GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי ויזל: גם אומרים לי אנשים, אנחנו נמות ככה ולא ניגש לביטוח לאומי כי היחס הוא בלתי נסבל, משפיל.
ליה שמטוב: זה הנושא הבא ועכשיו אנחנו מתחילים לדבר עליו.
מוטי ויזל: אני צריך להגיד עוד משפט אחד.
מוטי ויזל: יש לי 10 משפטים.
ליה שמטוב: אתה תגיד אותם.
מוטי ויזל: הקרן, ועידת התביעות, קרן סעיף 2, יש לכם הרבה שמות.
שלמה גור: זו אחת מתוכניות הפנסיה שועידת התביעות מטפלת, קרן הסיוע זה דבר אחר.
שלמה גור: בסך הכול ועידת התביעות עוסקת גם בפנסיות האישיות זה קרן סעיף 2 וגם בהקצבות המוסדיות שהקרן היא אחד הנאמנים.
מוטי ויזל: אתם בסדר גמור.
מוטי ויזל: תתנו יותר כסף, תראו אנחנו נהיה חברים טובים.
מוטי ויזל: 500 מיליון שקל אתם נותנים לסיעוד, לכל השירותים הסוציאליים.
מוטי ויזל: איזה פיקוח יש לכם על כל אחד מהמקרים?
מוטי ויזל: איך אתם יודעים לאן מופנה הכסף?
מוטי ויזל: הרי זה סכום כסף עצום וזה מאות אלפי אנשים.
מוטי ויזל: מאיפה אתם יודעים שזה מופנה בדיוק לאנשים הנכונים?
מוטי ויזל: איזה אמצעים יש לכם לבדוק את זה?
מוטי ויזל: כי אני ראיתי כבר אנשים שהולכים לבושים יפה והבית שלהם מוחזק יפה, ומסכנה העובדת הסוציאלית, אומרת, זה נקי, זה יפה, זה אדם עשיר.
מוטי ויזל: אבל ראיתי אנשים שיודעים לשחק את המשחק טוב מאוד וכשבאה העובדת הסוציאלית היא מקבלת רושם מסוים ואומרת, אוי זה מסכן.
מוטי ויזל: איך אמר יהודי פעם?
מוטי ויזל: ראיתי יהודי עם זקן, ראיתי זקן בלי יהודי.
מוטי ויזל: אז זה אותו דבר.
מוטי ויזל: גם פה זה יכול להיות.
מוטי ויזל: לפי מה אתם קובעים את הקריטריונים?
מוטי ויזל: איך אתם יכולים לשלוט במידע הנכון אודות כל כך הרבה אנשים?
מוטי ויזל: לדעת דברים לאשורם זה אמת או לא אמת מה שהם מצהירים?
מוטי ויזל: זו השאלה שלי.
שלמה גור: נשאלה שאלה שאני מוכרח להגיב עליה.
שלמה גור: נשאלה שאלה לגבי הפיקוח וייתכן שכספים הולכים לאיבוד וזו נקודה שאני צריך להגיב עליה.
שלמה גור: גם כמי שהיה מנכ"ל משרד מבקר המדינה אני לא יכול לעבור על זה בשתיקה.
שלמה גור: השאלה היא שאלה טובה איך אנחנו יודעים?
שלמה גור: ולכן הפיקוח הוא כזה, רק מי שהביטוח הלאומי מכיר בו כ-150% נכנס בכלל לקטגוריה אחת.
שלמה גור: ובאמצעות הקרן נבדק האם הוא ניצול שואה?
שלמה גור: האם הוא ניצול שואה זה אומר האם הוא מקבל את אחת הפנסיות החודשיות או שהוא קיבל מענק חד פעמי ועל פי שם שמגיע, ואם יש לו את שני הדברים האלה יחד אנחנו מכסים את הוצאות הקרן.
שלמה גור: כך שצריך להיות ברור ומוגדר כל שקל שהולך באמצעות הקרן מגיע לשעת סיעוד לניצול שואה נזקק.
ליה שמטוב: לסיום בבקשה.
יהודה דים: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.
יהודה דים: אני חושב שהציפייה של מימון תרופות לניצולי השואה בישראל יבוא מהקרן לרווחה היא ציפייה בעייתית.
יהודה דים: היות ומה שקרה זה שהצרכים עלו, לכולם ברור שהפתרון זה הגדלת התקציב.
ליה שמטוב: הגדלת התקציב של מה?
יהודה דים: תקציבים לעזרה לניצולי שואה.
יהודה דים: זו הדרך היחידה לענות על הגידול בצרכים.
יהודה דים: אין דרך אחרת.
ליה שמטוב: אז אפשר שמשרד האוצר יעביר את הכסף לנזקקים ישירות.
יהודה דים: אני חושב שהקרן לרווחת ניצולי השואה באמת זה לא ה-Issue פה.
יהודה דים: כרגע זה העזרה לנזקקים.
צבי פגיס: שמי צבי פגיס.
צבי פגיס: אני יושב ראש ארגון לקורבנות וניצולי שואה בישראל.
צבי פגיס: אנחנו דיברנו לפני שבוע עם יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין על הנושא הזה.
צבי פגיס: אנחנו מדברים על הנושא הזה היום.
צבי פגיס: הכול אנחנו כבר שמענו.
צבי פגיס: נשאלו הרבה שאלות והיה ניסיון להשיב תשובות.
צבי פגיס: אני רוצה רק לדבר על תכל'ס, מתי בערך, אתה לא יכול לנקוב בתאריך מדויק את זה אני יכול להבין אבל מתי בערך יכולים האנשים שהגישו בקשות בשנת 2010 לצפות להחזר הוצאות?
צבי פגיס: והשאלה השנייה, גם היא, מתי אתה מעריך שיהיו תוצאות בשנת 2011?
יהודה דים: כמו שאמרתי קודם, מה שיקבע את זה זה מתי שיהיו תקציבים.
יהודה דים: אני לא יודע לתת לך מועד.
יהודה דים: אני לא רוצה להגיד סתם דברים וליצור הטעיה.
צבי פגיס: מתי בערך?
צבי פגיס: מה שאמרנו לפני שבוע, אנשים ישבו בישיבה של הוועדה הפרלמנטרית.
צבי פגיס: אני דיברתי עם המנכ"ל, הוא אמר שבתוך שבוע שבועיים תהיה תשובה.
צבי פגיס: מה אתה אומר עכשיו?
יהודה דים: אני לא אגיד דברים שאני לא יודע.
ליה שמטוב: זו גם תשובה.
ליה שמטוב: אין לנו כל כך הרבה זמן ועדיין אנחנו צריכים לדבר על נושאים מאוד חשובים.
ליה שמטוב: הנושא הבא בתור זה קריטריונים לקביעת זכאות לשעות הסיעוד.
ליה שמטוב: ופה כמו שמוטקה דיבר, פה מדובר כבר על אנשים שהם ברמה של פחות מ-150%, זאת אומרת כמה שעות עזרה בשבוע.
ליה שמטוב: אני רוצה להקריא לכם פנייה שקיבלתי מאישה שהיא בת 85 ואתם תבינו בעצמכם על מה מדובר.
ליה שמטוב: אותה אישה בת 85 סובלת ממספר מחלות ולעיתים קרובות מאבדת הכרה.
ליה שמטוב: היא לא יכולה לשרת את עצמה.
ליה שמטוב: קשה לה לבשל, קשה לה לעשות קניות, והיא הגישה בקשה לשעות סיעוד למוסד לביטוח לאומי.
ליה שמטוב: והיא כותבת: "הגיע אלי עובדת סוציאלית דוברת רוסית.
ליה שמטוב: סוף סוף אין צורך בתרגום.
ליה שמטוב: נבין אחת את השנייה.
ליה שמטוב: היא התיישבה מולי והתחילה לשאול שאלות.
ליה שמטוב: היא שאלה אותי, רחל זו את?
ליה שמטוב: בת כמה את?
ליה שמטוב: בת 85.
ליה שמטוב: תראי לי בבקשה את תעודת הזהות שלך.
ליה שמטוב: אני נותנת לה את תעודת הזהות שלי ומוכנה להמשיך לענות על השאלות.
ליה שמטוב: אך במקום זה אני שומעת, שיקרת לי, את עדיין לא בת 85, עד הגיל הזה צריך עוד לשרוד.
ליה שמטוב: אז אני עונה לה, את צודקת, עוד שלושה חודשים, יומיים וכמה שעות אהיה בת 85.
ליה שמטוב: אחרי זה מתחילות הדרישות.
ליה שמטוב: תורידי מכנסיים, אומרת העובדת הסוציאלית, אני לא מבינה מה היא בדיוק רוצה ממני.
ליה שמטוב: הורדתי את המכנסיים והבאתי לה אותם.
ליה שמטוב: היא מסתכלת עליהם ואומרת, קחי ממני את המכנסיים המסריחים שלך ותתלבשי".
ליה שמטוב: זה קטע קצר מן המכתב אבל אתם יכולים להבין בדיוק על מה מדובר.
ליה שמטוב: וזה מה שאנשים שמבקשים שעות סיעוד צריכים לעבור.
ליה שמטוב: זה מה שהנציגים מהמוסד לביטוח לאומי מבקשים מהקשישים.
ליה שמטוב: הקשישים רואים בזה השפלה.
ליה שמטוב: אני לא חושבת שאנשים זקוקים לסיוע לא יודעים להתלבש או לסגור את הדלת או לעשות לעצמם כוס תה.
ליה שמטוב: אבל בכל זאת כאשר הם מגיעים כבר לגיל 85, אולי קרוב לגיל 85, כשמגיעים לגיל כזה והם סובלים מכל מיני מחלות והם גם מאבדים הכרה לפעמים, אז אני לא חושבת שקריטריונים מסוג זה צריכים להיות מופעלים כדי לקבל סיוע.
ליה שמטוב: והיום אנחנו רוצים לשמוע מהמוסד לביטוח לאומי, מי נמצא פה שיגיד לנו בדיוק את הקריטריונים.
בטלמן: שמי אשר בטלמן.
בטלמן: אני ממונה בכיר באגף סיעוד במוסד לביטוח הלאומי.
בטלמן: אני רוצה להתייחס גם למכתב שהוקרא כאן וגם לדברים שאמר החבר הנכבד כאן ואני חושב במה להתחיל.
בטלמן: אז נתחיל בעניין, אנחנו מכירים את הטענות האלה לא מהיום, מכירים אותן הרבה זמן.
בטלמן: בשנת 2005 היתה החלטה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי באותו זמן, להקים ועדה לשמוע טענות כאלה, ועדה שישבה על המדוכה הזאת של באיזה צורה צריך לבצע הערכות תלות ?
בטלמן: האם זה משרת את המטרה לה אנחנו צריכים את הערכת התלות כדי לקבוע את הטעויות?
בטלמן: האם זה נעשה בצורה טובה ומכובדת?
בטלמן: האם זה הכלי שצריך לעבוד איתו?
בטלמן: האם צריך לעבוד עם כלי אחר?
בטלמן: האם מי שעושה את ההערכות הם האנשים הנכונים שהם אלה שצריכים לעשות את ההערכות?
בטלמן: הבאתי איתי כאן את הסיכום של המלצות הוועדה שישבה בראשה ד"ר בריל וישבו עוד חברים נכבדים נוספים.
בטלמן: מרים גם היתה חברה בוועדה הזאת.
בטלמן: והוועדה הזו הגיעה למסקנה שמכל הכלים האפשריים למדידת תלות בזולת כדי לקיים את מה שהמחוקק קבע בחוק לקביעת זכאות לגמלת סיעוד הוא הכלי שאנחנו משתמשים בו שהוא הטוב ביותר, הוא המשקף ביותר והמנבא ביותר כמה שניתן את המצב התפקודי האמיתי של האדם.
בטלמן: עכשיו הוועדה לא עסקה רק בשאלה איזה כלי מתאים?
בטלמן: היא שאלה גם את השאלות בנושא של ההשפלה ובנושא של התחושה הלא נעימה של האנשים.
בטלמן: וגם כאן באופן מפתיע קיבלנו תוצאות, הייתי אומר יש כאן, אני אשאיר את הדוח הזה כאן, יש כאן תוצאות שלמשל התייחסות של המעריך אל הנבדק בכבוד כן או לא?
בטלמן: יש פה 95.
בטלמן: 5% או 96% של הנבדקים מהבודקים.
בטלמן: וזה לא משהו שהוא היה מקרי.
בטלמן: אגב יש מחקרים נוספים שנעשו במשך השנים שהם פחות או יותר עם אותן תוצאות.
בטלמן: זה דבר ראשון.
בטלמן: דבר שני, גם מתוך המכתב שהוקרא, אני חושב שיש פער בציפיות ויש גם פער בידע ובמידע מה הציבור יודע על הזכאות לגמלת סיעוד.
בטלמן: גמלת סיעוד ניתנת לאנשים שהם במצב תפקודי ירוד וירוד אפילו בצורה קשה.
בטלמן: אני עוד מעט אצייר סצנריו של אדם שכן מקבל גמלת סיעוד ומי הוא זה שאינו מקבל גמלת סיעוד על פי הכללים שהמחוקק קבע.
בטלמן: מי שהצרכים שלו הם קניות, בישול, כל הנושא של ניהול משק בית הוא נושא שאינו מכוסה על ידי גמלת סיעוד.
בטלמן: הוא לא מכוסה בקביעת הזכאות.
בטלמן: בתהליך קביעת הזכאות אנחנו לא לוקחים בחשבון באיזו מידה אדם זקוק לעזרת הזולת כדי לתפקד במשק בית, לחלוטין לא.
בטלמן: וזה לא נלקח בחשבון משום שאין לנו מנדט לזה.
בטלמן: המחוקק לא הקציב לזה כספים.
בטלמן: אם המחוקק יעשה את זה אנחנו בשמחה רבה נרחיב את הקריטריונים גם לנושאים האלה.
בטלמן: מה שכן, מי שכן זכאי לגמלת סיעוד אנחנו בשירותי הסיעוד עוזרים לו גם במשק בית.
בטלמן: אבל משק בית זה לא תנאי לזכאות.
בטלמן: זה דבר אחד.
בטלמן: מי עושה את ההערכות התפקודיות?
בטלמן: אחים ואחיות שאתם רואים אותם בבתי החולים, בקופות החולים, אלה שיש להם ניסיון לפחות 5 שנים בטיפול בזקנים, אחים ואחיות מוסמכים, שיש להם ניסיון בטיפול באוכלוסייה הזאת והם מכירים את האנשים שהם הולכים לבדוק אותם, אני לא מדבר ספציפית אלא כקבוצה, ולמעשה הם אנשים בעלי ניסיון של טיפול סיעודי רחב.
בטלמן: כאשר הם באים לעשות הערכה תפקודית הם צריכים לתת לנו תמונה של המצב התפקודי של האדם שאליו הם באים.
בטלמן: עכשיו אני רוצה להגיד שיש לנו בסטטיסטיקה במשך הרבה שנים 50% של תביעות שנדחות.
בטלמן: 50% תביעות שנדחות זה אומר שזה פער עצום, זה יותר מדי, זה מספר גדול מדי.
בטלמן: ומדוע זה קורה?
בטלמן: כי אנשים מגישים תביעה לגמלת סיעוד גם כאשר, הם רוצים עוזרת בית.
בטלמן: קשה להם לטפל ביום יום, הם רוצים עזרה.
בטלמן: הם באים ומגישים תביעה לביטוח לאומי.
בטלמן: עכשיו, הקריטריונים לזכאות כוללים חמשת פעולות היום יום הבסיסיות ביותר, שזה ניידות בתוך הבית, הלבשה, רחצה, אכילה ושתייה, ושליטה על הפרשות, כל מה שכרוך בנושא של היגיינה אישית.
בטלמן: כאשר אדם שמגיש תביעה לביטוח לאומי ורוצה מטפלת, אנחנו חושבים שכל מי שמגיש תביעה הוא זקוק לעזרה.
בטלמן: לפחות בתפיסה שלו וגם אנחנו מאמינים לו.
בטלמן: אלא השאלה היא האם החוק מכסה את התחום הזה?
בטלמן: עכשיו כאשר הוא מבקש מאיתנו את העזרה הרי שאנחנו צריכים לבדוק את התפקוד שלו על סמך הקריטריונים.
בטלמן: כאשר אדם שולט בסוגרים ואין לו בעיה בכלל בנושא ושואלים אותו את השאלה, איך הוא מסתדר בשירותים, אגב אין דבר כזה שנים רבות, 15 שנים לפחות, תוריד את המכנסיים.
בטלמן: זה דבר שהוא לא ייתכן.
בטלמן: אין דבר כזה.
בטלמן: אנחנו עובדים 23 שנים בשטח.
בטלמן: אני אומר לך, אני אגיד יותר מזה, המעריכים מקבלים הנחיות.
בטלמן: אנחנו עשינו בעקבות המלצות הוועדה, אחת ההמלצות היתה לצמצם בדיקה ישירה ולהסתמך על תצפית עקיפה.
בטלמן: בנושא של שירותים בכלל לא מבקשים תצפית.
בטלמן: בנושא של רחצה ירדנו מהדגמות על יבש שזה לא היה חלילה לראות איך אדם מדגים רחצה אלא לראות אם הוא מסוגל לעשות את התנועות, גם מזה ירדנו.
בטלמן: אנחנו היום מסתמכים בעיקר על דיווח של בני המשפחה על המצב התפקודי וגם על תצפית של פעולות מסוימות.
בטלמן: ניידות אפשר לראות.
בטלמן: חימום והגשת אוכל אפשר לראות.
בטלמן: הלבשה אפשר לראות.
בטלמן: בגד על בגד.
בטלמן: לא מערטלים את הבן אדם.
בטלמן: והעניין הזה של תוריד את המכנסיים, הוא לא קיים.
בטלמן: יש דרכים רבות לבדוק את הדברים.
בטלמן: אני גם הייתי מציע שאם יש תלונה ספציפית שאנחנו נבדוק אותה באופן ספציפי.
ליה שמטוב: זו לא תלונה אחת ספציפית.
ליה שמטוב: מדובר בתלונות רבות.
בטלמן: אוקיי, בסדר, זה תלונות, אנחנו גם מקבלים תלונות.
בטלמן: אני רוצה לומר בנושא של התלונות.
בטלמן: יש לנו 11 אלף הערכות בחודש.
בטלמן: 11 אלף הערכות בחודש זה מספר עצום.
בטלמן: עכשיו יש לנו 700 מעריכים.
בטלמן: המעריכים הם, אמרתי, אחים ואחיות, פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק.
בטלמן: הם מקבלים הדרכה והכשרה לנושא הזה.
בטלמן: המוטו המרכזי, בראש סדרי העדיפויות הייתי אומר זה כבוד האדם.
בטלמן: וכבוד האדם זה אומר לכבד אותו בכל צורה בכל דרך.
בטלמן: אני הייתי אומר ככה, אם התלונה הזאת היא נכונה המעריכה הזאת לא תעבוד אצלנו יותר, משום שאנחנו לא מוכנים לקבל דבר כזה שמישהו שבא לבית של פונה ומשפיל אותו בצורה כזאת כפי שזה מתואר במכתב.
בטלמן: זה לא ייתכן.
בטלמן: אבל זה דבר שטעון בדיקה.
בטלמן: יחד עם זה אני יכול להגיד שיש תלונות שהן לא מוצדקות.
בטלמן: לא כל התלונות מוצדקות.
בטלמן: אני יכול לציין פה גם כן מהמחקר שבפניות הציבור של הביטוח הלאומי, הסיעוד, היה לנו בשנת 2008 וגם בשנת 2009 ולא כל התלונות היו בנושא של ההשפלה בסך הכול 10% תלונות מוצדקות מתוך 100%.
בטלמן: כלומר ב-90% התלונות, זה לא נכון להציג את זה רק כתלונות לא מוצדקות, אלא שהן היו תלונות שלא היו שמה ממצאים שאפשר היה להגיד שפה התלונה לא מוצדקת.
בטלמן: אז אני חוזר ואומר, יש לנו רגישות מאוד גבוהה לנושא של התייחסות בכבוד לאנשים בנושא של הבדיקה.
בטלמן: לא רק זה, המעריכים יודעים שהם צריכים להקשיב לפונה, הם צריכים להקשיב לבני המשפחה, הם צריכים להתייחס לדברים שהוא מציג בפניהם.
בטלמן: אגב הם צריכים עוד משהו לעשות.
בטלמן: שני דברים שראוי לציין אותם.
בטלמן: יש להם דף, שני דפים: דף אחד שהם מקריאים לבן אדם מה הולך להיות בהערכה והיות ואנחנו רוצים שתהיה אחידות אז אנחנו הדפסנו דף מיוחד, אני יכול גם להעביר את זה לוועדה מה בדיוק המעריך מקריא בפני הבן אדם שנמצא לפניו.
בטלמן: יש גם דף שהוא משאיר לפונה כדי שהוא ידע גם מה נאמר להם בהקראה הזאת ולא רק שזה יהיה מישהו אמר משהו ולא זוכרים בדיוק מה נאמר.
בטלמן: עכשיו יש דבר נוסף שנעשה.
בטלמן: בסיום ההערכה התפקודית המעריך או המעריכה משקפים את הממצאים של הבדיקה לנמצאים.
בטלמן: השיקוף הולך בצורה כזאת.
בטלמן: אומרת המעריכה, ראיתי את המסמכים הרפואיים שלך כך וכך, את הצגת לי נתונים כאלה וכאלה, התלונות שלך היו לגבי א' ב' ו-ג'.
בטלמן: אני התרשמתי מהדברים שאת אמרת וראיתי על מה שאת התלוננת ואת הבדיקה שאני עשיתי הם כאלה וכאלה, האם יש לך מה להוסיף?
בטלמן: האם אני החסרתי משהו?
בטלמן: האם יש לך הערה?
בטלמן: וההערות נרשמות.
בטלמן: עכשיו אם היא שכחה משהו היא חוזרת ובודקת.
ליה שמטוב: באיזו שפה מדבר המעריך?
בטלמן: לגבי השפה.
בטלמן: קודם כל אנחנו עושים השתדלות גדולה שהשפה של המעריך תהיה גם השפה שבה דובר האיש.
בטלמן: אנחנו מקלידים את השפות שאנשים דוברים בהן.
בטלמן: שלוש שפות לפחות מוקלדות לתוך המחשב כך שמעריך שמקבל הזמנה יודע, לא רק המעריך יודע, גם היועצים שמחלקים את ההזמנות למעריכים יודעים איזה שפה האיש דובר ועושים השתדלות להתאים את שפת הנבדק לשפת הבודק.
בטלמן: עכשיו במקרים שאין אז אנחנו מבקשים מהמשפחה שיביאו אדם נוסף שיהיה נוכח כדי שמי שיתרגם.
בטלמן: היה ואין מי שיתרגם אנחנו לא מבטלים את ההערכה.
בטלמן: אנחנו מוצאים פתרון כדי יהיה לבצע, כי הערכה בשפת הנבדק, לא אותה שפה, ואין מי שיתרגם היא לא שווה כלום כי אי אפשר לבצע הערכה מבלי להבין מה הבן אדם טוען.
בטלמן: גם אומרים לפונים אם אין לכם מי שיתר
בטלמן: גם אתם עוזבים וקובעים פעם אחרת כאשר יש כן מי שיתרגם.
בטלמן: אני יכול להגיד מהשטח שאין בעיות בנושא הזה, תמיד יש פתרון לבעיה של התרגום.
ליה שמטוב: אתה אומר שהמקרה הזה שאני הקראתי הוא מקרה ספציפי ומצד שני אתה אומר שהקריטריונים הם לפי אם בן אדם מתלבש וכולי, אז אם זה ככה כמו שאתה אומר אז איך אתה יודע כאשר אתה מסתכל על בן אדם אם הוא יודע לבד להתלבש או לא יודע להתלבש, אז בטח שאתה מבקש ממנו לבצע את הפעולה הזאת.
בטלמן: לא.
בטלמן: אבל הצורה הזאת, האמירה, תורידי את המכנסיים, ואיך שזה נשמע, זה נשמע נורא.
בטלמן: זה לא נעשה בצורה כזאת.
בטלמן: המעריכה קודם כל שומעת מהפונה ומהסובבים אותה מי שנוכח מה היא אומרת לגבי התפקוד שלה בהלבשה.
בטלמן: דבר ראשון היא רושמת מה היא אומרת.
בטלמן: דבר שני היא מבקשת ממנה להדגים לבישת בגד על בגד ואף פעם היא לא אומרת לה תורידי את המכנסיים.
בטלמן: היא אומרת לה קחי זוג מכנסיים נוסף, או נאמר גרביונים, או מכנס קצר ותלבשי על הבגד שאת לובשת.
בטלמן: יותר מזה, אומרת הנבדקת, זה לא נעים לי ואני לא מעוניינת, אז היא אומרת לה, את יודעת מה?
בטלמן: תיכנסי לחדר השני, תעשי את זה שם, אני אחכה פה ותצאי בחזרה.
ליה שמטוב: אבל אתם יודעים שאנשים קשישים הם לא יכולים אבל הם כל כך משתדלים לעשות את זה כי הם כל כך רוצים להראות לכם שהם כן מסוגלים לעשות את זה, ובסופו של דבר אחרי חודש מגיעה הודעה, לא מגיע לכם שום סיוע.
ליה שמטוב: אני חושבת שסיוע, כשאנחנו דיברנו פה על 150% ויותר הוא סיוע לאנשים שהם חולים בכל מיני מחלות קשות או שהם באמת כבר לא עצמאים.
ליה שמטוב: כאשר הם מקבלים כבר את ה-150% ויותר.
ליה שמטוב: אז המקרים האלה כבר לא צריכים לבקש מבן אדם לעבור בדיקה.
ליה שמטוב: אתם מסתכלים על דברים אחרים, למשל אם הוא משתמש בטיטול אז יש לו איזושהי נקודה.
ליה שמטוב: אם אתם רואים שהוא אחרי מחלה קשה אז יש לו איזושהי נקודה.
ליה שמטוב: אבל אנשים בגילאים של שמונים פלוס, שמונים וחמש פלוס, אין היום אנשים בריאים.
ליה שמטוב: הם כן מסתובבים לאט לאט בבית.
ליה שמטוב: הם כן יכולים לעשות דברים קטנים.
ליה שמטוב: אני כבר לא מדברת על ניקיון הבית.
ליה שמטוב: הם לא יכולים לבצע את זה.
ליה שמטוב: אבל כמו שאתה אמרת זה לא קריטריון להשיג עזרה בניקוי בית.
ליה שמטוב: אבל בכל זאת איזשהו סיוע מינימאלי, לשבת עם הבן אדם, לדבר איתו כמה שעות, להביא לו דואר, להביא לו את התרופות מקופת חולים בשבילו.
ליה שמטוב: הבן אדם כן יכול להתלבש, הוא כן יכול ללבוש מעיל, קשה לו, זה לא לוקח לו 20 דקות, זה לוקח לו חצי שעה.
ליה שמטוב: אתם רואים כבר את המצב של הבן אדם.
בטלמן: אני מסכים איתך בכל מילה שאת אומרת.
בטלמן: אני מצטרף.
בטלמן: אני רק אומר מאיפה נביא את הכסף?
בטלמן: אני רק רוצה להגיד, אנחנו מוציאים 3.5 מיליארד שקל בשנת 2010, יותר, שזה סכום אדיר על גמלת הסיעוד שאנחנו נותנים, ויש 140 אלף זכאים.
בטלמן: 140 אלף זכאים מתוך אוכלוסייה של 750 אלף זקנים, זה בערך 17% מהזקנים.
בטלמן: זה אחוז מאוד גבוה באופן יחסי.
בטלמן: עשינו בדיקה בהשוואה למדינות אירופאיות עם מצב סוציו אקונומי דומה למדינת ישראל ומצאנו ששם יש בין 8% לבין 12% של כיסוי, אצלנו יש 17%.
בטלמן: אין לי בעיה.
בטלמן: אדרבא.
בטלמן: תחוקקו, אנחנו נשמח לבצע.
ליה שמטוב: והקריטריונים בתוך המשרד, אתם יכולים לשנות בתוך המשרד.
בטלמן: יש לנו בחוק נוסחה שאומרת מי זכאי לגמלת סיעוד.
בטלמן: מי זכאי ברמה של 91 זה מוכר כמאה אחוז, 150% ו-168% ויש לנו הערכה תפקודית שעובדת לפי שיטת ניקוד.
בטלמן: הניקוד משקף תלות בפעולות, וככל שהאיש צובר יותר נקודות הוא מקבל יותר עזרה, כאשר גם בנושא הזה יש בעיה.
בטלמן: למשל בין 2.5 נקודות לבין 5.5 שזה פער עצום מקבלים אותה רמת גמלה.
בטלמן: את זה צריך לעשות ואנחנו עושים פעילות גם כיום כדי לנסות את המצב הזה ולעשות יותר מדרגות בזכאות.
בטלמן: אבל בסופו של דבר 2.5 נקודות האלה משקפים אדם, אני אתן את התמונה הקלאסית של אדם שצובר 2.5 נקודות.
בטלמן: זה אדם שצריך עזרה בהלבשה בצורה מלאה, זה אדם שצריך עזרה מלאה ברחצה פרט לפנים וידיים שהוא רוחץ לבד, את הגוף מישהו צריך לרחוץ אותו, והוא לא יכול לחמם לעצמו אוכל לבד.
בטלמן: זה המקרה הקלאסי שהוא נכנס לזכאות.
בטלמן: עכשיו, אדם שהתפקוד שלו קרוב לזה אבל הוא עדיין עושה כל מיני פעולות הוא לא נכנס פנימה.
בטלמן: אצלנו במערכת קוראים לזה "דוחים ובוכים".
בטלמן: למה בוכים?
בטלמן: כי באמת כואב הלב.
בטלמן: אם ניקח אדם, נאמר ככה יש גם את הנושא של בודד, לא בודד.
בטלמן: אז הבודד מקבל חצי נקודה על העובדה שהוא בודד.
בטלמן: ניקח את הלא בודד.
בטלמן: אדם שלא יכול להתלבש לבד ולא יכול להתרחץ לבד, אבל הוא מחמם לעצמו אוכל והוא מסתדר בשירותים והוא נייד בתוך הבית, הוא לא מקבל גמלת סיעוד וזה לא בגלל שאנחנו לא רוצים לתת לו.
בטלמן: זה בגלל שזה מה שקבע המחוקק.
בטלמן: עכשיו זה קשה משום שיש לא מעט אנשים במצבים האלה ולתת להם גמלה, בסדר, אבל זה אומר להרחיב את מעגל הזכאים, זה אומר להגדיל את המספר של הזכאים מ-140 אלף לעוד 30 אלף אנשים שזה עוד מאות מיליוני שקלים שאין לנו מאיפה להביא אותם כי גם ככה היום אנחנו צריכים להעביר כספים ממקומות אחרים לסיעוד כדי לתת לכל אחד שמגיש את התביעה.
בטלמן: אין לנו תשובות שליליות, אין כסף.
בטלמן: אין תשובה כזאת בביטוח הלאומי.
בטלמן: כך שזה הכול עניין של חקיקה והכול עניין של משאבים נוספים.
בטלמן: ואם המחוקק ישנה את הקריטריונים אנחנו נשמח לבצע.
ליה שמטוב: כן גיטה, בבקשה.
גיטה קויפמן: אני רוצה לשאול כמה שאלות.
גיטה קויפמן: קודם כל, אתה דיברת על המלצות הוועדה.
גיטה קויפמן: אני עדיין לא הבנתי, הוועדה שהוקמה ב-2005 המליצה את ההמלצות שלה.
גיטה קויפמן: אם אני הבנתי נכון אז היא אישרה שהקריטריונים הקיימים תופסים וצריך להמשיך הלאה באותה דרך.
גיטה קויפמן: זה מה שאני הבנתי.
גיטה קויפמן: דבר שני רציתי לשאול איך אתם בודקים את המעריכים?
גיטה קויפמן: האם הם נחמדים ומדברים בשפה כל כך יפה כמו שאתה מעיד או שלעיתים יש מעריכה שמדברת בצורה כזאת כמו שיושבת הראש הקריאה לנו מתוך המכתב.
גיטה קויפמן: כי יש מעריכים שאתם שולחים ולא כולם נחמדים כמו שאנחנו יודעים.
גיטה קויפמן: חוץ מזה רציתי לשאול, אולי אפשר לחסוך כסף בזה שאפשר יהיה להסתפק בהמלצות של הרופא המטפל שהוא רופא מקצועי.
גיטה קויפמן: כך או אחרת הנזקקים פונים קודם לעובד סוציאלי ואחר כך פונים לביטוח לאומי כאשר בידם המלצות של הרופא המטפל.
גיטה קויפמן: הוא מכיר אותם, הם מכירים אותו, הם יכולים יותר להיפתח.
גיטה קויפמן: הם יכולים להוריד את הבגדים בפניו, הם יודעים ללבוש את הבגדים.
גיטה קויפמן: למה לא להסתפק בזה?
גיטה קויפמן: לתת אמון ברופא המטפל יותר מאש למעריך שנשלח על ידי הביטוח הלאומי?
בטלמן: קודם כל לגבי המלצות הוועדה, אני הזכרתי כמה מן ההמלצות.
בטלמן: אפשר יהיה אחר כך מי שרוצה לעיין בהן.
בטלמן: אמרתי שרק לגבי הכלי של הערכה תפקודית הם חשבו שזה הכלי הטוב ביותר ממה שקיים, שהוא לא מושלם, אבל מבין האופציות הקיימות הוא הכי טוב.
גיטה קויפמן: אז שום דבר לא השתנה.
גיטה קויפמן: מה שהיה הוא מה שיהיה.
בטלמן: בכלל לא.
בטלמן: מה את אומרת?
בטלמן: אם יש לך כלי יותר טוב להציע אנחנו נשמח לבדוק את זה.
בטלמן: מה שאת אומרת זה את חושבת.
בטלמן: זה לא מה שאני חושב.
בטלמן: אני חושב שזו נקודה אחת בתוך כל המערכת שיש לנו גיבוי של ועדה שבדקה את כל הנושא הזה.
בטלמן: אגב זה רק רק הוועדה.
בטלמן: גם מכון ברוקדייל עשו לנו מחקר בשנת 89.
בטלמן: שנת 89 זה כבר מהמאה שעברה, זה כבר מזמן.
בטלמן: אנחנו כל הזמן משפרים את הכלי עצמו והוא אף פעם לא נשאר כמות שהוא.
בטלמן: כל הזמן יש שיפורים ורק לאחרונה הכנסנו טופס שהוא בנוי על הטופס הקודם אבל הוא הרבה יותר משופר בנושא של שאלת ההשגחה והוא משפר את התהליך כולו.
בטלמן: זאת אומרת זה לא שאנחנו אומרים, הכול בסדר.
בטלמן: ממש לא.
בטלמן: עכשיו לגבי איך בודקים ואיך המעריכה מדברת.
בטלמן: אז אני חייב לומר, תראו, תמיד, בין 700 אנשים יימצא מישהו שלא מדבר כשורה.
בטלמן: אנחנו לא נמצאים איתם בבית ואי אפשר לפקח על כל המעריכים באופן ישיר.
בטלמן: אבל כל תלונה שמתקבלת נבדקת בצורה מעמיקה.
בטלמן: אנחנו גם עושים עם בני המשפחה מה שנקרא בדיקות טלפוניות מדגמיות.
בטלמן: אם התלוננו על מעריכה מסוימת אנחנו עושים באותו זמן בלי ידיעת המעריכה מבדקים טלפוניים, עם מספר בני משפחה של כמה נבדקים שאותה מעריכה ביצעה לגביהם הערכה בתקופה האחרונה ובודקים דברים כגון התייחסות לדברים שנאמרו, גם אווירה.
בטלמן: יש שאלון שלם שאנחנו בודקים לגבי המעריכה או המעריך.
בטלמן: ואני יכול לומר שבמשך השנים שאנחנו מעסיקים את המעריכים שאנחנו עושים את ההערכות באופן עצמאי משנת 2003 עד היום היו לא יותר משלושה מעריכים שהפסקנו להם עבודה בעקבות תלונות על היחס שלהם.
בטלמן: אנחנו מדברים על כמות של 700 איש כאשר חלק מהם מצטרפים, יש כאלה שנכנסים, יש כאלה שיוצאים.
בטלמן: הייתי אומר הפוך, ברוב מכריע של הבדיקות הטלפוניות האלה אנחנו נוכחים לדעת שיש התנהלות ראויה, סבירה מאוד, אפילו מכובדת.
בטלמן: וגם, לא רק זה, יש גם מעריכה שמתקשרת ואומרת לנו דבר כזה, הייתי בביקור אצל משפחה מסוימת והביקור התנהל בסדר גמור וכאשר סיימתי במילות הסיום שלי, אמרו לי רגע, רגע, זה הכול?
בטלמן: אמרתי, כן.
בטלמן: מה עוד את רוצה?
בטלמן: שאלו אותי, רגע, ומה עם ההשפלה?
בטלמן: עוד לא ראיתי, לא חוויתי את ההשפלה.
בטלמן: זאת אומרת יש איזה אווירה כזאת בציבור שאם משהו פה הוא בלי השפלה זה לא עובר.
בטלמן: זה לא נכון.
בטלמן: המכתב הזה מייצג מקרים בודדים, זה לא הכלל.
בטלמן: הכלל הוא בדיוק הפוך.
בטלמן: הכלל הוא שהבדיקה נעשית בצורה מאוד מכובדת ומאוד רגישה.
בטלמן: עכשיו לגבי הדבר שהצעת, להסתפק בהמלצת הרופא.
בטלמן: אני חושב שאם היינו עושים את זה היינו מגיעים ל-95% של אישורים לזכאות כי כמעט ואין אישור רפואי שלא כתוב שמה שצריך לתת גמלה.
בטלמן: גם שמענו את השאלה, למה לא לתת במשק בית?
בטלמן: הבן אדם לא מסתדר לבד.
בטלמן: הרופא לא מחויב לאיזשהם קריטריונים.
בטלמן: אין לו שום בעיה להמליץ על אזרחים, הבן אדם די שהוא מבקש, הוא כותב שצריך לתת לו.
בטלמן: אגב גם הקריטריונים בחוק הם קריטריונים של תלות בזולת.
בטלמן: זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק באיזו מידה אדם תלוי בזולת בביצוע פעולות היום יום ולא חומרת מחלה, ולא הצטברות של מספר מחלות, ולא שום דבר אחר.
בטלמן: יש גם עוד מבחן הכנסות שזה נושא אחר.
ליה שמטוב: אנחנו מדברים היום על הנזקקים ואני בכל זאת חושבת שהקבוצה הזו שיש להם מחלות אבל הם עדיין עצמאים, בכל זאת הקריטריונים צריכים להשתנות.
בטלמן: אבל לא אנחנו הכתובת.
בטלמן: אני חושב שהכתובת היא פה, במוסד הזה.
ליה שמטוב: אם שאלת הקריטריונים היא הכתובת של חברי הכנסת אז אנחנו נבדוק את זה ואם צריך לשנות את החוק כמו שאתה אומר אז אנחנו נשנה אותו.
ליה שמטוב: אם הקריטריונים זה עניין פנימי שאתם יכולים לשנות אז אתם צריכים לחשוב על זה.
ליה שמטוב: כי יש קבוצות שלפני כמה שנים נתתם להם את הסיוע, ואחרי כמה שנים בגלל החמרת המצב הקשיש מבקש סיוע נוסף, בהרבה מקרים אתם מגיעים, בודקים מחדש לפי הקריטריונים ואתם מחליטים, אתה בכלל לא זקוק לסיוע.
ליה שמטוב: זה לא יכול להיות שאדם שהיו לו 5 שנים, 9 שנים, 10 שנים, היתה לו עזרה שעתיים בשבוע, כמה שעות בשבוע, הוא התבגר, כאשר המצב שלו החמיר והוא ביקש בחינה מחודשת ואז אתם מבטלים לו את כל הגמלה.
בטלמן: לגבי האפשרות הזאת, אנחנו מחויבים להחליט החלטה, פקידת התביעות בביטוח הלאומי חייבת להחליט החלטה על סמך המצב התפקודי הנוכחי.
בטלמן: כאשר התוצאה של המבחן התפקודי הזה היא תוצאה שהאיש צובר ניקוד שהוא פחות מהניקוד שמזכה בגמלה אין לנו ברירה אלא לדחות את התביעה ולהפסיק לו את הזכאות.
בטלמן: עכשיו לגבי השאלה איך ייתכן הדבר?
בטלמן: הייתי אומר שאני יודע על פסקי דין של בית הדין הארצי לעבודה שדן בשאלה הזאת במקרה דומה שהיה והוא בפרוש הגיע למסקנה שזה ייתכן בהחלט כי מצב תפקודי הוא מצב משתנה, לא רק חד כיווני, אלא הוא יכול גם להשתפר.
בטלמן: זה תלוי בהמון פרמטרים.
בטלמן: אבל זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי.
בטלמן: זה דבר שקיים בהחלט, שאנשים נמצאים במצב מסוים בתקופה מסוימת.
בטלמן: במשך הזמן הם מסתגלים למצב שלהם או שהמצב התפקודי משתפר בעקבות שינויים שהם עברו בחיים.
בטלמן: בהחלט ייתכן מצב כזה.
בטלמן: הבעיה היא אחרת.
בטלמן: הבעיה היא שאותם אנשים שבאים להגיש לנו בקשות להחמרה, יש לא מעט אנשים שמגישים בקשות סתם בגלל שמישהו אמר להם כדאי לכם, תקבלו יותר שעות סיעוד או הם רוצים עובד זר.
בטלמן: זה יכול להיות עניין של קבלת היתר להעסקת עובד זר, וזה גם תלוי בניקוד.
בטלמן: ואז הם באים לבקש בדיקה.
בטלמן: אין לנו רצון להוריד לאף אחד שום דבר פה.
בטלמן: אנחנו אומרים, הגשתם לנו בקשה לבדיקה בטענת החמרה, אנחנו באים לבדוק את המצב התפקודי החדש.
בטלמן: אם אנחנו מוצאים שהמצב התפקודי החדש הוא אחר ממה שהיה מקודם אנחנו פועלים לפיו.