GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתי אשל: נכון שהגיע מוקד קליטת עלייה, ובזמנו היה לי ויכוח מאוד חריף עם משרד הקליטה, שהמזכירה שתהיה שם גם תטפל בבעיות התיווך עם ביטוח לאומי, עם גיור, וכל מיני נושאים אחרים ואכן הם קיבלו את זה בסופו של דבר, כי אגף הרווחה לא יכול לענות על כל הסוגיות האלה.
אסתי אשל: אבל מה שאני כן רוצה לציין שבמעט מאוד כח אדם שיש, למעשה את כל כח האדם שהוקצה עבור עולים חדשים העברנו לאתיופים.
אסתי אשל: הבוכרים אצלנו זוכים להתייחסות ממש ממש מועטה, הם זוכים להתייחסות יותר נקודתית ורצינית בנושא של אלימות במשפחה, שבה קיבלנו רבע תקן, בעבור התכניות של שיתוף הקהילה על מנת לעזור לנו לרכוש את האמון כדי לטפל בנושא של שלום המשפחה והחיים הבין דוריים והלחצים שנוצרים, לכן נעשית עבודה מאוד מאוד יפה, יחד עם הקהילה ויחד עם ז'אנה.
אסתי אשל: התחלנו עם בניית קבוצות מנהיגות, שפועלת בעיר היום בצורה מאוד משמעותית, שז'אנה ממשיכה להפעיל אותה, והיום צריך להיות תיאטרון קהילתי שמביא את החומרים של עצמם, עם אורח ועם במאי וזה צריך להיות באפריל, הצגה מאוד מרשימה.
אסתי אשל: אבל בסך הכל, היות ואנחנו מטפלים באוכלוסיות קצה, אני יכולה להצביע על בעיות מאוד קשות שקיימות בנושא של המשפחה.
אסתי אשל: יש לנו שתי משפחות, משפחה אחת, כתוצאה מרצח והתאבדות, עם שבעה ילדים, שאנחנו מחזיקים מתוכם היום חמישה, תחת אחזקה שהיום הם עולים לעירייה ולמדינת ישראל המון כסף---
אברהם מיכאלי: זה סיפור מפני כמה שנים.
אסתי אשל: כן, חמש שנים.
אסתי אשל: זה היה באמת סיפור מזעזע מאוד, אבל אנחנו עשינו פעולה, מה שלא קיים באף מקום בארץ, פתחנו להם משפחתון שלהם, בית שלהם, עם מורי בית, וזאת משפחה שנתוני הבסיס שלה היו קשים, לא פשוטים, ויחד עם זה הצלחנו באמת להעלות אותם לרמה.
אסתי אשל: ההתמודדות איתם היא מאוד קשה, אבל באמת אנחנו מוציאים תוצר של ילדים קונסטרוקטיביים ושמחנו שאנחנו יכולים להפיק מהם, אנחנו הפקנו והדרך לא היתה פשוטה.
אסתי אשל: יש לנו עוד משפחה אחת, שהיא גם יתומה מאם ואב, לא כתוצאה מרצח, אלא כתוצאה ממוות, וגם שם יש חמישה ילדים.
אסתי אשל: שם התשתית המשפחתית חזקה יותר, אז עשינו להם מעין משפחה אומנת, זאת אומרת זוג הורים בא, שכר דירה ולקח את כל חמשת הילדים אליו, פה, באור יהודה, והתוצאות הן מאוד טובות.
אסתי אשל: אז כאילו יש לנו היום עשרה ילדים תחת אחזקה של מדינת ישראל, בהשתתפות העירייה, שהעלויות הן מאוד גבוהות, אבל התוצאות שמקבלים מהם הן טובות מאוד.
אסתי אשל: הנושא של אלימות במשפחה ותוצר נלווה, קורה בארץ, היות שיש בארץ מספיק משפחות שגברים מורחקים, נתקלנו בארבעה גברים מורחקים שהגיעו לאור יהודה וזה אומר שהם בטיפול שלנו.
אסתי אשל: נגיד הם הורחקו מבית שמש או ממקום אחר, הם מגיעים אלינו ואין לנו לתת להם מקום דיור, אין לנו---
קריאה: מי מחליט שהם מגיעים אליכם?
קריאה: בית המשפט?
אסתי אשל: בית המשפט מרחיק אותם ו'עכשיו תסתדרו', אז הם מגיעים למשפחות שלהם, ואז לא בית שמש מטפלים בהם, אנחנו מטפלים בהם.
אסתי אשל: אנחנו לא מדברים רק על אוכלוסייה שנמצאת פה, אלא יש לנו ספיחים אחרים שמגיעים לנו כתוצאה מקליטת עלייה ומגיעים אלינו גם מפעם לפעם משפחות של איחוד משפחות, כשאנחנו אישרנו שתיים-שלוש משפחות מאוד מאוד מאוד קשות שיגיעו.
אסתי אשל: מה שאני יכולה להגיד, שמדינת ישראל, לצערי הרב, לא משקיעה מספיק משאבים, למרות שהיא משקיעה הרבה יותר מבאוכלוסיות אחרות, אבל זה לא מספיק.
אסתי אשל: זאת אוכלוסייה שצריכה תיווך, היא צריכה עובדים קהילתיים, היא צריכה ליווי צמוד, ואין לנו את זה.
אסתי אשל: גם הנושא של אלימות שהוא מאוד מאוד קשה, כח האדם שאנחנו מקבלים הוא זעום לעומת הצרכים.
אסתי אשל: כל יום שאני קמה בבוקר ואין לי רצח ואין לי משהו, אני מברכת את אלוהים, כי המצב הוא ממש ממש קשה.
אסתי אשל: יחד עם זה, אני יכולה להגיד שבמעט כח האדם שיש לנו, אנחנו עושים דברים יפים ואני לא רוצה להישמע רק בוכייה, ואני בוכייה, והרבה, לגבי האוכלוסייה הזאת.
אסתי אשל: אני גם רוצה לציין שאנחנו עושים דברים מאוד יפים, כמו למשל מועדוניות שפתחנו, מועדוניות ייחודיות שהיום אנחנו משדרגים אותן.
אסתי אשל: יש לנו קבוצת נערות במענ"ה, שזה מרכז עירוני לנערה, שהתפתחה בשנה האחרונה, 30 נערות בסיכון שמגיעות ואנחנו ממש מרימים אותם.
אסתי אשל: מתפתחת פה בעיה של קבוצת נערות שכרגע אני לא יכולה לדבר עליה, כי זה בחקירת משטרה, שהולכת לכיוון לא טוב, ואנחנו מקווים מאוד שנוכל לענות על זה ואיכשהו לטפל בזה בצורה יותר מסיבית.
אסתי אשל: אנחנו עושים עבודה עם נשים, יש לנו קבוצת נשים.
אסתי אשל: מתוך מעט כח האדם שיש לנו, של עובד קהילתי, אנחנו כבר שנה שלישית או רביעית עם נשים בקבוצה, לגבי הנושא של בית, היגיינה, חינוך ילדים.
אסתי אשל: הן צמאות לזה ומגיעות לכל פגישה, הן לא מפספסות.
אסתי אשל: בתוך המועדוניות שלנו אנחנו נותנים הדרכה הורית פרטנית להורים, דרך עובדת סוציאלית.
דני דנון: תודה, אני חייב לסיים פה.
דני דנון: אני רוצה תשובות לפני סיום ממשרד הקליטה, גם על מה שציינו לגבי הצל"ש בכלל וגם מה שרצית להעלות, לגבי אופק שמופעל פה.
מאיר יחיאלי: כן, ההתייחסות לנושא של אופק לבגרות, תגבור לימודי.
מאיר יחיאלי: פה ציינה גב' תמר חכימי ביסודי זה מכיתות א' עד ו', כיתות ז' עד י"ב מתייחס למשרד הקלטה והתכנית נקראת אופק.
מאיר יחיאלי: אופק לבגרות יצא לדרך עכשיו.
אברהם מיכאלי: זה לא עכשיו, אנחנו מפעילים את התכנית כבר מזמן, אולי לאור יהודה היא הגיעה עכשיו.
מאיר יחיאלי: אני מתייחס תקציבית.
אברהם מיכאלי: אנחנו מגייסים תקציב של אופק מהאוצר כבר כמה שנים טובות.
תמר חכימי: זה זה, משרד הקליטה משתתף.
תמר חכימי: אולי עד עכשיו הוא לא שחרר את הכספים, אבל זו אותה תכנית.
בנצי אזאצ'י: יש גם פרויקט של אופק שפועל פה כבר שנתיים.
מאיר יחיאלי: אני מציג את הנקודה התקציבית.
מאיר יחיאלי: זה נכון, הבעייתיות בנושא של מתי התקצוב מגיע ליישוב.
מאיר יחיאלי: זו עוד נקודה.
מאיר יחיאלי: אופק כתכנית נמצאת שנים, אנחנו מדברים על הפעלה ובשטח הנקודה הבעייתית של ההפעלה, לפעמים הנושא של הפעלה הוא כל המכלול שכרוך בזה.
מאיר יחיאלי: אני מציין שאם אנחנו מדברים על פברואר ככניסה, זה קצת מצב שהוא שלנו בעייתי ממסדי וזה המצב הנוכחי שיש והתכנית קיימת בכל זאת, התחילה לעבוד מ-2011.
תמר חכימי: אני רוצה לחדד משהו.
תמר חכימי: זה לא בא במקום.
מאיר יחיאלי: תכנית צל"ש עוד לא קיימת, כי כהגדרתה היא מוגדרת מחדש.
תמר חכימי: אופק לבגרות וצל"ש הם שני דברים שונים, כי יש ילדי חוץ.
תמר חכימי: יש ילדים שלומדים מחוץ לעיר ומגיעים בצהריים ואין מי שיעזור להם.
תמר חכימי: באופק לבגרות אין ארוחת צהריים, אין תמיכה רגשית.
מאיר יחיאלי: אלה תכניות שונות.
מאיר יחיאלי: הנושא של צל"ש לא מופעל דרך משרד הקליטה.
קריאה: אתם לא מתקצבים בכלל את תכניות צל"ש?
קריאה: כי שמעתי שזה עובד בערים אחרות.
מאיר יחיאלי: בכלל לא מתקצבים את תכנית צל"ש, אנחנו עובדים רק בנושא של אופק.
אסתי אשל: אני רוצה להגיש עוד משפט אחד; אור יהודה לא מסוגלת לקבל שום עולה חדש, יש לה כל כך הרבה צרות, כל כך הרבה בעיות באוכלוסייה הקיימת, היא לא מסוגלת לקבל אפילו עולה אחד, וכשעולים חדשים היום מגיעים, שהם לא יעזו לפתוח את שערי אור יהודה לעולים.
אסתי אשל: אני מצטערת, אני חייבת להגיד את זה, אנחנו לא מסוגלים לטפל בהם.
דני דנון: את מדברת על עולים יוצאי אתיופיה.
אסתי אשל: נכון.
אברהם מיכאלי: היא מדברת על הקבוצה החדשה שבדרך.
אסתי אשל: אני חוששת מאוד שיהיו לחצים, יהיה איחוד משפחות.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך שיהיו לחצים ואני אומר לך שאור יהודה תקלוט עולים חדשים, אבל להכין את אור יהודה לזה, נדרוש שיכינו אותם לפני כן.
אברהם מיכאלי: העולים שיגיעו, צריך לשלוח אותם לאיפה שהוא, מה לעשות?
אברהם מיכאלי: 8,000 עולים יעלו.
אסתי אשל: דוד, אור יהודה לא מסוגלת, אנחנו לא מסוגלים לטפל בהם.
אסתי אשל: נקודה.
דוד יוסף: זה ברור, אנחנו לא מסוגלים.
דוד יוסף: אנחנו רוצים לטפל---
אברהם מיכאלי: אני מציע שלא נכריז על כך.
דני דנון: רגע, נשמע את הדברים, חבר הכנסת מיכאלי.
דני דנון: חשוב לשמוע את הדברים.
אסתי אשל: חבר הכנסת מיכאלי, אני עובדת אגף רווחה ואני עם 35 שנות ניסיון ועם 15 שנות ניסיון פה באור יהודה, אנחנו לא מסוגלים לטפל בהם.
אסתי אשל: לא מסוגלים.
אסתי אשל: אגף הרווחה קורס, אנחנו בבעיות קצה---
דוד יוסף: זה לא רק רווחה, זה גם בחינוך.
אסתי אשל: גם החינוך לא מסוגל לקלוט.
דוד יוסף: זה בחינוך, זה בגבייה, זה כל מה שקשור.
אסתי אשל: חבר הכנסת מיכאלי, אתה תושב אור יהודה, יש לנו עולים מבוכרה, שגם להם יש את הבעיות שלהם, לא מגיע להם איזה יחס?
אסתי אשל: הם לא מקבלים כלום מאיתנו, כלום.
אסתי אשל: זה לא הוגן.
אסתי אשל: אי אפשר באור יהודה היום לקבל עולים מאתיופיה.
אסתי אשל: מספיק.
אסתי אשל: נכון שזה לא הרבה, אבל זה המון לאור יהודה.
אסתי אשל: סליחה.
דני דנון: משרד הקליטה, יש לכם דיונים לגבי לפתוח את אור יהודה?
מאיר יחיאלי: קודם כל, אין דיונים בנושא של לפתוח את מה שמוגדר רמות של משכנתא, בוודאי שלא לאור יהודה.
דני דנון: המשכנתא הולכת לגדול, אנחנו עובדים על זה, השאלה אם---
מאיר יחיאלי: הבסיס אומר, מבחינת כל זכאות, אנחנו מתייחסים לזכאות של יוצאי אתיופיה, זכותו לקנות איפה שהוא רוצה, זה דבר אחד.
מאיר יחיאלי: מצד שני, מבחינת ההגדרות של משרד הקליטה, הוא יכול לבוא לרכוש ברמה הכי נמוכה, ללא מענק.
מאיר יחיאלי: אם הוא יכול להרשות לעצמו, הוא יגיע לפה.
מאיר יחיאלי: תיקחו את זה בחשבון.
מאיר יחיאלי: לכל עולה יש הזכות להגיע לפה ואם יש לו את הכוחות לקנות דירה והוא יגיע לפה, הוא יגיע לפה.
מאיר יחיאלי: אי אפשר למנוע את זה.
דני דנון: בואו נעשה סדר רגע.
דני דנון: כל אזרח במדינת ישראל יכול לבוא לקנות דירה באור יהודה, השאלה היא לגבי המענק.
דני דנון: המענק הולך לגדול, להגיע לרמות של 700,000 ואנחנו נלחמים בשביל להגדיל את המענק, שייצאו ממרכזי הקליטה, לפנות מקום לעולים החדשים שבאים.
דני דנון: השאלה שלי אם במשרד הקליטה יש מגמה לפתוח את אור יהודה, שיוכלו להשתמש במענק.
דני דנון: זו השאלה הנשאלת.
מאיר יחיאלי: אין שום מגמה בנושא.
מאיר יחיאלי: היא ברמה הכי נמוכה בנושא של מענקים.
דני דנון: זאת אומרת שיכולים להביא לפה אנשים שקונים ללא המענק, שזה קורה בכל הארץ.
מאיר יחיאלי: נכון, שיש להם משפחה שיכולה לקנות בשבילם, זה יכול גם לקרות.
דני דנון: כן, את זה אי אפשר להגביל.
דני דנון: לסיכום, ראשית אני רוצה להודות לראש העיר ולמנהל הכללי ולחברי מועצת העיר, ליחיאל ולחבר הכנסת מיכאלי שיזמו את הדיון הזה.
דני דנון: אנחנו הזדעזענו לראות את התנאים הקשים שבהם גרים הדיירים וועדת העלייה והקליטה הזדעזעה לראות שעולים רבים חיים בתנאים מסוכנים ושילדיהם נפגעים מהתנאים האלה, ולכן אנחנו מקווים לסייע בנושא הזה.
דני דנון: הוועדה תקיים דיון המשך בכנסת, בהשתתפות יושב ראש מינהל מקרקעי ישראל, שבו נבחן ונראה מה המינהל עושה בנדון.
דני דנון: ברור לנו שהנושא הוא לא פשוט אך צריך להידרש ולהתעורר לפני שיקרה אסון ברמה הלאומית.
דני דנון: כמו כן רשמנו לפנינו את ההערות של מחלקת הרווחה לגבי האתגרים והקשיים בקליטת העולים מאתיופיה.
דני דנון: הוועדה מודה למשרד הקליטה, למשרד החינוך, לכל המשרדים הנוגעים בדבר, הפועלים בשיתוף פעולה עם העירייה.
דני דנון: אני מודה לכולם ורובנו ניפגש בישיבת המשך שבה ננסה לראות מבחינת המינהל מה הם עושים בנדון.
דני דנון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא עולים עובדי קבלן.
דני דנון: אנחנו שמענו רבות על הנושא, גם מחברת הכנסת ליה שמטוב וגם ממרינה סולודקין וגם מפניות רבות של הצבור ורצינו קודם כל לקבל את הנתונים אז אני רוצה קודם כל להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשו עבודה מקיפה.
דני דנון: לצערי, המחקר הגיע באיחור ואנחנו לא הספקנו להעביר אותו לכל חברי הועדה.
דני דנון: אנחנו נבקש בהחלט לקבל סקירה מהודיה ומאורי לגבי הממצאים העיקריים שהעליתם במהלך העבודה על הנושא של העסקת עולים עובדי קבלן.
אורי פנסירר: שלום ותודה.
אורי פנסירר: שמי אורי ממרכז המחקר של הכנסת.
אורי פנסירר: אני אציג את עיקרי הממצאים של המסמך.
אורי פנסירר: ראשית אני רוצה לציין שהיה קושי להשיג נתונים מדוייקים לגבי היקף עובדי הקבלן בישראל ובקרב העולים אבל יש לנו הערכה שהיא -סביר להניח- מאד קרובה לנתונים המדוייקים, הערכה של הלמ"ס שמתייחסת למספר המועסקים בענפים המרכזיים של תחום עובדי הקבלן שזה שמירה, אבטחה, ניקיון ומטפלות במשק בית.
אורי פנסירר: ההערכה היא שיש מאה עשרים אלף עובדים בתחום עובדי הקבלן בישראל, מחציתם הם עולים חדשים שזה קרוב לששים אלף, עולי 1990 ואילך.
אורי פנסירר: אגב עולי 1991 מקרב כלל אוכלוסיית ישראל מהווים קרוב ל 12% שזה אומר ששיעור העולים בקרב עובדי הקבלן הוא הרבה יותר גבוה משיעורם באוכלוסיה.
אורי פנסירר: עכשיו, יש עוד הערכה של איגוד לשכות המסחר שמתייחסת למספר של 250,000 עובדי קבלן, זאת הערכה שמבוססת הן על סקרים שהם מבצעים באיגוד לשכות המסחר והן על נתונים שיש להם של מספר העובדים בחברות השונות, חברות השמירה.
אורי פנסירר: השכר הממוצע בענף הניקיון והשמירה הוא 4,200 ₪ לחודש נכון לנובמבר 2010, שזה מחצית מן השכר הממוצע במשק - 8,300 ₪.
אורי פנסירר: אגב, בענף ההייטק בתחום השירותים השכר הממוצע הוא 16,000 ₪.
דני דנון: אתה מתכוון ממוצע של שכר יסוד או שזה כולל את כל השעות הנוספות, המשמרות?
אורי פנסירר: הכל .
אורי פנסירר: בשורה התחתונה זה 4,200 ₪.
דני דנון: ז"א שאם שומר עובד בקניון, גם אם הוא עובד שבתות או לילה או בוקר, השורה התחתונה---
אורי פנסירר: כן אתה צריך לקחת בחשבון שדוגמא, רבע מעובדי תחום השמירה הם עובדים במישרה חלקית.
אורי פנסירר: ב"גדול" 4,200 שזה מחצית השכר הממוצע במשק.
אורי פנסירר: נקודה חשובה: עולי אתיופיה, שליש מהמועסקים בקרב עולי אתיופיה הם עובדים בלתי מקצועיים.
אורי פנסירר: נתון גבוה ביותר, כי אם אנחנו מסתכלים על שיעור העובדים הבלתי מקצועיים בקרב עולי חבר העמים הוא רק שנים עשר אחוז.
אורי פנסירר: ובקרב כלל היהודים הוותיקים הוא ארבעה אחוזים.
אורי פנסירר: נעבור לנושא הפיקוח, הפיקוח על קבלני השירות והאכיפה, נעשה מטעם התמ"ת על ידי מינהל ההסדרה והאכיפה, באמצעות זרוע ההסדרה, שמטפלת בפיקוח על חברות הקבלן, היא אחראית על מתן רשיונות לעיסוק של חברות הקבלן, היא גם מפעילה סנקציות על חברות קבלן שמפרות חוקי מגן של עובדים.
אורי פנסירר: בשנים האחרונות אפילו שללו רשיונות של חברות קבלן, ממגוון סיבות.
אורי פנסירר: יש המון סנקציות שאגף הפיקוח מפעיל, ויש את אגף האכיפה שפועל גם באופן יזום על ידי הפקחים שלו, בשנים האחרונות מספר הפקחים של אגף הפיקוח גדל, הוא קרוב לחמישים פקחים, מה שלפני כמה שנים היה קרוב לעשרים או קצת יותר מעשרים.
אורי פנסירר: פעילות האכיפה של אגף האכיפה מתייחסת לפניות הישירות שהם מקבלים, הם מקבלים קרוב למספר אלפי פניות בשנה, בייחוד אחרי שנת 2008 שהם קיימו קמפיין פרסומי רחב.
דני דנון: הקנסות – אנחנו נשמע תיכף מנציגי התמ"ת- אבל הם רובם מתלונות או מביקורת שמתבצעת?
אורי פנסירר: גם וגם.
אורי פנסירר: אני יכול להתייחס לקנסות בתחום ענפי השמירה.
אורי פנסירר: אגף האכיפה בדק מ 2007 ארבע מאות ועשרים חברות שמירה והטיל 300 קנסות בשווי של 4.4.
אורי פנסירר: מליון ₪, שזה בממוצע קרוב ל 16 אלף ₪ לקנס.
אורי פנסירר: אגף האכיפה מקבל פניות מהציבור, מטפל בתלונות מתוך הפּניות שהן קצת יותר ממחצית, או קרוב למחצית מהפניות, והתלונות האלה, חלקן נסגרות, חלקן מגיעות לכתבי אישום, יש גידול במספר כתבי האישום שמוגשים בשנים האחרונות.
אורי פנסירר: אחד הנושאים המרכזיים שאגף האכיפה מקבל זה נושא של שכר מינימום.
אורי פנסירר: כפי שציינתי יש 120,000 עובדי קבלן, חלק גדול מהם בשירות המדינה ואחת הבעיות שקשורות בהקשר הממשלתי של המדינה הוא בעיית תימחור המכרזים.
אורי פנסירר: יש טענה מרכזית של איגוד לשכות המסחר שהתימחור הבסיסי הוא נמוך מדי, הוא גורם להן להגיש הצעות למכרז שהן הצעות גירעוניות שמלכתחילה הם לא יכולים להרוויח דרך המכרזים האלה, וזה מוביל לפגיעה בחוקי מגן של העובדים.
אורי פנסירר: זאת הטענה המרכזית של יו"ר ענף הניקיון בלשכת המסחר.
דני דנון: בעבר היתה בעיה שמפטרים בתום מספר חודשים, האם זה עדיין קיים?
אורי פנסירר: מה שאתה אומר מתייחס לחוק כח אדם.
אורי פנסירר: טוב שאתה מציין את זה.
אורי פנסירר: עובדי הקבלן הם בעצם לא עובדי כח אדם.
אורי פנסירר: החוק הזה שמתייחס לכניסה לעבודה במקום העבודה לא חל עליהם.
אורי פנסירר: זאת אחת הסיבות בעצם שיש גידול במספר עובדי הקבלן.
אלכס ענבר: יש פה קצת בלבול.
אלכס ענבר: הבלבול פה הוא שהיה חוק שחל על חברות כח אדם, הוא לא חל על חברות נותני שירותים קבלן כי יש דבר כזה שינוי סמנטי, חברות כאלה מעבירות את השם כדי להימלט מן החוק הזה.
אורי פנסירר: בדיוק כי יש סעיף שמתייחס לקבלן שירות בענפים הספציפיים -שמירה, ניקיון והאבטחה- שהוא מאפשר התקשרות באמצעות מכרז, אגב, זה נקרא העסקה משולשת, בשונה מהעסקה של עובד מעביד, יש את המשתמש שזה מי שמזמין את השירות---
דני דנון: אורי, מה שאמרת - הפער במספרים.
דני דנון: לפי הלמ"ס אמרת 120,000 עובדי קבלן, לפי איגוד לשכות המסחר 250,000.
דני דנון: זה פער כפול.
דני דנון: איך זה מוסבר?
אורי פנסירר: לטעמי הפער הזה מוסבר על ידי כך שבאיגוד לשכות המסחר מתייחסים למספר המשכורות שמוציאים.
אורי פנסירר: ועובדים יכולים לעבוד במקום מסויים, להפסיק לעבוד, לעבוד במקום אחר, יש פער שקשור לזה.
אורי פנסירר: או אם יש להם נתונים לגבי מספר העובדים בכל חברה, ולפי זה הם מגיעים למספר הזה.
אורי פנסירר: יכול להיות גם שזה קשור בזה שההערכה שלהם לעובדי קבלן זה עוד מספר מקצועות שלא קיימים בהגדרה המדוייקת של הלמ"ס שזה עובדי שמירה וניקיון.
ליה שמטוב: יש לי שאלה לגבי האכיפה של משרד התמ"ת ואתה עכשיו אמרת שהקנסות הם בסכומים כאלה, אם אתה יכול לחזור עליהם.
אורי פנסירר: כן לגבי ענף השמירה, הוטלו מ 2007, 4.4 מליון ₪, על חברות קבלן שהפרו חוקי מגן, ויש כאן, גם בעמוד 12, יש את היקף הקנסות הכולל.
אורי פנסירר: דוגמה, ב 2009, סכום הקנסות היה קרוב ל 25 מליון ₪.
ליה שמטוב: מה עושים עם הכסף הזה?
ליה שמטוב: איפה זה הולך?
ליה שמטוב: איפה זה חוזר, איפה הכסף הזה חוזר?
קריאה: לאוצר.
רוית טיכובר: הקנסות שמוטלים על ידי האגף ונגבים, מועברים לקופת האוצר.
ליה שמטוב: אולי צריך לחשוב מה לעשות עם הכסף הזה.
ליה שמטוב: כי באמת זה הרבה כסף, וזה פגיעה בעובדים שמקבלים קודם כל כזה יחס, והמשכורות הנמוכות, אז אולי תחשבו על איזשהו פתרון.
רוית טיכובר: בהליך הפלילי -אגף האכיפה עוסק בהליך פלילי, בהליך פלילי אין סעד למתלונן.
רוית טיכובר: זאת אומרת, האכיפה שלנו: אל"ף, מחולקת גם לפניות, תלונות וגם לאכיפה יזומה.
רוית טיכובר: גם כשמקור התלונה הוא בפונה, במתלונן ואנחנו מגיעים למעסיק וקונסים אותו, לאחר כמובן הליך פלילי, הקנס הזה הוא לא סעד למתלונן כי בהליך פלילי אין פיצוי, בהליך פלילי אין פיצוי למתלונן, הכסף הוא קנס, הוא פשוט קנס מינהלי שהולך לקופת המדינה.
רוית טיכובר: אם יוחלט בשלב זה או אחר לקחת את סכום הקנסות שמוטל על ידי אגף האכיפה ולהחזיר אותו בחזרה לאכיפה אז אולי אפשר להגביר את האכיפה באמצעות זה אבל אנחנו לא יכולים לקחת את הכספים ולהשתמש בהם למטרות אחרות.
מרינה סולודקין: יש לי שאלה כללית.
מרינה סולודקין: למה ההסתדרות לא נותנת הכוונה לעובדים האלה?
דובר: כן, אנחנו נותנים.
מרינה סולודקין: זה אתה חושב.
דובר: לא, לא, אני נמצא שם.
מרינה סולודקין: אני מבינה שאתה נמצא אבל אני רוצה אלה שלא קמו בהתנדבות.
דובר: ההסתדרות בכלל לא מוזכרת בדוח.
אורי פנסירר: יש ציטוט לגבי ההסתדרות.
אורי פנסירר: ההסתדרות הגיעה להסכמים עם איגוד לשכות המסחר לגבי תנאי העסקה של עובדים בענפי הקבלן והשירותים.
אורי פנסירר: וחלק מההסכמים האלה, חלקם עדיין לא מיושמים אבל ההסתדרות -במסגרת ההסכמים- יש לדוגמה סעיף של העלאה של שכר מינימום לעובדי הניקיון בעשרים אחוז---
מרינה סולודקין: אתה יודע מה קרה עם העשרים אחוז האלה?
אורי פנסירר: הסעיף הזה עדיין לא ממומש.
מרינה סולודקין: משרד התמ"ת וההסתדרות ביחד חסמו את העלאת השכר פֵּר שעה, לעובדי הניקיון, ולי זה מאד מעניין, למה לכם יש זכות לחסום ואין חובה לעזור?
מרינה סולודקין: אבל כנראה אין את מי לשאול.
ליה שמטוב: יש לי עוד שאלה.
ליה שמטוב: אם נניח אתם מקבלים את הפניות אז בטח שזה לא 'קיבלתם את הפניות וישר הלכתם לתהליכים משפטיים'.
ליה שמטוב: יש איזשהו מהלך, כנראה כותבים מכתב או פונים למעסיק או משהו.
רוית טיכובר: בואו נבחין, מינהל האכיפה וההסדרה מורכב משני אגפים, אגף האכיפה ואגף ההסדרה.
רוית טיכובר: אגף ההסדרה פועל בהליך מינהלי ואגף האכיפה בהליך פלילי.
רוית טיכובר: הליך פלילי, מן הרגע שאנחנו מתחילים בחקירה זו חקירה פלילית.
רוית טיכובר: זאת אומרת, פונה אלינו מתלונן, אנחנו גובים עדות ומתחילים בהליך חקירה פלילי, שזה כולל איסוף מסמכים, חומר וחקירת המעסיק.
רוית טיכובר: ההליך כולו הוא פלילי על מנת להגיע בסופו לסנקציה פלילית.
רוית טיכובר: לא ניתן להטיל קנס מינהלי או לתת התראה או להגיש כתב אישום ללא חקירה פלילית.
רוית טיכובר: לעומת זאת, אגף ההסדרה יכול לפעול בהליך מינהלי ואנחנו באמת עכשיו פועלים בשיתוף פעולה בענין עובדי קבלן, הוא יכול לפנות בהליך מינהלי ובאמת -כמו שאמרת- להתחיל עם פנייה למעסיק.
רוית טיכובר: לבדוק, להגיד: הגיע אלינו באמת מידע לגבי הפרת חוקי עבודה, אנחנו מבקשים לבדוק.
רוית טיכובר: ההליך שלהם הוא לא -נקרא לזה- ממושך וקשה כמו שלנו, אלא קצת יותר גמיש ולכן יותר מהיר.
רוית טיכובר: ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, יש לנו נוהל עבודה משותף -לאכיפה ולהסדרה- שכל פנייה כזו, מהתחומים האלה של קבלני כח אדם, קבלני שמירה, אבטחה וניקיון, אנחנו מוכנים -אם לפנות בהליך פלילי או מינהלי.
רוית טיכובר: הליך פלילי הוא הרבה יותר קשה והסנקציות יותר חמורות אבל המינהלי יש לו את הסנקציה של שלילת היתר, שעבור קבלנים זו סנקציה מהותית.
ליה שמטוב: קנסות שאתם מטילים, כמה מהם בפועל כן משלמים?
רוית טיכובר: הגבייה נעשית.
רוית טיכובר: אין לי כאן את הנתונים אבל מהבדיקה האחרונה שערכתי זה שתי מערכות: המערכת הראשונה זו המערכת שמשלמים בקופה, וזו גבייה, זה תשלום עצמאי, זאת אומרת אין פה אמצעים לגבייה, וזה תשלום של בערך כחמישים אחוז מגובה הקנסות.
רוית טיכובר: כל הקנסות שלא משולמים אגף האכיפה מעביר למרכז לגביית קנסות שבמשרד המשפטים והם פועלים באמצעים יותר אקטיביים לגביית הכספים.
ליה שמטוב: אין לך נתון?
ליה שמטוב: !
רוית טיכובר: לא, לא התבקשתי להביא אבל באמת מבדיקה אחרונה, חמישים אחוז במערכת התשלום הרגילה ועוד כחמישים אחוז מן המערכת לגביית הקנסות במרכז לגביית קנסות.
רוית טיכובר: אם נצטרך להביא נתונים מדוייקים נעשה את זה.
עדו רחמני: הגנה נוספת: אנחנו הרי עושים, אני מניח שכולם יודעים, ביקורות על העסקה של עובדי שמירה וניקיון, לא בכל המדינה אלא במשרדים ממשלתיים שזה תחום האחריות שלנו וכשאנחנו תופסים משהו, קנסות אין לנו סמכות לתת כמובן אבל אנחנו דואגים שמעסיקים ישלמו את מה שהם צריכים לשלם, את מה שתפסנו.
ליה שמטוב: זה טוב לשמוע דרך אגב, זו הצעת חוק שאנחנו וגם -נמצאים פה- מ"צנטריון", אנחנו את הצעת החוק מנסים להעביר כבר שתי קדנציות ואני---
מרינה סולודקין: לפני ארבע קדנציות.
עדו רחמני: יש לנו את הסמכות.
ליה שמטוב: ואני לפני זה, לפני ארבע קדנציות, ותמיד מה אנחנו שמענו:
ליה שמטוב: אנחנו לא האחראים לכל זה.
עדו רחמני: לגבי אכיפת כספים, פשוט, זה כבר קיים, הרי יש הוראת תכ"מ, מי מכיר יותר ומי פה מכיר פחות, יש הוראת תכ"מ מחייבת והיא גם הרבה יותר נדיבה גם מן ההסכם הקיבוצי שהוא עתיק בעצם, לגבי הניקיון אני מדבר, והיא מחייבת, והיא גם מחייבת לשלם תנאים סוציאליים מן היום הראשון כמו פנסיה וחופשה ומחלה ודברים כאלה וגם יש מסמך תמחיר שמחייב את המשרדים לתמחר את הדברים האלה, זאת אומרת משרד לא יכול לקחת שירות במחיר הפסד: הוא יאמר: טוב אני אקח בעשרים שקלים לשעה---
ליה שמטוב: גם זה טוב לשמוע.
עדו רחמני: אגב המידע הזה נגיש באינטרנט באתר התכ"מ של החשב הכללי, כמובן עם המסמך התמחירי וכל ההוראה.
דובר: פה שאלו מה אתם עושים עם הכסף, האם אתם יכולים להעביר את זה אליהם והם יקחו יותר מפקחים?
דובר: זה ארבעה מליון שקל.
רוית טיכובר: האוצר והתמ"ת.
עדו רחמני: האוצר בסדר אבל זה, צריך להפנות אל אגף התקציבים את השאלה הזאת.
יעל וולפנזון: באותו הקשר של הוראת התכ"מ, אולי אחד הדברים שאנחנו יכולים לסייע לעובדי קבלן בישראל זה באמת להחיל את הוראות התכ"מ על כל מזמיני השירותים בישראל.
יעל וולפנזון: ההוראות האלה הן ברוח מאד מאד מתקדמת ואם יבצעו אותן כמו שצריך, הן בהחלט יכולות למנוע הרבה הפרות של זכויות עובדים, בין היתר מה שנאמר פה על הביקורת ועל הפנסיה מהיום הראשון שזו בעיה, וזה באמת משהו מאד מאד מתקדם, כי כידוע לכם, בהסכמים הקיבוציים בענפי השמירה והניקיון הפנסיה היא מהחודש הששי או השביעי, רטרואקטיבית בחלק מהמקרים, ואז מה שקורה זה שמגיעים עובדי ניקיון -לצורך הענין, לחודש השביעי ואז המעסיק אומר להם: טוב, עכשיו אני צריך להפריש לכם פנסיה רטרואקטיבית על שבעה חודשים, שזה 35% מן השכר שלכם" וכמובן שהעובדים יימנעו מלעשות את זה ופנסיה מהיום הראשון תפתור את הבעיה הזאת.
יעל וולפנזון: וזה רק חלק מן הדברים שמופיעים בהוראה שלטעמי, אם אנחנו נצליח להחיל אותה על כל מזמין שירות וגם על מזמיני שירות גדולים וגופים -מה שנקרא- דו מהותיים כמו אוניברסיטאות או קופות חולים, שמעסיקות המון המון עובדים בתחומי השמירה והניקיון, אם אנחנו נצליח להחיל את זה בעיקר על הגופים הגדולים האלה, זו תהיה התקדמות מאד מאד גדולה.
מרינה סולודקין: ומה קורה עם שמירה בבתי ספר?
מרינה סולודקין: מה קורה בסוף הלימודים, ששולחים את השומר הביתה עד לספטמבר ומה קורה עם זה?
יעל וולפנזון: שאלה גדולה, הרבה חברות או שהן מוציאות את השומרים לחל"ת -חופשה ללא תשלום- בחופשות הקיץ או שהן פשוט מוצאות לשומרים חצאי מישרה, עבודה פה, עבודות מזדמנות.
יעל וולפנזון: בדרך כלל השומרים האלה - המשכורת שלכם בחופשת הקיץ יורדת משמעותית.
מרינה סולודקין: הצינטריון, האם יש לכם משהו להגיד לגבי השומרים?
עדו רחמני: אני רוצה להעיר הערה לגבי השומר, הערה מהותית מאד לגבי כל מה שאמורים להגיד, יצא חוזר של משרד הפנים, שמחייב את העיריות גם לאמץ את הוראת התכ"מ עם הפנסיה מהיום הראשון ועם כל שאר הזכויות ועם נספח התמחירים וגם שם---
יעל וולפנזון: זה לא לגמרי מתקיים.
עדו רחמני: זה לא מתקיים לגמרי, זה כן מתקיים במידה מסויימת, אנחנו בודקים את זה וגם כשלא מתקיים אז אנחנו דוחפים לזה שזה כן יתקיים, יש כמה תלונות אצלי, אנחנו דוחפים לזה שזה כן יתקיים אנחנו בקשר עם משרד הפנים, זה לא עובד עדיין מושלם אבל זה קיים והם מחוייבים לזה חוקית, כי זה יצא ממשרד הפנים אז בדרך כלל שומרי בתי הספר באים מהעיריה ואם זה בא מהעיריה אז היא מחוייבת גם להוראת התכ"מ.
ליה שמטוב: החוזר ממשרד הפנים אתה אומר?
עדו רחמני: כן חוזר מנכ"ל.
ליה שמטוב: חוזר מנכ"ל מאיזה חודש?
עדו רחמני: אני לא זוכר.
ליה שמטוב: אבל מהשנה?
עדו רחמני: לא, משנת 2008 אם אני זוכר נכון.
אלכסנדר נבוקין: אלכס נבוקין מעמותת "צינטוריון", רוצה קצת לחזור על מה שאמר אורי בהתחלה, ולשים לב לנתון מאד חשוב שהמשכורת שמקבלים האנשים היא 4,000 שקל ולא תמיד זה 4,000, לפעמים זה פחות, תלוי איזה משרה, תלוי באיזו משרה עובד אותו עובד, או בניקיון או באבטחה, ואנחנו, אם אנחנו אומרים לגבי ענף השמירה, רובם זה הגברים שצריכים לפרנס את המשפחה ולהביא למשפחה 4,000 שקל, אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להביא את הסכום הזה.
אלכסנדר נבוקין: בגלל זה אנשים עובדים שעות נוספות, נמצאים בעבודה שתים עשרה שעות ויותר.
אלכסנדר נבוקין: נכנסים עם איזשהם הסדרים עם המעסיקים כדי לא לדווח או לפחות לקבל משהו יותר מהסכום ולעלות יותר מהסכום שהם מקבלים, וזה לא תמיד חוקי כמובן אבל אף אחד לא מדבר על זה, כדי לפחות להביא משהו הביתה, כדי להגיע לסכום.
אלכסנדר נבוקין: אני אישית יודע כי עבדתי בשמירה שמונה שנים, וכדי להביא הביתה 6,000 שקל הייתי צריך לעבוד שלש מאות שעות בחודש, כדי להביא את הסכום הזה, ואחרי כל ההורדות וזה הסכום.
אלכסנדר נבוקין: ועוד נתון מאד חשוב, אם אנחנו מדברים על עולים חדשים שהגיעו משנת 1990, ולפחות לפי הנסיון שלנו, לפי הבדיקות שלנו, לפי חוגי הבית שאנחנו מעבירים, מדברים עם אנשים, מאד חשוב לשים לב כי לפי מה שאנחנו רואים לפחות חמישים אחוז מהאנשים שהגיעו ונכנסו למעגל הזה של עובדי הקבלן, נשארו באותו מקום ולא מצליחים לצאת מהמעגל הסגור הזה.