GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצנה דרשן לייטנר: מארק הגיע מארצות-הברית כדי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה כנגד פרנק.
ניצנה דרשן לייטנר: הוא יביא בפניו את כל הראיות שהוא מצא כנגדו וישכנע אותו להגיע למסקנה שממשלת ישראל צריכה לבקש את הסגרתו של פרנק מגרמניה.
ניצנה דרשן לייטנר: מארק התחזה במשך ארבע שנים כניאו-נאצי, חי בגרמניה ועמד בקשר יומיומי עם אותו פרנק.
ניצנה דרשן לייטנר: הוא ישב אתו בבית, דיבר אתו, הקליט אותו והביא אותו להודות שהוא חתם על אותם צווים ארורים, פרנק ניהל את כל המערכה.
ניצנה דרשן לייטנר: יש 90 שעות מוקלטות של וידאו, יש מסמכים שהוא הודה שחתם עליהם, ואת כל האינפורמציה הזו וכל הראיות הללו בדעתנו להביא בפני היועץ המשפטי לממשלה, במטרה שמדינת ישראל, 65 שנה אחרי השואה, תעשה צדק עם הקורבנות ותביא להסגרתו של פרנק לישראל.
אברהם מיכאלי: כנראה היום פה נשמע דברים מאוד חמורים, שלצערנו הדור הצעיר בארץ לא כל יום שומע.
אברהם מיכאלי: אולי, כפי שעורכת הדין לייטנר אמרה, נביא עדות היסטורית, שאולי מפה חובתנו לגלגל הלאה את העדות הזו כדי שנוכל לומר בפה מלא שעשינו כמיטב יכולתנו שהדבר הזה יבוא לגמר ביצוע משפטי ראוי, כפי שאנחנו מחויבים לעשות אותו.
אברהם מיכאלי: יושבים פה נציגים בהרבה מאוד דיונים, שאנחנו נפגשים אתם במאבקים שונים, שאנחנו נמצאים אתם, אבל חוו את זה על בשרם והם יודעים בדיוק, לצערנו, באיזה אסון נוראי, ברברי, אנחנו מדברים.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בילסקי, תוסיף כמה מילים, אם אתה רוצה.
: תודה, אדוני היושב ראש.
: האירוע הזה מאוד מרגש, לפחות מבחינתי.
: אני לא זוכר דיון נוסף בכנסת שדיברנו על דברים שאנחנו הולכים לדבר היום.
: אני מכיר את הגברת לייטנר מפעולתה ב"שורת הדין".
: ישנה פה חבורה של אנשים שלא מוכנים לוותר, לא מוכנים שנמשיך להיות כל פעם כלי משחק בין כל אומות העולם וכל אחד יטיל דופי בחיילי צה"ל, בקציני צה"ל.
: ברגע ששמעתי את הסיפור חשבתי שזה יהיה כבוד בשבילי לפנות דווקא לוועדה הזאת לגולל את הסיפור ולבקש את ההמלצה.
: אני רוצה להסביר בשתי מילים מדוע חשבנו שדווקא הוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, היא הוועדה המתאימה.
: לכאורה, יכולנו להגיד שוועדת חוק, חוקה ומשפט זאת ועדה שמטפלת, עומדת מול שר המשפטים.
: אם זה היה מגיע לוועדת הכנסת אני מעריך, גם מהניסיון של אדוני היושב ראש, בטח היו אומרים: ועדת חוקה, חוק ומשפט.
: פה מדובר על הסגרה, זה עניין משפטי.
מרינה סולודקין: כל החוקים בנושא של ניצולי שואה זה כאן, בוועדת העלייה והקליטה.
אברהם מיכאלי: המילה "תפוצות" מופיעה כמילה שלישית בשם הוועדה, אבל אני מחשיב אותה כראשונה.
: אבל יש פה נקודה נוספת.
: כשתשמעו את הסיפור של הבחור הצעיר הזה, בן למשפחה ש-27 מהנציגים שלה הושמדו בשואה - כאיש יחיד עשה את כל העבודה בעצמו.
: הוא לא חוקר מוסמך, הוא לא איש משטרה, הוא לא יודע איך לעשות את הדברים האלה, ואתם תראו איך שהוא הלך והביא, ולמעשה, עם קצת רצון טוב, כבר כל העבודה הוכנה.
: הוועדה הזאת היא ועדה שמטבעה היא ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
: זה אדם שחשב שהפתרון הסופי הוא הפתרון, הוא היה בין הממציאים שלו.
: עד היום, אדם בגילו, עדיין חושב שזה היה דבר נכון, אפילו לא מתחרט.
: ואנחנו מביאים את זה לוועדת העלייה כי מדינת ישראל העלתה עד היום שלושה מיליון אנשים.
: זו בדיוק סגירת המעגל, גם בשבילי באופן אישי וגם לכולנו.
: היום אנחנו באים לוועדה שמפקחת על עלייתם של שלושה מיליון יהודים שבנו פה את מדינת ישראל והפכו את הרעיון של הפתרון הסופי למשהו שלא הצליח.
מרינה סולודקין: ובעזרת השם, נביא עוד שישה מיליון.
: בעזרת השם נביא עוד, ואנחנו מביאים עוד.
: לכן, אדוני היושב ראש, הדיון היום זה דיון של איזושהי סגירת מעגל.
: אני באמת מקווה שבסופו של הדיון נמצא את הדרך כדי להביא את הנושא לאותם אנשים שאחראים מבחינה משפטית, לתבוע מהם להתחיל מיד בהליכים של ההסגרה, כי אנחנו מאמינים שאי-אפשר לעבור לסדר היום על פשעים שנעשו נגד העם היהודי.
: יש לנו מערכת יחסים עם גרמניה.
: הייתי לפני כמה חודשים בביקור בלטביה; הייתי בביקור בליטא.
: לקחו אותי לכל המקומות, שאתה עומד שם ופשוט הלב והראש מסרבים להאמין.
: הייתי שם עם ראש הממשלה, והייתי שם עם השרים, וקיבלו אותנו בכבוד בפרלמנט.
: אז אתה אומר: כן, אנחנו רוצים לקיים יחסים טובים, אבל אנחנו לא יכולים לשכוח "את אשר עשה לך עמלק".
: לכן אני חושב שהדיון פה, אדוני, הוא מאוד חשוב.
: אם בסיומו תביא לכך שאותם חברי כנסת שהגיעו היום, שבאמת אנחנו תמיד רואים אותם בכל אותם מקומות – אולי אין הרבה תקשורת, אולי אין הרבה רווח פוליטי, אבל יש הרבה רווח יהודי, רווח ללב, כשנמצאים פה.
: כמובן, אותם ראשי ארגונים שהגיעו לפה היום, וכל מה שאנחנו מספרים הם יודעים וחוו על בשרם.
: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
אברהם מיכאלי: חשוב לשמוע את העדות המצמררת שנשמע ממארק ברדלי גולד.
אברהם מיכאלי: כשנכנסתי אמרתי לו בקצרה: יישר כוח גדול מאוד על העבודה האמיצה.
אברהם מיכאלי: אדם שקם ועושה את זה צריך להיות לו אומץ וגם צריך להיות מספיק פיקח לא ליפול במלכודת שעלולים להכין לו במקומות כאלה, במיוחד במקום כמו גרמניה, שלצערנו עדיין השטח לא נקי, בלשון המעטה, מאותם ניאו-נאצים שמסתובבים שם.
אברהם מיכאלי: המדינה הזאת עדיין לא הצליחה, כנראה, למצות את הדין עם הפושעים שעדיין מסתובבים בתוכה.
אברהם מיכאלי: לצערנו, גם בדור הצעיר לא תמיד אנחנו שומעים שהם עושים את המכסימום בשביל לבער את הגזענות שניהלו נגדנו לפני כ-60 שנה, כאשר השמידו לנו כשישה מיליון יהודים.
אברהם מיכאלי: אבקש ממארק להציג את הדברים שלו, ככל שניתן בקצרה ובתמציתיות, כי אני מבין שנמשיך לדון שלו במקומות אחרים.
מארק ברדלי גולד: שלום.
מארק ברדלי גולד: מישהו יתרגם בעבורי?
אברהם מיכאלי: פרוטוקול הכנסת צריך להיות בעברית.
מארק ברדלי גולד: בוקר טוב.
מארק ברדלי גולד: פגשתי את ברנהרד פרנק ב-2007.
מארק ברדלי גולד: חקרתי סיפור על יהודי אמריקני, דתי אורתודוכסי, בשם ג'רום נתנאל שפירו, שנסע 170 ק"מ מעבר לקווי האויב, עמוק לתוך האלפים האוסטריים, ואסר את האדם שחתם על הפקודה לפתרון הסופי לעם היהודי - שמו הוא הרמן גרניג.
מארק ברדלי גולד: שמעתי על הסיפור הזה בקליפורניה.
מארק ברדלי גולד: חקרתי את נושא גרינג בגלל שפירו, רציתי לדעת איך זה היה בשביל יהודי לאסור את האיש.
מארק ברדלי גולד: זה לא היה מבוים, זה לא היה מתוכנן, זה פשוט קרה.
מארק ברדלי גולד: זה היה סיפור שאיש לא הכיר וחשבתי שזה סיפור חשוב ולכן רדפתי אחרי הסיפור הזה.
מארק ברדלי גולד: במהלך חקירתי את הסיפור הזה גיליתי שהיה קצין אס.
מארק ברדלי גולד: אס.
מארק ברדלי גולד: שקיבל את אחת הפקודות האחרונות של היטלר, לפני שהוא התאבד.
מארק ברדלי גולד: ההוראה ניתנה על-ידי היטלר לקצין אס.
מארק ברדלי גולד: , ושמו של אותו קצין היה ד"ר ברנהרד פרנק.
מארק ברדלי גולד: פרנק התעלם מפקודה ונתן לגרינג להימלט.
מארק ברדלי גולד: אחר כך גרינג נאסר על-ידי שפירו.
מארק ברדלי גולד: כשהתחלתי לחקור את הסיפור של שפירו, זה הוביל אותי בחזרה לסיפור של פרנק.
מארק ברדלי גולד: כשפגשתי את פרנק לראשונה דאגתו הגדולה הייתה האם אני יהודי.
מארק ברדלי גולד: אמרתי לו שאני לא יהודי ויש לי שם משפחה יהודי בגלל שיש לי אב חורג יהודי, שאימץ אותי.
מארק ברדלי גולד: על הבסיס הזה היחסים שלנו התחילו.
מארק ברדלי גולד: הסרטנו ימים שלמים ודיברנו על המעורבות שלו במלחמה.
מארק ברדלי גולד: רק שמונה ימים לפני הריאיון הראשון שלי אתו זיהיתי אותו.
מארק ברדלי גולד: הוא כתב לי מכתב שבו שאל עלי ועל המתרגם שלי.
מארק ברדלי גולד: החתימה על המכתב הזה הובילה אותי אליו.
מארק ברדלי גולד: בילינו כמה שנים יחד, מסריטים וחוקרים את הנקודות של השואה.
מארק ברדלי גולד: הוא חתם על הצווים שהם המפתח לשאלה איך השואה התחילה.
ניצנה דרשן לייטנר: הוא חתם על הצווים הראשונים שהתחילו את השואה.
ניצנה דרשן לייטנר: מארק, ברשותך, אני רוצה להבהיר נקודה.
ניצנה דרשן לייטנר: מה שמארק מבקש לומר זה שהוא קיבל מכתב מפרנק, שבו פרנק התעניין במשפחתו וקרוביו והוא חתם את המכתב למטה בחתימתו הרגילה.
ניצנה דרשן לייטנר: מארק זיהה את אותו צו מ-28 ביולי 1941, שנושא את אותה חתימה בדיוק, וכך הוא הבין שפרנק הוא אותו אחד שחתם על הצווים.
מארק ברדלי גולד: אני מסב את תשומת ליבכם למצגת.
מארק ברדלי גולד: רואים שם את ד"ר פרנק כמו שהוא נראה היום מימין וחתימתו כפי שהיא היום מתחת לתמונה.
מארק ברדלי גולד: מצד שמאל יש תמונה שלו בצעירותו ומתחתיה חתימתו אז.
מארק ברדלי גולד: ראיתם איך עבדה שרשרת הפיקוד – פרנק חתם על הפקודה הראשונה.
מארק ברדלי גולד: זה היה לפני אייכמן, לפני ועידת ואנזה, לפני הרכבות לאושוויץ, טרבלינקה וסוביבור.
מארק ברדלי גולד: הוא ישב ליד השולחן הראשון, עם העט הראשון ביד כדי להתחיל את ההשמדה ולהעביר את הפקודה לכל המקומות ברוסיה, בלרוס, אוקראינה ופולין, לצעדות.
מארק ברדלי גולד: אחרי כן, הדיווחים לאחר ההרג חוזרים חזרה לפרנק.
מארק ברדלי גולד: הוא מטפל בפקודות והוא מטפל בדיווחים החוזרים.
מארק ברדלי גולד: הוא הראשון, אין אף אחד לפניו.
מארק ברדלי גולד: אין שום תירוץ, הוא לא יכול להגיד שהוא היה חלק מהמנגנון.
מארק ברדלי גולד: הוא היה המנגנון, עם הימלר וכל האנשים בפיקוד.
מארק ברדלי גולד: אני חושב שזה מדהים שהנה אנחנו, בשנת 2011, והוא עדיין בחיים.
מארק ברדלי גולד: לא התכוונתי למצוא אותו, לא חיפשתי אותו, כתבתי סיפור יהודי על יהודי גיבור בשם ג'רום נתנאל שפירו, ומצאתי את האיש הזה.
מארק ברדלי גולד: הוא היה אמור להיות שם, ואני הייתי אמור להיום שם.
מארק ברדלי גולד: צילמנו את זה, וצילמנו הרבה, והוא מגלה הרבה.
מארק ברדלי גולד: אחד הדברים האחרונים שאמרתי לו הוא שהודות לו אנחנו יודעים עכשיו הרבה דברים שלא ידענו קודם.
מארק ברדלי גולד: שאלות רבות נענו.
מארק ברדלי גולד: שאלתי אותו מה אמר לו הימלר כשהרגע הזה קרה - אמרתי לו שהוא הרג את משפחתי - הוא לא יכול היה לענות לי.
מארק ברדלי גולד: הוא שאל אם אני יהודי, הוא שאל את האחיין שלי אם הוא יהודי, ואמרנו לו שכן.
מארק ברדלי גולד: לפי ההיגיון שלו, אנחנו יהודים.
מארק ברדלי גולד: אמרתי לו גם: אתה תמות בקרוב, אתה תלך, אבל יש את מדינת ישראל שקיימת היום.
מארק ברדלי גולד: צילמתי את זה.
מארק ברדלי גולד: קראתי לו את שמות 27 בני משפחתנו שנהרגו.
מארק ברדלי גולד: הם בקרץ, והגדוד הראשון של האס.
מארק ברדלי גולד: אס שהיה תחת פיקודו קיבל את הפקודות באותו יום.
מארק ברדלי גולד: האירוניה בזה והסיכוי שזה יקרה - התסריטאי ההוליוודי הטוב ביותר לא יכול היה לכתוב את זה, ואני מלוס אנג'לס.
מארק ברדלי גולד: אנחנו יושבים פה היום, ואני חושב שהוא שרד, הוא חי בגרמניה היום.
מארק ברדלי גולד: הוא במדינת גרמניה העצמאית.
יעקב כץ: היום הוא יודע שאתה לא ניאו נאצי?
מארק ברדלי גולד: כן, היום הוא יודע.
מארק ברדלי גולד: יכולתי להגיד לו את זה מלוס אנג'לס, אבל רציתי לשבת מולו פנים מול פנים, להביט בפניו ולהגיד לו.
מארק ברדלי גולד: אחייני והחברה שלי צילמו את זה.
מארק ברדלי גולד: הוא נוכח לדעת, אחרי החברות שלנו בארבע השנים האחרונות, מי אני באמת.
מארק ברדלי גולד: אמרתי לו.
מארק ברדלי גולד: התגובה שלו הייתה ילדותית.
מארק ברדלי גולד: הוא התנהג כמו ילד.
מארק ברדלי גולד: אחד הדברים שהוא צעק עליי היה: מה שאתה אומר עכשיו זה סודי ביותר, אתה לא יכול לדבר על הדברים האלה.
מארק ברדלי גולד: אתה לא יודע כלום.
מארק ברדלי גולד: הוא התייחס לדברים שדיברנו עליהם, מה שהסרטנו ומה שהוא גילה.
מארק ברדלי גולד: כששמתי את המסמכים בידיו הוא הודה שזו חתימתו על המסמכים – זה היה רגע היסטורי, משום שלעולם אי-אפשר יהיה לומר שהפקודות האלה הומצאו על-ידי יהודים, יהודים שרוצים לעורר סימפטיה בעולם כדי להקים את מדינת ישראל.
מארק ברדלי גולד: הוא ביטל את זה.
מארק ברדלי גולד: הוא אמר: זו חתימתי על המסמכים האלה.
מארק ברדלי גולד: הוא אמר את זה שוב ושוב.
מארק ברדלי גולד: בכך הוא הפך את זה לאמיתי.
מארק ברדלי גולד: בגלל שהוא הראשון, אמרתי לו שהוא עזר מאוד ליהודים.
מארק ברדלי גולד: הוא בגד בהיטלר והוא בגד בהימלר, משום שהוא דיבר על מה שהוא לא אמור היה לדבר עליו, בדיוק כמו שהוא ניסה להזכיר לי ברגע האחרון שאני לא אמור לדבר על כך, משום שהוא חלק אתי את הסוד.
מארק ברדלי גולד: זה מעניין שהיום עשיתי המון ראיונות עם גרמנים - עם שלושה מרכזיים ועוד כמה זוטרים יותר.
יעקב כץ: גם בגרמניה?
מארק ברדלי גולד: באמריקה ודרך הטלפון.
מארק ברדלי גולד: משום מה, שום ריאיון לא פורסם בגרמניה מעולם.
מארק ברדלי גולד: נראה שזה נעלם.
מארק ברדלי גולד: גם באוסטריה.
מארק ברדלי גולד: האדם הזה חי בגבולם, אבל משום מה אף אחד לא מכסה את הסיפור הזה.
יעקב כץ: הראיונות היו באנגלית או בגרמנית?
מארק ברדלי גולד: באנגלית.
מארק ברדלי גולד: הם דיברו אנגלית.
מארק ברדלי גולד: חייתי את אורח החיים הניאו-נאצי במשך שנים בגרמניה משום שזו הייתה הדרך היחידה לחדור.
מארק ברדלי גולד: ישבתי עם רבנים לפני שעשיתי את זה.
מארק ברדלי גולד: הלכתי לרבנים ידועים, הרב הייר והרב קופר, ואמרתי להם מה עשיתי.
מארק ברדלי גולד: הרב קופר היה מודאג, שמא ימירו את דתי.
יעקב כץ: או שהמוסד ייקח אותך.
מארק ברדלי גולד: כן.
מארק ברדלי גולד: אמרתי שאני לא רוצה שיחשפו אותי לפני שאסיים את הסיפור שלי.
מארק ברדלי גולד: הם נתנו לי את ברכתם ועשיתי את זה.
מארק ברדלי גולד: זו הייתה הדרך היחידה להשיג את האינפורמציה שהשגנו.
מארק ברדלי גולד: אפשר היה להחמיץ אותו לחלוטין, אבל קרתה סדרה של אירועים, במקום הנכון ובזמן הנכון.
מארק ברדלי גולד: הייתה לי את האפשרות להביא לשם מצלמה ולצלם את זה.
מארק ברדלי גולד: היום אנחנו רואים שהקבוצות הניאו-נאציות גדלות.
מארק ברדלי גולד: כל מה שצריך לעשות זה להסתכל באינטרנט, לבדוק את הפרלמנטים ומי מקבל שם מושבים.
מארק ברדלי גולד: זו עובדה.
מארק ברדלי גולד: הוא נשמר מסיבה כלשהי, משהו אמור לקרות.
מארק ברדלי גולד: מה הסיכויים לכך?
מארק ברדלי גולד: אני חושב שהוא אמור לשרת מטרה כלשהי, להפוך את כל הרשע שהוא היה מעורב בו למשהו חיובי, במובן שהוא יכול להעיד בצורה שאף אחד אחר על פני כדור הארץ לא יכול לעשות היום.
מרים גרייבר: זה דבר חשוב לכל מכחישי השואה.
מארק ברדלי גולד: זה מסמר בארון הקבורה לאלה שמכחישים את השואה.
מארק ברדלי גולד: אספתי את העדויות המקוריות והשוויתי אותם עם האיש.
מארק ברדלי גולד: הוא הסתכל עליהם ואמר: זו חתימתי.
מארק ברדלי גולד: זה היה המפתח.
מארק ברדלי גולד: בכל פעם שהוא עשה את זה הייתי מאושר: יופי, תמשיך, בבקשה ספר לנו, משום שזה הופך את המסמכים האלה לאמיתיים.
מארק ברדלי גולד: יש בקושי תמונות של יהודים שנורו במזרח.
מארק ברדלי גולד: רואים את אותן תמונות שוב ושוב.
מארק ברדלי גולד: מה שכן יש לנו זה פקודות.
מארק ברדלי גולד: מכחישי השואה – למדתי את זה - רובים טיפשים, אבל לא כולם.
מארק ברדלי גולד: אסור אף פעם להמעיט בערכם.
מארק ברדלי גולד: יש מאמץ רציני מצדם היום ליצירת מסמכי שואה מושלמים.
מארק ברדלי גולד: התוכנית היא לקחת את המסמכים האלה ולהפיץ אותם בארכיונים רק כדי לגלות אחר שהם מזויפים.
מארק ברדלי גולד: אנחנו רואים את זה קורה בארכיונים היום.
מארק ברדלי גולד: אסתפק בזה.
מארק ברדלי גולד: תודה רבה.
אברהם מיכאלי: תתרגמי בכמה מילים.
ניצנה דרשן לייטנר: פרנק חתם על הצווים הראשונים.
ניצנה דרשן לייטנר: הצווים האלה היו עוד לפני אושוויץ, לפני טרבלינקה.
ניצנה דרשן לייטנר: הוא חתם על הצווים ושלח אותם לפלוגות בשטח.
ניצנה דרשן לייטנר: אז התקבלו דיווחים לאחר פעולה.
ניצנה דרשן לייטנר: אני חושב שזה מדהים שב-2011 הוא עדיין חי.
ניצנה דרשן לייטנר: לא התכוונתי לחפש אותו.
ניצנה דרשן לייטנר: עשיתי סיפור על שפירו אבל מצאתי את פרנק.
ניצנה דרשן לייטנר: הוא היה צריך להיות שם ואני הייתי צריך להיות שם.
ניצנה דרשן לייטנר: הודות לו אנו יודעים דברים שלא ידענו.
ניצנה דרשן לייטנר: כשבאתי אליו בסוף ואמרתי לו שאני יהודי ושאחייני יהודי ושהוא ימות בקרוב, הוא ייעלם אבל מדינת ישראל תמשיך להתקיים.
ניצנה דרשן לייטנר: הקראתי לו את שמות 27 בני משפחתי שנהרגו.
ניצנה דרשן לייטנר: האירוניה והסיכוי שדבר כזה יקרה, אני חושב שהתסריטאים הגדולים ביותר בהוליווד לא חושבים על כך, ואני עוד מלוס אנג'לס.
ניצנה דרשן לייטנר: רציתי להיפגש עמו פנים אל פנים ולומר לו את הדברים.
ניצנה דרשן לייטנר: התגובות שלו היו ילדותיות.
ניצנה דרשן לייטנר: הוא אמר לי שמה שאני אומר עכשיו זה דברים סודיים ביותר.
ניצנה דרשן לייטנר: כשמסרתי לו את הצווים והוא הודה בחתימתם, זה היה מעשה היסטורי.
ניצנה דרשן לייטנר: הדברים לא קיבלו תקשורת בגרמניה ובאוסטריה.
ניצנה דרשן לייטנר: הדברים ידועים אבל מכוסים.
ניצנה דרשן לייטנר: הוא חי שנים רבות בגרמניה, ואני נאלצתי לחיות שנים רבות בגרמניה, משום שזו הייתה הדרך היחידה שלי לחדור פנימה.
ניצנה דרשן לייטנר: פגשתי את הרב הייר והרב קופר, מראשי מכון ויזנטל, ואמרתי להם מה אני עומד לעשות.
ניצנה דרשן לייטנר: הרב קופר חשש שהם ימירו את דתי.
ניצנה דרשן לייטנר: אלה דברים שקרו בזמן הנכון ובמקום הנכון.
ניצנה דרשן לייטנר: הייתה לי מצלמה ופשוט צילמתי.
ניצנה דרשן לייטנר: אנו רואים עכשיו שהתנועה הניאו-נאצית הולכת ומתגברת ולכן משהו היה חייב לקרות.
ניצנה דרשן לייטנר: אני חושב שהוא היה צריך לאסוף את כל הצווים ואת כל המסמכים ולהפוך אותם למשהו טוב, משהו חיובי.
ניצנה דרשן לייטנר: זהו המסמר האחרון בארון הקבורה של מכחישי השואה.
ניצנה דרשן לייטנר: הוא הודה בפניי על החתימה על המסמכים.
ניצנה דרשן לייטנר: אין לנו תמונות מהתקופה הזו, אבל יש לנו את המסמכים, והמסמכים הם נכונים.
אברהם מיכאלי: תודה רבה, באמת דברים נועזים ואמיצים של מארק גולד.
יעקב כץ: הבן-אדם הוא בן 97, אז במקרה הזה צריך לאחל לו אריכות ימים.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת כץ, בפתיחה עוד לא אמרתי, אבל הפרשה שלנו השבת הייתה פרשת "בשלח".
אברהם מיכאלי: הפרשה מסתיימת, כולכם יודעים: "זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים".
אברהם מיכאלי: אולי זו השגחה פרטית, שאנחנו מקיימים בדיוק בשבוע הזה את הדיון הזה.
אברהם מיכאלי: מצווה עלינו, כנראה, את המצווה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני לא מאחל לו אריכות ימים, לאותו פושע נאצי, אבל אם אנחנו, כיהודים, צריכים לקיים את המצווה הזאת, אולי נפלה בידינו מצווה גדולה לקיים אותה.
אברהם מיכאלי: לכן הדברים החלקיים ששמענו ממארק הם דברים אמיצים שהוא עשה, דברים גדולים שהוא עשה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהוא רוצה להראות לנו סרטון קצר שהוא צילם.
אברהם מיכאלי: אין ספק שהדברים מדברים בעד עצמם ואין ספק שהדברים מזעזעים.
אברהם מיכאלי: קשה בדור שלנו לראות עדויות כאלה, מאז משפט אייכמן שהיינו שומעים עדויות מצמררות מפושעים שרואים אותם פנים אל פנים.
אברהם מיכאלי: כנראה מארק הוא מאלה שזכה לגלות כזה פושע גדול, שלצערנו הסתובב חופשי עד עכשיו.
מרדכי ויזל: אני רוצה לשאול שאלה.
מרדכי ויזל: איך זה ייתכן שמרכז ויזנטל עשרות בשנים חיפשו את הפושעים הנאצים, וזה כנראה אחד הפושעים מהדרגה הראשונה, ורק מארק, הצעיר הזה, הצליח?
מרדכי ויזל: כל ויזנטל, עם כל המנגנון שלו, לא הצליח עד היום.
מרדכי ויזל: אשמח מאוד אם הוא ייתן לנו, לניצולי השואה, איזושהי תשובה.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שהוא ייתן תשובה על זה.
מרדכי ויזל: אני מאוד מבקש, אולי הוא יכול להסביר.
מרדכי ויזל: דבר שני, מה פתאום עלה לו הרעיון, אחרי 60 שנה, להתעסק עם זה?
אברהם מיכאלי: הוא ענה חלקית על העניין הזה.
מרדכי ויזל: אותנו זה מעניין מאוד.
מרדכי ויזל: אם הוא מוכן להסביר נגיד לו תודה.
אברהם מיכאלי: בואו נראה את הסרטון ולאחר מכן ניתן למארק הזדמנות לענות על השאלות שלך.
מארק ברדלי גולד: זה תיעוד של אחת הישיבות שלנו, כששמתי מסמכים בידיו של ד"ר פרנק.
מארק ברדלי גולד: זה העתק של הפקודה מ-20 יולי.
מארק ברדלי גולד: זה צולם בשתי מצלמות כך שאפשר לראות את שפת הגוף שלו ואת פניו.
מארק ברדלי גולד: אני חושב ששפת הגוף שלו והבעות פניו חשובות.
אברהם מיכאלי: יש לו עדויות ביד.
אברהם מיכאלי: זה לא יאומן.
מארק ברדלי גולד: זו דוגמה למה שעשינו, ששמנו את הפקודות בידיו והוא הודה בהן.
מארק ברדלי גולד: אפשר לראות את זה באינטרנט.
מארק ברדלי גולד: זה סרטון באורך של 20 דקות ואפשר שם לראות את התהליך ואיך עשינו את הדברים.
יעקב כץ: הוא דיבר גרמנית?
מארק ברדלי גולד: גרמנית ואנגלית.
מארק ברדלי גולד: הוא גדל באזור יהודי בפרנקפורט, קרוב מאוד לאנה פרנק.
יעקב כץ: והוא אימץ את השם.
אברהם מיכאלי: לפני שחברת הכנסת סולודקין תדבר, האם הוא יכול לענות לשאלה של מר ויזל?
מארק ברדלי גולד: אתה מנסה להכניס אותי לצרות.
אברהם מיכאלי: טוב, זו תשובה.
אברהם מיכאלי: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: קודם כול, תודה רבה למארק.
מרינה סולודקין: העדות ששמענו היום היא מאוד חשובה.
מרינה סולודקין: אני לא מופתעת, כי כל הזמן אנחנו מגלים משהו חדש.
מרינה סולודקין: אבא שלי כתב הספר אחרי שהוא היה בשואה.
מרינה סולודקין: הספר שלו ב"יד ושם" ושם הספר: "על-יד האוברוולף", בגלל שבאזור ויניצה, כשאבא היה בגטו, בנו את המטה של היטלר.
מרינה סולודקין: הוא היה צריך להגיע לויניצה.
מרינה סולודקין: אז הוא מספר על השואה באוקראינה.
מרינה סולודקין: כאן, בכנסת, זו הוועדה הנכונה, בגלל שהרבה שנים כאן הבית של ניצולי השואה, בגלל שלא היה בית אחר ולא היו חברי כנסת אחרים שמתעסקים בשיפור התנאים והזכויות של ניצולי השואה.
מרינה סולודקין: בוועדה הזו עבר חברי יורי שטרן, זכרונו לברכה, כאן אני וחבר הכנסת מיכאל נודלמן ואחרים העברנו חוקים בנושא השואה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהעדות שנתת, וגם ראינו את המסמכים ואת הבן-אדם, זה מאוד חשוב.
מרינה סולודקין: חשוב שהוא בחיים, משום שבסופו של דבר יש צדק בכך שהגעת אליו ואמרת את דבריו.
מרינה סולודקין: כאן בוועדה, אנחנו צריכים לפנות קודם כול ליועץ המשפטי של המדינה ולשר המשפטים.
מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים לצו הסגרה של הבן-אדם הזה.
מרינה סולודקין: מאוד סמלי שאתמול דווקא עשיתי, יחד עם חבריי מהציונות הדתית, הפגנה ליד הכנסת בנושא.
מרינה סולודקין: זה היה 17 בינואר, יום המעצר של חסיד אומות העולם, ראול ולנברג.
מרינה סולודקין: הוא נולד כמעט 100 שנה לפני.
מרינה סולודקין: הוא נעצר על-ידי הסובייטים ונהרג.
מרינה סולודקין: אני, יחד עם חברי מהאיחוד הלאומי מיכאל בן-ארי, מקימים עכשיו שדולה בכנסת למען חסידי אומות העולם.
מרינה סולודקין: אנחנו רוצים שיכניסו את יום חסידי אומות העולם ללוח הזמנים של העם היהודי.
מרינה סולודקין: צריכים לעבוד, בגלל שבכל דבר יש שמרנות.
מרינה סולודקין: ל"יד ושם" יש מונופול על ההיסטוריה של העם היהודי בזמן השואה ויש הרבה סיפורים והרבה עדויות שעדיין לא שמענו.
מרינה סולודקין: אז קודם כול, אני מזמינה את כל המשתתפים לשדולה שאנחנו מקימים בכנסת.
מרינה סולודקין: ועוד פעם, אני רוצה להודות לך מכל הלב על עבודה מצוינת, אמיצה, שעשית.
מרינה סולודקין: הוועדה הזו תעזור להסגרה של הנבלה הזו למדינת ישראל, למשפט צודק ולמשפט היהודי.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת כץ, בבקשה.
יעקב כץ: אני רוצה להודות לך מאוד, בשם הרבה חברי כנסת שלא נמצאים פה כרגע.
יעקב כץ: אם הם היו יודעים מה אנחנו עומדים לראות הרבה מהם היו מגיעים לכאן ומראים את פניהם.
יעקב כץ: למרות שהם לא פה, אני רוצה להודות לך בשמם.
יעקב כץ: בעזרת השם, ניקח את העדות שלך ונתקדם אתה, ננסה לראות את האיש הזה, לשמור אותו בחיים, עד שנכניס אותו לכלא.
יעקב כץ: אתה בוודאי תהיה שם כדי לראות את זה, כמו שראינו את אייכמן במשפט שלו.
יעקב כץ: תודה.
אברהם מיכאלי: מי נמצא פה ממשרד המשפטים?
אברהם מיכאלי: חבל מאוד שהם לא נמצאים פה.
אברהם מיכאלי: לא שאני קובע כרגע בוועדה את דרך הפעולה שלנו, אבל חבל שנציגי משרד המשפטים לא הטריחו את עצמם להגיע לוועדה היום.
אברהם מיכאלי: הם ידעו על העדות הזאת, הם ידעו על הדברים החמורים והמשמעותיים שנשמע היום.
אברהם מיכאלי: הרי הסוגיה הזו לא הפתעה בשבילם, אני מבין שהחומר כבר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו, כוועדה, בוודאי שנעקוב אחרי העניין הזה אבל חבל שנציגי משרד המשפטים לא הופיעו פה.
אברהם מיכאלי: אני מבקש שזה יצוין בפרוטוקול ושזה יועבר לשר המשפטים כמחאה שלנו.
אברהם מיכאלי: בדיון כזה חשוב, בדיון כזה רגיש, חייב היה להיות פה נציג של משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה, שיישב פה נציג ולהגיד לפחות את הכיוון שהוא חושב לגלגל.
אברהם מיכאלי: אני יודע שאולי קשה לקבל החלטות כאלה בן יום, אבל הייתי רוצה לשמוע מהם שהם לקחו את העניין ברצינות לידיים שלהם.
אברהם מיכאלי: מכיוון שלא נוכל לדון בזה הרבה בוועדה, ונקיים דיון מעקב והמשך, הייתי רוצה לתת למספר נציגים של הארגונים שנמצאים אתנו היום את רשות הדיבור.
אברהם מיכאלי: אבל בקצרה, כי אנחנו יודעים את הרגשות שלכם ויודעים כמה הדברים מסעירים.
אברהם מיכאלי: אבל נשמור את הדברים האלה להמשך הדיון.
מרים גרייבר: אני יושבת ראש עמותת "יש" ירושלים.
מרים גרייבר: יש – זה ילדים ויתומים ניצולי שואה.
מרים גרייבר: ראיתי את המאמר הזה באנגלית ובעברית.
מרים גרייבר: ברגע שקראתי אותו העליתי אותו על הפייסבוק וקיבלתי הרבה הערות עליו.
מרים גרייבר: רובן, כמובן, היו של השתוממות ומאוד שמחו על זה, אבל מהצעירים קיבלתי כמה הערות שמאוד פגעו ומאוד הכעיסו אותי.
מרים גרייבר: הם אמרו: מה אתם רוצים?
מרים גרייבר: הוא כבר בן 97.
מרים גרייבר: מה אנחנו רוצים ממנו?
מרים גרייבר: הוא כבר זקן.
מרים גרייבר: אני חושבת שלכן אנחנו צריכים להביא אותו מיד לארץ ולהוציא לאור בדיוק מה הוא עשה.
מרים גרייבר: אנחנו צריכים להראות את זה, במיוחד לצעירים ובמיוחד, כפי שאמרתי קודם, לאלה שמכחישים את השואה.
אברהם מיכאלי: דברייך מעידים בדיוק כמה מארק, כבחור צעיר, מהווה היום דוגמה, ברוך השם, לדור ההמשך שלנו, שיודעים עדיין לשמור על הדברים שאנחנו מצופים כיהודים לא רק לזכור אלא גם לא לשכוח ולדאוג לכך שאותם פושעים - - -
מרים גרייבר: ולהבין שלא משנה בני כמה הם, אנחנו עדיין צריכים להעניש אותם.
אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך מאוד.
מארק ברדלי גולד: זה היה דבר גדול בשבילנו.
מארק ברדלי גולד: כשהאחיין שלי, החברה שלי ואני הלכנו לשם בפעם האחרונה היינו מודאגים מכך שניראה כמי שמציקים לאדם זקן.
מארק ברדלי גולד: ברגע שהוא אמר לנו לעזוב עזבנו.
מארק ברדלי גולד: הוא לא רצה שאעזוב.
מארק ברדלי גולד: התשובה שלי לאלה שאומרים: עזוב את הזקן הזה.
מארק ברדלי גולד: אתם יודעים כמה אנשים באינטרנט רוצים להרוג אותי?
מארק ברדלי גולד: אני כבר לא פופולארי.
מרים גרייבר: זה בסדר, אתה פופולארי בעינינו.
מארק ברדלי גולד: אני עונה שיש לי את ההודאה של אנשי האס.
מארק ברדלי גולד: אס, שאחרי המלחמה הודו שהם עשו את זה.
מארק ברדלי גולד: הם דיברו על כך שירו באנשים בני 70 ו-80, אספו אותם וירו בהם, מילאו את הפקודה של פרנק.
מרים גרייבר: ומה עם התינוקות?
מרים גרייבר: מה עשו התינוקות?
מרים גרייבר: מה עשו הילדים הקטנים?
מארק ברדלי גולד: גם הם נורו.
: אתרגם את מארק.
: הוא אומר: יש עדויות על זה שהנאצים רצחו אנשים בני 80 ו-90, לא ריחמו עליהם לרגע ואף אחד לא שאל אותם באיזה גיל הם היו כשהוציאו אותם להורג.
: לכן מארק אומר שהצדק שאנחנו הולכים לעשות הוא צדק בדיוק לאותם אנשים, שלא חסו לא על התינוקות ולא על האנשים הזקנים.
אברהם מיכאלי: בבקשה, אדוני.
אשר אוד: קודם כול, אני רוצה להודות למארק על העדות שלו.
אשר אוד: נדמה לי שאחרי אייכמן זו פעם שניה שיש עדות ישר מפי מישהו שעשה את זה.
אשר אוד: אני רואה את זה כדבר גדול.
אשר אוד: הייעוד שלי עכשיו זה להקנות את נושא השואה.
אשר אוד: אני נותן עדות ב"יד ושם" ונוסע עם חיילים ועם ילדים לפולין על מנת להקנות את נושא השואה.
אשר אוד: נדמה לי שהפרסום של הדבר הזה נותן לנו חיזוק נגד מכחישי השואה.
אשר אוד: בילסקי הזכיר שאסור לשכוח.
אשר אוד: זו המטרה שלנו, אנחנו מדברים בשביל להעביר את הנושא לנוער, על מנת שיעביר את השואה הלאה.
אשר אוד: אני רוצה להזכיר דבר שאולי לא כל כך קשור ישירות, אבל נדמה לי שהוא קשור - נושא "תגלית".
אשר אוד: אני מדבר בפני אלפי בני נוער שבאים מ"תגלית".
אשר אוד: אלה הם השליחים שלנו בחוץ לארץ בשביל להעביר את נושא השואה.
אשר אוד: על כך אני להודות, "תגלית" היא מפעל עצום.
אשר אוד: נדמה לי שפה המקום לציין את זה.
אברהם מיכאלי: תודה לך והרבה אריכות חיים, כי את העדויות האלה חייבים לא להתבייש להעביר את זה, כי לצערנו, הזמן עושה את שלו.
אברהם מיכאלי: בבקשה, מוטקה.
מוטקה ויזל: כשהגעתי לאושוויץ עוד לא הייתי בן 15, היום אני מתקרב לגיל 82, ככה שעברתי דרך ארוכה מאוד.
מוטקה ויזל: הייתי יתום בגיל 15 וכל השנים אני לומד מחדש מה שקרה.
מוטקה ויזל: אני יושב ראש ארגון אסירי הנאצים לשעבר וגם חבר העמותה הפרלמנטרית בכנסת.
מוטקה ויזל: אני חושב שאני מייצג אותם.
מוטקה ויזל: כרגע אני גם מייצג את מר פלוג, שלא יכול היה לבוא.