GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: איך התקשורת יודעת כבר על הדו"ח הזה לפני שהייתה הוועדה?
קריאה: דיברו על זה כל הבוקר בתקשורת.
דני דנון: אני רוצה לומר, אנחנו, שומעים על העבודה של הוועדה הרבה.
דני דנון: אבל אנחנו רוצים לקבל תשובות, לגבי כמה המענק הולך לגדול?
דני דנון: כמה המשרד שלכם הולך לקבל?
דני דנון: אנחנו נמתין את השבועיים האלו.
דני דנון: אבל אנחנו לא נמתין יותר מזה.
דני דנון: חבר הכנסת מולה, בקצרה.
דני דנון: דיברת הרבה, ניתן לך עוד שתי דקות.
שלמה מולה: אני דיברתי הרבה?
שלמה מולה: חשבתי פחות.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון.
שלמה מולה: אני בראשית הדברים שלי אני רוצה דווקא לשבח את משרד הפנים.
שלמה מולה: בניגוד לפעמים הקודמות אני חושב שאם יש משרד שבאמת התעשת ועושה את העבודה שלו כמו שצריך, משרד הפנים.
שלמה מולה: גם לחזק את השליחים שנמצאים באתיופיה, ארבע שליחים, שעזבו את המשפחות שלהם, עושים את העבודה.
שלמה מולה: אני חושב שצריך להגיד את זה ביושר והגינות.
שלמה מולה: וכל הכבוד על כך.
שלמה מולה: אני גם חושב שהשאלה או הבקשה לשלולה חודשים הנוספים, זה דבר הגיוני בעייני.
שלמה מולה: וצריך להפנות את זה למזכירות ההמשלה.
שלמה מולה: אני מציע שזה כן יהיה, ולאפשר להם לעשות את העבודה.
שלמה מולה: אני מניח שאתם תשלימו את הבקשות של המשפחות במטווה שאנחנו הצענו.
שלמה מולה: דבר שני, לגבי אתיופיאן איירליינס  . תראו, אני הייתי, אמנם זה לא מאחורי הקלעים, נפגשתי עם גיורא רום פעמיים.
שלמה מולה: והויכוח הזה, זה שאתם הסוכנות, ניסתה להביא את העולים דרך טורקיה, זה איוולת שהייתה.
דני דנון: חבר הכנסת מולה, סליחה, אבל הנושא נפתר.
דני דנון: למה לחפור?
שלמה מולה: שנייה, רגע.
שלמה מולה: אני רוצה להסב את תשומת ליבנו איך העניין צריך שיעשה נכון.
שלמה מולה: גם לפעמים הבאות.
שלמה מולה: וכל מה שאפשר היה לעשות, היה צריך להאריך את החוזה בין הסוכנות אתיופיאן איירליינס.
שלמה מולה: מה שהיה בשנים הקודמות.
שלמה מולה: ולכן, העיכוב הוא לא היה אמור להיות עיכוב כמו שנעשה.
שלמה מולה: לכן הטיסה הרביעית שנתנה היא אך ורק בנושא עלייה בלבד.
שלמה מולה: כולל היום בבוקר, אני דיברתי עם מנהל הטיסות, חברת התעופה האתיופית, אסרט.
שלמה מולה: הוא הודיע לי, הטיסה הרביעית התאפשרה ומבחינתם הנושא הזה סגור.
שלמה מולה: אבל, אני מציע שתהיו ערניים.
שלמה מולה: אני אומר לכם, אם לא תביאו את העולים באמצעות אתיופיאן איירליינס, הם בקלות יכולים לבוא ולהודיע למשרד הפנים האתיופי: אל תתנו לאסה פאסה.
שלמה מולה: אני מציע להיות מאוד זהירים.
שלמה מולה: הדבר הנוסף, שאני חושב שתהליך לקיחת של הסוכנות באתיופיה זה חשוב.
שלמה מולה: זה שבחרתם מנהל, זה מצוין.
שלמה מולה: זה שאתם מתכוונים להיכנס, גם בסדר גמור.
שלמה מולה: אבל אני מבקש, שהעולים האלה בסופו של דבר יהיו אזרחי מדינת ישראל.
שלמה מולה: אני אומר, העולים האלה באים להיות אזרחי מדינת ישראל רובם.
שלמה מולה: רובם כמעט ככולם.
שלמה מולה: ולכן אני מציע שנביא אותם בשנתיים האלה שבעים, לא רעבים.
שלמה מולה: אני חושב, אם אתם מתכוונים לעשות פעולות של לימודי עברית, הכנה לגיור או מורשת.
שלמה מולה: לא רוצה גיור, אבל הכנה לכן הלאה.
שלמה מולה: לא יכול להיות שהמשפחות לא יקבלו סיוע בשכר דירה.
שלמה מולה: לא יכול להיות שהמשפחות לא יקבלו סיוע.
שלמה מולה: תראו, עד אוגוסט, אני מניח אוגוסט-ספטמבר, אתם תקבלו רשימה שמית של כל המשפחות שאמורות לעלות לארץ בשנתיים הבאות.
שלמה מולה: אם כך, למה לא לתת להם עוד מאה ביר, מאתיים ביר, למשפחה בחודש?
שלמה מולה: אני מציע להיערך בעניין הזה בצורה קצת יותר, שיש בה חמלה.
קריאה: נדיבות.
שלמה מולה: נדיבות, כן.
שלמה מולה: באמת, כי אני אומר לכם.
שלמה מולה: מי שם מסתובב?
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, כשאתה תיסע לאתיופיה אתה תראה באמת את תנאי החיים.
דני דנון: מה שאתה אומר בעצם, מולה, להמתין עד שיהיה רשימה מסודרת?
שלמה מולה: לא. תראה, בסופו של דבר הרי, גם ההיערכות של הסוכנות, נניח, כל השליחים שילכו וכן הלאה.
שלמה מולה: אני מניח הלימודים יתחילו פורמלית בספטמבר, לא יהיה לפני.
שלמה מולה: מי שיהיה לפני, אז מה שאני אומר, ברגע שיענו מהמשפחות שאנחנו בוודאות יודעים שהם עומדים לעלות לארץ,  צריך לתת להם סיוע הומניטרי חומרי קצת יותר.
שלמה מולה: מה שנקוג' לא נתן.
שלמה מולה: נקוג' לא נתן כי האמצעים שלו היו מאוד דלים.
שלמה מולה: עכשיו משפט אחרון, בזה אני אסיים אדוני היושב ראש.
שלמה מולה: אנחנו באמת, אני יודע שאני יפתיע הרבה מאוד אנשים אולי, אבל בכל זאת.
שלמה מולה: אני מבקש, אפילו דורש, שכחלק מסיום הפרשה הזאת של העלייה הזאת, כל אחד מאתנו, נפסיק להשתמש, גם לכתוב, במושג "פלשמורה".
שלמה מולה: זה מעליב את האנשים.
שלמה מולה: באמת, אני אומר לכם,  זה מעליב את העולים.
שלמה מולה: ואני זוכר כשאנחנו הגענו לכאן לארץ, והשתמשו במושג "פלאשה", ונאמר מה שנאמר, ביודעין לא ביודעין.
שלמה מולה: זה לא משנה.
שלמה מולה: הדבר הזה, ברגע שכל עם ישראל הפסיק להשתמש בו.
שלמה מולה: אני אומר כזה דבר, אם זה מעליב את העולים עצמם, למה להשתמש בזה?
שלמה מולה: לא נחפש עכשיו צדק היסטורי.
שלמה מולה: מה כן, מה נאמר, מה לא נאמר.
שלמה מולה: עכשיו, למה זה חשוב?
שלמה מולה: זה חשוב לחיבור הפנימי פה בישראל.
שלמה מולה: ולכן אני מבקש שבאמת הדבר הזה, את השימוש.
דני דנון: נתחיל את זה פה בוועדה.
דני דנון: בבקשה חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני יודע שאנחנו חרגנו כבר מהזמן.
אברהם מיכאלי: ראשית כל אני מברך אותך על היוזמה שאתה מתמיד באמת בישיבות העדכון האלה.
אברהם מיכאלי: אני בטוח שאם לא נתמיד בזאת חודשיים שלוש, נתחיל לשמוע אין כסף.
אברהם מיכאלי: ואם אני רואה שעד עכשיו לא הגישו בקשות לתקציבים נוספים, אני מבין שהמצב הוא טוב מאוד וכל משרדי הממשלה לא זקוקים לכסף.
אברהם מיכאלי: אז זה אחד הדברים.
אברהם מיכאלי: שתיים, אני מקווה שעד אפריל, אני מבין העברת המפתחות זה באפריל?
אברהם מיכאלי: אני מציע לכם, כסוכנות, גם באמת לקחת את הניסיון, הנה הרב ולדמן נמצא אתכם, אני שמח, לקחת את הניסיון של כשלים שהיו במשך שנים אחרונות גם עם האוכלוסייה שנמצאת שם.
אברהם מיכאלי: אנחנו באנו לשטח, שומעים תלונות בכל תחום כמעט.
אברהם מיכאלי: כי אנשים בתנאים קשים שם.
אברהם מיכאלי: ולהיערך לזה שבאמת השהות שלהם שתהייה שם לצערנו, לפחות עוד שנתיים.
אברהם מיכאלי: לא יודע, שלוש.
אברהם מיכאלי: שהשהות שלהם תהיה אנושית ככל האפשר.
אברהם מיכאלי: כי התנאים שם הם בלתי אנושיים.
אברהם מיכאלי: צריך לבדוק מה ניתן לעשות שם.
דני דנון: אחרון הדוברים, בקצרה, הרב יוסף הדנה, בבקשה.
יוסף הדנה: בנושא של ההכנה לגיור, הרב הראשי, הרב שלמה אמר בנושא שהוא מאוד מאוד עוקב אחרי כל הנעשה ומתעניין.
יוסף הדנה: והוא כנס את הגורמים גם על הגיור, גם על אנשים שעובדים בשטח, והוא כנס את כולם והוא הנחה מה לעשות.
יוסף הדנה: בעזרת השם, בקרוב תצא תוכנית מסודרת איך לפעול כבר בגונדר.
יוסף הדנה: וגם השר לשירותי דת גם כן עוקב אחרי הכל.
יוסף הדנה: בעזרת השם, כולם מוכנים לעשות כל מה שניתן בנושא הזה.
דני דנון: ברשותכם אסכם את הישבה.
דני דנון: ועדת עלייה, קליטה ותפוצות מברכת על קליטתם של העולים יוצאי אתיופיה.
דני דנון: הוועדה מודה לכל המשרדים והגופים העוסקים בדבר.
דני דנון: הוועדה התרשמה שהצוות הבין משרדי לא עמד בלוחות הזמנים שנקבעו בממשלה.
דני דנון: הוועדה תקיים ישיבת המשך תוך 14 יום.
דני דנון: הישיבה תתואם עם מנכ"ל משרד האוצר, מר חיים שני.
דני דנון: בישיבה יוצגו המסקנות הסופיות של עבודת הצוות הבין משרדי.
דני דנון: הוועדה ממליצה למזכירות הממשלה להוסיף שלושה חודשים על מנת למצות את כלל הפניות של הבקשות מישראל.
דני דנון: הוועדה קוראת לסוכנות היהודית לשקול לשפר את התנאים של העולים הממתינים בגונדר.
דני דנון: הוועדה מודה לכל העושים במלאכה.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש אפשר לבקש תוספת?
שלמה מולה: אנחנו מבקשים לקיים דיון עם הסוכנות לגבי התוכניות באתיופיה.
דני דנון: צהריים טובים לכולם.
דני דנון: אנחנו שמחים לפתוח ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בקרית ארבע, חברון, פעם ראשונה שלי כיושב ראש הוועדה אצלך, אדוני ראש המועצה.
דני דנון: אני מאוד שמח להיות פה ואנחנו היום מתכנסים לדון בנושא חשוב, שפנה אליי חברי הטוב, חבר הכנסת אלי אפללו, שאני חייב לומר פה, גם לפרוטוקול, היה אחד משרי העלייה והקליטה הטובים שידעה מדינת ישראל, הנושא הזה חשוב לו.
דני דנון: אמרתי לו שאנחנו עוסקים בנושא הזה ואני אשמח מאוד לקיים את הדיון.
דני דנון: אנחנו בחרנו לעשות את הדיון דווקא כאן, בקרית ארבע, ולא בכנסת, על מנת שנוכל לדון בשני נושאים; אחד, לראות איך אנחנו מסייעים להביא עוד יהודים לארץ ישראל, ושנית, לראות את הצרכים, האתגרים, בקליטה של בני המנשה בישראל, ללמוד את הדברים הטובים, אדוני ראש המועצה, שאתם עושים, את הקשיים שיש לכם, ולראות איך אנחנו נערכים לעתיד.
דני דנון: אני רוצה קודם כל להודות לראש המועצה שמארח אותנו, ובהתראה קצרה, לקיים את הדיון פה.
דני דנון: יש לנו נציגים של משרד הקליטה, משרד השיכון, משרד החינוך, משרד הרווחה, הסוכנות היהודית, עמותת 'שבי ישראל.
דני דנון: אני רוצה דווקא לפתוח בעמותת 'שבי ישראל', לבקש ממר מיכאל פרוינד לתת לנו סקירה קצרה לגבי מה קורה כרגע מבחינת המשך העלייה, אני מודע לקשיים, אם תוכל לפרט קצת על המצב כרגע.
מיכאל פרוינד: תודה ליושב ראש.
מיכאל פרוינד: בעצם בעשור האחרון הגיעו ארצה כ-1,700 איש מקהילת בני מנשה מצפון מזרח הודו, כולם הגיעו באישור ממשלת ישראל, רובם עברו את הגיור כאן בארץ.
מיכאל פרוינד: היתה פעם אחת שעברו את הגיור שם בהודו, אבל זה היה מעשה חד פעמי.
מיכאל פרוינד: נותרו מאחור כ-7,232 נפשות מבני המנשה ובעצם מאז 2007 אין עלייה.
מיכאל פרוינד: מאז 2007 לא קיבלנו שום אישור להביא עוד אנשים.
מיכאל פרוינד: אנחנו כמובן לוחצים ומנסים להשפיע על הממשלה לחדש את העלייה ולמצוא פתרון לאנשים האלה, כי יש הרבה משפחות שמחולקות, חלק נמצאים כאן וחלק שם, ואין שום סיבה לכך, אין שום הצדקה לכך, ואנחנו קוראים לממשלת ישראל לחדש את עליית בני המנשה ולהביא את כל 7,232 נפשות שנותרו מאחור לכאן, כמה שיותר מהר.
דני דנון: אני אקריא לך תשובה של שר הפנים לשאילתה בנושא: 'מתנהלים הליכי עבודה במשרדי ממשלה שונים, הרלוונטיים לעניין, על מנת למצוא פתרון להבאתם של יתר בני הקהילה המונה כ-7,200.
דני דנון: אלה אמורים להצטרף ל-1,700 שעלו במהלך שנות האלפיים'.
דני דנון: אבל אני רוצה שתפרט יותר מה הבעיות, מה זה הליכי העבודה של משרדי הממשלה, איפה הקושיות מבחינת הגיור.
דני דנון: אני רוצה שתפרט יותר, כדי שנוכל להבין.
מיכאל פרוינד: בשנת 2004 אנחנו ב'שבי ישראל' פנינו לרב הראשי, הרב עמאר, וביקשנו ממנו לחוות את דעתו ההלכתית לגבי מעמדם של בני מנשה.
מיכאל פרוינד: הוא חקר את הנושא ובמרץ 2005 הרב הראשי קבע שבני מנשה הם אכן מזרע ישראל, הם מצאצאי עם ישראל, אבל בגלל הנתק שהיה, 2,700 שנים, הם זקוקים לגיור, כדי להסיר ספק לגבי מעמדם האישי.
מיכאל פרוינד: הבעיה היא שבהודו, ממשלת הודו אינה מוכנה שמעשה הגיור ייעשה בשטחה.
מיכאל פרוינד: זאת אומרת הם רואים את בני מנשה כיהודים, אין להם בעיה שבני מנשה ייצאו להגר לאן שירצו, הם רק לא רוצים שמעשה הגיור ייעשה שם בשטחם.
מיכאל פרוינד: מצד שני בני מנשה אינם זכאי חוק השבות ולכן כדי לעלות ארצה כיהודים, כי הם לא עברו גיור, יש כאן בעיה אובייקטיבית, אלא אם כן הממשלה תחליט להביא את בני מנשה ולעשות את הגיור כאן, כמו שנעשה הרבה פעמים בעבר.
דני דנון: זה מה שאתם מבקשים?
מיכאל פרוינד: אנחנו מבקשים פתרון.
מיכאל פרוינד: אם זה יהיה גיור בחוץ לארץ, במדינה שלישית, או אולי בהודו עצמה, מה טוב, ואז יעלו בדרך המלך, יבואו כיהודים לכל דבר.
מיכאל פרוינד: אם זה לא בר ביצוע, נעשה את זה כאן, באישור הממשלה.
דני דנון: כמה זמן לוקח הגיור בחוץ לארץ?
מיכאל פרוינד: רוב בני מנשה הם במצב מאוד מתקדם מבחינת הידע שלהם ביהדות וקיום המצוות.
מיכאל פרוינד: ב-2007 הבאנו ארצה קבוצה של 230 איש ממדינת מניפור ותוך שלושה חודשים אחרי הגעתם ארצה, הם כבר הצליחו לעבור את הגיור.
מיכאל פרוינד: הם חיים את היהדות, הם נולדו עם זה, זה חלק מהזהות שלהם, אז בכל רגע, אם בית דין היה נוחת שם, אין ספק שהרבה מהם היו יכולים לעבור את הגיור באופן מיידי.
דני דנון: אם עכשיו היה שואל אותך ראש הממשלה מה אתה מציע, לעשות גיור במדינה שלישית, או לעשות גיור במדינת ישראל, מה האלטרנטיבה המועדפת עליכם?
מיכאל פרוינד: זו שאלה מאוד מורכבת.
מיכאל פרוינד: זו שאלה טובה.
מיכאל פרוינד: אני הייתי רוצה לראות מצב שתוך שלוש שנים כל אנשי הקהילה היו מגיעים לכאן.
מיכאל פרוינד: אולי עדיף שהגיור ייעשה כאן כך שזה יהיה תחת הרבנות, אף אחד לא יכול לזרוק שאלות או להטיל ספקות, ושיהיה קצב קבוע, כל חודש של עולים מבני מנשה שיבואו לארץ, יעברו את הגיור ואז יקבלו תהליך קליטה מסודר, כמו שצריך.
מיכאל פרוינד: אנחנו ראינו, על סמך הניסיון שלנו, במיוחד בשנים האחרונות, שכשבני מנשה מקבלים תהליך קליטה מסודר, כמו שצריך, אז הקליטה שלהם היא מצוינת לכל הדעות.
מיכאל פרוינד: הם צריכים את העזרה הזאת, כמו כל מהגר אחר.
מיכאל פרוינד: גם אני, כמו שאתם שומעים מהמבטא שלי, עברתי את התהליך הזה של עלייה וקליטה וזה לא תהליך פשוט בכלל, אבל כשהממשלה מתגייסת לנושא, ביחד עם ארגונים ועמותות שדואגים לאנשים האלה, הכל אפשרי.
דני דנון: 1,700 בני המנשה בקרית ארבע, אלון מורה, איך החלוקה היום?
מיכאל פרוינד: כשליש מאנשי הקהילה נמצאים כאן, בקרית ארבע.
מיכאל פרוינד: אני אתן לך בדיוק; כ-670 נפש כאן ועוד 230 נפשות בניצן, רובם מגורשי גוש קטיף, עוד 210 בבית  אל, בעפולה קהילה של 180 נפשות, במעלות עוד 120, בשדרות 80 נפש, 70 בעפרה, 50 בכרמיאל, 20 פלוס בירושלים, ועוד 70 שמפוזרים ברחבי הארץ.
מיכאל פרוינד: אלה שהגיעו בשנים האחרונות, במיוחד ב-2006 ו-2007, הרבה מהם הלכו לגליל ולנגב, מתוך רצון ציוני ממש ליישב את המקומות האלה ביהודים ולחזק את המדינה.
דני דנון: מבחינת סל הקליטה, מה הם מקבלים היום מהמדינה?
מיכאל פרוינד: כמו כל עולה אחר.
דני דנון: יש לנו מצגת של המועצה, אבל לפני, אני רוצה לבקש מאחד מהנציגים של העולים מבני המנשה, לתת לנו נקודת מבט שלהם.
דני דנון: עזרה, אולי תתחיל?
עזרא צ'קצ'פואק: תודה רבה ליושב ראש, חבר הכנסת אלי אפללו ולכולם, לראש המועצה.
עזרא צ'קצ'פואק: עלינו ב-1989, השבת הראשונה חיי שרה.
עזרא צ'קצ'פואק: רבקה, היא עלייה ראשונה.
עזרא צ'קצ'פואק: מכאן דרך הרב מיכאל אנחנו עלינו, דרך 'עמישב', עד 2004.
עזרא צ'קצ'פואק: מ-2004 גם אין לנו ארגון בתוך בני המנשה.
עזרא צ'קצ'פואק: למה?
עזרא צ'קצ'פואק: אני לא יודע, צריך לחשוב.
עזרא צ'קצ'פואק: אחר כך הוא מתחיל 'שבי ישראל', הרב מיכאל הלך הביתה.
עזרא צ'קצ'פואק: ב-2006 הם עלו 218, אחר כך הם מתגיירים.
עזרא צ'קצ'פואק: אם אני לא טועה, ב-2008 הם עלו ממניפור, 280.
מיכאל פרוינד: ב-207, 230 איש.
עזרא צ'קצ'פואק: עד היום אין עלייה, אין כלום.
עזרא צ'קצ'פואק: העלייה שלנו, אנחנו התחלנו, בהתחלה כל שנה יש לנו אישור.
עזרא צ'קצ'פואק: לפי מה ששמעתי מהרב מיכאל יש לנו אישור כל שנה 100 אנשים לעלייה לארץ.
דני דנון: היום, עכשיו?
עזרא צ'קצ'פואק: לא, מההתחלה.
עזרא צ'קצ'פואק: אבל לפעמים העלייה שלנו עצרה, בממשלה, או אני לא יודע איפה תקוע.
עזרא צ'קצ'פואק: דרך 'שבי ישראל' הם מעלים אותנו, זה מצוין, אבל אנחנו מבקשים מעמותת 'שבי ישראל' היום, אתם צריכים עלייה וגם אתם צריכים צורה נכונה.
עזרא צ'קצ'פואק: אתם חושבים שמה שאתם רוצים, אתם עושים עלינו.
עזרא צ'קצ'פואק: אני לא נגדכם, אני לא נגד, אבל מה זה דברים לא טובים עשיתם.
עזרא צ'קצ'פואק: אני בדקתי, עד היום, נקודה.
עזרא צ'קצ'פואק: אבל עד כאן.
עזרא צ'קצ'פואק: ביקשתי עכשיו מהממשלה, שכל שבט מנשה, מההתחלה ועד היום, הזכויות שלנו לא הזכויות של עולים אחרים.
עזרא צ'קצ'פואק: למשל, אני עליתי, קיבלתי 800,000 וזהו, נגמר הסיפור.
דני דנון: 8,000 אולי.
דני דנון: הלוואי 800,000.
עזרא צ'קצ'פואק: 18,000.
דנה גורדון: ב-89'.
עזרא צ'קצ'פואק: אני עליתי ב-2000.
עזרא צ'קצ'פואק: איך אנחנו יכולים להסתדר בארץ?
דני דנון: אתה מדבר על האפליה, אתה משווה את זה לעולי אתיופיה?
דני דנון: למה אתה משווה?
דני דנון: או לעולים מארצות הברית?
עזרא צ'קצ'פואק: כן.
עזרא צ'קצ'פואק: אני מבקש, כמו שעולים אחרים תעשו לנו.
דני דנון: אני אבדוק.
דני דנון: לפי מה שאני יודע, גם נשמע את משרד הקליטה, סל הקליטה הוא אחיד.
דני דנון: חוץ מעולי אתיופיה, שזה דבר נפרד, ויש תימן, שזה דברים נקודתיים, סל הקליטה הוא אחיד.
דני דנון: יש לי שאלה אליך, עזרא, אם עכשיו אנחנו מחליטים להעלות את כל ה-7,200 האחים ואחיות שלנו, קודם כל, שאלה ראשונה, כולם רוצים לבוא עכשיו?
דני דנון: ושאלה שנייה, אם הם עולים באותם תנאים שקיימים היום, באותו סל קליטה, באותו תקציב, מה העמדה שלך בנושא?
עזרא צ'קצ'פואק: קודם כל ה-7,000 ומשהו, אני לא יודע.
עזרא צ'קצ'פואק: אני לא יודע מה המספר של שבט מנשה, אולי מיליון, אולי 10,000 מוכנים לעלות, אולי 1,000, לא יודע מספר.
עזרא צ'קצ'פואק: מי שרוצה, שיילך.
עזרא צ'קצ'פואק: אני לא יודע את המספר הזה.
עזרא צ'קצ'פואק: אני לא בדקתי, אני לא יודע.
עזרא צ'קצ'פואק: אבל אולי אחרי 7,000 עולים רוצים 10,000.
עזרא צ'קצ'פואק: אני לא יודע.
עזרא צ'קצ'פואק: ה-7,000, אם אנחנו אומרים, אני מבקש, הם עולים, אם הם יכולים להתגייר בתוך מיזורם ומניפור, בתוך הודו.
עזרא צ'קצ'פואק: אם יהיה אפשר, עלייה כמו שעלינו.
עזרא צ'קצ'פואק: אנחנו עלינו לפה, אנחנו בדרך, אחרי זה, נעשה גיור.
עזרא צ'קצ'פואק: זה מה שאני מבקש.
עזרא צ'קצ'פואק: אני לא רוצה עולם שלישי להתגייר.
עזרא צ'קצ'פואק: אני מבקש, אתם יודעים שבנפאל יש הרבה טרוריסטים במקום, אני לא רוצה.
עזרא צ'קצ'פואק: אני מבקש לא לעשות שם.
דני דנון: ולגבי העניין של סל הקליטה?
דני דנון: אם זה באותו כסף, באותם תנאים כמו שיש היום, לא יהיה כמו לעולי אתיופיה, האם אתם אומרים 'אנחנו רוצים לבוא, רוצים להעלות את כולם', או שלא טוב לעלות כרגע בתנאים האלה.
עזרא צ'קצ'פואק: אין סיכוי.
עזרא צ'קצ'פואק: אם אין סיכוי, אין מה לעשות.
עזרא צ'קצ'פואק: אני מבקש עלייה, אבל אני חושב שיש סיכוי.
עזרא צ'קצ'פואק: יש.
עזרא צ'קצ'פואק: אנחנו יכולים לעלות דרך הסוכנות.
עזרא צ'קצ'פואק: אם אנחנו עולים דרך הסוכנות, יותר קל.
דני דנון: ברור.
דני דנון: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, ראש העיר, אני אקרא לך.
דני דנון: עוד מעט.
אלי אפללו: אני מקדים את המאוחר אולי.
אלי אפללו: הקשר שלי עם בני מנשה, בפעם הראשונה, גילוי נאות, זה היה כשהייתי שר הקליטה.
אלי אפללו: הגיעה אליי קבוצה של בני מנשה והתגלה לפניי שבט שאני לא הכרתי.
אלי אפללו: בעקבות המפגש הראשוני הזה התחלתי לעשות פעולות.
אלי אפללו: אז בזמנו עם יושב ראש הסוכנות היהודית, מר ביילסקי, הסכמנו להעלות אותם לארץ.
אלי אפללו: מי שהתעכב בכך היה משרד הפנים.
אלי אפללו: משרד הפנים עיכב את זה בכל מיני תירוצים, אחר כך זה היה משרד האוצר, בעיה תקציבית.
אלי אפללו: האמת היא שבסופו של דבר פתרנו את הבעיה התקציבית לעניין הזה, אבל הדברים השתנו.
אלי אפללו: אתה יודע, ממשלה באה וממשלה הולכת, אבל הכוונה היתה להביא את כל שבט מנשה, 7,200 ומשהו שהיו.
אלי אפללו: נכון שיש חילוקי דעות האם יש עוד, האם שבט מנשה הוא יותר גדול או פחות גדול, כי יש עוד מקומות שמגדירים את עצמם גם כשבט מנשה.
אלי אפללו: אנחנו דיברנו לאורך כל הדרך על ה-7,200 ומשהו איש.
אלי אפללו: על זה דיברנו.
אלי אפללו: היתה לנו שאלה, בתוך משרד הקליטה, האם סל הקליטה יהיה כמו לכל עולה חדש, או שזה יהיה סכום יותר גדול, בגלל הקשיים שיש, באופן אובייקטיבי.
אלי אפללו: זו קליטה יותר קשה וכולי.
אלי אפללו: על זה היו דיונים עם האוצר כשבסופו של דבר לא קיבלנו החלטה.
אלי אפללו: אני דרשתי את זה, היות שלא ידענו את המספר, לא ידענו לתקצב את זה.
אלי אפללו: זאת אומרת אליה וקוץ בה, אם אנחנו לא יודעים את המספר, אנחנו לא יודעים גם את הסכום שמוגדר.
אלי אפללו: אגף התקציבים אמר לי 'תגידו לנו את המספר שרוצים להעלות', ועד היום אני לא יודע כמה אנשים באמת רוצים לעלות מתוך שבט בני המנשה.
רחל שגיא: למה לא שואלים אותם?
רחל שגיא: את השבט שם?
אלי אפללו: אם הם בעצמם לא יודעים...
אלי אפללו: באופן עקרוני אין דבר ברור סופית.
חנוך אביצדק: אני אשמח להתייחס לזה.
אלי אפללו: המספר הוא מספר לא סופי, אנחנו לא יודעים, אבל כפתרון הצענו לנסוע לשם כדי לדעת מה הנכונות.
אלי אפללו: בימים האלה, לפני כחודש או פחות, נפגשתי עם שרת הקליטה והסברתי לה את ההשתלשלות של ההתנהלות שהיתה מול שבט מנשה.
אלי אפללו: משיחה שלי איתה היא נענתה באופן חיובי מאוד לנסוע ולנסות לעשות כל מאמץ כדי להעלות אותם לארץ.
אלי אפללו: דיברת על הרב עמאר, הראשון לציון, לא היתה לו התנגדות להביא אותם לארץ, יש פה שאלה האם הם צריכים לבוא כאנשים שהתגיירו כבר מראש כדי לקבל את הזכויות של עולים חדשים או לא.
אלי אפללו: זאת גם היתה שאלה.
אלי אפללו: אני חושב שהשאלה הזאת היא שאלה מיותרת, אנחנו צריכים לפתור גם את הבעיה הזאת.
אלי אפללו: כמו שבאים ממקומות אחרים, צריכים להביא אותם לארץ, כדי להסיר ספק.
אלי אפללו: הם טענו שצריך לעשות גיור לחומרה, גם לזה הרב עמאר לא התנגד, ונתנו פתרון, אפילו התייעצנו.
אלי אפללו: אני חושב שמה שצריך לעשות, אדוני היושב ראש, צריך להפעיל ולפעול...
אלי אפללו: אני פניתי אליך במכתב הזה כדי לעשות את המפגש הזה בדחיפות, אני מודה לך מקרב לב שנענית.
אלי אפללו: אני פניתי לשרת הקליטה, שרת הקליטה אמרה לי שהיא תבדוק את זה.
אלי אפללו: באופן כללי היא נענתה בחיוב.
אלי אפללו: אני מקווה, לטובת כולנו, אלה יהודים יוצאים מן הכלל, עד שיש לנו סוף כל סוף שבט נוסף אצלנו במדינת ישראל שרוצה להגיע ולהתרבות, לא עולה על הדעת שחלק מהאחים ובני דודים שלהם נמצא שם וחלק פה.
אלי אפללו: זה לא נשמע הגיוני.
אלי אפללו: לכן תמכתי בזה ואני ממשיך לתמוך בזה בכל דרך, כל מה שאדוני היושב ראש ימצא לנכון, אני בטוח שאתה, כמו שאני מכיר את הרגישות שלך, תיקח את זה לתשומת לבך ותפעיל את זה עכשיו כיושב ראש ועדת הקליטה.
אלי אפללו: אני חושב שיש לך הרבה מאוד מה לעשות.
אלי אפללו: בכל אופן אני אתמוך, אני מבין ששרת הקליטה תומכת, אני חושב שעכשיו עם יושב ראש הסוכנות, צריכים לעשות פגישה ביחד---
דני דנון: מחר הוא מגיע לוועדה, אנחנו נעלה את זה בפניו.
אלי אפללו: זה חשוב מאוד.
אלי אפללו: אני מציע רק שיהיה מוכן לזה, שלא יבוא בלי מוכנות.
יהודה כץ: אני אעדכן אותו.
אלי אפללו: אני אשמח לשמוע מה הוא חושב.
דני דנון: שיבוא למחר עם תשובה לזה.
דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אפללו.
דני דנון: אני רוצה להתייחס לגבי הכמות.
דני דנון: יש ספר קהילה.
חנוך אביצדק: אני מנהל את כל הפרויקטים ב'שבי ישראל', הן בהודו והן בארץ, בטיפול וליווי הקהילה.
חנוך אביצדק: חוץ מזה אני חושב שיותר מכל אחד אחר שלא מבני הקהילה, זכיתי לחיות בקרבם וללוות אותם בהודו.
חנוך אביצדק: לגבי מה שאמר חברנו עזרא, שאני מכבד אותו ואוהב אותו, מבחינה אנתרופולוגית היסטורית, לא נעשו על זה מחקרים, אולי המספרים שונים, אבל הפעילות או התהליך הזה רלוונטי באמת לאותו מספר שהוזכר כאן פעם אחר פעם, אותו גרעין שלא השתנה.
חנוך אביצדק: אנחנו יודעים מי הם, יש תיעוד ותיקים ומעקב אחרי כולם.
דני דנון: יש ספר קהילה?
דני דנון: למשל בגונדר, כשהחלטת הממשלה התקבלה, היא התקבלה עם ספר סגור.
חנוך אביצדק: לקהילות יש רשימות מסודרות.
אלי אפללו: אבל יש כמה קהילות, זה מה שאני יודע.
חנוך אביצדק: אני אתן את הפירוט.
חנוך אביצדק: המספרים לא משתנים.
חנוך אביצדק: במהלך תשע שנים שאני מלווה אותם, כחלק מצוות 'שבי ישראל', אין שינוי דרמטי.
חנוך אביצדק: המספרים הם אותם מספרים, אם אנתרופולוגית היסטורית זה 10,000 או מיליון, כפי שעזרא אמר, זה לא רלוונטי.
חנוך אביצדק: הם גם לא מעוניינים, זה לא משתנה, אין רצון, גם אם זה קיים.
חנוך אביצדק: מדובר באותה קבוצה קטנה וצנועה, המספר שהוזכר פה, שהם חיים באמת חיים יהודיים מלאים, מתוך כיסופים וערגה ונכונות מלאה לבואו לחיות כאן ולמסור את נפשם.
דני דנון: וכולם מוכנים ומעוניינים לעלות לארץ?
חנוך אביצדק: ללא ספק.
חנוך אביצדק: רובם, או חלק גדול מאוד מהם באמת מוכן לגיור מחר.
חנוך אביצדק: אין בזה ספק בכלל.
חנוך אביצדק: לגבי רישום בקהילות.
חנוך אביצדק: ראשית כל, לקהילות יש מנהיגות.
חנוך אביצדק: לכל קהילה יש מנהיגות ומנהיגות ארצית.
חנוך אביצדק: רוב בני מנשה חיים במניפור, קצת פחות במיזורם, ויש עוד קהילות קטנות כמו במדינות---
עזרא צ'קצ'פואק: אתה טועה, הרב חנוך.
חנוך אביצדק: הן מתחברות לקהילות האם.
חנוך אביצדק: בכל הקהילות האלה, לקהילות יש מנהיגות ויש ספר קהילה שכולם רשומים בו.
חנוך אביצדק: יש רישום מלא והרשימות שהוגשו ושקיימות מתבססות על הרישומים של המנהיגות של הקהילה.
חנוך אביצדק: אני אומר, מעבר לרשימות, שאלה הם המספרים.
חנוך אביצדק: גם אם מדובר בסטייה קטנה לכאן או לכאן, אלה המספרים, זה לא משתנה, זה מאוד יציב, ומדובר באנשים שחיים מתוך זיקה ומחויבות מלאה, הן ליהדות והן לציונות.
חנוך אביצדק: לגבי הצד של סל הקליטה.
חנוך אביצדק: ברור, אם היה אפשר להעניק יותר, זה ודאי היה מקל.
חנוך אביצדק: יש קשיים, ברור, ויש צורך, אם היתה אפשרות לתגבר, זה היה מועיל, אבל ודאי שיש הבדל ניכר, אלה שעלו עד העליות המסודרות על ידי הסוכנות היהודית, 2006-2007, באמת נתקלו בקשיים גדולים, כי הם עלו במעמד תייר.
חנוך אביצדק: גם כשהם קיבלו סל קליטה, זה כבר היה מאוחר מדי, הם היו שקועים בהישרדות, במאמץ של עבודה, הכסף שניתן כבר כמעט לא היה רלוונטי לתהליך הקליטה עצמו.
חנוך אביצדק: אבל אלה שזכו להגיע ב-2006 וזכו לעבור תהליך מסודר, על ידי הסוכנות היהודית, או על ידינו, הקליטה שלהם היא הרבה הרבה יותר נינוחה וטובה והישגים מאוד משמעותיים בזמן קצר.
חנוך אביצדק: אין לנו ספק שאם בני מנשה, אלה ששם, בין כך ובין כך, בין אם הגיור יהיה שם או כאן, אבל לעבור תהליך עלייה מסודר, וגם אם יתגיירו כאן, שכעבור זמן קצר יקבלו מעמד ויוכלו להיקלט בעזרת הסוכנות היהודית, עם כל התקציבים הנלווים---
דני דנון: מר אביצדק, תעשה לי סדר במשפט אחד; התסריט הרצוי, שאין גיור בהודו, נקודה, התסריט הרצוי של גיור בישראל, הגיעו העולים, תוך כמה זמן ועל ידי מי נעשה הגיור, עד שהם מקבלים את הזכויות?
חנוך אביצדק: בעצם הקבוצה האחרונה שהגיעה הגיעה במעמד תושב עראי, ב-2005, הם נקלטו על ידינו במרכז קליטה פרטי ובעצם תוך חודשים ספורים הם עברו את הגיור בהצלחה כזו שבית הדין עמד פעור פה.
חנוך אביצדק: הם אמרו, לא בא כבושם הזה לפה מזה דורות, עם כזו מוטיבציה, כזו רמת ידע, כזו נכונות גדולה.
חנוך אביצדק: לא כל הקבוצה היא באותה רמה, אבל אני חושב ש-60%-70% הם ברמה הזאת, או קרוב לכך, לעבור גיור כמעט מיידית.
דני דנון: תוך מספר חודשים יושלם הליך הגיור ואז הם מקבלים את הזכויות.
חנוך אביצדק: נכון, זה בדיוק מה שקרה ב-2007, בדיוק כך.
דני דנון: ומבחינת יכולת קליטה, יש לכם המלצה של כמה מאות בחודש, כמה עשרות?
דני דנון: מה ההערכות שלכם, או היכולות?
חנוך אביצדק: האמת היא שיש לנו דיון פנימי בנקודה הזאת.
חנוך אביצדק: אני חושב שברמה של כמה מאות עד אלף.
דני דנון: בשנה?
חנוך אביצדק: 1,000, 1,500.
חנוך אביצדק: אני לא חושב עליהם, אני חושב על יכולת הקליטה מבחינת להעמיד צוותים וללוות אותם ולהדריך אותם.
חנוך אביצדק: אבל עוד פעם, אם יש את הגב הסוכנותי ואת המשאבים, יכול להיות שהמספר יכול להיות גם יותר גדול.
חנוך אביצדק: כרגע, כשזה נעשה באופן פרטי, יש מגבלה תקציבית להתמודד עם מספרים גדולים מאוד.
חנוך אביצדק: אם יש יכולת תקציבית, אני חושב שאפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב ומהיר, וזה גם יתבטא בקליטה טובה.
אלי אפללו: מאוד חשוב לי לשמוע את הסוכנות, כי עמדתה חשובה, וגם משרד הקליטה.
אלי אפללו: אם אפשר, בבקשה, אדוני היושב ראש.
דני דנון: בקצרה, כי אנחנו רוצים גם לגעת בנקודות של מי שנמצא כבר בארץ.
דני דנון: נתחיל מהסוכנות.
יהודה כץ: בשתי מלים.
יהודה כץ: העמדה של הסוכנות באופן עקרוני, ברגע שהממשלה תקבל החלטה, איזה שהיא החלטה, בנושא, אנחנו נשמח להירתם לטובת ביצוע המשימה.
יהודה כץ: המדיניות שלנו שאנחנו חושבים שזו תהיה טעות לעשות את זה דרך ארץ שלישית.
יהודה כץ: הניסיון שלנו להעביר אותם זמנית ממקום למקום הוא לא טוב ובמידה ומחליטים, מתוך הנחה שבהודו לא מסכימים שיתגיירו, אז לבוא ולעשות את התהליך הזה בארץ.
יהודה כץ: מבחינת היערכות, ונאמרה פה אמירה לגבי החשיבות לעשות את הקליטה בצורה מאוד מסודרת, יחד עם משרד הקליטה, במובן הזה ליווינו את הקליטה שהיתה ב-2007 וגם עשינו מחקר שיתייחס בעיקר להכנה של החיים בישראל והעברנו לוועדה את המחקר.