GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרי פייר: כל מצב הגירה הוא מצב שמוביל לפוטנציאל גבוה יותר לסיכון ולכן אנחנו בגדר מניעתי מצטרפים למערכת החינוך הפורמאלית ומעניקים ללמעלה מ- 6,000 ילדים תוכניות תגבור לימודי, תוכניות של פנאי איכותי, שמהוות פיתרון גם לנשירה גלויה וגם לנשירה הסמויה שאתה, אדוני יושב-הראש, הזכרת ובצדק.
שרי פייר: אתה תהית בתחילת הדברים על ההגדרה של עולה ואנחנו במשרד הקליטה מגדירים באמת לא רק עולים שזה מקרוב באו, אלא גם את הדור השני שאנחנו רואים באמת שהתנהגויות סיכון ובעיות נשירה ובעיות של התגודדות וכו', קיימות בו ביתר שאת.
שרי פייר: בעיקר באוכלוסיות של יוצאי אתיופיה, בוכרה, קווקז וכו'.
שרי פייר: אנחנו נותנים במסגרת החינוך הלא פורמאלי מינוף לאוכלוסיות הספציפיות הללו.
שרי פייר: כפי שאמרתי, בנוסף לתוכניות לתגבור לימודי, אנחנו משתדלים לנסות לתת פתרונות לבעיות שהועלו פה ורואים באמת מגמות ירידה גם בנושא של טיפול בהתגודדות של בני נוער, פנאי איכותי.
שרי פייר: דובר כאן על מחשבים.
שרי פייר: הצטרפנו השנה, בשנה החולפת, לתוכנית מחשב לכל ילד ומינפנו את הקבלה של מחשבים בקרב אוכלוסיית העולים עם עין איתורית.
שרי פייר: ולסיכום, חשוב לי להדגיש שכל גורמי הטיפול שעובדים ובאו פה לידי ביטוי, חייבים אכן להיות עם רגישות תרבותית ולכן מאוד מאוד חשוב שכשאנחנו מעבים את מערכות הטיפול, נשים גם דגש, למשל, בשיטור קהילתי שכל-כך הוכיח את עצמו, מקרב בני העדה, או עובדות סוציאליות או פסיכולוגיות שיש להן באמת את הגישה לקהל היעד הזה.
שרי פייר: תודה.
זבולון אורלב: אחרונת הדוברות זה ליזה רובין ממשרד הבריאות.
ליזה רובין: רציתי להגיד, אנחנו באמת רואים לנגד עינינו צמצום פערים ורוצה לציין כמה דברים חיוביים שאנחנו רואים אותם כצעדים לצמצום פערים באשר במיוחד לאוכלוסיות שידן אינה משגת שירותי בריאות וזה ביטול של אגרת טיפת חלב השנה והוספת שני חיסונים מאוד יקרים שהאוכלוסייה היותר עשירה יכלה להשרות לעצמה, החל מסוף שנה זאת ותחילת השנה הזאת, הנוכחית, כבר החלו לתת אותם.
זבולון אורלב: איזה גילאים אלה?
ליזה רובין: תינוקות.
ליזה רובין: וגם כן בדיקות שמיעה, לילדים שאין להם אמצעים לצמצום פערים, מפני שאלה היו בדיקות שנעשו במרכז הארץ ועכשיו הם ניתנים בכיסוי מאוד מאוד גבוה בכלל הארץ, כולל הפריפריה.
זבולון אורלב: יצחק, אני אומר נכון שאם נכשלנו בעניין האחיות, כן הצלחנו ביחס לטיפות חלב?
יצחק קדמן: טיפות חלב זה אחד ההישגים הכי גדולים, למרות שהאיום עדיין מרחף.
זבולון אורלב: זה רק מראה שאפשר.
זבולון אורלב: הואיל והזכרנו כישלון, אז בהחלט בסוגיית טיפת חלב, שעמדה בפני הרס טוטאלי, כאן הכנסת יכולה לרשום לעצמה הצלחה ואני מסכים אתך שצריך לעמוד על המשמר.
ליזה רובין: ובהתערבויות צריכים תמיד לזכור שיש תמיד, צריכים לראות את זה לטווח הארוך.
ליזה רובין: מזה 15 שנה, יש תוכנית לצמצום תמותת תינוקות בקרב האוכלוסייה הבדואית, שעדיין מככבת, אבל צריכים לראות את הנתונים האלה בפרספקטיבה של השנים, יש ירידה והירידה הזאת החלה רק לפני מספר שנים וזה הרבה שנים לאחר שהחלו בתוכנית הזאת.
ליזה רובין: התוכנית הזאת מתמשכת, היא גם כן נרחבת אבל צריכים לראות את זה בפרספקטיבה של שנים וההתערבויות האלה לוקחות הרבה מאוד זמן להטמיע שינויים בתוך האוכלוסייה.
אורלי לוי אבקסיס: רפורמת השיניים, לא הזכרת.
אורלי לוי אבקסיס: רפורמה בבריאות השן.
אורלי לוי אבקסיס: צמצום הפערים.
ליזה רובין: אכן.
אורלי לוי אבקסיס: שזה ילך ויגדל יותר, לגילאים יותר מבוגרים.
אורלי לוי אבקסיס: אז הצמצום יהיה אמיתי.
ליזה רובין: מבורך ביותר.
ליזה רובין: ואני רוצה גם כן שיותר ראייה לטווח ארוך לגבי התוכנית הלאומית, תוכנית שמיד לילדים בסיכון הביא לשיחה ושיתוף פעולה בין משרדי, ודיבור על שפה אחת וזה ייעודי לילדים שנמצאים וגרים ביישובים הכי עניים, באשכולות 1 עד 4 ואני חושבת שצריכים לציין את זה, אבל אנחנו עוד לא רואים את הפירות וצריכים לחכות וצריכים לעבוד על זה, בכדי שנוכל לראות את הפירות.
זבולון אורלב: תזכיר לי מי הקים את ועדת שמיד, מי העביר את ההחלטה בממשלה?
יצחק קדמן: היה איזה שר, שר רווחה.
מוריה אשכנזי: אני רק רוצה להוסיף פה, ד"ר רובין, שלמעשה את העבודה של דו"ח שמיד היום, זו עבודה של אחיות בריאות הציבור וטיפות החלב שאנחנו עושות אותה.
מוריה אשכנזי: כולנו כאחת.
מוריה אשכנזי: גם את הנושא של האוכלוסייה הבדואית, שוב פעם, זה אחיות בריאות הציבור.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, גב' אשכנזי.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה, הגיעה השעה לסכם.
שמחה סחר: אני מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך.
זבולון אורלב: ממש משפט אחד.
שמחה סחר: משפט שאני רוצה להגיד.
שמחה סחר: תודות וכן הלאה, אני מקצרת.
שמחה סחר: אני חושבת, אין נראות מספקת של הגיל הרך בכל הנתונים שניתנים.
שמחה סחר: אני חושבת שכל ישיבות הוועדה שאני משתתפת, כל פעם מזכירים שהגיל הרך צריך להשקיע, להשקיע, אבל אין לנו נתונים.
שמחה סחר: אני רוצה להזכיר שכל הילדים שנרצחו, הם בגיל הרך, הם מתחת לגיל ארבע.
שמחה סחר: רוב תאונות הבית הם מתחת לגיל ארבע ואין נתונים מספיק לגילאים האלה.
שמחה סחר: אני מבקשת שכל פעם שמגישים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה.
שמחה סחר: לא מפורט לגיל.
אורלי לוי אבקסיס: בשנתון.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לרדת לעומקו.
שמחה סחר: הרגשתי צורך לומר.
זבולון אורלב: אני אתרום לך שנתון.
שמחה סחר: תודה.
שמחה סחר: אני אשמח לראות.
זבולון אורלב: שאלה חשובה, אבל אני חושב שהשנתון, כמה עמודים את רוצה שהם יוסיפו עוד על ה- 700?
זבולון אורלב: גם על זה בקושי משתלטים.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו רוצים לסכם את הדיון.
זבולון אורלב: קודם כל, אני באמת רוצה להודות ליושבי-ראש הוועדות, ועדת החינוך והתרבות, ועדת העבודה והרווחה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
זבולון אורלב: יחד עם הוועדה לזכויות הילד, על הישיבה השנתית המסורתית שבה המועצה הלאומית לשלום הילד מציגה את השנתון, את הממצאים, את המשמעויות, ובעקבות כך מתקיים גם הדיון על הלקחים ועל הפעולות שצריכות להינקט בעקבות הדו"ח הזה.
זבולון אורלב: אז קודם כל, אנחנו רוצים באמת להודות למועצה לשלום הילד ולעומד בראשה, על הדו"ח, על השנתון הסטטיסטי ל- 2010 המפורט, על מצבם של ילדים בישראל ובהחלט הוועדה קוראת למשרדי הממשלה לראות בשנתון הזה כמאמר המנכ"ל של המועצה, תוכנית עבודה לשנה הקרובה.
זבולון אורלב: הוועדות כמובן רושמות לפניהן את כל הממצאים, את המשמעויות, ומביעות דאגה גוברת והולכת באשר לאותם ממצאים קשים המלמדים על ההחמרה במצבם של ילדים בישראל, כפי שהובאו במהלך הדיון.
זבולון אורלב: יחד, כמובן, עם הברכות לאותם תחומים שבהם חל שיפור.
זבולון אורלב: אבל בטבע הדברים, הוועדות מתרכזות יותר כדי להביא לשיפור, לתיקון המצב באותם תחומים שבהם מצבם של הילדים הוחמר מאוד ואין צורך לפרט, הם צוינו.
זבולון אורלב: בסיכומים של השנה הקודמת, גם צריך לחזור על זה, שהוועדות מטילות על משרדי הממשלה ועל הרשויות המקומיות ללמוד היטב את נתוני הדו"ח כל משרד וגוף בתחומו, על-מנת לגבש תוכנית, כדי להביא לתיקון ולשיפור.
זבולון אורלב: הוועדה גם סבורה שצריך להכין דו"ח לאומי שיגדיר את המצב האידיאלי המשקף את הממוצע של מדינות ה- OECD ומהם הפערים במגוון התחומים, על-מנת שהכנסת, הציבור, ידעו מה הפערים, מה החסרים, החוסרים, מה אותם תחומים שבהם צריכים, ניתן להשלים.
זבולון אורלב: הוועדות, אני חושב, גם כן רוצות, שמעו על הרעיון של הקמת נציבות זכויות הילד ועם קבלת החומר מיוניסף אנחנו נקדם את הצעת החוק הזה.
זבולון אורלב: הוועדות מתבקשות כל אחת בתחומה, כפי שהתבקשו, לטפל במהלך החודשים הקרובים במעקב ובפיקוח על משרדי הממשלה, באותם תחומים שהוועדות ממונות עליהם וכל יושב-ראש ועדה יחליט על סדר הדיון ועל הנושאים שבהם הוא רוצה לטפל.
זבולון אורלב: מעבר לכך, אנחנו עושים גם את כל ההחלטות הנכונות שהיו בסיכום הישיבה הקודמת, שאני חושב שאין צורך לחזור עליהם ומה שאולי החידוש זה באמת אותן ישיבות מעקב שהוועדות תקיימנה, כדי להבטיח שניתן בתחומים מסוימים לקדם את מצבם של ילדים בישראל.
זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות לגבי הסיכום?
זבולון אורלב: אין?
זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.
דני דנון: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות, הדגש הוא על התפוצות וגם העלייה, בנושא השפעת העלייה בעשור האחרון על המאזן הדמוגרפי בישראל.
דני דנון: נמצאים איתנו מיטב הדמוגרפים במדינת ישראל ומומחים בתחום.
דני דנון: אני יודע על חלקכם, ראיתי את המצגות שלכם בפורומים אחרים והנתונים ידועים לרובנו לכן אני אבקש היום לא להתמקד בנתונים שהוצגו בעבר או שהצגתם בעבר כי מרבית הנתונים ידועים, אלא אם כן יש דברים חדשים, אלא יותר להתמקד לגבי החזון המה המגמה ומה אתם רואים שהולך להיות במדינת ישראל בעוד 20 שנה, בעוד עשור.
דני דנון: הדברים האלה מעניינים כמובן את הוועדה וכמובן התייחסות לנושא העלייה –  ההשפעות של העלייה המגמות של העלייה, איפה זה בא לידי ביטוי וכמובן שאני מניח שיעלו, וגם ראינו את זה מהנייר של המרכז מחקר ומידע שהוצג בפנינו שיש פערים כאלו ואחרים בנתונים.
דני דנון: אני מניח שזה יעלה בדיון אבל אנחנו קודם כל נרצה לחשוב על העתיד ולראות איך אנחנו מתמודדים עם האתגר.
דני דנון: חלק יראו בזה איום חלק האתגר הדמוגרפי של מדינת ישראל.
דני דנון: אני אבקש, מכיוון שיש פה הרבה דוברים, אני אבקש לקצוב את זמנכם ל- 7 דקות, אני יודע שזה יהיה קשה אני יודע שהמצגות שלכם גם של מר סופר ופרגולה ואטינגר, קודם כל מר סופר מגיע לך מזל טוב הגעת ל- 75 שנה, אנחנו מאחלים לך מזל טוב.
דני דנון: עוד חמש שנים תגיע לגבורות וגם את זה נשמח לציין בוועדה.
דני דנון: אני מבקש מאוד שתשתדלו לתמצת במסגרת הזמן ובאמת להתמקד לגבי העתיד.
דני דנון: אני אבקש מראשון הדוברים, ממר דלה פרגולה, שלא צריך להציג אותו, להציג את הנתונים שנמצאים אצלו.
דני דנון: פרופ' דלה פרגולה מהמכון ליהדות בת זמננו, בבקשה.
סרג'ו דלה-פרגולה: תודה, כבוד היו"ר.
סרג'ו דלה-פרגולה: האמת שקיבלתי הנחיות קצת סותרות, האחת היתה דיון על המצב באופן כללי ואחר כך ביקשו ממני יותר להתמקד על שאלת העלייה, ולכן הכנתי מצגת קצרה שחציה עוסקת בעלייה וחציה במצב הנוכחי.
סרג'ו דלה-פרגולה: גם הופץ לקהל הנכבד דף שהכנתי, שהוא תקציר של ספר שיצא, אם ירצה השם, בימים הקרובים, ספר של 300 עמודים באנגלית שעוסק במגמות ובמדיניות דמוגרפית למדינת ישראל ולעם ישראל והמסקנות העיקריות מופיעות כאן בדף המודפס על שני צדדיו, אני אתייחס על בקצרה.
סרג'ו דלה-פרגולה: כדאי לומר כמה מילים על העלייה וריכזתי כאן את הנתונים של הלמ"ס שהם הנתונים הרשמיים לגבי העלייה בעשר השנים האחרונות, מבלי להתחיל כפי שעושים מאברהם אבינו אפילו מדובנוב כפי שעושים לפעמים, אבל להתחיל מהעשור האחרון.
סרג'ו דלה-פרגולה: אנחנו רואים, חוץ מהזנב של העלייה היותר גדולה שהיתה בשנות ה- 90, אבל ברוב העשור הנוכחי העלייה די דורכת במקום.
סרג'ו דלה-פרגולה: היא מאוד יציבה והיא יציבה גם בנתונים שנעים בין 15,000 ל- 20,000, קצת יותר, והדבר החשוב הוא שגם ההרכב הגיאוגרפי הוא מאוד יציב.
סרג'ו דלה-פרגולה: אני חילקתי לשבעה אזורים עיקריים ומלמטה אמריקה צפונית ודרומית חוץ מארצות הברית השני הכחול הוא ארצות הברית, אחר כך בא אירופה חוץ מברית המועצות, האדום הוא ברית המועצות באירופה, מעליו ברית המועצות באסיה, אחר כך פס דק אסיה – השאר, והכהה למעלה הוא אפריקה, שהוא כמובן בעיקר אתיופיה.
סרג'ו דלה-פרגולה: אתם רואים שמאז 2003 אין שינויים גדולים.
סרג'ו דלה-פרגולה: ב- 2002 הייתה בליטה של ארגנטינה.
סרג'ו דלה-פרגולה: באופן כללי מה שקבע זה מגמה מאוד יציבה.
סרג'ו דלה-פרגולה: אגב, השמועות על הגידול הדרמטי בעלייה מארצות הברית הן לא נכונות, זה מאוד יציב טיפה יותר גדל.
סרג'ו דלה-פרגולה: לכן הנקודה המעניינת כאן היא ששום דבר לא קורה.
סרג'ו דלה-פרגולה: זה משקף את המציאות בעולם יותר מאשר את המציאות בארץ.
סרג'ו דלה-פרגולה: תחפשו שם אינתיפאדה, תחפשו שם משברים או הפיתוח הדרמטי של הכלכלה הישראלית בשנים האחרונות, ממש לא משתקף.
סרג'ו דלה-פרגולה: אבל אפשר למצוא הסברים במדינות המוצא לגבי התנודות שיש שם, זה לקח חשוב.
סרג'ו דלה-פרגולה: השקף השני חוזר על אותם המספרים בשני חומשים –  החומש הראשון והחומש השני.
סרג'ו דלה-פרגולה: כפי שרואים החומש השני היה יותר נמוך.
סרג'ו דלה-פרגולה: ההרכב לא כל כך שונה, חוץ מהירידה הבסיסית, האירופים של ברית המועצות לשעבר, כלומר זה מה שקבע בעיקר את ההבדל בין שני העשורים ולכן בצד ימין באחוזים, האחוזים הם גם די יציבים.
סרג'ו דלה-פרגולה: מה שברור שוב מתוך 100 אחוז אז החלק של ברית המועצות באירופה הוא יותר קטן.
סרג'ו דלה-פרגולה: הלקח העיקרי המצב מאוד יציב, מאוד נמוך ולכן צריכים לשאול מה עושים בנדון.
סרג'ו דלה-פרגולה: השקף הבא, נותן פה תמונה שהיא קצת יותר ניתוחית, אבל היא חשובה.
סרג'ו דלה-פרגולה: היא מדרגת את שיעור העלייה כלומר כמה עולים פר 1000 יהודים במקום המוצא, מתוך 70 פלוס מדינות.
סרג'ו דלה-פרגולה: קנה המידה שמאלה שהוא השכיחות של העלייה הוא בקנה מידה שמכונה לוגריתמי כלומר כל קומה היא פי עשר, לכן הפערים הם מאוד גדולים.
סרג'ו דלה-פרגולה: זאת דרך נוחה להציג תופעה שיש בה פערים גדולים והציר התחתון הוא מיקום המדינה על ציר של פיתוח חברתי ואנושי.
סרג'ו דלה-פרגולה: שמאלה – המדינות "הטובות" וימינה הוא המדינות "הפחות טובות" ומה שאתם רואים באופן מיידי הוא שיש קשר מובהק בין הנטייה לעלות לבין מצב הפיתוח הכלכלי במדינה.
סרג'ו דלה-פרגולה: עם כל האנטישמיות, עם כל הציונות, עם כל הסוכנות עם כל מה שאנחנו עושים הסברה, מה שבאמת באופן סטטיסטי מאוד מאוד משכנע וקובע, הוא רמת הפיתוח של המדינה.
סרג'ו דלה-פרגולה: ככל שיותר טוב עולים פחות, ככל שפחות טוב – עולים יותר.
סרג'ו דלה-פרגולה: יש אומנם הבדלים רגיונאליים והצבעים השונים מתייחסים לאותם האזורים בעולם שציינתי.
סרג'ו דלה-פרגולה: למשל, האדומים – זה באמת הרפובליקות של ברית המועצות לשעבר ושם יש מגמה קצת יותר מהממוצע לעלות.
סרג'ו דלה-פרגולה: הירוק זה קצת מתחת לממוצע, זה רוב מדינות אמריקה הלאטינית.
סרג'ו דלה-פרגולה: מכיוון שמצב המדינה רע אבל מצב היהודים טוב, כל זמן שהוא טוב, ראה המקרה של ונצואלה המצב שפתאום התערער ואז אנשים יצאו.
סרג'ו דלה-פרגולה: לדאבון לבי, עיקרם יצאו לארצות הברית.
סרג'ו דלה-פרגולה: אבל זה אומר שהיות והרוב המכריע – למעלה מ- 95 אחוז של יהודי התפוצות חיים היום במדינות המפותחות ביותר, אלה נמצאים באותם האזורים שמהם הנטייה לעלות היא נמוכה מכיוון שהקובע זאת האחיזה החברתית והכלכלית של הבסיס, יותר מאשר המשיכה הרעיונית, והיום ניתן לומר גם הכלכלית של מדינת ישראל.
סרג'ו דלה-פרגולה: מדינת ישראל עדיין לא השיגה את הצמרת מבחינת הפיתוח הכלכלי.
סרג'ו דלה-פרגולה: ביום שמדינת ישראל תהיה נניח המדינה העשירית בעולם והיום היא בסדר גודל, תלוי בדירוגים אבל סביב ל- 20 – 22, באותו יום כוח המשיכה של ישראל יהיה יותר גדול ואז אנחנו נוכל, להערכתי, לראות את התחזקות העלייה.
סרג'ו דלה-פרגולה: יש עוד נקודה מעניינת: בתחתית שמאלה יש עוד חץ עם עיגול, זה שיעור הירידה ממדינת ישראל.
סרג'ו דלה-פרגולה: עשיתי דבר בלתי קונבנציונאלי, רציתי למפות כמה יורדים מן הארץ לעומת השכיחות של אלה שעולים ותראו איזה דבר נפלא: הירידה מן הארץ היא בדיוק זהה לעלייה של מדינה שהיא דומה למדינת ישראל.
סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר, גם פה, למרות העובדה שאנחנו מאוד מודאגים על הצד הערכי של הירידה צריכים לראות אותה גם בהקשר הכלכלי.
דני דנון: מה המספרים?
דני דנון: מה הטווח?
סרג'ו דלה-פרגולה: המספרים, קשה מאוד לתת מספר מדויק, אבל הטווח הוא כ- 10,000 לשנה.
סרג'ו דלה-פרגולה: אמנם 10,000 שמתוכם רבים הם בעלי תארים אקדמיים ולכן מדובר על בריחת מוחות במידה מסוימת אבל התופעה היא תופעה יחסית נורמאלית, עם כל הצער, יחסית למדינה שהיא מפותחת כמו מדינת ישראל, כפי שיש גם ירידה משוויצריה, מנורבגיה, מארצות-הברית, מכל מדינה.
סרג'ו דלה-פרגולה: לכן יש פה מסקנה מאוד חזקה: התשתית של הפיתוח הכללי היא המוביל בתופעות האלה.
סרג'ו דלה-פרגולה: השקף הבא אומר לנו את הדבר הבא: מאז 1967 היתה עלייה מאוד גדולה, עלייה מאוד משמעותית, בעיקר אחרי 1989 ובמהלך שנות ה- 90, ואם אני יודע שלמעלה ממיליון יהודים עלו, המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל היה צריך להשתנות באופן משמהותי.
סרג'ו דלה-פרגולה: ואכן, תסתכלו בתצפיות של החלוקה בין יהודים אחרים, ללא רישום דת שהם בני משפחה של יהודים מחוק השבות, שמבחינה סוציולוגית הם כמו היהודים אבל מבחינה הלכתית יש קצת בעיות אתם, הרבנות במשרד הפנים, וערבים שכוללים את כל השטח של מדינת ישראל על כל המגוון של נוצרים, דרוזים, מוסלמים.
סרג'ו דלה-פרגולה: אם אנחנו נסתכל על אחוז היהודים, מ- 67 עד 77, 97, 2007, 2011, הנתון האחרון יורד בהתמדה ואיפה המיליון עולים?
סרג'ו דלה-פרגולה: ממש לא נראה.
סרג'ו דלה-פרגולה: אילו לא ידעתי שעלו מיליון עולים, הייתי אומר – יוק, יש פה תהליך של ירידה הדרגתית.
סרג'ו דלה-פרגולה: אמנם לא בקצב אחיד, אבל זה אומר שיש משהו אחר שגדל יותר מהר, למרות המיליון עולים והיום אין מיליון עולים, יש 16,000 בשנה האחרונה.
דני דנון: 19,000.
סרג'ו דלה-פרגולה: אני אך ורק מסתמך על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא על נתונים אחרים של משרד הקליטה או של הסוכנות.
סרג'ו דלה-פרגולה: הלמ"ס, הוא הגוף היחידי שעליו ניתן לבנות סדרת נתונים עם פרמטרים קבועים.
סרג'ו דלה-פרגולה: יש כל מיני סיבות להבדלים, ההבדלים הם לא חמורים, אבל למען הדיוק, כדאי להסתמך על אותו המקור.
סרג'ו דלה-פרגולה: אם זה המצב, זה אומר שמשהו אחר קורה.
סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר, חוץ מהעלייה, שהיא היום מרכיב מאוד משני בסך-הכל גידול האוכלוסייה.
סרג'ו דלה-פרגולה: ישנה תופעה אחרת.
סרג'ו דלה-פרגולה: נעבור לשקף הבא.
סרג'ו דלה-פרגולה: השקף הבא עכשיו עובר בשלושה שקפים לריבוי הטבעי, שזה הצמיחה הפנימית של האוכלוסייה.
סרג'ו דלה-פרגולה: מ- 1955 עד 2010, ניתן לראות את קבוצות הדת העיקריות – יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים.
סרג'ו דלה-פרגולה: שיעור הילודה פר אלף תושבים בתכלת הבהיר, שזאת האוכלוסייה היהודית, הוא יציב באופן מפליא.
סרג'ו דלה-פרגולה: האוכלוסייה היהודית, יש לה פריון גבוה, יחסית למדינה מפותחת כמדינת ישראל.
סרג'ו דלה-פרגולה: הכהה ביותר הוא הממוצע הארצי.
סרג'ו דלה-פרגולה: אבל צריך לראות גם מה קורה לאחרים.
סרג'ו דלה-פרגולה: שתי קבוצות – דרוזים ונוצרים, התכנסו במשך השנים וירדו אפילו לשיעור ילודה שהיום הוא טיפה יותר נמוך מזה של היהודים.
סרג'ו דלה-פרגולה: האוכלוסייה המוסלמית גם כן מתכנסת, אבל באיטיות ותוך עצירה מוחלטת במשך 20 שנה, בשנות ה- 80, עכשיו שוב ישנה מגמה של צמצום.
סרג'ו דלה-פרגולה: אגב, הנתונים האלה מאוד מושפעים מהרכב הגילים והדבר הזה הוא מדד פחות טוב מאשר שיעור הפריון שמצביע על דברים די דומים, אולי באופן יותר מדויק.
סרג'ו דלה-פרגולה: נעבור עכשיו לחלק השני של התמונה.
סרג'ו דלה-פרגולה: בילודה יש עדיין פער משמעותי בין מוסלמים ויהודים.
סרג'ו דלה-פרגולה: בתמותה, מה שקורה הוא, שבגלל הרכב הגילים היותר מבוגר של היהודים, שיעור התמותה של היהודים בתכלת בהיר הוא הרבה יותר גבוה מזה של המוסלמים בירוק.
סרג'ו דלה-פרגולה: גם של הדרוזים ואפילו של הנוצרים, שהם קבוצה עם ילודה מאוד נמוכה.
סרג'ו דלה-פרגולה: לכן, הפער כולל גם פערי ילודה וגם פערי תמותה ולכן, כשעוברים לשקף הבא, שמסכם את שני השקפים, שיעור הריבוי הטבעי, אמנם הפערים היום הם קטנים יותר ממה שהיו בשנות ה- 50, ה- 60 ואפילו ה- 80, אבל עדיין, הריבוי הטבעי של המוסלמים בארץ, שהוא קצת פחות משתיים וחצי אחוז לשנה, מספיק גדול יותר מאשר הריבוי הטבעי של היהודים, שהוא אחד וחצי לשנה, כלומר ישנו היום פער של אחוז אחד נטו בצמיחה, מוחלט, בעוד שבעבר היו שלושה, ארבעה, חמישה אחוז.
סרג'ו דלה-פרגולה: אבל עדיין, האחוז הזה, שגם פועל על הרכב גילים הרבה יותר צעיר, יוצר פערים מאוד משמעותיים בצמיחה הכוללת.
סרג'ו דלה-פרגולה: הצמיחה הכוללת היא בהחלט מהירה יותר אצל ערביי ישראל מאשר אצל יהודי ישראל.
סרג'ו דלה-פרגולה: השקף הבא נותן לנו סינתזה של האוכלוסיות בארץ, מן הים עד לנהר, כולל גולן, כולל מזרח ירושלים שנספרה פעם אחת, ירושלים המזרחית נספרה פעם אחת, פעם אחת בלבד נספרה ירושלים המזרחית, זה לפרוטוקול.
סרג'ו דלה-פרגולה: ואני יודע למה אני קצת מונוטוני בחזרה שלי.
סרג'ו דלה-פרגולה: פעם אחת, מזרח ירושלים, לא פעמיים.
סרג'ו דלה-פרגולה: פעם אחת.
סרג'ו דלה-פרגולה: האוכלוסייה הכוללת של האזור, לתדהמתנו, היא היום להערכתנו כ- 11,685,000 זה מספר מאוד מאוד גדול.
סרג'ו דלה-פרגולה: הבריטים בזמנו חשבו שהגג הוא מקסימום שניים וחצי מיליון, כשהיה המנדט	הבריטי.
סרג'ו דלה-פרגולה: היום אנחנו פי כמה ולכן זה אומר איך תחזיות דמוגרפיות, לפחות בצד האקולוגי, צריך להתייחס אליהם בזהירות.
סרג'ו דלה-פרגולה: האוכלוסייה היהודית ליבה, כלומר אלו שרשומים במשרד הפנים כיהודים ב- 1 לינואר 2011 – חמישה מיליון 800.
סרג'ו דלה-פרגולה: עוד 300,000 אחרים ללא רישום דת, שהם יהודים מבחינת הקשר המשפחתי, זה נותן סך כל של 6,122,000.
סרג'ו דלה-פרגולה: ערבים, במדינת ישראל, כולל ירושלים המזרחית, פעם אחת, 1,573,000.
סרג'ו דלה-פרגולה: אני מעריך בגדה המערבית, אחרי הפחתה ניכרת של הנתונים של הלמ"ס הפלסטינאי וחישוב שאני לוקח את כל האחריות שלו אחרי ניתוח מדוקדק דל המפקדים של 97, 2007 בהתאמה ביניהם ואי-התאמה ביניהם, 2,240,000 בגדה, 1,510,000 בעזה, סך-הכל בכל הארץ, 5,323,000.
סרג'ו דלה-פרגולה: נוסיף עוד עובדים זרים, פליטים שהגיעו השנה במספר לפחות של 15,000, אני מעריך גם ל- 240,000.
סרג'ו דלה-פרגולה: סך-הכל גדול.
דני דנון: פליטים זה כולל מי שעם אישור ובלי אישור?
סרג'ו דלה-פרגולה: כולל כולל כולל.
דני דנון: כולם?
סרג'ו דלה-פרגולה: כולם, זאת הערכה לא ממש מדויקת,א בל סבירה.
סרג'ו דלה-פרגולה: סך-הכל, על ה- 11,600,000 – 52.4% הם יהודים ואחרים ובתוך מדינת ישראל 75.5%.
דני דנון: שאלה אחרונה לפני סיום, יש את העניין של האחוזים בין מדינת ישראל ובין שאתה מחשיב את זה יהודה, שומרון ועזה.
דני דנון: אתה חוזר על זה.
דני דנון: למה אין פה את יהודה ושומרון בלי עזה, מבחינת אחוזים?
סרג'ו דלה-פרגולה: אז אם אתה רוצה, השקף האחרון, תרשה לי היושב-ראש.
סרג'ו דלה-פרגולה: זה מעודכן ללפני שנה.
סרג'ו דלה-פרגולה: כאן אני גם נותן את הליבה, כלומר רק יהודים לפי משרד הפנים, וגם הנתון האחר שכבר ראינו אותו, כולל ה- 300,000.
סרג'ו דלה-פרגולה: פה עשיתי תרגיל סלאמי.
סרג'ו דלה-פרגולה: אם ניקח את כולם, נתייחס דווקא לרחב יותר.
סרג'ו דלה-פרגולה: ברחב היותר – 52%, אבל נוריד את העובדים הזרים, הם לא שייכים, אז הגענו ל- 53%.
סרג'ו דלה-פרגולה: נוריד גם את עזה, כפי שביקש היו"ר, 61.7%, נגיד, קרוב ל- 62%, נוריד גם את הגדה המערבית, אם יירצו, 79.7%, אפשר להמשיך בתרגיל, הוא תרגיל, כמובן, אבל אני חושב שהוא מעניין.
סרג'ו דלה-פרגולה: נוריד גם את רמת הגולן, החלק הלא יהודי, שהוא רק 20,000 דרוזים – 79.9%, נוריד גם את ערביי מזרח ירושלים, 82.9% ואם יירצו עוד להמשיך בתרגילים כאלה ייראו איך ההשפעה של הגדרות טריטוריאליות שונות לגבי ה-לא יהודים, כאשר האוכלוסייה היהודית נשארת אותה אוכלוסייה יהודית, משמעותיות ביותר.
סרג'ו דלה-פרגולה: זה הבסיס לחשיבה לעתיד.
דני דנון: משפט סיכום לגבי העתיד.
סרג'ו דלה-פרגולה: לגבי העתיד, אני מעריך שלפחות לעשור הבא, פערי הצמיחה של האוכלוסייה הלא יהודית והיהודית ימשיכו להיות, אמנם יהיו אולי קטנים יותר, אבל אחוז היהודים יצטמצם לאורך כל ההגדרות הגיאוגרפיות שאתם רואים.
מרינה סולודקין: אתה לא מחכה לעלייה מארצות-הברית?
סרג'ו דלה-פרגולה: אני לא מחכה לעלייה גדולה מארצות-הברית.
סרג'ו דלה-פרגולה: את החמצת את השקף מס' 3 שלי, היתה שם הסיבה.
סרג'ו דלה-פרגולה: אבל רבותיי, אנחנו לא נביאים, אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.
סרג'ו דלה-פרגולה: כשהיה הדיון בשנות ה- 70 כמה יעלו מברית-המועצות, אז היו חילוקי דעות.
סרג'ו דלה-פרגולה: אני איש הגון, אני אמרתי 400,000, זה כתוב.
סרג'ו דלה-פרגולה: אבל לא חשבתי שברית-המועצות תתפרק ואף אחד לא חשב שברית-המועצות תתפרק.
סרג'ו דלה-פרגולה: שיהיו הגונים, לא יגידו – הדמוגרפים טעו.
סרג'ו דלה-פרגולה: פשוט הפוליטולוגים טעו.
סרג'ו דלה-פרגולה: הדיפלומטים טעו.
סרג'ו דלה-פרגולה: ולכן, בארצות-הברית, אני אומר לא יעלו מיליון.
סרג'ו דלה-פרגולה: אבל, כדי לסיים עם בדיחה.
סרג'ו דלה-פרגולה: אם ארצות-הברית תתפרק, אז יעלו.
סרג'ו דלה-פרגולה: תודה.
דני דנון: תודה רבה פרופסור דלה-פרגולה.
דני דנון: אבקש מפרופ' ארנון סופר, ראש קתדרת חייקין לגיאו אסטרטגיה, אוניברסיטת חיפה, בבקשה.
ארנון סופר: אני רוצה לפתוח בכמה טלגרמות.
ארנון סופר: קודם כל, הדמוגרפיה, אני חושב, משליכה קודם כל על כל הסיפור היהודי פלסטיני, שתי מדינות, מדינה, עם כל הוויכוח.
ארנון סופר: יש לה השלכה כבירה על מה שקורה ביחסים בינינו – יהודים וערביי ישראל.
ארנון סופר: בעיקר אם אני אזכיר שברגע זה, במרכז הגליל, שהיה מיועד למדינה הפלסטינית, כרמיאל, נצרת והאזור, כולל המצפים, לבושתנו רק 23% יהודים שם, עם הגירה מאסיבית לכיוון תל-אביב.
ארנון סופר: אני לא רוצה לצער את הקהל שיושב פה, אבל יש לנו מדינה בדואית, שההשתרעות שלה כ- 10% משטח מדינת ישראל.
ארנון סופר: אני אגלה לתל-אביבים שפה, שכרגע 66 התנחלויות בדואיות חדשות, בין ראשון, רמלה ורחובות, לא רוצה להוסיף יותר, דברים קשים מאוד.
ארנון סופר: והדבר המרכזי שמכניס את השאלה של חברת הכנסת ושל דלה פרגולה – ישראל היום היא המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי, מבאר שבע צפונה.
ארנון סופר: צפוף זה אלימות, צפוף זה עולם שלישי, וכל מי שיכול מעולם שלישי בורח.
ארנון סופר: וזה צריך לעמוד בבסיס הדיון שלנו.
ארנון סופר: העם היהודי לא הולך לנגב.
ארנון סופר: לא צריך לספר לכם שעיר הבה"דים עדיין מקרטעת, רק חיל האוויר היה בסדר וירד לשם, לא אביא נתונים כמה טייסים ירדו לשם ויש לי אותם.
ארנון סופר: איזה קושי מחכה לנו בנושא הזה.
ארנון סופר: זאת אומרת, המילה איכות חיים, תכנון מתקדם, בנייה לגובה, אכיפת החוק, כל הדברים שלא קיימים, זה הנושא שבעצם קשור למילה כמה יעלו לארץ.
ארנון סופר: יש תהליך שעמדתי עליו בחוברת החדשה שלי.
ארנון סופר: אתם כבר יכולים להוריד אותה מהאתר שלי, או דרך שמי או דרך קתדרת חייקין.
ארנון סופר: קראתי לה – בדרך למדינה דתית.
ארנון סופר: אני המשכתי את מה שאתה, סרג'יו, עשית וב- 2030 יש עלייה קטנה בשיעור היהודים בישראל, משום שערביי ישראל ממצים את המומנטום הדמוגרפי בעוד שיהודים דתיים, אני אקרא להם כיפות סרוגות והחרדים, חברות אידיאולוגיות שמביאות יותר ילדים גם בעניין הזה החילונים היהודים הם חברה שונה מעמיתיהם האירופאים ונראה עלייה וישראל הולכת להיות חרדית.
דני דנון: במספרים.
דני דנון: אפשר להתווכח עקרונית אם זה טוב או רע.
ארנון סופר: לא, חס וחלילה.
ארנון סופר: אני קודם הערתי פה הערה שבכתבה הוא אמר, ארנון סופר אמר בשורה רעה.
ארנון סופר: אפילו אין מילה אחת שאמרה טוב או רע.
דני דנון: אני אומר, לא ניכנס לוויכוח הערכי הזה.
ארנון סופר: לא, זה גם לא חשוב.
ארנון סופר: השאלה שאני אגיד לך באמת, שמונת נכדיי גדלו חילוניים, אינני יודע בעוד 20 שנה מה יהיה אתם, לא יודע.
ארנון סופר: לא כי אני רוצה לעודד אותם, אינני יודע.
ארנון סופר: אני רק מביא תסריטים, מה זה אומר מדינה דתית.
יצחק הילדסהיימר: אתה צופה שיקרה ב- 2030?
ארנון סופר: זה כבר מתחיל.
ארנון סופר: התהליך התחיל.
ארנון סופר: תראה, כיתות א', הלא זה עוד שנה כבר מגיע לתיקו, אבל התהליך גובר.
ארנון סופר: הבאתי פה עבודה שעשה פורטנוי.
דני דנון: תן לנו מספר דוגמאות בנושא הזה, מבחינת מספרים, להראות לנו מה המצב היום ומה יהיה ב- 2030.
ארנון סופר: אם אני מצטט, היום, אם אני מצטט היום שיש קרוב ל- 700,000 כיפות סרוגות וקרוב ל- 700,000 חרדים ועוד באמצע ביניהם קצת ואתה רואה את ההכפלה של 3% בשנה, אז אתה יכול לדבר על כשניים וחצי מיליון שיהיו דתיים מתוך השבעה-שמונה.
דני דנון: כיתות א' זה דוגמה קלה.
דני דנון: כיתות א' השנה, מה החלוקה?
ארנון סופר: בחוברת שלי, המספר הוא, אני הבאתי את אותו פורטנוי שעשה עבודה מרתקת.
ארנון סופר: אני חושבת שהשנה נולדו משהו כמו 17,000 – 18,000 חילונים, וכל היתר, של ה- 110,000, הם דתיים בצבעים שונים.
ארנון סופר: אתה מבין?
דני דנון: כמה לידות היו השנה?
ארנון סופר: אני מצטט את מה שהוא הביא, זה הוא דיבר על שנת 2007, אז הוא דיבר על משהו על-יד 100, 110,000 ואתה רואה.
דני דנון: רק 17,000 חילונים מ- 110,000 לידות?
ארנון סופר: כן.
דני דנון: אני לא יודע.
ארנון סופר: תראה, אני לא ספרתי את הכלבים בתל-אביב.
ארנון סופר: בתל-אביב נולדים כלבים, בירת הכלבים.
ארנון סופר: אני מדבר על בני-אדם.