GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארנון סופר: המספרים, קיבלת את החוברת.
ארנון סופר: אם לא, אני אשאיר לך אותה.
ארנון סופר: זה מספרים פשוט מאלפים, מאלפים.
ארנון סופר: ישראל הולכת להיות דתית.
ארנון סופר: וכיהודי, אני בוודאי שמח.
דני דנון: זה לא הגיוני.
ארנון סופר: רציתי להוסיף את ההערה הבאה לנושא שלנו.
ארנון סופר: דרך אגב, אני רוצה שתראה.
דני דנון: לי משהו מפריע מאוד בנתונים האלו, לא ברמה הערכית, אלא ברמה שלא נתפש בעיני שמתוך 110,000 לידות, רק 17,000.
מרינה סולודקין: אולי הוא לוקח כיפות סרוגות יחד עם חרדים.
דני דנון: גם את זה אני מקבל.
דני דנון: אבל לא מסתדר לי.
דני דנון: לומר ש- 20% חילונים במדינת ישראל היום?
דני דנון: מוגזם.
ארנון סופר: חבר הכנסת דנון, אני אחר-כך אראה לך בדיוק את הטבלה של פורטנוי, היא בפירוש מרתקת, עם הנתונים שהבאתי.
ארנון סופר: אני מצטט דברים בשם אומרם.
ארנון סופר: הערה אחרונה, שגם מתקשר לנושא שלנו, התחזית העולמית שהיום יש, ואני אומר הערה מאוד לא נעימה.
ארנון סופר: היום יש 1.8, 1.9 מיליארד מוסלמים, הם לקראת 2030, 2035 יהיו שלושה וחצי מיליארד מוסלמים.
ארנון סופר: מה זה אומר לעולם, מה זה אומר בהפגנות בכיכר טרפלגר ואולי בכיכר טיימס, שכנראה ידחוף יהודים מאיפה שהם וכאן אני ממשיך את ההערה של סרג'יו – היהודים מדרום אפריקה עברו לאוסטרליה.
מרינה סולודקין: אנחנו נצטרף לסינים.
ארנון סופר: לא, גברתי, את יודעת שאני בשנת 56 נסעתי אליכם, שרנסקי היה מתורגמן שלי בלילות, בזמן ברז'נייב והחוויה האישית שלי, את מתארת לך כמה היא גדולה, שמיליון ורבע מכם באתם הנה.
ארנון סופר: רזיתי חמישה קילו מפחד, מברז'נייב שלך.
ארנון סופר: אני חוזר – האסלאם, יכול להיות שידחוף יהודים מהיכן שהם.
ארנון סופר: צר לי שיהדות דרום אפריקה הלכה לאוסטרליה, יהדות ונצואלה הולכת בחלקה לארצות-הברית ויהדות צרפת, ופה אני מגיע, אני חוזר להערה הראשונה שלי, המסר המרכזי להפוך את ישראל למדינה כזו יפה וכזו טובה, שהם יירצו לבוא הנה.
ארנון סופר: זו השאלה, אין שאלה אחרת לעתידנו.
ארנון סופר: כי אחרת, הטבלה של ההגירה שראית, החשש שלי, ויש לי את הנתונים האחרונים של כמות היורדים שאמרו עליהם שמאל, משכילים, תל-אביביים, היי-טק, אלו האפיונים.
ארנון סופר: אנחנו צריכים אותם בבית.
ארנון סופר: זאת אומרת המילה היא איכות חיים.
ארנון סופר: הערה אחרונה בעניין וכאן הופעתי גם בממשלה, אני רק אשלים.
ארנון סופר: רבותיי, אנחנו בעידן של שינוי אקלים, הוא אמיתי.
ארנון סופר: מכיוון ששינוי האקלים אומר שהכל הולך להתייבש, אנחנו נוכל להתפיל, להתגבר ולנצח.
ארנון סופר: מהעולם יימשך גל של אומללים שיירצו להיכנס לישראל.
ארנון סופר: וכאן, לכל המתמטיקה שסרג'יו הביא ואם יש פה נציגים של הלשכה אני רוצה רק לבוא ולומר, כרגע, 35,000 מהגרי אפריקה, 35,000.
ארנון סופר: תראו, על חמש שנים זה היה 3,000, 4,000 ובשנה האחרונה – 17,000.
ארנון סופר: אני לא רוצה לייאש פה, קרוב ל- 300,000 בדרך לגבול ישראל.
ארנון סופר: כמיליון, הערכות שלנו, שיושבים היום בפרברי קהיר, הודיעו להם שלצרפת אין להם סיכוי להיכנס ולא לאיטליה.
ארנון סופר: והם יודעים שבעד 3,000 דולר, הם יגיעו הנה.
ארנון סופר: רבותיי, תשמעו את הסיפור, הצגתי את זה לממשלה, זה סיפור מדהים.
ארנון סופר: הם טסים לטריפולי בלוב, הם טסים לקהיר, הם לוקחים ספיישל לאל-עריש, הם לוקחים מדריך לגבול הישראלי, ושם אומרים להם – חכו כמה דקות, הצבא היהודי יגיע, על-יד גרם שלום, כסף תקבלו יותר מאוחר, אבל לחם ואוכל – מייד.
ארנון סופר: כל אחד מוציא את הפלאפון, שתי שיחות.
ארנון סופר: למאכערים בצפון תל-אביב ולחברים בסומליה – חבר'ה, יש מדינה מטומטמת, קדימה.
ארנון סופר: לא יאומן הסיפור.
ארנון סופר: ולכן, כל הסטטיסטיקות שהבאתם, אני רוצה שתוסיפו את ה- 35,000 מהגרים.
ארנון סופר: אתם יודעים שהשנה 40,000 תיירים לא חזרו, לפי משטרת עוז, אני מדבר היום על משהו כמו 110,000 תיירים שנשארו בישראל.
דני דנון: ב- 2010, 40,000 לא עזבו?
ארנון סופר: כן, זה לפי עוז.
ארנון סופר: אני הרגע בא מפיקוד מרכז ועשיתי עוד כמה עבודות בעניין.
ארנון סופר: 300,000 פלסטינים פה, 150,000 לא חזרו מהשערים, שער אליהו על-יד קלקיליה, שבי שומרון, קלקיליה, טול-כרם, הם שוהים פה, אני מקווה שכולם הביאו טוריות ולא גם פצצות, זאת אומרת 600,000 זרים, נא להכניס למתמטיקה, ואנחנו ניראה אחרת.
ארנון סופר: אני לא רוצה עוד להכניס אותם, זה אתגר אדיר שגם הוא מחכה לנו בנושא הדמוגרפי.
ארנון סופר: לגבי היתר, אני רק אוסיף משפט אחרון, את הלוחות של ישראל והשטחים ראיתם, אני עומד מאחורי הנתונים של דלה פרגולה.
ארנון סופר: אני רק רוצה לטעון בפניך, סרג'יו.
ארנון סופר: הנתונים שלנו מאוד קרובים, הנתונים של פולי, שהיה עד לאחרונה ראש המינהל האזרחי, הוא ביקש להוסיף 2.4 מיליון ביו"ש ולא 2.2.
דני דנון: ביקש על-סמך מה?
ארנון סופר: לא, אני פשוט, במתמטיקה שונה, ועל-פי הלשכה המרכזית הפלסטינית בהורדת ה- 200,000 מירושלים, המינהל האזרחי סופר לבד והיחידות בלי המדים סופרים לבד.
ארנון סופר: אלו שאלות גורליות של מדינת ישראל.
ארנון סופר: הם מדברים על 2.4.
ארנון סופר: הבוקר כעסו עלי שאמרתי 2.5 ואמרו 2.6.
ארנון סופר: אז בוא נרד ל- 2.4 ולא 2.2 וכאן הנתונים ועל היתר אין לי טעם בכלל עם אף אחד להתווכח.
ארנון סופר: זאת אומרת, למדינת ישראל יש אתגר אדיר.
ארנון סופר: אתגר חזיתי, הוא חזיתי.
ארנון סופר: הגבול המצרי, הייתי אחראי להחלטה בנוכחותי לסגירה ולהקמת הגדר, נצטרך גם גדר בירדן, כי מהר מאוד זה יהיה לשם ואני עוקב מקרוב, דרך סגן הרמטכ"ל, שזה ייבנה, לא סומך על ממשלתי, מה לעשות.
ארנון סופר: איך אומרים?
ארנון סופר: אמר לוי אשכול – הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים.
ארנון סופר: ביקשתי מביבי שיבטיח ויבטיח לקיים אז הוא מפחד ממני עכשיו עושה את זה.
ארנון סופר: איכות החיים היא גורלית, הצפוף הזה מפחיד אותי והגליל והנגב וירושלים, שנעזבים על-ידי כל הנוער בגיל 20 – 45, כולם בדרך למדינת תל-אביב.
ארנון סופר: אלה האתגרים של מדינת ישראל, כדי שניראה טוב בעוד 20 שנה.
ארנון סופר: תודה רבה.
דני דנון: יורם אטינגר, מנכ"ל "במחשבה שנייה" וחבר בצוות האמריקאי ישראלי למחקרים דמוגרפיים.
דני דנון: בבקשה, יורם.
יורם אטינגר: אני רוצה להתחיל ככה בצורה טלגרפית לעבור על מספר נקודות יסוד וההתחלה היא במפקד הראשון של 97, שיש בו קפיצה מפער של 3% בין הלמ"ס הפלסטיני מימין, והלמ"ס הישראלי משמאל, פתאום המפקד הזניק את זה ל- 30% ואף אחד, אני מדגיש, אף אחד, המשרד הדמוגרפי, לא בדק אלא קיבלו את הנתון הפלסטיני ככזה ראה וקדש, ומשם הפליגו בהערכות.
יורם אטינגר: לא ארחיב את הדיבור על מהות הפער בין הלמ"ס הפלסטיני מימין והלמ"ס הישראלי משמאל, אלא שב- 97, ממשלת ישראל הנחתה את הלמ"ס הישראלי להפסיק לטפל ביו"ש ובעזה, לא בודקים, לא עוסקים, אין כוח אדם, אין תקציב, הרי זה דיונים בביקורת המדינה, הראו את המסמכים.
יורם אטינגר: הפער בין השתיים נובע, אל"ף, מספירה אז של 325,000 תושבים השוהים בחו"ל למעלה משנה, היום זה עבר את ה- 400,000 ובנוסף לכך, אכן ספירת ערביי ירושלים, מה שנמצא שם בכחול מצד ימין, שהיום זה כ- 250,000.
יורם אטינגר: פעם אחת, על-ידי הפלסטינים כערביי גדה מערבית ופעם  אחת על-ידי ישראלים כערביי ישראל ואף אחד לא משקר, אבל כאשר החוקרים לא מדווחים לציבור שבין הנהר לבין הים, כ- 250,000 נספרים פעמיים, יש פה בעיה.
סרג'יו דלה-פרגולה: שבע פעמים אמרתי שזה לא, שבע פעמים, בפרוטוקול.
סרג'יו דלה-פרגולה: שבע פעמים.
יורם אטינגר: סרג'יו, אני הרי סייעתי לך, לא הפרעתי לך בהצגת הדברים.
סרג'ו דלה-פרגולה: סליחה.
יורם אטינגר: בנוסף לכך, אנחנו גם רואים שקיימים פערים מאוד מאוד מהותיים באדום, בין מספרי הלידות המדווחות על-ידי הלמ"ס הפלסטיני לבין המתועדות על-ידי משרד הבריאות הפלסטיני והמתועדות על-ידי משרד החינוך הפלסטיני, שמתאים למשרד הבריאות הפלסטיני, אבל שניהם הרבה מתחת למספר הלידות של הלמ"ס הפלסטיני.
יורם אטינגר: לא אלאה אתכם, אבל הבנק העולמי ב- 2006, גם הוא בדק את מערכת החינוך.
יורם אטינגר: מי שיירצה, יש לי את ה- URL, את הכתובת באינטרנט והם מצאו פער של 32% בין נתוני הלידות המתועדות לבין האמיתיות בשטח.
יורם אטינגר: גם קיים פער אדיר בין הנחת ההגירה הפלסטינית באדום למעלה, לכאורה מאזן הגירה חיובי, לבין המציאות שמראה על מאזן הגירה שלילי משנת 50 ועד היום, להוציא שש שנים, כל שנה מאזן הגירה נטו שלילי, של קרוב ל- 15,000.
יורם אטינגר: וכמובן, מדובר על עד מה שהיה עד סוף נובמבר 2003, שנישואין לערבים או ערביות בישראל העניקו כמעט אוטומאטית תעודת זהות.
יורם אטינגר: זה נגמר לפי שעה על-ידי הוראת שעה בספטמבר 2003.
יורם אטינגר: בין 97, המפקד הפלסטיני הראשון, לבין אותה הוראת שעה, 105,000 קיבלו תעודות זהות ישראליות וכמו ערביי ירושלים, הם ממשיכים להיספר כערביי גדה מערבית, אבל גם עכשיו הם האזרחים של המדינה היהודית, ספירה כפולה.
יורם אטינגר: אני עובר פה למאזן דהיום, דהיום.
יורם אטינגר: מצד ימין, כולל עזה, 58% - רוב יהודי, באמצע – יו"ש והקו הירוק בלבד, 66% רוב יהודי.
יורם אטינגר: אבל הדבר החשוב ביותר זו המגמה.
יורם אטינגר: פה אנחנו מראים מגמה ביהודה ושומרון.
יורם אטינגר: בין שנת 50 ל- 67, אין למעשה גידול אוכלוסין כתוצאה ממדיניות של המלך חוסיין, לא ארחיב פה את הדיבור.
יורם אטינגר: מ- 67, זינוק חסר תקדים עקב ההתחברות לתשתיות המדינה היהודית.
יורם אטינגר: זו המלכודת של הממסד הדמוגרפי, שהניח מה שהיה – יהיה, מה שהיה – כמעט יהיה.
יורם אטינגר: אבל הם תמיד אמרו – לא ירד למטה.
יורם אטינגר: בעוד שהמציאות מראה, אכסיומטית – חייב לרדת ואכן יורד ויורד בצורה חדה ביותר.
יורם אטינגר: שוב פעם, לא נרחיב את הדיבור, מודרניזציה שאגב היא בתאוצה אדירה ביהודה ושומרון, יותר מאשר בקו הירוק.
יורם אטינגר: מי שמסתכל משנת 67 על היחס של ערביי יו"ש לכלל האוכלוסייה ומול ערביי הקו הירוק, ערביי יו"ש יורדים בצורה הרבה יותר מואצת מאשר ערביי הקו הירוק.
יורם אטינגר: ומכאן לפער בשיעורי הפריון, מספר לידות לאישה.
יורם אטינגר: מצד שמאל, השני מצד שמאל, שיא פער הפריון – שש לידות, היה ב- 69 וירידה חדה, אגב, למה 69?
יורם אטינגר: כי התחברנו ב- 49, יש זינוק כמו שלפני כן ראינו ביו"ש ותמיד, אבל תמיד, אחרי כ- 20 שנה, באה ירידה.
יורם אטינגר: פה ממש צניחה חופשית ואנחנו רואים משש לידות פער בקו הירוק, 0.6 ב- 2009, עוד אין נתונים סופיים, אבל אני מעריך ירד מתחת ל- 0.5 בקו הירוק ב- 2010.
יורם אטינגר: החשוב מכל, ובזה אני גומר את החלק של המאזן הדמוגרפי, החשוב מכל זה הנתון החשוב מכל – כמה נולדים כל שנה?
יורם אטינגר: ואנחנו רואים, משנת 95, משמאל, ועד סוף 2009 פה, אפשר לומר גם עד סוף 2010, הנתונים דהיום הם עד אוקטובר, אבל גם רואים כבר את המגמה שהיא המשך המגמה.
יורם אטינגר: כלומר, התקבעות, אני מדגיש – התקבעות מספר אבסולוטי של לידות ערביות בקו הירוק, כמו ביו"ש, כמו גם בעזה, עקב מודרניזציה מואצת, תכנון משפחה מואץ, חינוך נשים מואץ – לא מתחתנות בגיל 15, לא יולדות בגיל 16, אלא זה מתחיל 20 פלוס ונגמר מוקדם מדי, עקב המודרניזציה וכו' וכו'.
יורם אטינגר: אבל בשעה שערביי הקו הירוק מתקבעים עקב השתלבות יוצאת דופן בהצלחתה לתשתיות של המדינה היהודית, אנחנו רואים שמספר הלידות היהודיות מזנק למעלה בצורה שאין לה אח ורע בעולם, בשנים האלה.
יורם אטינגר: 50% זינוק.
יורם אטינגר: כאשר הגורם האחראי בניגוד למה שנשמע פה, הוא הגורם החילוני.
יורם אטינגר: לא הדתי, לא החרדי, אלא החילוני, בראש ובראשונה ופה אנחנו מגיעים לנושא – העולים מברית-המועצות.
יורם אטינגר: מיליון פלוס שהגיעו ארצה עם פריון רוסי טיפוסי – 1.1, ועברו את השניים בדרכם.
יורם אטינגר: המגמה מאוד ברורה לכיוון שלוש ושלוש פלוס, כמו ילידות הארץ החילוניות דהיום, שזו המגמה שלהן.
יורם אטינגר: מיליון פלוס איש, שלמעשה קופצים פי שניים, זו תרומה שאין לה אח ורע וכמו שאנחנו יודעים, רוב מכריע של העולים הם חילוניים, לא דתיים ולא חרדים.
יורם אטינגר: המצב מאוד מאוד דומה גם בין מה שנקרא "הצפונים", אין לי פה נתונים מדעיים אבל יש נתונים של בתי-חולים והייתי אומר נתונים נקודתיים דומים.
יורם אטינגר: היום הצפוניים של לפני 20 שנה, אירופאים למהדרין, שני ילדים.
יורם אטינגר: היום שלושה-ארבעה ילדים בהוד-השרון, רמת-השרון, אפקה תל-ברוך וכו', שיכון בבלי, אף אחד לא מרים גבה.
יורם אטינגר: ובאותה העת, אגב, הפריון החרדי ירד בכאחד וחצי לאישה.
יורם אטינגר: כלומר, כאשר הפריון החרדי יורד והתופעה הזאת מזנקת למעלה, מישהו פה ממלא את החסר והמישהו זה ברור – הגורם החילוני שלראשונה תורם את תרומתו מבחינה דמוגרפית.
יורם אטינגר: אני רוצה פה לסכם את העניין של המאזן הדמוגרפי ובצורה טלגראפית לעבור לנושא העלייה.
יורם אטינגר: ההגירה, שזה כולל עלייה.
דני דנון: שאלה, יורם, יש פה פער בנושא הפלסטינאים ביהודה ושומרון, של כמיליון נפש.
דני דנון: בין העמדות שהוצגו פה.
יורם אטינגר: המיליון הוא ברור.
דני דנון: זה פער משמעותי מאוד.
יורם אטינגר: ודאי.
דני דנון: השאלה שלי, אני מניח שלא נצליח היום ליישב אותו פה.
דני דנון: אבל מבחינת הממשלה, המוסדות, למה מתייחסים?
דני דנון: לאיזה נתון מתייחסים כרגע?
דני דנון: זה לא נתון, אם היה פה 10%, 20%, אבל יש פה מיליון איש, שאתם חלוקים עליהם, זה משמעותי מאוד.
דני דנון: הגורמים הביטחוניים, מקבלי ההחלטות, על מה הם מסתכלים?
יורם אטינגר: פה אני רוצה להעיר הערה.
יורם אטינגר: אין ספק, לאור דיונים במועצה לביטחון לאומי ו-ועדות הכנסת, אין היום בישראל אף גוף, אף גוף, שבודק ואני מדגיש את המילה בודק, את הדמוגרפיה ביו"ש ובעזה.
יורם אטינגר: אין אף אחד כזה.
יורם אטינגר: ואני אומר את זה על-סמך פגישות במינהל האזרחי.
יורם אטינגר: יש להם נתונים שהם מקבלים מהלמ"ס הפלסטיני.
יורם אטינגר: הייתי מוסיף בסוגריים – אוי לאותה בושה.
יורם אטינגר: ללא בדיקה, משום שהם "סומכים" עליהם.
יורם אטינגר: ויש כאלה שגם טענו וטוענים שהלמ"ס הפלסטיני הוא אמין ומקצוען ולמה לפקפק.
יורם אטינגר: יש כאלה שטוענים שהלמ"ס הפלסטיני עובד עם הנורבגים ועם האו"ם ולכן ברור שהם צודקים.
יורם אטינגר: אף גוף בישראל, אף גוף בישראל, עד שבא הצוות שאני מייצג אותו, לא בדק כמו שעושה משרד רואי-חשבון, את המאזנים הדמוגרפיים של יו"ש ועזה.
יורם אטינגר: והפער של המיליון כמעט ביו"ש ועוד כ- 250,000 בעזה, הוא נובע מתופעה מאוד ברורה.
יורם אטינגר: כ- 400,000 תושבי חו"ל, למעלה משנה בחוץ, שבכל מדינה בעולם לא סופרים אותם, כולל בישראל לא סופרים אותם, אבל הלמ"ס הפלסטיני כן סופר אותם, קיבלת 400,000 ספירה כפולה של ערביי ירושלים כבר עברה את ה- 600, 650,000.
יורם אטינגר: הפערים בין הלידות בתוך הסוכנויות הפלסטיניות, כפי שגם מוודא הבנק העולמי, הפערים בהגירה, אתה הגעת פה למיליון ולמיליון פלוס.
דני דנון: משפט קצר לגבי העלייה.
יורם אטינגר: לא משפט, ברשותך, הייתי רוצה אבל ממש בצורה טלגראפית.
יורם אטינגר: ההגירה, שזה עלייה, יורדים, אבל מה שלא הוזכר פה – חוזרים, שזה המספר פר קפיטה הגדול ביותר מאז שנות ה- 80.
יורם אטינגר: מספרי היורדים פר קפיטה הנמוכים ביותר מאז שנות ה- 80, ההגירה מאז המאה ה- 16, כפי שבדקנו בתקופת העותומאנים, זה הגורם ולא מה שמקובל לחשוב הלידה.
יורם אטינגר: ההגירה היא הגורם המשפיע על המאזן הדמוגרפי.
יורם אטינגר: מ- 1882 ועד היום, כל שנה, כל שנה, עלייה לישראל.
יורם אטינגר: גלי עלייה כל 15, 20 שנה ותמיד ואני מדגיש – תמיד, בניגוד לממסד הדמוגרפי.
יורם אטינגר: לא אלאה אתכם בדיבורים מה קרה לפני הקמת המדינה, המאבקים בין אז, הפרופסור רוברטו באקי לבן-גוריון ומי צדק ובגדול – בן גוריון ולא הפרופ' באקי.
יורם אטינגר: אנחנו מדברים היום גם כן, הממסד שממעיט בסיכויי העלייה ועצם ההתייחסות ל- 300,000 כאחרים, לדעתי, היא בזויה.
יורם אטינגר: הייתי חושב שהוועדה פה צריכה לשאול שהלמ"ס ימחוק המונח המכוער הזה אחרים, שביהדות זה אומר כופר, מוקצה, מנודה וכו', הם משתייכים, הם עברים כמו שמגדירים אותם בברית-המועצות, הם לא "אחרים".
יורם אטינגר: אבל אין ספק שהם בעמודה היהודית.
יורם אטינגר: מדובר פה על עלייה שאם רוצים, היא חייבת להיות פרו-אקטיבית.
יורם אטינגר: אני חושב שחשוב לשמוע פה, בשנת 90, 91, ראש הממשלה דאז, שמיר, העביר שתי הנחיות לשגרירות בוושינגטון שהם עשו את ההבדל בין 100,000 – 200,000 עולים, למיליון פלוס עולים ושתיהן היו הנחיות של ראש הממשלה שזיכו אותו בקיתון עלבונות מתוך השגרירות ובקרב האנשים בוושינגטון.
יורם אטינגר: אל"ף, לפעול להפסקת הנפקת תעודות פליט, על-ידי האמריקאים ליהודי ברית-המועצות, בי"ת, לפעול בלחץ כתוצאה מג'קסון ואניג על אז רוסיה, שצריכה היתה סיוע חוץ אמריקאי שלא תקבל דולר אחד אם לא תחייב כל יהודי לטוס רק לנתב"ג – לא וינה, לא רומא.
יורם אטינגר: זו היתה המדיניות הפרו-אקטיבית שהביאה לפה את המיליון פלוס ומחקה נשירה של 80% - 90%.
יורם אטינגר: אני טוען שהיום, גם יש מקום למדיניות פרו-אקטיבית של הממשלה.
יורם אטינגר: כאשר יש לנו קריסה כלכלית בעולם, כמעט כולו, ודאי בברית-המועצות לשעבר, בצרפת, באנגליה, בארצות-הברית, בארגנטינה, המדינות של הפוטנציאל, שם הקריסה ופה כלכלה איתנה, גז טבעי וכו', אבל כלכלה איתנה, עם החרפת האנטישמיות עם אפשרות של פתרון מחלוקת הגיור עם מערכות חינוך אדירות שלא היו כמוהן בברית-המועצות וארצות-הברית של חינוך ציוני יהודי שכל בוגר שם הוא עולה בפוטנציה, להערכתי זה הזמן לפעול ואולי זה מקום של הוועדה, להקמת כוח משימה להעלאת 500,000 עולים בחמש, עשר, השנים הבאות, זה לא בשמיים, זה בהישג יד.
יורם אטינגר: זו הזדמנות היסטורית של הצטלבות אותם גורמים שאני הזכרתי.
יורם אטינגר: כוח משימה שמורכב מאנשים כריזמטיים מהמובילים במדינה, בשטחים שונים, שיקבלו משימה ברורה.
יורם אטינגר: במקביל להשקעה של המדינה, במערכות חינוך יהודיות ציוניות, שהיום יש להם בעיות עקב הבעיות של לבייב ורון לאודר ואחרים, שצריכות את הגיבוי של אותם עשרות מיליוני דולרים, זה הפוטנציאל.
יורם אטינגר: ומשפט אחרון – עלייה זה לא עניין תקציבי.
יורם אטינגר: עלייה זה ה- Raison d'etre, של המדינה, עלייה זה מנוע אדיר של כלכלה, זה מנוע אדיר של ביטחון לאומי, זה מנוע אדיר של הרתעה וכמובן שגם זה מנוע דמוגרפי.
יורם אטינגר: תודה רבה.
דני דנון: אני רוצה לבקש מיעקב פייטלסון, גם חוקר במכון לאסטרטגיה ציונית, להשלים את הדברים שנאמרו.
יעקב פייטלסון: תודה רבה.
יעקב פייטלסון: מה שאמר יורם הזכיר לי תופעה מאוד מעניינת שעליתי עליה תוך כדי מחקר שלי בשלב מסוים.
יעקב פייטלסון: זה שמשנת 90 עד 95, בשנתונים לשכה מרכזית לסטטיסטיקה, היה סעיף שכבר לא תמצאו אותו, זה נקרא ערבים ואחרים.
יעקב פייטלסון: והאחרים האלה זה אותם אחרים שאחר-כך ב- 96, העבירו אותם ליהודים אחרים.
סרג'ו דלה-פרגולה: לא, זה לא נכון.
יעקב פייטלסון: זה נכון מאוד.
סרג'ו דלה-פרגולה: לא, כי אחרים אז היו צ'רקסים והיום מדובר על אנשים ממוצא יהודי.
סרג'ו דלה-פרגולה: תסלח לי, אתה טועה.
יעקב פייטלסון: על 95 מופיע בשנתונים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הערבים והאחרים.
סרג'ו דלה-פרגולה: אחרים היו אחרים אחרים.
יעקב פייטלסון: ובהם כללו את יוצאי ברית המועצות וב- 96 תיקנו את זה ומאז מופיעה הערה לגבי שנת 95 ומטה, על כך שזה תוקן ב- 96.
יעקב פייטלסון: אבל בוא לא נתווכח, את זה אפשר לבדוק בקלי קלות, מה שנקרא.
יעקב פייטלסון: אני הייתי רוצה באמת להשלים כמה דברים מה שאמר יורם, אנחנו די מתואמים בדרך-כלל, אבל אני גם משתמש בשיטות נוספות כדי לבדוק פעם נוספת ופעם שלישית, איפה יכולה להיות טעות ואולי האופננטים הם צודקים.
יעקב פייטלסון: אני אתחיל מלידות חי.
יעקב פייטלסון: אני כאן לא יכולתי להספיק לחלק את הגרף הזה לכולם, וגם לא הכנתי מצגת כי לא ידעתי שאפשר לעשות את זה, אבל על כל פנים, אני אגיד לכם שמ- 1990 עד 2010, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר הלידות חי אצל יהודים גדל ב- 69%.
יעקב פייטלסון: אצל ערבים, הוא גדל באותה תקופה ב- 37%.
יעקב פייטלסון: כאשר מה שמעניין הוא שמשנת 2000 מספר הלידות אצל ערבים כמעט ולא השתנה, הוא יציב.
יעקב פייטלסון: זה מתבטא בשיעורי לידות חי, וכשאנחנו מסתכלים, וכאן תופעה מאוד חשובה, בגלל שהיא במפורש קשורה לעלייה מברית-המועצות.
יעקב פייטלסון: העלייה הזאת הגיעה בשנת 90 עם פריון כולל, כפי שהיה מקובל או היה קיים בברית-המועצות, זאת אומרת, 1.2, 1.4 ילד פר אישה, יסלחו לי הנשים שאני, זה לא אני מחלק, ככה זה מקובל.
יעקב פייטלסון: וכאשר בארץ באותה תקופה זה היה בסביבות 2.6.
יעקב פייטלסון: והשפעת הכמות הזאת של הנשים עם כל-כך מעט ילדים, הורידה את רמת הפריון הכולל של כלל האוכלוסייה היהודית.
יעקב פייטלסון: אבל זה הגיע עד כדי כך ששיעור לידות חי בישראל, בשנת 95, עמד על 69.6% מכלל הלידות בישראל.
יעקב פייטלסון: 95.
יעקב פייטלסון: ב- 2010 זה עלה ל- 75.7.
יעקב פייטלסון: וזה בדיוק במפורש קשור לכך שבעשרים השנים מאז העלייה הגיעה, הנשים התאקלמו בצורה כזאת שאפילו משפחות שהגיעו בגיל פריון אבל מבוגרים והיה להם כבר ילד, אתם תמצאו במשפחות האלה פער של 18 עד 20 שנה, בין הילד הראשון לילד השני.
יעקב פייטלסון: והילדים שלהם, שהגיעו אתם בגיל צעיר, או שכבר נולדו פה ואחרי עשרים שנה ברור שהם הגיעו לפריון, הם מתנהגים בדיוק כמו צברים לכל דבר.
יעקב פייטלסון: צברים, דרך אגב, זה 72% מכלל האוכלוסייה היהודית והפריון הכולל שלהם הוא מעבר לשלושה ילדים פר אישה.
יעקב פייטלסון: אם נסתכל איך זה ייראה פרופורציונאלית, רק בשביל להמחיש כי בצבעים רואים את זה, זה ההבדל בין שנת 2000 לשנת 2010.
יעקב פייטלסון: האדום זה יהודים, ירוק זה ערבים.
יעקב פייטלסון: אם נסתכל ביחס כמה ילדים נולדו בשנת 2000, ילדים יהודים, לעומת ערבים, אנחנו נמצא שזה 2.34, יסלחו לי עוד פעם על החלוקה של ילדים, פר ילד ערבי.
יעקב פייטלסון: ב- 2010 זה 3.13.
יעקב פייטלסון: המגמה היא ברורה לחלוטין.
יעקב פייטלסון: ב- 2000 זה היה 2.34 ילד יהודי על ילד ערבי, ב- 2010 – 3.13.
סרג'ו דלה-פרגולה: מה היחס של האוכלוסיות?
יעקב פייטלסון: תכף נגיע גם ליחס לאוכלוסיות.
יעקב פייטלסון: דרך אגב, אני מבין שאתה תסכים אתי שאם פתאום יש יותר ילדים אצל יהודים, אם זה מגיע לכמעט 70% יותר, אז באוכלוסייה שהיא גדולה יותר, ועוד יש לה ילדים יותר, אז השיעור שלה מתחיל לעלות.
סרג'ו דלה-פרגולה: אבל היחס הוא ארבע לאחד.
יעקב פייטלסון: סליחה.
יעקב פייטלסון: בוא נגיע.
יעקב פייטלסון: בהדרגה.
יעקב פייטלסון: אנחנו לא ניכנס כאן להרצאה.
דני דנון: יעקב, תיכנס לשורה תחתונה.
יעקב פייטלסון: אני רוצה פשוט ברפרוף לעבור על הכל ולתת כמה נקודות.
יעקב פייטלסון: הנה הפריון הכולל, מה קרה בעשר השנים האחרונות.
יעקב פייטלסון: בעשר השנים האחרונות, אצל הערבים זה ירד מ- 4.37 ילד פר אישה לשלוש וחצי.
יעקב פייטלסון: ואצל יהודים, אם אני מסתכל על 2001, כי זה הכי נמוך, 2.93, זה היום על 2.9 עומד וזה ממשיך לעלות.
יעקב פייטלסון: הנה עוד גרף אחד שמראה את ההפרש בין מספר הילדים בפריון הכולל פר אישה.
יעקב פייטלסון: אנחנו יכולים לראות שב- 65 זה היה שיא – 4.95 ילד הפרש יותר אצל ערבים, ב- 2009 – 6 עשיריות בלבד.
יעקב פייטלסון: הפער הזה הולך ומצטמצם ותאוצה ב- 13 השנים האחרונות היא כזאת שהיא תוך עשר שנים עשויה להביא אותנו לשוויון בפריון כולל אצל יהודים וערבים.
דני דנון: משפט אחרון, בבקשה.
יעקב פייטלסון: אתה יודע מה?
יעקב פייטלסון: אני אתן משפט אחרון על נושא שקשור למספר ילדים בכיתות.
יעקב פייטלסון: בכיתות א'.
יעקב פייטלסון: דיברו על החרדים.
יעקב פייטלסון: תופעה מאוד מעניינת.
יעקב פייטלסון: לפי פרסומים גם של בנק ישראל, דרך אגב, משנת 2003, חלה ירידה בפריון כולל של חרדים, ועוד יותר אצל בדואים.
יעקב פייטלסון: התוצאה היא, 2003.
יעקב פייטלסון: ב- 2009, פעם ראשונה במשך 30 שנה, השיעור של התלמידים בכיתה א' בחינוך חרדי, ירד לעומת החינוך הממלכתי והממלכתי דתי.
יעקב פייטלסון: הוא לא ירד בהרבה, אבל אחרי 30 שנה שהיתה עלייה מתמדת, פתאום ירידה והיא לא סתם אלא אנחנו יודעים שזה בגלל שהפריון שלהם התחיל לרדת ב- 2003.
יעקב פייטלסון: אצל בדואים, דרך אגב, בתקופה הזאת של שבע שנים, זה ירד יותר מ- 30%, בבת אחת.
יעקב פייטלסון: אז כאשר מסתכלים על דברים כאלה, התמונה נראית שונה לחלוטין מכפי שהוצג.
דני דנון: אני רוצה לשאול שאלה לגבי 400,000, פרופ' דלה פרגולה.
סרג'ו דלה-פרגולה: איזה 400,000?
דני דנון: מר אטינגר התייחס לכך שבנתונים שהוצגו, 400,000 פלסטינים שעזבו את יהודה ושומרון ויצאו לחוץ לארץ, עדיין מופיעים פה בגרפים.
דני דנון: האם כך הדבר ומתי פלסטיני שעזב את רמאללה לטורונטו, נגרע מהנתונים האלו?
סרג'ו דלה-פרגולה: הכלל הבינלאומי הוא שמורידים אדם ששהה ברציפות שנה אחת שלמה מחוץ לגבולות המדינה, זה הנוהג של הלמ"ס שלנו, זה הנוהג המקובל.
סרג'ו דלה-פרגולה: הפלסטינים חילקו את אלה שנמצאים בחו"ל לשתי קבוצות – אלה שהם תלמידים ודומיהם, ואלה מודים בפירוש שלא הורידו אותם וזאת טעות.
דני דנון: על כמה מדובר?
סרג'ו דלה-פרגולה: היה מדובר על משהו כמו 20,000 ויתר המספר, אלה אנשים שלא נספרו במפקד הראשון, כלומר הם כאילו דווחו, אבל לא נספרו באומדני האוכלוסין של המפקד הראשון.
סרג'ו דלה-פרגולה: כיוון שמר אטינגר בחר להתייחס למפקד הראשון, אני צריך גם להתייחס ולכן הם לא חלק של המיונים.
סרג'ו דלה-פרגולה: אבל אנחנו לא באנו כאן לדון על הלמ"ס של רמאללה, אני חשבתי שאנחנו באנו לדון על הדמוגרפיה של ישראל.
סרג'ו דלה-פרגולה: לכן אני כאן הצגתי מספרים משלי, שהם נמוכים באופן משמעותי לעומת המספרים של הלמ"ס הפלסטינאי ואני חושב שהם אפילו נמוכים יותר ממה שפרופ' סופר מצטט מידי גורמי ביטחון בכירים בגדה המערבית.
סרג'ו דלה-פרגולה: אני חושב שבאופן כללי, ההערה שלי, בניתוח דמוגרפי צריכים להכיר את מקצוע הדמוגרפיה.
סרג'ו דלה-פרגולה: דמוגרפיה הוא מקצוע, כפי שראיית חשבון ועיתונאות הם מקצועות רציניים.
סרג'ו דלה-פרגולה: בדמוגרפיה אחד המרכיבים החשובים שלא כל-כך הועלה לדיון היום הוא הרכב הגילים.
סרג'ו דלה-פרגולה: כל המספרים המוחלטים שמאוד מעניינים, למשל המספרים שהם שם על הלוח, תלויים באופן משמעותי מהרכב הגילים והרכב הגילים שם מסתיר דברים.
סרג'ו דלה-פרגולה: קבוצה שיש לה הרכב, הרכב גילים הוא קצת כמו פיזהרמוניקה.
סרג'ו דלה-פרגולה: לפעמים יש יותר נשים וגברים בגיל הקמת משפחה והרחבתה ולפעמים יש פחות ולכן יש איזה שהיא מחזוריות שהיא בכלל הולכת לאיבוד בנתונים שם.
סרג'ו דלה-פרגולה: לכן, קו שעולה פעם יכול להיעצר ופעם יכול לרדת.
סרג'ו דלה-פרגולה: אנחנו צריכים לראות מה קורה בהרכב האוכלוסייה.
סרג'ו דלה-פרגולה: הלמ"ס שהוא גורם מקצועי עושה תחזיות ובתחזיות האלה, באופן מאוד מאוד מפורט, לוקחים בחשבון את הרכב הגילים ולכן אי-אפשר בעיפרון להמשיך בקו ישר את מה שיש.
סרג'ו דלה-פרגולה: מה שצריך לציין, הנקודה התחתונה של כל מה ששמענו ללא הבדלים בין כל הדוברים עד כה, שיעור הגידול של היהודים יותר נמוך מאשר שיעור הגידול של האוכלוסיות האחרות בארץ, גם בתוך הקו הירוק וגם מחוץ לקו הירוק, ולכן יחסי הכוחות משתנים והם ימשיכו להשתנות עד לטווח לפחות של העשור הבא.
מרינה סולודקין: קודם כל, אני צריכה להודות לאדוני היושב-ראש.
מרינה סולודקין: הנושא מצוין וגם היה מאוד חשוב שאתה הזמנת את כל הזרמים בדמוגרפיה, גם יהודית גם לא יהודית.
מרינה סולודקין: אני אגיד לך שאני למדתי דמוגרפיה והאסכולה ברוסיה היתה אסכולה אירופאית אז בגלל זה אני עם דלה פרגולה בהרבה דברים מאוד מאוד מסכימה.
מרינה סולודקין: אני צריכה לומר שאם יש התראות בנושא הדמוגרפי זה חשוב מאוד  ואנחנו כפוליטיקאים צריכים לחשוב איך לשנות את המצב.
מרינה סולודקין: עידוד עלייה זה בטוח.
מרינה סולודקין: אני לא רוצה לראות את יהדות ארצות-הברית הולכת ומצטמצמת, זה אנחנו צריכים לחשוב.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאת שאר היהודים שיש בברית המועצות גם צריכים לעודד ואני אגיד לכם במשרד הקליטה לא לפני ולא אחרי, לא ראיתי מספיק תוכניות עידוד מסוים, דווקא משם.
מרינה סולודקין: שם שאר יהודי ברית המועצות.
מרינה סולודקין: ואם לעשות את התוכניות שדומות בהרבה לנפש לנפש או כמו שהיה עמי, אני חושבת שהתוצאות יהיו אחרות לגמרי.
מרינה סולודקין: אנחנו לא מקבלים עליית מצוקה כמו שיכולנו לקבל, בגלל שיש בארץ חמדנות.
מרינה סולודקין: אני זוכרת מה קרה ליהדות דרום אפריקה.
מרינה סולודקין: אני ונעמי חזן ישבנו כאן, הם ביקשו רק דבר אחד, הם רצו לחיות במושבים שלהם.
מרינה סולודקין: אז מכסות של אדמה ומים, איך שהם, ובגלל שהם לא קיבלו, ראשי ממשלה היו מעורבים, אבל חמדנות זו היתה המילה והם כולם הלכו לאוסטרליה.
מרינה סולודקין: ועכשיו, כמו שמדברים על היהדות של דרום אמריקה, זה גם המצב, שאנחנו לא יכולים לפתות אותם בצורה נכונה.