GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנסטסיה מיכאלי: אני פשוט הודיתי ואמרתי שבטח לא כולם הבינו את האנגלית, אבל עדיין אני חושבת שמדינת ישראל היא מאוד מורכבת, מאוד מגוונת, יש הרבה מאוד עמים שבעצם הגיעו לכאן, עלו לכאן, מצרפת, מכל המקומות בכל העולם, והכי חשוב גם בכנסת ישראל שיהיו גם כל הנציגים ואני מאוד שמחתי שהעליתם גם נושא, חבר הכנסת זאב אלקין, וגם אלי שדיבר עכשיו, בנושא של ההסברה, עד כמה זה קשה לעלות, היה קשה לעלות למדינת ישראל ואיזה מאמצים רבים עשיתם למען בניית והקמת מדינת ישראל ואני כחברה בוועדת החינוך, אני בטוחה שאפשר לעשות מאמץ ביחד, בשיתוף פעולה עם ליה שמטוב, ולקדם את הנושא הזה, של הסברה בין חבר'ה צעירים וגם דרך אגב של ילדים.
אנסטסיה מיכאלי: שעתיים של היסטוריה בשבוע זה לא מספיק וכמו ששר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער מקדם את הנושא של השואה והסברה של כל השואה בכל המדינות השונות, כגון מגיעים מורים מאוסטריה במיוחד, היתה לנו פגישה משותפת עם שרת החינוך של אוסטריה, כאן בכנסת ישראל, והיא בעצם משתפת פעולה ושולחת לכאן כל שנה מורים ליד ושם, שלומדים על השואה ועל כל המהלך הזה, לדעתי אין שום סיבה שלא יגיעו מורים גם מרוסיה וגם מכל מיני מקומות בכל העולם, ללמוד מה זה מדינת ישראל, לא רק על איך אנחנו הגענו לכאן ולמה, אלא שילמדו בכל העולם על מדינת ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: אז תודה רבה ובהצלחה בהמשך.
ליה שמטוב: אנחנו נאלצים לסיים, כי פשוט עשרה לאחת, ואני מצטערת אם מישהו מכם רצה לדבר ולא ניתנה לו זכות הדיבור.
ליה שמטוב: קבוצה של אנשים שאנחנו מכנים אותם כמסורבי עלייה, מהווים חלק בלתי נפרד מההיסטוריה של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית ואני כחברת הכנסת, אני התחלתי להיאבק ואני אמשיך להיאבק למענכם.
ליה שמטוב: היום, במליאת הכנסת, בשעה ארבע, פעם ראשונה בכנסת, יהיה דיון לכבוד פעילי ומסורבי העלייה ובאודיטוריום כנס בהשתתפות שר התיירות, שר התפוצות, שרת הקליטה, ומסורבי העלייה, שהגיעו מהארץ ומחוץ לארץ.
דני דנון: צהרים טובים לכולם.
דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
דני דנון: היום אנחנו בכובע של התפוצות.
דני דנון: הנושא של הישיבה היום הוא נושא חשוב ביותר – סכנת ההתבוללות בקרב יהודי התפוצות.
דני דנון: אנחנו כוועדה שיושבת בירושלים אמונים על נושא העם היהודי, והנושא הזה הוא נושא שמטריד את כולנו.
דני דנון: מצד אחד, שמחתי לראות את הנתונים שהעיר הגדולה בישראל הפכה להיות תל-אביב רבתי, אבל זה קרה, מכיוון שניו-יורק רבתי מצטמצמת מבחינת האוכלוסייה היהודית בעקבות ההתבוללות.
דני דנון: אפשר אולי לשמוח שמרכז הכובד עובר לישראל כמו שחזו הרצל וראשי הציונות.
דני דנון: מצד שני, הסיבה לתוצאה הזאת היא סיבה מטרידה.
דני דנון: נתונים שיוצגו היום בוועדה מדברים על כך ש-55% מקרב יהדות ארצות-הברית מתבוללים.
דני דנון: אלה נתונים מדאיגים מאוד, ואנחנו צריכים לחשוב בתפקיד שלנו, ככנסת וכממשלה, מה אנחנו עושים בנידון, מה החלק שלנו.
דני דנון: לא מספיק רק לשבת ולומר: זה לא בסדר, אנחנו מיצרים על כך.
דני דנון: אני מברך את הפעילויות של ראשי הממשלות האחרונים שפעלו להגברת הזיקה לישראל על-ידי הבאת בני נוער לישראל לתוכניות קצרות, לתוכניות ארוכות.
דני דנון: אנחנו רוצים שיגיעו לפה יהודים מכל מיני סיבות, אבל אם אחת הסיבות שיגיעו יהודים לישראל היא צמצום מגמת ההתבוללות, אנחנו מברכים על כך ונשמח מאוד לראות את מרכזיותה של ישראל גם כגורם להגברת הזיקה וצמצום ההתבוללות.
דני דנון: המספרים הם מפחידים.
דני דנון: יש פה אנשים מגופים שונים, שעוסקים בעם היהודי ומכירים את היקף התופעה של קהילות שלמות שנעלמות, וזה עניין של זמן עד שהקהילות האלה לא יהיו אתנו, לא מבחינת הזיקה ולא מבחינת הקשר לעם היהודי.
דני דנון: אנחנו תמיד אוהבים להתחיל בהסתכלות על מספרים ומגמות.
דני דנון: אני רוצה לבקש מסרג'יו דלה פרגולה, פרופסור מהמכון ליהדות בת זמננו, לתת לנו בכמה דקות סקירה איפה אנחנו היום, בשנת 2010, מבחינת המגמות של ההתבוללות של היהודים בכל העולם.
דני דנון: אני מודע לכך שגם בישראל הנושא הזה מעסיק.
דני דנון: מהנתונים שראיתי יש בעיה בישראל, אבל הבעיות העיקריות הן מחוץ לישראל.
דני דנון: אם תוכל, גם תסביר לנו בקהילות שמצליחות להתמודד עם התופעה כמו בדרום-אמריקה, מרכז אמריקה, איך הן מצליחות לשמר את כוחן לעומת ארצות-הברית שבה אנחנו רואים סחף מדאיג ביותר של התבוללות.
דני דנון: בבקשה, פרופ' דלה פרגולה.
סרג'יו דלה פרגולה: תודה, כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד הרבנים, מורי ורבותי, תודה רבה על ההזמנה.
סרג'יו דלה פרגולה: התהליך של ההתבוללות הוא תהליך ישן, הוא מתחיל עם האמנציפציה של היהודים והוא משקף את השילוב של יהודים בחברה האזרחית במדינות השונות.
סרג'יו דלה פרגולה: אחרי מלחמת העולם השנייה התהליך הזה הגיע לשיאים היסטוריים שלא היו כמותם בכל תולדות עם ישראל.
סרג'יו דלה פרגולה: נתונים שהם נגישים – ואשמח לתת למי שלא קיבל אותם – מצביעים על תמונת מצב כלל עולמית בהתייחס למדד אחד מתוך מדדים רבים של התבוללות, שהוא אחוז הנישואים המעורבים של יהודים עם לא יהודים.
סרג'יו דלה פרגולה: הנתונים מצביעים על כך  שלמעלה מ-40% בממוצע מכל יהודי התפוצות מתחתנים היום עם בני זוג לא יהודים, או שאינם מוותרים על זהותם הקודמת.
סרג'יו דלה פרגולה: כפי שהיושב-ראש הזכיר כ-55% בארצות-הברית - - -
דני דנון: מתי נבדק הנתון הזה?
סרג'ו דלה פרגולה: הוא נבדק בראשית שנות ה-2000 וייתכן שהיום הוא אפילו טיפה יותר גבוה, מפני שבכל מקום המגמה היא מגמה של עלייה.
סרג'ו דלה פרגולה: המגמה היא שנישואי חוץ, או נישואי תערובת, או נישואים מעורבים עולים וגדלים.
סרג'ו דלה פרגולה: אם כי, חשוב גם לומר שיש הבדלים משמעותיים בין ארצות שונות.
סרג'ו דלה פרגולה: שוב, היושב-ראש הזכיר שבמדינות מסוימות, באמריקה הלטינית השיעור הוא נמוך יותר.
סרג'ו דלה פרגולה: ניתן להסביר את זה, בין היתר, על-ידי ההיסגרות או החומה החברתית שקיימת בין הקהילות היהודיות שנהנות ממצב סוציו-כלכלי טוב למדי, לבין חברה ענייה למדי, מאוד מקוטבת.
סרג'ו דלה פרגולה: אם כן, לפעמים פערים כלכליים באופן פרדוקסלי עוזרים לשמר על הלכידות של הקהילה היהודית.
סרג'ו דלה פרגולה: נוסף על זה צריך גם לומר שבאמריקה הלטינית התפתחו בנסיבות היסטוריות תנאים של פעילות חברתית ופעילות קהילתית אינטנסיבית.
סרג'ו דלה פרגולה: המיסוד של הקהילה היהודית הוא חשוב מאוד, מה שאולי קיים פחות בארצות-הברית, מה שקיים פחות גם במדינות אירופה כמו צרפת ומדינות אחרות.
דני דנון: אם אתה צריך להעריך את המצב בארצות-הברית היום – זה לא מדעי, לא נעשה מחקר כבר כמעט עשר שנים – האם עברנו את ה-60%?
סרג'ו דלה פרגולה: אולי כן, אולי לא.
סרג'ו דלה פרגולה: העניין הוא שהעקומה לא נוטה בקו ישר עד ל-100%, יש תהליך מדהים משנות ה-60, כאשר עדיין בראשית שנות ה-60 שיעור נישואי החוץ או נישואי התערובת היה כ-10% ועלה במהלך שנות ה-70, ה-80 וה-90 ועבר את הקו של 50% קרוב ל-1990, כלומר, זה גדל פי ארבעה בתוך 30 שנה.
סרג'ו דלה פרגולה: זה לא אומר שהקצב הזה יימשך.
סרג'ו דלה פרגולה: הקצב נוטה קצת להתקזז.
סרג'ו דלה פרגולה: אני לא מעריך שזה יעבור את הקו של 60% בשנים הבאות, אבל ללא כל ספק השיעור הזה הוא מדהים.
סרג'ו דלה פרגולה: זה אומר שרוב הצעירים מתחתנים עם בני זוג לא יהודים.
סרג'ו דלה פרגולה: והשאלה המכרעת בסופו של דבר מה קורה עם הזהות היהודית של צאצאיהם, של הילדים שלהם.
סרג'ו דלה פרגולה: כאן כמובן יש שיטות שונות.
סרג'ו דלה פרגולה: אני לא מתייחס כרגע לשיטה ההלכתית, שנותנת לנו תשובה ברורה לשאלה הזאת.
סרג'ו דלה פרגולה: השאלה הסוציולוגית, מה הורים עושים כשהם מחנכים את ילדיהם, היא גם שאלה משמעותית, מפני שזה קובע אם ילד יקבל חינוך יהודי כלשהו, או מסגרת של תנועת נוער, או של מועדון יהודי כלשהו.
סרג'ו דלה פרגולה: ובכן, ברוב המדינות רוב גדול של הילדים בנישואי החוץ, נישואי התערובת, לא מקבלים הגדרה יהודית, אלא הם מקבלים הגדרה כללית, כלומר, אלה צעירים אזרחי המדינה, ולכן הם זורמים יחד עם תרבות הרוב, ורק המיעוט עושה את המאמץ הדרוש, הייתי מגדיר את זה בצורה ציורית, לשחות נגד הזרם.
סרג'ו דלה פרגולה: זה דורש מאמץ, זה לא הדבר הטבעי ביותר.
סרג'ו דלה פרגולה: בארצות-הברית, לפי הנתונים שקצת השתפרו במהלך השנים, בערך שליש מילדי נישואי התערובת הוגדרו כילדים יהודים על-ידי הוריהם.
סרג'ו דלה פרגולה: שוב, בלי להיכנס לשאלה אם זה תופס ממש מבחינת ההלכה היהודית.
דני דנון: איך הוגדרו השני שלישים?
סרג'ו דלה פרגולה: ברובם הם מקבלים הגדרה של דת אחרת: פרוטסטנטי כזה או אחר, נוצרי כזה או אחר, אבל יש גם קבוצה גדולה של ילדים שאינם מקבלים הגדרה כלשהי.
סרג'ו דלה פרגולה: ההנחה השגרתית היא שכאשר הילד יהיה גדול, הוא או היא יחליטו מה זהותם.
סרג'ו דלה פרגולה: הבעיה היא שאם לא ניתנו מלכתחילה יסודות של תרבות שהיא תרבות ייחודית, התרבות של הרוב סוחפת, ולכן הם יתמזגו בקלות בחברת הרוב.
סרג'ו דלה פרגולה: חברת הרוב היום, בניגוד למה שהיה במאה ה-19 ובמחצית הראשונה של המאה ה-20, כולל הרגעים הטרגיים, ברוב המדינות היא חברה פתוחה, היא מקבלת את היהודים, היא אפילו מעריכה את היהודים, מפני שהיהודי בדרך כלל הוא בן אדם משכיל, הוא בן אדם עובד, הוא בן אדם יציב, הוא בן אדם שתורם לחברה, ולכן הוא מאוד רצוי כפרטנר.
מרינה סולודקין: כפרטנר משפחתי.
סרג'ו דלה פרגולה: משפחתי.
סרג'ו דלה פרגולה: וגם בכלל כפרטנר בפוליטיקה, בעסקים, בכל שדרות החברה.
סרג'ו דלה פרגולה: אם כן, הפרדוקס הוא שככל שיותר טוב, יש יותר התבוללות.
סרג'ו דלה פרגולה: על זה אני רוצה לומר עוד שתי הערות: האחת היא שהנסיבות ההיסטוריות, ואנחנו כמובן עם למוד היסטוריה ארוכת טווח – הנסיבות האלה יכולות להשתנות.
סרג'ו דלה פרגולה: אכן באירופה המערבית יש לפעמים תנאים של חשש, יש אסלאמיזציה של אירופה המערבית ויש תהליכים של אלימות או אי-הבנה כלפי קהילות יהודיות.
סרג'ו דלה פרגולה: התופעות השליליות האלה במידה מסוימת מחזירות אל עבר המרכז הקהילתי קצת מן השוליים של הקהילה, כלומר, כשהמצב פחות טוב, הסולידריות היהודית מתחזקת.
סרג'ו דלה פרגולה: דבר נוסף, וזו שאלה מאוד גדולה של מדיניות.
סרג'ו דלה פרגולה: הילדים האלה שהם ממקור יהודי, יש להם הורה יהודי אחד, בדרך כלל האב, הם בכל זאת הון אנושי שחבל, לי לפחות, שילך לאיבוד.
סרג'ו דלה פרגולה: השאלה הופכת להיות למושג של אוכלוסייה יהודית מורחבת מסביב לליבה, והיום היושב-ראש קצת התייחס לזה.
סרג'ו דלה פרגולה: אנחנו מדברים על כ-13.5 מיליוני יהודים בעולם כ-6 מיליון בארץ, כ-7.5 בכל התפוצות, רובם בארצות-הברית, אבל מסביב לזה יש דברים הרבה יותר גדולים.
סרג'ו דלה פרגולה: אנחנו למודי ניסיון עם חוק השבות, יודעים שזכאי חוק השבות כוללים גם ילדים שהם דור שני, דור שלישי, כלומר, יש אוכלוסייה מורחבת, שאינה יהודית, שיש לה אחיזה משפטית מסוימת במדינת ישראל.
סרג'ו דלה פרגולה: והשאלה היא מה היחס לאותה הקבוצה המאוד גדולה.
סרג'ו דלה פרגולה: זה מביא כמובן לדיון אחר שהוא מדיניות הגיור של מדינת ישראל.
סרג'ו דלה פרגולה: צריך לדעת שמדובר במספרים גדולים מאוד.
סרג'ו דלה פרגולה: הייתי מעריך שאם בארצות, הברית יש 5.5 מיליוני יהודים, מספר זכאי חוק השבות יכול להגיע ל-20 עד 12 מיליוני אנשים.
סרג'ו דלה פרגולה: זה לא שאני מעריך שמחר בבוקר הם יבואו, אבל זו בכל זאת קבוצת התייחסות שאין להתעלם ממנה לגמרי.
סרג'ו דלה פרגולה: לכן חשובה השאלה של התנאים החיצוניים, אבל גם השאלה של התנאים הפנימיים, העלות של החיים היהודיים חשובה.
סרג'ו דלה פרגולה: אחת התמורות שהתרחשו בדור האחרון, שבעבר ההתבוללות היתה תופעה של הרובד הגבוה, של אינטלקטואלים, של עשירים, של אנשים מנוכרים מן הרקע היהודי שלהם.
סרג'ו דלה פרגולה: היום יותר ויותר זה הופך להיות מנת חלקו של הרובד הנמוך – חלקים רחבים של הקהילה, שאינם יכולים להרשות לעצמם את העלויות הגבוהות מאוד של החינוך היהודי ושל המסגרות הארגוניות היהודיות, ולכן יש פה איזה מהפך שצריך לתת עליו את הדעת, ולכן השאלה של גישה כוללנית, גישה שבעברית נקראת "כלל ישראל", חייבת להיות במרכז תשומת הלב כשחושבים על מדיניות כנגד ההתבוללות.
דני דנון: האם יש נתונים לגבי התבוללות בישראל עם הנושא של העובדים הזרים ומגמות כאלה?
סרג'ו דלה פרגולה: יש אי-אלו מספרים.
דני דנון: נשמח אם תוכל לשתף אותנו.
סרג'ו דלה פרגולה: המספרים האלה מצביעים על כך שמכיוון שבמדינת ישראל יש קהל של למעלה              מ-300,000 עולים שאינם יהודים, הם רשומים כחסרי מעמד של לאום, או מיעוטם אפילו מופיעים כנוצרים, הם לא יכולים להתחתן עם יהודים.
סרג'ו דלה פרגולה: לאחרונה טופלה הסוגיה של נישואים ביניהם, ממש בימים האחרונים.
סרג'ו דלה פרגולה: אבל הסוגיה של נישואים בין יהודי לבין חסר מעמד, שהוא עולה מברית-המועצות במעמד של חוק השבות, לא מטופלת.
סרג'ו דלה פרגולה: כמובן היכרויות, ידידויות, אהבות ומפגשים ומשפחות כאלה קיימות.
סרג'ו דלה פרגולה: אחד הפתרונות הנפוצים הוא לנסוע לקפריסין, להתחתן שם במעמד כלשהו ולחזור מייד לארץ.
סרג'ו דלה פרגולה: נתונים כאלה אכן נותחו - - -
דני דנון: כמה מתחתנים בקפריסין מדי שנה?
סרג'ו דלה פרגולה: סך הכול אלפים.
סרג'ו דלה פרגולה: אני הערכתי שהסך הכול פחות או יותר משקף שיעור מסוים מאותם   ה-300,000 מתוך ה-6 מיליון, כלומר, זה מגיע לנתון שהוא קצת פחות מ-5% שניתן להעריך כשיעור ההתבוללות במדינת ישראל.
סרג'ו דלה פרגולה: שוב, זו בעיה מבנית.
גלעד קריב: 1,500 זוגות.
סרג'ו דלה פרגולה: הנתון הזה בהשוואה לאירופה, לאמריקה, כמובן הנמוך בעולם.
מרינה סולודקין: יש הזדמנות לעבור גיור בארץ, שזה הכי חשוב.
סרג'ו דלה פרגולה: אם תהיה גישה כזאת, כמובן זה הפוטנציאל הראשוני לטיפול על-ידי תהליך רציני ושלם של גיור.
סרג'ו דלה פרגולה: השיעור, אם כן, משקף את העובדה שאין מחיצות.
סרג'ו דלה פרגולה: אף אחד לא יכול להגיד כשהוא פוגש מישהו, שיש לו אולי מבטא רוסי קל, אם הוא רשום כך או כך במרשם האוכלוסין.
סרג'ו דלה פרגולה: הציבור הזה השתלב לחלוטין בחברה הישראלית.
סרג'ו דלה פרגולה: זו כמובן סוגיה שלדעתי היא סוגיה מאוד מרכזית לענייננו.
דני דנון: ד"ר דב מימון, חוקר במכון לתכנון מדיניות העם היהודי, בבקשה.
דב מימון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד הרבנים, אני רוצה אכן להשלים כמה דברים שאמר מורי ורבי פרופ' סרג'ו דלה פרגולה.
דב מימון: קודם כול, ברמה הגלובלית אכן העם היהודי ביציבות דמוגרפית של 13.5 מיליוני יהודים.
דב מימון: זה היה בעבר וזה ממשיך, אבל אם נכנסים לרזולוציה יותר גדולה, אנחנו רואים שהקהילה הגדולה, שהיא הקהילה במדינת ישראל, גדלה בהרבה והקהילות האחרות קטנות.
דב מימון: אם אנחנו נכנסים לרזולוציה עוד יותר גדולה, רואים ששיעור החרדים והדתיים האורתודוקסים עולה בכל קהילה.
דב מימון: באנגליה זה עלה מ-3% ל-11%.
דני דנון: תביא לי דוגמה לעוד קהילות.
דב מימון: בצרפת אותו דבר, גם בארצות-הברית וכמעט בכל מקום בעולם.
דב מימון: בקיצור, התינוקות היהודים הם בארץ או אצל החרדים.
דב מימון: זה אומר שאם אנחנו מסתכלים מעבר למספרים שמופיעים בדוחות של המכון - - -
דני דנון: מה הנתונים בארצות-הברית?
דב מימון: אנחנו גם מגיעים לשיעור של 10%-9% של אורתודוקסים וחרדים.
דב מימון: אם אנחנו מורידים את האוכלוסייה הזאת שהיא כן מצליחה לשמור על עצמה, על-ידי המסגרות שאנחנו מכירים, שהן מוכרות, והשיטות האחרות לא כל כך ברור שהן מצליחות למנוע את ההתבוללות החברתית של נישואים במקומות אחרים, בגדול, אם הייתי מסכם, יש לנו חלון הזדמנויות של 15 שנה להתערב בהרבה מאוד מקומות.
דב מימון: אם אני מוסיף על העניין של הדמוגרפיה, כי המספרים זה לא הכול, גם את העניין של שחיקת ההזדהות האוטומטית עם מדינת ישראל והקהל היהודי הכללי, ואם אנחנו ממשיכים ורואים שיש מסביב לזה גם תהליך – סרג'יו הזכיר שיש סביבה מסביב, האם להיות יהודי זה מעמד יוקרתי כמו שקורה במקומות מסוימים או שזה משהו קצת קשה – יש נטייה, במיוחד באירופה, בגלל הדה-לגיטימציה של ישראל, בגלל האנטישמיות, אם מוצהרת אם לא מוצהרת, לאנשים לא להצהיר על עצמם שהם יהודים.
דב מימון: וכאן אני חולק קצת על סרג'יו, לא בטוח שאנחנו חולקים אחד על השני, אבל לפחות מה שסרג'יו אמר על קיטוב בקהילות.
דב מימון: כשיש לך לחץ מבחוץ, אלה שנשארים קרוב לגרעין מתחזקים בגרעין, מתבצרים בגרעין, אבל רוב האנשים, ובמיוחד הילדים של נישואי התערובת, הזהות אצלם כבר נחלשה, כי הם חיים עם זהויות מרובות, ולכן מחלישים את הצד הזה בתוכם, כי הוא מאוד קשה.
דב מימון: למשל בקמפוסים באירופה מאוד קשה להצהיר על זה שאתה יהודי או פרו ישראלי או לתמוך בעופרת יצוקה או דברים כאלה, ולכן נחלשת הזהות היהודית אצל האנשים ולאט-לאט ממשיכים ומפנימים את הדבר הזה ויוצא שהם הופכים להיות לא יהודים.
דב מימון: יש לנו חלון הזדמנויות של 15 שנה להתערבות, ומדינת ישראל, שהיא הגורם הכי חזק שיכול להיות מאורגן, יש לה אפשרות להתערב.
דב מימון: למשל הזכירו פה הבאת צעירים לארץ, כבר יודעים שפרויקט "תגלית" מוריד את השיעור של נישואי תערובת, כך טוענים אלה שמארגנים את הדבר הזה.
דב מימון: כתבנו דוח בשנה שעברה לראש הממשלה, הדוח עוד בדיון, אבל יש פה תוכנית אינטגרטיבית ויש אפשרות להתערב.
דב מימון: אין למשל "תגלית" בצרפת, אף ילד לא יצא מ"תגלית" בצרפת לארץ.
דני דנון: מה הם עיקרי התוכנית?
דני דנון: אתה אומר להתערב.
דני דנון: מה התוכנית כוללת?
דב מימון: בתוכנית חמש נקודות.
דב מימון: האחת היא הבאת צעירים בכל הרמות, זה יכול להיות לזמן קצר, לעשרה ימים, זה יכול להיות תוכנית מסע, כמו תוכנית "מסע" שהיא יותר ארוכה, שלושה חודשים או שישה חודשים.
דב מימון: בתוך זה אפשר לשלב מסע גיור, שזאת תוכנית להבאת צעירים שמבחינת ההלכה לא יהודים, אבל מרגישים מאוד יהודים – שם יהודי, פנים יהודים, חברים יהודים, שרוצים להזדהות ובהרבה מאוד קהילות לא מקבלים אותם – ויש אפשרות להביא אותם ובתוך שנה לגייר אותם בארץ בכל מיני תוכניות, והדבר הזה לא מתקיים מסיבות ביורוקרטיות.
דב מימון: הנקודה השנייה היא הפצת תרבות ישראלית ויהודית על-ידי הפצה של כל מה שאומנות ישראלית ודברים כאלה.
דב מימון: חיזוק החינוך היהודי בחוץ-לארץ זה האמצעי הכי בטוח, ואפשר להוריד את העלות של החינוך היהודי בכמה מקומות.
דב מימון: הנקודה הרביעית שאפשר לעשות זה לחזק את הזהות היהודית בישראל, כדי שיהיה פה כל מיני דברים.
דב מימון: מעבר לזה יש דברים אחרים, כמו מדיניות חוץ של מדינת ישראל, שלא בדיוק עוזרת לאנשים להזדהות עם מדינת ישראל, כאשר התיאור של מדינת ישראל בהרבה מאוד מקומות בעולם היא לא בדיוק כמדינה הומניסטית, ולכן יש קצת קושי, וזה מעבר לדיון פה.
דב מימון: מדיניות קליטה זה נורא חשוב.
דב מימון: המון אנשים רוצים לעלות לארץ, ואף-על-פי שחסרים לנו רופאים מומחים שרוצים לעלות, עושים להם כל מיני בעיות, גם מבחינה אדמיניסטרטיבית, וגם בגלל ניגוד אינטרסים.
דב מימון: לא הייתי קורא לזה גילדות, אבל מבקשים מהם לעשות סטאז' של שנתיים ממומחים עולמיים לכל מיני דברים, כשאין להם שום משכורת.
דב מימון: וטרינרים לא יכולים להיכנס.
דב מימון: אם אתה פרמדיק, אח מוסמך, חסרים לנו בארץ אלפים של אנשים כאלה, ולא עושים עבודה כדי לקלוט את האנשים.
דב מימון: ולכן האנשים האלה, אם הם מאירופה, הם חיים במה שנקרא "אבינו שבשמים" – האבא נוסע בשמים, והילדים והמשפחה נשארים בארץ.
דב מימון: זה קשור לקשיים של קליטה.
דב מימון: אנחנו יודעים לקלוט טוב עלייה מארצות מצוקה, אבל מארצות רווחה אי-אפשר פשוט להעביר אנשים במשאית, להשאיר אותם פה, והם יישארו פה כי אין להם ברירה.
דב מימון: אם אנחנו נשלב את היציאה משם עם קליטה פה, תהיה לנו אפשרות לגרום לתנועה מסיבית של עלייה, וזה אפשרי במיוחד באירופה, ששם יש תהליכים של אנטישמיות שעלולים להיות לא כל כך נעימים, לא בגלל סכנה אישית לאנשים, אלא בגלל הסכנה של הזדהות כיהודים, מפני שהמחיר להזדהות כיהודי הופך להיות קשה.
דני דנון: תודה, ד"ר דב מימון מהמכון לתכנון מדיניות העם היהודי.
דני דנון: אני רוצה לבקש מרב העיר חולון, מכבוד הרב אברהם יוסף, נציג הרבנות בדיון היום, לומר מספר מלים, ובכלל להתייחס לשאלה האם מדינת ישראל לוקחת אחריות בנושא הזה.
דני דנון: אני משוכנע שכן.
דני דנון: האם אנחנו מהצד אומרים: חבל, לא טוב או שאנחנו לוקחים אחריות?
דני דנון: תיכף נשמע מנציגי המשרדים השונים האם יש לקיחת אחריות, וכיצד היא באה לידי ביטוי.
אברהם יוסף: דבר ראשון – כפי שאני רואה את הדברים – מגילת העצמאות.
אברהם יוסף: מגילת העצמאות מדברת על מדינת ישראל כלב העם היהודי.
אברהם יוסף: אם נרצה או לא נרצה, האחריות היא שלנו.
אברהם יוסף: דבר שני, הזיקה היהודית לא נוצרת יש מאין.
אברהם יוסף: הזיקה היהודית היא מסורת, הזיקה היהודית אמורה להיות המשך הדורות.
אברהם יוסף: אף אחד לא יכול להמציא דת חדשה, או אפשרות לקרוא ליהודי בצורה אחרת משלשלת הדורות.
אברהם יוסף: שלשלת הדורות מחייבת אותנו להנחיל את הדברים גם לילדים שלנו.
אברהם יוסף: במדינות שבהן יש הפרדה של הדת מהמדינה – באותן מדינות אין שום בושה לפתוח את סדר-היום בבתי הספר בהצהרת נאמנות לאלוקים.
אברהם יוסף: במדינת ישראל זה לא קיים.
אברהם יוסף: פה זה מתחיל.
אברהם יוסף: אין לנו השורש, החוזק, בהצהרת הנאמנות הבסיסית כדי שנמשוך, נהיה מגנט לתפוצות.
אברהם יוסף: נכון, דובר פה רבות על הבאת צעירים, צעירים בתור תיירים רואים דברים מלהיבים מאוד, וזה חשוב.
אברהם יוסף: יש תנועות נוער שקולטות נהדר, אני רואה את תנועת בני עקיבא כתנועה קולטת מצוין.
אברהם יוסף: אני רואה כל מיני דרכים שצעירים נקלטים כאן בארץ.
אברהם יוסף: אחד מהגורמים היותר מביאים לארץ היא חב"ד – כמה שהם משקיעים שם, התוצאה שלהם ניכרת כאן בארץ.
אברהם יוסף: והכול נובע מסיבה אחת: הוזכרה כאן היהדות של דרום-אמריקה, אני קצת מכיר את דרום-אמריקה.
אברהם יוסף: השמירה על יהדות דרום-אמריקה נכנסת לקטגוריה של קהילה, ברגע שהקהילה מגובשת, יש מחויבות, לא מנסים לפרוץ מהמחויבות.
אברהם יוסף: יש הסכמים גם בצרפת, יש ערים מבודדות, שם ההתבוללות נוראה.
אברהם יוסף: במרכזים של היהודים, שם אתה רואה את הגיבוש הקהילתי, שם אתה רואה שלא רק שאין התבוללות, הם לומדים מקצועות בכל מיני אוניברסיטאות, הם פועלים ועובדים בצורה חופשית בכל התחומים, והקהילה היא המגנה מפני ההתבוללות.
אברהם יוסף: אני יכול לומר גם על נושא ההתבוללות כאן בארץ, אנחנו אשמים בהתבוללות כאן בארץ, אנחנו דוחקים אותם לפינה.
אברהם יוסף: במקום לחבק, במקום להראות להם פנים.
אברהם יוסף: לא כולנו דומים, אי-אפשר לדרוש מכולנו להיות שווים, אבל באשר הוא אדם, למצוא את הנקודות שאפשר לקרב אותו אלינו, להכניס אותו למעגל שנקרא "קהילה", וזה יגרום לכך שאותו אדם, הרחוק ביותר, ירגיש חלק.
אברהם יוסף: הוא לא ירגיש מנוכר.
אברהם יוסף: כשהוא מרגיש מנוכר, הוא ימצא את התשובה אצל הבדואים או אצל העובדים הזרים.
אברהם יוסף: תמיד הוא ימצא מקום כדי למצוא משענת.
אברהם יוסף: הקליטה היא בעצם חיבוק.
אברהם יוסף: ברגע שיש קליטה בחוץ-לארץ או בארץ, אין התבוללות.
אברהם יוסף: אם אין קליטה, אם אין חיבוק, מחפשים לרעות בשדות זרים.
אברהם יוסף: יש כוחות לא נשלטים שאתם קשה מאוד להתמודד, והם צעירים שמתאהבים.
אברהם יוסף: לאדם אין רקע דתי, אין לו רקע של מה שנקרא "אסור ומותר", מסגרת, אז הוא התאהב בגויה, נו מה.
אברהם יוסף: מה היא שונה?
אברהם יוסף: היא התאהבה בגוי.
אברהם יוסף: נו, מה הוא שונה?
אברהם יוסף: הוא בן-אדם, יש לו לב טוב, פה זה מתחיל ופה זה נגמר.
אברהם יוסף: אלה כוחות בלתי נשלטים.
אברהם יוסף: האב יכול לבכות ולרצות ומה לא, לא יעזור.
אברהם יוסף: אבל כאשר יש מסגרת, המסגרת היא קובעת, יש גם כבוד למסגרת, יש גם מחויבות למסגרת.
אברהם יוסף: אני חושב שבזה אנחנו פותרים הרבה מהבעיות.
דני דנון: תודה רבה לכבוד הרב.
דני דנון: בהחלט המלים שלך על קירוב הן חשובות.
דני דנון: אני חושב שכל נפש שנציל זה חשוב ביותר.
דני דנון: הרב גלעד קריב, דיברו הרבה על ארצות-הברית, וזה המתחם שלכם.
דני דנון: דיברו הרבה על כך שהמספרים של האורתודוקסים גדלים – לא ראיתי את הנתונים לעומק, אבל אני מניח שאם עושים חקר של הקהילות – הקהילה הרפורמית מאבדת מחבריה בקצב גדול ביותר.
גלעד קריב: לא על-פי הסקרים הדמוגרפיים המובילים בארצות-הברית.
גלעד קריב: צריך להבין שצריך קצת להיזהר בשאלת עיבוד המספרים.
דני דנון: 55% הוצגו פה.
גלעד קריב: למיטב ידיעתי, וזה לא תחום המומחיות שלי, יש 55% נישואים של יהודים עם שאינם יהודים.
גלעד קריב: הדבר עדיין לא אומר שמדובר על 55% התבוללות, והדבר בוודאי אינו אומר שמדובר על 55% מן המשפחות היהודיות שבהן התופעה הזאת מתחוללת, שניתקות מן העם היהודי.
גלעד קריב: השאלה המרכזית היא שאלת היחס שלנו לגבולות ההגדרה של הקהילה היהודית ושל העם היהודי.
גלעד קריב: אני אתחיל קודם כול באמירה שאנחנו יושבים כאן בשולחן עגול ששותפים לו נציגי כל הזרמים, גם קבוצות חילוניות וגם קבוצות שאינן מגדירות את עצמן על-פי קריטריונים דתיים, וחשוב לשמר את זה בשולחן.
גלעד קריב: התופעה של נישואים של יהודים עם בני זוג לא יהודים מתחוללת בכל מדינות העולם המערבי, ועמד על זה פרופ' דלה פרגולה.
גלעד קריב: יש מדינות שבהן לא ניתן למצוא קהילה קונסרבטיבית וקהילה רפורמית, ועדיין עשרות אחוזים מהדור הצעיר של היהודים נישאים עם בני זוג לא יהודים.
גלעד קריב: שאלת הנישואים עם בני זוג שאינם יהודים היא תופעה שמאפיינת את תפוצות העם היהודי בעידן הזה.
גלעד קריב: והעובדה שהרוב המכריע של העם היהודי לא חי היום במציאות של מצוקה, אלא להפך, במציאות שמזמינה את האדם היהודי להשתלב בסביבתו.
גלעד קריב: והשאלה הזאת משתרעת הרבה מעבר לשאלת ההגדרה של זרם כזה או זרם אחר.
גלעד קריב: מכיוון שחיים יהודיים בתפוצות בדורות האחרונים כמעט בהגדרה מובילים לנישואים של יהודים עם אלה שאינם יהודים, חייבת להישאל השאלה איך אנחנו דואגים להשאיר את אותן משפחות בגבולות העם היהודי.
גלעד קריב: יש פה למעשה תנועת מלקחיים שצריך להפעיל – מן הצד האחד צריך לחזק את החינוך היהודי, צריך להבטיח שהחינוך היהודי יהיה נגיש למספר גדול ככל שניתן של משפחות יהודיות, צריך לחזק את מושג ההשתייכות לקהילה.
גלעד קריב: 60% מיהודי ארצות-הברית לא משתייכים לשום קהילה יהודית, לא אורתודוקסית, לא רפורמית, לא קונסרבטיבית.
גלעד קריב: כשאנחנו מדברים על הגודל היחסי של הקהילות או של הזרמים בארצות הברית – הוזכר כאן המספר של 10% – לא מדובר על 10% של יהודים אורתודוקסים בקרב יהדות ארצות-הברית.
גלעד קריב: מקרב היהודים שמשתייכים לקהילות – ופה מדובר רק על 40% מהמשפחות היהודיות בארצות-הברית – מתוכם 10% מגדירים את עצמם כאורתודוקסים.
גלעד קריב: עדיין אנחנו מדברים על 4% מהמשפחות האמריקניות היהודיות שמגדירות את עצמן כאורתודוקסיות.
גלעד קריב: רוב יהדות העולם לא משתייכת לקהילות יהודיות.
גלעד קריב: ולכן זרוע אחת של אותה תנועת מלקחיים היא לחזק את המקום של הקהילה היהודית, תהיה זו קהילה אורתודוקסית, רפורמית, קונסרבטיבית, ממסד יהודי קהילתי אחר, ולחזק את החינוך היהודי כאופציה נגישה למשפחות היהודיות.
גלעד קריב: כאן למדינת ישראל בהחלט יש תפקיד מכריע.
גלעד קריב: ראשית, צריך לדעת שחוץ מארצות-הברית יש הרבה מאוד מדינות בעולם המערבי שמוכנות לסבסד חינוך יהודי.
גלעד קריב: זה מה שקורה באוסטרליה, זה מה שמתחיל להתרחש בבריטניה ובמקומות נוספים, וצריך לעודד את המגמה הזאת, ומדינת ישראל צריכה להיות מעורבת בעידוד המגמה הזאת.
גלעד קריב: גם לגבי ארצות-הברית, בדיאלוג שלנו עם עולם הפדרציות היהודי, בדיאלוג שלנו עם התנועות בארצות-הברית, מדינת ישראל, זו שתמיד רגילה לבקש מהחברים בארצות-הברית: תשלחו את הכסף לכאן, ראשית צריכה לומר לחברים מעבר לים: השקיעו קודם כול בחינוך היהודי בקהילותיכם.
גלעד קריב: מדינת ישראל גם צריכה להשקיע ממשאביה כדי לעודד את הזהות היהודית והחינוך היהודי שם, ופרויקט "תגלית" זו דוגמה אחת, אבל יש עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה.
גלעד קריב: הצד השני של תנועת המלקחיים הוא להיאבק על כל משפחה של נישואים מעורבים, אם באמצעות גיור ואם בדרך אחרת.
גלעד קריב: אחת הסכנות הגדולות ביותר לעתיד הדמוגרפי של העם היהודי הוא הוויתור מראש על אותן משפחות.
גלעד קריב: אני יכול לחלוק אתכם את העובדה שבתנועה הרפורמית זה 25 שנים נעשה מאמץ מאוד רציני של outreach כלפי אותן משפחות מעורבות.
גלעד קריב: בחלק גדול מהמקרים הדבר מצליח, יש חזרה – אין לי את הנתונים המדויקים – משמעותית של משפחות אל תוך הקהילות היהודיות.
גלעד קריב: זה קשור לשאלה כיצד אותה "משפחה מעורבת" מתקבלת בקהילה היהודית, האם המסר שמוקרן לה שברגע שאחד מהילדים יתחתן עם אדם לא יהודי, אז הם ניתקו מהעם היהודי, או שאנחנו אומרים להם: בואו, אנחנו רוצים אתכם בעם היהודי.