GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: מהוועדה הזאת צריך לצאת קול זעקה, על הוועדה לעשות כל מה שאפשר מבחינה פרלמנטרית כדי שהרשויות יתנו את התשובות האמיתיות, באמצעות שאילתות ובכל דרך אחרת.
אמנון כהן: אני יודע שראש העיר הקודם הפעיל צו מסוים, היתה שם מהומה קשה מאד, השר פרס הגיע למקום והרגיע את הרוחות, וכנראה שהוסכם בשתיקה 'אל תעשו דבר שיגרום למאבק כזה או אחר', והמדיניות הזאת נמשכת עד היום.
אמנון כהן: צריך לראות איפה הענין עומד היום והשרים עצמם צריכים למצוא פתרון לבעיית התושבים האלה.
אמנון כהן: לא ייתכן שאדם משקיע את מלוא כספו בדירה במקום, הוא מגדל את ילדיו בשכונה שיש בה תופעה קשה של סמים, הילדים היום בחופש וזה מצב בלתי-נסבל.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שגם היועץ המשפטי לממשלה יצא לפני שבוע בענין אי-ביצוע צווי ההריסה.
ויקטור בריילובסקי: יש לי מכתב בענין הזה.
נעמי בלומנטל: ד"ר לאוניד וינשטיין, יושב-ראש ועד שכונת האקדמאים, בבקשה.
ד"ר לאוניד וינשטיין: קודם-כל אני רוצה להודות לאנשים שיזמו את הישיבה הזאת, שהוא כשלעצמו דבר יפה וטוב, ואני מקווה שהוא יהיה פתח להתקדמות בנושא שכבר שנים רבות, לצערי, אין לו תכלית.
ד"ר לאוניד וינשטיין: תודה ליושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת בלומנטל ולחבר-הכנסת בריילובסקי שעשו מאמצים כדי לקיים את הישיבה הזאת.
ד"ר לאוניד וינשטיין: יושבים פה אנשים מהשכונה שלנו שכוללת למעלה מאלפיים תושבים, ואני לא מתבייש להגיד שבכל-זאת יש משהו אופייני שזאת דווקא שכונת אקדמאים, שנותן איזה שהוא ייחוד לשכונה.
ד"ר לאוניד וינשטיין: זו שכונה לדוגמה, לתפארת, שהקמנו אותה במו ידינו, ביוזמה שלנו.
ד"ר לאוניד וינשטיין: כאנשים שיודעים מה זה חוק ומה זה דמוקרטיה, וחלק מאתנו הם אסירי ציון ואנשים שלחמו למען מדינת ישראל ציונית, לנו במיוחד קשה לראות שהחוק בארץ משום-מה לא מתבצע, וזה מפריע לנו.
ד"ר לאוניד וינשטיין: כחבר במועצה הקודמת ניסיתי לקבל על כל בנייה בלתי-חוקית צו דרך ראש העיר הקודם.
ד"ר לאוניד וינשטיין: כל המסמכים מצויים בתיק.
ד"ר לאוניד וינשטיין: קיבלנו גם תשובות מהממשלה, אבל אלה תשובות ללא תכלית.
ד"ר לאוניד וינשטיין: הן טובות לכותרת.
ד"ר לאוניד וינשטיין: אנחנו הבנו שיש רצון – גם אצל אריה ביבי שאתו דיברתי אתמול – לשמור על החוק ולעשות כל מה שניתן.
ד"ר לאוניד וינשטיין: אבל הבעיה היא שהדרג המדיני, מסיבות שלו, לא נותן גיבוי למשטרה שתלווה את ביצוע צווי ההריסה והצווים המנהליים של בית המשפט והעירייה, ובמקומות כמו לוד, ללא ליווי וללא כוח מתוגבר אי-אפשר לבצע שום דבר, כי מול כל פקח יש 100 או 200 אנשים שמחכים עם מקלות ועם אבנים, ממש כמו במלחמה.
ד"ר לאוניד וינשטיין: אנחנו חייבים לעשות משהו, כי לא ייתכן שיש צו הריסה של בית משפט, שלפי הבנתי הוא דבר עליון, שהיה כבר מראש שיקול-דעת ויש כבר החלטה, ומסיבה כלשהי, במיוחד פוליטית, החוק לא יתבצע.
ד"ר לאוניד וינשטיין: אני לא מקבל את זה ואני חושב שפה אנחנו צריכים להתקדם בנושא כדי שהחוק ייאכף וימשיכו לעשות סדר, כי אני חושב שכולנו שווים בפני החוק.
ד"ר לאוניד וינשטיין: תודה.
ויקי בנין: מצד אחד אנחנו גרים בשכונה ממש לתפארת, ובזמנו אפילו אמרו שזו אחת מהשכונות היוקרתיות בעיר, ומצד שני כבר במשך שלוש שנים אנחנו נמצאים במצוקה.
ויקי בנין: אנחנו חושבים שהבעיה העיקרית היא הבנייה הבלתי-חוקית.
ויקי בנין: איך זה קרה?
ויקי בנין: בעת רכישת הדירות נשארו כמה מבנים ערבים בשטח השכונה, והובטח לנו אז שיפנו אותם, ואני יודעת שחלק מהם קיבלו אפילו פיצויים.
ויקי בנין: אבל עם הזמן הבנייה הבלתי-חוקית הזאת גדלה והולכת.
ויקי בנין: בוודאי תשאלו אותי איך הבנייה הבלתי-חוקית קשורה לכל הבעיות שלנו.
ויקי בנין: אני אשתדל להסביר איך זה קשור.
ויקי בנין: במבנים הבלתי-חוקיים האלה נמצאים סוחרי סמים.
ויקי בנין: אמנם נמצא פה מפקד המשטרה מוטי בן-מאיר והוא באמת עשה עבודה נפלאה.
ויקי בנין: הוא סגר תחנת סמים אחת שממש פעלה 24 שעות, 365 ימים בשנה, אבל הם עברו עכשיו למקום אחר ומאד קשה לעקוב אחריהם, כי יש כל מיני סככות ומבנים בלתי-חוקיים.
ויקי בנין: בשכונה יש הרבה מאד ילדים, שמתעניינים ונגררים למקומות האלה וזה די קשה לעצור אותם.
ויקי בנין: אני גם לא צריכה לספר לכם שבדרך כלל אם יש כנופיות של סוחרי סמים, הם יורים זה בזה, ויושב פה אדם שהכדור עבר במרחק של כמה סנטימטרים מראשו והוא בנס ניצל ולא קרה לו כלום.
ויקי בנין: יושב פה יפים ליפשיץ, שנלחם במלחמת העולם השנייה נגד הנאצים והגיע לארץ-ישראל כדי לקבל גאז מבלון שנער ערבי ריסס עליו.
ויקי בנין: הם מסתתרים כל הזמן במבנים הבלתי-חוקיים.
ויקי בנין: יושבת פה גם אשה שנער ערבי מצא לנכון לכבות סיגריה על עורפה.
ויקי בנין: אלה דוגמאות, פרטים קטנים כדי להמחיש שלתושבים אין ביטחון אישי.
ויקי בנין: וכפי שאמר חבר-הכנסת נודלמן, אנשים פוחדים לצאת לרחוב אחרי השעה עשר בלילה, פוחדים להרשות לילדיהם לצאת החוצה, כי הם יודעים שבאיזו שהיא פנה שאין בה אור מישהו יכול להרביץ להם.
ויקי בנין: אפילו בצהריים כשהמבוגרים נמצאים בעבודה ובחוץ נמצאים רק אנשים מבוגרים והם חסרי אונים, אז נערים ערבים בני 13 ו-14, אפילו בני 12, עוברים באופניים, מרביצים להם וכו'.
ויקי בנין: אנחנו גם מרגישים שאנחנו גרים בכפר, לא בשכונה במרכז הארץ.
ויקי בנין: יש לנו שם כבשים וסוסים.
ויקי בנין: אנחנו חושבים שזו תוצאה של אי-אכיפת החוק.
ויקי בנין: האנשים רואים שעל בנייה בלתי-חוקית אף אחד לא עושה להם כלום, בסדר, ולכן הם אומרים שגם את זה אנחנו יכולים לעשות.
ויקי בנין: הם עושים ואף אחד לא עוצר אותם.
ויקי בנין: מסתובבים שם הרבה מאד אנשים שאני בטוחה שאין להם אזרחות ישראלית.
ויקי בנין: דרך אגב, זו גם אחת הסיבות שהם מביאים את הכבשים ואת הסוסים אתם.
ויקי בנין: נוסף לכך, כתוצאה מהעדר תגובה של השלטונות, יש שם מתנ"ס נוצרי.
ויקי בנין: האנשים שגרים בקרבת מקום נכנסו לדיכאון, כי אין להם מנוחה, יש שם כל הזמן רעש של תופים.
ויקי בנין: כתוצאה מהמצב הזה מחירי הדירות בשכונה ירדו ב-30% - 40%.
ויקי בנין: כל מי שיכול, בורח מהשכונה, ונשארים רק האנשים שהם חסרי-אונים.
ויקי בנין: כדי שתבינו איך כל זה התחיל ואיך זה נמשך, אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לז'אנה וינשטוק.
ז'אנה וינשטוק: אתחיל מהבקשה שלנו אליכם, כי אנחנו יודעים שהכנסת נמצאת בראש הסולם הפוליטי.
ז'אנה וינשטוק: למרות הפנייה שלנו לבג"ץ אנחנו פונים אליכם על-מנת לקבל תשובה מכם, שבחרנו בכם, כמי שצריכים לדאוג קודם-כל לאינטרסים שלנו.
ז'אנה וינשטוק: לא ייתכן שהמשרד לביטחון פנים יהיה הסמכות הבלתי-מוגבלת המאשרת או מעכבת צווי הריסה.
ז'אנה וינשטוק: שלחנו לפרופ' בן-עמי שני מכתבים וארבעה פאקסים חתומים על-ידי כ-1,500 תושבים, ולצערי הרב התשובה נראתה יותר כהתחמקות וחוסר רצון לעזור ולהבין את המצב.
ז'אנה וינשטוק: בידיי נמצאים כרגע מספר צווי הריסה משנת 1999 שטרם בוצעו.
ז'אנה וינשטוק: הכדור כל הזמן מתגלגל.
ז'אנה וינשטוק: המשטרה מפילה את זה על העירייה, העירייה על המשטרה, ובסופו של דבר אנחנו לא זזים מהמקום שאנחנו נמצאים בו.
ז'אנה וינשטוק: הבניינים עדיין ממשיכים לצמוח.
ז'אנה וינשטוק: יחד עם המתנ"ס הנוצרי שהוזכר קודם הוקם אוהל שבו מוכרים סמים, מעשנים שם נרגילות, כלי הרכב שמגיעים לשם הם בקושי עם לוחיות זיהוי ישראליות, קשה מאד להבין מי יושב בפנים.
ז'אנה וינשטוק: הם מרשים לעצמם לקלל ולהרביץ.
ז'אנה וינשטוק: אחד התושבים שלנו קיבל מכות מאד קשות רק מפני שהוא עבר שם עם כלב.
ז'אנה וינשטוק: הילדים שלנו עוברים בדרך הזאת לבית-הספר.
ז'אנה וינשטוק: זה שטח לא מנוצל, לא יודעים למי הוא שייך, למה הוא ריק, למה לא בונים שם ולא יודעים מה יהיה שם בכלל.
ז'אנה וינשטוק: זה מדאיג מאד את כולנו, כי כאשר עברנו לגור בשכונה הזאת הובטח לנו שהם יקבלו פיצויים ויפונו.
ז'אנה וינשטוק: במקום שכרגע מתקיים סחר סמים הגדול ביותר בלוד היה אמור להיות פארק ומרכז מסחרי, לפי התכנון של שנת 1991.
ז'אנה וינשטוק: איכות החיים שלנו ירדה מאד, למרות שאנחנו משלמים מסים כמו תושבי ראשון-לציון, חולון ומקומות אחרים.
ז'אנה וינשטוק: לעומת זה, התושבים שגרים בבניינים הלא-חוקיים לא משלמים לא מסים ולא קנסות.
ז'אנה וינשטוק: הם קיבלו קנס בגובה 350 שקל על בניית בנין לא חוקי.
ז'אנה וינשטוק: זה מצחיק, ויש בידי ראיות לכך.
ז'אנה וינשטוק: מחירי הדירות שלנו ירדו בשלוש השנים האחרונות ב-40%, וזה דבר בלתי-נסבל ולא ניתן להבנה.
ז'אנה וינשטוק: אין מספיק מתנ"סים, אין פעילויות לנוער, ולא פלא שהנוער נגרר אחרי כל מיני כנופיות.
ז'אנה וינשטוק: אין קולנוע, אין בריכה, אין תחבורה ציבורית.
ז'אנה וינשטוק: התחנה המרכזית נראית כמו הארלם, וזה בסדר, המצב נורמלי, כולם משלימים אתו, אף אחד לא בא בטענות.
ז'אנה וינשטוק: זה נראה בסדר שבמרחק רבע שעה מתל-אביב וחמש דקות מנמל התעופה הבין-לאומי צומח מבפנים כפר של פושעים ומפרי חוק.
ז'אנה וינשטוק: נכון, אנחנו שכונת אקדמאים, אבל עם זאת רובנו עשינו שירות צבאי מלא.
ז'אנה וינשטוק: יש לנו הרבה מאד זוגות צעירים עם ילדים, אין לנו שום זכות להקים בנין לא חוקי באמצעי השכונה.
ז'אנה וינשטוק: אם אני אבנה עכשיו, יבואו ויהרסו אותו מחר, כי אנחנו עדיין מאמינים שיש חוק וסדר במדינה, ומסתבר שלא כולם חושבים כמונו, וגם אף אחד לא מוכן להבין שזה מצב לא נורמלי.
ז'אנה וינשטוק: המסקנה היא שכאשר לא אוכפים את החוק יש לגיטימציה לבנות.
ז'אנה וינשטוק: הטעות הראשונה היתה כשבנו את הבנין הראשון ואז התרענו והתקשרנו, אבל אף אחד לא הרס אותו.
ז'אנה וינשטוק: אם לא הרסו בנין אחד, בואו נבנה עוד.
ז'אנה וינשטוק: המקרה היחיד היה שהרסו בנין אחד ברחוב יוספטל, ואז התעוררה מהומה, אבל עד עכשיו לא ברור על מה היתה המהומה, על כך שהרסו מבנה שנבנה באופן לא חוקי?
ז'אנה וינשטוק: והדבר המזעזע ביותר הוא שחברי הכנסת תמכו בהפגנה הזאת וברעיון להפסיק את הפעילות הזאת.
ז'אנה וינשטוק: אנחנו מאד מאוכזבים, אנחנו לא מאמינים יותר בשלטון החוק.
ז'אנה וינשטוק: כי לא ייתכן שחבר הכנסת כמו עזמי בשארה או שמעון פרס יבואו ויעמדו לצדם ויצדיקו את הפעילות שלהם, את המחאה ואת כל המהומה שהיתה, ובמקום עומד עכשיו בנין חדש בן שלוש קומות במקום קומה אחת שנהרסה אז.
ז'אנה וינשטוק: התושבים על סף יאוש.
ז'אנה וינשטוק: יש כמה פתרונות שאנחנו מוכנים לקבל.
ז'אנה וינשטוק: אנחנו בעד דו-קיום, אבל לא ייתכן מצב כזה שלא רוצים להתחשב באוכלוסיה יהודית ומפלים אותה לרעה לעומת האוכלוסייה הערבית.
ז'אנה וינשטוק: אנחנו מקווים שזה לא יסתיים כמו בכל הוועדות הקודמות שהיו.
ז'אנה וינשטוק: יש לתקן את המצב הזה – או לפנות, או להרוס, או לתת להם מגורים אחרים.
ז'אנה וינשטוק: על-ידנו גרים שכנים ערבים בקוטג'ים כמו שלנו ואין שום בעיה, אפשר לחיות אתם, אבל לא כשבאמצע השכונה מוקמת חנות לחומרי בנין שפועלת בשבת, בחג וביום הכפורים.
ז'אנה וינשטוק: הבעיה היא שכשמזמינים פקחים, הם מפחדים להגיע, ואני מבינה אותם, כי כדי להגיע לשם דרוש צבא.
ז'אנה וינשטוק: אתמול ערכנו סיור בשכונה עם ראש העיר הנוכחי וראינו שהם ישבו וחיברו לבנים זו על גבי זו.
ז'אנה וינשטוק: הם לא מתביישים, הם יודעים שמותר להם והם מקופחים ומסכנים.
ז'אנה וינשטוק: אנחנו לא קיבלנו את הדירות שלנו בחינם.
ז'אנה וינשטוק: אנחנו רוצים איכות חיים נורמלית לילדים שלנו, ואין שום סיבה בעולם שלא תקראו אותם לכבד את החוק ולשלם מסים, ואז גם העירייה לא תהיה בחובות כמו שהיא עכשיו, כי רוב גדול של התושבים לא משלם מסים.
ז'אנה וינשטוק: הם לא משלמים עבור ילדיהם בגני הילדים והם תופסים מקומות של הילדים שלנו, או בבתי-ספר.
ז'אנה וינשטוק: מתנ"ס שיקאגו שנבנה מתרומות של קהילת יהדות שיקאגו נמצא בשטח שלהם, בשלטון שלהם.
ז'אנה וינשטוק: הילד שלי לא יכול להיכנס למתנ"ס הזה כי יש שם תוהו ובוהו.
ז'אנה וינשטוק: יש כבר ועדה קרואה.
ז'אנה וינשטוק: תקימו עוד ועדות, אבל תפתרו את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, כי אי-אפשר לחיות כך.
ז'אנה וינשטוק: אנחנו מנציחים במרכז מדינת ישראל מקום שממש יקום בסופו של דבר נגדנו.
ז'אנה וינשטוק: אני מתריעה על כך עכשיו, כי אחר-כך כבר יהיה מאוחר.
נעמי בלומנטל: אני מרגישה שכולם חסרי-אונים.
נעמי בלומנטל: זו סיטואציה מדהימה, אם כבר היועץ המשפטי לממשלה כותב מכתב לרשויות החוק לפעול ואף אחד לא עושה דבר.
נעמי בלומנטל: גם אני דיברתי אתמול עם ראש העיר והוא אמר: יש צווי הריסה, יש הכל, אני מעוניין שיבצעו אותם.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שיש לכך סיבות פוליטיות, ואז אנחנו נפעיל פוליטיקה נגדית.
נעמי בלומנטל: אבל ננסה קודם למצות את חוק.
נעמי בלומנטל: ולא, אני אפנה גם לחברי הכנסת, נצא יחד עם התושבים להפגנות, כי לא ייתכן מצב כזה.
נעמי בלומנטל: יחזקאל לביא, נציג משרד הפנים, בבקשה.
יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר שתי הערות.
יחזקאל לביא: המכתב של היועץ המשפטי לממשלה נכתב לאחר שמשרד הפנים פנה אליו, כיוון שאי-אפשר שאנשי הפיקוח שלנו יירדו לשטח ויבצעו עבודות פיקוח והריסה בלי גיבוי משטרתי.
יחזקאל לביא: הבעיה הזאת הועלתה גם בישיבה של ועדת שרים מיוחדת בה השתתפו השרים רמון, ביילין, השר לביטחון פנים ושר הפנים, ושם דובר על היקף הבעיה בכללותה, שזאת בעיה לא רק של לוד אלא בעיה שקיימת במקומות אחרים.
יחזקאל לביא: הנושא לגבי אזור רמלה-לוד גם עלה בוועדת הפנים של הכנסת וגם שם הופיעו נציגי משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים.
יחזקאל לביא: כל עוד לא יאפשרו לאנשי הפיקוח שלנו את ההגנה המתאימה כדי שהם יוכלו לבצע את פעולתם, אנחנו נהיה חסרי-אונים, ואנחנו גם אומרים את זה בצורה הגלויה ביותר.
יחזקאל לביא: זה היה הבסיס למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, שדרש שהמערכת המשטרתית אכן תקצה לנושא הזה כוחות כדי לאכוף את החוק.
יחזקאל לביא: יותר נכון לומר גם שכולנו מחויבים למלא את החלטת היועץ ואנחנו חייבים לפעול על-פיה.
יחזקאל לביא: לגבי הנושא בשטח עצמו, אני לא כל-כך בקי בפרטים.
יחזקאל לביא: יש פה אנשים שלנו שיוכלו לדבר על כך.
יחזקאל לביא: אני מדבר כרגע על המדיניות הכוללת, והיא נוגעת לא רק ללוד, אלא לכל מקום אחר בארץ שבו מתבצעת בנייה בלתי-חוקית ושלא מתבצעת הריסת מבנים או הפעלה של צווים שיפוטיים שקיימים, וקיימים צווים שיפוטייים.
יחזקאל לביא: זה הענין שרציתי להעיר בצורה ברורה.
יחזקאל לביא: ברגע שתהיה לנו הגנה נוכל לבצע את העבודה.
נעמי בלומנטל: מר הופמן, יש לך מה להוסיף?
נתן הופמן: אנחנו עובדים על-פי חוק.
נתן הופמן: אנחנו לא שריפים ולא פופאים וקשה לנו לעשות את המוטל עלינו בלי לקבל גיבוי או סיוע.
נתן הופמן: תפקיד הרשות המקומית הוא קודם-כל לפעול.
נתן הופמן: במידה והיא לא פועלת אנחנו נכנסים במקומה.
נעמי בלומנטל: האם בשכונה המסוימת הזאת יש בנייה בלתי-חוקית?
נתן הופמן: יש בנייה בלתי-חוקית בתוך השכונה.
נתן הופמן: אני קיבלתי תלונות על כך.
נתן הופמן: תפקיד הרשות המקומית לפעול ולעבוד.
יחזקאל לביא: הרשות המקומית פועלת במסגרת של ועדה מקומית לתכנון ולבנייה.
נתן הופמן: נכון.
נתן הופמן: אנחנו, הפיקוח המרכזי, יש לנו אחריות וסמכות על שטחים פתוחים, על מושבים, על כל השימושים החורגים.
נתן הופמן: אצלי במחוז יש כ-8,000 שימושים חורגים.
נתן הופמן: בשטח האורבני של כל רשות, ולא חשוב אם זה לוד, רמלה, רעננה, כפר-סבא או נתניה, תפקיד הרשות המקומית הוא לפעול.
נתן הופמן: יש להם מפקחים מקומיים.
נתן הופמן: אני לא יכול להשתלב, אלא במקרים מיוחדים.
נתן הופמן: המקרים המיוחדים שפעלתי בלוד הם אלה שהוצאתי 13 צווי הריסה שכרגע נמצאים בשלבים שונים של תהליכים בבג"ץ, הן בג"ץ מצדנו, שלא היינו מרוצים מגזרי הדין ומפסקי הדין שם, והן בג"צים של התושבים עצמם.
נתן הופמן: אלה המקומות שבהם אנחנו פועלים.
נתן הופמן: אנחנו לא פועלים בתוך השטחים האורבניים.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שהרשות המקומית מוציאה צווי הריסה ואתם מפקחים על הביצוע.
נתן הופמן: הרשות המקומית יכולה על-פי החוק להוציא צווי הריסה, וגם אני יכול להוציא צווי הריסה על-פי החוק.
יחזקאל לביא: אם הרשות המקומית לא פועלת אז זה מגיע לאינסטנציה יותר גבוהה.
יחזקאל לביא: במסגרת חוק התכנון והבנייה יש כל מיני סעיפים ותתי-סעיפים שמאפשרים הפקעת סמכויות מידי הוועדה המקומית לתכנון ובנייה והעברתן לוועדה מחוזית.
יחזקאל לביא: נתן הופמן הוא איש הוועדה המחוזית לצורך הענין.
יחזקאל לביא: כפי שאתם יודעים, העירייה חדלה לפעול כעירייה נבחרת ולכן נוצר מצב שהוקמה ועדה קרואה.
יחזקאל לביא: הוועדה הקרואה קיימת מזה חודשיים והיא קודם-כל מתחילה להכניס סדר בתהליכי העבודה שבגללם הוקמה ועדה קרואה.
יחזקאל לביא: ועדה קרואה הוקמה כיוון שלנבחרים לא היתה היכולת להפעיל את השירותים ברשות המקומית כמו שצריך, או לפעול כמו שצריך על-פי החוק.
ז'אנה ויינשטוק: אני רוצה להוסיף שיש לנו פניות מראש העיר לשעבר דווקא בנושא הזה לגבי בקשות לסיוע, והן או לא נענו.
יחזקאל לביא: לא ממשרד הפנים.
יחזקאל לביא: הוא מדבר על משטרת ישראל.
ד"ר לאוניד וינשטיין: אני אומר לך גם כחבר במועצה הקודמת, שהתפזרה, שהתיק שלנו מלא פניות, כולל למשרד הפנים, ולא מדובר על שטח אורבני כפי שאתה אומר, אלא, אם בכלל לדבר על העיר לוד, שם גם תפסו את השטחים ששייכים למנהל, גם שטחים חקלאיים – מה שיש תופסים ללא הסבר.
יחזקאל לביא: הענין הוא שאתה רואה את משרד הפנים כמשרד על שאחראי גם על מנהל מקרקעי ישראל וגם על המשרד לביטחון פנים, וזה לא כך, כי תפיסת שטחים של מנהל מקרקעי ישראל זו קודם-כל בעיה שהמנהל עצמו צריך להגיש תלונה ולבקש סילוק יד וכן הלאה.
יחזקאל לביא: אלה תהליכים מבחינה משפטית שמשרד הפנים כלל לא קשור אליהם.
יחזקאל לביא: לגבי הריסת מבנים בשטח, זה תפקידה של הוועדה המקומית, אם אכן יש בה צווים שיפוטיים, או צווים מנהליים לצורך הענין הזה.
יחזקאל לביא: במידה והוועדה המקומית לא מבצעת, אז נכנס משרד הפנים כגורם בנושא הזה.
יחזקאל לביא: אבל אי-אפשר שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה תגיד: אני מצטערת, אני לא יכולה לבצע, שמשרד הפנים יבצע.
יחזקאל לביא: היא קודם-כל חייבת להתחיל לפעול בתהליכים שהיא חייבת בהם על-פי דין.
ד"ר לאוניד וינשטיין: הענין הוא איך לעשות איחוד כוחות מבפנים.
ד"ר לאוניד וינשטיין: כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אפילו ראש העיר הנוכחי מוכן לפעול באותו נושא, ויש לו יכולת ורצון.
ד"ר לאוניד וינשטיין: והבנתי שאותו דבר לגבי משרד הפנים.
ד"ר לאוניד וינשטיין: אז בואו נאחד את הכוחות ונפעל יחד כדי להתקדם בענין של הריסת בתים שלגביהם יש כבר צווי הריסה ולאכוף את החוק.
יחזקאל לביא: בסדר.
יחזקאל לביא: משרד הפנים יכול להרוס מבנים ברגע שהוא מקבל את הסיוע, וזאת היתה הפנייה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה, שיתנו לנו סיוע ביטחוני לעובדים שלנו.
יחזקאל לביא: אני יכול להראות לך סרטים שצילמנו, איך פוגעים במפקחי בנייה בכל מיני מקומות ברגע שהם נכנסים לשטח; איך הפכו למפקח על בנייה את המכונית, יחד אתו, ואיך שברו לו את כל הציוד.
ד"ר לאוניד וינשטיין: אנחנו יודעים את זה.
יחזקאל לביא: כן, ואלה אנשים שלי.
נתן הופמן: למה אני אומר שהרשות צריכה לפעול?
נתן הופמן: ברגע שהרשות מוציאה צו הריסה או איזה שהוא דו"ח או כתב אישום, ולא חשוב מה, היא פעלה.
נתן הופמן: אי-אפשר לתלות בן-אדם פעמיים.
נתן הופמן: ברגע שהיא הוציאה צו הריסה אני לא יכול לפעול.
נעמי בלומנטל: הבנתי.
נעמי בלומנטל: ומי בפועל עושה את זה, עובדי עירייה?
נתן הופמן: ודאי, עם קבלן, עם סיוע משטרה.
נתן הופמן: הערה נוספת.
נתן הופמן: הענין של פרדס ניר קיים לפחות עשרים שנה.
נתן הופמן: לא צריך להתעלם מהנתונים.
נתן הופמן: יש היום בעיה למי ללכת, באיזו צורה ללכת, סלקטיבי כזה או סלקטיבי אחר, כי צריך להסביר, לפרש, והרי יבואו אלינו בטענות ואנחנו נצטרך לדווח ולנמק למה זה כן וזה לא.
נתן הופמן: אני לא בבעיה.
נתן הופמן: מה שראיתי הוצאתי צווי הריסה, אבל לגבי המסגד אני בטוח שאני לא אהרוס אותו.
נתן הופמן: הוצאתי צו הריסה על המסגד והרי כולנו יודעים שלא נהרוס אותו.
ויקי בנין: למה לא?
ויקי בנין: זה חיוני לרווחת המשפחה של מישהו?
נתן הופמן: היתה הנחיה של שר הפנים בזמנו שבמבני קודש לא נוגעים.
ד"ר לאוניד וינשטיין: גם כשהוא נבנה בצורה לא חוקית?
נתן הופמן: כן.
נתן הופמן: אני יודע שהמערכת הולכת להכשיר את כל השרצים.
נתן הופמן: זה הכיוון, כי אי-אפשר להרוס שם 400 בתים, וזה גם לא ריאלי.
ויקי בנין: אנחנו מדברים על ששה מבנים.
נתן הופמן: אני מדבר על פרדס ניר, שטיפלתי בו.
נתן הופמן: זה הרי לא ריאלי ולא הגיוני שנלך מחר להרוס 400 בתים.
ד"ר לאוניד וינשטיין: אבל צריך להתחיל ממשהו.
ד"ר לאוניד וינשטיין: מה הפתרון?
ד"ר לאוניד וינשטיין: אם יש שם 400 מבנים, לא נתחיל בכלל?
ויקי בנין: כפי שהבנתי אנחנו הוזמנו לישיבת ועדה שתדון אך ורק בשכונת האקדמאים.
ויקי בנין: אנחנו בכלל לא מדברים על פרדס ניר, ובשכונה שלנו אין 400 מבנים.
ויקי בנין: פה זאת בעיה של שנתיים.
ד"ר לאוניד וינשטיין: אנחנו מבקשים להתחיל ממשהו.
נעמי בלומנטל: התושבים צודקים.
נעמי בלומנטל: הם לא רוצים להגיע למצב של פרדס ניר.
נתן הופמן: זה אך ורק בטיפול הרשות המקומית.
נתן הופמן: אני מבקש מכם לפנות למי שהוציא את הצווים.
נתן הופמן: מי הוציא את הצווים?
ד"ר לאוניד וינשטיין: העירייה.
ד"ר לאוניד וינשטיין: וללא ליווי משטרתי אי-אפשר לבצע שום דבר.
ד"ר לאוניד וינשטיין: זאת הנקודה.
ד"ר ריטה גנזל-לב: יותר קל להתחיל מהשכונה שלנו.
ד"ר ריטה גנזל-לב: אנחנו מאד מבקשים.
ד"ר ריטה גנזל-לב: מה מפריע להרוס את האוהל שכל ילד בשכונה שלנו יודע ששם מוכרים סמים?
ד"ר ריטה גנזל-לב: פעם המשטרה מצאה באוהל הזה שני קילו הרואין.
נעמי בלומנטל: לא נמצאים פה נציגים של משרדי הממשלה הרלבנטיים.
נעמי בלומנטל: האם לאותם תושבים מציעים משהו חלופי?
נעמי בלומנטל: מר לויזון, בבקשה.
מנחם לויזון: השכונה הוקמה על מקום שישבו בו ערבים.
מנחם לויזון: אנחנו פינינו אותם והקמנו את השכונה.
נעמי בלומנטל: אני בהחלט מבינה את המתח שבו שרויים התושבים.
נעמי בלומנטל: אני לא ממונה על הפגנות אבל אם תזמו משהו – ואני אומרת כאן יותר מרמז – לפי דעתי כל חברי הכנסת שנמצאים כאן יבואו, ועוד אחרים.
נעמי בלומנטל: אנחנו נגיע.
מנחם לויזון: אני אדבר קודם על שיטת הגזר, כל שיטת הפינוי בתשלומים.
מנחם לויזון: באה המדינה דרך מנהל מקרקעי ישראל ויצרה תוכנית בנין ערים שקבעה שיש ערך קרקעי לשכונה, ועל סמך זה האוצר מתקצב אותנו בפינויים.
מנחם לויזון: הוא אומר לנו: תשקיעו כך, המדינה תקבל כך פלוס, כמה שהשקעתם.
מנחם לויזון: לכן הפינוי נעשה שם לגבי המקומות שהיו מיועדים למגורים.
מנחם לויזון: אותם שטחים שמיועדים לצרכי ציבור עברו לעירייה, אומר משרד האוצר למנהל מקרקעי ישראל: זה לא עסק שלכם, את זה העירייה צריכה לבצע.
מנחם לויזון: בשביל זה היא מקבלת מסים והיטל השבחה, עם הכספים האלה היא תבצע את הפינוי.
מנחם לויזון: זה באשר לשאלה איך קמה השכונה ולמה מקומות מסוימים לא פונו.
נעמי בלומנטל: היתה שם שכונה ערבית, נכון?
מנחם לויזון: כן.
מנחם לויזון: כל העיר לוד היתה פעם ערבית.
נעמי בלומנטל: עשו תוכנית ואז היו שם אנשים שהיה צריך לפנות אותם ממקום מגוריהם.
נעמי בלומנטל: חלק מהם נשארו במקומות הציבוריים, או בנו מחדש.
מנחם לויזון: נעזוב את הבנייה החדשה.
מנחם לויזון: אני מדבר על אותה נקודת זמן שבה הקימו שכונה.
מנחם לויזון: המגרשים לבנייה פונו ושטחים אחרים שלא היו במסגרת אותה תוכנית בנין ערים, ולשם הקיצור נקרא לה תב"ע, מה שלא היה באותה תב"ע לא קיבלנו תקציב לפינוי, ולא פינו.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שאת התושבים שהיו שם קודם לכן אתם פיניתם בעזרת תקציבים?
מנחם לויזון: ודאי.
מנחם לויזון: יותר מזה, יש תושבים שלא הסכימו להתפנות, או הציגו דרישות שהיו לא הגיוניות.
מנחם לויזון: פעלנו נגדם משפטית, קיבלנו פסקי-דין, ותתפלאו, ביצענו אותם.
מנחם לויזון: אבל זה קרה בשנות השבעים-שמונים, עד שנות התשעים.
מנחם לויזון: המצב היום הרבה יותר מסובך.
מנחם לויזון: לא אחזור על כל מה שאמרו כאן נציגי משרד הפנים.
מנחם לויזון: זה המצב.
מנחם לויזון: לנו יש היום באזור הזה שעליו מדובר צו אחד, שאנחנו הוצאנו, שנקרא צו סילוק פולשים שיש סמכות, לפחות אצלנו, גם למשרד הפנים יש הסמכות הזאת, וגם לראש העירייה יש הסמכות לפעול כבית משפט, אם שוכנע מעל לכל ספק סביר שהאירוע לא קרה יותר משנה מיום הידיעה.
מנחם לויזון: ואז הוא מוציא צו סילוק פולשים או צו לסילוק יד, ואם האיש שנגדו הוצא הצו, תוך 14 יום לא קרא את הצו, לא פונה לבית משפט כדי לבקש דיון משפטי, זה נהפך לצו של בית משפט.
נתן הופמן: זה על-פי חוק מקרקעין שלך, אבל לא חוק תכנון ובנייה שלנו.
נתן הופמן: שיהיה מובן, זה לא זהה.
יחזקאל לביא: הטענה של מר לויזון נוגעת לסמכויות שיש לממונה על מחוז במשרד הפנים בעת חירום להוציא צווים של סילוק יד מכל מיני מבנים שצריכים אותם לצרכי ציבור.
יחזקאל לביא: אין לממונה על מחוז אפשרות להוציא צו סילוק יד של אדם מקרקע כיוון שהוא לא בר-פלוגתה בנושא הזה.
יחזקאל לביא: מנחם לויזון: אנחנו סטינו לחלוטין מהנושא.
נעמי בלומנטל: נניח שבאזור שעליו אחראי המנהל יש עשרה תושבים והם יכולים להוציא אותם משם.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שזה קיים.
מנחם לויזון: זה לא כך.
מנחם לויזון: העירייה שמחה תמיד בכל מקום שבו היא יכולה להטיל את האחריות עלינו.
מנחם לויזון: זה קורה לא רק בלוד, זה קורה בכל הארץ.
מנחם לויזון: אף אחד לא אוהב להתעסק בנושאים האלה.
מנחם לויזון: אותם צווים שהם מציגים פה אלה אותם מקומות שהעירייה ידעה שזו אחריות שלה, מעבר לכל ספק סביר.
נעמי בלומנטל: האם בשכונה הספציפית הזאת יש מקום שאתם אחראים עליו?
מנחם לויזון: יש מקומות מסוימים שאנחנו אחראים בהם.
מנחם לויזון: במקרה אחד הוצאנו צו סילוק פולשים כזה, וזה נמצא בהוצאה לפועל.
מנחם לויזון: בהוצאה לפועל זה יכול לקחת חודש ויכול לקחת חצי שנה.
מנחם לויזון: זה לא תלוי בנו.
מנחם לויזון: ואחרי שייקבע התאריך נבוא למשטרה והמשטרה תיתן את התשובות.
מנחם לויזון: בשכונה הספציפית יש צו אחד כזה.
מנחם לויזון: יש לנו כרגע מקרה אחד שנמצא בדיון משפטי שבו לא הצלחנו להגיע לצו סילוק פולשים, ואינני יודע כמה זמן זה ייקח.
מנחם לויזון: הזכירו כאן את המתנ"ס הנוצרי.
מנחם לויזון: הכנסיה האנגליקנית הגישה בג"צ נגדנו בטענה שלמרות שהקרקע רשומה על שם המנהל יש להם זכויות.
מנחם לויזון: אני לא רואה סיכוי שהנושא הזה יגיע לידי מיצוי משפטי.
מנחם לויזון: גם היום אנחנו מבצעים פינויים מרצון, עם פיצוי כספי.
נעמי בלומנטל: באותו מקום?
מנחם לויזון: לא.
מנחם לויזון: אני רוצה שתבינו איך זה עובד.
מנחם לויזון: כדי שאני אקבל תקציב ממשרד האוצר לפינויים, אני צריך להגיש לו תוכנית בנין ערים מאושרת, או לקראת אישור, שזה פורמלי בלבד, שבו אני מוכיח לו כלכלית שזה אפשרי.
מנחם לויזון: במקום שאני אגיד לו: פה זה שטח ציבורי שנועד לגן, בית-ספר וכיוצא באלה, יגיד האוצר: אין פה תקבול כספי, אז מה אתה רוצה שאני אשקיע כאן?
מנחם לויזון: בשביל זה יש רשות מקומית.
מנחם לויזון: יש בעיה נוספת מבחינת לוח הזמנים של הוועדה.
מנחם לויזון: אנחנו קיבלנו את החומר ביום ראשון ולא הספקתי להכין שום דבר פרטני.
נעמי בלומנטל: אנחנו הרי לא נגמור כאן את כל הדברים.
נעמי בלומנטל: השאלה אם אנחנו יכולים, מעבר לרצון הטוב שלנו ושל חברי הכנסת, לעשות עוד משהו.
נעמי בלומנטל: אני הכרתי את הנושא, אבל לא לפרטיו.
מנחם לויזון: ראש העיר עומד להיפגש בזמן הקרוב עם מנהל האגף שלנו, בנושאים שונים.
מנחם לויזון: אם זה דבר שהוא דחוף לראש העיר, שים אותו על השולחן.
מנחם לויזון: זה ענין של שבועיים – שלושה שבועות.
נעמי בלומנטל: נראה לי שצריך היה לפרט כאן.
נעמי בלומנטל: הנושא עלה גם בוועדת הפנים.
נעמי בלומנטל: כפי שאתם יודעים, הזמן יכול לפעול לטובה וגם לרעה, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פועלים בצורה הטובה ביותר.
נעמי בלומנטל: נראה לי שאפשר היה אולי לפרק את זה.
נעמי בלומנטל: אם מדובר על כך וכך תושבים ועל שניים – שלושה מבני ציבור, צריכה להיות לנו תקווה שאפשר לנסות להזיז את הדברים.
נעמי בלומנטל: אם המנהל אחראי על דבר אחד, אפשר אחר-כך להתדיין עם משרד האוצר.
מנחם לויזון: זה לא הולך כך.
מנחם לויזון: אני לא יכול להוציא תקציב שנועד ל-א' ול-ב'.
מנחם לויזון: אני חייב להתדיין אתו.
נעמי בלומנטל: לא, אנחנו נתדיין עם האוצר.
מנחם לויזון: אם הוועדה שלך תצליח להשפיע על האוצר להשקיע תקציב מסוים לפינויים במקום הזה, אז לא צריכים אותנו.
מנחם לויזון: שהעירייה תעשה את זה.
נעמי בלומנטל: אבל אני רואה שצריך לפרק את זה.
נעמי בלומנטל: זה לא שפתאום אנחנו רואים מאה תושבים שיש להם צו פינוי, יבוא שופלדוזר ויזיז אותם.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שזה לא פשוט.
נעמי בלומנטל: יש חלק בבית-משפט, חלק מבני ציבור, חלק – מנהל מקרקעי ישראל, חלק בתב"ע.
נעמי בלומנטל: זו לא עבודה שלנו, וגם לא יהיה לנו זמן לעשות את זה, אבל בואו נראה מה אפשר לעשות לפני שאנחנו מערבים בענין את המשרד לביטחון פנים.
מנחם לויזון: אני רוצה שתביני, הנושא של אכיפת החוק הוא הנושא הקובע.
מנחם לויזון: אחד המשפטים שהזכרתי כאן הוא של משפחה שפונתה בכסף וחזרה לשטח.