GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: הדוזימטר הוא מחשב קטנצ'יק שעושה בעצמו את הדוזימטריה ואני לא חושבת שצריכים פה תואר שלישי כדי להיות מומחים בדוזימטריה.
סופה לנדבר: אבל נשמע מה יש לאנשים לומר, ואולי כן צריך לזה תואר רביעי.
סופה לנדבר: אני גם מבקשת שאנשי משרד העבודה והרווחה יציגו לפנינו אנשים שעברו היום מבחן דוזימטריה, איזה מבחנים הם עברו, איזה תואר יש להם ומי בחן אותם.
סופה לנדבר: אני גם רוצה לדעת איזו ועדה קיימת במדינת ישראל שלא עושה אפליה ואין בה ניגוד אינטרסים, מפני שבמקרה שלפנינו תראי שיש ניגוד אינטרסים.
נעמי בלומנטל: אני מקבלת את הצעתה של חברת-הכנסת לנדבר.
נעמי בלומנטל: בבקשה תציגו את עצמכם.
פיטר מגנוס: שמי פיטר מגנוס, אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה.
פיטר מגנוס: בתוקף תפקידי אני אחראי על כל מה שקשור לבטיחות העובדים, ובתוך כל המכלול הזה גם על בטיחות קרינה.
פיטר מגנוס: אני מבקש להתייחס אחר-כך למסמך שהגשנו.
נעמי בלומנטל: המקצוע הזה של הבדיקות, במה הוא מתבטא?
נעמי בלומנטל: מה עושה אותו בודק?
נעמי בלומנטל: הוא בודק דוזימטריה?
פיטר מגנוס: את כל נושא הקרינה אנחנו מכירים היטב מן ההסטוריה עם פצצות אטומיות, עם האסון בצ'רנוביל, ומה הקרינה יכולה לעשות.
פיטר מגנוס: אבל צריך להבין שגם קרינה במנות הרבה יותר נמוכות יכולה להשפיע על בריאותו של העובד, ותפקידנו בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים, להבטיח שעובד שעוסק בקרינה מייננת לא ייפגע במהלך עבודתו.
פיטר מגנוס: מכאן אנחנו מבינים שזה נושא מאד רציני, מאד חשוב, כי חיי אדם תלויים בבדיקה.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שאותו בודק צריך לבדוק אם בסביבה מסוימת יש קרינה מעל מינון מסוים?
פיטר מגנוס: עכשיו אנחנו מדברים על חשיפה לחומרים מזיקים – גאזים, אבק וכן הלאה.
פיטר מגנוס: יש לנו מכשירי מדידה שיכולים לעשות את זה.
פיטר מגנוס: בקרינה מייננת המכשיר הכמעט בלעדי שנותן לנו תמונה מלאה על החשיפה של עובד מסוים הוא הדוזימטר.
פיטר מגנוס: הדוזימטר הוא באמת תג קטן, אבל לא הגודל קובע אלא חשיבותו.
פיטר מגנוס: העובד שעוסק בקרינה, אם זה מכשירי רנטגן ואם זה בחומרים רדיואקטיביים חייב לענוד את התג הזה בכל זמן עבודתו עם החומרים או עם המכשירים.
פיטר מגנוס: התג הזה סופג את הקרינה ובתקופות מסוימות, יכול להיות כל חודש, כל חודשיים, עושים פיענוח של אותו תג.
פיטר מגנוס: הפיענוח הזה הוא לא כפי שאולי משתמע, כמו קריאה של שעון או וולטורטומט כזה, שיש מספר אחד וזהו.
פיטר מגנוס: פה צריך לעשות פיענוח, ובמקרים שיש חשש לחשיפת יתר, חייבים לעשות ניתוח מעמיק כדי באמת לבדוק מה אכן היה.
פיטר מגנוס: זה מקצוע עם דרישות גבוהות.
סופה לנדבר: כמה אנשים עובדים היום בדיזומטריה במדינת ישראל, איזה תואר יש להם ואיזה מבחנים הם עברו?
פיטר מגנוס: תיכף נשמע.
פיטר מגנוס: אבל אני חושב שרוב האנשים שאחראים על היחידות האלה הם בעלי תואר שלישי.
פיטר מגנוס: אבל אינני חושב שהתואר האקדמי הוא שקובע.
פיטר מגנוס: אנחנו יכולים לראות את זה כשלא אמרנו שמי שיש לו תואר X מקבל אוטומאטית הסמכה, אלא יש לנו למטרה זו ועדת מומחים שקבעה את כל מהלך המבחנים, לא רק לדוזימטריה אלא לבדיקות אחרות שקשורות לקרינה מייננת.
פיטר מגנוס: נקבע שיהיו בחינות, קבענו ציון מעבר לבחינות האלה, וזה בעצם מה שעמד בפנינו כאשר קיבלנו את בקשתם של שלושת הנבחנים להיבחן, ובאותה הזדמנות הם אמרו שיש להם קשיים להיבחן בחינה רגילה בעברית, בכתב.
פיטר מגנוס: פה אני רוצה לומר בסוגריים דבר שחשוב לדעת אותו.
סופה לנדבר: הם קיבלו מראש חומר על תוכן המבחן?
פיטר מגנוס: היחידה שלנו מורכבת מכ-80% עולים חדשים, כולל עבדכם הנאמן, ואני חושב שכל טענה, או רמז של טענה שאנחנו מפלים לרעה את העולים החדשים היא מופרכת מלכתחילה.
פיטר מגנוס: אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא ברומו של עולם, שבריאות העובדים תלויה בו, ואנחנו לא יכולים לעשות פשרות.
פיטר מגנוס: אני מניח שהוועדה המכובדת הזאת אפילו לא תסכים שאנחנו נעשה שתי רמות של הסמכות:
פיטר מגנוס: הסמכה אחת לישראלים שיודעים היטב עברית, והסמכה אחרת לאנשים שלא כל-כך מבינים - - - לכן, כאשר עמדנו בפני הבקשה לעשות מבחן מיוחד, נענינו לה ואמרנו: בסדר, אנחנו נעשה את המבחן בעל-פה על-מנת לא להקשות עליהם, וקבענו שהם יקבלו את השאלות בכתב מראש.
סופה לנדבר: והם קיבלו אותן?
פיטר מגנוס: הם קיבלו אותן והיה להם זמן יותר ממה שקבענו מראש אפילו.
פיטר מגנוס: נתנו להם עוד זמן להתכונן, כל אחד לחוד, לפני שהם מופיעים בפני הוועדה.
פיטר מגנוס: אבל בסיכומו של דבר אנחנו חייבים לדאוג שהאנשים האלה שיקבלו את ההסמכה באמת יודעים את התורה הזאת.
פיטר מגנוס: התוצאות היו מאכזבות, ואני הראשון שמצטער על כך.
פיטר מגנוס: אין לי שום סיבה למנוע ממישהו לקבל הסמכה.
פיטר מגנוס: אנחנו מסמיכים מאות אנשים במקצועות שונים, אבל אנחנו קובעים את הרמה הנדרשת, נעזרים במומחים בתחום הזה כדי לבחון את האנשים, ומי שלא עובר אנחנו אומרים לו: סליחה, אתה לא יכול לעסוק במקצוע הזה.
פיטר מגנוס: תחזור, תלמד ותופיע עוד פעם.
פיטר מגנוס: זאת לא בושה.
פיטר מגנוס: אבל אנחנו לא יכולים להתפשר על רמת היידע, שמא אחר-כך יקרה משהו ויבואו אלינו ויגידו לנו: מי אתם?
פיטר מגנוס: איך אתם הסמכתם את האיש הזה שלא יודע לפענח את הדוזימטריה או לא יודע לבדוק את המעלית, או לא יודע לעשות דבר אחר שאנחנו מסמיכים אותו?
פיטר מגנוס: על זה עומד ותלוי כל הנושא הזה.
מיכאל שנדלוב: אני מהנדס ראשי של חברת "איזוטופ", ש"פרוטון" במקרה זה היא אחת מחברות הבת שלנו.
מיכאל שנדלוב: לפני שהאנשים יציגו את עצמם אני רוצה להתייחס לנושא, כי אני חושש שהם יאבדו את המומנטום של תהליך המבחן.
מיכאל שנדלוב: אני מאד מעריך את מר מגנוס, אבל הדברים שהוא אמר לא כל-כך נכונים ומדויקים, מכמה סיבות.
מיכאל שנדלוב: קודם-כל, בתהליך הכנה למבחן פנינו בבקשה שהמבחן ייערך ברוסית ושתהיה איזו שהיא עזרה בזמן המבחן.
מיכאל שנדלוב: כל הבקשות שלנו, ויש לי את זה בכתב, נענו בשלילה: לא יהיו מבחנים ברוסית, לא תקבלו עזרה, לא תקבלו את השאלות.
מיכאל שנדלוב: אמרו לנו שיש 200 שאלות, ואמרו לנו: אתם לא תראו אותן ולא תראו גם את הסילבוס, ולא תדעו על מה אתם נבחנים.
מיכאל שנדלוב: ואמנם בשעה תשע בבוקר הם קיבלו 15 שאלות בכתב, אבל אף אחד לא אמר להם שהמבחן יהיה בעל-פה.
מיכאל שנדלוב: גם קיבלנו מכתב שהמבחן יהיה בכתב.
מיכאל שנדלוב: לכן, אף אחד לא נענה לבקשה להיבחן בעל-פה.
מיכאל שנדלוב: קיבלנו תשובה בכתב שהמבחן יהיה בכתב, ואחר-כך מתוך המבחן הזה בכתב יהיו כמה שאלות בעל-פה.
מיכאל שנדלוב: קיבלנו 15 שאלות בכתב.
מיכאל שנדלוב: על הבקשה שלנו, מאחר שהמבחן הוא בשפה זרה, במשך 90 דקות - - -
ד"ר מיכאל דור: אני מבקש למחות על המלים "שפה זרה".
ד"ר מיכאל דור: אי-אפשר להגדיר עברית כשפה זרה.
סופה לנדבר: נגיד לא שפת אם.
ד"ר מיכאל דור: מקובל.
סופה לנדבר: אבל תיקח בחשבון שגם הוא עולה חדש.
ד"ר מיכאל דור: כל מה שאמרת מקובל, אבל לכנות עברית "שפה זרה" בחדר הזה?
ד"ר מיכאל דור: בושה וחרפה.
מיכאל שנדלוב: כל אחד קיבל ארבע – חמש דקות לתשובה.
מיכאל שנדלוב: אני חושב שאדם שעכשיו נכנס בקושי היה עונה בעברית ארבע – חמש דקות על שאלה.
מיכאל שנדלוב: הוגשה בקשה לפני המבחן, אם לא יספיקו, לתת זמן נוסף.
מיכאל שנדלוב: הם לא קיבלו זמן נוסף, למרות הבקשה, אספו את תוצאות המבחן ואמרו שזה לא רלבנטי.
מיכאל שנדלוב: עכשיו מתחיל המבחן.
מיכאל שנדלוב: יכול להיות שהיו שאלה אחת או שתיים מתוך התוכן שהיה בכתב, אבל המבחן היה בכלל לא על נושאים שעליהם הם ענו בכתב.
מיכאל שנדלוב: אני לא יודע איזה ציונים הם קיבלו על המבחן בכתב, וגם הם לא יודעים.
מיכאל שנדלוב: אף אחד לא בדק את המבחן בכתב.
מיכאל שנדלוב: המבחן היה על נושא בעל-פה, ששמונה אנשים יושבים מול המבחן, שמונה אנשים שואלים שאלות במשך חמישים דקות.
מיכאל שנדלוב: את השאלות האלה אף אחד לא ראה.
מיכאל שנדלוב: אם היו מוכנות אף אחד לא קיבל אותן.
מיכאל שנדלוב: השאלות היו ספונטניות מבחינתי והאנשים ניסו לענות עליהן בשפה עברית, שהיא לא שפת אם שלהם.
מיכאל שנדלוב: במצב סובייקטיבי כזה אפשר להחליט כל דבר ולקבוע כל ציון.
מיכאל שנדלוב: אני מאד מבקש שיתנו לאנשים האלה להציג את עצמם.
ד"ר עזרא לוינגר: אולי קודם-כל תיתן לאדם שישב בבחינה, ודי עם הברבור הזה.
ד"ר עזרא לוינגר: סליחה, אני יוצא מדעתי.
ד"ר עזרא לוינגר: שמי ד"ר עזרא לוינגר, אני פנסיונר.
ד"ר עזרא לוינגר: אני השתלמתי באנגליה שנה.
ד"ר עזרא לוינגר: הייתי בסטנפורד.
ד"ר עזרא לוינגר: הייתי הפיסיקאי הראשי של בית-חולים "הדסה", הייתי המפקח הראשי של האוניברסיטה העברית.
ד"ר עזרא לוינגר: אין לי לא אינטרס אישי, אין לי שום דבר בכל העסק הזה.
ד"ר עזרא לוינגר: ביקשתי כאיש מומחה, אחד המומחים במדינת ישראל לנושא בטיחות קרינה.
ד"ר עזרא לוינגר: פירסמתי 45 עבודות בעתונים מאד מפורסמים.
מיכאל שנדלוב: גם הם פירסמו חמישים עבודות.
ד"ר עזרא לוינגר: אולי תיתן לי לדבר?
ד"ר עזרא לוינגר: אני לא הפסקתי אותך באמצע.
סופה לנדבר: למה הכעס הזה?
ד"ר עזרא לוינגר: אני אגיד לך למה אני כועס.
סופה לנדבר: הכעס שלך לא מקובל.
סופה לנדבר: אם כך דיברת במבחן, אני הייתי מסרבת - - - איזה מין דבר זה?
סופה לנדבר: איזו עוינות זאת?
סופה לנדבר: הם בעלי ידע - - -
ד"ר עזרא לוינגר: חברת-הכנסת הנכבדה, אני איש פשוט - - -
ד"ר ולדימיר בוטניק: בדיוק אותה אווירה היתה במבחן.
סופה לנדבר: אם היתה אווירה כזאת לא היית צריך לגשת.
ד"ר עזרא לוינגר: זה לא נכון.
ד"ר עזרא לוינגר: אני מרגיש פגוע.
נעמי בלומנטל: אני מבינה אותך, אבל כל אחד כאן קיבל רשות דיבור.
נעמי בלומנטל: אף אחד כאן לא נותן רשות דיבור חוץ ממני.
נעמי בלומנטל: מר שנדלוב הביע את עמדתו.
נעמי בלומנטל: אתה מרגיש שלא אלה פני הדברים.
נעמי בלומנטל: מר שנדלוב, את מי אתה מייצג ומהו האינטרס שלך?
נעמי בלומנטל: אני רואה שאתה מופיע תחת השם של חברת "איזוטופ".
נעמי בלומנטל: מי אתם?
מיכאל שנדלוב: "איזוטופ" היא חברה שעובדת גם בענף הבנין בתחום הבדיקות.
מיכאל שנדלוב: אני אחראי בחברה על קליטת המומחים.
מיכאל שנדלוב: לכן זה נוגע לי אישית, כי אני קלטתי את האנשים ולפני-כן ראיינתי אותם.
נעמי בלומנטל: חברה למה אתם?
מיכאל שנדלוב: מעבדה מאושרת בענף הבנייה והסלילה.
מיכאל שנדלוב: אנחנו מבצעים היום למעלה מ-600 בדיקות שונות.
מיכאל שנדלוב: בחברה עובדים 500 אנשים, מתוכם 120 עולים חדשים מחבר המדינות.
מיכאל שנדלוב: גם אני עולה חדש, עשר שנים בארץ, סמנכ"ל החברה ועובד כמהנדס ראשי בחברה.
מיכאל שנדלוב: אני מראיין את האנשים האלה, לפעמים בלי שפה, כדי לבדוק את המקצועיות שלהם ולהכניס אותם לדברים המקצועיים.
סופה לנדבר: איזה תואר יש לך?
מיכאל שנדלוב: יש לי תואר שלישי, כמו לרוב האנשים שיושבים כאן אתי.
מיכאל שנדלוב: אני גם ראיינתי אותם וקיבלתי אותם, וליוויתי אותם עד ליום המבחן.
מיכאל שנדלוב: זאת אומרת, אני בכל מקרה הייתי בעניינים וגם הייתי בקשר טלפוני עם משרד העבודה, ועם חלק מהאנשים גם נפגשתי.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שהאינטרס שלך פה - - -
ד"ר מיכאל דור: זה אינטרס מסחרי.
סופה לנדבר: אם מחר יפטרו אותם, זה אינטרס מסחרי?
סופה לנדבר: איך אתה מעז להגיד דבר כזה?
סופה לנדבר: אתה בעל הבית של המשרד הזה?
סופה לנדבר: הוא קיבל אותם.
ד"ר מיכאל דור: יש לו אינטרס מסחרי.
סופה לנדבר: הוא בוס והוא מרוויח מהעסקת האנשים האלה.
נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר, רק רגע.
סופה לנדבר: נעמי, אני מבקשת שהוא יבקש סליחה.
סופה לנדבר: איזה אינטרס יש לו?
נעמי בלומנטל: האינטרס של כולנו הוא אותו אינטרס.
ד"ר עזרא לוינגר: אני רוצה להתנצל שהתפרצתי.
ד"ר עזרא לוינגר: פשוט הרגשתי נפגע, כי אין לי אינטרס אישי.
ד"ר עזרא לוינגר: אם יש לי אינטרס – מדינת ישראל.
ד"ר עזרא לוינגר: זה האינטרס היחידי שלי.
נעמי בלומנטל: אני אתן לכולכם לדבר.
נעמי בלומנטל: אני מנסה לברר מה האינטרס של כל אחד ואחד ובסוף לראות את מכלול האינטרסים, כאשר מדינת ישראל והאינטרס שלה ושל שמירה על בריאות האזרחים שלה הוא בוודאי אינטרס לגיטימי.
נעמי בלומנטל: בואו נראה בתוך מכלול כל המצב הזה איפה אנחנו נמצאים.
משה לויטה: אבל זה גם לא חטא לומר שלמישהו יש אינטרס מסחרי ולמישהו אחר, כמו ד"ר לוינגר, יש אינטרס לאומי.
נעמי בלומנטל: לא אמרתי שזה חטא.
נעמי בלומנטל: זה לגיטימי שיהיה אינטרס כזה.
נעמי בלומנטל: אני מבינה את האינטרס שלכם, אבל אני בטוחה שמאות אנשים צובאים על פתחכם ואני מתרשמת שאתם מנסים לקחת את הטובים ביותר, כי אתם מעונינים שתהיה לכם חברה מצליחה שמספקת בוחנים בתחומים שונים.
מיכאל שנדלוב: בתחומים שונים.
מיכאל שנדלוב: המעבדה מאושרת עם ההסמכה הכי רחבה במדינת ישראל, עם נסיון של למעלה מעשר שנים כמעבדה מאושרת.
נעמי בלומנטל: מר שנדלוב מנסה להציג תמונה, שהם כחברה מעונינים לקבל את כוח האדם הטוב ביותר לבדיקות השונות שהם עושים.
נעמי בלומנטל: הוא מציג את המצב שלו ואומר: לא לקחתי מישהו מהרחוב ואני כופה אותו על משרד העבודה והרווחה ועכשיו חברת-הכנסת לנדבר כופה על המשרד ....
נעמי בלומנטל: שהם יעברו.
נעמי בלומנטל: הוא אומר: אני מנסה להשיג את העובדים הטובים ביותר.
נעמי בלומנטל: זאת ההתרשמות שלו.
נעמי בלומנטל: אני אתן לכל אחד מכם לומר את דברו.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שההתרשמות שלך היא שהם לא קיבלו בבחינה את הסביבה ההוגנת לנושא המסוים הזה.
נעמי בלומנטל: עכשיו ביררנו את זה.
נעמי בלומנטל: ד"ר עזרא לוינגר, בבקשה.
אנה איסקובה: גברתי היושבת-ראש, בכל-זאת לענין הוויכוח, ד"ר לוינגר התפרץ.
אנה איסקובה: אני רוצה להגיד לעצם הוויכוח, לחלק הזה של הישיבה עד כאן.
אנה איסקובה: אני מתנגדת בחריפות להעמיד איזה שהם אינטרסים לאומיים של מדינת ישראל כנגד אינטרס שהוא לאומי מוצהר לשלב את העולים בכל תחומי העבודה.
אנה איסקובה: מהדברים שנאמרו כאן עלתה נימה שלא יכולה להתקבל בכנסת ישראל, היא ודאי לא מקובלת על ממשלת ישראל.
אנה איסקובה: יש לי הצעה לגופו של ענין, אבל האופן שבו התנהל הוויכוח היה מבזה ואני לא יכולה לקבל את זה.
נעמי בלומנטל: ד"ר לוינגר, בבקשה.
ד"ר עזרא לוינגר: קודם-כל אני מרגיש עצמי כאילו אני מצטער על התפרצותי, כי אני הרגשתי את עצמי כאדם נפגע, כאדם וכבעל מקצוע.
ד"ר עזרא לוינגר: אני רק רוצה להזכיר לאדונים היושבים פה, שאני הפסקתי את הבחינה וביקשתי מגב' רעיסה לאוטרשטיין, שהיא מדברת רוסית, שאולי יש להם קושי בהבנה, שהיא תתרגם את השאלות.
רעיסה לאוטרשטיין: הוא גם הפסיק אותי, שאני כאילו עוזרת להם.
ד"ר ולדימיר בוטניק: מתי זה היה?
ד"ר מיכאל דור: אתה לא עושה לו חקירה עכשיו.
ד"ר מיכאל דור: גברתי היושבת-ראש.
ד"ר ולדימיר בוטניק: הוא עושה חקירה.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אני לא עושה חקירה.
נעמי בלומנטל: תן לי לנהל את העניינים.
סופה לנדבר: אנחנו, או אני לפחות, לא אתן לנהל את ועדת העלייה והקליטה בשנאה כזאת לעולים.
ד"ר מיכאל דור: אני מוחה על המלים האלה, שהן סתם מעליבות, ללא בסיס.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור נתונה כעת לד"ר לוינגר.
ד"ר עזרא לוינגר: אין לי אינטרס אישי.
ד"ר עזרא לוינגר: אני עצמי הייתי עולה חדש.
ד"ר עזרא לוינגר: עברתי כל מה שצריך לעבור.
ד"ר עזרא לוינגר: אני לא מבין את ההאשמות.
ד"ר עזרא לוינגר: יש לי אינטרס אחד.
ד"ר עזרא לוינגר: אני איש מקצוע.
ד"ר עזרא לוינגר: אני שאלתי אחד מהם, שיושבים פה, שאלה: מה זה גריי?
ד"ר עזרא לוינגר: גריי זה היחידה הבסיסית ביותר.
ד"ר עזרא לוינגר: אילו הייתי שואל מהנדס חשמל מה זה וולט - - -
נעמי בלומנטל: אנחנו לא צריכים להיכנס לפרטים.
ד"ר עזרא לוינגר: אני רק אומר לך ששאלנו אותם שאלות מאד-מאד בסיסיות, ואני אומר לך שאם היו לי תלמידים כאלה במעבדה באוניברסיטה, הייתי שולח אותם ואומר להם: תלכו ותלמדו.
מיכאל שנדלוב: לעוד עשרה חודשים.
ד"ר עזרא לוינגר: אינני יודע אם לעשרה חודשים.
ד"ר עזרא לוינגר: אני רק רוצה להגיד דבר פשוט לחברת-הכנסת לנדבר.
ד"ר עזרא לוינגר: אני איש מקצוע, עם מצפון, ואין לי אינטרס אישי.
ד"ר עזרא לוינגר: אני לא מקבל כסף.
ד"ר עזרא לוינגר: אני לא עובד בזה.
מיכאל שנדלוב: יכול להיות שהם תלמידים גרועים, אבל אני מציע שהם יציגו את עצמם ואת הנסיון המעשי שלהם.
ד"ר עזרא לוינגר: מי צריך לקבוע את זה?
ד"ר עזרא לוינגר: אתה צריך לקבוע את זה?
ד"ר עזרא לוינגר: אמרתי להם: רבותי, אני מוכן להתפטר מהוועדה הזאת.
ד"ר עזרא לוינגר: אני לא צריך את הוועדה הזאת.
נעמי בלומנטל: ד"ר לוינגר, תנסה לא להיפגע אישית.
נעמי בלומנטל: ד"ר לוינגר מדבר על דברים מאד בסיסיים שקשורים לתחום הספציפי הזה, והנשאלים לא ידעו להשיב.
נעמי בלומנטל: מצד שני אתה, מר שנדלוב, קיבלת אותם לאחר שראיינת אותם.
נעמי בלומנטל: לדבריך, לא רצית לקבל אנשים שאין להם הבסיס הזה.
נעמי בלומנטל: איפה האמת?
מיכאל שנדלוב: אני אסביר לכם למה את הדברים הבסיסיים שהבן-אדם הזה אמר יכולתי לבדוק.
מיכאל שנדלוב: אני לא פיסיקאי, אבל במקרה אני מכין את כל ענייני הקרינה של החברה לבחינה בממ"ג סורק, וכבר עברו אותה עשרים איש, עם שאלות הרבה יותר פשוטות מאלה ששאלו שם במבחן.
מיכאל שנדלוב: אז הדברים הבסיסיים, מה זה גריי, או מה זה מנת קרינה וכדומה, יכול להיות שהיה להם קושי להבין, אבל הם לא זוכרים.
מיכאל שנדלוב: אני מאד מבקש שתפנו אליהם ותשאלו אותם.
עו"ד אלישבע אהרוני: אני יועצת משפטית של חברת "פרוטון", חברה-בת של חברת "איזוטופ", והיא החברה שבעצם הפנתה את אותם נבחנים לאותה בחינה, והייתי רוצה להציג את הרקע וגם לנסות להציע פתרון לכל הנושא הזה.
נעמי בלומנטל: עוד מעט.
נעמי בלומנטל: אדוני, מה שמך?
ד"ר ולדימיר בוטניק: שמי ולדימיר בוטניק.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אני קיבלתי תואר שני באוניברסיטה בברית-המועצות לשעבר, שהתחילה ללמד במאה ה-16, וקיבלתי תואר שלישי בפיסיקה של האקדמיה למדע במוסקבה.
ד"ר ולדימיר בוטניק: לפני שעליתי ארצה בשנת 1990 עבדתי 17 שנים בפיתוח מערכות מוניטורים לתחנות כוח גרעיניות ברוסיה.
ד"ר ולדימיר בוטניק: באותה שורה יש 15 תחנות גרעיניות, וגם כולל, יש שם חבר 13, זה הכנה, מערכת דוזימטריה לכור גרעיני, איפה אנשים כל משמרת ארבע – שש שעות, לפי האזור, אנחנו הכנו מערכות דוזימטריות כאלה.
ד"ר ולדימיר בוטניק: בענין סמכות והיתרים – כשעבדתי במשרד לאיכות הסביבה אף אחד לא דרש ממני היתר או הסמכה.
ד"ר ולדימיר בוטניק: כי אם אני בודק מזון, זאת אומרת שאני יודע איך זה לבדוק.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אם אני מפרסם מאמר מדעי, אני אחראי על תוצאות הפרסום.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אף אחד לא בודק את זה.
ד"ר ולדימיר בוטניק: לפני כשנה פניתי לד"ר נאמן בבקשה להסמיך אותנו למתן שירות דוזימטרי.
ד"ר ולדימיר בוטניק: במשך שלושה – ארבעה חודשים היה ויכוח בין המשרדים, כשאף משרד לא רצה לקבל אחריות על מתן היתר למתן שירות דוזימטרי.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אבל לפני חמש שנים הקימה חברה ישראלית שנתנה שירות דוזימטרי במשך שנתיים ואף אחד לא דרש היתר מהחברה הזאת.
רעיסה לאוטרשטיין: נכון.
רעיסה לאוטרשטיין: החברה התחילה לעבוד לפני פרסום התקנות.
סופה לנדבר: אותנו מעניין תוכן המבחן, אם נתנו לכם חומר לפני המבחן ומה היה במבחן.
נעמי בלומנטל: יש לנו בעיה מבחינת לוח הזמנים.
נעמי בלומנטל: הכנסת בוחרת היום נשיא, ועל אף הרצון שלי לסייע - - -
ד"ר ולדימיר בוטניק: אחרי ארבעה חודשים הקימו ועדה בין-משרדית שהיתה אמורה להכין קריטריונים להסמכה במעבדות כאלה, וב-30.12.99 קיבלתי אמות-מידה לגבי קריטריונים למתן שירות דוזימטרי.
ד"ר ולדימיר בוטניק: היו שני פרקים.
ד"ר ולדימיר בוטניק: פרק אחד – הרקע של האיש והנסיון שלו, ועוד 13 סעיפים שקשורים למערכת וכיוצא באלה.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אנחנו עמדנו בכל הדרישות האלה, ואחרי חודשיים קיבלתי מכתב ושלחתי את כל החומר לד"ר לאוטרשטיין.
ד"ר ולדימיר בוטניק: היא אמרה: בסדר, אתם עומדים בכל הקריטריונים, אבל עכשיו אתם צריכים להיבחן.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אמרתי: בסדר, אם זה תנאי נוסף, אז אנחנו מוכנים להיבחן.
ד"ר ולדימיר בוטניק: דובר על בחינה בעוד חצי שנה.
ד"ר ולדימיר בוטניק: מחודש מארס התחלתי שאלתי את ד"ר לאוטרשטיין איזה חומר בנושא הבחינה, לאיזה בחינה אנחנו הולכים?
ד"ר ולדימיר בוטניק: סילבוס, שאלות, אפילו ספרות שקשורה לשאלות האלה, כי דוזימטריה הוא מדע מאד רחב, גם אישי וגם סביבתי.
ד"ר עזרא לוינגר: אני גזעני?
סופה לנדבר: אתה יכול ללכת.
סופה לנדבר: אל תאיים על הוועדה.
ד"ר מיכאל דור: ד"ר לוינגר, אנא שב.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אחרי שעה וחצי של מבחן אמרו לנו שאנחנו לא מתייחסים למבחן בכתב.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אני אישית כתבתי שמונה דפים תשובות על 15 שאלות.
נעמי בלומנטל: למה אתה משתמש במונח גזענות?
ד"ר ולדימיר בוטניק: אני הרגשתי כמו ממזר ברוסיה ועכשיו אני מרגיש כמו ממזר בישראל.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אני מצטער.
נעמי בלומנטל: אתה חי פה כבר עשר שנים - - -
ד"ר ולדימיר בוטניק: אבל אם אני מקבל יחס כאיש מקצוע שראה דברים הרבה יותר מסובכים מאשר ראה ד"ר לוינגר בחיים שלו ובחלומות שלו.
ד"ר ולדימיר בוטניק: הוא התייחס אליי כמו לזבל.
ד"ר עזרא לוינגר: אני מצטער, אני נפגעתי אישית.
נעמי בלומנטל: אתה הרגשת שמתייחסים אליך לא טוב בבחינה?
ד"ר ולדימיר בוטניק: כן.
ד"ר ולדימיר בוטניק: לא הוגן.
ד"ר ולדימיר בוטניק: בכל תהליך ההכנה למבחן ובמבחן עצמו.
משה לויטה: תרשי לי להגיב על המלים "כמו זבל".
משה לויטה: איזה מין דבר זה?
משה לויטה: המבחן נעשה בצורה כל-כך רגועה.
משה לויטה: אני עוסק בנושא קרינה כבר למעלה מ-25 שנים.
משה לויטה: ישבתי בתור משקיף במבחן.
משה לויטה: המבחן התנהל בצורה רגועה ביותר.
משה לויטה: ישבתי ורשמתי כל שאלה ותשובה.
משה לויטה: אם היה נדמה לי שלא מבינים את השאלה, ביקשתי מהבוחנים לחזור עליה עוד פעם.
משה לויטה: ד"ר לאוטרשטיין, שהיא דוברת רוסית, תירגמה חלק מהדברים לרוסית, ובאחד המקרים גם אמרה את התשובה תוך כדי התרגום שלה, וחברי הוועדה, במיוחד אני, כעסנו עליה.
משה לויטה: להגיד שהתיחסו אליו, או שד"ר לוינגר התייחס אליו כמו זבל, זו בושה.
משה לויטה: להגיד שהתייחסו בעויינות או בגזענות - - -
ד"ר ולדימיר בוטניק: זאת ההרגשה שלי.
משה לויטה: אבל השאלה היא מי היו הבוחנים במבחן.
משה לויטה: כדי שלא יעלה על הדעת וייראה כאילו משוא-פנים או משהו אנטי, אני חושב שד"ר לאוטרשטיין יכולה לומר לכם יותר.
משה לויטה: לד"ר לוינגר בוודאי אין אינטרס בשום דבר.
משה לויטה: לי ודאי אין שום אינטרס, לא כלכלי ולא אישי.
משה לויטה: שני פרופסורים מכובדים מהמחלקה לפיסיקה ומהמחלקה להנדסה גרעינית באוניברסיטת באר-שבע.
משה לויטה: אני חייב לצטט מה שאמר אחד הפרופסורים המכובדים: אם המבחן הזה היה נערך בארצות-הברית – וסליחה על הביטוי כאן – הייתי נותן להם בעיטה בישן ומוציא אותם החוצה, משום שחוסר הידע הוא מושלם.
משה לויטה: אני יצאתי מהמבחן מזועזע לגמרי, מחוסר הידע שהופגן שם.
משה לויטה: דברים אלמנטריים לא קיבלו תשובה, וכשאנשים צריכים לתת תשובה על מערכת דוזימטריה, לא מעניין אותי כמה כורים גרעיניים הם עברו.
משה לויטה: שאלו אותם: איך עובד מכשיר הדוזימטריה?
משה לויטה: איך עובדים תגי הקרינה?
משה לויטה: מה זה הגדרות של קרינה?
משה לויטה: והתשובה היא - - -
ד"ר ולדימיר בוטניק: אתה לא קיבלת תשובות לשאלות האלה?
ד"ר ולדימיר בוטניק: אני מצטער, זה שקר.
משה לויטה: אני לא שאלתי.
משה לויטה: זה לא שאני לא קיבלתי תשובה.
משה לויטה: הנייר קיבל.
ד"ר ולדימיר בוטניק: 55 דקות עמדתי מול הוועדה.
רעיסה לאוטרשטיין: אני מהנדסת כימיה ולא מומחית בדוזימטריה אישית.
רעיסה לאוטרשטיין: לכן ביקשתי להיות רק משגיחה במבחן ולא בוחנת.
רעיסה לאוטרשטיין: אני חייבת להציג לך את כל ההתכתבות שלנו עם הנספחים הכוללים את כל הסילבוס למבחן ואת כל נוהל הסמכת המעבדות.
סופה לנדבר: באיזה עמודים יש הסילבוס?
רעיסה לאוטרשטיין: הסילבוס הוא הנספח האחרון.
ד"ר ולדימיר בוטניק: אנחנו לא קיבלנו את זה.
ד"ר ולדימיר בוטניק: זה שקר.
מיכאל שנדלוב: חוץ ממכתבים לא קיבלנו כלום.
רעיסה לאוטרשטיין: אנחנו ביקשנו שהוועדה הזאת תהיה כמה שיותר אובייקטיבית על-מנת באמת למנוע את כל הדברים הצפויים, כי הוזהרנו מראש שאנחנו צפויים לבקורת קשה ולפניות קשות.
רעיסה לאוטרשטיין: לכן, בהתייעצות עם ממ"ג וקמ"ג בחרנו באנשים שייצגו את כל המגזרים בדוזימטריה אישית.
רעיסה לאוטרשטיין: נכון שאחד מהם בלבד היה נציג של ממ"ג, כביכול מתחרה מסחרי, אבל זה גוף ממשלתי, שנציגים שלו בוועדה משמשים יועצים לראש הממשלה.
רעיסה לאוטרשטיין: לגבי המבחן עצמו, אנחנו קבענו במכתב שהם יקבלו שעה וחצי.
רעיסה לאוטרשטיין: נתנו הארכה לכל הנבחנים עוד חצי שעה.
רעיסה לאוטרשטיין: את ד"ר בוטניק הושבנו במטבחון וניתנו לו עוד עשרים דקות, לפי בקשתו.
נעמי בלומנטל: עורכת-דין אלישבע אהרוני, בבקשה.
עו"ד אלישבע אהרוני: אני מייצגת את חברת "פרוטון" ואת העובדים שניגשו לבחינה.
עו"ד אלישבע אהרוני: אני רוצה לתת בקצרה את הרקע.
עו"ד אלישבע אהרוני: חברת "פרוטון" עוסקת בבדיקות בטיחות קרינה על-פי היתר של המשרד לאיכות הסביבה, והיא רצתה להתרחב לתחום של דוזימטריה אישית.
עו"ד אלישבע אהרוני: כדי לעסוק בדוזימטריה יש צורך בהיתרים – 1.
עו"ד אלישבע אהרוני: על-פי תקנות הרוקחים; 2.
עו"ד אלישבע אהרוני: על-פי תקנות הבטיחות בעבודה.
עו"ד אלישבע אהרוני: אחר-כך אני אעביר לכם צילומים של החוק.
עו"ד אלישבע אהרוני: חברת "פרוטון" פנתה למשרד לאיכות הסביבה כדי לשאול מה בדיוק תהליך ההסמכה כדי לעסוק בתחום הזה.
עו"ד אלישבע אהרוני: אף אחד לא ידע לתת לה תשובה.
עו"ד אלישבע אהרוני: לקח זמן ואחרי כמה חודשים קיבלנו תשובה שנעשתה חלוקה בין שני המשרדים, משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, כשתחום הדוזימטריה הוא במשרד הבריאות.
עו"ד אלישבע אהרוני: בוצעה פנייה הן למשרד הבריאות והן למשרד העבודה והרווחה, כי אלה שני היתרים שונים, ואז קיבלנו תשובה מגב' לאוטרשטיין שמתכנסת ועדה בין-משרדית כדי לקבוע קריטריונים כיצד לקבל הסמכה.
עו"ד אלישבע אהרוני: זה כשלעצמו מעורר שאלה אחת, כי התחום הזה קיים בארץ ובעצם פועלים לא על-פי אותן אמות-מידה נוקשות.
עו"ד אלישבע אהרוני: אמות המידה האלה, ואני אתן לכם גם צילום שלהן, קובעות מה הם הקריטריונים להפעלת אותה מעבדה, ומה הם הכישורים של מנהל המעבדה שנדרש לעבוד באותו תחום.
עו"ד אלישבע אהרוני: באמות המידה האלה, שיצאו אחרי מחשבה תחילה, אני מניחה, אין שום זכר לאותו מבחן שאותם עובדים נתבקשו לעבור.
עו"ד אלישבע אהרוני: הדרישה הזאת, לפחות לפי התחושה שלנו, היתה ממש שליפה מן המותן אחרי שבעצם הוגשו כל התוכניות לפי אמות המידה, והם נקראו לעבור מבחן בכתב.
עו"ד אלישבע אהרוני: אחרי שהם נקראו לעבור מבחן בכתב על-פי מכתב של גב' לאוטרשטיין, הם נדרשו גם לעבור מבחן בעל-פה.
עו"ד אלישבע אהרוני: זאת אומרת, בשום מקום לא ראינו את אותם נהלים שכרגע אנחנו מדברים עליהם.
נעמי בלומנטל: שהיו בעבר.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, זה היה נוהג חדש.
עו"ד אלישבע אהרוני: לא.
עו"ד אלישבע אהרוני: דרך אגב, לא ציינתי דבר מאד חשוב, שאמות המידה האלה הם מדצמבר 1999.
עו"ד אלישבע אהרוני: אז מה היה עד דצמבר 1999?
עו"ד אלישבע אהרוני: הרי 25 שנה בודקים את התגים האלה בממ"ג סורק?
עו"ד אלישבע אהרוני: באמות המידה האלה אין שום זכר לאותו מבחן, לא בעל-פה ולא בכתב.
עו"ד אלישבע אהרוני: הם נדרשו לעבור מבחן בכתב ומבחן בעל-פה, כשמייד בסיומו של המבחן בכתב הם נתבקשו לשים את המבחן בכתב בצד והם נכנסו למבחן בעל-פה, ובסך הכל המבחן בעל-פה, מבלי שנבדקו המבחנים בכתב נאמר להם שכולם נכשלו, כשהציון הגבוה ביותר היה 37 של ד"ר בוטניק.
רעיסה לאוטרשטיין: יש להבדיל בין מתן היתר לבין מתן הסמכה.
עו"ד רויטל ירחי-ססובר: זה היתר, זה לא הסמכה.
רעיסה לאוטרשטיין: הם נבחנו לצורך הסמכה.
עו"ד אלישבע אהרוני: התחושה שלנו היא שמעורבים כאן
עו"ד אלישבע אהרוני: כל מיני אינטרסים זרים שמשתמשים בעולים החדשים כאיזה שהוא מחסום כדי לקבל את אותו היתר.
עו"ד אלישבע אהרוני: אנחנו מבקשים, וגם רוצים שזה יעלה כהמלצה של הוועדה הזאת, שכל התחום הזה יועבר מאותם משרדים לרשות הלאומית להסמכת מעבדות, גוף מקצועי נייטרלי, שמבוקר על-ידי מבקר המדינה.
עו"ד אלישבע אהרוני: יותר מזה, לרשות הלאומית יש גם יכולת פיקוח נמשכת, כפי שהתקנות דורשות מדי שנה.
עו"ד אלישבע אהרוני: באותו גוף שנקרא הרשות הלאומית יש 30 חברים בוועדה מייעצת, שכל אחד מהם הוא נציג של משרד ממשלתי.
סופה לנדבר: אולי יועצת ראש הממשלה תבהיר לנו מה צריך לעשות במקרה הזה.
אנה איסקובה: אני לא יודעת מה צריך לעשות, אבל אני רוצה להביא איזה שהוא נסיון לא לנו.
אנה איסקובה: בכל המדינות שבהן יש עולים או מהגרים יש הבעיות האלה של מתן היתרי הסמכה, עם בעיות אינטרסים ועם בעיות אחרות שלא אכנס אליהן.
אנה איסקובה: הפתרון שקנדה מציעה, וכמדומני גם ארצות-הברית הוא קיום ועדות פרטיות אשר נותנות איזה שהוא רקע לידע של בן-אדם, כאשר אדם כזה נבחן ויש שאלה של הגינות הנבחן לפחות יש לו את האפשרות לגשת או לערכאות משפטיות או לערכאות אחרות, עם חוות-דעת מוסכמת.
אנה איסקובה: הבעיה היא לא רק הוועדה הזאת.
אנה איסקובה: הבעיה היא לא רק המבחן הזה.