GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מקסים ליפקין: בתחילת שנות ה70-, שזה המקרה היחיד שאולי הוא דומה למקרה הזה, היה מקרה של דייגים יפניים שהלכו לדוג במים בינלאומיים, ששם ארצות הברית עשתה ניסויים של נשק גרעיני, ואנשים נפגעו.
מקסים ליפקין: יפן נתנה להם סיוע כלכלי ומשפטי, כדי להגיש תביעות נגד ארצות הברית.
מקסים ליפקין: בתחילת שנות ה70- קיבל כל אחד מהם מיליון דולרים.
מקסים ליפקין: זאת אומרת שהפיצוי שצפוי יכול להיות יותר ממיליון דולרים.
מיכל בוך: בתביעה נזיקית, ואחד הדברים הכי חשובים זה הוכחת הנזק.
מקסים ליפקין: כל מה שדובר פה.
מקסים ליפקין: ראי, 6 שנים עברתי במזרח אירופה.
מקסים ליפקין: אני רוצה להגיד לך, לא רק ברוסיה ובאוקראינה ובהונגריה - אני מכיר שם קצת את המדיניות - ואף אחד לא ייתן מרצון כסף ליהודים, לא באוקראינה ולא בשום מדינה אחרת.
מקסים ליפקין: אף אחד לא ייתן כסף מרצון.
מקסים ליפקין: אין להם כסף בשביל לאכול, אזיי הם ייתנו כסף מרצון, ועוד ליהודים?
מקסים ליפקין: זה ממש לא הגיוני.
מקסים ליפקין: זה נוגד את כל כללי השכל הישר.
מקסים ליפקין: אזיי אתם לא תשיגו כסף.
מקסים ליפקין: אני גם איני יודע באילו דרגים אתם מנהלים משא ומתן.
מקסים ליפקין: סביר להניח שזה בדרגים פקידותיים נמוכים, אם אינני טועה.
מקסים ליפקין: עכשיו לעניין האחריות - אם אנחנו מדברים על נזק, כי אז מדברים על אחריות.
מקסים ליפקין: אינני יודע אם הייתה עדיין בכלל קריסטליזציה של הנזק, כי לפי מה שאני הבנתי מרופאים שמטפלים בנפגעים, הם אומרים שישנם חלקיקים שמתפרקים אחרי מאה שנה ומאתיים שנה ושלוש מאות שנה.
מקסים ליפקין: אזיי בוודאי שאין קריסטליזציה של הנזק, זאת אומרת, התגבשות של הנזק כולו, אלא לפחות יש איזה שהוא נזק כלשהו שיש היום.
מקסים ליפקין: זאת אומרת, ברור שמהקבוצה הזאת - אינני יודע כמה, 14 או 16 כבר מתים.
מקסים ליפקין: אזיי מדובר על אובדן תוחלת חיים, על אובדן כושר הכנסה, על המון נזק, שלא נפרט אותו כאן, אבל אינני חושב ששאלת האחריות תעלה בכלל, כי אין ספק בכלל שהנזק הוא כתוצאה מהפיצוץ.
מקסים ליפקין: אין ספק.
מקסים ליפקין: אף רופא לא יגיד לך שזה אינו נכון.
אנה איסקובה: דעת.
מקסים ליפקין: מבדיקת דם ומבדיקה של חלקיקים בגוף, אפשר למצוא חלקיקים רדיואקטיביים.
מקסים ליפקין: כי אז הם הרי לא הגיעו לשם בטעות.
אנה איסקובה: תקבל.
מרים פרנקל: לובין בוועדה.
מרים פרנקל: פרופסור לובין אמר באופן חד משמעי - הוא בדק את הליקוידטורים, הדיון היה לפני הרבה זמן, אם אני זוכרת נכון - ישנו גם הפרוטוקול - הוא אמר שאין שום קשר סיבתי בין חוליים של הליקוידטורים, לגבי הליקוידטורים הספציפיים שהוא בדק, לבין פגיעתם בצ'רנוויל.
סופה לנדבר: ואחרי שהוא בדק, מספר אנשים חולי סרטן.
מרים פרנקל: שהדעות חלוקות.
מקסים ליפקין: חושב שיהיה צורך - כמו בכל עניין שקשור לנזיקין - לקחת חוות דעת של רופא מומחה, שבאמת מומחה לעניין הזה.
מקסים ליפקין: בוועדה לעניינים גרעיניים באו"ם יושבים מספר רופאים מהמובילים בעולם בנושא הזה - לא תהיה בעיה למצוא רופא.
אנה איסקובה: נזק בוודאות גדולה, נזק שמתמשך לאורך כל שנות חייו של אדם, אלא אם כן אתה מודיע מראש שכל מחלה שיכולה להיות נסיבתית, קשורה, היא אמנם קשורה - וזהו.
אנה איסקובה: ולא - אלו תביעות בדיוק כמו שכל התביעות של נזיקין, נזקי בריאות כתוצאה מדבר מסוים.
אנה איסקובה: זאת התדיינות אין סופית, ובדרך כלל-
מקסים ליפקין: אינני יודע מה הגישה.
מקסים ליפקין: אם הגישה היא לא לעשות כלום ולנסות-
אנה איסקובה: איננו חד משמעי.
מקסים ליפקין: לנושא הזה.
מקסים ליפקין: יש רופא עיניים, ויש רופא אוזניים.
נעמי בלומנטל: בפרוטוקול - אותנו זה קומם בזמנו - אני זוכרת שכולנו הרגשנו שלא בנוח, אבל היה באמת פרופסור לובין.
נעמי בלומנטל: היא צודקת, גברת מרים פרנקל, ובאמת הוא אמר: שימעו, יש אחוז מסוים של אנשים שמתים מסרטן בכלל האוכלוסייה - האחוז של הליקוידטורים איננו יותר גבוה.
נעמי בלומנטל: משהו כזה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נוציא את הפרוטוקול, ונראה בדיוק מה הוא אמר.
אנה איסקובה: גרמה לנזק מסוים לאדם מסוים.
אנה איסקובה: זאת בכלל התדיינות נפרדת.
אנה איסקובה: הבעיה היא של קשר נסיבתי, כעבור שנים רבות, כאשר יש גורמים רבים שנכנסים באמצע.
אנה איסקובה: זאת תמיד בעיה, ואני אומרת לך שזה מאד לא חד משמעי.
מקסים ליפקין: הכירה בהם כליקוידטורים.
מקסים ליפקין: אין פה בכלל בעיה.
מקסים ליפקין: אנחנו מדברים על משהו שאיננו רלוונטי בכלל.
מקסים ליפקין: זה אינו רלוונטי.
מקסים ליפקין: כשהם מדברים על הזכאות לפיצוי, הם אינם מדברים על נזק, אלא מדברים על אדם שנחשף.
מקסים ליפקין: ברור שהחשיפה גורמת לאדם אחד נזק X ולאדם אחר נזק Y.
נעמי בלומנטל: מקבלים פנסיה חודשית, זה דבר אחד, ואם כתוב שמקבלים פיצוי של מיליון דולרים, זה דבר אחר.
נעמי בלומנטל: ונעביר את החוק, שכולם יקבלו.
מקסים ליפקין: קטנים, ושניתן להתגבר עליהם בקלות.
מקסים ליפקין: יש דברים הרבה יותר גדולים, שהם הרבה יותר מסובכים מהעניינים האלה.
מקסים ליפקין: להוכיח את זה שקרה נזק, זה עניין שהרבה יותר קל לי, כי במקרה הזה, הדבר אף מדבר בעד עצמו.
נעמי בלומנטל: לך, כעורך דין שמתמצא בעניין?
נעמי בלומנטל: אינני יודעת אם עסקת בזה בעבר, אבל כמומחה שמייעץ לוועדה, מה נראה לך, במסגרת החוק הבינלאומי, שניתן היה לעשות?
נעמי בלומנטל: אם נגיד אנחנו מעבירים עכשיו בחוק שמדינת ישראל תיתן סיוע משפטי, נגיד עד לגובה סכום מסוים - מה הצפי שיכול לצאת מהתביעה הזאת?
מקסים ליפקין: חוק, כי סביר להניח שישראל לא תעשה את זה.
מקסים ליפקין: באופן פורמלי להעביר חוק שיאפשר סיוע נגד רוסיה - אינני חושב שאנחנו במצב היחסים המתאים לעשות כזה דבר; אבל במידה שיאושר סיוע משפטי, כספי, למיצוי הליכים, קודם כל בארצות המוצא, אזיי ראשית כל, הם יצטרכו באמת למצות את ההליכים שלהם בשלוש ערכאות ברוסיה, כי יכול להיות שהם יפסידו בראשונה, ויכול להיות שהם יפסידו בשניה, ויכול להיות שהם יפסידו בשלישית.
מקסים ליפקין: לפני שהם מיצו את כל ההליכים שיש להם ברוסיה, אין הם יכולים בכלל לפנות לשום בית משפט בינלאומי.
אנה איסקובה: שואלים.
מקסים ליפקין: ישבתי ובדקתי לכל אחד.
מקסים ליפקין: לדוגמה, זה שמת פה בגיל 20 יקבל פיצוי שונה ממי שהיום כבר בן 70 וחולה מאד.
מקסים ליפקין: ברור שהסכום של כל אחד יהיה שונה בהתאם לגיל ובהתאם למצב הרפואי שלו.
מקסים ליפקין: אבל מדובר על סכומים מאד גדולים.
מקסים ליפקין: מאד גדולים.
מקסים ליפקין: עכשיו, יכול להיות שההליכים האלה בכלל ייגמרו בפשרה באיזה שהוא שלב, אינני יודע.
מקסים ליפקין: ברגע שמגיע תיק כזה לערכאה בינלאומית, אף אחד איננו מעוניין בכלל בהליכים כאלה.
אנה איסקובה: בסוף יהיו מאד קטנים.
מקסים ליפקין: הפיצויים?
נעמי בלומנטל: בדילמה.
נעמי בלומנטל: מצד אחד, אנחנו רוצים לסייע להם - אתה רואה את הדילמה שאנחנו נמצאים בה - התחושה שלנו, שגם עם מאמצי משרד החוץ - וקיימנו פגישות פה, במסגרת אותו חוק, עם מנכ"ל משרד החוץ, בזמנו מר ביבי נתניהו עמד לצאת לארצות חבר העמים, ודובר שהוא יעלה את זה בשיחות.
נעמי בלומנטל: בסוף הוא לא נסע, בגלל שאז היו שינויים פוליטיים.
סופה לנדבר: להם זכות, אנחנו צריכים לאשר - וזהו.
מקסים ליפקין: אחד אינו יכול להתגבר על כזה דבר.
מקסים ליפקין: אני גם אינני בעל רשיון לעריכת דין ברוסיה, אזיי יהיה צורך לקחת עורכי דין רוסיים.
מקסים ליפקין: יהיה צורך גם בקבוצה של מומחים, רופאים ועוד.
מקסים ליפקין: זה אינו משהו פשוט.
מקסים ליפקין: אם אתם תרצו הערכה מדויקת, כמה זה עולה, כי אז אני יכול בערך לעשות תחשיב, אבל מדובר בסכום של מאות אלפי דולרים.
מרים פרנקל: לסיוע משפטי.
מקסים ליפקין: להגיע למיליון דולרים, אזיי תתנו להם מיליון דולרים וזהו.
מקסים ליפקין: אני עזרתי לקבוצה שייצגה את הונגריה נגד צ'כיה, בכל מה שקשור לסכר שהיה בדנובה.
מקסים ליפקין: אז עלו שם ההליכים המשפטיים להונגריה בערך 13-14 מיליון דולרים.
מקסים ליפקין: כי אז אולי עדיף לישראל לתת להם כסף - שיתנו להם כסף.
מקסים ליפקין: רוסיה אחראית לכל מילה שכתובה פה.
מקסים ליפקין: רוסיה אחראית לזה במאה אחוז.
מקסים ליפקין: ברור לי שישראל לא תעמוד מאחוריהם באופן רשמי.
מקסים ליפקין: ישראל אינה יכולה לעשות את זה במצב היחסים הקיים.
מקסים ליפקין: ברור גם שישראל לא תנהל איתם שיחות על קבלת משהו.
מקסים ליפקין: אם ישראל רצתה לעשות את זה, היא רצתה לעשות במסגרת השיחות - יש די אדמות של רוסים בישראל.
מקסים ליפקין: גם את זה לא עשו, וגם לא יעשו היום.
סופה לנדבר: מספר שנים אנחנו נתנו פעמיים תרומה.
סופה לנדבר: פעם אחת בתקופת מר ביבי נתניהו, וגם עכשיו - חצי מיליון דולרים.
סופה לנדבר: אזיי אנחנו נותנים להם תרומות, לאלה שנפגעו ונמצאים שם ולאלה שכאן-
מקסים ליפקין: אני אגיד לך משהו אחר.
מקסים ליפקין: אנחנו קמנו כמדינה לעם היהודי.
מקסים ליפקין: ברגע שמקבלים עולה מחו"ל, מקבלים אותו כמו שהוא, כמו תינוק.
מקסים ליפקין: ברגע שהמדינה מקבלת אותו, היא לוקחת אותו עם כל מה שיש לו, והיא צריכה להיות אחראית עליו במאה אחוז, כמו לכל אזרח אחר; והיא אינה יכולה לבוא ולהגיד לו: טוב, אתה כבר באת אלינו עם הנזק הזה, ואנחנו את זה איננו רוצים.
מקסים ליפקין: דרך אגב, היו לכמה מהליקוידטורים שדיברתי איתם, היו הבטחות של הקונסולים הישראליים, היו הבטחות שאנחנו ניתן להם פיצוי מלא.
מקסים ליפקין: עכשיו, מבחינת המשפט הבינלאומי - ויושבים פה מספר משפטנים - לפי הדינים הקונסולריים והדיפלומטיים, אמירה של קונסול מחייבת את המדינה.
מקסים ליפקין: הם יכולים להגיש בג"צ ולקבל את זה מהמדינה עצמה.
נעמי בלומנטל: שאיבדו את התרומות שלהם בדרך לארץ, שהיו רמאים שרימו אותם.
נעמי בלומנטל: אחד המרכיבים שעליהם יכולנו להישען היה שהיו הוכחות בכתב, שבאותן ארצות מוצא הקונסולים אמרו להם: תנו את הכסף שלכם כאן ממול.
נעמי בלומנטל: אם היו לנו הוכחות שאותם קונסולים הבטיחו את זה, היה נוח לנו יותר.
נעמי בלומנטל: זה גם ייצא יותר בזול.
נעמי בלומנטל: אתה הלכת "רחב" מאד, מר מקסים ליפקין.
נעמי בלומנטל: זה נכון מה שאתה אומר, והוועדה שלנו בוודאי דוגמה לכך שאנחנו באמת עושים הרבה מאד למען העולים החדשים, מכל הבחינות.
נעמי בלומנטל: זו גם ועדה מאד ידידותית לעולים, כי יש פה גם הרבה עולים, ואני גם למדתי את כל סבלם וכל מה שקורה וכמה קשה להיות עולה.
נעמי בלומנטל: אבל כשמדינה מקבלת עולה חדש, זה אחרת לתת לו את התנאים לחיים בכבוד, נגיד, שזה מה שאנחנו מרגישים שמגיע להם; ואנחנו לא תמיד עומדים בזה, אם זה מגורים, סיוע רפואי וכל הדברים האלה - אתה קיבלת את האזרח, אתה נותן לו, כמו שאתה אומר, כמו תינוק.
נעמי בלומנטל: אבל האם גם צריך לתת לו משהו שמדינה אחרת הייתה צריכה לתת לו ולא נתנה - זאת שאלה, כי תראה, השלכות הרוחב, כמו שאמר גברת אנה איסקובה, תראה מה יכול לקרות - והאחריות נופלת עלינו.
נעמי בלומנטל: אני, מצידי, אין לי בעיה.
נעמי בלומנטל: אבל מה קורה?
נעמי בלומנטל: נגיד שיש שם אזרחים שעלו לכאן לארץ כעולים חדשים, שנפגעו מהקרינה, שלא היו ליקוידטורים, אבל נפגעו.
נעמי בלומנטל: הם באים באותו מצב.
נעמי בלומנטל: הם באים אולי עם רמת קרינה מעט יותר נמוכה - אני איני מומחית, ואין כאן מומחים לדעת בדיוק בכמה אחוזים פחות - והם יכולים לחלות באותה מידה, ויש להם אותם מרכיבים בגוף שלהם שיש לליקוידטורים - אנחנו כאן תומכים בליקוידטורים.
סופה לנדבר: אחרת, מה אנחנו מתכוונים לעשות עכשיו?
סופה לנדבר: להכין את החוק לקריאה?
נעמי בלומנטל: לקריאה שניה ושלישית.
נעמי בלומנטל: צריך להחליט אם מכניסים לחוק את הסיוע המשפטי ואת סעיף הדיור.
סופה לנדבר: אני חושבת שהחוק הזה חסר משמעות אם אנחנו איננו נותנים להם הטבות.
סופה לנדבר: אני מדברת על הטבות של דירה, משכנתה.
נעמי בלומנטל: האלה.
נעמי בלומנטל: באמת קשה.
נעמי בלומנטל: אין זה פשוט.
נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם - אני בדילמה קשה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו צריכים היום לחתוך וזהו זה; וגם אנחנו צריכים לראות שהממשלה תתמוך בזה.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אנחנו צריכים להעביר את זה ברוב.
מקסים ליפקין: לתבוע את ארצות המוצא שלהם, זה באמת תיק טוב.
מקסים ליפקין: אי אפשר לפרט פה, כי לכל אחד יש פה רעיונותיו וענייניו הוא, אבל זה באמת תיק טוב.
מקסים ליפקין: זרים.
מקסים ליפקין: בית המשפט אמור לפעול על פי חוק.
מקסים ליפקין: יש כספים שמועברים מדי שנה-
מרים פרנקל: שיוטל פה עיקול, ומדינת ישראל תמכור את האדמות.
מקסים ליפקין: הבינלאומי, ישנם הכספים של הקרן הבינלאומית, וישנו האו"ם, שמעבירים מדי שנה כספים לנפגעי צ'רנוויל.
מקסים ליפקין: אין בעיה להטיל עיקול על הכספים האלה.
מרים פרנקל: יכולה אפילו להתמודד איתו.
מקסים ליפקין: - אם תרצי לקרוא.
מרים פרנקל: חייבת לעזוב, למען הזהירות, אני רוצה לשאול את מר מקסים ליפקין - אתה יודע שכל הנושא הזה של ייעוץ לוועדה זה נושא חדש.
מרים פרנקל: יושב ראש הכנסת הנהיג בכנסת שבשאלות שהוועדה צריכה להחליט ולהתמודד ואין לה די כלים, ניתן להזמין חוות דעת חיצונית לחברי הוועדה.
מרים פרנקל: חוות הדעת החיצונית, כמובן שצריכה להיות חוות דעת אובייקטיבית; ולכן הייתי רוצה, למען הזהירות ולמען הספק, לשאול אותך שתי שאלות: יש לך היום, או היה לך בעבר, איזה שהוא קשר לליקוידטורים?
מקסים ליפקין: דיברו עם הרבה עורכי דין אחרים.
מקסים ליפקין: זה הקשר שלי איתם.
מקסים ליפקין: לא שייצגתי מישהו מהם, או משהו כזה.
מרים פרנקל: שבהנחה שעל סמך דבריך תחליט הוועדה לעגן סעיף כזה בחקיקה, שלא יהיה לך שום קשר לתביעת הליקוידטורים?
מרים פרנקל: לאיזה שהוא הליך משפטי, ואתה תתחייב בפני הוועדה שלא יהיה לך שום קשר, מכל מין וסוג שהוא, בין עקיף ובין ישיר, לתביעת הליקוידטורים בהליכים משפטיים, שפה אתה ממליץ לחברי הוועדה לעגן בחקיקה.
מרים פרנקל: בעיה של ניגוד עניינים, מכיוון שהוועדה הזמינה את מר מקסים ליפקין, במטרה לפרוש בפני חברי הכנסת חוות דעת אובייקטיבית, משפטית - סיכוי מול סיכוי, עם כל ההשלכות - ואני רואה בזה ניגוד עניינים; אם מר מקסים ליפקין איננו יכול להתחייב - אם נסת
מרים פרנקל: מך על חוות דעתו - שלא יהיה לו שום קשר עם הליקוידטורים.
מרים פרנקל: כיוון שאתה מבין שאם אתה ממליץ בפני הוועדה לעגן סעיף כזה בחקיקה, ולמחרת יתקבל סעיף כזה בקריאה שניה ושלישית, ואנחנו נמצא אותך מייצג את הליקוידטורים, נמצא בצוות הישראלי, זה שיוצר קשר עם עורכי הדין הרוסיים - אני חושבת שמיותר לציין איזה ניגוד עניינים יש כאן.
מקסים ליפקין: במדינת ישראל שיכולים לייצג אותם.
מרים פרנקל: הוועדה את העניין שהם צריכים לקחת במסגרת השיקולים - ואני רואה את זה בצורה מאד לא פשוטה, שקיים פה ניגוד עניינים, לדעתי חמור ביותר, שלוועדה מגיע יועץ שאמור לתת חוות דעת אובייקטיבית - ואני חושבת שהוא היה צריך לפרוש בפני הוועדה בגילוי לב נאות שהוא מעוניין גם להיות בצוות עורכי הדין או היועצים המשפטיים, שילוו את הליקוידטורים בתביעה שלהם, במידה שסעיף כזה יתקבל בקריאה שניה ושלישית בכנסת.
מקסים ליפקין: את המומחים למשפט בינלאומי פומבי מרוסיה.
מקסים ליפקין: אפילו, אם אתם רוצים, מהמכון של גורבצ'וב.
מקסים ליפקין: אני יכול להביא מומחה כזה.
מיכל בוך: התביעה שמר מקסים ליפקין מדבר עליה הוא תביעה בנזיקין.
מיכל בוך: נגרם נזק, זה שנושא באחריות לנזק צריך לשלם בעבורו.
מיכל בוך: החוקים בשלוש המדינות, ביחס לליקוידטורים, אינם קשורים לנזק ואינם קשורים לאחריות.
מיכל בוך: חיים אנשים שעשו משהו.
מיכל בוך: אנחנו רוצים לתת להם זכויות מיוחדות.
מיכל בוך: נגרם להם נזק, לא נגרם להם נזק, האם אנחנו אחראים או לא?
מיכל בוך: אלו החוקים של שלוש המדינות שכל הזמן דיברנו בהן.
מיכל בוך: נזיקין, צריך ללכת למי שאחראי.
מיכל בוך: מי שאחראי, לפי מה שמר מקסים ליפקין אומר, זאת רוסיה.
מקסים ליפקין: אחראית?
נעמי בלומנטל: אין זה משנה אם היא היום תגיד כך או כך.
נעמי בלומנטל: יש חוק.
מקסים ליפקין: מגישים נגד מדינת ישראל - לדוגמה, ישראל, כשהיא קיבלה את הסמכות של בית המשפט הבינלאומי בהאג, היא קבעה שהיא אינה מקבלת את הסמכות של בית המשפט הבינלאומי לגבי סכסוכים שקרו לפני 47.
מקסים ליפקין: זאת אומרת, הם מתייחסים ספציפית לפלשתינה.
מקסים ליפקין: כי אז מה?
מקסים ליפקין: כי אז זה אומר שאם יגישו תביעות לא תהיה סמכות?
מקסים ליפקין: מדינות אינן רוצות להכיר ואינן רוצות לתת כלום, מעצם היותן כאלה.
מקסים ליפקין: אין הן אמורות לתת מרצונן, אלא לאזרחים שלהם.
מקסים ליפקין: זה בעצם הרי הבסיס להקמה.
מקסים ליפקין: בעת הפירוק של ברית המועצות, פירקו את המדינה - כמו שמפרקים חברה.
מקסים ליפקין: רוסיה נטלה על עצמה את כל המחויבויות של ברית המועצות.
אנה איסקובה: אני גם יודעת שהרבה דברים כיום ברוסיה אינם מתבצעים כמו שאתה היית מצפה לזה.
אנה איסקובה: השאלה: מה התועלת מפניה לרוסיה?
אנה איסקובה: האם היו אילו שהם מקרים שרוסיה כן נטלה על עצמה אחריות?
נעמי בלומנטל: חייבים להגיע לאיזו שהיא החלטה - זה כבר באמת נסחב יותר מדי.
נעמי בלומנטל: אני מנסה לחשוב, אם נגיד היינו מחליטים על איזה שהוא סכום כסף - איני יודעת אם יסכימו לנו או לא - של איזה שהוא פיצוי, נגיד כמו שעשינו אז עם התורמים למשל.
נעמי בלומנטל: אחר כך אותו ליקוידטור יכול להחליט אם הוא רוצה לתבוע בכסף הזה - אם הוא רוצה לקחת עורך דין, או כמה ייקחו עורכי דין כדי לתבוע, או משאיר את הכסף לעצמו ואומר: אני רוצה במקום זה לעשות משהו אחר.
נעמי בלומנטל: אני ממש בהתלבטות בדבר הזה, כי זה נראה לי קצת אבסורד-
נעמי בלומנטל: יודעים.
נעמי בלומנטל: הם רוצים גם לקבל כסף וגם לתבוע.
נעמי בלומנטל: הבה נגיד שאנחנו מחליטים פה שכל ליקוידטור מקבל 100,000 שקל.
נעמי בלומנטל: או נגיד, צמוד למדד ביום מסוים, או 10 פעמים השכר הממוצע במשק, או מה שלא נחליט פה.
נעמי בלומנטל: השאלה היא האם יש לזה סיכוי בכלל לעבור בצורה הזאת?
נעמי בלומנטל: כי צריך להבין, יש פה עוד חברי כנסת שאינם בוועדה; ואז, האם להשאיר את זה כאיזה שהוא פיצוי על תרומתם לאנושות, שמדינת ישראל משתתפת בפיצוי הזה, והם יכולים לעשות עם הכסף מה שהם מוצאים לנכון, או שאנחנו מחליטים שזה רק לייעוץ משפטי, ואיזה סכום?
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו יודעים את עמדתם.
נעמי בלומנטל: הם רואים את החוק, שאם לא יעבור הנושא של פיצוי כלשהו, או הייעוץ המשפטי, הם מצידם אינם רוצים חוק.
נעמי בלומנטל: אזיי יש אפשרות אחרת, שנגיד להם: אתם יודעים מה, זה מה שיכולנו לעשות היום - לשחרר אתכם מזה, להעביר את זה, דמי הבראה, הדברים האלה.
נעמי בלומנטל: דרך אגב, גם פנו אליי כבר עם דמי הבראה, ואמרו לי שיש בעיה.
נעמי בלומנטל: אני כבר אינני זוכרת, משרד העבודה - כבר באו אליי - הדבר הכי פשוט שהיה צריך להיות פה, עם דמי הבראה.
נעמי בלומנטל: אזיי אמרו לי שבביטוח הלאומי יוצא משהו, שאם אין עובדים, זאת פרוצדורה - אינני יודעת, אני כבר איני זוכרת מה אמרו לי; זה היה על רגל אחת.
נעמי בלומנטל: אינני זוכרת.
נעמי בלומנטל: כמעט כל דבר כאן הוא בעייתי.
נעמי בלומנטל: אנחנו בסופו של דבר צריכים עכשיו להחליט, ואנחנו יודעים את עמדתם.
נעמי בלומנטל: הדבר היחיד שאינני יודעת, שאם נכתוב בחוק למשל שייעוץ משפטי בעלות עד כך וכך, או שנכתוב: פיצוי על תרומתם לאנושות, שמדינת ישראל תפצה אותם, והם יעשו מה שהם רוצים.
נעמי בלומנטל: הם רוצים - שיתבעו את מדינות המוצא.
נעמי בלומנטל: הם רוצים - שייקחו את הכסף לעצמם, שיעשו בזה משהו אחר.
נעמי בלומנטל: אני באמת בדילמה, אינני יודעת.
נעמי בלומנטל: או שאנחנו מחליטים החלטה - שאיני יודעת אם תהיה מקובלת עליכם, שהיא קשה לנו מבחינת הציפיות שלהם- שאנחנו פשוט מעבירים את החוק כפי שהוא עכשיו ואומרים: הבה נראה הלאה מה אנחנו יכולים לשפר פה.
נעמי בלומנטל: נגיד עם המשכנתה שגברת סופה לנדבר מדברת בה, משכנתה מועדפת, בלי הנושא של ייעוץ משפטי?
סופה לנדבר: אפשרות לרכוש דירה.
אנה איסקובה: אני מנסה להתמודד עכשיו עם כל אלה שרוצים לתבוע בג"צ נגד חוק הווטרנים.
אנה איסקובה: יהיה מבול.
אנה איסקובה: גם בנוגע לטיפול רפואי וגם-
סופה לנדבר: ואז החזירו אותי לממשלה.
סופה לנדבר: לממשלה יש זכות להחליט, ואם זה עובר כחוק - את זוכרת את שני הבג"צים של התאחדות יוצאי ברית המועצות.
נעמי בלומנטל: איזה שהוא פיצוי, איזה שהוא מענק על התרומה שלהם לאנושות.
נעמי בלומנטל: אם אנחנו מצליחים לשכנע ולהעביר את זה בכנסת, כי אז יש לנו בכל זאת סיכוי, גם אם לא נקבל אישור מהממשלה.
נעמי בלומנטל: הבה נשמע גם את האוצר, וגם מר מיכאל דור רצה לתת איזו הודעה מטעם משרד הבריאות.
מיכאל דור: משרד הבריאות, פשוט מכיוון שאני יושב בישיבות האלה.
מיכאל דור: בשבוע שעבר פורסמה בעיתון הודעה בשמו של מר קלנטירסקי, יושב ראש איגוד הליקוידטורים.
מיכאל דור: בהודעה נמסר שבעקבות איזו שהיא תרומה הומניטרית של ממשלת ישראל -ואני מצטט מזכרוני, אני מקווה שאני מדייק - שנמנע טיפול רפואי מאנשים חולים פה בארץ ושנמנעו תרופות.
מיכאל דור: אם את מוכנה, קראי את הניסוח המדוייק.
מיכאל דור: אינם מקבלים, שזה דבר שבפירוש אין לו בסיס בעובדות, ואני מאד מצטער על הסגנון ועל מה שנאמר שם.
מיכאל דור: זה לא נאמר ביושר, לצערי.
נעמי בלומנטל: העדר חוק שיבטיח את זכויותיהם בישראל משאיר אותם חסרי אונים.
נעמי בלומנטל: בעקבות החשיפה לקרינה בזמן שנשלחו לעבוד בכור הפגוע, נפגעה בריאותם בצורה קשה, והם זקוקים למעקב צמוד ולטיפולים רפואיים יקרים, שאין ניתן לקבלם במסגרת ביטוח רגיל בקופות החולים.
מיכאל דור: וכל תרופה שיהיה בה צורך הם יקבלו, או מקבלים.
מיכאל דור: הדברים פשוט אינם אמת.
נעמי בלומנטל: מר רוני ארד, אתה מכיר כבר, נדמה לי שישבת בישיבות שקשורות לחוק - ואתה מייצג פה את משרד האוצר.
נעמי בלומנטל: ההתלבטות הקשה בעיקר התמקדה בנושא של הייעוץ המשפטי, התמיכה המשפטית שהם יקבלו לאורך הדרך.
נעמי בלומנטל: פה, מצידם של הליקוידטורים, הייתה לנו כל הזמן, לכל אורך הדרך, בעיה קשה מאד.
נעמי בלומנטל: רובנו די השתכנענו שגם אם המדינה תחליט לתת להם ייעוץ משפטי, או ליווי משפטי צמוד בתביעתם במדינות המוצא שלהם, לגבי הפיצויים שמגיעים להם - ההתרשמות שלנו הייתה, לאור מה ששמענו, שזו תהיה עלות מאד גבוהה.
נעמי בלומנטל: למדינה זה יעלה הון כסף, והפיצוי שבסופו של דבר הם יקבלו יהיה פחות ממה שהיו העלויות; וגם זה רק במידה שהמשפט יצליח.
נעמי בלומנטל: לפי דברי מר מקסים ליפקין, שהגיע כיועץ משפטי, זו יכולה להיות ערכאה אחת, ואחרי זה ערכאת ערעור וערכאת ערעור שלישית - יכול להיות שהם יקבלו משהו, ויכול להיות שלא.
נעמי בלומנטל: גם במידה שהם יצליחו ויקבלו משהו, זה יהיה פחות ממה שעלה כל הסיוע המשפטי.
מקסים ליפקין: יזכו בסכומים מאד גדולים של כסף.
נעמי בלומנטל: גדולים?
מקסים ליפקין: תיק טוב מאד.
מקסים ליפקין: יש תקדים לזה גם בעבר - כפי שאמרתי, הדייגים היפניים שנפגעו בניסויים גרעיניים של ארצות הברית.
רוני ארד: שלנו, שאנחנו בתור משרד האוצר איננו רואים את הקשר החזק, נגיד, כמו שבזמנו היה עם הווטרנים, בין צ'רנוויל למדינת ישראל.
רוני ארד: לו היה קשר כזה חזק, המדינות הקרובות יותר היו משלמות פיצויים יותר גבוהים לליקוידטורים.
מקסים ליפקין: אזרחיה, גם בזירה הבינלאומית וגם בתמיכה הכספית וגם בתמיכה המשפטית, או בכל תמיכה מסוג זה.
רוני ארד: קבוצת עולים אחרת - והרי אנחנו פה מדינה קולטת עליה-
רוני ארד: רק עולים שמדינת ישראל מעוניינת בהם?
רוני ארד: להם את כל זכויות הפנסיה.
רוני ארד: הבה נשלם להם את כל הזכויות שהיו להם במדינות אחרות; עכשיו לכל מדינה יש זכויות אחרות, בלי שום קשר לזכויות פה בארץ.
מקסים ליפקין: לנו עזרה משפטית.
מקסים ליפקין: תנו לנו עזרה כספית לנהל את התביעה.
רוני ארד: לליקוידטורים ולא לתת לקבוצת עולים אחרת?
רוני ארד: הרי לא עולים רק מרוסיה, הרי מדינת ישראל קולטת עליה מאינני יודע כמה מדינות.
רוני ארד: הוועדה בטח יודעת.
רוני ארד: מחר תבוא כל קבוצת עולים ותגיד: אני נפגעתי בזמנו-
רוני ארד: יצוצו לך.
רוני ארד: אחריות.
נעמי בלומנטל: אותו.
נעמי בלומנטל: למשל, תרומות שהלכו לאיבוד - אבל זה משהו אחר.
נעמי בלומנטל: אם נגיד נבוא ונוכיח שקונסול של ישראל שהיה בארץ המוצא ואמר להם: אנחנו נפצה אתכם, או אנחנו נעזור לכם בסיוע המשפטי כשתתבעו את מדינותיכם, אזיי יש איזו מחויבות של המדינה, אם אמנם הייתה הבטחה כזאת.
רוני ארד: החוץ יש תקציב.
רוני ארד: אם בתוך התקציב הזה יש לו תקציב לסיוע ל"אני לא יודע מה"-
רוני ארד: עדיפויות של הממשלה.
רוני ארד: פה.
רוני ארד: זה כבר אני אומר לך.
רוני ארד: אנחנו יוצאים פה מנקודת הנחה שהאנשים האלה אינם מקבלים פה שום יחס ושום טיפול.
רוני ארד: אינני יודע לו הם היו נשארים ברוסיה, אם הם היו מקבלים טיפול רפואי כמו שהם מקבלים פה בארץ ויחס כמו שהם מקבלים פה בארץ.
רוני ארד: לדעתי אתה מציג פה איזו מצגת קצת לא נכונה.
מקסים ליפקין: בשנה לים המלח לנופש.
מקסים ליפקין: רוסיה שולחת אותם לים המלח לנופש, עם מלונות, עם הכל.
מקסים ליפקין: נפגעי צ'רנוויל ברוסיה הם אזרחים מועדפים, עם דירות נופש ועוד.
רוני ארד: שעשו פעולות למענה.
רוני ארד: אני חייב לדעת מה יש במדינות אירופה הקרובות לרוסיה.
נעמי בלומנטל: הכלכלי באותן ארצות - ברוסיה זה ודאי שונה מאשר באוקראינה ובבילורוסיה - מה שקורה בפועל, שהם לא מקבלים גם את ה30-50- דולר שהם אמורים לקבל, כי אין למדינה כסף.
נעמי בלומנטל: את רוב הדברים אין הם מקבלים.
נעמי בלומנטל: זה מה ששמענו פה בוועדה מעדויות.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, לא כדאי לקחת את הדוגמה הזאת, כי הם פשוט אינם מקבלים.
נעמי בלומנטל: נכון שמגיע להם, ונכון שזה כתוב בחוק והכל - בפועל הם אינם מקבלים.
מקסים ליפקין: להוריד אחריות מישראל ולהשיג כספים ממדינה אחרת, כדי שמשרד האוצר ומשרד הבריאות ואחרים לא יצטרכו לשלם.
מקסים ליפקין: כל הרעיון הוא להוריד את הנטל ולא להעלות את הנטל.
נעמי בלומנטל: הוועדה, שמדינת ישראל תיתן להם איזה שהוא פיצוי בעבור תרומתם לאנושות.
נעמי בלומנטל: איזה שהוא סכום שנקרא לזה 10 פעמים השכר הממוצע במשק, משהו מסוג זה-
נעמי בלומנטל: קורה.
רוני ארד: עליו.
רוני ארד: אני אומר מה הממשלה החליטה.
רוני ארד: אתם, הכנסת, יכולים להחליט אחרת.
סופה לנדבר: נלך בניגוד להחלטה של הממשלה.
נעמי בלומנטל: גברת מרים פרנקל - אין כאן כרגע סעיף כזה בחוק.
נעמי בלומנטל: האם אפשר להכניס את זה בחוק, שהוא עבר בצורה מסוימת קריאה ראשונה?
נעמי בלומנטל: האם יש אפשרות להכניס סעיף?
מרים פרנקל: סעיף כזה על הייעוץ המשפטי.
מרים פרנקל: אנחנו הורדנו את זה לקראת הקריאה הראשונה.
סופה לנדבר: נעביר פיצוי חד פעמי של 100,000 ש"ח לכל אחד, כי אז אנחנו מסתפקים בזה.
סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את החוק כמו שהוא בתוספת משכנתה מועדפת כמו אצל יוצאי אתיופיה, וזהו זה.
סופה לנדבר: אני בטוחה שהכנסת תצביע בעד זה.
סופה לנדבר: יכולים להעביר אותו בכנסת, לא העברנו אותו.
נעמי בלומנטל: מועדפת, שאני מבינה שאין לזה הסכמת ממשלה, נדון בישיבה שנפתחת כעת.
שי יפתח: גדיש, שאומצו על ידי הממשלה, ושאושרו כאן בכנסת על ידי הוועדה.
שי יפתח: העיקרון הבסיסי ביותר הוא שגובה הסיוע שאנחנו נותנים לזכאי נקבע בהתאם למצב הסוציו-אקונומי שלו.
שי יפתח: מה שיקרה, שברגע שניתן משכנתה מועדפת - וזה איננו משנה אם זאת משכנתה לאתיופים, או משכנתה אחרת מועדפת - באותו רגע, מאחר שאין אנו יכולים להבדיל את הליקוידטורים, או לפחות את אלה שלא חלו בסרטן עדיין, ונקווה שגם לא יחלו - איננו יכולים להבדיל אותם מאנשים אחרים, מעולים אחרים.
שי יפתח: מצבם הוא דומה.
סופה לנדבר: פואד בן אליעזר, כאשר הוא רצה למחוק את הקרוואנים, הוא נתן שם לצעירים, למלאי יכולת, את המשכנתה המועדפת; יכול להיות שלא על בסיס של 90% או תשעים וכמה אחוז שנותנים ליוצאי אתיופיה, אבל הוא נתן על אותו פרינציפ.
סופה לנדבר: אני אחראית על מה שאני אומרת.
נעמי בלומנטל: פה בוועדה, נעשה לובי, נעביר את זה בהחלטת שר, ואחר כך אנחנו יכולים ללחוץ על השר.
נעמי בלומנטל: לא בחוק.
סופה לנדבר: ואני חושבת שיש לי זכות להגיד מה שאני אומרת.
סופה לנדבר: בגלל זה אני עומדת מאחורי זה.
סופה לנדבר: שום דבר בחוק הזה איננו שווה.
סופה לנדבר: האנשים האלה חיכו כדי לקבל משהו משמעותי.
נעמי בלומנטל: במיעוט.
נעמי בלומנטל: זה לא יעבור.
סופה לנדבר: נעצור כרגע.
סופה לנדבר: אני אגייס את החברים, ונצביע.
שי יפתח: על המשכנתה לדיירי אתרי הקרוואנים, המדינה עמדה בפני תופעה חברתית, בעיה חברתית, מצוקה חברתית קשה מאד.
שי יפתח: לכן היא החליטה לחרוג מהכלל.
שי יפתח: כשהחליטו על האתיופים, זו איננה חריגה מהכלל.
שי יפתח: מדובר באוכלוסייה עם בעיות ייחודיות, עם מאפיינים ייחודיים, ואני חושב שאין עוררין שהיא שונה משאר האוכלוסיות שאנחנו קולטים כאן בארץ.
נעמי בלומנטל: בחוק.
שי יפתח: אין עליה עוררין בכלל, לא בממשלה ולא בין הגורמים המקצועיים.
סופה לנדבר: מאחורי הקבוצה של האנשים האלה - ולדעתי היא הייתה חייבת לעמוד בתחילת העשור הזה – כי אז האנשים האלה היום לא היו צריכים לקבל מאיתנו את החוק.