GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר זנדברג: יכול להיות שמתוך הבקשות כולן אחוז מסוים, אפילו אחוז גבוה יתברר כלא נכון, אינני יודע, אבל מספיק שיש חצי אחוז של אנשים שחיים בתנאים קשים ביותר והם ממתינים לעלות, והבקשה שלהם לא נבדקת במשרד הפנים בזמן, זה דבר חמור.
אליעזר זנדברג: וכשהם מגיעים לכאן בסופו של דבר אנחנו צריכים להישיר מבט לעיניהם ולדבר אתם על פער השנים שהם חיכו כשהתיק שלהם העלה אבק.
אליעזר זנדברג: זה דבר שאסור לקבל אותו.
אליעזר זנדברג: צריכים לדרוש בכל צורה לפתוח את צוואר הבקבוק, ואני חושב שגם ההצעה היא מאד הגיונית, להכשיר עוד כמה אנשים, בהנחה שיש מתוך אוכלוסיית מדינת ישראל לפחות עוד שלושה או ארבעה אנשים שמסוגלים לאחר לימוד להיות בעלי כישורים מתאימים לבדוק בקשות כאלה – ואני אומר את זה בציניות, כי אני משוכנע שיש, רק לא רוצים.
אליעזר זנדברג: להכשיר עוד כמה אנשים שיעשו בדיוק את הפעולה של אותה פקידה, וכולם יחד, חמישה-ששה אנשים יטפלו בבקשות.
אליעזר זנדברג: אני מניח שהקצב של ששה הוא יותר מהיר משל אחד, ואני מניח שכתוצאה מכך אפשר יהיה לפחות לתת תשובות, שמאד יעזרו גם לנו לגבש מדיניות, כי נדע מה האמת, כמה זכאים יש וכמה לא, ובאיזה סוג של אנשים מדובר.
אליעזר זנדברג: כולנו חיים בהשערות וזורקים מספרים ושמות וספקולציות.
אליעזר זנדברג: הגיע הזמן לבדוק את זה, ושמספר אנשים במשרד הפנים יעשו את אותה פעולה.
אליעזר זנדברג: כאן לדעתי צוואר הבקבוק, זאת הבעיה האמיתית.
אליעזר זנדברג: מבחינת התהליך באתיופיה, הנציג מקבל את הבקשה, מראיין את המשפחה שמבקשת לעלות, רושם את כל הפרטים ומעביר את החומר לארץ.
אליעזר זנדברג: יש מעין מילוי של עץ משפחה בטופס, מי הם הקרובים למיניהם.
אליעזר זנדברג: דרך אגב, הדבר מתבצע בשיתוף-פעולה הדוק עם ראשי הוועדים במחנות באדיס-אבבה ובגונדר, שהם למעשה הספקים העיקריים, אם לא היחידים של האנשים לבקשות האלה, ושיתוף הפעולה הזה הוא מצליח וטוב והוא מלמד הרבה על הארגון.
אליעזר זנדברג: הרי דיברו על כך שברגע שזה ייעשה מיליונים יצבאו על הנציגות בגונדר.
אליעזר זנדברג: זה לא קרה.
אליעזר זנדברג: האנשים שבאים הם אותם אנשים שכלולים בסקר שנעשה על-ידי אותה קבוצה ממש.
אליעזר זנדברג: לפחות בקונספט אפשר לדבר על קבוצה שאותה צריך לבדוק.
אליעזר זנדברג: אני עמדתי על קבר של אשה שהיתה בת גילי.
אליעזר זנדברג: שלושה ילדים שלה נשארו שם, שני בנים ובת.
אליעזר זנדברג: הילדה בת 15, אין לה אף אחד שם.
אליעזר זנדברג: שני הסבים והסבתות נמצאים בארץ.
אליעזר זנדברג: האשה הגיעה לאדיס-אבבה מאוחר מהסבים והסבתות שנמצאים בארץ ועלו כיהודים, היא הגישה את הבקשה מאוחר, לא טיפלו בבקשה, והיא נפטרה.
אליעזר זנדברג: לילדים אין אבא והילדים זרוקים ברחוב.
אליעזר זנדברג: אם היו פותחים את התיק שלהם, לא היתה שום סיבה בעולם שהם לא יהיו כאן, ובאיזה שהוא מקום מוסרית אני חושב שיש לנו לפחות חלק מן האחריות הזאת.
אליעזר זנדברג: אולי פעם צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק איך בדקו את כל הדברים האלה כל השנים ולמה היו העיכובים.
אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, זאת נקודה שאני חושב ומשוכנע שעוד נגיע אליה.
אליעזר זנדברג: זה ייקח עוד קצת זמן, אבל מה שצריך לעשות עכשיו זה פשוט לפתוח את צוואר הבקבוק.
אליעזר זנדברג: יש שינוי מדיניות של משרד הפנים, וצריך לברך על כך, גב' כרמון.
אליעזר זנדברג: מה שקורה שם מתבצע בצורה מקצועית וסבירה.
אליעזר זנדברג: בלשכות השונות בארץ הכל מתרכז עדיין באמצע, כך שמעתי מאנשי המקצוע שם, זו לא דעה שלי, שהם לא מסוגלים, אין להם סמכות לקבל החלטה.
אליעזר זנדברג: הם שולחים לארץ ומתחילים את הדיאלוג.
אליעזר זנדברג: את צוואר הבקבוק הזה צריך לפתוח.
נעמי בלומנטל: ננסה לסיים את הקטע שקשור ליהודי אתיופיה ואחר-כך נעבור לנושא הבא – העולים מרוסיה, אי-מילוי כמה בקשות.
נעמי בלומנטל: בשלב זה אני רוצה לשמוע ממך, גב' כרמון, סקירה מה נעשה עד עכשיו, איפה אנחנו עומדים, וגם על ההערות בדבר אחוז גבוה של לא-יהודים, אם הם הגיעו במסגרת גר גורר.
נעמי בלומנטל: בעבר דובר לשנות את המדיניות לגבי גר גורר.
נעמי בלומנטל: האם יש לך איזה שהוא מידע על כך?
בתיה כרמון: קודם-כל, משרד הפנים פועל על-פי חוק השבות.
בתיה כרמון: משרד הפנים לא משנה חוקים ולא קובע לעצמו תקנות שיכולות לפגוע בדרך זו או אחרת בנושא חוק השבות.
בתיה כרמון: ואם יש חוות-דעת בת שנים רבות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא גר גורר, משרד הפנים לא יכול לשנות את חוות הדעת הזאת.
בתיה כרמון: אני יודעת שהנושא הזה נמצא בבדיקה מחודשת, אבל עד שתהיה החלטה וחוות-דעת נוספת של היועץ המשפטי לממשלה, עדיין אדם שהתגייר יכול לגרור אחריו את בני משפחתו.
שמואל הלפרט: מה כתוב בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?
בתיה כרמון: חוק השבות קובע מי זכאי לעלייה – יהודי, ואחר-כך יש לנו את הבנים ואת הנכדים שלו, כמובן.
בתיה כרמון: יהודי לענין חוק השבות הוא אדם שאמו יהודיה, או שנתגייר.
בתיה כרמון: ברגע שאדם שהתגייר הוא כבר זכאי, יש לו ילדים ונכדים, והחוק לא אומר מתי נולדו הילדים האלה.
בתיה כרמון: החוק אומר: הוא יהודי.
בתיה כרמון: כלומר, ברגע שהוא יהודי, ולא משנה שהילדים נולדו ששים שנה או חמישים שנה לפני שהוא התגייר, לענין חוק השבות חוות הדעת היתה שהילדים והנכדים זכאים לעלות.
בתיה כרמון: זה ענין של חוות-דעת.
בתיה כרמון: אם תהיה חוות-דעת שונה, כמובן שאדם שהתגייר יוכל לגרור אחריו רק את אותם ילדים שנולדו לו אחרי הגיור.
בתיה כרמון: אבל כל זמן שחוות הדעת הזאת בתוקף, הרי גם הילדים והנכדים שנולדו קודם זכאים לענין חוק השבות, ומשרד הפנים לא יכול לפעול אחרת.
בתיה כרמון: זה באמת נושא שיכול להיות בעייתי, ובמסגרת הדיונים שאנחנו עורכים לפעמים גם עם הנהלת בתי הדין, יש לנו מקרים שיכולים להיות בעייתיים.
בתיה כרמון: היה לנו, למשל, מקרה של אדם פיליפיני בן 80 שרצה לפתוח בהליכי גיור.
בתיה כרמון: יש לו 18 ילדים ואני לא יודעת כמה נכדים, והיה חשש מאד גדול שברגע שהאדם הזה יתגייר הוא יגרור אחריו לא 30 – 40 אלא אולי מאה ויותר, והנושא הזה הוא באמת בעייתי.
בתיה כרמון: אבל כמו שאמרתי, אנחנו פועלים בהתאם לחוק, וכל זמן שיש חוק אנחנו לא משנים אותו.
בתיה כרמון: כל מה שנוגע ליהודי אתיופיה ולעלייה מאתיופיה, אנחנו קבענו נהלים, להשוות את הטיפול בעולי אתיופיה לטיפול ביתר העולים.
בתיה כרמון: למה אני מתכוונת?
בתיה כרמון: נניח אדם שהגיע לארץ ורוצה לשנות את מעמדו לעולה – ממדינה אחרת, לאו-דווקא אתיופיה – הוא יכול לפנות לכל אחת מ-26 לשכות משרד הפנים ברחבי הארץ ולהגיש בקשה.
בתיה כרמון: בעבר זה היה מאד קשה.
בתיה כרמון: כל אדם שרצה להזמין את קרובי משפחתו מאתיופיה, היה צריך להגיע לירושלים ולחכות בתור.
בתיה כרמון: לפעמים הייתי מגיעה למשרד ורואה שיירות של אנשים עומדים בפתח בקור, בגשם, ומנסים להיכנס ולפגוש פקידים, שקל להתקיף אותם, אבל מצד שני אפשר גם להזדהות אתם.
בתיה כרמון: אלה מעט אנשים שעומדים מול הרבה מאד פונים, שחלק מהם מספרים כל מיני ספורים, שמסתבר שהם גם לא ספורים אמיתיים, וזה יוצר הרגשה לא נעימה.
בתיה כרמון: מכיוון שבאתיופיה אין מסמכים ואין תעודות, בשונה מכל מקום אחר בעולם, הכל בעצם מסתמך על עדויות.
בתיה כרמון: ומכיוון שהכל מסתמך על עדויות, אנחנו יודעים שעדויות יכולות להיות אמיתיות ויכולות להיות גם עדויות שאינן אמיתיות.
בתיה כרמון: יש אנשים שרוצים לעזור לשכנים ולקרובים אחרים, ובתור בן-אדם אפשר להבין את אותו אדם שעלה לארץ וזוכר את השכנים שלו משם והוא רואה את המצוקה הגדולה שלהם, והוא אומר: עדות אחת שלי מביאה את כל המשפחה לארץ.
בתיה כרמון: אפשר להבין את זה בתור בני-אדם, אבל אי-אפשר להבין את זה בתור מדינה ובתור עובדי מדינה.
בתיה כרמון: היום ההליך הוא כזה.
בתיה כרמון: בקשות מוגשות באתיופיה וגם בארץ.
בתיה כרמון: אי-אפשר להסתפק רק בבקשה שמוגשת באתיופיה, אלא חייבים לאמת אותה גם עם עדויות של קרובי משפחה שנמצאים בארץ, ולפי מה שאנחנו יודעים – ואני לא חושבת שיש מישהו שיכול להכחיש את זה – כרגע אין מצב כזה שאדם שנמצא באתיופיה, וזכאי עלייה, אין לו קרובי משפחה בישראל.
בתיה כרמון: לא קיים דבר כזה.
בתיה כרמון: המצב הוא כזה: מגיעות הבקשות מאתיופיה, וגם העברנו מסר לאתיופיה שיודיעו לקרובי המשפחה שנמצאים בארץ, שהם גם כן יגשו ללשכות משרד הפנים וימלאו את השאלונים.
בתיה כרמון: אנחנו תכננו שאלון מיוחד שהופץ לכל לשכות משרד הפנים בארץ.
בתיה כרמון: כל עולה חדש, או לא עולה חדש, שרוצה להזמין את בני משפחתו, פונה ללשכת משרד הפנים, מגיש בקשה, שלמעשה היא בקשה כמו כל בקשה אחרת.
בתיה כרמון: בניגוד לעבר, שבקשות היו משהו שונה, הבקשות הן בדיוק אותו דבר, אבל רק מצורף אליהן עוד שאלון שמתאים לצרכי העלייה.
בתיה כרמון: כמו שדיברנו, על עץ משפחה, על פרטים נוספים.
בתיה כרמון: הבקשה הזאת מאוחדת עם אותה בקשה שהגיעה מאתיופיה.
בתיה כרמון: יש לנו שלושה צוותים שמטפלים בנושאים אלה.
בתיה כרמון: בניגוד לעבר שהיתה יחידה שטיפלה בכל הבקשות בארץ, היום יש שלושה צוותים שמטפלים, וכל צוות הוא זה שמקבל את ההחלטות.
בתיה כרמון: כלומר, זה לא שהצוותים בודקים את הנושא ואחר-כך יש אדם מסוים שנותן את ההחלטה.
אליעזר זנדברג: מי עומד בראש הצוות?
בתיה כרמון: בכל צוות יש אדם אחר.
בתיה כרמון: כרגע יש לנו צוות מרכז, שבראשו עומדת סימה פישר; צוות צפון – הדס; וצוות דרום – מיכל יוספוב.
בתיה כרמון: כלומר, מיכל יוספוב כרגע היא אחראית על צוות דרום.
אליעזר זנדברג: מי מטפל בבקשות שמגיעות מאתיופיה?
בתיה כרמון: כמו שאמרתי, הבקשות שמגיעות מאתיופיה מאוחדות עם הבקשות שמגיעות מהארץ.
בתיה כרמון: בקשה שהגיעה מאתיופיה ולא הגיעה עדיין בקשה מהארץ, הבקשה הזאת מחכה עד שתוגש הבקשה כדי שאפשר יהיה לאחד אותן.
בתיה כרמון: במקום ללכת עוד פעם ולהגיע לאנשים, האנשים מתבקשים למלא את הבקשות.
בתיה כרמון: מגיעות כבר הרבה מאד בקשות מכל רחבי הארץ.
בתיה כרמון: יש בקשות שעדיין יש בעיות אתן, מכיוון שמדובר בראשית הדרך.
בתיה כרמון: יש אנשים שלא יודעים בדיוק איך למלא את הבקשות.
בתיה כרמון: אנחנו מדריכים אותם.
בתיה כרמון: מר יאנו, שכולכם מכירים אותו, הופיע כמה פעמים ברדיו והוא מסביר – ואולי גם אתם יכולים לעשות את השירות הזה לטובת העולים.
2449: אם משרד הפנים יסכים, אנחנו מוכנים לתת את האנשים הטובים ביותר שיעשו זאת בהתנדבות.
בתיה כרמון: אני מדברת קודם-כל על ההליך החדש ועל הסברה של כל הנושא הזה בקרב העולים.
בתיה כרמון: דבר שני, להסביר לאנשים מהו בדיוק ההליך, איך הוא צריך להתבצע ושאין צורך להגיע למשרד הפנים בירושלים.
בתיה כרמון: מכיוון שגם היום עדיין הרבה מאד אנשים מגיעים למשרד הפנים, וכשהם מגיעים למשרד הפנים ולא נעים להגיד להם: תחזרו בבקשה לבתים שלכם, אחרי שהם נסעו כל-כך הרבה, הדבר הזה מונע בעצם טיפול בבקשות.
2449: יש מבוגרים שלא יודעים קרוא וכתוב עברית, והטופס כתוב עברית.
בתיה כרמון: הטופס כתוב באמהרית.
2449: יש אנשים שלא יודעים אמהרית.
וילמה מאור: אז יש להם קרובי משפחה.
בתיה כרמון: אתם יכולים להודיע לעולים היכן הכתובות ואת מספרי הטלפונים של אותם אנשים שיכולים לעזור בתרגום, בהסברה ובכל היתר.
בתיה כרמון: פה אתם לא צריכים את משרד הפנים.
בתיה כרמון: אתם יכולים לפנות לאנשים ולומר להם: תראו, יש טפסים כאלה.
בתיה כרמון: אנחנו מוכנים לעזור לכם.
בתיה כרמון: תבואו אלינו, אנחנו נבוא אליכם ונעזור לכם במילוי הטפסים.
2449: האם משרד הפנים יהיה מוכן למסור לארגון שלנו את הטפסים?
בתיה כרמון: אין בעיה.
30095: טפסים רבים כבר הגיעו והם לא טופלו.
בתיה כרמון: שר הפנים החדש נתן הנחייה שמרגע שהבקשה הגיעה למשרד הפנים לא יעברו יותר משלושה חודשים עד שתהיה תשובה, חיובית או שלילית.
בתיה כרמון: הבקשות שהגיעו מאתיופיה הגיעו רק לאחרונה.
בתיה כרמון: יכול להיות שהיה עיכוב שם.
בתיה כרמון: בקשות מלשכות משרד הפנים התחילו להגיע רק בשבועיים האחרונים, לא לפני-כן.
בתיה כרמון: אנחנו קבענו את סדר העבודה במחלקה.
בתיה כרמון: בקשות מגיעות, כמו שאמרתי, והן מאוחדות עם החומר שמגיע מאתיופיה.
בתיה כרמון: בכל צוות יש לנו אדם שמטפל בבקשות, יחד עם הנחיה של מר יאנו.
בתיה כרמון: קבענו הנחיה חדשה, שבכל שבוע כל הצוותים, עם כל הבקשות של אותו שבוע שמגיעות, אנחנו יושבים בוועדה משותפת כדי שההחלטות גם תהיינה אחידות.
בתיה כרמון: שלא יהיה מצב שצוות אחד פתאום יהיה יותר נוקשה וצוות אחר יהיה יותר קל.
בתיה כרמון: מכיוון שאנחנו נמצאים בתחילת הדרך של העבודה החדשה אנחנו רוצים שכמה אנשים יראו את ההחלטה לאותה בקשה כדי שלא תהיה החלטה שרירותית של אדם אחד, שבעצם אחר-כך לא יודעים באמת אם ההחלטה היתה נכונה או לא נכונה, ולמרות שזה מטיל עלינו מעמסה מאד כבדה, קבענו שנשב יום אחד בשבוע על כל הבקשות שהגיעו באותו שבוע וטופלו, ואנחנו ניתן את ההחלטה הסופית, ומייד כשההחלטה הסופית מתקבלת, הודעות לגבי ההחלטות החיוביות תועברנה לאדיס-אבבה, ותשובות שליליות תועברנה לאנשים.
בתיה כרמון: כלומר, אנשים צריכים גם להבין שהרבה מאד יקבלו תשובות שליליות.
בתיה כרמון: אנחנו כבר התחלנו להעביר תשובות שליליות.
בתיה כרמון: אני בדקתי מכתבים שהגיעו אליי אישית.
בתיה כרמון: היו כמה בקשות שנראה שאפשר היה לאשר אותן, והודענו שאנחנו מאשרים.
בתיה כרמון: אתמול, למשל, טיפלתי בבקשה מאד נוגעת ללב, אבל הסתבר שהאנשים לא זכאים.
בתיה כרמון: מדובר בנינים בגירים של יהודי.
בתיה כרמון: נינים בגירים לא זכאים לענין חוק השבות, במיוחד כשמדובר בבגירים, ולכן התשובה היתה, עם כל הצער, שאי-אפשר לאשר את הבקשה.
נעמי בלומנטל: האם שאותם אלפיים שעלו ממאי השנה, ועליהם שמענו דיווחים מהסוכנות, הם עלו על-סמך אשרות ישנות או על-סמך הנוהל החדש?
בתיה כרמון: בנוהל החדש, כפי שאמרתי, הבקשות שהגיעו מאדיס-אבבה הגיעו רק לאחרונה.
בתיה כרמון: בקשות מהלשכות הגיעו רק בשבועיים האחרונים.
אליעזר זנדברג: כמה בקשות אישרתם בישיבה האחרונה שלכם?
בתיה כרמון: עוד לא היתה ישיבה.
בתיה כרמון: אנחנו ישבנו הרבה על הענין הזה.
בתיה כרמון: הוצאנו את הטפסים האלה, העברנו את החומר, הקמנו צוותים לטיפול בנושא הזה.
בתיה כרמון: עשינו המון פעולות שמעולם לא נעשו.
בתיה כרמון: הדברים האלה דורשים פעולות הכנה.
בתיה כרמון: בעקבות ישיבת צוות שהיתה לנו ממש לפני שבוע ישבנו וחשבנו על הנוהל של הישיבה המשותפת הזאת.
בתיה כרמון: הבאנו את הנוהל גם בפני מנהל מנהל האוכלוסין וקיבלנו את אישורו לענין הזה והדבר הזה מתחיל להתבצע עכשיו.
אליעזר זנדברג: בשבוע הבא זאת תהיה הישיבה הראשונה?
בתיה כרמון: בשבוע הבא תהיה הישיבה הראשונה, עם כל הבקשות שכבר הצטברו בצוותים, כאשר הכוונה היא שבעוד חודשיים – שלושה לא תהיה כבר ישיבה משותפת.
בתיה כרמון: כי בסופו של דבר ישיבה משותפת היא טובה מכיוון אחד, אבל היא גם מסרבלת מכיוון שני.
בתיה כרמון: היא גוזלת זמן, היא מעכבת, ולכן הרעיון הוא כמה שיותר מהר לשחרר בקשות, לטוב ולרע.
בתיה כרמון: כלומר, בקשות שצריכים לאשר אותן, יעברו במהירות לאדיס-אבבה, ובקשות שלא צריך לאשר אותן, האנשים יקבלו תשובה שלילית.
בתיה כרמון: דרך אגב, הסתבר שיש אצלנו בקשות משנים קודמות, בגלל כל מיני סיבות.
בתיה כרמון: הבנו שיש כ-200 בקשות - - -
30095: יש 600 תיקים תקועים משנים קודמות במשרדה של מיכל יוספוב.
יורי שטרן: זה מחיר אנושי עצום.
יורי שטרן: תקחו את זה בחשבון.
בתיה כרמון: אני דיברתי עם כמה אנשים ויש דעות סותרות בקשר למספרים האלה.
בתיה כרמון: מה שכן, אני ביקשתי מאנשים שעובדים עם החומר הזה למיין קודם-כל את הבקשות האלה.
בתיה כרמון: כלומר, בקשות שברור שהתשובה עליהן היא שלילית, ביקשתי שהאנשים האלה יקבלו תשובה.
בתיה כרמון: יש הרבה מאד מקרים שאנשים התבקשו להביא מסמכים מסוימים והם לא המציאו אותם, או שהם התבקשו להתיצב במשרד הפנים לתת עדויות, ולא עשו את זה.
נעמי בלומנטל: אני רואה שיש לנו עיכוב בקשר לנושא השני שרצינו להעלות.
נעמי בלומנטל: נמצאת אתנו עו"ד איילת אלישר מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים.
נעמי בלומנטל: את עוסקת גם בחקירות בין-לאומיות?
עו"ד איילת אלישר: לא.
נעמי בלומנטל: אם כך, אין לנו האנשים המתאימים להמשך הישיבה.
נעמי בלומנטל: לשכת הקשר מיוצגת כאן בכוחות מתוגברים, וגם משרד הפנים, אבל לא הגיעו האנשים המתאימים מהמשרד לביטחון פנים.
נעמי בלומנטל: יש כאן יעוץ משפטי כללי של המשרד לביטחון פנים, אבל לא נוכל לקבל תשובות שמתייחסות למקרים ספציפיים.
וילמה מאור: אנחנו התייחסנו למסמכים מזויפים שלא מקבלים טיפול נאות של המשטרה.
נעמי בלומנטל: אני מצטערת, אנשים שהגיעו לחלק שמתייחס לאותן פניות, ויש לנו כאן כמה דוגמאות, כמו זו של מיכאל צ'רני.
עו"ד יעקב מוסל: אני נמצא כאן בקשר לולדימיר יורצ'נקו, לפי בקשתה של חברת-הכנסת סופה לנדבר.
עו"ד יעקב מוסל: זה מאד משונה שבשביל לתקשר עם גב' בתיה כרמון אני צריך לבוא לוועדת הכנסת, אבל מפני שיש לזה חשיבות ציבורית אני מבקש לדבר שתי דקות.
נעמי בלומנטל: אם אתה תדבר, אני אתן רשות דיבור גם לאחרים, אבל נראה לי שלא נוכל למצות את הנושא, משום שהמשרד לביטחון פנים לא מיוצג כאן.
נעמי בלומנטל: אני מצטערת על כך, אבל זאת עובדה.
עו"ד איילת אלישר: אני יודעת על מה הוא עומד לדבר.
עו"ד איילת אלישר: זה לא קשור למשרד לביטחון פנים.
עו"ד איילת אלישר: אתה יושב בדיוק ליד הבן-אדם הנכון.
עו"ד יעקב מוסל: אני חושב שאת הבן-אדם הנכון.
בתיה כרמון: לא, כולנו האנשים הנכונים.
בתיה כרמון: אתה מתכוון לנושא הבדיקה, שהיה צריך להצליב שתי בדיקות.
עו"ד איילת אלישר: מאחר שאת אומרת שהמשרד לביטחון פנים לא הגיע, אני רוצה להבין בדיוק למה את מתכוונת.
עו"ד איילת אלישר: אם אתם עומדים לדבר על אדם ספציפי, שאני לא יודעת את שמו, ואתם גם חושבים שהיחידה לחקירות בין-לאומיות תגיע הנה, אני חושבת שזה לא ראוי ולא נכון, בוודאי לא מול המצלמה, ואני לא בטוחה שראוי שזה ייעשה בדיון פתוח בכנסת.
עו"ד איילת אלישר: אם אתם רוצים לדבר על שאלות של מדיניות בנושא הזה, אני בהחלט מוכנה להגיב, אבל בוודאי לא מול שם של אדם.
נעמי בלומנטל: יש לא מעט אנשים ששוללים מהם או אזרחות או דרכון, ולמעשה הם מוצאים את עצמם במצוקה.
נעמי בלומנטל: אולי את כיועצת משפטית יכולה לתת את המענה לכך, אבל אני לא יודעת למי עוד הם יכולים לפנות.
נעמי בלומנטל: בפועל אלה אנשים שאף אחד לא מטפל בהם.
נעמי בלומנטל: הם מקבלים איזו שהיא תשובה, הם לא יודעים על סמך מה היא ניתנה, ואני חושבת שצריך להיות להם איזה שהוא פה לענין, ולכן הם פונים אלינו, חברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: הם לא מצליחים לדבר עם הנוגעים בדבר והם לא יודעים לאן לפנות.
יורי שטרן: הנושא הראשי של הישיבה הוא בעיות במתן אישורי עלייה, ויש כאלה לא מעטות, במיוחד בקטע של הכרה בנישואים המהלך עדיין מאד לא ברור ולא מעט נזהרים על-ידי פנייה אישית לגב' כרמון, שבדרך-כלל היא מאד מגיבה, אבל אנשים צריכים לדעת מי בודק אותם, איך בודקים אותם ועל סמך מה נותנים אישורים זמניים למיניהם, כאשר האשה כבר בהריון וכו'.
יורי שטרן: זו סוגייה שאולי כדאי להיכנס אליה יותר לעומק.
יורי שטרן: יש ענין של ילדים מאומצים; יש אליי פנייה מסוג אחר, של משפחה שנמצאת בארץ הרבה מאד שנים.
יורי שטרן: אחד מבני המשפחה היה סירובניק והוא נעצר על-ידי השלטונות שהאשימו אותו בפלילים, כמו שהיה נהוג אז.
יורי שטרן: מאז הוא כבר טוהר ברוסיה אבל לא נותנים לו אישור עלייה לישראל, כביכול בגלל שיש לו עבר פלילי.
יורי שטרן: אלה דברים כמעט אבסורדים.
יורי שטרן: את הסוגייה שמתייחסת גם למשרד הפנים וגם למשרד לביטחון פנים אני אציג במספר משפטים בלבד.
יורי שטרן: לדעתי, קיימת אפליה בוטה בין האזרח הוותיק לאזרח העולה בנוגע להנפקת דרכון ושלילת דרכון.
יורי שטרן: אני אתן שתי דוגמאות.
יורי שטרן: דוגמה אחת, איש עסקים שעניינו סודר השבוע, אחרי שיחה שלי עם השר רמון.
יורי שטרן: אבל לפני-כן היתה התכתבות ארוכה עם משרד הפנים.
יורי שטרן: האדם הזה הוא בן 60.
יורי שטרן: הוא עובד בארץ מולדתו מולדובה כמנהל קונצרן לייצור יין, מפרנס את עצמו ומשפחתו שכולה חיה פה כבר עשר שנים.
יורי שטרן: הבן משרת בצבא, הבת בבית-ספר, האשה עובדת וכו'.
יורי שטרן: פתאום החליטו לשלול ממנו את הדרכון בנימוק שמרכז החיים שלו הוא לא בארץ אלא בחו"ל, שהוא מעט מאד נמצא בארץ.
יורי שטרן: כתבתי מכתב זועם למשרד הפנים: אתם יכולים לתת לו עבודה?
יורי שטרן: מה אתם רוצים מאדם שנמצא בחו"ל, מפרנס את משפחתו, הוא מגיע כל כמה שבועות ארצה, ואתם שוללים ממנו את הדרכון?
יורי שטרן: תנו לי דוגמה אחת של ישראלי ותיק שמסתובב בעולם, ויש כאלה עשרות אלפים, שמאחד מהם נשלל הדרכון בגלל שהוא לא נמצא בארץ.
יורי שטרן: מקרה אחר הוא של איש עסקים בשם מיכאל צ'רני שחי בארץ הרבה שנים.
יורי שטרן: פה מעורב המשרד לביטחון פנים.
יורי שטרן: שללו את הדרכון שלו ואחרי כל מיני נסיונות שלו לברר למה, אמרו שיש מידע מהמשטרה שהוא חשוד בפלילים ולכן שוללים ממנו את הדרכון.
יורי שטרן: העסקים שלו צוברים הפסדים, ומי יפצה אותו?
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת יורי שטרן העלה בעיה עקרונית בקשר להפליה שקיימת.
נעמי בלומנטל: מאחר שהדיון מועבר בערוץ 33, אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו מדברים בינינו, ואני חושבת שיש בעיה מסוימת בהעלאת שם זה או אחר, ואנחנו גם לא רוצים להכפיש שמו של אף אחד.
נעמי בלומנטל: לפיכך הייתי מדברת יותר על הנושאים העקרוניים, אלה של משרד הפנים, שיש לו תלונות על המשרד לביטחון פנים, שהם מגלים זיופים ואף אחד לא מטפל בהם.
נעמי בלומנטל: אני מדברת על בעיה עקרונית שאנחנו מוצאים לא מעט אזרחים מבין העולים החדשים שבאים לכאן ומוצאים את עצמם במבוך שהם לא יודעים איך לצאת ממנו, כי אף אחד לא נותן להם למעשה את התשובות העדכניות והנכונות לגבי מצבם.
עו"ד יעקב מוסל: יש אדם שכבר שנתיים אני מטפל בעניינו ואני לא מסוגל לפתור בעיה כל-כך מסובכת של בדיקת דם, כי משרד החוץ ומשרד הפנים לא מסוגלים לתקשר ביניהם.
עו"ד יעקב מוסל: למשרד הפנים יש פחדים.
עו"ד יעקב מוסל: אני אישית מוכן לנסוע במיוחד לקייב ולהביא דם לבדיקה בישראל, להביא את היהודי או מי שמתיימר להיות יהודי, לבית-חולים "תל-השומר".
עו"ד יעקב מוסל: הפרופסור מחכה לו חצי שנה לבדיקה, וגב' בתיה כרמון כותבת לי: עליך לתאם עם בית-חולים בארץ.
עו"ד יעקב מוסל: אפשרות הבדיקה וכו'.
עו"ד יעקב מוסל: לאחר מכן משרד הפנים יתאם.
עו"ד יעקב מוסל: נ' לקונסוליה.
עו"ד יעקב מוסל: הזיהוי והעברת הבדיקות לישראל.
עו"ד יעקב מוסל: כל הספור הוא מבחנה של בדיקת דם כדי לעשות הצלבה בין אבא לבן, בדיקת ד.נ.א., כאשר האבא חולה ואינו יכול לבוא לארץ.
עו"ד יעקב מוסל: ניסינו לתקשר עם משרד הפנים שהבדיקה תיערך בקייב.
עו"ד יעקב מוסל: אין בקייב פרופסורים שניתן לסמוך עליהם.
עו"ד יעקב מוסל: משרד הפנים מסרב.
עו"ד יעקב מוסל: היו לנו אסמכתאות משפטיות, פסקי-דין מקומיים לנושא של אבהות.
עו"ד יעקב מוסל: ומכתב אחרון מ-24 באוקטובר, אחרי שנה וחצי של טיפול אישי שלי: "למרות השתדלותנו הרי שנציגותנו בחו"ל חוששת מתגובות קשות שם אם תהיה מעורבת בהעברת הדם לישראל".
עו"ד יעקב מוסל: לא פחות ולא יותר, "ומציעה כי הבדיקה תיערך בארץ לאחר שיחליט".
עו"ד יעקב מוסל: יושב פה נציג שאמור לתאם את הקשר בין הקונסוליות ובין משרד הפנים, והוא אומר לי: קיבלתי הנחיה של יועץ משפטי, אני לא נפגש עם עורכי-דין.
עו"ד יעקב מוסל: אני צריך להפעיל קשרים במשרד ראש הממשלה כדי לכפות עליו להיפגש אתי?
עו"ד יעקב מוסל: לאן הגענו, אנחנו מדינת חוק או לא מדינת חוק?
נעמי בלומנטל: הבן נמצא בארץ?
עו"ד יעקב מוסל: הבן יבוא ברגע שאני אגיד לו.
עו"ד יעקב מוסל: אני אלווה אותו לבית-חולים "תל-השומר", ואני אחזיר אותו, חס-ושלום שלא יישאר בארץ, אני אתן ערבות אישית.
נעמי בלומנטל: זה מישהו שעלה לארץ, או רוצה לעלות?
עו"ד יעקב מוסל: ב-1999 הוא בדק את הנושא מול הקונסול בחארקוב, קיבל אסמכתאות שהוא זכאי לעלות לפי חוק השבות, מכר את רכושו, עזב את עבודתו, ומאז הוא תקוע.
חנן אחיטוב: זה לא נכון.
חנן אחיטוב: אני ראש המחלקה הקונסולרית של לשכת הקשר.
חנן אחיטוב: האיש אכן פנה לקונסוליה שלנו בחארקוב.
חנן אחיטוב: לאיש לא היה אף מסמך המוכיח שיש לו קשר עם אותו איש פלוני-אלמוני שהוא חושב שהוא אביו.
חנן אחיטוב: להבדיל ממה ששמענו קודם, אנחנו לא מסתמכים על עדויות וספורים, אלא לכל מי שנולד בברית-המועצות לשעבר יש מספיק מסמכים כדי להוכיח שיש לו זיקה לפלוני-אלמוני.
חנן אחיטוב: כידוע לכם, יש לנו הרבה מקרים כאלה, וגם הרבה זיופים, זהויות שאלות, מסמכים מזויפים – באלפים, ואנחנו מתמודדים אתם.
חנן אחיטוב: האיש הגיע וביקש לקבל אשרת עלייה, ועל-פי המסמכים שהוא הציג זה פשוט לא הגיע לו.
חנן אחיטוב: ואז מנסים על-ידי בדיקת ד.נ.א.
חנן אחיטוב: לקבוע שזה אביו.
חנן אחיטוב: אמרנו, אנחנו במיוחד באוקראינה, וגם ברוסיה, אני לא חושב שכדאי לנו להיכנס לנושא בגלל הרגישויות, ודם, ועלילות דם, ועוד כל מיני דברים שיתחילו להתהלך שם ספורים שאנחנו מתעסקים פה בבדיקות דם.
נעמי בלומנטל: זה כבר עלה גם בוועדה.
יורי שטרן: אתם לא עוסקים בבדיקת דם.
יורי שטרן: אתם עוסקים בקשר בין בן לאב.
יורי שטרן: אין לזה קשר יהודי או לא יהודי.
יורי שטרן: יש כאן ענין של הקשר הגנטי בין שני בני-אדם.
יורי שטרן: זה יכול להיות ענייני ירושה.
יורי שטרן: מה איכפת לך?
חנן אחיטוב: אמרנו שהקונסוליה לא מטפלת בהעברת דם.
נעמי בלומנטל: בעבר הוועדה התייחסה לכך שתקפו את משרד הפנים שרצה לעשות בדיקות דם להוכחת אבהות.
חנן אחיטוב: אנחנו לא ביקשנו לעשות את זה.
בתיה כרמון: היו כמה מקרים כאלה.
בתיה כרמון: רק לפני כמה ימים היתה כתבה בעתון, שתקפו עוד פעם את משרד הפנים, כי איזו שהיא פקידה דיברה על אפשרות של בדיקת רקמות.
יורי שטרן: מלכתחילה זאת היתה עלילה שקיבלה גם ביטוי אנטישמי בחו"ל, שהבדיקות האלה נעשות כביכול בשביל לבדוק יהדות.
יורי שטרן: זאת לא בדיקת יהדות, זאת בדיקה של קשר גנטי בין שני בני-אדם.
יורי שטרן: עושים את הבדיקה הזאת לכל מיני מטרות.
בתיה כרמון: זה תפס תקשורת עצומה ואיומה.
בתיה כרמון: התקיפו אותנו, ובגלל העלילות האלה שהיו על משרד הפנים יש רגישות מאד גדולה גם במשרד הפנים וגם בלשכת הקשר.
בתיה כרמון: רק נציג שאפשר לתת בו אמון יכול לקחת ולהעביר את בדיקת הדם הזאת.
בתיה כרמון: מכיוון שאם לא יהיה כאן זיהוי של אותו אדם שנותן את בדיקת הדם - - -
יורי שטרן: יש עוד פתרונות.
יורי שטרן: יש הצלב האדום, יש ארגונים אחרים בעלי מעמד בין-לאומי.
יורי שטרן: למה הענין צריך להיות תקוע בקונסוליה?
עו"ד יעקב מוסל: אין לי בעיה לתת פתרונות, אבל גב' כרמון צריכה לאשר לי את זה.
עו"ד יעקב מוסל: אני תקוע מול המערכת.
עו"ד יעקב מוסל: האם זה מקובל עליכם שבדיקת הדם תיעשה אצל הרופא בקונסוליה האמריקאית?
בתיה כרמון: אם אתה תתן את הפתרון הזה ואתה תארגן את זה, ואפשר להיות בטוחים ששם זה ייעשה בצורה כזאת שהאדם הנכון הוא זה שיגיע לבדיקה, מבחינתנו זה בסדר.
עו"ד יעקב מוסל: אז למה אני לא יכול לעשות את זה?
עו"ד יעקב מוסל: אני אהיה נאמן של משרד הפנים ואני אסע במיוחד.
נעמי בלומנטל: אתה בהחלט צודק בטענה שלך, איך אני יכול להוכיח אבהות של מישהו שאביו אמנם יהודי, יש ביניהם קרבת משפחה והוא רוצה לעלות לארץ.
נעמי בלומנטל: עם זה, כשהנושא הזה עלה בעבר ואנשים רצו להוכיח שהם בנים/בנות של, היתה רגישות מאד-מאד גבוהה לפלישה.
נעמי בלומנטל: אתה לא יכול לקחת דם ולעשות בדיקת רקמות.
נעמי בלומנטל: זה עשה פה כותרות.
עו"ד יעקב מוסל: זה היה הסיכום עם משרד הפנים.
נעמי בלומנטל: החשש של משרד הפנים, שאפשר אולי להבין אותו ואולי לא, הוא שכנראה היו הרבה זיופים והם לא עומדים בפני מערכות שהן 100% סגורות.
נעמי בלומנטל: משרד הפנים בעצם מבטא את מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: מדינת ישראל לא רוצה שיגיעו לכאן אנשים שזייפו את התעודות שלהם, אנשים שמשקרים לגבי המוצא שלהם, ועוד כהנה וכהנה.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים תמיד להאשים רק את משרד הפנים.
נעמי בלומנטל: זה האינטרס של מדינת ישראל.
עו"ד יעקב מוסל: אני לא מאשים, אני מבקש עזרה.
עו"ד יעקב מוסל: זה ענין טכני.
נעמי בלומנטל: יש פה בעיה סבוכה שדורשת פתרון.
נעמי בלומנטל: בא בן-אדם, אין לו שום תעודות והוא אומר: זה אבא שלי.
נעמי בלומנטל: נניח שהאבא מסכים שתיעשה בדיקת דם.
נעמי בלומנטל: משרד הפנים חושש שיהיו זיופים בדרך, שיקחו דם של מישהו אחר לבדיקה.
יורי שטרן: אבל לא ייתכן שבמשך שנה וחצי לא ימצאו פתרון טכני.
נעמי בלומנטל: משרד הפנים אומר:
נעמי בלומנטל: אם תהיה לי הוכחה שהאב יהודי והבן הוא אמנם בנו, הוא יוכל לעלות לארץ.
עו"ד יעקב מוסל: כל הספור הוא בדיקת דם.
עו"ד יעקב מוסל: זה כל-כך מסובך?
בתיה כרמון: עו"ד מוסל, בהתחלה חשבנו שאפשר יהיה לעשות את זה דרך הקונסוליה.
בתיה כרמון: טעינו בזה שלא דיברנו מראש.
בתיה כרמון: אנחנו בתמימותנו חשבנו שלא תהיה כאן בעיה, וטעינו.
בתיה כרמון: היינו צריכים מראש לפנות למשרד החוץ או ללשכת הקשר ולהגיד להם: יש הצעה כזאת וכזאת.
בתיה כרמון: האם אתם מוכנים?