GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר משה הירש: אם מדובר בהגנה דיפלומטית כלפי מדינה שלישית, כלומר אם אזרח עם אזרחות ישראלית ורוסית נפגע על-ידי ארצות-הברית, המדינה שיש לה את האזרחות האפקטיבית יכולה להתערב כלפי ארצות-הברית.
ד"ר משה הירש: ואז, אם לדוגמה הוא חי עשר שנים פה, האזרחות הרוסית כאן היא נומינלית וישראל יכולה להתערב עבורו בארצות-הברית.
ד"ר משה הירש: השאלה הקשה יותר היא אם אחת ממדינות האזרחות, או ישראל או רוסיה פגעה בו.
ד"ר משה הירש: נניח שאזרח ישראלי הלך לרוסיה ונחטף שם, חס וחלילה, אבל הוא גם אזרח רוסי.
ד"ר משה הירש: האם ישראל יכולה להגיש לו הגנה דיפלומטית נגד מדינת האזרחות שלו?
ד"ר משה הירש: פעם התשובה היתה די ברורה, שלא.
ד"ר משה הירש: מדינת אזרחות אחת לא יכולה להתערב ולתת הגנה דיפלומטית נגד מדינת אזרחות שנייה.
ד"ר משה הירש: המצב השתנה, בעיקר סדרה של פסקי-דין של ועדת התביעות איראן-ארצות-הברית, שאז בעצם המצב התהפך, והיום אומרים: אם מדינת האזרחות האפקטיבית, למשל מישהו שחי פה עשר שנים ואז הוא נפגע ברוסיה, מדינת האזרחות האפקטיבית כן יכולה להגיש עזרה דיפלומטית.
ד"ר משה הירש: כאן באמת האזרחות הרוסית, על-פי הדוגמה הזאת, נהפכת לאזרחות הנומינלית.
ד"ר משה הירש: מכל מה שאמרתי עד עכשיו זה לא אומר שישראל לא יכולה להתערב כאשר זכויות של יהודים נפגעו.
ד"ר משה הירש: על-פי המשפט הבין-לאומי אין לישראל מעמד מיוחד להגיש הגנה דיפלומטית כאשר נפגעו יהודים.
ד"ר משה הירש: אבל אני אומר "מעמד מיוחד", זה לא אומר שאין להם שום מעמד.
ד"ר משה הירש: עכשיו אני עובר לתחום של זכויות אדם.
ד"ר משה הירש: כאשר אדם נפגעו זכויות היסוד שלו בענייני חיים, חירות או רכוש, כל מדינה בעולם יכולה להתערב.
ד"ר משה הירש: בדיוק כמו שעכשיו צרפת, ארצות-הברית ואנגליה מתערבות למען היהודים באיראן, כך גם ישראל.
ד"ר משה הירש: מהבחינה המשפטית, אני מדגיש, המעמד של ישראל כאן לא שונה.
ד"ר משה הירש: ברור שלהתערבות של ישראל יש משקל מוסרי ומדיני מיוחד, אבל מהבחינה המשפטית זה אותו דבר.
ד"ר משה הירש: אני חושב שבמקרים כמו עכשיו באיראן זאת שאלה גדולה אם כדאי למדינת ישראל כמדינה להתערב.
ד"ר משה הירש: תחשבו כל אחד מה יותר עוזר, האם זה עימות בין ישראל ואיראן, מה גורל האנשים האלה, או באמת זה נראה כמו מאבק בין-לאומי למען זכויות האדם?
ד"ר משה הירש: יכול להיות שזה נראה הרבה יותר טוב כשזה נראה מאבק בין-לאומי לזכויות האדם מאשר ישראל נגד איראן, אבל זה כל אחד יחשוב בעצמו.
ד"ר משה הירש: יש כל מיני תנאים מוקדמים לפני שמדינה תוכל להגיש עזרה דיפלומטית, כמו ניצול תרופות מקומיות, אבל אלה פרטים שאם אתם רוצים, אני אפרט לאחר מכן.
מרינה סולודקין: אני רוצה גם לפנות בשאלה, מפני שמרשימת החמישה-עשר שנחטפו ונעלמו ברוסיה בזמן האחרון בגלל המורדים הצ'צ'נים יש הרבה אנשים שהם עולים בדרך.
מרינה סולודקין: זאת אומרת שכל המשפחות שלהם עכשיו כאן.
מרינה סולודקין: גם בוועדה שלנו יושבים אנשים שכל המשפחות שלהם כאן, וחטפו את יקיריהם בזמן שהם החליטו לעשות עלייה וסידרו את המסמכים.
מרינה סולודקין: האם אתם במשרד המשפטים רואים את האנשים האלה ואת המחויבויות שנובעות מהמעמד המסוים שלהם שאלה עולים בדרך, יהודים שהחליטו לעלות, כל הסביבה ידעה וזאת אחת הסיבות שחטפו אותו וגם פגעו בו?
ד"ר משה הירש: קודם-כל אני לא ממשרד המשפטים, אני מרצה באוניברסיטה, אבל אני חושב שישראלי בדרך הוא לא אזרח של מדינת ישראל.
ד"ר משה הירש: כך שאם הוא היה פה שלושה שבועות וזה לא היה מספיק, קל וחומר אם הוא בדרך.
ד"ר משה הירש: שוב פעם, ישראל יכולה לסייע, אבל כענין של זכויות אדם.
ד"ר משה הירש: בטוח שהוא לא נחשב אזרח ישראלי.
מרינה סולודקין: זה חבל מאד, כי ברגע ששני האנשים שוחררו הם טילפנו לארץ – איפה הסוכנות באזור שלכם, ומייד הם קיבלו מסמכים ומייד עלו לארץ ומייד הפכו לאזרחים.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, לחשוב על הבעיה המשפטית הזאת, שהיא חדשה והיא נובעת מהמעמד של מדינת ישראל כמדינת היהודים וגם מדינה של ישראלים.
ד"ר משה הירש: אבל צריך לזכור שאנחנו לא מדינה אתנית.
ד"ר משה הירש: אם נגיד שכל יהודי הוא כמו אזרח ישראלי, יש לאיראן זכות להתערב כשכל שיעי נפגע, חיזבאללה, או רומא וכל הנוצרים.
ד"ר משה הירש: אין לנו כאן את המונופול על הבית הזה.
ד"ר משה הירש: לפעמים זה גם יכול להיות נגדנו.
ד"ר משה הירש: אם כל פעם ששיעי נפגע בגבול לבנון איראן יכולה להתערב, אני לא יודע אם - - -
מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להכניס למסקנות של הוועדה שלנו, שיחשבו על הבעיה המשפטית הזאת של עולה בדרך.
מרינה סולודקין: אני גם תומכת בדעה שצריך להיות גוף בין-משרדי, כמו חמ"ל, כפי שאמרת, שיטפל לפחות באזרחים שנחטפו.
מרינה סולודקין: כי מה שראינו בענין של שלושת האזרחים זה היה בושה וחרפה איך המדינה התייחסה למשפחות, איך הגופים והמשרדים בקושי מילאו את תפקידם.
מרינה סולודקין: אני מבינה שגופים רבים עושים עכשיו מאמצים לשפר את המצב ויש התייעצויות, אבל אנחנו צריכים להכניס את זה למסקנות של הוועדה שלנו.
ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להדגיש כמה דברים בנושא הזה.
ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, והוא מאד חשוב, האם זה מועיל וטוב להתערב באיזה שהוא מקרה, או לא.
ויקטור בריילובסקי: לי זה מאד קרוב, כי אני הייתי בזמני אסיר ציון.
ויקטור בריילובסקי: לנו זה היה ברור לגמרי מהתחלה, כי אמרנו כבר מהתחלה שאנחנו רוצים לעלות לישראל ואנחנו מרגישים – לא מבחינה פורמלית אבל מבחינה לא-פורמלית – כאזרחי ישראל ואנחנו מאד מעוניינים בתמיכה מכסימלית מצד ישראל ומהעולם היהודי בכלל.
ויקטור בריילובסקי: אז זה היה ברור, אבל זה לא תמיד כך ואני חושב שהאנשים עצמם והקרובים שלהם צריכים לומר אם הם רוצים קמפיין כזה, או לא רוצים, וזה מאד חשוב.
נעמי בלומנטל: אבל כשאתה היית אסיר ציון, אם היו הפגנות בארץ או באנגליה, או מדינת ישראל היתה מעורבת יותר, האם לא פחדת שיענו אותך?
ויקטור בריילובסקי: לא פחדתי אף רגע.
ויקטור בריילובסקי: אני הייתי בטוח, וצודק – עכשיו זה ברור – שככל שיהיו יותר הפגנות, קמפיין יותר חזק, יותר טוב, מפני שלא היתה לנו שום תקוה ששלטונות ברית-המועצות יהיו טובים אלינו.
ויקטור בריילובסקי: הם יכולים להיות יותר טובים אלינו רק אם יש לחץ בין-לאומי חזק.
נעמי בלומנטל: כולל מדינת ישראל.
ויקטור בריילובסקי: כולל מדינת ישראל.
ויקטור בריילובסקי: את צודקת, תפסתי את הרמז.
ויקטור בריילובסקי: כאשר אין יחסים דיפלומטיים, וזאת היתה בדיוק הסיטואציה עם רוסיה באותו זמן, יותר אפקטיבי לחץ מצד ארצות-הברית ואירופה בהשוואה ללחץ ישיר ממדינת ישראל, כולל הפגנות במדינת ישראל, כי הפגנות במדינת ישראל, ברור, הוא סוכן ציוני.
ויקטור בריילובסקי: דבר שני, יש פה הרבה דרגות.
ויקטור בריילובסקי: מפני שאם אפילו יהודי הוא פושע, פושע כללי, אם הוא גנב למשל, והוא בבית כלא, כל השלטונות מתייחסים אליו כאל יהודי שמצבו הרבה יותר גרוע ממצבו של גנב או פושע שהוא לא יהודי.
ויקטור בריילובסקי: כך גם יהיה פסק הדין.
ויקטור בריילובסקי: כל האסירים בבית הכלא שהייתי בו ידעו שיהודי תחת משפט יקבל עונש הרבה יותר גדול מאשר רוסי או מישהו אחר.
ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שהאספקט היהודי קיים תמיד, אפילו במקרים פשוטים, במקרים של פושע כללי, גנב וכו'.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים למצוא איזו שהיא אסטרטגיה.
ויקטור בריילובסקי: יש כמובן מקרים טהורים לגמרי, וזה בדיוק המשפט באיראן.
ויקטור בריילובסקי: באיראן הכל ברור והכל ידוע כמו עם המשפטים של אסירי ציון ברוסיה.
ויקטור בריילובסקי: זה משפט אנטישמי מאד ברור.
ויקטור בריילובסקי: אבל יש משפטים באמצע ויש סיטואציות שאנחנו צריכים למצוא אסטרטגיה נכונה.
ויקטור בריילובסקי: דבר אחרון, כאשר בן-אדם נמצא בבית כלא, חשוב מאד, חוץ מפסק הדין, המוראל של הבן-אדם הזה, איך הוא מרגיש מבחינה מוראלית.
ויקטור בריילובסקי: לי היה מאד חשוב להבין ולדעת שמדינת ישראל וכל העולם היהודי תומכים בי ואני לא בודד בבית הכלא שלי.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאלמנט המוראל הוא אלמנט מאד חשוב לבן-אדם שלרוע מזלו נמצא בכלא.
נעמי בלומנטל: כמה זמן היית בכלא?
ויקטור בריילובסקי: בבידוד הייתי רק שנה.
ויקטור בריילובסקי: גוסינסקי היה שלושה ימים והרעש היה כל-כך גדול.
ויקטור בריילובסקי: אחר-כך הייתי בארץ זרה.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר מאיר עזרי, שהיה השגריר הראשון שלנו באיראן.
מאיר עזרי: שלום.
מאיר עזרי: אני רוצה לדבר בקצרה כי אנשים רבים משתתפים בדיון לפי הזמנת יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.
מאיר עזרי: אני למעשה הגעתי לארץ אחרי הלימודים שלי בשנות החמישים.
מאיר עזרי: נשלחתי לאיראן על-ידי ממשלת ישראל בשנת 1958 להקים קשרים עם מדינה מוסלמית, עם איראן.
מאיר עזרי: בסך-הכל הייתי בארץ שמונה שנים, נסעתי לאיראן ונשארתי שם 17 שנה בתור שגריר ישראל, אחרי שהקמנו את כל המערכות: צבאיות, ביטחוניות, מוסדיות ועוד, והיחסים שלנו עם איראן בתקופה ההיא, לאחר השגרירות שלנו באמריקה היתה השגרירות הגדולה ביותר של מדינת ישראל.
מאיר עזרי: לא אגזים אם אומר שאני מכיר את נפשם של האיראנים.
מאיר עזרי: אני יכול להיכנס לתודעתם של האיראנים.
מאיר עזרי: המשפטן הבין-לאומי שלנו הזכיר שיהודים נמצאים בכל מקום כאזרחים של אותו מקום, אם הם נחשבים כאזרחים.
מאיר עזרי: יהודי איראן הם מיעוטים מבחינת החוק של איראן.
מאיר עזרי: זאת אומרת, אם לפי מספרם היחסי מגיע שיהיו להם נניח עשרה חברי כנסת, הם יכולים לבחור רק בחבר כנסת אחד, חבר מג'לס אחד.
מאיר עזרי: כך גם לגבי הנוצרים והאחרים.
מאיר עזרי: אנחנו נחשבנו שם מיעוטים, ולמיעוטים לפי החוק הפרסי יש זכויות, יש חובות וכו'.
מאיר עזרי: לפי חוקי איראן אזרח יכול להיות אזרח טוב, אבל אזרח יכול להפוך גם לבוגד, וברגע שמוכיחים, ואם רוצים להוכיח אז יכולים להוכיח שהאזרח הזה בגד במדינה שלו, בעם שלו, ולכן מגיע לו מה שמגיע.
מאיר עזרי: רבותיי, אני רוצה קודם-כל לייעץ ליהודי פרס בארץ, שמספרם, כן ירבו – 300,000 – אנחנו אחראים ישירות לעוד 25,000 יהודים שנמצאים היום באיראן וגורלם לא יותר טוב מגורלם של 13 האנשים שנשפטו בשיראז.
מאיר עזרי: לכן אני מציע לחבריי מהעדה האיראנית לא להופיע ולא להפגין בראדיו ובטלוויזיה, מה גם שהם בשום פנים ואופן לא יכולים להסביר מה שהם רוצים להסביר, כי באיראן יוכיחו שאפילו איראנים שעברו למדינה אחרת הם בוגדים, מפני שאנחנו נתנו להם הכל באיראן והם נגד איראן.
מאיר עזרי: ואז זה יהפוך את היהודים שלנו, 25,000 או 27,000 לאנשים שצריך לחפש אצלם, צריך להציק להם, והיום לא מציקים ליהודים.
מאיר עזרי: המשטר הזה לא מציק ליהודים במיוחד.
מאיר עזרי: יש לי כמה דברים שחקרתי בנושא היהודים שנתפסו.
מאיר עזרי: בחלק מהם יש כמה דברים שאולי השלטונות באיראן יכלו לתפוס אותם ולהאשים אותם.
מאיר עזרי: יש דברים שפה לא המקום להסביר אותם, כי אני עדיין מטפל דרך היהודים, דרך הידידים שלי, ואתם יודעים שכל אחד באיראן גם מחליף את עורו.
מאיר עזרי: אתמול הוא היה פרו השאח והיום הוא פרו חומייני ומשתף פעולה עם חומייני, אבל הם נשארו ידידים של ישראל, ידידים אישיים שלי.
מאיר עזרי: אני לא יודע אם בעזרתם או בהפעלתם הגענו לכך שברוך השם לא היה פסק-דין מוות ליהודים, וזה אומר לנו הרבה מאד.
מאיר עזרי: גברתי היושבת-ראש, אחד האדמו"רים החשובים ביותר של ארצות-הברית ביקר בארץ, דיבר עם שבתאי שביט, ראש המוסד לשעבר.
מאיר עזרי: הוא שלח אותי אליו ואמר:
מאיר עזרי: אנחנו גייסנו באמריקה, לא אצל היהודים, כחמישה מיליון דולר לעזור ליהודי איראן שעומדים שם למשפט.
מאיר עזרי: אמרתי להם: אל תעשו עכשיו שום דבר, כי ברגע שיידעו שמדינת ישראל רוצה לנצל את הדבר הזה לרעת איראן מבחינה פוליטית, אסור לנו לעשות את זה.
מאיר עזרי: אנחנו נלחץ על כל העולם שהם יפעלו.
מאיר עזרי: דעו לכם, רבותיי, כל מדינה אחרת חוץ מישראל יש לה אינטרסים באיראן ולאיראן יש אינטרסים במדינה ההיא.
מאיר עזרי: אם אנחנו מפעילים את גרמניה, איטליה, צרפת, אמריקה, להם יש מה להגיד באיראן, כי הם במשא-ומתן של תן וקח.
מאיר עזרי: לנו אין אתם משא-ומתן, לא תן ולא קח.
מאיר עזרי: לכן אני רוצה להזהיר את יהודי איראן שבארץ לא לקחת חלק, לא בטלוויזיה ולא בראדיו ולא במקומות אחרים, מה גם שהם לא יכולים להסביר את זה.
קריאה: אני לא מסכים אתך.
מאיר עזרי: בסדר, זו דעתי.
מאיר עזרי: לכן, אנחנו צריכים להפעיל את כל הקשרים שלנו בכל העולם, ואני חושב שמה שמדינת ישראל עושה, מה שאתמול-שלשום ראש הממשלה הכריז, מה שעושים כל מיני משרדי ממשלה זה דבר טוב.
מאיר עזרי: לחץ בין-לאומי על איראן ולא לחץ ישיר של מדינת ישראל, כי אנחנו נגועים בענין הזה.
מאיר עזרי: קיומם ושלמותם של יהודי העולם, בפרט בפרס, היא עובדה בגלל קיומה של מדינת ישראל, כי פוחדים לנגוע ביהודים באשר הם יהודים, משום שיש מדינה חזקה שחושבת שהיהודים שם הם גם אזרחים לעתיד של המדינה הזאת.
מאיר עזרי: אני זוכר ששר החוץ שלנו, או מפקד חיל האוויר, הודיע יום אחד שאם נצטרך, אנחנו יכולים להגיע גם לטהראן.
מאיר עזרי: הרבה מאד אנשי המשטר היום ברחו לדוביי, כי הם פחדו שישראל תתקוף עכשיו והמשטר ייפול.
מאיר עזרי: לכן לא נשכח שלמדינת ישראל יש היום כוח עם שם עולמי.
מאיר עזרי: הפרסים חושבים שמדינת ישראל היא היום מדינה שאמריקה בכיס שלה וכל העולם בכיס שלה, ולכן לא צריך להרגיז אותה.
מאיר עזרי: אני מודה לך מאד שזימנת את הישיבה הזאת.
מאיר עזרי: אני מציע, כבוד שר המשפטים, שתקום ועדה במשרד החוץ שתהיה מורכבת ממספר אנשים שמכירים את הנושא ונגועים בו, שהוועדה תתכנס מדי פעם ותחליט מה צריך לעשות כל הזמן, כי בזה לא גמרנו.
מאיר עזרי: יש לנו שם 25,000 יהודים.
מאיר עזרי: היום תופסים יהודים בשיראז, מחר יכולים לתפוס יהודים בטהראן או במקום אחר.
מאיר עזרי: איך לקדם את הדבר הזה מבחינה ישראלית בלי התערבות ישירה שלנו.
מאיר עזרי: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לראש לשכת הקשר מר צבי מגן.
צבי מגן: אני לא כל-כך שש לדבר, מאותם הטעמים שתחום העיסוק שלי איננו בדיוק ציבורי.
צבי מגן: אני מאד מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו, במיוחד עם דברי שר המשפטים.
צבי מגן: כל תחום הדיון איננו מוגדר מספיק משפטית.
צבי מגן: בעיקרו מתבסס על תפיסות עולם שהן במהותן אידיאולוגיות, אם כי נוגעות לנו ישירות.
צבי מגן: מדינת ישראל התנהגה במשך כל שנות קיומה כמדינה כאחראית לגורל היהודים באשר הם, לכאורה, אם כי בדרך-כלל קשה לבסס את זה משפטית.
צבי מגן: מאד יכול להיות שחלק מההיבטים אנחנו אמורים לגבש או לגבות משפטית.
צבי מגן: אנחנו מתמודדים גם היום באותן סוגיות שהועלו פה באופן תיאורטי, גם אני באופן ישיר.
צבי מגן: לא ברור שכל הפעילות שלנו אוטומאטית מקובלת, למשל, על-ידי העולם היהודי.
צבי מגן: אנחנו נמצאים בחיכוך לא מבוטל עם התפוצות לגבי הסוגיות.
צבי מגן: גם באותם התחומים שאנחנו עובדים אופרטיבית אנחנו נמצאים באזור בהחלט אפור.
צבי מגן: למשל, בברית-המועצות לשעבר, כי גם שם דעות, קונספציות, תפיסות עולם כאלה ואחרות הנוגעות לסוגיות היסוד מה תפקידה של המערכת היהודית הבין-לאומית, מה תפקידה של ישראל בכל הנושא הזה, וכל הפעילות שנעשתה בחלק הזה של העולם ובחלקים אחרים בדרך-כלל נעשתה בפרופיל מאד זהיר ונמוך.
צבי מגן: אחת הבעיות שגם העיסוק שלנו רוב השנים היה רגיש או סודי או נסתר מהציבור, היא לא מפני מי יודע איזה סודות גנבנו או טיפלנו בהם, אלא מפני שבדרך כלל המערכות האלה נוגעות בנושאים מהרגישים ביותר שיש בפראקטיקה הבין-לאומית, קרי – התעסקות באזרחים של מדינות זרות, או פעילויות שמבחינת המשפט הבין-לאומי יש לאקונות גדולות מאד, שאין לנו תשובות חד-משמעיות להן, ומדינה כמדינה צריכה להיות מאד זהירה בנושא הזה.
צבי מגן: ספציפית לנושאים אקטואליים דהיום, המקרה של עדי שרון מצד אחד או מקרה של חטופים יהודים, אלה נושאים פרובלמטיים לחלוטין.
צבי מגן: אז בוודאי בעיה של פדויי שבי וחטופים ישראלים, שזה אותו דבר לצורך הענין, זו בעיה מסוג משפטי אחד, ובעיה של יהודים שנמצאים היום בידי חוטפים צ'צ'נים לסוגיהם זו בעיה מהסוג ששר המשפטים הזכיר אותה, זו בעיה של מעורבותנו להגנת האוכלוסייה היהודית בטריטוריה של מדינה שלישית, ויש עם זה בעיות לא פשוטות כלל וכלל.
צבי מגן: בוודאי ובוודאי בעיה כפי שהוזכרה לגבי הנושא האיראני.
צבי מגן: אני גם אזכיר שהיו בעיות לא קלות עם ארגנטינה בזמנה, ועוד מדינות לא בדיוק סימפטיות.
צבי מגן: לכן כל הנושאים האלה הם – א.
צבי מגן: רגישים.
צבי מגן: ב.
צבי מגן: הם פרובלמטיים משפטית, ואני מסכים שיש צורך להתמודד בזה ציבורית ומשפטית.
צבי מגן: ג.
צבי מגן: צריך לזכור שאכן הפתרונות הם מאד פרובלמטיים ומגוונים.
צבי מגן: יש פה שלוש מערכות שבו-זמנית אמורות להתמודד עם הנושא.
צבי מגן: זו מערכת ציבורית מצד אחד, מערכת דיפלומטית, כי כל ההפעלה של המערכות הבין-לאומית זו עבודה דיפלומטית שיש לקחת אותה בחשבון בקונטקסט יותר רחב, ובוודאי זו עבודה מבצעית, ולו מטעמי הצורך במידע שאיננו בנמצא בשוק החופשי, ולא באינטרנט, ויש לפעול להשגת המידע כדי להפעיל איזה שהן מערכות לתיאור תמונת מצב ועוד דברים כאלה, ורק לאחר מכן לבחור בכלים ציבוריים.
צבי מגן: למשל, כל הנושא של ארגון הפגנות הוא טוב אבל לסיטואציות מסוימות.
צבי מגן: מעבר לזה זה לא עוזר.
צבי מגן: הפעילות שנעשתה למען השבויים שלנו, למשל, שהיא דיפלומטית, מבצעית וציבורית וכל מה שכרוך בזה, לא תמיד מניבה פירות.
צבי מגן: כך שזה תחום מאד-מאד פרובלמטי.
צבי מגן: בסך-הכל אני מסכים שהנושא צריך לזכות באיזה שהוא מענה מסודר לאורך זמן, ואני בוודאי חוזר ותומך שהנושא לא ייפתר – פה אני מאד מסכים עם שר המשפטים – ורק כי נחליט או נקבל החלטה פוליטית, ציבורית או אחרת, כי בסופו של דבר עדיין ארוכה הדרך מול כל אותן מערכות שאינן בשליטתנו הישירה.
צבי מגן: עד כאן מה שאני יכול לומר.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לדוד מוטעי, דובר ארגון גג עולי איראן, בבקשה.
דוד מוטעי: רבותיי, אדוני השר וגברתי היושבת-ראש חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, ראשית צריך להעמיד דברים על דיוקם.
דוד מוטעי: אם בברית-המועצות לא היתה קמה צעקה והתקשורת לא היתה מתערבת, גורל האנשים היה בית-סוהר.
דוד מוטעי: 21 שנה מהמהפכה אנחנו שתקנו ושותקים.
דוד מוטעי: הגיע הזמן, כמו שאומר איתן בן-צור - לא אני אומר את זה, משרד החוץ אומר את זה - שצריך כבר לדבר ולפעול.
דוד מוטעי: אנחנו, האזרחים שרוצים לעזור לעולים החדשים או לאחים שלנו שנמצאים שם, אנחנו לא צריכים לשתוק.
דוד מוטעי: אני מקבל את העולים החדשים בימי חמישי בשעות הקטנות של הלילה בשדה התעופה, כמתנדב מטעם ארגון הגג ואני מקבל את המידע הישיר מהם, כולל משיראז.
דוד מוטעי: מצבם בכי רע, מכל הבחינות.
דוד מוטעי: נכון, השלטונות לא מתנכלים להם, אבל מה זה שווה שאין להם מה לאכול?
דוד מוטעי: מה זה שווה שהם נמצאים בעוני?
דוד מוטעי: מה זה שווה שהם מגיעים לכאן ונופלים עוד יותר?
דוד מוטעי: לכן, גברתי היושבת-ראש, הוועדה שאת מציעה להקים, צריכה להיות בסמכותך ולא לפתוח עוד ועדה ולחפש מי בעל הסמכות.
דוד מוטעי: ועדת העלייה והקליטה צריכה לתת מענה לכל העולים החדשים, כולל אלה שנמצאים עכשיו במצוקה ומדינת ישראל אחראית להם.
דוד מוטעי: אם הוועדה הזאת תקום ושוב צריך יהיה לחפש לה יושב-ראש, ומי בעל סמכות, זו תהיה שוב ביורוקרטיה בתוך ביורוקרטיה.
דוד מוטעי: את בעלת סמכות בענין הזה ולפי דעתי את צריכה לקחת את הענין הזה לידייך, בשיתוף-פעולה מלא עם כל הגורמים המשפטיים.
דוד מוטעי: המצוקה של יהודי איראן שמגיעים לארץ היא גדולה ביותר.
דוד מוטעי: יש בעיה של תעסוקה, יש בעיה של דיור, יש בעיה של הכוונה, ולארגון הגג אין שום אמצעים לעזור לעולים החדשים האלה.
דוד מוטעי: העולה מקבל דירה במקומות מרוחקים כמו נצרת, כאשר אמו, אחיותיו ואחיו גרים בבת-ים, חולון, או רעננה.
דוד מוטעי: אם מרכזי הקליטה ברעננה סגורים בפני העולים החדשים מאיראן, זה אומר שיש פה איפה ואיפה.
דוד מוטעי: את הדברים האלה צריך לתקן.
דוד מוטעי: אני שלחתי מכתב לסלי מרידור והתרעתי על הדברים האלה.
דוד מוטעי: הוא השיב לי ואמר שיש דברים כאלה גם במרכזי קליטה בחולון ובבת-ים והדברים האלה סגורים בפני האיראנים.
דוד מוטעי: זה מרתיח לי את הדם, ואתם לא תסכימו לאיפה ואיפה כזאת.
דוד מוטעי: האם זה מקובל עליכם?
דוד מוטעי: עליי זה לא מקובל.
דוד מוטעי: אני רוצה לסיים את דבריי בנימה אופטימית.
דוד מוטעי: אנחנו מאמינים שמדינת ישראל עושה ותעשה למען אזרחיה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.
דוד מוטעי: אני מבקש שהוועדה הזאת תתכנס לעתים קרובות, כמו שאני מטריד אותך גם בבית, נעמי, בנושאים אלה.
דוד מוטעי: לא פעם אמרת שאת רוצה לבוא לשדה התעופה ולראות במו עינייך.
דוד מוטעי: צריך להעמיד את הדברים בצורה כזאת שהעולה שמגיע לארץ עם אלף דולר בכיס, כשהוא צריך לקנות דירה ב-120 אלף דולר, שיידע מאיפה לשלם את זה.
דוד מוטעי: הוא נופל בין הכסאות כשהוא צריך לשכור דירה ב-700 דולר ואין לו ממה לחיות.
דוד מוטעי: לבעיה הזאת צריך לתת מענה מיידי.
דוד מוטעי: אחרת, אחרי שלושה חודשים הוא כבר חוזר לאיראן, ולצערי יש כמה מקרים כאלה שחזרו לאיראן.
דוד מוטעי: אני לא רוצה לפרסם את שמותיהם.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לשמואל בן-שמואל, מנהל מחלקת תפוצות במשרד החוץ.
שמואל בן-שמואל: באופן כללי אני חושב, בלי שניכנס לנושא העצורים, פעילות משרד החוץ שנעשתה עד כה, ואסטרטגיית הפעילות מכאן ולהבא, אני רוצה לציין שבאופן כללי, עם כל הבקורות העצמיות שמדי פעם אנחנו משמיעים על עצמנו, המחויבות והפעילות המעשית של מדינת ישראל למען יהודים שאינם אזרחיה ואפילו למען אזרחיה שנקלעים לצרות בחו"ל, קונסולריות, היא מעל ומעבר למה שעושות רוב מדינות העולם לגבי אזרחיהן בחו"ל או לגבי אנשים שקשורים דתית לרוב הציבור באותה מדינה.
שמואל בן-שמואל: זה באופן כללי.
שמואל בן-שמואל: מבחינה זאת אין לנו מה להתבייש ואכן עברנו כאן, כמו שהזכיר כבר השר ביילין, טרנספורמציה עצומה מקום המדינה ועד ימינו.
שמואל בן-שמואל: לגבי סוגיית העצורים באיראן, ואני הייתי אחד מהאנשים הפעילים בסוגייה הזאת למעשה מתחילתה, מרגע שפורסמה.
שמואל בן-שמואל: ראשית, לגבי תיאום, ואחר-כך אעבור לאסטרטגיה.
שמואל בן-שמואל: יש תיאום.
שמואל בן-שמואל: אפשר תמיד לשפר תיאומים, אבל יש כאן גופים רציניים למדי שיושבים, מתאמים, מתכננים אסטרטגיות ומתכננים פעילויות.
שמואל בן-שמואל: זה משרד החוץ וגופים אחרים.
נעמי בלומנטל: אתה מוכן להרחיב על כך?
נעמי בלומנטל: אנחנו כמערכת שאמורה לבקר אתכם בהחלט מרגישים שאין תיאום אמת.
נעמי בלומנטל: אותו דבר היה במקרה, שהוא שונה אמנם, של עדי שרון.
נעמי בלומנטל: יש אנשים ומוסדות מדינה מהמומחים הגדולים ביותר שלא דיברו אתם בכלל.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לדעת אם אתם, משרד החוץ, יושבים עם אנשי משרד המשפטים, עם לשכת הקשר ועם שגרירים לשעבר, אנשים שמכירים את המטריה?
שמואל בן-שמואל: אני מדבר על הסוגייה של עצורי איראן.
שמואל בן-שמואל: לשכת הקשר היא לא שחקן בסוגייה הזאת.
שמואל בן-שמואל: היא שחקן גדול בסוגיות אחרות.
שמואל בן-שמואל: יש כמה גורמים שהם פעילים מתחילת הפרשה במשרד החוץ, במשרד ראש הממשלה ובגורמי ביטחון אחרים, שיושבים ומתאמים ופעילים.
שמואל בן-שמואל: אני גם הייתי אישית בקשר – לא אגיד הכי גדול, אבל בקשר טוב – גם עם ארגון יוצאי איראן, ואנשים כאן גם מכירים אותי, גם עם קרובי המשפחה וגם אישית עם סוניה בשעות הקשות בזמן הביניים שהנושא הזה לא היה בשיא שלו, שזה לפי דעתי גם הזמן החשוב יותר.
שמואל בן-שמואל: באופן כללי העריכו כאן ודובר פחות או יותר על האסטרטגיה שננקטה.
שמואל בן-שמואל: האסטרטגיה המרכזית היתה, נשארה ותהיה הפעלת הקהילה הבין-לאומית ללחץ אפקטיבי על איראן.
שמואל בן-שמואל: מדינת ישראל לא שתקה.
שמואל בן-שמואל: מדינת ישראל, קרי – הגורמים שפעלו מכאן, היתה הגורם המרכזי שהפעיל את הקהיליה הבין-לאומית ללחץ אפקטיבי למדיי על איראן.
שמואל בן-שמואל: מי שחושב שנשיאי פינלנד ורוסיה וסין וכו' יושבים ובוכים על משכבם על גורל יהודי איראן יום ולילה, טועה.
שמואל בן-שמואל: אלמלא הלחץ האפקטיבי הזה שנמשך מצד ישראל ודרך ישראל בשיתוף-פעולה עם הארגונים היהודיים - וכאן הפעולה היא משותפת ומתואמת על מדינות בכל רחבי העולם, ובעיקר על מדינות מפתח ללחץ על איראן - אני טוען שאלמלא הפעולה האפקטיבית, הנמרצת והנמשכת של ישראל, היתה הרבה פחות אפקטיבית, היתה הרבה יותר ספוראדית והרבה יותר מן השפה לחוץ.
שמואל בן-שמואל: אנחנו פועלים כדי שיהיה כל הזמן רעש בתוך המערכת האיראנית, ויש כל הזמן רעש במערכת האיראנית כמעט בכל מקום בעולם.
שמואל בן-שמואל: במקומות רבים מן השפה לחוץ, אבל גם זה טוב, שבמקומות נידחים הנציג האיראני שומע מחאות והתבטאויות ונקרא למשרד החוץ, ורואה הפגנות, וההפגנות לא היו מקריות.
שמואל בן-שמואל: ההפגנות מוקדו לזמנים ספציפיים.
שמואל בן-שמואל: בתחילת המשפט היו פתאום עשרות הפגנות, ודברים כאלה לא קורים בלי תיאום ובלי פעולה מסודרת מראש, ואין לנו במה להתבייש בתיאום ובהפעלת כל הפעילויות האלה.
שמואל בן-שמואל: עיקר ההתמקדות היא במדינות המפתח שהן בעלות פוטנציאל השפעה אמיתי על איראן.
שמואל בן-שמואל: אלה בעיקר מדינות אירופה, דרום אפריקה, אוסטרליה, קנדה ואחרות, שלאיראן יש אינטרס ממשי להיות אתן בקשר כלכלי-מסחרי שחשוב לכל איראן, כולל הגורמים השמרנים, וגם הגורמים השמרנים, כפי שהשגריר לשעבר מאיר עזרי יודע, גם לא עשויים מקשה אחת וגם הם לא רוצים להטיח את ראשם בכותל ולהפוך את איראן למצורעת ומנותקת מן העולם ונתונה לסנקציות.
שמואל בן-שמואל: פעולה מול ארגונים בין-לאומיים כמו האו"ם, האיחוד האירופי, מועצת אירופה ואחרים, ואיראן רואה חשיבות רבה בהשתלבותה באותם ארגונים בין-לאומיים כחלק מתהליך הלגיטימציה של איראן.
שמואל בן-שמואל: כשכל הגורמים האלה פועלים, מי יותר מי פחות על איראן בלחץ נמשך, הפעולה היא אפקטיבית למדיי.
שמואל בן-שמואל: בנוסף לכך, גורמי כוח אחרים ברחבי העולם, ארגוני זכויות אדם, אמנסט"י, נציגים דיפלומטיים שהיו במשפט, לא הופיעו פתאום במשפט בשיראז OUT OF THE BLUE, הנציג ההולנדי או הנציג הדרום-אפריקאי.
שמואל בן-שמואל: זה לא היה קורה בלעדי מדינת ישראל, ואנחנו יכולים להיות גאים בפעולה שלנו.
שמואל בן-שמואל: הפעולה שלנו היא הפעולה האופטימלית שאין בלתה?
שמואל בן-שמואל: תמיד אפשר אולי לתקן פה ושם ולשפר.
שמואל בן-שמואל: בסך-הכל זאת היתה פעולה אפקטיבית ביותר והדברים ברורים.
שמואל בן-שמואל: לגבי פעילות ישראלית, היו בצמתים ספציפיים גם התבטאויות ישראליות.
שמואל בן-שמואל: השאלה, שוב, מה פועל בסופו של דבר לטובת העצורים, האם על מדינת ישראל כולה לצעוק בקול גדול מהבוקר עד הערב?
שמואל בן-שמואל: עד גזר הדין הערכת המצב שלנו היתה שעדיף שלא, מכיוון שזה משחק לידיהם של אותם גורמים בתוך איראן, שיש להם אינטרס שפסק-הדין יהיה חמור.
שמואל בן-שמואל: יש כאן מאבק פנימי בתוך איראן בשורה שלמה של גורמים, כאשר הגורם השמרני הוא לא גורם הומוגני.
שמואל בן-שמואל: יש כאן מאבקי כוח פנימיים גם בתוך המחנה השמרני, בין גורמי כוח שונים ומשונים, אבל לחלק מהם ודאי היה אינטרס שמשפט היהודים ישמש אותם במאבק הפנימי כדי לפגוע במאמצים להיפתחות איראן למערב, קרי – לפגוע בגורמים היותר רפורמיסטים, היותר פרגמטיים באיראן.
שמואל בן-שמואל: לכן אנחנו צריכים כל הזמן לשקול לגבי ההתבטאויות שלנו, שלא ישחקו כמו שנאמר כאן, ישר לידי אותם גורמים.
שמואל בן-שמואל: אכן, ישראל היא שצועקת.
נעמי בלומנטל: אני מרגישה קושי, וזה עלה לא אחת בוועדה בענין צ'צ'ניה, ארגנטינה ואחרים.
נעמי בלומנטל: גם קיימנו כאן דיון מאד עקרוני, ואני מודה מאד לשר המשפטים שהסכים לבוא לדיון העקרוני הזה, בכלל לגבי מחויבותה המוסרית או הערכית, או איך אנחנו רואים את המעורבות שלנו כמדינת העם היהודי.
נעמי בלומנטל: אבל לי נראה, מכל המסקנות, ואני לא אומרת את זה כשליפה מן המותן, שאין תחושה שיש גוף שמרכז את כל הכוחות הטובים ביותר.
נעמי בלומנטל: אני אומרת לך כיושבת-ראש הוועדה, ואני חושבת שאני נוהגת בשיא האחריות.
נעמי בלומנטל: עלה כאן נושא שלא מדברים בו – שמגיעים לכאן עולים, ואנחנו אומרים את זה כאן בוועדה בפעם הראשונה.
נעמי בלומנטל: כדי שחס וחלילה לא נסכן עוד עלייה, ומי שסובל כרגע מזה אלה העולים שמגיעים לכאן, ואני לא יודעת אם אנחנו אמורים לדבר על כך או לא, אבל זה עלה כאן בישיבה.
נעמי בלומנטל: על-כל-פנים, לא מדברים על זה וזה עלה בישיבה כבדרך אגב.
נעמי בלומנטל: עם זה, אין תחושה שנעשה הכל ושכל המוחות הטובים ביותר והמומחים הגדולים ביותר יושבים יחד בזמן נתון ולאורך זמן ובודקים ועוקבים ונותנים את המענה הנכון.
נעמי בלומנטל: זה שכולם רוצים, אני מסכימה אתך.
נעמי בלומנטל: נכון גם שחס וחלילה לא רוצים לפגוע בחיי מישהו.
נעמי בלומנטל: אותו דבר היה בדאגה שלנו בזמנו לעדי שרון, או ולדימיר פייל או ליאורה ליכטמן.
נעמי בלומנטל: נכון שכולנו דואגים שלא יקרה להם דבר גרוע יותר ממה שקרה עכשיו באיראן, אבל אין תחושה, ואני מדברת כאן ככנסת ישראל, שכל הגורמים יושבים יחד ופועלים בצורה הנכונה ביותר ברגע נתון.