GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל בן-שמואל: עם כל הכבוד, אין דבר כזה "כל הגורמים".
שמואל בן-שמואל: אם נתמקד בסוגייה האיראנית בדבר ספציפי, יש חדר מצב והוא ריכוז הפעילות במשרד החוץ כגורם שהוא גם גורם מתאם מרכזי, חוץ מגורמים אחרים שגם אתם יש לנו תיאום ופועלים בעוד דרכים, וגם גורם איסוף מרכזי.
שמואל בן-שמואל: לכן אי-אפשר לומר שזה לא חדר מצב.
שמואל בן-שמואל: זה חדר המצב.
שמואל בן-שמואל: חדר מצב זה דבר גמיש.
שמואל בן-שמואל: האם צריך להקים גוף שיטפל בכל המצוקות בכל תחום?
שמואל בן-שמואל: זו שאלה פתוחה.
שמואל בן-שמואל: ואותו גורם, קרי – אנחנו ואחרים, כן הזמנו מומחים לנושא איראן, כן הזמנו מומחים לפעילויות בתחומים שונים ובמדינות שונות, גם בנושא הספציפי הזה, ויש צוות חשיבה שיושב ודן בנושא כל הזמן.
שמואל בן-שמואל: בזה אין ספק.
שמואל בן-שמואל: אני חושב שבסך-הכל, ואני שוב חוזר לסוגייה הזאת, הפעולה היא אפקטיבית למדיי.
שמואל בן-שמואל: אין כאן הצלחות של מאה אחוזים.
שמואל בן-שמואל: מדובר על הצלחה טקטית יחסית בתנאים קשים מאד.
שמואל בן-שמואל: אני רוצה להזכיר לוועדה שלפני שנתיים לערך נעצר באיראן איש עסקים גרמני, הופר, מוסלמי פרו-איראני אם אינני טועה, על ניאוף וקיבל גזר-דין מוות בהליך משפטי קצר המקובל באיראן.
שמואל בן-שמואל: וגרמניה, שיש לה כלים ישירים יותר כבדים ללחץ על איראן, נאבקה שנתיים עד שבסופו של דבר הצליחו להוציא אותו.
שמואל בן-שמואל: אבל האיש נדון למוות.
שמואל בן-שמואל: כאן אנשים הואשמו בריגול.
שמואל בן-שמואל: זאת האשמה שבדרך-כלל, לפחות פסק הדין ההצהרתי עליה הוא מוות, ואין ספק בכלל שבגלל הלחץ המאסיבי שלישראל היה בו חלק גדול ורב, פסק הדין כמות שהוא, שהוא פסק-דין קשה וחמור ואנחנו בסך-הכל נמצאים בשלב אחד מתוך כמה שלבים, מבחינה אופרטיבית יש עוד שני שלבים תחיקתיים איראניים חשובים.
שמואל בן-שמואל: אחד זה שלב הערעור, ואחר-כך השלב של אפשרות לחנינה.
שמואל בן-שמואל: אלה השלבים שבהם האיראנים כאילו יוכלו לרדת מהעץ, ואנחנו נשקיע מאמץ מרכזי בזמן הקרוב לשלב הזה, שיכול להיות שלב ארוך מאד, לצערי, שוב חודשים.
שמואל בן-שמואל: האיראנים הם אמנים במשיכת זמן.
שמואל בן-שמואל: הם משכו את הנושא הזה כבר 18 חודשים כמעט, ומי יודע כמה זמן הם היו מושכים אלמלא היתה צעקה בין-לאומית.
שמואל בן-שמואל: הדבר החשוב ביותר שכולנו בוודאי יכולים לעשות הוא לפעול מול המשפחות שהמצוקה שלהן היא המצוקה המרכזית.
שמואל בן-שמואל: עם כל המצוקה שלנו, ודאי המצוקה של סוניה תפילין ושל האחרים היא המצוקה המרכזית ואנחנו צריכים להיות אתם בשעה הקשה שלהם היום.
נעמי בלומנטל: מר ששון סימן-טוב, בבקשה.
ששון סימן-טוב: חבל מאד שמר מוטעי העלה את ענין קליטת העלייה, כי כך זה מתפספס.
ששון סימן-טוב: נושא קליטת יהודי איראן בארץ הוא נושא שצריך לשבת עליו ביסודיות.
ששון סימן-טוב: אבל אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, יש לי הרגשה שאת לא כל-כך מכירה את המשטר האיראני.
ששון סימן-טוב: חברים שלנו שישבו בבתי-סוהר והגיעו לארץ, אמרו שלפעמים נכנס הקצין הבכיר לבית הסוהר ואמר: אתה ואתה ואתה, מוציאים אותם והם כבר לא חוזרים.
ששון סימן-טוב: הורגים אותם.
ששון סימן-טוב: אם הגענו למצב שאחרי שהאשימו אותם בריגול יצאנו כמו שיצאנו, צריך להצדיע לאלה שפעלו למענם.
ששון סימן-טוב: דרך אגב, אני הגעתי לארץ ב-1950 ומשהו, בן 13, כאשר מר עזרי היה אחד המנהיגים של התנועה, וחזרתי לשם בשליחות של הנוער והחלוץ ב-1960, כשמר עזרי כבר היה שגריר.
ששון סימן-טוב: תקופה מסוימת אחר-כך ניהלתי בית גדול, שאלפי פרסים מוסלמים עברו דרכו וקבלו טיפולים רפואיים בארץ.
ששון סימן-טוב: אני אומר לכם, צריך להתגאות במה שעשו בארץ הזאת, מפני שקשה לנו להבין את המשטר של חומייני.
ששון סימן-טוב: אסור לערבב את זה לא עם ארגנטינה, שאני מכיר את הבעיה של היהודים נעדרי ארגנטינה, כשפרון היה בשלטון, לפניו ואחריו.
ששון סימן-טוב: אין להשוות, ואסור לנו להשתמש באותם כלים, כי זו מנטאליות שונה, זו תרבות שונה, זו תבונה שונה של חיים.
ששון סימן-טוב: לכן, אל לנו לערבב את הדברים האלה.
ששון סימן-טוב: לפעמים היינו מקבלים טלפונים מכל מיני עתונאים שראיינו אותנו בכביש, וחלק מאתנו נהגנו בזהירות, ואנחנו צריכים לנהוג בזהירות.
נעמי בלומנטל: הבנו את הקו.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לך על דבריך.
נעמי בלומנטל: יש עוד כמה אנשים שאני רוצה לתת להם רשות דיבור.
נעמי בלומנטל: מר חסיד, בבקשה.
נוריאל חסיד: סוניה תפילין נמצאת פה לפי בקשתי.
נוריאל חסיד: היא התלבטה אם לבוא.
נוריאל חסיד: בדרך מתל-אביב לירושלים שאלתי אותה: מה היית רוצה להגיד?
נוריאל חסיד: והיא אמרה: אני מתרגשת, אני לא אדבר, אבל הייתי רוצה לזעוק בפני הכנסת ובפני הוועדה, שאמי, האחים ואני וכל בני המשפחה בוכים.
נוריאל חסיד: אנא, עשו הכל כדי להוציא אותם משם.
נוריאל חסיד: זה במשפט כללי.
נוריאל חסיד: לענין עצמו.
נוריאל חסיד: המשטר באיראן איננו משטר רציונלי.
נוריאל חסיד: תמיד היו בו הפתעות.
נוריאל חסיד: אבל נשאלת השאלה, ופה אני רוצה להתייחס לתזה האומרת לא לדבר ולשתוק.
נוריאל חסיד: תנו לתזה שאומרת כן לדבר.
נוריאל חסיד: אני מרשה לעצמי לומר, כאשר הוציאו את ראש הקהילה להורג, אם אז היו מתחילים בהפגנות וברעש כפי שעשו הפעם, הם היו נזהרים ולא היו מוציאים את ברוכים, קדושים ואחרים להורג, וודאי וודאי גם אלה לא היו מגיעים למשפט.
נוריאל חסיד: הוצאה להורג של אנשים שלהם זה ענין פנימי שלהם, אבל היהודים לא היו מעורבים בשום ענין, לא בבגידה, לא בריגול ולא בשום דבר.
נוריאל חסיד: הם הוצאו להורג בעיקר בשל יהדותם.
נוריאל חסיד: רבותיי, טוב עשתה מדינת ישראל.
נוריאל חסיד: אם התזה שמדינת ישראל היא מעצמת-על, להיפך, צריך שיידעו שיש פחד ושיש אחריות של העם היהודי ומדינת ישראל לא תשתוק.
נוריאל חסיד: עם זאת אני מוכן לסייג את דבריי במידה מסוימת ולומר שצריך לתת לעולם הנאור לנהל את המלחמה יחד עם התנועה היהודית העולמית.
נוריאל חסיד: אני מקבל את הגישה הזאת, אבל לא לשתוק.
נעמי בלומנטל: אוסקר חיימוביץ, בבקשה.
אוסקר חיימוביץ: כידוע, אחותי אלכסנדרה נחטפה ונעלמה כשהיתה בת 17, בתקופת הגנרלים.
אוסקר חיימוביץ: השר ביילין דיבר על מהפך בתפיסה של מדינת ישראל.
אוסקר חיימוביץ: המהפך הזה היה כבר בשל מאד ב-1976 ודווקא הוא קרה הרבה יותר מהר ביהדות התפוצה ובקרב העמים הנוכריים אשר אצלנו.
אוסקר חיימוביץ: אנחנו עוד מסתייגים מלראות עצמנו אחראים ליהדות העולם, הרבה יותר מאשר העם היהודי בתפוצה, או מהעמים השונים רואים את עצמנו כנציגים שלהם.
אוסקר חיימוביץ: דרך אגב, זה מתבטא בהרצאה של ד"ר הירש.
אוסקר חיימוביץ: היו גם ישיבות קודמות שבהן באה לידי ביטוי אותה תפיסה לפיה חלק גדול מיהדות ארגנטינה עדיין מצפה שישראל תגיד את מלתה בנושא היהודים בארגנטינה.
אוסקר חיימוביץ: אינני משוכנע שלמדינת ישראל יש במה להתגאות בנושא ארגנטינה.
נעמי בלומנטל: מעניין לשמוע את זה, כי נדמה לי שיש איזו שהיא התקדמות ושינוי של גישה.
נעמי בלומנטל: לא הייתי אומרת גישה שהתהפכה פתאום, אבל כשאנחנו שומעים את הדברים של מר חיימוביץ בקשר לחטופים בארגנטינה, אני חושבת שהגישה גם של מוסדות השלטון בארץ עלתה מדרגה, לא בבת-אחת אלא בהדרגתיות.
אוסקר חיימוביץ: היהודים בחו"ל ראו אותנו, הרבה לפנינו, כזכאים להתערב ולבקש שנתערב, ואני חושב שחלק גדול מיהודי ארגטינה עדיין מצפה ממדינת ישראל שתאמר מלה בנושא.
אוסקר חיימוביץ: הם מאד מתוסכלים.
אוסקר חיימוביץ: במדינות אחרות המעורבות של הקהילה היתה הרבה יותר טובה, החל משבדיה, בלגיה, ספרד כמובן עם השופט גרסון, ובאיטליה.
נעמי בלומנטל: מר חיימוביץ, רציתי לדעת מהי הגישה שלך.
נעמי בלומנטל: לאור מה שחווית גם באופן אישי וגם באופן ציבורי, מה לפי דעתך מדינת ישראל יכלה לעשות כאשר לא דובר אז על אזרחים ישראלים אלא על יהודים?
אוסקר חיימוביץ: מדובר במעט אזרחים ישראלים, אבל הרוב הם יהודים.
אוסקר חיימוביץ: יש כאלפיים יהודים או 1,200 חוזרים.
אוסקר חיימוביץ: אין ספק שהטיפול האיראני לא יכול להיות זהה.
נעמי בלומנטל: זה ברור, שכל מדינה נוהגת באופן שונה.
אוסקר חיימוביץ: אני חושב שיהדות ארגנטינה, לפחות אנחנו כקרובי הנעדרים, היינו מאד-מאד שמחים אילו מדינת ישראל עשתה, או היום אפילו תעשה למען הנושא הזה בצורה פומבית, בצורה פוליטית, ותפעיל לחצים להענשת האשמים, לבירור המקרים ולהחזרת הגופות.
נעמי בלומנטל: אברהם חכמי, בבקשה.
נעמי בלומנטל: אחר-כך נשמע מישהו שייצג את הקבוצה של החטופים בצ'צ'ניה ונסכם את הדיון.
אברהם חכמי: אני מאד מודה לכם.
אברהם חכמי: דיבר כאן נציג משרד החוץ.
אברהם חכמי: לדעתי המדיניות היתה נבונה, חכמה מאד ושיטתית מאד, וזה בדיוק מה שהיינו צריכים לעשות כלפי איראן.
אברהם חכמי: כי כל מי שאומר שצריך לזעוק, לא מכיר את איראן ואת המנטאליות של האיראנים.
אברהם חכמי: אנחנו עשינו טעות אחת ב-1979 בעת המהפכה האיסלאמית כאשר יהודי איראן זרמו לארץ וישבו בכל בתי המלון של רחוב הירקון ואנחנו לא התייחסנו אליהם, לא ראינו אותם, לא דיברנו אתם ולא עשינו שום מאמץ לקלוט אותם.
אברהם חכמי: הדבר הזה גרם לכך שהם עזבו בשיטתיות לארצות-הברית ואנחנו בוכים על שאנחנו יודעים או לא יודעים לקלוט עולים.
אברהם חכמי: זה נושא מאד-מאד מכאיב.
אברהם חכמי: אני רוצה ללמוד מהנושא הזה ולומר שמאז תחילת המשפט לפני 18 חודשים העולים מתחילים לאט-לאט לזרום.
אברהם חכמי: היום, אחרי פסק-הדין, אנשים הרבה יותר רציניים רוצים לקום ולהגיע לישראל.
אברהם חכמי: יש רק בעיה אחת:
אברהם חכמי: צריך לתת 1,000 טומאן פרסי כדי לקבל דולר אחד.
אברהם חכמי: אם הוא מוכר את הדירה שלו במיליון טומאן, הוא מקבל כמה פרוטות.
אברהם חכמי: מדינת ישראל מצד אחד, ארגונים שלנו מצד שני, צריכים להתארגן, צריכים לדעת איך להתנהג וצריכים לקלוט אותם.
אברהם חכמי: תודה לך.
נעמי בלומנטל: אלכסיי אברמוב, בבקשה.
אלכסיי אברמוב: אני גיסו של אנטולי בבייב.
אלכסיי אברמוב: אני עובד בשדרות.
אלכסיי אברמוב: אנטולי מוחזק שנתיים – שנתיים וחצי בצ'צ'ניה.
נעמי בלומנטל: ומה אתם יודעים עליו?
אלכסיי אברמוב: הייתי שם ואני יודע שהוא בחיים.
אלכסיי אברמוב: אני דיברתי עם אנשים בצ'צ'ניה וביקשתי לעזור לאנטולי ולאפשר לי לקחת אותו.
אלכסיי אברמוב: אמרו לי: אתה רוצה לקחת אותו?
אלכסיי אברמוב: תעזור גם לנו .
אלכסיי אברמוב: שאלתי: מה אני יכול לעזור לך?
אלכסיי אברמוב: אין לי כסף כדי לעזור לך.
אלכסיי אברמוב: והם אמרו: לא, קח אנשים שלנו לבית-חולים בישראל, בלי כסף.
אלכסיי אברמוב: אמרתי שאני לא יכול לעשות את זה.
אלכסיי אברמוב: אני מבקש משר המשפטים לעזור לנו.
אלכסיי אברמוב: לאנטולי יש בארץ משפחה, שלושה ילדים.
אלכסיי אברמוב: עוד ילד נולד פה בארץ.
נעמי בלומנטל: אנחנו נבדוק מה ניתן לעשות.
נעמי בלומנטל: תהיה אתנו בקשר.
אלכסיי אברמוב: אני רוצה להודות ל"ישראל בעלייה" ול"ישראל ביתנו" שעזרו לנו לנסוע לשם.
אלכסיי אברמוב: לפני שבועיים חזרנו.
נעמי בלומנטל: וזאת האינפורמציה שקיבלתם, שהוא בחיים?
אלכסיי אברמוב: כן.
אלכסיי אברמוב: את האינפורמציה הזאת קיבלנו מאנשים בעלי תפקידים די נמוכים.
נעמי בלומנטל: אנחנו נשב עוד פעם עם סגנית השרה מרינה סולודקין כדי לראות מה אפשר לעשות.
נעמי בלומנטל: סרג'ו סרולניק, בבקשה.
סרג'ו סרולניק: אני שייך לארגון "ממוריה" של נעדרים מארגנטינה, אבל ההתייחסות שלי היא לא ייחודית לנושא הספציפי שלי אלא באופן כללי, וחבל שנציגי הרשויות האחרות כבר עזבו, כי זה בעצם מה שנותן "שיניים" לוועדה זו.
סרג'ו סרולניק: כאן הציגו את הבעיה כאילו יש שתי קונספציות שהן מנוגדות זו לזו, המאבק הפומבי כנגד המאבק הסמוי.
סרג'ו סרולניק: אני חושב שאפשר להשלים ביניהן.
סרג'ו סרולניק: חבל שהאנשים הרלבנטיים עזבו – משרד החוץ ומשרד המשפטים.
סרג'ו סרולניק: רציתי להציע שנעשה משהו, במקום לענות על השאלה אם אנחנו יכולים לענות, לעזור ליהודים באשר הם, לפרק את הבעיה לבעיה קצת יותר קלה, כל נושא לגופו, לכל חברה וקהילה שהיא שונה מחברתה.
נעמי בלומנטל: זאת היתה הכוונה.
סרג'ו סרולניק: לא, זאת ההכרזה.
סרג'ו סרולניק: בשבילי זאת לא נקודת הסיכום אלא נקודת התחלה.
סרג'ו סרולניק: מכאן רציתי בעצם להתחיל, לקחת את הרעיון שלך, למשל, לבנות איזה שהוא חדר מצב שמרכז את כולם.
נעמי בלומנטל: כשדיברתי על הקמת חדר מצב, בהחלט התכוונתי שיש כמה גורמים שחייבים להיות בחדר מצב כזה, אבל שלכל ענין אינדיבידואלי יהיו המומחים שלו.
נעמי בלומנטל: לי נראה כרגע, שאין ריכוז כל הכוחות שיכולים היו להיות לענין מסוים.
נעמי בלומנטל: למשל, שמואל בן-שמואל, הם גם מרכזים את ארגנטינה וגם את החטופים בצ'צ'ניה וגם את איראן, ואני לא רואה עם כוח האדם שיש להם ועם כל המידע, שזה מספיק.
נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שהם לא מנסים לעשות כמיטב יכולתם, אבל להערכתי, מה שצריך להיות, וזאת המסקנה שלי עוד קודם לכן, שצריך לרכז את כל הכוחות.
נעמי בלומנטל: כפי שאתה אומר, בוודאי שארגנטינה שונה ממדינה אחרת, השלטון שונה והדמויות שונות, הסביבה התרבותיות, הכל שונה.
סרג'ו סרולניק: נכון.
סרג'ו סרולניק: אני טוען שהבעיה היא לא ענין של ארגנטינה או של איראן.
סרג'ו סרולניק: כאן אנחנו למדים שיש הרבה נסיון בחילוץ אנשים ממצבים שונים, שאולי קונספציה אחת לא מתאימה לקונספציה אחרת.
סרג'ו סרולניק: אני חשבתי, לפחות עם בואי לכאן, שנצא מכאן עם תוכנית פעולה מינימלית – לא של הכרזות, כפי שיש לא פעם כשאני יושב גם אתך כאן – ופשוט רציתי לדעת, בואו נראה מה את, בזה שהזמנת גם את שר המשפטים וגם את גב' קרפ, וגם את נציגי משרד החוץ, מה אנחנו יכולים לעשות בנדון, מלבד הכרזות.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים לנסוע לאיראן.
סרג'ו סרולניק: לא התכוונתי לזה.
נעמי בלומנטל: גם בנושא של יהודי איראן אני בקשר עם הארגונים היהודיים ועם משרד החוץ.
נעמי בלומנטל: רצינו להקים כאן לובי, לא רק של חברי הכנסת, גם אנשים שמומחים בנושא איראן, וכל הזמן אמרו לנו: לא כדאי, צריך להיות בשקט, הם בסכנת חיים.
נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שזה היה נכון, ואחת המטרות של הישיבה הזאת היא גם ערכית, בדבר אחריותה של מדינת ישראל, וגם מעשית.
נעמי בלומנטל: למעשה הרעיון של הישיבה הזאת היה רק ערכי מלכתחילה, להעלות רעיונות.
נעמי בלומנטל: נמצאים כאן שר המשפטים, פרופסורים, יש לנו נייר עמדה מאד מעניין.
נעמי בלומנטל: לאור האווירה שהיתה כאן ובוודאי לאור הדברים שאמר גם שר המשפטים, שמדינת ישראל אחראית מוסרית, ערכית, היא רואה את עצמה כאחראית.
נעמי בלומנטל: ויתרה מזאת, במשך השנים מדינות העולם רואות את מדינת ישראל כמדינה שיכולה וצריכה ויש לה את הזכות המוסרית להתערב.
נעמי בלומנטל: שר המשפטים אמר, מתוך ההיסטוריה הקצרה שלנו, שאלה לא היו פני הדברים בעבר.
נעמי בלומנטל: אנחנו גם שומעים לגבי הנעדרים בארגנטינה, ואתם כארגון "ממוריה" רואים שינוי בתוך הוועדה, בהתייחסות של משרדי הממשלה בין מה שהם אמרו בישיבה הראשונה לבין מה שהם אומרים ועושים היום, כך שזאת האופרטיביות של הענין.
סרג'ו סרולניק: אני לא בא בטענות, להיפך.
נעמי בלומנטל: אני קיבלתי את זה כך.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו שותפים לאיזה שהוא תהליך שאנחנו גם ממריצים אותו.
סרג'ו סרולניק: בסדר.
סרג'ו סרולניק: יש לי רק הצעה אחת ובזה אסיים, לפחות כדי להיות אופרטיביים.
סרג'ו סרולניק: אם בסופו של דבר אנחנו מכירים שיש בעיות פרגמטיות, למשל אל איראן אנחנו צריכים להתייחס בצורה זו ולארגנטינה בצורה אחרת, אני מציע שאת כאחראית על הוועדה הזאת תזמני קבוצה של אנשים שונים, מעין פורום חשיבה, שיתן לך הצעות.
סרג'ו סרולניק: כי בסופו של דבר מה את עושה?
סרג'ו סרולניק: בינתיים אני רואה מבחוץ את הרצון הטוב שלך, אבל לא יותר מזה.
וילמה מאור: סליחה.
וילמה מאור: נכון לומר שמשרד החוץ מינה ועדה רק בעקבות היוזמה של הוועדה והיא כבר תתחיל לפעול.
וילמה מאור: זה אופרטיבי מאד.
סרג'ו סרולניק: אחת הבעיות שגם העלינו כאן בזמנו, היא הניתוק הכמעט מוחלט.
סרג'ו סרולניק: אנחנו העלינו את הרעיון להקים ועדות פנים-משרדיות.
וילמה מאור: בעקבות הפנייה שלנו הוקמה ועדה כזאת.
נעמי בלומנטל: דווקא בנושא שלכם יש באמת עליית מדרגה.
נעמי בלומנטל: אני עושה השוואה איך משרדי הממשלה דיברו בעבר ואיך הם מדברים היום.
נעמי בלומנטל: כפי שאמרנו, יש הבדל גדול בין מי שעכשיו דנו אותו ל-15 שנות מאסר לעומת מי שכבר לא קיים.
נעמי בלומנטל: אין ספק שגם האינטנסיביות של הפעילות תהיה שונה.
סרג'ו סרולניק: אני לא מסתפק רק בארגנטינה.
סרג'ו סרולניק: זה ענין כללי.
נעמי בלומנטל: קיבלנו את עמדתך שכל מדינה כשלעצמה.
נעמי בלומנטל: מר ארווין קוטלר, חבר הפרלמנט הקנדי, בבקשה.
עו"ד ארווין קוטלר: למרות שאני חבר פרלמנט בקנדה אני רוצה להתייחס לסוגייה העיקרית שהעלית בתחילת הדיון בענין המחויבות המוסרית והתרבותית של ישראל, ופה אני רוצה להשתמש בנסיוני כמשפטן כבר עשרים שנה ולהתייחס לכמה נושאים שהועלו פה היום.
עו"ד ארווין קוטלר: הייתי עורך-דין של אסירי ציון בברית-המועצות, גם של הנעדרים בארגנטינה, ויש לנו משפטים אפילו עד היום; גם עם יהודי אתיופיה, שהיה לנו בג"צ השבוע, וכבר שנה שלמה בעניינם של יהודי איראן.
עו"ד ארווין קוטלר: אני רוצה לומר מה אפשר ללמוד מהדברים האלה.
עו"ד ארווין קוטלר: אני מסכים עם השר יוסי ביילין שזו לא רק מדינת ישראל ומדינת היהודים.
עו"ד ארווין קוטלר: וכשד"ר הירש דיבר על הסוגייה המשפטית והאסטרטגית בנוגע לאיראן, אני מסכים אתו, שעדיף להעלות את זה כשאלה של זכויות אדם ולא כשאלה של ישראל ואיראן.
עו"ד ארווין קוטלר: זה לא אומר שאין היבט משפטי ואסטרטגי למעורבות ישראל.
עו"ד ארווין קוטלר: אני רוצה לתת כמה דוגמאות ובזה אסכם.
עו"ד ארווין קוטלר: נניח שזה אפילו ענין של מערכת משפטית, הסוגייה של העמדת פושעים נאצים לדין.
עו"ד ארווין קוטלר: הסיבה שאייכמן ודמיאניוק נשפטו בישראל היא לא רק מפני שיש פה חוקה בנוגע להעמדת פושעים נאצים לדין כמו שיש בקנדה או במקומות אחרים.
עו"ד ארווין קוטלר: מה שמאפיין את ישראל זה שההאשמה פה היתה השמדת יהודים.
עו"ד ארווין קוטלר: יש פה חוקה בנוגע לפושעים נאצים שהיא אחרת מאשר כל חוקה בכל מדינה בעולם שנותנת סטאטוס משפטי למעורבות ישראלית כמדינה ולמען העולם היהודי.
עו"ד ארווין קוטלר: שנית, כל הענין החוקתי עכשיו, מדינה יהודית ודמוקרטית, זו לא רק סיסמה, זה ענין חוקתי שיש לו השלכות לא רק על אזרחי ישראל אלא גם על יהודים ברחבי תבל.
עו"ד ארווין קוטלר: ג.
עו"ד ארווין קוטלר: ניקח את הענין של אסירי ציון לשעבר, ואתן לכם דוגמה אחת.
עו"ד ארווין קוטלר: אני הייתי עורך-דין של שרנסקי.
עו"ד ארווין קוטלר: אביטל שרנסקי הגיעה והיתה לנו פגישה עם ראש ממשלת קנדה פייר אליוט טרודו.
עו"ד ארווין קוטלר: קיבלתי צלצול מהשגריר בקנדה אז, מרדכי שליו, שאמר לי: אסור לי להיפגש עם ראש ממשלת קנדה בלי נוכחות השגריר הישראלי בקנדה, כי זה ענין משפטי יהודי של ישראל.
עו"ד ארווין קוטלר: ראש ממשלת קנדה אמר לי: אני פוגש אותך כעורך-דין של נתן שרנסקי.
עו"ד ארווין קוטלר: אני לא רוצה שיופיע פה באותה ישיבה השגריר הישראלי בקנדה, כי זה לא ענין ישראלי, בשבילי זה ענין של זכויות אדם.
נעמי בלומנטל: מי אמר ששגריר ישראל כן צריך להיות?
עו"ד ארווין קוטלר: ישראל.
עו"ד ארווין קוטלר: יש עוד דבר מעניין, ששרנסקי, מבחינה משפטית, באותו זמן היה אסיר ציון, אבל קנדה ראתה אותו אזרח בדרך לקנדה.
עו"ד ארווין קוטלר: זה מקרה אחד.
עו"ד ארווין קוטלר: השבוע היה לנו בג"צ בנוגע ליהודי אתיופיה.
עו"ד ארווין קוטלר: פה זה דבר חריג אבל מעניין מאד, מכיוון שבית המשפט בישראל פסק שממשלת ישראל מחויבת לתת לכל אחד ממבקשי עלייה באתיופיה זכות להגיש את הבקשה ולהכין מערכת פרוצדורלית משפטית כדי לקבל את הבקשות.
עו"ד ארווין קוטלר: זאת אומרת, שלמרות שהם לא אזרחי ישראל, או שהם פורמלית אזרחי ישראל בדרך, יש למדינת ישראל מחויבות גם משפטית וגם מוסרית בענין הזה.
עו"ד ארווין קוטלר: אסיים בענין יהודי איראן, שאני מעורב בו למעלה משנה.
עו"ד ארווין קוטלר: אין לי ספק שהדבר הטוב ביותר הוא להגדיר את הנושא הזה כנושא של זכויות אדם.
עו"ד ארווין קוטלר: לכן קלינטון מעורב, בלייר מעורב, ראש ממשלת קנדה מעורב ולכן יש לנו ועדה פרלמנטרית קנדית בעניינם של 13 האנשים באיראן ועכשיו העשרה שנשפטו.
עו"ד ארווין קוטלר: אבל זה לא אומר שאין מקום למעורבות ישראלית.
עו"ד ארווין קוטלר: אתן לך דוגמה אחת מהמעורבות המשפטית שלי.
עו"ד ארווין קוטלר: אני עכשיו אחד מקבוצת משפטנים בעלי תואר בין-לאומי, רובם לא יהודים, חלק מהם מוסלמים, שאנחנו עומדים להגיש עתירה לפי המשפט האיראני לערעור באיראן.
עו"ד ארווין קוטלר: אבל אחד הדברים שאנחנו ראינו הוא שאיראן הוציאה "פטואה" נגד מדינת ישראל.
עו"ד ארווין קוטלר: כל העולם יודע על "פוטאה" נגד סלמן רושדי, אבל יש "פטואה" נגד ישראל.
עו"ד ארווין קוטלר: זאת אומרת שמבחינה משפטית כל יהודי באיראן, בגלל ה"פטואה" נגד ישראל הוא בעצם כאילו יהודי אשם כבר בריגול.
עו"ד ארווין קוטלר: אני חושב שיש פה טענה משפטית שיש פה "נקסס" או קשר בשביל ישראל מבחינה זאת.
עו"ד ארווין קוטלר: אני יכול להגיד לכם שבעתירה שלנו אנחנו מצטטים 12 הפרות של המערכת המשפטית האיראנית.
עו"ד ארווין קוטלר: אני לא מדבר על הקנדית או על אחרת.
עו"ד ארווין קוטלר: זאת אומרת, הפרות של זכויות אדם של החוקה האיראנית והפרוצדורה האיראנית, וגם של המשפט הבין-לאומי לזכויות אדם כולו, וזאת תהיה הגישה שלנו.
עו"ד ארווין קוטלר: במסגרת הזאת נתייחס לנושא כמו ה"פטואה" נגד ישראל, כי זה בעצם אומר שהיתה דעה קדומה להאשים את האנשים האלה.
עו"ד ארווין קוטלר: רק אם מישהו משם שלח פאקס למשפחה שלו בארץ, כבר אפשר להאשים אותו בריגול.
עו"ד ארווין קוטלר: בסופו של דבר למדנו מכל המקרים האלה – א.
עו"ד ארווין קוטלר: כולם היו מקרים של זכויות אדם: החטופים בצ'צ'ניה, הנעדרים בארגנטינה, אסירי ציון ברוסיה, אתיופיה או איראן.
עו"ד ארווין קוטלר: ב.
עו"ד ארווין קוטלר: יש לכל אחד מהם היבט משפטי ישראלי ויהודי, אבל זה שונה בכל מקום.
עו"ד ארווין קוטלר: מה שקורה באיראן זה ענין חריג בפני עצמו.
עו"ד ארווין קוטלר: בנושא איראן חשוב מאד שפה זה יתנהל ממש כפי שזה באמת.
עו"ד ארווין קוטלר: זאת אומרת, הפרה של המערכת המשפטית האיראנית והפרת זכויות אדם בין-לאומית, ולכן יש מעורבות בין-לאומית, כי זו בעצם התקפה לא רק על היהודים באיראן, זו התקפה על קנדה, מבחינה זו שקנדה ואיראן שותפות כחברות לאמנה הבין-לאומית של זכויות אדם, ואם הם מפרים את האמנה הזאת, הם מפרים מחויבות כלפינו כמדינה שהיא חברה באמנה, ואני חושב שהגישה הזאת היא הגישה הטובה ביותר.
עו"ד ארווין קוטלר: תודה.
נעמי בלומנטל: זה בהחלט מעניין מאד.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות שלכם.
נעמי בלומנטל: אני חשבתי לקיים כאן דיון יותר ערכי בשל העובדה שדווקא בוועדה הזאת עלו שוב ושוב שאלות המחויבות והאחריות, וראיתי גישות שונות גם של משרד החוץ ושל משרדי ממשלה אחרים, ולכן עלתה השאלה הערכית שבעקבותיה פניתי לשר המשפטים ושאלתי אותו אם הוא יהיה מוכן להשתתף בישיבה מסוג זה.
נעמי בלומנטל: בנוסף לכך המשפט שהסתיים באיראן ונעשה יותר אקטואלי.
נעמי בלומנטל: אבל בגדול, דווקא לאור הדברים ששמענו מעו"ד קוטלר, שהוא גם חבר פרלמנט בקנדה, אנחנו רואים כמה אספקטים וכמה דמויות לא מנוצלות על-ידי משרד החוץ.
נעמי בלומנטל: לכן אני כן חושבת, עם כל זה שעשו מאמצים, ואני בטוחה בכנות הכוונות, כן צריך להקים חדרי מצב למקרים הקונקרטיים האלה, כי מה שנעשה זה לא מספיק.
נעמי בלומנטל: גם אני נפגשתי עם ראש ממשלת צרפת, עם נשיא גרמניה ועם נשיא קפריסין, העלינו את הנושא ולחצנו עליהם, הם הבטיחו מה שהבטיחו והם גם קיימו.
נעמי בלומנטל: אבל אם מעבר לזה פונים גם לחברי פרלמנט ובכל פרלמנט, לפחות באלה הנאורים יותר היה קם לובי של חברי פרלמנט באותה מדינה למען היהודים, אפשר היה לעשות עוד ועוד, וגם לקבל אינפורמציה ממומחים של אותן מדינות שהיו אומרים מה לפי דעתם כדאי לעשות.
נעמי בלומנטל: בכל אופן אנחנו נפעל להקמת חדר מצב כזה, ומצדי משרד החוץ יכול לנהל אותו, אבל אני מוכרחה לומר שבנושא החטופים בצ'צ'ניה ראיתי שאחד הגורמים המרכזיים ביותר לא היה שותף בכלל ובשלב מסוים העבירו את זה למשרד ראש הממשלה ונתנו לסגן שר הביטחון לטפל בזה.
נעמי בלומנטל: גורמים רבים שמכירים את הנושא לפניי ולפנים לא היו מעורבים בו בכלל, וזה מה שמטריד אותי.
נעמי בלומנטל: זה שכולנו רוצים, ואני בטוחה שבזה כולנו שותפים שלא יהיו עונשים, שלא תהיה אנטישמיות, שלא ירדפו יהודים באשר הם יהודים, ושאנחנו רוצים להגיע לתוצאות האנושיות הטובות ביותר – בזה כולנו שותפים, אבל אין ביטחון שמשתמשים בכל הכלים שעומדים לרשותנו.
נעמי בלומנטל: , הישיבה נעולה.
נעמי בלומנטל: בוקר טוב, ברוכים הבאים.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויקטור בריילובסקי, שיזם את הדיון בנושא הזה, אבל אני לומר תחילה שגם אליי פנו לא אחת בקשר לשכונה של עולים אקדמאים בלוד, ולא רק בקשר אליה, זה קורה בכל העיר.
נעמי בלומנטל: יש שם בעיה קשה.
נעמי בלומנטל: דיברתי אתמול עם אריה ביבי, ראש הוועדה הקרואה של העיר לוד.
ויקטור בריילובסקי: לפני כמה חודשים פנתה אליי קבוצה של תושבי שכונת אקדמאים בלוד וביקשו עזרה.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו יודעים ששכונת האקדמאים בלוד היא שכונה מאד ידועה.
ויקטור בריילובסקי: רמת האקדמיה של האנשים המתגוררים בשכונה היא מאד גבוהה, בעלי תואר שני ושלישי.
ויקטור בריילובסקי: המטרה היתה לתת לאנשים האלה לקנות דירות במחירים סבירים ולהעלות את רמת החיים והתרבות בעיר לוד.
ויקטור בריילובסקי: הכל היה בסדר, עד לפני כמה שנים.
ויקטור בריילובסקי: בגלל בנייה בלתי-חוקית באמצע שכונת אקדמאים נוצרו מרכזי סחר בסמים ופשע, שמשפיעים לרעה במיוחד על הילדים.
ויקטור בריילובסקי: היו גם מקרי אלימות כלפי תושבי השכונה.
ויקטור בריילובסקי: סוחרי הסמים מגייסים ילדים וממכרים אותם לסם, וכך השכונה היוקרתית הזאת נהפכה לאחת המסוכנות בעיר, וזה דבר מאד גרוע.
ויקטור בריילובסקי: היקף הפעילות הלא-חוקית גדל והולך.
ויקטור בריילובסקי: האנשים האלה פנו לכל המקומות האפשריים ועשו כל מה שהם צריכים לעשות.
ויקטור בריילובסקי: הם פנו למשטרה, לעירייה, למשרד לביטחון פנים וליועץ המשפטי לממשלה.
ויקטור בריילובסקי: עכשיו יש צווי הריסה של העירייה בבית משפט השלום, והמלצה של היועץ המשפטי לממשלה לבצע את צווי ההריסה האלה.
ויקטור בריילובסקי: אבל דבר לא קרה.
ויקטור בריילובסקי: הבנייה הבלתי-חוקית נמשכת ורמת הפשע באזור ממשיכה לעלות.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו שואלים: איפה המשטרה?
ויקטור בריילובסקי: למה אתם לא עושים דבר?
ויקטור בריילובסקי: אנחנו רוצים לשמוע תשובה פה ועכשיו.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו דורשים ביצוע מיידי של צווי ההריסה.
ויקטור בריילובסקי: צריך לשים קץ לפשע ולאלימות בשכונה.
ויקטור בריילובסקי: אלה הדברים בקיצור, ויש פה אנשים רבים שיכולים להוסיף, אבל זה הדבר העיקרי לישיבתנו היום.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לחבר-הכנסת בריילובסקי.
מיכאל נודלמן: מדברים פה בעיקר על שכונת אקדמאים, אבל בכל עיר יש שכונה עם בעיות כאלה, כמו בשכונת גני אביב, שם האוכלוסייה אפילו יותר גדולה מזו שבשכונת האקדמאים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על זה כמעט שנתיים.
מיכאל נודלמן: אנחנו נפגשים עם התושבים.
מיכאל נודלמן: הייתי שם חמש פעמים ודיברתי עם קבוצות גדולות של אנשים.
מיכאל נודלמן: אחר-כך כתבתי מכתבים לראש הממשלה ולכל השרים ולא קיבלתי תשובה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך לשים קץ לדברים כאלה, כי יש שם סמים, יש שם כנופיות ערביות.
מיכאל נודלמן: אינני יודע מה המצב בשכונת האקדמאים, אבל בגני אביב פוחדים לצאת מהבית בלילה.
מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על שכונה בשטחים, אלא על שכונה במרכז הארץ, בעיר לוד, ובענין הזה אשמים המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, ראש הממשלה וכל הגורמים הממשלתיים, שיהודים לא יכולים לחיות שם.
אלכסנדר צינקר: עם כל הכבוד לאקדמאים, גם לי יש תואר שלישי, וכפי שאמר נכון חבר-הכנסת נודלמן, זה לא משנה אם מדובר בשכונת אקדמאים.
אלכסנדר צינקר: מה שחשוב הוא שמדובר בשכונה במרכז הארץ.
אלכסנדר צינקר: ביקרתי שם הרבה פעמים וכל הזמן אני שומע: כן, יש בעיה, אבל אף אחד לא עושה משהו.
אלכסנדר צינקר: זה לא יכול להימשך כך.
אמנון כהן: הבעיה ידועה וכואבת ואני נותן את מלוא הגיבוי לאנשי החוק והמשטרה, אבל אני חושב שהמדיניות מלמעלה היא לעצום עיניים ולשתוק, ולמעשה לא נותנים להם את הסמכות האמיתית לעשות את העבודה שלהם ולתת גיבוי לרשות המקומית שתפעל לביצוע צווי ההריסה.
אמנון כהן: אני חושב שאת התשובות למצב הזה צריכים לתת השר לביטחון פנים ושר המשפטים, איך זה ייתכן שבמדינת חוק אומרים בשקט: אל תאכפו את החוק, אל תתנו גיבוי, והמצב הוא שהאנשים במקום לוקחים את החוק לידיהם והתושבים חסרי-אונים.
אמנון כהן: בלוד וברמלה הבעיות דומות ומפרי החוק מאיימים על ראשי הרשויות.
אמנון כהן: זו תופעה קשה מאד ואין בידי אנשי המשטרה הכלים כדי לעשות את העבודה.