GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפה מרוז: לא מזמן ישבנו כאן עם חברי-הכנסת שטרן ונודלמן על דבר מאד דומה לזה שאתה העלית, והצענו לפתוח קו פתוח, שעולים יוכלו להתקשר, ולדאוג שיהיו עובדים דוברי רוסית בכל סניף.
מיכה פלדמן: ודוברי אמהארית.
יפה מרוז: באמהארית זה קצת יותר קשה.
יפה מרוז: אנחנו מאד משתדלים שיהיו גם דוברי אמהארית.
יפה מרוז: אנחנו מוציאים ספרונים, חוברות גם בשפות האלה ותמיד אפשר לקבל אותם בלי שום בעיה.
יפה מרוז: אבל אני בהחלט מקבלת את מה שאתה אומר.
יפה מרוז: אם אלה התחושות, צריך לעשות עם זה משהו.
נעמי בלומנטל: יש לי עוד הצעה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נפנה אליכם לעשות יום עיון עם ארגוני המתנדבים שבו הביטוח הלאומי פוגש את ארגוני המתנדבים שעוסקים בעולים חדשים.
נעמי בלומנטל: יש הרבה עמותות שמתחברות לביטוח לאומי ויש כאלה שאין להן שום נגיעה לביטוח לאומי.
נעמי בלומנטל: למשל, עמותה שעוזרת ללמוד עברית לא תצטרך לבוא ליום העיון הזה.
נעמי בלומנטל: אני אכתוב לכם בענין הזה.
יפה מרוז: בסדר, ואני גם אבדוק את זה עם ההסברה אצלנו.
נעמי בלומנטל: מעבר למה שאמר מיכה פלדמן, אני יודעת שאתם מוציאים מדי פעם חוברות, אבל מאחר שאנחנו רואים שחסר המידע הזה, אני מציעה שנקיים יום אחד או שני ימי עיון, ואני חושבת שזה בהחלט באפשרויות שלכם.
נעמי בלומנטל: רות בר-און, בבקשה.
רות בר-און: ראשית-כל תודה על המלים החמות.
רות בר-און: תודה לנעמי ולחברי הכנסת על שכינסו את הוועדה.
רות בר-און: זה חשוב לנו גם כדי להכיר גורמים אחרים וגם לנושא של חילופי מידע בכלל.
רות בר-און: אנחנו לא עובדים בחלל ריק.
רות בר-און: אנחנו עובדים כגורם משלים למערכות הקיימות ואנחנו מרגישים את עצמנו כנציגים של החברה בישראל שתפקידם להשלים את המערכות הממשלתיות ואת הרשויות המקומיות.
רות בר-און: מבחינה זאת אני חושבת ששרה כהן ממשרד הקליטה ואילנה בן-שחר ממשרד הבריאות וגורמים אחרים יכולים לומר שהרצון שלנו הוא שיתוף-פעולה מלא עם הגורמים השונים.
רות בר-און: אנחנו לא תכננו את פרוייקט סל"ע.
רות בר-און: פרוייקט סל"ע בא כמענה לחלל נורא ואכזרי שהיה בחברה הישראלית.
רות בר-און: היו מקרים קשים ביותר וכתוצאה מהמקרים הקשים שהיו והובאו לפתחנו בעצם נרתמנו לתת מענה .
רות בר-און: ההיקפים של סל"ע היום, 3.5 מיליון שקל, לא נותנים אל המענים לכלל המקרים שקורים בישראל.
רות בר-און: עד עכשיו טיפלנו בכ-5,000 מקרים, ואל תשכחו שכל מקרה הוא עולם שלם.
רות בר-און: זה משפחות, ילדים, סבים וסבתות וכך הלאה, ואני מבקשת מאד שתזכרו את כל אלה שלא טיפלנו בהם ואת כל אלה שידנו אינה משגת לתת מענה לצרכים שלהם.
רות בר-און: המתנדבים שלנו, גם סיירות החירום, צוותי החירום, גם המתנדבים שעושים עבודת המשך, גם הבנות של שרות לאומי שיושבות כאן, יש להם המון יכולת נתינה, אבל יכולת נתינה יכולה לבוא רק בצירוף למשאבים.
רות בר-און: לכן אני מאד מודה לכם על הרצון לעזור לנו, בשם המתנדבים ובשם הצוות ובשם הפונים שלנו, שגם נעשים לעתים קרובות מתנדבים, פשוט תודה רבה.
נעמי בלומנטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא שיכול להיות גורלי לגבי לא מעט אנשים.
נעמי בלומנטל: לא אחת נתקלנו בוועדת העלייה והקליטה בנושאים, בעיקר באנשים שהם יהודים שחיים בארצותיהם והם נתקלו ברדיפות מצד השלטון במדינה שבה הם חיים, ולא אחת עלתה השאלה בוועדה, כאשר פנינו הן לנציגי משרד החוץ והן לנציגי לשכת הקשר, אם בכלל ועד היכן מחויבת מדינת ישראל כלפי יהודים, ומה צריך לעשות.
נעמי בלומנטל: למשל, כשדנו בנושא של יהודי ארגנטינה עלה הנושא של החטופים בעוצמה רבה מאד, כאשר משפחות החטופים בתקופת השלטון הדיקטטורי בארגנטינה סבלו מאד, והם גם הביאו לידי ביטוי את הסבל של יקיריהם מעצם היותם יהודים.
נעמי בלומנטל: שמענו כאן עדות שהיהודים שנחטפו סבלו יותר בשל יהדותם מאשר החטופים האחרים, בעינויים וכיוצא באלה דברים.
נעמי בלומנטל: בענין החטופים בצ'צ'ניה היתה בקורת קשה על ממשלת ישראל, על מדינת ישראל, שלא עשינו יותר.
נעמי בלומנטל: זה עלה לאחרונה בענין הילד עדי שרון.
נעמי בלומנטל: דרך אגב, התעניינתי בשלומו ונאמר לי שהוא עדיין בבית-חולים ומצבו בסדר.
נעמי בלומנטל: על-כל-פנים, שוב עלתה השאלה עד כמה אנחנו כמדינה מחויבים ליהודים החטופים בצ'צ'ניה.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שבישיבה זאת אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין אזרחי מדינת ישראל לבין יהודים.
נעמי בלומנטל: אני דווקא רציתי למקד את הדיון ביהודים ולא באזרחי מדינת ישראל, משום שהמשפט הבין-לאומי הוא די ברור וחד-משמעי בשאלת המחויבות שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל באשר הם.
נעמי בלומנטל: דרך אגב, באשר לחטופים מצ'צ'ניה, נדמה לי שיש עכשיו חטופים בצ'צ'ניה שעלו לארץ, שהו כאן שבוע – שבועיים, קיבלו סל קליטה ועזבו מייד את הארץ.
נעמי בלומנטל: גם פה, אם אתה רואה אותם כאזרחי מדינת ישראל, אתה אומר:
נעמי בלומנטל: נכון שיש להם תעודת זהות ישראלית, אבל השאלה היותר מהותית שרציתי להעלות בישיבה זו היא לגבי האחריות של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ליהודים ברחבי תבל.
נעמי בלומנטל: וכאן עולה השאלה שבעיניי היא מאד מהותית אבל מתוך שאנחנו רוצים לעשות טוב לאותם יהודים היא עשויה לפעול כבומברנג לגבי היהודים שמואשמים בלא מעט מדינות בנאמנות כפולה.
נעמי בלומנטל: כשאנחנו בוחנים את הנושא בגדול, אנחנו אומרים שאנחנו רואים התערבות של מדינות אצל מדינות אחרות כאשר הן נתקלות בהפרת זכויות אדם באופן משמעותי.
נעמי בלומנטל: ראינו את המעורבות של ארצות-הברית שנוהגת כשוטר של העולם בשנים האחרונות יותר מאשר בעבר.
נעמי בלומנטל: גם כאשר הסטודנטים בסין התקוממו ראינו מעורבות של ארצות-הברית מעצם הרצון של העולם המערבי בעיקר להיות עולם נאור, עולם ששומר על זכויות אדם באשר הוא אדם.
נעמי בלומנטל: לכן אני כמדינה שרואה שיש הפרה של זכויות אדם, אני מתערבת בנעשה במדינה אחרת.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שגם פה אנחנו הולכים על קרקע יותר מוצקה.
נעמי בלומנטל: אבל כאשר אנחנו מדברים על יהודים כיהודים, עד היכן המעורבות שלנו, עד היכן המחויבות המוסרית שלנו, והאם אנחנו עושים בזה טוב ליהודים או רע ליהודים?
נעמי בלומנטל: אני חושבת שהשאלות העקרוניות האלה עומדות על הפרק.
נעמי בלומנטל: למשל, מכוח חוק השבות למעשה כל יהודי באשר הוא ובפוטנציאל הוא אזרח של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: האם בתור אזרח בכוח של המדינה אנחנו יכולים לראות בו חצי אזרח?
נעמי בלומנטל: דבר אחר.
נעמי בלומנטל: כאשר יהודי נרדף בשל שנאה למדינת ישראל ועוינות למדינת ישראל כמדינת ישראל, יכול להיות שזה המצב עכשיו עם היהודים שנמצאים באיראן, מה המחויבות שלנו כאן?
נעמי בלומנטל: ובוודאי שיש כאן שאלה מאד מהותית, שהם נרדפים על רקע אנטישמי.
נעמי בלומנטל: ראינו את זה בהרבה מאד מקומות, ראינו את זה גם בקשר לחטופים בארגנטינה, מן ההיבט האנטישמי ומן ההיבט של מאבק ושנאה למדינת ישראל כמדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להתייחס למשפט – קשה לקרוא לזה משפט – שנערך עכשיו באיראן, ואני חושבת שכולנו מרגישים מצוקה קשה מאד, ואפילו אוזלת-יד.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שרציתי לקיים ישיבות בנושא זה.
נעמי בלומנטל: פניתי לגורמים ממשלתיים – משרד החוץ, המוסד ואחרים – כדי לבחון אם אנחנו עושים די למען אותם אסירים שנמצאו במעצר באיראן.
נעמי בלומנטל: נאמר לי שוב ושוב שהפעילות הישירה שלנו כמדינת ישראל, אם זה היה אמור להיות הפגנות בארץ, לחץ יותר מאסיבי, עשויים להביא לכך שגורלם ייחרץ לגרוע ביותר.
נעמי בלומנטל: נמצאת כאן גם אחותו של אחד האסורים ולכן לא אומר את הדברים בשמם.
נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שעשינו די.
נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה אם הקו שאנחנו נוקטים – וזו לא פעם ראשונה, זה עלה גם בנושא החטופים בצ'צ'ניה – הוא נכון.
נעמי בלומנטל: רבים מאתנו היינו בקשר עם הארגונים היהודיים.
נעמי בלומנטל: נעשה הרבה מאד, בעיקר ועידת הנשיאים, היתה פעילות יום-יומית כמעט 24 שעות ביממה.
נעמי בלומנטל: האם זה היה מספיק?
נעמי בלומנטל: האם המגעים של ראש הממשלה, של משרד החוץ ושל משרדי ממשלה אחרים, ושלנו, אנחנו נפגשנו כראשי האופוזיציה עם נשיאים שהגיעו לכאן – האם היה די בכך, או שהיינו צריכים להיות מעורבים הרבה יותר ובצורה יותר נחרצת?
סופה לנדבר: מה היית מצפה שמדינת ישראל תעשה?
סופה לנדבר: אני שואלת אותך: מה היית עושה כאחראית, כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, בלי מלים?
נעמי בלומנטל: אני גם שואלת.
נעמי בלומנטל: אולי את לא מבינה אותי כראוי.
נעמי בלומנטל: אני שואלת את עצמי, גם את עצמי - - -
סופה לנדבר: אני די מבינה אותך, ואת יודעת שאני די מבינה אותך.
סופה לנדבר: אני שואלת, בלי מלים גבוהות, מה את היית עושה כיושבת-ראש ועדה וכחברת הכנסת, כבן-אדם אחראי וכנציג מדינת ישראל?
נעמי בלומנטל: אלה בדיוק השאלות שאני מעלה כאן ולשם כך מתקיימת הישיבה הזאת.
נעמי בלומנטל: אני שואלת את עצמי אם אנחנו כחברי הכנסת, אם אני כיושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עשיתי די?
נעמי בלומנטל: האם זה היה נכון להסתפק בתשובות של הגורמים השונים בממשלה, שאמרו לנו שלא כדאי שנקיים ישיבה מסוג זה כי זה עשוי לצאת לתקשורת, ואז כאילו מדינת ישראל כן היתה שותפה וצריך מאד להיזהר בדברים שאנחנו אומרים.
נעמי בלומנטל: הסכנה שעמדה מולם היא סכנה גדולה מאד, ואנחנו הרגשנו אחריות גדולה מאד.
נעמי בלומנטל: אבל אני שואלת את עצמי ואת כולנו.
נעמי בלומנטל: אנחנו נהגנו כך גם במקרה של החטופים, גם במקרה של עדי שרון, וגם עכשיו במקרה של האסירים שנגזר עליהם עונש כבד ביותר, האם זה נכון לנהוג כך?
נעמי בלומנטל: השאלה שלך במקומה, אבל לשם כך מתקיימת עכשיו הישיבה ואני ביקשתי משר המשפטים, ואני מאד שמחה שנענית לפנייה שלי, לשמוע אותך גם כאדם, גם כיהודי, בוודאי כישראלי, שר המשפטים של מדינת ישראל, כאשר השאלות האלה עומדות לנגד עינינו, האם נכון שנהיה מעורבים, עם כל הדקויות, עם כל המסובכות של הבעיה הזאת?
נעמי בלומנטל: בשלב זה אני מבקשת ממך לומר את דברך, ולאחר-מכן נשמע את ד"ר הירש, מומחה למשפט בין-לאומי, את חברי הכנסת ואת שאר האורחים המכובדים שנמצאים כאן.
נעמי בלומנטל: את שומעת את השאלות שלנו כאן.
נעמי בלומנטל: אנחנו היינו מעורבים, היה איכפת לנו ועדיין איכפת לנו.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, בתפקידי כיושבת-ראש הליכוד העולמי אנחנו פעלנו בחוץ-לארץ בכל המוסדות האפשריים.
נעמי בלומנטל: התקיימו הפגנות של פדרציות, של אנשי הקהילה היהודית בצרפת, כאשר אנשים שלנו ומכל הזרמים קיימו הפגנות שבהן השתתפו הרבה מאד אנשים.
נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע את הדברים עם כל הרצינות ועם כל האחריות המתבקשת מן הישיבה ומן העיתוי שלה.
נעמי בלומנטל: השר יוסי ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין: תודה רבה.
יוסי ביילין: קודם-כל , בהמשך לדברים שלך, גברתי, אני חושב שמה שקרה בשבת, ולא תכננו שזה יהיה אחרי פסק הדין, במיקרו קוסמוס זה אומר אולי הכל.
יוסי ביילין: זה באמת סוג מאד-מאד מתוכנן ומסודר של מאבק עולמי, שעלה יפה בחלק הראשון שלו ושרק מחזק אותנו בהמשך להילחם הלאה כדי לשחרר אותם לחלוטין.
יוסי ביילין: התוצאות הן לא בלתי-קשורות למאבק.
יוסי ביילין: פסקי הדין בוודאי מאד-מאד קשים, ואנשים, מורים באוניברסיטה ואחרים פתאום נקטעו החיים שלהם והם צריכים היום להימצא במצב הנורא שבו הם נמצאים.
יוסי ביילין: אבל בכל-זאת הוכחנו שעוד יש לנו מה לומר בעולם ושהעולם נחלץ לעזרתנו.
יוסי ביילין: אנשים כמו טוני בלייר ואחרים שנחלצו למאבק הזה, לא רק בזה שהם קמו בבוקר, אם כי גם זה נכון, והחליטו שזה המאבק החשוב ביותר, אלא שמישהו נדנד להם.
יוסי ביילין: אני מאד מקווה שהמשך המאבק יעלה יפה כמו החלק הראשון שלו ושלא רק נמנע את הנורא מכל לגביהם אלא שגם נוכל להביא לשחרורם לחלוטין.
יוסי ביילין: לגבי עצם הענין, הסכמתי בשמחה לדבר בנושא הזה, אבל מעט כשר משפטים ויותר כמי שמתעניין בענין, וכשותף לשאלות.
יוסי ביילין: אין לנו כאן תשובות בית-ספר, זה ברור.
יוסי ביילין: אני יכול לומר שהשורה התחתונה היא שישראל מאז הקמתה לקחה על עצמה בנושא של יהודי העולם יותר משהעולם היה מוכן לתת לה ולמה שיהודי העולם היו מוכנים לתת לה גם כן.
יוסי ביילין: זאת האמת.
יוסי ביילין: מה היתה כאן הבעיה?
יוסי ביילין: הבעיה היתה שברגע שקמה ישראל והיא הציגה את עצמה כמדינה יהודית וגם כמדינת העם היהודי, שזה הדבר הבעייתי.
יוסי ביילין: אנחנו תמיד אומרים: מדינה יהודית, מדינת העם היהודי, כאילו שזה "סינונים".
יוסי ביילין: זה לא סינונים, אלה שני דברים מאד שונים.
יוסי ביילין: יש מדינה יהודית ויש מדינת העם היהודי.
יוסי ביילין: מה זה מדינת העם היהודי?
יוסי ביילין: מדינת העם היהודי זו מדינה שרואה בכל יהודי אזרח פוטנציאלי, כמו שאמרת, של ישראל, שזאת למשל הראייה שלי.
יוסי ביילין: אני הייתי רוצה לחיות בעולם שבו לכל יהודי יש גם אזרחות ישראלית והוא חי חלק מהחיים שלו בארץ.
יוסי ביילין: הוא יכול לחיות את כל השנה כמו רובנו, ויכול לחיות חודשיים בשנה כמו חלקנו, והעולם יותר קטן, יותר נגיש, ואין סיבה שדבר כזה לא יקרה פעם עוד במאה הזאת.
יוסי ביילין: אבל זה עושה להרבה יהודים תחושה שבסביבה שלהם הם נראים כאנשים שיש להם נאמנות או אחריות או הזדהות כפולה.
יוסי ביילין: כשקמה ישראל, ביהדות אמריקה היה כמעט שבר בהקשר הזה.
יוסי ביילין: הדבר המעניין ביותר שקרה היה בקיץ 1950, בדיוק לפני חמישים שנה, שמגיע לכאן מי שנחשב אז למנהיג יהודי אמריקה, הרב יעקב בלאושטיין והוא נפגש עם בן-גוריון והם מגיעים להסכם מדהים.
יוסי ביילין: ההסכם הזה אומר: ישראל היא מדינה עם רוב יהודי שאנחנו כיהודי אמריקה נשמח מאד לעזור לה, כי הם אחינו שנקלטו כאן לאחר השואה, וכו'.
יוסי ביילין: ישראל איננה מייצגת את העולם היהודי, ישראל איננה יכולה להופיע בשם העם היהודי בשום ענין, אלא כל קהילה מייצגת את עצמה.
יוסי ביילין: מה שקרה באמת הוא שהמחויבות הזאת של בן-גוריון לא התקיימה אף פעם.
יוסי ביילין: מה שקורה לאחר מכן, מדי פעם בלאושטיין בא בטענות.
יוסי ביילין: למשל, מופיע דיין בקנדה ואומר: מדינת ישראל תיאבק נגד כל גילויי אנטישמיות בעולם.
יוסי ביילין: כותב בלאושטיין בשנות הששים: איך אתה מעז לייצג את היהודים?
יוסי ביילין: באה גולדה כשרת חוץ ואומרת משהו בארצות-הברית, והוא חוזר וכותב לבן-גוריון, הוא מלשין על גולדה.
יוסי ביילין: הוא אומר: פורסם באיזה מקום בעתון שגולדה אומרת בשם העם היהודי.
יוסי ביילין: גולדה היא שרת החוץ של ישראל.
יוסי ביילין: כי ברגע שאתם מייצגים אותנו בעולם, סימן שאנחנו מחויבים לכם ולא לארצנו.
יוסי ביילין: מה קרה במשך השנים?
יוסי ביילין: הענין הזה של נאמנות כפולה, חוץ מהבעיה של פולארד, שכך.
יוסי ביילין: יהודי אמריקה לא חיים היום בפחד יום-יומי שיאשימו אותם בנאמנות כפולה.
יוסי ביילין: לכן הם, שזה הגורם העיקרי בעם היהודי, זאת הקהילה הגדולה ביותר, המשמעותית ביותר, חוץ מישראל, אבל היא יותר גדולה מישראל – ברגע שיהודי אמריקה השלימו עם זה, הפנימו את זה שאנחנו, אם תרצו, בחוצפה שלנו, לקחנו עלינו את התפקיד הזה שלא שמו עלינו לא האו"ם ולא היהודים.
יוסי ביילין: אין שום גורם יהודי שחייב אותנו בדבר הזה, אלא פשוט לקחנו את הייצוג של היהודים בעולם והם השלימו עם זה.
יוסי ביילין: והיום אין שום מנהיג יהודי שיגיד: מה פתאום ישראל מתעסקת עם יהודי איראן?
יוסי ביילין: זה תפקיד שלה?
יוסי ביילין: יש באיראן קהילה יהודית, שהיא תדאג לעצמה.
יוסי ביילין: אין איש בעולם היהודי שבא בטענה כזאת, וזה בעצם ההישג הגדול של ישראל, שהיא גרמה להפנמה של הערך הזה שמדינת ישראל היא גם מדינת היהודים.
יוסי ביילין: אני רואה בזה ניצחון גדול שלא דובר עליו הרבה.
יוסי ביילין: זאת אומרת, אין הרבה ישיבות ודיונים מהסוג הזה, אף פעם לא הוכרז על המהפך, אבל באופן אבולוציוני זה מה שקרה לנו.
יוסי ביילין: בחוק העונשין הרי קרה דבר מרחיק-לכת, שאנחנו רואים בפגיעה ביהודי דבר שעליו אפשר להישפט בישראל, זה שוב אחד הדברים הבולטים ביותר בשאלה איפה אתה נאחז פורמלית בשאלה הזאת שמדינת ישראל היא מדינת היהודים.
יוסי ביילין: זה בוודאי אחד הדברים הבולטים ביותר מבחינה חוקית, גם אם לא משתמשים בו כל יום, שאומר את הדבר הזה.
יוסי ביילין: הוויכוח לגבי פומביות המאמצים הוא תמיד נכון ותמיד צריך להיות לגופו.
יוסי ביילין: הוא צריך לקחת בחשבון קודם-כל את האנשים שבהם מדובר.
יוסי ביילין: אם האיש נמצא באיזה שהוא מעצר כאסיר ציון, לא חשוב באיזה הקשר, הוא זה שאומר: תעשו לי טובה, אל תרימו את דגל ישראל.
יוסי ביילין: אז אנחנו לא צריכים להעביר את הגברת את הכביש בכוח, כי אנחנו יכולים אז להוציא את התפוקה ההפוכה.
יוסי ביילין: לפעמים הקורבן בא אלינו ואומר: זה אנטישמיות, ובסוף מסתבר שהוא חלק ממאפיה, והרי גם זה היה לנו, במיאמי ובמקומות אחרים.
יוסי ביילין: הוא פתאום נזכר שהוא יהודי כשתופסים אותו בגלל שהוא במאפיה, ואז ישראל צריכה להתעורר.
יוסי ביילין: גם מזה צריך מאד להיזהר.
יוסי ביילין: המערכות שיש אצלנו ושפותחו במשך השנים, שחלקן גלויות וחלקן פחות גלויות, בדקו בין השאר את הנקודה הזאת, שאנחנו לא ניתפס באיזה שהוא מאבק לא נכון ושנדע מהו המאבק הנכון ומה הם הכלים הנכונים.
יוסי ביילין: התחושה שנעמי מבטאת כאן, שאולי לא עשינו מספיק, אני יכול להגיד קודם-כל לפי התוצאה שזה אומר שהיתה פה הצלחה של המאבק הישראלי.
יוסי ביילין: לא הצלחה שלמה, וכמו שאמרתי צריכים להמשיך את המאבק, אבל פה היתה הצלחה וכנראה שהמינון כן היה נכון.
יוסי ביילין: בסופו של דבר זה שיקול-דעת של אנשים, זה לא בית-ספר.
יוסי ביילין: האנשים שמופקדים על המערכות האלה, שהזכרת אותם, צריכים להחליט.
יוסי ביילין: אלה מערכות לא מעטות ולא מבוטלות, בשיקול הדעת הלא-פורמלי, שבהחלט יכול להיות עם יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, עם אנשים בתוך הממשלה שעוסקים בזה, אנשים שיש להם נסיון וקשרים בעולם.
יוסי ביילין: כי נגיד, חלק מהנושא של היהודים האיראנים היה על האג'נדה.
יוסי ביילין: כלומר, כל שיחה עם שר חוץ או עם שר משפטים בעולם, אחד הנושאים המרכזיים בכל שיחה שניהלתי בשנה האחרונה, האנשים כבר ידעו על מה אני מדבר.
יוסי ביילין: אף פעם לא שאלו אותי מה הספור הזה, היהודים האיראנים?
יוסי ביילין: הם ידעו.
יוסי ביילין: אמרו: אנחנו עוסקים בזה, אנחנו מנסים, אנחנו פנינו, אנחנו בודקים, אנחנו נוסעים בשבוע הבא.
יוסי ביילין: לכן אני חושב שבגדול שיקול הדעת הזה של המערכות הממשלתיות הוא דבר שאפשר לסמוך עליו, לא הייתי אומר בעיניים עוורות.
יוסי ביילין: הם יכולים לטעות כמו שאנחנו יכולים לטעות.
יוסי ביילין: יכול להיות שפה אתה עושה יותר מדיי ופה אתה עושה מספיק, אבל בסך-הכל אני רוצה להצביע על תהליך שמבשיל, שבו ישראל היום מוכרת על-ידי העולם היהודי קודם-כל ועל-ידי העולם - בעולם היהודי זה יותר קשה מאשר בעולם, למרות שלנו נדמה שזה להיפך - כמייצגי העולם היהודי.
יוסי ביילין: לנו יש CLAIM בנושא האנטישמיות בכל מקום בעולם, בנושא של רדיפת יהודים, שאנחנו מרחיבים אותו כל השנים ותובעים את צדקת היהודים, את ההגנה על היהודים כאילו הם היו אזרחים שלנו, גם אם הם לא כאלה.
יוסי ביילין: אנחנו לא צריכים לתת להם אזרחות פורמלית כדי להגן עליהם, וזה דבר מאד חשוב.
יוסי ביילין: אני חושב שבנושא של שיקול הדעת בפומביות של המאבק שלנו למען יהודים בעולם, נגד אנטישמיות, נגד תופעות של קיפוח, שיקול הדעת הזה חייב להיות אינדיבידואלי לפי המקרה.
יוסי ביילין: כי אם אנחנו ננסה היום, בשנת אלפיים, לכתוב את הספר מה מותר ומה אסור, אנחנו ניתקל כאן בדבר שהוא לא בריא, לא נכון, וזה גם משתנה כל הזמן.
יוסי ביילין: אם היינו כותבים את הספר הזה לפני שלושים שנה היינו מוצאים את עצמנו מוגבלים מאד במאבק למען היהודים, על-ידי יהודי העולם, שהיו אומרים: עד כאן, מפה זה דבר אחר.
יוסי ביילין: עכשיו תראו מה שקורה בנושא הכספים.
יוסי ביילין: בהתחלה ישראל אמרה לוועדת התביעות: חברים יקרים, אנחנו לא בעסק.
יוסי ביילין: אתם היהודים של העולם.
יוסי ביילין: לאט-לאט הסתבר, גם ליהודי העולם, שבלי מעורבות כזאת או אחרת של ישראל בתוך הספור הזה יהיה הרבה יותר קשה.
יוסי ביילין: כיוון שישראל הפכה מקהילה יהודית קטנה למדינת היהודים ולמייצגת את היהודים, אי-אפשר היום, גם כשעוסקים בנושאים כאלה, להתעלם מישראל.
יוסי ביילין: וישראל, בהתלהבות חלקית, נכנסה לתוך הספור הזה, כי חוששים אולי זה לא טוב, אולי זה לא יפה, אולי אנחנו לא צריכים להתעסק עם זה.
יוסי ביילין: אבל אין ברירה, כי הנציג האמיתי היום של יהודי העולם זאת ישראל.
יוסי ביילין: ואם היינו כותבים את הספר לפני שלושים שנה, אחד הפרקים היה אומר:
יוסי ביילין: אנחנו לא צריכים להתעסק עם כספים יהודיים, חוץ מהפיצויים שעליהם היה הסכם ומעכשיו ואילך זה לא ענין שלנו.
יוסי ביילין: אני רוצה להסתפק בפתיחה הזאת, שהשורה התחתונה שלה היא השינוי המהפכני, אבל הוא קרה בדרך אבולוציונית ובואו לא נקבע אותו באופן פורמלי אלא נמשיך אותו עם החיים, כשהכיוון שלנו הוא כיוון של מדינת יהודים שמותר לה להתערב בכל מה שנוגע ליהודים בעולם, כל עוד היהודים האלה רוצים בכך ומוכנים לכך.
יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו נמצא את עצמנו, למשל, מעורבים הרבה יותר בשאלה מרתקת כמו איך נראות הפדרציות היהודיות ברוסיה, האם זה נכון לקבע אותן או לא, דבר שבעבר ישראל אולי לא היתה מתעסקת אתו.
יוסי ביילין: או שאלה, למשל, מה המשמעות של ה-C.J.U לעומת ה-F.J.C.
יוסי ביילין: וה-A.J.U.
יוסי ביילין: אני הצטערתי בזמנו – הצעתי את זה לכנסת לפני כמה שנים כהצעה לסדר-היום ולא ידעו מה אני רוצה.
יוסי ביילין: אמרו: זה לא ענין של הכנסת.
יוסי ביילין: זאת שאלה, האם זה ענין לכנסת, שיש C.J.U היום בארצות-הברית?
יוסי ביילין: אני בטוח שכן.
יוסי ביילין: אם אנחנו מדינת היהודים, העובדה שהמגבית מתאחדת עם הפדרציות היא עובדה מאד משמעותית.
יוסי ביילין: זו מפה אחרת של יהודי אמריקה, זאת הקהילה הגדולה ביותר בעולם.
יוסי ביילין: יש לנו מה להגיד?
יוסי ביילין: – אין לנו מה להגיד בשאלה הזאת.
יוסי ביילין: הכנסת החליטה לפני שנתיים שאין לה מה להגיד בנושא הזה.
יוסי ביילין: אני אומר שלוועדה הזאת, לפי דעתי הענייה, יש מה להגיד.
יוסי ביילין: אני לא יודע אם עשיתם את זה או לא, אבל C.J.U.
יוסי ביילין: אחרי שנה-שנתיים של קיום מה קורה שם?
יוסי ביילין: מה ההבדל מהמצב הקודם?
יוסי ביילין: חשוב מאד.
יוסי ביילין: כמה אנשים מחוץ לחדר הזה יודעים מה זה C.J.U.
יוסי ביילין: , מה ההבדל בין F.J.C.
יוסי ביילין: ל-C.J.U?
יוסי ביילין: מה זה עושה לקהילות?
יוסי ביילין: איפה זה עומד מול פרוייקטים שונים שעליהם יש לנו דיונים לגיטימיים כמו ה-BIRTHRIGHT ודברים כאלה שאני חושב שהם חשובים מאד ואחרים חושבים שפחות, אבל הוויכוחים האלה באמת נעשים בסוף בוועדת הכספים, כשנעמי אומרת משהו או מישהו אחר אומר משהו, והוויכוח הזה הוא ויכוח אידיאולוגי.
יוסי ביילין: לכן אני רואה כמעט גבול אין-סופי בשאלה שלנו כמדינה יהודית שמתערבת בענייני העם היהודי, והיא קודם-כל מדינת היהודים, ואת הגבול הזה לא הייתי רוצה לקבע מראש.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לך שר המשפטים יוסי ביילין.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת לד"ר הירש, כמומחה למשפט בין-לאומי, לומר את דברו.
נעמי בלומנטל: בדבריו יהיו בוודאי קביעות ערכיות.
נעמי בלומנטל: אבל דבר אחד שנראה לי, ואם זה אפשרי אולי נגיש את זה כהצעת חוק.
נעמי בלומנטל: בוא נאמר שנחליט שיש לנו אחריות, ולו מסוימת, והגבולות שלה יכולים להיקבע אינדיבידואלית.
נעמי בלומנטל: אבל אנחנו לא מרגישים שיש איזה שהוא חדר מצב, ואני חושבת שהיה צריך לקום במקרים האלה חמ"ל במדינת ישראל, של כל המשרדים הרלבנטיים, כולל מומחים, כדי שלא יהיה מצב שמשרד החוץ עושה את השיקולים שלו ומשרד המשפטים את שלו ולשכת הקשר את שלה.
נעמי בלומנטל: כך הרגשתי בכל אופן לגבי המקרה של עדי שרון, שעל אף פניות שהיו מצדנו, כמו שאנחנו מתייחסים חלילה כאשר אזרח ישראלי נחטף איפה שהוא ואז אתה רואה את כל המדינה נרתמת וכל הכוחות האינטלקטואליים בעלי הנסיון יושבים יחד כדי לראות מה ניתן לעשות, ובאותו חדר מצב יהיו דעות לכאן ולכאן.
נעמי בלומנטל: יהיו כאלה, כמו שהעלינו את זה גם כאן, שחושבים שצריך לפעול בצורה יותר אגרסיבית, אבל נדע שיש קבוצה של המומחים הטובים ביותר שיושבים יום ולילה על המדוכה כדי לנסות ולפתור את הבעיה.
נעמי בלומנטל: גם במקרה של החטופים בצ'צ'ניה אנחנו לא מרגישים שזה מה שנעשה, ואולי כאן עיקר האחריות שלנו, מעבר למחויבות שנחליט אם היא קיימת או לא, ונראה לי שאנחנו כן נגיע למסקנה שהיא קיימת, ואתה בהחלט הלכת בכיוון שלי נראה נכון מאד ואני מצטרפת לעמדה שלך.
נעמי בלומנטל: אבל נראה לי שכמדינת ישראל, אם החלטנו שזה המצב וזה היה גם הכיוון של פני הדברים במשך חמישים השנים האחרונות, שאנחנו לא עושים די במובן הזה שכל הכוחות מתקבצים יחד ויש כעין חדר מצב ושוקלים שעה-שעה מה רצוי ומה ניתן לעשות לאור ההתפתחויות בכל רגע נתון.
יוסי ביילין: יש הבדל עצום בין הענין של איראן לבין הענין של עדי שרון.
יוסי ביילין: אלה שתי סוגיות כל-כך שונות זו מזו, שאפילו לא הייתי מערב אותן בדיון הזה.
יוסי ביילין: כי כאן מדובר בדבר שהוא בלי כתובת למעשה.
יוסי ביילין: יש לו כתובת מאד שונה.
יוסי ביילין: איראן, עם כל הבעייתיות שלה, זאת מדינה, זה לכאורה בית משפט, אם כי זה מספח ולא משפט, אבל לכאורה יש כאן כתובת שהעולם יכול להתייחס אליה.
יוסי ביילין: יש לה שר חוץ, יש לה שר משפטים וכו'.
יוסי ביילין: כאן היה מדובר בחוטפים שחטפו ישראלי, והדבר הזה היה הרבה יותר מבצעי.
יוסי ביילין: גם אני לא כל-כך בקי בשיקולים המבצעיים שהיו שם, אני מניח שיש מישהו שהוא הרבה יותר בקי ממני.
יוסי ביילין: הנושא של איראן הוא נושא קלאסי, כי פה היו יהודים שנשפטו רק על יהדותם, נאשמו בהאשמת שווא על-ידי מדינה שאתה אין לנו יחסים דיפלומטיים, והשאלה היתה איך לעורר את העולם כדי לעזור להם.
יוסי ביילין: אני מבין למה את שמה את זה יחד, אבל צריכים להיזהר מאד מערבוב של שתי הרשויות הללו.
נעמי בלומנטל: זה מקובל עליי אבל נראה לי שלא קורה שכל הכוחות הקיימים, בין שזה המשרד שלך ובין שזה משרדים אחרים, האם כולם אי-פעם ישבו יחד בלי להוציא את זה לתקשורת, בלי שיידעו מזה, ובאמת חשבו מה ראוי ונכון לעשות באותו רגע?
מרינה סולודקין: אני רואה ששר המשפטים המכובד מאד כל הזמן מתעלם מאחריות המדינה לגורל אזרחיה.
מרינה סולודקין: היום אנחנו מדברים רק על עדי שרון, אבל היו לנו עוד שני אזרחים ששום התייחסות לא היתה אליהם.
מרינה סולודקין: אז גם אני רוצה להמשיך את הקו שמסתמן כאן.
נעמי בלומנטל: ד"ר הירש, בבקשה.
ד"ר משה הירש: אני אציג את הדברים בתמציתיות רבה.
ד"ר משה הירש: אני אציג רק את הצד המשפטי וזה יהיה באמת בתמציתיות.
ד"ר משה הירש: אם תרצו, אפשר להרחיב על כל פרט קטן.
ד"ר משה הירש: בעקרון, על-פי המשפט הבין-לאומי, מדינה רשאית להגן על אזרחיה או על אנשים שנתונים להגנתה שנפגעו במדינות אחרות.
ד"ר משה הירש: מה זאת אומרת נפגעו?
ד"ר משה הירש: כאשר הזכויות שלהם הופרו, כי על כל מדינה מוטלת חובה בסיסית להגן על חיים, על חירות ועל רכוש של זרים ששוהים בשטחה.
ד"ר משה הירש: צריך להגיד שמרגע שהמדינה נוטלת על עצמה את התביעה של האזרח שלה, בעצם זו נהפכת לתביעה ציבורית ותביעה של המדינה, ואז יש למדינה שיקול-דעת ממש מוחלט אם להפסיק את התביעה או להתפשר או לעשות משהו אחר.
ד"ר משה הירש: התנאי המוקדם בדרך-כלל שמדינה תוכל להגיש עזרה דיפלומטית הוא שהאדם שנפגע הוא אזרח שלה, אבל יש גם חריגים, שמדינה יכולה להגיש עזרה דיפלומטית לאנשים שנמצאים תחת הגנתה.
ד"ר משה הירש: אלה בדרך-כלל עובדי המדינה, אנשי צוות של אוניות של המדינה, חיילים של המדינה, ואז המדינה יכולה להגיש תביעה.
ד"ר משה הירש: איך נקבעת האזרחות?
ד"ר משה הירש: יושבת-ראש הוועדה העלתה את השאלה מה קורה עם יהודי שבא לארץ, קיבל אזרחות, סל קליטה, ועזב אחרי שלושה שבועות.
ד"ר משה הירש: כל מדינה על-פי המשפט הבין-לאומי רשאית להעניק אזרחות למי שהיא רוצה.
ד"ר משה הירש: אבל כאשר מדובר גם בזכויות וחובות של מדינות אחרות, יש כבר הגבלה שצריך שיהיה קשר אמיתי בין המדינה לבין אותו אדם.
ד"ר משה הירש: פסק-דין שלושה שבועות הוא פסק-דין מאד ידוע של בית-הדין הבין-לאומי.
ד"ר משה הירש: מישהו בא לליכטנשטיין, שהה שם שלושה שבועות, קיבל את האזרחות ונעלם, ובית-הדין הבין-לאומי פסק שזה לא מספיק לאזרחות .
ד"ר משה הירש: אזרחות צריכה להצביע על קשר אמיתי.
ד"ר משה הירש: אז אין לנו לוח, שנה וחצי כן ושלושה שבועות לא, אבל ברור שצריך להיות קשר אמיתי.
ד"ר משה הירש: כלומר, זו לא חייבת להיות תמיד שהות קבועה.
ד"ר משה הירש: זה יכול להיות עבודה או מרכז עסקים.
ד"ר משה הירש: יש מקרים, וזה גם עולה עם עולים מברית-המועצות, של אזרחות כפולה, לא רק מברית-המועצות.
ד"ר משה הירש: מה קורה לגבי אנשים שיש להם אזרחות כפולה, האם ישראל יכולה להגן עליהם?
ד"ר משה הירש: ניקח דוגמה של אדם שיש לו אזרחות ישראלית ורוסית, ואז יש הבחנה פשוטה.