GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד טובה פינקלשטיין: הדרך היחידה שאנחנו חשבנו על עדיפות בעצם באה לידי ביטוי.
עו"ד טובה פינקלשטיין: הרי כולם כבר קשישים, כולם עונים על התנאי של דיור ציבורי.
עו"ד טובה פינקלשטיין: כולם בתור.
עו"ד טובה פינקלשטיין: העדיפות היחידה שהיא משמעותית לגביהם היא קידום בתור.
עו"ד טובה פינקלשטיין: נניח בן-אדם שעלה ב-1.1.
עו"ד טובה פינקלשטיין: 1995 יראו אותו כמי שעלה ב-1.1.1994.
עו"ד טובה פינקלשטיין: לא דיברנו מה יהיה גודל העדיפות, אבל אנחנו רק מודעים לכך שאסירי ציון היום, לפי הנוהל החדש, מקבלים עדיפות של שנה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אנחנו חושבים שניתן להשוות פחות או יותר את אסירי ציון לווטראנים.
עו"ד טובה פינקלשטיין: בנסיבות האלה יהיה לנו קשה לתת יותר משנה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אבל אלה דברים שעוד לא הוחלטו.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה פתרון סביר, גם מבחינה משפטית, שיכולים לערער על כל פתרון שלנו.
מרינה סולודקין: אנחנו עובדים על זה, נחליט ונעשה גם סידור שלנו.
יורי שטרן: כמה זמן זה אמור לקחת?
יורי שטרן: פה ההחלטה היא משפטית-מנהלית.
עו"ד טובה פינקלשטיין: זה לא ייקח הרבה זמן.
עו"ד טובה פינקלשטיין: זה פחות בעייתי מכל השאר.
יורי שטרן: החודש כבר נדע את זה?
עו"ד טובה פינקלשטיין: כן, ודאי.
מיכאל נודלמן: משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.
מיכאלה גרזון: הכוונה שלנו היא לא להמציא את הגלגלים מחדש ולבנות מערכת כדי לשלב את האוכלוסייה הזאת כמה שאפשר במערכים שבהם אנחנו משלמים היום את ההשתתפות בשכר-דירה לקשישים.
מיכאלה גרזון: אבל, וכאן אנחנו לא רוצים לעשות את כל ההקבלות כל אחת בנפרד.
מיכאלה גרזון: אני חושבת שטוב נעשה שנסתמך בעצם על קבצים שיוקבלו בין משרד הביטחון לבין הביטוח הלאומי.
מיכאלה גרזון: כאשר נקבל קובץ כזה, ההערכה היא שתוך חודש וחצי נוכל לבצע את התשלומים.
מיכאל נודלמן: אתם שלחתם את הדרישות שלכם לקובץ?
מיכאל נודלמן: כי לא כל הקבצים דומים.
מיכאלה גרזון: אנחנו צריכים בעצם לקבל את הנתונים.
מיכאלה גרזון: אנחנו מעוניינים לקבל את קובץ הפלט של אחרי ההקבלה לביטוח לאומי.
שאול דלל: הכי נכון שביטוח לאומי, אחרי שהוא עושה את ההקבלה עם הקובץ, ישלח לכל משרדי הממשלה.
שאול דלל: מכיוון שהביטוח הלאומי הוא זה שיקבע את הזכאות.
מרים שמלצר: אנחנו לא בטוחים שזאת הדרך הטובה.
מרים שמלצר: אנחנו לא עושים את ההקבלה, אנחנו מעבירים קבצים.
שאול דלל: מי יקבע את הזכאות של הזכאים?
שאול דלל: רק ביטוח לאומי יידע, כי יש לו נתונים.
מיכאל נודלמן: אבל הם צריכים לקבל קודם את שמות האנשים הזכאים.
שאול דלל: אני אעביר את הקובץ ואת יתר הנתונים שנמצאים במחשב בביטוח לאומי.
שאול דלל: הם יסנכרנו אותם ויוציאו פלט לכל משרדי הממשלה שהוא פלט אחד, ולא כל משרד ממשלתי צריך להכין פלט.
שאול דלל: צריך להיות פלט אחד עם רשימה של זכאים.
יורי שטרן: איך זה בכלל מתיחס לביטוח לאומי?
יורי שטרן: ברגע שאדם מקבל אצלך השתתפות בשכר-דירה, את כבר לא צריכה את הביטוח הלאומי, את צריכה רק לדעת מי ממקבלי סבסוד בשכר-דירה הוא ותיק מלחמת העולם השנייה.
יורי שטרן: נכון?
מיכאלה גרזון: אנחנו מניחים שיש גם אוכלוסייה שאולי היא לא בהכרח עולים.
יורי שטרן: אם הוא מקבל השתתפות בשכר-דירה, בזכות מה הוא מקבל זאת?
יורי שטרן: בזכות זה שהוא מקבל הבטחת הכנסה, נכון?
יורי שטרן: אם את מקבלת את הרשימה של ותיקי מלחמת העולם השנייה ממשרד הביטחון, את רק צריכה לראות מי ממקבלי ההשתתפות בשכר-דירה הם גם ותיקי מלחמת העולם השנייה ולזכות אותם ב-10% נוספים.
מיכאלה גרזון: נכון להיום אנחנו משלמים באופן סדיר ואוטומאטי רק לעולים מארצות המצוקה.
מיכאלה גרזון: אנחנו מניחים שיהיו גם עולים אחרים ו/או - - -
יורי שטרן: אני חייב להזכיר לך משהו מהמתימטיקה.
יורי שטרן: 10% מאפס זה אפס.
יורי שטרן: זאת אומרת, את התוספת של 10% מקבל רק מי שמקבל את הכסף.
יורי שטרן: מי שלא נמצא ברשימה של מקבלי השתתפות בשכר-דירה גם לא יקבל את זה לעולם לפי רשימות משרד הביטחון.
מיכאלה גרזון: הבעיה שאנחנו רוצים לא לטרטר את האנשים האלה.
מיכאלה גרזון: ברגע שהם יבואו אלינו אנחנו נכניס אותם ל"פול" של אלה שמקבלים את התשלומים בצורה אוטומאטית.
מיכאלה גרזון: נכון להיום העולים מארצות הרווחה והוותיקים לא עוברים במערכת של תשלום אוטומאטי אלא הם באים לבנק, עוברים את כל התהליך של הרשמה, בדיקת חוזה וכיוצא בזה.
מיכאלה גרזון: אני אבהיר.
מיכאלה גרזון: יש היום שתי שיטות לתשלום השתתפות בשכר-דירה.
מיכאלה גרזון: השיטה הרגילה היא השיטה הממוסדת.
מיכאלה גרזון: משבא אדם אל הבנק, מגיש בקשה, נדאג שהוא זכאי, שהוא חסר דירה, נתבקש להמציא את חוזה השכירות, ועל-פי חוזה השכירות משלמים לו את ההשתתפות בשכר-דירה והבנק מקבל עמלה עבור התהליך הזה.
מיכאלה גרזון: משרד השיכון עשה תהליך של ייעול הטיפול בקשישים מארצות המצוקה, ובאותו תהליך אנחנו מקבלים קבצים ממשרד הקליטה, בודקים שהאיש חי ובודקים כל מיני תהליכים ומזכים את חשבונו בבנק.
מיכאלה גרזון: כיוון שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שבאו לקראתה, היינו רוצים לשלם באותו תהליך אוטומאטי ולחסוך ממנה את כל התהליך - - -
יורי שטרן: זה גם מה שאנחנו מבקשים.
מיכאלה גרזון: ברגע שאתה אומר לי: אנחנו נקבל את הקבצים ממשרד הביטחון, אנחנו נצטרך לכוון את האנשים ל"פול" אחר.
מיכאלה גרזון: כאשר עושים את ההקבלה מול הביטוח הלאומי אנחנו יכולים לקבל קובץ שבו יש כבר את מספרי החשבון וכיוצא בזה, ואנחנו לא נטריח את האנשים.
יורי שטרן: שוב, את מעבירה היום אל חשבונותיהם בבנקים של האנשים האלה את ההשתתפות שלכם בשכר-דירה.
מיכאלה גרזון: של חלק מהאוכלוסייה.
יורי שטרן: איזה חלק?
יורי שטרן: קודם-כל מי שכבר מקבל את יכולה להוסיף לו 10% אוטומאטית, נכון?
יורי שטרן: אני רואה את המצטרפים החדשים, ואם הם מצטרפים לתהליך האוטומאטי זה תקף גם לגביהם.
יורי שטרן: אותו ותיק מלחמת העולם השנייה שלא נמצא ברשימה שלך היום, זאת אומרת שהוא לא מקבל כלום, וממחר הוא יקבל את זה פלוס 10%.
יורי שטרן: אני לא מבין מאיפה הוא יצוץ.
מיכאלה גרזון: אני אומרת שבמקום לעשות תהליכים שעוברים דרך שתי מערכות, כאשר אנחנו מקבלים קובץ שמאחד את כל האינפורמציה, הן של עולים מארצות הרווחה והן של עולים מארצות מצוקה אנחנו חוסכים לעצמנו עבודה.
שאול דלל: לדעתי מערבבים פה שני דברים.
שאול דלל: אני נותן קובץ – לא ארצות רווחה ולא ארצות מצוקה – ותיקי מלחמת העולם השנייה.
שאול דלל: כל מי שמקבל אצלכם והוא מקביל ברשימה שלי, באופן אוטומאטי יש לתת לו 10%, או את ההטבה.
שאול דלל: היות ואנחנו מדברים על נזקקים, רק ביטוח לאומי יכול לקבוע מי הם הנזקקים.
יורי שטרן: מיהו הווטראן או הנזקק שמקבל השתתפות בשכר-דירה?
יורי שטרן: באיזה תנאי?
מיכאלה גרזון: ברור שמי שמקבל היום השתתפות בשכר-דירה כקשיש, הוא נתמך.
מיכאלה גרזון: אבל אני לא יכולה לשלם את זה אוטומאטית, כי אין לנו את חשבון הבנק שלו.
מיכאלה גרזון: היום בבנקים נותנים לו צ'ק והוא הולך לפרוע אותו.
יורי שטרן: הוא מקבל היום 1,080 שקל, תוסיפי לו עוד 10% - 108 שקל.
מיכאלה גרזון: אמרתי, אנחנו רוצים להעביר את האוכלוסייה הזאת לאותו מאגר של אוכלוסייה שיש לה תשלום אוטומאטי.
יורי שטרן: מר רבינוביץ, שהוא אלוף לשעבר בצבא ברית-המועצות, היום הוא מקבל - - -
מיכאלה גרזון: אם הוא בברית-המועצות, הוא מסודר.
יורי שטרן: יש לי ספק אם הוא נזקק.
מיכאלה גרזון: אבל יש גם כאלה.
יורי שטרן: אדם שהיה אלוף בצבא הבריטי וחי פה מדמי הבטחת הכנסה – מעניין לדעת.
יורי שטרן: אבל נניח תיאורטית שיש אדם כזה, כי הוא עכשיו התגלגל לקניה, אבל גם אז הוא מקבל פנסיה.
יורי שטרן: 99.8% מהוותיקים הקשישים והלא-קשישים שמקבלים היום נמצאים כבר ברשימה שלך, את כבר מעבירה להם אוטומאטית כסף.
יורי שטרן: מה הבעיה שלך, לאלה שמקבלים סיוע בשכר-דירה, שאת מעבירה להם סיוע היום, את לא צריכה לדעת עליהם כלום כי את כבר יודעת הכל.
מיכאלה גרזון: פשוט רצינו לייעל תהליכים.
יורי שטרן: אני לא מבין איזה ייעול יש פה.
יורי שטרן: ברגע שאת מקבלת את הרשימה של משרד הביטחון ואת רואה שרבינוביץ', חיימוביץ' ופוקס מקבלים היום סיוע, והם גם וטראנים, את מוסיפה להם 10%, וזה מה שעובר אליהם החל מהחודש הבא לחשבון פלוס רטרואקטיבית כמה שהם זכאים.
יורי שטרן: זה הכל, את לא צריכה בשביל זה את הביטוח הלאומי, כי כבר עשיתם פעם אחת את ההצלבה עם הביטוח הלאומי ולכן את משלמת לו השתתפות בשכר-דירה.
יורי שטרן: מי שחדש ויבוא ויירשם, לגביו יהיה תהליך של פתיחת חשבון.
יורי שטרן: למה אנחנו נכנסים כל-כך לפרטים האלה?
יורי שטרן: כי ההבדל הוא בין לקבל באוגוסט ובין בדצמבר.
יורי שטרן: אלה אנשים מבוגרים שדואגים שישכחו אותם והם יודעים שהחוק הופעל.
יורי שטרן: לכן כל 30 יום שאנחנו חוסכים פה עבורם זה אולי החיים שלהם, הבריאות שלהם, וחשוב מאד לעשות את זה בצורה הפשוטה ביותר.
מרינה סולודקין: אני רוצה להוסיף שיש לנו נסיון מאד רע בענין חלוקת הכסף השוויצרי על-ידי קרן שויצריה שעל יד משרד האוצר.
מרינה סולודקין: עשו כל-כך הרבה שגיאות שם, שכולנו, כל חברי הכנסת ממפלגות שמייצגות עולים לא יכולים לעמוד בעומד הטלפונים.
מרינה סולודקין: ממשרד האוצר היו צריכים לדבר על כל האנשים שקשורים לקרן הזאת.
מרינה סולודקין: אנחנו מאד מפחדים מלחץ ציבורי שבאוגוסט לא יהיו תוספות וחלוקת כסף.
מרינה סולודקין: בשבילנו זה הכרחי.
מרינה סולודקין: קשה ועצוב מאד שבחוק דיברו על אוגוסט, כי לאנשים שלנו זה 1 באוגוסט.
אביטל טוך: אני רוצה להוסיף לגבי הצד המעשי.
אביטל טוך: סגנית השרה צודקת.
אביטל טוך: צריך לקחת בחשבון קודם-כל כל הזמן את ההיבטים המעשיים של ההצעות ועד כמה הן ניתנות לביצוע.
אביטל טוך: מה שאני שומעת גם מגב' גרזון וגם מהמשרד שלנו וגם בכל מערכת אחרת הוא שבעצם כולנו צריכים קובץ נטו של וטראנים נזקקים, וכאן זו באמת ריצה שהיא בין משרד הביטחון לבין הביטוח הלאומי.
אביטל טוך: זאת אומרת, אני לא יודעת איזה מהמוסדות, אבל בטוח שכולנו זקוקים קודם-כל לנטו, כי אנחנו עומדים גם מול משרד האוצר, כאשר אנחנו צריכים להיות גם מול ציבור - - -
יורי שטרן: אני לא בטוח בקטע הזה לגבי משרד השיכון, כי מי שכבר מקבל אצלם סיוע, הוא עבר את המסננת של ביטוח לאומי.
אביטל טוך: אבל אם הם מקבלים קובץ נטו באופן ממוחשב, הם כמובן עובדים עם זה אחרת מאשר אם הם מקבלים רק בקובץ של משרד הביטחון.
אביטל טוך: בסיכומו של דבר כולנו בעצם זקוקים לקובץ נטו.
אביטל טוך: אל נא נשכח שאנחנו עוסקים גם באוכלוסייה ואפילו 5% של ותיקים מכל מיני סוגים, זאת אומרת אנשים שהם לא לגמרי עולים חדשים, גם הם עובדים יותר נוח עם אותה אוכלוסיית עולים חדשים שאנחנו עובדים אתה, אבל אנחנו לא יכולים לקחת רק אותה בחשבון.
אביטל טוך: יש בשוליים גם זכאים נוספים.
מיכאל נודלמן: מה הבעיה לקבל את הקובץ ממשרד הביטחון ומהביטוח הלאומי?
אביטל טוך: אין בעיה.
אביטל טוך: קודם-כל עוד לא קיבלנו, וכשנקבל אותו נצטרך להריץ את זה אחד מול השני.
אביטל טוך: השאלה אם אחד המשרדים יכול לספק את זה נטו, וטראנים נזקקים.
אביטל טוך: זאת אומרת לאחר הריצה, ואז כל אחד מאתנו עובד עם זה אחרת לחלוטין.
יורי שטרן: אני לא מבין למה משרד השיכון צריך את ביטוח לאומי.
אביטל טוך: יותר נוח לכולם לעבוד מול קובץ.
יורי שטרן: מה זה יותר נוח?
יורי שטרן: לוותיק צריך להיות יותר נוח.
יורי שטרן: אני הכי פחות דואג למה שנוח לביטוח לאומי.
אביטל טוך: אנחנו לא לא דואגים לאוכלוסייה.
אביטל טוך: אנחנו לא דואגים לנוחיות שלנו, אבל כשאנחנו עושים תהליך עבודה, יש הבדל בין כשיש לזה גם הוכחות ממוחשבות לבין שאני צריכה לחשוב.
אביטל טוך: אנחנו יושבים על תהליכי העבודה שבועות תמימים.
אביטל טוך: כל הזמן אנחנו משרטטים אפשרויות לאנשים, הולכים, מנסים וחוזרים עם הצעות.
אביטל טוך: בין האפשרויות האלה אנחנו רוצים לחסוך כמה שיותר בריצות ובהצגת טפסים מולנו, ובשביל זה אנחנו צריכים יותר ויותר הוכחות, כמובן מבוססות.
אביטל טוך: ככל שאנחנו מקבלים קבצים או הוכחות ממוחשבות מבוססות, התהליך אצלנו יותר פשוט.
מיכאל נודלמן: אני הבנתי שיש צורך להצליב בין הקובץ של משרד הביטחון לבין הקובץ של הביטוח הלאומי.
מיכאל נודלמן: מתי אפשר לעשות את זה?
יורי שטרן: ביטוח לאומי הוא הכי דחוף, כי הוא הבסיס להרבה מאד דברים אחרים.
יורי שטרן: למרות שאני לא קולט את זה, אני חושב שגם הרשימות שלך יספיקו לרוב השותפים פה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: כדי שאנחנו נהיה יעילים אנחנו צריכים קובץ שהוא קובץ מחובר ממשרד הביטחון.
יורי שטרן: מה הבעיה בביטוח הלאומי לעשות את זה?
מרים שמלצר: אנחנו לא אומרים שיש בעיה.
מרים שמלצר: אנחנו נצטרך לבוא בדברים עם משרד הביטחון.
מיכאל נודלמן: הם מוכנים.
שאול דלל: מה שביקשתי פה זה לקבל נתון מאיש המחשוב שלכם ומכל משרד ממשלתי.
שאול דלל: אם זה ענין של שיחת טלפון, אני אדבר עם יפה מרוז.
שאול דלל: זאת לא הבעיה.
מרים שמלצר: יפה מרוז היא איש הקשר.
מרים שמלצר: אני לא מנהלת את הקשר.
יורי שטרן: יושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת נעמי בלומנטל או חבר-הכנסת נודלמן יפנו למנכ"ל משרד הקליטה בבקשה להסדיר את הנושא הזה כמה שיותר דחוף.
מרינה סולודקין: אנחנו הסדרנו את זה.
אנה איסקובה: יש לי הרגשה שהביטוח הלאומי לא כל-כך מחויב לעשות את עבודת ההצלבה.
אנה איסקובה: הוא רוצה לתת את הרשימות שלו למשרד הביטחון, שמשרד הביטחון יהיה המצליב.
אנה איסקובה: פה צריך להכריע.
יורי שטרן: התהליך צריך להיות דרככם, מסיבה פשוטה.
מרים שמלצר: אתנו, לא דרכנו.
יורי שטרן: דרככם, ואני אגיד לך למה.
יורי שטרן: כי לך יש רשימה של מקבלי הבטחת הכנסה ולמשרד הביטחון יש רק מגזר מסוים של הקובץ הגדול.
יורי שטרן: מבחינה מתודולוגית מכניסים את הקטן לתוך הגדול - - -
מרים שמלצר: מתודולוגית זה אותו דבר.
מרים שמלצר: הבעיה היא רק מבחינת כוח-אדם ומשאבים, מי צריך לעשות את זה, ועל זה צריך לדבר עם משרד הביטחון באופן מעשי.
יורי שטרן: מי יעשה את זה?
מרים שמלצר: יפה מרוז היא איש הקשר של שאול דלל והם לא הגיעו לתיאום.
יורי שטרן: אפשר לעשות ניסוי?
יורי שטרן: האם אני יכול לבקש ממר דלל להרים טלפון ליפה מרוז ולשאול אותה?
שאול דלל: אני שומע שהיא בחופשה.
רות פינטו: מר דלל הזכיר את נדיר חוג'ה, שהוא איש הקשר ברשות השידור.
רות פינטו: נדיר חוג'ה פנה אלי אתמול וביקש שנעביר לרשות השידור סרט של מקבלי השלמת הכנסה בחודש יוני, ולבקשתו נעביר את הסרט לרשות השידור.
רות פינטו: אני מניחה שאת אותו סרט הוא יבקש להפגיש עם הסרט של משרד הביטחון, והתוצר המוגמר יוכל לשמש את כל המשרדים.
אביטל טוך: כל המשרדים וכל הרשויות זקוקים בדיוק לאותו מקור.
יורי שטרן: אני לוקח את הצעתי חזרה.
יורי שטרן: אני רואה שאת הפלונטר הזה לא נפתור.
יורי שטרן: אתם אחראים לקחת את הנתונים מיפה מרוז או מסגניתה שנמצאת פה, לבדוק אותם ולהגיד לנו מתי המשרדים האחרים יקבלו את התוצאה של המפגש שלכם ואיך כל חודש אתם תעשו את העדכונים.
יורי שטרן: אתם יכולים לצאת מהחדר ולהתייעץ ולהביא לנו החלטה משותפת שלכם.
יורי שטרן: כי זה לא יכול לחכות.
יורי שטרן: מר דלל, אתה עשית עבודה טובה מאד, שלחת מכתבים וכו'.
יורי שטרן: בענין הזה היית יכול להרים טלפון לביטוח לאומי ולהחליט אתם, ביוזמתך.
יורי שטרן: אחרים אולי צריכים ליזום את זה, אבל לפחות אתה ביוזמתך קובע איך אתם בונים את הקובץ, כי הקובץ שלך הוא מבחינת ביצוע החוק רק בסיס רחב לרשימה יותר מצומצמת שאותה חובה לספק למשרדים אחרים.
יורי שטרן: אני יכול לבקש מכם לעשות את השיחה הזאת ביניכם ולהחליט?
יורי שטרן: אתם לא צריכים לקבוע פגישה נוספת.
יורי שטרן: שניכם נמצאים פה.
דב רמתי: לצורך הענין הזה אנחנו צריכים את אנשי המחשוב שלנו.
יורי שטרן: אבל יש בשביל זה טלפון במדינה.
יורי שטרן: תעשו את זה עכשיו.
שאול דלל: אין בעיה.
שאול דלל: אם נצטרך לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה.
יורי שטרן: אני מבקש שעכשיו תדברו ביניכם ותקבעו תאריכים.
אנה איסקובה: אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל החלטה מי אחראי להצלבת הקובץ.
יורי שטרן: החוק קובע את זה.
אנה איסקובה: החוק לא קובע מי אחראי להצלבת הקובץ.
יורי שטרן: החוק קובע מי המשרד האחראי.
יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לחייב את ביטוח לאומי.
יורי שטרן: אם הביטוח הלאומי היה מנדב את עצמו, אדרבה.
יורי שטרן: אבל הוא לא עשה את זה ולכן משרד הביטחון אחראי.
אנה איסקובה: אני מציעה שתחכה ונדבר שוב כעבור זמן.
דב רמתי: אנחנו נטפל בענין הזה ונראה למה נוכל להגיע.
מיכאל נודלמן: מתי נשמע מכם שהכל בסדר?
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדעת שבעוד חודש הכנסת יוצאת לפגרה.
דב רמתי: אנחנו נשתדל עוד השבוע לגמור את הסיכומים הללו.
דב רמתי: אנשי המחשוב שלנו נמצאים במה שאנחנו קוראים "אי עורפי", בהשתלמות.
דב רמתי: אי-אפשר להשיג אותם.
דב רמתי: השבוע נעשה את זה.
יורי שטרן: זו כבר פשרה מצדנו.
עו"ד אילן ישי: אנחנו מחכים רק לקובץ.
עו"ד אילן ישי: אצלנו מדובר רק על תרופות.
עו"ד אילן ישי: הרשימה צריכה להגיע לקופות החולים ואז נפעל לפי הנהלים הרגילים.
יורי שטרן: בא אדם לבית מרקחת של קופת-חולים, הוא משלם עבור תרופה ואוטומאטית יורידו לו 75% ממחיר התרופה?
עו"ד אילן ישי: אחרי שקופות החולים יקבלו את הרשימות, כן.
אלי פדה: מי שולח את הרשימות לקופות החולים?
עו"ד אילן ישי: משרד הבריאות.
עו"ד טובה פינקלשטיין: יש עוד בעיה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: עד שתפעילו את זה אנשים בינתיים משלמים בעד תרופות ואתם תצטרכו להחזיר כסף.
עו"ד טובה פינקלשטיין: האם חשבתם על זה?
עו"ד אילן ישי: צריך לבדוק באמת אם יש כאן ענין של החזר רטרואקטיבי.
עו"ד אילן ישי: זאת לא בעיה גדולה עכשיו.
יורי שטרן: אבל ההנחה קיימת למקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: האם קופות החולים מתוגמלות עבור ההנחה הזאת?
עו"ד אילן ישי: אני חושב שלא, אבל אני אבדוק את זה.
שאול דלל: אין לי בעיה לקחת על עצמי לעשות את הדו"ח, אבל זה פעמיים עבודה: פעם לקבל מביטוח לאומי ופעם להחזיר לביטוח לאומי, וזה כל חודש פעמיים.
יורי שטרן: אבל גם אם הם היו עושים את זה היית צריך לקבל את זה פעמיים כי אתה צריך לשלוח את הקובץ לאחרים.
מיכאל נודלמן: אתם חושבים שאנחנו צריכים לקבוע מי נותן למי?
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לפתור את הבעיה הזאת.
מיכאל נודלמן: זאת לא בעיה שלנו.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו שוב ניפגש בסוף החודש, לפני שהכנסת תצא לפגרה, כי אנחנו צריכים להיות בטוחים שכאשר נחזור מהפגרה הכל יהיה בסדר.
מיכאל נודלמן: - - - - - - - -
נעמי בלומנטל: רב עם הצעת החוק הזאת, כאשר אנחנו באמת בהתלבטות; כי מצד אחד, אם אתם זוכרים - ואני חושבת שאני מבטאת כאן את דעת הרוב - החוק מלכתחילה לא נתן יותר מדי.
נעמי בלומנטל: דיברנו על זה בעבר.
נעמי בלומנטל: ההצעה שלי בזמנו למנטרלים, לליקוידטורים, הייתה שאמרתי, אוקיי, הבה נתחיל במשהו.
נעמי בלומנטל: נכון שזה איננו נותן יותר מדי, נותן כאן אילו שהן הטבות, אבל הבה נתחיל במשהו, ואז, כשיש חוק, שכבר עבר, אזיי יותר קל אחר כך לשנות ולהוסיף.
נעמי בלומנטל: זאת הגישה שלי.
נעמי בלומנטל: אני יודעת שהליקוידטורים אינם בעד הגישה הזאת.
נעמי בלומנטל: הם אומרים, אם החוק נותן לנו כל כך מעט, כי אז אין אנחנו צריכים חוק.
נעמי בלומנטל: מבחינת חברי הכנסת, יש פה עמדות מעמדות שונות.
נעמי בלומנטל: שני נושאים נשארו פתוחים, וזה משמעותי.
נעמי בלומנטל: האחד, זה הנושא של הדיור, שהיה לנו קושי לבוא ולומר שהליקוידטורים יקבלו מעל ומעבר אפילו לנכים ב100%-, דברים מסוג זה, שבוודאי עושה איזה שהוא קושי.
נעמי בלומנטל: ברור שברגע שחס וחלילה מישהו מהם חולה, ויש תימוכין למחלתו וכל הניירות הרשמיים, אזיי ברור שהוא יקבל מה שמגיע לו, אבל כל זמן שהוא טוען שהמחלה מקננת בתוכו, אנשי משרד הבריאות לא במאה אחוז מסכימים עם זה וטוענים שזה יכול להתפרץ עכשיו, או בעוד עשר שנים, ויכול שלא להתפרץ בכלל.
נעמי בלומנטל: דרך אגב, טיפלנו בזמנו בעובדות מעבדה בבתי חולים, שזו גם בעיה כזאת.
נעמי בלומנטל: כי אז אין ספק שהנושא של הדיור נשאר עדיין פתוח, ונצטרך להחליט.
נעמי בלומנטל: הנושא הבא, והוא מבחינתם נראה לי יותר משמעותי, מבחינת הליקוידטורים, זה הקטע של הייעוץ המשפטי; וגם כאן - אני אומרת את זה בכוונה, שנמצא איתנו עו"ד ליפקין - אני רוצה להגיד לך רגע מה נאמר לנו בוועדה, וזה הכל נמשך כבר הרבה זמן.
נעמי בלומנטל: מה שנאמר לנו זה בעצם שני דברים: אחד, שמדינת ישראל רק לעתים מאד רחוקות, רק באסונות איומים, מדינת ישראל תבעה מדינה אחרת; אזיי יורדת האפשרות שמדינת ישראל, כמדינת ישראל, תתבע את הממשלות שהכור נמצא בסביבתן הקרובה.
נעמי בלומנטל: הדבר השני שהבנו, זה שגם אם נגיד שבחוק נאשר, ונגיד סיוע משפטי - בוא נגיד, העלות שלו, אינני יודעת כמה צריכה להיות - לאותם ליקוידטורים.
נעמי בלומנטל: נגיד שניקח איזה עורך דין שמתמצא, ושיכול להגיש את התביעה, ויגיש בשמם, בארצות מוצאם וכוליה וכוליה.
נעמי בלומנטל: גם אם הם יקבלו משהו, מה שהם יקבלו כפיצוי, זה יהיה בטל בששים לעומת עלות המשפט.
נעמי בלומנטל: אתמול קראתי בעיתון שתפסו מישהי שגנבה - חס וחלילה, אני לא משווה בין המקרים, אבל אני אומרת - מישהי שגנבה משהו בסופר, ואז היה כתוב, ראו את האבסורד, היא גנבה משהו שנגיד עולה 30 שקלים, והמשפט יעלה למדינת ישראל אלפי שקלים.
נעמי בלומנטל: אינני רוצה חלילה להשוות.
נעמי בלומנטל: אני רק אומרת, שנגיד שהמדינה תאשר תשלום לעורכי דין, לייעוץ המשפטי שלהם, ושזה יהיה על בסיס אישי - ואז מה שהם יקבלו, מה שאותה אוקראינה, או בילורוסיה, יתנו להם במידה שהם יזכו במשפט, התשלום יהיה הרבה יותר נמוך מהעלות שעלו עורכי הדין.
נעמי בלומנטל: כך אני הבנתי.
נעמי בלומנטל: אולי יש עוד מישהו מחברי הכנסת שהבין עוד דברים, או שאולי היועצת המשפטית, גברת מרים פרנקל, יכולה להוסיף משהו.
נעמי בלומנטל: ממשרד החוץ, הן ממשרד המשפטים, ויכול להיות שהם אמרו עוד דברים - הם יכולים להשלים את דבריי - פשוט זה נמשך כבר הרבה זמן.
וילמה מאור: שאומר שגם מי שאיננו אזרח יכול בכלל לתבוע - זה מחייב שינוי בחוקים שם.
וילמה מאור: החוקים שלהם-
מיכאל נודלמן: במיוחד, ושם כתוב שכל ליקוידטור יכול לקבל את כל ההטבות, אבל רק אם הוא אזרח אוקראיני.
נעמי בלומנטל: הדיבור.
נעמי בלומנטל: ניסיתי להעמיד את הדברים, היכן הם נמצאים עד פה.
נעמי בלומנטל: מר בני רובין, יש לך משהו להוסיף על דבריי?
בני רובין: המדינה תוכל לתבוע את אוקראינה - בתנאי שיהיה פורום בשביל זה - רק אחרי שאותם ליקוידטורים ימצו את הזכויות שלהם במסגרת המשפט האוקראיני, והתהליך הזה יעלה פגם כלשהו.
בני רובין: אם הם ינסו לעשות את זה במשפט האוקראיני, וזה יגיע לידי סיום בגלל שהם אינם אזרחים-
מקסים ליפקין: אותם, את אוקראינה.
נעמי בלומנטל: נגד ממשלת אוקראינה למשל.
מקסים ליפקין: באוקראינה.
מקסים ליפקין: כדי שאנחנו נאמץ את התביעה שלהם, אנחנו צריכים איזו שהיא עילה - למשל, שההליך באוקראינה היה לא תקין.
מקסים ליפקין: כי אם זה היה הליך תקין והגיע לסיומו, בגלל אותו סעיף שמר מיכאל נודלמן הזכיר קודם, לא נשאר לנו על מה לתבוע אותם.
נעמי בלומנטל: אותו דבר בכולן?
מיכאל נודלמן: האחריות.
מיכאל נודלמן: קודם זו הייתה מדינה אחת.
אנה איסקובה: זוכרת כמה דברים שנאמרו פה.
אנה איסקובה: קודם כל, הבעיה היא מה רוצים הליקוידטורים.
אנה איסקובה: הם רוצים פיצויים, והם רוצים לקבוע את גובה הפיצויים על פי אילו שהן אמות מידה של משפט בינלאומי, משפט שטרסבורג, או משהו כזה, כי שטרסבורג מקנה לאנשים אפשרות להתמודד עם מדינות.
אנה איסקובה: מה שנוגע להטבות שהם יכולים לקבל - אצל האוקראינים יש איזו שהיא קביעה שאומרת, אם אינני טועה, שכאשר מדובר בליקוידטורים, כל מחלה שיכולה להיגרם על ידי קרינה, נגרמת על ידי קרינה.
אנה איסקובה: אין לנו חוק כזה.
אנה איסקובה: אנחנו איננו יכולים לקבל סעיף כזה, מפני שזה גם מכוני רנטגן וכולי.
אנה איסקובה: או שצריכים לקבל חוק נפגעי קרינה, או שאינני חושבת שאנחנו יכולים ללכת לדבר מפליג כזה, כי השלכות הרוחב שלו הן עצומות.
אנה איסקובה: זו בעיה שהיא בעיה רצינית, מפני שכמה שאנחנו נגיד, כמה שנתווכח עם הרופאים, ברפואה מקובל שאם אין קשר נסיבתי ברור, ועברו הרבה שנים - להוכיח סרטן, להוכיח מחלות אחרות, כפועל יוצא מקרינה מתי שהוא, זה דבר שמתמודדים על זה עורכי דין רבים בבתי משפט, ובדרך כלל אינם זוכים.
אנה איסקובה: דהיינו, לשייך מחלה לסיבה שהייתה 20 ו30- שנה לפני כן, מאד קשה, אלא אם כן מראש יש קביעה כזאת, שכל מחלה שנמצאת ברשימת המחלות הנגרמות נחשבת לנגרמת על ידי קרינה, אם לא הוכח אחרת.
אנה איסקובה: כך שכאן התביעות שלהם באמת יכולות יותר לבוא לסיפוקן על ידי אוקראינה או בילורוסיה או מדינות אחרות, מאשר על ידי הנהלים הקיימים כאן; ולכן, כל הניסיון היה להניע את משרד החוץ שלנו לנסות לעשות אילו שהם הסדרים, שיהיו חוק, או לא חוק, אבל שיהיו הסדרים עם מדינות אחרות.
אנה איסקובה: הבטיחו - אני קיימתי פגישות שם עם הדרג הכי גבוה.
אנה איסקובה: בינתיים אין תשובות; ואני מאד מבקשת שוב, גברת נעמי בלומנטל, אנחנו כבר עשינו הרבה ישיבות, לשאול את משרד החוץ, שיתנו תשובה סופית.
אנה איסקובה: יש להם פרספקטיבה לקבל משהו לפנים משורת הדין, באיזו שהיא דרך, באיזה שהוא הסכם פנימי או משהו - או אין דרך כזו.
מיכל בוך: ולכן, למרות התשובות שאנחנו מקבלים בינתיים, שאנחנו מקווים שהן לא סופיות לחלוטין, לא בדרגים הכי גבוהים-
מיכל בוך: בעקבות כל הפניות-
סופה לנדבר: צור לפני שלושה חודשים, וזה התחיל מחדש.
מיכל בוך: התשובות שאנחנו מקבלים בינתיים הן מאד לא מבטיחות.
מיכל בוך: גם הליקוידטורים שגרים שם אינם מקבלים כמעט את ההטבות שלהם, ואין כמעט סיכוי להוציא משהו, אבל אנחנו עדיין מנסים, ולכן עוד אין תשובה סופית.
מיכל בוך: סמנכ"ל חממ"א של משרד החוץ - חממ"א זה חבר מדינות מזרח אירופה - נוסע לאוקראינה בימים הקרובים, והוא יעלה את זה גם שם, לפי מה שאני מבינה, עם שר החוץ ועם דרגים מאד בכירים.
מיכל בוך: התשובה הכי נכונה שיש, נכון לעכשיו, זה לא; אבל עדיין מנסים, וזאת הסיבה שעדיין אין תשובה סופית.
מקסים ליפקין: הזמן על אוקראינה, כי לאוקראינה אין שום אחריות ישירה, וסביר להניח שאין לה גם אחריות עקיפה.
מקסים ליפקין: הפיצוץ שאירע, אירע בתחום מדינה שקוראים לה ברית המועצות, שזו מדינה שאינה קיימת עוד.
מקסים ליפקין: מי שאז עמד בראש ברית המועצות היה גורבשוב, שחוקק ספציפית חוק לזה, שאני חושב שהוצג כבר מספר פעמים כאן בפני הוועדה, שזה חוק ברית המועצות על הגנה סוציאלית של אזרחים שנפגעו בעקבות אסון צ'רנוויל, שזה מיום 12.5.1991.
מקסים ליפקין: החוק הזה, ספציפית, נתן אחריות מלאה לגבי הנזקים שקרו, הן לאזרחים והן לזרים.
מקסים ליפקין: במסגרת הפירוק של ברית המועצות, רוסיה לקחה על עצמה את כל המחויבויות שהיו לברית המועצות.
מקסים ליפקין: לא אוקראינה, לא בילורוסיה ולא אף מדינה אחרת, אלא רוסיה.
מקסים ליפקין: זאת אומרת, העניין שיש פה, מבחינת אחריות ישירה ובכלל אחריות כלשהי לעניין הפיצוץ עצמו, זה רק לרוסיה.
מקסים ליפקין: זה באופן כללי.
מקסים ליפקין: עכשיו יש כללים לעניין פירוק של מדינות.
מקסים ליפקין: זו לא הפעם הראשונה שמדינה התפרקה, זו לא הפעם הראשונה שקרה שמדינות שהיו חלק מאותן המדינות שהתפרקו נטלוו על עצמן אחריות.
מקסים ליפקין: זאת אומרת, הן לא סתם נטלו אחריות - הן גם קיבלו משהו בתמורת זה.
מקסים ליפקין: החוק האוקראיני איננו רלוונטי.
מקסים ליפקין: ממתי הפיצוץ?
מקסים ליפקין: ראה נא, אתה יודע מה, אפילו לי, בתעודת הלידה, כתוב שנולדתי בברית המועצות, למרות שניסיתי לשנות את זה במשרד הפנים לליטא - כי נולדתי בברית המועצות - אין זה משנה מה המדינה היום.
מקסים ליפקין: האחריות לעניין הפיצוץ עצמו - אינני יודע במה מדברים פה - אבל האחריות יכולה להיות - יכול להיות שאני טועה, כמובן - לפי עניות דעתי, האחריות היחידה, נכון ליום הפיצוץ, היא לברית המועצות.
מקסים ליפקין: עכשיו נשאלת השאלה, איזו מדינה קיבלה על עצמה-
בני רובין: שקיים חוק שחוקק באוקראינה, שממשלת אוקראינה תשלם פיצויים לליקוידטורים שהם אזרחי אוקראינה.
מקסים ליפקין: אזרחי אוקראינה.
מקסים ליפקין: אנחנו מדברים על קבוצה של חמש מאות ומשהו ליקוידטורים, שכל אחד אזרח של מדינה אחרת.
מקסים ליפקין: נכון שיש לאותן המדינות גם איזה שהוא סוג של אחריות, כשמדברים על נזק, אבל נשאלת השאלה עכשיו על נזק ישיר ואחריות ישירה.
מקסים ליפקין: זאת אומרת, האחריות הראשונה היא ראשית כל של רוסיה, שלקחה על עצמה את האחריות לכל המחויבויות של ברית המועצות; אין זה משנה אם זה במסגרת פירוק נשק גרעיני, או כל פעילות אחרת, שקשורה למחויבות של ברית המועצות.
מקסים ליפקין: זאת אומרת, החוק הספציפי הזה, שאושר לגבי פיצויים של נפגעי צ'רנוויל, שחוקק על ידי ברית המועצות, האחריות לחוק הספציפי הזה היא של רוסיה, לא של אוקראינה.
מקסים ליפקין: אזיי לאוקראינה יש חוק ספציפי אחר, זה יופי, אבל אנחנו מדברים עכשיו בכללי.
מקסים ליפקין: זה קודם כל.
מקסים ליפקין: עכשיו לעניין גובה הפיצויים הצפוי.