GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: 140,000 שקל?
זאב אלקין: נראה לי נורא מוזר.
מיכאלה גרזון: מי שקנה ביחד, יש כאלה שנאלצו, אז הם קנו רק בקצת יותר יקר.
זאב אלקין: הם קנו דירות יותר גדולות.
ישראל שורץ: מה שמיכאלה אומרת זה שאלה עובדות.
ישראל שורץ: אנחנו יכולים להתפלא עליהן, אבל הן עובדות.
זאב אלקין: עדיין לא עניתם לי כמה משפחות נפלו מהמערכת בגלל התקרה של מיליון שקל.
זאב אלקין: שאלה פשוטה.
ישראל שורץ: נבדוק ונשיב לכם.
זאב אלקין: כמה משפחות זה אבסולוטית ואיזה אחוז ביחס לכלל הזכאים.
ליה שמטוב: ישראל, אם אתם אומרים שמשפחות שאיחדו את שתי הזכאויות ולקחו גם משכנתא משלימה, אז אתם מחשיבים את החלק---
ישראל שורץ: לא מסתכלים לרישום---
ליה שמטוב: אתם מחשיבים.
ליה שמטוב: זאת אומרת, גם הקשישים שרכשו לבד ולקחו חוץ מהזכאות שלהם גם משכנתא משלימה, זה בתוך זה.
ישראל שורץ: ודאי.
ישראל שורץ: ברור.
ליה שמטוב: סעיף 4 - החזר חודשי של ההלוואה בגין חודש 11/07 גבוה מהסכומים הבאים.
ליה שמטוב: ואתם נותנים את הסכומים, 500 זה אם הדירה באזור עדיפות לאומית, ו-800 בשאר היישובים.
ליה שמטוב: השאלה שלי, החזר המשכנתא הוא קצת משחק לפי המדד ולפעמים בחודש אחד אתה משלם 5 שקלים יותר ובחודש הבא המשכנתא יכולה להיות יותר נמוכה או יותר גבוהה.
ישראל שורץ: בדרך כלל, ויתקנו אותי הבנקאים, כשהמדד יורד, המשכנתא לא יורדת.
ישראל שורץ: היא נשארת אותו דבר.
ליה שמטוב: אני ראיתי לפי הטבלה.
ליה שמטוב: אני ראיתי למשל בחודש ינואר 692, בחודש פברואר 689, בחודש מרס 686, אפריל 685, אבל מאי 688.
ליה שמטוב: זאת אומרת זה חוזר, זה לא מדויק.
ליה שמטוב: זאת אומרת, אם באותו יום, ב-11.07, במקרה היה 499 ובחודש העשירי היה 503, זאת אומרת הוא כבר לא נכלל ברשימה.
מיכאלה גרזון: לא, הבדיקה של הזכאות כן או לא, היא לפי החודש הקובע.
מיכאלה גרזון: התשלום הוא לפי הפער של החודש המסוים.
מיכאלה גרזון: אנחנו מקבלים מהבנק את הנתונים על ההחזר ולפי זה מחשבים את הפער.
ליה שמטוב: אבל ההחזר באותו חודש היה 499.
מיכאלה גרזון: נכון, היה 449, אז הוא לא זכאי.
ליה שמטוב: אבל יכול להיות שההחזר אצלו בחודש דצמבר 503.
מיכאלה גרזון: התאריך הקובע הוא התאריך של קביעת הזכאות.
מיכאלה גרזון: אם היה 500 בחודש הקובע ועכשיו 499 הוא לא יהיה זכאי, אבל אם הוא יהיה 503, אז הוא יקבל את ה-3 שקלים.
ליה שמטוב: לא, הוא לא יקבל, כי התאריך הקובע זה 11.07.
מיכאלה גרזון: התאריך הקובע הוא התאריך לקביעת הזכאות.
מיכאלה גרזון: אחר כך אם זה ירד ואחר כך עלה עוד פעם, אז באותו חודש הוא לא יקבל.
דנה גורדון: זה ממש לא ברור, מה שאמרת.
ישראל שורץ: אנחנו צריכים להסתכל אם באמת באותה תקופה היתה ירידה במדדים, זאת השאלה.
ישראל שורץ: כי אם לא היתה ירידה במדדים, אז זה דיון תיאורטי.
ליה שמטוב: כן, זה אותם סכומים.
ליה שמטוב: אז 499 הוא שילם גם לפני שנה.
ישראל שורץ: אנחנו נבדוק, ונעביר לכם ביחד עם התשובה שביקש חבר הכנסת אלקין, אם המדדים של נובמבר ואוקטובר 07' ירדו או שלא ירדו.
ישראל שורץ: כי אם לא ירדו, הדיון הוא תיאורטי.
ליה שמטוב: בוא נעבור לדבר פרקטי קצת.
ליה שמטוב: יש לנו קריטריונים, 500 שקל באזור עדיפות לאומית, ו-800 שקל בשאר היישובים.
ליה שמטוב: הזוגות, כשהם קנו דירות, לא ביחד עם הילדים, או באזור עדיפות או לא.
ליה שמטוב: קודם כל הגיע לו משכנתא הרבה יותר גבוהה מאשר ליחיד.
ליה שמטוב: אני אומרת נכון?
ישראל שורץ: נכון.
ליה שמטוב: ומגיע להם מקסימום 150 שקלים החזר.
ישראל שורץ: לפי הגיל
ליה שמטוב: לפי הגיל, 150,210.
זאב אלקין: אלה אותם סכומים כמו סיוע בשכר דירה.
ישראל שוורץ: בדיוק.
ליה שמטוב: אבל פה מדובר לא על סיוע בשכר דירה, פה מדובר על משכנתא.
ליה שמטוב: זוג שקיבל משכנתא ובן הזוג שלו נפטר, הוא כבר יחיד, אתה משווה אותו ליחיד שקנה דירה, למה?
זאב אלקין: בסיוע בשכר דירה, הוא יכול לשנות לדירה יותר קטנה.
זאב אלקין: פה, כשזו דירה שנרכשה, בוודאי כשזה עוד איחוד משכנתאות, מן הסתם זה לא יקרה, אבל מבחינת האחריות על גודל ההחזר---
ליה שמטוב: זה אותו גודל, אותו דבר.
ליה שמטוב: לא השתנה כלום.
ליה שמטוב: להיפך, הקשיש מקבל פחות קצבה, ההחזר אותו החזר ואתה משווה אותו לבודד שקנה דירה כבודד.
אברהם שרנופולסקי: צריך לקחת את זה בחשבון, זה דבר פרקטי.
מיכאלה גרזון: נעשה בהתאם דיון עם האוצר.
ליה שמטוב: נקבל תשובה?
ישראל שורץ: תמיד.
ליה שמטוב: טוב, הולכים הלאה.
ליה שמטוב: ביטוחים - זוג קשישים קיבלו משכנתא, בתוכה יש גם ביטוח של הדירה.
ליה שמטוב: יחד עם הביטוח זה כבר סכום והוא משלם 700 שקלים.
ליה שמטוב: זה ביחד עם הביטוח.
ליה שמטוב: זה לא כולל ביטוח?
מיכאלה גרזון: לא כולל ביטוח.
מיכאלה גרזון: היו"ר ליה שמטוב אם זה לא כולל ביטוח, אז השאלה שלי אחרת, המשכנתא המועדפת, 97,000 שקל לזוג, הם צריכים לקבל בדרך כלל אותו החזר?
מיכאלה גרזון: אם קשישים מקבלים משכנתא, 97,000 שקלים, זה בערך אותו החזר?
ישראל שורץ: ה-97,000 שקלים בערך מחזירים 500-550 שקל.
ישראל שורץ: בערך.
ישראל שורץ: התחלתי, לפני הצמדות.
ליה שמטוב: זאת אומרת, אנשים שבאותם שנים קנו דירות וקיבלו 97,000 שקלים, ההחזר צריך להיות אותו החזר.
מיכאלה גרזון: לא, נוספות אליו הצמדות.
ליה שמטוב: אני מדברת רק על 97,000 שקלים.
ישראל שורץ: לא.
ישראל שורץ: מי שקנה דירה בשנת 2000 והתחיל מ-500 שקלים, בתאריך הקובע כבר 500 שקלים עלה, כי זה עולה עם המדד.
ישראל שורץ: זה לא שאנחנו אומרים בעת שהוא לקח את המשכנתא היה לו 500 שקלים.
ישראל שורץ: כלומר כמעט כל מי שהיה לו 500, המדד הביא אותו לעבור את זה.
ליה שמטוב: משכנתא ללא ביטוח.
ליה שמטוב: מי שלקח משכנתא וגם עשה ביטוח בבנק, או עשה ביטוח במקום אחר, הביטוח לא נכלל.
ליה שמטוב: זאת אומרת, זה עוד יותר מקטין את ההחזר לקשישים שקנו דירות במרכז הארץ.
משה כהן: ביטוח חיים לא.
ישראל שוורץ: בביטוחי חיים אין בעיה.
ישראל שוורץ: אני רוצה להבהיר.
ישראל שוורץ: ברגע שאתה מגיע לקשיש, אין לך ביטוח חיים.
ישראל שוורץ: כלומר אלמנט ניכר בתוך הביטוחים שאנשים עושים כשהם קונים דירה זה ביטוח חיים למקרה של פטירה, כדי שהמשכנתא תימחק.
ישראל שוורץ: לאוכלוסייה הזאת ביטוח החיים לא קיים.
ליה שמטוב: לאוכלוסייה שרוכשת דירה כבר בגיל---
ישראל שוורץ: לא, ברגע שהוא מגיע לגיל הקשישות, אנחנו מדברים רק על קשישים, אין ביטוח חיים.
אברהם עמר: מפסיק לשלם.
אברהם עמר: גם אם היה לו, מפסיק לשלם.
ליה שמטוב: הבנתי.
ליה שמטוב: כמו שאמרתי בהתחלה, הצעד הראשון נעשה כבר ובחודש מרץ החזרתם להרבה קשישים, לא יודעים לכמה כבר החזרתם, אם יש לכם את הנתונים, את מה שמגיע להם.
ליה שמטוב: אנחנו דיברנו על החזרה רטרואקטיבית.
ישראל שוורץ: החזרנו גם רטרואקטיבית.
ישראל שוורץ: התשלום הראשון היה מורכב מתשלום כל הרטרואקטיביות פלוס השוטף.
זאב אלקין: מאיזה תאריך חושבה הרטרואקטיביות לכל אחת משתי הקבוצות?
זאב אלקין: יש פה שתי קבוצות שונות.
ישראל שוורץ: מהתאריך שהתחיל הסיוע בשכר דירה.
זאב אלקין: זה לא מופיע בהודעה הזאת.
ישראל שוורץ: היינו יכולים לכתוב הודעה שלא היו יוצאים ראש ממנה.
זאב אלקין: אבל בן אדם שקורא את ההודעה, לא יודע שמגיע לו רטרואקטיבית.
מיכאלה גרזון: אלה שהיו בגיל 80.
זאב אלקין: זה עוד משפט בהודעה.
ישראל שורץ: היו ויכוחים אצלנו, אם זה רק הודעה שאנשים יידעו ויבררו, ואני חשבתי שצריך לתת מה שיותר מידע.
ישראל שורץ: אולי טעיתי שלא הכנסתי את זה, אבל הרעיון היה להביא לאוכלוסייה שיידעו בעיקר אם הם בתוך המעגל, כדי שהוא יגיד 'רגע, כל זה נכון לגביי, למה אין לי כסף?
ישראל שורץ: ' כדי שיבוא אלינו.
זאב אלקין: מה מועד התשלום?
מיכאלה גרזון: מאפריל 2008 לאלה שהיו בני 80 פלוס, ומאוגוסט 2009 לבני 70 פלוס.
מיכאלה גרזון: כמובן שיש כאלה שהפכו להיות קשישים, בני 80 פלוס, בין אפריל לבין אוגוסט, אז מהתאריך שהם הפכו להיות בני 80 פלוס.
ליה שמטוב: והתאריכים האלה מאיפה צצו?
מיכאלה גרזון: זה היה בהחלטת ממשלה.
ליה שמטוב: אז בואו נחזור.
ליה שמטוב: מחודש אפריל 2008 ומאוגוסט 2009 לבני 70 פלוס.
ישראל שוורץ: זה כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, זה מקביל לסיוע בשכר דירה.
זאב אלקין: זאת אומרת שאנשים קיבלו סכום די גדול, מי שזה רלוונטי לגביו, במכה אחת.
ליה שמטוב: אנשים, בדרך כלל כשהם מקבלים החזר, הם לא בדיוק יודעים - עשו להם חישוב נכון, לא עשו להם חישוב נכון.
ליה שמטוב: מה במקרים כאלה?
ישראל שוורץ: תראי בהודעה למטה, פתחנו מענה קולי גם בעברית וגם ברוסית, ונכון היום אנחנו מקבלים 250 טלפונים ועונים לכולם.
ישראל שוורץ: שכרנו אנשים מיוחדים לעניין ואנחנו נותנים את השירות הזה.
ליה שמטוב: יש אפשרות לבדוק איזה שהיא דוגמה ולראות אם נעשה?
ישראל שוורץ: ודאי.
ליה שמטוב: מי שנולד ב-1939, היום בן כמה?
ליה שמטוב: הוא במסגרת 70-74.
ליה שמטוב: אז הוא היה צריך לקבל רטרואקטיבית את הסכום שמגיע לו לפי ההחזר המשכנתא.
ליה שמטוב: אם הוא בעדיפות לאומית ומשלם 700 שקל, הוא לא בודד, אבל לפי הטבלה מגיעים לו רק 90 שקל.
מיכאלה גרזון: והם גרים בלי הילדים.
ליה שמטוב: לא, אני מדברת רק על הדירה הרגילה, 90 שקלים, באזור עדיפות לאומית.
ליה שמטוב: אז הוא היום, בחודש רביעי וחמישי, יקבל 90 שקל ו-90 שקלים.
מיכאלה גרזון: כן.
ליה שמטוב: אנחנו מדברים היום על רטרואקטיבית, כי הוא היה צריך לקבל מחודש אוגוסט---
ישראל שורץ: 90, 90, 90, עד התשלום.
ליה שמטוב: זאת אומרת 8, 9, 10, 11, 12, זה חמישה חודשים, ועוד שלושה חודשים שזה שמונה חודשים.
ליה שמטוב: 8 כפול 90 זה 720 שקלים, בן אדם קיבל 450.
ישראל שוורץ: אני לא יכול לענות.
ישראל שוורץ: הטוב ביותר יהיה אם תתנו לנו את כל הדוגמאות שמגיעות אליכם.
ישראל שוורץ: נבדוק ואולי טעינו, אולי לא טעינו.
ליה שמטוב: בדקתי בעיר שלי, אצל כולם עשיתם טעויות.
ישראל שורץ: אני לא יכול להגיד לך שלא, כי לא בדקתי, אבל המערכת נבנתה ועשתה מאה בדיקות בקרה, שלא יהיו טעויות.
ישראל שורץ: אז יכולה להיות טעות שלא דווחנו נכון על החזר מהבנק, הכל יכול להיות.
ישראל שורץ: אבל אחת המטרות כשעשינו מודעה---
ליה שמטוב: אני אגיד לכם מה הטעות ותדעו שזו טעות לאורך כל הדרך.
ליה שמטוב: אני אגיד לכם למה, 450 לחלק לשלוש 150 שקל.
ליה שמטוב: קודם כל, לא נתתם לרוב רטרואקטיבית, אתם נתתם מינואר השנה ומינואר השנה, למה 450?
ליה שמטוב: כי התחשבתם ב-150 כזוג, אחר כך ראיתם שזה כבר לא זוג, כי נתתם 90 שקלים בחודש רביעי.
ליה שמטוב: וגם יש לי דוגמה נוספת שהיא אותו דבר.
ישראל שורץ: זה נבנה בעיקרון, כל זמן שהם זוג, זה הסכום כזוג, וכשאחד מבני הזוג נפטר זה יורד לסכום של יחיד.
ישראל שורץ: כך זה נבנה.
ישראל שורץ: אבל אני שוב אומר, אם טעינו, נתקן ונשלם רטרואקטיבית.
ישראל שורץ: .
אברהם עמר: 450, זה גם יכול להיות חמישה חודשים.
ישראל שוורץ: אני שוב אומר, אם יש טעות, נתקן ונשלם את הכל אחורה.
ישראל שוורץ: רק תעבירי לנו את הדוגמאות כדי שתעזרי לנו לתקן את הטעות.
ליה שמטוב: אני חושבת שאתם צריכים אצל כל האנשים שהחזרתם את הכסף, לבדוק את הכל מחדש.
ישראל שורץ: אז אני אומר, תני לנו כמה דוגמאות.
ליה שמטוב: אני יכולה לתת דוגמאות, אבל בכל זאת, אני לא יכולה לתת לכם את הכל.
ישראל שוורץ: לא, חס ושלום.
ישראל שוורץ: אני לא מתכוון שכל אחד שתתני דוגמה, נשלם לו, אם נראה לפי כמה דוגמאות ונראה שם מכנה משותף שלהם שטעינו, אז נתקן לכולם כמובן.
ליה שמטוב: לפי כמה דוגמאות ראיתי שהמכנה המשותף אותו דבר.
ישראל שוורץ: אז אני שוב אומר, אם נראה שזה כך, נשלם.
ישראל שוורץ: אין ויכוח על זה בכלל.
ישראל שוורץ: נשלם כמובן לכולם, לא רק לארבעה-חמישה האלה.
ישראל שוורץ: מילה - מתוך אלה שעד היום פנו אלינו, לא מצאנו טעויות.
ישראל שוורץ: אבל עוד פעם אני אומר, אין מערכת שלא יכולה לעשות טעויות, נתקן, נשלם.
ישראל שוורץ: אין לנו שום בעיה לשלם, יש לנו את התקציב המתאים, יש את ההסכמה של השותפים שלנו.
זאב אלקין: עוד שאלה, את החתך הגיאוגרפי חתכתם לפי אזורי עדיפות לאומית.
זאב אלקין: שוב, בדיון שהיה כאן אז, כשכל העסק הזה עבד, עוד לא היתה מפת אזורי עדיפות לאומית.
מיכאלה גרזון: לא, זה לפי המפה הקיימת, עוד לא אושרה אחרת.
מיכאלה גרזון: אנחנו עוד לא מפעילים אחרת.
זאב אלקין: כי לא היתה שום טענה, שלכם או של משרד האוצר, שאמר שהחתך יהיה לפי אזורי עדיפות לאומית.
זאב אלקין: אני תיכף אביא דוגמאות.
מיכאלה גרזון: אני זוכרת שרביב אמר שזה יהיה 500 ו-800.
זאב אלקין: כן, אבל לא לפי מפת עדיפות.
זאב אלקין: כשדיברנו על השאלה איפה מגיע 500 ואיפה לא מגיע 800.
זאב אלקין: אני אשאל אתכם לפי המפה שלכם כרגע.
זאב אלקין: למשל מקום כמו אשקלון, איפה הוא נמצא, ב-800 או 500?
ישראל שורץ: זה לא אזור עדיפות.
זאב אלקין: אז הוא נמצא ב-800.
ישראל שוורץ: גם אשדוד.
ליה שמטוב: אז הם לא יקבלו בכלל סיוע.
ליה שמטוב: יש לי דוגמה.
זאב אלקין: תלוי כמה הם משלמים.
ליה שמטוב: באשקלון ובאשדוד, לפני 15---
ישראל שורץ: לכאורה יש עדיפות למי שלא באזור עדיפות---
ליה שמטוב: לא, להפך.
זאב אלקין: כשדיברנו על הדוגמאות במקומות כאלה, רביב דיבר על פריפריה והוא הביא דווקא את הדוגמה של אשקלון כפריפריה, שכן יילכו על 500, אז פה זה יוצא שהולכים איתם על 800.
ישראל שורץ: אנחנו הולכים לפי מפת אזורי עדיפות.
זאב אלקין: זה לא מה שסוכם.
ישראל שוורץ: מה כן סוכם?
זאב אלקין: תסתכלו בפרוטוקול, אין שום סיכום על כך שזה יילך לפי מפת אזורי עדיפות.
ליה שמטוב: רבותיי, בפריפריה, וגם באשקלון וגם באשדוד, שהיום זה לא פריפריה, הקשישים מקבלים אותה קצבה.
ליה שמטוב: הם מקבלים את השלמת ההכנסה ואת הקצבה באותו גובה, אין עדיפות לאלה ואין עדיפות לאלה.
ליה שמטוב: לא יכול להיות, התקרה הזאת של 800 שקל, כשבאשקלון, בבת ים, לפני 15-20 שנה היה אפשר לקנות יותר יקר מאשר בנצרת, אבל בכל זאת לא כמו שהיום, לא יכול להיות שהתקרה תהיה 800 שקל לזוג, לא לכמה זכויות, כי היום יש דוגמה.
ליה שמטוב: זוג קשישים שמשלמים היום 775 שקלים באשדוד, חלק שלהם וחלק של אמא שנפטרה, 325, זאת אומרת היום הם משלמים 1,100 שקלים, האמא נפטרה, אבל הם לא מקבלים את ההחזר.
ישראל שורץ: האמא שנפטרה, זה סיפור אחר, כי לפי הכללים הם היו צריכים לפרוע את המשכנתא של האמא שנפטרה.
ישראל שורץ: זה לא משכנתא שלהם, המשכנתא היא אישית, היא לא עוברת בירושה.
ליה שמטוב: זה בסדר, אבל 775 שקלים, אם זה היה אזור עדיפות, הם היו מקבלים.
ישראל שוורץ: אבל זה לא אזור עדיפות.
זאב אלקין: היות ואני הייתי במשא ומתן הזה, אני יודע בדיוק מה היו הנימוקים של משרד האוצר.
זאב אלקין: אמר משרד האוצר, 'אוקי, קיבלנו את הטענה שלכם', וזה גם מופיע בהחלטת ממשלה אופציונלית, שצריך לעזור למשלמי משכנתאות, אבל המחירים של הדירות וגובה ההחזרים שונים בין מרכז הארץ לפריפריה ולכן אנחנו רוצים שיהיה כאן מדרג.
זאב אלקין: הסיפור של 800 ו-500, היה שם משא ומתן עד לרגע האחרון, 500 זו היתה פשרה, כי הם רצו לשים תקרה יותר גבוה.
זאב אלקין: רצו 600 בפריפריה, אנחנו 400, והסתדרנו על 500.
זאב אלקין: אני זוכר בדיוק את כל השלבים האלה, גם גב' מיכאלה גרזון היתה שם במהלך ההתדיינות הזאת.
זאב אלקין: ודווקא מקומות כמו אשקלון הובאו כדוגמה של מקומות שהם פריפריה, שהדיור שם יותר זול בהרבה מתל אביב ולכן זה הגיוני שהתקרה תהיה יותר נמוכה.
זאב אלקין: כשאתם חותכים לפי מפת עדיפות לאומית, הרבה מאוד מקומות בפריפריה הם בחוץ.
ישראל שוורץ: במושגים של הפקידות הממשלתית פריפריה זה אזור עדיפות, כי אחרת כל אחד בפריפריה שלו.
ישראל שוורץ: יש אנשים שחושבים שאשדוד זה פריפריה וחדרה זה פריפריה.
ישראל שוורץ: המושג פריפריה הוא מאוד סובייקטיבי.
זאב אלקין: לא, לגבי הממשלה, הרי ההחלטות גם שונות.
זאב אלקין: יש החלטת ממשלה מפורסמת שמגדירה פריפריה דווקא, שהתקבלה ב-2008 ובוטלה נכון להיום.
זאב אלקין: אני לא זוכר למשל בהחלטה הזאת איפה היתה אשקלון.
זאב אלקין: אתה יודע על מה אני מדבר, היתה החלטת ממשלה, נדמה לי ב-2008, דווקא במושגים של הפריפריה, והיא בוטלה, אני הייתי בין אלה שהובילו לביטולה מכל מיני סיבות אחרות---
ישראל שוורץ: אני אומר שוב, אשקלון זה אחד המקומות הכי ברי מחלוקת אם זה אזור עדיפות או לא אזור עדיפות, אבל בסוף---
זאב אלקין: קרית גת, למשל, בפנים?
ישראל שוורץ: לא אזור עדיפות.
ישראל שוורץ: בסוף יש אזורי עדיפות לאומית, המושג האובייקטיבי היחיד בפריפריה.
ישראל שוורץ: תגיד לתל אביבי 'קרית מלאכי', הוא יגיד לך זה סוף העולם, זה פריפריה, כי הוא גדל בתל אביב.
ישראל שוורץ: ההיגיון היחיד זה איפה שהממשלה אמרה שזה פריפריה והכריזה עליו כאזור עדיפות.
זאב אלקין: ההיגיון של המדרג היה לתת ביטוי למחירי הדיור שמשתקפים בגובה החזרי המשכנתאות, ואת ההיגיון אני יכול להבין.
זאב אלקין: לא אהבתי אותו, כי הייתי מעדיף שלכולם זה יהיה 500, אבל אני יכול להבין כשבאים ואומרים לי שמי שגר בתל אביב משלם משכנתאות יותר גבוהות והתקרה שם גבוהה.
זאב אלקין: אבל כשמקומות כמו קרית גת, כמו אשקלון, כמו קרית מלאכי, שכולנו יודעים מה מחיר הדירות שם---
ישראל שוורץ: אז מה שאתה אומר שבעצם נתנתק מהמושג פריפריה ולהגיד 'אין פריפריה', ולהגדיר דרך מחירי דירות.
ישראל שוורץ: זה מה שאתה אומר, כי קרית מלאכי, אליבא דכל העולם, היא מרכז הארץ גיאוגרפית.
ישראל שוורץ: יכול להיות שגם שכונת התקווה זה פריפריה.
ליה שמטוב: אני הייתי מגדירה אחרת.
זאב אלקין: זו גם אופציה, כי האופציה שבחרתם היא מאוד בעייתית.
זאב אלקין: היא השאירה הרבה אנשים בחוץ.
ישראל שוורץ: זאת אופציה אובייקטיבית שלפיה הממשלה מבחינה בין פריפריה למרכז.
זאב אלקין: זה לא היה הסיכום של אז, ושוב, לממשלה יש כל כך הרבה החלטות מה זה עדיפות לאומית, עם הרכבים שונים כאלה או אחרים.
ישראל שוורץ: לפי משרד השיכון, אלה היישובים.
מיכאלה גרזון: נכון להיום המפה היא מצומצמת יותר.
זאב אלקין: המפה החדשה, כן.
ליה שמטוב: אתם תעבדו לפי המפה החדשה?
מיכאלה גרזון: אני מניחה שכיוון שההלוואות הן היסטוריות, אז אנחנו ננסה לשמר.
ישראל שוורץ: אנחנו נשמר את זה לפי מה שהיה אז ולא פתאום נפסיק, אם פתאום ישוב---
זאב אלקין: ואם הייתם מפעילים את המפה של הפריפריה של 2008, שנכון לעכשיו בוטלה, מה המשמעות?
זאב אלקין: אני לא זוכר כרגע את המקומות שם, אבל מה מופיע שם, מה לא מופיע?
מיכאלה גרזון: אנחנו לא הגענו בכלל לבדוק את היישום של זה.
מיכאלה גרזון: גם כעת, כשיש הרי כבר תיחום של מה הם ישובים באזורי עדיפות לאומית, אז יש שם ישובים שנשרו.
זאב אלקין: פה החתך הזה לפי אזורי עדיפות לאומית הוא---
ישראל שוורץ: זה החתך האובייקטיבי היחיד שהיה לנו.
ישראל שוורץ: זה ממש לא נבע מאיזה שהוא רצון לחסוך או להיטיב או להרע.
זאב אלקין: אבל זה יצר הטעיה של ועדת העלייה והקליטה.
זאב אלקין: כשוועדת העלייה והקליטה חוקקה את החוק, וגם היה משא ומתן מול אגף התקציבים, באופן חד משמעי אשקלון הובאה כדוגמה של משהו של 500.
מיכאלה גרזון: אני לא זוכרת.
זאב אלקין: אני זוכר.
זאב אלקין: אני הייתי חלק מהמשא ומתן.
זאב אלקין: שמגיע לו רף יותר נמוך ושהוא שונה מתל אביב.
זאב אלקין: בסוף דינה של אשקלון היום כמו דינה של תל אביב.
ליה שמטוב: יש אפשרות לבחון את זה מחדש ולהשאיר את ה-500 גם לצירוף זכאויות ופה לעשות מדורג 500 ו-800?
ישראל שוורץ: זה מאוד מאוד בעייתי לשלוף מתוך היישובים שאינם אזורי עדיפות את היישובים שצריכים לקבל הטבה מיוחדת, כי אני אומר, גם שכונת התקווה היא בפנים וחצי חיפה בפנים.
זאב אלקין: אז יכול להיות שהפתרון, אם כך, באמת ללכת לפי עלות הדיור.
זאב אלקין: מה היתה הטענה אז של משרד האוצר?
זאב אלקין: הוא אמר, מי שהיה מספיק מבוסס כלכלית כדי ללכת לקנות דירות יותר יקרות וגם השוואה לשכירות.
זאב אלקין: הרי מה היתה הטענה?
זאב אלקין: לא מגיע להחזרי משכנתאות מה שאין בשכירות.
זאב אלקין: מי ששוכר בתל אביב משלם שכירות א' והפערים בין מה שהוא צריך להשלים למה שהמדינה נותנת לו זה סוג אחד, והפערים במקום כמו אשקלון הם אחרים.
זאב אלקין: אז אם זה המדד וזה הבסיס להחלטה ואין לכם מפה אחרת, פריפריאלית, מלבד מפת עדיפות לאומית, שהיא בהחלט מעוותת כאן את העיקרון שעל פיו אז נבנה המדרג, יכול להיות שהנכון הוא באמת ללכת לפי עלות הדיור ולקבוע שני פרמטרים; דירות עד גובה כך וכך, ההחזר יהיה ברף כזה, ודירות עד גובה כך וכך, ההחזר יהיה ברף כזה.
ישראל שורץ: זו כבר אופרה חדשה לגמרי, אני לא יכול להשיב לך על זה עכשיו.
ליה שמטוב: האוצר יכול?
זאב אלקין: אני מציע לכם לשקול את זה, כרגע זה עיוות של מה שהובטח אז לוועדה חד משמעית.
מיכאלה גרזון: אני יודעת שכל הזמן כשדיברתי עם רביב בחוץ ובפנים, אני דיברתי כל הזמן על אזורי עדיפות.
זאב אלקין: לא הוזכר אפילו פעם אחת מפת אזורי עדיפות, להיפך, הוא כל הזמן הביא את הדוגמה של אשקלון כדוגמה הפוכה, שזה לא הגיוני להשלים פערים במשכנתאות באשקלון כמו פערים בתל אביב, כי שוכר דיור בתל אביב מוסיף מכספו, מעבר למה שהמדינה נותנת לו, הרבה יותר ממה ששוכר דירה באשקלון.
זאב אלקין: לאגף תקציבים יש מה לומר?
ליה שמטוב: כי בכל זאת, מה הנושא?
ליה שמטוב: הנושא הוא לעזור לקשישים שמקבלים השלמת הכנסה ורכשו דירה, לעזור להם בהחזר המשכנתאות.
ליה שמטוב: פה אנחנו בודקים את התאריכים, 4.11.07, אנחנו מחלקים את הארץ, אבל השלמת הכנסה לא חילקנו.
ליה שמטוב: לא יכול להיות שאותם אנשים שרכשו את הדירות והם באותו מצב והם מקופחים.
ליה שמטוב: על איזה כמות מדובר?
ישראל שורץ: לכמה אנחנו מסייעים?
ישראל שורץ: למעלה מ-3,000.
ישראל שורץ: אבל אני מניח שבעקבות פניות וכולי, זה יגדל.
ישראל שורץ: התחלנו בלמעלה מ-3,000.
דנה גורדון: לך יש תשובות, איתי?
איתי חוטר: מן הסתם אני, כנציג של אגף החשב הכללי, אנחנו יותר, מה שנקרא, חיים על צד הביצוע מאשר צד התכנון וקביעת הקריטריונים.
איתי חוטר: מי שבעצם עבד על הנושא הזה זה משרד השיכון ואגף התקציבים.
איתי חוטר: אני רק רוצה לומר שאני לא מכיר כלי אחר שבו יכול להשתמש משרד השיכון כדי להגדיר באופן שוויוני מהם אזורי פריפריה ומה הם לא אזורי פריפריה חוץ ממפת עדיפות לאומית, שמשמשת את משרד השיכון בכל אפיקי הסיוע בדיור.
איתי חוטר: אנחנו מחכים לצחי, אבל זה דיון שנצטרך לעשות מחדש במסגרת מגבלת התקציב.
איתי חוטר: אני לא יכול לייצג כרגע את אגף התקציבים.
ישראל שורץ: למרות שאגף התקציבים לא כאן, אנחנו השבוע-שבוע הבא נשב איתם, ונעביר להם בדיוק את מה שנאמר כאן ונתייחס למה שנאמר כאן, כאילו הם כאן.
ליה שמטוב: בבקשה, מר אברהם שרנופולסקי.
אברהם שרנופולסקי: אני מייצג את התנועה הציבורית "חזית הכבוד" - הגנת זכויות גמלאים בכלל וגמלאים עולים בפרט.
אברהם שרנופולסקי: מחקר שעשינו עולה שהקריטריונים האלה הם בלתי צודקים ולא לוקחים בחשבון כמה דברים חשובים, כגון, לא ניתן לפנסיונרים נכים סיוע, למרות שהם מקבלים קצבת נכות לא יותר גדולה מקצבת זקנה והשלמת הכנסה.
ישראל שורץ: תרשה לי לענות לך, הקבוצה של מי שהיה נכה והזדקן, עבר מנכות לזקנה.
ישראל שורץ: זו קבוצה שעליה אנחנו עומדים לקבל תוך חודש-חודשיים מביטוח לאומי את כל האינפורמציה, וכמובן נשלם להם את הכל.
ישראל שורץ: זה ייפתר.
ישראל שורץ: עוד פעם: מי היה נכה והפך לקשיש, ביטוח לאומי יעביר לנו וזה ישולם.
ליה שמטוב: יפה מאוד.
ליה שמטוב: זאת אומרת, כשביטוח לאומי יעביר את הרשימות---
ישראל שוורץ: יש הסכמה שלהם ויש הכל.
אברהם שרנופולסקי: לדעתי אין הצדקה לעובדה שהיקף הסיוע תלוי במקום המגורים, בניגוד לקצבת הזקנה והשלמת ההכנסה שלא תלויות במקום המגורים.
ליה שמטוב: דיברנו על זה ויש על זה כבר החלטות.
אברהם שרנופולסקי: דבר שני, גם לדעתנו אין הצדקה לכך שהיקף הסיוע נקבע כהפרש בין החזר חודשי לבין הסכומים 500 ו-800 שקל.
אברהם שרנופולסקי: לדעתנו, זה לא הגיוני, משום שיש דוגמאות שאדם מקבל רק 5 שקל כסיוע.
אברהם שרנופולסקי: בן אדם בגיל 80 שגר למשל בדימונה.
ישראל שורץ: אנחנו לא רצינו להגיד שמעגלים סכומים לרעת האנשים, כי אז היתה שאלה למה מעגלים לרעה, אז אמרנו, עד השקל האחרון, אז יש לכאורה דברים אבסורדיים שהסכומים מאוד נמוכים.
ישראל שורץ: לא רצינו להגיד ש-5 שקלים זה לא כסף והוא לא יקבל את זה.
ישראל שורץ: מה שאתה אומר זו דוגמה לוויכוח על ה-500/800 בעצם.
אברהם שרנופולסקי: קיבלנו מטעם משרד השיכון הרבה דוגמאות שאנשים מקבלים שקלים אחדים.
אברהם שרנופולסקי: זה לא הגיוני.
אברהם שרנופולסקי: דבר אחר, הקריטריונים לא מתחשבים אם מישהו מבני המשפחה נפטר או עבר לחוץ לארץ, למשל.
אברהם שרנופולסקי: בן המשפחה שנשאר צריך לשלם את כל הסכום.
ישראל שורץ: עלה כאן והבטחנו תשובה על העניין הזה.
אברהם שרנופולסקי: לדעתנו יש צורך לפשט את הקריטריונים האלה.
ישראל שורץ: אפשר לפשט לרעה ואפשר לטובה.
אברהם שרנופולסקי: אנחנו ניתן לכם את ההצעות שלנו.
אברהם שרנופולסקי: אני לא רוצה עכשיו לפרט את זה, ותחשבו אולי יש בהצעות שלנו משמעות.
ישראל שוורץ: מאה אחוז, תודה.
ליה שמטוב: עוד מישהו, בבקשה?
אבי עמר: לגבי סעיף 3, לגבי השונות לקשיש, ולקשיש מצטרף קרוב משפחה מדרגה ראשונה.
אבי עמר: ההפרש בין מיליון שקל ל-860,000 שקל.
ישראל שוורץ: חבר הכנסת אלקין דיבר על זה.
אבי עמר: לא, אני אסביר את הנקודה.
אבי עמר: כמי שכבר 35 שנים נמצא בשוק של מחירי הדיור והמשכנתאות, 140,000, ההפרש שביניהם, בכלל לא קרוב לבטא את השווי של קרוב המשפחה שלפחות צורך חדר פלוס חלקים משותפים.
אבי עמר: כלומר או שצריך ללכת לעניין ההכנסה כמו לקחת את החלק היחסי בשווי הדירה של הקשיש, או לחילופין, להוסיף על ה-860 את השווי של קרוב המשפחה, שזה לפחות חדר פלוס צרופות, שזה לפחות 30% או 40% מה-860.
אבי עמר: אחרת.
ישראל שורץ: כמו שגב' גרזון אמרה, המיליון שקל הוא על סמך הנתונים של הרכישות, זה לא תחשיב תפיסתי.
אבי עמר: אבל זה לא מבטא את ההפרש.
מיכאלה גרזון: מה שקרה, זה שהאנשים האלה לא יכלו לקנות בנפרד, הם לא יכלו לממן, ואז הם קנו דירות זולות יותר.
מיכאלה גרזון: רק מי שנאלץ קנה ביחד.
אבי עמר: כן, אבל השווי כזה קטן---
ליה שמטוב: זה לא רק מי שנאלץ.
ליה שמטוב: בברית המועצות המשפחות היו רגילות לגור ביחד וכשבאו לפה ורכשו את הדירות, הם גם רכשו ביחד.
ישראל שורץ: לא, אבל בדרך כלל הרכישה ביחד – יש מקרים אצלנו שגם שני משקי בית רכשו ביחד דירות שלושה חדרים כי לא היה להם כסף ליותר מזה.
ישראל שורץ: מה שגב' גרזון אומרת, שעל פי הנתונים שלנו אלה פחות או יותר הפערים.
ישראל שורץ: לא בגלל שאנשים רצו לגור בדירות קטנות, אלה האמצעים שעמדו לרשותם, אבל אמרנו שזה ייבדק.
ישראל שורץ: ביקש חבר הכנסת אלקין.
ליה שמטוב: יש לי עוד שאלה ששכחתי.
ליה שמטוב: מי שלקח משכנתא רגילה, 97,000 שקלים ומשלם במרכז הארץ 600, כי הוא לא מגיע – אז הוא היה צריך לקחת הלוואה משלימה, והלוואה משלימה היה לו יותר טוב לקחת בבנק יהב, כי שם היו תנאים יותר טובים בשבילו, לצורך רכישת דירה.
ישראל שוורץ: לא, אין אפשרות לדעת לצורך מה אנשים לוקחים הלוואות.
ישראל שוורץ: בבנק יהב למשל לא נותנים משכנתאות---
ליה שמטוב: לצורך רכישת דירה לא נותנים?
ליה שמטוב: הלוואה לצורך רכישת דירה, הלוואה לצורך רכישת רכב.
ישראל שורץ: אני יודע.
ישראל שורץ: אני מעריך שזה מה זה בשוליים של השוליים של השוליים של הדברים.
ישראל שורץ: רוב הרכישות היו בתחילת שנות ה-90 עד אמצע שנות ה-90, ההלוואות לדיור של בנק יהב, כלקוח של בנק יהב, הן לתקופות קצרות---
ליה שמטוב: אבל אם יהיו כאלה מקרים?
ישראל שוורץ: אז נראה אותם.
ליה שמטוב: אתה לא היית מהתחלה.
צחי דוד: הייתי בדיון בוועדת חינוך.
ליה שמטוב: שם יותר חשוב, חינוך יותר חשוב מעלייה ומהקשישים.
צחי דוד: זה לא אמרתי.
צחי דוד: בנקודות, למה אתם רוצים שאני אתייחס?
צחי דוד: או באופן גורף?
זאב אלקין: אנחנו נגענו כאן בכמה נקודות שבעינינו המתכונת כרגע סוטה מהסיכום שהיה אז עם אגף התקציבים כשחוקק כאן החוק והושג הסיכום בנקודה הזאת.
זאב אלקין: אני יכול להזכיר לך בקצרה.
זאב אלקין: בקביעת תאריך חוסם, לא היה סיכום על העניין הזה, זה חדש לגמרי.
זאב אלקין: קביעת תאריך חוסם, 4.11.07, זה לא היה בסיכום עם אגף התקציבים, סטייה מהסיכום.
זאב אלקין: הקביעה של הרף העליון של מיליון שקל למצרפי זכאויות, נראה לנו נמוך מדי, ולא היה סיכום על רף כזה.
זאב אלקין: הפעלת החלוקה בין 500 ל-800 על בסיס אזורי עדיפות לאומית והתוצאה של זה, בפועל, שלמשל מקומות כמו אשקלון בחוץ, זה מנוגד לחלוטין לסיכומים שהיו כאן ולכן צריכים לחשוב על דרך לחלק את זה אחרת.
ליה שמטוב: בני זוג שאחד מהם נפטר.
זאב אלקין: שם זה לא היה בסיכום, אבל לפחות שלושת הדברים האלה בעיניי הם נוגדים את הסיכום שהיה עם אגף התקציבים, אז אנחנו שואלים למה זאת ודורשים לתקן את זה.
זאב אלקין: אותי לימדו שסיכום בעל פה עם אגף התקציבים זה הדבר הכי חזק שיש, עובד יותר טוב מחוק, אבל יכול להיות שטעיתי.
צחי דוד: אני לא מכיר את הסיכום על בוריו, אני מכיר את העבודה שנעשתה על בסיס הסיכום הזה, פחות את הסיכום עצמו.
צחי דוד: הרעיון הוא שנקבעו כללים ומסגרת מתוך ההערכה התקציבית שהיתה לנושא בזמנו.