GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אני ביקשתי לקיים היום ישיבה כי אני מרגישה שכמדינה עשינו הרבה מאוד דברים במגרש שלנו.
סופה לנדבר: אני מרגישה שזה נמצא במבוי סתום, כמו שהגדרתי.
סופה לנדבר: ביקשתי ממך לקיים היום את הישיבה כדי להעמיד הכול בפרופורציות וכדי לשאול אתכם או להתייעץ איתכם, חברי הכנסת, סגן השר והדרג המקצועי, מה עוד ניתן לעשות.
סופה לנדבר: קיבלתי ועדה שהוקמה על ידי שר החוץ בקדנציה הקודמת, והייתה הרגשה שיש התקדמות.
סופה לנדבר: יכול להיות שמסיבה כלכלית שכל העולם נמצא בו יש היום הרגשה שהכול נעצר.
סופה לנדבר: אני קיימתי כמה ישיבות, והדרג המקצועי סייע לי בכך.
סופה לנדבר: אני פניתי לכל חבר כנסת, לכל שר בממשלה, לנשיא המדינה ולכל מי שנוסע למדינות שאנחנו מדברים עליהן כדי לבקש סיוע ועזרה, שבכל נסיעה מכנסת ישראל או מממשלת ישראל למדינות האלה שיופעל לחץ ברמה הפוליטית.
סופה לנדבר: אני גם פניתי לכל השרים בכל המדינות שממונים על תיק הפנסיה.
סופה לנדבר: לא קיבלתי תשובה מאף שר מאף מדינה – לא מאוקראינה ולא מאחרות.
סופה לנדבר: מרוסיה קיבלתי תשובה שהגברת עסוקה, ובמשך שנה פניתי כמה פעמים, וכמו שהייתה עסוקה נשארה עסוקה.
סופה לנדבר: בעצם לא מסוגלים להתקדם.
סופה לנדבר: אנחנו חשבנו שעם רוסיה נתקדם לפחות בכמה מסרים שקיבלנו בקשר לפנסיות לווטראנים, אבל זה נעצר.
סופה לנדבר: ביקשתי לקיים ישיבה מקצועית בקשר לאוקראינה כי אחד האנשים שיצא מאוקראינה מדבר על כך שהיה בית משפט, ויש תוצאות של בית משפט וניתן לפנות לשם.
סופה לנדבר: הדרג המקצועי אומר שזה שטויות, וגם שגריר אוקראינה אמר שלא ידוע לו.
סופה לנדבר: אנחנו התייעצנו במשרד ובוועדה, ואני המלצתי לאותו בן אדם לפנות ליוצאי אוקראינה ולהתייעץ איתם.
סופה לנדבר: ליד השולחן היו מי שנמצאים היום כאן, והם לא מסכימים איתו.
סופה לנדבר: אם ייתנו לו האוקראינים אסמכתה שניתן לפנות לבית משפט – אני לא אתנגד וגם עורך דין ששפורטה לא יתנגד.
סופה לנדבר: אבל אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו אחריות על מספר עולים מאוקראינה מתוך עלייה של למעלה מ-1 מיליון איש.
סופה לנדבר: כלומר ההחלטה צריכה לבוא מהאנשים שהגיעו מאוקראינה כי עם זה אפשר לעשות רק נזק.
סופה לנדבר: בגלל זה ביקשתי ממך לקיים את הישיבה ולהתייעץ בקול רם.
סופה לנדבר: אנחנו פנינו למי שיכולנו ולא יכולנו; אנחנו ביקשנו ממשרד החוץ שמסייע לנו בדרך של פניות מכיוון שיש דרכים פוליטיות שאפשר לפנות דרכן, ויש דרכים מקצועיות שבלעדיהן אי אפשר לעשות שום דבר.
סופה לנדבר: קיר יכול להיות בגלל מצב כלכלי או לא יכול להיות בגלל מצב כלכלי.
סופה לנדבר: אפשר לזכור שבגלל ניהול נכון ומקצועי של מדינת ישראל היא הצליחה לצאת ממשבר כלכלי לפני כולם, ואתם יודעים לפי הסקרים איפה אנחנו נמצאים.
סופה לנדבר: אנחנו גם יודעים איפה נמצאים האנשים מהעולם שאנחנו מדברים עליהם.
סופה לנדבר: במסגרת תפקידי כשרת הקליטה החלטתי להוציא מכרז על פנסיות לעולים כדי לקחת רואה חשבון יועץ שייתן סקירה מה היה לפני כן כי כאשר עולים היו מגיעים למדינת ישראל היה להם ביטוח בממשלה.
סופה לנדבר: גם צורת הפנסיה הייתה אחרת לגמרי- -
ליה שמטוב: זה היה עד שנת 82'.
סופה לנדבר: זה מבוטל, אבל יחד עם זאת צריכים ללמוד, ואתם יודעים שגם בדרך העבודה הפרלמנטרית שלי וגם בתפקידי כיום כשרה אני יודעת שחלק לא מבוטל מהעולים שהגיעו לא רק ממדינות חבר העמים, אלא ממדינות שלא היו מסוגלות לגרור את הפנסיה, מצבם בגיל זקנה לא כל כך טוב – בשפה הכי עדינה.
סופה לנדבר: בגלל זה אני ביקשתי להתייעץ איתכם מה עוד ניתן לעשות, ומה המחשבות שלכם כחברי כנסת וכחברי ועדה, ומה אתם חושבים שאנחנו צריכים להוסיף לפעילות שלנו ואיך, כדי להתקדם.
סופה לנדבר: לפחות אני יכולה להגיד שמה שקשור למגרש של מדינת ישראל בכל הדרגות אנחנו עשינו ונעשה, אבל כאן עובדים יחד.
סופה לנדבר: אני מבקשת ברשותך שעורך הדין ששפורטה יציג איפה הבעיה ואיפה התקדמנו.
יעקב ששפורטה: אחד החלומות הגדולים שלי הוא שסוף-סוף אני אבוא לוועדה הזאת אחרי כל כך הרבה שנים, ואני אוכל להגיד שפרצנו דרך.
יעקב ששפורטה: אני חייב לשתף אתכם: עם מדינות אחרות בעולם, דווקא מדינות שהיו קומוניסטיות – רומניה, בולגריה, סלובקיה – הייתה פריצת דרך מדהימה, והחלום שלי הוא לשבור את הדד-לוק הזה של מדינות ברית המועצות.
יעקב ששפורטה: אני מבקש לתת עדכון על מה שהיה בתקופה האחרונה ומהם הרעיונות שלי כדי לקדם את הנושא החשוב כל כך לכולנו.
סופה לנדבר: אני שכחתי לומר שביקשנו, הזמנו ויזמנו נסיעות לכמה מדינות, אבל לצערנו, אלה שמחזיקים תיק של פנסיות לא ענו לנו ולא אישרו את זה, ובגלל זה אחרי התייעצות עם משרד החוץ היינו צריכים לבטל את הנסיעה.
יעקב ששפורטה: אני אתחיל לפי הסדר: בחורף האחרון בדצמבר הייתה פגישה גדולה במוסקבה בכנס כלכלי גדול בהשתתפותו של שר החוץ, וגם נפגשתי איתו ודיברנו על נושא הפנסיות.
יעקב ששפורטה: במסגרת אותו כנס הייתה תת ועדה שעמדתי בראשה, וזאת הייתה הפעם הראשונה אחרי כל כך הרבה שנים שהיה דיבור ומשא ומתן ישיר עם הדרג המקצועי.
יעקב ששפורטה: אני חייב להגיד לכם שזה היה מאוד קשה; לא ראיתי שום היענות מטעם משרד הבריאות הרוסי שממונה על הפנסיות להתכוונות להתחיל במשא ומתן.
יעקב ששפורטה: כי ברגע שאנחנו מתחילים אנחנו איכשהו מצליחים להתקדם.
רוברט טיבייב: הרגשתם את זה או שהם אומרים את זה חד וחלק?
יעקב ששפורטה: גם הרגשתי, ויש לי מספיק ניסיון גם בשפה הדיפלומטית- -
רוברט טיבייב: היו התבטאויות בכיוון הזה?
אברהם מיכאלי: הם דיפלומטים, הם לא אומרים דברים.
סופה לנדבר: הם דיפלומטים, הם לא אומרים את זה.
אברהם מיכאלי: הם אומרים לו, לך – תבוא, לך – תבוא.
יעקב ששפורטה: אם במשך שלושה ימים דנו בסעיף וחצי זאת עוד לא התקדמות וגם לא הייתה שום כוונה.
יעקב ששפורטה: תאמין לי שיש לי ניסיון מאוד גדול בתחום הזה.
יעקב ששפורטה: אני ניהלתי דיוני משא ומתן עם 40 מדינות לפחות ועשיתי יותר מ-15 אמנות, אז אני יודע על מה אני מדבר.
יעקב ששפורטה: למרות זאת אני ראיתי את זה כשלב בזירה של המשא ומתן שעל-ידי פוש של אנשים פוליטים ודיפלומטים אפשר יהיה ללחוץ.
יעקב ששפורטה: לדעתי, ראיתי פער בין משרד הבריאות שאלה אנשי המקצוע שמדברים לבין המסר של הדרג הפוליטי.
יעקב ששפורטה: אני כבר יכול להמליץ משהו כי הרוסים ביקשו פרטים על אנשים: מאיזו עיר בא כל אחד, מה היה מקצועו, באיזו שנה עלה ובאיזה גיל.
יעקב ששפורטה: העברנו את זה דרך משרד החוץ.
יעקב ששפורטה: משרד הקליטה סיפק את כל הנתונים, והרוסים בעצם קיבלו את מה שהם רצו בשיחות.
יעקב ששפורטה: מבחינתנו אנחנו יכולים לחזור לשולחן הדיונים.
יעקב ששפורטה: התחושה וההמלצה שלי הן שצריכה להיות פנייה בדרג הגבוה ביותר, אפילו של ראש הממשלה שלנו לראש הממשלה הרוסי כדי שהפער שהרגשתי בין הדרג המדיני למקצועי ייסגר, ואפשר יהיה להתקדם.
יעקב ששפורטה: צריך גם להעביר מסר כזה.
יעקב ששפורטה: הרי היום רוסיה משלמת פנסיות כמעט למחצית העסקנים הרוסים שחיים בארץ.
יעקב ששפורטה: הפער בתשלום לחצי השני הוא לא פער עצום – לא מדובר על כספים שאפשר להבין שהם עלולים לפגוע בכלכלה הרוסית כי מדובר בהרבה כסף.
יעקב ששפורטה: לכן לדעתי, על-ידי לחץ מסוים זה כן יכול להיעשות.
יעקב ששפורטה: כשלפני שנים המצב באוקראינה היה מאוד קשה יכולתי להבין שהם אומרים שבגלל המצב הכלכלי הקשה יהיה להם קשה לייצר עוד 60 מיליון שקל למדינת ישראל.
יעקב ששפורטה: פה מדובר בסכומים לא כל כך ברורים, ולדעתי, הבעיה היא לא כלכלית.
יעקב ששפורטה: זאת לפחות ההערכה שלי לגבי רוסיה, כי הם למי ששמר על האזרחות הם מייצאים ועושים את זה בצורה מסודרת.
יעקב ששפורטה: לכן היות שהחצי השני הוא כמעט זהה לא מדובר בהרבה כסף.
רוברט טיבייב: כמה בהערכה?
יעקב ששפורטה: אני לא יכול לתת לך מספרים, אבל אם הם משלמים 30 אלף פנסיות כפול סכום של כ-100 דולר לחודש זה לא סכום מאוד גדול.
יעקב ששפורטה: זה סכום מאוד חשוב למבוטחים עצמם, אבל בכלכלה הרוסית זאת טיפה בים.
יעקב ששפורטה: לכן לדעתי, הגורם הוא לא כלכלי, אלא מדיני שצריך לבדוק אותו.
יעקב ששפורטה: למשל באזר
יעקב ששפורטה: בייג'ן המצב יותר מסובך, ואין לזה השלכות גלובליות מבחינת עולים – כמה עולים רוסים יש בארצות-הברית?
יעקב ששפורטה: פחות או יותר אותו מספר, זה לא יהיה הרבה יותר.
יעקב ששפורטה: לכן צריך להיות לחץ מדיני וגם נוכחות של אנשי המקצוע שם כדי שאפשר יהיה להסביר שזה נכון מדינית וגם שמבחינה כלכלית השד לא נורא כל כך ואפשר לעשות את זה.
יעקב ששפורטה: צריך לזמן הזדמנות מדינית כדי שאפשר יהיה לשכנע את הדרג הפוליטי הגבוה ביותר לעשות את זה, וזה ניתן.
יעקב ששפורטה: אני כבר בעסק הזה חמש שנים, ואני לא מתייאש, אני מאמין שאפשר לעשות את זה.
יעקב ששפורטה: אני אדווח על אוקראינה.
יעקב ששפורטה: המצב בשיחות היה הרבה יותר משוכלל כי היו שלושה סבבים של שיחות והגענו לטקסט מוכן.
יעקב ששפורטה: כלומר יש טקסט שחותמים עליו ואפשר להתחיל לקבל פנסיות.
יעקב ששפורטה: זה עומד באישור של הפורמלי של הפרלמנט האוקראיני, והיום אחרי הבחירות אפשר באיזשהו מקום לעשות את זה.
יעקב ששפורטה: אני מבין שמעשית זה קצת יותר קשה משום שהמצב הכלכלי שם לא מזהיר.
יעקב ששפורטה: אבל שוב – לא מדובר בסכומים אקסטרווגנטיים שהם בלתי אפשריים.
יעקב ששפורטה: באוקראינה יש התנגדות מסוימת כי האוקראינים הסכימו בשיחות לתת פנסיות לאלה שעלו אחרי שאוקראינה הייתה מדינה עצמאית.
יעקב ששפורטה: הרעיון שלנו היה להתקדם עם הקבוצה הזאת, ולגבי אלה שעלו לפני שאוקראינה הייתה מדינה עצמאית, ברגע שהקבוצה הראשונה תתחיל לקבל, השנייה גם תסכים.
יעקב ששפורטה: יש בקרב ארגוני העולים דעות שונות בעניין הזה: חלק מהעולים אומרים שאם לא כולם יקבלו הם לא מסכימים שיהיה דבר כזה.
מרינה סולודקין: זה רק איש אחד אומר, והוא לא פה.
יעקב ששפורטה: בסדר.
יעקב ששפורטה: העמדה המקצועית של משרד החוץ ושלנו היא שכדאי לחתום על הטקסט שיש, ולפחות נפתור את הבעיה למחצית האנשים, שזה הרבה.
דניאל אילון: נחתם טקסט בראשי תיבות, אם אני לא טועה.
יעקב ששפורטה: כן, חתמנו בראשי תיבות וצריך לחתום סופית.
יעקב ששפורטה: זה היה כפוף לאישור הפרלמנט האוקראיני.
יעקב ששפורטה: אם אפשר לקדם את זה יש לזה גם עניין פסיכולוגי – ברגע שתהיה אמנה עם אוקראינה זה יהיה מין מגדל קלפים.
יעקב ששפורטה: אני מרגיש בשיחות שגם ליטא, גם לטביה וגם אזר
יעקב ששפורטה: בייג'ן – ברגע שתהיה פריצת דרך אחת נמשיך הלאה ואפשר יהיה להתקדם.
רוברט טיבייב: רק שאלה לגבי אוקראינה: הטקסט שנחתם עם אוקראינה זה באותה מתכונת כמו עם רוסיה?
יעקב ששפורטה: עם רוסיה, לצערי, אין שום מתכונת כי הצלחנו לעשות סעיף וחצי.
רוברט טיבייב: עם אוקראינה זה יותר רחב, כולל כל הפנסיונרים?
יעקב ששפורטה: זה מה שהסברתי בדיוק.
יעקב ששפורטה: באוקראינה הם מסכימים לשלם לכל פנסיונר שעלה מאז שאוקראינה היא מדינה עצמאית ב-92'.
יעקב ששפורטה: הם טוענים שהיות שזה היה ברית המועצות הם לא רוצים "חובות" של ברית המועצות ששלטה אז.
סופה לנדבר: הייתה שם קרן שהתפרקה או נוצלה למשהו אחר.
סופה לנדבר: בגלל זה הם לא גררו את זה למדינות.
יעקב ששפורטה: צריך להבין שבנושא של ביטחון סוציאלי ההבדל בין ברית המועצות לשעבר למערב, למערב יותר קל; כי כמו במדינת ישראל כל אזרח משלם לביטוח לאומי, והסכום הזה הולך לאיזו קופסה, וכשאתה מגיע לגיל פנסיה המדינה לא צריכה לשלם הרבה, היא לוקחת משם ומשלמת.
יעקב ששפורטה: כל אדם אגר את הכסף הזה.
אברהם מיכאלי: יש מדינות שהבנתי שלא אגרו הרבה.
יעקב ששפורטה: לא אגרו בכלל, זה בדיוק מה שאני עומד להגיד.
יעקב ששפורטה: היות שהמדינות בתקופת ברית המועצות שילמו שכר לא היה מאגר של הכסף הזה.
יעקב ששפורטה: המדינות האלה אמרו שהיות שאין להן מאין לשלם הן מוכנות לשלם היום כשיש להן שיטה של ביטחון סוציאלי שכן אוגרים כסף.
סופה לנדבר: אני רוצה לחזק מה שאמרת.
סופה לנדבר: עם רוסיה אין הסכם, עם אוקראינה יש טיוטה של הסכם שנדחה בגלל הבחירות.
יעקב ששפורטה: אם הפרלמנט האוקראיני ייתן אישור, וזה ייחתם, האישור הוא עניין של חודש-חודשיים וכל האנשים שכלולים בזה – אלפי עולים – יתחילו לקבל פנסיות.
סופה לנדבר: אלה שיצאו אחרי 92'.
יעקב ששפורטה: תמיד משם אפשר יהיה לחזור ולבקש למי שיצא לפני כן.
יעקב ששפורטה: כמו לגבי רוסיה, כך גם לגבי אוקראינה – צריך להפעיל לחץ פוליטי ולתת משהו כדי להגיע למצב שהאמנה תיחתם ונוכל להתחיל ליישם אותה.
יעקב ששפורטה: לטביה שהיא מדינה באיחוד האירופי, ובה יש מספר מאוד קטן של אנשים – אלף ומשהו פנסיות – יש לנו איתם גם טיוטה, והם לא חותמים על זה כי הם לא רוצים לחתום על זה.
יעקב ששפורטה: גם פה צריך לחץ.
יעקב ששפורטה: אני גם היות שזאת מדינה באיחוד האירופי, ואנחנו גם בתוך ה-OECD חשבתי ליצור לחץ דרך האורגנים שקשורים באיחוד האירופי, כי גם מדובר במעט כסף וגם ההנחיה באיחוד האירופי היא כן לייצר פנסיות.
יעקב ששפורטה: אז אני מופתע שהם לא עושים את זה.
אברהם מיכאלי: לטביה גם חברים ב-OECD?
יעקב ששפורטה: נדמה לי שלא, אבל אפשר לבדוק את זה.
קריאה: אסטוניה הצטרפה.
יעקב ששפורטה: עם ליטא היה משא ומתן של סבב אחד.
יעקב ששפורטה: גם פה מדובר במספר קטן של עולים, והם בכלל לא הסכימו להתקדם.
יעקב ששפורטה: הם דיברו על כך שרוצים לעבוד לפי השיטה - -
מרינה סולודקין: "הם שם, ואנחנו פה".
יעקב ששפורטה: זאת מין שיטה שבכלל לא קיימת בשום מקום בעולם – שיטה טריטוריאלית.
יעקב ששפורטה: כלומר כל מדינה משלמת לאנשים שבטריטוריה שלה.
יעקב ששפורטה: אז זה מגוחך שאם אנשים צברו במשך שנים שם, אנחנו נצטרך לשלם.
יעקב ששפורטה: אף על פי שמעשית אנחנו משלמים גמלאות למי שאין לו שום דבר.
יעקב ששפורטה: באזרבייג'ן היו שני סבבים של שיחות: היה סבב אחד שם, ובמרס האחרון קיימתי סבב בארץ.
יעקב ששפורטה: השתמשתי בכל השיטות הפסיכולוגיות – אירחתי אותם בצורה הכי מצוינת שניתן היה, והצלחנו לשבת ולגמור חצי אמנה.
יעקב ששפורטה: אבל בגלל המצב הפוליטי מסביב – גם בעניין איראן, גם העובדה שיש להם המון תושבים ברוסיה ובתורכיה – הם עדיין לא מוכנים.
יעקב ששפורטה: אבל לדעתי, זאת אחת המדינות שאם יתר המדינות יחתמו, כמו גרוזיה למשל, תהיה תחושה שאפשר.
דניאל אילון: יש מגעים עם גיאורגיה?
יעקב ששפורטה: אנחנו שלחנו דרך משרד החוץ טיוטת אמנה בקיץ האחרון, ולא קיבלנו תגובה.
אברהם מיכאלי: היה גם לפני המלחמה, ואז הקשר איתם הופסק.
יעקב ששפורטה: לא מזמן שלחנו עוד תזכורת לשגרירות.
יעקב ששפורטה: אנחנו כל הזמן שולחים תזכורות, והם לא נענו.
יעקב ששפורטה: זאת מדינה שאנחנו מאוד רוצים- -
אברהם מיכאלי: הם היו בארץ לפני שבוע; לא הייתי חותם איתם על הסכם אמנה על מיסים עד שחותמים פה.
אברהם מיכאלי: הייתי עוצר אותם בשדה התעופה.
דניאל אילון: יהיו עוד הסכמים, אל תדאג.
יעקב ששפורטה: לדעתי, זה לא מאוחר וכדאי ללחוץ.
יעקב ששפורטה: בקיץ כשהייתי בארצות-הברית שלחתי משם טיוטת אמנה.
יעקב ששפורטה: לכן אני מבקש לחזור לנושא של ג'ורג'יה ולדרוש וגם ביקור של חברי כנסת, כמו שהשרה אמרה.
יעקב ששפורטה: לעמוד על זה ולבקש ואפשר יהיה לייחד את זה.
יעקב ששפורטה: מדינות נוספות כמו קזחסטן לא ענו אף פעם.
יעקב ששפורטה: שלחנו טיוטות אמנה גם לקזחסטן.
יעקב ששפורטה: גם בלארוס לא נענו, גם באסטוניה מדובר במספר מאוד קט.
יעקב ששפורטה: אוזבקיסטן שעלו ממנה הרבה עולים, גם לא- -
אברהם מיכאלי: אוזבקיסטן זה אמנון?
רוברט אילטוב: אוזבקיסטן זה אמנון, קזחסטן זאת פאינה.
יעקב ששפורטה: אז אולי אפשר לבקש מחבר הכנסת אמנון כהן לבוא כדי שיוכל- -
סופה לנדבר: לכולם שלחנו מכתבים.
אברהם מיכאלי: השרה שלחה מכתבים לכולנו, ואני מאמין שכל אחד פעל בדרך שלו.
יעקב ששפורטה: היה כנס כלכלי לפני חודש במשרד החוץ שלנו וניצלנו את ההזדמנות עם תורכיה.
יעקב ששפורטה: כי עם תורכיה היו מגעים והם נפגעו עם השנים.
ליה שמטוב: חבר הכנסת רוברט אילטוב ביקר לא מזמן ברוסיה.
ליה שמטוב: הוא פשוט צריך לצאת, ואנחנו רוצים לשמוע את הדיווח שלו בעניין.
רוברט אילטוב: אני רוצה לתת דיווח קצר בנוגע להתקדמות עם הרוסים.
רוברט אילטוב: אני הבנתי שדיברת פה רק על הוועדה המשותפת בראשות השר ליברמן שגם בה הייתי שותף.
רוברט אילטוב: גם בפורום הכללי העלינו את הנושא של הפנסיות וגם בפורום מצומצמים.
רוברט אילטוב: בכל הרמות הפוליטיות הדברים האלה עלו – אם זה ברמת ראש הממשלה שהיה שם, נשיא המדינה, שר החוץ – כולם מדברים על הנושא הזה.
רוברט אילטוב: גם בוועדה המשותפת האחרונה של ועדת חוץ וביטחון, המשותפת לרוסים ולנו שהקמנו ביוזמתי וביוזמת חבר הכנסת אלקין, דנו שם דיון מאוד רחב מול הוועדה לענייני חוץ של הסנאט ואגודת הידידות הרוסית שהיו שותפים שם גם חברים מהדומה וגם ממועצת הפדרציות.
רוברט אילטוב: יש שם שתי סוגיות בעייתיות שהם לא יודעים למצוא פתרון.
רוברט אילטוב: לאחת מהן אפשר יהיה למצוא פתרון על-ידינו או על-ידי המסמכים שיש ברשותם, והבעיה השנייה יותר מורכבת; הבעיה הראשונה היא שהם טוענים, שלפי החוקה הרוסית, לכל אחד מגיע פנסיה, והבחינה היא אינדיבידואלית, ולכן הם דורשים רשימות ונתונים.
רוברט אילטוב: ניתן לעשות את הדבר הזה פיזית, זה לוקח זמן, אבל סיכמנו בשלב הזה שזה לא הדבר החשוב.
רוברט אילטוב: הדבר השני שהוא הבעייתי בעצם הוא שהרוסים חוששים שהם יצטרכו לשלם פנסיות למיליוני אנשים שעזבו את ברית המועצות ואת רוסיה.
רוברט אילטוב: לא מדובר על אלה שגרים בישראל בלבד, אלא הבעיה היא בעיקר מול מדינות חבר העמים ששם יש עשרות מיליוני אנשים, וכמובן, עוד מיליוני אנשים שעזבו למערב.
רוברט אילטוב: רוסיה באמת לא מתכוונת לשלם להם כי זאת הייתה החלטה של אנשים לעזוב את רוסיה, כי הם רצו לעזוב את רוסיה – לא הייתה החלטה להגיע לישראל.
רוברט אילטוב: אנחנו הבחנו בין ההחלטה להגיע לישראל כי זאת מולדת העם היהודי לבין ההחלטה להגיע למקום אחר- -
סופה לנדבר: ויתרנו בהסכמתנו על אזרחות.
סופה לנדבר: אני למשל.
רוברט אילטוב: היה מצב פוליטי שאלה שעזבו לישראל, אזרחותם בוטלה, לפי החוק הסובייטי בזמנו.
רוברט אילטוב: לכן אנחנו העמדנו את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה שיש אבחנה בין אלה שעזבו את רוסיה או את ברית המועצות למדינות אחרות מסיבות כאלה ואחרות לבין אלה שעלו לישראל כמולדת העם היהודי.
רוברט אילטוב: יש בעיה משפטית איך לנסח את הדברים האלה.
רוברט אילטוב: הם לא יודעים למצוא את הפתרון כי הם אומרים, בצדק, שאם הם יאשרו את זה לישראל הם יהיו חשופים לתביעות מכל העולם.
רוברט אילטוב: זאת הבעיה העיקרית.
רוברט אילטוב: אין להם בעיה לשלם ל-30 אלף עולים שגרים פה – הבעיה יותר רחבה, והיא מאקרו פוליטית ומאקרו כלכלית מבחינתם.
רוברט אילטוב: לכן סיכמנו שהדיון יימשך בנושא הזה.
רוברט אילטוב: בשלבים מסוימים דיברנו על כך שווטרנים ואלה שהשתתפו בצ'רנוביל – ליקוידטורים – ומי שהיה קשור גם למצור בלנינגרד יקבלו את הפנסיות, אבל הם לא הסכימו להחריג את הדבר הזה מאותן סיבות משפטיות, שהם יהיו מחויבים לעשרות מיליוני תביעות.
רוברט אילטוב: זה מה שמונע את ההסכם, זה המכשול הכבד והקשה של הרוסים לעשות את הדבר הזה.
רוברט אילטוב: התרשמנו מחברי הפרלמנט שהם באמת מנסים למצוא את הפתרונות, בודקים ורוצים להגיע לפתרון עם ישראל.
רוברט אילטוב: זה עניין של דיאלוג- -
דניאל אילון: הסנטור קוצ'ינוק?
רוברט אילטוב: קוצ'ינוק מטפל בזה, אבל גם ניקולאי ניקולאי ז'גנצ'יה, גם הסנטור שפיגל וגם יושב ראש ועדת החוץ מרגולוב – הם כולם התייחסו לנושא הזה.
רוברט אילטוב: מבחינת הזמן הקדשנו לנושא הספציפי הזה הכי הרבה זמן מכל הדיונים וקיבלנו סקירה.
רוברט אילטוב: כרגע המצב הוא כזה: יש עניין להגיע עם השרה למוסקבה בנושא הזה ולדון לעומק על הפתרון המשפטי איך להגדיר את הדבר הזה כי הם חייבים להעביר את זה בחקיקה.
רוברט אילטוב: זה הדין וחשבון בנושא הרוסי.
רוברט אילטוב: אני נאלץ לעזוב.
ליה שמטוב: כן, חבר הכנסת טיבייב.
רוברט טיבייב: זה כבר לא שייך לנושא: מחר יש ליושבת ראש הוועדה יום הולדת.
ליה שמטוב: אז מחר.
רוברט טיבייב: אמרתי "מחר", פשוט אני לא יודע איפה אני אהיה מחר.
רוברט טיבייב: (הגשת פרחים ליושבת ראש הוועדה)
רוברט אילטוב: ליה, אני אגיד לך "מזל-טוב" מחר.
ליה שמטוב: סגן שר החוץ דני אילון.
דניאל אילון: שמעתי את כולם, וכל ההערכות והדיווחים כאן עולים בקנה אחד עם מה שאנחנו שומעים גם מהנציגים שלנו שמסייעים למר ששפורטה, וכמובן, לשרה.
דניאל אילון: ההערכות אצלנו הן גם שאם לא יהיה לחץ פוליטי שום דבר לא יתקדם, וגם אצלנו מציעים שתהיה פנייה לראש הממשלה שיפנה במכתב מיוחד לפוטין שפוטין יורה למחלקת הרווחה שם או לשר הרווחה שיתחילו לעבוד איתנו ברצינות.
דניאל אילון: ראשית, שהוא ימנה מישהו שיעבוד מולנו באופן מסודר וגם ייתן הנחיות לסגור את העניין הזה.
דניאל אילון: כמו שאמר חבר הכנסת רוברט אילטוב, אנחנו מודעים להשלכות הרוחב שהם אומרים שזה נגד האינטרס שלהם בגלל השלכות הרוחב.
דניאל אילון: אבל אני בכל זאת חודש ומסכים עם מר ששפורטה.
דניאל אילון: , שאפשר למצוא פה את הנימוקים המשפטיים שמייחדים את העולים שנמצאים פה בארץ.
דניאל אילון: אנחנו חושבים שדבר ראשון צריך להיות מכתב, ואחרי המכתב הזה נמשיך ונלחץ בכל הדרגים, כולל בדרג של הלשכה של ראש ממשלת רוסיה כדי שקודם כול נביא לכך שהם יקימו צוות ותהיה שפ המחויבות והרצון הפוליטי.
דניאל אילון: לגבי אוקראינה אנחנו רואים שגם שם יכולה להיות פריצת דרך.
דניאל אילון: כרגע רוסיה ואוקראינה הם שני המוקדים הכי החשובים, ואחר כך זה ילך לגבי המדינות הנוספות.
מרינה סולודקין: אנחנו כולנו מתעסקים בנושא יותר מחמש שנים.
מרינה סולודקין: את מר ששפורטה תמיד טוב לראות ולשמוע בוועדה.
מרינה סולודקין: אני בטוחה שכל הגורמים שלנו, גם השרה, גם סגן השר, גם ראשי אגודות פרלמנטריות רוסיות ידחפו במה שאפשר לעשות.
מרינה סולודקין: אני עצמי חייתי יחד עם סופה ואמנון בבלרוס וראינו שכולם מבינים ומסכימים שפססו עושים את כל מה שאפשר לעשות.
מרינה סולודקין: ראינו שכולם מבינים ומסכימים שפנסיות צריך לשלם, אבל אומרים שזאת החלטה פוליטית מלמעלה, כמו שקורה במדינות האלה.
מרינה סולודקין: לדעתי, בדרך הזאת אנחנו לא נקבל כי המצב ברוסיה מאוד בעייתי; גם המצב באוקראינה מאוד בעייתי כי ראינו – נודלמן חתם שלוש פעמים עם נשיא אוקראינה על הסכם בראשי תיבות, טיוטת ההסכם.
מרינה סולודקין: רואים שהם אומרים כן, אבל כשזה מגיע למיליוני דולרים; לפי מה שאמרת, 36 מיליון בשנה מרוסיהץ או בגלל המשבר הם לא מוכנים.
מרינה סולודקין: אנחנו כאן לא שופטים.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להמשיך, ואנחנו מאוד מבקשים להמשיך, אלה שיש להם תפקידים בקואליציה בתפקידים שלכם בצורה רשמית.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאמרת, דני, משפטים מזהב, שראש הממשלה צריך לכתוב לפוטין, וזה מאוד נכון.
מרינה סולודקין: מצדנו אנחנו צריכים לחשוב על פתרון במקביל.
מרינה סולודקין: רוברט ואני חושבים על החוק שכאילו יהיה חוב של המדינות האלה למדינת ישראל – לעשות קרן במדינה, לשלם לאנשים, ואחר כך כשיהיו ממשלות יותר טובות, יותר נוחות או יותר אחראיות, שהמדינות האלה יחזירו את החוב הזה.
מרינה סולודקין: אני מאוד מאמינה עד כמה זה אכזבה כי שמעתי גם איך סנאטור שפיגל ניסה להתערב בנושא זה, ואמרו לו שאולי גם לגבי וטראנים זה יוצא בסוף שנה.
מרינה סולודקין: אין לי אשליות.
מרינה סולודקין: לגבי הרפובליקות הבלטיות אנחנו חייבים לחשוב במשרד החוץ על צעדים משפטיים באיחוד האירופי כי קודם כול זה סכומים מאוד זעומים; שנית הם במדינות שמשלמים לאזרחים; דבר שלישי, ללכת לבית משפט, מדינה נגד מדינה, כי אין מה להפסיד.
מרינה סולודקין: אני ראיתי את התשובה של ליטא במאמר בג'רוזלם פוסט שסבסטיקה זה מאוד מקורי.
מרינה סולודקין: אז חייבים ללכת עם המדינות האלה לבית המשפט.
רוברט טיבייב: קודם כול אני מברך על היוזמה לדון היום בוועדת העלייה והקליטה.
רוברט טיבייב: רק דבר אחד קצת מוזר לי כי ב-26 יש לנו כנס די גדול בכנסת.
רוברט טיבייב: הזמנו את כל הארגונים ואת נציגי השגרירות לדון דווקא בנושא, כי כמו שאנחנו רואים הנושא של פנסיות בוער.
רוברט טיבייב: עם השנים אפשר לתת דיווחים ולקיים דיונים, אבל דבר לא מתקדם, לצערנו הרב.
רוברט טיבייב: ראיתי פה את הנוכחות של החבר'ה מישראל ביתנו וגם גברתי היושבת ראש אמרה שמפלגת ישראל ביתנו עושה רבות בעניין הזה.
רוברט טיבייב: אני לא חושב שרק ישראל ביתנו- -
ליה שמטוב: כולם צריכים לעשות את זה במשותף.
רוברט טיבייב: לגבי הכנס שאני עושה מחר – באמת שמחתי שיש ועדה היום, וזה לא מקובל אבל אפילו הכנו דף הסכם בין כל הארגונים ורציתי להעלות את זה בפורום שלנו ב-26 – להגיע לוועדת העלייה והקליטה עם כל המסקנות שלנו, ולדון שם.
רוברט טיבייב: בעיניי זאת הדרך הכי מקובלת, אבל נעשה מה שנעשה – לדעתי, זאת טעות.
רוברט טיבייב: אני מזמין את כולם להגיע ב-26.
רוברט טיבייב: אני מאוד מקווה שיגיעו כל הארגונים לפחות.
רוברט טיבייב: אני גם מברך את שני הארגונים שנמצאים פה: "חזית הכבוד" ויוצאי אוקראינה.
רוברט טיבייב: מאוד מקווה שב-26 הנוכחות תהיה הרבה יותר גדולה ורחבה.
רוברט טיבייב: אין בכוונתנו לריב ולחפש אשמים, אלא באמת למצוא פריצת דרך איך להמשיך בהסכם.
רוברט טיבייב: אני בהחלט מסכים שצריך להיות לחץ פוליטי, וכמובן, בדרגות הכי גבוהות.
סופה לנדבר: סליחה, אני רוצה לשאול: כנס למען כנס?
סופה לנדבר: בשביל מה אתה עושה כנס?
סופה לנדבר: איזה אפשרויות יש לחבר כנסת חוץ מאפשרויות שאנחנו קידמנו, והתקדמו ולא התקדמו?
סופה לנדבר: אתה עושה את זה - -
רוברט טיבייב: - - -
ליה שמטוב: סליחה, עכשיו אני מדברת.
רוברט טיבייב: כנראה, קידמתם המון דברים ולא ראינו תוצאות.
סופה לנדבר: סליחה, אני לא צריכה שאתה תראה תוצאות.
סופה לנדבר: העיקר הבוחרים שלנו רואים תוצאות.
סופה לנדבר: אני אעשה רק- -
סופה לנדבר: סליחה, אני לא באתי להתווכח איתך.
סופה לנדבר: אין לך תרבות דיבור.
סופה לנדבר: כאשר אתה דיברת, שתקתי.
סופה לנדבר: עכשיו אני מדברת- -
רוברט טיבייב: - - - בתרבות שלי.
סופה לנדבר: סליחה, אל תהיה חצוף.
סופה לנדבר: אני גם יכולה להיות חצופה.
סופה לנדבר: אתה עושה כנס פוליטי, ועל כך אני מכריזה.
סופה לנדבר: אתה עושה את זה כמקובל במפלגה שאתה עושה.
סופה לנדבר: יש כאן דרכים דיפלומטיות שאנחנו הלכנו בהן, ואי אפשר לשכוח שאת הפופוליזם שאתה תנצל בכנס שלך אתה יכול לנצל.
סופה לנדבר: אבל כדי להתקדם עם המדינות האלה צריכים דרכים דיפלומטיות, צריכים דרגות של ראש הממשלה, וראש הממשלה היה במוסקבה, אתם יודעים שהוא העלה את הנושא; נשיא המדינה חזר עכשיו, ואתם יודעים בדיוק איך קיבלו את נשיא המדינה בשדה התעופה של מוסקבה – גם אי אפשר לשכוח את זה.
סופה לנדבר: יש לנו אויב של מדינת ישראל, וגם את זה אי אפשר לשכוח היום.
סופה לנדבר: התערבות של מדינות כאלה ואחרות, יש שם עניין פוליטי ומדיני, ואת זה גם אסור לשכוח.
סופה לנדבר: אז רבותיי, בין פופוליזם לבין ועדה מקצועית יש פער.
סופה לנדבר: אני אסירת תודה שאת נענית לי.
סופה לנדבר: אני לא יכולתי לעשות את הישיבה הזאת לפני כן, וביקשתי ממך שתאספי את ארגוני העולים ותאספי את חברי הכנסת כדי להתייעץ.
סופה לנדבר: אנחנו, לדעתי, עשינו כל מה שאפשר לעשות, וחבר כנסת – אמנם חדש בכנסת ויכול להיות שלא הספקת ללמוד הכול- -
רוברט טיבייב: אל תדאגי, זה עניין שלי.
רוברט טיבייב: ללמוד או לא ללמוד זה עניין שלי.
סופה לנדבר: אני לא צריכה לדאוג.
סופה לנדבר: אבל אל תהיה חצוף.
סופה לנדבר: אני ממליצה לך, אתה יודע.
סופה לנדבר: אל תהיה חצוף.
רוברט טיבייב: צר לי שבמדינת ישראל - -
רוברט טיבייב: - - יש שרה כמוך, חצופה.
רוברט טיבייב: באמת צר לי.
סופה לנדבר: צר לי שיש חבר כנסת שעל יד שולחן של כנסת מתנהג בפופוליזם כמו שאתה מתנהג.
ליה שמטוב: עצור.
סופה לנדבר: לא, תשמעי, אני ממליצה לך להכניס את זה לפרוטוקול, ואני אפנה לוועדת אתיקה.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שכאשר שר מדבר חבר כנסת מתנהג כמו שהוא מתנהג.
סופה לנדבר: מחר או מחרתיים יש כאן כנס פוליטי, ולדעתי, כנס פוליטי לא יביא לתוצאות.
סופה לנדבר: אנחנו פנינו לכל הדרגות, לכל הרמות, לכל חברי הכנסת, לכל השרים בממשלה בכל הנסיעות, כולל משרד החוץ.
סופה לנדבר: העלו ומעלים את העניין הזה.
סופה לנדבר: אז בין פוליטיקה לא נקייה ודרך מקצועית של מדינת ישראל וועדה בראשותי שפועלים יש פער עצום מאוד.
סופה לנדבר: תודה רבה לך שאת העלית את העניין.
רוברט טיבייב: אני יכול להתייחס?
סופה לנדבר: אני לא רוצה לשמוע את זה.
סופה לנדבר: אני מקבלת את ההמלצה של עורך הדין ששפורטה.
סופה לנדבר: אני גם אפנה לראש הממשלה כדי שוב להעלות את זה אולי במכתב ולא רק בפגישה.
סופה לנדבר: אבל אני מתארת לעצמי שאני סומכת על כך שבפגישות של שר החוץ וראש הממשלה זה עלה.
סופה לנדבר: אני סומכת על זה, אבל אני אפנה שוב לראש הממשלה כדי שיפנה לפוטין אם זה אפשרי.
סופה לנדבר: אני גם אבקש ממשרד החוץ לפנות לאיחוד האירופי כדי להעלות את הנושא על סדר היום של האיחוד האירופי כדי לחפש שוב דרך חדשה.
ליה שמטוב: בוועדה הבין-משרדית וגם במשרד החוץ יושבים אנשי המקצוע בדירוג המקצועי ודנים על זה ועושים את הדברים.