GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר בן רפאל: זאת אומרת, אני לא רוצה להיכנס ולהתחייב שפרשנות כזאת או פרשנות אחרת היא נכונה.
אליעזר בן רפאל: מה שאני אומר, שיש מקום לבחון ולהשקיע מחשבה בשאלה למה הוא אמר את זה.
אליעזר בן רפאל: לא מה הוא אמר, אם זה נכון או לא נכון.
אליעזר בן רפאל: זה פחות חשוב, מאשר השאלה למה הוא אמר את זה.
אליעזר בן רפאל: אם כבר מקיימים דיון, אז אולי כדאי להגיד כמה דברים על מה שקורה לאמיתו של דבר ליהודי ברית-המועצות, בחברה הישראלית.
אליעזר בן רפאל: כולנו יודעים שזה סיפור של הצלחה בלתי רגילה.
אליעזר בן רפאל: לא היה דוגמה, לא היתה דוגמה, גם בישראל, גם בישראל, אבל גם בעולם, שמדינה מקבלת 20% של אזרחים חדשים תוך עשור שנים, ויוצאת בלי פגע.
אליעזר בן רפאל: ובלי שריטות.
אליעזר בן רפאל: ובלי הפגנות רחוב ובלי מאבקים אדירים.
אליעזר בן רפאל: ובלי שריפת מכוניות.
אליעזר בן רפאל: ושהדברים מסתדרים פחות או יותר עם הקשיים, לא בצורה האידילית והאוטופית ביותר, אבל בצורה של בניית חברה בשילוב של קבוצה חדשה בתוך החברה.
אליעזר בן רפאל: זאת אומרת, אין, מובן מאליו שיש פה סיפור של הצלחה, אחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל.
אליעזר בן רפאל: השאלה היא, באיזו מידה עצם המודעות להצלחה, צריך להשכיח מאתנו גם אזורים של צל ודילמות ואיזה שהן בעיות.
אליעזר בן רפאל: אחד הדברים הוא שהוא גם לטובה וגם יוצר בעיות, אני בתור סוציולוג, מאוד מאוד מסמפט ותומך ורואה כהתפתחות הכרחית בחברה דמוקרטית בתקופה הזאת, הנושא של רב-תרבותיות.
אליעזר בן רפאל: אני חושב שכל חברה דמוקרטית, אפילו צרפת, על אפה וחמתה, מתפתחים לקראת חברה רב-תרבותית שיש בה זהות לאומית, שיש בה שפה, שיש בה אלמנטים של תרבות משותפת, ושיש גם מקום לרב-גוניות, ולהתפתחות של ייחודים תרבותיים והאוכלוסייה של יוצאי ברית-המועצות תרמה רבות לרב-תרבותיות הישראלית.
אליעזר בן רפאל: הם לא המציאו את הרב-תרבותיות הזאת, שיהודים וערבים התקיימו מההתחלה כשתי קבוצות שונות, זה כבר ידוע, שחרדים היו דבר חדש, היו דבר אחר מהציבור החילוני, זה ברור.
אליעזר בן רפאל: שעם התפתחות ההתנחלויות, הציבור של מתנחלים הפך ליישות תרבותית בעלת התייחסות דתית בפני עצמה, זה גם ברור שהציבור, שחלק מהציבור, צפון אפריקה ומזרח התיכון פיתחו מסביב ל-ש"ס היבטים של פרטיקולריזם תרבותי דתי, זה גם לחלוטין ברור.
אליעזר בן רפאל: והרוסים הם בתוך המציאות הזאת, גורם, לא הרוסים, חלק מהאוכלוסייה הרוסית, הם בתוך הגורם הזה, אחד המרכיבים של החברה הישראלית.
אליעזר בן רפאל: אני חושב שזה טוב, שזה ביטוי של העושר של התרבות היהודית שהיא תרבות עולם והתפישה שהיתה קיימת בזמנו, שצריך לעזוב את משאבי התרבות שהצטברו בגולה וצריך להיכנס לתרבות העברית הישראלית בכל מחיר, זה היה נכון בשלב של בניין אומה.
אליעזר בן רפאל: היום אני חושב שאנחנו במצב מספיק בוגר, כדי שנראה את העושר שיש ברב-גוניות התרבותית הזאת.
אליעזר בן רפאל: אולם ברכה וקוץ בה, משום שההתפתחות של האוכלוסייה של יוצאי ברית-המועצות לשעבר בישראל, חלק מהאוכלוסייה הזאת, לא כולה, ויכול בהחלט להיות במידה הולכת וקטנה, אבל חלק מהאוכלוסייה הזאת, חיה עדיין ב- Little Russia, עם מוסדות תרבותיים, עם אירועים, עם לוח שנה, עם מפלגות פוליטיות, עם מנהיגים, עם דמויות ציבוריות ועם השפה.
אליעזר בן רפאל: עד היום, לא מעט אנשים שבאו מברית-המועצות, שמסתובבים באשדוד, לא יודעים עברית והשפה שלהם היא השפה הרוסית.
אליעזר בן רפאל: עד היום.
אליעזר בן רפאל: ברב-תרבותיות, הדילמה היא גטואיזציה.
אליעזר בן רפאל: נטיות לגטואיזציה, לא כדבר שכולל את כל האוכלוסייה, אבל נטיות בגבול חוגים אלו או אחרים.
אליעזר בן רפאל: ובהחלט יכול להיות שבנסיבות כאלו מתפתחות תרבויות פוליטיות ייחודיות.
אליעזר בן רפאל: יכול בהחלט להיות שכשאתה תגיע לאותו רובע צפוף של יהודים, בנצרת עלית, באשדוד, בשדרות, במקומות רבים, אתה תמצא אוכלוסיות רוסיות שחיות עם מושגים משלהן שרק בהדרגה מבטאים התאמה למושגים שקיימים בחברה הישראלית.
אליעזר בן רפאל: אני מקבל את מה שזאב וגם מה שיעקב אומרים, על מה שקורה, באיזו מידה הציבור הרוסי או דובר הרוסית, יותר נכון, הוא יישות פוליטית בפני עצמו.
אליעזר בן רפאל: אני יודע שיש נטיות חזקות לפלורליזם, יש גם נטיות לכיוון הפוך, אבל אני אומר, הפער יהיה יותר גדול, בין יוצאי ברית-המועצות, אם אתה תשווה לא לאוכלוסייה הישראלית היהודית בכללותה, אבל אם אתה תשווה ל- Mainstream הישראלי.
אליעזר בן רפאל: וה- Mainstream הישראלי זה המעמד הבינוני, שדווקא לרוב הוא נמצא במרכז ואם לא שמאלה, כן, המעמד הבינוני הישראלי, הוא הבסיס לכל הכוחות הפוליטיים של מרכז שמאל.
אליעזר בן רפאל: ולא בלבד, לא בצורה מונוליטית, אבל במידה הרבה יותר מודגשת מאשר בציבור הרוסי והציבור הרוסי בחלקו הגדול, שייך או יש לו דימוי של שייכות למעמד הבינוני.
מרינה סולודקין: אבל זה דימוי, בלי חיזוקים.
אליעזר בן רפאל: הדימוי במקרה הזה הוא בעל משמעות מכרעת, כי אם הוא לא מתבטא במה שאבא עושה, הוא יתבטא במה שהבן ילמד ואיפה הוא ילך ללמוד ובאיזה תוכניות הוא ייבחר, כדי ללמוד.
אליעזר בן רפאל: הדימוי כאן הוא כן חשוב, מאוד חשוב, בפרספקטיבה של מוביליות אולי לא פנים דורית, כי הנושא בתוך הדור של המהגרים המוביליות היא בעייתית, אבל בוודאי היא משמעותית בהקשר של מוביליות בין דורית.
אליעזר בן רפאל: מצד שני, אני רוצה לומר גם, הנושא של הריכוזיות של חלק מהאוכלוסייה, יש בזה לא רק טיפוח של התרבות, אבל גם, גם במידה לא מבוטלת, ביטויים של ניכור.
אליעזר בן רפאל: בחוגים מסוימים, בתוך האוכלוסייה.
מרינה סולודקין: או מחירי הדירות.
מרינה סולודקין: ריכוז במקומות מסוימים, זה בגלל שבמרכז עשו דבר שאי-אפשר לקנות.
אליעזר בן רפאל: את צודקת במאה אחוז.
אליעזר בן רפאל: ואני לא בא פה להגיד מה שטוב ומה שלא טוב, אלא להצביע על תופעות.
מרינה סולודקין: אני גם כן.
אליעזר בן רפאל: תופעות, שהן תוצאות של נסיבות אלה ואחרות, כולל מה שאת אומרת.
מרינה סולודקין: קודם כל.
מרינה סולודקין: קודם כל, אנחנו אנשים מהערים הגדולות, ממטרופולין ולגור בנתיבות, לגור באשדוד, לגור באשקלון, כמוני, זה בגלל מחירי הדירות.
אליעזר בן רפאל: וגם לגור באריאל או במקומות אחרים.
מרינה סולודקין: 15%.
אליעזר בן רפאל: את צודקת.
אליעזר בן רפאל: אבל יש מי שלא ייקח הרבה זמן, כדי שמאשדוד הוא יגיע לפרברי תל-אביב אם לא לתל-אביב, לחולון.
מרינה סולודקין: בזה אתה טועה.
מרינה סולודקין: הילדים שלנו לא יכולים לקנות.
אליעזר בן רפאל: בסדר.
אליעזר בן רפאל: לא נתווכח עכשיו פה על מחירי דירות, כי אני שכחתי את האינדקס.
אליעזר בן רפאל: בפעם הבאה אני אביא את האינדקס.
אליעזר בן רפאל: אני רוצה פה להוסיף כמה דברים שהם לא באים על פתרונם ושבתוך ההצלחה הגדולה, קל כאילו להשאיר אותם בצד.
אליעזר בן רפאל: ולמשל, הבעיה של האוכלוסייה הלא יהודית בקרב העולים מחבר העמים שעדיין, עדיין אין אף, לא מרגישים בכל אופן, יכול להיות שיש פה יהודים טובים שעובדים יום ולילה על הנושא הזה, אבל הסדר מוסדי אפשר לתת לחיות ולתת לאנשים האלה גאווה שהם חלק מהמדינה הזאת, עדיין לא עסקו בזה וכשעוסקים בזה, עוסקים בזה ככה עם פרצוף חמוץ כזה.
אליעזר בן רפאל: מאוד בעייתי מבחינת הניכור.
אליעזר בן רפאל: מזל שחלק גדול מהאנשים האלה, כפי שזאב אומר בעבודות שלו, הם בעצם יהודים מתבוללים, אנשים שהתבוללו ליהודים.
אליעזר בן רפאל: אבל במציאות יש עדיין קבוצה לא פשוטה, שעבורה זה בעיה והם חיים בתוך האוכלוסייה הזאת.
אליעזר בן רפאל: הם לא מבודדים על איזה אי.
אליעזר בן רפאל: עכשיו אני רוצה לומר, אני רוצה במעמד הזה, במקום הזה, אני רוצה להעיז ולומר שיש הרבה מאוד דמויות פוליטיות מאוד מרשימות שיצאו מהמגזר הזה בחברה הישראלית.
אליעזר בן רפאל: הבעיה שמעט מאוד מהאנשים האלה, ברגע שהם מופיעים כחלק של הציבוריות הישראלית, לא ברור עד כמה הם משקיעים את עצמם בבעיה של האוכלוסייה הרוסית.
אליעזר בן רפאל: או משקיעים את עצמם דווקא במעמדם באליטה הפוליטית הכלל ישראלית.
אליעזר בן רפאל: להבדיל, להבדיל, צריך לומר, מציבורים יותר מסורתיים, כשרבנים מגיעים למעלה או תלמידי רבנים, שהם רואים כמטרה שלהם גם לדאוג לחבר'ה שלהם.
אליעזר בן רפאל: פה הנושא הזה, שמנהיגים פוליטיים נוטים, אנחנו מכירים, אני לא רוצה לתת שמות, של אנשים מאוד מאוד חשובים, שזכו בזמנו להרבה מאוד הערכה, שיכלו להיות מנוף להעלאת תביעות ייחודיות של הציבור הזה ולקדם את בעיותיהם, התחושה שלי ולא רוצה להיות סתם לא יפה ולא נחמד, שהם, מה שמדאיג אותם זה, ואגיד את זה יפה – בעיות כלל עם ישראל.
מרינה סולודקין: זה יותר משתלם פוליטית, בגלל זה.
אליעזר בן רפאל: לא נכנסתי לסיבות, אפשר על הסיבות לדבר.
אליעזר בן רפאל: ובסופו של דבר, מה שאני חושב, אני בטוח, שהציבור הזה סופג בבית-הספר, בצבא, ברחוב הישראלי, הוא סופג את הערכים הישראליים.
אליעזר בן רפאל: הישראליים, מה שנקרא הישראליים, הזרם המרכזי, נאמר.
אליעזר בן רפאל: אבל הוא סופג אותם לאו דווקא על-ידי זה שהוא מוותר, מוחק, מתעלם מערכים משלו.
אליעזר בן רפאל: ואני חושב שזה דבר חשוב ושצריך לציין לטובה.
ליה שמטוב: זאב, אתה רצית.
דב חנין: אני מתנצל בפנייך שאנחנו מושכים את הדיון בכנסת לכיוון של סמינר אקדמי, אבל בכל-זאת, אני, ברשותכם, רציתי להעיר משהו על דברי אליעזר, שאני מסכים אתם 99.9%.
דב חנין: אני רק רוצה להגיד שה- Little Russia, שהוא ציין, היא עובדה, היא קיימת.
דב חנין: השאלה, אבל, האם היא דוגלת בזהות רוסית, אבל בכל-זאת סוג של זהות ישראלית.
דב חנין: אני חושב שההגדרה השנייה יותר נכונה מהראשונה.
דב חנין: אולי זו זהות יהודית אחרת, יהודית ישראלית, ממה שאנחנו רגילים.
דב חנין: אבל בכל-זאת, זאת לא זהות רוסית שהזהות הרוסית גרידא, לפי המחקרים שאני מכיר, הוא ירד בעשר השנים האחרונות פי שתיים, זאת אומרת בעלי הזהות הזאת.
שמואל בן צבי: אז זה בדיוק מה שאתה אמרת עכשיו והכחשת גטואיזציה ו- Little Russia, זה בעצם, זה לא היה קיים מבחינה פשוטה מאוד, כשהגיעה העלייה מרומניה או מפולניה, זאת היתה רומניזציה.
שמואל בן צבי: כל עלייה שהתחילה, שהיא היתה במספרים גדולים, תמיד האשימו אותה או אמרו.
שמואל בן צבי: אבל בדרך-כלל זה הולך ופוחת.
שמואל בן צבי: והדבר השני, הדור השני, הילדים שלנו, הנכדים, הם אלה שמתחילים להיות ישראלים לכל דבר.
דב חנין: ישראלים, אשכנזים, ספרדים, What ever it means, כן.
שמואל בן צבי: אחר-כך הם מתערבבים.
דב חנין: נכון.
שמואל בן צבי: זאת אומרת, זאת אחת מההצלחות הגדולות.
דב חנין: אני מסכים אתך בהחלט כן, שמואל, וחוץ מזה, כמו עם קולגים שלי, המכובדים.
דב חנין: אחת מהעובדות שהמפלגות הסקטוריאליות גרידא כבר לא קיימות בשוק מזמן.
דב חנין: אז זה כנראה מחזק כל מה שהקולגים אמרו.
דב חנין: תודה, זה היה לי חשוב לציין.
ליה שמטוב: המפלגות הסקטוריאליות, אתה מתכוון בקרב יוצאי ברית-המועצות.
דב חנין: בקרב יוצאי ברית-המועצות, כמובן, כמובן.
דב חנין: כמובן.
אלכס מרשון: אני רוצה להגיד שתי מילים, אני מהסוכנות היהודית, מערך חבר מדינות עצמאיות, מזרח אירופה וגרמניה.
אלכס מרשון: באופן אישי, כיוצא ברית-המועצות, אני באמת, אני מסכים, לא צריך להתרגש מאמירות לא חכמות במיוחד שנאמרו, מצד אחד.
אלכס מרשון: מצד שני, אני מתרגש יותר ומפליא אותי יותר שכמעט ולא היו תגובות של מדינאים בארצות-הברית, או בישראל, ואני ממש מודה לגברתי, יושבת-הראש, על כינוס הישיבה וגם לחברת הכנסת מרינה סולודקין שנמצאת פה, כי גם אותי מפליא שלישיבה הזו לא באו בהמוניהם, לא רק חברי כנסת דוברי רוסית, אלא חברי כנסת בכלל.
ליה שמטוב: זאת עדיין פגרה.
אלכס מרשון: בסדר.
אלכס מרשון: מה שאנחנו עושים פה, מה שמוזר לי, שאנחנו קצת נכנסים, אם תשימו לב, אנחנו מנסים פה איכשהו להצטדק.
אלכס מרשון: לא צריך לתקוף את דוברי הרוסית, כי הם, למרות שהם לא כל-כך בסדר, יש להם דברים גם טובים, אז יש פה ושם, חברים, ואם קהילת דוברי הרוסית לא היתה תורמת לא במאה אחוז, כמו שהיא תרמה, אלא היתה תורמת רק 20% ממה שהיא תרמה או 5%, זו סיבה לנשיא לשעבר לדבר על אוכלוסייה של מיליון תושבים שהגיעו למדינת ישראל כמו שהוא מתבטא?
אלכס מרשון: הייתי מאוד רוצה לראות את נשיא ארצות-הברית לשעבר, או כל מדינאי אחר, אומר אמירה, אני סתם אומר עכשיו דוגמה, אבל אם היה אומר שהמצב ביטחון פנים בארצות-הברית הוא לא כל-כך טוב בגלל יוצאי איטליה?
אלכס מרשון: או בגלל יוצאי מכסיקו?
דב חנין: אומרים גם את זה, לצערנו.
אלכס מרשון: אני לא שמעתי ואם שמעתי את זה ואם מישהו שמע את זה, בטח ובטח שמענו גם תגובות.
אלכס מרשון: בגלל זה אני אומר, עוד פעם, זה טוב שאנחנו מדברים, כי זה מסר גם מאוד מאוד חשוב לקהילות יהודיות בברית-המועצות לשעבר, כי הם לא הרגישו, הם לא שומעים את התגובות מהמדינאים, מפוליטיקאים בישראל, זה מאוד חשוב.
מרינה סולודקין: קודם כל, תודה ליושבת-הראש, אני חושבת שמצאת נכון לקיים את הישיבה ולהזמין את החברים שלי, שאני מאוד מעריכה, יעקב רועי ואליעזר בן רפאל, שבזמן שאני עבדתי באוניברסיטה העברית, תמיד היה תענוג לשמוע את ההרצאות שלכם, מחקרים שלכם ודיווחים שלכם ולהיות מוזמנת לוועידות מדעיות שהם הזמינו אותי.
מרינה סולודקין: בטח שכשאני שומעת שלא צריכים להתרגש מהדברים של הנשיא קלינטון, אני אגיד לכם, אנחנו לא מתרגשים.
מרינה סולודקין: אנחנו מחזירים.
מרינה סולודקין: לנשיא קלינטון, ל- State secretary קלינטון, אני שלחתי את המכתב שלי גם לשגריר של ארצות-הברית במדינת ישראל, שהם ידעו קודם כל, שזה לא Politically correct, לדבר על ההעדפות הפוליטיות של איזה מגזר במדינה זרה.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת מה אנחנו יכולים לשמוע אם בנימין נתניהו ידבר על ההעדפות הפוליטיות של הודים, של סינים, של מוסלמים, בגלל שאנחנו יודעים שזה פסול, זה בלתי אפשרי.
מרינה סולודקין: דבר שני, אני רואה מאוד בחומרה את ההתבטאויות שלו, לא בגלל שאני מפחדת או רוצה לפגוע בביל קלינטון, הוא נשיא לשעבר, הוא אקס.
מרינה סולודקין: אבל כשאני רואה את הדברים האלה בפורום ...
מרינה סולודקין: דיווח, אני רואה שסביב הממשל, גם סביב הילארי, גם סביב ביל, גם סביב אובאמה, יש אנשים שנותנים תירוצים מאוד לא נכונים לתהליכים מאוד מאוד מסובכים שיש במזרח התיכון.
מרינה סולודקין: שמעתי גם שמץ של הד של המלחמה הקרה, מה זה המהגרים הרוסים?
מרינה סולודקין: מה זה מילה רוסים כאן?
מרינה סולודקין: על מה היתה המלחמה הקרה?
מרינה סולודקין: מה היה ג'קסון וויניק, ליהודים לצאת מברית-המועצות, שלא נתנו.
מרינה סולודקין: למה הוא מדבר על המהגרים הרוסים?
מרינה סולודקין: דבר שני, סביבו לא יודעים איך מצביעים יוצאי ארצות-הברית.
מרינה סולודקין: איך הם מצביעים?
מרינה סולודקין: עולים מארצות-הברית?
קריאה: הוא מכניס את כולם לקטגוריה של מתיישבים, כנראה.
מרינה סולודקין: הוא לא מבין את זה שאנחנו יכולים לומר לו שממעצמות על מגיעות אוכלוסיות עם העדפות פוליטיות מסוימות.
מרינה סולודקין: במקרה זה או אחר.
מרינה סולודקין: אם זה גם אוכלוסייה דתית, קל וחומר שמצביעים אחרת ממה שביל קלינטון רוצה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שבגלל זה אני כתבתי להילארי, בגלל שהיא לא אקס.
מרינה סולודקין: דבר שני שאנחנו מאוד רצינו את הילארי ב- Top-service בארצות-הברית, כאישה וכאישה עם רגשות טובים כלפי עם ישראל, מדינת ישראל, הנשים הישראליות.
מרינה סולודקין: אני ראיתי אותה כמה פעמים כאן, זה לא שהיא רק מבריקה וחכמה וזה וזה, היא צריכה לדעת שקודם כל הנשיא טעה, הבעל שלך, ודבר שני, שהתמונה מעוותת לגמרי.
מרינה סולודקין: אם הם ככה מבינים את התהליכים של משא ומתן, של אפשרות של שלום במזרח התיכון, אז אין שום סיכוי.
מרינה סולודקין: אני חשבתי ששתי מדינות לשני עמים, שכולם צריכים להבין שיש מדינה יהודית של העם היהודי ומדינה של העם הפלסטיני שסוף-סוף הגיעו לכאן, זה דבר ראשון ...
מרינה סולודקין: אחרי זמן, ודבר שני, מדברים על המצב הקיים, אלה שמסבירים שבגלל הרוסים אין התקדמות, לא מבינים שיש סיבות פוליטיות, שלעשות שלום, ראש הממשלה רק יכול בתמיכה פוליטית ממפלגת מרכז.
מרינה סולודקין: שאם מפלגת המרכז הגדולה לא בקואליציה שלו, אין סיכוי, זה לא חשוב איך מצביעים מזרחים, איך מצביעים מתנחלים, רוסים וכל עם ישראל.
מרינה סולודקין: משגרירות ארצות-הברית אני קיבלתי את המכתב שהם קיבלו מכתב שלי להילארי קלינטון והם לומדים.
מרינה סולודקין: אז מה שאני חושבת, טוב שאנחנו יושבים כאן ואומרים שקודם כל זה לא נכון, דבר שני, שהנשיא כנראה, גם במקרה הזה, לא היה כל-כך חכם כמו שבמקרים אחרים, כאישה אני לא מדברת על המקרים האחרים, אני, יש לי סיפור על זה ולהילארי אנחנו מאחלים להיות פתוחה לכל מיני הדעות ולא ללכת בדרכים לא נכונות.
ליה שמטוב: אנחנו מסיימים והיה די מעניין וכמו שאמרתי בהתחלה שהייתי רוצה שהאמירה הזו לא תהיה תלויה באוויר, בלי תגובה והוועדה מגנה בחריפות את ההתבטאויות הקשות של נשיא ארצות-הברית לשעבר והוועדה קוראת לו מכאן שיביע התנצלות על הפגיעה בכבודה של מדינת ישראל ובכבודם של אזרחיה.
ליה שמטוב: הוועדה מודה לכל העולים מברית-המועצות לשעבר, על התרומה הרבה לחברה ולכלכלה בישראל.
יצחק הילדסהיימר: אפשר אולי להוסיף מחאה למשרד החוץ האמריקאני?
יצחק הילדסהיימר: יש להם קשר קצת.
ליה שמטוב: הדברים נאמרו.
יצחק הילדסהיימר: אני חושב שזה צריך להיות ברור.
ליה שמטוב: יזמתי הבוקר את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, לאחר שפרסמו בעיתון ישראל היום את הנתונים ולפיהם רק 477 סטודנטים יוצאי אתיופיה למדו השנה באוניברסיטאות.
ליה שמטוב: לדוגמה, מתוך 23,000 סטודנטים, שלומדים באוניברסיטה העברית, מתוכם רק 40 הם מקרב העדה.
ליה שמטוב: אומר את האמת, לפתוח בבוקר את העיתון ולקרוא כאלה נתונים, זה מזעזע.
ליה שמטוב: ישר חשבתי לעצמי – אני, בתור תלמידה שלומדת היום בבית-ספר, מסיימת את התיכון, ומהעדה האתיופית, ורוצה ללמוד באוניברסיטה, מה אני רואה?
ליה שמטוב: אני רואה נתונים כאלה, אני אומרת – אני בכלל לא רוצה, לא רוצה לנסות גם כי אני אומרת, כנראה אני לא אתקבל, אני לא אגיע לאוניברסיטה, אז אני אלמד במכללה ובמכללה באמת שיעור התלמידים, 1721, שלמדו במכללה השנה, רואים את ההבדל.
ליה שמטוב: זאת אומרת, באוניברסיטאות לומדים 0.17% בלבד.
ליה שמטוב: הזמנתי היום לוועדה את כל המכובדים שיושבים פה, גם ראש מינהל הסטודנטים ממשרד הקליטה ונציגים מהאוניברסיטאות וגם נציגי העדה וממכון רופין וכל המכובדים שהגיעו לוועדה ופה לא שהוועדה עושה איזה שהוא משפט, פשוט אנחנו רוצים ללמוד ולהבין למה זה קורה, מה צריך, אולי משהו צריך לשנות, אולי נשמע אתכם ואולי לעשות איזה שהוא פיילוט ולטווח קצר לבטל את המבחן הפסיכומטרי, אולי צריך את מבחן הקבלה, אולי יהיו רעיונות אחרים.
ליה שמטוב: לפני שנה, בוועדת החינוך והתרבות דנו בנושא המבחן הפסיכומטרי לעולים חדשים והוועדה אז קבעה כי הישגי הנבחנים בקרב העולים הם הרבה יותר נמוכים בשפות רוסית, צרפתית, ספרדית, בשיעור של 10% - 20% מההישגים של הנבחנים ילידי הארץ ואז הוועדה קראה למועצה להשכלה גבוהה וגם לוועד ראשי הנבחרים באוניברסיטאות, קראה להם להגיש הצעות ופתרונות.
ליה שמטוב: הייתי רוצה לדעת היום אם הפתרונות האלה הגישו ולפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני חושבת שיש לנו חברי כנסת שנמצאים פה, אבל אני אשמח לשמוע את הנתונים וההתייחסות מראש מינהל הסטודנטים במשרד הקליטה, מר עופר אופן.
עופר אופן: בוקר טוב לכולם.
עופר אופן: אז ראשית, קודם כל אני רוצה לדייק בנתונים.
עופר אופן: הנתונים שמתפרסמים הם נתונים של סטודנטים שקיבלו סיוע מהמינהל לסטודנטים עולים.
עופר אופן: בכל מוסד יש גם כאלו שאינם מקבלים סיוע, במספרים מאוד מאוד קטנים, אבל יכולים פה ושם לשנות את הנתונים.
עופר אופן: זה מבחינת הנתונים.
עופר אופן: דבר שני, הכתבה באמת מתייחסת לנושא של מסך ברזל, של חסמי כניסה, הדיון מתמקד בחסמי כניסה לאקדמיה, כאשר אני, לפני שאני אכנס לדיון עצמו, אבל האוניברסיטאות לפחות, ודאי גם המכללות וכל המוסדות להשכלה גבוהה, הן מבחינה זאת עיוורי צבעים.
עופר אופן: הם לא חוסמים מישהו מלהיכנס, כי המדדים להיכנס מבחינתם הם מבחן פסיכומטרי וציוני בגרות.
עופר אופן: זה החסם העיקרי, כלומר בהם צריך להתמקד.
עופר אופן: יש כמובן, כמו שהנתונים מראים, מוסדות שלקחו את זה צעד אחד קדימה והבינו שעל-מנת שהנתונים יהיו כאלה שמשקפים את מצב האוכלוסייה, אז יש צורך לבוא לקראת ולבדוק נתונים נוספים או אחרים או להסתכל על הנתונים בצורה טיפה אחרת ולכן באמת באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת בר-אילן, יש באמת מספרים יותר גבוהים של יוצאי אתיופיה.
עופר אופן: אני מוכרח להגיד גם באוניברסיטת תל-אביב בשנים האחרונות יש מהפכה בנושא הזה.
עופר אופן: אם עד לפני       שלוש-ארבע שנים המספרים היו מאוד מאוד נמוכים, אנחנו יותר מהכפלנו אותם במהלך התקופה האחרונה ובאמת יש שם איזו שהיא הבנה שצריך להסתכל על הנתונים בצורה טיפה אחרת ולקבל אותם אולי על בסיס קריטריונים טיפה שונים.
עופר אופן: באותה רוח, גם ביחד עם מכון פויירשטיין, ביחד עם הג'וינט, אנחנו עושים איזה שהוא ניסיון באוניברסיטת בר-אילן, לקבל סטודנטים על בסיס נתונים אחרים שאינם הציונים של הבגרות ושל הפסיכומטרי ואנחנו באמת רק השנה התחלנו את הפיילוט הזה ואנחנו ודאי נשמע עליו מנציגי מכון פויירשטיין.
עופר אופן: אבל זה איזה שהוא ניסיון שאין עליו הוכחה מדעית האם הוא טוב יותר או לא, אבל נוכל ללוות אותו במחקר ולדעת.
אברהם מיכאלי: האם יש אפשרות בשנת מכינה, בלי המבחנים הפסיכומטריים, עם מבחני בגרות, לעודד את הקבוצה הזאת?
עופר אופן: שנת המכינה היא תחליף לבחינת הבגרות, כלומר, בסופה של שנת המכינה, יש לו ציונים שמזכים אותו בתחליף לתעודת בגרות.
אברהם מיכאלי: אז השאלה אם אפשר לעודד אותם להיכנס למכינות האלה.
עופר אופן: שכחתי לציין שמבחינת הנתונים שלנו, למעלה מ- 90% מיוצאי אתיופיה שמגיעים להשכלה גבוהה, מגיעים מהמכינות הקדם אקדמיות.
עופר אופן: כלומר, כמעט כולם מתחילים במכינות הקדם אקדמיות ומשם ממשיכים ללימודים באקדמיה.
אברהם מיכאלי: אז בשנת המכינה גם יש קושי לדאוג לכך שהכמות של הסטודנטים באוניברסיטאות תעלה.
עופר אופן: לא לא, בשנת המכינה אין קושי, בשנת המכינה יש הרבה מאוד סטודנטים.
אברהם מיכאלי: אז למה אין יותר כמות של סטודנטים?
שלמה מולה: לא לא, אני שואל שאלה אחרת.
שלמה מולה: רגע, רגע.
שלמה מולה: אני רוצה לשאול שאלה, שנתון מסיימי בגרות של עולי אתיופיה הוא בסביבות 1,800 בשנה, נכון?
שלמה מולה: בערך.
עופר אופן: אני לא מכיר את הנתונים.
שלמה מולה: זה הנתון, בערך.
שלמה מולה: מתוך 1,800, כמה, אחרי שעשו צבא או כאלה שהולכים במסלול של עתודה, כמה מגיעים למכינה?
שלמה מולה: זאת אומרת, אתה בא ואומר – רק 10% הם לא נזקקי מכינות, 90% נזקקי מכינות, זאת אומרת, יש לכם את הנתון המדויק והבדוק ביותר, שאנשים שסיימו י"ב, אחרי שהם עשו צבא וכן הלאה, יש מסלול של הפניה, מגיעים להשכלה גבוהה.
שלמה מולה: שאלה שנייה, אחרי המכינה, כמה לא ממשיכים במסלול אוניברסיטאי או מכללה.
שלמה מולה: זאת אומרת, אלה הנתונים.
שלמה מולה: כשיתאפשר לי, אתה תסיים, יש לי הרבה מה להגיד, אבל זאת השאלה העיקרית.
עופר אופן: אז אל"ף, אני את הנתונים של המכינות הקדם אקדמיות יש את הגוף שעוסק במכינות הקדם אקדמיות, אנחנו עוסקים בהשכלה הגבוהה עצמה.
שלמה מולה: מי עוסק, כיום?
שלמה מולה: אחרי שהפרשתם את האגודה לקידום החינוך.
עופר אופן: זה לא אנחנו הפרשנו, זה משרד החינוך עשה את זה.
עופר אופן: אבל יש מרמנט שעוסקת בתחום של המכינות הקדם אקדמיות.
עופר אופן: אני רק יכול להגיד מבחינת אחוזים.
עופר אופן: אחוזי הלומדים בהשכלה הגבוהה בקרב יוצאי אתיופיה, הוא פחות או יותר 1.8% מקרב בני הקהילה שלומדים בהשכלה גבוהה.
עופר אופן: קרוב ל- 2%.
עופר אופן: באוכלוסייה הכללית יש קצת למעלה מ- 2%.
עופר אופן: כלומר, הפערים הם לא מאוד מאוד מאוד גדולים.
עופר אופן: יש עדיין למה לשאוף, יש עדיין מה לשפר, אבל אלה הנתונים מבחינת המספרים היחסיים.
עופר אופן: הבעיה היותר גדולה היא באמת כניסה לאוניברסיטאות, כי למכללות הם נכנסים.
שלמה מולה: וזאת בדיוק הבעיה.
שלמה מולה: ברגע שאתה רוצה להגיע רק לממוצע הישראלי, אתה רוצה רק מי שהיה בממוצע הישראלי.
שלמה מולה: אם אתה רוצה לשפר את מצבה של קהילת עולי אתיופיה, אתה רוצה להגיע למהפכה אמיתית, אתה צריך להגיע ללשלש, אם לא להכפיל ולשלש את האחוזים האלה.
שלמה מולה: לכן האחוזים האלה, לא נראה לי שזה נכון להציג אותם כברי הישג, זה לא נכון.
שלמה מולה: הגישה בכלל צריכה להיות לנסות להוביל, לא למדוד אותם באחוזים.
עופר אופן: אלה הנתונים.
עופר אופן: אני יכול להגיד אולי מילה לזכות המכללות, שבאמת שם הגמישות היא הרבה יותר גדולה.
עופר אופן: אגב, בין בקרב יוצאי אתיופיה ובין בקרב כלל העולים החדשים, שבאמת הנתונים מראים שהרבה מאוד סטודנטים לומדים ומצליחים, חלקם הגדול, אגב, אחרי המכללות, ממשיך לתואר שני גם באוניברסיטאות ובהצלחה מרובה ומשתלבים היטב ולומדים כמו שצריך.
ליה שמטוב: ויש נתונים כמה עושים את התואר השני?
עופר אופן: אני יכול להגיד כמה לומדים בתואר השני, אני לא יודע כמה מתוך המסיימים, כי זה שנתונים אחרים.
עופר אופן: בתואר השני, מקרב יוצאי אתיופיה באוניברסיטאות, הנתונים שלי הם על תשס"ט, למדו כ- 60 סטודנטים.
עופר אופן: אני יודע שהמספר הרבה יותר גבוה היום.
עופר אופן: אנחנו מדברים על     כ- 80 סטודנטים.
שלמה מולה: אבל נציין את זה שסטודנטים שממומנים על-ידי מינהל הסטודנטים.
עופר אופן: סליחה, הנתונים, מההתחלה ציינתי.
עופר אופן: הנתונים שאני מדבר עליהם זה כאלה שמקבלים סיוע מהמינהל לסטודנטים עולים.
עופר אופן: יש גם כאלו שאינם מקבלים סיוע, ולומדים בכוחות עצמם או בעזרת קרנות נוספות.
ליה שמטוב: כן, אבל סיוע שהם מקבלים, נניח ויש להם את כל הנתונים, הם יכולים בסיוע הזה לשלם את הלימודים באוניברסיטה?
עופר אופן: הסיוע כולל מימון מלא של שכר הלימוד ודברים נוספים.
ליה שמטוב: זאת אומרת, אין הבדל בין תשלום באוניברסיטה ובמכללה?
עופר אופן: מבחינת הגובה של השכר-לימוד?
עופר אופן: אם זה מכללת,
ליה שמטוב: מבחינת הסיוע.
עופר אופן: מבחינת הסיוע, אין הבדל, זה אותו סיוע.
עופר אופן: יש מכללות פרטיות או שאינן מתוקצבות, זה המושג היותר מתאים, שבהן שכר הלימוד הוא יותר גבוה ושם באמת הסטודנט צריך להשלים את שכר הלימוד, כן.
ליה שמטוב: שלמה מולה, חבר הכנסת.
שלמה מולה: קודם כל, אני באמת רוצה לשבח אותך באמת על היוזמה לקיים את הדיון.
שלמה מולה: אני חושב שוועדת העלייה לא קיימה דיון בשנה, בשנתיים האחרונות, בנושא הזה, שמאוד ממוקד, אולי אני טועה, אבל גם אם אני טועה, אני חושב שהיוזמה היא יוזמה מבורכת, שנת הלימודים בפתח, והממשלה הולכת לאשר תקציב דו-שנתי ואולי זה העיתוי הנכון דווקא לדבר.
שלמה מולה: היתה לי באמת הזכות להיות, לא רק אני לבד, אבל בין היוזמים של מכינה אוניברסיטאית באוניברסיטת חיפה, שנה אחרי מבצע שלמה.
שלמה מולה: וכשדנו ודיברנו עם אוניברסיטת חיפה ובאמת המטרה היתה לנסות לקצר את מסכת ההגעה לבגרויות של עולי אתיופיה ובאמת היתה רוח טובה במשרד הקליטה, מי שהיה שר הקליטה היה יאיר צבן, צריך להגיד את זה לזכותו, צריך לחזור לדבר על יאיר צבן וכשמדובר בנושא של מדיניות להשכלה גבוהה, והוא זה שקבע את מדיניות ההעדפה המתקנת, אפליה מתקנת, והמדיניות הזאת היא בסופו של דבר נתנה פרי, רואים את התוצאות וזה נכון, יש אלפים שסיימו את לימודיהם.
שלמה מולה: אבל לי יש את התחושה שמאז החלטת יאיר צבן, כמעט שום ממשלה לא ישבה, לא הממשלה הזאת, לא משנה, אף ממשלה לא באה וחשבה – האם אפשר לשדרג זאת עוד, האם אפשר לעשות קצת יותר, האם אפשר לתת את אותו הסיוע.
שלמה מולה: מסלול הסיוע שניתן, דרך אגב, אז בזמנו, במכינות זה היה סיוע שאפשר איזה סוג של חממה.
שלמה מולה: להביא סטודנט יוצא אתיופיה לבין כותלי האוניברסיטה, זה לא מספיק.
שלמה מולה: אם אין לו מדריך שמלווה אותו בשלב הראשון, אם אין מי שיגיד לו – בוקר טוב, מה שלומך, ומה הקושי שאתה מתמודד אתו, מה הקושי, המטען האישי שאתה מגיע אתו, בחלק הרגשי והחווייתי הראשוני שלו.
שלמה מולה: ואם הוא לא יתפנה ללמוד באמת, כדי להגיע לבגרות שמאפשרת לו להגיע לאוניברסיטאות או לפקולטות איכותיות באוניברסיטאות, או להגיע למסלול הרבה יותר איכותי, גם במכללות.
שלמה מולה: כדי שזה יקרה, צריך לסייע.
שלמה מולה: לכן, אני התקוממתי ויחד אתך, גברתי יושבת-הראש והחברים האחרים.
שלמה מולה: כשבאו וקיצצו או זרקו את האגודה לקידום החינוך, אנחנו ידענו בדיוק לאן אנחנו נגיע.
שלמה מולה: אני לא יודע מה מרמנט עושים, אני לא רוצה לשפוט אותם, יכול להיות שיש להם הישגים, יכול להיות שלא צריך לשפוט אותם, אני לא יודע.
שלמה מולה: אבל בסופו של דבר, התוצאה היא שעם השנים, בגלל היעדר תמיכה, בוא נגיד, נקרא לילד בשמו.
שלמה מולה: בזמנו, ב- 92, 93, נתנו מלגה 600 שקל לסטודנט להתקיים, 600 שקל אז היה הערך שלו זה היה מאוד ריאלי והוא היה הרבה כסף.
שלמה מולה: את ה- 600 השקל עד היום מינהל הסטודנטים משאיר אותו מספר.