GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: אמנון, לשר הפנים יש סמכות מוחלטת בפרשנות שניתנת לו להעניק אזרחות לאותם ילדים.
שלמה מולה: לא ביקשנו שאתה תיתן.
שלמה מולה: הוא יכול להאציל לך את הסמכות, אולי אתה יכול לתת גם, אולי יהיה יותר קל אפילו.
שלמה מולה: אבל אנחנו לא שם.
שלמה מולה: שיקול הדעת שניתן לשר, שתהיה לו אפשרות גם להגיד לא.
שלמה מולה: כשאתה מחוקק חוק, השר לא יכול להגיד לא.
שלמה מולה: אנחנו אומרים: תשתמשו בשיקול הדעת, תמליצו לשר, שהוא יהיה חיובי.
שלמה מולה: מאיר שטרית היה שר קשה.
שלמה מולה: אם היה אפשר לסגור את מוסד העלייה, הוא היה שמח לעשות את זה.
ליה שמטוב: היום לא.
מרינה סולודקין: רק תגיד שאנחנו מבקרים אותו בפנים.
שלמה מולה: אני מכבד את זה שיש לו מחשבה סדורה, ומבחינתו ישראל לא צריכה יותר עלייה.
שלמה מולה: לגיטימי לחשוב.
שלמה מולה: אני רוצה לומר לכם, אנשי משרד הפנים, הסיפורים האנושיים האלה הם קורעי לב.
שלמה מולה: כשהייתי בסוכנות, הייתי קשור אליכם באיזושהי ועדה שהיתה בודקת קשיים של אנשים שהגיעו אחרי גיור וכן הלאה, אני מכיר את השם אחיטוב – אני יודע מי עומד מאחורי כל מיני מסמכים.
שלמה מולה: אי אפשר להמשיך להתעלל בילדים האלה.
שלמה מולה: המדינה צריכה לגלות חמלה כלפיהם, וצריך למצוא פתרון.
חנן אחיטוב: במובן החיובי, אני מקווה.
שלמה מולה: ודאי.
דניאל סלומון: אני רוצה להדגיש, הענקת האזרחות בתום שלוש שנים זו הפעלת הסמכות שהזכרתם קודם, כלומר אם אנחנו מדברים על ילד שגדל או מתחנך, בתום שלוש שנים הוא זוכה לאזרחות ישראלית, לפי אותה סמכות להענקה בחוק האזרחות, זו הסמכות שביקשתם משר הפנים להפעיל, והוא אכן מאציל אותה, המקרים האלה לא מובאים לשר הפנים, הם אפילו לא מובאים לראש הרשות - זה בדרג של רשות האוכלוסין.
דניאל סלומון: ילד כזה שנמצא כאן שלוש שנים מקבל אזרחות.
דנה גורדון: רק אם הוא מבקש?
דניאל סלומון: ההורים מבקשים, מדובר בקטין.
דניאל סלומון: הזכירו את התהליך.
דניאל סלומון: יכול להיות שהילד הגיע כקטין ויחצה בתוך שלוש שנים את גבול הבגירות ואז הוא יפנה בעצמו, אבל המקרים הרגילים הם של הורה שפונה.
דניאל סלומון: אני שם בצד בעיות של בירוקרטיה ומי שלא פנה וכו', אבל אותה תקופת הסתגלות שדיברו עליה כאן היא תקופה של שלוש שנים, שבסיומן מוענקת אזרחות ישראלית.
דניאל בן-סימון: אני לומד את הסוגייה, ועוד לא הבנתי, אם יש מגמה נסתרת.
דניאל בן-סימון: יש מגמה למנוע או להקשות?
שלמה מולה: אני לא מבין את ההיגיון, גם את ההיגיון החקיקתי.
שלמה מולה: יש חוקים בין לאומיים, אמנות בין לאומיות, שאנחנו חתומים עליהן, שאדם, צריכה להיות אזרחות.
שלמה מולה: אדם לא יכול להתחנך במדינה ללא אזרחות.
שלמה מולה: למשל, אתיופי שמגיע מאתיופיה לכאן, אוטומטית האזרחות האתיופית שלו נמחקת.
שלמה מולה: הוא קטין.
שלמה מולה: בארץ כשאתה לא נותן לו מעמד כלשהו, אין לו מעמד.
שלמה מולה: אני לא מבין את ההיגיון.
שלמה מולה: אם הקטין מגיע כדין, המדינה מכירה בו, והמשפחה שלו זכאי עלייה, מה הבעיה לתת לו אזרחות מלאה ביום הראשון?
שלמה מולה: לא נותנים.
שלמה מולה: הוא צריך לחכות שלוש שנים, אחר כך הוא צריך לפנות למשרד הפנים, לבקש להתאזרח וכו'.
שלמה מולה: בינתיים לך תדע אם הבחור הזה פנה, אולי הוא שכח, אולי הוא לא צריך לפנות בכלל.
שלמה מולה: לכן התשובה צריכה להיות: ביום הראשון הוא צריך לקבל אזרחות.
ליה שמטוב: הוא מגיע לגיל 18, הילד פה הוא בן 21, ולא יכול לשרת בצבא.
שלמה מולה: הוא לא יכול לקבל זימון כל עוד אין לו אזרחות.
שלמה מולה: הרי מועמדים לשירות ביטחון – אתה מתחיל את התהליך שלוש שנים לפני.
ליה שמטוב: כשכיהנתי כסגנית ראש העיר פנתה אליי משפחת עולים חדשים.
ליה שמטוב: הם היו אז שלוש שנים בארץ.
ליה שמטוב: הם לא יהודים.
ליה שמטוב: שאלתי אותם: איך הגעתם לישראל, ושם משפחה יהודי, אז הם אמרו שהם מנובה סיבירסק.
ליה שמטוב: הם הגיעו מהסוכנות, והסבירו לנו שהסבא היה יהודי, ולנו יש אפשרות לעלות לארץ.
ליה שמטוב: אז אנחנו שמחנו, והגענו לארץ.
ליה שמטוב: הם הגיעו עם ילדים, ופה כבר הבעיה.
ליה שמטוב: רציתי לשאול את חנן, במקרים כאלה אתם מסבירים?
חנן אחיטוב: כמובן.
חנן אחיטוב: כשמגיע אלינו דור שלישי, שזה הנכדים, יחד עם הילדים, שאינם בגירים – כי אם הוא בגיר, הוא כבר לא יכול להיכנס לארץ - כמובן שאנחנו מסבירים להם במה זה כרוך.
חנן אחיטוב: אנחנו אומרים להם שאת האזרחות ייקח להם זמן לקבל.
חנן אחיטוב: בדרך כלל זה ילדים קטנים.
חנן אחיטוב: זה לוקח זמן אחרי שהם נכנסים ארצה.
חנן אחיטוב: בנוסף, ילדים שנלווים, כלומר הם לא אומצו – גם פה יש הבחנות – לא אומצו על ידי זכאים, הם גם נכנסים לפי חוק כניסה, וחל עליהם אותו חוק.
חנן אחיטוב: אנו מסבירים את זה, עד כמה שניתן להסביר.
חנן אחיטוב: לא תמיד כולם מפנימים את זה.
חנן אחיטוב: יש כאלה שאומרים: לא אכפת לי.
שמעון הר-שלום: שלום.
שמעון הר-שלום: אני עומד בראש מרכז שרשים, פרויקט המופעל על ידי ארגון רבני צהר.
שמעון הר-שלום: המרכז שלנו הוקם לפני כחמש שנים, ונטל על עצמו את התפקיד לסייע לרוצים בכך בהוכחת יהדותם ההלכתית באופן שיוכלו להינשא באופן חופשי במדינת ישראל על פי החוק הקיים כיום ברבנות.
שמעון הר-שלום: גם מניסיוני בעבר בשליחות באוקראינה ובצמתים אחרים שפגשתי את הבעיות הנידונות, באמת קיים ספקטרום רחב של בעיות אישיות שגם נוגעות לתחום הנידון כאן.
שמעון הר-שלום: אנחנו עוסקים בעצם באיך ייראו פני החברה הישראלית בדור הבא, כי כאשר השאלה של יהדות נשארת בספק, כשהיא לא מבוררת, קמים גם מקרים של עוול וגם של עגמת נפש שממשיכים שנים רבות.
שמעון הר-שלום: יש שני סוגי בעיות – הילדים הנלווים בעצמם, שמעולם לא היו זכאי עלייה, והצטרפו למשפחה זכאית עלייה, והיום הם כבר לא ילדים, לבין ילדים שהם דור רביעי.
שמעון הר-שלום: כרגע לא דנים כאן בנושא שינוי חקיקה, לכן ברור שצריך לחשוב על צמצום הבעיה, ולראות איך מפלחים את האוכלוסייה הזו לדרגות שונות של מקרים, שבהם אפשר אולי לעזור.
שמעון הר-שלום: הייתי מכניס פה את הגורם של זהות והזדהות עם החברה הישראלית, עם מורשת ישראל, עם העתיד של החברה הישראלית.
שמעון הר-שלום: כל אדם בונה לעצמו את השקפת עולמו.
שמעון הר-שלום: זה תלוי במשך הזמן שהוא נמצא במדינת ישראל, במידת המעורבות שלו בחיים בישראל בכל הרבדים שלהם.
שמעון הר-שלום: זה לא אחיד, ואם מדובר בבדיקה כזו, שהיא בסמכות ובשיקול דעת, הגורם של זהות והזדהות צריך לבוא כחלק משיקול הדעת.
שמעון הר-שלום: מדובר גם במקרים סוציאליים, כאשר המשפחה לא נשארת כמשפחה נורמטיבית, אלא במשך השנים הדברים משתנים, ואז גם לזה יש להתייחס.
שמעון הר-שלום: הייתי מחזק את אותם גורמים הממלכתיים, שעוסקים בבירור ואישור הזכאות לעלייה, שמר חנן אחיטוב מייצג אותם כאן, שעושים עבודה מקצועית מאוד בשטח תחת קשיים רבים ובשיקול דעת רחב מאוד כדי לאפשר לאותם זכאי עלייה לממש הזכות הזו על פי חוק השבות.
שמעון הר-שלום: אבל עדיין, כשאנו דנים במקרים שנמצאים כאן, ודאי אפשר לפלח את האוכלוסייה לכמה דרגות, וזה מחייב כמובן שיקול דעת.
שמעון הר-שלום: למשל, אדם שחי פה 15 שנה, והוא מלא זהות והזדהות עם החברה בישראל, ומגיע למסקנה שרצונו להתגייר – אני מדבר על כוונה אמיתית – ההצעה שלי היא מעשית: כולנו יודעים שקיימת אינסטנציה, שנקראת ועדת חריגים, שמשותפת ללשכה המשפטית של משרד הפנים ולבתי הדין המיוחדים לגיור, שדנים בכל מקרה שאינו בכל אזרחות ישראלית, האם הוא זכאי להתחיל בלימודי גיור.
ליה שמטוב: זה נושא חשוב, אבל- -
שמעון הר-שלום: ההצעה הצנועה שלי, אותם מקרים שחיים פה תקופה ומזוהים עם החברה הישראלית, לפטור אותם מוועדת חריגים, למשל.
ליה שמטוב: זה נושא חשוב, אבל לא להיום.
ליה שמטוב: החלטות הוועדה: הועדה תקיים ישיבת המשך בנושא יחד עם נציגי משרד הקליטה, חינוך, ביטוח לאומי ונציגי הצבא, וכמובן, משרד הפנים.
ליה שמטוב: הוועדה מבקשת ממשרד הפנים לקבל נתונים על ילדי הדור הרביעי – כמה נמצאים בישראל במעמד תושב ארעי, כמה נמצאים ללא מעמד עקב אי חידוש וכיוצא בזה, מה כמות הפונים לקבלת אזרחות, והאם היו סירובים לפניות כאמור, וכמה ומאיזו סיבה.
ליה שמטוב: הוועדה תמשיך לעקוב מקרוב אחר הנושא, ותקיים ישיבות נוספות ככל שיידרש כדי למצוא את הפתרונות המוסכמים לבעיות.
ליה שמטוב: אנחנו מתחילים את הישיבה.
ליה שמטוב: הנושא היום הוא דיווח משרד הבינוי והשיכון על מתן סיוע רטרואקטיבי לעולם קשישים, משלמי משכנתאות והצעת הקריטריונים.
ליה שמטוב: קודם כל אני רוצה להודות לשר השיכון וגם למשרד השיכון, על זה שנעשו הצעדים הראשונים ומשהו כבר התחיל ואנחנו רואים גם שאנשים קיבלו החזרים, אבל גם כשאנחנו עכשיו נעבור על הקריטריונים, אני רוצה להגיד שלי יש הרבה שאלות ואני מקווה מאוד שגם לאלה שמשתתפים פה בישיבה יש גם שאלות, אז אני אקריא את הקריטריונים ועל כל סעיף, אם יש שאלות, נבקש ממשרד השיכון, ממשרד האוצר ואת המשרדים הרלוונטיים לענות.
ליה שמטוב: נתחיל מהקריטריונים.
ליה שמטוב: משרד הבינוי והשיכון החל בחודש זה במתן השתתפות בהחזרי משכנתא לקשישים שגילם 70 ויותר המתקיימים מקצבת זקנה, הכוללת השלמת הכנסה, או מקצבת נפגעי הנאצים, עד 49% נכות וסוג נזק 1, 2, 3.
ליה שמטוב: השלמת הכנסה, אני חושבת שזה מובן, מי שמקבל השלמת הכנסה.
ליה שמטוב: לא כל כך מובן נפגעי הנאצים, עד 49%, אם מישהו יכול להסביר.
מיכאלה גרזון: נכון להיום, למרות שנפגעי הנאצים שיש להם קצבה של עד 49% מקבלים קצבה הרבה יותר גבוהה, עדיין הם מוכרים כזכאים לעניין גם השתתפות בשכר דירה ולכן כללנו אותם גם, למרות שהחלטת הממשלה היתה רק לגבי הבטחת הכנסה.
ליה שמטוב: זה מובן.
ליה שמטוב: נפגעי הנאצים אלה נכי מלחמה?
מיכאלה גרזון: נכי המלחמה בנאצים,
ליה שמטוב: זאת אומרת מי שהיה בגטאות ויש לו את אחוז הנכות לא נכלל, כי אין לו גם השלמת הכנסה.
מיכאלה גרזון: אם יש לו נכות, אני לא יודעת.
ישראל שורץ: אנחנו לא נכנסים לעניין, זו לא המומחיות שלנו להגדיר מי הוא נפגע נאצים ואם ההגדרות של נפגעי נאצים הן 49% ויותר.
ישראל שורץ: זו לא המומחיות שלנו.
ישראל שורץ: אנחנו יודעים שבתחום הזה הלכנו מעבר להחלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה דיברה על קשישים נזקקים שהם קשישים שיש להם השלמת הכנסה.
ישראל שורץ: אנחנו הסתכלנו וראינו שבמערכות אחרות שלנו, כמו סיוע בשכר דירה, אנחנו נותנים סיוע בשכר דירה גם לאנשים שהם נפגעי נאצים, וחשבנו שמן הראוי שבמקום שאצלנו הם מקבלים, למרות שהכנסת גבוהה מהכנהסה של קשישים נזקקים, אז אם מקום אחד הכרנו, זה לא ראוי שמקום שני לא נכיר.
ישראל שורץ: לכן הוספנו גם אותם.
ליה שמטוב: הסעיף הראשון אומר, קיבלו משכנתאות עד לתאריך 4.11.07.
ישראל שוורץ: הכוונה כאן שכשהממשלה החליטה, אז לא שבעקבות החלטת הממשלה אנשים יבואו לקחת משכנתא כדי ליהנות מזה.
ישראל שוורץ: יש בזה היגיון, לדעתי.
ליה שמטוב: ופה אין היגיון.
זאב אלקין: זה אומר שמי שלוקח עכשיו?
ישראל שורץ: מי שלקח ב-5.11.07 הוא לא במעגל.
ישראל שורץ: זה לא תכנית שמיועדת לעודד קשישים באופן שוטף לרכוש דירות תוך כדי הסתמכות על ההשתתפות של הממשלה.
ישראל שורץ: זה מיועד לתת מענה לקשישים שלקחו.
ליה שמטוב: משהו פה לא מסתדר.
ליה שמטוב: מי שלקח היום משכנתא בגיל 58 ועובד עדיין ומגיע לגיל 65-67, זה בדיוק כמו שקרה עכשיו עם אלה שהגיעו עד ליום הזה ולקחו משכנתא לפני 15 ו-20 שנה, זה אותו סיפור.
ליה שמטוב: זאת אומרת, להם כבר לא מגיע.
ליה שמטוב: בגיל 58, היום, לא מגיעה להם דירה בשכירות, אבל כמו שאנחנו יודעים והממשלה רצה היום לבנות דיור ציבורי, אז לאנשי םאין בררה, הם קונים דירות.
ליה שמטוב: גם אם קנו דירה לפני עשר שנים וגם אם קנו דירה לפני 15 שנה, כי לקשיש שקנה דירה בגיל 60 וגם לאלה שקנו בגיל 55, הם ידעו מראש שהם לא יכולים לקבל דירה בשכירות.
ישראל שוורץ: אני יכול לענות לך על זה שאחד הדברים הכי ברורים בכך שאדם בטרום פנסיה, או קשיש, לוקח דירה, שפחות או יותר הוא יודע מה תוחלת ההכנסה שלו בעתיד.
ליה שמטוב: אוה, היום אלה שעובדים בהיי-טק הם לא ידעו ש---
ישראל שוורץ: אני אמרתי 'אדם טרום פנסיה', לא אמרתי בחור צעיר, עלם.
ליה שמטוב: לא משנה מי.
זאב אלקין: גם על אדם טרום פנסיה זו אמירה מרחיקת לכת.
ישראל שוורץ: לדעתי השונות בהכנסה של טרום פנסיה שמסתכל אל הקשישות, ואני בקבוצה הזאת, אז קל לי לדבר על זה, היא הרבה יותר קטנה מאשר אדם בנעוריו.
זאב אלקין: אבל אני לא בטוח שיש בכלל תקדים לדבר כזה, שאתה מדבר עליו.
זאב אלקין: זה כאילו, אני מביא לתחום אחר שאתם מטפלים בו הרבה, סיוע בשכר דירה.
זאב אלקין: אילו היתה מתקבלת החלטה שכל מי שהולך לשכור דירה מתאריך מסוים שהממשלה החליטה להגדיל גובה בשכר דירה, זה לא יחול עליו, כי בטח הוא הלך לשכור דירה בגלל שהממשלה החליטה להגדיל את הסיוע לשכר דירה.
ישראל שוורץ: זה ממש לא אותו דבר.
ישראל שוורץ: כמו שאני רואה את העניין הזה, אנחנו עושים כאן דיון אבל בסוף מתמצה כל הדיון בעצם בסדרי עדיפויות של הממשלה.
ישראל שוורץ: זה לא שיש לנו כסף ואנחנו רוצים, נותנים, ולא רוצים, לא נותנים.
ישראל שוורץ: הרי כל הדיון הזה נולד כדי לסייע לקשישים נזקקים, כאשר הראייה היתה, בעיקר הרוב המכריע של אנשים שכלולים בתכנית הזאת אלה אנשים שעלו בתחילת שנות ה-90 כשהיתה מהומה גדולה ואנשים לא ידעו איך הם יגורו ומה יגורו ומה יהיה, וחששו.
ישראל שוורץ: בוא אני אגיד לכם אחרת, לפי דעתי מי שקנה דירה בתקופות האלה עשה החלטה כלכלית לא נכונה.
זאב אלקין: אתה אומר את זה כמשרד השיכון, אחרי שעודדתם את האנשים האלה לקנות דירות?
ישראל שוורץ: כשאתה משווה את הסובסידיה שקיבל---
זאב אלקין: זו אמירה מדהימה של משרד השיכון.
ישראל שוורץ: טוב, אני שמח שאני גורם לך קצת.
ישראל שוורץ: למרות כל שנותיך בתחומים האלה.
ישראל שוורץ: איך אני יכול לבחון?
ישראל שוורץ: תשווה את הסובסידיה שהיתה ברכישה לסובסידיה שניתנה באמצעות סיוע בשכר דירה, הסובסידיה בסיוע בשכר דירה גדולה בלי השוואה בכלל.
ישראל שוורץ: אלה עובדות.
זאב אלקין: יש גם צד שני של זה, כמה כסף המדינה חסכה לעצמה על אלה שקנו דירות.
ישראל שוורץ: אני מסתכל מנקודת ראות, בסוף זו החלטה שהיא בין השאר כלכלית.
ישראל שוורץ: כאשר אתה משווה את שני הדברים האלה ואתה אומר, כמה אני מקבל לזוג?
ישראל שוורץ: אלף שקל כל חודש, עד 120, וכאן אתה מקבל סובסידיה, אולי שלוש שנות סיוע בשכר דירה, היום זה הרבה פחות, אז ברור שהמסלולים הם לא שווי סובסידיה.
ישראל שוורץ: להערכתי, ופה זו הערכתי, חלק גדול מהאנשים שקנו בשנות ה-90, איך אומרים?
ישראל שוורץ: אבק הקרב לא שכך, והם עלו ולא ידעו והיה לחץ, וחלק גדול מההחלטה באה להיטיב איתם, אבל זה לא אומר שממשלת ישראל החליטה באופן שוטף לסבסד דרך החזרי משכנתא קניית דירות על ידי קשישים.
ישראל שוורץ: יכול להיות שזה ראוי, וגם ראוי לחד הוריות ולמה לא זוגות צעירים?
ישראל שוורץ: ולמה לא עולים בגיל 40?
ישראל שוורץ: מתוך ניסיוני, אני יכול להגיד לכם שיש קבוצות, כל שנה 2,000 דירות שנמכרות ויש מקרים מאוד קשים ואם רוצים לדבר על תכנית לסיוע בהחזרי משכנתא, אז זה דיבור אחר, אבל פה לא התכוונה הממשלה לבוא וליצור תכנית פרמננטית, קבועה, לעידוד אנשים טרום פנסיה, נקרא לזה, או אנשים בגיל 50 לקנות דירות, כי יודעים שכשהם יגיעו לקשישוּת יש להם השתתפות.
ישראל שוורץ: זו לא התכנית.
ישראל שוורץ: אולי היא צריכה להיות, אבל זו לא התכנית.
זאב אלקין: אבל לפי מה שאתה אומר, עדיין לא שווה לקנות דירה, גם אחרי ההטבה הזאת.
ישראל שוורץ: עוד פעם, מבחינה כלכלית, קניית דירה זה הרבה יותר מאשר החלטה כלכלית.
ישראל שוורץ: זו החלטה נורמטיבית, חברתית ושקט נפשי.
ישראל שוורץ: זה הרבה יותר מזה, אבל בסוף אם אתה מתמטיקאי, כלכלן, אז אתה משווה את הסכומים, אין השוואה בכלל בין הסכומים, וכל אחד שיפרש את זה.
ישראל שוורץ: אני מפרש שיש פער בסובסידיות.
זאב אלקין: אבל אתה יכול להביא תקדים להחלטה כזאת של הממשלה שאומרת, יש לי קבוצת אוכלוסייה, היא אותה קבוצת אוכלוסייה.
מיכאלה גרזון: ההתנתקות.
מיכאלה גרזון: יש הרבה חוקים כאלה.
זאב אלקין: מה הקשר להתנתקות?
ישראל שוורץ: חבר הכנסת אלקין, אני לא בוחן החלטת ממשלה.
זאב אלקין: אבל בוא נדייק, כל הסיפור הזה של סיוע למי שמשלם משכנתאות הוא בהחלטת ממשלה נשאר באוויר קצת והוא בא לידי סיכום כאן בוועדה כשהממשלה העבירה את החוק בכנסת הקודמת, בקדנציה הקודמת.
זאב אלקין: אנחנו דרשנו לתת מענה גם לעניין הזה של המשכנתאות ובסופו של דבר התקבלה כאן איזה שהיא החלטת פשרה שסוף סוף בא לציון גואל.
זאב אלקין: זה היה צריך להיות מבוצע עוד מזמן והנה זה מבוצע עכשיו.
זאב אלקין: אני לא זוכר שבמסגרת אותו סיכום, אגף התקציבים לא פה, וחלק מהאנשים שאז זה סוכם איתם הם כבר בכלל לא באגף תקציבים, אבל לא זכור לי שמישהו טען ,ולו פעם אחת, שהסיכום הזה יהיה תקף רק עד האנשים שקיבלו משכנתא עד למועד קבלת ההחלטה.
זאב אלקין: זו החלטה חדשה של משרד השינוי, ובעיניי זו הפרה של הסיכום הזה, לא היתה התניה כזאת ולכן לא ברור לי מאיפה זה בא.
מיכאלה גרזון: אני אולי אזכיר.
מיכאלה גרזון: החלטת הממשלה קבעה שהקריטריונים ייקבעו בהמשך והיא נולדה כתוצאה מהסיכום עם ניצולי השואה, ומתוך כל הדברים האלה נולד גם התנאי הזה שמגביל את הקבוצה לקבוצה רלוונטית.
ליה שמטוב: זה נכון שבהחלטת הממשלה היה כתוב שהקריטריונים יקבעו האוצר יחד עם משרד השיכון, אבל אתם קבעתם את הקריטריונים, אבל הקריטריון הזה הוא בכלל לא הגיוני.
ישראל שורץ: עד שאין תכנית כללית לאומית לסיוע בהחזרי משכנתא, שאומרת, חד הורית, אם ההחזר שלך הוא 2,000 שקל ואת נתמכת, תקבלי כך וכך, כביכול צריך להיות דבר כזה.
ישראל שורץ: אני חושב שהוא לא קיים בשום מקום בעולם, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחדש משהו.
ישראל שורץ: עד שאין דבר כזה, אז אני לא חושב שזה המקום להתחיל עם זה, אבל אנחנו יכולים לא להסכים.
ליה שמטוב: טוב, הוועדה יכולה להחליט מה שהיא יכולה להחליט ואנחנו נפנה לראש הממשלה ואנחנו נפנה לשר האוצר ונראה.
ליה שמטוב: זה לא נראה הגיוני, כי הממשלה באה לעזור לקשישים שרוכשים דירה ומקבלים את השלמת ההכנסה.
ישראל שוורץ: וההבנה שלי שהממשלה באה לעזור לקשישים שרכשו דירה ולא צפו נכון פני עתיד ולהגיד 'עד כאן אנחנו עוזרים, מכאן שאנשים יידעו את מצבם'.
ליה שמטוב: מה זה לא צפו?
ליה שמטוב: פה זו פרשנות.
ליה שמטוב: כי אם אני, כזוג, היום מקבלת 1,000 שקל, כמו שאתה אומר, ויכולה ב-1,000 שקל לשכור דירה בדימונה, ואני בגיל 67, כי אני מקבלת את ה-1,000 שקל ומחר בעל הדירה אומר לי לעזוב ואני צריכה כל פעם לעזוב לדירה אחרת, מה זה הדבר הזה?
ליה שמטוב: אז אני כבר קונה את הדירה, אז זה גם שיקול כזה, כי הממשלה לא נותנת לי, בעתיד אני לא רואה שום אור בקצה המנהרה.
ישראל שורץ: אני רק יכול שוב להגיד: יכול להיות שצריכה ממשלת ישראל לקום ולעשות תכנית סיוע לחלשים, למשפחות ויחידים חלשים לרכוש דירה, או להיעזר במשכנתא במקרים מסוימים.
זאב אלקין: מר שוורץ, אתה מעוות את הכוונה הממשלה באותה החלטה.
זאב אלקין: היתה החלטה מאד ברורה, לעזור לקשישים נזקקים מעל גיל 70.
זאב אלקין: כשבאו לעזור לקשישים נזקקים שאלו את עצמם איך עוזרים, אז הגדיל ואת השלמת ההכנסה, ואמרו 'אוקי, יש בעיה של דיור, מי שאין לו דירה בבעלותו, או לא סיים לשלם משכנתא, הוא בבעיה יותר גדולה, מה נעשה?
זאב אלקין: נגדיל להם סיוע בשכר דירה ומי ומשלם משכנתא, מרף מסוים ומעלה, אנחנו ניתן לו החזר כדי לעזור לו כלכלית.
זאב אלקין: מבחינה זו פתאום להגיד 'זאת קבוצה סגורה, אי אפשר להצטרף אליה', לא ברור לי מאיפה זה בא.
זאב אלקין: עכשיו יש מעט מאוד אנשים שנכנסים להגדרה הזאת, אבל יעברו שלוש- ארבע שנים של ההחלטה הזאת ויהיו קשישים שיגיעו לגיל 70 שהם כן רכשו דירות אחרי התאריך שאתם קבעתם ולאותם קשישים, אנחנו צופים שמצבם הכלכלי יהיה יותר טוב.
זאב אלקין: הרי כשהממשלה קיבלה את ההחלטה זה היה חלק מהמדיניות הכללית של הממשלה לעזור לקשישים נזקקים.
זאב אלקין: זה היה המוטו.
זאב אלקין: אז הם יהיו פחות נזקקים בגלל שהם רכשו במועד כזה ולא מועד אחר?
זאב אלקין: אתם לא רוצים לעודד...
זאב אלקין: אני יכול להבין את זה רק מצד אחד: אם המדינה אומרת: 'אני כמדינה רוצה לשים מחסום בפני אנשים מגיל טרום פנסיה לקנות דירות.
זאב אלקין: אם זאת העמדה של המדינה, היא רוצה לקנוס על זה שהם רוכשים דירות---
ישראל שוורץ: לקנוס?
זאב אלקין: כי זה מה שאתה עושה.
ליה שמטוב: פה אתה קונס.
ישראל שוורץ: כשלא נותנים הטבה זה קנס?
זאב אלקין: ודאי, ודאי.
ליה שמטוב: מי שקנה דירה ב-5.11.07 היום כבר שלוש שנים הוא משלם משכנתא.
זאב אלקין: מאיפה התאריך הזה, 5.11.07?
זאב אלקין: ההחלטה לשלם על המשכנתאות היתה הרבה אחרי 5.11.07.
ליה שמטוב: זו היתה החלטת הממשלה הראשונה ב-4.11.
זאב אלקין: אני יודע, אבל בהחלטת הממשלה הראשונה כל הסיפור הזה היה עוד לגמרי באוויר, מה קורה עם המשכנתאות, לא למי שמקבל סיוע.
מיכאלה גרזון: אבל היתה כבר החלטה שכן ללכת---
אברהם שרנופולסקי: ומי קבע את התאריך?
ליה שמטוב: זו היתה החלטת הממשלה, אז הם, משרד השיכון והאוצר, קבעו את התאריך.
ליה שמטוב: פה אנחנו נחליט מה שנחליט.
עדי בן יעקב: כמו שהסעיף כתוב, בצורתו הנוכחית, כל זכאי, לפי הרשימה הזאת, שעושים לו משכנתא מחדש, יוצא מההגדרה גם כן.
עדי בן יעקב: זאת אומרת אם הפקיד בבנק שלו אומר לו---
ישראל שוורץ: אני עוצר אותך, זה לא.
עדי בן יעקב: מה שאתה אומר זה יפה, אבל אחר כך באים לבנק, עם הנייר הזה, ו---
ישראל שוורץ: עזוב, הם לא צריכים לבוא לבנק.
ליה שמטוב: יש לנו הרבה שאלות, ואם אנחנו נסגור את כל הדיון בסעיף אחד, אז חבל מאוד, כי יש עוד שאלות וצריכים לקבל על זה תשובות.
ליה שמטוב: משכנתא ניתנת לצרכי דיור בלבד, מחיר הדירה נמוך, זה מובן.
זאב אלקין: מאיפה זה צץ?
זאב אלקין: גם על זה לא היה סיכום בזמנו.
זאב אלקין: כשהיה סיכום עם משרד השיכון ומשרד האוצר, אתם יכולים לבדוק בפרוטוקול, לא היה סיכום על מחיר הדירה.
זאב אלקין: היה סיכום על גובה ההחזר.
מיכאלה גרזון: אבל גם נקבע שתהיה תקרה למחיר הדירה.
ליה שמטוב: אני חושבת שבישיבה האחרונה אצלנו שר השיכון אמר.
זאב אלקין: לא, אבל הישיבה שהיתה אצלכם זה היה כששר השיכון נשאל למה כבר שנה הוא לא משלם, אבל השורשים של הדבר הזה, אפשר להסתכל בפרוטוקול של הוועדה, כשנחקק כאן חוק, של תוספת להשלמת הכנסה, אז גם הודיעו לפרוטוקול על כך שיש סיכום בעניין של המשכנתאות.
מיכאלה גרזון: נאמר שתהיה תקרה, היא לא היתה קבועה עדיין.
זאב אלקין: אז מאיפה המספרים האלה?
זאב אלקין: נניח אם את המספר 860 אפשר להבין, המספר של מיליון, למי שרכש יחד עם קרוב משפחתו, זו תקרה מאוד נמוכה.
זאב אלקין: במחירי הדיור, בוודאי לא בתחילת שנות ה-90, אבל מחירי בשנות האלפיים, זו תקרה נמוכה יחסית.
זאב אלקין: הרי מדובר כאן על מצב שיש משפחה ויש לצדה קשיש או זוג קשישים שאיחדו משכנתאות וקנו דירה.
זאב אלקין: דירה ממוצעת, נניח בירושלים, בשכונות הן לא יקרות יחסית---
מיכאלה גרזון: אתה מדבר על מחיר מעכשיו?
זאב אלקין: לא, כשקנו.
זאב אלקין: במהלך כל שנות האלפיים, ניקח שנת 2001---
מיכאלה גרזון: אני אנסה להסביר, התקרות נקבעו אחרי שהוצאנו נתונים על מחירי הדירות שרכשו הזכאים שלנו, עשינו פילוח שלו לפי מרכז ופריפריה, לקחנו לפי המרכז ואז נמצא שאלה שצירפו משכנתאות קנו דירות גם יקרות יותר, ולפי זה, כדי לא לקפח אותם, נקבעה דיפרנציאציה.
זאב אלקין: ברור, אבל הדיפרנציאציה כאן היא קטנה.
מיכאלה גרזון: הפערים לא היו גדולים.
מיכאלה גרזון: מפני שמה שקרה זה שהם איחדו משכנתאות מפני שהם לא יכלו לקנות דירה אחת, והם קנו דירה קצת יותר יקרה.
זאב אלקין: אני מכיר את מחיר הדיור ב-2001 ו-2007 ו-2005, ואתם מכירים אותם מצוין.
זאב אלקין: בשכונות שהם לא שכונות יוקרה בירושלים, השכונות שהעולים קנו, גילה, פסגת זאב, אפילו נווה יעקב, משפחות כאלה בדרך כלל קנו דירות של 4-5 חדרים, כי זה בדרך כלל שתי משפחות ביחד, בדרך כלל משפחת עולים עם ילדים פלוס זוג קשישים.
עדי בן יעקב: בשכונות האלה כמעט לא בנו 5 חדרים.
זאב אלקין: היו 4 והיו 5.
זאב אלקין: בנווה יעקב יש דירות של 5 חדרים.
זאב אלקין: ומיליון שקל זה ממש לא בשמים.
מיכאלה גרזון: המחירים שהם רכשו משוערכים לתאריך הקובע, שזה החלטת הממשלה.
מיכאלה גרזון: השערוך הוא רק לפי מדד המחירים לצרכן ולא לפי מדד---
זאב אלקין: אז מיליון זה קל מאוד לחצות, לפי הנוסחה שאת אומרת.
מיכאלה גרזון: לא.
זאב אלקין: מה לא?
זאב אלקין: ב-2005 לקנות דירה, ב-2006 או 2003 היו עליות וירידות בשוק הזה, לקנות דירה בירושלים, אלה המחירים.
מיכאלה גרזון: אני יכולה להגיד לך שאני מכרתי דירה של פנטה
מיכאלה גרזון: אוז ב-130,000 דולר בגילה בשנת 2006.
ליה שמטוב: זה לא משמעותי הסכומים, כי אם מחזירים רק 500 שקל ו-800 שקל, זאת אומרת אם מישהו לוקח 860,000 שקל, אז הוא משלם 800 בחודש.
זאב אלקין: לא, להיפך, דווקא בדירות הגדולות יותר, היקרות יותר, המשכנתאות היו יותר גדולות, אז ההחזר יותר גדול.
ליה שמטוב: המשכנתאות היו יותר גדולות, אבל ההחזר רק 500 ו-800.
ליה שמטוב: מי שמשלם היום 2,000 שקל, הוא גם מקבל את התקרה.
זאב אלקין: נניח קניתי דירה במיליון ו-50 שקל, שזה ממש לא בשמים במחירים שיש בשוק בעשר השנים האחרונות, בוודאי במרכז הארץ---
ליה שמטוב: ואתה מחזיר 1,200.
זאב אלקין: אז אני לא אקבל כלום.
זאב אלקין: אם מחיר הדירה שלי מעל מיליון שקל, אני לא זכאי לשום דבר, אני נפלתי מהמסגרת.
זאב אלקין: המגבלה של 860 לזוג קשישים, אני יכול להבין, כי בדרך כלל לא קנו יותר.
זאב אלקין: זה נכון, אלה דירות יותר קטנות וזו מגבלה סבירה.
זאב אלקין: אבל משפחות שאיחדו משפחות, מיליון שקל זה תקרה מאוד מאוד נמוכה, ההפרש הזה הוא מאוד קטן.
מיכאלה גרזון: זה על בסיס נתונים.
זאב אלקין: אני אשאל אותך, איזה אחוז מהזכאים נפלו בגלל התקרה של מיליון שקל?
זאב אלקין: אם זה על בסיס נתונים, אז אתם יודעים להגיד לנו מספר ואחוז.
מיכאלה גרזון: נכון להיום אני לא יכולה להגיד.
זאב אלקין: אבל זה על בסיס נתונים.
מיכאלה גרזון: לא, אבל את התקרות.
מיכאלה גרזון: לקחנו את כל הנתונים ואת התקרות, אז רק אלה שקנו דירות ממש יוצאות דופן, ואלה היו יחידים, כולם נכנסו.
זאב אלקין: תני אחוז, נניח לא היתה התקרה של מיליון, אלא תקרה של מיליון ו-500,000, איזה אחוז מהזכאים נפלו בגלל התקרה של מיליון.
זאב אלקין: אם זה על בסיס נתונים, יש לכם תשובה מיידית, כי זה בסיס נתונים, חותכים אותו---
מיכאלה גרזון: אם זה על בסיס הנתונים הבסיסיים שלהם, של הדירה המקורית - לא היו צריכים להיות כאלה שנפלו.
מיכאלה גרזון: אבל יש כאלה שרכשו אחרי כמה זמן דירות אחרות, ואז זה כבר סיפור אחר.
מיכאלה גרזון: אם מישהו קנה דירה ואחר כך שדרג אותה, הוא נכנס לקטגוריה אחרת.
מיכאלה גרזון: אין לי את האחוזים.
זאב אלקין: מה זה קשור לאותו זוג קשישים?
מיכאלה גרזון: אנחנו הולכים לפי מחיר הדירה הנוכחית.
מיכאלה גרזון: אם הזוג, יחד עם הילדים, עברו עכשיו לווילה, הם נמצאו במקום אחר.
מיכאלה גרזון: הם גררו משכנתא.
זאב אלקין: אבל מבחינת המצב הכלכלי של הזוג הזה, לא ברור לי מה השתנה כאן.
זאב אלקין: אני לא מדבר על הילדים, זה זוג הקשישים.
ישראל שורץ: מצבו הכלכלי הוא כנראה לא גרוע, הם גרים בווילה.
זאב אלקין: ממתי המצב של הילדים של זוג קשישים משפיע על---
ישראל שוורץ: כשהם קונים דירה בשותפות וביחד, אז זה לא מנותק.
ישראל שוורץ: זאת הראייה שלנו, שאם כל משק הבית המאוחד הזה עבר ל---
זאב אלקין: הרי בהשלמות הכנסה אתם לא עושים את המדידה הזאת, ובפרמטרים אחרים לא עושים את המדידה הזאת.
מיכאלה גרזון: אז לכאורה, היינו צריכים לקחת רק את המשכנתא שהקשישים לקחו בלי המשכנתא המשלימה של משק הבית.
מיכאלה גרזון: לצורך העניין אנחנו לקחנו גם את המשכנתא המשלימה, את הזקיפה, כדי שהם לא ייפלו.
ליה שמטוב: רגע, רגע.
ליה שמטוב: מה?
ליה שמטוב: משכנתא משלימה של הילדים?
ישראל שורץ: כן.
ישראל שורץ: כדי להיות הגונים כלפיהם.
ישראל שורץ: בדרך כלל הבנקים שמו את המשכנתא המשלימה על הצעירים שעובדים, וכדי להיות הגונים, אמרנו שאנחנו ניקח את כל המשכנתא המשלימה ונחלק אותה, אם שתי משפחות קנו, אז חצי מהמשלימה שמנו כאילו הקשישים מחזירים, למרות שהמשכנתא לא רשומה על שמם.
ישראל שורץ: כי ראינו ביחד את כל משק הבית.
זאב אלקין: למעשה אתם מדברים על הסעיף הבא, כשאתם קובעים את גובה ההחזר, אתם אומרים שהמשכנתא המשלימה שניתנה עבור רכישה של דירה משותפת, למרות שהיא רשומה כולה על הילדים, חילקתם אותה חצי חצי מבחינת ההחזר.
ישראל שורץ: לפי היחס.
ישראל שורץ: לפי העניין, אם זה יחיד, אז שליש ושני שליש, או חצי-חצי, כי ראינו את זה כעניין שזה כולם ביחד.
זאב אלקין: זה דווקא נכון, אבל מה ההיגיון פה---
ישראל שורץ: מאותו היגיון.
ישראל שורץ: מאותו ההיגיון הנכון הזה, הוא עם הנכון הזה.
זאב אלקין: התקרה של מיליון, להגיד שכל ההפרש, כשקונים לבד, זה 140,000 ₪?
זאב אלקין: כשדווקא הזוג השני פה הוא הנושא בנטל יותר, בדרך כלל, זה זוג צעיר יותר.
זאב אלקין: לפי הנתונים שלכם זה כל ההפרש בין מחירי הדיור?