GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה יקותיאלי: מי שפונה אלינו כדי לקבל הכרה וסמל, זה גורם מפעיל.
גילה יקותיאלי: גורם מפעיל יכול להיות עמותת ויצ"ו, נעמ"ת או אוצר החיים.
שלמה מולה: את יכולה להשכיל אותנו ולומר מה התנאים אותם אתם דורשים מאותו גורם מפעיל לפני שאתם נותנים אישור?
גילה יקותיאלי: אנחנו דורשים לבצע את ההתאמות לפרוגרמה של משרד התעשייה.
שלמה מולה: אתם לוקחים בחשבון את שאלת האינטגרציה לעולים?
שלמה מולה: או שזה לא על הפרק?
גילה יקותיאלי: ברור שאנחנו בעד אינטגרציה וכאשר החלה האינטגרציה בשנה שעברה, אני אפילו בירכתי עליה ועודדתי אותה.
גילה יקותיאלי: מבחינתנו אנחנו מכירים במעונות משולבים.
יצחק דסה: השאלה אם אתם דורשים כחלק מהתנאים שלכם לתת רשיון, האם אתם דורשים שגם הטרוגניות היא חובה.
גילה יקותיאלי: על פי הנוהל שלנו, החלוקה נעשית אך ורק על פי קבוצות גיל ולא לפי מדד אחר.
גילה יקותיאלי: בגילאי אפס עד שלוש יש שלוש קבוצות גיל וזאת החלוקה שנדרשת מהמעון.
גילה יקותיאלי: בשנתיים הקודמות, אני לא ראיתי שם דבר כזה וגם פגשתי את המגשרת של המעון וכל תלונה לא התקבלה אצלנו בנושא.
גילה יקותיאלי: אם הייתה מתקבלת תלונה, אני מיד הייתי נזעקת למעון ובודקת את הדברים.
גילה יקותיאלי: לא קיבלנו כל תלונה.
גילה יקותיאלי: אני מדברת על השנתיים הקודמות.
גילה יקותיאלי: התלונה הראשונה שהתקבלה אצלנו – לא אצלנו אלא ראיתי את הכתבה כמו שכל עם ישראל נחשף אליה בטלוויזיה ונדרשתי לתת תגובה – בעקבותיה הגעתי למעון.
ליה שמטוב: כאשר הגעת למעון, מה ראית?
גילה יקותיאלי: הגעתי למעון וראיתי קודם כל שיש כיתת תינוקות משולבת ורשמתי את זה במסמך שהגשתי למשרד.
עליזה ביטון: עם מיטות ומזרנים?
גילה יקותיאלי: בכיתת התינוקות היו גם ילדי עולים וגם ילדי אימהות עובדות.
גילה יקותיאלי: שבעה ועוד שישה ילדים והיו שתי כיתות בהן היו 18 ילדי עולים ובכיתה השנייה היו 25 ילדי אימהות עובדות.
גילה יקותיאלי: זה מה שראיתי באותו יום.
גילה יקותיאלי: ביקשתי באופן מיידי לעשות שיבוץ מחדש של הכיתות על פי גילאי הילדים.
ליה שמטוב: חבר הכנסת בן-סימון, אתה ביקשת את הדיון.
דניאל בן-סימון: במקביל לישיבה הזאת מתקיים דיון בוועדה אחרת ומדובר בכסף רב ואנחנו נקרעים בין ישיבה בועדת הכספים לבין ישיבה בוועדה הזאת שהיא יותר חשובה אבל אין מה לעשות, הכסף בא משם.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לשאול אותך שאלה גבירתי נציגת משרד התעשייה ואני שואל לדעתך באופן אישי.
דניאל בן-סימון: מה דעתך באופן אישי אם מעון לילדים רוצה לפתוח ולהגביל את המקום רק לילדים ישראלים, האם מותר לו?
דניאל בן-סימון: האם זאת זכותו הטבעית לבחור ילדים על פי זה שהם נולדו בישראל להורים שעלו למשל מאירופה?
דניאל בן-סימון: האם זאת זכותם לקבל ילדים על פי בחירה אישית שלהם?
גילה יקותיאלי: באופן אישי אתה שואל אותי?
דניאל בן-סימון: כן.
גילה יקותיאלי: כמובן שאני נגד כל אפליה.
גילה יקותיאלי: היו לי הרבה תלמידים אתיופים, עולים מאתיופיה, שהיו תלמידים למופת.
גילה יקותיאלי: בוודאי שאני לא נמצאת בקטע הזה.
דניאל בן-סימון: את לא נמצאת בקטע הזה.
גילה יקותיאלי: ממש לא.
דניאל בן-סימון: האם יש בעיה ספציפית ביחס לילדים עם צבע כהה?
דניאל בן-סימון: האם את מודעת לכך שיש בעיה כזאת?
גילה יקותיאלי: לא.
גילה יקותיאלי: אני לא מודעת לזה.
גילה יקותיאלי: במעונות היום שאנחנו מפקחים ומבקרים בהם, יש ילדים משולבים לאימהות עובדים וילדים עולים.
דניאל בן-סימון: האם לחשו על אוזנך והיו הורים שאמרו לך שהם מעדיפים גן הומוגני?
דניאל בן-סימון: שהם מעדיפים כמה שפחות ילדים אתיופים?
גילה יקותיאלי: אף פעם לא שמעתי דבר כזה.
דניאל בן-סימון: כלומר, אין בעיה כזאת.
גילה יקותיאלי: אני לא נתקלתי בבעיה כזאת.
דניאל בן-סימון: יש איחוד מלא בין כולם.
גילה יקותיאלי: אני לא נתקלתי בדבר כזה שפנו אלי ואמרו לי משהו מהסוג הזה או בסגנון הזה.
גילה יקותיאלי: הורים רשאים לרשום את הילדים שלהם לכל מעון במידה שיש בו מקום.
שלמה מולה: את אומרת שאת ביקרת במקום ב-1 בספטמבר.
שלמה מולה: מה-1 בספטמבר עד ה-5 במאי, אחרי פרסום הכתבה.
שלמה מולה: מה קרה מה-1 בספטמבר?
גילה יקותיאלי: עד ה-29 באפריל, אז ביקרתי במקום.
שלמה מולה: בסדר, לא משנה, מבחינתי ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר, פברואר, מרץ, אפריל – חצי שנה.
שלמה מולה: זה נראה לך תקין?
שלמה מולה: משרד ממשלתי שיש לו חובת פיקוח על פי חוק – ואני מחזיק את החוק וחובת הפיקוח היא שלכם – נראה לך תקין שמשרד התעשייה לא שולח מישהו גם לגן הכי טוב כדי לתת לו ציון חיובי?
שלמה מולה: נראה לך שזה תקין שאף מפקח לא מגיע לשם?
שלמה מולה: זאת שאלה אחת.
גילה יקותיאלי: הסוגיה הזאת שאתה מעלה היא סוגיה די בעייתית.
גילה יקותיאלי: יש לנו במחוז כ-260 מעונות יום ומפקחת אחת בלבד שמפקחת על המעונות.
גילה יקותיאלי: מתוך כך היא מגיעה למעון בטווח של שנה וחצי-שנתיים אלא אם כן מתקבלת תלונה ואז אנחנו באמת מבקרים שם.
שלמה מולה: בקיצור, אני יכול לסגור את הבסטה ולומר שבמשרד התעשייה אין מפקחים למעונות ציבוריים או פרטיים.
גילה יקותיאלי: זה דבר ידוע.
שלמה מולה: זה דבר ידוע.
גילה יקותיאלי: יש שמונה מפקחים בכל הארץ.
גילה יקותיאלי: זה דבר ידוע וזה לא דבר חדש.
שלמה מולה: אם זה כך, למה שלא תהיה אפליה?
שלמה מולה: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול היא ברמת מדיניות שלכם.
שלמה מולה: מדובר בילדים עולים ואת אומרת שהמפעילים פנו אליכם בבקשה לפתוח את המעון.
שלמה מולה: באתם בדברים עם הסוכנות?
שלמה מולה: ישבתם אתם כדי לבדוק מה טוב לעולים?
שלמה מולה: למה לא הצעתם להם לפתוח את המעון שהיה במרכז הקליטה נורית, אותו אני סגרתי בתפקידי הקודם?
שלמה מולה: למה לא פתחתם את המעון הזה מחדש בתוך מרכז הקליטה?
שלמה מולה: המדינה הייתה יכולה לחסוך מיליוני שקלים על הסעות.
שלמה מולה: אני יכול לומר לך כמה עולות ההסעות של כל הילדים יוצאי אתיופיה בבאר שבע – מדובר ביותר ממיליון וחצי שקלים.
שלמה מולה: איפה הייתם?
שלמה מולה: את יכולה לומר לנו שטעיתם?
שלמה מולה: אני מחפש מישהו שיבוא ויאמר לי שכאן הייתה תקלה.
שלמה מולה: המנהלת שם אומרת שהכל היה נפלא אבל אנחנו יודעים שזה לא היה נפלא למרות שעם עובדות וצילומים קשה להתווכח.
שלמה מולה: אני שואל אתכם, אתם כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואומר שאני חושב שאתם לא עשיתם את עבודתכם.
גילה יקותיאלי: אלינו פונים גורמים מפעילים כדי לפתוח מעון יום.
גילה יקותיאלי: אנחנו לא נמצאים באיזשהו דו-שיח עם הסוכנות או עם מרכז הקליטה אלא אם כן פונים אלינו.
גילה יקותיאלי: אלינו פונה הגורם המפעיל וזאת הפרוצדורה.
גילה יקותיאלי: הוא פונה, הוא מבקש לפתוח מעון.
גילה יקותיאלי: אנחנו עושים לו את כל התהליך ובמקרה הזה מדובר ברשת ארצית שמפעילה מעונות יום בכל הארץ, ומן הסתם עשינו את הפרוצדורה השגרתית לפתיחת המעון.
שלמה מולה: אתם מעבירים את התקציב, אתם משלמים כסף ואני זוכר את שרה חורש שבזמנו לפני כל חשבונית, הייתה מבקשת לקבל דיווח.
גילה יקותיאלי: שרה חורש בעבר היא ממרכז להכשרה מקצועית.
גילה יקותיאלי: אנחנו אגף מעונות יום.
שלמה מולה: עכשיו יש מפקחת אחרת.
שלמה מולה: כאשר אתם מעבירים כסף ציבורי לאותו גוף מפעיל, אתם לא שואלים שאלות לגבי טיב השירות?
שלמה מולה: הרי אני קונה שירות.
שלמה מולה: אתם בשם האזרחים מעבירים כסף עבור המשפחות שלא משלמות.
שלמה מולה: אתם לא דורשים דרישה מינימלית של מה קורה באמת, האם המקום נקי, האם הוא מסודר?
שלמה מולה: איך את יודעת בכלל אם כאשר מעבירים לך רשימה שמית של הילדים, הם אכן נמצאים שם?
שלמה מולה: איך את יודעת את זה אם את לא מפקחת?
גילה יקותיאלי: אנחנו ביקרנו במעון.
גילה יקותיאלי: אמרתי שביקשנו גם ב-1 בספטמבר וגם במאי 2008.
גילה יקותיאלי: ביקרנו במעון והדברים נראו בסדר.
גילה יקותיאלי: בדקנו את הדברים והם נראו בסדר.
שלמה מולה: אני שואל אותך אפילו מעבר לשאלת ה-נראה.
שלמה מולה: את מעבירה כל חודש כסף לאותו מעון, יותר מ-1,500-1,600 שקלים לילד, ואת פשוט לא מפקחת ויודעת למה את מעבירה את הכסף.
גילה יקותיאלי: אנחנו מפקחים במידת האפשר.
גילה יקותיאלי: אמרתי לך שיש לנו כוח אדם מוגבל ועל פי זה אנחנו פועלים.
ליה שמטוב: הבנו שיש בעיה של הפקחים.
ליה שמטוב: שמענו היום סיפור על העובדות הסוציאליות שגם שם אין מספיק עובדות ולכל עובד סוציאלי יש מקרים רבים לטפל בהם.
ליה שמטוב: אתם לפעמים מטלפנים ועושים איזשהו סקר?
גילה יקותיאלי: אנחנו כל הזמן בקשר עם המפקחת הפדגוגית של המעון כדי לבדוק שנעשית שם עשייה חינוכית כהלכה.
גילה יקותיאלי: גם בביקורים שביקרנו בדקנו שהאוכל שניתן הוא כהלכה ושהמקום מתוחזק כהלכה.
ליה שמטוב: אני מתכוונת לכך שאתם מפקחים על איקס גני ילדים והשאלה היא האם פעם הרמתם טלפון אל הורה כלשהו כדי לשאול אותו אם הוא מרוצה מהגן.
גילה יקותיאלי: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
גילה יקותיאלי: יש 11 אלף הורים במחוז.
גילה יקותיאלי: אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה.
גילה יקותיאלי: אף אחד לא עושה את זה.
ליה שמטוב: אנחנו שבעה מיליון אנשים במדינה, אבל כאשר עושים סקר, עושים אותו על אלף אנשים או על 500 אנשים.
גילה יקותיאלי: כאשר פונים אלינו בתלונה, אנחנו בודקים אותה לעומק ומשקיעים שם את כל אנרגיות הזמן כדי, אם יש צורך, לתקן ולוודא שהדברים הם כהלכה.
גילה יקותיאלי: לא נתקבלה כל תלונה.
גילה יקותיאלי: זה לא שלא ראיתי מגשרת במעון
ליה שמטוב: נציגי הסוכנות, בבקשה.
סיום: אני מנהל אזור הדרום במחלקה לעלייה וקליטה בסוכנות היהודית.
סיום: עם פרסום הכתבה, נדהמנו והופתענו מהדברים שקרו שם.
סיום: אני אומר את דבריי ולאחר סיומם, אם תרצו, אשיב על כל שאלה שאשאל, אבל אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי.
סיום: הכתבה הדהימה גם אותנו.
סיום: אני כאדם וכבעל תפקיד בכיר בסוכנות היהודית, השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי הייתה איך אני, כמי שממונה על הקליטה במחוז הדרום, לא ידעתי את הדברים.
סיום: ביום חמישי בבוקר הוצאנו מכתב למפקחת, לגברת ביטון שישבה כאן ודיברה ותיארה את מה מתרחש שם, והמסר היה חד וברור, שזה מנוגד להשקפת עולמנו, לתפיסתה ומטרותיה של המחלקה לעלייה וקליטה של הסוכנות היהודית ואם תוך ימים הילדים האלה לא ישולבו ככל הילדים בארץ, אנחנו נוציא את הילדים ונעביר אותם לגנים ולמעונות אחרים בשיתוף ובהסכמה של ההורים אותה חייבים לקבל.
סיום: ביום שני הגעתי למרכז הקליטה נורית, כינסתי את העולים ודיברתי אתם.
סיום: שאלתי אותם שתי שאלות: ראשית, אני תוהה ושואל את עצמי האם הייתה כאן תקלה של המחלקה לעלייה וקליטה, של צוות מרכז הקליטה, בגין העובדה שלא ידענו שהדבר הזה מתרחש במעון, כאשר יש בו הפרדה ואפליה.
סיום: שאלה שנייה ששאלתי אותם אמרה שנכון, הם עולים חדשים, אבל העולים במרכז הקליטה – אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת שלמה מולה – נמצאים כאן כבר שנה שלישית ואלה לא עולים שהגיעו בשנתיים האחרונות.
סיום: אמרתי להם שאם הם לא ידעו, אני מוטרד ומודאג מאוד.
סיום: כהורים, אם אתם ידעתם ולא דיווחתם לנו, זה עוד יותר מטריד אותי.
שלמה מולה: למה אתה מטיל את האחריות רק על ההורים?
סיום: קודם כל אמרתי שיש תקלה.
שלמה מולה: אני מצפה ממך שאתה תבוא ותאמר לנו כי מדינת ישראל היא המממנת והסוכנות לא מממנת חוץ מאשר מתן קורת הגג.
שלמה מולה: המדינה מממנת מתורגמן, המדינה מממנת אם בית, המדינה מממנת מנהל מרכז קליטה, המדינה מממנת כדי שאתם תעשו סדנאות להורים שיוכלו לפקח, וגם אם ההורים לא ידעו, זה כישלון שלכם.
סיום: נכון.
שלמה מולה: לא צריך להפיל את האחריות על ההורים ולא צריך לצאת ידי חובה בקיום האסיפה.
סיום: אני חוזר על מה שאמרתי.
סיום: השאלה הראשונה ששאלתי, אמרתי שהייתה תקלה של צוות מרכז הקליטה שלא ידע על עובדת ההפרדה ושל אי שילוב הילדים במעון.
ליה שמטוב: אתם לא מבקרים שם?
אבי מספין: התקלה הייתה כי הצוות לא ידע או שלא נתן את דעתו על כך?
אבי מספין: האימא כאן אמרה שהיא סיפרה לאם הבית, כך שזה לא שהיא לא ידעה.
סיום: תנו לי לסיים את דבריי ולאחר מכן אשיב על השאלות, כולל השאלה הזאת.
סיום: אמרתי, לקחתי אחריות ואמרתי שיש כאן תקלה ואני צריך לבדוק אותה ואנחנו אכן נבדוק אותה.
סיום: בתוכן המכתב אמרתי שאם הילדים לא ישולבו, אנחנו מטפלים בזה.
שלמה מולה: זאת לא יכולה להיות תקלה.
שלמה מולה: אתה שומע – ואני שומע טוב, בדיוק כמוך – המפקחת אומרת שהגנים האלה הם כבר לא רק בשנה הזאת אלא זה כבר היה.
שלמה מולה: בנוסף לכך אומרת לך האימא שמישהו מצוות מרכז הקליטה אמר לה שלא רק הילדים שלה נמצאים במעון אלא זה היה גם לגבי ילדים אחרים.
שלמה מולה: זאת אומרת, אפשר להניח שילדים אחרים עברו במעון שהוא רק ליוצאי אתיופיה והכל היה בסדר.
סיום: יש כאן שתי שאלות ואני אתייחס.
סיום: דובר על השנתיים הראשונות של המעון שנפתח בעקבות היעדר גני ילדים בסביבה ומדובר בגנים דתיים מאחר שהעולים עוברים השבה ליהדות, קרי, גיור.
סיום: לכן כולם משולבים במערכת חינוך דתית.
סיום: מכיוון שהיה חוסר בגני ילדים שמותאמים לצורכי הילדים שומרים אורח חיים דתי, כפי שציינתי, ביקשו מהמפעילים לפתוח גנים לילדים.
שלמה מולה: לא גן ילדים אלא מעון.
שלמה מולה: אין חובה לשלוח את הילדים למעון דתי.
שלמה מולה: אין חובה כזאת ושום רב לא קבע זאת.
שלמה מולה: בתקופה שלי אף הורה לא נדרש לשלוח את הבן שלו למעון דתי.
סיום: זה חלק מתהליך הגיור של העולים.
סיום: אם אתה תצליח לחוקק חוק ולשנות את הדבר, אני אצביע בעד.
ליה שמטוב: דרך אגב, יש מטפלות שהן יוצאות אתיופיה?
עליזה ביטון: כן.
גיל אלנה: הייתה עובדת אחת אתיופיות אבל פיטרו אותה בגלל שהיא העירה לגבי האוכל במקום.
עליזה ביטון: חבל שלא הבאת לכאן את מכתב הפיטורין כדי להוכיח.
גיל אלנה: עדיין לא אמרתי את דבריי אבל כאשר יגיע תורי, אני אומר לך בדיוק את מה שיש לי לומר.
עליזה ביטון: יש שם טיפול מאוד מסור.
עליזה ביטון: למה לא קיבלנו דברים?
עליזה ביטון: למה אין ניירות?
עליזה ביטון: למה אין אסמכתא אחת שמעידה על כך שפעם אחת הייתה תלונה?
עליזה ביטון: עכשיו אפשר לומר הכל, אפשר לומר עולם ומלואו, אבל אני רוצה אסמכתאות.
שלמה מולה: אנחנו לא בבית משפט.
סיום: חבר הכנסת שלמה מולה שאל שאלה ואני רוצה להשיב לו.
סיום: המעון הזה נפתח בהשקעת הסכום שהיא ציינה.
סיום: אני לא בקיא בסכומים ואני לא חותם על הסכום הזה.
עליזה ביטון: יש לי כאן חשבונות.
סיום: אני מאמין לך.
סיום: לגבי המקרה הספציפי הזה, אני מאמין לך.
סיום: המעון נפתח וכאשר הוא נפתח, אני רוצה להדגיש ולומר, הוא לא נפתח עבור ילדי העולים בלבד.
סיום: כל הזמן הסוכנות אמרה שהיא בעד שילוב וציפינו שיהיה שילוב, והם אמרו שכך יהיה.
שלמה מולה: איך פיקחתם על כך שמתקיים שילוב?
סיום: במחלקה לעלייה וקליטה יש נוהל שצוות מרכז הקליטה מחויב לבקר אחת לחודש במעון.
סיום: את התקלה הזאת אני באופן אישי בודק.
שלמה מולה: בלי כל קשר, האם אתה יכול לומר לנו, האם אם הבית, לפי הטופס שהיה מוכן, שבזמנו אנחנו הכנו, שהייתה צריכה לדווח, מתי בפעם האחרונה ביקרה במעון הזה?
שלמה מולה: מותר גם לומר שלא היה ביקור במשך שנה וחצי אבל אני רוצה לדעת כמה פעמים ביקר צוות מרכז הקליטה בגן הזה וכמה פעמים ביקרו בגנים נוספים, אם בכלל.
שלמה מולה: תאמר לי מתי בפעם האחרונה קיבלתם דיווח על ביקור כזה.
שלמה מולה: אם לא באת מוכן, זה גם בסדר.
סיום: דליה, אם הבית שרשמה את הילדים למעון ושביקרה במעון, לפני מספר חודשים יצאה לגמלאות.
סיום: יצאנו למכרז וקלטנו מישהי אחרת שנכנסה לתפקיד.
סיום: דליה ביקרה ושאלנו אותה.
סיום: היא לא נמצאת במערכת אבל שאלנו אותה כדי באמת לבדוק את עצמנו, האם הסיפור התחיל עוד מימים ימימה והיא ידעה אבל לא דיווחה על כך.
סיום: אם היא ידעה ולא דיווחה, זה סיפור בפני עצמו.
סיום: אם היא דיווחה למישהו וזה לא טופל, גם זאת בעיה.
סיום: היא אמרה שהיא ביקרה ולא ידעה שיש אפליה מוחלטת בתוך המעון.
ליה שמטוב: היא אמרה שהיא ביקרה ולא ידעה.
סיום: ביקרה ולא ראתה.
ליה שמטוב: כאשר היא ביקרה, מה היא ראתה?
סיום: אני חוזר ואומר שלגבי השנה הזאת, הם קלטו ילדים ישראלים שהצטרפו לגן כי לפני כן הטענה היא שילדים אחרים לא נקלטו ולא הגיעו לשם, אין כאן עניין של הפרדה כי היו רק ילדים מהקהילה וזה מאחר שילדים אחרים לא נרשמו.
שלמה מולה: אתה אומר דבר יותר חמור.
שלמה מולה: אני חוזר ואומר לך שהמטרה של הסעת הילדים ממרכז הקליטה נורית במשך עשר דקות או רבע שעה מסביב למטרופולין של באר שבע הייתה כדי ליצור שילוב.
שלמה מולה: נניח היא אומרת שיש גן רק לעולים מאתיופיה, למה אתם לא נקטתם אמצעים או משהו כדי לומר שאתם לא מוכנים למעון בו יש רק ילדים יוצאי אתיופיה?
שלמה מולה: אני אומר לך בכנות שאתם פשוט לא ידעתם ולא תפקדתם וכל מה שהיה עם הגנים האלה, המערכת שלכם קרסה והיא לא מתפקדת.
שלמה מולה: אני מוכן לקבל את זה.
שלמה מולה: לא יכול להיות שההסעה מגיעה בבוקר, לוקחת את האימהות, מפזרים את הילדים ואז אתה בא ואומר לנו שהיו רק ילדים יוצאי אתיופיה ועכשיו מגיעים גם ילדים אחרים.
גילה יקותיאלי: בשנה השנייה היה שילוב של ילדי אימהות עובדות בתוך הכיתות.
גילה יקותיאלי: לא היו הרבה מבחינה מספרית, היו שמונה ילדים, אבל הם שולבו בתוך הכיתות.
גילה יקותיאלי: בשנה שעברה היו בסך הכל שתי כיתות, 32 ילדים מתוכם 27 ילדי עולים וחמישה ילדי אימהות עובדות.
שלמה מולה: זה ממש לא שילוב.
דניאל בן-סימון: גבירתי היושבת ראש, צריך להגן על האורחים מפני שלמה מולה שמתחקר אותם.
דניאל בן-סימון: מעבר לתקלה הזאת, אני מבקש שאשר יענה לי בכנות.
דניאל בן-סימון: אתה מתרשם שיש גזענות בחברה הישראלית כלפי העולים מאתיופיה?
קריאה: זה ברור.
דניאל בן-סימון: אני שואל את אשר.
דניאל בן-סימון: הוא עובד הסוכנות ואני שואל האם הוא מרגיש בשינוי או שבעצם השילוב הוא דבר שמקובל.
סיום: בחברה הישראלית יש אפליה.
סיום: עוד יותר מטריד אותי כאשר מדובר בילדים שחלקם אולי נולדו כאן והם בני שלוש.
סיום: אחרי כן אנחנו מופתעים מדוע הבחורים האלה שמגיעים לגיל 18 ומתגייסים לצבא, לא מצליחים להשתלב.
סיום: אם הם לא ישתלבו בגני הילדים ובבתי הספר, לא יהיה שילוב בעתיד.
דניאל בן-סימון: כלומר, אתה אומר שזה נובע מאפליה וגזענות.
סיום: מאפליה.
סיום: חד משמעית.
דניאל בן-סימון: זאת אומרת, זאת לא תקלה.
דניאל בן-סימון: זה משהו הרבה יותר גדול מזה.
סיום: כנראה שצריך לפקח עוד יותר מאשר הפיקוח נעשה עתה.
דניאל בן-סימון: אתה אומר שההורים "הישראלים" לא רוצים שהילדים שלהם ילמדו או ישהו עם ילדים מאתיופיה.
סיום: יש הורים בחברה הישראלית שלא ישמחו לשלב את ילדיהם ביחד עם ילדי העולים.
דניאל בן-סימון: זאת אומרת, התקלה שאתה מדבר עליה עכשיו בגן הזה, היא בעצם תקלה אבל היא מגירה בארון הרבה יותר גדול שנקרא אפליה וגזענות כלפי ילדים מאתיופיה.
סיום: חד משמעית כן.
דניאל בן-סימון: תודה רבה.
ליה שמטוב: משרד הקליטה, בבקשה.
דוד יאסו: בוקר טוב.
דוד יאסו: אני מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה במשרד הקליטה.
דוד יאסו: אני באמת מברך על הדיון.
דוד יאסו: כמו כולכם, גם אני הופתעתי עת צפיתי בכתבה בחדשות הטלוויזיה.
דוד יאסו: אני גר בבאר-שבע משנת 1982 ואני מכיר את המערכות שפועלות שם.
דוד יאסו: באר-שבע, אני חייב לציין כאן, היא עיר שאיכפת לה ושהיא קולטת עלייה.
דוד יאסו: בבאר-שבע שלושה מרכזי קליטה.
דוד יאסו: כאשר היו לנו מרכזי קליטה מחוץ לבאר-שבע, בטללים וברתמים, באר-שבע קלטה את התלמידים משם אצלה, כך שהם למדו בבאר-שבע במערכות של העיר.
דוד יאסו: זה קורה כאשר כל יתר הישובים, ואני מסתובב בכל הארץ, גורמים לכל התקלות.
דוד יאסו: באמת פעם ראשונה שדבר כזה קרה וזאת תקלה.
דוד יאסו: אני יותר מופתע מהדיווחים שלך גבירתי.
דוד יאסו: אני רוצה לומר לך שתושב באר-שבע שילד שלו נמצא באותו גן והוא אומר שהוא רוצה להישאר לבד ושהם יישארו בשלהם.
דוד יאסו: המשפט הזה דקר אותי חזק ואת זה אנחנו שומעים מאחד ההורים במקום שנמצאים בהפרדה.
דוד יאסו: אני כמוך עובד מערכת ולא יכול להיות שאת לא יכולה לומר לי כאן כרגע שאין הפרדה.
דוד יאסו: יש הפרדה.
דוד יאסו: יש הפרדה ובואו נודה בזה.
דוד יאסו: איך אנחנו יכולים לתקן.
דוד יאסו: האם יש לנו אפשרות, דרכים ואמצעים?
דוד יאסו: או שלא, אנחנו נשארים באותו מצב.
דוד יאסו: לא יכול להיות ששבוע לפני מתקיים בבית המשפט דיון על הפרדה של אשכנזים וספרדים, ואותו ספרדי בא ועושה את ההפרדה בין הספרדי לאתיופי.
דוד יאסו: זה קיים.
דוד יאסו: כל מה שתאמרי, אני מכבד אותך, אבל אני אומר לך שזה לא כך.
שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותך.
שלמה מולה: אתה אחראי ומעביר את התקציבים לסוכנות.
שלמה מולה: כל תקציב ההפעלה הוא עליך.
שלמה מולה: מדובר בסדנאות להורים, בתוכניות סומכות שמתקיימות אחר הצהרים, משכורות לאימהות הבית וכן הלאה.
שלמה מולה: איזה סוג של פיקוח יש לך לגבי טיב הפעילות בתוך מרכז הקליטה?
שלמה מולה: מה אתה עושה?
שלמה מולה: איך אתה עולה על תקלות?
שלמה מולה: נניח הסוכנות לא עלתה עליהן, אבל באמצעות הדיווחים אתה כן עולה על זה.
שלמה מולה: תאמר לי אתה איזה סוג של פיקוח יש לכם במשרד הקליטה.
דוד יאסו: כפי שאמרת, כל נושא תקצוב והפעלה של מרכזי הקליטה הוא על-ידי משרד הקליטה ועל ידי.
דוד יאסו: זה מבחינת הפיקוח, מבחינת התקצוב ומבחינת הבקרה.
דוד יאסו: גבירתי היושבת ראש, נשאלה על ידי ההורים שאלה בראשית הישיבה ואני רוצה לצרף אותה לשאלתו של חבר הכנסת מולה.
דוד יאסו: נאמר שהם לא משלמים.
דוד יאסו: יוצאי אתיופיה שנמצאים במרכזי הקליטה, כל הוצאה שלהם עבור כלכלה, חינוך וכולי, הכל מתוקצב על ידי הממשלה.
דוד יאסו: להורים אין אפשרות ואין להם משאבים ולכן הם לא מממנים.
דוד יאסו: למשרד הקליטה יש הסכם מסגרת עם הסוכנות היהודית והסוכנות היהודית היא המפעילה ונקבעו כללים.
דוד יאסו: במבשרת ציון למשל יש מעון בתוך מרכז הקליטה והמעון הוא על טוהרת יוצאי אתיופיה כי במבשרת יש 1,300 נפשות.
דוד יאסו: ההוצאות בגין ההסעות, כפי שציין חבר הכנסת מולה, הן מעל מיליון שקלים והסכום הזה הוא רק עבור הסעות בתוך באר שבע – וזה גם נאמר לסוכנות היהודית – וזאת כדי שהילדים האלה יפוזרו וישולבו בכל גני הילדים או בתוך הפעוטונים.
דוד יאסו: הפיקוח שלי הוא הדיווח שאני מקבל בהתאם להנחיה שאני נותן בסיכום עם הסוכנות היהודית.
דוד יאסו: אני חייב להאמין לדיווח של הסוכנות היהודית אותו אני מקבל.
דוד יאסו: הבקרה שלי על כל ילד, על מכפלה של ילד, אני בודק.
דוד יאסו: בימים אלה התקציבאים שלי בודקים את כל הדברים האלה.
דוד יאסו: לשאלתך, חבר הכנסת מולה.
דוד יאסו: יוצאי אתיופיה, במיוחד העולים החדשים שמגיעים, אם מדובר בפעוטון או בכיתה י"ב, מחויבים ללכת למערכת דתית.
דוד יאסו: לא קיים מקום אחד בו הולכים למערכת לא דתית.
דוד יאסו: זאת החובה ואתה יודע את זה.
דניאל בן-סימון: היושבת ראש לא יודעת על מה אתה מדבר ואני רוצה לשאול שאלה.
דניאל בן-סימון: למרות שהצבע שלי דהה עם הזמן, הייתי הרבה יותר כהה.
דניאל בן-סימון: כאשר עליתי לארץ, הפנו אותי לזרם דתי.
דניאל בן-סימון: לא הייתי דתי.
דניאל בן-סימון: שאלתי למה, ואמרו לי כי אני בא ממקום שכולם בו דתיים.
דניאל בן-סימון: אמרו לי שאני ספרדי.
דניאל בן-סימון: זה היה לפני 38 שנים.
דניאל בן-סימון: האם עד היום כל מי שנגוע בספרדיות או בצבע כהה או אתיופי מופנה אוטומטית לזרם הדתי?
דניאל בן-סימון: האם המחלה הזאת לא פסקה?
דוד יאסו: לא פסקה.
דוד יאסו: אמנם אני לא נציג משרד הדתות, אבל על פי ההחלטה של הרב הראשי עמאר, כל העולים שמגיעים היום, עד שלא מסיימים את ההשבה ליהדותם, מוזרמים למערכת החינוך הדתית.
דניאל בן-סימון: רק עולי אתיופיה.
דוד יאסו: עולי אתיופי.
דניאל בן-סימון: בלבד.
דוד יאסו: אני מדבר על עולי אתיופיה.
דניאל בן-סימון: אם כן, פתרו חלקית את הבעיה.
דוד יאסו: לא יודע.
דניאל בן-סימון: מישהו יכול לתת תשובה יותר מוסמכת בעניין הזה או שזאת התשובה?
דניאל בן-סימון: זאת התשובה.
קריאה: אני הייתי בין הקולטים שדל הקהילה בבית שאן, אז הייתי ראש העיר, ושם כל אחד בחר איפה הוא רוצה ללמוד.
דוד יאסו: אני באתי בשנת 1981, אבל אני מדבר אתך על העלייה שמגיעה היום.
דוד יאסו: כמו שאמרתי, הפיקוח והבקרה נעשים על פי הדוחות שאני מקבל מהסוכנות היהודית.
דוד יאסו: אני חושב שלעיריית באר שבע המקרה לא מתאים, אבל כאן לא מדובר בעירייה.
דוד יאסו: אני חושב שהמערכת שמפעילה את הפעוטונים ואת המשפחתונים, כאן הבעיה.
דוד יאסו: אני יכול לומר שחלק מהילדים האלה מגיל אפס עד שלוש נולדו כאן בארץ ולא נולדו באתיופיה.
דוד יאסו: הם נולדו במרכזי הקליטה.
עליזה ביטון: יש עובדות.
דוד יאסו: לכן אני חושב שצריך להוקיע את האפליה הזאת ואת ההפרדה.
דוד יאסו: אם הילדים האלה לא יהיו משולבים אני לא אעביר שקל אחד.
דניאל בן-סימון: מצוין.
דניאל בן-סימון: אני מבקש דבר אחד.
דניאל בן-סימון: יש עוד חצי שעה לדיון הזה והרבה אנשים טרם דיברו.
דניאל בן-סימון: אני מבקש לקצר בדברים, כך שכל אחד שירצה, יוכל להתייחס ולהשמיע את דעתו.
דניאל בן-סימון: נציג טבקה, איציק דסה, בבקשה.
יצחק דסה: תודה.
יצחק דסה: אני מנכ"ל טבקה.
יצחק דסה: אנחנו מלווים את המשפחות מאז חשיפת האירוע.
יצחק דסה: אנחנו גם מייצגים אותם בהליך המשפטי.
יצחק דסה: אני נפגשתי ביום ראשון עם ההורים והופתעתי לרעה.
יצחק דסה: התנאים מחפירים.
יצחק דסה: אחת האימהות שנמצאת כאן דיברה על כך שמכיוון שלבת שלה לא הייתה מיטה לישון, היא הלכה עם העגלה שלה והשאירה את העגלה שם.
יצחק דסה: היא השאירה את הילדה על העגלה ובסוף היום מצאה אותה בעגלה.
יצחק דסה: היא דיברה עם אנשי מרכז הקליטה והם דאגו לה למיטה שהגיעה בהמשך.
יצחק דסה: ביום אחר הסתבר שהילדה ממשיכה לישון בעגלה והאימא הבינה זאת כי היו לה סימנים על הכתף.
יצחק דסה: הגננת אמרה לה: זה מה יש, תקבלי או שלא תקבלי, זה מה יש.
יצחק דסה: ילד אחד שלא היה לו היכן לישון, ישב על כיסא, נמנם, נפל ונחבל במצחו ופונה לבית החולים.
עליזה ביטון: יש לך תיעוד?
עליזה ביטון: אלה דברים שאני לא מכירה.
דניאל בן-סימון: אני מבקש לא להפריע.
יצחק דסה: אני חייב לומר שהאימהות אוטנטיות ואני מאמין להן.
יצחק דסה: הייתה שיחה של שעה וחצי.
דניאל בן-סימון: אתה אומר שיש גם סימנים בגוף.
יצחק דסה: גם דווחו למרכז הקליטה ובמרכז הקליטה יודע שהיו אירועים כאלה.
יצחק דסה: אנחנו מדברים על ילד שנפל וחתך את הלשון שלו שנתפרה, אם מרכז הקליטה לא יודע את זה, זה חמור מאוד.
יצחק דסה: יש כאן ניסיון לגלגל את האחריות.
יצחק דסה: העירייה אומרת שזה לא באחריות שלה אלא זה באחריות משרד התעשייה.
יצחק דסה: אני מבקש מחברי הכנסת, אני חושב שצריך לעשות סדר, לא יכול להיות שעיריית באר שבע תאמר שזה לא באחריותה.
יצחק דסה: משרד התעשייה מבקר פעם בשנה ולמעשה הוא פטור.
שלמה מולה: אף אחד לא פטור מאחריות.
יצחק דסה: משרד התעשייה מגיע לביקור פעם בשנה, כך שזאת לא אינדיקציה.
יצחק דסה: אנחנו עדים כרגע למה שנאמר ואני מוטרד.
יצחק דסה: לא יכול להיות שניתן רשיון לגן ילדים ואין קריטריונים ברורים וחד-משמעיים.
יצחק דסה: אני חושב שצריך לקבוע תהליך תקין וקריטריונים ברורים לגבי מי רשאי לקבל רשיון להפעיל גן.
יצחק דסה: לא יכול להיות שעמותה שיש לה עניין פונה למשרד התעשייה ומשרד התעשייה לא בודק ונותן לה את הרשיון.
יצחק דסה: לא יכול להיות שאני מפקיד את ילדינו מגיל אפס עד גיל שלוש ואני מצפה שיחונכו לדמוקרטיה, לשוויון ולסובלנות, אבל הם בעצם מתחנכים על גזענות.
יצחק דסה: אי אפשר לתאר את זה אחרת.
יצחק דסה: בניגוד לדבריה של עליזה אני אומר שב-29 לאפריל התקיימה ישיבה עם אנשי מוקד הקליטה, עם נציג מרכז הקליטה ועורכת הדין שלנו, טלי, שיושבת כאן.
יצחק דסה: נציגת מרכז הקליטה שאלה האם היה ניסיון היום לערבב את הילדים העולים עם הילדים האברכים, ועליזה משיבה: ביום שלאחר פרסום הכתבה, היה בלבול ואנשים התנהגו לא טבעי וזה לא דבר רע.
יצחק דסה: יש כאן הפרדה והיא קיימת ואני מצפה מעליזה שתאמר שהם טעו ושהם לוקחים אחריות, כי זה חשוב.
יצחק דסה: אני אסיים ואומר שלא יכול להיות ש-ש"ס - כמי שנושאת את הדגל נגד הגזענות והאפליה, ואתם הרי כל הזמן טוענים לקיפוח ולאפליה – דווקא נציגה מטעמכם בעיריית באר-שבע, זו שאחראית להפעיל את הגן הזה, היא זו שבעצם מפרידה בין הילדים האלה.
יצחק דסה: אני כן מצפה שתבואו שהיא לא מטעמכם.
יצחק דסה: אני כן מצפה מעיריית באר שבע וגם ממשרד התעשייה וכל מי שנתן את הרשיון לעליזה, לפעול.
יצחק דסה: אני מבקש ראשית את הפיטורים של עליזה ושנית, לסגור את הגן הזה באופן חד משמעי.
יצחק דסה: הילדים חייבים להיות מפוזרים בין גני הילדים.
דניאל בן-סימון: הדברים שלך ברורים ומדברים בעד עצמם.
דניאל בן-סימון: נציגי עיריית באר-שבע, בבקשה.
אבי וורצמן: אני סגן ראש עיריית באר-שבע, מחזיק תיק הרווחה.
אבי וורצמן: נמצאות אתי כאן גם מנהלת אגף הרווחה, גברת אסתר עמר, ורחל שמש שהיא המפקחת על מעונות היום והמשפחתונים שחשוב לומר שהם מתוקצבים על ידי משרד הרווחה.
אבי וורצמן: מי שמכיר את הניואנסים, זה ניואנס מאוד חשוב.
אבי וורצמן: אני אומר מילה על הדמוקרטיה בישראל.
אבי וורצמן: זה שדיון כה יכול להתקיים בגלל תלונה של הורה, זה החוזק של מדינת ישראל.
דניאל בן-סימון: יפה מאוד.