GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: כדי להשיג את שלוש המטרות, לא על חשבון הרמה, אל תחשדו בי.
חיים אורון: אבל על חשבון התאמה למבנה של מערכת הבריאות כיום.
חיים אורון: אני מבין שאתם הרכבתם ועדה.
חיים אורון: אני מברך על דבר אחד.
חיים אורון: שמנכ"ל משרד הבריאות העמיד את זה בצורה מרכזית בהתעניינות שלו ובעניין שיש לו.
חיים אורון: אני מברך על כך מכל הלב.
חיים אורון: אני אומר: משרד הבריאות ומשרד הקליטה והמועצה המדעית – אם תרצו חוות דעת של מי שמכיר יותר באופן יסודי מבין הרופאים העולים את הסוגיות האלה, אז אפשר גם את זה לגייס.
חיים אורון: תודה רבה.
ליה שמטוב: תודה על ההסבר.
ליה שמטוב: אני אבקש מד"ר אמיר שנון.
ליה שמטוב: אנחנו שמענו עכשיו דברים.
ליה שמטוב: אולי יותר תתייחס לאפליה שעליה מדברים רופאים עולים שמגיעים מברזיל ומארגנטינה.
אמיר שנון: אישית אני באמת חושב שקיימת איזושהי אפליה.
אמיר שנון: אני מסכים עם דורון שהאפליה הזו היא משנים עברו, היא היסטורית.
אמיר שנון: בהחלט יכול להיות שהיא שגויה.
אמיר שנון: אנחנו יודעים שבחלק מהמדינות שמקבלים היום פטור מהבחינות רמת הלימודים השתנתה.
אמיר שנון: רמת הלימודים בדרום אפריקה היא רמה שהייתה בעבר.
אמיר שנון: רמת הלימודים בצרפת אינה שונה מרמת הלימודים בבלגיה.
אמיר שנון: וכן הלאה, אני לא רוצה להכביר במילים.
אמיר שנון: מכל מקרה ברוב מדינות העולם  מקיימים בחינות רישוי, אם בצורה כזו או אחרת.
אמיר שנון: אפשר לעשות רוויזיה, אפשר לעשות חשיבה.
אמיר שנון: בהחלט מקובל על כולנו.
אמיר שנון: אבל בחינות רישוי חייבות להתקיים כי זה המדד הנכון והאובייקטיבי ביותר, לבדוק את רמת הרופאים שמבקשים לעסוק ברפואה במדינת ישראל.
אמיר שנון: אני מזכיר וגם ד"ר גמזו אמר את זה, ואני רוצה להדגיש את זה.
אמיר שנון: אנחנו הרי כמשרד הבריאות, זה נשמע כעין מנטרה ולרבים נמאס לשמוע את זה, אבל אנחנו אחראים על בריאות הציבור.
אמיר שנון: זה נר לרגלנו.
אמיר שנון: כשאנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים על הרופאים, אבל הרופאים האלה אמורים לשרת את הציבור, שחלק גדול ממנו הם עולים.
אמיר שנון: אני גם מזכיר לכם שהיום חלק גדול, למעלה ממחצית ממצבת הרופאים, הרופאים המורשים במדינת ישראל, הם עולים.
אמיר שנון: זאת אומרת שהמערכת בכללותה, לא כולם צריכים אגב לעבור בחינות, חלק מקבלים פטורים שאינם שוללים בחינות, בגלל שעסקו ברפואה ארבע עשרה שנה, שזה מסלול אחר שנקרא הסתכלות.
אמיר שנון: הם מקבלים פטורים בגלל שהם מומחים, כפי שאתה ציינת.
אמיר שנון: אנחנו כן נעשה בדיקה בנושא.
אמיר שנון: אני חושב שכן יש מקום לרוויזיה.
אמיר שנון: אני אישית בהחלט, כפי שצוין פה, כן דוגל בביטול הפטורים.
אמיר שנון: אני מודע, כמו שהמנכ"ל אמר, שיש קושי.
אמיר שנון: יש קושי לכאן ולכאן.
אמיר שנון: במצב שקיים במדינה היום, חוסרים מצד אחד, ובעיות אחרות מצד שני, קשה מאוד לבטל את זה.
אמיר שנון: אם כי, אם בודקים את זה מספרית, אז חלק גדול, או בואו נאמר את זה אחרת, יחסית מספר העולים ממדינות שיש להן פטור הוא קטן.
אמיר שנון: אז יש מקום לחשיבה בנושא.
אמיר שנון: אבל אני חושב שבחינה אחידה חייבת להתקיים.
אמיר שנון: אני רוצה גם להדגיש שמשרד הבריאות במהלך השנים עשה פעולות רבות כדי לסייע לעולים.
אמיר שנון: גם בנושא של הבחינה, יש רבים מהעולים שלא משתתפים בקורסי ההכנה, ואני חושב וגם הסטטיסטיקות מוכיחות את זה, שקורסי ההכנה הם נדבך מאוד חשוב בהכנה לבחינה הזו ובעזרה לרופאים.
אמיר שנון: אני רוצה להזכיר שוב שקיימת ועדה בין-משרדית של משרד הקליטה ומשרד הבריאות שיושבת על המדוכה ודנה בנושאים האלה.
אמיר שנון: לתת פטור לאוניברסיטאות מסוימות כבר דנו בזה ונמשיך ונדון בזה.
אמיר שנון: זה נושא שהוא מאוד מורכב ומאוד מסובך.
אמיר שנון: לדעתי כל החלטה שתיפול בהקשר הזה לא תעמוד במבחן בג"צ.
אמיר שנון: זה פשוט בלתי אפשרי.
אמיר שנון: אני רוצה גם להזכיר שסיימה את עבודתה ועדה נוספת שדנה בהקשר של הדברים שאתה אמרת.
אמיר שנון: זאת אומרת, לא בביטול הפטור ככזה, אלא בבחינה אחרת.
אמיר שנון: לא על פי מדינות, אלא של ההתמחות של המדינות השונות.
אמיר שנון: פרופסור יציב אולי אחר כך ירצה להרחיב על כך.
אמיר שנון: הוא היה יו"ר הוועדה הזו.
אמיר שנון: אבל בחינה של מה שנלמד, מסלול הלימודים שנלמד בכל מדינה ומדינה, כמובן שזה מחייב לימוד של דברים ובדיקה מעמיקה.
אמיר שנון: אבל הכוונה היא לא לפטור על פי מדינות אלא על פי קריטריונים אחרים, שהבסיס שלהם הוא מידת הזהות בין ההתמחות שקיימת במדינה מסוימת - אם זה ארגנטינה או ארצות הברית או ברזיל או אוסטרליה או כל מדינה אחרת - ביחס למבנה ההתמחות שקיים במדינת ישראל.
אמיר שנון: אני חושב שזו הדרך הנכונה.
ליה שמטוב: מההסתדרות הרפואית בישראל, פרופסור פרוינד.
הרברט פרוינד: תודה רבה, גברתי היו"ר.
הרברט פרוינד: אני חושב שד"ר גמזו אמר את הדברים בצורה הברורה ביותר.
הרברט פרוינד: אנחנו מבקשים איזשהו שילוב הוגן ונכון בין שמירה רמת הרפואה לתושבים במדינת ישראל לבין הרצון העז שלנו לקלוט עלייה נוספת ותמיד.
הרברט פרוינד: בין שני הקצוות האלה אנחנו מנסים לנווט.
הרברט פרוינד: כשאתה מנסה לנווט בין שני דברים שלא תמיד הולכים יד ביד, אז מדי פעם אתה גם שוגה או כושל קצת.
הרברט פרוינד: אבל בסך הכול, אני מנסה להבהיר לכם את התחושה שלנו, שאנחנו משתדלים לעשות את המקסימום כדי להקל על האנשים האלה שמבקשים להיות רופאים במדינת ישראל.
הרברט פרוינד: אנחנו לא מקשים עליהם.
הרברט פרוינד: אנחנו לא גילדה.
הרברט פרוינד: אנחנו אנשים מסורים אבל שיש להם מנדט כפול.
הרברט פרוינד: ומנדט כפול לפעמים קשה לעשות את הדברים שכולם יהיו שבעי רצון.
הרברט פרוינד: אנחנו בדקנו את עצמנו.
הרברט פרוינד: אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.
הרברט פרוינד: אנחנו גם שינינו במשך השנים האחרונות את מבנה הבחינה, את החוקים השונים מסביב לבחינה, כמו למשל: נתנו לציון המגן תוקף במשך שנתיים לשלוש בחינות.
הרברט פרוינד: עד לפני מספר שנים ציון המגן היה תקף לבחינה היחידה שלאחר הקורס.
הרברט פרוינד: שינינו גם את מבנה הבחינה.
הרברט פרוינד: הלכנו לשאלות שהן מיינסטרים.
הרברט פרוינד: ברחנו מכל אותם "פיצ'פקס" בלשון העם, שבשוליים.
הרברט פרוינד: אנחנו בודקים רק חמישה מקצועות מתוך כל מקצועות הרפואה.
הרברט פרוינד: בארצות הברית בודקים את כל מקצועות הרפואה.
הרברט פרוינד: הבחינות בארצות הברית הן רבות שלבים.
הרברט פרוינד: בכל שלב כזה נבדקים כל מקצועות הרפואה.
הרברט פרוינד: והם נבדקים לאורכם.
הרברט פרוינד: אנחנו מסתפקים בחמשת המקצועות שנקראים המקצועות הגדולים.
הרברט פרוינד: ואני חושב שבזה כבר אנחנו עושים הנחה גדולה לנבחנים.
הרברט פרוינד: בבדיקה האחרונה שערכנו כשחיפשנו מה הם מוקדי החיכוך.
הרברט פרוינד: מצאנו שיש בתי ספר לרפואה טובים, ואני יכול להגיד לכם שבוגרי הונגריה עוברים ב-70% את הבחינה בפעם הראשונה.
הרברט פרוינד: בוגרי ירדן עוברים 80% את הבחינה בפעם הראשונה.
הרברט פרוינד: לדוגמה.
הרברט פרוינד: אז יש בתי ספר לרפואה טובים.
הרברט פרוינד: ואנחנו יכולים כמעט לנבא לפי בית ספר לרפואה מי יעבור ומי לא יעבור.
הרברט פרוינד: יש נבחנים מצוינים ולא חשוב מאיפה שהם באים.
הרברט פרוינד: זאת אומרת, גם בית הספר לרפואה חשוב וגם התלמיד הוא חשוב.
הרברט פרוינד: יש קורלציה גבוהה מאוד בין תלמידים טובים והתלמידים שלנו שנוסעים לצערנו לחוץ לארץ ללמוד הם תלמידים טובים.
הרברט פרוינד: נאמר פה שמשני צידי הקו יש תלמידים טובים מאוד.
הרברט פרוינד: הם נוסעים לחוץ לארץ וחוזרים ונבחנים.
הרברט פרוינד: אלה הם תושבי הארץ שאנחנו מחייבים אותם להיבחן.
הרברט פרוינד: הנושא השני הוא קורסי ההכנה.
הרברט פרוינד: מהבדיקה שלנו עולה שקורסי ההכנה הם עזרה גדולה מאוד וחשובה מאוד.
הרברט פרוינד: יש שיעור מעבר גבוה יותר בין נבחנים שעברו קורסי הכנה, וזה לא בהכרח עשר נקודות הבונוס שהם מקבלים.
הרברט פרוינד: יש נבחנים רבים שעוברים את הבחינה בלי להשתמש בבונוס.
הרברט פרוינד: הם היו בקורס.
הרברט פרוינד: הם קיבלו את הבונוס.
הרברט פרוינד: אבל הם לא צריכים אותו.
הרברט פרוינד: הם באים לבחינה ועוברים אותה.
הרברט פרוינד: הקורסים האלה הם חשובים מאוד.
הרברט פרוינד: את הקורסים האלה אני חושב שאנחנו צריכים להגדיל, את מספר הקורסים, את התמיכה בקורסים אנחנו צריכים להגדיל.
הרברט פרוינד: תזכרו שהאנשים האלה לא עובדים באותו זמן.
הרברט פרוינד: הם במשרה מלאה בקורס.
הרברט פרוינד: צריך לתמוך בהם.
הרברט פרוינד: זו עזרה שאנחנו יכולים לעשות בשבילם.
הרברט פרוינד: יותר אנשים ילכו לקורסים, יותר אנשים יוכלו להרשות לעצמם ללכת לקורסים ולא לעבוד בלילה בתור מנקה באיזשהו חדר מדרגות.
הרברט פרוינד: אז נראה שיעור הצלחה גדול יותר.
ליה שמטוב: אני רוצה לתת בכל זאת לשלי לוי שעשתה את המחקר לומר כמה מילים, ואחר כך לדמיטרי אפרצ’ב שיתייחס לזה.
שלי לוי: אני רוצה להגיד רק שני דברים שפחות או יותר נאמרו כאן, אבל אני חושבת שהם מאוד חשובים, והם הדברים המרכזיים שבאמת נחשפנו אליהם במהלך כתיבת הדו"ח.
שלי לוי: הדבר הראשון והמרכזי הוא שבעצם כל הדיון הזה מתנהל בלי שיש בסיס מידע מאוד נרחב, ונקרא לזה מהימן, בנוגע למה הן הבעיות המרכזיות שאותם רופאים עולים ממדינות שונות, ואם באמת יש כזו עזיבה, גם של מקצוע מצידם וגם של בכלל המדינה.
שלי לוי: עלו הרבה טענות מצד גורמים שונים שאיתם שוחחנו.
שלי לוי: יש בעיה כזו והיא בעיה מאוד גדולה והיא בעיה מאוד רחבה.
שלי לוי: לי נראה תמיד מוזר שמדברים על הבעיה הזו כל הזמן, אבל אף אחד אינו יכול באמת לאמוד אותה, לא יודע להסביר אותה, לא יודע להגיד בעצם אם זה אכן קיים או לא קיים.
שלי לוי: קיים במדינות מסוימות או לא קיים במדינות אחרות, שכולם חושבים שזה אכן קיים.
שלי לוי: ואולי נכון שגם משרד הבריאות וגם משרד הקליטה יעשו איזשהו סקר מקיף בין רופאים עולים חדשים בישראל.
שלי לוי: אפילו אין לי איזה המלצות איך לעשות את זה.
שלי לוי: אולי באמת לבחון מה הן הבעיות וכך יהיה קל יותר להתמודד.
שלי לוי: גם עם הבחינה וגם עם כל אותה מעטפת, כל אותה תמיכה שצריכה להיות.
שלי לוי: כי אין ספק שמדובר בתקופה מאוד קשה, בקליטה מאוד קשה.
שלי לוי: יכול להיות שהפתרונות אולי הם לא בהכרח הבחינה, אלא אותה מעטפת, אותה עזרה כלכלית.
שלי לוי: דבר נוסף שאני רוצה להעלות, שאולי משרד הבריאות יוכל לבחון את זה.
שלי לוי: ב-1 ביולי נכנס באוסטרליה חוק חדש.
שלי לוי: חוק שבעצם עושה איזה רפורמה בכל רישוי מקצועות רפואיים, עשרה מקצועות, ובהם רפואה וסיעוד.
שלי לוי: זה לא סוד שגם אוסטרליה מתמודדת עם לא מעט בעיות שישראל מתמודדת איתן.
שלי לוי: אם זה מחסור ברופאים, מחסור בהתמחויות שונות.
שלי לוי: אחד הדברים המעניינים שאני מצאתי שם, זה בעצם שיש סוגים שונים של רישיון מה-1 ביולי 2007.
שלי לוי: זאת אומרת יכול להיות רישיון לרופא כללי ורישיון לרופא מומחה.
שלי לוי: יש מה שנקרא רישיון לרופא מוגבל.
שלי לוי: מי שיכול לקבל רישיון לרופא מוגבל הוא כזה שאינו זכאי לרישיון לרופא כללי או לרופא מומחה, אבל המדינה הגיעה למסקנה שמדובר במקצוע רפואי נדרש מבחינתה, שיש בו מחסור חמור, והיא מעוניינת להעביר אותו איזשהו תהליך, גם הכשרה וגם רישוי ספציפי לתחום הזה, שהרישיון מגביל אותו לעסוק אך ורק בתחום הזה, כמובן תחת השגחה ותחת אפשרות שבעתיד הוא יוכל לקבל רישיון מלא, אם זה לרופא כללי או לרופא מומחה.
שלי לוי: האופציה הזו לא רק מאפשרת להם בקרה טובה יותר, כי הם טוענים שאחת הבעיות המרכזיות שהמדינות והטריטוריות השונות פועלות בצורה לא אחידה, אלא שהיא גם מאפשרת לדעת מי עוסק במקצוע, מי מגיע ממדינה אחרת ועוסק במקצוע באחד מבתי החולים.
שלי לוי: וגם מאפשרת בעצם להתמודד עם המחסור מצד אחד מבלי לפגוע ברמה הרפואית מצד שני.
שלי לוי: יש כאן איזשהו ניסיון להתמודד עם אותן בעיות.
שלי לוי: זה מתחבר למה שאמר פרופסור דורון, שיכול מאוד להיות שהבחינה מאוד חשובה.
שלי לוי: אני לא חושבת שמישהו מערער על זה שצריך לבדוק את הרמה ולשמור עליה, אבל יכול להיות שצריך להתאים אותה גם למצוקות, וכרגע זה לא סוד.
שלי לוי: לגבי מרדימים בישראל קיימת מצוקה מאוד גדולה, ויכול להיות שאחד מהפתרונות האלה של איזשהו רישיון ספציפי לתקופה מסוימת ועם מגבלות מסוימות, עם איזה קריטריונים מסוימים יכול להיות הפתרון.
רוני גמזו: בעצם את מתארת את הסוג החדש של הרופא המוגבל.
רוני גמזו: כי רופא כללי יש.
רוני גמזו: שהוא לא מתמחה ולא מומחה.
רוני גמזו: זה קיים בתוך מערכת הבריאות.
רוני גמזו: יש כמה מאות כאלה.
רוני גמזו: אולי יותר.
רוני גמזו: והגדרה של רופא מוגבל- - -
שלי לוי: הרופא לא מוגבל, הרישיון מוגבל.
רוני גמזו: רישוי שכזה הוא בהחלט מרחיק לכת.
רוני גמזו: יכול להיות שנגיע לזה.
רוני גמזו: אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע לזה.
רוני גמזו: אני מוכן לבדוק ולראות מה קיים שם.
רוני גמזו: כמובן שנצטרך לעשות זאת יחד עם ההסתדרות הרפואית, כי זה גם חלק בתוך המשולש שאחראי על זה.
רוני גמזו: לגבי מסד הנתונים אני מקבל את הערתך.
רוני גמזו: אנחנו נקים, נעשה סקר.
רוני גמזו: אותי גם כן מסקרן לדעת כמה באים ועוזבים.
רוני גמזו: אגב אני מניח שבאים ועוזבים לא רק בגלל שלא מקבלים רישוי, אלא באים ועוזבים גם כאלה שפשוט רוצים ללמוד רפואה ולא מצליחים.
רוני גמזו: אז הולכים ללמוד רפואה לעתים בארצות שהם הגיעו מהן.
רוני גמזו: ויכול להיות שהם לא חוזרים.
ליה שמטוב: דימה, בבקשה.
דמיטרי אפרצ’ב: שתי מילים בבקשה.
דמיטרי אפרצ’ב: קודם כל אני מאוד מודה לך.
דמיטרי אפרצ’ב: היו לך הערות מאוד נכונות, ועובדתית ללא שום ספק מעטפת הקליטה תורמת המון לאנשים להתכונן למבחנים.
דמיטרי אפרצ’ב: ולראייה כל אותן תוכניות שמי מכיר ומי שיודע - "בית ראשון במולדת" – בעיקר מדובר על משפחות צעירות שמגיעות למסגרת קיבוצית, ושם דואגים לילדים ואין להם שום יכולת לעבוד, לא באיסוף תפוחים ולא שום דבר.
דמיטרי אפרצ’ב: פשוט הם לומדים עברית ומתכוננים למבחנים.
דמיטרי אפרצ’ב: שם יש תוצאות מאוד טובות.
דמיטרי אפרצ’ב: אני ליוויתי בשנת 2002 קורס רופאים שהיה ברמת הגולן בעין זיוון.
דמיטרי אפרצ’ב: 90% מהקבוצה בפעם הראשונה קיבלו רישיונות ונכנסו למערכת הרפואית בארץ.
דמיטרי אפרצ’ב: אבל עיקר ההתעסקות בהכנות ובמכינות האלה, אני מדבר בעיקר על עולים מחבר המדינות.
דמיטרי אפרצ’ב: בתור מי שלמד שם שנתיים, אגב רפואה, וכאן בארץ סיימתי באוניברסיטת תל אביב במדעי החיים, שהיה קורס מיוחד לסטודנטים שהגיעו אז בשנות ה-90.
דמיטרי אפרצ’ב: אני לא מדבר עכשיו על החומר הלימודי.
דמיטרי אפרצ’ב: כי החומר התיאורטי כולנו יודעים שבו אין כל כך בעיה.
דמיטרי אפרצ’ב: יש יותר בעיות ביישום.
דמיטרי אפרצ’ב: למרות שגם שם יש התקדמות עכשיו.
דמיטרי אפרצ’ב: ההתמודדות עם צורת מבחנים, שאלות אמריקאיות וכו', זה קושי עצום וזה עיקר ההתעסקות בהכנות לקראת המבחן.
דמיטרי אפרצ’ב: זאת אומרת, לא הידע הרפואי, אלא איך נכון לענות ובאיזו צורה, וזה דבר שהוא מאוד קשה.
דמיטרי אפרצ’ב: אני חושב שההסתדרות הרפואית עושה המון אבל יכולה לעשות יותר על מנת להקל על המצב בלי לפגוע, כמו שאתם מציינים, ברמה.
דמיטרי אפרצ’ב: בשנות ה-90 במשך עשר שנים הנושא הזה היה מאוד משמעותי.
דמיטרי אפרצ’ב: הייתה תחושה גם בציבור שמטרת המבחנים לא בדיוק לבדוק, אלא יותר לסנן.
דמיטרי אפרצ’ב: להתמודד אולי אפילו עם איזושהי תחרות שיכולה להיות מאוד גדולה.
דמיטרי אפרצ’ב: אני אומר את זה הכול לכאורה, ושמעתי, ואני לא עומד על כך.
דמיטרי אפרצ’ב: אבל היום, כפי שמכובדי הפרופסור אמר, באמת הסיטואציה היום היא אחרת.
דמיטרי אפרצ’ב: אני חושב שזאת שעת המבחן ופה צריך לחפש דרך איך אנחנו נוכל לספק את הצורך, ואני מתנצל אם אני ארגיז מישהו, ופחות לספק את הצורך של הפקידים.
דמיטרי אפרצ’ב: יש צורך ברופאים.
דמיטרי אפרצ’ב: אנחנו יודעים את זה.
דמיטרי אפרצ’ב: היום האנשים שנמצאים לא מהווים שום איום על משרות של אף אחד.
דמיטרי אפרצ’ב: אלא להיפך.
דמיטרי אפרצ’ב: היום חסרים בחדרי מיון רופאים.
דמיטרי אפרצ’ב: רבותיי.
דמיטרי אפרצ’ב: אין מתמחים.
דמיטרי אפרצ’ב: אין מספיק אנשים.
דמיטרי אפרצ’ב: זאת בעיה.
דמיטרי אפרצ’ב: וכל אותם עולים מארגנטינה שהגיעו בזמנו, הם הולכים.
דמיטרי אפרצ’ב: הם יוצאים לפנסיה.
דמיטרי אפרצ’ב: ותופסים את מקומם רופאים תוצרת כחול לבן, אבל גם רופאים מחבר המדינות.
דמיטרי אפרצ’ב: חסרים רופאים.
דמיטרי אפרצ’ב: במשך שלוש עד חמש השנים הקרובות המצב ילך ויחמיר.
דמיטרי אפרצ’ב: מכיוון שכל אותה מסה של 25 אלף איש, מה לעשות, אחרי 20 שנה הם ייצאו לפנסיה.
דמיטרי אפרצ’ב: ואי אפשר לשבת ולהישען על אותם פרמטרים ועל אותם דברים שהיו לפני 20 שנה, וללכת ולהחמיר יותר ויותר.
דמיטרי אפרצ’ב: אני חושב שהאימפקט החשוב והמרכזי בתחום הזה הוא בהסתדרות הרפואית, ולכן אני מרשה לעצמי לטעון שנעשה המון, אבל לא מספיק.
דמיטרי אפרצ’ב: אני אשמח אם תרשי  לגלעד אברהמי להתייחס.
גלעד אברהמי: קודם כל אני רוצה להצטרף לדברי המנכ"ל של משרד הקליטה, דמיטרי אפרצ'ב.
גלעד אברהמי: משרד הבריאות בהחלט שותף במהלכים ומגלה נכונות, ואני חושב שהנושא הגיע לידי משימה לאומית.
גלעד אברהמי: מצד אחד יש מחסור ברופאים, אבל מנגד צריך לשמור על איכות הרפואה.
גלעד אברהמי: זה מאוד ברור לכולנו.
גלעד אברהמי: אף אחד אינו רוצה לפגוע באיכות הרפואה.
גלעד אברהמי: אין לי ספק שצריך לפתור את החסמים של אם לבטל את הפטורים או לפחות לבחון את הנושא להכיר על פי איזשהו פרמטר.
גלעד אברהמי: ישבנו בוועדה בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד הקליטה, לעסנו כבר את החומר, על סמך ההסתדרות הרפואית העולמית ועל סמך פרמטר אחר.
גלעד אברהמי: לבחון את אותן האוניברסיטאות שמוגדרות על סף של 300,200,400,  נחליט כבר יחד עם משרד הבריאות.
גלעד אברהמי: יש את האוניברסיטאות המצוינות ביותר ולהכיר בהן כאוניברסיטאות שהבוגרים שלהן יוכלו להיות פטורים ממבחן ולהגיע לכאן לישראל ולהתחיל לעבוד ולמלא את החלל של החוסר.
גלעד אברהמי: אין לי ספק שגם יש לנו ישראלים שלא מתקבלים, כמו שאמר יו"ר ההסתדרות הרפואית, שהולכים ללמוד בחוץ לארץ ורוצים לחזור לישראל.
גלעד אברהמי: ואפשר את אותם סטודנטים המצוינים, המצטיינים, אותם לקחת ולתת להם איזושהי הבטחה לפחות לסטאז' שיגיעו חזרה לישראל.
גלעד אברהמי: אני חושב שהיום משרד הקליטה אפשר להגיד שהוא בית הספר לרפואה הרביעי של מדינת ישראל.
גלעד אברהמי: אם רק נוריד את החסמים, אפשר להביא את אותם יהודים שנמצאים היום בתפוצות, אם זה ישראלים או עולים, ולהביא אותם למדינת ישראל.
גלעד אברהמי: וצריך גם כאן להגיד שהבעיה היא מאוד מורכבת.
גלעד אברהמי: אני מאוד מסכים איתכם.
גלעד אברהמי: היא כל כך מורכבת שקשה לתקוף אותה בחמש דקות, ולכן הוועדה ישבה ועדיין לא הגישה את ההמלצות שלה, כי עדיין קשה להגיש המלצות בנושא כל כך מורכב.
גלעד אברהמי: לדעתי הוא דורש רפורמה, כמו שאמרת, שצריכה מהיסוד.
גלעד אברהמי: כאילו יש פה טבולה ראסה ולהתחיל את העניינים האלה.
גלעד אברהמי: היא מורכבת מכיוון שאנחנו עדים, ואני חושב שאולי הסוכנות ו"נפש בנפש" וכל מי שפועל בתפוצות, יוכל לחזק את זה ולהגיד.
גלעד אברהמי: אנשים שנמצאים בחוץ לארץ וסיימו רפואה, או אפילו רופאים שנמצאים בחוץ לארץ, לא מגיעים למדינת ישראל.
גלעד אברהמי: אנחנו מדברים רק על אלה שמוכנים להגיע.
גלעד אברהמי: יש כאלה שלא מגיעים בכלל, מראש.
גלעד אברהמי: כי אומרים להם, מי שכבר הגיע אומר להם: אל תבואו.
גלעד אברהמי: כי למה?
גלעד אברהמי: כשתבואו לפה, ימררו לכם את החיים עד שתעשו את הבחינה.
גלעד אברהמי: וכשכבר תקבלו את הרישיון, תצטרכו אחר כך לעשות התמחות.
גלעד אברהמי: איפה תעשו התמחות?
גלעד אברהמי: אין תקנים בכלל להתמחות.
גלעד אברהמי: לא קיימים כמעט.
גלעד אברהמי: אלה תקנים שמוגדרים לפי מיטה.
גלעד אברהמי: במשרד הבריאות עם אגף התקציבים במשרד האוצר, שעד שלא יפתחו את אותם תקנים, לא יהיה בכלל מקום להתמחות.
גלעד אברהמי: אז אומר אותו רופא שכבר עלה.
גלעד אברהמי: משרד הקליטה עשה כנסים ודיבר ביחד עם הסוכנות ויחד עם "נפש בנפש" בחוץ לארץ.
גלעד אברהמי: שכנע אנשים להגיע לישראל, והם ממורמרים.
גלעד אברהמי: כמו שאתה אומר, המידע אפילו עובר לא נכון.
גלעד אברהמי: קודם כל עובר היום מידע מהאינטרנט מהר מאוד בחזרה לחוץ לארץ ואומרים להם: אל תבואו.
גלעד אברהמי: כי כבר עד שהוצאנו את הרישיון, בסוף אין לנו איפה להתמחות.
גלעד אברהמי: זרקו אותנו מהמקצוע.
גלעד אברהמי: אז חייבים להבין את רצף האירועים פה.
גלעד אברהמי: כמה הוא מורכב.
גלעד אברהמי: אנחנו מדברים פה בדיון על רישיון ברפואה.
גלעד אברהמי: אבל זה לא הכול.
גלעד אברהמי: יש פה עוד וויה דולורוזה לעבור לאותו רופא, מישהו שהוא באמת יוכל לשמור על כבודו, כבודו המקצועי.
גלעד אברהמי: יתרום מיכולתו למדינת ישראל.
גלעד אברהמי: ועוד לא דיברתי על פריפריה ומרכז.
גלעד אברהמי: לא דיברתי על תרומה במקצועות נדרשים בכלל ברפואה.
גלעד אברהמי: או לא דיברנו כלום.
גלעד אברהמי: עכשיו אנחנו מדברים רק על מי שמוכן להגיע, זרזיף כזה, למדינת ישראל.
גלעד אברהמי: אנחנו בחיים לא נענה למחסור שהולך ומחריף במדינת ישראל, וכאן נדרש איזה שינוס מותניים של כל הגורמים יחד, כולל משרד האוצר.
גלעד אברהמי: אני חושב שהוא חסר בדיון הזה.
גלעד אברהמי: נמצא נציג?
גלעד אברהמי: מי הנציג?
גלעד אברהמי: לדיוני הוועדות הם לא באים.
גלעד אברהמי: הם באים והולכים.
גלעד אברהמי: כדי לפתור את הבעיה כמשימה לאומית נדרשת נוכחות של משרד האוצר.
דמיטרי אפרצ’ב: אני מבין שמשרד הקליטה כבר לא רלוונטי.
דמיטרי אפרצ’ב: הם חיסלו אותו כבר, אז זה בסדר.
גלעד אברהמי: עכשיו תבינו.
גלעד אברהמי: אנחנו מפסידים.
גלעד אברהמי: עכשיו, הניחו לעולים.
גלעד אברהמי: העולים הם מקור מדהים לקליטה.
גלעד אברהמי: הישראלים שמסיימים פה את האוניברסיטאות בישראל, בורחים.
גלעד אברהמי: הם לא נשארים כי אין להם איפה להתמחות.
גלעד אברהמי: אז הם הוציאו כבר רישיון, אבל מה עשינו?
גלעד אברהמי: אנחנו הכשרנו הון אנושי לכל מדינות העולם, ורק מדינת ישראל אוננת.
גלעד אברהמי: אגב, זה לכל רוחב היריעה.
גלעד אברהמי: זה לגבי מדענים ולגבי כל נושא השבת המוחות.
גלעד אברהמי: לא רק ברפואה.
גלעד אברהמי: מדינת ישראל מייצרת יותר ממה שהיא יכולה לקלוט.
גלעד אברהמי: לרופאים יש גם את הבעיה הזו וצריך למצוא את הפיתרון במסגרת דיון שכבר מתקיים היום בין שני המשרדים.
גלעד אברהמי: אני חייב להודות שהדיון בין משרד הבריאות ומשרד הקליטה לא מספיק.
גלעד אברהמי: צריך להביא יועצים חיצוניים, שיבואו לוועדה הזאת ויתנו מהידע שלהם, ושמהדיון הזה ייצור איזו ועדה מקצועית שתהיה לצד הוועדה הזאת על סמך ההסכמה של כל הצדדים.
גלעד אברהמי: אולי ועדה של פרופסורים שבאים מהתחום, שתציע איזושהי רפורמה בתחום הרפואה ותתאים את עצמה למבנה של הבריאות במדינת ישראל.
גלעד אברהמי: כי יש היום אי הלימה, איזה פער אדיר בין איך שהיום אנחנו מתנהלים במדינת ישראל בכל ההתייחסות שלנו לרפואה לבין המבנה של המערכת הרפואית ולמה שהיא זקוקה היום.
גלעד אברהמי: אנחנו צריכים להתאים אותה גם לשנים הבאות.
גלעד אברהמי: צריך לחשוב כמה שנים קדימה במסגרת ההתייעצות הזאת ובוועדה הזאת.
גלעד אברהמי: אותם פרופסורים יישבו בוועדה ויגישו את ההמלצות שלהם.
ליה שמטוב: אני יודעת שעוד ב-2005 בוועדת העלייה והקליטה דיברו על זה.
ליה שמטוב: הוועדה התעקשה שיקימו ועדה בין משרדית.
ליה שמטוב: אולי אם ב-2005 היו עושים את זה, אז היום לא היינו יושבים פה ודנים.
ליה שמטוב: יושבים איתנו כאן רופאים שניסו כמה פעמים לעבור את המבחן ולא הצליחו.
ליה שמטוב: מי מכם רוצה לדבר?
איסידרו ביבר: קודם כל, אני מודה לכם.
איסידרו ביבר: שמי איסידרו ביבר.
איסידרו ביבר: אני ניגשתי למבחנים 18 פעמים.
איסידרו ביבר: למדתי בארגנטינה.
איסידרו ביבר: עליתי בשנת 1999.
איסידרו ביבר: נפלתי.
איסידרו ביבר: עדיין אני לא יודע מה לעשות כי כל הזמן אני הולך למבחן ושובר את הראש מול הקיר.
איסידרו ביבר: התחלתי לקרוא את החוק.
איסידרו ביבר: באמת חוק מפליא.
איסידרו ביבר: ד"ר שנון אמר את זה.
איסידרו ביבר: אני חוזר על המילים של ד"ר דורון.
איסידרו ביבר: בשנות ה-60 וה-70 הכירו ברופאים, והיום אנחנו יכולים לדעת גם בהדסה וגם בבית חולים מאיר עובדים הרבה רופאים דרום אמריקאיים.
איסידרו ביבר: אני לא יודע מה לעשות.
איסידרו ביבר: אני שומע על הסטטיסטיקה.
איסידרו ביבר: אני קרוב לסטטיסטיקה כי אני מומחה לאפידמיולוגיה, ואני שומע על 80%, 50%, 3%.
איסידרו ביבר: לגביי זה 100%.
איסידרו ביבר: זה לא קל להיות כאן בארץ ולהרגיש בן אדם סוג ב'.
איסידרו ביבר: זה לא קל להיות כוח עבודה זול, כי אני עובד 12 שעות ביום, מיום ראשון עד יום שישי בשלוש בצהריים, כדי לקבל משכורת של 5,000 או 6,000 ש"ח.
איסידרו ביבר: זה לא קל.
איסידרו ביבר: מישהו אמר: אנחנו מדברים על עלייה.
איסידרו ביבר: יש לי אחיינית רופאת ילדים.
איסידרו ביבר: ההורים שלה גרים פה בארץ, בירושלים.
איסידרו ביבר: אחותה גרה בירושלים, בצור הדסה.
איסידרו ביבר: איך אני יכול להגיד, עם איזה פרצוף אני יכול לעמוד מולה ולהגיד לה שתעלה לארץ.
איסידרו ביבר: אני ניגשתי למשרד הבריאות של ספרד לפני כמה חודשים.
איסידרו ביבר: אחרי ששמעתי וקראתי בעיתון שסגן שר הבריאות רוצה להביא רופאים מאיטליה, ניגשתי עם כל המסמכים שלי למשרד הבריאות בספרד.
איסידרו ביבר: לפני שבוע קיבלתי את הרישיון שלי כדי לעבוד כרופא.
איסידרו ביבר: זאת אומרת שלהיות בן אדם סוג ב' בארץ, כוח עבודה זול בארץ, או להיות רופא סוג ב' בספרד, אני צריך להחליט.
איסידרו ביבר: יש הפרש של נסיעה של ארבע שעות.
איסידרו ביבר: רק זה.
איסידרו ביבר: כולם מדברים על קורס של בית חולים קפלן.
איסידרו ביבר: אני עשיתי את הקורס ב-2004.
איסידרו ביבר: רצו רק ללמד אותנו רפואה.
איסידרו ביבר: לא לעבור את המבחן.
איסידרו ביבר: אני מסכים לרופאים שעלו לארץ כמה שעות אחרי שעשו את הדיפלומה.
איסידרו ביבר: אני מסכים.
איסידרו ביבר: שווה להם.
איסידרו ביבר: לנו, שאני עליתי לארץ עם 12 שנות ניסיון כרופא תעסוקתי, כרופא אפידמיולוג או כרופא כללי.
איסידרו ביבר: אני לא יודע עד כמה שווה לי הקורס.
איסידרו ביבר: עוד משהו.
איסידרו ביבר: אנחנו מדברים על רופאים – מי יותר טוב ומי פחות.
איסידרו ביבר: יש לי כאן כמה עיתונים עם כל הצרות שאנחנו מכירים.
איסידרו ביבר: רופא לא בדק את המטופלת, והמטופלת ...
איסידרו ביבר: ואין לי שום דבר נגד הרופא.
איסידרו ביבר: לא ראיתי שום רופא דרום אמריקאי ולא ראיתי שום רופא רוסי כאן.
איסידרו ביבר: אז מה אני צריך לעשות?
איסידרו ביבר: להמשיך לשבור את הראש בקיר או לעזוב את הארץ.
איסידרו ביבר: זו השאלה הכי גדולה.
איסידרו ביבר: אני חושב שחוק מפלה כזה צריכים למחוק אותו.
איסידרו ביבר: היום המציאות של העולם השתנתה.
איסידרו ביבר: יקום חוק חדש.
איסידרו ביבר: אני לא נגד מבחנים.
איסידרו ביבר: צריכים לעשות איזשהו...
איסידרו ביבר: אבל היום עם כל המחסור של הרופאים, מערכת הבריאות היא חולה.
איסידרו ביבר: המדינה שלנו חולה, כי אין קליטת עלייה.
איסידרו ביבר: וזו הבעיה.
איסידרו ביבר: קליטת עלייה.
איסידרו ביבר: בעיקר בדרום אמריקה.
איסידרו ביבר: כאן כתוב.
איסידרו ביבר: יש לנו את הירידה.
איסידרו ביבר: תודה לכם.
ליה שמטוב: מה שאמרת הכול ברור.
ליה שמטוב: עו"ד ליאון אמירס, בבקשה.
ליאון אמירס: רבותיי.
ליאון אמירס: כאשר כתבתי לראש הממשלה לפני כחמש שנים מכתב, שבו כתבתי בנדון: הניתוח הצליח, אבל הפציינט מת.
ליאון אמירס: דווקא התכוונתי למה שקורה לרופאים שעולים מכל העולם.
ליאון אמירס: כשדוד בן גוריון בשנות ה-50 התכוון שהוא רוצה להביא לארץ כ-500 רופאים מאמריקה הלטינית, הוא התכוון לאנשים כמו פרופסור דורון שיושב כאן.
ליאון אמירס: יש המון פרופסורים דורון שלא הגיעו לארץ ולא יגיעו.
ליאון אמירס: כי לא לכל רופא שעולה לכאן כד"ר אדריאן שיושב כאן, יכול לנסות כעשר פעמים לעבור את המבחן, לאכול בבית תמחוי ולעבוד כעוזר מציל בים.
ליאון אמירס: והוא אמר לי עשרות פעמים: אני לא ארד מהארץ.
ליאון אמירס: כי אתם כנראה מתבלבלים.
ליאון אמירס: לא מדברים פה על משה שגר בקליפורניה ורוצה לחזור לארץ לאחר שלמד רפואה.
ליאון אמירס: הוא מדבר על יהודי שחי בגולה ושהוא עולה לארץ על פי חוק השבות.
ליאון אמירס: זכותו לעלות למדינת ישראל וזכותו לחיות במדינת ישראל יחד איתנו.
ליאון אמירס: לכן אני אומר.
ליאון אמירס: אני לא רופא.
ליאון אמירס: כמה פעמים שישבתי, ורוני-אני מאחל לך הצלחה.
ליאון אמירס: אתה מאוד נחמד ומנכ"ל טוב – כשישבתי עם מנכ"לים אחרים, קודם כל שאלו אותי אם אני דוקטור, רופא.
ליאון אמירס: אמרתי שאני לא רופא.
ליאון אמירס: אני עורך דין.
ליאון אמירס: ודווקא בגלל שאני עורך דין אני יכול לחשוב פה או על פשיטת רגל, שזה הליך מאוד מעניין מעולם המשפט  על מה שקורה פה, או אני יכול לחשוב על רשלנות.
ליאון אמירס: כי אני רואה פה עשר שנים, ודמיטרי, שהוא גם עולה חדש מברית המועצות, הוא מנומס והוא אומר: אני רוצה לפרגן למשרד הבריאות.
ליאון אמירס: אני לא רוצה לפרגן למשרד הבריאות.
ליאון אמירס: להפך.