GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליזה ניקולאיצ'וק: בושה וחרפה שמרכזי סיוע יפתחו בזארים למכור דברים כדי לשרוד.
ליזה ניקולאיצ'וק: זה משהו מעוות.
ליזה ניקולאיצ'וק: זה בעייתי.
ליזה ניקולאיצ'וק: אני הייתי בארצות הברית לפני שש שנים כנציגת מרכזי סיוע, וראיתי כמה יש להם ללמוד מאתנו.
ליזה ניקולאיצ'וק: אני הייתי גאה בכל מה שאנחנו עושים, הייתי גאה בכל מתנדבת שבאה לכאן ונותנת את הנשמה.
ליזה ניקולאיצ'וק: הבחורה שיושבת כאן, מלכה, היא תורמת שעות.
ליזה ניקולאיצ'וק: היא עולה חדשה שהיא לא מבוססת אבל היא מגיעה לכאן כדי לתרום ולתת מהנשמה שלה.
ליזה ניקולאיצ'וק: אתם כחברי כנסת, הידע שלכם צריך להיות מקצועי.
ליזה ניקולאיצ'וק: אתם צריכים להיות אנשים בלי מינוסים, אתם צריכים לדעת את הסטטיסטיקה שלנו ולהבין במה מדובר, אתם צריכים להיות פסיכולוגים בפגיעה המינית ולהבין למה אישה שותקת ולא לשאול למה.
ליזה ניקולאיצ'וק: סליחה, מרינה סולודקין דיברה על כך שייתנו סטירה.
ליזה ניקולאיצ'וק: נו, באמת, הילדה בת ארבע תיתן סטירה?
ליזה ניקולאיצ'וק: הרי פוגעים בה.
ליזה ניקולאיצ'וק: האישה שישבה שם ונתנה עדות בכנסת עם ארבעה ילדים מתוכם ילד אחד נכה, כל החיים שלה היו תלויים במעביד שלה, היא זאת שתיתן לו סטירה?
מיכל רוזין: מבקר המדינה לפני שנה בדוח שלו שעסק באלימות בבתי הספר ובכלל באלימות מינית בבתי הספר דיבר במפורש, הוא כתב את זה בצורה מפורשת, ובוועדת החינוך עם מבקר המדינה דיבר במפורש על כך שיש מרכזים ברחבי הארץ שיש להם די ידע ואת ההסמכה ואת כל הנתונים.
מיכל רוזין: חבל שמערכת החינוך לא מנצלת את הידע הזה ומשתמשת בו.
מיכל רוזין: אני חושבת שבאמת מעבר למה שליזה אומרת, שכל הציבור – לא רק חברי הכנסת – צריך להבין מהי פגיעה מינית ועד כמה היא פוגעת.
מיכל רוזין: אני חושבת שנתון נוסף ממשרד החינוך, סקר מאוד גדול שנעשה בו שאלו את התלמידים על אלימות ולפי כל הפרמטרים יש ירידה, חוץ מאשר שני פרמטרים: אלכוהול ואלימות מינית.
ליזה ניקולאיצ'וק: שיש בין זה קשר מאוד מאוד הדוק.
מיכל רוזין: אני חושבת שהנושא הזה של אלימות מינית, מאוד קשה לנו להתמודד אתו.
מיכל רוזין: לפעמים יש נשים שמגיעות להרצאות והדבר הראשון שהן אומרות לקהל: כשאנחנו נצא מכאן, אתם תשכחו חצי ממה שאמרנו.
מיכל רוזין: גם אנחנו, קשה לנו להתמודד עם כל הסיפורים שאנחנו שומעות כאן היום.
מיכל רוזין: זה מאוד קשה להבין, זה מאוד קשה להפעיל את הסטטיסטיקה שנראית לפעמים גדולה ונוראית ואנחנו אומרים שזה לא יכול להיות.
מיכל רוזין: לא יכול להיות שכל ילד שישי במדינת ישראל נפגע בבית מאלימות מינית.
מיכל רוזין: זה לא יכול להיות ולכן נתחיל לספור.
מיכל רוזין: אתה נמצא בבריכת שחייה ואתה מתחיל להסתכל, אתה נמצא בכיתה של ילד ואתה סופר.
מיכל רוזין: זה יוצר אצלך, במקום שלך, בהוויה שלך, קושי מאוד גדול וצריך להבין את זה.
מיכל רוזין: לפני כל התקציבים וכל הדברים, יש קושי מאוד גדול לתפוס מהי פגיעה מינית, להכיל את זה, להבין את זה, ולכן גם חוסר הרצון להתעסק עם זה.
מיכל רוזין: הרבה יותר קל לספר ולעסוק בקצה, בטיפול הקצה, אבל להתייחס למניעה קשה.
מיכל שרף: זה גם עניין של מבנה של חברה.
מיכל שרף: אנחנו רחוקים מאוד משוויון והשוביניזם הגברי המערבי מאוד שולט כאן.
מיכל שרף: בכלל, להגיע למצבים כאלה שבת תדבר, קודם כל היא צריכה כאילו למות פעמיים, גם כי היא בת וגם כי היא עברה פגיעה.
ליזה ניקולאיצ'וק: תהיי יפה ותשתקי.
מיכל שרף: כן.
מיכל שרף: תהיי יפה ותשתקי ותהיי מופנמת בתוך עצמך.
מיכל שרף: אני אומרת שכל העניין הזה, שאף אחד לא יכול לגעת ואף אחד לא יכול לשלוט בגוף שלי  מורם כשיש לה את הזהות הזאת.
מיכל שרף: היא תגיב בכל מיני דברים, בסיפור, בהתנהגות, ביום יום.
מיכל שרף: כמו שאת אמרת, זה לחנך קודם כל את המורים ואת המורות.
מיכל רוזין: אתה מסתכל היום על בני הנוער, מעבר לצפייה, וכולם עושים את זה – גם הבן שלי עושה את זה – כולם רואים פורנוגרפיה וכולם חשופים לזה , גם אם הם לא מתכוונים.
מיכל רוזין: גם אם הם נכנסים למשחק, זה קופץ.
מיכל רוזין: כל הזמן זה קופץ גם אם אתה שם את כל התוכניות שחוסמות.
מיכל רוזין: זה קופץ והם חשופים כל הזמן  וזה גם במיינסטרים.
מיכל רוזין: גם בערוץ 2 הם חשופים לפורנוגרפיה.
מיכל רוזין: הנוער הזה חשוף לאלכוהול, הם לא הולכים רק לתנועות נוער אלא הם הולכים גם למועדונים, מה שאולי בזמננו לא הייתה החשיפה הזאת ולא ידענו את הדברים האלה ולא ראינו אותם.
מיכל רוזין: הנוער מאוד מאוד חשוף.
מיכל רוזין: אתה שואל נוער הרבה מאוד שאלות, גם סטיגמתיות בנושא פגיעה מינית, גם בינו לבינה, ואתה מגלה תמונת עולם מאוד מפחידה.
מיכל שרף: הרבה פעמים מעדיפים לכסות ולא לדבר ובמקום לעשות בדיוק ההפך, לדעת ולהציג ולדבר על מה עושות כל הפרסומות האלה וכן לנתח אותן, לא עושים זאת.
מיכל רוזין: המורות לא מסוגלות.
מיכל רוזין: אנחנו גדלנו בדור אחר, במקום אחר, לא נחשפנו לזה.
מיכל רוזין: ההורים שלנו לא דיברו אתנו ואף אחד לא דיבר אתנו על זה.
מיכל רוזין: היום ההורים לא מדברים על הילדים שלהם היום וההורים יודעים יותר מההורים.
ליזה ניקולאיצ'וק: אין להם זמן ואין להם כסף.
מיכל רוזין: לא. הם לא יודעים איך לדבר עם הילדים, איך להזהיר אותם, איך להגן עליהם.
אילנה גינזבורג: משהו שמאוד חשוב להדגיש זה שהסדנאות מותאמות לפי גילאים.
אילנה גינזבורג: הרבה פעמים המילה פגיעה מינית לא נאמרת.
אילנה גינזבורג: אנחנו עושים את זה בדרכים מאוד מאוד יצירתיות והכל באמת מאוד מאוד מותאם.
אילנה גינזבורג: הרבה פעמים המורות, המורים והרכזות נמצאים בסוג של חרדה ואחרי שהם עוברים את הסדנא הם אומרים שזה ממש לא מאיים, זה מדבר על אלימות וזה מדבר על התקשורת בין הילדים.
ליזה ניקולאיצ'וק: אתם יודעים כמה חברי מועצה מתנדבים ועוסקים בהנחיה בבאר-שבע?
ליה שמטוב: היא חברת מועצה כי היא התנדבה ואנשים הכירו אותה ונתנו לה את המנדט.
ליזה ניקולאיצ'וק: נכון.
ליה שמטוב: אני רוצה לסכם.
ליה שמטוב: קודם כל, אני חושבת שחבריי יצטרפו אלי בתודה לכל הצוות של מסל"ן ולמי שהגיע לכאן, כולל משרד הקליטה והרשויות השונות, ולמתנדבים.
ליה שמטוב: אנחנו שמענו וראינו.
ליה שמטוב: הוועדה תפנה לכל המשרדים הרלוונטיים כדי לראות איך אפשר לעזור, גם מבחינת התקציבים וגם מבחינת סדנאות והכשרות.
אברהם מיכאלי: אני באמת חושב שהסוגיה היא קשר השתיקה סביב הנושא הזה כי לא רוצים שנשמע יותר מדיי.
אברהם מיכאלי: מצד אחד תוכניות מניעה, אולי את התוכניות שיש לכם צריך לחשוף.
אברהם מיכאלי: כשאנחנו עומדים לתת תקציב לתרופות, שואלים למה לתת לזה תקציב אלא בואו נחשוב מה עדיף ומה קודם.
אברהם מיכאלי: בחלוקה של האוצר בתקציבים, כך זה מתחיל.
אברהם מיכאלי: אנחנו לפני אישור התקציב וזאת ההזדמנות שלנו.
אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים כרגע לקראת דיון בתקציב ונשים את הנושא על סדר היום מבחינת התקציב.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך לקיים עוד דיון לאן ילך התקציב, האם ישר למרכזים או גם יחד עם זה לתוכנית.
ליזה ניקולאיצ'וק: כל מרכזי הסיוע הם באותה מצוקה.
דניאל בן-סימון: אני חייב לומר שקיבלתי מכת חשיפה קשה.
דניאל בן-סימון: לא הייתי מודע להיבט הזה ולא עסקתי בו בעבר.
דניאל בן-סימון: כתבתי הרבה על כל מיני תופעות חברתיות, אבל מעולם לא עסקתי בזה.
דניאל בן-סימון: זאת הפעם הראשונה שקיבלנו את זה בצורה מרוכזת ואני המום מהנתונים.
דניאל בן-סימון: הוועדות הרלוונטיות לנושאים האלה הן ועדות מאוד לא פופולריות בכנסת.
דניאל בן-סימון: מה שפופולרי זה צבא, כספים ותקציבים.
דניאל בן-סימון: משהו מעוות בחברה הישראלית.
דניאל בן-סימון: הבסיס לא מטופל ובבסיס יש לנו את הקליטה, העלייה, המצוקות, העוני, המצב הסוציו אקונומי שגורם לשתייה, לבידוד, לניכור ולאלימות.
דניאל בן-סימון: זה לא מוכר בכנסת.
דניאל בן-סימון: רק מי שמבקש, הולך לוועדות האלה.
דניאל בן-סימון: לצערי יש חלוקה בכנסת שהיא מעוותת.
דניאל בן-סימון: כל האנשים החשובים הולכים לשמוע סקירות ביטחוניות אבל הם לא מבינים שהביטחון הצבאי והביטחוני כביכול מושפע מהצד החברתי.
דניאל בן-סימון: אין להם מושג, אבל כל החליפות היפות מגיעות לוועדות הכי חשובות אליהן באים קצינים ונותנים סקירות.
דניאל בן-סימון: אם אני אתפוס את דיכטר ואת מופז או את בוגי יעלון, והם יחשבו שירדתי מהירח.
דניאל בן-סימון: הבסיס לא טוב.
דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שבוועדות האלה, לוועדת הקליטה -  אף אחד לא רוצה להגיע.
דניאל בן-סימון: אני באתי לוועדת הקליטה ואחרי כמה חודשים שאלו אותי מה אני הולך לעשות שם.
דניאל בן-סימון: יש איזשהו זלזול בבעיות של האנשים הפשוטים.
דניאל בן-סימון: אני חייב לומר שנחשפתי להיבט הזה של הבעיה החברתית היום יותר מאשר אי פעם.
דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שצריך לנסות לעשות מה שאפשר כדי לטלטל את האנשים האלה למעלה, שבאמת הם עסוקים במשטים למיניהם, בוועדות חקירה, במתן עדות, לדפוק אחד את השני במסמכים, מי יהיה הרמטכ"ל ומי לא יהיה הרמטכ"ל, בשטויות האלה הם עסוקים.
דניאל בן-סימון: רוב האנרגיה הולכת לזה אבל על הדברים האלה, על עלייה של שני מיליון אנשים במשך עשרים שנים, חוץ ממחקרים, עבודה סוציאלית וקרימינולוגיה, אף אחד לא מתעסק עם זה.
דניאל בן-סימון: זה הסיפור האמיתי.
דניאל בן-סימון: לכן אני מאוד מודה לכם.
ליה שמטוב: לפני הבחירות כאשר המפלגה בוחרת את הרשימה מחפשים את הסלבריטי.
ליה שמטוב: מחפשים את מי שהיה בצבא, באוניברסיטה, פרופסורים, הרמטכ"לים וכולי.
ליה שמטוב: יושבת כאן אישה שהיא חברת מועצת העיר והיא הגיעה לתפקיד הזה כחברת מועצת העיר באמצעות עבודת התנדבות ועזרה לאנשים, ואני מבינה אותה טוב מאוד כי עסקתי בזה הרבה שנים, הגעתי למועצת העיר נצרת עילית, אחר כך הייתי סגנית ראש העיר ואחר כך הגעתי לכנסת.
ליה שמטוב: כשאנחנו מכירים  את האוכלוסייה, גם בכנסת אנחנו מטפלים בנושאים סוציאליים ובנושאים חברתיים.
ליה שמטוב: בטח שאותנו מעניינים הנושאים הלאומיים ומה שקורה במדינה, כי אם לא יהיה שקט במדינה, אנחנו לא נטפל בבעיות, אבל קשה מאוד לכל הסלבריטי – והם לא אשמים בזה, הם כל כך רחוקים מהדברים האלה – לטפל בנושא.
דניאל בן-סימון: אנחנו נקרב אותם.
טניה אוסדיצי: אני ממשרד הקליטה ואני חייבת להדגיש כאן משהו מאוד מאוד חשוב.
טניה אוסדיצי: אחרי מה ששמעתם כאן וכל מה שהצהרתם כאן, ואתה במיוחד, אני רוצה לומר עוד משהו.
טניה אוסדיצי: כל מה שהיה כאן,  צריך להוסיף לזה אי ידע בשפה העברית, אי הבנה איזה מערכות במדינה החדשה פועלות, חוסר תמיכה, גם תמיכה כלכלית, גם תמיכה חברתית.
טניה אוסדיצי: תוסיפו את זה למה ששמעתם וכך תקבלו תמונה של עולה חדשה שנמצאת בארץ שנה ואיך היא צריכה להתמודד.
טניה אוסדיצי: עם כל הכבוד לשירותי הרווחה, עד שעומדים בתור, עד שמחפשים אדם שיודע לדבר את השפה, עד שמגיעים לאיזשהו טיפול, עובר זמן וכך אנחנו פשוט מאבדים אנשים.
טניה אוסדיצי: כל הכבוד למרכז הזה.
טניה אוסדיצי: תודה.
ליה שמטוב: היום אנחנו התכנסנו לישיבה דחופה על רקע ההתבטאויות של נשיא ארצות-הברית לשעבר, ביל קלינטון, על עולים מברית-המועצות לשעבר, שמתגוררים עכשיו בישראל.
ליה שמטוב: נשיא לשעבר, אבל בכל-זאת, זה לא סתם בן-אדם פרטי, הוא סמל, והוא בעל השפעה בכל-זאת, הוא מופיע בכל העולם ונושא דברים ושומעים את הנאומים שלו ומתייחסים לנאומים שלו ולא ראוי שגורם חיצוני הוא יתעורר בעניינים פנימיים בתוך ישראל ועוד יותר לא ראוי שהוא ייצבע איזה שהוא ציבור מסוים ויסמן אותם כמכשול לשלום.
ליה שמטוב: אולי הוא יכול לצבוע את הציבור המסוים הזה, אבל כתרומה למדינת ישראל ולא מכשול.
ליה שמטוב: עולים שהגיעו מברית-המועצות לשעבר, זה לא רק עלייה שהגיעה בשנות ה- 90, הוא מתייחס פה בכלל לעלייה מברית-המועצות.
ליה שמטוב: זאת אומרת לא רק למיליון איש שהגיעו בשנות ה- 90, גם עלייה שהגיעה בשנות ה- 80 וה- 70, זאת אומרת זה ציבור כל-כך גדול שאני חושבת שכל-כך נאמן למדינת ישראל, ציבור כל-כך ציוני, שהחיילים שלנו משרתים בצבא, מקריבים את החיים שלהם למען המדינה, למען הביטחון של אזרחי המדינה.
ליה שמטוב: בזה הוא לא רק פוגע באוכלוסיית דוברי הרוסית, הוא פוגע בציבור הישראלי כולו.
ליה שמטוב: אנחנו היום התכנסנו כדי שהמילים האלה שהוא אמר, לא יישארו תלויות באוויר.
ליה שמטוב: הזמנו היום גם אנשי רוח ואקדמיה ויש אצלנו, קודם כל, חברת הכנסת מרינה סולודקין, והמדען הראשי ממשרד הקליטה והזמנו אנשי אקדמיה כדי לשמוע את ההתייחסות לדברים של נשיא        ארצות-הברית לשעבר.
ליה שמטוב: פנינו לשגרירות ארצות-הברית, ביקשנו מהשגריר להגיע לישיבה.
ליה שמטוב: הם ענו שהם לא יגיעו וגם לא מצאו לנכון לשלוח אלינו איזו שהיא תגובה רשמית וזה גם, אני חושבת, לא יכול להיות כשהתבטאויות כאלה קשות היו ומהשגרירות אנחנו לא שמענו שום תגובה ושום התייחסות.
ליה שמטוב: אם קלינטון מדבר על ציבור הרוסים שהם מכשול, אז צריך גם להזכיר שהנשיא קלינטון כל-כך דאג לשלום במזרח התיכון, שהוא נתן את הפקודה לחלק את הרובים לפלסטינאים, שמהרובים האלה נהרגו החיילים שלנו, ובתוכם חיילים דוברי רוסית.
ליה שמטוב: בואו נתחיל.
ליה שמטוב: מרינה סולודקין, את רוצה להתייחס לפני שאנחנו מדברים?
מרינה סולודקין: אני רוצה לפני, אני רוצה אחרי, בסדר?
מרינה סולודקין: בגלל שאני כתבתי מכתב למזכירת המדינה האמריקאית, הילארי קלינטון, ובגלל שאני בשנות ה- 90 עבדתי באקדמיה הישראלית וגם פרסמתי ספר – אי נוחות ציוויליזציונית, יהודי ברית-המועצות במדינת ישראל, אני חושבת שהנשיא לשעבר טעה והנתונים שהוא נותן אינם מדויקים.
מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזה גם רק טעותו.
מרינה סולודקין: היו מומחים, היו גורו והיו בנדיטים, שנתנו לו הסבר למה אין שלום במזרח התיכון, וההסבר הזה מוזר, מצחיק וסקנדלי.
מרינה סולודקין: אני כתבתי להילארי, בגלל שהיא עושה ריאל פוליטיק והיא צריכה לדעת שזה לא נכון.
ליה שמטוב: בבקשה, זאב חנין.
דב חנין: שלום לכולכם.
דב חנין: נמצאים אתנו אנשי אקדמיה שכתבו רבות על הנושא, פרופ' אליעזר בן רפאל, פרופ' יעקב רואי, ד"ר מרינה סולודקין, ואותי הקטן, שדווקא התעסקנו, ברשותנו יש לא מעט אינפורמציה כדי להגיב לכב' נשיא ארצות-הברית לשעבר, ביל קלינטון, אבל כאיש אקדמיה יש לי מעט להגיד, וכעובד מדינה אני לא יכול לתת הערכות מוסריות אידיאולוגיות כלשהן, אלא רוצה להתחלק בעובדות ואולי ביחד נגיע לאיזה שהן מסקנות.
דב חנין: קודם כל, אספתי פה כל מיני סקרים של השנים האחרונות ויש פה שני דברים, שתי נקודות שאפשר לציין.
דב חנין: דבר אחד, עד כמה נשיא ארצות-הברית צדק, ובי"ת, האם זה בכלל עניין שמאשים את העלייה מברית-המועצות או לא מאשים.
דב חנין: זאת אומרת, פה הפוליטיקאים צריכים לדון האם יש לכל עולה למדינת ישראל, שמייד על-פי חוק השבות מקבל אזרחות, זכות להביע את דעתו באופן אישי וכחלק של קולקטיב ודעה קורפורטיבית קהילתית או לא.
דב חנין: נמצא אתנו פרופ' אליעזר בן רפאל, שדווקא כתב על האספקטים הפוסט ...
דב חנין: של התנהגות פוליטית ויכול לחלוק או לא לתמוך בדעתי.
דב חנין: בכל אופן, על-פי הסקרים שיש לנו, קהילת יוצאי ברית-המועצות אינה שונה בהרבה מהרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל.
דב חנין: אם אנחנו מדברים קודם כל על הקולקטיב היהודי, אבל גם על הקולקטיב של אזרחי מדינת ישראל בכללם.
דב חנין: על-פי הסקרים השונים של צבי גיטלמן, של כל מיני מכוני סקרים שבדקו את דעת הקהל של יוצאי ברית-המועצות פה בארץ, לפני הבחירות ואחרי הבחירות, וכל מיני סקרים של אלה לשם ועוד חוקרים, וגם הסקרים שאני ביקשתי לעשות בתפקיד התייחסותי בהתנהגות הפוליטית של יוצאי ברית-המועצות, כשהייתי מרצה באוניברסיטת בר-אילן.
דב חנין: מזה נובעת התמונה שיש לנו פחות או יותר חלוקה קבועה בשנים האחרונות, מתחיל מהתקופה שדווקא ביל קלינטון היה נשיא ארצות-הברית וקידם את תהליך השלום פה במזרח התיכון.
דב חנין: אז פחות או יותר יש לנו אותם בין 10% ל- 15% יוצאי ברית-המועצות שמגדירים את עצמם כשמאל, יש לנו כרבע עד שליש שמגדירים את עצמם כאנשי ימין ובאמצע, זה מה שנקרא אנשי המרכז, What ever it means, בפוליטיקה הישראלית.
דב חנין: בעשר השנים האחרונות, אחרי נפילת תהליך אוסלו ותחילת האינתיפאדה השנייה, יש לנו שינויים די משמעותיים במה שנקרא הגדרה עצמית של ימין, שמאל ומרכז, בקרב העולים מברית-המועצות, כמובן, יחד עם החברה הישראלית כולה, העולים מברית-המועצות סטו ימינה, ואנחנו יכולים להגיד שכרגע, על-פי הסקרים של השנים האחרונות, השנתיים האחרונות, אנחנו פחות או יותר רואים כ- 5% עד 7% שהם רואים את עצמם עדיין כשמאל, הימין כמובן התחזק עד 30% - 35%, והמרכז זה יכול להגדיר, אנחנו יכולים להגדיר אותו כמה שנקרא ימין מרכז.
דב חנין: אבל אם אנחנו נעשה השוואה עם הקולקטיב היהודי כולו, אז אנחנו רואים שההבדלים הם שוליים, כמה אחוזים לכאן או לכאן או כמה אחוזים לכאן.
דב חנין: הסקר האחרון של דעת הקהל הישראלי, כלל הישראלי שראיתי,שם דווקא אנשי שמאל מגדירים את עצמם עד 15%, וזה פי שניים יותר ממה שזה קורה בקרב יוצאי ברית-המועצות, אבל עדיין אנחנו מדברים על קבוצה לא גדולה ביותר, סיעה לא הגדולה ביותר בחברה הישראלית ופה ההבדלים, בגדול, ההבדלים בין יוצאי ברית-המועצות והישראלים ילידי הארץ, הם די שוליים.
דב חנין: מה זה אומר?
דב חנין: אל"ף, זה בשורה משמחת – יוצאי ברית-המועצות השתלבות בתוך החברה הישראלית גם במובן הזה, גם מבחינת התרבות הפוליטית.
דב חנין: אז אני לא בטוח שיועצי בלי קלינטון מספיק מעודכנים, אולי הם נשארו בהגדרות של שנות ה-90.
דב חנין: דבר שני שאפשר להגיד, זכותה של כל קבוצה בחברה הישראלית להביא את הדעה.
דב חנין: אני מדבר על כל אחד, זאת אומרת כאזרח המדינה וכקבוצה, אנחנו חיים בעידן פוסט מודרני, וכך זה יצא שכדי להיות ישראלי זה לא מספיק להיות סתם ישראלי, אתה צריך להיות חלק של המגזר.
דב חנין: זאת אומרת דרך האינטרסים או מסגרות סקטוריאליות קהילתיות, פה ושם אליטות ופעילים בקרב אזרחי המדינה, הם מקבלים את האופציה לגשת לקבלת ההחלטות בנושאים  כלל ישראליים גם כן.
דב חנין: אז זו המציאות, זו מציאות פוסט-מודרנית, ואין לזה משהו חדש, אין בזה משהו יוצא מן הכלל.
דב חנין: אני אמנם לא כל-כך בטוח שההבחנה שנעשתה בנאום המפורסם של ביל קלינטון – ילידי הארץ ואשכנזים, עולים אשכנזים בשמאל, עדות המזרח במרכז, ומתנחלים ויוצאי ברית-המועצות בימין, זאת הבחנה קורקטית מבחינה מדעית באופן מוחלט, אני אגיד זאת במילים עדינות.
דב חנין: בכל אופן, יש לנו תמונה, זו תמונת המצב ואת כל ההגדרות, הפוליטיות והדיפלומטיות, אני ברשותכם אשאיר לפוליטיקאים.
דב חנין: תודה.
ליה שמטוב: הוא גם קורא למהגרים, הוא אומר מהגרים מרוסיה.
דב חנין: יש לנו פה סיפור לא פשוט בעקבות ההתבטאות של קלינטון.
דב חנין: אנחנו שמענו בתקשורת הישראלית בימים האחרונים כל מיני התבטאויות שלקחו את המילים של קלינטון כדוגמה, וכסיבה וכתירוץ להתבטא בנושאים גם אחרים.
דב חנין: אנחנו גם שמענו את אחד הפרופסורים המאוד מפורסמים ואיש מאוד מכובד, ואגב, מומחה גדול בתחום התקשורת, שמצא לנכון, אני מאוד מקווה שהדברים שלו הוצאו מהקשרם או הוא אמר את זה Off the record, וזה בכל-זאת פורסם בעיתון, אמר דברים ש- OK, ביל קלינטון בעצם כנראה צודק ויש לשקול מחדש, האם להעניק לכל עולה את זכות ההצבעה מייד אחרי העלייה לארץ.
דב חנין: אנחנו בהחלט, לדעתי כולם מסכימים בחדר הזה, באולם הזה, שאנחנו לא מסכימים עם הדעה הזאת.
דב חנין: ההבדל בין מדינת ישראל ומדינות הגירה כמו ארצות-הברית שבאים לכאן עולים ולא מהגרים, ואנחנו עולים ולא מהגרים שחייבים איכשהו, זאת אומרת, להתאים את מטען הערכים שלנו עם הערכים ה- Mainstream הקיימים במדינת הגירה.
דב חנין: כל היופי של מדינת ישראל שהוותיקים וילידי הארץ מוכנים בצורה זו או אחרת לשקול את המטען של הערכים, כולל ערכים פוליטיים של עולים שמגיעים לארץ ואני חושב שההתבטאות הזאת של כב' נשיא ארצות-הברית לשעבר, מעוררת דיונים מיותרים לגמרי.
ליה שמטוב: אנחנו עולים שמגיעים למדינת ישראל, זה הבית שלנו ואנחנו כעולים וכל אזרח בישראל, רוצים לחיות בביטחון ובשלום.
ליה שמטוב: בבקשה, מי רוצה להתייחס?
שמואל בן צבי: אני מנהל רשת קליטת עלייה ב- 14 שפות.
שמואל בן צבי: קודם כל, זה דבר מאוד חשוב שאנחנו נפגשנו ושאנחנו מקיימים את הדיון על זה.
מרינה סולודקין: כל הכבוד ליושבת-הראש.
שמואל בן צבי: ולחברת הכנסת ולכל אלה שבאו וזה מאוד חשוב והם רואים את זה כדבר חשוב.
שמואל בן צבי: אני חושב שהדבר החשוב ביותר, שכמעט בכל מגזר מה שידוע לי, לא מדעי, כמעט בכל מגזר, היו ישיבות והיה דיון ובדרך-כלל מגנים את מה שאמר הנשיא.
שמואל בן צבי: אם יש התבטאות כזו או אחרת בעיתון, אני לא רואה את זה כמשהו גורף וצונאמי, ולי נראה שזה אחד מהמקרים שזה איחד במדינת ישראל הרבה דעות.
שמואל בן צבי: זה נובע מכמה דברים.
שמואל בן צבי: דבר ראשון, שבאמת מה שנאמר קודם שכל פוליטיקאי ונשיא, ראש מדינה זו או אחרת, הוא מצליח ויודע דברים, אם יש לו יועצים טובים.
שמואל בן צבי: קרוב לוודאי שהיועצים הם יעצו ואמרו וזאת היתה, היתה לי הרגשה ואני מדבר על הרגשה, שזאת בורות מסוימת, כי מצד אחר, אני גם יודע את זה בוודאות כי קלינטון, מה שאני ראיתי במקרה, לא היו לי פגישות אתו, אבל מה שאני שמעתי ומה ששמעתי התבטאויות שלו בכל מיני כנסים, גם בארצות-הברית על העניין הזה, כשהוא היה נשיא וכשכמה פעמים היינו צריכים להיאבק גם עוד לפני שהוא היה נשיא למען העלייה והכל, הוא תמיד נתן את היד, תמיד נתן את הכתף.
שמואל בן צבי: זאת אומרת, זה לא, אני לא מגן על מה שהוא אמר, אני רק חושב שהאמרה הזאת, היא ממש לחוסר הבנה על מה שקורה בכלל כאן.
שמואל בן צבי: לכן, לי נראה, שבכל הדיונים האלה והתוצאה של הדיונים האלה, זו צריכה להיות פנייה לאלה שמקבלים החלטות בארצות-הברית ואנחנו חייבים להשיג איזה שהיא התייחסות בצורה זו או אחרת, שאני מבין שהיתה פנייה לשגרירות ולהילארי קלינטון וזה דבר חשוב ביותר.
שמואל בן צבי: זאת אומרת עדיין, עד כמה שאנחנו יודעי, בכלי התקשורת לא היתה התייחסות בכלל.
שמואל בן צבי: אז יכול להיות שזה נובע משני דברים, דבר אחד – שזה פשוט מבוכה מסוימת, לא יודעים איך להתייחס, איך להגיב על זה, או דבר שני שרואים בזה נושא לא כל-כך חשוב.
שמואל בן צבי: מנסים בעצם לא לתת לעובדות לקלקל את מה שהם חושבים ומה שהם מבינים.
שמואל בן צבי: שוב, אני חוזר על זה ואומר שזה מאוד חשוב שאנחנו פה נפגשים ושכל העולם עכשיו יודע שבכנסת דנים על זה ומגנים את זה ורוצים לעשות הכל, כדי שלהבא, לפחות אלו שמדברים על העלייה לברית-המועצות לשעבר, מחבר המדינות, אני גם לא מדבר על העלייה הראשונה, השנייה והשלישית, שבאו.
מרינה סולודקין: מייסדי המדינה.
שמואל בן צבי: ודאי, ברור.
שמואל בן צבי: זאת אומרת, אם אנחנו, אני לא בדיוק זוכר כמה, נדמה לי שכל אלה שבאו מהאזור ההוא, למדינת ישראל מ- 48, זה יותר משני מיליון, אם אנחנו לוקחים מבחינה מדעית אני לא יודע מה בדיוק הפרופורציות.
דב חנין: כמעט.
דב חנין: 1.7.
שמואל בן צבי: שבעצם בעשרים השנים האחרונות האלה הגיעו 50% של אלה שהם יסדו את המדינה ושהם ממשיכים לקיים אותה וגם היא צומחת הודות לזה.
שמואל בן צבי: אז לכן, אנחנו במצב טוב, מבחינה זאת, כולנו ביחד וזה חשוב.
ליה שמטוב: בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.
יעקב מרגי: אני מאוניברסיטת תל-אביב.
יעקב מרגי: אני חושב שבאמת האמירה של קלינטון היא אמירה מאוד אומללה, אבל אני חושב שזו גם הזדמנות לחשוב על מה שקורה בעיתונות הישראלית, במדיה הישראלית, שנוהגים להחתים את הציבור של עולי ברית-המועצות לשעבר.
יעקב מרגי: נראה לי שההחתמה על-ידי המדיה הישראלית היא חמורה יותר מאשר הדברים של קלינטון, שאמנם מהווים הזדמנות נאותה לדון בנושא.
מרינה סולודקין: יעקב, אולי זה לא מדיה?
מרינה סולודקין: אולי זה פוליטיקאים שהגיעו?
יעקב מרגי: ודאי, המדיה מבטאים הפוליטיקאים וגם משפיעים על הפוליטיקאים.
שמואל בן צבי: מה שחשוב פה, שבעצם לא מדיה ולא פוליטיקאים, אי-אפשר, אסור לעשות הכללות.
יעקב מרגי: בדיוק.
יעקב מרגי: העניין של סטריאוטיפים, אני חושב שזה דבר מאוד מאוד מסוכן.
יעקב מרגי: יחד עם זאת, אם הסתכלת, זאב, על המדד הדמוקרטי של המכון הישראלי לדמוקרטיה מ- 2009, אתה תראה שיש, הם בכל אופן מצאו שיש הבדלים לא מעטים בין הציבור הרוסי לשעבר, לבין הוותיקים בארץ.
דב חנין: יעקב, זו הדוגמה היחידה שקיימת בשוק, כן?
דב חנין: הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
דב חנין: כל השאר – זה לא.
יעקב מרגי: בכל מקרה, מה שברור הוא שהציבור של עולי ברית-המועצות נוטה קצת ימינה.
יעקב מרגי: אני לא אומר שהם מכשלה לשלום ודברים מהסוג הזה.
יעקב מרגי: בכל מקרה, הם נוטים קצת ימינה ואני חושב שחשוב שאנשים יבינו מדוע הדבר הזה קרה ואני רוצה לעמוד כאן על כמה דברים שאני חושב שיכולים להדביר את הדבר הזה ושהם חשובים כדי שנוכל לגשת לזה בצורה יותר רחבת אופקים.
יעקב מרגי: בברית-המועצות, היהודים הופלו לרעה משום שלא היתה להם טריטוריה ושם כל הזכויות ניתנו לאנשים שחיו בתוך האזור הטריטוריאלי שלהם, שהם היו העם שעל-שמו נקראת הטריטוריה.
יעקב מרגי: יהודי ברית-המועצות הגיעו לארץ ופה הם הפכו להיות עם כזה.
יעקב מרגי: אז באופן טבעי, הם חושבים שמגיעות להם אותן זכויות שנשללו מהם כל השנים והם מתייחסים בהתאם למטען הזה, המנטאלי, הפסיכולוגי, שהם הביאו אתם.
יעקב מרגי: יש לזה כמובן השלכות רבות, גם לגבי היחס למיעוט הערבי בישראל ולא רק לפלסטינאים שמחוצה לה.
יעקב מרגי: זה דבר אחד.
יעקב מרגי: הדבר השני, האזרח הסובייטי בכלל והאזרח היהודי בפרט, לא יכלו להשפיע בכלל על המהלך הפוליטי בתוך ברית-המועצות וכשהם הגיעו לכאן, הם יכלו להשפיע והם רוצים להשפיע וחשוב להם להשפיע ועל כן גם הם מסתכלים על הפוליטיקאים שלהם, אנשים שיצאו מתוכם אל המפלגות השונות בארץ והם מסתכלים עליהם כנציגים שלהם ורוצים דרכם להפעיל את ההשפעה הזאת.
יעקב מרגי: הדבר השלישי הוא שמלחמת ששת הימים היתה מעין תפנית, פרשת מים, בעיצוב התנועה היהודית בברית-המועצות.
יעקב מרגי: ברור הוא שהשטחים שמדינת ישראל כבשה, במירכאות או שלא במירכאות, בעקבות אותה מלחמה, נהיים חלק ממדינת ישראל עבור עולי ברית-המועצות שחיו במדינה שני דורות, שלא התבקשה ולא נדרשה לוותר על השטחים שהיא קיבלה במלחמת העולם השנייה.
יעקב מרגי: על כן, שוב, יש התייחסות, מתוך העבר שלהם, מתוך החינוך שהם קיבלו, התייחסות לדברים שמתרחשים בהווה.
יעקב מרגי: הדבר הרביעי שאני רוצה לומר הוא שכבר ב- 89, כאשר ממשלת ישראל ניסתה להשפיע על ממשלת בוש האב, שלסגור את ארצות-הברית בפני יהודי ברית-המועצות כפליטים, לשלול מהם מעמד של פליטים, דבר שבאמת עזר להביא את העלייה הגדולה לארץ, כבר אז היו קולות בתוך הממשל, במיוחד מזכיר המדינה בייקר, שאמר שהם ייתנו את המלווים ואת הסיוע לישראל, בתנאי שעולי ברית-המועצות לא ישבו בשטחים ואני חושב שהעניין הזה, הקישור הזה, בין עולי ברית-המועצות לבין השטחים, עובר כחוט השני בתוך ההתייחסות האמריקאית למדינת ישראל ולעלייה של יהודי ברית-המועצות לארץ.
יעקב מרגי: אני פשוט רציתי להביע את הדברים האלה בתור מין רקע כזה, כדי שנראה את הדברים של קלינטון, בתוך הקשרו הרחב יותר.
אליעזר בן רפאל: אני מאוניברסיטת תל-אביב.
אליעזר בן רפאל: הדיון הזה הוא חשוב, אבל הוא גם ביטוי של מידה של חוסר ביטחון, כי בעצם, כל יום יכולים לקום דמויות כאלו או אחרות בעולם, להגיד משהו על קבוצה זאת או אחרת של החברה הישראלית, ובסך-הכל קלינטון היום הוא לא בשלטון, הוא אמר דברים ולא לגמרי ברור למה צריך להתרגש ממנו.
אליעזר בן רפאל: אם הוא היה אומר משהו יותר חכם אולי זה היה סיבה טובה יותר להתרגש.
אליעזר בן רפאל: דבר שני, אני רוצה רק כמה הערות לדיון.
אליעזר בן רפאל: ברור שיש בדברים שלו, אם להתייחס לדברים שלו, שיש סטיגמטיזציה שהיא די פרימיטיבית בסך-הכל.
אליעזר בן רפאל: משום שלהציג ציבור של מאות אלפים, של יותר ממיליון איש, לצייר אותו כשזה לא ציבור שמאופיין על-ידי זרם דתי או אידיאולוגיה מוצהרת או איזה שהיא כנסייה פנימית, זה ברור שהציבור הזה, בחברה הישראלית, הוא פלורליסטי לחלוטין.
אליעזר בן רפאל: ולכן, כשבאים ומכתימים את כל הציבור הזה באמירת כנף כזאת, אז זה מצביע על, זאת לא אמירה חכמה.
אליעזר בן רפאל: אבל כשאנשים חשובים אומרים דברים לא חכמים, השאלה שצריכה תמיד להדאיג זה למה הם אמרו את זה.
אליעזר בן רפאל: ופה אני מעלה שתי אפשרויות שאחת לא קשורה בשנייה, אבל שהן גם לא ממצות את מגוון האפשרויות של פרשנות.
אליעזר בן רפאל: יכול להיות שהוא דווקא רוצה לדקור, ליצור איזה שהוא, לתת איזה שהיא דחיפה, לכך שיקומו מנהיגים ויגידו – זה לא נכון, אנחנו כן בעד שלום, אנחנו כן בעד זה, כלומר ליצור דווקא תגובת נגד.
אליעזר בן רפאל: מצד שני, יכול להיות שזה דווקא אמירה בכיוון הפוך.
אליעזר בן רפאל: זאת אומרת, אולי הוא חיפש דרכים להסביר לציבור האמריקאי או לציבורים אחרים, שישראל בסך-הכל מוגבלת ביכולת שלה לעשות ויתורים ואחת ההגבלות זה העובדה הסוציולוגית הזאת, המכרעת, שיש אוכלוסייה כל-כך גדולה, שיש לה נטיות כאלה.
אליעזר בן רפאל: אז יכול להיות שזה דווקא התייחסות כדי להקל על ישראל.