GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דמיטרי אפרצב: לא היתה כוונה של משרד הקליטה לתקוף את משרד החינוך, כי אנחנו רואים בהם פרטנרים ומי שבאמת מסוגל לבצע את הרפורמה ואת השינוי זה רק משרד החינוך, כי שם נמצא התקציב.
דמיטרי אפרצב: אנחנו רוצים להיות שותפים לנושא הזה, הכוונה שלנו כבר בשבועות הקרובים, אני מדבר על השבוע-שבועיים הקרובים לכנס יום עיון משותף עם כל המומחים שבתוך המשרדים, לזמן אנשים מקצועיים מבחוץ בתחום המקצועי ולהגיש המלצות מקצועיות ולנסות, אחר כך בדיון בין שני השרים מול משרד האוצר, לחפש דרך איך אנחנו ניתן פתרונות, כי חייבים לתת פתרונות וזה מחייב אותנו.
ציון פיניאן: תודה לאדוני המנהל הכללי.
ציון פיניאן: הגב' רחל גינדין.
רחל גינדין: אני מנהלת אגף המחקר במשרד הקליטה מזה חמש שנים.
רחל גינדין: אני רוצה להגיד שבסוף 2007, תחילת 2008, כשהרכב העלייה השתנה, החלטנו לעשות מחקר גדול ומקיף על דפוסי הקליטה של העולים שהגיעו בין השנים 2000 ו-2006, כשרצינו לתת ביטוי לבדוק את האפשרות של דפוסי קליטה שונים, הצלחות וקשיים של עולים דוברי צרפתית, דוברי אנגלית, דוברי רוסית ודוברי ספרדית.
רחל גינדין: עד אז רוב המחקר התמקד בעולי ברית המועצות ועולי אתיופיה שהיוו את הקבוצות העיקריות של המחקר.
רחל גינדין: במסגרת הזו עשינו מחקר מקיף של מעל 800 מרואיינים, מדגם מייצג בכל קבוצת מוצא ושאלנו על תחומים רבים של הקליטה, על ההתארגנות לקראת העלייה, על הקליטה בתעסוקה, על הקליטה החברתית, על הזהות היהודית, על הזהות הישראלית, על קליטה לשונית, על מידת הביטחון להישאר בארץ.
רחל גינדין: מגוון רחב של נושאים.
רחל גינדין: בשני נושאים ביקשנו רשות מהנחקרים לחזור אליהם במחקר מעמיק, מחקר המשך.
רחל גינדין: שני הנושאים היו בקרב בוגרי האולפנים ונושא אחר היה אלה שהביעו מידה של חוסר ביטחון בהישארותם בארץ.
רחל גינדין: כשגמרנו את המחקר הכמותי, שהיה מחקר מקיף ועמוק, בקרב מדגם גדול ומייצג, חזרנו בשני הנושאים האלה במחקר איכותני של קבוצות מיקוד כדי לבדוק לעומק מה קשה ומה לא עובד בנושא של לימוד העברית ומה הם הצרכים הלשוניים של בוגרי אולפן א' לאחר שסיימו את לימודיהם.
רחל גינדין: הדוח שאתם ראיתם, קבוצות המיקוד האלה, התבסס בקרב מרואיינים שגויסו מתוך אלה שדיווחו שהם סיימו את אולפן א', ושם שאלנו אותם לעומק שאלות על הקליטה הלשונית שלהם.
רחל גינדין: אני רק רוצה להגיד שבמחקר הכמותי מצאנו שרק 54% סיימו אולפן שלב א', או המשיכו לשלב ב'.
רחל גינדין: 28% מכלל העולים התחילו והפסיקו, לא הצליחו לסיים את האולפן, עוד 14% מלכתחילה לא הלכו ללמוד.
רחל גינדין: בקרב עולים דוברי רוסית ודוברי ספרדית, האחוז הכי גבוה שסיימו שלב א', זה קצת פחות מ-60%.
רחל גינדין: כששאלנו אותם במחקר הכמותי אם הם היו מרוצים או לא היו מרוצים, ולמה הם לא היו מרוצים, מצאנו בקרב כל הקבוצות שדיברו על משך הלימוד, על השיטות הלא מתאימות, על גודל הקבוצה, על ההטרוגניות של הקבוצה, מגוון של סיבות ואז עשינו את מחקר האיכותני בקבוצות מיקוד שבעצם לקח בכל קבוצת מוצא שתי קבוצות ותק, כאלה שהן שנתיים-שלוש וכאלה שהן חמש-שמונה שנים, ולקחנו שלוש תקופות חיים, כאלה של בעלי משפחות, גילאי 30 עד 50, כאלה שהם 60, יותר מבוגרים וצעירים שהם רווקים, או נשואים ללא ילדים, ששם הצרכים הלשוניים אחרים.
רחל גינדין: הממצאים שאתם ראיתם במחקר האיכותני הזה זה ביטוי של מה שאמרו העולים בקבוצות המיקוד.
רחל גינדין: אנחנו רק מייצגים פה את מה שהם אמרו.
רחל גינדין: אני מוכרחה להגיד שכשרפרפתי על הנייר שקיבלנו כרגע בוועדה, כל מה שהם אומרים מתחבר להמלצות שמשרד החינוך כבר אומר אותם.
רחל גינדין: אנחנו לא גוף מקצועי להוראת שפה, אנחנו לא התיימרנו לבדוק את משרד החינוך, אנחנו בסך הכל הבאנו את הקול של העולים לגבי הקושי שלהם, הצורך שלהם, ההמלצות שהם תופסים שיכולות לעבוד עבורם בלימוד העברית.
רחל גינדין: מה שמאוד בולט זה שהעולים תופסים חלון הזדמנויות בתקופה מאוד מסוימת בתחילת שלב הקליט.ה.
רחל גינדין: זאת אומרת ששם הם רואים את הצורך העיקרי בעיקר לימוד השפה.
רחל גינדין: כי אחר כך כבר יש תחרות של צרכים אחרים, שפה, ילדים, קליטה, וכבר גם אם הם רוצים ללמוד וגם אם הם מדברים על כל מיני שיטות וצרכים, הם יודעים שזה קשה וצריך לחבר בין המסגרת הקצת אינטימית של התאמה אישית לכל אחד, מצד שני מסגרת מאורגנת ומסודרת ומצד שלישי, מסגרות גמישות.
רחל גינדין: זה מה שהם אומרים, זה גם מה שעולה בהמלצות של משרד החינוך ולא היתה כאן שום כוונה לא לבדוק את משרד החינוך, לא להמליץ על כיוונים של איך צריך לעשות כי זה לא תחום שלנו.
רחל גינדין: אני לא יודעת איך מלמדים שפה, אבל אני יודעת מה העולים אומרים והמחקר הזה, בנוסף למחקר הכמותי, מציג את התמונה.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת שמלכתחילה לא תיאמתם עם משרד החינוך שום דבר, עשיתם את זה בעצם באופן עצמאי.
שלי יחימוביץ': למרות שמדובר באולפנים שנמצאים בכלל במשרד החינוך, במימון משרד החינוך, הולך משרד אחר, עושה מחקר בלי ליידע את המשרד שהוא עושה עליו מחקר.
שלי יחימוביץ': פעם ראשונה שאני שומעת על דבר כזה.
רחל גינדין: אנחנו עשינו מחקר גם על הקליטה והתעסוקה בלי שהלכנו לברר עם משרד העבודה לגבי הכשרה מקצועית.
רחל גינדין: אנחנו בודקים את העולים, התוצר, בפועל, אחרי שמונה שנים---
שלי יחימוביץ': את האולפנים.
רחל גינדין: בדקנו את הצרכים הלשוניים של בוגרי האולפן.
שלי יחימוביץ': לא הלכתם ובדקתם את המכונים להכשרה מקצועית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
רחל גינדין: אבל בדקנו את מידת הקליטה בתעסוקה וראינו למשל---
ציון פיניאן: בוא ניתן לה לסיים ולאחר מכן נשאל שאלות.
שלי יחימוביץ': אתם מכוונים למטרות פוליטיות, פרקסלנס.
רחל גינדין: למה?
רחל גינדין: מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו באים אל העולים, אחריות משרד הקליטה היא על קליטת העולים.
רחל גינדין: אנחנו באים לבדוק את הקליטה החברתית שלהם, את הקליטה התעסוקתית שלהם, את הקליטה בחינוך שלהם, הכל.
רחל גינדין: אנחנו לא באים למשוך את השטיח מתחת לרגליו של אף משרד, אבל אנחנו באים לבדוק את הצרכים של העולים.
רחל גינדין: זה הכל.
דמיטרי אפרצב: כבוד היושב ראש, הערה קטנה.
דמיטרי אפרצב: משרד הקליטה משתתף כספית במפעל שנקרא האולפנים ובין היתר הוא גם מחויב לעשות גם את הבדיקות, אבל מטרת המחקר, כמו שציינה גב' רחל גינדין, לא היתה לבדוק אולפנים אלא לבדוק את המצב של העולים.
דמיטרי אפרצב: אנחנו עושים את זה בכל תחום ובכל עניין.
דמיטרי אפרצב: זו מחויבות שלנו.
ציון פיניאן: נציגת משרד החינוך, גב' ריבה אביעד.
ריבה אביעד: אני ממלאת מקום מנהל האגף לחינוך מבוגרים.
אבי גור: כמה זמן כבר אין מנהל אגף?
ריבה אביעד: זה כבר דיון למקום אחר ולזמן אחר.
ריבה אביעד: אבל ממלאת המקום עושה עבודה לא רעה.
ריבה אביעד: הבאתי איתי חלק קטן מסקרים וממחקרים שנעשו בנושא האולפנים.
ריבה אביעד: באמת חלק קטן, לא היה לי כח לסחוב את ארגז הקרטון, למלא אותו ולהביא עוד ארגז קרטון של מחקרים וסקרים וניירות עבודה שהוכנו בנושא האולפנים.
ריבה אביעד: נייר העבודה הראשון שמצאתי הוא משנת 1972, האחרון הוא מ-2008, ועדת תדמור, שאני מודה באמת למזכירה הוועדה שהעבירה לכם את המסקנות האלה.
ריבה אביעד: מה שבעצם ועדת תדמור אמרה, שמסקנות מסוימות חוזרות בכל מחקר ומחקר, בכל סקר וסקר, בכל מסמך עבודה שאנחנו מכינים עם משרד הקליטה, ואנחנו מכינים הרבה מסמכי עבודה בנושא האולפנים, יחד עם משרד הקליטה, כי קיימת בינינו באמת שותפות של אמת בעניין של הפעלת האולפנים.
ריבה אביעד: ופרופ' תדמור, או הוועדה, סיכמו בקיצור רב את ההמלצות האלה, וברשות
ריבה אביעד: כם אני אחזור עליהן; כיתות קטנות, תוספת שעות לימוד, לא לומדים 500 שעות באולפן, במקרה הטוב לומדים 450, במקרה הגרוע לומדים פחות מ-380, כי לא מדובר על 500 שעות, מדובר על חמישה חודשי לוח, כך אנחנו מתוקצבים.
ריבה אביעד: חומרי למידה בכמות דרושה, ציוד באולפן, כמו מחשבים, מקרני ברקו, מכשירי טלוויזיה, שימוש באינטרנט, תוכנות מחשב מתקדמות, מעבדות שמע ללימוד עברית.
ריבה אביעד: חבר הכנסת ביילסקי יודע עוד מהיותו יושב ראש עיריית רעננה שאנחנו פיתחנו מן מוטציה של חדר האזנה, חדר שיש בו 20 או 25 רשמי קול, שהתלמידים יושבים איתם עם אוזניות.
ריבה אביעד: זה לא מעבדת שמע.
ריבה אביעד: גם המעטפת של העברית בעצם נעשתה הרבה יותר קטנה.
ריבה אביעד: אם עד לפני 15 שנה היו חדשות בעברית קלה ברדיו, וזה היה חומר לימוד וזה היה גם משהו שעודד את העולים לשמוע חדשות בעברית ולא להיתפס לחדשות בשפותיהם, הנושא הזה נגמר מחוסר תקציב.
ריבה אביעד: אם עד לפני כמה שנים כן היו תכניות ללימוד עברית בטלוויזיה החינוכית, להשלמת הידע בעברית בטלוויזיה, כמו 'הלו פנינה', תכניות יוצאות מן הכלל, אין יותר תכניות כאלה.
ריבה אביעד: זאת אומרת בעצם מדינת ישראל איננה לוקחת אחריות כוללת ללימוד העברית.
ריבה אביעד: היא אומרת, 'הנה, יש תקציב לשכר מורים באולפנים, ששותפים בו המשרד לקליטת עלייה ומשרד החינוך, תסתדרו עם זה', ואי אפשר 'להסתדר' עם זה.
ריבה אביעד: אם אנחנו רוצים להתייחס להוראת עברית באולפנים כאל ערך ציוני עליון, לקליטה לשונית כאל ערך ציוני עליון, אנחנו צריכים להשקיע בזה.
ריבה אביעד: אנחנו צריכים להשקיע בפתיחת מגמות להכשרת מורים להנחלת הלשון במכללות ובאוניברסיטאות.
ריבה אביעד: זה באחריות המשרד שלי, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה.
ריבה אביעד: צריך לתפוס את נושא הנחלת הלשון העברית לעולים חדשים, או את הקליטה הלשונית, כמשימה לאומית ראשונה במעלה, וזה צריך לקבל ביטוי תקציבי.
דמיטרי אפרצב: קליטה בכלל.
ריבה אביעד: קליטה בכלל, אני מקבלת את התיקון.
ריבה אביעד: ולתקצב את זה בהתאם.
ריבה אביעד: אני רוצה להתייחס, כמה הערות לגבי קבוצות המיקוד.
ריבה אביעד: יש איזה שהיא סתירה בין תקציר המנהלים שקיבלתם לבין המשך הדברים שאינם לפניכם.
ריבה אביעד: אם למשל בתקציר המנהלים נאמר שהאולפנים תוארו כבעלי רמה נמוכה, גישה לא אכפתית ולא מקצועית מצד המורים המלמדים, תואר חוסר התאמה בסיסי מבחינת רמת הגילים וכולי וכולי וכולי, מצד שני, בנקודות החוזק של האולפן, וזה לא נמצא לפניכם, ואם אתם תראו את הסקר כולו, אז אני מציעה שתביטו בשקופית 36, 37, 38, 39.
ריבה אביעד: מה שנאמר שם זה קודם כל שבמהלך הלימודים באולפן המורים יוצרים גירוי אינטלקטואלי.
ריבה אביעד: המורים מתוארים כמורים מקצועיים ואכפתיים.
ריבה אביעד: עוד לפני כן, יש סיפורים ממש מעניינים שהעולים סיפרו והם מובאים בלשונם, הפעילויות והאירועים החברתיים, הנושא של חג ומסורת ומורשת וטיולים, מתואר כאן בצורה מאוד חמה ומאוד יפה, והיא נעשית על ידי---
רוברט טיבייב: מתי קיבלתם את הדוח?
ריבה אביעד: אני קיבלתי אותו ביום חמישי.
ריבה אביעד: יש כאן דברים נוספים.
ריבה אביעד: אולפנים מקצועיים, זה גם עולה בסקר, שיש צורך באולפנים מקצועיים.
ריבה אביעד: יחד עם המנהל הכללי במשרד הקליטה, ביקרתי באולפן מקצועי באשדוד, אולפן לרופאים, ראינו שם עבודה יוצאת מן הכלל, עולים חדשים שנמצאים חמישה חודשים בארץ, הם היו ביום של מבחן לסיום אולפן, המנהל הכללי דיבר איתם רוסית, כי הוא לא היה בטוח ביכולת העברית שלהם, נעמד תלמיד, רופא צעיר, ודיבר בעברית יוצאת מן הכלל ותיאר את התרומה של האולפן לקליטה שלו, להכשרה המקצועית שלו, לעתיד שלו פה בארץ.
ריבה אביעד: ממש במלים שהעלו דמעות בעיניים.
ריבה אביעד: יש אולפנים מקצועיים לרופאים ובאמת שם לומדים 960 שעות, ובאמת הרופאים שיוצאים מן האולפנים האלה, הם מוכנים למקצועם מבחינה לשונית, לחלוטין.
ריבה אביעד: זאת אומרת מספר שעות נוסף יוצר שינוי של ממש.
דמיטרי אפרצב: הבעיה זה אולפנים עירוניים.
ריבה אביעד: הבעיה היא באמת האולפנים העירוניים.
ריבה אביעד: ובאמת חברת הכנסת שמטוב בירכה את עיריית נתניה על זה שביום ראשון זה הם חנכו מבנה לאולפן בבית ספר יהודה הנשיא, מבנה יוצא מן הכלל.
ריבה אביעד: אולפן בת ים, יוצא מן הכלל.
ריבה אביעד: העירייה נתנה מבנה.
ריבה אביעד: המורות שיפצו אותו בידיהן, אבל זה לא משנה.
ריבה אביעד: אולפן באשדוד, העירייה בנתה מבנה.
ריבה אביעד: ברגע שנותנים מבנה שמכבד את הלימודים, שמצויד כמו שצריך, האווירה היא אחרת, הלימודים הם אחרים, שביעות הרצון היא אחרת.
ריבה אביעד: אלה הדברים שאנחנו צריכים לדאוג להם ואני חושבת שזה התפקיד של הוועדה הנכבדה הזאת לקרוא למשרדי הממשלה, לקרוא לאוצר, פעם אחת ולתמיד, לתקצב את נושא הקליטה הלשונית מעבר לשכר מורים שיקבלו את השכר שלהם ויילכו.
שלי יחימוביץ': גברתי ואדוני, יושבי הראש של הישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': אם יש איזה שהוא מפעל ציוני בארץ שקשה לי לשמוע עליו הכפשות כל כך חסרות אחריות אלה האולפנים ללימוד עברית.
שלי יחימוביץ': אני מודה, אני נגועה כאן בדעה קדומה, אמא שלי היתה מורה באולפן עשרות שנים, באולפן בכפר סבא, אחר כך באולפן ברעננה ובמשך השנים האלה ממש ראיתי מקרוב את העבודה באולפנים והבית שלנו היה תמיד מלא בעולם חדשים, מחבר העמים ומאתיופיה ומאירן ומדרום אמריקה, ומכל מקום אפשרי, וראיתי את האנשים האלה הולכים ונקלטים בחברה הישראלית ופשוט לומדים את השפה תוך כדי התהוות, כך שאני מודה, הנושא קרוב ללבי באופן מיוחד.
שלי יחימוביץ': הקניית השפה העברית זה לא עוד מיומנות שצריך לרכוש, אלא באמת מפעל ציוני.
שלי יחימוביץ': ובאמת נקודת המוצא וכן הזינוק שממנו האדם שנקלט כאן עושה את דרכו בחברה הישראלי, והאולפנים ללימוד עברית במדינת ישראל פיתחו טכניקות ושיטות יוצאות דופן, ששמן יצא לתהילה ברחבי תבל, אין עוד מדינה על פני הגלובוס שפיתחה מיומנות כל כך גבוהה בלימוד שפה למהגרים.
שלי יחימוביץ': יש לנו את ההצטיינות הזאת.
שלי יחימוביץ': אז כשיש לנו את ההצטיינות הזאת, לבוא ולהכפיש את מי שנשאו על גבם כל השנים את המשימה הזאת, את מורות האולפנים?
דמיטרי אפרצב: צריך להחליף עולים, הם לא מתאימים לשיטות.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני לא מבינה מה קורה כאן.
שלי יחימוביץ': אתה שמעת מה אמר המנהל הכללי של המשרד?
שלי יחימוביץ': הוא לעג לדברים שאמרתי ואמר שצריך להחליף את העולים, כי הם לא מתאימים לשיטה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד, יושב כאן מנהל כללי, שכל דבריו הם דברים פוליטיים, משבח את השרה, בצדק אגב, גם אני מאוד מעריכה את השרה סופה לנדבר, כאילו לפניה בכלל לא היו אולפנים, לא היה לימוד עברית, הוא אומר 'טוב שבאה סוף סוף שרה שהיתה עולה והיא כבר תעשה סדר', כל מה שהיה נמחק, כל ההיסטוריה של קליטת עלייה, של הציונות במדינת ישראל נמחקת, ואנחנו מתחילים מהתחלה, בכלל להקים את המבנה מחדש.
אלכס מילר: אבל עושים פה הפקת לקחים.
שלי יחימוביץ': סליחה, אני יכולה לדבר?
אלכס מילר: כן, אבל את מאשימה.
שלי יחימוביץ': כן, אני מאשימה ועכשיו תורי לדבר.
שלי יחימוביץ': אחרי ששמעתי כאן דברי חוצפה, בלע והאשמות של מנהל כללי שאמור להיות מקצועי, אמור להיות מקצועי, אבל לא שמעתי כאן אף מלה מקצועית, רק האשמות פוליטיות, אני מרשה לעצמי גם להגיב.
ציון פיניאן: חבר הכנסת מילר, אתה מדבר אחריה, אז תוכל לענות.
שלי יחימוביץ': אנחנו כבר עוברים את הסאגה הזאת קדנציה שנייה לפחות, יכול להיות שזה התחיל עוד קודם.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה התחיל בקדנציה הקודמת, הניסיון כל הזמן לרמוס את האולפנים ולפגוע במעמדם.
שלי יחימוביץ': זה התחיל ברעיון עוועים של להפריט אותם, להוציא אותם לחברות פרטיות.
שלי יחימוביץ': מנענו אותו, יחד.
שלי יחימוביץ': הרבה חברים שיושבים פה, מכל המפלגות.
שלי יחימוביץ': זה נמשך ברעיון ההזוי, שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליו, להעביר את האולפנים למשרד לענייני גמלאים, שהיה לנו ברור שזאת אפיזודה חולפת, אבל מישהו החליט באיזה גחמה פוליטית, שצריך להעביר את זה לגמלאים.
אלכס מילר: מה זה מישהו?
אלכס מילר: זו היתה השרה יולי תמיר, כשהיתה שרת חינוך.
אלכס מילר: בואי נדבר תכל'ס, השרה יולי תמיר, מהמפלגה שלך.
שלי יחימוביץ': בסדר, חבר הכנסת מילר, אני יצאתי נגד זה.
אלכס מילר: זו היתה החלטה של השרה יולי תמיר.
שלי יחימוביץ': אני נאבקתי בשרה ממפלגתי, נגד הפרטת האולפנים, נגד העברתם למשרד הגמלאים, ועשיתי את זה בלא מורא ובלא משוא פנים, כמו שאני אעשה את זה עכשיו.
שלי יחימוביץ': אני מדברת לגופו של עניין, לא לגופו של אדם כאן.
שלי יחימוביץ': ולגופו של עניין, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הרמיסה החוזרת ונשנית הזאת של האולפנים.
שלי יחימוביץ': ולא סתם שאלתי מי הדליף ל'מעריב'.
שלי יחימוביץ': אני לא חוקרת והייתי עיתונאית הרבה שנים וחייתי מהדלפות, אבל היתה הדלפה מגמתית, שנועדה לעשות דה-לגיטימציה למורות האולפנים, שנועדה לעשות דה-לגיטימציה לאולפנים וכל זה מאחורי הגב של משרד החינוך.
שלי יחימוביץ': נכון שיש קמצוץ של השתתפות כספית של משרד הקליטה בדבר הזה, אבל ככה לא עובדת ממשלה, וככה לא עובדים משרדים, וכשיוצאים למחקר מקיף כזה, יוצאים למחקר מקיף, וגם לא שוכחים את כל המחקרים שנעשו עד היום.
שלי יחימוביץ': 'מחקר שוק ודעת קהל', מצאנו שיטה חדשה לבדוק את עבודת המשרדים, שזאת שיטה באמת נואלת ושטחית.
שלי יחימוביץ': אין לנו מחלוקת, חברים, היום אנחנו בסיטואציה שהאולפנים מורעבים, מורעבים תקציבית, אחרי פיטורים מאוד מאסיביים, אחרי קיצוצים דרמטיים, כל קיצוצי---
ריבה אביעד: הפרשה בתנאי פרישה מועדפים.
שלי יחימוביץ': אה, הפרשה בתנאי פרישה מועדפים.
שלי יחימוביץ': באמת.
שלי יחימוביץ': אגב, גם ההפרשה בתנאי פרישה מועדפים זה תוצאה של מאבק שהתנהל כאן, עם התאגדות שלהם בראשות גלי צדיק, שניהלה את העניין ונאבקה.
שלי יחימוביץ': זה לא מובן מאליו, ההפרשה בתנאים מועדפים, הכוונה היתה לפטר 800 מורים מהאולפנים, זאת היתה הכוונה מלכתחילה, ולהפריט אותם, ונאבקנו בזה ויכולנו לזה, כי אכפת לנו מאוד מאוד מהאולפנים ומהתפקוד שלהם.
שלי יחימוביץ': והאולפנים סובלים מהרעבה מתמשכת, כל הקיצוצים פלאט במשרד החינוך פגעו פגיעה אנושה גם באולפנים, ובאולפנים עוד יותר מאשר במקומות אחרים.
שלי יחימוביץ': אגב, כל המסקנות של ועדת תדמור אלה מסקנות אני חותמת עליהן עכשיו.
שלי יחימוביץ': מה, אנחנו צריכים שמישהו יגיד לנו שצריך תוספת שעות לימוד?
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים שמישהו יגיד לנו שצריך כיתות קטנות, שכמות חומרי למידה דרושה?
שלי יחימוביץ': של מחשבים ומקרן ברקו, של תוכנות מחשב מתקדמות?
שלי יחימוביץ': מה, אנחנו פה אחד נגד השני?
שלי יחימוביץ': ברור שצריך, אבל בשביל זה צריך תקציב לאולפנים ולאפשר להם לחיות בכבוד ולא לבוא כל פעם עם איזה רעיון הזוי ובעיקר, אני אומרת, הדה-לגיטימציה של המורים היא מאוד מאוד חמורה בעיניי, כי נורא קל להרוס.
שלי יחימוביץ': להרוס תמיד קל, בנינו כאן באמת מפעל ציוני מהשורה הראשונה, לבוא ולעשות פסילה מוחלטת שלו ולהתנהג כאילו ממציאים את הגלגל הרגע, אני ממש דוחה את זה על הסף.
שלי יחימוביץ': את כל ההתנהלות, את הצורה שהמחקר הזה נעשה, בלי לשתף את משרד החינוך.
שלי יחימוביץ': אני אפילו מעלה סברה שיש מישהו שהיה רוצה להעביר את האולפנים למשרד הקליטה, פשוט בעניין של להעביר את כל המפעל הגדול הזה למשרד הקליטה.
שלי יחימוביץ': למה לא? תקציבים, ואנחנו נעשה בזה מה שאנחנו רוצים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת ההידן אג'נדה מאחורי כל הדיון הזה, ואני אומרת לכם שהאולפנים זה חלק ממשרד החינוך וממפעל החינוך בישראל, והם יישארו שם, ואני מבקשת גם מכם, כאנשי מקצוע, באמת להיות נאמנים פה לאיזה שהוא אתוס של עבודה מקצועית משותפת בין משרדית ולא לבוא ולחתור משרד תחת משרד, כי האחרונים שייצאו נשכרים מזה, הם העולים.
שלי יחימוביץ': האחרונים.
אלכס מילר: אני אתייחס בקצרה לאותם דברים ששמעתי כאן.
אלכס מילר: קודם כל, הסתכלתי קצת על הדוח, אני לא חושב שיש פה איזה שהוא רמז לכך שהמורים באולפנים לא עושים את העבודה כמו שצריך.
אלכס מילר: דבר שני, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה הפקת לקחים ממה שקרה בשנים האחרונות, בכל הנושא של העלייה לארץ ישראל, ואיך התמודדה המערכת עם לימודי השפה העברית, עם כל הנושא של שילוב העולים לתוך החברה הישראלית, ואני חושב שהיו ליקויים והגיע הזמן שנעשה הפקת לקחים, ואין שום בעיה בכך שמתפרסם דוח שבא ומסתכל על המצב שקורה היום ומה צריך לעשות.
אלכס מילר: מה שכן הייתי רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש, זה לכך שכמובן, ואני אתייחס לדברייך, חברת הכנסת יחימוביץ, על כך שנאמר שלעולים הרבה יותר קל להתחבר לבעיות של העולים.
אלכס מילר: מסיבה מאוד פשוטה, כי אנחנו חווינו את זה על בשרנו.
אלכס מילר: אני חושב שכאשר אמא שלי---
שלי יחימוביץ': אני לא הייתי עובדת קבלן אף פעם בחיים, וכל החקיקה שלי היא לטובת עובדי קבלן.
שלי יחימוביץ': איזה מן טענה זאת?
אלכס מילר: אמא שלי, אני חושב שאת היום בגיל של---
שלי יחימוביץ': ולא הייתי אחות בריאות התלמיד ואני לוחמת לטובת אחיות בריאות התלמיד.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מילר, אני לא מקבלת את הטיעון הזה, אני נורא מצטערת.
שלי יחימוביץ': זה לא לגיטימי.
שלי יחימוביץ': זה שומט את הקרקע מתחת לרגליים של---
אלכס מילר: את אמרת את מה שרצית להגיד, עכשיו אני אומר.
שלי יחימוביץ': ---פרלמנטרים בכל נושא שלא חווינו.
שלי יחימוביץ': לא הייתי נכה, זה אומר שאני לא אחוקק לטובת הנכים?
אלכס מילר: גברתי, לדעתי את בגילה של אמא שלי כשהיא עלתה לארץ, אז אני אספר לך את הסיפור.
שלי יחימוביץ': אל תעשה דה-לגיטימציה לנו.
אלכס מילר: כשהיא עלתה לארץ, איתי, לבד, היא עברה את כל הבעיות של לימודי שפה, של התמודדות עם אותן בעיות של בן אדם שרדוף בגלל שהוא יהודי בארץ שממנה יצא, בגלל כל נושא הקריירה ושאר הדברים, מגיעה לארץ, עם הילדים שלה, ואני נכנס לבית ספר, שם כל השבוע אני לומד במשהו שנקרא אולפן.
אלכס מילר: אני הייתי שם, לימדו אותי שם, לא מישהו אחר, ופעם בשבוע מגיע לחברה של צברים ובמשך שנה-שנתיים עושים ממני צחוק על איך שאני מדבר, ומשם אני ממשיך הלאה.
שלי יחימוביץ': גם ההורים שלי עברו את זה, אנחנו מדינת מהגרים.
אלכס מילר: אז אני חושב שכאשר מדברים על אותן בעיות, אז הרבה יותר קל לי, בתור מישהו שעבר את זה, להתחבר לזה.
אלכס מילר: אני חושב שכן.
אלכס מילר: אפשר להסתכל מהצד ואפשר להיות חלק מזה, ואין שום בעיה---
שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה שתגיד שאנחנו מסתכלים מהצד.
אלכס מילר: אין שום בעיה שאת מבינה את הדברים.
אלכס מילר: אני לא בא להעביר עלייך ביקורת, גברתי.
שלי יחימוביץ': אלכס, אני לא מוכנה שתגיד שאנחנו מסתכלים מהצד.
אלכס מילר: אני כן יכול להעביר ביקורת על מה שנעשה במשרד---
ציון פיניאן: זה לא ויכוח בין שניכם.
שלי יחימוביץ': לא, זה אומר שאנחנו לא יכולים לדאוג לעיירת פיתוח כי אנחנו לא גרים בעיירות הפיתוח?
ציון פיניאן: חברת הכנסת יחימוביץ, גם לי יש מה להתפרץ, אבל אני מתאפק.
שלי יחימוביץ': בסדר, אני אתאפק.
אלכס מילר: אני גם יכול להעביר ביקורת על מה שנעשה במשרד החינוך במשך השנים האחרונות, עם כל הכבוד, כאשר אנחנו יושבים כאן בוועדה, לפני שנתיים, בוועדת החינוך, אדוני היושב ראש, ואנחנו פתאום מקבלים שינוי בכל הנושא של הספרים לגיאוגרפיה במשרד החינוך, ציור חדש של מפת ישראל, עם הקו הירוק.
אלכס מילר: לשם היה כסף להשקיע?
אלכס מילר: ולהשקיע באולפנים לא היה כסף.
אלכס מילר: כשאנחנו מדברים כאן על כך שפתאום קיבלנו החלטה, וחברת הכנסת סולודקין דיברה על זה, להעביר את האולפנים ממשרד החינוך למשרד הגמלאים.
אלכס מילר: של מי היתה ההחלטה?
אלכס מילר: אני מקווה מאוד, ואני מאחל---
רונית תירוש: של מי היתה?
רונית תירוש: של שרת החינוך הקודמת שעשתה כמה טעויות.
רונית תירוש: היא עשתה עוד הרבה שטויות.
אלכס מילר: יפה, את נכנסת לפני כמה דקות ולא שמעת את מה שאמרתי קודם.
אלכס מילר: ואני מקווה מאוד שהתוצאות של התלמידים...
אלכס מילר: אני שמעתי שגב' יולי תמיר, ואני מאחל לה בהצלחה, הולכת להיות נשיאה בשנקר, ששם הציונים של התלמידים יהיו הרבה יותר טובים מהתוצאות של המבחן של העולים שהיה בדוח של משרד הקליטה.
אלכס מילר: אני גם רוצה לברך את משרד החינוך, אתמול היה בעיתון שמשרד החינוך רוצה לבוא וללמד את הצברים, וכל מי שלומד היום במערכת החינוך, על כל הנושא של קליטת העלייה והנושא של העלייה.
אלכס מילר: למה מלמדים?
אלכס מילר: כנראה שיש פה איזה שהיא אי הבנה, כנראה שיש מישהו שלא כל כך מבין, למה הולכים ללמד על זה?
אלכס מילר: כנראה שיש בעיה.
אלכס מילר: הולכים ללמד על זה , הולכים להכניס את זה לתכנית הלימודים, וכל הכבוד, ואני מברך את שר החינוך על ההחלטה הזאת, ודיברנו על זה כבר מזמן.
אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב ראש---
רונית תירוש: בעיית הקליטה היא של כל משרדי הממשלה.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, צריך להתאים את המערכת למציאות.
אלכס מילר: המציאות של היום היא לא המציאות שהיתה אתמול.
אלכס מילר: אנחנו חייבים להגיע למצב שמה שנותנים היום, את המקסימום שנותנים היום לעולים שמגיעים לארץ, זה משולב קודם כל, כמובן, עם האינטגרציה שלהם לחברה הישראלית, ואנחנו רואים מה עושים לחברה, ראינו מה עושים לאתיופים, אונסים חברה שלמה, אונסים, ומי שלא עובר את זה, הרבה יותר קשה לו להתחבר לבעיות.
אלכס מילר: אני מדבר על כל דבר, ולא רק על עלייה, על כל דבר בחיים.
אלכס מילר: מי שלא עבר חוויה אישית, הרבה יותר קשה לו להתחבר לבעיה של בן אדם אחר.
אלכס מילר: הרבה יותר קשה.
אלכס מילר: אפשר ללמוד על זה, הכל אפשר לעשות, אני לא מעביר ביקורת על אף אחד---
שלי יחימוביץ': אני ראיתי אנשים שגדלו בעוני והפכו להיות הקפיטליסטים הקיצוניים ביותר.
שלי יחימוביץ': לא קשור.
שלי יחימוביץ': מה לעשות.
שלי יחימוביץ': ראיתי גם את זה.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, גברתי יושבת הראש, אני חושב שלמשרד הקליטה יש כח, יחד עם משרד החינוך, לבוא ומהנקודה הזאת לבחון מה היה קודם, ואם יש צורך, לצאת לדרך חדשה ולשפר את המצב שקיים היום.
אלכס מילר: כי לבוא ולעצום עיניים ולהגיד, מה שהיה זה מה שטוב, אפשר להשתמש במלים גבוהות, להגיד 'ציונות', להגיד 'מפעל', הכל טוב ויפה, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות.
אלכס מילר: יש לנו הרבה מאוד בעיות בחברה שלנו, והכל מתרכז והכל נגזרת של אותן הבעיות שיש כאשר אנשים מגיעים לארץ.
אלכס מילר: אם לא מצליחים לקלוט אותם כמו שצריך, אם לא מצליחים לשלב אותם כמו שצריך, הם נופלים.
אלכס מילר: מה שאנחנו רואים היום בעיתונות, האלימות, האלכוהול, זה נגזרת של אותם דברים.
אלכס מילר: בן אדם שלא משולב, בן אדם שלא מקבל חיבוק, בסופו של דבר יוצא מהמערכת.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך את כל אותם המורים שנמצאים היום במערכת החינוך, ולא משנה איפה הם מלמדים, באולפנים, בבתי ספר.
אלכס מילר: אמא שלי גם מורה ומלמדת כבר עשרים שנה בבית ספר.
רונית תירוש: אחר כך החברה מפריטה, אלה אותם מורים בסוף.
אלכס מילר: אני חושב שכאשר אנחנו מדברים, צריך לבחון את המערכת ולהגיד מה הטוב ביותר לאלה שמקבלים, מה הטוב ביותר לאלה שצריכים להשתלב.
אלכס מילר: אלה שמשתלבים, אלה שצריכים לקלוט אותם, הם לא צריכים להיות חלק מאותם מאבקים פוליטיים שדיברת עליהם, חברת הכנסת יחימוביץ.
אלכס מילר: ממש לא.
אלכס מילר: מה שהם צריכים, הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם, כי הם לא מהגרים, הם עולים.
אלכס מילר: עם כל הכבוד.
חיים אורון: אני לא יודע איזה מספר דיון הדיון הזה בנושא האולפנים.
חיים אורון: הבעיה הגדולה בדברים של המנהל הכללי, שיצא, ששתי אמירות ברורות לא נאמרו, ואני מציע שהוועדה תקבל אותן כהחלטה.
חיים אורון: נדמה לי שיש סיכוי שהיא תתקבל כהחלטה של כל חברי הכנסת.
חיים אורון: האחת, שהאולפנים נשארים במשרד החינוך, שתיים, שכל מחשבה על הפרטת השירות הזה לעולים החדשים היא בלתי אפשרית, היא הזויה וצריך לרדת ממנה.
חיים אורון: אם זאת תהיה המדיניות, אחר כך יכול להיות שיש המון דברים שצריך לתקן.
חיים אורון: גם משרד החינוך אומר, על פי דוח א', על פי דוח ב', צריך לתת תקציבים, צריך זה, זה ויכוח אחר.
חיים אורון: התחושה שמפריעה לאנשים שעושים באמת עבודת קודש לאורך שנים רבות, בקליטה הראשונית של העולים החדשים, שבעצם מישהו מערער על הלגיטימיות הבסיסית שלהם, אדוני היושב ראש, וזה בעצם איזה שהוא סרח עודף שאין בררה, הוא נשאר מההיסטוריה ועכשיו צריך לראות איך מושכים אותו.
חיים אורון: יכול להיות, חבר הכנסת מילר, אני מקבל את ההנחה, שמי שחווה חוויה, חש תחושות יותר קשות ממישהו שלא חווה אותה.
חיים אורון: אני רק מקווה שאתה מקבל שגם מי שלא חווה את החוויה עד הסוף, יכול להתייחס אליה ולהפעיל שיקול דעת והקשבה והבנה ואפילו אמפתיה למשהו שהוא לא חווה באופן אישי.
חיים אורון: אדוני היושב ראש, מותר למשרד לעשות סקר, אין לי בעיה עם זה.
חיים אורון: זה שממשלה לא מסוגלת באף משרד, בשום תחום, ששני משרדים מתאמים ביניהם, בדרך כלל הם מתחרים אחד עם השני, זה נתון.
חיים אורון: אני הולך היום לארבע ישיבות שזה אחד הנושאים המרכזיים; איך שני משרדים רבים ביניהם, כי זה קצת פוליטיקה וזה קצת תקציבים וזה קצת כסף.
חיים אורון: אחרי שאומרים את המלים היפות, רוצים להחזיק את זה ביד.