GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמנואל להר: ברגע שכתבת "מדינות ערב" נתת כיוון מאוד ברור, והכיוון הזה הוא מדינות החברות בליגה הערבית.
עמנואל להר: ברגע שאת מתחילה לפרט אז את מתחילה להסתבך.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני יכולה לכתוב "מדינות החברות בליגה הערבית".
נירה לאמעי רחלבסקי: מבחינה ניסוחית זה אפשרי.
נסים זאב: אבל זה לא כדאי.
נסים זאב: אני מעדיף להשאיר "מדינות ערב".
עמנואל להר: "מדינות ערב" זו הגדרה מאוד ברורה.
נסים זאב: מדינות ערב זה קצת יותר רחב מאשר המדינות החברות בליגה הערבית, כי אם אני מסתכל על הרשימה, היא כוללת אפילו את איראן.
צבי גבאי: לא, איראן לא כלולה במדינות ערב.
עמנואל מהל: איראן היא לא מדינה ערבית.
נירה לאמעי רחלבסקי: אבל היא חברה בליגה הערבית, לא?
עמנואל מהל: איראן לא חברה בליגה הערבית והיא לא מדינה ערבית.
נירה לאמעי רחלבסקי: זאת אומרת, אנחנו מחליטים שאנחנו מוציאים את איראן מתחולת החוק הזה.
מיור אדמון: אנחנו לא מכניסים את איראן, זה דבר אחד.
מיור אדמון: דבר שני, רק לסבר את האוזן, בחוקים מקבילים שאיראן איננה נמצאת בפנים, לדוגמה פקודת המסחר עם האויב משנת 1939, נמצא פתרון בדרך של הכללתה במסגרת זו כאויב דרך החלטת בית משפט.
מיור אדמון: כך שיש הליכים ויש פתרונות אפשריים.
נירה לאמעי רחלבסקי: אבל פקודות משנת 39' - - -
מיור אדמון: מחייבות אותנו כמו פקודות משנת 99'.
נירה לאמעי רחלבסקי: ודאי שכן, אבל היו נסיבות אחרות.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני מניחה שאיראן לא נכתבה שם כי היו נסיבות אחרות לגביה.
מיור אדמון: היו קריטריונים.
נירה לאמעי רחלבסקי: זה חלק מהעניין, שאנחנו לא מסתכלים על העבר שלא היה רלוונטי.
נסים זאב: בתקופת השאח - - -
מיור אדמון: החקיקה הזאת היא לא חקיקה על אירועי העבר?
מאיר כחלון: אם את כותבת "אגן הים התיכון" את מכניסה את כל מדינות ערב שחיו בהן יהודים.
מיור אדמון: אבל אז אתה מוציא את עיראק מהעניין, את תימן.
צבי גבאי: כאיש משרד החוץ לשעבר, התמודדנו עם הסוגיה מה זה מדינות ערב.
צבי גבאי: מדינות ערב הן מדינות שחברות בליגה הערבית, מדברים שם ערבית.
צבי גבאי: אז לא טורקיה ולא איראן לא כלולות בה.
צבי גבאי: לעצם העניין, איראן וטורקיה לא גירשו יהודים, אי-אפשר לבוא לשתי המדינות האלה בטענות.
צבי גבאי: זה סיפור אחר לגמרי.
צבי גבאי: אני מציע, כדי להתגבר על הסוגיה הזו, לדבר במונחים גיאוגרפיים ולהגיד: יהודים שחיו במזרח התיכון, בצפון אפריקה ובמפרץ הפרסי.
צבי גבאי: זה יכלול גם את יהודי תימן, יהודי בחריין, יהודי עדן ויהודי כווית שסבלו גם כן בזמנו.
צבי גבאי: אי-אפשר לבוא לאיראן ולהגיד להם שלא שילמו כסף ליהודים, כי היהודים יצאו משם עם רכוש, יכלו לצאת עם רכוש.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני לא יודעת אם היהודים שיצאו ב-79' יסכימו אתך, כי מבחינה היסטורית קיבלנו חומרים - - -
צבי גבאי: איראן בזמנו עזרה ליהודי עיראק לצאת מעיראק.
צבי גבאי: אי-אפשר לבוא לאיראן בטענות.
נירה לאמעי רחלבסקי: יש כאן נציגה של המשרד לענייני גמלאים, שמטפל בענייני השבת הרכוש היהודי.
נירה לאמעי רחלבסקי: היא מבקשת להגיב.
אורלי רחמיאן: בתור מי שחוקרת גם את יהודי איראן אני חולקת על דבריך.
אורלי רחמיאן: בשנת 79' הוצאו להורג יהודים באיראן, הוחרם רכוש, ביניהם חביב אלקניאן.
אורלי רחמיאן: אני מדברת על 79'.
עזי נגר: מכיוון שגם בהצעת החוק שהוצגה לממשלה בקריאה הטרומית, והממשלה אישרה אותה, וגם בקריאה השניה מדובר על ארצות ערב, אני מציע להשאיר את זה כארצות ערב, עם הפרשנות, בלי לרשום את הליגה הערבית, על מנת לקדם את הנושא.
עזי נגר: כי זה כבר עבר בקריאה ראשונה והמטרה שלנו היא לקדם את הנושא ושיתקבל בקריאה שניה ושלישית.
עזי נגר: אם מחר חלק מהארגונים פה ירצו אפשר לעשות תיקון לחוק ולהוסיף כל מדינה שהיא, וזה קיים.
עזי נגר: גם אם ירצו להגיש בג"ץ זה ניתן.
עזי נגר: כלומר, זה לא מפריע לעניין ואני מציע להשאיר את זה "ארצות ערב", כפי שזה מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת זאב וגם כפי שהיא אושרה בוועדת השרים.
נסים זאב: אני רוצה לסכם את ההערה.
נסים זאב: נגיד את הנושא של איראן בהסתייגות, ונקיים דיון עם הממשלה.
קריאה: אתה יכול לציין גיאוגרפית.
נסים זאב: אני לא רוצה לציין גיאוגרפית כי זה יותר מדי רחב.
נסים זאב: אני לא רוצה להתפשט יותר מדי כי אנחנו יוצאים מהתחום.
נסים זאב: נישאר בטקסט שמונח בפנינו.
נסים זאב: דיברנו הרבה על איראן, ואני יודע שיהודים מיליונים – אני מכיר אותם – עזבו רכוש ששווה מיליונים רבים, עשירים גדולים.
נסים זאב: הם עזבו, ברובם המכריע, לארצות הברית, אני מכיר קהילות שם, ולכן אי-אפשר להתעלם מהם.
נסים זאב: דרך אגב, יש להם גם תעודת זהות ישראלית למרות שהם חיים בארצות הברית.
נירה לאמעי רחלבסקי: ב-79' איראן ביטלה את הדרכונים לכל היהודים.
נירה לאמעי רחלבסקי: יהודים שיצאו קודם ארצה כבר לא יכולים לשוב אליה, והם לא אזרחי המדינה.
נסים זאב: אז אבקש להוסיף "לרבות איראן", ובמידה שהממשלה תסכים – לא האוצר, אנחנו לא צריכים הסכמה שלו, הוא לא משלם כלום – נצביע.
נירה לאמעי רחלבסקי: אם אנחנו כותבים "ארצות ערב לרבות איראן" אנחנו משאירים את העניין של ארצות ערב פתוח, אבל אנחנו לא מוציאים את איראן.
נירה לאמעי רחלבסקי: זו גם אפשרות, מבחינה חקיקתית.
עמנואל מהל: אבל איראן היא לא ארצות ערב, אז היא לא יכולה - - -
נירה לאמעי רחלבסקי: אבל אם אתה מחליט, לצורך החוק הזה - - -
עמנואל מהל: "לרבות" זה חלק - - -
נירה לאמעי רחלבסקי: מבחינת ניסוח חקיקה זה כמו שתגיד שרכוש לא נכלל ואנחנו כותבים "לרבות רכוש שבבעלות קהילה יהודית".
נירה לאמעי רחלבסקי: אתה יכול להוסיף על ההגדרה את מה שאתה רוצה, כי אתה לא קובע כאן אמת עובדתית היסטורית.
נירה לאמעי רחלבסקי: אתה מחוקק חוק ואתה רוצה לקבוע בחוק את מה שאתה רוצה שיהיה.
נירה לאמעי רחלבסקי: אין בעיה מבחינה ניסוחית.
עמנואל מהל: מבחינה לשונית יש כאן תקלה.
עמנואל מהל: כשאת כותבת "רכוש, לרבות רכוש קהילתי" את פשוט מסבירה שהרכוש לא מצטמצם לרכוש פרטי אלא גם לרכוש קהילתי, כי זה רכוש.
עמנואל מהל: כשאת אומרת "מדינות ערב לרבות איראן", צירפת את איראן, כמדינה שהיא לא ערבית, לזה.
עמנואל מהל: אבל היא לא יכולה להיות "לרבות איראן", ניסוחית זה לא נכון.
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו לא קובעים כאן אמת אוניברסאלית על מה זה ארצות ערב.
נירה לאמעי רחלבסקי: ההגדרות הן תמיד "בחוק זה".
נירה לאמעי רחלבסקי: הן מתייחסות רק לחוק.
נירה לאמעי רחלבסקי: בחוק הזה אנחנו יכולים להחליט שכשאנחנו קוראים "ארצות ערב" אנחנו מחליטים שזה לרבות איראן.
נירה לאמעי רחלבסקי: מה שקורה אז שהמונח "ארצות ערב" נשאר, פחות או יותר, פתוח לפרשנות אבל איראן נכללת בכל מקרה בהגדרה הזאת.
נירה לאמעי רחלבסקי: זאת אפשרות חקיקתית קיימת.
עמנואל מהל: אפשר להגיד: "וכן איראן", "וגם איראן", בלי המילה "לרבות".
נירה לאמעי רחלבסקי: יש נוסחים מקצועיים בכנסת.
נסים זאב: אנחנו מדברים על העיקרון, רבותיי.
נסים זאב: את הנוסח תשאירו ליועצת המשפטית.
נסים זאב: זה החלק שלה.
נסים זאב: אנחנו לא נקפח את הפרסים, אני מודיע לכם.
לירון אדלר: ההוספה של איראן תהיה בהסתייגות.
נירה לאמעי רחלבסקי: כרגע אנחנו מדברים על נוסח החוק.
נירה לאמעי רחלבסקי: מה שייצא או לא ייצא מכאן יהיה נתון לשיקול דעת של הסתייגות של חברי הכנסת.
לירון אדלר: ההחלטה של ועדת השרים הייתה לא לקבל את הנוסח שהיה פה.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני לא מדברת על הנוסח שהיה.
נירה לאמעי רחלבסקי: הנוסח שהיה הוא נוסח אחר.
לירון אדלר: לכן ההחלטה של ועדת השרים לא כוללת את איראן אלא כוללת את ארצות ערב, שהיו בהצעה המקורית.
לירון אדלר: אני מבינה שיש הסכמה על כך שזה יהיה ארצות ערב.
נירה לאמעי רחלבסקי: ממה שהבנתי ועדת השרים לא התייחסה דווקא לאיראן.
נירה לאמעי רחלבסקי: היא התייחסה לנוסח הזה בכללותו - - -
לירון אדלר: היא התייחסה לכל הסוגיות שהיו.
נירה לאמעי רחלבסקי: בין היתר, להגדרה שכללה ארצות האסלאם – ככה הייתה ההגדרה בנוסח שהבאנו לכם בשנית – מדינות צפון אפריקה, המפרץ הפרסי והמזרח התיכון.
נירה לאמעי רחלבסקי: לזה התנגדתם, אין שום בעיה.
נירה לאמעי רחלבסקי: עכשיו אנחנו חוזרים למה שאישרתם במקור ואלה המלים "ארצות ערב", שלא הייתה להן הגדרה בהצעה הטרומית.
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו אומרים שכדי לשכלל את ההצעה הזאת לחוק שהיה ברור ונכון יותר מבחינה חקיקתית, רצוי שניתן איזושהי אינדיקציה מה זה ארצות ערב, מאחר שזה לא מוגדר בחקיקה.
צבי גבאי: זה הניסוח היותר טוב.
נירה לאמעי רחלבסקי: את זה אפשר להגיד שהממשלה לא קיבלה, כי זה מה שהיה מונח בפניה.
צבי גבאי: ארצות האסלאם זה גיאוגרפי, זה פותר את העניין.
עזי נגר: כל ההצעות שהיו, מהקריאה הטרומית, מדברות על ארצות ערב.
עזי נגר: על זה אין ויכוח עם משרדי הממשלה.
עזי נגר: התוספת של "לרבות איראן" היא בסדר גמור.
עזי נגר: להזכירך, "למעט" זה להוריד ו"לרבות" זה להוסיף.
נירה לאמעי רחלבסקי: רבותיי, אנחנו לא מתווכחים כאן לשונית.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני רק אומרת שאם אנחנו כותבים "ארצות ערב, לרבות איראן" אנחנו משאירים את ארצות ערב פתוח אבל אנחנו דואגים שאיראן תהיה בתוך ההגדרה הזו.
לירון אדלר: אבל חבר הכנסת הציע שאיראן תעלה בסופו של דבר כהסתייגות, לא כהצעת החוק ממש.
נירה לאמעי רחלבסקי: הוא אמר כאן שאם לא נצליח להגיע להסכמה עם הממשלה הוא יכניס את זה כהסתייגות.
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו בדיון בוועדה, לא דיון בהסתייגויות.
לבנה זמיר: אם המילה "איראן" תכשיל את הצעת החוק, בבקשה למחוק את איראן בשלב זה.
נסים זאב: היא יכולה לבוא בכל מקרה בהסתייגות.
נסים זאב: יש לנו שבועיים לשכנע את הממשלה, אם היא לא תסכים אוריד את ההסתייגות.
נסים זאב: זו הסתייגות שלי ושל היושבת ראש, אין פה שום בעיה.
נירה לאמעי רחלבסקי: אז בואו נאמר שההגדרה הזאת, "ארצות ערב לרבות איראן", היא משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו.
לירון אדלר: מה תהיה ההגדרה כרגע בהצעת החוק?
נירה לאמעי רחלבסקי: בחוק זה – ארצות ערב לרבות איראן.
נירה לאמעי רחלבסקי: לגבי עניין הצאצאים, הבנתי שיש אנשים שחושבים שגם אם אנחנו לא כותבים את המילה "צאצאים" זה ברור בגלל איזשהו עיקרון משפטי, שגם הצאצאים יהיו זכאים לקבל פיצוי.
נירה לאמעי רחלבסקי: רבותיי, אני רוצה להגיד שאף משפטן לא יכול להתחייב על הדבר הזה.
נירה לאמעי רחלבסקי: איננו יודעים איך הפיצוי הזה יינתן.
נירה לאמעי רחלבסקי: האם הוא יינתן כנגד רכוש קיים?
נירה לאמעי רחלבסקי: האם אפשר יהיה לזהות את הרכוש הזה, ואז מבחינת החוק הבין-לאומי הפרטי לדרוש מאותן מדינות זכות ירושה?
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו מדברים כאן על פיצוי שאנחנו לא יודעים איך הוא ישולם.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני לא יכולה להגיד עכשיו שאם יהיו רנטות או פיצוי חד-פעמי אז בוודאי צאצאים של אנשים שהוגדרו כפליטים לפי החוק הזה יהיו זכאים לקבל את זה.
נירה לאמעי רחלבסקי: לכן, מי שחושב שאם אנחנו לא כותבים "צאצאים" הצאצאים כן יוכלו לקבל - אי-אפשר להתחייב על זה משפטית, בוודאי לא איך שהחוק מנוסח כרגע.
נירה לאמעי רחלבסקי: זה חוק מסגרת, הביצוע שלו פתוח לגמרי לשיקול דעתה של הממשלה ואי-אפשר, כרגע, לגזור ממנו זכויות משפטיות.
נירה לאמעי רחלבסקי: זה מה שאני יכולה להגיד מבחינה משפטית.
נירה לאמעי רחלבסקי: לכן, אם כן רוצים שצאצאים של אנשים שחיים היום - - -
דוד נאוי: יש הרבה אנשים שנעלמו.
דוד נאוי: היום הבנקים משלמים פיצויים לדור השלישי של אלה שנגזלו, שכבר הלכו לעולמם.
נירה לאמעי רחלבסקי: נכון, אבל הבנקים משלמים כנגד זכות קיימת: מספר חשבון בנק, ציור - - -
דוד נאוי: זכות קיימת שהייתה לפני 70 שנה, ואין לי עוד צאצאים.
נירה לאמעי רחלבסקי: כאן אנחנו מדברים על פיצוי שהממשלה תפעל במסגרת משא ומתן להשיג.
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו לא יודעים עדיין אם זה יהיה כנגד רכוש קיים או זכות רכוש ספציפית שאפשר לרשת אותה.
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו לא יודעים איך ישתלם הפיצוי הזה.
נירה לאמעי רחלבסקי: לכן, אם לא נכתוב את זה באופן ברור, אני לא יכולה לומר לכם כעת שזה יחול על צאצאים.
דוד נאוי: צריך לחול על הצאצאים, אחרת הדור נעלם ואז מה?
דוד נאוי: לא יקבלו הצאצאים?
דוד נאוי: מגרמניה קיבלו.
נירה לאמעי רחלבסקי: השאלה היא אם אנחנו יכולים לכתוב בסעיף שנושא פיצוי צאצאים של פליטים יהיה לשיקול דעתה של הממשלה.
נסים זאב: אמרתי לפני כן שהנושא של הצאצאים הוא בעייתי, משני הכיוונים.
נסים זאב: אבל הפלסטינים אכן מעלים את נושא הצאצאים, הם באים בתביעות.
נסים זאב: אפשר להשאיר צאצאים גם בהסתייגות ולראות מה הממשלה חושבת – אם טוב להוסיף את המילה הזאת בחוק הזה או לא.
נסים זאב: אם נשתכנע שזה יכול להזיק וזה יעלה יותר את התביעות של הצד השני, אז לא נעשה חוק שיזיק לנו בסופו של דבר.
לבנה זמיר: ראשית, בשם התאחדות עולי מצרים בכל העולם – כי אני יושבת ראש הארגון הבין-לאומי – אנחנו סומכים ידינו על הצעת החוק כפי שהיא, כי בדברי ההסבר יש את הסעיף של - - -
נירה לאמעי רחלבסקי: דברי ההסבר אינם רלוונטיים.
נירה לאמעי רחלבסקי: דברי ההסבר לא מופיעים בחוק הסופי.
לבנה זמיר: אנחנו סומכים את ידינו כדי שהצעת החוק תעבור בקריאה שניה ושלישית, אבל אני רוצה לדעת מי הרשות שתהיה בישראל, או בעולם כולו, שתגזול ממני את הזכות לרשת את אבי.
לבנה זמיר: יש לי צו ירושה מאבי ויש לי כתב תביעה שאבי הגיש לפני 40 שנה.
לבנה זמיר: זה מודפס על נייר כמו שהיו עושים לפני 40 שנה, עם נייר קופי דק-דק כדי שייצאו תשעה עותקים, כי אנחנו שבעה ילדים.
לבנה זמיר: זאת התביעה שאבי הגיש כי החרימו לנו ב-15 במאי 1948 את בית הדפוס הענק של אבי, את ביתנו, את הכול.
לבנה זמיר: אבי, שהגיש את התביעה, שמר אותה.
לבנה זמיר: מצאנו את זה בניירת שלו והוא כתב, בכתב ידו הרועד: העתק לבת שלי, לבנה זמיר לבית גידל.
לבנה זמיר: כשאני רואה את זה, זאת צוואה.
לבנה זמיר: אבי ציווה אותי בכך להמשיך ולתבוע את מה שגזלו ממנו.
לבנה זמיר: אני לא יודעת איזו רשות בעולם או בישראל יכולה לגזול ממני את הזכות לרשת את אבי או שילדיי, נכדיי וניניי, בעזרת השם, לא יוכלו לרשת אותי לאחר חיים ארוכים, בעזרת השם, אינשאללה.
לבנה זמיר: אני רוצה לסמוך על הרשויות בישראל, שבבוא הזמן, כאשר יוחזר הרכוש שהוחרם מאבי – אין לנו ביד טאבו, אין לנו ביד קושאן, אבל ב-15 במאי 1948 מוחרם כל רכושו של אבי – זה שווה מיליון דולר.
לבנה זמיר: זו עבודה.
לבנה זמיר: אני סומכת על הרשויות לעתיד לבוא, אם בעוד 20 שנה או 50 שנה, ניניי צריכים לרשת את מה שאבי הותיר אחריו.
לבנה זמיר: עוד, לסימוכין, יש לי הטופס של משרד המשפטים שאבי הגיש בזמנו ועד היום זה אותו טופס.
לבנה זמיר: כתוב בו במפורש: נא לצרף צו ירושה עבור תביעה שאתם מגישים להורה או למי שהשאיר שם רכוש.
לבנה זמיר: כלומר, אותו משרד המשפטים שהיום מתנגד לעניין היורשים, הוא עצמו ממשיך לרשום את הדבר הזה, לצרף צו ירושה עבור תביעה של אנשים שכבר נפטרו.
לבנה זמיר: אז תשנו בבקשה את הטופס, אבל כל אלה שהגישו כבר 50 שנה, זכותם להוריש את זה לילדיהם.
לבנה זמיר: זה אתם, משרד המשפטים, עשיתם כך.
לבנה זמיר: אורלי, את מכירה את הטופס בעל פה.
לבנה זמיר: בכל אופן, אנחנו בכל זאת סומכים את ידנו.
לבנה זמיר: ממשלת ישראל יכולה להטיל מס על ירושה כזאת, 50% מהחרמת הרכוש והירושה, אבל לא לקחת את כל הירושה של אבי.
לבנה זמיר: זו פשרה.
לבנה זמיר: תטילו מס.
רעות לונדין: אני רוצה להבהיר שאין לנו התנגדות לפגיעה בזכויות.
רעות לונדין: המונח "זכויות" מופיע במפורש.
רעות לונדין: המילים הן: רכוש, מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות.
רעות לונדין: ככל שמדובר בזכויות מוכרות לא התנגדנו לזה, ההתנגדות שלנו הייתה כנגזרת מהחלטה של ועדת השרים לחקיקה להוספת המילה "צאצאים".
רעות לונדין: זהו.
רעות לונדין: לא באים לשלול זכויות מוכרות.
לבנה זמיר: מצוין.
נירה לאמעי רחלבסקי: אבל צריך להבין שאם הזכויות הרכוש לא יהיה זכויות חפצא אל מול רכוש קיים אלא איזשהו שיערוך ופיצוי כללי, אף אחד מהמשפטנים לא יוכל להבטיח – אם זה משהו שלא ניתן יהיה לזהות אותו כזכות ספציפית שאפשר להוריש אותה הלאה – שאם אלה יהיה רנטות או סכום פיצוי חד-פעמי גלובלי החוק הזה מחייב להעביר אותו גם לצאצאים.
דוד נאוי: עם כל הכבוד, אפילו שהדבר הזה לא יהיה כתוב, אבל מתי יהיו השילומים האלה?
דוד נאוי: בעוד 200 שנה, כשיהיה שלום עם מדינות ערב.
דוד נאוי: אז מראש אנחנו שוללים את הזכויות של האנשים שיישארו.
דוד נאוי: גם לפי המשפט הבין-לאומי - - -
נירה לאמעי רחלבסקי: כמובן שלממשלה שיקול דעת לעשות כל מה שהיא רוצה בביצוע החוק הזה.
נירה לאמעי רחלבסקי: החוק הזה לא מחייב אותה.
דוד נאוי: זה מחייב.
דוד נאוי: אם בכנסת יהיה רוב - - -
נירה לאמעי רחלבסקי: לא.
נירה לאמעי רחלבסקי: החוק הזה, כמו שהוא כתוב היום, לא נכנסים בו כל המצבים שבהם צאצאים יכולים לקבל פיצוי בשם הוריהם שהיו פליטים.
מאיר כחלון: אני חושב שאנחנו קצת מסתובבים סביב עצמנו.
מאיר כחלון: בנושא השואה – אני בכוונה מציין – לקחו משפחות לאושוויץ, גמרו אותן, אינן.
מאיר כחלון: הן השאירו רכוש.
מאיר כחלון: היום החברה להשבת רכוש אוספת ממדינות אירופה הגדולה, גרמניה, פיצוי לנכדים, לנינים.
מאיר כחלון: מודיעים: אם לך יש, כנכד או כנין, משהו שמגיע לך, נא לבוא לקבל.
מאיר כחלון: לא יכול להיות שיהודי שרצחו אותו עם כל משפחתו, השאיר שם כל מה שיש לו, ויגידו עכשיו לנינים שלו – שלשמחתנו יש לו, כי יש כאלה שאין להם – שלא יקבלו.
מאיר כחלון: דבר נוסף, אנחנו לא מבקשים ממדינת ישראל את הכסף – אני מדבר בשם כל הארגונים.
מאיר כחלון: אנחנו מבקשים לקבל את הכסף, אם יהיה כסף, שמה שייתנו לפלסטינים ייתנו גם ליהודים יוצאי ארצות ערב כפליטים.
מאיר כחלון: אם תקום קרן עולמית, אנחנו בתוך הקרן; אם לא תקום קרן, אנחנו מחוץ לקרן.
מאיר כחלון: אז עברנו את השואה הערבית, אין לנו כלום; עברנו את השואה הגרמנית, אז מי שהיה מגיע לו קיבל ומי שלא מגיע לו גם כן מקבל.
מאיר כחלון: מארצות ערב אנחנו עם ידיים למעלה.
מאיר כחלון: לא יכול להיות שהאוצר חושב שהוא הולך לתת צ'קים.
מאיר כחלון: אנחנו לא רוצים מהאוצר שלנו שום דבר, אנחנו רוצים שאם יהיה כסף שיבוא למדינת ישראל קודם כול, שהמדינה תקבל.
מאיר כחלון: אז נפסיק להתפלסף בינינו אם כן יקבלו כסף או לא יקבלו כסף.
נסים זאב: בואו לא נעלה רגשות והיסטוריה.
נסים זאב: אנחנו רוצים להתמקד בסעיפי החוק, אין לנו הרבה זמן.
נירה לאמעי רחלבסקי: אולי נשמע מה הייתה ההתנגדות לעניין של הצאצאים.
מיור אדמון: אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה.
מיור אדמון: דבר שני, שאלת ההורשה היא לא שאלת החוק הנוכחי.
מיור אדמון: אפילו פיצוי בתאונת דרכים, מלכתחילה לא כותבים צאצאים.
מיור אדמון: אין החוק בא לפגוע בזכויות, חד-משמעית.
עזי נגר: אנחנו בהחלט חושבים שאם לא רושמים זה לא שולל, לא מבחינה משפטית - - -
נירה לאמעי רחלבסקי: אולי לא בכל המקרים, אבל ייתכנו מקרים שכן.
עזי נגר: לכן אנחנו רוצים למנוע את האפשרויות של כן, אבל אנחנו חושבים שאם לא נרשום זה לא שולל, גם מבחינה בין-לאומית גם מבחינה משפטית.
עזי נגר: מה שאותי מטריד זה שנציגי הממשלה לא רוצים להכניס את הנושא של הצאצאים לא ברמה העקרונית אלא בגלל הפלסטינים.
עזי נגר: מה הם רושמים?
עזי נגר: דרישה לפיצוי הצאצאים עלולה לגרור דרישות פלסטיניות מקבילות.
עזי נגר: לכן מתנגדת ישראל בתוקף ובעקביות.
עזי נגר: האם מישהו מעלה בדעתו, במשרד המשפטים או במשרד ראש הממשלה, שהפלסטינים לא מבקשים את זה?
עמי מהל: יש פה עניין מאוד בסיסי – הפלסטינים ידרשו אז אנחנו נעלה.
עמי מהל: הרי אתה עצמך אמרת שזה שאנחנו לא מכניסים לא שולל את זה.
עזי נגר: נכון.
עזי נגר: זה מה שאני רוצה לשמוע, גם לפרוטוקול.
עמי מהל: אנחנו מבקשים לא להכניס את זה כדי שלא יהיה מצב של עימות מול הפלסטינים, שהם יעלו בגלל שאנחנו מעלים.
עזי נגר: כל ילד פלסטיני שנולד הוא כבר פליט היום.
עזי נגר: הוא נולד בעזה היום, הוא כבר פליט.
עמי מהל: נעלה את זה באותו רגע שזה יעלה בצד השני.
עזי נגר: אם אנחנו לא רושמים את זה שלא תחשבו שתקבלו, כמו שאמרה היועצת המשפטית.
עזי נגר: זה לא מקובל.
עזי נגר: נשאיר את זה פתוח, כמו שכל החוק הוא אמורפי ודקלרטיבי.
עזי נגר: זה מקובל עלינו, אחר כך כל אחד יכול - - -
נסים זאב: אני רוצה לסכם את הסעיף הזה.
נסים זאב: אמרתי בתחילת דבריי שכשאנחנו אומרים "לשמור על זכויותיהם" – זכויות מועברות.
נסים זאב: אין דבר כזה שיש לי זכות והבן שלי לא נוחל ולא יורש.
נסים זאב: אין דבר כזה, נקודה.
לירון אדלר: גם מה שאמרה הגברת, לגבי צווי הירושה, אם יתקבל פיצוי על רכוש שהיה אז כל דיני הירושה יחולו.
לירון אדלר: אנחנו לא רוצים לסתור בחוק הזה שום דבר.
נסים זאב: בסדר, לכן אני אומר שנראה את נושא הצאצאים.
נסים זאב: הלאה.
נירה לאמעי רחלבסקי: סוגיה נוספת שהשארנו פתוחה היא עניין היהודים שאינם אזרחי ישראל.
לבנה זמיר: אני חייבת לומר שעוד משנות ה-70' משרד המשפטים דחף את דבוז'ק ואת ג'יי ג'ק לאחר מכן, שיהודי התפוצות מארצות ערב ימלאו טפסים.
לבנה זמיר: מולאו מאות כאלה, הם נמצאים בין 20,000 התיקים במשרד המשפטים.
לבנה זמיר: לשם פשרה, לפחות אלה שהגישו את התביעה שלהם ורשמו אותה והיא נמצאת במשרד המשפטים, אלה לפחות יוכרו.
לבנה זמיר: אפשר להגיד, נניח, שכל מי שהגיש עד סוף דצמבר 2009 מוכר, לפחות זה.
לבנה זמיר: אם יורשה לי להוסיף, ב-1956 בעקבות מבצע סיני גורשו אלפי יהודים ממצרים, אבל ישראל הודיעה שהיא לא יכולה לקלוט אותם, לא יכולה לקלוט עשרות אלפים בבת אחת.
לבנה זמיר: זה היה בחודשים נובמבר, דצמבר 1956 וינואר 1957.
לבנה זמיר: לכן היהודים האלה נשארו בגולה והוכרו כפליטים.
לבנה זמיר: הם הגיעו לאוסטרליה, שהכירה בהם כפליטים, קיבלו אזרחות אוסטרלית, בסוף העולם.
לבנה זמיר: חלקם נמצאים בברזיל וחלק באירופה.
לבנה זמיר: האנשים האלה רצו לעלות ארצה, אבל ישראל לא קיבלה אותם.
לבנה זמיר: הם לא אשמים בכך.
נסים זאב: אני רוצה לסכם גם את הסעיף הזה.
נסים זאב: אין לממשלה סמכות לדרוש מה שקשור ליהודים שגרים במדינות אחרות.
נסים זאב: זה קצת בעייתי.
נסים זאב: אבל כן אפשר למצוא נוסח ליצירת קשר עם ראשי הארגונים במדינות שונות בעולם, ששיתוף הפעולה הזה יגרום לכך שהתביעה הזאת תהיה בין-לאומית.
נסים זאב: זאת אומרת, בכל מקום שיהודי נמצא, בשיתוף פעולה עם אותן מדינות.
נסים זאב: הקהילות בעולם יודעות מה יש, יש תיעוד.
נסים זאב: בארצות הברית יש תיעוד של הקהילות, ואפשר לשלב אותן באיזושהי צורה.
נסים זאב: לא שהממשלה תהיה אחראית, אבל נמצא את הנוסח הנכון.
נירה לאמעי רחלבסקי: עקרונית, אם אתה כותב "יהודים" זה אומר רק שהממשלה יכולה לבנות בטיעון שלה במשא ומתן גם על עניין היהודים.
נירה לאמעי רחלבסקי: זה לא מחייב את הממשלה.
נירה לאמעי רחלבסקי: היא יכולה לכלול את החלק הזה של הטיעון בתוך הטיעון הכללי שלה, להגיד: יש עוד יהודים שעזבו.
נירה לאמעי רחלבסקי: העניין של החלת זכויות על אזרחי מדינות אחרות הוא פחות רלוונטי כאן.
נירה לאמעי רחלבסקי: ככה אני רואה את זה.
רעות לונדין: קודם כול, הערה פרוצדוראלית; ועדת השרים דחתה גם את העניין הזה.
רעות לונדין: לגופו של עניין, מדינת ישראל לא יכולה להתחייב בחוק לייצג אנשים שהם אינם אזרחי מדינת ישראל.
רעות לונדין: זה חושף את מדינת ישראל לבעיות.
רעות לונדין: שערו לעצמכם, למשל, שמדינת ישראל תתפשר על זכות מסוימת של אדם שהיא בכלל לא רשאית לייצגו, מעבר לקושי המעשי לעשות את הדבר הזה.
נסים זאב: אני רוצה לומר שהחלטת הקונגרס בארצות הברית הייתה לגבי פליטים בכלל, ונשיא ארצות הברית, קלינטון, כשדיבר על אותה קרן הוא דיבר על הפליטים היהודים בעולם באופן כללי.
נסים זאב: הוא לא דיבר על הפליטים היהודים אזרחי מדינת ישראל.
נסים זאב: לכן אני אומר שכדאי להשאיר ערוץ פתוח, עם אפשרות להעלות את הנושא הזה אולי עם ארצות הברית, אולי באיזשהו שיתוף פעולה.
נירה לאמעי רחלבסקי: בסופו של דבר, אם הם ירצו הם יוכלו להעלות את זה.
נסים זאב: מה שחשוב הוא שאנחנו לא מוותרים ושאנחנו מחפשים את הדרך לפצות את אותם יהודים.
נירה לאמעי רחלבסקי: צריך לזכור שכל היהודים האלה, שחיים שם ויש להם תעודת זהות – החוק אומר "אזרח ישראל", הוא לא אומר שזה מישהו שגר בישראל דווקא או תושב הארץ או שזה הדומיין העיקרי שלו.
נירה לאמעי רחלבסקי: אדם שהוא אזרח ישראל, לכן כל מי שגר בחו"ל ומחזיק בתעודת זהות ישראלית לכאורה נכנס לגדרו של החוק הזה.
עמי מהל: החוק הישראלי חל על אזרחים, הוא לא חל על אזרחי חוץ.
עמי מהל: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שיחול על אזרחי חוץ, זה בלתי אפשרי מבחינה חוקית.
עמי מהל: לכן ההכנסה הזאת היא לא נכונה, לא לעניין.
עמי מהל: גם אלה שחיים בחו"ל ויש להם אזרחות ישראלית – החוק חל עליהם.
נירה לאמעי רחלבסקי: ואם יחליטו כולם לבוא ולקבל תעודת זהות ישראלית לצורך המאורע?
עמי מהל: ברוכים הבאים.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני מניחה שהם גם ייכללו בחוק הזה.
נירה לאמעי רחלבסקי: אם כל האנשים האלה יראו שיש משא ומתן מתקדם לשלום - - -
קריאות: הלוואי, הלוואי.
נירה לאמעי רחלבסקי: - יבקשו תעודת זהות ישראלית.
נסים זאב: אולי עדיף לא לכלול אותם כדי שהם יעלו לארץ.
עזי נגר: גם עכשיו, אם הם רוצים לתבוע, יותר קל להם מאשר לישראלים בארץ.
צבי גבאי: אני חושב שחלקם הגדול של היהודים בחו"ל באו לישראל והם לא יודעים שהם מחזיקים באזרחות ישראלית.
צבי גבאי: חלקם הגדול, ואני אומר את זה מתוך ניסיון.
צבי גבאי: לפי החוק הם נחשבים אזרחים ישראלים.
צבי גבאי: כדי לא להיכנס לדיון מיותר בעניין הזה, בסעיף 2 כתוב: "היה תושב אחת מארצות ערב", כלומר זה כולל את כולם, כל אלה שהיו במדינות ערב.
צבי גבאי: זה לא מתייחס רק לאזרח ישראלי.
נירה לאמעי רחלבסקי: אלה תנאים מצטברים.
נירה לאמעי רחלבסקי: הוא צריך להיות אזרח ישראל או אדם שהיה בארץ ישראל לפני הקמת המדינה, הוא צריך להיות תושב אחת מארצות ערב ועזב אותה בין היתר בשל רדיפתו וכדומה ותנאי שלוש.
נירה לאמעי רחלבסקי: כלומר, אלה תנאים מצטברים, הוא צריך לענות על כל שלושת התנאים.
צבי גבאי: אז אי-אפשר היה לעשות את "או"?
נסים זאב: " או" זה בעייתי, הממשלה מתנגדת.
נסים זאב: זה נושא הדיון.
צבי גבאי: אני חושב שזה כולל בלאו הכי את מרבית היהודים.
לבנה זמיר: אפשר להעתיק את מה שעשו היהודים ניצולי השואה שלא עלו ארצה.
לבנה זמיר: הוקם גוף מיוחד עבורם שטיפל בשבילם, והם קיבלו יותר כסף מאשר אלה שגרו בארץ.
מאיר כחלון: בוועידת התביעות.
לבנה זמיר: ג'ק צריך לפעול כדי להקים כזה ארגון.
מאיר כחלון: ועידת התביעות מוכנה היום לקבל על עצמה את הטיפול בנושא הפליטים.
נסים זאב: נביא את זה בהסתייגות.
נסים זאב: אם יש הסכמת ממשלה זה יהיה ואם לא זה יורד.
נסים זאב: אני אעלה את ההסתייגות ואם הממשלה תתנגד עד ל-15 בחודש אנחנו נוריד את זה.
רעות לונדין: אני רוצה להבהיר לצורך הפרוטוקול שאנחנו מתנגדים להוספה, גם של האזרחים גם של הצאצאים.
נסים זאב: זה ברור.
עמי מהל: יש לנו, כמשרד החוץ, הצעה לשינוי שם החוק וסעיף המטרה.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני מגיעה לזה.
נירה לאמעי רחלבסקי: קיבלתי מהממשלה איזשהו נוסח.
נירה לאמעי רחלבסקי: הממשלה מציעה לשנות את שם החוק.
נירה לאמעי רחלבסקי: כרגע שם החוק הוא "חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב".
נירה לאמעי רחלבסקי: הם מציעים לקרוא לחוק "חוק להעלאת סוגיית הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב במסגרת משא ומתן לשלום".
צבי גבאי: למה המילה "זכויות" לא מופיעה?
נסים זאב: אני מתנגד ל"העלאת סוגיית".
נסים זאב: זה נשמע מינורי מאוד.
נירה לאמעי רחלבסקי: גם הנסחית שלנו הסתייגה מאפשרות של קריאה לחוק "העלאת סוגיה", שזאת תהיה כותרת החוק – מבלי להביע עמדה לגבי התוכן.
נסים זאב: אם אנחנו עכשיו באמצע דיון אנחנו מעלים סוגיה.
נסים זאב: אנחנו כבר פלפלנו על זה מספיק, ישבנו פה שעות רבות ואנחנו עכשיו בסיכום הדברים.
נירה לאמעי רחלבסקי: בסופו של דבר החוק הזה מנסה לשמור על זכויות, לכן אנחנו מחוקקים אותו.
עמי מהל: תיקון השם והמטרה נדרשים כדי לשקף באופן מדויק יותר את הסעיף האופרטיבי בחוק.
נירה לאמעי רחלבסקי: נכון שהסעיף האופרטיבי, הדרך שבה אנחנו שומרים על הזכויות, זה לומר שהממשלה תהיה חייבת להעלות את זה, אבל אני לא חושבת שיש כאן סתירה בין זה לבין זה שיש פה חוק שלא בא רק לשם העלאת הסוגיה, הוא בא לעשות משהו מהותי וזה לשמור על הזכויות לפיצוי.
נסים זאב: אני אומר לך, אדוני הנכבד, אם אתה אומר להעלות סוגיה מבחינתי עיקרנו את החוק הזה.
צבי גבאי: אפשר להוציא את המילה "פיצוי" ולכתוב רק "שמירה על זכויותיהם".
עזי נגר: סליחה, אנחנו מדברים על פיצוי.
עזי נגר: הוא מאוד חשוב.
עזי נגר: אנחנו מתנגדים לשינוי החוק, כי אז הוא לא יהיה חוק.
עזי נגר: אנחנו עובדים בשיטת הסלאמי עם משרדי הממשלה – כל פעם הם מורידים משהו ואנחנו מקבלים את זה כדי שהוא יתקבל.
עזי נגר: אנחנו מתנגדים לחלוטין.
נירה לאמעי רחלבסקי: הפראזה "שמירה על זכויות" מופיעה בחוק הזה.
נירה לאמעי רחלבסקי: זאת לא פראזה שלא קיימת.