GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: אז פה יושבים במקרה זה, בנושא הזה, רוב סיעות הבית, היות ואני לא בצד של הפוליטיקה הזאת משום כיוון, תגידו להם, אל"ף, תשאירו את זה במשרד החינוך, בי"ת, תוציאו מהראש כל דיבור על הפרטה, ועכשיו תקימו ועדה רצינית, ומהר, אולי ועדת תדמור, אולי שיפוצה, ותהפכו... וזו המלה הפוליטית היחידה שאני רוצה להגיד, יושבים פה נציגים שהם בחרו להיות נציגים של סקטור, של העלייה מחבר המדינות.
חיים אורון: אני הייתי מחכה פעם אחת שבמסגרת ההסכמים הקואליציוניים, שאין יום שאנחנו לא מעבירים בוועדת הכספים כספים שכתוב למטה 'על פי ההסכם הקואליציוני', שאחת המפלגות, אפילו אני מכיר את השם שלה והכתובת שלה, תבוא ותגיד 'אנחנו תבענו בהסכם הקואליציוני', שבלי זה לא נכנסים לממשלה, לא לשר קליטה ולא לשר החוץ, 'אנחנו תובעים תוספת', אתם תגידו כמה, עשרים מיליון שקל, זה מספיק?
חיים אורון: 'אנחנו מבקשים במשך שנתיים עשרים מיליון שקל, עשרה ועוד עשרה לתקציב הזה'.
חיים אורון: עכשיו אני אדבר פוליטיקה נטו, אז אני אדע שזה באמת אכפת לכם.
חיים אורון: עד אז עושים סיבובים, פעם על הגב של המורות, בדרך כלל על הגב של העולים החדשים, נואמים נאומים, וכשזה מגיע למבחן הפשוט לגמרי, שהוא המבחן הקריטי בעצם, וחלק גדול, מה שחברת הכנסת יחימוביץ קראה הרעבה, מה זה נקראה פרישה מוקדמת?
חיים אורון: פרישה מוקדמת זה אין תקנים, זה פחות מורים, עם כיתות יותר גדולים, עם אמצעים יותר קטנים, ואחר כך מישהו יעשה דוח ויגיד שהתוצאות פחות טובות.
חיים אורון: בשביל זה לא צריך להיות דוקטור ולא סוציולוג ואפילו לא עולה חדש.
חיים אורון: בכל מקום זה יהיה קיים.
חיים אורון: לכן אם אתם רוצים לעשות, אז אלה שיש להם כח פוליטי, תפעילו אותו במתכונת הזאת.
חיים אורון: ושהוועדה תקבל שלוש החלטות; אל"ף, זה נשאר במשרד החינוך; בי"ת, לא מפריטים; גימ"ל, תדווחו לנו בתוך שלושה חודשים מה היה בדיון בין שני המשרדים, מה יצא שאתם מציעים לשיפור המצב.
שלי יחימוביץ': והאם יועברו כספים קואליציוניים לטובת האולפנים.
זאב בילסקי: אני מבקש להגיד מלה טובה על אנשים שעבדתי איתם קרוב לעשרים שנה בעיריית רעננה, מורות נפלאות, אולפנים נפלאים, אל תפריטו אותם, תביאו עוד כסף.
ליה שמטוב: אבל אנחנו לא הגענו לוועדה כדי לדבר על ההפרטה.
ליה שמטוב: זה רושם של חברי הכנסת, אבל זו לא היתה הכוונה.
ליה שמטוב: על הפרטה דיברנו בקדנציה הקודמת כשנלחמנו---
דמיטרי אפרצב: קודם כל, חברת הכנסת יחימוביץ, אל"ף, אני מתנצל אם פירשת דברים שלי בצורה כזאת או אחרת, אין לי שום כוונה להגיע לפה לוועדה בטח לא להטיף ובטח לא להעליב פה אף אחד.
דמיטרי אפרצב: אני כרגע מבין שיש כאן מטען הרבה יותר גדול ממה שבכלל חשבנו כשעשינו את הדברים.
דמיטרי אפרצב: חבל שחבר הכנסת אורון הלך, הוא אמר דברים מאוד נכונים, אבל אני חייב להגיד ששבועיים אחרי שהתחלתי את העבודה, יזמתי פגישה עם המנהל הכללי של משרד החינוך, מר שושני, ודיברתי איתו על נושא העברית וסוכם בינינו שאנחנו ניקח על עצמנו בשלב ראשוני, כי הוא עסוק בדברים מבחינת משרד החינוך שזה משרד החינוך, ולקחנו על עצמנו לקחת כל מיני בדיקות שלנו.
דמיטרי אפרצב: אז להגיד שאנחנו לא מתואמים, זה לא נכון.
דמיטרי אפרצב: דבר שני, אין שום כוונה, בטח לא בבדיקה הזאת, ואני בכלל לא מבין איך בכלל הגענו להפרטה, אנחנו לא מדברים על שום הפרטה, אין לנו שום כוונה להפרטה, אין שום כוונה להחליף את הבעלות של משרד החינוך על האולפנים, משרד הקליטה, לפחות אני, אולי מתי שהוא בעבר, אבל אין שום כוונה למשוך את זה למשרד הקליטה.
דמיטרי אפרצב: בהחלט יש כוונה אמיתית של משרד הקליטה להיות שותפים אולי יותר משמעותיים ממה שהיינו קודם.
דמיטרי אפרצב: אני לא מבין בכלל מאיפה כל הסיפור הזה מגיע, כי אין לנו את הכוונה הזאת.
רוברט טיבייב: מה שקורה עכשיו לגבי האולפנים, כשהגעתי לארץ, אני יחסית חדש, מ-94', פגשתי עוד חבר, שאלתי אותו 'מה עם האולפן?' כי צריך להבין מה זו המלה אולפן, זה מותג, זה מותג של עלייה, זה מותג של מדינת ישראל.
רוברט טיבייב: יותר מזה, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ כבר התייחסה לזה, זה מותג של ציונות.
רוברט טיבייב: בן אדם עוד לא הגיע לארץ, הוא כבר יודע שהוא צריך ללכת לאולפן, הוא כבר את המלה, הוא לא יודע מה המשמעות שלה, עד עכשיו אני גם לא יודע מה משממות המלה אולפן, אבל כל העולים החדשים יודעים מה זה אולפן.
רוברט טיבייב: אז פגשתי אחד מהחברים, הוא כבר היה שנה בארץ ושאלתי אותו איפה התחנה המרכזית, בעברית, הוא אמר 'בוא אני אעזור לך', הוא בא לאיזה שהוא איש, הוא אומר ואני מצטט, 'אני לא עברית, אני תחנה מרכזית'.
רוברט טיבייב: אמרתי, ריבונו של עולם, הבן אדם שנה בארץ ואני כבר מבין.
רוברט טיבייב: אני התביישתי, אמרתי, אוי ואבוי לי אם אני אגיע אחרי שנה לרמה שלו.
שלי יחימוביץ': זה בגלל שהוא לא היה באולפן.
רוברט טיבייב: יפה, יפה.
רוברט טיבייב: גנבת ממני.
רוברט טיבייב: אז לגבי האולפנים, אני הייתי באולפן והייתי תלמיד רע, ועד עכשיו יש לי אוצר מלים צנוע בעברית, עד עכשיו יש לי כל מיני התבטאויות שאני חושב אחר כך שלא אמרתי משהו נכון, אבל זה לא הפריע לי להגיע גם לכנסת, גם כל חברי הכנסת דוברי רוסית שנמצאים פה עברו דרך האולפן, גם שרת הקליטה, וחבל ששרת הקליטה לא נמצאת פה, באמת חבל, אם זה דיון באמת חשוב לה, היא היתה צריכה להיות פה ואני לא רוצה להיכנס יותר לעומק של הדברים, ברור שהאינטרס---
קריאה: מנהל כללי---
רוברט טיבייב: לגבי המנהל הכללי, אני רוצה לפנות לנציגה של משרד הקליטה.
רוברט טיבייב: המסקנה האישית שלך, אחרי דוח המחקר האיכותני, הגעת למסקנה שצריך לעשות רפורמה באולפנים?
רחל גינדין: כן.
רחל גינדין: זה לא אני, זה העולים.
רחל גינדין: העולים אמרו מה הם חושבים שצריך לעשות.
רוברט טיבייב: צריך להבין, אחרי המחקר משרד הקליטה הגיע למסקנה שצריך לעשות רפורמה באולפנים, נכון?
רחל גינדין: שינויים, נכון.
רוברט טיבייב: אני מצטט מהפרוטוקול של ועדת העלייה והקליטה, 20.11.09, הדברים של המנהל הכללי של משרד הקליטה: 'רפורמה בהוראת שפה עברית'.
רוברט טיבייב: אני יכול להמשיך, אבל כבר אז החליטו שצריך לעשות רפורמה, בלי שום מחקר, בלי שום דבר, בלי שום התייעצות עם משרד החינוך, בלי הידברות ובלי שום דבר.
רוברט טיבייב: כבר החליטו לפני כמה חודשים.
רחל גינדין: אבל המחקר מ-2009.
רוברט טיבייב: אני הייתי חבר מועצת העיר באופקים והיה ברור שיש בעיה באולפנים, ואין פה, אני חושב, מחלוקת, כולם מבינים שצריך לשפר את הרמה.
רוברט טיבייב: ואני, גם בתור אחראי על תיק הקליטה, ניסיתי, הזמנתי פעם חברה, רינה רקובסקי.
רוברט טיבייב: סיפרו לי שיש שיטה חדשה, העולים תופסים את זה די מהר, אמרתי, אני אנסה את זה.
רוברט טיבייב: רציתי גם לקבל תקציב ממשרד הקליטה, אמרו לי חד וחלק, 'לא', למה לא?
רוברט טיבייב: כי זו לא דרך מקצועית, זו לא הוראה וזה לא מתואם עם משרד החינוך, אמרתי 'אני לא אקבל את התקציבים', אבל העברתי קורס אחד ואנשים שילמו כסף.
רוברט טיבייב: אני לא רוצה להתייחס לתחום הפדגוגיה, זה לא תחום שלי, ואני בטוח שזה גם לא התחום של משרד הקליטה.
רוברט טיבייב: משרד הקליטה לא יכול לבחון את התחום הפדגוגי בשפה העברית, ואני כמעט בטוח שהכוונה היתה להפריט, אין פה מה להסתיר, הכוונה היתה הפרטה, לא סתם היתה הדלפה, לא סתם בעיתון כותרת, אני יכול להקריא, את זה לפחות למדתי בעברית 'רמת הלימודים בהם נמוכה'.
רוברט טיבייב: מי הסיק את המסקנה?
רוברט טיבייב: 'הגישה, אומרים, לא אכפתית ולא מקצועית.
רוברט טיבייב: חומרי הלימוד מיושנים ושיטת הלימוד משעממת ולא מעודכנת'.
רוברט טיבייב: רבותיי, זה דוח של משרד הקליטה על העבודה המקצועית של המורים.
רוברט טיבייב: מי הסיק את המסקנות?
דמיטרי אפרצב: העולים, חבר הכנסת טיבייב, העולים.
רוברט טיבייב: אם אנחנו הולכים לשוק ואומרים 'המחירים גבוהים, בוא נחליף את השוק ונעביר אותו לחסות של משרד הקליטה---
ליה שמטוב: אבל מי אומר שצריך להעביר למשרד הקליטה?
ליה שמטוב: פה מדובר על עבודה משותפת של משרד הקליטה וחינוך.
רוברט טיבייב: רבותיי, אני מכיר את השיטה, שיטת העבודה.
ליה שמטוב: מה אתה מכיר?
רוברט טיבייב: אני מכיר אותה טוב מאוד.
ליה שמטוב: אבל פה יושבים נציגים של משרד הקליטה ומשרד החינוך, ואף אחד לא אומר מלה לרעת.
ליה שמטוב: מה זה הדיבורים האלה?
ליה שמטוב: למה להפוך את הכל לפוליטי?
רוברט טיבייב: אני לא הופך את זה לפוליטי, אתם הופכים את זה לפוליטי.
רוברט טיבייב: המנהל הכללי של משרד הקליטה החליט שזה פוליטי.
רוברט טיבייב: לא פתחנו את הפה.
ליה שמטוב: לא, כי יושבים פה ממשרד החינוך וממשרד הקליטה ואומרים שהם עובדים במשותף ומנסים---
רוברט טיבייב: איך במשותף אם---
ציון פיניאן: חבר הכנסת טיבייב, תאמר את מה שאתה צריך לומר.
רוברט טיבייב: אז שלא יפריעו לי, בבקשה.
רוברט טיבייב: אם משרד החינוך מקבל את הדוח אחרי שהעיתון מקבל, אפשר להסיק מסקנות.
רוברט טיבייב: אפשר.
רוברט טיבייב: אני כמעט בטוח, אני מברך את שר החינוך גדעון סער, על כך שהוא אמר שהשנה היא שנת העברית.
רוברט טיבייב: בשנת העברית אנחנו רוצים לעשות הפרטה של האולפנים?
רוברט טיבייב: לדעתי זה דבר הזוי לחלוטין.
רוברט טיבייב: אני מכיר את השיטות.
רוברט טיבייב: כמו שעשו עם רדיו רק"ע, העלו את הנושא שסוגרים את רדיו רק"ע ודיברתי עם מהנהל הכללי של המשרד, דיברתי עם יושב ראש ועדת כלכלה, אף אחד לא סוגר את רדיו רק"ע ולא התכוון, אבל חבר'ה מ'ישראל ביתנו' מצילים את רדיו רק"ע ואף אחד לא רצה לסגור.
רוברט טיבייב: עכשיו במקרה הזה, באמת אני יודע שרוצים ללכת להפרטה, וזו השיטה, לעשות רעש, להדליף את זה לעיתונות ואחר כך להגיד שיש בעיה וללכת להפרטה.
ציון פיניאן: כולנו נשמע את משרד החינוך, חשובה לי דעתם של חברי הכנסת.
30095: אולי כדאי לשמוע את נציגי העולים?
ציון פיניאן: גם נציגי העולים.
ציון פיניאן: גם אני עולה, מ-1956.
זאב אלקין: למען הגילוי הנאות, אני בעברי, אבל המאוד רחוק, מורה לעברית, אבל דווקא שם, לא פה.
זאב אלקין: אני חייב להגיד שהדיון הזה נשמע לי מאוד מוזר.
זאב אלקין: יכול להיות שהסיבה לכך היא שהייתי חבר כנסת בכנסת הקודמת ואני זוכר בדיוק את כל ההתגלגלות של סיפור ההפרטה, מאיפה זה נולד, אז אולי אני אזכיר נשכחות לכמה מהחברים.
זאב אלקין: אני חושב שכדאי לחזור על הדברים האלה, איך כל העסק הזה נולד וכבר הוזכר כאן המשבר התקציבי במשרד החינוך וההחלטה לקצץ דווקא בחינוך מבוגרים והאולפנים שהיתה בכנסת הקודמת וקיבלה אותה השרה יולי תמיר, וזה הוזכר כאן, וכתוצאה מזה התעוררה הבעיה ונולד רעיון להעביר למשרד הקליטה.
זאב אלקין: אני הייתי בסיפור הזה מאל"ף ועד ת"ו בכל השלבים, כולל אלה שעוד לא פורסמו.
זאב אלקין: אני יודע על מה אני מדבר.
זאב אלקין: בהתחלה אמרה שרת החינוך 'אני לא רוצה להתעסק עם זה, או שאני הורגת את זה, או שתיקחו את זה ממני', זה בתרגום פשוט, והיא אמרה את זה למזכיר הממשלה הקודם ולכל מי שהתערב בעניין, ותאמינו לי, אז התערבתי בעניין מהתחלה עד הסוף, ליוויתי את כל ההליך.
זאב אלקין: ואז הלכו למשרד הקליטה, לפני שהלכו למשרד לענייני גמלאים ושקלו במשרד הקליטה, המנהל הכללי דאז מר ארז חלפון והשרים שהיו אז, אגב ידידי חבר הכנסת רוברט טיבייב, אני מזכיר לך שהשרים היו בהתחלה השר אדרי, אחר כך השר אפללו---
ריבה אביעד: והשר בוים.
זאב אלקין: זה לא היה בתקופה של בוים.
ריבה אביעד: זה כן היה בתקופה של בוים.
זאב אלקין: לא, זה היה אחרי בוים.
זאב אלקין: התהליך הזה היה אחרי בוים.
זאב אלקין: הוא היה בתווך בין אדרי לאפללו.
זאב אלקין: לא משנה, כולם מאותה מפלגה.
זאב אלקין: ושקל משרד הקליטה ברצינות לקחת את זה והתייעץ איתי אז המנהל הכללי של משרד הקליטה לא מעט, לקחת או לא לקחת.
זאב אלקין: אגב, מבחינה תקציבית, אפרופו מה שהציע חבר הכנסת אורון להתאחד כולם סביב החלטה, זה לא ברור מאליו שזה לא יותר טוב, כי כשמשרד החינוך צריך לקצץ הוכיחה השרה דאז יולי תמיר שהראשון בקיצוצים זה יהיה זה, כי זו לא המטרה העיקרית של המשרד.
זאב אלקין: אם משרד הקליטה היה צריך לקצץ, בחיים הוא לא היה חולם לנגוע בהוראה הלשונית.
זאב אלקין: לכן זה לא ברור מאליו, לא בטוח שאני יכול להתאחד סביב החלטה כזאת.
זאב אלקין: כרגע זה לא עומד על הפרק, כי כרגע שר החינוך לא רוצה לקצץ ומשרד הקליטה לא רוצה לקחת אליו, אבל לפני שבאים ואומרים 'אסון להעביר את זה למשרד הקליטה', אני מציע לכולנו לזכור איפה היינו לפני שנתיים ואיך הכנסת נאבקה כדי שחס וחלילה בכלל לא ימותו האולפנים.
זאב אלקין: ואז הלך משרד הקליטה לבדוק איך הוא מציל את העסק ואז עלתה השאלה של הפרטה ומי שיזם את זה, חבר הכנסת טיבייב, היו שרי הקליטה הקודמת, בקדנציה הקודמת, והיו פרסומים על נושא ההפרטה.
זאב אלקין: אתה יכול לבדוק את זה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אלקין שכח שהוא היה בקדימה, מבחינתו---
זאב אלקין: אני תיכף אגיד מה דעתי על ההפרטה, אני רק מציע לחבר הכנסת טיבייב שהוא יבדוק מאיפה צץ השד הנורא הזה של ההפרטה.
זאב אלקין: הוא צץ בקדנציה הקודמת מהשרים שהם חברים לסיעתך.
רוברט טיבייב: יפה, אז באותו זמן מחברינו מ'ישראל ביתנו' היתה הצעת אי אמון, על אותו נושא.
זאב אלקין: לא על ההפרטה, על הרצון לסגור אולפנים, ובצדק היתה הצעת אי אמון, היתה בעיה.
זאב אלקין: ואז בדק משרד הקליטה וראה שהפרטה לא הולכת, לפחות לדעתו של המנהל הכללי הקודם, מכל מיני סיבות, חלקן ענייניות, חלקן אגב תקציביות.
זאב אלקין: הוא הבין שזה הולך להיות עומס שהוא לא יוכל לעמוד בו, אחרי הקיצוץ שעשתה שרת החינוך, והוא הודיע שהם לא מוכנים לקחת את העניין, ואז נולד הרעיון, שהזכרתם אותו, להעביר את זה למשרד לענייני גמלאים שהיה שם קצת כסף חופשי וחשבו שאולי זה יציל את כל העסק ושוב הכנסת הזדעקה וכולי וכולי, ואז הלכנו לבחירות וגם היוזמה הזאת פחות או יותר נגנזה.
זאב אלקין: זו התגלגלות העניינים שהיתה ולכן שד ההפרטה שייך בכלל לשם, אני לא בטוח ששייך לקחת אותו לדיון הזה.
רוברט טיבייב: אז צריך להחזיר אותו לבקבוק.
זאב אלקין: תיכף אני אגיד מה עמדתי האישית, רק חשוב מאוד להעמיד דברים על דיוקם ומי שמדבר על ההפרטה בכזה להט, אז הוא נלחם למעשה עם טחנות רוח של העבר, של הקדנציה הקודמת, ושוטח את הטענות שלו לא לכיוון הנכון.
זאב אלקין: לגבי עצם העניין, כבר אמרתי שלסעיף הראשון שהציע חבר הכנסת אורון, שזה בוודאות, תמיד, לאורך הדורות, צריך להישאר במשרד החינוך, לא בטוח שאני מוכן לחתום, אבל זה לא רלוונטי, זה לא עומד לדיון, אז אני עובר על העניין הזה.
זאב אלקין: ברוך ה' כרגע יש שר שלא מעלה בדעתו ששם הוא יחפש מקורות לקיצוצים והוא גם בכלל מצליח לדאוג שלא יהיו כל כך קיצוצים במשרדו, אז זה בכלל טוב.
זאב אלקין: הנקודה השנייה, סוגיית ההפרטה.
זאב אלקין: השאלה מה אומרת ההפרטה.
זאב אלקין: שזה דגל ושד וכולנו נלחמים, זה ברור, אבל השאלה מה עומד מאחורי זה.
זאב אלקין: האם רמת ההוראה היום משביעה את רצונם של העולים?
זאב אלקין: לא היו צריכים את המחקר הזה כדי לדעת שלא.
זאב אלקין: מספיק ללכת ברחובות, מספיק לשמוע איך אנשים מדברים, מספיק לדבר איתם.
זאב אלקין: על זה כן כולנו יכולים להתאחד.
זאב אלקין: וזה שצריך רפורמה, גם בשביל זה לא צריך מחקר.
רוברט טיבייב: השאלה מה עומד מאחורי הכתבה.
רוברט טיבייב: זה לא סתם הדלפה.
זאב אלקין: אני לא בודק מי מאחורי זה.
זאב אלקין: זה לא תפקידי לחקור כתבות.
זאב אלקין: תאמין לי, חבר הכנסת טיבייב, ואני מציע שזה גם לא יהיה תפקידך.
זאב אלקין: תפקידנו לדבר על העניין עצמו.
זאב אלקין: התקשורת תסתדר בלעדינו.
שלי יחימוביץ': זה לא קשור לתקשורת.
שלי יחימוביץ': מי שמדליף באופן מגמתי לתקשורת רוצה לעשות דה-לגיטימציה למשרד מסוים, לעובדים מסוימים, והסקר הזה לא הצמיח כנפיים ועף פתאום למערכת מעריב.
זאב אלקין: מהיכרותי איך שעובדים משרדי ממשלה, אם הסקר נעשה ב-2009, הוא הוזמן בוודאי לא כרגע---
רחל גינדין: הוא נעשה ב-2008.
זאב אלקין: הוא נעשה ב-2008, הוא הוזמן על ידי שרים קודמים, אולי כחלק מאותו תהליך של התארגנות.
שלי יחימוביץ': כי עכשיו הוא ישרת אג'נדה של מישהו.
זאב אלקין: עכשיו הגיעו תוצאות.
שלי יחימוביץ': לא, עכשיו זה משרת אג'נדה.
זאב אלקין: לכן זה מצחיק לראות כאן איזה שהיא כוונת זדון.
מרינה סולודקין: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו מקבלים מכתבים, חבילות של מכתבים, שהמצב של רכישת השפה נורא, נורא.
זאב אלקין: נכון, יש בעיה אמיתית ולא היו צריכים לחכות לסקר הזה כדי לדעת שיש בעיה אמיתית.
זאב אלקין: דבר שני, זה שצריך רפורמה, גם זה לא חידוש, והיו הצעות שונות לרפורמה.
זאב אלקין: הוזכרה כאן ועדת תדמור, מי שעסק בעניין הזה יודע, זה היה דבר מדהים, הושיבו ועדה, היא שמה מסקנות מקצועיות, בדיוק באותו רגע הודיע משרד החינוך שהוא לא רק שלא מיישם את מסקנות הוועדה, אלא הוא בכלל חותך את התקציב, במקרה הטוב ברבע---
דמיטרי אפרצב: המסקנות יצאו מתוך משרד הקליטה.
זאב אלקין: כן, מה שקרה עם ועדת תדמור זה סיפור נפרד.
זאב אלקין: אני לא מקנא בו, מה שקרה לו, ההחלטה להרוג את כל הנושא יחד עם מסקנות ועדת תדמור, פשוט פגשו אחד את השני.
זאב אלקין: אין יותר עצוב למסקנות הוועדה.
זאב אלקין: אז צריך רפורמה, כולם אמרו שצריך רפורמה.
זאב אלקין: יש, אגב, כל מיני רעיונות לאיזה כיוון, יש מחלוקת על זה.
זאב אלקין: שוב, יש היום לא מעט אולפנים שיש להם הישגים לא פחות טובים מהאולפנים של משרד החינוך, אפילו יותר טובים, ומשרד הקליטה לא יכול לממן אותם כי הם לא נכנסים לתוך המערכת.
זאב אלקין: אם המשמעות של הפרטה שיאפשרו לעולה לבחור אולפן ויכניסו גם את האולפנים האלה למערכת והעולה יבחר איפה הוא לומד, מעין ואוצ'ר, אני בעד.
זאב אלקין: אם זו המשמעות של ההפרטה, אני בעד.
זאב אלקין: אם העולה יבחר איפה שהוא יקבל שירות יותר טוב ויילך לאולפן שיש לו שם יותר טוב ושהוא מוכיח את עצמו בתוצאות, ותאמינו לי, האנשים האלה צריכים את השפה, הם יידעו למדוד תוצאות, אלה לא תלמידים בבית ספר---
שלי יחימוביץ': אני מציעה שנפריט גם את משרד החינוך, תלמיד יילך עם ואוצ'ר לבית ספר פרטי, בית ספר טוב.
שלי יחימוביץ': בואו נפריט גם את מערכת הבריאות, בואו נפריט את מערכת המשפט, שופט טוב, הנאשם יילך עם ואוצ'ר עם שופט ויבחר את---
זאב אלקין: חברת הכנסת יחימוביץ, מערכת ההשכלה הגבוהה---
שלי יחימוביץ': בואו נפריט את כל המדינה.
שלי יחימוביץ': גם צבא.
שלי יחימוביץ': נגיד נרצה לגונן על גבול הצפון, נלך עם ואוצ'ר לחברה פרטית---
ציון פיניאן: אני מבקש לתת ליושב ראש הקואליציה לסיים.
זאב אלקין: לא קשור כרגע, אני לא מדבר בכובע של יושב ראש הקואליציה, אלא כמישהו שליווה את הנושא הזה.
שלי יחימוביץ': נפריט את הכל.
שלי יחימוביץ': נוציא למכרז את סיירת מטכ"ל, נלך עם ואוצ'ר, מי שיציע שירותי סיירת מטכ"לות הכי טובים, נקנה אצלו.
זאב אלקין: חברת הכנסת יחימוביץ, אפשר לזרוק סיסמאות פופוליסטיות.
שלי יחימוביץ': אלה לא סיסמאות פופוליסטיות.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה להפריט את סיירת מטכ"ל?
שלי יחימוביץ': אז למה את האולפנים ללימוד עברית כן?
זאב אלקין: אני עונה לך, כי ההשכלה הגבוהה עובדת בדיוק בצורה כזאת.
שלי יחימוביץ': את כיתה א' אתה רוצה להפריט?
זאב אלקין: את שאלת אותי שאלה, אולי אני אענה?
זאב אלקין: אני בדרך כלל לא מפריע לך כשאת מדברת.
שלי יחימוביץ': בסדר, כל אחד והסגנון שלו.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להפריט את כל המדינה, למשל, ואתה כן.
שלי יחימוביץ': כל אחד ועמדותיו וסגנונו.
זאב אלקין: גם אני לא.
זאב אלקין: אבל כמו שסטודנט יודע ללכת לאוניברסיטה שהוא רוצה ללכת, כך העולה המבוגר יוכל גם לבחור אולפן.
זאב אלקין: זה שונה מבית ספר.
זאב אלקין: ואגב, לגבי בית ספר אני בעד פתיחת אזורי רישום, אבל זה לא הנושא כאן וזה לא נושא לדיון כרגע.
זאב אלקין: לכן, בחזרה לעניין הזה, אם זאת המשמעות של הפרטה, אני חושב שזה הכרחי, כי יש היום אולפנים טובים שהעולה שלב א' לא יכול ללכת אליהם כי הם לא בתוך המערכת וחשוב להכניס אותם למערכת.
זאב אלקין: אם המשמעות של ההפרטה זה---
סימה בן דוד: איזה אולפנים?
זאב אלקין: אני יכול אפילו בעיר הזאת לשלוח אותך לכמה.
זאב אלקין: אפילו בעיר הזאת.
זאב אלקין: אנשים שמשרד הקליטה לא משלם להם הולכים לשם, כי מקבלים תוצאות יותר טובות.
זאב אלקין: מי שמשרד הקליטה משלם, הם לא יכולים.
קריאה: אתה רוצה להחתים את התיירים כבר בכתב בנמל התעופה בן גוריון?
זאב אלקין: לא, הפוך.
זאב אלקין: אני אומר שמשרד הקליטה ירשה לעולה ללכת לאולפן טוב.
זאב אלקין: היום לא יכולים לא משרד החינוך ולא משרד הקליטה, כי התקצוב עובד בצורה מסוימת על רשימה סגורה.
זאב אלקין: אם יוסיפו את האולפנים שיש היום ונותנים תוצאות טובות לתוך המכלול שאפשר לבחור, מצוין.
זאב אלקין: אם המשמעות של ההפרטה זה המשמעות של להרוג את כל מה שיש, ועכשיו להגיד 'בואו תקימו כל מיני חברות' שלא ברור מה תהיה הרמה וכולי וכולי ונתחיל הכל מאפס, אני נגד הפרטה כזאת.
זאב אלקין: אני חושב שכל בר דעת נגד, וזאת אחת מהסיבות שבזמנו משרד הקליטה החליט לא ללכת בכלל לכיוון הזה.
זאב אלקין: לכן השאלה כאן על מה אנחנו מדברים לגופו של עניין.
זאב אלקין: הכרחית רפורמה, הכרחי להמשיך את האולפן מעבר לשלב א'.
זאב אלקין: את זה שרת החינוך כן הצליחה לעשות, את אולפני שלב א' הצלנו, אבל כל ההמשך של הלימודים, רובו הגדול נסגר, אין תקציבים.
זאב אלקין: מה שאחרי שלב א', הרוב נסגר, והכרחי להחזיר את זה וסביב זה אני כן מציע שנתאחד.
זאב אלקין: צריך לפנות לשר החינוך ולשרת הקליטה למצוא תקציבים כן להמשיך הוראת עברית מעבר לשלב א', איפה שזה היה לפני שנתיים, באותם סדרי גודל של השקעות.
זאב אלקין: צריך להשקיע בזה, אף אחד לא חולק על זה.
זאב אלקין: להרחיב קצת את ההיצע ממה שיש היום בשוק, אני חושב שגם סביב זה אפשר להתאחד.
זאב אלקין: אלה הדברים שצריכים ללכת עליהם.
זאב אלקין: להפוך את זה להתנצחות פוליטית, מי רוצה להפריט ולא, חבל.
זאב אלקין: הנושא הרבה יותר חשוב והרבה יותר עמוק מכפי שעשינו ממנו כרגע.
ציון פיניאן: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
ציון פיניאן: המנהלת הכללית של משרד החינוך לשעבר.
רונית תירוש: יש פה, בעובדה, מה שמוכח בסקר הזה, גם אם תעשו אותו עכשיו, אני חושב שהשורה התחתונה תהיה אותו דבר, יש חוסר שביעות רצון של עולים מרמת הידע שנצבר אצלם עקב הלימוד באולפנים כאלה ואחרים ואני לא מאשימה את המורים כאן.
רונית תירוש: אין לי ספק שהבעיה היא בעיה תקציבית ובעיה של אנומליה שנוצרה כתוצאה מאחריות שצריכים לקחת שני משרדי ממשלה ששיתוף הפעולה שלהם לוקה בחסר.
רונית תירוש: אמר המנהל הכללי, 'לפני שבועיים ישבתי עם המנהל הכללי של משרד החינוך, מר שושני, ודיברנו'.
רונית תירוש: יופי, אבל אני עדיין לא בטוחה שיש שם שיתופי פעולה ואני אסביר על מה אני מדברת.
רונית תירוש: כשמדברים על קליטה טובה, מדברים קודם כל על שפה, על הפנמה של התנהגות תרבותית במדינה הקולטת, על יכולת פרנסה מכובדת.
רונית תירוש: אני חושבת שאם נתחיל בדבר הראשון, שזה שפה, וזה התפקיד של האולפנים, פה נוצרת הבעיה משום שזה הבסיס לכל.
רונית תירוש: זה בדיוק כפי שתלמיד כיתה א' שלא יקלוט את יסודות השפה, הוא ימשוך אחריו פערים שאחר כך המדינה משלמת הון תועפות על מנת לנסות לגשר וברוב המקרים היא לא מצליחה אפילו לגשר.
רונית תירוש: בגלל שהדבר הזה נופל בין שני משרדים, מאחר והחינוך אחראי באופן מקצועי לנושא ההוראה, והקליטה אחראית על הקליטה בכלל, על כל הרבדים שהזכרתי קודם לכן, יש פה בעיה שהיא בעיה אינהרנטית של משרדי ממשלה, בלי קשר לחינוך וקליטה, שלא יודעים לשתף פעולה ביניהם.
רונית תירוש: אני מתקשה לראות משרד שמעביר תקציבים, ופה אני מכוונת לקליטה, לחינוך, על מנת לשפר את היכולות של מערכת החינוך לתת את מה שהיא יודעת לתת, משום הקרדיט, משום שמי גוזר אחר כך את הסרט, מי זוכה בכותרות, וזו בעיה ידועה וזו בעיה שהיתה וזו בעיה שתהיה, ולכן אני די פסימית בעניין הזה של יכולת השילוב בין שני המשרדים.
רונית תירוש: דבר נוסף, ככל הידוע לי, ואני אומרת את זה בזהירות, גם בזמני לא היה ואני מעריכה שגם כרגע אין קריטריונים ברורים מה התוצרים הצפויים או הנצפים הנדרשים מאולפן ברמותיו השונות.
רונית תירוש: מי אומר שיש?
רונית תירוש: איזה משרד?
קריאה: החינוך.
זאב אלקין: כי כל הפן הפדגוגי זה רק משרד החינוך, למשרד הקליטה אסור לגעת ב---
ריבה אביעד: העברנו גם את סיכום תוצאות המבחנים החצי-שנתיים.
רונית תירוש: אז אני אמרתי שאני אולי לא מספיק מצויה מה קורה היום, לא יודעת ממתי זה וטוב שכך.
רונית תירוש: אם זה נכון שיש קריטריונים ברורים ויש מבחנים והמבחנים של המשרד מוכיחים שהילדים או הבוגרים לא מגיעים או כן מגיעים לרמה, צריך לעשות את מה שצריך לעשות ולא צריך לחכות לסקרים אחרים שעושה משרד הקליטה.
רונית תירוש: הנה לנו עוד בעיה, שהקריטריונים של משרד החינוך ידועים, לכאורה או לא לכאורה התלמידים מגיעים לרמה הנדרשת, ומשרד הקליטה, או לחילופין סקר שנשאלים בו המטופלים, לצורך העניין, התלמידים,בין אם הם מבוגרים או צעירים, הם אומרים 'אנחנו לא מרגישים מסופקים, אנחנו לא מרגישים שזה משרת אותנו לצרכים שלנו', או שהרמה הנלמדת היא משהו של שפה ספרותית, או שהיא מדוברת ברמה כזאת שהיא עדיין לא מספקת אותי כדי להשתלב במקומות עבודה או בלימודים.
רונית תירוש: זה קושי נוסף, ושוב, מצב אנומלי בין שתי בדיקות שנעשו.
רונית תירוש: הדבר הנוסף שאני רוצה להזכיר כאנומליה זה הצרכים השונים שיש למבוגרים לעומת ילדים, ואני רוצה להזכיר לטובה מודל שהיה נהוג בשנות ה-90.
רונית תירוש: הייתי אז מנהלת בית ספר שקלט עלייה באזור יד אליהו, שכונת התקווה, הגיעו הרבה מאוד עולים והשיטה היתה שהם לומדים באולפן נפרד מבית הספר, באמת את היסודות, את ההיסטוריה הבסיסית, את החגים הבסיסיים, תרבות וכולי, וככל שהילד הראה יכולות נרכשות, הוא הצטרף לכיתת הלימוד בגיל הרלוונטי במודלים שונים.
רונית תירוש: זאת אומרת לא מיד הוא קפץ לכיתה, אלא הוא היה שעתיים והוא היה יומיים והוא היה שלושה ימים וכן הלאה, עד שהוא השתלב באופן מסודר כששני הדברים שולבו זה בזה.
רונית תירוש: שוב אני אומרת במידת הזהירות, כי אני כבר כמה שנים לא שם, אבל נדמה לי שהשיטה הזאת, או המודל הזה, כבר לא כל כך קיים.
רונית תירוש: ואם הוא לא קיים, למה אנחנו מחפשים את הגלגל כל פעם לחדש אותו?
רונית תירוש: בואו ניקח את המודלים שהיו, גם אם הם עולים קצת כסף, או יותר כסף, אבל אלה מודלים שהוכחו כטובים.
רונית תירוש: עכשיו לבוא לאוצר ולומר לו, ככל שתקמץ וככל שאתה תכביד את עולך ותקצץ בתקציבים, ייצא שכרך הנוכחי בהפסדך ארוך הטווח, משום שאחר כך התלמידים הללו, המבוגרים הללו, לא נקלטים במקומות עבודה, לא מתפרנסים בצורה מכובדת, והכל לא בגלל קושי קוגניטיבי, אלא קושי שפתי, שזה דבר שהוא הפיך, שהוא בר טיפול.
רונית תירוש: אני חושבת שאם מסבירים את זה שני שרי משרדים, חינוך וקליטה, לשר אוצר, או לממונה על אגף התקציבים, שהוא הגורם היותר קובע, לבוא ולהסביר שצריך לחדש את קדמת דנא, דהיינו לקחת את המודלים המוצלחים שהיו פעם ולעשות אותם שוב ושוב, ולא לקמץ במה שהזכרת, אולפן שלב ב'.
רונית תירוש: עולים באים לפתחם של האולפנים ומתחננים כמעט על נפשם, תוך כדי שהם עובדים וצריכים לפרנס את עצמם, לעשות עוד אולפן, אולפן המשך, ומערימים עליהם או קשיים תקציביים, או קשיים בשעות שהן לא גמישות למבוגר לבוא ולהשתלב באולפן וגם להתפרנס בו זמנית.
רונית תירוש: רבותיי, הדברים כתובים פה, לא צריך להמציא דברים.
רונית תירוש: אני לא דיברתי על הפרטה, אם שמתם לב, כי הבהרתם לי שזה לא הנושא, וטוב שכך.
רונית תירוש: הדברים כתובים, הדברים ידועים, תבואו, תעשה מעשה, תגישו רפורמה, ועדת חינוך, ועדת קליטה וועדת כספים יעמדו לרשותכם באמצעים העומדים לרשותם כדי ללחוץ על מי שצריך לקבל מודל שהוא מודל מוסכם על משרדי הממשלה שהזכרתי ואני חושבת שאז נוכל גם להוציא את התקציב המתומחר כתוצאה מהמודלים הללו ובא לציון גואל.
אורי אורבך: אני אומר בקצרה הערה עקרונית.
אורי אורבך: אתם אומרים שלא מדובר פה על הפרטה, אולי לא בשלב הראשון, אבל השלב הראשון של ההפרטה של שירותי יסוד זה התכחשות לאבהות.
אורי אורבך: כלומר המשרד הזה אומר, זה לא אני, זה לא המיליה הטבעי שלי, בין הקליטה לבין החינוך.
אורי אורבך: ברגע שאין מישהו שזה שלו, שהוא על זה נלחם ונשכב על הגדר, בסופו של דבר אף אחד לא מטפל בזה.
ריבה אביעד: במקרה הזה שר החינוך מטפל, בצורה חד משמעית.
ציון פיניאן: אני אתייחס לשר החינוך.
אורי אורבך: ולכן אם לא מרוצים מהתוצאות, מתוצאות הלימודים או שהעולים לא מרגישים שהם מקבלים את השירות הנכון, זה דבר שדורש רפורמה.
אורי אורבך: זה יכול להיות בתכניות הלימודים ובשיפור כח ההוראה ובהכשרת כח ההוראה הקיים, דברים שאני מניח שחלקם אתם בוודאי עושים, אבל הרבה פעמים אנחנו מחפשים פתרונות לדברים עקרוניים ומשליכים את יהבנו על משהו נורא מערכתי וארגוני, כאילו כל הבעיה היא ארגון והבעיה היא איננה ארגון.