GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד מהרטה: הכנו תיק, שהילד כשהוא מגיע מבית אלפא לפתח תקווה, צריך להיות תיק נתונים, איפה היה בכיתה, היה במסגרת אינטגרטיבית, או לא אינטגרטיבית.
דוד מהרטה: האם הוא היה בכיתת עולים, מהם ההישגים שלו.
דוד מהרטה: היום לצערי, הילדים עדיין מגיעים ללא כלום, ואז כאילו עכשיו בית הספר מקבל אותם בפתח תקווה, ואין לו מידע מה עבר הילד הזה, בבית אלפא או בשדה אליהו, מה הוא עשה, אין לו.
30095: מי צריך לעשות?
דוד מהרטה: מנהלי מרכזי קליטה, צריכים לדאוג שהעולה לפני שעוזב את מרכז הקליטה, הוא צריך להיות מצוייד עם התיק הזה ולדאוג שבית הספר - - -
ליה שמטוב: אם יש הנחיות כאלה, מה אתם עושים לגבי הנושא הזה?
דוד מהרטה: אני לא ממונה על מנהל מרכז קליטה, הסוכנות ממונה עליהם.
דוד מהרטה: צריך להקפיד שזה יהיה.
דוד מהרטה: מבחינתי, כמי שנמצא בקצה, הייתי רוצה שכאשר ילד מגיע לפתח תקווה, הייתי רוצה לדעת שהוא הגיע לשם ונמצא עם הנתונים האלה.
דוד מהרטה: הדבר האחרון, אחד הדברים שתיאום לא יכול לפתור אותם, זה בעניין של הקמת מרכזי קליטה, איפה ייפתחו מרכזי קליטה ואיפה לא ייפתחו מרכזי קליטה.
דוד מהרטה: הגורם המרכזי שעל פיו מחליטים איפה ייפתח מרכז קליטה או לא, עד כמה שידוע לי, בעיקר מדובר בעלות מרכז קליטה, האם זה מרכז קליטה זול או יקר.
דוד מהרטה: לכן לא נראה מרכז קליטה לעולי אתיופיה בכפר סבא, לא נראה ברמת גן, לא נראה במרכז הארץ, כל מרכזי הקליטה נראה אותם באזורים הכי טובים של המרכז, או מקריית גת באר שבע דרומה, ומעפולה צפונה בכל הקיבוצים.
דוד מהרטה: יש בזה הרחקה של אנשים, בתהליך השהייה שלהם לא מתחברים, לא נחשפים לחלקים המרכזיים של הארץ.
30095: רוב הדברים נאמרו.
30095: אני רוצה להתמקד על הפתרון כפי שנראה לי.
30095: אני חושב שקודם כל בואו וננצל מה שיש לנו.
30095: יש לנו תקציב של 2009 שלא נוצל ולא מומש.
30095: למיטב ידיעתי לפי הנתונים, במסגרת של תכנית חומש, יש 100 משפחות במסגרת המכסה שצריכים לרכוש דירה ולהשתמש ב-40% ולא נעשה.
30095: כמיטב ידיעתי, הנתונים שבידי גם העולים יעידו, ב-2008 יש מימוש של משפחות, ב-2009 אפס מימוש.
שלמה מולה: אבל חביב ענה לך, הוא אמר שהתקציב שלא יהיה ממומש יהיה גם בשנת 2010.
30095: אם אותן משפחות יממשו את זכותן ב-2010 זה בסדר.
30095: אבל זה חשוב מאוד.
ליה שמטוב: חשוב מאוד שהכסף לא הלך למשהו אחר.
חביב קצב: אברהם, הכסף לא הולך לאיבוד.
30095: בדיון לפני שלושה שבועות, אמר הנציג שהכל השתמשנו, היום אתה אומר לא השתמשנו.
30095: לכן, האמת צריכה להיות ברורה.
30095: הפתרון השני שאני רואה - מורידים מהעולים 20 אלף שקלים כשהם מעל שנתיים, פשוט אין שום צדק בזה.
30095: אתה בעצמך אמרת חביב, שבגלל שתקציב המדינה אושר יותר מאוחר, אז לא בזמן מימשתם את התקציב 2009.
30095: העולה שמחכה, אתם מענישים אותו - את הרעיון של להוריד 20 אלף שקלים צריך לבטל.
30095: אני מסכים, גם דוד ציין את זה, צריך לפתוח את הערים.
30095: אפשרות אחת, או המדינה באה ומגדילה את סכום המשכנתא, ואז כולנו מסכימים שהעולים ייקלטו בצורה אינטגרלית, מפוזרת בערים יותר חזקות.
30095: אבל כשאין אפשרות, אין כסף, צריכים לפתוח את הערים שסגורים, שיכולים לרכוש דירה במחירים שהם יכולים לעמוד.
30095: דבר נוסף, צריכים להסתכל, לא צריכים להשאיר את המדיניות כל הזמן כמו אבן.
30095: צריכים להתייחס ביחס למחירי הדירות.
30095: ביחס למחירי השינוי הכלכלי בחברה.
30095: הגיעה הזמן להגדיל את המשכנתא, גם את הרגילה, אולי לכולם 40% תוספת, זה עוד פתרון.
30095: פתרון חמישי - פתרון לקשישים ונוער, חייבים למצוא פתרון.
30095: יש אנשים ש-7 8 שנים במרכז הקליטה תקועים במרכז קליטה.
30095: חבר הכנסת שלמה אמר שמבחינה כלכלית גם למדינה טוב למצוא פתרון חד פעמי אולי, לתת להם או דיור ציבורי, או לתת להם משכנתא כמו שהיה לפני 2004, לקשישים וגם לנוער.
30095: חשוב למצוא את הפתרון.
30095: העולים כולנו רוצים גם תכנית חומש, אתה יודע שהמטרה שלה להוציא אותם למקום או לערים יותר חזקות.
רן מלמד: לא על משכנתאות, החזרת מענקים.
רן מלמד: אספר על עמותת "ידיד", שלא מצליחות לעמוד בתשלומים.
רן מלמד: אחוז התשלומים הולך וגדל, אוכל להעביר נתונים מדוייקים על העדה האתיופית.
שלמה מולה: לקיים דיון, אי החזר משכנתאות, תופעה חדשה.
שלמה מולה: צריכים לדעת מה הבעיה, מה עומק הבעיה באיזה מקומות.
שלמה מולה: הבעיות החברתיות הולכות וגדלות.
שלמה מולה: הנתונים, תקופת הרכישה, הרכבי המשפחה, גודל המשכנתא שמחזירים, החובות שצברו, אם תוכל להביא נתון.
רן מלמד: אני רוצה לדבר על התמונה הכוללת.
רן מלמד: לי אין ספק שיש תת תיקצוב בנושא הזה.
רן מלמד: גם לא הייתי רוצה לדבר על משכנתאות, אבל הייתי רוצה לדבר על החזרת מענקים.
רן מלמד: אם מדברים על משכנתאות, אני אספר לכם מה שקורה במרכזי הזכויות של עמותת ידיד היום, מגיעים יותר ויותר משפחות שלא מצליחות לעמוד בתשלומים האלה, מכיוון שאחוז התשלומים הולך וגדל, ואני לא מדבר רק על אחוזי המשכנתא.
שלמה מולה: אתה יכול להגיד מספרים.
רן מלמד: אני אוכל להעביר לכם נתונים מדוייקים.
שלמה מולה: נשמח מאוד.
שלמה מולה: ברשותך, גברתי היושבת ראש, אולי באמת נקיים דיון אם יש תופעה כזאת של אי החזר משכנתאות, זה באמת תופעה חדשה.
שלמה מולה: אני אומר שאם יש כזה דבר, אנחנו צריכים לדעת מה הבעיה, מה עומק הבעיה, באיזה מקומות.
שלמה מולה: אנחנו יודעים שהבעיות החברתיות במדינה הולכות וגדלות.
שלמה מולה: אני חושב שהנתונים האלה של תקופת הרכישה של האנשים, הרכבי המשפחה, גודל המשכנתא שמחזירים, החובות שצברו אם תוכל לבוא עם נתון, זה יהיה מצויין.
רן מלמד: זה לא רק הסיפור של המשכתנא.
רן מלמד: בתוך הסיפור הזה של סל הדיור נכללים דברים נוספים שבעצם מעמידים את כל הסל, כולל הדברים האחרים, לתום שהוא הרבה יותר גבוה, בחלק מהמקרים – 25% מההכנסה המשפחתית, זה מתכון בטוח להתרסקות כלכלית.
רן מלמד: צריך להגיע למסקנה שיש היום תת תיקצוב.
רן מלמד: כמו שהיום מתחיל להתנהל מאבק גדול על להחזיר תקציבים למשרד השיכון בכלל, אני חושב בהחלט שצריך לעשות שינוי ולהחזיר ולהגדיל את המענקים, ולא להגדיל את המשכנתאות, זאת נקודת המפתח.
רן מלמד: נקודה שנייה, אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה ענקית.
רן מלמד: צריך להגיד, בואו נמצא סל פתרונות כולל מעודכן.
רן מלמד: המדיניות שנקבעה לפני מספר שנים, כשתנאי השוק היו - - - אנחנו נמצאים במקום אחר.
רן מלמד: לא יקרה כלום, נעשה חשיבה מחודשת של המדיניות.
רן מלמד: אני קורא לך ולך לגרום להקמת ועדה כזאת, לשתף את ציבור העולים במסקנות ובדיונים עצמם, כדי שלא יהיה מצב אחר כך שנבוא בטענות על זה שלא היה שיתוף ציבור שהיום הוא דבר הכרחי בדברים האלה.
רן מלמד: שתצא מדיניות חדשה על בסיס הדברים הטובים שהמחלקה של חביב במשרד השיכון עושים, אבל שתהיה מעודכנת, תהיה מתאימה, ואם באמת צריך לפתוח את הערים, אך לפתוח את הערים, אבל צריך לדאוג איך המענקים יאפשרו לרכוש את הדירות.
רן מלמד: צריך לשקול מחדש את הנושא של הדיור הציבורי לעולים ותיקים יותר שגרים היום בדירות שלא ראויות היום למגורים.
רן מלמד: צריך לתת להם החלפה, לקחת את הדירות, להחזיר אותם לבנקים ולתת להם דירות ראויות למגורים.
רן מלמד: יש לנו כאלה לא מעט, בעיקר במרכז הארץ ברמלה ובלוד, זה דבר שאין לו היום פתרון מעבר לפתרון פרטני, צריך לעגן אותו.
רן מלמד: אם תהיה ועדה כזאת, אם תהיה פעולה כזאת - עשיתם דבר גדול.
ליה שמטוב: ממשרד השיכון, בבקשה.
רונן כהן: הגדלת מענקים כרוך בתקציבים נוספים, אין ויכוח בכלל בינינו לבין הדוברים שהגדלת מענקים תאפשר לממש את המדיניות הזאת.
רונן כהן: אבל בהנחה שזה מגבלת התקציב, אני רק יכול לומר ולחדד שאין שום אוכלוסייה שמקבלת מענקים, זה סדין אדום.
רונן כהן: יושבים פה בדיונים, וכל פעם באה קבוצה אחרת שאומרת, תנו לנו כמו שנותנים ליוצאי העדה האתיופית ולא מצליחים לחדור אפילו לדבר הזה, זה מקום שקשה להיכנס בו.
ליה שמטוב: דיברנו גם על יוצאי תימן.
ליה שמטוב: מי שרוכש בית במסגרת המענק, על איזה החזר משכנתא מדובר?
שלמה מולה: אם אתה היום לוקח את המענקים שניתנים על ידי תכנית החומש, תגיד לי כמה כל משפחה צריכה להחזיר כל חודש.
חביב קצב: בין 200 ל-250 שקלים, כי רוב הכסף מענק.
שלמה מולה: זה לא 400 שקלים?
אברהם מיכאלי: רן מדבר על הוצאות נוספות מעבר לתשלום.
רן מלמד: היום אנחנו מטפלים במשפחות שגם 400 שקלים לא יכולות לשלם, כי המצב הכלכלי כל כך קשה.
רן מלמד: בערים כמו קריית גת, בערים כמו קריית מלאכי ובמקומות אחרים.
רן מלמד: יש כאלה ויש גידול, אני אעביר לכם נתונים.
שלמה מולה: רונן, משפחה שחיה בדיור ציבורי בקריית גת מה שכר הדירה הממוצע?
רונן כהן: משהו כמו 350 – 400 שקלים.
שלמה מולה: דירה ציבורית, דירת עמידר או עמיגור.
שלמה מולה: אני דיברתי על ממוצע.
רונן כהן: אתה שואל אותי על נתון של יוצאי אתיופיה, אין לי נתון, אבל מבחינתנו אין הבדל בדיור ציבורי.
דוד מהרט: אני גר בקריית גת, ואני יכול לומר לך, שאם מדובר באנשים שלא עובדים, יש כאלה שגם ישלמו 70 שקלים, 50 שקלים.
דוד מהרט: יש כאלה שהם עובדים התשלום שלהם בדיור הציבורי יכול להגיע לסביבות 700, תלוי בהכנסה.
מולה מולויילת: מדבר באתיופית, ויש תרגום.
30095: מתרגם את מר מולה מולויילת.
30095: יש שתי בעיות, בעניין רכישת דירות.
30095: אנחנו נמצאים מעל שנתיים וכבר שנה שלישית במרכזי קליטה ולא יכולנו לקנות דירה.
30095: אמרו לנו שאנחנו קודם כל היינו בלימודי יהדות, בלימודי עברית, והיינו עסוקים בזה.
30095: לאחר מכן אמרו לנו שב-2008 יש ל-200 משפחות משכנתא מוגדלת, תכנית חומש הוא מתכוון.
30095: היו אנשים שמימשו, והיו אנשים שחתמו חוזה ב-27 בדצמבר ואמרו לנו אתם לא יכולים לממש את זכותכם.
שלמה מולה: אחרי המכסה לא יכלו לממש.
30095: מתרגם את מולה מולויילת.
30095: מאז שחתמנו לא יכולנו לממש את מה שחתמנו, וגם העניין של המשכנתא - לא יכולים לקחת 400 אלף שקלים ובסכום הזה לקנות.
30095: המחירים עלו, ואנחנו לא יכולים לקנות.
30095: שלחנו מכתבים יש גם באמהרית העתק לחבר הכנסת שלמה מולה.
30095: אנחנו מבקשים שאתם תמצאו לנו פתרון כדי שנוכל לממש את הזכות שלנו לקנות דירה ולצאת.
30095: אם לא, משבוע הבא אנחנו מתארגנים למאבק ציבורי וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.
ליה שמטוב: עד שבוע הבא לא יהיה פתרון.
30095: הבעיה השנייה היא עניין העלייה - המשפחות נשארו שם.
אווק מרו: הנקודה שהוא אומר, למה כל דבר כשמדובר על יוצאי אתיופיה זה תלוי מאבק, גם בעלייה, גם בכל דבר?
אברהם מיכאלי: אנחנו עכשיו פותרים בלי מאבקים.
שמואל לגסה: תודה רבה לועדת הקליטה.
שמואל לגסה: יש לנו בעיות בכנסת וגם במרכז הקליטה במבשרת ציון.
ליה שמטוב: אנחנו גם רוצים לפתור את הבעיות.
שמואל לגסה: אני שואל האם אפשר לקבל דירה מהדיור הציבורי מעמידר?
ליה שמטוב: על דיור ציבורי שמענו.
ליה שמטוב: היום לא בונים, אני מקווה שהממשלה הזאת תבנה את הרפורמה והיא מדברת על זה ויהיה לנו דיור ציבורי.
אברהם מיכאלי: אני חושב שמעבר לכל מה שלא שמעתי ומה ששמעתי, הבעיה כבר ידועה, היא לא חדשה לצערנו.
אברהם מיכאלי: אני עדיין חוזר על הבעיה של התקשורת, של השטח מול אנשים שבאים למרכזי קליטה.
אברהם מיכאלי: נתקלתי לצערי בכל מיני מתווכחים שעושים מהם רמייה, ועושים דברים שאני לא רוצה לפרט.
אברהם מיכאלי: או עורכי דין מתלוננים אצלי בשטח שכל חוזה שנעשה איתם יש חשש לביטול והפרה.
אברהם מיכאלי: זו בעיה שצריך לחשוב עליה איך לפתור את הבעיה הזאת.
אברהם מיכאלי: הבעיה הכי חמורה, בגלל שאין להם מספיק כסף, לפעמים בגלל 1,000 דולר, עד כדי כך, לכן צריך לחשוב איך לתת איזושהי מסגרת.
אברהם מיכאלי: המדינה נותנת 90% מענק, בסוף בגלל כסף קטן החוזים מתבטלים, זה פשוט מאוד לא הגיוני וזה בסוף מכשיל את המטרה של רכישת הדירות.
שלמה מולה: שלוש הערות, ואני רוצה להתחיל בחלק שמבחינתי אולי המכריע ביותר בסוגייה של פינוי מרכזי קליטה.
שלמה מולה: אני אומר לבני העדה, אם אתם לא תפנו את מרכזי הקליטה, האוצר יגיד אין לנו תקציב, אין לנו מיטות, אנחנו לא נביא את המשפחות שלכם.
שלמה מולה: אני אומר את זה כמי שמכיר את הדיונים.
שלמה מולה: ולכן, עזיבת מרכזי קליטה במסגרת המענקים, המשכתנאות שניתנות זה כדאי לעזור לכם, זה כדי לעזור למשפחות שעוד נשארו באתיופיה.
שלמה מולה: אני לא חושב שהיום האוצר יבוא ויגיד אני מסכים לפתוח עוד מרכז קליטה, לא יהיה.
שלמה מולה: כשאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קריטית, בשבוע הזה בעקבות החלטת הממשלה לבדוק עוד 8,700 – העניין הזה של עזיבת מרכזי קליטה של משפחות זה חיוני למקבלי החלטות כדי שיבינו שהאוצר לא יגיד שאין לי כסף.
שלמה מולה: חבר הכנסת מיכאלי ואני היינו באתיופיה.
שלמה מולה: היושבת ראש מעודכנת בדיוק בכל התהליכים שקורים, לכן הנושא של עזיבת משפחות את מרכזי הקליטה זה דבר חשוב.
שלמה מולה: הדבר השני, דוד, אני לא בטוח שאני מסכים איתך לגבי פתיחת יישובים.
שלמה מולה: אין לי בעיה שהתקיים דיון, אנחנו מכירים את המשפחות שלנו, לאן בסוף מגיעים?
שלמה מולה: כולם יילכו לגדרה, עוד פעם לקריית עקרון, אילו הייתי בטוח, המשפחה שתגיע תגיע לשכונה בברנע באשקלון.
30095: למה לא רמת השרון?
30095: ערים אחרות?
שלמה מולה: לידיעתך רעננה לא סגורה, הרצליה לא סגורה, זאת לא השאלה שלי.
30095: שיהיו ברשימה של משרד הקליטה.
שלמה מולה: למה לא?
שלמה מולה: אתה רוצה להגיד לי שרעננה והרצליה לא ברשימה?
30095: לא, הם לא ברשימה.
צחי דוד: אי אפשר גם באשקלון לא נותנים בכל רחוב.
שלמה מולה: לא אמרתי שלא התקיים דיון, אני בעד שהתקיים דיון.
שלמה מולה: אבל אני מציע לנו, שלא נמצא את עצמנו שמשפחות מגיעות לשכונת הרכב בלוד, או ברמלה, או בוותיקין בנתניה.
30095: לא לזה הכוונה.
שלמה מולה: לכן אני מציע, כשאתה מדבר על עיר כעיר, התקיים דיון, אין לי בעיה, אבל אל תרוצו לפתוח ערים.
שלמה מולה: חביב, אליך, אני חושב, אם מדובר בזוגות, בבודדים שמתחתנים, אני לא מדבר על בלתי חוקיים, על פולשים, בכל זאת אם לא מדובר במספרים גדולים, אם החסם הוא חסם של השנים, אם אפשר להקים ועדה לבדוק, אני חושב שזה יעשה טוב.
שלמה מולה: משפט אחרון.
שלמה מולה: העניין של הבודדים ככלל כבודדים, זה דבר לא נכון.
שלמה מולה: אני חושב שכדאי לדבר עם האוצר לקיים דיון מעמיק, או לתת להם מענקים, או לתת להם סכום של מענק ועוד משכנתא שייצאו, או לתת שכר דירה מוגדל שיעזבו את מרכז הקליטה.
שלמה מולה: זה שהם בתוך מרכזי הקליטה זה לא טוב, יש הרבה אפשרויות לראות מה ניתן לעשות.
שלמה מולה: הנושא של הבודדים הקשישים בעיקר, אני לא יודע, צריך לייצר פתרונות של דיור ציבורי בצורה יותר גדולה.
שלמה מולה: אני מכיר את המצוקה, אם צריך אופציה של דירות נ"ר, הוסטלים, להגדיל בצורה משמעותית כדי שיוכלו לפנות את מרכז הקליטה, זה יהיה טוב.
ליה שמטוב: חייבים לסיים.
ליה שמטוב: הועדה שמעה על מצוקות הדיור של יוצאי העדה הנמצאים במרכזי הקליטה.
ליה שמטוב: הוועדה מבקשת ממשרד האוצר יחד עם נציגים של משרד הקליטה, יחד עם נציגים של משרד השיכון וגם הנציגים של העדה, לבחון או לבנות תכנית לגבי הבודדים וגם לראות מהנסיון מה קרה עם המשפחות, האם אפשר לשנות משהו או לבדוק מקרים חריגים.
ליה שמטוב: הועדה גם תקיים ישיבה נוספת לגבי המקרים שקנו את דירות ולא עומדים בהחזרי משכנתא.
ליה שמטוב: הועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא, ולהתעדכן.
ליה שמטוב: ישיבה זו נעולה.
ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והיום אנחנו שוב נפגשים ומדברים על הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב, במסגרת תהליך השלום, הכנה לקריאה ראשונה.
ליה שמטוב: חוזרים לנוסח המקורי המציע, חבר הכנסת נסים זאב, רוצה להתייחס.
נסים זאב: קודם כל אני מבקש מראשי הארגונים, שאנחנו מאוד מכבדים אותם, מעריכים אותם ומוקירים אותם, אני מודה להם ויותר ויותר מתפעל בישיבה, כשאני רואה אותם כל כך רציניים וכל כך נלחמים על המטרות שלשמן החוק הזה בעצם מובא לכנסת ישראל והובא גם בקריאה טרומית, אנחנו לא רוצים לבזבז את זמננו, אני אומר לכם את האמת, אין לנו הרבה זמן, אנחנו רוצים להיכנס לגופו של עניין, לא לחזור להיסטוריה ולכל הוויכוחים שהיו קודם לכן.
נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר לכם, בסיום הישיבה שעברה היה סיכום שמשרד המשפטים ינסה להרחיב, עד כמה שזה ניתן, בהסכמת ועדת שרים, ומה שוועדת שרים לא מוכנה, אנחנו בעצם ניצמד לחוק המקורי ולכן יכול להיות שאנחנו נעשה איזה שהם תיקונים קלים בנוסח החוק, שאין לזה השלכות, אין לזה משמעות של הרחבה, אבל בנושאים שיש הסכמה, וועדת שרים אכן הסכימה, ואנחנו נשמע את משרד המשפטים.
נסים זאב: אני הבנתי שלגבי יוצאי אירן יש הסכמה, אם זה נכון, אנחנו נוסיף את יוצאי אירן.
נסים זאב: אם האיסלם לא מקובל עליהם ורק להישאר צמודים ל'מדינות ערב', יישאר מדינות ערב ואירן.
נסים זאב: אני לא יודע, לא בקי, לא שמעתי, לכן אנחנו נלך לסיכום של הישיבה הראשונה, כשמשרד המשפטים הביא את דברו.
רעות לונדין: שתי ההצעות עלו לדיון לפני ועדת השרים שקיימה בהן דיון.
רעות לונדין: שני הנוסחים נחו לנגד עיניהם והוועדה ביקשה בעצם לחזור לנוסח הקודם, זה שאושר בפעם הקודמת, עם אפשרות לשינויים.
נסים זאב: אם כך, כדאי שהיועצת המשפטית תתחיל להקריא את הצעת החוק ונראה מה מוסיפים, מה לא, ואחר כך את ההערות.
נסים זאב: אני אבקש ממר יצחק דבש לפני ההצבעה לומר מספר מלים וגם חברת הכנסת הנכבדה.
נסים זאב: בבקשה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח שמונח בפנינו היום הוא הנוסח המקורי, כולל המחיקה של סעיף 3(א) שהוסכמה עוד לפני ההצבעה בדיון המוקדם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומר מה הנושאים שצריך להידרש אליהם כדי לתקן את הנוסח.
נירה לאמעי רכלבסקי: אחד, כמו שחבר הכנסת זאב אמר, הנושא של המדינות שעליהן החוק חל.
נירה לאמעי רכלבסקי: ברגע שאנחנו כותבים 'מדינות ערב', יש מדינות כמו אירן, שמאחר ששום דבר לא מוגדר, יוצאות מגדר ההגדרה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אירן לא מוגדרת כמדינה ערבית ולכן עלינו להחליט האם, כמו בהצעה שלנו במקור, אנחנו מגדירים מה שנקרא מדינות איסלם ואז זה צפון אפריקה, המזרח התיכון והמפרץ הפרסי, או שמא אנחנו מפרטים ממש את המדינות מהן יצאו יהודים, אליהן אנחנו מתכוונים.
נירה לאמעי רכלבסקי: בכל מקרה, בנוסח כמו שהוא כתוב היום אנחנו בעצם מוציאים החוצה את יהודי אירן.
נירה לאמעי רכלבסקי: הדבר השני זה הורדת ההתייחסות לאמנת הפליטים של האומות המאוחדות.
נירה לאמעי רכלבסקי: משרד המשפטים, וזאת אחת ההערות שלו, רוצה להוריד מהנוסח המקורי התייחסות לאמנת הפליטים של האומות המאוחדות, ומציע לכתוב איזה שהיא הגדרה ספציפית של הרקע שבשלו יצאו היהודים מהמדינות האלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר לכתוב איזה שהיא הגדרה שלנו, יש לי כאן כמה הצעות לדיון, כיצד אנחנו מגדירים את הפליטים היהודיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם אנחנו לא מכניסים אותם לאמנת הפליטים, לא אומרים שהם יצאו כפליטים לפי האמנה, אז מה אנחנו כן כותבים?
נירה לאמעי רכלבסקי: איך אנחנו צריכים בכל זאת להגדיר את האנשים האלה?
נירה לאמעי רכלבסקי: למי אנחנו מתייחסים, מי האוכלוסייה?
נירה לאמעי רכלבסקי: מה שכתוב כרגע שאלו אנשים שעלו ארצה מארצות ערב, אם היה שם מישהו ששהה שם שנה ובמקרה עלה משם ארצה?
נירה לאמעי רכלבסקי: משפטית זה לא מסתדר.
נירה לאמעי רכלבסקי: הנושא השלישי זה הגדרת הרכוש, האם אנחנו משאירים את המלה 'רכוש', אם אנחנו מורידים את הסעיף של 'הממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש', שזה עוד משהו שמשרד המשפטים רוצה להוריד מההצעה המקורית, האם אנחנו מתייחסים כאן לאיזה שהיא הגדרה של הרכוש.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאלה הנקודות העיקריות שבנוסח, גם כמו שהוא, אנחנו צריכים להתייחס אליהן.
נירה לאמעי רכלבסקי: לי יש הצעה, שלחתי אליכם אתמול אחרי הצהריים, לא קיבלתי לגביה תגובה, אבל בואו נשמע אם יש הצעות מטעם הממשלה.
מיכל גור אריה: אני מציעה שמשרד המשפטים יתחיל ואנחנו נוסיף.
נסים זאב: אז אולי אפשר להתחיל להקריא את הסעיף, גברתי, וכל הערה נשמע אותה.
מיכל גור אריה: אולי נתייחס להערות כסדרן, כפי שהצגת אותן.
מיכל גור אריה: לגבי ההגדרה של 'מדינות ערב', הוצג בפני ועדת שרים הנוסח שמרחיב את זה גם למדינות האיסלם, כשהיה שם פירוש למה הכוונה.
מיכל גור אריה: הוועדה בחרה להישאר עם הנוסח של מדינות ערב ולכן אנחנו כבולים לנוסח הזה ואנחנו לא יכולים להרחיב.
מיכל גור אריה: עם זאת אנחנו מציעים גם לא להיכנס לפירוט של מדינה-מדינה, כדי כן להשאיר מרחב תמרון לממשלה להעלות את המדינות שהיא רואה לנכון.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז זה אומר שאנחנו מוציאים כרגע את אירן מגדר ההצעה.
מיכל גור אריה: זה אומר שאנחנו מעדיפים להישאר עם ההגדרה של מדינות ערב כפי שהיא, מדינות ערב, כאשר זה משאיר לנציגי הממשלה את האפשרות להיכנס לפירוט כשהם ירצו ולהגדיר את זה כפי שהם ירצו בדיונים.
מרינה סולודקין: את רוצה חוק נפרד לגבי יהדות אירן?
מרינה סולודקין: כי יהדות רוסיה לא יכולה לעמוד בצד ולא לראות שאירן נכללת.
מרינה סולודקין: מה את מציעה?
נירה לאמעי רכלבסקי: 'ארצות ערב' זה לא איזה מושג אוניברסלי שכולם יודעים למה הכוונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא כולל את אירן, ככל הנראה.
עמי מהל: מדינות ערב זה הגדרה מאוד ברורה, אלה המדינות ששייכות לליגה הערבית, נקודה.
עמי מהל: כל אותן מדינות ששייכות לליגה הערבית הן מדינות ערב, בין אם היו בהן יהודים ובין אם לא היו בהן יהודים.
עמי מהל: הרחבה לגבי אירן, היא הרחבה ספציפית שפה צריכה להתקבל החלטה, היא לא נדונה, יכול להיות שאנחנו צריכים לדון ספציפית האם להרחיב או לא להרחיב.
נסים זאב: הייתי מציע לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם יש הסכמת ממשלה לגבי אירן, אפשר להוסיף.
מיכל גור אריה: אין הסכמת ממשלה לגבי אירן.
עמי מהל: אין הסכמה, אבל אפשר להשיג.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין איזה רצון להוציא דווקא את אירן מהרשימה הזאת.
נסים זאב: אז בסדר, אנחנו לא מכניסים את אירן, נקודה.
נסים זאב: חבל על הזמן.
נסים זאב: אני רוצה להגיע להצבעה.
נסים זאב: אם אין הסכמת ממשלה לגבי אירן, לא ייכתב אירן.
מרינה סולודקין: אבל נעשה חוק נפרד, אנחנו מבטיחים.
נסים זאב: אפשר להביא את זה בקריאה שנייה ושלישית.
נסים זאב: אם נוכל לשכנע את הממשלה, אפשר להוסיף את זה בהסתייגות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מעדיפים שיהיה כתוב המדינות שמשתייכות לליגה הערבית?
עמי מהל: ברגע שאת כותבת 'מדינות ערב', אז את מתכוונת למדינות השייכות לליגה הערבית, וזה לא כולל את אירן.
מיכל גור אריה: בכל מקרה אני אזכיר שהחוק הזה דן בהעלאת הנושא במסגרת המשא ומתן לשלום במזרח התיכון, זה לא מסגרת שכרגע אירן היא חלק ממנה, להכניס את הדרישות האלה באותו משא ומתן יכול להוות בעיה.
נסים זאב: אני מסכים ונמשיך הלאה.
רעות לונדין: לגבי הנושא השני שעלה, של אמנת הפליטים.
רעות לונדין: אנחנו מבקשים להוריד את ההתייחסות המפורשת לאמנת הפליטים וכן להגדיר את ה---
מרינה סולודקין: זה מסבך אותנו, נכון?
רעות לונדין: אנחנו מעדיפים להישאר בהגדרה אחרת, שלא מפנה ישירות לאמנה.
רעות לונדין: אנחנו גם לא נוהגים לחוקק בצורה הזאת ששואבת לתוך החקיקה הישראלית אמנה על דרך האמנה.
נסים זאב: לא על פי.
נסים זאב: אם אני אומר 'כפי שקיים', משהו מקביל, אז זה לא על פי.
נסים זאב: יש הבדל אם אני אומר 'על פי האמנה', או 'כפי שקיים באמנת הפליטים', אני רוצה משהו שוויוני, משהו מקביל.
נסים זאב: אם זה מקובל עליכם.
רעות לונדין: אנחנו מעדיפים שלא יהיה אזכור מפורש של האמנה בחקיקה, אלא להגדיר בצורה אחרת בתוך החוק הזה מי האנשים שאליהם מתייחס החוק.
נסים זאב: איך את רוצה להגדיר?
נירה לאמעי רכלבסקי: אני הצעתי שתהיה הגדרה של פליטים יהודים מארצות ערב, אזרחי ישראל היהודים, מאחר שאתם מצמצמים את זה רק לאזרחי ישראל, שעזבו את ארצות הערב, שהיו מדינות תושבותם, כדי להדגיש שמדובר באנשים שישבו במדינות האלה, בין היתר על רקע רדיפתם מטעמי היותם יהודים והיותם חסרי הגנה מפני רדיפות אלה, כי אני חושבת שזה הכלל הרחב, שהם נרדפו כי היו יהודים ולא יכלו לקבל את הגנת המדינה, בעקבות ועובר להקמת מדינת ישראל ואשר הותירו בארץ מוצאם רכוש שהיה בבעלותם.
רעות לונדין: צריך להגיד קודם כל שהנוסח הזה עלול לצמצם את האוכלוסייה שעליה חלה הצעת החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: כתבתי 'בין היתר', 'ועזבו בין היתר על רקע רדיפתם מטעם היותם יהודים'.
רעות לונדין: אנחנו רוצים לבקש עוד קצת זמן בין משרדי הממשלה כדי לתאם נוסח שיהיה יותר מוסכם מבחינת פליט, שמצד אחד גם לא יצמצם ויפגע באוכלוסייה שעל זכויותיה מבקשים להגן בחוק הזה---
ליה שמטוב: אבל אפשר שבקריאה ראשונה זה יעבור ובקריאה שנייה ושלישית.
נסים זאב: אפשר לשנות את הנוסח לקראת שנייה ושלישית.
נסים זאב: זה ייקח עוד חודשיים מינימום.
רעות לונדין: אנחנו מבקשים עוד מעט זמן כדי להתייעץ בנושא הזה.
נסים זאב: מה יש להתייעץ?
נסים זאב: יש קונצנזוס מבחינת ההבנה.
ליה שמטוב: תמיד משנים מקריאה לקריאה.
ליה שמטוב: הכל בסדר, כשהצעת חוק עוברת בקריאה טרומית, אני עוד לא ראיתי שאותה הצעה הגיעה לקריאה ראשונה.
ליה שמטוב: תמיד משנים.
רעות לונדין: אנחנו רוצים להעיר עוד הערה.
רעות לונדין: אנחנו מציעים, במקום להגביל את ההצעה לפליטים שעלו בעקבות הקמת מדינת ישראל, כמו שמוצע היום, פשוט להשאיר את זה פליטים שעלו ארצה מארצות ערב, ואז לא לתחום את זה בתקופה מוגבלת.
רעות לונדין: זאת אומרת להרחיב את האוכלוסייה שעליה זה חל.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא הבנתי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים להגדיר פליטים.
רעות לונדין: לא, בהגדרה היום כתוב 'אזרחי ישראל היהודים שעלו ארצה מארצות ערב בעקבות הקמת מדינת ישראל'.
רעות לונדין: ההגדרה בצורה הזאת מוציאה מתוכה את מי שעלה ארצה לפני הקמת המדינה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אמרנו בעקבות ועובר להקמת המדינה.
עמי מהל: עובר זה בסדר, אבל לא לפני.
נירה לאמעי רכלבסקי: עובר זה בתכוף לפני ובתכוף אחרי.
רעות לונדין: פשוט להשמיט את המלים 'בעקבות הקמת מדינת ישראל' ולהשאיר את זה 'שעלו ארצה'.
נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר גמור.
נסים זאב: ההצעה של היועצת המשפטית בנושא של 'על פי אמנת הפליטים', אנחנו נצביע על הצעת הנוסח היום, אז אם יש לך הערה שאת חושבת שזה יכול לשנות מהותית מוועדת השרים---
רעות לונדין: אנחנו מבקשים שלא יופיעו המלים 'על פי אמנת הפליטים של האומות המאוחדות'.
נירה לאמעי רכלבסקי: את זה הבנתי, אבל אני קראתי משהו חלופי לזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני יכולה לתת לכם את זה בכתב, אם אתם צריכים לראות את זה.
רעות לונדין: אתם יכולים להקריא את ההגדרה המוצעת?
נירה לאמעי רכלבסקי: כן.
נירה לאמעי רכלבסקי: 'אזרחי ישראל היהודים שעזבו את ארצות הערב, שהיו מדינות תושבותם, בין היתר על רקע רדיפתם מטעמי היותם יהודים, והיותם חסרי הגנה מפני רדיפות אלה, ועלו ארצה ואשר הותירו בארץ מוצאם רכוש שהיה בבעלותם'.
משה זעפרני: אבל ההגדרה הזאת מצמצמת את הרכוש הקהילתי.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרכוש כרגע לא מוגדר בכלל.
לבנה זמיר: להיפך, 80% לא היו... היו כולם בריטים, איטלקים, צרפתים.
משה זעפרני: אני מדבר על הרכוש.
נסים זאב: זה לא סעיף הרכוש, אדוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: רכוש כרגע לא מוגדר בכלל בהצעה המקורית, זאת הסוגיה הבאה שאני העליתי שצריך להתייחס אליה.
מיור אדמון: המלה 'יהודים', את מתבקשת להוריד את 'אזרחי ישראל'.
מיור אדמון: זה שהם יהודים ועזבו את ארצות ערב כתוצאה מזה, היא בסיפא של אמירתך, לא צריך לסייג את אזרחי ישראל---
קריאה: זה חשוב מאוד, מה שהוא אמר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים גם על אזרחים מדתות אחרות שעזבו את מדינות ערב?
קריאה: לא, שלא באו רק לישראל, אם הבנתי אותו נכון.
קריאה: גם מי שלא עלה לישראל.
נירה לאמעי רכלבסקי: לא, הוא רוצה שלא יהיה כתוב 'אזרחי ישראל היהודים', אלא רק אזרחי ישראל---
קריאה: שנרדפו כיהודים ועלו ארצה.
קריאה: כאילו יש פה כפילות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתה אומר ש'יהודים' בהתחלה מיותר, מספיק נרדפו על עצם יהדותם.
נסים זאב: הכוונה ליהודים ממדינות ערב בלבד ושעלו ארצה.
רעות לונדין: לגבי ההגדרה, בשלב זה נראה לנו שזה מקובל.
רעות לונדין: אם יהיה צורך לעשות תיקונים---
נסים זאב: אין בעיה.
נסים זאב: אז סעיף (א) מקובל, תוקן.
נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת רכוש, היתה כאן הערה, אני גם אמרתי שאם אנחנו מוחקים---
רעות לונדין: לעניין הרכוש, יש לנו שתי הערות.
רעות לונדין: קודם כל בסעיף 3(ב) המוצע, אנחנו מציעים לשנות את הנוסח כך שייכתב שהממשלה תקבע את הגדרת הרכוש שייכנס למסגרת הדיון לפי סעיף קטן (ב).
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר כרגע אנחנו משתמשים במלה 'רכוש'.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא בדרך כלל למיטלטלין ומקרקעין.
רעות לונדין: המלה רכוש כוללת בתוכה הרבה מאוד דברים ודווקא ההגדרה שתיכנס לפירוט עלולה לצמצם בסופו של דבר ולא להועיל.
נירה לאמעי רכלבסקי: דווקא זכויות קניין זה משהו הרבה יותר רחב מרכוש, רכוש בדרך כלל הוא מקרקעין ומיטלטלין.
רעות לונדין: ההגדרה של רכוש, אני מפנה אתכם למאמרו של רייך בנושא, כוללת זכויות רבות ומגוונות שאני לא רוצה למנות כאן, אבל היא כוללת גם דברים יותר מורכבים ממיטלטלין ומקרקעין.