GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארוין קוטלר: כך סיימתי את דבריי.
ארוין קוטלר: היא קמה וביקשה להוסיף משהו.
ארוין קוטלר: היא אמרה: אני רוצה להגיד לך, אני חושבת את עצמי לאישה שדי מכירה את היחסים הציבורים בעולם הפוליטי.
ארוין קוטלר: זו הפעם הראשונה בחיי ששמעתי על הנושא של פליטים יהודים מארצות ערב.
ארוין קוטלר: היא אמרה- אני חושבת שאני מדברת גם בשם חבריי.
ארוין קוטלר: בי"ת – ידעתי שיש פליטים פלסטינים, ותמיד חשבתי שדווקא היהודים אחראים לזה בכך שהם גירשו את כל הערבים- במה שהיא כינתה ethnic cleansing.
ארוין קוטלר: טיהור אתני של הפלסטינים.
ארוין קוטלר: היא המשיכה להגיד – היום, מה שאפשר להגיד, שלא רק שלמדתי שהיו שתי קבוצות של פליטים, יותר חשוב בשבילי כמשפטנים למדתי את האחריות של שתי הקבוצות של הפליטים.
ארוין קוטלר: למדתי היום שהיתה נכבה כפולה – של הערבים הפלסטינים ושל היהודים.
ארוין קוטלר: אבל יותר חשוב מכך, היא אמרה – למדתי מי אחראי לנכבה של שתי הקבוצות.
ארוין קוטלר: אחר כך, כשהמשכנו לדבר על זה היא אמרה שמה שחשוב לה זה שצריכים להתחיל לחנך את הדור היום על מה שבאמת קרה, כי אחרי 60 שנה הנרטיב של הסכסוך הישראלי- פלסטיני ירד והנרטיב של הצדק לא ידוע.
ארוין קוטלר: כאילו הוציאו את זה ממסגרת שיחות השלום וממסגרת הצדק.
ארוין קוטלר: רק את זה רציתי לחלוק אתכם.
ליה שמטוב: אני מבקשת לשמוע את העמדה המקצועית של משרד החוץ.
שרה וייס: אני מהמחלקה המשפטית של משרד החוץ.
שרה וייס: בנוגע להצעת החוק – אנחנו, בעיקרון, תומכים ברעיון של החוק.
שרה וייס: כמובן, אם יש שינויים בחוק צריך לשקול את השיקולים המדיניים והדבר הכי חשוב – שלא יהיה כל סנדול של תהליך המשא ומתן.
שרה וייס: זו הנקודה החשובה של משרד החוץ.
שרה וייס: מעבר לזה, הרעיון הכללי של החוק – אנחנו תומכים בו, אין לנו התנגדות.
שרה וייס: צריך, כמובן, אם יש איזה שהם סעיפים מסוימים שהם בעייתיים מבחינה מדינית - -
עזי נגר: השלום עם מצרים וירדן לא סנדל שום דבר.
עזי נגר: פשוט התעלמתם מהבעיה, אז היה חוק, היה שלום.
שרה וייס: אנחנו מתייחסים עכשיו לחוק שלפנינו.
אורלי רחמיאן: אני מהמשרד לענייני גמלאים ויש לי כמה הערות ענייניות באשר להצעת החוק.
אורלי רחמיאן: קודם כל, המונח "יוצאי ארצות האיסלאם" – אמנם אתם מגדירים אותו כאן אבל לדעתי זו הגדרה די נרחבת.
אורלי רחמיאן: "מזרח תיכון" יכול להתפרש במספר אופנים, אז אולי שווה לנסות ולחשוב אם כדאי להגדיר את זה בצורה יותר מצומצמת או יותר ממוקדת.
אורלי רחמיאן: דבר שני, לגבי נושא של פליטים ואזרחויות – צריך לזכור שיהודי ארצות ערב לעתים נשאו מספר אזרחויות, בהתאם למנדט שהיה באותה מדינה.
אורלי רחמיאן: לגבי יהודים שעזבו את הרפובליקה האיסלאמית - -
נירה לאמעי: אני קיבלתי ההערות כאלה, אז ההצעה שלי – "ארץ התושבות" זה משהו שלדע
נירה לאמעי: תכם יכול להתאים?
אורלי רחמיאן: כן, לדעתי זה יותר מתאים מאשר "אזרחות", או, בהתאם, לנסות ולמצוא איזשהו ניסוח שיתאים יותר.
ליה שמטוב: את בטוחה שההוראות שלך - - זה משרד הגמלאים?
ליה שמטוב: כי אני חושבת שזה צריך להיות משרד אחר.
אורלי רחמיאן: אני מדברת גם בתור חוקרת של יהודי ארצות האיסלאם.
נחום גלבוע: כשאת מדברת "ערב" זה לא כולל, למשל את פרס.
נחום גלבוע: לכן צריך להגדיר במדויק.
אורלי רחמיאן: נכון, וזה נקרא לפני כן, המחלקה במשרד המשפטים – "המחלקה לתיעוד ורישום יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן".
נחום גלבוע: ואני, לא קוראים לי שם "מזרחי", אני מוגרבי, אני מערבי.
נחום גלבוע: אני לא שייך.
אורלי רחמיאן: בגלל זה אני אומרת שצריך לתת את הדעת לגבי ההגדרות.
אורלי רחמיאן: אני מעלה את הסוגיה שצריך לתת את הדעת לגבי האופן שבו מגדירים.
אורלי רחמיאן: דבר נוסף – יהודי הרפובליקה האיסלאמית של איראן, החל מ – 1979 – התנועה המהפכנית התחילה ב- 77.
אורלי רחמיאן: יהודים עזבו את איראן עוד לפני כן.
אורלי רחמיאן: צריך לנסות ולנסח את זה כי בעצם הרבה אנשים כן עזבו לפני כן, וזכויותיהם כן נפגעו, אז התאריך הזה הוא די נחרץ, ולא בהכרח נכון.
נירה לאמעי: יש כאן הערה כללית יותר – הנקודה הפוקלית היתה הקמתה של מדינת ישראל –
אורלי רחמיאן: נכון.
אורלי רחמיאן: גם על זה הערתי.
נירה לאמעי: למרות שהדיכויים נמשכו - -
אורלי רחמיאן: נכון, בעיראק – עד 72.
שרה וייס: עוד נקודה טכנית – יש הרבה התייחסות ל "אזרחים" בחוק, וזה לא נכון.
שרה וייס: גם באמנת פליטים לא תמיד מתייחסים לאזרחים.
שרה וייס: צריך – "תושבים" .
שרה וייס: אני בספק רב אם כל היהודים היו אזרחי המדינות.
קריאה: תושבים.
שרה וייס: לכן צריך לשנות, מבחינה טכנית.
אורלי רחמיאן: עוד הערה לגבי העניין של רכוש.
אורלי רחמיאן: לא מדובר רק ברכוש.
אורלי רחמיאן: מדובר גם בזכויות – זכויות של פנסיה, זכויות של אנשים שנמנעו מהם לימודים, זכויות נוספות.
אורלי רחמיאן: אלה לא רק פגיעות רכושיות.
נירה לאמעי: בסעיף של המטרה זה אכן נמצא, אם כי באמת – לא בסעיף של ההגדרה.
נירה לאמעי: אם תשימי לב בסעיף של המטרה – 1 (א) נאמר: ייקבע כי הפרה של זכויות האדם, זכויות רכוש ואחרות - -
אורלי רחמיאן: כן.
אורלי רחמיאן: אז אולי צריך בהמשך, בסעיף שדן ברכוש, להרחיב את זה.
אורלי רחמיאן: כלומר, גם לדון בזכויות נוספות, כי למשל, אצלנו בטופס, אנחנו דנים בטופס שממלא כל מי שרוצה לתבוע, יש שם התייחסויות לסעיפים נוספים פרט לרכוש.
לירון אדלר: אנחנו רוצים להבין מה המסגרת של הדיון, אנחנו העלנו את ההסתייגות שלנו בנוגע לעצם קיום הדיון בנוסח המחודש הזה, הנוסח שלא עמד בפני ועדת השרים, ועכשיו, הנציגה של המשרד לענייני גמלאים מבקשת להרחיב את ההגדרות שנמצאות בנוסח החדש.
לירון אדלר: הנוסח שעמד בפני ועדת השרים לענייני חקיקה דיבר רק על רכוש.
לירון אדלר: אנחנו מדברים על הפרת זכויות באופן כללי.
לירון אדלר: השאלה היא בעצם מה - -
נירה לאמעי: אנחנו מקבלים בינתיים רק הערות מהותיות.
לירון אדלר: הנוסח שקיבלנו, כמו שאמרנו קודם, הוא נוסח חדש.
לירון אדלר: הוא לא היה בדיון הקודם והוא לא הספיק לעבור בין כל משרדי הממשלה.
לירון אדלר: שוב, אני אומרת פה, גם לכל נציגי הארגונים - -
אברהם מיכאלי: מה זה, דחוף היה כל העכניין הזה?
נירה לאמעי: אני שלחתי אותו ביום רביעי בצהריים למשרד המשפטים, החוץ - -
לירון אדלר: יש לנו כאן כמה בעיות.
לירון אדלר: קודם כל – יש לנו את הבעיה שגם אם אנחנו לא מתנגדים מהותית, ואנחנו לא בהכרח מתנגדים מהותית, אנחנו פשוט צריכים לקבל את עמדת הממשלה, זה נושא אחד.
לירון אדלר: נושא שני – שוב, זה נוסח חדש.
לירון אדלר: הממשלה בעצמה, במשרדי הממשלה, גם מבחינת ההגדרות והפרטים – אנחנו לא מתואמים לגבי הנוסח כי היתה לנו את הבעיה שזה נוסח חדש ואנחנו צריכים את ועדת השרים.
לירון אדלר: משרדי הממשלה בדרך כלל מתגבשים על הערות שיהיו מקובלות על כל המשרדים ולכן קצת קשה עכשיו לבוא ולהעיר ספציפית לנוסח.
לירון אדלר: יש הערות של כל מיני משרדים.
לירון אדלר: משרדי הממשלה צריכים לגבש ביניהם את ההערות שמקובלות על כל משרדי הממשלה ועל השרים, כמובן.
נסים זאב: את אמרת את הדברים האלה כבר בתחילת הדיון.
לירון אדלר: אבל כרגע אני רואה שהתחילו - -
לירון אדלר: ההערות של המשרדים לענייני גמלאים, לא כולן - - קודם גם עם משרד המשפטים - -
נירה לאמעי: אנחנו לא מקבלים הכרעה בהתאם להערות האלה.
נירה לאמעי: אנחנו כרגע מקבלים הערות על מה שקיים כאן כדי –בכל מקרה, אנחנו נשב ביחד לפני הדיון הזה, גם הוועדה ואתם, אחרי שאתם תשבו ביניכם.
נירה לאמעי: אבל אני חושבת שאפשר להעלות, אם יש כרגע דיון, את הדברים, על השולחן, ודאי מנציגים מקצועיים.
לירון אדלר: נציגים מקצועיים – בסדר, אבל יושבים פה משרדים שונים.
לירון אדלר: הממשלה בדרך כלל מעירה כגוף אחד להצעה שמציעה הכנסת, ומעירה הערות אחרי שכל הממשלה דנה - -
נירה לאמעי: למרות זאת, בתקנון הכנסת- כשיושב ראש הוועדה מבקש מנציג משרד מסוים את עמדתו המקצועית לגבי עניין, הוא צריך לענות לו.
נירה לאמעי: כך כתוב בתקנון הכנסת.
לירון אדלר: אבל ההערות האלה יירשמו בפרוטוקול, ושוב –לאו דווקא כולן מקובלות על משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים.
נסים זאב: לא חייב הכל להיות מקובל על משרד האוצר, עם כל הכבוד.
נסים זאב: אנחנו לא כפופים למשרד האוצר.
נסים זאב: יש פה חוק.
נסים זאב: אם זה דבר מהותי, באמת, שהממשלה עלולה לקרוס, חלילה וחס, מהתוספת התקציבית הזו, וזה לא אידיאולוגי, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נחדד את הדברים בסעיפים הקיימים.
נירה לאמעי: גם לא תעבור פה שום החלטה שלא תהיה מקובלת עליכם בסוף.
נירה לאמעי: הרי אתם הקואליציה.
נירה לאמעי: הקואליציה צריכה להעביר את החוק הזה ובכל מקרה- הדברים יהיו בסופו של דבר מוסכמים.
צבי גבאי: אני נציג מרכז מורשת יהדות בבל.
צבי גבאי: בעבר הייתי איש משרד החוץ ושירתי בהמון מדינות, וראיתי המון דברים בעולם, בהמשך לדברים שאמר פרופ' ארוין קוטלר.
צבי גבאי: אני חושב שמישהו בחלל רואה אותנו כיום דנים פה, בנושא הזה, לא מבין על מה אנחנו מדברים.
צבי גבאי: מדוע אנחנו בכלל צריכים לדבר על חוק?
צבי גבאי: מדוע צריכים להביא את החוק הזה לכנסת ולאשר אותו, מדוע?
צבי גבאי: משום שממשלות ישראל, עד היום הזה, לא העלו את הנושא הזה על סדר יומן ועל סדר יומה של המדינה, וזה נושא לאומי, נושא הסברתי ומדיני מדרגה ראשונה, שלא שמו לב אליו.
צבי גבאי: אנחנו, כשהיינו בחוץ לארץ ראינו את זה, כמו שפרופ' קוטלר אמר.
צבי גבאי: הגויים שמו לב לזה יותר ממה שאנחנו שמים לב לזה.
צבי גבאי: אנחנו פה איזה שעה ומשהו, וגם בדיון הקודם – דנים בפרוצדורות, האם זה יעלה עוד 200 דולר או עוד 300 דולר או עוד 100 אלף דולר, והנושא עצמו הוא בנפשנו.
צבי גבאי: אני אומר לכם את זה, משום שהנושא הפלסטיני הוא על סדר יום העולם בלי הצעת חוק ובלי דיונים בוועדת החוקה, או בכנסת או בכל מקום.
צבי גבאי: זה מקובל.
צבי גבאי: אבל הנושא של יהודי ערב נשכח לחלוטין.
צבי גבאי: ואני אומר לכם: אם לא יעשו את זה עכשיו, גם כל הדוקומנטציה וכל הרישומים שפה מופיעים – הם יהיו לא רלבנטיים לחלוטין, כי לא יהיה מי שירשום.
צבי גבאי: הדור הזה, שיצא ממדינות ערב, כבר הולך ונכחד.
צבי גבאי: הוא לא זוכר מה היה והרכוש פחות חשוב לו.
צבי גבאי: מה שיותר חשוב לו זה הנושא שלו, הנושא שיזכרו אותו.
צבי גבאי: לא זוכרים את יהודי ערב, בכלל.
צבי גבאי: התקשורת בחוץ לארץ יותר נגישה לנושא שלנו מאשר התקשורת הישראלית, משום שממשלות ישראל מאז קום המדינה ועד היום הזה הזניחו את הנושא הזה לחלוטין, ולכן ההצעה שהביא חבר הכנסת נסים זאב היא ממש בעיתה, ואם היא לא תעבור היום, עם הפרוצדורה שאנחנו דנים בה והסעיף הזה, כל הנושאים האלה שהעליתם – כולם יודעים מי הם יהודי ארצות ערב, מי זה יהודי המגרב, מי זה יהודי איראן.
צבי גבאי: כל אחד יודע את זה.
צבי גבאי: לא צריך לנהל דיונים אין סופיים.
צבי גבאי: צריך פשוט להושיב 3-4 אנשים שמכירים את הנושא היטב, ולסכם את כל הפרוצדורות האלה שפה עולות, אם לרשום את זה או לא לרשום את זה- הנושא צריך להיות על סדר יומה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל.
צבי גבאי: ואני מצטער, אני, אישית, מצטער שצריך להביא את זה באמצעות חוק.
צבי גבאי: ממשלת ישראל צריכה לעשות את זה בלי חוק, בכלל.
צבי גבאי: עכשיו, כשזה בחוק – אז שיהיה בחוק, אין ברירה.
צבי גבאי: מדינת ישראל מחייבת שכל דבר יהיה בחוק – אז יהיה בחוק.
צבי גבאי: אבל את זה צריך לקדם ולא לבזבז זמן על פרוצדורות.
נסים זאב: יש לכם בעיה, למישהו מהאוצר, שייכתב גם "איראן", או שזה מקובל?
נסים זאב: "מדינות ערב ואיראן".
נסים זאב: אפשר?
קריאה: "המפרץ הפרסי" לא איראן.
עמי מהל: מאחר ויש מדינות מוסלמיות בקווקז, במרכז אסיה, שהיתה בהם אוכלוסייה יהודית גדולה והן לא אמורות להיות כלולות בחוק הזה, חובה להדגיש שמדובר במדינות ערב ואיראן ולא בכל המדינות.
נירה לאמעי: אפשר לפרט את הארצות, אם אנחנו לא רוצים לעשות תקלה דיפלומטית.
אורלי רחימיאן: זה יהיה בעייתי.
נירה לאמעי: העניין הוא שאם אנחנו לא סגורים על איזה מדינות מדובר – אני העתקתי את הנוסח, הפנו אותי להחלטת הקונגרס האמריקאי שהתבססה על מחקר מאד מקיף שנעשה בעניין.
נירה לאמעי: שם, באמת מדובר על: North Africa, Persian Gulf, ו – Middle East.
נירה לאמעי: וזה מה שאני כתבתי פה.
קריאה: אני חושב שאפשר להסתפק בזה.
נירה לאמעי: הם טוענים שזה רחב מדי.
יצחק דבש: שלום, אני נציג מתנדב של JJAC, ואני מזכיר – זו קואליציה של ארגונים קהילתיים הפועלים בחסות ועידת הנשיאים של הארגונים היהודים האמריקאיים המרכזיים, הפדרציה הספרדית האמריקאית, שותפות עם הוועד היהודי האמריקאי, הקונגרס היהודי האמריקאי, הליגה נגד השמצה, בני ברית, המועצה היהודית הציבורית לעניינים ציבוריים, הקונגרס הספרדי העולמי וראשי ארגונים של יהודי ארצות ערב והאיסלאם בישראל.
יצחק דבש: הארגון קידם את החלטה 185 בקונגרס הקוראת לתיקון העוולות ההיסטוריות שנגרמו ליהודי מדינות ערב והאיסלאם.
יצחק דבש: אני לא מדבר בשם עצמי.
יצחק דבש: אני מדבר בשם מר מרדכי בן פורת, יושב ראש מרכז מורשת בבל, בשם צבי גבאי, השגריר לשעבר, שנמצא כאן, מאיר כחלון, גב' לבנה זמיר, מצרים, אוחנה אריה, מצרים, יוסי בן אהרון- לשעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון אוחיון, מרוקו, דינה לוין, יוצאי מרוקו, נסים טאיטו, טוניס, סעדיה אנקרי, טוניס.
יצחק דבש: יהודה קלאש, סוריה, דמשק, יהודה בן יוסף, ארגון יוצאי כורדיסטאן, ששון סימן טוב, יהודי איראן, מנחם ידיד, ארגון ארם – צובא, רגב מדמון, מנכ"ל ארגון יוצאי תימן, רחל נכטיגר, המרכז הבינתחומי, עזי נגר, שדיבר פה, וכמובן- בשם עצמי.
יצחק דבש: יש לי 14 נקודות להעלות, וכמובן- יש קונצנזוס עליהן.
יצחק דבש: הן לא במחלוקת בשם אף אחד.
יצחק דבש: הרבה אנשים דיברו בשם עצמם.
יצחק דבש: זה קונצנזוס שהגיעו אליו בעצם - 60% מהמדינה היהודית או 50%, נתווכח על זה אחר כך, אבל מסה קריטית של העם היהודי ומדינת ישראל.
יצחק דבש: ברצוננו להודות לכם, תהיו קצת סבלניים כי הקדשנו לזה הרבה זמן- על האפשרות להופיע בפני ועדת העליה, הקליטה והתפוצות לדיון בנושא החוק לפיצוי יהודי מדינות ערב והאיסלאם במסגרת הליך השלום.
יצחק דבש: חוק זה הינו המשך טבעי להחלטה 185 של הקונגרס האמריקאי, שעברה פה אחד באפריל 2008 ואשר נועדה לתקן את העוולות ההיסטוריות שנגרמו ליהודים יוצאי מדינות ערב, וזאת, בקנה אחד עם החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם הקוראת לפתרון צודק של בעיית הפליטים, ללא כל אבחנה או אפליה בין פליטים פלסטינים לפליטים יהודים.
יצחק דבש: חשוב להדגיש שחוק זה לא נועד לפגוע בתהליך השלום.
יצחק דבש: החוק לא בא לבטל את סבלם של הפלסטינים וגם לא בא לבוא על חשבונם.
יצחק דבש: החוק בא למנוע שיבוש ההיסטוריה כמו גם למנוע אי צדק צורם כלפי יהודי מדינות ערב והאיסלאם, צדק שהוכחש ונשלל מהם במשך שנים רבות מדי.
יצחק דבש: אנו מאמינים שהפתרון לבעיית הפליטים, כולל כל הפליטים, צריך להתבסס על קרן בינלאומית שתפצה הן את הפליטים הפלסטינים והן את הפליטים היהודים, בדומה להצעתו של נשיא ארצות הברית לשעבר, ביל קלינטון.
יצחק דבש: פתרון צודק שכזה יחזק את התמיכה העממית בתהליך השלום ויהווה נדבך חשוב בבנית שלום אמת, בר קיימא וכולל במזרח התיכון.
יצחק דבש: 14 נקודות אנחנו מבקשים לציין.
יצחק דבש: סליחה שאני גוזל את זמנכם.
יצחק דבש: הסיבה שאני מציין- כי אני רואה שיש פער בין החלטת הממשלה לבין מה שייכתב, אבל חשוב שזה יהיה ברקורד – 14 נקודות ש- 50% מעם ישראל היהודי מבקש, או לפחות הנציגים שלהם.
יצחק דבש: יש להנחות במסגרת החוק את הגופים הממלכתיים הרלבנטיים לפעול להנצחת ההיסטוריה והמורשת של יהודי מדינות ערב והאיסלאם, בצפון אפריקה, המזרח התיכון, המפרץ הפרסי במאה ה- 20.
יצחק דבש: הנצחת קהילות יהודי ערב והאיסלאם תעזור להגביר את הגושפנקא של מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית במרחב שהינו ברובו המוחלט מוסלמי.
יצחק דבש: נקודה ראשונה מתוך 14.
יצחק דבש: יש להדגיש כי החוק לא בא לבטל את סבלם של הפליטים הפלסטינים ולא נועד לבוא על חשבונם.
יצחק דבש: מטרתו היא להעלות לתודעה הציבורית, האזורית והבינלאומית את הסבל, העושק, הדיכוי, ההשפלות, ההפליות, הפוגרומים, התליות, הגירושים ההמוניים, החרמות הרכוש הפרטי והקהילתי ובעיקר את ההרס השיטתי של מאות קהילות שהתקיימו ברחבי צפון אפריקה, המזרח התיכון, המפרץ הפרסי במשך למעלה מ – 2,500 שנה, 1,000 שנים לפני יסוד האיסלאם.
יצחק דבש: יש להנחות במסגרת החוק את משרד החינוך, את האקדמיה, את זרועות הביטחון, לעסוק במחקר והוראת קורות יהודי ערב והאיסלאם, מתוך מטרה שבוגרי מערכת החינוך יבינו את מלוא היקף הטרגדיה שהתחוללה בעם היהודי במאה ה- 20.
יצחק דבש: לא היתה רק שואה.
יצחק דבש: היה עוד משהו בעם היהודי שקרה בצפון אפריקה, במזרח התיכון, במפרץ הפרסי.
יצחק דבש: מי שלא הבין את זה, שולל מתחת לרגליו את השטיח שהמדינה עומדת עליו או את הקרקע שהמדינה עומדת עליו.
יצחק דבש: יש להגדיר במסגרת החוק את בעיית הפליטים כבעיה רב לאומית הכוללת הן את הפליטים היהודים שנעקרו ממדינות ערב והן את הפליטים הפלסטינים.
יצחק דבש: יהיה זה שיבוש ההיסטוריה ואי צדק צורם להכיר בזכות הפליטים הפלסטינים ולפצותם מבלי להכיר בזכויותיהם של היהודים יוצאי מדינות ערב לקבל פיצוי הולם על גזילת רכושם והחרמתו בידי ממשלות ערב, ולתקן את העוולות ההיסטוריות שנגרמו להם.
יצחק דבש: המקרה של הפליטים היהודים שווה ערך אם לא יותר מזה, למקרה של הפליטים הפלסטינים.
יצחק דבש: כזכור, חלק מהפליטים הפלסטינים- שהיו ערבים, באותו זמן הם לא נקראו פלסטינים, פתחו בפעולות איבה כנגד היהודים בארץ ישראל מייד לאחר כ"ט בנובמבר, 1947.
יצחק דבש: לעומתם – וזו נקודה חשובה, ובן דרור ימיני מזכיר את זה כל הזמן, וזה חשוב – היהודים במדינות ערב והאיסלאם נרדפו, נגזלו, עונו, אף כי לא הרימו יד ולא עשו דבר כנגד שכניהם או נגד המדינות בהם התגוררו במשך אלפי שנים, לא עשרים ולא שלושים שנה, כמו הרבה פלסטינים שגרו פה.
יצחק דבש: יש להורות במסגרת החוק לנציגי מדינת ישראל במדינות השונות ובגופים הבינלאומיים, משרד החוץ, להשתמש באמירה, בייזום החלטות, בהצבעה, בהסברה, בהפעלה, על מנת להבטיח שכל ההחלטות הנוגעות לפליטים במזרח התיכון והמתייחסות לפליטים פלסטינים – ויש מעל 100 כאלו – תכלולנה במקביל ובמפורש התייחסות שווה על פי אותו עיקרון, דין, חוק וצדק לפתרון בעיית היהודים יוצאי מדינות ערב והאיסלאם.
יצחק דבש: יש לפעול במסגרת החוק כך שבכל הסכם דו צדדי או רב צדדי שיושג במסגרת מו"מ ותהליכי הסדר, אשר תהיה בו התייחסות למנגנוני סיוע או פיצוי לפליטים הפלסטינים, תופיע התייחסות אופרטיבית שוות ערך ומקבילה - -
אברהם מיכאלי: חבל על הזמן.
אברהם מיכאלי: קיבלנו את המסמך - -
יצחק דבש: אני חושב שאנחנו לא מדברים לקהל הזה, לצערי, אנחנו מדברים להיסטוריה.
יצחק דבש: אז אני מבקש לסיים, ואתם, אחרי זה, תגידו מה שאתם רוצים.
יצחק דבש: זה לפרוטוקול, שיישאר להיסטוריה.
יצחק דבש: זה 14 ראשי ארגונים, תנו להם את הכבוד, בבקשה
אברהם מיכאלי: קיבלנו את המכתב שלכם.
יצחק דבש: אני לא חושב שאנשים קראו אותו.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להתקדם פה, חבל.
יצחק דבש: עוד 4 נקודות, ברשותכם: יש להחיל במסגרת החוק את הזכויות בכך שיעברו גם לצאצאים של הפליטים.
יצחק דבש: אם ראשי הארגונים יגידו לי להפסיק, אני אפסיק.
יצחק דבש: יש לפעול במסגרת החוק לשדרוג התיעוד והרישום.
יצחק דבש: יש לכלול במסגרת החוק בהגדרת הפליטים גם יהודים שנאלצו לעזוב את מדינות ערב והאיסלאם לפני הקמת המדינה כתוצאה מהסכסוך.
יצחק דבש: אין לדבר במסגרת החוק רק על פיצוי כספי.
יצחק דבש: יש לדבר על הפרות חמורות ומתמשכות של זכויות אדם.
יצחק דבש: יש להסתמך על החלטה 242.
יצחק דבש: אין להסכים לקיזוז הדדי של תביעות הפליטים עם תביעות הפליטים היהודים – אני מדגיש את הנקודה הזו, אין להסכים לקיזוז.
יצחק דבש: יש לקרוא להקמת קרן בינלאומית לפיצוי שתי האוכלוסיות.
יצחק דבש: קיזוז ימשיך את הסכסוך עוד עשרות אם לא מאות שנים.
יצחק דבש: רוצים לפצות את שתי האוכלוסיות.
יצחק דבש: נקודה אחרונה – יש לדרוש במסגרת החוק שמדינת ישראל תגיש דו"ח ותערב את ראשי הארגונים.
יצחק דבש: שוב, אני מחדד: זה לא על דעת עצמי, יש קונצנזוס מלא על הנקודה הזו.
יצחק דבש: אתם תחליטו מה שאתם תחליטו, חברים נכבדים, בכנסת ובממשלה – זו דעת ראשי הארגונים שמייצגים, לדעתי, מעל 3 מיליון איש.
אליהו סאלם: אני מסכים במאה אחוז עם מה שדיבר קודמי.
אליהו סאלם: אני יועץ לענייני אמריקה הלטינית של הפדרציה הספרדית העולמית.
אליהו סאלם: במקרה, הנושא הזה נודע לי דרך משרד החוץ, לפני 40 שנה.
אליהו סאלם: מאז- כלום לא נעשה.
אליהו סאלם: הפדרציה הספרדית פעלה, בארגון יוצאי לוב יש להם שטר של כמה אלפים - -
מרינה סולודקין: אז לא לחמתם.
אליהו סאלם: לא לחמנו כי לצערנו האנשים המקצועיים שנמצאים פה, כולם ממוצא אשכנזי.
אליהו סאלם: אף אחד לא ממוצא ספרדי - -
מרינה סולודקין: אני 10 שנים לחמתי שלא ייקחו כסף - - כסף מגרמניה.
מרינה סולודקין: 10 שנים לקח.
אליהו סאלם: תני לי לסיים.
אליהו סאלם: אני באמת רוצה להגיד לחבר הכנסת, הרב: כל הכבוד, יישר כוח שדרך חוק או בלי חוק, העסק מתקרב.
אליהו סאלם: אבל ריבונו של עולם – מה זה משרד לענייני גמלאים?
אליהו סאלם: לנושא כזה צריך להיות מינימום ראש הממשלה ביחס עם משרד החוץ.
אליהו סאלם: אל תשכחו – יש יותר ממיליון יהודים מהארצות האלה.
אליהו סאלם: והם לא מעודכנים.
אליהו סאלם: אני מדבר על רבע מיליון, יהודים, לפחות, מהמוצא הזה, שגרים בדרום אמריקה.
אליהו סאלם: ואני מרגיש אחריות כלפיהם.
אליהו סאלם: נא, בבקשה, תעלו את הנושא לדרגים שהוא צריך להיות בהם.
אליהו סאלם: זו הבקשה שלי.
אליהו סאלם: לא משרדי גמלאים, לא למשרד שאפילו אין בו שר.
אליהו סאלם: שזה יהיה במשרד ראש הממשלה ושהוא יהיה מעורב חזק מאד, כמו שלפני 40 שנה משרד החוץ היה.
קריאה: ראש הממשלה הוא השר שלנו.
לינדה מנוחין: אני חברת JJAC, ובנוסף – אבי נחטף בשנת 72 מעיראק, ומאז לא נודעו עקבותיו.
לינדה מנוחין: אבי היה המקרה הראשון של יהודי שנחטף ואחריו נחטפו 21 או 22 איש בעיראק.
לינדה מנוחין: אני רוצה פה, לפרוטוקול, להביע את הכעס שלי, קודם כל – נגד הממשלה אז.
לינדה מנוחין: אף אחד לא ראה לנכון לבוא, לדבר אתנו אפילו, על זה.
לינדה מנוחין: לצערי הדבר נודע דרך העיתון.
לינדה מנוחין: אני מצטערת, פשוט – עברו המון שנים, וזה עדיין מרגש אותי.
לינדה מנוחין: בכל אופן, באותם ימים, זה היה בספטמבר 72, אני אומרת שאני ראיתי את הידיעה ב – Jerusalem Post, שאבי הוזכר עם עוד שמות של יהודים שנחטפו בעיראק.
לינדה מנוחין: ואף אחד לא ראה לנכון לבוא ולדבר אתנו, להגיד מילה.
לינדה מנוחין: ומאז, דבר לא השתנה בעצם.
לינדה מנוחין: תעלומה מוחלטת.
לינדה מנוחין: היה צורך לנהל מאבק.
לינדה מנוחין: בסופו של דבר זה נגמר שרצינו בכלל לשכוח מהעניין הזה.
לינדה מנוחין: אבל עם כל ההתפתחויות במזרח התיכון, אי אפשר היה לשכוח את זה, במיוחד אחרי מה שקרה בעיראק, וכאילו איזה צוהר נפתח לברר מה קרה בקשר ליקרים שלנו.
לינדה מנוחין: אני חושבת שהגיעה העת לעשות מעשה ולקבל החלטה אמיצה עם החוק הזה, לצערנו – חוק או לא חוק, אבל משהו צריך לעשות, ולקדם את העניין הזה.
לינדה מנוחין: להפסיק ולהתחבא מאחורי תירוצים שלא מקובלים על אף אחד, לא מקובלים.
לינדה מנוחין: אני אומרת שקודם כל המדינה צריכה לעשות צדק היסטורי אתנו.
לינדה מנוחין: מבחינתי, אם החוק בא לבטא משהו, זה צדק כלפינו, כלפי כל אלה שנפגעו ועדיין סובלים, ולצערי אנחנו לא יכולים לדבר על אותם יקירים שעדיין ממשיכים לסבול פה, במדינה הזו, בגלל כל מה שקרה ליקרים שלהם בארצות ערב.
לינדה מנוחין: לגבי התאריך של 72, שהוזכר פה, חשוב לציין שזה לא היה התאריך האחרון, לצערנו, שיהודים, לפחות, נפגעו בעיראק.
לינדה מנוחין: היו פגיעות גם לאחר התאריך הזה.
ליה שמטוב: וגם באיראן, ועוד איך.
לינדה מנוחין: טענה פסולה, שנשמעה כמה פעמים, כביכול, שהנושא הזה של הפליטים היהודים לא עלה, כחלק שני מהמשוואה של הפליטים בעולם, מול הפליטים הפלסטינים, שאם אנחנו נעלה את התביעות שלנו, אז הצד השני יעלה את התביעות שלו.
לינדה מנוחין: בעיניי, זה אבסורד, ומי שמזכיר בכלל את הטיעון הזה – לא יודע מה קורה סביבו בעולם, או שהוא לא מקשיב, או שהוא מתעלם.
לינדה מנוחין: אני חושבת שדווקא הנושא הזה יכול לקדם את הנושא של להגיע לעמק השווה עם הפלסטינים, מהסיבה הפשוטה: בכל משא ומתן, אף אחד לא רוצה להיות פראייר.
לינדה מנוחין: ואם הפלסטינים יבינו וידעו את מידת הסבל שהיתה מנת חלקנו, וזה לא רק רכוש, רבותיי, זה לא רכוש – זה ימים ולילות של חוסר שינה.
לינדה מנוחין: המלחמה התנהלה פה ב-67, אנחנו הקזנו את דמנו בעיראק.
לינדה מנוחין: הם לא יודעים את זה.
לינדה מנוחין: איך הם ידעו את זה אם אין ויכוח פה ואם אין שיח פה, בתוך המדינה, בנושא הזה?
לינדה מנוחין: מנסים לרצוח את הנושא הזה.
לינדה מנוחין: אז אני חושבת שדווקא מי שבא למשא ומתן ויודע, ומודע לסבל של הצד השני, הוא לא מרגיש פראייר כשהוא נדרש לוויתורים, כביכול.
לינדה מנוחין: גם הצד השני עבר הרבה.
לינדה מנוחין: תודה רבה.
שלום אמויאל: שלום, אני יושב ראש תנועת "ביחד", של יהדות מרוקו.
שלום אמויאל: שני משפטים קצרצרים, ברשותכם.
שלום אמויאל: קודם כל – תודה שזומנתי.
שלום אמויאל: אני מבקש לפנות בפניה נרגשת.
שלום אמויאל: זו פגישה ראשונה שלי בישיבה הזו, ואני מודה לחברי שזימן אותי לכאן, ולציפי, מזכירת הוועדה, כאן.
שלום אמויאל: אני רוצה לפנות לאנשי המקצוע שהתבטאו, ולאלה שלא התבטאו, שנמצאים כאן, בחדר.
שלום אמויאל: יש לנו משימה לאומית.
שלום אמויאל: כל מה שאני מבקש מכולם – כיהודים, כאזרחים, כישראלים, להתגייס, לשלב ידיים סביב הנושא הזה, ואתם תמצאו את הדרך, עם המחוקקים, עם יושבת ראש הוועדה, כיצד ניגשים עם הצעת החוק הזו להצבעה ראשונה.
שלום אמויאל: תודה רבה.
רחל מכטינגר: אני מהמרכז הבינתחומי.
רחל מכטינגר: אין ספק שהנושא הזה צודק וכולם דיברו על זה, אני לא אחזור.
רחל מכטינגר: אני רוצה להגיד מילה אחת: ישראל נמצאת היום במצב של ניסיונות לעשות לה דה-לגיטימציה, לערער את זכות קיומה ולהעמיד אותה באור מאד שלילי.
רחל מכטינגר: אני חושבת שהעלאת הנושא הזה לתודעה של הציבור בעולם, שלא לדבר על הארץ, יכולה לסייע למדינת ישראל להציג גם את הצד שלה בצורה צודקת והרבה מעבר לעיסוק בנושא לשמו.
לבנה זמיר: 25 אלף יהודים ממצרים גורשו תוך 3 חודשים, בגירוש המוני, בין לילה.
לבנה זמיר: תוך יומיים הם היו צריכים לעזוב, הם יצאו עם חולצה על גבם.
לבנה זמיר: אני רוצה להשמיע את זה למי שכרגע אמרה שדובר רק על רכוש.
לבנה זמיר: איזה רכוש?
לבנה זמיר: זה עולם שלם שקרס בין לילה.
לבנה זמיר: יושב כאן לידי אסיר ציון, שהיה שנה וחצי בכלא.
לבנה זמיר: אבל הגירוש ההמוני – אין לו פיצוי.
לבנה זמיר: בין לילה, עבודה של דורות שנעלמה.
לבנה זמיר: תוך יומיים היו צריכים לעזוב את מצרים לאחר שנאסרו בבתיהם.
לבנה זמיר: בתי הסוהר במצרים היו מלאים אז אסרו אותם בבתי הספר של הקהילה היהודית, בכל הכיתות.
לבנה זמיר: גם אלה התמלאו, אז אסרו אותם בבתיהם.
לבנה זמיר: במשך 5 ימים, עם שוטר בחוץ, שלא יוכלו למכור שום דבר.
לבנה זמיר: הם יצאו עם מזוודה של בגדים, במקרה הטוב ביותר.
לבנה זמיר: זה חייב להיות - - ואני מאד מודה לחבר הכנסת, הרב נסים זאב שהוסיף, וליושבת ראש הוועדה שהוספתם את המילה "גירוש", כי זה דבר איום.
לבנה זמיר: מצרים גירשה בהמונים, וזה כנראה רק מצרים עשתה, וזה חשוב, כיוון שלמצרים יש תביעות, חברת הכנסת קודם אמרה – איפה הייתם.
לבנה זמיר: אני במשך 20 שנה מטפלת בתביעות של יהודי מצרים, וכאן, האנשים ממשרד המשפטים, שטיפלו אתי, יודעים.
לבנה זמיר: בפירוש – הגשנו בג"ץ, היתה לנו עתירה לבג"ץ בשנת 75.
לבנה זמיר: ביקשנו שישראל לא תחזיר את בארות הנפט באבו רודיס למצרים, אלא אם מצרים תיתן פיצוי ליהודי מצרים.
לבנה זמיר: זה הגיע לבג"ץ.
לבנה זמיר: גבריאל בך היה אז יועץ משפטי לממשלה והוא אמר: עוד מוקדם לדבר על זה.
לבנה זמיר: כשהגשנו שוב אמרו לנו: מאוחר מדי, כבר חתמנו.
לבנה זמיר: החזירו את אבו רודיס מבלי לדרוש את הפיצוי ליהודי מצרים.
אריה שלוסברג: דבר אחד – מה שרציתי להציע, וזו הפעם הראשונה שאני פה, אז תסלחו לי אם אני אשאל שאלה של תם, אבל זכותי לשאול: לפני כמה שנים, כשהנושא הועלה בפעם הראשונה, ב- 56 היתה קבוצה בחולון שאספה תיקים כבר מההתחלה, זה היה - - משרד המשפטים.
אריה שלוסברג: אני רופא ואני אולי לא כל כך מתמצא, אבל רציתי להציע מה שהצעתי ליעל לפני כמה שנים: לתת לנו תקציב - -אני יושב ראש של המרכז לחקר מורשת יהדות מצרים - -
נסים זאב: מה השאלה, אדוני?
אריה שלוסברג: ניסיתי, פשוט מאד, כמו שאנחנו רגילים, בעבודה שלנו, לקבל תקציב לעשות pilot study לגבי הגירוש של היהודים מארצות ערב.
אריה שלוסברג: יעל ישנה.
אריה שלוסברג: היא יודעת שמה שאני אומר זה נכון.
אריה שלוסברג: הבטיחו לנו את זה.
נסים זאב: בקשר לזה- תפנה לאוצר, אחר כך.
אריה שלוסברג: מאחר ויש רק דיבורים, אז יש אולי הצעה לעשות פיילוט, אחרת אנחנו יכולים לשבת פה הרבה זמן.