GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: רבותיי, אני רוצה ממש במשפט אחד לסכם: אנחנו לא ניכנס כרגע למהות של החוק.
נסים זאב: היועצת המשפטית של הוועדה תשב עם הגורמים של האוצר, וגם היועצים המשפטיים מצד משרד המשפטים, ויתר המשרדים הרלבנטיים.
נסים זאב: אנחנו, בישיבה הבאה, ניכנס לגופו של חוק, לגופם של סעיפים, שכבר היו מוסכמים על החברים, ואני מקווה שאנחנו כבר בעוד שבועיים –שלוש נכין את זה לקריאה ראשונה, ותהיה הצבעה.
ליה שמטוב: אני חושבת שאנחנו ניתן לממשלה זמן של 3 שבועות – אני חושבת שזה מספיק - -
נסים זאב: המקסימום.
ליה שמטוב: המקסימום שיכול להיות, שיעבירו לוועדה את עמדת הממשלה לגבי השינויים והוועדה גם תבקש מהמ.מ.מ של הכנסת שיכין מסמך על עלות החוק.
ליה שמטוב: בעוד 3 שבועות אנחנו ניפגש.
ליה שמטוב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
ליה שמטוב: בוקר טוב לכל המשתתפים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות.
ליה שמטוב: התכנסנו היום לדון בנושא: קבורה אזרחית של לא-יהודים במשפחות עולים – מחירה הגבוה והמחסור במקומות קבורה.
ליה שמטוב: אני מבינה שהשר לשרותי הדת יעקב מרגי יגיע מאוחר יותר.
ליה שמטוב: נמצא פה מנכ"ל המשרד ואנשי משרדו.
ליה שמטוב: לקראת הישיבה ביקשנו ממרכז המחקר והמידע בכנסת להכין לנו מסמך.
ליה שמטוב: אני רוצה בהזדמנות זו להודות לגברת פלורה דוידוביץ, לצערנו, גם לא נמצאת פה על המסמך המקיף והעדכני שהוועדה קיבלה.
ליה שמטוב: ממשרד הקליטה קיבלנו נתונים שחיים בישראל 133 אלף עולים מעל גיל 70, ומתוכם 40 אלף עולים שאינם יהודים על פי ההלכה.
ליה שמטוב: זאת אומרת, עלו לארץ על פי חוק השבות, אבל ביניהם ישנן משפחות שאינן יהודים על פי ההלכה.
מרינה סולודקין: גם רוסים גם אתיופים וגם אחרים.
ליה שמטוב: חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית משנת 1996 קבע כי מדינה תקים בתי עלמין לקבורה אזרחית חלופית, או תקצה לכל רשות שטחים נפרדים.
ליה שמטוב: כיום קיימים בישראל שתי אפשרויות לקבורה אזרחית.
ליה שמטוב: הראשונה - בתוך היישובים, זאת אומרת, קבורה בתוך בית עלמין יהודי, יש שטח נפרד לקבורה אזרחית וגם קבורה בבית עלמין ייחודיים, כפי שאמרתי על פי חוק בשנת 1996.
ליה שמטוב: היו צריכים להקים ארבעה בתי עלמין כאלה והיום אנחנו יודעים רק על בית עלמין אחד שקיים בבאר שבע.
ליה שמטוב: ישנן חלקות קיבוצים ובמושבים כמו שלמדנו מהמסמך שהכינו לנו, דווקא בקיבוצים ובמושבים מבקשים לגבות סכום מהמשפחות, סכום לקבורה שזה לפעמים מ-7 אלפים שקלים עד 24 אלף שקלים למרות שלפי החלטת הממשלה מס' 2514 שמתייחסת למניעת מכירה של חלקות קבר ביישובים חקלאיים, בכל זאת, הקיבוצים והמושבים גובים כסף מהמשפחות, זה בנוסף לכך שביטוח הלאומי משלם עבור כל אדם שנפטר בעבור דמי קבורה.
ליה שמטוב: יש לנו טבלה באיזה מועצות כן ישנה קבורה אזרחית זה - בקריית שמונה, טבריה, קצרין, עפולה, יקנעם, מגדל העמק, נצרת עילית, כפר ורדים, מודיעין, אשדוד, ירוחם, ערד, אשקלון וכמו שאמרתי בבאר שבע בנו חלקה לפי החוק שיצא.
ליה שמטוב: לא בכל המקומות האלה במיוחד בטבריה שם בדקנו מסודרים.
ליה שמטוב: נמצאים פה גם נציגים מהרשויות שיכולים לומר אם נמצא בכלל החלקה במועצה, וגם באיזה מצב בית הקברות נמצא.
ליה שמטוב: לפני שניתן את זכות הדיבור למנכ"ל, השר מתעכב, הוא יגיע, פשוט רצינו לשאול את השר על התקציבים כי משרד האוצר מדבר על תקציב אחר ושר הדתות מדבר על תקציב אחר.
מרינה סולודקין: אני מאוד מודה ליושבת ראש שאנחנו מקיימים ישיבה כל כך חשובה על קבורה אזרחית וקבורה ללא יהודים.
מרינה סולודקין: אתם יודעים שלפי חוק השבות מגיעים למשפחות הייחודיות אנשים שלא יודעים לפי ההלכה, ומי שמבין את העניין, מבין שהמדינה חייבת שתהיה קבורה אזרחית וקבורה ללא יהודים.
מרינה סולודקין: בתחילת שנות התשעים היו מקרים מאוד שערורייתיים ומזעזעים שלא היה מקום לקבור את האנשים האלה, והם במשך שבועות שלמים וחודשים היו בלי קבורה.
מרינה סולודקין: כבוד המת – אני לא צריכה לספר לכם, זו אחת המצוות של העם היהודי, מצווה מאוד חשובה.
מרינה סולודקין: במחצית השנייה של שנות התשעים התחילו למצוא פתרונות, גם קבורה בבית קברות ייחודיות בשטח נפרד, גם קבורה אזרחית, יושבים כאן נציגים של הקבורה האזרחית מהמקומות השונים – "מנוחה נכונה".
מרינה סולודקין: חשבתי שבשנת 2000 שזה נושא שנעלם.
מרינה סולודקין: אבל לא, התחלתי לקבל שוב מכתבים עם תלונות של אנשים – הריכוז של התלונות מהעיר חיפה, בגלל ששם היה פתרון של קבורה ללא יהודים בזמן שהיה ראש העיר עמרם מצנע.
מרינה סולודקין: אבל אחרי החלפת ראש העיר, המקום שהיה מיועד לבית קברות של לא יהודים, פתאום כשהכל היה מוכן - אין קבורה.
בנימין הסה: סליחה הוא עדיין מיועד.
מרינה סולודקין: אז מצויין, מפני שכל הביקור שלי בחיפה מתחיל כאשר קבוצה עומדת ואומרת שהם מאוד מודאגים בגלל שחייבים - אלה המשפחות שהולכים לקיבוצים, והמחיר שהם מבקשים שם מ-10-15 אלף שקלים.
מרינה סולודקין: איש מת בשם רומן קצ'וק בבית כפר מסריק ובמשך שנתיים אין שם מצבה בגלל שהביטוח הלאומי לא מכיר בבית הקברות בקיבוץ הזה משום מה.
מרינה סולודקין: האיש קבר את אשתו היהודייה והקים את המצבה על קיברה, אבל בגלל שהוא בודד ולא יהודי אין למישהו חוץ ממני ומשרד הדתות להקים את המצבה.
מרינה סולודקין: פנה אליי חבר ילדותו בשם ניגרשווילי, איתו יש לנו התכתבות עם כל המשרדים.
מרינה סולודקין: היו תשובות לא ענייניות מהשר הקודם.
מרינה סולודקין: מהשר הנוכחי יעקב מרגי שאני מאוד משבחת את פעילותו במשרד, יש תשובה עניינית אבל עדיין אין מצבה ואף אחד לא לוקח אחריות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שבמדינתנו יש מבקר המדינה, ואני פניתי למבקר המדינה, בגלל שהאיש בלי מצבה, זה לא רק ביורוקרטיה, זה גם לעג וזלזול של אנשים.
מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת לפתור את הבעיה של איש בודד.
מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לעשות את זה, גם המדינה חייבת משהו לאזרח שהוא חי כאן, עבד כאן, נפטר ואין קרובי משפחה שיכולים לדאוג לזה.
מרינה סולודקין: כנראה שאנחנו בשלב השני עם קבורת לא יהודים.
מרינה סולודקין: אני מבקשת מהשר ומהמנכ"ל לתכנן את התהליך כדי שלא אנחנו בכנסת נשב גם על נושא של קבורה.
ליה שמטוב: אבל אנשים ערביים, אחרי שנה ביטוח לאומי מתחייב לעשות מצבה.
מרינה סולודקין: הכל בסדר, רק מביטוח לאומי - זה עניין של מת כנראה בגלל שבכפר מסריק בית הקברות או לא עם רשיון או לא, אני לא יודעת מה, לא רוצים להעביר כסף.
מרינה סולודקין: אני רק שואלת את השאלה - למה הכנסת צריכה לטפל בזה?
מרינה סולודקין: אני העברתי למבקר המדינה, בגלל שנמאס לי מכל העניין.
בנימין הסה: אני מנכ"ל חברת קדישא כבר 35 שנה.
שלמה מולה: רק בחיפה או שאתה ארצי?
בנימין הסה: חיפה.
בנימין הסה: בשנת 1996 ראינו את המצוקה של חסרי הדת.
בנימין הסה: החליט הרב שלנו לפי ההלכה שיש לקבור גם את המתים האלה בכבוד, ולכן אנחנו זיהינו שטח שלנו, קבורים שם עד היום 1,100 מתים שהם לא יהודיים, הם לא נוצרים, הם לא מוסלמים, הם חסרי דת.
בנימין הסה: עשינו את זה בכבוד, ולפי פסק הרב אמרנו פרקי תהלים ליד הקבר.
בנימין הסה: אנחנו עשינו את ההלוויות.
בנימין הסה: ראינו שבית העלמין מתמלא, קבורים שם 1,100 מתים, והחלטנו לפתח בית עלמין על שטח שהתב"ע שלו מאושרת.
בנימין הסה: אנחנו פינינו את בעלי הקרקע, ובעזרת מצנע התחלנו לפתח, בעזרת מצנע זה לא בכסף, את הכסף שמנו שם.
בנימין הסה: עד היום השקענו בבית עלמין חדש בחיפה לתושבי חיפה שהם במצוקה כזו, וראש העיר עצר אותנו.
אביגדור לויתן: בתוך חיפה.
בנימין הסה: זה בתוך בית קברות, כפי שאת ציינת, חלקה מיוחדת בצד.
בנימין הסה: אנחנו מבקשים את העזרה של התושבים האלה בחיפה כדי שיהיה אפשר ואין מישהו שהוא מעל תב"ע בעיריית חיפה.
בנימין הסה: אם תב"ע מאשרת להמשיך את הפיתוח, בתוך חודשיים יהיה מקום לאותם מתים שיקברו אותם שם בכבוד.
שלמה מולה: אתה אומר ראש העיר עצר אתכם.
בנימין הסה: כי למעלה יש שכונה, היא נולדה אחרי בית קברות, לא לפני בית קברות.
בנימין הסה: אנשים קנו.
בנימין הסה: 300 מטר משם יש בתים, אבל הם ידעו את זה כשהם קנו, הם יכלו - - -
מרינה סולודקין: הם גם קיבלו פיצויים על בית קברות שיהיה בסביבה.
בנימין הסה: הם קנו יותר זול, לא יודע אם קיבלו פיצוי.
בנימין הסה: אנחנו מבקשים בשם אותם מתים שהם צריכים לנדוד מחוץ לחיפה, חדרה, כפר מסריק בכסף גדול, קבורה בחינם בחיפה.
אביגדור לויתן: בני תציין שאתם השקעתם מיליון וחצי בפיתוח של החלקה.
בנימין הסה: השקענו שם מליון וחצי שקלים באותה חלקה והיא עומדת בפני סיום, אבל עצרנו את זה, כי אנחנו לא יכולים לריב עם ראש העיר, אז מישהו מלמעלה צריך להגיב.
בנימין הסה: רבותיי, צריך לפתור את הבעיה.
אביגדור לויתן: בני, אתה פה בשם עיריית חיפה?
בנימין הסה: ראש העיר החליט שאני נוסע לפה.
שלמה מולה: אם הוא החליט אז אתה צריך לתת תשובות גם בשם ראש העיר.
קריאה: תחליט בשם ראש העיר שאתה מאשר - - -
בנימין הסה: אני לא יכול לעשות את זה
שלמה מולה: היית צריך להגיד.
שלמה מולה: אני הולך לבקר אותך, אתה לא נותן לי להמשיך את התכנית.
שלמה מולה: היית צריך לבוא ולהגיד, אני לא מייצג אותך - אין לנו תשובות.
שלמה מולה: אתה מעלה פה נושא חשוב, אבל אין לנו את מי לשאול - אתה אומר אני לא אחראי, אתה מבקר אפילו את ראש העיר.
בנימין הסה: אני לא יכול לאכוף אותו, אתם כן יכולים לאכוף אותו, אם זה חשוב לכם.
מרינה סולודקין: הוא צודק, יש גם מבקר המדינה, אם הוא רוצה להתעסק - - -
בנימין הסה: אני לא רוצה לריב עם ראש העיר, אני רוצה לתת שירות, אבל אתם מעל, אתם הריבון, לא אני הריבון.
ליה שמטוב: הועדה תפנה לראש העיר חיפה עם כל השאלות.
מרינה סולודקין: פניתי, אין לי תשובה מאוקטובר, זה גם זלזול בכנסת אם לא עונים לי בנושא שאני נציגה של הציבור.
אביגדור לויתן: שלום לכולם, אני עובד משרד הקליטה.
אביגדור לויתן: אני רוצה לציין שלא מדובר רק על כבוד המת, מדובר גם על כבוד החיים, כבוד המשפחות.
אביגדור לויתן: מה שקורה היום בשטח, פשוט זאת שערורייה.
אביגדור לויתן: המלה שערורייה היא מלה עדינה.
אביגדור לויתן: אנחנו כמשרד הקליטה מקבלים הרבה מאוד פניות הן בלשכת השרה שנושא פניות הציבור הוא מאוד חשוב לה, והן באמצעות הלשכות שלנו בכל הארץ.
אביגדור לויתן: כפי שציינת ישנם עשרות אלפים לא יהודים שהם בפוטנציאל.
אביגדור לויתן: מדובר בכ-40 אלף לא יהודים שהם למעשה לא פוטנציאל להגיע לאותם מקומות קבורה חלופיים.
אביגדור לויתן: נכון להיום המצב הוא שערורייתי, לא רק בגלל שחסר מקומות, אלא גם בגלל שחסרים נתונים אמיתיים מה שקורה למעשה בשטח.
אביגדור לויתן: אם קיבלנו מהביטוח הלאומי את רשימת 15 היישובים שבהם יש חלקות לנפטרים לא יהודים, בכלל, חיפה לא נמצאת בתוך הרשימה הזאת.
אביגדור לויתן: גם לגבי המקומות האלו כאשר פנינו לביטוח הלאומי וביקשנו נתונים כמה לא יהודים נקברו בשנים האחרונות.
אביגדור לויתן: לצערי, אין נתונים, זה דבר מדהים.
אביגדור לויתן: אני לא יודעת אם יש מערכת מיחשוב, אני לא מאשים את הביטוח הלאומי הם עושים עבודה מצוינת.
אביגדור לויתן: לי אין את הנתון הזה, יש לי מסמך רשמי מסוף דצמבר שאין נתונים ופשוט אנחנו לא יודעים.
אביגדור לויתן: אבל אם נבדוק בכל מקום ומקום, בכל עיר, נניח שיש שם 30 או 40 עולים חדשים בממוצע, שליש מהם הם לא יהודים, זה נתון שקיבלנו מהלמ"ס.
אביגדור לויתן: זה חותך את כל היישובים בארץ.
אביגדור לויתן: קחו עיר רגילה, קחו את באר שבע או קחו את חיפה, יש שם למעלה מ-10 אלפים לא יהודים, וזה בלשון המעטה, אין פתרונות.
אביגדור לויתן: מה שקורה בשטח ומה שמרגיז ביותר, שלמעשה על פי החוק ביטוח הלאומי, מי שרוצה הוא מקבל ללא תשלום חלקת קבר בעיר של הנפטר, וזה משולם על ידי הביטוח הלאומי.
אביגדור לויתן: מי שרוצה באופן פרטי, זה ברור.
אביגדור לויתן: מי שרוצה לקנות בחיים הוא צריך לשלם.
אביגדור לויתן: פה יש רשימה מסודרת של משרד הדתות מהם התעריפים, אבל במבחן המציאות זה פשוט לא נכון.
אביגדור לויתן: אני רוצה להגיד לכולם, ציבור העולים הוא ציבור לא מהעשירון העליון.
אביגדור לויתן: מדובר על אנשים ממעמד הביניים ופחות, קשיי יום, והם לא יכולים לשלם עבור התוספות למיניהם, במיוחד למשל אם הולכים מאזור לאזור, גם במקומות הפרטיים צריכים עוד 20%.
אביגדור לויתן: אני אומר שזאת שערוריה כיוון שאם כבר יש יוזמה פרטית, ישנן חברות פרטיות, הגיעו אלינו תלונות שמבקשים 10 אלפים, או 15 אלף ו-20 אלף מאותה משפחה.
אביגדור לויתן: זאת בושה לאותה משפחה שבדרך כלל היא גם לא יודעת איך אוכלים את הנושא הזה של מוות וקבורה.
אביגדור לויתן: אנחנו באמת נכנסנו לנושא של הקניית הזהות היהודית וללמד אותם, אבל הם לא יודעים.
אביגדור לויתן: הם לא יודעים איך פונים ולמי פונים ואנחנו משתדלים לעזור.
אביגדור לויתן: מבקשים מהם סכומים לא רציונאליים שאין ביכולתם.
אביגדור לויתן: אני כרגע מדבר בשמם של העולים מכיוון שזה המנדט שלנו, של משרד הקליטה, לייצג אותם והם פונים אלינו.
אביגדור לויתן: אני בשם שרת הקליטה, למעשה שואל את משרד הדתות, את השר מרגי שהוא אדם יקר מאוד והוא קשור לנושא העולים, איך אתם נערכים לתת פתרונות אמיתיים?
אביגדור לויתן: אני לא יודע איפה הם נקברים - האם נקברים באוויר, או נקברים באיזשהו מקום, אין את המידע הזה.
אביגדור לויתן: כלומר, הנושא הזה של חוסר מידע על נתונים של מי שנקבר במקומות זה דבר פשוט שערורייתי.
אביגדור לויתן: אני בשם העולים ובשם שרת הקליטה, מבקשים.
אביגדור לויתן: הנושא הזה מאוד חשוב לשרת הקליטה, אישית, להנהלת משרד הקליטה.
אביגדור לויתן: זה אחד מהצרכים הבסיסיים שאנחנו חייבים לתת לעולים החדשים.
אביגדור לויתן: תודה.
ליה שמטוב: רוב התלונות שאנחנו מקבלים - שמבקשים לשלם עבור החלקה כל כך הרבה כסף שזה לא לפי החוק ולא לפי התכנית.
ליה שמטוב: אני רוצה לברך את השר לשירותי הדת, יעקב מרגי, חבר טוב, ושר טוב.
ליה שמטוב: אנחנו מברכים אותך על מה שעשית, וגם מקווים מאוד שגם תענה על כל השאלות ותיתן טיפול.
מרינה סולודקין: אנחנו מבקשים לשנות את המצב.
ליה שמטוב: דרך אגב, המקרה הזה בטבריה - בית קברות אזרחי בטבריה שהוא מוזנח מאוד, ופה יושבת חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שטיפלה בנושא הזה, וגם השר טיפל בזה.
ליה שמטוב: אני מקווה שעכשיו קצת המצב שם ישתנה לטובה.
ליה שמטוב: בבקשה, כבוד השר.
יעקב מרגי: בוקר טוב, אני שמח על הכינוס הזה.
יעקב מרגי: כמו כל כינוס שמתקיים בוועדות הכנסת, ואני לא אומר את זה כקלישאה, אני חוזר ואומר את זה.
יעקב מרגי: הכינוסים האלה והדיונים האלה והשאילתות והצעות לסדר, הכל בא על מנת גם לנו לתת רוח גבית לפתור את הבעיה.
יעקב מרגי: ישנה בעיה.
יעקב מרגי: אין אחד פה סביב השולחן שיבוא ויאמר שהסוגייה של הקבורה האזרחית קיבל את המענה ההולם במדינה.
יעקב מרגי: מאידך גיסא, המחוקק לקח את כל הסוגייה הזאת והעמיס אותה על הכתפיים של השר לשירותי דת, שבמקרה הזה הוא גם לא רחב כתפיים.
יעקב מרגי: יש פה עוולה ועיוות בחוק, מבקר המדינה גם נפל ברשת הזאת.
יעקב מרגי: הרי השר לשירותי הדת אם הוא רוצה מטר על מטר מרובע לתת אותו למאן דהו אין לו, לא בתחום אחריותו, לא בסמכות – הקצאת קרקעות זה בתחום המינהל, וזה המקום פה מהדיון הזה לצאת ולהרים ולתקן.
יעקב מרגי: כי בוא נאמר, נכון, אנחנו משרד רגולטורי, בטייטל אנחנו צריכים לדאוג שיהיה מענה קבורה לכל אזרח בישראל על פי החוק ואנחנו נעשה את זה ונלחם וניאבק.
יעקב מרגי: נעשה הכל על מנת שכל אחד יקבל את חלקת הקבר והמנוחה האחרונה שתהיה בשלווה.
יעקב מרגי: הסוגייה של הקבורה האזרחית התגלגלה מאז גלי העלייה הגדולים, מ-1991 דרך חלקות מסופקים, לא היה מענה בכלל, לא היתה מחשבה בכלל על קבורה אזרחית.
יעקב מרגי: אז החלו בתחילת שנות התשעים לתת מענה דרך חלקות מסופקים.
יעקב מרגי: חלקות מסופקים אלה אזרחי ישראל שעלו לארץ והיו חסרי דת, זה נעשה באמצעות חברות קדישא.
יעקב מרגי: בחברות הקדישא יכלו לקבור באותן חלקות רק מי שהוא חסר דת.
יעקב מרגי: אם בא אדם נוצרי לא יכלו לקבור אותו, אז המענה היה חלקי, ואז חוקק החוק של הקבורה האזרחית, שגם נתן מענה ללא יהודים, לחסר דת, ליהודים אפילו שדורשים קבורה אזרחית שלא בטקס דתי.
יעקב מרגי: מאז שחוקק החוק, יש אמנם מענה חלקי, מענה בדרום כפי שאתם יודעים באמצעות עמותת "מנוחה נכונה", שאני תמיד גאה לחזור ולומר שאני הקצתי להם את הקרקע כראש מועצה דתית בבאר שבע.
יעקב מרגי: זה לא היה נפוץ, זה עורר חששות וחשדות, אני הייתי כוח החלוץ, הקציתי להם מתוך שטח בית העלמין החדש בבאר שבע 40 דונאם, והם עושים את עבודתם נאמנה, וחברה קדישא בבאר שבע לא נפגעה, ואף אחד לא נפגע, ויש מענה.
יעקב מרגי: אני חושב שמאז שהיו גלי העלייה לא היה מקרה אחד, עוד טרום, עוד טרום בית העלמין האזרחי, לא היה מקרה אחד שעלה לכותרות בבאר שבע או סביבתה על מאן דהו שלא זכה לקבורה או טיפול הולם.
יעקב מרגי: כך המשכתי אני בתפיסת עולמי ושידרתי את זה.
יעקב מרגי: במרכז יש לנו מענה, בכפר סבא - קבורה אזרחית, בצפון - - -
מרים קונדה: אבל רק לתושבי כפר סבא.
יעקב מרגי: אמרתי, רבותיי, יש בעיה, אני רק נותן סקירה.
יעקב מרגי: אני לא בא לומר שיש מענה ופתרון, אמרתי מענה חלקי.
יעקב מרגי: בצפון, לצערי הרב, בבית העלמין האזורי תל רגב, ישנה שם חלקה שמיועדת לקבורה אזרחית.
יעקב מרגי: על פי פסיקת בג"צ שהורה לרשות מתי זה היה, כך שאני לא אוכל להגדיר אם זה היה רשות או משרד, והורה להעביר תשלום – רשות לשירותי הדת, המשרד העביר בשונה, בחריג, וכמעט ואין מקרה כזה תשלום על פי פסיקת בג"צ, אם אני לא טועה מליון 750 אלף שקלים.
קריאה: מליון 750 אלף שקלים בסוף שנת 2007.
יעקב מרגי: בדרך כלל המשרד לשירותי הדת תומך או מתקצב רק בדיעבד, אחרי ביצוע.
יעקב מרגי: במקרה הזה, לפני ביצוע, הועברו המליון ו-750 - עד לרגע הזה עמותת "מנוחה נכונה" לא השקיעה את הכסף ולא עשתה דבר להקים את בית העלמין הזה.
יעקב מרגי: היה דיון - - -
אביגדור אוחנה: למרות שמועצת העלמין בתל רגב פיתחה כביש גישה בעלות של כמה מליונים לחלקה הזו.
יעקב מרגי: בעקבות דיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכן ועדת שרים לענייני קבורה שאני עומד בראשה, הועלה הנושא הזה על ידי גם בוועדת הפנים בדיווח השנתי על פי חוק.
יעקב מרגי: העלנו את הסוגייה הזאת והיתרנו, וסוכם שאנחנו נתרה בעמותת מנוחה נכונה במידה ולא יבצעו את זה, נחפש זכיין, תאגיד או גוף אחר שמוכן לקחת את זה על עצמו.
יעקב מרגי: אין בעיה, מי שירצה יוכל לגשת למכרזים.
יעקב מרגי: רבותיי, המשרד לשירותי הדת הוא משרד רגולטורי, אני חוזר ואומר את זה, הוא לא מבצע.
יעקב מרגי: גם אם הייתי רוצה לקחת את זה לעצמי כמשרד לפתח לי בית עלמין ולקבור, לא הייתי יכול.
יעקב מרגי: לכן, אם עמותת מנוחה נכונה לא תבצע את זה כפי שזה מתבקש, במנדט יוכל לגשת למכרזים, הוא לא מבצע, לקחת לעצמי, לפתח לי לא הייתי יכול.
יעקב מרגי: לכן, אם עמותת מנוחה נכונה, כפי שזה מתבקש, במנדט שהיא זכתה לו, אנחנו נדאג להוריד ממנה את המנדט הזה ולהוציא את זה חזרה למכרז, ומי שיזכה בזה שיבצע את זה.
יעקב מרגי: שוב, אני אומר לכם רבותיי, זה לא מספיק.
יעקב מרגי: אני עונה לידידי מהמשרד לקליטת העלייה.
יעקב מרגי: העולים נקברים – מהשאלה שלך עולה איפה הם?
יעקב מרגי: הם לא מתאדים, הם נקברים.
יעקב מרגי: אבל לצערי הרב הם נקברים כל פעם בחרדה.
יעקב מרגי: כל תאונה או כל אסון, או כל פטירה, ואם המשפחה או הקרובים יודעים שהוא חסר דת, או לא יהודי, מתחיל סבב של טלפונים ורחש, בחש, וחוששים שמא לא – למה זה צריך להיות כך?
יעקב מרגי: לא צריך להיות כך מסכים איתכם.
יעקב מרגי: אזרח ישראלי זכאי לקבורה ללא תשלום, וכך כל עולה או ותיק שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית זכאי לו.
יעקב מרגי: אנחנו נשנס מתניים ביחד.
יעקב מרגי: נעשה מאמץ משותף, עם המשרד לקליטת עלייה, יחד איתי, ניפגש עם שר השיכון ועם המינהל.
יעקב מרגי: יש עכשיו עבודה, בתום הסקירה, הסקירה שלי היא מלמעלה.
יעקב מרגי: אני אתן רשות דיבור ברשות היושבת ראש כמובן, למנכ"ל, והייתי רוצה שתשמעו גם את ההתפתחויות בנושא.
יעקב מרגי: אני אעלה את הסוגייה הזאת בוועדת שרים לענייני קבורה.
יעקב מרגי: בימים אלה, יושבים פה נציגים של המינהל, בוודאי אולי גם משרד הפנים, מתכננים, תמ"א 19 שמדברת לגבי הנושא של שטחים לקבורה.
יעקב מרגי: החוק אומר במפורש, כל בית עלמין חדש יוקצו 10% לקבורה אזרחית.
יעקב מרגי: אז אם לא יוקם בית עלמין חדש, אין קבורה אזרחית, זה גם לא מקובל.
יעקב מרגי: אם יש מצוקה, ויש מצוקה, צריך להקצות בלי שום קשר להקמת בית עלמין חדש.
יעקב מרגי: גורמי התכנון פלוס המינהל צריכים לעשות הכל כשבזמן הקרוב יוקצו שטחים מיוחדים לקבורה אזרחית, ניתן מענה.
יעקב מרגי: אני חושב שדרום מרכז צפון לא מספיק, צריך לתת לזה עוד בפריפריה ובצפון עוד שטח נוסף.
יעקב מרגי: בדרום עוד שטח נוסף אם יש צורך.
יעקב מרגי: במרכז - - -
מרים קונדה: במרכז אין בכלל.
אריה אביר: יש.
יעקב מרגי: יש, חלקי, כבר אמרתי.
יעקב מרגי: אין מחלוקת, לא מספיק - אין מענה מספיק.
יעקב מרגי: אם אזרח יהודי להיקבר בקבורה דתית-אורתודוקסי - אמנם המדיניות היא לא קרוב לבית כמו שהיה פעם, אבל זה הולך ונעשה יותר בבתי עלמין אזוריים, לא בפיזור כמו שיש לקבורה אזרחית, אני חושב שצריך לתת מענה.
יעקב מרגי: כולנו ביחד נצא מפה היום בהחלטה או בסיכום דברים, כדי שנדחף את העגלה הזאת למצות את הדיון לטפל בסוגייה הזאת.
פניה קירשנבאום: כבוד היושבת ראש, ידידי, אני יכולה להרשות לעצמי להגיד ידידי.
יעקב מרגי: לכבוד הוא לי.
פניה קירשנבאום: השר יעקב מרגי, לפני הכל אני רוצה להודות לך על העזרה שנתת לנו בטבריה.
פניה קירשנבאום: כמו שאמרת, ואני רואה שאתה באמת מבין את הסוגייה בבעייה שנוצרה בארץ.
פניה קירשנבאום: יש באמת מחסור מאוד קשה במקומות קבורה אזרחית.
פניה קירשנבאום: מה שקרה, שבמקומות שכבר הוקצו לשם, בעצם הם מלאים בגלל שבמקומות אחרים יש מחסור.
פניה קירשנבאום: למשל אם יש חלקה בכרמיאל שהיא נועדה לקבורה אזרחית, אבל היא קולטת את כל הצפון, אז ברור שבכרמיאל כמעט לא נשאר מקום.
פניה קירשנבאום: הדברים כבר נאמרו פה.
פניה קירשנבאום: אנחנו נתקלים מדי יום עם הבעיה הזאת.
פניה קירשנבאום: הקבורה בקיבוצים עולה מעל 12 אלף שקלים.
פניה קירשנבאום: בדרך כלל משפחות קשות יום וקשה להן.
פניה קירשנבאום: למשל המקרה עם המאבטחת מאור עקיבא שאז נהרגה, והיתה בעייה, ואתה מודע לזה כי אנחנו פונים אליך הרבה פעמים עם הבעיות האלה.
פניה קירשנבאום: העזרה שנתת בטבריה, כמו שאמרת, אתה מבין את הסוגייה והבעיה שנוצרה בארץ.
פניה קירשנבאום: יש מחסור מאוד קשה במקומות קבורה אזרחית, הוקצו לשם, בגלל שבמקומות אחרים יש מחסור, היא קולטת את כל הצפון, ברור שבכרמיאל כמעט לא נשאר מקום - הקבורה עולה מעל 12,000 שקלים.
פניה קירשנבאום: לדוגמה, המאבטחת מאור עקיבא שנהרגה, ואתה מודע לזה כי אנחנו פונים אליך הרבה פעמים עם הבעיות האלה.
פניה קירשנבאום: הגיע הזמן שהקבורה הזאת תהיה מוסדרת ולא על ידי היכרות אישית, פניות אישיות, יחס אישי כזה או אחר - צריך להיות איזשהו תהליך מוסדר שיש פנייה, יש מי שמטפל, המשפחות צריכות לדעת למי לפנות.
פניה קירשנבאום: רובם פונים למפלגות או לנציגים של המפלגות שלדעתם ניתן להיעזר בהם, כי אף אחד לא יודע למי לפנות ומי יכול לעזור להם.
פניה קירשנבאום: אין איזשהו פרסום שבמידה ואתם זקוקים לקבורה אזרחית, זה הטלפון וזה הגוף שמטפל וזה חייב לעבור באיזשהו מדיה בהודעות.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם זה קשור רק לדוברי השפה הרוסית, אני מעריכה שיש עוד מגזרים שאולי יש שם בעיה כזאת.
פניה קירשנבאום: לדעתי, אלה דברים שצריכים לטפל.
פניה קירשנבאום: אני סומכת גם עליך וגם על היושבת ראש שיעשו את העבודה נאמנה, רק תעשו אותה כמה שיותר מהר.
פניה קירשנבאום: זאת הבקשה שלי.
ליה שמטוב: דרך אגב, המקרה האחרון שקרה ביום שישי האחרון פה בירושלים, יהודייה שרצו לקבור אותה, ולמשפחה אמרו שקוברים בקומות, כך זה בבית קברות בירושלים, המשפחה לא הסכימה.
יעקב מרגי: זה תהליך בכל הארץ, צריכים להפנים.
ליה שמטוב: הגברת שאלה, מה אין מקום באדמה?
ליה שמטוב: אמרו אין מקום באדמה.
ליה שמטוב: שאלו מה צריך לעשות כדי שיהיה מקום באדמה, אמרו לשלם, והם שילמו ונמצא מקום באדמה.
אביגדור אוחנה: זה חוקי.
פניה קירשנבאום: גם בקבורה תהיה לנו אפליה לבעלי אמצעים ולחסרי אמצעים.
יעקב מרגי: זה מצער, זה אמנם מעלה חיוך, אבל המצב נוצר כי החוק נתן את זה כדי לעודד קבורה רווייה וניצול הקרקע, יש חלקה חריגה.
יעקב מרגי: אם האדמה תהיה בחינם, וקבורה בקומות בחינם, הערכה שלי אולי אחוז אחד ייקבר בקומות יש בזה קצת רציונל, זה מעורר את זה שכביכול שהכסף פותר הכל, אבל אין ברירה, החוק מאפשר את זה.
ליה שמטוב: החוק מאפשר כשקונים מקום מראש.
יעקב מרגי: לא, חלקות חריגות החוק נתן להם.
ליה שמטוב: האם נמצא מישהו ממינהל מקרקעי ישראל?
יורם עבודי: בהערת אגב רציתי לומר שדווקא בגלל שאין נתונים, הרבה יותר קשה לתכנן.
יורם עבודי: זאת אומרת, תכנון מבוסס על מידע מוקדם.
יורם עבודי: לפי הנתונים כמה צריך, כמה יש - צריך לתכנן, לא נתכנן שטח גדול לצרכים מיוחדים שלא יודעים כמה ואיפה בפריסה ארצית.
שלמה מולה: אנחנו לא חיים במדינה שבה יודעים את הנתונים, סקרים, אני לא חושב שצריך להיות בכלל איזה ארגומנט שאנחנו לא יכולים להקצות קרקעות - אנחנו מדברים על 14 שנה.
ליה שמטוב: מעל 40 אלף איש – מעל גיל 70.
ליה שמטוב: בוודאי יש יותר צעירים, וכל הנתונים האלה אפשר לבדוק במשרד הפנים.
יעקב מרגי: אני חושב שהיחיד שיכול לתת נתונים מדוייקים זה המוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: מר נבון, יש לכם איפיון?
יעקב מרגי: לפי קבורה אזרחית.
שמעון נבון: יש לנו בחלק מהמקומות איפיון בנושא סוגי הקבורה שקיימים.
שמעון נבון: יש לנו קבורה לא יהודית, את הנתונים האלה העברנו.
שמעון נבון: יש את הקבורה האזרחית ואת הנתונים האלה גם העברנו, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מתוך אלה שנקברו מהעולים החדשים אם הם לא יהודים, הם חסרי דת, אם הם נקברו במקומות כאלה או אחרים.
שמעון נבון: אנחנו יכולים לדעת על כל נפטר איפה הוא נקבר ספציפית, אבל אנחנו לא יכולים לדעת האם הוא עולה חדש, והאם הוא יהודי או לא יהודי.
שמעון נבון: יש הרבה מקרים שבאים לחברות הקדישא לקבור נפטר לא יהודי, ומתגלה בדקה התשעים שהוא לא יהודי.
שמעון נבון: הוא לא רשום, אז אף אחד לא יכול לדעת את זה.
שמעון נבון: לכן לגבי אדם שמצהיר במפורש שהוא לא יהודי, אנחנו יודעים.
שמעון נבון: בסך הכל הכללי יש כ-30% מכלל העלייה הם לא יהודים, אין שום בעיה לקבל חתכים לפי כל מרכזי העלייה במדינת ישראל, כלומר, איפה שיש יותר עולים.
יעקב מרגי: זה לא חייב להיות מדע מדוייק.
שמעון נבון: המצוקה הקיימת הקשה שאנחנו חווים אותה היא רק באזור גוש דן והצפון.
שמעון נבון: יש מספר בתי עלמין מאוד קטנים, הם מאוד מצומצמים, קשה מאוד לקלוט את כל הנפטרים מתוכם באותם בתי עלמין.
שמעון נבון: בתי העלמין הקטנים האלה נסתמים.
שמעון נבון: לגבי הקיבוצים והמושבים שגובים כספים שלאחר פטירה, אנחנו דורשים להחזיר את הכסף, אנחנו מפסיקים את התשלומים של דמי הקבורה.
שמעון נבון: לצערי יש כ-28 קיבוצים כאלה במדינת ישראל.
שמעון נבון: אף אחד מהם לא מקבל מאיתנו כסף, אנחנו שוקלים לבטל את ההסכם איתם לגבי אותם קיבוצים.
שמעון נבון: לצערי, אני יודע שגם הקיבוצים גובים תשלומי יתר מעבר לחוק ברכישות אחוזת קבר בחיים, גם את המידע הזה אנחנו מעבירים למשרדים הנוגעים בדבר.
שמעון נבון: אנחנו עושים ביקורת בכל החברות בארץ, מדברים על כ-600 חברות בארץ שחולשות על 1,200 בתי עלמין.
שמעון נבון: אנחנו עושים ביקורות ומעבירים את תוצאות הביקורת לגורמים כמו משרד הדתות, ומי שצריך לקבל את המידע הזה יכול לקבל את זה מאיתנו.
שמעון נבון: כל גביית תשלום שלאחר פטירה בקיבוצים ומושבים היא אינה חוקית מהשקל הראשון, וזו הפרה יסודית של ההסכם, קרי, גם של החוק.
שמעון נבון: אנחנו דורשים להחזיר מאות אלפי שקלים, אולי אתם פשוט לא מקבלים את המידעים הנכונים או לא מבקשים אותם.
שמעון נבון: אבל יש בידינו, אנחנו דרשנו מקיבוצים מסוימים להחזיר כספים צמודים לכל המשפחות.
שמעון נבון: אנחנו פנינו למשפחות ובודקים ומוודאים שכל אחד חותם על תצהיר שהוא קיבל את הכסף.
שמעון נבון: אני רוצה לראות את התצלום של הצ'ק שהוא קיבל, האם ההצמדה שנעשתה היא נכונה, הם מקבלים את כל כספם.
שמעון נבון: אם יש לכם תלונה של גוף נא להפנות אלינו, אנחנו יודעים לטפל בזה בצורה טובה.
שמעון נבון: עד עכשיו הצלחנו להחזיר מעל מספר מיליוני שקלים למשפחות - זה בסיס הנתונים שיש לנו.
יעקב מרגי: כשיש תלונות הן מטופלות גם על ידינו גם על ידי המוסד לביטוח לאומי.
יורם עבודי: מנהל מקרקעי ישראל על פי החלטות ועדת שרים קידם תכנון של בתי עלמין אזוריים, בגלל שהמדיניות הכללית, לאו דווקא לקבורה אזרחית, היא לבתי עלמין אזוריים ומטרופולינים.
יורם עבודי: המינהל קידם תכנון של אתרים גדולים גם בתל רגב, גם באתר בית העלמין בברקת, גם הרחבת בית העלמין בירושלים.
יורם עבודי: הוא נתן הרשאות לתכנון עמותת "מנוחה נכונה" בגן רווה, ביקשו לקבל שטח במקום אחר ולא קידמו את התכנון שהיה מצופה מהם.