GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אורבך: גם יש בעיה אובייקטיבית, לעולים החדשים מספיק קשה עוד לפני לימוד שפה, הם עברו ארץ, ובוודאי למבוגרים שההשתלבות שלהם יחד עם בעיות הפרנסה ועבודה היא קשה שבעתיים, והרבה פעמים גם אם הם מקבלים שירות מאוד טוב בכלים אובייקטיביים, אם אפשר לשפוט את זה, הם יכולים להיות לא מרוצים, לא משום שהם קוטרים ושום דבר לא טוב להם, אלא משום שכמה שהם לומדים, הם עדיין מרגישים שהם בפיגור מאוד משמעותי מול הסביבה הקולטת ושזה לא מספיק.
ריבה אביעד: נכון מאוד.
אורי אורבך: ועל כן לא לחפש כל הזמן פתרונות מערכתיים, אלא פתרונות תוכניים, בתוכן של ההוראה, בתוכן של יחידת הלימוד עצמה, ולזכור שיש מדינה שהיא צריכה ללמד את עוליה עברית, כמו שיש מדינה שצריכה ללמד את ילדיה אל"ף-בי"ת.
אורי אורבך: זה שירות בסיסי, זה לא חברת השמת כח אדם.
אורי אורבך: כמו שאת בתי סוהר לא נתנו, לשמחתי לפחות, להפריט, לא צריך להפריט את בתי הספר, למרות שבורחים לנו בתי ספר, אם כי 70% גם מבתי הספר הפרטיים זה בתי ספר ציבוריים בכל זאת, פה ממש צריך להיזהר, כי אם זה יברח לנו מטיפול מסור של משרד, לדעתי משרד החינוך, זה יברח לגמרי ואז זה יהיה איש לנפשו ועולה לגורלו.
שרה רובינשטיין: אני נציגת משרד החינוך ואני רוצה להעיר כמה הערות בהמשך לדברים הרבים שנאמרו כאן.
שרה רובינשטיין: אל"ף, קבוצות המיקוד בסקר נערכו באוגוסט 2008, זה היה שיא המשבר במערכת האולפנים, ואפילו על בסיס מורה פנוי לא תוקצבו ולא הופעלו כיתות המשך.
שרה רובינשטיין: עולים שהתדפקו על דלתות האולפנים לא קיבלו מענה.
שרה רובינשטיין: עורכי הסקר עצמם מעידים שלממצאים אין תוקף סטטיסטי.
שרה רובינשטיין: בנוסף הם גם אינם מציינים את מספר המרואיינים בקבוצות ואינם מפרטים את מאפייני השכלתם הכללית ונתוני לימודי העברית שלהם, ויש קבוצות מרובות ולא ניכנס לזה עכשיו.
שרה רובינשטיין: חלק לא קטן מן הדוח מוקדש לישראלים חוזרים, ואין דינם כעולים חדשים הלומדים עברית כשפה שנייה, חדשה, ובאופן מדויק יותר כשפת עם, לפי המושג של דר' סולומוניק, משנות ה-70.
שרה רובינשטיין: בשקופת מספר 18 של הדוח, בעיני העולים שנת שהותם הראשונה בישראל היא חלון הזדמנויות ללימוד עברית.
שרה רובינשטיין: כך גם נאמר בדוח של יהודית רוזנבאום משנת 1983.
שרה רובינשטיין: עיקר ההתקדמות ברכישת השפה העברית מתרחשת במשך השנה הראשונה לשהותו של העולה בארץ.
שרה רובינשטיין: ועוד נקבע בדוח של גב' רוזנבאום משנת 83', תהליך הקליטה הלשונית מתמשך בדרך כלל לאורך שנים והוא ארוך מן התהליכים המתרחשים בתחומי קליטה אחרים, עבודה ודיור.
שרה רובינשטיין: בשקופית 18 בסקר הנוכחי מובהר כי לימוד אינטנסיבי בשנה הראשונה יכול להתבצע רק במסגרת כלכלית נרחבת מצד המדינה, סבסוד מסגרות לילדי המבוגרים העולים ועל ידי פתיחת מסגרות מגוונות ללימודי המשך.
שרה רובינשטיין: מסגרת מעין זו אינה קיימת.
שרה רובינשטיין: כאשר מדברים על הדגימה של העולים, אלה שהביעו שביעות רצון, חבר הכנסת אלקין דיבר על אולפנים חיצוניים, אינני יודעת כמה מאנשי האולפנים החיצוניים נדגמו שם.
שרה רובינשטיין: לפי ידיעתי יש יותר אולפנים כאלה שהם מיועדים לאוכלוסיות מאוד ספציפיות, מאוד מצומצמות, והן אינם נותנים מענה לאוכלוסייה הרחבה.
שרה רובינשטיין: במדינת ישראל רק בשנות ה-70 פתחו את האולפנים לכל.
שרה רובינשטיין: בשנים האחרונות אנחנו נאלצנו, מערכת האולפנים נאלצה להיפרד ממורים רבים, רבים מהם טובים, מקצועיים, מסורים וגם צעירים.
שרה רובינשטיין: אף על פי כן הצליחה כעוף החול להתארגן מחדש, לבסס אולפנים גם ביישובים גדולים וגם בפריפריה, במקצועיות, בנחישות, במסירות, ביעילות, במאמץ מיוחד ובשעות מטורפות.
שרה רובינשטיין: מרבית הכיתות באולפנים הן רב רמתיות, הן הטרוגניות, השונות העצומה היא כורח תקציבי בעיקרו והיא מקשה על ביצוע מיטבי של תכנית הלימודים.
שרה רובינשטיין: פיזור הכיתות במבנים לא ראויים ובעלי פוטנציאל מוגבל, מונעים ממורי האולפנים לממש פתרונות פדגוגיים עדכניים קיימים ודרכי הוראה משופרות המצויות בארגז הכלים המקצועי שלהם.
שרה רובינשטיין: האולפן הרצוי זקוק למבנה מכובד שלא קיים היום.
שרה רובינשטיין: אנחנו מקיימים כיתות, כיתה פה, כיתה שם, אנחנו רוצים מבנה כמו שהוזכר, בנתניה ועוד מקומות, בכל ישוב, אנחנו נמיין וניתן פתרונות ספציפיים.
שרה רובינשטיין: רק עוד דבר אחד; דובר על כך שצריך רפורמות.
שרה רובינשטיין: אנחנו, באגף לחינוך מבוגרים, בדוח שאני הייתי אחראית עליו בשנת 2000, הצענו כיווני פעולה ברמת המערכת ובהמשך לכך אנחנו כן הטמענו כלי הערכה ומדידה, כן משכללים את הוראת ההאזנה והצפייה וכן מכניסים מחשוב, אבל אין לנו מספיק כלים לעניין.
גלי צדיק: אני נציגת מורי האולפנים הארצית, שנלחמה ועדיין נלחמת, מסתבר, ומקווה שלא תצטרך יותר להילחם.
גלי צדיק: אני קודם כל שמחה בשם המורים לשמוע, אמנם כבוד המנהל הכללי של משרד הקליטה וכל השאר כבר לא פה, אבל גם לדעת שנושא ההפרטה ירד מהפרק, ולמרות שמבחינתי הוא רק ירד מהפרק והם טוענים שזה אף פעם לא עלה, זה לא מה שאנחנו יודעים, זה לא מה שאנחנו קוראים בפרוטוקולים של ועדת הקליטה מ-12 בנובמבר, שכבר דיברו על זה וכבר הודיעו על זה.
גלי צדיק: ואני רוצה להוסיף משהו לעניין הסקר ולעניין המורים ואני סיימתי.
גלי צדיק: גב' גינדין היקרה, אתם לא בדקתם שום דבר שקשור לתכנים של האולפנים.
גלי צדיק: כל מה שאתם בדקתם זה איך העולים מרגישים ביחס לאולפנים וביחס לעברית שלהם עצמם.
גלי צדיק: זה מה שאתם בדקתם, אז בבקשה, מפה ועד לקפוץ 500 קילומטר קדימה ולהגיד שהאולפנים נכשלו והמורים לא מקצועיים, אז אני חושבת שהמרחק רב.
גלי צדיק: יש לזה משמעות, חברת הכנסת סולודקין, שמשרד הקליטה הזמין כזה סקר, ויש לזה משמעות שעוזרת המנהל הכללי ביקרה אצלי באולפן ודיברה איתי על הפרטה ואמרה לי את זה במפורש, ויש לזה משמעות שהמנהל הכללי של משרד הקליטה עומד בהרצאה ואומר שהאולפנים הם תת רמה.
גלי צדיק: יש לזה משמעות בשבילנו.
גלי צדיק: אנחנו אנשים מקצועיים, אנחנו מורים עם השכלה, עם ניסיון, ולהגיד עלינו שלא אכפת לנו, הנה יושבים פה עכשיו לפחות 20 מורים שטרחו לבוא לדיון הזה, ונשארו עד סופו, שלא כמו אנשים אחרים, להגיד עלינו שאנחנו לא אכפתיים?
גלי צדיק: אנחנו הצלנו את האולפנים.
אבי גור: אני מייצג כאן את ארגון ההורים הארצי ואני רוצה להגיד תודה רבה לשתי הנציגות של משרד החינוך שאני עוקב אחרי הפעילות של האגף הזה במשך 15 השנים האחרונות ומגיע להם ציון לשבח, עם כל הקיצוצים והמהפכים שהם עברו, ועל כל חוסר החזון והשיטות והמטרות והיעדים שלא נותנים להם לעבוד לפיהם.
אבי גור: אני מאוד מקווה ששר החינוך החדש ייכנס לעומק העניין.
אבי גור: אדוני היושב ראש, יש לי גם כמה בקשות שיהיה שיתוף פעולה בין המשרדים, אבל שיוגדרו יעדים כלפי ההורים, כלפי העולים, והיעדים יהיו אישיים, מה צריך להשיג.
ציון פיניאן: זה מופיע בהחלטה.
אבי גור: דבר נוסף, אנחנו הצגנו לפני שר החינוך יעד שאני רוצה להציג אותו גם לפני משרד הקליטה, שמדינת ישראל תהיה בין עשר המדינות הטובות בעולם בכל תחום וגם בתחום הזה.
אבי גור: אני הייתי במדינות הגירה בעולם, הייתי בקנדה שנתיים, הייתי בגרמניה המזרחית, אני יודע מה מקבלים שם, אני יודע על שיתופי פעולה בין לאומיים ואפשר שמרכז המחקר והמידע (מ.מ.מ) יכין לנו איזה שהיא סקירה בנושא הזה כדי שנצעד קדימה, ותודה.
אבי מספין: אני סגן מנהל כללי של אגודה ישראלית למען עולי אתיופיה.
אבי מספין: אדוני וגברתי יושבי הראש, קודם כל אני רוצה להגיד שבמלחמת העולמות הזאת בין משרד החינוך למשרד לקליטת העלייה מי שהקרבן בסופו של דבר זה העולים.
רוברט טיבייב: זה לא בין המשרדים, זה בין הפוליטיקאים.
אבי מספין: לשמחתי הרבה, לפחות בין השרים, גם השר גדעון סער וגם השרה סופה לנדבר, פניהם לעולים ורואים את זה במעשים שלהם ברמה היומיומית.
אבי מספין: המחקר הזה בפני עצמו, המסמך הזה הוא לא מחקר ואולי הוא נותן איזה שהיא מגמה אבל הוא לא משקף לחלוטין את המציאות, אבל יש מגמה כזאת.
אבי מספין: לדעתי חשוב שהוא נעשה וזה מראה את הטענות ואת הדברים שהועלו כבר בשנים הקודמות שיש בעיה בהקניית השפה העברית לעולים חדשים.
אבי מספין: זה הנושא הספציפי פה.
אבי מספין: כל המסגרת הכללית של איך לעשות את זה, אם זה המורים אשמים, או אם משרד הקליטה מעוניין לקחת את הנושא למשרדו, זה פשוט גורם סבל נוסף לעולים החדשים עצמם.
אבי מספין: לגופו של המסמך, מאוד חרה לי לראות שבחרו חמש אוכלוסיות שראויות, אבל התעלמו לחלוטין מאוכלוסיית יוצאי אתיופיה, שבשנים של המחקר, בין 2000 ל-2006, העלייה נמשכה באופן רציף והיו פה אלפי עולים חדשים שהגיעו מאתיופיה.
אבי מספין: אני לא רוצה להעלות כל מיני השערות של קונספירציה, למה התעלמו מזה---
מרינה סולודקין: אתה יכול לבקש---
אבי מספין: אני מאוד אשמח לבדוק למה מתעלמים מעולים יוצאי אתיופיה.
אבי מספין: רמת העברית שלהם פחותה מאוד אחרי עשרה חודשים, אולי חשבו שזה יעכיר עוד יותר את המחקר, או מצד שני, שאני מקווה שלא, שחבל להשקיע בעולים שלא מבינים את השפה שלנו.
אבי מספין: בשורה התחתונה, העולים החדשים בעצמם, שהם הלקוחות, אמרו שרמת העברית שלהם לא מספיק טובה ויש לקחת בחשבון.
אבי מספין: אנחנו לא צריכים לצפות שאחרי עשרה חודשים העולה יהיה יושב ראש האקדמיה ללשון עברית, לא מצפים לדבר כזה, אבל לפחות שיהיה לו ידע בסיסי שיוכל להתנהל בחיי היומיום.
30095: אני באתי לוועדה להגיד שלוש נקודות.
30095: נקודה אחת, אני חושב שמה שצריך לעשות שהאולפנים צריכים להתחיל בארץ המוצא.
30095: אני לא יכול להגיד לגבי מדינות אחרות, לא מכיר את המציאות, אבל באתיופיה יש היום 8,000 ממתינים בצורה מרוכזת, אז חשוב למדינה להתחיל ללמד אותם שם אולפן, גם משתלם מבחינה כלכלית, וזה גם יזרז את קליטתם בתעסוקה ובכל תחומי החיים פה בישראל.
30095: נקודה שנייה, אסור לנו להפריט את האולפנים.
30095: ההפרטה במערכת החינוך, אנחנו סובלים מזה, אנחנו רואים תופעות בפתח תקווה, אלה תוצאות של הפרטה במערכת החינוך.
30095: הילדים שלנו מופלים לרעה, אין שוויון, בגלל ההפרטה של מערכת החינוך, אז אל תעשו את זה גם להורים.
30095: נקודה שלישית, לא להעביר את מערכת האולפן למשרד אחר.
30095: צריכים להשאיר אותה במשרד החינוך, אבל לשפר אותה, לשדרג אותו ולהמשיך את האולפנים לעולים גם בדיורי הקבע.
בתיה מקובר: אני עורכת עיתון של מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה בשם ידיעות נגת.
בתיה מקובר: בזמנו עבדתי גם כמורה להנחלת לשון.
בתיה מקובר: אני רוצה להתייחס רק ליוצאי אתיופיה.
בתיה מקובר: פרופ' אולגה קפליוק, שהיא כלת פרס ישראל, כל השנים מדברת על כך שלגבי המבוגרים יוצאי אתיופיה יש לעבוד בשיטות אחרות, לא קריאה וכתיבה, אלא דרך השמיעה, כי במשך שנים ארוכות הם פיתחו יכולת קליטה דרך שמיעה בצורה יוצאת מן הכלל.
בתיה מקובר: זה אומר שמה שנאמר כאן, יש לחשוב על מגוון של שיטות ולא דרך אחת.
בתיה מקובר: נקודה נוספת, לאור מה שראיתי בשדה, יש חשיבות עצומה בלימודי המשך אחרי האולפן.
בתיה מקובר: היו מקומות עבודה שחייבו את העובדים בימי שישי ללמוד עברית.
בתיה מקובר: עברית זה חלק מהזהות, מהשייכות, בלעדיה אנחנו הרוסים.
רות דיין מדר: בשם המרכז השלטון המקומי, אני מבקשת לומר שאכן בשל הקיצוצים בשעות אולפן, הרשויות המקומיות נדרשו להוציא מכיסן עבור מתן שעות לימוד נוספות לאולפנים.
רות דיין מדר: אני מבקשת לקשור את זה עם הדיון שהתקיים בנושא ניתוב יתר של תלמידים לחינוך המיוחד, דיון שהתקיים בוועדה ואין ספק שזה בעקבות היעדר שעות לימוד של עברית, הילדים אינם מבינים את השפה ונכנסים לקשיים נוספים, רגשיים, גם שכליים, ועל מנת למנוע את זה, יש צורך להוסיף שעות לימוד גם לתלמידים הצעירים וגם להוריהם.
מסרט וורקו: אני הממונה על המחלקה לאולפנים במשרד לקליטת העלייה.
מסרט וורקו: אני רק רוצה לחדד איזה שהיא נקודה.
מסרט וורקו: לצערי עניין היחסים בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך עלה וחזר.
מסרט וורקו: כאחראית על הנושא של האולפנים, אני עובדת בצורה די אינטנסיבית עם הגב' ריבה אביעד, מנהלת האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך.
מסרט וורקו: אין בינינו איזה שהם חילוקי דעות, אנחנו עובדים בצורה מאוד שמכבדת את עצמה והעניין הזה של חילוקי הדעות בין המשרדים עולה כאן, אני לא יודעת מאיפה אנשים מסיקים את המסקנות.
רוברט טיבייב: מפה, פשוט.
מסרט וורקו: שמה לא כתוב שיש בינינו איזה שהם חילוקי דעות.
רוברט טיבייב: יש פה מטרה.
מסרט וורקו: אין שם שום מטרה---
גלי צדיק: גב' וורקו, זה לא ברמה של השטח, יש חילוקי דעות ברמת ה---
מסרט וורקו: זה לא ברמת המטה, אני באה מהמטה.
מסרט וורקו: גם ברמת המטה עובדים בצורה משותפת ואין לנו שום בעיה.
מנוחה רוטנברג: אני עולה חדשה, עליתי בקיץ ולמדתי באולפן כל החודשים ולפני האולפן לא יכולתי לדבר ככה ולא יכולתי להבין את כל המלים האלה, ואני לא מבינה ולא מאמינה למה שכתוב בסקר הזה על שזה לא מקצועי.
מנוחה רוטנברג: כל מה שאני מדברת עכשיו זה הכל בזכות האולפן שלי והכל בזכות המורה של האולפן שלי, וגם למדתי הרבה על התרבות הישראלית ועל כל המדינה הזאת.
מנוחה רוטנברג: יש לי 5 בנים ועכשיו אני יכולה לדבר עם כל המורים ולהבין כל פתק שהם שולחים אליי, והשפה, זה המפתח שלי.
מנוחה רוטנברג: אולי עוד שנה אני אעבוד ואני מאוד דואגת ומאוד מקומם אותי שיש סיכוי להורדת האיכות של האולפנים.
מנוחה רוטנברג: אני לא מבינה, יש לי מורת אולפן מקסימה וגם כל החברים שלי, כל העולים החדשים בתכנית שלנו, מסכימים איתי.
מנוחה רוטנברג: יש לנו חוויות עם המוזיאון ועם טיולים ויש לי משהו חדש---
ציון פיניאן: הובן.
ציון פיניאן: תודה רבה.
מרינה סולודקין: אני רציתי לסכם כמה דברים.
ציון פיניאן: לא, את הסיכום אני אעשה.
מרינה סולודקין: אם אנחנו נגיד שהכל בסדר, אז לא ישבנו ולא היה דיון ולא היה ויכוח.
מרינה סולודקין: המצב עם אולפני ההמשך רע מאוד, עולים מתלוננים.
מרינה סולודקין: אנחנו לא מדברים על האולפנים בשלב א' ו-ב'.
מרינה סולודקין: אנשים מקבלים את מה שהם צריכים בשלב הראשון ותודה לכם, ואתם עושים מה שאתם צריכים, אבל בגלל שהמדינה משום מה איבדה את הערכים של דומיננטיות של השפה העברית בחיים שלנו, שזה פוסט ציונות, כשכל הזמן מקצצים במשרד מהאגף למבוגרים, ואני קדנציה חמישית ואני רואה את זה וזה לא חשוב מי השר.
מרינה סולודקין: זה חשוב מי השר, יש כאלה שעושים את זה בחריפות ויש אלה שבעדינות, אבל התהליך הוא אותו תהליך, שלא מבינים שאנחנו חייבים פי שלוש את הלימודים של השפה העברית במשך החיים.
מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת מיושבי הראש ציון פיניאן וליה שמטוב, שאנחנו מבקשים את כל הרמות של אולפני ההמשך וזה ג', ד', ה' ו-ו'.
מרינה סולודקין: חייבים לעשות את זה, ולא 450 שעות של לימודים, אלא זה 1,500 כמו בארצות הברית.
מרינה סולודקין: הגיע הזמן.
מרינה סולודקין: אין הרבה עלייה, עכשיו זה הזמן להתארגן מחדש וגם לחדש את כל הדברים.
מרינה סולודקין: בתחילת הקדנציה דיברתי עם השר שלנו, מר גדעון סער, ומאוד שמחתי שלא בכוונתו לזרוק את האולפנים לכלבים.
מרינה סולודקין: משרד הקליטה עשו דבר נכון, ב-2006 ו-2008 חייבים לעשות מחקר כדי לדעת מה אנשים מרגישים בלי אולפני המשך.
מרינה סולודקין: בלי אולפני המשך אין קליטה טובה.
רוברט טיבייב: אני מסתכל ואומר מה אנחנו עושים פה באמת.
רוברט טיבייב: מישהו העלה את הנושא, בעיניי סתם שרפו את הכסף.
רוברט טיבייב: הרי הבעיה ברורה, שיש בעיה באולפנים.
רוברט טיבייב: יש, אבל אם המטרה היא להגיע למשרד האוצר ולבקש תוספת לתקציבים, אני מתנדב למאבק של משרד הקליטה.
רוברט טיבייב: אני הראשון.
רוברט טיבייב: אם המטרה היא אחרת ויש מאחורי זה שיקולים זרים.
רוברט טיבייב: ..
ציון פיניאן: אנחנו בשלב של החלטות.
ציון פיניאן: ועדות החינוך והעלייה מעריכות ומוקירות את המפעל הציוני שעשו ועושים האולפנים במשך למעלה משנות דור למען העולים בארץ ישראל.
ציון פיניאן: ועדות החינוך והקליטה, למרות שנאמר והובטח שלא יעלה הנושא הזה, אינן תומכות ואף מתנגדות לפיטורי מורים מקצועיים ולהפרטת המפעל הציוני של האולפנים ולסגירת אולפנים.
ציון פיניאן: יחד עם זאת, לאור הקולות והדעות שהושמעו כאן, ועדות החינוך והקליטה מחליטות שהאולפנים נשארים במשרד החינוך ואין שום כוונה בשום שלב להפרטה.
ציון פיניאן: ועדות החינוך והעלייה ממליצות להקים צוות משותף של משרד החינוך ומשרד הקליטה, לבדוק את נושא האולפנים והרפורמות הדרושות, כולל נושא תקציבי, ולהביא את המלצותיהם לוועדות המשותפות תוך שלושה חודשים.
ציון פיניאן: ועדות החינוך והקליטה קוראות לעיריית ירושלים להעביר את אולפן 'מורשה', הנמצא במבנה המיועד להריסה, למבנה אחר ומתאים.
ציון פיניאן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
ליה שמטוב: הנושא הוא הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של יהודים יוצאי ארצות ערב, הכנה לקריאה שניה ושלישית.
ליה שמטוב: בשבוע שעבר הייתה הצבעה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.
ליה שמטוב: הייתי עם המשלחת בפולין, באושוויץ, ותאמינו לי שכמה שמספרים לנו וכמה שאנחנו קוראים על זה, עד שלא מגיעים למקום הזה, במיוחד בקור של 20 מעלות מתחת לאפס, לא מרגישים מה קרה עם האנשים.
ליה שמטוב: ברכות על הקריאה הראשונה, ועכשיו נמשיך להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.
נסים זאב: אני רוצה להודות ליושבת ראש, חברת הכנסת ליה שמטוב, על כך שאפשרה לי להעלות את החוק בשבוע שעבר.
נסים זאב: לא רצינו לבזבז זמן כי יש לנו מטרה, בעזרת השם להגיע ב-15 בפברואר לכנס הגדול, שבו יהיו מאות אנשים, יהודים ממדינות ערב.
נסים זאב: יושבי ראש הארגונים יציגו, עד כמה שזה ניתן בשתיים-שלוש דקות, את ההיסטוריה, את החוויות – לצערי הרב אני קורא לזה "חוויה" – חווית הייסורים שחוו על בשרם באותן מדינות.
נסים זאב: לכן ביקשתי את הישיבה כבר היום ולא חיכיתי ליושבת ראש שתחזור מפולין.
נסים זאב: יכולנו לדחות את זה בשבוע, אבל אנחנו רוצים להגיע מוכנים ל-15 בחודש, כי קריאה שניה ושלישית חשוב שתעלה באותו יום, יום שני, שגם ראש הממשלה נמצא, גם הכנסת נמצאת כמעט במלואה – איך אומרים?
נסים זאב: הלבנה נמצאת במלואה כדי לברך עליה.
נסים זאב: אני רוצה להעלות את הנקודות שאמרנו שנעלה לקראת קריאה שניה ושלישית, וכמובן שהיועצת המשפטית תדבר אחריי.
נסים זאב: סיכמנו שלקראת הקריאה השניה והשלישית תדון ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, בין היתר, בהגדרה מהן מדינות ערב.
נסים זאב: חיפשתי באינטרנט, באנציקלופדיה, ויש לנו הגדרה של מדינות ערב.
נסים זאב: הייתי רוצה להתייחס למדינות ערב הרלוונטיות, כי יש מדינות ערב שמופיעות אבל לא שייכות לעניין.
נסים זאב: למשל, סודן.
נסים זאב: היא מדינה ערבית אבל לא רלוונטית.
נסים זאב: אני רוצה לדבר על מדינות ערב שנמצאות ביבשת אפריקה ורלוונטיות לעניין הזה: מצרים, לוב, מרוקו, אלג'יריה ותוניס.
נסים זאב: מדינות ערב שנמצאות ביבשת אסיה הן תימן, עיראק, לבנון, סוריה וירדן.
נסים זאב: שאלו אותי למה ירדן.
נסים זאב: ירדן היא מאוד רלוונטית מבחינתי, מכיוון שאנחנו לא מדברים על ירדן נכון לרגע זה.
נסים זאב: קודם ל-48' חברון, שכם וכל הערים שהיו ערי יהודה ושומרון בהיסטוריה המקראית הן אותן ערים שגרו וחיו בהן יהודים.
נסים זאב: לכן גם הזמנתי את הנציגה של יהודה ושומרון, גברת אורית סטרוק – שאני מקווה שתגיע – על מנת שתציג את זה מהפן שלה, למה צריך להתייחס לסוגיה הזו.
נסים זאב: אני חושב שגם אנחנו רוצים להתמקד במה שדיברנו עד כה, ראוי לפחות להעלות את זה כסוגיה בוועדה הנכבדה הזאת.
נסים זאב: ההחלטה יכולה להיות אותה החלטה, אבל יש להעלות את הזכויות שהיו ליהודים קודם ל-48'.
נסים זאב: חשוב שזה ייאמר.
נסים זאב: אם כן, אני קודם כול מתייחס לאותן עשר מדינות.
נסים זאב: לגבי איראן אני יודע שיש דעות לכאן ולכאן.
נסים זאב: יכול להיות שנעלה את זה שוב לדיון, נשמע את עמדות החברים ואולי נכניס את זה בהסתייגות.
נסים זאב: יכול להיות שהממשלה בסופו של דבר תתמוך או לא תתמוך, אבל כדאי להעלות את זה בכל מקרה, לפחות בהסתייגות שלנו.
נסים זאב: דבר נוסף, דיברנו על הרכוש והגדרת הרכוש.
נסים זאב: הייתה לי שיחה מקדימה עם היועצת המשפטית והיא תציג את ההסכמות.
נסים זאב: דובר על רכוש קהילתי, רכוש פרטי, מקרקעין, ממון.
נסים זאב: יש הסכמה, ברוך השם, שהיא רחבה יותר ממה שדובר לקראת הקריאה הראשונה.
נסים זאב: גם הנושא האחר, יהודים שאינם אזרחי מדינת ישראל, זה צריך להיאמר וצריך להגיע להכרעה לקראת הקריאה השניה והשלישית.
נסים זאב: דבר אחרון, הצאצאים.
נסים זאב: ברגע שאנחנו אומרים "זכויות", הזכויות הקנייניות עוברות גם לצאצאים.
נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם: הפלסטינים לא מוותרים, הם דיברו בעבר על 700,000, היום הם מדברים על 4.5 מיליון, כי הם מכניסים את בניהם ובני בניהם אחריהם.
נסים זאב: זאת אומרת, אולי נעשה עוול עם ההיסטוריה ועם החוק שלנו אם לא ניתן לפחות שיקול דעת לממשלה אם כן להעלות את עניין הצאצאים.
נסים זאב: לא יכול להיות שכשיהיה משא ומתן – ואני רואה שיש רצון להגיע לשלום – יגידו: אפילו בכנסת ישראל, בחקיקה שלכם, לא התייחסתם כי זה לא היה רלוונטי.
נסים זאב: להשאיר את זה לפחות פתוח, מבחינת החלטת הממשלה אם להעלות את הנושא או להעלות אותו.
נסים זאב: בבקשה, היועצת המשפטית.
נירה לאמעי רחלבסקי: ראשית, אני מפנה אתכם לנוסח שמונח על השולחן וחולק לכם.
נירה לאמעי רחלבסקי: זה נוסח שמייצג חלק מההסכמות שהגענו אליהן, על הנוסח שעבר קריאה ראשונה.
נירה לאמעי רחלבסקי: בינתיים הושגו הסכמות נוספות ואני אפנה להסכמות בסעיפים הרלוונטיים.
נירה לאמעי רחלבסקי: על הנוסח שיש לכם נגדיר רכוש.
נירה לאמעי רחלבסקי: ההגדרה כאן שונה במעט ממה שמופיע בנוסח שלכם.
נירה לאמעי רחלבסקי: "רכוש יוגדר כמקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות וכל רכוש נוסף שקבעה הממשלה בצו".
נירה לאמעי רחלבסקי: אמשיך הלאה ותבינו על מה זה משליך.
נירה לאמעי רחלבסקי: בסעיף 3(א) כתוב כרגע: "במסגרת משא ומתן להשגת שלום במזרח התיכון, תכלול הממשלה את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב".
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו נוסיף: "לרבות רכוש שהיה בבעלות קהילה יהודית".
נירה לאמעי רחלבסקי: כרגע ההגדרה של רכוש מתייחסת באופן כללי לתחומים שנכנסים לרכוש ולא לעניין של הבעלות.
נירה לאמעי רחלבסקי: מכיוון שהגדרנו בסעיף 2 פליט: "אדם שהותיר בארץ מוצאו רכוש שהיה בבעלותו", כשאנחנו רוצים להתייחס לרכוש שהיה בבעלות קהילה יהודית אנחנו לא יכולים לייחס את זה לאדם, לפליט, מכיוון שזו לא אותה בעלות.
נירה לאמעי רחלבסקי: לכן, ברגע שנוסיף בסוף סעיף 3(א) "לרבות רכוש שהיה בבעלות קהילה יהודית" אנחנו משאירים לממשלה אפשרות לכלול רכוש – שזה אומר מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות – שהיו בבעלות קהילה יהודית.
נירה לאמעי רחלבסקי: הממשלה ממילא תצטרך לקבוע לחוק הזה תקנות ביצוע נרחבות, או כשזה יגיע לעניינים קונקרטיים יוחלט איך יחולק הפיצוי, ולממשלה יש כרגע בגדר שיקול הדעת שלה גם את הנושא של הרכוש הקהילתי.
נירה לאמעי רחלבסקי: במקביל, סעיף קטן (ב).
נירה לאמעי רחלבסקי: אין צורך בסעיף זה.
נירה לאמעי רחלבסקי: ברגע שאנחנו מגדירים רכוש אנחנו אומרים לממשלה: זה מה שהחוק מסמיך אתכם, מה שהכנסת מסמיכה אתכם.
נסים זאב: כי אנחנו כבר מגדירים את הרכוש, אז זה לא עניין שתחליט בעתיד.
נירה לאמעי רחלבסקי: נכון.
צבי גבאי: אני מבקש להוסיף את בתי הקברות.
נירה לאמעי רחלבסקי: זה רכוש קהילתי.
צבי גבאי: אבל מאוד חשוב להוסיף את המילים "בית קברות".
נסים זאב: במילה "ציבורי" כלול כל דבר.
נסים זאב: לא צריך להיכנס לפרטים.
נירה לאמעי רחלבסקי: בדרך כלל בחוקים מקרקעין זה גם מה שבנוי עליהם, ולכן ברגע שכתבנו "מקרקעין" ו"בבעלות קהילה יהודית", אז זה כולל.
נירה לאמעי רחלבסקי: הממשלה הסכימה להצעת הוועדה שמי שיהיה אחראי על ביצוע החוק יהיה ראש הממשלה.
נירה לאמעי רחלבסקי: נציין את זה בסוף החוק, בסעיף הביצוע והתקנות.
נירה לאמעי רחלבסקי: כעת לעניין הסוגיות שהחלטנו, בעת שהעברנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שנדון בהן שנית.
נירה לאמעי רחלבסקי: אלה סוגיות שמנה חבר הכנסת זאב ונמצאות בדברי ההסבר של הקריאה הראשונה.
נירה לאמעי רחלבסקי: ארצות ערב – בחקיקה הישראלית היום אין מושג שנקרא "ארצות ערב", לפחות לא מושג שאנחנו יודעים מה כוונתו.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני מניחה שיש אנשים שיכולים להגיד אינטואיטיבית להגיד מה הן ארצות ערב לדעתן.
נירה לאמעי רחלבסקי: יש בעיה, מבחינה חקיקתית, לכתוב בחוק מונח שאין לו כל הסבר.
נירה לאמעי רחלבסקי: ארצות ערב, בהכרח, לא כוללות את איראן, שאיננה ארץ ערבית אם אנחנו משתמשים בכללי הפרשנות הרחבים.
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו צריכים להידרש לעניין הזה, האם בכוונתנו באופן מיוחד להוציא דווקא את איראן מתכולת החוק הזה ומדוע, זאת החלטה שצריך לקבל.
נירה לאמעי רחלבסקי: שנית, האם יש לנו בעיה עקרונית עם ההגדרה של ארצות ערב.
נירה לאמעי רחלבסקי: כרגע בחקיקה יש משהו חסר.
נירה לאמעי רחלבסקי: הכנסת מסמיכה כרגע את הממשלה לפעול, אבל כשנרצה לפרש את החוק הזה אני לא יודעת אם נוכל להחליט איך לפרש את המושג "ארצות ערב", מבחינה חקיקתית.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני רואה שמשרד החוץ מסמנים לי "לא" – יתכן שאתם מבינים למה הכוונה, אבל הכנסת מחייבת את הממשלה לעשות משהו.
נסים זאב: בסוגיה מי נקרא מדינות ערב ומי קבע, באנציקלופדיה הוא מכניס בין אותן עשר מדינות שהזכרתי את סודן, בחריין, קטאר, כווית.
נסים זאב: הוא אומר: לא משתייכות למדינות ערב, אף על פי שמרבית המדינות הממוקמות במזרח התיכון ובסביבתו הן מדינות ערב.
נסים זאב: טורקיה, איראן, ישראל, קפריסין אינן מדינות ערביות.
נסים זאב: בעיקר מדברים על אותן מדינות שהן חברות בליגה הערבית.
נסים זאב: זה מה שהוא אומר.
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו צריכים לזכור שממילא על מדינות ערב, שהחוק הזה לא יכול לחול עליהן מבחינה מהותית, הוא לא יחול.
נירה לאמעי רחלבסקי: הרי אנחנו צריכים יהודים שחיו בתנאים א', ב', ג' ויצאו משם.
נירה לאמעי רחלבסקי: להזכיר, הצענו בפעם הקודמת שיוגדרו מדינות אסלאם: מדינות מפרץ פרסי, צפון אפריקה והמזרח התיכון, שהיו בהן יהודים ויצאו כפליטים וכדומה.
ליה שמטוב: משרד החוץ, בבקשה.
עמנואל מהל: ההגדרה של מדינות ערב היא בהחלט פשוטה - אלה מדינות החברות בליגה הערבית.
עמנואל מהל: אם היו בהן יהודים או לא היו בהן יהודים זה לא רלוונטי מבחינת ההגדרה של מדינות ערב.
עמנואל מהל: מבחינת תחולת החוק, במדינה שלא היו בה יהודים ממילא החוק לא יחול עליה, ולכן זה לא משנה.
עמנואל מהל: אכן, החוק לא כולל את איראן, אבל אנחנו חושבים שאין מקום להכניס מדינות פרטניות.
עמנואל מהל: אנחנו מדברים באופן כללי והחוק נותן את רוח החוק.
נירה לאמעי רחלבסקי: דרך אגב, אפשר לכתוב: מדינות החברות בליגה הערבית ולכתוב מה זה ליגה ערבית.
נירה לאמעי רחלבסקי: גם זה פתרון.
עמנואל מהל: ברגע שאת כותבת "מדינות החברות בליגה הערבית" אז את לא צריכה לפרט מה זו הליגה הערבית.
דובר: מה עם טורקיה?
עמנואל מהל: קודם כול, טורקיה היא לא בעייתית מבחינתנו.
עמנואל מהל: בי"ת, טורקיה היא לא מדינה ערבית.
דובר: היא לא מדינה ערבית, אבל היא מארצות האסלאם.
עמנואל מהל: גם אוזבקיסטאן היא מדינה מוסלמית ואין לנו שום בעיה עם אוזבקיסטאן; אינדונזיה היא מדינה מוסלמית הרבה יותר גדולה וגם שם אין בעיה, כי אין שם יהודים.
עמנואל מהל: אנחנו מתמקדים במזרח התיכון, במדינות ערב שנמצאות במזרח התיכון.
עמנואל מהל: זו הייתה מטרת החוק וזו גם הייתה ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים.
עמנואל מהל: לכן אנחנו לא יכולים להתחיל להרחיב את זה עכשיו, כי לנו אין את הסמכות להגיד שאנחנו מקבלים את זה.
נירה לאמעי רחלבסקי: לפי ההחלטות שיש אצלי ועדת השרים לא התייחסה באופן ספציפי לעניין של ארצות ערב.
נירה לאמעי רחלבסקי: הרי החוק הזה, בקריאה הטרומית, לא הגדיר מה הן ארצות ערב.
נירה לאמעי רחלבסקי: כשמגיעה חקיקה לשולחן ועדה, גם אם היא עברה ועדת שרים לחקיקה, אנחנו צריכים להידרש לכתיבה הנאותה של החוק, והכתיבה הנאותה מחייבת אותנו להבהיר.
נירה לאמעי רחלבסקי: יהיו בעיות של פרשנות על החוק הזה, זה ברור.
עמנואל מהל: לא יהיו בעיות פרשנות לגבי מדינות ערב.
נירה לאמעי רחלבסקי: כשיהיו בעיות פרשנות ומישהו יגיש בג"ץ, יוציאו את הפרוטוקולים של הוועדה ויבקשו לראות מה הייתה כוונת המחוקק, בין היתר.
עמנואל מהל: ואז הם יעלו על זה שכוונת המחוקק היא המדינות החברות בליגה הערבית.
נירה לאמעי רחלבסקי: זה בדיוק העניין – אנחנו לא עובדים ככה.
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו עושים חוקים אקס-אנטה, לא אקס-פוסט.
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו רוצים שהחוק ייתן מענה למצבים שיתעוררו בפועל.
נירה לאמעי רחלבסקי: אנחנו לא מחוקקים חוקים כדי שיגישו עליהם בג"ץ, כדי למצוא מה הייתה כוונת המחוקק אם כוונת המחוקק יכולה להיכתב.
נירה לאמעי רחלבסקי: אני מבינה שיש אולי בעיה לכתוב מדינה כמו טורקיה; אני מבינה שיש בעיה לפרט מדינות.
נירה לאמעי רחלבסקי: אבל אנחנו צריכים לתת איזשהו כיוון למי שיבוא לבצע את החוק הזה.
נירה לאמעי רחלבסקי: יכול להיות שזה יהיה בעוד עשר שנים וזו תהיה ממשלה אחרת.