GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי: ונביא איזושהי טיוטה לדיון שמאגדת או מעגנת את כל העקרונות שהועלו, ונראה איך אנחנו יוצאים ממנה לנוסח שיהיה גם יותר נכון מבחינה משפטית, יותר נכון ליישום, וייצג את העקרונות של הצעת החוק ואת הנושאים הנילווים.
נירה לאמעי: אני הינחתי נוסח שנשלח כבר בשבוע שעבר.
נירה לאמעי: כרגע, מה שמונח לפניכם מציין גם הערות שהתווספו בעקבות הנוסח שנשלח בשבוע שעבר לגבי נושאים עקרוניים.
אופיר פינס-פז: אולי תאירי את עינינו בהבדלים בין הנוסח שהכנת לבין ההצעה המקורית, של חבר הכנסת זאב?
נירה לאמעי: ההצעה המקורית דיברה באמת על מטרת החוק- לשמור על זכויותיהם של יהודים אזרחי מדינת ישראל שעלו מארצות ערב ועזבו את בתיהם בעקבות הקמת מדינת ישראל, ארצות ערב- כפי שהן לא הוגדרו בהצעת החוק המקורית, לא דובר על מנגנונים להכרה בזכויות האלה, דובר על הכרה הצהרתית.
נירה לאמעי: דובר על כך שבכל דיון בנושא הפליטים הפלסטינים במסגרת משאר ומתן לשלום במזרח התיכון יעלה הנושא הזה של הענקת פיצוי על אבדן רכוש, ומתן מעמד שווה לפליטים היהודים והפליטים הפלסטינים.
נירה לאמעי: שוב- לא דובר על מנגנונים, מה זה "מעמד שווה", וכדומה, ודובר שהממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש שייכנס למסגרת הדיון.
נירה לאמעי: ההצעה באמת מאד שלדית, שחלקה לפחות היה צריך להגדיר מחדש.
נירה לאמעי: הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן בעצם הרחיבה בסעיף המטרה באופן קצת יותר מפורט על הזכויות של אותם פליטים יהודים.
נירה לאמעי: היא מתייחסת לפליטים יהודים בכלל, ולא רק לאנשים שהפכו להיות אזרחי מדינת ישראל.
נירה לאמעי: היא מגדירה את ארצות האיסלאם כמדינות צפון אפריקה, המפרץ הפרסי והמזרח התיכון.
אופיר פינס-פז: היא מגדירה מה זה "פליט יהודי"?
נירה לאמעי: כן.
נירה לאמעי: היא מגדירה בהתאם למה שכתוב באמנת הפליטים של האו"ם – אדם שנמצא מחוץ לארץ אזרחותו- יש לנו כאן
נירה לאמעי: הערות על העניין הזה- בגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות וכדומה.
נירה לאמעי: היא מגדירה גם מה זה "פליטים יהודים יוצאי ארצות האיסלאם" : אנשים שהיו במדינות האלה, ושוב – "מדינות האיסלאם, כאן הוגדרו כמדינות צפון אפריקה, מפרץ פרסי ומזרח תיכון.
נירה לאמעי: כך עלה מהמסמכים השונים שראינו בנושא, כולל מהחלטת הקונגרס האמריקאי שהתייחסה לפיצוי פליטים יהודים, התייחסה בפירוש למדינות האזורים האלה.
נירה לאמעי: ומדובר על אנשים שיצאו את ארצותיהם כפליטים עובר להקמתה של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: מה זה אומר?
אופיר פינס-פז: שכל מי שעזב את ארצות ערב, עלה לארץ, הוא נרדף?
נירה לאמעי: לא, ודאי שלא.
נירה לאמעי: אתה צריך להיות גם פליט, אתה צריך להיות אדם שנמצא - -
אופיר פינס-פז: אף אחד לא רצה לבוא לישראל בלי שהוא נרדף, את חושבת?
נירה לאמעי: יכול להיות שכן, ולכן- מי שלא הוגדר כאן - -
נסים זאב: אם הוא רצה והיה נרדף – אז הזכויות שלו נמנעות ממנו?
נסים זאב: אם הוא עזב רכוש.
נסים זאב: אם הוא לא עזב רכוש אז גם אין לו מה לתבוע.
נסים זאב: אבל אם הוא עזב רכוש, וגם יש לו אידיאולוגיה להגיע לארץ ישראל, וגם היה נרדף, אז הזכויות שלו –
נירה לאמעי: הרכוש היהודי גם מוגדר כאן, בהצעה, והוא מוגדר לא רק כרכוש של אנשים פרטיים אלא גם כרכוש בעל אופי ציבורי שהיה בבעלותה של קהילה יהודית.
נירה לאמעי: מסתבר, מהבדיקה שעשיתי, שיש גם רכוש כזה.
נירה לאמעי: העקרונות הנוספים שההצעה כאן מעלה הם: הנצחת המורשת של יהודי ארצות האיסלאם, וכאן מדובר על הנצחה, כולל של הפליטות עצמה, של נסיבות החיים של יהודים כמיעוט דתי, מעמדם, נסיבות עזיבתם את הארצות שהם חיו בהם ואת העניין של קבלת ביטוי של המורשת הזו בלימודי החובה ובמסגרות חינוכיות בצה"ל ובמוסדות תרבות שפועלים על פי חוק.
נירה לאמעי: העיקרון הנוסף הוא איסוף מידע ונתונים ותיעוד- זה לקוח כמעט לגמרי מהחלטות ממשלה שהתקבלו בנושא, והכוונה היא למשהו שלפי דעתי בחלקו כבר מתקיים היום שזה מנגנון ליישומו של החוק הזה, וזה הרחבת מסד הנתונים, המסמכים והמידע שקיים.
נירה לאמעי: וכאן, סעיף 5 מדבר גם על מידע משפטי-היסטורי על ההוראות החוקיות שהיו באותן מדינות להפקעה ולהחרמה של רכוש יהודי, על מעשי הרדיפה, רישום של התביעות עצמן – האישיות והקהילתיות לנזקי גוף, הפקעות רכוש וחוסר אפשרות לממש רכוש.
נירה לאמעי: כלומר, יש פה מנגנון שהתווסף להצעה.
נירה לאמעי: עיקרון נוסף זה הקמת מאגר נתונים שבו יהיו הנתונים האלה, מאגר שיהיה נגיש לציבור, וכמובן – אותו סעיף שמדבר על פעילות הממשלה שהוא סעיף רחב יותר מהעניין של מסגרת משא ומתן לשלום, שהממשלה תפעל במסגרות בינלאומיות ומול מדינות חוץ לשם קידום מטרותיו של החוק הזה, ותנחה את נציגיה באותן מסגרות ומדינות לייצג את עניינם של הפליטים היהודים.
נירה לאמעי: דווקא כאן, במובן הזה, זה טיפה מצמצם את העניין של הסכם השלום, ואז אנחנו נצטרך לדבר.
נירה לאמעי: אלה, בעיקרון, העקרונות של הצעת החוק.
נירה לאמעי: דווח לנו שהעקרונות האלה בחלקם כבר קיימים, החלטות ממשלה קבעו אותן גם אם הן לא קוימו במלואן במשך השנים.
נירה לאמעי: הצעת החוק מציעה איזשהו מנגנון קצת יותר ישים לחוק הזה, שכולו, כמובן, פתוח לדיון, כרגע.
לירון אדלר: אני ממשרד המשפטים.
לירון אדלר: אפשר להעיר הערה כללית?
נירה לאמעי: אני, כרגע, את ההצגה הראשונית סיימתי.
נירה לאמעי: הנוסח מונח, אנחנו נצטרך להיצמד אליו בדיון, כמובן.
לירון אדלר: אני רוצה רק להבהיר מבחינת משרד המשפטים.
לירון אדלר: העניין הוא שההצעה כאן, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה היא הרבה יותר רחבה מההצעה המקורית שאישרה ועדת השרים לחקיקה.
לירון אדלר: יש פה נושאים שגם אם מבחינה מהותית אנחנו לאו דווקא מתנגדים אליהם, לנו, בתור פקידים מקצועיים אין סמכות לקבל את ההחלטה כשהדבר לא נדון בכלל על ידי השרים ועל ידי הממשלה, לכל מיני תוספות שיש כאן.
לירון אדלר: יש כאן תוספות גם ברמת הפירוט של החוק –למשל, נוספו פה נזקי גוף כשהממשלה אישרה פיצוי רק על רכוש, ונוספו עוד הסעיף של הנצחת המורשת, הסעיף של איסוף הנתונים, של הקמת אתר האינטרנט.
לירון אדלר: יש פה סעיף שמדבר על זה שמדינת ישראל תפעל לשם פיצוי, זאת אומרת – היא לא רק תדון על זה במשא ומתן לשלום אלא שכנראה היא אמורה לפעול בעצמה לשם פיצוי.
לירון אדלר: כך מדובר בנוסח, שזה שוב – סעיף מאד רחב שמחייב את הממשלה למשהו שהיא פשוט עוד לא דנה עליו.
לירון אדלר: יכול להיות שהממשלה יכולה להסכים לעקרונות שנוספו כאן לחוק.
לירון אדלר: העניין הוא שאנחנו, בתור הנציגים המקצועיים לא יכולים לקבל את ההחלטות האלה.
לירון אדלר: ולכן, אם מחליטים להרחיב את הצעת החוק להצעה שמונחת כאן, לפנינו, אנחנו פשוט צריכים לחזור לוועדת השרים.
לירון אדלר: אנחנו לא יכולים כרגע לקבל החלטה שתומכת או מתנגדת להצעה שהיא רחבה כזו.
לירון אדלר: המנדט שניתן לנו הוא להסכים להצעה שאושרה בוועדת השרים, כמו שהיא כתובה.
לירון אדלר: ברור שאם יש שם הגדרה שהיא לא בדיוק מדויקת, אז אפשר לדבר על ההגדרה הזו, אבל כאן באמת נוספו סעיפים שמרחיבים את ההצעה באופן ניכר, ונתתי כמה דוגמאות.
לירון אדלר: יש לזה עלויות שהממשלה לא דנה עליהן בכלל - -
נסים זאב: בסעיף ג' בהצעת החוק המקורית –כתוב: הממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש שייכנס למסגרת הדיון.
נסים זאב: איך היא תגדיר ללא איסוף הנתונים והעלויות שכרוכות מסביב?
נסים זאב: זאת אומרת – אם אני אומר שהיא תגדיר זה לא שהיא תכתוב איזשהו פתק קטן ותשאיר את זה אצלה, עם כל הכבוד.
נסים זאב: ההגדרה היא בעצם איסוף נתונים כדי להגדיר את הרכוש.
לירון אדלר: באופן עקרוני, ברגע שמחייבים את הממשלה לדון במסגרת משא ומתן היא צריכה לדעת על איזה רכוש מדובר.
לירון אדלר: אלה דברים שהם יותר ביצועיים, זה לא חייב להיכנס למסגרת של חוק.
לירון אדלר: זה יכול להיות בדרכים שהממשלה תחליט עליהם.
לירון אדלר: כמו שנאמר – יש גם החלטות ממשלה כאלה, החלטות ממשלה הם באמת דברים שנועדו להסדיר דברים שהם יותר ביצועיים.
לירון אדלר: בחוק אנחנו קובעים את המסגרת.
לירון אדלר: את האופן הביצועי יותר של מה בעצם הממשלה תעשה ואיך היא תעשה, הממשלה, כמו שכבר אמרתם - -
נירה לאמעי: זה בדרך כלל מוגדר בתקנות.
נירה לאמעי: הביצועים של חוקים מוגדרים בתקנות שנולדות מכוחו של חוק.
נירה לאמעי: החלטות הממשלה האלה, כמו שידוע לרבים כאן, לא מקוימות אפילו במחציתן במהלך השנים.
נירה לאמעי: כלומר, אם נתייחס אל החלטות הממשלה בעבר כמשהו שאמור לקיים את החוק הזה - -
לירון אדלר: שוב, אני אומרת: לאסוף ולרשום את התביעות, כמו שהיה מקוים, זה אולי משהו שכן יכול להיכנס פה לגדרי הדברים, אבל כאן – גם על הסעיף הזה, הסעיף הוא יותר רחב, כי אתם כללתם פה הקמת אתר אינטרנט, למשל, נגיש לציבור.
לירון אדלר: על זה משרד האוצר, אולי, צריך לחוות את דעתו, אבל - -
נירה לאמעי: - - דבר שלא היה.
נירה לאמעי: אני רוצה לציין שגם הנציגים המקצועיים שלכם שעוסקים בנושא העירו הערות בנוסח החוק הזה, שדיברו באמת על הצורך בתיעוד ורישום מדויק יותר, ואיסוף חומרים.
נירה לאמעי: הנציגות המקצועית.
לירון אדלר: זה החלטות שצריכות להתקבל לא רק ברמת הנציגות המקצועית, זה דברים רחבים יותר.
לירון אדלר: אנחנו לא יכולים, לדעתי, להחליט בעצמנו על דברים - -
נירה לאמעי: אתם יכולים לשאול.
לירון אדלר: אנחנו יכולים לשאול, אנחנו צריכים להגיע חזרה לוועדת השרים.
לירון אדלר: אנחנו כרגע לא היינו בוועדת השרים ולכן אנחנו לא יכולים כרגע להסכים לסעיפים שמצויים פה.
נסים זאב: אפשר להחליט שזה כפוף להחלטת ועדת שרים, כל שינוי שהוא באמת מהותי ואולי מסבר את זה בתקציבים.
ליה שמטוב: אבל מה המשמעות?
ליה שמטוב: במה מדובר?
ליה שמטוב: נראה למה הם מתנגדים.
נסים זאב: סליחה.
נסים זאב: אף חוק הוא לא ככתבו וכלשונו – נכתב ועולה לקריאה ראשונה, עם כל הכבוד.
נסים זאב: אלא אם כן יש משהו אידיאולוגי לממשלה נגד החוק הזה, אז אני מבין את זה.
נסים זאב: אם אין סתירה בין עמדת הממשלה לבין המחוקק, אין שום סיבה בעולם שאנחנו יותר נחדד את ההגדרות.
לירון אדלר: אנחנו לא יודעים פשוט מה עמדת הממשלה.
נסים זאב: אנחנו לא נביאים.
נסים זאב: אני אומר: אנחנו נלך בתום לב.
נסים זאב: אנחנו ננסה לשלב את מה שהממשלה חשבה לנכון לעשות, עם החוק, ולתת את הפרשנות אולי המורחבת, אולי המחודדת יותר, אבל לא נסטה ימינה או שמאלה בהרחבה שאולי תסבך יותר את העניין.
אהרון מור: אני מנהל אגף בכיר להשבת זכויות ורכוש יהודי במשרד הגמלאים.
אהרון מור: בסוף אוקטובר הממשלה קיבלה החלטה להעביר את התחום הזה של רישום ותיעוד ממשרד המשפטים למשרד לענייני גמלאים, ומאז אנחנו פועלים במרץ בגיבוי מלא של משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה בתכנית העבודה שלנו, כאשר לא רק שאנחנו פועלים בגיבוי אלא שממשרד ראש הממשלה אפילו ביקשו, עוד לפני שהחוק יצא לאור, שנפעל במהירות.
נסים זאב: מתי ביקשו מכם?
אהרון מור: באוקטובר, מיד כשההחלטה התקבלה.
נסים זאב: החוק הזה –לפני שנתיים עלה.
אהרון מור: ואז- מה שאנחנו עושים, המרכיבים שכתובים בהצעת החוק, אנחנו מבצעים אותם.
אהרון מור: קיבלנו את מסד הנתונים, קיבלנו את העובדים, יעל ואורלי, ממשרד המשפטים, קיבלנו את מסד הנתונים, אנחנו פועלים בחודשים הקרובים לממש את החלטת הממשלה בנושא "קול קורא" לכולם, לרשום את הרכוש באמצעות מסד הנתונים האינטרנטי.
אהרון מור: אנחנו גם מכינים דו"ח גלובלי על כל הנושא שכולל את כל המרכיבים שמוצעים כאן, וקיבלנו גם את הפניה של התנועה לאיכות השלטון ואנחנו מכינים לה עכשיו תשובה.
אהרון מור: כלומר, מבחינתנו, מבחינת עבודת האגף ועבודת הממשלה בתחום הספציפי הזה, אנחנו לא מרגישים צורך בחוק בנושא הזה, כשכל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כולל משרד האוצר ומשרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה מגבים אותנו ואומרים: חברה', רוצו מהר.
אהרון מור: לא נתקלנו בבעיות בנושא תקציב ובנושא כוח אדם, אנחנו פועלים בשיא היעילות, בשיא המהירות, כדי לממש בדיוק את מה שכתוב שם.
נסים זאב: זאת אומרת, זה לא עומד בסתירה בכלל.
נסים זאב: זה אולי פוגע בממשלה שאנחנו נכתוב את זה בחוק.
נסים זאב: נכון?
נסים זאב: זה המובן?
נסים זאב: זאת אומרת, האמירה שזה ייכתב בחקיקה – זה פוגע בכבודה של ממשלת ישראל, שמתערבים לה.
נסים זאב: כך זה משתמע.
עזי נגר: אני יושב ראש התנועה לפתרון הפליטים במזרח התיכון, עמותה רשומה להשבת הרכוש של יהודי ארצות ערב.
עזי נגר: ראשית, אני מברך את כבוד הרב על ההצעה.
עזי נגר: ההצעה אכן היתה לפני שנתיים.
עזי נגר: למה מדינת ישראל פתאום נזכרה עכשיו להעלות את החוק?
עזי נגר: אנחנו נדע את זה בהמשך בהתאם להתייחסויות שלה ולכוונות שלה.
עזי נגר: לגבי מה שאמרת, אהרון מור, צר לי.
עזי נגר: אני רוצה לחזק אותך, אני רוצה לתחזק אותך בכספים, לגבות אותך –כל מה שאמרת עד עכשיו, עם כל הכבוד, צריך להכפיל את הפעילות שלך פי עשרה מונים.
עזי נגר: עכשיו, אחרי שהחוק יתקבל, בתקווה שהוא יתקבל בצורה ובאופן שהוא יתקבל, יתעוררו אלפים של יהודים יוצאי ארצות ערב וירצו לבוא אליך.
עזי נגר: עם הצוות הנפלא שלך, ואני ישבתי עם יעל כמעט שעתיים – צוות נפלא, אבל מצומצם, ואתה חייב לקבל עוד תקציבים, אתה חייב לקבל תקציבים כדי לפתוח את האתר שלך, בדיוק כמו שאני נכנס לאתר להשבת רכוש של הסכם השילומים לניצולי השואה.
עזי נגר: גם צריך אצלך.
עזי נגר: צריך לפתור את הבעיה המשפטית של זכויות הפרט.
עזי נגר: אפשר להיכנס לאתר שלך ולקבל הרבה אינפורמציה מעבר למה שיש היום.
עזי נגר: בשביל זה צריך כספים.
עזי נגר: החוק הזה, כשלעצמו, הוא דקלרטיבי, ואנחנו, הארגונים פה, ויושבים פה ארגונים שעשו עבודה מצוינת בעזרתה של היושבת ראש, חברת הכנסת ליה שמטוב, היועצת המשפטית וכל הצוות.
עזי נגר: ישבנו מהישיבה הקודמת ועד עכשיו, העברנו טיוטות על גבי טיוטות.
עזי נגר: אנחנו לא צריכים את התנועה לאיכות השלטון, עם כל הכבוד, אבל היא רוצה לעזור, זה יפה מאד, ונשמח לכל עזרה.
עזי נגר: אנחנו פה ארגונים של כל יהודי ארצות ערב, מלוב ומצרים וכל עדה כמעט שנמצאת שם.
עזי נגר: אנחנו רוצים להוציא מהכוח אל הפועל במשך 60 שנה כל ההחלטות של רישום ותיעוד.
עזי נגר: במשך 60 שנה היה רק רישום ותיעוד- אז מה עשו משרד המשפטים?
עזי נגר: דרך אגב, זה היה פעם משרד האוצר, משרד החוץ.
עזי נגר: כולם רשמו עד עכשיו 20 אלף.
עזי נגר: אנחנו מדברים על צפי של 150 אלף תביעות.
עזי נגר: אז אתה צריך המון גיבוי, המון תקשורת.
עזי נגר: זה שאתה כמו פקיד, כמו פקידים אחרים שאומרים:: אנחנו לא מתעסקים בעניינים פוליטיים, אנחנו לא צריכים כספים ומגבים אותנו – זה יפה מאד, זה תפקידך.
עזי נגר: תפקידנו זה לגבות אותך, לגבות את המערכת שתיתן לך את המשאבים האלה, כי אתה עוד חסר אותם בהרבה מונים.
עזי נגר: אז אני מבקש שאם החוק הזה, כפי שאמר הרב זאב נסים, חבר הכנסת, אם לא יהיו לו היבטים כספיים הוא יישאר דקלרטיבי, אבל הוא יישאר דקלרטיבי מבחינת החוק אך כל הארגונים שנמצאים פה, אנחנו פשוט לא נשתוק.
עזי נגר: החוק הזה פתח בפנינו בהחלט איזשהו מהלך.
עזי נגר: נרשמנו גם כעמותה במשרד המשפטים ונעבוד עם זה הלאה, באמצעות של - - בין דורי, אנחנו נעשה עבודה.
עזי נגר: לכן, זה שהממשלה רוצה לחזור ולדבר, זה בסדר.
עזי נגר: שיבדקו את כל הדברים.
עזי נגר: אבל אם לא יהיה כיסוי כספי, בעיקר בשביל השלבים הראשונים של גיבוי של הוועדה הזו - -
ליה שמטוב: בבקשה, נציגי האוצר, בבקשה.
גליה מאיר: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר ונמצא אתי גם נציג של אגף תקציבים.
גליה מאיר: מה שקורה כאן עכשיו זה בדיוק מה שאמור להתקיים בממשלה ולא מה שאמור להתקיים כאן, בכנסת.
גליה מאיר: זה דיון שלא התקיים בממשלה.
גליה מאיר: אתה בעצם רק מחזק את הטיעון שלנו ואת הטיעון של לירון אדלר שאומרת שיש הבדל בין אמצעים ביצועיים שהממשלה נוקטת לצורך יישום מחויבויות שמוטלות עליה בחוק לבין עיגון של אותם אמצעים ואותן מחויבויות בחוק, שאז מחייבים אותה לרמה אחרת לחלוטין או להיקפים אחרים לחלוטין- היקפים ופעולות שלא נדונו בממשלה, וצריכים להידון בממשלה.
גליה מאיר: וזה הופך את ההצעה, כפי שאנו רואים אותה לשונה באופן מהותי, שונה בתכלית מהצעת החוק שאושרה בוועדת השרים.
נסים זאב: אבל הוא אמר שהוא ימציא את הכספים.
נסים זאב: זאת אומרת, אם הממשלה חלילה עלולה להתמוטט מההוצאות הכספיות – הוא יגבה אותה.
נסים זאב: זה מה שהוא אמר.
נסים זאב: זאת אומרת, הממשלה תישאר באותה מתכונת קיימת, אבל אם יצטרכו אולי להרחיב- הוא ידאג - -
גליה מאיר: אבל באיזה מתכונת זה יישאר?
גליה מאיר: זה לא נדון בממשלה, זה משהו שלא - -
נירה לאמעי: רבותיי, אני רוצה להבהיר משהו לגבי הליך החקיקה.
נירה לאמעי: אני סיימתי לא מזמן לייעץ לוועדת המדע לגבי החוק הביומטרי, חוק ממשלתי שהוכן במשך זמן רב.
נירה לאמעי: כמעט מדי יום בדיונים שהיו שם הממשלה נאלצה לחזור ולדון דיונים פנימיים בעקבות ההערות שעלו בוועדה.
נירה לאמעי: כך עובדת הכנסת.
נירה לאמעי: נכון שיש נוסח שמגיע – אפילו יותר לגבי הצעה טרומית - -
גליה מאיר: אני רוצה לומר שהנוסח הזה, שקיים כרגע, אפילו לא נדון בדיון הראשון.
גליה מאיר: אנחנו עברנו על הפרוטוקול.
גליה מאיר: אני, אישית, לא הייתי בדיון - - הוועדה מגיעה לכאן לדיון שני ומונח נוסח אחר לחלוטין שהוא אפילו לא תוצר של הדיון הראשון.
גליה מאיר: לא ניתנה לנו אפילו הזדמנות להביע את העמדה שלנו.
נירה לאמעי: אם אתם צריכים עוד זמן להביא את עמדתכם, אין שום בעיה, אני רק אומרת שגם בהחלטות שהממשלה מביאה אחרי דיונים מעמיקים, הצעות חוק מורכבות ביותר, הממשלה חוזרת להכין שיעורי בית בעקבות הערות שעולות בוועדה.
נירה לאמעי: זה נעשה בחוקים ממשלתיים ועל אחת כמה וכמה בהצעות חוק פרטיות.
גליה מאיר: אבל יש כאן תוספות מהותיות, זה לא הבהרה - -
נירה לאמעי: בסדר גמור.
נירה לאמעי: אף אחד לא אומר שלממשלה לא צריך להיות פסק זמן, אולי, להביא את עמדתה.
נירה לאמעי: אבל רבותיי, אם ההערות האלה עולות פה בדיון וחברי הכנסת משתכנעים שיש כאן הערות מהותיות שיש לתת עליהן את הדעת, אי אפשר לשלול את עצמם קיומו של הדיון בכך שהממשלה לא הספיקה לדון בנוסח.
נירה לאמעי: אין שום בעיה שהממשלה תדון בנוסח.
אורי גבע: אני רוצה להבין את ההבדל בין בעיות מהותיות שלא דנו בהן, או לא הספיקו לדון בהן - – אני רוצה להבהיר את ההבדל בין ההצעה הקודמת שעלתה להצעה שעולה כיום.
אורי גבע: ההצעה הקודמת היא כשלעצמה דקלרטיבית.
אורי גבע: היא מגדירה מדיניות.
אורי גבע: היא גם לא נכנסת לפן הביצועי, לאיך מבצעים.
אורי גבע: המעבר בין הצעה דקלרטיבית לחלוטין להצעה שהיא כמעט כולה ביצועית, ללא עמדת ממשלה, בעצם כופה עלינו קודם כל להביא את זה לקבל את עמדת הממשלה.
אורי גבע: ההצעה היא – אפילו לא יכולנו להגדיר עד כמה היא תקציבית או לא.
אורי גבע: להערכתנו היא כן, אבל אנחנו אפילו לא יכולים לתת עמדה מקצועית רצינית ומדויקת בנושא הזה, בעיקר כי לא מוגדר בדיוק מה זה "פיצוי פליטים יהודים", בנוגע להרחבת מסד הנתונים, אם זה בכלל מתבצע כבר, למה בכלל צריך לשים את זה בחקיקה.
נירה לאמעי: אף חוק הוא לא הצהרתי אם אמורות להיות ממנו תוצאות.
נירה לאמעי: לכן חוקים אמורים להיות ישומיים.
נירה לאמעי: הצעת החוק המקורית, גם אם נוסחה באופן הצהרתי, שכרגע הוא מעונן, מבחינתנו, ואנחנו לא יודעים איך הממשלה תבצע אותו –עדיין הוא אמור להיות בסופו ביצועי.
נירה לאמעי: מישהו אמרו להשיב את הכספים האלה.
אורי גבע: זו לא הבהרה של החוק.
אורי גבע: אני חייב להדגיש כאן.
אורי גבע: זה לא לקחת חוק קיים ולהגיד- בואו נבהיר במה מדובר.
אורי גבע: זה לקחת חוק אחד ואז לבוא לוועדה עם חוק אחר, לחלוטין.
אורי גבע: לכן, אם זה לא יחזור לוועדת השרים ולא נקבל את עמדת הממשלה, לא נוכל לתמוך בחוק.
אורי גבע: במיוחד כשאנחנו משוכנעים, כמעט בוודאות – אנחנו אפילו לא יכולים לתת עמדה מקצועית רצינית.
אורי גבע: ההצעה הזו היא תקציבית.
ליה שמטוב: כמה זמן אתם צריכים?
ליה שמטוב: ככה נוח לכם – שהיא תהיה תקציבית - -
אורי גבע: זה לא שנוח לנו, אני קיבלתי את זה ביום חמישי בפעם הראשונה.
אורי גבע: אני צריך לקרוא דבר שהוא חדש לחלוטין - -
ליה שמטוב: זה אבסורד.
אורי גבע: זה לא רציני מבחינתי לבוא אליכם ככה.
ליה שמטוב: תוך שבוע אתם יכולים - -
אורי גבע: עמדתנו היא שהממשלה צריכה לתת עמדה בנושא.
קריאה: אבל מתי?
אורי גבע: אנחנו גם צריכים את העמדה המשפטית של מה המשמעות של פיצוי פליטים.
מאיר כחלון: ישנם כאן מסביב לשולחן חברים, חברות וכל אחד מייצג נושא מסוים.
מאיר כחלון: אני מדבר בשם הארגונים המאורגנים כמייצגים של כל יהדות המזרח- ארצות ערב ומדינות האיסלאם, ולא כל מיני ארגונים שקמו ועכשיו מייצגים את זה או את זה.
מאיר כחלון: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
מאיר כחלון: יהודי ארצות ערב רוצים לקבל את מה שמגיע להם במידה ויינתן לאחרים מה שמגיע להם.
מאיר כחלון: ארצות הברית הגדולה קבעה בקונגרס החלטה ברורה, פה אחד, שהיה ויהיה פתרון של שלום במדינת ישראל ויגיע לפליטים הערבים כספים יגיע אותו הדבר לפליטים היהודים שהיו ויצאו ועזבו וגורשו ונרצחו בארצות ערב והאיסלאם.
מאיר כחלון: לכן אני רוצה שנבטיח את עצמנו בדבר אחד:
מאיר כחלון: הצעת החוק הזו לא באה להגיד לאוצר תנו כסף.
מאיר כחלון: אנחנו מבקשים שהכסף יבוא ממקורות חיצוניים, כמו שהחליט קלינטון על זה.
מאיר כחלון: קלינטון הציע להקים קרן של 180 מיליארד דולר לפתרון של היהודים והערבים או הערבים והיהודים.
מאיר כחלון: למה אנחנו מסבכים, היהודים שלנו, את העניינים?
מאיר כחלון: אני חושב שמן הדין שכנסת ישראל תקבל החלטה האומרת שאנחנו מאמצים את ההחלטה של הקונגרס האמריקאי וההצעה של כבוד חבר הכנסת הרב נסים היא פשוטה כמשמעה.
מאיר כחלון: לא יכול להיות שנושא השואה – ואני מצטער להגיד את זה – הושקעו בו מאות מיליארדים, כספים שהגיעו מגרמניה, נכון – גם עם ישראל השתתף בזה וגם אנחנו השתתפנו בזה.
מאיר כחלון: יהודי לוב עברו את השואה ועד היום סובלים ואומרים להם: לא עברתם את השואה.
מאיר כחלון: לכן אני לא רוצה שנחזור למצב שנתחיל להגיד עוד פעם : דואגים רק לקבוצה מסוימת של העם הזה.
מאיר כחלון: העם זה, שעבר את כל התלאות, שנרצח, שנשדד – אימי נפטרה כשהייתי בן חמש ואחי נפגע בכתף שלו מערבים שהיו השכנים שלנו.
מאיר כחלון: הקבר של אימי, שאיני יודע איפה הוא, הסבא שלי וכולם – הלכו וגרפו אותו כולו לים.
מאיר כחלון: האם מגיע לי פיצויים או לא?
מאיר כחלון: זאת אומרת, אני מבקש מהנציגים של משרדי הממשלה: ממשלת ישראל קיבלה החלטה והקימה מועצה שמטפלת ברכוש היהודי ובניצולי שואה.
מאיר כחלון: משרד הגמלאים, מה שצריך לעשות הוא יעשה.
מאיר כחלון: אם צריך עוד כוח אדם – חבר הכנסת זאב סומך עליהם שיצבעו את כוח האדם המתאים כדי לרשום הכל ולעשות את הכל.
מאיר כחלון: אנחנו כראשי הארגונים תובעים מהוועדה לאשר את הצעת החוק ולהביא אותה כפי שהוגשה לכנסת, לקריאה ראשונה, כדי למנוע ויכוח בעם הזה בין שני צדדים.
מאיר כחלון: אנחנו מהווים 60% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.
מאיר כחלון: תודה לכם.
נחום גלבוע: אני דובר ארגון עולמי של יהודים יוצאי לוב.
נחום גלבוע: קשה לי לראות בתוך הפורום הזה חברי כנסת מכובדים שנבחרו ומביאים הצעת חוק, מביאים את זה בצורה מסודרת לוועדה, וצר לי, אני חייב לומר את זה-יושבים כאן שני עורכי דין, שלושה עורכי דין ומונעים את האפשרות שלנו להביע את דעתנו.
נחום גלבוע: אין לי ספק שהדבר הזה יצטרך לעבור עוד הרבה פעמים תיקונים.
נחום גלבוע: אבל דבר אחד בטוח – אף אחד לא הולך כאן להציע הצעת חוק כגנבים בלילה.
נחום גלבוע: אתם תעבירו את זה במסגרת שלכם, אבל לא יכול להיות, אני אומר, שיש כאן חברי כנסת שנבחרו, שמביאים הצעת חוק, עם כל הכבוד לקטע שאתה יושב כאן בשם אגף התקציבים ואת מהאגף באוצר, את ממשרד המשפטים – והם ימנעו את הדיון הזה.
נחום גלבוע: למה זה?
נחום גלבוע: זה בדיוק מה שנקרא פקידי האוצר ופקידי הממשלה.
נחום גלבוע: אני חושב שמן הצדק ומן הדין לתת קודם כל להביע את זה.
נחום גלבוע: זה יתרכז ויירשם בפרוטוקול, יראו את מה שנכון ואני אומר לכם למרות שאני לא משפטן, אני איש מתמטיקה: לא יכול להיות שהחוק היום שנמצא כאן שונה במהותו לגמרי מהחוק שהועלה לראשונה.
נחום גלבוע: אז בסך הכל – תנו לנציגי ארגונים שיביעו את דעתם.
נחום גלבוע: אתם שעה שלמה מחזיקים אותנו- עם כל הכבוד לחוקיות או אי החוקיות, תנו לאנשים להביע את דעתם.
נסים זאב: זה דיון, זה דיון, אדוני.
נסים זאב: נותנים לכל אחד את זכות הדיבור.
מרינה סולודקין: בגלל שכולנו מבינים שהחוק צודק, וגם הוא לא תקציבי – כל דבר אחר זה דיבורים וניסיון לבלום את החוק שהוא כל כך צודק וכל כך נחוץ.
מרינה סולודקין: אני חושבת שמה שאנחנו רואים היום, וזה הדיון השני, שהחוק מוכן להצבעה במליאה בק4ריאה הראשונה, ואני ממליצה לעשות את זה.
מרינה סולודקין: יכולים להצביע.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם נוכל להתקדם לקריאה ראשונה ואחר כך נעשה את זה –
נסים זאב: חצי שעה, צריכים לתת את הכבוד, לאורחים שהגיעו, ראשי ארגונים מכובדים.
נסים זאב: אני לא רוצה לקפח פה אנשים שבאו ממרחקים כדי להביע את דעתם ועמדתם.
ליה שמטוב: בבקשה, פרופ' קוטלר, לשעבר- שר המשפטים בקנדה.
ארוין קוטלר: כבוד יושבת הראש, חברים נכבדים.
ארוין קוטלר: אני אביע את דבריי בעברית למרות שאני מאמין שאפגע בלשון הקודש אבל אני מבין שאין תרגום.
ארוין קוטלר: אני שמח מאד להופיע בפני הוועדה הזו.
ארוין קוטלר: זו לא הפעם הראשונה שאני מופיע בפני ועדות פרלמנטריות באותו נושא.
ארוין קוטלר: לדוגמה – הופעתי בפני הקונגרס לפני קבלת ההחלטה שלהם שם וגם בפני ועדות פרלמנטריות באיטליה, בבריטניה, וגם כשכיהנתי כשר משפטים התייחסתי לנושא הזה.
ארוין קוטלר: אני אומר את זה כדי להגיד שזה לא צריך להעסיק רק את הוועדה הפרלמנטרית פה, בישראל – זה גם מעסיק ועדות פרלמנטריות בארצות שונות כי מדובר פה בנושא של צדק, עניין של צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב.
ארוין קוטלר: כשאני מדבר על צדק אני לא מדבר או לא מתייחס רק לעניין הפיצויים.
ארוין קוטלר: אני מדבר על כל העניין שהמונח "צדק" מתייחס אליו במשפט הבינלאומי – יש בזה את הזכות לזכור, וכל מיני זכויות שתלויות במשפט הבינלאומי, שזה לא רק עניין של פיצויים פיננסיים – כמה שזה בכל זאת במסגרת של הצדק.
ארוין קוטלר: אני רוצה להתחיל ולחלוק אתכם איזשהו מפגש שהיה לי עם משפטנים קנדיים.
ארוין קוטלר: למפגש השנתי של המשפטנים באו כמה מאות מהם, והנושא שלי באותו מפגש היה – 60 שנה אחרי האמנה נגד השמדת עם, the genocide convention ו – 60שנה אחרי ההצהרה האוניברסאלית בסקוטלנד- מה למדנו ומה אנחנו צריכים לעשות.
ארוין קוטלר: אני חלקתי אתם 4 מסרים.
ארוין קוטלר: אני לא רוצה להאריך, אבל רק שורה אחת לכל אחד מהם.
ארוין קוטלר: יש תוצאה של מה קרה אחרי זה ואיך נכנסנו לתוך הנושא הזה, ואיך אנשים בחוץ לארץ, אפילו, הייתי אומר – משפטנים דגולים, מתייחסים לנושא שבפני הוועדה הזו, היום.
ארוין קוטלר: אני חלקתי אתם 4 מסרים של 60-61 השנים האחרונות.
ארוין קוטלר: אל"ף, הסכנה להשמדת עם בחסות ממשלתית, ב"ית- הסכנה של אדישות ואי תגובה במסגרת ההסתה הזו, גימ"ל – הסכנה של התרבות של אי ענישה, ודל"ת – הסכנה של הפרות זכויות אדם באופן מסיבי, במיוחד כשמדובר בחלשים.
ארוין קוטלר: אחרי שסיימתי את ההרצאה הזו, והיא היתה הרצאה של בערך 40-45 דקות, קמה אישה ואמרה כך: אני משפטנית, אני עבדתי במשרד המשפטים כשאתה כיהנת כשר המשפטים.
ארוין קוטלר: יש לי שאלה שרצינו לשאול אותך עוד כשכיהנת כשר משפטים, ולא יצא לנו לעשות את זה, אבל היום יש לנו אפשרות: למה, כשדיברת על כל המסרים של 60 השנה האחרונות, למה לא התייחס לסבל של הפלסטינים?
ארוין קוטלר: למה כשדיברת על כל המסרים לא התייחס לנכבה של הפלסטינים לפני 60 שנה?
ארוין קוטלר: האם תוכל להסביר לנו, כאיש זכויות אדם, למה לא התייחסת לעניין של הסבל של הפלסטינים ולעניין הנכבה?
ארוין קוטלר: עניתי לה ככה: את צודקת, הפלסטינים סבלו ועדיין סובלים.
ארוין קוטלר: את צודקת, היה נכבה, קטסטרופה, לפני 60 שנה, ואת צודקת, יש מסר פה, שאולי לא התייחסתי אליו ישירות.
ארוין קוטלר: השאלה היא – מה המסר?
ארוין קוטלר: לפני 61 שנה אז, עצרת האו"ם קיבלה החלטה שהמליצה אז על חלוקה של פלסטין המנדטורית לשתי מדינות, מדינה יהודית ומדינה ערבית.
ארוין קוטלר: המנהיגות היהודית אז קיבלה את ההמלצה, והמנהיגות הערבית והפלסטינית דחתה את זה.
ארוין קוטלר: היתה להם זכות לדחות את זה אם הם לא רצו להשלים עם ההחלטה.
ארוין קוטלר: אך מה שלא היתה להם זכות לעשות זה לפתוח במלחמה נגד המדינה בדרך, המדינה היהודית בדרך, ולא היתה להם זכות להתחיל להתנכל ליהודים בארצות שלהם, והתוצאה משתי היוזמות האגרסיביות האלה – המלחמה נגד המדינה היהודית בדרך וההתנכלות ליהודים היתה שהיו שתי קבוצות של פליטים: פליטים ערבים ופליטים יהודים.
ארוין קוטלר: אמרתי שזו טרגדיה לחשוב אחרי 61 שאם המנהיגות הערבית היתה אז מקבלת את החלטת האו"ם והיתה משלימה עם מדינה יהודית בדרך היינו מונעים את כל הסבל של 61 שנה, לא היו פליטים יהודים ולא היו פליטים ערבים והיינו היום דווקא מתכנסים להכיר בזה שיש היום שתי מדינות: מדינה יהודית, מדינה פלסטינית, וחוגגים יובל 61 לשתיהן.