GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות פן: לכל מסגרת יש את הדוח שלו, והמחנכים חותמים על אותו דוח ואמורים להביא אותו לידיעת המורה.
רות פן: המפקח על בית הספר צריך לחתום וזאת אומרת שזה עבור קמה אינסטנציות עד שהתלמיד מגיע לדיון בוועדת השמה.
רות פן: כמובן שאז מוטלת אחריות, על פי חוק, של יושב ראש הוועדה לזמן את חברי הוועדה וכמובן את ההורים.
רות פן: בחוזר המנהל הכללי יש הנחיות ברורות מה קורה אם ההורים כן רוצים לבוא או לא.
ליה שמטוב: התהליך הזה הוא לגבי כל תלמיד?
רות פן: כן.
רות פן: משרד החינוך דאג בזמנו לפני מספר שנים לשנות את חוק חינוך מיוחד כי נראה לנו שמקרים מסוימים חשוב להביא גם את התלמיד עצמו לוועדת ההשמה וכדי שהוועדה לא תשב רק עם המסמך אלא תראה גם את הילדים.
רות פן: ואז יש כמובן התרשומות מהילד אבל זה נתון לשיקול דעתם של האפוטרופוסים על הילד שלרוב הם הוריו.
רות פן: יש הנחיות מפורשות לוועדות ההשמה למשל לגבי עולים, "תלמיד עולה חדש לא יופנה לוועדת השמה עד שנתיים מיום עלייתו, אלא אם הוריו מבקשים זאת ויש בידיהם מסמכים עדכניים וקבילים מארץ המוצא שלו.
רות פן: או שאפשר להוכיח שיש לו לקות משמעותית" כמו שנאמר במסמכים האלה "המשפיעה על הישגיו הלימודיים".
רות פן: וועדות השילוב הן וועדות אחרות, הן גם מחוק חינוך מיוחד.
רות פן: פרק השילוב נוסף לחוק חינוך מיוחד בשנת 2002.
רות פן: וועדת השילוב עובדת בתוך המוסד החינוכי ולא ברשות המקומית.
רות פן: לא מגיעים אליה אנשים חיצוניים.
רות פן: בראשה עומד מנהל בית הספר, המחנך של התלמיד, הפסיכולוג או היועץ והמורה לחינוך מיוחד - אם יש כזה בבית הספר ובדרך כלל יש, ואנשים נוספים על פי הצורך שמזמינים לוועדה.
רות פן: וועדת השילוב היא וועדה בית ספרית, אין בכוונה של וועדה כזאת להוציא את התלמיד מבית הספר, אין לה סמכות.
רוברט טיבייב: אבל בראש וועדה כזאת יושב מנהל בית הספר וברור מאיפה נושבת רוח הדברים.
רות פן: זה חוק חינוך מיוחד וזה נדון בוועדת דורנר.
רוברט טיבייב: אנחנו יודעים על מה מדובר.
רוברט טיבייב: אם יושב ראש הוועדה הוא מנהל בית ספר.
רות פן: אני לוקחת בחשבון שמנהל בית הספר הוא הבנאדם שחושב שהילד צריך ללמוד.
רוברט טיבייב: מנהל בית הספר דואג קודם כל לבית הספר.
רוברט טיבייב: הוא ידאג שילדים חלשים - - -
רות פן: הוא ידאג להם לסיוע.
רות פן: אני ממשרד החינוך ואני יודעת מי נבחר לנהל בית ספר.
אלי זרחין: אתם לא בוחרים אתם ממנים.
רות פן: יש מכרזים לניהול בית ספר.
אלי זרחין: פנימיים.
רות פן: אז אפשר מיד להכפיש את כל המנהלים ולסגור את העסק.
רוברט טיבייב: לא להכפיש את כל המנהלים אבל יושב ראש הוועדה לא צריך להיות מנהל בית הספר.
רות פן: את זה המחוקק קבע, אתם קבעת את זה בכנסת.
רות פן: על פי חוק יושב ראש וועדת השילוב לא מוציא ילדים בית הספר, התלמיד ממשיך להיות תלמיד של בית הספר, ומי שאחראי לו זה המחנך ומנהל בית הספר.
רות פן: הוא נותן לו תוספת של שילוב.
רות פן: מורה של החינוך מיוחד, או קלינאי תקשורת או מרפא בעיסוק, וזה תלוי בצרכי התלמידים, מגיע פעם פעמיים בשבוע ונותן תוספת.
רות פן: שילוב זה תוספת על מה שמקבלים בחינוך הרגיל.
רות פן: התלמידים האלה מקבלים תוספות של חינוך מיוחד בהיותם תלמידים רגילים.
רות פן: זה תלמיד שהתחיל את הקריירה שלו בחינוך הרגיל.
רות פן: אין אפשרות להגיע לוועדת השמה בלי שוועדת שילוב החליטה קודם.
רות פן: אם הוחלט שהתלמיד צריך שילוב ועוברות שנתיים שלוש והוא לא מתקדם יש אפשרות להפנות אותו לוועדת השמה ולחשוב על מסגרת אחרת, או כיתה מיוחדת בתוך בית הספר הרגיל, ויש לו אפשרות גם להשתלב במקצועות מסוימים בכיתות רגילות, או שמפנים אותו בכלל למוסד לחינוך מיוחד.
רות פן: בתי הספר לחינוך מיוחד, וכמו שאמרתי יש שלושה עשר קלסתרים, אנחנו מטפלים בתלמידים החל מלקויות מאוד מורכבות וקשות כמו אוטיזם ופיגור שכלי קשה וכלה בתלמידים עם IQ מאוד גבוה שיש להם בעיות רגשיות או לקויות למידה מאוד מורכבות.
רות פן: לא מדובר בסתם דיסלקציה.
רות פן: מתוך רשימת כל הלקויות חלק נכבד נמצא אצל הילד וכמובן בעיות רגשיות הנפשיות שמגובות במסמכים קבילים.
רות פן: יש יותר ויותר תלמידים שמגיעים לחינוך המיוחד והם מהסוג של ליקויי למידה, בעיות נפשיות, התנהגותיות ורגשיות שעושים בגרות.
רות פן: זה לא אומר שתלמיד שהולך לבית ספר לחינוך מיוחד לא יעשה בגרות.
רות פן: היום יש דרישה גוברת והולכת ממשרד החינוך להקים בתי ספר לליקויי למידה רב בעיתיים כאלה כדי שכן יוכלו לעשות בגרות.
ליה שמטוב: אבל באותה כיתה נמצאים ילדים עם ליקויים וגם ילדים שיכולים להיות רגילים לכל דבר.
רות פן: זה נושא נוסף.
רות פן: השיבוץ לבתי ספר לחינוך מיוחד חל על הרשות המקומית על פי תקנות הרישום וההעברה, חוק חינוך חובה.
רות פן: הרשות המקומית היא זאת שאמורה למצוא לילד את המוסד החינוכי המתאים ביותר, הקרוב ביותר למקום מגוריו.
רות פן: שיבוץ תלמידים בחינוך מיוחד ובגלל שמספרם מועט באוכלוסייה, בסך הכל בבתי הספר לחינוך מיוחד לומדים כ- 20,000 תלמידים, זה כל הסיפור.
רות פן: בכל מדינת ישראל מכל מיליון וחצי הלומדים יש מקסימום 21,000 תלמידים בבתי ספר לחינוך מיוחד.
רות פן: יש מעט, יש רק 300 בתי ספר לחינוך מיוחד.
רות פן: המקרים הקשים - - -
יצחק קדמן: 80,000 תלמידים בחינוך המיוחד.
יצחק קדמן: אי אפשר לספור רק מה נוח.
רות פן: לא 80,000.
יצחק קדמן: האנשים פה לא כולם רגישים לדקויות.
יצחק קדמן: החינוך המיוחד לא מורכב רק מבתי ספר לחינוך המיוחד.
רות פן: אני מנסה לדבר על ילדים שנמצאים בכיתות שלא מתאימות להם.
רות פן: יש 300 בתי ספר בכל המדינה, ברור שזה מספר קטן של בתי ספר.
רות פן: משתדלים מאוד שיהיו בכיתה מאותו סוג של לקות.
רות פן: יכול להיות שיש מקרים שבשל אילוצי שיבוץ זה לא קורה.
רות פן: אגב, אף אחד לא אמר שמבחינה חינוכית זה טוב או לא טוב, אין עוד מחקרים שאומרים אם זה כן טוב או לא טוב.
רות פן: משתדלים שזה יהיה מספר זניח של מקרים.
רות פן: למשל בערבה התיכונה שאין שום בתי ספר ברדיוס של עשרות קילומטר, יכול להיות שיש כיתה שיש בה מספר לקויות.
רות פן: אגב, במקומות רבים בארצות הברית הילדים שלומדים בכיתות מיוחדות גם בבתי ספר רגילים זה ריבוי של לקויות באותה כיתה.
רות פן: עוד לא הוחלט מבחינה מקצועית אם זה כן טוב או לא טוב.
רות פן: אנחנו משתדלים במדינת ישראל לאפיין כיתות לפי קלסתרים של אפיוני חריגות ולא לשלוח תלמידים שלא צריכים להיות בכיתה מסוימת.
רות פן: אנחנו משתדלים שרוב התלמידים יהיו מאותה קבוצת ליקוי.
רוברט טיבייב: תרשי לי שאלה אחת.
רוברט טיבייב: לא הייתי בתחילת הדברים, כששולחים את הילד לחינוך מיוחד, עורכים איזה אבחון?
רות פן: בוודאי.
רות פן: יש גם מערכת שלמה של אבחונים ומסמכים קבילים שבלי מסמך קביל וחתום על ידי בעל המקצוע אי אפשר לדון.
רות פן: בנוסף לאותם 21,000 תלמידים שלומדים בבתי ספר לחינוך מיוחד יש כיתות מיוחדות לחינוך מיוחד בבתי הספר הרגילים.
רות פן: שם לומדים כ- 27,500 תלמידים נוספים.
רות פן: אלו כיתות מכל הסוגים, יש כיתות של תלמידים עם אוטיזם, תלמידים עם פיגור בינוני מורכב עם הפרעות נפשיות, ליקוי למידה, ליקוי התנהגות.
רות פן: כל הכיתות האלה קיימות.
רות פן: היום אנחנו מעבירים יותר ויותר תלמידים במסגרות הרגילות ופחות לבתי ספר מיוחדים, וועדות ההשמה מחליטות שהם ילמדו בתוך מסגרת של בית ספר רגיל אבל בכיתה מיוחדת.
רות פן: בנוסף, יש כ- 10,000 ילדים בגני ילדים לגילאי 3 עד 5.
רות פן: בגני ילדים אין כיתות מיוחדות אז מפנים לגן מיוחד.
רות פן: יש בערך 1,200 גני ילדים לכל אותם סוגי לקויות.
רות פן: ילדי שילוב הם ילדים שלומדים בכיתות רגילות ומקבלים תוספת של משאב, מספרם כ- 80,000 תלמידים.
רות פן: בסך הכל מטופלים על ידי החינוך המיוחד בין 130,000 ל- 140,000 תלמידים.
רות פן: כל אחד בהתאם לרמת התפקוד שלו ולצורך שוועדת ההשמה מוצאת לנכון.
ליה שמטוב: תגידי לי בבקשה למה אנחנו מוצאים, ולא רק מדוקטור יצחק קדמן, אנחנו גם ביקרנו בפנימייה בעפולה לא מזמן ושמענו את אחת האמהות שאמרה "התעקשתי וכן קיבלו אותו לכיתה רגילה", שמענו את זה גם היום.
ליה שמטוב: האמא התעקשה.
ליה שמטוב: למה בכלל צריך לעשות כל כך הרבה מלחמות כדי לחזור לחינוך הרגיל.
רות פן: התפיסה של התעקשתי היא תפיסה מאוד סובייקטיבית.
רות פן: ההנחיה שלנו לוועדות ההשמה, לפחות זו תפיסת העולם שלי מאז ומעולם וזה מה שאני מנסה להנחיל בוועדות השמה כבר הרבה מאוד שנים.
רות פן: עמדת ההורים היא עמדה לא פחות חשובה מעמדתו של פסיכולוג חינוכי וכל בנאדם שמביא מסמך קביל.
רות פן: ההורים הם אלה שמגדלים את הילד.
רות פן: וועדות ההשמה - - -
רוברט טיבייב: תסכימי איתי שבעיית ההורים העולים בדרך כלל שהם אינם מבינים את המערכת ויש להם קושי אמיתי להתבטא בוועדות ההשמה.
רוברט טיבייב: וברוב המקרים פשוט לא מתייחסים לזה.
רות פן: פה אנחנו מסכימים לחלוטין.
רות פן: אחת ההנחיות גם לוועדות ההשמה, גם פרסמנו אותה בחוזר המנהל הכללי, שכל אדם שיש לו בעיה עם שפה יכול להביא איתו את מי שהוא רוצה.
רות פן: בית הספר אמור ליידע, ההורים באים עם מתורגמנים, יושב ראש הוועדה חייב להביא מתורגמן.
רות פן: יש תמיד מתורגמן.
יצחק קדמן: ברוב המקרים הם לא באים בכלל.
רות פן: לא באים בכלל, זה אחרי שיושב ראש הוועדה ההשמה קיבל את ההנחיות וקרא אותן ו שברור לו מה לעשות אם ההורים לא יגיעו.
רוברט טיבייב: לצערי הרב השתתפתי בכמה מקרים שההורים והילדים לא היו בכלל צד בעניין.
רוברט טיבייב: גורמי המקצוע מחליטים במקומם על גורל הילד.
רוברט טיבייב: אני חושב שאני לא טועה כי השתתפתי בכמה מקרים כאלה וראיתי מה הולך שם.
רוברט טיבייב: ההורים כמעט לא צד בעניין.
רוברט טיבייב: לצערנו הרב ההחלטות הן כתוצאה ממדיניות של מנהל בית הספר.
יצחק קדמן: ויותר מזה שחינוך מיוחד הוא זכות ולא חובה.
רות פן: לגבי העולים מאתיופיה אנחנו עושים עבודה מתמשכת עם המגשרים.
רות פן: במשך השנה אנחנו נפגשים עם מגשרים ומוסרים להם את כל המידע והידע איך לגשר בין ההורים ובין וועדות ההשמה והמערכת.
רות פן: אנחנו עושים את זה באופן קבוע כדי לתת להורים את הכלים וכן שיוכלו לשבת בוועדות ההשמה ולהיות חלק מהעניין.
רות פן: לפחות להיעזר במגשר אם הם חושבים שהם צריכים להיעזר.
רות פן: אני חושבת שיותר ויותר שמים לב שהורים רוצים לקחת, ואני דווקא מאוד שמחה לשמוע על התעקשויות של הורים.
רות פן: אותי זה מאוד משמח.
קריאה: למה צריך להתעקש?
קריאה: למה אתם לא מוצאים את הכלים ללא התעקשות?
רות פן: המילה התעקשות אולי לא המילה הנכונה.
רות פן: ההתעקשות בעיניי היא שההורה מבין מה האחריות שלו עם הילד, ושגם הוא רוצה לקחת חלק בחינוך שלו.
ליה שמטוב: ההורים לא יודעים את זה והם עובדים.
רוברט טיבייב: הם לא יודעים שהם צריכים להתעקש וזאת הבעיה.
ליה שמטוב: הם באמת חושבים כך כי המנטליות של יוצאי ברית המועצות לפחות, ואני לא יודעת איך זה אצל יוצאי אתיופיה, המנטליות שמקבלים מה שאמרה הסמכות.
ליה שמטוב: ואם מנהל בית הספר אמר אז בכלל.
רוברט טיבייב: זה לא עניין של מנטליות.
רוברט טיבייב: זה עניין של החינוך נטו.
רוברט טיבייב: שם החינוך היה אחרת, וכאן לצערי החינוך קצת אחר, והמדיניות קצת אחרת.
רוברט טיבייב: זה מאוד משפיע.
רוברט טיבייב: ברגע שלמנהל בית הספר יש מדיניות משלו והוא זה שקובע בוועדות ההשמות אז הוא מעביר את המדיניות שלו.
רות פן: המנהל לא קובע בוועדת ההשמה.
רוברט טיבייב: אבל בדרך כלל מקבלים את ההחלטה על פי רוח הדברים של מנהל בית הספר.
רוברט טיבייב: לצערנו זה קורה.
רוברט טיבייב: כמו שציינת את המגשרים, לאותם מגשרים אין סמכויות.
ליה שמטוב: יכול להיות שיש פה באמת ניגוד אינטרסים.
רוברט טיבייב: אין למגשרים כמעט סמכויות.
רוברט טיבייב: המגשרים מייצגים את וועדות ההשמה ואת מערכת החינוך ולא את ההורים וגם לא את השלטון המקומי.
רוברט טיבייב: המגשר מייצג את מערכת החינוך, ותלוי איך הוא מתרגם וגם בזה נתקלתי, לצערי.
אלי זרחין: גברתי היושבת ראש אני רוצה להצטרף לדוקטור יצחק קדמן ולהודות לו על היוזמה, ולך שיזמת את הדיון הזה.
אלי זרחין: אני חושב שהדיון הוא מאוד אקטואלי וכמו ששלמה (נגוסה) מולה אמר כאן, חשבנו שמשנות ה- 90 המצב ישתפר, אנחנו לא רואים את זה בשטח.
מרינה סולודקין: יש ניצול לרעה.
אלי זרחין: אני רוצה להציג דוגמה למקרה כבסיס לבעיות שאנחנו נתקלים.
אלי זרחין: מקרה שאנחנו מתעסקים בו היום.
אלי זרחין: פנה למרכז המידע שלנו ילד בעיר במרכז הארץ.
אלי זרחין: הילד עלה מגרוזיה והשפה היחידה שהוא יודע היא גרוזינית, הוא לא יודע רוסית.
אלי זרחין: הוא היה בבית שנתיים מאז שהוא בא ארצה, הלך לכיתה א'.
אלי זרחין: הגיע לכיתה א'.
אלי זרחין: בעיר שלו 40% מתושבים הם דוברי רוסית.
אלי זרחין: הוא לא יודע רוסית בכלל, הוא לא יודע עברית.
אלי זרחין: יושב ילד בכיתה א' שלא מבין מה קורה בכיתה ואין לו אף חבר בכיתה כי הוא לא יכול לדבר עם הילדים.
אלי זרחין: קוראים לאבא לבית הספר, האבא דובר רוסית ואפשר לתרגם לו.
אלי זרחין: אומרים לאבא שלבן שלו יש בעיות חברתיות מאוד קשות.
אלי זרחין: האבא לא מבין, יש לו ילד נורמלי, יש לו חברים ליד הבית והוא לא מבין איזה בעיות חברתיות יש לו.
אלי זרחין: הוא אומר "הבן שלי לא מבין עברית, הוא לא למד עברית בחיים".
אלי זרחין: כבוד היושבת ראש אני רוצה לבקש ממך שבסיכומי הוועדה הזאת לפנות לשר החינוך בבקשה להחזיר עכשיו את כל הקיצוץ שהוא עשה לעולים.
אלי זרחין: הוא קיצץ את כל שעות העברית, הוא קיצץ את כל התכניות לזהות יהודית-ישראלית.
אלי זרחין: אין כלום.
ליה שמטוב: בשנות ה- 90 היו כיתות נפרדות, נכון?
אלי זרחין: היו אולפניות של שלושה חודשים של 20 שעות.
אלי זרחין: בשנה שעברה בית הספר קיבל 6 שעות עברית ועכשיו זה חזר לשעה אחת, כן גברתי, אני מנהל בית ספר.
אלי זרחין: ולא תמיד השעות מגיעות לילד.
אלי זרחין: ילד שכבר הוגדר עם בעיות חברתיות קשות ובעיות רגשיות קשות נמצא בבית הספר.
אלי זרחין: המורה גם לא מצליחה לדבר איתו, יועצת בית הספר שגם היא דוברת עברית היא לא מצליחה לדבר איתו.
אלי זרחין: אומרים לאבא שהבן שלו צריך לעבור לבית ספר אחר.
אלי זרחין: האבא יודע מה זה חינוך מיוחד, החברים שלו דוברי רוסית ספרו לו מה זה חינוך מיוחד.
אלי זרחין: שלושת המסמכים המוצגים בועדת השמה הם: הדוח של בית הספר, החלטת וועדת שילוב של בית הספר – שזה בעצם אותם אנשים שממלאים ועם חתימה מורה, האב לא חותם.
אלי זרחין: מה קורה כשאבא לא חותם - - -
מרינה סולודקין: מאיימים עליו.
אלי זרחין: מזמינים אותו לפקידת סעד לחוק נוער.
אלי זרחין: פקידת סעד לחוק נוער מסבירה לאבא שאם הוא לא ישתף פעולה לשלוח את הילד שלו לאבחון אז וועדת ההחלטה תחליט שהוא לא יכול לגדל את הילד.
רוברט טיבייב: וזה כבר משרד החינוך.
אלי זרחין: מדובר על משרד הרווחה.
רוברט טיבייב: אבל משרד החינוך דוחף אותו לרווחה.
אלי זרחין: הבעיה שמשרד החינוך עדיין לא בתמונה.
אלי זרחין: עדיין זה הכל ברמת הרשות המקומית.
אלי זרחין: עבור ילד רגיל שיושב בכיתה א' הרשות המקומית מקבלת עבורו כ- 6,500 שקל בשנה.
אלי זרחין: ילד שנמצא בחינוך מיוחד הרשות המקומית מקבלת עבורו כ- 50,000 שקל נטו בשנה.
אלי זרחין: עיר לא מסוגלת לטפל בבית ספר לחינוך מיוחד שיש בו שבעה תלמידים, עיר לא מסוגלת להחזיק את בית הספר והיא כותבת דוחות פיקטיביים ולעיר יש אינטרס.
אלי זרחין: האבא פוחד מפקידת הסעד כי היא מאיימת עליו בשפה הרוסית באופן מאוד ברור.
אלי זרחין: לאבא אין כסף, הוא לא עובד, האמא לא עובדת.
אלי זרחין: אומרים לו אין צורך לשלם יש לנו פסיכולוגית שעושה את האבחון.
אלי זרחין: פסיכולוגית דוברת עברית ורוסית, הילד דובר גרוזינית.
אלי זרחין: הפסיכולוגית מדברת איתו בשתי שפות שהוא לא מבין.
אלי זרחין: אני אתן דוגמה של כמה שאלות ששאלו את הילד: יש לך חברים בכיתה?
אלי זרחין: – לא אין לי, ההבחנה בעיות חבריות קשות.
אלי זרחין: תגיד כשאתה קם בבוקר אתה רוצה ללכת לבית הספר?
אלי זרחין: – לא, ההבחנה בעיות רגשיות מאוד קשות.
אלי זרחין: אמרה רות פן דבר נכון והוא שאחת הבעיות של החוק חינוך מיוחד שבאותו סל נמצאים שלושה עשר סעיפים, פיגור שכלי קשה ובעיות רגישות.
אלי זרחין: לי יש בעיות רגישות מאוד קשות ויש לי שני PHD ואם הייתי בבית ספר הייתי הולך לחינוך מיוחד.
אלי זרחין: נכון גברתי היושבת ראש, החוק קובע שלא יכול להיות באותה כיתה ילד עם פיגור שכלי - - -
רות פן: החוק לא קובע.
אלי זרחין: ההנחיות שלכם.
רות פן: לא.
רוברט טיבייב: אז מי קובע?
רות פן: ההנחיות שלנו הן שיש קלסתרים של כיתות ואנחנו נותנים את התקן על פי מספר רוב התלמידים בכיתה.
רות פן: אין קביעה מפורשת, יש המלצה אבל אין קביעה.
אלי זרחין: זה אומר שאם באותה עיר יש כיתה אחת בבית הספר, כיתה אחת שילד מכיתה א' ותלמיד עד גיל 21 יושבים ביחד באותה כיתה כי אין יותר מכיתה אחת.
רות פן: לא עד גיל 21, מקסימום מותר שלושה שנתונים.
אלי זרחין: אבל אין יותר כיתות בעיר.
אלי זרחין: הרשות צריכה לשלוח אותו לעיר אחרת.
אלי זרחין: אבל הרשות המקומית לא תשלח אותו לעיר אחרת כי היא לא רוצה לאבד 50,000 שקל ולא רוצה לשלם את ההסעה שלו.
אלי זרחין: זו הצעה שנייה להחלטת הוועדה.
אלי זרחין: יש לקונות מאוד קשות בפיקוח משרד החינוך על מה שנעשה.
אלי זרחין: אני לא מכיר מקרה אחד, אולי רות פן מכירה, אני לא מכיר מקרה אחד שפנינו למפקחת על החינוך מיוחד והיא התערבה נגד החלטת וועדת ההשמה.
אלי זרחין: לא מכיר.
אלי זרחין: יש לנו מקרים שכאשר אבא שילם כסף, שלא קיבל אבחון של העירייה, עשה אבחון נוסף והביא חוות דעת נוספת וועדת ההשמה החליטה שהיא לא מקבלת חוות דעת נוספת והיא מקבלת את חוות הדעת של הפסיכולוגית העירונית.
אלי זרחין: יש מקום לחשוב איך אפשר לחייב את משרד החינוך להתערב יותר ולפקח יותר.
אלי זרחין: הנקודה השלישית שאני רוצה לעלות כאן, ואני מאוד שמח שיושבת כאן המורה שלי דוקטור אביגיל ינון שעשתה הרבה מאוד אצלה, היא למשל הפעילה יועצים חינוכיים מקרב יוצאי אתיופיה ויוצאי ברית המועצות שרובם קווקזים.
אלי זרחין: זה אומר שיש צורך לחייב את משרד החינוך, היום אין אף פסיכולוג יוצא משרד החינוך, אפילו אחד אין.
אלי זרחין: בתקנים של משרד החינוך בשפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי אין אחד יוצא אתיופיה.
אלי זרחין: ואל תגידו שבין 7,000 יוצאי אתיופיה אין אחד שסיים פסיכולוגיה עם תואר שני.
אלי זרחין: למשרד הבריאות יש את הסמכות לקבל החלטה, פסיכולוג עם תואר ראשון הוא לא מומחה עדיין אבל הוא יודע, פסיכולוג עם תואר ראשון רשאי לעשות בנדר, פסיכולוג עם תואר ראשון רשאי לעשות וקסלר, הוא רשאי לעשות ציורים.
קריאה: הפרת את החוקים ברגע הזה עם הדברים שלך.
רוברט טיבייב: מה שמרגיז אותי באמת זה שחס וחלילה במקום לפתור על הבעיות אתם שמחים שאין אתיופים עם תואר שני בפסיכולוגיה.
רוברט טיבייב: שמחים שאין.
מרינה סולודקין: יש לנו מדינה עם בעיות קשות מאוד.
מרינה סולודקין: הבירוקרטיה גרמנית, הכוונה מזרח אירופאית, האוכלוסיות זה מהכל ממזרחים עד אתיופים כולל רוסים.
מרינה סולודקין: אני רואה כאן, וגם פונים אלי מקרים במשך כל השנה, הורים שרוצים לקחת את ילד שלהם שיש לו בעיות עם השפה עברית לחינוך מיוחד.
מרינה סולודקין: הפניה שלי לוועדה לפנות לשר החינוך ולהגיד שילדים, הצעירים והמבוגרים לא יכולים לקבל שעות עברית זה מצב בלתי נסבל.
מרינה סולודקין: זה אנטי ציוני מהדרגה הראשונה.
מרינה סולודקין: ישבתי עם מורות האולפנים ולמדתי מהם שבארצות הברית נותנים למהגרים חינם - - -
יצחק קדמן: כולל למהגרים ישראלים נותנים תגבור באנגלית.
מרינה סולודקין: נותנים להם תגבור באנגלית שלוש פעמים בחיים.
מרינה סולודקין: 700 שעות.
מרינה סולודקין: אתם מבינים שאצלנו האנשים מקבלים 350 שעות ואחר כך יש להם קשיים.
מרינה סולודקין: אין שעות לאולפנים, מקצצים באולפנים, אבל בבית הספר זה הכי גרוע.
מרינה סולודקין: קל מאוד לזרוק את הילד למערכת לא מתאימה, לפגוע בסיכויים שלו להתפתח.
מרינה סולודקין: אני חושבת שמה שאנחנו רואים זה פשע מאורגן.
מרינה סולודקין: זה גם ניצול לרעה של הכוח של המדינה.
מרינה סולודקין: זה כאן, זה הרשויות שמעבירות ילדים מבית ספר לבית ספר וגם עניין הוצאת ילדים מהבית ממשפחות נורמטיביות.
מרינה סולודקין: בכל פעם כשאני מקבלת פניות של זוג הורים שאומרים לי "את יודעת הם מפחידים אותנו, הם מאיימים שהם ייקחו את הילד, הם אומרים אנחנו ניקח את הילד, ניקח את הילד".
מרינה סולודקין: במקום לקחת, ובצדק, ממשפחות שיש בהם אלימות ויש סיכון לחייו של הילד מאיימים על הורים נורמטיביים שיש להם חסרון אחד – הם לא מדברים עברית, ואין להם כסף עבור עורכי דין שיכנסו לכלא את הנפשות הטובות שמתעללות בהורים ומונעים את זכותם לגדל את הילדים שלהם.
מרינה סולודקין: אני רואה את זה גם בעניין הוצאת ילדים ממשפחות נורמטיביות וגם כאן בהעברת ילדים.
מרינה סולודקין: יש שימוש לרעה בכוח המדינה ולא מבינים וגם לא רוצים לשפר.
מרינה סולודקין: הולכים לפתרון מאוד מאוד יקר במקום להוסיף שעות לימוד עברית.
מרינה סולודקין: אנחנו כל חברי הוועדה בעד הוספת שעות.
מרינה סולודקין: למה לא נותנים ללמוד עברית?
חנה דשבסקי: אני יושבת בוועדות כאן יחד עם חלק נכבד מהאנשים שיושבים פה באופן קבוע במשך עשר חמש עשרה שנה.
חנה דשבסקי: אני זוכרת כשהעלייה הגדולה מברית המועצות התחילה, היו אותן וועדות ודנו באותם נושאים ועם אותם הסברים מלומדים, אנחנו פה ועדיין מדברים ועדיין ילדים נשלחים לחינוך מיוחד.
חנה דשבסקי: דבר אחד אני לא מבינה, אציג פניה אחרונה שקיבלתי מצפון הארץ, פניה שמדברת על ילד צבר שנולד בארץ, בן 14.5 היום, ילד שהוריו עלו ארצה בשנות ה- 90 המוקדמות.
חנה דשבסקי: הילד הזה ישב 14 שנים בכיתה לחינוך מיוחד כאשר הוא לא מפגר.
חנה דשבסקי: אני לא מבינה.
חנה דשבסקי: יש כאן משהו שלא מתחבר לי, יכול להיות שכל האנשים שיושבים ומדברים כאן רק יודעים לדבר ולא אכפת להם מהילדים.
חנה דשבסקי: יכול להיות שהאנשים שיושבים פה הם חסרי שיניים בצורה כל כך אכזרית.
חנה דשבסקי: ילד שישב 13 שנים בחינוך מיוחד, ילד נורמלי יושב בכיתה של פיגור.
חנה דשבסקי: עדיין אין מהפכה במדינה הזאת.
חנה דשבסקי: כאילו מה?
חנה דשבסקי: אני מבקשת לומר שכבר לפני חמש עשרה שנה בוועדת עלייה וקליטה דובר שלמשרד החינוך יש בעיה חריפה עם כוח אדם של יועצים דוברי שפות ובעלי מנטליות המתאימה לעולים.
חנה דשבסקי: מורים, מגשרים, ופסיכולוגים כמובן, וגם חוסר באבחונים מותאמים לשפת האם של הנבחנים.
חנה דשבסקי: חמש עשרה שנים עברו, לא הבנתי.
חנה דשבסקי: מה יהיה?
ליה שמטוב: עכשיו אולי יש פסיכולוגים אבל אין תקנים.
חנה דשבסקי: אני מציעה להגיש הצעת חוק שתחייב את משרד החינוך לעשות לכל ילד שמופנה על ידי בית הספר לחינוך מיוחד, אבחון מותאם כי אחרת זה לא ישתנה.
קריאה: מכון פוירשטיין הוא היחיד שעושה את זה.
חנה דשבסקי: מכון פוירשטיין הוא לא חלק ממשרד החינוך.
חנה דשבסקי: מכון פוירשטיין זה האויב הכי גדול לתפיסה של משרד החינוך.
יצחק קדמן: אפשר לחשוב שלילד לא עולה חדש יש להם כסף לאבחון.
חנה דשבסקי: אני מקבלת עשרות פניות ביום.
מרינה סולודקין: אנחנו הולכים ומקבלים חוות דעת נוספת ולגמרי שונה, ואנחנו רואים שפסיכולוגיה זה בכלל לא מדע.
ליה שמטוב: חנה דשבסקי, נציגי משרד החינוך הם פקידים של משרד החינוך.
ליה שמטוב: הם שומעים את הדברים ויכול להיות שכשהם יגיעו לשם יגידו משהו.
חנה דשבסקי: אני אומרת את זה מסיבה פשוטה.
חנה דשבסקי: לפני כמה שנים השתתפתי בוועדת ערר במשרד החינוך בירושלים, אני השתתפתי בתור מתורגמנית לאמא דוברת רוסית שלא ידעה את השפה העברית.
חנה דשבסקי: הילד שלך למרות אי קביעות והתעקשות נשלח לחינוך מיוחד על רקע בעיות נפשיות קשות.
חנה דשבסקי: אני ישבתי, וישבה מפקחת על החינוך המיוחד, וישבה מפקחת של בית הספר הרגיל וישבו עוד כמה אנשים מכובדים.
חנה דשבסקי: לי לא נתנו לפתוח את הפה, אפילו כשאני ניסתי לתרגם את האמא, אני לא ניסיתי להגיד שום דבר ממני ושזה יהיה ברור.
חנה דשבסקי: אני הערכתי שזה מה שיקרה ולכן אמרתי לאמא להביא לקראת הוועדה מסמכים חתומים על ידי מומחים.
חנה דשבסקי: ומה אמרו לה בוועדת הערר מבלי להתבייש, משרד החינוך ולא עיריית ירושלים, אמרו לה ראשית הפסיכולוג שכתב לך את האבחון הוא דובר רוסית, יכול להיות שהוא רצה לעשות משהו מיוחד בהתאם למה ששילמת לו.
חנה דשבסקי: זה מה שאמרו.
חנה דשבסקי: כאילו האבחון שלו היה תמורת הכסף.
חנה דשבסקי: היא הביאה המלצות מהחוגים שהילד השתתף בהם אחרי הצהריים - - -
רוברט טיבייב: יש לך את הפרוטוקול של הוועדה הזאת?
חנה דשבסקי: לי אין.
רוברט טיבייב: זה חדש בשבילכם שלא נותנים.
קריאה: ההורים יכולים לקבל את הפרוטוקול חוץ מהחלק - - -
חנה דשבסקי: בסיכום וועדת הערר היה כתוב שבעקבות לחץ של המועצה לשלום הילד הוחלט לתת לילד תקופת ניסיון במשך חודשיים בבית הספר.
חנה דשבסקי: מה היה קורה עם הילד הזה לולא האמא פנתה אלי?
ישיאלם פקדה: אני רוצה להוסיף משהו, יש לי פה מקרים של ילדים שהם בהפניה לחינוך המיוחד, עדיין סביב התהליך של וועדות ההשמה וועדות ערר.
ישיאלם פקדה: חלק מהילדים האלה יושב בבית חצי שנה ובחודשים האלה נוצרות בעיות חדשות נוספות.
ישיאלם פקדה: כשיושבים בבית יוצאים לרחובות.
ישיאלם פקדה: חצי שנה לדעתי זה הרבה מאוד זמן.
רוברט טיבייב: הבעיה שלכם זה בגלל שאין לכם פסיכולוגים עם תואר שני.
מרינה סולודקין: כל הבעיות שלכם זה בגלל זה, אצלנו כולם דוקטורים עם תואר שלישי וזו הבעיה שלנו.
ישיאלם פקדה: יש מקרה של ילד שצריך להיות בכיתה א' ובדוח האבחון כתוב שנעשה אבחון ללא כלים פורמליים ועל סמך תצפית הוחלט שהוא יהיה בחינוך מיוחד כוללני בבית הספר לחינוך מיוחד קשה.
ישיאלם פקדה: האמא הלכה לראות את המסגרת ואמרה שבשום פנים ואופן לא.
ישיאלם פקדה: כאן האמא נתפסת כמי שלא משתפת פעולה עם המערכת, הרווחה בתמונה.
ישיאלם פקדה: אתמול התקשרה אלי האמא בבכי כי השכנים אמרו לה שאולי ייקחו את הילד ממנה.
ישיאלם פקדה: הילד הזה שלושה חודשים בבית.
קריאה: פקידת הסעד קוראת לשכנים לחקירה.
מרינה סולודקין: צריך וועדת חקירה ממלכתית.
אלי זרחין: אתה לא יכול לערר, גם אם החוק הופר אתה לא יכול לגשת למשטרה ולהגיש תלונה כי כשאנחנו מגיעים לשם אומרים לנו שזה בגלל שזה חוק חינוך חובה המשטרה לא יכולה לחקור את זה ושמשרד החינוך יחקור.
אלי זרחין: משרד החינוך שולח את אותה מפקחת על החינוך המיוחד שישבה באותה הוועדה, שהיא חברה של מנהל אגף החינוך, חברה של כולם והיא בחיים לא תגיד לא.
רוברט טיבייב: אני מבין שאנחנו נדבר פה שנה מדי שנה ושום דבר לא ישתנה.
רוברט טיבייב: אני בינתיים לא רואה את פתרון הבעיה.
רוברט טיבייב: אולי נחליט יחד מה לעשות ואולי נעביר את הנושא לוועדת חינוך משותפת עם וועדת העלייה והקליטה.
מרינה סולודקין: ראשית יש את ביקורת המדינה.
רוברט טיבייב: נזמין את שר החינוך ונחליט ביחד מה נעשה.
רוברט טיבייב: איך שאנחנו מדברים כאן זה לא יעזור.
רוברט טיבייב: הם שומעים אותנו ושומעים טוב ובשנה הבאה אותו דבר.
אביגיל ינון: אלי זרחין יודע שהייתה לנו באוניברסיטת בר-אילן תכנית להכשרת מורים עולים לתואר שני בייעוץ.
אביגיל ינון: היו לנו בערך עשרה יוצאי אתיופיה, כשבעה מחבר העמים האסייתיות, ושבעה מהחלק היותר מערבי.
אביגיל ינון: אני מוכרחה להגיד שזו הייתה תכנית מאוד מאוד מוצלחת.
אביגיל ינון: לאור זה שניתי את כל תכנית ההכשרה שלנו לייעוץ לתואר שני.
אביגיל ינון: הכנסתי קורס שעוסק בייעוץ רב תכליתי ובראיה רב תרבותית של מערכת החינוך, ובהתמודדות עם שונות תרבותית במערכת החינוך.
מרינה סולודקין: ומי יעשה את זה לילדי הארץ?
אביגיל ינון: התכנית הזאת יושמה לא רק לעולים האלה.
אביגיל ינון: עכשיו זה קורסי חובה לכל הסטודנטים שלנו לתואר שני.
אלי זרחין: מרינה סולודקין, דוקטור אביגיל ינון עשתה את מה שאת מדברת כל הזמן, בית הספר לחינוך חייב כל סטודנט ללמוד את זה.
אביגיל ינון: היועצים האלה סיימו.
אביגיל ינון: התכנית הייתה יחד עם שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי, זה היה עם האגף לקליטת עליה במשרד החינוך.
אביגיל ינון: היה לנו תקצוב מלגות לסטודנטים האלה וגם ליווי שלהם בתוך בתי הספר.
אביגיל ינון: אני מוכרחה לומר שהשלבים הראשונים לא היו קלים מבחינת שכנוע מנהלים ומפקחים, ואפילו את הפיקוח על הייעוץ לקלוט מורה עולה יוצא אתיופיה או יוצא חבר העמים להיות יועץ של כלל בית הספר.
אביגיל ינון: זו הייתה עבודה מאוד לא פשוטה.
אביגיל ינון: יחד עם ראשי שפ"י- שירות פסיכולוגי ייעוצי, אנחנו עשינו את זה יחד עם האחראיות על אגף ייעוץ.
אביגיל ינון: זה לא היה פשוט.
אביגיל ינון: אני יכולה לציין שאותן יועצות השתלבו באופן יוצא מהכלל בבית הספר.
אביגיל ינון: אנחנו התעקשנו שהן תהיינה יועצות לכלל בית הספר, לא לעולים בלבד.
אביגיל ינון: חלק גדול מהעבודה שלהן הייתה צריכה להיות הכשרה של צוות בית הספר איך להתמודד עם שונות תרבותית.
אביגיל ינון: זו נקודה מאוד משמעותית.