GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק דבש: מעל 120 החלטות בנושא הפליטים הפלסטינים ואף לא החלטה אחת כמעט בנושא יהודי מדינות ערב.
יצחק דבש: האו"ם הקים ארגונים ומוסדות רק לטפל בבעיית הפליטים הפלסטינים, שאולי בראיה היסטורית הנציחו את הבעיה.
יצחק דבש: כמעט ולא ניתנה אגורה אחת ליהודי מדינות ערב.
יצחק דבש: הגיע הזמן לעשות צדק עם היהודים האלה.
יצחק דבש: מדינת ישראל היא הריבון האחראי להבטחת הזכויות לא רק של אזרחיה, גם ליהודים שלא חיים במדינת ישראל, שגורשו ממדינות ערב או נאלצו לעזוב.
יצחק דבש: מדינת ישראל שואפת להסכם שלום כולל, שיפתור את כל הבעיות העומדות בין מדינות ישראל למדינות ערב, ובתוכם לא רק הרכוש.
יצחק דבש: זה זכויות, ההכרה ותיקון העוול ההיסטורי.
יצחק דבש: אם מאיר כחלון, יושב ראש ארגון לוב, לא יכול לבקר את הקבר של אביו, כמה זה שווה?
יצחק דבש: זה שווה כסף?
יצחק דבש: אני לא יודע איך למדוד את זה בכלל.
יצחק דבש: יש פה עוול היסטורי.
יצחק דבש: ההגדרה הבינלאומית של פליטות, נגעו בזה.
יצחק דבש: אני לא ארחיב על זה.
יצחק דבש: אני רוצה לחזור על מה שאמר פה מר בן פורת.
יצחק דבש: החלטה 242 – היה דיון רחב מאוד אם היא חלה רק על הפליטים הפלסטינים.
יצחק דבש: הרוסים רצו שהיא תחול רק על הפליטים הפלסטינים וזה מתועד ברשומות.
יצחק דבש: הוציאו את זה ולא סתם.
יצחק דבש: הוחלט שזו בעיית הפליטים כפתרון מוסכם.
יצחק דבש: אגב, זה גם מה שהסעודים הציעו.
יצחק דבש: הם הציעו פתרון מוסכם לבעיית הפליטים ומשום מה, המדיה הישראלית מתעלמת מזה.
יצחק דבש: הם אף פעם לא אמרו שבעיית הפליטים תהיה בזכות השיבה.
יצחק דבש: הם אמרו "פתרון מוסכם".
יצחק דבש: זה יצא ממכה, שומר המקומות הקדושים ויש התעלמות מוחלטת מהאמירה הזאת.
יצחק דבש: זו אמירה היסטורית, היא יותר חשובה מ"הצהרת בלפור".
יצחק דבש: מי נתן את "הצהרת בלפור"?
יצחק דבש: גוף שרצה לכבוש את המזרח התיכון ולא היה שייך למזרח התיכון.
יצחק דבש: מי החליט על "תכנית החלוקה"?
יצחק דבש: "תכנית החלוקה" נכפתה על האסלאם.
יצחק דבש: האסלאם לא רצה לשתף פעולה.
יצחק דבש: כמו שנאמר פה, האסלאם איים שאם תהיה תכנית חלוקה, אנחנו נשתמש ביהודים כבני ערובה.
יצחק דבש: מכה באה ומודיעה, שומרת הפתרון הקדושים, פתרון מוסכם על בעיית הפליטים.
יצחק דבש: הם אף פעם לא אמרו "זכות שיבה" אלא פתרון מוסכם.
יצחק דבש: במדינת ישראל אין על זה אף דיון רציני.
יצחק דבש: זה יותר מהמסרים שהעבירו לגולדה ערב יום כיפור, ואין שום דיון על הדבר הזה.
יצחק דבש: - -
מרינה סולודקין: איפה הפוליטיקאים שלכם?
יצחק דבש: אני מדבר בשם עצמי כרגע ולא בשם הפוליטיקאים.
יצחק דבש: "דאר אל אסלאם" אמר פעם ראשונה:
יצחק דבש: אנחנו מוכנים לקלוט אתכם באמצע "דאר אל אסלאם" - -
מרינה סולודקין: למה אני מבינה והם לא?
יצחק דבש: לא אחזור על כל ההחלטות של ממשלת ישראל, הן החלטות מאוד חשובות רק הביצוע מאחוריהן די חלש.
יצחק דבש: אני מציין שכל הסכמי השלום דנו בנושא הזה ואף פעם הנושא הזה לא הוזנח.
יצחק דבש: הבעיה שהוא הגיע לרמה הטקטית ותמיד זה נתקע על העיקרון שהריב שלנו הוא עם הפלסטינים.
יצחק דבש: הריב שלנו הוא לא עם הפלסטינים אלא עם "דאר אל אסלאם", וזה נושא מאוד חשוב.
יצחק דבש: זה גם לא ריב, זה דיון היסטורי לצורך הענין, כמו שיש לנו עם הנצרות.
יצחק דבש: באיזה שהוא שלב האפיפיור הגיע ושם פתק בכותל ואמר "סליחה", כי הוא הבין סוף סוף שהנצרות יצאה מהיהדות.
יצחק דבש: יכול להיות שלאסלאם ייקח עוד 50,100,200 שנים, אבל בסוף הם יבינו שאנחנו בני דודים, אבל הם לא יבינו את זה רק אם נשים מולם אוגדות שריון וטייסות ושייטות ופצצות כאלה ואחרות.
יצחק דבש: צריך להגיע לשיח אתם.
יצחק דבש: אני אסיים באמירה אחרונה, והיא בסופו של דבר כמה דברים קטנים שחשוב שמשרד החינוך יעסוק בנושא הזה.
יצחק דבש: לא יתכן שנשקול להכניס לספרי הלימוד את הנקבה, ולא נכניס את גירוש ספרד 2.
יצחק דבש: זה מאוד שאולי צריך להורות למשרד החינוך, כחלק מהחוק, לעסוק בנושא הזה.
יצחק דבש: לא יתכן שלא נלמד את זה.
יצחק דבש: זה לשלול מתחתנו את הקרקע.
יצחק דבש: בנוסף, כמו שיש את מוזיאון השואה וכשמגיע נשיא אמריקאי מראים לו את מוזיאון השואה ואומרים לו: הנה הצדקה למדינה יהודית, רק מה הבעיה?
יצחק דבש: זה לא מצדיק למה מדינה יהודית באמצע "דאר אל אסלאם".
יצחק דבש: קחו מדינה יהודית בשוויץ.
יצחק דבש: צריך עוד מוזיאון לגירוש ספרד 2.
יצחק דבש: ואז זה יסביר למה מדינה יהודית באמצע "דאר אל אסלאם", כי גירשו אותנו מכל "דאר אל אסלאם".
יצחק דבש: אסיים באמירה אחרונה: המאבק פה הוא על דבר אחד, שלא יהיה בלבול, האם מגיעה לנו מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, בסדר הזה.
יצחק דבש: יושב פה יושב ראש המועצה הציונית, שעוסק בנושא הזה, בסדר הזה: יהודית, ציונית ודמוקרטית.
יצחק דבש: מנסים לשלול את שלושת הרגליים האלה ולהשאיר רק את הרגל הדמוקרטית.
יצחק דבש: המשמעות של רגל דמוקרטית זה מדינה דו-לאומית, זה חיסול העם היהודי.
יצחק דבש: העם היהודי, כתוצאה מהתהליכים שתיארתי, נמחק מעל מפת אירופה.
יצחק דבש: כתוצאה מהתהליכים האחרים שתיארתי, הוא נמחק מהמזרח התיכון, מאפריקה ומהמפרץ הפרסי וממדינות נוספות.
יצחק דבש: התוצאה הסופית כרגע היא שיש 6 מיליון יהודים במדינת ישראל, רובם פליטים, אולי אתם לא רוצים להודות בזה, רוצים להיאחז בציונות וזה נחמד, אבל רובם פליטים ואולצו לבוא לפה.
יצחק דבש: היה להם 2700 שנה לבוא לפה.
יצחק דבש: הוקם בית המקדש השני והם לא באו לפה.
יצחק דבש: אז העובדה שהם באו לפה אחרי 2700 שנה, בסופו של דבר, זה בגלל התהליכים ההיסטוריים האלה.
יצחק דבש: יש פה 6 מיליון יהודים ועוד 6 מיליון יהודים נשארו בארצות הברית.
יצחק דבש: רוב ה-6 מיליון יהודים בארצות הברית הם על סף התבוללות.
יצחק דבש: פה מתקיים הניסיון האחרון לקוממיות יהודית באיזו שהיא צורה הגיונית.
יצחק דבש: אם מישהו מנסה לשלול את זה שבירושלים היה בית מקדש, הוא לא רוצה שתהיה פה קוממיות יהודית.
יצחק דבש: אם מישהו מנסה לשלול את העיקרון שהתקיימה השואה, הוא לא רוצה שתהיה פה מדינה יהודית, והם מישהו מנסה עכשיו למחוק את הפרק המפואר, שרואים פה, בפרצופים של ראשי הקהילה, הוא גם לא רוצה שתהיה מדינה יהודית.
יצחק דבש: אז הקלף הזה הוא לא נגד השלום.
יצחק דבש: הוא תחילתו של השיח עם האסלאם, עם מי שרוצה שלום ויכול להיות שיש אנשים שלא רוצים שלום.
יצחק דבש: יש פה תכנית סעודית על השולחן ויכול להיות שהיא לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן.
יצחק דבש: יכול להיות שהמשטר בסעודיה לא יציב אבל בסופו של דבר, יש פה ניסיון לחולל שיח.
יצחק דבש: במדינת ישראל, כרגע, אין שיח.
יצחק דבש: אני לא פוליטיקאי גדול, אני מנסה להביע דעה של בחור צעיר יחסית, ובזה אסיים.
יצחק דבש: תודה רבה לכם.
ליה שמטוב: אני מבקשת מדוקטור חיים סעדון להתייחס ולצערי, אנחנו נסיים.
ליה שמטוב: אנחנו נמשיך בדיון הבא.
חיים סעדון: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.
חיים סעדון: אני נמצא פה בכובע של היסטוריון ואני מייצג גם את מכון בן-צבי וגם מחקר היסטורי של הרבה מאוד שנים.
חיים סעדון: אם היה לנו זמן, הייתי רוצה להביע את ההתקוממות שלי לדברים שנאמרו כאן, שמבחינה היסטורית אין להם לא אח ולא רע ולא שחר ולא אחיזה בשום דבר.
חיים סעדון: יש פה פשוט ניסיון להציג תמונה היסטורית לא נכונה של הדברים.
יצחק דבש: אני חייב לציין שזה לא על דעת מכון בן-צבי, וביקש מר צבי צמרת, מנכ"ל מכון בן-צבי להודיע שזה על דעתו, ויום טוב עסיס ביקש להודיע שזה לא על דעתו אלא על דעת סעדון, וכבודו במקומו מונח.
חיים סעדון: אני מדבר בשם חיים סעדון, היסטוריון שעוסק בזה הרבה מאוד שנים ולפחות יחסית אליך ולאחרים, עסקתי וחקרתי את הנושא הזה הרבה יותר מאשר כל האחרים שנמצאים כאן, אז אל תטיף לי מוסר בשם מי אני מדבר, כי זה לא חשוב בשם מי אני מדבר.
יצחק דבש: רק אמרתי שאתה לא מדבר בשם יד בן-צבי.
חיים סעדון: אבל יש אנשים שלא רוצים לתת לאנשים אחרים להשמיע את הדעה שלהם, הם רוצים רק לדבר.
חיים סעדון: אני רוצה להבהיר את העמדה שלי ולהסביר את הדברים בצורה הזאת: אין לי ספק שצריך לטפל בסוגיה של הרכוש היהודי בארצות האסלאם.
חיים סעדון: זאת סוגיה ראויה וצריך לטפל בה.
חיים סעדון: אני לא יודע אם מסגרת החוק, כמו שהיא מציעה אותה היום, מטפלת בסוגיה הזאת.
חיים סעדון: לפעמים אני חושב שדווקא החוק הזה ינציח את המצב הקיים ולא יטפל בו, כי החוק יגיד שכל עוד לא תיפתר הסוגיה של הסכסוך עם הפלסטינים ותיפטר בעיית הרכוש, לא נטפל בסוגיה של הרכוש היהודי.
חיים סעדון: יושבים פה אנשים כל כך יקרים וכל כך טובים.
חיים סעדון: שיקומו הם וימשיכו את העבודה שעשה מרדכי בן פורת ואחרים, ויקומו בקול צעקה ויאמרו: יש לנו גם דרכים אחרות לעשות את זה.
חיים סעדון: החוק לא יטפל ולא יעשה בזה שום דבר, הוא רק ינציח מצב שקיים הרבה זמן.
חיים סעדון: אומר מר נידם שזה 30 שנה שמטפלים בנושא הזה.
חיים סעדון: מבחינה היסטורית לבוא ולהציג את חיי היהודים גם בעת החדשה וגם אחרי הקמת מדינת ישראל כסיפור אחד של סבל, זה עוול היסטורי לעשות את זה.
חיים סעדון: לא זה היה המצב.
חיים סעדון: גם אחרי הפוגרום באוג'דה, המצב של היהודים בתוניסיה היה רחוק ממה שתיאר כאן נידם.
חיים סעדון: אם רוצים להיכנס לבעיות, ואני חושב שהיועצת המשפטית - -
נסים זאב: בפס לא שחטו יהודים?
נסים זאב: אני שואל אותך, אתה מרוקאי.
קריאה: הוא תוניסאי...
חיים סעדון: אני היסטוריון ישראלי ואני רוצה להציג את זה כך.
חיים סעדון: אמרתי שיש תמונה מאוד מורכבת, היא לא תמונה פשוטה של שחור ולבן, שאנשים רוצים להציג את זה בצורה כזאת או אחרת.
חיים סעדון: התמונה מאוד מורכבת וצריך להיות מאוד זהיר.
חיים סעדון: הסוגיות שהועלו כאן לגבי השאלה האם לקרוא לזה ארצות ערב או ארצות אסלאם היא שאלה מאוד נכונה ובעייתית לנושא הזה.
חיים סעדון: למשל, בכלל לא העלו פה את הבעיה של אתיופיה.
חיים סעדון: איך אתם רוצים להתייחס לאתיופיה ואיך לראות אותה בתוך כל הקונטקסט הגדול הזה?
חיים סעדון: יותר מזה, הענין של יהודי אלג'יריה הוא ייחודי ולא עומד בקנה מידה של כל הדברים שצוינו כאן לאורך הדרך ולכן, צריך לשמור על התמונה וצריך מאוד לאזן אותה גם בדברים שנאמרים לגבי מצב היהודים וגם לגבי החוק כאן.
חיים סעדון: אפשר לספר פה הרבה מאוד סיפורי זוועה, וזאת לא התמונה.
חיים סעדון: השאלה של הגדרה של פליטות וגירוש וכל זה היא שאלה מאוד מסוכנת גם לדימוי של יהודי ארצות ערב, של שאלת הזיקה שלהם לארץ ישראל והדרך שבה הם עלו לארץ ישראל.
חיים סעדון: יש פה פשוט עיוות של תמונה היסטורית, שהיא לא נכונה בדרך שבה הדבר הזה מוצג.
חיים סעדון: אני חלילה לא בא לומר שמצב היהודים בארצות האסלאם היה טוב, אבל אמרתי - -
מרינה סולודקין: בפני מי העיוות?
חיים סעדון: - - שהתמונה הרבה יותר מורכבת.
חיים סעדון: אני מציע לוועדה, שרוצה לעשות עבודה מסודרת, חבר הכנסת זאב, אולי תזמן רב-שיח פה בכנסת, שיבואו אנשים ויציגו את הדברים.
נסים זאב: אדוני, אני שמעתי את האנשים הנרדפים, את מה שחזו במו עיניהם.
נסים זאב: אני לא צריך היסטוריון.
חיים סעדון: ההבדל ביני לבינך הוא שאני למדתי איך לעשות את זה.
קריאה: חיים סעדון, גירוש המוני היה במצרים ואתה מתעלם ממצרים.
קריאה: גירוש המוני, מאסרים ועינויים, מעשי סדום בבתי הסוהר.
חיים סעדון: צריך להיזהר מההכללה הזאת, היא מסוכנת.
ליה שמטוב: רבותי, אני חייבת לסיים.
ליה שמטוב: אנחנו נמשיך בדיון.
ליה שמטוב: אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לסכם את הדיון.
מאיר כחלון: אני יושב ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב.
מאיר כחלון: אני רוצה להעביר לך ספר שנכתב על ידי ג'ון פטרס לפני 10 שנים על הנושא של מקורות הסכסוך היהודי ערבי על ארץ ישראל.
מאיר כחלון: פה מסופר הכל, על כל יהדות שישנה.
מאיר כחלון: אני מתכוון לתת לך ולכל חברי הכנסת את הספר הזה, שילמד אתכם איך סבלו היהודים בארצות ערב.
מיור אדמון: כנציג ממשלה ממשרד האוצר, אני באתי לדיון בהצעת החוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום ולא כל האספקטים הרחבים שנדונו כאן.
נחום גלבוע: אני דובר הארגון העולמי של ליהודים יוצאי לוב ועורך ומייסד כתב העת "לבלוב", שזה העיתון של יוצאי לוב.
נחום גלבוע: אני רוצה להגיד נקודה קטנה, שבסך הכל אולי כיוון של החשיבה האחרת יכול להוביל לקטע שאנחנו כל כך נכספים וכמהים אליו – השלום, והוא, אנחנו מדברים על קרנות בינלאומיות, על הגדרה משפטית, על מצב היהודים אם זה בארצות האסלאם או ארצות ערב.
נחום גלבוע: אני רוצה להציע לכם הצעה פשוטה: תפסיקו עם ההיגיון כיוון שהמושג הבסיסי שאנחנו היום בעימות עם הערבים במשך כל כך הרבה שנים, תמיד חשבנו בהיגיון ובכסף.
נחום גלבוע: תבינו שערבי היום, ואני אומר את זה במלא האחריות, והלוואי עלינו שהיתה לנו אחיזה בקרקע כמו שיש לערבים.
נחום גלבוע: לערבים יש רגש, והוא זה שמנחה אותם.
נחום גלבוע: הרגש הזה הוא דבר שקשה לך להסביר אותו בצורה הגיונית על ידי מספרים וניירות.
נחום גלבוע: ברגע שנודיע, וכמו שאמר איציק דבש, שעשו את הניקיון של כל היהודים במזרח התיכון ועשו את הטרנספר האמיתי, שאנחנו לא הצלחנו לעשות אותו ב-1958 עם ה-590 אלף ערבים שקיבלו פקודה מתוך 419 הישובים לפנות כאן חלק גדול מהערבים וחלק ברחו, אז שיבינו שאותנו גירשו, מתחיל להיווצר הבסיס שממנו אפשר למצוא את המכנה המשותף.
נירה למאי: עלו כאן עניינים שזורים בתוך העניינים העקרוניים, גם עניינים שבהחלט יכולים להשפיע על הניסוח של הצעת החוק.
נירה למאי: אני מאוד מבקשת מכל צדדי המתרס, אם יש הערות לנוסח הספציפי שמונח כרגע על שולחן הוועדה ושוב, אנחנו כאן, בכנסת, משנים חדשות לבקרים נוסחים בדרך לקריאה ראשונה וגם בדרך לקריאה שנייה ושלישית.
נירה למאי: אם יש הערות ספציפיות לנוסח הקיים, שמבטאות את העמדות העקרוניות, מאוד אשמח אם יגיעו לוועדה ואחר כך לידי, כדי שנוכל לדון בסופו של דבר בנוסח, כי את זה אנחנו צריכים להביא למליאת הכנסת.
ליה שמטוב: בוקר טוב לחברי הכנסת, לכל המשתתפים בדיון, וגם לצופי ערוץ הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות.
ליה שמטוב: הנושא שעליו נדבר הוא - אי ההכרה בגיורים הנערכים בצה"ל.
ליה שמטוב: נושא הגיור לא פעם עלה על שולחנה של הוועדה.
ליה שמטוב: הנושא הזה חוזר כל פעם על עצמו.
ליה שמטוב: אני חשה שהנושא הזה הוא פשוט פצצה מתקתקת שבקרוב תתפוצץ לנו בפנים.
ליה שמטוב: כך נראה לי, במיוחד כאשר קראתי את הכתבה ב"ידיעות אחרונות" לפני שבוע, שבועיים.
ליה שמטוב: אני רוצה שהגורמים הנוגעים בפתרון הבעיה, שסוף סוף יבינו שבחברה ישראלית ישנם אנשים - כולם מדברים על 300 אלף איש שעלו על-פי ההלכה, אבל הם לא יהודים.
ליה שמטוב: חלק ניכר מהם משרתים בצבא, הם זוכים בפרסים בינלאומיים, הם מביאים כבוד לישראל.
ליה שמטוב: אם חלק ניכר מהם רוצה להתקרב לחברה הישראלית, להתגייר, ללמוד את היהדות, פה אנחנו נתקלים בקשיים רבים מאוד.
ליה שמטוב: אני רוצה לפנות מפה לכל הגורמים שיאפשרו סוף סוף לאנשים שרוצים להתגייר בלי להקשות עליהם ובלי שום סיבה מוצדקת.
ליה שמטוב: אני רציתי להזכיר קצת היסטוריה, שמות כמו: רפאל איתן, אלכסנדר זייד, או דוברובין, או משפחת קורקין, פעם כששמעו את השמות האלה, מישהו היה מטיל ספק ביהדותם?
ליה שמטוב: מי היה מחטט ומסתכל מה הם עושים בבית – שומרים שבת, לא שומרים שבת.
ליה שמטוב: כל האנשים הידועים האלה, אבותיהם היו לא יהודים, ברוסית זה נקרא "סובוטניקים" – נוצרים שומרי שבת שהגיעו לארץ ישראל, בנו את ארץ ישראל, התגיירו, ואחר כך כל הדורות הם יהודים לכל דבר.
ליה שמטוב: שמעתי את הדברים של הרב עובדיה יוסף, הוא גם יצא נגד הרבנים שמקשים ומבטלים את הגיורים לחיילים.
ליה שמטוב: כנראה שהם לא מבינים שה-300 אלף איש שאנחנו מדברים, מחר זה לא יהיה 300 אלף.
ליה שמטוב: בנות שרוצות להתגייר ומקשים עליהן להתגייר, בסופו של דבר הן מתחתנות, נולדים ילדים, ואנחנו כחברה ישראלית, והילדים שנולדים פה בארץ, הם מרגישים יהודים לכל דבר.
ליה שמטוב: זו המדינה שלהם, הם רוצים להיות יהודים.
ליה שמטוב: גם אצלנו בכנסת - חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, יש לה 8 ילדים והיא התגיירה.
ליה שמטוב: גם חברת הכנסת אורית זוארץ, הן לא מסתירות את זה.
ליה שמטוב: פה הן גדלו והתחתנו, יש את המשפחות, יש את ילדים, יש כאלה שומרים מסורת, יש כאלה שלא שומרים מסורת אבל יהודים.
ליה שמטוב: אני רוצה שהדיון הזה יהיה מהותי, ובסופו של דבר בצורה מתורבתת נוכל להגיע לפתרון הבעיה.
ליה שמטוב: אני רוצה לפנות לחברי כנסת.
שלמה מולה: גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בעיקר אלה שמתמודדים עם הבעיה יום יום.
שלמה מולה: אני יודע שזאת לא הפעם הראשונה שמתקיים דיון כאן בוועדת העלייה והקליטה בנושא הזה.
שלמה מולה: גברתי היושבת ראש, כמו שאמרת, אנחנו צריכים להחליט איזה חברה אנחנו רוצים להיות.
שלמה מולה: הנה, גם מצטרף אלינו חבר הכנסת אופיר פינס.
שלמה מולה: כאשר ועדת נאמן הוקמה לפני מספר שנים, חשבנו שהמצוקה הזאת של קירוב לבבות או אפשרות של גיור לאלה שבאו למדינת ישראל על-פי חוק, אף אחד בין לילה לא הלך והביא אותם בכוח.
שלמה מולה: הם באו לכאן מכוח חוק שבות שרוצים לחיות איתנו כאן במדינת ישראל, אבל מה לעשות, חוקי המדינה הם כאלה שמקשיחים או מקשים על החיים היום-יומיים.
שלמה מולה: וכאשר ועדת נאמן קמה עם כל הויכוחים שהיו, והגיורים הרפורמים והקונסרבטיביים, האורתודוקסים, וכן הלאה, נמצאה פשרה הזאת של ועדת נאמן, באמצעותה אחר כך הוקמו המכונים המשותפים, כאשר הם קמו, ואחר כך גם כן צה"ל היה מוכן לסייע לאלה שמגיעים אליו לשרת בצבא, ובסופו של דבר לאפשר להם תוך זמן קצר וסביר על חשבון הצבא, על הזמן של הצבא, שהחיילים האלה התגיירו, ומי שירצה בכך כמובן הגיור הוא דבר שבבחירה, אף אחד לא כופה על אף אחד.
שלמה מולה: במשך הזמן, כמה בתי דין רבניים הקשיחו את עמדותיהם במאבקי כוחות פנימיים בעיקר, לא בגלל הנושא של הגיור עצמו, אלא כיפופי ידיים בתוך המערכת הדתית האורתודוקסית.
שלמה מולה: אנחנו יודעים על בתי הדין המיוחדים של הרב דרוקמן שהוקמו על ידי המדינה.
שלמה מולה: הכוונה היתה באמת לקצר הליכים, לנהוג באנשים כבית הלל, לא כבית שמאי.
שלמה מולה: אנחנו יודעים מה היה בתקופת כורש, איך קיבלו את אלה שרצו להיכנס לעם ישראל וכו'.
שלמה מולה: היתה תקווה גדולה.
שלמה מולה: התקווה הזאת היום בימים אלה, בתקופה האחרונה, עם פסק דין של הרב שרמן מתפוצצת לנו בפרצוף.
שלמה מולה: באים ואומרים כל מי שעבר דרך הגיורים של הרב דרוקמן, הם גיורים פיקטיביים, הם בכלל לא רלבנטיים, הם בכלל לא נכונים.
שלמה מולה: בהליכי הגיור נוצרו פגמים.
שלמה מולה: התוצאה היא - גם החיילים שהתגיירו בצה"ל, גם אלה שהתגיירו במרכזי הקליטה, או במקומות נוספים, גיורם מוטל בספק.
שלמה מולה: וכשבאים להתחתן או לקבל שירותי דת אומרים להם לא, ולא.
שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו צריכים קודם כל להסתכל בעיניים של אותם אלה שהמערכת הממשלתית איפשרה להם להתגייר, ואפשר להגיד במידה רבה התחושה שלהם היא תחושת בוז, תחושה משפילה.
שלמה מולה: אין יותר מצווה גדולה מלקבל את הגר לתוכך, לתוך עם ישראל.
שלמה מולה: אז מה אנחנו עושים פה, אני שואל שאלה?
שלמה מולה: זה מעניין את האדם שהתגייר 10 חודשים, שנתיים, שנה, ומקיים מצוות, באים ואומרים לו, אתה ספק יהודי בכלל.
שלמה מולה: מי בכלל אמר לך?
שלמה מולה: למה התגיירת?
שלמה מולה: למה הלכת לצבא?
שלמה מולה: למה עשית גיור מקוצר?
שלמה מולה: אנחנו מכניסים היום את המאבקים של הציונות הדתית עם המאבקים של האורתודוקסיה החרדית יותר.
שלמה מולה: היה לי ויכוח - הרב בא ואומר, תשמע, תשכח מזה, אנחנו לא ניתן לאנשים האלה לחיות יהודים, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אתם הפוליטיקאים תגידו מה שאתם רוצים, אנחנו לעולם לא נכיר לגיור שלהם.
שלמה מולה: גברתי היושבת ראש, לכן הגיע הזמן, גם כנסת ישראל במקום להסתתר בהסכמים קואליציוניים, בקריצת עין, לשים את הדברים על השולחן, להחליט מה אנחנו רוצים, איזה חברה תהיה לנו במדינה הזאת.
שלמה מולה: איזה תקווה אנחנו נותנים לדור הצעיר.
שלמה מולה: הפלורליזם הדתי הוא הדבר העליון.
שלמה מולה: אני אומר בכל מקום, בעיקר היחלשותה של הציונות הדתית, החברה הישראלית משלמת את המחיר הפוליטי העצום הזה, בדיוק דווקא בסוגייה הזאת שנקראת הגיור, למרות שגם יש זרמים שונים ומשונים בציונות הדתית.
שלמה מולה: כן, הפשרה הזאת שהייתה להקים בתי הדין המיוחדים היתה באמת פשרה שתתייחס לאלה שבאים להתגייר בצורה לבבית יותר, לא רק שלא מקבלים אותם בצורה לבבית, היום הם בתחושת השפלה, וצריך להבין בפנים ולבוא ולהגיד לאן אנחנו הולים מכאן והלאה.
שלמה מולה: אני לא רוצה לדבר פוליטיקה, אבל היום יש לי הצעת חוק שעולה שבכלל שאסור יהיה לפסול גיור, זאת היתה הצעת חוק במקור של חבר הכנסת אופיר פינס ושלי בכנסת הקודמת.
שלמה מולה: אני לא יודע מה יהיה דינה, אני בכלל חושב שביהדות אחרי שהאדם עמד מול הדיינים, אסור בכלל לפסול לו את הגיור, אלא אם כן הוא קיבל את הגיור במרמה, בתרמית, שיקר לבית הדין, יש עדות על כך, בוודאי לא שיילכו לחטט אחריו אם הוא שומר שבת אחרי שנתיים או לא שנתיים.
שלמה מולה: אני לא רב, אבל אני חושב שהיוצרות התבלבלו.
שלמה מולה: לכן אני מקווה בדיון הזה וגם בדיונים שיבואו, אנחנו נמצא איזשהו פתרון, האמת היא, מעניין אותי לשמוע מה שר המשפטים בכלל חושב.
שלמה מולה: הרי ועדת נאמן היא שלו, אני יודע שהוא מתפתל, הוא לא מדבר בקול ברור, וכמו שהוא דיבר לפני שנים, כנראה הוא שר ואז הוא צריך להיות שר.
שלמה מולה: אני מקווה שנשמע אותו לפחות היום בדיונים במליאה.
ליה שמטוב: כשכיהנתי כסגנית ראש העיר, באו אליי תושבים וביקשו להתגייר.
ליה שמטוב: אז בדקתי איך אפשר לעשות את זה, ויזמתי קורסים - בכיתות האלה היו מעל 20 איש.
ליה שמטוב: היו הרצאות, זה מאוד מעניין.
ליה שמטוב: שמחתי שאנשים שהם על-פי ההלכה לא יהודים רוצים להתגייר.
ליה שמטוב: כאשר הקורסים האלה נגמרו, פניתי לרב של נצרת עילית, ואמרתי, יש קבוצה של אנשים שעברו את הקורס, ושאלתי מה צריכים לעשות בהמשך כדי לאפשר להם להתגייר.
ליה שמטוב: אז הוא אמר לי, עד שנת 1998, בכל עיר רב העיר היה לו אפשרות והיו לו סמכויות, היום לא.
ליה שמטוב: זה לא תלוי ברב העיר.
ליה שמטוב: זה חמור מאוד, וצריכים לחזור לזה.
ליה שמטוב: לא יכול להיות שהרבנים לא מסתדרים בינם לבין עצמם.
ליה שמטוב: יש להם ויכוחים פנימיים וזה פוגע באנשים שרוצים להתגייר.
אברהם מיכאלי: הכתבה מראה לך שרב העיר החליט לא לקבל, אז זה מסוכן דווקא כאן.
ליה שמטוב: נכון גם כך.
אברהם מיכאלי: זה לא הרבנות הראשית החליטה, זה רב העיר החליט.
ליה שמטוב: אני מעלה מה שהיה בזמן כשאני - - -
אברהם מיכאלי: גברתי היושבת ראש, אני חושב שאנחנו חוזרים לדיונים כאלה לצערנו מדי חודש או מדי חודשיים, וחבל שאנחנו מגיעים פה למצבים שבסוף מי שסובל זה אותו אזרח שהוא כבר עבר את התהליך, הגיע לשלב שהוא חשב כבר שהוא כבר אחרי זה ומתחילים איתו את הסיפור מחדש.
אברהם מיכאלי: למען הסדר, הייתי מוכן לשמוע, מי שאמור לענות על התשובות על סוגייה כמו שהיא התפרסמה בעיתון - התשובה היא מהרבנות הראשית.
אברהם מיכאלי: אני לא רואה פה נציג שיענה לנו מטעם הרבנות הראשית.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע מי מוזמן פה.
שלמה מולה: זה פשוט בכוונה כנראה.
דנה גורדון: אישרו לנו שמגיעים נציגים.
אברהם מיכאלי: למען הסדר.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לכל רב עיר, לא הייתי רוצה, שאחרי שבית הדין קבע מה שקבע, רב העיר לא מכיר בבית הדין.
אברהם מיכאלי: זה לא דבר שמקובל במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: בדבר הזה הייתי כן רוצה לשמוע את עמדת הרבנות הראשית, הרשמית.
אברהם מיכאלי: היא זו שבעצם אמורה לתת לנו תשובה בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: לפי מה שאני יודע בשיחות שקיימתי אתמול, שאמורים לתת פה תשובה מאוד משכנעת אותנו, ולכן חבל שהתשובה הזאת לא נשמעת פה.
אברהם מיכאלי: בסך הכל, הגענו לזמן שצריך להגיע בסוף לאותה חקיקה שתהיה מוסכמת פה לפחות על רוב הבית, שהדברים האלה של ענייני גיור, ענייני הרהורים על גיור, עניינים של פסילת גיור, לא יהיה על דעת כל אחד שחושב להחמיר עם עצמו וגמרנו.
אברהם מיכאלי: צריכים לקבל פה החלטה שבכנסת הדברים האלה ייקבעו גם לגבי הליכי גיור וגם לגבי קביעת גיור מה הקביעה הנכונה.
אברהם מיכאלי: בוודאי גם לא לבטל גיורים אחרי שהם כבר נקבעו.
אברהם מיכאלי: אני מאמין שבימים האלה, בתיאום עם כמה גורמים פה בבניין, מפלגות שאנחנו כן מקדמים את חוק הגיור, וזה הרי לא סוד כבר, שאני מקווה שאולי בתקופה הקרובה זה כבר יעלה אפילו למליאה להמשך, אחרי קריאה טרומית, שעבר כבר על ידי חבר הכנסת דודו רותם.
אברהם מיכאלי: אני מאמין שהתקלות האלה שנגרמות על ידי כל רב שבעיר שלו הוא מחליט בלי שיש הסמכה לכך, בכל הכבוד, אז שזה שלא יקרה.
אברהם מיכאלי: כן הייתי מבקש להביא פה את העמדה של הרבנות הראשית.
ליה שמטוב: מה לעשות הם לא הגיעו.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע מי מוזמן.
ניצן הורוביץ: תודה גברתי היושבת ראש.
ניצן הורוביץ: הסיפור הזה של אי הכרה של גורמים חרדים מסויימים בגיורים בצה"ל, היא חלק מתופעה הרבה יותר רחבה של פעולה של הגורמים האלה נגד אינטרסים ברורים של המדינה שלנו.
ניצן הורוביץ: יש לנו ציבור גדול, במקרה הזה מדובר בחיילי צה"ל שמתגייסים, מוכנים גם להקריב את חייהם בהקשר הזה, שרואים את עצמם כיהודים שרוצים להיות יהודים, שרוצים להיות חלק מהעם היהודי, שלמדינה יש אינטרס עליון שיהיו חלק מהעם היהודי.
ניצן הורוביץ: ולכן באה לקראתם ועורכת גיור אורתודוקסי לחלוטין.
ניצן הורוביץ: אני מדגיש, לי אין שום בעיה עם גיור רפורמי, אבל במקרה הזה מדובר בגיור אורתודוקסי.
ניצן הורוביץ: ואז במקרה הזה למשל, ושוב אני אומר שזה חלק מבעייה הרבה יותר גדולה.
ניצן הורוביץ: אנחנו רואים אותה בכשרות, בחינוך, אבל במקרה הזה, כשבא חייל כזה אחרי שסיים לשרת, שוב חייל בצה"ל כן, אזרח ישראלי, לא כמו אנשים שלא משרתים בצה"ל ומתיימרים לקבוע לנו נורמות באשר לאורחות חיינו.
ניצן הורוביץ: בא חייל כזה ורוצה להתחתן, בא לרשם נישואין ומועצות דתיות שהן גוף של המדינה, ורבני ערים שמקבלים משכורת מהמדינה, פשוט מצפצפים על המדינה הזאת.
ניצן הורוביץ: למשל, רב העיר אשקלון - חיים בלוי, צריך לומר את שמו, שאומר: יופי שיש חוק מדינה, אבל לי יש את הרב שאני נשמע לרב שלי, כל אחד עושה שבת לעצמו.
רוברט טיבייב: - - - את המשכורת.
ניצן הורוביץ: הוא מקבל משכורת מהמדינה, בדיוק, והולכים לפי חומרא שהולכת ומקצינה, ושוב אני מדגיש, החומרא המקצינה הזאת בבתי דין רבניים, הרי אני לא חושב שאותו חיים בלוי או משפחתו מתגייסים בכלל, או שירותו בכלל בצבא.
ניצן הורוביץ: הוא בא, ופוסל את הגיור של אותו חייל ישראלי, יהודי, בטענה שהוא לא שומר מספיק בצה"ל, או שהוא לא שומר מספיק מצוות באורח חייו אחר כך.
ניצן הורוביץ: אומר לו אתה לא יהודי מספיק, ואתה לא רשאי להינשא במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: וכידוע, במדינת ישראל אין לנו אופציה של נישואין אזרחיים לצערי.
ניצן הורוביץ: ואותו אזרח ששירת בצה"ל, יהודי, לא יכול להתחתן בישראל.
ניצן הורוביץ: כי רב מסויים קבע, וזה לא רק רב אחד, הרי אם זו היתה בעיה של רב אחד, אני לא חושב שהיינו יושבים פה, היו קוראים אותו לסדר.
ניצן הורוביץ: אבל יש שורה ארוכה של רבני ערים וגורמים אחרים בממסד הרבני שהם מקבלים משכורת מהמדינה, ולמרות זאת לא מכירים בחוקיה.
ניצן הורוביץ: אני אומר, בכלל, גם בדברים אחרים, אני למשל, לשמחתי לא נצרך לשירותיו של בית דין רבני.
ניצן הורוביץ: אבל מי נצרך למשל לשירותיו של בית דין רבני?
ניצן הורוביץ: ציבור דתי לאומי, לא חרדי, שבא לבית דין רבני, למשל נשים דתיות לאומיות שבאות לבית דין רבני כי הן מאמינות שכך צריך.
ניצן הורוביץ: ובבית דין רבני שופטים אותן לפי חומרות של דיינים חרדיים שהם עצמם לא מכירים בכלל בסמכות של אותו בית דין רבני, כי לפעמים הם גם אנטי-ציוניים.
ניצן הורוביץ: ואנחנו, כמדינת ישראל, כמערכת שאמורה לשרת את כל האזרחים, נותנים לדבר הזה גושפנקא, וזה דבר שנמשך ורק הולך ומחמיר.
ניצן הורוביץ: גברתי היושבת ראש, אני חושב שמהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה לרבנות הראשית, במקרה הזה אני הייתי קורא לה הפרדת הדת מהמדינה, אבל אני מניח שזה לא יעבור בכנסת הזאת.
ניצן הורוביץ: אבל אני חושב שבמקרה הספציפי הזה, גברתי, צריכה לצאת קריאה מהוועדה הזאת, שרשמי נישואין שהם עובדי מדינה ומקבלים משכורת ממנה, לא יכולים לעשות שבת לעצמם, ומי שלא סומך על פסיקת בתי הדין לגיור על פסיקת הרבנות הראשית, ומי שלא מקבל את הדין הכללי, או שהתפטר, אם הוא לא יכול לחיות עם חוקי המדינה, כי אותו חיים בלוי, רב העיר אשקלון, אומר, חוק המדינה בעצם לא מעניין אותי, מעניין אותי מה שקובע לי הרב שלי – אז שהתפטר במטוטא ממנו, ואם לא התפטר, צריך לפטר אותו.
רוברט טיבייב: אני מברך את היושבת ראש הסכימה להעלות את הנושא, הנושא חשוב.
רוברט טיבייב: אני אחזור על דבריי.
רוברט טיבייב: תודה רבה ליושבת ראש ליה שמטוב, שהסכימה להעלות את הנושא.
רוברט טיבייב: הנושא באמת מאוד חשוב.
רוברט טיבייב: חשוב גם לציין, שחברנו חברי הכנסת מתנועת ש"ס גם הסכימו עם זה שהנושא מאוד חשוב.