GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי כהן: אני רוצה קודם להציג את עצמי.
עדי כהן: אני היושב ראש של בהלצ'ין.
עדי כהן: למעשה אני מתנדב לסייע למנהל הכללי של בהלצ'ין, מר שלמה אקלה.
עדי כהן: העדה, כפי שאני מכיר אותה מעשר שנות עבודתי, היא לא דופקת על השולחן ולדעתי כיום מה שצריך לעשות זה להראות מה שעשינו במשך ה-13 שנה של קיומנו, של קיום בהלצ'ין, וזה עבודה מאוד אפורה של תיעוד, של היסטוריה, של אוסף גנאולוגי, עצי משפחה, כל הפעולות הללו, כולל הקמה של מרכז ובשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים הדרושים, מבית הנשיא, עד משרד הקליטה ועד עיריית ירושלים וכדומה.
עדי כהן: מבחינתי, כאדם, בן הארץ, אני רואה בחיוב את הדעות שהובעו כאן, לעשות כמה שיותר מהר לפעול, ולקדם את החוק.
מיכאל קורינאלדי: אני חושב שהתיקונים בסוף נמצאים אצלנו.
מיכאל קורינאלדי: רק תורידו את עניין הארגונים, כי זה יגרור בלי סוף סכסוכים.
מיכאל קורינאלדי: ברור שב-(ג) 'שייאספו', זה כולל את בהלצ'ין, הרי איש לא מתכוון אחרת, אז גם אם לא יזכירו במפורש את בהלצ'ין, אני חושב שזה ברור, ולכן זה עונה לעניין.
מיכאל קורינאלדי: אני רק ביקשתי להפנות את תשומת לבכם לסעיף 20 שיהיה כתוב שם גם המשפטים---
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אגיע לזה, אני אוסיף את זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: דיברנו על צמצום נוסף אפשרי, עד כמה שאפשר בדוחק של חברי המועצה, כדי לעזור למקום הזה להתנהל בצורה יעילה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני, כאמור, הורדתי מ-21 ל-19.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הורדתי את שני הנציגים של הרשויות המקומיות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה כרגע, ובאמת לנסות לא לפגוע באף אחד, כשאני רואה ככה כללית את הרכב המועצה, אולי מבחינת הנציגים הממשלתיים, לנסות להוריד נציג אחד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שגם הגנז הוא בעצם נציג ממשלה באופן כזה או אחר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן עכשיו יש שישה נציגי ממשלה, אחד ממשרד ראש הממשלה, שניים מעלייה וקליטה, שניים מתרבות וספורט ואחד ממשרד החינוך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה קיצוץ של אחד מנציגי הממשלה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חשבתי להגיע מ-19 ל-17 חברים במועצה.
מיסאא אבו אלהיג'א: ההצעה להוריד גם מאנשי האקדמיה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אני מגיעה לזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה להוריד גם אחד מאנשי האקדמיה, מהסיבה הפשוטה שאני חושבת שאפשר להכניס איש אקדמיה גם במסגרת נציג ציבור ואני חושב שגם נציג בית התפוצות מן הסתם יהיה אדם שמגיע מהפלח האקדמי, לכן ההצעה שלי בהמשך היא להוריד אחד מאנשי האקדמיה ואחד מנציגי הממשלה.
שלמה אקלה: אבל בסופו של יום סעיף (ב) שהוא 'שליש לפחות מחברי המועצה יהיו מקרב יוצאי אתיופיה', שלא יבוטל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, לא, אני גם חשבתי להוסיף לזה הבהרה לגבי צאצאים, כי היתה לנו בעיה גדולה עם איך להגדיר את זה.
ברוך טג'נה: אולי לעשות אחד נציג משרד הדתות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שהרב שימונה על ידי מועצת הרבנות הראשית באיזה שהוא אופן, גם אם עקיף יחסית, מייצג למעשה גם את עמדת השר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף (א)(2) אני מציעה להוריד אחד מהנציגים של השר לקליטת עלייה.
ברוך טג'נה: דווקא המשרד שמוביל את החוק הזה, אז יהיה לו אחד פחות?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אולי באמת את הנציג של משרד ראש הממשלה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אנחנו מורידים, אם כך, את סעיף (א)(1), את 'נציג מבין עובדי משרד ראש הממשלה', ונציג אחד מהאקדמיה, כאשר, שימו לב, אני הוספתי כאן תוספת לסעיף 6, שאחד מאנשי האקדמיה ימונה בהמלצת יד יצחק בן צבי, לפי חוק יד יצחק בן צבי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לקחתי לתשומת לבי את ההערה.
שלמה אקלה: מאה אחוז, מקובל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקי, ואני ממשיכה הלאה: נציג בית התפוצות, שני נציגים של השלטון המקומי ירדו, שבעה נציגי ציבור ואני מבינה שאנחנו מורידים את העניין של הארגונים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר אנחנו מורידים את סעיף קטן (1) ואז 'שבעה נציגי ציבור ובהם קייס שימונה בהמלצת שר הדתות ורב העוסק בתחום מורשת יהדות אתיופיה, שימונה על ידי מועצת הרבנות הראשית, לפי חוק הרבנות הראשית לישראל'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף (ב) 'שליש לפחות מחברי המועצה יהיו מקרב יוצאי אתיופיה'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היתה לנו כאן איזה שהיא דילמה לגבי ההגדרה של יוצאי אתיופיה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הצעתי את מה שיש בחוק שירות המדינה (מינויים), אבל שם זה מאוד פרטני, זה מי שהוא או אחד מהוריו נולדו באתיופיה, אני לא חושבת שזה מתאים לכאן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם להוסיף את המלה 'מקרב יוצאי אתיופיה', 'ו/או צאצאיהם', אם אנחנו באמת צופים פני עתיד.
ברוך טג'נה: אם אני כותב 'יוצאי אתיופיה', מה הבעיה?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע בחקיקה הקיימת עד היום אני לא מצאתי מקום שיש בו הגדרה של יוצאי אתיופיה.
מיכאל קרינאלדי: אולי נכתוב 'קהילת יוצאי אתיופיה', ואז גם אם הוא לא נולד שם, זה בסדר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי, אנחנו הרי צופים פני עתיד ובעזרת ה' כולם יעלו ובאמת כבר לא יישארו אנשים שנולדו שם וכולם נולדו בישראל, השאלה היא איך אנחנו רוצים לשמור כאן את הזיקה של האנשים שיהיו במועצה לאתיופיה.
ברוך טג'נה: מקרב יוצאי אתיופיה וצאצאיהם.
ברוך טג'נה: להוסיף את המלה 'וצאצאיהם'.
קריאה: קהילה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אם האדם הוא לאו דווקא חבר בקהילה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה קהילה?
נירה לאמעי-רכלבסקי: קהילה נשמע לי משהו מאוד מקומי.
שלמה אקלה: אני רוצה דווקא לשמוע את נציגת משרד המשפטים, איזה ניסוח את היית מציעה לנו להתמודד עם זה?
מיסאא אבו אלהיג'א: ההצעה שהיתה לנו זה בעצם ההצעה שהיא ויתרה עליה, זה ההצעה של חוק שירות המדינה (מינויים).
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אז זה קושר אותנו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: .. שוב, יכול להיות שלא יהיו אנשים כאלה בהמשך, אם אנחנו צופים פני עתיד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היום החוק מדבר על מי שהוא או אחד מהוריו נולד באתיופיה, זה חוק שירות המדינה (מינויים).
שלמה אקלה: מה הניסוח מבחינת
שלמה אקלה: כם כמשרד המשפטים, 'בקרב קהילת עולי אתיופיה וצאצאיהם', מה הבעיה עם זה?
מיסאא אבו אלהיג'א: כי אין הגדרה משפטית לצאצאיהם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: למה לא?
נירה לאמעי-רכלבסקי: צאצאים בכל ההגדרות החוקיות של קרוב משפחה, מכל מיני כיוונים, חוק הירושה, מדברים על בן זוג או צאצא שלו, למשל.
מיסאא אבו אלהיג'א: אז לכתוב 'צאצאיהם' ולעניין סעיף זה ההגדרה ש---
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, לא, לא, המלה 'צאצא' היא מלה מכוננת, היא לא מוגדרת בחקיקה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: איפה שהיא מופיעה בחקיקה היא מופיעה כמשהו ידוע וברור.
נירה לאמעי-רכלבסקי: צאצא.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היא מופיעה בכל מיני מקומות בחקיקה, בדרך כלל בהגדרה של קרובי משפחה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אישית מתנגדת למלה 'קהילה', אני לא יודעת מה זה קהילה.
אברהם מיכאלי: קודם כל המלה 'עדה' זאת המלה הכי מכובדת, לא הבנתי מה הפסול ב'עדה'.
שלמה אקלה: לא, 'עדה' זה בעייתי.
אברהם מיכאלי: כל העדות נקראות עדות, לאו דווקא העדה האתיופית.
שלמה אקלה: לא, ל'עדה' יש קונוטציה שלילית.
אברהם מיכאלי: העדה הפולנית, העדה האשכנזית.
שלמה אקלה: לא אומרים 'עדה פולנית'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המלה 'עדה' כן מופיעה בחקיקה.
אברהם מיכאלי: 'עדה' זו מלה מהתנ"ך, חבר הכנסת מולה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה עם הצאצאים.
אברהם מיכאלי: צאצאים זה פרשנות משפטית, אני כרגע אומר שעדה זה הכי מכובד.
מיכאל קרינאלדי: אפשר לכתוב 'עולי אתיופיה וצאצאיהם'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בהצעת חוק אחרת על יהודים שהגיעו מארצות האיסלם, אנחנו מדברים על יוצאי מדינות האיסלם.
מיכאל קרינאלדי: זה בסדר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אומרת שהמלה 'יוצאי' מתאימה כאן יותר מאשר 'עולי', כי אנחנו מתייחסים בעוד מקומות, גם בחקיקת משנה, לאנשים שיצאו את מדינותיהם.
שלמה אקלה: בואו ניתן למשפטנים.
שלמה אקלה: אני מציע שהניסוח הוא 'יוצאי אתיופיה וצאצאיהם' ובזה נגמר.
קריאה: אבל יוצאי אתיופיה יכול להיות גם לא יהודים.
שלמה אקלה: זה בסדר גמור, מה הבעיה?
שלמה אקלה: אין שום בעיה עם זה, אנחנו לא הולכים לעשות חקיקה דתית.
שלמה אקלה: אין בעיה בכלל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף הבא, בסעיף 11 הוספתי הבהרה לגבי החזר הוצאות, 'חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב לא יקבל מהמרכז שכר בעד שירותו, אך יהיה זכאי להחזר הוצאות שהוציא במילוי תפקידו בשיעורים שיקבע השר, באישור שר האוצר'.
ליה שמטוב: פה אנחנו מסיימים.
שלמה אקלה: השאלה אם יש הערות נוספות.
ליה שמטוב: עצרנו בסעיף 11.
ליה שמטוב: חג שמח, הישיבה נעולה.
ליה שמטוב: שלום לכולם.
ליה שמטוב: הנושא הוא הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט-2009.
ליה שמטוב: המציע הוא חבר הכנסת נסים זאב.
ליה שמטוב: אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את השר לשעבר, חבר הכנסת מרדכי בן פורת.
ליה שמטוב: אנחנו מכינים היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
ליה שמטוב: אם נסיים היום ונצביע זה בסדר גמור, אבל יכול להיות שיהיו הרבה דוברים ואולי נוסיף או נוריד משהו.
ליה שמטוב: כדאי לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה ואחר כך, חבר הכנסת זאב, אם תרצה לומר כמה מלים, בבקשה, לפני שהיועצת המשפטית תתייחס להצעת החוק.
נסים זאב: ראשית, אני מברך את יושבת ראש הוועדה ליה שמטוב.
נסים זאב: כשמה כן הוא, "טוב שם משמן טוב".
נסים זאב: אני אומר לכם, יש לי קצת ניסיון אתה אבל היא יוזמת, היא מקדמת דברים ועניינית, ואני מאוד שמח שהנושא הזה נפל בוועדה הזאת, כי בוועדות אחרות מושכים ותמיד הם עמוסים, גם אם אין עומס.
נסים זאב: אני רוצה לומר דברי פתיחה: הצעת החוק הזאת, ביוזמתי, היתה גם בכנסת ה-17.
נסים זאב: אני הייתי היוזם אבל הצטרפו אלי חברי כנסת שהיום הם שרים כמו השר כחלון והשר מרגי ואחרים.
נסים זאב: היו כמעט 36 חברים שהצטרפו להצעת החוק הזאת.
נסים זאב: אני קצת שיניתי אותה, ואני רוצה לומר מה היה בשבועיים שקדמו, טרם העליתי את ההצעה בכנסת.
נסים זאב: היתה דחייה של ועדת שרים בגלל אותו סעיף, כפי שאמר לי שר המשפטים.
נסים זאב: אם יש את הצעת החוק לפניכם, ב-3א כתוב: "ממשלת ישראל לא תחתום, באופן ישיר או באמצעות נציג מטעמה, על אמנה או הסכם מסוג כלשהוא עם מדינה, גוף או רשות, שעניינם הסדר מדיני במזרח התיכון מבלי להבטיח את זכויותיהם של פליטים יהודים מארצות ערב בהתאם לאמנת הפליטים של האו"ם".
נסים זאב: בא שר המשפטים ואמר בצדק, שאתה מסנדל את הסכם השלום וזה יחבל במהלך המשא ומתן וכולי.
נסים זאב: לכן, בישיבת הסיעה מיד אמרתי שאם זו הבעיה, יש לנו את הסעיפים שהם לא פחות חשובים.
נסים זאב: אנחנו לא רוצים לסנדל אף אחד ואנחנו גם לא רוצים שיסנדלו אותנו.
נסים זאב: אבל מה שקרה בפוליטיקה, לצערי הרב, אמנם זה פוליטי אבל חשוב לי לומר: דווקא כשראש הממשלה היה בפגישה עם אובאמה, ראינו פתאום כותרת בעמוד הראשון של "מעריב", שביבי נתניהו מסנדל את הסכם השלום בעקבות הצעת החוק הזאת, כשהוא מתעלם מההצהרה המפורשת שלי בכנסת, שאני מושך את סעיף 3א, בדיוק כדי לא לגרום לכך שתהיה בעיה שמעכבת את הסכם השלום.
נסים זאב: הלוואי ויהיה שלום אבל "ברברת" בכיוון, אנחנו כולם שמחים להמשיך עם זה.
נסים זאב: לגופו של ענין, אני אומר בפני הוועדה הנכבדה, בפרט ליועצת המשפטית שזה הכי חשוב, שאכן הצהרתי על כך בכנסת ואני חוזר ואומר שאני מוריד את סעיף 3א.
נסים זאב: אני אתייחס אליו בהמשך.
נירה למאי: בנוסח המוצע לדיון אכן מחקתי את הסעיף הזה.
נסים זאב: בסדר גמור.
נסים זאב: יתכן שבסוף הדיון ממשלת ישראל תחשוב שיש צורך בסעיף הזה, ואסביר מדוע: כי הקונגרס האמריקאי ב-2008 אומר כך, ואקריא זאת בפניכם: "בחודש אפריל 2008 קיבל הקונגרס האמריקאי פה אחד החלטה היסטורית, המכירה בזכותם של הפליטים היהודיים יוצאי מדינות ערב, ומתנה כל סיוע או פיצוי לפליטים הפלסטינים בהגשת סיוע או פיצוי דומה ליהודים יוצאי מדינות ערב".
נסים זאב: זאת אומרת, יש פה סימטריה ויש בהמשך תנאי להסכם שלום צודק במזרח התיכון.
נסים זאב: ההחלטה מדגישה את עניינה ודאגתה של ארצות הברית מהפרת זכויות האדם, הגירוש בכוח, נישול הרכוש ליהודים שנעקרו ממדינות ערב וקובעת, כי כל הסכם שלום, כולל במזרח התיכון, חייב ליישב את הבעיות הנוגעות לזכויות הלגיטימיות של היהודים העקורים ממדינות ערב.
נסים זאב: כי כל החלטה הנוגעת בסוגיית הפליטים במזרח התיכון תכלול התייחסות דומה ומפורשת לפליטים היהודיים יוצאי מדינות ערב, וכי בכל הסכם כולל ערבי-ישראלי, ההתייחסות לסוגיית הפליטים במזרח התיכון, צפון אפריקה, המפרץ הפרסי, צריכה לכלול הכרה בזכויות הלגיטימיות ולהתחשב באותו רכוש או בפליטים העקורים ממדינות ערב.
נסים זאב: זאת אומרת, בעצם הקונגרס האמריקאי מכיר בעקורים.
נסים זאב: הוא מכיר בזכויות ואף נעשה צעד מעשי בהצהרתו של קלינטון, ביוני או יולי 2000, כאשר קלינטון הכריז במפורש שממשל ארצות הברית מתגייס, ואז דובר בהרחבה ויידבר על זה חברי וידידי פרופסור בן פורת, שיש לו את כל האינפורמציה וכל ההיסטוריה שהוא מוביל מ-1975.
נסים זאב: אבל קלינטון במפורש אמר, ושאלתי את החברים, ראשי הארגונים שיושבים פה, כ-16 ראשי ארגונים, האם הכספים האלה עדין קיימים.
נסים זאב: אמרו לי שאכן הם קיימים.
נסים זאב: אולי לא 40 מיליארד דולר, אבל בוודאי חלק גדול ונכבד קיים.
נסים זאב: אם אנחנו רוצים לעשות צדק היסטורי, אנחנו חייבים לדרוש את הזכויות שלנו.
נסים זאב: האו"ם מכיר, הקונגרס האמריקאי מכיר וממשלת ישראל תכריז על הצהרות והחלטות כאלה ואחרות עוד מ-2003.
נסים זאב: ההחלטה נמצאת מול עיניי ואני רוצה להקריא אותה ככתבה וכלשונה, החלטת הממשלה מיום 28 בדצמבר 2003: "חודשה החלטת הממשלה, 34 מספרה, מיום ה-3 במרץ 2003 בנושא רישום תביעות של היהודים יוצאי ארצות ערב.
נסים זאב: ההחלטה אומרת כך: מדינת ישראל תוביל ותרכז את הטיפול בנושא זכויות ורישום התביעות של היהודים שעזבו את ארצות ערב כפליטים בארץ ומחוצה לה...
נסים זאב: דהיינו, יש למעשה יהודים שהלכו ממדינות ערב, גורשו או נאלצו לעזוב את המדינות, עזבו את רכושם ואולי לא באו לארץ ישראל אבל הם עדין נחשבים כפליטים לכל דבר.
נסים זאב: יש כאן גורמי פנים, גורמים חוץ, ארגונים שונים וקהילות יהודיות שמעורבות בנושא, הסוכנות היהודית, גורמי ממשל בחו"ל, תוך הסתייעות בארגונים היהודים השונים ובשיתוף עמם ככל שיידרש.
נסים זאב: אני יודע שלממשלה יש כוונה טובה, יש רצון עז לקדם את הנושא.
נסים זאב: אגב, כפי שאמרתי, הבאתי את זה בכנסת הקודמת אבל לא ראיתי שזה עומד לעבור, למרות שהיו 36 חברים.
נסים זאב: אומר לכם את האמת, בגלל הרכב של הקואליציה שהיינו בה ובגלל הרכב של הממשלה חששתי מאוד ולא העליתי את זה.
נסים זאב: אמרתי שסוף סוף יש היום ממשלה שאולי מבחינה אידיאולוגית זה כן קרוב ללבה, בפרט שראש הממשלה הצהיר בכנס בר-אילן, אז אמרתי שזו הזדמנות להעלות את זה הלכה למעשה.
נסים זאב: אכן, 49 חברים בכנסת תמכו ו-5 ערבים התנגדו וימשיכו להתנגד, אבל מה חשוב זה שיש רוב מאסיבי בכנסת, שרואה בחוק הזה חוק טוב.
נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לכם ברמת התודעה, שהציבור שלנו לא מודע לרדיפה של היהודים למשל בעירק.
נסים זאב: הייתי שמח להביא לפה אפילו את אמי, שתספר עדות אישית, את מה שהיא חשה באותן שנים.
נסים זאב: לקחו ילדים חיים וזרקו אותם לבורות מים, תלו שם יהודים וכולי.
נסים זאב: הם לא עזבו רק בגלל הציונות וקיבלנו אותם פה רק בגלל העלייה הציונית.
נסים זאב: נכון, אנשים מבחינה אידיאולוגית הגיעו לארץ ישראל ונשקו את אדמתה, השתחוו ולא האמינו שהגיעו לארץ ישראל.
נסים זאב: "ותחזינה עינינו משובך לציון ברחמים".
נסים זאב: אבל אי אפשר להתעלם מאותם יהודים שהשאירו נכסים רבים, במיליארדים רבים.
נסים זאב: אתם תשמעו פה מראשי הארגונים באילו היקפים מדובר.
נסים זאב: לא אאריך, יש לי הרבה מה לומר.
נסים זאב: אני חושב שקודם כל חשוב לשמוע את נציגי הממשלה, ואחר כך את נציגי הארגונים היהודיים שנמצאים פה.
אלי זרחין: זה חוק תקציבי?
נסים זאב: זה תקציבי לקבל כסף.
ליה שמטוב: נציגי האוצר נמצאים פה ויגידו זאת.
ליה שמטוב: אני מבקשת מהיועצת המשפטית להתייחס.
ליה שמטוב: אני מבינה שכל נציגי הארגונים רוצים להגיד ולהוסיף משהו.
ליה שמטוב: אני מבקשת לא להפריע וכשהיועצת המשפטית תסיים את פרק 1 נשאל שאלות ונתייחס.
נירה למאי: אם יורשה לי, הצעה לסדר: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת מענה לשתי שאלות כאן:
נירה למאי: השאלה העקרונית שהוועדה צריכה לשמוע את הרקע ולהסתייע בידיעות, שאני מודה שגם לי אין את כולן, לגבי הרקע העובדתי וההיסטורי של הנושא כדי לסייע לנו בניסוח נכון של הצעת החוק, וגם כדי לשכנע את חברי הוועדה בצורך ובנחיצות.
נירה למאי: לאחר מכן, השאלות המשפטיות שכרגע עולות מהניסוח הקיים, שאני סבורה שכדאי לדון בהן כדי לא למנוע תקלה, חלילה, גם אם נקבל את העמדה העקרונית.
נירה למאי: לכך נעזר גם בנציגי הממשלה.
נירה למאי: כרגע אני מפנה לנוסח שסימנתי אותו והוא מונח על שולחן הוועדה, שכולל את הצורך לדון בכמה נושאים.
נירה למאי: "פספסתי" אולי בכותרת: "פיצוי פליטים יהודים מארצות ערב", כאשר החלטות הממשלה הקודמות שעסקו בנושא דיברו על יוצאי מדינות ערב.
נירה למאי: קיבלתי הערה מהממשלה שיש לכך טעם ואולי נשמע גם את זה, כדי לראות שאנחנו לא גורמים איזו שהיא תקלה.
נירה למאי: הנושא השני הוא נושא הצמידות לאמנת הפליטים של האו"ם, שאני כרגע רואה בה בעיה.
נירה למאי: השאלה אם אנחנו מחויבים לכך או רוצים ברמה ההצהרתית שכן זה יכול לגרום לנו תקלה ברמה של האמנה שלמעשה, גם אם היא מגדירה את כפליטים את האנשים היהודים יוצאי מדינות ערב, מגבילה את הפליטות בכך שהאמנה תחדל לחול על אדם, כאמור, אם הוא רכש אזרחות חדשה ונהנה מהגנתה של ארץ אזרחותו החדשה.
נירה למאי: כלומר, יכולה להיות בעיה משפטית עם החלת האמנה על הפליטים יוצאי מדינות ערב שכן כמעט כולם רכשו אזרחות חדשה ונהנים מהגנתה של מדינת ישראל.
נסים זאב: תשובה קצרה: הלא ברור לנו שכל הפליטים שנמצאים בלבנון או בירדן או בכל המקומות, יש להם אזרחות - -
קריאות: לא כולם.
קריאות: לרובם אין.
נירה למאי: יכול להיות שעל רבים מהם האמנה לא חלה.
נירה למאי: כאן אנחנו לא רוצים - -
נסים זאב: אנחנו לא צריכים להיות קשורים או כרוכים אבל אני אומר - -
נירה למאי: השאלה אם לא נוכל להגדיר משהו שלאו דווקא קשור באמנה או משתמש רק באיזה שהוא סעיף מהאמנה, אבל לאו דווקא מחיל את כולה.
נסים זאב: אין לי בעיה עם זה.
נסים זאב: אנחנו צריכים ללכת כמה שיותר חלק.
נירה למאי: נכון.
עזי נגר: אין ספק שהנקודה שהעלית מאוד נכונה.
עזי נגר: גם פרופסור רות לפידות העלתה את הנושא הזה, שמי שקיבל אזרחות הוא לא פליט.
עזי נגר: אנחנו משתמשים בפליטות יותר כהגדרה פוליטית וצריך לעשות את האבחנה.
נירה למאי: לכן אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו עושים את האיזון, כדי שלא תהיה תקלה משפטית ועדין נצא בהצהרה שאנחנו רוצים לצאת אתה פה.
נסים זאב: סליחה, אבל אי אפשר לומר שאנחנו מתייחסים לפליטים עוד קודם בואם לארץ ישראל?
נסים זאב: קודם קבלת האזרחות?
נסים זאב: אנחנו מדברים על פיצויים.
נסים זאב: הם באו כפליטים.
נסים זאב: זה שאחר כך הם קיבלו אזרחות, בסדר, אבל פיצוי הם לא קיבלו.
נסים זאב: אנחנו מדברים על הפיצוי בהיותם פליטים.
נסים זאב: לגבי המונח או הניסוח המשפטי, אני אומר שנמצא את הדרך אבל או כוונת החוק.
נירה למאי: בסדר, אז ככל שאנחנו רוצים אנחנו יכולים להסתייע באמנה הזאת כדי להבהיר למדינת ישראל מה גדר הסייגים שאנחנו רוצים שתקבע לעצמה בדיונים על הסכמי שלום.
נירה למאי: כלומר, מה אנחנו כוללים.
נירה למאי: אנחנו יכולים לשאול את זה מתוך האמנה ולאו דווקא להצמיד את האמנה לתוך החוק הזה.
נירה למאי: השאלה השנייה היא כמובן הגדרת הרכוש.
נירה למאי: כרגע, בהצעת החוק כתוב: רכוש שהיה בבעלותם.
נירה למאי: אנחנו נצטרך להיכנס לנקודה הזאת ונצטרך להסתייע במומחים מקרב ההיסטוריונים והכלכלנים שיוכלו לעזור לנו להגדיר את האנשים האלה ולהגדיר את הרכוש, במיוחד אם אנחנו רוצים שתהיה תוצאה של פיצוי עקב הרכוש.
נירה למאי: אני חושבת שאלה שתי שאלות עיקריות שקשורות כרגע לנוסח שמונח.
נירה למאי: אני מניחה שיעלו עוד שאלות כשנשמע את הדוברים.
אברהם מיכאלי: לפני שנתחיל את הדיון, ראשית, הצעת החוק באה לתקן עוול היסטורי.
אברהם מיכאלי: אנחנו כ-60 ומשהו שנים בארץ ויודעים הראשונים שעלו הן למדינת ישראל, כמדינה חדשה שקמה, וגם טיפה לפני המדינה כפי שחבר הכנסת זאב תיאר את זה, מדבור ביהודים שלא תמיד באו מרצונם הטוב והחופשי אלא גירשו אותם.
אברהם מיכאלי: בגלל הגירוש הזה נגרם להם נזק כלכלי וכספי, ובוודאי שהם סבלו מזה וצריך את כל הדבר הזה לקחת במסגרת הנוסח של החוק שנעביר.
אברהם מיכאלי: אין ספק שיש פה סוגיה מאוד רגישה, הן מדינית והן בינלאומית.
אברהם מיכאלי: כל הניסוחים שנעשה יצטרכו לעמוד בקנה מידה של חוקים בינלאומיים ובוודאי שנעשה את זה בזהירות רבה.
אברהם מיכאלי: לכן, צריך לציין שבח את חבר הכנסת נסים זאב, שבהתחלה דחו את ההצעה בוועדת שרים וישבנו ביחד וטיכסנו עצה איך נוכל לקדם את זה, העיקר שנגיע לאותה מטרה שבמקום ש"תפסת מרובה לא תפסת", שלא יצא שלא נעשה כלום.
אברהם מיכאלי: לכן, אני מאמין שבנוסח הזה יש הסכמת ממשלה וכמובן שנעשה את כל החקיקה הזאת בתיאום עם הממשלה, כדי שלא נקשור את ידי ראש הממשלה בניהול משא ומתן לטובת מדינת ישראל וגם סוף סוף אולי היהודים המבוגרים שנותרו מהתקופה של הגירושים האלה, והשר לשעבר בן פורת, שהוא אחד מראשי המעלים הגדולים של היהודים האלה שהחלו בעירק, הוא היה האיש שהסתובב שם בשטח מטעם מדינת ישראל ודאג שהם יגיעו לארץ.
אברהם מיכאלי: לכן, צריכים לגשת לזה בצורה עניינית ומצד שני, לא לסרבל את הדברים שלא נוכל להשתמש בנוסח של החוק.
ליה שמטוב: אני חושבת שכולם מבינים את זה, וכולם רוצים שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
ליה שמטוב: השר לשעבר בן פורת, אתה רוצה להתייחס?
מרדכי בן פורת: תודה רבה.
מרדכי בן פורת: אני קודם כל רוצה לברך את היוזמים להצעת החוק וגם את הוועדה ויושבת ראש הוועדה.
מרדכי בן פורת: נדמה לי שזו קביעה היסטורית, שמתקנת העוול שנעשה ליהודים האלה כל הזמן.
מרדכי בן פורת: אני רוצה בענין הפליטים להשיב לך: ההגדרה הבינלאומית של פליטות תופסת גם ליהודים יוצאי ארצות ערב.
מרדכי בן פורת: כאשר נציבות האו"ם לפליטים,united nations high commissioner of refugees , קבעה בשתי הזדמנויות ב-57 או ב-67, שהיהודים שברחו ממדינות ערב אינם פליטים שזכאים לכל הזכויות על פי החוק הבינלאומי.
מרדכי בן פורת: דבר נוסף, החלטת מועצת הביטחון מ-242 משנת 67 קוראת לפתרון צודק של בעיית הפליטים, בלי לערוך כל אבחנה בין פליטים פלסטינים ויהודים.
מרדכי בן פורת: הואיל וממשלת ישראל הדגישה בהזדמנויות שונות בהחלטה 34 משנת 69 ובהחלטה 1544 משנת 2002, בהחלטה 1250 משנת 2003, בהחלטה 4279 משנת 2005 ו-2603 משנת 2007 את מחויבותם לקיים את זכויות יוצאי ארצות ערב ולפצות אותם, וחלקם קרא לפעול למען איסוף אינפורמציה, נתונים, טענות ומסמכים אודות רכוש פרטי וציבורי.
מרדכי בן פורת: אני עכשיו רוצה להזכיר איך קרה ענין הפליטות: עם הקמת מדינת ישראל בארצות ערב היו 856 אלף יהודים.
מרדכי בן פורת: הגיעו מהם לישראל בתחילת שנות ה-60 בערך 600 אלף יהודים.
מרדכי בן פורת: מישראל, פלסטינים, היו 590 אלף פלסטינים.
מרדכי בן פורת: יהודים פליטים נקלטו בישראל ומספרם גדול יותר מהפליטים הערבים שיצאו את מדינת ישראל.
מרדכי בן פורת: זה חילופי אוכלוסין וזאת תשובה לענין זכות השיבה.
מרדכי בן פורת: אנחנו מילאנו את זכות השיבה, גמרנו, אין מה לדבר יותר.
מרדכי בן פורת: בשנת 75 התחילו לדבר על זכויות לגיטימיות של הפליטים היהודים.
מרדכי בן פורת: התחילו לתאר את המצב של הפליטים במחנות, בארצות ערב וכולי.
מרדכי בן פורת: אני, כשהייתי בכנסת, יזמתי קיומו של JJAC, הארגון העולמי של יהודים יוצאי ארצות ערב.
מרדכי בן פורת: היו לכך 3 סיבות: 1.
מרדכי בן פורת: להסביר את הסבל הרב, התליות, חבר הכנסת זאב הזכיר את התליות, בתי סוהר וכל מה שהיה שם.
מרדכי בן פורת: כל הצרות שהיו, אנחנו הסברנו בפני במות בעולם.
מרדכי בן פורת: דבר נוסף, דובר על מצב היהודים, אלה שהגיעו למעברות בתוך ישראל.
מרדכי בן פורת: במעברות היו 252 אלף, וההבדל הוא שארצות ערב טיפלו בהם כפליטים ולא עזרו להם בשום דבר.
מרדכי בן פורת: שמו אותם במחנות ריכוז ואילו מדנית ישראל, הסוכנות היהודית במדינת ישראל עזרו בקליטה, לא חשוב קליטה טובה או לא, אבל הם עסקו בקליטה.
מרדכי בן פורת: זה ההבדל בהתנהגות של שני המחנות.
מרדכי בן פורת: ה-JJAC קיים ישיבות וכנסים בינלאומיים בלונדון, בפריס ווושינגטון.
מרדכי בן פורת: ראש הממשלה, ביבי נתניהו, נאם כנציג האו"ם בנושא הזה ודיבר באותה רוח.
מרדכי בן פורת: הפתרונות שאנחנו מוצאים שאפשר להציע, רק ענין הצעתו של קלינטון, הקביעה של קלינטון, כיוון שפה אין להפלות לרעה את הפלסטינים בישראל.
מרדכי בן פורת: הם אינם חייבים לשלם עבור הסבל של היהודים בארצות ערב, וצריך לפצות אותם גם.
מרדכי בן פורת: כדי לפצות גם את היהודים ולא להסתמך על נייר רישום, וז'אן-קלוד בוודאי יאשר שאני אומר שהרישום לא הצליח ב-100% כיוון שהדור הראשון הלך, השני הלך ובקושי הדור השלישי יודע פרטים.
מרדכי בן פורת: לכן, אמר קלינטון שצריך ליצור קרן בינלאומית, שתמומן על ידי 8 הגדולים, וארצות הברית מוכנה לתמוך בקרן הזאת.
מרדכי בן פורת: גם מדינת ישראל חייבת לעשות זאת.
מרדכי בן פורת: ה"פאנד" הזה יטפל בתביעות של שני הצדדים, גם ארצות ערב, גם היהודים וגם הפלסטינים.
מרדכי בן פורת: זה הפתרון הטוב ביותר כדי למנוע עימות בין הפליטים היהודים לערבים.
מרדכי בן פורת: אני חושב שבהצעת החוק יש הרבה לשפר ולהרחיב עוד הרבה פרטים.
מרדכי בן פורת: לדעתי הקביעה של קלינטון היתה צריכה להיות חלק מהצעת החוק כדי לא להשאיר את מדינת ישראל איך לטפל בנושא הזה.
ליה שמטוב: אני מבקשת מיו"ר התנועה להשבת הפיצויים בגין רכוש של יוצאי מדינות ערב, מר עזי נגר.
עזי נגר: תודה רבה.
עזי נגר: ברצוני להודות ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת ליה שמטוב, לחבר הכנסת נסים זאב, אנחנו חושבים שהחוק שאתה מעלה הוא היסטורי, כמו שאמר חתן פרס ישראל מר בן פורת, ואנחנו רואים אותו בהחלט בחיוב.
עזי נגר: מאחר ואני הגשתי מסמך של 4 עמודים של הסתייגויות, שסוקר כמעט את כל ההיסטוריה, את כל ההחלטות של ממשלת ישראל ולכן, צריך להכניס הרבה מאוד נתונים מכיוון שמדינת ישראל, נכון לרגע זה, מכל ההחלטות שלה, היה רק איתור ורישום.
עזי נגר: נמצא כאן עורך דין נידם, ממשרד המשפטים, וזה מה שעשו, איתור ורישום.
עזי נגר: זה לא נכנס גם להצעת החוק שלך שכן אמר איש האוצר שהיא צריכה להיכנס, להרחיב אותה במבצעים נוספים ולתקצב אותה, אחרת אין לזה שום משמעות.
נסים זאב: בסעיף 3ג – "הממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש אשר ייכנס למסגרת הדיון לפי סעיף קטן (ב) לעיל".
עזי נגר: קודם כל, אני מדבר על איסוף מידע.
עזי נגר: עד היום, נכון לפי פרסומים שקראתי, מר נידם מדבר על 20 אלף תביעות של יהודי ערב.
עזי נגר: גונבה לאוזני שמועה, ואני מבקש מיו"ר הוועדה שתבדוק את זה, כי יש לי תחושה שנגנזו אלפי נתונים ואני מוכן אחר כך לדבר אתך ב-4 עיניים, אבל צריך לבדוק איפה.
עזי נגר: מה הבעיה?
עזי נגר: היהודים הגישו תביעות למשרד החוץ, הגישו למשרד המשפטים, הגישו דרך ארגונים שיושבים פה לכל האגודות.
עזי נגר: לפי מה שספרתי הגיעו לעשרות אלפים ומדווחים פה רק 20 אלף.
עזי נגר: איפה כל השאר?
עזי נגר: דבר נוסף, אנחנו יושבים פה אבל הממשלה החליטה להקים את המועצה להשבת הרכוש בראשותו של השר רפי איתן.
עזי נגר: רפי איתן, בגמלאים הוא עובד על משהו אחר, שזה אגף נפרד ומשרד הפרד, ומר נידם במשרד המשפטים.
עזי נגר: יש פה שני משרדים.
עזי נגר: מי עושה את החבירה של הנתונים האלה?
עזי נגר: החוק גם לא נותן הקצאות להמשיך את המבצעים האלה.
עזי נגר: אני רוצה לדבר על שתי הנקודות החשובות שהעלתה היועצת המשפטית, מאחר והן בהחלט בעייתיות: לגבי הנושא של הפליטים - כפי שאמרתי, בכנס דיברה על כך פרופסור רות לפידות שהיא גם חתן פרס ישראל, ואני מבקש לקבל ממנה חוות דעת בנושא כמומחית בינלאומית.
עזי נגר: היא אמרה שמי שקיבל אזרחות, הפליטות שלו נעלמה.
עזי נגר: זה לא עומד בסתירה, כפי שאמר חבר הכנסת נסים.
עזי נגר: גם קלינטון ב-2000 נתן הצהרה, גם הקונגרס נתן לפני שנה.
עזי נגר: אז מה יש פה סתירה?
עזי נגר: אבל זה מביא אותי למשהו אחר:
עזי נגר: כאן אנחנו מאוד מסתייגים מכך שממשלת ישראל הורידה את סעיף 3(א), כי זה מוציא את כל העוקץ מכל הענין.
עזי נגר: כלומר, אם ממשלת ישראל לא מחייבת בכל הסכם עם הפלסטינים או כל הסכם אחר, לחוק הזה אין שום משמעות.
עזי נגר: חיכינו 60 שנה, אולי נחכה עוד 60 שנה.
עזי נגר: לכן אני אומר שמדינת ישראל חייבת, והראיה לכך כבוד הרב, שעשינו הסכם שלום עם ירדן ומצרים.
עזי נגר: מירדן אין לנו תביעות אבל ממצרים יש לנו תביעות כי זו קהילה מפוארת, שיושבים פה הראשים שלה, שהשאירה שם מוסדות ובתי ספר מעבר לרכוש הפרטי.
עזי נגר: מה עשתה ממשלת ישראל?
עזי נגר: אני מזכיר שבמסמך הרחב של הסכם השלום עם מצרים, בסעיף 8, מדינת ישראל אמרה שתקים ועדה.