GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזי נגר: 30 שנה אנחנו מחכים לוועדה ולדעתי יש פה הסכם מוסווה, חסוי, שלא מקימים ועדה.
עזי נגר: כבוד היושבת ראש, אני רוצה להגיד לך למה: המצרים טוענים, ויש לי פה מסמכים מהעיתונות שלהם, שאומרים שאנחנו לקחנו להם במשך 8 שנים נפט משדות הנפט, אז שנחזיר להם את הכסף.
עזי נגר: אני רוצה לסכם: לגבי ההסתייגות, הממשלה חייבת להתנות אבל שוב, הממשלה היא ריבונית - -
נסים זאב: אנחנו ננסה לשכנע את הממשלה.
עזי נגר: שוב, אין סתירה אבל גם קלינטון צריך להקים ועדת תביעות בינלאומית, כמו בהסכם השילומים, אותו מכניזם, כי מדינת ישראל היא גם תובעת וגם נתבעת ויש פה בעיה, כבוד יושבת הראש.
עזי נגר: היא נתבעת על ידי הפלסטינים והערבים.
עזי נגר: אם ניתן לה בלעדיות, לא יקרה כלום.
עזי נגר: אנחנו חייבים להקים ועדת תביעות חיצונית, להכניס את כל הארגונים הקיימים פה בענין כדי לתת לזה שיניים.
עזי נגר: לסיום, אני מבקש לפתור את הבעיה של החבירה בין שני המשרדים, משרד המשפטים ומשרד הגמלאים, ולא, זה יפול בין הכיסאות.
עזי נגר: ושוב תודה רבה ליושבת ראש וגם לחבר הכנסת זאב.
ז'אן-קלוד נידם: שלום לכם.
ז'אן-קלוד נידם: אני אמנם עובד משרד המשפטים ונמצא פה פחות או בשני כובעים: אני מטפל בסוגיה של יהודי ארצות ערב מאז עלייתי.
ז'אן-קלוד נידם: עליתי ארצה ממרוקו לפני למעלה מ-30 שנה.
ז'אן-קלוד נידם: אני חייב להזכיר פה את האדם שהוביל במשרד המשפטים את העבודה הזאת, פרופסור יעקב מרון ז"ל, שמרדכי בן פורת מכיר וכן רוב האנשים פה, שהיה ממובילי המאבק הממסדי והמשפטי.
ז'אן-קלוד נידם: אבל במרוצת השנים הסוגיה הזאת דעכה.
ז'אן-קלוד נידם: מבחינת הרישום, נכון הוא שיש מספר שמתקרב למה שמר עזי אמר בקשר לרישום.
ז'אן-קלוד נידם: צריך לדעת שהרבה מוסדות טיפלו ברישום.
ז'אן-קלוד נידם: בהתחלה טיפל משרד החוץ, אח"כ משרד האוצר ורק ב-69 התקבלה החלטה שקבעה את המדור הזה, את המחלקה הזאת במשרד המשפטים, ומהחלטת הממשלה הנושא התקיים במשרד המשפטים.
ז'אן-קלוד נידם: למען הסדר אני רוצה לומר כדי להרגיע, שהיום הנושא הזה הועבר ממשרד המשפטים למשרד לענייני גמלאים כדי לאחד את הטיפול ברכוש היהודי בכלל.
ז'אן-קלוד נידם: הרכוש של היהודים מהשואה, ששם הבעיה שונה כמובן, כי רוב היהודים שם לא מצויים וגם לא צאצאיהם לרוב.
ז'אן-קלוד נידם: פה מדובר באוכלוסיה שהיורשים שלה, הצאצאים שלה נמצאים והזכויות שלהם עומדות במישור הפרטי ובמישור הקהילתי והציבורי.
ז'אן-קלוד נידם: אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת כי אני חושב שהיא באה לקבוע דברים חשובים שהם גם לספר את ההיסטוריה האמיתית של "יציאת מצרים" של המאה ה-20 של היהודים, וגם ביציאת מצרים הראשונה, אנחנו יודעים שהיה נס גדול, שהקב"ה הוציא את עמו משם אבל אנחנו חייבים לספר מה קרה, "והגדת לבנך".
ז'אן-קלוד נידם: עבדים היינו לפרעה במצרים ובדיוק מה שקרה שם.
ז'אן-קלוד נידם: מה שקרה שם, הרבה אנשים לא יודעים.
ז'אן-קלוד נידם: זה ראוי מאוד.
ז'אן-קלוד נידם: אנחנו עבדנו במשך שנים ויש לנו תיעוד פנטסטי כולל סרטים חשובים, שחברי הכנסת יראו בדיוק מה קרה, מה ההיסטוריה של היהודים בארצות ערב.
אברהם מיכאלי: תוכל לתת לנו רקע מה מנע במשך 30 שנה שאתה שם, לקדם את הסוגיה הזאת.
ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שהנושא הזה במהותו, מעבר לרישום ולתיעוד, שהוא נושא טכני אדמיניסטרטיבי, יש בזה החלטה פוליטית ששמורה לדרג הפוליטי.
ז'אן-קלוד נידם: אני לא יכול לענות, כעובד מדינה, למה הממשלות השונות הסתייגו מהדבר הזה.
ז'אן-קלוד נידם: אני יכול רק לשער שבאמת לא רצו להעלות במקביל את שתי הבעיות.
ז'אן-קלוד נידם: הרבה אנשים טענו: אנחנו לא רוצים להעלות את הנושא של הרכוש של הפלסטינים.
ז'אן-קלוד נידם: אני רוצה לומר בנושא הזה שגם את זה חקרנו ביחידה שלנו במשרד המשפטים הרבה שנים.
ז'אן-קלוד נידם: אנחנו יודעים באופן מדויק, ויש דוח של האו"ם, של UNCCP משנת 51, שקובע בדיוק מה ערכו של הרכוש של הפלסטינים.
ז'אן-קלוד נידם: אני יכול לומר שהוא רחוק מלהיות שווה לרכוש של יהודי ארצות ערב.
ז'אן-קלוד נידם: אנחנו יודעים בדיוק מה זה.
ז'אן-קלוד נידם: הוא מסתכם על פי דוח ברנקאסל, שזה השמאי הממשלתי שהאו"ם מינה בזמנו לנושא של לאמוד את הרכוש הפלסטיני, שהגיע מקסימום לסכום של 120 מיליון לירות שטרלינג, שזה היום משהו כמו 2 מיליארד דולר, כאשר בפיצויים במשפט הבינלאומי לא מתייחסים לערך של היום.
ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שזאת היתה טעות קונספטואלית - -
נסים זאב: והרכוש היהודי כ-7 מיליארד.
ז'אן-קלוד נידם: אני לא יודע.
ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שזה הרבה יותר.
ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שאמנם אין לנו את כל הרישום כי צריך לדעת דבר אחד, שמבחינה עובדתית אין יהודי שהיה יכול להסתכן ולהוציא כל הוכחה כמו נסח טאבו או כל דבר אחר.
ז'אן-קלוד נידם: מי שהיה נתפס, אוי ואבוי לו.
ז'אן-קלוד נידם: ונתפסו כאלה ועברו חודשים של עינוים בבתי סוהר במצרים ובכל מקום.
ז'אן-קלוד נידם: אפשר היה להוציא 30 דינר בעירק ומי שנתפס עם עגיל באוזן, יש לנו סיפורים ותיעוד שלקחו את העגיל עם האוזן של הילדה כדי שלא תצא עם זה, וחוררו את הנעלים של האנשים בכדי לראות אם מוסתר שם משהו.
ז'אן-קלוד נידם: הסיפור ארוך ואני לא רוצה להאריך, אבל הדבר הזה מרוכז אצלנו שנים רבות, גם המידע וגם העבודה, התיעוד והמחקר, ויש דברים יפים וטובים מאוד, ואפילו 20 אלף התיקים שיש לנו והחומר שיש לנו, ואני רוצה לברך איש שעד עצם היום הזה אף אחד לא מספר, אני אספר מעט משבחו, שעד היום עוזר לנו להשיג מידע, מר מרדכי בן פורת, שעוזר לנו להשיג מידע על מה שהיה.
ז'אן-קלוד נידם: יכולים לומר לכם בפירוש שבמדינות הרלוונטיות, ובמיוחד במזרח התיכון, בעירק, היתה מדיניות של שלילת אזרחות בחוק, שלית רכוש בחוק אבל מעבר לזה, אדמיניסטרציה שפעלה בצורה בלתי רגילה, ביעילות "יקית", כי אנחנו יודעים שמי שנתן את הרוח הגבית לפעילות הזאת היה מינהל שלם שעסק בהקפאה טוטאלית הרמטית של כל הרכוש היהודי.
ז'אן-קלוד נידם: זאת אומרת, יום למחרת הם לא יכלו לגשת לבנק, לא לטאבו בשביל למכור את הרכוש שלהם, לא למכרו את המכונית שלהם.
ז'אן-קלוד נידם: שום דבר.
עזי נגר: אבל הם קיבלו שנה לפתור את הבעיות הכספיות וממשלת ישראל כאמור, עם שרת ובן-גוריון טרפדו את זה.
עזי נגר: היתה להם שנה של אפשרות להוציא את הרכוש והם טרפדו את זה.
ז'אן-קלוד נידם: לא בכל מקום.
ז'אן-קלוד נידם: בעירק, יש לנו תיעוד שמראה איך הפקודות יצאו מהמינהל שניהל את הרכוש היהודי.
ז'אן-קלוד נידם: היתה אדמיניסטרצית-על, שנתנה פקודה לבנקים ולטאבו ולכל מקום להקפיא את הרכוש ואי אפשר היה לעשות שום דבר.
ז'אן-קלוד נידם: אני רוצה להקריא לכם מה אומר פלסטיני חשוב שקוראים לו סאברי ג'רייס כי זה מעורר נושא ציבורי.
ז'אן-קלוד נידם: זה נורא חשוב.
ז'אן-קלוד נידם: הוא חוקר ערבי-פלסטיני במכון ללימודים פלסטיניים בבירות.
ז'אן-קלוד נידם: המאמר הזה הופיע בעיתון "אל נהאר" בבירות ב-15 למאי 75.
ז'אן-קלוד נידם: זה היה סמוך מאוד להקמת JJAC.
ז'אן-קלוד נידם: הוא אומר כך: טעות היא לחשוב שרק המעצמות הזרות, ובעיקר רוסיה הצארית, גרמניה הנאצית, בריטניה וארצות הברית היו הגורמים הבלעדיים שיצרו את התנאים להקמת מדינת ישראל.
ז'אן-קלוד נידם: גם הערבים נטלו חלק בתהליך הזה.
ז'אן-קלוד נידם: מצער לומר זאת, אך הם היו גורם פעיל מאוד בתהליך.
ז'אן-קלוד נידם: כשהוקמה מדינת ישראל, ב-14 למאי 48, היו בה בערך 650 אלף יהודים.
ז'אן-קלוד נידם: היום, ב-75 יש 3 מיליון, כשמחציתם הגיעו ב-20 השנים האחרונות מ-8 מדינות ערב, כולן מדינות חברות בליגה הערבית ובהן כל סוגי המשטרים הערביים: מונרכיות, משטרים מהפכניים, סוציאליסטים ופרוגרסיבים.
ז'אן-קלוד נידם: אין כאן המקום לתאר איך יהודי ארצות ערב נזרקו מהארצות בהן חיו במשך מאות בשנים, איך הם הוגלו לישראל אחרי שרכושם הוחרם או נקנה במחיר הנמוך ביותר.
ז'אן-קלוד נידם: מובן מאליו שישראל תעלה נושא זה במהלך כל משא ומתן רציני שיתנהל ביום מן הימים בענין זכויות הפלסטינים.
ז'אן-קלוד נידם: " זה לא אני, זה חבר אש"ף שאומר את זה בעיתון "אל נהאר".
ז'אן-קלוד נידם: זאת אומרת, צריך להבין שפה צריך להחזיר את האמת ההיסטורית.
ז'אן-קלוד נידם: מה שהיה, זה לא אנחנו מול הפלסטינים כפי שהיום זה מצטייר אלא כשהמדינות הערביות סירבו להקמתה של מדינת ישראל, הופיע באו"ם פשה, שהיה הנציג המצרי בליגה הערבית ואמר שאם תוקם מדינת ישראל, האוכלוסיות היהודיות במדינות הערביות יהפכו להיות בנות ערובה של...
ז'אן-קלוד נידם: אחרי שבוע היו פוגרומים בכל המדינות האלה וכמובן החרמות רכוש ועינויים ומעצרים, וכל מה שקשור לענין הרכוש.
ז'אן-קלוד נידם: עכשיו אני רוצה להתמקד בנושאים משפטיים, וזה הכובע השני שלי.
ז'אן-קלוד נידם: אני מברך על מה שאמר מר מרדכי בן פורת בנושא הפליטות.
ז'אן-קלוד נידם: הפליטות מוגדרת באמת ב-51 ולא בכדי, כשכתבנו את החלטות הממשלה הרלוונטיות, כתבנו שיצאו את המדינות הערביות כפליטים.
ז'אן-קלוד נידם: ברגע שהם באו למדינת ישראל וקיבלו אזרחות, מבחינת המשפט הבינלאומי האנשים האלה הם כבר לא פליטים.
ז'אן-קלוד נידם: לכן מוצע לתקן את זה שיצאו את המדינות הערביות כ-פליטים, וזה נכון.
ז'אן-קלוד נידם: זה שמבחינה ציבורית כל האנשים הטובים שיושבים פה, שמייצגים את הציבור של יהודי ארצות ערב מרגישים שהם פליטים היום, זו זכותם מבחינה ציבורית אבל מבחינה משפטית צריך שתהיה הגדרה נכונה, שהם יצאו את המדינות הערביות כפליטים.
ז'אן-קלוד נידם: זו הערה שבאמת מקובלת על כל אנשי המשפט הבינלאומי ואני חושב שהיא מסתדרת טוב.
ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שצריך לציין פה שהיה הבדל, ללא כל ספק, ואני לא יודע אם בחוק, בין המדינות הערביות שהיו עצמאיות כבר, של משטרים ערביים עצמאיים וצפון אפריקה, ששם המדינות האלה היו תחת חסות צרפתית או היו קולוניות של צרפת.
ז'אן-קלוד נידם: מרוקו היתה תחת חסות צרפתית ולכן פחות או יותר המדינה הזאת לא עברה את כל התהליכים של המזרח התיכון.
ז'אן-קלוד נידם: אלג'יריה היתה פרובינציה של צרפת, היתה קולוניה צרפתית, היהודים שם היו צרפתים, אזרחי צרפת.
ז'אן-קלוד נידם: למרות זאת, במרוקו, ב-1948, כשבוע לאחר הקמת המדינה היה פוגרום בג'ראדה, ששם נרצחו 44 יהודים, עונו ונאנסו עשרות, וכל הרובע היהודי נשרף כליל.
ז'אן-קלוד נידם: היו מעשים בודדים גם באלג'יריה, והרבה יותר בתוניס, אבל צריך להבין שגם שם, כשהיהודים יצאו הם עברו בעיות רכוש קשות מאוד.
ז'אן-קלוד נידם: זאת אומרת, היה אוסר למכור באופן פומבי או להוציא כסף באופן פומבי, ואנשים מכרו בזיל הזול את הרכוש שלהם.
ז'אן-קלוד נידם: יותר מאוחר, ב-67, יש הרבה יהודים שהשאירו את הבתים שלהם עם האורות דולקים ולמחרת, כשבאה המנקה היא לא מצאה אף אחד.
ז'אן-קלוד נידם: היא הגיעה ואפילו לא ידעה שהם עוזבים.
ז'אן-קלוד נידם: הם השאירו את הכל, ויש מקרים כאלה גם בצפון אפריקה.
ז'אן-קלוד נידם: זאת אומרת, אפשר לומר שמבחינת הרכוש יש בעיה אמיתית של שלילת זכויות, וזה נכון מה שאמר מר בן פורת, שבהזדמנויות האלה פעמיים נציגי האו"ם, שהיו הנציגים של הנציבות לענייני פליטים, אמרו שאנחנו חווים מצב כעת, שהיהודים שנמצאים בארצות ערב, אפילו ב-67 נאמר שהם נמצאים במצב של פליטים והם נכנסים מתחת לחסות של united nations high commissioner of refugees.
ז'אן-קלוד נידם: זאת אומרת, לנושא הזה של הפליטים יש משמעות לגבי היהודים.
ז'אן-קלוד נידם: זה לא נכון לומר שיוצאי ארצות ערב שחיים במדינת ישראל הם פליטים.
ז'אן-קלוד נידם: לכן, צריך לתקן את זה ולומר שיצאו משם כפליטים וזה היה מעמדם, וזה גם מה שאמר קלינטון בהצהרה שלו באמת, שדיבר מר מרדכי בן פורת, שהם הפכו להיות פליטים במדינות שחיו בהן אלפי שנים.
ז'אן-קלוד נידם: אלפי שנים זה אומר 2700 שנה, כאשר האסלם התחיל במדינות הערביות רק 1400 שנה יותר מאוחר.
ז'אן-קלוד נידם: זה מביא אותי לרכוש הציבורי, שלא צוין פה.
ז'אן-קלוד נידם: יש פה רכוש ציבורי אדיר, יש רכוש קהילתי אדיר שנמצא שם.
ז'אן-קלוד נידם: יש שם דברים שצריך לשמר.
ז'אן-קלוד נידם: אני לא חושב שהזכויות האלה הן רק לקבל כסף.
ז'אן-קלוד נידם: לשמר היום בתי קברות במקומות האלה, שבהרבה מקומות הפכו להיות אוטוסטראדות וגנים ציבוריים.
ז'אן-קלוד נידם: בתי כנסת כמעט נעלמו לחלוטין, היו עשרות.
ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שראוי שמדינת ישראל תבקש וראוי שתעגן את זה מבחינת ההחלטות שלה והחקיקה שלה - -
נסים זאב: מה לגבי ההתניה?
ז'אן-קלוד נידם: בנושא הזה יש יועץ משפטי לממשלה.
ז'אן-קלוד נידם: אביטל, שנמצאת פה, העבירה לי אתמול את הנוסח של ההסתייגות של היועץ המשפטי בנושא ההתניה.
ז'אן-קלוד נידם: שוב, זהו ענין פוליטי ותרשו לי לא להתייחס לעניינים פוליטיים אלא לעובדות ולעניינים משפטיים טהורים.
ליה שמטוב: הוועדה לא קיבלה את מה שאביטל העבירה לך.
אביטל שטרנברג: זה לא משהו שאנחנו מעבירים, זה מסמך פנימי.
אביטל שטרנברג: בכל אופן, עמדת הממשלה, כפי שהיא עולה מהחלטת ועדת השרים לחקיקה היא שסעיף 3א ירד.
אביטל שטרנברג: העמדה הזאת לא השתנתה ואנחנו כמובן מחויבים לייצג אותה כאן.
נסים זאב: שאלה: החלטת הקונגרס האמריקאי בלשונו, הוא כן עושה את ההתניה או לא?
ז'אן-קלוד נידם: אני רוצה לומר שיש פה קצת עיוות.
ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שההחלטה של הקונגרס היא החלטה היסטורית, שהרבה אנשים עבדו אתנו כשהגענו לדבר הזה, ואני חושב שזה דבר אדיר.
ז'אן-קלוד נידם: אני לא חושב שההחלטה של הקונגרס כופה אבל היא אומרת שראוי וצריך, והיא החלטה שמבקשת מכל מי שמקבל החלטות, שמשתתף בדיונים, להעלות את הנושא הזה.
ז'אן-קלוד נידם: זאת החלטה חשובה, וללא כל ספק ברגע שיש החלטה כזאת בקונגרס האמריקאי זה בהחלט תומך.
ז'אן-קלוד נידם: אבל אין ספק שההחלטה מביאה את המעמד השווה.
ז'אן-קלוד נידם: היא אומרת שאם יהיה משא ומתן...
נסים זאב: - -
ז'אן-קלוד נידם: בדיוק.
ז'אן-קלוד נידם: זה מה שהיא עשתה, ואני חושב שזה דבר בעל חשיבות רבה ללא ספק.
ליה שמטוב: מר אלי זרחין, בבקשה.
אלי זרחין: תודה גברתי היושבת ראש, תודה לחברי הכנסת, כבוד השר לשעבר בן פורת.
אלי זרחין: שמי אלי זרחין ואני מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים, אני דוקטור למשפטים, ואני רוצה להעלות מול כבוד יוזם החוק, חבר הכנסת נסים זאב סוגיה: אני לא מבין מה זה מדינות ערב.
אלי זרחין: איראן – הם לא ערבים.
אלי זרחין: זה מדינות ערב?
אלי זרחין: אצלנו, אנחנו עובדים עם ילדים שההורים שלהם חלקם נהרגו או ברחו מהפוגרומים בטג'קיסטן ב-92, מאזרבייג'אן, כאשר הארמנים עשו שם טווח, וממדינות אחרות.
אלי זרחין: המדינות האלה הן מדינות אסלם.
אלי זרחין: אנשים ברחו לישראל והצילו את החיים שלהם, השאירו את כל רכושם שם, ולא מעט רכוש, וזה לא מדינות ערב.
אלי זרחין: השאלה שלי מופנית גם ליועצת המשפטית של הוועדה, האם יש דרך בהצעה הזאת לכלול גם מדינות כמו איראן, שזה לא מדינות ערב, כמו אזרבייג'אן וכולי, מדינות אסלם, גם אם הן לא בדיוק מדינות ערב לפי ההגדרה?
אלי זרחין: שוב, זו שאלה ליוזם החוק חבר הכנסת נסים זאב, האם הוא חושב שזה אפשרי מבחינתו.
נסים זאב: מבחינתי כן, השאלה אם יהיה מענה מצד אותן החלטות רשמיות של קלינטון ואחרים.
אלי זרחין: כי איראן היום היא חלק מהפלסטינים וכל המאבק הזה, והם לא ערבים.
נסים זאב: אני מסכים אתך, אבל התייחסו בעיקר למדינות ערב.
מיור אדמון: לאיראן יש התייחסות נפרדת.
מיור אדמון: למדינות אחרות אתה צודק.
מיור אדמון: מה זה מדינת אסלם?
מיור אדמון: אין הגדרה חוקית למדינת אסלם.
נסים זאב: הם יכולים לכלול, אבל לא תהיה לזה משמעות מבחינת התביעה.
נסים זאב: זאת אומרת, אתה יכול לכלול את מי שאתה רוצה.
נסים זאב: ..
נסים זאב: קלינטון דיבר על הקמת אותה קרן והוא לא התכוון למדינות נוספות.
אלי זרחין: בסדר, אבל אם מדינת ישראל תעלה את הנושא של אזרבייג'אן למשל, שאין שום הבדל ביניהם לאיראן, אותה מדינת אזרבייג'אן שהיום גם משחקת משחק מול האמריקאים, יכול להיות שהיא תגיד: כן, אנחנו מחויבים לזה ותפצה את היהודים.
אלי זרחין: אנחנו לא יודעים.
נסים זאב: אדרבה.
נסים זאב: אם יש לזה שיניים, נבדוק את זה.
נירה למאי: כל דבר שנחליט עליו כאן, בוודאי שנוכל לנסח אותו ושוב, השאלה תהיה לגבי מטרת החוק כאן.
נירה למאי: כלומר, עד כמה אנחנו רוצים להרחיב.
נירה למאי: כל דבר כזה בוודאי יהיה ניתן לניסוח, אם זאת השאלה.
אלי זרחין: מה ההבדל בין עירק לאיראן למשל?
אלי זרחין: מה ההבדל בין אזרבייג'אן ואיראן?
אלי זרחין: זו אותה מדינה, אותו עם, אותה שפה.
מרינה סולודקין: הם לא יכולים להיכלל באותה קבוצה כי עם אזרבייג'אן יש לנו יחסים מאוד טובים.
אלי זרחין: אנחנו לא מדברים על יחסים.
אלי זרחין: אנחנו מדברים על יהודים שברחו מאזרבייג'אן.
מרינה סולודקין: זאת אולי קבוצה אחרת.
מיור אדמון: מה זה "מדינת אסלם"?
אלי זרחין: מה זה "מדינות ערב"?
אלי זרחין: אני לא מכיר הגדרה משפטית בינלאומית "מדינות ערב".
אלי זרחין: חברי הליגה הערבית, אלה מדינות ערב?
נירה למאי: אנחנו לא מדברים על מדינות אלמוניות וכמובן שנצטרך להידרש גם לענין ההגדרה.
אלי זרחין: אפשר לבדוק את הענין הזה.
נירה למאי: אני מניחה שזה יצריך עמדת ממשלה, הענין הזה.
מיכל גור אריה: אני ממשרד החוץ.
מיכל גור אריה: אני רוצה להזכיר שמטרת החוק היא לגבי העלאת הנושא במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון ולכן, חשוב לראות מה רלוונטי לאותו דיון.
מיכל גור אריה: איזה מדינות רלוונטיות.
מיכל גור אריה: אני לא חושבת שאזרבייג'אן רלוונטית.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם משרד החוץ, ביוזמתו, בהסכמים הבילטראליים שיש לנו לדוגמה עם אזרביג'אן, אנחנו מדינה ידידותית, אנחנו ביחסים טובים.
אברהם מיכאלי: כמו בנושא פנסיה, האם מישהו העלה את נושא הפיצויים?
מיכל גור אריה: לא שידוע לי לגבי זה אבל בהחלט זה נושא ראוי.
נירה למאי: נצטרך לשאול את השאלה אם החוק הזה הוא אכסניה גם לזה.
מאיר אדמון: אני חושב שיש כאן נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה.
מאיר אדמון: הסימביוזה בין הפוליטיקה לבין הנושא עצמו תלווה אותנו לאורך כל הדרך.
מאיר אדמון: קלינטון הבין את זה.
מאיר אדמון: הרי יום אחד תקום ועדה, לא רק על ידי ממשלת ישראל אלא זו תהיה ועדה שתעמוד מול ועדה אחרת.
מאיר אדמון: כולנו יודעים שמכים בנו ממצרים ועד אירן וטורקיה.
מאיר אדמון: פליטים, פליטים, פליטים.
מאיר אדמון: אי אפשר להתעלם מהעובדה שאם יש הסכם שלום עם מצרים, אותה ועדה תצטרך לדבר על פתרון של הפליטים הפלסטינים ומקום מושבם ויישובם.
מאיר אדמון: זה יהיה קשור קשר בלתי ניתק מהרכוש של פליטי ארצות ערב היהודים ופליטי הפלסטינים מארץ ישראל.
מאיר אדמון: לכן, יהיה קשה מאוד אם אנחנו, ביוזמתנו, נתעלם מעובדות כאלה, וזה נוגע יותר ליועצת המשפטית.
מאיר אדמון: אני חושב שצריך להכליל בחוק כמה נקודות נוספות.
מאיר אדמון: למשל, דוגמה פשוטה שכולם מכירים: בנהריים הושאר רכוש יהודי אדיר.
מאיר אדמון: בעל הרכוש הוא לא פליט.
מאיר אדמון: נהריים, בגבול ירדן ישראל, במקום של תחנת הכוח של רוטנברג.
מאיר אדמון: אותו רוטנברג הוא לא פליט כי הוא במקרה גר בטבריה.
מאיר אדמון: מה איתו?
מאיר אדמון: למה אני אומר את הנקודה הזאת?
מאיר אדמון: כי אי אפשר להתעלם, כמו שאמר מר נידם, שהיה גם רכוש יהודי, אפילו במדינות שיש לנו הסכם שלום אתן.
מאיר אדמון: אי אפשר להתעלם מהעובדה שרובעים שלמים בקהיר היו רובעים יהודיים לכל דבר וענין.
מאיר אדמון: הגניזה הקהירית, מה זה?
מאיר אדמון: האסלאם יצר אותה?
מאיר אדמון: לא.
מאיר אדמון: אנחנו יודעים מה זו הגניזה הקהירית.
מאיר אדמון: יש שם רכוש שערכו לא ידוע.
מאיר אדמון: אז אם מתייחסים למה שנאמר פה, אז גם אובאמה, כנשיא ארצות הברית וממשיכו של קלינטון אמר בנאום קהיר, שאי אפשר שיהיה פתרון לנושא אחד וארצות ערב והאסלאם, והוא הגדיר את זה כך, לא יראו נכונות כל שהיא.
מאיר אדמון: זאת אומרת, גם אובאמה יצר זיקה בין פתרון פוליטי לפתרון כלכלי.
מאיר אדמון: אני ממליץ בפני הרב נסים זאב, שאני מכיר אותו עוד מימיו של טדי קולק ז"ל בעיריית ירושלים, אני חושב שהנקודה הזאת, של פוליטיקה, של נושא פוליטי ורכוש צריכה לבוא בחוק, אם כי בעדינות.
מאיר אדמון: יש סימביוזה.
מאיר אדמון: לא נוכל להיות מוטפים כל הזמן על ידי העולם שאנחנו גרמנו לנזק ובעצם אנחנו לא ניזוקנו.
נירה למאי: כרגע יש בנוסח מתן מעמד שווה לפליטים הערבים שעזבו את רכושם מיום הקמת המדינה ולפליטים יהודים מארצות ערב.
נירה למאי: כלומר, כרגע יש איזה שהוא סעיף שהממשלה לא ביקשה להוריד אותו, שמדבר על הסימביוזה הזאת.
מאיר אדמון: כן, אבל בניגוד למה שאמר החבר, בריטניה הגדירה מהן ארצות ערב.
מאיר אדמון: היא הגדירה את עיראק כארץ ערבית, היא הגדירה את לוב כארץ ערבית, את מצרים, את סעודיה למשל.
מאיר אדמון: מה יש לנו עם סעודיה?
מאיר אדמון: גם את תימן, וגם שם יש לנו.
מאיר אדמון: יש נושאים שאנחנו עשויים לפספס כי למדנו שבמו"מ עם ארצות ערב, אם אתה לא עומד על "קוצו של יוד", אתה מוותר מי' ועד ת'.
מאיר אדמון: זה שאנחנו לא מכלילים את פליטי ארצות ערב שגרים במקסיקו וגרים בארצות הברית אנחנו עושים שגיאה, כי במו"מ נוכל לכלול את הפליטים הפלסטינים שגרים בלבנון גם כן על אותו משקל.
מאיר אדמון: כמה אנשים יודעים שעמק מארג' עיון, שנמצא בבקעת לבנון זה אדמות שנרכשו על ידי יהודים ואלה אדמות מטולה והן לא בידינו.
מאיר אדמון: כלומר, אם תהיה התייחסות רחבה יקל על הוועדה ועל מדינת ישראל להראות שבעצם יש כאן איזה שהם איזונים, ולאו דווקא לטובתנו, אם מודדים את הרכוש.
מאיר אדמון: אבל אם מדברים על ועדה שתכלול את הפתרון לגבי המזרח התיכון, אז כל הארצות האלה כלולות במזרח התיכון ולא הייתי פוטר את איראן בשום מקרה מכיוון שגם היום יש פליטים יהודים שבורחים מאיראן ומגיעים - -
אברהם מיכאלי: בלי כלום.
מאיר אדמון: אני לא יודע איך אפשר להגדיר את יהודי גרוזיה למשל, שבאו כפליטים מברית המועצות בשנת 70.
מאיר אדמון: 100,000 יהודים שעזבו את הכל והגיעו.
מאיר אדמון: אבל כשמדברים על מזרח תיכון צריך לא להתמקד רק בעיראק, ושם זו באמת דוגמה טובה אלא גם בארצות שיש אתם שלום כמו מצרים, ירדן וכל היתר.
מאיר אדמון: תודה.
מרינה סולודקין: ראשית, אני מברכת על הישיבה ואני חושבת שכל כך הרבה שמענו היום, שהחוק מוכן לקריאה ראשונה.
נירה למאי: רק צריך לנסח קצת.
נירה למאי: ..
מרינה סולודקין: לי מוזר מאוד.
מרינה סולודקין: יש לנו קלף כזה שאפשר לשחק מכל הבמות ולא משחקים.
מרינה סולודקין: את זה אני לא מבינה, אבל אני רק 20 שנה כאן.
ליה שמטוב: אנחנו צריכים לסיים עוד 10 דקות.
ליה שמטוב: אנחנו עוד נדון בנושא, ואני רוצה לברך את המציע, למדנו היום כל כך הרבה וזה באמת מענין - -
אברהם מיכאלי: גברתי היושבת ראש, אני מציע לבקר ב"מורשת יהדות בבל" באור יהודה, שם אפשר ללמוד יותר בענין הזה.
אברהם מיכאלי: מר בן פורת ישמח לארח אותנו שם כוועדה.
אברהם מיכאלי: גם מורשת יהדות לוב באור יהודה.
אברהם מיכאלי: נמצא פה יו"ר המורשת, ואלה שני מוזיאונים שמשקפים את הבעיה במסגרת הדיון שלנו ויתנו לנו תמונה.
נסים זאב: ברשותך, הייתי רוצה שמר יצחק דבש, שהוא נציג ומתנדב בארגון היהודים יוצאי מדינות ערב, יש לו הרבה מה לומר.
נסים זאב: הייתי רוצה שישמיע את דבריו לוועדה.
יצחק דבש: לפני כן, ארגון JJAC ממשיך את דרכו של פרופסור בן פורת, שסלל את הדרך, פרץ את הדרך וראוי לכל הכבוד.
יצחק דבש: JJAC זה ארגון אמריקאי שהוקם ב-2002 שהוא קואליציה של ועידת הנשיאים, שזה ארגון אמריקאי, של הפדרציה הספרדית האמריקאית, הוועד היהודי האמריקאי, הקונגרס היהודי האמריקאי, הליגה נגד השמצה, בני ברית, המועצה היהודית הציבורית לעניינים ציבוריים והקונגרס הספרדי עולמי.
יצחק דבש: הארגון העביר את החלטה 185 בקונגרס האמריקאי.
יצחק דבש: בקונגרס האמריקאי, כידוע, יש צרה אחת או שתיים לטפל בהן.
יצחק דבש: רק באפגניסטן יש 30 צרות, אז פתאום הקונגרס עוזר ומשנס מתנים ומחליט להעביר החלטה כזאת, זה אומר שהם מבינים שאולי דווקא בנושא הזה יש פוטנציאל כל שהוא לא לעצור את השלום אלא דווקא לקדם את השלום.
יצחק דבש: בנושא הזה יש ניסיון ליצור בני ברית לשלום משני הצדדים של המתרס.
יצחק דבש: אם נסתכל בראיה היסטורית, כי אני רואה שיש פה איזה שהוא דיון שהולך מהמקרו למיקרו, אבל ברמת המקרו, היהדות בצורה זו או אחרת לא הצליחה להגיע ליחסים של הרמוניה עם הנצרות.
יצחק דבש: .
יצחק דבש: ב-1492 הגענו לעימות מאוד קשה שהוביל לגירוש ספרד הראשון.
יצחק דבש: תהפכו את הספרות 9 ו-4 ותגיעו ל-1942 – השואה.
יצחק דבש: אלה שני עימותים מאוד אלימים.
יצחק דבש: בסופו של דבר, למרות כל העימותים האלימים האלה עם הנצרות, למרות כל התכנית השטנית של היטלר, נשארו באירופה מיליוני יהודים.
יצחק דבש: איך הגענו למצב שיהודים שהיו במדינות ערב 2700 שנה, תסתכלו פה בחדר ותראו את הפרת, את החידקל, את הנילוס, את הרי האטלס, את המדבר המערבי, 2700 שנה.
יצחק דבש: איך יכול להיות שב-20,30 שנה הנוכחות הזאת נעלמת?
יצחק דבש: זה לא תהליך נורמאלי.
יצחק דבש: היה פה תהליך של גירוש ספרד מספר 2.
יצחק דבש: אפשר להסביר את התהליך הזה מהרבה סיבות אבל בסופו של דבר, האסלאם לא רצה שתהיה מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.
יצחק דבש: לאסלאם היה נוח שהיהודים יישארו במצב של "דימי", שזה מצב נחות.
יצחק דבש: ליהודים אסור לבנות בתי כנסת חדשים, ליהודים אסור לרכב על סוסים, היהודים מסומנים.
יצחק דבש: בסופו של דבר, זה היה שיווי משקל שהיה נוח להם מכל מיני סיבות שקשורות ללאומיות הערבית החדשה, ללאומיות היהודית החדשה הגענו לעימות שהוא די טראגי.
יצחק דבש: הפלסטינים משלמים את המחיר שלו לתפיסתי.
יצחק דבש: אי אפשר להפנות אצבע לפלסטינים, אין עם שהשתמשו בו וממשיכים להשתמש בו.
יצחק דבש: חוזה השלום שלנו הוא לא עם הפלסטינים, חוזה השלום שלנו הוא עם "דאר אל אסלאם".
יצחק דבש: תסתכלו איפה אנחנו נמצאים, בין מרוקו לאפגניסטן, אמצע "דאר אל אסלאם".
יצחק דבש: אם אנחנו רוצים אי פעם שלום, אנחנו צריכים לדבר עם האסלאם.
יצחק דבש: אף פעם לא יהיה שלום אם ננסה לעשות את זה עם רמאללה ושכם.
יצחק דבש: בגלל זה אני הולך להצעה שהציע השר וחתן פרס ישראל מר בן פורת, שבסופו של דבר צריך להגיע לגישה שבונה את העתיד ולא הורסת אותו.
יצחק דבש: הנושא הזה, נראה שהוא קשור לעבר אבל הוא קשור לעתיד.
יצחק דבש: אנחנו צריכים ליצור בני ברית לשלום בצד הפלסטיני ובצד היהודי, אחרת כל קבוצת מיעוט, אם זה החמאס, אם זה החיזבאללה ואם זה קיצונים בצד שלנו, כל פעם יעצרו את חוזה השלום ואנחנו נידון את עצמנו לעוד 300 ו-400 שנה של מלחמה.
יצחק דבש: כמה דברים חשובים נוספים: חשוב גם לציין שהסכסוך לא התחיל בהקמת מדינת ישראל, הסכסוך הזה הרבה יותר עמוק.
יצחק דבש: תזכרו, אולי לאנשים לא נעים לזכור את זה אבל המופתי צידד והצטרף למדינות הציר.
יצחק דבש: המופתי וקאוג'י שיתפו פעולה עם הנאצים.
יצחק דבש: היתה להם תכנית.
יצחק דבש: את "הפתרון הסופי" אף פעם לא תכננו לסיים באירופה.
יצחק דבש: אם רומל לא היה מפסיד עם 5 האוגדות שהיו לו, לא היה נשאר יהודי אחד מיהודי צפון אפריקה, שלא תהיה לכם שום אשליה, ולא במזרח התיכון ולא בשום מקום אחר.
יצחק דבש: אתם צריכים להבין שהתהליך - -
מרינה סולודקין: במדינה לא מבינים את זה.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו יהודי לוב לא קיבלו את מה שמגיע להם במשך 60 שנה.
יצחק דבש: תזכרו שסטלין כל הזמן ביקש עזרה, שיפתחו חזית נוספת.
יצחק דבש: החליטו לפתוח אותה במקום אחד, סטלין קרס, היו מולו 250 אוגדות אם לא יותר.
יצחק דבש: לרומל היו רק 5 אוגדות ואז, ארצות הברית שלא היתה מוכנה, החליטה להתחיל את "מבצע לפיד" באלג'יריה ומצד שני, שלחו את מונטגומרי למדבר המערבי.
יצחק דבש: ואז סגרו על הנאצים בחלק הזה וייצרו איזו שהיא הצלחה ראשונית ב-42 ו-43.
יצחק דבש: אלמלא המבצע שהתחיל שם, יהדות צפון אפריקה, המזרח התיכון, סופה היה בדיוק כמו סופה של יהדות אירופה.
יצחק דבש: ואז סגרו אל הנאצים בחלק הזה וייצור הצלחה ראשונית ב-42,43.
יצחק דבש: המזרח התיכון, סופו היה בדיוק כמו סופה של יהדות אירופה.
יצחק דבש: אבל איך הגענו למצב שהשואה נגמרת כפי שהיא נגמרת, ויש כמיליון יהודים בצפון אפריקה באותה תקופה, והיום אנחנו מסתכלים ויש כעשרת אלפים יהודים.
יצחק דבש: זה גירוש ספרד מספר 2.
יצחק דבש: מבחינה היסטורית אנחנו אולי עוד לא רואים את זה כי אנחנו קרובים מדי לענין הזה, זה גירוש ספרד מספר 2, זה מה שקרה פה.
יצחק דבש: לא יתכן.
יצחק דבש: אני יודע שחלק יגידו שהם לא היו פליטים וחלק יגידו שהם היו ציונות.
יצחק דבש: קחו 850 אלף איש, תנו להם להתרבות בריבוי טבעי, משפחות יחסית גדולות, היום בערך 2.5 מיליון יהודים.
יצחק דבש: אז נגיד ששליש היו עולים משיקולי ציונות, שליש היו עולים למדינות מערביות כי הם רוצים את המערב.
יצחק דבש: אבל שליש היו צריכים להישאר.
יצחק דבש: עשו את החשבון ותראו שהיו צריכים להיות היום 800 אלף יהודים במדינות ערב.
יצחק דבש: איך זה ייתכן שאין יהודים במדינות ערב?
יצחק דבש: תעברו מדינה מדינה ותראו שאין יהודים במדינות ערב.
יצחק דבש: קרה פה משהו שהוא מעבר לדבר טקטי.
יצחק דבש: אני רוצה לציין עוד דבר: מאז 1947, העצרת הכללית של האומות המאוחדות קיבלה מעל 800 החלטות בנושא הסכסוך.