GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאור כרמל: אנחנו יודעים שרופא המשפחה הוא דמות מרכזית שהעולים מאתיופיה מגיעים אליו, והם לא מקבלים מענה פסיכיאטרי נפשי כאשר הרבה פעמים הם באים, לכאורה עם בעיות גופניות, אבל בפועל אלה בעיות נפשיות.
ליאור כרמל: רופאי המשפחה לא יודעים איך לטפל בזה.
ליאור כרמל: היום אנחנו מכשירים את רופאי המשפחה ברמלה וברחובות לדעת לזהות את זה.
ליאור כרמל: אנחנו מכניסים מגשרים ועובדים סוציאליים מהקהילה, שיעזרו לפענח את זה במרפאות וידעו לתת מענה טיפולי או הפניה לטיפול למי שזקוק לזה וצריך את זה.
ליאור כרמל: זו תוכנית אחת.
ליאור כרמל: תוכנית אחרת היא, למשל, ביחד עם צבא ההגנה לישראל, לאוכלוסיית רמלה ורחובות.
ליאור כרמל: בפיילוט יהיו חיילים משוחררים מרמלה ומרחובות, שזאת אוכלוסייה במעבר.
ליאור כרמל: בנתונים שהציגה קודם גברת חקלאי הם אוכלוסייה בסיכון, כי הגדירו את הגילאים כ-24-15.
ליאור כרמל: בתיאום עם צבא ההגנה לישראל, ויש פה נציג של צבא ההגנה לישראל, אנחנו מציעים להם, לפני השחרור, לעבור תוכנית הכשרה לחיים האזרחיים, ואלה שיסכימו, שישתחררו על רקע נפשי, והם עולים חדשים, שזה על אחת כמה וכמה יותר קשה, נציע להם תוכנית להכנה לחיים האזרחיים, כולל הפניה לקבלת רצף טיפולים מהצבא לחיים האזרחיים למי שזקוק.
ליאור כרמל: זה סוג של אוכלוסייה במעבר.
ליאור כרמל: היום הסוכנות היהודית מפעילה תוכניות מניעה במרכזי הקליטה.
ליאור כרמל: חלק מהתוכניות שאנחנו מדברים עליהן, מאירה קידר, שלא נמצאת פה, מנהלת אגף הרווחה של הסוכנות היהודית, תפעיל במרכזי הקליטה.
ליאור כרמל: חלק כבר מופעלות.
אלי זרחין: בדרום זה כבר מופעל, אנחנו מפעילים את זה.
שלמה מולה: קודם כול, אני רוצה דווקא לפנות לליאור כרמל שישב עם ער"ן כמה שיותר מהר ותצילו את הקו הזה.
שלמה מולה: היתה לנו הזכות לבקר במוקד הפניות שלהם.
שלמה מולה: הם עושים עבודת קודש.
שלמה מולה: התיאור שתיאר היושב-ראש הוא תיאור אמיתי, אי אפשר להסתתר מאחורי זה שלא הגישו לנו תוכנית, ואי אפשר להסתתר מאחורי זה שאין תקציב וכן הלאה.
שלמה מולה: במקום לחפש תוכניות כדי למנוע אובדנות, הנה, יש לכם קו, ואם צריך גם לפנות למשרד הקליטה ולמשרד החינוך.
שלמה מולה: כמו שאנחנו אומרים לך, ומשרד הבריאות כבר מוכן לסייע, הדבר הטוב צריך קודם כול לשמור.
שלמה מולה: אם צריך לשפר, אפשר לשפר תוך כדי.
שלמה מולה: זאת הערה אחת.
שלמה מולה: דבר שני, לגבי קהילת יוצאי אתיופיה.
שלמה מולה: אני מסרב להכללה הקיימת.
שלמה מולה: לא נכון להתייחס ליוצאי אתיופיה כמקשה אחת.
שלמה מולה: דין העולים שהגיעו לפני 30 שנה לא כדין העולים שנמצאים במרכז קליטה.
שלמה מולה: אתם רוצים לעשות עבודה מקצועית, צריך לעשות דיפרנציאציה באוכלוסייה, והמיקוד צריך להיות בהתאם.
שלמה מולה: הלוואי שהעולים ברחובות היו מטופלים כמו העולים במרכזי הקליטה.
שלמה מולה: העולים במרכז הקליטה נמצאים בחממה מסוימת, יש שם מנהל מרכז קליטה, יש שם סומכת, יש שם מדריך מתורגמן, יש שם מנהל מרכז קליטה, יש שם עובדת סוציאלית - כל בעלי התפקידים האפשריים.
שלמה מולה: אני לא אומר שלא צריך לתת הדרכה לאלה שעובדים עם העולים גם לזהות מצוקות נפשיות, ולכן צריך לעשות דיפרנציאציה מוחלטת בין האוכלוסייה שנמצאת באיזו מסגרת, ד"ר גריסרו נמצא כאן, הוא יודע, אני אשמח גם לשמוע, ולכן אני אומר שצריך להיות מיקוד בהתייחסות לאוכלוסייה וכן הלאה.
שלמה מולה: גם כשאני מסכים לתשובה שלך, אני בהחלט מצטרף לתשובה של אברהם נגוסה.
שלמה מולה: לשאלתך, גם יוצאי אתיופיה יכולים ליהנות, אבל שם יש בעיה של נגישות וזמינות.
שלמה מולה: איש המקצוע צריך להיות מיומן בין תרבויות בצורה מובהקת.
שלמה מולה: אם לא, הוא לא יבוא.
שלמה מולה: לא רק שהוא לא יבוא, הוא יברח.
שלמה מולה: לא רק שהוא יברח, הוא גם יקלקל לאחרים.
שלמה מולה: אם דני גרינסברג היה שואל אותי, הוא היה אומר: יש לי יוצא אתיופיה, אני לוקח אותו, אני יודע שהוא ייקח אחרי שהוא יבדוק וכן הלאה, הייתי בודק עוד פעם ועוד פעם.
שלמה מולה: חבר'ה, אני מגיע מהצד הזה.
שלמה מולה: לכן צריך להיות מאוד רגישים.
שלמה מולה: דרך אגב, ד"ר גריסרו שיושב פה הוא אחד האנשים המקצועיים המופלאים שאני מכיר, גם בגישה שלו בטיפול ביוצאי אתיופיה.
שלמה מולה: בתפקידי הקודם לפחות נעזרתי בו הרבה מאוד בקבלת עצה מקצועית, ואפילו קראתי את המאמרים שלו.
שלמה מולה: אם אני מסכם את הדברים לגבי יוצאי אתיופיה.
שלמה מולה: לא נכון לעשות הכללות, לא נכון לראות את כולם כמקשה אחת.
שלמה מולה: בסופו של יום, מי שבא לתת מענה מקצועי, צריך גם יוצאי אתיופיה, וכשיש עובדת סוציאלית, לא תמיד היא יודעת לדבר אמהרית, וגם לזה צריך להיות ערים.
שלמה מולה: היא בסך הכול בוגרת האוניברסיטה בתל-אביב ולא בטוח שהיא בוגרת כפר באתיופיה.
ליה שמטוב: היא מכירה את המנטליות.
שלמה מולה: לא תמיד.
שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, אני בא משם, לא תמיד הצעירים שלנו בקיאים בתהליכים שהוותיקים יותר עוברים.
שלמה מולה: ככל שבאים במגע ועושים ניתוח מקצועי, מוטב להשתמש בעמותות, בארגונים, בגופים יוצאי אתיופיה, כדי שיוכלו לתת טיפים, אבל קו חשוב.
ליה שמטוב: ד"ר גריסרו, בקצרה.
נמרוד גריסרו: אני אתייחס לכמה דברים באמת בקצרה, כי אני עוסק יותר בפרטים, וקשה בפורום הזה להיכנס לכל הפרטים שמייחדים את העדה, ואני מסכים עם חבר-הכנסת מולה, שהיא לא ממש הומוגנית.
נמרוד גריסרו: פרויקט אחד עשינו בסוכנות, ואנחנו ממשיכים בו.
נמרוד גריסרו: הסוכנות זו מקשה אחת, זה מקום עטוף מכל הצדדים, ויש נגישות לכל האנשים.
נמרוד גריסרו: אפשר להכשיר את כל העובדים הסוציאליים, את כל אימהות הבית, את כל המדריכים, את כל המתורגמנים, ואת דרג ההנהלה, איך לזהות אובדנות, איך להעביר את המסר של מניעת אובדנות.
נמרוד גריסרו: עכשיו עשינו הכשרה של סמך, של אנשים שיכולים לתת הרצאות, מה שנקרא "psychoeducation", חינוך להסרת הסטיגמה, להבנה טובה יותר של שירותי בריאות הנפש, שבארץ הם שונים לחלוטין מהשירותים שקיימים באתיופיה, באדיס, כי בשאר אתיופיה הם לא ממש קיימים, ולכן הסטיגמה היא שונה.
נמרוד גריסרו: רק כדי לסבר את האוזן יש שם בית חולים אחד, באדיס, "מנואל הוספיטל", שיש בו 360 מיטות עם 25 פסיכיאטרים לכל אתיופיה, שמונה 87 מיליוני תושבים.
נמרוד גריסרו: אתם מבינים שאנשים שכבר מגיעים לבתי החולים הם בעלי סטיגמה ותיוג שלילי חריף ביותר.
נמרוד גריסרו: בארץ אנחנו מטפלים ב-ADD, בהפרעת קשב וריכוז, עוזרים לילד פשוט לגמור את התיכון, ומטפלים בהמון דברים אחרים שהם "איכות חיים", נקרא לזה - פסיכיאטריה צבאית, פסיכיאטריה כזאת, פסיכיאטריה אחרת, בכל מיני ענפים ותחומים, שזה לאו דווקא מחלות הנפש הקשות.
נמרוד גריסרו: זה משהו שצריך להפנים, לא רק בין יוצאי העדה האתיופית, אלא לרבים אחרים בארץ.
נמרוד גריסרו: בסוכנות הכשרנו את האנשים האלה שיכולים ממש להכשיר שומרי סף ברמת המשפחה, שכל עולה יקבל הרצאה באמהרית - זו השפה שרוב העולים מדברים בה, לכן לא הכנסנו טיגרינית ואחרות - שכל אחד יבין מה משמעות הרמז במקום התרבות המקובלת לשמור הכול בבטן.
נמרוד גריסרו: אם הרמז הזה יועיל להעביר לעובדת-הסוציאלית או למישהו שמרכזת למה זה עדיף על לשמור בבטן, הוא מציל חיים.
נמרוד גריסרו: צריך כאן לשנות תרבות שהיא מאוד קשה לשינוי.
נמרוד גריסרו: לעשות את זה ברמה הלאומית זה הרבה יותר קשה, זה הרבה יותר קשה, מפני שלא כמו בסוכנות, שזה מקום סגור עם שליטה מרכזית, אי אפשר להגיע לכל עובדות הרווחה של הגופים השונים, ויש עובדות רווחה של החינוך, של העירייה, של משרד הבריאות, של קופות החולים, זאת אומרת, יש אין-סוף גופים שאתה צריך להגיע אליהם.
נמרוד גריסרו: למרות זאת, היושבת-ראש של הוועדה הזאת איחדה את הכוחות האלה, ויש תתי-ועדות עם אנשים מאוד טובים, פרופסור ויצטום, שמוליק רון, מנהל בית-החולים שלוותה, שהוא מומחה לאובדנות, ואחרים - אני מדבר בנוגע לאתיופים, כי, כמובן, פרופסור הפטר ואחרים יושבים בוועדות אחרות.
נמרוד גריסרו: אנחנו מנסים להגיע לשומרי הסף האלה, לבנות אותם, כאשר ער"ן הם חלקי משומרי הסף.
נמרוד גריסרו: אם אני אפנה לשומרי סף קהילתיים, משפחתיים, במערכת החינוך ובמערכת אכיפת החוק, ער"ן זה אחד מנציגי שומרי הסף, בוודאי היעילים והחשובים והמרכזיים, שצריך אותם, והם נחוצים.
נמרוד גריסרו: אנחנו גם מפעילים, למשל, גם קו שנקרא "שחף", של בית-החולים, שזה מטעם משרד הבריאות, בשיתוף מד"א, עזרה לאזרח חולה הנפש שרוצה לטלפן, אבל זה לא מתחרה בער"ן, זה מיועד יותר לחולים.
נמרוד גריסרו: אנחנו מנסים ליצור את כל שומרי הסף האלה ולהעביר להם הכשרה, ולא רק לשומרי הסף, אלא גם לחלק המקצועי, לאנשי המקצוע, זאת אומרת, לרופאים, לאחיות, לעובדות הסוציאליות שהם אנשי מקצוע.
נמרוד גריסרו: הם צריכים ללמוד תורה שלמה, לא הייתי אומר רפואה שלמה, אבל לעשות דה-קודיפיקציה, לפרש את הקוד של המחלה שבאה לידי ביטוי שונה לחלוטין באוכלוסייה מסוימת.
נמרוד גריסרו: זאת אומרת, חולה שמגיע עם תופעה של תולעים שזוחלים במוח, רופא המשפחה דבר ראשון שולח אותו לרופא אף-אוזן-גרון, עושה סי.
נמרוד גריסרו: טי.
נמרוד גריסרו: , עושה אולטרה סאונד, עושה כל מיני בדיקות.
נמרוד גריסרו: אומרים לו: אין לך תולעים במוח, והוא יכול להתאבד.
נמרוד גריסרו: מה הקשר?
נמרוד גריסרו: הקשר הוא שצריך לזהות שזה ביטוי לדיכאון, וזה לא סכיזופרניה בגלל שיש הזיות מגע - הזיות טקטיליות - וזה לא בעיית אף-אוזן גרון.
נמרוד גריסרו: צריך פשוט להכיר קודים חדשים שאנחנו צריכים להכיר.
נמרוד גריסרו: דבר אחרון, רציתי לענות לחבר הכנסת מולה, שהוא לא נמצא.
נמרוד גריסרו: אנחנו מכירים הרבה זמן ועובדים ביחד.
נמרוד גריסרו: אני לא חושב שאפשר לעשות הפרדה בעדה ולפנות עכשיו לעולים מהעליות השונות.
נמרוד גריסרו: יש טיגרינים, אמהרים ואחרים, המון עדות ותת-עדות בעדה הזאת, שהיא בהחלט לא הומוגנית, יש הבדלים עצומים בין הסבל והטראומות של "מבצע שלמה" ל"מבצע משה", ל"מבצע שבא", ל"זרע ישראל", איחוד משפחות וכדומה.
נמרוד גריסרו: זאת אומרת, אני לא חושב שזה ריאלי, צריך לעשות מה שאפשר, להפריד, לעשות עוד חמש תת-ועדות לקבוצות השונות בעדה האתיופית - נכון שהם לא הומוגנים - נראה לי לא אפשרי ולא מעשי.
ליה שמטוב: ד"ר גריסרו, רציתי לשאול אותך.
ליה שמטוב: לא מזמן קראתי בעיתון על בחינות הבגרות, כשהבוחן לקח את הבחינה, הוא ראה שהתלמיד כתב:
ליה שמטוב: בוחן יקר, כשתקרא את המבחן שלי, אני כבר אהיה בעולם הבא.
ליה שמטוב: הוא מיהר מהר ואיתר את בית הספר ואת הילד, ולא קרה שום דבר.
ליה שמטוב: כששאלו את הילד למה הוא כתב את זה, אז הוא אמר: רציתי לראות אם מתייחסים לבגרויות, למה שאנחנו כותבים, או סתם נותנים את הציון.
יוכבד סימן-טוב: אני מקבלת כבר כמה פעמים מבחני בגרות כאלה כדי לאתר מי הילדים.
ליה שמטוב: השאלה שלי, האם הוא כתב את זה כבדיחה או- - -
יוכבד סימן-טוב: זו לא בדיחה.
אלי זרחין: יוכי סימן-טוב, את זוכרת ילד שלי שהוא כן ניסה להתאבד?
יוכבד סימן-טוב: נכון, לכן אני אומרת שזאת לא בדיחה.
נמרוד גריסרו: אני לא יודע לענות, כי אני לא מכיר את הפרטים, ופסיכיאטריה, זה מקצוע שאתה צריך בו לדבר עם בני אדם.
נמרוד גריסרו: בשאר מקצועות הרפואה זו לא חובה, אבל כאן זו ממש חובה.
נמרוד גריסרו: קשה מאוד לדעת מה עובר בראשו של אותו ילד, אם זו בדיחה או מציאות.
נמרוד גריסרו: במקום אותו מורה הייתי מתחיל בזה שהייתי לוקח את הילד הצדה, הייתי מדבר קודם עם הילד, הייתי קופץ למשרד הבריאות, הייתי קופץ להורים שלו, שההורים יבואו לבית-הספר, ייקחו אחריות ויתחילו לגלגל את הנושא.
נמרוד גריסרו: ההורים בוודאי יודעים אם הילד במצוקה או לא, ואפשר גם להתייעץ עם יועצת בית-הספר.
נמרוד גריסרו: יש אנשים קרובים מאוד, לא צריך לאתר מספרי טלפון ולגשת מחוץ לזה.
נמרוד גריסרו: אני מדגיש שאני לא מומחה לילדים ונוער, אני מומחה לפסיכיאטריה של המבוגר.
נמרוד גריסרו: אפשר להתייחס, אבל ברמה המתאימה בשטח.
ליה שמטוב: בבקשה, האגודה הישראלית למען ילדים עולים.
ליה שמטוב: מר אלי זרחין.
אלי זרחין: גברתי היושבת-ראש אני מבקש אישור לדבר בשני כובעים, גם כפעיל באגודה למען ילדים עולים וגם כיועץ חינוכי שבמקצועו עובד בבית-הספר, "יוהנה ז'בוטינסקי", ש-100 תלמידים בו הם דוברי רוסית, עולים.
ליה שמטוב: האם אתם משתפים פעולה עם הפיילוט של משרד הבריאות?
אלי זרחין: לא, אנחנו לא גוף טיפולי.
אלי זרחין: גם הפרויקט שהסוכנות עושה, ואנחנו מפעילים במרכזי קליטה, אנחנו עושים את החלק שלנו, ובאים אנשי מקצוע מתחום הבריאות שעושים את החלק שלהם.
אלי זרחין: אני כן רוצה להעלות על שולחן הוועדה הנכבדה את הנושא של ילדים ובני נוער.
אלי זרחין: שיעור ההתאבדויות של נערים עולים, גם דוברי רוסים וגם יוצאי אתיופיה, בכלל בארץ היא כמעט שליש.
אלי זרחין: ילדים ובני נוער לא פונים לער"ן, לא כי ער"ן לא טובים.
דניאל גינסברג: זה לא נכון.
אלי זרחין: אני רואה כאן את הטבלה, וזה 0%.
דניאל גינסברג: אתה לא רואה את התמונה המלאה.
ליה שמטוב: אלי זרחין, קודם כול, תתייחס לעמותה שלך ולפרויקטים.
אלי זרחין: מניסיון שלנו, גברתי היושבת-ראש, בקו החם שאנחנו מפעילים בעמותה שלנו יש כ-200 פניות בשנה של ילדים עם חשד להתאבדות.
אלי זרחין: מה שאנחנו יכולים לעשות זה לחבר אותם לגופים הרלוונטיים לקהילה.
אלי זרחין: וכאן יש בעיה עיקרית ראשונה, ואני רוצה לפנות לוועדה הנכבדה, לתת מסקנות.
אלי זרחין: בתחנות לבריאות הנפש לילד ולנוער אין אנשים בעלי הכשרה בתחום ההתאבדות.
אלי זרחין: תיכנס לרחובות לתחנה לבריאות הנפש, יושבים שני אנשים, שום עולה לא ישתף אתם פעולה, לא רוסי ולא יוצא אתיופיה, רק בכוח.
ליאור כרמל: אני מסכים אתך.
אלי זרחין: ברמלה, ד"ר בילדר, היא מעולה, אבל היא מבינה ברוסים, ואני לא רוצה שאתיופי יפנה אליה.
אלי זרחין: יש גופים וולונטריים שיכולים להביא מימון בפיקוח שלכם ולהציב אנשי מקצוע מקרב העדה, ולא חסרים, גם בין יוצאי אתיופיה וגם בין יוצאי ברית-המועצות לשעבר, אנשים שאפשר להכשיר.
אלי זרחין: אתה יודע יותר טוב ממני שנער, שלא מחר הולך להתאבד, יש קושי רב לפנות לתחנה לבריאות הנפש, כי הוא יהיה רשום, וצה"ל יפסול אותו מכל הדברים.
אלי זרחין: לכן כדי לעצור את גל ההתאבדויות של ילדם עולים, אני מבקש ממשרד הבריאות יחד עם גופים חברתיים, יחד עם מישהו אחר, לחפש דרך לתת מענה, נגיד, דרך בתי- הספר, לדוגמה.
אלי זרחין: למה שלא נממן פסיכולוג שפעם בשבוע, לשעה אחת, יבוא לבית הספר?
אלי זרחין: אתה מדבר על מינהל החינוך ההתיישבותי ועל עליית הנוער.
ליאור כרמל: בפיילוט זה יהיה כך.
אלי זרחין: בעליית הנוער, רק פנימייה מקבלת מענה.
אלי זרחין: בבתי-הספר שלי יש 150 תלמידי פנימייה עם שני פסיכולוגים שעובדים שם, ועוד 900 תלמידים אקסטרניים, שהיא לא מקבלת, כי בית-הספר לא בעיר, ופסיכולוגים אין.
אלי זרחין: וזו אחת הדרכים, פסיכולוג או עובד סוציאלי מקרב העדה, בעל הכשרה - ושלמה מולה אולי צודק, אני לא יודע - במרכזי קליטה אנחנו יודעים שיוצא העדה מתווך בין האדם שעולה לבין המדינה.
אלי זרחין: לכן הבקשה הראשונה שאני מבקש, למצוא דרכים חלופיות כדי לתת מענה לילדים ובני נוער.
אלי זרחין: דבר שני.
אלי זרחין: משרד הקליטה מפעיל, למשל, תוכניות תמיכה.
אלי זרחין: כרגע, בנושא התמיכה אנשים באסון.
אלי זרחין: אנחנו מבקשים ממשרד הקליטה לשקול, ולא אנחנו, גופים מקצועיים יותר שעוסקים בזה, תמיכות של משרד הקליטה, שיהיו גם למניעת ההתאבדויות.
אלי זרחין: מה שמדאיג אותי בעיקר אלה ילדים ובני נוער, ושנינו יודעים שהשיעור שלהם מאוד גבוה.
אלי זרחין: שוב, אלה ילדים שלנו.
אלי זרחין: הסיבות, גברתי היושבת-ראש, שאלת עליהן.
אלי זרחין: אני, כיועץ חינוכי, יכול להגיד לך, כמו שאמר פה הפרופסור, אם הנערים היו מדברים, הסיבות הן בעיות חברתיות בבית-הספר, אהבה נכזבת, בעיות עם בחורים.
אלי זרחין: אם הנערים היו מדברים, אני מאמין שבהמון המון פניות היה אפשר לעזור כשנערים מקבלים הקשבה.
אלי זרחין: לכן אלה שני דברים שאני מבקש מהוועדה הנכבדה.
ליה שמטוב: נערים אולי פונים, אבל הם לא מקבלים את התשובה.
אלי זרחין: הנערים לא פונים.
אלי זרחין: גם בבתי-ספר, בהרבה מאוד בתי-ספר, אל"ף, יש סטיגמה לפנות ליועץ חינוכי בנושא הזה.
אלי זרחין: אני יועץ חינוכי בחצי משרה, אחראי על 500 תלמידים.
אלי זרחין: על 500 תלמידים אני אחראי ב-12 שעות בשבוע.
אלי זרחין: כמה זמן יש לי לחפש את הנערים האלה?
אלי זרחין: בבית-הספר שלי, בן 1,000 תלמידים, יש בסביבות 14-12 מקרים בשנה של הפניה לתחנה לבריאות הנפש, וכולם עולים.
אלי זרחין: אני חייב להודיע להורים, ואם מישהו חושב כאן שהורה מייד לוקח את הילד ועושה אתו משהו, אין זה כך.
אלי זרחין: מתוך 14-12 מקרים, ביותר מחצי מהמקרים חייבים לערב פקידת סעד שתחייב את ההורים לעשות משהו.
אלי זרחין: להורים עולים יש בעיה לקחת ילד לפסיכיאטר.
אלי זרחין: כי הורה שמגיע, למשל, מברית המועצות לשעבר, יודע שאדם נורמלי לא פונה לפסיכיאטר.
אלי זרחין: אלה שני הדברים שאני מבקש מהוועדה הנכבדה לתת להם מענה.
ליה שמטוב: אלי זרחין, אתה בחצי משרה ויש לך 500 תלמידים.
ליה שמטוב: המורים בבית-הספר לא מדווחים ליועץ?
אלי זרחין: יוכי סימן-טוב שעובדת בשפ"י יודעת שיש עבודה בבתי-הספר, יש כל הזמן ניסיון בחומר כתוב, באינטרנט, בהשתלמויות, להכשיר את המורים, אבל מורה צריך לזהות את המצב, ונער צריך לדבר.
אלי זרחין: אני אביא דוגמה אחת למה ששאלת קודם.
אלי זרחין: יוכי סימן-טוב פנתה אלי לפני פחות משנה בעניין נער שכתב במבחן באנגלית שהוא הולך להתאבד.
אלי זרחין: הנער סיים את בית-הספר שלי, איתרנו אותו בצבא.
אלי זרחין: איפה הוא היה?
אלי זרחין: בשיב"א?
אלי זרחין: כי בצה"ל הוא ניסה להתאבד, וצה"ל הביא אותו לבית-החולים.
אלי זרחין: זה אומר שלא תמיד אלה בדיחות.
אלי זרחין: שילד יכתוב בעבודה שהוא יהיה בעולם אחר, המורה תפנה, המורה תדווח, יש חובה על המורה לדווח.
אלי זרחין: לא תמיד מורים מסוגלים לזהות את המצוקה.
אלי זרחין: לא כולם עובדים סוציאליים שעברו הכשרה, ומורה יכול להגיד: סתם הילד בלחץ, לא נורא, זה יעבור מחר.
אלי זרחין: וקשה לבוא למורים בטענות, כי יש להם מלא לחצים.
אלי זרחין: יש הכשרות, ועושים דברים, עדיין זה לא מספיק.
אלי זרחין: אני עדיין טוען שלאותם נערים שאנחנו מזהים, צריך לפתח מערכות חלופיות בבתי הספר כדי לתת להם מענה, בלי סטיגמה, בלי רישום.
ליה שמטוב: יוכי סימן-טוב, בבקשה.
יוכבד סימן-טוב: אלי זרחין, קודם כול, אני מודה לך על הדברים.
יוכבד סימן-טוב: אמרת דברים חשובים מאוד.
יוכבד סימן-טוב: אני רוצה שנסתכל על זה כך שאנחנו לא משני עברי המתרס.
יוכבד סימן-טוב: גם אם לא עלינו בעצמנו, ההורים שלנו עלו.
יוכבד סימן-טוב: שמענו את הדברים והקשיים.
יוכבד סימן-טוב: הבעיה של העולים והכאב שלהם כואבים לכולם.
יוכבד סימן-טוב: חשוב לי להגיד את זה, מפני שהיו לנו שנים איומות, ב-2005 וב-2006, עם יוצאי אתיופיה.
יוכבד סימן-טוב: אני מקבלת כל מקרה של ילד שמתאבד במערכת החינוך, ומוקמת ועדת בדיקה רצינית מאוד, ואנחנו לומדים אותה.
יוכבד סימן-טוב: בכיתי אחרי שנתיים כאלה, כי אמרתי שלא יכול להיות שזה ממשיך, וקמות עוד ועדות ועוד ועדות.
יוכבד סימן-טוב: הקמנו ועדה בין-משרדית לצד הוועדה הגדולה כדי להבין יותר את הקודים התרבותיים של יוצאי אתיופיה.
יוכבד סימן-טוב: תודה לאל, כמו שליאור כרמל אמר, שלוש השנים האחרונות היו הרבה יותר טובות.
יוכבד סימן-טוב: אנחנו לא יושבים בשקט, אנחנו לא חושבים שהבעיה נפתרה, כי כל עוד יש בעיה אצל המבוגרים, הילדים בסיכון פי חמישה או פי שישה מאחרים.
יוכבד סימן-טוב: זאת אומרת, שלא פתרנו את הבעיה, למרות שמחמישה, שישה מקרים בשנה ירדנו.
יוכבד סימן-טוב: ב-2007 היה מקרה אחד, כשכל ילד הוא עולם ומלואו, ב-2008 לא היה שום מקרה של התאבדות עולה במערכת החינוך, ב-2009 היה מקרה אחד.
יהודה סקר: לא של עולים?
יוכבד סימן-טוב: אני מדברת על עולים, רק על עולים.
ליה שמטוב: הישיבה היום על עולים.
אלי זרחין: משרד החינוך רואה כעולים כל אחד שנולד במשפחות עולים.
אלי זרחין: ילד יוצא אתיופיה, שאבא שלו עלה בשנות ה-80 הוא עדיין עולה.
יוכבד סימן-טוב: אני אגיד למה.
יוכבד סימן-טוב: מה שראינו מוועדות הבדיקה, שהם לא מתאבדים דווקא בשנים הראשונות.
יוכבד סימן-טוב: בשנים הראשונות הם כנראה מוגנים כמו שאמרתם.
יוכבד סימן-טוב: הם מתאבדים דווקא בשנים אחרי זה, שש-שבע שנים אחרי זה, או ארבע שנים, חמש שנים, זה לא בשלוש השנים הראשונות.
יוכבד סימן-טוב: וחשוב שנסתכל על כולם כקבוצה בסיכון, כי מהגרים בכלל הם קבוצה בסיכון, צריך להגיד את זה.
יוכבד סימן-טוב: הייתי נורא שמחה אם מהדיון הזה היינו יוצאים עם מסקנה שצריך לדאוג שהתוכנית הלאומית תצא לפועל.
יוכבד סימן-טוב: זה מה שמדאיג אותי.
יוכבד סימן-טוב: אנחנו עובדים כמו חמורים סביב השעון על העניין של הפיילוט.
יוכבד סימן-טוב: אם הפיילוט יהיה הסוף, זה יהיה חבל נורא.
יוכבד סימן-טוב: הייתי שמחה אם פה ידאגו שזה לא יהיה רק פיילוט, כי הפיילוט יצליח, אנחנו נשקיע ונצליח.
יוכבד סימן-טוב: מה שאלי זרחין אומר זה נורא משמעותי.
יוכבד סימן-טוב: ער"ן זה משמעותי, אבל מה עם היועצת של בית-הספר, מה עם המורים?
יוכבד סימן-טוב: כמו שאת אומרת, אנחנו רוצים שכל מורה ידע לזהות סימני מצוקה, יקרא לילד, לא יפחד לשוחח אתו, לא ישר ישלח אותו לפסיכיאטר, שיהיה שומר סף אמיתי, ויעביר אותו אחר כך בליווי, ויגיד לו: ביחד נלך, נדבר עם ההורים שלך, ביחד נלך, נדבר עם הפסיכולוג.
יוכבד סימן-טוב: שלא ישאיר אותו לבד וכמו תפוח אדמה לוהט יעביר אותו הלאה.
יוכבד סימן-טוב: מה לעשות אנחנו יודעים, השאלה, אם יינתנו לנו המשאבים המשמעותיים לכל המערכות, לא רק לער"ן.
יוכבד סימן-טוב: ער"ן צריך להיות קצת פחות עסוק בבני נוער, כי יש להם את המערכת הטבעית שלהם, של בית-הספר.
יוכבד סימן-טוב: לא שאני מזלזלת בער"ן, חלילה.
יוכבד סימן-טוב: הייתי בוועדת העבודה והרווחה, ואני מאוד בעד ער"ן, אבל זו רק אסטרטגיה אחת לפעולה, יש עוד כמה אסטרטגיות שזוהו, ופרופסור הפטר יכול לדבר על זה.
יוכבד סימן-טוב: הם חקרו, ראו בעולם, ויודעים מה יעזור.
יוכבד סימן-טוב: בית-הספר זה המקום הכי טבעי והכי נכון, ולכן אלי זרחין צועק את הצעקה, ובצדק.
יוכבד סימן-טוב: שם אפשר למנוע את הצרות הגדולות, לפני שמגיעים לפרופסור הפטר למיון.
יוכבד סימן-טוב: הרבה מאוד יכולים לקבל את המענה האמיתי בשיחה אמיתית מלב אל לב, של אדם שהוכשר להבין אותם, להבין את המצוקה שלהם, להיות אתם ולא לעזוב אותם לעצמם.
יוכבד סימן-טוב: אם זה יהיה הסיכום, אני אהיה רגועה.
יוכבד סימן-טוב: אני לא ארבה לדבר על מה עשינו.
יוכבד סימן-טוב: עבדנו קשה מאוד, אבל זה לא העיקר.
יוכבד סימן-טוב: העיקר הוא שנמשיך לעבוד ולא נגיד: עשינו פיילוט, יצא מוצלח, ובזה נגמר הסיפור.
מאיה שריר: אני מהאגף לקליטת עלייה.
מאיה שריר: שתי תוכניות ייחודיות שאנחנו מפעילים יחד עם שפ"י - השירות הפסיכולוגי - קודם כול, תוכנית הכשרת היועצות בתשס"ט.
מאיה שריר: בשנת הלימודים הקודמת עבדנו ב-25 יישובים עתירי עולים, והיועצות שהוכשרו על-ידינו שימשו מדריכות ליועצות בכל אותם בתי-ספר.
מאיה שריר: זו בהחלט היתה תוכנית בעלת היקף, ואנחנו מתכוונים להמשיך בה גם בשנה הבאה, כאשר הם באמת למדו על המעבר הבין-תרבותי, על הלם תרבות, היכרות עם הקודים התרבותיים של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה של מהגרים.
מאיה שריר: פרויקט שני שהתחיל עכשיו, בחודשים האחרונים, היה הכשרת הפסיכולוגים לעבודה נכונה עם העולים, בהתאם לקודים התרבותיים של כל קבוצת עולים.
אלי זרחין: פסיכולוגים חינוכיים.
מאיה שריר: פסיכולוגים חינוכיים והפסיכולוגים בשפ"חים, בכל המרכזים, ב-35 יישובים, כדי להכשיר אותם גם לעבוד נכון עם כל הקבוצות של העולים.
מאיה שריר: מעבר לזה, כמובן, העבודה הרגילה שלנו עם התלמידים העולים כתלמידים בראייה הכללית, גם עובדי קידום נוער ברוסית ובאמהרית שיטפלו בתלמידים שנושרים מהמערכת וגם מגשרים חינוכיים בין-תרבותיים, גם הם דוברי רוסית וגם דוברי אמהרית.
ליה שמטוב: מה קורה בצבא?
ליה שמטוב: יש פה נציג צה"ל.
אפי אורנשטיין: אני ראש ענף ביקורת באגף כוח-אדם, ואני מרכז את הוועדה אצלנו למניעת אובדנות, ויותר נכון, מעבר למניעה עצמה גם ללמוד ממקרים שקורים כדי להעביר את זה רוחבית לכל הצבא.
אפי אורנשטיין: משנת 2005 נכנסנו לתוכנית כוללת, שאנחנו רואים אותה כמקשה אחת שלמה, שקוראים לה "הבחירה בחיים".
אפי אורנשטיין: התוכנית מנסה להביא גם את האנשים עצמם, שיבחרו לחיות, וגם את הסביבה שלהם, זה כולל אגף בטיחות בדרכים, זה כולל מלחמה בסמים ואלכוהול, ומתוך הדבר הזה יש תוכנית שלמה.
אפי אורנשטיין: אגב, מי שמוביל את זה בצבא כנושא רעיוני זה חיל החינוך, ויש לזה הרבה מאוד הקשרים.
אפי אורנשטיין: במסגרת הזאת עשינו כמה וכמה דברים.
אפי אורנשטיין: אמרתי שיש ועדה בראשות ראש המטה של אגף כוח-אדם בדרגת תת-אלוף, שמרכזת בכל חודשיים עד חודש מפגש.
אפי אורנשטיין: לפני כשנה הוצאתי קובץ של הנחיות ולקחים שאותם אנחנו מעבירים לכל המפקדים בצבא כדי שיוכלו ללמוד על הדברים האלה.
אפי אורנשטיין: יש לנו אתר של מידע, שאוסף את כל הנתונים האלה.
אפי אורנשטיין: בכל מפגשי החשיבה האלה אנחנו מפוצלים לשני מסלולים מקבילים משנת 2005.
אפי אורנשטיין: אגב, בצבא, הנתון על אובדנות הוא לא מיידי עם המוות, אלא לאחר חקירה של משטרה צבאית שצריכה להוכיח חד-משמעית שהמקרה אובדני, ובמקביל יש גם הנושא המשפטי.
אפי אורנשטיין: הנושא לא כל כך פשוט, ולוקח לעתים זמן עד שזה מוגדר חד-משמעית.
אפי אורנשטיין: יש לזה הרבה משמעויות בצבא אפרופו אותם שאירים של המנוח.
אפי אורנשטיין: אנחנו לא מחכים לעניין הזה, ברגע שנגמרה החקירה הראשונית, במקביל מתמנית ועדה באותו פיקוד או זרוע של אותו חייל או חיילת, שעושה תחקיר ראשוני של מה שקרה שם.
אפי אורנשטיין: המטרה, לקחת את המקרה, לתחקר אותו אצלנו באותה ועדה ולהעביר את הממצאים לכל הצבא בצורה רוחבית.
אפי אורנשטיין: זה משהו מאוד משמעותי.
אפי אורנשטיין: הרבה פעמים אנחנו רואים מקרים שאפשר להבין מהם שהכתובת היתה על הקיר, ממש אפשר היה למנוע אותם, ואנחנו מעבירים את זה לרוחב.
אפי אורנשטיין: מה עשינו עם הדברים האלה?
אפי אורנשטיין: לקחנו את המצוקות שראינו בנקודות ההתערבות ועשינו תוכנית הכשרה, והיום כל מפקד מרמת מ"כ, שיכול להיות רב"ט או סמל, מפקד כיתה בצבא הלוחם, בהכשרה שלו הוא לומד לאתר סימני מצוקה, הוא ממש עובר עם פסיכולוגים ואנשי בריאות הנפש איך אגב השיחה עם החייל הוא מאתר את זה, איך הוא מעלה את זה למעלה.
אפי אורנשטיין: זה שהוא יודע, זה לא מספיק, לפעמים דרושה התערבות של מפקד.
אפי אורנשטיין: מניסיוני, המפקד הבכיר ברמת מפקד יחידה, סא"ל בדרגתו, הוא זה שיכול לשלוף חייל ולהשפיע משמעותית על ההחלטה מה קורה אתו.
אפי אורנשטיין: מרמת המ"כים זה קורה כבר שנתיים שלוש, וזה מובנה בתוכנית ההכשרה שלהם.
אפי אורנשטיין: מעבר לזה, כל מי שעובר בבה"ד 1 קורס קצינים, גם הוא עובר אותה הכשרה שמותאמת לקצין.
אפי אורנשטיין: זאת אומרת, אם זה מגיע אליו מלמטה, מרמת החייל או מהמש"ק שלו, מפקד הכיתה, שגם מוכשר לדבר הזה בתוכנית ההכשרה שלו כמפקד.
אפי אורנשטיין: יש לנו ועדה, ובאותה ועדה, הנושא המרכזי, כמו שעלה פה בשולחן מכל הדוברים, הנושא הממוקד הוא העולים מאתיופיה, שהם נתח משמעותי גדול, עם מאפייני התנהגות שונים משאר האוכלוסייה.
אפי אורנשטיין: באותו קובץ שריכזתי, ואני מעדכן באופן שיטתי, ניתנו הנחיות מיוחדות ודגשים לטיפול באוכלוסייה הזאת.
אפי אורנשטיין: לדוגמה, בתחום תנאי השירות.
אפי אורנשטיין: לפעמים אתה מבקש מחייל כל מיני אישורים כדי להוכיח שיש לו בעיה בבית, כדי לתת לו התאמת ת"ש, שלפעמים היא קריטית ביכולת שלו להתמודד עם המצב בבית, שמשפיע מאוד על השרידות בצבא ועל החיים בכלל.
אפי אורנשטיין: גילינו באופן די גורף שהרבה מאוד מקרים נסגרים לטיפול, כי לפי הפקודות הוא צריך להגיש בתוך X זמן אישורים.
אפי אורנשטיין: הבן-אדם לפעמים אפילו לא מבין מה רוצים ממנו, והוא לא לוחץ.
אלי זרחין: הוא לא יודע איפה להשיג אותם.
אפי אורנשטיין: לפעמים הוא יודע איפה להשיג אותם, אבל הוא כל כך מותש מהדברים, שהוא לא כל כך אוהב לבקש עזרה, הוא רוצה להסתדר.
אפי אורנשטיין: נתנו שם הנחיות ספציפיות איך מטפלים באוכלוסייה הזאת, עד אשר, ברבות הימים, יהיו עולים ותיקים כמונו.
אפי אורנשטיין: זאת דוגמה.
אפי אורנשטיין: עשינו הרבה מאוד דברים.
אפי אורנשטיין: לדוגמה, לפני כמה שבועות עדכנתי פעם נוספת יחד עם אגף המבצעים את פקודת נושאי הנשק.
אפי אורנשטיין: זה לא קשור דווקא לעולים, אבל ההחלטה מי מקבל נשק, בסוף משפיעה על הזמינות ברגע קריטי של ההחלטה של הפרט.
אפי אורנשטיין: אנחנו מפיצים בכל רבעון, ממחלקת בריאות הנפש, ממצאים מרכזיים מניסיונות ומקרים אובדניים.
אפי אורנשטיין: לכל סא"ל ומעלה בצבא יש מנהלן ראשי שמקבל.
אפי אורנשטיין: מפקד מדרגת סא"ל ומעלה מקבל את כל הסימנים, את הדברים העדכניים, דברים שקרו בתקופה מסוימת.
אלי זרחין: אפשר לפרסם אותם בציבור?
אפי אורנשטיין: ראש מחלקת בריאות הנפש הוא בוועדה ארצית, והדברים, לדעתי, מוכרים, חשופים ושקופים.