GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צביקה קן-תור: וזה כולל מיליון וחצי יהודים לוחמים, גם בצבאות הלוחמים אבל גם בארגוני המחתרות.
צביקה קן-תור: אנו מקדשים את גטו ורשה, וצריך להמשיך לקדש את המרד, אך מי שמאפשר את מבצע הנחיתה הכי גדול של האמריקאים בצפון אפריקה זה יהודי ז'וז'ה אבולקר, שמשתלט על כל מתקני העיר בעיר אלג'יר.
צביקה קן-תור: מי מדבר על זה?
צביקה קן-תור: אף אחד.
צביקה קן-תור: הגיע הזמן שנתחיל לפתח את הנושא הזה וללמד אותו.
צביקה קן-תור: קיים חומר בנושא.
צביקה קן-תור: הוצאנו בשיתוף יד ושם ספר בנושא הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, עם כל הנתונים, עם סיפורים.
צביקה קן-תור: קיימת תערוכה בלטרון שמקדמת את הנושאים האלה.
צביקה קן-תור: הולך לקום מוזיאון שיהיה יותר אינטרקטיבי, כלומר יידע לדבר גם אל בני העשרה, כי הבעיה שלנו זה לחדור אליהם.
צביקה קן-תור: זה לא פקודה ממשרד החינוך ללמד את זה.
צביקה קן-תור: זה לא הוראה של שר החינוך: תביאו וטרן לכיתה, אלא שאותו ילד ימשוך בסינר של אמא שלו ויגיד: בואי אתי ללטרון, כי שם מציגים את זה בטכניקה קצת יותר מעניינת, ואני רוצה לראות את הטכניקה הזו.
צביקה קן-תור: הנושא הזה באמת נסחב, ונסחב הרבה מאוד זמן.
צביקה קן-תור: אני לא רוצה לספר לכולכם את כל התחלואים.
צביקה קן-תור: ברוך השם, נגמר נושא התב"ע, יש כבר תוכניות בנייה, הוגש אישור להיתר בנייה, הנושא הזה קיים, יש צוות שמארגן את זה.
דנה גורדון: מה הצפי?
צביקה קן-תור: ב-2002, כשהנחנו את אבן הפינה, אמרתי שבחגיגת 60 שנה לניצחון על הנאצים, נפתח את המוזיאון, כי ההערכה היתה לשלוש שנים.
צביקה קן-תור: ההסכם עם הממשלה, שנאמר אז, נחתם בסוף דצמבר 2007.
צביקה קן-תור: הכסף התחיל כבר תמורת קבלות לזרום, בסדר.
צביקה קן-תור: צריך הרבה שאר רוח.
צביקה קן-תור: מה שכן, ופה נאמר – רבותיי, אין קץ לחיי הווטרנים הנותרים.
צביקה קן-תור: חייבים לתעד את הסיפורים שלהם, חייבים לספר את הסיפורים, גם אם חלק מהם לא בדיוק חופף לאמת ההיסטורית שהיתה.
צביקה קן-תור: אבל הם נמצאים, ולא רק בארץ ישראל אלא בכל רחבי העולם.
צביקה קן-תור: כי המוזיאון הזה, אם יש דבר שמאחד את כל היהודים בעולם מעבר לדת, זה הנושא הזה של הלוחם היהודי.
צביקה קן-תור: היה לא מזמן יהודי בשם ג'ייק ג'ייקובס, גיבור בנגלדש, דמות מאוד מכובדת בהודו.
צביקה קן-תור: הוא היה קפטן במלחמת העולם השנייה.
צביקה קן-תור: שאלתי אותו: מה מושך אותך למלחמה?
צביקה קן-תור: יודעים מה הוא אומר לי – רוצחים את האחים שלי באירופה, ואתם רוצים שאני אשב בשקט?
צביקה קן-תור: כלומר ההדדיות היהודית באה לידי ביטוי בסיפור הזה של המלחמה, במלחמה על קיומנו.
צביקה קן-תור: כלומר אם כל העולם נלחם על אידיאולוגיות, על חופש, העם היהודי נלחם על קיומו, וזה היה המכנה המשותף של כולם.
צביקה קן-תור: ואת זה צריך לספר.
ליה שמטוב: בבקשה, פרופ' מרדכי אלטשולר.
מרדכי אלטשולר: אני לא איש מעשה, וכמובן, העניין של הווטרנים, צריך לעזור עד כמה שאפשר, אבל אני קצת, כמה עשרות שנים, קרוב לתחום.
מרדכי אלטשולר: יש פה הרבה בעיות לא פשוטות.
מרדכי אלטשולר: פאתוס היום לא מדבר לנוער.
מרדכי אלטשולר: זה בדיוק מעורר ריאקציה הפוכה.
מרדכי אלטשולר: אבל שוב, אני לא איש חינוך.
מרדכי אלטשולר: אני רוצה להעיר הערות אולי מתודולוגיות.
מרדכי אלטשולר: אל"ף, השאלה היא במלחמה ובצבאות נהרגו עשרות-מיליונים חיילים ולוחמים.
מרדכי אלטשולר: יש שני אספקטים; אחד, ואני - לא רוצה להגיד מומחה.
מרדכי אלטשולר: כמעט מומחה - בענייני ברית המועצות.
מרדכי אלטשולר: אחד הדברים שהתחילו בברית המועצות עוד בשנות השבעים בתנועה הלאומית היה להראות שהיהודים לחמו, כיוון שהאנטישמים טענו שהיהודים לא לחמו.
מרדכי אלטשולר: זה יצר כל מיני הוצאות לא מאושרות, ששפירא ודברים אחרים.
מרדכי אלטשולר: זה לא צריך להוכיח לתלמידים שלנו פה, כי אף אחד לא אומר שהם לא לחמו.
מרדכי אלטשולר: יש דבר נוסף.
מרדכי אלטשולר: השאלה, אם היהודים לחמו כיוון שגייסו אותם, או היתה מוטיבציה יהודית מיוחדת.
מרדכי אלטשולר: השאלה, מה שצריך אם רוצים להעביר לדור הבא, צריך להעביר את המוטיבציה היהודית המיוחדת.
מרדכי אלטשולר: למה מתייחסים, ואני מסכים שצריך להתייחס, למה מתייחסים לגטו מרד ורשה ולתנועה הפרטיזנית, ואני מסכים אתך לחלוטין – בעיקר לפרטיזנים היהודים, ולא מתייחסים ללוחמים?
מרדכי אלטשולר: כי אם תבואו לצעיר יהודי בן 16, ותגידו: הוא לחם.
מרדכי אלטשולר: אז הוא יגיד: אז מה?
מרדכי אלטשולר: אז הוא לחם.
מרדכי אלטשולר: לחמו רוסים ואוקראינים, וגייסו אותו.
מרדכי אלטשולר: אז צריך למצוא את הנקודה המיוחדת, ואז זה מדבר אליו.
מרדכי אלטשולר: וזה מאמר שעכשיו פרסמתי, למה כל כך בצבא האדום התנדבו יהודים.
מרדכי אלטשולר: אבל האם בזמן שהוא התנדב, ופה יש - בתעמולה הסובייטית לא השתמשו במושג "נאציזם" אלא "פאשיזם", וזה לא מקרה, עד היום, ובדיוק היום קראתי מאמר, איך נראית מלחמת העולם השנייה בעיניי הפולנים לעומת הרוסים, וההתקפה על פרס – כל הדברים האלה מאוד מסובכים, ואל תשאלו את הבלטים.
מרדכי אלטשולר: כך שליטא, לטביה - לא ניכנס לעניינים הכלל עולמיים.
מרדכי אלטשולר: ניכנס לגבי האספקט היהודי, ועם זה אפשר לעבור, בדיוק כמו שאפשר להכניס גטו ורשה, אפשר להכניס את הפרטיזנים היהודים, אפשר להכניס את הלוחם היהודי.
מרדכי אלטשולר: אבל הלוחם היהודי - וזה לא עושים.
מרדכי אלטשולר: אני קורא ספרות רבה, זיכרונות של חיילים יהודיים.
מרדכי אלטשולר: גם פה, וגם יש תוכנית כזו ברוסיה, וכולם מספרים לא על הקרב הזה ועל הקרב ההוא.
מרדכי אלטשולר: אין שם נקודה יהודית.
מרדכי אלטשולר: מה הניע אותו – זה דבר אחד.
מרדכי אלטשולר: כיוון שרצחו את משפחתו הוא לחם בצורה אחרת?
מרדכי אלטשולר: דבר שני, כיצד השפיעה השואה על הדור שלחם?
מרדכי אלטשולר: מה הרגיש היהודי שנכנס לאושוויץ?
מרדכי אלטשולר: האם הוא הרגיש את ייחודי היהודי, או אמר: כולם סבלו, היה רעב, הוציאו להורג ודברים כאלה.
מרדכי אלטשולר: אלה נקודות שלדעתי יכולות לדבר לנער הצעיר.
מרדכי אלטשולר: תודה רבה.
ליה שמטוב: ד"ר ליליה בלנקי.
אברהם מיכאל גרינזייד: כבוד הפרופ', אל"ף, בזה אנו פנינו, שאנחנו יחד עם המדענים לכתוב את החוברת.
אברהם מיכאל גרינזייד: בי"ת, אם ניתן לך הרבה מסמכים, מה שכותבים החיילים היהודיים שבמלחמה הביתה – מדוע אין לוחמים?
מרדכי אלטשולר: אני קראתי- -
ליה שמטוב: רבותיי, אנחנו צריכים לסיים.
ליליה בלנקי: קודם כל, אני מאוד תומכת בעמית שלי, המומחה לנושא, פרופ' אלטשולר.
ליליה בלנקי: נכון, שיש נקודות רבות בנושא.
ליליה בלנקי: כדי להציג את הנושא של השתתפות היהודים במלחמת העולם השנייה, אנו צריכים להיות מאוד זהירים, כי ודאי שזה נושא מאוד חשוב לדור הבא.
ליליה בלנקי: לא רק אצלנו יש בעיה.
ליליה בלנקי: לפי הנתונים האחרונים, 30 אחוז מהאוכלוסייה ברוסיה הנוכחית לא יודעים שהיתה בכלל מלחמת העולם השנייה, שהתחילה בספטמבר 39'.
ליליה בלנקי: כל הידע שלהם – רק בנושא 41', כי היתה מלחמה גדולה בברית המועצות, והשתתפו הרוסים.
ליליה בלנקי: אני מלמדת קורס של היסטוריה יהודית בברית המועצות, אחרי מלחמת העולם השנייה.
ליליה בלנקי: וזה קשור לתנועה היהודית בברית המועצות.
ליליה בלנקי: וקודם כל, התוצאות של המלחמה זה אחד הגורמים החשובים ביותר להתעוררות הלאומית היהודית בברית המועצות, אבל הנקודה מאוד נכונה, של פרופ' אלטשולר, ששנים רבות בברית המועצות השלטונות השתיקו את הנושא של השתתפות חלקם של יהודים במלחמת העולם השנייה, במלחמה הפטריוטית.
ליליה בלנקי: ודאי שזה ראוי לתשומת לב שלנו גם.
ליליה בלנקי: יש על מה לדבר, אין ספק.
ליה שמטוב: שם השתיקו, פה לא מדברים על זה.
ליה שמטוב: מר מישה שאולי, בבקשה.
מישה שאולי: אני לא אובייקטיבי.
מישה שאולי: אבי לחם במלחמה.
מישה שאולי: הוא מת לפני שנה בגיל 93.
מישה שאולי: הוא היה קצין חזית, נלחם בחזית, קצין תותחנים.
מישה שאולי: כשאבי הגיע ארצה, עיניו נפקחו.
מישה שאולי: הוא כתב לי, הוא כתב לעוד כמה אנשים, שכשהוא לחם, הוא לא ראה יותר מכמה קילומטרים.
מישה שאולי: הוא לא ידע מה קורה מסביב.
מישה שאולי: הוא עלה ארצה בשנת 90 בגיל 75, למד עברית היטב.
מישה שאולי: אני גאה בו.
מישה שאולי: מהיום הראשון ועד חצי שנה לפני מותו היה מתנדב בבית חולים.
מישה שאולי: הוא סיפר לי על לחימתו.
מישה שאולי: לא היתה שם גבורה רבה.
מישה שאולי: הוא גויס, הוא ביקש להקדים את גיוסו.
מישה שאולי: לא נתנו לו, אבל הוא לחם.
מישה שאולי: הוא לא רצה להישאר בצבא, עזב.
מישה שאולי: אבל מול עיניי האיש הבין דברים כאן בארץ, ואחת הסיבות שהוא לא רצה להשתתף באירועים של הסניף המקומי של ברית ותיקי מלחמה - רצו לתת לו מדליה על שם זוקוב.
מישה שאולי: הוא ידע מי זה ז'וקוב, ולא רצה ללכת עם מדליית ז'וקוב.
מישה שאולי: בחוברת שראיתי עכשיו, שהודפסה לפני כמה שנים, פתחתי אותה וראיתי שם גיבור ברית המועצות ליאוניד בובר כאחת מדוגמאות של גבורה יהודית במלחמת העולם השנייה.
מישה שאולי: וביושר ציינו שם שהאיש קיבל את המדליה שלו על מעשי גבורה, כשהוא לחם נגד פינלנד הדמוקרטית ב-1939.
מישה שאולי: הוא לא גיבור בעיניי.
מישה שאולי: הוא לא היה גיבור בעיניי אבי, ולכן כשאנו מדברים על גבורה יהודית, אנו צריכים לא לשכוח שהמלחמה התחילה לא עם התקפה של גרמניה נגד ברית המועצות, אלא בפלישה משותפת של גרמניה וברית המועצות לפולין.
מישה שאולי: אני לקראת הישיבה בדקתי את רשימת כ-150 גיבורי ברית המועצות, מהם 17 איש השתתפו בפלישה לפולין ולפינלנד, למשל.
מישה שאולי: האם אנו רוצים להכיל את ילדינו בתעמולה למען ברית המועצות שעברה?
מישה שאולי: לא.
מישה שאולי: הם צריכים לדעת אמת היסטורית.
מישה שאולי: ולכן חשוב מאוד שהעבודה שנעשית, ואגב – אני חרשתי לא את המוזיאון שלא קיים, אלא אתר באינטרנט של המוזיאון שיקום, אתר נפלא, אתר טוב.
מישה שאולי: צריכים ללמד את זה, אבל צריכים לספר את האמת כולה ולא רק גבורה, שלעתים היתה בחזיתות מאוד לא מכובדות.
מישה שאולי: תודה.
ליה שמטוב: מר פלוג, בבקשה.
נח אליהו פלוג: ביום ששי חזרתי ממוסקבה.
נח אליהו פלוג: היתה לנו שם ישיבה של נשיאות ארגון אושוויץ הבין לאומי.
נח אליהו פלוג: הוזמנו למוסקבה על ידי ארגון ניצולי שואה ווטרנים יהודיים, אבל אני מוכרח לומר שקיבלנו מכתבים ופניות גם מראש עיריית מוסקבה, גם מיושב ראש הפרלמנט, ורונוב, והם מאוד מעוניינים להדגיש שהצבא האדום והווטרנים היו חלק מהצבא האדום, היה הצבא ששחרר את אושוויץ.
נח אליהו פלוג: וב-27 בינואר הרוסים יפתחו תערוכה גדולה באושוויץ על – גם הופיע לפנינו קצין יהודי של הצבא האדום, שהיה בין משחררי אושוויץ, וגם מדבדייב יבוא לפתוח את התערוכה, ולדעתי, אנו צריכים את ה-27 בינואר, שזה יום השואה הבין לאומי, לנצל ולהדגיש שהצבא האדום והיהודים שהיו חלק חשוב וחלק - הייתי אומר – יותר אמיץ מהאחרים.
נח אליהו פלוג: נותנים נתונים שהיהודים קיבלו יותר גיבורי ברית המועצות מעמים אחרים.
מישה שאולי: ולא נתנו להם.
מישה שאולי: לא רצו לתת.
נח אליהו פלוג: ולמרות האנטישמיות ולמרות הבעיות, וזה צריך להדגיש.
נח אליהו פלוג: הצבא האדום היה הראשון ששחרר את מיידנק, והודיע לעולם מה קורה.
נח אליהו פלוג: לצערי, אצלנו עד עכשיו שני התאריכים האלה לא מנצלים.
נח אליהו פלוג: משרד החינוך לא ידע שב-27 בינואר זה יום השואה הבין לאומי, וקבע בחינת בגרות במתמטיקה- -
ישראל קרצנר: זו היתה טעות.
מיכאל ירון: זה סודר.
נח אליהו פלוג: אני חושב שצריך להדגיש שני הנושאים.
נח אליהו פלוג: לא שחרור המחנות, שחרור אושוויץ על ידי הצבא האדום והיהודים שלחמו שם, ו-9 במאי, הכניסה לברלין.
ליה שמטוב: אנו צריכים לסיים, ואני רוצה להקריא את החלטת הוועדה.
ליה שמטוב: אני מצטערת, מי שלא דיבר.
ליה שמטוב: אני חושבת שפה רק יכולים לחזור על כל הדברים.
ליה שמטוב: אני מקריאה את החלטת הוועדה.
ליה שמטוב: הוועדה מברכת את משרד החינוך ואת שר החינוך על הוספת הפרק החשוב על גבורת היהודים הלוחמים במלחמת העולם השנייה לתוכנית הלימודים.
ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרדי החינוך ולקליטת העלייה לעדכן בתוך חודש ימים את הוועדה בדבר שיתוף הפעולה בין המשרדים ברמת הקצאת התקציב להפקת החוברת בסיוע החוקרים, ארגוני ותיקי מלחמת העולם השנייה ונציגי המוזיאון.
ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרד החינוך לעדכן את הוועדה על ציון הנושא בבית הספר ביום הניצחון על הנאצים ב-9 במאי 2010.
ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרד החינוך לעודד ביקורי תלמידים במוזיאונים המציינים את גבורת היהודים לוחמי מלחמת העולם השנייה.
ליה שמטוב: נשמח אם החוברת תוצג בפני הוועדה, כשתסתיים ההכנה.
ליה שמטוב: ישנם מספר נושאים היום.
ליה שמטוב: הנושא הראשון – אפלייתם של הנכים העוברים מקיצבת נכות לזיקנה, בדגש על נכים עולים.
ליה שמטוב: להבנתי, הדין החל עליהם הוא מכוח ההסכם ולא מכל מבוטח אחר.
ליה שמטוב: בנוסף, אנחנו נדבר על נושא של הפגיעה בקשישים עולים מעל גיל 80, אשר בשל תוספת בקיצבת הזיקנה, הופחת סיוע שניתן להם בשכר דירה.
ליה שמטוב: הנושא השלישי - נדון בעולים קשישים שרכשו את הדירות שלהם ומשלמים משכנתאות, נוודא שגם הם זוכים לסיוע בהחזרי משכנתא.
ליה שמטוב: לפני שנפתח בדיון, נציגי הביטוח הלאומי יסבירו לנו מה קרה אחרי תוספת שקשישים קיבלו באוגוסט 2009, אני הייתי רוצה להזכיר שעוד בקדנציה הקודמת עברה הצעת חוק שלי ועוד כמה חברי כנסת בקריאה טרומית, להשוות את הזכויות של הקשישים נכים לקשישים בריאים.
ליה שמטוב: גם בקדנציה הנוכחית הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ועברה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.
ליה שמטוב: עוד בקדנציה הקודמת נפגשתי עם מנכ"לית משרד הביטוח הלאומי, עם אסתר דומיניסיני, דיברנו על הנושא.
ליה שמטוב: היא ראתה שהסכום שמקבלים נכים קשישים והקשישים הבריאים זה כמעט אותו סכום, אבל הזכויות הן אחרות לגמרי.
ליה שמטוב: ביקשתי ממנה אם יש אפשרות להוסיף ברובריקה של השלמת הכנסה שקל אחד, ואז זה נותן לעולים נכים לקבל אותן זכויות.
ליה שמטוב: היא אמרה שמבחינה טכנית זה בלתי אפשרי.
ליה שמטוב: כתוצאה מתוספת לקצבה מראשון לאוגוסט 2009, אנחנו ראינו דוגמאות שנכים שקיבלו קצבת זיקנה והשלמה לנכות, קיבלו סכום 5 שקלים, 4 שקלים, סכום השלמת הכנסה וזה נותן להם את כל הזכויות והנחות בכל המוסדות.
ליה שמטוב: אני רוצה לציין לפרוטוקול, על איזה זכויות מדובר.
ליה שמטוב: קודם כל הנחה בארנונה, קשישים מקבלים מאה אחוז הנחה בארנונה, באגרת טלוויזיה, הנחה בתשלומי חשמל, בזק, תרופות, תחבורה.
ליה שמטוב: כל החוקים שעברו פה בכנסת ונותנים זכאות לנזקקים – נכה קשיש הוא כבר לא נזקק.
ליה שמטוב: לגבי החוקים של חבר הכנסת שטרן, זכרונו לברכה, במה שקשור לניצולי שואה, גם קשישים נכים שלא מקבלים את השלמת הכנסה, הם לא יכולים לקבל את ההטבות שמגיעות להם.
ליה שמטוב: מצד שני, ישנה שאלה שנשאלת, קשישים קיבלו את התוספת 100 שקלים ומשהו, אצל נכים אני רואה שקשישים קיבלו 39, 40 שקלים תוספת.
ליה שמטוב: מצד אחד קיבלו תוספת, מצד שני, בהשלמת נכות הורידו את התוספת באותו סכום.
ליה שמטוב: יש קשישים נכים שהוסיפו להם את ההשלמה של 5 שקלים, ויש כאלה שנתנו מצד אחד תוספת.
ליה שמטוב: זאת אומרת, בחודש יולי קיבלו קיצבה יחד עם השלמת הכנסה 2,353 שקלים.
ליה שמטוב: בחודש אוגוסט מצד אחד קיבלו 40 שקלים, אבל סך הכל נשאר אותו דבר, כי הורידו את ה-40 שקלים מהשלמת נכות, ואני לא רואה ברובריקה השלמת הכנסה שקל אחד, אני לא רואה.
ליה שמטוב: לפני שאפנה לנציגים של ביטוח לאומי, ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: תודה רבה ליושבת ראש, הנושא מאוד בוער, כל הנושא של נכים קשישים, עולים קשישים.
מרינה סולודקין: ומה שקרה אחרי חוק ההסדרים האחרון, יש הרבה פניות של הציבור אלינו.
מרינה סולודקין: יש הרבה בלבולים ואי הבנות, טוב מאוד שאנחנו כאן בוועדת העלייה והקליטה יושבים עם גורמים מקצועיים כדי להבין מה להסביר ולמען מה להילחם.
מרינה סולודקין: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, בגלל שיש לי חוק בועדת עבודה והרווחה עם חבר הכנסת חיים כץ, הכנה לקריאה ראשונה, גם בנושא של קשישים ופנסיות קטנות.
מרינה סולודקין: הנושא קשור כך שבלי השלמת הכנסה אין הטבות.
מרינה סולודקין: לפני שהגעתי לועדת העלייה והקליטה, קיבלתי טלפון מיושבי ראש ארגון הנכים של מלחמת העולם השנייה, והם ביקשו מהוועדה להסביר ולהבין מה קרה אחרי חוק ההסדרים האחרון.
מרינה סולודקין: הם קיבלו את הסכום המסויים לפי החלטה ממשלתית מ-2007, ועכשיו אחרי שינויים שעשו - סיוע בשכר דירה וגם בביטוח לאומי, עכשיו הם הפסידו יותר ממאה שקלים, נכים של מלחמת העולם השנייה, הפחיתו את הסכום לדיור, אבל את הסכום לביטוח לאומי לא הוסיפו, בגלל שהם נכים וטראנים של מלחמת העולם השנייה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שגם הממשלה לא רצתה לעשות את הטעות הזאת.
ליה שמטוב: נציגי האוצר יסבירו לנו.
ליה שמטוב: זה הנושא השני שאנחנו נדון בו.
מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת, העוזרת הפרלמנטרית שלי יושבת כאן.
מרינה סולודקין: אני מבקשת מיושבת ראש הוועדה שנפנה לממשלה, למשרד האוצר, לביטוח לאומי, ולומר להם שדווקא לפגוע בנכים של מלחמת העולם השנייה, זה דבר שאף אחד לא רוצה.
ליה שמטוב: תודה לך.
ליה שמטוב: אני מבקשת מנציגי הביטוח הלאומי לדבר.
אוטיליה ישי: נתחיל מכך שהזכאות להשלמת הכנסה היא מותנית בהכנסות.
אוטיליה ישי: הכנסות כפי שהחוק והתקנות מגדירות.
אוטיליה ישי: אנחנו לא מביאים בחשבון הכנסות שהחוק והתקנות מותירים לנו לא להביא בחשבון.
אוטיליה ישי: סוג מסויים של הכנסות כאלה שלא נקלח בחשבון, זה רנטה מועידת התביעות, קרן סעיף 2, הגיטאות, כל ההטבות שניתנו ב-2008 ו-2007 שמשולם על ידי משרד האוצר לניצולי שואה, אלה לא הכנסות, ואנחנו לא מביאים אותם בחשבון, והזכאות להשלמת ההכנסה לא נפגעת כתוצאה מכך של מבוטח זה או אחר - - -
מרינה סולודקין: כי זה חוק שלי - עשר שנים - - -
אוטיליה ישי: כל היתר זה הכנסה.
אוטיליה ישי: כדי שהביטוח הלאומי לא יביא את זה בחישוב, אדם שמקבל רנטה ישירות מגרמניה, או מקבל תגמול ממשרד האוצר, לא בעקבות תיקון החקיקה ב-2007, 2008, אלה הכנסות לכל דבר ועניין.
אוטיליה ישי: כדי שאנחנו לא נביא אותם בחשבון, צריך לתקן את החוק ואת התקנות בהבטחת הכנסה.
אוטיליה ישי: זה יתוקן, אנחנו נבצע את לשון החוק.
ליה שמטוב: זה מה שעשינו עכשיו, וזה עבר כבר עבר בקריאה טרומית.
ליה שמטוב: היינו שמחים לא להעביר את החוקים, שמחר כל האנשים האלה יקבלו את השקל בהשלמת הכנסה, ויקבלו את כל ההטבות מה שמגיע להם.
אוטיליה ישי: אבל הביטוח הלאומי הוא רק הזרוע המבצעת, אם לא יגידו במפורש תעשו כך וכך, ולא יהיה תיקון בחוק הביטוח הלאומי או חוק הבטחת הכנסה, או בתגמולי האוצר ששם יגידו שזה לא הכנסה לעניין השלמת הכנסה וגימלאות למיניהם.
אוטיליה ישי: אנחנו הפקידים לא יכולים לא להביא את זה בחשבון.
ליה שמטוב: יש אפשרות להסביר לנו היום על הדוגמאות שנתתי.
ליה שמטוב: איך קשיש נכה בעקבות זה שהיתה עלייה בקיצבה, קיבל גם השלמה לנכות וגם השלמת הכנסה.
אוטיליה ישי: בוודאי.
אוטיליה ישי: אם הסכום הכולל של ההכנסה המינימלית המובטחת זה קיצבה עם השלמת הכנסה, זה יותר גבוה בעקבות העלאות בחודש אוגוסט למשל, שהוסיפו דרוג מסויים לבני 70 והעלו גם את הקיצבאות.
אוטיליה ישי: אם זה יותר גבוה, מהקיצבה שהוא מקבל, קיצבת הזיקנה פלוס הגימלה הנוספת לנכה, שזה השלמה של קיצבת הזיקנה לקיצבת הנכות שהוא קיבל לפני שהוא הגיע לגיל זיקנה.
אוטיליה ישי: אם זה יותר גבוה הוא יקבל.
אוטיליה ישי: קיצבת זיקנה גימלה נוספת לנכה, ועוד הפרש מסויים של השלמת הכנסה.
ליה שמטוב: כדי שכולנו נבין את זה, יש לי דוגמה מאוד פשוטה.
ליה שמטוב: בחודש יולי כשלא היתה עלייה, אדם קיבל 1,344 שקל קיצבה, השלמה לנכות 1,068 שקלים, סך הכל 2,412 שקלים.
ליה שמטוב: בחודש אוגוסט הייתה עלייה 40 שקלים, הוא קיבל 1,384 שקלים.
ליה שמטוב: הורידו את ה-40 שקלים מהשלמת הנכות -1,028 שקלים, זה אותו סכום – 2,412 שקלים.
ליה שמטוב: אבל סך הכל הוא קיבל 2,417 כי הוסיפו לו 5 שקלים.
אוטיליה ישי: זה בדיוק מה שאמרתי, יש לנו הכנסה.
אוטיליה ישי: ההכנסה של האדם הזה זה קיצבת הזיקנה של 1,344, הגימלה הנוספת לנכה.
אוטיליה ישי: סך הכל הכנסה 2,412.
אוטיליה ישי: בחודש יולי – המקסימום שיכולנו לשלם קיצבה פלוס השלמת הכנסה, זה היה 2,368.
אוטיליה ישי: זאת אומרת, ההכנסה שלו מקיצבאות עלתה על הסכום המירבי שכולל השלמת הכנסה.
אוטיליה ישי: בחודש אוגוסט בעקבות העלאה, הקיצבה פלוס השלמת הכנסה, זה 2,417.
אוטיליה ישי: זאת אומרת, הקיצבה שלו פלוס הגימלה הנוספת נשארה 2,412.
אוטיליה ישי: יש לו 5% תוספת השלמת הכנסה, 5 שקלים.
ליה שמטוב: 5 שקלים.
אוטיליה ישי: ה-5 שקלים האלה מאפשרים לו את כל ההטבות הנלוות לזכאי להשלמת הכנסה.
אוטיליה ישי: כיום ליחיד התיקרה היא 2,417 שקלים עד גיל 70.
אוטיליה ישי: מגיל 80 זה סכום אחר.
אוטיליה ישי: אם אנחנו מדברים באדם שטרם מלאו לו 70 שנה, מקסימום קיצבה פלוס השלמת הכנסה היום זה 2,417.
אוטיליה ישי: יש לו הכנסה מקיצבות שהיא נמוכה מזה, ההפרש בין לזה זה השלמת הכנסה.
אוטיליה ישי: זה יכול להיות שקל אחד.
ליה שמטוב: מה התיקרה?
אוטיליה ישי: אני מדברת על יחיד ועל זוג.
אוטיליה ישי: יחיד עד גיל 70 זה 2,417 שקלים.
אוטיליה ישי: מגיל 70 לגיל 80 2,491 שקלים.
אוטיליה ישי: לאחר גיל 80 2,607.
אוטיליה ישי: זוג עד גיל 70 – 3,592, מעל גיל 70 לפני גיל 80 3,692 שקלים.
אוטיליה ישי: לאחר גיל 80 3,855.
אוטיליה ישי: כשאני אומרת זוג, מספיק שאחד מבני הזוג הגיע לגיל הרלבנטי ולא משנה מיהו מקבל הקיצבה.
ליה שמטוב: תודה על התשובה.
ליה שמטוב: כנראה לא הסבירו להם טוב, או לא הבינו.
מרינה סולודקין: גם יש מרכיב פסיכולוגי.
מרינה סולודקין: אנשים מתלוננים שמקבלים העלאה בקיצבאות 5 שקלים, 10 שקלים.
מרינה סולודקין: צועקים עלינו במכתבים מה עשיתם?
מרינה סולודקין: אתם מדברים על הישגים.
מרינה סולודקין: אני לא יכולה להגיד שזה מאות אלפי אנשים שקיבלו.
אוטיליה ישי: אנחנו מבצעים בדיוק מה - - -
נלה שטיינפלד: זאת בושה וחרפה, אני לא מבינה את זה הגיון פשוט.
ליה שמטוב: סליחה.
ליה שמטוב: אנחנו יושבים פה בוועדה ודנים, כל אחד יקבל את זכות הדיבור.
ליה שמטוב: יש הגיון ויש מוסדות שעובדות, ויש גם נהלים.
נלה שטיינפלד: אבל המוח היהודי איפה הוא?
נלה שטיינפלד: הכל אטום ומרובע.
ליה שמטוב: אם נריב לא נדע בכלל על מה מדובר.
ליה שמטוב: במקרה הזה, את אמרת שהתקרה ליחיד עד גיל 70 או 2,417.
ליה שמטוב: יש לי עוד דוגמה שבאותם חודשים קיבלו עוד תוספת את ה-39 שקלים.
ליה שמטוב: הורידו גם מהשלמת הנכות, סך הכל זה 2,353 שקלים.
אוטיליה ישי: אם לא נבדוק מה קרה שם, אז לא נוכל לענות בעל-פה.
אוטיליה ישי: את שני המקרים שענינו, קיבלנו מראש, בדקנו ונתנו את הנתונים.
אוטיליה ישי: אילו היינו מקבלים את כל הנתונים ובודקים - - -
ליה שמטוב: כל הנתונים, זה עשרות פניות שמגיעות אלינו.
אוטיליה ישי: אנחנו מוכנים להשיב לכל הפניות כדי שנוכל לבדוק מול המחשב.
אוטיליה ישי: זה לא מספיק מה שיש פה.
אוטיליה ישי: אנחנו נשמח לקבל את כל המקרים שהגיעו לוועדה, נבדוק אותם אחד חד ולהשיב לוועדה בכתב עם פרוט.
ליה שמטוב: תסבירו לנו בבקשה, כאשר מעלים את הקיצבה, למה מורידים את הסכום הזה מהשלמת –
אוטיליה ישי: קודם כל הקיצבאות וההשלמות עלו בהתאמה.
אוטיליה ישי: כשהעלו את קיצבאות הזיקנה או הגימלאות המיוחדות, עלתה גם הסכום של השלמת ההכנסה, כך שיימנע המצב שאנשים לא יקבלו השלמת הכנסה ולא יהיו זכאים לכל ההטבות.
אוטיליה ישי: אבל קיצבה זאת הכנסה.
אוטיליה ישי: כמו שפנסיה זאת הכנסה, כמו עבודה זה הכנסה.
אוטיליה ישי: אחד מסוגי ההכנסות זה הקיצבה.
אוטיליה ישי: היא יורדת מסך הכל התשלום של קיצבה פלוס השלמת הכנסה.
ליה שמטוב: והשלמה לנכות?
גבריאלה היילברון: השלמה לנכות תלויה בגובה קיצבת הזיקנה, כך היא מוגדרת בחוק.
גבריאלה היילברון: היא השלמה לנכות.
גבריאלה היילברון: ברגע שקיצבת הזיקנה יותר גדולה, ממילא השלמה לנכות נהיית קטנה יותר.
ליה שמטוב: זה נשחק.
אוטיליה ישי: זה לא נשחק.
ליה שמטוב: מצד שני אנחנו אומרים שהאוצר העלה את סכום הקיצבה, והאנשים בסופו של דבר לא מקבלים את התוספת.
אוטיליה ישי: זה עניין של חקיקה.
אוטיליה ישי: אם הגימלה הנוספת לנכה, התוספת שבין קיצבת הזיקנה לנכות היא ההפרש שבין מה שהוא היה זכאי בנכות למה שהוא זכאי בזיקנה, אז אנחנו נותנים את ההפרש הזה בין קיצבת הזיקנה לקיצבת הנכות.
גבריאלה היילברון: הרעיון היה שהם יישארו בגובה של קיצבת הנכות שהיתה להם קודם.
גבריאלה היילברון: בזה הם נשארים, הם עומדים להשתנות כי קיצבת הנכות תגדל.
גבריאלה היילברון: כאשר קיצבת הזיקנה גדלה, קטנה ההפרשה.
גבריאלה היילברון: כשקיצבת הנכות תגדל – יגדל ההפרש.
גבריאלה היילברון: מה שמבטיחים להם את קיצבת הנכות בחוק הזה.
אוטיליה ישי: זה מה שכתוב בחוק.
אליעזר שוורץ: ברור לכולנו שזה מה שכתוב בחוק.
אליעזר שוורץ: אבל כאשר מעלים את קיצבת הזיקנה, תמיד מעלים את הבטחת הכנסה בהתאם שלא תהיה פגיעה יחסית.
אליעזר שוורץ: השאלה היא למה לא עושים אותו דבר לגבי נכות, לגבי אלו שבגיל זיקנה לפחות.
אליעזר שוורץ: השאלה למשרד האוצר מאשר לביטוח לאומי.
גבריאלה היילברון: מטרת הסעיף הזה זה להבטיח את הרמה של קיצבת הנכות שהיתה להם קודם.
גבריאלה היילברון: היא גם צמודה להעלאה של קיצבת הנכות.
גבריאלה היילברון: כאשר קיצבת הנכות תגדל, זה יגדל, זה הלוגיקה של העניין.
דב בארי: בהתייחסות לנקודה האחרונה על העניין של המהות של קיצבת נכות לקשישים.
דב בארי: קיצבת נכות המקורית מיועדת לאובדן כושר עבודה.
דב בארי: זאת אומרת, אין בינה לבין נכות רפואית, לא על הנכות הרפואית מקבלים זכאות וקיצבת נכות, אלא על עובדן כושר עבודה.
דב בארי: כאשר אדם מגיע לגיל פרישה, באופן טבעי אין מהות לאובדן כושר עבודה, כי בעצם הוא לא עובד.
דב בארי: אז תיאורתית היה אפשר להגיד, טוב חבר'ה, האנשים האלה כבר אין להם אובדן כושר עבודה, אפשר להעביר אותם מקיצבת נכות לקיצבת זיקנה.
דב בארי: זה תיאורתית מה שאפשר לעשות, וכך בעצם לפגוע באותם אנשים, כי בעצם לרוב קיצבת הנכות היא יותר גבוהה מקיצבת זיקנה.
דב בארי: בא המחוקק וקבע בחוק הביטוח הלאומי שאותם אנשים – רגע, לא נפגע בהם, לא נפגע בהם ונעביר אותם מקיצבת נכות של אובדן כושר עבודה לקיצבת זיקנה כמו כל קשיש.
דב בארי: אלא ניתן להם קיצבת נכות לקשישים עם התוספת הזאת וזו המהות.
דב בארי: שואלים פה, אם העלו את קיצבת זיקנה, למה להם לא העלו?
דב בארי: אפשר להבין את השאלה, אבל ברגע שמבינים את המנגנון, רואים שאין מקום לשאול אותה.
דב בארי: כי בעצם ההצמדה של הקיצבה היא לא לקיצבת הזיקנה לאותם אנשים, אלא הצמדה לקיצבת הנכות.
דב בארי: זה עניין המהות.
דב בארי: כאשר יש עדכון כמו שהזכירו פה הנציגים של הביטוח הלאומי, שיש עדכון לקיצבת הנכות, מעדכנים גם לאותם קשישים שנמצאים באותה קיצבה, זו הסיבה וזה העניין.
דב בארי: אני מבין את צורת ההסתכלות שלכם, אבל אני חושב שהמהות של הקיצבה פה, של הקיצבה לקשישים היא בעצם נותנת פה את העניין להבין מה עומד מאחורי העניין הזה.
דב בארי: מה עומד מאחורי ההסבר למה מקבלים את אותה קיצבה, ולמה הם באופן טבעי לא מקבלים את העדכון הזה.
ליה שמטוב: כמו שאמרת, שלא רצו לפגוע בנכים כשהם עוברים מנכות לקיצבה.
ליה שמטוב: יכול להיות ב-2002 כאשר דנו על החוק, דיברו על זה.
ליה שמטוב: יכול להיות שבכמה שקלים אז קיצבת הנכות הייתה יותר מהשלמת הכנסה, יכול להיות.
ליה שמטוב: אבל כשאתה רואה היום עם כל התוספות, היום את ההשלמה לנכות היא הרבה פחות מהשלמת הכנסה, אנשים נפגעים פעמיים.
ליה שמטוב: קודם כל הם מקבלים פחות את הקיצבה, שנית, הם לא מקבלים את כל ההטבות.
דב בארי: מצבם עדיין יותר טוב ממקבלי השלמת הכנסה.
דב בארי: זאת אומרת, אישור הקיצבה שלהם יותר גבוהה.
דב בארי: יתקנו אותי אם אני טועה - - -
ליה שמטוב: לא, מה פתאום.
דב ארי: במקרים בהם השלמת הכנסה גבוהה מקיצבת נכות לקשיש באיזשהו קונסטלציה אם יש - - - אז הבן אדם כן מועבר לזכאות של השלמת הכנסה.
אוטיליה ישי: נכון, כמו הגברת עם החמישה שקלים.
דב בארי: זאת אומרת, מתוקף חוק הביטוח הלאומי בעצם פועל ואומר, הוא תמיד עושה את ההשוואה הזאת בין קיצבת הזיקנה עם השלמת הכנסה, לבין קיצבת הנכות לקשישים, ותמיד נותן להם את הגבוה מביניהם.
דב בארי: זה שהם לא מתעדכנים בצורה שווה, וזה שאחד עולה השני לא עולה, אין מה לעשות, היה אפשר לשאול גם ההיפך בצורה הפוכה, כאשר עדכנו לאחר שביתות הנכים לפני 3, 4, 5 שנים את כל קיצבאות הנכות, כמובן עידכנו את קיצבאות הנכות לקשישים.
דב בארי: זאת אומרת גם שם הם קיבלו.
דב בארי: אלה מנגנונים שונים, זה 2 קיצבאות שונות, זה מנגנונים שונים.
דב בארי: כאשר אחד מתעדכן השני לא מתעדכן, אבל עדיין הם תמיד מקבלים את הגבוה מביניהם.
ליה שמטוב: למה כאשר נכה מגיע לגיל פרישה, לגיל קיצבה, לא ניתן לו אפשרות לבחור בין שתי אפשרויות, להישאר כנכה, או לעבור לקיצבה רגילה?