GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אנחנו, כוועדת העלייה והקליטה, אמונים יחד עם משרד החינוך לדאוג לנושא העלייה ומדובר בעליות מגוונות ולכן אנחנו אמורים להיות שותפים בצורה כזאת או אחרת, יחד עם משרד הקליטה, יחד עם משרד החינוך ויחד עם אנשי המקצוע בשטח בגיבוש התכניות.
אברהם מיכאלי: אין כוונתי לקחת אנשים שמישהו יגיד עליהם שיש להם אינטרס להשפיע על התכנית שתיקבע.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להיות שותפים בדיון אחד או שניים לפחות בנושא הזה לפני שהתכנית תצא לשטח ואז יאמרו שאי אפשר לשנות אותה בשבע-עשר השנים הקרובות.
אברהם מיכאלי: הדיון הזה חשוב ואני מצטרף לקריאה של נציגת משרד הקליטה, שביקשה לעצור בינתיים את התכנית.
אברהם מיכאלי: אחרי שבע שנים שבהן לא היתה תכנית, לא יקרה כלום אם נקיים דיונים יסודיים במשך חודש-חודשיים יחד עם השרים שיסבירו לנו מה הם עומדים לעשות בעניין הזה.
ליה שמטוב: הוועדה מברכת את משרד החינוך שמכין תכניות ואולי שר החינוך החדש מתייחס לנושא הזה בצורה אחרת מכפי שהתייחסה אליו שרת החינוך הקודמת.
ליה שמטוב: שמענו פה את הדברים ולכן אולי לפני שאתם מוציאים את התכנית לאור כדאי להזמין גם נציגים מכל מיני עליות, מי שמכיר את הנושא מקרוב, כדי שאחר כך לא יהיה מאוחר מדי ויגידו: כבר עשינו ואי אפשר לשנות.
ליה שמטוב: הוועדה פונה לשר החינוך להורות לאגף לתכניות לימודים במשרד החינוך להוסיף פרק חשוב, כפי שביקשה גם שרת הקליטה והעלייה ויפה שעה אחת קודם.
ליה שמטוב: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
ליה שמטוב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
ליה שמטוב: אנחנו התכנסנו היום כדי לדון בהצעה לדיון מהיר שיזם חבר הכנסת שלמה מולה, בנושא:
ליה שמטוב: החלטת בג"ץ כי על המדינה לממן את המכונים הפרטיים להכנה לגיור שאינם אורתודוקסים.
ליה שמטוב: חבל שמי שיזם את ההצעה לדיון מהיר עדיין לא הגיע.
ליה שמטוב: יכול להיות שהוא יצטרף אלינו יותר מאוחר.
ליה שמטוב: אגב, לא מזמן שמעתי את שר המשפטים פרופ' יעקב נאמן שאמר שמשבר הגיור מאיים על קיום המדינה היהודית יותר מהגרעין האיראני.
ליה שמטוב: אני באמת מסכימה איתו, כי כידוע בעיית הגיור היא בעיה מורכבת, ולדעתי יש לערוך רפורמה מקיפה בנושא, ולהסדיר את העניין אחת ולתמיד.
ליה שמטוב: המפלגה שלנו, מפלגת "ישראל ביתנו" ניהלה משא ומתן קואליציוני בסוגיה הזאת, ואנחנו הלכנו עם זה לבחירות.
ליה שמטוב: אנחנו מאמינים שאפשר להתגייר בצורה יותר ידידותית, ובצורה יותר נגישה, לתת קריטריונים יותר נגישים לנושא.
ליה שמטוב: אני מאמינה שגם נגיע להישגים בתחום הזה.
ליה שמטוב: אני מבינה מהחלטת הבג"ץ שפה לא נותנים פתרון לגיור, אלא נותנים פה אפשרות לכל המכונים הפרטיים להכין לגיור, והמדינה גם צריכה לממן את הלימודים האלה.
ליה שמטוב: אני ממש רוצה להיזהר, ולא לנקוט באיזושהי עמדה.
ליה שמטוב: אבל, כיושבת ראש הוועדה אני מאוד חוששת כי בסופו של דבר מי שעובר את הגיור מגיע לרבנות הראשית, ואני מאוד חוששת מזה ששם הם יכולים להיתקע.
ליה שמטוב: במדינת ישראל בכל זאת גרים כ-300 אלף עולים, והם מתנהגים כמו יהודים לכל דבר.
ליה שמטוב: אבל, הם לא יהודים לפי ההלכה.
ליה שמטוב: צריך לעשות הכול כדי לאפשר להם להתגייר, להקל על שילובם התרבותי והרוחני במדינת ישראל.
ליה שמטוב: הייתי רוצה לשמוע את עמדת נציגי הארגונים שהגיעו לפה.
דוד רותם: אולי כדאי לשמוע בהתחלה את בא כוח התנועה הרפורמית שהגישו את העתירה.
30807: צהריים טובים לכולם.
30807: לצורך הפרוטוקול, שמי הרב גלעד קריב, ואני מכהן היום כמנכ"ל התנועה ליהדות המתקדמת, היהדות הרפורמית בישראל.
30807: איתי נמצאים כאן חברים וחברות לצוות, בהם עו"ד עינת הורביץ שהיא יצגה את התנועה בבית המשפט העליון במסגרת ההליכים בבג"ץ.
30807: אני מניח שבמידה והוועדה תבקש, היא תוכל להוסיף פרטים לאחר מכן על משמעות הפסיקה.
30807: נמצאת איתנו הרב ילנה רובינשטיין שהיא ראש בית-הספר לגיור של קהילות היהדות הרפורמית כאן בישראל.
30807: כאורח הצטרף היום לדיון איתנו, כמובן ברשות הוועדה, הרב אליוט קליימן שהוא סגן נשיא התנועה הרפורמית בצפון אמריקה.
30807: ברשותכם, ראשית, אני מבקש לברך את הוועדה על הדיון הראשון שלמיטב ידיעתי מתקיים בכנסת הנוכחית בנושא הגיור.
30807: חבר הכנסת רותם מתקן אותי, אחד מהדיונים הראשונים שמתקיים בכנסת הנוכחית בנושא הגיור.
30807: אני מאמין שאחד הדברים המשותפים לרוב האנשים שיושבים סביב השולחן הזה הוא הדאגה הכנה ממשבר הגיור היום במדינת ישראל, ומהעובדה שמאות אלפי אנשים שחיים בתוך החברה היהודית, ובמידה רבה גם רואים עצמם כיהודים, לא מוכרים על-ידי מוסדות מדינת ישראל כיהודים - דבר שיוצר תחושות של ניכור, דבר שמעמיד סימני שאלה גדולים על היכולת שלנו כחברה ישראלית לקלוט את אותם עולים שהגיעו על-פי הזמנתנו.
30807: הם לא הסתננו למדינת ישראל, אלא באו לכאן מכוח חוק השבות.
30807: מבחינת התנועה ליהדות מתקדמת, לפסיקה שהתקבלה בבג"ץ ישנן שתי משמעויות מרכזיות.
30807: האחת היא משמעות כללית שחורגת מעבר לסוגיית הגיור.
30807: זוהי הפעם הראשונה שבית המשפט העליון של מדינת ישראל חייב את ממשלת ישראל לתקצב באופן שוויוני מוסדות דת ופעילות דתית של הזרמים הלא אורתודוקסים.
30807: זה דבר שאנחנו חותרים אליו מזה שנים, ואנחנו שמחים שבית המשפט העליון נענה לפנייתנו בנושא הזה.
30807: המשמעות השנייה נוגעת לעניין הגיור ופעולת הגיור.
30807: קהילות התנועה ליהדות מתקדמת מגיירות מזה שנים במדינת ישראל, והחל משנת 2002 הגרים שאנחנו מגיירים נרשמים במרשם האוכלוסין כיהודים.
30807: כל המתגיירים במסגרת אולפנות הגיור שלנו יודעים שמוסדות הרבנות הראשית, המועצות הדתיות, בתי הדין הרבניים, לא יכירו בהליכי הגיור הללו, ובכל זאת בוחרים להתגייר דרכנו.
30807: אנחנו מקפידים הקפדה יתרה ליידע את המתגיירים במסגרת אולפנות הגיור שלנו מה הם יכולים לקבל כתוצאה מהגיור שלנו, ומה ימנע מהם.
30807: לדוגמה, טקס נישואין באמצעות הממסד הרבני האורתודוקסי.
30807: ועדיין, ישנן מאות אנשים בשנה שבוחרים להתגייר במסגרת קהילות היהדות המתקדמת, וגם היהדות המסורתית שמיוצגת כאן מסביב לשולחן.
30807: הם בוחרים זאת מכיוון שעל-פי השקפת עולמם המקום המתאים להם, הראוי להם, הנכון להם, הוא קהילות היהדות המתקדמת, והקהילות המסורתיות בישראל.
30807: האנשים הללו, כולם, יושבים כדין במדינת ישראל.
30807: בניגוד לחלק מהפרסומים, או חלק מהתגובות שהושמעו מצד מפלגות חרדיות, דוברי הממסד הרבני האורתודוקסי, בדבר הסכנות הגדולות שטמונות בהחלטת בג"ץ, חשוב להבהיר שגם התנועה המסורתית, וגם התנועה ליהדות מתקדמת אימצו זה מכבר מדיניות גיור אחראית, שקולה, זהירה, במסגרתה באולפנות הגיור שלנו אנחנו מלמדים אנשים שיושבים כדין במדינת ישראל, שיש להם מעמד של קבע, או הם בדרך להשגת מעמד של קבע.
30807: איננו מגיירים תיירים, איננו מגיירים מהגרי עבודה.
30807: כאן אנחנו שותפים מלאים למשרד הפנים, לגורמים אחרים, בחשש מפני ניצול לרעה של הליכי הגיור.
30807: אנחנו מאמינים שהפעולה שלנו בתחום הגיור היא פעולה נחוצה, בין השאר לנוכח הקיפאון הנמשך בפתרון משבר הגיור בתוך המערכים האורתודוקסים.
30807: אנחנו מכבדים לחלוטין הכרעה של כל עולה, של כל תושב ואזרח, להתגייר באמצעות בתי הדין המיוחדים לגיור שפועלים ליד הרבנות הראשית, או באמצעות בתי הדין הרבניים האזוריים.
30807: אין בליבנו כל תלונה כנגד מי שבוחר בשיטה שאינה שיטתנו הדתית.
30807: יחד עם זאת, אנחנו מאמינים שהיום עשרים שנה לאחר תחילתו של גל העלייה המבורך מברית המועצות, מארצות הגוש המזרחי, 25 שנים לאחר העלייה מאתיופיה, ברור שלא ניתן לפתור את משבר הגיור בדרכים שבהן ממשלת ישראל ניסתה להתמודד עם המשבר הזה עד היום.
30807: על מנת להבטיח שאנשים שמעוניינים לחיות בתוך קהילה יהודית יוכלו לעשות את זה, מן הראוי שבצד הפעולה הממשלתית החשובה שנעשית בין השאר על-ידי המכון ללימודי ליהדות שבהנהלתו יושבים נציגי כל הזרמים, בצד פעולת המכון, בצד פעולות של גופים אחרים, נכון שהיום במדינת ישראל יפעלו גופים קהילתיים עצמאיים בתחום הגיור.
30807: אנחנו חושבים שטוב שקיימות אולפנות פרטיות שמלמדות לקראת גיור בדרך האורתודוקסית.
30807: אנחנו מקווים שתפתחנה עוד אולפנות מהסוג הזה.
30807: טוב שישנן אולפנות שמלמדות בשיטה הרפורמית, טוב שיש אולפנות שמלמדות בשיטה של היהדות המסורתית קונסרבטיבית.
30807: ככל שיותר קהילות במדינת ישראל תעסוקנה בתחום הגיור כך ייטב לכולנו.
30807: במידה והוועדה הנכבדת מעוניינת לשמוע פרטים על פסק הדין, על המשמעויות המשפטיות שלו, נמצאת פה כמובן באת כוח התנועה.
ליה שמטוב: מר קריב, האם יש לכם מספרים?
ליה שמטוב: האם אתה יכול לומר כמה אנשים כאלה ישנם בשנה?
ליה שמטוב: כמה אנשים לומדים בקורס, מהו משך הקורס, וכמה ניגשים לבחינות ועוברים לבחינה?
30807: ראשית, חשוב לציין שאולפנות הגיור של התנועה ליהדות מתקדמת, ומדובר על כ-20 כיתות גיור הפועלות היום בתוך התנועה, מציעות למתגיירים מסלולי לימוד רציניים, מתמשכים, ארוכים על-פי רוב.
30807: רוב הליכי הלימוד לקראת גיור מתנהלים למעלה משנה.
30807: בכל רגע נתון, בממוצע כמובן, לומדים כ-200 אזרחים ותושבים ישראליים באולפנות הגיור שלנו ברחבי הארץ.
30807: הרוב המכריע של התלמידים ואולפנות הגיור שלנו, בניגוד למה שקורה במערך האורתודוקסי, מגיעים אל השלב הסופי של עמידה בפני בית דין, ולשמחתי הרבה גם עומדים במבחנים, מתגיירים.
30807: לאחר מכן, במידה ונדרש ביחס לגברים, הם עוברים טקס של ברית מילה, וביחס לכל המתגיירים טובלים את הטבילה הטקסית לקראת הצטרפותם לעם היהודי.
30807: בצד אוכלוסיית הלומדים לקראת הגיור, כ-200 איש בכל רגע נתון, ישנה קבוצה נוספת של קטינים שמתגיירים כמובן בהסכמת הוריהם, או בהחלטת הוריהם באולפנות הגיור שלנו.
30807: מדובר בעיקר בילדים מאומצים מחוץ לישראל.
30807: ביחס אליהם, מכיוון שמדובר בקטינים בגילאים מאוד צעירים, לא מתקיים הליך לימוד, ובית הדין שלנו מוודא שאכן הילדים יגודלו בהתאם להשקפה של ההורים, אבל באורח חיים יהודי.
30807: לא בבית שיש בו פסיחה על שני הסעיפים מבחינת אורחות חיים דתיים.
30807: דומני שמספרים פחות או יותר דומים קיימים גם בקהילות היהדות המסורתית קונסרבטיבית.
30807: הם כמובן יוכלו להשלים את הנתונים.
ליה שמטוב: הצטרף אלינו חבר הכנסת שלמה מולה שיזם את הדיון.
ליה שמטוב: חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה: גברתי היושבת ראש, תודה רבה.
שלמה מולה: חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על האיחור.
שלמה מולה: היה דיון בוועדת החוץ והביטחון עם ראש הממשלה.
שלמה מולה: אני מאוד שמח שאנחנו מקיימים את הדיון.
שלמה מולה: הדיון בא בעקבות זה שהמדינה נתנה מונופול לזרם הדתי אורתודוקסי.
שלמה מולה: העתירה שהגיעה לבית המשפט העליון, ומסקנות השופטים, מחזירים אלינו את אי הצדק הקיים בתהליך חלוקת המשאבים.
שלמה מולה: איננו דנים כאן בשאלה האם ההכנה לגיור של התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית או האורתודוקסית היא צודקת כן או לא.
שלמה מולה: אנחנו בכלל לא נכנסים לסוגיה ההלכתית.
שלמה מולה: אני חושב שדווקא בעניין הזה יש איזושהי הסכמה שבמסגרת ועדת נאמן יש איזשהו כיוון של שיתוף פעולה ביחד.
שלמה מולה: יחד עם זאת, זה דבר לא סביר שמשלם המיסים הישראלי מממן אך ורק זרם אחד.
שלמה מולה: זה בלתי סביר לחלוטין, וזה לא יעלה על הדעת.
שלמה מולה: אני דווקא קראתי בעיון רב את פסיקת בית המשפט העליון, ואני רוצה לצטט מתוכנו של פסק הדין.
שלמה מולה: בפסק הדין נאמר: חופש הדת והמצפון הוא מעקרונות שיטתנו.
שלמה מולה: חופש זה הוא מהערכים המרכיבים את היסודות הנורמטיביים החולשים על שיטתנו מעת קום המדינה.
שלמה מולה: חופש המרת הדת מעוגן במסגרת חופש דת ומצפון.
שלמה מולה: כלומר, כל מי שרוצה להתגייר יכול לעשות זאת בשמחה ובששון.
שלמה מולה: יחד עם זה, ונאמר גם במפורש בפסק הדין כי: "חלוקת התקציבים והתמיכות על-ידי המדינה, צריכה להיעשות תוך שמירה על עקרונות של שוויון וסבירות תוך קביעת קריטריונים ברורים וגלויים לחלוקת הכספים.
שלמה מולה: על הרשות שמחלקת את התקציב לשקול שיקולים עניינים בלבד, ואין היא יכולה להפלות בין קבוצות אשר אין ביניהם שוני רלוונטי".
שלמה מולה: כלומר, בין אם זה משרד הקליטה, בין אם זה משרד האוצר, או כל גוף אחר, אף אחד לא יכול לבוא ולומר: אנחנו נותנים לאורתודוקסים, ולא נותנים לרפורמים, ולא נותנים לקונסרבטיבים.
שלמה מולה: הם במפורש לא יכולים לומר זאת.
שלמה מולה: פלורליזם דתי הוא באמת חלק מהביטוי הדמוקרטי שלנו.
שלמה מולה: אם מותר להגיד, רוב העם בישראל לא קם בבוקר והולך להתפלל.
שלמה מולה: הוא לא חי על-פי תורת ישראל יום ולילה.
שלמה מולה: אבל, כל אחד מאיתנו מכבד את ערכיה, את סמליה, של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
שלמה מולה: עם זאת, מכאן ועד להפליה בצורה בוטה של זרם אחד וזרם שני, ולחבק רק זרם אחד, המרחק הוא גדול.
שלמה מולה: גברתי היושבת ראש, אני מכיר אותך, ואני רואה שהוועדה הזאת כבר מתכנסת נמרצות יום יום בנושאים שונים ומגוונים.
שלמה מולה: לגבי העניין הזה - אנחנו נעקוב אחרי יישום פסיקת בית המשפט העליון, בלי התחכמויות, בלי כן, בלי אבל ולמה, ומחר כן ומחר לא, אלא ממש בצורה ברורה.
שלמה מולה: אני רוצה שגם המשתתפים ידעו שאנחנו לא באים, בדיון הזה לפחות, לדבר על השאלה האם הגיור הוא כהלכה, או האם הכנתו היא כזאת וכזאת או מהו סוף הדרך.
שלמה מולה: אנחנו לא באים לקבוע איזה סוג של רבנים יגיירו את המועמד לגיור.
שלמה מולה: בשנים האחרונות הגיעה אלינו עלייה טובה גם מאתיופיה וגם מחבר העמים.
שלמה מולה: אנחנו יודעים באמת כמה אנשים רוצים להגיע לגיור.
שלמה מולה: הגיור צריך להיות ידידותי.
שלמה מולה: לעומת זאת, הגיור היום אפילו לא נותן לאנשים הזדמנות להתקרב לגיור.
שלמה מולה: נושא חלוקת המשאבים הוא בהחלט חלק מהעניין.
שלמה מולה: אם יהיה זרם שיקל ביותר בהכנה לגיור - זה בסדר גמור.
שלמה מולה: רשות שלטונית לא יכולה להפלות קבוצות שונות.
שלמה מולה: אתם יודעים מה?
שלמה מולה: תסגרו את כל הברז לכל העמותות, לכולם.
שלמה מולה: אם אתם רוצים אז שיתנו לכולם.
שלמה מולה: בית המשפט העליון כדרכו בקודש, רץ כנראה הרבה יותר מהר לפנינו ואפילו מהמחוקקים בכנסת ישראל.
שלמה מולה: לכן, אני מאוד שמח שהפסיקה הזאת נפסקה כפי שהיא נפסקה.
דוד רותם: טוב זה ברור.
דוד רותם: הוא נבחר לכל החיים, אנחנו בקושי לשלוש שנים.
שלמה מולה: אני מצפה שהדיון יהיה דווקא ענייני.
שלמה מולה: אנחנו נשמע את כל הדעות.
שלמה מולה: יש לי ציפייה דווקא מהגורמים שהצו הוצא אליהם ואני במיוחד מסתכל על עו"ד טובה פינקלשטיין שיש לי הערכה רבה מאוד על מה שהיא עושה במשרד הקליטה.
שלמה מולה: היא לא תיתן שהפסיקה הזאת תתמסמס כפי שהרבה מאוד דברים מתמסמסים.
ליה שמטוב: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם: רבותי, יש לי הרגשה שמישהו חושב שהוא מצליח לרתום את העגלה לפני הסוסים, ולהגיע להישגים.
דוד רותם: אין בפסק הדין שאנחנו עוסקים בו שום חידוש הלכתי.
דוד רותם: העובדה שהמדינה צריכה כאשר היא מסבסדת לעשות זאת בצורה שוויונית, זו הלכה שקיימת כבר עשרות בשנים.
דוד רותם: ולכן, כאשר בא בית המשפט במקרה הזה וכל שלושת השופטים מדגישים, ואולי אנחנו נצטט את הדברים שאומרת השופטת נאור, ואני חושב שזה הקטע החשוב ביותר בפסק הדין.
דוד רותם: החלק החשוב בפסק הדין הוא כמו שאומרת השופטת נאור: "כפי שהבהירה חברתי הנשיאה, המדינה אינה חייבת כלל ועיקר לתמוך במכוני גיור פרטיים.
דוד רותם: אולם, כל עוד היא בוחרת בדרך זו אין היא יכולה ליתן עדיפות לגיור המועדף על-ידה, ועליה לנהוג באופן שוויוני".
דוד רותם: מכיוון שראינו בפסק הדין שהתמיכה במוסדות הגיור הפרטיים היא מיליון וחצי שקל בשנה, אני מניח כדי לא לעקוף את פסק הדין, יחליט משרד הקליטה שהחל משנת התקציב הנוכחית הוא איננו תורם, ואיננו מסבסד יותר מכוני גיור פרטיים.
דוד רותם: העותרים לא הרוויחו מהנושא הזה כלום.
דוד רותם: הם הצליחו לגרום שגם אחרים לא יקבלו, אז זה לא דבר שיקדם אותנו.
דוד רותם: יותר מכך אני רוצה לומר, לעניין התפיסה הגיורית כשלעצמה, אני חושב שפסק הדין הזה גרם לתנועה העותרת נזק.
דוד רותם: משום שאומרת השופטת ארבל, והיא שלחה ככה רמז לדעתי עבה מאוד בעניין: "סברתי כי נכון יהיה להכרעה בעתירה זו להמתין לעת מתן פסק הדין בבג"ץ 1101305 שעניינו בשאלת זכאותם של מי שגיורו בהליכי גיור קונסרבטיבי.
דוד רותם: דומה לי כך כיוון בית המשפט בהחלטתו מיום 20.02.06.
דוד רותם: ברם, המועדים שנקצבו חלפו, הימים נקפו, התקדמות ממשית בעניין לגופו אין עדיין, ולכן צריך להכריע בעניין התקציבים".
דוד רותם: מה אומרת בעצם אומרת השופטת ארבל?
דוד רותם: היא אומרת: רבותי, יש עתירה שהוגשה בשנת 2005 שהכוונה שלה להכיר בגיור הרפורמי במדינת ישראל.
דוד רותם: אין סיכוי שהדבר הזה יקרה בזמן הקרוב, כי אחרת היו מחכים.
דוד רותם: ולכן, אין בעיה.
דוד רותם: ניתן לכם כמה לירות, ובזה תרוויחו.
דוד רותם: השאלה היא האם בזה פתרנו בעיה?
דוד רותם: הרי אתם התנועה הרפורמית רוצים שיכירו בגיורים שלכם במדינת ישראל, אז תקבלו כסף.
דוד רותם: נניח שאפילו יחליטו שממשיכים לתקצב, וגם אתם תקבלו.
דוד רותם: אני לא יודע כמה גופים פרטיים יש.
דוד רותם: אתם תקבלו 100 אלף, 200 אלף שקל בשנה, ובא לציון גואל.
דוד רותם: אבל, על ידי כך אתם הצדקתם את הדחייה של ההחלטה בשאלה העקרונית להרבה זמן כי אתם מקבלים כסף, ומה אתם רוצים?
דוד רותם: אני גם לא יודע האם זה נכון לראות את פסק הדין הזה כפריצת דרך, כי בסופו של דבר מה שקובע היום לפחות במדינת ישראל זה שהגיור צריך להיעשות על-ידי בתי הדין לגיור שהם בתי דין אורתודוקסים.
דוד רותם: האם המדינה צריכה לסבסד לימודים שאינם מביאים לשום דבר?
דוד רותם: כי אילו היתה באה התנועה ליהדות מתקדמת ואומרת: רבותי, אנחנו מכינים את האנשים שלנו לגיור באופן כזה שהם יוכלו להירשם כיהודים, ולחיות כיהודים, ולקבל את הזכויות, בעיקר נישואין וגירושין, אז אני מבין את הטענה.
דוד רותם: אבל, בעצם אני חושש שאנחנו מסבכים את העניין עם פסק הדין הזה, כי גילינו כבר שגם כאשר הגיור הוא אורתודוקסי אז אפשר לבטל 10,000 גיורים בשמונה עמודים של נייר שקוראים לו פסק דין.
דוד רותם: אבל, זה לא יביא אותנו לשום פתרון של בעיית הגיור.
דוד רותם: אני חושב שהפתרון לבעיית הגיור יהיה המימוש של הדרישות שאני דרשתי בהסכם הקואליציוני שהוסכמו על-ידי הרב עמאר, ועל- ידי הרב עובדיה יוסף, הוסכמו על-ידי יהדות התורה-דגל התורה שכתבו בהסכם שלהם שאין בו סתירה להסכם שלנו.
דוד רותם: שם מדובר על תוספת דיינים, על יצירת מדינת ישראל כאזור גיור אחד, על כך שאי אפשר יהיה לבטל.
שלמה מולה: חבר הכנסת רותם, ברשותך, אני לא חושבת שאנחנו עוסקים בזה.
שלמה מולה: אנחנו עוסקים ביישום פסיקת בית המשפט העליון.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אף אחד לא צריך לדון ביישום פסיקת בית משפט עליון.
דוד רותם: בינתיים מדינת ישראל היא מדינת חוק שכאשר בית המשפט העליון אומר למשרד ממשלתי: אתה צריך לתקצב מישהו אחר כמו שאתה מתקצב את כולם, המשרד מבצע את זה.
דוד רותם: יש לו רק אפשרות אחד להגיד: אני לא מתקצב אף אחד.
דוד רותם: אם הוא יתקצב חלק, הוא יתקצב את כולם.
דוד רותם: אם זה מה שאתה רוצה לקבל, אנחנו יכולים לקבל ברגע זה החלטת ועדה שאומרת: ועדת העלייה והקליטה רואה את פסק הדין של בית המשפט העליון כמחייב גם את משרד הקליטה, ועליו לתקצב אם הוא מחליט לתקצב, גם את העותרים בפסק הדין.
משה גפני: אתה יכול לקבל החלטה כזאת, אין לך שום בעיה כי אין לי פה זכות הצבעה, אחרת הייתי מצביע נגד.
דוד רותם: אתה יכול להצביע נגד, אבל אתה לא יכול להצביע נגד העובדה שכל מוסד ממשלתי כפוף לפסק דין של בית המשפט העליון.
משה גפני: ברגע שיגיע תורי לדבר, אני אסביר.
דוד רותם: שהוא לא כפוף.
משה גפני: לא, אני אמרתי שהוא לא כפוף?
דוד רותם: אם כך, למה לך לדבר?
דוד רותם: אנחנו יכולים לקבל החלטה.
דוד רותם: זה מה שרצה חבר הכנסת מולה -שנקבל החלטה.
משה גפני: אני פשוט חושב שזו החלטה לא ישימה בשום מקרה, עם כל הכבוד לשופטי בית המשפט העליון שלא מכירים את המציאות.
דוד רותם: סליחה, אדוני כנראה לא מכיר את המציאות שחברי הכנסת הם נאמנים לשלטון החוק.
משה גפני: חד וחלק, גם השופטים כן.
דוד רותם: לכן, כאשר יש פסק דין, גם אם אנחנו סבורים שהוא איננו נכון, אנחנו חייבים לכבד אותו.
משה גפני: כן, אין ויכוח.
משה גפני: אנחנו כולנו מכבדים אותו.
דוד רותם: לכן, אפשר לקבל החלטה שאנחנו קוראים לכל הגופים לכבד את החלטת - - -
משה גפני: לא, אנחנו לא צריכים לקרוא לאף אחד.
משה גפני: למה לקרוא?
דוד רותם: לכן גברתי, לדעתי זו צריכה להיות ההחלטה, ושלום על ישראל.
ליה שמטוב: חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.
רוברט טיבייב: ראשית, אני רוצה להפנות כמה שאלות לנציגי התנועה הרפורמית.
רוברט טיבייב: לאחר הקורסים של התנועה שלכם, כמה עומדים במבחנים של בית הדין הרבני?
30807: הבוגרים שלנו לא ניגשים לבית הדין הרבני האורתודוקסי.
30807: הם ניגשים לבית הדין הרבני של מועצת הרבנים הרפורמיים, בית דין קבוע שפועל.
30807: החל משנת 2002 אזרחים ותושבים שמתגיירים באמצעות הגיורים שלנו, נרשמים כיהודים במרשם האוכלוסין.
30807: אנחנו ניגשים עם תעודת הגיור שלהם.
רוברט טיבייב: אבל, הם לא יכולים לעשות נישואין.
30807: הם לא יכולים לעשות נישואין באמצעות הרבנות הראשית או הממסד האורתודוקסי.
רוברט טיבייב: כלומר, השאלה שלי היא אחרת.
רוברט טיבייב: יש כאילו מצב שהם הולכים לא רק בשביל נישואין, אלא יש דברים אחרים שבגללם הם הולכים לקורסים האלה.
30807: חד משמעית.
30807: רוב המתגיירים שלנו מגיעים מכיוון שלהם חשוב להירשם במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל כיהודים, ובראש ובראשונה חשוב להם להיות מוכרים על-ידי הקהילה שבה הם חיים שזה לרוב קהילה חילונית, קהילה רפורמית, קהילה מסורתית, כיהודים.
30807: אנשים עושים את מהלך הגיור מתוך בראש ובראשונה צורך נפשי, צורך רוחני.
30807: למשל, הורים שמאמצים ילד מארץ אירופאית חשוב להם לגייר את הילד.
30807: ולכן, שאלת הנישואין והגירושין היא ממש משנית לעניין.
30807: הם רוצים לגייר את הילד או את האדם המבוגר לצורך אישי קהילתי, והם רוצים שמדינת ישראל תירשום את האדם כיהודי.
רוברט טיבייב: ברור.
רוברט טיבייב: זה לא סוד שבתוך העלייה יש הרבה עולים שלפי ההלכה הם לא יהודים.
רוברט טיבייב: הם גם לא מכירים את היתרונות של היהדות.
רוברט טיבייב: הם לא מכירים מושגים כמו חגים, וכן הלאה, וכן הלאה.
רוברט טיבייב: אני אגלה סוד - גם בתוך יהודים שלפי ההלכה הם יהודים, יש כאלה שלא מכירים.
רוברט טיבייב: לדעתי, אתם עושים עבודה ברוכה שלפחות אלה שרוצים לדעת יוכלו לדעת זאת באמצעות הקורסים שלכם.
רוברט טיבייב: אני בשמחה אתמוך פה.
רוברט טיבייב: לא סתם שאלתי את השאלה כמה ניגשים למבחנים של הרבנות הראשית.
רוברט טיבייב: כלומר, מדובר באנשים שרוצים ללמוד את עקרונות היהדות, ומבחינתי זהו דבר מבורך.
רוברט טיבייב: תודה.
ליה שמטוב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: גברתי היושבת ראש, תודה.
אברהם מיכאלי: מבחינה פורמאלית, אנחנו באמת דנים בפסק דין.
אברהם מיכאלי: פסק הדין של בג"ץ הוא פסק דין של בג"ץ.
אברהם מיכאלי: עם כל התחושה הפנימית שלנו למחות ולומר מה אנו חושבים על גישתו של בג"ץ לכל מיני נושאים שמתוכם גם משתמעים אולי כל מיני דברים ערכיים, אנחנו כרגע לא התכנסנו כדי לתקוף את הבג"ץ, ולא מתפקידי לעשות זאת היום.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני מצטרף פה למספר דברים שאמר חבר הכנסת דוד רותם בנושא רתימת הסוסים לפני העגלה.
אברהם מיכאלי: אם מישהו חושב שהוא באמת ינסה להרוויח פה נקודות בדרך, בדרך של קבלת תקציבים - אולי בסוף זה עבודה בעיניים.
אברהם מיכאלי: עבודה בעיניים על אנשים שיושבים ולומדים שם, ונותנים להם.
אברהם מיכאלי: עם כל ההסברים של עו"ד קריב שהסביר שבעצם אומרים להם מראש שההכנה שלהם לא תספיק להם, או שהם לא יוכלו לעמוד בפני בית הדין לגיור שהם הם המוסמכים היחידים במדינת ישראל לפסוק בענייני גיור, זה בעצם לתת כסף לאנשים ולבזבז כספי מדינה, כי לאחר מכן אותם אנשים לא יוכלו לעשות שום דבר עם ההכשרה שהם קיבלו.
שלמה מולה: למה זה לבזבז כסף?
שלמה מולה: מה אם אותם אנשים עושים את זה מבחירתם החופשית?
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מולה, אם המדינה נותנת תקציב למטרה מסוימת, ועם התקציב הזה האנשים האלה אמורים להגיע לאותה מטרה שהם בסוף יוכלו להשתמש בזה, אז לגיטימי.
אברהם מיכאלי: אבל, אם בסוף לוקחים בשם כאילו גיור, ובסוף הגיור הזה אין לו שום ערך מבחינת מדינת ישראל - - -
שלמה מולה: למה אתה אומר שלא?
שלמה מולה: הם נרשמים כיהודים במרשם האוכלוסין במשרד הפנים.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מולה, אם תקשיב לי עד הסוף תבין למה אני מתכוון.
אברהם מיכאלי: מה זה "נרשמים"?
אברהם מיכאלי: הרישום במשרד הפנים לא נותן להם מאומה מבחינת נישואין וגירושין, ומבחינת ערבוביה בעם ישראל הם לא יוכלו.
אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו בעצם גורמים להם גם לבלבל את העם, ונוצר פילוג בעם.
אברהם מיכאלי: אנחנו נלחמים ונלחם כך שלא יהיו במדינת ישראל שני עמים.
אברהם מיכאלי: צריך להיות פה עם אחד.
אברהם מיכאלי: בשביל זה אני באתי מרוסיה לפני ארבעים שנה, וההורים שלי הלכו לסיביר בשביל לשמור על יהדותם.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מולה, גם באתיופיה אנשים שמרו על יהדותם, וזאת עם הכבוד לגישה הליברלית שאתה מציג פה היום שמותר כך ומותר היום.
אברהם מיכאלי: תאמין לי שאם תשאל את הרבנים שלך, ואת הקייסים שלך, הם לא יגידו לך את אותה דעה, כי בסוף עם ישראל צריך להיות עם אחד.
שלמה מולה: - - - בגלל זה גם אתם, הממסד הדתי, נתתם להם בטח את הסמכות גם לחתן, גם לגייר.
שלמה מולה: ממש נפלא, באמת.
אברהם מיכאלי: גברתי, מכיוון שמדובר פה בתקציבים שרוצים, אם יש משהו כרגע - ייתנו להם.
אברהם מיכאלי: אם לא - צריך לשקול אולי שהתקציבים האלה לא יהיו לאף אחד בסוף.
אברהם מיכאלי: כי אם זה עניין של שוויוניות שבג"ץ חושב שאם יש שקל צריך לחלק את זה רק לפי שוויוניות כאשר אפילו אלה שמנסים להציג עמדה שהיא בסוף עמדה של עבודה בעיניים - ככה אני קורא לזה - אז הגורמים המחליטים בתקציבים יצטרכו להחליט אם לתת בכלל תקציבים לגופים הפרטיים או לא.
רוברט טיבייב: צר לי, אבל יש הרבה יהודים שלא יעמדו במבחנים של בית הדין הרבני.
אברהם מיכאלי: זו טעות לחשוב כך.
אברהם מיכאלי: מי שלא מכיר את זה, מדבר כך.
דוד רותם: גברתי, אני מבקש להציע הצעה לסדר.
דוד רותם: מכיוון שמתברר שגם המציע איננו רוצה להיכנס לשאלות ההלכתיות, ומכיוון שלא רוצים להיכנס, ואני רואה שהדיון פה מתחיל לגלוש לשאלות של כן הלכתי, לא הלכתי - מה שאתה הצעת - אני הייתי מציע ניסוח להצעת החלטה שבעצם תאמר:
דוד רותם: הוועדה מציינת כי על-פי הדין בישראל חייב כל גוף ממשלתי בקיום פסיקתו של בית המשפט.
דוד רותם: הוועדה בטוחה כי המשיבים בעתירה יקיימו את פסק הדין ככל שימשיכו לתמוך במוסדות גיור פרטיים, ובזה לסיים את הדיון.
דוד רותם: זה מתחיל לגלוש לשאלות ההלכתיות כן גיור, לא גיור, ואני לא חושב שעל זה זה צריך להיות.
שלמה מולה: לא, אנחנו לא נכנסים לגיור.
שלמה מולה: הייתי רוצה לשמוע את הגופים שהוזמנו לכאן.
ליה שמטוב: אנחנו נשמע.
דוד רותם: אבל, להקפיד על כך שמדברים על העניין של פסק הדין, ולא על העניינים שמחכים להכרעה בפסק דין אחר.
ליה שמטוב: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם: אני בכלל לא חבר בוועדה הזאת, אבל בכל זאת הנושא הוא מעניין, ואני מתעניין בו.
חיים אמסלם: תסלחו לי, אבל למביט מהצד זה נראה לי קצת הזוי.
חיים אמסלם: כי צודק חברי חבר הכנסת רותם, יש פסיקת בג"ץ, וצריך לקיים את החוק וצריך לקיים את הפסיקה, בין אם אני חושב כך או אחרת.
חיים אמסלם: אבל, אני בכלל לא רוצה על זה בכלל.
חיים אמסלם: זה שנעשית כאן תעמולה שיש גיור שהוא הרבה יותר ידידותי והוא מקל, והוא נחמד, והוא יפתור את כל הבעיות - במידה מסוימת בסך הכול מדובר בלהשלות אנשים שמחר או מחרתיים, אחרי כמה שנים טובות, כשהם יבואו לידי מימוש אותו הליך שהם עשו, יתברר להם שהם בבעיה כי הם לא יכולים להתחתן ברבנות וכו' וכו'.
חיים אמסלם: אבל, אני לא רוצה לדבר על זה, כי זה באמת לא נושא הדיון.
חיים אמסלם: אני הייתי באמת רוצה לשאול שאלה לגבי מכוני הגיור הפרטיים.
חיים אמסלם: מאחר ומדינת ישראל לוקחת על עצמה את האחריות לגבי כל הנושא הגיור, והיא הקימה לכך מנגנונים שנתמכים ומודרכים על-ידי הרבנות הראשית, ממתי מכוני הגיור הפרטיים בכלל נכנסו לעניין?
חיים אמסלם: הייתי רוצה לקבל תשובות בעניין אם נמצאים כאן אנשים או גופים רלוונטיים, כי זה נושא הדיון לגבי מכוני הגיור הפרטיים.
חיים אמסלם: אם כך, ממתי נכנסו לכאן מכוני גיור פרטיים?
חיים אמסלם: כמו כן, למה באמת המכון המרכזי של מדינת ישראל לא היווה גורם מספק, ופתאום צריך שיהיו מכונים פרטיים ואז היתה עתירה למכונים אחרים?
חיים אמסלם: אני פשוט רוצה להבין למה זה קרה.
חיים אמסלם: הייתי רוצה לדעת עוד דבר.
חיים אמסלם: כמה אנשים מתוך המתלמדים במכוני הגיור הפרטיים זכאים בסופו של דבר לקבל את תעודת הגיור?