GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם שרנופולסקי: יש לקחת בחשבון שההצעה הזו עלולה לגרום לנזק גדול, לנזק ענק לאוכלוסייה החלשה, למגזר השלישי.
אברהם שרנופולסקי: אני אביא לכם כמה דוגמאות.
אברהם שרנופולסקי: עמותת חזית הכבוד שהתקציב שלה פחות מ-150,000 שקלים, פועלת בכל רחבי הארץ ונותנת שירות לעשרות אלפים ניצולי שואה וקשישים נזקקים, עמותה אחרת שנותנת שירות לבני נוער ולחיילים הבודדים, האגודה הישראלית למדענים עולים, בית הטכנולוגיה הירושלמי וגם עמותת פרקטיקה נותנת שירות למדענים עולים, למהנדסים ולמומחים שגם נמצאים מתחת לקו העוני.
אברהם שרנופולסקי: תקציבם של העמותות שהזכרתי נמוך מאוד.
אברהם שרנופולסקי: אם הכוונה לסגור את הברז שנותן לעמותות האלה טיפה של תמיכה, אז העמותות האלה ימותו.
אברהם שרנופולסקי: הן ימותו.
אברהם שרנופולסקי: יש לפנות למשרד האוצר.
אברהם שרנופולסקי: אני מבקש מוועדת הקליטה והעלייה ומחברי הכנסת לעשות כל מה שביכולתם על מנת לשנות את התקנה.
אירינה ביכמן: אני מצטרפת לאמירת כל הכבוד ליושבת ראש ועדת הקליטה והעלייה גב' ליה שמטוב, שהזמנת אותנו לכאן ואני רק יכולה להצטרף לכל יושבי הראש שנמצאים כאן, לכל האנשים שגורמים לשנות את החוק הזה, כי אנחנו מובילים פרויקטים סוציאליים והכי הכי חלשים בארץ.
אירינה ביכמן: אמנם אנחנו עובדים והתקיימנו משנת 1998 ועד עכשיו, אבל אני יכולה לומר דוגרי שאנחנו סובלים מחוסר כסף, כל הזמן אנחנו צריכים לבקש נדבות.
אירינה ביכמן: במקום לתת, כל הזמן מכריחים אותנו לבקש.
אירינה ביכמן: אז נמאס לנו, תסלחו לי על הביטוי, ואני בעד כל החלטה שאתם תחליטו כאן.
רעיה ריגר: אני המנהלת הכללית של עמותת פורום הורים עולים.
רעיה ריגר: יש לנו פרויקט משפחה תומכת ביחד עם שני משרדים; משרד הקליטה, עם גב' שרה כהן, ומשרד הרווחה.
רעיה ריגר: שנתיים ישבנו וחשבנו איך פותחים את הפרויקט המשותף ושלוש שנים אנחנו מפעילים את הפרויקט.
רעיה ריגר: זה פרויקט הכי חשוב בארץ.
רעיה ריגר: אנחנו משפחה תומכת, זה פרויקט ליווי משפחות של ילדים שעברו את החוק ונמצאים בטיפול של קצינת מבחן.
רעיה ריגר: חודש יוני זה החודש האחרון.
רעיה ריגר: אני חושבת שמשרד האוצר חושב שצריך לעשות מונופול לעמותות גדולות ולפרויקטים הגדולים.
רעיה ריגר: זה לא נכון, זה לא נכון.
רעיה ריגר: אנחנו עובדים מכל הלב, כסף זה בסדר, בלי כסף אי אפשר לעבוד, אבל אי אפשר לעשות פרויקט של מיליון כשהעמותה חייבת לקחת ולתת גם חצי מיליון שקל.
רעיה ריגר: אני מקווה שהיום אנחנו נעשה משהו ביחד עם כל חברי הכנסת, עם הוועדה, שבחודש יולי אנחנו נמשיך את העבודה שלנו.
אופיר פינס-פז: איך מתקנים את זה?
ליה שמטוב: פונים לאוצר.
אופיר פינס-פז: למה לאוצר?
נירה לאמעי-רכלבסקי: תקנות המכרזים זה בדרך כלל אוצר ומשפטים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יכולים להביא תקנה דחופה, או לתיקון או לדחיית תוקף וועדת חוקה תאשר את זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הרעיון אולי באמת שאנחנו נעשה הסתייגות, לפנות לוועדת העבודה והרווחה---
אופיר פינס-פז: אולי נעשה ישיבה משותפת עם ועדת חוקה?
ליה שמטוב: ועדת חוקה צריכה לעשות כנראה את הוועדה אחרי שהאוצר יבקש.
אופיר פינס-פז: כן, ועדת חוקה זו ועדה שהאוצר בא אליה עם התקנות האלה.
אופיר פינס-פז: האוצר מסכים להביא את מה שמבקשים או לא?
ליה שמטוב: אני רוצה לתת קודם לאנשים שבאו בשעה כל כך מוקדמת וכל אחד רוצה להגיד מה הוא עושה.
מוטי אלמליח: אנחנו מברכים על היוזמה.
מוטי אלמליח: השר והמנהל הכללי מאוד מתנגדים לשינוי התקנות האלה.
מוטי אלמליח: גם אלינו הידיעה על שינוי התקנות הגיעה, כמו שאמרה גב' שרה כהן וכמו שאמרה היועצת המשפטית, מאוד מאוחר וברגע שזה הגיע אלינו, המנהל הכללי הוציא מכתב לחשב הכללי וביקש לעמוד על המשמעויות של הגזרה הזאת.
מוטי אלמליח: אנחנו עובדים במיזמים משותפים עם הרבה גופים ובמיזמים משותפים שנמוכים ממיליון שקלים.
מוטי אלמליח: אני יכול לתת דוגמאות מאוד כואבות.
מוטי אלמליח: אנחנו עובדים עם כל הנושא של כלבי נחייה לעיוורים, ארגונים שנותנים לנו אימון של כלבי נחייה, הדרכה לעיוורים, טיפול בנוער בסיכון ועוד כהנה וכהנה נושאים שהם מאוד קריטיים ומאוד חשובים לעם ישראל כולו והגזרה הזאת תחסל את הארגונים הקטנים האלה, זה יגרום לפיטורי עובדים בארגונים האלה וגם כך אנחנו במשבר כלכלי עולמי, שהתרומות הידלדלו והארגונים נמצאים במצבים קשי.
מוטי אלמליח: השר מאוד מתנגד לנושא הזה ויפעל נמרצות כדי לשנות את הנושא הזה.
ברוך לוברט: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
ברוך לוברט: אני הייתי שותף בתיקון של התקנות.
ברוך לוברט: אנחנו מדברים על תיקון שנעשה במסגרת רפורמה מאוד גדולה, אנחנו מדברים על הצעת תקנות שהופצה לכלל משרדי הממשלה להערות והופצה אצלנו באתר האינטרנט, גם להערות של כל הציבור.
ברוך לוברט: קיבלנו הרבה מאוד הערות על התקנות ואחרי שעשינו דיון מאוד מאוד מקיף עם כל משרדי הממשלה והטמענו את ההוראות, גם אלה שהתקבלו מהציבור וגם ממשרדי הממשלה השונים, ביצענו מספר דיונים, הן בקבינט החברתי-כלכלי והן בממשלה והדיונים האלה זכו להד ציבורי מאוד נרחב.
ברוך לוברט: אחרי אישור הממשלה לתקנות האלה התקיימו הרבה מאוד דיונים פה בכנסת בעניין התקנות במשך חודשים רבים, טיוטות של התקנות המעודכנות, בהתאם להערות ועדת חוקה של הכנסת, אני חושב שהיו כמעט 20 ישיבות, כל ישיבה למעלה מ-4 שעות---
ליה שמטוב: אנחנו שמענו פה שלא.
ברוך לוברט: אני הייתי נוכח פיזית.
אלי זרחין: אתה יכול להקריא את ההערות שקיבלת מהציבור או ממשרדי ממשלה?
אלי זרחין: על התקנה הספציפית הזאת, לא על כל התקנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: תדייק, זה שני עמודים בפרוטוקול.
נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון שהיו 20 ישיבות---
אלי זרחין: זה שני עמודים בוועדה אחת, ועדת חוקה בדצמבר.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה להגיד ש'ישראל ביתנו' ישנה בשמירה?
אופיר פינס-פז: יכול להיות?
ליה שמטוב: אנחנו לא היינו יושבי ראש של ועדת החוקה.
ברוך לוברט: כל אותן הטיוטות וההערות של ועדת החוקה פורסמו כמובן באתר הכנסת, גם במהלך הדיון בכנסת נשמעו עמדות של גורמים ציבוריים שונים שחלקם התקבלו---
אלי זרחין: לפי הפרוטוקול לא היה שם אף אחד.
אלי זרחין: יש פרוטוקול.
אופיר פינס-פז: הוא מדבר לבג"צ.
אופיר פינס-פז: הוא חושש מבג"צ והוא רוצה שהדיון הזה---
אלי זרחין: אבל זה שקר, יש פרוטוקול ישיבה.
נחמיה קינד: אדוני אומר שאנחנו משקרים, קורא לנו טרוריסטים.
אלי זרחין: כן, כן.
אלי זרחין: יש פרוטוקול של ישיבה.
נחמיה קינד: סליחה, מה הדיבור הזה?
אלי זרחין: יש פרוטוקול של הישיבה ולא היו שם גופים ציבוריים, אף גוף ציבורי לא היה שם.
נחמיה קינד: גברתי יושבת הראש, אנחנו מביעים סלחנות פה לביטויים כלפי אנשי אוצר שעושים את מלאכתם נאמנה וסליחה, זו בושה וחרפה.
ברוך לוברט: אני אשמח לסיים, אם אפשר.
ברוך לוברט: כמובן שחלק מההערות, גם של הגורמים הציבוריים, התקבלו על דעת הוועדה והוטמעו בתקנות.
ברוך לוברט: לגופם של דברים, רק התייחסות אחת.
ברוך לוברט: אתם צריכים לזכור שקביעת סכום המינימום למיזם משותף משקפת לדעתנו את המטרה המקורית של התקנה, שנועדה לתת מענה להקמת פרויקטים משמעותיים שנעשים בשותפות בין הממשלה לבין תורמים למיזמים אלו.
ברוך לוברט: התקנה הזאת לא נועדה לתמוך בפעילות שוטפת של העמותות והתמיכה הזאת מוסדרת בהתאם למבחנים, לחלוקת תמיכה במוסדות ציבור בהתאם לחוק יסודות התקציב.
אלי זרחין: לא מבינים מה אתה אומר.
אלי זרחין: תסביר, לא מבינים.
ליה שמטוב: אולי פה לא מבינים אחד את השני.
ליה שמטוב: יש לי יועצת משפטית שיכולה גם---
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה תומכת?
ברוך לוברט: בעקבות פנייה של מספר גופים וגם משרדי ממשלה שונים, החשב הכללי עורך חשיבה מחודשת בעניין הזה ובפרט בשאלה של העיתוי שמתאים להחלת השינוי בתקנות לאור הקשיים בפעילות של העמותות בתקופה הזאת ולכן הוסכם להגיש לוועדת חוקה תיקון לתקנות שידחה בחצי שנה את המגבלה של הסכום שעומד כרגע על חצי מיליון שקלים, ואנחנו נעשה את זה בימים הקרובים.
ליה שמטוב: קודם כל, מזה היית צריך להתחיל, שלא יהיה ריב.
ברוך לוברט: אני רגיל שנותנים לי לסיים לדבר.
ליה שמטוב: מה זה חצי שנה?
ליה שמטוב: ואחר כך?
ברוך לוברט: אנחנו נבחן את הנושא.
ברוך לוברט: החשב הכללי בוחן את הנושא.
ברוך לוברט: כרגע יש חצי שנה שאנחנו הסכמנו לדחייה.
ברוך לוברט: יש פה נציג שאחראי על המשרדים החברתיים בחשב הכללי והוא יוכל אולי לפרט יותר בנושא של התמיכות שאתה ביקשת.
רן מלמד: אפשר לקבל הסבר למשפט שאמרת שאתם התאמתם התקנה לרעיון או לכוונה המקורית?
רן מלמד: את זה לא הבנתי.
ברוך לוברט: עוד פעם אני אומר - המטרה המקורית של התקנה היא לתת מענה רק לפרויקטים משמעותיים.
ברוך לוברט: לפרויקטים השוטפים ישנם---
רן מלמד: אתה מחליט?
רן מלמד: מי מחליט?
רן מלמד: משמעותיים מאיזה בחינה?
רן מלמד: מבחינת הרכב האוכלוסייה, מבחינת הצורך שלו?
רן מלמד: אני באמת מנסה להבין את המשפט.
אלי זרחין: אדוני, אם אפשר רק להמשיך את השאלה של מר רן מלמד ואשמח אם תוכל לענות לי.
אלי זרחין: אין לי שום בעיה במושג פרויקט משמעותי, אבל חשוב להבין שגב' שרה כהן והיועצת המשפטית של המשרד לא יאשרו לי לקחת שקל אחד לפעילות שוטפת של הארגון.
אלי זרחין: מדובר על מיזם שהמשרד מאשר את התקציב, המשרד מאשר סעיפים בתקציב.
אלי זרחין: העניין של 'משמעותי', אם יש לי למשל 1,000 נערים בסיכון בכל בתי הספר התעשייתיים בארץ, כדי לתת להם פרויקט לא צריך מיליון שקלים, גם כשאני יכול לגייס חצי מיליון שקל שקשה לי, אז אני צריך לשקר, כי לא צריך.
אלי זרחין: ב-200,000 שקל שלי, ב-200,000 שקל של המשרד, נוכל לתת מענה בכל הארץ והמשמעות של זה לא מופחתת, כי אנחנו נותנים מענה לאוכלוסייה ספציפית ולא צריך הרבה כסף.
אלי זרחין: לכן השאלה אליך, האם משמעות זה רק כמות הכסף או יש גם מרכיבים אחרים?
ליה שמטוב: מישהו יכול לענות?
נחמיה קינד: אני מהחשב הכללי למשרד האוצר ואני אחראי על המשרדים החברתיים, בין היתר על משרד הרווחה ומשרד החינוך.
נחמיה קינד: אני לא רוצה להתייחס למה זה משמעותי.
נחמיה קינד: ברור שהמשמעותיות לא נובעת רק מהיקף הכספים.
נחמיה קינד: ככלל דרך המלך לביצוע שירותים, או התקשרויות, או ביצוע התקשרות ומכרז, אם המשרד סבור שצריך לבצע ושמדובר בפעילות חיונית ושמדובר בפעילות שחובה על הממשלה לבצע, אז עושים מכרז והמשרד מתקצב את זה מתקציבו וכן הלאה.
נחמיה קינד: הדרך השנייה, והיא גם דרך המלך, היא ביצוע תמיכות.
נחמיה קינד: יש מבחן תמיכות, מבחן שוויוני, כל העמותות יכולות וכל המשרדים יכולים לגשת בצורה שוויונית, שקופה, ולבצע את אותה פעילות.
נחמיה קינד: הרי אני לא יודע היום, כשבא גורם כזה או אחר ומציע לבצע מיזם כזה או אחר, יכול להיות שיש גורמים אחרים שיכולים לבצע את אותה פעילות ביתר פעילות וגם הממשלה תיהנה וגם האנשים שאנחנו רוצים לתמוך בהם יקבלו את אותה פעילות בצורה טובה יותר ולכן דרך המלך, כמו שאמרתי, היא או תמיכות או רכישות.
נחמיה קינד: סליחה, ברשותך.
אלי זרחין: אל תצעק, לא מפחדים ממך.
אלי זרחין: אל תצעק עלינו.
ליה שמטוב: רגע, מר אלי זרחין.
נחמיה קינד: האמת היא שאני חייב להביע שאט נפש מההתנהגות הזאת.
נחמיה קינד: מעולם לא קראו לי טרוריסט ואני לא מבין איך זה עובר בכזאת שלוות נפש בוועדה בכנסת ואני, שאני משקיע---
אלי זרחין: אני אומר שאני רואה בזה פעילות טרור.
ליה שמטוב: אבל פה יושבים ארגונים וארגונים שעושים עבודת קודש ופה באים ולוקחים מהם את זה.
ליה שמטוב: זה שהם דיברו לא כל כך יפה, הם יתנצלו על זה, אבל אנחנו נדבר תכל'ס.
נחמיה קינד: המטרה שלנו היא לא לחסוך כסף בתקנה הזאת.
נחמיה קינד: זאת לא המטרה.
נחמיה קינד: לא יודע, יש פה איזה רעיון כזה שרץ, המטרה היא לא לחסוך ולא לייעל.
נחמיה קינד: ככל שהמשרד סבור שפעילות מסוימת צריכה להתבצע, שהיא כל כך חיונית שהמשרד צריך לבצע אותה, שיבצע אותה ברכש, ברכש מלא.
נחמיה קינד: יפורסם מכרז---
אלי זרחין: אבל אין לו כסף לזה.
נחמיה קינד: יפורסם מכרז והמשרד יבצע אותה ב-100% וככל שהדרך---
רן מלמד: בשנת 2002 משרד האוצר שינה את הקריטריונים לקבלת---
ליה שמטוב: רבותיי.
רן מלמד: בעקבות התקנה הזאת למעלה מ-50% מה---
ליה שמטוב: מר מלמד, רגע, רגע.
ליה שמטוב: אני חושבת שאנחנו לא מדברים באותה שפה.
ליה שמטוב: אני מבקשת מגב' שרה כהן, תסבירי עוד, יכול להיות שלא מבינים.
שרה כהן: אני חושבת שמה שבעצם עלה כאן ברמה של השיח זה המשמעות של עבודת הממשלה מול ארגוני המגזר השלישי באמצעות חוק חובת המכרזים ותקנות הפטור שלו וכל מה שקשור לנושא של תמיכות בארגונים.
שרה כהן: תמיכות בארגונים זאת פעולה רה-אקטיבית שבא ארגון ואומר 'יש לי את הפרויקט הזה ואני מבקש מכם, המדינה, תנו לי מענק.
שרה כהן: כארגון אחראי על הפרויקט הזה, אני בניתי אותו, אני מנהל אותו ואני גם לא רוצה את ההתערבות שלכם כמדינה בניהול של הפרויקט, אלא בבקרה השוטפת שקשורה לניהול הכספי, התקציבי החוקי של המהלך'.
שרה כהן: אני יודעת וזה גם נאמר, אני חברה באותה ועדה של הקרן שכרגע הוקמה, וגם משרד הרווחה הודיע באותו דיון עצמו שהנושא של התמיכות הולך ומצטמצם אצלם.
שרה כהן: זאת אומרת, כמה שפחות מהלך שהוא מהלך רה-אקטיבי.
שרה כהן: מה שאני שמה פה על סדר היום זה את המשמעות שלנו בהובלה של תהליכים באופן הכי חוקי, הכי שקוף, הכי גלוי ובאמצעות מה שהחוק מתיר לנו.
שרה כהן: מה שנעשה באמצעות כל השינוי של תקנות חובת המכרזים וכל הפטורים למיניהם, זה שישבו ועברו תקנה-תקנה וניסו למצוא בכל תקנה את מה שאִפשר לנו איזה שהוא מינימום גמישות ויכולת ליצירה של עבודה וחסמו את זה.
שרה כהן: תעברו תקנה-תקנה, זה קיים בכל מקום.
שרה כהן: זאת אומרת, זה גם חוסם את התהליכים של ההתקשרות וזה גם מאריך את כל פרק הזמן לעבודה מול כל מיני ארגונים.
שרה כהן: אני באה ואומרת דבר כזה; אם המכרז הוא חזות הכל, אז שיבטלו את כל תקנות הפטור, כי מצד אחד בעצם לוקחים תקנה, כמו למשל 3(30) ועכשיו גם אומרים לנו, חוץ מהגזרה הזאת של המיליון שקל מיזם משותף, באופן כללי, 'תפרסמו את זה באתר האינטרנט של המשרד, לפחות 21 יום' ואחר כך 'תוציאו רשימת תפוצה לכל הארגונים שאתם עובדים או ידועים כי אולי יש יותר מעמותה שיכולה לעשות' ואם באותה שנה וגם שנה לאחר מכן העמותות תגענה ותבאנה, אז גם...
שרה כהן: עכשיו אני באה ואומרת שאין לי התנגדות לנושא של השוויוניות, של השקיפות, אני רק אומרת שני דברים; ברמה של תהליך, לפחות אני סבורה שצריך לנהוג גם בתהליך ברמה של אותה שקיפות ושוויוניות ולשים את הדברים על סדר היום כמו שבעצם מבקשים מכל משרדי הממשלה לנהוג כלפי כל מי שעובדים איתם, גם שהאוצר יעשה את זה באותה צורה.
שרה כהן: ברמה של תוצאה, תבטלו את כל תקנות חובת המכרזים, תגידו שהכל למכרז ותנו כסף למשרדים בשביל לצאת למכרזים.
שרה כהן: הרי אנחנו רואים את זה במקומות שונים שכשהכריחו משרדים שונים לעבור למיזמים משותפים, זה עלה למשרדים יותר כסף כשהם פרסמו וגם הגופים עצמם נתנו פחות כסף כמאטצ'ינג.
שרה כהן: אני חושבת, ממה שאני רואה כרגע, ומר נחמיה קינד, אני ראיתי אותך באותה קרן שישבנו יחד ובאותה קרן גם אמרתי את אותם דברים, זאת אומרת שהתקנה הזאת היא תקנה לא ראויה ואני חושבת, כדי לתת את ההבנה המשמעותית של איפה המקום של המדינה בהנעת תהליכים חברתיים, זה לשים את התמיכות במקום הראוי להן, כי אתם לא רוצים שאנחנו נהיה גורמים רה-אקטיביים, כי אתם גורמים לנו כמדינה להפסיד מהכח שלנו כריבון.
שרה כהן: אנחנו חייבים חובת אחריות על מה שקורה ואנחנו לא צריכים כל הזמן רק להישען על עמותות שכרגע נותנות לנו כל הזמן את מינוני הביניים.
שרה כהן: מרוב כל מיני תקנות ומבחנים וקריטריונים אנחנו מגיעים למצב שאנחנו כל הזמן מתעסקים רק במסביב ופחות בדברים העקרוניים.
שרה כהן: מה שנעשה כאן זה ממש למצוא אחד לאחד איפה אפשר להקשות עלינו את החיים בעבודה המשותפת.
שרה כהן: בסופו של דבר מה שנפגע זה השירות לאזרח.
שרה כהן: אני חושבת שגם האינטרס שלכם זה לתת שירות לאזרח, אתם חלק מהאזרחים של המדינה.
שרה כהן: אז תחשבו טוב טוב ולפני שאתם אומרים רק שאתם מבטלים או דוחים את זה לחצי שנה, קחו איזה שהוא סוג של אחריות ותגידו שלא התקיים על זה שיח ודיון ציבורי ראוי, לא עם משרדי הממשלה וגם לא עם העמותות והארגונים ותבטלו את התקנה הדרקונית הזו.
ליאור אגאי: אני מנהל מינהל הרכש הממשלתי.
ליאור אגאי: במהלך השנים שלי באוצר, וזה לא מעט, אני לא זוכר הליך חקיקה כל כך ארוך של תקנות -לא של חוק, דרך אגב- והליך חקיקה כל כך שיתופי, לרבות פרסום לציבור, פרסום באינטרנט, פרסומים בעיתונים, דיון בוועדת ביקורת של המדינה והזמנות אישיות של כבוד היושב ראש הקודם של ועדת חוקה, חוק ומשפט, פרופ' מנחם בן ששון, לרבות טלפונים אישיים למנהלים כלליים של משרדים שחלקם לא הוחלפו, להגיע לדיונים, וזה לא בדיוק ריגש ולא בדיוק עניין כמו שזה עכשיו, יומיים לפני שזה נכנס לתוקף.
ליאור אגאי: וזה לא ב-30.6, זה ב-1.6.
ליאור אגאי: אני רק אתן דוגמה ממשהו שמישהו כאן הקריא מדף.
ליאור אגאי: אני חבר בוועדת הפטור המרכזית של החשב הכללי.
ליאור אגאי: נתנו כאן דוגמה, אם אני זוכר נכון, לכלבי נחייה לעיוורים ולעוד משהו.
ליאור אגאי: מהקצת שאני זוכר, הנושא הזה הוארך בתקנה 3(4), שזו התקשרות המשך, כבר יותר מפעם אחת, למעשה במשך כמה שנים.
ליאור אגאי: אני יכול לבדוק את זה ואפילו להגיד לוועדה.
ליאור אגאי: המשמעות של זה היא שזה בדיוק מה שבאנו לנסות ולמנוע או לנסות ולהסדיר בתקנה 3(30).
ליאור אגאי: תקנה 3(30) וכל תקנות חוק חובת מכרזים נועדו כדי להסדיר את ההתקשרויות של הממשלה עם צדדים שלישיים, גם עם ספקים וגם עם עמותות שעושות עבודות קודש ואף אחד פה לא יושב עם לב של אבן ואף אחד פה לא מתכחש למטרות ואף אחד לא בא לפגוע בעמותות ובטח כמשרד אוצר לא באים, במקום שמישהו בא ונותן כסף מהכיס שלו, להקשות עליו, אבל נוצרו מצבים, במיוחד בתקנה הזאת, שהם אבסורד והם סתירה לכל מה שעומד ביסוד של תקנות של חוק חובת מכרזים וכל מה שעומד ביסוד של תקנות של התקשרות של הממשלה.
ליאור אגאי: הממשלה לא מגדירה צורך, מי שמגדיר צורך זו העמותה שפונה למשרד, לרוב, ומציעה את השירות.
ליאור אגאי: חבר'ה, התחביב שלי זה לקרוא את כל הפרסומים על מכרזים, כל יום, כל היום.
ליאור אגאי: אני מקבל אותם אפילו למייל.
ליאור אגאי: אני לא זוכר פרסום אחד שאיזה שהיא עמותה בצפון או בדרום -ואני עוד פעם אומר, זו עבודת קודש ואני לא אומר את זה כפרפראזה- פרסמה, 'אנחנו מעוניינים להתקשר עם עמותה שתורמת 200,000, 300,000, 400,000 שקל, אנחנו נתרום חצי מעצמנו, האם יש מישהו אחר שיכול לעשות את אותה עבודה?' ואני בטוח שכאן בחדר יש מספר עמותות שהתקשרו איתם בפעם אחת, כאשר יש עוד עמותה מקבילה של חבר שיושב ליד חבר שיכול היה לעשות את אותה עבודה.
ליאור אגאי: מה שאני אומר בצורה פשוטה – זה בא להסדיר את הנושא הזה.
ליאור אגאי: מה שגם אמרו כאן מה הקשר לתמיכות.
ליאור אגאי: זה לא נכון.
ליאור אגאי: תמיכות, בניגוד ל-50% שיש כאן, אפשר להגיע גם עד 90% תמיכות, רק ששם יש יותר בקרה ופיקוח על כסף של ממשלה שיוצא, יש יותר הזדמנות לעמותות להירשם, יש יותר פיקוח על שכר שיוצא לבעלי עמותות ואני לא רומז כאן כלום, זה פשוט מבחנים שקיימים שם.
ליאור אגאי: יש יותר שוויון, יותר מגבלה על תקופות ההתקשרויות ואני אומר לכם ממיפוי שכן נעשה לוועדה הזאת -שחושבים שהיא נעשתה במחשכים, ואפילו אפשר להריץ חיפוש באינטרנט אחרי הישיבה פה- רוב ההתקשרויות הן התקשרויות ארוכות טווח, שעצם ההתקשרויות הללו יכול להיות שמונעות מעמותות אחרות, למי שדואג לעמותות אחרות, להתחיל לפתח יוזמה ברוכה אולי באותו נושא ואולי ביותר יעילות ובפחות כסף.
ליאור אגאי: מה שאני אומר בצורה פשוטה זה שבעיקר הטענות שעלו עלתה המגבלה והטענה על הסכום ואם היינו פותחים את הישיבה היינו אומרים שלקחנו לעצמנו 30 יום כדי לשבת עם גורמים, כולל מהשולחנות פה, ממשרדי ממשלה כמובן, כדי לראות איך אפשר לעשות את זה בצורה אחרת, אבל לא צריך להציג את זה כמו שמציגים את זה כאן שבאים לפגוע בשכבות---
אלי זרחין: באים לפגוע.
רן מלמד: רק תסביר.
רן מלמד: אני לא מבין כל כך טוב חשבון, אבל אם אני עמותה ובא ואומר לך שיש לי למיזם מסוים חצי מיליון שקל, אני מבקש מהמדינה עוד חצי מיליון שקל, ביחד מיליון שקל, וגב' שרה כהן תיתן לי ובא עכשיו אלי ואומר 'אני יכול לעשות את אותו מיזם ב-600,000 שקל', איך זה מסתדר מול ההסבר שלך?
אלי זרחין: ואני ארגון עולים, אין לי מיליונים, אני חדש יחסית.
ליאור אגאי: חברים, דבר ראשון זו שאלה מצוינת כי זה בדיוק למה שהתקנה נועדה גם וזה למעשה הפרסום והשקיפות והשוויון.
ליאור אגאי: עד היום זו לא היתה חובה.
אלי זרחין: למה להגביל לחצי מיליון?
ליאור אגאי: את הגובה של הסכום אנחנו דוחים בחצי שנה ועל זה אנחנו נשב ונעשה חשיבה, וכשאנחנו אומרים שנעשה חשיבה זה לא בשביל להרוויח זמן, אנחנו נעשה חשיבה.
ליאור אגאי: בצורה פשוטה אני אגיד שתשימי לב שכל מי שלקח כאן את זכות הדיבור הוא עמותה, שהמשמעות של זה היא שהוא כבר שילם לרשם העמותות את האגרה שלו ומגיש דוחות.
ליאור אגאי: מכאן הרישום להירשם לתמיכה, ששם זה 100 שקל לראשון, לא מחצי מיליון, ושוב, זו מגבלה של עד 90% מימון, אבל זה יותר שקוף, פונים ליותר, מכאן הדרך היא קצרה ולכן יכול להיות שעם כל הרעש שבדבר זה בסך הכל יסדיר את אותה עבודה שנעשתה עד עכשיו ביותר יעילות.
שרה כהן: תשובות מתקבלות בספטמבר עבור ינואר של השנה הקודמת---
ליאור אגאי: אנחנו מתחייבים לפרוטוקול שזה לא נכון.
ליאור אגאי: זה ממש לא נכון.
זאב אלקין: קודם כל, אני חושב שהסיום של דבריך הוא מפתיע.
זאב אלקין: דווקא בתור מישהו שיושב באלה הוועדות, אתה יודע בדיוק מה שקורה בתמיכות, כמו שאני יודע.
זאב אלקין: אתה יודע שחלק גדול מאוד מתקציבי תמיכות, למשל כמו משרד הקליטה, זה לא תקציב שהוא בבסיס התקציב ולכן עד שהוא מגיע ועד שבכלל מחלקים אותו, צודקים נציגי הארגונים כאן שאומרים שמקבלים את זה בסוף השנה.
זאב אלקין: זה דברים שאתה יודע ואני יודע ועוד כמה אנשים יודעים ולכן להגיד שזה לא נכון שזה מגיע בסוף שנה, זה היתממות.
זאב אלקין: כן, יש סכום קטן בתקציב הבסיס של משרד הקליטה שהוא לתמיכות, אבל אם את זה היה משרד הקליטה מחלק, ובזה היה מסתפק, הצעקה היתה עולה עד השמים וכל שנה דואגים להביא לשם עוד כסף, אבל זה מגיע בהעברות, ועד שזה לא הגיע, לא יחלקו את זה, שלא לדבר על כל התהליך של ההגשה ושל הבחירה וכו' וכו'.
זאב אלקין: לכן זה כן מגיע בסוף השנה ואז העמותות עומדות מול מצב לא פשוט, 'אם עוד לא פעלת, לא תקבל, אם פעלת, אתה לא בטוח שתקבל והמצב ידוע'.
זאב אלקין: דבר שני זה גובה ההקצבה וגם כאן, שוב, כל מי שיושב בוועדות האלה יודע בדיוק מה קורה שם, בוודאי ובוודאי במשרד שהוא רלוונטי כאן, משרד הקליטה.
זאב אלקין: מספר העמותות מצד אחד, מה הוא הסכום מצד השני, מה היכולת או הדרישה להגיע לשוויוניות ואז בדרך כלל מה המשרד עושה בגדול?
זאב אלקין: הוא נותן לכולם כי בקריטריונים שיש שם לבחירה מאוד קשה להגיד למה אל"ף כן, ובי"ת לא, וכשהוא נותן לכולם הסכומים שיוצאים לפעמים עולים לעמותות בדיוק את הכסף שעולה להם להכין את כל הדוחות ולעשות את כל הפיקוח והכל.
זאב אלקין: אני מכיר לא מעט עמותות שאומרות לי כבר מספר שנים שזה לא משתלם להגיש לתמיכות כי כל העלות של התהליך של ההגשה והדיווח והפיקוח עולים להם פחות או יותר מה שעולה ההקצבה.
זאב אלקין: לכן להגיד שילכו לתמיכות ששם זה 90% במקום הערוצים האחרים, זה בינינו גם היתממות.
זאב אלקין: אם למדינה היה הרבה יותר כסף להשקיע בתמיכות, יכול להיות שהיית צודק וכמובן כל עמותה תשמח ללכת לתמיכות ולהסתפק ב-10% במקום לתת 50%, אבל זה לא המצב.
זאב אלקין: במציאות זה לא המצב ואני לא רואה כרגע את משרד האוצר מקציב תקציבים נוספים לבסיס התקציב של משרד הקליטה, לא להגדיל, אלא לנסות להחזיר את תקציב התמיכות למה שהוא היה לפני שהתחיל גל הקיצוצים, שהוא תמיד, וגם זה אתם יודעים, פוגע בראש ובראשונה בתקציבי תמיכות כי זה תקציב שהוא לא משוריין ולא מקובע, בו אפשר לפגוע.
זאב אלקין: לא בגלל שמישהו רוצה לפגוע, אלא בגלל שבדבר אחר אי אפשר לפגוע.
זאב אלקין: זה נכון למשרד הקליטה וזה נכון אגב גם למשרדים אחרים.
זאב אלקין: לכן המסלול הזה של 50 על 50 הוא מסלול הכרחי, בלעדיו כל ההתקשרות של המדינה מול עמותות היתה מזמן, בשנים האחרונות, נעלמת כמעט ולכן הגובה שנקבע, אותם 500,000 הוא בלתי אפשרי לחלוטין, בוודאי ובוודאי לתחום הזה ולכן זה שאתם דוחים את זה וזה לא מופעל מיד, זה טוב וזה חיובי, שבכל זאת הגזרה לא נכנסת לתוקף, אבל מאוד חשוב שאתם תצאו מהדיון הזה עם ההבנה שדרוש כאן לא שיפור קוסמטי, לא להוריד 500 ל-450 או 400 ואז להגיד 'הלכנו לקראת'.
זאב אלקין: זה לא מה שיפתור את הבעיה.
זאב אלקין: אלא תראו בפועל מה קורה, תסתכלו מה התקציבים שעמותות יכולות לשים והגבלה בסדרי גודל כאלה למעשה יקרה בדיוק דבר הפוך ממה שאתם רוצים, זה ייתן עדיפות לעמותות גדולות ומבוססות, כל האחרות פשוט לא ייגשו.
זאב אלקין: תעשו שקיפות כמו שאתם רוצים, פרסום חודשיים מראש, שלושה חודשים מראש, אף אחד לא ייגש, אין לו את הכסף.
זאב אלקין: אם רוצים להגביר את התחרות בין העמותות, גם על המסלולים האלה, להיפך, צריכים לעשות שהרצפה תהיה כמה שיותר קטנה.
זאב אלקין: אז באמת תהיה תחרות.
זאב אלקין: במצב כזה לא תהיה תחרות; הגדולים יאכלו, הקטנים ימותו, והציבור שהם באים לעזור לו, גם הוא ייפגע.
זאב אלקין: זו נוסחה מאוד פשוטה.
דמיטרי אפרצ'ב: אני חושב שיותר ממה שנאמר, קשה להוסיף משהו, אבל אני רוצה דווקא לחזק את מה שנאמר על ידי חבר הכנסת לאלקין, וגם בתגובה למה שאמרת.
דמיטרי אפרצ'ב: קודם כל אני לא בא ולא תוקף.
דמיטרי אפרצ'ב: מתחילת דבריי פה בישיבה אמרתי שאני ממשיך, אולי באופן נאיבי, להאמין שהסיטואציה נוצרה לא מתוך איזה שהיא כוונה תחילה לפגוע, אלא מתוך פעילות משמעותית גדולה והדברים קצת מתפספסים, אבל זה בדיוק המקרים שהממשלה והמדינה כן קובעת את הצורך, כי הצורך לטפל בנוער בסיכון ורוב הדברים, ואני מסתכל כאן על 14 פרויקטים שעלותם לא מתקרבת למיליון שקלים, וברוב המקרים מתוך 14 פרויקטים שכולם, חוץ מאחד או שניים, מתעסקים בנוער בסיכון בשכונות שונות, בשיטות שונות, בתוצאות שונות, ולמעט 4 פרויקטים שנעשים בצורה של 50/50, ברוב הפרויקטים הממשלה משתתפת בהרבה פחות כסף והאפשרות כאן להשגיח ולפקח ולראות שהכסף לא הולך ולא מתבזבז, היא הרבה יותר קלה מאשר מדובר על פרויקטים רבי היקף.
דמיטרי אפרצ'ב: כמה שהסכומים עולים יותר, כך המיקוד הולך ונעלם וזה נורא חבל כי בעיניי זה בניגוד מוחלט... אני מופתע, אני בקושי חודש בתפקיד וכבר הספקתי להשתתף בדיוני תקציב ומה שאני רואה כאן זה לגמרי שונה, ב-180 מעלות, מהרצון של האוצר לחסוך כסף.
דמיטרי אפרצ'ב: פה לא מדובר על חיסכון של כסף.
דמיטרי אפרצ'ב: אין כאן דיון או שהדיון כאן הוא פחות משמעותי, אף אחד לא מנסה הרי ללכת ולברוח מכל הנושא של חובת המכרזים ושקיפות ותהליך תקין והכל.
דמיטרי אפרצ'ב: בסדר, זה אולי מקשה, אולי זה מאריך תהליכים, אני לא מסכים עם זה, צריך לחפש דרכים איך מצמצמים פה עוד ביורוקרטיה.
דמיטרי אפרצ'ב: יכול להיות שדרכו של השלטון כל הזמן להוסיף וכל הזמן לבדוק מכל הכיוונים, אבל זה לא הנושא של הדיון.
דמיטרי אפרצ'ב: הנושא הוא בדיוק מה שחבר כנסת אלקין אמר וגם אחרים אמרו, התקציבים הקטנים יותר הם אלה שמגדילים תחרות ומאפשרים פעילות הרבה יותר ממוקדת, הרבה יותר טובה.
דמיטרי אפרצ'ב: אני לא מכיר אף עמותה שפועלת בתחום של נוער בסיכון שמסוגלת מאילת עד מטולה לתת פתרון לכל הגוונים, לכל השיטות, לכל העדות, לכל המקרים.
דמיטרי אפרצ'ב: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, הוא פשוט בלתי אפשרי.
דמיטרי אפרצ'ב: לעומת זאת, מדובר על עמותות, שאנחנו מכירים אותן, עמותות שפועלות בניגוד לחוק או בצורות כאלה ואחרות, אנחנו מכירים.
דמיטרי אפרצ'ב: אנחנו גם כמשרד פועלים כנגד פעילות של עמותות כאלה ואין לי שום מחויבות אמוציונלית לעמותה כזאת או אחרת, אבל הדברים נבחנים ואין שום אפשרות שיועצת משפטית במשרד שלנו תיתן לסטות שמאלה וימינה ואני כבר למדתי את זה במשך חודש.
דמיטרי אפרצ'ב: וגם במשרדים אחרים שקשורים למשרדים החברתיים.
דמיטרי אפרצ'ב: אנחנו כרגע עושים כאן תחרות בהתבטאויות כאלה ואחרות.
דמיטרי אפרצ'ב: אני חושב שזה לא רלוונטי, לדעתי הנושא הזה הובהר, אין לי שום ספק שהאוצר לא צריך כרגע להיות כאן במצב של מתגונן ולספוג כאן ביקורות מעבר למה שנאמר.
דמיטרי אפרצ'ב: אני חושב שצריך לחזור, צריך לעשות חושבים, יש עוד זמן.
דמיטרי אפרצ'ב: אני מאוד מברך על הרצון שלכם קודם כל לדחות את זה לחצי שנה, צריך לנצל את החצי שנה הזאת על מנת לשבת לדון ולראות, כי פה מדובר באמת על הבטן הרכה מאוד של החברה ובדבר כזה אסור לטעות.
ליה שמטוב: אנחנו רוצים לסכם.
שמחה גתהון: אני מעמותת על"ם, זו עמותה שפונה לכלל בני נוער ויש מחלקה לעולים שאני אחראית עליה.
שמחה גתהון: יש בסביבות 4,000 בני נוער בסיכון גבוה.
שמחה גתהון: אני רוצה לדבר על פרויקט אחד שהוא באמת משמעותי שנתמך על ידי משרד הקליטה.