GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן צחור: לכן כאשר את רוצה לפגוע באוכלוסייה בצורה לא שוויונית לפי חוות הדעת שלך, אותה אוכלוסייה שנמצאים בחו"ל – לדעתי אפילו את צו בג"ץ לא היית עוברת ולעניין מה זה מס טוב ומס לא טוב.
איתן צחור: מילה לפרופ' אדרעי שדעתו כמובן נכתבה, הוא אומר דבר אחד: אני רוצה מס יעיל, אני רוצה מס שניתן לגבייה ואני רוצה מס שוויוני.
איתן צחור: כל האלמנטים מתקיימים פה, ואמר חבר הכנסת מולה בצורה מאוד פשוטה בלי להכיר את כל הפילוסופיות של הפסיקה, זה מס שוויוני ומעבר לזה ולכן אין מנוס אלא לדחות את חוות הדעת שלך לפחות בשלב הזה.
נורית אלשטיין: אנחנו באמת לא חברים באותה לשכה.
איתן צחור: אני מדבר מטעם הלשכה, את מדברת מטעם גוף אחר.
נורית אלשטיין: אני מדברת מטעם הבנתי את החוק.
מיכאל נודלמן: תודה, פרופ' אדרעי.
יוסף אדרעי: בואו נעשה דברים מהר, ראשית אנחנו כבר לא כל כך צעירים, אנחנו בני שישים.
יוסף אדרעי: מדי פעם בוועדת החוקה אני מספר להם בדיחה שחלק מכם עוד לא היו פה שלוי אשכול שהיה מגיע ורואה מפעל גדול ויפה ומצליח, הוא היה אומר: קינדערלך, מתי נגמור לבנות את המדינה ונחזור הביתה.
יוסף אדרעי: זאת הצעת החוק הזאת.
יוסף אדרעי: גם דרכי ההכנה שלה של למי יש זמן לתכנן שנתיים?
יוסף אדרעי: לנציג מס הכנסה אני מודיע שאם אתה רוצה נתונים תיכנס לאתר של ה-OECD, תמצא שם את כל הנתונים שאתה רוצה.
גידי בר-זכאי: איזה נתונים לדוגמא?
יוסף אדרעי: כל הנתונים שאתה רוצה, מה הם השיקולים של מי שרוצה להשקיע - - -
גידי בר-זכאי: את השיקולים אנחנו יודעים, השאלה היא מספרית.
גידי בר-זכאי: הנתונים שנתבקשנו להציג פה זה כמות מספרית של עולים.
יוסף אדרעי: אירלנד היא כמובן המודל הנהדר של כולנו בתחרות מיסים.
יוסף אדרעי: מה אפשר לעשות שבאירלנד ב-10 השנים האחרונות אני קורא על עליה מאוד מטרידה באיכות החיים ובאלימות ובשנה הזאת הצמיחה באירלנד, למרות כל ההטבות תהיה שלילית.
יוסף אדרעי: אז להגיד לי שאנחנו לוקחים חוקים אחרים ואנחנו מיישמים פה - - -
גידי בר-זכאי: אתה לא יכול לענות באמירה כללית על אירלנד שהיא גם לא מבוססת בטענה לכך שאנחנו לא ביססנו.
גידי בר-זכאי: ליצור את הקשר בין העלייה בפשע באירלנד להטבות המס שהם נתנו – יש עשרות תיאוריות - - -
יוסף אדרעי: יכול להיות אבל אני קורא ספרות ואני אומר לך שכן קושרים.
גידי בר-זכאי: יש כאלה שקושרים ויש כאלה שקושרים אחרת ולכן אני אומר שמה קורה באירלנד ושיעור הפשע באירלנד אני לא רואה איך הוא מתקשר לתוכנית פה.
אלכס הילמן: למה אירלנד קשורה להצעת החוק הזאת?
אלכס הילמן: מזרח ומערב.
יוסף אדרעי: דבר ראשון העניין של לעשות דברים מהר.
יוסף אדרעי: תפסיקו לעשות דברים מהר.
יוסף אדרעי: אתם אחראים לעתיד האומה.
יוסף אדרעי: לא עובדים ככה יותר.
יוסף אדרעי: אני אוהב את חבר הכנסת מולה אבל ככה עובד מחוקק?
יוסף אדרעי: בואו ננסה, לא יצליח – נשנה.
גידי בר-זכאי: אני מצטער אבל אני מבקש למחות על כך שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שנעשה פה מהלך חקיקה חפוז.
גידי בר-זכאי: לא נעשה פה מהלך חקיקה חפוז, אנחנו שוקדים על התוכנית הזאת משנת 2006 וכל אמירה מעבר לכך, יכול להיות שאתה ציפית למצוא מסיבה שאני לא מצליח לרדת לעומק דעתך, נתונים סטטיסטיים על כמות העולים שיעלו.
גידי בר-זכאי: עשינו עבודה מאוד מסודרת, מאוד רצינית, משך זמן ארוך מאוד התעמקנו, והחקיקה הזאת הגיעה לפה לאחר לבטים רבים, לאחר התעמקות רבה, לאחר מחקרים רבים.
גידי בר-זכאי: אז אני מבקש שאל תגיד שמדובר במהלך חקיקה חפוז.
גידי בר-זכאי: חקיקה חפוז.
יוסף אדרעי: לא אגיד שוב.
יוסף אדרעי: מה שלא שמעתי מהמגיבים זה התחינה של האדם הפשוט במדינת ישראל שאומר למה אתם כל הזמן יורקים לי בפרצוף?
יוסף אדרעי: למה לי אין הטבות מס?
יוסף אדרעי: מנכ"ל חברת אינטל העולמית שאלו אותו פעם, למה אתה בא לארץ?
יוסף אדרעי: התשובה שלו הייתה: מכיוון שבמדינת ישראל זה המקום היחיד שיש לי מהנדס שמייצר לי 350,000 דולר בשנה.
יוסף אדרעי: הוא לא הזכיר שום דבר ובוודאי לא את הטבות המס.
יוסף אדרעי: אז אני חוזר ואומר, לא שמעתי מה דעתכם עלי.
יוסף אדרעי: למה כאשר דחיתי הרבה הצעות בארצות הברית, ואני אקבל יום אחד פנסיה מארה"ב על השנים שמדי פעם נסעתי, למה אני צריך לשלם מס מלא ומי שעזב את הארץ והיה שם 10 שנים צריך לקבל פטור של 7000?
יוסף אדרעי: איך אני ארגיש במדינה הזאת?
יוסף אדרעי: איך מרגיש האדם הקטן שכולם מקבלים הטבות חוץ מאשר זה שקם בבוקר והולך לעבודה וחוזר מהעבודה ונושא בעול?
יוסף אדרעי: על זה לא שמעתי תגובות.
גידי בר-זכאי: אולי תשמע תגובה?
גידי בר-זכאי: שנתיים עבדנו והכנו ואתה הצטרפת עכשיו בדקה התשעים.
גידי בר-זכאי: הדברים שאתה אומר הם דברי טעם.
גידי בר-זכאי: נכון שיש פה מצב שאותו ישראלי שנמצא פה שואל את עצמו את השאלה למה אחיו היהודי שבא לראשונה לישראל או זה שהיה 10 שנים בחו"ל נמצא במצב שונה.
גידי בר-זכאי: אבל אני מוכרח להדגיש ואני שומע את זה בדבריך, המיסים שאנחנו פוטרים אותם הם מיסים על פעילות מעבר לים, לא על פעילות בישראל.
גידי בר-זכאי: כל מי ששייך לתוכנית הזאת ויפיק הכנסה בישראל ישלם מס כמו כל בית ישראל על הפעילות שלו וחשוב להדגיש את זה ולכן זה לא יוצא מתקציב המדינה.
יוסף אדרעי: זה יוצא מתקציב המדינה כי יבואו אנשים גם בלי החוק הזה והם כן היו משלמים מס הכנסה ואתה פוטר אותם ולכן תפסיקו להשלות, זה כן יוצא מתקציב המדינה.
גידי בר-זכאי: האוכלוסייה שאתה מתייחס אליה זו אוכלוסייה שהייתה מגיעה ממילא ללא הצעת החוק ואכן בחנו דיווחים של עולים חדשים ב-5 השנים האחרונות וניסינו לראות כמה מס אנחנו גובים מהם והתשובה הייתה שאנחנו לא גובים מהם מס.
יוסף אדרעי: אז בשביל מה אתה נותן פטור?
יוסף אדרעי: למה לעשות אי שיווין במדינה?
יוסף אדרעי: איתן, אני מאוד מעריך את הכנות שלך אבל מס יעיל זה לתת פטורים?
איתן צחור: בין היתר.
יוסף אדרעי: כל הכלכלנים שלמדו מבוא לכלכלה יגידו לך שכל סטייה מבסיס מס שוויוני יוצרת עיוותים ומפחיתה את היעילות במשק, אזה אתה אומר לי שזה מגדיל את היעילות?
יוסף אדרעי: אם יגדיל את היעילות אז בוא נוותר בכלל על מיסים.
יוסף אדרעי: הרי אנחנו יודעים מתורת המיסים שכל מס יוצר עיוותים.
אלכס הילמן: אז בוא נבטל את כל הפטורים.
יוסף אדרעי: אני לא בעד פטורים, אני בעד מס שווה לכולם ותוריד את המס.
יוסף אדרעי: אם מס הכנסה מסוגל להסביר לי היום למה מי שמשכיר מקרקעין בחו"ל היום חייב לשלם 15% מס?
יוסף אדרעי: זה נשגב מבינתי.
יוסף אדרעי: רוצים לעודד השכרה לעולים חדשים – לא משלמים מס הכנסה.
יוסף אדרעי: אבל לעודד השכרה בחו"ל, ריבונו של עולם, מי יזם את החוק הזה?
יוסף אדרעי: אתה שואל אותי איתן, אני מזמין אותך לקרוא את הספר שלי שיוצא בעוד חודש ושם תראה מה כתוב, מה זו יעילות ולמה פטורים פוגעים כל כך ביעילות ומה המסרים שאתם חברי הכנסת שולחים לציבור.
יוסף אדרעי: תחשבו על המסרים האלה, לא על הדברים האחרים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חושבים על המסרים האלה אבל המסרים של קנאה בעולים שמקבלים יותר מדי, תאמין לי, חשבתי שזה שייך לסוג אחר של אוכלוסייה.
יוסף אדרעי: לא קנאה, תחושה שאני - - -
יולי יואל אדלשטיין: תחושה קשה, כשהייתי שר הקליטה תקפו אותי ברדיו על זה שלא מטפלים בעולי אתיופיה, אתה יכול לבדוק את זה.
יולי יואל אדלשטיין: אף פעם לא אמרתי שעולי אתיופיה מקבלים משכנתא של 80% מעלות הדירה כי ידעתי שיימצאו כאלה שיגידו: מה פתאום נותנים להם?
יולי יואל אדלשטיין: אני נלחמתי פה במלחמות ולא נותנים - - -
יוסף אדרעי: ההיפך.
יולי יואל אדלשטיין: אתה מציג את הגישה הזאת מצוין.
יולי יואל אדלשטיין: אני חשבתי שתדבר שעה על מיסים ואני לא מבין כמוך במיסים.
יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה שעה דיברת על גישה טובה של מיטב האנשים, לא צריך לתת לעולים, לא צריך לתת לתושבים חוזרים, צריך לתת לי.
יולי יואל אדלשטיין: על זה דיברת שעה.
יוסף אדרעי: לא.
יולי יואל אדלשטיין: בהבנת הנקרא לא נכשלתי אף פעם.
יוסף אדרעי: יכול להיות אבל אולי שעממתי אותך ולא הקשבת.
יוסף אדרעי: אני חוזר ואומר, צריכים לעודד עליה.
יוסף אדרעי: צריכים לעודד את אלה שנשארים פה באותה מידה.
יוסף אדרעי: יש עולים מאתיופיה - תן להם משכנתא של 100% ואל תיתן להם הטבת מס שלא הם ייהנו אלא עורכי הדין והקבלנים.
יוסף אדרעי: זה מה שאני אומר.
יוסף אדרעי: אתה רוצה לעזור לעולים חדשים, בוא נחבק אותם באמת בבתי הספר, בוא נסבסד מדריכים שילכו לבתי ספר ויצילו אותם.
יוסף אדרעי: אז אתה אומר לי שאני נגד עלייה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא אומר שאתה נגד עלייה, אני אומר כמסר מאוד מוכר לי לצערי ב-12 שנים שאני יושב בבית הזה.
יוסף אדרעי: אז לא קיבלת את המסר הנכון.
מיכאל נודלמן: עופר מנירב יושב ראש ועדת מיסים בלשכת רואי החשבון ונשיא שקדם, בבקשה.
עופר מנירב: ראשית אני מתנצל שלא אהיה חכם כמו החכמים שאמרו פה דברים כל כך חכמים.
עופר מנירב: אנסה מ-30 שנותיי בפרקטיקה במיסים לדעת את מה שלמדתי.
עופר מנירב: אני מתנצל שאני לא מרצה באוניברסיטה.
עופר מנירב: למען הגילוי הנאות, פרופ' אדרעי, למען הגילוי הנאות, אני מגיע לפה פעם בחודש או פעמיים בחודש וכמעט תמיד גם ברכבי הפרטי, אני מגיע מתל אביב - - -
יוסף אדרעי: אתה מנכה את זה כהוצאה?
עופר מנירב: אני מנכה את זה כהוצאה אבל אתה כמומחה למיסים יודע שלא כל ההוצאה מוכרת משום שהוצאות אחזקת רכב לרוב לא מוכר.
יוסף אדרעי: 55% זה לא רוב?
עופר מנירב: 45% מוכר, 55% לא מוכר, טעית, צר לי, אבל אתה מומחה מיסים, אני בסך הכל הפרקטיקה.
עופר מנירב: ראשית אני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר מנהל רשות המיסים והחרה אחריו גידי סגנו הבכיר בנושא של המצב שקיים היום.
עופר מנירב: אני לא רואה שינוי מהותי בתכלית בסופו של יום בהצעה שקיימת מהתכנונים שניתן להגיע אליהם היום על ידי מתכנן מס ברמה סבירה ולא מעבר לכך.
עופר מנירב: הבעיה היחידה תהיה שאנחנו מתכנני המס, חלק מהפרנסה שלנו אולי תיפגע משום שדברים יהיו יותר פשוטים.
עופר מנירב: אבל ניתן היום בנקל ברוב המקרים להגיע לאותה סיטואציה ועל ידי כך המשמעות שהם מייחסים כל כך הרבה לפגיעה שתיווצר כתוצאה מהחוק החדש - אני לא רואה את הפגיעה ואת האי שוויון שייווצר משום המצב קיים גם בחוק נכון להיום אבל עם תכנון מס לידו.
עופר מנירב: יתרה מזאת, בחוק החדש, מי ששם לב אליו, האמת שיצאתי נגד זה בפעם הקודמת אבל אולי במחשבה שנייה זה נכון, יש הרעה במצב של תושבים חוזרים רגילים לעומת המצב היום.
עופר מנירב: הווה אומר יידרשו תקופה יותר ארוכה מאשר מה שהיה קודם ובוודאי זה יכול לבוא נגד משקל נגד ואיזון, אם אומרים שנותנים הטבה, מצד אחד לוקחים הטבה והניתוב הוא לתקופות ארוכות יותר במקום תקופות קצרות ואני חושב שבוודאי שזה משרת את האינטרס של הציבור.
עופר מנירב: נאמרו פה מילים גבוהות על פגיעה בכספי הציבור ושלא ישחקו בכספי הציבור.
עופר מנירב: עד כמה שאני מבין, הכספים שמדובר הם כספים שהיום לא נגבים ולא היו נגבים ועיקר הכספים הנוספים שיבואו הם כספים שיתרמו לכלכלת המדינה ותיווצר עוד גביית מיסים ולא פגיעה בכספי הציבור.
עופר מנירב: אני לא נכנס לאג'נדה כלכלית משום שחלק מהדברים לא קשורים למיסים.
עופר מנירב: למדתי אצל פרופ' הלפמן בעבר, הוא לא מומחה למיסים, הוא כלכלן.
יוסף אדרעי: הוא כתב את הצמיחה הכלכלית.
עופר מנירב: לגבי אלה שעכשיו יתכננו את המס ויעזבו את הארץ בשביל לחזור אחרי 10 שנים, זה שהיום יצטרכו 10 שנים כדי לקבל הטבות זה יעודד אותם לעשות את זה לעומת אלה שהיום יש 3 שנים?
עופר מנירב: נזכרתי מה תכנון המס הכי טוב שצריך להיות, זה למות, בייחוד לשכירים משום שאז הפטור שהם מקבלים על פיצויי פטירה הוא כפול.
עופר מנירב: מי שמתכנן היום לצאת ליותר מ-10 שנים בשביל לחזור עוד 10 שנים בשביל ההטבות - אם הוא עד כדי כך מופרע שיקבל את הפטור.
עופר מנירב: תודה.
מיכאל נודלמן: תודה, נפש בנפש, בבקשה.
דני אוברמן: פרופ' אדרעי, אתה הזכרת את הערך של ההון האנושי שמגיע ארצה.
דני אוברמן: מספר רב של פעמים נידון בוועדה הזאת שהערך של ההון האנושי שהגיע בעלייה מברית המועצות למדינה הוא רב מאוד.
דני אוברמן: לפני 4 שנים עשינו מחקר לגבי עליה מצפון אמריקה לגבי ערך ההון האנושי ויצא שהערך של ההון האנושי של כל נפש שמגיעה ארצה הוא כ-200,000 דולר.
דני אוברמן: אני דוחה את הטענה של נציג מס הכנסה שלא ראו גביה מהעולים החדשים.
דני אוברמן: להיפך.
דני אוברמן: המדינה גובה הרבה מאוד כסף מהם.
גידי בר-זכאי: אני אחדד, רק על מיסים בתוך מדינת ישראל.
דני אוברמן: אתה צודק.
גידי בר-זכאי: חד משמעית, העולים החדשים פעילים ומשלמים פה מסים.
גידי בר-זכאי: השאלה שנשאלה זה איזה מיסים הם משלמים מעבר לים?
דני אוברמן: נכון.
דני אוברמן: אבל בכל זאת, מבחינת ההכנסות שהם מביאים למשק הישראלי זה נכס אדיר שאנחנו צריכים למשוך וזה מחיר קטן מאוד שאנחנו נדרשים לשלם פה על מנת לקבל הון אנושי בעל ערך כה רב.
דני אוברמן: הערה אחרונה, הזכרת את מנכ"ל אינטל שמדבר על ערך המהנדס, אגף כוח אדם שלנו מקבל טלפונים מאגף כוח אדם של אינטל כל הזמן, תביאו עוד עולים חדשים.
דני אוברמן: גם הסוכנות מקבלים אותם טלפונים.
דני אוברמן: אנחנו צריכים למצוא כלים על מנת למשוך ולהביא את האנשים.
דני אוברמן: מבחינת העולים הפוטנציאליים בחו"ל החוק הזה עושה את העבודה והעולה לא תמיד קורא את הפרטים הקטנים של החוק אבל ההצהרה עצמה שנעשתה פה שיש צעד והנושא הזה קיבל פרסום רב, הצעד הזה ימשוך עליה ואנחנו משוכנעים ומסכימים עם מנכ"ל משרד הקליטה שנראה בשנה הבאה גידול כתוצאה מהחוק הזה.
מיכאל נודלמן: כשהיינו אצלך ראינו רשימה של כמעט 4000 עולים, יש אחרים שמחכים ורוצים להגיע בהמשך.
מיכאל נודלמן: לשכת עורכי הדין, עורך דין גיא כץ, בבקשה.
גיא כץ: אני רוצה להדגיש כמה נקודות מאוד חשובות.
גיא כץ: מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה שמעודדת עליה.
גיא כץ: יש מדינות לא פחות מכובדות ממדינת ישראל כמו אנגליה, כמו קנדה שגם הן נותנות הרבה מאוד הטבות לעולים חדשים.
גיא כץ: באנגליה המודל הרבה יותר טוב מהמודל הזה, אנשים פטורים ל-17 ועשרים שנה על כל ההכנסות ממקורות זרים, קנדה 5 שנים.
גיא כץ: מדינת ישראל אין פה שום דבר גלותי בהצעה הזאת, זו הצעה לגיטימית לחלוטין.
גיא כץ: היא בהרבה מדינות בעולם ומה שטוב ללונדון, עם כל הכבוד לישראל אני חושב שגם יכול להיות טוב לישראל.
גיא כץ: זו נקודה ראשונה.
גיא כץ: נקודה נוספת היא שמעבר לעידוד העלייה החוק הזה הוא גם נכון מהותית.
גיא כץ: אם הייתם בודקים את מה היה התכלית של החקיקה הראשונה של סעיף 14 וכו' – התכלית האמיתית הייתה לתת לעולים החדשים תקופת הסתגלות.
גיא כץ: אנחנו לא רוצים שעולים יבואו לישראל ודבר ראשון יפגשו את פקיד שומה.
גיא כץ: אנשים היה להם תכנון מס בחו"ל, החזיקו את הנכסים שלהם בצורה מסוימת.
גיא כץ: רוצים לתת להם תקופה להסתגל, להגיע לישראל, לארגן את הנכסים שלהם.
גיא כץ: אנחנו לא רוצים שהם יחכו בחו"ל 10 שנים עד שהם יארגנו את הנכסים ואז יבואו.
גיא כץ: רוצים לאפשר להם להסתגל.
גיא כץ: זה חוק שהוא נכון מהותית.
גיא כץ: דבר שני בנוגע לפגיעה, מה יעשו תושבי ישראל?
גיא כץ: במישור העקרוני הטענה הזאת קטנונית.
גיא כץ: מעבר לקטנוניות שלה היא גם לא נכונה מהותית.
גיא כץ: יש פה אנשים זרים עם כסף זר, הרוויחו את הכסף מחוץ לישראל.
גיא כץ: הכסף הזה לא שייך לישראל.
גיא כץ: אם היום באים תושבי ישראל ורוצים בעלות על הכסף הזה, רוצים מיסים על הכסף הזה זה לדעתי חוסר השוויון וזה חוסר ההגינות.
גיא כץ: אותו תושב חוץ הרוויח את הכסף שלו מחוץ לישראל, הריבית, התשואה שהוא יעשה, הכסף שישכב בבנק ויעשה ריבית – זה לא כסף ששייך לישראל.
גיא כץ: הוא יכול היה ללכת לבנק, לקבל את כל הריבית לעשר שנים מראש וזה בכלל לא שייך אלינו.
גיא כץ: זה שאנחנו היום פה יושבים ורוצים בעלות על הכסף הזה ורוצים נתח מהכסף הזה- זה חוסר השוויון, זאת החוצפה, לא זה שפוטרים את הכסף הזה.
גיא כץ: תודה רבה.
מיכאל נודלמן: תודה, נורית אלשטיין, בבקשה.
נורית אלשטיין: חבר הכנסת אדלשטיין יצא אבל רציתי בתחילה להתייחס דווקא לדברים שהוא אמר.
נורית אלשטיין: הוא פתח ודיבר, הוא אמר:
נורית אלשטיין: אני לא יודע איך לכנות את זה אם זה עיקרון חוקתי או לא אבל זה בוודאי עיקרון יסוד.
נורית אלשטיין: הוא דיבר על קיבוץ גלויות.
נורית אלשטיין: כאן משום מה מערבים בין קבוצת העולים וקבוצת התושבים החוזרים.
נורית אלשטיין: לא מדובר באותה קבוצה.
נורית אלשטיין: היא איננה נמדדת על פי אותם פרמטרים.
נורית אלשטיין: עולה חדש הוא לא אדם שבחר להיוולד בחוץ, תושב חוזר הוא אדם שבחר לעזוב את הארץ.
נורית אלשטיין: עולה חדש מעולם לא נהנה מהתשתיות שהוקמו כאן בארץ, תושב חוזר - בדרך כלל כן.
נורית אלשטיין: הבחירה שלו צריכה להשפיע, כך לדידי, גם על הסל שייקבע לגביו.
נורית אלשטיין: כאן לא הוצע דבר וחצי דבר שנוגע לאבחנה כזאת, למרות שאבחנה כזאת קיימת.
נורית אלשטיין: שלא לדבר על כך שעולה חדש הוא אדם שכפי שאמרתי, לא בחר להיוולד בחו"ל, אבל כשהוא עולה לארץ הוא ניתק מהמקום הטבעי שלו, מהמקום שבו הוא גדל ובוודאי אותה תסמונת מהגר שאנחנו מכירים אותה קיימת אצל עולה חדש.
נורית אלשטיין: היא קיימת אחרת לגמרי אצל תושב חוזר כך שהעירוב בין 2 הקבוצות גם הוא רלוונטי.
נורית אלשטיין: אם אנחנו מדברים על עקרון יסוד, דיברו כאן על חוק השבות, דיברו על קיבוץ גלויות - זה לא אותו דבר.
טובה פינקלשטיין: זאת אומרת שלגבי עולים אין לך הסתייגות?
נורית אלשטיין: לא אמרתי, אמרתי שגם זאת הסתכלות נוספת שצריך להביא אותה בחשבון.
נורית אלשטיין: דבר נוסף שנאמר כאן, אומנם אין לנו מחקרים, אין לנו נתונים אמפרים, אמרה את זה היועצת המשפטית של הסוכנות אבל השטח דורש ואנחנו מכירים את החסמים.
נורית אלשטיין: על החסמים דיבר גם גידי ואני רוצה לשאול, גידי, אני פונה אליך, חקרנו בעולם, בדקנו, אנחנו יודעים מה הם החסמים הקיימים, החקיקה הגיעה לכאן לאחר מחקרים רבים, היכן המחקרים?
גידי בר-זכאי: המחקרים נמצאים ברשות המיסים.
גידי בר-זכאי: יש חומר עיוני רב שעוסק בנושא.
נורית אלשטיין: לא קיבלנו שום דבר.
גידי בר-זכאי: מדובר פה בחומר מקצועי, עיוני על שיטות מס ברחבי העולם, אני לא חושב שצריך להציג את החומר הזה.
נורית אלשטיין: אני חושבת שכן מכיוון שאם בניתם - - -
גידי בר-זכאי: את עסקת בשאלה על נתונים כמה יגיעו.
נורית אלשטיין: זה לא מה שאמרתי, לא ביקשתי מספרים.
גידי בר-זכאי: יש לנו מחקר, אשמח להציג לך.
נורית אלשטיין: לא ביקשתי מספרים, ביקשתי נתונים ונתונים זה לא מספרים של כמה יגיעו.
נורית אלשטיין: אגב, מהם החסמים שמצאתם?
נורית אלשטיין: חסמים פסיכולוגיים?
גידי בר-זכאי: בין היתר.
גידי בר-זכאי: אשמח לפרט לפרוטוקול אני רק מפחד שאני קצת הולך לייגע אבל עכשיו אתחיל, בבקשה, אתן מספר דוגמאות.
נורית אלשטיין: גם לאיזה מדינות מבקשים להשוות ולמה, הרי יש לכם מחקרים, אנחנו רוצים לראות, אנחנו רוצים ללמוד מהמחקרים כי גם אנחנו מכירים חומר עיוני אבל אחר שלא מצביע על הקורלציה שאתם מבקשים להצביע עליה.
נורית אלשטיין: לפני שפרופ' אדרעי נכנס נשמעו כאן אמירות, הדבר החשוב ביותר זה התכלית הראויה.
נורית אלשטיין: חבר הכנסת מולה טען בלהט בעניין זה, התכלית הראויה כמצדיקה את הסטייה מעיקרון השוויון.
נורית אלשטיין: תכלית ראויה איננה מספקת.
נורית אלשטיין: בבית הספר שלמדתי בו משפטים וכשאני קיבלתי את רישיון עורך הדין שלי - - -
איתן צחור: לא בתחום המיסים.
נורית אלשטיין: למדתי גם מיסים, במקרה יש לי גם 10 אבל זה לא רלוונטי, התכלית הראויה איננה מספקת.
נורית אלשטיין: צריכה להיות גם מידה נכונה ובחינת המידה איננה רק מול העניין הספציפי אלא גם מול אלטרנטיבות ועל האלטרנטיבות שמענו כאן מפרופ' אדרעי.
נורית אלשטיין: זה עניין של מדיניות כוללת.
נורית אלשטיין: מה קורה?
נורית אלשטיין: כשמבקשים לפרק מדיניות כוללת לפרגמנטים ולדון בכל אחד בנפרד מגיעים לדדלו כמו שאנחנו מגיעים כאן היום.
נורית אלשטיין: כי מה שאנחנו רואים היום פה זאת התייחסות מאוד נקודתית שלדעתי איננה עונה על ההצדקה העובדתית לקיום אותה תכלית שאתם טוענים לה.
נורית אלשטיין: לא ראיתי שהצבעתם באיזוהי צורה על קורלציה בין התכליות שאתם מבקשים להגיע אליהם והדרך שנבחרה.
נורית אלשטיין: גם לא בחנתם ואנחנו לא שמענו אם יש דרכים אחרות.
נורית אלשטיין: כל מה ששמענו זה בעצם איזה שהם עניינים עמומים לגבי הערכות.
נורית אלשטיין: אגב, נניח גידי שמה שאתם מתכננים עכשיו לא יביא לגידול בכלל או לגידול זניח – מה תגידו?
נורית אלשטיין: שהחוק ראוי?
נורית אלשטיין: אז אני רוצה לומר לכם שבנקודת הזמן הזו, אני מדברת עכשיו מבחינה דיאלקטית, בהיעדר כל מחקר או נתון שאתם יכולים להצביע עליו – המצב שלכם והמצב של מי שטוען ההיפך הוא אותו דבר.
נורית אלשטיין: אנחנו בעצם מתקזזים, למה?
נורית אלשטיין: כי לא אתם יודעים להגיד לי ולא אני יודעת להגיד לכם.
נורית אלשטיין: אבל דבר אחד אתה חייב להסכים, אם החוק הזה לא מעלה עולים או מעלה משהו מאוד זניח - - -
מיכאל נודלמן: אנחנו מאבדים כסף.
נורית אלשטיין: אנחנו בוודאי מאבדים, כל מה שלא נכנס הוא איבוד אבל האיבוד הוא בעוד דרך.
נורית אלשטיין: גידי אמר שבין היתר חסם פסיכולוגי, לא שמעתי מה חוץ מהחסם הפסיכולוגי, אבל נניח שבין היתר זו נוסחת קסם בשביל להשאיר אותנו באיזושהי עמימות כאילו יש גם דברים נוספים.
איתן צחור: אנחנו דנים פה במיסים ולא בפסיכולוגיה.
נורית אלשטיין: נניח שיש לנו חסם פסיכולוגי אז החסמים הפסיכולוגיים קיימים גם במקומות אחרים כי כאשר מדובר ברווח והפסד של מס זה לא רק מה שאתה לא קיבלת עד כה ולא תקבל מכאן ולהבא אלא גם מה שאתה לא גובה ממי שאתה גובה וגם מה שאתה לא גובה ממי שיכולת לגבות.
נורית אלשטיין: גם זה שייך לחישוב הרווח וההפסד והקשר בין מס וחברה הוא דווקא מאוד ברור ועליו אני יכולה לדבר הרבה.
נורית אלשטיין: את זה לא שמענו פה.
נורית אלשטיין: שמענו הערכות כוללניות.
איתן צחור: זה לא רלוונטי.
איתן צחור: זה פילי בסטר לחוק הזה?
איתן צחור: באנו לפה לחוקק חוק.
יוסף אדרעי: איתן, כשאתה מדבר על הטבות מס אתה מדבר על פסיכולוגיה.
איתן צחור: באנו לפה לשבת על חוק, לא על דברים פסיכולוגיים, עם כל הכבוד.
נורית אלשטיין: כשתהיה חבר הכנסת תהיה לך רשות לקטוע אותי.
איתן צחור: המטרה פה היא לחוקק חוקים.
יוסף אדרעי: איתן, כשאתה עושה הטבות מס - - -
איתן צחור: פרופ' אדרעי, אני קראתי את המאמר שלך, היא לא קראה אותו.
נורית אלשטיין: בוודאי.
יוסף אדרעי: בשביל מה אתה עושה את ההקלות האלה?
יוסף אדרעי: לא כדי להשפיע על האנשים בראש?
נורית אלשטיין: חצי מהכלכלה זה פסיכולוגיה.
יוסף אדרעי: אז אתה לא רואה את הקשר בין פסיכולוגיה לבין מיסוי?
גידי בר-זכאי: נרצה לענות בצורה מסודרת לדברים.
יוסף אדרעי: יש פסק דין אחד, פסק דין קניאל.
נורית אלשטיין: התייחסנו גם לדברים שאתה אמרת פרופ' אדרעי.
יוסף אדרעי: איתן, יש פסק דין אחד ויחיד - - -
איתן צחור: איזה?
יוסף אדרעי: פסק דין קניאל.
איתן צחור: לשכת עורכי הדין תמציא חוות דעת ניסויית עניינית אבל הנושא הזה הוא פשוט לא לעניין.
יוסף אדרעי: פסק דין קניאל הוא פסק דין יחיד שעסק במפורש ועשה מהפיכה עולמית.
יוסף אדרעי: במרץ יהיה כנס עולמי באיטליה, בין היתר על פסק הדין הזה.
נורית אלשטיין: שוויון במיסים.
יוסף אדרעי: שוויון במיסים.
יוסף אדרעי: אומר בית המשפט העליון, כל אותן תיאוריות שכולכם אוהבים לצחוק מה זה הפרופסורים האלה וכדומה, כל התיאוריות האלה של השוויון במס הפכו לעיקרון חוקתי במדינת ישראל ובבקשה לקרוא טוב את פסק הדין.
יוסף אדרעי: יכול להיות שגם הנשיא ברק בעיני חלק מאיתנו הוא כבר אויב העם אבל מה לעשות שהוא בתור נשיא בית המשפט העליון אמר לכנסת במפורש: הפרתם את עיקרון השוויון.
יוסף אדרעי: מקובלת עלי טענת
יוסף אדרעי: כם שזה נחוץ ולכן הוא עבר את מבחן המידתיות.
יוסף אדרעי: אבל, הוא אומר, אני מקבל את זה לעת הזאת.
יוסף אדרעי: בפעם הבאה שתבואו אלי כאשר אתם פוגעים בעיקרון השוויון תצטרכו לעשות שיעורי בית.
יוסף אדרעי: תצטרכו לשכנע אותנו מדוע אנחנו צריכים להפלות בין אדם לאדם.
יוסף אדרעי: אז אם הזיקה הפרסונלית נכשלה, יכול להיות, אז תחילו אותה על כולם.
יוסף אדרעי: אז כל ישראלי שעובד בחו"ל וחוסך כסף ושם את הכסף בבנק בארה"ב, למה שהוא ישלם מס?
יוסף אדרעי: יכול להיות שאתה צודק.
יוסף אדרעי: זאת אומרת שהשיטה הפרסונלית לא נכונה, אבל כהרגלנו, וכואב לי הלב לומר את זה, אנחנו עושים כלל, עוד לא התייבש הדיו – כבר מתחילים למצוא פטורים וצידוקים.
יוסף אדרעי: לא עובדים כך.
יוסף אדרעי: השיטה הפרסונלית, נכון, אני המלצתי עליה והייתי בשוק כשגיליתי שהמחוקק הישראלי קיבל אותה ככה.
יוסף אדרעי: הייתה ועדה כזאת, ועדה כזאת, הכנסת העבירה וזהו.
יוסף אדרעי: איזו השפעה יש לחוק הזה על בריחת מוחות מישראל?
יוסף אדרעי: אז אני אומר שוב, למה למהר?
יוסף אדרעי: אתם אומרים לנסות, אני חושב, ואני מקווה שהפרוטוקול הזה יגיע לעתירה נגד החוק הזה כדי שיראו איזה טענות נטענו פה ועד כמה הן לא היו משכנעות ומדוע אי אפשר בשם הנימוקים ששמעתי עד עכשיו להצדיק פגיעה בעיקרון השוויון.
איתן צחור: אני מציע שלשכת עורכי הדין תמציא חוות דעת נגדית מפורטת.
נורית אלשטיין: אנחנו לא מופיעים בבית משפט.
נורית אלשטיין: המעמד של הייעוץ המשפטי לכנסת הוא מעמד של החוק.
נורית אלשטיין: אתה לא נמצא כאן על פי חוק, לכן אין כאן חוות דעת נגדית.
איתן צחור: אבל את לא מעל החוק.
גידי בר-זכאי: מטעם ראשות המיסים, מנהלת מחלקת חקיקה, עורכת הדין מיכל דויטש, בבקשה.
מיכל דויטש: דיברת על שתי הקבוצות, עולים ותושבים חוזרים ותיקים שאין מקום לדבר עליהם בנשימה אחת.
מיכל דויטש: אנחנו חושבים שאכן אין מקום לדבר עליהם בנשימה אחת אבל לא במובן הזה אלא במובן של השימוש בתשתיות של התושב החוזר הותיק, זה שהיה פה ויצא, חוקק במסגרת תיקון 132 סעיף 100א לפקודה שבעצם ממסה את אותו אחד שעוזב על מה שיש לו ואז כשהוא חוזר הוא חוזר נקי.
מיכל דויטש: לגבי החסמים הפסיכולוגיים והתהייה ממה שעופר מנירב אמר פה שאין בשורה כל כך גדולה.
מיכל דויטש: אנחנו אומרים שהחוק הקיים הוא חוק שנותן 5 שנים להכנסות שמפורטות בסעיף קטן א', 10 שנים לרווח הון ועוד 5 שנים לעסק המיוחד של עולה ו-14ב'.
מיכל דויטש: מה שעופר ניסה לומר שתכנוני המס הם פשוטים ולכן מה שאנחנו עושים פה הוא לא בשורה גדולה, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא תמיד מסכימים שמדובר בתכנון לגיטימי, יכול להיות שגם מדובר בתכמון מס שלא היינו מסכימים אליו.
מיכל דויטש: עם זאת האמת צריכה להיאמר שה-10 שנים לרווח הון, וזה גם קושר אותי לשאלת האלטרנטיבה ולמה בחרתם בכזה משך זמן, הפטור ממס שקיים היום על פי החוק ל-10 שנים הוא זה שאפשר גם את תכנוני המס על נכסים שלא היו לו לפני שהוא הלך, כמעט כמו שגידי אמר, כניסה לתוך חבר בני אדם ואז מכירה מלמעלה של המניה והמניה היא נכס שהיה לו לפני.
מיכל דויטש: וגם משך הזמן ה-10 שנים.
מיכל דויטש: לכן האלטרנטיבות כן נבחנו.
מיכל דויטש: משך הזמן כן נבחן אבל מה שיש היום בחוק כיוון אותנו למקום הזה מבחינת תקופת ההטבות.
מיכל דויטש: לגבי משך הזמן מחוץ לישראל.
מיכל דויטש: לנגד עינינו, וההשוואה בין התושבים החוזרים הוותיקים והעולים החדשים במובן של ההטבות, לנגד עינינו עמדו העולים החדשים.
מיכל דויטש: עם זאת אין ספק שיש גם את מי שהיה פעם תושב ישראל שאחרי תקופה X מפסיק כבר להיות תושב ישראל, שכבר לאף אחד לא יהיה ספק, אפילו לדקדקן הכי גדול ברשות המיסים, גם הוא כבר ירים ידיים ויגיד: אין ספק, הוא כבר לא תושב ישראל.
מיכל דויטש: חיפשנו את הזמן הנכון, את הזמן הראוי לאדם שכבר איננו תושב ישראל ועם זאת לא נעודד אותו לצאת.
מיכל דויטש: והזמן שנבחר הוא 10 שנים.
מיכל דויטש: לכן אם תראו מה שעשינו בתושב החוזר, בהצעה החדשה שמונחת לפני הוועדה ובתושב החוזר הוותיק, בעצם נתנו כפל.
מיכל דויטש: מה שאנחנו אומרים, תושב חוזר רגיל שנהנה מההטבות רק על נכסים שהיו לו לפני זה שתיים פלוס ארבע.
מיכל דויטש: ומה שהוא תושב חוזר ותיק שהוא ברמה של עולה מבחינה מיסויית זה שתיים פלוס שמונה.
מיכל דויטש: אלו האלטרנטיבות.
מיכל דויטש: הן נבחנו, הפסיכולוגיה היא פסיכולוגיה של רמת תכנוני המס הלגיטימי אל מול תכמוני המס שטענה רשות המיסים.
מיכל דויטש: מהאלף לתושב החוזר שעוזב את הארץ כשהוא חוזר ואני מאוד אשמח, פרופ' אדרעי, תבוא, תפגוש אותנו עם כל הנאומים על האלטרנטיבות, על דברים תקציביים, תפגוש את רשות המיסים - - -
יוסף אדרעי: הנציב האחרון שהזמין אותי לתת הרצאה היה דורון לוי, מתי שתזמינו אותי אני אבוא.
גידי בר-זכאי: אתה לא מוזמן להרצאה, אתה מוזמן לשבת איתנו.
מיכל דויטש: תפגוש את רשות המיסים שנלחמת יום יום, בעיקר בימי שני ושלישי בוועדת הכספים.
מיכל דויטש: יש פה נציגה של הייעוץ המשפטי שפוגשת אותנו פעמיים בשבוע לפחות בהצעות חוק פרטיות של מיסוי מלגות ופטורים למיניהם ואני לא שומעת אף אחד פה שמגיע ואומר: חברי הכנסת הנכבדים, עצרו רגע, הטבות במיסים, שוויון במיסים, תבואו, תפגשו אותנו שם.
מיכל דויטש: אתם מתעלמים - - -
יוסף אדרעי: אבל כרגע שמעתי שמישהו בכלל לא מבין מה אני עושה פה, תזמינו אותי אני אבוא מתי שתגידו.