GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל דויטש: אנחנו מבינים טוב מאוד מה אתה עושה פה.
מיכל דויטש: אנחנו חושבים שבכל הטיעון הזה יש היתממות.
מיכל דויטש: אנחנו חושבים שמה שאנחנו עושים באמצעות הפקודה, גם אנשי ה-מ.מ.מ.
מיכל דויטש: כשאתם באים עם הצעות חוק פרטיות ורבים איתנו על העלויות התקציביות ואתם אומרים לנו: בכלל לא גביתם על זה, אז אולי בכלל אין עלות, ואנחנו אומרים: תקשיבו, מדובר בפסק דין.
מיכל דויטש: אנחנו בעצם אומרים שהשימוש בפקודת מס הכנסה, כאשר אין מדובר בתקצוב ישיר, ואין ספק שאנחנו לא מדברים על הנזקקים, אלו שתמיד טוענים שלא צריך לעשות שימוש בפקודה, לא ניתן לעשות שימוש בפקודה כדי לעזור לחלשים ולמי שאינו מגיע לסף המס, אין מדובר בתקציב מהטעם שאנחנו מכירים את מגבלות התקציב של מדינת ישראל.
מיכל דויטש: אנחנו מכירים את הטענה לגבי האחד שבע, אנחנו מנסים לעשות פה שימוש בכלי ניסויי, להגיע למצב שחלק מתחמוני המס לעמדתנו יהפכו להיות כתובים בספר החוקים, יתואמו לעשר השנים שקיימים כבר היום ברווח הון.
מיכל דויטש: זהו כלי מיסויי, הוא לא נטל ישיר על תקציב המדינה.
מיכל דויטש: אנחנו מבקשים לעשות את הניסיון הזה והדרך היחידה לעשות את זה זה בחוק.
מיכל דויטש: זה ניסיון, זה צפי, זו תקווה שהם יבואו.
מיכל דויטש: מדובר על השוואה עם מדינות העולם.
מיכל דויטש: גם כל מה שדיבר שר האוצר כשרצה להביא את התוכנית שלו, אם שמים רגע את קרן ההשתלמות בצד, הוא דיבר על הפחתת שיעורי מס החברות כדי ליצור אטרקציה, ליצור אטרקטיביות בשיעורי מס החברות שקיימים במדינת ישראל ביחס למדינות ה-OECD.
מיכל דויטש: מדובר בצפי, מדובר בהשוואה.
מיכל דויטש: אזמין עכשיו את אדרעי לכל הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת לעניין פטורים תקציביים לפי פקודת מס הכנסה, אשמח שהוא יבוא וישמיע את טענותיו בעניין הזה.
מיכל דויטש: אני מקווה שזה יהיה לנו לעזר.
יוסף אדרעי: תצטרכי לממן לי את ההוצאות.
מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו מסיימים את הדיון ועוברים לקריאת החוק.
מיכאל נודלמן: לפני כן אני רוצה להגיד כמה מילים.
מיכאל נודלמן: הייתי 10 שנים חבר ועדת הכספים.
מיכאל נודלמן: אם הדיון היה בוועדת הכספים הוא היה קצת אחרת.
מיכאל נודלמן: אני יושב ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
מיכאל נודלמן: לי חשוב להביא לפה יותר עולים ולא רק עולים חדשים.
מיכאל נודלמן: ביקרנו בקריית ארבע, עולים מהודו בני מנשה - זה לא עולה כסף?
מיכאל נודלמן: לתקציב המדינה זה עולה פי 2 או פי 3 מאשר כל אלה ממדינה אחרת.
מיכאל נודלמן: היה פה שלמה מולה.
מיכאל נודלמן: הוועדה הזו כל הזמן מדברת על העולים מאתיופיה.
מיכאל נודלמן: חוק השבות זה בסדר.
מיכאל נודלמן: אם אתם מדברים על כס, זה לא עולה כסף?
מיכאל נודלמן: זה עולה פי 3 כסף מכל עולה חדש רגיל.
מיכאל נודלמן: אתם רוצים שיגיעו רק מסכנים למדינת ישראל?
מיכאל נודלמן: אני רוצה שיגיעו גם אנשים עשירים, שישקיעו במדינה.
מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להתייחס לויכוחים שלכם.
מיכאל נודלמן: אני מבין שיש צורך בדבר הזה ואנחנו מתחילים בקריאת החוק.
מיכאל נודלמן: אני לא שמעתי שזה לא חוקתי.
נורית אלשטיין: לאור הדברים שאמר פרופ' אדרעי גם הנושא החוקתי צריך להישקל.
מיכאל נודלמן: יש פה יועץ משפטי הוא יגיד את דעתו אבל אני אומר מה שאני חושב.
מיכאל נודלמן: אני ישבתי בוועדת הכספים ואני שמח שהחוק הזה פה כי אי אפשר לשקול את כל העלויות רק במיסים ורק בכספים.
מיכאל נודלמן: אין שוויון בעלייה, אין שוויון בשום עלייה.
מיכאל נודלמן: זה שוויון עם האתיופים?
מיכאל נודלמן: זה שוויון עם בני מנשה?
מיכאל נודלמן: אין שוויון.
מיכאל נודלמן: אנחנו נמשיך ובזמן הקריאה אולי יהיו שינויים, בינתיים נתקדם.
נורית אלשטיין: אם חברי הכנסת לא ישתכנעו בעניין הזה כמובן זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה.
נורית אלשטיין: אני רוצה לומר שלמצער, כיוון ששמענו כאן ושמענו גם את הדברים שאמרה עכשיו מיכל דויטש הנר, שמענו כאן דברים בגנות הניסוי, לא מדובר על הוראת שעה.
נורית אלשטיין: למצער אם הייתם אומרים שכל העניין הזה ייבחן.
נורית אלשטיין: שמענו את חבר הכנסת מולה, זה לא עובד בצורה כזאת.
נורית אלשטיין: אם כותבים הוראת שעה בחוק שכל העניין הזה יעמוד בתוקפו לשלוש שנים ובשלוש השנים האלה תהיה חובת דיווח, אז כל פעם נראה איך יש התקדמות משמעותית, קורלטיבית בין כמות העולים והתושבים החוזרים ומימוש התקוות.
נורית אלשטיין: אחרת שיקולי תקווה אינם שיקולים, אינם שיקולי חקיקה.
מיכל דויטש: חובת דיווח היא בפקודה?
נורית אלשטיין: שיקולי תקווה הם שיקולים חשובים אבל הם לא שיקולי חקיקה ועליהם אי אפשר לבסס חקיקה.
נורית אלשטיין: אבל אם אנחנו מדברים בתקוות, אז לפחות אם היינו כוללים כאן חובת דיווח והוראת שעה לשלוש שנים, לא ליותר מכך - - -
גידי בר-זכאי: אי אפשר לעשות הוראת שעה לשלוש שנים כשהפטור המוענק הוא לתקופה של 10 שנים, זה לא רציני.
נורית אלשטיין: זה לא נכון, אלו שהגיעו בשלוש ירוויחו לכל העשור, זה המשמעות של הוראת שעה.
איתן צחור: זה לא אפליה.
מיכל דויטש: פעם אחר פעם אתם באים אלינו בטענות שהוראות השעה בפקודת מס הכנסה זה דבר רע, אתם לא אוהבים את זה, ביקשתם שנהפוך את חוק הפטור מהשכרת דירות מגורים להוראות קבע כדי לתת ודאות, כדי לשדר משהו על מדינת ישראל, על הכיוון הכלכלי שלה.
נורית אלשטיין: לאור הדברים שאמרתם כי אנחנו נמצאים בתקופת בחינה.
מיכל דויטש: לא אמרתי שאנחנו נמצאים בתקופת בחינה.
נורית אלשטיין: אמרת שיש לנו תקווה.
נורית אלשטיין: המנכ"ל אמר שיש לנו ציפיות ואת אמרת שיש לנו תקווה ויש לנו הערכות, אלו הכל מושגי שסתום שאין מאחוריהם שום מחקר שמבסס חקיקה פוגעת בשוויון ולכן את הדבר הזה צריך להביא בחשבון.
גידי בר-זכאי: הטענה שחוזרת על עצמה מתחילת הדיון ולא נצליח להתעלם ממנה, לא נצליח לעבור את הדיון הזה בלי לשים אותה על השולחן, האם לטעמך תנאי לחקיקה כזאת זה שאנחנו מסוגלים לבוא עם נתונים ברורים כמה אנשים יגיעו ואחרת צריך לעשות הוראת שעה.
נורית אלשטיין: זה לא כמה אנשים, לא דיברתי על כמה אנשים.
גידי בר-זכאי: צריך אחת ולתמיד להגיד, איזה מחקר, איזה נתונים היית מצפה לראות פה היום ואולי תציעי אותם את בצורה הכי ברורה, לא באמירה מלמעלה, מה חסר?
גידי בר-זכאי: את אומרת חד משמעית שזה לא נתון סטטיסטי על כמה אנשים יגיעו.
נורית אלשטיין: בוודאי, זה לא כמה אנשים.
גידי בר-זכאי: אז מה כן?
נורית אלשטיין: כשאתה אומר הערכה אתה לא יכול להסתפק במילה הערכה.
נורית אלשטיין: הערכה צריכה להיות גם מספרית, המספר זה לא מספר מדויק.
גידי בר-זכאי: חסר פה מספר?
נורית אלשטיין: זה לא מספר מדויק.
נורית אלשטיין: כשאנחנו מדברים על תשתית עובדתית זה לא מספר.
נורית אלשטיין: כשאתם באים עם מודל, ואמרת, אנחנו שנתיים שוקדים.
נורית אלשטיין: מה פירוש?
נורית אלשטיין: שדיברתם ביניכם?
נורית אלשטיין: מה זה שנתיים?
נורית אלשטיין: יש לכם ניירות עבודה?
גידי בר-זכאי: אני שואל אותך שאלה ובתשובה אני מקבל ממך שאלה.
גידי בר-זכאי: תעני לי שאלה פשוטה.
נורית אלשטיין: זה מה שאמרתי לך, ככה מגבשים תשתית עובדתית.
גידי בר-זכאי: מה התשתית העובדתית שהיית רוצה לראות היום לנגד עינייך?
גידי בר-זכאי: האם היא מספרית?
יוסף אדרעי: בחוק התקציב כשאתה צריך לפרט את הקלות המס, מה תכתוב שם?
גידי בר-זכאי: חסרה פה הערכה של עלות תקציבית?
נורית אלשטיין: גם, אבל לא רק.
גידי בר-זכאי: האם חסר נתון מספרי על כמות העולים שיעלו או זה לא מה שחסר?
גידי בר-זכאי: אני רוצה תשובה לדעת.
נורית אלשטיין: הקשר בין ההטבה לבין מספר העולים.
נורית אלשטיין: הקורלציה כי זה מה שיוצר לך את התשתית העובדתית של המידתיות.
נורית אלשטיין: וכמו שאמרתי, תכליות זה עניין של מדיניות.
נורית אלשטיין: בעניינים של מדיניות אני לא מתערבת, לכן זאת לא השאלה.
נורית אלשטיין: העניין המשפטי כאן הוא הקורלציה, הוא המידתיות.
עופר מנירב: כמעט כל הדיון פה הוא נושא לא משפטי.
גידי בר-זכאי: נורית, אני רוצה להגיד בצורה מפורשת וברורה כדי שלא יישאר כאן מקום לספק, ופה אני גם קצת עונה לך, פרופ' אדרעי, על משהו שלא הספקתי לענות קודם.
גידי בר-זכאי: לא מדובר פה חס ושלום, ובוודאי לא לאחר 5 שנים שהרפורמה קיימת בישראל בזגזוג.
גידי בר-זכאי: בשנת 2003 לראשונה בישראל בצורה רחבה הוחלה שיטת המס הפרסונלית במסגרת תיקון 132.
גידי בר-זכאי: לאחר 5 שנים של הפעלה בפועל של יישום, של ניסיון נצבר, ולא הייתי מזלזל בעבודה שנעשתה ברשות המיסים, גם עם גורמים ברשות המיסים.
גידי בר-זכאי: נכון, ישבו גורמים במחלקה המשפטית וישבו גורמים עם מחלקה מקצועית וישבנו עם גורמים מהלשכות וישבנו עם גורמים מקצועיים נוספים ואספנו מידע רב על הפעילות שקיימת בעולם כולו בנושא של עידוד משקיעים וקליטת עלייה בקונטקסט שיכול להיות רלוונטי לישראל ובאיזה משטרי מס חיה אותה אוכלוסייה שרלוונטית לנו.
גידי בר-זכאי: דרך המקום הזה, דרך המקום הזה, דרך דיונים מעמיקים בנושאים האלה ודרך לימוד חומר עיוני רב, למדנו את שיטות המס, החומר קיים אצלנו, בחנו את נושא ה-OECD ואף הכנו מסמך בנושא, בחנו את נושא הלבנת הון וגם שם נערכה ישיבה מסכמת עם יהודה שפר ונערך פרוטוקול.
גידי בר-זכאי: יש פה עבודת תשתית רחבה ומעמיקה.
גידי בר-זכאי: אני אומר שוב, האם תנאי לחקיקה שכזו זה שאנחנו נוכל לבוא ולומר כמה אנשים יגיעו?
גידי בר-זכאי: בוודאי שאנחנו לא יכולים להגיד את זה.
גידי בר-זכאי: הקורלציה בין המוטיבציה של אנשים להגיע לבין משטר המס שמצוי בישראל - בוודאי שהיא עולה באופן חד משמעי מאותן בדיקות שעשינו על ידי זה שאנחנו משווים למשטרי המס שבהם הם נמצאים ועל ידי זה שאנחנו בוחנים את הניסיון שנצבר בהפעלת משטר המס בישראל.
גידי בר-זכאי: אי אפשר לדבר על זה מלמעלה, צריכים לרדת לפרטי פרטים.
גידי בר-זכאי: אם היום עולה מגיע לישראל ובשביל לקבל הטבת מס הוא צריך להציג לשלטונות המס מצג שכל הפעילות העסקית שלו נעשית דרך עסק שהיה קיים 5 שנים לפני מועד עלייתו והוא לצורך זה עושה שמיניות באוויר ואנחנו רואים את זה – אז אנחנו צריכים להימנע מזה.
גידי בר-זכאי: אם היום יש נטייה של עולים חדשים לגלגל פעילות פירותית לפעילות הונית על מנת שהם יוכלו למכור את המניות וליהנות מפטור – אז אנחנו צריכים לפתור את זה.
גידי בר-זכאי: יש רשימה מאוד ארוכה.
גידי בר-זכאי: אם הייתם שותפים לתהליך הייתם יכולים לראות כיצד בחנו את הכשלים ביישום תיקון 132 וכיצד אנחנו מיישמים את זה הלכה למעשה פה.
גידי בר-זכאי: נתון מספרי – אנחנו לא מסוגלים לספק, אף אחד לא מסוגל לספק.
גידי בר-זכאי: כל ניסיון להגיע לנתון כזה - דינו להיכשל.
נורית אלשטיין: בפסק דין קניאל נאמר, וזה מה שהציל את תיקון 132, כי בית המשפט קיבל תשתית עובדתית שהראתה על פני הדברים - - -
איתן צחור: הוא התקבל אחרי 132.
נורית אלשטיין: שהראתה לו על פני הדברים בדיוק את הקשר שמתקיים בין התכלית לבין הסטייה מעקרון השוויון.
נורית אלשטיין: אלא שהוא אמר, וכך הוא סיים את פסק הדין שלו, כי טרם הצטבר ניסיון מספיק להערכתו ולכן הוא אומר שעל ציר הזמן ייתכן כי עם חלוף הזמן תיווצר מציאות חדשה שבעקבותיה היחס בין הפגיעה בשוויון ובין המטרות החברתיות הראויות שוב לא יהיה ראוי.
נורית אלשטיין: במצב דברים כפי שהוא קיים אין בידינו לומר כי יחס זה חורג מהמידה הראויה.
נורית אלשטיין: מה שיכול להפיל את החקיקה הזאת שאין לנו עכשיו כלום.
נורית אלשטיין: מה שהיה בפני בית המשפט היה משהו.
מיכל דויטש: מה היה?
מיכל דויטש: 4 משפטים בדוח ועדת רבינוביץ שדיבר על הבורסה בישראל.
מיכל דויטש: זו התשתית העובדתית?
מיכל דויטש: רווח הון ושיעור המס הנמוך בישראל.
נורית אלשטיין: אם זה הרקע אז מישהו הצליח לעבוד על בית המשפט העליון.
נורית אלשטיין: מכיוון שאני יודעת מה הוצג בפני בית המשפט העליון – בית המשפט לא הסתפק ב-4 משפטים.
נורית אלשטיין: אם אנחנו הולכים לחוקק חוק שאין לנו ידיעה, הידיעה תהיה בדיעבד, אין לנו ידיעה מראש למה הוא יוביל, אנחנו מדברים על משהו מאוד כוללני שהוא אינטואיטיבי והאינטואיציה שלכם יכולה להיות באותה מידה שגויה כמו אינטואיציה אחרת או באותה מידה מוצלחת כמו אינטואיציה אחרת.
נורית אלשטיין: לכן, בהיעדר כל תשתית, מה שלא הפיל את 132 עלול להפיל את החוק הזה וצריך שהדברים ייאמרו.
מיכל דויטש: אבל להבדיל מקניאל ששם הפער הוא בין 2 תושבי ישראל במיסוי של 2 סוגי הכנסה - - -
נורית אלשטיין: את רק מחריפה את המצב כיוון שהראינו כאן, יש לך בעיה עם אוכלוסיה שהיא לא זהה, של תושבים חוזרים ועולים חדשים.
מיכל דויטש: אנחנו חושבים שניתן לאבחן את קניאל במובן הזה שבפני קניאל עמד תושב ישראל שיש לו הכנסת עבודה אל מול תושב ישראל שיש לו הכנסה מהון.
מיכל דויטש: ואז הובאה התשתית שעמדה לנגד עיני ועדת רבינוביץ שביקשה שלא לחשוש מנפילת הבורסה, לראות איך הדבר הזה קורה ואחר כך אולי כעבור שנים לבוא ולבחון מה שיעור המס הראוי.
מיכל דויטש: זה קורה בימים אלה ממש.
מיכל דויטש: זה בצד.
מיכל דויטש: כשאנחנו מדברים על המצב פה אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמבחינתנו לא קיימת פה.
מיכל דויטש: היא לא נמצאת פה, אנחנו רוצים להביא אותה לפה.
מיכל דויטש: בעינכם היא קל וחומר, בעיניים שלנו, לא מקל וחומר.
נורית אלשטיין: זה בעיני המתבונן.
מיכל דויטש: אני כן יכולה להתחבר למה שאומר הישראלי: תיתנו לי הקלות, תעזבו את כל אלה משם, תקלו איתי.
נורית אלשטיין: זה לא מה שאמרו.
מיכל דויטש: אמר פרופ' אדרעי את הדבר הזה.
נורית אלשטיין: לא, כי הוא מדברת על חלוקת עוגה וכשהוא מדבר על חלוקת עוגה צודקת ובמסגרת האלטרנטיבות הוא מבקש שתביאו את זה בחשבון כי בהיעדר יכולת להראות קורלציה קל וחומר שאת חייבת לבדוק את זה.
נורית אלשטיין: הרי זה בדיוק העניין.
נורית אלשטיין: אני רוצה להאמין שבמדינת ישראל פסקי דין נעשים אגב עובדות ספציפיות ולא רק הלכות משפטיות.
נורית אלשטיין: אבל זה לא האבחנה שעושים, האבחנה היא לא לעניין העובדות.
מיכל דויטש: לא מפריע לאבחן ולומר ולהדגיש שבקניאל דובר בשני ישראלים באותו מצב.
נורית אלשטיין: למה זה רלוונטי?
איתן צחור: היא מסבירה לך למה זה רלוונטי.
מיכל דויטש: מבחינתנו העוגה איננה משתנה.
מיכל דויטש: לדעתנו מה שהציג עופר פה ומה שחיבר לזה גידי לעניין הכשלים שנלמדו מיישום תיקון 132, לא נעים לנו אבל מה לעשות?
מיכל דויטש: זה המצב.
מיכל דויטש: ההסטה מפירות ולהון והקמת חברות שנייה לפני העמידו אותנו במצב בעייתי עם התנאים הנורא יפים שכתובים בסעיף 14 לסעיף מס הכנסה.
מיכל דויטש: העמידו אותנו בפלונטר.
מיכל דויטש: לא נעים לנו, אנחנו רשות המיסים אבל זה לא נעים לנו.
נורית אלשטיין: אבל זה לא משיכת עולים אלא זה תיקון החוק כדי למנוע מצב שהיום יש - - -
גידי בר-זכאי: נורית, את מניחה את המבוקש פעם אחר פעם.
נורית אלשטיין: אתם תגידו למה זה נועד?
נורית אלשטיין: זה כבר לא למשוך עולים?
נורית אלשטיין: יש לכם בעיה טכנית ואותה אתם רוצים לבדוק - - -
גידי בר-זכאי: נורית, גם את לא ערכת מחקר ואין לך מחקר שבא ואומר - - -
נורית אלשטיין: אני מבססת את דברי על הדברים שלכם.
מיכל דויטש: את לא.
מיכל דויטש: את לוקחת משפט אחד.
מיכל דויטש: אנחנו אומרים כמה וכמה דברים.
מיכל דויטש: גם כמו שאמר מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, הם באו עם משהו הרבה יותר גדול וכשהגיע הדבר למה שהגיע כאן, הוא בא לאזן, הוא בא להשיג את התכליות ועם זאת ליצור מצב שתושבי ישראל לא ירגישו שהעוגה שלהם היא כזו עוגה שאילו לא היו נותנים את זה העוגה שלהם הייתה יכולה להיות יותר גדולה.
מיכל דויטש: עם זאת היא לקחה בחשבון את תכנוני המס ותכמוני המס ואת העבירות מכל הקשת שנעשות - - -
נורית אלשטיין: ההלכה הזאת לא נכונה לגבי סטיות אחרות בשוויון?
מיכל דויטש: כאשר באים ורצו ליישם את 14א, אבל זה לא רק כדי לחוקק תכנוני סלש תכמוני.
מיכל דויטש: זה הכל.
מיכל דויטש: ארז גם אמר פה, הם באו עם משהו הרבה יותר גדול.
מיכל דויטש: מה שנעשה פה בעיניים שלנו הוא משהו מאוזן, הוא משהו שמנסה להשיג את התכלית שעומדת בבסיסו - - -
נורית אלשטיין: זאת מסקנה נחמדה אבל היא צריכה להיות מבוססת.
גידי בר-זכאי: נורית, אני רוצה בצורה חד משמעית פעם אחת בבקשה ממך, אנא הציעי מה את היית עושה כדי לבסס, לא מלמעלה, לפרטי פרטים, מה צריך לעשות כדי לבסס?
נורית אלשטיין: לא אציג לך מה אני הייתי עושה, אתה יודע מה אתה צריך לעשות - - -
גידי בר-זכאי: אני יודע מה עשיתי ולטעמי זה גם מה שהיה צריך להיעשות.
יוסף אדרעי: יש לכם עובד מדינה מצוין שיודע איך עושים מחקרים בתחום המימון הציבורי, פרופ' יצחקי, תשאלו אותו, תתייעצו איתו.
גידי בר-זכאי: לא שאלנו את השאלה מאחר וחיפשנו הנחייה, שאלנו את השאלה מאחר ולפחות לטעמי אני מרגיש שיש פה אמירה, דרך אגב אני בהחלט מכבד אותה, אבל היא יותר בעלת אופי של סיסמא.
גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים להתייחס לגופו של עניין.
גידי בר-זכאי: הבנתי חד משמעית, ותתקני אותי אם אני טועה, שאין המדובר בלהציג איזשהו מספר יומרני לגבי כמות העלייה שתגיע אלא במשהו אחר שאני לא מצליח להבין אותו.
נורית אלשטיין: הקורלציה, ההערכות שלכם, כול כולן קמות או נופלות אם אתם לא יכולים להציג כאן לינקג', וזאת התשתית העובדתית.
גידי בר-זכאי: ברשותך הייתי רוצה ללכת צעד אחורה ולומר שבואו לא נניח את המבוקש.
גידי בר-זכאי: כלומר לבוא ולדון בשאלה מה היה צריך להוכיח כדי לפגוע בשוויון – בשביל זה צריך לעבור דרך ההנחה שפגענו בשוויון - - - -
נורית אלשטיין: פגיעה בשוויון בוודאי קיימת.
גידי בר-זכאי: אז אני אומר לך שהיא לא בוודאי קיימת, זו דעתי.
ארז חלפון: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק 4 הערות לסיום.
ארז חלפון: חשוב לי לחזור ולסכם בנושא עידוד העלייה וזאת המטרה שישבנו עם רשות המיסים במשך שנתיים על הצעת החוק.
ארז חלפון: ראשית אמר פה עורך הדין גיא, מדובר פה בפוטנציאל של עולים ותושבים חוזרים שהקימו את העסקים שלהם מעבר לים.
ארז חלפון: אם הם נשארים מעבר לים - מדינת ישראל לעולם לא תוכל לקחת פסיק מאחוז המס.
נורית אלשטיין: כי הם לא יקנו בסופרמרקט.
ארז חלפון: אין פסיק והם לא יקנו ואני חושב שכן חשוב שהם כן יקנו בסופרמרקט פה.
נורית אלשטיין: כי זאת הצריכה.
ארז חלפון: נכון, אני גם מסתכל מהצד השני שהמדינה זקוקה כי הם יצרכו, כי ברגע שהוא יגיע לפה ויקנה פחית קולה זה כבר נותן לצורך צריכה לתוך מדינת ישראל.
נורית אלשטיין: וגם יעלה את הערך של הנדל"ן כי יש להניח שהוא יקנה נדל"ן.
נורית אלשטיין: הוא גם ירוויח כל כך הרבה מהפטור מהמס שהוא יוכל לקנות ולעלות.
ארז חלפון: גברתי היועצת המשפטית, אם הוא יגיע לכאן הוא יצטרך לשכור או לקנות דירה.
מיכאל נודלמן: אולי הוא יגור בעמידר.
ארז חלפון: יכול להיות.
ארז חלפון: לכן אני אומר שהוא יגיע לכאן ויצרוך.
ארז חלפון: הנושא השני בהקשר למה שאמרת לגבי עולים ותושבים חוזרים, אני מזכיר לך שהנושא של רפורמה במס הוא חלק ממבצע שלם שאני לא יודע אם היועצת המשפטית של הכנסת קיבלה את כל עיקרי המבצע וזה חלק מהמבצע.
ארז חלפון: יש הבדל גדול בין עולים חדשים לתושבים חוזרים.
ארז חלפון: מדינת ישראל משלמת הרבה מאוד כסף, מעולי אתיופיה שמדינת ישראל משלמת 500,000, 600,000 ₪ פר ואם זה עולים מברית המועצות שפר לעולה חדש בממוצע זה 150,000 ₪.
ארז חלפון: תושב חוזר שיחזור ארצה מדינת ישראל נותנת פחות מעשירית עם נושא של ביטוח לאומי סעיף 58, ישראל משלמת פחות מעשירית על זה שיגיע לפה תושב חוזר למדינת ישראל, ואני אומר את זה רק להכרה לצורך המבצע.
ארז חלפון: דבר שלישי, משרד הקליטה התנגד בכל תוקף להצעה שלכם לעשות רק הוראת שעה לשנתיים שלוש.
ארז חלפון: אנחנו רואים את העולים בחו"ל והעולים בחו"ל, לצערי הרב, לא מאמינים לנו.
ארז חלפון: כי שכשאנחנו באים עם ההצעות האלה - - -
נורית אלשטיין: כולם יבואו בשלוש שנים האלה.
ארז חלפון: אומרים לנו: אנחנו לא מאמינים לכם כי כמו שהיה, ויולי יואל אדלשטיין יושב פה, מענקי משכנתאות לעולים שבוטלו על ידי ממשלה מסוימת והיה כעס רב למה ביטלתם את זה, לא חשוב שסל הקליטה לא התעדכן.
ארז חלפון: אומרים לנו: אתם באים היום ומראים לנו יופי של דברים, אנחנו נחזור ומחר יגיע X או Y ויבטלו את הדברים ושוב אתם עובדים עלינו בעיניים.
ארז חלפון: וברגע שנכניס, ואני אומר את זה גם לרשות המיסים, שזו הוראת שעה ותוך שנתיים או שלוש, אם לא יגיעו המספר תבוטל, אני כבר אומר לכם, לא נצליח לעמוד ביעד - - -
נורית אלשטיין: יבוא בשלוש שנים האלה יותר.
נורית אלשטיין: כל מי שעכשיו בדקתם את ההערכות שלו ואתם שנתיים כבר בודקים אז הוא יעלה כי הוא יודע שאין לו רשת ביטחון, אין לו כרית ביטחון אחרי שלוש שנים והוא זוכה בעשר שנים.
ארז חלפון: אם את חושבת שהעולים בחו"ל רואים במדינת ישראל יעד אטרקטיבי לעלות – אז אני רוצה להגיד לך שאת טועה בגדול.
נורית אלשטיין: אז אולי נחלק להם יותר כסף.
ארז חלפון: כל חודשיים שלושה אנחנו עושים תוכנית עליה לעולים שנמצאים במדינה שיש בעיות.
ארז חלפון: התחלנו עם ונצואלה, דרום אפריקה.
ארז חלפון: אני רוצה להגיד לך, העולים הולכים לאוסטרליה ועוברים לארצות הברית כי יש להם הרבה מאוד קשיים להגיע למדינת ישראל מקשיי שפה, קשיי מיסים, לא קל.
ארז חלפון: מלאכת הסוכנות היהודית, נפש בנפש, עמ"י, היא מלאכה קשה מאוד.
נורית אלשטיין: אז אין קורלציה בין המס, שם המס יותר גבוה.
ארז חלפון: אני לוקח 100% מהמערכת.
ארז חלפון: לשכנע עולה חדש לבוא לפה - - -
נורית אלשטיין: אז אתה תומך במה שאני אומרת.
ארז חלפון: אני לא תומך במה שאת אומרת.
נורית אלשטיין: שלא רק שאין לך אלא הפוך, תשמע מה שאתה אומר.
ארז חלפון: אני רוצה לשפר את האטרקטיביות של ההטבות שהמדינה נותנת לאותם עולים חדשים כדי שיגיעו לישראל ולא יעברו למדינה אחרת.
נורית אלשטיין: אז כולם יבואו עכשיו בשלוש שנים כי אין להם רשת ביטחון לאחר כך.
ארז חלפון: העולים לא עובדים עם סטופר ביד.
נורית אלשטיין: למה?
ארז חלפון: כי הם לא עובדים כך.
ארז חלפון: זה למכור בתים, בעלי משפחות, חינוך, תוכניות.
נורית אלשטיין: 3 שנים לא מספיקות?
ארז חלפון: זה לא מספיק.
נורית אלשטיין: מהרגע הראשון הם מקבלים פטור ממס ושלוש שנים לא יספיק בשביל למצות את האטרקציה?
ארז חלפון: עולה חדש זה לא מכונה, אי אפשר לתכנת אותו, לעשות החלטה - - -
נורית אלשטיין: אבל אמרתם שמתדפקים על דלתכם ואנשים רוצים לבוא ושמענו את זה מהסוכנות ושמענו את זה גם מגידי זאת אומרת הם רוצים, הם רק מחכים שהחוק יעבור.
ארז חלפון: נכון מאוד.
נורית אלשטיין: אז אנחנו נראה זרם אדיר, אני מקווה שהנחשול הזה לא יהרוס אותנו אבל נראה כאן נחשול - - -
ארז חלפון: את צריכה לברך על כל עולה ותושב חוזר שחוזר למדינת ישראל.
נורית אלשטיין: הם יחזרו לארץ כי יש להם רשת ביטחון של 3 שנים.
ארז חלפון: מדינת ישראל זקוקה לכל העולים החדשים ולכל התושבים החוזרים.
נורית אלשטיין: בסדר, אנחנו יודעים להשמיע את הדברים האלה, זה נכון, אבל ההיפך, היא הנותנת.
נורית אלשטיין: דווקא הטיעון שלך מצביע עד כמה הוא חלש כי היא הנותנת.
נורית אלשטיין: אם אתה באמת רוצה להעלות את המספר, אז יהיו לנו נתונים ואז תוכלו לבוא עם נתונים והחוק הזה יוארך, יכול להיות שהוא יעמוד לעד.
נורית אלשטיין: אבל בשלוש שנים האלה לפחות תוכל לבחון אם זה באמת מגשים או לא מגשים את הציפייה שלך, כי כרגע הציפייה שלך לא מבוססת על כלום.
איתן צחור: אדוני יושב ראש הוועדה, האם כך זה יימשך?
איתן צחור: לא יאומן מה שקורה פה.
איתן צחור: אני 30 שנה בכנסת ואף פעם לא ראיתי דבר כזה.
איתן צחור: פעם ראשונה שאני רואה יועצת משפטית שככה מתנהלת.
נורית אלשטיין: אני ממש מודה לך.
מיכאל נודלמן: אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות.
מיכאל נודלמן: (הפסקה של 10 דקות)
מיכאל נודלמן: אני מחדש את הישיבה.
מיכאל נודלמן: נתחיל לקרוא את החוק, אם יש מה להגיד כל אחד יקבל זכות דיבור, בבקשה.
איתן צחור: יש הערה לסדר, כל הלשכות הגענו להסכמות עם רשות המיסים.
איתן צחור: תיאורטית אפשר רק לקרוא את זה ולעבור קדימה.
מיכאל נודלמן: אם לא יהיו הערות ותיקונים זה ילך מהר.
איתן צחור: חשבתי אולי שנצהיר כרגע לפרוטוקול על כל התיקונים שהסכמנו עליהם ואחרי זה שהוא יקרא את זה בעצמו, אין לנו בעיה.
מיכאל נודלמן: היועץ המשפטי, עידו עשת, בבקשה.
עידו עשת: אנחנו נמצאים בהליך חקיקה בהכנת הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית ונקיים כאן דיון כמובן כפי שהוועדה נוהגת לעשות.
עידו עשת: נקרא סעיף סעיף וכמובן על פי הנחיית יו"ר הוועדה נקיים דיון בכל סעיף וסעיף.
עידו עשת: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולחברי הוועדה שמונח לפניהם עותק מהצעת החוק כפי שעברה קריאה ראשונה ומונח נוסח שהוכן בלשכה המשפטית, הדף עם הסימונים הצהובים שזה הנוסח שהתקבל לאחר תיקונים שהתבקשו להיות מוכנסים בנוסח מטעם משרד האוצר.
עידו עשת: מה שתראו בנוסח עצמו זה שהשינויים שמסומנים בצהוב אלה השינויים ששונים מהנוסח שעבר קריאה ראשונה בכחול במליאת הכנסת.
עידו עשת: לכן הנוסחים האלה טרם עברו קריאה ראשונה והם משנים את הצעת החוק כפי שעברה קריאה ראשונה בכחול.
מרב תורג'מן: ואיזושהי הצעה לשינוי שחברי הכנסת מבקשים לקבל או לא לקבל את הנוסח שנקריא ביחד עם הנוסח של משרד האוצר.
עידו עשת: נתחיל לקרוא סעיף סעיף ואני מציע שרשות המיסים לאחר קריאת הסעיף תסביר את תכלית הסעיף ואת מטרתו.
עידו עשת: נוסח לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
עידו עשת: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה התשס"ח-2008, תיקון סעיף 1, בבקשה מרב.
מיכאל נודלמן: אתם יכולים לפרט?
מיכל דויטש: הכוונה של הסעיף זה בהקשר לפסיכולוגיה שמקודם, החשש שגילינו שמבחן השליטה והניהול שקבוע בפקודת מס הכנסה מונע מבעלי מניות השולטים והמנהלים של חברות מחוץ לישראל לעלות לישראל ולנהלן מפה מהטעם שאז רשות המסים הייתה מפעילה לגבי אותו חבר בני אדם את מבחן השליטה והניהול והופכת את אותו חבר בני אדם לחבר בני אדם ישראלי.
מיכל דויטש: אנחנו מבקשים לקבוע פה שמבחן השליטה והניהול לא יחול לגבי חבר בני אדם, שמבחן השליטה והניהול הישראלי נובע רק מעצם עליית אותו תושב לראשונה או תושב חוזר ותיק.
מיכל דויטש: הערה שקיבלנו והיא איננה מופיעה בנוסח ואנחנו מבקשים להוסיף בסוף: אלא אם כן חבר בני האדם בחר אחרת.
מיכל דויטש: זאת בדומה לפטור שניתן ב-14א שהפטור הוא בחירה, כאן זאת הוראה קוגנטית שאם השליטה והניהול הישראלים של אותו עולה או תושב חוזר ותיק הופכים את אותו חבר בני אדם לישראלי, יש כאן הוראה קונגנטית שאומרת: לא.
מיכל דויטש: אתה לא תהפוך לישראלי אותו חבר בני אדם.
מיכל דויטש: אנחנו מבקשים להפוך את זה לאופציונלי, כלומר זאת ההוראה, זו ברירת המחדל אלא אם כן חבר בני האדם בחר שלא להחיל עליו את ההקלה המופיעה פה בסיפא של מבחן השליטה והניהול.
עידו עשת: אז הוא ייחשב כחבר בני אדם ישראלי.
מיכל דויטש: הוא יהיה חבר בני אדם ישראלי לכל דבר ועניין.
מיכל דויטש: אנחנו רוצים להבהיר שההקלה הניתנת כאן היא רק לאותם חבר בני אדם שברור שלא היו ישראלים עוד מלפני.
מיכל דויטש: ההקלה הניתנת כאן היא רק לגבי אותו חבר בני אדם שחושש שהשליטה והניהול יהיו מישראל עקב עלייתו של אותו עולה חדש או תושב חוזר ותיק או מטעמו, כלומר נניח הנהלה מטעמו בישראל, שרשות המיסים לא תבוא ותאמר לו: אתה חבר בני אדם ישראלי.
מיכל דויטש: חסר לנו שעשינו את זה הוראה קוגנטית שאינה ניתנת לבחירה והיינו רוצים להוסיף בסיפא: אלא אם כן חבר בני האדם בחר אחרת.
מרב תורג'מן: בסדר, אני מוסיפה את זה לנוסח.
מרב תורג'מן: לגבי פיסקה שנייה, משרד האוצר מציעים לקבוע כאן קביעה של חדילת תושבות.
מרב תורג'מן: שני התנאים המצטברים.
מרב תורג'מן: אקריא אותם: 2) בהגדרה ""תושב חוץ"", בסופה יבוא "וכן יחיד שהתקיימו לגביו כל אלה: (א) הוא שהה מחוץ לישראל 183 ימים או יותר בשנת המס ובשנה שלאחריה; (ב) מרכז חייו לא היה בישראל, כאמור בפסקה (א)(1) בהגדרה "תושב ישראל" או "תושב", בשתי שנות המס שלאחר שנות המס האמורות בפסקת משנה (א);";
מרב תורג'מן: מיכל, את רוצה להסביר?
מרב תורג'מן: אבל לפני כן אני רוצה שתתייחסי איך אתם בודקים את זמן העזיבה.
מיכל דויטש: אסביר מהיכן זה בא, אקח את זה גם לסעיפים האחרים שמתוקנים ומהיכן בא הרעיון הזה כמו שעופר מנירב הציג בפעם הקודמת.
מיכל דויטש: הם ביקשו מאיתנו שניתן סימנים בחדילה מלהיות תושב ישראל.
מיכל דויטש: הפרקטיקה שהתגבשה ברשות המיסים ובהסדרי המס שמתבקשת רשות המיסים לתת היא כזו שאין מה שנקרא, אדמה חרוכה.
מיכל דויטש: אדם לא חדל ביום אחד להיות תושב ישראל.
מיכל דויטש: נניח בהקשר של 14ג' הקיים היום, ההטבות לתושב חוזר היום על פי הפקודה ניתנות למי שחדל להיות תושב ישראל 3 שנים לפחות לגבי נכסים שרכש לאחר שחדל.
מיכל דויטש: נשאלה השאלה, מתי אדם חדל להיות תושב ישראל?
מיכל דויטש: הפרקטיקה שהתגבשה כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח הכחול שמונח היא מה שנקרא: X פלוס 2.
מיכל דויטש: כלומר משך הזמן שאתה מנתק את שורשיך ואת קשריך ואת מרכז חייך, את מרכז האינטרסים החיוניים שלך מישראל - לוקח לך בערך שנתיים.
מיכל דויטש: רק אחר כך אנחנו מוכנים להודות שמרכז החיים שלך עבר מחוץ לישראל.
מיכל דויטש: מה שאנחנו אומרים כאן זה דבר חדשני.
עידו עשת: כשאתם מודים בזה, ממתי הוא לא?
עידו עשת: מיכל דויטש: אם אתה חוזר לארץ אחרי 4 שנים, אתה בא לרשות המיסים ואומר: תן לי 14ג.