GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: לא שהמנכ"ל צריך את הסנגור שלי אבל אני גם מצפה בסוף שאולי גם תגיד לנו אולי מה כן, לא רק מה לא.
יוסף אדרעי: אז שוב, אם אנחנו מדברים על הערכה, אני מאוד מכבד את ההערכות אבל כשבאים לשחק בכספי הציבור - בבקשה לא להסתפק בהערכות אישיות.
יוסף אדרעי: אני קורא מהפרוטוקול.
יוסף אדרעי: לא הערכות מקצועיות, הערכות אישיות.
יהודה נסרדישי: פרופ' אדרעי, אותה חלופה בסעיף 14, אתה איש מיסים ואתה מכיר אותה, עשו עלינו תכנוני מס, מה דעתך על החלופה שהייתה בתיקון 132 ב-2003, מדוע אז לא נטענו הטענות האלה?
יהודה נסרדישי: הרי הלכו לכיוון עולים חדשים ותושבים חוזרים?
יהודה נסרדישי: הרי אתה יודע, בחו"ל הקימו חברה ולפני שעלה למטוס כינס את כל נכסיו והונו ומכר את המניות וקיבל 10 שנים פטור.
יהודה נסרדישי: הרווח הון פטר מ-10 שנים.
יהודה נסרדישי: אז מה קרה היום?
יוסף אדרעי: ראשית יש דבר כזה שנקרא מדרון חלקלק.
יהודה נסרדישי: עצרתי אותו בנאמנויות.
יוסף אדרעי: ואתה פותח עכשיו פתח אדיר.
יהודה נסרדישי: בחקיקה הזאת עצרתי אותו.
יוסף אדרעי: אם אתם שואלים אותי, אז אני משמיע את קולי.
יוסף אדרעי: כשמזמינים אותי אני מגיע, למרות שלא מחזירים לי הוצאות רכב ולפרופסור להגיע מחיפה לירושלים ברכב זו הוצאה משמעותית ביחס למשכורת שלו, אבל מתי שמזמינים אותי אני בא.
יוסף אדרעי: לכן אני משמיע את קולי, ויש לנו פגישה מר נסרדישי ביום חמישי.
יוסף אדרעי: מכל מקום, אני מתנגד גם לסעיף 14 ולכל הטבות המס האלה ומייד אסביר מדוע בקיצור נמרץ.
יוסף אדרעי: כשאני מסתכל על הצעת החוק הזו והכנתי רשימה מסודרת, אבל אני מרגיש לחץ מסוים, ולכן אדבר בצורה יותר אינטואיטיבית.
יוסף אדרעי: יש כמה תחושות, תחושה אחת, ותסלחו לי שלא אדבר בצורה הכי מנומסת.
יוסף אדרעי: ישבתי וחשבתי, ניסיתי להבין מי עומד מאחורי הצעה כזאת, את מי זה מקדם?
יוסף אדרעי: עד שהגעתי לאותו סעיף שאומר שתושבים חוזרים ועולים חדשים יהיו פטורים מהגשת דוח על הכנסותיהם בחו"ל.
יוסף אדרעי: אז ראשית אצלי, ויש לי דמיון רב ולכן אתם יכולים למחוק את זה, אבל אצלי זה מעורר תחושה של הלבנת הון.
יוסף אדרעי: ואני לא בטוח שסעיף כזה עומד בדרישות האמנה נגד הלבנת הון ולא בדקתי כי לא הספקתי לבדוק האם זה עומד ביחס לחוק נגד הלבנת הון.
יוסף אדרעי: השופט הולבס, שופט אמריקאי חשוב, אמר פעם שחביבה עלי מצוות תשלום המיסים כי זה המחיר שאני צריך לשלם עבור חברה תרבותית.
יוסף אדרעי: אנחנו במדינת ישראל בסך הכל 60 שנה ועדיין לא כולנו מבינים שלשלם מס זה לא עונש, זה לא דבר רע, זה לא בושה אלא זו זכות לממן את פעולות הממשלה שאנחנו בחרנו אותה.
יוסף אדרעי: באים עולים חדשים ובמקום להגיד להם: ברוכים הבאים, אתם מצטרפים גם לזכויות וגם לחובות, דבר ראשון שאנחנו אומרים להם, אתם פטורים מהעול הזה שכל תושבי מדינת ישראל חייבים בו.
יוסף אדרעי: איזה מין קבלת פנים זאת?
שלמה מולה: אנחנו רוצים להביא הרבה עולים, זאת המטרה שלנו, אם אנחנו רוצים להביא עולים, איך אנחנו יכולים להבין את בעלי ההון לכאן?
יוסף אדרעי: חבר הכנסת מולה, אני מצטער אבל יש לי שיטה מסוימת.
יוסף אדרעי: עד שאגיע אליה אני מקווה שאענה לכל השאלות, אני בטוח שלא הכל יהיה מקובל עליך אבל אני אנסה לענות.
יוסף אדרעי: שואלים אותי, מה אכפת לך, למה אתה כזה רשע, מה אכפת לך שהעולים החדשים יקבלו?
יוסף אדרעי: מה אכפת לך שהתושבים החוזרים יקבלו?
יוסף אדרעי: ואני אומר לכם בתור אחד שהיו לי הרבה מאוד הזדמנויות לעזוב את הארץ ואני מקבל הצעות נהדרות, התחושה היא שהצעות חוק מהסוג הזה, תסלחו לי על הביטוי, יורקות בפניהם של רוב תושבי מדינת ישראל שכאשר קשה להם הם מתכווצים ונושאים בעול ועובדים ולא מנסים את מזלם בחו"ל.
יוסף אדרעי: וכאשר הם מנסים את מזלם בחו"ל הם ממהרים לחזור ברגע שמתחילה המלחמה.
יוסף אדרעי: כל האנשים שנושאים בעול - אתם באים ואומרים להם: אתם פריירים, אתם תמשיכו לשאת בעול הרגיל.
יוסף אדרעי: אלה שלא החזיקו מעמד ירדו מהארץ ועכשיו אנחנו נורא רוצים שהם יבואו, אז איך אנחנו רוצים שהם יבואו?
יוסף אדרעי: אתם כולכם יהיו לכם הכנסות בחו"ל אז תשלמו קצת מס הכנסה ישראלי כי אמנות למניעת מס ואם תשלמו בחו"ל אז לא תשלמו פה.
יוסף אדרעי: אז התחושה היא, ואני מציע לכם לא לזלזל בתחושה של האדם הפשוט במדינת ישראל שנקעה נפשו מהתחושה שהוא הפרייר היחיד שמשלם מיסים ועובד ונכנס לבונקרים כשיש מלחמה והולך לעבודה ואלה שהתעופפו להם - אנחנו פוטרים אותם מתשלום מיסים.
יוסף אדרעי: אני מבקש שתבינו דבר אחד, כאשר מישהו ישר משלם מיסים בחול – בישראל, אם הוא ישלם הוא ישלם פרוטות.
יוסף אדרעי: כך השיטה העולמית נוהגת.
יוסף אדרעי: לכן התחושה היא שאולי הוא ינצל אמנות מס, והבנתי שהיועץ המשפטי שלכם דיבר על כך, וידאג לכך שלא ישלם גם בחו"ל וגם בארץ.
יוסף אדרעי: ולכן התחושה היא כל כך קשה.
יוסף אדרעי: היא קשה.
יוסף אדרעי: אתה שואל אותי, ואני קצת קופץ, מה עושים?
יוסף אדרעי: כל הספרות המקצועית של ה-30, 40 שנה האחרונות, פרופ' אלחנן הלפמן, פרופ' מבריק, יושב בהרווארד, כתב ספר על מסתורי הצמיחה הכלכלית, אני מציע לכם לקרוא אותו.
יוסף אדרעי: ברור לחלוטין שמה שיוצר היום צמיחה מהירה זה הון אנושי והון חברתי.
יוסף אדרעי: אתם פה לא משקיעים בהון האנושי.
יוסף אדרעי: כאשר הבת שלי תגמור את הדוקטורט ותגיד לי לחזור לארץ אני אגיד לה: לא, כי אני מתכנן מס.
יוסף אדרעי: תישארי עוד 3 שנים כדי שתהיי עולה ותיקה, תושבת ותיקה ואז תקבל כל מיני הטבות מהממשלה.
יוסף אדרעי: זה לא יקרה אצלנו במשפחה אבל זה המסר שאתם שולחים לאנשים.
יוסף אדרעי: אל תמהרו לחזור, תישארו 10 שנים, תיטמעו בחברה, תשכחו בכלל מה זה ארץ ישראל, זה מה שאתם אומרים.
אלכס הילמן: אנחנו אומרים לא לצאת ולחזור אחרי 3 שנים בחזרה.
יוסף אדרעי: אל תגידו לאף אחד לצאת, להיכנס ותפסיקו להמר עם המיסים כי זה פגיעה בכיס של כולנו כי אם אני אצטרך לשלם אז מישהו אחר יצטרך לשלם.
ארז חלפון: אי אפשר להגיד את המילה הימורים.
יוסף אדרעי: את זה אמר מנכ"ל משרד הקליטה, מה אפשר לעשות?
ארז חלפון: לא אמרתי את המילה להמר, לא הקשבת למה שאמרתי - - -
יוסף אדרעי: אתה רוצה שאראה לך?
ארז חלפון: אמרתי שכשהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה לי: תן לנו נתונים כמה יבואו, אז אמרתי, הנבואה ניתנה לחמורים.
ארז חלפון: אמרתי: על פי ההערכות, אנחנו יכולים להעריך שזה יגדיל ב-30%.
יוסף אדרעי: מה צריך לעשות?
יוסף אדרעי: אני מקווה שבהמשך אצליח להסביר עוד כמה דברים, למה הטיפול באמצעות הטבות המס לעובד.
יוסף אדרעי: ראשית תגידו לנו כמה כסף המדינה תפסיד מהעניין הזה.
דובר: היא תרוויח.
יוסף אדרעי: יש מנטרה אצל סוג מסוים של אנשים שמדבר כל הזמן על זה שאם מורידים מיסים מביאים צמיחה.
יוסף אדרעי: מה אפשר לעשות חברים יקרים, שכל הממצאים האמפיריים מגלים שזה לא נכון.
אלכס הילמן: אתה מהמר שזה לא גרם, אתה לא יודע, אין לך נתונים.
משה פרל: זה לא מה שאומרים הממצאים האמפיריים בעולם.
משה פרל: הממצאים האמפיריים מראים שיחס התמסורת הוא שונה ממה שאחרים אומרים אבל הם קובעים מפורשות שיש קשר בין הורדת מסים לעידוד התעשייה.
יוסף אדרעי: בהורדת מיסי חברות, לא במיסים - - -
גידי בר-זכאי: אני מקשיב בקשב רב כי אני רוצה לענות לפרופ' אדרעי בצורה מסודרת, אבל בשלב זה אני נאלץ בכל זאת להעיר הערה.
גידי בר-זכאי: אתם מנהלים פה דיון על משהו שאתם צודקים לטעמי דרך אגב במה שאתם אומרים, אבל לא בזמן הנכון ולא בשאלה הנכונה.
גידי בר-זכאי: אני חושב שאולי כדאי לחדד, פרופ' אדרעי, אם אתה חושב אחרת אז אולי תציג בפנינו מדוע.
גידי בר-זכאי: האוכלוסייה שאנחנו מדברים על המיסים שלה לא משלמת כיום מיסים בישראל והמיסים האלה לא שייכים לתקציב.
גידי בר-זכאי: אנחנו לא מדברים על עלות תקציבית ואנחנו לא מדברים על מיסים שנגבים מאוכלוסייה.
גידי בר-זכאי: כלומר אני לא חושב שהדיון האם הורדת שיעורי המס לאוכלוסייה הזאת הוא רלוונטי מפני שלא מדובר במיסים שאנחנו גובים אותם היום, אני מבקש שתתייחס לנקודה.
יוסף אדרעי: אני מציע לך לחשוב כמה אנשים ירדו מהארץ כתוצאה מהחוק הזה?
גידי בר-זכאי: כמה?
יוסף אדרעי: אני לא יודע, כמו שאתה לא יודע - - -
אלכס הילמן: אבל אתה תוקף את אי הידיעה, אתה תוקף את מנכ"ל משרד הקליטה.
אלכס הילמן: אני לא תוקף אבל אני מסכים אין נתונים אמפיריים אבל אתה עכשיו לוקח בדיוק את אותה פוזיציה - - -
יוסף אדרעי: כאשר אני יוצא מנקודת מוצא שכולם שווים בפני החוק, מי שרוצה לשנות את השוויון ולהגיד: אתם מעל החוק, אל תדווחו למס הכנסה 10 שנים, אל תשלמו מס הכנסה 10 שנים על הכנסות בחו"ל - אתה משנה את עיקרון השוויון.
יוסף אדרעי: עליך מוטל נטל ההוכחה להסביר מדוע זה שבחו"ל שווה יותר ממני.
יוסף אדרעי: בהיעדר נתונים אני אומר שאין נתונים, ולכן אני מבקש מכם להשאיר את עיקרון השוויון.
יוסף אדרעי: זה הכל.
יוסף אדרעי: לא לסטות מעיקרון השוויון בטענה שאולי ואולי וההוא נסע ופגש שניים שאמרו לו שהם מחכים שהחוק יעבור.
יוסף אדרעי: חברים יקרים, במאה ה-21 אין לכם כסף לקחת מחקר סוציולוגי, להשקיע שנתיים ואז לבוא עם נתונים?
נורית אלשטיין: שנתיים טרחתם ואין מחקר.
יוסף אדרעי: בזה אסיים את העניין ואשמח לענות על שאלות.
יוסף אדרעי: מה מציעים?
יוסף אדרעי: ראשית אני אומר:
יוסף אדרעי: בואו נבדוק כמה כסף מדינת ישראל תפסיד מזה כי הרי ברור לכולנו, כך אני מקווה, שאנחנו עדיין אור לגויים וימשיכו לעלות אנשים, גם בלי הצעת החוק הזאת והם ישלמו מס, ואולי גם אנשים שלא ירדו שלא ירדו בגלל הצעת החוק הזאת יישארו במס.
יוסף אדרעי: לכן דבר ראשון אני מבקש - - -
שלמה מולה: אדם שיורד מהארץ מתאריך קבלת החוק לא יכול לההנות מההטבה.
שלמה מולה: למחוקק יש כלים שיכולים לבלום התפתחויות לא טובות כמו שאתה חוזה.
שלמה מולה: אבל אתה לא אומר לי, תגיד לי איך אתה רואה דרך שבה אנחנו יכולים להביא 900,000 ישראלים שירדו, שלא נמצאים בארץ, זה מה שמעסיק אותנו.
שלמה מולה: גם אם המדינה צריכה לשלם כסף ולהפסיד כסף כדאי להביא אותם כדי להתמודד עם הבעיה הדמוגרפית – אנחנו נעשה גם את זה.
יוסף אדרעי: אם אתה חושב שאתה מתמודד עם הבעיה הדמוגרפית כשאתה מזמין אנשים, קורץ להם ואומר להם: פה אתם 10 שנים – זה בסדר, זה לא האנשים שאני רוצה לראות פה, אבל זאת השקפתי שלי, אולי אני טועה.
יוסף אדרעי: איך כן?
יוסף אדרעי: תשקיע בהון האנושי ובהון הציבורי במדינת ישראל.
יוסף אדרעי: זה יעלה 5 מיליארד שקל, בואו ניקח 5 מיליארד שקל ונשקיע במתנ"סים, ונשקיע במדריכים שיבואו לבתי ספר שבהם יש ילדים עולים חדשים שלא מתערים בחברה, ויעזרו להם להתערות בחברה וימנעו מהם ליפול לעולם הפשע.
יוסף אדרעי: יש כמה שימושים.
יוסף אדרעי: אני לא מומחה לסוציולוגיה, תזמינו מומחה לסוציולוגיה שיסביר לכם.
יוסף אדרעי: תזמינו את פרופ' גבי סולומון חתן פרס ישראל לחינוך.
יוסף אדרעי: תשאלו אותו מה דעתו, איך מטפלים היום בילדים של העולים החדשים ובכמה קצת כסף אפשר להציל אותם.
יוסף אדרעי: אז במקום זה באים, זה פטנט פשוט מאוד שהמדינה במקום לקיים את חובותיה אומרת: לא נגבה כסף, זה יהיה בסדר.
יוסף אדרעי: סליחה, תגבו כסף ותבואו לציבור ותגידו:
יוסף אדרעי: אנחנו רוצים לעודד עליה על ידי זה שנבטיח להם קליטה נכונה.
יוסף אדרעי: לא נקלוט אותם ונזרוק אותם לבתי ספר ואחר כך אנחנו שומעים סיפורי זוועה מה קורה בבתי הספר.
יוסף אדרעי: אז פה הכסף ולא באוליגרכים שאנחנו לא רוצים לדעת מאיפה הכסף שלהם ואומרים להם: תבואו לארץ ולא נחקור אתכם במשך 10 שנים מאיפה יש לכם כסף.
יוסף אדרעי: מס הכנסה, איך אתם מאבדים את הכלי הכי חשוב של הצהרת הון?
יוסף אדרעי: הרי כל אחד יבוא לארץ, לא ידווח על חו"ל וכשתשאל אותו מאיפה הכסף, הוא יגיד לך: הרווחתי בחו"ל, אני לא צריך לספר.
גידי בר-זכאי: והיום הוא לא יכול לעשות את זה?
יולי יואל אדלשטיין: אורחנו המכובד העלה שאלה שהיא שאלה מאוד לגיטימית גם בוועדה הזאת, אם אנחנו רוצים להחזיר תושבים חוזרים או לא רוצים להחזיר תושבים חוזרים, כשלא נאמרה דרך אגב שום מילה על העולים הפוטנציאלים.
יולי יואל אדלשטיין: איכשהו אני מציע להרגיע את כולנו, לא צפוי גל עליה של אוליגרכים, לא בעקבות חוק כזה ולא בעקבות שום חוק אחר.
יולי יואל אדלשטיין: מטוסים מלאי אוליגרכים טרם הגיעו ואני מעריך שלא יגיעו בשנים הקרובות.
יולי יואל אדלשטיין: אבל בנימה יותר רצינית, אני חושב שבאמת השאלה כפי שאמרתי היא לגיטימית.
יולי יואל אדלשטיין: והיה לנו ראש ממשלה זכרונו לברכה שאמר: נפולת נמושות.
יולי יואל אדלשטיין: ושוב, העמדה הזאת אפילו מובנת לי.
יולי יואל אדלשטיין: אני גם הייתי מעדיף לחשוב שמי שנמצא בחו"ל זה אותו נהג לימו שיושב אתך חצי שעה ומלכלך כל הזמן איך כולם דפקו אותו ולכן הוא בארצות הברית.
יולי יואל אדלשטיין: אבל זאת לא המציאות.
יולי יואל אדלשטיין: וכפי שאדוני גם רמז בדבריו, זאת לא המציאות ולא כולם כאלה.
יולי יואל אדלשטיין: יש דוקטורנטים שנשארו ואנשי הייטק שנמצאים בעמק הסיליקון.
יולי יואל אדלשטיין: כל אותם אנשים שהם אותו הון אנושי שאתה מדבר עליו.
יולי יואל אדלשטיין: ולכן לדעתי מדובר בכלי מאוד לגיטימי להשתמש להבאת ההון האנושי.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאדוני צודק.
יולי יואל אדלשטיין: לא ניכנס, הנושא מאוד מעניין, אבל כתב על זה דופלר לפני עשרות שנים על כך שזה מה שיקבע את עתידנו.
יולי יואל אדלשטיין: ארובות כבר לא יהיו לנו כלשונו אבל האנשים האלה שלצערי חלק מהם נמצאים בחו"ל אנחנו כן יכולים להביא אותם.
יולי יואל אדלשטיין: ולכן נקודה אחרונה, ואני אומר את זה גם כמי שדווקא אמר למנכ"ל משרד הקליטה לגבי הנתונים והסכים עם היועצת המשפטית לגבי נתונים - מחקר סוציולוגי של שנתיים, אורחנו הנכבד הזכיר את הנושא הזה זה מאוד מעניין, אבל למיטב ידיעתי, ואני לא איש אקדמיה דגול, בעשרות השנים האחרונות מדברים בשיא הרצינות על נתונים שמקובלים על אנשים יודעי דבר, בדיון מונחה ורציני כנתונים לא פחות אמינים מנתונים סוציולוגיים.
יולי יואל אדלשטיין: כך לפחות סוברים הרבה מאוד אנשי סוציולוגיה.
יולי יואל אדלשטיין: קבוצה של ...
יולי יואל אדלשטיין: מגיעה לנתונים מסוימים בדיון וזה לא פחות אמין ממחקר סוציולוגי ארוך.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אם אומר מנכ"ל משרד הקליטה שבעקבות התייעצויות שהוא קיים יש להם ההערכות מסוימות – אני יכול לפקפק בהערכות האלה כי גם אני ...
מיכאל נודלמן: גם מנכ"ל נפש בנפש.
יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, מנכ"ל נפש בנפש שאני מכיר ומוקיר את פעילותם, והסוכנות, משום מה יש הסכמה של כל הגורמים שזה יביא לגידול.
יולי יואל אדלשטיין: איזה גידול במדויק?
יולי יואל אדלשטיין: גם הסקרים וגם מחקרים סוציולוגיים לא יידעו.
יולי יואל אדלשטיין: לכאן אני אומר כתגובה לדברים ששמענו.
יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו בצד מסוים של הוויכוח שכן רוצים להביא - שווה לנסות את הכלי הזה וזה מה שאני מציע לכולנו לעשות כוועדה.
מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה: אני לא חושב שמישהו לא יכול להיות קשוב לנקודות שאתה מעלה ובהחלט אתה שואל את השאלות האלה בצורה מעמיקה וראויה ביותר.
שלמה מולה: אבל רק לפני שלושה שבועות קיימנו דיון פה בכנסת, גם חבר הכנסת אדלשטיין היה, שאלנו את השאלה בנושא השכלה גבוהה ונושא של השקעה בחינוך.
שלמה מולה: גם פרופ' נודלמן חתום על מכתב כדי להביא למצב של ההשכלה הגבוהה כמנוף ליצירת שינוי בתוך החברה, עם הקיצוצים שהיו, והדרישה לקבל את דוח שוחט וכן הלאה.
שלמה מולה: דנו בשאלה הזאת במקום אחר.
שלמה מולה: זה לא בא לסתור את המאמץ שאנחנו צריכים לעשות כדי ליצור את האיזון, באותה דרך לנסות לחפש פיתרון אפשרי של עידוד העלייה.
שלמה מולה: אני לא מומחה בעידוד העלייה.
שלמה מולה: עסקתי 17 שנה בקליטת העלייה.
שלמה מולה: אני גם יודע להגיד את הקשיים שאתה מתאר אותם, אני בא משם.
שלמה מולה: אבל אני מוכן לעשות איזון בין הצורך והקשיים שהחברה הישראלית מתמודדת איתם כאן כדי ליצור את האיזון הנכון ואת ההשקעה באנשים כדי ליצור שוויון בתוך החברה שלנו, לבין עידוד של אותם אנשים שיבואו גם כעבור מספר שנים ומהפירות של ההון שלהם יגבו מיסים בצורה מלאה וכן הלאה, וזה כפרק זמן מוגבל.
שלמה מולה: אני לא חושב שמישהו פותח את אי גביית המיסים לזמן ארוך מדי.
שלמה מולה: דבר נוסף, זאת הצעת חוק ממשלתית.
שלמה מולה: הממשלה שקלה את כל השיקולים כולל השיקולים שאתה מעלה.
שלמה מולה: היא חשבה, בדקה עד כמה שניתן.
שלמה מולה: לכן אנחנו בבית הזה עושים את הדיון המעמיק הזה לפני שאנחנו מצביעים על הצעת החוק.
שלמה מולה: אני לא חושב שהצעת חוק יכולה להיות מקודשת.
שלמה מולה: יכול להיות שתוך שנה, שנתיים, שלוש, אם התכלית של החוק הזה לא תשרת את המטרות - מותר יהיה לבוא ולהגיד: רבותי, זה לא הולך.
שלמה מולה: מותר לנו לעשות את זה, אפשר לשנות.
שלמה מולה: לכן הדיון הוא כרגע בין 2 האסכולות.
שלמה מולה: האסכולה שאומרת לא נלך על זה, לבין האסכולה שאומרת:
שלמה מולה: זו הצעת חוק ממשלתית שיש לה תכלית ראויה וכן הלאה, בוא נלך על זה.
שלמה מולה: אני חושב שצריך לבחור בתהליך שצריך להתקדם.
שלמה מולה: דבר נוסף שהוא אולי הדבר החשוב בעיני, אנחנו כאנשים שעוסקים בנושא של עידוד העלייה ואני אומר את זה חזור ואמור, למדינה הזאת אין זכות קיום בלי עליה.
שלמה מולה: מי שאומר לי: אני נגד קצבאות, לא צריך לתת קצבאות.
שלמה מולה: צריך לייצר אפשרויות אחרות של עידוד צמיחה וכן הלאה.
שלמה מולה: אבל רבותי, למדינה הזאת אין זכות קיום בלי עליה ועידוד עליה.
שלמה מולה: נשיא המדינה, חוזה המדינה היו מתהפכים בקברם אם מישהו היה אומר: אנחנו לא רוצים לתת מנוף לעידוד העלייה.
שלמה מולה: אין לנו אפשרות כזאת.
יוסף אדרעי: אף אחד לא אומר את זה.
נורית אלשטיין: לא אומרים.
מיכאל נודלמן: גידי, בבקשה.
גידי בר-זכאי: ראשית אתייחס לדבריך פרופ' אדרעי.
גידי בר-זכאי: אין ספק ואני בוודאי שקטונתי מלתת ציונים אבל אני מוכרח להגיד לך שכשאני מקשיב לך, בגלגול לאחור אני רואה ומזכיר לעצמי תחנות מעבר שעברנו אחת לאחת כשדנו בחקיקה.
גידי בר-זכאי: אין ספק שלפחות בחלק משמעותי מהנקודות שנתנו את דעתנו אתה בהחלט מתייחס אליהן.
גידי בר-זכאי: אני מוכרח להגיד שצר לי שהדברים שאתה אומר מושמעים לפחות באוזני פה לראשונה, בוודאי שחלק מהדברים שאתה אומר הם רלוונטיים ונכונים וראויים למענה וגם ניתן להם מענה ואם היית שותף בצורה זאת לתהליך שעברנו היית גם מקבל תשובות ומגיע לתובנות גם עם עצמך באשר לשאלות, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות כדי שנוכל להתחבר לדברים.
גידי בר-זכאי: כשמתייחסים לדברים במבט ראשון מלמעלה יש את הנטייה המקצועית, הנכונה והראויה להגיב אליהם כפי שהגבת.
גידי בר-זכאי: אחר כך כשמת
גידי בר-זכאי: עמקים יותר וחופרים רבדים נוספים מגלים שלדברים יש פתרונות ואכן נוצר האיזון הראוי ואתן דוגמא.
גידי בר-זכאי: למשל כשאנחנו מדברים על נושא של פטור מחובת דיווח, שאלה ראשונה שמתעוררת בראש של כל אחד ואחד מאיתנו, ואנחנו אנשי מקצוע, זו שאלת הלבנת ההון.
גידי בר-זכאי: לקח לנו זמן מסוים והתעמקות מסוימת כדי להבין שיכול להיות שאנחנו עוסקים פה בשתי שאלות נפרדות.
גידי בר-זכאי: למען הסר ספק ישבנו באופן אישי עם מנהל הרשות להבנת הון עורך דין יהודה שפר, פרסנו בפניו את כל פרטי התוכנית ובקשנו ממנו את חוות דעתו ואפילו האצנו פה לנסות ולחשוב כיצד הוא מוצא איזושהי בעיה בנושא הלבנת הון, והוא אומר על סמך דעתו המקצועית, ואף אחד לא יחשוד בו שהוא מקל ראש בנושא הלבנת הון, אין בתוכנית הזאת על דעתו של מנהל התוכנית להלבנת הון – שום בעיה של הלבנת הון, זה דבר ראשון וחשוב לומר אותו.
גידי בר-זכאי: נורא כיף להגיד נעשה תוכנית הטבות אז כולם ירדו בשביל לחזור אחר כך.
גידי בר-זכאי: אז קודם כל אני מוכרח להגיד לכם שהתוכנית הזאת, ככל שקיימת מוטיבציה כזאת כיום - אחרי התוכנית הזאת המוטיבציה תפחת.
גידי בר-זכאי: בחוק של אתמול, בהנחה שהחוק הזה עובר, יכול אדם לצאת לשלוש שנים ולחזור עם סל הטבות.
גידי בר-זכאי: לא אפרט, ובוודאי שאתה מכיר, את סל תכנוני המס העשירים שאפשר לעשות, הפשוט והגס שבהם זה לנסוע לחו"ל ל-3 שנים מתוך ידיעה ברורה שאתה מתכנן לחזור, לקבל הכשר מהמדינה ששינית תושבות, לחזור עם הצהרת הון מנופחת והחגיגה יכולה להימשך מספר שנים.
גידי בר-זכאי: זה דוגמא למצב שהיה.
גידי בר-זכאי: תמיד כשאנחנו קובעים תקופה של חו"ל בשביל לחזור אנחנו צריכים לאזן כי מצד אחד אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו דוחפים אנשים לחו"ל על מנת שיחזרו ויקבלו את ההטבות ומצד שני אנחנו רוצים לאפשר לאלה שממילא נמצאים בחו"ל לעודד אותם לחזור.
גידי בר-זכאי: ישבנו בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה ואמרנו להם מה מפריע לנו, ויושב פה שרון שהיה לו רעיון נפלא.
גידי בר-זכאי: אנחנו התעקשנו שהתקופה תהיה 10 שנים, פרופ' אדרעי, אם מישהו היום יודע לתכנן 10 שנים קדימה, אני ארד, אני אהיה תושב חוץ ואחר כך אחזור ואקבל את ההטבות – אז אתם יודעים מה?
גידי בר-זכאי: לאחד כזה אני נכנע, אני לא יודע להתמודד איתו, אבל אני לא חושב שיש דבר כזה.
גידי בר-זכאי: אני חושב שיש דבר כזה שאדם שנמצא 10 שנים בחו"ל זה אדם שהחליט לא לשוב לישראל והוא ראוי באמת שייחשב כתושב חוץ ואנחנו צריכים להיות מסוגלים להגיד לו: 10 שנים ישבת שם, בנית שם מרכז חיים, יש לך שם את כל החיים הכלכליים שלך - אתה שונה.
גידי בר-זכאי: תבוא לפה מספר שנים, תראה שהכל בסדר ותארוז הכל אחריך.
גידי בר-זכאי: 10 שנים זה מאוזן, זה ראוי, ואמרנו שמי שב-1 לינואר 2008 ממילא נמצא בחו"ל, כמו שאומר חבר הכנסת מולה, לא נעודד אותו לברוח לחו"ל ולחזור לצורך התקופה של ה-5 שנים, הוא ממילא נמצא כבר שם לפני שגיבשנו את ההחלטה, אז הוא יחזור לתקופה יותר קצרה וכך נעודד אותו וזו הוראות שעה שתשמש במשך שנתיים.
גידי בר-זכאי: המשחק הזה שבין השנים של כמה שנים לתת ואיך לא לעודד אותם ולדחוף אותם תמיד יהיה קיים.
גידי בר-זכאי: מרגע שאנחנו אומרים שתקופה מסוימת בחו"ל קיימת אז בוודאי שצריכים להתאים לתקופה ואם נקצר אותה יותר מדי נעודד הגירה שלילית.
גידי בר-זכאי: אני חושב שהוועדה הזאת לא מעוניינת לעודד הגירה שלילית.
גידי בר-זכאי: בנושא הנתונים, מתחילת הישיבה אני יושב פה ושומע ואני חייב להגיד בצורה הברורה ביותר, ואני מכבד את העמדה שהושמעה אבל אני סבור אחרת.
גידי בר-זכאי: רבותי, אנחנו חיים בעולם גלובלי קטן נזיל וגמיש וכל אחד יכול לעשות פעולות מהיום למחר בעולם כולו וכולם מסתכלים עלינו ושואלים את עצמם.
גידי בר-זכאי: בשלב ראשון אפילו לא אתייחס לעולים שבעיני זה קודש הקודשים של מה שאנחנו עושים פה, אתייחס רק למשקיע חוץ.
גידי בר-זכאי: משקיע חוץ יושב היום ומסת
גידי בר-זכאי: כל על כל העולם ושואל את עצמו לאיזו מדינה אני רוצה להגיע ולהשקיע.
גידי בר-זכאי: אתם מעלים בדעת
גידי בר-זכאי: כם שהדרך הנכונה לעודד משקיע כזה זה לעשות מחקר אמפירי, החקיקה הספציפית הזאת שנעשה כמה משקיעים בעולם היא תביא?
גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים להיות עם הרגליים על הקרקע, אנחנו לא יכולים לעסוק בתיאוריות, אנחנו רוצים להגיע לתוצאות.
גידי בר-זכאי: אנחנו לא יכולים לשאול את השאלה.
גידי בר-זכאי: המחקר שראוי שייעשה במקרה הזה זה לבוא ולשאול את עצמנו את השאלה הבאה: מה התוכניות לעידוד משקיעים שקיימות בכל המדינות?
גידי בר-זכאי: אנחנו נלמד אותן, למען האמת למדנו אותן, אנחנו מכירים אותן בעל פה ועכשיו אנחנו נייצר תוכנית שתהיה אטרקטיבית לא פחות ואז נדע שהיא תפעל.
גידי בר-זכאי: לא נוכל להגיד כמה יבואו.
גידי בר-זכאי: לצורך העניין הזה אני חושב שבאספקלריה הצרה הזאת ולצורך האמירה הזאת בלבד - - -
יוסף אדרעי: אתה מדבר על משקיעים שיבואו לארץ - - -
נורית אלשטיין: לאיזו תוכנית זה דומה?
נורית אלשטיין: לא הוצגה כאן שום תוכנית.
גידי בר-זכאי: זה באשר למשקיעים זרים.
גידי בר-זכאי: אף אחד לא יכול לצפות שנביא את הנתונים האלה.
גידי בר-זכאי: כשאנחנו מדברים על עולים, יכול להיות שעולים זה לא משקיעים זרים ותאמינו לי, אני מספיק זמן עוסק במיסים בשביל לדעת שמשקיע חוץ זה לא תושב ישראל, אני יודע.
גידי בר-זכאי: אבל כשאנחנו היום מסתכלים ואומרים שיש את הפזורה היהודית בגלות, ויש את הישראלים שירדו מישראל ונמצאים שם, אנחנו בקושי יודעים להגיד מה הכמות שלהם.
גידי בר-זכאי: מי שהתיימר שהוא יכול להביא נתון אמפירי, מה נעשה?
גידי בר-זכאי: נעשה סקר סטטיסטי בעולם כולו ונציג להם את תוכנית המס ונגיד: בגלל זה תבואו ואז נקבל נתונים ונבוא לפה ונגיד: עשינו את עבודתנו נאמנה.
גידי בר-זכאי: זה יהיה בזבוז לשווא של כספי משלם המיסים.
גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים לראות מה תוכניות המס שקיימות בישראל, מה תוכניות המס שקיימות בעולם, איזה תמריצים זה אמור ליצור, מה החסמים המיסויים שאנחנו מזהים ואת זה חקרנו, את זה אנחנו מכירים וזאת התוכנית שעשינו.
גידי בר-זכאי: אם חקיקה, במיוחד חקיקה שעוסקת במה שקורה מעבר לים, צריכה להיות מלווה בסל נתונים – כנראה שנהיה מנועים מלעשות חקיקה כזאת לעד.
גידי בר-זכאי: זה בעניין הזה.
גידי בר-זכאי: עכשיו נאמר את הדבר הבא.
גידי בר-זכאי: כשאנחנו מדברים על הנושא של העולים אנחנו חייבים לזכור שמדינת ישראל יש לה יתרונות ויש לה חסרונות.
גידי בר-זכאי: היתרון הכי גדול שלנו מאז ומעולם היה המשאב האנושי.
גידי בר-זכאי: כל מדינה צריכה ללכת לכיוון היתרון היחסי שלה.
גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים לעשות כל שבכוחנו כדי להביא את האנשים הטובים והראויים לפה.
גידי בר-זכאי: אנחנו נותנים להם לתקופה קצובה בלבד את ההזדמנות להתערות פה בצורה ראויה.
גידי בר-זכאי: אנחנו עושים זאת בצורה מדתית.
גידי בר-זכאי: הם יבואו לפה והמדינה כולה תפרח ותתחזק.
גידי בר-זכאי: תודה.
מיכאל נודלמן: תודה רבה, עורך דין איתן צחור מלשכת עורכי הדין, בבקשה.
איתן צחור: שמעתי בקשב רב את דבריו של מורי ורבי פרופ' אדרעי שבזכותו אולי אני פה זה 30 שנה, הכניס אותי לתחום של המיסים.
איתן צחור: קראתי הבוקר את חוות הדעת המשפטית.
איתן צחור: כלשכת עורכי הדין הייתי מבקש להגיב לחוות הדעת המשפטית שכרגע ראינו לפנינו.
איתן צחור: אני מוכרח לומר שכל חוות הדעת כולה לא מקובלת מראשיתה ועד סופה ואולי הטעות הבסיסית היא שאנחנו נמצאים פה, בכל הכבוד, רק בוועדת קליטה ולא בוועדת הכספים ששם נושא המיסוי יותר מקובל.
מיכאל נודלמן: חברי הכנסת פה וחברי הכנסת בוועדת הכספים מבינים במיסוי אותו דבר.
איתן צחור: מבינים במיסוי בוודאי אבל בנושא השוויון שמובא בחוות הדעת מתעלם מעקרונות יסוד בסיסיים ביותר שאנחנו לומדים אותם בדיני מיסים ופרופ' אדראי הוא אחד מאבי אבות אותם עקרונות שלחלוטין אין להם שום התייחסות בחוות הדעת.
איתן צחור: חוות הדעת מתייחסת לפוזיציה של שוויון באופן כללי.
איתן צחור: אומנם הבאת פסק דין אחד מתחום המיסוי אבל עשרות פסקי דין אחרים אינם פה.
איתן צחור: אבל לפני פסקי דין אדבר על פרופ' אדרעי.
איתן צחור: יש לו עיקרון אחד שכולנו חיים היום על פיו, מאמצים אותו בבית המשפט העליון והוא מאבחן בצורה יפה בין מס טוב למס רע.
איתן צחור: אין אזכור לשאלה הזאת כאן.
איתן צחור: לדעתי מה שפה נעשה זה מס טוב - - -
נורית אלשטיין: אתה היית כותב את חוות הדעת אחרת.
איתן צחור: הייתי מאזכר את פרופ' אדרעי לגבי הגדרה שלו מה זה מס טוב.
יוסף אדרעי: אז היית מוכן להצעת החוק.
יוסף אדרעי: אם אתה מצטט אותו תמחוק את הצעת החוק.
נורית אלשטיין: הוא הוזכר.
איתן צחור: קודם כל חוות הדעת לא מקובלת ואני מדבר פה כאיש לשכת עורכי הדין.
איתן צחור: שלב ב', מה זה מס טוב?
איתן צחור: מס טוב אומר שאת צריכה מספר אלמנטים, עקרונות שנלקחו מהארץ ומהעולם ואכן פרופ' אדרעי מפרט את זה במאמריו המפורטים.
איתן צחור: לענייננו, מעברך לכך, אם היית רוצה פסק דין שמשקף את הדברים, פסק דין החוקה לישראל למשל, איך את יכולה להתעלם ממנו?
איתן צחור: את מביאה פה פסק דין לא רלוונטי ואת הפסק הדין המרכזי את שוכחת.
נורית אלשטיין: קניאל זה לא רלוונטי?
איתן צחור: תמיד תבחיני בין הטלת המס לבין הקלות המס.
איתן צחור: הקלת המס גם בחוק, ההתייחסות אליה שונה לחלוטין מאשר הטלת המס והחמרה עם הנישומים.
איתן צחור: כאשר מדובר בהקלות, יש לנו מיסוי רטרו אקטיבי, יש לנו 1001 דברים שבכלל חורגים מכל אותן אפליות שאת מדברת עליהן.
איתן צחור: לגבי מס שכרגע מדובר עליו כאן, האפליות הן לא אותן אוכלוסיות שאת מדברת עליהן.
איתן צחור: מה את רוצה?
איתן צחור: שנאמר שכל עם ישראל כרגע יקבל את אותן הקלות ואז חוות הדעת שלך היא במקום.
איתן צחור: או לדוגמא אותם תושבים שקיימים בארץ - - -
נורית אלשטיין: קראנו את אותה חוות דעת שכתבנו?
איתן צחור: ראיתי מה אין בחוות הדעת.
איתן צחור: אנחנו רוצים לעודד תושבים חוזרים להגיע לישראל.
איתן צחור: כל הערה שמעכבת את זה, שפוגעת בזה, ונניח היה אפילו מישהו בבג"ץ בא ואומר, אני רוצה כרגע ליהנות מאותה הטבה, כמו פסק דין סגל עם הנושא של הרדיו, אני לא רוצה שתוטל עלי אגרת רדיו.
איתן צחור: פסק דין של השופט חשין, איך הוא מתייחס לדברים האלה.