GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: בעניין המשילות והתפקוד של הממשלה אני מוטרד הכי הרבה, ולכן, מזה אני משליך לבעיה שפה הרחיב עליה חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שכרגע אנחנו מתייחסים בוועדה הזו יותר לבעיה של פתרון לעולים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהגענו פה בתקופה - תחילת שנות ה- 70, אני חושב שהעולים הרגישו אז, מבחינת ביטחון מגורים, הרבה יותר טוב מאשר היום.
אברהם מיכאלי: זה משהו מוזר.
אברהם מיכאלי: בשנת ה- 70 המדינה לא היתה במצב יותר טוב מאשר היום.
אברהם מיכאלי: בתחילת שנות ה- 70 אנשים הגיעו לארץ, פתרונות שבעצם הממשלה נתנה אז לאנשים היו פתרונות שכל אחד הגיע והיה לו דיור ציבורי, הוא היה יכול להיכנס לשם, ובאמת – תפיסת העולם של עולים, במיוחד אלה שהגיעו מברית המועצות לשעבר, היא באמת לדאוג לכך שהדירה תירכש על ידם.
אברהם מיכאלי: רובם השתדלו כל הזמן שהדירה הזו לא תישאר כדיור ציבורי.
אברהם מיכאלי: הם רצו שיהיה להם בית משלהם.
אברהם מיכאלי: זו מנטליות שבעצם אנשים חושבים כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן: הם רוצים בית במולדת, לא רוצים לחיות בשכירות.
אברהם מיכאלי: לכן, אני לא מבין באמת איך המדינה, במשך 40 שנות העליה בארץ מידרדרת ומידרדרת.
אברהם מיכאלי: נכון שעלו מיליון עולים בבת אחת והיתה בעיה לפתור את המגורים בבת אחת, אבל זה לא יכול להיות שאחרי 18 שנה פה לא פתרנו כמעט מאומה מבחינת דיור ציבורי לאותה קבוצה גדולה שהגיעה.
אברהם מיכאלי: הדיירים, שבעצם מסתובבים ברחובות, יוצרים מצוקה, מצוקה חברתית, מצוקה למשרדים שונים.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו נאלצים לפעמים לטפל במקרה חריג כזה או אחר – אני יודע איזו בעיה יש לי מול הפקידים.
אברהם מיכאלי: אני יודע שבמשרד שלך או במשרד הקליטה, אין להם פתרונות בשבילנו.
אברהם מיכאלי: אנחנו לפעמים, אנשי ציבור, חושבים שאנחנו נראים מגוחכים.
אברהם מיכאלי: שפונים, כמו שסיפרת – על מקרה פרטי כזה או אחר, שהתנחלו אצלך בבית.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות כדבר הזה שאנחנו, בעצם, דרך אותה בעיה, בסוף מגלים שישנה בעיה כללית.
אברהם מיכאלי: השאלה היא – איפה פה המדיניות.
אברהם מיכאלי: איפה החשיבה.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להקים עוד ועדה, בשביל לצאת לידי חובה.
אברהם מיכאלי: צריך לחשוב איך אנחנו באמת פותרים את הבעיה, אם לא בשנה, לפחות בשנתיים – שלוש וארבע.
אברהם מיכאלי: אני לא רואה כרגע עליות גדולות.
אברהם מיכאלי: חלק מזה, זה אולי גם בעיות הדיור.
אברהם מיכאלי: אנחנו מגלים שבאים היום אנשים מצפון אמריקה, ואנחנו מבקרים בסוכנות וב "נפש בנפש".
אברהם מיכאלי: אלה אנשים שכנראה לא מוטרדים מהדיור הציבורי, והם ברוך השם יודעים איך להסתדר, איך למצוא פה דיור בארץ.
מיכאל נודלמן: אלה אנשים - -עלו מחירים כי אין דירות.
מיכאל נודלמן: דירות יש, אבל דירות ציבוריות – אין.
אברהם מיכאלי: ישנם עולים היום שגם יודעים להסתדר לבד, הם למעשה מעלים את מחירי הדירות בארץ.
אברהם מיכאלי: אני מברך אותם שהם באים לארץ.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, בסוף – הפער גדל, ואותה קבוצה שכרגע מדברים עליה, של 70 אלף – זה נתון שצריך להטריד את מנוחת הממשלה.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים לצבור את הבעיה הזו, ולא חושבים על פתרון.
אברהם מיכאלי: אם פה העלו כמה פתרונות, ואני לא רוצה לחזור עליהם, כל פתרון ראוי להיבחן מחדש.
אברהם מיכאלי: אני חושש, אדוני השר, שהמשרד עדיין עובד לפי איזושהי שיטה ישנה, שלא מתן פתרונות זמניים, כיבוי אש, ואז מגיעים בסוף, יום אחד, עד שהמצב הופך לפצצה, וחלילה זה עלול להתפוצץ.
אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע ברמה פוליטית, ציבור עולים שלא יבחר ממשלה כזו או אחרת – זה לא יעזור, כי השיטה היא לא טובה.
אברהם מיכאלי: המשילות פה היא לא נכונה.
אברהם מיכאלי: יבחרו מפלגה א' או ב' – כל אחד בסוף ייתקל באותה ביורוקרטיה שאדוני השר תיאר כאן, וזה הדבר שמטריד אותי.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף, עכשיו המדינה היא לא כמו לפני 40 שנה, אבל עובדת באותה צורה.
מיכאל נודלמן: סגן ראש העיר אשדוד, בבקשה.
ולדימיר גרשוב: קודם כל, אדוני היושב ראש, אדוני השר, ראיתי פה כמה פתרונות לאוכלוסייה מסוימת.
ולדימיר גרשוב: אני בטוח קודם כל ורוצה להודות שזה יכול להגיע לכמה שנים טובות.
ולדימיר גרשוב: לגבי הפתרון שאתה אמרת, שאין פתרון לכוח אדם, זה פשוט מאד – מה שקשור לעולים, תעבירו את כל התקציבים למשרד הקליטה.
ולדימיר גרשוב: הם יודעים את כל הרשימות, כל הזכויות.
ולדימיר גרשוב: מייד, תוך חודש הם יכולים למצוא למי לתת את התוספות, ואתם תקבלו את כל הפירות על זה.
ולדימיר גרשוב: לא ראיתי פה פיתרון למגזר מסוים.
ולדימיר גרשוב: לחד הוריות שגרות פה בארץ 10 שנים.
ולדימיר גרשוב: מעבירים אותם עכשיו למשרד השיכון.
ולדימיר גרשוב: אין שם מקום בשבילם.
ולדימיר גרשוב: אומרים להם – פתוח.
ולדימיר גרשוב: פה נותנים דירות רק לאלה שיש להן שלושה ילדים.
ולדימיר גרשוב: ואם אין להן שלושה ילדים?
ולדימיר גרשוב: עכשיו ככה חותכים משפחות שלמות בבשר החי.
ולדימיר גרשוב: באו זקנים, עזרו לטפל בילדים שלה, והזקן עכשיו גם זקוק לטיפול, אומרים לו ללכת להוסטל, והיא יכולה ללכת למשרד השיכון.
ולדימיר גרשוב: אין שם מקום.
ולדימיר גרשוב: תעבירו החלטות אחרות.
ולדימיר גרשוב: תמשיכו עוד אפילו 5 שנים שהחד הוריות יהיו במשרד הקליטה.
ולדימיר גרשוב: דבר שני, אנחנו ביקשנו מעירית אשדוד, ממך, אדוני השר, וקיבלנו תשובה חיובית לתת חלק מהדירות במכרז החדש באזור מסוים – לזוגות צעירים.
ולדימיר גרשוב: היה מצב שיש דירות למשתכן.
ולדימיר גרשוב: אותו הדבר צריך לעשות על כל קרקע של המדינה.
ולדימיר גרשוב: לא צריך כסף נוסף.
ולדימיר גרשוב: זה אותו הכסף, אבל בסופו של דבר הקבלן יכול לבנות אחוז מסוים, בכל מכרז חדש שהוא מקבל מהמדינה, קונה מהמדינה.
ולדימיר גרשוב: העברנו החלטה במועצה – אבל זה לא מספיק, שכל תוספת של דירות שקבלן מבקש, מתוכם – 30 אחוז הוא חייב למכור לזכאים, במחיר מסוים.
ולדימיר גרשוב: אבל בלי חוק אי אפשר לעשות את זה.
ולדימיר גרשוב: יש חוק, תעבירו תוספת שבכל תוספת בניה של דירות שמבקש קבלן, לא חשוב באיזה אזור, לפחות המרכיב של הקרקע פה לא משפיע – הוא מקבל תוספת דירות.
ולדימיר גרשוב: תכניסו אחוז מסוים של דירות לזכאים, שיכולים לקנות או להשכיר.
ולדימיר גרשוב: זה פתרון.
ולדימיר גרשוב: אם אין כסף בתקציב.
ולדימיר גרשוב: לטווח ארוך באמת אין תוכניות.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא הבנתי מה שאמר שר השיכון, שאין כסף בתקציב לבניית דירות.
אלכסנדר קלנטירסקי: שאלה ראשונה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אתה יודע איך בנו כביש 6?
אלכסנדר קלנטירסקי: בלי אף אגורה אחת מהתקציב.
אלכסנדר קלנטירסקי: ועכשיו כביש 6 עובד, ועובד טוב מאד.
אלכסנדר קלנטירסקי: אולי אין רצון לבנות דירות ציבוריות.
אלכסנדר קלנטירסקי: זו שיטה לדוגמה.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש כמה שיטות שאפשר לבנות דירות.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש שיטה שאתה אמרת, מתי שהיית שר הקליטה – שצריך 10 אחוז מכל בניין חדש לתת לדיור ציבורי.
אלכסנדר קלנטירסקי: למה עד עכשיו אין דירות כאלה?
אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא מבין.
אלכסנדר קלנטירסקי: דבר נוסף – אני רוצה לדעת: האם אתה רוצה לדעת מי עושה תור גדול לדיור הציבורי?
אלכסנדר קלנטירסקי: אם אתה לא יודע, אני יודע.
אלכסנדר קלנטירסקי: אתה מכיר את החבר קצב?
אלכסנדר קלנטירסקי: אתה מכיר את ישראל שוורץ?
אלכסנדר קלנטירסקי: אלה אנשים שהמשכורת שלהם היא על הדם של העליה שלנו.
אלכסנדר קלנטירסקי: הם לא רוצים.
אלכסנדר קלנטירסקי: הכל שיטות שאפשר לבנות דירות ציבוריות חדשות.
מיכאל נודלמן: אלכסנדר, הם פקידים, אתה לא יכול להשתמש במילים כאלה.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש דיסקרימינציה.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש אנשים בגיל פנסיוני שקנו דירה מתי שעבדו.
אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו אין להם אפשרות לשלם על הדירה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אבל יש דוגמה: יש עליה מאתיופיה, והם לוקחים משכנתא ש-95 אחוז היא מתנה.
אלכסנדר קלנטירסקי: למה לאנשים כאלה עכשיו, שיש כסף, שהם צריכים לשלם 10 או 15 שנים – לעשות ש- 95 אחוז תהיה הנחה?
אלכסנדר קלנטירסקי: אתה מבין מה אני אומר?
זאב בוים: אני מבין טוב מאוד.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש עוד דיסקרימינציה.
זאב בוים: אני לא חושב שזו דיסקרימינציה, זו העדפה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני בטוח שזו דיסקרימינציה.
אלכסנדר קלנטירסקי: ויש עוד – כל העולים החדשים ממדינות מערביות – ארצות הברית, בריטניה, צרפת, כולן קיבלו דיור סוציאלי, דיור ציבורי.
אלכסנדר קלנטירסקי: למה אנשים מהעליה שלנו לא קיבלו?
אלכסנדר קלנטירסקי: זו לא דיסקרימינציה?
זאב בוים: את זה אני לא מבין.
זאב בוים: מאיפה?
נאדיה טטרנקו: עד שנת 90 לא הייתה בעיה במדינה.
נאדיה טטרנקו: דירות חיכו לאנשים.
מיכאל נודלמן: אני אתרגם את הדברים: מי שהגיע ממדינות המערב גם מקבל קצבת זקנה וגם השלמת הכנסה.
מיכאל נודלמן: אלה קיבלו דירות.
זאב בוים: מה פתאום?
זאב בוים: יש עניין אחד שהוא בוויכוח.
זאב בוים: לגיטימי לבוא ולהגיד - תסתכלו על האתיופים.
זאב בוים: באמת נכון, הם מקבלים.
זאב בוים: לא רק שהם מקבלים באמת כמו שאדוני אמר.
זאב בוים: אני חשבתי כשר הקליטה שצריך לתת להם יותר.
זאב בוים: אם אתה קורא לזה דיסקרימינציה אני מוכן לקבל את זה.
זאב בוים: בעברית זה- אפליה.
זאב בוים: אני חושב שזה העדפה אבל אני לא יודע להגיד בשפה שלך.
זאב בוים: העדפה זה לא אפליה.
זאב בוים: זה משהו אחר.
אלכסנדר קלנטירסקי: - - -
יבגניה שרה לוביץ: אני נציגת הציבור.
יבגניה שרה לוביץ: אני רוצה לשים דגש על מה שמדובר.
יבגניה שרה לוביץ: מדובר על אנשים שמקבלים קצבה מהביטוח לאומי.
יבגניה שרה לוביץ: זה כסף שהם חיים ממנו, אין יותר.
יבגניה שרה לוביץ: הם בגיל כזה שאין סיכוי לקבל עבודה ואין סיכוי לקבל עוד כסף.
יבגניה שרה לוביץ: הם באו בלי כלום.
יבגניה שרה לוביץ: מדובר רק על חלק כזה – כמו 50 אלף איש.
יבגניה שרה לוביץ: זה פתרון שהוא תקדימי, מקרה שכבר קיים – עליה מאתיופיה.
יבגניה שרה לוביץ: גם אני עליתי לפני 18 שנה, וכבר שם הם קיבלו את ההנחות האלה ושילמו משהו כמו 120 שקל לחודש.
יבגניה שרה לוביץ: היום אני גרה בבניין שיש בו גם משפחות מאתיופיה.
יבגניה שרה לוביץ: ובאמת, לנו יש בעיה – איך להחזיק את הדירה, כי מדובר על משכנתא.
יבגניה שרה לוביץ: ולהם – אין.
יבגניה שרה לוביץ: דווקא הבעיה הזו לא קיימת.
יבגניה שרה לוביץ: אני לא מדברת על כל העליה.
יבגניה שרה לוביץ: יש עולים שהסתדרו, והסתדרו טוב מאד.
יבגניה שרה לוביץ: אני מדברת רק על חלק קטן שאין להם עתיד ארוך לפניכם.
יבגניה שרה לוביץ: הם בגיל הזהב, ומי יודע מה ואיך.
יבגניה שרה לוביץ: היום, להם זו החובה של המדינה לתת את האפשרות להמשיך בכבוד.
יבגניה שרה לוביץ: אני אומרת שדווקא לאלה – כי עם אחרים יש לנו זמן.
יבגניה שרה לוביץ: לאלה אני מבקשת לשים לב, ולקבל את ההחלטות.
יבגניה שרה לוביץ: דבר נוסף – אני לא התכוונתי בהתחלה, אבל שמעתי ששר השיכון אמר שהוא צריך כסף לכמה משרות, והוא יפתור את הבעיות העקרוניות.
יבגניה שרה לוביץ: אז אני רוצה להביא פתרון- -
קריאה: מתנדבים.
יבגניה שרה לוביץ: נכון.
יבגניה שרה לוביץ: אני אהיה הראשונה.
יבגניה שרה לוביץ: אני מוכנה לעבוד, ואם אין כסף – מה לעשות?
יבגניה שרה לוביץ: אני מוכנה לעבוד לטובת כולם, כי 120 חברי כנסת לא יכולים – עכשיו הם הולכים לשנות את המדיניות.
יבגניה שרה לוביץ: אז בסדר, עד שאתם תעבדו בעבודה שלכם, אני מוכנה לעשות.
יבגניה שרה לוביץ: ותאמינו לי, אני לא היחידה.
יבגניה שרה לוביץ: יש עוד פריירים.
יבגניה שרה לוביץ: אנחנו מוכנים, אנחנו נעשה.
יבגניה שרה לוביץ: אני לא אומרת סתם.
יבגניה שרה לוביץ: אני סיימתי שלוש אוניברסיטאות.
יבגניה שרה לוביץ: למדתי גם משפטים, כאן בארץ, וגם עסקים.
יבגניה שרה לוביץ: ואני יודעת גם עברית וגם רוסית.
יבגניה שרה לוביץ: אני לא בטוחה שאחזיק מעמד לבד.
יבגניה שרה לוביץ: אבל אם יהיו עוד ואנחנו נהיה קבוצה גדולה וחזקה – למה לא?
נדיה טטרנקו: אני מנכ"לית של העמותה "עולים למען קליטה מוצלחת".
נדיה טטרנקו: בהמשך לכל השיחות רציתי להגיד שלפני כשלוש שנים, בוועדה, מיכאל נודלמן פנה למנהל "עמידר" באזור שלנו, עם הבקשה שיהיו עובדים דוברי רוסית.
נדיה טטרנקו: רציתי להגיד – שאנחנו עוזרים ל"עמידר" והיום אנחנו עובדים בצורה מאד מסודרת.
נדיה טטרנקו: במה שקשור לנושאים מהיום - פניתי לשר הבינוי לפני יותר מחצי שנה, אני חושבת.
נדיה טטרנקו: לצערי הרב עוד לא הצלחתי להגיע לפגישה.
נדיה טטרנקו: עוד לא הזמינו אותי.
נדיה טטרנקו: רציתי להגיד שבנוסף לכל הבעיות עם חוסר הדיור, את השכונה - שטרמיטים אוכלים אותה, אז זורקים וזורקים כסף, וזה הכל לאדמה, ובסופו של דבר כל האנשים הרי זקוקים לדיור.
נדיה טטרנקו: זה דבר אחד.
נדיה טטרנקו: דבר שני שרציתי לומר – אני מקבלת המון פניות מכל רחבי הארץ מאנשים, משפחות חד הוריות, חולים, קשישים, כמובן – אנשים שמצליחים לא פונים, ברוך השם הם מצליחים לבד בחיים.
נדיה טטרנקו: החלשים האלה לא מצאו להם פתרון.
נדיה טטרנקו: זה לא רק 10 שנים.
נדיה טטרנקו: גם 12 שנה, גם 14 שנה, גם 15 שנה.
נדיה טטרנקו: מה שקשור למקומות במרכז המדינה, בכלל לא מוצאים פתרונות, למרות ששמעתי שבבת ים בנו שני בתים גדולים כדי לתת לציבור דיור ציבורי.
נדיה טטרנקו: אבל אנשים פונים – 14 שנה.
נדיה טטרנקו: יש לי עכשיו יותר מעשרות פניות מבת ים ואנשים אומרים: מה לעשות?
נדיה טטרנקו: למי לפנות?
נדיה טטרנקו: לא מצליחים.
נדיה טטרנקו: מי שעבר כבר 10 שנים במדינה, אומרים שאתם כבר עוברים ממשרד הקליטה למשרד השיכון, אתם כבר לא עולים חדשים.
נדיה טטרנקו: במשרד השיכון הקריטריונים הם שונים.
נדיה טטרנקו: אז הם לא מתאימים.
נדיה טטרנקו: מישהו דיבר כאן על זה – אם חד הורית שאין לה יותר ילדים.
נדיה טטרנקו: שם הקריטריון הוא אם לשלושה ילדים.
נדיה טטרנקו: מאיפה היא תיקח עוד ילדים?
נדיה טטרנקו: היא כבר 15 שנה בארץ.
נדיה טטרנקו: היא באה עם ילד אחד, עם כוונה לתת לאותו ילד עתיד.
נדיה טטרנקו: ומה היא נותנת?
נדיה טטרנקו: עצוב לקבל את המילים המאכזבות, שאני מקבלת כל יום, עם הבכי.
נדיה טטרנקו: נו, מה לעשות?
נדיה טטרנקו: ומה, אני דיברתי עם הנשים, ודווקא התכוונתי להביא את הקבוצה הזו, אבל אחר כך חשבתי שזה לא הגיוני סתם לעשות את זה.
נדיה טטרנקו: הבטחתי שמפה אני אחזור עם איזה פתרון שאני יכולה לשמוע כאן.
מיכאל נודלמן: השר צריך ללכת, אני צריך לקבל החלטות.
זאב בוים: אני רוצה לומר כמה מילים על דברים שנאמרו פה.
זאב בוים: זה יריעה רחבה מאוד העניין הזה.
זאב בוים: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, לסטס מיסז'ניקוב בעיקר: דיברנו גם על דברים שהם לא נעימים.
זאב בוים: בסוף זה הפך להיות אמירות שהן לא לעניין הדיון.
זאב בוים: אמירות הרבה יותר רחבות.
זאב בוים: צריך להתמקד בעניין עצמו ואני לא רוצה להיגרר לאמירות הכלליות האלה שבסוף כאילו אין שום דבר, לא נותנים פתרונות, אין כלום.
זאב בוים: אם מישהו מבחוץ היה בא ומאזין לדברים – הוא יגיד שהוא לא מבין איך המדינה הזו, שהיא מדינה שנבנתה על גלי עליה, איך בכלל אנשים חיים פה בכלל.
זאב בוים: אז צריך לחזור לפרופורציות הנכונות שעליהם נסב הדיון.
זאב בוים: יש קבוצות אוכלוסייה ספציפיות, שבאמת – לגביהן אין מענה מלא.
זאב בוים: לא עוזבים פה אף אחד במדינה הזו.
זאב בוים: אל תשוו לי את זה – לא לארצות הברית, שפתאום, הפתרונות של הדיור בארצות הברית זה הדבר היוצא מן הכלל.
זאב בוים: תלכו לראות, אם אתם יכולים, אבל אם אתם לא יכולים - אל תגידו דברים שאתם לא יודעים.
זאב בוים: עם כל התמונה המצטיירת על העולם הנפלא בארצות הברית, לכו תראו כמה מתגוררים שם ברחובות, ואף אחד לא שם עליהם.
זאב בוים: יש הומלסים בכל הערים.
מיכאל נודלמן: אבל זה לא עולים חדשים.
אלכסנדר קלנטירסקי: מהגרים - - -דירה.
זאב בוים: מהגרים יהודים מחבר העמים שהגיעו לארצות הברית, לכו ותראו איך הם גרים שם.
סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין - העולים צריכים להודות על זה שאין דיור?
סטס מיסז'ניקוב: מה אתה אומר פה?
סטס מיסז'ניקוב: אתה שם לב למה שאתה אומר?
זאב בוים: שמעתי אותך.
זאב בוים: עכשיו תן לי לדבר.
סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר פה דברים לא הגיוניים.
סטס מיסז'ניקוב: אנשים הגיעו לארץ והם צריכים להודות לך שאתה נותן להם גרושים - -
זאב בוים: סליחה, אני לא ביקשתי תודה על שום דבר.
זאב בוים: סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאמרת.
זאב בוים: אלה שהגיעו לברייטון, תשוו אתם - -
זאב בוים: תסלח לי מאד.
זאב בוים: נתנו פה דוגמאות על הפתרונות שנותנים באמריקה.
זאב בוים: אני לא מבין – אם יש פתרונות כאלה נהדרים שם, איך שם אנשים מתגלגלים ברחובות בלי דיור.
מיכאל נודלמן: זה סוג מסוים.
זאב בוים: לכן, אתה שם מלים לא נכונות, ואמרתי לך את זה קודם.
זאב בוים: אמנם הקדמת בהקדמה יפה, שזה לא אישי, וכו', אבל חרגת מעניין הדיון והתחלת לדבר כמו שלצערי מדברים בשיח הפוליטי.
סטס מיסז'ניקוב: על מה?
זאב בוים: מי עשה ומי לא עשה, ושנזכור מה אביגדור ליברמן עשה, ונאמץ את התוכניות האלה.
סטס מיסז'ניקוב: תדפוק על השולחן בממשלה, תצביע נגד התקציב ויהיה להם פתרון דיור.
זאב בוים: אל תגיד לי מה לעשות.
זאב בוים: תעשה אתה מה שאתה צריך, אבל אל תגיד לי מה לעשות.
זאב בוים: אני אחליט אם אצביע בעד התקציב או נגדו לא בגלל שאתה תגיד לי מה לעשות.
סטס מיסז'ניקוב: אין ספק מה שתחליט.
זאב בוים: לגבי הקריטריונים, סדרי עדיפויות.
זאב בוים: זו מילה יפה, "סדרי עדיפויות".
זאב בוים: אתה היית בממשלה עד לאחרונה.
זאב בוים: היא העבירה תקציבים על סדרי העדיפויות של הממשלה שלא השתנו פה.
זאב בוים: אני יכול להגיד אותם והם גם יעלו בדיון ב- 2009, בדיון התקציבי שעומד בפתח.
סטס מיסז'ניקוב: מה סדרי העדיפויות ב- 2009?
סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול לפרט?
זאב בוים: לצערי עניין הדיור והנושא הספציפי הזה הוא לא בסדר העדיפויות הראשון, השני או השלישי של המדינה.
זאב בוים: זו אותה ממשלה שאתה שירתת בה.
זאב בוים: אתה יצאת מהממשלה הזאת לא בגלל סדר העדיפויות.
סטס מיסז'ניקוב: גם בגלל זה.
זאב בוים: לכן אל תטיף לי מוסר אבל אני כן מסכים שכל אחד יכול לקבוע סדר מדיניות אחר.
זאב בוים: כל אחד.
זאב בוים: אפשר לבוא ולהגיד – כל סוגיית הדיור הציבורי תעלה לראש סדר העדיפויות וכל הדברים האחרים – יירדו.
זאב בוים: כשעושים סדר עדיפויות מבינים שאי אפשר להרים את כל הדברים החשובים לאותו תורן, באותו גובה.
זאב בוים: יש אחד שהוא יותר גבוה, ויש אחד שהוא יותר נמוך.
זאב בוים: אני לא ראיתי את המפלגות שמות את הדיור בכלל ואת הדיור הציבורי, בראש התורן במדינת ישראל.
סטס מיסז'ניקוב: חכה לממשלה הבאה.
זאב בוים: אני אחכה.
זאב בוים: גם זה נרשם בפרוטוקול.
אברהם מיכאלי: ממשלה תהיה, דיור לא בטוח שיהיה.
מיכאל נודלמן: שמענו הרבה הבטחות, לא רק בדיור.
זאב בוים: זה נכון שזה עניין של סדר עדיפויות, אבל זה גם נכון שבממשלות האחרונות עניין הדיור וקליטת העולים, והמרכיב של הדיור בתוך זה, כשעלה הגל הגדול ידעו לתת מענה לזה, ושמו את זה במקום הנכון, עם הרבה מיליארדים של כספים, כי זה מה שנדרש אז.
זאב בוים: היום המציאות השתנתה.
זאב בוים: ולכן גם אמרתי – מה שחסר, עם כל הבעיה של הדיור, זה גם העליה למדינת ישראל.
זאב בוים: היא קטנה מאד.
זאב בוים: אם היה גל עליה כזה גדול – מדינת ישראל לא היתה נותנת מענה?
זאב בוים: מן הגורן ומן היקב, וזה היה עולה למקום של זה.
זאב בוים: בעזרת השם, הלוואי – זה יהיה.
זאב בוים: וזו המציאות.
זאב בוים: אני מדבר אתכם ישר, אני לא מדבר פוליטיקה.
זאב בוים: כל אזרח – גם במצוקה הגדולה הזו, וגם אלה שמייצגים ונפגשים עם המצוקות האלה, מבין את זה.
זאב בוים: בתוך זה, איך אנחנו משפרים?
זאב בוים: בזה שפה לא מבינים איך על 3 וחצי משרות עניינים חשובים נופלים – בזה אתם צודקים.
זאב בוים: ועל זה אמרתי מראש – אני מתבייש שאני צריך להביא את זה.
זאב בוים: וכשהבאתי את זה רציתי להציג בעיקר לחברי הכנסת שזה סימפטום של בעיה גדולה גדולה בשירות הממשלתי.
זאב בוים: עכשיו אני חוזר לבעיה הנקודתית, ואנחנו, לזה, חייבים לתת פתרון.
זאב בוים: אנחנו ניתן את הפתרון הזה.
זאב בוים: אני מודה על הרצון של הגברת לוביץ – היא דיברה על העניין הזה של ההתנדבות.
זאב בוים: קל לי לאחוז בזה מהר ולהגיד שזה עושה לי פתרון קל.
זאב בוים: אני לא רוצה פתרון קל, למרות שאני לא מבטל את רוח ההתנדבות בהרבה תחומים בחברה הישראלית שבה במקום ממסד ועושה דברים אפילו יותר טוב מאשר הממסד יודע לעשות.
זאב בוים: אני לא מבטל את העזרה הזו ואולי גם לא אוותר עליה, אבל לא לפני שנפתור אנחנו את הבעיה הזו של ארבעת המשרות האלה.
זאב בוים: אני רוצה להגיד על הפתרונות רק עוד שני מילים, שעליהם אני אלחם בתקציב, בין אם אצביע כך או אצביע אחרת.
זאב בוים: אחד – אני באמת חושב שחייבים לתת מענה מחודש לכל מרכיבי הסיוע בדיור.
זאב בוים: לא רק לעולים, בכלל – לאוכלוסייה.
זאב בוים: הצגנו תוכנית לאוצר ואנחנו נאבקים באוצר על התוכנית הזו ויש לנו קושי במערך הזה.
זאב בוים: אני חושב שבלי קשר לעולים – מוכרחים להחזיר את המענקים כמרכיב במשכנתאות.
זאב בוים: ב- 2003 ממשלה בישראל קיצצה את הדבר הזה.
זאב בוים: זה נפל.
זאב בוים: אנשים הפסיקו לרכוש דירות, ב- 50 אחוז, ובערי הפיתוח, בפריפריה – ב- 60 אחוז.
זאב בוים: היה מימוש של משכנתאות כי מרכיב המענק נפל.
זאב בוים: את זה מוכרחים להחזיר.
זאב בוים: יש מאבק קשה עם האוצר.
זאב בוים: בשכר דירה, בסיוע בשכר דירה לזכאים, קיצצו ב- 50 אחוז ויותר מ – 50 אחוז.
זאב בוים: כבר בתקציב לפני שנה התחלנו להחזיר, אבל בהיקף קטן, כי אם היה סיוע בהיקף של 1,400, בערך, הגדול ביותר, לזכאות, זה ירד ל – 537 שקלים לחודש, ואנחנו החזרנו את זה בפעמיים – 170 ו-170.
זאב בוים: אז זה יחזור קצת, אבל זה עוד לא הגיע אפילו למה שהיה ב- 2002.
זאב בוים: וזה חייב לחזור.
זאב בוים: על זה יש לי מלחמה גדולה עם האוצר.
זאב בוים: אני חושב שעל זה – כל העניין של מרכיבי סיוע, או הלוואות מקום, דברים כאלה, שהיו קיימים.
זאב בוים: דיור בר השגה זה דבר נכון.
זאב בוים: העניין הזה, והדוגמאות, שגם מר גרשון נתן, על העניין הזה שבכל בניה צריך שיהיה אחוז מסוים, אם הם מקבלים סיוע מהמדינה, אם זה בקרקע ואם זה בהגדלת אחוזי בניה, או בוויתור, במצבים מסוימים, על היטלי הפיתוח.
זאב בוים: בכל מקרה כזה צריך שהקבלן ייתן איזה שהוא אחוז מסוים, הקלה מסוימת לקבוצות שיוגדרו – אם זה זוגות צעירים ואם זה עולים חדשים או דברים מהסוג הזה.
זאב בוים: זה נעשה באופן ספורדי עכשיו, צריך לסדר את זה.
זאב בוים: אבל זו היא תוכנית – מה שנקרא affordable housing- דיור בר השגה, על העיקרון הזה.
זאב בוים: יש לנו צוות במשרד שעובד על זה, אנחנו נביא תוכנית.
זאב בוים: יכול להיות שצריך לתמוך אותה בחקיקה – נביא את זה לכנסת.
זאב בוים: אלה עיקרי הדברים שרציתי לומר.
אלכסנדר קלנטירסקי: לא קיבלתי תשובה, מתי תהיה תוכנית במשרד הבינוי והשיכון באיזה שיטות המשרד צריך לבנות דיור ציבורי, ואנחנו רוצים לדעת – מה יהיה, כמה יהיה.
זאב בוים: אני נותן תשובה ואני חוזר על מה שאמרתי קודם, למרות שאני מבין שזה בעצם אולי הפתרון האולטימטיבי, שהמדינה תעמיד כסף לבנות 50,000 דירות או 60,000 דירות מתקציב מדינה כדיור ציבורי לאלו שזקוקים לדיור הזה.
זאב בוים: אני אומר לכם – אני מדבר אליכם ישר: זה לא יהיה.
זאב בוים: זה לא יהיה כי אי אפשר להעמיד את הכסף הזה, ואם היה כסף אז זה היה, אולי.
זאב בוים: יש דבר פשוט שאין כסף לזה.
זאב בוים: מי שיודע לייצר כסף לזה - -
אלכסנדר קלנטירסקי: יש כמה שיטות שאפשר בלי כסף.
זאב בוים: שמעתי את השיטות, ההשוואה לכביש 6 היא לא השוואה, זה לא דבר דומה.
סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק אותו דבר.
זאב בוים: סטס, בוא לא נגיד סתם דיבורים באוויר.
זאב בוים: אני לא מכיר קבלנים שיבואו מבלי - -
סטס מיסז'ניקוב: למה לא?
זאב בוים: כי אנחנו מדברים על אנשים שלא יוכלו לשלם את שכר הדירה.
זאב בוים: זה חוזר לסבסוד של הממשלה.
זאב בוים: הרי הקבלנים ירצו לקבל את התמורה על ההשקעה שלהם.
סטס מיסז'ניקוב: מקבץ דיור זה בדיוק בשיטת PFI.
סטס מיסז'ניקוב: חביב, תגיד לשר הבינוי והשיכון שמקבצי דיור נבנים בדיוק על פי השיטה הזו.
חביב קצב: יש לזה תקציב.
סטס מיסז'ניקוב: ודאי שיש תקציב.
סטס מיסז'ניקוב: אבל חלק של יזמים וחלק של התקציב.
זאב בוים: - - עניין של כסף.
מיכאל נודלמן: חברי הכנסת יפנו לנציבות שירות המדינה, צריכים להסביר שככה לא עובדים.
מיכאל נודלמן: בגלל שאין 3 תפקידים כל התוכנית לא עובדת.
מיכאל נודלמן: אם זה לא יעזור אנחנו צריכים לעשות פה שרירים כדי לא לאשר למדינה שום דבר.
מיכאל נודלמן: אם לא יהיו שינויים בדברים כאלה שהם מפריעים, ואני לא מדבר על כסף – דברים שמפריעים לתפקוד הממשלה ולתפקוד חברי הכנסת, לא מבצעים חוקים שאנחנו מקבלים, אנחנו צריכים לדבר עם יושבת ראש הכנסת ולעשות שרירים כדי להגיע לאיזה שהוא הסכם.
מיכאל נודלמן: כך אי אפשר.
מיכאל נודלמן: גם אגף תקציבים באוצר אבל הוא אומר שהוא לא יכול לתת אם אין רשות של הנציבות, ההסתדרות ואחרים.
מיכאל נודלמן: דבר שני – אני רוצה להגיד מה שאני חושב.
מיכאל נודלמן: אולי חברי הכנסת חושבים אחרת.
מיכאל נודלמן: להגדיל עוד פעם את שכר הדירה ולא בניית דיור, זו שיטה שלא מביאה לשום דבר בשום מקום.
מיכאל נודלמן: ואני מוכן לקרוא לכך, אם אתם, חברי הכנסת מסכימים לכך.
מיכאל נודלמן: השיטה של להגדיל כל פעם את שכר הדירה ולא לבנות דירות לא מביאה לשום מקום, היא בזבוז כסף ואין עתיד בשיטה הזו.
שלמה מולה: מסכים איתך.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים היום שאתם צריכים לזרוק את השיטה.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים להשתמש בה, אבל אנחנו רוצים לראות תוכנית בניית דיור סוציאלי – או לא סוציאלי, איך שאתם רוצים.
מיכאל נודלמן: בניית דיור במחירים לא גדולים.
סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, לא נתת לנציג האוצר לדבר.
מיכאל נודלמן: אין זמן.
מיכאל נודלמן: הוא אמר שהוא לא יכול לעשות שום דבר.
מיכאל נודלמן: זו לא פעם ראשונה שיושב כאן נציג האוצר.
מיכאל נודלמן: הם אומרים שהכל בסדר, אבל אני יודע שכבר חצי שנה אין שלושה תקנים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים משר האוצר שיעביר לנו, מתי שירצה, את תוכנית בניית הדיור לאנשים, איך להעביר אנשים משכר דירה לדיור.
מיכאל נודלמן: זה לא טוב למדינה כי המדינה מבזבזת כסף כאשר היא משתמשת בשיטה שהיא משתמשת ולא בונה שום דבר.
מיכאל נודלמן: בכסף הזה אפשר לקנות מטוסים וטנקים ואנחנו משתמשים בזה לא כמו שצריך, אנשים סובלים ואין עתיד.
מיכאל נודלמן: זה לא עתיד לשלם.
מיכאל נודלמן: אלה שלושה דברים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים לדווח לנו.
זאב בוים: בסדר, אנחנו נדווח לכם.
מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
מיכאל נודלמן: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח-2008.
מיכאל נודלמן: בשבוע שעבר היו פה בקשות, הוראות.
מיכאל נודלמן: ביקשתי שמי שיש לו בעיות שייפגש עם רשות המיסים.
מיכאל נודלמן: היום אני רוצה לשמוע איזה שינויים חלו מאז שדיברנו בשבוע שעבר.
מיכאל נודלמן: יש פה דברים חדשים, קיבלנו מכתבים מלשכת עורכי הדין.
מיכאל נודלמן: יש מכתבים בעייתיים ויש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.
מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת נורית אלשטיין שתסביר מה הבעיות מבחינת הלשכה המשפטית של הכנסת.
נורית אלשטיין: כיוון שחוות הדעת מונחת בפניכם אמנע מלפרט אותה בהרחבה.
נורית אלשטיין: בתמצית חוות הדעת מתייחסת לעניין הבא: כידוע עיקרון יסוד בדיני מיסים קובע מיסוי שווה לבעלי יכולת שווה.
נורית אלשטיין: זה עיקרון יסוד של שוויון.
נורית אלשטיין: אנחנו מדברים על עיקרון הלכתי.
נורית אלשטיין: בכוונה אני לא נכנסת לשיח החוקתי, אנחנו לא שם.
נורית אלשטיין: כרגע אנחנו בוחנים את שאלת השוויון בהצעה כפי שהממשלה הביאה לפתחה של הכנסת.
נורית אלשטיין: העיקרון הזה איננו מקודש.
נורית אלשטיין: ניתן לסטות ממנו.
נורית אלשטיין: מובן שככל שהסטייה נעשית כדי להגן למשל על קבוצות מעוטות יכולת או קבוצות שכדי להשיג שוויון צריכות הגנה מיוחדת – פשוט יותר לסטות ממנו.
נורית אלשטיין: מובן שככל שהסטייה מעקרון השוויון נעשית על מנת לתגמל בהטבות כפי שמבוקש כאן, קבוצות שלא רק שאינן מעוטות יכולת אלא היפוכו של דבר, אנחנו מדברים בעצם בהטבות לקבוצה בעלת יכולת גבוהה, קרי מה שנקרא הטבות לעשירים, שאגב גם זאת לא מילה גסה, זה לא אינטרס פסול, אבל מובן שככל שזאת הכוונה - התכלית שעומדת ביסוד הסטייה והקורלציה שמנסים לטעון לה בין התכלית שעומדת ביסוד הסטייה והדרך כפי שנבחרה בהצעת החוק צריכה להיות ברורה יותר, מובנית יותר, מבוססת יותר.
נורית אלשטיין: הבעיה העיקרית כפי שעומדת כאן בפנינו נעוצה בכך שלא נתקבלו למעשה כל נתונים שמצביעים על אותה קורלציה עליה אני מדברת ועל ההשגה של התכליות, אותן תכליות שנטענות על ידי מציעי החוק בדרך המוצעת.
נורית אלשטיין: גם לא נבחנה, לא שמנעו שום דבר, האם נבחנו דרכים אלטרנטיביות.