GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו עשת: אומרת רשות המיסים: נכון שעברו 4 שנים אבל יצאת בכלל ביולי ועד שהעברת את הילדים בחזרה ז רק בשנה שאחרי כי הילד לא סיים את כיתה א' ועד שהצלחת להשכיר את הדירה שלך, שנתיים.
עידו עשת: אנחנו אומרים לך: קודם כל שנתיים עדיין היית תושב.
עידו עשת: לא מגיע לך תושב חוזר.
עידו עשת: זאת אומרת שאתה לא עומד בתנאי של תושב חוזר.
מיכל דויטש: אתה לא עומד בתנאי של חדילה 3 שנים.
מיכל דויטש: כדי לחדול מלהיות תושב ישראל, רטרו אקטיבי, מהפעם הראשונה, פחות מ-183 ימים ובשנתיים שאחרי, מרכז חייך היה שם.
מיכל דויטש: שבע, שמונה - מספר.
מיכל דויטש: תשע עשר - מרכז חיים.
מיכל דויטש: תחזור ב-11 – לא תקבל היום תושב חוזר אבל אם תישאר שנתיים מספר פלוס שמונה שנים מרכז חיים - תיחשב 10 שנים תושב חוץ, תהיה תושב חוזר ותיק.
גידי בר-זכאי: המטרה פה הייתה למזער למינימום את החיכוך בין הנישום לבין שלטונות המס במובן שעזיבה של נישום את ארץ מושבו, שינוי תושבות, הגירה זה אירוע מאוד מורכב בחיי האדם והוא מספיק קשה ומסובך גם כך.
גידי בר-זכאי: שלטונות המס, מתוך רצון לשמור על מה שהם מופקדים עליו צריכים להקפיד בעניין הזה והנישום, מצד שני, צריך להיות במצב שהוא מסוגל מראש לתכנן את מעשיו ולארגן לעצמו ודאות.
גידי בר-זכאי: הצורך למצוא דרך, הרי אם היינו רוצים לעשות את זה הכי טכני בעולם, היינו אומרים: תודיע לנו שאתה תושב חוץ ונגמר הסיפור.
גידי בר-זכאי: הצורך לעשות את המעבר בין היכולת היעילה לתכנן את פעולותיו של הנישום לבין הרצון שלנו לשקף במהות מי הוא אכן אחד שמרכז חייו ישראל, את המבחן הזה שהוא איכותי לחלוטין אנחנו משמרים באופן הבא: היציאה יכולה להיחשב כיציאה בעלת אופי טכני ובלבד שבסופו של התהליך אנחנו מסוגלים להסתכל לאחור ולהגיד: אתה אכן רציני.
גידי בר-זכאי: אתה בסופו של יום העתקת את מרכז חייך לחו"ל ולכן רק בתפר, רק במעבר - - -
עידו עשת: כשהחלטתם שהוא רציני, השנתיים הראשונות הן גם רציניות.
גידי בר-זכאי: זה מעיד על רצינות.
עידו עשת: ולכן לא שיניתם את ההגדרה המהותית של התושבות אלא אמרתם שלצורך ההכרה בעיתוי התושבות - - -
גידי בר-זכאי: אני מסכים לדבריך.
עידו עשת: כלומר זו כוונת התיקון.
גידי בר-זכאי: אכן כן.
מרב תורג'מן: זה מייתר למעשה את הוראות הביצוע?
גידי בר-זכאי: אם הגדרת מרכז החיים קיימת ושרירה ותמשיך להיות קיימת ושרירה גם אחרי התיקון - אנחנו לא יכולים את הגדרת מרכז החיים להפוך לעניין טכני כי הוא עניין שבמהות.
גידי בר-זכאי: כל מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מקלים על אותה הגדרה שהיא מהותית בקו התפר של העזיבה מתוך תובנה שאחריתו - - -
עידו עשת: אתה מקל על העיתוי, לאו דווקא על ההגדרה.
טלי דולן: לא רק על העיתוי ואגיד למה.
טלי דולן: למעשה היום בפרשנות שפעמים רבות הפעילו במס הכנסה שאמרו שאין אדמה חרוכה, למעשה אמרו: הילדים עוד לא התארגנו בשנתיים הראשונות, אנחנו עדיין רואים אותך כתושב ישראל ובהכרח זה השליך גם על שנות המס הבאות שאז התחלנו לבוא ולראות האם אתה תושב חוץ או תושב ישראל.
טלי דולן: עכשיו כיוון שאנחנו אומרים שמהיום הראשון של עזיבתך אנחנו כבר רואים אותך כתושב חוץ, ברור ש יקשה מאוד לשלטונות המס לבוא ולהגיד, ודרך אגב אני מזכירה פה לכולם, זאת לא חזקה.
מרב תורג'מן: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, זה לא חזקה, זו הגדרה.
טלי דולן: בדיוק, זו הגדרה.
טלי דולן: ולכן קשה מאוד לבוא ולהגיד: בשנתיים הראשונות היית תושב חוץ, אבל בשלישית וברביעית כשאני בודק את מרכז החיים שלך אני נוטה לחשוב שמרכז החיים היה בישראל.
טלי דולן: לכן אנחנו באים פה עם פגיעה מאוד ברורה שלא נראה את האדם כתושב חוץ ואני חושבת שיש ברכה בזה שזו קביעה ולא חזקה.
עידו עשת: התיקון הזה מתייחס לא רק לעולים חדשים וכו', במובן הזה תיקנתם את ההגדרה של התושבות לעניין פקודת מס הכנסה.
מיכל דויטש: רק להוסיף: במקום בשנת המס ובשנה שלאחריה, שהספירה לא תהיה 183 ימים אלא שנתיים, שיהיה ברור שזה בשנת המס וכן בשנה שלאחריה.
מרב תורג'מן: בסדר.
מרב תורג'מן: זה עניין ניסוחי.
עידו עשת: זה המבחן הכמותי והוא מצטבר למבחן האיכותי של השנה השלישית והרביעית.
גידי בר-זכאי: והוא לא חי בזכות עצמו בכל מקרה, הוא חייב להצטבר אליהם, זה תנאי נדרש ששניהם יקרו ולכן המבחן המהותי משתמר.
מיכל דויטש: ביקשו ממני להבהיר שבגלל שזו הגדרה, אין ספק שהביטוי שמופיע פה: "בשנת המס", משמע שסופו מעיד על תחילתו.
מיכל דויטש: השנה החל מהשנה הראשונה שהיא שנת המס הנבחנת, ברגע שתקיים 4 שנים את זה נחזור לשנת המס הראשונה שבא יתקיים זה.
עידו עשת: ומשם אתה מוכר כתושב חוץ.
מיכל דויטש: כן.
עידו עשת: איך זה עונה על ההערה של עופר?
מיכל דויטש: עופר, זה עונה, נכון?
עופר מנירב: נכון.
איתן צחור: אנחנו מודים להבהרה של היועצת המשפטית של מס הכנסה, זה בהחלט במקומו ומקבלים את זה.
מיכל דויטש: מה שאנחנו אומרים כאן זה: אל תחשוש, בוא לכאן, אנחנו לא סופרים אותך.
מיכל דויטש: גם בחברות תושבות חוץ שאנחנו רואים אותן כתושב ישראל לעניינים של חברת משלח יד זרה בסעיף 5, ולעניינים של חברה נשלטת זרה ב-75, אנחנו אומרים: אנחנו לא לוקחים בחשבון את שיעור אחזקתו של העולה החדש או התושב החוזר הוותיק כדי להגיע למסקנה האם זו חברת משלח יד זרה.
טלי דולן: על אותו עיקרון, עשינו את ההתעלמות בכל המקומות שבהם לא מדובר בעולה עצמו אלא כשזה חברה שהוא שולט בה, אלא כשזה חברת משלח יד שהוא אחד מבעלי המניות בה או שזו חברה נשלטת רק עם אחד מבעלי המניות.
עידו עשת: איזה השפעה אם בכלל יש לגבי בעלי המניות האחרים אם ישנם בחברת משלח יד זרה?
מיכל דויטש: מה זאת אומרת?
עידו עשת: האם יש השפעה?
מיכל דויטש: יחסית חייבת להיות השפעה.
מיכל דויטש: אם מגדירים חברת משלח יד ככזו ש-75% מאמצעי השליטה בה מוחזקים בידי ישראלים ואנחנו מדברים בחברה שיש בה 60% ישראלים ועולה אחד עולה עם 20% באותה חברה – אין ספק שזה שאנחנו מתעלמים ממנו, כך החברה לא הופכת לישראלית כלפי הכנסתם של בעלי המניות כולם.
מיכל דויטש: ברור שברגע שמתעלמים מאחד יש השפעה יחסית על כל השאר שבפנים.
טלי דולן: אני רוצה להבהיר את זה.
טלי דולן: בחברת משלח יד זרה, בודקים את החברה האם החברה היא תושבת ישראל או תושבת חוץ.
טלי דולן: אילולא היינו עושים את ההוראה שלא סופרים את המניות של העולה החדש בגדר המניות שנבדקות האם החברה היא חברה ישראלית או חברת חוץ, למעשה כן היינו פוגעים בעולה החדש מעצם עלייתו כי היינו באים ואומרים לו: עד היום היית שותף בחברת משלח יד זרה שהיו בה גם ישראלים, עכשיו מיום עלייתך אנחנו הישראלים תגרום לבעלי המניות הישראלים שאנחנו חמי"ז בזמן שלפני עלייתך לא היינו חמי"ז.
טלי דולן: \
עידו עשת: אם הייתי בחו"ל.
טלי דולן: ברגע שתעלה לארץ תהפוך אותי בעלת המניות לחברה שהחמי"ז שלה - --
עידו עשת: זה נכון גם הפוך, ברגע שאתה פטור אפשר לחבור, זה נכון גם במובן ההפוך.
מרב תורג'מן: אמשיך את פסקה 2 לגבי חישוב ההכנסה של בעלי המניות בהמשך לדיון.
מיכל דויטש: נוסיף פה שאם יש 80% וה-5% בידי עולה אז היא תיחשב חמי"ז אבל ה-5% של העולה לא ייחשב הכנסה של בעלי מניות ישראלים.
עידו עשת: מה התוספת?
מיכל דויטש: יש כבר חמי"ז, יש לי 75% ישראלים ועולה שיש לו 5% באותו חמי"ז והופך את זה ל-80% ישראלים, כמה ההכנסה תמוסה?
מיכל דויטש: רק 75%.
מיכל דויטש: זה מה שאומר 2.
עידו עשת: זה לא ישנה את הסיווג של החברה.
מרב תורג'מן: לחישוב של ההכנסה.
מרב תורג'מן: בסעיף 9ג לפקודה.
מרב תורג'מן: כאן שוב יש נוסח שהוצע על ידי משרד האוצר ומייד נשמע את ההסבר למה.
מרב תורג'מן: מדובר פה על הקצבה של העולה והתושב החוזר הוותיק.
עידו עשת: קודם תסבירי באופן כללי על 9ג ואחר כך השינוי מהכחול למה שיש עכשיו.
מיכל דויטש: דיבר 9ג תמיד היה ספציפי גם ל-14א שקבע ששיעור המס על קצבה שמשתלמת ממקום העלייה לא יעלה על שיעור המס בעליה.
מיכל דויטש: קודם כל בכחול אמרנו, מה ש-9ג נותן הוא יהיה אחרי פטור מלא של 10 שנים.
מיכל דויטש: זה פה וגם בצהוב.
מיכל דויטש: מה קורה אחרי 10 שנים לתושב החוזר הוותיק ולעולה החדש?
מיכל דויטש: בכחול הצענו לשנות מהנוסח היום של הפקודה שהפטור לאותו תושב לא יעלה על גובה סכום של קצבה מזכה.
מיכל דויטש: שמענו על זה טרוניות ומענות.
עידו עשת: השוק היום?
מיכל דויטש: 7200.
מיכל דויטש: חשבנו שאנחנו באים להקל גם תפעולית וגם על העולים וגם על התושבים החוזרים הוותיקים, בעצם באנו לברך ויצאנו מקללים במובן שעדיפה אי ההגבלה הסכומית ומשיכת שיעור המס ממדינת המקור ולא מה שהוצע בכחול.
מיכל דויטש: לכן אנחנו מבקשים לחזור לנוסח הקיים של הפקודה.
מיכל דויטש: ראשית לקבוע שהוא בא אחרי הפטור של 10 שנים.
מיכל דויטש: ב.
מיכל דויטש: להרחיב אותו ולכן זה מופיע ברישא ובכפוף לאמור בסעיף 14א, ולהרחיב אותו גם על תושב חוזר ותיק.
עידו עשת: תיאורטית הוא מטיב יותר מאשר ההצעה שלכם.
מרב תורג'מן: אם אין התנגדות זה מקובל עלינו.
עופר מנירב: מקובל.
דלית זמיר: הם חשבו שזה רק מטיב אבל מסתבר שזה לא רק מטיב, שזה הפוך.
גידי בר-זכאי: לא תמיד הכלל שקבענו יהיה כלל שמטיב.
גידי בר-זכאי: יכול להיות שבחלק מהמקרים הוא לא יטיב ולכן החזרה לכלל הקודם שמשמר את המצב שלו כפי שהיה לפני שעלה לישראל שזה לוגי עם הרעיון של החקיקה כולה יבואו לפה ולא ירעו את מצבם.
עידו עשת: שאלה כללית לגבי הנושא של העולה.
עידו עשת: אני חושב שזה הסעיף היחידי שמופיעה בו המילה "עולה" ופה שיניתם את ההגדרה "לראשונה".
מיכל דויטש: להרחיב את האוכלוסייה.
גידי בר-זכאי: זה היה ממילא לפני כן.
עידו עשת: לפני זה היה "עולה", לא "תושב ישראל לראשונה.
עידו עשת: " השאלה היא אם בהבדל הזה יש מישהו שנפגע?
מיכל דויטש: הפוך.
מיכל דויטש: עולה הוא רק לפי חוק השבות.
עידו עשת: כך פירשתם את זה?
מיכל דויטש: מה זה עולה?
עידו עשת: יש לזה הרבה תשובות.
מיכל דויטש: לא כך פירשנו.
מיכל דויטש: תמיד פירשנו יחיד שתושב ישראל לראשונה.
עידו עשת: גם כשכתוב עולה באותו סעיף זה תמיד היה תושב ישראל לראשונה ולכן לא שונה דבר.
מרב תורג'מן: בהמשך יש לנו התייחסות למילה "עלה" בשנת ההסתגלות, אולי כדאי גם שם לשנות את זה: "שעלה לישראל לראשונה.
מרב תורג'מן: "
מיכל דויטש: לא עולים אלא פעם אחת ותושב ישראל לראשונה הוא רק זה שבא לראשונה.
מרב תורג'מן: למה?
מרב תורג'מן: עולה או שב לישראל.
מיכל דויטש: עולה או שב לישראל לפי העניין, לא, בגלל שתושב ישראל לראשונה ותושב חוזר ותיק.
מרב תורג'מן: אז אולי כדאי להשתמש במונח: עלה לישראל לראשונה.
ארז חלפון: עולה הוא עולה פעם אחת.
עידו עשת: לעניין פקודת מס הכנסה, בכל מקום שאתם רוצים לומר עולה, אתם מדברים על תושב לראשונה.
עידו עשת: זה מה שקורה כיום חוץ מסעיף 9ג שעכשיו תיקנתם.
עידו עשת: באותו נוסח יש לכם עוד מקום ש"עלה לישראל".
מיכל דויטש: זה משהו אחר.
עידו עשת: אחר כך נעבור על זה.
אברהם מיכאלי: כל פעם כשעולים לארץ עולים.
אברהם מיכאלי: את צריכה להגדיר הגדרה כדי שלא תהיינה לך בעיות בחוק.
אברהם מיכאלי: אני אומר שתגדירי הגדרת תושב ראשון או עולה, זה מה שיפתור.
עידו עשת: 9ג עכשיו תוקן שלא מופיעה המילה "עולה" אלא "תושב ישראל לראשונה.
טלי דולן: כי הפקודה לא מכירה את המונח "עולה" אלא את המונח "תושב ישראל לראשונה".
מרב תורג'מן: אני ממשיכה לסעיף 4.
מרב תורג'מן: תיקון סעיף 14.
מרב תורג'מן: לגבי ההגדרות, צריך להוריד אותן.
עידו עשת: נסביר את סעיף קטן 2 שנותן משהו מהותי, בבקשה.
מיכל דויטש: נכון להיום כפי שהסברנו בדיון הקודם, סעיף 14 א' לפקודה מעניק פטור ממס ליחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה במשך 5 שנים על הכנסות מה שנקרא, ריבית דיבידנד קצבת תמלוגים ודמי שכירות מנכסים מחוץ לישראל שהיו לו לפני שעלה, לפני שהיה לתושב ישראל לראשונה.
מיכל דויטש: במוצג כאן אנחנו מבקשים להאריך את תקופת הפטור ל-10 שנים, להחיל את הפטור גם על תושב חוזר ותיק ולתת את זה על כל ההכנסות מחוץ לישראל בלי קשר למועד רכישת הנכס, האם לפני או אחרי.
מיכאל נודלמן: אחרי שהפך להיות תושב ישראל.
מיכל דויטש: לגבי נכסים והכנסות שהופקו מחוץ לישראל.
מיכאל נודלמן: משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה.
משה פרל: בדיון הקודם שהשתתפתי בו הערתי הערה שמנסה להתייחס לאפליה שנעשתה בנוסח המקורי בין נכסים שמוחזקים בבנק זר לבין כאלה שמוחזקים בבנק ישראלי.
מיכל דויטש: זה לא פה, זה בגימ"ל.
משה פרל: אני ער לעובדה שבהמשך הושמטה המילה "זר" אבל יש כאן הגדרה מאוד מעומעמת, מאוד מעורפלת ומאוד עמומה של מה הן הכנסות שהופקו או נצברו מחוץ לישראל או שמקורן בנכסים מחוץ לישראל.
משה פרל: מה שאני מבקש לומר זה שהאופן המעומעם שמובא הנוסח הזה עלול לגרום לכך שכל הרפורמה הזאת תוכפל באפס בסופו של דבר.
משה פרל: למה אני מתכוון?
משה פרל: אותו צרפתי ואותו קנדי או אותו רוסי ששוקל עכשיו בעקבות הסרת החסם הזה להגיע לכאן, מה שהוא יעשה בתכלס', כפי שנאמר פה על ידי אחרים, זה שהוא יפנה לרואה חשבון או לעורך דין או לשניהם וישאל: החוק הזה שקראתי עליו בעיתון, באמת נותן לי פטור ממס על הכנסות שאני יכול עכשיו 10 שנים למכור את המנייה שלי, לקנות חדשה, גם אם זאת מניה של חברה זרה, גם אם זה אותו מייקרוסופט או ג'נרל מוטורס.
משה פרל: רואה החשבון יסתכל בחוק ויגיד לו: כשזה מנוסח "הכנסות שנצמחו מחוץ לישראל או שמקורן מנכסים מחוץ לישראל" - יש לי ספק.
משה פרל: אני לא יודע אם זה ישב בבנק ישראלי – יפרשו את זה כהכנסה שנצמחה מחוץ לישראל או שמקורה בנכסים מחוץ לישראל.
משה פרל: ועל הספק הזה לא יביאו לכאן את הכספים.
משה פרל: ופה אדוני היושב ראש אני רוצה להעיר עוד הערה על הדיון שהיה פה.
משה פרל: הוא היה דיון על הצדק, הוא היה דיון על השוויון.
משה פרל: אם אתם נותנים את אותו פטור גורף לישראלים שחזרו או לעולים, לפחות תיתנו לישראלים שיושבים פה ליהנות מהפירות של הכסף שיגיע לכאן ויתדלק ויגדיל את הפעילות בארץ ולא את הפעילות של קנדה או צרפת או רוסיה.
משה פרל: הנוסח הזה מטיל ספק על השאלה אם הם יביאו לכאן את הכספים.
משה פרל: באתי בדברים עם ראשי רשות המיסים, גם עם הסגן המקצועי גידי שיושב כאן, אני חושב שהאופן המעומעם הזה צריך מאוד להטריד את הכנסת.
משה פרל: הייתי שמח אם היו מבהירים שמדובר בכסף או בנכסים גם אם גם יושבים בחשבון של בנק ישראלי.
מיכאל נודלמן: אענה לך, אם זה היה חוק פרטי אפשר היה הכל לעשות.
מיכאל נודלמן: זה חוק ממשלתי.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו נכנסים למשהו שלא מקובל על הממשלה היא מייד יכולה למשוך את החוק.
אברהם מיכאלי: תגידו לי מה ההסכמות ביניכם.
מיכל דויטש: גם היום עולה חדש, ואמרנו שאנחנו מאריכים את זה לחמש שנים, ולא בודקים מתי נרכש הנכס גם היום, אבל לא שינינו את המהות שהפטור הוא לגבי הכנסות שהופקו מחוץ לישראל מנכסים שמקורם מחוץ לישראל.
מיכל דויטש: זה הנוסח היום גם של 14א מדבר "שמקורם בנכסים מחוץ לישראל ואשר היו לו לפני שהיה תושב ישראל ושנותרו בידיו לאחר שהיה לתושב".
מיכל דויטש: מה שמשה פרל מדבר עליו זה הסיטואציה של אותו עולה שגם ללא החוק הזה עולה היום לארץ עם מניה שהיא מניה זרה שנמצאת בחברה מחוץ לישראל, הוא קנה אותה באמצעות בנק לאומי לישראל בתל אביב.
מיכל דויטש: הוא קנה אותה באמצעות חשבון בנק ישראלי.
משה פרל: לאו דווקא.
מיכל דויטש: זאת הדוגמא שלי.
אלכס הילמן: היא הולכת למקרה קיצון.
מיכל דויטש: חשבון בנק ישראלי.
מיכל דויטש: נשאלת השאלה המיסויית שהיא שאלה מיסויית מקצועית שיש עליה ויכוח.
מיכל דויטש: האם בהקשר הזה מדובר על הכנסה שהופקה בישראל או מחוץ לישראל.
מיכל דויטש: אין ספק שהנכס נמצא מחוץ לישראל אבל האם במובן המהותי שכמו דיבידנד שמשתלם מחברה מחוץ לישראל, מאידך זה מנוהל מחשבון בנק בישראל.
מיכל דויטש: כמו שעשינו בזר, שהורדנו את הזר.
מיכל דויטש: אמרנו: אנחנו לא קובעים שניירות הערך הללו חובה שהם יהיו מחוץ לישראל כדי ליהנות מהחילוף אבל מאידך, אנחנו גם לא מוכנים לוותר בחקיקה על הטענה שעומדת לנו שבסיטואציה שתיארתי לא יהיה מדובר בהכנסה שהופקה מחוץ לישראל.
גידי בר-זכאי: בנקודת הזמן הזאת, בדיון הקודם שישבנו פה טענתם, גם אתה משה וגם יובל, שזה לא בסדר שכתבנו את ההיפך ולכן הטענה שהושמעה הייתה שלא נאמר לא כך ולא אחרת.
גידי בר-זכאי: לאחר שקיבלנו את העמדה ואנחנו לא אומרים לא כך ולא אחרת, אני חושב שלא נוכל מאותן סיבות שטענתם בעצמכם בדיון הקודם לא ללכת לכאן ולא לשם.
גידי בר-זכאי: בסופו של יום התוצאה שמתקבלת היא שאנחנו לא אומרים שרק בשל כך בלבד שזה מנוהל מחשבון בישראל נסיק שזה מופק בישראל, ואני חושב שזו אמירה נכונה, מאוזנת, בהתאם למצב המשפטי.
יובל כהן: תיקון קטן.
יובל כהן: בנוסח המקורי של סעיף 14 א רשום: ושמקורם בנכסים מחוץ ישראל.
יובל כהן: לא כתוב "או" בנכסים שמקורן מחוץ לישראל.
יובל כהן: עצם העובדה שכותב "או" זה גורם לזה שאני יכול פתאום להתייחס לנכסים שמקורם מחוץ לישראל כמשהו נפרד.
גידי בר-זכאי: אתה אומר שצריך להיות כתוב: "שהופקו ונצמחו"?
יובל כהן: צריך להיות: "שהופקו ונצמחו מחוץ לישראל ושמקורם בישראל.
יובל כהן: " ושמקורם.
מיכל דויטש: עסק, משלח יד, איך "ושמקורם"?
מיכל דויטש: איפה התנאי הנוסף?
יובל כהן: כיום כתוב "ושמקורם".
מיכל דויטש: היום זה פסיביות, כיום ההכנסות הן רק אלה שמקורן בכנס, הרי הרחבנו את זה לכל המקורות.
מיכל דויטש: לעבודה אין נכס, למשלח יד אין נכס.
גידי בר-זכאי: זו תוספת שאי אפשר בלעדיה.
מיכל דויטש: זו הרחבה של המקורות.
עידו עשת: ההערה נועדה לצמצום או להרחבה?
יובל כהן: למה שלא תמחק את המילים: "או שמקורם בנכסים מחוץ לישראל", ותגיד רק: "הופקו או נצמחו מחוץ לישראל", זה הכל.
יובל כהן: זה מה שאתה רוצה להשיג, נכון?
מיכל דויטש: מקורם בנכסים מחוץ לישראל מכוון למקורות המינויים היום.
יובל כהן: לא, אין הגדרה לנכס מחוץ לישראל.
מרב תורג'מן: אבל יש משמעות לנכסים שמקורם מחוץ לישראל.
מרב תורג'מן: יכול להיות שהנכס הוא כאן אבל הופק שם.
מיכל דויטש: תמלוגים,אני לא פוטרת.
מיכל דויטש: תמלוגים ישלמו בחו"ל על פטנט בישראל.
עידו עשת: לכן את צריכה את ה"או".
אלכס הילמן: ברגע שהם אמרו "או" הם בעצם יצרו לך את 2 האופציות ביחד.
אלכס הילמן: יש לך גם את מה שאתה אומר וגם את הטיעון האלטרנטיבי.
אלכס הילמן: ברגע שתכתוב "ו" אתה תצמצם.
משה פרל: אני מודה שאני הולך לאיבוד בין כל הפרשנות המשפטית.
משה פרל: לא הצלחתי להבין מדבריה של מיכל האם רכישה או אפילו העברה של מניות זרות לחשבון בנק ישראלי נכנס לגדר הפטור או לא?
משה פרל: האם את יכולה להצהיר לפרוטוקול.
משה פרל: אם את אומרת שאת מעדיפה להשאיר את זה מעורפל אני אומר לכם חברי הכנסת - המסר לעולים הוא שלילי.
משה פרל: הם יעדיפו להשאיר את זה שם כי מס הכנסה בא לכנסת ואמר: לא רוצה להתחייב.
משה פרל: תני תשובה.
מיכל דויטש: אני אתן.
מיכל דויטש: מה אתה עושה היום?
משה פרל: מנייה של א.
משה פרל: אם שנמצאת בבנק המזרחי, מקורה בנכס מחוץ לישראל או לא?
מיכל דויטש: מה אתה ממליץ ללקוח שלך היום?
משה פרל: אני אומר לך שאת עושה רפורמה שראש רשות המיסים הגדיר אותה כאן כמהפכה לשנות השישים.
משה פרל: 4 שעות דנו פה טובי המוחות האם מקפחים את הישראלים או לא.
משה פרל: אני רוצה שתבואי ותגידי לאלה שאת רוצה להביא אותם לארץ שכשהם יעבירו את תיק המניות שלהם או אגרות החוב שלהם לבנק ישראלי הם לא חשופים לשלם מיסים.
מיכל דויטש: לא תקבל ממני כזו הצהרה לפרוטוקול מהטעם שאמרתי שרשות המיסים שומרת לעצמה את הזכות שאם מדובר בנכס מחוץ לישראל, כאשר הוא מנוהל באמצעות בנק ישראלי – אנחנו שומרים לעצנו את הזכות לטעון שמדובר בהכנסה שהופקה בישראל.
משה פרל: אני אומר לך שעכשיו הכפלת את כל הרפורמה הזאת באפס.
מיכל דויטש: אנחנו מדברים על הרחבת המקורות המנויים ב-14א.
מיכל דויטש: 14א קיים גם היום.
מיכל דויטש: אנחנו מרחיבים את המקורות של 14א גם על עסק, גם על משלח יד וגם על עבודה ומאריכים את תקופת הפטור.
מיכל דויטש: בכל השאר אין שינוי.
מיכל דויטש: לא נדון פה במסגרת 14א על מקום ההפקה.
מיכל דויטש: זה לא המקום.
יובל כהן: אני לא צריך מקום הפקה, מדובר על מקום נכס.
מיכל דויטש: זה שאתם רוצים להוביל לאמירה שמה שאתה מבקש שאני אומר – לא אומר את זה.
יובל כהן: עד היום בסעיף 14א כתבת "ו" שמקורם, ולכן הפרשנות הייתה לגבי שניהם.
משה פרל: אני חושב שזה הרגע לא לדון את הדיון המשפטי.
משה פרל: אם הייתי מדבר מהפוזיציה הייתי פונה לחברי הכנסת ואומר להם: אם אתם כבר יוצרים אפליה בין ישראלים לבין חוזרים או עולים, ואם מדינת ישראל כבר הולכת להוציא כסף מהכיס כדי לתת הטבות מס לעולים ולתושבים חוזרים – נא לדאוג שפרי ההשקעה הזאת תלך רק לישראלים.
משה פרל: לכן החוק היה צריך להגיד שההטבה תינתן רק בתנאי שהכסף יועבר לבנק ישראלי.
משה פרל: שהכנסת הזאת לא תעודד בנקים זרים ומשקים זרים אלא תעודד בנקים ישראלים ומשקים ישראלים.
משה פרל: אני לא מבקש את זה כי אני לא מאמין בזה.
מיכל דויטש: אתה מגדיל את האפליה.
משה פרל: מה שאני מאמין בו שזה שתיתנו לתושב החוזר או לעולה חופש בחירה.
משה פרל: ירצה לשים את מניית אי.
משה פרל: אם.
משה פרל: בבנק ישראלי – ישים.
משה פרל: ירצה להשאיר אותה בבנק קנדי – בבקשה.
משה פרל: ואת אומרת: לא, אני לא מוכנה להתחייב.
משה פרל: אני חושב שיש לזה מסר דרמטי.
גידי בר-זכאי: גם אם מה שאתה אומר היה נכון במאה אחוז ואני חולק עליך לחלוטין – בוודאי שזה לא מכפיל את הרפורמה באפס.
גידי בר-זכאי: זה מתייחס לטענה בזיקה מסוימת לשאלת ניהול חשבון הבנק בישראל, בוודאי שהיא לא מאיימת על הרפורמה, בוודאי שהיא לא מאיימת על כולם ובוודאי שהיא לא מכפילה אותה באפס.
גידי בר-זכאי: וגם כשיהודה נסרדישי אמר את מה שאמר בוודאי שהנקודה הספציפית שאתה מעלה לא יוצרת את האפקט הדרמטי ואני רוצה להדגיש את זה.
גידי בר-זכאי: דבר שני אני חוזר ואומר לפרוטוקול שאנחנו לא באים ואומרים שניהול ההשקעות מחשבון בנק בישראל יגרום לכך שההכנסה תסווג כהכנסה שמקורה בישראל.
גידי בר-זכאי: אנחנו מוכנים לומר יותר מזה, שעצם העובדה שהרכישה תבוצע באמצעות חשבון בנק בישראל, זה כשלעצמו לא יהיה הגורם שיגרום לכך שהיא תסווג אבל המרחק בין מה שאני אומר למה שאתה מציע הוא גדול מאוד.
אברהם מיכאלי: אני מקשיב לכם בוויכוח העקר הזה, לא תצאו מזה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין למה הערפול הזה?
אברהם מיכאלי: הבנתי את הטיעון של גברת מיכל שזה לא המקום לדון ב-14.
אברהם מיכאלי: אני מוכן לקבל את זה, נעשה על זה דיון בנפרד, אולי לא במסגרת החוק הזה.
אברהם מיכאלי: אבל שואלים פה, אם אתם משאירים ערפול - בחקיקה לא ניתן לכם.
גידי בר-זכאי: דבר ראשון אני מסכים לחלוטין, וכל מי שמכיר את העשייה שלנו בחקיקה בתקופה האחרונה, אני מסכים לחלוטין שראוי וגם צריך וזה ממש צורך שחקיקה תהיה פשוטה, ברורה ולא עמומה, במיוחד כשמדובר בחקיקה פיסקלית.
גידי בר-זכאי: עם זאת צריך להבין שאנחנו עוסקים במציאות מורכבת.
גידי בר-זכאי: אי אפשר להפוך את המורכבות של הסיטואציות בכל מקרה ומקרה למשהו טכני ופשוט.
גידי בר-זכאי: לדוגמא, מה שעשינו עם הגדרת תושב זה בדיוק לנסות למצוא את הדרך הטכנית ולשמר את המהות.
גידי בר-זכאי: פה שאלת מקום הפקתה של ההכנסה היא רחבה מאוד.
גידי בר-זכאי: אתן לכם דוגמא, ממה אנחנו חוששים?
גידי בר-זכאי: אם ניהול של השקעות בחו"ל מתבצע בישראל כדי פעילות רבה ומשמעותית שמקימה למשל טענה בדבר קיומו של מוסד קבע בישראל – הרי שמדובר בפעילות עסקית שהופקה ונצמחה בישראל.
גידי בר-זכאי: בוודאי שלא נגיד פה את ההיפך כי נמצא את עצמנו לא מעניקים הטבות מס לעולים אלא פורצים את גדר היכולת שלנו לקבוע במקרים אחרים ורבים הכנסה שהופקה בישראל על ידי תושבי ישראל או על ידי תושבי חוץ שפועלים בישראל, ומך אנחנו צריכים מאוד להיזהר.
גידי בר-זכאי: אז ככל שהיה משהו בטענה שנטענה פה בצורה מאוד מכובדת בישיבה הקודמת שכשאנחנו טוענים ההיפך אנחנו מרעים את המצב – אז בחרנו לחזור לעולם הניטרליות ובכך אנחנו משמרים גם את הרצון שלנו לשמור על הרוחב, גם את עקרונות החקיקה.
גידי בר-זכאי: ורק בשל כך בלבד שזה מנוהל מחשבון בנק בישראל אנחנו כבר יכולים להגיד שזה לא מה שיקבע שההכנסה הופקה בישראל.
גידי בר-זכאי: אבל זה הכי רחוק שאנחנו יכולים ורשאים ללכת.
מיכאל נודלמן: הכל נרשם בפרוטוקול.
גידי בר-זכאי: חבר הכנסת מיכאלי, קיבלת?
אברהם מיכאלי: קיבלתי.
אברהם מיכאלי: אני מבין את השיקולים שלכם ואני לא בא לאכוף עליכם בחקיקה דברים שמבחינת מיסוי לא מקובלים עליכם אבל אני מעדיף שתגידו לא מאשר שתשאירו משהו באוויר שזה ניתן לפרשנויות של כל מיני בעלי מקצוע.
מרב תורג'מן: ההצהרה הזאת אין לה מקום להצהרה בפרוטוקול בלבד.
גידי בר-זכאי: אני חייב להסביר לכם מה אנחנו עושים פה ואני מבין בדיוק מאיפה המקום של השאלה.
גידי בר-זכאי: השאלה היכן ההכנסה הופקה היא שאלה מאוד רחבה, השאלה אם ההכנסה הופקה בישראל, אחד הפרמטרים שיכולים לשמש בקבלת החלטה בעניין הזה זה איפה החשבון מתנהל.
גידי בר-זכאי: סממנים נוספים יכולים להיות איזו פעילות עסקית מתנהלת בישראל?
גידי בר-זכאי: סממנים נוספים יכולים להיות היכן מתקבל הייעוץ, היכן המימון.
גידי בר-זכאי: אנחנו לא אומרים שאם המימון מבוצע מחברה בישראל זה יהיה כך ואנחנו משאירים את זה עמום.
גידי בר-זכאי: זה מבחנים כמותיים ואיכותיים שבמקרה בגלל שנמצא פה נציג התאחדות הבנקים וטוען בצדק את טענותיו אז נתפסנו לנקודה הזאת.
אברהם מיכאלי: לבנקים הייתי דואג אחרון.
גידי בר-זכאי: אתה מדבר על איכות החקיקה.
אברהם מיכאלי: מכיוון שמדובר פה בנושא שאותו אחד יגיד להשאיר את זה בחשבון בנק בחו"ל, למה שיביא את זה לארץ?
גידי בר-זכאי: אני אומר שוב, השיקולים אם להביא לארץ או לא יכולים להיות מושפעים מהרבה מאוד שיקולים של אותו אחד.
גידי בר-זכאי: הייתי צריך להתעסק גם עם השאלה האם הבנק פועל פה כשלוח או כנאמן של הנישום.
גידי בר-זכאי: יש פה הרבה מאוד שאלות.
גידי בר-זכאי: לא נוכל לענות.
גידי בר-זכאי: לכן במקרה הזה, על סמך ניסיוני, אני אומר שעם כל החשיבות שיש לעסוק בחקיקה פשוטה וברורה לקחנו פרמטר אחד מתוך סל של פרמטרים, ולגביו אנחנו מתבקשים לקבוע קביעה נחרצת שתפריע לפעולה ותפריע לדבר שהוא בהחלט אחד הדברים שחשובים פה לחקיקה וזה שאנחנו מסוגלים לבוא ולומר שאנחנו יודעים להבחין בין מי שהוא תושב ישראל לבין מי שהוא תושב חוץ ואיזה פעילות הוא עושה בישראל או בחו"ל.
גידי בר-זכאי: אנחנו חפצים שאותם עולים שיגיעו לישראל שמקיימים פעילות בישראל ישלמו מס על הפעילות בישראל ולא נרצה לפתוח פה את כל החזית עכשיו.
משה פרל: האם אתה מתנגד לכך שבלשון החוק כפי שעכשיו נמצאת תוסיפו לגבי הנכסים האלה: גם אם הם הוחזקו באמצעות בנק ישראלי.
גידי בר-זכאי: לא אוכל להסתפק באמירה הזאת, אצטרך להוסיף עוד 10 אמירות.
עידו עשת: לא יראו בזה רק בגלל - - -
יובל כהן: תחשוב שזה כשלעצמו - - -
גידי בר-זכאי: לא נוכל להתייחס בחקיקה באופן חלקי לטענה שכזאת.
גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מאוד מפורטת, אי אפשר לעשות את זה.
מיכל דויטש: זה כל תיק לגופו.
מיכאל נודלמן: חברים, נעצור כאן.
מיכאל נודלמן: אני מקווה שנוכל לסיים ביום חמישי.
עידו עשת: נחזור לדיון בסעיף זה ביום חמישי.
מיכאל נודלמן: חברים אנחנו מתחילים דיון על החוק.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות.
מיכאל נודלמן: דנים על חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 167 (הוראת שעה) התשס"ח 2007.
מיכאל נודלמן: אנחנו התחלנו את הקריאה כמה ימים לפני כן ועכשיו ממשיכים.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא סיימנו בעצם, אנחנו עדיין בסעיף 4 שהוא מתקן את סעיף 14 לפקודת מס הכנסה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר עוד פעם שאנחנו עובדים על הנוסח, אולי באמת שווה להגיד את זה, גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת.
אברהם מיכאלי: כרגע הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה זה הנוסח עם הסימונים הצהובים והנוסח הזה הוא בעצם הנוסח של הצעה של משרד האוצר, ובמקומות שבהן יש סטייה מהנוסח הכחול שהוא עבר קריאה ראשונה, בנוסח שמונח לפני חברי הוועדה מסומן בצהוב ואלה השינויים שמשרד האוצר מציע לאחר הקריאה הראשונה, לאחר הנוסח שהונח לקריאה ראשונה.
אברהם מיכאלי: אנחנו היינו בסעיף 4, ואני מבקש קודם מסמנכ"ל רשות המיסים להתייחס לסעיף 3.
אברהם מיכאלי: אני מזכיר שבסעיף 3 יש תיקון להנחה לקצבה של תושב ישראל, שהיה בעצם הנחה לקצבה של עולה, וכפי ששאלתי בפעם הקודמת, האם כאשר משנים את המילים הנחה לקצבה של עולה והופכים אותה לפי התיקון המוצע, מי שעלה לישראל וכן לגבי תושב חוזר ותיק, האם אין פגיעה, מכיוון שעל פי חוזה מס ההכנסה להבדיל מהטבות שהיו בסעיפי מס הכנסה הקודמים הניתנות לתושב חדש ותושב חוזר, ההטבה על פי סעיף 9ג' ניתנה למי שעלה לישראל ולכן אפשר לתת הטבה כזאת גם למי שעזב את הארץ בהיותו קטין וחזר אליה, ולכן אני עוד פעם שואל האם השינוי הזה לא משנה גם לגבי אותה קבוצה?
עידו עשת: אז אני מבקש להבהיר שעצם השינוי מעולה למילים, יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה, לא יהיה בו בכדי להרע את מצבו של אותו אחד שהיה מקבל את אותן הטבות תחת ההגדרה של עולה, קרי, אנחנו נותנים בהקשרים האלו את אותה פרשנות וגם לעולה וגם ליחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה.
מיכאל נודלמן: למה לא אותו דבר שם?