GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית אלשטיין: כל מה שיש לנו, ושמענו מפיו של מנכ"ל משרד הקליטה, שמענו גם מפיהם של אחרים, יש השערות, יש ציפיות, יש אמירות מאוד כוללניות שעל פניהן יכולות להישמע כשרירותיות.
נורית אלשטיין: נתונים לא הוצגו.
נורית אלשטיין: הדברים מבוססים על עניינים בעלמא.
נורית אלשטיין: ואז עולה השאלה, אם כך, למה בדרך הזו?
נורית אלשטיין: למה 10 שנים?
נורית אלשטיין: למה לא 8? למה לא 11?
נורית אלשטיין: למה לא 15?
נורית אלשטיין: האם מישהו בחן את אותה קורלציה שעליה אני מתעכבת ולא בכדי, בין התכלית המוצגת לבין האפשרות ליישם אותה בדרך זו דווקא?
נורית אלשטיין: הדברים ניתנו בעלמא.
נורית אלשטיין: ככל שהם ניתנים בעלמא ולא יוצגו נתונים של ממש, נתונים של ממש כמו שאתם יודעים הם גם לציפיות.
נורית אלשטיין: אנחנו יודעים לעשות סקרים של צפי.
נורית אלשטיין: אבל נתונים כאלה לא הוצגו.
נורית אלשטיין: בסיטואציה כזאת עולה במלא עוזה בעיית הסטייה מהשוויון.
נורית אלשטיין: הדברים ברורים, אני יכולה להדגים בדוגמאות אבל אני חושבת שכולם מבינים על מה אנחנו מדברים.
נורית אלשטיין: אלו בתמצית הדברים שאנחנו אומרים בחוות הדעת.
נורית אלשטיין: מה שאנחנו מציעים בשלב הזה, שייאספו נתונים כדי להצביע על הצורך בחקיקה כפי שהיא ועל הדרך שנבחרה כדי להשיג אותה תכלית, קרי העלאתם של עולים והחזרתם של תושבים חוזרים לארץ.
נורית אלשטיין: ושוב אני חוזרת ואומרת, לא מדובר בסטייה משמעותית מעקרון השוויון על מנת לסגור פערים לקבוצות מעוטות יכולת.
נורית אלשטיין: מדובר בסגירת פערים לקבוצה מאוד חזקה שגם מיוצגת, יש לה גם לובי חזק.
נורית אלשטיין: אלו דברים שצריך להביא אותם בחשבון ולכן כתבנו את חוות הדעת כפי שכתבנו.
נורית אלשטיין: ראינו שיש חוות דעת נוספות שהתקבלו, שונות.
נורית אלשטיין: ניתוח משפטי זה מאוד יפה.
נורית אלשטיין: אנחנו יכולים לעשות ניתוח משפטי בחלל סטרילי אבל הניתוחים המשפטיים כפי שקיבלנו אינם מבוססים על נתונים.
נורית אלשטיין: ובהיעדר תשתית עובדתית הניתוחים המשפטיים יפים לכאן ולכאן והם שווים באותה דרך.
נורית אלשטיין: הם לא מצביעים בסופו של דבר על מאומה שלא היה לנו לפני כן.
נורית אלשטיין: הנתונים הם דבר חשוב וחיוני כדי שנוכל להתקדם בהצעת החוק.
מיכאל נודלמן: החוק הגיע לפה אחרי שאושר על ידי היועץ המשפטי של הממשלה.
מיכאל נודלמן: חברים, מה קרה?
נורית אלשטיין: זה לא סוד שההצעה עברה בממשלה והייתה הסתייגות של ממש של משרד המשפטים.
נורית אלשטיין: משרד המשפטים קיבל על רקע זה אפשרות להציג את ההסתייגות שלו.
נורית אלשטיין: דומה עלי שההסתייגות של משרד המשפטים נעוצה בדיוק בניתוח כפי שהצגתי אותו.
נורית אלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודעת אם הוא אישית התעסק בעניין או שלוחיו, מבחינת הכנסת זה לא רלוונטי במובן הזה שהכנסת איננה כפופה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה או לחוות דעת משפטיות בכלל.
נורית אלשטיין: חברי הכנסת בסופו של דבר יעשו את השיקולים שלהם ויצביעו כפי שיראו לנכון.
נורית אלשטיין: אלא שהייעוץ המשפטי זו גרסתו.
נורית אלשטיין: במקרה גם משרד המשפטים סבור כך אבל זה רק במקרה.
נורית אלשטיין: מבחינתי בין אם משרד המשפטים היה סבור כך ובין אם לאו – חוות הדעת שלנו בעינה עומדת.
מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: לא הספקתי לעבור לעומק, גברתי היועצת המשפטית, על חוות הדעת.
יולי יואל אדלשטיין: שמעתי בקשב רב את דברייך, יש בהם טעם רב.
יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, אני חייב לומר שאפילו בישיבה הקודמת, בהתייחס לתחזיות בעקבות החקיקה הזאת אפילו הרשיתי לעצמי להביע ספק מסוים לגבי התחזיות.
יולי יואל אדלשטיין: לאחר שאמרתי את כל זה אני חייב לומר שאנחנו כאן צריכים, במיוחד כשאנחנו יושבים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, להתייחס לעיקרון, אני לא יודע אם לקרוא לו עיקרון חוקתי, אבל הוא בוודאי מיסודה של מדינתנו, וזה כל הנושא של קיבוץ גלויות ומשיכת, אם מותר לומר כך, עולים למדינת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: לכן המדינה שלנו עושה דברים, הן בתחום החקיקה והן בתחום של החלטות ממשלה שבלשון המעטה, לא מקובלים ברוב המדינות.
יולי יואל אדלשטיין: החל מחוק השבות כפי שהוא מנוסח ואני לא רוצה לפרט יתר על כן בהתקיים הפרוטוקול, וכלה בכל מיני החלטות, סל קליטה וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, בתחומים האלה של הטבות התקבלו בשנים האחרונות החלטות אמיצות.
יולי יואל אדלשטיין: למשל בנושא של סל הקליטה – לא רק שאין מבחן הכנסה אישי לגבי עולה חדש, והיו הצעות כאלה, וגם אפילו אין מבחן הכנסה קבוצתי.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר פעם היו לארצות מצוקה ולא ארצות מצוקה – זה התבטל.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים שהעולה יגיע וגם אם ידו משגת הוא עדיין זכאי לסל קליטה.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא אומר שהוא חייב לקבל אבל הוא זכאי לסל קליטה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שאולי צריך לחלק פה לשניים.
יולי יואל אדלשטיין: את החקיקה הזאת לדעתי חובה עלינו לקדם, עם כל התיקונים המתבקשים, ואני לא נכנס כרגע לקריאת החוק, אבל לדעתי ציפינו זמן רב לחקיקה הזאת, גם אני וגם אחרים ובהחלט יש לה פוטנציאל של משיכת עולים ואף אחד, ובזה את צודקת מאה אחוז, לא יכול לומר אם זה יהיה גידול של 10%, או 20% או 100% או 5%.
יולי יואל אדלשטיין: אבל בלשון הכי פשוטה: שווה לנסות.
יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת אפשר לעשות, ומנכ"ל משרד הקליטה נמצא כאן, בזמן שאנחנו מחוקקים איזשהו סקר צפי בהמשך בדיקות.
יולי יואל אדלשטיין: ארז, אתה התייחסת לדברים האלה שהם יותר נתונים אמפיריים, דברים שמתקבלים במשרד הקליטה, מאוד נשמח לקראת קריאה שנייה ושלישית לקבל עוד יותר נתונים מה צפוי ומה עוד אפשר לאסוף.
מיכאל נודלמן: אנחנו עכשיו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
נורית אלשטיין: זה עכשיו.
יולי יואל אדלשטיין: זאת ישיבה אחרונה?
מיכאל נודלמן: זאת לא ישיבה אחרונה אבל זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
נורית אלשטיין: אולי אפשר לבקש שהמנכ"ל יציג גם את הסיבה מדוע נבחר המודל הזה.
נורית אלשטיין: הרי אם אנחנו מדברים על נתונים - - -
יולי יואל אדלשטיין: לא אגזול את זה מהמנכ"ל, אבל אני חייב לומר, גם את זה אמרתי בישיבה הקודמת, המודל נידון לא מעט שנים.
יולי יואל אדלשטיין: למיטב זכרוני אף פעם לא הייתה התנגדות משפטית.
יולי יואל אדלשטיין: הייתה התנגדות תקציבית ולמה ניתן הנחות וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא זוכר מכל הדיונים שבהם השתתפתי שהייתה התנגדות ברמה משפטית.
מיכאל נודלמן: גם נורית אומרת שזה לא התנגדות משפטית.
נורית אלשטיין: זה לא הגיע לשם.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, למיטב זכרוני, כולל בישיבות בוועדת שרים לעלייה וקליטה והתפוצות וישיבות אחרות לא הייתה התנגדות משפטית.
יולי יואל אדלשטיין: לסיכום אני אומר, יש טעם בדברים שלך, אבל כפי שאמרתי, זו לא ישיבה אחרונה על החוק.
יולי יואל אדלשטיין: כמה שיוכל המנכ"ל להציג נתונים נוספים כך ייטב.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעצור את תהליך החקיקה לצורך איסוף נתונים נוספים, תודה רבה.
מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה: אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית.
שלמה מולה: ראשית אני מסכים שבסופו של דבר הייעוץ המשפטי צריך לתת לנו את האפשרויות הקיימות ואת הסייגים הקיימים ואני סבור שבסוף נצטרך לקבל החלטה.
שלמה מולה: אבל אני מנסה להבין את נימוק ההחלטה בין היתר.
שלמה מולה: עיקרון השוויון הוא עיקרון על שאני חושב שאין חולקים עליו אבל כדי להגיע לתכלית ראויה, יש פסקי דין שפוגעים בעיקרון השוויון לתכלית ראויה.
שלמה מולה: זאת אומרת אם החקיקה עומדת לתכלית ראויה, בעיני, ואני רואה את הנושא של קיבוץ גלויות ואת מה שחבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין אמר, שזה אולי אחת התכליות הראויות המשמעותיות ביותר לקיומה של מדינת ישראל - נושא העלייה.
שלמה מולה: כלומר שזה עיקרון שבא בעצם לתת לנו את עיקרון מדינה יהודית ועידוד עליה ואפשרויות של קיבוץ גלויות בעיני זה עיקרון על מעל הנושאים שיכולים להיות.
שלמה מולה: זה דבר אחד.
שלמה מולה: בעיני אפילו היה צריך לעשות את חוק השבות חוק יסוד, לא היה צריך להשאיר אותו כפי שהוא במתכונתו הקיימת.
שלמה מולה: לכן עיקרון של מדינה יהודית שהוא עיקרון על, אני יודע שזה גם מתנגש עם העיקרון של החלק הדמוקרטי - - -
נורית אלשטיין: זה לא מתנגש.
יולי יואל אדלשטיין: זה דר בכפיפה אחת.
שלמה מולה: לכן בעיני אני רואה את הנושא של עידוד העלייה, או שאם הממשלה מציגה תוכנית שמזה אפשר להביא אנשים כתוצאה ממתן תמריץ אפשר להביא אותם לכאן - אני רואה את זה כנושא שהוא התכלית של החוק.
שלמה מולה: דבר שני, גם בפסקי הדין, כולל פסקי הדין שקשורים לעלייה מאתיופיה בנושא הטבות מפליגות בנושא המשכנתאות.
שלמה מולה: זה אפילו נידון בבג"ץ.
שלמה מולה: אני לא יכול להגיד שאין אוכלוסיות במצוקה בחברה הישראלית.
שלמה מולה: אבל המדינה באה ואומרת: אנחנו רוצים לתת משכנתא מועדפת לעולי אתיופיה, עד כדי כך, 80% מהמשכנתאות הן מענק.
שלמה מולה: זה נידון בבג"ץ.
שלמה מולה: היועצים המשפטיים של משרד הפנים יכולים להעיד, זה עבר בבג"ץ כי זה בא במפורש כדי להפלות לטובה את עולי אתיופיה.
נורית אלשטיין: מכיוון שהם עולים במצוקה.
שלמה מולה: זה דבר ראוי.
שלמה מולה: פסק הדין הנוסף, כל מי שלמד משפטים יודע את הסיפור של חובות הבנקים וכן הלאה ומחיקת חובות הבנקים שהיו, זה נידון אחרי חוק יסוד.
שלמה מולה: גם בית המשפט העליון אמר:
שלמה מולה: מאחר שזה נועד לתכלית ראויה - חובות הבנקים נמחקו.
שלמה מולה: אפשר היה להתווכח על זה, לא להתווכח על זה, גם היה דעת מיעוט, בסופו של דבר - - -
נורית אלשטיין: אנחנו מדברים על דעת הרוב אבל מעולם לא נפסק שתכלית ראויה כשלעצמה מספקת לסטייה מעקרונות יסוד, אז אולי תתייחס לזה.
שלמה מולה: יכול להיות.
שלמה מולה: שמענו את חוות הדעת, זה בסדר גמור.
שלמה מולה: אני מציע שנתקדם בתהליך החקיקה.
שלמה מולה: אם אנחנו יכולים לעשות שיפורים נוספים כי אנחנו לא יכולים להגיד: לא שמענו, לא ראינו את המלצת היועצת המשפטית, לא נוכל להתעלם מזה אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בחקיקה ואם יש תיקונים תוך כדי או שאפשר להכניס את הרישא של החוק, רק על הנושא הזה אולי נוכל להכניס סעיף שהממשלה תוכל לבצע את מדיניותה בלי לפגוע.
מיכאל נודלמן: מנהל רשות המיסים, בבקשה.
יהודה נסרדישי: גברתי היועצת המשפטית נורית אלשטיין, אני אנסה להתייחס למספר נקודות שהעלית כאילו שהן באות להפר את השוויוניות.
נורית אלשטיין: לא, אני אמרתי שאני מבקשת נתונים, זה כל מה שאמרתי.
יהודה נסרדישי: העלית נקודה מדוע דווקא הבאנו את החליפה הזאת.
יהודה נסרדישי: לזה אני רוצה להתייחס.
יהודה נסרדישי: זה לא דבר חדש בפקודת מס הכנסה וסעיף 14 - - -
נורית אלשטיין: זאת לא השאלה.
גידי בר-זכאי: סליחה, את מניחה את המבוקש.
יהודה נסרדישי: יש לי משנה סדורה ואני אומר את מה שאני חושב, כמובן אפשר גם לחלוק עלי.
יהודה נסרדישי: יש לנו תשתית בחקיקה קיימת.
יהודה נסרדישי: אני שולח אותך לסעיף 14 בפקודת מס הכנסה שדן גם בעולים חדשים וגם בתושבים חוזרים.
יהודה נסרדישי: אני לא עובד טרי וחדש במערכת המס.
יהודה נסרדישי: מדוע הלכנו לעשר שנים ומדוע יישרנו קו?
יהודה נסרדישי: כל עולה עשיר כעני יכול היה לתכנן את תכנון המס שלו יום לפני שעלה למטוס והיה מקבל את ה-10 שנים.
יהודה נסרדישי: אם היו לו בניינים היה מכניס אותם מתחת חממה של חברה ואם היה לו עסק היה מכניס אותו - - -
נורית אלשטיין: אבל אתם אומרים שאין לכם יכולת לגבות?
יהודה נסרדישי: בחו"ל, לא פה.
נורית אלשטיין: אנחנו יודעים, אבל בארץ, אם מישהו מגיע לארץ - - -
יהודה נסרדישי: זה לא חל עליו חבות.
יהודה נסרדישי: אגיע לזה.
יהודה נסרדישי: סעיף 14 היה בעייתי ביותר וכל תכנוני המס היו סביבו.
יהודה נסרדישי: כאשר עולה לפני שעלה לארץ, לא חשוב מה היה הקפיטל שלו, הקים חברה, הכניס את הכל מתחת למטריה של החברה.
יהודה נסרדישי: הוא לא צריך דיבידנד שהחוק הקודם אמר פטור ל-5 שנים.
יהודה נסרדישי: הוא לא צריך ריבית.
יהודה נסרדישי: הוא צריך בסך הכל למכור 2 מניות ואז המנייה קיבלה ברווח הון פטור של 10 שנים.
יהודה נסרדישי: ראינו לנגד עינינו את תכנוני המס, אנחנו לא יכולים להתמודד איתם כי זה מבנה החוק.
יהודה נסרדישי: ואכן יישרנו קו ואמרנו: הבה נפתח את הדבר הזה, שיפסיקו לתכנן עלינו מס ולכן ניישר קו עם כל הקטגוריות.
יהודה נסרדישי: אתה רוצה תעבוד כחברה, אתה רוצה תעבוד כעצמאי, אתה רוצה תקנה בית - ניתן לך את הפטור.
יהודה נסרדישי: דבר נוסף, אמרת בדברייך שכאילו זו הצעת חוק לעשירים.
יהודה נסרדישי: אני עדיין לא יודע, אני מקווה שהעלייה תהיה ותימשך, אין רק עולים עשירים, עולים באים מכל קצוות - - -
נורית אלשטיין: זה ממצוקה.
יהודה נסרדישי: עזבי, מצוקה עברנו בשנות החמישים, הייתי פה.
נורית אלשטיין: יש לנו הרבה עולים חדשים במצוקה.
יהודה נסרדישי: לכן החוק הזה מיועד לעשירים, לעניים.
יהודה נסרדישי: לפי דעתי זה כולל את כל אוכלוסיית העולים שעולה.
יהודה נסרדישי: חבל שלא היית בישיבה הקודמת, עבדך הנאמן מתמודד מול גופים חיצוניים שרצו ורוצים להכניס לחוק הזה מספר קטגוריות נוספות בתחום הנאמנויות שהם העשירים הגדולים ביותר בעולם.
יהודה נסרדישי: נלחמתי והתנגדתי לזה.
יהודה נסרדישי: עניתי על זה בכתובים, אמרתי את דעתי מעל דפי עיתונות, התראיינתי ברדיו, אמרתי: לא בשביל זה אנחנו עושים את זה.
יהודה נסרדישי: הדפנו את הקצוות הקיצוניים שהיו יכולים להפר את השוויוניות המוחלטת.
יהודה נסרדישי: לכן, לפי עניות דעתי יש לנו חליפה להכניס את הצעת החוק הזאת.
יהודה נסרדישי: אנחנו לא מרחיקים לכת.
יהודה נסרדישי: חברי הכנסת המכובדים פה אמרו: לעולה יש גם סל קליטה אז זה לא שוויוני.
יהודה נסרדישי: אני בשנת 50 עליתי לארץ, לא קיבלתי שום סל קליטה.
יהודה נסרדישי: היום עולה יש לו מענק, יש לו סל, יש לו אולפן.
יהודה נסרדישי: אם נלך לבדוק את השוויוניות אז לאן נגיע?
יהודה נסרדישי: לפי עניות דעתי החקיקה הזאת עברה גם את משרד המשפטים - - -
נורית אלשטיין: משרד המשפטים הסתייג ממנה.
יהודה נסרדישי: הייתה הסתייגות שלהם, ניסינו לשכנע אותם אני מקווה.
נורית אלשטיין: הם הביעו אותה בוועדה, ממש לא.
נורית אלשטיין: יושב כאן משרד המשפטים.
שלמה מולה: שר המשפטים לא הצביע בעד?
נורית אלשטיין: הסתייגות של משרד המשפטים היא לא של שר המשפטים, היא הסתייגות מקצועית.
שלמה מולה: אבל הוא צריך לבוא עם ההסתייגות המקצועית כשהוא בא להצביע, כך אני חושב.
נורית אלשטיין: הוא בא איתה.
יהודה נסרדישי: יש לי עוד משנה סדורה לחצי שעה, כנראה אאלץ לעזוב אתכם באמצע אבל זה היה תמצית התגובה שלי למה שגברתי היועצת המשפטית אמרה.
יהודה נסרדישי: אולי נשמע את משרד המשפטים.
דלית זמיר: הדברים נאמרו גם בישיבה הקודמת.
דלית זמיר: העמדה המקצועית של אנשי משרד המשפטים הייתה דומה לעמדה שנשמעת כאן על ידי היועצת המשפטית של הכנסת.
דלית זמיר: ואולם, נאמר במפורש שלגישתנו אין מדובר בפגיעה שהיא פגיעה חוקתית.
נורית אלשטיין: גם אנחנו אמרנו את זה.
דלית זמיר: ולכן את העמדה הזאת הצגנו בפני ועדת השרים.
דלית זמיר: ועדת השרים שמעה את עמדתנו והחליטה אף על פי כן לאשר את הצעת החוק.
דלית זמיר: וכמובן אם הצעת החוק תאושר לגישתנו אין זו פגיעה חוקתית.
דלית זמיר: למרות זאת מאחר שוועדת השרים חשבה שההערות שלנו הן הערות שנכון שיושמעו בפני הכנסת, בוועדה, ביקשה מאיתנו להשמיע את ההערות בוועדה כדי שהנושא ייבחן.
דלית זמיר: לגישתנו נכון לבחון את הנושא הזה, ועדיין, ככל שייקבע, בניגוד לעמדת היועצת המשפטית של הכנסת או בניגוד לעמדתנו כפי שהוצגה בוועדת שרים – אנחנו סבורים שאין מדובר פה בפגיעה שמגיעה עד כדי פגיעה חוקתית.
מיכאל נודלמן: מנכ"ל משרד הקליטה, בבקשה.
ארז חלפון: אדוני היושב ראש והיועצת המשפטית של הכנסת.
ארז חלפון: לא היית פה בישיבה הקודמת אז אחזור על חלק מדברים העיקריים.
נורית אלשטיין: קראתי את הפרוטוקול.
ארז חלפון: אבל חשוב לי שתשמעי.
נורית אלשטיין: קראתי בדקדקנות, אני יכולה לצטט.
ארז חלפון: מייד אעבור לנושא שהתרכזת בו, נושא הנתונים.
ארז חלפון: ראשית אני רוצה במשפט אחד לדבר על הנושא של חוסר שוויוניות.
ארז חלפון: לעולים חדשים, ואמרו את זה חברי הכנסת, יש חוסר שוויוניות בכל תחום שאני מציע.
ארז חלפון: אגב, אמרת את המילה: עשירים.
ארז חלפון: לא שאני רואה במילה עשירים מילת גנאי, אני חושב שצריך להביא לפה את כל העולים, גם את העשירים וגם את העניים וגם את מעמד הביניים.
ארז חלפון: אני מודיע לך שהיום משרד הקליטה מחלק הלוואות לעולים שעולים שבאים מרוסיה וצפון אמריקה בריביות נמוכות בתנאי החזר הרבה יותר נמוכים מאשר ישראלים שנמצאים פה, ואני אומר לך שוב, אלו אנשים שבאים עם עסק שהם לא עניים, הם ברמת אמצע ולמעלה.
ארז חלפון: יש עוד תחומים רבים.
ארז חלפון: דיבר חבר הכנסת מולה לגבי מענק לעולי אתיופיה ויש מענקים נוספים, מענק פטור ממכס לעולים שבאים מרוסיה.
ארז חלפון: יש הרבה מאוד דברים.
ארז חלפון: משרד הקליטה, ותפקידנו לדאוג לחוסר השוויוניות כי הרי אנחנו רוצים פה את העולים החדשים, ואמרו את זה חברי הכנסת - זה קיבוץ הגלויות.
ארז חלפון: זה הנושא של חוסר השוויון.
ארז חלפון: הנושא השני שדיברת על נתונים, ראשית אני רוצה להגיד: הנבואה ניתנה לחמורים.
ארז חלפון: אני אמרתי פה בישיבה הקודמת, על סמך ההערכות שלי כמנכ"ל משרד הקליטה, חבר הכנסת אדלשטיין אמר לי: תשמע, זה בסדר שאתה צופה, יכול להיות שיגיעו פחות 20, פחות 30.
ארז חלפון: אבל נתתי לו הוכחה קטנה.
ארז חלפון: כשהמשרד שלנו הגיע במבצע: חוזרים הביתה ב-60 לישראל, בנושא המס, התחלנו את הנושא הזה עם רשות המיסים שנתיים ולא הצלחנו להגיע להסכמות איתם כי היו הרבה ויכוחים בינינו לבין רשות המיסים.
ארז חלפון: רצינו ללכת יותר רחוק, רשות המיסים התנגדו.
ארז חלפון: יצאנו עם המבצע בלי נושא של ההטבות במס.
ארז חלפון: הגעתי לממשלה, הצגתי, ושאל אותי ראש הממשלה ואנשי הממשלה: כמה גידול תביא בתושבים חוזרים?
ארז חלפון: אמרתי: בשנה רגילה חוזרים 4500, עם ההטבות האלו, בלי רשות המיסים כי עדיין החוק לא עבר - נגיע ל-10,000 תושבים חוזרים.
ארז חלפון: נכון להיום, אני מדבר איתך מנובמבר עד היום שאנחנו באוגוסט שלא נגמרה שנה, אנחנו כבר עומדים על 12,000 וקצת אנשים חוזרים שהתחילו לשלם וחוזרים למדינת ישראל.
נורית אלשטיין: בלי ההטבות המתוכננות.
ארז חלפון: בלי ההטבות של רשות המיסים אבל עם ההטבות שנתנו עם משרד האוצר.
ארז חלפון: אנחנו עושים סקרים, יושבים פה אנשי נפש בנפש, אנשי הסוכנות היהודית שחלק לא הגיעו היום כי הם עסוקים בגיאורגיה, עשינו שיחות עם תושבים חוזרים, אמרו לנו: אתם תסיימו את המבצע הגדול שהנושא של המיסים הוא גולת הכותרת של המבצע.
ארז חלפון: אמרתי על פי שיחות, ויש פה את הארגונים, ועל פי מיילים ופניות שאנחנו מקבלים במשרד - נגדיל את כמות העולים ב-30% ונגדיל את כמות הישראלים, אם הגדלנו אותה ונגיע השנה, אני מקווה מאוד שאפילו נגרד את ה-15,000 איש, אני מעריך כשזה יעבור, בשנה הבאה נוכל בתושבים חוזרים להגיע ל-20,000 ובנושא של עולים, אם אנחנו מדברים נכון להיום על 20,000 עולים בשנה, אני מעריך שיהיה גידול של 30%.
ארז חלפון: דבר נוסף, כפי שאמרתי, כל הנתונים האלה מתבססים על סמך ארגוני עולים, סוכנות יהודית, נפש בנפש ועמי וסיבובים של אנשי המשרד בקהילות, גם של העולים וגם של הישראלים בחו"ל שאנחנו שואלים מה מציק להם.
ארז חלפון: דבר נוסף, אותם עולים שיגיעו למדינת ישראל, ששוב, אני לא קורא לאדם שיש לו עסק מסוים – עשיר.
ארז חלפון: יכול להיות שיש לו עסק של מוצרי אלקטרוניקה, הוא רוצה לבוא למדינת ישראל, אני קורא לו מעמד ביניים, את מי שאנחנו פגשנו אלו מעמד הביניים.
ארז חלפון: אני יכול להגיד לך שלא פגשתי אף מיליונר או עשיר.
ארז חלפון: אותם אנשים שיגיעו למדינת ישראל, מעבר לכך שהם יגיעו לכאן וירכשו פה, והרי אם הם באים לגור פה הם יעשו פעולות שיתרמו למדינת ישראל.
ארז חלפון: הם ירכשו כאן מוצרי צריכה שיוסיפו למשק הישראלי, אמרתי את זה בפעם הקודמת, כל אחד שיבוא יקנה פה את הלחם הלבן, יקנה את האשל בסופר, יקנה רכב, יקנה בית, ייקח עובדים שיעבדו אצלו.
ארז חלפון: למשק הוא יכול רק להכניס דברים.
ארז חלפון: כששאלתי בראשונה את רשות המיסים: אם אנחנו לא נעשה כלום, אותם עולים, אותם ישראלים יישארו בארצות הברית, מדינת ישראל לא תזכה לקבל מהם שום דבר, לצערי הרב אנחנו יודעים את ממדי הירידה מהארץ של הישראלים שעוזבים את המדינה בגלל בעיות - - -
נורית אלשטיין: אולי כדאי לחשוב עליהם.
ארז חלפון: על זה דיברנו בישיבת הממשלה ואמרנו שפה צריכים כל משרדי הממשלה לעשות תוכנית מיוחדת, כל אחד לשפר את הדברים שלו כדי למנוע - - -
נורית אלשטיין: הם הולכים לצבא למשל.
ארז חלפון: אני מסכים איתך לחלוטין.
ארז חלפון: ואגב, העולים שמגיעים לכאן ואלה שיגיעו, יש להם ילדים.
ארז חלפון: רק מחר בבוקר נוחתת קבוצה מארצות הברית כשמתוכם כ-45 שעוזבים את הוריהם שם ומגיעים כדי להתגייס לצבא.
ארז חלפון: אני רואה בתוכנית הזאת וברפורמה הזאת רק דברים טובים.
ארז חלפון: דיבר פה חבר הכנסת אדלשטיין לנסות להגיע ליותר מספרים.
ארז חלפון: אני יכול להגיד שאני יכול לנסות, הרי לא מדובר פה ב-5 מיליון במדינת ישראל שאפשר לעשות סקר במי לבחור ומה כדאי, הרי הם פזורים, חלק רשומים, חלק לא, יהיה קשה להגיע אבל אנחנו נתנו את המלצתנו על סמך ביקורים שלנו, על סמך שיחות שלנו, ארגוני עולים והסוכנות היהודית, נפש בנפש ועמי שעוסקים עם העולים שם ויודעים שזה חסם לעליה וגם הם יגידו פה את דבריהם, תודה רבה.
מיכאל נודלמן: נציג נפש בנפש, ביקרתי, ראיתי איך אתם עובדים, אני רוצה לשמוע מה אתם חושבים, בבקשה.
דני אוברמן: ראשית אני חושב שזו הצלחה גדולה שהעברת החוק הזה היא בוועדה הזאת, זה המקום הנכון שלו.
דני אוברמן: אני מברך את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה על היוזמה הזאת למס הכנסה.
דני אוברמן: לעניות דעתנו החוק הזה הוא הדבר הגדול ביותר לעידוד העלייה מצפון אמריקה מאז הניצחון במלחמת ששת הימים שאחריו היה גל עלייה גדול מהמערב.
דני אוברמן: אנחנו מקבלים טלפונים ואימיילים כמעט יום יום.
דני אוברמן: בגלל שהדבר הזה כבר פורסם ועצם ההחלטה, אני לא נכנס למשמעויות הכספיות, אבל עצם ההחלטה שהממשלה יוצאת עם הצהרה כזאת שנותנים הטבות לעולים – זה בעצמו מעודד את העלייה.
דני אוברמן: אני מסכים בהחלט עם ההערכות של מנכ"ל משרד הקליטה.
דני אוברמן: מהפידבק שאנחנו מקבלים מהעולים הפוטנציאלים מארצות הברית, קנדה ואנגליה שזה התחום שאנחנו עוסקים בו – יש הרבה התלהבות בזכות החוק הזה.
דני אוברמן: לצערי זה לא עבר קודם ובעצם פספסנו את העונה של 2008 שזה יולי אוגוסט שזה 80% מהעלייה מהמערב מגיעה בחודשים האלו.
דני אוברמן: אבל בהחלט לגבי 2009 והלאה – ההצהרה הזאת, החוק הזה הוא כלי אדיר על מנת למנף את הנושא של עידוד העלייה.
דני אוברמן: אני מבין את ההסתייגויות של היועצת המשפטית של הכנסת אבל אנחנו פה בנושא ערכי, ציוני גרידא של עידוד עליה ועם כל הכבוד, אולי בעוד אני לא יודע, אולי בעתיד, נוכל להתייחס לנושא השוויון אבל היום נושא של עידוד העלייה לחיזוק המדינה הוא נושא בעל ערך עליון.
מיכאל נודלמן: עורכת הדין של הסוכנות היהודית, בבקשה.
פרן ברניס: נאמר על ידי נציגנו בישיבה הקודמת, הסוכנות תומכת בהצעת החוק.
פרן ברניס: לגבי ההסתייגות של היועצת המשפטית, אין לנו נתונים אמפיריים, לפחות לא נעשו מחקרים על ידינו אבל אנחנו יודעים מהשליחים שלנו וגם מאנשי השטח שהשטח דורש את התיקון הזה.
פרן ברניס: כרגע יש חסם לעלייה כפי שנאמר על ידי נציג נפש בנפש.
פרן ברניס: התיקון אם הוא יועבר יעזור לתכלית הראויה של עידוד העלייה וגם להגדיל את מספר התושבים החוזרים הותיקים שחוזרים ארצה.
מיכאל נודלמן: לשכת רואי החשבון, בבקשה.
אלכס הילמן: מבחינת הדרישה לקבל נתונים עובדתיים, אני רוצה לומר שאין שום סיכוי, זה מבחינת לשים מכשול בפני עיוור.
אלכס הילמן: צפיתי די בהשתאות בהתפתלויות שלכם בישיבה הקודמת עם 30%, עם 30,000 עולים, עם עליה כזאת או עליה אחרת.
אלכס הילמן: אין סיכוי לקבל נתונים אמפיריים.
אלכס הילמן: אבל מה שכן יש סיכוי לקבל זה בדיוק מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר את זה.
אלכס הילמן: יש היום בקהילות של היהודים, ואני לא רוצה להיכנס כרגע ל"לבל" של העושר, כלומר אני חושב שה"לבל" של העושר הוא לא רלוונטי, בין שמדובר בבעל עסק בינוני או קטן ובין שמדובר בבעל הון.
אלכס הילמן: יש ידיעה שעובר החוק הזה, יש רצון שהחוק הזה יעבור.
אלכס הילמן: אומר את זה יותר קיצוני ואמרתי את זה בפעם הקודמת, יש ידיעה והייתה ידיעה שהחוק כאילו עבר.
אלכס הילמן: הייתי בתקופה האחרונה ב-3 מקומות ונפגשתי עם אנשים.
אלכס הילמן: הייתי בלונדון, הייתי בניו יורק והייתי בברזיל.
אלכס הילמן: אני מדבר על התקופה מינואר ועד עכשיו.
אלכס הילמן: הם ממתינים והמתינו.
אלכס הילמן: יותר מזה, אני רוצה לחזר את מה שנאמר כאן עכשיו.
אלכס הילמן: בדרך כלל המשפחות של אותם עולים חדשים מגיעות בחודש ספטמבר או בחודש אוגוסט לקראת שנת הלימודים הנוכחית.
אלכס הילמן: אני מכיר 3 משפחות, שאחת מהן מסרתי לגידי בר זכאי באיזשהו דיון שהיה לנו, במקרה בעל הון, שהחליטו ביולי בגלל שזה בינתיים לא עבר - לבטל את הרישום של הילדים למוסד הלימודים והם מחכים לשנת 20008.
אלכס הילמן: אכן התקופה הזו של אוגוסט היא תקופה.
אלכס הילמן: אז אם זה איזשהו נתון שאפשר להגיד כנתון מייצג של אנשים שנרשמו כדי לרשום את הילדים שלהם למוסד חינוכי החל מחודש ספטמבר כי זאת התקופה אז זה נתון מייצג של ביטול בגלל שהחוק עדיין לא עבר.
אלכס הילמן: אני חוזר ואומר, בקהילות האלה והגורמים שאיתם אני נפגש, החוק הזה הוא מאוד רלוונטי אבל אין שום סיכוי לקבל נתון עובדתי סטטיסטי מהעבר.
אלכס הילמן: גם השינוי שהיה ב-2003 עד 2005 היה שינוי מינורי.
אלכס הילמן: כלומר היה בן 7 שנים, עבר ל-5 עד 10 שנים, זה מבחינת תקופות הפטור.
אלכס הילמן: לכן כל הניסיונות לתת פרמטרים ולנות לכמת את זה, בוא נראה איך זה השפיע על העולים החדשים - אין סיכוי ליצור איזשהו בסיס נתונים השוואתי.
מיכאל נודלמן: הזמנו מומחה במיסים פרופ' יוסף אדרעי ואני רוצה שהוא יאמר כמה מילים מה הוא חושב על החוק ועל כל המצב.
יוסף אדרעי: תודה רבה.
יוסף אדרעי: ברשות
יוסף אדרעי: כם אני רוצה לדבר דבר ראשון על התופעה של חקיקת מס.
יוסף אדרעי: אחר כך אתייחס בצורה יותר פרטנית לנושא של עולים חדשים וותיקים.
יוסף אדרעי: עיקר הדברים שלי יהיו מכוונים לתושבים הוותיקים אבל התפיסה הכללית היא לכולם.
יוסף אדרעי: לחקיקת מיסים בכלל ולחקיקת הטבות מס יש תכונה נבזית.
יוסף אדרעי: אף אחד לא יודע מי בסופו של דבר נהנה מההטבות האלו.
יוסף אדרעי: ראיתי לפני כמה זמן שעברה הצעת חוק, אינני יודע אם היא כבר עברה בקריאה שלישית או לא, על ניכוי ריבית על משכנתא שנועדה לעזור למשפחות - - -
יהודה נסרדישי: לא עברה.
יוסף אדרעי: תודה לאל.
יהודה נסרדישי: לא היה נשאר לנו כסף אם זה היה עובר.
יוסף אדרעי: מה אפשר לעשות שהניסיון בעולם המערבי מעיד שכל מדינה שבה ניתנה הטבה כזאת - שיעור רכישות הדירות הוא נמוך.
יוסף אדרעי: מבחינה כלכלית הטבות כאלה מעלות את מחיר הדירות הקטנות וזה מחטיא לחלוטין את המטרה.
יוסף אדרעי: אני בטוח שהכוונה של המציעים הייתה טובה אבל צריכים לעשות שיעורי בית.
יוסף אדרעי: זה כישלון מוחלט אלא אם כן יש מניעים אחרים שעומדים מאחורי זה שאנחנו לא יודעים.
יוסף אדרעי: אבל אם באמת, ואני מאמין לחברי הכנסת שרוצים לעזור למשפחות נזקקות – אז זו טעות לעשות את זה באמצעות מערכת המיסים.
גידי בר-זכאי: עד עכשיו דיברנו על המשכנתאות.
יוסף אדרעי: אם אתם רוצים שאמהר אז אחת מהשתיים, או שתצאו - - -
גידי בר-זכאי: אני לא קובע את הקצב, רק רציתי לראות שהבנתי.
יוסף אדרעי: זיכוי לנשים, כולנו רוצים שנשים תצאנה לעבודה ולכן יש לנו מערכת של עידוד נשים ליציאה לעבודה.
יוסף אדרעי: מה אפשר לעשות שיש אינדיקטורים מסוימים שמגלים שדווקא ההטבות הללו מנציחות את הפער בין שכר האישה לגבר במדינת ישראל?
יוסף אדרעי: הנקודה הראשונה שביקשתי לומר לך אדוני זה שכאשר משחקים עם חוקי המס – משחקים באש ומהמרים בכספו של הציבור, בכספנו שלנו, ואנחנו לא יודעים מה המטרות.
יוסף אדרעי: התחלתי לקרוא את הפרוטוקול ולצערי הרב לא סיימתי לקרוא אותו.
יוסף אדרעי: אני מוכרח לומר לכם ונדמה לי ששמעתי גם את ידיד אלכס הילמן מדבר על זה.
יוסף אדרעי: לא יעלה על הדעת שנציג ממשלתי, מנכ"ל משרד ממשלתי, יבוא לפני המחוקק ויגיד: להערכתי האישית, אני מוכן להמר.
יוסף אדרעי: ויושב ראש הוועדה שואל אותו כמה פעמים בצורה מאוד מנומסת, אבל עשית מחקר?
יוסף אדרעי: יש לכם נתונים אמפיריים או שאתם מפזרים הערכות אישיות, לא הערכות מקצועיות.
יוסף אדרעי: אז קשה להבין בכלל את תהליך קבלת ההחלטה.
שלמה מולה: אבל הוא מנכ"ל משרד שאמון על הנושא של עידוד העלייה.
שלמה מולה: אני מעריך שיש לו סוללה של אנשים שעובדים איתו, הוא מדבר מניסיון של עולים שהמדינה מצליחה להביא.