GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי יוגב: אני במקרה ישבתי עם מוטי אהרוני כשאתה שאלת את השאלות, דיברתם והוא ענה, אף אחד לא כיוון אותו לזה שהמשרה הזו היתה, אנחנו לא זוכרים את כל העשרים וחמש משרות שהיו במכרז פנימי.
זאב אלקין: אם אתם מקבלים את השאלה, אז אתם יכולים לבדוק ולהוציא לכנסת מידע מוסמך, אתם חייבים לעשות את זה על פי החוק כמו שאת יודעת, זה תפקידכם.
מירי יוגב: לא הייתה כאן שום כוונה לא להגיד את מה שיש.
זאב אלקין: בפועל זה מה שיצא, מה שיצא שבמקום לברר את זה כבר בסיבוב אחד אנחנו צריכים לעשות עוד סיבוב אחד של בירורים, ואני רוצה להבהיר את התרעומת שלנו ואת הביקורת שלנו על נציבות שירות המדינה בעניין הזה, אני עדיין לא מתייחס עדיין לצד של התוכן, אבל עצם ההתנהלות בתהליך הבירור אני חושב שהוא לא בסדר, יכולנו לחסוך את כל הסיבוב הזה, אגב אם נציג הנציבות, כפי שביקשנו מלכתחילה, היה מתייצב בדיון הראשון יכול להיות שזה היה חוסך מאיתנו את הסגה, אתם ביקשתם להשאיר את זה ברמה של תשובה בכתב, ואתם רואים מה יצא בסוף.
זאב אלקין: מבחינת תוכן העניין, כדי למצות את הסוגיה, אני חושב שעדיין השאלה נשארת פתוחה, כי קודם כל היתה כאן דרך שהמשרד בכל זאת היה מסוגל במקרים מסוימים לפתור ולו באופן זמני את הבעיה, אתם נעלתם את הדלת הזאת וסגרתם את הדרך, וזה מעבר לבסיס של אותה החלטת ממשלה, העובדה שזה יחד עם אותה החלטת ממשלה, זה עבר, ואני בכל זאת פונה אליך בבקשה לשמוע הסבר איך לדעתכם הנושא הזה צריך להתנהל, אם רציתם לסגור אגף מסוים בפני אפשרות שאנשיו יתמודדו, כפי שאמרת כרגע שיש אגף בתוך משרד החינוך שיכול.
מירי יוגב: כח אדם בהוראה שהם לא עובדי מדינה.
זאב אלקין: ברור, אתם יכולים להחליט מה היא ההגדרה של מכרז פנימי אבל לסגור באופן טוטלי וגורף מכרזים פנימיים שלכאורה לא מוסיף עובדים, לא ברורה ההחלטה אלא אם כן, אני יכול להבין אותה שזה במסגרת כיפופי ידיים.
מירי יוגב: אלו הוראות בתקשי"ר, אני אומרת לך שלפרק זמן קצוב אפשרנו את זה, זה לא היה.
זאב אלקין: ההחלטה מלכתחילה היתה לפרק זמן קצוב, לכמה זמן?
מירי יוגב: זה נמשך יותר זמן ממה שחשבנו.
זאב אלקין: מה זה חשבנו, אתם קיבלתם החלטה, יש לזה מועד?
מירי יוגב: אמרנו שניתן להם למשך שנה בערך.
זאב אלקין: ההחלטה שהתקבלה נמצאת בכתובים?
מירי יוגב: כן, יש החלטה של וועדת חריגים עליונה.
זאב אלקין: על המכרזים הפנימיים, לאיזה פרק זמן?
מירי יוגב: אני לא רוצה להגיד, כי אני צריכה לראות את זה בעין, אבל בהחלט זה היה קצוב, זה נמשך עד שהיתה את אותה תביעה ואז החלטנו שיש הצדקה להפסיק את זה.
זאב אלקין: החלטתם כי אלה הוראות התקשי"ר.
מירי יוגב: כי שם כתוב משרות פיקוח לא יהיו אף פעם במכרז פנימי אלא יהיו במכרז משולב, זו הוראת התקשי"ר, זה לא שהחלטנו על דעת עצמנו, יש הוראה ואנחנו פועלים על פיה.
מירי יוגב: סליחה, אמרתם שהכנסת פנתה לועדת חריגים, אפשר לקבל עותק מזה?
זאב אלקין: אנחנו נעביר לך עותק, הפניה היתה כמובן לנציב שירות המדינה ולראש אגף התקציבים.
זאב אלקין: מר אברהם זוכמן, למה במסגרת הפניות הייחודיות לועדת החריגים המשרד הכניס את המפקח הראשי לפיסיקה ולא הכניס את המפקח הראשי לרוסית?
אברהם זוכמן: היות והכל מוקלט, אני לא חשבתי שהמלה שאמרתי בפעם הקודמת תרשם.
זאב אלקין: אבל הוזהרת בתחילת הישיבה, אנחנו הוגנים.
אברהם זוכמן: אני אומר לך בכנות, קודם כל אני לא ממונה על זה במשרד, אני יכול לומר לך באחריות שגם יושבת ראש המזכירות הפדגוגית כשראתה שמקצועות נוספים לא הוגשו נדהמה, זאת אומרת שאם אנחנו מדברים היום על מקצוע כמו אזרחות, אזרחות, אני נותן דוגמאות, והיא אמרה לי "אברהם מה אנחנו עושים" אני בכל זאת לא המנהל הכללי, לא סגן המנהל הכללי.
אברהם זוכמן: אין מפקח ראשי לאזרחות, אין לנו מפקח כללי לרוסית, ואין לנו מפקח ראשי לפיסיקה, אם תרצו אני אמנה לכם עוד מספר מקצועות, לומר את האמת קשה לנהל כך את העסק, קשה, השנה זה עבד, תשס"ח עבדה משום שמי שהכין את השנה זה המפקחים הראשים שעזבו, שאלה מה יקרה בשנת תשס"ט כי עכשיו אין.
זאב אלקין: אבל לרוסית כבר שנה אין.
אברהם זוכמן: לא משנה, יעל הכינה את זה, עכשיו צריך להכין את השנה הבאה, מי יכין את זה?
זאב אלקין: אתה יכול לתת לנו את כל המקצועות שאין להם מפקח ראשי לצורך השוואה.
אברהם זוכמן: ברגע זה אין לי את הכל, מדעי החברה - זה עדיין לא הוגש, הוא פורש כרגע אבל מדובר במדעי החברה שזה חמישה מקצועות, זה לא מקצוע אחד, היסטוריה לערבים, אני לא זוכר את הכל אבל אני כבר מניתי עשרה מקצועות, זה ברור לכלום, ושלא יהיו אי הבנות, אני לא מפקח ראשי לכל המקצועות, אבל האחריות, אסור על פי הוראות נציבות שירות המדינה, אני לא יכול למנות ממלא מקום כי אני מטה את המכרז הבא, זאת אומרת שאני מחזיק תיק, אני מבקש מאחד המדריכים הקיימים בו תעזור לי.
זאב אלקין: כמו במקרה של רוסית.
אברהם זוכמן: בדיוק, כשאני פניתי אליה וביקשתי לדעת איך את חושבת לחלק, איך את חושבת, היא ענתה, אני לא יודעת, אין קריטריונים בדיוק, ואת זה ציינתי גם בפעם הקודמת, וגם נגיע למה עשינו מאז ועד היום לא שקטנו על שמרינו, אבל אני אומר באחריות, הנציבות בעסק הזה.
מירי יוגב: זה לא רק הנציבות, זה גם אגף התקציבים.
אברהם זוכמן: גם אגף התקציבים, אני לא יודע מה בדיוק הנציבות מול אגף התקציבים.
זאב אלקין: אני מברך את דוקטור אנטולי יורקוב, הוא חבר ותיק פה וזו גם לא הקדנציה הראשונה שלו במדינת ישראל, הוא מכיר את הבית הזה, הבית הזה מכיר אותו היטב ולכן הוא מרגיש את עצמו כאן חופשי והתואר הזה חבר כנסת שהוא עומד כאן מולו, זה לא מקרה, הוא כבר כמו בן בית בבית הזה וידיד ותיק של מדינת ישראל, גם בתפקידיו השונים וכשהוא לא פה, אבל הוא בוודאי שהוא כאן.
אנטולי יורקוב: אני מתנצל על האיחור, וגם על כך שקודם הוזמן מר קירקוב, והוא עכשיו במוסקבה.
זאב אלקין: אנחנו מודים לשגרירות שהתארגנה מהר והיא נוכחת, בבקשה מר אברהם זוכמן.
אברהם זוכמן: כך באמת חסרים, ואני אשמח מאוד שאם באמצעות הוועדה הזאת דווקא בגלל, אני לא רוצה לומר בגלל, אבל בעטיו של הדיון ברוסית אנחנו נזכה להשלים את כל התפקידים האלה כי אף אחד לא מצפה שאני באמת אתן תשובות בכל המקצועות האלה כי זה ממש לא תקין.
זאב אלקין: היות ואתה פה מיצג את כל משרד החינוך ולא רק את המזכירות הפדגוגית, אלה כללי המשחק, או אחד משני חבריך, אבל אתם שלושתכם מיצגים את כל משרד החינוך על אגפיו השונים, לפי איזה קריטריון נבחרה דווקא פיסיקה לאותה בקשה לוועדת חריגים, האם גם במקצועות האחרים שמנית כבר שנה אין מפקח ראשי, למשל לגבי המפקח הראשי לפיסיקה אני זוכר שהוא סיים בדצמבר.
אברהם זוכמן: יש צו בית הדין הגבוה לצדק, ויש לכך כבר תשובה.
זאב אלקין: צו בית הגבוה לצדק, לא, בית הדין הגבוה לצדק לא היה על זה, בית הגבוה לצדק היה למה הוציאו מכרז פנימי ולא משולב.
אברהם זוכמן: לא, היו שלוש או ארבע פניות לבית משפט או לבית הגבוה לצדק, אני אומר בית המשפט או בית הדין הגבוה לצדק, אני לא זוכר בדיוק, היה אחד על זה שזה פנימי ולא חיצוני, אחרי זה היה על כך שמינינו ממלא מקום בניגוד להוראות, שוב בית משפט, בפעם השלישית, היתה השתלמות של עמותת המורים לפיסיקה, זה דבר פרטי במכון ויצמן, והיה כתוב בתוך סדר היום, דבר המפקח הראשי, אז הוא פנה לבית המשפט שמשרד החינוך שיקר ויש מפקח ראשי והפעם הרביעית, אתם מבינים במה אנחנו עסוקים, חבר'ה.
זאב אלקין: את הפרוטוקול הזה אנחנו נשלח לתשומת לבם של כל המועמדים למשרת המפקח הראשי לרוסית, כדי שהם ידעו איך צריך לפעול.
אברהם זוכמן: זו פעם רביעית שזה מגיע לבית משפט או לבית דין גבוה לצדק, אני לא יודע בדיוק מדוע נציבות המדינה לא משחררת את זה.
אברהם זוכמן: חוץ מהעובדה שאני מנהל את אגף המפקחים הראשיים אני מפקח ראשי לחינוך גופני, וזה מעסיק ומטריד את כל העבודה, זה משבש את הכל גם לחברים שני וגם לי, אני לא יודע לענות מי הגיש דווקא את הפיסיקה, אני לא יודע מי מגיש.
זאב אלקין: לא שואלים אתכם?
אברהם זוכמן: אותי בוודאי שלא, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית נדהמה, היא באה ישר עם האזרחות, שזה הבייבי הכי גדול של המשרד היום, של השרה ושל היושבת ראש המזכירות הפדגוגית וכנראה או ששכחו או שלא שמו לב, לא יודע לענות, פשוט לא יודע, אני גם לא יודע אילו מקצועות שוחררו כרגע.
אברהם זוכמן: אני לא מעורב בזה, אני אומר לך משהו, יש לי מפקח בתוך חינוך גופני שנקרא מפקח חינוך וספורט ימי, הוא ממונה על שנים עשר בתי ספר של ספורט ימי, ששם מלמדים שייט בקיקיים במפרשיות ובכל מיני דברים, וברור לכולנו שעיקר התפקיד שלו הוא בטיחותי, שם כשהסירה תשקע אי אפשר להגיד לאלה ואלה, שם זה נושא של בטיחות שיעלה בסופו של דבר בחיי בני אדם, זה תקוע, כמו כולם.
זאב אלקין: אני כאן הלכתי לאיבוד לחלוטין, ההחלטה הזו כפי שאני רואה היתה משנים עשר ביוני?
זאב אלקין: על השחרור, המפקח לפיסיקה המשמעות היא שאתה יכול לשחרר את המכרז.
מירי יוגב: את המכרז המשולב.
זאב אלקין: כבר שלושה שבועות שאתה יכול לצאת למכרז משולב.
מירי יוגב: הוא לא זה שמטפל, אלא משאבי אנוש.
זאב אלקין: זה יצא כבר מן הסתם.
זאב אלקין: אין לך תשובה למה משרד לא הגיש בקשה לגבי הרוסית?
אברהם זוכמן: אתה שואל אותי כמשרד החינוך, אני לא יודע.
זאב אלקין: אני מניח שמיכאל כהן גם לא יודע, אבל ידוע לכם, הכלל המפורסם, שבמסגרת הדיונים בכנסת את מי שהמשרד בחר כמיצגים אותו חייבים לתת תשובות בשם כל המשרד, אנחנו לא קובעים למשרד מי ייצג אותו, מצידנו הוא יכול להציג סוללה של כל ראשי האגפים ואז על כל שאלה יהיה מי שידע לתת תשובה, היות ואין תשובה כרגע אנחנו נבקש מכם תשובה בכתב על הנקודה למה זה קרה, לא איכפת לי ממני, מצידי שהמנהלת הכללית תחתום, אין לי לאן ללכת, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית לא ידעה, אז מעליה עם כמה שאני מכיר את המבנה של המשרד.
אברהם זוכמן: לגבי האזרחות אני אמרתי.
זאב אלקין: היא נדהמה מעלייה, אני מניח שהיא נדהמה גם בגלל הרוסית, אין לי ספק שהיא לא ישנה בלילות בגלל שהמשרה הזאת לא מאוישת, כרגע מעל היושבת ראש המזכירות הפדגוגית כל מה שיש זה רק המנהלת הכללית והשרה, אין לי איסטנציות אחרות, מצידי המנהלת הכללית תהיה חתומה על התשובה של למה זה קרה, אני כרגע שואל על רוסית, על רוסית, תאמרו לי על אזרחות אז אני כחבר כנסת וחבר בוועדת חינוך אשמח לדעת, אבל כרגע מה שאנחנו שואלים כאן כוועדת משנה זה בנושא של הרוסית למה זה לא הוגש כחריג וכדחוף ובוער, כי אנחנו מסכימים איתך לחלוטין שזה מצב לא תקין, שאתה כבר שנה צריך לנהל את הוראת הרוסית במדינת ישראל, אנחנו מבקשים תוך שבוע שהמשרד ייתן לנו תשובה בכתב, אנא תעביר את זה הלאה.
אברהם זוכמן: תוך כמה ימים הפרוטוקול מגיע?
זאב אלקין: בדרך כלל תוך שבועיים פלוס.
אברהם זוכמן: אני אומר את זה כי אני באופן אישי פניתי לכאן כדי לקבל את הפרוטוקול כי לא זכרתי, זכרתי שמשהו אחד אני לא זוכר שאני צריך להביא לכאן, אז אמרו לי שזה לא מוכן, אבל בינתיים התברר לי שזה כן הגיע, אבל אלי זה לא הגיע, כי אצלנו זה הולך דרך הלמעלה, יש גוף שמקבל וזה יורד ליושבת ראש המזכירות הפדגוגית שהיא בחוץ לארץ ובינתיים אלי זה לא הגיע.
זאב אלקין: אתה יכול למצוא את זה באתר האינטרנט של הוועדה, אבל שוב אנחנו לא אחראים לנסיעות לחוץ לארץ של יושבת המזכירות הפדגוגית, יש מספיק טענות על נסיעות לחוץ לארץ בבית הזה, אז שניקח על עצמנו אחריות של העובדים הבכירים של משרד החינוך?
זאב אלקין: אנחנו מבקשים מכם תוך שבוע תשובה ותעביר את זה כלפי מעלה, אני מניח שישירות ללשכת המנהלת הכללית כי יושבת ראש המזכירות הפדגוגית נדמה לא תעזור לנו כאן, אנחנו מבקשים תשובה בכתב למה רוסית לא הוגשה.
זאב אלקין: אבל עדיין שאלה שחוזרת אליך גברתי נציגת נציבות שירות המדינה.
זאב אלקין: האם לך כנציבות המצב ששמענו אותו כרגע לגבי רוסית, גם לגבי מקצועות אחרים, אנחנו עוסקים כרגע ברוסית, נראה תקין?
מירי יוגב: ממש לא, אבל יש החלטה, יש חוק תקציב וצריך לעמוד בחוק התקציב, אין מה לעשות, לא חורגים מחוק התקציב.
זאב אלקין: מה הפתרון שאתם מציעים כדי לחלץ, זה אלפים של תלמידים, כמה תלמידים לומדים רוסית?
מרינה ניזניק: עשרת אלפים.
זאב אלקין: עשרת אלפים תלמידים, במצב שכבר שנה אין להם מפקח ראשי.
מירי יוגב: בימים הקרובים אנחנו נשב ביחד עם הממונה על השכר על תכנית של סל הטבות לתת לעובדים כדי לעודד אותם לפרוש כדי שהמשרד יוכל באמת לעבוד, יש ממש סל הטבות שהוא נראה מצוין, אני מקוה שהממונה על השכר ונציב שירות המדינה יאשרו את זה, ברגע שזה יגיע למשרד, למשרד החינוך, ונראה שיש תזוזה של עובדים שבאמת יוצאים החוצה, אני מניחה שאנחנו כן נאשר.
מירי יוגב: אני רוצה להאמין שתוך חודש ימים אנחנו נתחיל לצאת עם זה לכל המשרד, כולם מחכים.
זאב אלקין: תוך חודש ימים יתחילו לצאת, מתי ולפי לוח הזמנים שאת רואה מול עינייך, מתי תאפשרו להוציא מכרזים?
מירי יוגב: ברגע שאנחנו נראה שיש הענות לסל ההטבות.
זאב אלקין: זה לא לוח זמנים, יש הענות, השאלה.
: בשנת הלימודים הבאה זה לא יהיה בטוח.
מירי יוגב: אני לא בטוחה.
זאב אלקין: מה זה את לא בטוחה?
זאב אלקין: הרי המכרז עצמו לוקח זמן, אני בטוח.
מירי יוגב: יש עובדים במשרד החינוך שרוצים לפרוש, ישנם עובדים שאומרים: 'תנו לנו משהו כדי שנוכל לצאת'.
מירי יוגב: יש הרבה שרוצים לצאת, עכשיו הכינו תכנית קצוץ במשרד החינוך אני רוצה להאמין שברגע שזה יגיע עובדים הם יפרשו, ברגע שנראה שעובדים פורשים, מן הסתם יתנו איזה אוויר, גם לנו זה לא נוח, גם אנחנו מודעים לבעיה של משרד החינוך, לא שזה לנו זה נוח ואנחנו אומרים אוקיי, בוא לא נשכח את הממונה על השכר זה חמישים חמישים, לא נציב השירות לבד קובע וגם לא קובע הממונה על התקציבים, אנחנו לא לבד.
זאב אלקין: אני יודע שאתם לא לבד אבל פה אתם שחקן מאוד חשוב.
: גם אם אתם מפרסמים מכרז בחודש הזה, עד שתוציאו אותו לביצוע.
זאב אלקין: תוך חודש הם לא מפרסמים מכרז, גם אם אתם תציעו את הסל, אנשים יחשבו , ייתנו תשובות, אחר כך תהיה סטטיסטיקה של כמה אנשים פרשו, ורק אחרי זה יאפשרו מכרז, ואחר כך המכרז המשולב ייקח זמן.
: יגישו עתירה לבית דין גבוה לצדק.
זאב אלקין: אולי קודם נגיש לבית דין גבוה לצדק ואז תוך שבוע זה יעלה לוועדת חריגים, וועדת חריגים תאשר, אולי זה הפתרון.
: לגבי הדיון הקודם שהיה פה, לגבי חוק יהודי אתיופיה מסתבר שיש עתירה לבית דין גבוה לצדק.
זאב אלקין: אתם בפעול כמדינה מעודדים את בית הדין הגבוה לצדק להחליף את הממשלה, כי ככה זה קורה, תראי מקרה, יש שני מקצועות, יש פיסיקה ויש רוסית, עד כמה שאני זוכר את התיאור של מר אברהם זוכמן המפקח הראשי לפיסיקה היה צריך לפרוש בדצמבר 2007, פרש בפועל, המפקחת הראשית לרוסית פרשה בקיץ 2007, כמה חודשים לפניו, אז לכאורה המצב של הרוסית חמור יותר, יצאו שני מכרזים פנימיים במקביל, הנה המפקח הראשי לפיסיקה כבר מאושר, והמפקח הראשי לרוסית מחכה לאחרית הימים, למה?
זאב אלקין: כי היה בית הדין הגבוה לצדק, מה המסר?
מירי יוגב: לא בגלל שהוגשה עתירה לבית הדין הגבוה לצדק, אלא בגלל שמשרד החינוך החליט שהוא מעדיף את המשרות האלה שהוא הגיש לנו, שהם הכי דחופות לו עם כל הכבוד, אם אולי היה נכנס לפה גם רוסית אז אולי גם היו מאשרים, עובדה אני הבאתי רשימה של משרד החינוך שפנה לוועדת חריגים עליונה לפנים משורת הדין לאשר את זה, ועובדה שהוועדה אישרה את זה.
זאב אלקין: אז מבחינתך הדרך המהירה לפתור את הבעיה זה בכל זאת פניה של משרד החינוך לוועדת חריגים?
מירי יוגב: לפנות לוועדת חריגים בכל מקרה.
זאב אלקין: שמשרד החינוך יפנה לוועדת חריגים.
מירי יוגב: משרד החינוך פונה לוועדת חריגים עליונה, זו הדרך.
זאב אלקין: זה סוג המשרות לפי ההיגיון שלך, לפחות אם זה עבד עם הפיסיקה, את רואה היגון מסוים שיש מקום שהוועדה תשקול כאן?
מירי יוגב: במשך שנים אישרנו, הם שנים חייבים משרות, זה לא פתאום נולד.
מירי יוגב: אנחנו אפשרנו לקלוט מפקחים ראשיים, הבנו את החשיבות של זה, המשרד עולה ועולה במשרות, וחורג מחוק התקציב, לא ניתן, צריך איזו סנקציה.
זאב אלקין: אבל לא כזאת.
זאב אלקין: יש מבחן של השכל הישר.
מירי יוגב: אבל אם אתה מחזיק בדברים, המזכירה מעניינת אותם?
מירי יוגב: לא, מעניין אותם הדבר הזה, אני מבינה אותך, כולם מבינים את החשיבות, שנים לא היה מפקח ראשי למתמטיקה, יעלה על הדעת?
מירי יוגב: גם לא היה מפקח ראשי למתמטיקה, גם החזקנו אותם עד שנתנו כמה משרות כפיצוי, אין מה לעשות זו הדרך היחידה, אם אתה תאפשר את כל המשרות אז למה שהם.
זאב אלקין: את כרגע תיארת כאן ניהול מדיניות שהיא פחות או יותר תואמת את מה שאני הגדרתי, שיש כאן למעשה כמעט לחץ בסחיטה מצדה של הנציבות למען מטרה טובה, אני כמוך.
מירי יוגב: צריך לעמוד על זה.
זאב אלקין: אמת, אבל יש מבחן של השכל הישר, תלחצו עליהם בדרך כזאת או אחרת, אל תאשרו משרות אבל לא למנות מפקחים ראשיים למקצוע כשברור שאין מישהו שיכול להחליף הרי זה לא, גם לא מאפשרים להכניס ממלא מקום או מינוי זמני.
מירי יוגב: קודם כל זה טוב שלא מאפשרים, זה טוב לכולם.
זאב אלקין: אם נניח לא מאשרים מנהל בית ספר, מן הסתם יש ממלא מקום זמני ובית הספר מתפקד, כאת המפקח הראשי לרוסית אתם לא מאשרים אז המפקח הכללי לחינוך גופני ממלא את מקומו, זה נורמלי?
זאב אלקין: זה לא נורמלי, ואם היו מאשרים ממלא מקום, אפילו מישהו שהיה מודיע שהוא לא יתמודד עם המכרז, זה דבר אחד, היה אפשר.
מירי יגוב: יש מישהו מבפנים שיכול להיות ממלא מקום?
מירי יגוב: יש מישהו מתוך מערכת משרד החינוך?
מיכאל כהן: תאפשרו לנו, אנחנו נתחיל לחפש.
מיכאל כהן: נבדוק את זה, מבפנים זה הרבה יותר קל כי אני לא קולט מישהו מבחוץ, אם יש לך מישהו זה יהיה הרבה יותר קל.
אברהם זוכמן: מישהו שהוא מפקח מראש?
מירי יוגב: איך הוא יכול להיות מפקח ראשי אם הוא לא מפקח?
זאב אלקין: מבין עובדי משרד החינוך בוודאי שיש, אבל מפקח בוודאי שאין.
מירי יוגב: הוא חייב להיות מפקח.
זאב אלקין: מאין יהיה?
מירי יוגב: הוא אומר ממלא מקום מבפנים, אז אם יש מישהו מבפנים אז כן אפשר.
אברהם זוכמן: אם את לוקחת מישהו שעומד בנושא הזה אבל הוא לא עומד בתנאי המרכז, זה קלאסי, אגב זה היה בפיסיקה וכך אני עליתי לבית הדין הגובה לצדק, זה שלקחתי מדריך לא ממלא מקום שהוא יסייע לי, זה שבית הדין הגבוה לצדק, והייתה פניה לבית הדין הגובה לצדק בשאלה איך מינת ממלא מקום?
אברהם זוכמן: אמרתי הוא לא מממלא מקום, הוא אפילו לא עונה לתנאי המכרז, אז כך.
מירי יוגב: ויש לך כזה?
אברהם זוכמן: אני לא יודע, אני יכול לבדוק את הדברים.
: אני בכל זאת רוצה "לסנגר על המשרד", על כך שהוא העדיף את הפיסיקה על הרוסית, אני חושב.
זאב אלקין: לא שאלנו למה לא הגיש רוסית במקום פיסיקה, לפי דבריה של מירי יוגב, היו מכניסים גם רוסית ומן הסתם היו אולי מאשרים את שניהם.
: בפיסיקה לומדים למעלה מעשרים אלף תלמידים, ברוסית לומדים כעשרת אלף תלמידים, אני לא מזלזל בזה, אבל אני לא.
זאב אלקין: אני האחרון שאמליץ למשרד החינוך שהמפקח לחינוך גופני יהיה אחראי גם להוראת פיסיקה, ואנחנו פה בחדר למעלה במסגרת וועדת חינוך, אני כבר חצי שנה מנהל ישיבות על הוראת המתמטיקה ומדעים במערכת החינוך, ומה שקורה שם כולל התוצאות של העיכובים של מינוי המפקחת הראשית שכרגע הזכרת, אבל לכן בוודאי זאת לא הקריאה, אבל אומרת הגברת מירי יוגב שאם זה כל כך דחוף תכניסו גם את זה לרשימה, ואומר מר אברהם זוכמן שיושבת ראש המזכירות הפדגוגית היתה בטוחה שאזרחות ורוסית הוגשו לוועדת חריגים והופתעה לגלות שרק פיסיקה, ולכן כאן לסיכום הנושא, הזה כי אני רוצה שנתקדם לעוד כמה דברים.
זאב אלקין: אנחנו נבקש כפי שאמרתי תשובה בכתב של משרד החינוך למה הרוסית לא הוגשה במסגרת הפניה לוועדת חריגים והאם בכוונת המשרד על פי המלצת נציגת הנציבות לצאת עם פניה כזאת בהקדם.
זאב אלקין: הבקשה השנייה שלנו ממר אברהם זוכמן לבדוק מול הנציבות אפשרות למינוי ממלא מקום זמני כדי שבכל התחום הזה יוכל לתפקד במסגרת ההערכות לשנת הלימודים הבאה.
זאב אלקין: וכמובן לעדכן אותנו האם המסלול הזה מתקיים.
זאב אלקין: הבקשה השלישית, היא בקשה שלנו מהנציבות זה בהתאם למה שהוצאנו בכתב וגם נעביר אליכם העתק, זה להתחשב עד כמה שאפשר במצב הלא נורמלי הזה, אפשר קצת ללחוץ אם זה כמה חודשים אז עוד אפשר להפעיל פה כיפופי ידיים ולחצים כדי להראות למשרד החינוך שהוא לא בסדר, אבל כששנה שלמה אין מפקח ראשי?
זאב אלקין: אנחנו כבר נכנסים לשנת לימודים שנייה וזה עשרת אלפים תלמידים וזה בגרויות, וזה הכל והכל והכל, וזה גם שפה, זה אומר שמי שמופקד על זה כרגע הוא לא יודע את השפה, אני לא שואל את מר זוכמן אם הוא עשה בגרות בפיסיקה, אבל את הרוסית הוא בוודאי הוא לא יודע, העובדה שהוא צריך לנהל את העסק הזה היא לא תקינה לחלוטין.
זאב אלקין: אנו עוברים לנושא הבא, ואני דווקא רוצה לנצל את המצב הייחודי של כל הנוכחים כאן ולפתוח דווקא בסוגיה הרביעית, שזה צרפתית ורוסית, עוד לפני שנגיע לשתי השאלות האחרות.
זאב אלקין: אני אבקש קודם כל מהנציגה של משרד החינוך המפקחת הראשית של הצרפתית להציג לנו מה מעמדה של הצרפתית כשפה זרה שנייה לגבי חטיבות הביניים ואם זה נכון שזה שונה ממעמד הרוסית, שנית להציג לנו מה היקף המימון שהמשרד נותן להוראת צרפתית ועל פי איזה קריטריונים זה נקבע, ושלישית האם ממשלת צרפת מעורבת בהוראת צרפתית בתוך מערכת החינוך הישראלית ובאיזה היקף ובאילו דרכים ואיך זה משפיע על מעמדה של הצרפתית.
ליאורה טנקמן: אני מפקחת ראשית לצרפתית במשרד, המעמד של הצרפתית מוגדר על ידי המנהל הכללי על פי המדיניות הראשונית של המשרד ושם כתוב שהתלמידים מכיתה ז' עד סוף ט' חייבים ללמוד שפה שנייה, ושפה שנייה מוגדרת כערבית וצרפתית יכולה להיות, אני רואה שלאברהם זוכמן יש את החוזר מולו.
אברהם זוכמן: התחייבתי להביא את זה, וזה לא היה פשוט להשיג את זה.
זאב אלקין: אני שמח שהמסמך הרשמי של משרד החינוך, בזכותנו עולה לאוויר העולם.
אברהם זוכמן: לא מצאתי את החוזר, הוא לא באתר, מצאתי אותו במקום אחד והיה קשה לצלם אותו.
זאב אלקין: אז אנחנו יכולים לצלם.
: אם זה לא מסווג.
אברהם זוכמן: היה קשה למצוא, כולם ידעו שהוא קיים.
: הבוקר דיברו בוועדת פנים, ואמרו שהדוח של הריסות בתים הוא מסווג ביותר, פתאום הפכו אותו.
ליאורה טנקמן: כתוב שם שהצרפתית יכולה להיות אלטרנטיבה לערבית, אם אני זוכרת טוב בעל פה אז כתוב שצרפתית יכולה להיות אלטרנטיבה לערבית, זאת אומרת שאם יש מספיק תלמידים שמבקשים ללמוד צרפתית כשפה זרה שנייה, זה המעמד של הצרפתית כשפה זרה שנייה.
זאב אלקין: זאת אומרת שכל תלמיד שרוצה להחליף ערבית בצרפתית יכול לעשות את זה?
ליאורה טנקמן: אם המנהל מסכים, זאת אומרת ישנה גם המדיניות של המנהל, המנהל יכול גם להגיד אני רוצה את השפה הערבית כשפה זרה שנייה, מבחינה אידיאולוגית, ולא צרפתית, מבחינה גיאופוליטית ואלו הסיבות שהמנהלים נותנים לי.
ליאורה טנקמן: יש גם עולים מצרפת שלומדים ערבית כי המנהל החליט ששבית הספר שלו אין צרפתית.
זאב אלקין: על מקומו של המנהל אנחנו יודעים, אנחנו שואלים כעת על המדיניות המשרד.
ליאורה טנקמן: אני פשוט רוצה לתת את התמונה, הצרפתית יש לה גם מעמד של שפה זרה שלישית, זאת אומרת שיכול להיות בבית הספר לימודי צרפתית וערבית וכאן עומדים לרשות המשרד מאתיים שמונים שעות לבתי הספר שמעוניינים לתת את הצרפתית כשפה זרה שלישית בחטיבות הביניים, בחטיבות עליונות.
זאב אלקין: שאלנו רק לגבי חטיבות הביניים, לגבי חטיבות עליונות זה ברור.
ליאורה טנקמן: בחטיבות הביניים בניגוד לרוסית ממה ששמעתי קודם, אין אפשרות לקבל שעות לתלמידים עולים, תלמידים עולים מצרפת לא יכולים להינות מלימודי צרפתית לשמירת שפת אם, הם יכולים אם הם נמצאים בבית ספר שיש צרפתית כשפה זרה שנייה או שלישית, הם מצטרפים לקבוצה אם אין אז אין.
זאב אלקין: השאלה שלי הייתה אחרת, השאלה שלי הייתה מה היקף סך המימון שמשרד החינוך מעמיד להוראת הצרפתית בחטיבות הביניים וחטיבות העליונות אולי ביחד, האם ממשלת צרפת שותפה?
ליאורה טנקמן: אני מגיעה מיד לממשלת צרפת, לגבי המימון של המשרד, אם הצרפתית במעמד של שפה זרה שנייה, אז זה מתוך הסל של שפה זרה שנייה של בית הספר, אני לא יכולה להגיד בכמה שעות מדובר, כי לכל בית ספר יש סל שעות לכל מקצוע אם הוא החליט שיש לו צרפתית במקום ערבית, אם הוא החליט שהוא מחלק את השעות בין צרפתית לערבית, בית ספר שמחליט.
זאב אלקין: יש לך תקציב מרכזי שאת מחלקת לבתי ספר?
ליאורה טנקמן: לא, רק לגבי שפה זרה שלישית, וזה מאתיים שמונים שעות.
זאב אלקין: ישנה איזו מעורבות של צרפת?
ליאורה טנקמן: אני מגיעה למעורבות של צרפת, המעורבות של צרפת היא בשני ערוצים, הערוץ אחד זה לגבי בתי הספר אליאנס - כל ישראל חברים, ששם לימודי צרפתית חובה וגם מוגברים, זאת אומרת שאם בכיתה רגילה השפה זרה שנייה ערבית או צרפתית מלמדים שלוש שעות, בבתי הספר של אליאנס מלמדים צרפתית ארבע שעות, וכאן על פי הנתונים שקיבלתי מהמנהלת הכללית של כל ישראל חברים בארץ, ממשלת צרפת משקיעה מאתיים אלף יורו ללימודי צרפתית בבתי הספר של אליאנס בארץ.
זאב אלקין: זה רק בבתי הספר האלה וזה למכסה נוספת של שעות, זה לא ממן את מה שמשרד החינוך נותן?
ליאורה טנקמן: לא, זה בגלל שהם נותנים יותר שעות, הערוץ השני של מיהיא מון שגרירות צרפת זה ישירות כאן בארץ, על ידי מעורבות של המון המון פרויקטים וטיפוח לימודי הצרפתית, אני אתן כמה דוגמאות, האחד טיפוח של הכשרת מורים, שגרירות צרפת ממנת כל שנה בין ארבעה לשבעה מורים שנוסעים כל שנה לחודש מלא של השתלמות, מממנים מרצים שבאים מצרפת לתת סדנאות והרצאות במסגרת ההשתלמויות.
זאב אלקין: כמה מורים בשנה?
ליאורה טנקמן: לפעמים זה אחד או שניים שזה יכול להיות שבוע ימים יכול להיות שלושה ימים, גם יכול להיות מרצים שנמצאים כאן בארץ, זה לגבי הטיפוח של הכשרת מורים, הם גם ממנים מרצים מאוניברסיטת תל אביב ואני גם יכולה להגיד משהו מדויק, ממנים מרצים מאוניברסיטת תל אביב שמגיעים לבתי ספר בארץ כדי לתת הרצאות על תרבות צרפת בעברית, מדובר על מימון.
זאב אלקין: זה משהו אחר שלא קשור בעזרה להוראת השפה, אני לא שואל איך צרפת עוסקת בהפצת תרבותה.
: זה במסגרת החלפת תרבויות שעושים בין מדינות.
זאב אלקין: זה לא מה ששאלתי.
זאב אלקין: אני שאלתי על הוראת שפה, אני שוב, ולמה אני שאלתי?
זאב אלקין: כי משרד החינוך אומר לאורך כל הדרך זה נכון, בחוזר הזה כתוב שאת הערבית אפשר להחליף בצרפתית ורוסית זה רק לילידי ברית המועצות, אבל מי שלא לא, שואלים למה?
זאב אלקין: אומרים שממשלת צרפת ממנת את לימודי הצרפתית, אני מנסה להבין מה היא כל כך הרבה מממנת שרוסיה לא יכולה.
זאב אלקין: בינתיים שמעתי, בין ארבעה לשבעה מורים נוסעים לחודש השתלמות ומרצה אחד ושניים שמגיעים לכאן לכמה ימים לארץ כדי לתת הרצאות.
זאב אלקין: האם זה הכל לגבי הוראת הצרפתית?
ליאורה טנקמן: לדעתי, זה לא רק לממן הוראה זה גם לתת מוטיבציה לתלמידים להמשיך ללמוד את השפה, ועל ידי הפעילויות האלה, כפי שאמרתי, מימון של מרצים שמגיעים לבתי הספר, מימון של מרצים שנותנים הרצאות שמגיעים לתלמידים שלומדים.
זאב אלקין: ברוסית יש כבר תלמידים עם מוטיבציה, הבעיה היא לא העדר מוטיבציה, אנחנו שמענו פה שיש פי שניים פניות מהתקציב שיש למשרד החינוך לתת, אז הבעיה היא לא מוטיבציה, לא צריכים שמישהו ישלם עבור הגברת מוטיבציה, צריך קודם שמישהו ישלם עבור ההוראה, שלא משלם.
זאב אלקין: האם את יכולה לומר כמה תלמידים בסך הכל בחטיבת הביניים לומדים צרפתית?
ליאורה טנקמן: שמונה עשרה אלף וחמש מאות, וששת אלפים וחמש מאות בחטיבה העליונה.
זאב אלקין: בסך הכל, בסביבות העשרים וחמישה אלף תלמידים לומדים צרפתית.
ליאורה טנקמן: מתוכם כחמשת אלפים ניגשים לבגרות, בין יחידה עד חמש יחידות, אלף שש מאות ניגשים לשלוש יחידות, אלף חמש מאות ניגשים לחמש יחידות.
מרינה ניזניק: אלף שבע מאות ואחד ניגשים ברוסית, זה ירד.
זאב אלקין: חמש יחידות או סך הכל?
אברהם זוכמן: חמש יחידות, אני לא בדקתי את הכל.
מרינה ניזניק: לחמש יחידות ברוסית ניגשים יותר מאשר בצרפתית.
: האם במקרה יש גם פילוח לגבי אזרחים ישראלים ותיקים, שלומדים רוסית?
זאב אלקין: חלק זה בני עולים, ודיברנו על כך.
: לא בני עולים, אלא מישהו שלומד כשפה, הרי היא הפכה לשפה פופולרית, בבית הספר יודעים.
זאב אלקין: הבנתי את התמונה.
זאב אלקין: מר אברהם זוכמן, אמנם שאלנו זאת עוד בדיון הקודם, אבל אנחנו שמענו כאן תיאור מה ממשלת צרפת נותנת, האם יש לך הסבר נוסף מעבר למה שנותנת צרפת למעמד הייחודי של הצרפתית, כאן אתה לא דורש שאלו יהיו ילידי צרפת שמבקשים להחליף לימודי ערבית צרפתית, ברוסית אתה כן דורש, וב' אם ימצא הגורם, ממשלת רוסיה או גורם אחר שיהיה מוכן להעמיד את אותה עזרה ובאותם היקפים שכרגע שמענו, ארבעה שבעה מורים שנוסעים לחודש השתלמות ומרצה אחד או שניים שבאים לכאן לכמה ימים בשנה לתת הרצאות, האם משרד החינוך יהיה מוכן לשקול לתת לרוסית מעמד ששווה לרוסית?
אברהם זכומן: קראתי את המסמך הזה של המדיניות, זה נכון שכתוב כאן שמדובר שזה לילידי ברית המועצות לשעבר, לשעבר זה לא אומר שכפי שהצגת בהתחלה שהילדים שנולדו בארץ לא יוכלו ללמוד.
זאב אלקין: מה זאת אומרת לא יכולים ללמוד באותן כיתות?