GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי פדהצור: והחוק שוב מתייחס לנושאים של מדיניות וכנושא של מדיניות, כשאלה משפטית, לא כל פעולה חברתית אנחנו נוהגים לחוקק.
מיכאל נודלמן: איך אנחנו צריכים לנהוג?
מיכאל נודלמן: יש פה בוכטה של מכתבים.
מיכאל נודלמן: מהמשרד שלכם, מכל המשרדים.
מיכאל נודלמן: אנחנו תומכים, אבל אף אחד לא רוצה לקחת את זה על עצמו.
מיכאל נודלמן: מה אני יכול לעשות?
מרינה סולודקין: זה חוק השבות, זה לא פעילות חברתית.
מרינה סולודקין: זה כמו חוק השבות, חוק יסוד המדינה.
אבישי פדהצור: ההכרעה כמובן היא הכרעה ערכית.
אבישי פדהצור: הבית הזה ריבון לחוקק את מה שהוא ימצא לנכון.
אבישי פדהצור: אבל נשאלו פה שאלות למה מתנגדים לחקיקה.
אבישי פדהצור: אז נדרש היה בכל הכבוד, להסביר שההתנגדות איננה ספציפית לחקיקת המצעד אלא ככלל, יש מדיניות שלא מחוקקים כול פעולה חברתית באשר היא.
אבישי פדהצור: יש הרבה פעולות חברתיות אחרות שמתקיימות ולא מחוקקים לגביהן.
אבישי פדהצור: כי החקיקה היא מכשיר מסורבל מצד אחד, ומשאב אדיר מצד שני, כי יש לו השלכות ארוכות טווח של כבילה, כי אם למשל רוצים מחר לעשות איזשהו שינוי או איזושהי וריאציה אז החוק כובל את שיקול הדעת של מי שרוצה לפעול.
אבישי פדהצור: אבל אין פה איזושהי התנגדות עקרונית או אחרת.
זאב אלקין: אדוני יש לי שאלה אליך.
זאב אלקין: נכון לעכשיו כל עוד שוועדת שרים במסגרת של ההתניה הזו לא קיימה דיון מחודש עד השלמת תהליכי החקיקה ולא החליטה הפוך ההחלטה היא תמיכה.
זאב אלקין: אז אני מניח שיחד עם ההסתייגויות הכלליות שכרגע הבעת אותן כנציג משרד המשפטים אתה עדיין כפוף לעמדת הממשלה שתומכת בחוק.
אבישי פדהצור: אני לא חושב שנרמז אפילו בתו או בתג שלא כך הם פני הדברים.
זאב אלקין: אז מבחינה זאת הממשלה תומכת בחוק רק היא שומרת לעצמה זכות לשקול את זה מחדש במסגרת הליך החקיקה.
אבישי פדהצור: אין לי את ההחלטה של ועדת השרים לנגד עיניי אבל בכל זאת אנחנו מדברים על אותו דבר.
זאב אלקין: כל עוד היא לא השתנתה זאת ההחלטה.
זאב אלקין: לפחות בהחלטות השליליות של ועדת השרים כך נוהגים פקידי הממשלה אז אני מניח שגם בהחלטות החיוביות ועדת שרים זה מחייב אותם באותה מידה.
אבישי פדהצור: אני לא חושב שנאמר פה אחרת.
זאב אלקין: רק רציתי להבהיר.
זאב אלקין: אז נכון לעכשיו משרד המשפטים לא מתנגד לחוק הספציפי.
זאב אלקין: יש לו הסתייגויות כלליות לגבי עגון של הדברים.
מיכאל נודלמן: מישהו עוד רוצה להגיד?
מיכאל נודלמן: : אני רוצה לומר דבר ראשון לגבי הנושא של מדיניות חקיקה.
מיכאל נודלמן: לגבי הנקודה הזאת באמת אני מסכים עם ההערה של משרד המשפטים במובן הזה של חברי הוועדה לשקול האם חקיקה וחיוב בקיום המצעד היא דרך הפעולה הנכונה.
מיכאל נודלמן: כמובן שלחקיקה יש יתרונות אבל כמובן יש לה חסרונות.
מיכאל נודלמן: החקיקה קשיחה, היא אינה ניתנת לשינוי אלא כמובן על ידי חוק.
מיכאל נודלמן: לכן צריך גם לחשוב על עניינים כמו לדוגמה, מה יקרה אם חובת עריכת המצעד כאשר תתקבל החלטה, אינני יודע, יכול להיות שתתקבל החלטה כזו על ידי הארגונים, לקיים מצעד או לא לקיים מצעד בירושלים.
מיכאל נודלמן: אלה דברים שכמובן כרגע לפחות הם נראים שהם לא יכולים להתקיים, אבל יכול להיות שיתקיים דבר כזה וכאשר חברי הכנסת והוועדה מחליטה לחוקק את הצעת החוק היא בעצם קובעת, לפחות זו התכלית, היא קובעת חובה של קיום מצעד בירושלים.
מיכאל נודלמן: ולכן על חברי הוועדה לשקול את הנושא הזה.
מיכאל נודלמן: הערות ספציפיות להצעת החוק.
מיכאל נודלמן: דבר ראשון על הוועדה מוטל לקבוע את העלות, לפי מה שגם אני הבנתי, למרות שלא מונחת לפנינו הערכת עלות.
מיכאל נודלמן: אני מבין שמשרד האוצר היה צריך להביא.
מיכאל נודלמן: זה התבקש כבר הרבה לפני.
מיכאל נודלמן: הערכת עלות.
מיכאל נודלמן: אני מציע שאם משרד האוצר לא הגיש הערכת עלות לפחות נשמע מהגורמים המקצועיים מה היא בערך העלות כדי שהוועדה תוכל לקבוע את העלות גם היא לא תקציבית.
מיכאל נודלמן: כי יש חובה על הוועדה לקבוע את העלות של הצעת החוק גם אם היא לא תקציבית ואני מניח שברור שהיא לא הצעת חוק תקציבית.
מיכאל נודלמן: אבל עדיין את העלות על הוועדה לקבוע, לפחות לברר.
מיכאל נודלמן: הדבר השני, כרגע הצעת החוק מדברת על רבות, נוסח הצעת החוק ואולי שווה באמת, אולי צריך גם לקרוא אותה.
מיכאל נודלמן: אז אני רוצה לקרוא את הצעת החוק.
מיכאל נודלמן: אני אקרא אותה רק אני מבקש אחרי זה לדון בהערה המקדמית שלי.
מיכאל נודלמן: אבל אני אקרא אותה: "הצעת חוק זיכרון לשואה ולגבורה יד ושם, תיקון תהלוכת ניצחון תשס"ח 2008 , תיקון סעיף (2)(א).
מיכאל נודלמן: בחוק זיכרון לשואה ולגבורה יד ושם התשי"ג 1953 , בסעיף (2)(א) בסופו יבוא, לרבות בקיום תהלוכת ניצחון ממלכתית אשר תיערך בירושלים בכפוף לפקודת המשטרה, נוסח חדש תשל"א 1971, השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע הוראות סעיף זה.
מיכאל נודלמן: " מהבחינה הזאת אם התכלית היתה לקבוע חיוב של קיום מצעד אז לא בטוח שהנוסח אומר את זה.
מיכאל נודלמן: מכיוון שהנוסח היום מדבר על "לרבות בקיום תהלוכת ניצחון ממלכתית", זאת אומרת שחלק מהדברים שהממשלה יכולה לעשות על פי הסעיף הקיים זה לרבות תהלוכה, היא יכולה גם שלא.
מיכאל נודלמן: ולכן חברי הכנסת צריכים להיות ערים לכך שאם הם רוצים לחייב אני מציע שהנוסח יהיה אחרת, יהיה לדוגמה נוסח של "בין היתר בארגון" "ובין היתר" ברור שהתכלית היא לחייב עריכת מצעד.
מיכאל נודלמן: זו הערה ראשונה.
מיכאל נודלמן: הערה שנייה מדברת על החובה לקיים תהלוכת ניצחון.
מיכאל נודלמן: צריך להבין הרי תהלוכה אני מניח, היא עניין וולונטארי, תהלוכה במובן של הצעדה עצמה.
מיכאל נודלמן: אנשים משתתפים בה על רקע וולונטארי ולכן בחובת קיום תהלוכה יש איזו סתירה מהותית.
מיכאל נודלמן: לכן אני מציע שהחובה תהיה "לארגן תהלוכה" או לפחות לחשוב על "חובת ארגון תהלוכה" ולא "קיום תהלוכה" מכיוון שאנשים הם אלה שבוחרים אם להשתתף בתהלוכה או לא להשתתף בתהלוכה.
מיכאל נודלמן: בינתיים אני מציע שני תיקונים "בין היתר" במקום "לרבות" ו"חובת ארגון" במקום "חובת קיום".
מיכאל נודלמן: הדבר הנוסף הוא הכפיפות לפקודת המשטרה.
מיכאל נודלמן: אני מציע להוריד גם אותה מכיוון שאני מניח, כשמחוקקים חוק בודאי שהוא כפוף להוראות כל דין ולכן הכפפה הספציפית לפקודת המשטרה היא בודאי, אני מניח שזו היתה גם הצעת החוק, בודאי שהתהלוכה כפופה כמו בשאר הדינים היא כפופה לפקודת המשטרה, ולכן אני מציע למחוק את ההערה הזאת.
מיכאל נודלמן: הערה אחרונה.
מיכאל נודלמן: היא שעל פי הצעת החוק השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע הוראות סעיף זה כאשר הסעיף הזה מתקן את כל הסעיף, זה נראה כאילו השר אחראי לביצוע כל הוראות הסעיף.
מיכאל נודלמן: זאת אומרת אם אנחנו קוראים את הסעיף המתוקן הוא אומר, "יום הניצחון על גרמניה הנאצית יצוין מדי שנה על פי ההוראות שתורה הממשלה" ואז אנחנו מוסיפים את "חובת ארגון תהלוכת ניצחון" אבל הסיפא קובעת השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע הוראות סעיף זה.
מיכאל נודלמן: אני מניח שהכוונה של המציעים שרק נושא ארגון התהלוכה יהיה כפוף לשר לקליטת עלייה מכיוון שכל שאר הדברים הם כפופים להוראות שתורה הממשלה.
מיכאל נודלמן: אז אם יש רצון לשנות את כלל הסעיף ולהחליף את "הממשלה" ב"שר" אז יש לזה משמעות, או שהרצון היה רק לעניין המצעד, לקבוע שהשר לקליטת עלייה הוא יהיה האחראי לביצוע המצעד.
מיכאל נודלמן: אלה בעצם ההערות לנוסח.
מיכאל נודלמן: השאלה היא אם האחריות של השר תהיה רק לגבי ארגון התהלוכה או שהיא תהיה לגבי כלל אירועי יום הניצחון על גרמניה הנאצית.
מיכאל נודלמן: זאת שאלה כי כרגע מהנוסח לא ברור.
מיכאל נודלמן: החוק מדבר על הצעדה.
: כן, החוק מדבר על הצעדה אבל כרגע נוסח החוק אומר "השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע התהלוכה".
זאב אלקין: יש לך הצעה לתיקון שמשרד הקליטה יהיה אחראי אך ורק אל המצעד?
זאב אלקין: : נכון.
זאב אלקין: ונוכל לקבוע בנוסח.
רחל ברקאי: אפשר לקבוע שהתהלוכה תאורגן על ידי השר לקליטת עלייה.
רחל ברקאי: : השר, הוא לא יכול לארגן תהלוכה.
רחל ברקאי: אבל הוא יכול להיות אחראי.
רחל ברקאי: או אחראי לביצוע התהלוכה או שהמשרד יהיה אחראי לארגון התהלוכה.
זאב אלקין: אני חושב אדוני היושב ראש היות והמטרה העיקרית שלנו היתה המצעד ורק את זה תיאמנו מול השר אז אנחנו לא נטיל עליו אחריות נוספת מעבר למה שתואם.
זאב אלקין: אם בהמשך תהליך החקיקה משרד הקליטה יגיד שהוא רוצה לקחת על עצמו אחריות.
זאב אלקין: לכן אני מציע שלא ניכנס לזה כרגע ונגביל את זה אך ורק למצעד לפי ההמלצה של היועץ המשפטי.
זאב אלקין: : לגבי ההערה הראשונה שלשקול האם מדובר באמת בחקיקה.
זאב אלקין: כשיזמנו את זה כבר שקלנו את השיקול, והסיבה לכך, אתה צודק, שדברים שהם יכולים להיות, יכולים לא להיות, שהם יותר וולונטארים ושוליים אין טעם לקבוע בחקיקה ראשית.
זאב אלקין: אבל היות ולדעתנו, ושמענו שוב עדות לכך מהווטראנים, אנחנו רואים שמדובר בעניין מהותי מאוד שהוא בכלל המרכז של היום הזה ה-9 במאי, והיות והמחוקק החליט להכניס את כל ציון 9 במאי לחוק, נראה לנו מאוד מאוד חשוב בחקיקה הראשית לקבוע את קיום המצעד לפחות בעיר הבירה בירושלים ברמה ממלכתית.
מיכאל נודלמן: אתה יכול לקרוא לנו עם התיקונים.
מיכאל נודלמן: : יש רק עוד נקודה אחת וזו הנקודה של העלות שאני מבין שאין אז אני מבקש לשמוע ממשרד הקליטה הערכת עלות כדי שהוועדה תוכל, או מנציגי הממשלה כדי לשמוע את הערכת העלות הגם שלא מדובר על עלות תקציבית במשמעותה בחוק היסוד.
מיכל שטרית: אני בשם משרד הקליטה, פשוט מי שמנהל את העניינים האלה מר פורת חולה ולכן הוא לא הגיע.
מיכל שטרית: אין לי את הנתון אבל נוכל להעביר אותו לוועדה בימים הקרובים.
מיכל שטרית: אני אבקש שיעבירו.
פיני גלינקביץ': אני מנהל את רשות הקליטה בעיריית ירושלים.
פיני גלינקביץ': אני בשם עיריית ירושלים ובוודאי בשמי מברך על החוק ועל התיקון ואני חושב שזה חשוב.
פיני גלינקביץ': במשך השנים למדנו להכיר ולהוקיר את העבודה ואנחנו נעשה את הכול ועושים את הכול כדי שהפעולות ולא רק המצעד הזה בהחלט יכבדו ויוקירו את מעשי הווטראנים.
פיני גלינקביץ': העלות של המצעד השנה, היא היתה משהו כמו בין 65 אלף שקל ל-70 אלף שקל.
פיני גלינקביץ': זה הסכום שמשרד הקליטה תיקצב אותו.
פיני גלינקביץ': : ההחלטה של העלות לא מדובר בהצעת חוק תקציבית.
פיני גלינקביץ': אם כך הנוסח הוא כדלקמן: "חוק זיכרון השואה והגבורה יד ושם תשי"ג 1953, בסעיף (2)(א) בסופו יבוא "בין היתר בארגון תהלוכת ניצחון ממלכתית אשר תיערך בירושלים.
פיני גלינקביץ': השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לארגון התהלוכה כאמור", כמובן הכול בכפוף לתיקוני ניסוח שאנחנו נביא אבל אלה העקרונות שקיימים.
מיכאל נודלמן: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה עם כול התיקונים.
מיכאל נודלמן: מי בעד, קריאה ראשונה.
מיכאל נודלמן: בעד סעיף (ם/3482) – 5 נגד – אין נמנע – אין החוק אושר בקריאה ראשונה.
אברהם גרינוייד: רגע.
אברהם גרינוייד: הזדמנות.
אברהם גרינוייד: בשם הארגון שלנו לברך אותך.
אברהם גרינוייד: לאחל לו בריאות והצלחה.
אברהם גרינוייד: אנחנו כתבנו מכתב ברוסית.
אברהם גרינוייד: אני לא אתרגם.
אברהם גרינוייד: להגיד ליושב ראש שתהיה בריא.
אברהם גרינוייד: תמשיך לעבוד.
אברהם גרינוייד: מה שאתה עושה בשביל ותיקי מלחמת העולם השנייה, בשביל הקהילה, בשביל הארץ, מבורך.
אברהם גרינוייד: שתהיה בריא, שתמשיך לעבוד בדרך הנכונה, הישרה.
זאב אלקין: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
זאב אלקין: זו למעשה ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה כאן לפני כשלושה שבועות, חברנו ממשרד החינוך לפנים משורת הדין קיבלו עוד שבוע להכנות כי אז התכוונו לעשות את זה תוך שבועיים אז זכיתם לעוד שבוע, אין לי ספק שיש לכם תשובות לכל השאלות, ואתם ערוכים.
זאב אלקין: בסיכום הביניים שעשינו לקראת סוף הדיון, כדי להזכיר לכולנו מה הם השאלות שנשארו על הפרק בנושא של הוראת רוסית לתלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית.
זאב אלקין: השאלות שנשארו פתוחות ראשית שאלת מינוי מפקח ראשי לרוסית, כזכור לכם מהדיון הקודם התברר שאין כבר שנה מפקח ראשי במשרד החינוך לרוסית, המכרז שיצא עוכב ולכן אין, מר אברהם זוכמן בגבורה רבה כבר שנה נושא בעול הזה מבלי שהוא התכוון מלכתחילה ומבלי שהמשרד התכוון לכך ואני סמוך ובטוח שהוא חולם שכמה שיותר מהר ימצא המפקח הראשי והעול יורד ממנו.
זאב אלקין: נסינו לערוך כאן דיון על סיבת המקרה, ובדיון הקודם קיבלנו הסבר בכתב מסגן נציב שירות המדינה, שמסביר לנו את החלטת הממשלה לגבי המגבלות בקליטת עולים חדשים ומסביר שהנציבות עצרה מכרזים משולבים, ועדיין לא באנו על סיפוקנו, מעבר לפניה שפנינו, נדמה לי שעדיין לא קיבלנו תשובה, אבל פנינו לוועדת החריגים בין משרד החינוך ובין משרד האוצר וביקשנו לשחרר את הנושא של המפקח הראשי לרוסית מהמגבלות בגלל חשיבות ודחיפות העניין, אבל מעבר לכך סוגיה אחת של אי מינוי המפקח הראשי נשארה פתוחה, כי המכתב של הנציבות דיבר על עצירה של המכרזים המשולבים, קרי מכרזים שבהם קוראים לאנשים לבוא מבחוץ ולהשתלב.
מירי יוגב: גם לגבי המשרה הזאת.
זאב אלקין: ברור, וזה מה שכתוב.
זאב אלקין: נאמר לנו בדיון, ואני אצטט מהפרוטוקול כשירות לחברה מהנציבות שהיא לא השתתפה בדיון הקודם, וגם כדי שהדברים יהיו ברורים.
זאב אלקין: נאמר לפרוטוקול שהמכרז למפקח הראשי לרוסית היה דווקא במכרז פנימי ולמרות זאת הוא נעצר.
זאב אלקין: אני אצטט דברים של נציג משרד החינוך שמסביר איך זה נעצר: "בחוברת המכרזים שיצאה פורסם גם מכרז למפקח ראשי לפיסיקה יחד עם המפקח הראשי לרוסית, שידענו שהוא מסיים בדצמבר, ויצא מכרז ואז פנה מועמד מסוים לבית הדין לעבודה וביקש לעצור את המכרז משום שזה לא הגיוני, לא סביר שבפיסיקה שזה מקצוע שאנחנו לא כל כך חזקים בו, משרד החינוך ימצא איזה, ואני לא אתבטא במילים שלו, איזה גרוטאה שתבוא ויהיה מפקח ראשי" והנה ציטוט מהעתירה לגבי המכרז "אלא צריך לצאת מכרז משולב לכל המדינה ולמצוא את האדם המתאים והטוב ביותר..".
זאב אלקין: כאן ממשיך נציג משרד החינוך "משרד החינוך הצטרף לתביעה הזאת, זאת אומרת שמשרד החינוך מסכים עם זה שהמפקח הראשי לפיסיקה צריך להיות באמצעות מכרז משולב, אבל ההנחיות של הנציבות הן כאלה, אז הגיע ואמרה, זה משפט מפתח אני מצטט, "אתם הולכים עם זה אז נתקע אתכם עם כל המרכזים, זה הסיבוב, והכל תקוע נכון לרגע זה כשאני אומר הכל".
זאב אלקין: כל זה אומר שגם המכרז הפנימי למפקח הראשי לרוסית, קרי מה שנשאר לא ברור, ואחרי שאני אסיים את הסקירה לגבי מה שנשאר פתוח נבקש הסברים מנציבות, למה הנציבות עצרה גם מכרז פנימי?
זאב אלקין: לפי מה שכתוב כאן, אני הגדרתי את זה אז, לא אתם החברים ממשרד החינוך, עד עכשיו האחריות שלכם כי ציטטתי, כעת האחריות היא עלי כי אני תיארתי את זה כפעולת תגמול של הנציבות, על זה, זה שמשרד החינוך הצטרף לעתירה ואמר שזו גם דעתו, אמרה הנציבות "אני סוגרת לכם את כל המכרזים כולל המכרזים הפנימיים" למרות שלכאורה גם לפי לשון תשובת סגן הנציב וגם לפי החלטת הממשלה המגבלות לא היו צריכות לחול על המכרז הפנימי למפקח לרוסית, אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה נכון לעשות מכרז למפקח ראשי לרוסית פנימי, בעיניי לא, אבל בסיטואציה שהיתה לא מצאתי הסבר למה עצרו את המכרז ולמה מר אברהם זוכמן צריך לשאת על כתפיו גם את התפקיד הזה על לא עוול בכפיו.
זאב אלקין: זו שאלה ראשונה שנשארה פתוחה.
זאב אלקין: הסוגיה השנייה, קשורה לכל נושא המימון של הוראת רוסית, אנחנו כאן ניסינו לשחזר את התמונה המלאה של התקציב, והוסבר לנו קודם על ידי אברהם זוכמן שהתקציב המרכזי מגיע משני מקורות, המקור האחד שהוא מיוצג כאן אפילו באופן אישי היום, זה התקציבים לקליטת מורים עולים, כלומר, מיכאל כהן איתנו לפי בקשתנו ותודה לו על כך, והמקור השני הוא תקציב לקליטת תלמידם עולים מאגף קל"ע –האגף לקליטת תלמידים עולים שמלווה את עבודתנו כבר שנתיים, של וועדת המשנה הזאת, אז שאלנו כל מיני שאלות ומה יקרה כשרוב התלמידים כבר לא יהיו תלמידים עולים לפי ההגדרה של האגף לקליטת תלמידים עולים.
זאב אלקין: מה יקרה כשרוב המורים לא יהיו מורים עולים על פי הגדרת משרד החינוך?
זאב אלקין: זה מה שקורה כבר היום ואפילו נטען כאן על ידי חלק מהנוכחים בישיבה שהמדיניות היום גורמת כבר היום לכך שעם מורים טובים לשפה רוסית צריכים להפסיק את העבודה איתם וצריכים לקחת מורה שהוא טרי יותר בארץ בגלל מקור המימון החשוב שמגיע ממורים עולים, זו לא דרך נכונה וראויה לנהל מדיניות בהוראת השפה, ואז באותה ישיבה, טען מר אלי זרחין שהוא היום לא נמצא כאן, שמייצג את האגודה למען מורים עולים, הוא טען שיש עוד מקור למורים עולים שלא הוזכר, בעצם אלו שעות תקן שקיימות במערכת, והיות ואנשי משרד החינוך צריכים לאשר או להפריך את דבריו ולתת לנו תמונה מלאה של כל המימון כולל אותן שעות תקן שהן הרוב, אז סיכמנו עם מר אברהם זוכמן שהוא יערוך שיעורי בית והיום בישיבה יציג לנו את תמונת המימון המלאה על כל מרכיביה ואין לי ספק שהוא אכן יעשה את זה.
זאב אלקין: זה הנושא שנשאר פתוח.
זאב אלקין: הנושא השלישי קשור לעבודת העבודה במשרד החינוך, בזמנו הועלתה כאן בכנסת במלוא החריפות השאלה לגבי הוראת רוסית לבני עולים בחטיבות הביניים, כי במדיניות הקיימת היום ילדים של עולים שעלו ארצה רשאים להחליף את הערבית לרוסית בחטיבות הביניים כשפה זרה שנייה, אבל בני עולים למרות שהם נולדו במשפחות ששפת אמם היא רוסית בדיוק באותה מידה, ואין הבדל בין אלה שעלו לכאן בגיל שנה שנתיים או אלה שנולדו למשפחות עולים שהגיעו בגל העליה האחרון.
זאב אלקין: נכון לעכשיו הכללים של משרד החינוך אינם מאפשרים זאת, בזמנו שרת החינוך לפני שנה הבטיחה לטפל בנושא ולבדוק את כל העניין מחדש, הוקמה ועדה שעל פי ההבטחות שלה היתה צריכה לתת עד תחילת השנה מסקנות, תחילת השנה הלועזית ולא תחילת שנת הלימודים, ראשון לינואר שכבר עבר מזמן, ועודכנו כאן שהוועדה אכן הוקמה, ישבה פעם אחת ומאז שקעה במים העמוקים של משרד החינוך ולא כונסה מחדש.
זאב אלקין: גם באותה ישיבה יחידה שהייתה היושבת ראש של המזכירות הפדגוגית, היא אמרה שהיא לא רואה צורך וחשיבות בהמשך עבודת הוועדה.
זאב אלקין: ביקשנו הבהרות, בעיקר מה שביקשנו זו עמדתו הרשמית של המשרד, פחות מעניינו מהו המנגנון שהמשרד יגבש בעזרתו את עמדתו, ירצה בוועדה, ירצה בדרך אחרת, אנחנו לא נכתיב למשרד את דרך עבודתו, אבל חשבנו שיותר משנה זה די זמן כדי שהמשרד סוף סוף יגבש את עמדתו לגבי אותה שאלה שעלתה בזמנו בכנסת, והשאלה היא אם בני עולים לא יהיו זכאים כאותם ילדים עולים בהגדרות שהמשרד יראה לנכון להגדיר בני עולים, הוא ממילא עושה היום גם בתכניות שונות של אגף קליטת תלמידים עולים, כך שהסוגיה הזאת עולה מכל מיני זוויות.
זאב אלקין: זו השאלה השלישית שביקשנו את תשובת המשרד, מהי המדיניות בכלל ולקראת שנת הלימודים הקרובה לגבי עולים.
זאב אלקין: הסוגיה הרביעית קשורה למסכת מרתקת של מעמד השפות השונות, שפה זרה שנייה, מעמד הרוסית מול הצרפתית, נטען מספר פעמים בישיבות שהתקיימו בנושא של הוראת רוסית כאן בכנסת, שצרפתית נהינת ממעמד מועדף על פני הרוסית כשפה זרה שנייה בחטיבות הביניים, בדיוק לגבי השאלה שהזכרתי כרגע, לגבי היכולת של התלמיד להחליף את הערבית שהיא שפה שנייה בסיסית בשפה אחרת, ואם לגבי רוסית דרוש התנאי הזה של ילדים עולים, לגבי צרפתית התנאי הזה איננו נדרש ויש מצבים, במידה ויש מספיק תלמידים וכדומה, שניתן להחליף ערבית בצרפתית ללא התניות נוספות, בפעמים הקודמות שאלנו את השאלה למה זאת, והוסבר לנו על ידי אנשים שונים ממשרד החינוך שזה קשור לשורשים היסטוריים שבזמנו צרפת מימנה חלק גדול מהעלויות במסגרת הסכם תרבות, והיום היא כבר לא ממנת אבל זה נשאר והיא ממנת דברים סימליים, ואז ביקשנו פרטים מלאים, ביקשנו ראשית לדעת אם זה נכון, ומה העדיפות של הצרפתית על הרוסית.
זאב אלקין: ביקשנו לדעת מה היקף המימון שצרפת היום מעורבת בו, כי זה ההסבר היחידי שעד היום שמענו למעמד המועדף הזה, ובמקביל אנחנו עמדנו בקשר, ולכן גם הזמנו לדיונים האלה נציגים מהשגרירות הרוסית, כי אם כל הסיפור זה המעורבות ההיסטורית של שגרירות צרפת במימון או במימון מדינת צרפת אז יכול להיות שגם רוסיה תהיה מעוניינת.
זאב אלקין: בדיון הקודם נכח כאן מנהל המרכז התרבות הרוסי בתל אביב, והוא אמור להשתתף גם בדיון הנוכחי, ואני מקווה שבהמשך יצטרף אלינו אחד מהקונסולים הראשיים של השגרירות.
זאב אלקין: בעצם עלינו דרגה במסגרת הדיון שנשלח לכאן נציג ישירות על ידי השגריר, אני גם שוחחתי עם השגריר של רוסיה בין שתי הדיונים והוא אמר לי באופן חד משמעי שרוסיה רואה חשיבות מאוד גדולה בקידום השפה הרוסית במערכת החינוך הישראלית, והיא גם פתוחה ליוזמות, היה ואיזה עזרה מצידה, כולל עזרה תקציבית שיכולים לקדם את הנושא במערכת החינוך הישראלית, ברגע שתהייה פניה רשמית במסגרת הסכמי תרבות קיימים ואף מעבר לזה.
זאב אלקין: לשגריר אין שום ספק שהוא לפחות יפעל בכל הכח כדי לקדם את הפניה, הוא גם מעריך שרוסיה תחפש דרך להיענות בחיוב לעזרה כזאת או אחרת אם היא תוכל להביא את הרוסית למעמד שווה למעמדה של הצרפתית, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיע עד כדי כך, אבל אם זה הגרעין של כל הבעיה.
זאב אלקין: גם לא היה ספק מלכתחילה ואני שמחתי לשמוע את זה מכבוד השגריר שזאת לא תהייה הבעיה.
זאב אלקין: ארבעת הנושאים שנשארו על סדר יומנו הם: הנושא של המפקח הראשי, נושא מימון, הסוגיה של בני עולים והסוגיה של הרוסית מול הצרפתית, ואנחנו נטפל בזה בדיוק לפי הסדר הזה, ונתחיל מסוגית המפקח הראשי, ונפנה לנציגת הנציבות כדי שהיא תבהיר לנו את התמונה מה קרה כאן ולמה מכרז פנימי למפקח ראשי לרוסית נעצר על ידי הנציבות.
מירי יוגב: אני הרפרנטית של משרד החינוך, בעניין משרד החינוך וכפי שכתב סגן נציב שירות המדינה, משרד החינוך נמצא בגירעון של כמאתיים משרות, אפילו מאתיים חמישים של משרות והם לא מוצאים את הדרך כיצד לעמוד בקיצוצים, באנו ואמרנו יחד עם אגף התקציבים, אין קליטת עובדים הקפאנו את כל המשרות במשרד החינוך, בשנת 2003 סוף 2003, הוחלט שאנחנו נאפשר למפקחים הראשיים למשרות פיקוח לקלוט עובדים דרך מכרז פנימי לתקופה קצרה עד שהמשרד יעמוד במכסת הקיצוצים, ואז ראינו שמה שקורה, מאגף לכח אדם בהוראה נכנסים אנשים למשרות פיקוח וזה נקרא עובדים מבחוץ, כי האגף לכח אדם בהוראה הוא בפני עצמו משרד כי שם כולם מורים, ואז ראינו שאנחנו למעשה, לא רק שלא מצליחים להפחית אלא אנחנו מגדילים את כח האדם במשרד החינוך.
מירי יוגב: התביעה המשפטית עשתה לנו "סדר בראש.
מירי יוגב: לפני כן ישבנו ואמרנו שמשהו כאן לא מסתדר, או שאנחנו אומרים להם לקצץ או שאנחנו עצמנו מגדילים את כח האדם, כך שבאמת בעקבות אותה תביעה עשינו חושבים יחד עם אגף התקציבים ונציב שירות המדינה, ראינו שוב את הוראת התקשי"ר שאומרת שמשרות מפקחים ראשים זה פיקוח ומשרות משולבות.
מירי יוגב: במקביל היו עשרים וחמש משרות שיצאו למכרז פנימי, ואמרנו תקפיאו את הכל כולל המשרה הזאת, אין יותר מכרזים פנימיים, בכל המשרות האלו אם אתם רוצים תביאו לוועדת חריגים עליונה.
מירי יוגב: הם אכן הביאו לוועדת חריגים עליונה משרות, היתה פניה אלינו מהשנים עשר ביוני 2008, קיבלנו רשימה של משרות שמשרד החינוך טען שאלו הן המשרות הקריטיות, ואכן וועדת החריגים העליונה אישרה להם, והמשרה של ההוראה לרוסית לא היתה בפנים, כלומר אם משרד החינוך מצא שהמשרה הזו היא המשרה הכי נחוצה, הוא היה פונה אלינו ומבקש את זה.
מירי יוגב: אכן בפברואר הם פנו ואמרנו אין יותר קליטה, אבל הנה יש פניה שאני יכולה להראות לך, הפניה האחרונה, לוועדת חריגים עליונה ואכן הוועדה מצאה לנכון.
מירי יוגב: אני רק רוצה להראות לו, רשימה של משרות פיקוח שמשרד החינוך מצא לנכון שאלו המשרות הכי הכי חשובות, מתוך העשרים וחמש משרות שהקפאנו, ואכן הוועדה ישבה ושקלה, ועובדה שהיא כן אישרה.
זאב אלקין: יש פה את הפיסיקה.
מירי יוגב: בסדר, הוא הגיש את העתירה לבית הדין הגבוה לצדק, זה נכון.
זאב אלקין: זה אושר.
זאב אלקין: מר אברהם זוכמן יכול להיות שמח, שהוא לפחות יפסיק לשמש כמפקח ראשי לפיסיקה.
אברהם זוכמן: יש לי כעשרה מקצועות כאלה שאני אחראי עליהם.
מירי יוגב: אם באמת משרד החינוך מוצא לנכון שזה הדבר החשוב, הוא גם כותב שזה חשוב.
זאב אלקין: אנחנו ננסה בהמשך להבין למה משרד החינוך לא הגיש בפניה הזאת הייחודית החריגה, ואני מניח שמר אברהם זוכמן יעזור לנו למה פיסיקה כן הוגש ורוסית לא, אבל קודם שאלה אליך גברתי, כי מה שאמרת כרגע, התהליך שתיארת, פחות או יותר מלה במלה מתאים לתהליך שהציג כאן מר אברהם זוכמן, אבל זה סותר לחלוטין את ההסברים בעל פה שקיבלנו מהנציבות לפני הישיבה הקודמת.
מירי יוגב: אני יכולה לדעת מי ישב כאן בישיבה הקודמת?
זאב אלקין: לא, קיימנו שיחות הבהרה לפני הדיון והנציבות הדגישה לנו שבשום פנים ואופן היא לא התערבה במכרזים פנימיים אלא רק במכרזים משולבים, ואני גם יכול לצטט לך את המכתב שקיבלנו, חתום על ידי סגן הנציב שמסביר את כל הבעיה על ידי זה שהבעיה היא עם מכרז משולב.
מירי יוגב: הסברתי למה, בפרק זמן קצוב אפשרנו להם.
זאב אלקין: לא גבירתי, אנחנו שאלנו והמכתב של מוטי אהרוני חתום בשבעה עשר ביוני, בשבעה עשר ביוני אתם כבר מזמן ידעתם שנתתם הוראה להקפיא גם את המכרזים הפנימיים, והבעיה של מהפקח הראשי לרוסית אינה קשורה למכרז משולב אבל היא קשורה למכרז פנימי, אבל יחד עם זאת העזתם להוציא מסמך לא מעודכן לכנסת ישראל, לא על פי המצב הקיים וכרגע קיימת סתירה בין המסמך הכתוב של הנציב לבין הדברים שלך שנאמרו לפרוטוקול, ובמסגרת הסתירה הזאת אנחנו נמשיך לקיים בירור למה נציבות שירות המדינה מטעה את הכנסת ביודעין כמעט.
מירי יוגב: אנחנו לא מטעים.
זאב אלקין: תסבירי לי איך קורה דבר כזה?
מירי יוגב: אני מסבירה לך בדיוק מה שקרה, הקפאנו בשנת 2003 את כל המשרות במשרות החינוך, אף מפקח לא נכנס, תבין משרד החינוך לא יכול לעבוד מבלי שמנהל מחוז או מפקח ראשי או כל תפקיד בעל משמעות לא נקלט.
זאב אלקין: אין לי ספק, ואני מניח שגם כשהקפאתם, ידעתם על כך.
מירי יוגב: יפה, ואז אמרנו בואו, עלתה הצעה, מאחר ויש לנו כח אדם בהוראה ויש לנו שם אנשי מקצוע בואו נאפשר להם להתקבל שלא באמצעות מכרז משולב, ונתנו להם, לפרק זמן קצוב לקלוט עובדים במכרזים באמצעות כח אדם בהוראה, כשראינו שאנחנו מגדילים את כח האדם במשרד החינוך הפסקנו את זה.
מירי יוגב: מה סותר אני לא מבינה?
מירי יוגב: כאן כותב לך סגן הנציב שהוא לא מאפשר קליטה כי אז החלטנו שאין יותר מכרזים.
זאב אלקין: סליחה גברתי, אנחנו פנינו לנציבות עם שאלה מאוד ברורה, מה קורה עם המפקח הראשי לרוסית, קיבלנו תשובה כתובה מהנציבות שמעבירה את כל הסוגיה, אגב לא רק תשובה בכתב, עשינו גם בירורים בעל פה וזה גם מה שנאמר בעל פה, מעבירה את כל הסוגיה לקליטת עובדים חדשים לבעיה של מכרזים משולבים, ככה מנוסח במכתב, כך נאמר לנו בעל פה ויותר מזה בדברים בעל פה, לצערי לא ביקשנו את זה בכתב, אז אני מצטער על כך, אבל נאמר לנו במפורשות שיש לנו בעיה אך ורק בעיה עם מכרזים משולבים, ובמכרזים פנימיים אין לנו בעיה, אבל זה עניין פנימי של משרד החינוך, ולעומת זאת.
מירי יוגב: סליחה, יש פה אי הבנה.
זאב אלקין: זה לא היה לפני שנה אלא לפני כמה שבועות.
מירי יוגב: במשרד החינוך יש מכרזים פנימיים, קיימים מכרזים פנימיים, לא למשרות פיקוח, מכרזים פנימיים.
זאב אלקין: קיימנו בירור מול הנציבות רק על משרה אחת, מפקח ראשי לרוסית, לא שאלנו על משרות אחרות, למעשה האינפורמציה שנמסרה לנו בגלגול הקודם היתה מטעה, גם בכתב וגם בעל פה ואני חושב שזה מאוד לא בסדר, אם הנציבות מראש ידעה את כל התהליך שאת כרגע תיארת אותו, ואני מניח שהיא ידעה אותו.
זאב אלקין: שאלנו שאלה מאוד פשוטה, למה עוכב המכרז למשרת המפקח הראשי לרוסית, זה הכל.
מירי יוגב: סגן הנציב אמר לך, זה הוקפא בגלל שהם חייבים משרות, וועדת החריגים החליטה.
זאב אלקין: מכרזים משולבים.
מירי יוגב: סליחה, אם היית שואל אותו למה משרת המפקח הראשי ברוסית היתה במכרז פנימי ומדוע עצרתם את זה, היית מקבל תשובה.
זאב אלקין: זה כל מה ששאלנו, אנחנו שאלנו למה עצרו את המכרז למפקח הראשי לרוסית, זה הכל, לא שאלנו אם הוא היה משולב או פנימי, זה גם לא תפקידנו.
מירי יוגב: בסדר, אבל כשענה לך מוטי אהרוני, הוא ענה לך לעניין המכרזים של פיקוח, לא אמרת לו שהמשרה הזאת היא בין העשרים וחמש משרות שהיו במכרז פנימי והוקפאו.
זאב אלקין: אני צריך להגיד לו את זה?
זאב אלקין: אני פונה עם שאלה לנציבות, שאלה על משרה ספציפית, תפקידה של הנציבות לקיים ברור ולדעת מה קורה ולא לענות לי דברים כלליים שמסתמכים בהחלטת ממשלה, שבפועל מתברר כאן בדיון בעזרתו הנדיבה של נציג משרד החינוך, מתברר שהתשובה הזאת לא קשורה בעיקרה למה שקרה כאן, הבעיה דווקא הייתה במכרז פנימי ולא במכרז משולב, והמכתב הזה בכתב לא מתייחס בכלל לנושא של המפקח הראשי לרוסית, אני חושב שזו עבודה לא מסודרת.
מירי יוגב: זו לא היתה משרה אחת בודדת.
זאב אלקין: זה מה ששאלנו, לא שאלנו אתכם על עשרים וחמש משרות.