GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל דויטש-הנר: אנחנו חושבים שההצעה שלנו היא הצעה מידתית, היא הצעה שאומרת שהאנשים האלה אינם כאן, הם לא יבואו אם לא יהיה להם את זה על השולחן, הם לא יבואו אם לא נסיר את המגבלה של מועד רכישת הנכס לפני או אחרי העלייה, ואנחנו מתנגדים להנחת המבוקש שיש פה פגיעה בשוויון.
יהודה נסרדישי: להצעה של ידידי משה פרל לתת כאן חופש.
יהודה נסרדישי: אתה מדבר מבחינת מערכת הבנקאות ואני אמון על מערכת המס במדינת ישראל.
יהודה נסרדישי: אני לא יכול להרשות לעצמי, זה יהיה תקדים מאוד מאוד מסוכן, לקבוע בחקיקה או במסגרת החוק הזה על הכנסה שנצמחה במדינת ישראל, שאני אשחרר אותה ממס.
יהודה נסרדישי: כל מגמת החוק הזה היא כאשר עולה חדש בא לישראל בתנאים ובקריטריונים שנקבעו, עסקיו בחוץ לארץ, הכנסותיו בחוץ לארץ.
יהודה נסרדישי: אתה אומר לי להרשות לאותו איש בניו-יורק, יש לו 100 אלף דולר בחשבון בנק, אתה תיתן לו 10 שנים פטור על הריבית, תרשה לו להביא את הכסף לכאן וגם אצלך במערכת הבנקאות הוא יקבל פטור.
יהודה נסרדישי: הבנתי אותך נכון או לא?
משה פרל: לא.
משה פרל: אני אומר שני דברים.
משה פרל: ראשית, למרות שאני אכן מייצג את המגזר הבנקאי כאן, ההיבטים המשמעותיים של ההערה שלי הם קודם כל מבחינת העולה או התושב החוזר הפוטנציאלי.
משה פרל: אתה קשרת לו רגל אחת לחוץ לארץ ואמרת לו שאם הוא רוצה לקבל ממך את הפטור, שישאיר את הנכסים שלו בחוץ לארץ 10 שנים.
משה פרל: במובן הזה אפילו שינית לרעה את מצבו לעומת היום כי היום, אם הוא היה מביא את זה לארץ ולא מימש, היה זוכה לפטור.
יהודה נסרדישי: זה הבלם שלי.
יהודה נסרדישי: זה החסם שלי.
משה פרל: הנכס הוא אותו נכס.
יהודה נסרדישי: בהצעת החוק הזאת אני לא רוצה לתת פטור להכנסה שצמחה בתוך מדינת ישראל.
גידי בר-זכאי: אין בשום מקום בהצעה מקום בו נאמר שכאשר כספים מגיעים ארצה, מטילים עליהם מס וכשהם לא מגיעים, לא מטילים.
גידי בר-זכאי: אין אמירה כזאת וזאת לא מטרת החקיקה.
גידי בר-זכאי: אי אפשר להתעלם מכך שלנגד עינינו וקו התפר, וזה החלק הכי רגיש בתוכנית ואני שומע את זה גם בדברים שנאמרו כאן על ידי גורמים אחרים ואני מקבל את הדברים האלה והם נכונים, אנחנו צריכים להקפיד מאוד.
גידי בר-זכאי: מי שמפיק הכנסות בישראל, ישלם מס כמו כל בית ישראל.
גידי בר-זכאי: מי שבגלל היותו עולה או תושב חוזר ותיק, יש לו מערכת בחוץ לארץ, המערכת הזאת תהיה מחוץ למשחק למשך 10 שנים וזאת כדי לאפשר לו להגיע לכאן.
גידי בר-זכאי: אנחנו אכן סבורים, ואני אומר את זה עוד פעם ולא ברמה של אמירה מלמעלה אלא ברמה של אמירה של המיקרו, שהמס שמשלמים במדינת ישראל היום הוא לא יותר גבוה מהמס שמשלמים בחוץ לארץ.
גידי בר-זכאי: לידיעתכם, בשנת 2010 מס חברות בישראל יהיה 25 אחוזים ובמדינות ה-OECD הוא יהיה 26 אחוזים.
גידי בר-זכאי: הם יוכלו להביא לכאן את הכסף ולהתמסות.
גידי בר-זכאי: גם הפטור שאנחנו נותנים להם הוא רק פטור ממס שיורי בישראל.
גידי בר-זכאי: אנחנו לא אומרים להם שעל נכסים שיש להם בחוץ לארץ הם יפסיקו לשלם מס.
גידי בר-זכאי: אין לנו את הכוח לומר להם את זה.
גידי בר-זכאי: הנכסים האלה משלמים מס במקום מושבם והם יקבלו החלטה.
גידי בר-זכאי: הם רוצים להביא אותם לישראל, הם ישלמו מס בישראל.
גידי בר-זכאי: הם לא רוצים להביא אותם לישראל, הם ישלמו מס בחוץ לארץ.
גידי בר-זכאי: אין שום אמירה שאומרת שלא יביאו את הכסף לכאן.
יובל כהן: רציתי לשים כמה דברים על דיוקם.
יובל כהן: המצב הנוכחי היום הוא שעולה חדש שמחזיק מניה של אי.
יובל כהן: בי.
יובל כהן: אמ.
יובל כהן: בישראל מקבל דיבידנד על אותה מניה, הוא פטור ממס.
יובל כהן: במצב של החוק, אחרי החקיקה הזאת, הוא לא יהיה פטור ממס.
יובל כהן: אם כן, המצב הוא הרעה.
גידי בר-זכאי: אתה מדבר על תושב חוץ או על עולה?
יובל כהן: על עולה או תושב חוזר.
יובל כהן: המצב מהווה החמרה ביחס למצב הנוכחי.
יובל כהן: זאת אומרת, אתה מייצר מצב בו אתה אומר לעולה החדש ולתושב החוזר שייקח את המניה הזאת ויעביר אותה לחוץ לארץ, מבנק לאומי לבנק בחוץ לארץ, וששם ינהל את הכסף שלו.
יובל כהן: אתה אומר לו שלפני שהוא עולה לארץ, שיעשה את התכנון הזה.
יובל כהן: זה מה שאתה אומר לו וזה מה שנצטרך לייעץ לו כיועצים.
יובל כהן: זה מצב שיצרת כאן בחוק.
גידי בר-זכאי: אנחנו מדברים על פורטפוליו.
משה פרל: זאת ההבחנה.
משה פרל: מדובר במניית אי.
משה פרל: אמ.
משה פרל: שהייתה לו לפני.
משה פרל: מה זה משנה באיזה חשבון הוא מחזיק אותה?
גידי בר-זכאי: אם זה פורטפוליו?
מיכל דויטש-הנר: זה לא מה שאנחנו אומרים.
יובל כהן: אבל זה מה שקורה בחוק.
יובל כהן: זה בדיוק מה שקורה בחוק.
מיכל דויטש-הנר: לא, זה לא מה שכתוב וגם אמרתי לך אתמול בלילה.
מיכל דויטש-הנר: מה שהיה, הוא שיהיה.
מיכל דויטש-הנר: אתה מבלבל בין העולה החדש לבין התושב החוזר הרגיל וזה לא אותו דין.
יהודה נסרדישי: אל תעשה דין אחד.
יובל כהן: אין לי בעיה.
יובל כהן: תתקנו את זה.
מיכל דויטש-הנר: מה שהיה, הוא שיהיה לגבי תושב חוזר למעט התוספת של מועד הרכישה של הנכס שמחוץ לישראל.
מיכל דויטש-הנר: נקודה.
יובל כהן: לא.
יובל כהן: את יצרת בחוק מצב שכדאי לו לקחת את התיק הקיים עוד לפני שהוא עולה.
מיכל דויטש-הנר: מי זה הוא?
משה פרל: התושב החוזר הרגיל.
יובל כהן: קודם כל תאמרי אמירה שהעולה החדש נהנה מהפטור גם אם הוא מחזיק את הכסף בארץ.
גידי בר-זכאי: אין צורך לומר את האמירה הזאת.
יובל כהן: את זה לא אמרתם.
גידי בר-זכאי: לא צריך לומר את זה.
יובל כהן: לגבי התושב החוזר את אומרת לו שייקח את הכסף שיש לו בארץ ושיעביר אותו לחוץ לארץ לפני שהוא עולה לארץ.
מיכל דויטש-הנר: התושב החוזר לא עולה.
יובל כהן: התושב החוזר חוזר ואת אומרת לו לקחת את הכסף ולהעביר אותו לחוץ לארץ.
גידי בר-זכאי: יובל, תחדד.
גידי בר-זכאי: אתה מדבר על השלוש שנים ולא על התושב החוזר הוותיק.
גידי בר-זכאי: אתה מדבר על התושב החוזר הרגיל.
יובל כהן: גם לגבי התושב החוזר הוותיק אתם לא אמרתם את זה.
מיכל דויטש-הנר: לא יכול להיות.
יובל כהן: פקידי השומה אומרים לתושבים חוזרים ותיקים ולעולים חדשים שאם הכסף שלהם בארץ, הנכס הוא בארץ.
יובל כהן: זה מה שאנחנו שומעים.
גידי בר-זכאי: אני מנסה להבין מה אתה אומר.
גידי בר-זכאי: כל מה שאתה אומר זה שלגבי התושב החוזר הוותיק אנחנו לא אמרנו אחרת ולמה שנאמר אחרת?
גידי בר-זכאי: יש לנו עמדה משפטית, יש פה תוצאה ברורה.
גידי בר-זכאי: אנחנו באים ואומרים שמי שהוא תושב חוזר ותיק בא לישראל ומבצע פעילות בחוץ לארץ, אנחנו לא קובעים, כמו שאנחנו לא קובעים לבקשתך בחקיקה את עמדתנו בסוגיה שהיא יחסית עמומה, אז אנחנו גם לא אומרים את ההפך, ואין מה לעשות.
גידי בר-זכאי: אנחנו הולכים בכיוון מסוים להפוך נושאים שהם מורכבים לכמה שיותר פשוטים ושאפשר להתמודד אתם.
גידי בר-זכאי: בנושא הזה העמימות עדיין קיימת ואנחנו לא יכולים להתגבר עליה באמירות חד משמעיות בחקיקה ובוודאי שלא לבוא ולומר שלגבי תושב חוזר ותיק המבחנים להפקת הכנסתו מחוץ לישראל יהיו שזה כן מנוהל או לא מנוהל מישראל.
גידי בר-זכאי: זאת לא אמירה נכונה ואי אפשר לומר אותה בחקיקה.
גידי בר-זכאי: זאת גזרה צרה מדיי.
גידי בר-זכאי: יכול להיות שזה הפתרון של מה שאתה מבקש.
יובל כהן: לא נכון.
יובל כהן: אתה מצהיר על כך שיש עמימות, ואם כן, למה לא לפתור את העמימות הזאת?
גידי בר-זכאי: מפני שלא כל עמימות אפשר לפתור ובוודאי שלא באמירה חלקית בחקיקה.
יובל כהן: למה לעולה החדש לא לפתור את העמימות הזאת אם יש לו נכסים בארץ?
גידי בר-זכאי: אתה לוקח גזרה מאוד מאוד צרה ומנסה לפתור בעיה ענקית.
גידי בר-זכאי: זאת לא הפלטפורמה.
גידי בר-זכאי: אנחנו לא באכסניה הנכונה.
יהודה נסרדישי: יובל, אתה אמרת ושמעת.
יהודה נסרדישי: דבר נקודתי כזה, אתה לא תלך לעשות חקיקה כדי לפתור אותה.
יהודה נסרדישי: צריך להבהיר אותו בהוראת ביצוע, בחוזרים.
יהודה נסרדישי: אי אפשר לדרוש ממני בחוק איזושהי נקודה שמפריעה לך נקודתית.
יובל כהן: לגבי תושב חוזר, קבעתם שהוא יעביר את הנכסים שלו לחוץ לארץ.
יובל כהן: זה מה שעשיתם בחוק.
יהודה נסרדישי: אני רוצה להגיב על שני דברים.
יהודה נסרדישי: נאמר כאן בנושא של המידע והדיווחים.
יהודה נסרדישי: אחד הרבה שנים עשה שומות, ואני לא רוצה לומר כמה, ובתיקים ענקיים וגדולים וקטנים, כמה שאתם רוצים.
יהודה נסרדישי: כל מידע לא עזר לי.
יהודה נסרדישי: היום לבוא לעולה חדש ולומר שאני רוצה שהוא יעלה לישראל ואני אתן לו 10 שנים פטור, אבל אני רוצה ממנו דוח שנתי והצהרת הון ושהוא יאמר לי מה החברה שלו עושה באיי קיימן או במקום אחר בעולם, העולה לא יבוא והמידע הזה לא מוסיף לי כלום.
פנחס רובין: זה נכון מה שאמרת.
יהודה נסרדישי: היית צריך להגיד שזה נכון מה שאמרתי עד שהייתי אומר את הדבר השני.
יהודה נסרדישי: אנחנו עובדים עם מר פנחס רובין הרבה מאוד שנים, אני באופן אישי, ואת ההרצאה המאלפת הזאת שמעתי גם אצלי בלשכה.
יהודה נסרדישי: אתה מדבר על קבוצה מאוד מצומצמת, קבוצת בעלי הון, ואני רוצה לומר משהו ואני חורג בזה ממנהגי.
יהודה נסרדישי: במדינת ישראל אתה יודע מי אלה שהם מתחת לסף ההכנסה ואיפה הם חיים.
יהודה נסרדישי: אני לא יכול להרשות לעצמי במדינת ישראל לתת לאנשים האלה פטור לכל החיים.
יהודה נסרדישי: היית אצלי בלשכה ואמרתי לך למה אתה רק מדבר אתי על יוצר זר, מיליארדר שיעלה לישראל ויחזיר את נשמתו כאן ואתה לא מדבר אתי על יוצר זר בחוץ לארץ כאשר הוא יחזיר את נשמתו ונהנים במדינת ישראל כל חייהם יקבלו פטור.
פנחס רובין: זה מה שקבעת בחקיקה.
פנחס רובין: זה מה שעשית כאן.
יהודה נסרדישי: אמרתי לך שזה לא המקום לעולים החדשים.
יהודה נסרדישי: אני מוכן לדון אתך ולעשות שווה בשווה, גם פה וגם פה.
יהודה נסרדישי: לכן אני מאוד נהנה מההרצאות המאלפות שלך, אני מאוד נהנה מהן כאשר ישבתי בכיסאות אחרים, נהניתי גם היום, אבל היה לנו אתך סיכום ביום ראשון שנטפל גם בזה וגם בזה ולא עכשיו.
יהודה נסרדישי: לפי דעתי יש לנו בעיות חברתיות שאני לא יכול לתת, אסור לנו לעשות את זה.
יונתן קפלן: למה עשיתם את זה עם עולים חדשים שיש להם חברות בחוץ לארץ?
יונתן קפלן: למה חברות כן ונאמנויות לא?
יהודה נסרדישי: נאמנויות זה נושא אחר.
יהודה נסרדישי: קיבלת 10 שנים ואתה לא מדבר על זה.
יהודה נסרדישי: אותה הנאמנות, אמרנו לך, נכנסת לחוק הזה ואני נותן עליה 10 שנים פטור.
יהודה נסרדישי: כאשר נעשה סדר נוסף אולי בנאמנות, נטפל גם פה וגם פה.
יהודה נסרדישי: אתה לא יכול להחזיק את המקל משני קצותיו.
פנחס רובין: בינתיים לא יעלו ארצה ויחכו לחוק החדש.
יהודה נסרדישי: במדינת ישראל יש בעיות חברתיות, יש בעיות חוסר, יש בעיות עשירים ועניים.
יהודה נסרדישי: אני חושב, ואני אומר את זה כגובה מס, שאינני מסוגל לתת לאנשים כאלה פטור לכל חייהם כאן ולשכבות אחרות לא אוכל לעזור דרך מנגנוני המס.
פנחס רובין: מדינת ישראל שלך בדיוק כמו שהיא שלי.
פנחס רובין: זה שלך יש תפקיד אחד ולי יש תפקיד אחר, בוא לא נפנף במדינת ישראל רק לכיוון אחד.
פנחס רובין: מדינת ישראל צריכה לעודד את אותה אוכלוסייה להגיע ולהיקלט במדינת ישראל מהר ככל האפשר.
מיכאל נודלמן: חברים, אתם דיברתם ביניהם לפני שבוע, דיברתם היום ואתם יכולים להמשיך ולדבר עוד שבוע כי בעוד שבוע אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.
אלכס הילמן: לא קיבלנו תשובה לגבי התחולה.
מיכאל נודלמן: הכנסת מייצגת את הדמוקרטיה.
מיכאל נודלמן: אני אמרתי שזה לא נראה בסדר שבאים אנשים שיש להם כסף בחוץ לארץ - כאשר כאן בקושי אנשים חיים ומשלמים מס הכנסה – משתמשים בבתי הספר, בדרכים וכולי.
מיכאל נודלמן: זה מה שהיה באנגליה.
מיכאל נודלמן: האנשים האלה צריכים לשלם משהו.
מיכאל נודלמן: כאן בוועדת הכנסת אולי יצביעו עבור הצעת החוק, אבל במליאה יכולים להיות כל מיני דברים אחרים.
גידי בר-זכאי: כבוד היושב-ראש אכן מדבר על המצב בישראל ורוצה בהשוואה לגזור את הדוגמה האנגלית.
גידי בר-זכאי: לכן אני חושב שזאת הזדמנות מצוינת כי בעצם אנחנו שומעים כאן מכבוד היושב-ראש ומעורך-דין פנחס רובין את שתי הקצוות של הקשת ואנחנו כמובן צריכים למצוא את הדרך לאזן ולהגיע לתוצאה הראויה.
גידי בר-זכאי: עכשיו אני הולך לכיוון השני, למה שאמר עורך-דין רובין.
גידי בר-זכאי: זה נותן תחושה מסוימת.
: הפעילות שלהם כאן?
גידי בר-זכאי: ודאי.
: כל שאר הפעילות בחוץ לארץ לא ממוסה.
גידי בר-זכאי: נכון.
גידי בר-זכאי: ודאי שעל צריכה, וזה כן רלוונטי, הם ישלמו ובוודאי שמי שמכר להם ישלם להם מס על מה שהם צורכים כי הוא ירוויח מהפעילות שלהם, אבל אני כן מכוון לכך שמדובר באוכלוסיות שלא ישבו כל היום בשקט בבית.
גידי בר-זכאי: מדובר על אוכלוסיות פעילות שיתערו ויבצעו כאן פעילות ועסקים ואנחנו נראה מהם מס.
גידי בר-זכאי: לפי דעתי התוכנית הזאת לא עולה לתקציב המדינה אלא היא תומכת בו.
אלכס הילמן: אולי תציין שבאנגליה הם עשו רברס.
אלכס הילמן: בראון, ראש הממשלה, התחיל גבוה וירה גבוה, ובחודש פברואר 2008, אחרי שהוא ראה מה קרה, הוא ראה שהרבה החליטו שהם מתחילים לארוז את החפצים ומחפשים דרכים אלטרנטיביות בגיברלטר ובשוויץ ובמקומות אחרים, ולכן הוא עשה רברס והאפקט היום הוא שתי אוכלוסיות, אפקט אחד שתשלמו 30 אלף פאונד ובואו נראה מה יהיה בעתיד, והאפקט השני לאוכלוסייה שכן מוכנה לתת את הפרטים ולדווח על מה שקורה לה בעולם ולאוכלוסייה הזאת אין מיסוי מיידי אלא יש מיסוי על בסיס של קבלה בעתיד ואף אחד לא יודע מתי זה יהיה ומתי הם יקבלו את הכסף.
אלכס הילמן: הם עשו רברס מוחלט בתקופה שבין ינואר לאפריל 2008 וחזרו בהם, כך שהם שומרים את החבילה הזאת אצלם.
גידי בר-זכאי: עכשיו אני עובר לקצה השני של הקשת.
גידי בר-זכאי: אחרי ששמעתם ממני במו פי מסביר כיצד אנשים שמגיעים לכאן אנחנו מצפים שתהיה צריכה, פעילות והכל יהיה נפלא, אני מוכרח לומר לעורך דין רובין שאני לא בטוח שאנחנו צריכים לצאת מגדרנו כדי לעודד אנשים לבוא ולמות מישראל.
גידי בר-זכאי: אם יש לנו את הפלטפורמה של הנאמנויות, שלטוב ולרע החלטנו שיוצר תושב חוץ, ואולי כאן מקור הטעות, של נאמנות שמת בחוץ לארץ, נהניו לדורי דורות בישראל לא ישלמו מס ובכך אנחנו מחטיאים את המטרה.
גידי בר-זכאי: יהיו פה תושבי ישראל שיהיו להם פרות מחוץ לישראל שנים על גבי שנים, דורות על גבי דורות ולעולם לא ישלמו מס.
גידי בר-זכאי: עכשיו לבוא ולומר להם תבואו לישראל, תמותו כאן כדי לשמר את העיוות הזה?
גידי בר-זכאי: אני לא בטוח.
גידי בר-זכאי: יכול להיות שיש מקום לשקול לחזור לדיני הנאמנות עם ההצעה שלכם ולומר שכאשר היוצר מת, בוחנים את הזהות של הנאמנות לפי הנהנים ואז הם לא יפחדו לבוא למות בישראל כי ממילא זאת תהיה התוצאה ונשיג את אותה תוצאה.
גידי בר-זכאי: לבוא לעודד אנשים בחקיקה למות בישראל כי אנחנו רוצים לאפשר להם להרגיש עם זה טוב, אני לא בטוח שזאת תכלית כל כך ראויה שאנחנו צריכים לרוץ אליה בריצת אמוק כדי להשיג את התוצאה.
גידי בר-זכאי: שוב, אנחנו הולכים כאן
גידי בר-זכאי: על תפר דק מאוד שאנחנו צריכים מאוד מאוד להקפיד ולומר שאנחנו פותחים ל-10 שנים הזדמנות, בתום 10 השנים העניין הזה נגמר.
גידי בר-זכאי: בהצעה שלך, זה לעולם לא ייגמר.
אלכס הילמן: ברגע שיש לך אלטרנטיבה, אז תפסיד את הנהנים הצעירים שיש להם פוטנציאל להרוויח בעתיד.
גידי בר-זכאי: נכון, על זה אני מדבר.
עופר מנירב: מה עם התשובה למבחן התושבות?
עופר מנירב: למה מתחמקים מתשובה למבחן תושבות?
גידי בר-זכאי: לא מתחמקים.
גידי בר-זכאי: עוד לא הגענו לנושא.
מיכל דויטש-הנר: הבטחנו שבחוזר אנחנו נסדיר את נושא אחרי 8 שנים חדילה, אנחנו גם נאמר מה צריך לקרות בשנתיים שלפני.
עופר מנירב: מה ב-5?
גידי בר-זכאי: אותו הדבר.
מיכל דויטש-הנר: אותו הדבר.
מיכל דויטש-הנר: שלוש, חמש, אותו הדבר.
עופר מנירב: זאת אומרת, יהיה מבחן חד וברור?
מיכל דויטש-הנר: זה יהיה מאוד ברור בחוזר.
עופר מנירב: למה בחוזר?
עופר מנירב: למה לא בחקיקה?
מיכל דויטש-הנר: ניסינו לעשות את זה בחקיקה אבל זה עשה לנו קצת השלכות רוחב.
מיכל דויטש-הנר: זה היה ניתן להבנה בכל מיני אופנים שלא רצינו שיובן ולכן ירדנו מהנושא הזה.
עופר מנירב: חוזר היום כך, מחר הוא משתנה.
מיכל דויטש-הנר: גם חוק היום כך ומחר הוא משתנה.
עופר מנירב: זה לא אותו הדבר.
עופר מנירב: חוק צריך לעבור כאן בוועדות.
עופר מנירב: זה לא אותו דבר.
עופר מנירב: חוזר, את פשוט משנה אותו כך ונגמר העניין ואז אני קבור במערכת.
מיכל דויטש-הנר: אתה יודע שלשנות חוזר, כאשר אתם רוצים, אנחנו לא ממש מצליחים.
עופר מנירב: אתם מצליחים.
יהודה נסרדישי: יש לנו תקדימים.
מיכל דויטש-הנר: יש את השאלה של ניתוק מלהיות תושב ישראל והשאלה הזאת היא שאלה נכבדה ויש את המושג שנקרא אדמה חרוכה, אדם מפסיק להיות תושב ויש איזשהו סידור בהסדרם שבאים ברולינג, מתי אדם מפסיק להיות תושב ובתוך כמה זמן.
מיכל דויטש-הנר: את הדבר הזה אנחנו רוצים להסדיר בחוזר בבהירות ובחדות ובזה לסיים את העניין.
עופר מנירב: הרולינג שאתם נותנים, בניגוד לפסיקה.
עופר מנירב: יש למשל סולר, אתם הוצאתם את התיקון שנה אחרי סולר בניגוד לסולר.
עופר מנירב: מה את רוצה יותר מזה?
מיכל דויטש-הנר: זה לא יהיה בחוק, לעניין סעיף 14, מה זה ניתוק מלהיות תושב.
עופר מנירב: צריך לתת תשובות לתושבים חוזרים שלא יחזרו כי אין להם ודאות.
עופר מנירב: אני לא יכול לומר להם משהו אחר.
מיכל דויטש-הנר: במסגרת סעיף 14 לא נקבע עכשיו מתי אדם מפסיק להיות תושב.
עופר מנירב: הבנתי שלא תקבעו, אבל המשמעות היא שאם בא מישהו אלי ושואל אותי מה המצב, אני אומר לו שאני לא יכול לתת לו תשובה, שאין לו שום ודאות ואני לא יודע מה יקרה.
מיכל דויטש-הנר: אתה יודע שאתה יכול לתת לו תשובה, אתה בטח יכול להרים טלפון לעוז, אתה מכיר ואתה יודע את ההחלטות.
עופר מנירב: ומה אני אקבל מעוז?
מיכל דויטש-הנר: אתה יודע את החלטות הרולינג שלנו לפי מספר, אתה הקראת מהן מאוד יפה.
מיכל דויטש-הנר: אתה יודע טוב מאוד מאיפה באות השנתיים פלוס השמונה ושנתיים פלוס שלוש.
מיכל דויטש-הנר: יש ודאות ואתה יודע את העמדה ואתה יכול לומר טוב מאוד מה התשובה.
עופר מנירב: מיכל, אני קורא את 116, את החוזר שלהם, ואני קורא את פסק דין שנה אחת קודם ואני רואה שאתם עובדים בניגוד לפסק הדין.
עופר מנירב: ביטוח האחריות המקצועי שלי הוא רק 5 מיליון דולר ואנחנו מדברים כאן על עולים שיביאו יותר.
עופר מנירב: הביטוח שלי לא יכסה אותי.
מיכל דויטש-הנר: אומר עורך-דין רובין שהם לא יבואו עם יותר מ-5 מיליון דולר.
עופר מנירב: הוא מדבר על מאות מיליונים ואני מדבר על המיליונים הבודדים.
עופר מנירב: אנחנו בפאזה אחרת.
אחו פרנק: העמדה היא שלי ולא של המשרד ממנו אני בא.
גידי בר-זכאי: אבל אי אפשר יותר טוב מזה.
גידי בר-זכאי: הגענו למקסימום.
אחו פרנק: נקודה פרגמטית נוספת בעניין של תאריך התחולה היא הנושא של הפחתת חיכוכים בין הנישומים לבין שלטונות המס.
אחו פרנק: ברגע שההבחנה היא דיכוטומית, מי שעלה לפני תאריך מסוים – אין לו הטבות, ומי שעלה אחרי תאריך מסוים – יש לו הטבות, המוטיבציה לנהל מלחמה לא על שאלת התושבות תהיה מלחמת עולם בשאלה מתי הוא הפך לתושב.
אחו פרנק: אם הכוונה היא להפחית חיכוכים, לטעמי הנכון הוא להחיל את החוק מיידית על כל מי שהוא עולה לפי ההגדרות האלה ליתרת התקופה.
אחו פרנק: עלה לפני כן, עלה לפני תשע שנים, תהיה לו הטבה לעוד שנה, עלה לפני שמונה שנים, תהיה לו הטבה לעוד שנתיים וכן הלאה.
אחו פרנק: במלים אחרות, ההצעה הזאת מחמיצה את אותו סקטור של עולים פוטנציאליים שעולים ארצה בעקבות הונם.
אחו פרנק: גם מה שהיה להם כאן בארץ קודם לעלייה וזוכה להטבות תושב חוץ, עלה האיש, נשמטות ההטבות.
אחו פרנק: שיעורי המס למפעלים מאושרים, אנחנו מודדים לפי שיעור האחזקה של תושב ישראל.
מיכל דויטש-הנר: יש הוראה ממשיכה.
אחו פרנק: אבל שיעור אחזקת חוץ הוא בכל שנה, אבל לא ניכנס כרגע לדוגמה.
מיכל דויטש-הנר: ממשיכה ההוראה שרואים אותה כחברה עד תום תקופת ההטבות לרבות כל הרחבה.
אחו פרנק: יתכן שאת צודקת.
אחו פרנק: לא אכנס לנקודה הספציפית, אבל לגבי תיקי ניירות ערך, לגבי חברות זרות שמחזיקות השקעות בישראל, השלילה היא מיידית.
יהודה נסרדישי: אתה מציע לבטל את זה?
יהודה נסרדישי: נבטל את זה ונישאר רק עם עולה חדש ועולה חדש ותיק.
יהודה נסרדישי: אולי יש מגמה לבטל את התושב החוזר.
אחו פרנק: אם יורשה לי להמשיך בדברים, תדע על מה אני רוצה לדבר.
אחו פרנק: לגבי תושבים חוזרים, אותם אלה שאינם תושבים חוזרים ותיקים, יש לנו פתרון חלקי לעניין חילופי נכסים.
אחו פרנק: בעצם אנחנו חוזרים לעידן שהיינו בו עד לפני שנת 2003.
אחו פרנק: עברנו כברת דרך כאשר דמי המס בתהליך די הדרגתי ומבורך ביטלו את ההבחנה בין ניירות ערך נסחרים לבין נכסים שאינם נסחרים, בין ניירות ערך נסחרים בישראל לבין ניירות ערך נסחרים בחוץ לארץ.
אחו פרנק: פתאום בהצעה הזאת, בדלת האחורית, בסקטור מאוד ספציפי, אנחנו מחזירים לתוך ספר החוקים את כל ההבחנות שבתהליך מאוד שיטתי ויסודי ומבורך רשות המסים ביטלה.
אחו פרנק: מכוונים אנשים להשקיע בסקטור מסוים של השקעות שהופכים את האלמנט של המיסוי לאלמנט שמטה ומעוות את השיקולים הנכונים בביצוע השקעות.
אחו פרנק: אומרים לתושב החוזר שכדי להמשיך ליהנות מהטבות שאנחנו נותנים לך, תשקיע אך ורק בניירות ערך ואפילו לא בכל ניירות ערך, לא בקרנות נאמנות, לא בדברים שנפדים אלא רק בדברים שנסחרים בבורסה בחוץ לארץ.
אחו פרנק: אומרים לו שהוא לא יכול להשקיע בנכסים שאינם נכסים סחירים.
מיכל דויטש-הנר: במשך כמה זמן הוא יודע לעשות את זה.
אחו פרנק: יש לנו חמש שנים וזה לא הרבה זמן.
אחו פרנק: סעיף 96 נותן לנו תמיד פטור ממס רווחי הון בשחלוף נכסים.
אחו פרנק: אם לתושב חוזר יש נכס מקרקעין להשקעה בחוץ לארץ, אם הוא ימכור אותו ויקנה נכס אחר תחתיו בחוץ לארץ, הוא לא יקבל את הפטור.
אחו פרנק: לטעמי צריך לקבוע סעיף שחלוף.
גידי בר-זכאי: לאחר שיחה עם מנכ"ל משרד הקליטה, תוך כדי דיון עלו כאן מספר סוגיות, בין היתר על ידי היועץ המשפטי.
גידי בר-זכאי: אנחנו עדיין סבורים שלא מדובר באי-שוויון, אבל ככל שאנחנו בוחנים קיומה של הוראת חוק שמחילה או לא מחילה אי שוויון, אחת הסוגיות המרכזיות שעולות לדיון היא שני הגורמים אתם אנחנו מתעסקים.
גידי בר-זכאי: בוודאי שאם אנחנו מתעסקים עם תושב ישראל ועם עולה חדש או תושב ישראל ותיק או תושב חוזר ותיק ש-10 שנים לא היה בישראל, אז בוודאי שהוא שונה לחלוטין בפלטפורמה הסוציו-אקונומית שלו ממישהו שנמצא בישראל.
גידי בר-זכאי: לאחר מגוון הבעיות שעלו כאן, הציע מנהל רשות המסים, ותיאמתי עם מנכ"ל משרד הקליטה, את האפשרות שהתושב החוזר הרגיל של השלוש שנים, במהלך החקיקה הזאת יוסר מהחקיקה החל ממי שיעזוב את הארץ לאחר שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף ובכך בעצם, עם הוראת השעה שאומרת הזדמנות 60 שנה לישראל, בואו לישראל, תחזרו לכאן ובזה זה נגמר, אנחנו ניצור בדיוק את המנגנונים שמתאימים ונצמצם אפילו את החשש המינימלי שלדעתנו הוא ממש קטן שעוסק בשאלת השוויון.
עופר מנירב: זאת שיטת העז?
עופר מנירב: אתה אומר שמכיוון שאנחנו לא רוצים כך, תתנו לנו מהצד השני הפוך על הפוך?
גידי בר-זכאי: לא.
עופר מנירב: מה המשמעות של ההצעה הזאת?
גידי בר-זכאי: סלח לי, אני לא יודע למה אנחנו מדברים עכשיו על בעלי חיים ואני עדיין גם לא יודע לומר לך כיצד מה שאמרתי מתקשר למה שאתם ביקשתם ואמרתם.
גידי בר-זכאי: אתם דיברתם, אם אני זוכר נכון, על שאלה של רטרואקטיביות ודיברתם על שאלת עמימות בחקיקה.
גידי בר-זכאי: הדברים שאמרתי עכשיו, למיטב הבנתי, לא מתייחסים בשום צורה להערות שלכם לחקיקה.
עופר מנירב: אני דיברתי על מבחן תושבות וזה מתייחס בדיוק למבחן התושבות.
עופר מנירב: אתה אומר לי שבמקום שתהיה לך בעיה ואין לך פתרון לבעיה, אתה בסך הכל לא אתן לך בכלל.
גידי בר-זכאי: ממש לא.
עופר מנירב: זה מה שאמרת.
עופר מנירב: חד משמעית.
גידי בר-זכאי: אמרתי אולי את הדברים האלה, אבל אני חושב שאתה לא מבין אותם ולכן תן לי לחדד.
מיכל דויטש-הנר: זאת סמכות הוועדה.
מיכל דויטש-הנר: אין ספק שזאת סמכות הוועדה.
מיכאל נודלמן: אתם לא מושכים את החוק.
מיכל דויטש-הנר: לא.
מיכל דויטש-הנר: אנחנו מציעים.
גידי בר-זכאי: זה גם לא כאן.
גידי בר-זכאי: זה בדין הקיים.
יהודה נסרדישי: ארז, אתה מסכים עם זה?
ארז חלפון: אני מסכים.
ארז חלפון: מבחינתנו במשרד הקליטה, אני בהחלט מקבל את ההצעה של רשות המסים.
ארז חלפון: אני רוצה לומר שלושה משפטים לסיום.
ארז חלפון: כל סיוע שניתן לעולה חדש מאתיופיה, מרוסיה, מצרפת, מארצות-הברית, זה חוסר שוויון.
ארז חלפון: כל סיוע ולא קשור לרפורמה במס.
ארז חלפון: עולה מאתיופיה מקבל כ-450 אלף שקלים מענק לקניית דירה.
ארז חלפון: איפה השוויון?
ארז חלפון: יש משפחות קשות יום בכל הארץ, בבאר-שבע ובאופקים, שלא מקבלות את הסכום הזה ולא מקבלות שקל אחד לקניית דירה.
ארז חלפון: עולים מחבר העמים מקבלים דיור ציבורי, לא כמו שמקבל תושב ישראלי רגיל.
ארז חלפון: יש לי עוד הרבה דוגמאות ולכן חשוב לי לומר את הדברים.
ארז חלפון: כל סיוע, וזה תפקידנו כמשרד הקליטה, וזה תפקידו של יושב-ראש הוועדה שעושה את זה בהצלחה, יש חוסר שוויון כי בכך אנחנו עוזרים לעולים חדשים להגיע למדינת ישראל ומדינת ישראל זקוקה לעולים האלה וזקוקה לתושבים החוזרים האלה, בלי להיכנס להיכן אנחנו כרגע נמצאים עם נושא ההגירה ו-20 אלף תושבים עוזבים בשנה כי לא טוב כאן או כי כן טוב כאן.
ארז חלפון: אנחנו מכירים את המצב ואנחנו מכירים את המצב הדמוגרפי היום של מדינת ישראל ואת מספרי העוזבים.
אלכס הילמן: תהיה לכם מלחמה על מי לא תושב.
אלכס הילמן: שמעתם מה שאמרנו כאן.
אלכס הילמן: אתם עדיין לא התייחסתם לסוגיית השנה-שנתיים אחורה, אלה שהגיעו יעזבו אותך ויאמרו שהם לא היו תושבים.
אלכס הילמן: מה עם התחולה?
אלכס הילמן: אני חושב שזאת שאלה קריטית.
פנחס רובין: תרשו לי מילה אחת התייחסות לדבריו של מנכ"ל משרד הקליטה, כאשר אתה מדבר על חוסר שוויון.
פנחס רובין: הפרוטוקול הרי לא מבין את המימיקה של הדברים ובסוף יהיה בפרוטוקול, בסטנוגרמה, שאכן הכוונה היא ברצינות לחוסר שוויון.
פנחס רובין: ספק רב בעיניי אם זה חוסר שוויון.
פנחס רובין: כלומר, חוסר שוויון הוא בין שווים וכאן הרי הם אינם שווים.
פנחס רובין: לא הרי עולה חדש כהרי תושב.
יהודה נסרדישי: בנקודה הזאת אני מסכים אתך.
פנחס רובין: ככל הנראה אין בכלל בעיה מלכתחילה של חוסר שוויון ולחילופין גם היא לא הייתה בעיה של חוסר שוויון, ואז יש אמת מידה מקובלת בחקיקה הקיימת ושאל בצדק היועץ המשפטי לכמה שנים ניתן את אותה העדפה מוכרת, לאו דווקא לא שוויונית.
פנחס רובין: התשובה היא שיש את העוגן של 10 שנים שמצוי בסעיף 97(ב) לפקודה, 10 שנים אנחנו מכירים את הפטור הזה מרווח הון וזה בסך הכל טבעי שכמו שיהודה אמר קודם לכן, רווח ההון הזה, 10 צריכה להיות הרמוניה בין שניהם.
פנחס רובין: לכן בעיית החוקתיות בנושא שלנו לא באמת מתקיימת, עם כל הכבוד.
גידי בר-זכאי: לשאלת התחולה הרטרואקטיבית.
גידי בר-זכאי: ודאי שכאשר קובעים חקיקה כזאת שהיא בעלת אופי מיטיב, אפשר לקבוע אותה ממועד מסוים ולרוץ הלאה.
גידי בר-זכאי: לתאר אוכלוסיות שקיימות כאן שחלקן הצהירו על מעמדן וחלקן לא הצהירו על מעמדן, אני חושב שמשם לא ראוי שניבנה, מהטעם הפשוט שבכל מקרה בכל מצב שבו יהיה מי שירצה לבוא ולומר שהוא כאן, הרי המקרה שלו ייבחן לגופו של עניין, אם הוא היה כאן כבר במעמד של תושב לפני זה, ודאי שאנחנו לא נרצה בדיעבד להכשיר את מעמדו.
אלכס הילמן: אני חושב שקיבלתי שתי הצעות מאוד קונסטרוקטיביות.
אלכס הילמן: האחת קיבלת מאחו פרנק שאמר שהוא חושב שזה צריך להיות על יתרת התקופה מינוס עשר, וכמו שאתם אמרתם, הרי השינויים הם לא כל כך גדולים וזה רק עניין של דיבידנדים.
גידי בר-זכאי: לא מדובר בהיבט פיסקלי.
אלכס הילמן: קיבלת ממנו רעיון קונסטרוקטיבי לא פחות שאומר לך שקודם כל 2007 היא שנת ה-60 ולא לשכוח את זה, והתחלתם לדבר על זה במהלך 2007 ואז זה כבר לא היה סוד וכולם, כולל בתפוצות, ידעו שזה הולך ומתבשל ב-2007.
אלכס הילמן: שנית, אתם בעצמכם מדברים על שנתיים שאתם לא יודעים בדיוק האם תושב או לא תושב.
אלכס הילמן: אז תיכנס לתוך התקופה הזאת ותלך על מה שנקרא הארכה יחסית ליתרת תקופת הפטור, אבל בוודאי שבשנת 2007 אתה חייב לתת לעניות דעתי.
גידי בר-זכאי: יש כאן מישהו שסבור ש-2007 זה לא מספיק וצריך אחורה?
אלכס הילמן: אני חושב שבאופן יחסי לתקופת הפטור, כן.
יהודה נסרדישי: בקצב הזה נגיע ל-2003.
אלכס הילמן: לא, זה לא נכון.
אלכס הילמן: באופן יחסי לתקופת הפטור אתה תגיע לשנתיים-שלוש תוספת, לארבע שנים תוספת וזהו.
אלכס הילמן: כלומר, תקופת הפטור מעבר לפטור שנשאר.
אלכס הילמן: שנתיים אתם בעצמכם אומרים שזאת מעין תקופת התהוות, ספק תושבות וספק לא תושבות.
אלכס הילמן: אנחנו נמצאים במלחמת עולם הרבה פעמים במקום שבו המשפחה מגיעה כדי לחנך את הילדים.
גידי בר-זכאי: לכן יש שנת הסתגלות.
אלכס הילמן: אדרבה, קבעת שנת הסתגלות, תחיל שנת הסתגלות אחורה לאלה שהגיעו בשנת 2007.
אלכס הילמן: זה כל כך קלאסי וכל כך צועק.
אלכס הילמן: אני אומר, שנתיים אתה בבעיה, תן את הפטור לאלה שהגיעו שנתיים קודם.