GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאלה רבדל-נדקוב: השכונה הגבוהה ביותר בבאר שבע נכון ל-2005 קרוב ל-700 איש.
אריאלה רבדל-נדקוב: שני שליש מהשכונה התחתונה בשכונות שנכנסנו אליהם.
מיכאל נודלמן: מה שראיתי אלה דברים סטטיסטיים.
אריאלה רבדל-נדקוב: אלה הנתונים של הלשכה המרכזית- -
איציק זנבה: לכן אני אומר, יש פערים גדולים, צריך דיון מחודש בגלל שיש פערים גדולים.
חנוך צמיר: אני מוכן לראות את הנתונים שלכם, תראו את שלנו ונראה איך אנחנו מתקדמים.
אריאלה רבדל-נדקוב: הרבה פעמים אנשים גרים במקום בלי לעבור אליו באופן קבוע.
אריאלה רבדל-נדקוב: הדרך היחידה שלנו לראות תמונה של מדינה, זה כלי שהוא אחיד לכל השכונות.
אריאלה רבדל-נדקוב: הכלי היחיד שאנחנו מכירים שהוא אחיד לכל השכונות ואנחנו יכולים לבדוק באותה אמת מידה כל שכונה ושכונה אלה הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אריאלה רבדל-נדקוב: אין ספק שהם לא מאה אחוז מדויקים, אין ספק שבמקום מסויים יש יותר מאשר אין פחות.
אריאלה רבדל-נדקוב: משום שפחות אלה אנשים שרכשו דירות או ששוכרים והעבירו את תעודת הזהות שלהם, נרשמו במרשם האוכלוסין כמקום קבע של מגורים.
אריאלה רבדל-נדקוב: לכן פחות ממה שיש לנו אין.
אריאלה רבדל-נדקוב: קרוב לוודאי שיש שכונות שיש בהם יותר ממה שרשום בלהמ"ס, עדיין אנחנו לא יכולים לבחון את זה לפי המבחן הפרטי של כל יישוב ויישוב.
איציק זנבה: מה שאנחנו אומרים, שהפערים הם גדולים עופרה.
עפרה אבן: אין פערים אם תרשה לי להתייחס.
מרינה סולודקין: זה לא קשור למה - - -
חנוך צמיר: זה לא המקום לעשות את זה פה.
מיכאל נודלמן: המשנה למנכ"ל אמר שהוא מוכן לתת לכם נתונים.
מיכאל נודלמן: אתם תתנו לו נתונים, תהיה ישיבה ושם תדברו כפי שצריך.
מיכאל נודלמן: אני מאמין לאנשים כאלה.
מיכאל נודלמן: אולי נפלו טעויות, אולי המתודיקה היא לא כפי שאנחנו חושבים.
מיכאל נודלמן: הם קיבלו מה שהם קיבלו, אני לא יכול להתחיל עכשיו מההתחלה, בכל עבודה יכולה להיות ביקורת, יכולים להיות דברים שלא מוצאים חן בעינינו, אבל הם עובדים, הם התחילו לעבוד.
מיכאל נודלמן: הם עובדים לפי התכנית שהממשלה אישרה, לא קל לשבור הכל ולהתחיל מההתחלה.
מיכאל נודלמן: יש רק דרך אחת, המתודיקה שלהם לא אמיתית, בבקשה, תשבו ביחד ואני חושב שתוכלו לפתור את הבעיה.
מיכאל נודלמן: אם התברר שהנתונים הסטטיסטיים לא כמו בשטח והשכונות גדולות לפי הקריטריונים שלכם, אתם מוכנים לעשות משהו.
חנוך צמיר: פתחתי פתח לדיון לבדוק את המספרים.
איציק זנבה: אם המספרים יוכיחו בדיוק אחרת תכניס את באר שבע?
איציק זנבה: חנוך, זו שאלת השאלות.
עפרה אבן: התשובה היא כן.
חנוך צמיר: עופרה, אני מבקש אל תעני.
חנוך צמיר: קודם נראה את הנתונים ואחר כך נדבר על זה.
עפרה אבן: כדי שלא יווצר מצב שיש פער בין הנתונים, נכון שאתם מכירים למשל את שכונה י"א שהיא עם 2,200 יוצאי אתיופיה, ולכאורה זה מספר שהוא מאוד גבוה.
עפרה אבן: אבל באחוזים, ביחס לאוכלוסיית השכונה, האחוז עומד על 11.
עפרה אבן: אריאלה פה באה ואמרה, אנחנו הלכנו מהכבד אל הקל, חיפשנו את השכונות שיש בהם גם את המאסות הגבוהות ביותר אבל גם את האחוז.
עפרה אבן: סף כניסה לתכנית היה לפחות 15 אחוז מתוך השכונה הם יוצאי אתיופיה, ולפחות 900.
עפרה אבן: בבאר שבע אין שום שכונה שעונה על שני הקריטריונים.
עפרה אבן: יש לדוגמה את השכונה שבה האחוז הוא הכי גבוה, י"א עם 700 נפש, עם 17% אבל הכמות היא מזערית.
עפרה אבן: מצד שני, יש את השכונה שציינתי כרגע שזה 2,200 איש אבל האחוז הוא נמוך, וכיוון שזאת לא תכנית יישובית אלא תכנית שכונתית, שום שכונה לא נכנסה.
יוסי ביילין: אנחנו כאן הגענו לישיבה לגבי השאלה האם באר שבע יכולה להיות חלק מהתכנית.
יוסי ביילין: הסתבר שאין תכנית.
יוסי ביילין: לכן זה הופך להיות דיון וירטואלי.
יוסי ביילין: מה שהייתי מציע, לנסות ולהזמין את שר הקליטה ושר האוצר לישיבה אצלנו כדי להבין האם יש על מה לדבר בכלל.
יוסי ביילין: הדיון ביניכם לגבי הגודל של השכונות בבאר שבע והכניסה של באר שבע לתוך הדבר הזה, צריך להתקיים ואתם צריכים גם להודיע לנו מהו הסיכום ביניכם לפי דעתי.
יוסי ביילין: אבל בעיניי זה באמת דבר משני, אני אומר לכם, בעיניי הקריטריונים האלה הם לא קריטריונים טובים.
יוסי ביילין: פשוט יש כאן טעות קונספטואלית שהיא טעות של הממשלה.
יוסי ביילין: זאת אומרת הממשלה קיבלה החלטה הכי פשוטה והכי טכנית והכי שרירותית שיכולה להיות, ולכן קורים הדברים האלה.
מרינה סולודקין: הטכנוקראטים יושבים בממשלה ועושים שגיאות.
יוסי ביילין: זו לא שגיאה, אבל פשוט זה הכי נוח.
יוסי ביילין: אבל מה שאותי מדאיג היום זה להבטיח שב-2009 יש המשך תכנית כזאת.
יוסי ביילין: לכן אם אפשר אדוני היושב ראש להזמין את שניהם, זה אולי יכול לעזור.
מיכאל נודלמן: להזמין אפשר, אם שר האוצר יגיע אני לא יודע.
יוסי ביילין: שישלח במקומו את ראש אגף תקציבים, זה גם כן טוב.
מיכאל נודלמן: בסדר, שלח לו מכתב.
מיכאל נודלמן: אתה יודע מתי מתחילים לדבר על תקציב 2009 ננסה לברר לגבי התקציב.
אריאלה רבדל-נדקוב: אחת הסיבות העיקריות שהלכנו לנושא של שכונות היתה המצב הפיזי של הבניינים.
אריאלה רבדל-נדקוב: יש משמעות פיזית לעובדה שיש הרבה משפחות גדולות שחיות בדירות יחסית קטנות בריכוזים של בניינים ושכונות, זאת היתה אחת הסיבות המרכזיות שהלכנו לנושא של שכונות.
אריאלה רבדל-נדקוב: החלטת הממשלה בעצם מרוקנת מתוכן אפילו ל-2008 את המשמעות של שיקום שכונות פיזי.
אריאלה רבדל-נדקוב: אין תקציב אמיתי של שיקום שכונות.
אריאלה רבדל-נדקוב: ולכן המשמעות של השכונות כמעט בטלה בשישים.
אריאלה רבדל-נדקוב: אנחנו עשינו סיור בשכונות האלה.
אריאלה רבדל-נדקוב: יש בניינים שאנשים גרים בהם שמדינת ישראל כמדינה מודרנית במאה ה-21 לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים התגוררו בתנאים כאלה, והמשמעות של החלטת ממשלה שהם ימשיכו לחיות בנתונים שהם בלתי נסבלים.
יוסי ביילין: זה נורא ואיום.
מיכאל נודלמן: היינו בדירה של 12 נפשות בדירת שלושה חדרים, זה ממש נורא.
אבי מספין: כבוד היושב ראש, הייתי אולי מציע שהוועדה תעשה דיון משותף יחד עם ועדת הכספים.
מיכאל נודלמן: אם הדיון היה איך לחלק את הכסף שיש זה דבר אחר, אבל אף אחד לא יודע איזה תקציב.
אשר אייבה: בתור סטודנט שעובד עם צעירים, בבאר שבע יש כ-1,800 בני נוער.
אשר אייבה: יש לי פה הנתונים.
אשר אייבה: בבית ספר מסוים יש כ-160 תלמידים שלהם לא יהיה מענה.
אשר אייבה: חבר הכנסת יוסי ביילין, שאלת מה התכנית יכולה לעזור.
אשר אייבה: מפורט פה בחינת בגרויות, תכנית מצויינות, עזרה לצבא, השלמת בגרויות.
אשר אייבה: יש פה נתונים שכן יכולים לסייע ולעזור.
חנוך צמיר: אלה תכניות רוחב, זה קיים.
אשר אייבה: יש פה אנשים שלא עבדו עם הקהילה, לא היו בשטח, אני נמצא תכלס' בשטח.
אשר אייבה: אני באר שבעי, רואה מה קורה שם.
אשר אייבה: אני מציע שהוועדה אכן תגיע לבאר עם שיתוף של הקהילה ולסייר.
אשר אייבה: תכלס' אנשים לא יודעים מה המציאות.
אשר אייבה: יש לי מספרים, אלה מספרים מול מספרים.
אשר אייבה: חייב להיות פתרון.
אשר אייבה: כבוד היושב ראש, אתה אומר אין כסף.
מיכאל נודלמן: לא אני אומר, כולם אומרים.
אשר אייבה: כולם אומרים, לא הבנתי בשביל מה באו לפה.
אשר אייבה: לחמם את הכיסא אני יכול בבית, סליחה על הביטוי.
מיכאל נודלמן: מה אתה רוצה, אתה חושב שאנחנו לא מבינים שום דבר.
מיכאל נודלמן: על מה אתה מדבר.
מיכאל נודלמן: תאמין לי, אנחנו יודעים יותר טוב ממך אנחנו מבינים מה קורה פה.
אשר אייבה: בשטח אני לא בטוח.
מיכאל נודלמן: אני בטוח.
אשר אייבה: זה כבר ויכוח.
מרינה סולודקין: אני לא מירושלים, אני מאשקלון.
מרינה סולודקין: כשאתה מסביר שאני לא מבינה בבאר שבע, לי זה מאוד מוזר בגלל שחבר הכנסת מיכאל נודלמן מקריית שמונה, אני מאשקלון.
מרינה סולודקין: אל תלכו ללמד אותנו מה זה באר שבע.
מרינה סולודקין: אנחנו לא עזבנו, גרים בשטח, יודעים מה בשכונות האתיופיות, מה בשכונות רוסיות, מה בשכונות של מזרחים, יודעים את המפה.
אשר אייבה: יש הבדל שרכז עובד עם בני נוער.
מרינה סולודקין: אבל זו לא ועדת חינוך.
מיכאל נודלמן: אתה חושב שזה רק בבאר שבע, בכל השכונות אותו דבר.
אשר אייבה: לא נכון, כתוב, תכנית חומש לשיפור קליטתם של עולי אתיופיה, לא נכון.
גדי יברקן: לגבי באר שבע, כעיקרון אין לי ספק שבאר שבע צריכה להיות כלולה בתכנית הזאת.
גדי יברקן: לא בגלל שיש להם 10 אלפים איש, או 20 אלף איש, גם אם יש להם 2000 איש והם זקוקים לעזרה הזאת הם צריכים להיכנס.
גדי יברקן: אבל אם תשאל אותי עכשיו להפיל את התכנית או שבאר שבע נכנסת או כל התכנית, אני אעדיף את כל התכנית.
גדי יברקן: גם אתה היית מעדיף אותו דבר.
גדי יברקן: כל אחד מאיתנו היה מעדיף, לא משנה איפה אני גר.
גדי יברקן: אם יש בתכנית הזאת חמישה ערים, שבע ערים, לא משנה - - -
זהרה יאסו: משנה אם אתה מתאים לקריטריונים ומוציאים אותך בגלל שהנתונים לא נכונים.
מרינה סולודקין: גדי, תגיד בגדול מה אתה חושב.
גדי יברקן: בגלל שהם לא נכנסים לתכנית החומש, לא צריך לסגור את זה ולא להכניס אותם, צריך לבדוק אם אפשר בדיון במשרד הקליטה.
גדי יברקן: התכנית מאושרת על ידי הממשלה כל שנה.
גדי יברקן: תבדוק איך אפשר להכניס באמת את באר שבע, ולא בביטול של תכנית החומש, כי אם זה נכנס וזה יוצא, באמת לבדוק שבאר שבע יקבלו את המענה, לא להשאיר אותם בגלל שתכנית החומש לא מספקת.
זהרה יאסו: אף אחד לא מבקש לבטל את תכנית חומש חלילה, הקהילה חשובה לנו.
איציק זנבה: אני יודע ושמעתי, אני מנסה להציע הצעה שיכולה להועיל לנו מבחינתי אני גם כבאר שבע.
איציק זנבה: הבנתי מה אתם אומרים, אני מסכים איתכם.
איציק זנבה: אני רוצה שבאר שבע תיכנס.
קריאה: יותר מזה, אנחנו מחזקים את התכנית.
גדי יברקן: אני יודע.
גדי יברקן: אני פשוט רוצה שבאר שבע תיכנס.
גדי יברקן: אני מוכן, נמצא תכנית משותפת איך אפשר להכניס את באר שבע.
גדי יברקן: אם אין כסף אז אין כסף.
גדי יברקן: בוא לא נהיה ציניים.
גדי יברקן: גם אם יודעים שאין כסף לתכנית הזאת, למה עדיין יש דיון.
זהרה יאסו: שאלה טובה.
גולה אלנה: שומעים שאין כסף.
מיכאל נודלמן: לא רק שאין כסף, אנחנו שומעים שבאר שבע לא נכנסת לפי הקריטריונים.
זהרה יאסו: זאת תכנית אשליה.
גדי יברקן: לפני תכנית האשליה, לא האשליה אני זוכר בתחילת התכנית לפני שנתיים, הרמתי לפני נציגים מבאר שבע, ביקשתי מהם להיות שותפים בוועדה הזאת.
זהרה יאסו: כל פעם שהוועדות התקיימו לא עידכנו, אני מבקשת.
גדי יברקן: אני זוכר את מי אני עידכנתי טלפונית, ואת יכולה להעיד על כך.
גדי יברקן: זהרה יאסו: אם אתה מעדכן, זה לא בסדר.
משה באטה: לא בשביל זה באנו.
גדי יברקן: נכון.
גדי יברקן: אני מתייחס לעניין של באר שבע, צריך למצות את כל הדרך איך אפשר להכניס את באר שבע לתכנית, ואם יש אפשרות לשבת ולדבר ולמצוא את הדרך המתאימה, נשב ונעשה זאת.
גדי יברקן: אני בטוח שגם משרד הקליטה יעשה את המאמץ, דיברתי גם עם המנכ"ל וגם המנכ"ל אמר את מה שאמר לך ודיברנו על כך, אין בעיה.
גדי יברקן: בואו נשב ונמצא תכנית איך להכניס את באר שבע.
גדי יברקן: בעניין התכנית – ל-2008 יש כסף, כפי שחנוך סמנכ"ל משרד הקליטה אמר, 2008 זאת לא הבעיה, 2009 זאת הבעיה.
גדי יברקן: התכנית הזאת מאושרת כל שנה בממשלה.
גדי יברקן: כאן תפקידה של ועדת הקליטה וכל חברי הכנסת לנסות להפעיל את הלחצים בסיעות ובדיונים התקציביים בממשלה, אך אפשר להכניס את העניין הזה אתם מכירים את הדרכים יותר טוב מאיתנו.
מרינה סולודקין: גדי, אל תלמד אותנו מה אנחנו צריכים לעשות.
גדי יברקן: אתם מכירים את הדרך יותר טוב ממני, היית צריכה להקשיב לי.
מרינה סולודקין: תדבר תכלס'.
מיכאל נודלמן: אלה דיבורים שלא נותנים שום דבר.
גדי יברקן: אדוני היושב ראש, אני ליוויתי את התכנית הזאת שנתיים וחצי לפני דיון הוועדה, יש לי את כל הזכות לדבר על זה, אני מבקש מספר דקות בעניין הזה.
גדי יברקן: יש החלטת ממשלה שהתקבלה, בהחלטת הממשלה כתוב במפורש בשיתוף עם בני הקהילה, איך זה ששלוש שכונות כרגע מתוך מספר השכונות שאמורות להיכנס ב-2008, פתאום אני יודע זאת רק עכשיו.
גדי יברקן: זה לא רק התחיל עכשיו, אני זוכר את זה עוד בתקופה של עפרה אבן במשרד ראש הממשלה, דיון על הכנסת השכונות לתכנית שיקום פיזי, זה כמעט נעשה בלעדינו, ואני זוכר שהתפרצתי לדלת סגורה לוועדה הזאת, ולא הזמינו אותנו.
גדי יברקן: אני מציין את שמך עופרה כי היית שם כדי שלא יאמרו שאני ממציא דברים.
גדי יברקן: אם אתם רוצים שהתכנית הזאת באמת תצא, בואו נעבוד ביחד.
עפרה אבן: אז תעשה מאבק מול אגף התקציבים.
גדי יברקן: אי אפשר להחליט לבד, תשתפו.
גדי יברקן: לא יכול להיות מצב שאמור להיות דיון במשרד הקליטה, יהיה דיון מכין ואנחנו צריכים לדעת על זה רק בדיון הסופי.
גדי יברקן: אני לא אומר שהאנשים לא עובדים, האנשים עושים את המקסימום, גם חנוך וכל המשרדים עושים את המקסימום כדי שהתכנית הזאת תצא, אבל בחלק הכי חשוב, בשיתופי פעולה זה כמעט נופל.
מיכאל נודלמן: אני מבין שיש לוביסטים, אבל חוץ מזה יש מציאות, אתם צריכים קצת להתחשב במציאות.
מיכאל נודלמן: אני גם רוצה שיהיה לא רק בבאר שבע, גם בכל הארץ יהיה טוב ליוצאי אתיופיה.
מיכאל נודלמן: אבל יש מציאות שאי אפשר הכל יחד לעשות.
מיכאל נודלמן: אתם מדברים גבוהה, תדברו בצורה רצינית.
מיכאל נודלמן: שולמית סהלו: בהמשך לניפוץ האשליה שהיתה לכולנו פה, אני רוצה להתייחס לשני דברים.
מיכאל נודלמן: אנחנו רואים בפרוטוקולים שישבו נציגי המשרדים, אנשי המקצוע השונים ועוד שני נציגי קהילה שאני מאוד מכבדת אותה אבל שניהם ממרכז הארץ, אף אחד מהם לא נציג הדרום ולא נציג הנגב ספציפית.
מיכאל נודלמן: תכנית החומש זה סימפטום לעוד הרבה דברים שקורים במדינה, לזה שבאר שבע והפריפריה לא נלקחת בחשבון, אנחנו רואים את זה בתוך החבילה הזאת שנקראת תכנית חומש.
אריאלה רבדל-נדקוב: - - -
איציק זנבה: רק את יודעת מה את אומרת, גם אנחנו אנשי מקצוע עם כל הכבוד.
איציק זנבה: לשמחתנו אנחנו אנשי מקצוע מן הטובים גם.
שולמית סהלו: ברגע שיושבים ומדברים על שכונות לפי סטטיסטיקות, לא משנה שעכשיו אנחנו רואים שיש נתונים אחרים.
שולמית סהלו: אבל כשאנחנו רואים שיש גבול בין הנתונים שיש בשטח לאנשי המקצוע לבין נתונים אחרים, באר שבע או ערים אחרות כמו באר שבע, פריפריה באזור עיר מחוז צריכה לקחת בחשבון בנוסף לנתונים המספריים שהם נלקחים בחשבון.
שולמית סהלו: לכן אני חושבת שיש פה מאבקים, חברת הכנסת מרינה סולודקין דיברה על תכנית החומש, ושנית על באר שבע כעיר מחוז ביחד עם כל חברי הוועדה שנמצאים.
שולמית סהלו: תכנית חומש זה סימפטום לאיך המדינה מחולקת לפריפריה ומרכז.
מיכאל נודלמן: את חושבת כך, אני שמעתי שיש קריטריונים.
מיכאל נודלמן: אני בעד שתהיה באר שבע, אבל לא צריך לומר שבגלל שזה פריפריה היא לא נכנסה.
מיכאל נודלמן: אנחנו הגענו להסכמה, אבל אתם רוצים לדבר, אז בבקשה.
משה באטה: הדיון לטעמי הוא קצת באיחור.
משה באטה: חנוך צמיר אמר דבר נכון ועל פיו צריך ללכת.
משה באטה: אנחנו לא נעצור את התכנית, צריך להמשיך בתכנית, אבל ל-2009 אנחנו צריכים לבוא עם נתונים.
משה באטה: על זה אין מה להתווכח, אם יש נתונים אחרים צריך להביא ולשבת עם אנשים מצומצמים מבאר שבע.
משה באטה: לשנת 2009 אם יהיה תקציב, על זה צריך להתמקד אנשי הקהילה, ואז בשנת 2010 וכן הלאה להכניס את באר שבע, לבוא עם נתונים שלנו.
משה באטה: באר שבע ראויה לזה, אני גם תושב באר שבע.
משה באטה: על פי זה צריך ללכת, לא צריך ללכת אחורה.
משה באטה: ההצעה של חנוך מאוד נכונה ונבונה.
משה באטה: נראה את הנתונים ונמשיך הלאה.
משה באטה: לגבי 2009 צריך להיאבק על הנושא הזה שהממשלה צריכה לאשר גם לשנה זאת.
חנוך צמיר: מסכים איתך מאה אחוז.
אבי מספין: מה עם הכסף של הסוכנות?
משה באטה: לא הייתי שותף בתכנית החומש לצערי הרב.
משה באטה: היו"ר מיכאל נודלמן: אני מסיים.
משה באטה: שמענו שמשרד הקליטה וכל הצוות מוכנים לקבל את המספרים שלכם, לשבת איתכם כדי להבין את המספרים האמיתיים.
משה באטה: אני אקח על עצמי להיפגש עם יושב ראש אגף תקציבים לברר לגבי תכנית החומש.
אבי מספין: האם אתה יכול לקחת איתך גם נציגות של הקהילה במפגש הזה?
מיכאל נודלמן: לא, אני הולך לבד.
מיכאל נודלמן: אני לא אקח את העוזרים שלי כשאני הולך, אני אדבר כמו שאני יודע לדבר.
מיכאל נודלמן: יותר קל לי לדבר לבד.
מיכאל נודלמן: כשיהיה ברור איזה תכנית יש באגף תקציבים,אני אזמין אותו לדיון פה יחד עם משרד הקליטה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שצריכים לדון, זאת לא תכנית אם אנחנו לא יודעים מה יהיה בשנת 2009.
מיכאל נודלמן: תכנית רצינית היא תכנית כאשר יודעים איזה תקציבים ב2009, מה ב-2010.
מיכאל נודלמן: אם המספרים שלהם נכונים אפשר משהו לעשות כדי להכניס את באר שבע.
מיכאל נודלמן: הכי חשוב איזה תקציבים יהיו, אם אין תקציבים אין מה על מה לדבר.
מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות.
מיכאל נודלמן: הנושא היום מצוקת העולים הקשישים שעלו מעל גיל 45.
מיכאל נודלמן: אנחנו דנו בנושא זה בשנה שעברה, בשנה זו.
מיכאל נודלמן: היתה ועדה בינמשרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה אבל תוצאות אנחנו לא קיבלנו עד היום.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהמצב של עולים שמגיעים בגיל 45 פלוס הוא קטסטרופלי, למרות שבשנים האחרונות יש התקדמות בחוק.
מיכאל נודלמן: כאשר דיברנו פה על חוק ניצולי שואה גם דיברנו על עלייה בהשלמת הכנסה לאנשים בגיל מעל 80.
מיכאל נודלמן: באוגוסט יחוקק עוד חוק שהוא קשור לעולים שבגיל מעל 70.
מיכאל נודלמן: אתמול דיברנו על זה שצריך לחוקק חוק שנותן הטבות לפנסיונרים.
מיכאל נודלמן: יש חוק לפי דרישת מורים שטוענים בצדק, מגיע עולה חדש בגיל 45, לא עבד שעה אחת ובסוף הוא מקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה וכול ההטבות שמגיעות לו.
מיכאל נודלמן: מגיעים אנשים בגיל 45, מורים, רופאים, עוברים עשרות קורסים בשפה, במקצוע, עובדים, מגיעים לפנסיה לא גדולה, אלפיים שקל, 2600 שקל או 2800 שקל, ובסוף לא מקבלים השלמת הכנסה ולא מקבלים הטבות והמצב שלהם פחות מאלה שאפילו לא עבדו שעה במדינת ישראל.
מיכאל נודלמן: זה לא טוב.
מיכאל נודלמן: זה לא נותן מוטיבציה לעבוד.
מיכאל נודלמן: על פי החוקים שלנו יותר קל לא לעבוד ובסוף לקבל יותר מזה שעבד 10 או 15 שנה.
מיכאל נודלמן: כולם מבינים שבעשר או חמש עשרה שנה אי אפשר לקבל פנסיה גדולה.
מיכאל נודלמן: אבל החוק בנוי ככה שפנסיה אפילו מפריעה לבן אדם לחיות בכבוד.
מיכאל נודלמן: אנחנו הנחנו על שולחן הכנסת חוק שאלה שמקבלים פנסיות כאלה צריכים לקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה.
מיכאל נודלמן: זה יותר צודק.
מיכאל נודלמן: ככה צריך לחיות.
מיכאל נודלמן: לא צריך להיות ככה שבן אדם עבד ואחר כך לוקחים ממנו מה שהוא קיבל.
מיכאל נודלמן: אני שכחתי להגיד שקיבלו הצעת חוק שמי שמקבל מהביטוח הלאומי קצבת זקנה והשלמת הכנסה יכול להרוויח גם 1500 שקל.
מיכאל נודלמן: קודם הוא יכל להרוויח 996 שקל.
מיכאל נודלמן: זה גם התקדמות.
מיכאל נודלמן: יש כל כך הרבה חוקים שלא נותנים תשובה צודקת.
מיכאל נודלמן: למשל, בן אדם עובד 15 שנה ולעומתו יש בן אדם שלא עבד כלל וזה האחרון במצב יותר טוב מזה שעבד.
מיכאל נודלמן: יש פה נציגים ממשרד הרווחה, ממשרד הגמלאים.
מיכאל נודלמן: יש עמותות לארגונים ציבוריים שמייצגים עולים שהגיעו בגיל 45 פלוס.
מיכאל נודלמן: אני מבקש מנציגי הציבור להגיד מה שאתם רציתם להגיד.
ולדימיר קניז'ניק: תודה רבה.
ולדימיר קניז'ניק: אני מייצג את עצמי, מהנדס, בוותק 40 שנה.
ולדימיר קניז'ניק: סך הכול 46 שנים יש לי וותק.
ולדימיר קניז'ניק: אני עובד עדיין בעיריית חיפה בתור מהנדס בכיר ואני מייצג פה את תנועת "חזית הכבוד" שמתעסקת בשנתיים האחרונות בסוגיות של העולים החדשים בדבר פנסיה או פרישה לפנסיה.
ולדימיר קניז'ניק: אני רוצה בקיצור להרחיב קצת, לתאר את התמונה שמצטיירת.
ולדימיר קניז'ניק: הקבוצה שלנו מונה בערך 100 אלף אנשים שעלו ארצה בעלייה הגדולה בשנת 90, ואנשים אלה הם בעלי מקצוע שעבדו מ-15 עד 25 שנים בארץ מוצאם.
ולדימיר קניז'ניק: הם לא למדו בארץ והמדינה לא שילמה גרוש אחד להשכלה של האנשים הללו, והאנשים הללו אחרי כל ההשתלמויות, למדו שפה, עברו מבחנים, עמדו במכרזים, בסופו של דבר קיבלו מקומות עבודה ואתם רואים את האנשים האלה גם בבית חולים, גם בהוראה, הם גם מהנדסים, הם עובדים בהי טק, בתעשייה האווירית וכו' וכו'.
ולדימיר קניז'ניק: האנשים האלה כאשר הם קיבלו עבדו קנו דירות.
ולדימיר קניז'ניק: הסקר שלנו מראה ש-92% ממאה אלף אנשים קנו דירות.
ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת משכנתא, הלוואות, כמו כל עובדי המדינה.
ולדימיר קניז'ניק: אבל הם קנו דירות בגיל 45 או 48, משהו כזה, פלוס 28 שנים, זאת אומרת עוד 10 שנים הם צריכים לשלם בגיל פרישת פנסיה בגיל גמלאות את המשכנתא, ההלוואות וכו'.
ולדימיר קניז'ניק: זו הסיטואציה החדשה במדינת ישראל.
ולדימיר קניז'ניק: לא היה דבר כזה עד כאן.
ולדימיר קניז'ניק: לא היה דבר כזה בשנת 70 או בעליות הקודמות.
ולדימיר קניז'ניק: כשאנשים מתחילים לקבל פנסיה הם מקבלים כפי שאמר היושב ראש מיכאל נודלמן מקבלים 1500 שקל.
ולדימיר קניז'ניק: אני גם מכיר את המשכורת הקטנה של 900 שקל.
ולדימיר קניז'ניק: אבל אם מקבלים 900 שקל יכולים לקבל 700 שקל.
ולדימיר קניז'ניק: אם מקבלים יותר מ-1500 שקל מקבלים עד 2600 שקל, ממשיכים לשלם את המשכנתא או את ההלוואה, זאת אומרת נשארים 1200 שקל עד 1500 שקל.
ולדימיר קניז'ניק: ואין הטבות בתרופות ובארנונה.
ולדימיר קניז'ניק: יש לנו הרבה דוגמאות מאנשים שכבר יצאו לפנסיה.
ולדימיר קניז'ניק: יש פרופסור מבאר שבע אחד הגדולים בעולם קיבל פנסיה 1100 שקל וממשיך לעבוד בעצמו.
ולדימיר קניז'ניק: קשה לו להשתתף בישיבות בירושלים.
ולדימיר קניז'ניק: יש לנו כמה הצעות שאנחנו רוצים לדון עליהן עם חברי הכנסת.
ולדימיר קניז'ניק: קודם כל יש ניסיון בינלאומי בעניין הזה.
ולדימיר קניז'ניק: בגרמניה לדוגמה, מדינה שלא כל כך רוצים לזכור אותה, אבל בדבר כזה דווקא בגרמניה יש ניסיון, בשנת 70 בזמן ההגירה של אנשים מברית המועצות לגרמניה, 2 מיליון, חוקקו חוק שעל פיו האנשים מקבלים ותק 60% מהוותק שעבדו.
ולדימיר קניז'ניק: למשל אם עבדו 20 שנה יש להם 12 שנה מצטברות.
ולדימיר קניז'ניק: יש ניסיון כזה.
ולדימיר קניז'ניק: יש כמה חוקים במדינה שלנו.
ולדימיר קניז'ניק: לדוגמה בשנת 70 היו כמה חוקים לאנשים בגיל 50 פלוס, אחרי שנתיים קיבלו עבודה, ונתנו לעשר השנים הראשונות 35%.
ולדימיר קניז'ניק: בעלייה שלנו יש הרבה פחות אנשים שקיבלו עבודה בגלל תחרות, בגלל מיעוט מקומות העבודה לבני 50, אז בגלל זה אנחנו אומרים שאפשר לדון ולהוריד את גיל 50 ל-45, באותן הטבות שיש שם.
ולדימיר קניז'ניק: זה מה שאמר פרופ' נודלמן לגבי האחוזים שמקבלים האנשים שלא עבדו כלל.
ולדימיר קניז'ניק: יש עכשיו גם פנסיה חובה וזה אחד ההישגים של ההסתדרות, משרד האוצר ומשרד העבודה.
ולדימיר קניז'ניק: אבל שם אין בדיוק סעיף 1 מה שקשור לסוגיה.
ולדימיר קניז'ניק: שם מדובר על פנסיה מצטברת.
ולדימיר קניז'ניק: זה נכון, זה טוב לילדים, לנכדים שלנו שמתחילים את החיים ומתחילים לעבוד אחרי צבא.
ולדימיר קניז'ניק: הבעיה הזאת היא לא רק סוגיה של עולים חדשים.
ולדימיר קניז'ניק: אני וחברים שלי מזמן עברנו מהסטטוס של עולים חדשים לתושבי קבע שעובדים בארץ 17 שנה.
ולדימיר קניז'ניק: אבל בגלל כל הסוגיות ובסופו של דבר הכלכלה המשפחתית ההידרדרות מעבירה אותנו לסטטוס של עולים חדשים.
ולדימיר קניז'ניק: ביום ראשון בישיבת הממשלה דיברו על עלייה.
ולדימיר קניז'ניק: יכול להיות שהעלייה תמנה 1500 יהודים מברית המועצות ואם רוצים לתת משהו לאנשים האלה, אני חושב שקודם כל לאנשים האלה יש חברים ומשפחות פה שהם יכולים להשוות איתם איך אנשים בגיל 45 מסתדרים בארץ.
ולדימיר קניז'ניק: ויש עוד בעיה.
ולדימיר קניז'ניק: המשכנתא שאנחנו משלמים עד גיל 75 או 78 עד 120 נשארת לרוב האנשים כירושה לילדיהם.
ולדימיר קניז'ניק: במקום להקים משפחות ולטפל בנכדים, יש בעיה לנכדים שלנו.
ולדימיר קניז'ניק: ובסופו של דבר אני רוצה להגיד ככה.
ולדימיר קניז'ניק: אם אנחנו קנינו מאה אלף דירות במאה אלף דולר כל דירה ואנחנו נתנו ערבות לבנקים, זה סך הכול 10 מיליארד דולר, זאת אומרת 35 או 40 מיליארד שקל שאנחנו השקענו בערבות שלנו במדינה, אולי בסופו של דבר אנחנו יכולים לקבל קצת רווח שכרגע קיבלו אותו הבנקים בהחזר לאנשים האלה.
ולדימיר קניז'ניק: זה גם מספיק לקבל את ההפרש מה שלא השגנו בוותק שלנו בארץ.
ולדימיר קניז'ניק: אני מקווה שבתמיכה של הוועדה וועדות אחרות ומשרדי ממשלה אנחנו ביחד נהיה מוכנים לדון על הדברים ולהגיע למצב כזה שלא יהיה צורך להרחיב את מעגל העוני במדינה שלנו.
ולדימיר קניז'ניק: תודה.
ארקדי יונין: גם אני מייצג את "חזית הכבוד" כי חלק מהמטרות בעמותה שלנו זה שיויון בעולם הרע.
ארקדי יונין: כל מה שאמר לפני מר קניז'ניק זה ממש אמת.
ארקדי יונין: אני לא רוצה לחזור על המילים שלו.
ארקדי יונין: אבל איך נחפש דרכים חדשות כדי לטפל בבעיה.
ארקדי יונין: אנחנו ניסינו כמה דרכים ואחת מהן היתה חוק שירות המדינה לגמלאות משנת 1970.
ארקדי יונין: ובחוק הזה היה מדובר על אנשים שהגיעו ארצה בגיל 50 פלוס שהסתדרו בעבודה וקיבלו 35% עבור 10 שנות עבודה וכו' .
ארקדי יונין: ישבנו כאן ודיברנו עם הסתדרות הגמלאים ושאלנו שאלה את יושב ראש ההסתדרות, כמה אנשים כאלה יש?
ארקדי יונין: הוא אמר, בארץ, 13 אנשים.
ארקדי יונין: בשביל 13 אנשים חוקקו חוק.
ארקדי יונין: מזמן יצאו לפנסיה.
שרה מרום שלו: אני זוכרת את החוק.
ארקדי יונין: את זוכרת את החוק.
ארקדי יונין: אני לא זוכר אני הגעתי ב-93.
ארקדי יונין: אז הייתי בן 46.
ארקדי יונין: התחלתי לעבוד ב-95.
ארקדי יונין: אני עובד כבר 13 שנה.
ארקדי יונין: שאלה, כמה אני יכול לעבוד בשנים?
ארקדי יונין: אני לא מדבר על שחיקה כללית, שאנחנו צריכים כל 45 להיכנס לכיתה חדשה כאילו אנחנו שחקני במה.
מיכאל נודלמן: אתה מורה בבית ספר?
ארקדי יונין: כן.
ארקדי יונין: אנחנו צריכים להביא לילדים ידע לפי המקצוע שלנו.
ארקדי יונין: אבל יש מורה לחינוך גופני והוא מתרוצץ על המגרש עם הכדור בגיל 70.
ארקדי יונין: זה אי אפשר.
ארקדי יונין: אנשים יוצאים לפנסיה מוקדמת.
מיכאל נודלמן: כמה מקבלים פנסיה מורים שעובדים מגיל 45?
ארקדי יונין: אני אגיד לך.
ארקדי יונין: קודם כל יש כאן כמה קטגוריות.
ארקדי יונין: זה תלוי בהרכב המשרה.
ארקדי יונין: אם יש למישהו מזל וזה בערך 30% או 40% מכל המורים שיש להם משרה מלאה אז במשכורת שלנו נחשב הוותק בחו"ל, רק לצורך משכורת, לא לצורך פנסיה.
דנה גורדון: רק למי שעובד במשרה מלאה נחשב הוותק?
ארקדי יונין: לא.
ארקדי יונין: ותק יש לכולם.
ארקדי יונין: אבל כאן אנחנו מתחילים להיכנס לבעיה עצמה.
ארקדי יונין: דוגמה, יש לי ותק, זה נחשב במשכורת.
ארקדי יונין: ותק של 32 שנים.
ארקדי יונין: יש לי 100% משרה היום.
ארקדי יונין: אז זה נחשב הכי טוב מה שיכול להיות.
ארקדי יונין: ובסך הכול אחרי 10 שנים אני הייתי אמור לקבל 1500 שקל פנסיה ועכשיו אחרי 13 שנים זה יוצא בסביבות 2000 שקל.
ארקדי יונין: אולי אני אגיע ל-2300 שקל.
ארקדי יונין: זה גג.
מיכאל נודלמן: ומה תקבל מביטוח לאומי?
ארקדי יונין: אין לי הטבות מביטוח לאומי.
ארקדי יונין: לא הנחות בארנונה, לא הנחות בתרופות.
ארקדי יונין: צריך רכב ציבורי וכו' וכו'.
ארקדי יונין: אני משקיע בעבודה.
מיכאל נודלמן: מי שלא עבד מקבל יותר ממך.
ארקדי יונין: כשהגעתי למנהל הוא אמר, אם יש לך רכב, אז אני אתן לך.
ארקדי יונין: תקבל 5 שעות כאן ו-3 שעות כאן.
ארקדי יונין: אז אתה צריך להסתדר.
ארקדי יונין: עולה חדש.
ארקדי יונין: שנה בארץ.
ארקדי יונין: פחות משנה אני כבר הולך לקנות רכב לצורך עבודה.
ארקדי יונין: חבר שלי שלא עבד אין לו רכב אז הוא ישב והסתכל בטלוויזיה.
ארקדי יונין: אחרי זה מתחילים לחלק.
ארקדי יונין: בונים טבלה.
ארקדי יונין: אתה עבדת נניח 15 שנה.
ארקדי יונין: שנה ראשונה היה לך 60% של משרה.
ארקדי יונין: אחרי חמש שנים היה לך 100% משרה.
ארקדי יונין: עושים ממוצע.
ארקדי יונין: מהממוצע הזה נניח 70% אתה מקבל גם 70% של הפנסיה.
ארקדי יונין: זה גם מצמצם סכום שמגיע לך מהפנסיה.
ארקדי יונין: אז למה אנחנו הגענו?
ארקדי יונין: עוד פעם לאותו מצב.
מיכאל נודלמן: ו-15 שנה עבדת.
ארקדי יונין: אני עבדתי 15 שנה ואני אקבל לא מ- 100% אלא מהממוצע שאני עבדתי כל השנים.
ארקדי יונין: אבל זה הגרלה.
ארקדי יונין: פעם יש יותר שעות, יש יותר כיתות, ופעם יש פחות.
ארקדי יונין: חלוקת שעות זו הגרלה.
ארקדי יונין: איך להתגבר על זה?
ארקדי יונין: מה לעשות?
ארקדי יונין: אני חושב שאם היינו לוקחים שני אנשים ולא משנה, אין מה לחכות, אני לא חושב שאני מוכן לעבוד עד גיל 67.
ארקדי יונין: באמת אני לא חושב.
ארקדי יונין: בגלל השחיקה, בגלל העייפות.
מיכאל נודלמן: עלייה זה דבר קשה.
ארקדי יונין: עלייה לא בגיל 20.
ארקדי יונין: עלייה בגיל 40 או 45 והלאה.