GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: כולם כאן אמרו שזה עניין של הקצאת שעות, זה הרי עניין תקציבי.
זאב אלקין: וזה גם העניין של העומס על התלמיד, אם נולדתי בארץ ושפת האם שלי רוסית, לכאורה על פי לשון החוזר הזה אני כן יכול, אבל על פי הפרקטיקה שמשרד החינוך מנחה, זו הוראה מרכזית ממשרד החינוך, אם נולדתי כאן גם אם למשפחה ששפת האם שלה רוסית, אסור לי להחליף ערבית לרוסית, נקודה.
זאב אלקין: ואני אומר לך בידיעה מוחלטת ובבטחון, אני לא יכול ללמוד במקום ערבית רוסית, זה חוזר מפלה, אני עדיין לא ראיתי.
אברהם זוכמן: זה לא כתוב כך בחוזר הזה.
זאב אלקין: אני מסכים איתך, אבל רק אומר לך שזאת הפרקטיקה לגבי בני עולים ובהמשך נגיע לזה.
זאב אלקין: השאלה שלי אליך, למה משרד החינוך לא מיישם את זה?
אברהם זוכמן: לא ראיתי הוראה כזאת כתובה.
זאב אלקין: יש וגם נמסרה, המפקחת הרוסית הקודמת עוד כשהיתה וגם ציינה בדיונים קודמים לפרוטוקול, בכנסת, אני עוד שמעתי את זה שזה המצב וזאת ההנחיה, חד משמעית, רק למי שנולד בחוץ לארץ.
זאב אלקין: אני מסכים איתך, שמי שקורא טוב את החוזר שם לב שזה לא כתוב כאן, כתוב כאן שפת אם וזה עניין של פרשנות.
זאב אלקין: לכן, אם המשרד היה רוצה לתת תשובה חיובית בנושא של בני עולים הוא לא היה צריך להקים ועדה אלא רק לקיים את החוזר הזה כלשונו, ואני אשמח אם תעשו את זה, אבל קודם כל השאלה שלי למה החוזר מפלה, למה לגבי רוסית צריך להיות יליד ברית המועצות, ואם חס וחלילה אני יליד אנגליה או צרפת או מדינת ישראל אסור לי ללמוד רוסית, וצרפתית לא, מה הסיבות לכך?
זאב אלקין: והאם אתם מוכנים לשנות את זה היה וממשלת רוסיה תהיה מוכנה לתת את העזרה כמו ממשלת צרפת?
אברהם זוכמן: אני אענה לך לגבי החלק הראשון, אני לא יודע מי קבע בדיון את הנוהל הזה שרק מי שנולד בחוץ לארץ, כי לפי המסמך ואמרתי קודם המסמך הזה נהדר.
זאב אלקין: אבל עדיין גם המסמך קובע ששפת אם בנושא של רוסית נדרש, אבל לגבי הצרפתית לא נדרש שזה יהיה שפת אם.
אברהם זוכמן: לכן אמרתי שאני לא יודע לענות.
זאב אלקין: לכן המסמך הזה עדיין מפלה, גם אם נפרש אותו במשמעות הרחבה שמדובר בבני עולים, עדיין לפי המסמך הזה אזרח ישראלי שלא נולד במשפחת עולים, או שלא ניתן להוכיח ששפת האם שלו היא רוסית, אסור לו עדיין להחליף רוסית במקום ערבית ומותר לו להחליף ערבית בצרפתית, למה?
אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות על שאלת הלמה, אבל לגבי השאלה האם רוסית תיתן את אותה הקצאה, האם אז ישנו את המעמד האמן לי שזה לא כל כך הכסף היום שמיגע מבחוץ, אלא המדיניות הזו נקבעה לפני הרבה מאוד שנים, רוב התלמידים, ואני לא כל כך מבין בצרפתית, הם כאלה שלומדים במוסדות שבעבר וגם היום המימון הרב שלהם דווקא הוא מבחוץ, אבל לא בגלל זה, אליאנס ועוד בתי ספר הם בתי ספר, בבתי ספר רגילים אני לא רואה שום סיבה שתהייה הפליה, אני שוב אומר אני לא יודע לגבי המדיניות למה כאן זה רק מי שנולד, וכאן מי שרוצה.
זאב אלקין: אם אתה לא יודע, אז יש מישהו שבוודאי יודע.
אברהם זוכמן: מישהו צריך לדעת, תעלו אותה לפרוטוקול.
זאב אלקין: אנחנו מעלים ומבקשים מכם לתת לנו תשובה כתובה תוך אותם פרקי זמן, תוך שבוע, כי זאת לא שאלה חדשה אלא שאלה שהועלת בדיון הקודם.
אברהם זוכמן: זאת שאלה שעלתה אז בוועדה שהיו צריכים לתת תשובה?
זאב אלקין: כן, ואני הזכרתי את זה גם בדיון הקודם ואמרתי שנדון בזה ושנקבל על זה תשובה בישיבה, אז היות ואתם לא ערוכים במאת האחוזים לתת תשובה.
זאב אלקין: אנחנו נבקש ממשרד החינוך תוך שבוע לתת תשובה בעניין של מעמד הצרפתית מול רוסית ומה הדרכים לשיפור, ואני רק אשאל כי הוא צריך לצאת קודם, דוקטור אנטולי יורקוב, אתה רוצה להגיד כמה מילים, או שבשלב הזה רק למדת והקשבת.
אנטולי יורקוב: אנחנו כמדינה מעוניים לקדם את השפה הרוסית בעולם, בכלל בכל רחבי העולם, אנחנו מעוניים גם פה, יש כמה פרויקטים כמו לימודי השפה הרוסית באוניברסיטה תל אביב, מרינה ניזניק תספר והיא יודעת טוב ממני איך זה מתבצע, ישנה קרן מיוחדת ברוסיה ושמה האומה הרוסית שמממנת, קרן שהיא גם ממשלתית וגם חברתית, ליד הממשלה, אנחנו למשל את שני הפרויקטים באוניברסיטת תל אביב ממנים, הפרויקט הוא הפרויקט של דוקטור מרינה ניזניק והשני של פרופסור זוגלפולסקי ללימודי השפה הרוסית, אבל העמדה שלנו שאם תעלה איזו יוזמה מישראל למשל, אז אנחנו מוכנים לבדוק ולשקול ואפילו לממן פרויקטים כאלה ולאו דווקא במוסדות להשכלה גבוהה אלא גם פרויקטים בבתי ספר, אני לא רואה שום בעיות.
אנטולי יורקוב: זה קורה גם עם מדינות אחרות, מעבר להשכלה הגבוהה.
אנטולי יורקוב: זה בחבר העמים לרוב, אבל אנחנו מוכנים גם לבדוק ולעשות.
אברהם זוכמן: פרויקטים זה לא דבר הכי ממומלץ בתוך מערכת חינוך, במערכת חינוך כשרוצים עושים תכנית, פרויקט זה היום.
זאב אלקין: מה ששמענו לגבי צרפתית, אלו דווקא דברים שהם פרויקטים.
ליאורה טנקמן: מעבר.
זאב אלקין: כן, מה שמעבר למדינה, מה שממשלת צרפת.
ליאורה טנקמן: קודם כל יש את התכנית הלימודית.
אנטולי יורקוב: סליחה, אני דיברתי לפני כן עם נספח התרבות בשגרירות הצרפתית והוא סיפר לי שהם הפסיקו לממן את הלימודים בישראל לפני שלוש שנים בערך, אם אני לא טועה, עד אז היה הסכם או חוזה בין ממשלת ישראל לבין ממשלת צרפת והיה מימון קבוע, כפי שהבנתי, רק לפני שלוש שנים הם הפסיקו.
אנטולי יורקוב: אני לא רואה שם מכשולים אם ממשלת ישראל וממשלת רוסיה יחתמו על הסכם כמו שהיה בעבר בין ישראל לצרפת.
זאב אלקין: מה שבפועל ממשלת ישראל מעורבת בהוראת עברית ברוסיה, מבחינה זאת אין בעיה לחתום על הסכם בליטראלי.
: שם אין matching, ממשלת רוסיה כן מממנת חלק מהלימודים בעברית שם?
אנטולי יורקוב: בבתי הספר הממשלתיים אנחנו מממנים גם בבתי הספר היהודיים, כן.
אנטולי יורקוב: אני שמעתי הרבה, שלתלמיד ולתלמידה יש את הזכות לבחור בין ערבית לבין צרפתית כשפה זרה שנייה, אבל כפי שאני יודע השפה הערבית היא שפה רשמית שנייה במדינת ישראל, היא לא שפה זרה פה.
זאב אלקין: לפי ההגדרות של משרד החינוך, בחינוך הממלכתי העברי היא נחשבת לשפה זרה שנייה.
זאב אלקין: אנחנו מודים לך מאוד על ההשתתפות, אני חושב ואני מקווה שהדברים ששמעת בסוגיה הזאת היו מעניינים, ואנחנו נמשיך בדיאלוג עם משרד החינוך ונאמר כאן מפורשות.
: שידובר לפחות בתכנית חומש, שזה לא יהיה פרויקט, ברוסיה אוהבים תכניות חומש.
אנטולי יורקוב: תודה רבה, ואנחנו נעמוד בקשר.
זאב אלקין: אנחנו נמשיך, בעניין הזה תוך שבוע.
אברהם זוכמן: לא יהיו לך תשובות תוך שבוע, אני לא מתכוון לומר את זה, צריך שגם יהיה מי שיענה בשבוע הזה, קל מאוד להגיד תוך שבוע.
זאב אלקין: אדוני, היו לכם שלושה שבועות.
אברהם זוכמן: לא לכל השאלות היו לנו שלושה שבועות.
זאב אלקין: לשאלה הזאת זה עלה, הנושא הזה עלה בדיון הקודם, ואמרת לי אז שאתה לא יודע מה קורה עם צרפתית ושאתה תביא את המפקחת הראשית ושתעשו שיעורי בית.
זאב אלקין: על חלק מהשאלות ששאלתי אז לגבי הצרפתית קיבלתי תשובה, מה היקף המימון, הזכויות, אני גם מודה לך על החוזר, זו הפעם הראשונה שאני מחזיק אותו בכתובים.
אברהם זוכמן: אני מודה לך, זה הביא אותי גם ללמוד.
זאב אלקין: אני חושב שזה מסמך מאוד חשוב, תכף נעבור לשאלה הבאה במעט הזמן שנשאר לנו, ויש כאן נקודה מאוד חשובה לגבי פרשנות של החוזר הזה, אבל בעניין של להסביר למה יש הבדל אפילו בתוך החוזר הזה בין צרפתית לבין רוסית ומה צריך לעשות כדי שההפליה הזאת תבוטל, אני מקווה שזה לא יפעל הפוך נגד הצרפתית אלא לטובת הרוסית, אני עדיין לא שומע תשובה ואתה אומר לי "אני לא יודע" היות וזאת בכלל היתה השאלה המרכזית ובזה פתחתי, בלמה יש הבדל בין הצרפתית לרוסית ואז נכנסנו לפרטים, אז השאלה עדיין במקומה, והיות והיו לכם שלושה שבועות להתכונן עם תשובות לכן אני חושב ששבוע זה פרק זמן מספיק, אם לא יהיו תשובות תוך שבוע אז יהיה עוד שבוע, יש לנו כלי מאוד פשוט, אם אנחנו לא מקבלים בכתב אז אנחנו נפגשים, אז אנחנו נפגש.
אברהם זוכמן: החבר'ה מאוד נעימים, אבל בסדר אנחנו נעשה מאמצים גדולים.
זאב אלקין: אנחנו מבקשים תוך שבוע, ולא, אנחנו נחליט מה הלאה.
זאב אלקין: הנושא השלישי שאני רוצה שנספיק לגעת בו והתייחסנו אליו כדרך אגב וזה לגבי אותה וועדה שהמשרד הקים ולא המשיך, הנושא שקשור למעמדם של בני עולים, כשאני רואה את החוזר ששמת לפני, אני כמוך מפרש אותו לכאורה שבני העולים בפנים, בחוזר כתוב כל מה שדרוש זו הגדרת שפת האם, זה אומנם מודגש רוסית לילידי ברית המועצות לשעבר, לא כתוב, אבל כתבו את זה בשנת 1996, בשנת 1996 עוד לא חשבו על כך שלהורים בני העליה יהיו ילדים שיולדו פה ויגעו למערכת החינוך הישראלית, זה בדיוק זה, בשנת 1996 הכי מבוגרים שהגיעו הגיעו בדיוק לכיתה א' בגל העלייה האחרון, אבל מאז כבר בשנת 2008, ובהמשך כתוב שכוונת המחוקק, זה לא מחוקק זה חוזר פנימי של משרד החינוך, אבל כוונת מי שהוציא את החוזר היתה למושג של שפת אם ולא לעצם הלידה פיזית בחוץ לארץ, זה לפחות ההסבר.
אברהם זוכמן: צריך למחוק את הסוגריים האלה.
זאב אלקין: אם אתם רוצים להשוות את זה לצרפתית, צריכים פשוט למחוק את הסוגריים ולהשאיר את זה כך, אם אתם לא רוצים להשוות את זה לצרפתית ונמשיך במאבק הזה, אבל לפחות להגדיר את שפת האם, גם בני עולים הם עם שפת אם, תרצו תגבילו עד כמה שנים בארץ לגבי מי נחשב בין עולים, אבל אין שום היגיון בעולם שאני יכול להבין אותו שילד שנולד כאן במשפחה שעלתה בגל העליה האחרון, לא משנה, זה נכון אגב לגבי דוברי צרפתית, דוברי אמהרית ודוברי כל השפות הרלוונטיות, מכל המקומות שמהן נעשתה עלייה.
זאב אלקין: אם הילד הזה נולד למשפחה שדיברה רק שפה אחת, לדברי משרד החינוך שנכח אצלנו באותן ישיבות, כשהילד הזה מגיע לגן חובה יש להם בעיה איתו כי הוא לא יודע בכלל עברית.
זאב אלקין: כך שמהבחינה הזאת הילדים האלה הם בדיוק כמו אותם ילדים שעלו, ואין שום סיבה בעולם שאם הוא רוצה לשמר את השפה וההורים שלו רוצים שהוא ישמור את השפה מהבית והוא רוצה להחליף את הערבית לשפה זרה אחרת שהיא שפת האם שלו ושלא תתנו לא את זה, ההתעקשות הזאת על וועדה שתבדוק, ואז הוועדה יושבת שנה ואין עדיין תוצאות, אני חושב שחבל על זה, על הזמן, על הוועדה, אפשר לפתור את זה ולצאת בהכרזה שאכן משנת לימודים הבאה לפחות בני עולים, אני כרגע לא נוגע בסוגיה של רוסית וצרפתית, יכולים להחליף ערבית ברוסית והכל יבוא על מקומו בשלום.
מיכאל כהן: אני מעריך שכשזה נכתב בנת 1996, היתה עליה גדולה מאוד, אני מניח שבאותה תקופה היו שבע מאות שמונה מאות אלף עולים, ובגלל מגבלות תקציביות הכניסו את העניין הזה, היום כיוון שאין מיליון תלמידים עולים, אני מעריך שניתן להשוות את זה.
זאב אלקין: זה גם לא קשור לבעיות תקציביות כי השעות מתוקצבות, ואין פה הקצאה נוספת בעניין הזה.
מיכאל כהן: נכון.
זאב אלקין: אין פה כסף יותר, מדובר שיש כיתה לעשרים תלמידים לערבית, אם אני יכול במקום שתי כיתות של ערבית אז אני אפתח כיתה, כיתה לרוסית וכיתה לערבית, אני אפתח ואם אין לי אז כבר נאמר פה שהכל תלוי במנהל, גם אם תכתוב שמותר להחליף ויש לו שלושה תלמידים ללימודי רוסית הוא לא ייתן להם, זה ברור, להפך מבחינה תקציבית זה יקל על הכיתות כי יהיו יותר תלמידים ויוכלו לנצל את זכות הזאת, אין פה שום העמסה על תקציבו המרכזי של משרד החינוך בעקבות השינוי הזה, זו רק שאלה של מדיניות.
זאב אלקין: מר אברהם זוכמן, האם אנחנו יכולים לצפות שבשנת הלימודים הקרובה המדיניות הזאת בנושא של בני עולים תבוא על מקומה בהתאם למה שכתוב בחוזר?
אברהם זוכמן: אני יכול להבטיחך נאמנה, שהנושא הזה יועלה השבוע, אני תשובה לא אתן כי יש מעלי מי שמוסמך לתת תשובה לנושא הזה.
זאב אלקין: מתי תהיה תשובה?
אברהם זוכמן: אתה נתת לי שבוע, בעוד שבוע אני לא פה, זה נוח לי, אבל יש לנו.
זאב אלקין: לנושא הזה לא נתתי שבוע.
אברהם זוכמן: פרופסור ענת זוהר עם שובה בעזרת השם בסוף השבוע, יש לי איתה פגישה ביום ראשון לפני הנסיעה שלי, אני מאוד מקווה שהיא תיתן לי תשובה, אם לא זה יהיה לפחות בפתיחה שכדי שגם היא תבדוק את זה, זאת אומרת שהנושא הזה, אני מבטיח, שהוא יועלה ביום ראשון בפגישה.
זאב אלקין: מתי אתה חושב שנקבל תשובה, ומה יקרה בשנת הלימודים הקרובה?
אברהם זוכמן: חיובית או שלילית?
זאב אלקין: חיובית או שלילית, אם שלילית - נמשיך בדיאולוג.
אברהם זוכמן: ביום ראשון בעזרת השם אם לא יהיה ביטול , יש לי את הפגישה איתה, אם הפגישה לא תתקיים, אני יוצא לשלושה שבועות לחופשה, ותוכלו להזמין מישהו אחר.
: ממי, אם כל משרד החינוך יוצא לחופשה?
אברהם זוכמן: זה לא עובד כך, ראשית יש מפקחים ראשיים לרוב המקצועות, ברוב המקצועות, וב' ואני אומר את הב' הזה לא לפני כי בפעם קודמת השארנו אותו פתוח ומשום מה חבר הכנסת זאב אלקין שכח לשאול, אז אני יוכל לומר ומיכאל כהן ידידי ומלומדי יסביר את העניין, אנחנו ישבנו בנושא של הקצאת שעות.
זאב אלקין: לא שכחתי, זה סעיף מספר שניים, אני בשתי דקות.
אברהם זוכמן: אני גולש, ותראו למה?
אברהם זוכמן: בזמן הזה שניתן לנו ישבנו והכנו קריטריונים, תבחינים, איך לחלק את העוגה הקטנה לכל כך הרבה בקשות.
זאב אלקין: תזכיר לנו בכמה שעות מדובר, משני המקורות ביחד.
מיכאל כהן: יש בסביבות חמש מאות שבעים וחמש שעות.
אברהם זוכמן: שבעים וחמש יש הקצאה לחטיבות, וחמש מאות, עשינו בתחילה קריטריונים לחלוקה של תיכוניים, לקחנו את הקריטריונים הקיימים שאושרו, שאושרו על ידי היועצים המשפטיים כבר, לקחנו קריטריונים שיש לחלוקה במקצועות דומים אחרים, כמו ערבית, כמו דברים מהסוג הזה ובנינו קריטריונים, אנחנו לא בדקנו את זה איך זה מסתדר לנו עם בתי הספר, אבל שהם הגיוניים ואנחנו נצטרך רק את אישור הלשכה המשפטית לחלוקה, במקביל עשינו דבר דומה בחטיבות הביניים, בחטיבות זה צריך עוד ליטוש ושיפוץ, זה יחולק לפי קריטריונים אחדים לכל.
זאב אלקין: כולל בתי ספר מהמוכר שהוא לא רשמי?
אברהם זוכמן: זה לא בתי ספר, אני מאוד זהיר, ישנן עדיפויות, זה מתחיל עם חמש יחידות וזה יורד לשלוש יחידות, אני מדבר על תיכוניים, זה שלוש, יורד, ממשיך הלאה, זה מתחיל כיתות גדולות יותר וכיתות נמוכות, אני בניתי את זה ואני אומר את זה חד וחלק, ויש לי כאן את שלושת המקצועות שהוצאתי מהאתר, כי זה יצא בקול קורא כך שקל לי מאוד לבוא.
זאב אלקין: הקריטריונים פורסמו?
אברהם זוכמן: במקצועות אחרים כן.
זאב אלקין: לא, ברוסית?
אברהם זוכמן: לא, ולכן אמרתי שהלכתי לבנות דבר שלא קיים, אני הייתי המום שזה לא קיים.
זאב אלקין: אחרי שתחלקו על פי קריטריונים, זה יפורסם וכלום ידעו לפי מה?
אברהם זוכמן: אנחנו רוצים לפרסם את זה אחרת, בחוזר המנהל הכללי לא קול קורא כל שנה, בחוזר המנהל הכללי כך שלא יהיה משמעות אם יש ארבע מאות שעות או אלף שעות, כי ברגע שאתה מחלק לפי קריטריון אז כמה שעות שיש אתה מחלק.
אברהם זוכמן: יש כאן חלוקה בצרפתית, יש חלוקה באידייש, יש כאן חלוקה שהורדתי בערבית, לקחתי את הדברים הקיימים ועל אותו משקל בניתי את זה לכיוון של הרוסית, אני לא יכול להבטיח שבית ספר מסויים יקבל או לא.
זאב אלקין: זה ברור, אבל החלוקה תהיה שוויונית ועל בסיס קריטריונים ידועים, ולא לפי רשימה שמישהו חתך אותה באמצע ומי שהיה בסוף רשימה לא קיבל כי הוא בסוף הרשימה ומי שהיה בתחילת הרשימה קיבל.
אברהם זוכמן: נכון מאוד.
אברהם זוכמן: עם זאת, ואני חייב לומר לך וזה גם מופיע במסמך הזה שנתתי היום, מנהלי בתי ספר מבלי פניה אליהם, יש להם תאריך שהם צריכים לפנות כדי לבקש, אני שוב אומר, לי זה היה חדש, וגם אתם צריכים לראות את זה, זה לא שהיה צורך לפנות לבתי הספר "תגידו לנו מתי אתם רוצים", לא, הם היו צריכים לפנות, אבל בלי קשר לזה, מה שהיה, אנחנו לא מתעצלים, קיבלנו את הבקשות, בניינו קריטריונים אחידים.
זאב אלקין: כולל אלה שהגיעו באיחור?
אברהם זוכמן: כולל, ולפי הקריטריונים.
זאב אלקין: ומתי תתנו תשובות לבתי הספר מי יקבל כמה שעות?
אברהם זוכמן: מתי אתם מחלקים בצרפתית?
ליאורה טנקמן: אני חושבת שזה בדרך כלל בסוף אוגוסט, זה מה שהיה בשנה שעברה, אבל זה לא, אני אומרת אבל אני לא חלק מזה אבל אני יודעת.
אברהם זוכמן: אין לנו עדיין את השעות.
זאב אלקין: אני אסביר לך מה הבעיה עם רוסית ששונה מהצרפתית, כל עוד לא השוואתם את המעמד של שתי השפות האלה, והיכולת להחליט ברוסית היא יותר מוגבלת מהיכולת להחליט במקרה של הצרפתית, רוב המורים לרוסית יושבים על השעות האלה כשעות העיקריות שלהם, קרי בית ספר כל עוד שהוא לא יודע כמה שעות יש לו הוא מפטר מורה או שהוא לא לוקח אותו לעבודה.
זאב אלקין: זה לא מצב אחר כמו במקרה של הצרפתית שלמשל בבית ספר מסוים כבר יודעים שיש מסורת של x תלמידים בממוצע שלוקחים צרפתית כל שנה, אף אחד לא שואל אותם איפה הם נולדו, ואז בית הספר פחות או יותר יודע שיש לו מורה לצרפתית בהיקף משרה כזו או אחרת, בצרפתית זה אחרת, זה תמיד מחכה לשעות האלה כי כולם יודעים שלפעמים אין תשובה ולא לא מסכמים עם המורים, ולכן כמה שיותר מוקדם שהתשובה תגיע זה קריטי כי בהרבה פעמים זה מקלקל את כל מערך הלימודים בבית הספר, מגיעים לסוף אוגוסט ואז מתחילות לזרום תשובות והמורים כבר פוטרו, והאם הם זמינים או לא זמינים, זה בלגן שלם.
אברהם זוכמן: יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להניק, האמן לנו שאם היה לנו הכל היום ביד היינו נותנים.
זאב אלקין: מתי אתה מעריך שתהיה?
אברהם זוכמן: אנחנו מחכים בימים האלה לקבל את ההודעה על השעות רשמית, יש לי את הרשימה של בתי הספר.
זאב אלקין: האם העובדה שאתה בחופשה שלושה שבועות זה יעכב את התהליך או שמישהו אחר יוכל לעשות?
אברהם זוכמן: מישהו אחר יטפל שנבקש ממנו כולל ידידי ומלומדי מיכאל כהן כולל אודי שהוא בעניינים האלה, השעות האלה יחולקו ללא קשר אם אני נמצא או לא, על פי הקריטריונים שאנחנו עכשיו בנינו, הקריטריונים הם דומים מאוד, אני אומר מאוד דומים כי זה קל, כלומר לקחתי קריטריונים שאושרו על הלשכה המשפטית שלנו.
מיכאל כהן: גם בעבר השעות חולקו, חלקנו אותם במהלך, קיבלנו שעות מהמשרד, ברגע שיהיו אנחנו כבר מוציאים אותם לבתי הספר בשלבים.
זאב אלקין: אנחנו יכולים לקוות שעד סוף יולי בתי הספר ידעו היכן הם נמצאים?
מיכאל כהן: אנחנו צריכים לקבל את השעות, המשרד צריך להקצות לנו.
זאב אלקין: תוך כמה זמן, מהרגע שתקבלו את השעות?
מיכאל כהן: אנחנו נשב עם המדריכה לרוסית, אנחנו נשב ונעשה את החלוקה ונפיץ את זה לבתי הספר כמקובל, אנחנו בעתיד, בשנים הבאות, לגבי מורים עולים אנחנו לא שולחים מכתבים לבתי הספר, אנחנו נוציא חוזר המנהל הכללי, זה יפורסם חלק מזה בחוזר המנהל הכללי ובתי ספר שירצו יפנו ויקבלו, זה לא יהיה הפוך שאנחנו.
זאב אלקין: לגבי השנה מהרגע שאתה יודע כמה יש לך, למרות שאתם הבטחתם כאן לפרוטוקול מר אברהם זוכמן, אני רק מזכיר את זה שמספר השעות לא ירד.
זאב אלקין: פחות מחמש מאות שבעים וחמש זה לא יהיה, אז אגב אם אתם יודעים את זה אז את החמש מאות שבעים וחמש אתם כבר יכולים לחלק.
זאב אלקין: תוך כמה זמן מרגע שתקבלו?
אברהם זוכמן: מרגע שאני מקבל שעות בכל מקצוע, אנחנו מקבלים את זה במכתב ונאמר לנו שתוך שבוע אתם חייבים להודיע, זאת אומרת שאלה שנותנים לנו אלו הם שמגבילים אותנו.
אברהם זוכמן: סביר להניח שזה יהיה מהר.
זאב אלקין: אנחנו גם נשאל אתכם, אני מבין שאתה הכתובת העיקרית כי רוב השעות מגיעות ממנו, זה מר מיכאל כהן, ראשית מר מיכאל כהן לעדכן אותנו ברגע שתהיה הקצאה סופית של השעות, כמה הוקצה גם מטעמך וכמה בסך הכל, התוספת היא קטנה יחסית אז אני חושב שתוכל לרכז את הנתונים של סך הכל, ותוך כמה זמן השעות יצאו למערכת, יכול להיות שנספיק לקיים כאן עוד דיון אחד בסוף החודש ועד אז הדברים יצאו ואנחנו מחכים ממר זוכמן לתשובות לגבי שלושת השאלות, שתיים בכתב תוך שבוע והשלישית.
אברהם זוכמן: אני רוצה לבדוק ולקרוא אם אלו הן הבקשות שנתבקשתי, האחד למה רוסית לא הוגשה לועדת החריגים.
אברהם זוכמן: שניים, לבדוק אם יש אפשרות להכניס ממלא מקום, אם יש לי איזה מפקח שיכול לעשות את זה.
אברהם זוכמן: הדבר השלישי הוא הנושא של רק מי שנולד בחוץ לארץ.
זאב אלקין: לא ואני מתקן לך, התשובות שאנחנו מבקשים בכתב, א' למה לא הוגש לוועדת חריגים והאם יוגש בהקדם?
זאב אלקין: זו שאלה אחת, השאלה השנייה שאנחנו רוצים תוך שבוע בכתב, למה מעמד הרוסית שונה ממעמד הצרפתית, זה לא קשור לנהלים, למה מעמד הרוסית שונה ממעמד הצרפתית ואיך ניתן לתקן את זה ואם זה כרוך בהשתתפות סמלית.
זאב אלקין: כפי ששמענו של ממשלת רוסיה, ראינו כאן שהיא מוכנה לקבל פניה רשמית של משרד החינוך, זו שאלה שנייה ועל שני הדברים האלה אנחנו מבקשים תשובה בכתב תוך שבוע, הדבר שאנחנו שאלנו ואנחנו מבקשים תשובה, ואני מבין שזה אולי יגיע תוך שבוע ואולי לא, וזה במסגרת החוזר הזה ששמת על שולחננו, שינוי מדיניות באשר לבני העולים, האפשרות להנות כבר בשנת הלימודים הקרובה להחליף ערבית ברוסית, כפי שזה נכון לגבי ילדים שעלו, במקביל בלי הגבלת זמן.
זאב אלקין: ודבר נוסף שזה בתיאום עם הנציבות לבדוק את האפשרות של מינוי ממלא מקום זמני.
זאב אלקין: אלו הם הדברים, וממר מיכאל כהן אנחנו ממתינים בעניין של השעות.
מיכאל נודלמן: היום הדיון על הצעת חוק בנושא מרכז למורשת יהדות אתיופיה.
מיכאל נודלמן: יש שני חוקים אצלנו פה, יש שתי הצעות חוק.
מיכאל נודלמן: היום הישיבה הראשונה, אנחנו נשב שעה וחצי על החוק הזה היום, לא תהיה הצבעה.
מיכאל נודלמן: החוק גדול.
מיכאל נודלמן: אני מבקש כמה נקודות מהיועץ המשפטי של הוועדה.
עידו עשת: רק נקודה אחת.
עידו עשת: סעיף 140 לתקנון הכנסת אומר שאם החליטה הכנסת להעביר לוועדה הצעות חוק אחדות על נושא אחד והוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת, יראוה כהצעת חוק של כל מציעי הצעות החוק שהועברו לוועדה.
עידו עשת: בעצם הצעות החוק שמדובר כאן, גם הצעת החוק 3542/17 של חבר כנסת יולי-יואל אדלשטיין, וגם הצעת החוק של חברי הכנסת מיכאל איתן, זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, שלמה מולה, רן כהן, אמנון כהן ושאר המציעים, הן בעצם הצעות חוק שעונות על סעיף 140 ואם הוועדה באמת תחליט אז הנוסח שמונח לפניה הוא בעצם נוסח משולב של הצעות קיימות.
מיכאל נודלמן: זה אומר שאנחנו נדון על חוק אחד, על נוסח אחד.
יולי יואל אדלשטיין: בשם כל המציעים של 3542/17 אני מודיע על הסכמתי.
מיכאל נודלמן: תתחיל.
שלמה אקלה: קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, וכמובן למנהלת הוועדה ולמוזמנים שבאו.
שלמה אקלה: אני חושב שעצם העובדה ששתי הצעות החוק - הצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין באה ממקום שהוא היה שר הקליטה, הכיר את הנושא, למד את הנושא, ויתר המציעים – הצעת החוק זהה.
שלמה אקלה: אני יודע שגם בעבר ניסו לקדם הצעת חוק דומה, אני חושב בתקופה של נעמי בלומנטל שהייתה, נדמה לי, חברה בוועדת עלייה וקליטה.
מיכאל נודלמן: היושבת ראש.
שלמה אקלה: יושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
שלמה אקלה: בסך הכל אני דווקא רוצה כהקדמה, מעבר לדברי ההסבר, לשתף את החברים מה מקור הצעת החוק, כדי שנוכל באמת להגיע לתוכן החוק.
שלמה אקלה: מקור הצעת החוק: כמו שלכולם ידוע, קבוצות או עדות שונות בחוץ לארץ, היו להם מרכזים קהילתיים שיש בהם הרבה דברים כתובים, גם בתחום המורשת.
שלמה אקלה: חלק גדול מחיי היום יום של הקהילה באתיופיה ואפילו אורח החיים הדתי, ברובו התנהל בעל פה.
שלמה אקלה: לא היה איזשהו מרכז מחקר.
שלמה אקלה: יש פה אנשים שעוד שכשאני הייתי קטן היו באתיופיה עוסקים במחקר של יהדות אתיופיה.
שלמה אקלה: לכן אנחנו חושבים שיש צורך בהקמת מרכז מורשת יהדות אתיופיה, שיהיה גוף שיחקור את יהדות אתיופיה, יהיה מוזיאון, יהיה מרכז – נניח ספריה, וכל מיני דברים כתובים.
שלמה אקלה: אנחנו רוצים לבוא ולהגיד: יש מרכז מחקר, מרכז מורשת יהדות אתיופיה, שהמדינה יכולה להתגאות בו לדורות הבאים.
שלמה אקלה: בוודאי יעסקו בו גם בתהליכי עליה שהיו, בדרכים לעלות שהיו, יש הרבה סיפורים מופלאים שנמצאים אצל קהילת יוצאי אתיופיה.
שלמה אקלה: אני חושב שחשוב שזה יהיה נחלת הכלל.
שלמה אקלה: אני יודע שלמשל, יש עמותה שנקראת בהלצ'ין.
שלמה אקלה: שלמה אקלה הוא המנכ"ל של העמותה, ואני יכול לבוא ולהגיד שהוא חי, מה שנקרא, מעצם שזורקים לו.
שלמה אקלה: הוא מתאמץ, נכון, והוא עושה מאמצים גם לתעד את זקני העדה ואת מורשת יהדות אתיופיה, כעמותה ציבורית ללא מטרות רווח.
שלמה אקלה: מדי פעם יש לו סיוע במשרד כזה או אחר.
שלמה אקלה: אני יכול להגיד שבמשרדים הממשלתיים מי שעוזר לו זה משרד הקליטה, שבאיזושהי תקנה שהיא גם פועל יוצא של החלטת בג"ץ מ-1983-1984 – אגב, יש החלטת בג"ץ שמחייבת את המדינה להקים מרכז מורשת יהדות אתיופיה.
שלמה אקלה: אז לא הקימו מרכז כזה, ואז הלכו והקימו את בהלצ'ין, היא עמותה.
שלמה אקלה: לפעמים יש לה תקציב ולפעמים אין תקציב.
שלמה אקלה: לכן חשבנו, המציעים, ובוודאי ובוודאי כמו שאמרתי חבר הכנסת יולי אדלשטין, שצריך לעגן את זה בחוק.
שלמה אקלה: זה לא מרכז שהולך לעלות מיליארדי שקלים, אפילו לא מיליוני שקלים.
שלמה אקלה: אני חושב שאנחנו נתברך גם ככנסת, גם כבית המחוקקים, גם נציגי המשרדים שנמצאים כאן ביחד - אני מצפה מכולם שניגש בצורה חיובית להצעת החוק.
שלמה אקלה: אני מניח שאני מדבר גם בשמו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין: נהיה פתוחים לכל הערה כדי לקדם את הצעת החוק.
שלמה אקלה: אני חושב שאם אני מדבר על הצעת החוק, למשל, שגם אני חתום בה, יש יותר מ-70 חברי כנסת שחתומים על הצעת החוק הזאת.
שלמה אקלה: הם מצטרפים להצעת החוק הזאת.
שלמה אקלה: זה אומר שיש רצון של הכנסת, לפחות ברמה ההצהרתית נכון לעכשיו, לתמוך בקידום הצעת החוק.
שלמה אקלה: אני מקווה שעד סוף השנה הזאת אנחנו נשלים את החקיקה.
שלמה אקלה: כמובן, יש לנו קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית, כך שלגבי כל הערה גם בהגדרת החוק וגם בתוכן החוק, כל משרד יוכל להביע את דעתו ואת ההסתייגות שלו.
שלמה אקלה: אנחנו פתוחים, אנחנו ממש פתוחים, לשמוע פה רעיונות.
שלמה אקלה: אני שמח גם לראות את נציגי קהילת יוצאי אתיופיה שנמצאים כאן.
שלמה אקלה: נמצא כאן דוד מהרט הוא יושב ראש מרכז האיגוד של עולי אתיופיה.
שלמה אקלה: אני רואה גם את וונדה קסהון שהוא מנאקוטץ' והוא גם מייצג את ארגוני יוצאי אתיופיה.
שלמה אקלה: את דוד יאסו, כמובן, הממונה על קליטת עולי אתיופיה במשרד הקליטה.
שלמה אקלה: אני מניח שכולם יוכלו לרתום את הידע שלהם לקידום הצעת החוק.
מיכאל נודלמן: תמיד אנחנו רוצים לדעת את התוכן של החוק וגם את העלות של החוק.
מיכאל נודלמן: יש מישהו פה ממשרד האוצר?
יעל מבורך: כן.
מיכאל נודלמן: את יכולה להגיד לנו מה אתם חושבים על העלות?
מיכאל נודלמן: שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.
יעל מבורך: נכון לעכשיו בנוסח הנוכחי הסוגיה של התקציב היא לא מאוד ברורה, מכיוון שהסעיף מתייחס או למימון ממשלתי או למימון מתרומות.
יעל מבורך: מכיוון שאנחנו כרגע לא יודעים על תרומות, אני אתייחס לזה כאילו זה יהיה תקציב ממשלתי במלואו.
יעל מבורך: ההערכה שלנו היא בין 6 ל-8 מיליון ₪, זו עלות ראשונית לשנה.
יעל מבורך: אני לוקחת בחשבון את העובדים ואת העלויות שמפורטות פה בנוסח הזה של הצעת החוק ואת העלויות של המרכז, כמו שאנחנו מכירים אותם ממרכזים דומים שהוקמו - לוב, בוכרה ואחרים.
מיכאל נודלמן: יש ניסיון?
יעל מבורך: יש ניסיון.
מיכאל נודלמן: 6-8 מיליון?
מיכאל נודלמן: אולי פחות?
מיכאל נודלמן: אולי 5?
יעל מבורך: זו הערכה, בנינו אותה מלמטה.
יעל מבורך: זו הערכה, 6-8 מיליון ₪, סביר להניח שהסכום גבוה יותר.
קריאה: יש הערכה בכתב, גם?
קריאה: הערכה גם תוגש בכתב לוועדה, אני מבין?
יעל מבורך: היא הוגשה לוועדת השרים, ובסוף זה צורף פה עם החומר שלכם.
מיכאל נודלמן: ומתי אנחנו נקבל?
מיכאל נודלמן: מתי הוועדה מקבלת את ההערכה?
יעל מבורך: הוועדה תקבל תוך שבוע.
מיכאל נודלמן: בסדר, כי אם זה 8 מיליון זה חוק תקציבי ויש בעיות.
מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אדלשטיין, אתה רצית לומר משהו?
יולי יואל אדלשטיין: כן, אני, אדוני היושב ראש, אחרי דברי שלמה מולה – ודאי שאין חילוקי דעות ואין לי הרבה מה להוסיף.
יולי יואל אדלשטיין: כי סך הכול אנחנו באים באותה גישה ומאותה מוטיבציה עם שתי הצעות החוק.
יולי יואל אדלשטיין: רק באמת שתי מילים.
יולי יואל אדלשטיין: אחת לגבי המהות של החוק הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו גם בוועדה הזאת, אדוני, מרבים לעסוק ובצדק בכל מיני בעיות שנתקלת בהן קהילת יוצאי אתיופיה כאן בארץ, בתהליכי קליטה ושילוב חברתי וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהצעות החוק משקפות את הגישה הרווחת שעד כמה שמה שמכונה גאוות יחידה תהיה מפותחת יותר בקרב העולים – וזה נכון לגבי כל עלייה – כך גם ייטב מבחינת תהליכי שילוב וקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חייב להעיד כאן, אולי מזווית קצת שונה מזו של שלמה – אני חושב שאני אזרח טוב, אני בוודאי לא נגוע בדעות קדומות ואני בוודאי שמתייחס לכל עדה ולכל עם ולכל קהילה כבעלת מסורת.
יולי יואל אדלשטיין: אני חייב להעיד בגוף ראשון שלפני שנכנסתי למשרד הקליטה לפני 12 שנה לא הייתי מודע לאלף ואחד דברים שהם באמת גם בתחום המורשת וגם בתחום המאבק למען העלייה של יהודי אתיופיה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, אני כאזרח מן השורה, יכול להעיד שהדברים האלה, גם אם באים עם גישה חיובית, הם פשוט לא ידועים ולא מוכרים.