GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל דויטש-הנר: כל מה שנאמר כאן זה רק על שתי הזהויות המיסויות הללו כאשר אנחנו אומרים שלגבי תושב חוזר הרגיל, מה שיש היום בפקודה, אנחנו מוסיפים את החילוף נכסים בתוך תיק ניירות ערך שמצוי מחוץ לישראל, שההכנסה מופקת מחוץ לישראל.
דנה נויפלד: שלום לוועדה.
דנה נויפלד: אני מחליפה את עורכת-הדין דלית זמיר שהיא בדרך כלל מגיעה לישיבות הוועדה, אבל היא לא יכלה להגיע ואני מתנצלת בשמה.
שלמה מולה: את יכולה לומר איזה סוג של הערות?
דנה נויפלד: אני אומר.
זאב אלקין: ועדת השרים ביקשה לשמוע את הערות משרד המשפטים?
דנה נויפלד: כן, זאת הייתה החלטת ועדת השרים.
זאב אלקין: אני כבר שנתיים בבית הזה ועוד לא שמעתי החלטה כזאת.
דנה נויפלד: כאמור, ועדת השרים לחקיקה אישרה את ההצעה כפי שהוצגה על ידי חברתי.
דנה נויפלד: יחד עם זאת היה חשוב שההערות יובאו בפניכם.
זאב אלקין: חבל שחברת הכנסת סולודקין יצאה כי היא בוודאי הייתה מעונינת לשמוע את ההערות האלה ולהגיב עליהן.
דנה נויפלד: חוסר השוויון נוצר על ידי מתן הפטור שאינו קשור לעלייה.
שלמה מולה: כלומר, ההתנגדות שלכם היא התנגדות ליבה אבל התנגדות ליבה לא יכולה להיות כאן.
שלמה מולה: אם היו לכם הערות, הייתם צריכים להעיר אותן בפני ועדת השרים לחקיקה.
זאב אלקין: אנחנו רגילים למצב הפוך בו הממשלה מאשרת ומשרד האוצר מתנגד.
זאב אלקין: זה קרה לנו הרבה פעמים.
שלמה מולה: היום זה בדיוק הפוך.
דנה נויפלד: אני אעמוד מול הביקורת אבל אני מבקשת לתת לי להשלים את המשפט.
דנה נויפלד: לעמדתנו הצדקת חוסר השוויון מותנה בשאלה האם הפטור הזה, כמו שהציגה אותו חברתי, אכן נדרש על מנת להשיג את מטרת החוק כפי שהיא מוצגת בהצעת החוק.
: בקיצור, החוק לא יעבור.
שלמה מולה: אם הוא לתכלית ראויה, הוא יעבור.
שלמה מולה: בגלל שעלייה היא תכלית ראויה, הוא יעבור.
דנה נויפלד: אני מבקשת להשלים את דבריי ולדייק.
דנה נויפלד: זה לא מה שאמרתי.
דנה נויפלד: ההערות האלה נשמעו בפני ועדת השרים.
מיכאל נודלמן: אבל את ההחלטה יקבלו חברי הכנסת.
אליעזר בראונר: בראשית דבריי אני רוצה להבהיר שההשתתפות שלנו באירוע שנושא אופי חקיקתי היא מאוד נדירה וחריגה.
: אכן, אנחנו מתפלאים.
אליעזר בראונר: אנחנו לא נוהגים להשתתף בתהליכים מהסוג הזה, אבל אנחנו היינו עד כדי כך מוטרדים מאספקטים מסוימים של הצעת החוק, ולכן ביקשנו להשתתף בדיון והערנו הערות בשלבים קודמים לדיון.
אליעזר בראונר: מה שמטריד אותנו זה שבצד העניינים הטובים שהחוק מביא ומציג, הוא גם מאפשר בקלות יתרה תכנוני מס ואפילו ניצול לרעה שנובעים מזה שאותם עולים חדשים ותושבים חוזרים נמצאים במשך 10 שנים כאן בארץ, הם לא צריכים להעביר את העסקים שלהם לארץ, העסקים מפיקים הכנסות בחוץ לארץ, ולא צריך הרבה דמיון כדי להבין מה יכול להתרחש.
קריאה: צריך.
פנחס רובין: לי כנראה אין דמיון ולכן אני לא מבין מה יכול להתרחש.
אליעזר בראונר: אני יכול לפרט בהזדמנות.
אליעזר בראונר: מה שעוד יותר מטריד אותנו זה שהכלי הרוטיני והעיקרי של מס הכנסה כדי להילחם בתכנוני מס או בהעלמות מס, לא קיים והוא הושמט.
אליעזר בראונר: אני מתכוון לעניין של הדיווח.
אליעזר בראונר: לא ברור לנו למה ויתרו על הדיווח.
אליעזר בראונר: דיווח דוחות למס הכנסה, זה הציר עליו סובבת המערכת ומשם המערכת מפיקה את ההרתעה נגד העלמות מס.
אליעזר בראונר: מקור הכספים האלה שיכול להגיע לכאן, יכול להיות מכל מיני מקורות.
זאב אלקין: אלה כספים שלא מגיעים לכאן אלא להפך, הם מכריחים אותם להשאיר אותם שם.
זאב אלקין: בדיוק ביקרתי אותם על כך שעל ידי זה הם מעודדים אותם להשאיר שם את הכספים ולא כאן.
אליעזר בראונר: אנחנו חושבים שבצד ההצעה הזאת צריך לעגן את הפיקוח, שיהיה מובהר מה מקור הכספים שמגיעים לכאן.
קריאה: לא מגיעים כספים.
אליעזר בראונר: שרשויות המס יוכלו למסות אותם במקרה הצורך.
זאב אלקין: יכול להיות שלא הבנו את ההסבר אבל לפי דברי ההסבר שקיבלנו לא מגיעים כספים לכאן.
שלמה מולה: שאלה את היועץ המשפטי.
שלמה מולה: דרך אגב, אין לי שום דבר נגדך, אבל אני חושב שנציגי מבקר המדינה יכולים לבקר פעולה אחרי שהיא נעשתה והם לא יכולים לבוא ולבקש לסכל חקיקה.
שלמה מולה: לפחות מבחינתי, כך אני מבין.
שלמה מולה: אני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי של הוועדה האם הם יכולים לבוא ובמידה רבה אפילו כאילו מפחידים אותנו ומונעים מאתנו להתקדם בחקיקה.
שלמה מולה: אני מבקש לדעת זאת גם לפעמים הבאות בהן נקיים דיון.
שלמה מולה: אם התשובה תהיה שלא צריך לזמן אותם על פי החוק, אנחנו מבקשים להתקדם בחקיקה.
שלמה מולה: אני שומע מעין איום לגבי תהליך החקיקה ולדעתי זה לא נכון.
משה פרל: יש לנו הערה ספציפית לסעיף ספציפי, אבל בגלל שהדברים עלו ובגלל המשמעות שבעיניי היא דרמטית, אני מבקש להציג אותה עכשיו.
משה פרל: אני כמובן מצטרף לברכות שנאמרו כאן כי אני באמת חושב שהכוונה והמימוש שלה, אם אכן יושג, של הרפורמה הזאת והחוק הזה ראויה.
משה פרל: כפי שנאמר כאן על ידי עמיתי אלכס הילמן, אני חושב שיש פער עצום בין הכוונה לבין היכולות לממש אותה ואני אמקד את הדברים שלי.
משה פרל: במצב היום תושב חוזר או עולה חדש שאפילו בחר להביא את הנכסים הפיננסיים שלו, לצורך העניין, לדוגמה, יש לו מניות, הוא אכן זכה לפטור על רווחים, על ריבית, על דיבידנד, על הן, כל עוד הוא לא מימש את הנייר הזה.
משה פרל: לצורך הדוגמה, הגיע לכאן אדם מקנדה שיש לו מניה של מייקרוסופט או אי.
משה פרל: בי.
משה פרל: אמ או ג'נרל מוטורס, כל עוד הוא לא נגע ושם את זה כאן בחשבון, הוא קיבל פטור.
משה פרל: באה רשות המסים, משרד האוצר באופן שזכה כאן לכל כך הרבה מחמאות ואומר לו שעכשיו 10 שנים נותנים לו פטור על הדבר הזה.
משה פרל: גם אם הוא ימכור ויקנה נייר אחר, 10 שנים נותנים לו כי כפי שנאמר כאן, ההיבט הפיננסי, ההיבט המיסוי היה חסר משמעות בהחלטה של אותם תושבים חוזרים פוטנציאליים או עולים פוטנציאליים להגיע לכאן.
משה פרל: אבל עוד אומר משרד האוצר – ובעניין הזה אנחנו חולקים באופן מאוד מאוד מהותי – שהם מתנים את זה בכך שהעולים החדשים או התושבים החוזרים ישאירו את אותם נכסים פיננסיים בחוץ לארץ.
משה פרל: כלומר, אם הכוונה כפי שאמר מנהל רשות המסים, תחת הכותרת חוזרים הביתה בשנת ה-60, ואם יורשה לי, מר נסרדישי, אני אשנה טיפה ואומר שחוזרים הביתה ויפה שעה אחת קודם, הרי בבואה של הממשלה לנתק את הכבלים של אותו אחד שרוצה לחזור ולהביא לכאן את עצמו, את משפחתו, את מרכז חייו וכולי, הם קושרים אותו בכל ההיבט הפיננסי של הנכסים הפיננסיים שלו לחוץ לארץ ואומרים לו שאין לו באמת חופש אלא אתה חייב להמשיך להחזיק את הכסף שלך בחשבונות שם.
משה פרל: אתה רוצה פטור?
משה פרל: 10 שנים אני אתן לך, אבל בתנאי שתחזיק את זה שם כי אם תביא את זה לארץ, לא תזכה בהטבות שלי.
משה פרל: אני אומר שיש כאן שלוש בעיות כאשר האחת היא שזהו תמריץ מהותי וישיר לכך שאנשים לא יביאו לכאן כספים, שהרי זה יעלה להם המון כסף, הם יאבדו את הפטור ל-10 שנים.
משה פרל: שנית, זה תמריץ לשקול לא לבצע את ההעתקה ואת העלייה לכאן, שהרי אומרים לי אני בא לכאן עם כל מה שיש לי, עם משפחתי וכולי, אבל כבל אחד יחזיק אותך למקום הקודם שלי.
משה פרל: שלישית, יש היום במשק הישראלי, בבנקאות הישראלית, פיקדונות תושבי חוץ בהיקפים עצומים.
משה פרל: אלה אותם פת"חים שאתם מעת לעת קוראים עליהם בעיתונות.
משה פרל: מדובר בניירות ערך ובכספים שהם כרית הביטחון של המשק.
משה פרל: מדובר במיליארדים רבים.
משה פרל: אני מנסה לטעון כאן שאפילו הכספים האלה שאותו תושב היפותטי בקנדה, בצרפת או ברוסיה החליט לשים קצת כסף בישראל, אם ביום סגריר אחד הוא ירצה לעשות עלייה, עכשיו יש לו תמריץ שלילי לעשות אפילו את זה.
משה פרל: כלומר, יש פה אפילו מצב בו יהיה תמריץ לאנשים שלא עולים להביא את הכסף הזה חזרה החוצה שהרי הוא יודע שאם הוא יעלה, הוא לא יקבל את הפטור של 10 שנים מאחר שהכסף כאן.
משה פרל: לכן, בעיקר על רקע הברכות הגורפות שכולכם חברי הכנסת נתתם לכוונת המחוקק ובעיקר על רקע החשיבות הקיצונית שייחסתם לעניין הפיננסי בהיותו של תושב חוזר או עולה לבצע את המהלך הדרמטי הזה, אנחנו חושבים שצריך לתת לעולה הזה את חופש הפעולה להחליט אם הוא רוצה שהכסף יישאר בחוץ לארץ או אם הוא רוצה להעתיק את הנכסים האלה, את ניירות הערך האלה, לכאן, לחשבון בבנק ישראלי, שהוא יחליט ושאלת הפטור, הדיפרנציאציה או אי-הסימטרייה הזאת לפטור, לא תהווה שיקול.
משה פרל: אנחנו נוכל ליצור פתרונות שיאפשרו לרשות המסים לדעת שמדובר רק בכסף או בנכסים שהיו קודם ולא אחרי שהוא עשה את העלייה אבל אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את ההבחנה בין כסף שנמצא שם לבין כסף שנמצא כאן, כלומר, לנתיב הגיאוגרפי.
זאב אלקין: מדובר בנכסים שלפני העלייה.
משה פרל: כן.
משה פרל: אבל שלא יאמרו לו שהוא יקבל את הפטור בתנאי שהוא ישאיר זאת בחוץ לארץ.
משה פרל: כדי להיות הוגן אומר שמס הכנסה שיפר את מצבו של העולה לעומת המצב הקודם כאשר אמר לו ש-10 שנים תמכור, תקנה, תמכור, תקנה, יש לך פטור, אבל כאשר אתה מחזיק את החשבון הזה בחוץ לארץ.
משה פרל: אני שואל למה.
משה פרל: אני כבר לא מדבר על ההיבט המשקי אלא על התמריץ של אותו עולה שבעצם קושרים לו את הידיים.
משה פרל: זה רלוונטי לסעיף מספר 4 בחוק.
פנחס רובין: אני רוצה להצטרף למחמאות מקיר לקיר שקיבלו אנשי רשות המסים ומשרד הקליטה על הצעת החוק היפה הזאת ואכן מעודדת עלייה.
פנחס רובין: אחרי 60 שנים, הגיע הזמן.
פנחס רובין: יחד עם זאת אני רוצה להצביע בפניכם על החמצה שאנחנו עושים לפלח מסוים של יהודים שיש להם פוטנציאל קליטה חשוב מבחינתם ועוד יותר חשוב מבחינת מדינת ישראל ואלה אותם עולים פוטנציאליים שהקימו בנכר נאמנויות לטובת בני המשפחה ואחרים.
פנחס רובין: אלה מטבע הדברים אנשים אמידים יותר שמדינת ישראל חפצה להביא אותם לישראל וכל מודל החוק הזה הרי מדבר על האוכלוסיות היותר מבוססות, ודווקא את אותו פלח חשוב אנחנו מחמיצים ובעצם הייתי אומר שהיד האחת מקרבת, דהיינו, היד של החוק המוצע אכן מקרבת, אבל היד האחרת דוחה.
פנחס רובין: אני רוצה להעיד בפניכם מניסיון אישי שלי, והסברתי אותו גם לרשות המסים.
פנחס רובין: אני דחיתי ולדאבוני אצטרך לדחות ככל שהמלצתי נשמעת תושבים שרוצים להגיע לישראל ולא יכולים להגיע לישראל בגלל שהם בעלי נאמנויות שאם הם יגיעו לישראל, יש בהם סכנה למטלת מס כבדה מאוד ובלתי סבירה בעליל.
פנחס רובין: אני מיד אסביר איך צריך לשפר את זה, ויש לנו הזדמנות היסטורית לנצל את זה כדי שנעשה מלאכה שלמה ולא נקיא מתוכנו את אותה אוכלוסייה שאנחנו חפצים ביקרה בעבורנו ולא בעבורה.
פנחס רובין: תשוו לעצמכם איזה אוכלוסיות חשובות לנו יכולות להגיע לישראל.
פנחס רובין: אני רוצה להסביר במה מדובר.
פנחס רובין: הדין היום קובע שכאשר מוקמת נאמנות – ואתם יודעים שבעולם המערבי אנשים אמידים יש להם הרבה נאמנויות - על ידי תושב חוץ, הנאמנויות האלה תהיינה נאמנויות שלא ממוסות בישראל, גם אם הנהנים שלהם, בני משפחה שלהם, מוסדות צדקה שלהם, מצויים בישראל.
פנחס רובין: הנאמנויות האלה, ההכנסות מהנאמנויות האלה, לא תמוסנה בישראל כל עוד יוצר הנאמנות ייוותר תושב חוץ.
פנחס רובין: כבר כאן אתם מבינים שיש דרבון לא להגיע לישראל.
פנחס רובין: אלה שרוצים להגיע לישראל, לא יכולים להגיע לישראל.
פנחס רובין: אלה שהצליחו לחנך את הדור הצעיר לאהבת המולדת, להגיע ולהשתקע בישראל, עכשיו, אחרי שראו כי טוב, גם הדור הצעיר שכבר השתקע וגם ההורים שרוצים להתלוות אליו, דהיינו, אותם אלה שהקימו את הנאמנויות הזרות, ורוצים, כאשר כבר הגיעו לגיל מבוגר, להצטרף – הם לא יכולים להגיע לישראל כיוון שברגע שהם מגיעים לישראל, הם מחתימים את הנאמנות שלהם בתושבות של יוצר תושב ישראל ולכן הנאמנות הזאת תהיה חייבת במס בישראל.
פנחס רובין: זה היבט אחד.
פנחס רובין: היבט שני.
פנחס רובין: אין משפחה בישראל, היוצר רוצה לבוא לישראל.
פנחס רובין: ראש המשפחה מגיע לישראל.
פנחס רובין: בזה הרגע הוא גזר על כך שהילדים שלו שירצו לבוא אחריו, אחרי הוא ילך לעולמו כאן בישראל, לא יוכלו להגיע לישראל משום שהנאמנויות הזרות שתישארנה זרות, תשלמנה מס בישראל.
פנחס רובין: זאת תוצאה בלתי נסבלת שבעקבותיה יש אנשים שעוזבים את ישראל, ואני מודיע לכם שיש אנשים שלא מגיעים לישראל ואותם אלה שאנחנו רוצים לראות בישראל, אנחנו מסוגלים להביא אותם
: הנאמנויות במדינות שלהם כן ממוסות?
פנחס רובין: לפעמים כן ולפעמים לא.
פנחס רובין: תלוי.
פנחס רובין: יש כאלה שלא ממוסים בכלל.
פנחס רובין: אלה לא יגיעו לישראל.
פנחס רובין: צריך להבין.
פנחס רובין: זה לא מצב שתהיה דילמה ואחר כך הם יגיעו לישראל אלא אלה לא יגיעו לישראל.
פנחס רובין: המצב יישאר כפי שהוא ואת אותו פלח אוכלוסייה זר, יהודים זרים, שאנחנו חפצים להביא לישראל, לא נביא לישראל.
פנחס רובין: הפתרון שאני רוצה להציע הוא פתרון מדוד.
פנחס רובין: אני רוצה להציע את ההערות הציניות של האדון ממבקר המדינה שאמר שאולי נבטל את מס הכנסה.
פנחס רובין: לא, לא נבטל את מס הכנסה.
פנחס רובין: אני אזרח כמוך, קצת מבין יותר במסים ממך אבל אני אזרח כמוך וגם לי חשובה המדינה ואני לא רוצה לבטל את מס הכנסה וגם אין תרגילים לעולים כפי שאמרת ואני ממציא התרגילים, כך שמראש אני רוצה להרגיע אותך.
פנחס רובין: אנחנו לא צריכים לשים מכשול בפני יוצר הנאמנויות, ואני רוצה לתת לכם משהו מדוד שאפשר לחיות אתו ואני מקווה שגם מס הכנסה יכול לחיות אתו.
פנחס רובין: אנחנו רוצים לפתות את אותם אנשים להגיע לישראל.
פנחס רובין: אנחנו מדינה מיוחדת במינה, אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה יהודים בכל התפוצות שעורגים לישראל.
פנחס רובין: אין עוד מדינה כזאת.
פנחס רובין: אנחנו לא מספיק חכמים ואנחנו לא יודעים להביא אותם לישראל, את אותן אוכלוסיות, אז בואו נהיה חכמים.
פנחס רובין: מה שאני אומר לכם הסברתי גם לרשות המסים.
פנחס רובין: כדי לפתות אותם אנחנו נאמר יש היום חלון של 10 שנים, תיכנסו בחלון של 10 השנים כי ממילא ב-10 השנים האלה הנאמנויות לא ממוסות, אבל אם חלילה תלכו לעולמכם בתוך 10 השנים, אתם לא תפגעו בנאמנויות והנאמנויות האלה לא תחשבנה לתמיד מכאן ואילך כאילו שהן נאמנויות ישראליות.
פנחס רובין: אחרת אנחנו מונעים בעד היוצרים הזרים לבוא לישראל גם לתקופת 10 השנים למרות שיהודה נסרדישי אומר 10 שנים הוא ייתן להם פטור מהנאמנויות, אבל הם לא יכולים להרשות לעצמם לקחת את הסיכון הזה.
פנחס רובין: אני אפגיש אותם עם יהודה, ואז הוא יאמר להם שהוא נותן להם 10 שנים שבנאמנויות לא נוגעים.
פנחס רובין: הם יאמרו תודה רבה אבל שרובין הסביר לנו שאם אנחנו נפטרים בתוך 10 השנים, ירדה "כליה" על הנאמנות שאותה נאמנות שאף פעם לא הייתה חייבת וככל הנראה לא תהיה חייבת, ואם לא הייתי עולה לישראל היא בוודאי לא הייתה חייבת, עכשיו היא תהיה חייבת במס אצל הנהנים לעולמים.
פנחס רובין: אני מציע לכם, לרשויות המס גם לכם, שתעודדו את זה כדי לעודד את אותה אוכלוסייה, שלא ניזכר בעוד 60 שנים שבאיחור פטרנו את האוכלוסיות המבוססות ובאיחור של עוד 60 שנים נפטור את האוכלוסיות האמידות עוד יותר.
פנחס רובין: אני מציע לכם, כדי להתחיל את המהלך, את הדבר הבא.
פנחס רובין: אם אתם לא רוצים לפתוח את הפתח או את הסכר הרחב יותר, אדוני נציג מבקר המדינה, תתחילו בצורה מדודה ותאמרו שיוצרי נאמנות זרים ואמידים שמגיעים לישראל בגיל מבוגר ומתחילים את 10 השנים שלהם נניח החל מגיל פרישה, מגיל 67, החל מגיל 70, זה בכלל לא משנה, אם הם ילכו לעולמם בתוך 10 השנים וייקברו עם אבותיהם בישראל, לא יקרה שום אסון אם הנאמנויות האלה לא תיפגמנה.
פנחס רובין: גם לזקנים אתם לא נותנים להגיע לישראל?
פנחס רובין: גם לזקנים אתם לא נותנים להיקבר בישראל?
פנחס רובין: ויש תוצאות מיסויות הרסניות כדי שלא יגיעו לישראל.
פנחס רובין: יש לנו הזדמנות, יש לנו פלטפורמה לפתור את זה, אז תנו לפחות לאותם יהודים, מטבע הדברים יהודים – לא רק יהודים אבל אחרים לא יגיעו לישראל – לנצל את 10 השנים ואם תהיה פטירה בתוך 10 השנים שלא תיפגמנה הנאמנויות לעולם ועד.
: על העיזבון לא יחול הדין הישראלי?
פנחס רובין: זאת נאמנות.
פנחס רובין: אין עיזבון.
פנחס רובין: אני רוצה להסביר שהנאמנויות האלה אינן עיזבון.
פנחס רובין: תפיסת הנאמנות אומרת את הדבר הבא: אדם מעביר, מעניק את רכושו לגוף זר.
פנחס רובין: רוקפלר סנטר בדור הרביעי לאחור העניק את הקומפלקס בניו-יורק לגוף זר.
פנחס רובין: הוא אמר שהם ידאגו למורשת המשפחתית שלו בניו-יורק, שידאגו גם לשושלת שלו של בשר ודם, ושום דבר לא יקרה אם הם יעלו לישראל, הלוואי שיבואו לישראל.
פנחס רובין: היוצר אישר להיקבר בחוץ לארץ כדי שהסיטואציה המיסויית הנוחה תישמר אצל הנהנים כדי שהם יוכלו להגיע לארץ.
פנחס רובין: אתם שומעים מה אנחנו אומרים אחד לשני?
פנחס רובין: כאשר אני מדבר אתכם, זה נשמע כהרצאה ממגדל שן, אבל אני יושב מול אנשים ואני מסביר להם את זה והם מבקשים ממני לחזור שוב על הדברים כי זה לא יכול להיות.
פנחס רובין: הם שואלים האם הילדים שלהם שאחר כך ירצו לעלות לישראל, לא יוכלו לעלות לישראל או שאם הילדים שלהם כבר נמצאים בישראל, אחרי שהם הצליחו להביא אותם לישראל, הם עצמם, ההורים, לא יכולים לעלות לישראל ולא יכולים להיקבר בישראל, כיוון שהסטטוס המיסויי שלהם ייפגע, כיוון שאם הם לא יעלו לישראל והם ימותו בגולה, הסטטוס המיסויי שלהם יישמר.
פנחס רובין: אני מבקש מכם לעשות משהו שלא ניראה מגוחכים בעיני עצמנו.
פנחס רובין: הרי פעם ישאלו אתכם, ישימו לכם מראה מול העיניים כפי שמציגים לי את זה ואני מגמגם ואני לא יודע מה לענות להם.
פנחס רובין: אני הרציתי בניו-יורק לפני חצי שנה בפני משקיעים גדולים, רובם יהודים, כך אני מניח, מאות אנשים.
פנחס רובין: אמרתי להם שיש לי בשורה מעניינת ואני רוצה לספר להם על דיני הנאמנויות הישראליים שיכולים לעודד את עלייתם לישראל, את עלייתם של הנהנים שהם לא ייפגעו, אבל אתם, האבות המייסדים, לא תוכלו להגיע לישראל בגלל שהדין הוא מוזר.
פנחס רובין: הבטחתי עוד דבר אחד, שאני אעמול כדי לתקן אותו ואני מבקש שיהודה נסרדישי יבטיח לי שהוא יעזור לי לעמול לתקן אותו כדי שהיהודים האלה יוכלו להגיע לישראל יחד אתכם ועדת הקליטה ויחד עם משרד הקליטה, שלא ניראה מגוחכים בעיני עצמנו.
גלית לוי: אני נמצאת כאן מכיוון שאני מייצגת פורום של יזמים עולים חדשים שעלו לאחרונה לישראל והקימו כאן עסקים, חלק גדול מהם עסקים טכנולוגיים והם מעסיקים בין 5, 10 ועד 100 עובדים ומעלה.
גלית לוי: חלק גדול מהם נמצאים תחת סטטוס של עולים חדשים.
גלית לוי: אנחנו כמובן מצטרפים לברכות אלא שמבחינתנו התמונה כפי שאנחנו רואים אותה, המלאכה לא תושלם כאן.
גלית לוי: אותם יזמים שעלו ארצה ועשו כאן השקעות, כפי שכבר נאמר, והקימו כאן עסקים שמעסיקים בפוטנציה ולא רק בעצם עולים חדשים, מהווים בעצמם מנוף לקליטת עלייה ולתעסוקה של עולים נוספים מאותן ארצות מוצא.
גלית לוי: היות שמדובר באוכלוסייה – נשוא החוק הזה בגדול – שהיא אוכלוסייה שפונה בחלקים גדולים ממנה לכיוון של אפיקי יזמות כאן בארץ, הרי הם לא הולכים לחפש עבודה במשרות שכיר אלא הם מקימים כאן חברות, ושוב אני אומרת שאלה הן חברות שמעסיקים עולים חדשים רבים.
גלית לוי: רק הפורום שלנו שמכיל כ-15 יזמים עולים חדשים מעסיק מעל 600 עובדים, 99 אחוזים מהם עולים חדשים מאותה ארץ ממנה הגיעו היזמים.
גלית לוי: אני חוזרת ומדגישה שזה לכשעצמו מנוף לקליטת עלייה נוספת ולהעמקה.
גלית לוי: לכן אנחנו חושבים שתהיה חוליה חסרה אם לא יימצא המנגנון שייתן עידוד לאותם עולים שעשו כאן השקעות והקימו חברות וחברות שמעסיקות כוח אדם.
גלית לוי: אם לא יימצא המנגנון שהם יקבלו וייהנו מהטבה.
גלית לוי: המחוקק במדינת ישראל מצא לנכון לתת הטבות מיסויות והטבות נוספות למשקיעי חוץ שלא עשו עלייה.
גלית לוי: הם נמצאים בחוץ לארץ, השקיעו כאן, לפעמים 10 אחוזים, 15 אחוזים בחברה, מקבלים הטבות, מקבלים הטבות עד לכדי 10 שנים פטור ממס חברות וכולי, ואנחנו חושבים שכאן דווקא יכולה להיות אפליה לרעה כי משקיע חוץ שלא עלה לארץ ולא קיבל תעודת זהות והביע בעצם ציונות ברגליים, משלם או ממוסה יותר מאשר אדם אחר שנמצא בחוץ, עושה כאן השקעה, משקיע בחברה דרך המנגנון של חוק לעידוד השקעות הון ונהנה מההטבות.
גלית לוי: עולה חדש שהקים כאן
גלית לוי: חברה בעצם לא נהנה מההטבות ואנחנו מבקשים שהסוגיה הזאת תידון דרך החוק לעידוד השקעות הון או דרך חוק אחר כך שהם יקבלו הטבות ברגע שהם עושים כאן השקעות ומעסיקים כוח אדם מקומי.
חיים בלישה: אני נמצא כאן שעה וחצי ומנסה להבין מה טוב למשקיע.
חיים בלישה: אני מגיע מצרפת וכל שבועיים אני נוסע לשם וחוזר לכאן.
חיים בלישה: שעה וחצי מדברים ואני רואה שרק אדם אחד הבין באמת מה שקורה לא כאן אלא שם, בחוץ לארץ וזה עורך-הדין רובין.
חיים בלישה: אני מכיר הרבה אנשים בצרפת.
חיים בלישה: הצרפתים, כמו גם האמריקאים, מאוד ציונים אבל את המילה ציונות לא שמעתי בכלל.
חיים בלישה: אני חושב שמנצלים לרעה את המילה ציונות.
חיים בלישה: מביאים את האנשים עם כל הרכוש שלהם ואחר כך, סליחה על הביטוי, קורעים אותם.
חיים בלישה: הרבה פעמים אותם אנשים חוזרים לחוץ לארץ ומזהירים את החברים שלהם ואומרים להם שלא יעלו.
חיים בלישה: בסופו של דבר מי עולה?
חיים בלישה: רק אנשים שאין להם כסף.
חיים בלישה: האם ארץ ישראל צריכה רק את האנשים האלה?
חיים בלישה: היא לא צריכה אנשים עם הרבה ציונות?
חיים בלישה: אני באתי ואני מוכן לסכן את הכסף שהרווחתי בצרפת ויש הרבה כמוני.
חיים בלישה: אני לא מבין עד עכשיו מה יכול לתת לי החוק החדש הזה.
חיים בלישה: החוק החדש לא נותן לי שום דבר.
שלמה מולה: יש הטבות אחרות שמקבל ברמה הפרטנית עולה שמגיע.
שלמה מולה: יש סל קליטה.
: הוא לא זקוק לסל קליטה.
: הוא לא צריך את זה.
גלית לוי: תן לו הטבות כאן בארץ על ההשקעה שלו.
מיכאל נודלמן: אתה לא מדבר על סל קליטה אלא אתה מדבר על כסף שאתה השקעת כאן.
חיים בלישה: כן.
ראובן שלום: הקשבתי לדברי נציגת משרד המשפטים ואני לא מצטרף לדברים נאמרו אלא להפך.
ראובן שלום: אני חושב שהיא נוגעת בערך העלייה במדינת ישראל.
ראובן שלום: התייחסות משרד המשפטים מחייבת אותנו אבל מביאה אותנו לצורך להבהיר את המשמעות ולהעמיד את ערך העלייה בחקיקה הזאת.
ראובן שלום: אמר חבר הכנסת אלקין שכאשר הכנסת העבירה את ההצעה לדיון בוועדת העלייה, היא מסרה מסר והמסר הוא שהצעת החוק הזאת לא נועדה להתייחס רק בהיבטים הכלכליים פיסקליים אלא בפריזמה של מה זה תורם לעלייה ומה זה נותן.
ראובן שלום: מדינת ישראל היא מדינת עלייה ולא סתם מדינת הגירה.
ראובן שלום: החקיקה הזאת תהיה יותר משמעותית כי אנחנו עוברים, כפי שצוין כאן, מעלייה במצוקה שכמעט מסתיימת לעלייה מבחירה.
ראובן שלום: אדם שבוחר לעלות עושה מגוון רחב של שיקולים ובין השיקולים שלו, וזה דבר מבורך, גם השיקול הכלכלי.
מיכאל נודלמן: חוק דומה יש באנגליה וברוסיה היו הרבה יהודים עשירים ואחרי מה שקרה הם החליטו לצאת ולהעביר את רכושם למדינה אחרת.
מיכאל נודלמן: מאחר שהיה חוק דומה לזה באנגליה, רובם עברו לאנגליה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שחבל שלא היה קודם חוק כזה בישראל.
מיכאל נודלמן: בשנת 2004 יכלו להגיע לכאן אנשים חכמים כי מי שעשה מיליארדים, הוא חכם.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לראות רחוק יותר.
מיכאל נודלמן: מדינת ישראל צריכה אנשים כאלה וצריך לדאוג לכך שהיהודים האלה לא יהגרו לאנגליה, לקפריסין ולמדינות אחרות אלא שהם יגיעו לישראל.
: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת לגבי השוויון, גם לגבי מה שאמר משרד המשפטים וגם נציג הסוכנות לגבי השוויון.
: לפחות לטעמנו על חברי הכנסת לבחון את התשתית העובדתית הניצבת בבסיס הצעת החוק.
: במובן הזה, לפחות מנכ"ל הקליטה אמר שעבודה נעשתה לפני כשנתיים על הצעת החוק הזאת.
: לפני חברי הכנסת מונח הנושא הזה שמראה מבחינת נתונים את העלייה לישראל והטענה שהצעת החוק הזאת תעודד כ-30 אחוזים נוספים.
: דרך אגב, אני לא יודע אם דיברת על תושבים חדשים, עולים חדשים או גם לגבי תושבים חוזרים.
ארז חלפון: אמרתי, גם עולים חדשים וגם תושבים חוזרים.
ארז חלפון: בשניהם אנחנו עוסקים.
: בשניהם 30 אחוזים?
ארז חלפון: בעולים חדשים 30 אחוזים ובתושבים חוזרים אפילו מעל 30 אחוזים וזה יכול להגיע לכ-50 אחוזים.
: ככל שנשמעת כאן טענה, ואם גם משרד המשפטים טוען, שמתקיימת פגיעה או קיימת פגיעה בשוויון בין אותם עולים או אותם תושבים ותיקים לבין אותם תושבי הארץ כאשר אותו תושב רגיל, אם הוא רוצה לפעול בחוץ לארץ כמובן, הוא ישלם מס הכנסה רגיל לעומת אותו עולה שעל עסקים חדשים, על פי ההצעה, יהיה פטור ממס, גם על עסקים חדשים ולא רק על עסקים שהיו לו טרם עלייתו ארצה, ככל שאותה טענה של שוויון נטענת, על חברי הכנסת בהחלט לברר את נושא המידתיות ואת הנושא בו נבחרו דווקא 10 שנים לעומת שנים אחרות שניתן היה לבחור, או ניתוק כזה או אחר.
: במובן הזה כל הצעה שנמצאת בפני חברי הכנסת, הבחינה צריכה להיות לגבי המידתיות של אותה הצעה.
: אני חושב שלפני כן צריכים להיות מובאים נתונים שמראים שנדרשת לפחות הגדלה מ-5 שנים ל-10 שנים בגלל שהגדלה פחותה יותר לדוגמה לא תספיק.
: זה לגבי המובן של השוויון והמובן של הנתונים שאני חושב שצריכים להיות מובאים בפני חברי הכנסת בטרם חברי הכנסת ייכנסו ספציפית לאותם אמצעים שנבחרו על ידי הממשלה על מנת לעודד את חזרתם של אותם תושבים חדשים ותושבים ותיקים.
יהודה נסרדישי: אני מתייחס למה שאמרת לגבי טענת האפליה, טענה שהועלתה גם על ידי משרד המשפטים.
יהודה נסרדישי: בעצם סעיף 14 בפקודת מס הכנסה שנכנס בתיקון 132 הוא שריר וקיים.
יהודה נסרדישי: אני מודיע לך, מתוך ניסיון שלי בשטח ומתוך ניסיון שלי במטה, שכאשר אמרנו רווח הון פטור ממס לפי 14 הקודם 10 שנים, עשו לנו תכנוני מס.
יהודה נסרדישי: אני שואל אותך, יש לך חברה, אם מכרת את המניה מלמעלה, היו לך 10 שנים פטור, אבל חלילה אם לקחת דיבידנד מתוך החברה, אמרו לך 5 שנים או לקחת ריבית.
יהודה נסרדישי: אני גם בשטח לא ראיתי שתכנוני מס כאן היו בצורה מוגברת.
יהודה נסרדישי: אנחנו ניסינו להתמודד אתם ביחידת מיסוי בינלאומי ולא הצלחנו ואותן התוצאות לגבי 10 שנים ברוב המקרים הגיעו אליו.
יהודה נסרדישי: האם אז לא הייתה טענת אפליה?
יהודה נסרדישי: אז עשו לנו בתכנוני מס או בתחמוני מס ולכן לאותה תוצאה הגיעו משלמי המסים ולא לקחו דיבידנד, מכרו את המניה למעלה, מכרו את החברה החוצה, לא משכו דיבידנד והתכנונים האלה נעשו גם קודם.
מיכל דויטש-הנר: אני חייבת להוסיף משהו לגבי השוויון ולהתייחס גם לדבריה של עורכת דין דנה נויפלד ומה שאני חושבת שמנסה לומר .
מיכל דויטש-הנר: החלטת ועדת השרים היא לאשר את טיוטת החוק וזאת הצעת הממשלה.
מיכל דויטש-הנר: גם משרד המשפטים לא טען אז ואינו טוען היום שיש בעיה חוקתית בהצעת החוק הזאת.
מיכל דויטש-הנר: אף אחד כאן, אני מקווה, לא טוען שיש פה בעיה חוקתית אלא אם כן אני מבינה לא נכון.
מיכל דויטש-הנר: טענתכם היא שיש בעיה חוקתית?
דנה נויפלד: אני לא חושבת שאמרתי זאת.
: לפני החוקתיות.
: יש כאן שאלה של מידה וזה גם מה שמשרד המשפטים טען.
מיכל דויטש-הנר: אנחנו לא מגיעים לשאלת המידה אם לא עוברים דרך ערך השוויון ואפשר לנהל כאן
מיכל דויטש-הנר: עכשיו דיון של שבע שעות האם ערך השוויון הוא ערך חוקתי, כן או לא.
מיכל דויטש-הנר: לכן צריך לשים את הדברים על השולחן.
מיכל דויטש-הנר: האם אתם חושבים שההצעה הזאת לא חוקתית?
מיכל דויטש-הנר: עמדת משרד המשפטים היא שזה לא לא חוקתי.
: זאת לא השאלה וכרגע אני בוודאי לא יכול לקבוע אם ההצעה חוקתית או לא, מכיוון שאנחנו מדברים על שלב ראשוני יותר שהוא שלב של מידתיות.
: ההנחה של משרד המשפטים וגם של הייעוץ המשפטי לכנסת שהוא כמובן גוף נפרד ולא כפוף כמובן גם לא להצעת הממשלה מן הסתם, היא שמתקיימת פגיעה בשוויון בהתאם למבחנים של בג"ץ.
מיכל דויטש-הנר: השוויון לעמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת, שהוא ייעוץ נפרד, העמדה שלכם היא שערך השוויון הוא ערך חוקתי?
: ערך השוויון, לא כולו הוא חוקתי.
: בחלקו הוא מוגן על ידי כבוד האדם.
: אנחנו מכירים את זה אבל לא ניכנס לנושא הזה.
: בוודאי שהוא ייעוץ נפרד, אבל זאת באמת לא הנקודה.
: הנקודה היא כרגע היא שאלה של שוויון ובשאלה של שוויון התשובה היא כן.
: התשובה היא שקיימת פגיעה בשוויון.
: את מכירה גם את בג"ץ קניאל לגבי אמת המידה בתחום המסים, מהי פגיעה בשוויון באותה אמת מידה ואותה בחינה של פגיעה בשוויון מדברת על מיסוי שווה על פי קריטריון היכולת לשלם.
: אנחנו מכירים את הנושא הזה.
: במובן הזה הפגיעה בשוויון קיימת.
: השאלה כמובן שמגיעה אחרי היא שאלת המידתיות.
מיכל דויטש-הנר: אנחנו את המבוקש הזה לא מניחים.
מיכל דויטש-הנר: אנחנו לא חושבים שיש פגיעה בשוויון.
מיכל דויטש-הנר: מה שנאמר כאן פעם אחר פעם שעד היום, עד הצעת החוק הזאת, יש שני סעיפים לפקודת מס הכנסה, סעיף 14 הוא הסעיף השוטף וסעיף 97 הוא הסעיף ההוני.
מיכל דויטש-הנר: דרך 10 השנים של ה-97, ואנחנו גם אמרנו את זה בשיחות לפני הדיון הזה, אנחנו הגענו לאותו מצב שקיים היום.
מיכל דויטש-הנר: לכן אנחנו לא מסכימים להניח את המבוקש ואנחנו לא חושבים שיש פגיעה בשוויון.