GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: את מבינה, גיטה?
גיטה קויפמן: אני מבינה ולא מסכימה.
רביב סובל: בכל מקרה, הנושאים האלה יעלו היום בישיבה אצל מר רענן דינור ואנחנו נלבן אותם.
רביב סובל: אותו דבר לגבי סוגיה של האנשים שהם על גבול הבטחת הכנסה, זה לאו דווקא אנשים שהיו קודם נכים או לא נכים.
רביב סובל: נקבע קו והקו הזה הוא אותו קו של כן מקבל הבטחת הכנסה או לא מקבל הבטחת הכנסה.
רביב סובל: הוא הקריטריון.
רביב סובל: זה נכון שכמו כל קריטריון, יש אנשים שהם קרובים לקריטריון והם מרגישים קצת מקופחים, אבל זה המחיר של קביעת קריטריונים ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל אותו, אבל כמו שאמרתי, גם הנושא הזה יעלה במסגרת הדיון של היום.
מיכאל נודלמן: סליחה, אני קיבלתי ארבעה או חמישה מכתבים מאנשים שהיו בשטחים גרמניים והיו כמו בגטו, עם סימנים, עם כל מיני דברים, חיו באיזה כפר, גטו, ולא שהם כותבים את זה, יש החלטה של בית המשפט המקומי עם עדים, עם כל מיני אנשים, שזה היה באמת, זה לא רק שהם אומרים.
רביב סובל: ולמה הם לא קיבלו זכאות לאחת מהקרנות שצוינו פה?
מיכאל נודלמן: אני לא יודע, זה אני שואל, למה הם לא בצמרת.
מיכאל נודלמן: אני שלחתי מכתבים לארגון, אני מבין שעל אנשים כאלה את מדברת.
גיטה קויפמן: אני אסביר.
גיטה קויפמן: היו אנשים שהיו על טריטוריה כבושה, אפילו שזה היה פולין ומקומות אחרים באירופה, שלא היו בגטאות, הם הסתתרו במקומות מסתור והם היו פחות מ-18 חודשים ולפי החוק של גרמניה, אני לא מדברת על מדינת ישראל, הם לא זכאים מפני שהם היו שם פחות מ-18 חודשים.
גיטה קויפמן: אני אתן לכם דוגמה, ילדה מגטו מינסק שהנני שלה גנבה אותה, הוציאה אותה והיא היתה פחות מ-18 חודשים, ואחר כך היא הועברה למקום יותר בטוח, היא לא מקבלת שום דבר, ואפילו לפי קרן זיכרון אחריות ועתיד, מפני שהיתה פחות מ-18 חודשים.
גיטה קויפמן: לפי החוק הגרמני היא לא מקבלת, ולצערי ולדאבוני, ובאמת אני לא יודעת באיזה עוד מלים להשתמש, הכנסת, כאשר חוקקה את החוק הזה, לא נתנה את הדעת עד הסוף בעניין הזה ויצא שהאנשים שהיו על טריטוריה כבושה, אני כבר לא מדברת על טריטוריה של לנינגרד וקווקז ומקומות אחרים, אלא ממש איפה שהיו גטאות סגורים, אפילו שם היו אנשים שהיו תחת שם בדוי פחות מ-18 חודש ולא קיבלו מקרן זיכרון, אחריות ועתיד.
רפי פינטו: גב' קויפמן, אני רוצה לבדוק.
רפי פינטו: יכול להיות שיש כאן איזה אי הבנה.
רפי פינטו: מי שהיה בגטו יכול היה כן לקבל מקרן זיכרון.
רפי פינטו: מי שמקבל מקרן זיכרון, כן זכאי לקבל אצלנו.
גיטה קויפמן: לא, מי שהיה פחות מ-18 חודשים.
רפי פינטו: לא, זה קרן סעיף 2.
גיטה קויפמן: אני מדברת על קרן אחריות ועתיד.
רפי פינטו: אין להם מגבלה של 18 חודשים.
גיטה קויפמן: יש להם מגבלה, מפני שמי שלא היה בגטו, לא היה בגטו, אז אנחנו עדיין משאירים אנשים שהיו על טריטוריה כבושה, ועוד היה פחות מ-18 חודשים, אז הוא נופל בין הכיסאות.
גיטה קויפמן: אין פה שום טעות, זה בדוק, ותאמינו לי, אפילו המספרים שאנחנו נותנים הם מספרים בדוקים.
שי סומך: לפי הנתונים של מכון ברוקדייל יש כ-230,000, 240,000 ניצולי שואה, כ-100,000 מתוכם מקבלים קצבאות.
שי סומך: יש בערך 140,000 ניצולי שואה שלא מקבלים קצבאות מכל מיני סיבות.
שי סומך: החוק לא אמור לטפל בכל ה-140,000, רבים מהם הם בורחים, רבים הם אחרים.
שי סומך: הקריטריון שניתן לבדוק אותו הוא קריטריון שגם יש בו היגיון, כי יוצאי מחנות וגטאות הם קבוצה ייחודית וזה הקריטריון שנקבע בחוק.
שי סומך: לא דיברנו אף פעם על טריטוריה כבושה.
שי סומך: אם נכנסים לנושא של טריטוריה כבושה, אנחנו נכנסים לאוכלוסיות הרבה הרבה יותר רחבות שלא דיברנו מעולם עליהן.
שי סומך: אני וגב' גיטה קויפמן דיברנו המון המון פעמים על הנושא הזה, וזה הקריטריון שהממשלה הציעה.
שי סומך: כל קריטריון אחר הוא קריטריון שיוצר בעיות של הבחנה שניסינו לפתור אותן וראינו שאי אפשר לפתור אותן.
שי סומך: שוב פעם, זה דבר שנוכל לדבר עליו בוועדה המתמדת, וכבר דיברנו עליו, אבל ההבחנות שאת מציעה הן הבחנות שאנחנו לא יודעים איך לעשות.
שי סומך: דיברנו גם עם 'יד ושם' בנושא הזה, איך אפשר להבחין ואיך אפשר לעשות הבחנות אחרות, בסופו של דבר הגענו להבחנה הזאת שהיא ההבחנה היחידה שאפשר לקבל אותה מבחינת הממשלה.
גיטה קויפמן: מר שי סומך, לא נעים לי שאני צריכה להיות נגדך, כי אתה יודע את היחס שלי אליך ויוצא שכאילו בינינו הדו שיח, אבל אם אתה היית בישיבה שאני אמרתי שאת האנשים האלה אנחנו משאירים בשדה הקרב ואנחנו ממש משאירים אותם.
גיטה קויפמן: אני לא יודעת אם היית שם, אבל הביטוי הזה היה והשמעתי אותו בישיבות של הממשלה, אז בדיוק לקבוצה הזו אני התכוונתי.
שי סומך: כן, אבל הקרן ההומניטרית השוויצרית, שם היה למשל קריטריון של טריטוריה כבושה ונכנסו לשם עשרות אלפי אנשים שזה הופך את החוק לחוק אחר לגמרי.
שי סומך: אם מדברים על טריטוריה כבושה, זה חוק אחר לגמרי עם היקפים אחרים לגמרי ואפילו חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל הזכיר את הקריטריון של טריטוריה כבושה בדיון אחר.
שי סומך: הוא אמר שבקרן ההומינטרית השוויצרית גם היה הקריטריון הזה, הגיעו אוכלוסיות בהיקפים עצומים, בהיקפים גדולים מאוד, ולכן מדובר כאן פשוט על חוק אחר לגמרי, אם רוצים טריטוריה כבושה.
שי סומך: אני מבין את הבעיה של אותם אנשים שאת מדברת עליהם, אבל אם מכניסים את הקריטריון הזה, אז אנחנו נמצאים פשוט בטריטוריה אחרת, בעולם אחר, בחוק אחר לגמרי.
גיטה קויפמן: אני חושבת שבזה אולי אנחנו נסיים, כי אחרת זה באמת יהיה דו שיח.
גיטה קויפמן: אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל מותר לך להגיד את זה.
קריאה: מה לדעתך צריך לעשות על מנת לפתור את הבעיה?
מרינה סולודקין: הם לא רוצים לפתור, למה אתה לא מבין?
שי סומך: מדובר ב-150,000 איש, זה הפוטנציאל.
נתן לבון: לא, אבל לא מקיימים מה שהבטיחו בחוק.
שי סומך: לא הבטיחו טריטוריה כבושה מעולם.
נתן לבון: שום דבר לא מקיימים.
שי סומך: זה לא עמד על הפרק אף פעם.
גיטה קויפמן: אנחנו לא מדברים על 150,000 והמספר הזה הוא פשוט---
נתן לבון: אני פשוט מופתע מהדיון פה.
נתן לבון: מבקשים על עוולות שקיימות, שלא תוקנו, ואני יודע את זה ולבי איתם, יחד עם זאת, מוסיפים פה עוול על עוול, כי יש חוקים שחוקקו והובטחו הבטחות ואנחנו מקבלים פה נתונים על ביצוע, לא רוצה להשתמש במלה קשה, מזערי, לא ייתכן שבחוק הזה שהובטח רק קצת יותר מ-2,000 איש יקבלו את ההטבה שבעצמה היא קטנה, אבל זה סיפור אחר.
נתן לבון: לא ראינו פרסום או מאמץ אמיתי מצד הממשלה ומצד מרכז הארגונים להודיע לציבור הרחב 'אלה הזכויות שלכם'.
נתן לבון: לא ראינו מאמץ.
נתן לבון: עם כל הכבוד למה שמשרד הגמלאים עושה, להקים את מרכז המידע, בינתיים גופים וולונטריים ובעיקר לא וולונטריים עושים על זה כסף טוב, על מנת להודיע לאנשים מה הן הזכויות שלהם.
נתן לבון: משרד השיכון רוצה כח אדם, יש סדר עדיפויות, שידאגו לכך, לא חשוב, מקבלים כח אדם, לא מקבלים כח אדם, הניצולים – אין להם זמן, וזה הביטוי הכי רך שאני יכול להגיד על מצבם של הניצולים.
נתן לבון: כל יום אנחנו מדברים, יושבים עוד ישיבה ועוד ישיבה, פחות ניצולים יוכלו ליהנות, אם זאת המלה הנכונה, ממה שמגיע להם.
נתן לבון: מה המשחקים האלה?
נתן לבון: תבינו שזה הכרח לאומי, זה חוב לאומי של כל אחד מאיתנו, מראש הממשלה עד הפקיד האחרון.
נתן לבון: חייבים לבצע את זה מיד ולא להגיד 'אין לי כח אדם'.
נתן לבון: לכן אני פניתי יותר מאשר פעם אחת, תפרסמו ברבים מי זכאי למה שכבר הוחלט ואל תחכו לעוד יום ולעוד יום.
נתן לבון: אתם מבזים את אלה שנפלו ואתם מבזים את אלה שקיימים, או שעדיין חיים איתנו.
נתן לבון: מאז שהתחלנו את הדיון ועד שנגמור את הדיון הזה, פחות ניצולי שואה יהיו.
נתן לבון: מה שיש פה, הספר האחרון שיצא, של ראול טייטלמן, שמדבר על הפתרון הביולוגי, הקנוניה הזאת בין ממשלת ישראל וממשלת גרמניה, הולכת ונמשכת עד היום.
נתן לבון: רוצים את הפתרון הביולוגי ולא את הפתרון האמיתי.
גיטה קויפמן: לא, אנחנו לא מסכימים להשוואה.
נתן לבון: את יכולה לא להסכים להשוואה, אבל זאת האמת.
נתן לבון: ממשלת ישראל מזלזלת בניצולים.
גיטה קויפמן: אי אפשר להשוות את ממשלת ישראל עם ממשלת גרמניה.
נתן לבון: תקראי בבקשה את הספר ותראי שזאת האמת.
נתן לבון: זה נמשך חמישים שנה, הקנוניה הזאת נמשכת חמישים שנה ועדיין דוגלים בפתרון הביולוגי.
מיכאל נודלמן: אני רוצה בכל זאת לקבל ממשרד הגמלאים תשובה, מתי יתחיל לעבוד מרכז המידע?
שרה זילברשטיין: מרכז המידע, תשאל את משרד הרווחה, אדוני.
מיכאל נודלמן: פה כתוב משרד הרווחה ומשרד הגמלאים ביחד.
אלי ולק: אפשר לעדכן שהוצא מכרז להפעלת מרכז המידע, או לפחות זה מה ששמענו אתמול בישיבת הנהלה של מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ומרכז הארגונים של ניצולי השואה היה בין אלה שניגשו למכרז ועד כמה שאני יודע, הוא זכה במכרז הזה, אלא מה?
אלי ולק: דבר קטן.
אלי ולק: בשביל להפעיל את המרכז, צריכים מימון והמימון לא מועבר.
אלי ולק: אם נכונה התשובה הזאת, כפי ששמענו אתמול, אז בין משרד הרווחה והגמלאים המימון צריך להיכנס כנראה דרך מר רענן דינור, אבל, כבוד היושב ראש, ברגע שהמימון יגיע ואכן מרכז הארגונים של ניצולי השואה, זה הגוף שהוא בנוי ומיומן לתת תשובות במרכז המידע ולפרוס את זה בארצי, יחד עם משרד הרווחה, כי ההנחיה בכל זאת צריכה להיות ממשלתית.
אלי ולק: אם מרכז הארגונים של ניצולי השואה זכה אכן במכרז, אז יש מי שיפעיל, רק צריכים מימון.
רביב סובל: המימון בסך 2.5 מיליון שקל הועבר למשרד הרווחה.
רביב סובל: אני מעריך שבימים הקרובים יממשו את ה---
אלי ולק: כנראה הם הוציאו את המכרז.
רביב סובל: תיכף משרד הרווחה יעדכן.
קריאה: היא אומרת שהכסף עוד לא הגיע למשרד הרווחה.
אילה שפרא: לא, אני לא אמרתי את זה.
אילה שפרא: אמרתי שהכסף עוד לא הוצא.
אילה שפרא: יש איזה שהיא בעיה משפטית קטנה של פטור, למרות שזכו במכרז.
מרינה סולודקין: הבעיה זה גיל, לא משפטית.
מיכאל נודלמן: הם לא יכולים לחכות כל כך הרבה זמן, כשאתם פה בוויכוחים.
אילה שפירא: ברגע שהבעיה המשפטית תיפתר, אני מקווה בימים הקרובים, אפשר יהיה לתת את הכסף, כי הם זכו במכרז.
אילה שפירא: צריך איזה שהוא פטור, ועדת פטור.
גיטה קויפמן: אבל אפשר לקבוע פה איזה תאריך סופי?
גיטה קויפמן: שעד התאריך הזה יופעל מרכז מידע.
גיטה קויפמן: אחרת כל פעם אנחנו נפגשים, פעם בכמה חודשים, או פעם בכמה שבועות, וכל פעם אומרים 'בקרוב, בקרוב', בואו נקבע פה תאריך מסוים, שעד התאריך הזה אנחנו חייבים---
מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה לומר שאת החוקים עשו הממשלה יחד עם הארגונים ונבצר מחברי הכנסת להיות נוכחים שם ובגלל זה כמה דברים עשו מלכודות שאנחנו נופלים עכשיו במלכודות האלה.
מרינה סולודקין: דבר שני, אני רוצה לומר שקל יותר היה לדרוש ולקבל מוועדת התביעות את ההשוואה של לוכדניקים של מצור לנינגרד מיישום של החלטות הממשלה והחוקים של הממשלה כאן.
מרינה סולודקין: זה מוזר מאוד.
מרינה סולודקין: דבר שלישי, אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו יושבים כאן, חברי כנסת שמתעסקים הרבה שנים בנושא של ניצולי שואה, וזה אנחנו היינו כשהיה קיר לפנינו ואף אחד לא רצה לשמוע שום דבר על ניצולי שואה במדינת ישראל, ותמיד משרד האוצר היה עם טענות והסתייגויות בנושאים האלה.
מרינה סולודקין: עכשיו הגיע הזמן, כי הגיל של האנשים, יש שוני, יש החלטות ממשלה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שמשרד הגמלאים לפי דעתי זה לא המקום הנכון לפנות, בגלל שלפני שבוע ישבנו במליאה ודווקא שר הגמלאים היה נגד סדרת החוקים שיכולים להקל את הדברים שאמרו כאן ניצולי שואה.
מרינה סולודקין: דווקא הוא היה נגד ודווקא הוא הסביר למה הוא נגד.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו בנושא הזה חייבים לפנות כוועדה לשר הרווחה, מר יצחק הרצוג, ולמנהל הכללי שלו, בגלל שיש להם אוזן קשבת ואני חושבת שבנושא של מרכז המידע וכל מיני דברים, אנחנו חייבים ללחוץ במקום הנכון ולא ללכת למקומות שאי אפשר לקבל מהם עזרה.
מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שהתלונות שאני מקבלת בזמן האחרון הם דווקא בנושא של המצב הגבולי, שאנשים לא מקבלים השלמת הכנסה ואתם יודעים איזה אנשים לא מקבלים, שהם היו ניצולי שואה.
מרינה סולודקין: אחרי שהם היו ניצולי שואה הם גם הלכו להיות חיילים של הצבא האדום ובזמן המלחמה הם קיבלו גם נכות בגלל הפגיעות שהם קיבלו.
מרינה סולודקין: אז הם, בגלל שהם מקבלים ממשרד האוצר כנכים מהמלחמה, זה הניצולים שלא מקבלים מה שמגיע להם.
דוד טאובקין: אי אפשר לקבל פעמיים.
זאב אלקין: יש הצעת חוק בדרך שאמורה לפתור את זה.
זאב אלקין: שתי הצעות חוק שהן דומות, של חברת הכנסת ליה שמטוב ושלי, וזה תקוע בינתיים בוועדת העבודה והרווחה שאמורה לתת לאנשים סמכות לביטוח לאומי, אנשים שמקבלים קצבה שדומה להשלמת הכנסה, לקבל את כל ההטבות הנלוות.
מרינה סולודקין: זה מה שאני אומרת, שאנחנו מצדנו לא יכולים להסביר למה זה היה יותר גרוע ללכת אחרי מחנות הריכוז והגטאות להילחם.
רפי פינטו: כשמקבלים אצלנו הוויטראנים, כלוחמים שנפצעו, הם מקבלים מבחן הכנסה הרבה יותר טוב מהביטוח הלאומי.
מרינה סולודקין: אבל ההטבות, אתה מבין שכשמגיע התור לקבל 6,000 שקל מהשבת הרכוש, הם לא מקבלים בגלל שהם לא---
רפי פינטו: כי הם לא---
מרינה סולודקין: זה מה שאני אומרת, אז האשמה שלהם שהם אחרי מחנה ריכוז הלכו לצבא וגם לחמו בצורה מאוד מאוד מוצלחת.
מרינה סולודקין: יש לי תלונה ממרק מישוק שאתם יודעים מי האיש הזה, מי זה הגיבור הזה.
מרינה סולודקין: אז אדוני היושב ראש, פונים לשר הרווחה ואני חושבת ששם אנחנו יכולים למצוא חלק ממה שאנחנו רוצים, וכל העניין של השלמת ההכנסה וגבול שמכניס את האנשים לשם או לשם, אנחנו חייבים בצורת החוקים החדשים והתיקונים לתקן.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות.
זאב אלקין: אחת, לחזור לסיפור של משרד השיכון.
זאב אלקין: קודם כל, תוך כדי הדיון הצטיידתי בינתיים בפרוטוקול ההוא מהדיון שהיה שם ונאמר כאן מפורשות, לפרוטוקול, דווקא על ידי גב' מיכאלה גרזון, שתאריך ההפעלה של ההסדר לגבי משכנתאות הוא ה-1 ביולי וזה יופעל רטרואקטיבית, ואין פה שום התניה על הוספת כח אדם.
מיכאלה גרזון: זה היה סיכום שלנו עם האוצר.
זאב אלקין: אבל פה, כשניתנה ההתחייבות---
מיכאלה גרזון: אנחנו כל הזמן הבנו ש---
זאב אלקין: מה זה הבנו?
מיכאלה גרזון: הבנו, זה הצוות שלנו.
מיכאלה גרזון: הם ישבו גם איתך.
רביב סובל: איתי לא ישבו, איתי אף אחד לא דיבר על זה.
זאב אלקין: את הדברים האלה אתם צריכים לבדוק בבית, לא פה, אבל בשביל זה יש ממשלה ואתם עדיין מייצגים ממשלה אחת, אבל ההתחייבות הממשלתית שניתנה כאן, על ידי משרד השיכון דווקא, לגבי התאריך, היא לא היתה על שום תנאי ובלי שום קשר לתוספת כח אדם וזה בכלל לא עלה בדיון, הנושא הזה לא היה רלוונטי.
זאב אלקין: כל מה שעלה, מבחינת לוחות הזמנים, זה הזמן שדרוש לכם להגדיר במדויק את הקריטריונים ולהיערך להפעלת המערכת שלמעשה מי שיפעיל אותה זה, אגב, בעיקר הבנקים, לכן אני בכלל מופתע מכל הסיפור הזה של כח אדם.
זאב אלקין: הרי לפי התיאור שאתם תיארתם, אני עיינתי מחדש בפרוטוקול, אנשים יצטרכו לפנות לבנקים ביוזמתם, כל מי שמשלם משכנתא, כי הם כרגע לא מקבלים מכם סיוע, ואז בהתאם לקריטריונים שאתם תעבירו לבנקים ולניירת הם יקבלו מענה.
זאב אלקין: אז עיקר דוברי השפות, אם כבר צריך---
מיכאלה גרזון: הקריטריונים לקביעת הזכאות יהיה במשרד, לא על ידי הבנקים.
זאב אלקין: לא, זה ברור שקביעת הזכאות תהיה במשרד, כמו גם זכאות לסיוע, קביעת הזכאות היא של המשרד, אבל בפועל מי שעומד מול הלקוח והפנייה של הלקוח היא לבנק ולכן העניין הזה של דובר שפה, כדי למלא נכון את השאלון נניח וכולי וכולי, היא בראש ובראשונה נעשית בתוך הבנק ולהערכתי בבנקים לא חסרים היום פקידים דוברי רוסית והם יודעים לעבוד מול הציבור הזה.
זאב אלקין: מה שיגיע אליכם זה אולי עררים, אבל העבודה השוטפת, כפי שאתם הצגתם, לכן גם ביקשתם זמן ואמרתם שאנשים יצטרכו לפנות לבנק, ומישהו יצטרך להסביר לאנשים ולנהל קמפיין פרסומי שהם צריכים לעשות את זה וכולי וכולי, כל העבודה הזאת תיעשה דרך הבנקים.
זאב אלקין: לכן הטיעון הזה על תוספת כח אדם גדולה למשרד השיכון- - -
מיכאלה גרזון: זה לא תוספת גדולה.
זאב אלקין: אז אם התוספת לא גדולה, אז אני מבין את הרצון לקבל אותה, אבל למה זה מעכב את הביצוע של התחייבות שלטונית שנתתם כאן לפרוטוקול?
זאב אלקין: אני חושב שהביקורת החריפה שהוועדה צריכה לומר כאן לכתובת של ממשלה בכלל, ומשרד השיכון בראש ובראשונה, שלא מקיים התחייבות שלטונית שלו שמלווה את תהליך החקיקה, ורק על דעת זה הושלם כאן תהליך החקיקה, והדרישה החד משמעית שצריכה לצאת מפה למשרד השיכון גם לבצע, וגם לבצע את זה רטרואקטיבית, כפי שגם הבטחתם, שהם יקבלו מאותו תאריך מה שקיבלו זכאים לסיוע לשכר דירה, קרי מ-1 באפריל, אם אני זוכר נכון את ההסדר.
זאב אלקין: מעבר לזה, אדוני היושב ראש, אני מציע שבנושא הזה נשמע לפחות את הקריטריונים.
זאב אלקין: אז משרד השיכון לא ידע להציג אותם בהרחבה, ניתנו לנו רק כללים מנחים, שתהיה הגבלה על עלות הדירה, כדי להוציא החוצה דירות יקרות.
זאב אלקין: אז נקטתם, כדוגמה, כמיליון שקל עלות הדירה, אמרתם שזה עוד לא סופי וזה תלוי במצב של השוק.
זאב אלקין: אגב, השוק מאז השתנה ומיליון שקל כבר לא נשמע, לצערי, דירה יקרה, במצב הנוכחי של השוק, אבל אני אשמח לדעת מה הקריטריון המדויק שנתתם כאן.
זאב אלקין: גם לגבי גובה תשלום המשכנתא, אמרתם 800 שקל במרכז ובין 400 ל-500 בפריפריה, השאלה מה החלטתם, 400 או 500, או איפה שהוא באמצע, ומה זה מרכז ופריפריה?
זאב אלקין: אז עוד לא ידעתם להגדיר, אני מניח שעכשיו, אמרת שהכל מוכן להפעלה, חסר רק כח אדם, אז אני מניח שכבר הגדרתם.
זאב אלקין: אז כל הדברים האלה, אני מציע שמשרד השיכון כאן לפחות יודיע לפרוטוקול מה בדיוק המתכונת שבה הדבר הזה יופעל.
זאב אלקין: הנושא השני, אדוני היושב ראש, שהוא קשור חלקית לצרות של הארגון היציג, של מרכז הארגונים.
זאב אלקין: אם אתה זוכר, בזמנו בחוק היה סעיף שמטפל במעמד של מרכז הארגונים והסיבה שהסעיף הזה הוצא מהחוק ופוצל -אגב הוא עדיין פה בוועדה, אנחנו יכולים לחזור אליו כל רגע, אפילו בפגרה לדון בה- הסיבה לכך היתה כל הנושא של הגדרה מי הוא ניצול שואה, בגלל שהיה ויכוח על ההגדרה ורצינו הגדרה רחבה ומשרד האוצר לא רצה הגדרה רחבה, אז הוא הציע לפצל את הסעיף ולטפל במרכז בדרך אחרת, ובינתיים לדון בנפרד, בניחותא על ההגדרה של ניצול שואה.
זאב אלקין: אני עיינתי בדוח של ועדת דורנר, שסיימה את עבודתה, ובוועדת דורנר דווקא ניתנה תשומת לב רבה לסוגיה של הצורך של המדינה להגדיר מי הוא ניצול שואה והוועדה כאן גם מצטטת את דוח מבקר המדינה שדרש בזמנו מהממשלה להגדיר מי הוא ניצול שואה, ואז הוועדה של השופטת דורנר בנושא הזה למעשה הוטעתה ונפלה כאן טעות, כי בדוח ועדת דורנר כתוב שהדיונים שהיו כאן בוועדה והחקיקה שאנחנו העברנו היא זאת שמגדירה מי הוא ניצול שואה.
זאב אלקין: אל"ף, אני רוצה להגיד כאן לפרוטוקול, ואני גם אמרתי את זה בדיון בוועדת ביקורת המדינה על דוח ועדת דורנר, שזה לא נכון.
זאב אלקין: הפוך.
זאב אלקין: נהפוך הוא, הממשלה ביקשה מאיתנו לא להגדיר מי הוא ניצול שואה ולכן אני מתרעם נגד כל ניסיון לראות בהגדרה של החוק הספציפי הזה הגדרה מי הוא ניצול שואה.
זאב אלקין: הנושא הזה עדיין על שולחנה של הוועדה ולכן דווקא לאור העובדה שזה לא נעשה, השופטת דורנר חשבה שזה כן נעשה, זה לא נעשה על פי בקשתה של הממשלה והדרישה של המבקר עומדת בעינה.
זאב אלקין: אני חושב שהגיע הזמן, מבחינתנו, להחיות את החלק הזה של החוק שפוצל ולהחזיר לפה לדיונים את הסוגיה של מי הוא ניצול שואה, בהתאם להגדרות, למשל, שוועדת איצקוביץ הציעה או ועדות אחרות, ומה הוא הארגון המייצג, ואז פעם אחת ולתמיד תיפתר כל הבעיה של הקריטריונים וכל הנושא של התמיכות, שאז הממשלה אמרה שאין בעיה כזאת בכלל, שזה ייפתר מהר והארגון יקבל את הכסף גם אם נפצל את הסעיף.
זאב אלקין: אלה הם שני סעיפים.
זאב אלקין: אני הייתי שמח אם קודם משרד השיכון יתייחס לסעיף הראשון ואז נגיע לסעיף השני.
מיכאל נודלמן: מה, היא יכולה---
זאב אלקין: מה הקריטריונים, בוודאי היא יכולה להגיד, היא אמרה שהם השלימו את כל ההיערכות, אז כדאי שלפרוטוקול נשמע.
זאב אלקין: אז הם עוד לא ידעו להגיד.
מיכאלה גרזון: אני חלקית יכולה להגיד.
מיכאלה גרזון: לשים מספר כזה או אחר זה בדיוק חצי דקה, ההיערכות היתה היערכות מחשובית, זאת אומרת היינו צריכים לבנות מערכת שלמה כדי לטפל בבקשות, לעקוב אחריהן, לקבל את העדכונים של המשכנתאות, לקבל בכאלה שנושרים, בכאלה שמצטרפים.
זאב אלקין: הקריטריונים כבר קיימים?
מיכאלה גרזון: הקריטריונים בעיקרון קיימים.
זאב אלקין: בואי תודיעי אותם.
מיכאלה גרזון: אני לא אתן את המספרים, כי אני לא יודעת אותם, כי אני לא זוכרת אותם, אבל העיקרון הוא---
זאב אלקין: אבל זה הדיון, מיכאלה.
זאב אלקין: הנושא העיקרי שאתם מטפלים במסגרת החוק הזה, זה זה.
זאב אלקין: אתם באתם לכאן---
מיכאלה גרזון: לא נכון.
מיכאלה גרזון: יש שני דברים---
זאב אלקין: יש סיוע בשכר דירה ויש את המרכיב הזה של משכנתאות שהוא חלק מסיוע לשכר דירה.
זאב אלקין: אתם באתם לכאן לדיון, הרי ידעתם שהשאלה הזאת תישאל, היא היתה פה במוקד הוויכוח בכל תהליך החקיקה, איך את יכולה להגיד שאתם לא זוכרים את המספרים?
מיכאלה גרזון: השתתפות בהחזרים תינתן למי שמשלם לפחות 800 שקל ביישובים שהם לא באזורי עדיפות לאומית, ו-500 שקל ביישובים שהם באזורי עדיפות לאומית ונקבעו מספרים שאני לא זוכרת אותם, לגבי מחיר הדירה, למי שרכשו דירה בצירוף זכאויות ולמי שרכשו דירה---
זאב אלקין: זאת אומרת שההגדרה שלכם לפריפריה שבחרתם זה אזורי עדיפות לאומית.
מיכאלה גרזון: כדי שלא נמציא דברים חדשים, שלא נמציא הגדרות חדשות ליישובים.
מיכאלה גרזון: יש הגדרה שהיא טובה, אזורי עדיפות לאומית ויישובים שלא באזורי עדיפות לאומית.
זאב אלקין: בזמנו הטיעון להפריד בין המרכז לפריפריה, מר רביב סובל, היה קשור לעלות של שכר הדירה במקומות האלה.
זאב אלקין: אני לא בטוח שההגדרה של אזורי עדיפות לאומית משקפת את המחירים של שכר הדירה.
מיכאלה גרזון: לא של שכר דירה, של מחירי הדירות.
זאב אלקין: המחירים של הדירות, גובה התשלומים ושכר דירה אלטרנטיבי, זה כל הזמן בא בהתאמה.
זאב אלקין: למשל באר שבע, לאן היא נכנסת?
מיכאלה גרזון: אזור עדיפות.
דוד קשני: אזור א', כמו תל אביב, חיפה וירושלים.
מיכאלה גרזון: זה אזור ב'.
זאב אלקין: אני מעדיף שמשרד השיכון יענה.
זאב אלקין: אז מבחינת
זאב אלקין: כם באר שבע זה 800 או 500?
מיכאלה גרזון: 500.
זאב אלקין: את יכולה להביא עוד דוגמאות, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים?
מיכאלה גרזון: תל אביב, ירושלים, חיפה.
זאב אלקין: זה 800, זה ברור.
זאב אלקין: אשקלון לדוגמה?
מיכאלה גרזון: אשקלון, 800.
מיכאל נודלמן: לפי חוק דברים כאלה אני ביקשתי שיאושרו בוועדת כספים.
מיכאל נודלמן: בהתחלה ועדת שרים הסכימה, אחר כך משהו קרה שהם לא רצו.
מיכאל נודלמן: חברים, לגבי ארגון יציג והגדרה של ניצולי שואה.
מיכאל נודלמן: זה לא פעם ראשונה.
אלי ולק: אני רוצה להתייחס למה שדיברת על הגדרה של ניצול שואה, פליט שואה ושריד שואה ועוד הגדרות למיניהן.
אלי ולק: אני בזמנו ביקשתי מצוות הוועדה ומה שנאמר בוועדה, זה היה לפני חצי שנה, בנושא זה.
אלי ולק: במרכז הארגונים של ניצולי שואה מאוד מודעים לצורך להיכנס להגדרה של ארגון יציג ואני יודע שבחוגים אחרים, גם ארגון יציג זה חשוב מאוד לקבל מעמד של ארגון יציג, לכן התקבל כחבר במרכז הארגונים ארגון, שכאן יושבים כמה נציגים שלו, המאחד בתוכו 15 ארגונים יוצאי ברית המועצות, שרידי שואה, פליטי שואה, וביניהם יש אנשים שבכלל לא היו תחת כיבוש, אלא ברחו, הוברחו לתוך ברית המועצות, מה שאנחנו קוראים המעגל השני, פליטי שואה.
אלי ולק: גם בתוך מרכז הארגונים אין הסכמה מוחלטת האם ניצולי שואה זה אותו דין של פליטי שואה וכן הלאה, אבל עדיין אנחנו מצפים---
מיכאל נודלמן: מה אתם רוצים מחברי הכנסת, אם אתם בפנים לא יכולים להגיע להגדרה?
אלי ולק: אני בפנים טוב מאוד יודעים, אנחנו בפנים מבדילים היטב בין מי שהיה תחת הכיבוש ובמחנה ונושא עד היום מספר על היד או מי שישב בפנים ברית המועצות שנכון שנשקפה סכנה לחייו, הוא איבד את כל רכושו והשכלתו ואת עתידו והוא ישב שם בקווארציה.
אלי ולק: יש להבדיל, אבל יש לדאוג גם לאלה וגם לאלה, וזו הדעה הרווחת במרכז הארגונים.
אלי ולק: עדיין כאשר יבואו, ואני לא הבנתי גם היום איזה גוף יבוא לקבוע סופית, ממשלה, כנסת, או ממשלה לפי המלצת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שלא החליטה סופית?
זאב אלקין: אם זה חוק, זה כנסת.
אלי ולק: לא, עד כדי כך אני יודע, אבל הכנסת מכינה את החוק לפי בקשות, או לפי הנחיות של ממשלה, לא מבחינה תכנית אלא מבחינה ארגונית, באיזה ועדה לטייל אותו.
זאב אלקין: הכנסת גם מעבירה חוקים, גם לפי הזמנות של חברי כנסת.
מיכאל נודלמן: אבל זה מהממשלה, בלי ממשלה זה לא הולך.
זאב אלקין: אבל זאת הצעת חוק ממשלתית עדיין אצלנו בוועדה, אנחנו יכולים להחזיר את זה לדיון כל רגע.
אלי ולק: בכל אופן, נכון להיום במרכז הארגונים מבדילים היטב בין ניצול שואה לפליט שואה וזה לא אומר שפליטי שואה יישארו בלי סיוע או בלי התייחסות, כמי שסבל גם מהשואה.
גיטה קויפמן: ויחד עם זאת מרכז הארגונים קלט עכשיו ארגון שהוא כולל בתוכו 15 ארגונים שהם פליטי שואה ואפילו אלה שנולדו אחרי המלחמה ובכלל לא שייכים, אין להם שום שייכות למלחמה.
שי סומך: אני אומר את דעתי בעניין הזה.
שי סומך: אני באמת לא יודע איך לפתור את הבעיה.
שי סומך: אם הולכים להגדרה רחבה, זו בעיה של ניצולי השואה שהיו במחנות וגטאות, כי יכול להיות מצב שיהיה ארגון של המעגל השני שייצג את המעגל הראשון.
זאב אלקין: למה זה בעיה?
שי סומך: כי מספר הבורחים הוא גדול מאוד והוא יכול להיות יותר גדול ממספר הניצולים של המעגל הראשון.
זאב אלקין: הרי יש ארגון נפרד של אלה שהיו במחנות, ממילא המרכז של הארגונים מאחד ארגונים שונים, אז אני לא רואה פה שום בעיה.
זאב אלקין: במיוחד מצד המרכז לא ראיתי בעיה, אני דווקא הבנתי שמרכז הארגונים---
אלי ולק: היתה וישנה בעיה פנימית בתוך המרכז, יש אנשים שמתנגדים לכך.
זאב אלקין: הוא לא בהגדרה הגוף היציג, כי עוד לא העברנו את החקיקה.
אלי ולק: אבל אחרי שקיבלנו ארגון עם 15 ארגונים בתוכו, אנחנו רואים את עצמנו כארגון כן יציג.
שי סומך: בפועל אין בעיה.
שי סומך: בפועל מרכז הארגונים הוא גם מייצג את המעגל השני, המעגל השני הוא חלק מהארגון.
שי סומך: אני חושב שיכולה להיות בעיה בעתיד, כשההגדרה היא כל כך רחבה וברובה תכלול אנשים שלא היו במעגל הראשון, ניצולים שלא היו במעגל הראשון, אז בדיון הקודם לא הצלחנו לפתור את הבעיה ואני לא יודע איך אפשר לפתור אותה.
זאב אלקין: בזמנו, אני מזכיר לך, כי אתה היחיד פה שהיית חלק מהמהלך ההוא, אבל בזמנו, בחייו של יורי שטרן ז"ל, כשהיתה פה הצעת חוק שלו, אז, בוועדה הזאת, בכנסת הזאת, הנושא עלה והוקמה ועדה מקצועית מיוחדת, על פי בקשתה של ועדת קליטה שאתה היית חלק ממנה, לכן אני אומר שאתה היחיד שזוכר, והוועדה הזאת שמה על השולחן שלנו, של ועדת הקליטה, יחד עם 'יד ושם', שמתם לנו את ההמלצה להגדרה רחבה דווקא ומר נח פלוג, שעומד בראש מרכז הארגונים, היה חלק מאותה ועדה והוא תמך בהגדרה הרחבה.
זאב אלקין: יש פה לפרוטוקול את הנאומים שלו לטובת ההגדרה הרחבה.
זאב אלקין: גם ועדת איצקוביץ, נדמה לי, המליצה על ההגדרה הרחבה וגם היא ועדה ממשלתית, זה לא ועדה של הכנסת.
אלי ולק: רק הערה, מר סומך, לגבי התרחבות המעגל עד אין ספור.
אלי ולק: עדיין אפשר בכל חוק וחוק לעשות דיפרנציאציה של ניצול שואה ופליט שואה או שריד שואה, זה עדיין לא מפריע.
אלי ולק: אם מרכז הארגונים של ניצולי השואה יוכר כארגון יציג, הוא מייצג את כולם, זה לא אומר שלכולם יהיו אותן זכויות, או אותן הטבות או אותן הפנסיות.
מיכאל נודלמן: יש לי הצעה, מהניסיון שלי אפשר לדבר בלי סוף.
מיכאל נודלמן: אני מציע ישיבת עבודה של משרד המשפטים, מרכז הארגונים של ניצולי שואה, חברי כנסת, ואנחנו צריכים קצת לעבוד על זה, כי פה אנחנו צריכים לעבוד ולקבל איזה החלטה.
מיכאל נודלמן: אני זוכר שהיתה בעיה בהגדרה הגרמנית, שאנחנו עובדים לפי ההגדרה הגרמנית, אפילו החוק שאנחנו קיבלנו היתה שם נקודה אחת שהיתה נגד החוק הגרמני, אנחנו צריכים היינו לבטל אותה בישיבת מליאה.
מיכאל נודלמן: זה לא כל כך פשוט.
זאב אלקין: אבל מבקר המדינה דרש שמדינת ישראל תגדיר מי הוא ניצול שואה.
מיכאל נודלמן: בסדר, הוא יכול לדרוש, אנחנו יכולים להזמין אותו גם, נציג שלו.
מיכאל נודלמן: כי יש פה כל כך הרבה דברים אחד נגד השני, שקשה להגיע לאיזה הסכמה.
אברהם שרנופולסקי: אדוני היושב ראש, אנחנו עדיין לא דיברנו על אותם הסעיפים שקשורים להגדלת קצבאות לניצולי השואה ולגמלאים בגילים עד 80 והייתי רוצה לשאול את הנציגים של משרד האוצר מה הם מתכוונים מבחינת התקציב לשנה הבאה.
רביב סובל: בעניין הזה התקבלה, במסגרת החלטת הממשלה, החלטה על תוספת של 250 מיליון שקל בשנה הבאה ו-250 מיליון שקל נוספים ב-2010.