GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: אני רוצה להודות מאוד לכל מי שעסק במלאכה הרבה שנים, גם חברות הכנסת שנמצאות כאן.
יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שבחודשים האחרונים עמדתי מקרוב אחר פועלו של פרופסור נודלמן בעניין הזה של אוקראינה, הוא היה מנוע בלתי רגיל.
יצחק הרצוג: הייתי איתו בקשר קבוע גם לגבי המשלחות וגם לגבי המשא ומתן, אני רוצה להודות לך כבוד היושב ראש על המאמץ.
יצחק הרצוג: הפרטים הטכניים יוצגו על ידי אנשי המוסד לביטוח לאומי באופן מפורט.
ציפי לבני: מבחינת משרד החוץ נמצאים נציגים.
ציפי לבני: מבחינתי, הפעילות של חבר הכנסת נודלמן, של חברת הכנסת סולודקין, של חברי הכנסת שפנו כל התקופה, חברת הכנסת קולט אביטל, ראויים לתודה.
יעקב ששפורטה: שלום לכולם, אחרי שנים של עבודה מאומצת גם בדחיפה מאוד רצינית של הוועדה הזאת, הצלחנו אחרי שלושה סבבים של משא ומתן להגיע לחתימה על טיוטת אמנה עם אוקראינה.
יעקב ששפורטה: זאת פריצת דרך במובן הזה שזה בכלל לא היה פשוט.
יעקב ששפורטה: מדובר באמנה בהיקף גדול של אנשים, בשני הסבבים הראשונים היו די סקפטיים בכלל במצב שאוקראינה בגלל ההוצאה הכספית שכרוכה בכך תסכים.
יעקב ששפורטה: עובדה, זה הצליח.
יעקב ששפורטה: אני חושבת שזאת פריצה עם משמעות מאוד רצינית.
יעקב ששפורטה: לא רק זה, בסבב האחרון נשארה פתוחה השאלה אם תהיה אפשרות לכלול גם את האנשים שעלו לפני 1991 והם בהחלט רואים את זה כמשהו פתוח.
יעקב ששפורטה: זה הישג גדול שהצלחנו לעשות את האמנה במסגרת הנוכחית.
יעקב ששפורטה: אני חושב שאם נצליח לגבי אלה שעלו 1991, זו תהיה פריצת דרך.
יעקב ששפורטה: פריצת הדרך היא גם במובן העקרוני, כי בעצם זו המדינה הראשונה שהיא לא באיחוד האירופאי במדינה חשובה, מדינה מאוד משמעותית כי יחד עם ברית המועצות, אלה המדינות שהמאסה הגדולה ביותר של עולים בשנים 1990 עד שנת 2000 עלו לארץ מרוסיה עצמה כ-340 אלף עולים, ומאוקראינה כ-330 אלף עולים.
יעקב ששפורטה: יתר המדינות נידון עליהם.
יעקב ששפורטה: זו מדינה שחשובה גם מעצם הגודל וגם מעצם העיקרון.
יעקב ששפורטה: אני חושב שהחתימה שתהיה כאשר תהיה חתימה סופית עם אוקראינה, בהחלט תשפיע על הסכמה של יתר המדינות, כמו קזחסטאן, אזרביג'אן.
יעקב ששפורטה: אני רוצה להודות לכל מי שעזר לנו בעניין הזה.
יעקב ששפורטה: כפי שאמרנו, הגימלה לא תשפיע על מקבלי הבטחת הכנסה, כי מדובר בכ-100$ במונחים של היום, וגם במונחים שזה הרבה יותר גבוה.
יעקב ששפורטה: בעצם אני יכול להגיע ל-500$, היום זה הרבה פחות, הרף הוא כ-1,000 שקלים.
יעקב ששפורטה: זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיע למצב שיקבלו קיצבה מאוד גדולה מחוץ לארץ על מנת שזה יפגע בהבטחת הכנסה.
יעקב ששפורטה: היינו מודעים לזה, ידענו שאנחנו הולכים לעשות משא ומתן שהוא יבוא לעזור ולא לגרוע, אבל די בטוח שהוא יעזור, ואני מאוד שמח.
סופה לנדבר: מדובר על אנשים שכבר קיבלו פנסיה באוקראינה.
סופה לנדבר: כמה אנשים עלו ארצה משנת 1991?
מיכאל נודלמן: 50 אלף שצריכים לקבל פנסיה.
פיני אביבי: 300 אלף מתוכם 50 אלף איש צריכים לקבל פנסיה.
מיכאל נודלמן: 18 אלף איש כבר לא נמצאים בעולם.
סופה לנדבר: משהו לא מסתדר לי.
סופה לנדבר: אתם אומרים שמשנת 1991 מאוקראינה ...
יוסף שגל: עכשיו הם אנשים בגילאי 79 והלאה.
יוסף שגל: אנחנו מדברים על אנשים בגילאי 75 והלאה.
אלכסנדר קלנטירסקי: שאלה, מתי אוכל לקרוא על מה שחתמת?
יעקב ששפורטה: אנחנו הגענו עכשיו לשלב של חתימה על טיוטה סופית של האמנה.
יעקב ששפורטה: ההליך הוא יחסית קצר.
יעקב ששפורטה: מה שצריך לעשות היום, מאוקראינה זה צריך לעבור אישור של הפרלמנט כדי לחתום חתימה סופית של האמנה.
אלכסנדר קלנטירסקי: בלי אישור אוקראיני אפשר או לא?
סופה לנדבר: טיוטה של נייר?
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על התקדמות, שאלת על הסכם בלי יציאה וכניסה לישראל בלי ויזה.
מיכאל נודלמן: על ההסכמים הממשלתיים לא דנים פה בוועדה דנים על ההתקדמות.
אלכסנדר קלנטירסקי: לא קיבלתי תשובה מתי.
מיכאל נודלמן: דנים על ההתקדמות.
אלכסנדר קלנטירסקי: על מה מדברים אני לא מבין.
קולט אביטל: למה את תמיד צועק עליו?
קולט אביטל: יש התקדמות תהיה מרוצה.
קולט אביטל: פעם אחת תהיה מרוצה.
קולט אביטל: חמש שנים אתה לא מרוצה.
יעקב ששפורטה: אם זה יאושר בפרלמנט האוקראיני וזה ייחתם, זה ייכנס לתוקף עד סוף השנה הזאת.
יעקב ששפורטה: זה המקסימום מבחינת לוח זמנים.
יעקב ששפורטה: עד סוף דצמבר ניתן יהיה לקבל.
מיכאל נודלמן: שלשום דיברתי עם השגרירה והיא אמרה אותו דבר.
מיכאל נודלמן: היא אמרה לא בסוף שנה, בספטמבר ההסכם יהיה מוכן.
יעקב ששפורטה: לגבי לטביה, עשינו סבב שני של שיחות גם לפני מספר שבועות.
יעקב ששפורטה: עם לטביה עשינו אמנה בהיקף הרחב שכולל חמישה ענפי ביטוח, כמו שיש לנו עם מערב אירופה והאיחוד האירופי.
יעקב ששפורטה: עם לטביה יש פריצת דרך מעניינת שגם יכולה להשפיע על יתר המדינות.
יעקב ששפורטה: הלטבים הסכימו שהאמנה תכלול גם אנשים שעלו לפני 1991, זה רק אומר לבדיקה, כי הם צריכים להגדיר מבחינתם מה זה הטריטוריה של לטביה.
יעקב ששפורטה: אבל ברגע שהם ישלחו לנו את ההגדרה של הטריטוריה זו פריצת דרך, כי בעצם אחד הקשיים של מדינות ברית המועצות לשעבר להכיר בתקופות של לפני, כי במדינות האלה בעצם אנשים לא שילמו די ביטוח.
יעקב ששפורטה: אין להם בנק של כסף כמו במערב שמשם אפשר לשלם פנסיות.
צבי הנדל: בטח לא למדינות שלא היו קיימות.
יעקב ששפורטה: כאן הן מנסות לפתור את זה על ידי נוסחה של איך להתחשב גם בתקופות שלא שילמו דמי ביטוח כדי לאפשר לאנשים מבוגרים לקבל פנסיה שתהיה משמעותית והגונה.
יעקב ששפורטה: פה זאת פריצת דרך, כי אני יכול לדמיין לעצמי בעוד 10 שנים ותמיד הראייה שלי היא בטווח רחוק, שגם אוקראינה כשהמצב הכלכלי שלה יהיה יותר טוב, ותהיה יותר יציבה מבחינת המקום שלה באירופה, שהיא גם תשלם לאזרחים שלה שעלו לפני 1991.
צבי הנדל: מה בערך ההיקף שלה - - -
יעקב ששפורטה: מדובר במעט עולים מלטביה ישנם 2000 עולים והתחולה תהיה על כ-1000 עולים.
יעקב ששפורטה: עם לטביה בוודאי שיהיה משהו, הגענו עכשיו לשלב סופי של המשא ומתן.
יעקב ששפורטה: ברגע שיתנו לנו תשובות לגבי אם הם מסכימים לכלול את ענף נכות כללית ונפגעי עבודה וההגדרה של טריטוריה, אפשר לחתום, לא צריך לעשות עוד סבב שיחות כך שהמצב הוא די מתקדם.
סופה לנדבר: איך זה ישפיע על מדינות אחרות שאתם איתם במשא ומתן.
סופה לנדבר: הרי לקחתם שיכבה מאוד קטנה של אנשים, בזמן שמעבירים את ה"אשמה" על רוסיה.
סופה לנדבר: עכשיו חזרנו מקזחסטאן, אם שם ניקח את האנשים שהגיעו אחרי 1993, גם ברוסיה הלבנה יעשו אותו דבר.
סופה לנדבר: אז זה בעצם טיפה במים מה שנעשה,.
סופה לנדבר: אני צריכה לומר שבעצם כולם עבדו, וצריכים להגיד תודה ליושב ראש הוועדה מיכאל נודלמן, ולאיבט ליברמן שבקדנציה הזאת הקים ועדה ממשלתית ולכל ארגוני העולים, לכל חברי הכנסת שהיו בכל הנסיעות.
סופה לנדבר: אבל לא על זה, אני חושבת שבהתקדמות שאתם מייצגים כאן, יש דבר שהשפיע לא לטובה על כל המדינות, לא על לאטביה, בגלל שכל המדינות כולל רוסיה יגידו התקבל הסכם עם אוקראינה והוא חלקי מאוד, 32 אלף איש שאני חושבת שבתוכם יקבלו רק כאשר נגיע להסכם סופי, זה חלק קטן מאוד, ואז מה עשינו.
סופה לנדבר: אנשים מבוגרים אלה, אנחנו יודעים כמה אנשים מתים כל יום.
מיכאל נודלמן: לא היה צריך לחתום על זה, צריך לחתום על אלה שקודם הגיעו, הגיעו לפה בשנת 1991 50 אלף איש שמגיע להם פנסיה.
מיכאל נודלמן: עכשיו נשארו 32 אלף, אתם רוצים שאף אחד לא יישאר פה.
מיכאל נודלמן: אני גם רוצה אבל צריך - - -
סופה לנדבר: אנחנו רוצים שלא תרוצו לדווח על הסכם שהוא חלקי וההשפעה שלו תהיה גרועה מאוד.
אלי ולק: כבוד היושב ראש, יש לי שאלה לגבי לטביה.
אלי ולק: אני לא יודע לגבי כל חברי הכנסת, אני יכול לומר על יושב ראש הוועדה ומר יעקב ששפורטה שבישיבות הוועדה האלה כבר שנתיים שומע את הדיווחים שלו, ואכן ללטביה יש התקדמות.
אלי ולק: כרגע חזרתי מלטביה, הייתי שם עם רפי איתן, ונפגשנו עם השר המקביל לשר הרצוג שלנו בלטביה.
אלי ולק: בעל פה יש נכונות, השאלה איך זה התקדם.
אלי ולק: העובדה שיש אלף אנשים ושם יש סיכוי להתקדם מעבר 1991.
סופה לנדבר: בשום פנים ואופן, איך זה עוזר לאחרים כאשר רוסיה אומרת, אנחנו לא נשלם.
סופה לנדבר: בזמן שרוסיה לא תשלם, אז מה אנחנו השגנו תסביר לי.
אלי ולק: אני עכשיו מדבר על לטביה ועל ההתקדמות עם לטביה.
אלי ולק: אני יושב ראש יוצאי לטביה לכן זה מה שמדאיג אותי.
סופה לנדבר: יפה מאוד.
אלי ולק: עלו ארצה אזרחים החקיקה הרשמית היתה שונה לגביהם.
אלי ולק: האם עכשיו עם ההתקדמות, עם טיוטה שעומדת להיחתם יהיה אותו דין לכולם.
אלי ולק: האם יישאר בתוקף צורך לא של אזרחים, או אפילו אזרחים כל שנה לבוא ללטביה על מנת להירשם שם וליצור רושם וירטואלי שאתה כאילו גר שם.
אלי ולק: האם מדובר באותו הסכם, או אותו סוג הסכם כמו שיש ללטביה עם גרמניה וארצות הברית, כי יהודים שהיגרו מלטביה בשמונה עשרה השנים האחרונות לארצות אלה כן מקבלים את הפנסיות כמעט כל סוגי הפנסיה, בעיקר מדובר על פנסיה של עבודה.
אלי ולק: אני רוצה לקדם בברכה את העובדה שאנשים שעלו עד 1991 יקבלו, יושבים כאן שני חברי הנהלה שלנו ששניהם עלו ב-1971, אבל עבדו שם 25, 26 שנים.
אלי ולק: אז נכון שלטביה וכל הרפובליקות טוענות שכל מה שהיה עד לשנת 1971 שייך לרוסיה, ואנחנו יודעים את זה.
אלי ולק: כל רפבוליקה תגיד אותו דבר, אבל אם יש פריצת דרך בלטביה, לפחות ברפובליקות ששם מספר העולים הוא קטן כמו ליטא למשל, אולי רפובליקות דרומיות שמצבן הכלכלי יותר טוב, אולי שם תהיה התקדמות.
אלי ולק: אשמח לקבל תשובה על שלושת השאלות ששאלתי.
יעקב ששפורטה: במשך כל השיחות שהיו פה, והיו המון דיונים בוועדה הזאת, אף פעם לא שמעת אותי אומר שהתקדמנו, אם לא התקדמנו.
יעקב ששפורטה: הפעם אני אומר באופן האחראי ביותר.
יעקב ששפורטה: אנחנו עומדים על סף חתימה על טיוטת אמנה, לא צריך עוד סבב שיחות.
יעקב ששפורטה: אנחנו צריכים לקבל תשובות מהם, אבל אנחנו בעצם גמרנו את כל הדיונים.
יעקב ששפורטה: הם צריכים להודיע לנו אם אנחנו מכלילים נפגעי עבודה ונכות כללית שאלה ענפים לא מרכזיים, וגם ההגדרה של הטריטוריה, מה זה הטריטוריה של לטביה.
אלי ולק: גם אם הם עלו.
יעקב ששפורטה: לגבי שני האדונים שלידך זאת דוגמה מצוינת.
יעקב ששפורטה: אם הם עלו מה שנקרא הטריטוריה של לטביה גם לפני 1991, על כל שנות העבודה שלהם שם, אפשר לעשות צירוף תקופות ביטוח, לחבר את זה לתקופות הביטוח בישראל, והם יקבלו אם היו 21 שנה בלטביה, כל אחד מהם יקבל מהם את החלק היחסי על הפנסיות.
אלי ולק: גם אם הם עלו לפני גיל הפנסיה?
יעקב ששפורטה: גם אם הם עלו לפני גיל פנסיה, זה מה שנקרא צירוף תקופות ביטוח.
יעקב ששפורטה: עם אוקראינה מדובר על מי שהתחיל לקבל, אבל עם לטביה זה גם אלה שעלו לפני גיל פנסיה.
יעקב ששפורטה: אנחנו מחכים רק להגדרה מה זה טריטוריה.
סופה לנדבר: זה ישראבלוף.
סופה לנדבר: כדי לדווח לפני בחירות הם עשו פשוט פאשלה לכולם.
יעקב ששפורטה: לגבי ההערה למה חתמו - - -
סופה לנדבר: זה לא מצחיק.
סופה לנדבר: מדובר על אלפי אלפי אנשים.
סופה לנדבר: אתה לא צריך להבין.
מיכאל נודלמן: אני מבין, לקראת בחירות, כולם מבינים...
סופה לנדבר: צריך להיות אמיתי כלפי אותם אנשים.
סופה לנדבר: וכל האנשים שלא יקבלו פנסיה ועבדו כל החיים, ממשלת ישראל הפילה את כל החוקים כלפי אותם אנשים שצריכים לקבל כאן את הפנסיה הנורמלית, אתה בדיוק יודע, אתה שותף בקואליציה הזאת, זה ישראבלוף אחד גדול.
אלי ולק: לא קיבלתי תשובה לשאלה לגבי האזרחים.
יעקב ששפורטה: על פי האמנה מי שהיה נתון לדחיקה של לטביה זה יחול עליו, לעניין של האזרחות - -
סופה לנדבר: אותך זה כולל אלי ולק, אתה יכול להירגע.
סופה לנדבר: אחרים שלא כולל יכולים לחלום על כך.
יעקב ששפורטה: השאלה היא האם לכלול לעשות אמנה לגבי תקופות, רק לגבי תקופות שאחרי 1991 זה משהו שנלקח בחשבון.
יעקב ששפורטה: היה פה דיון של ראשי הארגונים גם של אוקראינה, אנחנו שאלנו את השאלה הזאת.
יעקב ששפורטה: האם אתם רוצים שלא נחתום על שום דבר, או נחתום לפחות לגבי אלה שעלו שגם הם יזכו.
קולט אביטל: על זה נאמר המצוין הוא האויב של הטוב.
יעקב ששפורטה: היינו בדילמה הזאת.
יעקב ששפורטה: אבל אי אפשר לדעתנו, גם לגבי הוועדה שדנה בעניין הזה, למנוע גימלה מאלה שכן יכולים, מדובר בהרבה אנשים.
יעקב ששפורטה: לעומת זאת התוצאה היתה לא לחתום בכלל.
יעקב ששפורטה: זה שרוסיה היום מוכנה לנהל משא ומתן לגבי אלה שהם לא אזרחים זה גם חלק מהאווירה הזאת.
יעקב ששפורטה: רוסיה היום שלחה טיוטה שהיא לא כל כך ברורה, ואנחנו שלחנו הבהרות.
יעקב ששפורטה: אבל גם רוסיה מוכנה היום לשלם ולהיכנס למשא ומתן לגבי מי שעלה והוא הפסיק להיות אזרח.
יעקב ששפורטה: זה מומנטום שצריך לנצל אותו, וזה מומנטום שהוא אמיתי.
יעקב ששפורטה: אני בתוך הביזנס הזה בנושא של עולי ברית המועצות לשעבר, אנחנו עובדים על זה כמעט חמש שנים, זה משהו שהתקדם לאט לאט.
יעקב ששפורטה: עם אוקראינה אנחנו רואים את זה כפריצת דרך.
יעקב ששפורטה: עם לטביה זו פריצת דרך במובן הזה שהם מוכנים להכיר ולתת זכויות על דברים לפני שהם היו מדינה, זה כבר עומד בשלב סופי.
יעקב ששפורטה: לטעמנו אנחנו צריכים כן לברך על הדבר הזה כשלב ראשון, כשלב שני זה התקדם.
אברהם שרנופולסקי: מר ששפורטה, פה יושבים ראשי ארגונים ציבוריים המעוניינים בהסכם עם אוקראינה.
אברהם שרנופולסקי: השאלה היא האם אפשר לקבל טקסט של ההסכם על מנת לבדוק את הטקסט ואולי להכין הצעות או המלצות איזשהן.
מיכאל נודלמן: איזה המלצות?
מיכאל נודלמן: עכשיו זה בחתימה, איזה המלצות אתם רוצים?
מיכאל נודלמן: העניין נמצא בקבינט באוקראינה, איזה המלצות אתם רוצים?
מיכאל נודלמן: זה לא חוק, זה הסכם בין ממשלתי.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא דנים על ההסכם.
מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים שמה שדיברנו מי מקבל נמצא בהסכם.
סופה לנדבר: מה אתה לא מבין, הם רוצים טיוטה של הסכם, מה הבעיה להראות לאנשים שאתה מייצג אותם כאן בכנסת ישראל.
קולט אביטל: חברת הכנסת סופה, את כל הזמן צועקת, מה קרה לך?
סופה לנדבר: אם את לא מבינה, אסביר לך בשקט.
סופה לנדבר: את בדיוק מבינה, אני יודעת כמה שנים השקעת בזה, את בדיוק יודעת את הטובה שעשה גרוע ביותר לאלפי אנשים, את בדיוק מבינה את העניין.
יעקב ששפורטה: לגבי השאלה, זה לא מקובל הסכם בינלאומי - - -
מיכאל נודלמן: צועקים פה ואתם שותקים, ואתם בחוץ, אתם לא מקבלי החלטות.
פיני אביבי: הסכם שתוקן בין מדינות ולפי התקנון הדיפלומטי לא עובר לידיעה עד שהוא עובר את כל השלבים של האישור.
פיני אביבי: וממילא לא ניתן כבר לשנות אותו.
פיני אביבי: את אותו הסכם שסוכם בין המדינות בין יעירו עליו הערות, ובין אם לא יעירו עליו הערות הוא כבר לא ניתן לשינוי, הוא כבר בשלב של האישרור.
פיני אביבי: בכל מקרה, כולנו מנסים לטפל במכלול הנושא של העולים ולא רק בחלקם.
פיני אביבי: אבל אנחנו משתדלים בכל מקום שניתן לפתור חלק מהבעיה רוצים לפתור אותה.
פיני אביבי: הבעיה עם רוסיה היתה במשך שנים שהם בכלל סירבו לדבר בגלל ויכוח עקרוני.
פיני אביבי: ביום שהתפרקה ברית המועצות, רוסיה לקחה על עצמה את כל החובות החיצוניים, לא לקחה על עצמה ולא שמה לתוך ההסכם של ההסכם הסוציאלי בכלל, זה נשאר באוויר.
פיני אביבי: נוצר איזשהו ויכוח כאשר הבעיה של רוסיה היא לא רק אלה שעלו לישראל, אלה מיליונים של אנשים שגם הלכו לארצות אחרות בעולם.
פיני אביבי: לכן יש פה בעיה עקרונית גדולה מאוד שרוסיה קודם כל צריכה לגבי עצמה.
פיני אביבי: אנשים לא הפרישו לביטוח אלא זו היתה פנסיה תקציבית.
פיני אביבי: מאחר ומדובר בפנסיה תקציבית ולא בקרנות האחריות עליהם היא בויכוח בין רוסיה ובין שאר המדינות, היא לא בין ישראל ובין אותן מדינות.
פיני אביבי: זה לא ויכוח בין ישראל לבין רוסיה, אלא בין רוסיה ובין כל חבר העמים כל המדינות שהיו שייכות.
פיני אביבי: לראשונה עכשיו בשיחות האחרונות ברוסיה, אנחנו שומעים סימנים ראשונים של רצון להתדיין, ויש חלופה של טיוטות.
סופה לנדבר: בזמן שאוקראינה מעבירה את ה"אשמה" על רוסיה, רוסיה תיקח את האשמה הזאת?
סופה לנדבר: רוסיה תיקח את החובות האלה על עצמה?
סופה לנדבר: הרי אתם מבינים שבמקום לעשות טוב אתם עושים רע, רוסיה בחיים לא תשלם.
פיני אביבי: מבחינה היסטורית אם בעבר הוחלפו טיוטות, היום יש פערים אחרים, היום אנחנו במצב שהוחלפו טיוטות, ויש פערים בין הטיוטות, אבל יש טיוטות שדנות על המדינות, ועצם המצב של דיון הוא חיובי.
סופה לנדבר: הוא מאוד חיובי, אבל אין שום בעיה להראות לארגוני עולים שהיו חלק מהמלחמה, וממשיכים להיות חלק במאבק הזה להראות להם טיוטה, יכול להיות שהם גם מבינים משהו במדינות מהיכן שעלו ארצה.
קולט אביטל: אני רוצה לומר שני דברים.
קולט אביטל: דבר ראשון, אני זוכרת בדיוק מה היתה הגישה של כולם כשהתחלנו במשא ומתן הזה, היתה סקפטיות רבה עם האוקראינים או הלטבים או הרוסים או מישהו בכלל יזוז, וזה לקח הרבה מסע של שיכנועים שניכנס למשא ומתן הזה.
קולט אביטל: אני חושבת שצריך לברך את אלה שעשו את המשא ומתן, את הביטוח הלאומי, את משרד החוץ ודאי, את פרופ' נודלמן וכל מי שהיה מעורב בזה בעבר.
קולט אביטל: אני חושבת שיש בזה התקדמות מאוד גדולה, וכמו שקורה בחיים שלנו כשאנחנו באים ואנחנו שומעים שיש פה התקדמות כולם מתנפלים וזה לא מספיק וזה לא טוב, ועושים מזה פוליטיקה.
קולט אביטל: אני מציעה בואו קודם כל נראה את העובדות.
סופה לנדבר: סליחה, חברת הכנסת קולט, זה פוליטיקה, אני מציעה בואו נראה את העובדות.
אלכסנדר קלנטירסקי: זה הכסף שלנו זה חיים שלנו.
קולט אביטל: כל אחד מאיתנו עובד בשביל החיים שלכם.
קולט אביטל: אני מבקשת ממך לא תמיד לבוא ולצעוק פה.
קולט אביטל: פעם אחת תעריך שאנשים עושים דברים פה, וזה לא נוגע לי כרגע.
קולט אביטל: אני אומרת לך שאנשים עבדו פה קשה מאוד.
קולט אביטל: קודם כל בואו נהיה קצת מרוצים ממה שכבר הושג.
קולט אביטל: לגבי ההסכם עם אוקראינה, אני מבינה שאת הטיוטות הארגון ראה, והארגון ידע.
קולט אביטל: זה לא שדברים נעשים מאחורי הגב ונציג הארגון הזה יוכל לאשר לכם את זה.
אלכסנדר קלנטירסקי: קראת את ההסכם הזה?
קולט אביטל: אני קראתי.
קולט אביטל: וגם פרופסור נודלמן קרא.
אלכסנדר קלנטירסקי: אנחנו לא קראנו.
מיכאל נודלמן: ההסכם הזה לא שייך לך.
קולט אביטל: מי שהיה צריך לקרוא את ההסכם קרא אותו.
קולט אביטל: אתה לא מבקר המדינה, כל הזמן רק לבוא פה בטענות.
קולט אביטל: מי שהיה צריך לקרוא אותו קרא אותו.
קולט אביטל: כל הכבוד למי שעשה את זה, בואו נתברך קודם כל במה שיש.
קולט אביטל: אם במשך הזמן נוכל להשיג עוד התקדמות, נשיג עוד התקדמות.
צבי הנדל: רוב הדברים נאמרו על ידי חברת הכנסת קולט אביטל.
צבי הנדל: אני רוצה קצת לחדד.
צבי הנדל: לגבי הפוליטיקה, אני פוליטית איתך ואני אוהב את ממשלת אולמרט בערך כמוך.
סופה לנדבר: סליחה, אני לא עוסקת בפוליטיקה, אני עוסקת בגורל של אנשים שעבדו שנים שם, והגיעו למדינת ישראל, קיבלו התייחסות של ממשלת ישראל - -
קולט אביטל: רק לך, לאף אחד לא איכפת.
סופה לנדבר: חבר הכנסת נודלמן, כנראה יש לך שמיעה סלקטיבית.
סופה לנדבר: פתחתי את הדברים ואמרתי לך את ההערכה לדברים שהספקת לעשות.
סופה לנדבר: אבל אתה רוצה לשמוע את זה סלקטיבית, ולא לקבל ביקורת.
סופה לנדבר: אתה צריך לשמוע ולדאוג לאנשים האלה שעבדו שנים במדינות.
מיכאל נודלמן: שאנשים יבינו מה שאת מדברת זה בלתי אפשרי.
צבי הנדל: למרות מה שאמרתי, ולמרות עמדותיי הפוליטיות, אני זוכר כשהייתי צעיר ויפה לפנייך, בתפקיד יושב ראש ועדה, אני זוכר שהתחיל.
צבי הנדל: באמת, זה נראה אז חלומות.
צבי הנדל: זה היה אחרי תקופתי, אם אז היו שואלים אותי האם אנחנו מוכנים לקבל חלקית, אם ייהנו מזה רק עשרת אלפים איש, או עשרים אלף איש, אין לי ספק מה היתה התשובה.
צבי הנדל: היום אחרי שנפרצה החומה הזאת שנראתה לנו אז כל כך רחוק, וכל כך סקפטי מהם כולם, יש סיכוי שיהיו כאלה ויש דבר כזה במדינאות, שמדינה מתביישת שהקטן יותר והחלש יותר מוכן כבר לחתום על הסכם, והגדול יש דבר כזה.
צבי הנדל: בסוף הפוליטיקה גם העולמית הדיפלומטיה מורכבת מבני אדם.
צבי הנדל: כל התקדמות אפילו אם היא קטנה משפיעה בסופו של דבר.
צבי הנדל: נכון זה מאוד מותח, כי אנחנו לא מדברים על אנשים בני 18, לכן הזמן יש לו משמעות מאוד גדולה.
צבי הנדל: אבל אין מה לעשות זה לא הכרעה שלנו, זה הכרעה שלהם.
צבי הנדל: נראה לי ששיתוף הפעולה בין המשרדים, אני מזכיר לכם, אף אחד מהם לא מהמפלגה שלי.
צבי הנדל: שיתוף הפעולה בין המשרדים, העבודה של הפקידות הבכירה היא משמעותית לאור התוצאות.
צבי הנדל: וגם מאחר ואנחנו יודעים שנפתחת האוזן, אמנם בקנה מידה קטן עדיין, גם במדינות אחרות שבהם העלייה היתה יותר משמעותית, זה דבר חשוב מאין כמוהו.
צבי הנדל: לכן לטביה גם אם יש בה לא אלף זכאים, אלא מאה זכאים, עוד לטביה ועוד לטביה בסופו של דבר עושה מן פסיפס כזה, שבסוף גם הדוב הרוסי יגיד אני לא יכול לעמוד או לשבת מהצד.
צבי הנדל: לכן, אני מציע לכולנו, לבקר זה דבר טוב, ובסופו של דבר יש פתגם יהודי שאומר, אין מזרזין אלא למזורזין, זאת אומרת רק מי שעושה מזרזין אותו, אם יפנו למישהו שלא עושה כלום, אז אל תיעלב או אל תיעלבו על זה שמזרזין אותכם, אבל אם לא היית עושה כלום לא היו צועקים עליך כי ממילא אין כלום.
צבי הנדל: אבל צריך לדעת שזה במסגרת הזאת.
צבי הנדל: שאנחנו מבקרים אם מבקרים ביקורת בונה.
צבי הנדל: יש הרבה על מה להגיד תודה עם כל המתח והמתח הוא גדול.
צבי הנדל: כי אנשים חיים מזה, ואנחנו לא הולכים ונהיים צעירים.
פיני אביבי: עצם העובדה שאוקראינה ומדינות אחרות מתחילות את הדיון איתנו גורם לרוסיה לחשוב במושגים שאותם אנשים שעזבו את רוסיה עצמה, ומכאן ההבדל הגדול.
פיני אביבי: לכן אני חושב שהנכונות שלהם לדון איתנו - - - אני חושב שכעת יש שינוי, אולי זה הולך לאט, אבל בשיחות שלנו לא רואים טריקת דלת כפי שהיתה בעבר, אלא רואים ניצנים ראשונים ונכונות מסוימת לדון בנושא.
יוסף שגל: הייתי רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל נודלמן על ההתקדמות במשא ומתן עבור הפנסיות מאוקראינה זו ממש עבודה טובה ויש התקדמות.
יוסף שגל: על מה אני חושב עכשיו, כי אני יודע קצת את המצב, אני בפנים, הייתי במשא ומתן לגבי הפנסיות עם ממשלת אזרביג'אן ביחד עם יעקב ששפורטה.
יוסף שגל: אנחנו יכולים לחשוב טוב מאוד כדי להבין איפה אנחנו עומדים באופן אסטרטגי לא באופן טאקטי.
יוסף שגל: קיבלתי את ההצעה משר הרווחה של הרפובליקה באזרביג'אן, הוא אמר לי, אם אתם מוכנים לדבר על פנסיות לאנשים אחרי פירוק ברית המועצות אנחנו מסכימים באופן אסטרטגי ומבחינה בסיסית אנחנו מוכנים לדבר.
יוסף שגל: אמרתי לו אי אפשר להפריד אנשים לשני סוגים.
יוסף שגל: מה אני יכול להגיד לאנשים שעלו לפני שנת 1993, איזה פרספקטיבות.
יוסף שגל: אני לא מסכים עם אנשים שאומרים פליט או לא פליט, זה לא כל כך משנה.
יוסף שגל: מה שכן משנה עכשיו אלה אינטרסים של המבוגרים, של הפנסיונרים.
קולט אביטל: כמה אנשים עלו לפני שנת 1993?
יוסף שגל: זאת שאלה עקרונית.
רוברט אילטוב: בערך חצי.
יוסף שגל: יכול להיות קצת יותר אחרי פירוק ברית המועצות או קצת פחות, זה לא משנה.
יוסף שגל: זאת אומרת שיש שני סוגי אנשים, מישהו כן יכול לקבל את הפנסיות ותודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן ולכל חברי הכנסת שעושים את העבודה.
יוסף שגל: אבל תסתכלו באופן ריאלי, יכול להיות חצי, אגיד לכם למה.
יוסף שגל: אני לא מבין, ואני לא מאמין לאף מלה לשרת החוץ ציפי לבני, היא אמרה אנחנו מתחילים משא ומתן עם רוסיה, שטויות במיץ עגבניות ואסביר למה.
יוסף שגל: באופן בסיסי לא יהיה לגמרי להיפך, אנחנו חייבים להתחיל משא ומתן עם רוסיה.
יוסף שגל: לגבי הפנסיות לאנשים שהגיעו לארץ מברית המועצות לשעבר לפני הפירוק ורק אחר כך את התהליך שהתחיל חבר הכנסת נודלמן, הפוך זה לא עובד, זה מה שאני חושב.
יוסף שגל: תודה.
מיכאל אלשנסקי: אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים עם בלרוסיה?
מיכאל אלשנסקי: השרה ציפי לבני אמרה שבסוף שנת 2007 שלחנו מסמכים לשם, אני רוצה לדעת אם שלחו או לא, לאן ולמי, ואם יש תשובה לגבי בלרוסיה.
מיכאל אלשנסקי: היום נזקקים או זקוקים לפנסיה בערך חצי מאוקראינה, 16-17 אלף אנשים לפי החישוב שלנו, ביטוח הלאומי יכול לומר גם זקוקים יש מבלרוסיה.
צבי הנדל: זקוקים מאה אחוז.
יוסף שגל: יש אנשים שמחכים לתשובה כבר ארבע עשרה שנה.
מיכאל אלשנסקי: לצערי, אלה שחיכו 14 שנה כבר לא מחכים.
מיכאל נודלמן: דבר ראשון שלחו מכתבים, שרת החוץ אמרה ששלחו מכתבים, אני לא יכול להגיד שלא שלחו, שלחו.
מיכאל נודלמן: אני יודע שנשיא מדינת בלרוסיה אמר אם המאמצים של מדינת ישראל הגיעו לבלרוס, אפשר להתחיל במשא ומתן.
מיכאל נודלמן: למה אתם נותנים פקודות, תפנו אליהם.
אלי ולק: פניתי.
רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על הפעילות האישית שלך בנושא הזה.
רוברט אילטוב: הבית הזה כולו פוליטי ולא צריך לכעוס, אנחנו אומרים את נקודת מבט שלנו.
רוברט אילטוב: נקודת מבט שלנו היא נובעת מעובדה פשוטה, אנחנו רואים את הקושי עם רוסיה, שהיא מדינה יחסית עשירה עם אמצעים, אבל עדיין עומדת רגליים אחוריות כדי לא להכיר באלה שעשו לפני 1992.
רוברט אילטוב: הנקודה הזאת מאוד חשובה, כי בעצם היא עוצרת את כולם להכיר באותה קבוצה של אנשים הרבה מאוד אנשים ממדינות אחרות שיישארו למשך תקופה ארוכה מאוד בלי פנסיה.
רוברט אילטוב: נוצר תיאטרון אבסורדים ששני אנשים עבדו באותו מקום אחד יצא מרוסיה חודש לפני, אחד חודש אחרי, עבדו אותו זמן באותו מפעל ובעצם לא מקבלים את הפנסיה.
רוברט אילטוב: לכן, אפשר לקרוא לזה גם פוליטי, אבל אפשר לקרוא לזה גם מציאות ריאלית בעייתית קשה מאוד.
רוברט אילטוב: מן הראוי להעלות את הדברים האלה גם בשיחות היום אוקראינה וכמובן צריך לקבל את אלה שנותנים להם, אבל צריך לנסות ולהעלות את זה כל הזמן מבלי להרפות מאוקראינה, כי יש לה אינטרסים רבים מאוד גם עם ארצות הברית גם עם אירופה שאנחנו יכולים לעזור להם, וחייבים לנצל את המומנטום הזה ולדרוש מאוקראינה הכרה גם באלה שעלו לפני 1992.
רוברט אילטוב: במה שנוכל לעזור אנחנו נשמח לעזור אבל אני לא חושב שצריך לכעוס פה אנחנו אומרים את נקודת מבט שלנו, ונקודת מבט שלנו היא לא רק פוליטית אלא גם עובדתית, אנשים פשוט לא מקבלים את הפנסיה שלהם שמגיעה להם על פי חוק.
מיכאל נודלמן: אני מבין על מה אתה מדבר, יש בעיה, בגלל שהרוסים לא רוצים לשלם לאנשים אזרחי ישראל שהגיעו לקראת 1992 אנחנו לא צריכים להתקדם עם מדינות אחרות.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין את זה, במקום ללחוץ על רוסיה...
רוברט אילטוב: אנחנו נלחץ על רוסיה.
יוסף שגל: אתה צודק, אבל זאת שאלה ברוטלית, יכול להיות כן.
מיכאל נודלמן: אתם לא יודעים את ההבדל בין הכלכלה של אוקראינה ורוסיה.
יוסף שגל: רע להיות מי שמקבל ומי שלא מקבל, זאת שאלה אתית.
מיכאל נודלמן: אני נגד אתיקה, יש 32 אלף איש שמחכים.
מיכאל נודלמן: אני כועס כי כל הזמן ברדיו ובטלוויזיה, אני יודע מי זה, אתם עושים סקנדל.
נחמיה שירין: אדוני היושב ראש, מכובדים, יש איזושהי פריצת דרך וחבל שחברי כנסת יושבים ומדברים וזורקים מלים ועוזבים, ואנחנו נשארים.
נחמיה שירין: אנחנו מייצגים את אותה קהילה, ואותם אנשים שסובלים, וכן כל הגזרות של בנימין נתניהו שפגעו באוכלוסייה חלשה שיש להם זכות לבוא ולקבל אותה פנסיה, אותו 100$ אולי יש מדינה שפחות, יש מדינה שיותר.
נחמיה שירין: דווקא היום יצאנו מאותן מדינות, ואותן מדינות שאנחנו יצאנו הם היום במלחמה לתת פחות, אז מה לעשות.
נחמיה שירין: חברי הכנסת שלנו, חברים שעובדים הם בחזות יותר קשה, הם מנסים לפרוץ את הדלת.
נחמיה שירין: היום אני רואה את פריצת הדלת, אמנם זז מאוד לאט, אני יודע באופן אישי איזה עבודה חבר הכנסת יוסף שאגאל עשה לארגון מדינת אזרביג'אן.
נחמיה שירין: אמרו הרבה מלים להתעלם מהדברים האלה, שאלות כאלה של לא לתת, לא לאפשר בגלל שהיינו כולנו תחת גג של ברית המועצות לשעבר, כל אחד זורק את האשמה על האחר.
נחמיה שירין: אז מה לעשות חייבת להיות נחישות, ללכת עם המטרה עד הסוף, ובסופו של דבר לפרוץ את הדרך, לפחות מ-1993 זה כואב, הרבה אנשים יישארו בחוץ זה נכון, אבל לפחות שמישהו כבר יתחיל לקבל, אנחנו כנציגים נבוא עם מסר לתושבים ונאמר חבר'ה בואו נתחיל, כבר יש דרך בעוד חצי שנה, עוד שנה, המדינות האלה כבר יסכימו לתת גם לאותם אנשים שהגיעו מ-1989 מ-1990.
נחמיה שירין: אנחנו יודעים שמשנת 1989 עד 1993 ישנם 65% של עולים שעלו ארצה, אנחנו מודעים לבעיה הזאת.
נחמיה שירין: בסך הכל צריך לעזור אחד לשני, יש פה מטרה מול התושבים.
נחמיה שירין: אותם פנסיונרים עם זכויות שהם זקוקים לאותו 100$, 50$, יש פה אנשים שסובלים יום יום אנחנו רואים אותם.
נחמיה שירין: מה צריך לעשות?
נחמיה שירין: לתת כתף אחד לשני ולעזור ולעמוד מול המדינות האלה שלא רוצים לתת לנו, לא רוצים לעבוד איתנו.
נחמיה שירין: כמו שעשה חבר הכנסת מיכאל נודלמן אותה עבודה מבורכת, אנחנו מברכים.
נחמיה שירין: יש ביקורת, אנחנו לא אומרים אבל זה מבורך.
נחמיה שירין: מה שעושה חבר הכנסת יוסף שאגאל זה מבורך, כי הם עובדים.