GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: אומר כאן חבר הכנסת אלכס מילר ואני חושב שהוא צודק, שהיות נשמעה טענה, וכנראה מוצדקת, שהיו מנהלים רלוונטיים, הרי לא בכל בית ספר יש תנאים ללמוד רוסית, אבל מנהלים שמלמדים רוסית, לימדו רוסית או שיש הרבה תלמידים שרוצים ללמוד רוסית, לא קיבלו את הפניה, לכן אומר חבר הכנסת אלכס מילר, היות ועדיין לא חלקתם, הוא ממליץ שמשרד החינוך יאריך את תאריך היעד, גם להתחשב בבקשות שהגיעו אחרי התאריך וגם אם יתברר שיש עדיין מנהלים שלא קיבלנו את הפניה, לאפשר להם להשלים ולהגיש.
אלכס מילר: תפנו בצורה מסודרת לכל בתי הספר, חברים, היתה שביתה, היו כל משברים במערכת, הדברים זזו, קדימה אחורה, תפנו בצורה מסודרת שלא יהיה איזה בית ספר אחד שיבוא ויעשה מהומה בכל הכנסת על כך שלא קיבלו והילדים נשארו בלי שפה ופיטרו את המורים ובלגן שלם, תוציאו את זה בצורה מסודרת, אתם רואים שהנושא הזה מאוד בוער לנו ומאוד אכפת לנו, אני מאמין שכל מי שיודע מה קורה בבית הספר יכול לדעת מה הוא צריך לשנה באה, אני מאמין שאם אתם תוציאו את זה בצורה מסודרת תוך שבוע שבועיים אתם מקבלים תשובה חזרה מכל בתי הספר, מה שכבר יש לכם וגם כאלה שלא הספיקו וגם אלה שרוצים, אתם תהיו מסודרים לפחות מבחינת הרשימה.
אברהם זוכמן: אמרתי, הבטחתי שנבדוק את זה, איך זה נשלח ולמי זה נשלח ואז אני אהיה חכם יותר, אני לא רוצה לומר דבר שאחרי זה יגידו אמרת.
זאב אלקין: זה שתבדוק, פה אני ארשה לעצמי להתעקש, זה שתבדוק זה בסדר גמור וזה כדי שזה לא יקרה בעתיד, מה שאנחנו שואלים למה זה קרה כי אנחנו לא מתעניינים בהיסטוריה, אנחנו כרגע מבקשים ממשרד החינוך הזהרה חד משמעית, שאם יש בתי ספר שלא פנו במסגרת תאריך היעד בגלל שהם לא ידעו שהם צריכים לפנות, ומנהל בית הספר לא קיבל את הפניה ממשרד החינוך, בתי הספר האלה יוכלו להגיש את המועמדות שלהם, או שאלה שהגישו כבר אבל עשו את זה באיחור המועמדות שלהם תחשב בתנאים רגילים לחלוטין.
אברהם זוכמן: מה שאני אמרתי פה חמש מאות בתי ספר היא נכונה לאתמול כולל אלו שהגישו באיחור, לכן מניתי את כולם.
זאב אלקין: אתה לא עונה לי.
אברהם זוכמן: אני אמרתי שאבדוק, והיה וכל בתי הספר קיבלו, הם לא יקבלו, אני בכוונה הולך שחור לבן, ואם לא כולם קיבלו את ההודעה אז אנחנו כן נתחשב בהם.
זאב אלקין: והם יקבלו הקצאות באותם תנאים.
אברהם זוכמן: אני לא אמרתי שהם יקבלו הקצאות.
זאב אלקין: לא, באותם תנאים כמו האחרים.
זאב אלקין: האיחור במועד במידה ובית הספר לא אחראי על כך לא יחשב לרעתו.
אברהם זוכמן: לא בטוח שלכולם יהיה.
זאב אלקין: אתה תכף תתאר, אבל בעניין הזה.
אברהם זוכמן: אני פניתי לגופים שבעצם מחלקים את השעות, כל מה שדובר ואיך זה חולק, יש לנו שני מקורות הקצבה, אחד זה הגוף, מי שעומד בראש האגף של מורים עולים חדשים זה מיכאל כהן, אני כמעט מצטט אותו מהבוקר, השיחה שלי היתה איתו הבוקר, הוא אמר לי "אברהם, השנה תשס"ח יש כמאתיים שעות שבועיות שניתנות למורים עולים, עולים במסגרת של matching", הוא אומר אין דבר כזה שיש מורה עולה שיש תלמידים רוצים ובית ספר, ואותו מורה רוצה שהוא לא נותן, אני חשבתי שיש מאה ומשהו, מאה עשרים, ואחרי זה נוספו.
זאב אלקין: לא כולל רוסית אני מניח.
אברהם זוכמן: מאתיים לרוסית, כמאתיים, בתחילה כששוחתי איתו היתה לו מכסה מסוימת וכמאתיים שעות למורים עולים על פי הגדרתם של המורים עולים, אני לא בקי בהגדרה, נדמה לי שזה עד שלוש שנים והוא אמר לי שעד חמש שנים הוא גם נותן, מורה עולה עד חמש שנים הוא נותן ב-matching מאתיים שעות.
זאב אלקין: מאתיים זה מכסה או הוא יודע שניתנו השנה תשס"ח.
אברהם זוכמן: נכון, בנוסף לזה, וזה כן חשוב, אמרתי שהוא אמר שהוא מחשיב עולה חדש עד חמש שנים, אני מבקש לתקן עד שש.
אלי זרחין: גם עד חמש עשרה, בייעוץ חינוכי אנשים שעלו מ- 1989 קיבלו מאה שעות לשנה, כל הייעוץ החינוכי שלנו, זה אותו דבר.
זאב אלקין: אנחנו מדברים על רוסית.
אברהם זוכמן: אני מדבר על הוראת השפה.
זאב אלקין: אנחנו סומכים על מה שנאמר.
אלכס מילר: המורים מלמדים אם יש ילדים, אני שואל אותך אם אתם הקצבתם כסף לילדים.
אברהם זוכמן: תמונה על מה שהיה, מיכאל כהן, אותו אגף של מורים עולים, נתן עוד שלוש מאות שעות שהן חולקו, הוא לא נתן אותן, הוא קיבל מהמפקחת הראשית רשימה של בתי ספר, עוד שלוש מאות שעות, ביחד שזה חמש מאות שעות שבאו מהמחלקה, האגף של מיכאל כהן לטובת הוראה.
זאב אלקין: את שלוש מאות השעות האלה רק מורים עולים יכלו ללמד?
אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות, אבל רוב, רוב.
אברהם זוכמן: הוא חייב לתת למורים עולים כי זה אגף שלו.
אלי זרחין: ללמד רוסית?
אברהם זוכמן: מאתיים הוא נתן ממש שמית ב- matching ועוד שלוש מאות בלי matching, אני מקווה שהסברתי את עצמי.
זאב אלקין: אז יש חמש מאות שעות שהקציב מיכאל כהן להוראת רוסית.
אלכס מילר: ואם המורה היא לא עולה?
אלכס מילר: מה קורה?
אברהם זוכמן: לא הכל אני יודע, מה שתשאל ולא תהייה לי תשובה אז אני ארשום לעצמי לבדוק ואני אחזור אליך.
אברהם זוכמן: מקור שני, וגם מי שמגיע לכאן הרבה זה אודי בהט מהמחלקה לתלמידים עולים ומשם ניתנות שבעים וחמש שעות לתלמידי חטיבות ביניים, רק לחטיבות ביניים, זה נקרא סל שעות וגם הסל הזה מחולק על פי קריטריונים מסוימים שלי אין אותם כרגע, לי אין אותם כרגע, זאת אומרת שהמפקחת הראשית מגישה בהתאם לאותם קריטריונים ידועים ומעבירים את השבעים וחמש שעות, סך הכל.
זאב אלקין: הקריטריונים האלה קשורים לפרופיל מורה או לפרופיל תלמיד?
אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות לך כרגע.
זאב אלקין: לפי דעתי עד כמה שאני מכיר, אני חושב שזה צריך להיות תלמידים שעד x שנים בארץ וזה תלוי לפי איזו הגדרה.
אברהם זוכמן: כן תלמידים, ההגדרה, עד כמה שאני הבנתי משלמה אלון שהיה סגן היושבת ראש המזכירות הפדגוגית, זה ילד בן יומו שהגיע לארץ, עד גיל שמונה עשרה הוא יישאר בגדר תלמיד.
זאב אלקין: אלו לא ההגדרות של אודי בהט, הלוואי, אבל כיוון שאודי בהט לא פה.
אברהם זוכמן: כך נאמר לי.
זאב אלקין: כנראה שסגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית.
קריאה: ללימודי רוסית אלו הן ההגדרות.
זאב אלקין: קשה לי להאמין אבל אנחנו נשמח לבדוק את הנקודה הזאת.
אברהם זוכמן: אני אומר לך דברים מהבוקר, לא מלפני חודשים, דע לך אני רשמתי את הדבר כי זה הפתיע אותי.
אברהם זוכמן: לגבי חטיבות הביניים, אני מדגיש, לגבי חטיבות הביניים ישנה חובה ללימוד ערבית.
זאב אלקין: עם השעות סיימנו, זה מה שיש?
זאב אלקין: זאת אומרת שמה שאתה אומר, ואני חושב שאת חבר הכנסת אלכס מילר זה מאוד יעניין הדבר הזה, שאין מקור מסומן במשרד החינוך שנקרא לימודי רוסית, שכל סל השעות ללימודי רוסית מגיע משני מקורות בלבד, או השעות בשביל מורים עולים או השעות לתלמידים עולים על פי ההגדרה שאנחנו לא יודעים מהי וזה גם מספר קטן של שעות.
אברהם זוכמן: נכון, חלק מהשעות שמיכאל כהן, זה לא כל כך חשוב אבל במאמר מוסגר, אבל חלק מהשעות האלה שמיכאל כהן, הוא המחלק, הכסף מגיע מהמזכירות הפדגוגית שנותנת מתקציבה כדי להוסיף שעות, אבל הסך הכל.
זאב אלקין: זאת אומרת שאם תיאורטית אנחנו נגיע למצב שהמורים לשפה רוסית הם יותר מחמש שנים בארץ או שש שנים, והתלמידים הם גם לא נכנסים לתקצוב של אודי בהט, או למשל התקציב של אודי בהט קוצץ, זו הסיטואציה, אני לא יודע אם הוא התנדב לשבעים וחמש שעות גם לשנה הבאה.
אברהם זוכמן: הוא אמר לי ביום חמישי ישבתי איתו ושוחחתי איתו הבוקר, גם הוא אמר לי ואמרה לי גם פרופסור ענת זוהר שהמנהלת הכללית אמרה לה שאני יכול לומר כאן בשקט שאותן שבעים וחמש שעות שגם אם יהיו קיצוצים הם יישארו.
אלכס מילר: אני רוצה לתאר מצב היפוטתי שיכול לדעתי להיות, ישנו מנהל בית ספר ויש לו קבוצת תלמידים שצריכים ללמוד את השפה הרוסית, הוא עכשיו מחפש מורה, מגיעים אליו שני אנשים האחד חמש שנים בארץ והשני שמונה שנים בארץ, הוא יודע שאם הוא לוקח את העולה עם השמונה שנים בארץ יש לו בעיות והעדיפות שלו לקחת את העולה עם חמש שנים בארץ כי בזכותו הוא יקבל שעות, זה בעצם ההבדל, הפרמטר של כמה שנים בארץ הוא הפרמטר המקצועי, זה מה שאומר משרד החינוך.
אברהם זוכמן: נכון, ודרך אגב הדבר הזה הוא נכון הרבה שנים, ובכל המקצועות ולאו דווקא ברוסית.
זאב אלקין: אם אני אשאל אותך דווקא כראש אגף מפקחים ראשיים ולא כמפקח ראשי לרוסית מתוקף הנסיבות, האם למשל להוראת צרפתית התקציב מגיע באותה צורה?
זאב אלקין: זאת אומרת שאין תקציב צבוע של שעות להוראות צרפתית במשרד החינוך, האם להוראת ערבית התקציב מגיע באותה צורה רק מורים עד חמש שנים בארץ הם אלה שיכולים ללמד ערבית, או תלמידים עולים.
אברהם זוכמן: זו שאלה מאוד רטורית, היא לא רלוונטית, אמהרית ורוסית.
זאב אלקין: לא אמהרית, אני שאלתי לגבי צרפתית.
אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות לך, לא יודע, אני יכול תשובה מגמגמת, לא רוצה לתת, לא יודע.
אלכס מילר: תגיד לי, כל העסק הזה, כמה כסף זה?
אלכס מילר: כל הנושא של רוסית, בכמה מדובר?
אברהם זוכמן: בסביבות ארבעה מיליון.
זאב אלקין: זה מה שיש היום?
אברהם זוכמן: עם הרבה זהירות, כי חמש מאות שעות בערך, בערך, כל שעה זה 5,800, תעשה חשבון.
אלכס מילר: מה קורה במצב שיש תלמידים והמורה הוא בעצם לא עולה, מה קורה?
אלכס מילר: מנהל בית הספר צריך לפטר אותו כי הוא לא יקבל שעות, או שאתם בכל מקרה מתקצבים בלי קשר?
אברהם זוכמן: את מי לפטר?
אלכס מילר: הרי מנהל בית הספר מקבל תקצוב שעות על פי המורה, הרי הוא צריך להיות עולה לפי מה שאמרת, אני שואל, יש ילדים בבית ספר שצריכים ללמוד, היה שם מורה שהוא היה עולה וכעת הוא לא עולה, הגיע לשש שבע שנים בארץ, מה הוא עושה, בית הספר לא מקבל שעות או שהוא מקבל שעות אם הוא עולה או לא?
אברהם זוכמן: אני אתן לך חלק מהתשובה, לא מלאה, ולמרות שחבר הכנסת זאב אלקין, תרשה לי כאן כן לעשות סטיה ולומר מתוך חינוך גופני, מתוך ידיעה, בזמנו כשאנחנו קלטנו מורים עולים באותו matching הרעיון היה שהם יכנסו בינתיים לקביעות, זה היה הרעיון.
אלכס מילר: כמה מהם נכנסו לקביעות?
אברהם זוכמן: הרוב, אצלי בחינוך הגופני אני לא יודע לגבי השאר, אני יוכל לומר לך באחריות אני מקווה מאוד שיהיה או שתהייה מפקחת ראשית כמה שיותר מהר, וזה לא יפול על הכתפיים הרחבות האלה, כפי שאמרתי זה כמה מקצועות ולא אחד, בעקבות כל השיחות האלה שעשיתי מאז יום חמישי מאז שיחתנו האחרונה גם התחלתי, אני מדגיש התחלתי, חלק יש לי ולכן בגלל שהתמונה לא מלאה לא רציתי להביא אותה, יהיו קריטריונים מאוד, מאוד, מאוד מדויקים, את זה ניתן לכתוב, חלוקת שעות, תראו, כשאני קיבלתי את הדבר הזה של חמש מאות שיש לנו חמש מאות שבעים וחמש שעות, ויש כרגע אלף חמש מאות בקשות.
זאב אלקין: אלף חמש מאות או חמש מאות?
אברהם זוכמן: חמש מאות בתי ספר, על אלף חמש מאות שעות, זאת אומרת שיש מקומות שלא נותנים שעה, יש יותר כיתות, יש יותר זה, אז הבקשות זה קרוב לאלף חמש מאות, ברור לי כאן כשאני יושב שלא כולם יוכלו לקבל.
זאב אלקין: ברור, שליש כפי שאתה מציג, זה בהנחה שלא יהיה קיצוץ לקראת השנה הבאה.
אברהם זוכמן: אמרה לי פרופסור ענת זוהר באחריות שאני יכול לומר, את המספרים שמה שהיה השנה לא יצטמק.
זאב אלקין: גם אם לא ימצאו מורים עולים?
אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות לך.
אלי זרחין: המורים עולים זה שעות נוספות, יש עוד שעות רגילות שהולכות לפי אותו הסכם, זאת אומרת שזה שעות נוספות עיקריות, מאתים שבעים וחמש שעות.
זאב אלקין: זה לא מאתיים שבעים וחמש, זה חמש מאות שבעים וחמש.
אלי זרחין: אז חמש מאות שבעים וחמש, זאת אומרת שזה תוספת תקן ואיתן יש בעיה כי בצרפתית וערבית לא צריך matching ברוסית צריך matching, שעה של משרד החינוך פלוס שעתיים ואם עיריית ראשון לציון או עיריית אשקלון לא מוכנה לתת matching אז בבית הספר לא מלמדים רוסית.
זאב אלקין: אתה מוסיף פה משהו, אבל אני מניח שמר אברהם זוכמן יודע על זה ויוכל להתייחס לדברייך.
אברהם זוכמן: היא עשתה את החישוב, זה 4,950 , החמש מאות שבעים וחמש שעות זה 4,950 מיליון.
זאב אלקין: זו טעות, לפי החישוב שלי זה חמש מאות משלושה וחצי שקל.
אברהם זוכמן: תן לי עוד משפט, אחרי זה תוכלו לשאול אם תהיינה לי תשובות כן ואם לא אז לא.
זאב אלקין: אמרת מר אלי זרחין, שמה שאתה מציג אלו רק שעות תוספת, יש עוד שעות שהמערכת מקציבה לטובת לימודי רוסית מעבר לאותם שלושה וחצי מיליון שקל לחמש מאות שבעים וחמש שעות.
אברהם זרחין: אני לא יודע את זה.
אברהם זרחין: ראשית אני יכול לבדוק, שנית יש ואני משוכנע בכך, ישנן רשויות שנותנות משלהן כדי ללמד, כך שאני משוכנע שבערכת בסך הכל יש הרבה יותר, אבל אם תיתן לי להוסיף את המשפט שאני מחכה להוסיף אותו על חטיבות הביניים תראי שיש עוד, בחטיבות הביניים נכון להיום יש חובת לימודי ערבית, המשרד מקצה.
זאב אלקין: מה שהיה עד עכשיו זה חטיבות הביניים וגם חטיבה עליונה, לא? זו רק חטיבה עליונה?
אברהם זוכמן: כעת אני מדבר רק על חטיבת הביניים.
זאב אלקין: לא, זה?
אברהם זוכמן: מה שאני דברתי קודם?
אברהם זוכמן: הכל יחד, ואני אמרתי גם קודם שאודי בהט, כלומר תלמידים עולים השבעים וחמש שעות זה רק חטיבה, ממיכאל כהן זה לכולם.
אברהם זוכמן: כעת רק חטיבת ביניים, יש חובת לימוד בכיתות ז', ח' ט', של ערבית אבל עולים לרוסית ואמהרית יכולים ללמוד את שפת האם שלהם במקום ערבית.
אלי זרחין: שלוש שעות שבועיות, זו ההגדרה שאמרת שאם הוא לא נולד בישראל.
אלכס מילר: כן עולים, על זה כבר דיברנו לפני שנתיים, את זה רציתם לשנות ובשביל זה הקמתם את הועדה, הקימו ועדה.
אברהם זוכמן: זה נתון שקיבלתי אותו הבוקר, אני לא ידעתי שניתן להמיר את הערבית לשפה אחרת, אבל אחת השפות שניתן להמיר זו השפה הרוסית, אני לא יודע לבוא ולהגיד לך היום כמה בתי ספר עושים את זה, אבל נתון שניתן לעשייה.
זאב אלקין: וזה לא מוגבל לאיזה קריטריונים?
זאב אלקין: גם אם זה תלמיד בודד בבית הספר הוא יכול להמיר?
אברהם זוכמן: בוודאי שלא.
זאב אלקין: זה כן מוגבל.
אברהם זוכמן: זה מוגבל.
זאב אלקין: מהם הקריטריונים?
אברהם זוכמן: בחטיבה?
אברהם זוכמן: כיתה תקנית זכאית לעשות את זה.
זאב אלקין: כמה זה בכיתה?
אלכס מילר: אני אומר לך, אם יש לך עשרים תלמידים אתה עושה את זה.
אלי זרחין: לא, עם הרוסית הם הרחיבו את זה, כיתה תקנית זה בין עשרים וחמישה לארבעים ושניים, ברוסית הם קבעו שלושים וחמישה, נכון שהם לא עומדים בזה ואם יש שלושים אף אחד לא אומר לא, ואם יש עשרים ושבעה אף אחד לא אומר לא, אבל כתוב שלושים וחמישה.
אברהם זוכמן: אני יודע גם על עשרים.
אברהם זוכמן: אלו נתונים שהצלחתי לאסוף מיום חמישי ועד היום, דברים שאני נתבקשתי לבדוק אני אבדוק, ואני כן אומר ואני אומר את זה חד וחלק בסיכום, במהלך הימים הקרובים, השבועות הקרובים יהיו קריטריונים מאוד מדויקים, כי ברור לכולנו, לכל היושבים כאן שאם יישאר המספר של שעות, אם יישאר מספר השעות הזה, ולא תהיינה תוספת שאיני יודע מאיפה, לא ניתן לרצות את כולם, זה ברור לכולם.
זאב אלקין: מה שאתה אומר שלפחות שעות נוספות, תכף נגיע לשעות של ליבו של העניין, אבל מבחינת השעות הנוספות, החוסר שלכם זה סדר גודל של משהו כחמישה שישה מיליון שקל בשנה, בחישוב גס, כי יש לך קצת יותר משליש ממה שביקשו, קצת יותר מהשליש הזה עולה קצת פחות משלושה וחצי מיליון, אז בהערכה גסה אם היה לך עוד חמישה שישה מיליון שקל שנתי, אז יכולת לענות על הצרכים.
אברהם זוכמן: על הבקשות האלה שיש כאן
אברהם זוכמן: מבלי להתייחס שאם זה נכון מה שנאמר כאן שיש עוד בתי ספר שאמורים להגיש אז זה יכול להיות.
זאב אלקין: שישה מיליון שקל היו אולי פותרים את הבעיה של לימודי רוסית במערכת החינוך הישראלית.
אברהם זוכמן: לעולים.
זאב אלקין: לא, למי שהגיש, למי שרוצה מהבנק.
אלכס מילר: אנחנו חזרנו עכשיו לאותו מקום שהיינו בו לפני שנה, אם לא יותר, בכל פעם בכל ישיבה אנחנו מגיעים לאותה מסקנה מטעמכם שכל הנושא הזה נועד אך ורק לעולים, אנחנו יודעים שיש בעיות עליה במדינת ישראל ומספר העולים מצטמצם, אנחנו כבר לפני שנה דרשנו וזו היתה המסקנה של ועדת חינוך להרחיב את הנושא הזה, גם לילדים של עולים לכן שרת החינוך הקימה ועדה, עוד בשנה שעברה כשדיברתי על הועדה הזאת, היו צריכים לתת המסקנות עד הראשון, הם לא מיישמים את העניין הזה.
אברהם זוכמן: רשמתי את זה כדי לבדוק איפה זה עומד, אני לא ידעתי בכלל על הועדה.
אברהם זוכמן: הנה יש כאן חבר ועדה.
זאב אלקין: אולי חבר הועדה יעדכן אותנו איפה זה עומד?
אלכס מילר: הוא אמר שהתקיימה ישיבה אחת ובזה זה נגמר.
אלי זרחין: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ראשית ביוזמה של חבר הכנסת אלכס מילר, אני לא יודע איך הוא השיג את זה, החליטה שרת החינוך להקים ועדה לרוסית, התנאי היה שבוועדה ישבו גופים מקצועיים, ישבה שם פרופסור שוהמי שהיא אחת מהמומחים בנושא שפת המורשת בישראל, ישבו שם נציגי המשרד ונציגים בכירים מגופים חברתיים, לקח לנו הרבה זמן עד הישיבה הראשונה, זימנה את פרופסור ענת זוהר לפגישה הראשונה, אמרה חד משמעית שהיא לא רואה צורך בוועדה הזאת, היא לא מבינה בשביל מה זה, היא מוכנה לשמוע והיא בכלל לא בטוחה אם לזמן את הועדה הזאת, ובפעם שניה לא נכנסנו לשם.
זאב אלקין: יש פרוטוקול?
זאב אלקין: פרופסור ענת זוהר עמדה בדברתה.
אלכס מילר: אנחנו לא קיבלנו אותו אבל לפרופסור ענת זוהר בטח יש.
אלכס מילר: אני אשמח לקבל את הפרוטוקול של הועדה הזאת.
אלי זרחין: באותה ועדה העלנו גם צרכים מהשטח וגם את המצב עדכני.
אלי זרחין: בנושא של שעות ללימודי רוסית בכלל, מדינת ישראל כפי שגם הוסבר באותה ועדה מתנהלת לפי חוזר המנהל הכללי, החלטת השר אומרת, בשנת 1992 שנקראת "מדיניות לשונית בישראל" ההחלטה הזו קובלת שכל ילד מכיתה ז' – לפחות חטיבת הביניים שזה באחריות משרד החינוך, חייב ללמוד במימון המדינה שלוש שפות, ערבית, אנגלית ועברית, בגלל מה שקרה באותה ישיבה אצל אמנון רובינשטיין הוחלט אז שמותר ללמוד צרפתית במקום ערבית ויש עוד חמש שפות.
זאב אלקין: באופן גורף בלי שום קשר למוצא, כל תלמיד בבית ספר ישראלי יכול ללמוד, אתה מאשר את זה מר אברהם זוכמן?
זאב אלקין: אברהם זוכמן?
זאב אלקין: אני יודע על חוזר המנהל הכללי כזה, אני יודע שניתן במקום ערבית, גם את זה רשמתי לא קראתי, זה נכון שניתן ללמוד צרפתית במקום ערבית.
זאב אלקין: אתה מאשר את זה בלי שום קשר להיותו של התלמיד עולה מצרפת?
אברהם זוכמן: אני לא זוכר בעל פה את החוזר.
זאב אלקין: בטוח שכן, אני דרך כלל שואל את השאלות כשאני יודע את התשובות.
אלי זרחין: בשנת 1992 הטיעון הפורמלי היה שאם יש הסכם צרפת, וששגרירות צרפת ממנת לימודי צרפתית.
זאב אלקין: בנושא הזה של הצרפתית אני רוצה להבהיר מה אני זוכר, ואם אני טועה חבריי ממשרד החינוך יתקנו אותי.
אלי זרחין: משרד החינוך אמר בישיבה שלך שיש בדיוק אותו הסכם עם רוסיה, בדיוק אותו הסכם, שאף אחד בישראל לא מוכן לכבד אותו, הכנסת אישרה אותו וישראל לא מכבדת אותו, משרד החינוך לא מוכן לכבד אותו.
זאב אלקין: אני זוכר דברים קצת שונים, אני אומר מה אני זוכר באותה ישיבה שהיתה בוועדה, טען משרד החינוך אז שזה נכון, שעד היום לצרפתית יש מעמד מועדף על הרוסית, שהסיבות לכך הן היסטוריות, שהיה פעם שלב שבאמת ממשלת צרפת מימנה את רוב השעות להוראת הצרפתית, אבל זה כבר מזמן לא קורה, אף אחד לא ידע להגיד מתי זה נעלם ובאיזה תהליך, אבל עדיין צרפת מממנת השתלמויות של מורים ומעורבת באיזה קטע פדגוגי ולכן בגלל הסיבות ההיסטוריות וגם בגלל מימון שנאשר הסכם של ממשלת צרפת משרד החינוך לא שינה את המדיניות ולצרפתית נשאר מעמד מועדף.
זאב אלקין: באותה ישיבה אמרו אנשי משרד החינוך שכן הם למדו בישיבה שיש הסכם תרבות גם עם רוסיה, אומנם הסכם התרבות הזה, ואולי דוקטור אלכסנדר קריוקוב יתקן אותנו והוא בטח מכיר אותו טוב מאיתנו, אבל אמרו אנשי משרד החינוך שהסכם התרבות לא מחייב את מדינת ישראל לתת הקצאה של שעות, הסכם תרבות הוא הסכם מסגרת אבל למרות שהוא לא שונה באופן מהותי מהסכם התרבות עם צרפת, מצרפת היה מימון ברוסיה לא היה מימון, שאלנו את משרד החינוך הישראלי שאם רוסיה כן היתה מציעה מימון באותם סדרי גודל כמו שצרפת, שהבנו שהוא לא מי יודע גדול, ונאמר לנו שאולי אז משרד החינוך היה שוקל לשנות את המדיניות שלו בין רוסית לצרפתית ושם הדברים נעצרו.
זאב אלקין: זאת היתה אחת הסיבות שהזמנתי לכאן את ידידנו, דוקטור אלכסנדר קריוקוב כדי שיהיה מדוע לדברים, הדיון הזה בטח מעניין אותו כנציג השגרירות הרוסית והוא יעשה בחכמתו עם הנתונים הלאה, מה תהייה העמדה הרשמית של השגרירות הרוסית ואם היא תרצה להיות שחקן במגרש הזה ולפעול לשדרוג מעמדה של השפה הרוסית במערכת החינוך הישראלית כדי להביא אותה לאותו מעמד של השפה הצרפתית, אני חושב שברמת הידיעה בוודאי שהדברים יעניינו, אם זה יגיע גם לרמת המעשה אני לא יודע אם תוכל לומר עכשיו, אבל בטח תדע להביא את זה לגורמים הנכונים ולעניין אותם בתחום, אז אנחנו חוזרים לדבריך אלי זרחין.
אלי זרחין: לחזור לאותו מדיניות חמש פלוס, מה זה חמש?
אלי זרחין: משרד החינוך התחייב שאם בבית הספר ישנה קבוצה שדיברנו עליה בתקן, מדינת ישראל תממן לתלמידי ישראל לימודי חמש שפות בנוסף לשלוש האלה, הם: צרפתית, רוסית, אמהרית, ספרדית ואידיש, נתחיל מזה שלא ידעו מזה חוץ מכפר סבא שההסכם הזה מומש, ואני מכיר בישראל רק עיר אחת.
אלי זרחין: מה שקורה כאן, פרופסור ענת זוהר יושבת במזכירות הפדגוגית או מי שהיו לפניה בתפקיד, כל שנה בסביבות הקיץ יולי אוגוסט מוציאה לבתי ספר חלוקת שעות, בית ספר כזה שכתוב לו כמה שעות יש למתמטיקה לכיתות ז', י', כמה שעות יש לתיכון למקצועות מוגברים וכדומה וכדומה, בתיכון זה יותר קל כי נכון, למנהל בית הספר יש סמכות לקחת חלק מהמקצועות המוגברים למה שהוא רוצה, אז אם רוצים מוגבר ספורט אז לומדים ספורט, אם רוצים חמש יחידות רוסית אז לוקחים חמש יחידות לרוסית, שוב אם יש דרישות לקבוצה מסוימת.
אלי זרחין: בחטיבת ביניים זה עובד אחרת, בחוזר לפי החלטה של ענת זוהר, גם עכשיו דיברנו איתה על זה והיא לא הסכימה לשנות, כתוב צרפתית, ערבית, אין מלה רוסית, מנהלת בית ספר צריכה לפנות לפקוח שלה ולומר שיש לה ילדים שהם ילדי הארץ, וכשאני אומר ילדי הארץ זה עד שש שנים, שאני רוצה בשבילה רק בפועל.
אלי זרחין: צריך לבדוק כדי לתת להם רוסית ואז כאן יש טריק, כי מה אומרים שאם בית הספר רוצה ללמד ערבית בכיתה ז', בית הספר מקבל תשע שעות לחטיבה, שלוש שעות שבועיות בכיתה ז', שלוש בח', שלוש בט', כשבית הספר מחליף את זה לרוסית אומר לו פורמלית משרד החינוך, בסדר אבל בתנאי אחד, אנחנו מממנים שעה אחת, וב---- צריכה לממן שעתיים.
זאב אלקין: אם אין עולים?
אברהם זוכמן: זה נכון גם לערבית.
אלי זרחין: גם אגב לגבי מורים עולים, שהוא דיבר.
זאב אלקין: אני שאלתי לגבי ילדים עולים.
אלי זרחין: גם לגבי מורים עולים אותן שעות נוספות, זה לא שעות שנותנים לבית הספר, זה בתנאי שבית הספר מתחייב לתת שעה אחת ממול, אין כאן שניים מול אחד, מה שמשרד החינוך כן עושה.
זאב אלקין: אלו כללי ה- matching של מורים עולים זה לא קשור לרוסית.
אברהם זוכמן: זה נכון גם לגבי ערבית, המשרד ממן שעה ובית הספר עוד שעתיים, מי שרוצה להמיר.
אלי זרחין: אני אומר שערבית פורמלית צריך לתת שעה מול שעתיים ברוב בתי הספר מקבלים שלוש שעות ממשרד החינוך, ברוסית המשרד מסכים רק על דבר אחד, אפשר שעה וחצי מול שעה וחצי, וזה בעצם אומר.
זאב אלקין: ובצרפתית?
אלי זרחין: אותו דבר, כמו ערבית, אז אם באשקלון ראש העיר לא מוכן לתת שעות ברוסית אז בבית הספר אין רוסית, אם מאיר ניצן בראשון לציון לא ייתן שעות לרוסית באף בית ספר לא מלמדים רוסית.
אלי זרחין: נקודה שנייה אדוני היושב ראש, הוועדה התקיימה, בוועדה דיבר מיכאל כהן שהוא אחראי על כל הדברים, בנוסף הוא גם סגן המנהל הכללי של משרד החינוך לכוח אדם בהוראה.
אברהם זוכמן: מנהל אגף, מנהל אגף כוח אדם בהוראה.
אלי זרחין: הוא דיבר בוועדה שנכון לשנת תשס"ט, לומדים במסגרת אותן שעות שאמרתי או מוגבר, או אחד פלוס, שתיים שלוש השעות האלה, אלפיים שבע מאות וחמישים שעות, בנוסף לזה הוא דיווח שאלפיים שבע מאות וחמישים שעות זה תקן, אלו שעות תקן, לא שעות נוספות שלומדים רוסית בחטיבת ביניים במסגרת אותן שלוש שעות, או בחטיבה העליונה במסגרת מקצוע המוגבר.
אלי זרחין: זה לא כולל את החמש מאות שבעים וחמש שעות, לכן דיברו שם שבממוצע בשנת תשס"ט היו בסך הכל כשלושת אלפים מאתיים שעות ללימודי רוסית מכיתה ז' עד ט', ואם כמו שאנחנו יודעים, שעה במערכת שעה תקנית, עולה בשנה זו כחמשת אלפים ושמונה מאות שקל, אנחנו מגיעים בסך הכל אדוני היושב ראש, לפלוס מינוס עשרים מיליון שקל בשנה, זה מה שעולה הרוסית.
זאב אלקין: מה שעולה היום ולא עונה על הצרכים.
אלי זרחין: מה שעולה היום, אני חושב שבאותה ישיבה דיברו כפי שאתה או חבר הכנסת אלכס מילר, נשאל במשרד החינוך, שאלתם כמה שצריך עוד והם אמרו לך בין שנים עשר לחמישה עשר מיליון שקל.
זאב אלקין: למרות שלפי התמונה שאנחנו מקבלים כרגע צריך פחות, אבל בסדר.
אלי זרחין: אני מדבר על חטיבות ביניים, בבתי הספר אין שעות מוגברות, אין תיכון, בתיכון יש כאלפיים ילדים בישראל שכל שנה עושים בגרות, פלוס עשרת אלפים ילדים שלומדים בחטיבת הביניים.
זאב אלקין: אבל שם אתה אמרת שיש מימון מהסל של המוגבר.
אלי זרחין: שמנהל בית הספר מחליט.
זאב אלקין: אני מניח שהוא מחליט לפי מספר התלמידים.
אלי זרחין: בקציר למשל, ברחובות, גם בבית הספר ברחובות לומדים רוסית.
אלי זרחין: נקודה שנייה אדוני היושב ראש, אנחנו מלמדים היום רוסית לא כשפה זרה, אנחנו מלמדים היום רוסית לא כשפת אם, חבל שאין כאן את פרופסור לנה שוהמי, יש לה מחקר שהיא עשתה באוניברסיטת תל אביב שמרינה ויניאר היא גם חלק מזה והיא אומרת דברים מאוד ברורים, היא קוראת לזה שפת מורשת, זו שפה שילדים מביאים מהבית, ספר הלימוד היחידי הקיים היום לא מתאים לחלוטין ללימודים, אנחנו רוצים שיגדלו כישראלים, אנחנו רוצים שיתחנכו בבית הספר ולא ילמדו לפי מה שברוסיה קרה לפני עשרים שנה, אין פיקוח מקצועי שבונה את זה, אז מאיפה זה יהיה?
אלי זרחין: אדוני היושב ראש אנחנו מדברים על זה, כפי שאמר אלכס מילר, שיהיו דברים מאתיים אחוז נכונים, רוב הילדים שרוצים ללמוד היום רוסית, הם כמו אברהם זוכמן שנולדו למשפחות דוברות רוסית, דיברו עם הסבתא ברוסית פתאום בגיל שלוש עשרה הם מדברים על מורשת, הם מדברים על שורשים, הם ישראלים לכל דבר ולעניין.
אלי זרחין: צריכים לחשוב על זה שלא צריך ללמד רק את העולים, ילד שגר בקרית מלאכי, צבר הוא לא יבין.
מרינה ניזניק: אני מאוניברסיטת תל אביב וגם מורה בבית הספר, ראשית אני חושבת ששכחנו כאן דבר מאוד חשוב שרוסית זה לא סתם מקצוע, עדיין בישראל זה לא רק שפת מורשת כפי שאלי זרחין הגדיר את זה וכמו שנהוג להגדיר את זה עכשיו, זה מקצוע יחיד שנותן לגיטימציה לעבר של הילדים האלה, וזה מאוד חשוב לנו לאור כל הדברים שלצערי קורים לנו, גם בחיפה גם בפתח תקווה, כרגע אני לא רוצה להיכנס לזה, זה גם המקצוע היחידי שבו ההורים יכולים בעצם לעזור בהכנת השיעורים, זה מאוד חשוב לאור הבעיות שישנן ואנחנו יודעים עליהם, במשפחה של יוצאי רוסיה, מה שקורה בפועל מאוד שונה ממה שהגדירו פה לפי מה שצריך להיות לפי המסמך.
מרינה ניזניק: ראשית היום ההחלטה בעצם בידיו של המנהל והמפקח וזה מאוד תלוי אם למפקח יש יחס חם או יחס קר לרוסית, האם לפני שלושים שנה הכריחו את הסבתא שלו לדבר עברית במקום מרוקאית, רומנית או איזה שפה אחרת, זאת אומרת שיש וולונטריזם מוחלט בכל מה שקשור למדיניות לשונית בארץ, וחבל, ידוע לי וערכתי על זה מחקרים ואני גם פרסמתי בארצות הברית מאמרים בנושא של רוסית, בארץ ידוע לי רק על מסמך אחד משנת 1996 של אמנון רובינשטיין שאיכשהו הוא מגדיר מדיניות לשונית בארץ, אבל המסמך הזה ידוע לי והוא אינו ידוע להרבה אנשים במשרד החינוך.
מרינה ניזניק: כל העניין של מורים עולים ותלמידים עולים זה עניין של "ישרא-בלוף" אחד גדול מכיוון שתשעים אחוז מהתלמידים הם אינם עולים, בין המאה וארבעים המורים שמלמדים רוסית, למיטב ידיעתי ויתכן שאני טועה, אין אפילו מורה אחד עולה חדש, לא רק.
זאב אלקין: את אומרת שלמעשה השעות האלה לא מנוצלות לפי ההגדרה הפורמלית.
מרינה ניזניק: אני יכולה לומר לך שלפני שנים הייתי, ממיכאל כהן לא קיבלתי שעות בטענה שאני לא עולה חדשה, יכול להיות שכמו תמיד בבירוקרטיה הישראלית, יכול להיות, יכול להיות שמישהו השיג את השעות האלה, זאת אומרת שלפי ההגדרה -לא, מה שקורה בפועל ואני חושבת שמשרד החינוך יודע יותר טוב, אבל לפי ההגדרה זה לא יכול להיות.
מרינה ניזניק: יתרה מזאת למשל בפתח תקוה ישנם מנהלים שמנצלים את העובדה שאת השעות האלה ניתן לתת רק לעולים, ומונעים מילדים שרוצים ללמוד רוסית כניסה לכיתת הרוסית ומכריחים אותם ללמוד ערבית, זה לא.
זאב אלקין: אבל הם צודקים, לפי המדיניות לכאורה זה נכון, לפי המדיניות שתוארה.
זאב אלקין: זו בעיה לא ברמת הנהלים זה למעלה.