GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: ערעור ועידת התביעות על פסק הדין ולא להרחיב אותו על האנשים שנשארו, אחרי שש שנים אין לנו 11 אלף איש, כל יום מתים 30 איש מדור המלחמה.
מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזה נכון שדווקא בישראל סירוב לקבל פיצוי חד פעמי על מה האנשים עברו בזמן המלחמה, פליטי שואה שאיבדו את כל רכושם, כל בני המשפחה שלהם, לומר להם שיש התיישנות בגלל הרשלנות של ועידת התביעות.
מרינה סולודקין: אם נקרא את פסק הדין נראה איך לא רצו ללכת לקראת האנשים, לא להסביר להם בשפה שהם מבינים, כל ההסברים היו בגרמנית, אנגלית ועברית, ברוסית לא היה.
מרינה סולודקין: איזה יחס, ואני חושבת שיש היסטוריה, שהיחס ליהדות מזרח אירופה, משום מה מזלזלים בזכויות שלהם, לא עשו חוברות הסברה, שנה אחרי שנה עשו טעות.
מרינה סולודקין: מי שבכלל לא קיבל את הזכות לקבל, הסירובניקים שלנו ואסירי ציון של שנות ה-70 שעשו את הטעות הזאת כבר בשנות ה-80 כלפם.
מיכאל נודלמן: מישהו צריך היה לבדוק אם יש תקן, צריכים היו לבדוק ולהגיד לאנשים ולא לשלוח מכתבים שלא מגיע להם.
מרינה סולודקין: זה נושא שנדון בבית המשפט, השופט כל הזמן שאל את השאלה הזאת, למה לא טרחו להסביר.
מרינה סולודקין: אנחנו דנים היום בשאלות מאוד חשובות, אם יש זכות מוסרית לערעור לבית המשפט העליון בנושא פסק הדין, חבות ועידת התביעות כלפי יוצאי ברית המועצות שפנו, וכל נושא ההתיישנות שאני חושבת שלמדינת ישראל אין זכות מוסרית להשתמש במושג התיישנות כלפי אנשי דור המלחמה.
מרינה סולודקין: זה לא רק מקרה אחד ואנחנו לא דנים רק על פסק דין אחד, זה צורת מחשבה לא נכונה.
מרינה סולודקין: אנחנו הרבה שנים יחד עם ארגון לנינגרד נלחמנו בגלל כל מה שהם עברו בלנינגרד בקור וברעב, שזאת היתה שואה.
מרינה סולודקין: אנחנו התחלנו את המאבק הזה עם סוניה ברולה לפני הרבה שנים.
מרינה סולודקין: פנינו לועידת התביעות, פנינו לממשלת גרמניה ופריצת הדרך לא היתה כאן במדינת ישראל, פריצת הדרך הייתה בגרמניה ששם החליטו שהסבל שעברו בלנינגרד זה סבל כמו שעברו ניצולי השואה.
מרינה סולודקין: שם החליטו, בגרמניה, בושה וחרפה.
מרינה סולודקין: אנחנו חשבנו שעל המצור בלנינגרד ממשלת ישראל וועידת התביעות צריכות לתת תשובה, אבל לא קיבלנו.
מרינה סולודקין: עכשיו יש משא ומתן עם גרמניה ואני אישית דיברתי עם מרקר בנושא הזה, היא ממזרח גרמניה, לא הייתי צריכה להסביר לה מה עברו אנשי לנינגרד מפני שהיא מאותו בלוק גרמני, שאנחנו ישבנו תחת מסך הברזל ביחד, היא הבינה מיד, אבל למה כאן לא הבינו.
מרינה סולודקין: למה ועידת התביעות לא רוצה להבין את הדברים האלה.
מרינה סולודקין: אני מציעה לדון בזה לעומק ולהחליט.
אופיר פינס-פז: הפרשה הזאת היא פרשה עגומה ומקוממת.
אופיר פינס-פז: כל הסיפור הזה של ועידת התביעות זה סיפור לא מובן.
אופיר פינס-פז: מה שמעניין אותי זה קודם כל לדעת האם הארגון הזה מתכוון להסיק איזה שהן מסקנות ואיזה שהם לקחים לגבי ההמשך המיידי, לא ההמשך העתידי, זה מאוד חשוב לי לדעת כי אני לא חושב שאפשר להמשיך עם ארגון שהוא תלוי באוויר.
אופיר פינס-פז: אין דבר כזה ארגון ציבורי בהיקף הזה שהוא לא נתון לביקורת של שום גורם שהוא רלוונטי לארגון, או כמעט שום ביקורת.
אופיר פינס-פז: זה לא יכול להימשך.
אופיר פינס-פז: זה נמשך הרבה יותר מדי זמן.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה הקשר של הארגון לסוכנות היהודית.
ראובן מרחב: אתה רוצה שאני אשיב לך עכשיו?
ראובן מרחב: אני אשיב לך על הכל.
אופיר פינס-פז: אני לא חבר הוועדה הזאת.
ראובן מרחב: אני שמח שאתה פה ואני שמח שאתה מציג את השאלות אבל תואיל לומר לי את כולן שאני אוכל להתייחס ולהשיב לך.
אופיר פינס-פז: אין לי הרבה שאלות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה מהות הקשר בין הארגון לבין סוכנות היהודית.
אופיר פינס-פז: לי יש תחושה שיש איזה שהוא קשר, אני גם רואה פה נציגים מהסוכנות, מה הסיפור הזה, מה הקשר בין הסוכנות לבין הארגון.
אופיר פינס-פז: הסוכנות ממנה אנשים, מקבלת כספים, מעבירה, משפיעה על ההחלטות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה רק לדעת, מעניין אותי לדעת איזה עוד ארגונים מעורבים בועידת התביעות.
אופיר פינס-פז: אני שמעתי את השם של ועידת התביעות הרבה שנים ואתה לא יכול לאחוז את הדבר הזה, זה איזה מין דבר אמורפי, זה בורח לך מבין האצבעות, מה זה.
אופיר פינס-פז: פתאום מסתבר לך מה זה ואני בטוח שזה לא כל התמונה.
אופיר פינס-פז: מסתבר לך משהו בכתבת תחקיר שאתה אומר מה זה הדבר הזה, איך זה יכול להיות.
אופיר פינס-פז: אני יודע שהארגון סייע ותרם ועדיין, לא רק בלשון עבר, גם בלשון הווה, מסייע ותורם להרבה מאוד ארגונים, אבל השאלה הגדולה באמת האם זה תפקידו הראשון, לפעמים אפשר לעזור.
אופיר פינס-פז: למשל יש עמותה שאוספת כספים, נגיד היא הצליחה לאסוף מאה אלף שקלים ובסוף היא רואה שאין לה מה לעשות עם הכסף לצורכי מטרות העמותה ואז היא מעבירה לעמותה, החוק אומר שהיא יכולה להעביר רק לעמותה שעושה דברים דומים, אם לא היה לכם מה לעשות עם הכסף מבחינת המטרות והחלטתם להעביר לבית חולים, אני יכול להעביר לבית חולים?
אופיר פינס-פז: עמותה שעוסקת באנשים רעבים יכולה להעביר לבית חולים?
אופיר פינס-פז: זה מטרה מצויינת בית חולים, היא יכולה להעביר לבית חולים?
אופיר פינס-פז: זאת עבירה על החוק, זאת עבירה על חוק העמותות.
אופיר פינס-פז: אז גם אם העברתם כספים למטרות הכי ראויות, השאלה אם הן רלוונטיות למה שועידת התביעות הוקמה בשבילו, זאת היא השאלה האמיתית, לא אם עשיתם דברים יפים ותרמתם לדברים צודקים, השאלה אם אלה הדברים הנכונים מבחינתכם והאם מותר היה לכם לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: אני מאוד סקרן לשמוע את התשובות לא רק לשאלות שאני שאלתי, בכלל לקבל איזה שהיא תמונה כוללת לדבר הזה, משום שאם לא נדע איפה הדברים עומדים, יש לנו איך לברר, הכנסת יכולה להקים בקלות ועדת חקירה פרלמנטרית שזה ארגון סטטוטורי, זאת ועדת חקירה מקצועית שיש לה סמכויות על פי הכנסת שהיא יכולה לחקור כל דבר, פשוט לדעת איפה הדברים עומדים.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לפסוק, אני ראיתי בטלוויזיה את התחקיר, אני קורא את הדברים, אני לא שופט, קראתי גם את פסק הדין, אבל אני לא שופט, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת לא יכולים לעבור על האינפורמציה הזאת לסדר היום, אין דבר כזה.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו נעשה את זה אנחנו נמעל באמון הציבור, נמעל בתפקידנו ולכן אנחנו חייבים לשמוע איך הדברים, אנחנו צריכים גם להחליט איך אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, אני יודע שאתמול היה דיון בביקורת המדינה, בסוף הכנסת צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות עם הדבר הזה ולראות איך אנחנו מבינים מה הוא הארגון, איך הוא מתנהל, איך מתקבלות בו החלטות, מי הגורמים השותפים לו והאם הוא פועל על פי איזה שהוא ענין רציונאלי שהוא מבוסס על המטרות האמיתיות והאם יש עליו בקרה, האם יש עליו פיקוח או שאנחנו רק סומכים על האנשים.
אופיר פינס-פז: אני לא בא היום בטענות לאף אחד אבל כל ארגון שלא צריך לתת דין וחשבון מסודר לגורמים, כל ארגון ציבורי שלא צריך לתת דין וחשבון מסודר, בסופו של יום, אפילו אם האנשים שינהלו אותו יהיו מלאכים, ומלאכים יש רק בשמים, אין מה לעשות, ההוא לוחץ, ההיא לוחצת, פתאום רואים שיש פה הרבה כסף, הלוביסטים, מגייסי הכספים יושבים על הארגון ורואים שיש הרבה כסף אז הם רוצים להעביר אותו להדסה, לשערי צדק, לאוניברסיטה העברית ולטכניון, לא לדברים רעים, אבל זה לא התפקיד של ועידת התביעות.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין שזה התפקיד של ועידת התביעות, אולי אני טועה.
שרה מרום שלו: אתם כולכם מכירים אותי ואתם יודעים שאני ניצולת שואה.
שרה מרום שלו: אני זוכרת את הויכוח במדינת ישראל בקשר לקבלת הפיצויים, ויכוח מר ונמהר בין הימין לשמאל.
שרה מרום שלו: בגין אמר שדם לא מוכרים בכסף.
שרה מרום שלו: ניהל את כל המאבק הזה של ועידת התביעות נחום גולדמן, לכן ועידת התביעות היא בארצות הברית ונתנו את זה לנחום גולדמן לנהל כדי שאפשר יהיה להרגיע את התושבים.
שרה מרום שלו: רוב רובו של העם בזמן התביעות היה ניצולי שואה.
שרה מרום שלו: בשנת 1946 כשאני עליתי ארצה היו 600 אלף איש, ב-1952 היינו כבר פי שניים.
שרה מרום שלו: להגיד לכם שידענו משהו, שהבנו משהו, לעשות משהו, מה שהממשלות החליטו אבל את הויכוח כולם זוכרים.
שרה מרום שלו: הוציאו את ועידת התביעות לארצות הברית כדי קצת להשקיט את הרוחות במדינה.
שרה מרום שלו: נחום גולדמן הקים את ועידת התביעות, הוא עשה את כל ההסכמים עם גרמניה, גם בקשר לפיצויים, גם בקשר לועידת התביעות.
שרה מרום שלו: היא היתה אמורה לחלק את הכסף לניצולי השואה, לא היה מדובר על שום תרומות לשום מוסד.
שרה מרום שלו: אני אומרת לכם דברים שחייתי בהם ולא בעלמא.
שרה מרום שלו: במשך השנים אנשים לא ידעו לפנות לועידת התביעות, אחרי 15-20 שנה דווקא ועידת התביעות פנתה לאנשים אם יש לכם רכוש תפנו אלינו.
שרה מרום שלו: גם אני פניתי לועידת התביעות, הם כתבו לי מכתב שמגיע לי 11 אלף דולר.
שרה מרום שלו: לא היינו חכמים גדולים להגיד פחות, יותר, היינו מרוצים שנותנים בכלל משהו.
שרה מרום שלו: בסיכומו של דבר שלחו, אבל תקבלו את זה בכמה תשלומים.
שרה מרום שלו: שלחו לנו תשלום אחד, 1,500 או 1,700 ועם זה נגמר הסיפור.
שרה מרום שלו: להגיד לכם שפניתי עוד פעם, לא, כי לא ידענו.
שרה מרום שלו: אנחנו היינו אנשים שעברנו שואה, כל המשפחה שלי נשארה בשואה, הגעתי לפה עם אמי ועם אח אחד שנפל במלחמת השחרור אז כך שלא הכסף שיחק אצלנו.
שרה מרום שלו: עבדנו כולנו, בתור ילדה אני זוכרת שעבדנו שיהיה לנו את היום.
שרה מרום שלו: ועידת התביעות אספה את כל הכסף ועד היום הכסף מונח שם.
שרה מרום שלו: אי אפשר להגיד שבכלל לא נתנו, נתנו חלק, אנחנו לא יכולים היום להגיד שלא נתנו כלום, אבל זאת לא היתה המטרה שלשמה הוקמה ועידת התביעות.
שרה מרום שלו: ועידת התביעות הוקמה למען ניצולי השואה ולא כדי לתרום לכל מיני מוסדות.
שרה מרום שלו: אין לי שום התנגדות שיתרמו, אבל יחד עם זאת התנכלו לניצולי השואה.
שרה מרום שלו: כשראיתי את פסק הדין התקוממתי, כי אני אחת מהם ואני יודעת על מה אני מדברת.
שרה מרום שלו: אני חושבת שהגיע הזמן, לפי מה שהיה אתמול בוועדת ביקורת המדינה, את ועידת התביעות להעביר למדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: מרינה סולודקין אמרה שגולדברג אמר שהוא לא יכול לחקור ולינדנשטראוס כן יכול לחקור?
אופיר פינס-פז: זאת השאלה.
שרה מרום שלו: מדינת ישראל צריכה לפנות לממשלת גרמניה ולדרוש את זה ממשלת גרמניה.
שרה מרום שלו: גם בארצות הברית כבר פתחו בחקירה נגד ועידת התביעות.
שרה מרום שלו: אני חלילה לא חושדת בהם ואין לי שום דבר נגדם, הם עשו עבודה יפה בזמנו, כי במדינת ישראל היה תוהו ובוהו בזמנו, אני לא יודעת מי מכם יודע מה שהלך פה.
שרה מרום שלו: היו הפגנות ברחובות.
שרה מרום שלו: לכן היו מרוצים שיש מי שיקח את זה.
שרה מרום שלו: אנחנו לא יכולים לגמרי לזרוק עליהם.
שרה מרום שלו: ממשלות ישראל לדורותיהם אשמות בכל הסיפור.
שרה מרום שלו: הגיע הזמן לקחת את זה.
מיכאל נודלמן: משנת 1989 הגיעו אלפי עולים שהיו גם קורבנות השואה ובברית המועצות לא שילמו שום דבר.
שרה מרום שלו: כי כל זה מתנהל בארצות הברית ולא אצלנו.
מיכאל נודלמן: אני רוצה שיושב ראש ועדת המנהלים של ועידת התביעות, ראובן מרחב, יענה לנו על שאלות חברי הכנסת ואחר כך נקיים דיון.
ראובן מרחב: נמצאים איתי פה אנשים שעובדים איתנו, עורך דין אורי קידר שליווה את השלב האחרון של המשפט, אורלי יוסף דוברת ועידת התביעות, גברת אנדראה האס שהיא אחראית על אחת התוכניות שעוסקת בפיצויים ישירים גרמנים לאנשי מזרח אירופה וחן יוריסטה שאחראי על המחלקה להקצאות אישיות.
ראובן מרחב: לפני שאני אפתח אני מבקש שינתן לי להסביר את הדברים.
ראובן מרחב: אופיר פינס מכיר אותי לא מהיום, אני אולי מוכר גם לחלק מהאנשים, אני את העבודה שלי עושה בהתנדבות, אני בשירות הציבור עשרות שנים, אני עוסק בענין הזה מתוך אמפטיה עמוקה, בגלל סיפור משפחתי ואני עוסק בו קרוב לשנתיים.
ראובן מרחב: מכל הנושאים המסובכים שעסקתי בהם בחיים שהם מאוד מורכבים, זה הנושא המורכב ביותר כיוון שכרוך בו מטען אמוציונאלי.
ראובן מרחב: לפני שבוע אני ישבתי במשא ומתן עם הגרמנים שבין השאר נדון בו הענין של לנינגרד, 400 מטר מהמקום שישבנו בו בחדר הישיבות של גרינג במשרד האוצר הגרמני, היתה הדירה של אמא שלי ומשם לקחו את אמא שלה לאושוויץ.
ראובן מרחב: כך שבשבילי הדברים האלה הם לא באוויר ואני לא מתייחס אליהם כאל פקיד וגם כשהייתי פקיד לא הייתי פקיד.
ראובן מרחב: אני מבקש קודם כל שתרשמו בפניכם את הדברים האלה.
ראובן מרחב: אנחנו מדברים פה על היסטוריה של 55 שנה, חוץ מזה שהנושא הזה מורכב יש לו שכבות היסטוריות מאוד מורכבות ואני רוצה לפריד פה בין שלושה חלקים עיקריים.
ראובן מרחב: החלק העיקרי הוא שלב ההקמה, כאשר בגלל גם החלטה מדינית וגם החלטה פוליטית ועידת התביעות כפי שהיא הוקמה אז ייצגה את רוב העם היהודי וגם היום אחרי כל מה שקרה במדינת ישראל לא חיים רוב ניצולי השואה.
ראובן מרחב: יש על זה ויכוח, אדון פלוג חושב ככה, אחרים חושבים ככה, הרוב לא חיים פה, החלק הגדול ביותר חי פה אבל לא הרוב חיים פה.
ראובן מרחב: יש ניצולי שואה בברית המועצות לשעבר, יש באירופה, יש באמריקה, יש אנשים עניים מאוד באמריקה והארגון הזה אחרי התוספות שהיו לו בשנים האחרונות הוא ארגון יציג, הוא לא דמוקרטי, גם הסוכנות היהודית הוא לא ארגון דמוקרטי, זה ארגון של ארגונים.
ראובן מרחב: במשך השנים במשא ומתן רצוף שהתנהל מ-1952 ועד היום היא הביאה לכך שניצולים ונפגעים,
אופיר פינס-פז: מה זה ארגון של ארגונים?
ראובן מרחב: כמו שהסוכנות היהודית,
אופיר פינס-פז: הסוכנות היהודית זאת הסוכנות היהודית.
ראובן מרחב: היא מורכבת מארגונים.
אופיר פינס-פז: לא.
אופיר פינס-פז: הסוכנות היהודית מורכבת משני ארגונים, מההסתדרות הציונית וחבר הפדרציות היהודיות.
ראובן מרחב: הפדרציות היהודיות זה ארגונים.
אופיר פינס-פז: אז תסביר לי מה זה ועידת התביעות.
אופיר פינס-פז: איזה ארגונים מרכיבים אותה.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה ארגון של ארגונים, תסביר לי איזה ארגונים מרכיבים אותה.
ראובן מרחב: רציתי לומר קודם כל שלושה דברים עקרוניים ואחר כך אני נכנס למצגת שאני לא רציתי להקרין אותה פה אבל אתה תקבל תשובה על הכל ואני אשמח אם תזמין אותי לפגישה פרטית ואז אני אתן לך, זה דבר סופר מורכב ולקח לי חצי שנה להבין אותו.
ראובן מרחב: חצי שנה לקח לי להבין שאני יכול להכניס את האצבע לדבר שהוא נקי מאוד, אחרת לא הייתי מכניס לשם אצבע קטנה.
ראובן מרחב: ואחר כך לקח לי שנה וחצי ללמוד את הארגון מפני שהוא סופר מורכב.
ראובן מרחב: מ-1952 ועד היום היא טיפלה בשורה של משאים ומתנים רצופים בכך שהעם היהודי או 500-600 אלף ניצולים ברחבי העולם קיבלו סכומים של 70 מיליארד דולר שהגיעו ישירות לאנשים.
ראובן מרחב: וזה הושג על ידי חוקי פיצויים כאשר עד שנת 1970 הגרמנים לא היו מוכנים לתת גרוש אחד מעבר למסך הברזל.
ראובן מרחב: מי שיזם את ההשגה או המשא ומתן של כספים לאנשים שיצאו ממסך הברזל היתה ועידת התביעות ואז בשנת 1980 קמה הקרן הראשונה, קרן המצוקה ובשנת 1992 אחרי התפרקות ברית המועצות ואיחוד גרמניה קמה הקרן השניה שזה קרן סעיף 2, זה סעיף 2 להסכם האיחוד.
ראובן מרחב: וכמה שנים אחר כך קמה הקרן לעובדי כפייה.
ראובן מרחב: מתוך הקרנות האלה שחלק גדול מהאנשים או כמעט רוב האנשים שקיבלו אותן, במאוחר ומעט וודאי לא מספיק ולא מפצה ולא כולם ניצולים אלא נפגעים מפני שההגדרה של ניצולים ונפגעים קיימת רק אצל הגרמנים, אנחנו לא עושים את ההפרדה, היחידי שעושה את ההפרדה זה הביטוח הלאומי.
ראובן מרחב: בסך הכל עד לשנים הקרובות בתחזית הסכום הכולל שיתקבל הוא משוער כחמישה מיליארד דולר, כולל תשלומים, יש אנשים שמקבלים פנסיה עד סוף החיים.
ראובן מרחב: זה מעט, זה לא מספק, שום דבר לא יכול לפצות על מה שאנשים ברוסיה עברו, שום דבר לא יכול לפצות על מה שקרה במבצע ברברוסה, שום דבר לא יכול לפצות אנשים על מה שעשו להם הגרמנים כשהם נכנסו לאוקראינה, אחר כך כשהם הלכו לקזחסטאן, עברו שם חורפים איומים ונוראים, חזרו לאוקראינה ומצאו את העיר שלהם הרוסה, ושאחר כך ברית המועצות קרסה.
ראובן מרחב: שום דבר לא יוכל לפצות על זה.
מרינה סולודקין: ובגלל זה אתם לא משלמים לפליטי בילרוס.
ראובן מרחב: גברת סולודקין יש לי אלייך המון כבוד, אני רק מבקש שתתני לי לסיים.
ראובן מרחב: אני אומר, שום דבר לא יוכל לפצות, אבל היחידים שהצליחו לפצח את העקשנות הגרמנית בעניין הזה היתה ועידת התביעות ביוזמה שלה.
ראובן מרחב: אלה הכספים שהגיעו ישירות לניצולים וגם כשהם הגיעו לאנשים זה הגיע אליהם ישירות.
ראובן מרחב: פה הענין של הקרן שהוקמה ב-1980, הקרן הראשונה.
ראובן מרחב: הגרמנים קבעו את הקריטריונים לקרן הזאת והם בענין הזה היו בירוקרטים כמו שרק גרמנים יכולים להיות.
ראובן מרחב: מהסוללה של האנשים שיושבים פה מועידת התביעות אף אחד לא היה בזמן הזה, אנחנו כולנו חדשים בענין, יש פה אנשים שעובדים 6-7 שנים, אף אחד לא היה נוכח בענין, אף אחד לא הקים את זה, אני חי בענין הזה מההיסטוריה, קראתי שלושה תיקים, אני יודע איך זה התנהל.
ראובן מרחב: אני יכול רק לומר לכם באופן אישי, אני יכול להצטער צער עמוק שבזמנו הזמנים לא נכתבו ברוסית, היום הם נכתבים ברוסית, יש אתר אינטרנט ברוסית, יש מקשר לתקשורת הרוסית.
ראובן מרחב: אני זוכר את עצמי מבקר לפני כמה חודשים אצל הגברת סולודקין, אני זוכר לפני שבועיים שהיה לי מה להגיד לה והיא לא היתה בארץ שאני מעביר טלפון לגברת ראיסה חיריק, אני חושב שהקשר עם האוכלוסיה דוברת הרוסית, שזה אחד הדברים המופלאים שקרו לנו במדינת ישראל, הוא דבר חיוני ביותר.
ראובן מרחב: על הדברים האלה כישראלי אני מצטער צער עמוק.
ראובן מרחב: מפה נגיע לענין המשפט.
ראובן מרחב: התקלות שהיו במשפט, אני לא רוצה להתעכב על זה, התחלפו שופטים, איבדו תיקים, זה לא ועידת התביעות איבדה, זה לא ועידת התביעות קבעה את ההרכב של השופטים, נגמר כמו שזה נגמר.
ראובן מרחב: ברור לגמרי שועידת התביעות תשלם את מה שנקבע.
ראובן מרחב: בענין הזה יכנס באופן מורכב מאוד למשא ומתן עם הגרמנים, ופה אני מבקש לפתוח סוגריים ואני אגיע תיכף לשלב השני.
ראובן מרחב: לועידת התביעות אין מיליארדים, אין לה מיליארדים, הכספים הגדולים שועידת התביעות גייסה עברו ישירות מממשלת גרמניה דרך מיסלקה לניצולים.
ראובן מרחב: עכשיו אני אפתח סוגריים ואני אדבר על הכספים של ועידת התביעות שדיברתם עליהם.
ראובן מרחב: המקור היחידי לכסף שועידת התביעות שולטת בו הושג ממכירת רכוש יהודי במזרח גרמניה ובאותה שנה שבה עשו את ההסכם של קרן סעיף 2, באותה שנה השיגו הסכם עם ממשלת גרמניה שבה ועידת התביעות הוכרה כבעלת הזכות לתבוע את הרכוש של היהודים המזרח גרמנים ללא יורשים בתנאי שיוגשו תביעות על הרכוש הזה עד 31.12.1992.
ראובן מרחב: ואז ועידת התביעות עשתה מאמץ עצום, ריכזה 120 אלף שמות בעזרתם של אנשים כמו נוח פלוג שיושב פה, ששלחו אנשים למוסקבה לארכיונים של הקגב, שלחו אנשים לספרי הטלפונים של גרמניה, לספרי רישום האחוזה הטאבו של גרמניה, לספרי הקהילות של גרמניה והגישו רשימות 120 תביעות על הרכוש.
ראובן מרחב: מה קרה עם הרכוש הזה, נידונו עד עכשיו 85 אלף תביעות, אושרו לועידת התביעות לבעלותה 12 אלף נכסים, מה-12 אלף נכסים האלה הושגו מיליארד וחצי יורו.
ראובן מרחב: מהמיליארד וחצי יורו האלה חולקו 600 מליון יורו הוקצו או שולמו ליורשים מדרגה ראשונה שאיחרו להגיש את התביעות ובאו לועידת התביעות ואמרו אני יורש, אני אבא, אני סבא, אני בן, אני אישה, אני אחות וקיבלו.
ראובן מרחב: או עומדים לקבל, לא גמרו את התהליך.
ראובן מרחב: 700 מליון יורו הוקצו בתהליך שנקבע לפי שלושה עקרונות, 700 מליון יורו משנת 1995 עד היום שאז התחיל להיכנס הכסף, העיקרון הראשון שנקבע היה שלפחות 55% מהכסף הזה ילך לישראל בגלל המרכזיות של ישראל בעולם היהודי.
ראובן מרחב: בפועל הלכו 57% 400 מליון מתוך 700.
ראובן מרחב: עיקרון נוסף שנקבע היה, אחרי ויכוחים מרים שמתחדשים מדי כמה שנים, 80% לרווחת ניצולי השואה, 20% להנצחה, חינוך, תיעוד וחינוך הדור הצעיר.
ראובן מרחב: אלה העקרונות שלפיהם זה עובד.
ראובן מרחב: אני תיכף אראה לכם את העוגה.
ראובן מרחב: הקרן לרווחת ניצולי השואה שרוב האנשים שנהנים משרותיה הם אנשים שבאו מברית המועצות לשעבר, שאין להם מטריה סוציאלית מלאה בארץ, מקבלים את התמיכה שלהם מהכסף הזה.
מיכאל נודלמן: באותו זמן אנחנו פה קיבלנו חוק שהוא מפצה אנשים כאלה.
מיכאל נודלמן: הקרן לא נתנה לאנשים כאלה מספיק.
ראובן מרחב: הקרן הזאת משלמת בשנה 45 מליון דולר בארץ, היא משלמת סכום דומה בברית המועצות לשעבר, הקרן הזאת, אני תיכף אראה לכם את הגרף, כשהיא הוקמה ההסכם היה שממשלת ישראל תיתן 68%, ועידת התביעות תיתן 32%, אני מצטער לומר לכם,
מיכאל נודלמן: ומדינת ישראל כל חודש אלף שקל ובנוסף 4,000 שקל,
ראובן מרחב: אני מדבר על הקרן לרווחת ניצולי השואה.
ראובן מרחב: תסתכלו על העוגה הזאת, אתם רואים את הפלח הקטן, זה החלק שממשלת ישראל נותנת, אתם רואים את העוגה הגדולה, זה מה שועידת התביעות נותנת.
ראובן מרחב: והכסף הזה בשביל לשלם על הפלח הגדול בא מהמכירה של רכוש יהודי במזרח גרמניה.
ראובן מרחב: וזה רוב הכסף שמוקצה בארץ.
ראובן מרחב: על זה נוספים,
מיכאל נודלמן: אני לא הבנתי, למה האנשים לא קיבלו שום דבר ורק בחוק אנחנו קצת עזרנו להם.
מיכאל נודלמן: נתנו אלף שקל למי שבא מרוסיה ו-4,000 שקל כל שנה מתנה.
מיכאל נודלמן: אם לא היה צורך בזה לא היינו צריכים לחוקק חוק.
ראובן מרחב: אני ביקשתי ואתה הסכמת באדיבותך לתת לי לסיים לדבר, אז תן לי לסיים לדבר.
מיכאל נודלמן: אבל אתה מדבר פה על כסף גדול שאנשים לא קיבלו.
ראובן מרחב: הקרן הזאת לא נותנת כסף, היא נותנת שירותים.
ראובן מרחב: היא נותנת שירותי סיעוד, היא נותנת שירותי רווחה, היא נותנת שירות ייעוץ פסיכולוגי, היא לא מחלקת כסף.
ראובן מרחב: ועידת התביעות מהכסף של מזרח גרמניה לא מחלקת כסף, היא מחלקת שירותים, זה העיקרון שלה, שום כסף לא מתחלק מזה.
ראובן מרחב: הכסף היחידי שמתחלק זה כסף גרמני שמתחלק בקריטריונים גרמניים.
ראובן מרחב: אני מבקש להבהיר אחת ולתמיד את הנקודה הזאת, הכסף הזה מתחלק בארץ ובעולם על ידי ועדת הקצבות, יש בה שבעה ניצולי שואה, שבעה לא ניצולי שואה, זה הולך בתהליך מאוד מסודר.
ראובן מרחב: אתמול נגמרה ישיבה, נציג של נוח פלוג היה שם, יש שם ויכוחים כמו שיש תמיד אצל יהודים, אבל זה תהליך מאוד מסודר ושקוף, הפרסומים נמצאים באינטרנט, ההקצאות נמצאות באינטרנט, הכל מתפרסם, יש עכשיו אתר אינטרנט ברוסית ואפשר לראות את הכל.
מיכאל נודלמן: אני בטוח שרוב אלה שאנחנו מדברים עליהם לא יודעים שיש שירותים כאלה.
ראובן מרחב: הקרן לרווחת ניצולי השואה 80% ממנה הם עולים מברית המועצות, יודעים בדיוק את הכתובת, רחוב קפלן 17, אדון פקטו, המנהל שם זה שחורי, קודם זה היה דובי ארבל, אני מצטער לחלוק עליך פרופ' נודלמן.
נוח פלוג: על עבודת הקרן מרינה ושרה,
ראובן מרחב: יודעים.
מרינה סולודקין: אנחנו מכירים אבל גם תלונות, ערמות של תלונות.
ראובן מרחב: במקום שאין תלונות סימן שלא עושים כלום.
ראובן מרחב: אני רוצה ברשותכם לומר משהו בענין המשפט.
מיכאל נודלמן: למה הגענו למשפט?
ראובן מרחב: מר נודלמן, יש לך יתרון גדול,
מיכאל נודלמן: אני יושב הראש, אני רוצה לדעת.
ראובן מרחב: יש לך יתרון ואתה רוצה לדעת ויש תשובה שרק חלק אני יכול לתת לך.
מיכאל נודלמן: אתה מספר דברים מעניינים אבל תשובה על השאלה שקשורה לבית משפט, למה קיבלו מסמכים שהם לא היו צריכים לקבל, צריך היה לומר לאנשים שהם הגיעו קצת מוקדם.
מיכאל נודלמן: אני לא קיבלתי תשובה על למה לא עזרתם לאנשים.
ראובן מרחב: אני אמרתי לכם, אני בעסק הזה שנתיים, אני הבעתי את צערי הפרטי על זה שהגענו למצב הזה, אני חושב שבתנאים של היום זה בכלל לא היה קורה, אני חושב שיכול להיות שהלכו בדיוק לפי הקריטריונים הגרמניים, אני בטוח שהיום היו עושים את זה, השופט אמר את דברו, ועידת התביעות תשלם את פסק הדין כמו שהוא, אף אחד לא דיבר על ערעור, לא התקבלה שום החלטה על ערעור.
יורם שפטל: לא התקבלה החלטה לא לערער.
ראובן מרחב: אדון שפטל, אני לך פה לא חייב שום דבר, אני חייב דיווח ציבורי.
יורם שפטל: לא אמרתי שאתה חייב, אמרתי שאתה מעורפל.
ראובן מרחב: וודאי שאני מעורפל משום שלא התקבלה החלטה, לא התקבלה החלטה.
יורם שפטל: זה לא שלא התקבלה החלטה לערער, גם לא התקבלה החלטה לא לערער.
ראובן מרחב: אז לא התקבלה החלטה.
ראובן מרחב: יש שופטים בירושלים, יש בית משפט בישראל, עורך דין אורי קידר, אני לא משפטן, אני רק מזרחן, עורך דין אורי קידר יכול להסביר לך את הצד המשפטי כמו שהוא נראה מבחינתנו, הדברים האלה רגישים, הם חלק ממשא ומתן מאוד מורכב ואני לא חושב שזה יהיה נכון מצידי לומר עכשיו כשהדברים בחשיבה.
ראובן מרחב: כשהבן אדם באמצע פעולה הוא לא יכול כל הזמן להגיד מה הוא עושה ואיך הוא חושב אז אני לא יכול לתת לך תשובה, אני לא מעורפל, אני אומר שאני לא יודעת לתת לך תשובה עכשיו.
ראובן מרחב: זאת תשובה ברורה מאוד.
יורם שפטל: אבל קודם השתמע מהתשובה הראשונה שלך שאתם לא הולכים להגיש ערעור.
ראובן מרחב: אני לא אמרתי את זה.
יורם שפטל: זה השתמע, לא אמרתי שאמרת.
יורם שפטל: ועכשיו אנחנו יודעים בדיוק, עכשיו הערפול התפזר.
ראובן מרחב: אני לא יכול להיות אחראי על מה שהשתמע אצלך.
ראובן מרחב: אני אמרתי את הדברים באופן ברור לגמרי.
יורם שפטל: לא רק אצלי, אצל כל הנוכחים פה.
ראובן מרחב: אז תתקן אותי.
ראובן מרחב: לגבי המשפט.
ראובן מרחב: ועידת התביעות היא אכן גוף שרשום בארצות הברית ואני מבקש שלא תהיינה אי הבנות, אני ישראלי פטריוט גאה לא פחות מאף אחד שיושב בחדר הזה ואני חושב שהעובדה שועידת התביעות יושבת בארצות הברית היא נכס אסטרטגי לעם היהודי ולמדינת ישראל.
ראובן מרחב: לא מפני שאני נמצא שם, מפני שאמרתי לכם שאני לצערי העמוק לא מקבל פרוטה על העבודה שלי, אלא מפני שאתם יודעים שבמשרד החוץ האמריקאי יש מחלקה לענייני שואה וכשהשילוב של הלחצים האמריקאיים בכמה נושאים שקשורים גם ליהודי ברית המועצות בארצות מעבר למה שהיה מסך הברזל, הוא היה בעל תועלת יוצאת מן הכלל מבחינת השגת ההישגים.
ראובן מרחב: עכשיו ועידת התביעות יושבת בארצות הברית, היא רשומה שם ואני רוצה להגיע גם לסדרי הביקורת.
ראובן מרחב: היא כפופה למבקר המדינה הגרמני וזה לא נכון שהיא נמצאת בחקירה בגרמניה, כמו שזה לא נכון שהיא נמצאת בחקירה בארצות הברית, זה שצמד העיתונאים הגיש תלונה שם, אני יכול באותה מידה ללכת לתחנת המשטרה פה ולהגיד שהגשתי תלונה על חבר הכנסת נודלמן, יצלמו אותי ביציאה ואני אגיד שהגשתי תלונה.
ראובן מרחב: זה תרגיל, זה שום דבר.
ראובן מרחב: אין שום תלונה ואין חקירה וגם בגרמניה אין שום חקירה.
ראובן מרחב: את זה אני יכול להגיד לכם בוודאות.
מיכאל נודלמן: לא חקירה, שהוא מתכוון לחקור.
ראובן מרחב: הוא לא מתכוון, הוא אישר את קבלת המכתב.
ראובן מרחב: קיבל מכתב, אישר את קבלת המכתב, זה כל מה שהיה שם.
ראובן מרחב: כל אחד יכול לכתוב לו.
מיכאל נודלמן: זה אומר שאי אפשר לחקור.
ראובן מרחב: אני לא אמרתי שאי אפשר לחקור, אפשר לחקור הכל.
ראובן מרחב: הארגון כפוף לביקורת מבקר המדינה הגרמני, ביחס לכספים אוסטרים הוא כפוף לביקורת מבקר המדינה האוסטרי, הוא כפוף לרשות המיסים האמריקאית, הוא כפוף לתובע של ניו יורק, הוא כפוף לרואה חשבון, הוא כפוף לביקורת פנים של מבקר פנים ישראלי יגאל מולד שיש לו גישה לכל המסמכים, הוא כפוף לוועדת הביקורת, תמצית דוחות ועדת הביקורת מתפרסמת, כל הליך שנוגע לעובד של ועידת התביעות שסרח מתפרסם בפומבי, רשימת הנכסים מתפרסמת ביולי באופן פומבי לחלוטין ואם אתם חושבים שצריך להוסיף עוד איזה שהוא תהליך, בבקשה, אין שום בעיה, אנחנו דנים עכשיו בהקמת ועדת פיקוח עליונה שיהיו בה שני שופטים ישראליים בעבר שיהיו מין אומבוצמנים, אין שום בעיה בענין הזה.
ראובן מרחב: מבחינה חוקית עד כמה שאני יודע, מה שמבקר המדינה הקודם גולדברג אמר תופס גם היום, מבחינתי אין שום בעיה שיפתחו, יבדקו את זה מבחינה משפטית אם זה ניתן או לא, אם זה תואם את חוקי ניו יורק, אין לי עם הענין הזה שום בעיה.
שרה מרום שלו: למי לחלק את הכסף, למוסדות.
ראובן מרחב: אני מבקש לומר דבר אחרון.
ראובן מרחב: הענין של חלוקת הכסף 80:20 זה אבן הנגף הגדולה, אז קודם כל רציתי לתת לכם את הפרופורציה על הסכומים כמו שהם מתחלקים.
ראובן מרחב: ההקצאה השנתית, כל ההקצאה השנתית של ועידת התביעות היא בערך, בשנים האחרונות זה קצת עלה, 110 מליון דולר בשנה, מזה כ-57%, אפילו קצת יותר, הולך לישראל, זאת אומרת ההקצאה השנתית לישראל היא בערך 60 מליון דולר.
ראובן מרחב: מה-60 מליון דולר האלה 45 מליון דולר הולך לקרן לרווחת ניצולי השואה, עוד מליון דולר הולך לעמך, עוד כ-4-5 מליון דולר הולך למוסדות גריאטריים ושיקומיים שבהם יש לפחות 30% ניצולי שואה, זה לפי ספירה של משרד הבריאות ובהחלטה.
ראובן מרחב: כל שאר ההקצאות למוסדות נמצאים תחת ביקורת.