GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית חייני: אנחנו נפגשנו, במסגרת איסוף החומר, עם יהודי יוצא ארצות הברית שהשתייך בארצות הברית, על רקע איומים וכולי, לארגון ניאו נאצי.
אורית חייני: הוא בעצמו.
זלמן גילצ'ינסקי: כן, יש ארגונים, אני לא אומר שאין ארגונים.
אורית חייני: והוא בעצמו נתן לנו---
מרינה סולודקין: יש צרפתי שהרג ערבי, רק בגלל שהוא ערבי.
אורית חייני: לא, הם דיברו על שנאת זרים, כזרים, לאו דווקא על יהודים, וגם הקבוצה של פתח תקווה היתה גם על הרקע של זרים, לא רק הקטע היהודי.
זלמן גילצ'ינסקי: על רקע גזעני.
זלמן גילצ'ינסקי: זה מה שאני אמרתי.
קולט אביטל: יש פה רק דו שיח?
קולט אביטל: אחרים לא יכולים לדבר?
זלמן גילצ'ינסקי: יש ארגונים נאציים בחוץ לארץ, אבל הם יושבים ושותים בירה בדרך כלל, לא תוקפים.
שלמה מולה: ממש אתה טועה, אדוני.
שלמה מולה: אני אומר לך.
קולט אביטל: אני קמה והולכת, אם זה דו שיח.
מיכאל נודלמן: תנו לו לסיים.
מיכאל נודלמן: הוא רק התחיל.
זלמן גילצ'ינסקי: חוץ מזה, כתוב פה בהזמנה שאמורים להיות פה נציגי הפרקליטות, רציתי לשאול האם ביקשו להסגיר את אותו אחד שברח לחוץ לארץ, שהוא היה ממנהיגי הכנופיה הזאת.
זלמן גילצ'ינסקי: אני לא מתאר לעצמי איך ייתכן שאחד מהמנהיגים בורח מתחת לאף של המשטרה.
זלמן גילצ'ינסקי: שמעתי כל מיני שמועות.
זלמן גילצ'ינסקי: סיפרתי כבר להורים, אני לא מתאר לעצמי איך זה יכול להיות, אחרי שייחסו לו עבירות כל כך חמורות.
זלמן גילצ'ינסקי: או כמו ששמעתי בפורומים באינטרנט שהוא שיתף פעולה עם המשטרה והרשו לו לברוח, כביכול, או שרצו לטאטא את המקרה הזה, כי הוא היה חייל בצבא.
זלמן גילצ'ינסקי: הוא היה חייל וזה לא המקרה היחיד, יש תא שלם, על פי מה שדווח, בבסיס מכווה אלון.
זלמן גילצ'ינסקי: לא יודע אם המשטרה יכולה להתערב---
אורית חייני: אנחנו יצרנו קשר עם הקבוצה הזאת.
זלמן גילצ'ינסקי: אבל במשך כמה שנים מדווחים משם שקיים תא ניאו נאצי בצבא.
זלמן גילצ'ינסקי: בחלק מהתקיפות הם היו עם כלי הלחימה, עם הנשק שהוא קיבל בצבא.
זלמן גילצ'ינסקי: חוץ מזה, לפי המידע שלנו המקרה הזה של פטרול 36 זה רק קצה הקרחון, כי מדובר פה בתופעה הרבה יותר רחבה.
אורית חייני: נשמח לקבל את זה.
זלמן גילצ'ינסקי: לא, אנחנו מקבלים הרי גם דיווחים וגם---
קולט אביטל: סליחה, גברתי, עכשיו ברגע זה אני כבר לא יכולה להתאפק.
קולט אביטל: ארבע שנים אנחנו יושבים, ארבע שנים אנחנו מספקים למשטרה את כל האתרים, את כל הנתונים וכל פעם אתם באים מחדש ואומרים 'נשמח לקבל נתונים'.
אורית חייני: לא, אני אומרת, הוא מדבר על תאים, אנחנו נשמח לחקור כל מידע ש---
קולט אביטל: מה זה נשמח?
קולט אביטל: למה אתם לא עושים את זה כבר ארבע שנים?
אורית חייני: אנחנו עושים.
קולט אביטל: את רוצה שאני אוציא לך את כל הפרוטוקולים שהתחייבתם לעשות את זה?
אורית חייני: יש לי ועשינו כל מה שהתבקשנו.
קולט אביטל: נו, אז מה זה נשמח לעקוב?
אורית חייני: לא, הוא אומר שקיים מידע נוסף שאנחנו לא יודעים עליו.
זלמן גילצ'ינסקי: לא מדובר רק בריסוס צלבי קרס ותקיפות, גם למשל שירה המונית של שירים אנטישמיים.
זלמן גילצ'ינסקי: לא יודע אם זה שייך לתחום המשטרה או לא, אבל בעולם מתאספים מאות אנשים שהם שרים בהתלהבות שירים אנטישמיים וכל זה קורה במדינת ישראל.
זלמן גילצ'ינסקי: דיברתי עם החברים לכיתה של אותם פטרוליסטים, של אותם חברי פטרול 36, חברים לכיתה בבית ספר אחד העם בפתח תקווה.
זלמן גילצ'ינסקי: אף אחד לא גינה אותם.
זלמן גילצ'ינסקי: אף אחד לא גינה אותם, כולם, אם לא הזדהו.
זלמן גילצ'ינסקי: .. שאלתי אותם, האם אתם מוכנים להעיד נגד במשפט?
זלמן גילצ'ינסקי: 'לא, לא מוכנים', 'למה?', 'כי הוא החבר שלי'.
זלמן גילצ'ינסקי: 'וזה לא מפריע לך שהוא ניאו נאצי?
זלמן גילצ'ינסקי: ' 'לא, זה לא מפריע לי.
זלמן גילצ'ינסקי: אז מה?
זלמן גילצ'ינסקי: אז הוא ניאו נאצי, אז מה?'
אברהם מיכאלי: מי זה החברים האלה?
אברהם מיכאלי: גם מחבר העמים, או ישראלים?
זלמן גילצ'ינסקי: כן, כולם מחבר העמים.
זלמן גילצ'ינסקי: אני ראיתי שפה יש רשימת העדים בכתב האישום, אז אני התקשרתי לעדים, שחלק מהם למדו איתם בכיתה, דיברתי, שאלתי, דרך אגב, על התסכול, על קשיי קליטה.
זלמן גילצ'ינסקי: הם צחקו לי בפנים, אמרו 'על מה אתה מדבר?
זלמן גילצ'ינסקי: הם אכלו לשובע, שתו לרוויה, יצאו עם הבחורות הכי יפות, איזה תסכול היה להם פה?' ועל מי מוציאים את התסכול?
זלמן גילצ'ינסקי: מוציאים על עובדים זרים, על הומלסים, על עולים חדשים, על חרדים?
זלמן גילצ'ינסקי: זה התסכול שלהם מקשיי קליטה?
זלמן גילצ'ינסקי: כן, חבל קצת שלא מקדישים תשומת לב גם לדבר הזה, כי אני עוקב אחרי מה שאתם עושים והעבודה חשובה מאוד, אבל אולי טיפה להקדיש תשומת לב גם לזה, ואנחנו התרענו הרי וצעקנו, צעקנו במשך שמונה שנים ואף אחד לא רצה להתייחס, כולל אתם.
מרינה סולודקין: אני דווקא מאוד מרוצה ממה שמעתי מהמשטרה, בגלל שקודם כל יש עכשיו פיקוח, עוקבים אחרי התופעות, יש חוליה במשטרה שמתעסקת רק בזה, שזה מאוד חשוב, ואני חושבת שבזה אנחנו, בוועדת עלייה וקליטה, שחברת הכנסת אביטל צודקת, שאנחנו כמה שנים בדאגה ובמעקב אחרי תופעות מאוד מאוד מסוכנות ומה שאני חושבת שאנחנו לא פעם ראשונה שומעים את מר גילצ'ינסקי ואני חושבת שהחיבור של המשטרה עם הקבוצה של מר גילצ'ינסקי זה דבר טבעי ובכל זאת אני צריכה לומר שאני השתכנעתי מדברי המשטרה שאין ארגון כלל ישראלי וזה טוב מאוד, אבל באיזה שלב אנחנו צריכים לעצור גם את האיומים המקומיים שיש ואחרי שהחוק של חברי הטוב, הרב גפני, בנושא הזה, שפתח את החקיקה של חוקים נגד התופעה, אנחנו גם אחרי שמיעת הדיווחים של המשטרה, צריכים גם לקדם את החוקים האחרים.
מרינה סולודקין: היום אני רואה שקטינים, שאי אפשר להעניש אותם בצורה רגילה, בבתי משפט, מתעסקים בצלבי קרס בכל המקומות.
מרינה סולודקין: אנחנו חייבים, בגלל שצלב קרס במדינת ישראל זה דברים לגמרי שונים, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות חוק של חברי הוועדה, קנס להורים--- אורית חייני: יש.
מרינה סולודקין: אפילו אם הם לא שייכים לארגון.
מרינה סולודקין: אם אין שייכות לארגון, מה שחשוב בחוק של חבר הכנסת משה גפני, גם אם זה תופעה בודדת, אני חושבת שקנס להורים זה דבר חשוב, בגלל שצלב קרס במדינת ישראל זה טאבו, אי אפשר לעשות את זה ואנחנו צריכים לחשוב איך לחוקק את החוק הזה, גם לקטינים, גם להורים שלהם.
מרינה סולודקין: ומהדברים של מר גילצ'ינסקי, אני מצטרפת למחאה, שהמנהיג של קבוצת פתח תקווה ברח לרוסיה וכאילו אי אפשר לעשות שום דבר.
מרינה סולודקין: טוב מאוד שבבית משפט יש עכשיו ענישה חמורה, מארבע עד שבע שנים לאנשים האלה, אבל אני לא יכולה להיות תמימה, כי אנחנו מכירים את מה שנהוג ברוסיה ומה הלוך הרוח ברוסיה בנושא הניאו נאצי, אנחנו חייבים כצעד הרתעה להעניש גם את האיש שברח לשם, בגלל שהוא היה מנהיג הקבוצה ואנחנו חייבים, אני חושבת, לדרוש או להמליץ למשטרה לא להפסיק בחיפושים אחרי האיש ולהביא אותו למשפט צדק במדינת ישראל.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
מיכאל נודלמן: היא יזמה את כל הדיונים האלה על אנטישמיות.
קולט אביטל: בסדר, אני רוצה אולי להגיד שלושה דברים עיקריים.
קולט אביטל: הראשון הוא שגם כשישבנו בוועדת החוקה על מספר חוקים שעלו, ויש חוק שלי שעבר גם בכנסת הקודמת, על סמלים נאציים וצריך לעבור עכשיו עוד פעם, התרשמתי שהמשטרה לא ממש יוצאת מגדרה כדי לעקוב או כדי לחפש ובאמת הגיעו מים עד נפש, עד שבסופו של דבר ארגון אחד נתפס ואז נאלצו באמת לעבוד, וככל שאנחנו ניסינו בוועדה הזאת להגיד שיש פה תופעה ושהיא כבר קיימת כמה שנים ואני הוזעקתי וראיתי את האתרים באינטרנט, אני לא מתרשמת ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, שהמשטרה מאוד נחרצת בנושא הזה.
קולט אביטל: דבר שני שאני רוצה להגיד זה שיש הצעות חוק נוספות שיושבות בוועדת החוקה ואנחנו באמת צריכים להמשיך ולהעביר אותן.
קולט אביטל: לפחות הצעות החוק שלי נוגעות לשני נושאים, האחד זה בקשר לשימוש בסמלים נאציים והשני הוא בקשר להתאבדויות ולפעילות נאצית והיו לנו ויכוחים מאוד קשים ברמה המשפטית של מה מותר ומה אסור ומה הוא חופש דיבור ומה לא חופש הדיבור, ואני הותקפתי לא מעט בעניין הזה על ידי כל מיני אנשים נחמדים, ליברלים דווקא כמוני, אבל אני חושבת שבזה לא צריכה להיות לנו שום סובלנות ואני מציעה שכולנו אולי נעשה מאמץ כדי שהחוקים האלה יעברו ויקבלו תמיכה גדולה וגם נוכל ליישם אותם.
קולט אביטל: הדבר השלישי, אני חושבת שצריך באמת לרדת לעומק ולשורש הבעיה.
קולט אביטל: כיוון שגם מה שקלטתי פה היום, מהדיון, זה שבסך הכל רוב המקרים היו בקרב ילדים עולים מברית המועצות לשעבר, כיוון שחלקם או רובם אינם יהודים, אני מעריכה שדרך קליטתם לארץ לא היתה מספקת ולא היתה נכונה, בין אם מדובר בהורים, בין אם מדובר במערכת החינוך והבעיה היא לא רק ללמד עברית, הבעיה היא, באיזה שהוא מקום כשאנחנו קולטים עולים בארץ, לתת להם תחושה מדוע הם פה, מה העם היהודי ומה הציוויליזציה היהודית.
קולט אביטל: זאת אומרת לקלוט אותם גם ברמה התרבותית, הרוחנית, ולא רק להגיד להם 'אוקי, אתם פה, עכשיו תסתדרו, תקבלו כמה שיעורים בעברית' וגם זה בקושי רב, אלא הם נשארים סגורים בגטו של עצמם, עם יתר הילדים, ממשיכים לראות רק מה שמתפרסם בעיתונות או בתקשורת ברוסיה, לא מתאמצים להיקלט בתוך החברה ואני חושבת שפה אנחנו באמת, ומר עמיהוד בהט, אני חושבת שהעלינו את זה כבר כמה פעמים, הדאגה לקליטת הילדים האלה וליצירת איזה שהיא תחושה של שייכות היא חשובה, כי הם עושים את זה, חלק מתוך ניכור וחלק מתוך חוסר ידיעה וחלק מתוך התגרות וכולי.
קולט אביטל: זאת אומרת, כל ילד שמרגיש לא שייך, פונה לכל מיני דברים שהם בלתי סבירים.
קולט אביטל: יש כאלה שנושרים ממערכת החינוך ויש כאלה שפונים לאלימות וזה חלק מהסיפור הזה של האלימות.
קולט אביטל: אז כל עוד אנחנו לא משקיעים בילדים האלה, בקליטה תרבותית, ואני מכניסה את הכל תחת הכותרת הזאת, שלא נתפלא שזה ממשיך, ואני לא בטוחה שלהטיל קנס על ההורים זה מספיק, כי גם ההורים לא מרגישים שייכים.
מרינה סולודקין: אבל מתחילים עם זה.
קולט אביטל: נתחיל מזה.
קולט אביטל: אולי נתחיל מזה, אבל באיזה שהוא מקום אני כן חושבת שלצד זה שאני חושבת שהמשטרה צריכה לקחת את זה קצת יותר ברצינות, וזה שאנחנו צריכים לגמור את החקיקה, אני באמת מצפה ממשרד החינוך ואולי אני אבקש מיושב ראש הוועדה, במסקנותיו, או בהחלטות הוועדה לכלול את זה שאנחנו דורשים לקבל ממשרד החינוך התייחסות, תוכנית קונקרטית מה אנחנו עושים כדי שהילדים האלה ישתלבו גם בחברה הישראלית, כדי שהם גם יהפכו, ירגישו למה הם פה ולא יגידו 'אני פה וחבל שהיטלר לא גמר את העבודה שלו'.
קולט אביטל: זאת הציפייה שלי.
משה גפני: אדוני היושב ראש, בסוגיה שהעלתה חברת הכנסת קולט אביטל יש שני היבטים.
משה גפני: ההיבט האחד הוא ההיבט הפרקטי.
משה גפני: זאת אומרת, האם הרשויות של אכיפת החוק עוסקות בעניין הזה ברצינות והאם הן מקדישות לזה מספיק תשומת לב ואני רואה את זה כהיבט אחד, אבל אני סבור שיש לזה היבט שני, שגם משליך על ההיבט הראשון.
משה גפני: אני מסכים עם מה שהיא אמרה קודם, שהמשטרה מטפלת, מטפלת במסגרת כח האדם שיש לה, היא עסוקה בדברים אחרים, במיוחד בימים האלה.
משה גפני: היא צריכה להקדיש הרבה כח אדם לנושאים אחרים, אז הנושא של האנטישמיות בקרב עולים חדשים ממילא מקבל טיפול הרבה יותר נמוך.
משה גפני: אבל ההיבט השני של ההצעה שלך הוא לפי דעתי ההיבט החשוב, ואני חושב שלוועדת העלייה והקליטה יש בעניין הזה תפקיד מרכזי.
משה גפני: אני אומר את דעתי.
משה גפני: אתמול היה דיון בוועדת החוקה, דיון מיותר לחלוטין, הוא היה מיותר לגמרי, היה עדיף לדון בחוקים שלך בוועדת החוקה, מאשר לדון בדיון הסרק שהתנהל אתמול, אבל במסגרת הדיון הזה היה הרב של רחובות, הרב קוק, ואני זוכר עוד לפני כמה עשרות שנים שהוא היה נוסע לרוסיה והוא אומר שעולים מרוסיה באו בטענות 'למה אתם מעלים לארץ גויים אנטישמיים?
משה גפני: ' אני זוכר אז את הטענות האלה.
מיכאל נודלמן: יש טענות כאלה.
משה גפני: היו טענות מהסוג הזה שאנשים שגרו ברוסיה, או בברית המועצות לשעבר, שהיו מתנכלים ליהודים שם ויום אחד הם ראו אותם יחד איתם על המטוס מגיעים לארץ.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, היו הרבה עליות המוניות לארץ, אבל העליות שבאו בעבר, למשל העליות שבאו מארצות אירופה אחרי השואה, או העליות שבאו מארצות המזרח, באו למדינה מאוד חלשה ומדינה ענייה.
משה גפני: העלייה ראשונה ההמונית שהגיעה לארץ, כשמדינת ישראל היתה מדינה עשירה ומדינה שהיא אטרקטיבית, זאת היתה עלייה מאוד משכילה, מאוד אינטליגנטית, העלייה ההמונית הראשונה היתה מברית המועצות לשעבר, ובתוך העולים שבאו ממגמות של לעלות לארץ ישראל ולחיות עם היהודים יחד, הגיעו אנטישמים, גויים אנטישמים שבאו במסגרת העלייה, חלקם במסגרת חוק השבות.
משה גפני: אני שמעתי את זה גם בדיונים כאן, כשהעלו חברי כנסת יוצאי ברית המועצות לשעבר, נדמה לי שחברת הכנסת סולודקין העלתה את זה, נדמה לי שגם אתה, שיש באתרי האינטרנט תופעות חמורות ממש שבאים מקרב עולים חדשים מברית המועצות לשעבר.
משה גפני: עכשיו כולנו נזהרים מלדבר על העניין הזה באופן אקטיבי ואגרסיבי.
משה גפני: כולנו לא רוצים לקבל סטיגמה כאילו אנחנו נגד העולים החדשים, ולא לעשות הכללות ולא לעשות דברים, ואנחנו כולנו חוטאים.
משה גפני: בעיקר חוטאים לעניין הזה חברי הכנסת שהם יוצאי ברית המועצות לשעבר, להם יש את היכולת, גם הציבורית, לטפל בבעיה הזאת.
משה גפני: לנו יותר קשה.
משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו נעלה את העניין במלוא חומרתו, אז מיד כשאנחנו אומרים את זה כאן, עד שזה יוצא החוצה ועד שכותבים את זה בעיתון ועד שמשדרים את זה בטלוויזיה, אז אם אני אומר את זה, אז יגידו בכלל 'החרדים נגד העולים'.
משה גפני: אם יגיד את זה חבר כנסת ממפלגה שאינה דתית, אז יגידו 'הם סתם כאלה אליטות שנגד עולים חדשים', אבל אם יגידו את זה חברי הכנסת, שהם מאוד מעורים פה ומאוד פעילים בעניין הזה, הנושא הזה היה מקבל ממד שונה, ותדעו לכם שאנחנו נמצאים על חבית של אבק שריפה.
משה גפני: זאת האמת.
משה גפני: יש פה אנשים שבמקרה הם עולים חדשים מברית המועצות לשעבר, הם אינם יהודים ברוב המקרים, לא כולם, אבל ברוב המקרים הם אינם יהודים, הם אנטישמים במובן הכי קלאסי של המלה ומדינת ישראל, על כל בעיותיה, בעיות קליטה, בעיות תעסוקה ובעיות כאלה ובעיות אחרות, אנחנו יודעים להעצים בעיות אפילו יותר ממה שהן באמת, והם קולטים את העניין והאנטישמיות אצלם גוברת.
משה גפני: אני חושב שוועדת הקליטה היתה צריכה לקיים יום עיון בעניין הזה, להעלות את הנושא הזה על סדר היום.
משה גפני: הגיע הזמן.
משה גפני: העלייה הזאת השתרשה בארץ, העלייה מברית המועצות לשעבר, אנשים בקרבה תופסים תפקידים מרכזיים במדינה, אף אחד לא יחשוד אם ועדת הקליטה תקיים בעניין הזה דיון מעמיק ואמיתי.
משה גפני: זה גם ישנה את הטיפול של המשטרה בעניין, זה גם יביא את זה לממדים כאלה ונציג את הדברים במלוא חומרתם, אולי זה באמת לא כל כך חמור כמו שאנחנו חוששים ודנים פה?
משה גפני: אני סבור שזה חמור מאוד, אני סבור שיש פה תאים גם בצבא וגם בבתי הספר, תאים של אנשים שגם מכיוון שמדובר באנשים אינטליגנטים ומכיוון שמדובר באנשים משכילים, הם גם יודעים לתפוס נקודות חולשה בחברה הישראלית ולהפוך את זה לבעיה אנטישמית פנימית שתאכל אותנו מבפנים.
משה גפני: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, למצוא איזה יום אחד, או חצי יום, לקיים דיון אמיתי על העניין הזה, להביא את כולם.
משה גפני: לא לפחד, באומץ, לשים את הדברים על השולחן, לדעת להפריד בין העולים שהם עולים וכולנו קולטים אותם פה בברכה, לבין אותן קבוצות, שאנחנו לא יודעים כמה הן, שיכולות להוות אבן נגף ויום אחד אנחנו נתעורר בבוקר ואנחנו נראה שאנחנו הרסנו את החברה מבפנים במידה כזאת או אחרת, שאף אחד לא יודע את הממדים שלה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לענות על כמה דברים.
מיכאל נודלמן: יש הרבה לא יהודים, אבל הם באו לפי חוק השבות והם באו עם משפחות יהודיות.
מיכאל נודלמן: אתה חושב שאם הבעל אנטישמי, אשתו גם אנטישמית?
מיכאל נודלמן: היא יהודייה.
מיכאל נודלמן: לא, לא.
מיכאל נודלמן: יש אנשים שאולי הגיעו לפה לא יהודים, אני מסכים שיש אולי את אלה עם מסמכים לא כמו שצריך והרוב זה, אתה צריך להבין, נוער וילדים.
מיכאל נודלמן: הם לא קיבלו בבית ספר כמו שצריך, זה קשה מאוד להיות עולה חדש וללכת לבית ספר, אנחנו דיברנו על זה פה, הוותיקים לא רוצים לקבל אותם, שם הם היו יהודים, פה הם רוסים.
מיכאל נודלמן: אתה מבין איזה הרגשה לילד שהוא שם היה יהודי, סבל מאנטישמיות, בא לפה והוא פתאום רוסי, כי אבא שלו או אמא שלו רוסייה.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזו תופעה כל כך גדולה כמו שאתה אומר.
משה גפני: לא, אני לא אמרתי, אמרתי שאני לא יודע.
מיכאל נודלמן: אתה לא יודע.
מיכאל נודלמן: מה שהמשטרה דיווחה, זה לא כל כך הרבה, אבל אני נגד דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים להילחם נגד זה בחומרה, כי זה תמיד ככה, קטן קטן ונהיה יותר ויותר.
מיכאל נודלמן: יש הרבה עולים שאולי הם לא יהודים, שהם לא כל כך, גם יהודים לא כל כך מרוצים מהקליטה שלהם, מהפנסיות שלהם, מרמת החיים שלהם, הם חיים ברמה מאוד נמוכה.
מיכאל נודלמן: אולי הילדים שלהם, אולי הנכדים שלהם---
משה גפני: יש כאלה שלא מרוצים מראש הממשלה, הרבה בעיות יש פה.
מיכאל נודלמן: נכון, יש הרבה בעיות ואולי הבעיות האלה, יש אנשים שלא מבינים, ילדים אני בטוח, שלא מבינים מה זה סימנים נאצים.
מיכאל נודלמן: לא מבינים, זה סתם, כמו שאני שומע מישראלים מלים שברוסיה זה מלים בלתי אפשריות.
מיכאל נודלמן: מורים אומרים דברים כאלה, ואתה יכול וכל ישראלי יכול להגיד ואני כמעט נופל כשאני שומע גברת מדברת ולא מבינים את המשמעות.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזו תופעה כל כך גדולה שאם יש 300 לא יהודים, והם הגיעו הם יהודים---
קולט אביטל: 300,000.
מיכאל נודלמן: 300,000, כן, והם הגיעו עם משפחות יהודיות, אני לא מאמין שבעל הוא אנטישמי---
קולט אביטל: לא, רק אנחנו מכבידים עליהם את כל העניינים, תראה מה שקורה עם כל הסיפור של הגיור.
מיכאל נודלמן: כל מיני דברים הם---
משה גפני: אבל זה לא נושא הדיון, בגלל שהכנופיה בפתח תקווה---
אברהם מיכאלי: בגלל שדורשים גיור, הופכים לאנטישמים?
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין.
אברהם מיכאלי: מה הקשר לגיור?
משה גפני: זה לא נושא הדיון.
אברהם מיכאלי: גיור זה אדרבא, שייכנסו ליהדות.
משה גפני: בכנופיה בפתח תקווה היו חלק שהם יהודים.
מיכאל נודלמן: הרב גפני, אני לא יכול פה להאשים את כל העולים, את כל היהודים שהם אנטישמים.
משה גפני: אדוני היושב ראש, שאני לא אובן לא נכון, אתה רואה ממה פחדתי?
משה גפני: אני לא האשמתי את הלא-יהודים ולא האשמתי את היהודים, אמרתי שיש תופעה ואנחנו לא יודעים את הממדים שלה, אני חושב שהגיע היום לבדוק את זה.
משה גפני: לבדוק ציבורית.
מיכאל נודלמן: אני בסוף אגיד מה אני חושב.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני מצד אחד יכול להיות רגוע אחרי הדיווח של המשטרה ואחרי הקריאה---
קולט אביטל: ממש רגוע.
אברהם מיכאלי: של הסטטוס שהם בעצם הגישו לנו פה היום, שבעצם התופעה היא לא כזאת חמורה כפי שהיא מצטיירת.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, אנחנו בוועדה הזאת נזהרים מאוד לא לקיים דיונים שמעוררים כותרות ובסוף בעיתונים כותבים 'יש גילויי אנטישמיות בקרב עולים חדשים' ואחר כך לך תתחיל להסביר לציבור אם זה 100 תיקים, או זה 100,000.
אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, מכיוון שהנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב, אסור לנו באמת להיות מרוצים ולהניח לעניין הזה.
אברהם מיכאלי: אני חושש מאוד שהעדות של אותו עבריין שברח למוסקבה והוא אמר שיש תאים בכל מיני מקומות, כפי שהמשטרה כותבת פה במכתב שלהם, בכמה ערים מרכזיות בארץ, וזה שהמשטרה עדיין לא מצאה אותם זה לא אומר שום דבר ובאמת החבר'ה האלה הם מספיק מתוחכמים, הם יודעים איך להתחבא ואיך לעבוד בתוך כל מיני מקלטים וכל מיני מקומות, אפילו הם עובדים לפעמים לא בתוך מבנים רגילים בעיר, אלא מחוץ לעיר ובכל מיני מקומות.
אברהם מיכאלי: לכן כן הדבר צריך להטריד אותנו ואני כרגע באמת לא שם דופי רק על החלק הלא-יהודי שעלה לארץ.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שהיום, לצערנו, החברה הזאת גדלה ביחד בבתי הספר, בעיר בכלל, ואז יהודים נדבקים ללא-יהודים ואז אני לא יכול כבר לבוא בטענה ליהודי שהוא הופך להיות אנטישמי בעצמו כאשר הוא למד את זה מהחבר שלו.
אברהם מיכאלי: לכן אני כן חושב שצריך לעשות לא רק המשך מעקב.
אברהם מיכאלי: מה שפה דיווחו מעמותת "דמיר".
אברהם מיכאלי: אני לא הייתי מזלזל בעדויות האלה.
אברהם מיכאלי: צריך לקחת אותם ולחקור אותם, כי בסך הכל אי אפשר להתווכח עם עובדות.
אברהם מיכאלי: עכשיו יכול להיות שאפשר להסתכל על עובדה מסוימת בחומרה של הצבע, בחומרה של העובדות שמתוארות שם, אבל את העובדות צריך לחקור.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו נייחס את זה אחר כך לחינוך שהם הביאו מחוץ לארץ, חינוך שלא קיבלו בארץ, או חסרים להם ערכים יהודיים או הערכים שהמדינה צריכה להקנות אותם – את זה כבר ננתח אחר כך, אבל התופעה כנראה קיימת ואם זה מתפרץ יום אחד, או בתקופה של השביתות, או בתקופה של איזה שעמום אחר שהנוער הזה מרגיש, זה לא טוב.
אברהם מיכאלי: אני אומר, לדעתי, אותה תופעה כנראה הולכת לחזור ביהודי אתיופיה והתלונות שהיום מדברים נגד העלאת כל מיני קבוצות נוספות שיושבות היום בחוץ לארץ ולא מעלים אותם ומנהיגי הקהילה מדברים על לא להעלות אותם, כי ביניהם יש גויים שהם בסוף באים לארץ, והדוגמה שלאחרונה נתגלה שבתוך שכונה בארץ ישראל חיים פה יהודים משיחיים שבאו משם בהצהרה מראש שהם גויים, והיום הם משפיעים כבר על השכנים שלהם.
אברהם מיכאלי: הסיפור של אור יהודה, שהתפרסם בשבוע שעבר.
אברהם מיכאלי: מה שמתברר שם שבתוך הקהילה באור יהודה, יש שם היום, בתוך ה-200 משפחות, או 300 משפחות, חלק מהם לא יהודים, הם יהודים משיחיים שהיום מתחילים כבר את כל הנושא של אנטישמיות והנושא של שכנוע להעביר יהודים מדתם.
אברהם מיכאלי: הם עושים את זה עכשיו מתוך עצמם.
אברהם מיכאלי: על זה מזהירים הקייסים, על זה מזהירים המנהיגים שלהם 'רבותיי, לא להעלות אותם בצורה גורפת', כדי שלא נגיע לאותה בעיה שכבר נוצרה לנו.
אברהם מיכאלי: לכן הנושא רגיש.
אברהם מיכאלי: אני לא אומר את זה בצורה גורפת, לעשות החלטות ולשים דברים פה על השולחן ונחתוך אותם, אבל אני כן מציע שאנחנו נמשיך במעקב היסודי הזה, אבל עם עובדות.
אברהם מיכאלי: כמה שאפשר עם עובדות, שנוכל גם לנתח אותן וגם אנשי מקצוע שימליצו לנו מה לעשות עם זה.
אביגדור לויתן: רציתי להעיר שתי הערות.
אביגדור לויתן: הערה אחת, בואו ניזהר, לא נגיד שמדובר על ילדים או צעירים לא יהודיים.
אביגדור לויתן: אין הוכחות לדברים האלה.
קולט אביטל: יש הוכחות.
קולט אביטל: למה אין הוכחות?
אביגדור לויתן: גם בבתי הספר, ואני מסתובב בבתי הספר, בדרך כלל יש חלוקה מאוד מעניינת של בערך 30% מתלמידים בכל הערים, וגם בבתי הספר, פחות או יותר הם לא יהודים.
אביגדור לויתן: ההבדל בין הילדים הלא יהודים והיהודים שואף לאפס, כמעט אין הבדל.
אביגדור לויתן: גם אצל הילדים היהודים כביכול, אין להם זהות יהודית, אין להם ידע, אין להם מידע.
אביגדור לויתן: נאדה, שום דבר.
אביגדור לויתן: וכשאת מסתובבת ואת מנסה לראות מי יהודי ומי לא יהודי, אתה לא יכול לדעת.
אביגדור לויתן: אני יושב עם מנהלות בתי הספר, אמנם בכובע של הגיור, ואין הבדל, ולפעמים גם המורים והמנהלים לא יודעים בדיוק מי יהודי ולא יהודי ובהתנהגות היומיומית אין הבדלים, לכן בוא לא נקטרג ונגיד שמדובר על לא-יהודים.
אביגדור לויתן: זו הערה אחת.
משה גפני: להיפך, אנחנו לא מקטרגים, אנחנו אומרים זה לא יהודים.
אברהם מיכאלי: זה יותר גרוע, היהודים נדבקים מלא יהודים.
אביגדור לויתן: אני לא יודע מי נדבק ממי, חבר כנסת מיכאלי.
אביגדור לויתן: בואו לא נלך---
משה גפני: מה שאמרה חברת הכנסת אביטל, שמדובר בתופעה שקיימת בקרב עולים לא יהודים.
משה גפני: לא זהות יהודית, זה לא נושא הדיון.
אביגדור לויתן: אני 25 שנים, במסגרת תפקידי הקודם, עבדתי בקליטה חברתית ואני קצת מכיר את הנושא הזה.
קולט אביטל: אבל אני חושבת שאסור לנו לטייח, משום זו תופעה שלא היתה קיימת תמיד.
קולט אביטל: זו תופעה בכל זאת.
קולט אביטל: אם הייתי מדברת איתך לפני עשר שנים, אף אחד פה לא היה מדבר על הבעיה של ניכור ושל ילדים אנטישמים.
אביגדור לויתן: היו קרבות רחוב והיו בעיות חברתיות, היתה בעיה של אלימות בין ילדים---
משה גפני: עם כל הכבוד, אני חוזר עוד הפעם על אותו דבר, אומרת לך חברת הכנסת קולט אביטל, הנושא ממוקד על נושא מוגדר.
משה גפני: היא אומרת דבר נכון, לפני כמה שנים בכנסת ובציבוריות הישראלית לא היו מדברים על הדבר הזה, היינו מדברים על אלימות בין תלמידים, נכון, היינו מדברים על פשע, נכון, היינו מדברים על זהות יהודית, נכון, לא זה נושא הדיון.
משה גפני: היא אומרת לך, אנחנו ממקדים את זה היום בתופעה חדשה שלא היתה קיימת בעבר.
משה גפני: אז מה אתה הולך לזהות יהודית?
אביגדור לויתן: אין שום הוכחות, אף אחד לא בדק שמדובר על ילדים---
משה גפני: אז בשביל זה יושבת הוועדה ודנה.
קולט אביטל: בסדר, אמרת.
אביגדור לויתן: אני מביע את דעתי המקצועית שבאמת אני מכיר אותה הרבה---
קולט אביטל: אבל אני שואלת אותך שאלה, נניח, אוקי, קיבלנו את קביעתך שאין שום הוכחה שהילדים האלה, למרות שבכל זאת היו לנו סטטיסטיקות, אבל נניח שהסטטיסטיקות משקרות ואין לנו דרך לדעת, אבל אנחנו ראינו את האתרים באינטרנט, אנחנו יודעים פחות או יותר במי מדובר, אבל נניח שאני מקבלת את הנחתך, האם אתה לא חושב שילדים שאינם יהודים ומגיעים הנה ללא כל רקע, ואני יודעת על מה אני מדברת, זקוקים לקצת יותר חינוך וקצת יותר הכנה מאשר הילדים היהודים?
אביגדור לויתן: אני טוען שאין הבדל גדול בין הילדים העולים היהודים והלא-יהודים.
קולט אביטל: יש הבדל מאוד גדול.
קולט אביטל: יש הבדל תרבותי מאוד גדול.
אביגדור לויתן: זו דעתי.
אביגדור לויתן: הבנו, אני רוצה להעיר הערה שנייה.
אביגדור לויתן: הערה למשטרה---
משה גפני: יכול להיות שהבעיה מתחילה באמת במשרד הקליטה, אם ככה.
אביגדור לויתן: הכל.
משה גפני: לא אמרתי הכל.
אביגדור לויתן: יש לנו ויכוחים לפעמים בנושא גיור, אבל זה לא הנושא.
משה גפני: זה לא הנושא של הגיור, אבל אתה אומר דבר שלפי דעתי---
אביגדור לויתן: אני---
משה גפני: לפי דעתי, משרד הקליטה היה צריך לטפל בעניין הזה באופן שונה.
אביגדור לויתן: אני רוצה הערה.
אביגדור לויתן: אני חושב שצריכים להתמקד, באמצעות הרשויות המקומיות ואני לא יודע אם אתם עושים את זה.
אביגדור לויתן: היום בכל רשות מקומית יש ועדות היגוי שמשתתפים בהם נציגי מחלקת החינוך, גם מתנ"סים, משרד הקליטה והיו רשויות שהיו בהן גם נציגי משטרה.
אביגדור לויתן: השאלה היא כזאת, האם בדקתם, באמצעות ועדות ההיגוי, ואני רוצה להתמקד עוד יותר ויש לי הצעה, יש בכל רשות מקומית רכזת קליטה.
אביגדור לויתן: אני ישבתי עם כל רכזות הקליטה, במסגרת המרכז לשלטון מקומי, זאת קבוצה שמכירה את השטח בצורה הטובה ביותר.
אביגדור לויתן: השאלה אם אתם בדקתם, באמצעותם.
אביגדור לויתן: הם יודעים איזה חבורות רחוב יש, באיזה גילים, איך מגיעים אליהם.
אביגדור לויתן: אני חושב שהנושא, עם כל הכבוד, הוא לא כל כך בחינוך הפורמלי אלא בבלתי פורמלי.
אביגדור לויתן: אם אתם, אדוני היושב ראש, תזמנו פגישה עם נציגי ורכזי הקליטה של הרשות המקומית---
מיכאל נודלמן: אני הייתי חבר מועצה והייתי יושב ראש ועדת כספים וממלא מקום ועדת הקליטה, אתה שם מאוד מאוד את הנציגים שלהם, הם לא נכנסים לרחוב, הם יושבים בלשכות שלהם ומקבלים עולים והם לא יודעים שום דבר.
אביגדור לויתן: יש להם אנשים---
מיכאל נודלמן: בסדר, אני הייתי וראיתי איך הם עובדים.
מיכאל נודלמן: הם עובדים בסדר, הם יושבים, באים עולים, הם כותבים ואולי עוזרים לפעמים, אבל ברחוב, מי הילדים, מה עושים ילדים, אין להם אפילו מושג.
מיכאל נודלמן: אולי בבית הספר יודעים, אבל לקליטה אין את זה.
מיכאל נודלמן: הלוואי שאתם, אנשים מהקליטה, יעשו עבודה כמו שאתה אומר, אבל הם לא עושים את זה.
גדי ברקן: מה שאני חושב שכן חשוב זה משהו שהתקיים לא רק בפורום הזה, אלא גם בסדר יום ואי אפשר גם בחקיקה, כפי שההערות שלך, זה יעשה להרבה אזרחים תחושה שמטפלים בעניין.
גדי ברקן: אבל מה שרציתי להעלות זה שכל אחד נוגע בנקודה שבה כואב לו ואני לא כמבקר, אלא הייתי רוצה להעלות השערה, לשאול את מדינת ישראל, מה היא עושה לא נכון שגורם לצעירים כאלה לצאת החוצה עם אמרות או באמירות אנטישמיות.
גדי ברקן: אני רוצה כרגע להתייחס לקהילה האתיופית היום בישראל.
גדי ברקן: אי אפשר שלא להגיד שהיא לא קהילה ציונית והיא הקריבה את היקר לה עבור מדינת ישראל ועל מנת להגיע לכאן ואם מדברים על אנטישמיות, אני לא יודע מה יותר מזה שבבית ספר מחנכים ומורים מוציאים ילדים מבית ספר ושמים אותם בנפרד, 4 ילדות בנפרד, אם זה לא אנטישמיות, אני לא יודע מה זה.