GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: אם היום היו מביאים לך מעריכים במקצוע שחשבת שאין והיה מתברר שיש, היתה אפשרות - - -
רחלה שיפר: לקלוט אותם עכשיו?
רחלה שיפר: מכמה וכמה בחינות זה - - -
זאב אלקין: אנחנו נשאל את השאלה אם אפשר לתקן להפעם, אבל בכל מקרה הניסיון של השנה צריך להיות בעל לקחים לעתיד.
זאב אלקין: אם אנחנו מזהים בחלק מהמקצועות פערים מאד גדולים בין הביקוש לבין ההיצע, ההיצע של משרד החינוך – כמו שאמרת, למשל, 83 אנשים כן רצו בהיסטוריה בממלכתי-דתי ברוסית, ולא היו מעריכים מספיקים ולא קיבלו את האפשרות הזאת.
זאב אלקין: 140 תלמידים כן רצו בתנ"ך בממלכתי-דתי ברוסית, ולא היתה אפשרות לתת להם את זה, ובטח יש עוד – תשתפי אותנו בעוד פערים גדולים מהסוג הזה – זה סימן, בלי לחכות לסוף השנה הבאה, את זה אפשר לעשות מראש, כנראה, כי מן הסתם הדינמיקה תהיה אותה דינמיקה, כן?
זאב אלקין: זה יכול לזוז קצת לפה קצת לשם, אבל הניסיון הראשון הזה השנה מראה לנו איפה יש ביקוש ואיפה אין.
זאב אלקין: יכול להיות שזה יזוז, אבל לא היו שינויים כל כך דרמטיים במגמות העלייה בשנים האחרונות, כדי שהמספרים האלה יזוזו בצורה דרמטית לכאן או לכאן.
זאב אלקין: וזה מאפשר לכם, כבר, ברגע שמסתיימות בחינות הבגרות השנה, להגיד: הנה יש לנו 3-4-5 חזיתות שצריכים למצוא להן פתרון, ומפמ"ר, נכון לעכשיו, לא הצליח למצוא פתרון, וכדאי לבדוק למה זה קרה.
זאב אלקין: אם יש חברים שמוכנים לעזור ולהגיד: הנה, אנחנו בעצמנו יכולים לגייס מספר מעריכים, בלי כל העוצמה שיש - - -
רחלה שיפר: אבל לא צריך – אותם אנשים יכלו לשלוח אימייל ולהשיב למפקח המרכז.
רחלה שיפר: האפשרות הזאת היתה נתונה, לא צריך עוד מתווכים באמצע.
זאב אלקין: בסדר גמור – לא, יש מבחן תוצאה.
זאב אלקין: במבחן תוצאה, אם נכונה הטענה – אני לא יודע, לא בדקתי.
זאב אלקין: לא ראיתי את קורות החיים של אנשים, לא בדקתי תעודות, לא יודע אם הם עונים לקריטריונים או לא עונים לקריטריונים.
רחלה שיפר: זה העניין.
זאב אלקין: ואולי כן פנו ונפסלו מסיבה כזו או אחרת שאנחנו לא יודעים אותה.
זאב אלקין: יכול להיות שנקיים פה דיון גם עם חלק מהמפמ"רים באותן נקודות שאנחנו רואים שיש פערים גדולים גם מבחינת התחושה שלנו, מה קיים בשטח, וגם מבחינת פערי ביקוש- היצע מבחינת משרד החינוך.
זאב אלקין: אבל אני חושב שבמבחן התוצאה ברור שיש כאן ביקוש שהמערכת לא למדה לענות עליו, וכדאי לנסות להבין למה.
זאב אלקין: אם זה משהו שלא ניתן להתגבר עליו, אם האנשים לא קיימים או לא מעוניינים – יכול להיות שיש בן אדם מתאים, אבל הוא לא רוצה לבדוק מבחני בגרות.
זאב אלקין: הוא לא חייב.
זאב אלקין: אין לו חובות כלפי קהילה של תלמידים.
רחלה שיפר: הם לא חייבים, הם גם לא בקשר עוסק-מעסיק מולנו.
זאב אלקין: לכן אני אומר שמבחינה זאת אם אין מה לעשות, אז אין מה לעשות.
זאב אלקין: אבל אם במערכת קיימים אנשים שהם כן יכולים להיות מאושרים והם כן רוצים את זה, והם לא נקלטו בתוך המערכת מכל מיני סיבות – לא הבהירו להם שיש את האופציה, לא פנו אליהם במכוון.
זאב אלקין: אנחנו מכירים מערכות גדולות.
זאב אלקין: לא תמיד זה מגיע עד לקצה של כל הפירמידה.
רחלה שיפר: מבחן הדברים הם גם לדעתי בתוצאות.
רחלה שיפר: התוצאות והמספרים הסופיים.
רחלה שיפר: אני גם לא בטוחה שמי שהתאפשר לו ייבחן בסופו של דבר.
זאב אלקין: זה אנחנו נראה.
רחלה שיפר: זה אנחנו נראה.
רחלה שיפר: מי שיכול להשיב.
זאב אלקין: אבל רחלה, כבר מבחינת התוצאה אנחנו יכולים להגיד ש-140 תלמידים רצו – רצו.
זאב אלקין: לא יודע אם היו נבחנים, אבל הביעו רצון שהם רוצים להיבחן בשפה הרוסית בתנ"ך בבתי ספר ממלכתיים-דתיים ולא קיבלו את האופציה הזאת.
זאב אלקין: כבר לא קיבלו.
זאב אלקין: אז מבחינה זאת במבחן התוצאה יש בעיה.
זאב אלקין: אם ואיך מתגברים עליה, זאת כבר שאלה לדיון.
זאב אלקין: אבל במבחן התוצאה רואים שיש פה בעיה שדורשת מאמץ מיוחד.
זאב אלקין: האם הוא ניתן לפתרון או לא – אני לא נביא, לא יודע להגיד.
זאב אלקין: אלי רצית להעיר משהו לגבי היכולת להשפיע כבר השנה?
אלי זרחין: אני פשוט, אדוני היושב ראש, רוצה להפריד בין שני דברים שאחד קשור לרחלה והשני לא.
אלי זרחין: אגודה ישראלית למען ילדים עולים התנגדה, כפי שזכור לך, להיבחנות בשפת האם.
אלי זרחין: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות, מסיבות שדנו בהן כאן, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.
קריאה: התנגדה?
אלי זרחין: אנחנו התנגדנו לזה.
אלי זרחין: אנחנו חושבים שהבחינות צריכות להיות בעברית, ולילדים שקשה להם לתת בכתב תשובות, צריכה להיות אופציה, בשלוש שנים האלו, להיבחן בעברית בעל פה.
זאב אלקין: זה ניתן רק לשנתיים, אבל בסדר.
אלי זרחין: המטרה סך הכל שקמה הוועדה הנכבדה הזאת, וגם המטרה של משרד החינוך, היתה לאפשר לתלמידים שנמצאים מעט זמן בארץ, להביע את הידע שלהם במבחני בגרות.
אלי זרחין: זאת היתה המטרה.
אלי זרחין: בשנה שעברה קרה, בגלל ההיערכות, שבכלל לא הלך משרד החינוך לכיוון תרגום ושאלות בשפת האם, ושבועיים לפני הבחינות הוציאה רחלה חוזר שאפשר לתלמידים עולים שזכאים לפי הרשימה, להיבחן במקצועות רבי-מלל על פה.
אלי זרחין: מבחן התוצאה היה שכמעט 100% ילדים עברו את הבחינות.
אלי זרחין: האגודה הישראלית למען תלמידים עולים כרגע, יחד עם משרד הקליטה, מפעילה פרויקט בעשרה בתי ספר ברחבי הארץ, שאנחנו מלמדים לבגרות אחרי הצהרים תלמידים עולים חדשים.
אלי זרחין: כל המורים שמלמדים אותם מלמדים ברוסית, ואנחנו נתקעים במצב שתלמידים ששומעים את החומר ברוסית, הרבה פעמים מעדיפים לענות בעברית, כי עדיין נכנסים הרבה מאד מושגים, והרוסית של התלמידים האלה גם לא – לא כולם באו מרוסיה.
אלי זרחין: בין התלמידים מברית המועצות יש הרבה ממדינות, שהרוסית שם שפה זרה שנייה או שלישית.
אלי זרחין: השאלה שאני שואל היא כמה יש אופציה היום לאותם תלמידים שאין להם אפשרות השנה - מהסיבות כמו שרחלה ציינה כאן – להיבחן בשפת אמם, תלמידים שזכאים לדבר הזה, גם השנה היבחנות בעל פה.
זאב אלקין: אני מניח שתכף רחלה תענה על זה.
אלי זרחין: זאת שאלה לגברת רחלה שיפר, שאני חושב שהאגף שלה עשה השנה עבודה יוצאת דופן מכל הבחינות.
אלי זרחין: גם ברמת ההתערבות של בתי הספר, גם עם התלמידים עצמם.
אלי זרחין: ואני חושב שזה המקום האחרון שאני יכול להגיד השנה שיש טענה.
זאב אלקין: אני רק רוצה להעיר דבר אחד לגבי השאלה ששאלת, שתשובה חלקית לשאלה שלך קיימת.
זאב אלקין: אנחנו תכף נגיע לזה.
אלי זרחין: אני יודע שזה - - - תקציב.
זאב אלקין: שנייה, אלי.
זאב אלקין: בלי שום קשר לסוגיה התקציבית.
זאב אלקין: אותו חוזר שאנחנו מדברים על ביצועו נתן אפשרות לתלמידים שעלו בכיתה י"א להיבחן בעל פה לפי הגדרה.
אלי זרחין: וברשימה הזאת יש גם תלמידים שעלו בכיתה י'.
זאב אלקין: לכן ההבדל היחידי, המשמעות היחידה לשאלה שלך, נובעת לגבי תלמידים שעלו בכיתה י'.
זאב אלקין: אני מניח שהיום הם בכיתות י"א-י"ב, כי ב-י' אין כל כך הרבה בגרויות, זה פחות רלוונטי.
רחלה שיפר: יש ארבעה מקצועות חובה.
זאב אלקין: ולגבי התלמידים האלה, באמת, בשנה שעברה ניתנה זכות מיוחדת.
אלי זרחין: התשובה היא שתלמידים עולים לא עושים בחינות חובה בכיתה י'.
אלי זרחין: הם מתחילים אותן בי"א.
אלי זרחין: מדובר פשוט על התלמידים שהחלו לימודים בארץ בכיתה י'.
זאב אלקין: וזה מחזור אחד.
זאב אלקין: כלומר, שההבדל הזה בין בעל פה או לא בעל פה, רלוונטי לגבי מחזור אחד.
זאב אלקין: אני מניח שלגבי שני המחזורים – אלה שעלו בי"א-י"ב זה ברור מאליו שלפי רוח החוזר ניתנה להם האפשרות הזאת.
זאב אלקין: ואני אפילו ראיתי חומר בכתב של רחלה, שמעיד על כך שהמשרד נתקל בקשיים רבים מאד בניסיון לבצע את זה.
זאב אלקין: את הבחינה בעל פה.
אלי זרחין: אפשר לסיים, אדוני היושב ראש?
אלי זרחין: אני רק אומר: זאת השאלה.
אלי זרחין: ויש זמן לזה עכשיו, כי בחינות חובה במקצועות רבי מלל מתחילות בעוד שבועיים.
אלי זרחין: לכן, השאלה שנשאלת היא האם ניתן – כמו החוזר בשנה שעברה, שיצא שבועיים לפני הבחינה.
אלי זרחין: אז השאלה היא אם אפשר גם השנה, לאותם תלמידים שנמצאים ברשימה, לאותם תלמידים שביקשו – כי לא יכול להיות מצב שתלמיד שנמצא שנה וחצי בארץ, שיודע היסטוריה עברית טוב מאד, והוא יודע לענות טוב מאד, אבל לא יודע לכתוב עדיין - - - בגרות.
זאב אלקין: הפתרון שאלי מציע - - -
אלי זרחין: כמו בשנה שעברה.
רחלה שיפר: לא, זה לא כמו בשנה שעברה.
זאב אלקין: במסגרת ההתדיינות הקצרה שהיתה כאן, לאותם תלמידים שהמערכת לא הצליחה למצוא להם מעריכים, ורק במקרים האלה, להרחיב את הזכות שממילא קיימת לחלק מהתלמידים להיבחנות בעל פה, גם לתלמידי כיתה י'.
זאב אלקין: אני מניח שרחלה תכף תגיד.
אלי זרחין: דבר שני, אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד שאנחנו מכינים בג"ץ, אנחנו הולכים בכיוון בג"ץ אחרי בחינות הבגרות, בגלל ש- אני אתן לך דוגמה אחת, ויש הרבה דוגמאות: במנהל לחינוך התיישבותי, בית ספר יוהנה ז'בוטינסקי, עובדים שלושה מורים עם ותק הכנה לבגרות של יותר מחמש שנים, כולם בעלי תואר שני, כולם בעלי רישיון הוראה קבוע להוראת היסטוריה בחטיבה עליונה, כולם בעלי אישור מפקח להוראה לבגרות.
אלי זרחין: שלושה מורים.
אלי זרחין: יש קבוצה של תלמידים, יש כיתת עולים שמשרד החינוך מתקצב אותה.
אלי זרחין: שלושה מורים פנו לפיקוח: אנחנו רוצים שהתלמידים ייבחנו ברוסית, התלמידים בחרו את זה בשאלונים במחשב, תעביר שמות שאנחנו יכולים לבחון.
אלי זרחין: אומר המפקח: לא אעביר.
אלי זרחין: אני לא אכפת לי מה כתוב בחוזר, אני לא אתן לאף אחד לענות ברוסית, לא מעניין אותי מה משרד החינוך קובע.
אלי זרחין: אנחנו מדברים על חבלה של פקידי המשרד שלא מסוגלים להבין שזה לא משרד שלהם, זה משרד של משלמי המסים, זה משרד של המדינה, ופקיד, כמה שהוא בכיר, לא יכול לקבוע דברים בניגוד לחוזר מנכ"ל.
זאב אלקין: מה שאתה טוען, אלי, במילים האחרונות - - -
אלי זרחין: שיש חבלה של מפקחים.
אלי זרחין: סליחה, כל "מחניים" שהיו כאן, יש להם יותר מעשרים מורים לתנ"ך, שמלמדים בתיכונים.
אלי זרחין: יותר מעשרים אנשים שאתה מכיר אותם אישית, מורים לתנ"ך, כולם תואר שני, כולם אנשי הוראה, מלמדים לבגרות – תנ"ך לא מופיע כאן בכלל.
אלי זרחין: זה אותם מורים.
זאב אלקין: זה בדיוק אותם 140 תלמידים שביקשו.
אלי זרחין: שנייה, אבל חלק מהם עובדים בבתי ספר חילוניים.
אלי זרחין: עכשיו, זה אותם מורים לתנ"ך ששנינו מכירים, יותר מעשרים מורים, כולם מלמדים יותר מעשר שנים בארץ לבגרות, אבל לא דיווחו עליהם.
זאב אלקין: אתה יכול לנקוב במקצוע?
אלי זרחין: הבאתי דוגמה את ההיסטוריה, שהיה פשוט ריב בין המורים - - -
זאב אלקין: לבין מפמ"ר היסטוריה בחינוך ההתיישבותי.
זאב אלקין: או – זה הרי גם עובד כפירמידה.
רחלה שיפר: זאת המזכירות הפדגוגית.
אלי זרחין: לא, אדוני היושב ראש – זו רחלה, זה עלה.
זאב אלקין: לא, אלי.
זאב אלקין: אני מזכיר את כללי הדיון כאן, בחדר הזה.
זאב אלקין: משרד החינוך יכול לבנות את עצמו איך שהוא רוצה.
זאב אלקין: לחלק לאגפים, לבנות אותם מחדש, כל שני וחמישי יכול לשנות מבנה ארגוני.
זאב אלקין: מבחינת הכנסת, ברגע שאנחנו קובעים נושא לדיון – דיברנו על זה מספר פעמים ואני חוזר על זה הלוך וחזור, אלה הם כללי המשחק – מבחינת הכנסת, אנשי משרד החינוך מופיעים כאן לא רק במסגרת תפקידם הצר, אלא כמי שנבחרו על ידי השרה והמנכ"ל לייצג את המשרד בדיון הזה.
זאב אלקין: ולכן, מבחינתנו, הם משמשים כתובת לשאלות, כל עוד שזה לא חורג מגבולות הדיון – וזו בהחלט שאלה שלא חורגת מגבולות הדיון, כי את אומרת לנו: בגלל שאין מעריכים לא יכולנו לספק את רצונם של אותם מספרים גדולים של תלמידים – זה מספרים די גדולים, זה לא מספרים איזוטריים.
זאב אלקין: זה לא שלושה תלמידים ולא חמישה תלמידים.
זאב אלקין: זה יותר ממאה.
אלי זרחין: בהיסטוריה חילונית זה יכול להיות 800-900.
זאב אלקין: תכף נשמע.
אלי זרחין: לא יודע כמה, אבל הרבה.
זאב אלקין: מצד שני, אומרים לך אנשים מהשטח - - -
אלי זרחין: שיש מורים.
זאב אלקין: לא רק שיש מורים, אלא הם יודעים על ניסיונות של המערכת של הפיקוח לחסום מורים מלהגיש את עצמם, שזה חמור יותר.
זאב אלקין: זה לא גיוס.
רחלה שיפר: אני שומעת את זה פעם ראשונה, אני לא יכולה להתייחס לזה.
רחלה שיפר: אם הייתי יודעת שדבר כזה יועלה, הייתי מבקשת שעוד מישהו שנוגע בעניין יבוא.
רחלה שיפר: אני לא שמעתי על זה.
אלי זרחין: רחלה, אני יכול להגיד לך: אני מכיר לפחות – לא מנהל אחד, שכתבו לך מכתב.
אלי זרחין: לך אישית.
אלי זרחין: מנהלי בתי ספר.
אלי זרחין: אותה מנהלת בית ספר יוהנה ז'בוטינסקי, נתנה לי מכתב ששלחה אלייך לפני חודש וחצי, שבו ביקשה לתת לך היערכות להיבחן בדרך אחרת.
אלי זרחין: היום בבוקר שאלתי אותה, היא אמרה: לא קיבלתי תשובה.
רחלה שיפר: סליחה, סליחה.
רחלה שיפר: יש לי כאן מכתב שהופנה לוועדת ערעורים עליונה.
רחלה שיפר: והנושא הוא מכתבה של מנהלת האגף בעניין הזה.
רחלה שיפר: אז אני לא מחויבת לענות על דבר כזה שלא מופנה אלי.
אלי זרחין: לא, זה משהו אחר.
אלי זרחין: אני רוצה רק לסיים, אדוני היושב ראש, רק לסיים: אנחנו חושבים שהמטרה שלנו היא לא לחפש אשמים, המטרה שלנו היא לאפשר לאותם 2200 תלמידים, שהם עולים חדשים לגמרי בארץ, מופיעים ברשימה, זכאים לבחירות האלה, לא משנה אם הם אינטרנים או אקסטרנים, המטרה שלנו היא לאפשר להם להביע את הידע שלהם במקצוע.
אלי זרחין: זאת אומרת: אם הם יודעים את המקצוע, שיהיה להם ציון.
רחלה שיפר: אני רוצה רק לתקן את המספר, בשביל הפרוטוקול.
רחלה שיפר: מדובר ב – 1452 שביקשו, ולא 2200.
רחלה שיפר: וגם, לא תלמידים אלא שאלונים - זה יהפוך כך שאני אחר כך אצטרך להסביר לאן נעלמו.
אלי זרחין: סליחה, 1400 שאלונים, אני מתנצל.
אלי זרחין: לאפשר לאותם 1400 תלמידים – שזה לא כמות קטנה של אזרחי ישראל, זה 1400 משפחות - - -
רחלה שיפר: לא, זה שאלונים.
זאב אלקין: זה פחות משפחות.
אלי זרחין: 300.
אלי זרחין: אוקי?
אלי זרחין: 300 תלמידים.
אלי זרחין: זה לא כמות קטנה, זה אזרחי ישראל משלמי המסים.
אלי זרחין: ומגיע להם שהם יידעו לענות על השאלות.
זאב אלקין: אלי, זה משפט.
זאב אלקין: סיכמנו שזה יהיה רק משפט.
זאב אלקין: רחלה, אני תכף אתן לך להמשיך וגם להתייחס, אבל אני רוצה למקד אותך לקראת ההתייחסות לשני כיוונים.
זאב אלקין: כיוון אחד זה באמת המצב המורכב הזה, שללא מעריכים לא ניתן לקיים את הבחינות - - -
רחלה שיפר: להשיב עליהן.
זאב אלקין: לא ניתן לקיים את הבחינות בשפת האם, ומצד שני העדויות מהשטח שהמפקחים לא רק שלא רק שלא גייסו, אלא חסמו.
רחלה שיפר: בחלק.
זאב אלקין: בחלק.
זאב אלקין: גם אם זה היה במקצוע אחד.
אלי זרחין: במתמטיקה מאד תמכו.
זאב אלקין: גם אם זה היה במקצוע אחד, צריכים למצוא לזה פתרון.
זאב אלקין: בעניין הראשון הזה מה שאנחנו נבקש ממך – הרי אני מבין שאת לא יכולה לתת לאלי תשובה לדבר הזה, כי "פעם ראשונה אני שומעת".
זאב אלקין: אבל אנחנו לא הולכים לשום מקום, לפחות בינתיים.
זאב אלקין: לכן, אנחנו בעניין הזה נבקש ממך, כזאת שמייצגת כאן, כמייצגת ראשית של משרד החינוך, לחזור הביתה למשרד החינוך עם השאלות האלה – כאן היתה אפילו כתובת מדויקת.
זאב אלקין: אמרו לך: היסטוריה, חינוך ממלכתי, מפקח בחינוך התיישבותי.
זאב אלקין: מה שנשאר זה רק לנקוב בשם.
אלי זרחין: חבל שאיננו כאן מיכאל כהן, מנהל מורים עולים.
אלי זרחין: יש לו רשימה של כל המורים העולים שעלו ארצה אחרי 1989, שעובדים היום במערכת החינוך.
רחלה שיפר: השאלה היא אם הם עונים על כל הקריטריונים.
אלי זרחין: כולם בעלי תואר אקדמי, כולם בעלי תואר שני, כולם בעלי רישיון הוראה, וצריך לבדוק מי מהם לימד לבגרות.
רחלה שיפר: זה דבר לא שולי.
רחלה שיפר: זה מאד מרכזי.
אלי זרחין: אז צריך לעשות את זה, לא עשו.
זאב אלקין: לכן, מה שאנחנו נבקש ממך בעניין – טענה ספציפית אחת עלתה גם עם כתובת, שאפשר למצוא מאחוריה בן אדם ולשאול אותו, אבל – הטענה עלתה מעבר לטענה ספציפית של מקרה בודד אלא על איזושהי תופעה, ויש לנו גם מבחן תוצאה.
זאב אלקין: לכן, מה שאנחנו נבקש ממך בעניין הזה – אני תכף אתייחס להצעה השנייה – זה לחזור הביתה למשרד החינוך ולעשות שיעורי בית מול המפקחים, במיוחד באותם מקצועות שלא נמצאו אנשים.
זאב אלקין: כי אם היו מקצועות, נניח – ניקח את הרשימה, לדוגמה – במתמטיקה, שיש אפשרות לענות בשלוש שפות מתוך חמש, והיו אנשים שרצו להיות בוחנים ולא אישרו אותם, זו כבר שאלה יותר פרטנית, פחות מעניינת אותנו, משום שהתלמידים קיבלו את הזכות.
זאב אלקין: זה שמישהו רצה לבדוק, אבל לא קיבל את האישור או כן קיבל, זו שאלה חשובה, אבל היא קצת מעבר לשולחן הספציפי של הוועדה שלנו.
זאב אלקין: מה שמעניין אותנו זה שתלמידים יקבלו את הזכות.
זאב אלקין: אבל באותם תחומים שהיו הרבה תלמידים שרצו ולא קיבלו, נבקש לקיים את הבירור – אל"ף, האם באמת נעשה הכל כדי לגייס, כבר במהלך השנה, ותוך כדי הבירור הזה, אנחנו גם נבקש לקיים דיון איך גורמים לכך שבשנה הבאה המחזור הבא של התלמידים יקבל את המענה.
זאב אלקין: ואנחנו נרצה לקיים את הדיון הזה עכשיו.
זאב אלקין: זה דיון שאנחנו לא רוצים לקיים אותו בנובמבר, אלא עכשיו, כשהעדויות בשטח עוד חיות.
אלי זרחין: אם תלמידים מקבלים מענה, אז לא משנה איזה - - -
זאב אלקין: שנייה, כולם חווים את העניין הזה, אז אנחנו נקיים ישיבת המשך – משהו כמו עוד שבועיים מהיום פלוס מינוס – זה יכול להיות עשרה ימים, זה יכול להיות כמעט שלושה שבועות – אנחנו נתאם את התאריך בינינו.
זאב אלקין: נבקש ממך ישיבת המשך שבה נדון בכל הסוגיה הזאת של המעריכים – אולי יהיו לנו עוד כמה סוגיות להמשך בעקבות הדיון היום.
זאב אלקין: ולקראת הדיון שם, נבקש ממך או לבוא עם מידע ותשובות בעניין של מעריכים, או לבוא מחוזקת על ידי עוד נציגים של המחלקות הרלוונטיות של משרד החינוך, שייתנו את הדין.
זאב אלקין: ואם יש מפקח שמוכן להתייצב כאן ולהגיד: לא אכפת לי מחוזר של מנכ"ל משרד החינוך, אני לא מאשר בוחנים בשפות אחרות, כי אני חושב שזה לא נכון – אז שיבוא לפה ויגיד את הדברים.
אברהם מיכאלי: לא, לפה הוא לא יגיע.
אברהם מיכאלי: השאלה היא: מהדיונים של השנה השעברה, עם כל הדברים שהערנו, דיברנו וחששנו שיקרו כמה דברים, השאלה היא למה לא נערך המשרד לכל הדברים האלה כבר משנה שעברה?
רחלה שיפר: סליחה, אדוני, אנחנו יותר מאשר נערכנו.
רחלה שיפר: צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.
זאב אלקין: לא, חבר הכנסת מיכאלי שואל בפן של המעריכים.
אברהם מיכאלי: אני מדבר במבחן התוצאה של המעריכים.
אברהם מיכאלי: שנה שעברה חששנו כבר לדבר הזה, וידענו – הרי הילדים האלה לא עלו ביום האחרון של המבחנים.
אברהם מיכאלי: הילדים האלה עלו במשך שנה.
אברהם מיכאלי: במשך השנה ידעו שהילדים האלה ירצו להיבחן.
זאב אלקין: בתחילת השנה כל הילדים האלה כבר היו בארץ.
רחלה שיפר: אבל זה לא אומר שאם היינו יותר מחפשים היינו מוצאים.
רחלה שיפר: זה שהוא מספר על שלושה בהיסטוריה - - -
זאב אלקין: בבית ספר אחד.
רחלה שיפר: אבל זה לא מקרי שזה בבית ספר אחד.
זאב אלקין: בסדר, אבל יש.
רחלה שיפר: אתה לא יכול לעשות פעולות.
רחלה שיפר: כי להערכתי הצנועה, על סמך ההיכרות שלי עם הנושא הזה של קליטת עלייה במשך שש שנים, בשיא הגל, הדבר הזה תלוי – וזו הערכה שלי, אני לא עשיתי על זה דוקטורט – בפיזור של התלמידים העולים בבתי הספר.
רחלה שיפר: כיוון שהפיזור בבתי הספר הממלכתיים הוא רב ביותר, יש מספר מצומצם של תלמידים עולים בכל בית ספר, מלכתחילה לא הוקמו שם כיתות לעולים ולא נדרשו המורים הספציפיים דוברי השפה שילמדו את התלמידים.
זאב אלקין: לא, רחלה.
זאב אלקין: חזקה על משרד החינוך הישראלי – לפחות עד היום ידעתי.
זאב אלקין: יכול להיות שתשני את השקפתי על משרד החינוך – שמשרד החינוך הישראלי היה מעוניין לקלוט מורים עולים, גם עבור תלמיד ישראלי דובר עברית שהוא לא תלמיד עולה.
זאב אלקין: לכן נקלטו לא מעט מורים עולים במערכת, גם באותם מקומות שלא היו כיתות נפרדות של תלמידים עולים.
זאב אלקין: יש מקצועות שזה קרה יותר – כאן, במשכן הזה, אמנם בוועדה אחרת ובחדר אחר, שמענו ממפמ"רית למתמטיקה שמענו שבלי מורים עולים למתמטיקה בכלל כל מערך ההוראה היה קורס בשנים האחרונות.
רחלה שיפר: אני לא דיברתי רק על מורים עולים.
רחלה שיפר: ממש לא.
רחלה שיפר: יכול להיות מורה דובר ספרדית שהוא משנת 74 בארץ.
רחלה שיפר: עם כל הכבוד, אני לא קוראת לו עולה.
רחלה שיפר: אני לא התכוונתי לזה.
רחלה שיפר: כי עולים זה חדשים.
זאב אלקין: אז את רק מחזקת את דבריי.
זאב אלקין: העובדה שבתוך מערכת החינוך הישראלית, בהרבה מאד מקצועות, יש הרבה מאד מורים שהם דוברי שפות זרות – לא משנה אם נקרא להם מורים עולים או לא, מורים עולים הם רק חלק מהקבוצה הזאת – היא עובדה.
זאב אלקין: והם קיימים לא רק בבתי ספר, ששם יש ריכוז תלמידים עולים, המורים האלה, שבנוסף לכל הידע שלהם הם גם יודעים עוד שפה.
זאב אלקין: יש מקצועות שזה יותר מורגש, יש מקצועות שזה פחות מודגש.
זאב אלקין: הנה, הזכיר לך אלי דוגמה רק של ארגון אחד – וזה רק ארגון אחד, לא בפריסה ארצית – שמאגד בתוכו יותר מעשרים מורים לתנ"ך שיודעים שפה רוסית ומלמדים בגרות לתנ"ך בבתי ספר ממלכתיים-דתיים וממלכתיים.
זאב אלקין: וזה רק ארגון אחד שהם מאוגדים בו, ויש עוד.
זאב אלקין: לכן, עדיין לא אלמן ישראל.
זאב אלקין: מערכת החינוך הישראלית, בשנים הרבות של קליטת עליה במדינת ישראל, זכתה להתברך בכוחות הוראה של אנשים שלא משנה מתי הגיעו ארצה או מאיפה השפה, חלקם גדלו פה בבתים שדיברו שפה נוספת, והם שולטים בעוד שפה מלבד השפה העברית.
זאב אלקין: והסוגיה הזאת של היערכות המשרד כדי לענות על הצורך הזה של המעריכים, היא חשובה, היא סוגיית מפתח.
זאב אלקין: כי אפשר לעשות הכל, לתרגם שאלונים והכל, אבל בסופו של דבר אם לא יהיו מעריכים, תלמידים לא יקבלו את הזכות.
זאב אלקין: ואנחנו צריכים כאן ביחד עם הכוחות של המשרד הרלוונטי לטקס עצה איך עונים על הפער הזה.
זאב אלקין: אם השנה אתם יכולים להגיד לא ידענו איפה יהיה צורך – תיאורטית לא יכולתם לדעת שבבתי ספר דתיים 140 תלמידים ירצו לענות בשפה הרוסית על תנ"ך.
זאב אלקין: או שכן יכולתם לדעת או שלא, אבל נניח אפשר בפעם הראשונה להגיד שזה נתון שהפתיע אותנו השנה.
זאב אלקין: אבל בשנה הבאה כבר אי אפשר להגיד שזה נתון מפתיע.
זאב אלקין: כי יש סיבות, בעקבות הניסיון של השנה, להיערך לכך שזה לא יקרה.
זאב אלקין: ואם בתחום הזה צריכים לחפש בנרות מעריכים, אז צריכים לחפש.
זאב אלקין: בכל מיני כלים - אפשר להיוועץ במיכאל כהן.
זאב אלקין: אפשר לציין שנזמין אותו לדיון הבא וניוועץ בו גם כאן, לגבי הסוגיה הזאת של המעריכים.
זאב אלקין: אפשר ללכת דרך עוד כל מיני כלים, אבל באותם מקומות שמזוהים פערים גדולים בין הביקוש ליכולתה של המערכת להציע, צריכים מאמץ מיוחד ואנחנו נקיים את הדיון כאן.
זאב אלקין: לגבי הנושא השני שאלי העלה – הוא דורש התייחסות כבר כעת.
אלי זרחין: כן, אני מבקש למצוא פתרון לשאלה לאלה שלא יודעים לכתוב.
זאב אלקין: היית ברור לחלוטין.
זאב אלקין: לגבי הנושא השני – כאן אנחנו נשמח לקבל התייחסות כעת, והוא ההצעה שבעקבות הניסיון של המשרד – גם כאן, את זוכרת, הכלל שלנו בחדר הזה הוא לא להמציא את הגלגל מחדש.
זאב אלקין: לא הצענו פה אף פעם שום פתרון שלא היה בשימוש של משרד החינוך בשנים כאלה או אחרות.
זאב אלקין: זה נכון לגבי כל החוזר החדש שגובש בשנה שעברה – כל הדברים שם מתישהו היו בשימוש משרד החינוך.
זאב אלקין: זה נכון גם לגבי ההצעה של אלי.
זאב אלקין: הוא אומר: כמו שבשנה שעברה, כשהתחלתם בקושי - - -
רחלה שיפר: אבל זה לא אותו דבר, סליחה.
רחלה שיפר: סליחה.
רחלה שיפר: כי הודענו למערכת באחד באפריל, לפני המועד.
רחלה שיפר: אין להפריע במהלך בחינות הבגרות בהנחיות חדשות.
רחלה שיפר: השנה הזאת רגישה במיוחד בגלל שביתת המורים, בגלל מציאת מעריכים בכל המקצועות כולל לדוברי עברית – אנשים שילמדו עד 11 ביולי ולא יוכלו להקדיש את זמנם לעניין הזה – יהיה לנו איחור.
רחלה שיפר: לכן אמרתי מראש שבאוקטובר התוצאות.
רחלה שיפר: התוצאות, על פי הסטנדרטים – במאמצים רבים קבעתי והתוויתי שבאחד בספטמבר הכל כבר באוויר.
רחלה שיפר: אני אפילו לא יכולה לצפות אותן.
זאב אלקין: אבל האיחור הוא לטובתנו.
רחלה שיפר: כל הפרעה למערכת – הוצאת חוזר נוסף למנהלים באמצע מועד בחינה - - -
אלי זרחין: במקצועות מסוימים.
אלי זרחין: רק מקצועות חובה.
רחלה שיפר: לא משנה.
רחלה שיפר: הוא רואה מכתב ממני באמצע מועד – זה משבש שגרת עבודה בנושא של הבגרויות בבתי הספר.
רחלה שיפר: אולי לא בכל בית ספר יש להם אותך, שתיקח את העניין הזה ותטפל בזה.
זאב אלקין: למה זה משבש, אני לא מבין, אם זו האופציה הנוספת?
זאב אלקין: הרי אם לא ישתמשו בה אז לא ישתמשו בה.
זאב אלקין: הרי האופציה קיימת.
זאב אלקין: הרי לכאורה היבחנות של התלמידים העולים שעלו ב-י"א וב-י"ב בעל פה, זו אופציה קיימת, זו זכותו של התלמיד.
זאב אלקין: וחייבים לספק לו את האפשרות.
רחלה שיפר: אבל - - - שצריך בשביל שלושה תלמידים.
רחלה שיפר: איך תגייס שם את הבוחנים?
רחלה שיפר: סליחה על השאלה.
אלי זרחין: לא היתה היערכות.
אלי זרחין: לא היתה היערכות לזה כבר השנה.
זאב אלקין: זו כבר הבחנות בעברית, אז אין לי פה כבר בעיה.
רחלה שיפר: יש בעיה מאד גדולה.
זאב אלקין: מהי?
רחלה שיפר: אתה צריך מורה שלא לימד את התלמיד.
רחלה שיפר: אתה צריך בזמן הזה – באותו יום יש בחינות לתלמידים לא עולים, נקרא לזה.
רחלה שיפר: כך.
רחלה שיפר: יש צורך בבוחנים בעל פה לתלמידים לקויי למידה, שמספרם עולה ועולה.
זאב אלקין: אז כמו שהמערכת מנסה להתמודד, למה שהיא לא תתמודד גם פה?
רחלה שיפר: כי היא עוד לא מצאה פתרון לרוב, לעניין הזה.
זאב אלקין: מה זה רוב.
זאב אלקין: יש שני תלמידים, לשניהם מגיעה עזרה מטעם משרד החינוך.
זאב אלקין: מה זה רוב?
זאב אלקין: למה התלמיד ההוא יותר זכאי מהתלמיד הזה?
רחלה שיפר: לא, זה יחד.
רחלה שיפר: אבל כאן גם יש להם תוספת שמחפה על ההיעדרות הזאת של 15 נקודות, תוספת שהם יכולים לקבל.
אילנה ליטבק: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה איזשהו דפוס, וגם אנחנו רואים את זה בבתי הספר שלנו.
אילנה ליטבק: גם בתי הספר עצמם, כיוון שההיערכות באמת קשה לבתי הספר, אז הם אומרים: אז לא צריך, אז לא אתן לך שאלון לעולים, אז לא אתן לך שאלון מתורגם.
אילנה ליטבק: אתה תיקח את הבונוס והכל יהיה בסדר.
אילנה ליטבק: זאת ההרגשה, כי לבית הספר קשה להיערך.
אילנה ליטבק: אבל יש כאן חוזר מנכ"ל - - -
רחלה שיפר: מי את?
אילנה ליטבק: אילנה ליטבק, משתי"ל, מפרויקט עולים.
אילנה ליטבק: מה שאלי מציע פה – המספרים שאמרת, אני מניחה שחלק מהם זה גם תלמידים שהם גם בכיתות י"א-י"ב ולא רק בכיתה י'.
אילנה ליטבק: זאת אומרת: אני לא יודעת כמה היערכות יש, אבל אני מרגישה שיש פה איזושהי גישה של: הבונוס יפתור את הכל.
אילנה ליטבק: יש להם בונוס, הם כבר מכוסים, הכל בסדר.
רחלה שיפר: אני שמחה שאת אומרת שאת מרגישה, מפני שאין לזה על מה להתבסס.
רחלה שיפר: זה בפירוש לא נכון.
רחלה שיפר: כל מה שהושקע בעניין הזה כדי לאפשר את ההקלות, הוא מעל ומעבר למה שנעשה אי פעם בכל עניין שהוא של חריגה בכללי ההיבחנות.
רחלה שיפר: של נבחנים בכלל בבחינות בגרות.
רחלה שיפר: אם זה קריית שמונה או אם זה אזורים אחרים בגלל אירועים ביטחוניים.
רחלה שיפר: אז אני שמחה שהסתייגת ואמרת שאת מרגישה, משום שלדעתי, אין לזה על מה להתבסס, בוודאי לא על גישה, בוודאי לא על יחס, שלא לדבר על כוונה.
רחלה שיפר: וסליחה שאני מתפרצת ומגיבה כאן גם באופן רגשי.
רחלה שיפר: מפני שדבר כזה אי אפשר לעשות ללא הבנות ושיתוף פעולה, כשכולנו מכוונים לאותו עניין.
רחלה שיפר: ואנחנו לא יושבים פה משני עברי השולחן.
זאב אלקין: אנחנו יושבים בשולחן מעוגל.
רחלה שיפר: אז זה לא משני עברי השולחן, שאתם הרוצים והדורשים והמיטיבים, ואתם הקמתם עמותה או משהו כזה, ומול זה יש משרד ממשלתי שלא אכפת לו מתלמידיו.
רחלה שיפר: זה לא נכון.
רחלה שיפר: לא בכל מה שנוגע למה שאני מכירה, למה שאני עושה, למאמצים – גם בשעות עובד, גם בחשיבה, בתכנון, בהפקה של כל העניין הזה שנעשה.
רחלה שיפר: זה מאד פופולארי, אולי, לשבת כאן ולחבוט בפקידי ממשלה.
רחלה שיפר: אני מסתייגת מרוח הדברים הזאת, ואני גם טוענת שזה לא מבוסס על עובדות.
רחלה שיפר: זה בוודאי.
רחלה שיפר: זה הכל.
זאב אלקין: עכשיו לגבי עצם העניין.
רחלה שיפר: עכשיו לגבי העניין של הכנסת שינויים במהלך מועד – אני יודעת במה זה כרוך.
רחלה שיפר: זו לא בעיה.
רחלה שיפר: הרי אני מוציאה דף אחד.
רחלה שיפר: להגיד: אוקי, כל מי שמתוך הרשימה הזאת לא סופקה לו ההקלה של היבחנות בשפת אם, יכול להיבחן בעל פה.
רחלה שיפר: אני יודעת במה זה כרוך בתוך המערכת, שלא לדבר על זה שהבחינות כבר החלו, ואז באמת נלך לבג"ץ על אי שוויוניות לגבי הבחינות שכבר היו.
רחלה שיפר: נאמר שבכימיה לא היה לי את כל השפות, ואולי הילד ההוא, אם היתה לו אפשרות להיבחן בעל פה, במקום להשיב בכתב בכימיה, הוא היה מנצל את זה?
רחלה שיפר: מה זה משרד החינוך מודיע במהלך המועד על שינוי בתנאי ההיבחנות?
רחלה שיפר: זה לא משחק.
רחלה שיפר: זה לא כללי משחק.