GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן מרחב: ההקצאות לבתי תמחוי הולכים לפי רשימות של משרד הרווחה שיש שם לפחות מספר מסויים של סועדים שהם ניצולי שואה, אני חושב שהדברים האלה הם בסך הכל בסדר גמור.
ראובן מרחב: אני אדם מאוד חילוני אבל כשאני רואה סרט שמקרינים אותו ושם הולכים לבני ברק ומראים את החרדים בצורה מבזה והולכים לישיבת בית יעקב ששם בעמל רב ועדת חינוך בראשות שני פרופסורים חילוניים מאוד המליצה שכל מוסדות אגודת ישראל ילמדו על השואה מפני שהאנשים האלה רצו להתחמק מזה, ושואלים איזה שוער שם אם הוא יודע משהו והוא לא יודע, זה לדעתי מבזה.
ראובן מרחב: והדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם, האגדה על מיליארד הדולר.
ראובן מרחב: אין מיליארד דולר בועידת התביעות, יש מאזן מאושר שהוא מאומת על ידי רואה החשבון יצחק פורר שהוא הנציג של רפי איתן בהנהלת ועידת התביעות, על ידי חגי מרום שהוא גזבר הסוכנות והוא גם עורך דין, הרזרבה של ועידת התביעות להקצאה לשלוש השנים הקרובות היא 318 מליון דולר והסכומים הנוספים שנרשמו הם סכומים שכבר הוקצו לשנים הבאות או הוקצו לטובת יורשים של רכוש מזרח גרמניה שלא גמרו את ההליכים שלהם.
ראובן מרחב: וזה סוף האגדות.
ראובן מרחב: תודה רבה.
מיכאל נודלמן: יש לי שאלה, אולי מישהו יכול לענות לי, אתם הייתם צריכים לעזור לאנשים האלה למלא את כל הבקשות שלהם, אתם לא עשיתם את זה, אבל כשהם הביאו את המסמכים אליכם שם היה כתוב מתי הם נולדו, למה אתם לא החזרתם להם את המסמכים האלה, אחר כך אמרתם שלפי התקנון שלכם אתם לא דנים בזה בשנית, איך זה קרה.
מיכאל נודלמן: אתם הייתם צריכים לעזור לאנשים האלה, זאת היתה עזרה?
מיכאל נודלמן: מקבלים מסמכים מאנשים, רואים שם את תאריך הלידה שהוא שגוי, מקבלים ואחר כך שולחים מכתב שלא יהיה דיון בשנית על המסמכים האלה.
מיכאל נודלמן: מי יכול לענות לי?
אורי קידר: אני מייצג את ועידת התביעות.
יורם שפטל: למה עורך דין יואל לוי ואופיר בלום לא פה, הם התביישו לבוא?
אורי קידר: כשעורך דין שפטל ירצה לחקור אותי בחקירה נגדית שיתבע אותי.
יורם שפטל: רק שאלתי שאלה.
אורי קידר: יושב ראש הוועדה שאלה אותי שאלה ואני אענה ליושב ראש הוועדה.
מיכאל נודלמן: פה לא בית משפט, פה בוועדה אני מבקש לענות על שאלות חברי הכנסת.
אורי קידר: ראשית, צריך לנקות מהשולחן את החשש או ההאשמה כאילו ועידת התביעות התנכלה לאנשים.
יורם שפטל: זה מה שבית המשפט קבע.
יורם שפטל: זה בית המשפט קבע שחור על גבי לבן.
אורי קידר: אם עורך דין שפטל רוצה לדבר במקומי אז אני לא אדבר.
יורם שפטל: אי אפשר לנקות, מה זה לנקות, יש פסק דין.
מיכאל נודלמן: עורך דין שפטל, אני לא יודע איזה חוקים יש במשפט, פה יש חוק אחד, את זכות הדיבור נותן היושב ראש.
אורי קידר: 314 אלף איש מאותה אוכלוסיה קיבלו כסף מהקרן הזאת שיוזמתה ועידת התביעות, שהושגה במשא ומתן עם הגרמנים על ידי ועידת התביעות ושנמשכה מ-1980 ועד היום למרות שהיא היתה אמורה להיות לשנה שנתיים.
מרינה סולודקין: אל תתגאה בהישגים, זאת המטרה שלכם, אנחנו התעייפנו לשמוע שאתם השגתם.
מרינה סולודקין: אתם ועידת התביעות וזאת המטרה שלכם בראש וראשונה, זאת החובה שלכם ואתם כל הזמן מתגאים בזה.
אורי קידר: חברת הכנסת סולודקין, אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, את צודקת, זאת חובת ועידת התביעות.
מיכאל נודלמן: תענה על השאלה, בלי שום דבר.
מיכאל נודלמן: היתה שאלה ישרה, אתה הבנת את השאלה, בבקשה תענה.
אורי קידר: מה שבית המשפט הצביע עליו, היו פערים במסירת מידע שהתייחסו בסופו של דבר לחלק מאוד קטן, הייתי אומר סטטיסטית אפילו מזערי,
מיכאל נודלמן: אפילו לאחד זה לא טוב.
מרינה סולודקין: הלכו 2,000 והיו 11 אלף.
אורי קידר: אני מסכים שזה לא טוב.
אורי קידר: ולכן גם מר מרחב אמר שועידת התביעות תשלם את הכסף.
אורי קידר: אין לנו כוונה להתנצח ואפילו לפקפק במה שאומר בית המשפט על דברים שקרו לפני 15-20 שנה.
אורי קידר: המצב היום הוא שונה.
אורי קידר: אבל אם רוצים להבין איך זה קרה, אז אני מסביר.
אורי קידר: הנתונים שנמסרו לאנשים באופן שיטתי נמסרו להם ככה שרובם המכריע הבין והפיק מהם תועלת.
אורי קידר: באופן ספציפי לגבי גזרה מסויימת בתוך האוכלוסיה הזאת שהיא גזרה קטנה שמבחינת ועידת התביעות חשובה לא פחות מאחרים, נמסרו ככל הנראה, הרי אף אחד מאיתנו לא היה שם, נמסרו ככל הנראה נתונים באופן שאו נעשה באופן מטעה או שלא נמסר באופן כזה שלא יצר ידיעה אצל אותם אנשים ועל כך אנחנו מצרים, אני לא בא להצדיק את זה היום, אני בא להסביר שאותה טעות שאליה מתייחס בית המשפט, להגיד שהיא נובעת מתוך איזה שהוא רצון רע של ועידת התביעות בשעה ש-314 אלף איש קיבלו את הכסף מהקרן, זה דבר שלא מתקבל על הדעת, פשוט לא מתקבל על הדעת מבחינתנו.
סופה לנדבר: ומבחינת האנשים שסובלים היום, האנשים שלא קיבלו, האנשים שמישהו במדינת ישראל ובועידת התביעות ידע על כך שיש כאן פשע.
סופה לנדבר: אני לא מגדירה את זה אחרת.
סופה לנדבר: אז למה לא הערתם לאנשים שיש פה דבר שקיימים יחסים עם גרמניה ושצריכים להגיש את המסמכים מגיל כזה וכזה, למה אף אחד לא קם ולא הסביר לאנשים האלה.
סופה לנדבר: יש תקשורת, יש טלוויזיה, יש רדיו ברוסית, איך למיליון וחצי איש לא הסבירו את זה.
אורי קידר: אם אני מבין נכון את השאלה, ההסבר שאני יכול להציע הוא זה שועידת התביעות סברה, גם במהלך המשפט, היא סברה שהכללים של הקרן היו כאלה שלא אפשרו את הגשת אותן בקשות, לא באיחור ולא פעם שניה.
אורי קידר: מה שכתב השופט מודריק בהקשר הזה, דברים נכוחים, חלקם ברטרוספקטיבה אפשר להסכים איתם, חלקם אי אפשר להסכים איתם מבחינתנו, אבל הדברים האלה קיימים, בפועל בזמן אמיתי וזאת היתה השאלה, בפועל בזמן אמיתי סברה ועידת התביעות ובתום לב היא סברה שאלה הכללים שלפיהם היא מחוייבת לנהוג והיא נהגה ככה כדי לא לפגוע ביחסים שלה עם ממשלת גרמניה שמבקרת את עבודתה.
אורי קידר: גם השופט מודריק כתב במפורש שהוא מעריך את העבודה שנעשית על ידי ועידת התביעות, ולא רק זה, הוא גם מעריך את השיקול הזה ומקבל את הצורך ואת החובה של ועידת התביעות לשקול את השיקול הזה כלפי הגרמנים.
אורי קידר: מה שהוא כתב עוד, לרעתנו אמנם, אבל לא צריך להסתיר את זה, הוא כתב עוד שועידת התביעות לא שקלה נכון או היא לא בצעה נכון או לא נתנה את המשקל הנכון לאותם שיקולים במובן הזה כשבפועל היא באה לקיים את חובתה למסור מידע לאותם אנשים, היא לא עמדה בחובה הזאת וזה במנותק מחובת הנאמנות שלה כלפי הגרמנים.
אורי קידר: זה מה שמודריק אומר.
אורי קידר: לכן לא צריך לעשות את הקפיצה בין מה שחברת הכנסת סולודקין כינתה, וככל הנראה בצדק, טעות בירוקרטית, לבין מה שאמר חבר הכנסת נודלמן שיש קורבנות שואה ויש קורבנות ועידת התביעות.
מיכאל נודלמן: אני עדיין חושב שהם קורבנות, 11 אלף איש הם קורבנות.
אורי קידר: אדוני חושב ככה אבל להגיד קורבנות שואה וקורבנות ועידת התביעות,
מיכאל נודלמן: אבל אנשים עשר שנים פונים אליכם ואתם לא עונים.
אורי קידר: ועידת התביעות כבר 55 שנה מורכבת מאנשים, חלק לא מבוטל מהם ניצולי שואה בעצמם, וזה אנשים שנתנו את חייהם למען האינטרסים של העם היהודי ועשו ככה,
מרינה סולודקין: כמה דוברי רוסית?
אורי קידר: כמה דוברי רוסית בועידת התביעות, מתוך העובדים שיושבים בועידת התביעות ברוסיה ובברית המועצות לשעבר,
מרינה סולודקין: כאן.
אורי קידר: יש כאן למשל עובדת של ועידת התביעות שהיא דוברת רוסית.
מרינה סולודקין: מתוך כמה?
אורי קידר: חברת הכנסת סולודקין צודקת שיש פער בין מה שהיה לפני עשרים שנה לבין מה שיש היום, זה נכון שיש פער.
אורי קידר: גם אנחנו לומדים, כל ארגון עושה טעויות, אבל ארגון שהביא 67 מיליארד דולר בערכים נומינליים שהיום זה בטח שווה יותר ממאה מליון ליהודים לכיס, אני מדבר על תשלומים ישירים לכיס, להגיד עליו שהוא גוף שמנסה לגזול את הניצולים או לפגוע בהם, זה דבר שלא יעשה.
מיכאל נודלמן: 11 אלף איש עד היום לא קיבלו שום דבר, 12 שנה.
מיכאל נודלמן: אני הבנתי שאתם מבינים שהיתה טעות ואתם תשלמו לאנשים האלה בלי משפט, בלי שום דבר, מה שמגיע להם?
אורי קידר: קודם כל נשלם להם, לא הגשנו בקשה לעיכוב ביצוע למרות שיכולנו.
אורי קידר: הכללים לעיכוב ביצוע אחד הנושאים המרכזיים בו זה היכולת להחזיר את הכסף בחזרה אם אחר כך יהפוך את זה בית המשפט בערעור.
אורי קידר: בסיטואציה הנוכחית שבה מדובר באנשים שאין הפרוטה מצוייה בכיסם והם זקוקים לכסף הזה, ואנחנו רוצים לתת להם את הכסף הזה,
מרינה סולודקין: אתם חייבים לתת להם את הכסף.
אורי קידר: אני אתייחס גם לזה.
אורי קידר: הסיכוי שועידת התביעות תראה את הכסף הזה חזרה גם אם יוגש ערעור וגם אם נזכה בערעור הוא סיכוי מאוד בעייתי ולכן הנכונות לשלם כרגע את הכסף ולא להגיש בקשה לעיכוב ביצוע שזאת זכותנו לפי החוק, מלמדת על זה שאנחנו רוצים שהכסף יגיע.
אורי קידר: אבל צריך להבין כאן דבר מאוד קריטי.
אורי קידר: הכסף הזה מגיע היום מתוכניות אחרות של ועידת התביעות כי מדובר במשק סגור.
אורי קידר: ועידת התביעות את הנזק הזה רוצה למנוע, הדרך למנוע את הנזק הזה היא באמצעות, כמו שראובן אמר, משא ומתן שמערב הרבה גורמים והוא מאוד מורכב ומאוד רגיש ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לעשות בשכל ולטובת העם היהודי והאינטרסים שלו.
אורי קידר: הדבר הכי פשוט היה להוציא את הכסף מכיס אחד ולהעביר אותו לכיס אחר, אז היה מישהו שהיה נפגע בכיס השני.
אורי קידר: אין לועידת התביעות כסף חופשי שמסתובב באוויר, זאת אגדה שמזינים אותה הרבה אנשים עם הרבה מאוד אינטרסים זרים.
אורי קידר: בפועל היכולת היחידה שלנו לשלם את הכסף היא להעביר אותו מתוכניות שהן תוכניות חופשיות.
מרינה סולודקין: אבל כמה שווים הנכסים של ועידת התביעות?
אורי קידר: אין לועידת התביעות נכסים.
מרינה סולודקין: דובר כאן לפני כמה דקות על נכסים.
אורי קידר: הנכסים של יהודים במזרח גרמניה.
סופה לנדבר: יש פה נזק לאלפי אנשים ואתם לא צריכים להתגאות על זה שאתם רוצים, אתם חייבים, לא צריכים לרצות, חייבים להחזיר להם כסף.
סופה לנדבר: לא הייתם צריכים להביא את זה לבית משפט.
אורי קידר: מעבר לזה שאנחנו חייבים אנחנו גם רוצים והטיעון שאני מעלה, כי כאן זה לא בית משפט, כאן אנחנו עומדים למשפט הציבור, ומבחינת הציבור חשוב לי להבהיר וחשוב לועידת התביעות להבהיר שלא יכול להיות שתהיה מחלוקת על הרצון של ועידת התביעות לעזור לאנשים האלה.
אורי קידר: זה סיבת הקיום, כמו שהשופט מודריק אמר, של ועידת התביעות, אבל ועידת התביעות את זה עושה, עושה כבר עשרות שנים.
אורי קידר: אז בוודאי שאם היה כשל, ויש כשלים בועידת התביעות כמו בכל מקום אחר, אז את הכשל הזה אנחנו רוצים לתקן, אנחנו חוזרים ואומרים שהיום הסיטואציה הזאת לא היתה מתרחשת, הסיבה שועידת התביעות הלכה למשפט זה שהיא סברה שהיא מחוייבת בכללים, גם היום היא סוברת ככה שהיא מחוייבת בכללים של הממשלה הגרמנית, אבל כפי שהשופט מודריק מסביר את הצדדים השונים שיש בזה, זה לא כולל את האחריות של ועידת התביעות להתנהלות שלה כלפי הניצולים ועל זה אנחנו נשלם.
מרינה סולודקין: השופט צריך להסביר את האלף בית של העבודה שלכם, בסדר.
אורי קידר: השופט לא יכול לתקן את מה שנעשה ומה שהוא יכול לעשות זה לקבוע שועידת התביעות חייבת לשלם כסף ואת הכסף הזה אנחנו נשלם.
אורי קידר: אנחנו גם רוצים לתקן את הטעויות שנעשו, אבל מה שחשוב שאתם תבינו ולנו זה מאוד ברור שאת הטעויות האלה אנחנו רוצים לתקן בשביל אותו ציבור ובשביל הניצולים ובשביל נרדפי השואה, לא בשביל העיניים היפות של אף אחד.
מיכאל נודלמן: כמה זמן אתם צריכים כדי לתקן את הטעות שאתם עשיתם ולשלם לאנשים שאתם לא שילמתם להם לפי חוק, כמה זמן?
מיכאל נודלמן: פה יש פרוטוקול, זה לא מילים באוויר.
אורי קידר: בית המשפט נתן בפסק הדין שלו, הוא ביקש שהצדדים יגיעו להסכמה.
אורי קידר: ענין התשלום כפוף לרשימה מוסכמת שאנחנו צריכים להגיש יחד עם עורכי הדין של התובעים.
אורי קידר: ברגע שתהיה רשימה מוסכמת כזאת שתאושר אנחנו נשלם לפי הרשימה.
מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על אלף האנשים האלה, אני מדבר על 11 אלף אנשים שלא פנו כי לא היה אצלם כסף.
יורם שפטל: תן לי להציג את הענין הזה פה.
יורם שפטל: אני רוצה להתחיל ולומר שאין קשר אפילו רופף בין הדברים ששמענו כרגע מטעם פרקליט ועידת התביעות, שלא הופיע במשפט כי הפרקליטים שהופיעו במשפט קראו לניצולים בסיכומים שלהם, ואני מצטט, נבלים ברשות התורה.
יורם שפטל: נבלים.
יורם שפטל: ולאיזה ניצול שואה הם קראו נבל, ניצול שואה שהגיע לארץ בגיל 63, היה לו קצת שכל, חיכה עד גיל 65 בשביל שהוא יוכל לקבל את הפיצוי בלי להוכיח נזק רפואי.
יורם שפטל: הם קראו לו נבל ברשות התורה.
יורם שפטל: נבל.
יורם שפטל: לא פחות ולא יותר.
יורם שפטל: זה ועידת התביעות.
יורם שפטל: אותו יהודי שבניגוד להסברים המטעים שלהם היה לו שכל להבין מה הוא צריך לעשות, וחיכה והגיש תביעה כשהוא הגיע לגיל הפנסיה, נבל ברשות התורה.
יורם שפטל: זה הסיכומים שלכם בכתב, כתוב, הנה העמוד.
יורם שפטל: סיכומי ועידת התביעות שהוגשו לבית המשפט.
יורם שפטל: מי שחיכה כדי לצמוח לתביעה הוא נבל.
יורם שפטל: בית המשפט קבע מפורשות שועידת התביעות הכשילה בכוונה, אני מדגיש את המילה בכוונה ואני תיכף אקרא ציטוט מילה במילה מפסק הדין.
יורם שפטל: ועידת התביעות הכשילה בכוונה, לא את התובעים, 20 אלף איש בכוונה הכשילה אותם בכך שהיא נתנה להם, לא רק שלא נתנה להם אינפורמציה נכונה, נתנה להם בכוונה אינפורמציה לא נכונה.
יורם שפטל: ועכשיו אני אקרא את הפיסקה מפסק הדין שאומרת: מסקנותי הוליכו אלי קביעה שועידת התביעות היתה מודעת, מודעת, למצגים המטעים המגולמים שהציגה.
יורם שפטל: האפשרות שועידת התביעות שליחתם של יהודים נרדפי הנאצים באשר הם, מעלה בשליחותה כלפי התובעים עד כדי הכשלתם המודעת היא אפשרות שקשה מאוד להעלותה על דל שפתיים אך אין היא בלתי מתקבלת על הדעת בנסיבותיו של תיק זה.
יורם שפטל: זה לא טעות בירוקרטית, זה לא טעות בירוקרטית, זאת התנהלות בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי מתקבלת על הדעת זה המילה הכי עדינה שאני מכיר בשפה העברית.
יורם שפטל: אז קודם כל שנדע את העובדות.
יורם שפטל: אני אתן לכם דוגמה.
יורם שפטל: אנשים קיבלו טפסים למלא.
יורם שפטל: באיזה שפה היו הטפסים, באנגלית וגרמנית.
יורם שפטל: לא רוסית, לא עברית, אפילו לא יידיש.
יורם שפטל: כלום.
יורם שפטל: גרמנית ואנגלית.
יורם שפטל: וברור לגמרי לועידת התביעות ש-90% מהאנשים האלה לא יודעים לא אנגלית ולא גרמנית, 90% מהם.
יורם שפטל: מה הם עשו, הם לא התביישו, הם הביאו עדות שקר במשפט, עובד של ועידת התביעות שעלה על דוכן העדים והעיד עדות שקר שהם תרגמו את הטופס לרוסית, דבר שלא היה ולא נברא.
יורם שפטל: לא היה ולא נברא.
יורם שפטל: עדות שקר.
יורם שפטל: כדי לדחות את התביעה.
יורם שפטל: זה מה שהם עוללו, זה מה שועידת התביעות עשתה בפרשה הזאת.
יורם שפטל: היא הסתייעה בעובדים שלה שהעידו עדות שקר במצח נחושה.
יורם שפטל: שהיה תרגום לרוסית של הטופס.
יורם שפטל: זאת ההתנהלות.
יורם שפטל: זה לא טעות בירוקרטית, זה לא לפני עשרים שנה, זה עכשיו, זה נעשה לפני פחות משנה מר מרחב, בשימך.
ראובן מרחב: אני מבקש למחות על זה שאתה עושה פה משפט חוזר.
ראובן מרחב: אני מבקש למחות בפני היושב ראש שמרשה את זה, לא עשרים שנה בשמי, אני לפני עשרים לא הייתי.
יורם שפטל: אמרתי לפני שנה, לפני שנה, העדות שקר הזאת הושמעה לפני שנה.
ראובן מרחב: זה לא היה בשמי.
יורם שפטל: בשימך.
ראובן מרחב: אני מוחה על זה שמאפשרים לך לעשות פה משפט חוזר.
ראובן מרחב: פסק הדין ניתן.
ראובן מרחב: אתה יכול לעשות איזה הצגה שאתה רוצה, זה לא מעניין אותי בכלל, אתה עושה הצגה זולה כמו שעשית בכל מקום, אני מתנגד למשפט החוזר.
ראובן מרחב: נשאלה שאלה, התקבלה תשובה, את ההצגה שלך תעשה במקום אחר.
ראובן מרחב: אני לא שומע אותך עכשיו.
ראובן מרחב: לא מקובל.
יורם שפטל: התשובה איננה ממין השאלה בכלל.
ראובן מרחב: וודאי שלא.
ראובן מרחב: אתה עושה פה משפט חוזר, אתה עושה פה משפט קופים, לא מקובל עלי.
ראובן מרחב: הדברים נאמרו, יש פסק דין, לא צריך פסק דין של שפטל.
יורם שפטל: אני מצטט מפסק הדין.
ראובן מרחב: הוא כבר נאמר.
ראובן מרחב: כולנו קראנו, לא רק אתה.
יורם שפטל: ועידת התביעות, אני אומר לכם, איננה מתכוונת והתנהגותה מאז פסק הדין מוכיחה את זה, איננה מתכוונת להפיק שום לקח מפסק הדין ואני אסביר למה אני מתכוון.
יורם שפטל: פסק הדין אמנם מתייחס ל-1915 איש, אבל בוועדה הזאת התקיימה בשנת 2002 ישיבה והופיעו נציגי ועידת התביעות.
יורם שפטל: עורכי הדין שניהלו את המשפט.
יורם שפטל: והם אמרו שבדיוק באותו מצב שנמצאים 1,900 התובעים הזה שהסתיים, הם אמרו לא אני, נמצאים עוד 20 אלף ניצולי שואה שהגישו בקשות ובקשותיהם נדחו.
יורם שפטל: 12 אלף מהם חיים במדינת ישראל, פחות 1,900, אנחנו מדברים על 10,000 איש נוספים.
יורם שפטל: על פי פסק הדין לכל אחד ואחד מהם מגיע מענק בסך 2,600 יורו פלוס מינוס.
מיכאל נודלמן: איזה פסק דין?
יורם שפטל: זה, האחרון.
יורם שפטל: משום שועידת התביעות לוועדה הזאת, ואני אשלח לך את הפרוטוקול, בוועדה הזאת בשנת 2002 עורכי הדין של ועידת התביעות אמרו בדיוק באותו מצב של התובעים, כלומר אלה שניתן פסק דין בעניינם, ישנם עוד 10,000 איש.
יורם שפטל: ומה שועידת התביעות היתה צריכה להתחיל לעשות בעקבות פסק הדין, זה ליצור איתם קשר, לברר את הכתובות שלהם ולהתחיל לשלוח להם צ'קים והיא לא תעשה את זה.
יורם שפטל: אני אגיד לכם עוד דבר אחד, שמעתם פה, ותשימו לב, הניסוח הוא מאוד חשוב, שועידת התביעות מתכוונת לשלם לפי פסק הדין.
יורם שפטל: ועידת התביעות נגד ניצולי שואה במדינת היהודים בבית משפט של מדינת היהודים, העיזה לטעון טענת התיישנות.
יורם שפטל: השופט מתח על הטענה הזאת ביקורת חריפה מאין כמותה והיא מופיעה בשני העמודים הראשונים שאני הפצתי בין כל הנוכחים, זה הכל מפסק הדין.
יורם שפטל: העובדה שועידת התביעות רוצה להתחמק מתשלום לאנשים שמכל סיבה אחרת מגיע התשלום, כך קבע בית המשפט, והסיבה היחידה שהוא לא פסק לטובתם זה סוגיית ההתיישנות שוועידת התביעות לא תשלם לאנשים הללו כסף, זה השפל המוסרי הכי גדול שמוסד יהודי, גוף יהודי שקיים כולו,
מיכאל נודלמן: מה זה התיישנות, הם לא קורבנות שואה?
יורם שפטל: זה מה שאני אומר.
יורם שפטל: איפה מעלים טענת התיישנות, אם היום בא בן של ניצול שואה שיש לו פוליסה מחברת ג'נראלי האנטישמית והוא רוצה לתבוע את הפוליסה יגידו לו שני דברים, נכון אתה אומר אבא שלך מת באושוויץ, תביא לנו תעודת פטירה, וחוץ מזה יש התיישנות.
יורם שפטל: אלה שתי הטענות שיהיו.
יורם שפטל: התובעים כאן כולם חיים אז ועידת התביעות לא ביקשה מהם תעודת פטירה, אבל התיישנות בדיוק כמו חברת ג'נראלי.
יורם שפטל: אבל חברת ג'נראלי לא קיימת בשביל העם היהודי, היא לא קיימת בשביל ניצולי שואה.
יורם שפטל: פסק הדין, הנתבעת איננה גוף מסחרי שתכליתו הוא מקסימיזציה של רווח, היא נציגה של העם היהודי ונושאת דברם של קורבנות השואה ונרדפי הנאצים בכל הקשור לפיצויים החומריים ולכן הסתתרות מאחורי טענות דיוניות כגון התיישנות שתכליתן להדוף את התובענה לפני בירור לגופו של ענין הן לא תעשה.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים לדעת מתי הם ישלמו כספים.
יורם שפטל: ועידת התביעות ממשיכה ותמשיך להסתתר, למרבה הבושה והחרפה, מאחורי טענת ההתיישנות והוועדה הזאת צריכה לקרוא לועידת התביעות לעולם לא לטעון כלפי שום ניצול שואה שעל ענייניו היא אמונה, טענת התיישנות, בשום פורום בעולם.
יורם שפטל: אין דבר כזה.
יורם שפטל: בשום פורום בעולם, כלפי אף ניצול שואה, ועידת התביעות לא תעיז להעלות טענת התיישנות, זה דבר ראשון, לשלם לכל אחד מהתובעים שתביעתו נדחתה אך ורק בגלל טענת ההתיישנות, כמו שכתוב בפסק הדין, אלמלא טענת ההתיישנות האנשים מקבלים כסף בדיוק כמו אלה שפסקו לטובתם, רק טענת התיישנות לא.
יורם שפטל: לשלם להם בדיוק את אותו הכסף שליתר התובעים בתיק הזה ולאתר כל אחד ואחד מ-10,000 התובעים האחרים שחיים במדינת ישראל ולשלם לו את המענק.
סופה לנדבר: מי לפי ההגדרה 10,000 האיש האלה?
יורם שפטל: אלה כל אלה שכבר הגישו בקשות והבקשות נדחו כי הם לא הצליחו להוכיח נזק רפואי, כי ועידת התביעות לא הסבירה להם שכדאי להם לחכות עד גיל הפנסיה.
יורם שפטל: יש 10,000 איש נוספים כאלה במדינת ישראל.
יורם שפטל: ממש לאחרונה יש קרן חדשה שנוסדה והכוונה היא לקרן שמעניקה פיצוי לניצולי שואה שעבדו בגטו ללא כפייה.
יורם שפטל: שימו לב איך הסיפור בדיוק היום חוזר מלפני עשרים שנה.
יורם שפטל: האנשים הללו מקבלים טפסים מגרמניה בגרמנית, אין להם מושג מה כתוב שם, מי אתם חושבים עוזר להם להתמודד עם מילוי הטופס ובכלל כל הפרוצדורה של לעמוד בקריטריונים כדי לקבל את הפיצוי, איזה שהוא גוף, ארגון מתנדבים שנקרא זיכרון אחריות ועתיד.
יורם שפטל: בשביל מה ועידת התביעות קיימת.
יורם שפטל: ועידת התביעות צריכה להקים מתוכה מנגנון שיאתר את האנשים,
אורי קידר: זה לא קרן של ועידת התביעות, מר שפטל אתה סתם מבלבל את המוח.
אורי קידר: זה לא קרן של ועידת התביעות.
יורם שפטל: גם אם זה לא קרן של ועידת התביעות, ועידת התביעות קיימת בעניינים מטריאליים למען ניצולי השואה באשר הם.
יורם שפטל: אז זה לא קרן של ועידת התביעות, אז מה, אז ועידת התביעות לא יכולה להקים מנגנון מהכספים שלה של 10-15 איש שיעבוד מול האנשים האלה, יעזור להם למלא את הטפסים שלא יקרה להם בדיוק מה שקרה לתובעים בתיק הזה, שממלאים טופס בגרמנית ואין להם מושג איך למלא אותו ואחר כך המונים יפסלו.
מיכאל נודלמן: עכשיו יותר מובן איך זה שאני לא יכולתי לקבל תשובה.
יורם שפטל: אני רק מבקש שתשימו לב, אני הכנתי מסמך שכולו ציטוטים מפסק הדין, אין פה מילה אחת שלא נאמרה בפסק הדין, מסמך שכל כולו ציטוטים מפסק הדין.
יורם שפטל: זה מסמך מחריד, אנחנו לא העזנו לטעון אפילו את מה שהשופט פסק.
מיכאל נודלמן: מה שאני שמעתי שקורבנות שואה זה נבלים, זה בלתי מקובל.
מיכאל נודלמן: צריך לקבל החלטות על אנשים כאלה.
מיכאל נודלמן: אני מבין שלא נעים לך לשמוע, אבל זה היה, יש פרוטוקול.
סופה לנדבר: אם יש וקיים דבר כזה צריך מיד לפטר אותם.
סופה לנדבר: מובן שאנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא נעימה, אבל אתם ועידת התביעות נציגים של מדינת ישראל וחלק ממדינת ישראל ואתה אומר שאתה יהודי גאה, מה שקרה כאן זה נזק לאותם אלפי אנשים שחיים גם במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני לא יודעת ולא רוצה לברר למה ואיך קרה דבר כזה שבמשך השנים האלה אף מסמך לא תורגם לרוסית והאנשים האלה קיבלו מידע עם ליקויים רבים.
סופה לנדבר: אינפורמציה לא נכונה.
סופה לנדבר: ובגלל זה אני חושבת, אדוני היושב ראש, ועדת העלייה והקליטה צריכה לקרוא שהנהלת ועידת התביעות תפטר קודם כל את מיד את כל עורכי הדין שאמרו על ניצולי השואה נבלים.
סופה לנדבר: דבר שני, העורך דין שדיבר לפני שפטל אמר בשפה חלקלקה מאוד, זה שפה של עורכי דין, מעריך, שיקולים, כלפי ניצולי שואה, סברה, בתום לב, לא מקובל עלי.
סופה לנדבר: בשבילי זה לא תום לב וכאשר קורה משהו במדינת ישראל ומסמכים לא מתורגמים לשפה שאנשים מבינים יש כאן דבר שיש ממנו ריח רע.
סופה לנדבר: אני חושבת שצריכה להגיע אינפורמציה ל-11 אלף האנשים שנפגעו, 11 אלף האנשים שהיו צריכים לקבל אינפורמציה נכונה ומיד לשלם את הכסף בלי בתי משפט, תמצאו את הפתרון, תמצאו את האנשים האלה ותשלמו להם את הכסף.
סופה לנדבר: אחר כך תתעסקו אחד עם השני.
סופה לנדבר: אני חושבת שלוועדה הזאת זה לא היה צריך להגיע, אנחנו דנו בסיפורים דומים במשך שנים רבות, אף אחד לא צריך להתגאות, אנחנו בכנסת כל החברים, גם דוברי רוסית, אנחנו גרמנו לכך שהיום הסיטואציה כלפי ניצולי השואה היא אחרת, אנחנו נלחמנו במשך השנים האלה, במשך ארבע קדנציות ואני חושבת שאם אנחנו לא מתגאים במאבק הזה אז אתם לא צריכים להיות חלק מהמאבק הזה.
סופה לנדבר: אנחנו לקחנו את זה על כתפינו משום שאנחנו מבינים את המצוקה של האנשים האלה ובגלל שאתה יהודי גאה צריך את הנזק הזה לתקן ומיד.
מיכאל נודלמן: מייד זה לא היום.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול, אתם מתכוונים לתקן את המצב של 11 אלף איש או אתם לא מתכוונים.
מיכאל נודלמן: עורכי הדין מדברים כך שאתה לא מבין למה הם מתכוונים.
מיכאל נודלמן: אתם מתכוונים או לא? אני לא רוצה לקבל רזולוציות.
מיכאל נודלמן: יש כלים יותר כבדים.
ראובן מרחב: אני מבקש להשיב על זה.
ראובן מרחב: הענין הזה הוא לא במישור המשפטי בכלל.
מיכאל נודלמן: את זה אתם צריכים לעשות.
ראובן מרחב: כל הענין של השואה, אני חושב שהשופט אמנון סטרשנוב אמר, אולם בית המשפט צר מלהכיל את עולם השואה.
ראובן מרחב: אני הראשון שמאמין בזה.
ראובן מרחב: אני חושב שהמנקה הכי גדול זה עין השמש.
ראובן מרחב: אני חושב שהייתם חוטאים לתפקידכם אם לא הייתם דנים בנושא הזה.
ראובן מרחב: זה כל מה שאני יכול להגיד לכם בשלב הזה.
ראובן מרחב: יותר מלומר לכם עכשיו שאני אעשה כל מה שאני יכול כדי שמה שצריך להיעשות יעשה, אני לא יכול לומר לכם.
ראובן מרחב: הדברים נמצאים בשלב מאוד רגיש של בירור ואם אתם חושבים שבגלל זה שפה עורך דין שפטל או כל מישהו אחר עשה לי או לנו משפט חוזר,
מיכאל נודלמן: זה לא משפט, הוא הסביר לחברי הכנסת שלא היו שם.
ראובן מרחב: זה הסבר בדרך שלו.
מיכאל נודלמן: כל אחד מסביר בדרך שלו.
ראובן מרחב: אני אומר לכם בצורה הכנה והפשוטה ביותר, הענין הזה הוא רציני, אנחנו מתייחסים אליו ברצינות, זה כרוך בטיפולים מאוד מסובכים, אין לנו כיס פרטי בשביל לעשות את זה, בצורה פשוטה לגמרי אני אגיד לכם, אם היום בצורה של מחזור כספי, אם אנחנו היום אומרים שאנחנו נהיה גיבורים ונעשה הכל ונשלם ל-20 אלף איש, אז מחר אין כסף לקרן לרווחת ניצולי השואה.
ראובן מרחב: זאת המשמעות של הענין.
ראובן מרחב: אנחנו נעשה כל מה שצריך לעשות באופן הוגן, גברת סולודקין יודעת כמה אני מחוייב לענין, אני הייתי אצלה בענין הזה פעם אחת, העברתי לה פעם אחת הודעה, דיברתי עם אדון נודלמן, דיברתי עם גברת מרום שלו, ועידת התביעות מכירה באחריות הציבורית שלה לענין, היא נאמנה לשליחות שלה שהיא עושה מזה 55 שנה והיא לא תפסיק עם הענין הזה.
ראובן מרחב: אני רוצה לסיים בדבר אחד, בהיסטוריה של 55 שנה, היסטוריה מפוארת, יש לפעמים פרקים או פרק או דף שהוא לא נכון, אבל צריך לראות את התמונה הכוללת ואני מבקש שנסתכל קדימה.
ראובן מרחב: עד שנת 2038 יהיו בקרבנו פליטי שואה וניצולי שואה, התפקיד שלנו זה לדאוג לזה, להבטיח את המקורות שהאנשים האלה הזיקנה שלהם תהיה בכבוד ושהמקורות האלה יבואו מכל אלה שנושאים באחריות לענין הזה וזאת האחריות ההיסטורית שלנו.
ראובן מרחב: ואת הדבר הזה, את הפרק העצוב הזה שעכשיו נגמר במשפט של עודד מודריק, אני נותן לכם אחריות, מחוייבות מוסרית, ועידת התביעות תעשה כל מה שהיא יכולה בצורה הצודקת ביותר בשביל לפתור בצורה הוגנת.
מיכאל נודלמן: חשוב לנו לדעת כמה זמן, חצי שנה, כמה זמן אתם צריכים כדי להגיד לנו, אנחנו לא יכולים או אנחנו יכולים לעשות מה שצריך לעשות.
ראובן מרחב: אני אומר לך, בהקדם האפשרי ואם אני אומר בהקדם האפשרי, אני עבדתי בכל החיים שלי על טווחי זמן קצרים, בהקדם האפשרי.
ראובן מרחב: אני לא רוצה להגיד לך חצי שנה וזה יהיה בעוד חודש ולא רוצה להגיד לך שמונה חודשים וזה יהיה בעוד שלושה חודשים.
ראובן מרחב: אני אומר לכם, בהקדם האפשרי.
שרה מרום שלו: אני חושבת שאתם לא צריכים לתת את זה בידי העובדים, אתם ועידת התביעות בעצמכם צריכים לדון בזה.
מיכאל נודלמן: למה אני רוצה לדעת מתי, כי יש אצלנו כלים יותר כבדים ממשפט, אבל גם המשפט עשה נזק לועידת התביעות, הוא עשה נזק לכולם, למדינת ישראל, אני לא רוצה להגיע לכלים יותר כבדים כי אחרי זה אנחנו לא יודעים מה יהיה, בגלל זה אני מבקש תאריך שאנחנו נדע.
יורם שפטל: שאלה אחת אני רוצה לחדד, את שאלת ההתיישנות.
יורם שפטל: האם גם בנושא של ההתיישנות אתה לוקח על עצמך להעביר את רוע הגזרה המרושעת הזאת.
יורם שפטל: בנושא של ההתיישנות, כלומר לא יחסם ניצול שואה מלקבל את כספו על ידי ועידת התביעות בטענת התיישנות וספציפית כמובן בתיק הזה.
ראובן מרחב: עורך דין שפטל אני אגיד לך משהו, אני אדם בן 72, אני עסקתי בנושאים המורכבים ביותר של מדינת ישראל, מעולם לא נמלט מהפה שלי דבר שלא רציתי לומר ואני על זה לא רוצה להשיב לך.
ראובן מרחב: זה יהיה חוסר אחריות ציבורית אם אני עכשיו אומר לך משהו.
ראובן מרחב: אני אגיד לך בזמן הנכון מה שאני צריך לומר לך ואני אומר את זה עם כל התוקף המוסרי והאקזקוטיבי שיש לי, אבל כל מה שאני אומר לך עכשיו בשביל לשאת חן בעיני הציבור פה זה יהיה שטחי, זה יהיה לא נכון וזה יהיה לא אמיתי ולכן אני לא אומר לך שום דבר.
מיכאל נודלמן: אבל אנחנו לא רוצים שיהיו עוד משפטים, עוד ישיבות, ועדות וכו'.
מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לקבל תשובה.
ראובן מרחב: אני נתתי תשובה שלגבי היא מאוד ברורה והיא מחייבת ומעולם לא הואשמתי, לא זוכיתי, לא קיבלתי מעטפות ויש לי עגלה מאוד מלאה.
נוח פלוג: אני רוצה לענות בקשר לתאריך.
נוח פלוג: אנחנו אחרי ששמענו את פסק הדין דיברנו עם האוצר הגרמני על פסק הדין ודרשנו שהם ישלמו לפי פסק הדין.