GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחלה שיפר: אלה הזדמנויות חד פעמיות מבחינת המערכת.
רחלה שיפר: אז זה רק אני מדברת כרגע על כימיה.
אלי זרחין: השאלה היא, גברת שיפר, למה לא עשית את זה בראשון באפריל?
רחלה שיפר: או במדעי המחשב.
רחלה שיפר: יש פה בעיה של שוויוניות.
זאב אלקין: אם בחינה היתה, היא היתה כבר לכולם.
זאב אלקין: איפה כאן בעיית שוויוניות?
רחלה שיפר: לא, היא היתה לכולם, אבל נאמר שלא יכולתי לספק מעריכים במדעי המחשב בכל השפות.
רחלה שיפר: עשה אחד.
רחלה שיפר: אז מי שלא היתה לו אפשרות, יגיד: אני יכולתי, עשיתי אותה איכשהו, ואני אקבל עליה 15 נקודות.
רחלה שיפר: אבל לו ידעתי שיש בעל פה – יודעים כולם שבעל פה מקבלים מעל 85.
רחלה שיפר: אני לא אומרת את זה בדוק סטטיסטית, אלא אני מדברת על זה שבדיעבד הוא יכול לבוא ולומר: לו ידעתי שקיימת אפשרות כזאת, לו משרד החינוך היה מאפשר הזדמנות כזאת, גם אני הייתי בוחר בה ולא מתאמץ.
זאב אלקין: שוב, לא מדברים כאן על כך שלשני תלמידים תהיה אפשרות להיבחן במדעי המחשב ולאחד מהם תהיה היבחנות בעל פה ולשני לא.
זאב אלקין: מה שהציע אלי זה שלאותן בחינות שעדיין לא התקיימו, משרד החינוך יציע לאותם תלמידים שאין להם את האפשרות זכות להיבחן בעל פה.
זאב אלקין: ולכן אני לא רואה פה מקום לטענה של אי שוויוניות.
זאב אלקין: האופציה להיבחן בעל פה קיימת במערכת.
זאב אלקין: לפי החוזר היא קיימת לתלמידי י"א-י"ב.
זאב אלקין: כבר.
אלי זרחין: לא היתה היערכות לזה השנה.
זאב אלקין: אני מקווה שהיתה.
זאב אלקין: לאופציה של היבחנות בעל פה.
רחלה שיפר: זה באחריות בית ספר.
רחלה שיפר: זה לא קשור אלינו בכלל.
רחלה שיפר: לכן אמרתי שזה לא עניין של עוד מטלה על מטה משרד החינוך.
רחלה שיפר: זה לא בא בכלל משם.
רחלה שיפר: צריך לכתוב שתי שורות, ובתי הספר אחראיים לזה.
רחלה שיפר: אבל לבתי הספר יש מצוקה מאד מאד קשה, בכלל, בזמן הזה, בגלל המועד הזה, בגלל השנה הזאת, בגלל כל מה שהם עברו, משום שעליהם למצוא, לגייס, את הבוחנים, לאפשר שזה יתקיים, ואנחנו לא רוצים לבוא לכדי זילות.
רחלה שיפר: אנחנו לא רוצים.
זאב אלקין: אבל למה זה זילות?
רחלה שיפר: אבל זה היה לפני המועד.
זאב אלקין: אתם עשיתם את זה בשנה שעברה והגנתם בחדר הזה – לא בחדר הזה, פיסית, במקום אחר, אבל בוועדה הזאת – הסברתם כמה זה טוב וכמה חשוב, וכמה יותר קל למערכת להיערך דווקא לזה ולא לבחינות בשפת האם וכמה המשרד חשב כאן בצורה יצירתית, שברגע שהוא זיהה בעיה, הוא הלך לכיוון הזה.
זאב אלקין: אני זוכר את כל הדיון.
זאב אלקין: יש לי פה פרוטוקול שלם שאפשר לשים עליו כותרת:
זאב אלקין: בזכות ההיבחנות בעל פה – והתגובה של המשרד.
רחלה שיפר: אז איך עכשיו הוועדה, שכל כך רצתה בעניין המתורגם וקיימה שעות של דיונים, והובילה, ליוותה, לכדי הקמת כל המערך הזה, איך היא עכשיו אומרת: אוקי, אנחנו חוזרים לאופציה הראשונה?
זאב אלקין: לא, חס וחלילה.
זאב אלקין: הוועדה שעשתה את כל מה שאמרת וליוותה את התהליך הזה, אמרה לכל אורך הדרך משהו מאד בסיסי ופשוט: הוועדה אמרה שהיא מעוניינת לפתוח מספר ערוצים ומספר אופקים, בהתאם להמלצות מקצועיות של המומחים שקיבלנו, שלתלמיד עולה יש כל מיני מסלולי קליטה, ויש כאלה שעדיף להם להיבחן בעל פה בעברית, כי הם מהר מאד משתלטים על שפת הדיבור אבל לא משתלטים על שפת הכתיבה.
זאב אלקין: יש כאלה שעדיף להם להיבחן בשפת האם, כי הם שולטים היטב בכתיבה בשפת האם וכך יותר קל להם, ויש כאלה שעדיף להם כבר להיבחן בעברית ולקבל את הבונוס.
זאב אלקין: זאת היתה המלצה חד משמעית מכל המחקרים שראינו.
זאב אלקין: גם מהמחקר שמשרד החינוך עמד מאחוריו – אותו מחקר של אילנה שוהמי וחברים – וכמה שיותר ערוצים עונים על המצב המורכב של תלמידים עולים, הקצב וההקשרים השונים של קליטה.
זאב אלקין: ובדרך הזאת הלכנו.
זאב אלקין: לכן ביקשנו מהמשרד גם לשמור את האפשרות של הבונוס והיבחנות רגילה - הרי לא ביקשנו לבטל את זה – גם לתת אופציה של היבחנות בעל פה בעברית, וגם לתת את האופציה של היבחנות בשפת האם.
זאב אלקין: את שלושת הדברים.
זאב אלקין: החליט המשרד משיקולים שלו, לאחר דין ודברים שהיו, לחסום את אופציית ההיבחנות בעל פה רק ל-י"א-י"ב, לא לאפשר אותה לכיתה י'.
זאב אלקין: זה ההבדל היחיד.
זאב אלקין: היה לנו כאן דיון על זה.
רחלה שיפר: זה רק ל-י'?
זאב אלקין: ההבדל היחידי הוא רק לגבי אלה שעלו בכיתה י', כי אלה שעלו בכיתה י"א או בכיתה י"ב, יש להם גם ככה זכות להיבחנות בעל פה לפי החוזר.
רחלה שיפר: והיום איפה הם?
רחלה שיפר: באיזו כיתה?
זאב אלקין: היום הם או ב-י' או ב-י"א או ב-י"ב.
אלי זרחין: זאת שאלה טובה.
אלי זרחין: היום הם ב-י"א או ב-י"ב, אבל החוזר אומר שהזכות להיבחן בעל פה היא רק לאלה שעלו בכיתה י"א.
זאב אלקין: כן, שזה נמדד כשנת העלייה.
אלי זרחין: ספרות, תנ"ך, היסטוריה אזרחות, חוץ מלשון, אפשר להיבחן בעל פה למי שעלה ארצה מכיתה י"א.
אלי זרחין: אלה שעלו מ-י', פסלתם אותם כי אמרתם שזה יותר מדי כסף.
זאב אלקין: לא, הטיעון לא היה כספי.
זאב אלקין: הטיעון היה חינוכי.
אלי זרחין: לא, הטיעון היה כספי.
קריאה: ולשון, אמרת, גם?
אלי זרחין: לשון אי אפשר לעשות בעל פה, לכן פשוט הוציאו אותו החוצה.
רחלה שיפר: ספרות, תנ"ך, אזרחות והיסטוריה?
רחלה שיפר: אלה שעלו ב-י'?
אלי זרחין: לא, אלה שעלו ב-י"א.
זאב אלקין: לא, אלי, אתה מבלבל את רחלה.
זאב אלקין: היא שואלת איפה הבעיה, לא למי מותר.
זאב אלקין: למי אסור.
אלי זרחין: לאלה שעלו ב-י'.
אלי זרחין: הם לא יכולים.
אלי זרחין: ובשבילם אנחנו מחפשים פתרון, רק בשבילם.
זאב אלקין: הטענה שעולה כאן בשולחן היא כזאת, רחלה.
זאב אלקין: אני אנסה לסכם את הבקשה שלנו: בארבעה מקצועות שהוזכרו כרגע יש תלמידים, והם הרוב, שיש להם אפשרות להיבחן בעל פה, גם ככה, לפי החוזר.
זאב אלקין: והם אלה שעלו ארצה או בכיתה י"א או בכיתה י"ב.
זאב אלקין: יש קבוצה קטנה של תלמידים שעלו בכיתה י', ולכן לפי חוזר הם לא יכולים להיבחן בעל פה.
זאב אלקין: הם קיוו להיבחן בשפת אם, לא יכולים לעשות את זה בגלל שלא נמצאו מעריכים – באותם הקשרים.
זאב אלקין: זה גם לא בכל השפות.
זאב אלקין: הנה, אני רואה שבספרות לבית הספר הממלכתי-דתי יש מעריך בשפה הרוסית, לדוגמה, ולעומת זאת בבית ספר ממלכתי אין.
זאב אלקין: אז יש פה גם חלוקה למגזרים.
זאב אלקין: אז יש קבוצה לא גדולה של תלמידים, שלתלמידים האלה, מה שאנחנו מבקשים מהמשרד לעשות זה בדיוק מה שהוא עשה בשנה שעברה, ושהוא גם היה גאה מאד בכך.
זאב אלקין: הוא בא לשולחן הזה ואמר: זיהינו שיש בעיה, שאנחנו לא מספיקים להיערך בזמן עם המענה - - -
רחלה שיפר: אני אמרתי גם אז שאני חושבת שזה הפתרון הכי טוב, ולדעתי עוד יחזרו לזה ביום מן הימים.
זאב אלקין: לא, זה קיים.
זאב אלקין: לא צריכים לחזור לזה.
רחלה שיפר: בלי העניין של המתורגם.
רחלה שיפר: נראה.
רחלה שיפר: צריך לראות את הממצאים.
רחלה שיפר: צריך לראות אם זה אכן עזר, מה ההישגים.
זאב אלקין: רחלה, אנחנו נהיה הראשונים שנברך על זה אם המשרד יפתח את המסלול הזה של בחינה בעל פה לא רק ל-י"א-י"ב אלא גם לתלמידי כיתה י' מראש.
רחלה שיפר: זה לא לתלמידי י', זה למי שעלה ב-י'.
זאב אלקין: לתלמידים שעלו ב-י'.
זאב אלקין: ואז בא גואל לישראל ומראש יש את כל שלושת הערוצים וגמרנו.
זאב אלקין: אנחנו הצענו את זה.
זאב אלקין: הצענו אז, בזמנו, שהכל יהיה אותו דבר.
זאב אלקין: בא המשרד בזמנו ואמר: לא, אתם מבקשים כבר יותר מדי.
זאב אלקין: זכות להיבחן בעל פה לאלה שעלו בכיתה י' זה הקלה יותר מדי גדולה, לא ניתן, ניתן רק מ-י"א.
רחלה שיפר: כי זה שלוש שנים.
זאב אלקין: זה פחות משלוש בדרך כלל.
רחלה שיפר: אם הוא מתחיל בזה והוא צריך לסיים - - -
זאב אלקין: מי שעלה בכיתה י' בדרך כלל מתחיל עם הרבה מאד בחינות כבר בסוף י"א, לכן זה לא שלוש שנים, זה מקסימום שנתיים.
זאב אלקין: לגבי חלק מהתלמידים זה אף פחות מכך, כי הם עלו במהלך השנה.
רחלה שיפר: טוב.
רחלה שיפר: אני אעביר את זה לממונים עלי.
זאב אלקין: עכשיו, זאת בקשה נמרצת שלנו, אנחנו נבקש ממך תשובה.
זאב אלקין: כמובן, אי אפשר לעשות את זה למקצועות שכבר היו מבחנים, אלא אפשר לעשות את זה רק למקצועות שעוד לא היו מבחנים.
זאב אלקין: זה לא דורש היערכויות מיוחדות, כי במילא המערכת היתה צריכה להיערך עבור חלק מהתלמידים לאופציה הזאת, זה רק אומר:
זאב אלקין: לתת לעוד מספרים – בכל בית ספר יהיו מספרים בודדים, לכן זה לא ישנה את ההיערכות – לתת לעוד קבוצה קטנה של תלמידים אפשרות להצטרף למסלול שגם ככה היה קיים.
זאב אלקין: זה הכל, לאור הסיטואציה הזאת, של העדר מעריכים.
רחלה שיפר: לא, יש כאן אמירה מאד משמעותית למערכת.
רחלה שיפר: זה שינוי כללי.
זאב אלקין: אנחנו בנושא הזה נבקש ממך תשובה בכתב עוד לפני הדיון שיהיה פה בעוד שבועיים.
רחלה שיפר: אני צריכה לקבל תשובה מהממונים עלי.
זאב אלקין: בסדר גמור, אבל אני מניח שבשביל זה לא צריך שבועיים או שלושה, אפשר לעשות את זה תוך יומיים או שלושה.
זאב אלקין: באת לכנסת כנציגת המשרד, שמעת כאן, מעבר לשאלות שהן לטווח ארוך שאלה שהיא בטווח מיידי.
זאב אלקין: והרי את יודעת שרצינו לקיים את הישיבה קודם.
רחלה שיפר: שבוע דחיתי.
זאב אלקין: בסדר, הנה.
רחלה שיפר: אני בן אדם.
זאב אלקין: אנחנו מקבלים את זה ומעריכים את זה ולכן הלכנו בעקבות הבקשה שלך.
זאב אלקין: עכשיו יש לנו בקשה לכיוון השני, שתנסו, כמה שיותר מהר, בלי לחכות להמשך הישיבה כאן, להוציא לנו תשובה בכתב לגבי ההצעה הזאת.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, אבל חשוב שוב לציין לפרוטוקול – למרות שאולי לא מקובל בחדר זה – שלי קשה לראות משרד כמשהו כולל, משהו אחד.
אלי זרחין: יש אגף בחינות, יש אגף תלמידים עולים.
אלי זרחין: שני אגפים שעבדו מול בתי ספר כל הזמן, עשו עבודה מקצועית מאד טובה.
אלי זרחין: נכון שיש תוצאה סופית שהיא לא תמיד מה שרצינו - - - כל דבר, שהיא תלויה גם באגפים אחרים ובאנשים אחרים.
אלי זרחין: אבל חשוב לציין שלפחות האנשים שיושבים כאן מייצגים את שני האגפים, שעשו עבודה מעולה.
אלי זרחין: עבודה שקשה להאמין שכל זה יקרה.
אלי זרחין: צריך לציין את זה.
זאב אלקין: אנחנו עוד לא מסכמים את הדיון, אבל אמרנו את זה בפתיחה.
אלי זרחין: תשאלי את אירית כמה פניות אישיות היא קיבלה.
אלי זרחין: אלף, אלפיים.
רחלה שיפר: אלף, אלפיים?
אירית חן: יותר.
אירית חן: המון.
זאב אלקין: זה מעיד על כך שהלכתם לכיוון הנכון, רחלה.
זאב אלקין: המספר של הפניות וההתעניינות הגדולה בקרב התלמידים וההורים באופציות האלה, מעידה על כך שהמשרד הרגיש נכון את הצורך הזה לשנות את כללי התאמת הבגרויות והוביל את התהליך הזה – כי כמו שאמרת, בצדק, אנחנו לא הובלנו אותו אלא רק ליווינו את המשרד בתהליך שהוא יזם – ובסופו של דבר זה שיש הרבה התעניינות ואקשן, בקשות ובירורים סביב העניין הזה, אומר שאתם צדקתם.
זאב אלקין: שזיהיתם נכון גם את הבעיות, גם את הביקושים, גם את הערוצים שבהם תלמידים מעוניינים – גם רואים את זה לפי המספרים שאת מדווחת.
רחלה שיפר: זה הרבה?
רחלה שיפר: המספרים כל כך מרשימים?
זאב אלקין: יחסית למספר תלמידים עולים שיש במערכת, שעונים לקריטריונים האלה, בוודאי שכן.
זאב אלקין: אני לא צריך לספר לאירית כמה תלמידים, שעונים להגדרה הזאת של תלמידים עולים חדשים, יש לנו בסך הכל.
זאב אלקין: זה די מתקרב לכמעט 100%.
אירית חן: יש לנו 3480.
אירית חן: עולים חדשים שעלו לאחר י'.
רחלה שיפר: זה מחצית.
זאב אלקין: נו, זה הרבה מאד.
אלי זרחין: זה מעניין, שמ-3480 רק 1400 ביקשו שינויים.
אלי זרחין: גם זה אומר משהו למשרד.
זאב אלקין: זה נתון מעניין.
זאב אלקין: יש תלמידים שלא רצו.
אירית חן: נכון, הרבה תלמידים לא רצו להיבחן בשפת האם.
זאב אלקין: לא נגענו בשאלה מה היתה המדיניות של בתי הספר.
אלי זרחין: צריך להגיד את זה.
זאב אלקין: אלי, לא נגענו בשאלה מה היתה המדיניות של בתי הספר, עד כמה התלמידים היו מודעים.
זאב אלקין: כל זה זה זמן.
אלי זרחין: אני מאמין שבית ספר שקיבל, הלך לתלמידים ושאל.
אלי זרחין: קשה לי להאמין שבית ספר הסתיר את זה מהתלמידים.
אלי זרחין: לי קשה להאמין בזה, כי האינטרס של בית הספר הוא שתלמיד שיודע, ייתן את הידע שלו וייבחן.
אלי זרחין: קשה לי להאמין שבית ספר קיבל את החוזר והסתיר את זה מהתלמידים.
ג'ניה פוקשנסקי: אני מייצגת פה את עמותת "גשר חינוכי", והייתי רוצה להתייחס לסוגיה של תושבים חוזרים, שזה באמת בהתאם לדברים שאלי העלה.
ג'ניה פוקשנסקי: יש לנו בפרויקט שלנו תלמידה שמוגדרת כתושבת חוזרת.
ג'ניה פוקשנסקי: המשפחה שלה עלתה לארץ לפני שמונה שנים, היא היתה – לפי הנתונים של משרד החינוך – בכיתות א'-ב' בישראל, למדה איכשהו במערכת החינוך, אחר כך חזרה לאוקראינה, עכשיו הגיעה בכיתה י"א.
ג'ניה פוקשנסקי: היא נמצאת שמונה חודשים בארץ, רמת העברית שלה בסיסית לחלוטין, היא סך הכל, על פי חוזר מנכ"ל, זכאית להיבחן כמו עולה ותיקה, שזה משהו כמו עשר שנים בארץ.
ג'ניה פוקשנסקי: אין לה שום סיבה לקבל איזשהו שאלון ברוסית, אבל למרות כל המאמצים שלנו, מאמצים של בית הספר, התערבות מאד מסיבית של מפקחת העולים, לא הצלחנו להשיג לה שאלון ברוסית, במתמטיקה – לא מדובר על מקצועות עתירי מלל, שבהם היא בכלל לא מסוגלת להיבחן – ויש איזושהי מדיניות כוללת כלפי תושבים חוזרים, שהם כביכול שווי ערך לעולים ותיקים.
זאב אלקין: לפי חוזר מנכ"ל, תושבים חוזרים שהגיעו בכיתה י' הם עולים חדשים.
ג'ניה פוקשנסקי: לא, היא הגיעה ב-י"א.
ג'ניה פוקשנסקי: לפי חוזר מנכ"ל מי שחזר - - -
אירית חן: אבל היא למדה בכיתות א'-ב'.
אירית חן: בכיתות היסוד היא רכשה את הקריאה והכתיבה.
אירית חן: אי אפשר להתעלם מזה.
ג'ני פוקשנסקי: אז היא לא רכשה.
אירית חן: כשדיברנו על הנושא של עולה חדש – זה מי שלא למד.
זאב אלקין: נכון, והיא למדה.
ג'ניה פוקשנסקי: כן, היא למדה.
ג'ניה פוקשנסקי: היא למדה בכיתות א'-ב', אמנם, ושכחה הכל, כמובן, תוך שמונה שנים שהיתה בחו"ל.
זאב אלקין: מבחינה זאת משרד החינוך הוא בסדר גמור.
ג'ניה פוקשנסקי: מבחינה זאת משרד החינוך הוא בסדר גמור, סך הכל ילדה שלא יודעת לקרוא ולכתוב, לא זכאית לקבל שום הקלות, ובעצם אין לה שום אפשרות להיבחן, אפילו במתמטיקה.
זאב אלקין: לא, זה לא נכון שהיא לא זכאית לשום הקלות, כי תלמידים עולים ותיקים זכאים להקלות.
ג'ניה פוקשנסקי: היא זכאית להקלות שלא מתאימות לה.
זאב אלקין: עכשיו, אני גם אגיד לך שמי שיזם את הסעיף הזה של תושבים חוזרים, היה בזמנו משרד החינוך.
ג'ניה פוקשנסקי: בסדר, אבל יכול להיות שגם בסעיף הזה – קודם כל, טוב מאד שיש אותו בכלל, שיש איזושהי התייחסות.
ג'ניה פוקשנסקי: אבל יכול להיות שההקלות שהתושבים החוזרים מקבלים לא לגמרי מתאימות למצב שבו הם נמצאים.
ג'ניה פוקשנסקי: השאלה היא אם יש אפשרות לאשר פה איזושהי גמישות.
אירית חן: אפשר לפנות לוועדת חריגים.
זאב אלקין: יש כללי משחק מאד ברורים, ויש ועדת חריגים במשרד החינוך, שבדיוק נועדה לטפל בכל המקרים שחוזר מנכ"ל לא נותן להם מענה.
ג'ניה פוקשנסקי: זה בעצם לוועדת חריגים, אתם אומרים.
זאב אלקין: עכשיו, לגבי עצם השאלה האם לתושבים חוזרים, כמו שזה מנוסח בחוזר, האם זה טוב או רע או ראוי לתקן את זה, אני מציע לא לפתוח את זה עכשיו, כי את הדיון העקרוני של הלקחים, המסקנות וההערכה של חוזר מנכ"ל, אני מציע שנקיים כמו שאמרנו אחרי פגרת הסתיו.
זאב אלקין: כי אז השאלה הזאת תעלה.
זאב אלקין: זאת שנה ראשונה שבה חוזר מנכ"ל ייושם במלואו.
זאב אלקין: יהיה לנו גם עוד נתון מעניין, וזה תוצאות בחינות בגרות של השנה שעברה, שאז חוזר מנכ"ל יושם חלקית, אבל יהיו כבר תוצאות סטטיסטיות, כולל על תלמידים עולים, עד אז – נכון?
זאב אלקין: זה הרי יגיע – ונוכל, יחד עם כל הנתונים האלה, עם כל הנתונים המדויקים של כמה השתמשו בזכות ולמה, נוכל לראות את התמונה המלאה ולחשוב על תיקונים כאלה או אחרים בחוזר.
זאב אלקין: המטרה של הישיבה הזאת זה לא לתקן את החוזר הקיים.
זאב אלקין: המטרה של הישיבה הזאת היא לשאול עד כמה החוזר מיושם בשטח, מהם המחסומים שאנחנו צריכים להתגבר עליהם כדי להגיע ליישומו המלא, כדי שהוא ייתן את המענה.
זאב אלקין: ואנחנו התכנסנו לצורך זה כרגע.
זאב אלקין: לא לדיון עקרוני חזרה לתוך תוכן החוזר.
ג'ני פוקשנסקי: - - - ולהביא את הקול הזה מהשטח.
זאב אלקין: ואנחנו כאן נגענו בינתיים בשתי בעיות.
זאב אלקין: בעיית מעריכים בשפות השונות – שברור שלא ניתן לפתור אותה כבר לבחינות הבגרות השנה, אבל כדאי כבר עכשיו לקיים דיון רציני בנושא מה ניתן לעשות כדי לשפר את זה לקראת השנה הבאה, והצעה פרקטית שאמרה לנו רחלה שהיא לוקחת את זה לחשיבה, הביתה, כולל גם הממונים עליה, להשתמש בניסיון שצבר משרד החינוך בשנה שעברה לפתרון הזה, של לתת לעוד קבוצה קטנה של תלמידים שנפלו בין הכיסאות אפשרות, באופן חריג, להיבחן בעל פה באותם מקצועות שזה יכול להיות עדיין רלוונטי מבחינת לוח הזמנים של הבחינות.
זאב אלקין: ואנחנו על זה נקבל תשובה.
רחלה שיפר: אני רק רוצה להעיר שהעניין המרכזי הוא שבשנה שעברה הכללים שונו בשל אילוצים שונים, טרם תחילתו של המועד.
רחלה שיפר: הסיטואציה עכשיו – זה לשנות.
אלי זרחין: אבל השנה הם לא שונו בגלל שאת לא הוצאת חוזר.
אלי זרחין: סליחה, אבל זאת היתה אחריות שלך, גם השנה.
אלי זרחין: סליחה, גברת רחלה, זה לא הוגן.
אלי זרחין: כי הנתונים של השנה היו בדיוק אותם נתונים של השנה שעברה.
אלי זרחין: את ידעת באחד באפריל שאין לך מעריכים.
אלי זרחין: ואם רצית, היית יכולה באחד באפריל להוציא אותו חוזר.
רחלה שיפר: פעלתי בהתאם להחלטות ולחוזר שפורסם.
רחלה שיפר: החוזר שפורסם נגע במי שעלה ב-י"א או ב-י"ב, ואני פעלתי בהתאם.
זאב אלקין: לא, אבל גם בשנה - - -
אלי זרחין: אבל בשנה שעברה את אפשרת לאלה שעלו ב-י'.
רחלה שיפר: כן, לכל הקבוצה, כי לא היה לנו,לחלוטין - -
אלי זרחין: והשנה, באחד באפריל, גם ידעת את זה.
אלי זרחין: זה אותו דבר.
אלי זרחין: את פשוט לא הוצאת חוזר השנה.
אלי זרחין: היית יכולה גם השנה להוציא.
רחלה שיפר: סליחה, הוצאנו – לא, אני לא פועלת ככה, אני לא עושה מעקפים.
רחלה שיפר: התפרסם חוזר מנכ"ל, פעלנו בהתאם לחוזר המנכ"ל.
רחלה שיפר: חוזר המנכ"ל שימר את אופציית ההיבחנות בעל פה לאלה שעלו ב-י"א או ב-י"ב ולא ב-י'.
רחלה שיפר: עכשיו רוצים באמצע המועד להכניס את זה.
אלי זרחין: את לא הבנת אותי.
זאב אלקין: שנייה, רחלה, קודם כל גם בשנה שעברה היה חוזר מנכ"ל, ובסוף המשרד הגיע למסקנה שהוא לא מסוגל לקיים אותו ככתבו וכלשונו בגלל אילוצים טכניים, והציע הטבה אלטרנטיבית לאותה קבוצה מסוימת של תלמידים.
אלי זרחין: אותם אילוצים היום ישנם.
זאב אלקין: ויוצא שלגבי חלק מהמקצועות, לגבי חלק מהשפות, לגבי חלק מן התלמידים, האילוץ נוצר גם השנה, בגלל קושי אחר.
זאב אלקין: לא בגלל הקושי לתרגם שאלון, אלא בגלל קושי למצוא מעריכים.
זאב אלקין: החשש מתביעה משפטית שהבאת כרגע, בעיני משחק בדיוק לכיוון הנגדי.
זאב אלקין: כי יכול לבוא תלמיד היום, ולהגיד: היתה לי את הזכות על פי חוזר מנכ"ל - - -
אלי זרחין: והמשרד לקח אותה ממני.
זאב אלקין: שנייה, אני מדבר, אלי.
רחלה שיפר: המשרד לא לקח, כי המשרד - - -
אלי זרחין: לא, המשרד - - -
זאב אלקין: אלי, היחיד שיש לו כאן זכות, יש לו אפשרות, להיכנס לתוך זכות הדיבור בלי לבקש רשות, זה חבר הכנסת מיכאלי, מתוקף הזכות שניתנה בכנסת לחברי כנסת.
זאב אלקין: כל האחרים מבקשים זכות דיבור.
אלי זרחין: סליחה, אני מצטער.
זאב אלקין: שוב - יכול לבוא היום תלמיד, רחלה – אני מציע שתיקחו את זה בחשבון – ולפנות לערכאות משפטיות עם טענה מאד פשוטה: היתה לי הזכות, לפי החוזר, להיבחן בשפת אם, הגשתי בזמן את כל הבקשות שלי, המשרד היה צריך, לפי תפקידו של המשרד, לחפש מעריכים.
זאב אלקין: אני יכול להוכיח לבית המשפט שהמשרד לא עשה את המוטל עליו בחיפוש מעריכים אלא להפך, הכשיל – ילך לזרחין אותו תלמיד או אותם הורים או אותה עמותה - - -
אלי זרחין: אנחנו נביא מאה מעריכים לבית המשפט.
זאב אלקין: אותה עמותה שרוצה לעשות את זה.
זאב אלקין: אלי אפילו אמר שהם מתכוונים לעשות בג"ץ כזה, יביאו אנשים שמתאימים לכל הקריטריונים, יביאו הוכחות מהעדויות שהם נחסמו על ידי משרד החינוך מלהגיש את עצמם כמעריכים, ואז כפועל יוצא מזה נפגעה זכותו של התלמיד שאחרת יכלה להתממש, ולכן דווקא אם תלכו לקראת התלמידים האלה ותאפשרו להם במציאות החריגה הזאת אלטרנטיבה, אני חושב שהסיכון המשפטי יקטן ולא יגדל, כי תעשו את זה רק לגבי הבחינות שעוד לא התקיימו ואז לא הופרה כאן זכות השוויון.
זאב אלקין: מצד שני, דווקא המשרד, כלפי אותם התלמידים – באופן טבעי לוקח למשרד החינוך להיערך ולמצוא מעריכים, וזה ברור היה.
זאב אלקין: גם לי היה ברור מראש שזה לא סיפור של שנה אחת, כי מערכת צריכה לכוונן את עצמה מחדש לצורך שעוד לא היה, וזה לוקח זמן.
זאב אלקין: ולא כולם אוהבים את זה בתוך המערכת, לכן לא הופתעתי לגמרי מהסיפור של אלי.
זאב אלקין: שמענו את זה כאן בדיונים.
זאב אלקין: באו אנשים, באו מנהלי בתי ספר, באו אנשי מערכת החינוך.
זאב אלקין: כמו שבאו מומחים ואמרו: צריך בשפת אם, ככה באו אחרים ואמרו: לא צריך בשפת אם.
זאב אלקין: הנה, אלי היה בין השאר מאלה שאמרו – והוא צודק, הוא העיד על זה גם היום – שהוא התנגד לשפת אם.
זאב אלקין: אבל היו אחרים שתמכו בזה מאד מבחינה מקצועית, ולכן אתם הלכתם למסלול הזה ואנחנו תמכנו בכם להליכה למסלול הזה.
זאב אלקין: ובמצב הקיים יכולנו לקחת מראש את האפשרות שבשטח יימצאו אנשים שישימו פה רגליים ושם רגליים.
זאב אלקין: זה טבעי.
זאב אלקין: זה טבעי למערכת כל כך גדולה.
זאב אלקין: אתם הצטיינתם בשנה שעברה, שידעתם להגיב מהר על הסיטואציה שנוצרה, כשהבנתם שיש קשיים טכניים, שלא ניתן כבר לפתור אותם, והצעתם אלטרנטיבה, ואז גם ההורים והתלמידים ידעו להעריך את זה ולא באו בטענות למשרד החינוך, למה המשרד לא קיים את החוזר של עצמו.
זאב אלקין: הרי גם בשנה שעברה יכלה להיות תביעה משפטית.
זאב אלקין: יש חוזר מנכ"ל והוא לא קויים.
רחלה שיפר: זו הקלה גדולה.
אירית חן: שנה שעברה – החוזר היה בהתניה.
זאב אלקין: לא שאלונים.
זאב אלקין: שאלונים לא היו בהתניה.
אירית חן: השאלונים קיימים.
זאב אלקין: בשנה שעברה הם לא היו.
זאב אלקין: אני אומר:
זאב אלקין: בשנה שעברה היתה אופציה לתביעה משפטית על כך שלפי חוזר מנכ"ל היו צריכים להיות שאלונים מתורגמים והם לא היו, וההורים ידעו להעריך את המאמצים שלכם לפתרון מהיר של אלטרנטיבה ולתת היבחנות בעל פה, שאגב, היתה חידוש רק לגבי קבוצה קטנה.
זאב אלקין: רוב התלמידים גם ככה זה היה להם.
זאב אלקין: אז כל מה שמבקשים שגם השנה תבחנו את זה מהר, כל עוד שאפשר לתקן, ודווקא בשנה כמו השנה הזאת, אגב - - -
אירית חן: גם התרגום מותנה.
אירית חן: התרגום וההערכה, שני הדברים מותנים.
רחלה שיפר: בוודאי שזה מותנה, וגם הלשכה המשפטית שלנו מעורבת בזה, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה.
אלי זרחין: כתוב שם.
אלי זרחין: תרגום מותנה במספר התלמידים – ו-340 תלמידים זה מספר – והיבחנות בשפת האם מותנית במעריכים.
אלי זרחין: וכאן אנחנו אומרים לך: יש מעריכים בשטח שהמשרד לא מצא אותם.
זאב אלקין: אלי, אלי, אנחנו חוזרים כאן לאותה סוגיה.
זאב אלקין: אני חושב שהדברים ברורים.
רחלה שיפר: וגם הלשכה המשפטית של משרד החינוך מעורבת, אני מקבלת את מה שאמרת אבל אני לא אגיב על זה, כי אני לא משפטנית.
רחלה שיפר: למרות שיש לי מה.
זאב אלקין: אז אני חושב שהדברים הם ברורים, ואנחנו מצפים מכם לתשובה בכתב בימים הקרובים לגבי הבקשה הספציפית הזאת.
זאב אלקין: יש עוד סוגיה שרצינו לגעת בה, ואני מציע שרעיה, תציגי אותה.
זאב אלקין: כבר רצית להציג אותה ומנעתי ממך, עכשיו הגיע הזמן, וזה הסוגיה של נבחני משנה ואקסטרנים, כאשר אני מזכיר לכולנו שלפי החוזר נקבע כלל שנבחן משנה, שהתחיל להיבחן כבר לפי הכללים הישנים, נשאר תקוע עם הכללים הישנים גם להמשך – לא אהבנו את זה, אבל זה מה שכתוב בחוזר – ולעומת זאת צוין בחוזר מנכ"ל שתלמיד אקסטרני ייבחן לפי הכללים החדשים, הכל בהתאם לשהות שלו בארץ ולשאלה אם הוא נכנס להגדרה של תלמיד עולה או תלמיד ותיק.
זאב אלקין: זה מה שאומר החוזר.
זאב אלקין: אז לרעיה היו מספר שאלות לגבי הביצוע של הסעיף הזה לתלמידים אקסטרניים, אני מציע שתציגי, לא את המקרים הפרטניים, אלא את הבעיות.
אירית חן: רק להעיר משהו לפני שרעיה תציג, כי נבחן אקסטרני, - - - כשל נבחן אינטרני באותו מעמד.
אירית חן: אם הוא לא עונה על קריטריון של אינטרני, אז הוא לא יקבל את זה.
זאב אלקין: תסבירי לי מה הטענה.
אירית חן: נניח שהתלמיד הזה למד במערכת החינוך בהתחלה, וכשהוא למד אז התנאים לא חלו עליו.
אירית חן: הוא פתח תיק אקסטרני כשהתנאים הקודמים חלו עליו, זה לא ישתנה פתאום.
אירית חן: זה ישתנה רק אם הוא פותח את התיק האקסטרני לאחר החוזר.
רעיה ריגר: נכון, נכון.
אירית חן: כמו שלתלמיד במערכת החוזר הזה לא חל רטרו-אקטיבית.
זאב אלקין: אבל סליחה, סליחה.
זאב אלקין: תלמיד עולה שהתחיל להיבחן, נניח, ב-י"א לפני שנתיים, לפי הכללים הישנים, כשהוא הגיע להיבחן ב-י"ב בשנה שעברה, הוא כבר נבחן על פי כללים חדשים, נכון?
זאב אלקין: הם חלו עליו תוך כדי תנועה.
זאב אלקין: אז לכאורה אותו דבר היה צריך לקרות לתלמיד אקסטרני, לפי מה שאת אומרת.
רעיה ריגר: לא, לא.
רעיה ריגר: היא מדברת על - - -
זאב אלקין: שנייה, רעיה, כרגע היא מדברת, תכף תקבלי את זכות הדיבור.
אירית חן: אבל פה מדברים על מתי הוא נכנס למערכת.
זאב אלקין: לא, זה כתוב רק במבחני משנה.
זאב אלקין: זה לא כתוב בחוזר לנבחן אקסטרני.
רעיה ריגר: אבל כתוב שאקסטרני הוא כמו משנה.
זאב אלקין: לא, לא כתוב שהוא כמו משנה.
זאב אלקין: אני אצטט מתוך החוזר: "נבחני משנה בוגרים, נבחנים אשר סיימו 12 שנות לימוד ונבחנו בבחינת בגרות אחת לפחות.
זאב אלקין: נבחנים אלה – משנה בוגרים – ימשיכו להיבחן עד תום הזכאות לזכויות עולה, כפי שנקבע להם במהלך לימודיהם בחטיבה עליונה".
זאב אלקין: זאת אומרת, שהם גוררים את זה אתם.
זאב אלקין: זה נבחני משנה בוגרים.
זאב אלקין: לעומת זאת, "נבחן אקסטרני – מי שמלאו לו 16 שנים לפחות ואינו לומד במערכת החינוך האינטרנית, ופתח תיק נבחן אקסטרני.
זאב אלקין: נבחן אקסטרני עולה תנאי היבחנותו הם כשל נבחן אינטרני באותו מעמד".
רחלה שיפר: זה כמו המשנה.
רחלה שיפר: זה בדיוק זה.
רחלה שיפר: אנשים מאד מבלבלים.
רחלה שיפר: תלמיד בית ספר הוא אינטרני וגם תלמיד שסיים 12 שנות לימוד הוא אינטרני.
רחלה שיפר: הוא נשאר כל חייו אינטרני.
רחלה שיפר: הוא קשור בטבורו לבית ספרו.
רחלה שיפר: ועכשיו, הפסקה הזו, זאת שקראת, זה בדיוק זה.
רחלה שיפר: הוא נקרא אינטרני.
רחלה שיפר: אקסטרני זה מי שגדע את חבל הטבור שלו מול בית הספר וציין זאת על ידי פתיחת תיק נבחן אקסטרני.
רחלה שיפר: זה אקט שעולה כסף וזורקים אותו מהמצבת.
רחלה שיפר: קראו לזה משנה כי פעם היו עושים את הבחינות פעם שניה.
רחלה שיפר: אני קוראת לזה אינטרני בוגר.
רחלה שיפר: כיוון שהכללים החדשים לא חלים עליו אם, כשהוא היה בבית ספר, יוצא מכאן שגם האקסטרני.
אירית חן: כן.
אירית חן: שאי אפשר להתייחס לאקסטרני, הוא זהה לאינטרני.
אירית חן: אבל מאד חשוב להתייחס לנושא של פתיחת תיק הנבחן.
זאב אלקין: יש שתי תלמידים, שניהם למדו לפני לא משנה מתי.
זאב אלקין: סיימו אותה ולא התחילו להיבחן, והיום הם רוצים לחזור ולעשות בחינת בגרות.
זאב אלקין: תלמיד אחד הלך ופתח לעצמו תיק של נבחן אקסטרני לפני שנה וחצי, כאשר היו רק הכללים הישנים.
זאב אלקין: הוא ייבחן לפי הכללים הישנים.
זאב אלקין: התלמיד השני הגיע למסקנה הזאת שנה יותר מאוחר.
זאב אלקין: לפי מה שאירית אומרת תלמיד כזה ייבחן לפי הכללים החדשים.
אלי זרחין: לא, היא אמרה אם הוא עשה לפחות בחינת בגרות אחת.
זאב אלקין: אם לא עשה
אירית חן: לפי הכללים של היום.
אירית חן: הוא נכנס עכשיו למערכת.
רעיה ריגר: כשפותחים תיק היום והוא שש שנים בארץ, ופותח את התיק, ואומרים לו: יש לך זכות, אתה מתחיל ללמוד בקריטריונים של עולים.
רעיה ריגר: אחרי חודש וחצי הוא פותח את השאלות.
אירית חן: אולי עולה ותיק?
רחלה שיפר: כי הוא יותר משש שנים בארץ.
רעיה ריגר: בספטמבר אומרים שיש לו זכות ללמוד לפי חוזר מנכל.
רחלה שיפר: כי אמרת שהוא עולה לפני שש שנים.
אירית חן: זאת שאלה ספציפית.
רחלה שיפר: המון – כמה?
רעיה ריגר: אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה הקריטריונים ומה עושים?
זאב אלקין: כתוב
רעיה ריגר: אבל אם לא, זה לפי קריטריונים ולא נותנים, אחרי חודש וחצי.
זאב אלקין: והיום פותח את התיק, הוא צריך לקבל
רחלה שיפר: תלוי מתי הוא עלה לארץ.
רחלה שיפר: מיכאלי יש כללים חדשים, והיא אומרת
זאב אלקין: תלמיד שלא עשה בזמנו – מגיעות לו זכויות של עולה
רחלה שיפר: אז זה עולה ותיק, כנראה.
זאב אלקין: ההצעה מיכאלי
רחלה שיפר: יש פיקוח על האקסטרנים אצלנו.
רחלה שיפר: דוד הלוי.
זאב אלקין: תפני את זה עם העתק לרחלה ואלינו, לוועדה,
רעיה ריגר: אנחנו רוצים לדעת בדיוק – אולי אפשר לקבל מסמך ולספר לילדים ולצעירים מה זה אומר עולה ותיק ואקסטרני.
רעיה ריגר: מהתחלה היה כך שלצעירים, בגיל בית הספר, ואין להם בגרות ולא עשו בחינות בגרות בכלל, פותחים את התיקים ואומרים שיש להם זכות.