GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרק בסין: במקום שיש מצב סוציו-אקונומי נמוך של הרשויות, נוצרו ריכוזים של עולים חדשים ברשויות המאופיינות בחתך סוציו-אקונומי נמוך או בשכנות עם רשויות, ואת כל שאר התיקונים עושים בדרך.
מרק בסין: האם מדינת ישראל כמדינה צריכה להיות אחראית על מדיניות האכלוס?
מרק בסין: לדעתנו, זה מאוד ישפיע על אופי החברה בעתיד.
מרק בסין: אם יהיו ריכוזים זה בוודאי יגרום לשסע, האם היא תהיה חברה פלורליסטית?
מרק בסין: האם היא תהיה חברה הטרוגנית או הומוגנית?
מרק בסין: יש לנו כלים ואפשר לערוך את הניתוח מה כן יהיה מוצלח ומה יהיה פחות מוצלח.
מרק בסין: היה באוניברסיטת בן גוריון לפני שלושה חודשים סקר בנושא של ילדי עולים במערכת החינוך.
מרק בסין: הממצאים של הסקר והניתוח מצביעים על כך שהנשירה היא גבוהה, אחוזי ההצלחה בבגרויות נמוך.
מרק בסין: הבריוניות, הוונדליזם וחוסר ההשתלבות בחברה הם אחד הגורמים המרכזיים לכך שמרכזים את העולים במרכזים מסוימים.
מרק בסין: אנחנו מעלים את זה כשאלה וגם כהצעה לקראת גלי העליה הגבוהים שיגיעו.
מרק בסין: מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה איזו חברה היא צריכה להיות, ואם היא רוצה להיות חברה פלורליסטית של קיבוץ גלויות, היא חייבת לקחת על עצמה את האחריות של קביעת מדיניות האכלוס, כלומר הפניה, כמו שהיה אולי בשנות השבעים.
מרק בסין: ניסו לתקן את הטעות של קליטה ישירה עם העולים מאתיופיה, כיוונו אותם באמצעות משכנתאות מוגדלות.
מרק בסין: אבל לא כיוונו אותם לאיזה איזורים?
מרק בסין: לא כיוונו אותם לגבעתיים ולא לרעננה, כיוונו אותם לשכונות מסוימות ונתנו את המשכנתאות רק לקומות העליונות.
מרק בסין: קומה שלישית או רביעית, ובעצם בצורה כזאת יצרו עוד פעם ריכוזים.
מרק בסין: לגביי הנושא של הדיור.
מרק בסין: אני שמח לשמוע שישנה איזו שהיא מגמה של בניה ציבורית.
מרק בסין: בנוסף עשו גם שיפור לגביי הנושא של מקבצי דיור.
מרק בסין: יושב כאן חביב קצב, הוא משמש כראש רשות של בני עייש.
מרק בסין: אני יודע שמקבץ הדיור בבני עייש הולך להיסגר, כלומר משרד הקליטה לא מתכוון להאריך את תקופת השכירות לאחר שנת 2009.
מיכאל נודלמן: לאן צריכים ללכת?
מרק בסין: שאלה טובה.
מרק בסין: אני מתאר לעצמי שמשרד הקליטה יציע כל מיני הצעות במקומות אחרים, ויציע להם לעבור.
מרק בסין: צריך להבין שהאנשים האלה גרים בגלל שהם בחרו את המקום הזה וגם בגלל שהמשפחות שלהם שם, הילדים, ההורים והנכדים.
מיכאל נודלמן: זה לא דבר שאפשר לעשות מפה לשם, הם התרגלו למקום.
מרק בסין: אני יודע שהתקשרו לאותם דיירים, למרות שיש עוד זמן עד 2009.
מרק בסין: הסגירה היא מאוד מסובכת, משרד הקליטה חתום עם היזמים עד שנת 2009 , והיזמים חתמו על חוזה עם הדיירים עד שנת 2011, כלומר הדיירים בטוחים שהם ישארו שם עד 2011 כך החוזה וכך זה יהיה.
מרק בסין: יכול להיות שהעניין יגיע לערכאות משפטיות, אבל משרד הקליטה לא מתכוון לשלם ליזמים, הוא חתום עד שנת 2009.
מרק בסין: כאשר יש יזם שהשכיר את הדירות לתקופה שלא בסמכותו, כולם נמצאים בפאניקה.
מרק בסין: אתה צריך לתאר לעצמך, מדובר באנשים גמלאים, כפי שאתה אומר אלו הם אנשים ולא ככה מעבירים.
מרק בסין: ובנוסף לאן יעבירו אנשים בגיל 80?
מרק בסין: עיקר המדיניות היום היא שאת העולים צריך לקלוט רק בשדה התעופה, ולאחר מכן לתת להם אפשרות להסתדר בצורה עצמאית.
מיכאל נודלמן: מה השלטון המקומי חושב על כך?
מרק בסין: השלטון המקומי חושב שצריכה להיות מדיניות של הפניה.
מרק בסין: כלומר בניה של דיור ציבורי באופן שעולים חדשים יקלטו ברשויות ולהשתדל שלא ברשויות חלשות, כי הרשויות החלשות לא מסוגלות לתת לעולים החדשים, לאזרחים החדשים את אותם השירותים הבסיסים המינימאליים בתחילת הדרך.
מרק בסין: אלא צריך דווקא את הרשויות החזקות.
מרק בסין: דבר זה ישנה וגם יבנה חברה פלורליסטית במדינת ישראל, ולא יוסיף שסע נוסף.
מיכאל נודלמן: אולי עכשיו זה לא כך, אבל המדיניות של כל הממשלות היתה לפזר את האוכלוסיה.
מיכאל נודלמן: תחילה יש לפזר את העולים החדשים לפריפריה ששם.
מרק בסין: אני עליתי בשנת 1973 לארץ בתור נער עם הוריי.
מרק בסין: בשדה התעופה הוצעו להוריי שתי אפשרויות או ללכת לבאר שבע או למקום אחר שאיני זוכר מה.
מרק בסין: באר שבע זה לא בדיוק פריפריה היא בכל זאת מדובר בבירת הנגב.
מרק בסין: הורי בחרו בבאר שבע, התנאים שמדינת ישראל קבעה הם שבאותם בניינים היכן שהם משכנים עולים, 50% מהאוכלוסיה היא אוכלוסיה צברית מקומית, כלומר זה לא היה גטאות של עולים חדשים, ואז מטבע הדברים הקליטה היא יותר מהירה ויותר קלה.
מרק בסין: אם אתה רוצה או לא רוצה אתה חייב להתחיל לדבר בשפה, אתה לומד את התרבות יותר מהר, אולי זוהי השיטה המוצלחת, אני אומר את זה מתוך ניסיון כי אני חושב שהקליטה שלי היתה מוצלחת מאוד.
מיכאל נודלמן: השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד חשובה, כיצד צריך לקבל עליה?
מרק בסין: מחר יגיעו עוד מיליון עולים, מה תעשו עם עוד מיליון עולים?
יוסי אבוטבול: אני נציג חברת עמידר, אני רוצה לספר משהו אישי ואחר כך לספר על מה שקורה בפועל בשטח, כי זה קצת שונה ממה שהוצג פה.
יוסי אבוטבול: אני קצין בכיר מהצבא שפרש ובחר לעבוד בעמידר, הורי עלו בשנת 1949 לארץ עם העליה ממרקו.
יוסי אבוטבול: שאלו את הוריי היכן אתם רוצים לגור, הוריי אמרו בירושלים, שמו אותם על משאית וזרקו אותם לדימונה, ואמרו שעוד מעט זה יהיה ירושלים.
יוסי אבוטבול: אבל ברוך השם התקדמנו וכל המשפחה מוצלחת.
יוסי אבוטבול: אני רוצה לתת רקע מהשטח, קודם כל בנוגע לאכלוס של העולים החדשים, אני לא נציג משרד הקליטה ולא נציג של משרד השיכון, אני מספר מה שקורה בשטח.
יוסי אבוטבול: אנחנו מקבלים ממשרד הקליטה את העולים, ואת הבקשות שלהם איפה שהם רוצים לגור.
יוסי אבוטבול: ישנם עולים שאנחנו משכנים אותם בירושלים, ישנם עולים שאנחנו משכנים בראשון לציון, ישנם בהוד השרון ובכל גוש דן, וזה לא רק בריכוז מסוים ולא רק כשיש מדיניות שדורשת לעשות ריכוזי עליה.
יוסי אבוטבול: אני יכול לומר שבירושלים בכל השכונות, גם בשכונות הטובות ביותר כשיש דיור ציבורי אנחנו מאכלסים עולים.
מרק בסין: אני לא טענתי שישנה מדיניות של ריכוזים.
מרק בסין: הריכוזים נוצרו בגלל שיטת הקליטה הישירה, כלומר ברגע שמשפחה קיבלה איזה שהוא סל הטבות ונאמר לה עכשיו תסתדרו אז מטבע הדברים הולכים ומחפשים היכן שהדיור זול יותר.
יוסי אבוטבול: אני רוצה לציין עוד עובדה.
יוסי אבוטבול: יש לנו עליה מכמה ארצות.
יוסי אבוטבול: העולים מברית המועצות לא מפונקים בבחירת הדיור, אבל לעומת זאת יש לנו עליה מצרפת או מארצות אירופיות שיש לנו בעיה לשכן את האנשים, אני הייתי עד להצעה שניתנה למשפחה בנוגע לדירה.
מיכאל נודלמן: גם הם רוצים דיור ציבורי?
יוסי אבוטבול: בוודאי, והם מפונקים.
יוסי אבוטבול: הם אומרים היו לנו ארבעה חדרים, כאן יש לנו שלושה חדרים, אין מעליות, אין זה, ואני אומר שיש גם סיוע בשכר דירה לעולים שרוצים לבחור היכן הם יגורו, זו גם כן דרך נוספת.
יוסי אבוטבול: אני רוצה לציין שיש לנו דוגמאות של עליה, של עולים שלדעתי המדינה כן פתרה להם את הבעיה, הם הצליחו להשתלב במבצעי דיור.
יוסי אבוטבול: יש במשרד השיכון מבצעי דיור עד 92%, הרבה משפחות קנו ורכשו את הדירות בשנתיים, בשלוש שנים האחרונות, ואני חושב שעל מנת שהם ירגישו שיש להם רכוש יש צורך שתהיה להם דירה משלהם.
יוסי אבוטבול: יש את המקבצים שאנחנו מנהלים אותם, אני מזמין אתכם לבקר במקבצים, הם נראים כמו בתי מלון.
יוסי אבוטבול: ההחזקה והכל שם זה כמו בית מלון של חמישה כוכבים.
יוסי אבוטבול: מעבר לזה יש הענות גדולה, ומשרד הקליטה דוחף את זה לדיור מוגן לעולים מבוגרים שהם עצמאים.
יוסי אבוטבול: אני מאמין שזה לא יפתור את מאה האחוז של הבעיה, אבל רציתי לתת תמונה מה קורה בשטח בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: חביב קצב, בדיון שהיה כאן הסוכנות אמרה שהיא תתן 60%, והמדינה צריכה לתת 40% משווי הדירה.
חביב קצב: אני אתייחס בהרחבה יותר מאוחר.
אבי מספין: תרשה לי להתייחס לעולים מאתיופיה כי זה התחום שאני מבין בו.
אבי מספין: ממה שאנחנו רואים בשטח המדיניות של עולי אתיופיה הוא לעשות טוב.
אבי מספין: אין קונפליקט גדול בנוגע לבחירה החופשית של העולים היכן הם רוצים לגור לבין איזו מדיניות יפעלו לפיזור יוצאי אתיופיה.
אבי מספין: לצערנו הרב רוב העולים מרוכזים בערים מסוימות בכמות גדולה, גם מתוך בחירה עצמית וגם בגלל הפניה של המשרד שמפנה אותם באמצעות המשכנתאות.
אבי מספין: המשכנתאות לעולי אתיופיה הן גבוהות יחסית לעליות האחרות אבל אין להם אמצעים אחרים חוץ מהמשכנתא עצמה, וכל סכום שהם יכולים לרכוש זה באמצעות המשכנתא.
אבי מספין: זה לצערי נמצא בערים חלשות ובשכונות חלשות .
אבי מספין: זה יוצר כמובן בעיות של חינוך, בעיות של פשיעה, חלקם כמובן מצליחים לצאת ולהתגבר על הבעיות אבל רובם נשארים באותו מצב.
אבי מספין: לצערי דווקא הרשויות המקומיות,ואפשר להבין את הקשיים שלהם, חלקם מתמודדים עם זה אבל חלקם רוצים להציף את הבעיה והם עושים את זה על גבם של העולים חדשים.
אבי מספין: לדוגמה בעיריית אור יהודה ראש העירייה הקודם בוקובזה סרב לקבל חמישים תלמידים יוצאי אתיופיה, וזאת כדי להתריע שיש לו כמות גדולה של עולים ושהוא לא יכול להתמודד איתם.
אבי מספין: אותו דבר היה השנה בפתח תקוה, גם ראש העיר וגם ועדה של מספר הורים במספר בתי ספר, איני יודע אם זה בתמימות או לא, אבל הם גם אמרו שיש להם יותר מדי יוצאי אתיופיה ושהם אינם מסוגלים להתמודד איתם והם ביקשו פיזור בכל בתי ספר, מה שמשתמע בסוף, בשורה התחתונה לעולים, זה שלא רוצים אותם שם ולכן גם קמה כל המהומה.
אבי מספין: נציג חברת עמידר, אמרת שיש נטייה לפזר בכמה שיותר ערים, זה טוב, אבל יחד עם זאת העולים מתרכזים באותן שכונות, כלומר גם אם הם יהיו בירושלים הם יהיו באותן שכונות כמו נווה יעקב או תלפיות, אם זה בנתניה זה בשכונת חפציבה, הם לא מתפזרים במקומות היותר חזקים של העיר.
קריאה: זה מבחירה.
אבי מספין: מצד אחד זה מבחירה, בנוסף יש אילוצים מצד המשפחות שלהם, אם לבנאדם היה עוד מאה אלף דולר יותר לא בטוח שהוא היה בוחר להיות שם, הוא רוצה חינוך יותר טוב לילדים שלו, הוא רוצה שהם יתקדמו, הוא רוצה שיהיה מקום שיש בו מקום תעסוקה, הבחירה הזו היא בחירה מוגבלת.
אבי מספין: אבל הפניה היא באמת לשלטון המקומי שכאשר יש מקרה כמו באור יהודה או פתח תקוה, כאשר לראש עיר מסוים נוצר מצב שיש לו אוכלוסיה גדולה של עולים, יש לו מצוקה ואין לו תקציבים, אז הוא עושה על גבי העולים את המהלכים שלו.
אבי מספין: כאן לא ראיתי את איחוד ראשי הערים של השלטון המקומי לבקש פתרון לבעיה.
אבי מספין: אני לא יודע אם צריך להביא תמריצים לעיריות שהן חזקות יותר כמו רעננה כדי שיקלטו עולים ממגוון העולים, או להרצליה או תל אביב, אומרים שהם נמצאים בתל אביב אבל הם ביפו ד', שהיא שכונה מאוד חלשה, אולי כאן, וזו אינה ביקורת אלא הצעה ליוזמה שבמקרים כאלה לא יווצר מצב בעוד מספר חודשים שגם בעיריית לוד נשמע שהם לא רוצים יוצאי אתיופיה כי אין להם משאבים לסייע להם, אולי כאן כגוף מורחב תהיה יותר השפעה בפיזור עולים.
מרק בסין: זה בדיוק להיכנס לדלת פתוחה, כי בדיוק על הנושא הזה אנחנו מדברים ואנחנו מעלים את זה כדי ליצור חברה הטרוגנית במדינת ישראל .
אבי מספין: היושב ראש, מיכאל נודלמן היה בדיונים קודמים והוא בעד פיזור אוכלוסין לגמרי.
מיכאל נודלמן: עכשיו צריך לקבל.
אבי מספין: ישנה תכנית חומש, ואני מניח שחביב קצב גם ידבר על זה.
מיכאל נודלמן: כדאי שהעולים יתפזרו בכל הארץ.
אבי מספין: האחד זה לזוגות צעירים, רוצים להגדיל במאתיים שקלים בשנה את המשכנתא כדי שהם יוכלו להגיע לערים קצת יותר חזקות.
אבי מספין: ולחילופין לעולים חדשים יש הגדלה של 40% במשכנתאות כשהם יוצאו ממרכזי קליטה הם יוכלו לרכוש.
אבי מספין: בפועל זה עדיין לא יצא לצערי, אנחנו ממתינים לזה ויש קשיים כספיים.
אבי מספין: למשל הובטחו שלושים מיליון שקלים לזוגות צעירים, ובפועל יש להם שני מיליון שקלים, וגם המשכנתאות של העולים החדשים טרם יצאו לפעול.
אבי מספין: אנחנו ממתינים לזה בתקווה שההבטחה תמומש.
מיכאל נודלמן: חיים קצב צריך להגיד מה המצב, אני רוצה לומר שיש בעיות על מה שאנו מדברים.
מיכאל נודלמן: לפעמים יש בעיות שאינן קשורות למסורת שלנו שאנחנו מדברים על תל אביב, שם אין גני ילדים דתיים, יש שם רק גני ילדים ערביים.
אבי מספין: הבעיה נוצרת מלכתחילה.
אבי מספין: העולים החדשים עוברים שני תהליכים במרכז קליטה.
אבי מספין: האחד זה לימודי עברית שעכשיו אנחנו מתבשרים שאין, והשני הוא גיור.
אבי מספין: תהליך הגיור היה אמור להסתיים בתקופת מרכז הקליטה, וכשהם מגיעים לדיור קבע אז ההורים בוחרים היכן הילדים שלהם יהיו, במצב שהגיור עדיין נמשך גם כשהם בדיור קבע הם מחויבים שהילדים שלהם ילמדו בבתי ספר דתיים, בגלל זה נוצר הקושי.
מיכאל נודלמן: זו בעיה נוספת למדינה.
חביב קצב: קיים מערך דיון רציני בנושא של האיכלוס, מה עשינו?
חביב קצב: איפה טעינו?
חביב קצב: ומהם הלקחים?
מיכאל נודלמן: זה במשרד או כנושא.
חביב קצב: גם במשרד וגם כנושא בכלל בציבור.
מיכאל נודלמן: איך ממשיכים?
חיים קצב: אני אגיד כמה משפטים לרקע.
חיים קצב: מדיניות הקליטה הוכיחה את עצמה ב- 75-80% מכלל הציבור, מטבע הדברים שהמדינה עושה היא לא קולעת לכולם, ואיפה החלק שלא התאים לקליטה ישירה?
חיים קצב: אלו אותם עולים קשישים, זו אותה האוכלוסיה החלשה מקרב האוכלוסיות שהגיעו.
חיים קצב: הייתי אומר שלמזלנו כשהתחלנו את הקליטה הישירה בשנת 1987 תחילה כפיילוט, היה ניסיון בשנת 1988 למדנו והפקנו את הלקחים כך כשהתחילה העלייה הברוכה בספטמבר 1989 אנחנו היינו מוכנים.
חיים קצב: למזלנו הגדול היינו מוכנים בנושא של הקליטה הישירה כי אם היינו עובדים בשיטת ההכוונה המדינה הייתה קורסת והייתה מתמלאת באוהלים ברחוב, אין מרכזי קליטה.
מיכאל נודלמן: אין מרכזי קליטה?
חיים קצב: אין מרכזי קליטה.
חיים קצב: היו מקימים אוהלים ברחובות, כדי שהאנשים לא יהיו מתחת לשמיים.
חיים קצב: צריך להבין את זה וצריך להבין את הקונטקסט, ובסופו של דבר אנחנו חיים במדינה שיש לה מסגרת תקציב ויש לה מגבלה תקציבית.
חיים קצב: מה שלא נעשה יש מסגרות תקציב, הלוואי ותהיה בנייה של ארבע אלף דירות.
מיכאל נודלמן: השר כתב.
חיים חביב: אני אשמח למכתבים כאלו, ואני מאוד אשמח לבשר מתי זה יצא לפועל.
חיים חביב: זאת הבקשה של המשרד.
מיכאל נודלמן: אני אשלח לך את התשובה משר הבינוי ושר האוצר.
חיים חביב: אני אשמח לקבל העתק מזה.
חיים חביב: אני אלך לאגף התקציבים עם זה ואומר להם לפרוע את השטר.
חיים חביב: על פי היודע לי זה לא קיים בפועל, אם הכוונה ששר האוצר הולך לעדכן את ספר התקציב, עד רבה, איך אני יכול לומר לך?
חיים חביב: תבורך.
חיים חביב: הנקודה השניה קשורה בכל הנושא של ריכוז והכוונה.
חיים חביב: בנושא הקליטה הישירה, אנחנו לא מתערבים בנוגע להכוונת העולים, אנחנו לא מכוונים אותם.
חיים חביב: העולים רוצים להיות אחד ליד השני, ואם אנחנו נבוא לאוכלוסיית העולים מאתיופיה וניתן להם עוד מאתיים אלף שקלים הם ירכזו את עצמם בשכונה אחרת שבה ניתן לרכוש דירות יותר יקרות.
אבי מספין: אתה מעלה ספקולציות, אני לא מסכים איתך.
מיכאל נודלמן: זה משתייך יותר לדור המבוגרים.
אבי מספין: זה בסדר שהאמריקאים מתרכזים ברעננה?
חביב קצב: מבלי להעליב אותך, בנושא של העולים מאתיופיה אני מבין קצת יותר ממך.
אבי מספין: אני לא נעלב, השאלה אם יש תקדימים לעניין הזה?
חביב קצב: יש תקדימים ומה שאני אומר זה מכוסה, זה בדוק וזה מוכח.
אבי מספין: אז מה הם התקדימים?
חביב קצב: אל תגיד דברים לא נכונים גם אנחנו נזרוק לך כל מיני דברים שהם אינם נכונים.
מיכאל נודלמן: זה יכול להיות מנטליות, תרבות, לכל אחד יש תרבות ומנטליות שונה.
חביב קצב: מה המינוס שהעולים רוצים לגור אחד ליד השני?
חביב קצב: התוצאה שהעולים שרוצים לגור האחד ליד השני זה שנוצר ריכוז.
חביב קצב: לא משנה היכן הריכוז, אם אתה נתת שלוש מאות אלף שקלים אז הם רכשו בשכונה חלשה, ואם היית נותן להם שבע מאות אלף שקלים אז הם היו רוכשים בשכונה יותר חזקה אבל הריכוז היה ממשיך להיות.
אבי מפסין: הריכוז כשלעצמו אינו דבר רע.
חביב קצב: זה לא משנה.
חביב קצב: כשמרק בסין דיבר על הריכוז, הוא דיבר על שני דברים.
חביב קצב: מצד אחד על הריכוז ומצד שני הוא דיבר על שכונה חלשה.
חביב קצב: ואם אנחנו באים ואומרים שהתוצאה של הכסף מכוונת בסיכומו של דבר לאן העולה מגיע, זה לא פותר את בעיית הריכוז.
חביב קצב: בעיית הריכוז זו בעיה של גישה, של רצון העולים, של מנטליות העולים שרוצים לחיות ביחד וזה לגיטימי וזה בסדר גמור.
חביב קצב: צריך לעשות הבחנה בין שני הדברים.
חביב קצב: אם היו נותנים לכל עולה מאתיופיה מאה אלף שקלים מענק אז כולם היו רוכשים דירה ביחד בשכונה יותר חזקה.
חביב קצב: הבעיה היא שהתוצאה של המענק הנמוך היא שכולם התרכזו בשכונה פחות חזקה, אבל זה לא פותר את בעיית הריכוז.
חביב קצב: כמו שהעולים שהגיעו מחבר העמים בראשית שנות התשעים יצרו שכונות שלמות, ואף אחד לא כיוון אותם, הם רכשו לבד, הקימו עמותות, רכשו אחד ליד השני דירות, רכשו יחד דירות, הקימו שכונות שלמות, למה?
חביב קצב: כי מטבע הדברים אדם רוצה להיות קרוב איפה שהוא יכול לחיות עם הקהילה שלו, התרבות, השפה, המנטליות ואז בהתאם לזה הם מקימים חנויות למזון שמתאים להם, מרכזי תרבות המתאימים להם, אין מה לעשות ואין לברוח מהם, זה חלק מתהליך קליטה במדינת ישראל.
חביב קצב: זה לא שלילי, זה לגיטימי מאוד ויכול להיות שמבחינת העולים זה מאוד חיובי.
חביב קצב: מבחינת המדינה זה לא כל כך חיובי כי זה פוגע במטרה של המדינה.
חביב קצב: אבל בגדול אנחנו לא יכולים לכפות על העולה איפה לגור, כי העולה רוצה לגור ליד הבן שלו או אחותו, בת הדודה שלו, חבר שלו, חבר ילדות שלו, קרוב שלו, חבר שלו לשפה אתה לא יכול להכריח אותו ולומר לא אתה לא תגור פה.
חביב קצב: עדיין לא נוצרה מדיניות שבאה ואומרת שברחוב קוגל בחולון 50% הם רק עולים ו- 50% הם לא עולים, אין דבר כזה, וזה לא יהיה.
חביב קצב: אני וותיק בקליטה לא מהיום, אבל כשהקמנו מרכזי קליטה, וכשעשינו דיור ישירות בשדה התעופה לדירות ציבוריות, לקחנו בניין ואמרנו שחלק מהדירות האלה הן דירות ציבוריות.
חביב קצב: שישה עשר דירות בסה"כ, שמונה דירות הן לעולים ושמונה דירות לוותיקים, אבל זה היה בשיטה אחרת, זה היה בשיטת הכוונה ישירה, בשיטת דיור קליטה, אבל לא בשיטה שאתה נתת כסף לעולה ואמרת לו תבחר לך אתה איפה לגור.
חביב קצב: העולה רצה לבחור איפה שהסביבה הטבעית שלו, הסביבה שלו זה מקום השפה, מקום התרבות, זה החברים זה המשפחה, זאת הסביבה הטבעית שלו.
מרק בסין: אתה איש מקצוע, זו באמת שאלה אליך, האם יש לכם נתונים איפה השיטה המכוונת נכשלה?
מרק בסין: או שהיו לה גם יתרונות?
חביב קצב: השיטה הצליחה ב- 75-80%.
חביב קצב: היא נכשלה ב- 20-25% בקרב האוכלוסיה החלשה, משפחת נכים, משפחה שמתקיימת מקצבת קיום של הביטוח הלאומי, שאין לה יכולת כלכלית להתמודד בשוק החופשי, מטבע הדברים האלו המשפחות שנדחקו לפינה.
חביב קצב: מדובר במשפחות שהיו צריכות לגור בתנאים לא טובים, היו צריכות להתגמש בתנאים, לגור בסביבה לא טובה, למה?
חביב קצב: כי למדינה יש רמת סיוע שהתבססה על זה שלחלק מהאנשים יש יכולות כלכליות יותר טובות שהן כן יכולות להשלים את הסיוע של המדינה, איפה נכשלנו?
חביב קצב: נכשלנו באותה אוכלוסיה שקצבת הקיום של הביטוח הלאומי שהיא לכאורה באה לתת מענה לפרנסה, באה לתת מענה לחיי היום יום, בעצם לא כוללת בתוכה את מרכיב הדיור.
חביב קצב: בא משרד האוצר ואמר "זה בסדר, זה מה שאני נותן, אני לא נותן סיוע דיפרנציאלי, מי שחזק יותר יכול, ומי שחלש וכדומה".
חביב קצב: אז הגענו עם תכנית סיוע משלימה ועם פתרונות משלימים, זה מאורגן, שצריך דיור מוגן, שצריך דיור ציבורי.
חביב קצב: כל התכניות לא קמו סתם.
חביב קצב: אם כל הקשישים היו מסתדרים לבד לא הינו צריכים להקים לא דיור מוגן ולא מקבצים, ואם כל העולים מאתיופיה היו מסתדרים לבד לא היינו צריכים לתת להם מענקי דיור ברמות גבוהות, ולא היינו צריכים להפעיל תכנית חומש כהפקת לקחים.
חביב קצב: תכנית החומש לכאורה זה הפקת לקחים של קליטה שבוצעה.
חביב קצב: אומנם בכוונה טובה, אבל נכשלה בחלקה.
חביב קצב: אמרנו שחייבים לתקן בגלל הפקת הלקחים את מה שהיה, בואו נוסיף, נשלים, נשים יותר כסף, נכוון יותר ואולי זה יביא אותם לקצת יותר גובה.
חביב קצב: וככה המדינה צריכה לעבוד.
חביב קצב: אני רוצה להגיע ברשותך למקבץ המפורסם.
חביב קצב: למקבץ המפורסם כפי שאתה יודע יש שלושה מקצבים והמקבץ הזה לכאורה הוא לא מקבץ.
חביב קצב: הוא לא מקבץ סטנדרט שנבנה בפוגרמה שלנו, זה לא מקבץ שמתאים לנו, מדובר בכמויות של דירות שבעל הבניין עשה עסק, קיבל מעידוד השקעת הון הרבה כסף, עשה הרבה בייזנס על גבי העולים, ולפני עשר שנים הוא אמר "אחרי שקיבלתי מהמדינה פטור ממס חמש שנים וכדומה, אם אתם לא נותנים לי כסף אני זורק את העולים לרחוב".
חביב קצב: אמרנו לו רגע, רגע אל תזרוק את העולים לרחוב, אנחנו נתמודד וניתן לעולים פתרונות.
חביב קצב: שכרנו את זה לחמש שנים ואחר כך שכרנו את זה לעוד חמש שנים.
חביב קצב: אבל אי אפשר להמשיך עם זה לנצח כי זה מקום לא מתאים, לא בנוי, לעומת שני המקצבים האחרים.
חביב קצב: אמרנו שאנחנו נציע לעולים הצעות איפה שיש לנו.
חביב קצב: אנחנו מעבר לאוגוסט 2009 לא נמשיך, כי זה מקום לא מתאים.
חביב קצב: אנחנו נציע לעולים, שירצו שזכותם המלאה להמשיך לגור בדירה.
חביב קצב: אנחנו לא נשלם את הכסף, זכותו המלאה לבוא ולומר אני אשכור דירה בבני עייש והוא יקבל סיוע.
חביב קצב: אנחנו לא מפסיקים את הסיוע, אבל מה?
חביב קצב: המקום הזה אינו מתאים להיות מקבץ, אנחנו נפנה אותו, אנחנו נציע לכל עולה פתרון מאוד סביר, אנחנו הולכים להציע לכולם פתרון בגדרה ובני עייש, אני לא צריך לספר לך את המרחקים.
מרק בסין: חביב קצב, אני מציע שנדבר על זה אולי בפגישת עבודה, כי זה לא הנושא.
חביב קצב: אתה העלת את זה, ואני עונה לך.
מרק בסין: אולי יש פתרונות אחרים.
חביב קצב: אני מקבל את ההצעה שלך בכבוד, ואני אמשיך בעוד שני משפטים בנושא של מדיניות האכלוס.
חביב קצב: היום מדיניות האכלוס מוכתבת על ידי תקציב.
חביב קצב: אם אין לנו תקציב אנחנו לא נבוא ונגיד שיגורו שם, אנחנו נבוא ונכוון עולים.
חביב קצב: אנחנו היום חיים ממה שיש, ישנן דירות של עמידר שמתפנות, לא בונים יותר דיור ציבורי.
חביב קצב: דיור ציבורי הפסיקו לבנות לפני למעלה מעשרים שנה.
חביב קצב: אנחנו חיים מדירות מתפנות.
חביב קצב: אמר כאן נציג עמידר יוסי אבוטבול, ובצדק גמור, האוכלוסיה זכאית לפי מה שיש לכולם, לא מפלים לרעה את העולים בשום פנים ואופן, אם אין תקציב למקבצי דיור אז לא יהיו מקבצי דיור, אם לא יהיה תקציב לדיור מוגן אז לא יהיה דיור מוגן, ואם לא יהיה תקציב לזכאי דיור או למשכנתאות גדולות אז גם לא יהיה.
חביב קצב: כל הנושא של רמות הסיוע נמצא על שולחן הניתוח של אגף התקציבים.
חביב קצב: מבחינת אגף התקציבים מדובר בהרבה כסף.
חביב קצב: זה חצי הכוס הריקה.
חביב קצב: חצי הכוס המלאה זה שמספטמבר 1990 ועד היום נקלטו במדינת ישראל למעלה ממיליון עולים.
חביב קצב: וברוך השם אנחנו לא רואים אותם היום ברחובות, הם נמצאים כל אחד במסגרת שלו, בפתרון שלו, אני לא בא להגיד שכל פתרון וכל מסגרת זה בסדר.
חביב קצב: אני לא בא להגיד שכולם חיים בתנאים מאוד סבירים.
חביב קצב: היינו מאוד רוצים לשפר את התנאים שלהם, צריך לבחון מה עדיף על מה, האם עדיף לקנות לארבעים אנשים נכים המרותקים לכסא גלגלים, עדיף לארבעים כאלה או מאה כאלה.
חביב קצב: האם לקנות להם דירה במקום שהם יגורו בתת תנאים או לקחת את הכסף ולתת ליעד אחר.
חביב קצב: בסופו של דבר זהו הבלאנס וחוזרים לאותה הנקודה התקציבית לצערי.
מרק בסין: מר חביב קצב אמר משפט מאוד נכון בין שאר הדברים, וזה שהיום לא קיימת מדיניות האכלוס.
מרק בסין: ולצערי אדוני היושב ראש מי שנמצא עכשיו באולם, הם אנשי מקצוע שמבצעים את עבודתם בהתאם לתקציבים שיש להם.
מרק בסין: אני מצטער על כך שחוץ ממך אף חבר כנסת שהוא מדינאי לא נמצא בדיון.
מרק בסין: השאלה פה היא לא שאלה מקצועית, אנשי מקצוע עושים את עבודתם נאמנה ובצורה מצוינת.
מרק בסין: השאלה היא יותר מדינית, האם חייבת להיות מדיניות או שלא חייבת להיות מדיניות.
מרק בסין: האם יהיו ריכוזים או שצריכים למצוא דרך באמצעות החלטה מדינית לגמור את הריכוזים האלה, לכן אני חושב שיש אולי מקום להמשך הדיון בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: אני אמרתי שיש אגף במכון ברוקדייל שבו עסוקים בעליה.
מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לדבר איתם שהם יתנו לנו כמה רעיונות.
מיכאל נודלמן: אפשר גם לקבל עליה יותר טובה.
מיכאל נודלמן: נקבל כמה גרסאות ואני מסכים עם חביב קצב שדיבר על קליטה מוצלחת.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהקליטה היא מוצלחת, אבל בכמה כוח וכמה טרגדיות עברו העולים החדשים בעליה מוצלחת זו?
מיכאל נודלמן: גם זו בעיה.
אבי מספין: אדוני היושב ראש, מדינת ישראל היתה צריכה להתמודד ללא תכנון מוקדם עם למעלה מ- 20% ממספר תושביה.
מיכאל נודלמן: זו היתה הצלחה גדולה.
מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שארצות הברית יכולה לקלוט עשרים וחמישה מיליון עולים, זה יחסית.
חביב קצב: יש מישהו שמסתבר שבסופו של דבר לא טעה במשהו?
חביב קצב: אין דבר כזה, ברור שיש טעויות.
מיכאל נודלמן: הוא אומר שאפשר לחשוב, וכן אפשר לדבר על זה.
חביב קצב: עכשיו זה הזמן לתכנן.
חביב קצב: אמרתי שזה מחייב סימפוזיון של שבוע, זה לא בחצי שעה של דיון.
מיכאל נודלמן: אומרים שעוד יהיה גל עליה.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לקוות, אתה חשבת שבשנת שמונים או בשנת שמונים ושתיים יהיה גל עליה כמו בשנת תשעים?
חביב קצב: גם בשנת 1989 לא חשבתי.
מיכאל נודלמן: המומחים אומרים שיהיה גל עליה גדול.
מיכאל נודלמן: אולי לא מיליון אולי חצי מיליון, אבל אנחנו זקוקים להם.
חביב קצב: מספר העולים השנתי, לצערנו.
אבי מספין: אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי את מרק בסין בנוגע למדיניות השלטון המקומי בקשר לקליטת עולים ובעיקר ליוצאי אתיופיה על פני הדוגמאות שהבאתי לך בעבר.
אבי מספין: הם יצאו לא טובים, גם תקשורתית וגם חברתית.
מיכאל נודלמן: אין להם תקציבים.
מיכאל נודלמן: כשיש בעיה הם פונים למשרדים השונים ולוועדות הכנסת ורק אז הם דנים.
אבי מספין: אני מדבר בדיוק על הנושא הזה.
אבי מספין: לא על הנושא של התקציבים, אני מדבר על איחוד, על מרכז השלטון המקומי כגוף שמסייע בבעיה שנוצרת ברשות מקומית.
אבי מספין: לדוגמה המקרים של עולי אתיופיה באור יהודה ובפתח תקוה.
מרק בסיק: אני דיברתי בפתיח על נושא שהעלנו כאן בשנה שעברה, הנושא של הסדרה בחקיקה של מחלקות הקליטה ברשויות המקומיות.
מרק בסיק: היום הנושא הזה של קליטת העולים ברשויות המקומיות נתון לשיקולו של ראש ראשות ומועצת הרשות בלבד, אין חובה לטפל בעולים, מפני שקליטת עליה היא אחריות ממלכתית באמצעות משרד הקליטה, אבל בפועל, אתה צודק שזה נעשה בתוך הרשויות המקומיות.
מרק בסיק: השלטון המקומי בניגוד לעמדתם של חלק מראשי הרשויות רוצה לחוקק חקיקה שברשויות המקומיות, היכן שיש אחוז מינימאלי של עולים שתהיה חובה להקים מחלקת קליטה.
מרק בסיק: את זה העלנו כהצעה ויש גם הצעות פרטיות אבל זה לא כל כך מתקדם.
מרק בסיק: אם אתה שואל על מדיניות של שלטון המקומי בנושא הזה, אז היכן שיש ברשויות לפחות 10% עולים, חייב להיות גוף מתוך הרשות המקומית שיטפל בעולים.
אבי מספין: בפתח תקוה ובאור יהודה יש אגף קליטת עליה, כמו שיש אגף רווחה ואגף חינוך.
אבי מספין: אך עדיין נוצרה שם בעיה, ועדיין לא ראיתי שהשלטון המקומי מסייע לעורך הדין בוקובזה או לאוחיון בפתח תקוה לא לעשות נזק לעולים בשורה התחתונה, לא לעשות את זה על גבם של העולים החדשים, כדי שאחר כך שלא נצא כולנו להפגנות כי זה יהיה נזק תדמיתי מאוד קשה לפתח תקוה.
אבי מספין: במבחינה תקשורתית זה מה שקרה, אף אחד לא רוצה להגיע למצב הזה.
אבי מספין: אם נחזור כעת לעניין התקציב.
אבי מספין: אם חסר תקציב בנושא קליטת עליה, אז המרכז לשלטון המקומי כגוף יכול לבוא לממשלה ולדרוש תקציבים?
מרק בסין: זה בדיוק מה שדרשנו.
מיכאל נודלמן: נציג משרד השיכון, אנחנו יכולים לשאול, אנחנו יכולים לא לשאול, אבל מה אתה יכול להגיד על מדיניות משרד השיכון, בניה והשכרה לעולים חדשים?
רונן כהן: אני שמעתי רק את הסייפא של הדברים של חביב קצב, אני מסכים איתו ואני חושב שהמצב יהיה יותר ויותר גרוע כי מעבר לזה שאין דירות פנויות, יש גם צווי מכר על הדיור הציבורי.
רונן כהן: אבל אני חושב ששבוע בסיעור מוחות פה לא יעזור, זה עניין של סדרי עדיפות של הממשלה.
רונן כהן: אנחנו מנסים למצוא פתרונות במסגרת המשאבים הקיימים, וכחלופות, ישנם כל מיני רעיונות, ואני חושב שאנחנו לוקחים בסך הכל את השמיכה הזאת ומעבירים אותה מכאן לכאן, אין לי בשורות, אתם יודעים שעולים שעוברים את העשר שנים הם כבר לא נחשבים עולים.
מיכאל נודלמן: בגרמניה יש ניסיון, צריכים רק לבקש ולשכנע יזמים, כי רק השוק יכול לפתור את הבעיה הזאת, המדינה בחיים שלה לא פותרת את זה.
רונן כהן: כדי שיזם יעשה השקעה המדינה צריכה לכסות לו, המדינה לא חושבת שיש בעיית דיור במדינה.
רונן כהן: אני יכול להראות לך דיונים עם אגף התקציבים.