GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: ראשית, אני מברכת את יולי - יואל אדלשטיין, כמי שבעצם יזם את הנושא של הישיבה היום ואני צריכה להגיד גם למנהל הכללי ולגם לגזבר.
סופה לנדבר: טוב שבאתם וטוב שהורדתם את האבן מהנשמה שלנו, אני חושבת שהוכחתם כאן שציונות זו לא מלה גסה, ואני זוכרת איך אורי גורדון המנהל של מחלקת קליטת עליה בסוכנות היהודית, דעתי מוכרת, אני ממש הערכתי את הבנאדם, אני חושבת שהוא עשה המון למען מדינת ישראל, למען קליטת עליה ולמען הארגון שהוא עבד בו, לא פעם הוא אמר שבעצם עליה וקליטת עליה הן חוליות בעמוד השדרה שנקרא עמודים, אני חושבת שיש חשיבות רבה במחלקת עליה וקליטה בסוכנות היהודית כי כאשר מדברים על הסוכנות ללא המחלקה הזאת, בכלל אי אפשר להבין שקיימת סוכנות.
סופה לנדבר: הייתי ממליצה בשבוע הבא, שתנסו לעלות בישיבות שתנהלו בפנים, בתוך הסוכנות את הקשר עם ארגוני עולים, אני רואה שכאן נמצאים ארגוני עולים, ואני חושבת שהשקעה מאוד מאוד קטנה תחזק את הקשר וגם תחזק את הקשר עם המדינות שמהן מגיעים בעצם העולים.
סופה לנדבר: אני עכשיו רוצה להגיד שסימני מצוקה אני רואה דווקא במדינות חבר העמים, בביקורים האחרונים שלי ראיתי עולים שיורדים, אני ראיתי פרויקטים שהיו מעולים, ואני חושבת שאלה פרויקטים שצריכים לחזק את הנוער שיגיע לכאן וברוב המקרים הוא גורר את המשפחה לכאן, ואם לא תמיד אז לפחות הנוער נשאר כאן וזה דבר חשוב, ואני חושבת שכל השקעה וכמה שלא תשקיעו בפרויקטים כאלה היא השקעה ראויה.
סופה לנדבר: אני מדברת על סימני מצוקה בגלל שאני כיושבת ראש הפדרציה הישראלית של דוברי רוסית, בזמן האחרון קיבלתי לא מעט אנשים שרוצים לעשות ויזה, אישור הוועדה דווקא שם בחבר העמים, שם במוסקבה, בללינגרד, בסאן פטרבוג, בקייב ואני חזרתי לפני כמה שבועות מקייב, הייתי עם חברי כנסת, ביקרנו שם, ואני צריכה לומר שהכלכלה שם בצמיחה, זה בעצם דברים שמושכים את הישראלים, אני דיברתי עם עיתונאי אחד, והוא אמר "עיתונאי שמתחיל במוסקבה הוא מתחיל את השכר ללא הטבות בסכום של 5,000 דולר".
סופה לנדבר: רבותיי, בטח שמדינת ישראל אינה יכולה לעמוד בתחרות, ואתם לא אשמים בכך שמדינת ישראל השפיעה על העליה האחרונה והיא הדביקה להם מיליון דברים ודברים שלא גרמו לקליטה מוצלחת, יחד עם זאת אני חושבת שאם תחזקו את הקשר עם ארגוני העולים כי כל ארגון עולה פחות משליח אחד, וכל ארגון עושה וועדת קליטת עליה שזה שבעצם שאתם מביאים והם קולטים ואני חושבת שכאן אתם צריכים לפחות בישיבה הבאה להציג לנו איך אתם לא מקצצים, כי אני רואה שמקצצים יום אחרי יום ושנה אחרי שנה, והפרויקטים שיש שם הם הקשר העצום עם הסוכנות היהודית.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, אתם לא אחראים מה שעושים עיתונאים וטוב שהשתתפתם בישיבה, וטוב שאנחנו לא נמצאים כעת בלחץ משום שאני לא רוצה להכריז על סיסמאות אבל הלחץ עלינו היה עצום ואתם מבינים שאנחנו בהערכה גדולה על הדברים שאתם עושים, ויחד עם זאת את השליחים אני הייתי לוקחת מאותם ארגוני עולים בגלל שאתם עד כה לא ניצלתם את הפוטנציאל שיש בארגוני העולים, ובארגוני העולים ישנם אנשים משכילים מאוד עם תארים, עם ידע ועם קליטת עליה וזה אני חושבת שאת זה עשו הארגונים שעושים את הכל כדי לקלוט את העולים שאתם מביאים, ולכך תודה רבה.
זאב אלקין: אני אתייחס לנושא הספציפי, ואני רוצה לברך אותך ואת האורחים שלנו מהסוכנות היהודית, על התקופה שהולכת ומתחזקת בחודשים האחרונים הפיכת השולחן של וועדת עליה, קליטה ותפוצות לאיזו במה פתוחה לדיון בין המדינה לסוכנות בסוגיות העומדות על סדר היום ודווקא הדרך שבו זה נעשה לפני קבלת ההחלטות, ולא כתגובה להחלטות שהתקבלו אלא במהלך החשיבה.
זאב אלקין: אני חושב שזו דרך מאוד ראויה ושבסך הכל הסוכנות זה לא עוד גוף נוסף אלא גוף שהוא קשור בטבורו למדינה.
זאב אלקין: וועדה זו לא רק נקראת במקרה וועדת עליה וקליטה אלא נקראת גם וועדת קליטה, עליה ותפוצות והיא הבמה הנכונה לחשיבה משותפת לפני שמתקבלות ההחלטות, זה היה נכון בסוגיית האולפנים בחבר העמים, וכאן אני דווקא משבח את הסוכנות שהיא בינתיים , זה התחיל בזאת שהמדינה שאתגרה את הסוכנות ולבסוף לא המדינה פתרה את הבעיות אלא הסוכנות עמדה במשימה ובהחלט על זה הנהלת הסוכנות ראויה לכל שבח.
זאב אלקין: עכשיו לגבי הנושא הנדון, יכול להיות שאני אסטה כאן נגד הזרם, אבל חייב להגיד שאני דווקא לא הזדעזעתי כשקראתי את הכותרת בעיתון, כי לא עלה בדעתי שהסוכנות יורדת מנושא העליה, זה היה ברור ואני לא חושב שהסוכנות מתאבדת וזה הנושא שלשמו הסוכנות הוקמה, אבל אין עוד חשיבות לנושא העליה, ובין נושא המבנה הארגוני יש מרחק, זה לא אותו דבר, ומהניסיון הקטן שיש לי מהפעילות השוטפת שיש בסוכנות, במצב הנוכחי שיש בתפוצות ובכל התהליכים שאתם תיארתם, הכפילות הזו היא לעיתים לרועץ לגוף, שבאותה עיר יושבים שני שליחים ושהם כפופים לשני מנהלים וזה מפגש בכמה תחנות רק בסוף למעלה, וכל אחד מהם מנהל מדיניות, הייתי אומר כמעט עצמאית וגם לעיתים מקבל הנחיות סותרות, כל אחד מהמנהל הכללי של המחלקה שלו או דרגי הביניים.
זאב אלקין: זה יוצר לא מעט אנדרלמוסיה וכל אחד מפתח מערכת יחסים פוליטיים, אם אפשר לקרוא לזה כך, כי בתוך קהילה יהודית יש פוליטיקה גם בתוך אג'נדות שונות ולפעמים הסוכנות מדברת בשני קולות, פעם היא דיברה למשל בשלושה קולות כי היתה מחלקת חבר העמים שהיא שמה שליח, והיום בשני קולות וזה מצב לא נכון, וגם כשמניסים ליצור כפיפות לכאורה ובכל מקום מחליטים מיהו ראש הנציגות, הרי מה שקובע בסוף זה הכסף, והכסף היום משויך על בסיס מחלקתי, ולכן הכפיפות הזאת, ושוב מניסיוני כפי שאני ראיתי את זה, לפני שהגעתי לבית הזה ואחרי שהגעתי לבית הזה וביקרתי בשטח וראיתי שלא תמיד זה עובד, ושמעתי לא מעט את אנשי הנציגויות מתוסכלים שהם מיציגים מחלקה, והם אומרים "אני רק נקרא נציגות עיר X או Y. בפועל אין לי שום סמכות על השליח של מחלקה אחרת והוא מקבל הנחיות ממקום אחר, אולי כבוד יש לי אבל הכסף אצלו" והכסף בימים האלה הוא הרבה יותר מתארי כבוד, לכן לא נרתעתי מהמהלך שהסוכנות מבצעת אותו כבר כמה שנים בנושא של איחוד השליחים בין שליחי העליה ושליחי חינוך ולבין תהליך שאולי בסופו של דבר יביא את הסוכנות לחלק את העבודה בשני מישורים, את העבודה בארץ ואת העבודה בתפוצות, זה לא פוגע, בעיניי, כהוא זה במעמד העליה ובשירות העליה, זה ברור שהסוכנות צריכה להיות ערוכה לרגעי משבר עם מנגנון יעיל מאוד של ביצוע עליה גם בעתות חירום, מנגנון שיודע נניח כמו במקרה שיש אתגר עליה גדולה, להתפתח מהר ולתת מענה, אבל בממדי העליה שיש היום צריך לחשוב על פתרון ומדיניות כוללת לגבי התפוצות, כל אזור על פי הדברים הייחודיים שבו.
זאב אלקין: הרעיון לאחד את זה תחת קורת גג אחת אותי הוא לא מבהיל, אולי זה צורם פה לפי רוח הדברים שנאמרו כאן על ידי עמיתיי בבית הזה, אמרתי את אותם דברים בדיוק גם במליאה בדיון בשבוע שעבר, לכן אני דווקא מברך על ההגיגים ועל הרעיונות ועל מחשבות על המבנה הארגוני, כי בעייני כפי שאני רואה את התמונה, דווקא יש לא מעט משמעות לאיחוד האזורי, כי כל אזור והבעיות שלו, ויש לא מעט משמעות להבחנה בין העבודה בתפוצות לבין העבודה בארץ, זה כן, זה כישורים אחרים וייחודיות אחרת, אבל אם היו מאחדים את הכל תחת קורת גג אחת שעוסקת בתפוצות בתוך הסוכנות וכוללת בתוכה מנגנונים שפועל בה מנגנון שפועל בעליה פיזית ודסקים אזורים, אני לא הייתי נרתע מזה כל כך.
זאב אלקין: דווקא כבנאדם שבא מתוך המערכת הזאת, אני מרגיש שזו חובתי להגיד את זה כאן היום, כי בסופם של דברים גם מה שאתם אמרתם זה יביא לשם, כי בסוף תאחדו את הדסקים, נשים את חבר העמים בצד כי בחבר העמים ישנה אופרציה לסוכנות היהודית והדסק שם הוא מעבר לדסק אזורי, אבל גם אם מדברים על ארצות הברית בסוף גם ראש הדסק יהיה כפוף לשני ראשי מחלקות במוקדם או במאוחר תעלה שאלה למה לעשות את זה כך והאם לא כדאי שיהיה לו מנהל אחד, כי הכפיפות הדואלית ולפעמים המשולשת בסוכנות היא תמיד עובדת.
זאב אלקין: כל מי שמכיר את המערכת יודע על לא מעט בעיות שהדבר הזה עלול לגרום, אני באתי לכאן לברך ואני לא יודע אם יש עדיין על מה לברך כי לפי התיאור שלכם אתם עדיין במחשבות ולא במסקנות, אבל תדעו שיש קולות בבית הזה שאינם נבהלים מרעיונות מרחיקי לכת, שוב אין שום קשר בשאלת המבנה הארגוני לבין סדרי עדיפויות, סדרי העדיפויות של הסוכנות יבחנו בפעילות ובתקציבים, אם יהיו אנשים שירצו לעשות עליה ולסוכנות לא יהיו תקציבים לתת להם שירותים בסיסיים, ואני לא מדבר על מטוס, אם הסוכנות לא תלמד עברית את מי שרוצה לעלות, אז אני אצעק גוועאלד וחמאס.
זאב אלקין: אבל שם המבחן האמיתי, בשירותים, בפעילות זה נכון לגבי עליה, ונכון לגבי חינוך, ולא בסוגיה של המבנה הארגוני והדרך לחסוך, אם צריכים לחסוך תקציבים אני בין אלה שאומרים שלחסוך אותם על בסיס מפת השליחות זה רעיון לא מבוטל, כי אם יהיה שליח ולא תהייה עליה עדיף שתהייה פעילות ופחות שליחים שיצטרכו להסתובב בשטח יותר גדול.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מילים, אנחנו התחלנו את הדיון הזה בישיבה קודמת, ואנחנו דיברנו שהייאוש קרוב מעולם, ופה אין ספק שלסוכנות יש זכות ואפילו חובה לעשות רה-ארגון שהם מבינים את המצב בעולם ואת המצב בתפוצות, אבל הבעיה שלנו היא בעיית העליה, ואנחנו שמחים היום לשמוע שאתם לא פוגעים בעליה ואתם לא פוגעים באגף העליה, מה שאומר כאן חבר הכנסת זאב אלקין, אני מזמן שומע דברים שיש מה לעשות, ולעשות רה-ארגון, אבל זה לא פוגע בעליה זה עוזר לעליה.
מיכאל נודלמן: קיבלנו הסברים, הסברים שמשפרים לנו את מצב הרוח, ואנחנו מבקשים שאחרי הפגרה, יושב ראש הסוכנות יהיה פה.
מיכאל נודלמן: אני דיברתי איתו, והוא הסכים.
מיכאל נודלמן: הוא נמצא באיזושהי צורה של תהליך רה-ארגון בסוכנות, המטרות של הסוכנות.
מיכאל נודלמן: בסך הכל אנחנו רוצים לומר שתמיד היה לנו קשר טוב עם הסוכנות, עכשיו בקדנציה הזו אנחנו נפגשים יותר זמן, ובזמן יותר קצר במשך ארבעה חודשים, חמישה חודשים, שישה חודשים אנחנו יודעים מה הבעיות בסוכנות אבל בגלל הקשיים שיש בסוכנות אנחנו מבקשים לדעת איך אתם מתכוונים להתמודד איתם ושלא נפגעות המטרות העיקריות שלכם.
מיכאל נודלמן: אני צריך לברך אתכם ולהגיד שאנחנו גם דואגים לעתידה של הסוכנות, כי זה חלק מהמדינה שלנו, חלק מהעם היהודי, לא רק כאן אלא גם בתפוצות, ומה שהמדינה לא יכולה לעשות.
מיכאל נודלמן: תודה שבאתם ואתם תמיד כאן אורחים רצויים.
מיכאל נודלמן: הנושא עלה לדיון במליאה, ועכשיו הוא עולה לדיון פה בוועדה, בעניין עלילת דם נגד יהודים ברוסיה, הצעה לסדר היום, של חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני: תודה רבה אדוני היושב ראש.
משה גפני: אני שמח שהוועדה הניחה את אותו "פשקוויל" המכונה במחוזתנו, שהוא כתב נאצה שהתפרסם ב"נובוסיבירסק", ופורסם גם פה עם התרגום בעברית, אני מודה למנהלת הוועדה על העניין הזה.
מלה תבורי: זה "נתיב".
משה גפני: אוקיי, אבל היא הניחה אותו.
משה גפני: זה המקור כפי שהוא התפרסם, ואני מבין שהוא גם חולק בתיבות הדואר.
משה גפני: מיותר שאני אומר את זה, אבל עלילות הדם שנעשו כנגד העם היהודי בנושא של חג הפסח, הם אחד הטראומות של ילדים יהודים, ילדים יהודים שגדלו בארץ וילדים שנולדו בחוץ לארץ, אני מדבר עלי כילד, אני לא רגיל לדברים האלה בכלל וכשאני קורא את זה בספרי הילדים, זו טראומה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.
משה גפני: על פי ההלכה היהודית, דבר שהוא עם דם זה "טרף".
משה גפני: אנחנו צולים כבד כדי להוציא את הדם, כל המושג הזה הוא מושג פסול מבחינתנו.
משה גפני: יש לזה גם הסבר פילוסופי ואיני רוצה להיכנס לפילוסופיה של העניין.
משה גפני: הנושא הוא הלכתי מובהק, חד משמעית, אכילת מצה בפסח נובע מהלכה כי התורה אמרה שבפסח לא אוכלים חמץ אלא אוכלים מצות.
משה גפני: עשו קשר בין שני הדברים האלה, צריך להיות מוח חולני במובן הכי חמור של המלה, זאת אומרת לקחת את הדבר הכי אבסורדי ולהגיד שזה מה שהיהודים עושים וללכת עם זה למסעות פגיעה בעם היהודי.
משה גפני: פגיעה זו לא מלה מתאימה, אין לי מלה מספקת, הרי בכל הדורות היה את הדבר הזה שהיהודים נרצחו, נטבחו, נפגעו בהרבה מדינות בעולם בגלל עלילת הדם הזאת, היה ציבור או אספסוף שהאמין בזה, נכון יש כאלה ששמרו על הילדים שחס וחלילה היהודי לא יתפוס אותו וירצח אותו וייקח את דמו ובזה יעשה מצות, זאת התופעה הכי נוראה.
משה גפני: הייתי בטוח שזה שייך לסיפורי טראומה.
משה גפני: כשאנחנו קוראים את זה או כשאנחנו נותנים לילדים שלנו לקרוא, הייתי בטוח שבדורות האלה זה כבר לא קיים.
משה גפני: בכל זאת אנחנו נמצאים בעולם מודרני, עולם מאוד מתוקשר, עולם שיודע יותר בניגוד לעבר שהעולם היה נבער מאוד, היו בתוכו אוכלוסיות שלא ידעו כלום בשום דבר, והאמינו לזה, אבל היום איך זה יכול להיות, ולכן הייתי בטוח שהדבר הזה, שהתופעה חלפה מהעולם.
משה גפני: כשראיתי את זה בעיתון מיד הגשתי הצעה דחופה לסדר, כי זה דבר שמראה לכולנו שלאנטישמיות לא צריכות להיות סיבות, אנחנו יכולים לחיות בעולם חשוך ואנחנו יכולים לחיות בעולם נאור, אנחנו יכולים לחיות בעולם שצועד אחורנית, אנחנו יכולים גם לחיות בעולם מתקדם, אנחנו יכולים לחיות בעולם שהטכנולוגיה והמדע והתקשורת והכל מפותח מאוד, אבל האנטישמיות לא משנה את דרכה ואת פניה, ובשנת 2008 יכולים בנובוסיבירסק ברוסיה, רוסיה היא מדינה שכל אחד יכול להגיד עליה מה שהוא רוצה אבל היא מדינה מפותחת, טכנולוגיות מפותחות, יש בה אנשים מאוד משכילים.
משה גפני: לחלק דבר כזה בתיבות הדואר, אצלנו זה צריך להדליק נורות אדומות.
משה גפני: המשמעות של העניין, שכאשר קורה דבר כזה בעולם, כנסת ישראל ומדינתו של העם היהודי, צריכים לקיים על זה דיון.
משה גפני: זה לא דבר של מה בכך, נכון שהדוגמה של רוסיה היא רק דוגמה, המציאות באירופה היא מציאות מאוד קשה וזה רק מראה מה קורה בעולם המערבי ובחלק המערבי של אירופה, ולא רק בחלק המזרחי, האנטישמיות גואה יותר ממה שהיה בשנים עברו.
מיכאל נודלמן: אבל באירופה יש לכך סיבה וברוסיה אין.
מיכאל נודלמן: באירופה יש הרבה מוסלמים, וברוסיה קיים איסלאם אבל לא במידה כזאת.
משה גפני: זה לא כמו באיטליה וצרפת, אבל אם אני מזהה נכון, יש גם אנטישמיות במערב אירופה שלא נוגעת לאסלם.
משה גפני: יש אירופאים צרפתיים שלא קשורים בכלל לעניין של האסלאם, כמו הניאו-נאצים, ישנם כאלה שגם נגד המוסלמים וגם נגד היהודים, יש גם את התופעות האלה, אין לי מחקר מדעי על העניין הזה, אבל ממה שלמדתי ומה שאני קורא וממה שאני יודע, ישנן תופעות אנטישמיות שהן בנויות על עצמן בלבד, נכון שברוסיה אין, כפי שאמרת, ברוסיה יש פחות, לא שאין בכלל, את הנושא של האסלאם אני מבין, אני מתנגד לו בכל וכל כמובן, אבל את האסלאם אני מבין, יש להם מלחמה נגדנו יש להם גם מלחמה על המזרח התיכון, יש להם מלחמה פרקטית ושאנחנו מוקעים את זה.
מיכאל נודלמן: זה נגד מדינת ישראל ונגד העם היהודי.
משה גפני: יש חלק באסלאם שהוא גם נגד היהודים, אבל לא זה נושא הדיון שלנו.
משה גפני: המאבק של המוסלמים בעולם המערבי בכלל, ונגד ארצות הברית וישראל בפרט, לא רלוונטי לעניין הזה.
משה גפני: אני מדבר רק על כך שיש אנטישמיות שעומדת בפני עצמה וזו עלילת דם, שזה דבר נורא ואיום.
משה גפני: לכן ביקשתי לעלות את זה, ואני מודה לך אדוני היושב ראש שהבאת את זה כאן לדיון.
מיכאל נודלמן: לא צריך להודות.
מיכאל נודלמן: זה לפי תקנון הכנסת, ואני חושב שזה חשוב.
משה גפני: אתה לא יודע, אבל שכשאני נכנסתי לכנסת אמר לי אז חיים קורפו, שהיה מהליכוד, שיושב ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור, כי האפיפיור תלוי בחשמנים שלו ואילו יושב ועדה ראש יכול להחליט מה שהוא רוצה.
מיכאל נודלמן: אתה צריך להבין, שאתה גדלת פה ואני גדלתי שם.
מיכאל נודלמן: אני עברתי את ההשפעה של האנטישמיות, וכל דבר שקשור לאנטישמיות הוא בלב שלי, אני עברתי את זה.
משה גפני: לי היו פה מלחמות של דתיים וחילוניים, אבל זה לא רציני.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שבני שלא נוהג לקרוא הרבה ברוסית, ניכנס לאינטרנט וראה את הכרזה האיומה הזאת, ומיד הגיע אלי ושאל "מה זה?
מרינה סולודקין: איך זה יכול להיות בעולם מודרני?
מרינה סולודקין: " ובני שהגיע איתי בגיל שנה מרוסיה.
מרינה סולודקין: כשאני קוראת ומנתחת ניתוח לשוני, אני מיד רואה שזה זיוף, בגלל שלא כתבו את זה אנטישמיים לאומניים רוסים, אלא אנשים אחרים שאני אפילו חושבת שהם פוליטיים.
מרינה סולודקין: יש כאן כמה דברים שגם לא הפרו-סלאבים ולא הלאומניים יכתבו, אני חושבת שיש שם סיבות פנימיות.
משה גפני: איך את מזהה את זה?
מרינה סולודקין: בגלל שיש מלה "פרודו", שבתרגום זה "מכוערים", וזה לא הולך ביחד.
מרינה סולודקין: אנשים שמאמינים בעלילת דם, לא משתמשים במלה "מכוערים", זה סלנג.
משה גפני: לא כתוב "מכוערים", כתוב "מגעילים".
מרינה סולודקין: אתה יודע שזה יותר קרוב למכוערים, אבל מה שאני אומרת זה, שאני יכולה לתאר איך כותבים אנשים פרו-סלאבים, אורתודוכסים, למרות שאתה לא אוהב את המלה הזו.
משה גפני: אצל הפרו-סלאבים לא איכפת לי, אבל אצל היהודים אורתודוכסים?
מרינה סולודקין: אם הם מאמינים, הם לא כותבים "מכוערים" ובסוף הם גם לא משתמשים במושג "יהודים הם מסונים", שזה גם מאבק פוליטי.
מרינה סולודקין: "מסונים" זה בונים חופשיים, וברוסיה זו מילת גנאי, כי זה מחוגים מסוימים.
מרינה סולודקין: בסגנון שזה נכתב, מיד רואים שזה זיוף, ובגלל שזה זיוף אנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי זה, זה מאוד מסוכן, כי אולי זה גם השלטונות.
מיכאל נודלמן: הדברים האלה מסוכנים, בין אם זה זיוף או לא זיוף.
מרינה סולודקין: זה מסוכן מאוד, אבל אני מה שאני אומרת שיש כמה דברים ברורים, זה דווקא לא הכנסיה הפרו-סלאבית, כי מאמינים כותבים אחרת ממה שנכתב, אלה אנשים שרוצים להטיל פצצה פוליטית או פוגרום, אבל לא מהסיבות האחרות, כמו למשל דת אחרת, לאום אחר, זה מאוד מסוכן, ואני מאוד חושבת שנכון שאתה וקבוצת האנשים פניתם למליאת הכנסת וליושב ראש ושאנחנו דנים בזה היום.
מרינה סולודקין: יש לי בוועדת חוק, חוקה ומשפט, כמעט לפני שנה, אני עשיתי בנושא עסקת חפות, אבל לא נותנים לי לדון, אותן הנסיבות כמו פה, היתה הצעה דחופה ואחר כך דיון בכנסת שהצבענו, פניתי כמה פעמים ליושב ראש הוועדה והוא לא מוכן, אתה אמרת דבר נכון שיושב ראש יכול לעשות מה שהוא רוצה, אפילו עם הכללים.
מרינה סולודקין: תודה לך מיכאל נודלמן, שאנחנו נמצאים היום בדיון ולא אחרי שנה.
מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מכתב מפורום התיאום במאבק באנטישמיות, ובו כתוב שפנו למשטרה שם אבל היא לא עושה שם דבר, לא איכפת לי אם זה פרו-סלאבים או אם עשו את זה פוליטיקאים, אבל זה דבר מסוכן מאוד.
מרינה סולודקין: גרוע יותר, אלה המשטרה והשלטונות.
משה גפני: מעניין מה שאומרת חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני לא מכיר אבל אם זה נכון, יכול להיות שזה נעשה כדי לפגוע בנשיא הנבחר, כדי להציף את הזה.
מרינה סולודקין: אני לא חולקת, אנחנו מאחלים לו הצלחה.
מרינה סולודקין: אנחנו לא מכירים אותו אבל הוא נחשב כאיש ליברלי לעומת האחר שהיה יכול להיות, מר איבנוב שהיה שר הבטחון.
מרינה סולודקין: מר לבייב, טוב יותר גם ליהודים.
מיכאל נודלמן: אני מבקש מנציגי "נתיב" לומר כמה מילים בנושא הזה.
מלה תבורי: זה דבר נורא, תפקידנו למחות ולעשות את הכל במיוחד לפני פסח הקונוטציות ברורות, גם הנוסח של הכרוז הוא נורא, אבל חשוב שנהייה אמינים ונסתכל על התמונה כולה, בנובוסיבירסק על שני בתי מגורים נמצא דף A4, כנראה יצא מהמחשב של מישהו לא מזוהה, אין תנועה ואף אחד לא לקח אחריות.
מלה תבורי: היתה פניה למשטרה שעשתה סריקה ובדקה בשכונה אם יש כאלה, ולמיטב האנשים שלנו שם, לא היו, זה לא מוריד מחומרת הנוסח ומעצם העניין, אבל זו הפרופורציה, אבל על התאונה הזאת יש להסתכל בראיה כוללת בנושא האנטישמיות בחבר העמים בכלל וברוסיה בפרט, ותגובת ממשלת ישראל לתופעה.
מלה תבורי: אכן בברית המועצות בכלל וברוסיה ובאוקראינה בפרט, יש גידול בתופעת שנאת הזרים והאנטישמיות בתוכה.
מלה תבורי: על כך דובר בדוח מחלקת המדינה (מחמ"ד) האמריקאי, שיצא לפני כמה שבועות, ופלג רוסיה מוזכר, יש המשך, המצב של האנטישמיות חמור, לא עולה אבל חמור, וגם הנשיא פוטין בעצמו במרץ השנה כינה את הלאומניות הגואה כאיום אמיתי על הממלכתיות הרוסית, הם מודעים לתופעה, הם מגיבים, אבל אולי לא מספיק, אין אנטישמיות ממלכתית מטעם השלטון, ולכן באותה מידה מחובתנו, ואנחנו עושים את זה, אנחנו עוקבים אחרי כל גילוי אנטישמיות, בשנת 2007 ספרנו ומנינו יום יום, כל תופעה, כל עלון, כל פרסום, כל תקיפה ביהודי מסיבה כלשהי, כדי למחות וגם כדי להרכיב תמונת מצב.
מלה תבורי: לא פחות הפריע לנו, וזה מוזכר כאן, האימרה של האימאם אשירוב בכך שהציונות היא סרטן במזרח התיכון, גם לזה יש לייחס חשיבות.
מלה תבורי: אנחנו בודקים את תגובת הארגונים היהודים למינהם לתופעות האלה, כי זה תפקיד של ארגון יהודי וזה מראה שהוא נאמן ליהדות ולמדינת ישראל, למחות ברמה מקומית על התופעות האלה, זה תמיד קורה.
מלה תבורי: בפרופורציה חשוב שנעמוד על המשמר, שמדינת ישראל תפנה לשלטונות במקום, אבל שנהייה בכל עת אמינים כדי שיהיה לנו המעמד להביע את דאגתנו העמוקה, וגם לצפות לתוצאות מבלי לנפח, מבלי להכניס עובדות שאינן קיימות דווקא מפני שהנושא הוא כל כך קריטי.
מלה תבורי: עד כאן ואני אשמח לפרט בהמשך.
מיכאל נודלמן: האם ננקטו צעדים בנושא הזה?
מלה תבורי: כן, אולי נציגת משרד החוץ, אביבה רז שכטר, תפרט.
משה גפני: מה התפקיד שלך?
מלה תבורי: אני מ"נתיב", אני אחראית על המידע והמחקר, ל"נתיב" יש בנובוסיבירסק מרכז ישראלי שהוא בחסות שגרירות ישראל, המנהלן, העובד המקומי של המרכז הישראלי עבר בבוקר לעבודה והוא זה שמצא את זה, אולי היו עוד, הוא זה שראה בלוח המודעות של שני הבתים והוריד ודיווח על המקרה.
אביבה רז שכטר: אני מנהלת את המחלקה במאבק באנטישמיות במשרד החוץ, היום למעשה המחלקה הזו מרכזת את הטיפול בנושא המאבק באנטישמיות עם כלל הגופים, אתם רואים פה את הפורום לתיאום שהוא חלק ממשרד ראש הממשלה, אבל הוא מקבל הרבה מאוד חומרים גם מאתנו, בעצם על ידי דיווחי הנציגויות.
משה גפני: המחלקה שלכם, מטפלת בנושא האנטישמיות בכל העולם?
אביבה רז שכטר: מכל העולם, ואני אשמח אם אוכל במספר דקות להתייחס לדברים שאמרת קודם.
משה גפני: הנושא שאני העלתי הוא הנושא של בנובוסיבירסק, אבל אני מזה הלכתי לאנטישמיות וחשוב לדעת, בוועדה הזו חשוב לדעת, האם אתם מזהים עליה, ירידה, מצב סטטי?
משה גפני: זה מה שחשוב כי זו תופעה אחת שמשליכה, היושב ראש הרי אמר גם באיטליה, צרפת.
אביבה רז שכטר: במקרה הספציפי הזה, מאחר ואנחנו מאז שהמחלקה הזו קיימת בערך כשלוש שנים, המטרה העיקרית היא לעלות את הנושא של האנטישמיות ברמות המדיניות, מאחר וזה נושא שצריך להיות על האג'דנה של מדינת ישראל כמדינות משרד החוץ.
אביבה רז שכטר: יש לנו (פק"ל) - פקודת קבע לחייל, פחות או יותר, ברגע שיש אירוע אנטישמי אנחנו מעבירים את החומרים גם למשרד החוץ, יש לנו במשרדי חוץ כתובות ספציפיות כמו למשל במשרד החוץ הרוסי ששם אין כתובת מסוימת למרות שמינו למשל נציב לנושא זכויות אדם ואחרים.
אביבה רז שכטר: יחד עם זאת אנחנו מעבירים את זה לבני השיח שלנו שעוסקים במדינת ישראל, במקרה הזה העברנו להם את נוסח העלילה, את נוסח הכרוז ואמרנו איפה זה נמצא, במקביל, אם אתם זוכרים, אחרי שזה נמצא ביקר כאן שר החוץ, אנחנו העלנו את זה ברמת שרת החוץ, ציפי ליבני העלתה את זה מולו, האייטם הראשון של השיחה היה הנושא הזה.
אביבה רז שכטר: זו סוג הפעילות שאנחנו כמחלקה עושים, כאשר אני רואה הזדמנות שזה יעלה ברמת שרת חוץ, זה יעלה והדבר הזה עלה.
אביבה רז שכטר: אני חושבת שהדבר הזה הוא נורא, נורא לראות עלילת דם היום.
אביבה רז שכטר: השלטונות הרוסיים מבחינת אמירה, ולא בהקשר לאירוע כזה או אחר, אלא באופן כללי אומרים את הדברים הנכונים, כעת ציטטת את פוטין ממרץ, גם קודם לכן הוא אמר דברים בגנות האנטישמיות, אבל בפועל כשאנחנו יורדים לגופו של עניין, אין פעילות אמיתית, זאת אומרת שהשלטונות במקום פותחים בחקירה, זו לא חקירה אמיתית ויסודית, הרי מהר הם מעברים את הכדור לפעילות של חוליגאניים, ולא קוראים לזה אנטישמיות.
אביבה רז שכטר: אם אתם זוכרים את התקיפה בבית הכנסת בזמנו, שאותו חשוד שהפך להיות אשם, למואשם היה עירור על גזר הדין שהיה ל- 13 שנים והוא אפילו הוחמר והסעיף הועלה לפעילות אנטישמית ברורה ולכן הוא נשפט ל- 16 שנות מאסר, כאן היה התקדים ובהחלט היתה הכרה שהניסיון לרצח היה על רקע אנטישמי.
אביבה רז שכטר: אבל מה שאתם מוצאים בדרך כלל זה איזה סעיף של גזענות או חוליגניזם ולא משהו ספציפי, וזה ניכר בהעדר פעולה אקטיבית.
אביבה רז שכטר: אני מוכרחה לומר שגם שר החוץ לברבוב הגיב לפניה של שרת החוץ באמירה שהוא לא מכיר את הנושא, הוא ישמח לשמוע עליו, אנחנו מידית העברנו את החומרים כולל הדוגמה למשרד החוץ וביקשנו מהשגרירות שתעביר אישית אליו למשרדו, וזה הועבר, אבל מעבר לדברים לא ראיתם התייחסות, אנחנו ביקשנו התבטאות פומבית של השלטונות, מידית לצאת נגד זה, זה לא נעשה.
אביבה רז שכטר: במקרה של רוסיה יש לנו יחסים מצוינים, מדברים על הדברים, יש אמירות פה ושם ובעיקר בימי זכרון, אם אתם זוכרים את יום ה- 60 שנה, בפתיחת המוזיאון החדש, יום הזכרון הבינלאומי, יום שחרור אושוויץ, הדברים נאמרים, אבל בפועל בשטח אין עשייה מספקת, אני מעלה כאן את זה כנושא שלדעתי הוא נושא שצריך לעלות אותו הרבה יותר, להזכיר אותו הרבה יותר, לחברי כנסת שיוצאים לכל ביקור צריכים שזה יהיה באג'נדה שלהם הנושאים האלה, אני חושבת שזה צריך להיות ביטוי לדאגה של ממשלת ישראל לדברים.
משה גפני: יש דיבורים אבל לא מספיק מעשים.
משה גפני: את מדברת רק על רוסיה, מה עם מדינות מערב אירופה?
אביבה רז שכטר: לגבי רוסיה, אני הצעתי שבמסגרת היחסים הבילטראליים אנחנו ניפתח בדיאלוג בנושא האנטישמיות, ממש נפתח קבוצות עבודה, זה עדיין לא קרה, לא הצלחתי בינתיים אבל אני חושבת שזה צריך להיות וזה על האג'נדה שלנו, אנחנו מנסים לקדם ביחסים הבילטראליים.
אביבה רז שכטר: כפי ששמענו, הגזענות ברוסיה בכלל עולה.
אביבה רז שכטר: אגב, האנטישמיות אינה במקום הראשון, אנחנו מכירים מקרים של תקיפה שהנושא של שנאת הזרים ממוקדת בקווקזים ובשחורים והיהודים הם במקום השביעי או השמיני, אנחנו לא המוקד.
אביבה רז שכטר: אבל דבר כזה הוא בהחלט קפיצה שלילית מאוד קדימה, זה מדאיג, ואם זה נעשה על ידי גורמים ממלכתיים, ואני לא שמעתי על כך, זה עוד יותר מדאיג ולכן זה מחייב אותנו בפעילות מול השלטונות, גם אם זה נעשה על ידי גורמי כנסיה או אחרים.
מרינה סולודקין: כשאני קוראת, אני רואה הרבה.
מרינה סולודקין: מי כתב את זה, ולמה כתבו?
אביבה רז שכטר: מלכתחילה אמרנו שזו פעילות של אנטישמיים נקודה, לא נקטנו באמירה.
אביבה רז שכטר: יש להפריד את נושא האנטישמיות במזרח אירופה, מרכז אירופה ומערב אירופה, דפוסי האנטישמיות היום משתנים, אתה התייחסת לעולם החשוך של העבר, גם היום אנחנו חיים בעולם חשוך לפחות בחלקים ממנו חשוך, וגם בעולם הטכנולוגי המתקדם - האמצעים להפצת האנטישמיות מתקדמים גם הם, היום האינטרנט הפך להיות כלי מאוד יעיל להפצת אנטישמיות.
אביבה רז שכטר: להגיד ואני אצטט, אתה אומר שאתה יכול להבין את הפעילות במערב אירופה מחוגים אסלמיים, אסור להבין, אין פה מה להבין.
משה גפני: אני אמרתי את זה בדברים שלי, ואני כמובן לא מקבל את זה, אני ביקשתי למקד את הדיון בוועדה וגם במליאת הכנסת באנטישמיות עצמה, כי במאבק מול האסלאם או במאבק של המוסלמים נגדנו, אנחנו דנים בזה כל שבוע כל הזמן כי זה נוגע לחיי היום יום.
משה גפני: כמו שאנחנו רואים, אני ביקשתי למקד את הדיון הזה באנטישמיות הקלאסית שאנחנו מכירים מהעולם החשוך ושזה בא לידי ביטוי, חס וחלילה שאני לא הובן לא נכון, אל תאמרי את זה אפילו, אמרתי אבל זה ברור.
אביבה רז שכטר: האנטישמיות הלכאורה החדשה שבאה מחוגים אסלאמיים פונדמליסטיים וגם בעולם הערבי הרי היא ידועה, זו גם האנטישמיות הקלאסית, עלילת הדם יצאה כבר לפני מספר שנים, בחג הרמאדן היתה סדרת טלוויזיה "השאטט" אם אתם זוכרים ו"פרש בלי ראש", במצרים מדינה שיש לה שלום עם מדינת ישראל, והסדרה היתה בעצם עלילת דם.
משה גפני: אני מסכים לחלוטין, אבל זה לא נושא הדיון.
משה גפני: על זה הכנסת והציבוריות הישראלית מדברת כל יום, על זה אנחנו לא מדברים.
אביבה רז שכטר: לגבי האנטישמיות הקלאסית, הבעיות רבות היום, מתגברות והולכות במזרח אירופה, אני מדברת על אוקראינה ועל המדינות הבלטיות, אחת התופעות שאנחנו רואים בטווח של 15 שנה שאותן מדינות שהשתחררו מעולה של ברית המועצות והיו בשנים הראשונות מאוד מעוניינות לפנות מערבה, למסד את הקשרים שלהם עם ארצות הברית ולהיכנס לארגונים בינלאומיים כולל נטו ואחרים, ראו גם בארגונים היהודיים כלי מאוד נוח לייצב את המצב הזה, הן היו מוכנות להקים וועדות היסטוריות בנושא חקר הפעילות במלחמת העולם השניה, ובנושא האנטישמיות וכדומה.