GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו עשת: בסעיף קטן (6), אני ממשיך "בסעיף 8 לחוק ההטבות- במקום כותרת השוליים יבוא "איסור העברה, ערבות ועיקול" בסעיף קטן (א), במקום "זכות למענק הטבות" יבוא "זכות להטבה" ובסופו יבוא בסעיף זה, "הטבה" –קצבה לפי סעיף 3(ב)(1) ומענק שנתי לפי חוק זה;"
שי סומך: כאן סעיף 8 איסור עיקול, העברה ושיעבוד של התשלומים הכספיים על פי חוק "יורי שטרן" בגלל שהוספנו עוד תשלומים כספיים כמו הקצבה החודשית ודמי הבראה היה צריך לתקן את הסעיף הזה ולהוסיף גם את התשלומים החדשים ולהגן עליהם מפני העברה ושיעבוד.
עידו עשת: סעיף (ג) בסעיף קטן (ב) "סעיף (ג) קטן (ב) במקום "מענק הטבות ששולם" יבוא "הטבה ששולמה", במקום "מיום ששולם" יבוא "מיום ששולמה", במקום "ממענק ההטבות" יבוא "מן ההטבה", במקום "לניצול השואה הנזקק על חשבון מענק ההטבות" יבוא "לזכאי לה על חשבון ההטבה";" (7) בסעיף 8א לחוק ההטבות, במקום הרישה יבוא "קצבה לפי סעיף 3(ב)(1), קצבה המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה ומענק שנתי לפי חוק זה, לא ייחשבו כהכנסה-"
שי סומך: כאן סעיף 8(א) הוא סעיף שבעצם חברת הכנסת מרינה סולודקין חוקקה שהוא קובע שהתשלומים קרן סעיף 2 והתשלומים לפי חוק "יורי שטרן" לא יחשבו כהכנסה לעניין הביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה, בעניין השכרה ציבורית, וכאן הרחבנו את הסעיף כי הסעיף גם יקבע שהתשלומים החדשים לפי החוק, כמו הקצבה ודמי ההבראה גם הם לא יחשבו כהכנסה לעניין ביטוח לאומי, השכרה ציבורית ושאר הדברים.
מרינה סולודקין: לא אני לבד, יחד עם מיכאל נודלמן.
עידו עשת: (8) אחרי סעיף 9 לחוק ההטבות יבוא; ארגון יציג של ניצולי שואה בישראל 9א השר, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים והשר לענייני גמלאים, רשאי להכיר בארגון המייצג את המספר הרב ביותר של ניצולי שואה שהם תושבי ישראל, לרבות ארגון שחברים ארגונים המייצגים יחדיו את המספר הרב ביותר של ניצולי שואה שם תושבי ישראל, כארגון יציג של ניצולי שואה בישראל.
עידו עשת: :"
שי סומך: בהתאם לסיכום עם ניצולי השואה הוספה כאן סמכות לשר האוצר בהתייעצות עם שר הרווחה והשר לענייני גמלאים להכיר בארגון יציג לניצולי שואה, בעצם אנחנו מעגנים מצב קיים שיש ארגון יציג שהממשלה מנהלת איתו משא ומתן ומתייעצת איתו.
קולט אביטל: יש הצעה נוספת, השלמה שהנוסח נדמה לי הועבר גם ליושב ראש הועדה, מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, הארגון היציג של ניצולי השואה יסווג בין המוסדות שעליהם יחול סעיף קטן (ט) של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, כיוון במשא ומתן ובהחלטת הממשלה סוכם שהארגון הזה יקבל גם תמיכה כספית מהממשלה, זה חסר בחוק, ההחלטה של הממשלה צריכה לקבל, כי לא יהיה חוק אחר בעניין הזה, לכן אני לא רוצה להשאיר דברים באוויר, יש החלטת ממשלה שהארגון הזה יקבל תקציב, או יקבל תמיכה לצורך פעילותו אם הוא ארגון יציג, לשם כך הדבר הזה צריך להיות כלול בחוק.
רביב סובל: אני יודע על איזה רקע באה הבקשה הזאת, היא באה על רקע שלאורך השנים האחרונות היו בעיות משפטיות בהעברת סכום התמיכה למכרז הארגונים, בשעה טובה ומוצלחת אחרי החלטה.
קולט אביטל: עד שיהיה מי שימציא בעיה משפטית אחרת, אנחנו רוצים, יש החלטה אנחנו רוצים שתבוא לידי ביטוי.
רביב סובל: את הבקשה אני בהחלט מבין, אבל מצד שני לכל חריג כזה.
קולט אביטל: אני שמחה שאתה מבין, זה לא חריג זו החלטת ממשלה, זה לא שאני ממציאה משהו חדש.
קולט אביטל: רביב סובל: החלטת הממשלה שרירה וקיימת וגם מקוימת וגם הוסרו הבעיות המשפטיות שמנעו.
קולט אביטל: אז מדוע מפריע לך שזה יכנס?
רביב סובל: כיוון שאני לא רוצה ליצור חריגים בחוק.
קולט אביטל: זה לא חריג.
רביב סובל: כי את באה ואומרת שאת רוצה כאן ליצור במסגרת חקיקה חריג שאומר שהארגון הזה יקבל כספים על אף הכללים הנהוגים.
קולט אביטל: לכן אם יש מסגרת משפטית, מה היה כל קשה לכם להזכיר את המשפטית באזכור משפטי כל שהוא?
רביב סובל: זה מיותר.
קולט אביטל: אני מצטערת אבל זה לא מיותר, אם זה היה כל כך מיותר אתם לא הייתם מתווכחים.
רביב סובל: אנחנו מתנגדים על מנת לא ליצור חריגים שחוזרים למצבים, לעולם הכספים הייחודיים, זה נכון שפה אנחנו מדברים על נושא שאין לגביו שום מחלוקת באשר לחשיבותו, ולכן זה לא יפרע כדי לתת את הכסף כמו שקבעה החלטת הממשלה.
קולט אביטל: אני מדברת לא על היום, אתה ואני אולי לא נהייה פה בשנה הבאה, ומישהו אחר יחליט אחרת, ואז מה?
שי סומך: חברת הכנסת קולט אביטל, את זוכרת את העולם של הכספים הייחודיים?
שי סומך: משנת 1992 לא הוסף שום חריג, 15 שנים אנחנו עומדים בפרץ והצלחנו לגרום לכך שלא יוסף שום חריג לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, בודאי שאנחנו חוששים מהוספת חריג נוסף שיכול לגרום להשלכות רבות, בודאי שהממשלה מתנגדת בתוקף למתן כספים ייחודיים במקום מבחן תמיכה שזו דרך המלך וזו הדרך הנכונה, מאז שנת 1992, מאז שנת 1992 לא הוסף שום חריג לסעיף 3א, ואני לא חושב שבהזדמנות הזו צריך לעשות את זה.
נח פלוג: יש עובדות, העובדות הן שבמשך שלוש ארבע שנים האחרונות מרכז הארגונים למרות שהיה מתוקצב לא קיבל גרוש תקציב, כתוצאה מזה אני חושב המדינה והניצולים הפסידו עשרות מיליונים, אנחנו לא יכולנו לטפל בנושא החזרת רכוש מפולין, שישה מיליארד, התאחדות יוצאי פולין שהיתה קיימת 70 שנה נזרקה, היא לא קיימת, היא לא קיבלה גרוש, גם עכשיו אחרי כל ההחלטות, עד היום מרכז הארגונים לא קיבל תקציב, ושוב אומרים לנו רק לפי התבחינים, לפי התבחינים אנחנו גמרנו יחד עם השר איתן שאנחנו מקבלים 100 מיליון יורו בשביל אלה שהיו בגטאות.
נח פלוג: , אנשים לא יקבלו את הכסף, אנחנו לא יכולים לעזור להם למלא את הטפסים, אני היום דברתי, יש עכשיו 7,500 איש שנשלחו אליהם טפסים, בטפסים יש הרבה מאוד טעויות, אני קיבלתי טופס, לי לא מגיע, שי צ'אלק שלו מגיע, הוא לא קיבל טופס, אנחנו צריכים לעזור לניצולים, אין לארגון שום יכולת לעשות, לא לדרוש את הכסף של ניצולי שואה ממדינות אחרות, לא לעזור להם פה להגיע לזכויות, המציאות היא שבמשך שנים הארגונים מתייבשים, ארגונים שהיו קיימים, הם היורשים של 9 מיליון יהודים שנשדדו ושעד עכשיו החזרנו רק 20%, העסק פשוט לא עובד.
נח פלוג: מה שקולט אביטל אומרת, ישנם עשרות גופים שמקבלים תקציב, מרכז רבין, מרכז בגין, בית התפוצות.
נח פלוג: עוד דבר, אין 20 ארגונים, יש ארגון יציג אחד שהוא כולל 50 וכמה ארגונים, הוא יושב כנציג, הוא מוכר כנציג בעולם היהודי, בועדת התביעות ובכל הארגונים, אני לא מבין את ההתעקשות, בגלל לחץ פוליטי שהם לא ב- 3א, ופה יש התעקשות, התעקשות לא עובדת.
מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את העניין בגלל שאני ויולי אדלשטיין ואתה ניסינו, יש ארגון של מלחמת העולם השניה, אותו משחק, אתם לא כאן אתם לא שם, אנחנו לא יכולים לתמוך, אני חושבת שאם אנחנו לא נמצא את הפתרון בחוק הזה בנושא של הארגונים של ניצולי שואה, אנחנו צריכים לחשוב על חוק ארגוני דור המלחמה, בגלל שלא רוצים לתקצב, כל הזמן מכשולים בירוקרטיים אנחנו לא מבינים אותם עד הסוף, אנשים שעוזרים לדור המלחמה מקבלים כלום, כמו שנח פלוג אומר שזה נמשך ארבע שנים, זה מה שראינו, נוח פלוג אתה אומר שאתם רוצים לקבל הכל, אני מתכוונת שגם אתם צריכים לחלק כסף, בגלל שאתם ארגון גג ויש ארגונים אחרים, יושב כאן צבי פגיס.
נח פלוג: בלי 3א אי אפשר לעזור לארגון.
רביב סובל: בואו נעשה סדר, א' הסוגיה של הקריטריון לפי סעיף 3א הוסדרה, יש כרגע פניה תקציבית בוועדת הכספים שנועדה לתקצב את הכסף שמגיע לארגונים, דבר שיאפשר למשרד לענייני גמלאים לבצע את העברת הכספים.
נח פלוג: אומרים לנו ממשרד לענייני גמלאים שהם לא יכולים לשנות את התבחינים, את התבחינים הם בנו לפני מספר שנים, התבחינים מוגבלים מאוד, למשל אני יכול לנסוע לחוץ לארץ לנהל משא ומתן אבל אני לא יכול לעזור להתאחדות יוצאי פולין כדי שהיא תוכל לתבוע, היורשים לא יכולים לתבוע מפולין מה שמגיע שחצי מהערים היו שייכים ליהודים ומיליארדים הולכים לאיבוד.
רביב סובל: בשביל זה במסגרת החלטת הממשלה הוקצבה התמיכה.
נח פולג: אני קבלתי בזמנו, אגף התקציבים נתן 50 אלף דולר כדי שנוכל לנסוע למוסקבה כדי להביא חומר כדי לתבוע מהגרמנים בשביל היורשים, יוסי ביליין היה סגן שר האוצר, הלך והוא אישר ואמר תשלחו אנשים למוסקבה תביאו את ההוכחות על רכוש יהודי בגרמניה, אנחנו מה- 50 אלף דולר האלה הבאנו 3 מיליארד דולר למדינת ישראל, לפי החוק הזה לא הינו יכולים לעשות את זה.
מרינה סולודקין: אני מאוד מפחדת מדבר אחד, לארגונים שקיימים 60 שנה, למשרד שקיים שנתיים של גמלאים, עם כל הכבוד לגמלאים, אני לא בטוחה שיהיה משרד כזה בממשלה הבאה, מה יהיה?
רביב סובל: אין לי בעיה להחזיר את זה למשרד האוצר אם זו תהיה הבעיה.
מרינה סולודקין: לך אין, אבל מה שאני אומרת שאנחנו התעייפנו מפתרונות הביניים עם אנשים שאולי לא יהיו בכנסת הבאה, אני חושבת שצריך משהו חוקי.
יוסי ביילין: מה שאת אומרת זה חוק.
קולט אביטל: קשה לי להבין מה הויכוח, הרי מה שנח פלוג אומר הוכר על ידי הממשלה, הממשלה אמרה כן היו בעיות בעבר, בעיות משפטיות, הבעיות נפתרו מעתה והלאה, כיוון שאנחנו יודעים שהארגון הזה צריך להשקיע את מרב ומיטב העבודה כדי לגלות, כדי לתת תשובות, כדי למלא טפסים, כדי למלא משא ומתן בחוץ לארץ וכדומה וכדומה, אנחנו החלטנו א' שהוא ארגון יציג וזה דבר תקדימי, ב' שהוא יקבל תמיכה ממשלתית קבועה פעם בשנה כדי לאפשר לו לפעול, הדבר הזה התקיים גם בהחלטת הממשלה.
קולט אביטל: אם זה העניין, אני מציעה שלא תתנגדו, הרי אנחנו, חלק מאתנו למודי ניסיון, ממשלות מתחלפות, שרי האוצר מתחלפים, המשרד לענייני גמלאים אולי לא יהיה קיים בעוד שנה, אולי בעוד שנה מישהו יבוא ויגיד שבמסגרת התקציב החלטנו לקצץ, את חוק ההסדרים קיצצנו, אנחנו רוצים שאם פעם אחת אנחנו מגיעים כבר לחקיקה, והסעיף הזה קיים בחוק, שיש ארגון יציג, אני מבקשת שתבוא לביטוי העובדה שהממשלה התחייבה לעזור לו במימון פעילותו.
קולט אביטל: זה הכל, אנחנו לא יכולים לעשות פה חצי עבודה.
נח פלוג: גם מבקר המדינה שעכשיו בדק מציע את אותו דבר.
גליה מאור: גם המבקר וגם מבחני תמיכה וקריטריונים, כלומר עמידה בתמיכה שפועל בכל מטרה שהמדינה רוצה לקדם אותה.
רביב סובל: ראשית זכותם של חברי הכנסת להציע שזה יהיה בחקיקה, אנחנו לצערנו לא יכולים להסכים, המדינה לא תוכל להסכים לזה והיא תתנגד לזה בכל תוקף, כיוון שעד היום, שר האוצר יסביר כי עד היום אין אף תקדים להכנסה.
יוסי ביילין: איך למשל ארגון נכי צבא ההגנה לישראל פועל, זה מיסים של חברים?
רביב סובל: זה גם ממיסים של חברים.
מיכאל נודלמן: אני יודע שגם של אצל ניצולי צ'רנוביל יש בעיה, יש ארגון מיצג.
רביב סובל: המטרה שלנו היא כן להעביר לו את התמיכה, החלטת הממשלה שהתמיכה הזו תנתן לפי כל דין, לא היתה כוונה ללכת לחקיקה ייחודית על מנת להעביר כספים ייחודיים לגוף כזה או אחר.
קולט אביטל: אבל לישיבות אפשר להעביר?
רביב סובל: גם ישיבות כפופות למבחני תמיכה, בסוגיה הזו, אם יש עדיין בעיה שנח פלוג הציב אותה בפעם הראשונה, לפחות לנו, כאן בדיון הזה, שמבחני התמיכה על אף שהם אושרו, אני אומר שוב הפניה לתקצובה, הם עדיין לא מתאימים אנחנו נשב עם מרכז הארגונים כדי לראות איך אנחנו מרחיבים את מבחני התמיכה כדי שכן יענו על הבעיות שהם מעלים, אני אומר שוב, הנושאים האלה יכולים לדון בוועדה המתמדת בראשות דינור ונח פלוג, המטרה שלנו להעביר את הכסף הזה, אין לנו עניין ליצור עיכובים כאלה ואחרים, מצד שני ודאי שאנחנו לא יכולים להסכים ליצירת חריגים בחקיקה שיתנו פתח ליצירת עוד חריגים.
זאב אלקין: לגבי הסעיף, שתי הערות, הערה אחת אני בהחלט מזדהה עם העמדה של נח פלוג לגבי היכולת להשאיר את הארגון כבן ערובה של התקציבים, כולנו מכירים את המציאות אבל אני רציתי לשאול את נציג משרד המשפטים שאלה משפטית, המדינה הרי ברחה כמו מאש, לצערי, מהגדרה מיהו ניצול שואה, ההגדרה של ארגון מיצג בנויה על הגדרה מספרית לפי מספר של ניצולי שואה, איך בדיוק העסק אמור לעבוד מבחינה משפטית?
שי סומך: לפי כל הגדרה, ארגון הגג מיצג את מרבית ניצולי השואה.
זאב אלקין: אני תכף אתאר את המציאות.
שי סומך: אתה לוגי.
זאב אלקין: אני לא לוגי, אני בהחלט מחובר למציאות, יש היום לא מעט התלבטויות וכעס ואכזבה במה שנקרא המעגל השני, מספר ניצולי שואה מהמעגל השני הרבה יותר גדול מהמעגל הראשון, אם מחר האנשים האלה קמים ומארגנים להם ארגון, הם נחשבים לניצולי שואה לפי הסעיף הזה?
זאב אלקין: אני לא רוצה שנח פלוג ימצא את עצמו כמו בסיטואציה שיהיה ארגון אחר שהוא יציג.
שי סומך: כרגע הם מסונפים תחת ארגון הגג.
זאב אלקין: אני יודע בדיוק למה אני שואל את זה, אני רואה כאן חור בחקיקה, כי ניסו להגדיר ארגון מיצג לפי מספר ניצולי שואה כאשר אין הגדרה של ניצולי שואה, ולא במקרה, אני חושב שיש כאן מעגל סגור שיכול לבוא לידי ביטוי בויכוח, הויכוח המאוד משמעותי.
מרינה סולודקין: על זה דברתי לפני השופטת דליה דורנר, שהוציאו פעמיים סטטוס והגדרה של ניצולי שואה והתעלמות מוחלטת מפליטי שואה.
זאב אלקין: אם המדינה מתכוונת רק לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות, אז שתכתוב את זה, אם היא מתכוונת לכלל ניצולי שואה שהיא תגדיר לנו מי הם ניצולי שואה, אי אפשר לרקוד כאן בשתי חתונות.
קולט אביטל: יש אפשרות לעלות להצבעה את ההצעה שלי לכלול את זה בחוק?
מיכאל נודלמן: יש אפשרות.
מיכאל נודלמן: אני צריך לומר שבמשרד האוצר יש זכות לקחת חוק.
קולט אביטל: לכל אחד יש זכות.
מיכאל נודלמן: נכון, אני מוכן, אם אתם רוצים ויכוחים וזמן נוסף.
קולט אביטל: אני מבקשת להביא להצבעה את ההצעה שלי להוסיף את זה.
זאב אלקין: בואו נשמע תשובה לשאלה שלי כי יכול להיות שזה משנה את כל הסעיף הזה.
שי סומך: מה שנאמר לי שלפחות נכון להיום ארגון הגג מיצג, כרגע אין שום בעיה.
זאב אלקין: אתה לא יכול לנקוט בהגדרה משפטית שאין לה בסיס, אלא אם כן היועץ המשפטי של הועדה יתקן.
מרינה סולודקין: גם להיום זה לא נכון כי הם לא הכניסו את ראשי ארגוני פליטי השואה להסכם עם הממשלה, ומזה יש לנו עכשיו צרות וכעס.
זאב אלקין: אם היה מדובר בקבוצה שולית הייתי אומר לא משנה, הארגון הוא די גדול היות ומדובר בקבוצה שמספרית היא יותר גדולה, וכולם יודעים שמעגל שני הוא גדול ממעגל ראשון, והיא גם מרגישה נפגעת מהחקיקה כרגע, אז זה לא בלתי סביר בעליל שהקבוצה הזאת תתארגן כקבוצה נפרדת ותלחץ ואז מה נעשה?
שי סומך: אני מוכן להתייעץ עם היעוץ המשפטי של הועדה ויחד כמובן עם ארגון הגג, אני לא רוצה לשלוף תשובה מהשרוול.
נח פלוג: אנחנו מייצגים את כל ניצולי השואה, מעגל ראשון ומעגל שני, דאגנו שהמעגל השני יקבל את התשלומים.
מרינה סולודקין: מי מהמעגל השני ישב איתך, אתה לא יכול לומר שמות?
זאב אלקין: אני מעיד על מר נח פלוג שעוד בחקיקה של יורי שטרן הוא נלחם כאן בועדה הזאת על הגדרה הכי רחבה.
מרינה סולודקין: אבל נכשל.
נח פלוג: גם קרן הרווחה שלנו, 80% מהכסף הולך למעגל השני, עמך מטפל, זה כל הזרועות של מרכז הארגונים, אנחנו בכל עניין מטפלים במעגל השני, מהגרמנים קיבלנו בשביל 200,000 איש תשלום חד פעמי, בארץ 200,000 איש קיבלו, זאת אומרת, בשבילנו כולם זה ניצולי שואה, מעגל ראשון ומעגל שני.
קולט אביטל: אף אחד מאיתנו לא מנסה להכביד, אני באמת אומרת את זה בשיא היושר, כל כך הרבה שנים הממשלות התחמקו, סוף סוף הגענו לחקיקה, לא רוצים לעשות חצי עבודה, אנחנו רוצים שהחוק הזה יחזיק מים, ושיעמוד בכל מיני אפשרויות שיתבעו לדין, וגם לכם לא כדאי שיבואו אנשים שלא נכללו כאן ויתחילו ללכת לבתי משפט, אני מציעה שני דברים, אני מציעה שבכל זאת נוסיף לחוק הזה, אנחנו יכולים לשבת בתור תת קבוצה, שניים שלושה מאיתנו כאן, ולהוסיף הגדרה של ניצולי שואה.
זאב אלקין: היא קיימת, בזמנו של הדיון על חוק שטרן, ועדת עליה, קליטה ותפוצות הקימה ועדה מקצועית עם יד ושם, היא שמה לנו על השולחן הגדרה מיהו ניצול שואה, היא קיימת, משרד האוצר הוציא אותה מחוק שטרן ברגע האחרון תחת איומים לתקוע את החוק, הגדרה רחבה מיהו ניצול שואה.
שי סומך: לפי מה שאתה אומר אם היא תהיה רחבה, התוצאה עלולה להיות, שהמעגל השני ייצג את המעגל הראשון.
זאב אלקין: תיאורטית זה יכול להיות.
שי סומך: המטרה שלי להגדיר ניצולי שואה שהוגדרו כאן בחוק על ניצולי שואה.
קולט אביטל: אתה לא יכול לחוקק חוק כזה ולהשאיר כאלה פרצות.
שי סומך: השאלה היא במקום, ולכן צריך להגדיר את ניצולי השואה, יוצאי מחנות, גטאות ו-.
זאב אלקין: על זה אני מצטער, אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תגדיר מיהו ניצול שואה, אני ביקשתי את זה כבר בחוק שטרן, ויורי שטרן זכרונו לברכה תמך בזה.
מרינה סולודקין: הוציאו את הגדרת ניצול שואה ברגע האחרון.
קולט אביטל: זה באמת נושא שצריך להביא לועדת דורנר.
מרינה סולודקין: הבאתי ושאלתי למה אין הגדרה, לא רצו, לא הסתכלו, התעלמו, חשבו שככה זה יותר נוח, בוועדת דורנר דיברתי על זה חצי שעה.
יוסי ביילין: פוחדים שזה אינסופי.
זאב אלקין: לא בגלל זה, פוחדים שברגע שאתה מגדיר ניצולי שואה במשמעות רחבה, על בסיס תקדים בינלאומי, כי מעגל שני קיבל כן תשלומים מגרמניה, אומנם חד פעמי, אבל הוא קיבל, רובם חוץ מבעיות בירוקרטיות, לכן יש בעיה להגדיר ניצול שואה במדינת ישראל בהגדרה מצומצמת מאשר בעולם, ברגע שאתה מגדיר במובן רחב, הם פוחדים מזה כמו מאש, מלחץ, משרד האוצר נלחם בהגדרה הזאת, היתה הגדרה בזמנו הגדרה רחבה.
שי סומך: השאלה במקום, צריכים לחשוב עליה, אני מציע שהייעוץ המשפטי של הכנסת יחד איתנו וכל מי שנוגע בעניין.
עידו עשת: אני מסכים עם נציג משרד המשפטים שהוא מציע שיחד איתי ננסה לגבש נוסח לגבי הסעיף הזה.
זאב אלקין: השאלה באיזה כיוון?
קולט אביטל: אתה מדבר על הסעיף של הארגון או שאתה מדבר על ההגדרה?
עידו עשת: על ההגדרה.
זאב אלקין: הארגון דורש הגדרה.
שי סומך: נגבש הצעה לישיבה הבאה.
זאב אלקין: השאלה לאיזה כיוון הממשלה רוצה ללכת לכיוון של לצמצם?
רביב סובל: בודאי, בכיוון שלאנשים שהם זכאים על פי חוק זה או.
רביב סובל: ההגדרה תהייה, אנשים שמקבלים תשלומים בין אם לפי חוק זה ובין אם לפי חוקים אחרים המוזכרים בחוק זה, זה פחות או יותר.
זאב אלקין: כולל פרק ב'?
רביב סובל: לא כולל פרק ב.
זאב אלקין: הוא לא חלק מהחוק הזה?
רביב סובל: כן אבל הוא חל רק על ניצולי שואה, זה יהיה ארגון מיצג לכלל הקשישים הנזקקים בישראל.
קולט אביטל: אם קבוצות בכל זאת נפלטו מהחוק הזה, ולא במקרה, כמו הרומנים, כמו הבולגרים, כמו התוניסאים, כמו הלובים, שוב פעם הם יישארו מאחור.
שי סומך: חברת הכנסת קולט אביטל, נראה לך שמעגל השני יוכל לייצג את המעגל הראשון?
שי סומך: הארגון היצג יהיה ארגון של מעגל שני?
רביב סובל: ההערה נכונה, אנחנו נסדיר את ההגדרות.
קולט אביטל: בסדר גם אנחנו נציע את ההצעה שלנו, אנחנו נצטרך גם להצביע עליה.
מיכאל נודלמן: ביום רביעי כל ההצבעות.
זאב אלקין: אני רוצה לאור דבריו של נציג משרד האוצר, אני גם מבין שזו נטיית לבו של נציג משרד המשפטים, אני מזכיר לכולנו את ההצעה שהצעתי ושאני גם מתכוון להביא אותה להצבעה לגבי שינוי שם חוק ניצולי שואה, אם תחליט הממשלה שהיא רוצה להגדיר בחוק הזה כניצולי שואה אך ורק יוצאי מחנות וגטאות, א' ננסה לעוות את זה, אבל אם זה מה שיקרה, זה עוד יותר דורש לשנות את שם החוק ניצולי שואה לחוק ניצולי מחנות וגטאות.
שי סומך: ההגדרה היא רק לצורך הארגון היציג, אני שואל שוב, לצורך הארגון היציג האם יכול להיות מצב שהמעגל השני של ניצולי השואה, זה שייצג את המעגל הראשון, הארגון היציג יהיה הארגון של מעגל השני.
זאב אלקין: יש שלוש אפשרויות, אי אפשר ליצור קומבינה שתענה על הכל, אתה יכול ליצור ארגון יציג של כלל ניצולי שואה במדינת ישראל, זה יחייב אותך להגדיר מי זה ניצול שואה, אין בררה, תצטרך להגדיר את זה יותר רחב כי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תגדיר ניצול שואה יותר מצומצם ממה שהגדירו הקרנות למיניהן, אז תהיה שאלה שמכל מכלול ניצולי שואה, מבלי להפריד בין מעגל ראשון לבין מעגל שני, והארגון שיהיו שם הכי הרבה ניצולי שואה, וידוע היום שהארגון של נח פלוג הוא שמיצג את כולם.
זאב אלקין: האפשרות השניה, שאתה מחליט בהתאם, כמו שאמר רביב סובל, בהתאם לטיפול הפן הכלכלי של החוק לטפל בתביעה הזאת רק לגבי יוצאי מחנות וגטאות, ואז אתה אומר את זה מפורשות, אתה לא אומר לארגון של ניצולי שואה, זה ארגון יציג של יוצאי מחנות וגטאות, מגדיר את זה כך, אנחנו נאבק בזה, אם תנצח זה מה שישאר, אבל אז צריך להגיד את זה באופן גלוי ואז זכותם של ניצולי שואה מהמעגל השני לבוא להגיד בסדר אנחנו נקים לנו ארגון אחר או שאנחנו נאבק מול המדינה על הזכויות שלנו, אבל אי אפשר להגיד שאתה מיצר ארגון מיצג של משהו שאינו קיים בחוק.
רביב סובל: אני חושב שאנחנו קצת מנפחים כאן איזו סוגיה שהיא בסופו של יום בודאי אינה נוגעת לשם החוק, וזה שקוראים לו חוק ההטבות לניצולי שואה לא אומר שבהכרח הוא מכסה את כלל ניצולי השואה בישראל, כי בברור, החוק מגדיר גם ניצולי שואה שהם פליטי שואה שאינם זכאים לפי החוק הזה, לכן אין קשר בין שם החוק ובין האמירה שהוא חוק ההטבות לניצולי שואה, לזה שהוא חוק ההטבות לכלל ניצולי השואה, זה חוק הטבות לניצולי שואה והוא מגדיר במסגרתו, בוא נסגור את הסוגיה שאין קשר.
זאב אלקין: ארגון מיצג מייצג רק את ניצולי שואה המקבלים הטבות על פי החוק הזה?
רביב סובל: א' אני חושב שהארגון המיצג מיצג את כלל ניצולי השואה, אני לא יוצר ארגון בחקיקה, אני מכיר בארגון, אתה צודק בזה שההערה שלך היא נכונה שכיון שטבעו של חוק הגדיר מבחן מספרי לשאלה במי ניתן ובמי לא ניתן להכיר, זה מחייב חידוד של ההגדרה, כבר הבנו ההערה נכונה, אבל ההגדרה עדיין תהייה רלוונטית לסעיף הזה, היא לא תהייה רלוונטית.
זאב אלקין: ברגע שהיא תכלול את כל יוצאי המחנות והגטאות, נכון?
זאב אלקין: לכיוון זה אתה תלך, ארגון מיצג יוצאי מחנות וגטאות שלא מקבלים קצבה כזאת ולא מקבלים קצבה אחרת, אתה תגדיר את לפי יוצאי מחנות וגטאות, אני מניח כך, אם אתה עושה את זה כך, אתה לא יכול להגיד ששם החוק יישאר.
רביב סובל: מה הקשר בין הארגון היציג לשם החוק?
רביב סובל: שם החוק הוא הטבות לניצולי שואה, אין ספק שהארגון, גם מבחינתי ייצג את נכי רדיפות הנאצים שמקבלים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, יש קשר בין זה לבין השאלה אם הוא חוק הטבות לניצולי שואה כן או לא.
זאב אלקין: לכן כל יוצאי מחנות וגטאות נכנסו לחוק בצורה זו או אחרת.
רביב סובל: לא, חלקם זכאים מחוק נכי רדיפות הנאצים וחלקם זכאים מגרמניה, לא כתוב חוק הטבות לניצולי שואה שאינם במעגל השני, מלכתחילה זה לא.
זאב אלקין: השאלה איך תגדיר את זה עכשיו?
רביב סובל: ביום רביעי אתה תראה איך אנחנו נגדיר.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים כאן על הטבות שצריכים לקבל ניצולי שואה, אני מבין, אבל יש גבול לדיונים.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, צריכים לראות מי נכנס פה זה משרד האוצר ולא משרד המשפטים, וזה צריך ללמד אותנו על כך שהבעיה היא לא בעיית הגדרה לבד, יש לה השלכות ויהיו לה השלכות בעתיד, משרד האוצר מודע לזה, ולא במקרה דוקא משרד האוצר הוא זה שעומד באופן עקבי בחזית נגד כל ניסיון להגדיר מיהו ניצול שואה בחקיקה הישראלית, יש לכך סיבות.
מיכאל נודלמן: אתה זוכר מה היה בחוק של יורי שטרן בסוף?
זאב אלקין: בסוף היה ניצול ציני של מצבו.
מיכאל נודלמן: גם פה יהיה ניצול ציני, אני בטוח.
זאב אלקין: שם היו לנו נסיבות שלא היתה לנו שום בררה אחרת, היינו צריכים לוותר, פה הנסיבות אינן קיימות.
זאב אלקין: אני מצטער שמשרד האוצר ניצל אז את הנסיבות כי יורי שטרן זכרונו לברכה רצה מאוד שההגדרה תופיע.
מיכאל נודלמן: קולט אביטל את רוצה עכשיו הצבעה על הרעיון של המימון?
קולט אביטל: כן אני רוצה כעת הצבעה, אבל דבר שני, זה לא מונע בעדי ובעד כולנו, לבקש שבישיבה נדון או נקבל החלטה על ההגדרה מיהו ניצול שואה, אני רוצה להזכיר אדוני, שהדוח של ועדת איצקוביץ ועדה בינ-משרדית, הביקורת הכי קשה, כולל הדוח של מבקר המדינה, שאין הגדרה, פשוט אין הגדרה.
מיכאל נודלמן: אתם רוצים להביא ביום רביעי איזה נוסח?
רביב סובל: ביום רביעי לקראת ההצבעה אנחנו נתקן את ההגדרה.
גליה מאור: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שאנחנו כבר בשנה שעברה אישרנו תמיכה בארגונים, אומנם זה היה בסוף השנה.
נח פלוג: החזרנו כל גרוש, לא ניצלנו כל גרוש אחד, לא היתה אפשרות.
רביב סובל: למה לא ניצלתם?
נח פלוג: לפי התבחינים.
נח פלוג: קיבלנו את זה בסוף נובמבר.
רביב סובל: כאן התקציב מאושר, המבחנים מאושרים כבר היום, הפניה כבר נמצאת בועדת הכספים, כך שלא אמורה להיות שום בעיה בסוגיה הזאת.
רביב סובל: לגבי הבקשה של נח פלוג, בזה צריך בכל מקרה לשנות את הקריטריונים, אנחנו נשיב מה הבעיה.
קולט אביטל: מה שעומד כרגע על סדר היום, השאלה אם אני רוצה או לא, כחברה בוועדה הזאת להביא להצבעה על תוספת בסעיף הזה שאומרת שהארגון היציג צריך לקבל תמיכה מהממשלה.
מיכאל נודלמן: אין פה שום דבר אני חושב, הם אומרים שהם נותנים תמיכה, את רוצה להכניס לפה תוספת שהם צריכים לתת, אין פה סתירה.
קולט אביטל: אני מבקשת להצביע על זה.
טניה פולייבה: אני מטעם החשב הכללי.
קולט אביטל: גבירתי אני בקשתי עכשיו מחברי הכנסת, יש לי זכות כחברת כנסת בוועדה לא לקבל את הכל בחותמת גומי מהאוצר.
טניה פולייבה: רק דבר אחד, אם עכשיו דברנו שיכול להיות עוד ארגון אחד, אז לא יהיה נכון להכניס עכשיו בחוק שיהיה עוד ארגון.
זאב אלקין: גברתי קראת את החוק?
זאב אלקין: החוק הזה הוא בכל מקרה מניח שיהיו ארגונים שונים, אז מבחינה זאת הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל בכלל לא נוגעת בשאלה הזאת.
מיכאל נודלמן: אנחנו נקבל את הניסוח וביום רביעי נקיים הצבעה.
זאב אלקין: אני רק מבקש אדוני היושב ראש, שבמקביל לבקשה להגדיר מיהו ניצול שואה ומיהו הארגון המיצג שיביא משרד האוצר, שאנחנו כנגד, זה אדוני היושב ראש, נביא את אותה ההגדרה שהמליצה ועדה מקצועית שדנו על חוק יורי שטרן, מן הסתם היא קיימת בוועדה, היתה, ועדה מקצועית יחד עם יד ושם שעבדה על זה, הנציג של משרד המשפטים היה חבר באותה ועדה, אני מבקש מראש להניח אותה להצבעה כהצעה אלטרנטיבית להצעת הממשלה.
מיכאל נודלמן: אתה רוצה לדעת לאן הממשלה תלך?
מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת לאן אנחנו הולכים.
קולט אביטל: אפשר להצביע?
מיכאל נודלמן: לא, תהייה הצבעה ביום רביעי, כל התוספות וכל הסוגיות.
משה פיאנקו: ניצול מחנה ריכוז דכאו, כמעט אושוויץ אני 7 שנים גם בכנסת פעמיים בשבוע, ביקשתי פגישה עם קולט אביטל, לפני חודש קיבלתי זימון לעוד חודש פגישה, אני רוצה להגיד, יכולים לגמור את העניין, כסף יש גם לניצולי שואה וגם לאנשים שהיו ברוסיה, כסף יש, בחודש הזה הלכו 10 אנשים למחנה ריכוז דכאו, מספיק כבר, אני נוסע עכשיו לגרמניה, אני לוקח 20 ניצולי שואה גם מאושוויץ וגם מדכאו ב- 17 מגיע לכאן נשיא גרמניה, אני מארגן הפגנה של 2,000 אנשים, ואני מבקש פרוסה קטנה,ניצולי שואה יש 60- 70 אלף, 30 אלף יכולים לא לקבל תוספת, 30 אלף צריכים לקבל תוספת, גם כקבוצה שניה, בעוד עשר שנים לא יהיה אף אחד, ואני רוצה להגיד נשארתי לבד, אישתי נפטרה יש בן שהיה סגן אלוף בחיל אוויר, היום הוא ב"אלתא" באשדוד, יש לי נכד שהוא סגן, אין לי כוח יותר, 7 שנים אני פעמיים בשבוע בכנסת, ביקשתי כבר חודשיים פגישה עם קולט אביטל, היא אמרה לי דבר עם המזכירה, היום קיבלתי פגישה לעוד חודש, מה זה?
משה פיאנקו: תפסיקו כבר, 260,000 ניצולי שואה, לכולם צריך לעזור ויש כסף, אז בקשה שלי, הייתי גם בוועדה והגיעו אלי הביתה שלושה אנשים, צריכים לגמור את זה במשך חודש ימים, ודבר אחרון, הייתי בגיל 13 בדכאו, מה זה כל זה כאן?
משה פיאנקו: מספיק עם הסיפורים עם משרד האוצר, צריכים לבקש ממשרד האוצר, 20 חברי כנסת בוועדה, רבותיי כסף יש, תגמרו את זה.
משה פיאנקו: תודה רבה, אני עולה חדש משנת 70.
יולי יואל אדלשטיין: אני כרגע בדקתי עם היועץ המשפטי של הועדה, חשבתי שפספסתי משהו בדיונים, מסתבר שלא, אני רוצה להחזיר אותנו לעמוד 7 בנוסח החדש לסעיף 2(ב), כתוב בסעיף (2)(ב), כתוב בסעיף (2)(ב), שר הבינוי והשיכון, בהסכמת השר, הכוונה שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר, ממתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור וכן לזכאים כאמור בסעיף 5א, התור בפועל לחלק מהפונים מתנהל במשרד הקליטה והעליה, כפי שאתה יודע היטב, אני מציע שניתן על זה את הדעת כי אחרת אנחנו יוצרים קצת בלבול.
שי סומך: צריך לשמוע את המשרד לקליטה ועליה, לנו כמשרד אין התנגדות.
יולי יואל אדלשטיין: זה לגמרי טכני.
מיכאל נודלמן: פטור הם מקבלים ממשרד השיכון.
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע, עד יום רביעי שמשרדי הממשלה יבדקו את זה ויחזרו, אבל גם עם אלה שהם ב- 10 שנים אחרונות עלו.
רביב סובל: ודאי שכל מה שיחול על משרד השיכון יחול גם.
יולי יואל אדלשטיין: זה פורמלי לגמרי אבל הקריטריונים של משרד השיכון שונים לגמרי, משרד הקליטה צריך להיות חלק מהסעיף הזה, זה טכני לגמרי, אני לא מבין מה הויכוח כאן.
מיכאל נודלמן: אין פה שום דבר, אולי שר הקליטה לא ירצה להשתתף.
קריאה: יכול להיות שותיקי מלחמת העולם השניה שהם חלק מהתור יגידו שניצול שואה שיהיה חלק מהתור.
יולי יואל אדלשטיין: זו רק בעיה של ניסוח, מה שיציעו נציגי האוצר והמשפטים והקליטה, יהיה מקובל עלי.
רביב סובל: אנחנו נבדוק את ההערה הזאת.