GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל נודלמן: גם לוועדה יש קול ואנחנו נעשה את זה.
מיכה בן נון: בבקשה, תגרום לחקיקה ו---
אברהם מיכאלי: אבל אתם שמוזמנים לפה, בשבילנו אתם השרים.
אברהם מיכאלי: אתם מעבירים את המסרים של הוועדה לשרים שלכם, שהוועדה כך דורשת.
קולט אביטל: לא ככה הם מתנהגים.
מיכה בן נון: אבל השרים, או משרדי הממשלה פה, הם משרדי ביצוע.
מיכה בן נון: הם מבצעים בהתאם להחלטות הממשלה.
מיכה בן נון: הוחלט בממשלה על הגדלת---
קולט אביטל: אני לא הייתי ממעיטה כל כך בערך משרדי הממשלה, הם גם קובעים מדיניות.
מיכאל נודלמן: יש לי טענה.
מיכאל נודלמן: במודיעין, רחוק מעזה, בונים בנייה עם חדרי ביטחון.
מיכאל נודלמן: למה על הגבול לא בנו?
מיכאל נודלמן: אתם לא שייכים לזה.
מיכאל נודלמן: אף אחד לא שייך.
מיכאל נודלמן: במקום לא לבנות שם בנייה קלה על יד הגבול, בנו בנייה קלה ועכשיו לא יודעים מה לעשות, אומרים לאנשים 'לכו לשטח פתוח'.
מיכאל נודלמן: זה פתרון של מדינה מתוקנת?
מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד 'בושה', ככה לדבר על דברים כאלה בקלות, שאלה החליטו ואנחנו כלום.
ליאוניד קושלובסקי: אפשר לחזור לעניין של המיגון?
ליאוניד קושלובסקי: אני רוצה להוסיף פה כמה דברים חשובים.
ליאוניד קושלובסקי: באר שבע זה כמו אשקלון, זה לא רחוק הרבה מאשקלון.
ליאוניד קושלובסקי: אז הגראדים מגיעים היום לאשקלון, מחר זה באר שבע ויש שכונות חוץ מנחל בקה שלנו, שהיום זה באמת המקום שצריך לשים עליו את הדגש, יש עוד שכונת רמות, שכונת נחל ישן, הרבה יותר קרוב לכניסה לעיר ולצערנו, אני בדקתי שם, היה לנו צוות מיוחד לענייני המקלטים, אז התברר שחצי מהמקלטים בכלל לא מתאימים בתור מיגון, למה?
ליאוניד קושלובסקי: כי נתנו את זה לכל מיני ארגונים, ארגון ספורט למשל, הוא בא לשם, עושה חדר כושר, או משהו אחר, אז אפילו מחר יש חס וחלילה משהו, הוא לא מתאים בכלל.
ליאוניד קושלובסקי: אז או שצריך להעביר חוק שבא ואומר שאסור לממש הסדרים כאלה.
ליאוניד קושלובסקי: לבן אדם מחר אין לאן לרדת, הוא לא יכול.
ליאוניד קושלובסקי: חלק מהמקלטים בכלל מוזנחים, אין אפשרות להיכנס לשם.
ליאוניד קושלובסקי: פותחים דלת ונופלים מהמדרגות.
ליאוניד קושלובסקי: זה גם.
ליאוניד קושלובסקי: או שאם כן, אז לארגונים המיוחדים, שבאמת לוקחים אחריות מלאה ובאים לשם ואז האחריות היא על אותו ארגון שלוקח את המקלט.
צחי זרקו: ברשותך, בנושא המקלטים יש דבר מסודר.
צחי זרקו: יש אפשרות לעשות שימוש דו תכליתי, כמו שאתה מציין, אבל זה מותנה בהסכם מסודר של הרשות עם אותו גוף, מותנה בפינוי תוך 4 שעות, מותנה בזה שהשטח שתפוס הוא לא 20%.
צחי זרקו: אלה הקריטריונים כדי לבצע, ואם זה לא מתבצע, הרשות צריכה לטפל בזה.
ליאוניד קושלובסקי: יש עוד משהו.
ליאוניד קושלובסקי: התקן של המקלטים, אני לא יודע אם התקן של המקלט עצמו הוא הרבה יותר טוב מאשר להיות בשטח פתוח.
ליאוניד קושלובסקי: יש מקלטים שאני חושב שצריך לשלוח צוות לבדוק מה התקן של המקלט.
ליאוניד קושלובסקי: אני אומר את זה בכל הרצינות, כי את המקלטים האלה צריך לבדוק מטעם משרד הביטחון ומשרד השיכון, לשלוח לשם ועדה ספציפית לזה, לבדוק מה התקן שלהם, כי אני יודע שיש מקרים, אפילו אם אבן נופלת על המקלט, יש לו חור, אז מה זה עוזר?
קולט אביטל: אז איזה מן מקלט זה?
ליאוניד קושלובסקי: זה בשכונות.
ליאוניד קושלובסקי: זה מה שקורה.
ליאוניד קושלובסקי: חוץ מזה, לגבי תוספת הבנייה, השכונות שכבר בנו בשנות התשעים, הם כבר בנו, אין מה לעשות עם זה.
ליאוניד קושלובסקי: שכונת נחל בקה, היום הם הגישו הרבה בקשות לתוספת בנייה, כי אי אפשר לגור בבית של 60 מטר, אז הם רואים שבינתיים לא עושים כלום, אז אנשים רוצים לבנות---
קולט אביטל: אבל יש חוק.
קולט אביטל: עבר בכנסת לא מזמן, שתוספת של בנייה עד 12 מטר מרובע, מחייבת בניית ממ"ד ובסבסוד המדינה.
ליאוניד קושלובסקי: בדיוק על זה רציתי לשאול.
יבגניה פודולסקי: פעם ראשונה אני שומעת על זה.
קולט אביטל: גברתי, אין לי חלילה מה להגיד נגדך, יש פה איזה שהיא בעיה שכשאנחנו מעבירים חוקים בכנסת, לא תמיד הציבור יודע על זה, לכן אני חושבת שהישיבה הזאת היא כן מועילה, כי אני אומרת שלפני חודשיים-שלושה עבר חוק על תוספת בנייה לצורך ממ"דים, עם איזה שהוא סבסוד, או הנחות מטעם המדינה.
קולט אביטל: אני לא זוכרת מה.
קולט אביטל: אני מציעה שמנהלת הוועדה תוציא את החוק הזה, שכבר עבר בכנסת, ותעביר לכם לשכונות האלה.
קולט אביטל: אני חושבת שצריך להפיק מזה את התועלת.
משה מימון: לפני חודש נפל טיל גראד בתוך נתיבות.
משה מימון: למזלנו, המשגרים סטה כנראה סנטימטר אחד שמאלה והוא פגע בשטח פתוח ליד בית העלמין.
משה מימון: אם היו מסיטים אותו סנטימטר אחד ימינה, הוא היה נופל לתוך שכונת מגורים בשם נטעים.
משה מימון: שכונת נטעים זו שכונה של 386 יחידות דיור, כולן בנייה קלה מעץ.
משה מימון: כולן.
משה מימון: זו שכונה מעורבת, גרים שם גם עולים, גם ותיקים וגם חרדים.
משה מימון: יש לנו שכונה נוספת, נווה נוי, ששם גם יש מעל 300 יחידות דיור, ששם כמעט כולם עולים מבוגרים, זה דיור מוגן, שכולם בנייה קלה.
משה מימון: מעבר לזה, יש לנו בתי ספר וגנים שבהם לומדים מעל 1,000 תלמידים שלומדים בקרוונים.
משה מימון: אלה הנתונים לגבי נתיבות.
משה מימון: אנחנו, כעירייה, עושים את העבודה שלנו.
משה מימון: לנו אין בעיה עם מקלטים, אצלנו המקלטים כולם מפונים, ציידנו אותם, רכשנו ציוד.
משה מימון: אנחנו, כעירייה, את התפקיד שלנו עושים.
משה מימון: רכשנו המון ציוד למקלטים, יש לנו היום ערכות ציוד לגבי כל מקלט בנתיבות, אפשר לבוא ולבדוק את זה.
משה מימון: המקלטים אצלנו נקיים, יש לנו מפתחות של כל המקלטים בנתיבות.
משה מימון: אין דבר כזה שמישהו מסוים, או עמותה מסוימת תפעיל מקלט ושם אין מפתחות לעירייה.
משה מימון: אין דבר כזה.
משה מימון: כשנפל טיל בנתיבות לפני חודש, עשינו בדיקה נוספת בכל המקלטים ומי שהחליף מנעול, פשוט ניסרנו את המנעול ושמנו מנעול חדש שלנו.
משה מימון: אבל אין היום לעירייה פתרון בעניין הבתים האלה.
משה מימון: יש שם מקלטים ציבוריים בשכונות, אנחנו, כעירייה, דאגנו לנקות אותם ולסדר אותם ולצייד אותם, וגם בתקופה של השבוע, כשהיה מצב חירום בנתיבות, דאגנו להשאיר אותם פתוחים במשך כל הלילה, שאם קורה משהו, שאנשים יוכלו להיכנס פנימה.
משה מימון: אבל לעיריית נתיבות אין פתרון בעניין הבנייה הקלה.
מיכאל נודלמן: הם רחוק מהבנייה?
משה מימון: בשכונה כמו נטעים, למשל, שיש בה 386 יחידות דיור, יש 8 מקלטים.
משה מימון: שכונה של 150 דונם.
קולט אביטל: כמה הליכה ברגל יש מפה?
משה מימון: זה קרוב ל-500 מטר מפה לפה.
משה מימון: כמה עשרות מטרים.
קולט אביטל: כמה דקות?
משה מימון: כמה דקות.
משה מימון: ב-30 שניות אי אפשר להגיע בוודאות.
קולט אביטל: זאת אומרת שבעצם היה צריך לבנות אולי עוד מקלט אחד יותר קרוב.
משה מימון: בנווה נוי, גברתי, במקרה יצא שכל האזור הזה הוא אזור של עולים, מבוגרים, שנמצאים פה , 300 יחידות דיור, בבתים מוגנים.
משה מימון: כלומר אלה אנשים שממש לא יוכלו לרוץ למקלטים.
קולט אביטל: אנחנו יותר רגועים בקשר לשכונה הזאת, אבל אולי צריך עוד מקלט אחד לבנייה הקלה?
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מומחים, יש פה מומחים לסטנדרטים.
מיכאל נודלמן: אני לא מומחה, אולי זה מספיק, אולי לא מספיק.
יבגניה פודולסקי: אני רוצה להראות כמה תמונות.
יבגניה פודולסקי: תרשו לי להתחיל מיושב ראש הוועדה.
יבגניה פודולסקי: כמה תמונות של גישה למקלט אחד באשקלון.
יבגניה פודולסקי: יש גישה משלושה צדדים, שלוש סמטאות מהעיר וכל שלוש הסמטאות האלה סגורות.
יבגניה פודולסקי: אני רוצה שאתם תראו את התמונות האלה, בשטח, ואיך אפשר להגיע לשם, חמש, שבע, עשר דקות, רבע שעה, והלאה.
יבגניה פודולסקי: זה המבנה שצמוד למקלט והיתה כאן סמטה, זה השער שסגרו את הסמטה השלישית.
יבגניה פודולסקי: השער הזה פתוח, השער הזה עכשיו פתוח.
יבגניה פודולסקי: אני רוצה שתראו בבקשה את המקום.
יבגניה פודולסקי: אני אישית פניתי לחבר המועצה, מר יורי ז'מושק, ודרכו הצלחנו לפתוח כמה מקלטים.
יבגניה פודולסקי: על כמה מקלטים היו פתקים איפה נמצא המפתח, בשלושים שניות אנחנו צריכים לרוץ לקחת מפתח, לפתוח מקלט ואיכשהו לטוס ולהיכנס פנימה.
יבגניה פודולסקי: זאת אומרת, אני חושבת ש-30 שניות, המספר 30 והמלה שניות בכלל לא לעניין כאן.
יבגניה פודולסקי: זה בושה פשוט שאנחנו משמיעים את הדברים שרק אני לא יודעת---
קולט אביטל: אני רואה פה מבנה ואני רואה לידו משהו בנוי כמו צריף.
קולט אביטל: המקלט הוא המבנה הקשיח?
קולט אביטל: ואם לא, אז מה הצריף הזה?
קולט אביטל: תוספת?
יבגניה פודולסקי: זה תוספת.
יבגניה פודולסקי: אני הייתי בתוך המקלט, הוא נקי, הוא מסודר, הביוב במצב תקין ומעולה, מים במצב תקין ומעולה, אנחנו היינו שם ויש לנו את המקום שבו יש מפתח, אבל שוב פעם, אנחנו לא מדברים כאן על 30 שניות וחמש דקות גם.
יבגניה פודולסקי: זה המקלט עצמו, זה צמוד, כאן גדר, זה צמוד בין קיר של מקלט לבין הגדר.
יבגניה פודולסקי: כאן אני לא יודעת מה בפנים.
יבגניה פודולסקי: זה משרדים.
יבגניה פודולסקי: כאן, מה שבתוך המקלט, הכול מסודר, הכול נקי, הכול שמור, הכול מעולה פשוט.
יבגניה פודולסקי: אני רוצה להגיד שכשה
יבגניה פודולסקי: מדינה שלנו 60 שנה לא חיה במצב מלחמה, אז אפשר להשתמש במקום הזה כמקום פעילות וחברתית ומה שתגידו, אבל כשאנחנו יודעים ש...
יבגניה פודולסקי: אני עולה חדשה, אין לי ניסיון רב כמו הוותיקים, אנחנו בשיא הרצינות פונים אליכם, בבקשה, חוץ משאנחנו מדברים כאן, באמת תעזרו לנו.
יבגניה פודולסקי: בשיא הרצינות.
קולט אביטל: אם המקלט בסדר, מה לא בסדר זה?
יבגניה פודולסקי: הגישה.
יבגניה פודולסקי: בכל מקלט יש בעיה מסוימת משלו, ולמה אני צריכה לפנות לחבר מועצה, בשביל שיפתחו לנו מקלטים ואנחנו ננצל את ה-30 שניות שלנו?
יבגניה פודולסקי: מה זאת אומרת ללכת לחפש?
יבגניה פודולסקי: אני מבינה שיש חפצים---
קולט אביטל: סליחה, מאיפה את?
יבגניה פודולסקי: יש בתוך המקלטים חפצים נורא יקרים וחשובים, זה נורא חשוב.
יבגניה פודולסקי: בהמון מקרים---
מיכאל נודלמן: אבל יש פקודה מתי צריכים לפתוח והם צריכים לפתוח.
יבגניה פודולסקי: בהמון מקלטים יש בתי כנסת ויש שם דברי ערך.
יבגניה פודולסקי: זה ללא ויכוח, אני כבר הצעתי, אני מוכנה לקחת את כל דברי הערך האלה אליי הביתה, בשביל לשמור, אבל שיהיה לנו גישה לשם.
יבגניה פודולסקי: לפחות גישה.
מיכאל נודלמן: חברים, כל אחד פה לא יכול לעשות משהו.
מיכאל נודלמן: יש איזה תקנות איך.
צחי זרקו: הדגשתי ואמרתי שהמקלט צריך להיות זמין.
צחי זרקו: זה במסגרת 'לא זמין'.
צחי זרקו: אם בנו מבנה בפתח, זה לא זמין.
צחי זרקו: הם צריכים לפנות לרשות והרשות צריכה לאכוף את הסמכות שיש לה.
יבגניה פודולסקי: פיקוד העורף צריך לעשות סיבוב---
מיכאל נודלמן: כל אחד לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
משה מימון: אדוני, מקלטים ציבוריים בערים זה רק בעירייה.
מיכאל נודלמן: אני יודע מה זה מקלטים ציבוריים.
משה מימון: זה לא פיקוד העורף ולא אף אחד, זה רק העירייה.
משה מימון: אם יש ראש עיר טוב שאכפת לו, הוא דואג שיהיו מפתחות בכמה מקומות, שהמקומות יהיו פתוחים.
משה מימון: אמרתי לכם, ביום שנפל הטיל בנתיבות, פתחנו במשך שבוע שלם את כל המקלטים, הם היו פתוחים במשך כל הלילה, עם מאבטח שלנו.
מיכאל נודלמן: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?
עמי כהן: אני מזכיר עיריית אופקים.
עמי כהן: בניגוד למה שאמר גם נציג פיקוד עורף וגם ידידי משה מימון מנתיבות, באופקים יש שתי שכונות של בנייה קלה, מישור הגפן ושכונת שפירא.
עמי כהן: בשכונת מישור הגפן יש 14 מקלטים בתוך המרחב, ובשכונת שפירא 18 מקלטים, כך שאם---
מיכאל נודלמן: איך זה קרה ששם סטנדרט אחד ופה סטנדרט אחר?
עמי כהן: אני לא יודע, ולמרות הכל ובניגוד לדעות שהושמעו כאן, המקלטים נבנו על פי מדיניות וקונספציה שהיתה לממשלת ישראל אחרי מלחמת המפרץ הראשונה.
עמי כהן: כלומר המקלטים נבנו כמקלטים דו תכליתיים.
עמי כהן: היינו, בשגרה הם משמשים שימושים אזרחיים רגילים ולכן יש שם גני ילדים, מרפאה, מועדון וכולי, לכן המבנים האלה, ועם כל הכבוד, בהתראות של צבע אדום, לא יכולים להיות זמינים.
עמי כהן: אף מקלט לא יכול להיות זמין.
עמי כהן: גם אצן מהאולימפיאדה לא יוכל בטווח של 30 שניות להגיע מבית אחד לתוך המקלט.
עמי כהן: המקלטים האלה הם לא פתרון לנושא של אזעקות של צבע אדום.
עמי כהן: חד משמעית.
עמי כהן: כל הניסיונות, גם אם יהיו דרכי גישה וגם אם יהיה הכל, זה לא פתרון.
עמי כהן: הפתרון היחידי זה כמו שחברת הכנסת קולט אביטל ציינה, באמת סיוע ממשלתי לדיירים לבנות ממ"ד בתחום הבית שלהם.
עמי כהן: זה מיידי, זה משהו שתושבים יוכלו להגיע ממש בתחום של שניות, של עשר שניות, רבע דקה, חצי דקה.
עמי כהן: זה הפתרון היחידי שהוא יעיל ויכול באמת למנוע אובדן של חיי אדם ובאמת לחסוך חיי אדם.
עמי כהן: כל פתרון אחר הוא פתרון לא ריאלי.
עמי כהן: ואני רוצה להגיד עוד דבר.
עמי כהן: מדובר על בנייה קלה ואני מצטרף למה שאמר מהנדס עיריית אשקלון.
עמי כהן: הבנייה הקלה היא לא רק אותם בתים מקרטונים שנבנו החל משנות התשעים.
עמי כהן: באופקים ואני יודע שגם בנתיבות, יש למעלה מ-1,500 בתים שנבנו בשנות החמישים והששים שהם עם גגות רעפים ותקרות רביץ שהסכנה לדיירים בתוכם היא אפילו יותר גדולה, כי שם, בניגוד לאותם בתי עץ, אז נופלים עליהם קרטונים ברגע של פיצוץ, שם נופלים על הדיירים חלקי רעפים וגושי בטון וכאלה.
עמי כהן: לכן צריך לקחת בחשבון כשנותנים פתרון לנושא של הבנייה הקלה, גם את אותן דירות עם תקרות רביץ ורעפים, שכמו שאמרתי הם אפילו יותר מסוכנים.
קולט אביטל: יש לי שאלה מקצועית, האם פתרון הנדסי הוא לבתים כאלה שיש גגות רעפים, לחזק או לשים פלטה של גבס, או משהו כזה, מתחת לגג הרעפים?
צחי זרקו: קודם כל, המרחבים המוגנים, גם התקניים, מדברים על פגיעות קרובות.
צחי זרקו: זו התפיסה.
צחי זרקו: הוא מדבר על פגיעה ישירה, מדויקת, כי הסיכויים הם מאוד מאוד קטנים.
צחי זרקו: ראינו גם בנפילות שהיו באשקלון---
קולט אביטל: רגע, הרי אנחנו ראינו בשדרות, כל אחד מאיתנו היה שם וראה כמה פגיעות נכנסו דרך הגג.
צחי זרקו: נכון, לכן אני אומר, זה חודר, בטח שרביץ, אבל זה גם עלול לחדור בטון, כי בתפיסה שלנו אנחנו מדברים על פגיעה קרובה, לא פגיעה ישירה בקיר עצמו, אלא אם זה פוגע בסמוך, נניח שלושה מטר והוא עובר קיר ועוד קיר ועוד קיר, אז יש את ההגנה הטובה.
צחי זרקו: כמובן שאם זה בטון, זו הגנה טובה עוד יותר, אבל אם יהיה לנו גראד שיפגע בממ"ד...
קולט אביטל: לא שאלתי על ממ"ד, אני שואלת על בתים שלצורך העניין נבנו עם גגות רעפים, האם הפתרון ההנדסי יכול להיות פלטה מבטון תחת גג הרעפים?
מיכאל נודלמן: הוא אומר שאפילו ממ"ד לא עומד מול גראד.
צחי זרקו: אנחנו צריכים להביא כל פתרון הנדסי להגדרה שקרובה מאוד לממ"ד, שזה אומר עוביים גדולים כמו בטונים, או פלדות בעוביים גדולים, שהבתים האלה, כדי לשאת פלטת פלדה כזאת בגג, צריכים עמודים וצריכים קירות ולהיכנס לבית ולעשות את זה, זה לא פתרון טוב, זה מקטין את שטח הדירה, זה משבש את אורח החיים.
צחי זרקו: זה פתרון שנבדק.
צחי זרקו: גם בבנייה הזאת שתוארה, התחלנו לבדוק חלופה של לקחת חדר קיים ולשפר אותו, והגענו למסקנה שזה פתרון פחות טוב ולא אפקטיבי.
מיכאל נודלמן: כל הדברים שצריכים להגן על בן אדם, הם טובים לזה שמסביב נופלים.
מיכאל נודלמן: אם זה נופל ישר, שום דבר לא מגן.
צחי זרקו: לא שום דבר.
מיכאל נודלמן: כמעט.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להגיע למסקנות.
מיכאל נודלמן: דבר ראשון היתה פה המלצה של חברת הכנסת קולט אביטל – הוועדה צריכה לעשות סיור ולראות במקום, בכמה שכונות פרובלמטיות---
קולט אביטל: וגם לבקר במקלטים וגם לדבר עם נציגי העיריות.
קולט אביטל: אגב, אני באמת חושבת שבשלושת המקומות יש כמה דברים שראשי הערים חייבים לעשות, ודאי הנגישות למפתח למקלט.
קולט אביטל: צריכים להיות סידורים שצריך לתבוע אותם מראשי הערים.
מיכאל נודלמן: דבר שני, אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לסגן שר הביטחון בבקשה שיאריכו את המרחק מ-4.5 קילומטר לשכונות באשקלון, וסתם צריך לחשוב קצת יותר קדימה, כי אני לא מאמין שבעוד חודש, חודשיים, או חצי שנה, הכל יהיה שקט.
מיכאל נודלמן: לא יהיה שקט.
מיכאל נודלמן: זה לטווח ארוך.
מיכאל נודלמן: לא כדי לעורר פניקה, אנחנו לא ילדים ואנחנו צריכים להבין שלא כל כך קל להגן מרקטה בטווח קצר, זה בלתי אפשרי כמעט, זה אומר שהם ימשיכו ליפול ואני חושב שהחובה של המדינה שתהיה תכנית, אופציה איך להגן על האנשים.
מיכאל נודלמן: ועוד פעם אני אומר, למרות שאמרו פה שאם נופלת רקטה, ישר למקלט, זה פרובלמטי, אבל הניסיון שלי אומר שבמקרים מסוימים זה נופל ישר, תמיד זה מסביב ואם יש מקלטים, אנשים מוגנים טוב ואנחנו פונים לסגן שר הביטחון בבקשה בתוך חודש לתת לנו תכנית מיגון לאזרחים בערים וביישובים בטווח יותר רחוק מ-4.5 קילומטר ותכנית המדינה מתי יתחילו לבצע.
אלכסנדר מרגולין: אולי תהיה פנייה בעניין משרד השיכון, מה שאמרה גב' שפיגל, שהם עובדים על הפתרון ההנדסי, שהם יסיימו לעשות את זה תוך איזה שהוא פרק זמן סביר.
שולמית שפיגל: אנחנו לא עובדים על הפתרון ההנדסי, אנחנו עכשיו מוכנים לתת לוחות זמנים על מציאת פתרון, כי אם אנחנו היינו עובדים על הפתרון ההנדסי, הייתי מציגה את זה.
שולמית שפיגל: אתם כותבים לנו ואנחנו צריכים לענות.
ליאוניד קושלובסקי: יש עוד פרט קטן בקשר לסבסוד המדינה, איך אפשר לראות את ההחלטה, ממתי?
קולט אביטל: זה לא החלטה, זה חוק.
קולט אביטל: החוק עבר בכנסת.
מיכאל נודלמן: צריך לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה הזו, הוא צריך למצוא.
ליאוניד קושלובסקי: רק להעביר את זה לערים ואנחנו נדאג שזה יהיה בשכונות.
מיכאל נודלמן: הוא ימצא את זה ואנחנו נשלח את זה לכל ראשי הערים והיישובים.
אלכסנדר מרגולין: אולי ניתן ליזום כבר בשלב זה, או בשלב מאוחר יותר, פנייה לראש הממשלה ולממשלה שהם יגבשו תכנית למיגון שכונות הבנייה הקלה.
מיכאל נודלמן: יש אחראי במדינה, זה סגן שר הביטחון, מר וילנאי, הוא אחראי.
קולט אביטל: הבעיה היא אחרת.
קולט אביטל: הבעיה היא, כפי שאני רואה אותה, שלמרות שכבר קם ומישהו קיבל עליו אחריות, אין---
מיכאל נודלמן: נציגי העיריות, אתם שמעתם שיש חוק שמחייב את המדינה להשתתף בבנייה.
מיכאל נודלמן: אנחנו נשלח לכם לכל עירייה, אופקים, אשקלון, נתיבות, את החוק הזה ואתם צריכים לדעת, כי זה בושה שהחוק כבר כמה חודשים פועל, אבל אף אחד לא יודע שיש חוק כזה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד תודה שאתם השתתפתם.
מיכאל נודלמן: אולי זו לא ישיבה אחרונה, כשנקבל מהשר וילנאי הצעות, אנחנו נקבע עוד פעם ישיבה.
מיכאל נודלמן: עוד פעם אני אומר, זו ועדת העלייה והקליטה, אבל הקטיושה או הגראד לא בודק אם זה עולה חדש או לא עולה חדש, כולנו תחת אותה סכנה ואנחנו כולנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים וקפדנים בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: לא כסף, לא שום דבר, בן אדם זה צריך להיות הראשון.
מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הרפורמה בתהליך הגיור.
מיכאל נודלמן: לפני שבועיים דנו בהחלטת הממשלה ואתם ביקשתם שמישהו מהממשלה יגיע לכאן ויתן הסברים.
מיכאל נודלמן: נמצא איתנו מזכיר הממשלה.
עובד יחזקאל: בוקר טוב.
עובד יחזקאל: אני שמח להיות אורח של הועדה.
עובד יחזקאל: אני יודע שהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא מאוד רגיש, טעון וגם יש בו לא מעט היבטים אמוציונאליים, אני גם קיבלתי עידכון על הדיון הקודם בועדה, אני כמובן אשמח אם נוכל לנהל דיון ענייני עד כמה שניתן.
עובד יחזקאל: האחריות לנושא מערך הגיור הוטלה עלי לפני כחודשיים על ידי ראש הממשלה.
עובד יחזקאל: מערך הגיור זה חלק ממשרד ראש הממשלה והטיפול במערך הזה הועבר אלי לפני כחודשיים.
עובד יחזקאל: הדבר היחיד שמעניין אותי בתוך הנושא הזה, הוא לראות איך אנחנו מייעלים את התהליך.
עובד יחזקאל: יש לנו הגדרה מאוד ברורה של המשימה, אנחנו צריכים להפוך את תהליך הגיור לכזה שהוא מגייר.
עובד יחזקאל: מטרתו של מערך הגיור הוא לגייר.
עובד יחזקאל: התוצאות מראות שבשנים האחרונות מאז שמערך הגיור הוקם, המטרה הזאת איננה מיושמת מסיבות כאלה ואחרות, ממכלול רחב של סיבות.
עובד יחזקאל: העובדות הן שמצליחים לגייר מעט מאוד.
עובד יחזקאל: מישהו תאר לי את זה בלשון ציורית, מיודעי דבר, ואמר שמצליחים לגייר פחות מכמות הילדים שנולדים באותה קבוצה לא מגויירת בשנה.
עובד יחזקאל: אני כמי שאחראי לענין הזה, נחוש לשנות את הנתון הזה ולכן מאז שנכנסתי לענין אני מנסה לייצר עשייה.
עובד יחזקאל: ומטבע הדברים כשאתה מייצר עשייה, ובמיוחד כשאתה מנסה לייצר עשייה שגם בתוכה אתה רוצה לייצר שינוי, אז המערכות מגיבות ברעשים.
עובד יחזקאל: זה נתון שאני מקבל אותו באהבה, אין שינוי ללא רעשים, אין שינוי ללא התנגדויות, וזה לא אמור לגרום לי להפסיק לייצר את אותו שינוי שאני חושב שצריך לייצר אותו.
עובד יחזקאל: מאז שנכנסתי לתפקידי הזה במערך הגיור נתנו דחיפה מאוד רצינית לעבודה רצינית מאוד שארז עמד בראשה, ועדת חלפון, ולמרות שלפני כן ניסו במשך שמונה חודשים מאז שהועדה סיימה את עבודתה לאשר אותם, וכל פעם דחו את ועדת השרים מכיוון שהיתה עוד הערה והיה עוד ענין והיו צריכים לעשות עוד דיון והיו צריכים לבדוק עוד דברים, בשלב מסויים אמרתי שלא תהיינה יותר דחיות, זה יבוא וזה יאושר מכיוון שמה שחשוב הוא לייצר עובדה שהתהליך נע קדימה ואנחנו לא נשארים מאחור.
עובד יחזקאל: אמרו לי כאן שגורמים מתוך מערך הגיור העירו בדיון שעבר שכמה וכמה סעיפים מהמלצות חלפון לא נכנסו בהחלטת הממשלה.
עובד יחזקאל: אני כופר בנתון הזה, אני חושב שועדת השרים אישרה את מרבית המלצות חלפון, אני אעבור עליהן בצורה מסודרת ואני אתייחס.
עובד יחזקאל: נכון שלא אושרו כל ההמלצות ובענין הזה חשוב להבין שכשממשלה מקימה ועדה שאמורה לגבש המלצות ומסקנות אין זה כלל קבוע שכאשר הממשלה מקבלת את ההמלצות היא הופכת להיות חותמת גומי ואומרת להמלצות בסדר גמור, זה מה שאני רוצה.
עובד יחזקאל: לממשלה, לשרים, לדינמיקה הממשלתית יש בהחלט השפעה ולעיתים המלצות מתקבלות עם שינויים כאלה ואחרים.
עובד יחזקאל: במקרה הזה מדובר בדו"ח שמרבית המלצותיו נתקבלו ומה שלא נתקבל נמצא באיזה שהוא תהליך ולכך אני אתייחס.
עובד יחזקאל: לאחר מכן התכנסה ועדה שבחרה עוד 22 רבנים, אני לא עסקתי בשמות אבל יודעי דבר שעסקו בשמות מכל המעורבים בענין מעידים על כך שנבחרה קבוצה מאוד עניינית ורצינית שיכולה לעזור למערך הגיור, וכרגע אנחנו נכנסים למהלך שבו אנחנו נתאים את מבנה מערך הגיור למבנה החדש שהומלץ על ידי ועדת חלפון ואושר על ידי הממשלה.
עובד יחזקאל: אלה הם הדברים המרכזיים למעט המעבר על ועדת חלפון שתיכף אני אעבור עליה, אני מציע שאני אסתפק בדברים קצרים ולאחר מכן אני אגיב לשאלות על מנת שפחות תהיה הרצאה אלא יותר רב שיח שנוכל לנהל בינינו.
עובד יחזקאל: ועדת חלפון המליצה על הקמת יחידת סמך עצמאית.
עובד יחזקאל: על פי החלטת הממשלה אכן תוגדר יחידת סמך כששרותי הייעוץ המשפטי, החשבות והתמיכה האסטרטגית ינתנו על ידי משרד ראש הממשלה.
עובד יחזקאל: בענין הזה הייתי צריך להחליט האם אני עכשיו הולך להקים יחידת סמך, וכמו שאתם יודעים להתחיל עכשיו שנה של עבודה כדי לייצר תקנים ולייצר יועצים משפטיים ולעבור אישורים נציבותיים וכו' ובינתיים לא להגדיל באחד את מספר המתגיירים, או לייעל את ההחלטה, להגדיל את המערך כיחידת סמך עצמאית ולתת לו שירותים מיחידות קיימות שהסכימו לקחת על עצמן את השירותים הללו, העדפתי בנסיבות האלה את הפתרון קצר המועד שהוא בהחלט אפשרי מבחינה אירגונית.
עובד יחזקאל: מי שטוען שהוא איננו אפשרי מבחינה אירגונית טועה לדעתי והעובדה היא שכרגע יש לנו יחידת סמך, הוחלט בממשלה שהיא תוגדר כיחידת סמך ואפשר לרוץ קדימה.
עובד יחזקאל: ביחס למבנה האירגוני של יחידת הסמך, ההמלצה היתה שראש מערך הגיור יפעיל ויכוון את כלל המערכות המטפלות במתגייר, החל בתכני הלימוד במכונים השונים וכלה במדיניות בתי הדין המיוחדים לגיור בהנחייתו של הרב עמר.
עובד יחזקאל: המנכ"ל ינהל את כלל הפעילויות השוטפות של מערך הגיור וידאג לביצוען החל מפעילות הסברה, גיוס תלמידים, מניעת הנשרה וכו'.
עובד יחזקאל: כשמקבלים החלטה בממשלה צריך לקבל חוות דעת של גורמים מקצועיים.
עובד יחזקאל: אחד הדברים המרכזיים שקבעתי לעצמי כשנכנסתי לתפקידי כמזכיר הממשלה זה למנוע עד כמה שאפשר קבלת החלטות בממשלה שלאחר מכן אינן מתקיימות.
עובד יחזקאל: אחת הטענות המאוד משמעותיות שמושמעות כלפי ממשלות ישראל בכלל זה שמחליטים ולא עושים.
עובד יחזקאל: צריך לראות איך מוודאים ביצוע אחרי שמתקבלת ההחלטה, אבל גם אפשר לייעל את התהליך שמביא את ההחלטה לממשלה על מנת שאנחנו לא נקבל החלטות שהסיכוי שיתממשו הוא יחסית קלוש.
עובד יחזקאל: ולכן יש מספר פרמטרים שאני מקפיד עליהם יותר על מנת שמה שטעון בדיקה יבדק מלכתחילה ולא בדיעבד כדי להסביר למה אי אפשר לבצע.
עובד יחזקאל: נציבות שירות המדינה לא יכולה היתה לגבות מהלך של מבנה שהוא יצור שאיננו קיים באף מערך אחר.
עובד יחזקאל: ולכן אנחנו קיבלנו בממשלה החלטה שמאפשרת לנו בתנאים כאלה ואחרים, ואם תרצו לאחר מכן אני ארחיב לגביהם, להעמיד בראש מערך הגיור מנכ"ל בתנאי מנכ"ל, אף אחד לא מתכוון לתת למערך הגיור תנאים פחותים, מערך הגיור הוא מערך שראוי שבראשו יעמוד מנכ"ל עם תנאי מנכ"ל ובענין הזה חבל שהיתה דיסאינפורמציה.
עובד יחזקאל: אי אפשר לתת למערך הגיור שני תקני מנכ"ל, אי אפשר ואני לא מתכוון להילחם מלחמות סרק כדי לייצר שני תקני מנכ"ל ליחידת סמך מהקטנות שיודעת הממשלה הזאת.
עובד יחזקאל: אני לא צריך פה תקנים, אני לא צריך פה משכורות, אני צריך אנשים שיעבדו.
עובד יחזקאל: ועדת השרים לענייני קליטה וגיור, ההמלצה של הועדה התקבלה בשלמותה.
עובד יחזקאל: ועדת היגוי מעקב ובקרה, ההמלצה התקבלה בשלמותה.
עובד יחזקאל: תוכנית עבודה מפורטת של יחידת הסמך ותקציבה, ההמלצה התקבלה בשלמותה.
עובד יחזקאל: בתי דין מיוחדים לגיור, לגבי תקני הדיינים, ההמלצה התקבלה בשלמותה.
עובד יחזקאל: ב-10 למרץ נוספו עוד 22 דיינים חדשים למערך הגיור.
עובד יחזקאל: לגבי הרבנים המתנדבים, גם פה עמדתי שוב בפני אותה דילמה, האם עכשיו אני נכנס לויכוח תאורטי משפטי שיכול להימשך מספר חודשים, כשכל מי שמכיר את מערך הגיור יודע שהבעיה הראשונה איננה כמות הרבנים המגיירים.
עובד יחזקאל: אז האם עכשיו אני עוד פעם דוחה את הועדה ונכנס לעוד סידרה של דיונים בממשלה ולעוד ועדות ותתי ועדות וכו', אני בדרך כלל נמנע מהחלטות שיש בהן הקמה של עוד ועדות, הרבה פעמים זאת דרך לקבור את ההליכים, ובמקום זה הממשלה קיבלה החלטה על פי המלצתנו להעביר את הענין הזה להתייחסות היועץ המשפטי לממשלה.
עובד יחזקאל: יש פה שאלה משפטית, שדעתו של עורך דין פרופ' יעקב נאמן שמאוד מכובדת ומקובלת להערכתי בחתכים רחבים מאוד של החיים הציבוריים בישראל ודי בשמו של יעקב נאמן כדי להעיד עליו עדות טובה מאוד, הוא טוען שאפשר לקלוט רבנים מתנדבים למערך הגיור.
עובד יחזקאל: לעומת זאת טוען מערך הייעוץ המשפטי של הממשלה שזה בעייתי, כי מצד אחד אתה נותן לרב סמכות מאוד משמעותית מטעם המדינה לגייר, אבל בפועל אין למדינה שום סמכות על אותו רב שקיבל ממנה את הסמכות ובמקרה שבו המדינה תצטרך להפעיל סמכות על אותו רב, במקרים מסויימים, מבלי להטיל דופי מראש באף אחד, איך מייצרים מנגנון כזה מבלי שיש איזה שהם יחסי עובד מעביד עם אותו רב שמקבל סמכות כזאת עקרונית.
עובד יחזקאל: אפשר לסבור כך ואפשר לסבור אחרת, בוודאות לא צריך לעכב בגלל זה את התהליך.
עובד יחזקאל: לכן העברנו את זה לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמור לדון בענין גם עם עורך דין יעקב נאמן, אני מקווה שהמשפטנים יגיעו ביניהם להסכמה ואפשר יהיה לקבל החלטה שתהיה מקובלת על כל הגורמים המשפטיים העוסקים בענין.
עובד יחזקאל: ביחס להיקפי מישרות הדיינים, ההמלצה התקבלה בשלמותה.
עובד יחזקאל: ביחס לשליח בית הדין, הועדה המליצה לשנות את שם התפקיד שליח בית הדין ואת מרכיבי תפקידו כך שהוא יקרא חונך למתגייר.
עובד יחזקאל: בהחלטת הממשלה נקבע כי קבלת המלצה זו מחייבת שינוי כללי הדיון בבקשות לגיור ולכן מומלץ לראשון לציון לשנות את הכללים בהתאם להמלצות של הועדה.
עובד יחזקאל: הממשלה אישרה תקציב חדש למערך הגיור שהוא כולל בתוכו גם את שיפור התשתית והתייעלות התהליכים, גם את ההסברה והפרסום שזה בעיני דבר מאוד משמעותי, הקבוצה הזאת פיתחה להערכתי ניכור כלפי המנגנון הממשלתי שרוצה לגייר אותה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו הופכים את הקערה על פיה ובכך צריך להשקיע הרבה מאוד מאמץ בתקופה הקרובה.
עובד יחזקאל: גיוס לומדים ומניעת נשירה, גם זה כלול בתקציב שאושר ולכן יבוצע וההמלצה התקבלה.
עובד יחזקאל: ביחס למכוני הכשרת מתגיירים, הועדה אימצה את מדיניות הפתיחות שהנהיגו משרד הקליטה ומשרד ראש הממשלה שמתקצבת פעילות הכשרה ולימוד ברחבי הארץ באמצעות עמותות שונות ומליצה להמשיך במדיניות זו.