GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לבנה אברמוביץ': כמו שכבר אמרתי, ללא אישור של משרד הבריאות אני לא יכולה להנפיק רישיון.
לבנה אברמוביץ': למשרד הבריאות יש "זכות וטו" בחוק הפיקוח על בתי ספר, כמו שאתם יודעים זה תהליך שהוא מורכב ממספר אישורים וחוות דעת, אבל ללא אישור של משרד הבריאות אני לא יכולה להנפיק ולכן גם שוחחתי עם דוקטור יורם סיוון, כמו שאמרתי הוא כרגע מאושפז.
לבנה אברמוביץ': אני יודעת שהיו בדיקות בשטח, שוב, אני לא קיבלתי אישור של משרד הבריאות ויש כאן נציגות של משרד הבריאות שאולי הן תוכלנה לומר למה לא קיבלנו אישור של משרד הבריאות, כי למיטב ידיעתי הדרישות שנדרשו מ"שובו" מולאו על ידי "שובו" ולכן לא ברור לא לי למה לא קיבלתי את האישור.
זאב אלקין: לא קיבלתם אישור אבל קיבלתם משהו הפוך, זאת אומרת שקיבלתם מסמך רשמי, א.
זאב אלקין: השאלה היא אם פניתם כמשרד החינוך למשרד הבריאות באופן רשמי?
זאב אלקין: כי אז דוקטור סיוון טען באותו סיור שהוא גם לא קיבל פנייה רשמית של משרד החינוך, ולכן גם מוזר לו איך מסמך פנימי של מישהו - - -
לבנה אברמוביץ': מישהו גילה איך זה הגיע באמת?
זאב אלקין: אני לא חושב שזה מתפקידנו, אנחנו שאלנו שאלות קשות את נציגי משרד החינוך ומשרד הבריאות איך זה קרה, דוקטור סיוון אמר שהוא לא יודע ומדובר בפרשה תמוהה שהוא יצטרך לעשות שיעורי בית וללמוד אחרי השיעור, ונציגי משרד החינוך לא ידעו לענות לנו, ולכן אני שואל, סך הכול הסיור הזה התקיים לפני תחילת שנת הלימודים, מאז עברנו יותר מחצי שנה, אז השאלה אם משרד החינוך הצליח להבין את זה.
זאב אלקין: אבל זה אפילו פחות מעניין אותי, אנחנו כאן לא בשיעור היסטוריה, השאלה אם משרד החינוך מאז פנה לפחות באופן רשמי למשרד הבריאות בבקשה לחוות דעת, כי דוקטור סיוון טען שעד אז לא.
זאב אלקין: האם הגיעה תשובה כלשהי ממשרד הבריאות?
זאב אלקין: אני לא שואל כרגע חיובית או שלילית, ידוע לי שהיו שיחות לא רשמיות, אבל האם הייתה פניה רשמית?
לבנה אברמוביץ': אני שוחחתי איתו, הוא גם ענה לגבי פנייה של עובדת שלי המטפלת בנושא של רישוי בתי ספר, כך שלמיטב זכרוני הייתה פנייה של משרד החינוך.
זאב אלקין: היתה תשובה?
לבנה אברמוביץ': למיטב זכרוני, כן.
לבנה אברמוביץ': הייתה איזו תכתובת, לא חיובית או שלילית, אבל הייתה איזה תכתובת בעניין.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו מתעסקים עם בית הספר כמעט שנה, אנחנו כוועדה אפילו ביקרנו בשטח ולא יכול להיות שמשרד החינוך לא דורש ממי שצריך לדרוש, למה לא מסיימים את הטיפול בבית הספר הזה, מה הסיבה?
אברהם מיכאלי: הרי האחריות של משרד החינוך עדיין על בית הספר.
לבנה אברמוביץ': אני עדיין לא עובדת משרד הבריאות והעובדים במשרד הבריאות לא כפופים אליי, אני פונה למשרד החינוך לקבל חוות דעת והחוק חל עליהם בדיוק כמו שהוא חל עליי.
זאב אלקין: מה עושה משרד החינוך?
זאב אלקין: אני כרגע לא נוגע לעמדת העירייה, שאותה נשמע בהמשך.
זאב אלקין: לכאורה, הרי מי שמוציא את האישור זה בסופו של דבר משרד החינוך שיכול להוציא אותו גם במנוגד לעמדתה של העירייה.
זאב אלקין: לכן אני כרגע לא נוגע לעירייה שהיא שחקן מאוד מרכזי ובולט בכל מה שקשור לפרשה הזאת, יותר מידי בולט אפילו לטעמי.
זאב אלקין: אתם כמשרד החינוך, בסיטואציה שפניתם למשרד הבריאות לפי מה שאת אומרת, במשרד הבריאות עדיין לא סיפק לכם תשובה לא לכאן ולא לכאן.
זאב אלקין: וכמו שאת אמרת בעל פה, לפי מה שידוע לך, הדרישות שמשרד הבריאות הציג במסגרת הדיאלוג מול שובו מולאו, וכמו שידוע לך שמהסמך של משרד הבריאות ההוא, שבזמנו באמצעותו נומקה העמדה של משרד החינוך גם כלפי ועדת ערער למה הוצא צו סגירה, המסמך הזה הוכרז כלא רלוונטי.
זאב אלקין: האם במצב הזה, כדי לתת גם שקט לא רק בפועל, אלא גם באופן רשמי להורים, כמו שאתם יודעים לתת בהרבה מאוד מקרים דומים, האם לא ראוי לתת אישור זמני עד שלא תקבלו את כל הניירות?
זאב אלקין: הרי ההורים לא אשמים בסיטואציה הזאת שרשויות המדינה כבר יותר, חבר הכנסת מיכאלי הזכיר כמעט שנה, זה אנחנו כמעט שנה, הרי ההורים והרשת נמצאים בסיפור הזה בגלגולים שונים ובתלאות שונות בכפר סבא כמה שנים.
זאב אלקין: כאן אני פונה דווקא אלייך כי את הכתובת, לא העירייה ולא אפילו משרד הבריאות, משרד הבריאות הכתובת של להשלים את הבדיקות שלו ושיפורים אם צריך ודיאלוג עם הרשת מהר ככל האפשר ואנחנו נשמע אותם כשנגיע לכפר סבא, אבל היות ואת עכשיו בזכות הדיבור כדי למצות את העמדה הרשמית של הגב של המוכר שאינו רשמי, האם לא ראוי במצב כזה לזום מתן אישור זמני כמו שגם ידעתם לתת לבית הספר בכפר סבא בזמנו אישור זמני ועל תנאי וכולי בתקופות הקודמות.
לבנה אברמוביץ': כל הרישיונות שאנחנו מוציאים לכל בתי הספר הם כולם זמניים וזמני יכול להיות מינימום לשנת לימודים ויכול להיות לכמה שנים, תמיד הוא זמני.
לבנה אברמוביץ': עכשיו, כל רישיון שיוצא מהאגף, חייב שיהיה בו חוות דעת של לשכת הבריאות, כאשר חוות הדעת של לשכת הבריאות יכולה להיות גם מותנית וגם שהיא לא מתנגדת.
לבנה אברמוביץ': בכל מקרה שיש התנגדות אני לא יכולה להוציא שום רשיון.
זאב אלקין: אבל את אמרת שבמקרה הזה אין התנגדות, שיש מסמך כמו שניסחת לנו לא חיובי ולא שלילי, קרי התניות.
סופה לנדבר: לדעתי אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להתעקש בזמן שיש התנגדות של משרד הבריאות.
אברהם מיכאלי: אין התנגדות, היינו שם וגילינו שמשרד הבריאות בכלל התכחש למסמך הזה שכביכול הוצא בשם משרד הבריאות.
אברהם מיכאלי: אנו מחכים כבר שנה שהאישור הזה יסתדר.
אברהם מיכאלי: היינו שם, ביקרנו בשטח.
לבנה אברמוביץ': באם יורשה להשלים את המשפט, ואני מציעה שאחרי שאשלים את המשפט אני אצא לברר זאת אצלי באגף.
לבנה אברמוביץ': אני חוזרת ואומרת, שום רישיון לא יוצא ללא אישור של משרד הבריאות כשהם לא מתנגדים, כלומר אם כתוב שהם לא מתנגדים בתנאי, זה בסדר, זה מותנה, אבל ברגע שמתנגדים אני לא יכולה להוציא.
לבנה אברמוביץ': לשאלתך, אתה קודם שאלת, בלי להתייחס לשלילי או לא שלילי, או להתנגדות או ללא התנגדות וזאת הייתה תשובתי, אני לא יודעת אם הם כתבו שם התנגדות או לא התנגדות.
לבנה אברמוביץ': כשנתתי קודם את תשובתי, נתתי אותה בהתייחס לשאלתך, כי אתה בפרוש אמרת בלי להתייחס לעובדה של התנגדות או לא התנגדות, האם יש מסמך או לא.
לבנה אברמוביץ': למיטב זכרוני אמרתי שכן, אבל כדי שאני אאשש את תשובתי, אז אני אצא לבדוק את זה מול הבנות אצלי שעוסקות ברישוי בתי ספר ואני אחזור ואתן את התשובה.
לבנה אברמוביץ': לגבי המסמך שאמרת שהוא לא רלוונטי, למען האמת אני לא ידעתי שהוא לא רלוונטי עד לרגע זה.
זאב אלקין: אני מזמין אותך לעיין בפרוטוקול של ועדת החינוך.
לבנה אברמוביץ': אני מאמינה, אני רק אומרת שאני לא הייתי ערה לזה.
לבנה אברמוביץ': אני יודעת שהיה מסמך בעייתי כי כבר בדיון שהיה לנו בוועדת חינוך העלו את הנושא הזה שמאין המסמך וכולי וכל מה שכתוב בו שהיה בצורה מוזרה.
לבנה אברמוביץ': אבל אני עכשיו אצא ברשותך.
זאב אלקין: אני מאוד אשמח אם תצליחי.
זאב אלקין: ידעתם שהנושא הזה יעלה פה, אבל אם יש תשובה של משרד הבריאות, חדשה ורשמית, לא אותו מסמך פנימי שכבר הוזכר כאן, ותצליחי להביא את זה לשולחננו תוך כדי הדיון, אנחנו כמובן מאוד נשמח.
לבנה אברמוביץ': אני אבדוק מה יש אצלנו אבל יש כאן
לבנה אברמוביץ': גם נציגות של משרד הבריאות שאולי המסמכים נמצאים אצלם.
זאב אלקין: אני אעביר את זכות הדיבור לנציג נוסף של משרד החינוך, מר עמיהוד בהט ולשמוע את התייחסותו איך הם רואים, האגף לקליטת עלייה את עבודת הרשת, ועד כמה הם חושבים שזה ניסיון חשוב וחשוב לסייע לו ואז נמשיך בדיון לפי הבעיות שפורטו, הבעיה הבאה בתור זה הוראת רוסית, אז הנציגה של התחום הזה של משרד החינוך יכולה כבר להתכונן.
זאב אלקין: עמיהוד בבקשה.
עמיהוד בהט: אנחנו מכירים את רשת "שובו" בקטע של קליטת עלייה, וכמובן שמה שאני כרגע אומר הכול במשקפיים של מי שעוסק בקליטת העלייה במערכת החינוך, אני לא נכנס כרגע לענייני המבנים ולענייני הרישיונות, וכל הנושאים האדמיניסטרטיביים שאין לי בהם חלק ונחלה אלא רק בעניינים באמת הפדגוגים, ההיבטים של קליטת העלייה כפי שהיא נעשית במוסדותיה של הרשת הזאת וכפי שאני הייתי מודע להם בסיורים שערכנו בשנה האחרונה פעמיים, פעם אני בעצמי בלוד ובנתניה ופעם אחת שאני שלחתי איזה נציג שלי והוא היה בירושלים ובראשון והתמונה היא גם משמועות ממקומות אחרים, היא ברורה לי לפחות בעניין הזה.
עמיהוד בהט: אין ספק שכשעולה חדש או עולה ותיק בהגדרה הרחבה של העולה כפי שאתה הזכרת קודם.
עמיהוד בהט: הדברים שהוא בעצם נדרש להם, זה קודם כל פוקוס, זאת אומרת ראיית העולה במרכז התמונה, במרכז המפה ולא באיזה שהוא מקום מאחורי הקלעים.
עמיהוד בהט: הוא נדרש לידע בעברית, הוא נדרש לחיבור לערכים היהודיים, הציוניים.
עמיהוד בהט: הוא נדרש לתשומת לב והוא נדרש גם לחיבור נכון שלו עם המשפחה שלו, עם המערכת כדי שהמשפחה תהיה בתוך התמונה.
עמיהוד בהט: אני ראיתי בתוך המערך הזה של "שובו" בנקודות שעליהם דיברתי עד עכשיו דברים מאוד חיוביים ונכונים.
עמיהוד בהט: ראינו קבוצות קטנות, כמו שהוצג גם קודם, 90% מתלמידי הרשת הזאת הם תלמידים או שהם עצמם עולים או בני עולים, זה אגב מתפלג בין המוסדות, ישנם מוסדות שעדיין הרוב עולים מעניין, אבל ברוב המקומות, כמובן, כפי שזה נעשה ברוב המקומות בארץ, יותר ויותר בני עולים, רובם הגדול מאוד מחבר העמים, ראינו גם הורים יוצאי צרפת למשל בנתניה, אבל מעט מאוד, בעיקר מחבר העמים, שנמצאים באמת במסגרות יחסית קטנות מבחינת המספרים, בתשומת לב מאוד רבה, בהרבה מאוד חום, בהשקעה פדגוגית משמעותית, בתוכניות תוספתיות מעבר לשעות הלימודים הרגילות וביחס מאוד חיובי ונכון אל ההורים שרואים בבית הספר הזה פתרון ליותר משניים שלושה אלמנטים שהם חשובים מאוד בעיניי ההורים בייחוד יוצאי חבר העמים.
עמיהוד בהט: א.
עמיהוד בהט: רמה פדגוגית מאוד גבוהה במקצועות המתמטיקה והמדעים וכדומה, הם רוצים לראות את הילד נמצא ביום חינוך יותר ארוך עם כל האלמנטים של הזנה ודברים שקשורים לתוך המערכת הזאת, והם רוצים גם את המעורבות שלהם בתוך העניין הזה.
עמיהוד בהט: כמובן שקשה מאוד לדבר על אינטגרציה במוסדות שאני ראיתי לפחות, הכיתות הן במידה רבה מאוד הומוגניות.
עמיהוד בהט: וזה אולי גם דיי ברור כיוון שבאמת גם הרב גוטרמן הציג את זה בהתחלה, החיבור בין התלמידים הרגילים של החינוך המוכר שאינו רשמי, הם לא בדיוק באותו, יושבים באותה כיתה עם התלמידים העולים, אם זה מחבר העמים, מקפקז או מבוכרה, אבל שוב אני אומר, למעט העניין, הנקודה הזאת היא נקודה משמעותית והיא גם נוגעת למדיניות שאני גם אותה, גם אני לא רוצה כרגע לגעת בה, איך רואה הנהלת המשרד את הנושא הזה.
עמיהוד בהט: אבל אני אומר, באופן כללי כלפי אותם תלמידים שאני ראיתי, כלומר שנמצאים ברגע נתון זה בתוך הרשת, אני חושב שההתרשמות שאני ציינתי אותה היא משקפת מאוד את מה שנעשה שם.
זאב אלקין: מבחינתך כקל"ע, איך אתה רואה את היכולת שלכם לעשות שני דברים, אחד זה להשתמש בניסיון שנצבר שם עבור כל המערכת, מעבר לדברי השבח שהשמעת כאן, שניתן לקחת דברים מסוימים ששוב על פתך ולהפיץ אותם במסגרות אחרות שמטפלות בתלמידים עולים?
זאב אלקין: ודבר שני, איך אתם יכולים לעזור להמשך המפעל המוצלח הזה, כי כמו שאתה יודע, הרי מי כמוך יודע שלא בכל המקומות מגיעים לתוצאות החיוביות האלה ולכן דווקא הניסיון הזה ראוי להרחבה מבחינת היכולת של הרשת להכיל יותר תלמידים ולתת מענה ליותר ויותר תלמידים עולים.
עמיהוד בהט: אני לא התייחסתי לשאלה הזאת באופן ישיר, אני דיברתי בדברים שלי על מצב העניינים כרגע בתוך הרשת, את התלמידים שאני ראיתי או שנמצאים כרגע בתוך הרשת, אני לא נכנס כרגע לשאלות של התרחבות הרשת או הצטמצמותה ולשאלות הקשורות לזה, כיוון שיש פה באמת שאלות שהן הרבה יותר רחבות מאשר הפעולה עצמה שנעשית בתוך העניין ואני נחשפתי לפעולה עצמה ברגע נתון מסוים שאני התייחסתי אליו עכשיו.
עמיהוד בהט: כמובן, אפשר לקחת דברים, ישנם דברים שהם קשה מאוד להכיל אותם בחינוך הרגיל, קשה מאוד, גם מאלמנטים תקציביים ומסיבות נוספות, גם מרצון של המערכת להיות מערכת מאוד אינטגרטיבית מה שלא קורה כאן.
עמיהוד בהט: דברים מסוימים שאפשר ללמוד ולהכיל אותם, תמיד אני חושב שאפשר לעשות, אני חושב שאנחנו גם עושים את זה, אני לא יכול כרגע להצביע על דבר זה או אחר בנקודה הזאת.
עמיהוד בהט: לתרום מעברת להיותה של המערכת הזאת חלק ממערכת החינוך, גם אם היא מוכרת שאינה רשמית, אבל אני לא רואה שאני יכול כרגע היום, בוודאי לא במשאבים או במשהו כזה של האגף שלנו, שמי כמוך יודע איפה היא נמצאת.
אברהם מיכאלי: לאור הניתוחים שלנו בועדת המשנה פה, במערכת החינוך בכלל לגבי קליטת ילדים עולים, הרי אתה יכול להעיד מהניסיון שאתה כרגע אומר, הישובים האלה חוסכים הרבה מאוד תקציבים למשרד החינוך בזה שהם מטפלים בדברים שבמקומות אחרים אתם נאלצים ליצור מסגרות מיוחדות בשביל לקלוט את הילדים יוצאי ברית המועצות או יוצאי מדינות אחרות.
אברהם מיכאלי: האם פה בעצם אתם כמשרד החינוך לא רואים מצד אחד ב"שובו" יתרון בקליטה של אלפי ילדי עולים שנמצאים או בני עולים שנמצאים במערכת.
אברהם מיכאלי: מצד שני, אם נניח חסר להם משהו ספציפי כמו שהם מזכירים פה את הנושא של שפת הלימוד, אז השאלה היא, אתם פשוט יכולים להיות פה גמישים בגלל שמצד אחד המערכת חוסכת ב"שובו" הרבה מאוד הוצאות בגלל שהם עושים את זה מכוח הרצון שלהם ללמד את הילדים האלה.
עמיהוד בהט: אני לא עשיתי השוואה בין המערכות, אני גם לא חושב שאני רוצה לעשות השוואה כזאת, אבל בוודאי שיש הרבה בתי ספר בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, שיש בהם מספרים מאוד גדולים של תלמידים עולים, הרי אנחנו מכירים את הפריסה בישובים, ואז אני חושב שלא נעשית עבודה פחות טובה.
עמיהוד בהט: אני נדרשתי כרגע לשאלה מה ראיתי ומה אני יודע.
אברהם מיכאלי: לאור הריכוז הגדול, אם אנחנו מדברים על כיתות אולפן שאנחנו פה שברנו ראש איך לפתור את זה.
עמיהוד בהט: חבר הכנסת מיכאלי, גם בכיתות אולפן, אם תשאל ברשת "שובו", כמה ילדים עולים מהרמה האחרונה ברמת האולפן, זה כבר יגיע לעשרה, חמישה עשר ילדים ואנחנו ניסינו ובדקנו את זה עם אנשי הרשת, כי הצענו את שירותינו בעניין הזה.
עמיהוד בהט: וגם שם בסופו של עניין המצב מבחינת הפרופורציות, על אף מה שאמרתי קודם, באותו מצב, כלומר קשה מאוד לראות בבית ספר אחד יותר משניים שלושה תלמידים.
אברהם מיכאלי: מה לגבי השפה הרוסית שהם מבקשים?
זאב אלקין: אנחנו תכף נעבור לזה.
זאב אלקין: עמיהוד, אני אגיד לך איזשהו משפט כללי, ומייד "נצלול" לתוך הדוגמה הפרטנית שהיא הדגמה מצוינת למשפט הכללי הזה.
זאב אלקין: הרי לכאורה דווקא אגף קל"ע היה צריך להיות השגריר של רצון טוב מול "שובו" במשרד החינוך, כיוון שאני חושב שהאינטרס של האגף צריך להיות שהרשת הזאת תלך ותורחב, כדי שיותר ילדים עולים יקבלו את המענה ומצד שני כדי שהילדים שנמצאים שם, יקבלו את הדברים שמגיעים לתלמידים עולים בכל המקומות האחרים.
זאב אלקין: לכן מבחינה זאת אני רואה לפחות את תפקיד האגף, לא רק ככתובת שתגיד ל"שובו" ישר כוח על מה שאתם עושים ותעניק לו גם את המינימום של הסיוע כמו שמוענק לכל תלמידים עולים לפי הזכאות, לפי מספר תלמידים והכול.
זאב אלקין: אלא במקרה הזה, וזאת רשת ייחודית, הרי אין לך לקוחות אחרים כאלה של רשתות מהסוג הזה, אני הייתי רוצה לראות באגף את הגורם הלוחץ והמקדם גם מול הרשויות האחרות של משרד החינוך שיש להם אלף ואחת בעיות על הראש.
זאב אלקין: דוגמה קלאסית היא הדוגמה של רוסית, אבל אני חושב שבמקרה הזאת היות והם עושים נאמנה את המלאכה שהאגף שלך מופקד עליה ועושים את זה טוב, אז כל בעיה שנוצרת שם, אתה הראשון שצריך לשכנע את הקולגות במשרד החינוך שלא מודעים להיבט הזה של עבודת הרשת ולחשיבותה, לנסות לעזור להם.
עמיהוד בהט: יש פה איזה מדיניות כוללת, שאני לא נכנס אליה כרגע.
עמיהוד בהט: אני דיברתי על מצב נתון, ובמצב הנתון הזה אני חושב שאני היטבתי, בעיניי לפחות, אם להיות צנוע, לתאר את העניין, אני חושב שאתה גם יודע שאני כשהייתי צריך להגיב לדברים אני גם סייעתי בדברים האלה, כי אני הבאתי באופן אמיתי וגם באופן ברור את ההתרשמות שלי ממה שראיתי באותו רגע, זה עדיין לא נמצא, זה עדיין לא מלמד שום דבר על הראייה הכוללת של הנהלת המשרד בעניין הזה.
עמיהוד בהט: אני לא נכנס לזה כרגע, אבל זה שני דברים שאני לא הייתי מציע כרגע, לפחות לא לעצמי, לערבב ביניהם.
זאב אלקין: נעבור כעת לנושא הזה של הרוסית, ואז אולי נחזור אליך שוב.
תרצה גרינפלד: מעניין לשמוע מה מדיניות המשרד על בתי ספר לעולים מסוג מסוים, זה מעניין לשמוע.
תרצה גרינפלד: אני שלושים שנה במערכת, מעולם לא שמעתי מדיניות של משרד החינוך שבאה ואומרת, ואומרת את הדברים על השולחן, אנחנו בעד פתיחת בית ספר לסקטור מסוים ולא משנה כרגע אם זה עולים מרוסיה או עולים מצרפת.
תרצה גרינפלד: אני מייצגת את הרשות של נתניה, ואני שואלת על מדיניות המשרד.
זאב אלקין: הבנתי, ואני רק אעזור לעמיהוד לפני שהוא עונה.
זאב אלקין: אני רוצה לצטט לך דברים, נדמה לי שלבנה אמרה את זה בפרוטוקול בדיון באחת מוועדות החינוך, כששאלו למה במקום איקס או במקום ואי יש בעיות קצת עם האישורים ל"שובו", אחד מהנימוקים של האישורים היה כשנתנו להם אישור ותמכנו בהם כמשרד החינוך, היא גם רמזה לזה פה, רק פחות בצורה בוטה, התכוונו שאם תהיה רשת לילדים עולים מברית המועצות, כי את זה הם יודעים לעשות הכי טוב.
זאב אלקין: וברגע שהאחוז של התלמידים האחרים גדל מידי, אז אנחנו כבר לא בטוחים שאנחנו רוצים לעודד את התופעה.
זאב אלקין: העמדה הרשמית של משרד החינוך שהושמעה בדברים של לבנה, שוב, היא גם אמרה את זה כאן, היא אמרה כשהרשת הוקמה זאת הייתה מטרתה ולכן אנחנו הולכים לקראתה וכולי, היא בהחלט עמדה חיובית.
זאב אלקין: יותר מזה, משרד החינוך לתדהמתי השמיע מידי פעם אמירה שאם הרשת תצא מהגטו הזה אז יש בזה דווקא בעיה.
זאב אלקין: אני לא רואה בעיה אם הרשת תצא מהגטו הזה.
זאב אלקין: אני חושב שדבריה של לבנה מדברים בעד עצמם, שכן, זאת מדיניות של משרד החינוך, אגב, אני לא רואה בכך שום פסול, אם המערכת האחרת הייתה יודעת לעשות בהצלחה את מה ש"שובו" יודעת לעשות, אז מה טוב בכך, אבל אם מערכת אחרת הייתה יודעת לעשות בהצלחה מה ש"שובו" יודעת לעשות, לא היינו יושבים כאן כי ועדת המשנה הזאת לא הייתה מוקמת, ועדת המשנה הזאת הוקמה כי יש בעיות גדולות מאוד בטיפול בתלמידים עולים במערכת החינוך לפי כל הנתונים המספריים.
אברהם מיכאלי: אולי חלק מהתחרות הזאת ש"שובו" יצרו לבתי ספר ממלכתיים רגילים, צריך באמת ללמד כנראה כמה חסר יש בממלכתיים, זאת עובדה, אנחנו מדברים על זה כבר פה לפחות בוועדה הזאת הרבה מאוד חודשים, החסר הזה קיים, "שובו" באה ומילאה את זה לאו דווקא כנראה אצל ילדים עולים ובני עולים.
אברהם מיכאלי: יש פה נציג של ועד הורים אני חושב מכפר סבא, שיש אזרחים רגילים שהם רוצים ללמוד ב"שובו", מה לעשות, כי החסר הזה קיים, את לא יכולה להגיד שזה מגזרי רק לעולים.
זאב אלקין: אני אשמח לשמוע את תשובתו של עמיהוד לשאלה, האם אתה רוצה להוסיף לזה משהו.
עמיהוד בהט: אין לי מה להוסיף.
זאב אלקין: בואו נגיע קודם לסוגיה של רוסית ואחר כך נעבור לשלטון המקומי ולבעיות פרטניות.
זאב אלקין: אז אני אשמח לשמוע.
מריה ויניאר: מבחינת לימודי הרוסית, אנחנו מדברים על השפה הרוסית כשפה זרה בארץ, בתי ספר "שובו" זה בתי הספר מהשורה דיי ארוכה של בתי ספר שמלמדים רוסית כשפה זרה.
מריה ויניאר: בתי הספר מלמדים רוסית ומבחינתנו זה בית הספר, שוב, זאת שורה ארוכה של בתי ספר שמלמדים רוסית ומקבלים מה שנקרא שעות תגבור מהמשרד, והם זכאים לקבל שעות כי הם מוסד מוכר, מוסד לא מוכר, מבחינתנו אין הבדל גדול, יש רק פרוצדורה קצת יותר ארוכה מהרגיל, לשלוח את שעות התגבור לבתי ספר אם זה מוסד לא מוכר.
מריה ויניאר: ובגלל שזה פרוצדורה יותר ממושכת יש לנו נקודה בעייתית כי הקצאת שעות מהמשרד, שעות תגבור, אנחנו מקבלים, בשנה שעברה קיבלנו בחודש אוגוסט, זה מה שנקרא במערכת החינוך סוף שנת הלימודים, כבר אחרי סוף שנת הלימודים.
זאב אלקין: אני זוכר שהיה דיון לא פשוט בתוך המשרד, ואפילו בין המשרד לכנסת, בסוגיה הזאת.
מריה ויניאר: ב"שובו" יש ניסיון מאוד מעניין, הם מלמדים רוסית לא רק בחטיבות ביניים ובתיכון, הם מלמדים רוסית בבית ספר יסודי, כמו במדינות אירופה, שפה זרה שנייה מלמדים שם מכיתה אל"ף.
מריה ויניאר: אבל אנחנו לא יכולים להתייחס לזה, כי אנחנו מדברים במשרד החינוך על שפה זרה שנייה רק מכיתה ז', אבל ניסיון של בתי ספר זה מאוד מעניין.
מריה ויניאר: וזה מה שאנחנו בטח רוצים, כי זה מאוד חשוב לנו, אנחנו מדברים ויש סקרים שאומרים ששפת האם זה מה שצריך לשמור וללמוד וההורים שלנו מחפשים כל הזמן את המסגרות לילדים איפה אפשר ללמוד רוסית מכיתה א' ויש בי ספר "שובו", יש בתי ספר "מופת", אבל במערכת הקונבנציונאלית אנחנו לא יכולים להגיד את אותו דבר.
זאב אלקין: אני מאוד שמח שאתם לומדים ויכול להיות שעל סמך הניסיון הזה גם תוציאו למערכת החינוך הישראלית הכוללת, בגלל שבכל זאת רוסית יש לה מעמד מיוחד, אמנם היא שפה זרה שנייה, אבל לגבי הרבה מהתלמידים ומעבר לכך, את בעצמך השתמשת תוך כדי דיבור אפילו במונח שפת אם למרות שאין לו בסיס בהגדרה הרשמית של משרד החינוך, אבל זה מה שאנחנו יודעים בפועל.
זאב אלקין: יש קבוצה גדולה של תלמידים בארץ שמבחינתם זה שפת אם, ואני אשמח אם תיקחו את הניסיון הזה ותרחיבו ותחשבו האם בכל זה המשרד יכול וצריך לעודד לימודי רוסית גם בבית הספר היסודי.
זאב אלקין: השאלה שלי היא מאוד פשוטה, האם בשנת הלימודים הזאת, אנחנו נמצאים באמצע שנת הלימודים, רשת "שובו" קיבלה הקצבה ללימודי רוסית בדיוק לפי אותם הקריטריונים ובאותה מידה כמו כל בית ספר אחר בארץ.
מריה ויניאר: לא קיבלו אפילו שעה אחת.
מריה ויניאר: פה ליד הנציגים של בית הספר "שובו", יכולים לשבת נציגים של בתי ספר רבים ותהיה לנו שורה דיי ארוכה, בגלל ששוב, אנחנו מקבלים, הקצבת השעות שלנו מאוד מצומצמת, 500 שעות, בשנה האחרונה קיבלנו אפילו פחות, קיבלנו 450 שעות.
מריה ויניאר: ופשוט חלק מהרשימה נשארה בלי שעות.
זאב אלקין: יש קריטריונים לחלוקה?
מריה ויניאר: יש קריטריונים ובבתי ספר "שובו", מבחינתי יש רק בעיה אחת, שיש שם כיתות מאוד קטנות ויש לנו קריטריונים הגודל של הכיתה לפחות 20 תלמידים אם אנחנו מלמדים שם שפה זרה שנייה.
מריה ויניאר: בבית הספר "שובו" אנחנו ראינו כיתות של שבעה תלמידים בכיתה, 12 זה מקסימום שאנחנו ראינו.
מריה ויניאר: אבל בתי הספר מלמדים רוסית, מגישים את התלמידים לבגרות, ואולי לא הגודל הרגיל, אולי קצת פחות, אולי לפעמים חמישים אחוז, אבל אנחנו חייבים לתת לבתי הספר האלה שעות ואין לנו, פשוט אין לנו.
זאב אלקין: יש סוגיה כללית של תקצוב הוראת רוסית במערכת החינוך, שאני זוכר פה נציגים שונים ורשמיים של משרד החינוך מתחייבים בפני הכנסת שאין בעיה של הקצאת שעות, יש רק סוגיה של גודל הכיתות וכל הכיתות שעומדות בסטנדרט מסוים יקבלו את לימודי הרוסית, מה שאת אומרת כאן לפרוטוקול שזה לא כך, שהיו כיתות רבות שהיה בהם יותר מעשרים תלמידים ולא קיבלו הקצאה של שעות ממשרד החינוך.
מריה ויניאר: אולי בגלל שהם הגישו בקשות יותר מאוחר, בגלל שהקצאת שעות בחודש אוגוסט זה לא מקובל, פשוט יש מנהלים שפשוט לא יודעים מה לעשות, הם סוגרים את הכיתות, הם סוגרים את הכיתות ולא פותחים בגלל שהם לא מקבלים שעות מהמשרד.
מריה ויניאר: ויש לנו רק 500 שעות והצורך שלנו, לפחות 2000 שעות, ואני חושבת שהגיע הזמן אולי לעשות סקר ולבדוק מה הצורך האמיתי, כי יש לנו הרבה שנים 500 שעות ופחות מזה ופשוט אין לנו.
זאב אלקין: אני שמח שאת אומרת את זה פה באופן גלוי לפרוטוקול, כי כאמור זה סותר את ההכרזות של משרד החינוך השמיע בזמנו על כך שכל מי שיעמוד בקריטריונים יקבל את השעות.
זאב אלקין: אבל אני שואל אותך עכשיו ספציפית, זה הנושא שלנו כרגע רשת "שובו", גם הרי בבתי ספר אחרים אין כמעט כיתה שבתוכה יש עשרים תלמידים שרוצים ללמוד רוסית, הרי מה עושים בבתי הספר השונים כדי לעמוד בקריטריון שלכם, מצרפים כיתות.
זאב אלקין: ואני מניח שבדיוק אותו דבר גם "שובו" יכולה לעשות, לצרף כיתות שונות.
מריה ויניאר: מה שנקרא "כיתה רב גילאית".
זאב אלקין: כן, ורוב לימודי הרוסית, גם בבתי ספר אחרים, מתקיימים במתכונת הזאת, לכן העובדה שב"שובו" יש כיתות קטנות היא לא רלוונטית, כי ברגע שהם ינחתו באותו צד שכל בתי הספר האחרים בארץ נוקטים, מי שמקבל הקצבה לרוסית, אז הכיתות הקטנות שלהם, בגלל האחוז הגבוה של דוברי רוסית, בסוף הכיתות שלהם המצורפות הן יותר גדולות מהממוצע בארץ.
זאב אלקין: ולכן עדיין השאלה חוזרת למקומה, מה הייתה הסיבה שבמסגרת תת תקצוב שהיה הם לא קיבלו חלק מהמענה.
זאב אלקין: נניח, את אומרת שיש לנו 25% ממה - - -
מריה ויניאר: הם קיבלו בשנים הקודמות.
זאב אלקין: אני שואל על השנה הזאת, את אומרת: תקצבו לנו 25% ממה שהיינו צריכים באמת, זה מה שאמרת כאן, תאמיני לי, אני אקח את המשפט הזה, אני גם אעשה איתו משהו אחר כך בהמשך, אבל חוזרים ל"שובו", אז למה "שובו" לא קיבלו לפחות 25% ממה שהיא צריכה.
זאב אלקין: הרי לכאורה אם יש בעיה בתת תקצוב אז מפזרים את זה על כולם, אחר כך נלחמים על הרחבת העוגה.
זאב אלקין: מה הסיבה שאמרת שהם לא קיבלו ולו שעה אחת?
מריה ויניאר: הסיבה הראשונה, זה הקצאה מאוחרת.
זאב אלקין: איך זה קשור אליהם?
זאב אלקין: הם מוכנים אפילו היום, את אמרת, יש מנהל שסוגר כיתה שלא קיבל את זה.
מריה ויניאר: זה לא שאנחנו בחרנו לאלו בתי הספר לא לתת, אני חושבת שהם פשוט היו "בזנב" של הרשימה.
זאב אלקין: מה זאת אומרת "בזנב"?
זאב אלקין: הרי יש קריטריונים, וכשיש קריטריונים מחלקים שוויוני לכולם.
זאב אלקין: אני עוד לא שמעתי את זה ממשרד החינוך, גם מהאחראית על הוראת רוסית עוד לא שמעתי את זה, אם היא תגיד את זה אז אני אבין, אבל אני שואל על פי איזה קריטריון.
מריה ויניאר: אנחנו היינו בקשר עם שמואל זיקין כל הזמן, דיברנו מאיפה להשיג שעות ולתת לכולם לפי הצורך.
זאב אלקין: אבל כשיש 25%, למה יש כאלה שלא מקבלים כלום ויש אחרים שמקבלים יותר, מה הסיבה לכך?
מריה ויניאר: אין כאלה שמקבלים יותר, יש כאלה שמקבלים מינימום מהמינימום, כולם מקבלים פחות מהצורך, פחות מהדרישה.
זאב אלקין: ברור, אם יש רבע, כולם מקבלים פחות, אבל למה זה לא שוויוני?
מריה ויניאר: יש בתי ספר שבשנה הזו לא קיבלו בכלל, בגלל שקיצצו לנו חמישים שעות ברגע אחרון.
זאב אלקין: את לא מסבירה לי, למה כשאתם התיישבתם, אני מניח ש"שובו" לא היו מאלה שקוצצו ברגע האחרון.
מריה ויניאר: דווקא "שובו" הצטרפו לרשימה ברגע האחרון.
זאב אלקין: הצטרפו לאיזו רשימה?
מריה ויניאר: קיבלנו פרטים מבית הספר, שקיימים שם כיתות שיש תלמידים שלומדים, הם פשוט היו מהאחרונים ברשימה, פשוט לא היו לנו שעות.
זאב אלקין: למה לא לחלק את זה שוויוני לכולם, אני עדיין לא מבין אותך.
זאב אלקין: נניח יש לך 25% מהצורך, אז כולם יקבלו 25% מהצורך, מה הסיבה שהם לא קיבלו?
מריה ויניאר: זה לא יוצא ככה, אם בית הספר מקבל שעה אחת איך לחלק?
זאב אלקין: אחד כבר אי אפשר לחלק.
מריה ויניאר: אז זה מה שיש לנו, בתי ספר מקבלים שעה אחת, אנחנו לא מדברים על 20-50, אנחנו מדברים על שעה אחת לכל בית הספר, יש לנו 135 בתי ספר ויש לנו 450 שעות, זה מתמטיקה מאוד פשוטה.
זאב אלקין: לפי המתמטיקה שלי זה יוצא יותר משעה אחת לכל בית ספר.
מריה ויניאר: נכון, אבל יש לנו למשל פרויקטים שמשרד החינוך, כיתות על אזוריות למשל, אנחנו חייבים לשם את החמישים אחוז מהצורך.
זאב אלקין: אז קודם כל את אומרת לנו שאין בית ספר בארץ שקיבל יותר משעה אחת.
מריה ויניאר: לא, את זה אני לא אומרת.
זאב אלקין: אז יש בתי ספר שקיבלו יותר משעה.
מריה ויניאר: יש שמקבלים שעתיים, יש אפילו שעות.
זאב אלקין: אז איך זה שיש בית ספר שקיבל שעתיים.
מריה ויניאר: ויש בתי ספר שלא מקבלים בכלל בשנה הזו לצערנו.
זאב אלקין: שלוש שעות אפשר לחלק, וגם שעתיים אפשר לחלק, אז מה ההיגיון שיש בית ספר שמקבל בין שעתיים לשלוש?
מריה ויניאר: במצב כזה שאין לנו שעות, וכנראה שבשנה שעברה הייתה הוועדה של המפקחת שלנו, דוקטור ריאה ארוסי שיצאה לפנסיה, היום פשוט מאוד, או לא לתת בכלל או לתת שעה אחת, או יש בתי ספר שיש שם למשל המון כיתות אז צריך לתת לשם למשל שלוש שעות ולא יותר.
מריה ויניאר: אבל אם יש בבית הספר כיתות קטנות והם הגישו את הבקשה, זה פשוט במצב שאין לנו קריטריונים לא לתת ל"שובו" או לתת לבית ספר מסוים.
זאב אלקין: מה שאת אומרת כרגע לפרוטוקול, שהיותם מוכר שאינו רשמי לא משפיע בכלל על ההחלטה שלכם.
מריה ויניאר: לא.
זאב אלקין: אוקיי, רשמנו, אנחנו עוד נמשיך בברור הזה, אבל יש לנו כאן עוד נציגה של משרד החינוך, שצריכה לצאת, והיא אחראית דווקא על מיפוי ותכנון שזה גם יעביר אותנו באופן טבעי לנושא הבא שלנו, מבנים ואישורים לפתיחת בתי ספר.
זאב אלקין: רות, בבקשה.
רות פרלמן: אני מתנצלת שאני צריכה מייד לצאת, לכן אומר רק כמה מילים.