GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: בהתייעצות עם יושב ראש הקואליציה, אני מוריד את הבקשה שלי לפיצול של פרק ב' ואני כן משאיר את הבקשה שלי לפיצול של הסעיף של אותו ארגון המיצג, וגם זה מתואם עם יושב ראש הקואליציה.
קולט אביטל: עכשיו מביאים נוסח למליאה, היועץ המשפטי נדמה לי אמר, שטכנית אחרי שאנחנו מצביעים על הפיצול אפשר להביא היום לאישור המליאה את הנוסח.
עידו עשת: לא זה מה שאמרתי, אמרתי שלאחר שהמליאה מאשרת.
קולט אביטל: אני שואלת, אחרי הפיצול של היום, אפשר להביא זאת היום לאישור המליאה?
עידו עשת: אפשר להביא היום את הבקשה לאישור.
עידו עשת: אם כך אנחנו מצביעים על פי 121 של תקנות הכנסת, על פי הצעת וועדת עלייה, קליטה ותפוצות, הצעה להביא בפני הכנסת על פי סעיף 121 שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה חלק מהצעת חוק התכנית להגדלת קצבאות הבטחה לקשישים נזקקים וסיוע ניצולי שואה (חקיקה תשס"ח-2008), כך שסעיף 4(8) להצעה העוסק בייצוג יפוצל ולא יכלל בנוסח הצעת החוק שיונח לקריאה שניה ושלישית ולהביאו לקריאת חוק שניה ושלישית כהצעת חוק נפרדת.
אברהם מיכאלי: 4(8), 4(9) גם.
עידו עשת: 4(8), הסעיף של ארגון יציג, 4(9) זו חובת הדיווח, רק על הסעיף שמדבר על יציגות הארגון.
מיכאל נודלמן: אני מעלה להצבעה.
מיכאל נודלמן: התקבל פה אחד
עידו עשת: אני קרא את פרק א ובפרק ב' אלו פרקים שעדיין לא דנו בהם ואחר כך יתחיל הדיון.
עידו עשת: חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008.
עידו עשת: פרק א': מטרה מטרת החוק 1.
עידו עשת: מטרתו של חוק זה להגדיל את גמלאות הבטחת הכנסה לשם שיפור מצבם הכלכלי של קשישים נזקקים, ולקבוע הסדרים לסיוע לניצולי שואה.
עידו עשת: פרק ב': הבטחת הכנסה תיקון חוק הבטחת הכנסה 2.
עידו עשת: בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן-חוק הבטחת הכנסה), בתוספת השניה במקום טור א' יבוא: "טור א' מי שהגיע לגיל הפרשיה ומי שמקבל קצבת זקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי עמודה ראשונה אם טרם מלאו 80 שנה 28.8% 42.2%ֵ 52.3% 62.4% 47.2% פחות הסכום הבסיסי לילד 57.3% פחות הסכום הבסיסי לילד 47.2% פחות הסכום הבסיסי לילד 57.3% פחות הסכום הבסיסי לילד עמודה שניה אם מלאו לו 80 שנה 29.4% 43.5% 53.6% 63.7% 48.5% פחות הסכום הבסיסי לילד 58.6% פחות הסכום הבסיסי לילד 48.5% פחות הסכום הבסיסי לילד 58.6% פחות הסכום הבסיסי לילד תיקון חוק הבטחת הכנסה –תחילה ותחולה 3.
עידו עשת: תחילתה של התוספת השניה לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחה בפרק זה ביום כ"ה אדר ב' התשס"ח (1 באפריל 2008), והיא תחול על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך".
עידו עשת: אני אבקש את נציגי הממשלה להסביר.
רביב סובל: כמו שהצגנו בתחילת הדיונים חלק מהפתרון שניתן לקצבת ניצולי השואה יהיה באמצעות הגדלת קצבאות הבטחת ההכנסה האוניברסליות ובהתאם לזה הפרק הראשון של הצעת החוק הזה, הוא מהווה הגדלה של קצבאות הזקנה, קצבאות הבטחת הכנסה לקשישים, התוכנית הממשלתית בנויה על שלושה שלבים, שלב ראשון שיכנס לתוקף ב-1 לאפריל 2008 מדבר על הגדלת הקצבאות לבני 80 ומעלה, הסכומים הם תוספת ליחיד של 110 שקל ותוספת לזוג 162 ₪, זו המשמעות של האחוזים שנמצאים פה, לגבי יתר האחוזים המשקפים מצבים או דברים מעבר לאלו וניתן להם חלק יחסי מהתוספת.
יולי יואל אדלשטיין: ההפרשים בין האחוזים בשקלים הם מעל 3 שקלים, לצורך העניין בין 28.5% לבין 29.4%.
קולט אביטל: לא, זה בערך 71 שקלים.
רביב סובל: אנחנו מדברים על 24 שקלים.
יולי יואל אדלשטיין: יש את המספרים, חבל לעשות את המספרים לפי הטבלה הזאת, אנחנו מתחילה הצענו לקחת את המספרים מהצעת חוק ממשלתית מקבילה, עד כמה שאני מבין הממשלה אינה מתנגדת.
מיכאל נודלמן: אתה מתכוון שזה יהיה יותר גבוה?
יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, חבל לעשות את אותה העבודה פעמיים.
רביב סובל: ההחלטה בינינו עדין לא נפלה, אנחנו נצא להתייעצות ובסוף תהייה החלטה בסוגיה הזאת, ככל שהיא תנתן, לבני 80 ומעלה זה יהיה 181 שקלים.
קולט אביטל: לא 71 שקלים?
רביב סובל: אם זה יגדל לאחוזים הנמצאים היום בוועדת העבודה והרווחה אז המספרים יהיו: 181 ליחיד ו- 267 לזוג.
זאב אלקין: זאת אומרת שכל הטבלה מהצעת החוק ההיא, תעבור לפה.
קולט אביטל: מבחינת החקיקה אם אנחנו מאשרים את הנוסח הזה, נניח בקריאה שניה ושלישית איך טכנית אתם עושים את השינויים בחוק?
עידו עשת: יצביעו על נוסח אחר.
מיכאל נודלמן: אנחנו נצביע על נוסח אחר.
זאב אלקין: בלי שום קשר למה שקורה בוועדה אחרת, אני הצעתי כבר לפני כמה דיונים, בדיון הראשון נדמה לי, לתקן את המספרים בהתאם לטבלה שם.
קולט אביטל: בואו נעדכן את המספרים פה כפי שצריך, לפי הטבלה ההיא כדי שנדע על מה הצבענו בצורה מסודרת.
מיכאל נודלמן: אנחנו היום לא מצביעים.
קולט אביטל: לקראת מחר אנחנו נקבל את הטבלה המתוקנת.
עידו עשת: לפי ההחלטות אז כן.
מיכאל נודלמן: הכוונה שכל השלמת ההכנסה תהיה בועדה הזו.
אברהם מיכאלי: איזה הסבר נוסף אנחנו אמורים לקבל כאן על המספרים?
אברהם מיכאלי: מה כל ההבדלים שיש פה?
רועי קרת: הטבלה המופיעה בסעיף, טור אחד מייצג את המצב הקיים, הטור של אותם אלה שמלאו להם 80, זה אותם מספרים.
רועי קרת: המספרים החדשים מופעים בטור שכותרתו "אם מלאו לו 80 שנה", אני מדבר על ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע לא על הנוסח שנמצא בוועדת העבודה והרווחה, שם מופעים מספרים אחרים כפי שצוין.
יולי יואל אדלשטיין: אז למה הטור של המצב הקיים נקרא "אם טרם מלאו 80 שנה"?
רועי קרת: היום בחוק הבטחת הכנסה אין הבחנה בין מי שטרם מלאו לו 80 למי שכבר מלאו לו 80, ברגע שהוחלט לפצל ולתת למי שכבר מלאו לו 80, נדרשו לכתוב מחדש גם טור מיוחד למי שטרם מלאו לו 80 שבו מופעים המספרים הקיימים.
יולי יואל אדלשטיין: כי אנחנו מעדכנים את כל המספרים?
רועי קרת: נכון, בטבלה שנמצאת בפני וועדת העבודה והרווחה, גם הטור של מי שטרם מלאו לו 80 - גם בו מופיעים מספרים חדשים ולא המספרים הקיימים, שם מוספים גם למי שטרם מלאו לו 80 סכומים יותר קטנים.
רועי קרת: זאת לא הטבלה שעומדת כאן לדיון.
יולי יואל אדלשטיין: זו כן הטבלה שעומדת להצבעה פה, אנחנו ביקשנו לעדכן את הטבלה בהצעת החוק בהתאם לנתונים שמופיעים שם וזה מה שיעמוד כאן להצבעה, ואני שוב מקווה שהממשלה לא תתנגד להצעה הזאת.
קולט אביטל: בחוק שלנו, זה שאנחנו דנים עליו פה, חיוני להכניס את כל העניין הזה עם הסכום הבסיסי לילד, הרי זה לא שייך לחוק הזה?
רועי קרת: זה כן, התיקון כאן בא על התבנית של חוק הבטחת ההכנסה הקיים.
רועי קרת: בטבלה של חוק הבטחת ההכנסה, מסיבות היסטוריות, שיעור הגמלה שנקבע למי שההרכב המשפחתי שלו כולל ילדים, השיעור בנוי כך שבאיזה אחוז מהסכום הבסיסי פחות יש איזה ערך של נקודת קצבה לילד.
רועי קרת: לכן הטור כולל 8 מספרים, כי הגמלה משתנה לפי הרכב משפחתי.
שרה מרום שלו: אני לא מבינה את הסיפור של הילדים, בני 80 יש להם ילדים?
רועי קרת: זה יכול לקרות, הגדרת ילד בחוק הביטוח הלאומי.
דוד קשני: ילד מאומץ.
רועי קרת: זה יכול לקרות.
עידו עשת: אני מבקש לתקן משהו לגבי ההצבעה.
אברהם מיכאלי: המספרים שונים אבל העקרון הוא אותו עקרון, שאלתה של חברת הכנסת קולט אביטל היתה למה ילד מופיע פה, ואני מבין שהילד הוא חלק מהמרכיב של הגמלה.
רועי קרת: לפי מה שהתחלתי להסביר, אני מבין שזה נראה מוזר אבל זה יכול לקרות, כשאנחנו מדברים על כמה אלפי מקבלים, גם המצב הזה יכול לקרות במיוחד שהגדרת ילד היא לא מה שאתם חושבים שהוא ילד.
רועי קרת: ילד יכול להחשב גם אחרי גיל 18 בנסיבות מסוימות, אפילו אם יהיה מצב של בנאדם אחד שהוא בן 80 ויש לו ילד צריך בשבילו את המספר הזה בטבלה.
עידו עשת: אני מבקש לתקן משהו, אם הועדה אינה מסיימת היום את ההצבעות, היא כן יכולה להצביע על הסעיפים שהם לא פוצלו, זאת אומרת שמה שאפשר לעשות זה להצביע על הסעיפים שלא פוצלו, לכן אני מתקן, כל עוד הוועדה לא סיימה את ההצבעות היא יכולה להמשיך להצביע על הסעיפים שלא פוצלו, כמובן שעל הסעיף שפוצל לא תהייה הצבעה, ומחר נוכל להצביע על הסעיף שפוצל בהתאם להחלטת המליאה.
זאב אלקין: מה הסיכום לגבי פרק ב'?
עידו עשת: אני רוצה להתחיל להעמיד להצבעה "חוק התכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים וסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), תשס"ח-2008".
עידו עשת: סעיף 1: מטרת החוק להצבעה
מיכאל נודלמן: אני מבקש להצביע על שם החוק.
מיכאל נודלמן: הצבעה התקבל פה אחד סעיף 1 מטרת החוק הצבעה התקבל פה אחד כעת אנחנו עוברים לפרק ג'.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, היינו מבקשים לשמוע קודם הסברים ממשרד השיכון והבינוי על מה כלול בחוק אבל כן כלול בהחלטת הממשלה.
מרינה סולודקין: אני עומדת על כך שאנחנו צריכים לקבל הבהרות בנושא של אלה שמשלמים משכנתאות.
מיכאלה גרזון: בעצם יש שתי קבוצות של זכאים שיקבלו סיוע, אלה שמקבלים מאתנו היום את הסיוע בשכר דירה - להם יוגדל הסיוע בהתאמה ליחיד או לזוג, והם יקבלו את הסיוע החל מ- 1 באפריל בהתאם להחלטת הממשלה.
זאב אלקין: מה גובה ההגדלה?
מיכאלה גרזון: גבוה ההגדלה הממוצע, זה יהיה מדורג, ליחיד זה יהיה 100 שקלים, אם הוא בן 70 עד 75 ; 145 שקלים, בן 75 ל- 80 .
זאב אלקין: תציגו מה הולך להיות מ- 1 באפריל.
זאב אלקין: המדרגה הראשונה, מדרגה שניה תביאו בכל מקרה של השלמת הכנסה.
מיכאלה גרזון: בשנת 2008 התוספת תינתן רק לבני 80 ומעלה.
מיכאלה גרזון: החל מ- 2009 יקבלו כל בני 70 ומעלה, באשר לסיוע בהחזרי משכנתא לקשישים ונזקקים הכללים יהיו דומים, אלא שכאן יהיה מה שנקרא השתתפות עצמית של הקשישים.
מיכאלה גרזון: חלק מהתשלום שלהם יהיה על ידם וגם כל מה שמעבר לתשלום של הקצבה, הכללים יהיו: כל הקשישים שהם בני 70 ומעלה, אני מדברת על השלב השני, יכנסו ב- 2009.
זאב אלקין: אבל אלה שהם בשלב הראשון יקבלו את הסיוע כבר ב- 2008 נכון?
מיכאלה גרזון: אני מדברת על הכללים ואחר כך אני אגדיר.
רביב סובל: לגבי הסכומים?
זאב אלקין: 269 ו- 400 זה מופיע במצגת.
רביב סובל: 269 ו- 400 זה הסכום שינתן לבני 80 ומעלה, תוספת סיוע בשכר הדירה.
קריאה: לעומת הסכום שמקבלים היום?
מיכאלה גרזון: זה לא לעומת, זה 661 נדמה לי ליחיד, ו- 886 זה בנוסף.
זאב אלקין: 265 שקלים לבודד.
מיכאלה גרזון: זה בהתאמה, הסכומים שונים למי שגר עם בני המשפחה וכדומה.
מרינה סולודקין: בנושא המשכנתאות?
מיכאלה גרזון: כעת אני בנושא המשכנתאות, הסיוע יינתן למי שמחזיקים במשכנתא במועד הקובע, כשהיתה החלטת הממשלה, נובמבר 2007.
מיכאלה גרזון: לא ינתן הסיוע הזה למי שמצטרפים מכאן ואילך, יבדקו שני פרמטרים: האחד, מחירה הריאלי של הדירה במועד ההחלטה, ויקבע גג, שאנחנו נקבע אותו על פי מחירי דירות ממוצעים שקנו זכאים, כפי שקנו.
קולט אביטל: מה משנה המחיר הריאלי של הדירה אם לאדם יש משכנתא והוא צריך לשלם סכום קבוע?
מיכאלה גרזון: אם יש לו דירה שמחירה מופלג, דירה מעל מיליון שקל, ואני קובעת כרגע את המדרגות, אין שום סיבה שהוא לא יעבור לדירה קטנה יותר.
שלמה מולה: שהוא ימכור את הדירה שלו?
שלמה מולה: זה מה שאת אומרת?
קולט אביטל: זה באמת לא בדיוק ריאלי לקחת אדם קשיש ולהתחיל להגיד לו תמכור דירה וכדומה.
מיכאלה גרזון: יש הסדרים של משכנתא הפוכה שיכולה לממן לו, יש הסדרים היום שמהווים פתרון למי שיש לו דירה יקרה, יש הסדרים בשוק הפרטי, קשה לקרוא לאדם שמחזיק בדירה מאוד יקרה נזקק.
יולי יואל אדלשטיין: ניתנה הדעת לנושא, כפי שציינת, למגורים עם בני משפחה?
מיכאלה גרזון: בעניין הזה, למגורים עם בני משפחה אני מניחה שנגדיר, אנחנו מציעים לפחות להגדיר תקרה נפרדת למי שרכש דירה לבד לבין מי שרכש דירה עם בני משפחה, כי הוא היה צריך לרכוש דירה יקרה יותר.
יולי יואל אדלשטיין: בעצם יש לקשישים רק חלק מסוים בדירה הזו, זה צריך לבוא לידי ביטוי.
זאב אלקין: ההערכה צריכה להיות החלק היחסי שלהם.
מיכאלה גרזון: נכון ואמרתי שמחיר הדירה יהיה בהתאמה.
מיכאלה גרזון: דבר נוסף כשההחזר הוא גבוה, כאמור אמרנו שתהייה השתתפות עצמית, כלומר, מי משלם עד סכום מסוים שרביב סובל אולי יגדיר, אנחנו עדיין לא קבענו את זה בהסדרים, על פי הסכום שהוא משלם אנחנו נשלם לו את התוספת, התוספת תהייה זהה לתוספת שמקבל מי שמקבל השתתפות בשכר דירה, אותה תוספת.
מיכאלה גרזון: כלל נוסף שיהיה, שסך ההשתתפות והתוספת לא יעלו על 95% מתשלום המשכנתא.
זאב אלקין: זה אומר שבפועל ההשתתפות העצמית תהיה הסכום שתתנו פלוס 5% לפחות.
מיכאלה גרזון: לא, ה- 5% זה רק על הכל, יהיו אנשים שלא יקבלו את ההשתתפות.
זאב אלקין: שני דברים, האחד, אמרה לנו מיכאלה גרזון שרביב סובל יציג לנו את הסכומים אבל קודם שהוא יציג לנו את הסכומים של הרף, אני רוצה לוודא את מה שהבנתי, אתם תוכלו להפעיל את המנגנון רק בקיץ, שיקח לכם זמן להתארגן, אבל שמעתי על יוני או יולי, את יכולה לעדכן?
מיכאלה גרזון: ה- 1 ביולי.
זאב אלקין: אבל אני חושב שהכרחי שהתשלום עצמו יהיה רטרואקטיבי מ- 1 באפריל כמו כל מקבלי הקצבאות, אחרת תהייה קבוצה גדולה של אנשים שירגישו שהם בכמה חודשים נפלו בין הכסאות, והיות והכלל בכל התיקון, בנושא הזה של ניצולי שואה, על זה צריך לשבח את הממשלה שביקשה לעמוד ועל מה שהיא הבטיחה גם כשהחקיקה היתה, המנגנון התעכב, היא תמיד שילמה את זה רטרואקטיבית מהרגע שהיא קיבלה את ההחלטה והבטיחה, אז גם האנשים האלה מצפים בעצם לתוספת מ- 1 באפריל, זה שיקח לכם כמה חודשים זה בסדר, אבל חשוב שהתשלום יבוא רטרואקטיבית.
זאב אלקין: האם אנחנו יכולים להיות רגועים בעניין הזה?
קולט אביטל: כדי שההתארגנות שלכם לא תהיה על חשבון האנשים.
זאב אלקין: אז התשובה שלכם היא כן.
מיכאלה גרזון: כן אנחנו סיכמנו.
מרינה סולודקין: מ – 1 ביולי.
מיכאלה גרזון: ההתארגנות ביולי.
מיכאלה גרזון: אני צריכה לציין דבר נוסף, האנשים יצטרכו לפנות לבנקים, להבדיל מהנושא של הסיוע בשכר הדירה ששם אנחנו מגדילים את התוספת, במקרה הזה האנשים יצטרכו לפנות לבנקים כדי להמציא לנו את הנתונים.
זאב אלקין: אתם תוכלו לפנות אליהם כפי שנעשה עם ניצולי שואה מהמעגל הראשון ושהם יתחילו לפנות עוד לפני ה-1 ביולי, הפניה לוקחת זמן, הפרסום של הפניה.
מרינה סולודקין: אני מציעה שאתם תביאו לנו את הטבלאות וגם הסברים כי יהיה בלבול בשטח, אנחנו חייבים לדעת כדי שנוכל להסביר לאנשים.
קולט אביטל: הארגונים עצמם גם כן יסבירו לאנשים.
דוד קשני: אני מייצג את עמותת "קול בשכונות".
דוד קשני: אני רוצה לשאול את משרד השיכון, הרי אלה שנטלו משכנתאות משלמים ריבית על המשכנתא.
דוד קשני: פעם היתה אפשרות לקבל חצי אחוז הנחה דרך משרד השיכון על המשכנתא, אם המשכנתא היתה 5% ריבית, משרד השיכון העביר חצי אחוז לבנקים וכך הוא שילם רק 4.5%, השאלה היא אם משרד השיכון מוכן לעשות את אותו דבר לניצולי שואה?
קולט אביטל: בשלב הזה זה קצת מאוחר, אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה הם לא יכולים לשנות החלטת ממשלה.
דוד קשני: אבל זה היה מקובל במשרד השיכון.
מיכאלה גרזון: לא היתה אף פעם הפחתה של ריבית, רק פעם אחת היתה הפחתת ריבית כאשר ניתנו הלוואות משלימות, תקציביות, רק אז נעשתה הפחתת ריבית כשהריבית במשק ירדה, היו הלוואות שהגיעו לריבית של 9% וכדומה, אחרי שניתנה הלוואה לא נעשתה הורדה.
מיכאל נודלמן: בנושא הזה ישנן עוד שאלות?
זאב אלקין: היא שכחה את המספרים של רביב סובל, אבל רטרואקטיביות אנחנו רשמנו.
רביב סובל: לגבי המספרים של החלק של המשכנתא שלא יוכר לצורך סיוע, אנחנו מדברים על כ- 800 שקלים באזור המרכז ובין 400 ל- 500 באזורי הפריפריה, אזורי עדיפות לאומית.
רביב סובל: אלה המספרים שמעבר להם ינתן הסיוע.
מיכאל נודלמן: פרק ג'.
מיכאל נודלמן: מחר אנחנו נדון בפרק ב' ונצביע.
עידו עשת: סעיף 4(2), סעיף 4(1) אני מבין שהוא תלוי בהחלטה לפיצול?
זאב אלקין: כן, לפי ההחלטה אני מוריד.
עידו עשת: סעיף 4(2) הוא סעיף ההגדרות הוא מחולק לסעיפי משנה א, ב, ג, ד כאשר ההערה היחידה שהיתה קיימת כאן מהדיון בתאריך 12.2.08, היא הערתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי לגבי שותפות הועדה לכל קביעה של השר, יש כאן בסעיף קטן (6), 4(2)(ג)(6), "יש קצבה חודשית אחרת המושלמת בקשר עם רדיפות הנאצים ועזוריהם, שקבע השר", וחבר הכנסת אברהם מיכאלי ביקש להוסיף באישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת.
עידו עשת: זו בעצם ההגדרה לקצבה בשל רדיפות הנאצים, לאחר מכן סעיף 3 לחוק מתייחס אליה.
מיכאל נודלמן: זה צריך להיות, כפי שאמרת שההפרש לא כל כך גדול, איפה זה.
עידו עשת: בהגדרות, אני מדבר על סעיף 4(2) סעיף קטן (ג)(6).
מיכאל נודלמן: אין התנגדות.
עידו עשת: רק לקרוא את סעיף4 (2) (1) כיוון שהוא לא נקרא: (2) סעיף (1)(א) "הגדרות ביצוע לסיוע לנזקק ימחקו".
עידו עשת: כל שאחר ההגדרות כבר נקראו בדיון הקודם, אנחנו מדברים על סעיף 4 סעיף קטן (2), בנוסח שמונח לפניכם זאת אומרת עם תוספת של אישור ועדת העלייה, קליטה ותפוצות של הכנסת לקצבה החודשית שקובע השר בקשר לרדיפות הנאצים ועזריהם.
מיכאל נודלמן: הצבעה התקבל פה אחד
עידו עשת: אנחנו עוברים לסעיף 4(3), סעיף (2) שדן בהחלטה בדבר הזכאות, התוספת היחידה שנמצאת כאן בסעיף קטן (א), היא הוספה של סעיף 5(א) שהיא אותה תוספת שבדיון הקודם הועדה דיברה עלייה לגבי אותה אוכלוסיה שהיתה זכאית על פי החוק בנוסחו הישן, הוספה אותה זכאות, את אותה סמכות לרשות המוסמכת להחליט לגביה.
עידו עשת: אנחנו מצביעים כרגע על סעיף 4(3)(2) על החלטה בדבר זכאות.
עידו עשת: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4(3) סעיף קטן (3), הסעיף הזה עוסק בהגדרה, "בזכאות להטבות לניצול שואה ששהה ממחנות ריכוז, בגטו שעבודו בו עבודות פרך".
עידו עשת: בדיון מיום ה- 12.2.08 ביקשה הועדה לחזור עם ניסוח לגבי אותם ניצולים שאינם עונים להגדרה שקבועה בסעיף קטן (א), היתה אותה הגדרה שאומרת מי הוא שיהיה זכאי להטבות שמופיעות בסעיף קטן (ב), אותו ניצול שואה שזכאי לתגמול חד פעמי של ניצולי מחנות וגטאות, כאמור בסעיפים (1)(2) לאותה הגדרה, אם היה מגיש בקשה לקבלת תגמול עד המועד האחרון.
עידו עשת: אנחנו הערנו שההגדרה הזאת היא בעייתית כי היא אינה מכילה מנגנון הכרה עתידית במחנות ואינה על דרך חפיפה המוחלטת בין קרן בסעיף (2) ובין קרן אחריות והזכרון, ולכן סעיף קטן (ב) הוסף, וכרגע נוסחו "הוא שהה במחנה או בגטו שהוכר לפי ההסכם עם גרמניה ולא הוכר לפי סעיף 11(1)(1) לחוק הגרמני להקמת קרן "זכרון, אחריות ועתיד" או לסעיף 2(1)(2) לחוק האוסטרי להקמת הקרן.
עידו עשת: זאת אומרת יצירת מנגנון, כפי שבתאום עם נציגי הממשלה.
קולט אביטל: מה זאת אומרת לא הוכר?
קולט אביטל: הוכר ולא הוכר אני לא מבינה את ההבדל.
שי סומך: הוכר לקרן סעיף (2) אבל לא הוכר לפי קרן הזכרון.
עידו עשת: קרן הזכרון נסגרה בשלב מסוים ואז לא בוצעו תהליכי הכרה.
קולט אביטל: בנקודה הזאת אני כן מבקשת, כיוון שהיו לא מעט שיחות ודיונים בנושא הזה, שתגידו לי, מחנות או גטאות שאינם כלולים בהכרה הגרמנית, מה הפרוצדורה כדי להביא לידי הכרתם?
שי סומך: אני אסביר, קודם לפי הבירור שערכתי עם ועידת התביעות, כל הגטאות הפתוחים והמחנות בטרנסניסטריה, בקובנה ובסרביה נכללים, מחנה צ'רנוביץ היתה איתו בעיה, הוא פעל שישה שבועות ולכן הוא קיבל מקרן הזכרון אבל הוא לא קיבל מסעיף (2) קצבה, בדיוק התכנית הממשלתית נועדה לסייע למי שהיה בגטו פחות מ-18 חודשים אז הם נכללים, יאשי לא היה מחנה הוא היה גטו, מי שהיה ברכבת המוות הגיע אחר כך למחנות והוא היה רק חודשיים, הוא לא היה בקרן סעיף (2) כי היה צריך להיות 6 חודשים במחנה, בדיוק לכך התכנית הממשלתית אמורה לתת לאותה קבוצה של ניצולי רכבת המוות.
שי סומך: בררתי עם היסטוריונים כולל מיד ושם שאי אפשר לחשוד בהם, ביאשי לא היה גטו, זה לפי המידע.
קולט אביטל: לפי דעתם של אלה ששהו בגטו.
שי סומך: אני בררתי עם היסטוריונים כולל מיד ושם, ומול ועידת התביעות.
שי סומך: ביאשי לא היה גטו.
שי סומך: אם בועידת התביעות יכירו בודאי שיוכר, כל מי שיוכר בקרן סעיף (2) יוכר אוטומטית כאן.
עידו עשת: אנחנו מצביעים על ההגדרה סעיף 4 סעיף קטן (3)(3)(א)(1).
עידו עשת: אנחנו עוברים לסעיף 4 סעיף קטן (3)(א)(2) זה הסעיף שבעצם שולל זכאות עקב קבלה והסעיף הזה תוקן והנוסח הוא הנוסח המוסכם שמוצג בפני הועדה, הנוסח אומר "שהוא אינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים והוא לא קיבל קצבה כאמור בעד התקופה או חלקה שתחילתה ביום תחילתו של התכנית הגדלת הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים וסיוע לניצולי שואה, תיקוני חקיקה תשס"ח-2008, להלן יום תחילת התיקון" זאת אומרת אותו סעיף בא לומר שאם יש אדם, בנוסח הקודם שקיבל בעבר והפסיק לקבל, לא תישלל זכאותו עקב כך שהוא קיבל לפני תחילת תוקפו של תיקון זה, זאת הסיבה שיש כרגע את הניסוח, היום בניסוח כפי שהוא כאן, הניסוח מאפשר לאדם שקיבל בעבר קצבה והפסיק לקבל בעבר קצבה לפני יום התיקון לקבל, זאת ההגדרה.
אברהם מיכאלי: הפקידים שיטפלו בחוק הזה יעברו השתלמות מיוחדת?
קולט אביטל: השאלה שלו מאוד רלוונטית לאור הניסיון שיש לנו.
עידו עשת: אני עובר לסעיף 4(3)(3)(א)(3), הסעיף הזה הוא סעיף שהועדה דנה עליו בתאריך 12.2.08, יש פה שתי סוגיות, הראשונה שלילת זכאות ממי שהוא מקבל קצבה או תגמול חודשי לפי חוק אסירי ציון שהועדה בישיבתה מיום 12.2.08 ביקשה למחוק את התנאי הזה, והנושא השני שנמצא כאן, לפי הערתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי קביעת הסל, כאן ניתן לומר שההגדרה כאן הרבה יותר מרחיבה, היא מדברת על קצבה חודשית אחרת המשתלמת שקבע השר, ובהתאם להצעת הוועדה הוכנס באישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, אלה הם התיקונים לסעיף זה.
עידו עשת: אני עובר לסעיף 4(3)(3)(4), זהו הסעיף שמעניק עוד תנאי לזכאות, והתנאי הוא להכנסה, ושווי רכושו אינם עולים על ההכנסה בשווי הרכוש השוללים את הזכאות לתשלום קצבה על פי ההסכם עם גרמניה.
עידו עשת: הועדה ביקשה לתקן את הנוסח במובן הזה, הממשלה הציגה שהמטרה היא להיות צמודים להגדרות של קרן סעיף 2, קרן סעיף 2 יש לה סף, מבחן הכנסה מסוים.
קולט אביטל: זה רק מקשה אם אתה מכניס.
שי סומך: זה תיקון טעות, המקור היה בהצעה המקורית.
רביב סובל: היתה אמירה שאותם מבחני הכנסה יחולו.
רביב סובל: במסגרת הדיונים פה התברר, מכיוון שאנחנו רוצים לעשות התאמה מלאה, היה נשמט נושא הרכוש שהוא גם כן חלק.
קולט אביטל: זו הכבדה.
רביב סובל: זו הכבדה.
קולט אביטל: זו הכבדה ואני נגד זה.
דוד קשני: איך בודקים את הרכוש של האדם, נאמר שיש לו רכב מסוג מרצדס, שהשווי שלו 2 מיליון שקל, זה רכוש?
דוד קשני: איך בודקים את זה.
רביב סובל: אותם מבחנים שנעשים על ידי ועידת התביעות גם יחולו פה, המטרה לא ליצור שוני והבחנות בין ההסדרים, צריכים לזכור שאנחנו שללנו.
קולט אביטל: מי הציע להוסיף?
קולט אביטל: זו לא הממשלה שביקשה, זו הועדה ביקשה.
עידו עשת: הועדה אמרה להיצמד, או שקיבלה את הטענה שצריך להיצמד לקרן סעיף 2, ההגדרות בקרן סעיף 2 שזה עניין לממשלה, ישנן הגדרות גם הגדרות שהן חדשות, של הגבלות בנושא רכוש.
קולט אביטל: זאת אומרת שאם לאדם יש דירה.
עידו עשת: לא, ולכן אולי אני אפרט את ההגבלות הקיימות, ההגבלות מדברות על נכסים שעולים על חצי מיליון דולר או מקבילות במטבע.
עידו עשת: כנסכים יכללו מזומן בבנק או ערך מניות וכן הלאה, לא יובאו בחשבון נכסים נטו, אני מקריא מאתר של ועידת התביעות, לא כולל שווי הדירה, כל חוב משכנתא או מיסוי יופחתו, דירת המגורים אינה באה בחשבון, ואם הרכוש מוחזק במשותף רק חלקו של הניצול יובא בחשבון, זה מה שמופיע כרגע באתר.
יולי יואל אדלשטיין: סליחה על הבורות, אבל איך בדיוק ועידת התביעות עורכת את ההערכה הזאת?
רביב סובל: זאת הצהרה, למה זה חשוב?
יולי יואל אדלשטיין: יחי ההבדל הקטן, לועידת התביעות אותו ניצול שפונה צריך להצהיר, אין ברשותו, אנחנו גרים במדינה שנגיע למצב של פקחים שיבואו לבדוק ולחפש בפח.
רביב סובל: למה זה חשוב, זאת הצהרה, אף אחד לא יבדוק שם מעבר להצהרה.
רביב סובל: ראשית בבקשה שהופצה יש מבקשים גם מסמכים, מה שחשוב זה במעבר מול גרמניה, כי אם גרמניה תגיד לא עשיתם בדיקת רכוש, אם אנחנו רוצים שגרמניה תקח אחריות, וכולנו רוצים שתקח אחריות ותממן את מה שהיא חייבת לממן, במעבר יהיו אחר כך בעיות כי הם יגידו לא עשיתם בדיקת רכוש, אז עכשיו צריך לבקש בדיקת רכוש מכל האנשים.
שי סומך: קיים בחוק על פי הצהרתו?
רביב סובל: זה כבר היום.
יפעת סולל: הבקשות שנשלחו, אני רק שמעתי, אני לא עדיין לא ראיתי אותם, הם 14 עמודים מאוד מאוד קשים למילוי.
קולט אביטל: תמיד היו 14 עמודים, אלה לא טפסים חדשים.
יולי יואל אדלשטיין: אם אפשר, אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף על הצהרתו על פי החוק, אני חושב שזה יפתור את כל הבעיה העתידית והתלונות של קשישים לועדה כאן.
רביב סובל: ראשית, זה מצב שלגבי יתר הדברים לא נוכל לקבל הצהרות ואנחנו מתכוונים.
יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה מצמיד את עצמך כאן לקרן התביעות.
רביב סובל: לא, אנחנו לא מתכוונים להקים חברות בדיקה, אם אני אכתוב כאן לפי הצהרתו זאת אומרת שלדברים אחרים אני חייב לבדוק עד הסוף.
רביב סובל: הנוסח הזה נוסח יחד עם ועידת התביעות וגם הבקשה נוסחה כך שזה יהיה בעתיד גם בסדר עם גרמניה, אני לא הייתי מציין הצהרה.
יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי את ההסבר הזה, ביקשתי לא למחוק את הסעיף הזה, ביקשתי למנוע בעתיד מצב שמישהו שיחפש תעסוקה לשני פקחים שנשארו ללא תעסוקה ישלח אותם לחפש ברכוש של הקשישים.
אברהם מיכאלי: מה זה פוגע להוסיף את המילים האלה, חוץ מההסבר שאז שאר הסעיפים יקיימו חברות בדיקה?
רביב סובל: אם היה כאן היועץ המשפטי של ועידת התביעות שנמצא בחוץ לארץ, והיה אומר בסדר אני לא צריך להיות בסדר מול גרמניה אז זה היה בסדר, אני לא הייתי רוצה לגרום בעיות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מתחייב בשמו שזה יהיה בסדר.
קולט אביטל: אני לא מבינה מה הלהיטות להצמד כל כך להגדרות.
מיכאל נודלמן: לא יכול שלטון או קרן לברר, אם זו אמת או לא אמת, אתה חושב שכולם כותבים אמת.
יולי יואל אדלשטיין: במקרה של ניצולי שואה אני מציע, עם השנים שנותרו להם לחיות, גם אם יסתבר אחר כך שמישהו אגר עוד 10,000.
קולט אביטל: מהניסיון הקטן שצברתי כאן במשך השנים, אנחנו כל כך מכבידים על אנשים, עם מילוי הטפסים וההצהרות, ועוד ועדה, ועוד ועדה, ועוד טופס, ועוד ועוד, אנחנו פשוט מוציאים את הנשמה לאנשים, אני לא רוצה להגיד מה שיש לי לומר על הלשכה לשיקום נכים, אבל אני מודיעה לכם שגם ועידת התביעות מוציאה את הנשמה, אני לא רוצה שבחוק שלנו נביא לכל מיני סרבולים, אני רוצה שהשנים המעטות שנשארו לאנשים האלה, אם יקבלו את הכסף האומלל הזה, שמדובר פה על עוד 100 שקלים פה, ושם בעוד 200 שקלים, תפסיקו לסבך לנו את החיים עם עוד הצהרה, ועוד זה, ועוד זה ועם עוד עורך דין, אתם מכבידים נורא.
שי סומך: אין עורכי דין בתהליך, לא צריכים הצהרה חתומה על ידי עורך דין, זו הצהרה אישית.
קולט אביטל: אני מבקשת לכתוב שזו הצהרה אישית.
קולט אביטל: ושלא יתחילו עם פקחים, האנשים האלה חיים בפחד.
שי סומך: החוק קובע מה צריך בתנאים ואחרי זה הממשלה מגדירה איך היא בודקת את זה, בפועל היא בודקת את זה על פי הצהרות, אם מחר בבוקר, לא יודע מי, ירצה גם לעשות בדיקה נוספת, אני חושב שזכותה של הממשלה לנהוג כך.
קולט אביטל: אני סומכת על השכל הישר שלך, אני מדברת מנקודה אחרת, אתה לא נתקל בזה, אבל אני נתקלת בזה יום יום, כשמחפשים ומחטטים לאנשים ושולחים אותם, אחרי שאדם מקבל כבר זכאות שולח אותו, ואחרי שיש החלטה של בית משפט הוא שולח אותו שוב לבית משפט, ושוב לבית משפט, די.
קולט אביטל: המנגנונים האלה בדיוק נותנים פתח לאותם אנשים לעשות את הדברים האלה.
מיכאל נודלמן: כל הדברים בלי בדיקה מקובלים או לא מקובל?
רביב סובל: למי שאכן מחויבים לשלם לו על פי החוק, אני אומר שוב, אם הטפסים לא היו כבר יוצאים והכל היה ברור, היה מקום לחשד שמישהו כאן מנסה.
קולט אביטל: אבל זאת תהיה התוצאה, זה לא שמישהו מנסה, אני מאמינה לך אבל אני לא מאמינה לכל הפקידים.
רביב סובל: הטפסים נשלחו לאנשים.
קולט אביטל: אני מבקשת לומר משהו על הטפסים שנשלחו.
קולט אביטל: אני רוצה לומר לכם למה רק 785 אנשים ענו במקום 8,000, כי הטפסים שאדון רפי פינטו שלח, הוא לא בדק, הוא קיבל רשימה מעודכנת לשנת 2002 מועידת התביעות, זאת הרשימה ו -80% מהאנשים שקיבלו הם אנשים שכבר קיבלו.
רביב סובל: ראשית חברת הכנסת אביטל את צודקת, זה רק מראה עד כמה הממשלה יותר בסדר מבסדר ואמרה אוקיי, את הרשימה הראשונה שאנחנו מקבלים, קודם כל מקבלים, אנחנו שולחים, ואת צודקת לא הלכו לבדוק אותה וזאת היתה טעות שנבעה מהרצון להוציא כמה שיותר מהר את הפניות לזכאים.
רביב סובל: יש אנשים שמקבלים, ידעו שהם מקבלים, אבל אי אפשר היה לאתר למשל ממערב אירופה או חלק מגרמניה, אי אפשר היה לדעת שהם מקבלים.
רביב סובל: אחרת אי אפשר היה לשלוח.
קריאה: להסתכל ברשימות אפשר היה?
רביב סובל: ביקשו אבל זה לא הצליח, ביקשו, הנתונים לא בידי המדינה, הנתונים בידי הועידה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מאוד לסמוך על הניסיון הקולקטיבי של חברי הועדה, ולומר שבסך הכלל שבהוספת שתי מילים פשוטות כאלה "על פי הצהרתו" אתם תמנעו גם המון פחדים, גם המון סרבולים, וגם רצון עתידי של אחד מהפקידים לעשות בדיקות מקיפות.
רביב סובל: ואני חושב שחברי הכנסת יכולים לסמוך על הממשלה.
מרינה סולודקין: אנחנו מבקרים את הרשות המבצעת.