GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ששפורטה: בהסכם עצמו עם אוקראינה, אם תראה בפרוטוקול של אוקראינה דרשנו של הליקודטורים יכנס בפרק מסוים בהסכם, והם הזמינו לדיון גם את היחידה של הביטוח הלאומי של אוקראינה שעוסקת בזה, והם הסבירו לנו במשך כמה שעות על החוק שלהם, מה הכללים ובפרוטוקול דרשנו שזה יכנס לאמנה עצמה, זה מה שנעשה כשהם יגיעו לארץ.
מיכאל נודלמן: אבל בטיוטת האמנה הקיימת עכשיו, אין שם שום דבר?
יעקב ששפורטה: בשלב הראשון הם לא הסכימו להכניס את זה, הם בעצם צריכים לתת תשובה, אם התשובה תהיה שלילית אז נכניס סעיף.
מיכאל נודלמן: באוקראינה יש יתרון כי זה באוקראיינה, הם צריכים להיות ראשונים.
יעקב ששפורטה: בשיחות שיהיו עם רוסיה אנחנו נעלה את הנושא הזה נבקש להכניס את זה כחלק מהאמנה.
יעקב ששפורטה: באוקראינה הבאנו את נושא הליקוידטורים לסדר היום, באופן מאוד ברור.
יעקב ששפורטה: הם הזמינו במיוחד את כל המומחים שלהם והם הסבירו לנו שצריך תעודה, הם הראו לנו דוגמה של תעודה הם ציינו שזה משהו שהם לא מייצאים, אבל אם תאושר האמנה אני מאמין שגם הנושא של הליקוידטורים יכנס.
יעקב ששפורטה: לכל אחד יש תעודה, יש תעודה אוקראינית, ישנה תעודה רוסית, יש תעודה סובייטית ועוד לפני שהיתה ברית המועצות, אבל נשיא אוקראינה אמר בפגישה עם ראש הממשלה, עם הרקטור הגרמני הוא אמר שהחוזה על ליקוידטורים יהיה לפני חוזה הפנסיה, כך הוא אמר.
יוסף שגל: אני מבקש להוסיף לדבריו של מר אלכסנדר קלנטירסקי, לגבי הלגיטימציה שאפילו באזרביז'אן, עכשיו אני קיבלתי מסמכים מהמרכז שהם חזרו ואישרו שהאדם הזה שהיה ליקוידטור, ישנם כל המסמכים, זאת אומרת שהכל לגיטימי הכל תלוי ברצונה של ממשלת אוקראינה.
יוסף שגל: אדוני היושב ראש, אני מבקש לברך אותך שאנחנו תמיד מעלים את הנושא החשוב ביותר, שכל אחד עובד בכיוון שלו וכולנו ביחד, וכל אחד מוכן לעזור לשני, אני מבקש לומר למר יעקב ששפורטה שעבודתך טובה מאוד, אני בטוח שכל אחד מברית המועצות לשעבר יש לו את כל הכלים הפוליטיים כדי לעשות את העבודה ברמה הגבוהה יותר, וכדי לקבל תוצאות בעבודה צריך שהעבודה המשותפת שלנו שהיא חשובה, כמוך גם אני אופטימי ואני בטוח שבסוף נשיג, אבל נכון הוא שאף אחד לא רוצה להיות הראשון.
יוסף שגל: אנחנו חזרנו עכשיו מוועדת הכנסת, הנושא מאוד חשוב, אני איני יודע אם זה לגיטימי להגיד, אבל אגב.
יוסף שגל: כדאי להסביר לאנשים אחרים, לחברים במפלגת
יוסף שגל: כם על הנושא החשוב והקשה ביותר, כי הם מוכנים לתת ליהודים פנסיה היום, עכשיו, מה הבעיה?
יוסף שגל: הבעיה היא עם הארמנים, בגלל המלחמה עם ארמניה, בגלל שאת הפנסיה מקבלים אנשים מארמניה.
מרינה סולודקין: לכל מדינה יש תרוץ משלה.
יוסף שגל: אם הם נותנים את הפנסיה.
מיכאל נודלמן: לישראלים?
יוסף שגל: לא לישראלים, אנשים מאזרביז'אן.
יוסף שגל: יש בישראל הרבה מאוד אנשים שחלק מהמשפחה יהודים וחלק ארמנים, והם לא רוצים את זה.
מיכאל נודלמן: הם הגיעו לפה מאזרביז'אן?
יוסף שגל: כן, הם הגיעו לארץ.
יוסף שגל: מלבד זאת, קיימת עוד בעיה, הם אומרים שאם כבר מתחילים, למה צריכים להתחיל דווקא עם אזרחי ישראל, למה לא עם תושבי גרמניה, או תושבי ארצות הברית.
מיכאל נודלמן: כל מדינה יכולה לשאול, אנחנו צריכים שהאזרחים שלנו יקבלו גמלה.
יוסף שגל: אני חושב שהם יודעים את המצב, היתה שם הסכמה, אני חושב שבסוף השנה זה יקרה.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין, אם הארמנים זה מכשול, הם יהיו פה עד סוף החיים.
יוסף שגל: הם לא יכולים להעלות את הנושא בפרלמנט שלהם, כי יש שם אנשים עם דעות פוליטיות, אחד אומר לא, אחד אומר כן, הרוב שואל למה מתחילים לדווקא עם מדינת ישראל, למה לא עם ארצות הברית?
יוסף שגל: למה שלא ניתן פנסיה לכל התושבים?
מיכאל נודלמן: אבל אתה לא יכול לעשות שום דבר, אם מישהו יצא מארמניה הוא צריך לקבל כסף מארמניה.
יוסף שגל: אנחנו אומרים את אותו דבר, אבל הם לא מסכימים.
יעקב ששפורטה: בשיחה סגורה, שר העבודה שלהם אמר שהחתימה עם ישראל יכולה להוות תקדים לאנשים שיצאו למדינות אחרות, וישנם הרבה.
מיכאל נודלמן: בכל מדינה זה אותו דבר, אם אוקראינה חותמת גם לה יש תושבים בגרמניה ובכל מיני מדינות.
יוסף שגל: לדעתי הם יותר קרובים לתוצאות, האזרביז'אן קרובה יותר מכל מדינה אחרת, לדעתי הם בדרך ואני מקבל שאנחנו נשיג את התוצאות.
מרינה סולודקין: ראשית תודה ליושב ראש, לנו יש מעקב לגבי מה שקורה בנושא הפנסיה לאזרחי מדינת ישראל העולים ממדינות האלה, אני רוצה לומר כל הכבוד ליושב ראש שהתחיל את התהליך עם אוקראינה עוד בכנסת ה- 15 והמשיך גם בכנסת ה- 16.
מיכאל נודלמן: אולי בכנסת ה- 17 אנחנו נסגור.
מרינה סולודקין: ראשית אני רוצה לדווח שאנחנו היינו במשלחת של חברי כנסת בקונגרס של יהודי רוסיה בבירת אוקראינה קייב, והשתמשנו בכוח הפרלמנטרי שלנו במשרד החוץ האוקראיני, היינו אצל סגן שר החוץ והעלנו את נושא הפנסיה, לא אהבתי את התשובות שקיבלתי, כי אחרי הביקור של יושין קגן, והבטחות פומביות שהוא נתן ליושב ראש הוועדה, אשתו דיברה איתי בנושא הזה, היה משא ומתן בנושא הזה.
מרינה סולודקין: הוא אמר שהוא לא יודע אם המדינה מוכנה או לא מוכנה לתהליך הזה, ואנחנו מבינים שיש באוקריאנה מאבק פוליטי בנושא הזה, אני רוצה לומר ליוסף שגל שאנחנו לא צריכים לשמוע את התירוצים של המדינות האלה, כי לכל מדינה יש תרוץ למה לא לתת את הפנסיה שמגיעה לאנשים, אבל כשרוצים, ואנחנו רואים את המקרה של העולים מרוסיה, של אלה שבאו אחרי שנת 1992 ויש להם אזרחות רוסית, ראינו שהם קיבלו באמצעות משא ומתן, כי ברוסיה התקבלה החלטה אסטרטגית שאם יש כלל שהפנסיה הולכת אחרי האנשים, הם מכבדים את הכלל הזה.
מרינה סולודקין: שמענו הרבה, וגם בשורות ממוסקבה כאילו יש החלטה אסטרטגית רוסית לתת גם פנסיה לאלה שיצאו לפני 1992, אבל בשטח, ואני מבקשת לשאול את נציגת משרד החוץ כי הניסוחים מעורפלים, בשטח אין שום הוכחה, אני אומרת שטוב שאנחנו מקיימים משא ומתן, וטוב שהמוסד לביטוח לאומי, וטוב שמר יעקב ששפורטה שהוא שותף שלנו לאורך כל הדרך, ואנחנו מברכים את הפעילות שלו.
מרינה סולודקין: אני מבקשת, שמשרד החוץ יכנס בכל הכובד שיש למדינה עצמאית וריבונית, שיכנסו בכל הכובד לנושא הזה כי לדעתי עכשיו אנחנו שומעים אגדות וסיפורים מכל מדינה, שאוטוטו זה יהיה, אני שומעת את זה גם משגריר בלארוס, אנחנו דיברנו גם בנושא של הפנסיה של בלארוס, הם אומרים שזה תלוי בנשיא המדינה שמעוון פרס, אם שמעון פרס יגיע לארץ מולדתו ולעיר מולדתו וגם אם יחתום עם נשיא בלארוס על ההסכם, אז יהיו פנסיות, הם יודעים שהוא לא כל כך ממהר להגיע לבלארוס, כאן זה דבר אחר, אנחנו ביקשנו באופן רשמי מנשיא המדינה להגיע לארץ מולדתו ולבקש מאוד יפה מההנהגה של המדינה להחזיר את הפנסיות לאנשים שמגיע להם.
מרינה סולודקין: לדעתי הנושא הוא נושא של כסף, הם לא מוכנים לתת כסף.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להפעיל את הלחץ שלנו ואולי גם לפנות לבעלי הברית שלנו שהן ארצות הברית ומדינות אירופה, ישנן אמנות בינלאומיות בנושא הפנסיות ולבקש וללחוץ גם על המדינות האלה.
אסתר אפרת-סמילנג: אני מבקשת להדגיש, שמכל התשובות ומכל הדיווחים שאנחנו מקבלים, גם ההתרשמות שלנו היא שרוסיה היא מדינת המפתח וכל פעם שואלים אותנו אם יש הסכם עם רוסיה, אין הסכם עם רוסיה, אנחנו שומעים כל מיני סיפורים, אנחנו כמובן עם כל מדינה שאפשר וחשוב להתחיל וחשוב כל דבר, אבל כמו שנראה לנו היום זה שבאמת המפתח זה רוסיה ואנחנו משתדלים למקד את הנושא שם.
אסתר אפרת-סמילנג: לגבי רוסיה, אנחנו עובדים בתיאום ואנחנו כמובן מברכים על כל התערבות, של לחץ של חברי הכנסת, וכל מי שיכול לתרום תבוא עליו הברכה אמרנו את זה בעבר ואנחנו חוזרים ואומרים את זה גם היום, לגבי רוסיה כפי שאמר יעקב ששפורטה אנחנו קיבלנו מהם טיוטה שזו גם כן התקדמות שסוף סוף שזה גם בעקבות לחצים וכל מיני, משהו בכל זאת הגיע שהוא קצת יותר דומה למשהו שאנחנו מכירים בנושא של ביטוח סוציאלי.
אסתר אפרת-סמילנג: התלבטנו בתוך המשרד, ושקלנו יחד עם יעקב ששפורטה עם הביטוח הלאומי, עד כמה אנחנו רוצים לדבר באופן מאוד ברור עם הרוסים ולעלות כבר על השולחן את השאלה בהקשר הרוסי בטח, אבל שהוא גם משליך על האחרים וזאת השאלה המרכזית, מה קורה לגבי כל אלה שעלו לפני התפרקות ברית המועצות, אנחנו התייעצנו בתוך המשרד אצלנו ומה שסוכם בסופו של עניין – זה שאנחנו לא רוצים לערפל את הדברים, אנחנו רוצים שהבעיה תונח על השולחן והכל יהיה ידוע מראש וכדומה, ולכן בטיוטה שאנחנו החזרנו להם, כאמור בתאום וכדומה, אנחנו כתבנו בצורה ברורה ומפורשת שאנחנו מתייחסים גם לכל מי שצבר איזה זכויות גם לפני התפרקות ברית המועצות לשעבר, כלומר זה כתוב בצורה מאוד מאוד מפורשת בטיוטה שלנו.
אסתר אפרת-סמילנג: אנחנו העברנו את זה, אנחנו ממתינים לתגובה שעדיין לא הגיעה אבל אנחנו מקווים.
אסתר אפרת-סמילנג: זו הנקודה העיקרית.
אסתר אפרת-סמילנג: לגבי אחרים, אנחנו כן דיברנו, ואנחנו כן מנסים למצוא מנופים פוליטיים שהם לא במישרין עם המדינות, למשל לתביעה שכן יש לה אספירציות להתקרב לאיחוד האירופי וכדומה, להם בהחלט אמרנו גם שאנחנו מצפים מהם שיהיה משהו שהוא דומה למה שיש עם האיחוד האירופי, כל מנוף שאנחנו יכולים לחשוב עליו אנחנו מפעילים, אם יש למישהו רעיון אחר אנחנו נעשה כל מה שניתן לעשות.
מרינה סולודקין: מה את יודעת על אופן העבודה של השגרירים שלנו במדינות המוצא?
אסתר אפרת-סמילג: אנחנו הרי יכולים לפנות ולהציג את אותה תשובה שקיבלו חברי הכנסת המכובדים מקבלים גם השגרירים שלנו, זאת אומרת ישנן בעיות בכל אחת מהמדינות, זה בהחלט ברור לנו שכל אחת ושהן לא לגמרי מגובשות בינהן, וזה כמובן שאלה של כסף, אף אחד לא רוצה לשלם אם הוא לא מוכרח, זאת אומרת שברור שהתשובות שאנחנו מקבלים זה שאף אחד מהצד השני אינו מתלהב, זה מובן מאליו, מובן מאליו גם, הרי כל הסכם זה תמיד הדדי, אבל עם כל המדינות האלה ברור שיש יותר יהודים שעלו מהמדינות האלה לישראל מההיפך למרות כל הירידה שיש מישראל של כאלה שחוזרים בחזרה, אבל מי שחוזר חזרה הוא לא צבר מספיק זכויות ואולי הוא היה כאן פחות שנים וכדומה, ברור שבשורה התחתונה שההסכמים האלה הם יותר לטובתנו מאשר לצד השני, גם אם זה תמיד מוגדר כהסכם הדדי וכדומה.
אסתר אפרת-סמילג: על כל פנים למדינה השניה בדרך כלל, כמו מה שעולה בדיונים מסביב לשולחן הזה, ברור שהם משתדלים להתחמק, ברור שאנחנו משתדלים להפעיל כל מנוף שאנחנו יכולים וכן לקדם, אנחנו מתקדמים בצעדי צב וזה נכון, אבל אין לנו רעיון אחר, אנחנו עושים מה שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעשות במצב הקיים.
מרינה סולודקין: מה אנחנו מקבלים בתמורה להסכם הויזות?
מרינה סולודקין: לדעתי ניתן לקבל עוד משהו, כי פנסיה.
אסתר אפרת-סמליג: הסכם הויזות זה על בסיס הדדי, ואם להגיד היה כאן אינטרס.
אסתר אפרת-סמליג: אלכסנר קלנטירסקי?
אסתר אפרת-סמליג: נתנו את מגרש הרוסים בלי הזכויות שלנו, למה?
מיכאל נודלמן: לא יודע, אני לא יודע, אסתר אפרת-סמליג את יכולה לענות?
אסתר אפרת-סמליג: אני לא מעורבת בזה, אני לא בטוחה שנתנו.
אלכסנדר קלנטירסקי: את מגרש הרוסים נתנו לרוסיה, ונתנו 95 מיליונים לבניה, בית המשפט, ואחר כך כל מגרש הרוסים יהיה נדל"ן רוסי וזהו.
אלכסנדר קלנטירסקי: הפנסיות והזכויות אין לנו למה?
מיכאל נודלמן: אתם מדברים כאן על הפנסיות והוא צודק, חוץ מהפנסיות, אנחנו רואים שאוקריאנה חברה כעת בארגון מסחרי, אנחנו נותנים לה הסמכה, אנחנו עשינו עוד דברים, כך שלא את הכל צריך לשקול, הפנסיה משם ופנסיה מפה, מההסכם המסחרי אוקראינה מקבלת יותר מאשר אנחנו מקבלים כאן בפנסיות, עדין לא מקבלים אבל אני מקוה שהם עוד יקבלו אבל זה לא יהיה שווה למה שאוקריאנה מקבלת מההסכם הזה, כאן זו פוליטיקה וכאן צריך לפעול כמו במסחר, כאן כפי שהוא אמר יש מגרש שהם הרוסים רצו, צריכים להיות קמצנים ולא לתת מיד את המגרש כל זמן שיש לנו דרישות כל כך גדולות ממדינות האלה.
יעקב ששפורטה: מאחר ואני רואה פער גדול בין ההבטחות של הדרג הגבוה באותן מדינות לבין שכשאני יושב עם הדרג המקצועי בשטח, קיים פער גדול, קל להבטיח אבל קשה לשבת ולתת.
יעקב ששפורטה: אנחנו לפחות הולכים כדי לעשות את הדברים, אבל כאן זה הפוך, אני חושב שהפתרון האמיתי, עם אוקריאנה זה יהיה סבב שלישי של השיחות, הפתרון האמיתי הוא פתרון מדיני, זה לא כל כך מקצועי כי אנחנו את החלק המקצועי יכולים לעשות מצוין, צריכים למצוא ערוץ של לחץ, איזה משא ומתן של תן וקח, כי רק על ידי פריצת דרך אפשר יהיה לעשות את זה.
יעקב ששפורטה: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבעצם לא עשינו פריצת דרך, יש לנו התלבטות מקצועית, והיא האם כדאי והיה והעסק לא מתקדם, כן לעשות הסכם לגבי אלה שעלו אחרי שהמדינות הפכו לעצמאיות, אחרי 1991, זה משהו שאנחנו מתלבטים בעצמנו, העמדה המוצהרת היום היא לא ושהזכויות צריכות להיות לגבי כל אותם שעלו מהמדינות מתחילת הקמת המדינה ועד היום, כקו נסיגה שני זה יכול להיות, להסכים למשהו שהוא פחות אבל זה יכול להוות תקדים, כי אם נסכים עם מדינה אחת ולא לדרוש את הזכויות מהעבר זה יכול לפגוע.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, אם בפגישות שמתקיימות במיוחד בשנה הזאת, כולם מגיעים כאן לבקר, כל אחד בא לנאום ולעשות חגיגות, מי מהבכירים במדינה, כמיטב ידיעתך, כן העלה את הסוגיה הזאת עם כל נציגי המדינות שמגיעים לכאן?
אברהם מיכאלי: היו פה חמש עשרה מדינות.
יעקב ששפורטה: למיטב ידעתי, הנושא הזה עולה כל הזמן.
אברהם מיכאלי: עולה כדי לצאת לידי חובה, או עולה כדי לדרוש בתוקף שאנחנו רוצים את זה כאחד התנאים?
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.
יעקב ששפורטה: זו שאלה מדינית.
אברהם מיכאלי: נפגשת עם איש מקצוע בתחום, קיבלת דיווח ממישהו שהוא ממונה והוא אומר לך אני דואג בתחום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אמר יעקב ששפורטה שהוא לא שמע על פריצת דרך.
יעקב ששפורטה: אף אחד לא יושב איתם על הסעיפים, אם מדברים עם ראש מדינה לא מדברים על הפרטים הספציפיים, מדברים על הרעיון בכללותו.
זאב אלקין: למשל, שרת החוץ היתה לא מזמן במוסקבה?
מיכאל נודלמן: היה בלגן בנושא הזה, לא מזמן היה אביגדור ליברמן יושב ראש וועדת שרים, הוא הלך ואין עדיין מחליף, ועכשיו אני צריך לנסוע לקייב.
מיכאל נודלמן: היתה וועדה בנושא הפנסיה, ב- 10 לחודש אני צריך להיפגש עם ראש הממשלה שוב, ואני העלתי את זה בישיבת הסיעה שלנו.
מרינה סולודקין: אנחנו ביקשנו ממיכאל נודלמן, כשציפי לבני הגיעה.
אברהם מיכאלי: מרינה סולודקין, כנראה אין מתנדבים לקחת את זה, כי זה משהו שאולי צריך להגיש מבחינת השרים שלנו גם, לכן רוצים לדעת מה הסיבה, אולי את הדיון הזה נקיים בפורום בכיר יותר כדי שנשמע איפה הדברים עומדים.
זאב אלקין: בביקורה האחרון של השרה, עד כמה שאני יודע, היא היתה צריכה להעלות את זה, והשאלה היא האם היא העלתה את זה או לא.
מיכאל נודלמן: היא היתה ברוסיה?
זאב אלקין: כן, לפני כמה חודשים.
אסתר אפרת-סמילג: לקראת כל ביקור, גם כשמדובר בשר ממדינה זרה המגיע הנה, או כששר שלנו נוסע למדינה אחרת, אנחנו תמיד מכינים את הנושאים שכדאי לעלות, אנחנו תמיד עושים את זה, בכל דיון.
זאב אלקין: מה היה שם?
אסתר אפרת-סמילג: אני לא יודעת, לא קיבלתי דיווח.
אברהם מיכאלי: השרה כנראה לא דיווחה להם, צריכים לקרוא לה לכאן לדיון.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לבקש מראש הממשלה לשים שם שר.
אברהם מיכאלי: צריך לבקש מראש הממשלה לדווח לנו מה נעשה בנושא הזה, לפחות שנדע איפה הדברים עומדים.
שרה מרום שלו: צריך את הסמכות הכי גבוהה.
זאב אלקין: אם ראש הממשלה יעשה את זה, הוא לא צריך וועדת שרים, או שרת החוץ.
מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שראש הממשלה, צריך להיות שר שהוא אחראי לזה, והיה שר.
יעקב ששפורטה: השאלה היא, האם זה עניין כלכלי או לא?
יעקב ששפורטה: אם רוב מדינות אירופה משלמות לנו מיליארד ושמונה מיליון שקל, אנחנו כפי שאמרתי מייצאים שלושה עשר מיליון, העניין הוא לא כלכלי, כי בחלק מהמדינות מדובר בכאלף איש, אלפיים איש, אני לא חושב שהבעיה היא כלכלית כי גם במדינות גדולות כמו אוקריאנה ורוסיה מדובר בכ- 70,000 איש, אלו לא מספרים שיכולים להוות, זה לא צריך להפיל, צריך משהו שהוא מעבר לזה, צריך ללחוץ עליהם ולהגיע לתוצאות, אני לא חושב שזה כלכלי כי הראיה של העולם בנושא של בטחון סוציאלי היא לא כלכלית, במערב אירופה לפחות האנשים עבדו שם ותרמו למדינה וגם במזרח אירופה האנשים עבדו ברוב חייהם וגם אם שם לא שילמו דמי ביטוח, עדיין הם תרמו לכלכלה של המדינה ומקובל לכבד את זה אם מישהו עוזב את המדינה, לתת לו את הזכויות.
סלומון פייגרסון: אני מאיגוד יוצאי לטביה ואסטוניה, ומשמש כסגן היושב ראש.
סלומון פייגרסון: איפה תקוע המשא המתן עם הלטבים, האם ניתן לקבל הסבר?
יעקב ששפורטה: הוא תקוע ביחד עם כולם, בלי שום הבדל.
יעקב ששפורטה: עם לטביה היה קלאסי לעשות אמנה כי זו מדינה שכבר חברה באיחוד האירופי ושם ישנם כללים לעשיית אמנות, היינו איתם בסבב שיחות והתקדמנו איתם באופן מאוד רציני, מדובר שם בכאלף אלפיים איש, שזה שום דבר מבחינת הנטל הכלכלי, ישנו מחסום פסיכולוגי שאף אחד לא רוצה להיות הראשון למרות שזו מדינה שהיא כבר בתוך האיחוד, זו לא ברית המועצות לשעבר, אבל עובדה שלא ליטא ולא לטביה לא כל כך מעוניינות.
סולומון פייגרסון: מה עם אסטוניה?
יוסף שגל: נפגשתי עם הנציגה האסטונית, אין שגרירות זו נציגות בתוך שגרירות, אני כיושב ראש אגודת ישראל אסטוניה, שאלתי קודם מה לגבי הפנסיה, היא אמרה בוא נתחיל.
מיכאל נודלמן: נדמה לי שאנחנו איתך באסטוניה, פגשנו חברי פרלמנט והם הביעו רצון לנושא, רק צריך לעבוד שם, כשלא עובדים, כשאתה פגשת פה את הנציגה צריך לבצע עבודה.
יוסף שגל: בעקבות הזמנתנו, תגיע לכן נציגות בחודש יוני או יולי.
מיכאל נודלמן: רק כך צריך להתקדם, כשאתה כל פעם פוגש נציגים וגם משרד החוץ צריך לבצע עבודה.
יוסף שגל: הם מוכנים לדבר על זה.
יוסף שגל: לפני מספר חודשים היתה פגישה עם נשיא אסטוניה, ואנחנו גם פגשנו בפרלמנט האסטוני כמה חברי פרלמנט.
מיכאל נודלמן: אלו היו שדולה של הידידות עם ישראל.
יוסף שגל: העלנו את נושא הפנסיה, הם לא גילו התנגדות והם אמרו שכן נדבר ונתחיל, פשוט זה התהליך.
אסתר אפרת-סמילג: העברנו לאסטוניה באופן פורמלי טיוטה, ולא קיבלנו מהם שום תגובה, אפשר ללחוץ עוד פעם.
יוסף שגל: בבקשה, בואו נהייה בקשר, היא ביקשה להזמין לכאן כמה חברי פרלמנט מאסטוניה לחודש יוני.
אסתר אפרת-סמילג: צריך לבקש שוב, וצריך להזכיר את זה.
יעקב ששפורטה: אנחנו העברנו לאסטוניה אבל הם לא הגיבו.
שרה מרום שלו: אם אנחנו לא נעשה את העבודה אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו, לא להפסיק בנושא.
מרינה סולודקין: אני מבקשת לומר לכם שכמעט שכחתם, הייתה כאן משלחת מאוד מכובדת של כל המנהלים הכלליים של מדינת ליטא, כל המנהלים הכלליים של המשרדים של מדינת ליטא, הם ביקשו להיפגש איתי, נפגשתי, ישבו ממשרד האוצר עד משרד התרבות שלהם, אני שאלתי את השאלה כפי שאני שואלת, איפה הפנסיות שלנו?
מרינה סולודקין: איפה הפנסיות שלנו מליטא, שמעתי ממר יעקב ששפורטה שאלו הן המדינות שיש להם את כל החוקים ושהם גם חברים באיחוד האירופי ושאין להם כל מכשול, גם שמעתי מהמנהלים הכלליים האלה שלהם יהיה אוטוטו בחירות באוקטובר "ואחר כך אנחנו נהיה מוכנים".
מרינה סולודקין: אני מבינה את זה, קיימת חולשה אופיינת של משרד החוץ שלנו שכל המדיניות המזרח אירופית היא חולשה, זה היסטורי, גם לא שמים לב כמו שצריך, אנחנו צריכים ללחוץ, ואני גם רוצה לפרוטוקול שאם שרת החוץ והשגרירים לא יהיו מספיק די תוקפנים לגבי המדינות האלה בנושא הפנסיה, שום מאמץ שלנו, של חברי הכנסת לא יעזור, כי צריך ללחוץ כי זה חלק מהיחסים הדיפלומטיים שלנו בין מדינת ישראל למדינות האלה.
יעקב ששפורטה: לגבי ליטא, התשובה שלי מעוררת התקוממות ואומר לכם למה.
יעקב ששפורטה: קיימנו איתם משא ומתן, עם מדינה באיחוד וכדומה, הדבר האחרון שהם אמרו לי "בוא נאמץ את העקרון הטריטוריאלי", זה עקרון מתאים למדינות מזרח אירופה אבל לא לישראל, הם אומרים "אם עלו, עלו לישראל אז איפה שהם נמצאים זה הצד שישלם, אנחנו לא נשלם שום דבר", אמרתי להם שאנחנו בשום אופן לא מסכימים לעקרון הזה, אם מישהו היה ברוסיה ונסע ללטביה ויש בינהם הסכם זה אולי מתאים, זה לא מתאים לישראל, ישראל לא היתה חלק מברית המועצות, בכל העולם אין עקרון טריטוריאלי, אנשים יוצאים מהמדינה שלהם, והדבר האחרון שהם אמרו "אנחנו מבקשים את העקרון", אמרתי להם שאנחנו לא מסכימים לזה.
יעקב ששפורטה: זאת אומרת שהם רוצים בעצם לא לייצא שום פנסיה.
מיכאל נודלמן: בין ה- 12 ל- 14 תהייה כאן משלחת מאוקריאנה, כשהייתם בקייב אני בעניין הזה קיבלתי את סגן ראש ממשלת אוקראינה, הוא אחראי על הנושא הכלכלי, כשהוא היה פה דיברנו איתו והוא אמר וכתב שבחודש מאי אנחנו צריכים לסיים את הנושא הזה, באמת הוא חזר ונתן פקודות לכל מיני משרדים בכל הנושאים שהיו בדיון, אני הייתי אצל השגריר האוקראיני פה, ראיתי את המסמכים והפקודות לכל משרד שקיבל, וזה סגן ראש הממשלה שאחראי על הנושא הכלכלי והוא קיבל משרד בנושאים הסוציאליים.
מיכאל נודלמן: הוא אמר שהוא במיוחד עסוק בנושא הפנסיה לישראל, הוא חזר מהמדינה שלנו קיבלנו שני תאריכים, כפי שהם אומרים האחרון, זה היה במרץ אבל במרץ לא היה ניתן, הוחלט על סוף מאי וזה גם לא כך יצא, משרד החוץ מסר את התאריכים שלו ובקיצור הם הסכימו להיות פה בין ה- 12 ל- 14, להיות פה, ואני פגשתי גם את השגריר וגם השגריר אמר שזה צריך להיות השלב האחרון, אני אשתדל לצאת לקייב ולפגוש את סגן ראש הממשלה, כי אין עכשיו שר שאחראי לנושאים האלה, אבל מישהו צריך להיות שם, אני נוסע, אבל שר יוכל לעשות שם יותר, אני אצטרך לפגוש את סגן ראש הממשלה שם ולדבר איתו.
מיכאל נודלמן: בזמן שהגענו להסכם עם רוסיה להיכנס לארץ, הם ביררו אם העובדים שלנו שעובדים חוקית מקבלים את כל הזכויות, אני אמרתי שיש חוק בישראל, אמרתי שגם לגבי עובדים זרים.
מיכאל נודלמן: בסוף אנחנו הגענו להחלטה שכל הבעיות שהיו, אמרתי שהכנסת לא יכולה לקבל החלטות כאלה, אין מסורת, והם הסכימו לכך.
מיכאל נודלמן: כשהשרה היתה היא אמרה בנאום שלה, שאנחנו מבינים מה היה שם, וגם אצלנו היתה קטסטרופה יותר גדולה, יש להביע הזדהות עם מה שהיה אבל רשמית זה לא יהיה.
מיכאל נודלמן: הם הסכימו לכך, כעת אני לא יודע מה עוד יהיה, אבל אנחנו הגענו להסכמה שאת הכל ניתן לפתוח אחרי שהם חתמו על דברים קטנים, על דברים קטנים לא גדולים, אחרי שהם יחתמו על הסכם פנסיה, זה יהיה מבחן להם ומבחן לנו, אני שוב אומר שאם אתה כל הזמן לוחץ, מה שלא יהיה זו לא ישראל זו אוקראינה, אני לא יכול להגיד במאת האחוזים שהם יתנו לנו, זו מדינה גדולה עם המדיניות שלה, אני שאלתי למה כל אירופה וכל צפון אמריקה קיבלו בישראל זכות לויזות, הם נפגעו מזה, זו אחת מהמדינות הכי גדולות באירופה והיחסים הם טובים איתה.
יוסף שגל: אדוני היושב ראש, אפשר לומר שהם בתור אחרי רוסיה.
מיכאל נודלמן: איני יודע מה להגיד, אבל השאלה שלי היא למה לא עכשיו?
אסתר אפרת-סמילג: החלטה עדיין לא קיימת.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לקבל החלטות.
ליאונד קובשלובסקי: רציתי להתייחס לשני דברים, שמעתי את כל הנאמר פה גם מהביטוח הלאומי וגם מבחינת משרד החוץ, כעת מדובר על הפנסיות מחבר העמים לשעבר, על אלה שהגיעו אחרי 1991, הרוב הגיע לקראת חודש אוגוסט ספטמבר 1991, זו היתה עליה.
מיכאל נודלמן: זו היתה השאלה של מר ששפורטה, או שאנחנו הולכים על כל הקופה ולא מקבלים שום דבר או שאנחנו הולכים חלק חלק.
ליאונד קובשלובסקי: אולי בנושא הזה רצוי לדבר לא עם כל מדינה בנפרד, יש להם גוף שנקרא נשיאות של חבר העמים שזה זה ברית המועצות לשעבר ולעלות את הנושא הזה לרמת הנשיאות, הם כמה פעמים בשנה נפגשים ומנהלים שיחות, אז למה לדבר עם אוקראינה, עם בלארוס ועם כל אחת בנפרד, אפשר לדבר ברמת נשיאות.
מיכאל נודלמן: אין יחסים בינלאומיים עם הנשיאות, זה המבנה שלהם זה אינו מבנה בינלאומי, אנחנו לא יכולים להשפיע.
ליאוניד קובשלובסקי: למה לא לדבר על הקטגוריות, למשל הם לא יכולים, הם לא אומרים לכולם, כלומר לא לכל הפנסיונרים, אפשר להתחיל למשל עם קטגוריות מסוימות, הם יכולים להתחיל למשל עם הליקידטורים, הם יכולים להתחיל להתייחס לפי קטגוריות.
יעקב ששפורטה: הבעיה היא לא הקטגוריות, זה הרצון, אתה חושב שהפורום הוא זה שיקבע אם לעשות אמנה, זה לא בדיוק הפורום.
אסתר אפרת-סמילג: אני חושבת שהשאלה היא לא למצוא עם איזו מדינה לעלות מה, אני חושבת שהשאלה שאנחנו העלנו היא שאלה פנימית, שאנחנו צריכים להחליט קודם בתוך מדינת ישראל, לפני שאנחנו מדברים עם איזה גורם חיצוני, את השאלה הזאת אנחנו לא מעלים מול הצד השני, את השאלה הזו, אם אנחנו מוכנים להתחיל לעשות הסכם רק לגבי מדינות שעלו משם אחרי התפרקות ברית המועצות, זוהי שאלה פנימית, קודם כל על זה אנחנו צריכים להחליט, ורק אחר כך נמצא באיזה פורום לעלות את זה עם הצד השני, ראשית אנחנו צריכים להחליט עם עצמנו, כאן עומדת השאלה הזאת, כי בינתיים עמדתנו, כפי שאמר יעקב ששפורטה שאנחנו לא רוצים, אנחנו מדברים עם כל מדינה לגבי כל העולים, לא חשוב מתי ואם לפני התפרקות או אחרי התפרקות ברית המועצות, אנחנו רוצים הסדר לגבי כולם, השאלה אם זה לא הולך, האם אנחנו מוכנים להסכים, לפחות עכשיו להתחיל עם משהו, לעשות הסכם על עכשיו, על אלה שעלו אחרי התפרקות ברית המועצות ואחר כך נראה אם אפשר להרחיב, זו השאלה.
אלכסנדר מרוגליין: נתבקשתי לומר כמה מילים על ידי דוקטור אלכסנדר ברמן יושב ראש חזית הכבוד ועל ידי אלכסנדר קרנדביץ, יושב ראש ליקוידטורים יוצאי צ'רנובל, ראשית אני צריך לציין בשם הארגונים האלה כי מר יעקב ששפורטה עושה עבודת קודש ואנחנו מודים לו מכל הלב, גם ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת האחרים שעושים עבודה רבה ומאמץ ניכר.
אלכסנדר מרוגליין: בנושא הזה ישנו היבט שאינו רק כספי ואולי במובן מסוים גם היבט מדיני, למה?
אלכסנדר מרוגליין: כי ישראל שונה מכל מדינה אחרת אולי חוץ מגרמניה ויוון, למה?
אלכסנדר מרוגליין: כי ההגירה לישראל היא אינה הגירה זו עליה, זו התיישבות, מי ששולל בעקבות השבות זכויות כלשהן, לדעתי זה לגמרי לא מופרך להגיד, שהוא בעצם לא כל כך מכיר בזכות השבות, לא כל כך מכיר בכך שמדינת ישראל היא המולדת ההיסטורית לעם היהודי ונסיבות בברית המועצות ידועות ואנחנו יודעים מתי התחילה העליה, באיזה פרק זמן ובעקבות מה, מבחינתי כפי שאני רואה את זה, לעניות דעתי, מה שהם עושים עכשיו עם הפנסיות הוא לא שונה בהרבה עם המדיניות האנטישמית המוצהרת שהיתה משנת 1967 ועד 1991 של שלילת אזרחות ותשלום כסף בגלל זה מכוח צו הסובייט העליון משנת 1997 שחל במיוחד על אלה שעולים לישראל.
אלכסנדר מרוגליין: במובן זה אפשר להגיד שישראל דומה למדינות אחרות שיש להן חוק השבות כמו יוון וגרמניה, אבל אי אפשר להגיד שישראל דומה לארצות הברית או למדינות אחרות.
אלכסנדר מרוגליין: כאשר מדובר על הבטחת קיום כבוד מינימלי לעשרות רבות של אנשים אולי למאה אלף אנשים ואולי ליותר.
אלכסנדר מרוגליין: נושא זה הוא חובה חוקתית של הממשלה להבטיח שלאנשים האלה יהיה קיום בכבוד מינימלי ואותם סכומים קטנים, שהם קטנים, קטנים לכל מדינה אפילו למדינות שמשלמות יותר בהשוואה לאחרות, זו חובה פוזיטיבית של הממשלה, ממש לפעול בנושא בכל הכוח ולפעול בזה בעדיפות עליונה, כלומר עם המדינות האלה, לא לעשות שום ויתור ולעשות את זה ממש, זו ההערה השניה.
אלכסנדר מרוגליין: היום מתקיימים כביכול שני מסלולים, האחד מקצועי של מר יעקב ששפורטה ומשרד החוץ והשני הוא פוליטי של חברי הכנסת, שהדרג המדיני באמת, עד כמה שאנחנו רואים אינו עושה מאמץ ניכר, אפשר לומר וברור שלא ניתן ללכת טכנית בשני המסלולים האלה, מה שאני חושב שניתן לעשות הוא שאסתר אפרת-סמילג ויעקב ששפורטה שהם יהיו נוכחים בפגישות של חברי הכנסת עם הדרג הפוליטי עם מדינות המוצא.
זאב אלקין: איך אתה רואה את זה?
אלכסנדר מרוגליין: אני חושב שלמדינת ישראל יש תקציב לשלם על כרטיס נסיעה למר יעקב ששפורטה, אני לא אומר עם כל חברי כנסת, והם גם באים לפה, ומצד שני בפגישות בדרג המקצועי שמתקיימות כאן בארץ, כן לזמן לפגישות האלה ולמשא המתן את יושב ראש הוועדה או חבר כנסת אחר, וכן לזמן את נציגי הארגונים, נכון שזה לא מקובל במשא ומתן דיפלומטי רגיל, אבל זה אינו משא ומתן דיפלומטי רגיל וברור שבאווירה של סודיות דיפלומטית וסודיות מקצועית אנחנו לא נשיג הרבה, ואני חושב שיש מקום לזמן את חברי הוועדה ואחרים לפי מה שיקבע, ולזמן ארגונים אלה ואחרים שבהחלט יש להם איזה ניסיון דיפלומטי של שניים עשר שנים ומי של חמש עשרה שנה במשא ומתן מול שגרירויות ומול כולם, אני חושב שיש מקום לזה ומבחינה אופרטיבית אנחנו מבקשים שבהחלטת הוועדה תהייה פניה לממשלה ולראש הממשלה ולשרת החוץ לתת לנושא הזה עדיפות ולהקים באופן פעיל ובצורה מעשית את הוועדה המיוחדת לנושא הזה ולפעול בשיתוף פעולה עם הארגונים ועם וועדת הכנסת.