GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר פוגל: זאת אומרת יש קבוצה של בני 17-18 שבשנת 2004 העלייה התחילה, הגל הגדול של העלייה היה בשנת 90', אז כולם בעצם נולדו בברית המועצות, גם הוותיקים ביותר.
זאב אלקין: זאת ההגדרה של אוכלוסיית עולים.
זאב אלקין: כאשר משרד החינוך מפרסם את הנתונים שלו על תלמידים עולים, הוא נוקט בהגדרה של עד חמש שנים.
זאב אלקין: בכללי ההתאמה, הטבות שנותנים לתלמידים עולים, החל משנה שעברה, זה עשר שנים.
זאב אלקין: עד אז זה היה פחות .
ניר פוגל: כן, התייחסתי להקלות בבגרויות.
זאב אלקין: אגב, זה השתנה, אתה התייחסת למה שהיה נכון אז, אבל זה השתנה מאז.
אלי זרחין: בעצם כל המחקר התבסס על נתונים סטטיסטיים, על קובץ נתונים של משרד החינוך.
אלי זרחין: כשאתה מתייחס לאינטגרציה ודברים כאלה, אני מתקשה להבין איך אתה מגיע למסקנה על בסיס נתונים סטטיסטיים בלבד.
אלי זרחין: והשאלה שנייה, האם בקובץ הנתונים כללת בתי ספר שהם בפיקוד משרד החינוך אבל לא של משרד החינוך, כמו למשל תמ"ת, בתי ספר תעשייתיים?
ניר פוגל: התשובה היא לא, אך ורק בפיקוח של משרד החינוך, לא של התמ"ת.
ניר פוגל: אין פה תצפיות שטח, אז בכל הנוגע לאינטגרציה זה באמת מה שמלמדים המספרים והנתונים.
ניר פוגל: אם נכנסים לנתונים, עולה פה איזה שהיא היררכיה מאוד ברורה הפערים בין עולי ברית המועצות בקבוצות כמעט בכל ההישגים.
ניר פוגל: ואם נתחיל בהישגים, חשוב להתחיל בנשירה, כי רוב העבודה מבוססת על נתוני מבחני הבגרות ומי שמגיע אליהם בצעם זאת הקבוצה ששורדת ומסיימת 12 שנות לימוד וניגשים למבחנים, וכבר בנתוני הנשירה רואים ששיעור הנשירה בקרב העולים הוא גבוה פי שתיים מהשיעור בקרב ילידי ישראל.
ניר פוגל: עולי ברית המועצות לשעבר באופן כללי.
זאב אלקין: הנתון הזה פי שניים, אני זוכר שבזמנו משרד החינוך הציג לנו נתונים שדיברו על פער של פי שלוש, אם אני שוב זוכר נכון, עודי, בדיון שהיה פה לפני כשנה.
עודי בהט: אני יודע שיש גם שינויים בזמן האחרון, נדמה לי אפילו לטובה, אבל אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא בדוקים, אבל מוטי בוודאי יודע יותר טוב.
אלי זרחין: מוטי הציג כאן נתון שבין כל הנושרים בישראל, 42% הם ילידי ברית המועצות.
עודי בהט: כבר מזמן לא.
זאב אלקין: לא, הם עולים.
אלי זרחין: לא, הוא אמר ילדי ברית המועצות.
אלי זרחין: בין כל העולים בישראל, בין כל הנושרים, מוטי בנאי, 42% מילידי ברית המועצות.
אלי זרחין: הוא גם הציג דו"ח מיוחד על יוצאי אתיופיה ששם הוא כלל גם ילדי הארץ ומשפחות יוצאי אתיופיה.
ניר פוגל: בעמוד 17 יש הטבה שמדברת על שיעורי הנשירה, מדובר פה רק על הנושרים של שנת 2004, זאת אומרת אלה שהופיעו בבית ספר בתשס"ד ובתחילת תשס"ה לא הופיעו, שאני אומר לא הופיעו, אז כמובן יכול להיות שהם הופיעו בבית ספר במסגרת של תמ"ת, אבל זה נחשב לנשירה.
ניר פוגל: ואצל ילדי ישראל סך הכול 2.5% נושרים וילדי ברית המועצות לשעבר 5.12%.
אלי זרחין: זה נכון לגבי י"ב .
אלי זרחין: אתה מדבר על י"ב?
זאב אלקין: לא, זה מ-ז' עד י"ב.
טלל דולב: אבל זה נשירה שנתית.
אלי זרחין: וזה נשירה רק מבתי ספר של משרד החינוך.
זאב אלקין: אבל מהנתונים שהציג אז משרד החינוך התייחסו בדיוק לאותו חתך, הם התייחסו מ- ז' עד י"ב.
אלי זרחין: לא, הוא התייחס ל- 42% מ-א' עד י"ב, ההגדרה שבחטיבה העליונה זה קופץ שם בגדול אבל לא רצה להפריד את זה כי הוא אמר שחלק מהם נשרו עוד לפני ,לכן קשה להפריד.
זאב אלקין: זאת אומרת שעדיין יש פער בין מה שאז הוצג לבין מה שרואים היום, השאלה איך מנסים להבין מה המהות של הפער הזה, עודי, אתה תוכל לעזור לנו כאן?
עודי בהט: זה פער לטובה לכאורה אתה אומר.
זאב אלקין: בסדר, גם כשהחדשות הן טובות מותר לנו לנסות להבין אותן.
זאב אלקין: אתה תוכל לבדוק במשרד ולעדכן אותנו בדיון הבא מה קרה כאן, מה ההסבר לפער בנתונים, עדיין רואים שהנשירה בקרב התלמידים העולים היא יותר מפי שתיים, אבל בכל זאת יש הבדל קצת יותר מפי שתיים לנתונים שמדברים.
עודי בהט: שלוש שנים.
זאב אלקין: בסדר, אבל הנתונים של מוטי לא התייחסו לשנה או שנתיים אחרונות, זה הרי תמיד נתונים על נשירה תמיד מאחרים.
דימיטרי רומנוב: הנתונים של היום, לפני שנה או על פי נתונים של השנה האחרונה, למעשה התחלנו לחשב את הנשירה מכל מערכת החינוך, וזה מן הסתם מספרים אחרים כי מתייחסים לאוכלוסייה אחרת כולל את מערכת תמ"ת, את הישיבות לשעבר של משרד הדתות וכולי .
עודי בהט: כיצד מודדים את הנשירה?
עודי בהט: .
אלי זרחין: אתם מדברים, סביר להניח, רק על נשירה גלויה.
דימיטרי רומנוב: כן, נשירה לפי הגדרה משותפת של משרד החינוך והלמ"ס יש לנו הסכמה להגדרה, הצהרה והגדרה רחבה שזה כולל תמ"ת וכולי.
ניר פוגל: הנתון הזה של הנשירה הוא נתון חשוב, גם כאשר בעצם יוצא שהאוכלוסייה שמגיעה לתחנה האחרונה, לבחינות הבגרות עומדת בפני השאלה אם לגשת לבחינות או לא, ואם ניגשים, מה מידת ההצלחה שלהם, היא אוכלוסייה שהיא קצת יותר חזקה בקרב העולים לעומת הוותיקים.
ניר פוגל: אני לא רוצה לסקור כל כך את כל הטבלאות והלוחות, עשיתי איזה שהיא רגרסיה שבה מעבר, יש את המוצא, בסוף עמוד 41, יש את קבוצות המוצא ושלוש הקבוצות המוצא הן מתייחסות בהשוואה לילדי הרפובליקות המערביות, המודל הראשון מראה שיש פערים ברורים בין כל הקבוצות שההישגים שלהם פחות טובים מילידי הרפובליקות המערביות.
ניר פוגל: המודל האחרון מתייחס להשפעה של שאר המשתנים הדמוגראפיים, הלימודיים, הסביבתיים.
ניר פוגל: כאשר משווים את המודל הראשון למודל השמיני רואים שההבדלים בין קבוצות המוצא כבר בקרב ילדי הרפובליקות הסיניות הוא כבר לא מובהק, בקרב ילדי גיאורגיה וארמניה הוא כבר מובהק פחות.
ניר פוגל: זאת אומרת, אפשר להתייחס לקבוצות המוצא האלה כמעין קופסא שחורה שאנחנו לא יודעים מה בדיוק, אין יותר מידי משתנים שהם מדידים שאפשר לפרק אותם.
אלי זרחין: אתם גם לא יודעים מי זה בדיוק בתוך אותה קבוצה, יכולים להיות אנשים מתרבויות שונות.
זאב אלקין: מזכירים את זה בדברי המבוא.
אלי זרחין: לא מציינים את זה.
זאב אלקין: הם כן מציינים את זה, אם תקרא את המבוא, המודעות לבעיית ההגדרה היא מצוינת שם, כשאנחנו מדברים על עולי קווקז אז אנחנו הרבה פעמים כוללים את האשכנזים שבאים מאותם אזורים.
ניר פוגל: כן, אמרתי שיש הגירה במיוחד במחצית השנייה של המאה העשרים ששם הייתה הגירה גדולה.
ניר פוגל: יש שונות גדולה כמו שאמרתי בתוך הקבוצות, שזה נובע גם מהגירה וגם מהתערבבות.
נורית דבורין: ניר, בלוח 4, עוד לפני הניתוח שלך על המשתנים, רואים שעולי ברית המועצות מגיעים ל-י"ב וניגשים לבחינות.
דימיטרי רומנוב: אם כי הוא הולך ויורד.
נורית דבורין: זה דבר שגם צריך לציין אותו, אם הניגשים יש לך יותר מ-90%, אחוז הזכאים הוא יותר גבוה מהסך הכול.
זאב אלקין: העולים כאן, בלוח 4 זה כל השנים, מעולה שעלה בגיל שנה עד לעולה שעלה לפני שנה.
עודי בהט: אז זה לא קשור לזכאות?
זאב אלקין: לא רק שזה לא קשור לזכאות.
זאב אלקין: העיר כאן אלי זרחין, שיש נתון שהוא מבסס אותו על נתונים של הלמ"ס שמתייחס לעולים של חמש השנים האחרונות, ודווקא על השנה הזאת, על תשס"ד, אם אני זוכר, שהנתון הזה הראה רק חצי.
אלי זרחין: אנחנו פנינו ללמ"ס בתשס"ד, משרד החינוך הסכים להציג רק שני נתונים, הוא הגדיר עולים עד חמש שנים בארץ, והוא הגדיר רק מספר, כמה ילדים למדו ב-י"ב ומה הזכאות לבגרות.
אלי זרחין: אנחנו פנינו ללמ"ס וביקשנו לדעת כמה יש ילדים כאלה שעלו בחמש שנים האחרונות.
אלי זרחין: ואז התברר שרק 46% מכלל הילדים העולים מברית המועצות לשעבר שעלו בחמש שנים אחרונות לומדים ב-י"ב.
אלי זרחין: ושהיו כאן נציגי משרד החינוך הם אמרו שזה נתון נכון, בניתוח שבעצם רק החזקים מגיעים ל- י"ב, אז החזקים מצליחים יותר.
זאב אלקין: זה שרק חזקים מגיעים ל-י"ב זה נכון לכל התלמידים, זה לא קשור לעולים.
אלי זרחין: אבל לא באחוזים כאלה.
זאב אלקין: זה בדיוק העניין, לכאורה כשאני מסתכל על הנתונים של ניר, ניתן לראות שהתמונה בהגעה ל-י"ב של תלמידים עולים היא יותר טובה אפילו מהממוצע בחינוך העברי, אני לא מדבר על הממוצע הישראלי שהוא עוד יותר נמוך, כי הוא לוקח בחשבון את המגזר הערבי, אנחנו רואים כאן זה 90.4% לעומת 81.8%.
זאב אלקין: אז לכאורה זה בדיוק ההפך ממה שראינו בנתונים האלה.
זאב אלקין: עכשיו, ייתכן שהסיבה לכך כנראה קשורה לזמן שהות בארץ, כאשר אלי דיבר על נתונים שמתייחסים לתלמידים שעד חמש שנים בארץ, הלמ"ס הגיעו לאחוזים אחרים לגמרי, לפחות מחצי שמגיעים ל-י"ב.
זאב אלקין: ולעומת זאת אתם לוקחים את כלל התלמידים העולים ואז האחוז כמובן הוא הרבה יותר גדול ולהפך, ובעצם מלמד על כך שהתמונה היא טובה.
אלי זרחין: אני חושב שאחד מהדברים הגדולים של המחקר הזה, הוא בחינות בגרות.
אלי זרחין: משרד החינוך הציג נתון שחייבים לתת צרכים מיוחדים ליוצאי אתיופיה, ועלה שם הנושא למה דווקא רק ליוצאי אתיופיה, על משרד החינוך לתת בונוס נוסף יחסי ליוצאי מדינות מערב, אם לא היו מחקרים לפני שבאמת הבדילו בין יוצאי אסיה.
זאב אלקין: נכון מאוד, למרות שכבר ציינתי שבכמה תוכניות עזרה שבפועל מפעילים משרד החינוך ומשרד הקליטה, הם כן הבדילו את התלמידים הקווקזים ונתנו להם.
אלי זרחין: עולה היום זה עשר שנים בארץ, עולה אתיופיה 12 שנים בארץ, אז למה למשל יוצאי מרפובליקת קווקז הם לא מקבלים 12 שנים בארץ אם רואים את הפער כזה משמעותי.
זאב אלקין: אבל אני לא בטוח שאתה עכשיו יכול, בתהליך מחשבתי שאתה מנסה לערער, אני לא יכול להבטיח שהתוצאה תהיה כפי שאתה רוצה, כדי להביא את התלמידים מאזור קווקז ומרפובליקות אסייתיות, וכדי להביא אותם ל-12 שנה אתה צריך להראות שההישגים שלהם דומים להישגים של תלמידים אתיופים, לא להראות שההישגים שלהם הם פחות טובים מאלה מרפובליקות מערב.
זאב אלקין: ואני לא בטוח שזה כך.
זאב אלקין: ואם התברר שההישגים שלהם לא דומים אז קו המחשבה שלך יכול להביא לתוצאה הפוכה, שיבוא משרד החינוך ויגיד, אנחנו נשאיר עשר שנים ליוצאי קווקז ורפובליקות אסייתיות ואנחנו נקבע שמונה או שבע שנים לרפובליקות מערביות.
אלי זרחין: אתה צודק, אם אנחנו רואים את הפער כזה בולט, אני חושב שצריך לתת איזה שהוא פתרון לילדים האלה.
אלי זרחין: כי אם יש פער כל כך משמעותי שיוצא מהמחקר הזה, לפני ארבע שנים, אבל עדיין אני חושב שאחת מהמחשבות זה שצריך לעזור לילדים האלה קצת יותר.
דימיטרי רומנוב: למיטב ידיעתי המבנה של מקדם טיפוח של מדד הטיפוח, שהחליפו את מדד שושני למדד שטראוס, יש שם מדינות מצוקה .
אלי זרחין: אבל זה רק יסודי.
דימיטרי רומנוב: קודם כל מתכוונים להרחיב את זה מחטיבה לתיכון, אבל ביסודי יש ביטוי מפורש למדינות מצוקה כפי שהוגדרו על ידי משרד החינוך.
זאב אלקין: רוסיה ואוקראינה לא נחשבות מדינות מצוקה?
דימיטרי רומנוב: לא, הרפובליקות של הקווקז כן.
זאב אלקין: גם לא נחשבו במדד הקודם?
דימיטרי רומנוב: לא.
אלי זרחין: כלומר זה 0.2 תוספת לבית ספר?
זאב אלקין: אני מתכוון שבזמן הקרוב אנחנו נקיים דיון על מדד שטראוס שהולך להחליף את מדד שושני כי כל מה שקשור לאוכלוסיית תלמידים עולים, יש שם הרעה מאוד ברורה, כל מי שמפלח את שני המדדים רואה שהמשקל של אוכלוסיית העלייה היא בוודאי עלייה מארצות מצוקה .
זאב אלקין: והנקודה השנייה שנפגעה שם, היות והמדד הזה הוא בקשר הפוך להשכלה של ההורים והוא הגדיל את המימד של השכלת ההורים, אוכלוסיית העולים נפגעה פעמיים, היא נפגעה גם מהתהליך הזה, היות וההשכלה הממוצעת של אוכלוסיית העולים היא יותר גבוהה מהממוצע בארץ, ברגע שנעשו שתי החלטות, מצד אחד הורידו את המשקל של העלייה ומצד שני הגדילו את הזיקה ההפוכה למדד ההשכלה, העולים נפגעו משתי הקצוות.
זאב אלקין: ולכן כרגע התקצוב עבור תלמיד עולה לחינוך היסודי ירד בצורה משמעותית.
דימיטרי רומנוב: יש פה עוד שתי זוויות אם כבר מדברים על החלפת מדד אחד בשני, העולים הם יותר שכיחים באזורי עדיפות לאומית א',
דימיטרי רומנוב: ושהם העולים מברית המועצות.
דימיטרי רומנוב: וכיוון שבמעבר ממדד שושני למדד שטראוס, ההשתייכות של הישוב לאזור עדיפות לאומית א' נמחק.
דימיטרי רומנוב: אז מצד אחד זה נפגע.
דימיטרי רומנוב: כנגד, במדד שטראוס הוכנס הרכיב של הכנסה במשקל שקודם ניתן להשתייכות לאזור עדיפות לאומית א' וכיוון שההכנסה של משקי בית של העולים יותר נמוכה מישראלי, אז פה לכאורה בא פיצוי חלקי.
זאב אלקין: יכול להיות שכאן זה הפיצוי.
זאב אלקין: אבל הסיפור הזה של השכלה והורדת המימד של העלייה הוא בוודאי נשאר ללא פיצוי.
זאב אלקין: אנחנו היינו מקימים על זה קול זעקה הרבה יותר מוקדם, אילו היינו משערים שהמימון שבפועל נותנים בתי ספר לתלמידים עולים קשור איך שהוא במדד התקצוב שלהם.
זאב אלקין: המציאות לצערי שלמדנו אותה ממשרד החינוך, מוכיחה את ההפך, שאין כמעט שום זיקה לשאלה מהי נוסחת המימון של בית ספר בחינוך היסודי לבין נכונות בית הספר להשקיע משאבים לכאורה ברוח של אותה נוסחת מימון ולכן השינוי המדובר יש לו משמעות יותר סמלית מאשר משמעות של המדיניות בפועל ברמה של בית הספר, וכן, יש לו משמעות ברמת העל, כי בתי הספר שהם מרובי אוכלוסיית תלמידים עולים, המימון שלהם יפגע כתוצאה מהמדד החדש, אבל לא בטוח שזה ישפיע על מדיניות של בתי ספר.
זאב אלקין: האם הנתון הזה שהוזכר, שאם לוקחים את העולים, בשנה הזאת, תשס"ט, אם לוקחים את העולים שרק עד חמש שנים בארץ, הרי יש כאן פילוח של ותק?
אלי זרחין: לא, רק 46% לומדים ב-י"ב.
אלי זרחין: מהם חמישים ומשהו עוברים את בחינות הבגרות, ובשנתון זה יוצר 26%.
דימיטרי רומנוב: אפשר לבדוק את זה, זה סך הכול שאלה עובדתית אם זה מתקיים או לא, בכל העיבודים של הנשירה.
זאב אלקין: השאלה אם יש לך את זה תחת היד כרגע?
דימיטרי רומנוב: זה קל לבדוק, אנחנו נבדוק את זה, נודיע על התוצאות.
זאב אלקין: יש כאן עוד פרקים מעבר לסוגיית הבגרויות לנשירה, יש כאן פרק על נתיב הלימודים, יש פה את סוגיית הוותק, ויש פה חלוקה למקצועות.
זאב אלקין: שוב, מהעיון שלי בחומר, יש בו הרבה יותר ממה שהצגת לנו כרגע.
ניר פוגל: נכון, יש פה נתון ש-90% מאלה שהגיעו ל- י"ב ניגשים לבחינות הבגרות.
ניר פוגל: זאת אומרת שהתלמידים בוחרים יותר לגשת או שהם לומדים בתחומים מסוימים שניגשים בהם יותר בבגרות.
ניר פוגל: לגבי הנתיבים, ילידי ברית המועצות לשעבר לומדים הרבה יותר, בשיעורים גבוהים יותר, בנתיב הטכנולוגי.
ניר פוגל: כאשר הנתיב הטכנולוגי דווקא באופן מסורתי, ושיעור הניגשים והזכאים לבגרויות בדרך כלל נמוך יותר, למרות שבשנים האחרונות חל איזה שהוא צמצום פערים בינו לבין הנתיב העיוני.
ניר פוגל: ומה שאני מראה בעבודה הזאת שתלמידי ברית המועצות לשעבר, לומדים בשיעורים גבוהים הרבה יותר מילידי ישראל בתחומים שהם מקצועיים יותר, שניגשים לבגרויות בשיעורים גבוהים יותר.
זאב אלקין: אורט, זה נחשב נתיב טכנולוגי?
ניר פוגל: הנתיב הוא אישי לתלמיד.
ניר פוגל: למעשה בהתאם להרכב בחינות הבגרות שהוא נבחן זה הסיווג אם התלמיד הוא עיוני, זה לא בית ספרי.
זאב אלקין: ויש לכם הסברים לכך?
זאב אלקין: כי לכאורה כשאתה מתבונן בטבלה, אפילו בלוח 5 אצלך בנתונים, אתה רואה כאן משהו מעניין.
זאב אלקין: זאת אומרת שאם ההשערה שלנו הייתה שנתיב טכנולוגי הוא דווקא מלמד על כך שמדובר בתלמידים שהיכולת שלהם לעבורבחינת בגרות עיונית רגילה היא פחותה, ולכן הם הולכים לנתיב הטכנולוגי.
זאב אלקין: יש כאן נתון שאחוז המשתתפים מהרפובליקות המערביות, בנתיב הטכנולוגי, הוא לא רק שיותר גבוה מילידי ישראל או ממוצע ארצי, הוא אפילו יותר גבוה מלמשל ילדי גיאורגיה וארמניה, שלכאורה בכל חתכי ידע, זה בדרך כלל הפוך.
עודי בהט: השאלה מה נכלל כאן במושג טכנולוגי, טכנולוגיה יכולה להיות גם מסלול מאוד יוקרתי.
דימיטרי רומנוב: מחשבים למשל, או ביו כימיה, זה מסלולים טכנולוגיים שהם מאוד יוקרתיים.
עודי בהט: זאת אפשרות אחת להסביר, אפשרות שנייה והיא לא במקום, אלא היא יכולה להיות תוספת, זה להסביר שיש פה עניין של רצון לקבל מקצוע מאוד מהר.
אלי זרחין: אבל עודי, זה הרבה יותר קל להגיע לחמש יחידות במסלול טכנולוגי, מאשר להגיע לחמש יחידות בגיאוגרפיה, בגלל הקושי בשפה העברית.
עודי בהט: יכול להיות.
דימיטרי רומנוב: האמת היא ששני ההסברים נכונים ויצא לנו לבדוק, פרסמנו מחקר על עלות תועלת של הנתיב הטכנולוגי עם עופר רימון, במסגרת מחקרים של משרד החינוך, ומה שגילינו שבאמת כל המפתח להבנת הפאזל הזה זה הרכב המקצועות בנתיב טכנולוגי.
דימיטרי רומנוב: כי יש מגמות כמו מחשבים ואחרים שהוזכרו כאן, ששם ההישגים הלימודיים ושיעורי הנגישות לבגרות ובעלי תעודה, לא רק תעודה רגילה, אלא תעודה שעומדת בדרישות הסף של האוניברסיטה, יותר גבוהות מאשר בנתיב עיוני בממוצע.
דימיטרי רומנוב: אבל כמובן הם שם מיעוט של המיעוט כי בכל זאת הזנב הארוך הימיני של הטכנולוגי, זה בכל זאת לא מקצועות היי טק ולא מתקרב לזה.
עודי בהט: זה רק יכול להיות שהעניין של מקצוע הוא חלק מהרלוונטיות.
אלי זרחין: חשוב להוסיף כאן שלבגרות טכנולוגית תלמיד חייב להגיע למינימום 23 יחידות בגרות, ובבחינות בגרות עיונית מספיקות 20 יחידות לימוד.
דימיטרי רומנוב: נכון, יש שם עומס לימודים והגורמים שדווקא פועלים להקטנת שיעור הבגרויות זה עומס הלימודים בגלל נקודות נוספות שבמקצוע.
בוריס חנוכייב: אבל בחטיבת הביניים התמונה היא הפוכה, שם רוצים לשלוח את העולים יותר לנתיב הטכנולוגי.
בוריס חנוכייב: והאם זאת הסללה מכוונת זאת גם שאלה.
זאב אלקין: זאת שאלה שאינה נוגעת ללמ"ס.
נורית דבורין: בניתוח הרב במשתני הלימודים, לתלמידים הלומדים בנתיב העיוני יש סיכויים כמעט פי שתיים גם להישגים בבחינות בגרות וגם לדרישות סף הקבלה לאוניברסיטאות.
נורית דבורין: דבר שמאוד מעניין זה ששיעור ילידי הרפובליקות המערביות בכיתה גדול פי שלוש.
זאב אלקין: שזה האינטגרציה.
אלי זרחין: מצד שני לא צוין כאן למשל שילד שלומד בנתיב טכנולוגי, יכול להיות שלא יהיה זכאי לתעודת בגרות מלאה, אבל הוא כן יקבל זכאות לתעודת בגרות טכנולוגית, שמאפשרת לו כניסה ל- י"ג י"ד והוא יהיה זכאי להיות הנדסאי .
ניר פוגל: אם מסתכלים בלוח 6, רואים באמת פערים גדולים בנתיב הטכנולוגי.
ניר פוגל: שתי העמודות הימניות מדברות על אלה שלמדו בגרות אחת מוגברת, יש כל מיני מקצועות, מערכות אלקטרוניות, מחשבים.
ניר פוגל: ואחוז הזכאים מבין התלמידים שניגשים לבחינות האלה הוא מעל תשעים בקרב כל הקבוצות, זאת אומרת קבוצה של תלמידים מאוד חזקים.
ניר פוגל: בקרב ילידי ברית המועצות לשעבר אחוז הנבחנים בתחום הזה הוא גבוה בהרבה מהוותיקים, מילידי ישראל, ושוב, גם פה אפשר לראות את ההיררכיה הזאת שבקרב יליד אזור קווקז רק 10%, בקרב ילידי הרפובליקות מהערביות 25%.
ניר פוגל: שתי העמודות הבאות זה כאלה שהם בתחום פחות מודרני, של מינהל, מזכירות, שם הקבוצות כבר חלשות שזכאים רק 60-70% מבין כל אלה שניגשים.
ניר פוגל: וגם פה, העולים קצת יותר חזקים מילדי ישראל.
ניר פוגל: ובקרב שאר תלמידי הנתיב הטכנולוגי, כאלה שלא נבחנו בבחינות מוגברות בשני התחומים האלה ,רואים שיעורי אחוזים נמוכים של זכאות לבגרות בקרב הנבחנים ומדובר פה בסדר גודל של 70% מהתלמידים, כך שבכל זאת רואים שבנתיב הטכנולוגי לומדים תלמידים קצת יותר חלשים מהנתיב העיוני באמת.
זאב אלקין: אם אני אקח את לוח חמש ואנסה להפגיש אותו עם לוח שש, לוח שש מדבר על ההישגים בבגרות, אבל אם הייתי מבקש ממך בלוח חמש שמדבר בינתיים רק על הנרשמים לנתיב, לעשות את הפילוח לפי סוגים של המקצועות בנתיב, דהיינו לראות כמה מתוך אותה קבוצה של תלמידים עולים שהלכו לנתיב טכנולוגי, שהם באמת בחוסר פרופורציה לאחוזים בקרב ילידי הארץ, כמה מתוכם הלכו דווקא לנתיב הטכנולוגי בגלל מקצועות שהם עתירי ידע, כמו מחשבים ומקצועות דומים וכמה מתוכם הלכו לנתיב הטכנולוגי הרגיל.
אלי זרחין: שניר הציג כנתון חלש, מקצוע מינהל שהוא כולל כלכלה חשבונאות וטכנולוגיה, מי שמגיע לכלל הבגרות, מגיע ל-25 יחידות רק בזה.
אלי זרחין: יש ילדים שנכנסים לבגרות מחשבים, ועושים רק יחידה אחת במחשבים, או במגמה וזה לא נותן שום דבר, צריך לראות למה הוא הולך הלאה.
זאב אלקין: אתה שואל כרגע מבחינת הזכאות לבגרות, אני מנסה להבין מהן הסיבות שדוחפים את התלמידים העולים ללכת לנתיב הטכנולוגי והאם הסיבה לכך זה אך ורק או בעיקר המקצועות עתירי ידע שהם גם מקצועות פופולאריים ואופנתיים כרגע בחברה, ואם אני מנקה אותם, אז אני אקבל את האחוז של תלמידים עולים במקצועות הטכנולוגיות הרגילות, פחות או יותר דומה למה שקיים בקרב ילידי הארץ או לא.
ניר פוגל: לדעתי יש לתשובה פילוח שבעמודה הימנית ביותר, אחוז הנבחנים בתחום מכלל הנבחנים בנתיב, בילדי ישראל הוא 18.3%, ובקרב העולים יש 23% וכל השאר הם במקצועות הרגילים.
זאב אלקין: וכל השאר פחות או יותר מתפלג דומה.
ניר פוגל: זאת אומרת הולכים בפירוש יותר, אני לא יודע להגיד מכוונים או מוכוונים.
זאב אלקין: זה שהולכים יותר לעתירי ידע, זה בדיוק מה שראיתי מלוח 6.
זאב אלקין: את התובנה הזאת של יותר, אני מנסה, לקחתי משם ואני מנסה להביא אותה ללוח 5 ולקמט אותה, כן, כמה מתוך הפער הזה של כ- 14% בין ההולכים לנתיב טכנולוגי בקרב תלמידים עולים לבין ילידי הארץ, כמה הוא מוסבר בזכות עתירי ידע וכמה לא.
זאב אלקין: האם זה מכסה את כל הפער של ה-14% או לא?
דימיטרי רומנוב: לא מתקרב, בערך איזה אחוז של המגמות הטכנולוגיות, פחות מעשרים אחוז מכלל התלמידים בחינוך טכנולוגי.
ניר פוגל: זה יקטין את הפער, אבל לא בהרבה.
ניר פוגל: עכשיו, מעבר לנתיב הלימודים, גם במקצועות, אני מדבר על לוח 7,על אחד מהמקצועות המרכזיים, מתמטיקה ואנגלית, בכל מקרה מקצועות מרכזיים בבגרות, אנחנו רואים שתלמידי ברית המועצות לשעבר נבחנו יותר בשיעורים גבוהים יותר במבחנים מוגברים, ביחידות לימוד מוגברות, 5 יחידות מתמטיקה, ו-5 יחידות אנגלית.
ניר פוגל: בקרב ילידי ברית המועצות לשעבר יש 25% כאלה, בקרב ילידי ישראל רק 17.6%.
זאב אלקין: אפילו רפובליקות אסייתיות עולות על הממוצע הארצי, נכון?
ניר פוגל: כן.
זאב אלקין: עכשיו, הממוצע הארצי במקרה הזה כולל את המגזר הערבי גם כן?
ניר פוגל: לא.
ניר פוגל: כל העבודה הזאת רק על החינוך העברי.
אלי זרחין: ולא כולל את החרדים, ולא כולל חינוך צבאי, נכון?
דימיטרי רומנוב: לא, הם לא ניגשים לבגרות.
זאב אלקין: זאת אומרת שחינוך ממלכתי וממלכתי דתי, זה הבסיס להשוואה?
ניר פוגל: הם ניגשים יותר במקצועות יוקרתיים .
ניר פוגל: למשל פיזיקה ומחשבים בהשוואה לעולים.
ניר פוגל: ושוב יש את ההיררכיה הקבועה הזאת שילידי קווקז הם פחות מהרפובליקות המערביות ומהרפובליקות האסייתיות כאשר גיאורגיה וארמניה נמצאות באמצע.
זאב אלקין: אם היית לוקח רק מתמטיקה, מה התמונה שהיית מקבל, האם היא הייתה עוד יותר חדה?
דימיטרי רומנוב: אותו דבר, אנגלית ומתמטיקה זה אותה תמונה בדיוק.
זאב אלקין: המיתוס של ההישגים יותר גבוהים.
זאב אלקין: במתמטיקה בקרב התלמידים העולים הוא לא מבוסס.
דימיטרי רומנוב: שיש רוסים לא חכמים, זה כן.
זאב אלקין: זה לא קשור לחכמה.
ניר פוגל: בעיקר במתמטיקה אפשר לראות, בלוח 9, העמודה השמאלית ביותר מדברת על חמש יחידות, מהו אחוז מכלל הנבחנים, אז ילידי ישראל 20.3% לומדים חמש יחידות מתמטיקה לעומת 27.8% מילדי ברית המועצות, ופה אנחנו מדברים רק על תלמידים שהם זכאים לתעודות בגרות.
ניר פוגל: ובאנגלית זה דומה.
אלי זרחין: אם מישהו ניגש לחמש יחידות בגרות במתמטיקה, אבל הוא לא זכאי לתעודת בגרות מלאה, הוא לא מופיע כאן?
ניר פוגל: נכון.
אלי זרחין: אז יכול להיות גם יותר אנשים או פחות.
רחל בר- המבורג: מדובר כאן באחוזים, מה גודל האוכלוסייה, מאחר והאחוזים כאן הם יחסית קטנים בסוף, מה גודל האוכלוסייה?
ניר פוגל: אפשר לעשות את החישוב הזה מהלוחות על זכאים מבין הניגשים והניגשים מבין התלמידים.
רחל בר- המבורג: אבל למשל ילדי אזור קווקז, מדובר אם כך במעט מאוד אנשים.
ניר פוגל: לצערי אין לי פה ממש סדרי גודל.
רחל בר- המבורג: הם 7% מהסך הכול.
אלי זרחין: 15 אלף תלמידים בישראל, ילידי עולי קווקז הם בין 12-15 אלף תלמידים במערכת חינוך.
זאב אלקין: אני מציע שפשוט תתנו נתון אחד פשוט ואז זה יעזור לאנשים להבין את סדרי הגודל, כמה סך הכול תלמידים לפי ההגדרה, על כמה סך הכול תלמידים עולים מברית המועצות אנחנו מדברים בשנת תשס"ט, אם תיתנו את המספר הזה זה ייתן אחר כך את ההבנה על המספרים האבסולוטיים בכל האחוזים.
ניר פוגל: לצערי אין לי פה את המספר האבסולוטי.
עודי בהט: אם אתה מדבר על יוצאי קווקז, אז מדובר על חמשת אלפים בתור דוגמה בכל המערכת.
טלל דולב: צריכים להיות לפחות 700 תלמידים יוצאי קווקז בקובץ הזה בשנתון אחד.
זאב אלקין: אבל אני שאלתי שאלה יותר פשוטה, לפני שהולכים לעולי קווקז, על כמה סך הכול תלמידים עולים מברית המועצות בתוך הקובץ הזה אנחנו מדברים, עוד בתחילת הדרך, לפני הנשירה, לפני הכול?
טלל דולב: עשרה אחוז מהשנתון, בערך 15 אלף.
אלי זרחין: עשרה אחוז מהשנתון, אבל בגלל של- י"ב לא מגיעים כולם, אז נתון של 700 אנשים ב-י"ב זה פחות או יותר ריאלי.
זאב אלקין: אתה מדבר על עולי קווקז.
זאב אלקין: אני שאלתי על כלל העולים מברית המועצות.
זאב אלקין: זה הבסיס של הקובץ שלך.
ניר פוגל: כן, אבל לצערי אין לי איך לשלוף את המספר הזה, אני חושב שאי אפשר יהיה לגזור את זה מהעבודה.
אלי זרחין: הנתון שמשרד החינוך הציג פעם אחרונה, הוא לא היה תשס"ד, לפני שנה הוא היה 270 אלף ילדי ברית המועצות.
אלי זרחין: הם מדברים על ילדים, הם לא מדברים על עולים.
זאב אלקין: אני מניח שזה יהיה הנתון הזה, פחות או יותר עד גיל שש ועד גיל 18, זאת אומרת כ-90 אלף תלמידים, נכון?
עודי בהט: ב- י"ב?
זאב אלקין: לא, זה סך התלמידים.
אלי זרחין: אפשר להוציא את המספר הזה אחר כך ולפרסם אותו, כמה תלמידים ילדי ברית המועצות בתשס"ד עברו במערכת החינוך מ-א' עד י"ב?
זאב אלקין: כ-90 אלף.
זאב אלקין: השאלה כמה היו בשנתון של י"ב?
זאב אלקין: יוצא מפה משהו כמו שמונת אלפים.
ניר פוגל: אולי אפילו בסביבות ה-11 .
זאב אלקין: סדר גודל כעשרת אלפים.
זאב אלקין: אז זה נותן הבנה לשאלה על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כ-90 אלף תלמידים בתוך המערכת, שמתוכם 8-11 תלמידים, בתשס"ד.
טלל דולב: שתי הערות כלליות, אני חושבת שהעבודה הזאת היא באמת מאוד חשובה בזה שהיא מאפשרת להבחין בין קבוצות כי ההבחנה בין קבוצות היא לא חשובה רק בשביל לבדוק את ציוני הבגרות שלהם ולבדוק את הפערים, אלא היא באמת חשובה לצורך התכנון של המשך המדיניות.
טלל דולב: אנחנו במכון, למרות שאומרים שאין מספיק מחקרים על עולים ואני אהיה הראשונה להסכים, אנחנו עוסקים די הרבה שנים בבדיקה של היבטים שונים של הסתגלות של קבוצות שונות של עולים, ילדים ובני נוער עולים, גם למערכת החינוך וגם להיבטים אחרים.
אלי זרחין: לא רפובליקות אירופאיות.
טלל דולב: אפילו רפובליקות אירופאיות, אני חושבת שמאוד חשוב להסתכל על הבדלים בין הקבוצות, בגלל שאחד הדברים שהמחקר הזה אומר לנו, יש נתונים נוספים שתומכים בזה, וזה כשמסתכלים באמת על רפובליקות אירופאיות, יכול להיות שהעיסוק האובססיבי בציונים ובעזרה בלימודים ובבגרויות הוא לא הכיוון הנכון ללכת אליו.
טלל דולב: וכן יש לנו נתונים יחסית חדשים משנת 2004 שמצביעים על סוגיות ברפובליקות האירופאיות שמצביעים על סוגיות של ניכור מבית הספר, של מצביעים על סוגיות של יחסים עם המשפחה, שמצביעים על סוגיות של יחסים חברתיים, ככיוונים שמעוררים הרבה יותר דאגה בקרב בני נוער יוצאי ברית המועצות לשעבר שיכול להיות שצריכים להיות לנו פה כאשר מתכננים את התוכניות החברתיות.
טלל דולב: אני רוצה לדבר כמה מילים על יוצאי קווקז.
טלל דולב: אחד הדברים שכן חשוב לעשות, זה באמת להסתכל על המגמות לאורך זמן.
טלל דולב: אנחנו הסתכלנו על מצבם של בני נוער יוצאי קווקז ב- 1997 וב- 2002, כאשר האוכלוסייה שסקרנו ב- 2002 בעצם כוללת בתוכה את אותם בני נוער שבאמת עמדו בבחינות הבגרות בשנת 2004 כי אנחנו הסתכלנו על קבוצות הגיל שבין 14-16.
טלל דולב: והבחינה של המגמה לאורך זמן מראה שמה שרואים היום הוא בעצם תופעה של מגמה של שיפור די משמעותי, גם בנשירה, ואני לא מדברת על נשירה שנתית, אלא בשיעור הלומדים בקרב בני 14-17, או אחוזי אי למידה, שהצטמצמה בין 97' ל- 2002 מ- 25% ל- 16%, עדיין יותר ובאמת פי שלוש מאשר בקרב האוכלוסייה הוותיקה.
טלל דולב: אנחנו רואים עלייה משמעותית בהישגים, גם בהישגים בדיווח עצמי גם בציונים בתעודות, וגם מבחינת המסלולים והנתיבים לתעודות בגרות.
טלל דולב: אנחנו רואים שיפור בעוד תחום משמעותי שזה יחס המורים ובתי הספר לפי תפיסתם של התלמידים.
טלל דולב: זאת אומרת איך תלמידי יוצאי קווקז ב- 1997 יחסית ל- 2002 תפסו את היחס של הסביבה הבית ספרית אליהם, האם המורים הוגנים אליהם, אם מתייחסים לצרכים שלהם וכולי.
טלל דולב: ובשלושת התחומים האלה אנחנו רואים שיפור משמעותי, ובמודל רב משתנים, השיפור הזה מראה גם שהוא מעבר לשיפור בוותק.
טלל דולב: נותרו כמה סוגיות פתוחות, למשל גידול גדול בהיעדרויות מבית ספר, סממנים של נשירה סמויה בקרב יוצאי קווקז, לא בהיבטים אחרים של ניכור, אבל כן בהיעדרויות.
טלל דולב: ואנחנו רואים הרבה פחות שיפור בתחומים חברתיים.
טלל דולב: תחום נוסף שאיתרנו אותו זה ידיעת השפה העברית בקרב העולים החדשים.