GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכסנדר מרוגליין: בעניין מגרש הרוסים – הנושא הזה עלה בצורה מפורשת לפני שלוש שנים בוועדת עליה וקליטה, מי שהעלה אותו היה אם איני טועה דוקטור, חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה, הוא דיבר על שני עניינים, על מגרש הרוסים, ואז היתה פניה באיזו צורה מהוועדה או מוועדת המשנה, אז יצאנו מנקודת הנחה שזה עדיין לא נגמר, עכשיו זה כן נגמר ואפילו בדיעבד מעניין לראות מה קרה עם זה ואיך, ודבר שני חבר הכנסת יורי שטרן, כעת אני נזכר, הוא אמר באופן מפורש חוץ מהנושא של משא ומתן והסכמים הוא דיבר על שלוש קבוצות, שזה בעצם לא נושא של הסכם אלא נושא חד צדדי שלרוסיה ולמדינות אחרות יש חובה מוסרית, הוא דיבר על קורבנות רדיפות פוליטיות בברית המועצות, הוא דיבר על וותיקי המלחמה בנאצים, והוא דיבר על קורבנות אסון צ'רנובל, אלו הן הקבוצות הנפרדות, זה ממש לא משא ומתן.
מיכאל נודלמן: יורי שטרן דיבר ויש פרוטוקולים.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לאלה שעוסקים במלאכה ביום יום, באמת אני מבין את התסכול שזה נעצר בפרטים ובהסכמים, ראשית מבחינת האפשרויות לקדם את זה ולהגיע לפריצת דרך כפי שנאמר כאן, אני מסכים עם מה שאמרת שמבלי שיהיה שר אחראי בממשלה לנושא הזה, שר בכיר.
מיכאל נודלמן: זו לא העבודה שלנו, אנחנו צריכים להגדיר את המטרה, השלטון צריך לעשות בזה, אבל לא עושים מה שצריך.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא בונה יותר מדי וכפי שכבר אנשים ציינו כאן, על אמירות בפגישות של ראש הממשלה או שרת החוץ מבחינתי זו תהיה אמירה מספר 26 בסדר הדברים, ותמיד כפי שנאמר כאן שלצד השני מאוד קל לומר "אנחנו נבדוק את זה יש לכם כאן משהו רציני ואנחנו בודאי נבדוק את זה", זה בוודאי לא יגרום לפריצת דרך, לעומת זאת ברגע שיהיה מישהו מספיק בכיר ושהנושא הזה יהיה באחריותו והוא יעסוק בזה באופן רציני זה יוכל לקדם את העניינים, כי להזכיר ולהגיד, נכון, אני זוכר שבשנת 1997 בפגישה שלי, בביקור רשמי עם שר הרווחה של רוסיה הזכרתי את הנושא הזה והוא גם אמר שהנושא מאוד רציני, ואני בטוח שכל אחד שיושב פה יעיד שהוא הזכיר את זה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא הייתי מציע לעצמי וגם לא לחברים שלי, להתרשם מתגובות של חברי הפרלמנט, הנושא הזה אינו נושא פופולרי, הוא לא יכול להיות פופולרי, אני מציע שלרגע נהפוך את העניין, אנחנו יושבים כחברי כנסת וכנבחרי ציבור, אזרחי ישראל הצביעו בשבילנו ואנחנו צריכים לשלם איזה סכום מתקציב ישראל, כסף של משלמי המיסים, ולא חשוב, כן כלכלי, לא כלכלי, אני דווקא חושב שברגע שמגיעים למספרים הגדולים בשונה ממדינות אחרות, זה מאוד כלכלי, עוד הרבה כסף להוציא מהתקציב, זה לא יהיה פופולרי.
יולי יואל אדלשטיין: עניין נוסף שכשאנחנו נפגשים בדרך כלל עם אנשים ועם חברי אגודות ידידות וכאלה, למשל מיכאל נודלמן שמכיר קצת יותר את הפרלמנט האוקראיני, אני עכשיו נפגשתי עם אנשים שאינם חברי אגודות ידידות וחלקם אף פעם לא היו בישראל, חלקם מביעים עמדות שונות לחלוטין ממה שאנחנו חושבים.
מיכאל נודלמן: צריך לקרוא בעיתונות על כך.
יולי יואל אדלשטיין: בלי מאמץ של מישהו מספיק בכיר בממשלה ובאופן עקבי בנושא הזה הדברים לא יתקדמו, אני כאן אם מותר לי להציע, אנחנו כוועדה בוודאי נמשיך עוד בנושא הזה, אני כן הייתי מתרכז כרגע עם כל הסכנה הכרוכה בכך, באילו שהמספרים שם קטנים, זה לא פופולרי ואני בטוח שיושבים כאן בחדר הזה כאלה שהם יוצאי רוסיה, אוקראינה ויגדו מה איתנו, מה איתנו עניין גדול שם זה כמה משפחות, אני חושב שפריצת דרך שאתה הזכרת אותה כבר, גם האיחוד האירופי משחק כאן תפקיד גדול וגם הנושא הזה הוא בכל זאת מינימלי, הוא לא יגדל, לא יגיעו משם עוד עשרים אלף יהודים ממדינות אלו, לצערי, אני חושב שריכוז המאמץ שם ופריצת הדרך שם למרות שהיא לא תעשה אולי הדים בציבור הישראלי כי מדובר בכמה משפחות, בכמה משפחות מדובר בהתאחדות יוצאי לטביה ואסטוניה, וכמה מהם כבר זכאים לפנסיה?
מיכאל נודלמן: בין 1,000 ל- 2,000.
יולי יואל אדלשטיין: תסכים איתי מיכאל נולדמן, שאם משווים את זה לרוסיה ולאוקראינה אלה לא מספרים גדולים, אני אומר בהתקיים התנאים האלה שמישהו מספיק בכיר בממשלה שלוקח את זה על עצמו לקדם את זה ואנחנו בוועדה עוקבים.
יולי יואל אדלשטיין: הדבר השני זה להגיע לפריצת דרך עם משהו שכביכול הוא טכני, כמו אסטוניה, טכני לכאורה, זה יכול להוות אחר כך תקדים, שכפי שאני מבין ביחסים בינלאומיים, הוא דבר מאוד חשוב.
מיכאל נודלמן: אני מסכים עם זה, אבל באוקראינה אנחנו התקדמנו מאוד, הנשיא והסגן, אנחנו לא יכולים לעזוב את זה.
יולי יואל אדלשטיין: לא אמרתי לעזוב, אפשר במקביל.
מיכאל נודלמן: יש לנו שר רווחה וצעיר אני ב- 10 לחודש אדבר עם ראש הממשלה שהוא ייסע איתי יחד לאוקראינה לסגן ראש הממשלה ושהוא ייקח את זה לידיו.
זאב אלקין: תודה רבה לאדוני היושב ראש.
זאב אלקין: יש משהו שאני לא מסכים עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין, וזה בהיבט של הפרלמנט, הוא צודק לחלוטין כשהוא מדבר על האגודות לידידות עם ישראל, כי שם אנחנו שומעים את מה שאנחנו רוצים לשמוע, הכתובת הנכונה בפרלמנט צריכה להיות שיושבי הראש של וועדות הרווחה והכספים, ראשית יש להם השפעה גם על הפקידות וגם על השרים הרלוונטיים, כמו שכאן, הרי כל ראש וועדה מנהל דו שיח שוטף עם השר שעוסק בתחום שלו, וגם בסופו של דבר, בדרך כלל ברוב המדינות יצטרכו לעבור אישרור בפרלמנט בדיוק באותן וועדות, אני מכיר לא מעט סיפורים איך ברוסיה ובעוד תקעו כבר הסכמים שהממשלה הרוסית חתמה, זה קורה שם, אנשים בכל מיני תביעות פופוליסטיות, אומנם השלטון שם יותר הדוק מפעם, זה יכול לקרות.
זאב אלקין: אם ניקח פה לדוגמה את רוסיה למשל, זה היה לפני כשנה ומשהו כשהיה ביקור ראש ממשלה, השיחות עם הפרלמנט היו דווקא עם יושבי הראש של וועדות הרווחה, גם בבית התחתון וגם בבית העליון ושם באמת בפעם הראשונה היו מוכנים לתמוך בזה מסיבה מאוד פשוטה, כי התקציב היה בפלוס ולא במינוס, יש להם עודפי תקציב גדולים ולכן הם מרגישים שהם יכולים להיות נדיבים בעניין.
זאב אלקין: ברגע שיש אווירה בפרלמנט מישהו צריך לקדם את זה ומישהו צריך לקדם את זה, כאן מישהו צריך לרכז את המאמץ, עד היום זה פעל בכביש מאוד מסוים.
זאב אלקין: אני עקבתי אחרי המסלול הרוסי ואני אתאר לכם אותו, אחרי שהיתה התלהבות גדולה בשלב הראשון, הגיב מהר המוסד לביטוח לאומי והעביר את זה למשרד החוץ את המסמך, לקח למשרד החוץ כמה זמן לגלגל את זה בין כותלי משרד החוץ, עקבתי אחרי התאריכים, ובסופו של דבר זה הונח על ידי השגרירה דרך משרד החוץ שם, אני ניסתי לעקוב אחרי זה באופן ישיר מולם עם המחלקה הרלוונטית של משרד החוץ ואפילו מול השגרירה, ואני מוכרח להגיד שנזכרו לשאול מה קורה עם זה.
זאב אלקין: פחות או יותר בנקודת הזמן שהתקשרתי לשאול מה קורה, דיברתי עם השגרירה והיא ענתה שהיא הניחה ואינה יודעת, היא ניגשה ושאלה ונאמר שהרוסים לא הגיבו, אם זה ילך בדרך הזאת אנחנו מאבדים גם את המומנטום, ולכן יש לי הצעה אחרת למשרד החוץ, אני לא מחפש כבישים עוקפי משרד החוץ כי אי אפשר, תנסו ללכת לגורם אינטרסנטי, כי גורם אינטרסנטי כאן, מבחינה מסוימת אולי הם השגרירים של המדינות כאן, זה יכול לעבוד גם ככה, השגריר הרוסי בעצמו מדבר בנושא הפנסיות כי הוא יודע מה הרגישות לנושא הזה כאן, וזה אומר שיש סיכוי לפתור את זה באופן חיובי.
זאב אלקין: השגריר כאן והוא צריך להביא להישגים שיאפשרו לו לקדם את עצמו, בציבור הישראלי פה ובין השאר עם ציבור דובר הרוסית, הוא מבין את ההיבט של הנושא, הוא האינטרסנט הכי גדול במשרד החוץ הרוסי שזה יקרה, אותו דבר גם השגריר האוקראיני, ואותו דבר במקביל לדו שיח שהשגרירים שלנו מנהלים שם, שיש להם אלף ואחד דברים, הם צריכם לטפל בנושא זה או אחר, והנושא הזה תופס את המקום שלו, לנסות ללחוץ על השגרירים כאן ולמנף אותם לקבל תשובות, לקדם משא ומתן, אני חושב שזה יכול להביא ליותר תוצאות, כי איזה דרג פקידותי שיש לו אינטרס, אני לא מוצא דרג פקידותי שיש לו אינטרס באותה רמה.
מיכאל נודלמן: אתה צודק, אני לא עובר דרך משרד החוץ, אני עובד דרך השגריר, במקום עם משרד החוץ אני עובד עם השגריר.
מיכאל נודלמן: אתם לא יכולים להזמין שגריר ולדבר איתו?
אסתר אפרת-סמילג: אני רציתי להגיב בקצרה על כמה דברים שקצת נאמרו כאן, גם אני הייתי שגרירה במדינה אחרת, שגרירה של ישראל כמובן, השגריר רוצה לקדם, אבל שגריר לא יעשה משהו בניגוד לעמדה, במקביל בבקשה, אבל להניח שמכאן תגיע הישועה, אבל בכל זאת אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת.
זאב אלקין: זו לא צורה מסודרת של עבודה עם השגריר?
אסתר אפרת-סמליג: למה אצלנו מדווח לוועדה הנכבדה הזאת מר יעקב ששפורטה, כי הנושא של ביטוח לאומי, כל הסכם הוא הסכם של מדינת ישראל של ממשלת ישראל, אבל בכל זאת הדברים בסוף, זה בכל זאת ביטוח לאומי ובכל זאת הביטוח הלאומי במדינה השניה, כל כמה שאפשר לדבר עם שגריר רוסיה בארץ או מדינה אחרת כמו אוקראינה בארץ, בסופו של דבר ההחלטות והקביעות הם במדינה השניה ולכן דרך הפעולה הטבעית, כמובן שאנחנו לא נגד ואני כל הזמן מדגישה שכל מי שרוצה לעשות עוד משהו, לעזור וכדומה תבוא עליו הברכה, אין שום מניעה שחברי כנסת או שיושב ראש שדולה יפגשו עם שגרירים כאן, מדינת ישראל היא מדינה חופשית.
זאב אלקין: את זה אנחנו עושים, השאלה כאן האם משרד החוץ.
אסתר אפרת-סמליג: מבחינת משרד החוץ, ומכיוון שההחלטה היא החלטה מעבר לדברים נחמדים שאומרים אנשים שכן מוסמכים או לא מוסכמים, כל מיני אנשים יכולים לומר כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר ההחלטה במדינה השניה, ישנה דרך קבלת החלטות בכל מדינה ובמדינה השניה מי שמחליט הוא לא השגריר שלהם פה.
זאב אלקין: זה נכון, אבל השגריר עובד.
אסתר אפרת-סמליג: נכון, אבל בכל זאת משרד החוץ לא רק מחליט על פנסיות, באותה ארץ משרד החוץ הוא חלק מהתהליך כי זה הסכם, אבל ההחלטה על הפנסיה היא לא בהכרח החלטה.
זאב אלקין: גם אצלנו משרד החוץ לא מחליט על מגרש הרוסים, אבל תאמיני לי שמשרד החוץ שלנו מעורב עד קוצו של יוד במה שקורה במגרש הרוסים ועושה כל שתלוי בו כדי שהבעיה הזו תיפתר כמה שיותר מהר לטובת הרוסים, ואני יודע על מה אני מדבר, ולכן משרד החוץ הרוסי או האוקראיני יכול לעשות את אותו דבר, ובמדינות ההם אגב למשרד החוץ ולשרי החוץ יש גם לפעמים קצת יותר כוח ממה שזה אצלנו גם כשמדובר בסוגיות תקציביות, ולכן את זה שאני יכול לדבר עד מחר עם השגריר הרוסי אני יודע ואני גם מנצל את זה, השאלה אם אתם כמשרד החוץ דיברתם באופן רשמי עם השגריר הרוסי כאן מעבר לתשובה שם, זה אתם זה לא הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי לא יכול לפנות אליו שלא דרכם.
אסתר אפרת-סמליג: אנחנו מדברים עם כל מי שאפשר, אני חוזרת ואומרת, אנחנו בכל פעם שישנה איזו פגישה, שישנו איזה ביקור אנחנו תמיד מכינים את הנושאים על סדר היום, ביטוח לאומי וההסכמים של ביטוח סוציאלי הם תמיד בראש סדר העדיפויות שלנו, אנחנו תמיד מזכירים את זה ותמיד מכינים את זה לשרים וגם לכל אחד שנפגש, גם אם ישנה פגישה ובא באופן רשמי לארץ.
מיכאל נודלמן: אני דיברתי עם השגריר האוקראיני, הוא צריך לנסוע עכשיו לאוקראינה, הוא סיפר לי על ויזות ועוד, הוא לא הכתובת, אתם יותר הכתובת, אתם לא יכולים להזמין אותו לקראת בואם לכאן, הוא נוסע לאוקראינה ולדבר איתו בנושא הזה, משרד החוץ צריך היפגש איתו ולדבר ולהסביר למה זה חשוב למדינת ישראל.
אסתר אפרת סמליג: אנחנו פועלים גם מול השגרירים כאן.
מיכאל נודלמן: אני כעת מבקש, אתם פועלים אני מבין, עכשיו אתם יכולים להזמין את השגריר האוקראיני לקראת נסיעתו לאוקראינה?
מיכאל נודלמן: לדבר איתו, לדבר כפי שצריך.
אסתר אפרת-סמליג: השגריר האוקראיני כבר שמע את זה הרבה פעמים עם כל מי שרק היה אפשר, הוא יכול לשמוע את זה שוב, אין שום בעיה אנחנו יכולים לעשות את זה.
מיכאל נודלמן: זאת פגישה אחרונה שבה הם רוצים לסיים את הנושא, אני חושב שאפשר לעשות את זה.
אסתר אפרת סמליג: אנחנו יכולים לעשות את זה, אין שום בעיה, אנחנו מוכנים לבקשת הוועדה לעשות את זה, אם הוועדה מבקשת אנחנו בהחלט נעשה את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כמוכם.
אברהם מיכאלי: את יכולה להציע לנו גורם מקצועי שכמוך וכמונו רוצה לסיים את הסוגייה הזאת, הסוגייה הזאת היא יום אחד, כבר דנים בה שנים ודורכים במקום, אני גם הבנתי את הקושי שאנשי המקצוע שלנו מתמודדים איתו, אתם כגורם מקצועי במשרד החוץ, מה שזאב אלקין אמר והוא יודע, כל אחד מאיתנו מנסה אולי להיכנס לעוד פינה, אולי לעוד נישה, אבל אתם הגורמים המקצועיים במשרד החוץ יכולים לומר לנו אסור לעשות את זה, לכם מותר, אתם לא בממשלה אבל אולי בכנסת, בממשלה בדרך זו או אחרת, זה מה שאנחנו מבקשים, את זה אומר היושב ראש.
אסתר אפרת-סמליג: אמרת קודם, שאולי יהיו שותפים אחרים, בכל זאת קיימים נהלי עבודה מסודרים, על אמנות ועל התקשרות באמנות זו אחריות של הממשלה, הכנסת זה גוף אחר.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לעזור.
אסתר אפרת-סמליג: כולנו רוצים להגיע לאותו דבר, גם אנחנו באים ומשתפים וכדומה, אבל האחריות היא של הממשלה, לא של הפרלמנט, לא של כנסת, אנחנו בהחלט חזרנו ואמרנו ואני אמרתי את זה היום וגם במקרים קודמים, כל מי שיכול לעשות, חברי הכנסת מיכאל נודלמן עם הקשרים שלו וחברי כנסת אחרים עם הקשרים שלהם, כל מי שיש לו איזה מעמד שיכול לעזור.
זאב אלקין: זה צריך להיות מתואם.
אסתר אפרת-סמליג: לכן אנחנו נמצאים פה כדי לתאם, זו בדיוק המטרה של הפגישה הזאת, זו בדיוק הדרך.
זאב אלקין: את אומרת, שאת לא יודעת אם שרת החוץ לפני כמה חודשים, זה לא היה לפני שבוע הביקור שלה ברוסיה, אם היא העלתה את הנושא הזה או לא, איך אנחנו יכולים לתאם שאפילו את בתוך משרד החוץ לא קיבלת דיווח מלשכת השרה האם הנושא הזה עלה, אני לא שואל מה קרה, אני לא שואל מה החליטו, אבל עברו כמה חודשים מאז, אתם אומרים שהנושא הוא על סדר היום אבל שאלה עובדתית פשוטה האם השרה דיברה על זה, אני לא שואל על הביקור הזה זה יותר מדי, לגבי הביקור הזה, אבל האם בביקור שהיה לפני כמה חודשים האם הנושא דובר או לא?
אסתר אפרת-סמליג: אני חושבת שכן.
זאב אלקין: זו עובדה פשוטה, כי אם אין לכם את המידע על זה, איך אנחנו יכולים לתאם?
זאב אלקין: איך המאמצים שלנו יכולים לעזור בעניין?
זאב אלקין: על זה בדיוק אני מדבר, צריכים שכל המידע יתרכז במקום אחד ושצריכים מישהו שכל הזמן יפעל בזה, אני מבין אותך, השרה לא חייבת לך בדיווח, המקסימום שאת יכולה זה שאת יכולה לנסות לשאול, אני לא יודע אם ניסת או לא, אבל קיימת בעיה במצב כזה.
מיכאל נודלמן: באוקראינה אנחנו בשלב האחרון, אני חושב שאנחנו צריכים להתארגן טוב ולדעת מי עושה מה, כי אפשר לעשות, חוץ מזה שאני ביקשתי ממך, לא אני צריך לדבר עם שר הרווחה שהוא ייסע לשם ולקיים משא ומתן עם הנציגים הרלוונטיים, אני אנסה להשתמש בקשרים שהיו לי קודם שעליתי לישראל אבל אנחנו צריכים להתקדם, אני לא מדבר על מדינות אחרות כמו לטביה, ליטא, דיברו על זה שבנקודה הזאת שאם אנחנו נעבוד כפי שצריך אולי נשיג, כל אחד חושב שהשני עושה עבודה טובה יותר כך לא נתקדם, אנחנו צריכים עזרה מהרשות המבצעת, עזרה כעת, באפריל כי במאי תהייה כאן משלחת שהיא תקבל הנחיה לסיים את הנושא ואת המשא המתן, מה אתם יכולים לעזור?
מיכאל נודלמן: מה אנחנו יכולים לעזור, אבל אנחנו רוצים לדעת מה אתם יכולים לעשות בנושא.
מיכאל נודלמן: זה לא הדיון הראשון שהוועדה מקיימת, אנחנו נחזור לאותה תוצאה, אני חושש שבעוד כמה חודשים גם, אנחנו אולי כוועדה צריכים לצאת במסר משלנו לממשלת ישראל, שסדרי העדיפות של הנושא הזה צריך להיות כמו נושא מדיני אחר, כששרת החוץ נסעה בבהילות למוסקבה כולם דיברו למה היא נסעה, למה נסעה, כי זה היה נושא מדיני כזה או אחר וכדי להתייעץ אולי, אם הנושא הזה לא יכנס לסדר היום, לסדר עדיפות הכי עליון, אם לא הכי עליון אז לפחות בין הראשונים, זה לא ייפתר, כי ממשלת ישראל לא משדרת מספיק כלפי אותן מדינות שהנושא הזה חייב להיפתר, אז יכול להיות שבעוד חצי שנה, שנה או עשרים שנה אנחנו נהייה באותו מקום,.
מיכאל נודלמן: לכן אני קורא לוועדה.
מיכאל נודלמן: אתה עכשיו בקדנציה הראשונה, בקדנציה הקודמת היה מקרה שאחד חשוב מאוקראינה אמר, זו לא בקשה של הממשלה זו בקשה של חברי כנסת, ככה הוא אמר, פוליטיקאי, קשה להפוך את זה מנושא שהוא לא ממשלתי וכך שזה נושא ממשלתי.
אברהם מיכאלי: שהממשלה שלנו תאמץ את הקו הזה, אנחנו צריכים לפקח על הממשלה שלנו, אנחנו לא יכולים לפקח על אוקראינה, אם הממשלה שלנו תקבל בדרג של ראש ממשלה כיושב ראש.
זאב אלקין: הממשלה קיבלה את זה פעם, והקימה וועדה מיוחדת.
אברהם מיכאלי: זה חלק מהדברים שקובעים אבל לא מבצעים.
מיכאל נודלמן: ביצוע היה, הוא היה יושב ראש.
זאב אלקין: קיבלנו דיווח מה היה שם?
מיכאל נודלמן: עכשיו הוא לא שם ולאף אחד לא איכפת.
אברהם מיכאלי: יש ממלא מקום, אז מה הבעיה?
זאב אלקין: אין ממלא מקום.
מיכאל נודלמן: בסיכום נכתוב הכל, ההיסטוריה מתחילה מהתחלה אם בהתחלה אנחנו דיברנו עכשיו ישנה התקדמות ובשלב הזה לא ניתן להמשיך בדרך שעבדנו עד היום.
אברהם מיכאלי: אם זה בסוף יעבור לזאב אורלב, אז זאב אורלב ישמח להעביר את זה למבקר המדינה, אני לא רוצה, לכן אני פה דווקא בקואליציה.
מיכאל נודלמן: היה ויכוח מתמשך עם משרד החוץ והביטוח הלאומי, אבל בסופו של דבר אנחנו חברים ונשארים חברים, זה לא יעזור, אנחנו נקבל פה החלטות ובקשות מהממשלה וחוץ מזה בעשירי אני אהיה אצל ראש הממשלה וזה יהיה אחד הנושאים.
אברהם מיכאלי: אנחנו מחזקים את דברייך בנושא הזה.
אלכסנדר קלנטרסקי: אדוני היושב ראש, מה שחבר הכנסת זאב אלקין הציע, זו דרך טובה אבל ארוכה.
אלכסנדר קלנטרסקי: ישנה דרך קצרה שאפשר לעשות את ההסכם הזה עם המדינות: רוסיה, אוקראינה ועם לטביה בשנה הזו, הדרך היא כזאת, צריך להגיש עתירה לבית המשפט הרוסי, אוקראינה ולמדינות בלטיה, למה?
אלכסנדר קלנטרסקי: בחוקה במדינות האלה הכל שווה לזכויות בני האדם באירופה, הכל, הזמן שתתקבל החלטה מבית המשפט הזה זה במשך שלושה חודשים, אם ההחלטה לא טובה בשבילנו אפשר לעשות עתירה לבית משפט בשטסבורג באירופה.
אלכסנדר קלנטרסקי: זאת לא חכמה, עשרה ימים אחרי החלטת שטרסבורג זה יהיה לכל המדינות, בזה אני בטוח, מי צריך לשלם?
אלכסנדר קלנטרסקי: לא מדינת ישראל צריכה להגיש עתירה, העתירה היא מארגונים, וזה יהיה נכון ומי צריך לשלם?
אלכסנדר קלנטרסקי: לארגונים אין כסף, ישנו מכתב משרד החוץ הרוסי למשרד החוץ שלנו משנת 1998 ללא תשובה, עשרה חודשים, אולי משרד החוץ צריך לשלם עבור עתירות האלה?
אלכסנדר קלנטרסקי: אם תתבצע הדרך הזו אז בשנה הזו בכל מדינה יהיה חוזה, ובזה אני בטוח.
מיכאל נודלמן: יעקב ששפורטה מה דעתך על הרעיון הזה?
אלכסנדר קלנטרסקי: אסתר אפרת-סמילג אמרה, שהמכתב הזה משנת 1998 שישנו מכתב ממשרד החוץ הרוסי לגבי הפנסיה שלנו, זה קיים בפרוטוקול.
קריאה: זה עלה בישיבת הוועדה בשנת 2005.
יעקב ששפורטה: אני לא רואה פתרון משפטי לעתירה, אלא אם ארגונים פרטיים רוצים להגיש, אני לא רואה זאת כמדינה.
מיכאל נודלמן: מי צריך לשלם?
מיכאל נודלמן: אני בטוח שמשרד החוץ לא ישלם, אתה שכחת שהיה כסף מסאן פרנסיסקו וכמעט, כמעט, כמעט מי שעשה, אתה לא יודע?
אלכסנדר קלנטרסקי: זה לא בסדר שעשר שנים, יש סדר בארץ או לא?
מיכאל נודלמן: יש סדר, אתה יכול שהארגון שלך יגיש עתירה.
אסתר אפרת-סמליג: ישנה כאן אולי אי הבנה, על מה שאני דיווחתי פעם לוועדה, אנחנו קיבלנו פעם מהרוסים איזו טיוטה של הסכם בנושא של ביטוח לאומי, לאחר מכן התברר שהטיוטה הזאת נמסרה לנו בחוסר סמכות, הרוסים התנערו מזה אחר כך, אנחנו אמרנו שישנה טיוטה ושאנחנו רוצים, אנחנו כל הזמן דיברנו עם הרוסים שאנחנו רוצים לעלות את זה.
אסתר אפרת-סמליג: לגבי הטענות שלכם, אני לא יודעת לגבי, אנחנו לא קיבלנו ואני חושבת שזה עלה בדיונים קודמים בוועדה שהיו טענות שאפשר להגיש עתירה, אני חושבת שאני ביקשתי פעם את החומר, כדי לראות על סמך מה אתם מתבססים ואני אף פעם לא קיבלתי, כדי שנראה בכלל על מה אתם מתבססים, את הסעיפים שאתם מדברים עליהם בחוקה אנחנו אף פעם לא קיבלנו, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעבוד על סמך איזה שהן תיאוריות, אם יש לכם סעיף או משהו אז נוכל להסתכל ולראות את זה.
אלכסנדר קלנטרסקי: זה קיים באינטרנט.
אסתר אפרת-סמליג: אנחנו רוצים את מספר הסעיף, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, אני חושבת שהטענות האלה שכבר שמענו אותם, אבל אנחנו לא יודעים.
אלכסנדר קלנטרסקי: סעיף 19 בחוקה הרוסית, וסעיף 24 בחוקה האוקראינית, בבקשה זה בראש שלי.
אסתר אפרת-סמליג: מה אומר סעיף 24 בחוקה האוקראינית?
אלכסנדר קלנטרסקי: שהם צריכים לתת זכויות לפנסיה.
אלכסנדר מרגוליין: מדובר בסעיפים של שוויון זכויות.
אסתר אפרת-סמליג: בין מי למי?
אלכסנדר מרגוליין: שוויון זכויות ואיסור הפליה, אלו הן הסעיפים האלה ובין היתר יש איסור הפליה על בסיס מקום מגורים, מה שאני אמרתי לו שזה לא משפטי, הוא אמר את זה ככה מהלב.
מיכאל נודלמן: שם לא מדובר על פנסיה, אלא על זכויות.
אלכסנדר מרגוליין: אבל נשאלת השאלה, האם זה חל לגבי מי שאינו אזרח?
אלכסנדר מרגוליין: מה שכן, הרי המסלול קיים וכבר עושים אותו, הרי ישנן עתירות נגד אוקראינה גם מאנשים מישראל, מה שנאמר כאלה, של יחידים.
אסתר אפרת-סמליג: ישנן עתירות בשטסבורג?
אלכסנדר מרגוליין: בוודאי, כבר שלוש שנים, אין פסק דין.
אסתר אפרת-סמליג: ולגבי מה היה לפני שלוש שנים בעניין הזה?
אלכסנדר מרגולין: כן, בודאי שיש.
אסתר אפרת-סמליג: איך זה שאתה אומר שתוך שנה אפשר לקבל תשובה?
אלכסנדר מרגוליין: הם ביקשו את תגובתה של ממשלת אוקראינה לעתירות האלה, וממשלת אוקראינה, אני ראיתי את המסמכים, מר רייזנסון מנתניה מטפל בזה, הם קיבלנו תשובות מממשלת אוקראינה שהם מחוקקים חוק וכדומה, לאחר מכן בית הדין דחה על הסף את העתירות שלא היה בהם מיצוי הליכים, כלומר עתירות שבהן האנשים לא פנו מיד לרשויות שם, ונשארו שם כמה עתירות ששם כן היה מיצוי ההליכים ועכשיו זה בשלבים, זה משהו שקיים.
מיכאל נודלמן: אנחנו יושבים כאן כמדינה, אנחנו לא יכולים להגיע עם עתירות, אנחנו עובדים באופן שמדינה צריכה לעבוד, הסכם, וזה בסדר שמעלים את זה אבל את זה אתם צריכים לעשות לבד, הארגונים ואנשים פרטיים, מאיפה הכסף?
מיכאל נודלמן: איני יודע מאיפה הכסף, זה דבר חוץ מהדיון שמתקיים פה, הדיון פה הוא על מה המדינה צריכה לעשות כדי לקבל את הפנסיות האלה, אנחנו מתקדמים למרות שאנחנו לא מתקדמים כפי שאנחנו רוצים, ועכשיו בסוף אם לא יהיו כאן רעיונות יהיו הסכמות, הסכמות לא כל כך נעימות לרשות המבצעת, אבל אין מה לעשות אנחנו מדברים הרבה אבל לא מתקדמים מספיק.
אלכסנדר קלנטרסקי: הבירוקרטיה שלנו עובדת ככה.
אלכסנדר קלנטרסקי: יש לנו פנסיה, המשכורת שלכם קבועה, אני רוצה פנסיה, האם 16 שנים זה לא מספיק כדי שאני אקבל?
אלכסנדר קלנטרסקי: משנת 1993 מר בריקסמן היה היועץ המשפטי במוסד לביטוח לאומי, הוא אמר שהוא גם רוצה, אז איפה זה?
אלכסנדר קלנטרסקי: האם אני צודק?
מיכאל נודלמן: אתה צודק אבל זה לא פה, אין ספק שאתה רוצה שאנחנו נעבוד במהלכים שאנחנו לא יכולים, המדינה לא יכולה לפעול ולהגיש עתירה על מדינה אחרת בנושאים כאלה.
אלכסנדר מרגוליין: ולא בטוח שזה יהיה המסלול הנכון.
מיכאל נודלמן: גם אני לא בטוח ולכן אני אומר ואני עובד במסלול שקיימים בו חוקים ואני בטוח שזה יהיה, המבחן יהיה ב- 12 ו- 14, אם זה הולך כפי שצריך אז יהיה אפשר לדבר עם מדינות אחרות, כי כל אחד אומר ויסתכל על האחר ויבדוק מי הראשון, אנחנו צריכים לעשות הכל, משרד החוץ, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, כדי להצליח ב- 12 וב- 13, זה הדבר הכי חשוב, אם אנחנו מצליחים אז עם האחרים יהיה לנו קל יותר לדבר.
מיכאל נודלמן: אסתר אפרת-סמליג אני מבקש שגם את תקבלי את מה שאמרתי, אני מדבר מהניסיון, מהלב ומהדברים עם השר ועם סגן השר.
מיכאל נודלמן: מרינה סולודקין אומרת שזה לא כך, פה אני דיברתי איתו בקבלת פנים אצל נשיא המדינה שלנו כשהנשיא שלהם היה, אני דיברתי איתו ואמרתי לו שהם לא מוכנים לקבל את המספר שאנחנו שלחנו, שלחנו 31, והוא ענה לי אתם לא צריכים.
מיכאל נודלמן: אתם מדברים על 50,000, והוא שואל על מה אתם מדברים אתם צריכים לשלוח מסמך רשמי עם חתימה.
מיכאל נודלמן: שלחנו, והאנשים באוקריאנה אומרים, אתם צריכים לשלוח מכתב רשמי ושיהיה 31.
מיכאל נודלמן: הוא ניסה לעזור לנו, ככה זה עניין אחד שתחילה זה מגיע לקונגרס ואחר כך הולכים לאדם האחראי בזה וזה עניין אחר, זה יחס אחר, אנחנו צריכים את העזרה שלהם, אתם כולכם מבינים ואני לא רוצה כעת לדבר על ליטא, דיברנו קיבלנו תשובה ואני בטוח שאם אנחנו מצליחים אם אוקראינה אז עם ליטא יהיה יותר קל, כי באוקראינה יש 32,000 אנשים שצריכים לקבל ובליטא זה כ- 1,000 אנשים, יש הבדל גדול.
סלומון פייגרסון: תודה אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לחזור על השאלה שנשאלה האם לחלק את הדרישות לפי תקופות, אני מבקש לומר שאם אנחנו נחלק אנחנו יכולים להפסיד את מה שעליו אנחנו עומדים, אנחנו יכולים להגיע לאפס ולכן הדרישה צריכה להיות לכולם.
סלומון פייגרסון: הארגון שלנו נפגש לפני כחודשיים עם קבוצת חברי פרלמנט של לטביה והעלנו את הנושא הזה וביקשנו לברר באיזה מקום זה נתקע, וכפי שאתה אמרת ואני לא רוצה להוסיף, זה נתקע בזה שמחכים לבחירות לסנט שלהם.
מיכאל נודלמן: אתה בטוח שזה נתקבע בגלל זה?
סלומון פייגרסון: הם מחכים לזה.
מיכאל נודלמן: אחרי הבחירות יהיה עוד משהו, ועוד משהו, זה נתקע בגלל שהם לא רוצים.
סלומון פייגרסון: נכון, ככה הם עובדים, אם אנחנו נתחיל לוותר על משהו קטן לא נגיע לכלום.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מוותרים.
אסתר אפרת-סמילג: זאת היתה העמדה המקובלת עד היום.
יעקב ששפורטה: אנחנו לא רוצים להפלות, לנו מאוד לא נוח שמישהו שעלה לישראל בשנת 1990 לא יקבל ומישהו שעלה, זה גם עניין של הזכויות של האזרחים
מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים, רוסיה משלמת רק משנת 1991 או 1992, ואתם לא תקבלו משום רפובליקה יותר מאשר מרוסיה, רוסיה משלמת משנת 1992 לאזרחים רוסיים, אם אנחנו באיזו רפובליקה נתחיל לדבר לגבי כולם אנחנו לא נקבל בחיים, אתם צריכים לזכור באיזה גיל האנשים האלה, אין להם זמן לחכות.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מוותרים, אתה מדבר, הבנתי, על אי ויתור לכולם מהשנה שהוא הגיע לפה ועד היום, הם לא רוצים לדבר על זה בכלל, רוסיה לא מדברת על זה הם מדברים רק משנת 1992.
יעקב ששפורטה: זו שאלה מאוד נכבדה ולא כל כך פשוטה.
יעקב ששפורטה: הרעיון לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד לא נקבל גם, אם מדינה תאמר לי היום שהיא מוכנה לשלם משנת 1991, זה לא יהיה כל כך פשוט לומר שאנחנו לא רוצים, זה לא יהיה פשוט, אני לא יודע אם לא כדאי לפחות בסיבוב הראשון, אנחנו מתלבטים ואני העלתי את הלבטים האלה, ברגע שתאמר לא זה לא יהיה כל כך פשוט.
זאב אלקין: האם זה יהיה סוף התביעות?
זאב אלקין: האם הם יגידו לך שהם חותמים איתך ואתה מצהיר שזה סוף התביעות?
יעקב ששפורטה: לא מצהירים, באמנות לא מצהירים על שום סוף תביעות.
יעקב ששפורטה: בסך הכל ישנה טענה, אתם צריכים להבין שהטענה היא לגיטימית, בתקופה של רוסיה כל המדינות האלה, הרי במדינות מתוקנות במערב אנשים שילמו דמי ביטוח, היה בנק של כסף, כל מדינה וגם במדינת ישראל כשאתם משלמים דמי ביטוח אנחנו לוקחים את הכסף הזה, ישנו בנק שאיתו אנחנו משלמים קצבת זקנה, במדינות האלה האנשים לא שילמו דמי ביטוח, במדינות האלה הכל היה תקציבי, זו לא פנסיה תקציבית, בכל המדינות בעולם ישנו מאגר של כסף לעתיד לביטוח הלאומי, אם אתה בא למדינה כמו לטביה, הוא אומר שמשנת 1991 הוא יכול לקחת את המחויבות, לפני זה לא היו דמי ביטוח ולמה הוא צריך לשלם, זו לא טענת סרק.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה, רוסיה ראשונה היתה והיא אמרה שהיא מוכנה לשלם רק משנת 1991, מה אתם רוצים מהרפובליקות האחרות, היא משלמת אולי שמונה תשע שנים.
קריאה: משנת 1998.
מיכאל נודלמן: עשר שנים היא משלמת, כעת אני אגש לאוקראינה ואומר שאני רוצה את הכל, אתם חושבים שניתן לדבר איתם על זה בכלל?
מיכאל נודלמן: לדבר אפשר אבל לקבל?
מיכאל נודלמן: אי אפשר.
אלכסנדר מרגוליין: אני חשבתי שהדרישה הזאת צריכה להיות מופנית לרוסיה ולא לאלה שקמו אחריה.
יעקב ששפורטה: בסדר, אבל זה לא עוזר, כי אם למשל בשיחות באוקריאנה הם יגידו שהם מוכנים לשלם משנת 1991, זאת תהיה שאלה גדולה אם להגיד כן או לא.
אלכסנדר מרגוליין: זה הגיוני בהחלט.
מיכאל נודלמן: כמה אזרחים שמגיע להם משנת 1991?
מיכאל נודלמן: אתה יכול לומר להם תחכו, תחכו עוד אולי אנחנו נביא לפה כסף, אני שואל, מה אתה חושב?
דוד לוין: ברגע זה התיק עובר לראש הממשלה.
דוד לוין: צריך לבקש מאלה שצריכים לקבל מ- 24 באוגוסט 1991.
לב ספיבק: אני מהתאחדות ישראל אזרביז'אן, אני מאוד מבין את החשיבות של רוסיה ואוקראינה אבל ממילא אני מבקש לחזור לבעיות של אזרביז'אן, יוסף שגל לא הספיק לציין משהו, אני בקשר עם יוסף שגל ואני יודע הכל, המצב שם הוא הפוך לגמרי מיתר שאר המדינות, כי דווקא באזרביז'אן חבר הכנסת יוסף שגל והשגריר שלנו באזרביז'אן מר לן עשו עבודה מקדימה נפלאה.