GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: אני מודה ליושב ראש הועדה על הדיון היום בענין כל כך רגיש ואני חושבת שזאת הדקה ה-90 לדיון הזה.
מרינה סולודקין: גיור זה משימה לאומית, לא עושים טובה לרוסים ולאתיופים, עושים טובה למדינת ישראל ולעם ישראל.
מרינה סולודקין: אחרי הדיון אני רואה שהחברה הישראלית וגדולי הדת לא כל כך מוכנים להבין שזאת משימה לאומית.
מרינה סולודקין: הורסים את המפעל שנבנה במשך שנים.
מרינה סולודקין: השר שרנסקי יחד עם מר נאמן עשו דברים מאוד חשובים בשנות ה-90 ולא בכפייה, בכוונה, באהבה, ואני עכשיו לא יודעת.
מרינה סולודקין: הייתי במסד הפוליטי של יוצאי ברית המועצות ותמיד אנחנו רצינו בדרכי נועם לקרב את הציבור שנבצר ממנו להבין מה זה דת.
מרינה סולודקין: הממסד הדתי בשנות ה-90 לא הבין את גודל המשימה שכולנו ביחד צריכים לעשות, וכל הזמן היו קשיים.
מרינה סולודקין: צריכים לעשות קמפיין לא בקרב העולים אלא בממסד הדתי ובחברה הישראלית, שגיור זה משהו חיובי למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: שרון ייסד את מינהל הגיור על יד משרד ראש הממשלה.
מרינה סולודקין: כשאני שומעת שלוקחים ממשרד הקליטה את נושא הגיור אני אומרת שמכאן זה מתחיל.
מרינה סולודקין: משרד הקליטה מטפל בבעיות של העולים וזאת בעיה מאוד חשובה.
מרינה סולודקין: כשאני שומעת שלא שאלו את הרב דרוקמן מה התוצאות, יש לי עם זה בעיה.
מרינה סולודקין: אני מקבלת בכנסת את תלונות הציבור ובזמן האחרון כשהרב דרוקמן והרב קליין עשו את המלאכה יחד עם משרד הקליטה, יחד עם המכון ללימודי יהדות, בשנים האחרונות אין תלונות על תהליכי הגיור.
מרינה סולודקין: כל שנות ה-90 היו תלונות, סוף סוף לגיור היו פנים ידידותיות יותר.
מרינה סולודקין: כשאני קוראת את החלטת הממשלה שרק מכירה שם אחד, יש לי בעיה עם זה, כיוון לציבור שלי יש בעיות בבתי הדין הרבניים ואני לא חושבת שההחלטה הזאת פותרת את הבעיות האלה.
מרינה סולודקין: הציבור שלי לא יגיע לגיורים שהם לא ידידותיים ואנחנו נפסיד את כולם.
מרינה סולודקין: אני מתנצלת מטעם הכנסת בפני ראש מינהל הגיור המכובד, שלא אמרו לך תודה, שלא שאלו לדעתך על תהליכי הגיור ושברגל גסה הורסים את מה שבנו שרנסקי, נאמן, המכון, משרד הקליטה ואני חושבת שזה לא בצדק.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לקרוא לממשלה לחזור מההחלטה האומללה הזאת ובצורה פוליטית או אחרת לא לתת לקחת סמכויות ממשרד הקליטה בתחום ההכרחי הזה.
אברהם מיכאלי: מכיוון שהנושא הוא נושא מאוד מהותי ורגיש לכולנו, כל נסיון להעביר את זה לפסים של מחטפים ופופוליזם, להגיד שמפלגה מסויימת מנסה פה להשתלט על כל המערך הזה, אני חושב שהועדה שהוקמה בוודאי לא הוקמה ביוזמה של מפלגה מסויימת.
אברהם מיכאלי: חברי הכנסת באים לפה להביע עמדות, אבל מעבר לעמדות יש פה אמירות שציבורים מסויימים שומעים אותם, וחבל שבדברים כאלה רגישים יצאו כותרות מפה כפי שקודם נאמר, מחטפים, הסכמים קואליציוניים וכו'.
אברהם מיכאלי: הועדה עשתה עבודה יסודית והמליצה מה שהמליצה אבל פה אנחנו כבר בשלב של אחרי ההמלצות ומנכ"ל משרד הקליטה לא עומד אצלנו לשיפוט.
אברהם מיכאלי: ועדה בראשותו המליצה, אז אנחנו שופטים אותו היום למה הוא המליץ כי הועדה כבר עברה את המבחן של ההחלטות, הועדה כבר הגיעה לשלב של ההחלטות בממשלה והממשלה החליטה מה שהחליטה ואם יש לנו היום ביקורת זה על הממשלה, למה לא קיבלו את כל המלצות הועדה ומה שחסר האם ניתן להשלים כדי שההמלצות תהיינה מושלמות וזאת מטרת הדיון.
אברהם מיכאלי: להגיד למה הרב עמר מוביל, למה הרב עמר מונה כאיש אמון, אין מה לעשות, יש בעם ישראל תקופות ודורות שמסתכלים על אנשים מסויימים שהם כנראה הראויים באותו זמן להוביל מהלכים והרבה מכירים את הרב עמר ככזה שהוא מתמודד גם מהצד הזה וגם מהצד הזה והרב עמר חוטף ביקורות מכל מיני קהילות חשובות בעם ישראל והוא מוכן כנראה לקחת את זה על עצמו.
אברהם מיכאלי: במקום להגיד נתנו אמון לאיש כזה שיוביל מהלכים לא פשוטים, בנושא גיור שום דבר לא פשוט.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת נותנים אמון באדם שיש לו כנראה יכולת להתמודד עם הקושי הזה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שבמקום לבקר שכביכול מדובר במשהו פוליטי והרב עמר עושה עבודה פוליטית, אולי אנחנו כועדה למען העולים, ושאף אחד לא יגיד שהוא מייצג עולים כי כולנו מייצגים אותם, שאף אחד לא יתנוסס בכותרת שהוא דואג לשדרות לאשדוד ולאשקלון כי הוא נציג עולים, גם אנחנו נציגי עולים.
אברהם מיכאלי: הנושא הזה הוא נושא רגיש, יש להתמודד עם זה במלוא כובד הראש, נשב בועדה עוד ישיבה ועוד ישיבה ואם הממשלה צריכה לשפר את ההחלטה לכיוון המלצות הועדה אנחנו נדרוש מהממשלה לבצע את זה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך להזמין את נציגי המחליטים והממשלה שישפרו את אותם נושאים שהוצגו פה.
אברהם מיכאלי: הרב דרוקמן הציג את זה, הרב קליין הציג את זה, הם אמרו דברים מתוך התחום שהם עוסקים בו.
אברהם מיכאלי: פרופ' בנימין איש שלום דיבר על הנתק והחיכוכים, אולי אנחנו כבר אחרי השלב הזה היום, אולי אותה מערכת שהולכת ומוקדמת עם איש אמון, אני מקווה שהדברים האלה ישתפרו.
משה גפני: ראשית, לגבי הערה שהעיר חבר הכנסת אלקין ואני רוצה להעיר אותה ביתר שאת.
משה גפני: אנחנו רואים פה את מה שהבאתם לנו, אדוני מנכ"ל שמרד הקליטה, הדיאגרמה שנמצאת פה שהיא בעייתית מאוד מבחינתי, אני פעם ראשונה נתקל בה, אני לא זוכר בכנסת דבר כזה, יש את ראש הממשלה ויש ראש מערך גיור ויש משרד קליטה ויש ועדת שרים ויש את הרב עמר, מוסד חדש.
משה גפני: ומה מחר?
משה גפני: מי יהיה אחראי על הנושא הזה של הטיפול בכל מה שהרב עמר צריך להיות אחראי.
משה גפני: אם הוא הולך להיות חבר מועצת החכמים ובוחרים רבנים ראשיים חדשים, אז מי שיהיה נשיא בית הדין הרבני הגדול לא יהיה בדיאגרמה הזאת?
משה גפני: אני פעם ראשונה דבר כזה, יש פה מינוי פרסונאלי, אם הרב עמר לא נמצא המשמעות של הענין היא שראש הממשלה מחליט לבד.
משה גפני: אני לא מקבל את זה, אני חושב שזה גם לא חוקי, אני חושב שאסור לעשות את זה, צריך להחליט כן או לא.
משה גפני: אלא אם כן תכתבו ראש הממשלה אהוד אולמרט, אז תכתבו הרב עמר.
משה גפני: אבל ראש הממשלה כתבתם כל אחד.
משה גפני: אני לא רוצה להגן על היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אבל אני רוצה להעביר ביקורת קשה על אלה שתקפו אותה.
משה גפני: אנחנו חיים פה במדינה, בימי החורף הקרים ביותר כשירד שלג בכל הארץ, על פי החלטה של יועץ משפטי לילדים באור יהודה סגרו את החשמל ולא שמעתי את הביקורת שלכם על היועצים המשפטיים שקיבלו החלטה הכי רשעית שיכולה להיות.
משה גפני: יש אנשים במדינה ששכרם מעוכב בגלל הנחיות של יועצים משפטיים, לא שמעתי ביקורת על זה.
משה גפני: היא פועלת על פי החוקים הקיימים.
מיכאל נודלמן: אני לא שמעתי ביקורת עליה.
משה גפני: היה צליל של ביקורת.
משה גפני: אם אכן אתם רוצים שדבר שהוא נשמע הגיוני, להביא 50 רבנים מתנדבים שיעסקו בנושא של הגיור, אתם חושבים שזה דבר חשוב מאוד ורציני מאוד והיועצת המשפטית היא המעכבת, אז תדעו לכם שהיועצים המשפטיים במדינת ישראל מעכבים עוד הרבה מאוד דברים, הם היום מנהלים את המדינה, אז למה דווקא עכשיו בענין הזה, היא עושה את תפקידה.
משה גפני: אני לא רוצה להגן עליה מפני שאני באופן בסיסי נגד היועצים המשפטיים, לכן אני לא יכול להגן עליה, אבל היא צודקת, זה התפקיד שלה והיא עושה אותו.
משה גפני: הרבה פעמים יש אנשים שלא מבינים ויכולים לחשוב שכשתוקפים פה אחד את השני מתכוונים לחרדים.
משה גפני: החרדים לא במשחק הזה.
משה גפני: אנחנו לא בענין.
מיכאל נודלמן: בית הדין הוא לא חרדי?
משה גפני: אנחנו לא בענין והראייה לכך, נאמר פה קודם, לא היו שינויים דרמתיים במהלך כל השנים האלה גם בבעיות הפנים פרוצדוראליות והנושאים הטכניים לבין הנושאים של הגיור עצמו גם בתקופה שאנחנו בכלל לא היינו בקואליציה.
משה גפני: אנחנו מדברים על תקופה די ארוכה שבין יתר הזמנים אף מפלגה דתית לא היתה בקואליציה, היתה ממשלה מאוד חילונית, אחת הממשלות החילוניות ביותר שהיו במדינת ישראל זה היה בתקופה הזאת שהמריבות האלה היו קיימות.
משה גפני: אנחנו לא היינו בענין, שינוי היתה, שינוי הרי יצאה עם כל הענין של הגיור, מה היא עשתה כשהיא היתה ציר מרכזי בממשלה, בתקופתה היה השיא של המריבות הפנימיות.
משה גפני: אני כמובן נגד הבירוקרטיה ונגד מריבות ואני חושב שמה שאיננו קשור להלכה צריך לעשות את המירב ואת המיטב כמו בכל דבר אחר, לצערנו הרבה לא רק בנושא הגיור אלא בכל נושא שאנחנו נתקלים הבירוקרטיה היא נוראה, היא שולטת היום במדינה, הנושא של איך מנהלים את משרדי הממשלה ואיך מנהלים דברים שהם חשובים ויקרים לכולנו אנחנו יודעים ואחרי זה יש בג"צים וכל מה שנלווה לענין, הכל מתעכב והכל בעייתי.
מיכאל נודלמן: אני 12 שנה בכנסת וכל הזמן זה היה ככה.
משה גפני: אתה צודק.
משה גפני: הגיור בעם היהודי הוא איננו, אנחנו לא עם מסיונרי, אנחנו מקבלים גויים שרוצים להצטרף, אנחנו גם לא דרוזים, כי אצל הדרוזים מי שאיננו דרוזי ולא נולד כזה לא יהיה לעולם, הוא לא יכול להתגייר.
משה גפני: אנחנו העם היהודי, אנחנו לא מבקשים מאף אחד להצטרף אלינו, אנחנו אומרים שאם מישהו מצטרף ומוכן לקבל על עצמו את כל הדברים של העם היהודי אז אנחנו מקבלים אותו.
משה גפני: אני רוצה שלא תהיה טעות במילה ידידותי, אני נגד דיין שיושב ומתנשא, אבל היה לי גם שופט תעבורה כזה.
משה גפני: יושבים פה חברי כנסת, חלקם ידידותיים וחלקם לא, יושבים שופטים שחלקם ידידותיים וחלקם לא, אותו דבר דיינים.
משה גפני: אני הייתי מעדיף שכל הדיינים יהיו ידידותיים, אבל במהות איננו ידידותי, הגיור, לא הפרוצדורה שעליה צריך להתגבר, לא המריבות שעליהן צריך להתגבר, לא מאור הפנים שצריך להיות אצל כולם, אבל הגיור במהותו איננו ידידותי, זאת ההלכה ולא משנה על פי איזה פוסק אנחנו מדברים.
משה גפני: הגיור בעם היהודי הוא קשה וכדי להצטרף לעם היהודי צריך לעבור תהליך שהוא לא קל, הוא צריך להיות בלי בירוקרטיה, הוא צריך להיות בלי מריבות, הוא צריך להיות במאור פנים.
30807: התחושה שלי היא שיש כאן איזה שהוא קשר של שתיקה וחוסר נכונות לומר את האמת לאמיתה והאמת לאמיתה היא, שהסיפור איננו בירוקרטי.
30807: ב-12 השנים האחרונות שבהן ניסו שיטות שונות על מנת לפתור את הבעיה הבירוקרטית, 12 השנים הללו מוכיחות שהבעיה היא לא בעיה בירוקרטית ומי שמנסה לצמצם את כל הסיפור של הגיור לשאלה של מה היא עמדת היועץ המשפטי לממשלה בסוגייה זו או אחרת, בעיני מסרב לראות את המציאות.
30807: המציאות היא שבשנים האלה הממסד הרבני במדינת ישראל נשלט על ידי אנשים שבמקרה הטוב אדישים לסוגיית הגיור ובמקרה הרע לא מעוניינים בגיור ועד היום העובדה היא שבצד עשרות דוחות ועשרות מסמכים על הסכמה הבירוקרטית של הגיור, העובדה היא שאף אחד לא יכול להניח על שולחן הועדה הזאת מסמך אחד בחתימת ידו של הרב עמר שמדבר על מדיניות גיור מתונה ומקלה.
30807: הכל זה השערות, הכל זה שמועות, הכל זה מפי הגבורה.
30807: הרב עמר, בניגוד למשרתי ציבור אחרים, לא מופיע בפני הועדה, לא אומר את דעתו, אם היה כאן שלוחו לדיון הזה, שלוחו לא ביקש רשות דיבור ואמר בצורה ברורה הרב עמר תומך במדיניות גיור שתאפשר לאלפי עולים מקרב עולי ברית המועצות להתגייר.
30807: ועד שהרב עמר לא יודיע שהוא לא עומד על הדרישה שהורים ישלחו את הילדים שלהם לבתי ספר חרדיים כדי להתגייר ועד שבמסגרת הליכי הגיור לא יבדקו האם בן הזוג המיועד של הכלה המתגיירת הוא שומר תורה ומצוות בעצמו, כל המשחקים הבירוקרטיים לא יעזרו.
30807: אז נכון שהרב עמר, לא כשלוחיו של הרב אליישיב במערך הרבני, הוא הרבה יותר מתון, אבל לצפות מהרב עמר שהוא בשר מבשרה של היהדות החרדית לבצע את המהפכה ולתלות את כל יהבנו ברב עמר, בעיני זה אחיזת עיניים ולו מהסיבה שהרב עמר לא יהיה פה עוד חמש שנים.
30807: ואז מה יקרה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, אם הנשיא הבא של בתי הדין הרבניים הוא שלוחו של הרב אליישיב, תפתחו את "יתד נאמן" ותראו מה הם כותבים על עולי ברית המועצות, תפתחו כל בוקר את "המודיע" ותראו מה הם כותבים על הרב דרוקמן ופעולותיו, אנחנו פשוט מספרים פה סיפורים.
30807: אני צריך להיות מאוד מרוצה כי אנחנו יושבים כאן כבר עשר שנים ומספרים לכולם שהכל זה משחק ילדים והסיפור הזה לא יעבוד ובינתיים היחידים שנהנים מזה זה היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית, חצי מהמתגיירים של היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית שמתגיירים במדינת ישראל ונרשמים כיהודים הם בוגרי המערכת האורתודוקסית שנפלטו מהמערכת, שלא יכלו לשאת את מה שהם חווים בתוך בתי הדין.
30807: הסיבה היחידה שאני לא צוהל היא מכיוון שהאמת בין עתידה של היהדות הרפורמית לבין האחריות לכלל ישראל היא שמכלל ישראל איכפת לנו ולכן אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם מערכת שבסופו של דבר מביאה את המתגיירים לגיור אורתודוקסי.
אברהם מיכאלי: אתה מקבל את מרותו של הרב עמר?
30807: אני חבר הנהלת מכון הגיור, הבוגרים של מכון הגיור לא מגיעים לבית הדין הרפורמי, הם מגיעים לבית הדין האורתודוקסי ואני שיתפתי עם זה פעולה, אבל אנחנו מודיעים כאן בועדה שאם הפרסה הזאת תימשך ואם בסופו של דבר כל מה שיצא מהועדה הזאת זה שאחרי ש-60 שנה לא היו לרב עמר, לא כאדם אלא כממלא תפקיד, סמכויות ברורות בנושא הגיור, אם עכשיו כל הסיפור הזה הוא לתת לרבנות הראשית מונופול סטטוטורי בענייני הגיור, אנחנו לא נהיה שם.
30807: לא נהיה בתוך המכון ולא נשב בתוך ההנהלה והמכון יאבד את ייחודו כזרוע של הסוכנות ואנחנו נמשיך את המאבקים שלנו ואנחנו נגיש בג"צ, מכיוון שמדובר באחיזת עיניים.
30807: אני מציע לועדה, בצד זה שאתם דורשים מממשלת ישראל לעמוד על כל מסקנות ועדת חלפון ואנחנו תומכים בענין, לדרוש את הדיינים המתנדבים ולדרוש את כל הדברים, הרי שמענו כאן שאין תשובה סופית, אם סיפור הדיינים המתנדבים הוא כל כך חשוב אני מציע שאחת לשבועיים ועדת העלייה והקליטה תכנס דיון עד אשר תהיה תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.
30807: כל שבועיים נתכנס, אם זה כל כך חשוב, ונשמע מה היועץ המשפטי אומר.
30807: הרי לא צריך שנתיים של עבודה בשביל לקבל תשובה.
30807: אם יאמר היועץ המשפטי לממשלה שאי אפשר, יושבים פה חברי כנסת מכובדים, תגישו תיקון חקיקה, תקנו את חוק שירות המדינה סעיף דיינים מתנדבים במערך הגיור.
30807: אם אנחנו אומרים שזה יהרג ובל יעבור, עד הפגרה צריכה להיות תשובה ותסקיר הצעת חוק לפתרון הבעיה.
30807: זה יהיה המבחן אם זה באמת חשוב.
30807: אם לא תהיה תשובה, אם לא יהיה תסקיר, סימן שאנחנו עוד פעם משמיעים אמירות באוויר.
30807: הדבר השני שאני מציע, לא לסמוך על השמועה.
30807: אני לא מבין למה הרב עמר לא יכול לכבד את בית המחוקקים הישראלי ולבוא להופיע בפני הועדה בישיבה מכובדת שיבטיחו שלא יתקפו אותו, אני אפילו לא אבוא לישיבה.
30807: הוא רוצה שיבואו אליו אז יבואו אליו, אבל פעם אחת שיהיה כתוב בפרוטוקול בועדת העלייה והקליטה שהרב עמר מכריז על מדיניות גיור מתונה ועל כך שהוא לא יתפשר על מדיניות גיור מתונה.
30807: הרב עמר מוכן לעשות את זה?
אברהם מיכאלי: הרב עמר יכריז מה שההלכה אומרת להכריז, מה זה מתונה, איזה הגדרות אלה.
30807: שלא יכריז כך, שיכריז את מה שאומר התלמוד במסכת יבמות.
30807: 60 מתגיירים בשנה האחרונה שעברו גיור רפורמי, שהתחילו את המסלול בגיור האורתודוקסי מעידים כאלף עדים שזה לא מה שקורה בבתי הדין הרבניים.
30807: אז תמשיכו והשנה יהיו 120 מתגיירים רפורמים בלי 40 מליון שקל, אנחנו עושים 10% מהגיורים האורתודוקסים של עולי ברית המועצות בלי 40 מליון ש"ח, בלי מינהל גיור, בשנה הבאה יהיו 240, תמשיכו, וב-2012 כשלא עוד מתגייר אחד במסלול המלכתי, כי הכל זה סיפורים, אז לא יהיו פה 1,300 מתגיירים, הם יהיו אצלנו ואז נראה מה יהיה על כלל ישראל.
חיים דרוקמן: היות שהוזכר כאן מתחילת הדיון שמו של הרב עמר ולא תמיד בנימה המתאימה, היו כאלה שאמרו שהקשר שלו לגיור הוא ענין פוליטי, אני מבקש למחות נגד זה, זה לא נכון, אין לזה שום קשר לפוליטיקה, הוא נשיא בית הדין הרבני הגדול, ולכן הוא עוסק בגיור והוא מוכן לשאת על כתפיו את הגיור עם כל רגישותו ועם כל הבליסטראות שהוא חוטף הן מצד זה והן מצד זה וצריך להעריך את זה.
חיים דרוקמן: יש לו ענין לקדם את נושא הגיור, כך שלא נכון להגיד את הדברים האלה.
חיים דרוקמן: אני לא חושב שהרב עמר צריך לבוא לועדת העלייה והקליטה, עם כל הכבוד לועדת העלייה והקליטה, אם ועדת העלייה והקליטה רוצה לשמוע אותו שתבוא אליו ואני בטוח שהוא יקבל אותה בשמחה ובכבוד, אין לי שום ספק בכך, הוא לא צריך לבוא לפה, אני לא חושב שצריך לדרוש שהוא יבוא לפה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לסכם את הדיון, אני לא בטוח שזה הדיון האחרון.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לחזור לעיקר, כולם דואגים שיש יותר מ-300 אלף עולים חדשים שהם לא יהודים וכולם רוצים שהם יעברו גיור ויכנסו לעם היהודי.
מיכאל נודלמן: ישראל היא מדנה יהודית ומצד אחד מדברים על גיור שכל אחד חייב לעבור ורוב העולים מבינים שהם צריכים לעבור גיור, מצד שני אנחנו רואים שיש פקקים בלתי אפשריים של בית הדין לגיור שהוא לא עובד כמו שצריך, הוא לא ידידותי למתגייר.
מיכאל נודלמן: מדובר על גישה אנושית לאדם והגיור צריך להיות ידידותי.
מיכאל נודלמן: מדובר בלא סתם אנשים שהגיעו לגיור, והם אולי יהודים יותר טובים ממי שנולד יהודי.
מיכאל נודלמן: אני לא מקבל את הקיצוניים בנושא הגיור.
מיכאל נודלמן: יש אמנם גיור רפורמי אבל פה רוצים גיור אורתודוקסי, אז צריכים לגרום שהאנשים שעוברים את הגיור הזה יקבלו יחס ידידותי ורצון מבתי הדין להעביר יותר אנשים את הגיור.
מיכאל נודלמן: אני שמח לשמוע שיש פחות תלונות על הגיור בתקופתו של הרב דרוקמן את מספר המתגיירים נשאר אותו דבר וזה בגלל שהיחס של בתי הדין למתגיירים אינו טוב ולכן הם לא ממהרים להתגייר.
מיכאל נודלמן: ארז חלפון בדו"ח שלו הגיע לאיזה שהוא רעיון שמאפשר את פתרון הבעיה אבל הממשלה והיועצים המשפטיים לא פותרים את הבעיה אולי מכיוון שהם לא צריכים גיור.
מיכאל נודלמן: הממשלה לא שיפרה את המצב שהיה קודם, היא גורמת למצב יותר גרוע ולכן אני מציע שההחלטה שלנו תהיה שאנחנו מבקשים רביזיה בהחלטת הממשלה, אנחנו לא מסכימים עם הרבה דברים שהתקבלו בהחלטת הממשלה, אנחנו מציעים לחזור לדו"ח של חלפון ולבצע את המלצות דו"ח חלפון.
מיכאל נודלמן: הממשלה צריכה למצוא פתרון לבעיה, אני לא חושב שהבעיה היא עם הרב עמר או רב אחר, הבעיה היא במערכת הלימודים, מערכת בתי הדין ואת זה הממשלה צריכה לפתור.
אברהם מיכאלי: שרק יהיה ברור, רביזיה זה אומר מה, כל מה שהחליטו לעצור?
אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים מהממשלה לאשר את אותן המלצות שלא אושרו.
מיכאל נודלמן: אנחנו פונים לממשלה שהם יעשו רביזיה לפי דו"ח חלפון.
מיכאל נודלמן: אני אנסה להזמין לפה נציגים מהממשלה כי היום דנו בלי נציגי ממשלה, שיסבירו לנו למה הם לא יכולים לפתור את הבעיה לפי דו"ח חלפון.
זאב אלקין: לא סתם נציג ממשלה, אנחנו צריכים כאן או את מזכיר הממשלה או את מנכ"ל משרד ראש הממשלה או את שניהם.
ארז חלפון: מזכיר הממשלה, כי ראש הממשלה מינה את מזכיר הממשלה.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיפגש עכשיו עם הרב עמר, אנחנו צריכים להיפגש עם נציגי הממשלה.
מיכאל נודלמן: הנשוא שנדון בו היום הוא מצוקת הדיור אצל ציבור העולים.
מיכאל נודלמן: ל-50 אלף משפחות עולים אין דירות, התקבלה החלטה למתן שכר דירה לטווח הארוך אבל לא בכל עיר ניתן למצוא דירות.
מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים שבנושא הזה יש בעיה גדולה, אם רוצים לפתור את הבעיה רק עם שכר דירה לטווח הארוך, זה לא מתאים לאנשים מבוגרים ובמצב הנוכחי רק בפריפריות ניתן למצוא דירות להשכרה לטווח ארוך וזה לא עובד.
מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לשמוע מנציג משרד הקליטה ומנציג משרד השיכון איך הם רואים את המצב, כמה אנשים ממתינים וכו'.
חביב קצב: אני רואה פה נייר מנובמבר 2005, זה נייר היסטורי, כך שהנתונים שנמצאים בו הם לא מעודכנים.
חביב קצב: אם ניכנס לנושא מצוקת הדיור, אנחנו יודעים שיש מצוקת דיור ואנחנו יודעים שההתמודדות עם מצוקת הדיור של כולנו כממשלה ביחד, משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד האוצר, כולנו ביחד מתמודדים עם הסוגיה הזאת, מי יותר ומי פחות, מטבע הדברים אנחנו יותר כי אנחנו מטפלים בעולים, אנחנו נמצאים במצוקה בגלל סיבות שהממשלה והכנסת החליטו עליהן, נושא מכירת הדיור הציבורי לאותם אנשים שמתגוררים בהם.
מיכאל נודלמן: אנחנו היינו נגד.
חביב קצב: זה לא משנה, זאת עובדה שמלאי הדיור הציבורי הלך והצטמצם, אנחנו כרגע נמצאים במצב שמתחילים להרגיש את הצמצום של המלאי הזה שמגיע לזכאים, גם לעולים וגם לזכאי משרד השיכון.
חביב קצב: בהתאם להחלטות שהתקבלו בממשלה ובכנסת החל משנת 2003 התקציבים שעמדו לרשותנו כמשרד הקליטה לנושא שכירת מקבצי דיור וגם למשרד השיכון לנושא בניית הוסטלים, כבר לא קיימים.
חביב קצב: אנחנו כרגע מתחזקים את הפתרונות הקיימים.
חביב קצב: זה השינוי הראשון שחל בנושא של המלאי, המלאי הנוסף שמגיע כפתרונות לזכאים.
חביב קצב: הנושא המשלים לנושא הזה זה נושא של התוכנית שאנחנו מפעילים אותה, רוצים להמשיך להפעיל אותה ואני מקווה שבתקופה הקרובה נפעיל אותה, זה נושא המשך השכירות ארוכת הטווח.
חביב קצב: אנחנו התחייבנו שתוך שבועיים נגיע לאיזה שהוא פתרון מוסכם ביחד עם משרד האוצר ומשרד השיכון לנושא הזה.
מיכאל נודלמן: זה פתרון של אין ברירה, במדינות אחרות קיימת בנייה למקרים סוציאליים ולעולים חדשים.
מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית לבניית דיור.
חביב קצב: אנחנו יודעים שאין בנייה ציבורית מזה תקופה ארוכה, לפחות משנת 1990 כבר אין בנייה ציבורית וגם כשהיתה בנייה ציבורית וזה היה בתקופה שאריק שרון היה שר השיכון, זה בנייה שחלק מהדירות הגיעו לדירות ציבוריות, אבל בנייה ציבורית פרט לבניית הדיור המוגן לקשישים שהיה ב-15 השנים האחרונות לא היתה בנייה תקציבית של המדינה לדיור ציבורי, ההיפך, המדינה מעוניינת לצאת מהדיור הציבורי והנושא הזה של מבצע מכירת הדירות לאותם אנשים שמתגוררים בהם זה אחד הסימפטומים לנושא הזה.
מיכאל נודלמן: המדינה יכולה לתת לאיזה חברה את העסק הזה, המדינה לא צריכה להתעסק עם זה, היא יכולה לתת את זה לעמידר, עמיגור ועוד חברות.
חביב קצב: כל נושא מקבצי הדיור נעשה באמצעות יזמים פרטיים, זה חלופה לבנייה תקציבית.
מיכאל נודלמן: המדינה יכולה לבנות אבל את הניהול תעשינה חברות.
חביב קצב: גם זה יכול להיות.
מיכאל נודלמן: לעמידר אין דירות כי הם מכרו את כל הדירות.
חביב קצב: המדינה היא שנותנת את הדירות, עמידר לא בונה דירות, היא מנהלת את הדירות.
מיכאל נודלמן: ישנן 50 אלף משפחות שמתינות לפתרון דיור.
חביב קצב: זה לא 50 אלף.
חביב קצב: אנחנו בודקים עכשיו את רשימת הממתינים, יש החלטת ממשלה על צמצום תקופת הזכאות לדיור כעולים.
אברהם מיכאלי: במקום לפתור את הבעיה מצמצמים את הזכאות.
חביב קצב: מאחר ואני מבצע את החלטות הממשלה, אני אגיד לכם מה נתון מבחינתי כאחראי על העולים במשרד הקליטה, יש החלטות ממשלה שאנחנו פועלים לפיהן.
חביב קצב: מצד אחד יש צמצום במלאי, מצד שני יש צמצום גם בבניית תוספות יחידות דיור למקבצים וגם בהוסטלים.
חביב קצב: גם ברמת הביקוש יש ירידה כי יש שתי החלטות, החלטה אחת היא בנושא צמצום תקופת הזכאות לקבוצות עולים מעל עשר שנים בארץ, זה מתייחס בעיקר למשפחות החד הוריות.
חביב קצב: יש החלטת ממשלה שקובעת שתקופת הזכאות לדיור כעולים היא עשר שנים מיום קבלת מעמד העולה.
חביב קצב: עשינו תקופת מעבר ארוכה מאוד, זה גם בהתאם להחלטת ממשלה וגם בהתאם לסיכומים שלנו, עשינו תקופת מעבר שהיא כבר הסתיימה בסוף 2007, שמשמעותה היא שמי שנמצא בארץ מעל עשר שנים הוא כבר לא נבחן במסגרת זכאות כעולה, אם הוא זכאי לדיור ציבורי הוא צריך ללכת למשרד השיכון ולהבחן על פי נהלים של משרד השיכון ונהלי משרד השיכון הם שונים לגמרי מהנהלים שנתנו זכאות כמעט אוטומטית לקבוצות גדולות של עולים.
חביב קצב: ההנחיה הזאת לא חלה על הקשישים, לגביהם חלים אותם קריטריונים של וותיקים בעולים, כשמדברים על קשיים הכוונה לאלה שמקבלים קצבת זיקנה של הביטוח הלאומי והשלמת הכנסה, שהם חיים מהקצבאות האלה ואז אנחנו ממשיכים לטפל בהם במסגרת הפתרונות שנמצאים אצלנו.
חביב קצב: פרט לזה כל שאר קבוצות העולים שנמצאים מעל עשר שנים בארץ הם לכאורה מסיימים את פרק הטיפול שלהם אצלנו ומועברים להמשך טיפול במשרד השיכון ומשרד השיכון יבחן אותם על פי נהליו והזכאויות שיש לו כוותיק ולא כעולה.
מיכאל נודלמן: חלק מה-50 אלף שדיברתי עליהם עבר למשרד השיכון, זה לא אומר שיש עבורם דירה, הם רק עברו למשרד השיכון.
חביב קצב: לחלק מהם הזכאות מתבטלת, כי אם במשרד הקליטה היתה להם זכאות אוטומטית בגלל שהם ענו על הקריטריונים של החלטת הממשלה, ברגע שהם מפסיקים להיות עולים ועוברים להיות ותיקים יש עבורם נהלי זכאות שונים.
מיכאל נודלמן: אבל דירות אין עבורם.
חביב קצב: דירות אין אבל גם זכאות לא תהיה.
חביב קצב: זה לא שלמשרד השיכון יש דירות שהוא יכול לתת ושאין למשרד הקליטה, אנחנו מתחלקים בינינו בהקצאת דירות לעולים ולוותיקים.
חביב קצב: המשמעות היא שכרגע אנחנו יושבים ואנחנו נראה.
חביב קצב: נתון אחד שלא השתנה הוא נתון הקשישים.
חביב קצב: יש בתוך ה-50 אלף 24 אלף קשישים שהם משיכים להיות זכאים לדיור ציבורי, זה מתוך כ-55 אלף קשישים שמקבלים סיוע בשכר דירה ושוכרים דירות בשוק הפרטי.
יולי יואל אדלשטיין: זה כולל את אלה שנמצאים בהשכרה לטווח ארוך?
חביב קצב: לא.
חביב קצב: אני מדבר על הנטו.
חביב קצב: לא כולל אלה שנמצאים בשכר דירה לטווח ארוך ולא כולל את אלה שנמצאים במקבצים.
חביב קצב: אני מדבר על אלה שנמצאים בשכר דירה בשוק הפרטי.
חביב קצב: לגבי המחצית השניה אנחנו בודקים את הזכאות שלהם.
חביב קצב: המספר הגדול של הממתינים היה מהתקופה של העלייה הגדולה, בשנים האחרונות מספר העולים הלך ופחת והוא כל הזמן נמצא בירידה, לעומת אלה שהיו זכאים בשנים 1994-1996 שאז מספר העולים היה גבוה לעומת מה שיש לנו בשנים האחרונות.
יולי יואל אדלשטיין: אתה אמרת שקצת פחות מחצי מכמות הקשישים שמקבלים עזרה בשכר דירה הם זכאים לדיור ציבורי.
יולי יואל אדלשטיין: מה לגבי החצי השני, אתה אמרת שהכלל של עשר שנים הוא לא קשור.
חביב קצב: אני אבהיר.
חביב קצב: לגבי החצי השני אין לי כרגע את הנתון המעודכן כי כרגע אנחנו עוברים על הנתונים, רואים את אלה שמעל עשר שנים בארץ,
יולי יואל אדלשטיין: אבל לגבי הקשישים אמרת שזה לא משנה.
חביב קצב: אמרתי שמתוך 50 אלף יש לנו 24 אלף שהם קשישים וממשיכים להיות זכאים.
חביב קצב: יש את היתרה עד 50 אלף.
חביב קצב: אני עונה ליושב ראש שאמר שיש 50 אלף זכאים, אני אומר שיש פחות ואני מסביר למה.
חביב קצב: את ה-24 אלף זה ברור, את היתרה אנחנו בודקים כרגע, בודקים את הנתונים ורוצים לראות כמה אנשים ישנם בתוך העשר שנים.
יולי יואל אדלשטיין: אבל כמה מקבלים עזרה בשכר דירה?
חביב קצב: הקשישים זה 55 אלף.
ישראל שוורץ: לא כל קשיש רוצה הוסטל.
יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה ששאלתי.
יולי יואל אדלשטיין: יש 55 אלף קשישים שמקבלים עזרה בשכר דירה, כולם עולים.
יולי יואל אדלשטיין: מתוכם קצת פחות מחצי עומדים בתור לדיור ציבורי.
חביב קצב: הם ירצו ללכת לדיור ציבורי.
יולי יואל אדלשטיין: שאלתי על החצי השני, הם לא רוצים?
מיכאל נודלמן: 24 אלף קשישים שצריכים להסתובב בשוק הדירות זה גם המון.
מיכאל נודלמן: זה לא צעירים, זה קשישים.
מיכאל נודלמן: צריך לעשות משהו, ככה אי אפשר.
מיכאל נודלמן: ב-1989-1990 לא היו הרבה דירות עמידר ולא היו קודם עליות גדולות, אבל בנו דיור סוציאלי.
מיכאל נודלמן: המדינה לא היתה כל כך עשירה כמו עכשיו, עכשיו הכלכלה טובה, יש הרבה עולים חדשים ולא בונים.
ישראל שוורץ: זה סדרי עדיפויות של הממשלה.
מיכאל נודלמן: אני יודע שלפני כמה שנים בנו הרבה הוסטלים בירושלים, בחדרה, עכשיו אפילו הוסטלים לא בונים.
מיכאל נודלמן: איך אנשים מבוגרים יוכלו להסתדר.
מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על דיור למרות שאני חושב שצריך להיות דיור סוציאלי.
אברהם מיכאלי: לפני מספר חודשים שר השיכון דאז הציג לנו תוכנית חקיקה שהוא קידם, השר מאיר שטרית בזמנו, איפה זה עומד מבחינת המדינה, על פתרון למציאת דירות בשכירות.
ישראל שוורץ: לדעתי התוכנית ששטרית הוביל וגם העביר בכנסת באה ליצור מלאי של דירות לשכירות לטווחים ארוכים, זה לא מיועד לאוכלוסיות חלשות.
מיכאל נודלמן: לא, שם היה שחלק מהדירות צריכות היו להגיע,
ישראל שוורץ: החלק הזה שלכאורה מיועד לאוכלוסיות חלשות, לא נסגר.
ישראל שוורץ: היה דיבור שהממשלה תיתן סיוע בשכר דירה, בשביל זה נשאלת השאלה למה דווקא לתת סיוע מוגדל לדירה הזאת, אם אתה כבר נותן כסף שהאדם יחליט איפה הוא רוצה לגור ולא דווקא בפרוייקט שנבנה, ולכן בגדול זה לא לאוכלוסיה הזאת.
אברהם מיכאלי: אז נשארנו עם אותה בעיה בינתיים.
ישראל שוורץ: בדיוק עם אותה בעיה.
אברהם מיכאלי: מה עם ההעדפה שניסו פעם לתת ליזמים, כמו שהיושב ראש הזכיר, להיכנס לפרוייקטים עם כדאיות כלכלית ולבנות את אותם מקבצי דיור לצורך השכרה.
יולי יואל אדלשטיין: אין תקציב.
אברהם מיכאלי: ליזמים עצמם אין אינטרס, כי המדינה כנראה לא עוזרת להם, זה לא תקציב, זה כנראה שהמדינה לא נותנת להם קרקע בחינם.
מיכאל נודלמן: לקולט אביטל היה חוק.