GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון דוד: אם את רוצה לבנות מהר ולחוץ לך לבנות מהר בחוץ, בלי להרוס את הבית שלך כדי לבנות ממ"ד, אז פה יש תהליכים מאוד מקוצרים למי שמכיר את חוק תכנון ובנייה.
ירון דוד: אמרנו שאנחנו נפנה למינהל מקרקעי ישראל לנושא דמי היתר בנווה דקלים, שיקל לפתור ואנחנו נשמח מאוד אם הוא יפתור.
ירון דוד: לנושא היטלי בנייה, אנחנו מאוד רוצים לפטור מהיטלי בנייה.
ירון דוד: פנינו למנהל הכללי של משרד הפנים, הוא היה בשבוע שעבר בעירייה, הוא מסרב בתוקף שאנחנו נפטור.
ירון דוד: למרות שזה כסף שבא לעירייה עצמה, הוא מסרב שנפטור מהיטלי בנייה.
ירון דוד: אם תלכי למתכנן ותתני לו את ההנחיות האלה, הוא יבין אותן.
ירון דוד: זה לא המקצוע שלך, אז את לא מבינה את זה.
ירון דוד: אני יכול לכתוב ספר על כל סעיף פה.
מיכאל נודלמן: אבל מה, אין שם מקלטים ציבוריים?
ירון דוד: יש באשקלון שכונות, לא רק נווה דקלים, גם עוד שכונות, שנבנו בשנות החמישים, כמו גבעת ציון, שנבנו בבנייה קלה או בתים עם גג רעפים, גג רביץ, שהטיל חודר בקלות שם, בלי שום בעיה ונבנו מקלטים ציבוריים שאמורים לכסות מתחם מסוים.
ירון דוד: בזמנו זאת היתה הקונספציה של פיקוד העורף, מקלט ברדיוס, לא זוכר, מאה או מאתיים מטר, הוא אמור לתת מענה.
ירון דוד: היום עם הטילים שנופלים באשקלון, בטווח של 15 או 30 שניות, אי אפשר להגיע אליהם.
ירון דוד: לא רק נווה דקלים, עוד אזורים נוספים באשקלון לא ממוגנים.
ירון דוד: דרך אגב, הפגיעות שהיו בבניינים באשקלון, זה בנייה לא קלה והטילים נכנסו גם לשם.
מיכאל נודלמן: וגם הכפר הצרפתי לא ממוגן.
ירון דוד: כן, לא רק שם ולא רק שם, יש עוד הרבה מקומות באשקלון שזאת היתה הקונספציה, בזמנו, של פיקוד העורף; מקלט ציבורי על מרחב מסוים.
ירון דוד: גם בניין מגורים שבזמנו בנו את המקלט בקומת העמודים, להגיע מהקומה למעלה לקומה למטה, זה לוקח קצת יותר מ-15 או 30 שניות.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים ששלשום, נדמה לי, היה דיון על מרגמות, רקטות שנופלות, ומומחה אחד, שהיה המנהל הכללי של משרד הביטחון, הוא יודע איך לבנות הגנה ואיך אפשר לבנות הגנה, זה לא דבר של יום, יומיים, שבוע או חודש, זו בעיה רצינית.
מיכאל נודלמן: איך אתם חושבים שאנשים יכולים להיות בלי מיגון?
ירון דוד: זה תפקיד של הממשלה, לא של העירייה.
מיכאל נודלמן: לא רק הממשלה.
מיכאל נודלמן: עם הממשלה נדבר על זה, אתם צריכים להגיד מה אתם חושבים, איזה צורך יש אצלכם.
מיכאל נודלמן: אנחנו יושבים פה ויהיו הסכמות ומסקנות ואנחנו נפנה לממשלה, אבל זה חיים של בני אדם.
מיכאל נודלמן: אני חושב שכל מקלט בכסף לא שווה לחיים של בן אדם, עשרה מקלטים לא שווים חיים של בן אדם אחד ופה צריכים להיות רציניים.
מיכאל נודלמן: אנחנו סופרים כסף, סופרים הכל, רק לא סופרים חיים של אזרח שלנו.
מרינה סולודקין: כתושבת אשקלון, דאגתי לפני שנתיים והייתי אצל ראש הממשלה ואמרתי שההפגזות של שדרות זה רק הקדמה, שיהיו הפגזות של כל הדרום.
מרינה סולודקין: אז נאמר שאין הרבה קרבנות.
מרינה סולודקין: אחר כך היו קרבנות.
מרינה סולודקין: בטח שאני לא מסכימה שלממשלה אין אחריות והתושבים של ערי הדרום צריכים להתרגל להפגזות בגראדים כמו שנאמר על העיר אשקלון.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד לא נכון ובעדינות, כדי להגדיר את זה.
מרינה סולודקין: לפני שבועיים אני וחברת הכנסת סופה לנדבר ישבנו בעיריית אשקלון, ראש העיר לא היה, מסיבה שאנחנו לא יודעים, היה ממלא מקום ראש העיר, היו אנשים מפיקוד העורף והיו אנשים מהצבא, ומאוד מוזר שעל המסמך שהגברת הציגה כאן, שם לא דיברו.
מרינה סולודקין: מה ההפתעה שאנשים לא מבינים את המסמך?
מרינה סולודקין: הגיעה ועדת פניות הציבור, שלושה חברי כנסת, ולא הציגו דבר שכבר שלחו לאנשים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד מאוד לא נכון וזאת אומרת שבאשקלון יהיו בעיות.
מרינה סולודקין: יהיו בעיות גם בכוונה, בגלל שאם בעירייה שולחים את המסמך ואנשים לא מבינים את המשמעות, לא את האחריות של העירייה, הכל על חשבון האנשים, זה מעורר הרבה שאלות שהעירייה גם לא מוכנה למצב הנוכחי, גם עם דיור, מה לעשות עם המצב החדש.
מרינה סולודקין: בישיבה הזו שמענו מהאנשים של פיקוד העורף שכל הקונספט של הגנה בפני גראדים הוא אחר לגמרי, כמו שאתה אומר, אדוני מהנדס העיר, שעכשיו המקלטים הציבוריים, שאין זמן להגיע, ודבר שני, שזה גם מלכודת.
מרינה סולודקין: מקלט שבנוי בתקנים של שנות החמישים והשישים זה לא מתאים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא רק דיון של העיר אשקלון, זה דיון על כל הדרום וקודם כל הצבא צריך להגיד את מה שהוא חייב להגיד.
מיכאל נודלמן: הם אמרו שרק 7 קילומטר.
מרינה סולודקין: אז אני חושבת שכאן בוועדה אנחנו צריכים לשאול את השאלות ואני חושבת שאפילו בנושא של מיגון.
מרינה סולודקין: אני תושבת שכונת נווה הדרים, נווה דקלים על ידי.
מרינה סולודקין: בנו את נווה דקלים כמו את נווה הדרים, בהתחלת שנות התשעים, וכל האחריות של השכונות החדשות, זה לא שנות חמישים ושישים, זה שנות התשעים, כבר אחרי מלחמת המפרץ, אז כל האחריות על הממשלה ואני חושבת שכל המימון, זה בטח לא מימון אישי, זה מימון גם ממשלתי.
מרינה סולודקין: מה שאני מבקשת מאדוני היושב ראש, שבצדק עשה את הישיבה הזו, נא לשמוע את ראש פיקוד העורף, מה הוא אומר לנו, בגלל שהבלבול הזה, המסמכים, החובות של 20,000 שעולים, ואני יודעת מי גר בשכונת נווה דקלים, צריכים לקחת מהיום למחר, אפילו בלי ריבית זו שאלה גדולה.
מיכאל נודלמן: אבל הם משלמים משכנתא.
מרינה סולודקין: הם משלמים משכנתא.
מרינה סולודקין: זה אנשים חסרי אונים, המדינה אומרת שאם לא מפגיזים את המרכז, אז הכל בסדר, אפשר לשבת בחיבוק ידיים.
מרינה סולודקין: זה לא מתאים לאף אחד.
אלכסנדר מרגולין: גב' לידיה זילברשטיין, יושבת ראש עמותת "בית ומשפחה" ביקשה ממני להגיד כמה דברים.
אלכסנדר מרגולין: דבר ראשון, אנחנו מודים מאוד ליושב ראש הוועדה על הדיון הזה.
אלכסנדר מרגולין: זה לא דיון ראשון שיזם חבר הכנסת נודלמן.
אלכסנדר מרגולין: לפני שנה בערך, במרס 2007, ישבנו בחדר הקודם של הישיבה בדיון יותר כללי בנושא בנייה קלה והוזמנו לשם גם נציגי פיקוד העורף ויושב ראש הוועדה ואנחנו, אני אישית, שאלנו את נציגת פיקוד העורף, בדרגת רב סרן, מה אתם חושבים מבחינת בנייה קלה, מבחינת הסיכון, היא אמרה אז 'בטווח של 5 קילומטרים אין, וחוץ מזה אנחנו לא רואים שום בעיה'.
אלכסנדר מרגולין: הסתפקנו אז בזה, חבר הכנסת נודלמן זוכר את זה, הסתפקנו אז בזה, אנחנו לא מומחים בהגנה אזרחית, כל מה שאני מכיר זה---
מיכאל נודלמן: זה היה לקראת מלחמת לבנון.
אלכסנדר מרגולין: זה היה אחרי, זה היה בחודש מרס או בחודש מאי 2007 ואפשר לראות בפרוטוקולים, היתה נציגה במדים והיו נציגים של משרדים אחרים, כלומר הכל היה והכל, אני מקווה, נרשם.
אלכסנדר מרגולין: דבר שני, גב' לידיה זילברשטיין היא אמנם אדריכלית, יש אצלנו בין החברים גם מהנדסים, אנחנו לא מומחים ממש בתחום של הגנה אזרחית.
אלכסנדר מרגולין: אני אישית כל מה שאני מכיר זה פיזיקה וחוזק חומרים ברמה תיכונית, אבל לדעתי פיקוד העורף אמר את דברו בצורה מאוד מאוד מפורשת בחוברת 'מדריך היערכות למצבי חירום'.
אלכסנדר מרגולין: כתוב פה בצורה מאוד ברורה, באותיות מודגשות, "בעת הישמע אזעקה, המתגוררים בבנייה קלה ינהגו על פי הנחיות התנהגות לשוהים בשטח פתוח".
אלכסנדר מרגולין: בחוברת בעמוד 15.
אלכסנדר מרגולין: לדעתי פיקוד העורף אמר את דברו בצורה מאוד מאוד מפורשת והכדור עכשיו הוא בעצם לא בידי פיקוד העורף, או פחות בידי פיקוד העורף ויותר בצד של הממשלה משתי בחינות.
אלכסנדר מרגולין: בחינה אחת זה מימון של פתרונות ודבר שני זה פתרונות מבחינה משפטית, מפני שלא יעלה על הדעת שדיירי בנייה קלה, בהינתן הנחיה כזאת של פיקוד העורף, יצטרכו לעבור על אישום בכלל לפי חוק תכנון ובנייה.
אלכסנדר מרגולין: בשביל זה יש במדינה מנגנונים משפטיים מתאימים.
אלכסנדר מרגולין: יש מנגנון של התקנת תקנות שעת חירום, על ידי הממשלה, שאחרי 3 חודשים אפשר להאריך את התוקף שלהם בחוק.
אלכסנדר מרגולין: לא חובה ללכת דווקא למנגנון הזה, יש מנגנונים אחרים, והאמת שאנחנו מצפים שהוועדה שהוועדה תפנה לראש הממשלה, לשר האוצר ואולי גם לשר הפנים ולשר השיכון שיכונס צוות, בהנחה שהבנייה הקלה זו בעיה יותר חמורה מהבנייה הקונבנציונלית ולפי החוברת ולפי ההיגיון זה ככה, לכנס צוות שידון בעניינים האלה ויגבש פתרונות משפטיים וכלכליים בהקדם, כי אי אפשר להשאיר את זה ככה.
אלכסנדר מרגולין: אני אישית מכיר את המצב באופקים ובשכונת שפירא ובשכונת מישור הגפן.
אלכסנדר מרגולין: ברור שהעדיפות הראשונה צריכה להיות לאשקלון, אין על זה שום מחלוקת, באופקים עוד לא קרה שום דבר ונקווה שלא יקרה, אבל הנתונים ידועים, המקלטים נמצאים במרחק רב מאוד מרוב הבתים, להגיע מהבית של לידיה או מהרבה מאוד בתים אחרים, אפילו אם אתה מסוגל ללכת ואפילו אם יש לך כוח נפשי לרוץ מהר, זה לא 30 שניות ולא דקה ומבחינת אנשים חולים ונכים והמון פנסיונרים, ויש גם שכונות שלמות באופקים ובבאר שבע, ממש קבוצות של בתים שזה דיור ציבורי, שהכל זה פנסיונרים קשישים, אז ברור שצריך פה פתרון ברמה של ממשלה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מי נתן פה נתונים כמה באמת העלויות של זה או מה הפתרון שהם מציעים, כשיש מצב כזה פה.
מרינה סולודקין: כמו בשטח פתוח, אמרו לך.
אברהם מיכאלי: גם בשטח פתוח דואגים למיגון.
מיכאל נודלמן: לא צריך להיות שום דבר, רק שטח פתוח.
אברהם מיכאלי: בשטח פתוח יש גם הנחיות איך למגן.
מיכאל נודלמן: זה כמו סנט פטרבורג.
מיכאל נודלמן: היה פיל אחד ואמרו ששום דבר לא יקרה איתו והבומבה הראשונה נפלה על הפיל.
מיכאל נודלמן: אותו שטח פתוח.
מיכאל נודלמן: אני מבקש מנציגת משרד האוצר, אולי את יכולה להגיד כמה עולה מקלט קונבנציונלי ואיזה בעיות יש.
ליאת ניקרטין: את כל העלויות של המקלטים והמיגונים אני מקבלת מפיקוד העורף, אני לא הולכת פיזית ובונה מקלטים או ממ"דים.
ליאת ניקרטין: אני מקבלת מפיקוד העורף או ממשרד השיכון.
ליאת ניקרטין: באשר לכל הנושא התקציבי, הממשלה כבר החליטה מאז ההתנתקות עד עכשיו, בשלוש השנים האחרונות, על השקעה של מעל מיליארד שקלים ביישובי עוטף עזה, מהם נושאים שאתם מכירים טוב, כמו מיגון בתי ספר ביישובי עוטף עזה ומיגון בתי התושבים בעלות של 327 מיליון.
ליאת ניקרטין: החלטה שהתקבלה לפני כחודש.
מרינה סולודקין: אז אולי יותר חסכוני להילחם ולא למגן את הדרום?
ליאת ניקרטין: זה לא בסמכותי לומר, אנחנו משרד האוצר.
ליאת ניקרטין: את דעותיי מה צריך לעשות ומה לא, אני לא אומַר בוועדה.
ליאת ניקרטין: בהמשך למה שאמר ראש ענף הנדסה, חשוב להבין שהאיום לא מוגבל רק לאותם 7 קילומטרים, או רק לשכונות באשקלון וכולי.
ליאת ניקרטין: היום המיגון נקבע עד שלב של 4.5 קילומטר, אם מכניסים אזורים נוספים, זה עלויות של מיליארדי שקלים נוספים.
ליאת ניקרטין: כנגד העלויות---
מיכאל נודלמן: אולי צריך לקבור תחת האדמה, אם אין כסף?
מיכאל נודלמן: צריך להיות איזה רעיון איך להגן על אנשים.
מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לשמוע על כסף, אני רוצה לשמוע רעיון איך להגן על האנשים, האזרחים.
מיכאל נודלמן: אתם מדברים על כסף, נמאס לי לשמוע על כסף כשמדברים על חיי האזרחים שלנו.
מיכאל נודלמן: את מבינה שזה לא מקובל לדבר על כסף כשיש סכנה לחיי בני אדם.
ליאת ניקרטין: חשוב להבין שהממשלה כן עושה בתחום.
ליאת ניקרטין: היא משקיעה כמעט מיליארד שקלים במערכת יירוט טילים 'כיפת ברזל', שלפי שר הביטחון אמורה כבר להיות מבצעית ב-2010, שאמורה לתת פתרון טוב יותר מכל הוספת ממ"ד או מכל מיגון אחר, פתרון הרמטי יותר.
ליאת ניקרטין: כשהיו דיוני תקציב באוגוסט האחרון, אף שר מהעוסקים בנושא, לא שר הביטחון, לא שר השיכון, העלה את הנושא.
ליאת ניקרטין: מדובר, כמו שאמרתי, בסכומים לא מבוטלים.
ליאת ניקרטין: הממשלה יכולה להחליט שהיא הולכת על התכנית הזו והיא תצטרך להחליט מה היא לא עושה, כנגד הקצאת תקציב לכל המיגון של בתי התושבים.
ליאת ניקרטין: זה לא בסמכותי, או בסמכות שר האוצר, זה רק בסמכות הממשלה.
מיכאל נודלמן: אני מבין, אבל דיבורים על כסף באותו הזמן, אני לא מקבל את זה.
מיכאל נודלמן: משרד השיכון, מה אתם רואים בכל הפרשה הזאת, שלאלה שגרים בבנייה קלה, אומרים 'לכו לשטח פתוח'.
שולמית שפיגל: קודם כל, ההנחיות האלו הוצאו על ידי פיקוד העורף ואני, כדרג מקצועי, חייבת להתייחס למה שאנחנו עוסקים.
שולמית שפיגל: אנחנו עוסקים כרגע גם ברצועת עוטף עזה, כי זו היתה החלטת הממשלה ובעוטף עזה אנחנו עכשיו מוציאים מכרז, מחר יש סיור קבלנים, לבניית ממ"דים.
שולמית שפיגל: מדובר עדיין בעוטף עזה.
שולמית שפיגל: אנחנו עכשיו כנראה נתכנס להחליט מה עושים עם הבנייה הקלה ברדיוס יותר ארוך וזה באמת מצריך מחשבה אחרת בהחלט.
שולמית שפיגל: לגבי העלויות – יש לי נתונים, אם זה מעניין כרגע, שממ"ד תקני, עם מערכות סינון אוויר וכל המערכות הנדרשות כדי להגן על חיי אדם, מגיעים לממוצע 100,000 שקל.
מיכאל נודלמן: כמה אנשים?
שולמית שפיגל: אנחנו מדברים על ממ"ד דירתי.
שולמית שפיגל: זאת אומרת משפחה.
שולמית שפיגל: עכשיו בוודאי ובוודאי 20,000 שקל שעליהם דיברה מרינה זה בכלל לא סדרי גודל.
מיכאל נודלמן: איך עכשיו הם יכולים לבנות?
שולמית שפיגל: שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי, כל ההתייחסות עד היום היתה לבנייה קונבנציונלית בעוטף עזה, כי שם היו הפגיעות, שם נעשו תחשיבים, שם נעשה תכנון, אומדנים ויוצא מכרז.
שולמית שפיגל: תוך שבועיים תהיה פתיחת מכרז.
שולמית שפיגל: אנחנו עכשיו נתכנס לקבלת פתרונות לבנייה קלה ויכול להיות שזה פחות נוח להגיד את זה פה, אבל עד עכשיו הרדיוס של אופקים ונתיבות, ברוך ה', לא נפגע, אז יש לנו זמן אולי להיערך לזה, אם חס וחלילה נצטרך.
מרינה סולודקין: כבר קרה באשקלון, חס וחלילה, היו שנתיים אחרי ההפגזות של שדרות.
יבגניה פודולסקי: אין לנו זמן, ההחלטות האלה היו צריכות להיות לפחות לפני חצי שנה, כי אנחנו ידענו על כל זה.
נועה עובדיה: הגראד הראשון נפל על אשקלון, על בית ספר שנקרא בית ספר 'הנרי רונסון', 50 מטר ממני, אני הייתי בבית הספר מקיף א', כשעשו שם הרשמה של ילדים של כיתה ז'.
נועה עובדיה: שנה וחצי היה לעיריית אשקלון להתארגן וכל העניין הזה של קיצור הליכים ודברים כאלה, כמה שההליכים יהיו מקוצרים, זה מאוחר מדי.
נועה עובדיה: הפתרון צריך להיות עכשיו מפני שעכשיו יש גראדים על אשקלון.
נועה עובדיה: כשאת אומרת על עוטף עזה, ואת אומרת, עד אופקים זה יגיע, זה תמיד מאוחר מדי.
נועה עובדיה: אחרי שיהיו נפגעים צריך?
נועה עובדיה: צריך לפתור לפני שיהיו נפגעים, לא אחרי.
נועה עובדיה: זה בדיוק העניין, המערכות עובדות לאט, אין הסתכלות קדימה, הרי מחר יהיה גם על תל אביב, נכון?
נועה עובדיה: אם יתחילו לשלוח גראדים מקלקיליה על תל אביב, זה 14 קילומטר.
נועה עובדיה: אז צריך להסתכל קדימה על הדברים האלה, לא עכשיו, כשיש נפגעים.
נועה עובדיה: בשורה תחתונה, בעצם חיי אדם הם לא כל כך חשובים והכסף קודם.
נועה עובדיה: זו ההסתכלות בגדול, מפני שכשבנו את השכונות, את נווה דקלים, כ-11,000 יחידות דיור כאלה של הבנייה הקלה במדינת ישראל, באופקים, בנתיבות, בקרית גת, באשקלון, זה בעצם המעברות, עשו את זה מהר מהר, כדי שיהיה פתרון מהר מהר לעולים שבאו במאות אלפים, לא חשבו קצת הלאה.
נועה עובדיה: עשו הרי תקן מיוחד, במכון התקנים, כדי לייבא את הבתים האלה.
נועה עובדיה: בבסיס, הם לא עומדים בתקן הישראלי.
נועה עובדיה: עשו תקן מיוחד כדי שיוכלו לייבא את הבתים האלה.
נועה עובדיה: הבטיחו גם לתושבים שיש אופציות לבנייה כשקנו את הבתים האלה.
נועה עובדיה: יש בתים כאלה שכבר נקנו על ידי אנשים ביד שנייה וביד שלישית במחיר של בית קונבנציונלי רגיל.
נועה עובדיה: זה לא קשור בדיוק לעניין, אבל זה קשור.
יבגניה פודולסקי: זה קשור, זה חלק מעניין.
נועה עובדיה: זה קשור, אנשים הוציאו מאות אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים על בתים שהם לא בתים ויש הונאה של הציבור בקטע הזה.
נועה עובדיה: אני משלמת ארנונה כמו שכונת אפרידר.
יבגניה פודולסקי: בשכונה שלנו יש בעיית מים קשה, כשבבניית המיגונים האלה, הבעיה הזאת תעלה.
יבגניה פודולסקי: אז כל הזמן אחד קשור בשני, זו בעיית שרשרת.
נועה עובדיה: למשל שעון המים, הוא נמצא אצלי בחצר.
נועה עובדיה: אומרים לי שצריך להחליף את שעון המים, צריך לסגור לחצי שכונה את המים, כדי להחליף את שעון המים והם לא עושים את זה, הם אומרים לי 'לא, את תחליפי', אני אומרת 'לא, זה לפני השעון, זה שייך לעירייה', אומרים לי 'לא, שכונת נווה דקלים זה בעיה עם המים', צריך לסגור לכל השכונה או לחצי שכונה מים, כדי להחליף שעון מים בבית אחד, מפני שכל הקונסטרוקציה, כל הדברים בשביל לעשות מהר מהר מהר מהר, וזה לא שכונה נורמלית.
שולמית שפיגל: אני רוצה להתרכז ב---
נועה עובדיה: אז את רוצה להתרכז, אבל דבר קשור בדבר קשור בדבר.
נועה עובדיה: אי אפשר כל הזמן לעשות איזה משהו נקודתי.
מיכאל נודלמן: סליחה, אנחנו מדברים על מקלטים, לא על ברזים.
שולמית שפיגל: אני ניסיתי לענות.
שולמית שפיגל: עניתי ליושב ראש הוועדה בנתונים שיש לי לגבי הסוגיה.
שולמית שפיגל: זה מה שאני יכולה להגיד, נכון לעכשיו, ואני בטוחה ומשוכנעת שמשרד השיכון ייערך עכשיו בצורה מאוד מהירה, אנחנו יודעים לעבוד מהר, ולסוגיה גם של הבנייה הקלה נדע לפתור את הבעיה, כי זו סוגיה מיוחדת.
שולמית שפיגל: באמת החצרות קטנות, המרחקים בוודאי ובוודאי לא מאפשרים בנייה של שלוש על שלוש, צריכים לחשוב אולי על צורות שונות.
שולמית שפיגל: אני לא יכולה להתחייב פה על משהו, אבל צריך תכנון מיוחד למגרשים האלה, כי המגרשים האלה תוכננו אחרת ואנחנו ניערך ונחשוב.
שולמית שפיגל: יש לנו צוותי טיפול.
מיכאל נודלמן: אבל לא לזמן ארוך.
מיכאל נודלמן: אני מבין שמחר אי אפשר, אבל צריכים לעשות---
שולמית שפיגל: אנחנו נעשה את המקסימום שביכולתנו להיערך לתכנון ובאותה---
מיכאל נודלמן: תוך כמה זמן אתם יכולים לתת לנו תשובה?
שולמית שפיגל: אנחנו נעשה בדיקה פנימית.
שולמית שפיגל: למעשה אני מייצגת את מחוז הדרום של משרד השיכון, חלוקת המחוזות היא קצת שונה ואשקלון לא שייך למחוז הדרום, הוא שייך למחוז ירושלים.
אברהם מיכאלי: אשקלון שייכת למחוז עזה.
שולמית שפיגל: מבחינת משרד השיכון זה עדיין מחוז ירושלים, עדיין לא עבר לעזה, ונציג של מחוז ירושלים---
מיכאל נודלמן: כמה?
שולמית שפיגל: מה שייקבע בוועדה, אנחנו נתיישר לפי קביעת הוועדה.
שולמית שפיגל: אם הוועדה תקבע שבועיים שאנחנו צריכים לתת תאריכים, אנחנו ניתן.
מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים בעוד שבוע, אבל אני מבין שזה לא אפשרי.
שולמית שפיגל: אנחנו צריכים להיות מציאותיים.
מיכאל נודלמן: אתם מומחים, צריכים להגיד זמן סביר ואנחנו נקבל את זה.
שולמית שפיגל: אנחנו לא נוכל לתת תשובה מתוכננת תוך שבועיים.
שולמית שפיגל: אנחנו נוכל לתת הערכת זמן תוך שבועיים ותשובה לשאלות של הוועדה, הוועדה בטח תפנה באופן רשמי ואנחנו נתייחס למסמך.
קולט אביטל: עכשיו זה לא רשמי?
שולמית שפיגל: לא, בוודאי, אבל אני נחשפתי בפעם הראשונה לוועדה הזאת.
שולמית שפיגל: חברת הכנסת אביטל, אני פעם ראשונה שומעת את הדרישות האלה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הישיבה הזאת זומנה ספציפית לדון בבעיה שישנה בבנייה הקלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדברים כרגע על מדיניות המיגון, כי ראש הממשלה הכריז שלא צריך למגן בכל מקום.
אברהם מיכאלי: אנחנו מהדיון הזה לא נצא, אנחנו כרגע מתמקדים בבעיה הספציפית שישנה בשכונה הספציפית גם באשקלון ויש עוד כמה מקומות בדרום וגם בנתיבות.
אברהם מיכאלי: כל מקום שהבעיה קיימת, המדינה לא חשבה בצורה סבירה, אפילו שאולי נניח בבתים רגילים אין מיגון נורמלי, זה מה שאנחנו רואים בשדרות וזה מה שרואים, לצערנו, גם באשקלון בשכונות אחרות, אבל מכיוון שישנה בעיה ספציפית, פה אנחנו רוצים בזה להתמקד.
אברהם מיכאלי: אני עוד לא שמעתי פה, הדיבורים האלה שנדון ולא נדון, אז בינתיים חלילה, אם ממשיכים לירות על אשקלון, ובינתיים יורים על אשקלון לצערנו, אז אין פתרון, אז בואו נתמקד כרגע בפתרון.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם זה רק לעולים הבנייה הקלה, לצערנו הרוב זה עולים, אבל יש שם גם היום ישראלים רגילים שכבר עברו לשכונות האלה וגרים שם, לכן גם האוצר, גם משרד השיכון, שלא יציגו לנו פה בעיה כללית של התמודדות מול הרקטות האלה שיורים עלינו.
אברהם מיכאלי: לכן פה אני מצפה שכן נשמע הצעה, לא דיבורים שידונו עוד שבועיים ועוד חודש, כי מזה לא נצא.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם בכלל מישהו חשב על זה עד עכשיו, ואם לא חשבו על זה עד עכשיו, יש לנו בעיה קשה.
אברהם מיכאלי: עוד שבועיים ועוד חודש זה לא פתרון מיידי, זה פתרון של עוד שנתיים.
מרינה סולודקין: אמרו, ב-2010.
מיכאל נודלמן: מישהו יכול לענות על השאלה הספציפית?
אברהם מיכאלי: אני לא שמעתי עדיין מהצבא מה הפתרון שהוא מציע, חוץ מלכתוב שורה אחת כ'שטח פתוח'.
צחי זרקו: הפתרון שלנו אינו שונה מפתרון במקומות אחרים.
צחי זרקו: זה אותו המרחב התקני שמוכר.
צחי זרקו: אין פתרון פלא לדבר הזה, זה אותו פתרון שעשוי מבטון בשטח של 9 מטר מרובע.
צחי זרקו: זה הפתרון.
צחי זרקו: זה גם אותו פתרון שמשרד השיכון מבצע בטווח שהיא סיפרה עליו, של 4.5 קילומטר, זה אותו פתרון; לתת לאזרח מרחב מוגן תקני, כמו שיש בכל מקום, לפי התקנות.
מיכאל נודלמן: אתם ברצינות מדברים על 8 קילומטרים?
צחי זרקו: מה זה ברצינות?
מיכאל נודלמן: אתם אומרים שרק בתוך 7 קילומטרים, אתם עובדים עכשיו.
מיכאל נודלמן: 8 קילומטרים זה לא.
צחי זרקו: תעשה הפרדה.
צחי זרקו: עד 7 קילומטר, פיקוד העורף, במימון של משרד ראש הממשלה, מפזר מרחבים מוגנים, כמו תחנות הסעה.
צחי זרקו: אתם רואים את זה בשדרות, אתם רואים את זה בכל הקיבוצים.
צחי זרקו: עד 7 קילומטר.
צחי זרקו: מה שתיארה גב' שולמית שפיגל ממשרד השיכון, זה תוספת של מרחבים מוגנים לבתים פרטיים, וזה עד טווח של 4.5 קילומטר, בתוך ה-7.
מיכאל נודלמן: ומה שיותר?
מיכאל נודלמן: אתם יודעים שגראדים מגיעים יותר רחוק.
מיכאל נודלמן: מה שם?
שולמית שפיגל: לגמרי נכון.
מיכאל נודלמן: הגראדים לא נופלים עד 7 קילומטר והם יותר מסוכנים.
צחי זרקו: נכון.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לשמוע.
מיכאל נודלמן: פה חברי הכנסת, תגיד לנו, איזה פתרון יש.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים שנופלים עד 12 קילומטרים, 15.
מיכאל נודלמן: מה הפתרון?
צחי זרקו: יש פתרון הנדסי, יש פתרון תקציבי, יש פתרון משפטי.
צחי זרקו: אני אחראי על הפתרון ההנדסי.
צחי זרקו: הפתרון ההנדסי אומר, ממ"ד תקני.
צחי זרקו: זה הפתרון ההנדסי.
צחי זרקו: כדי ליישם את הפתרון ההנדסי, נדרש תקציב.
צחי זרקו: התקציב, זה במשרד אחר, נדרש להחלטה.
צחי זרקו: הפתרון ההנדסי ברור.
אברהם מיכאלי: התקציבן אמר 'אין כסף', השיכון אמר 'נתכנן', הצבא אומר.
צחי זרקו: אנחנו אומרים מה הפתרון ההנדסי הנכון.
אברהם מיכאלי: אז בואו נבקש מחמאס שיידחו את הבעיה לעוד שנתיים.
קולט אביטל: יש לי שני דברים להגיד כאן.
קולט אביטל: אל"ף, אם אני לא טועה, ותתקנו אותי אם אני טועה, הוועדה הזאת מטפלת בנושא של הבנייה הקלה בערך 6 שנים במינון כזה או אחר של אינטנסיביות, כשרק למען הפרוטוקול, זה התחיל בזה שהיתה התכחשות, אמרו 'בית אחד או שניים', אחר כך סוף סוף עשו סקר, אחר כך סוף סוף הבינו שיש טרמיטים, אחר כך סוף סוף התחילו לטפל בעניין הזה וגלגלי הביורוקרטיה התחילו קצת לפעול.
קולט אביטל: עכשיו, משרד השיכון, לפי דעתי, אחרי שהוא מודע לבעיה שהבתים האלה, מלכתחילה נבנו כנראה לא נכון, עם בעיות הנדסיות, עם בעיות של תשתית ובסיס, עם קירות שהם היום כמעט מקרטון, צריך להבין שהבתים האלה יותר פגיעים מאשר בתים אחרים.
קולט אביטל: זה לא בנייה מאסיבית שיכולה לעמוד.
קולט אביטל: גם איזה שהוא גראד או משהו כזה שמתפוצץ ליד, יכול לגרום להרבה יותר נזקים לבנייה הזאת, מאשר לבתים רגילים.
קולט אביטל: עד כאן העובדות.
קולט אביטל: עכשיו, אני יודעת כבר כמה זמן שהישיבה הזאת עומדת להתקיים כאן היום, נכון?
קולט אביטל: היא הרי לא זומנה מעכשיו לעכשיו.
קולט אביטל: הציפייה שלי, כשבאתי הנה היום, כחברת כנסת, כמי שיודעת שהעניין הזה הוא כבר בטיפול לא מעט זמן, זה לא לשמוע ממשרד השיכון או משרדים אחרים 'טוב, תפסנו שיש בעיה ועכשיו נתחיל לחשוב'.
קולט אביטל: ידעתם כבר, כמו שאני קיבלתי את המכתב, אז אני מניחה שאתם גם כן ידעתם, אז הציפייה שלי היתה לשמוע משהו, התחלה של פתרון.
קולט אביטל: זה דבר שאני חושבת שהוא לא נכון, ואני הייתי מבקשת, להבא, כשאנחנו באים לדיונים כאלה, זה לא הפעם הראשונה, תבואו כבר מוכנים עם איזה שהיא אמירה של מה הולך להיות.
קולט אביטל: דבר נוסף, שמטריד אותי עוד יותר, אדוני, ואני פשוט לא יודעת מה הפתרון, זה שאחד אומר על השני 'אין כסף', 'אולי אצל השני, אצל השלישי' ואני לא רואה, למרות כל מה שקרה לנו, כולל במלחמה האחרונה, שיש פה עבודת מטה מסודרת.
קולט אביטל: אז הייתי רוצה לצאת, אדוני היושב ראש, מהישיבה הזאת עם לפחות אמירה שלך, שלנו פה, מי צריך, איזה צוות, מי צריך לממן, מה קרה עם התקציב של המיגון, האם העורף עבר עכשיו לסגן שר הביטחון?
קולט אביטל: האם זאת הדאגה שלו?
קולט אביטל: מה הכתובת?
קולט אביטל: כדי שנדע בעוד שבועיים לא להתחיל לרוץ למשרד השיכון שאומר 'אני עשיתי עבודה, אבל האוצר לא נותן לי כסף' והאוצר אומר 'זה לא אני, זה מישהו אחר'.
קולט אביטל: אני לא שקטה והייתי רוצה שנצא מכאן עם תשובה ברורה מה הכתובת.
קולט אביטל: אם לא, נצטרך לפנות לראש הממשלה.
קולט אביטל: מאוד פשוט.
מרינה סולודקין: אבל הוא אמר 'צריך להתרגל'.
אלכסנדר מרגולין: רציתי להגיד רק שני דברים.
אלכסנדר מרגולין: מבחינת עבודת מטה במשרד השיכון, מבחינת גיבוש פתרון, אנחנו מבקשים שהעבודה הזאת תתקיים תוך התייעצות, או תוך איזה שהוא קשר עם נציגי הדיירים, כדי שלא יהיה שוב פעם כמו שהיה עם השיפוצים לפני ארבע שנים.
אלכסנדר מרגולין: כלומר, אנחנו מבחינתנו מוכנים---
מיכאל נודלמן: הם לא מדברים על התחלת עבודה.
אלכסנדר מרגולין: אנחנו מבחינתנו מוכנים לבוא לכל ישיבה, להתייחס וכולי.
אלכסנדר מרגולין: דבר שני, מבחינה משפטית, אני חושב שאם לא יהיה פתרון אחר תוך שבועיים או תוך שלושה שבועות, או תוך חודש, הפתרון המשפטי הנכון זה התקנת תקנות שעת חירום, בשביל זה יש את הסעיף הזה בחוק יסוד הממשלה, התקנות האלה בדיוק נועדו למקרים דחופים ביותר, שאין להם פתרון.
אלכסנדר מרגולין: לפחות תקנות שעת חירום שיתגברו על המחסומים שבחוק תכנון ובנייה, שלא יהיו ההליכים האלה.
אלכסנדר מרגולין: זאת העמדה שלנו.
דורון דרוקמן: אני רוצה לומר כמה דברים.
דורון דרוקמן: אל"ף, מי שקובע, לדעתנו, את האיום, זה משרד הביטחון או מערכת הביטחון.
דורון דרוקמן: הם אלה שצריכים לבוא ולומר שבנייה קלה דורשת פתרון יותר דחוף מבניינים אחרים שבהם גם אין פתרון מיגון.
דורון דרוקמן: אני לא יודע, זה עניין מקצועי שצריך לתת עליו את הדעת והם צריכים לקבוע האם יש פה איום יותר גדול ויותר דחוף.
דורון דרוקמן: כי יש הרבה מאוד בניינים באזור של עוטף עזה, ברדיוסים כאלה ואחרים, שאין להם בכלל פתרונות מיגון, לא משנה אם זה בנייה קלה או לא, ואנשים עלולים להיפגע בכל צורה של בנייה.
קולט אביטל: אמרו לנו שיש פתרונות.
דורון דרוקמן: משרד הביטחון, או הממשלה קבעה היום שהאיום הראשוני זה האיום של אותם 4.5 קילומטר ולכן התקבלה החלטה שהממשלה תממן למעל 3,000 בתים בנייה של ממ"דים וזה מה שמשרד השיכון עושה והוצג שבעוד שבועיים יהיו קבלנים וכולי, ובמקביל לזה גם נעשו כל מיני צעדים בכדי להקל על תהליך הרישוי, רישוי בצורה מקוצרת וכדומה ואנחנו מקווים שזה ייתן את הפתרון לאותה קבוצה ראשונה.
דורון דרוקמן: אם מערכת הביטחון תבוא ותגיד עכשיו, או בעתיד, שצריך עכשיו לעבור לשטחים נוספים, או לאיומים אחרים, אפשר להמשיך את אותו פתרון ולהעביר אותו לעוד דברים אחרים.
דורון דרוקמן: אם זה יהיה הבנייה הקלה, זה מה שייקבע, שזה המקום הבא, או רדיוס אחר, לא רק הבנייה הקלה, אלא כל מה שנמצא ברדיוס---
מיכאל נודלמן: אני מבין על מה אתה מדבר, אני רק לא מבין למה לא מדברים עכשיו, כשנופלים גראדים על אשקלון, מי שצריך להגיד.
דורון דרוקמן: מי צריך להגיד?
דורון דרוקמן: איזה משרד אחראי לקבוע את האיומים על מדינת ישראל?
מיכאל נודלמן: משרד הביטחון.
דורון דרוקמן: אז הוא צריך להגיד ש---
מיכאל נודלמן: למה הם לא מדברים?
מיכה בן נון: ממשלת ישראל ומשרד הביטחון צריכים להגדיר מה הוא האזור שהוא מוגדר, מבחינתם, מצב מיוחד בעורף, ועל פי זה לנהוג וזה נקבע בממשלת ישראל ובחקיקה.
מיכה בן נון: זה לא בסמכות משרדי הממשלה---
מיכאל נודלמן: אני מבין שאתם מדברים פה, למה אתם לא מדברים שצריך לעשות את זה?
מיכאל נודלמן: אתם אומרים לי, הם החליטו, אנחנו עובדים ככה.
מיכאל נודלמן: אתם גם בני אדם, אתם גם אזרחים, אתם שומעים, אתם רואים שנופלים גראדים באשקלון שזה יותר ממרחק של 4.5 קילומטר ואתם שותקים ומספרים לנו שיש החלטה על 4.5.
מיכאל נודלמן: אני יודע שיש החלטה כזו, אני לא מסכים עם זה ואנחנו לא מסכימים עם זה.
מיכה בן נון: השולחן שבו צריך להעלות את הדברים זה בשולחן הממשלה.
מיכה בן נון: המשרדים שהוזמנו לפה הם משרדי---