GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל נודלמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, הנושא:
מיכאל נודלמן: הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה) התשס"ח-2008.
מיכאל נודלמן: יש אצלנו מחלוקת לא כל כך פשוטה, אנחנו לא מבינים עד היום למה אנחנו התחלנו מפרק ג', אנחנו לא הבנו למה פרק ב', השלמת הכנסה נמצא גם פה וגם בוועדת הרווחה והעבודה, אני בקשתי ממשרד הרווחה שיתנו לנו הסברים, מתברר שאף אחד לא יודע לתת הסברים, עכשיו סגן ראש אגף התקציבים יסביר לנו למה זה מפוצל ככה.
רביב סובל: בואו נתחיל להסביר מהו החוק שנמצא בוועדת העבודה והרווחה, החוק שנמצא בוועדת העבודה והרווחה, דן בראש הראשונה בהגדרת קצבת הזקנה הבסיסית, והמחלוקות שיש שם ומעכבות את הדיון הן סוגיות שנוגעות בראש ובראשונה לקצבת הזקנה הבסיסית, מה היקף הגדלה שתהייה?
רביב סובל: ישנן טענות שהסכום נמוך מדי, למה מפצלים בן 80 ולמה לא בני 80, הסוגיות נוגעות לקשישים שמקבלים קצבת זקנה בסיסית, אנחנו פיצלנו את התוספת של קצבת הבטחת הכנסה בין הדיון פה לדיון שם, כדי לא ליצור מצב, נניח שהינו עושים את כל התיקון פה, היה נוצר מצב שבשעה שעובר התיקון בקצבת הזקנה הבסיסית בוועדת העבודה והרווחה, מקבלי הבטחת הכנסה לא היו נהנים ממנו בכלל, כי המנגנון של הבטחת הכנסה הוא מנגנון השלמה, קרי אתה משלים את הפער בין הקצבה הבסיסית לקצבה המלאה.
מיכאל נודלמן: אני מביו ששם הבטיחו לכל הקשישים שצריכים לקבלת קצבת זקנה, הם רוצים להגדיל את קצבת הזקנה על חשבון הבטחת הכנסה.
רביב סובל: הסכום של הבטחת הכנסה שם זהה לסכום של הקצבה הבסיסית, כדי לא ליצור מצב שבו ברגע שאתה תגדיל את הקצבה הבסיסית בעצם הקשישים בהבטחת הכנסה לא ייהנו ממנו.
רביב סובל: תיאורטית אפשר להכניס את הכל גם הנה, זה לא בלתי אפשרי.
רביב סובל: הסיבה היחידה שבגללה החלוקה פוצלה נבעה מתוך מגמה שכאשר יעבור החוק בועדת עבודה ורווחה הוא לא יצור מצב שהוא נותן לקבוצה אחת ולא נותן לקבוצה השניה אלא הוא מעלה את כל הקבוצות באותו סכום, זו הסיבה לפיצול, העיכובים בדיון בוועדת עבודה ורווחה אינם נוגעים.
מיכאל נודלמן: אם כאן יקבלו הבטחת הכנסה ושם יקבלו כל הדברים, זה יהיה מה שיקבע בוועדת הרווחה.
רביב סובל: אנחנו חשבנו שזה יותר טוב ויותר נכון שכל וועדה תעסוק בסכום שלה, שכאן נובעות התוספות המיוחדות והספציפיות ושם התוצאות נגזרות מהגדלת קצבת הזקנה הבסיסית, ולכן זו הסיבה שבנינו את הפיצול הזה, אם אתם תחליטו לא לדון בנושא הזה ולהעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה התוצאה תהיה דחיה, אין כאן כפילות, נכון שברמת המספרים ברגע שהתיקון עובר הוא מכיל בתוכו כבר, פה אתה קובע מדרגה ראשונה, כמובן שהמדרגה השניה מכילה את המדרגה הראשונה, ולכן במובן זה יש כפילות.
קולט אביטל: הבנתי ששם הויכוח הוא על כך שכל התוספת היא 0.3%.
רביב סובל: מדובר על הקצבת הזקנה הבסיסית, שם הדיון הוא לא מה יהיה בהבטחת הכנסה, הדיון הוא על מה יהיה בקצבת הזקנה הבסיסית שכאשר ברור שם שהבטחת הכנסה הולכת אחרי הקצבה הבסיסית, הרי מה שינתן שם בקצבה הבסיסית יינתן גם בקצבת הבטחת הכנסה, ואם מישהו יחליט שם שהוא רוצה לשטח, התוצאה יכולה להיות גם בשינויים במה שקורה בקצבת הזקנה הבסיסית.
רביב סובל: אני חוזר, שם זה דיונים שנוגעים בקצבת הזקנה הבסיסית ומשם זה נגזר, לא מדיונים על גובה הבטחת הכנסה, בעוד שכאן הדיון בראש ובראשונה על גובה קצבת הבטחת ההכנסה.
מיכאל נודלמן: אני הבנתי על מה מדובר, אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת שיש שלוש אפשרויות, אפשרות אחת - אנחנו דנים אחר כך על הבטחת הכנסה ואם אנחנו לא נקבל את זה נמחק מהחוק שאנחנו צריכים לקבל ואנשים לא יקבלו אפילו 102 שקל בחודש, מעל גיל 80.
מיכאל נודלמן: אפשרות שניה ושלישית, אנחנו עושים פיצול ומחכים או שאנחנו עורכים דיון והצבעה, יש לנו מספיק כוח פה להעביר את זה.
מיכאל נודלמן: מה דעתכם?
יוסי ביילין: אם אנחנו נלך בדרך האחרונה שאתה מציע, האם זה יכול לפעול בנפרד ממה שיתקיים בועדת עבודה ורווחה?
מיכאל נודלמן: כן בנפרד.
יוסי ביילין: אם כך זו הדרך העדיפה.
מיכאל נודלמן: גם אני חושב כך, אנחנו צריכים לקבל את זה כדי שפנסיונר מעל גיל 80 יקבל לא פחות מ- 100 שקל.
מיכאל נודלמן: יקבלו תוספת כל חודש, שמה יהיו החלטות אחרות, זה נמחק והם יקבלו מה שנקבע.
ליה שמטוב: ההצבעה במליאה תהייה רק על זה?
מיכאל נודלמן: על חוק שמולנו, בחוק יש רק הבטחת הכנסה.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא עושים פיצול, אני יכול לערוך הצבעה.
מיכאל נודלמן: מי בעד שאנחנו נדון בחוק הזה על הבטחת הכנסה.
ליה שמטוב: אני מבקשת להבין אנחנו מדברים רק על גיל 80 פלוס, אנחנו מצביעים ומביאים את זה למליאה?
מיכאל נודלמן: כל החוק, ניצולי שואה וגם הבטחת הכנסה.
מיכאל נודלמן: פרק ב' ופרק ג'.
ליה שמטוב: וחוק ניצולי שואה זה גם גיל 80?
מיכאל נודלמן: לא, בחוק ניצולי שואה יש הטבות לכל.
עידו עשת: בהצעת החוק שמונחת כרגע לפני הועדה, הצעת חוק - התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה) התשס"ח-2008.
עידו עשת: זאת הצעת החוק שעומדת כרגע בפני הוועדה, הצעת החוק בנויה מכמה פרקים, פרק ב' שלה, עוסק בהבטחת הכנסה, בעצם בהעלאת שיעורי הבטחת הכנסה לקשישים מעל גיל 80, ואינו משנה לגבי שאר האוכלוסיה אלא לגבי קשישים מעל גיל 80, הוא משנה את השיעורים הקבועים בחוק הבטחת הכנסה, אתם יכולים לראות במה שמונח לפניכם בנוסח, השיעורים הנמצאים בצד ימין, אם טרם מלאו לו 80 שנה אלה השיעורים הקיימים היום בתוספת להבטחת הכנסה, והוא מעלה אותם, אם מלאו לו 80 שנה הוא מעלה אותם, אתם רואים את זה במספרים לפניכם, למשל יחיד 28.5, זאת ההצעה שמציעה הממשלה כרגע בהצעת החוק המונחת לפניכם.
קולט אביטל: אם תסתכלו בכמה מקרים זה פחות מאחוז אחד.
עידו עשת: את השיעורים הכספיים יוכל משרד האוצר להציג, בהצעת החוק שקיימת, מונחת בפני וועדת העבודה והרווחה הצעת החוק גם היא מבקשת בסופו של דבר לתקן גם את קצבאות הזקנה, אבל לתקן גם את הבטחת ההכנסה, עמד על כך רביב סובל, כיוון שאם מעלים את קצבת הזקנה וכמובן צריך לגרור אחריו העלאה בקצבאות הבטחת הכנסה על מנת שאותו אדם באמת יקבל סכום יותר גבוה, התיקון שכרגע מונח בוועדת העבודה מכיל בתוכו כבר את התיקונים, זאת אומרת, לדוגמה, ליחיד בהצעת החוק מופיע 38.8, זאת אומרת שאם התיקון הזה יעבור בוועדת העבודה, הוא ממילא מכיל את התיקון שנמצא כרגע לפניכם.
עידו עשת: התיקון שנמצא לפניכם, אפשר לומר, הוא בשיעורים קטנים יותר מהתיקון שמונח בוועדת העבודה והרווחה.
קולט אביטל: אז למה אנחנו לא יכולים לעשות את אותו נוסח גם פה?
מיכאל נודלמן: כי טוב לקצבת זקנה.
יוסי ביילין: אם היינו יודעים שהם עובדים מהר אז לא היינו צריכים לשבת, כל העניין תלוי בזה שאנחנו לא רוצים לחכות, זה כל העניין.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא רוצים לחכות, הם לא רוצים לחכות, אנחנו מדברים על אנשים בגיל 80, כל יום זה יום כל חודש זה חודש.
יוסי ביילין: זה מצב שמתוקן פעמיים.
קולט אביטל: האם אנחנו יכולים להציע שאתה תקח דברים עם יושב ראש וועדת העבודה והרווחה ותסכם איתו לוח זמנים, אין טעם לעשות פעמיים את העבודה אולי ביניכם תגיעו להסכמה מתי, או שנקים תת ועדה משותפת או משהו כזה, אבל אין טעם להתחיל בתתי ועדות, אני מאמינה שבינך לבינו אתה תוכל לגמור את לוח הזמנים, ואז נחזור ונסכם גם אנחנו כאן, אנחנו עובדים פה על ריק.
מיכאל נודלמן: אם הייתי יכול הייתי עושה את זה, מי שהיה שם בישיבה מבין שזה לא כל כך קל, שם הדרישות, הם לא מבינים שכאן מדברים על עולים חדשים, על אנשים עם מעט שנים לממש את הזכויות שלהם לעומת וותיקים, הם לא מבינים, יש שם תוספת לדירה, יושב ראש הוועדה אומר אני עבדתי כל החיים, כדי לתת הטבות לאלה שלא עבדו?
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאני יכול להגיע לאיזו הסכמה, אני מציע לקבל את מה שיש בחוק שלנו ואחר כך כשיהיה בטחון לאנשים האלה אני אהיה מוכן לעשות הכל יחד עם המשרד ואתכם כדי שזה יעבור כמה שיותר מהר, אני מבין שזה לא יעבור עד ה- 1 באפריל, ב- 1 לאפריל זה יתחיל לעבוד, אנשים יוכלו לקבל קצבאות.
קולט אביטל: יש לי שתי שאלות פרוצדורליות, הראשונה היא, בפעם הראשונה אנחנו ביקשנו מהאוצר איזה לוח זמנים כיוון שלא הכל נכנס לתוך הצעת החוק, אני לא זוכרת שקיבלנו מהאוצר תשובה.
קולט אביטל: ושאלה שניה, מבחינה פרוצדורלית לנו כחברי כנסת אם אנחנו רוצים לעלות הסתייגויות, עד מתי מותר לנו להגיש אותן?
מיכאל נודלמן: הסתייגויות בראשונה יהיו בועדה, אם הם לא יתקבלו אתם תוכלו להעביר את ההסתייגויות למזכירות.
מיכאל נודלמן: אני לא יודע כמה זמן.
עידו עשת: הצעה להסתייגות צריכה כמובן לדון כאן בוועדה במסגרת דיוני הוועדה, ואם היא נדחת על ידי הועדה או אם הועדה אינה מקבלת אותה, צריך אחר כך להגיש אותה כהסתייגות ונצביע עליה.
קולט אביטל: והתשובה לגבי השאלה שהעלנו, כיוון שאמרתם שנושא א' לא נכלל כי הוא הולך לוועדת העבודה והרווחה, נושא שני אנחנו נגיש הצעת חוק נוספת, אבל לא יודעים מתי, אני ביקשתי לשמוע מהם דברים יותר ברורים.
מיכאל נודלמן: על מה?
קולט אביטל: בישיבה הראשונה העלתי את העובדה שהצעת החוק איננה משקפת את החלטת הממשלה אלא חסרים בה אלמנטים מסוימים, נאמר לנו שיש שתי הצעות נוספות, אחת שכבר הלכה לוועדת העבודה והרווחה, לגביה קיבלנו עכשיו תשובה, מה גם שאינה מספקת, השניה נאמר לנו שהממשלה או האוצר יגיש עוד הצעת חוק במרוצת השנה, אני על העניין הזה של במרוצת השנה לא יכולה להסתפק, אני רוצה לדעת כי אנחנו עושים פה חצי עבודה כי הדבר הזה אינו משקף את כל ההחלטות הממשלה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו קודם כל, אני ואתה מיכאל נודלמן, לא היינו בצוות המשא ומתן, אנחנו עבדנו דרך לשכת ראש הממשלה והגיענו לחוק הזה, אני חושבת שהשלימו את החלק של החוק, בטח שאני מעדיפה שחוק הקשישים יהיה כאן אבל זה בלתי אפשרי, אני חושבת שאנחנו יושבים כאן והיום אנחנו יכולים להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית ולהצביע.
מיכאל נודלמן: אני צריך לדעת.
מרינה סולודקין: כל מה שנכנס לכאן חייבים לעשות עם הסתייגויות או בחוקים אחרים, אני לא אוהבת שבחוק אחד מוספים ומוספים עד שהחוק לא מובן.
מיכאל נודלמן: את אומרת, פרק ב' פרק ג' אנחנו צריכים לדון, בסדר גם אני מסכים בזה.
רביב סובל: החוק השלישי אמור להיכנס לתוקף ב- 1 בינואר 2009.
קולט אביטל: אני מאוד לא שקטה, אני רוצה להסביר, אם הממשלה אחרי משא ומתן די ארוך קיבלה החלטה, אז לפחות חלק מאתנו עקב אחרי המשא ומתן, ובסופו של דברים הארגונים חתמו על הסכם, בהסכם הזה חסרים דברים, על זה נדבר בפעם אחרת, מה שכרגע ברור שהחוק הזה לא מכסה, אנחנו העלנו כמה דברים שהיו בהחלטות הממשלה ולא נכנסו בחוק, נאמר לנו שלגבי הדבר זה הולך לועדת העבודה והרווחה, בסדר, ויתר הדברים יחוקקו אותם, אלוקים יודע מתי, כי מה שלא יכנס עכשיו לחוק, את ואני נחכה ונתחיל שוב פעם בסקנדלים ושום דבר לא יעזור, כי לך אין שום תשובה מהממשלה כרגע.
מרינה סולודקין: כתוב 85.000 איש, אבל מה שאני חושבת, כאן יש ניצולי שואה, מחנות וגטאות ולנו זה חשוב שזה יהיה מחר.
מיכאל נודלמן: אני גם רציתי שהסכם שחתמו עם הממשלה יהיה חלק בלתי נפרד מהחוק הזה, ויש רעיון אחר, כל חצי שנה במשך שנתיים אנחנו נבקש מהממשלה דיווח על ביצוע החוק.
קולט אביטל: על ביצוע החוק הזה, מה בנוגע לדברים שבהסכם?
מיכאל נודלמן: חוק והסכם.
קולט אביטל: מה שלא יכנס לחוק ומה שלא יגידו לו, הוא יודע אבל לפי דעתי הוא נחמד מדי.
מיכאל נודלמן: אני מבקשים שהחוק וההסכם שהיה אצלנו בועדה וכל חצי שנה בשנתיים הקרובות.
קולט אביטל: אני אגיש את ההסתייגות שלי, אני רק מבקשת שתינתן לי הזדמנות לדון בהסתייגויות.
מיכאל נודלמן: מה שאני בקשתי, אנחנו ממשיכים את הדיון על כל החוק, פרק ב' ופרק ג'.
מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים בחוק ואחר כך כשנסיים את העבודה על חלק זה אנחנו עוברים לפרק הבטחת הכנסה.
עידו עשת: היו מספר דברים שהועדה ביקשה שאנחנו, היועץ המשפטי בשיתוף משרד המשפטים ומשרד האוצר ינסחו, אני רוצה לפנות לועדה לקבל החלטות ולהראות את הניסוחים ולקבל החלטות לגבי הנושאים הללו, הנושא הראשון שהוועדה ביקשה להמשך הדיון זה אישורי הועדה לקביעות השר שקבועות בסעיף, אם אני מסתכל על הנוסח שהונח בפני חברי הועדה, כרגע אני מקריא מהנוסח לדיון שהונח בפני וועדת העליה, הקליטה והתפוצות מיום 18.2.08, זה הנוסח שאני מקריא ממנו, עמוד 3 סעיף קטן 6, מדבר על קצבה חודשית אחרת המשולמת בקשר לרדיפות הנאצים ועוזריהם שקבע השר, כאן הוועדה ביקשה להוסיף באישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, זה היה להמשך בדיון, יש עוד מקום שאפשר לדון יחד בנושא הזה, יש עוד מקום שהועדה ביקשה להוסיף, עמוד 6 סעיף 4, זכאות ל"הטבות לניצול שואה המקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה" גם כאן בסוף הסעיף בסיפא שלו נאמר "או קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם, שקבע השר באישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת" גם זה להמשך דיון.
עידו עשת: הנקודות הללו, יציג האוצר את הטענות לנושא הזה, האם באמת הקביעות הללו בניגוד לקביעה שהועדה הסכימה עליה, שהקביעה הזאת תהייה באישור הועדה, שזו הקביעה בעמוד 5, קצבה אחרת המשתלמת מאוצר המדינה, הקביעות הללו בסעיף 6 וסעיף 4 האם הקביעות האלה, צריכות להיות באישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת?
מיכאל נודלמן: אני מציע לדבר על הסעיפים לפני ההצבעה, על כל סעיף אנחנו צריכים להצביע.
עידו עשת: אם כך אני ממשיך מהנקודה בה הפסקנו בישיבה הקודמת, אני בעמוד 7 בנוסח המונח לפניכם, עמוד 7 סעיף 5(ב), כאן נוסף תיקון ואני אסביר את התיקון וגם את סעיף 5(א), שהייעוץ המשפטי של הכנסת מציע להוסיף אותו, אני אסביר את מהותו, הוא לא נכלל בנוסח המקורי של הצעת החוק.
עידו עשת: אני קורא את סעיף (ב), "שר הבינוי והשיכון, בהסכמת השר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור" כאן הוסף "וכן לזכאים כאמור בסעיף 5א;" אני מקריא את סעיף 5א עמוד 7 בנוסח המונח לפניכם "5א הוראה מיוחדת לעניין הטבות לניצול שואה שמתקיימים בו תנאים מסוימים אזרח ישראלי ותושב ישראל הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1983, שערב יום תחילת התיקון הגיש בקשה לפי סעיף 2 כנוסחו ערב יום תחילת התיקון, והוכר בידי הרשות המוסמכת כמי שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בפסקאות (1) עד (4) להגדה "ניצול שואה נזקק", שבסעיף 1, כנוסחו ערב יום תחילת התיקון, והוא אינו זכאי להטבות הקבועות בסעיף 3 או 4, זכאי להטבות אלה;"
קולט אביטל: אני לא מבינה למה ערב תחילת התיקון?
קולט אביטל: אם הגיש בקשה ואם הוא לא ידע והוא לא הגיש בקשה?
עידו עשת: אנחנו נסביר את כל העניין וגם משרד המשפטים, אני אסביר את הסעיף.
עידו עשת: פטור מתשלומי אגרה כאמור בסעיף 3(ב)(4); מענק הטבות כאמור בסעיף 5(א)(1); סיוע בשכר דירה כאמור בסעיף 5(א)(2)" המטרה של כל הסעיף הזה סעיף 5א, היא להקנות הטבות לאותם אנשים, אני חוזר, זה סעיף חדש שלא הופיע בהצעת החוק, להקנות הטבות לאותם אנשים שהיו זכאים וקיבלו הטבות על פי חוק שטרן, החוק בנוסחו הקודם, וכיום הם אינם עומדים בקריטריונים שמאוד דומים אך אינם זהים בקריטריונים הקבועים על פי החוק המתקן, שזה הקריטריונים בסעיפים (3) ו-(4) כפי שהוצגו בישיבה הקודמת, כלומר אותם אנשים שהיו זכאים על פי החוק ישן, אני קורא החוק הישן זה החוק כנוסחו כיום, חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, אותם אנשים על פי החוק הזה, כיום זכאים להטבות, החוק המתקן – זה חוק שעומד לפנינו, מתקן וקובע תנאי זכאות שונים, הם דומים אך שונים, זאת אומרת בסעיף (3) וסעיף (4) נקבעים תנאי זכאות, תנאי הזכאות האלה דומים אך שונים.
קולט אביטל: במה הם שונים?
עידו עשת: הם שונים במספר דברים, לדוגמה הם שוללים הטבות מאדם שמקבל הטבה על פי מדינת חוץ, נושא שלא היה כלול בחוק הישן.
קולט אביטל: אתה מחמיר.
קולט אביטל: אנחנו הבנו, ובודאי שבמשא ומתן, וגם בהחלטת ראש הממשלה שהכוונה היא שאותה קבוצה הנקראת "חוק שטרן" תקבל הטבות נוספות, לא לצמצם אותן, עכשיו אתה בא ואומר רגע, רגע, רגע, מה שקבע יורי שטרן מאוד נחמד אבל אני מצמצם את זה, אני מוריד, הוא קיבל כסף מגרמניה אז הוא לא זכאי.
עידו עשת: בואו ניתן לנציגי הממשלה להסביר את זה.
שי סומך: חוק "יורי שטרן" חוקק במהירות.
קולט אביטל: מי אגב הוסיף את התוספת?
שי סומך: זו תוספת של הייעוץ המשפטי לכנסת.
עידו עשת: היא באה כדי לשמר את הזכויות של מי שהיה מוכר, בלי זה הם היו נפגעים, כדי שהם לא יפגעו יש הצעה להוסיף את הסעיף הזה.
קולט אביטל: האם אני הבנתי אותך לא נכון?
קולט אביטל: אני הבנתי שבעצם מי שלא הגיש בקשה.
עידו עשת: המטרה בסעיף הזה היא מי שזכאי ומקבל על החוק בנוסחו כיום שהוא לא יפגע, זאת המטרה של הסעיף הזה המוצע לכם כרגע.
גליה מאור: יתרה מכך, כדי לדאוג שהוא יקבל חלק מההטבות המוגדלות שהחוק הזה מעניק.
קולט אביטל: אז למה זה מנוסח כך, נניח שמישהו מקבוצת מה שנקרא "יורי שטרן", לא הספיק להגיש בקשה, אתה פה בעצם לפי הנוסח הזה, אתה שולל ממנו.
עידו עשת: כרגע מי שלא הגיש בקשה זה נכון.
קולט אביטל: אבל למה?
שי סומך: חוק "יורי שטרן" חוקק נדמה לי מהיום למחר.
קולט אביטל: חוק "יורי שטרן" לא נחקק מהיום למחר, ההחלטה הסופית היתה מהיום למחר, אנחנו עבדנו המון שעות וימים על החוק הזה.
שי סומך: נכון, אבל הנוסח הסופי שחוקק, אם אתם זוכרים היה איזה נוסח שהובא לוועדה בהסכמה בין משרד האוצר לבין הוועדה, הוא חוקק מאוד במהירות וההסדרים של הפיצויים של ניצולי השואה הם מאוד מורכבים ולכן נעשו שם שתי טעויות, טעות אחרת שנעשתה היא למעשה טעות חסרת משמעות, אמרו שניצול שואה שמקבל קצבה ממערב אירופה, למשל מהולנד, הוא נכלל בחוק, בעצם שאדם שמקבל ממערב אירופה הוא בעצם הוא מקבל קצבה ואין צורך לראות בו ניצול שואה שזכאי להטבות מיוחדות, לכן בחוק הזה הבהרנו את זה שגם ניצול שואה שמקבל ממערב אירופה הוא בעצם ניצול שואה שלא זכאי להטבה, שנופל בין הכסאות.
רביב סובל: זו קבוצה די תיאורטית, כי לא היתה סבירות שאדם שמקבל כסף ממערב אירופה הוא נכלל בהגדרה של מקבל הבטחת הכנסה בישראל, אם יש שניים כאלה אז זכינו.
קולט אביטל: בגלל שהקצבה שמגיע ממערב אירופה גבוהה יותר.
רביב סובל: בטח, ולכן אני חוזר שוב, הסעיף הזה נועד למטרות זהירות, מספר האנשים שאולי יכולים ליפול בין הכסאות, בגלל הדרישות החדשות והיו זכאים באמת לפי חוק "יורי שטרן" הוא קטן מאוד, וכדי שלא נגיע למצבים כאלה, אין לנו שום בעיה עם הסעיף הזה שבא ואומר כדי להבהיר, יובהר שכל מי היה זכאי לפי חוק "יורי שטרן" בעבר ימשיך גם לקבל.
קולט אביטל: ביום כזה אני מצטערת שיורי שטרן לא נמצא, אני אגיד למה, אני הייתי איתו בויכוחים אתכם, כשהוא אמר שזו קבוצה קטנה, והאוצר ניפח וניפח ואמר שזה 100,000 איש ואמר לא, אני אוציא את הפרוטוקולים רק למען הצדק ההיסטורי, איך אתם באתם והוצאתם לו את הנשמה כשמדובר בקבוצה קטנה.
רביב סובל: אם נזכיר, החוק בנוסחו, בנוסחים שנדנו לפני שנתיים בוועדה היה באמת הרבה יותר רחב, אחרי הרבה דיונים הוא צומצם, וכשאני אומר שיש קבוצה קטנה אני מתכוון לתת תת קבוצה של אנשים שאולי פה נופלים בין ההגדרות, בכל מקרה כאן הסדרנו את זה והמטרה של הסעיף הזה זה להבהיר שגם מי שנופל בין ההגדרות אבל היה זכאי לפי חוק קודם עדיין ימשיך לקבל.
קולט אביטל: ומה עם זה שלא הגיש את הבקשה?
רביב סובל: חברת הכנסת קולט אביטל, זה מאוד חשוב לך?
רביב סובל: אני אומר שוב אלה שלא הגישו הם עוד יותר מיעוט שבמיעוט, אם זה חשוב לכם נוריד גם את זה, יוכל גם להגיש.
קולט אביטל: בבקשה, אני לא רוצה למנוע ממישהו להגיש בקשה.
ליה שמטוב: אתמול ב"ידיעות אחרונות" היתה כתבה על 700 ומשהו שרק הגישו את הבקשה, משרד הרווחה עוד שולחים את הפקחים, עוד שולחים, כדי למצוא את האנשים, בשביל מה?
רביב סובל: זה משהו אחר, אני חוזר שנית אם אחד או שניים פספסו את המועד הם יקבל בכל זאת.
מיכאל נודלמן: מי שהיה זכאי להטבות בחוק "יורי שטרן" הוא זכאי פה.
רביב סובל: לא תהייה בעיה עם זה.
קריאה: הם זכאים לפטור האגרה בהתאם למבוא בחוק, למענק הטבות בהתאם לסעיף 5.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדבר איתם, מדובר על אגרת רדיו וטלוויזיה, קופת חולים זה לא ארגונים ממשלתיים שם אנחנו נכנסנו, פה אנחנו לא יכולים להיכנס.
אברהם כץ: גם עניין הבראה, גם היא מקופת המדינה, זה אותו דבר.
מיכאל נודלמן: אתם גוף ממשלתי, אתם מקבלים כסף מהממשלה, תדברו עם הממשלה.
מיכאל נודלמן: אתם ממשלתי לא?
אברהם כץ: לא.
אברהם כץ: כמו שהאוצר מימן את נכי רדיפות הנאצים והמלחמה בנאצים, פה זו אוכלוסיה נוספת ואנחנו מבקשים את אותו כלל גם לגביהם.
רביב סובל: זה חלק ממכלול ההסדרים בינינו לבין רשות השידור, א' בודאי שאנחנו לא מתחמקים מלשאת בעלות הזאת, אבל זה חלק ממכלול ההסדרים שהיום נדונים בין הרשות לבין מדינת ישראל.
אברהם כץ: אתם התחמקתם בזמנו ממימון של נפגעי מלחמת העולם השניה שגם היה בועדה הזו.
מיכאל נודלמן: הבעיה שלא יהיה מכשול לחוק ניצולי שואה.
רביב סובל: אני מניח שאתה יודע שיש בין המדינה לבין רשות השידור מכלול הסדרים כספיים, בין המדינה לבין הרשות על סכומים הרבה הרבה יותר גדולים מהסכום שהחוק הזה נוגע אליו, תעלו את זה בדיונים האלה, אתם ממילא הולכים להגיע להסכם של כמה מאות אם לא מיליוני שקלים.
אברהם כץ: שפה זה ידון ופה יוחלט שהסכום הזה.
רביב סובל: אבל הועדה פה לא רואה את כל מכלול היחסים בין הרשות ובין המדינה, יש מכלול שלם של יחסים שהיום נדונים.
עידו עשת: אני מקריא מעמוד 8 סעיף (4), אחרי סעיף 6 לחוק ההטבות יבוא "אחרי סעיף 6 לחוק ההטבות יבוא; תקופת הזכאות 6א מי שהוחלט לגביו לפי סעיף 2 כי מתקיימים בו תנאי הזכאות לקבלת ההטבות לפי סעיפים 3,4 או 5, זכאי להטבות אלה בעד התקופה שבה מתקיימים בו התנאים האמורים, החל ב- 1 בחודש שבו הגיש את הבקשה לפי סעיף 2, ולגבי מענק שנתי לפי חוק זה, הנחה בארנונה לפי סעיפים 3(ב)(3) או 4(2), ופטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי סעיפים 3(ב)(4) או 4(3) – החל ב- 1 בינואר של השנה שבה הגיש את הבקשה; אני רוצה לקורא יש כאן הפניה להגדרה למענק שנתי לפי חוק זה, אני חוזר להגדרות ואני אומר, מענק שנתי לפי חוק זה עמוד 2 לנוסח סעיף (ג) אחרי ההגדרה "מחוסר דיור" יבוא; מענק שנתי לפי חוק זה – קצובת הבראה ונופש לפי סעיפים 3(ב)(2) או 4(1), ולגבי ניצול שואה נזקק כמשמעותו בסעיף 5(א) – בתוספת מענק הטבות לפי סעיף 5(א)(1); מענק שנתי לפי דין אחר – מענק הטבות לפי סעיף 6 לחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס-2000, או מענק הטבות לפי סעיף 17א חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב-1992;, רביב סובל אתה תסביר את הסעיף, עמוד 8 סעיף 6א, הסעיף שקובע את תנאי הזכאות.
גליה מאור: בין התגמול החודשי למעשה לבין ההטבות שהן שנתיות, נקבע שהטבות שהן חודשיות, מועד תחילת הזכאות הוא ב-1 לחודש בו הוא הגיש את הבקשה כפי שקבוע היום בחוק נכי רדיפות הנאצים, ולגבי הטבות שניתנות באופן שנתי, שזו הנחה בארנונה, פטור מתשלומי אגרה והמענק השנתי, מענק ההטבות וקצובת ההבראה, תחילת תקופת הזכאות תהיה ב-1 לינואר של אותה שנה, אין זה משנה מתי הוא הגיש את הבקשה גם אם הוא הגיש לקראת סוף השנה הזכאות שלו תהיה החל מ- 1 בינואר.
קולט אביטל: אני מבקשת לשאול שאלה בקשר למענק ההבראה, אנחנו קיבלנו פניות רבות בעניין הזה שהמענק הוא כל כך קטן שהוא אפילו אינו מגיע לגבוה המענק שמקבל עובד מדינה, נכון שהמענקים האלה לא נקבעים על פי קריטריונים של עובדי מדינה, אבל הם מאוד מאוד נמוכים, הם בסביבות ה- 200 שקל ליום, זה מענק ממש מזערי, האם בכוונת האוצר גם לעדכן את המענק הזה?
קולט אביטל: נדמה שזה מסוג הדרישות שאנחנו העלנו.
קולט אביטל: אפשר לקבל תשובה מהאוצר כמה המענק הוא היום?
רביב סובל: 263 שקלים ליום, אלה הם התעריפים הנוהגים הן בנכים של משרד הבטחון, הן בנכי רדיפות הנאצים והן בעניין הזה.
קולט אביטל: יש כוונה לעדכן את זה?
רביב סובל: ברגע שמשרד הבטחון מעדכן כל הגופים האחרים מעדכנים בהתאם.
קולט אביטל: משרד הבטחון מתעסק בנושא ניצולי שואה?
קולט אביטל: זה סיפור חדש, הצמדה חדשה.
רביב סובל: ראשית זו לא הצמדה חדשה, לאורך השנים מלכתחילה היתה שמירה בין אופן העדכון של הקצבאות לנכי צבא ההגנה לישראל, לאופן עדכון נכי רדיפות הנאצים, זה לא דבר חדש, ובמדינה לרוב זה מקביל, כאשר מעדכנים כאן מעדכנים גם לגבי יתר הזכאים.
קולט אביטל: אני אשאל את השאלה אחרת, מתי תעדכנו?
רביב סובל: לאחרונה זה עודכן ב-10%.
קולט אביטל: זאת אומרת שה-263 זה כולל את התוספת.
רביב סובל: כן, אני לא נכנס כאן לשיפוט, אלו הם הסכומים שהמדינה משלמת, שוב אין כאן משהו ספציפי שנוגע לזכאים על פי החוק הזה אלא על כלל הזכאים.
קולט אביטל: למה לא משלמים לפחות כפי שמשלמים לעובדי מדינה, גם שם זה לא מי יודע מה, אבל זה בערך 300 שקלים ליום.
קולט אביטל: אנחנו קבלנו תלונות, מה שקרה שבעבר האוצר או מישהו אחר העביר הסכמים עם בתי מלון שאפשרו בכל זאת לאנשים לקבל את הקצבה הזאת וגם לנסוע לכמה ימים לנוח, עכשיו גם ההסדרים האלה עם בתי המלון בוטלו, כנראה על ידי האוצר, האנשים האלה מקבלים עם התוספת 263 שקל ליום ולצורך העניין לא יכולים להגיע לשום מקום נופש, כפי שאתה יודע, אפילו קיבוץ לוקח 700 שקל ליום.
רביב סובל: ראשית אני לא מכיר את ההסדרים שהיו בעבר, אני לא חושב מצד שני שאנחנו כאן נקבע דברים אחרים שאינם בהתאם לנהוג לגבי יתר המגזרים, הן של ניצולי השואה והן של מגזרים אחרים.
קולט אביטל: אני רואה שיש לנו פה מאבק חדש.
עידו עשת: אני רק מזכיר שהסמכות קבועה, אם תסתכלו בעמוד 5 סעיף קטן 3(ב)(2), הסמכות לקבוע את ההטבות ההבראה, אנחנו לא דנים בזה כרגע אבל הועדה רצתה גם להמשיך לדון בנושא הזה, כרגע קצבת ההבראה ונופש בעד 7 ימים בסכום שיקבע השר, זו בעצם הסמכות.
קולט אביטל: אם כך אז צריך לפנות לשר האוצר.
אברהם כץ: לגבי התחולה של הפטור מאגרת טלוויזיה אני מבקש לעשות את זה בשני מועדים, האחד בינואר ואחד ביולי, אלה המועדים של חבות, המהלך חצי השנה הראשונה מחויבת מינואר והשני מיולי, גם כן לעשות הגבלה.
רביב סובל: אז מי שהגיש יהיה לו פטור רק לחצי שנה, ושלא יתחילו להתחשבן איתו לגבי חצי השנה הבאה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שחברי הכנסת רוצים שכולם יקבלו פטור.
רביב סובל: זה עניין של זכאות.
יוסי ביילין: אם אנחנו אומרים שהמדינה משפה את הפונה כאשר היא מחליטה שהוא זכאי לכך, רטרואקטיבית עד ינואר, היא באותה מידה יכולה להגיד ינואר שנה קודמת.
עידו עשת: צורת הגביה, לדעתי, אין לזה משמעות לעניין הזה לפחות, זאת אומרת שאם הפטור הוא פטור שנתי, צורת הגביה נעשית פעמיים בשנה, זה הסדר.
אברהם כץ: ואם הוא כבר משלם מחצית הראשונה והוא לא זכאי אז צריכים להחזיר לו.
עידו עשת: זה נכון כי הגביה, זה לא עניין של גביה זה עניין של זכאות, אם לאותו אדם יש זכאות לקבל פטור שנתי, לכל השנה ואם הוא שילם יצטרכו להחזיר לו, אם רוצים לשלול לו את הזכאות זה עניין אחר, העניין פה לא של גביה אלא עניין של הרצון לשנות זכאות.
רביב סובל: אם הגיש את הבקשה מיוני ואילך אז זה יהיה רק על המחצית השניה של השנה, ואם הוא הגיש את זה עד יוני זה יהיה על כל השנה, רק עניין של נוחות.
עידו עשת: לא רק עניין של נוחות, בשנה הראשונה זה עניין של 150 שקל.
מיכאל נודלמן: למה אי אפשר רטרואקטיבית?
עידו עשת: אפשר.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהם צריכים לקבל שנה.
מיכאל נודלמן: שתי גרסאות יכולות להיות.
מרינה סולודקין: לא לסרבל את התהליך בגלל שהם קשישים.
עידו עשת: הפטור הוא לשנה מלאה לפי הכתוב פה בסעיף, אני ממשיך לקרוא סעיף קטן (5),סעיף 7 לחוק ההטבות, סעיף (א) האמור בו יסומן (א), ובו, ה מילים "ניצול שואה נזקק" – יימחקו, ובסופו יבוא בסעיף קטן זה, "הטבה" – הנחה בארנונה לפי סעיפים 3(ב)(3) או ב(2) או סיוע בתשלום שכר דירה לפי סעיף 5(א)(2);" אחרי סעיף קטן (א) יבוא; הזכאי למענק שנתי לפי חוק זה ולמענק שנתי לפי דין אחר, זכאי רק לאחד מן המענקים האמורים, לפי הגבוה מביניהם; "
רביב סובל: המטרה כאן, בחוק "יורי שטרן" היתה הוראה שמבהירה שמי זכאי על פי החוק זכאי להטבה אחת ולא לשתי הטבות והוא זכאי להטבה הגבוהה יותר מבין השתיים, המטרה כאן היא לתקן קצת, להשאיר את אותו עקרון שזה זכאות לאחד מהמענקים ולגבוה מבין השניים, אבל כיוון שנוספו כאן, זה תיקוני ניסוח אבל שומרים על אותו עקרון ומבהירים אותו הן לגבי מה שנוגע למענקים שנתיים והן למה שנוגע למענקים שהם חודשיים.
עידו עשת: אולי תסביר את הנושא של המענק השנתי, כי המענק השנתי לפי החוק הזה מוגדר בצורה רחבה יותר, כי הוא כולל בתוכו את קצבת ההבראה, נכון?
שי סומך: מי שמקבל רק את מענק ההבראה, המענק השנתי יחשב דמי הבראה ומי שמקבל גם הבטחת הכנסה אז המענק השנתי יהיה גובה יותר והוא יכלול גם את ה- 4,000 שקלים שניתנים בהבטחת הכנסה, כאן הוספנו את דמי ההבראה ולכן היה צריך להתחשב גם בהם.
מרינה סולודקין: אני חושבת שבכל מקרה המענק לניצולי שואה גבוה יותר.