GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות פרלמן: באופן כללי, יש החלטה של הממשלה ממרץ נדמה לי של 2007 להקים ועדה שתטפל בכל מבני החינוך המתפנים בארץ ומסירתם לבתי ספר לפי קריטריונים.
רות פרלמן: הוועדה הזאת תתחיל לפעול בשבועות הקרובים וכפי שלבנה כבר אמרה, קודם כל היא תטפל ותיתן מבנים, אם כן, לחינוך הרשמי, רק אחר כך לחינוך שאיננו רשמי.
רות פרלמן: ולכן כל הרשימה שהייתה לפני של מוסדות שאין להם מבנים, אני מניחה שהיא תגיע באיזה שלב לטיפול של אותה ועדה, עם המבנים המתפנים, אבל זה עוד ייקח זמן.
זאב אלקין: מה אם הוועדה תיתן את דעתה על המבנים השונים שנבנו בזמנו במימון של משרד החינוך והיום לא משתמשים בהם?
רות פרלמן: זאת כוונת הוועדה, לטפל במבנים שהתפנו ונבנו מכספי משרד החינוך, זאת החלטת ממשלה, הוועדה הוקמה על ידי רענן דינור ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, בראש עומדת המנהלת הכללית של משרד החינוך, אני מניחה שהיא תטפל בכל המבנים המתפנים שמשרד החינוך מימן את בנייתם.
זאב אלקין: כולל גם אלה שהתפנו בעבר?
רות פרלמן: בוודאי.
זאב אלקין: אני חייב לשתף אותך, הוזכר כאן מקרה של "שובו" כפר סבא ובסיור שלנו שם אנחנו ראינו לפחות כמה מבנים שהשימוש בניהם ובין בתי ספר הוא - - -
רות פרלמן: אנחנו מכירים את כל המקרים האלה, והוועדה תתייחס לכל המבנים שככל שנוכל לעשות מעקב לכל המבנים שהתפנו במהלך השנים ומשמשמים למטרות חינוך או למטרות אחרות.
רות פרלמן: כאשר אתם מבקשים רישיון, אתם נוהגים להודיע שיש לכם מבנה ואחר כך לבוא בצורה "הפוכה" ולהגיד אין לנו מבנה ולדרוש מאיתנו - - -
זאב אלקין: מי זה אתם?
רות פרלמן: רשת "שובו" וכל מי שבמוכר שאינו רשמי.
רות פרלמן: קודם כל כדי שלבנה תיתן רישיון מודיעים שיש מבנה ואחר כך הפוך ועושים ואומרים אין לנו מבנה, תנו לנו מבנה, אחרי שיש כבר מבנה, ולנו כבר יש תוכניות למבנים.
זאב אלקין: ומה היו התוכניות שלכם?
רות פרלמן: לא למבנים המתפנים.
זאב אלקין: עד שהוקמה הוועדה, מה היו התוכניות שלכם במשך שנים רבות למספר בתי הספר שהתפנו בכפר סבא, מה בדיוק עשיתם איתם?
רות פרלמן: אני לא מדברת על המבנים המתפנים, אני מדברת על מבנים חדשים, במבנים מתפנים אנחנו עכשיו נתחיל לטפל.
זאב אלקין: אבל מה עשיתם עד עכשיו?
רות פרלמן: לא טיפלנו בהם, מכל מיני סיבות.
זאב אלקין: את יכולה לציין אותם כאן?
רות פרלמן: מהסיבות שאין לנו יכולת לעקוב אחרי זה, או שמדובר במבנים של רשות ולא של משרד החינוך.
זאב אלקין: משרד החינוך רק מימן את בנייתם, זה פרט זניח.
רות פרלמן: נכון, המבנים הם בבעלות העירייה שהיא בעלת הקרקע, כל מה שנמצא על הקרקע הוא שייך למי שהוא בעל הקרקע.
אברהם מיכאלי: העירייה מנצלת את סמכותה לרעה ולא רוצה לתת ל"שובו", איפה משרד החינוך בקטע הזה?
רות פרלמן: אנחנו עכשיו נתחיל לטפל בזה, יש לנו מעט כוח אדם.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על שנתיים שלוש.
רות פרלמן: באופן כללי, הילדים הם לא מכפר סבא ועיריית כפר סבא לא חייבת להם.
זאב אלקין: לא נכון, את בטוחה במה שאת אומרת?
רות פרלמן: לא, אני לא בטוחה.
זאב אלקין: אז למה את אומרת?
אהוד יובל לוי: יש לי רשימות עם כתובות, כמה סגני רשויות שלחו את הילדים שלהם ל"שובו" כפר סבא, 95% מהתלמידים הם ילדי כפר סבא.
רות פרלמן: אם הם ילדי כפר סבא, הם יכולים להיקלט.
אהוד יובל לוי: זה לא נכון, תיקחי את הדברים שלך חזרה, כי זו לא האמת.
רות פרלמן: בסדר, אז אני לוקחת וכולם יכולים להיקלט בבתי הספר הרגילים כפר סבא.
אהוד יובל לוי: לא, גברתי, את לא תקבעי לאף אחד את החינוך.
רות פרלמן: עכשיו, אם בכל זאת תהיה החלטה שבית הספר נפתח,
רות פרלמן: אז הוא יפתח ואת השאר הוועדה תחליט, ועדה לפדיון מבנים, תחליט במבנים המתפנים מה יעשה, היא תיקח בחשבון - - -
זאב אלקין: כרגע הסברת לנו שמבחינה משפטית, למשרד החינוך אין מה לעשות כי הבעלות על המבנה היא של העירייה, אז איך הוועדה תפתור את זה?
רות פרלמן: לכן היא תשב גם עם אנשי כפר סבא, והם יחליטו אם אפשר או אולי באמת אי אפשר לפתור.
רות פרלמן: ברגע שהקרקע היא של הרשות, היא בעלת המבנה, אנחנו ננסה לפתור את זה, אני לא יכולה להגיד לך עכשיו איך נפתור את זה כי אני לא יודעת, אנחנו עוד לא התחלנו לפעול.
זאב אלקין: כוועדה לא התחלתם לפעול, אבל אתם עורכים רישום איתור של כל המבנים האלה?
רות פרלמן: אנחנו נעשה את זה.
זאב אלקין: עוד לא עשיתם?
רות פרלמן: לא.
אהוד יובל לוי: הם אומרים שלחרדים אין מקום כאן.
זאב אלקין: זה לא הם אומרים, אבל זה לא קשור.
עדו מרק: "שובו" הגישו את הבקשות שלהם בזמן בפעם הראשונה, ב.
עדו מרק: ב"שובו" הכיתות הן לא יותר קטנות מאשר בכל בית ספר אחר ולעיתים אפילו יותר גדולות מאשר כל בתי הספר האחרים במדינה, ברוסית אני מדבר.
עדו מרק: "שובו" באופן יחסי לתלמידי הרוסית בארץ, חלקה יותר גדול מאשר כל גורם אחר ויש לה מקום חשוב להקצאת שעות, הבעיה היא שזלזלו ב"שובו", אפילו ענו תשובות, היו צריכים לרוץ אחרי אנשים להתחנן שיענו לטלפונים או מכתבים בצורה מבזה, כיוון שאולי, אולי בגלל שחושבים שזה דתיים, אולי בגלל שחושבים שזה לא רשמי, אני לא בא אלייך בטענה כי אני לא מכיר אותך בקטע הזה, אבל אנחנו כתבנו מכתבים וטלפונים והבאנו אנשים ועשינו מה שאפשר כדי שאנחנו בכל אופן נצוף עד המפה.
עדו מרק: ו"שובו" בנושא הזה היא דומיננטית.
זאב אלקין: לפני שנתיים ולפני שלוש, לא קיבלתם תקצוב?
עדו מרק: לא קיבלנו כבר שנים.
מריה ויניאר: אני דיברתי עם דוקטור אלארוסי, הם קיבלו.
עדו מרק: אני אוכיח שלא קיבלנו, לא פה ולא שם.
מריה ויניאר: אתמול דיברתי עם מורה שמלמדת הרבה שנים ב"שובו", היא אמרה שאף פעם לא היה לה יותר מ- 12 תלמידים בכיתה, זה המקסימום שלה.
עדו מרק: קודם כל, זה כבר 12 ולא 7.
עדו מרק: שלא כמו כל בית ספר אחר במערכת החינוך הכללית, לא קיבלנו, לא מתייחסים בכלל, אולי עכשיו זה יעזור.
עדו מרק: באופן פרללי צריך לקבל כמו כולם, אם יש רבע, רבע לכולם, אם אין אז אין לכולם.
זאב אלקין: אנחנו עשינו פה אתנחתא לנושא של המבנים כי רות פרלמן הייתה צריכה לצאת, אבל נחזור לנושא של הרוסית.
זאב אלקין: מריה, לפרוטוקול, האם את מודעת באופן רשמי ש"שובו" קיבלו הקצבה ממשרד החינוך בכל השנים חוץ מהשנה האחרונה?
זאב אלקין: בהמשך נחזור לשלטון המקומי, שם היא כבר לא תעזור, אבל היא הודיעה לנו שתהיה ועדה.
עדו מרק: זה לא מקובל עלינו בכלל, מה זה "ועדה כבר הייתה צריכה לפתור"?
זאב אלקין: בואו נעבור על כל סוגיה וסוגיה.
זאב אלקין: בנושא של הרוסית, מריה אנחנו נבקש ממך להעביר אלינו מכתב תוך שבוע, חתום באופן רשמי ע"י משרד החינוך, שמציין בדיוק את מספר השעות לנושא הזה של לימודי רוסית שהקצה משרד לרשות "שובו" בחמשת השנים האחרונות, עם ציון כמה שעות, לאיזה בתי ספר ואנחנו נאמת את הדברים, הרי אם יש מחלוקת עובדתית אז אפשר לפתור אותה.
זאב אלקין: זה שיש בסופו של דבר כיתות שבהן עומדת מורה ומלמדת 12 תלמידים, זה לא עניינו של תקצוב של משרד החינוך, כי רשאית הרשת להוסיף תקציב משלה אם היא רוצה שיהיו 12 תלמידים בכיתה ולא 25, ההקצבה של משרד החינוך תהיה לפי 25% או לפי שלושים כמה שהקריטריונים.
זאב אלקין: אחר כך אם לרשת יש תקציבים נוספים להפריד כיתות, הרשת תבורך, כולנו גם במערכת החינוך הממלכתית היינו שמחים לכך.
זאב אלקין: לכן הטיעון הזה הוא לא רלוונטי, אף אחד מכם לא ביקש לתקצב לפי מפתח אחר שונה מהמפתח של בתי ספר ממלכתיים.
זאב אלקין: השאלה הייתה למה השנה ולפי מה שהם טוענים גם בשנים הקודמות, לא היה תקצוב בכלל?
זאב אלקין: והשאלה שלנו היא למה לא היה תקצוב לפי קריטריון אחיד לכולם, כשחסר אז כולם מקבלים חסר ולא שאחד מקבל יותר והשני לא מקבל כלום.
זאב אלקין: אז בנושא הזה לא נחה דעתנו, אני עדיין לא מבין את הבסיס אפילו המשפטי, הנוהלי, איך משרד החינוך הצליח לחלק את העוגה בצורה לא שוויונית, זה לא מסתדר לי עם כללי העבודה של משרד החינוך.
זאב אלקין: לכן אני קודם כל מבקש ממך מכתב רשמי שמסביר את זה אלינו, וכולל את הסיטואציה לחמש שנים אחורה.
זאב אלקין: במקביל, אני פונה גם לעמיהוד וגם ללבנה, כי אתם שניכם כאן לכאורה אלה שצריכים לדאוג לרשת במקרים כאלה.
זאב אלקין: אני חושב שיש כאן מצב בלתי סביר לחלוטין, כשיש עוגה של שעות שהיא מתחלקת לפי קריטריון, בית הספר עומד בקריטריון לא פחות מאחרים ומה לעשות הוא היה בסוף הרשימה אז חתכנו.
זאב אלקין: אני לא שמעתי שמשרד החינוך עובד כך בנושאים האחרים, אני גם לא יודע אם זה בכלל יעבור בדיקה משפטית, אם מישהו ירצה לעתור בנושא הזה, אבל אנחנו כאן לא בזירה משפטית, אנחנו כאן בזירה אחרת של הדיאלוג בין הזרוע המחוקקת לזרוע המבצעת.
זאב אלקין: אני פונה אליכם, כי אני בטוח שבשם כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, להיכנס לעובי הקורה ולנסות לדאוג לכך שהאינטרסים של הרשת לא יקופחו, שהחלוקה תהיה שוויונית.
זאב אלקין: אם היה מדובר בבית ספר מקרי, גם אז זה היה חמור, אבל פה מדובר ברשת ברמה ארצית, עם בתי ספר שהם מצליחים כפי ששמענו מעמיהוד, בקליטה של תלמידי עולים, אז אין שום סיבה שבעולם שאת המעט שמגיע להם מהעוגה שהיא קטנה מידי, אני מסכים עם מריה לחלוטין, הם לא יקבלו כמו כל האחרים.
זאב אלקין: אם מישהו כאן במשרד החינוך החליט לחתוך כי זה נפל בין הכיסאות וזה לא עניין אותו, אז יש גורמים שצריכים להתערב ולזעוק את זעקה ואני מקווה שתזעקו אותה, השנה זה כבר לא יעזור, אבל היות ועוד מעט הסוגיה תהיה רלוונטית לשנה הבאה, אז אני מעלה את הדברים כאן ועכשיו.
זאב אלקין: אתם רוצים להעיר משהו על העניין הזה.
זאב אלקין: אתם רוצים להעיר משהו על העניין הזה, עמיהוד או לבנה.
לבנה אברמוביץ': אין לי מה להעיר, אני רשמתי לי את ההערות, אני אבדוק את זה.
מריה ויניאר: אם אנחנו כבר מדברים על העוגה וחתיכות, אז אנחנו לא רואים את העוגה שלמה, אנחנו רואים רק את החתיכות, כי אני הסברתי כאן על 500 שעות שאנחנו מקבלים כשעות תגבור, אז אנחנו לא רואים את ה- 500 שעות, אנחנו מקבלים במספר שעות ממחלקת עולים, מקבלים מספר שעות מהמזכירות הפדגוגית, ופשוט לפי קבלת ההודעות על התקצוב אנחנו מחלקים בין בתי הספר.
מריה ויניאר: אין לנו סידור כזה שיש לנו רשימת בתי ספר ויש לנו מספר שעות מסוים לצערנו.
מריה ויניאר: אז כל הזמן אנחנו עושים את זה, לצערנו אין לנו הקצאת שעות קבועה ואין לנו רשימת בתי ספר קבועה.
מריה ויניאר: שיטת העבודה שלנו, אנחנו מקבלים את חתיכת העוגה ומחלקים בין חלק מבתי הספר, שוב מקבלים חתיכה ושוב מחלקים, זה לא שאנחנו מקבלים חתיכה ומחלקים לפי הרשימה מהראשון עד האחרון.
זאב אלקין: זה ברור, אבל השנה קיבלתם עוגה?
מריה ויניאר: חתיכות ממנה.
מריה ויניאר: מהחתיכה האחרונה שאנחנו חיכנו לה, והכינו את הרשימות עם בתי הספר של "שובו", מהרשימה, ברגע האחרון, באמצע אוגוסט, שיהיה ברור, באמצע אוגוסט הודיעו לנו על הקיצוצים ולא קיבלו חמישים שעות מהצורך, וחלק מבתי הספר פשוט נשארו בלי שעות.
מריה ויניאר: ככה זה עובד.
זאב אלקין: לא, ככה זה לא עובד במשרד החינוך.
זאב אלקין: אני מכיר את משרד החינוך בצורה אחרת, כשאנחנו שואלים את משרד החינוך למה איקס לא קיבל או למה ואי לא קיבל, תמיד מגיע משרד החינוך ואומר, מה לעשות, יש לנו קריטריונים, יש תקצוב חסר, אז אנחנו לכולם נותנים חסר, אבל אני לא זוכר.
זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני אמנם חבר כנסת טירון, חבר הכנסת הלפרט ביקש את זכות הדיבור, הוא הרבה יותר מנוסה ממני בבית הזה, אז אני אשמח לשמוע את התייחסותו, אבל לי לא זכור עוד מקרה, זה פעם ראשונה לפחות שלי בקדנציה הזאת שמגיע נציג רשמי של משרד החינוך ואומר, כן היו לנו קריטריונים, כן היה לנו חוסר תקצוב, לקחנו רשימה וחתכנו איפה שחתכנו, אז אחד קיבל והשני לא קיבל.
זאב אלקין: אני תמיד זוכר שנציגי משרד החינוך הסבירו, שהיו קריטריונים וזה נכנס וזה לא נכנס ולכן כולם קיבלו חסר.
זאב אלקין: ואלה לא קיבלו כי היינו צריכים לתת שוויוני לכולם.
זאב אלקין: זאת השפה שאני תמיד זוכר ממשרד החינוך, זה פעם ראשונה שאני רואה תיאור של תהליך של חלוקת משאבים שהוא אפילו לא רנדומאלי, אפילו לא זרקו מטבע, אלא לקחו רשימה וחתכו, איפה שנחתך נחתך, למרות שיכול להיות שכל הקריטריונים היו אותו דבר בשני המקומות.
זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני נדהם.
זאב אלקין: את יכולה להגיד מי השתתף בתהליך הזה, מי קיבל את ההחלטה, שמית?
מריה ויניאר: דוקטור יעל ארוסי.
זאב אלקין: שהיא לבדה מחלקת את זה?
מריה ויניאר: כן.
מריה ויניאר: בניגוד למה שאתה חושב, אין שם מחלקה ובעבר הייתה מפמ"רית.
זאב אלקין: היא מחלקת זאת איך שהיא רוצה, ואין שום גורם שמפקח על זה?
מריה ויניאר: היא ממליצה למי לתת שעות בשנה נוכחית.
זאב אלקין: למי עוברת ההמלצה שלה?
מריה ויניאר: לכמה כתובות, ביניהן למחלקה למורים עולים, אבל היא מקבלת חלק מהשעות גם מהמזכירות הפדגוגית.
זאב אלקין: לבנה, ביקשת להתייחס לנקודה הזאת או לנושא הקודם?
לבנה אברמוביץ': לא ביקשתי להתייחס.
זאב אלקין: חבר הכנסת הלפרט, אני אשמח אם תחלוק איתנו מניסיונך העשיר הפרלמנטארי.
זאב אלקין: האם אתה שמעת תיאורים כאלה של משרד החינוך שיושבת מפמ"רית ומחלקת לכאורה עפ"י קריטריון, רק שהיא לא עובדת לפי קריטריון, אלא מי שהיה בתחילת הרשימה קיבל, ואנחנו כבר לא שאלנו איך בנו את הרשימה, ולמי שהיה אחרון בתור כבר לא נשאר.
שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, כאדם שמכיר את רשת "שובו" הרבה שנים, אני חושב שאין ספק שרשת "שובו" היא רשת ייחודית, סיפור הצלחה בקליטת עולים חדשים ובעיקר לתת פתרון לנוער עולה מברית המועצות וממדינות אחרות.
שמואל הלפרט: נכון, אני הייתי הרבה שנים חבר בוועדת העלייה והקליטה, אני זוכר ישיבות אין ספור בנושא של פתרון בעיית הנוער העולה מכל מדינות, אין ספק שזה משבר גדול בשביל אדם שהוא עולה למדינה שהוא לא מכיר את השפה.
שמואל הלפרט: ובשביל הילדים באופן מיוחד שהם לא יודעים את השפה והם מגיעים למקום שהוא זר להם לחלוטין.
שמואל הלפרט: רשת "שובו" נותנת פתרון, פתרון יוצא מן הכלל שכתוצאה מכך כמעט כולם, גם אנשים חילוניים, תומכים ברשת "שובו", ממש לא יאומן.
שמואל הלפרט: ומי שמערים קשיים, אני לא רוצה לומר שמתנכל ל"שובו", משרדי ממשלה, עיריות מסוימות, ישנם כאלה שתומכים בהם.
שמואל הלפרט: אני יכול לנחש, אמרתי את זה גם קודם בקריאת ביניים, מה הסיבה, הסיבה היא שב"שובו" מלמדים גם קצת יהדות וקצת ערכים ליהדות.
זאב אלקין: אתה אומר, שפשוט יעל ארוסי דאגה שלא יישאר מקום ברישום של הילדים ללימודי יהדות, אז היא פתרה אותם מלימודי רוסית כדי לפנות יותר מזמנם ללימודי יהדות?
זאב אלקין: זה מה שאתה אומר, שמשרד החינוך ניסה לעזור?
שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני זוכר כאן בבית הזה עשרות שנים, שאנחנו בכינו על יהדות רוסיה, יהדות ברית המועצות, מיליונים של יהודים שמנותקים לגמרי מהעם היהודי, לא מאפשרים להם לעלות לארץ ישראל, זכינו לרגע המאושר הזה שיכולים לעלות לארץ ישראל.
שמואל הלפרט: ישנם לצערנו הרב, הגזרות של הממשל הקומוניסטי, גרם לכך שהם יתנכרו לגמרי מכל נושא של דת ואני לא צריך לומר לך את זה, בכל נושא של יהדות, כאשר כל דבר שהיה איזה שהוא קשר לדת היה דבר מבחינת סכנת נפשות, שהאדם הזה ייעצר או יישלח לסיביר וכדומה.
שמואל הלפרט: זכינו, נפתחו השערים ומגיעים יהודים מברית המועצות.
שמואל הלפרט: קמה "שובו, והתחילה להתמודד עם הבעיה ובהצלחה רבה, וחלק גדול מהתקציב אדוני היושב ראש, אתה בוודאי יודע, המקור של זה של יהודים מארצות הברית שמממנים בעשרות מיליוני דולרים את הרשת הזאת.
שמואל הלפרט: אלמלא התקציב הנוסף הזה "שובו" לא היו יכולים להתמודד עם התקציבים האלה, מדינת ישראל לא העמידה לרשות "שובו" את התקציבים הדרושים בכדי להתמודד עם הבעיות האלה.
שמואל הלפרט: ולא בכדי כולם אומרים את ההלל על "שובו", גם ציבור חילוני.
שמואל הלפרט: אם "שובו" דואגים לילד, דואגים ללימודים גבוהים, דואגים איך לשלב את הילדים האלה במדינת ישראל מכל הבחינות, אבל לצערנו הרב, ישנם עדיין גורמים שמתנכלים ל"שובו", מה אפשר לעשות.
שמואל הלפרט: יש סל שעות רוסית, אז לגמרי במקרה רק ל"שובו" לא נתנו, למה?
שמואל הלפרט: ככה.
שמואל הלפרט: איך יכול להיות?
שמואל הלפרט: אם יש שוויון, צריכים לחלק את מה שיש.
שמואל הלפרט: יש 500, מחלקים 500 יחסית למספר התלמידים, מספר הכיתות, אני לא יודע מה צריך להיות הקריטריון, אבל איך אפשר לעשות את האיפה ואיפה הזה, לומר לכל בתי הספר, אני לא יודע, עשרים שעות, רשת "שובו" לא מגיעה אף שעה אחת, כל מיני תירוצים שפנו מאוחר, מוקדם, בתחתית הרשימה, באמצע הרשימה, הדברים האלה הם אומרים משהו.
שמואל הלפרט: יושבת כאן נציגת משרד החינוך, קודם, רות פרלמן, אין לי שום דבר חלילה נגדה, אבל היא באה מאיזה בומבה ואומרת, באים ללבנה ואומרים שיש מקום ומבקשים רישיון בשביל בית הספר, אחר כך אומרים שאין מקום, מה זה כל כך קשה להבין את מה שקורה כאן?
שמואל הלפרט: פותחים בית ספר, לא פותחים אותו ב- 300 תלמידים, פותחים אותו בארבעים תלמידים, בחמישים תלמידים, לארבעים תלמידים יש מקום.
שמואל הלפרט: בינתיים בית הספר גדל, כעבור שנה, שנתיים, שלוש שנים, כבר אין מקום, אז מה החידה הגדולה שבהתחלה באים ואומרים יש מקום לבקש רישיון ואחר כך אומרים שאין מקום?
זאב אלקין: משרד החינוך רגיל שבמרכז הארץ התהליך הוא הפוך, בתי הספר מתרוקנים מהתלמידים אז הם מופתעים שיש בתי ספר שמספר התלמידים גדל ולא יורד והם לא מצליחים לעקל את זה.
שמואל הלפרט: אפשר לפתור את החידה הזאת בצורה הפשוטה ביותר.
שמואל הלפרט: אחר כך מנסים להטיל את כל הבעיות על הרשויות המקומיות, הרשות כפר סבא לא רוצה לתת, היא בעלת הבית על המקום---
זאב אלקין: את זה לבנה לא אמרה הפעם, את זה שמענו פעם.
שמואל הלפרט: רות אמרה, שהרשות בעלת הבית על הקרקע, על המקום, אנחנו נולדנו אתמול, בממשלה אין כוח להשפיע על רשות מקומית שהיא תעמיד לרשות רשת מסוימת כשיש בניין ריק שיוכלו שם ללמוד?
שמואל הלפרט: באמת הרשויות עושות כאן מה שהן רוצות לבד, אין שום השפעה למשרדי הממשלה כבר על רשויות המקומיות?
שמואל הלפרט: אז זה בעיה לממשלה, למשרדי ממשלה, לומר כפר סבא, אתם לא תעמידו לרשות "שובו", שיש לה מאות תלמידים מבנה שהוא ריק, אז אנחנו נלמד אתכם לקח, באלף ואחד דברים.
זאב אלקין: היום הממשלה כבר אומרת, ללמד לקח היא לא יודעת להגיד, היא אומרת שהיא תקים ועדה, אז היא מקימה ועדה.
שמואל הלפרט: אתה הרי יודע בדיוק כמוני, שכשרוצים לפתור משהו פותרים זאת.
שמואל הלפרט: כשרוצים לקבור משהו, מקימים ועדה, זה מה שעושים כאן גם כן, רוצים לקבור כל מיני דברים אז מקימים ועדה.
שמואל הלפרט: מטילים את כל האחריות פתאום על עיריית כפר סבא, אני בטוח שאם הממשלה הייתה רוצה באמת לפתור את הבעיה של המבנה, לא הייתה שום בעיה.
שמואל הלפרט: לכן אדוני היושב ראש, אני פונה אליך, בתור יושב ראש ועדה בכנסת, שאנחנו נפנה לא לכפר סבא, אנחנו נבקש ממשרד החינוך, אנחנו נבקש מהגופים הרלוונטיים שהם באמת קובעים את המדיניות בנושא המבנים, בנושא התקציבים, שאסור לעשות איפה ואיפה בין בית ספר "שובו" שהוא הצליחה מכל הבחינות בין בתי ספר אחרים, זה צריך להיות התפקיד של הוועדה שאנחנו נחליט היום בצורה חד משמעית.
זאב אלקין: בהחלט נעשה, תודה רבה חבר הכנסת הלפרט.
זאב אלקין: אנחנו עוברים עכשיו לאותם מספר המקומות שבהם יש בעיות ברמה המקומית, אבל לפני זה אולי איזה התייחסות ברמה הארצית לנציג של מרכז השלטון המקומי, מיכאל גם ביקשת את זכות הדיבור, רק אני אשמח אם בדבריך תתייחס בתמונה הכללית לא רק לזה שיש בעיות, אלא גם לאותם מקומות שיש הפוך מהבעיות, שיש תשבחות והעסק עובד, והם אגב רבים על אלה שיש בעיות.
מיכאל גינקר: יש לי מספר הסתייגויות כאן יחד עם התשבחות.
מיכאל גינקר: אני מנהל היחידה לקליטה ועלייה במרכז השלטון המקומי, בעצמי עולה מרוסיה.
מיכאל גינקר: אני לא למדתי לעומק את הפעילות של בתי הספר של "שובו", שמעתי בהחלט תגובות מאוד חיוביות מצד ההורים של הילדים עולים, גם כל מה שקשור לתשומת לב, גם כל מה שקשור למשמעת בכותלי בית הספר, לימודי יהדות, גם ההצטיינות בלימודים ורמה פדגוגית גבוהה, את זה בהחלט שמעתי.
מיכאל גינקר: בכל עיר כל סיטואציה היא מאוד שונה, ולדעתי כל גוף שהוזכר כאן וכל עירייה, היא גוף מספיק רציני על מנת לתת פה תשובה בשמה.
מיכאל גינקר: אבל אני עשיתי פה שיעורי בית, שוחחתי עם מספר עיריות, ופחות או יותר התמונה היא ברורה, חלק אומרים בפרוש, למה אנחנו צריכים כעירייה להקצות קרקע, להקצות מבנים, להקצות משאבים לצרכים של בית ספר פרטי שבעצם משרת רק אוכלוסיה מאוד מסוימת.
מיכאל גינקר: אנחנו חברה מספיק מחולקת ומפולגת, זו הטענה בעצם של מספר אנשי מקצוע ובעלי תפקידים בעיריות שאני שוחחתי איתם, והם שואלים אותי, מיכאל, אתה כנציג קליטת עלייה, מה אתה יכול לענות על כך?
מיכאל גינקר: למה בכלל אנחנו צריכים להקצות משאבים לצורך של שמשרת מגזר מסוים מוגדר מאוד וצר מאוד?
מיכאל גינקר: העולים.
מיכאל גינקר: יש לנו מספיק בעיות של אינטגרציה, ולמה צריך להפריד באופן מלאכותי ליצור הפרדה מלאכותית בין העולים ולא עולים, זאת אומרת ששמענו פה שיש גם מתחילים להגיע לא עולים, אבל בגדול אנחנו רואים שיש פה עולים מרוסיה, רק מי שלומד פה בבית ספר.
מיכאל גינקר: למה צריך ליצור הפרדה מלאכותית בין העולים לאלה שאינם עולים, או בין העולים מרוסיה לעולים שבאו ממדינות אחרות, ובין עולים מרוסיה שהם יהודים על פי ההלכה, לבין יהודים מרוסיה שהם לא מספיק יהודים על פי ההלכה?
מיכאל גינקר: זה עוד דבר שאני אישית נתקלתי כי לפני תשע שנים, פנו אליי מספר משפחות, הם היו קרובי משפחה, הם בנו ביחד, שמעו על בית ספר "שובו", שמעו דברים רק טובים, ופנו ואחד התקבל והשני לא התקבל כי יש כנראה בעיה, אני מבין את האילוצים האלה שקיימים ברשת "שובו".
מיכאל גינקר: אבל יחד עם זאת ליצור אלמנט של אפליה, ולתת מכה לבנאדם שהוא פונה לבית ספר, רוצה להתקבל לבית ספר והוא אומר שהוא לא מספיק יהודי טהור על מנת להתקבל לשם, לדעתי זה אלמנט מאוד אפילו מקומם.
קריאה: מה זה יהודי טהור?
קריאה: אין דבר כזה, יש או יהודי או לא יהודי, אין טהור לא טהור.
מיכאל גינקר: אני לא אכנס לסוגיות של היהדות, אבל כידוע לך ולי ומיליון אנשים שהגיעו מרוסיה, כ- 300 אלף הם משפחות מעורבות ויש שם יהודים ולא יהודים ויש אזרחים טובים ולא טובים, זה לא קשור ליהדות אבל הם פנו והם שמעו שיש רשת בית ספר מאוד טובה מכובדת, נותנת מענים בכל מיני סוגים, וקיבלו תשובה שאתה לא מתקבל והם הרגישו מושפלים וזה אני מזכיר, היה לפני תשע שנים ומאז עוד כמה פעמים נתקלתי גם בהיבט הזה.
מיכאל גינקר: זאת אומרת עם כל היתרונות נתקלתי גם בחסרונות.
מיכאל גינקר: אני חוזר לסוגיה של העיריות.
מיכאל גינקר: לדעתי צריך בכל מקום לפתור, אבל אי אפשר להכריח את העירייה כי בעצם כמו שהוזכר כאן, יש לה את השיקולים שלה והאילוצים שלה.
זאב אלקין: זה נכון שלעירייה יש שיקולים ואילוצים משלה, אבל יש שני אבלים, קודם כל עירייה, לפי החוק הקיים, תתקן אותי אם אני לא מכיר את החוק, היא לא יכולה ולא מוסמכת להחליט איזה זרם מותר לו להתקיים במדינה ואיזה לא, אני אמנם פגשתי ראש עירייה אחד שחשב שכן, קוראים לו ראש עיריית כפר סבא והוא קיים אפילו ישיבת מועצה שלמה שבה השמיעו נציגים שונים, חברי מועצה אמירו, אנחנו לזרם איקס או לזרם ואי לא ניתן מקום בעירנו.
זאב אלקין: לפי החוק הקיים, עד כמה שאני יודע, העירייה לא מוסמכת לתת אישור, לא לזרם איקס ולא לזרם ואי, לא בעיר א' ולא בעיר ב', אלא משרד החינוך, והוא זה שעושה את זה לפי קריטריונים ותהליכים מסודרים.
זאב אלקין: והעירייה מקסימום יכולה לתת המלצות.
זאב אלקין: ולפעמים ראשי עיר, יש כאלה ששוכחים שהם עדיין לא מדינה, הם עוד לא מחוקקים חוקים ולא חיים במדינה נפרדת ואני חושב שאתם כשלטון מקומי גם צריכים לידע את ראשי העיר אם העבודה השוטפת למען העיר לא מאפשרת להם ללמוד את ספר החוקים, אז בשביל זה קיים מרכז השלטון המקומי לפעמים לעזור להם ולתת עצה טובה מה הם כן מוסמכים ומה הם לא.
מיכאל גינקר: הבעיה פה היא לא רק חוקית אלא גם במובן האידיאולוגי, הבעיה של האינטגרציה שאנחנו יוצרים פה.
זאב אלקין: אבל ראש העיר לא מופקד על זה.
זאב אלקין: יושב כאן נציג של משרד החינוך שהוא מופקד על קליטת תלמידים עולים, קוראים לו עמיהוד בהט, עובד מסור, מצוין של משרד החינוך, עושה ימים כלילות בנושא הזה של תלמידים עולים.
זאב אלקין: והוא אומר, מה שעושים במקום הזה, זה טוב לתלמידים עולים, מסיבות כאלה או אחרות, אני לא תמיד יכול לאמץ את זה ברמה הארצית.
מיכאל גינקר: שמעתי גם הסתייגות בנושא של האינטגרציה מעמיהוד, זאת אומרת הוא אומר את כל השבחים אבל יש פה ספק גדול מבחינת האינטגרציה.
אברהם מיכאלי: מי שגובה בסוף, אלה אותם הורים שרוצים ללמוד שם.
אברהם מיכאלי: אתה לא יכול להכתיב להורים לאיפה ישלחו את הילדים שלהם.
אברהם מיכאלי: אני שמעתי אמירה רשמית של נציגת משרד החינוך שאנחנו דווקא לא מעודדים את זה, וזה מפריע לנו שמצטרפים הורים לילדים לא עולים, אז משרד החינוך גם, המדינה בכלל צריכה להחליט האם היא בעד אינטגרציה או נגד אינטגרציה, אבל בכל מקרה, אני חושב שדווקא אתם כשלטון מקומי, שלא מייצג רק עירייה זו או עירייה אחרת.
אברהם מיכאלי: אתם צריכים לראות את התמונה המלאה ואם יש הרבה מקומות שבהם זה עובד ועובד טוב למרות כל השיקולים שאמרת, הרי שיקול של אינטגרציה בכרמיאל הוא אותו שיקול כמו בכפר סבא ובראשון לציון בדיוק, זה אותם שיקולים ברמה הארצית, ואם בסוף בראשון לציון מאיר ניצן למד שזה כלי מצוין ועובד טוב ומאיר ניצן לא חשוד לא בהשתייכות אידיאולוגית ל"שובו" ולא בדברים אחרים, ראש עיר מנוסה, עיר חשובה, גדולה ויש עוד הרבה מקומות אחרים שלמרות החשדות ולמרות החששות בסוף למדו לחיות עם "שובו" ולמדו לחיות טוב ושמחים לזה.
אברהם מיכאלי: אם יש רשויות מסוימות שזה עדיין נשמע להם מוזר ולא טוב, אתם דווקא כשלטון מקומי שמארגן דיאלוג בין הרשויות יכולים כאן להיכנס בעובי הקורה ולבוא לאותם רשויות ולהגיד, תרפו קצת, תסתכלו איך זה עובד, אם ב- 15 מקומות זה עובד, אז אין סיבה שזה לא יעבוד ב- 16 ולא צריכים לנהל מלחמת עולם.
אברהם מיכאלי: קורים לי מעט מאוד מקרים שעירייה הייתה מוכנה לנהל מלחמת עולם נגד כולם, כולל נגד, בביקור הזה בכפר סבא, היה כמעט עשרה חברי כנסת התייצבו ועדיין ראש העיר אמר שהוא ילך עד הסוף, הוא יסגור את העיר אבל "שובו" לא יהיה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שזאת טעות, במקום לנסות לקחת את המשאב הזה ולנצל, אז אפשר לנהל מלחמת עולם נגד כולם, במלחמות כידוע כולם מפסידים, הרי העיר עדיין היא לא מדינה נפרדת והיא תשלם את המחיר במקרים אחרים.
אברהם מיכאלי: אני אמרתי קודם שהצורך של "שובו" נוצר מחסר שקיים במדינה לצערנו, פגשנו בכפר סבא, סבא אחד של אחד הילדים שם, שהוא סיפר לנו בבכי איך הוא שמח שהנכד שלו לומד בבית הספר, דברים שברוסיה לקחו את זה ממנו.
אברהם מיכאלי: עכשיו איך נוכל להתייחס לצורך כזה של הורים שמבקשים לקבל את החינוך הזה בבית ספר מסוג כזה כי הם לא מקבלים את זה בבית ספר אחר.
אברהם מיכאלי: לא נעים לדבר על זה כל הזמן בארץ, אבל אנחנו בארץ היום הגענו למצב שבתי ספר ממלכתיים רגילים לא מלמדים את הדברים שזה מינימום ביהדות, מינימום בזהות יהודית ואנחנו פה גם מתייחסים לזה בוועדה שלנו, למה המדינה לא מקציבה תקציבים לזה, לאו דווקא ב"שובו", אנחנו נלחמים על זה.
זאב אלקין: היות ומדובר כאן ברשת שהיא מוכר שאינו רשמי וחלק גדול מאוד מתקציבה, אנחנו שמענו כאן מספרים, גויס מתורמים פרטיים אז הם יכולים להכתיב את זה---
מיכאל גינקר: זה יוצר עוד אלמנט של אפליה, גם ככה מספיק פה חיכוכים בחברה ולא הוסדרו עניינים של נישואים אזרחיים.
מיכאל גינקר: ועוד דבר אחד, אפילו בתחום הרגיש של החינוך, נותנים מכה לבנאדם שהוא כן רוצה להיות אזרח, כן רוצה להיות יהודי.
זאב אלקין: אני מסכים איתך שזאת בעיה, ואם זה היה תלוי בי, אני הייתי ממליץ ל"שובו" לנהוג אחרת ואם זה היה תלוי בי אני גם הייתי ממליץ למדינה לחשוב על מתכונת של קליטה כמו של "שובו" ולאמץ אותה גם בתוך בתי ספר ממלכתיים ואז הבעיה בכלל לא הייתה נוצרת, אבל המדינה מחליטה לנהל את הקליטה בדרך אחרת, עם תוצאות שאנחנו יודעים, עם כל הכבוד לאינטגרציה, עם אחוזי נשירה כמו שיש בקרב העולים, אז עדיף העדר אינטגרציה ובגרות שאחר כך יוצרת אינטגרציה, מאשר נשירה שכבר לא תיצור אינטגרציה לעולם.
זאב אלקין: אני גם יכול להוסיף, יש לי טענות ל"שובו", אני לא מזדהה עם הרשת מבחינה אידיאולוגית במאה אחוז מה שהיא עושה, אני הייתי רוצה לראות את "שובו" יותר ציונית, גם בכל מה שקשור לסמלים ישראלים, לדגלים, ליום העצמאות וכולי, אבל אני לא יכול לקבוע להם איך לנהל את עצמם, הם מוכר שאינו רשמי.
זאב אלקין: לכן את הילדים שלי אני לא בטוח שהייתי שולח ל"שובו" ועובדה גם לא שלחתי, שלחתי למקומות אחרים.