GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלל דולב: אני חושבת שעליתם על הנושא של ידע בעברית בקרב העולים היותר חדשים בארץ שהיה פחות טוב.
טלל דולב: ובנוסף אני חושבת שחשוב להסתכל על המגמות לאורך זמן, כי המגמות לאורך זמן מציינים שיפור.
טלל דולב: מה שעוד שמנו לב זה שיש קשר בין התחומים שבהם היה שיפור לבין התחומים שבהם עסקה המדיניות החברתית, זאת אומרת שאין שום ספק ששמונים אחוז מיוצאי קווקז ב- 2002 קיבלו סיוע בלימודים ויכול להיות שהסיוע בלימודים הוא זה שעזר להם באמת להתמודד ולעשות את השיפור בתחומים הלימודיים.
טלל דולב: אני חושבת שבהחלט בעניין המחקר על יוצאי ברית המועצות לשעבר, קודם כל יש לנו קובץ שניתחנו במחקר HBSC משנת 2004, הוא מייצג בעיקר את הרפובליקות האירופאיות כי הן רוב האוכלוסייה, אני חושבת שמעניין להסתכל על הנתונים האלה כי הם מפנים את המבט מהתחומים הלימודיים לתחומים החברתיים, לתחומים של אינטגרציה חברתית, לתחומים של יחסים עם המורים.
טלל דולב: ויש שם כמה תחומים שהם מעוררי דאגה, ביחס לאוכלוסיה הזאת.
טלל דולב: אחד הדברים שמאוד חשוב לעשות זה להמשיך לעקוב אחרי השינויים בהישגים הלימודים וגם בתחומים אחרים לאורך זמן.
טלל דולב: על מנת לראות איך להסית את הדגשים של המדיניות החברתית, ככל שמגלים את הבעיות בתחומים השונים אני חושבת שזה נעשה בתחום תוכניות התמיכה בעברית ועכשיו התוכניות לאינטגרציה החברתית בקרב עולי קווקז.
זאב אלקין: אנחנו נמצאים בתוך החלוקה למקצועות.
זאב אלקין: יש פה שתי שאלות, שאלה אחת האם נכון יהיה לטעון שדווקא בקרב ילדים עולים מברית המועצות, יש הערכת יתר של היכולות, זאת אומרת שאתה לוקח את הנבחנים בחמש יחידות במתמטיקה, זה באמת אחוז יותר גבוה מילידי ישראל, אבל כשאתה מסתכל על הציונים הם יותר נמוכים מהממוצע בקרב ילידי ישראל, זאת אומרת שיש איזה שהוא דחף חברתי לקחת חמש יחידות במתמטיקה על חשבון איכות הציון.
דימיטרי רומנוב: ייתכן באופן כללי הקשר בין ציון ממוצע בתעודה ומספר הנקודות שלוקחים, רק בסוף מי שבאמת מגזים כנראה בהערכת יכולות אישיות, אז דווקא הציון שם יורד, ויכול להיות שזו התוצאה ויכול להיות שזה דווקא באותם מקצועות טכנולוגיים שעתירי נקודות בנתיב הטכנולוגי במקצועות מחשבים, אלקטרוניקה וכולי, אז יכול להיות שיש מתאם בין הנקודות במתמטיקה והציון, כי זה נובע למעשה מהקשר השלישי הנעלם פה, זה המגמה בתיכון, שאם השכיחות יתרה במקצועות טכנולוגיים עתירי נקודות, אז זה פוגע בציון.
זאב אלקין: יכול להיות שזה בא מזה, אבל פה בתמונה הזאת רואים את זה גם בארבע יחידות וגם בחמש יחידות, שהציונים הגבוהים הם פחות שכיחים מהציונים של ילידי הארץ.
זאב אלקין: ולעומת זאת אחוז הניגשים הוא הרבה יותר גדול.
זאב אלקין: ויש פה משהו שני, שזה נתון שלא הצלחתי לרדת למהותו, יכול להיות שזה קבוצה קטנה מידי וזה מה שמסביר אותו, זה ילדי גיאורגיה וארמניה בקרב מקבלי ציון גבוה בחמש יחידות לימוד במתמטיקה, ואחוז מאוד קטן שלהם בקרב מקבלי ציון נמוך.
זאב אלקין: יכול להיות שזה קבוצה קטנה מידי וזה מה שמסביר את זה.
ניר פוגל: קטנה מידי לא, אבל יכול להיות שזה קבוצה קטנה יחסית לקבוצות האחרות.
זאב אלקין: אבל הם לכאורה אחוז גבוה בין התלמידים המצטיינים, מה שלא מסתדר עם כל שאר הנתונים לאורך כל המחקר, הם בדרך כלל פחות מהרפובליקות המערביות, ולעומת זאת, אחוז קטן ביותר בקרב הציונים הנמוכים.
ניר פוגל: העניין הוא שיש פה מספר תצפיות קטן יחסית.
זאב אלקין: אז יכול להיות שזאת הסיבה.
דימיטרי רומנוב: מה שבטוח, זה יותר מ- 25 תצפיות המספיקים למבחן.
דימיטרי רומנוב: הנתונים בקבוצות קטנות הן בסוגריים, אז זה רק שלוש נקודות בכל שורה, בהתחלת השורה, זה יותר מ- 25 תצפיות בתא.
ניר פוגל: אני חושב שמה שבעיקר מעניין לראות בהשפעה של הוותק, אני חילקתי את זה מ- 0 עד 4 שנים ולא מ- 0 עד 5 כי אז ההקלות היו עד ארבע שנים.
זאב אלקין: זאת אומרת שאתה הלכת על פי ההקלות ולא על פי סטטיסטיקה של משרד החינוך.
זאב אלקין: אני חושב שעד היום משרד החינוך הולך בסטטיסטיקה שלו הולך עד חמש שנים.
ניר פוגל: שש שנים יש הקלה רק בשני מקצועות.
זאב אלקין: זה השתנה עכשיו.
עודי בהט: בשנת תשס"ד היו שש שנים.
זאב אלקין: שש שנים זה עולה ותיק, נכון?
עודי בהט: לא היה עולה חדש ועולה ותיק בכלל בתשס"ד.
אלי זרחין: מבחינת עולה חדש ועולה ותיק, זה מושג חדש.
עודי בהט: היו בחינות לעולים והיו בחינות רגילות, לא היה ותיק וחדש.
עודי בהט: אנחנו רק היטבנו את זכויותיהם של אלה שבאו מ- 15, בלי להפחית מאלה שבאו קודם.
עודי בהט: היו שתי קטגוריות בתשס"ד היו שש שנים.
זאב אלקין: בסטטיסטיקה שהמשרד מפרסם הוא לוקח חמש שנים.
עודי בהט: עד עכשיו, עכשיו זה בטח יהיה עשר שנים.
זאב אלקין: יש פה פרק, אתה מפנה לזה.
דימיטרי רומנוב: תמיד אפשר לבקש מלמ"ס עיבוד, כלומר הפקת לוח.
אלי זרחין: כללי, לא פרטי.
דימיטרי רומנוב: כללי זה בעצם הדיווח, זה הפקת סיכומים סטטיסטיים, את זה אפשר כמובן להפיק, אותה יחידה נוספת שמטפלת בנתונים,
דימיטרי רומנוב: זאת יחידת המדע.
זאב אלקין: מה שנראה לי שקרה פה, זה שהמחקר התבסס על כללים בהתאמות לבגרויות שהם קדמו לכללים שהיו נכונים בשנת תשס"ד.
זאב אלקין: זה אומר שכדאי לעדכן את החתכים למה שהיה נהוג בתשס"ד.
זאב אלקין: זאת אומרת ללכת באחד מן השניים, או ללכת עם חמש שנים שזאת הגישה של משרד החינוך לפרסום נתונים סטטיסטיים כדי שלפחות זה ידבר אל מה שמשרד החינוך בעצמו מפרסם,
זאב אלקין: אפשרות שנייה זה לקחת מ-0 עד 5 ואז יש היגיון בהחלטה הזאת.
זאב אלקין: ואם אתם רוצים להתאים את זה להתאמות לבגרויות, אז בתשס"ד צריכים ללכת על שש שנים.
זאב אלקין: תחליטו כבר מתוך שתי האפשרויות.
זאב אלקין: אבל אין הצדקה באמת ללכת על ארבע.
אלי זרחין: אם הוא אומר עד ארבע שנים, אפשר להעלות את הוותק.
זאב אלקין: לא יש פה דווקא משהו, הרי זה לא במקרה שיש מעין ירידה ואחר כך עלייה, לפחות באחוז הנבחנים.
ניר פוגל: אחוז הנבחנים הוא פחות או יותר דיי יציב, גם העולים החדשים ביותר וגם העולים הוותיקים ביותר ניגשים פחות או יותר באחוזים דיי דומים, הפערים המשמעותיים הם בזכאות ובעמידה בדרישות הסף של האוניברסיטאות ואז באמת רואים פערים גדולים.
אלי זרחין: לא, בזכאות בין לומדים ב- י"ב, לא של השנתון.
ניר פוגל: זכאים מבין הנבחנים, כן.
אלי זרחין: אלה שלמדו ב-י"ב וניגשו, לא של שנתון.
אלי זרחין: כי משרד החינוך סופר ככה, זה לא נכון בפועל אבל ככה משרד החינוך סופר.
זאב אלקין: חסרה פה השורה של הממוצע הארצי בקרב ילידי הארץ בחינוך העברי, אם היינו מוסיפים אותה לכאן, איפה היא הייתה עוברת בכל הנתונים האלה כשאתה שם את זה מול הפילוח לוותק?
ניר פוגל: יש את זה בלוח ארבע, עמוד 18, אז בקרב ילידי ישראל, אחוז הזכאים מהניגשים עומד על 69.4% ואם מסתכלים על העולים של ברית המועצות, אז העולים הוותיקים ביותר זה 73.5%, העולים הוותיקים פחות זה 55.5%.
זאב אלקין: שוב רואים את המגמה הזאת, שההערכה העצמית היא יותר מהתוצאה בקרב התלמידים העולים, שהאחוז של הניגשים הוא יותר גבוהה מהממוצע הארצי, לעומת זאת האחוז של הזכאים הוא יותר נמוך מהממוצע הארצי, יש איזה שהוא דחף חברתי שלוחץ על התלמידים לגשת גם כשהם לא עומדים בזה.
אלי זרחין: אני חושב שצריך לקחת בחשבון שגם בבית ספר שאני כמורה מחליט אם לתת ציון מגן, אני תמיד שואל את עצמי האם זאת בעיה של השפה העברית שלו או באמת לא הוא יודע, ותמיד יש נטייה יותר לדחוף אותו כן לגשת, כי תמיד חושבים, אולי זה בעיה של עברית, אולי הוא כן יודע חומר והציון נמוך בגלל עברית, בבגרות יהיה בסדר.
אלי זרחין: אז בבתי ספר אנחנו רואים יש יותר דחיפה לעולים כן לגשת.
אלי זרחין: גם מבחינת הפיקוח, אפשר להעלות לו ציון מגן בגלל זה, כדי לגשת, זאת אומרת זה מותר לעשות את זה.
זאב אלקין: שוב, התמונה שרואים שמגיעים לממוצע ארצי, בדרך כלל בנקודה מסוימת של הוותק, זאת אומרת שאלה שהם 13 שנים ומעלה הם יותר מהממוצע הארצי, ואלה שב- 5-12 הם קצת פחות ו- 0-4 הם פחות, שהמעבר עובר איי שם, יכול להיות שתחתכו את זה בחמש, אולי זה בדיוק ייפגש.
זאב אלקין: אגב, למה לקחתם 12 שנה כתחנה?
ניר פוגל: פשוט כי אלו תלמידים שממש התחילו את מערכת החינוך, אפילו בכיתה א' הם בטוח למדו, הם עברו את כולה, זה היה השיקול שלי.
ניר פוגל: אולי קצת על אינטגרציה.
ניר פוגל: גם במחקר הזה וגם בעוד פרסומים שכבר הוצאנו בלשכה לסטטיסטיקה, כאינטגרציה לקחנו בדיוק את המאפיין המוצא של התלמיד ובאיזה שכבה הוא לומד, עם איזה תלמידים הוא לומד.
ניר פוגל: אז פה אנחנו מדברים על כיתה י"ב ואם בסך הכול הכללי ישנם כ- 12% משכבת י"ב שהם עולי ברית המועצות לשעבר, אז אפשר לראות שהתלמיד יליד ברית המועצות לשעבר, לומד בכיתה שיש בה כמעט 40% ילידי ברית המועצות לשעבר.
אלי זרחין: או שלא ספרת, או שמשרד החינוך כן סופר, ארץ לידה של ההורים, כי אם תבוא לבית הספר שלי, התמונה תהיה כמו שאתה אומר, אבל אם תספור את ארץ הלידה של ישראל, אז זה 99.9%.
אלי זרחין: זאת אומרת כי הם גם דוברי רוסית, רק נולדו בארץ.
ניר פוגל: ואילו ילידי ישראל, בלי לבדוק את ארץ הלידה של ההורים, לומדים 9% בכיתה עוד הרבה פחות אפילו, רק 8% עם ילדים עולים.
עודי בהט: אתה מדבר על ממוצעים או כללי?
ניר פוגל: לא, ממוצע כללי, זאת אומרת ילידי ישראל הממוצע לומדים בבית ספר שבו בשכבה בממוצע ישנם 9% של עולים.
עודי בהט: ומה זה אומר?
ניר פוגל: זאת אומרת אם האוכלוסייה הייתה מתפרסת באופן כזה שבכל אזור או בכל ישוב, אך זה לא כך.
עודי בהט: ברור שלא.
אלי זרחין: באשדוד למשל, או בקריית מנחם ברמלה, ברור שדוברי רוסית הם יהיו רובם בבית ספר, כי יש שכונה של דוברי רוסית.
ניר פוגל: יש חוסר באינטגרציה.
זאב אלקין: הניידות היא יותר גדולה, אתה מדבר כאן על תיכון או כל הגילאים?
ניר פוגל: אני מדבר רק על י"ב.
עודי בהט: אבל עדיין בשני המקיפים של נצרת עילית עומדים 40% כי כל העיר היא 60%, לא יכול להיות 9% כי אין מצב כזה בעיר.
בוריס חנוכייב: לפי הכיתה אי אפשר לבדוק ככה אינטגרציה.
ניר פוגל: השאלה היא אם בנצרת עילית בכל התיכונים, המספר הוא דומה אחד לשני?
עודי בהט: זה 22-24 ישובים, אני יכול לומר לך מראש, האחוז שם יהיה 20% ומעלה.
ניר פוגל: אנחנו עושים עבודות עכשיו על ישובים ספציפית?
זאב אלקין: לא, אבל הממוצע הזה אומר משהו, הוא אומר שתלמיד עולה, לרוב, ילמד בכיתה עם נוכחות גדולה של תלמידים עולים.
עודי בהט: אגב, בנוגע ל- 9%, אני יודע שזה ממש ממוצע, יש לנו הרבה מקומות שיש אפס אחוז בכלל של עולים, במקומות אחרים, אתה רואה ב- 70-80%, כלומר שזה ממוצע ממש שקרי.
זאב אלקין: זה אופיו של ממוצע.
עודי בהט: אני לא בטוח בכלל בכמה כיתות יש 9% כאלה.
ניר פוגל: יכול להיות שהוא לא מייצג אף כיתה ואף שכבה.
עודי בהט: לכאורה, לא אף כיתה, אבל מעט מאוד כיתות.
אלי זרחין: הנתון שלך הוא מאוד חשוב ברמה הארצית, מה שעודי כנראה מתכוון ברמה הישובית, אם אנחנו נבוא לכפר סבא למשל, שילדים לא יכולים לבחור בית ספר תיכון וחייבים ללמוד באותו בית ספר שהעיר שולחת, אז שם אחוז העולים בכיתה זה פרופורציונאלי לאחוז בעיר.
אלי זרחין: ואם הולכים לפתח תקווה שכל העולים נשלחים לבית ספר מסוים, אז שם יהיה הרוב.
אלי זרחין: זה שונה בין ישוב לישוב.
זאב אלקין: אני אעיר מדוע הנתון הזה רלוונטי.
זאב אלקין: למשל, אנחנו דיברנו כאן על המחלוקת שהייתה סביב מדיניות של משרד החינוך בסוגיה של הוראת זהות יהודית וזהות ישראלית, האם צריכים ללכת על קבוצות של תלמידים עולים, למשוך אותם מתוך כיתה, או צריכים ללכת על כלל הכיתה בכיתות עם נוכחות גדולה של העולים.
זאב אלקין: עם נתון מהסוג הזה אז לכאורה המסקנה תומכת בעמדה של משרד החינוך, כי אם בסופו של דבר הרוב של התלמידים העולים לומדים בכיתות עם נוכחות גבוהה של התלמידים העולים הנוכחים הנוספים, אז סך הכול מה שנשאר זה יחסית השוליים, לפי הנתונים הסטטיסטיים, ואין הצדקה להוציא חצי מהכיתה, אלא כדאי באמת לקחת את הכיתות שכוללות את התלמידים העולים וללכת אליהם וכך נכסה גם את רוב התלמידים העולים ומצד שני נטפל בסוגיית אינטגרציה.
זאב אלקין: אם היינו מקבלים את הנתונים האחרים אז זה היה מביא למדיניות מסוג אחר.
עודי בהט: אבל פה, אם נחזור לדיון הקודם אז צריך להגיד פה שני דברים, א.
עודי בהט: קודם כל העמדות השונות, לא משנה, הרי זה דיון לגיטימי, הרי הן עמדות גם ערכיות, לא רק סטטיסטיות, זה דבר ראשון.
עודי בהט: דבר שני, גם הסטטיסטיות, אפשר לומר ששני המודלים נכונים, כי באותם ישובים עתירי עולים, או אותם עשרים ישובים לצורך הדוגמה, שם בוודאי התיאוריה הזאת שאומרת שכדאי לקחת את כל הכיתה היא יותר נכונה.
זאב אלקין: לא, אבל מקומות אחרים הם שוליים, שוב, לפי הסטטיסטיקה הזאת, רוב התלמידים העולים לומדים בכיתות עם נוכחות גדולה של תלמידים עולים, זאת המסקנה.
זאב אלקין: ולכן הגישה הכיתתית יש לה יותר מקום, אם היינו מקבלים כאן נתון שתלמידים עולים, שהפיזור יותר גדול, אז יש פחות מקום, הרי אנחנו שאלנו אתכם על משאבים, אמרנו שהמשאבים שלכם מוגבלים מאוד כידוע, ולכן השאלה אם לא יהיה כאן בזבוז משאבים בהליכה הכיתתית ולא אוכלוסיית יעד מופרדת.
זאב אלקין: עכשיו, כאן רואים שהבזבוז הוא לא גדול דווקא.
זאב אלקין: אצלכם ברור, אבל יש לכם עכשיו תשובה טובה על סוגיית המשאבים.
דימיטרי רומנוב: אולי אני צריך לתת נתונים ממחקר אחר, סך הכול אני מפנה אתכם לפרסום של הלשכה, אינדיקטורים חברתיים מספר 13 שיש פה פרק אינטגרציה והעולים, אכן מדובר בסיכום סטטיסטיים וספירת שכיחות יחסית של עולים, כאשר שוב אנחנו יכולים להתווכח עד כמה בנץ' מארק של הממוצע הארצי רלוונטי.
דימיטרי רומנוב: ברור שאם היו מנחיתים את העולים באופן רנדומאלי על פני הארץ, אז כמובן הממוצע הארצי היה מתקיים, ואנחנו יודעים את השכיחות העודפת בשכונות או בערים מסוימות ושכיחות הרבה יותר נמוכה בערים אחרות.
דימיטרי רומנוב: מה שמדאיג זה נתון מאותו פרסום, לקחנו שכיחות יחסית של עולים בתוך כיתה של עולה מברית המועצות, סך העולים מברית המועצות, אתיופיים ועולים אחרים, אין פה הפרדה בין רפובליקות מזרחיות מערביות, בכיתה א', ב', שמן הסתם לא מדובר פה בילדים של עולים, כי זה תשס"ד, כלומר זה ילדים לעולי ברית המועצות.
דימיטרי רומנוב: כולם ילידי ישראל.
דימיטרי רומנוב: והשכיחות של הילדים האלה בכיתה א' ו-ב', 33%, דהיינו לכל ילד שכזה בכיתה א', ב', 33% הם עולים, ילדים מאותו מוצא.
דימיטרי רומנוב: כאשר אנחנו מדברים על שכבה י"א- י"ב, דהיינו האחים הגדולים שלהם ב- 12 שנה יותר גדולים, זה אותה שכיחות, זה אומר שכעבור 12 שנה הם נשארים באותה שכונה.
אלי זרחין: לא תמיד זה יהיה בחירה גם.
דימיטרי רומנוב: נכון מאוד, אבל זה מאוד אינדיקטיבי, כי בכיתה א' וכיתה ב' זה לפי אזורי רישום קשיחים לגמרי, בתיכונים יש חופש בחירה.
דימיטרי רומנוב: ואנחנו מוצאים את אותה שכיחות של עולים, באותה פרופורציה ב-י"א, י"ב כאשר לכאורה הם יכולים להתפזר על כל הארץ לפי התיכון, לפי עיוני וטכנולוגי.
עודי בהט: ננסה רגע לנתח את זה, ניקח את נצרת עילית, יש שם 8-9 בתי ספר ממלכתיים, אני מדבר על עולי חבר העמים, אז אני מניח שזה הרוב בממלכתי, אני יודע שהכול בממלכתי, לא צריך להניח פה.
עודי בהט: ושם הם לומדים באזורי רישום, קודם כל יש מדיניות של רשויות לא להוציא אל מחוץ לישוב, ואני מכיר את זה מז'בוטניסקי בצורה ההפוכה.
עודי בהט: שנית, בתוך הרשות יש שלושה מקיפים, אלון, שרת ושזר, מטבע הדברים זה מה שיש בנצרת עילית.
עודי בהט: אז חטיבות הביניים שמוזנות על ידי השכונתיים, יגיעו בסופו של דבר לאותה פרופורציה והכול יבוא לידי ביטוי גם במקיפים.
זאב אלקין: ורשתות כמו אורט למשל, לא משנות את התהליך?
עודי בהט: לא, בגלל שזה מה שיש בישוב, במקום הזה אין עוד, אורט כרמים ואורט הורביץ בכרמיאל, אלה הם בתי הספר המקיפים של כרמיאל.
עודי בהט: ולכן אני לא מופתע ממה שאתה אומר בערים האלה
אלי זרחין: מה שבעצם אומרים לנו, שברמה הארצית זה הנתון, מתברר שזה הרוב בארץ, שזה נתון ארצי.
מיכל צידון: שעולים נשארים לגור באותם שכונות.
דימיטרי רומנוב: והולכים לאותם תיכונים, נכון שבעיר קטנה אין לאן ללכת, אז יש פה מרחק ולא נוסעים למרכז הארץ כדי ללמוד בתיכון נבחר, יכול להיות שכן, יכול להיות שהורים מעתיקים את מקום המגורים שלהם כדי לתת אפשרות נוספת לילדים.
מיכל צידון: הם מחפשים את חוסר האינטגרציה.
אלי זרחין: מעל 40% של תלמידי פנימייה הם עולים ילדי ברית המועצות.
דימיטרי רומנוב: השורה התחתונה היא, מאותו פרסום, מי שמבין במתאמים, אני הייתי מציג את הגרף כי למעשה יש לי מצגת בעניין אינטגרציה בלבד, ומה שאנחנו מגלים באותו פרסום, נכון שעולים נוטים ללמוד עם עולים וזאת בחירה מודעת, זה נכון להורים שלהם שבוחרים להתגורר בשכונה מתאימה, זה נכון שהם שולחים את הילדים לאותם בתי ספר, אחר כך גורמים להם לבחור באותו תיכון עם שכיחות עודפת של עולים.
דימיטרי רומנוב: כל זה טוב ויפה, נשאלת שאלה של השורה התחתונה, האם זה חוסר אינטגרציה שאנחנו רואים בנתונים, האם זה מטיב עם עולים ועם ישראלים שלומדים איתם, והתשובה הסטטיסטית היא לא.
דימיטרי רומנוב: והתשובה המנומקת והסטטיסטית פה, היא כמה שיותר שיעור עולים בכיתה של העולה, ככה שיעור הזכאות לבגרות יורד, גם לילידי הארץ וגם לעולים עצמם, כלומר זה פוגע בשני הצדדים.
זאב אלקין: דוקטור רומנוב, מה שאמרת כרגע, זה לכאורה מנוגד לתרשים 2 של המחקר של ניר.
ניר פוגל: אי אפשר להשוות.
זאב אלקין: זה גם לא מתייחס לאינטגרציה.
אלי זרחין: אתם שמים אותנו במצב לא טוב, אתם באים עם נתונים סטטיסטיים, אם הייתם מגיעים לכאן עם ערכים אידיאולוגים היינו מתווכחים אתכם.
דימיטרי רומנוב: הוויכוח לא היה מתקיים.
אלי זרחין: אין מה להתווכח עם מספרים.
דימיטרי רומנוב: אנחנו מדברים מספרים יבשים.
אלי זרחין: אני סתם אתן לך דוגמה, בינו- ז'בוטינסקי שאני עובד בו, שכולם דוברי רוסית, אחוז הזכאות לבגרות שנה שעברה הוא 47%, חצי מהם ילידי רוסיה, חצי ילידי הארץ במשפחות דוברי רוסית, 47% זה יותר מ- 26%, מה שהופק בוועדת החינוך של הכנסת, מצד שני, זה פחות עדיין ממוצע ארצי.
אלי זרחין: שזה בית ספר טוב, עם הרבה תמיכה, הרבה לימודים, הרבה שיעורי עזר.
מיכל צידון: אתה מסתכל על בית ספר אחד, צריך להסתכל ארצית.
אלי זרחין: אין הרבה בתי ספר כאלה כמו זה שמאה אחוז הם דוברי רוסית, זה אומר משהו על הנתונים שהוא אומר.
אלי זרחין: הוא אומר הפוך, הוא אומר שאם הם כולם ביחד זה לא פותר בעיה.
מיכל צידון: כי זה בית ספר מיוחד.
זאב אלקין: האם זה מובהק?
אלי זרחין: זה מובהק, במספרים גדולים.
אלי זרחין: אור קשתי שכתב כתבה ב"הארץ" על המחקר, הוא יחד איתנו הולך לסדרת כתבות הוא אומר שחסר לו קול של ילדים.
אלי זרחין: והוא רוצה להיכנס עכשיו לבתי ספר לפרויקטים, לראיין את אותם ילדים שמופיעים כאן ואמורים לשמוע אותם.
אלי זרחין: וזה גם מחקר שאנחנו מתחילים עכשיו עם משרד הקליטה בפרויקטים שלנו.
אלי זרחין: לכן אני חושב שעל בסיס דברים האלה, מאוד כדאי ללכת אולי קצת הלאה ולשמוע את הקול של הילדים, למה הם לומדים ביחד , ומה זה נותן להם אולי חוץ ממה שמיכל אמרה נכון, חוץ מזכאות בלימודים.
זאב אלקין: טוב, זה כבר לא למ"ס, אני לא בטוח שמי שצריך לבצע את זה, זה הלמ"ס.
אלי זרחין: כן, אבל אפשר להתבסס על הנתונים של הלמ"ס.
אלי זרחין: נקודה שנייה, אני חושב שצריך להגיד גם כל הכבוד למשרד החינוך עם עבודת הוועדה הנכבדה הזאת, הם לא חיכו למחקרים האלה, אנחנו יודעים שלמשל משנה שעברה יש לימודי עברית חדשים לגמרי בישראל, תוכניות חדשות לגמרי, יש משנה הזאת נהלי בחינות בגרות חדשים בישראל לעולים, הגדרות חדשות מי זה עולה ומי לא עולה.
אלי זרחין: למשל אם תוכלו לעשות מחקר על תשס"ז שזה פעם הראשונה שהיו נתוני בגרות חדשים והשאלה אם זה משנה משהו.
דימיטרי רומנוב: ככה, פשוט לעורר אצלכם תיאבון.
דימיטרי רומנוב: תיאבון בשני מישורים, הנושא של האינטגרציה מעסיק אותנו מאוד ולמעשה המחקר של ניר היה ראשון או אולי הפקת הספר הזה, היה ניסיון ראשון שלנו.
דימיטרי רומנוב: והטענות שהושמעו כאן שנכון, יש חוסר אינטגרציה ברמה של ישוב, ברמה של שכונה, כל זה נכון, מה שאנחנו חוקרים כרגע זה סיפורים נקודתיים של ישובים בודדים.
דימיטרי רומנוב: אנחנו הולכים להציג את זה בכנס, יהיה כנס בסוף מאי באוניברסיטת בר אילן, הנושא של הכנס הוא קצת כלכלי, שמו כי טוב וידברו שם על הכנסות, אבל למעשה אנחנו נביא את הסיפור הזה.
זאב אלקין: אתה מדבר על ילדים או על כלל האוכלוסייה?
דימיטרי רומנוב: אנחנו מדברים על ילדים, על חינוך יסודי, כי זה הרי מה שנקרא א', ב', הגדרתית.
דימיטרי רומנוב: ואם ברמה של א', ב', לילד אין חופש בחירה, ההורים בוחרים בשבילו את בית הספר לאן הוא ילך ועם מי הוא ילך.
דימיטרי רומנוב: ואם בחינוך יסודי יש תהליכים של אי אינטגרציה או סגרגציה.
זאב אלקין: באזורי רישום.
דימיטרי רומנוב: נכון, בהינתן אזורי רישום קשיחים, מה שגילינו לדוגמה, הצגתי את הנתונים בכנס של מכללת רופין.
דימיטרי רומנוב: לקחנו אזור רישום אחד,
דימיטרי רומנוב: סיפור נקודתי של ראשון לציון, שני בתי ספר, לכאורה הרישום קשיח לגמרי, אין לאן לברוח ויש שני בתי ספר באותו רישום, שאם ממפים את המצב איפה ילד לומד בפועל לעומת לאן הוא היה צריך ללכת, איפה שהיה רשום, אז בית ספר אחד רבע מהתלמידים לא לומדים במקום שהיו צריכים ללמוד והזרם הפוך בכיוון השני, בערך 40% מהתלמידים.
דימיטרי רומנוב: מה שיותר מדאיג, אפשר לטעון, מי שבורח מאזור רישום, יכול להיות שזה תנועה רנדומאלית.
דימיטרי רומנוב: מה שמסתבר שהמצב הסטטוטורי לפי אזורי רישום, אם כל אחד היה הולך לאן שהיה רשום, אז בדקנו את זה לפי מדדי טיפוח של שושני, מדד טיפוח, שזה איזה שהוא מדד אינטגרטיבי של רמה סוציו- אקונומית של התלמיד, הוריו ליתר דיוק.
דימיטרי רומנוב: מצב סטטוטורי לפי הליכה באזורי רישום קבועים היה מביא שוויון במדד טיפוח בין שני בתי ספר, באותה שכונה.
דימיטרי רומנוב: כתוצאה מהליכה כנראה סלקטיבית מאוד מי הולך לאיזה בית ספר.
דימיטרי רומנוב: בבית ספר אחד האוכלוסייה בסופו של דבר הצטברה אוכלוסייה חלשה יחסית, בית ספר שני אוכלוסייה חזקה יחסית.
מיכל צידון: אבל כל השכונות ככה, לא רק בראשון.
דימיטרי רומנוב: זה חדשות טובות או חדשות רעות?
עודי בהט: אתה מדבר על אינטגרציה, זאת המציאות.
מיכל צידון: זה בלתי נמנע.
דימיטרי רומנוב: בכלל ואותה תמונה לעולים.
עודי בהט: מטבע הדברים.
דימיטרי רומנוב: בסופו של דבר החזקים מוצאים את הדרך שלהם לבית ספר יותר טוב, אני לא מבין את בית הספר, למה הוא טוב, למה בוחרים בו, כל זה סיפורים מסביב, אנחנו רק ממפים את הבחירה בפועל לעומת מצב.
אלי זרחין: אני אתן לך דוגמה מצד שני, שהורים לא רצו ללכת לבית ספר טוב יותר.
דימיטרי רומנוב: אני אספר את הסיפור הזה, זה סך הכול תוצאה של מחקר מאוד מפורסם כלכלי של ויקטור לביא וג'ושוע אנגריס, שני כלכלנים אחד מאוניברסיטת MIT, השני מהאוניברסיטה העברית, כלכלני חינוך, כאשר המשתנה גודל כיתה, 40 שימש כמשתנה עזר לעמידת השפעת גודל הכיתה להישגים לימודיים, בגלל המדוגניות של גודל הכיתה, כלומר החזקים בוחרים בכיתות קטנות, אז לכן אי אפשר להשתמש בגודל כיתה בפועל, אז מחפשים איזה שהוא IV לעמידת השפעת גודל הכיתה על ההישגים.
דימיטרי רומנוב: זה מחקר דיי מפורסם בקרב כלכלני חינוך.
גלית אייזמן: הם השתמשו במושג רמב"ם?
דימיטרי רומנוב: כן, טוענים שזה כלל מימי ביניים או מתי שזה היה שגודל הכיתה לא יכול לעבור 40 תלמידים, וזה משמש את משרד החינוך להקצאה.
דימיטרי רומנוב: יש תוכנית להפחתת גודל הכיתה, אז בורחים מכללים של הרמב"ם.
רחל בר המבורג: האם יש הבדלים לפי ארצות המוצא בנושאים שהם יותר קשורים לנושאים הסביבתיים, הרכבי המשפחה, הורים נשואים, הורים לא נשואים, כי יש בוודאי קהילות יותר מסורתיות, פחות מסורתיות, ואני לא ראיתי בדו"ח הזה, למרות שאני רואה שיש כן נתונים שנאספו, לא ראיתי אם יש או אין השפעה על הנושא הזה.
ניר פוגל: עמוד 28, יש את לוח 13ב, יש מקרה, ששני ההורים הנשואים זה לזו, , אבל יש שם את הפרופורציה של כמה מהילדים שני ההורים שלהם נשואים זה לזו.
ניר פוגל: זה בדיוק מעל השכלתם, אז יש שם לפי רפובליקות, מערביות, אסייניות, גיאורגיה וקווקז, אפשר לראות שבקרב תלמידים מרפובליקות מערביות ואזור הקווקז, הפרופורציה היא נמוכה ביותר, 66%, ובקרב גיאורגיה, ארמניה והאסייניות, מעל 70%.
ניר פוגל: אפשר לראות את זה בעמוד 41, אם שני ההורים נשואים זה לזו, מאוד מובהק המשתנה הזה ברגרסיה.
זאב אלקין: שהתרומה של המרכיב הזה להצלחה הלימודית היא חשובה.
ניר פוגל: מאוד, כן.
רחל בר- המבורג: כי זה יכול לעזור אולי בהחלטות איך להתייחס לאוכלוסיות, אני לפחות יודעת את זה מהקצה השני, מהקצה של התנהגויות שהן לא של לימוד, זה משתנה מאוד משפיע ולכן בכל ההתייחסות שלנו, כן עזרה או לא עזרה, אולי צריך לקחת את זה כן בחשבון.
ניר פוגל: לתת הקלות למשפחות חד הוריות וכאלה.
דימיטרי רומנוב: יש לנו סטטיסטיקה של פתיחת תיקים פליליים לבני נוער מ- 12 עד 18 קיבלנו את זה ממשטרת ישראל וקישרנו דרך המשפחה .
בוריס חנוכייב: לפי אותו מחקר של מכון ברוקדייל, בין 1999 לבין 2002 בקרב עולי קווקז, מספר חד הוריות עלה מ- 12% ל- 23%.
זאב אלקין: אנחנו בנקודה הזאת מודים לאורחים שלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאמור מדובר בצעד חשוב, אני רק מאוד מקווה שזה רק צעד ראשון, אנחנו עוד נזכה לארח אתכם כאן עם מחקרים נוספים בתחום הזה שבאמת סובל מחוסר מחקר שמבוסס על נתונים ומי כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא הגורם שהנתונים האלה פתוחים לפניו, תודה רבה.
מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא דו"ח חלפון ובעיקר מצב הגיור ושינויים בגיור.
מיכאל נודלמן: עם העלייה הגדולה הגיעו משפחות מעורבות ובעיית הגיור היא בעיה מאוד חשובה.
מיכאל נודלמן: שבעה חודשים ישבה ועדת חלפון בראשותו של מנכ"ל משרד הקליטה ובנתה דו"ח איך לתקן את תהליך הגיור.
מיכאל נודלמן: הממשלה קיבלה חלק מהדו"ח וחלק ממנו היא לא קיבלה, אנחנו נשמע עכשיו מה יש בדו"ח, מה הממשלה קיבלה ומה היא לא קיבלה.
ארז חלפון: העוזר שלי דואג כרגע להעביר לכם את הדו"ח הארוך, אני אציג לכם פה את תקציר הדו"ח כולל מה הועדה המליצה, מה הממשלה לא קיבלה, כולל הסיבות, כך שהכל יהיה לכם ברור ומעבר לזה תקבלו את הניירת.
ארז חלפון: בישראל חיים היום בין 300 ל-350 אלף עולים לא יהודים שעלו מחבר העמים ומתוכם, וזאת השורה שצריכה לעורר דאגה אצל כולנו, גם בסקירה בפני ועדת שרים בראשות ראש הממשלה אנחנו הדגשנו את זה, שמתוכם מגויירים בממוצע כ-1,300 נפש בשנה, דבר שהוא לפחות מבחינתי כיו"ר הועדת וכמנכ"ל משרד הקליטה, הוא דבר חמור מאוד וזה מה שצריך להדאיג את כולנו.
ארז חלפון: הועדה הוקמה בחודש מרץ 2007 על ידי ראש הממשלה, סיימה את עבודתה בסוף השנה בדצמבר 2007, חברי הועדה היו נציגים ממשרד ראש הממשלה, הרב קליין ממערך הגיור, יוחנן ממשרד החינוך, נציגת הסוכנות היהודית ונציג של צה"ל.
ארז חלפון: לועדה צורפו באופן קבוע משקיפים שמטפלים בנושא הגיור במדינת ישראל, גם מלשכת הרב הראשי עמר, ממשרד האוצר אנשי אגף התקציבים ובנימין איש שלום יושב ראש המכון ללימודי יהדות.
ארז חלפון: מעבר לזה במהלך כל דיוני הועדה הוזמנו להציג בפני הועדה הרב אליה ומימון ממערך הגיור, פרופ' יעקב נאמן שנושא הגיור קרוב מאוד לליבו, שליווה את הועדה מזמנו הפרטי ורצונו,
ארז חלפון: מתגיירים שהגיעו והציגו, כאלה שהתחילו את תהליך הגיור וסיימו, כאלה שהתחילו את תהליך הגיור ונשרו, חברי הועדה יצאו אל בתי הדין כדי לשמוע את שליחי בתי הדין, את הדיינים ובמשך הזמן הזה של כמעט שמונה חודשים אני חושב שראינו את כל מי שעוסק במערך הגיור במדינת ישראל.
שלמה מולה: אני מבקש להעיר הערה מתודית.
שלמה מולה: עצם העובדה שהכותרת של הועדה מתייחסת רק לעולים מחבר העמים מוציאה אותי מהכלים.
שלמה מולה: איפה העולים מאתיופיה, מצרפת, מארגנטינה, מארצות אחרות.
שלמה מולה: אם אתם משרד הקליטה אז תתייחסו לכולם, אפילו בכותרת.
שלמה מולה: אם אתה עושה תתי סעיפים אין בעיה.
ארז חלפון: זה כולל את כל הארצות.
ארז חלפון: לגבי האתיופים אני אגיע בסוף מכיוון שבני הקהילה האתיופית עוברים גיור במסלול אחר, דרך מרכזי הקליטה.
ארז חלפון: יש התייחסות למי שעובר גיור דרך מרכז הקליטה ולמי שעובר גיור בנוהל הרגיל.
סופה לנדבר: מה ההבדל בין המסלולים?
ארז חלפון: בני הקהילה האתיופית עוברים את זה במרוכז, במקום אחד, בתוך מרכז קליטה, מגיעים, מלמדים, עושים את הכל בצורה ריכוזית ואילו עולה מחבר העמים אין לו את המרכז קליטה, הוא צריך לבוא למכון ללימודי יהדות באופן עצמאי או דרך העמותות שנפתחו ולעבור את הכל.
ארז חלפון: אם הוא נושר באמצע, יש לו קשיים בין המכון ללימודי יהדות לבין בתי הדין עצמם קשה מאוד לראות את זה.
קולט אביטל: לאתיופים אין שום זכות לנשור, אם הבנתי נכון.
פיני מור: הם לא יכולים להחליט, אם הם לא מתגיירים הם עוזבים את המדינה.