GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביבה רז שכטר: 15 שנה אחרי, אנחנו רואים בשנים האחרונות נסיגה כאשר הלאומנות גוברת במדינות האלה, והצורך בעיצוב זהות עצמית חדשה מביאה אותם לזה, שבכל, למשל, התקופה הנאצית היתה 5 שנים, התקופה הקומוניסטית היתה 50 שנה, זה בעצם יותר קשה, היהודים היו חלק מזה והיו חלק מהקומוניזם והסטליניזם, והרבה פעמים הם משליכים את האשמות על היהודים, לכאורה היו כאלה שאמרו שהיהודים היו בעצם קורבן.
אביבה רז שכטר: זאת אומרת שאנחנו רואים את התופעות האלה ואנחנו גם רואים תופעות אנטישמיות קלאסיות, היה לנו באוקראינה בסביבות חג המולד פשקווילים בבתי הכנסת, ואנחנו רואים תקיפות על רקע אנטישמי של יהודים חרדים וכדומה, ישנה התגברות ללא ספק ואני חושבת שבאוקראינה שהיא אחת המדינות המובילות.
אביבה רז שכטר: אם נלך למרכז אירופה, גם שם אנחנו רואים תופעות, למשל בפולין כמו שאומרים, אנטישמיות ללא יהודים, גם שם אנחנו רואים את הפעילות של רדיו "מאריה" תחנת רדיו ממלכתית נוצרית, אגב היא בעצם שייכת לחוגים של הוותיקן, אבל הוותיקן מתנער ממנה, יש שם מנהל תחנה שממש מסית והוא בעייתי מאוד, בממשל הפולני הקודם של האחים קצ'ינסקי היה לו גם בסיס פופולרי, ראש הממשלה היה מתראיין בתחנה הזו והוא היה חפץ ביקרה, היום עם שינוי המשטר אנחנו רואים שיש כבר דחיה של התחנה הזו ופה יש דבר חיובי שקורה.
אביבה רז שכטר: יש תנודות.
משה גפני: אין היום יהודים בפולין?
אביבה רז שכטר: יש.
מיכאל נודלמן: אני הייתי בקרקוב בבית הכנסת ובככר גדולה, כדי להתפלל היה צריך להיות מניין והם חיפשו אותי כי אני יהודי.
אביבה רז שכטר: אמרתי את זה באופן קיצוני, היום יש קהילה קטנה ויש גם את הרב שודריך, אבל היום אומרים, אני לא יודעת אם ראיתם את הכתבה המעניינת, היום יש חזרה ליהדות של גורמים שאפילו נמנו עם אנטישמיים שפתאום האמא מגלה לבן שהסבא היה יהודי, ואותו אחד חוזר היום בתשובה, גם את זה יש, כך שיש תופעות מכל סוג וסוג.
אביבה רז שכטר: לגבי מערב אירופה, חד משמעית, החקיקה נגד פעילות אנטישמית ברמה של האנטישמיות של הימין הקיצוני, נגד ניאונאציזם היא חקיקה טובה, יש גם אכיפה חיובית, אבל איך שזה נקרא, זה לא פולטיקל-קורקט, במערב אירופה בודאי, אגב זה מתרחב למדינות האיחוד וגם למרכז ולמזרח אירופה.
אביבה רז שכטר: מה שברור שהמגמה של אנטישמיות במערב אירופה היא מגמה של אנטישמיות של שמאל ושל חוגים פונדמליסטיים אסלאמיים.
אביבה רז שכטר: זה האתגר הגדול שאנחנו קוראים לו אנטישמיות חדשה, שבעצם לא ממקדת את הפעילות מול האנדיודואל היהודי אלא מול הקולקטיב היהודי שזה מדינת ישראל, אנחנו הטרגרט, לא רוצים לקרוא לזה אנטישמיות, כשאני פונה ואומרת שדמוניזציה ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל בנוסח דרבן 1 למשל, זה סוג של אנטישמיות, הם אומרים מה פתאום אנחנו לא אנטישמיים, תראו מי צועד איתנו, היהודים הולכים איתנו ראש בראש, וזה נכון, ואני עונה שיכול להיות שיש גם יהודים אנטישמיים, גם זה יכול להיות, אבל שאנחנו צריכים לעבור איזה מפנה חשיבתי.
משה גפני: יהודים הולכים איתם יחד?
משה גפני: הייתי באוניברסיטה הפתוחה ברעננה, היה לי רב שיח עם דליה דורנר, היא אמרה בשם שמריהו לוין, הוא אמר, היהודים הם עם חכם ונבון אבל למה אין להם קצת שכל.
מיכאל נודלמן: יכול להיות שכל הבעיות הן מפה.
מרינה סולודקין: זו תסמונת הנחיתות.
משה גפני: השאלה היא אם האנטישמיות הקלאסית באירופה בכלל, גדלה או סטטית?
אביבה רז שכטר: באירופה הייתי אומרת שהיא לא גדלה, באירופה בכלל, אני חושבת עדיין שהמרכז הוא מערב אירופה, המדינות המצטרפות, אני חושבת שברמת השלטונות ישנה פעילות נגד.
משה גפני: כשאני עובר ברחוב בצרפת, בבריטניה, באוקראינה, האם אני חשוף יותר לאנטישמיות?
אביבה רז שכטר: לא מקרה אוקראינה כי מקרה צרפת, לא הייתי אומרת שהאנטישמיות הקלאסית.
משה גפני: לא גדלה?
אביבה רז שכטר: לא.
אביבה רז שכטר: שוב, במדינות מסוימות זה סוג של מצב סטטי, במערב אירופה ללא ספק התופעות קטנות.
משה גפני: קטנות משום שהלאומנות מביאה אנטישמיות?
אביבה רז שכטר: שם ברמת הממשלות אתה רואה.
משה גפני: עזבי את הממשלות, אני שואל על הרחוב.
אביבה רז שכטר: אני אומרת את זה כי החברה האזרחית היא סיפור אחר בכלל, במערב אירופה אני לא הייתי אומרת שישנה עליה באנטישמיות קלאסית, הבעיה במערב אירופה היא האנטישמיות החדשה הקשורה למדינת ישראל ובמה שקורה סביבה.
משה גפני: פונדמליזם.
אביבה רז שכטר: והשמאל, ברמת מזרח אירופה כן יש, יש בגלל עלית הלאומנות ישנה עליה מסוגים של אנטישמיות קלאסית, אבל לא הייתי אומרת שזו תופעה חריפה, אני חושבת שצריך לעמוד על המשמר ולעקוב, ובדרך אגב, לעלות את זה יותר ברמות פומביות.
מיכאל נודלמן: תודה, אני רואה שיש פה נציג של האוניברסיטה העברית, ראש החוג לחקר האנטישמיות, בבקשה.
לאון וולוביץ': בוקר טוב.
לאון וולוביץ': אני מסכים עם התמונה כפי שאביבה רז שכטר הציגה, לנו היו גם ישיבות משותפות בפורום של משרד החוץ, לא מזמן וזה באמת סיכום התמונה.
לאון וולוביץ': בקשר לרוסיה ולמקרה שהעלת, לא מזמן היו באוניברסיטה נציגים של עולים מרוסיה שעוסקים במה שקורה ברוסיה בנושא האנטישמיות, הם מאוד מודאגים, זה היה קצת לפני המקרה בנובוסיבירסק, מתופעה שהיא קרובה לנושא הזה, הם אומרים שהדגש בתעמולה האנטישמית הכתובה היא עכשיו דווקא בשימוש של המקורות, האמיתיות או המזויפות, מהתלמוד, להאשים את היהודים בכך שהם גזעניים, שהם לאומניים, הם צנופובים.
לאון וולוביץ': הם שונאים זרים, ובוודאי שיש קשר עולמי יהודי נגד העולם הנוצרי, הם תמיד מצטטים מהתלמוד והם מבקשים את העזרה מהארץ, הם באו גם לאוניברסיטה איך להתמודד עם זה, הבקשה שלהם ראשית כשהם פונים לאוניברסיטה זה להוציא חוברות ולהתייחס לנושא הזה של שימוש במקורות היהודיים, לפעמים יכולה להיות ציטטה שאינה מהקונטקסט הנכון, וכדי להצדיק את התזה שלהם על הגזענות של היהודים עוד מהמקורות, הם אומרים שהזרם הוא די חזק, ישנה מסורת די גדולה בהיסטוריה הרוסית עוד לפני הקומוניזם להתקפות נגד היהדות ובזיוף של המקורות, לפעמים השתמשו ביהודים שהיו בעבר יהודים דתיים, אורתודוכסיים שהתנצרו והפכו למומחים באנטישמיות אנטי דתית ולהביא את המומחיות הכאילו שלהם.
לאון וולוביץ': מה שניתן לעשות באוניברסיטאות, זה רק לארגן דיונים ציבוריים, לכתוב על זה וכדומה.
לאון וולוביץ': שאלה היא האם יש טעם להתווכח עם אותם גורמים הרוסים הטוענים כך, אם אתה מתחיל להתווכח איתם ולהופיע יחד איתם בטלוויזיה אתה כבר נותן איזו לגיטימציה שהוא בר שיח שלך ויש על מה לדון, אבל הנושא קיים וצריך למצוא את הדרכים.
לאון וולוביץ': האשמה בעלילות הדם היא חלק מזה, ויש היסטוריה ארוכה ברוסיה, באוקראינה ואימפריה הצארית מלאה משפטים בנושאי עלילות דם, זה המשיך גם בתקופה הסובייטית, בעצם אם אתם זוכרים את משפט הרופאים בתקופתו של סטלין שהאשימו את הרופאים היהודים שהם מארגנים חיסול של נציגי המשטר, זה היה חלק וזה בא על רקע של עלילות דם והאשמה והקשר של בין היהודים והרצח של הנוצרים.
לאון וולוביץ': קראתי על מה מדובר, אבל אני לא ראיתי.
לאון וולוביץ': אולי אפשר לקבל עותק של הכרוז הזה?
משה גפני: אני נראה יהודי, האם בכל אירופה אני יכול ללכת?
משה גפני: במדינת ישראל אנחנו יודעים שליהודי מסוכן מאוד להיכנס לרמאללה, להיכנס לעיר אחרת בגדה, אני יכול ללכת בכל רחוב באירופה מבלי לחשוש?
מיכאל נודלמן: כפי שאתה נראה?
משה גפני: כן, ככה.
לאון וולוביץ': אפשר ללכת אבל לא בכל שכונה, ישנן שכונות שלפעמים גם אפילו שוטרים לא מעיזים.
משה גפני: אני מדבר על זה בגלל שאני יהודי.
לאון וולוביץ': יש אזורים באירופה המערבית, דווקא בשכונות של המהגרים.
מיכאל נודלמן: שם לא רק להיהודים מסוכן, אלא גם המשטרה לא נכנסת.
משה גפני: גם לאדם לא יהודי מסוכן להיכנס לאזורים האלה?
משה גפני: האם ישנם מקומות באירופה שמסוכן לי להיכנס כיהודי?
לאון וולוביץ': יש.
מלה תבורי: לבנים ויהודים, גם במוסקבה וגם באוקראינה ישנם אזורים כאלה.
אמה טרכטנברג: אני הייתי אומרת, שגם במרכז העיר סאן פטרבורג מסוכן.
מיכאל נודלמן: סאן פטרבורג תמיד היתה אנטישמית.
מרינה סולודקין: אני לא הייתי ממליצה אפילו לחצות את הגבול.
אביבה רז שכטר: היום גם בשכונות מוסלמיות מסוימות, לא הייתי ממליצה להיכנס.
מרינה סולודקין: רוסיה אינה שוויץ.
מיכאל נודלמן: אבל לאומן מגיעים יהודים.
משה גפני: באנטוורפן יש קהילה חרדית ממש, ובשבילי זו היתה הפתעה.
משה גפני: החרדים שם ממש שונים לחלוטין, החיים שונים לחלוטין.
מיכאל נודלמן: יש שם מקרי אנטישמיות?
משה גפני: אני לא מדבר על זה, אשתי ואני טיילנו באנטוורפן והלכנו לאזורים מסויימים.
משה גפני: הלך איתנו מישהו שקצת חשש, אצלי זה דבר שלא בא בחשבון, אני הולך ואני רוצה לראות שמישהו יעשה לי משהו, גיבור גדול, אני לא רגיל אחרת, למה?
משה גפני: כי אחד מאנטוורפן שהלך איתי, אמר שנלך בדרך אחרת.
אביבה רז שכטר: לגבי סטטיסטיקות באירועים אנטישמיים, השאלה אם אנחנו סופרים אמירות אנטישמיות, מה שנקרא אנטישמיות מילולית, אמרו לי בקהילה באנטוורפן בזמנו, "את יודעת כמעט כל יהודי שיוצא ביום שישי מבית הכנסת והולך, יעבור מישהו ומקלל אותו" אז מה כל אחד ירוץ למשטרה וירשום את זה?
מלה תבורי: בהקשר של הטיפול האינטלקטואלי וההסברתי של הנושא, ישנה כאן בעיה גדולה ושורשית, כפי ששמענו, היסטורית עלילות דם זה עניין שמושרש בתרבויות, יש לי חברה שהיא מורה במקוה ישראל ולקראת הפסח ביקשו שהיא תדריך על מנהגי החג לקראת החג, היא הדריכה בחור עולה מרוסיה, ובסוף הוא שאל, "אז באיזה שלב מכניסים את הדם?
מלה תבורי: " ככה, ולכן יש משהו, זה היה לפני כמה שנים, זו לא אשמת מקוה ישראל וזו גם לא אשמת הבחור, היא היתה בהלם.
מלה תבורי: כיצד החברה הישראלית והנאורה, מוכיחה לעולם שאין לנו אחות ושזה לא קיים, מה צריך לכתוב, מה צריך לפרסם ומה צריך לעשות שהנושא הזה יעלם?
מרינה סולודקין: היה מדען ישראלי שכתב על יהדות איטליה, ועלילות דם.
אביבה רז שכטר: הבן של הרב פורת.
מרינה סולודקין: כשזה קרה, אמרנו שהאיש צריך לעמוד בפני בית המשפט הישראלי, אנחנו צריכים לתבוע אותו.
אביבה רז שכטר: הוא הוציא גרסה מתוקנת.
מרינה סולודקין: אני מכירה, וזה אפילו יותר גרוע.
משה גפני: לפי התיאור כאן, המצב לא טרגי ולא קרה שום דבר.
מיכאל נודלמן: היה יכול לקרות, יש מטומטמים שקוראים את זה והולכים לעשות פוגרום ביהודים.
משה גפני: אני חושש שחס וחלילה אם בעוד שנה שנתיים או חמש שנים יקרה משהו ברוסיה, כמו שמרינה סולודקין אמרה, ואז ישאלו אותנו, אתם הייתם פה, ראיתם את זה, זה הונח כאן על שולחן הוועדה, מה עשיתם כדי שהתופעה הזאת לא תתפתח?
משה גפני: זו השאלה עיקרית, זו לא שאלה של ההווה כי זו שאלה לגבי העתיד, העתיד, איננו יכולים לדעת, זה יכול להיות קרוב וזה יכול להיות אחר.
מרינה סולודקין: המאוד אמיצים נשארו ברוסיה, האמיצים באו לכאן אבל המאוד אמיצים נשארו שם, בגלל שהכתובת נמצאת על הקיר תמיד.
מיכאל נודלמן: תמיד היתה אנטישמיות, היא עולה יורדת, עולה ויורדת, אני בטוח שגם בעוד מאה שנים תהייה שם אנטישמיות.
משה גפני: השאלה אם חס וחלילה זה יתפרץ, זה יתפרץ בשנים הקרובות, השאלה אם מדינת ישראל עשתה את כל מה שנדרש כדי למנוע.
משה גפני: מה אנחנו צריכים לעשות?
מיכאל נודלמן: זה נכון, כשחבר כנסת מגיע למדינות כאלה הוא צריך לדבר על זה בפרלמנט.
משה גפני: מה שאתן מציעות זה להציף את העניין הזה שבכל הרמות, גם כשיוצאות משלחות פרלמנטריות, גם שיוצאים שרים, בוודאי משרד החוץ אבל גם שרים אחרים, את הנושא הזה לשים על סדר היום הציבורי, שידעו שאנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו מרגישים מחויבות כלפי היהודים בכל העולם.
מלה תבורי: במישור המשפטי שיהיו חוקים, אבל לא רק חוקים בספר החוקים אלא גם שיהיו משפטים ולא שכעבור כמה שבועות יגידו שיש חוסר עניין, ושלא ייפחתו עונשים, שתהיינה התבטאויות ממלכתיות זה דבר שאינו מקובל, וחינוך וישנה סדרה.
מרינה סולודקין: אנחנו לא נותנים לסגור את "נתיב", כי יש בארץ חכמים ויפי נפש שכל הזמן אומרים "יש סוכנות, למה "נתיב""?
מרינה סולודקין: "נתיב" היא לשעת האפס, שתהייה שם כי בכל מקום זה יכול לקרות, עובדה ש"נתיב" מצילה נפשות, ושם זה המקום להציל אותם.
משה גפני: אני חושב שכדאי להכניס את זה גם להחלטה, לחזק את "נתיב".
אמה טרכטנברג: אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, אבל אני הייתי רוצה קצת לחזק.
אמה טרכטנברג: לא הייתי פוסלת את העניין של התחזקות האסלאם הקיצוני ברחבי רוסיה בעיקר עם יותר מעשרים מיליון אוכלוסיה אסלמית בתוך רוסיה עצמה, וגם הפעילות הקיצונית שמתרחבת, אנחנו ראינו כבר בסוף שנות ה- 90, ראינו כבר מאמרים שתמורת עשרת אלפים דולר ניתן לקנות את המסגד כדי להפוך אותו למסגד --- קיצוני, אלו מאמרים בעיתונות אבל זה קיים.
אמה טרכטנברג: שלטונות רוסיה עומדים מול הבעיה הזאת, מול האיומים האלה, וזו אחת מהבעיות הגדולות שלהם והם צריכים להתמודד עם זה, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ואסור לנו לשכוח.
אמה טרכטנברג: הפעילות האסלמית קיימת גם בתחום החינוך, במוסקבה לבד יש בתי ספר מלאים, גדולים ובמימון עירוני שהם מלאים תלמידים גם ממשפחות מעורבות, התלמידים האלה יוצאים, וזה לא שנה וגם לא שנתיים, ישנן תכניות דומות, אני פגשתי בטורקיה צעירים בוגרי תוכניות דומות כאלה שבאו באזרביז'אן בשנת 1998, כשאנחנו עוד לא חשבנו שנעלה בשנת 1998, כך שכל המרכיב הזה, ואני רק נוגעת בנקודה, זה אינו בתחום הסוכנות היהודית.
אמה טרכטנברג: המרכיב הפוליטי מדיני, אותו גם לא צריך לפסול ואנחנו רואים חיזוק גם בהתחזקות האנטישמיות ובלאומניות ושאי אפשר להפריד את הדברים האלה, בכל פעם לקראת הבחירות ניצול במפלגות, אני אומרת ניצול אבל במציאות זה יותר חזק, ואפילו יוזמות מאחורי הקלעים וכן אלה, כך שאנחנו לא מדברים רק על האנטישמיות ברחוב, אנחנו מדברים על המדינות שנמצאות בחיפוש הדרך הלאומית שלהן, החדשה, כל אחד בדרך שלו, וזה גורם לחיזוק הלאומניות בכל מדינה ומדינה ובדרך שלה, אני לא מדברת כעת על אסיה התיכונה, דרום קווקז ששם המדינות במקור מוסלמיות.
אמה טרכטנברג: לגבי מה שנאמר כאן לגבי הציטוט מהתלמוד ומהמקורות, יש לי כאן מאמר של עיתון "רוסיקה אידיאה", האידיאה הרוסית, עם שגיאות כתיב ברוסית, וכמו הכרוז הזה ואחרים שאנחנו ראינו, יש כאן לא רק ציטוט מהתלמוד יש כאן ציטוטים ממשפט בלרוס, מהמסמכים שקשה מאוד לאזרח פשוט להתמודד עם זה, ואני לא יכולה לומר שזה לא הרמה של הדיון שלנו, אנחנו חייבים לספק לאוכלוסיה היהודית כלים וזה אחד הדברים שהסוכנות היהודית עושה, אנחנו בהסברה כן מתמודדים עם השאלות לגבי אנטישמיות.
משה גפני: במאמר הזה יש ציטוטים מהתלמוד?
אמה טרכטנברג: יש ציטוטים של מסמכים של בליס, יש מסמכים של הסופרים מאוד מכובדים, רוסיים, שהם היו העמוד של התרבות והספרות הרוסית והם היו גם אנטישמיים, בנוסף לפעילות הספרותית והתרבותית.
משה גפני: אתם מתמודדים עם מאמר כזה?
אמה שטרכנברג: עם מאמר כזה לבד, אנחנו כסוכנות לא מתמודדים, אנחנו בסך הכל גוף זר שנמצא בתוך מדינות זרות, אנחנו אורח, יחד עם זאת ישנו מרכיב נוסף בפעילות ובמעמד שלנו שם, אנחנו נתפסים היום, וזה גם השקפת העולם שלנו היום, שאנחנו חלק מהקהילה, ומתוך הקהילה היהודית אנחנו כן פועלים, אנחנו היינו בין הראשונים שהבאנו לישראל ולתשומת ליבה של ישראל את הכרוז של היום, אבל לא רק.
משה גפני: כוונת השאלה שלי היתה, הסוכנות נמצאת שם, ואנחנו בעולם תקשורת, איך אנחנו כאן בארץ מתמודדים?
משה גפני: יש למשל מאמר נגד הציבור החרדי, להבדיל, לי יש דובר והוא מדבר עם העיתונאי, מדבר עם העורך, הוא מביא תגובה, השאלה אם יש לכם קשרים עם המערכות שם?
משה גפני: האם יש לכם אנשים שברגע שמופיעים מאמרים שם, את אומרת שלאזרח הרגיל קשה לו להתמודד עם זה, האם בעלי שם שהם אנטישמיים בעצמם, האם אין מקום שהסוכנות היהודית תתקשר גם עם דוברים מקומיים שיוכלו להגיב לזה, עם סופרים, אני מעריך שיש סופרים רוסיים שהם לא אנטישמיים.
אמה שטרכנברג: יש ולא מעט, זו תופעה, הסוכנות היהודית, אני שוב מדגישה את זה, אנחנו גוף זר, אנחנו צריכים לזכור כל רגע שאנחנו אורחים, אנחנו יכולים לעבוד ולפעול רק מתוך הקהילה, לתמוך בקהילה, לעזור לקהילה גם בכלים וגם בצעדים שהקהילה רוצה לעשות.
אמה שטרכנברג: לתת כלים אינטלקטואליים בודאי שצריך.
משה גפני: תקשורתיים בעיקר, האינטלקטואליים זה הדבר השני, אבל הדבר הראשון זה התקשורתיים.
אמה שטרכנברג: אני שמחה מאוד ואני משוכנעת שזה צריך לצאת מהחזית האחידה של מדינת ישראל, ההנהגה שלנו בפגישות המדינות, בפגישות עם ראשי הממשלה או נציגים בכירים ביותר במדינות האלה, הם מציבים את השאלה הזאת במקום הראשון, ככה היה עכשיו בקייב כשבלסקי היה ונפגש עם יושינקה, כך היה לפני חצי שנה כשהוא נפגש עם כמנשנשקה שהיתה כאן, אלו הן הדוגמאות הטריות ביותר, אבל אני רוצה להודות למי שנתן דוגמאות של יהודים אנטישמיים במיוחד צעירים, אנחנו גם צריכים להבין את זה שאנחנו עובדים עם אוכלוסיה צעירה מאוד מתבוללת, שאין לה ידע, וזה אחד מהתחומים המרכזיים שלנו, חינוך יהודי , ציוני והקשר עם ישראל, זה התפקיד של הסוכנות שם ואת זה אנחנו עושים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מגנים את האנטישמיות והגידול בתופעות בכל העולם, ולא רק באירופה.
מיכאל נודלמן: גם בניו ג'רסי היה מקרה בדיוק כמו ברוסיה, כאשר כמה ילדים קטנים חיללו מאתיים וחמישים מצבות, וכשנציג השגרירות היה אצלנו הוא אמר "זה ילדים", זה אותו דבר.
משה גפני: במסקנות שאתה מציין, אולי כדאי להתחיל בזה.
משה גפני: מה שאתה אומר זה נכון וזה עיקר הדברים אבל להתחיל במסקנות בנושא הזה, בעלילת הדם הזאת.
מיכאל נודלמן: אתה יודע שבשבילי העולם המודרני שלנו, לעשות דברים כאלה צריך להיות אדם ברמה נמוכה, נמוכה, אבל אנשים כאלה מאוד מסוכנים כי הם לא חושבים כמו אנשים.
מיכאל נודלמן: איך היית מנסח את המסקנות?
אמה טרכטנברג: היה מכתב מחברי פרלמנט הרוסי לא מזמן שעשה רעש בציבור בארץ, זה היה של 50, 500 ו- 15 וכן הלאה, אז למה שחברי כנסת ישראל לא יצאו עם מכתב רציני, מבוסס שדורש תגובה מהממשלות האלה?
משה גפני: את מערבת כאן כמה דברים, ישנו הדיון שהיה במליאת הכנסת ויש את הדיון עכשיו בוועדה, אנחנו אמורים על פי התקנון להניח מסקנות מהדיון, במסקנות של הדיון אנחנו מכניסים את הדבר הזה, אנחנו נקרא לממשלות, את כל מה שאת אומרת אבל זה יהיה בהחלטה של הכנסת, זה שחברי הכנסת צריכים להכתיב וזה מה שהוצע קודם שחלק מהמסקנות שכל המערכות במדינת ישראל, החל משרי הממשלה, חברי כנסת, משלחות פרלמנטריות, "נתיב", הסוכנות, כולם צריכים להציף את הבעיה הזאת.
משה גפני: אנחנו חוששים מהעניין לאור הניסיון המר שהיה לנו בעבר אנחנו חוששים מהעתיד, אנחנו קיבלנו את הדיווח על מצב האנטישימיות, אנחנו לא יודעים להסיק את המסקנות מי פרסם את הכרוז הנורא הזה, אבל הכנסת דורשת מהשטרה והשלטונות שם לחקור את זה עד תום ולהגיע למיצוי דין עם מי שעשה את זה, ולהעניש כמובן.
אביבה רז שכטר: להגביר את הפעילות החינוכית.
מיכאל נודלמן: כאן ישנה בעיה, הכנסת יכולה לפנות לפרלמנט הרוסי, משרד החוץ יכול לפנות לשלטון הרוסי, אנחנו לא יכולים לפנות לשלטון אנחנו פונים לעמיתים שלנו הפרלמנטרים.
משה גפני: את מסקנות הוועדה אנו נעביר למשרד החוץ, ונבקש מכם להעביר את זה גם למשרד החוץ הרוסי.
אביבה רז שכטר: גם יושבת ראש הכנסת יכולה, זה תפקידה, ואני מדברת על הרמות הגבוהות של עד הנשיא וראש הממשלה.
מרינה סולודקין: אנחנו מבקשים מעמיתנו ברוסיה לחקור ולהתייחס, לגנות ולהעניש.
מיכאל נודלמן: אני רוצה גם פה להדגיש את העבודה שעושים במשרד החוץ וגם ב"נתיב", בנושא האנטישמיות, אנחנו מעריכים את העבודה שלהם והיא עוזרת לנו להבין את התהליכים הפנימיים שמתרחשים שם.
משה גפני: אנחנו מחזקים אותם לפעול בעניין הזה.
מרינה סולודקין: ולחזק את "נתיב" בגלל שהזמנים תמיד קשים באזור מזרח רוסיה, ולכן הפעילות של משרד ראש הממשלה באמצעות "נתיב" מאוד חשובה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לבקש מיושב ראש המרכז למחקר האנטישמיות, אם יש דוחות אצלכם, שאתם תשלחו לוועדה שלנו גם, כי אנחנו וועדת קליטה, עליה ותפוצות ומה שקורה בתפוצות זה גם העניין שלנו, ואנחנו צריכים להיות בעניינים לא רק מפרסומים באינטרנט אלא אם יש מחקרים עמוקים בנושא אנחנו מבקשים גם, זו בקשה.
לאון וולוביץ': אנחנו תמיד שולחים את הפרסומים שלנו ואני אבדוק אם זה גם לוועדה.
משה גפני: זו וועדת תפוצות.
לאון וולוביץ': אנחנו גם השתתפנו בפורום בכנסת בנושא האנטישמיות.
משה גפני: אבל הוועדה הפורמלית בכנסת בנושא התפוצות, זו הוועדה הזאת.
מיכאל נודלמן: אני רוצה שיהיה כתוב שם, כפי שאתה אמרת, אנחנו אחראים היום גם על ההווה וגם על העתיד, הדברים האלה הם מסוכנים והכנסת והוועדה תמיד צריכות לתת תשובות לדברים האלה.
מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם, תודה ל"נתיב" שאתם משאירים אותנו בעניינים.
מיכאל נודלמן: על סדר היום סקירת השר לקליטת העלייה, חבר הכנסת יעקב אדרי, על פעילות המשרד ותקציבו.
מיכאל נודלמן: בתחילת הישיבה אני מבקש לברך את חברי הכנסת על פתיחת המושב החדש.
מיכאל נודלמן: נראה שהמושב יהיה קשה, אבל עלינו להיות חזקים ובריאים, ואני מאחל לכם בריאות וחוזק.
מיכאל נודלמן: אנחנו פותחים את המושב עם סקירת השר לקליטת העלייה.
מיכאל נודלמן: זה התפקיד שלנו.
מיכאל נודלמן: אני מברך את השר לקליטת העלייה, אני מברך את יושב-ראש הסוכנות היהודית, את המנכ"ל והמשנה למנכ"ל ואת כל העובדים במשרד לקליטת העלייה.
מיכאל נודלמן: בד בבד אני מבקש להגיד שיש כמה בעיות בעלייה, שהיקפה קטֵן.
מיכאל נודלמן: כל האמצעים שננקטים לא מצליחים להביא לכאן יותר עולים.
מיכאל נודלמן: ברור שזה נובע מכך שהמצב הכלכלי במדינות מהן הגיעו עולים השתפר והם לא ממהרים לעלות לארץ.
מיכאל נודלמן: אבל יש קבוצות שעולות וזה משמח.
מיכאל נודלמן: לפני כמה שבועות השר לקליטת העלייה ויושב-ראש הסוכנות היהודית פגשו בשדה התעופה 500 עולים מצרפת, מרוסיה ומכל מיני מדינות, כלומר העלייה ממשיכה.
מיכאל נודלמן: בישיבה הזאת מטרתנו לא רק לשמוע דיווח מן השר.
מיכאל נודלמן: יושבים כאן אנשים שכואבת להם העובדה שמגיעים פחות עולים.
מיכאל נודלמן: יש בעיות נוספות גם בתוך ישראל לאחר שהעולים החדשים מגיעים.
מיכאל נודלמן: יש בעיה של דיור.
מיכאל נודלמן: יש בעיה עם לימודי השפה העברית מאחר ומשרד החינוך סוגר אולפנים.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין איך אפשר שעולה חדש שמגיע מחוץ-לארץ לא יקבל שיעורי עברית, לא סביר שהוא לא יקבל שיעורי שפה.
מיכאל נודלמן: היו כמה המלצות – רצו ללכת לשוק הפרטי שבו יש אולפנים ללימוד עברית, היו המלצות לשפר את מתודיקת הוראת השפה, אבל משרד החינוך לא רוצה לזוז לשמאל או לימין, הוא רוצה להמשיך כפי שהיה.
מיכאל נודלמן: התרגלנו, אבל אני בטוח שהשירות שניתן עכשיו להוראת שפה לעולים חדשים לא אפקטיבי.
מיכאל נודלמן: עולים חדשים צריכים ללמוד את השפה באופן טוב יותר כי אדם לא יכול למצוא עבודה או להרגיש שייך למדינה אם הוא לא מדבר את השפה ברמה סבירה.
מיכאל נודלמן: אחרי לימודי האולפן האנשים לא מדברים בעברית די טובה, פרט לאלה שמגיעים עם ידע מוקדם של השפה.
מיכאל נודלמן: אפשר להגיד עוד ועוד.
מיכאל נודלמן: באחרונה פנו אליי כמה יזמים ואמרו שהם לא יכולים לקבל הלוואות למיזמים שלהם כי אין כסף במשרד לקליטת העלייה.
מיכאל נודלמן: גם על כך חברי הכנסת רוצים לשאול, אם זה נכון ומדוע הגענו בחודש מאי לכדי כך שאין כסף עבור עסקים קטנים.
מרינה סולודקין: יש בעיה עם התקציב של קמ"ע.
מיכאל נודלמן: אכן לא ברור מה קורה עם התקציב של קמ"ע.
מיכאל נודלמן: אני מעביר את רשות הדיבור לידידי השר לקליטת העלייה יעקב אדרי, בבקשה.
יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת מרינה סולודקין וסופה לנדבר, חבר הכנסת החדש הרב בהיינה שזו הזדמנות לברך אותו, הוא כבר התחיל להתעניין בעבודה של המשרד לקליטת העלייה וזה מראה שהוא כבר נכנס לעניינים, אנשי המשרד לקליטת העלייה, ידידי יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית, מנכ"ל המשרד, המשנה למנכ"ל, הצוות הבכיר של המשרד לקליטת העלייה, אורחים וראשי ארגונים, שלום לכולם.
יעקב אדרי: הייתי רוצה להציג סקירה קצרה ולאחר מכן המנכ"ל יציג מצגת מפורטת, ואם יהיו שאלות נשמח לענות.
יעקב אדרי: אני קצת מוגבל בזמן מכיוון שאני צריך להיפגש עם שר מקזחסטן.
יעקב אדרי: מידי שבוע אני נפגש עם שרים אחרים וזה חשוב במסגרת היחסים של המדינה עם מדינות אחרות.
יעקב אדרי: הקליטה חשובה כמובן לכולנו.
יעקב אדרי: עשינו מאמץ גדול מאוד, בסיוע חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם בעזרת חבר הכנסת זאב אלקין שעוסק לא מעט בקליטת העלייה, שהתקציב בשנת 2008 לא ייפגע.
יעקב אדרי: המאמץ הזה נשא פרי והצלחנו, התקציב לא נפגע ולמעשה פה ושם היו בו גם תוספות.
יעקב אדרי: זאת הזדמנות להודות לכל חברי הכנסת שסייעו בעניין הזה.
יעקב אדרי: נאבקנו והצלחנו.
יעקב אדרי: חשוב לנו שהתוכניות הרגילות יימשכו, גם אם לא יתרחבו וגם אם לא יהיו התוספות שדרשנו, אבל לפחות שהקיים יישמר.
יעקב אדרי: אין זה סוד שיש הפחתה במספר העולים.
יעקב אדרי: זה מצער מאוד, אבל כפי שציין חבר הכנסת פרופ' נודלמן ככל שטוב יותר בארצות המוצא כך פוחת מספר העולים.
יעקב אדרי: אציג את הדוגמה האחרונה והבולטת – צרפת.
יעקב אדרי: התחיל זרם של עלייה מצרפת לכיוון מדינת ישראל, לא במספרים גדולים, אבל ראינו מגמה כזאת בשל האנטישמיות בצרפת ובעיות נוספות שהיו שם.
יעקב אדרי: התחילה זרימה של עולים, הרשמה, התעניינות ורכישת בתים בארץ במספרים גדולים מאוד.
יעקב אדרי: והנה כאשר לא מזמן עלה נשיא חדש, סרקוזי, שאפשר לומר שהוא פרו ישראלי, רואים כבר שינוי במגמה.
יעקב אדרי: אני שומע יהודים צרפתים אומרים: אנחנו בודקים, נבדוק, נראה.
יעקב אדרי: זה כמובן לא מוריד כהוא זה מן האהבה שלהם למדינת ישראל ומן התמיכה שלהם בה, אבל היום הם מבינים שהסיטואציה השתנתה וזה כמובן מתבטא מייד במספר העולים, שיילך ויפחת.
יעקב אדרי: לדעתי בשנה הקרובה העלייה מצרפת תהיה במספרים לא גדולים.
יעקב אדרי: כך גם העלייה מחבר העמים – ככל שהמצב שם השתפר העלייה הולכת ופוחתת, ולא רק זה, יש גם אנשים שחוזרים, דבר שמצער מאוד.
יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שזה קורה בהיקף קטן, אבל עלינו לשים לב גם לעניין הזה.
יעקב אדרי: העלייה מאתיופיה ממשיכה בשיעורים הרגילים, על-פי הקצב שנקבע.
יעקב אדרי: שם נעשית עבודה בצורה יסודית.
יעקב אדרי: כל זה הביא אותנו למחשבה, ונתקבלה החלטה בממשלה לגשת למבצע להחזרת היורדים למדינת ישראל, דבר שלא נגעו בו במשך שנים רבות בשל כל מיני סיבות.
יעקב אדרי: לא צריך להתבייש, צריך לעסוק גם בעניין הזה.
יעקב אדרי: כל ישראלי שנחזיר למדינת ישראל חשוב למדינה, ויש לזה ערך מוסף אדיר.
יעקב אדרי: זה משפחה שמתערה מהר מאוד בקליטה, שלא צריכה אולפנים לעברית, שבחלקם הגדול עשו צבא ובאים לקרקע פורייה.
יעקב אדרי: אם פעם נרתענו וחששנו מן העניין הזה, היום כבר לא.
יעקב אדרי: רבותי, יש התעניינות גדולה מאוד במבצע, הגיעו 3,000 איש ונרשמו כבר כ-8,000 מתעניינים.
יעקב אדרי: אם עד סוף השנה נגיע ללמעלה מ-10,000 איש אמליץ לראש הממשלה ולממשלה להמשיך את המבצע הזה.
יעקב אדרי: חשוב מאוד שנחזיר מספר גדול ככל האפשר של ישראלים לארץ, זה בנפשנו.
יעקב אדרי: בעניין הזה כולנו תמימי-דעים.
יעקב אדרי: גם יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית שותף לעניין הזה ואני סבור שכולנו צריכים לעשות כאן מאמץ.
יעקב אדרי: בחוץ-לארץ נמצאים 700,000 ישראלים וכל מי שנחזיר למדינת ישראל הוא רווח נקי.
יעקב אדרי: זה חיזוק המדינה, זה ילדים שלא נטמעים, עם כל המשתמע מכך, בארץ הזרה אלא חוזרים למדינתם.
יעקב אדרי: יש לזה הרבה מאוד משמעויות והשלכות.
יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שבעניין הזה תהיה הצלחה.
יעקב אדרי: כאשר יהיו לנו נתונים, כאשר נתקדם לקראת אמצע המבצע נשמח מאוד לדווח לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על הנתונים ועל האפשרויות ועל צורת הקליטה במדינת ישראל.
יעקב אדרי: יש לנו כמובן עדיין בעיות תקציביות, שהמנכ"ל ייפרט אותן בהמשך.
יעקב אדרי: בחלק מן הנושאים התקציב נגמר כבר, כמו למשל בהלוואות לעסקים קטנים.
יעקב אדרי: כפי שאתם יודעים, אני גם השר לפיתוח הנגב והגליל ולכן בינתיים אני נותן מתקציב המשרד לפיתוח הנגב והגליל "אינפוזיה" למשרד לקליטת העלייה כי בנגב והגליל יש לנו גם עולים.
יעקב אדרי: העברתי תקציב מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל לקליטת עולים כי זה משרת גם את העולים בנגב ובגליל, אבל זה לא מספיק, זה טיפה בים.
יעקב אדרי: יש דרישות גדולות מאוד להלוואות.
יעקב אדרי: ה"יורדים" שחזרו אלינו גם הם לוקחים הלוואות מן ה-pool הזה ואני מבקש את עזרת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעניין הזה.
מרינה סולודקין: אני ממליצה שתשמור בידך את הסמכויות של המשרד השני כדי שהלוואות יגיעו מתקציבו.
יעקב אדרי: את יודעת שאני עושה את זה, ואפילו גרמתי למשברים בגלל הזה.
מרינה סולודקין: אנחנו תומכים בכך.
יעקב אדרי: אעשה כל מאמץ בשני המשרדים הללו.
יעקב אדרי: יש הרבה מאוד אפשרויות לעבודה משותפת, ואנחנו עובדים במשותף, המשרד לקליטת העלייה והמשרד לפיתוח הנגב והגליל, ואני השר שעומד בראש שני המשרדים.
יעקב אדרי: אנחנו עושים חיבורים מעניינים מאוד.