GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: לילדים בתפוצה אנחנו מצליחים להפיק ספרי לימוד חדשים טובים, ולעומת זאת לילדים בישראל אנחנו באים ואומרים, התוכנית ההיא שמצליחה בגולה לא מתאימה כי היא "גלותית" מבחינת התכנים שלה והיא לא מתאימה כי היא דורשת השקעות גדולות ובילדים בגולה יש מאיפה להשקיע, ולעומת זאת כשאנחנו מדברים על ילדים עולים בארץ אז אנחנו נישאר סוג ב' גם מבחינת ספרי לימוד וגם מבחינת יכולת השקעה וליווי.
זאב אלקין: זה נראה לי דבר ממש הפוך ממה שצריך להיות.
זאב אלקין: לכאורה המטרה העיקרית של כל המערכות הייתה צריכה לתת את המיטב.
זאב אלקין: אני הייתי רוצה להיות במצב שהדרך הכי טובה ללמוד שפה עברית כשאני ילד ובדיוק כמו שאני מבוגר, זה לבוא ארצה ולעשות את זה כאן ולדעת שאני אמצא את המורים הכי מקצועיים ואת ספרי הלימוד הכי מקצועיים.
מאיה שריר: אני לא חושבת שזה הפוך, אני חושבת שפשוט החומרים שמתאימים ללימוד בחו"ל הם לא אלה שמתאימים לכאן, ואני לא ידעתי על שום ביקורת שקיימת נגד חומרי הלמידה הקיימים.
זאב אלקין: זה נאמר הרבה ואגב, אם אין ביקורת והכול מצוין, אז בשביל מה היינו צריכים תוכנית חדשה וכל כך הרבה שנים של השקעה ומאמץ בה?
מאיה שריר: אני לא הצלחתי להבין את הביקורת שנאמרה בצורה סמויה.
מאיה שריר: לא הבנתי שיש ביקורת על חומרי הלמידה.
זאב אלקין: בהחלט שכן, נאמר כמה פעמים שאם בתוכנית החדשה היא לא תיגמר גם בתוצאה של ספרי לימוד, אז אין לה שום משמעות, היא תישאר בדפים יפים באתר האינטרנט של משרד החינוך.
קריאה: לא, זה לא נראה הגיוני.
קריאה: אני חושב גם שהתוכנית שלומדים בחו"ל שם עברית היא לא שפה חיה ופה זה עברית שאתה צריך לחיות איתה ויש הבדל עצום.
זאב אלקין: זה נכון, ואני לא בא להגיד שצריכים לקחת את מה שעושים שם ולאמץ לפה, למרות שדווקא אחד מהמאפיינים של נט"ע, שהיא לוקחת חלק מהמרכיבים שפותחו פה בארץ לשיטות הוראת עברית בארץ, ומיישמים אותם בגולה דיי בהצלחה גדולה.
זאב אלקין: הנקודה המרכזית שמטרידה אותי היא נקודה אחרת, אני חושב שהמצב שבו מדינת ישראל לכאורה משקיעה מאמץ לקדם שיפור בצד של תוכן בהוראת עברית לילדים עולים.
זאב אלקין: אם המצב הזה לא משתנה מבחינתי כתלמיד בודד בבית ספר, הרי אם אני כתלמיד מקבל אותו ספר לימוד שקיבלתי גם לפני חמש שנים או עשר שנים ואני כמורה מקבל אותו דבר ומלמד על פיו, אז זה שאיפה שהוא באינטרנט יש תוכנית לימודים חדשה, ההשפעה של זה היא מוגבלת ביותר.
סימה חרוב: אני רוצה קודם כל להגן על התוכנית והיא לא תישאר רק באינטרנט ועוד משהו לגבי חומרי למידה.
סימה חרוב: צריך התאמות בחומרי הלמידה ואני לא מתייחסת לחומר כזה או אחר, חייבים לקשור את זה לסוגיה הבאה שעליה נשאלתי וזה המורים.
סימה חרוב: חומר הלמידה הטוב ביותר, בלי הכשרת מורים מתאימה, גם הוא יישאר במדף, זה מוכרח ללכת ביחד ואני מאמינה שצריך להשקיע הרבה בהכשרת מורים ובמקצוענות המורים.
סימה חרוב: אנחנו הולכים בכיוון אבל זה לא התפקיד רק של משרד החינוך, אין מוסד אקדמי שמכשיר מורים להוראת מורים להוראת עברית כשפה שנייה.
סימה חרוב: יש ניצנים.
סימה חרוב: למשל במכללת דוד ילין נפתחה השנה מגמה כזאת, באוניברסיטה העברית יש הכשרה של מורים לצרכים פנימיים.
זאב אלקין: לא נכון,
זאב אלקין: אמרנו את זה מספר פעמים כאן בישיבות, גם בנוכחותכם וגם אמרו את זה אנשי האוניברסיטה העברית בעצמם שכבר שנתיים וחצי פועלת בתוכנית משותפת לבית ספר לחינוך ולבית ספר רוטברג באוניברסיטה העברית, שעוסקת בדיוק במה שכרגע אמרת, בהכשרת מורים לא רק להוראה באולפנים של בית ספר רוטברג, שזה תוכנית הכשרה כשלעצמה, אלא בהכשרת מורים עבור מערכת החינוך בהוראת עברית כשפה זרה.
זאב אלקין: הם מתלוננים שלבוגרי התוכנית אין ביקוש, המערכת לא יודעת לקלוט אותם ולא יודעת לתת להם עדיפות.
מאיה שריר: אנחנו התייחסנו גם לסוגיה הזאת בעבר, הייתי בקשר עם וילה פרזר, הם לא הביעו שום נכונות לצאת מתחומי האוניברסיטה, והאוניברסיטה בירושלים נמצאת במקום שלא מאפשר לנו מענה לשטח לא בירוחם ולא בנצרת ולא בקצרין.
זאב אלקין: אני מדבר על תוכנית הכשרה, לא תוכנית השתלמות.
מאיה שריר: תוכנית הכשרה.
מאיה שריר: והדבר השני היה שהם הוכשרו רק להוראת מבוגרים בלי התייחסות לקהלי יעד שונים שלנו הייתה בעיה עם זה.
מאיה שריר: הם אמרו לי, אנחנו לא יודעים מזה ללמד תלמידים שעלו מאתיופיה, אנחנו לא יודעים מזה ללמד ילדים בבית ספר יסודי, זה לא בדיוק מענה שיכול לתת תשובה למשרד החינוך.
זאב אלקין: וזה עדיף על מורים שלא הוכשרו לכלום?
מאיה שריר: זה לא נכון להגיד שהם לא מוכשרים.
מאיה שריר: כלומר אין היום הכשרה במכללות להכשרת מורים המצב הוא לא אופטומאלי.
זאב אלקין: אבל לא יותר קל לקחת מורה שבכל זאת הוכשר להיות מורה לשפה זרה וגם אם הוא לא קיבל הכשרה להוראה ביסודי או לקהל מיוחד של ילדים מאתיופיה ששוב, בדרך כלל מלמדים אותם בכל מקרה בכיתות ייחודיות, לכן זאת לא הבעיה, ולתת להם את ההכשרה החסרה.
זאב אלקין: לא יותר קל לקחת מישהו שהוא שלושת רבעי תוצר ואם אתם צריכים כמה צרכים מיוחדים להשלים את הרבע, מאשר לקחת מישהו שלא קיבל שום הכשרה מלכתחילה ואז בהשתלמויות שלא ניתן לעשות אותם בהיקף גדול או להביא אותו להוראת עברית כשפה זרה.
סימה חרוב: אני מאוד מעריכה את מה שנעשה באוניברסיטה, לא ידעתי שזה נעשה גם למורים אחרים.
סימה חרוב: בגדול, כל הכשרת מורים מצריכה גם משהו על הטוב.
סימה חרוב: אז אני מאמינה שכדי שהתוכנית תהיה מצוינת, צריך גם לשלוח את אותם מורים לבתי ספר, להירטב.
זאב אלקין: זה יפה לדבר על ירוחם.
זאב אלקין: אבל אני ציינתי שדווקא במחוז ירושלים, גם לפי דיווחים של משרד החינוך, יש ריכוזים לא קטנים של ילדים עולים, ודווקא שם אפילו מתבצעים אולפנים עירוניים שהם נותנים יותר מקום להשתלבות של מורים מקצועיים וגם הוראה ביותר שעות וגם יותר יכולת לעשות את זה בצורה מקצועית, אז מבחינה זאת ליצור מנגנון של דו שיח והידברות והשתלמות, דווקא באזור ירושלים זה הכי קל, זה שזה אחר כך מזה לא יצמח מישהו שיסע ללמד בירוחם, יכול להיות, אבל אני גם לא שמעתי שבירוחם יש מסגרת שמספקת מספיק שעות להוראה.
זאב אלקין: ריכוזי ילדים עולים הם היום לא בירוחם, אנחנו לא בראשית שנות ה-90.
זאב אלקין: ולכן זה נראה לי מאוד מוזר שזה עדיין נשאר ברמת ההצהרות, אלה אומרים, יש לנו ואף אחד לא צורך, ואני שומע את הטענה הזאת מאנשי בית ספר לחינוך באוניברסיטה העברית במשך יותר משנה.
זאב אלקין: ומשרד החינוך מצד שני אומר, אין תוכנית הכשרה מתאימה וזה נשאר כשני גופים שלא מדברים אחד עם השני.
תמי וייל: אני רוצה להזכיר לסימה, המיומנות של הוראת שפה לילדים לפי דעתי היא בלי הניסיון עם הילדים.
תמי וייל: אני לא הייתי חושבת את עצמי בכלל מומחית להוראת ילדים, בוודאי לא ילדים צעירים, ואני לא חושבת שלהוסיף עוד 25%, אני חושבת שזה קבוצה בפני עצמה.
זאב אלקין: את מדברת על היחידה בבית ספר רוטברג, או לתוכנית משותפת עם בית ספר לחינוך, כי שם אנשי בית ספר לחינוך טענו שהתוכנית כוללת גם התייחסות לילדים.
תמי וייל: אני יודעת שהמומחיות שאנחנו מציעים אותה, היא מומחיות למבוגרים וזה לא כל כך פשוט.
תמי וייל: נראה לי שצריכה להיות תוכנית אחרת לגמרי, זה לא אומר שלא יכול להיות איזה שהוא משוב או מגע, אבל המומחיות היא שלכם, לא שלנו, מבחינת ילדים.
תמי וייל: אני רואה מספרי לימוד שזה מאוד שונה, אתה לא יכול ללמד ילד כמו שאתה מלמד מבוגר.
אברהם מיכאלי: אני צריך להבין, איך לימדנו ילדים במשך שלושים, ארבעים שנה במסגרת בתי הספר, אז כל המורים וכל המורות שלימדו אותם לא הוכשרו בצורה מקצועית כלשהי והם לימדו עברית לדעתי מצוין במשך שלושים וארבעים שנה, העלייה לא התחילה הרי רק בשנות ה-90.
אברהם מיכאלי: הביקורת שיש לנו על ספרי הלימוד הקיימים, אני מבין, מקובל, אבל כל ההכשרה הזאת של המורים של העברית, היא במשך מקום המדינה.
אברהם מיכאלי: הגיעו כאן כל הזמן קבוצות עולים ולימדו ילדים בבתי הספר או בכיתות אולפן?
זאב אלקין: לימדו אותם יותר בתוך האולפן מאשר בבתי הספר.
אברהם מיכאלי: אולי לימדו אותם בכיתות אולפן, אז אותם מורים שלימדו אותם הם לא היו מוכשרים ללימוד עברית, לא לגיל הקטן ולא לגיל המבוגר?
זאב אלקין: מורים בכיתות אולפן זה היה המקצוע שלהם.
זאב אלקין: ברגע שהמערכת בתחילת שנות התשעים ביא עברה לקליטה ישירה והופצו לילדים בבתי ספר, וברגע שמספר הילדים בבתי ספר ירד וזה הפך לילד אחד או שניים בבית ספר, כתוצאה מכך לא צריכים שם מורה מקצועי שזה מה שהוא עושה.
אברהם מיכאלי: אבל איפה הם הוכשרו בזמנו?
אברהם מיכאלי: אותם המורים שלימדו עברית.
זאב אלקין: ואיפה הוכשרו הקצינים של צה"ל?
זאב אלקין: כמו שכל המדינה נבנתה תוך כדי תנועה.
זאב אלקין: אבל זה היה המקצוע העיקרי שלהם, אם לקחת בנאדם ובמשך חמש עשרה שנה לתת לו ללמד עברית כשפה זרה והוא גם ירצה להשתלם וללמוד, וגם יעשו לו השתלמויות, אז הוא יכשיר את עצמו, גם אם הוא לא למד לפני.
זאב אלקין: ואיפה הוכשרו רוב המורים לעברית באולפנים במדינת ישראל?
זאב אלקין: גם על זה יש ביקורת, אבל כשבנאדם עוסק במקצוע וזה המקצוע הראשי שלו, הוא צובר הכשרה כזאת או אחרת לפחות ניסיון.
זאב אלקין: במקרה שלנו הרבה פעמים, זה לא כך.
זאב אלקין: הרבה פעמים מדובר במורה רגיל.
אברהם מיכאלי: זה מה שראינו כשבאנו לבקר בכמה מקומות, בחרו מחנכת והמחנכת מלמדת עברית בכיתת אולפן.
זאב אלקין: וכשנסענו למקומות אחרים ששם זה אולפן מסודר כמו מודיעין, ורואים שהם מורים שמתמקצעים בזה, בלי לשאול כרגע מה הייתה השכלתם הראשונית, ובזה הם עוסקים, זאת פרנסתם, זה עבודתם כבר כמה שנים והתוצאה בהתאם.
זאב אלקין: כולם אמרו, ההורים, הילדים, מנהלי בתי הספר האחרים שמשם מוציאים את הילדים, לכאורה הם צריכים להיות הנפגעים ביותר, הם אומרים שזה הדגם הכי טוב, הם מעדיפים לקבל את הילד אחרי שהוא עבר את השלב הראשון הזה ולא אחרי זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על המצוי ורצוי, כמה מורים היום מוכנים לקחת את המקצוע להיות מורה עברית מקצועי לאור השיניים שיש בעליה?
אברהם מיכאלי: פעם יש יותר פעם יש פחות, יכול להיות שיש מורים שחוששים לקחת את זה כמקצוע, צריך להתמודד גם עם זה, אין מה לעשות.
זאב אלקין: אני עוד לא ראיתי שהייתה מסגרת שמספקת הרבה שעות ולא נמצא לשם מורה יחסית מקצועי, זה הכול הרי יחסי.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא היינו נלחמים להחזיר את הכיתות אולפן הישוביות, הרי משרד החינוך לא עשה את זה הרבה.
אילנה ליטבק: אני רציתי לחזור לנושא של ספרי הלימוד.
אילנה ליטבק: אני לא פדגוגית ולא מורה, אני קראתי את המבוא של תוכנית הלימודים והיה שם הרבה דברים שמאוד מצאו חן בעיניי ואני תוהה, שני דברם שככה שמתי לב וגם את אמרת.
אילנה ליטבק: אחד זה נושא שהסיבה שהתוכנית פותחה זה בגלל שתפיסות רב תרבותיות חדרו למערכת והדבר השני זה שהבינו שצריך להסתמך.
אילנה ליטבק: את אמרת את זה, על הידע של התלמיד, כלומר הידע שהוא מביא בשפת האם, והשאלה שלי, איך ספר שנכתב בשנות ה-90 כשהתפיסות הרב תרבותיות הרי עוד לא חלחלו לשם, ואנחנו יודעים גם שלא הייתה כל כך הסתמכות על שפת האם, איך ספר כזה יכול להתאים לעקרונות האלה?
סימה חרוב: אני אומרת שבחומרי הלמידה הקיימים צריך לעשות התאמות כדי שזה יתאים באופן מוחלט לזה.
סימה חרוב: אני לא טוענת שספרי הלמידה הקיימים הולמים באופן מוחלט את התוכנית.
זאב אלקין: אבל מה המימדים של אי הלימה?
זאב אלקין: כשאומרים את המילה התאמות זה מילה כללית, המילה התאמות זה אומר לפעמים לכתוב מחדש, לשכתב מחדש, ליצור כמה תוספות קטנות והכול יהיה בסדר, השאלה לאיזה מימדים של אי התאמות אנחנו מתכוונים כאן?
סימה חרוב: מספרים שונים זה יכול להיות שונה, בספר שנכתב לתפוצות צריך להתאים.
זאב אלקין: לא, ספרים שכרגע מלמדים בארץ, לא תפוצות.
סימה חרוב: מספרים שיצאו לארץ יש מקום להרחבה בעולמות השיח.
סימה חרוב: כי אם בתוכנית הזאת היו רק שני צירים, שפת התקשורת ושפת הלימודים, יש בוודאי מקום לבדוק את ההרחבה של סוגי השיח.
סימה חרוב: יש בוודאי וזה קשור להכשרה ולא לתוכנית עצמה, לתת מקום של כבוד לטקסטים משפת האם, בין אם הם כתובים בעברית ובין אם לא.
סימה חרוב: יש מקום לדרג את החומר הלשוני.
סימה חרוב: אז התאמות יכולות להיות, תלוי באותו הספר שאותו בודקים.
זאב אלקין: על כמה ספרים אנחנו מדברים?
מאיה שריר: הספרים של הכול חדש, חלקים א', ב' ו- ג' לבית הספר היסודי, בואו נלמד עברית, יש חלקים א' ו- ב', יש מדריך למורה ויש חוברת בואו נלמד א' ו- ב', זה לחטיבות.
זאב אלקין: אז סך הכול מדובר על שני מקבצים.
זאב אלקין: זה לא שלוש אפשרויות או ארבע אפשרויות בכל שכבת גיל, אלא יש אפשרות אחת לכל שכבת גיל שאיתם מלמדים ואחר כך מתקדמים עם הספרים.
זאב אלקין: המספרים הרבים שאנחנו מדברים על זה, זה שניים, ולכן השאלה היא מאוד פשוטה, היא יכולה להיות אחד ואחר כך על שני.
זאב אלקין: האם הראשון זה של היסודי מתאים או לא ומה מידת אי ההתאמה?
זאב אלקין: ואם השני שהוא לגילאים יותר מבוגרים, מתאים או לא, מה מידת ההתאמה?
סימה חרוב: אני צריכה לעיין שוב בספרים.
סימה חרוב: ההתאמה אינה מוחלטת.
סימה חרוב: כתבנו תוכנית לימודים כדי שממנה יגזרו חומרי למידה או יעדכנו חומרי למידה.
סימה חרוב: אז אני חוזרת ואומרת את זה כדי לא לומר באופן מלא לכתוב הכול מחדש, אבל מהקיים בוודאי שיש מקום לעדכונים.
צביקה לוטן: הבעיה היא לא חומרי הלמידה, הבעיה היא בכלים.
צביקה לוטן: על איך המורה יודע לקחת את החומר ולהתאים אותו לצורכי העולה שנמצאX זמן בארץ, וזה משתנה.
צביקה לוטן: אנחנו יודעים שיש לנו את הבעיה גם בדור שני בארץ, זה לא רק באלה שעלו לפני שנה או שנתיים והחומרים.
צביקה לוטן: השאלה איך המורה לוקח אותם ומה הוא יודע להפיק מכל טקסט עבור כל קבוצה ועבור כל שלב שבו הילד נמצא בארץ ולצורך זה יש המון אמצעים וכלים רק צריך לדעת איך עושים את זה.
צביקה לוטן: והמורים צריכים להשתלב ופה באמת יש חוסר גדול.
זאב אלקין: אתה מביא אותנו לסוגית השתלמות המורים.
זאב אלקין: הרי איך המאמץ של תוכנית הלימודים, יכול לקחת את כל המאמץ הזה ולהשקיע אותו בהשתלמויות המורים ולא לעסוק בכלל בתוכנית לימודים.
צביקה לוטן: זה התוכנית עושה, היא נותנת את הכלים ואומרת מה צריך לעשות עכשיו כדי שלמורה יהיה את הכלים להתמודד עם הטקסטים השונים.
סימה חרוב: בליווי דוגמאות?
צביקה לוטן: כן, בליווי דוגמאות.
בוריס חנוכייב: אני רצית להגיד שכנראה יש פתרון מאוד פשוט, לקחת את החומרים המתאימים שאתם ראיתם בספרים האלה ולאסוף אוסף של החומרים האלה בספר אחד וספר הזה יהיה מחובר לתוכנית החדשה.
זאב אלקין: אבל אין ספרים כאלה?
בוריס חנוכייב: לא, אי אפשר להוציא ספר שילווה את התוכנית הזאת.
זאב אלקין: לא יצויר שהיו פה חמישה ספרי לימוד שונים לאותה שכבת גיל, שהיינו אומרים בכל אחד מהם יש דברים מתאימים ואז אפשר לנסות לעשות מקבץ, אגב, זה לא עובד כך, מהיכרותי עם הכנת ספרי לימוד, זה אף פעם לא עובד כמקבץ מכמה ספרים שמתאימים באופן חלקי, לקחת מפה ומשם ואז ייווצר שלם.
זאב אלקין: זה בדרך כלל הרבה יותר מורכב כי הדברים במיוחד ברכישת שפה מתקדמים בהדרגה.
זאב אלקין: אבל בכל מקרה זה לא המצב, סך הכול כל מה שיש לכל שכבת גיל כרגע זה ספר לימוד אחד, לכן אתה לא יכול ממנו לקחת חלקים ולכרוך אותם מחדש בסדר אחר.
בוריס חנוכייב: יש גם דרך אחרת, פשוט לכתוב ספר ולחלק אותו לשיעורים לפי התוכנית הזאת.
זאב אלקין: אבל משרד החינוך לא מתכוון לעשות את זה, עד כמה שאני הבנתי את משרד החינוך נכון?
בוריס חנוכייב: אם רוצים לעשות דבר רציני, אז צריכים ללכת גם על זה.
בוריס חנוכייב: חוץ מזה יש לי פה שתי הערות שאני פשוט מצאתי בתוך הספר, בעמוד 60 יש פה משפט שאני חושב שהוא צריך תיקון, המשפט האחרון, "אנחנו תובעים מנבחרי הציבור להביא בהקדם לחקיקת חוק אוויר נקי בכנסת.
בוריס חנוכייב: " שאנחנו שומעים את זה, המילה בכנסת פה מיותרת.
זאב אלקין: אבל את זה הם כתבו, זה טקסט קיים.
בוריס חנוכייב: כשכותבים חוק אוויר נקי בכנסת---
זאב אלקין: אבל הם לא כתבו את זה, זה טקסט שהם לקחו, טקסט קיים.
סימה חרוב: שאנחנו עשינו לו התרה דידקטי של מהן הפעילויות שרצוי ואפשר לעשות, זו אחת הדוגמאות לטקסט טיעון, זה היה לפני שידעתי שאני אגיע לוועדה הזאת, הייתי בוודאי בוחרת טקסט אחר.
בוריס חנוכייב: המורה יגיד שזה לא נשמע טוב.
בוריס חנוכייב: ויש בעמוד 66 אוצר מילים שנדרש לסיפור זה, כתוב פה לריב שווה להתפייס.
מאיה שריר: לריב ולהתפייס זה שתי מילים נפרדות שנדרשות לצורך הטקסט הזה.
סימה חרוב: זו רשימה, יש שם פסיק, זה לא אותו דבר.
זאב אלקין: הוא מעיר לכם שבמקום סימן שווה צריך להיות שם פסיק.
סימה חרוב: אני אבדוק את זה, אני מודה לך על ההערה, אם טעינו ברשימה אני אתקן.
זאב אלקין: אנחנו הרי מסכמים סיכום ביניים, אנחנו נחזור עוד לנושא של התוכנית שכמו שאמרתי גם נבקש חוות דעת לגבי התוכנית עצמה, אבל לסיכום ביניים אני חייב להגיד שאני עדיין יוצא מאוד מוטרד.
זאב אלקין: השאלה המרכזית שנשאלה כאן בדיון הקודם לשאלה הזאת היא שעדיין לא קיבלנו תשובה והיא שאלה מה יהיה התרגום ברמת המעשה של המהלך הגדול, הכל כך מושקע ובכל כך הרבה זמן של תוכנית הלימודים, ברמה של התלמיד הבודד בשטח, ואני עדיין לא יצאתי מכלל החשש שבא לידי ביטוי כאן בישיבה הקודמת שאם תוכנית לימודים לא תגזור את העבודה על ספרי לימוד חדשים, בקצב כזה או אחר, על שכבות גיל כאלה או אחרות.
זאב אלקין: זה כבר שאלה של סדרי עדיפויות וידוע שתמיד אי אפשר הכול ביחד בו זמנית, אבל אם זה לא מה שיקרה כתוצאה מפיתוח תוכנית לימודים, החשש שבוטא כאן ולא על ידי אלא על ידי הנוכחים באותו דיון לכך שבסופו של דבר לא יהיה שום שינוי משמעותי ברמת השטח וכל המאמץ הגדול שהושקע ירד לטמיון, החשש הזה, לפחות בעיניי, לא התפוגג ואנחנו עוד נחזור לסוגיה הזאת בדיון ההמשך.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים את העבודה על חוק פיצויי וסיוע לניצולי שואה.
מיכאל נודלמן: אנחנו בדיון הראשון בפרק ג' סיוע לניצולי שואה, עכשיו נעבור על כל סעיף וסעיף ונערוך הצבעה לגבי כל סעיף.
עידו עשת: אני רק מבקש להגיד כמה מילים לפני ההצבעה, מונח לפני חברי הכנסת נוסח שהוא הנוסח הכולל, אני מתייחס לנוסח שכותרתו ""נוסח לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ביום 20.2.08, הנוסח הזה כולל הערות מיום ה- 12.2.08 ומיום ה- 18.2.08, וההערות והצעות ונוסחים שהוועדה ביקשה ושלחה בעצם להביא בפניה את הייעוץ המשפטי.
עידו עשת: אנחנו נצביע על כל סעיף בקבוצת סעיפים שלגביהם אין הערות ואנחנו נעמיד אותם להצבעה ביחד, ועל סעיפים שיש עליהם הערות, אנחנו נסביר את ההערה, נסביר את הדברים, אם יש נושאים שהם המשך דיון, ולאחר מכן נצביע עליהם.
עידו עשת: נקודה ראשונה לגבי הצעה לתיקון, זה יחבר את חברי הכנסת בעניין מסוים שמבקשים להציע הצעה לתיקון, כמובן בדברים שנדונו, הצעה לתיקון כאשר היא תדחה בועדה, רק אז תפתח הדרך להגיש אותה כהסתייגות, לכן, אם יש הצעות לתיקון אז ננמק אותן לפני ההצבעה ואם הן תדחנה על ידי הוועדה, ואם חבר הכנסת ירצה, הם יכנסו כהסתייגות למליאה, כמובן שחבר הכנסת יאמר זאת.
עידו עשת: אני מבקש מנציגי הממשלה שאם תהייה הסתייגות שהיא הסתייגות תקציבית, אז לפחות לומר את זה כבר כאן בוועדה.
עידו עשת: ישנה נקודה אחת שחבר הכנסת זאב אלקין ביקש, שגם שולבה בנוסח שחבר הכנסת העלה בעניין הגדרה, אני כבר אומר שלגבי ההצעה הזו נצטרך, היה והיא תתקבל או שהיא תעבור, אנחנו נצטרך לבצע עלייה עבודה נוספת אם היא תתקבל.
עידו עשת: אני בעמוד 2 בנוסח שמונח לפניכם, פרק ג' סיוע לניצולי שואה סעיף 4 (1), אני מבין שיש לחבר הכנסת זאב אלקין הצעה לתיקון ולכן אנחנו נמתין בהצבעה לגבי הסעיף הזה, אני מבין שההצעה לתיקון תלויה בתוצאה של סעיף אחר, אני מדבר על סעיף 4(1) הצעה לתיקון שם החוק שהעלאת לדיון מיום 12.2.08, אני מדבר עמוד2, 4(1), על תיקון שם החוק, אתה הצעה בדיון מיום 12.2.08 לתקן את שם החוק.
עידו עשת: זה בהנחה, ועל כן אני אומר שכרגע אני לא מעמיד את זה להצבעה אלא לאחר סעיף 9(א).
זאב אלקין: אתה רוצה שנצביע על פרק ג' לפני שקיימו דיון על פרק ב', זאת ההצעה שלך?
מיכאל נודלמן: זאת ההצעה שלי.
זאב אלקין: כלומר נקיים כל ההצבעות על פרק ג' לפני דיון על זה.
מיכאל נודלמן: פה נעשה פיצול.
זאב אלקין: אני מציע לעשות פיצול.
זאב אלקין: אם אפשר העצה לסדר.
זאב אלקין: אני הייתי רוצה להציע לפצל שני סעיפים מהחוק, לפצל לא במטרה להוריד אותם מסדר היום אלא, נותרו לנו שבוע שבועיים לגמור את כל הדיונים ולראות את כל התמונה המלאה לפני שנצביע עליהם, מצד שני כדי לא לעכב את הסעיפים שאחרים הקשורים לתשלומים שצריכים לקבל יוצאי מחנות הגטאות, ושם כפי שכולנו מסכימים, כל יום של המתנה הוא יקר ועדיף לא לעשות את זה.
זאב אלקין: הסעיף הראשון שהייתי מבקש לפצל זה פרק ב' כי רק היום אנחנו מתחילים את הדיון עליו, יש לברר כמה שאלות מעבר למהות של הפרק עצמו בכל מה שקשור לסיוע של משרד הבינוי והשיכון, אני מניח שהיום נשמע את ההצעה הראשונה של משרד הבינוי והשיכון, אבל לפי הערכתי יש שאלות ויהיו דברים לא ברורים ואני לא חושב שצריך לעכב את שאר החקיקה עד המשך הדיון בפרק ב' ולכן אני מבקש לפצל אותו.
זאב אלקין: הסעיף השני שהייתי מבקש לפצל כי הוא גם לדעתי ידרוש טיפול ובדיקה וזה הסעיף המתייחס לארגון המיצג.
זאב אלקין: ההצעה שלי לפצל נובעת משתי סיבות, אחת היא סיבה שלי, קשורה לדיון והמחלוקת שיש בסוגיית ההגדרה מי הוא ניצול שואה, והסיבה השניה, חברת הכנסת קולט אביטל תציג את זה.
אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לדעת, ברשותך, מה זה סעיף א' שנאמר שיהיה בו פיצול.
זאב אלקין: פרק ב', שנקרא "הבטחת הכנסה".
קולט אביטל: מה שיש דיון, יש דיון מקביל בוועדת העבודה והרווחה.
אברהם מיכאלי: אני לא חושב שצריך לפצל את זה.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו מפצלים, אנחנו לא יכולים לדבר על הסיוע, אנחנו לא נוכל להצביע, אנחנו צריכים לקבל החלטה מהמליאה.
זאב אלקין: אני רוצה שהחלטת הממשלה תקויים כעיקרה וכלשונה.
זאב אלקין: האם אתם רוצים לעכב את כל החוק עד שאנחנו נדון?
אברהם מיכאלי: להפך, מי שרוצה לעכב זה אתה.
מיכאל נודלמן: אני מבקש להסביר מה המשמעות לפצל, זה אומר שהיום לא תהייה הצבעה על פרק ג', אנחנו נקבל החלטה מהמליאה, אנחנו צריכים לשלוח מכתב למליאה בו אנחנו מבקשים לפצל, רק אחרי שהמליאה תאשר לנו רק אז נוכל להצביע וזה עוד שבוע.
מיכאל נודלמן: אני הייתי מציע הגדרה דמי זה ניצול שואה, כמה שנים, אני מציע שהוועדה יחד עם יד ושם ויחד עם הממשלה תשב כי לקבוע חוק נפרד מי הוא ניצול שואה, 60 שנה המדינה קיימת ואין הגדרה מי זה ניצול שואה, אבל פה יש מי שרוצה מיד לקבוע ואי אפשר, אנחנו חברי כנסת ולא לעשות.
קולט אביטל: אחרי הישיבה האחרונה שלנו אני קיימתי שורה ארוכה של דיונים עם היועץ המשפטי של הוועדה, עם אנשי האוצר, עם המשרד לענייני גמלאים, עם השר יצחק הרצוג, כדי למצוא פתרון לגבי הארגון היציג והמימון שלו, הוסבר לי, ואני מקבלת את ההסבר של היועץ המשפטי של הועדה שבחוק הזה כפי שהוא, אי אפשר להכניס על תמיכה כספית משום שזה נוגד את החוק הנוגע בכלל על כל הכספים היחודיים, ולכן בעצה אחת, אתמול בערב, עם יושב ראש הקואליציה ועם השר לענייני גמלאים, הוחלט שאנחנו נגיש חוק מיוחד בנושא של הארגון היציג, אני הספקתי לדבר עם הארגונים, אני מתרשמת שתגובתם חיובית, ומהסיבה הזאת לכן אני מבקשת מכם לאשר לנו את הפתרון הזה ולהוציא את סעיף 9 ולפצל אותו כדי לאפשר לנו יחד עם השר לענייני גמלאים ועם השר יצחק הרצוג לבוא עם הצעת חוק ספציפית לנושא הזה שיפתור את הבעיה.
מרינה סולודקין: שהארגון המיצג שתחת גגו כל הארגונים, מיצג כרגע את האינטרסים של אנשים שהרבה שנים בארץ, ויש ארגונים חדשים שאנחנו רוצים שהם יהיו.
אברהם מיכאלי: בסופו של דבר תהייה חקיקה שאפשר יהיה להביא בחשבון גם את העולה, גם את הארגון שייצג את העולים, גם העולים אזרחים-ותיקים יותר, ובדיון שנקיים אולי אפשר יהיה לקדם את החוק.
שלמה מולה: כאשר בהסכם עם הממשלה זה נלקח גם בחשבון.
קולט אביטל: גם על ידי השר ועל ידי המנהל הכללי של משרדו שההקצבה שמיועדת לתפעל את הארגון תועבר אליכם כבר בימים הקרובים, יחד עם זאת המטרה שלי הייתה לדאוג שלא רק השנה תקבלו ולא שכל שנה יחליט מישהו שהשנה כן ובשנה הבאה לא, המטרה של חקיקת חוק מיוחד תהייה כדי שהדבר הזה יהיה ברור בחוק ושיש תמיכה של הממשלה בארגון מיצג.
אורי חנוך: אני בהחלט בעד, אני רוצה לומר משהו בעניין של עולים ותיקים, אני רוצה להסב את תשומת הלב שהנושא היה בדיון בממשלה במסגרת הדיונים של המרכז.
מרינה סולודקין: אבל אתם שכחתם להזמין אותנו, והיום אתם משלמים עבור זה.
אורי ויזנברג: עובדה שהפתרון שנמצא במסגרת הממשלה, זה הנושא של הגדלת הקצבאות כפי שמופיע כאן בפרק ב', זה הפתרון שהתקבל.
מרינה סולודקין: בלי התייעצות עם ארגוני עולים, יש חמישה ארגונים, שפועלים 17.15 שנה שאתם לא רואים אותם, ולא היה מעניין שחלק יהיו בהסכמות ועכשיו הדאגה היא שהארגון הגג ישכח שיש ארגונים אחרים.
אורי חנוך: זה לא נכון, ואני מבקש להסביר את העניין הזה.
אורי חנוך: כל הארגונים נהנים גם מההשבחה שלנו, כלומר אין פה הפליה, אנחנו קולטים גם אתכם.
מרינה סולודקין: זה הפוך לגמרי.
אורי חנוך: זה לא נכון, רוב האנשים שנהנים מקרן הרווחה הם ארגונים שלכם.
אורי חנוך: לא שכחנו אותם נלחמו, נלחמו ראי את הפרוטוקולים אנחנו אפילו עגנו את זה.
קולט אביטל: אנחנו עובדים עכשיו בחקיקה, ולא הייתי רוצה שהויכוח יהיה בין ארגונים, זה לא משרת אף אחד.
קולט אביטל: את זה אנחנו מפצלים, אני מציעה שאנחנו נערוך ישיבה מיוחדת עם כל הארגונים כדי להגיע לאיזשהו הסכם.
אורי ויזנברג: אני מפנה לסעיף 8 בהחלטת הממשלה מנובמבר, שמתייחס לנושא הזה.
קולט אביטל: זה לא שייך לנושא.
מרינה סולודקין: ארגון גג זה נושא אחר.
קולט אביטל: אנחנו נטפל בנושא הזה בנפרד.
מרינה סולודקין: שיכניסו את הארגונים לארגון הגג בהסכמים בינכם.
אברהם שרנופולסקי: אנחנו מיצגים קאולציה של 15 ארגונים שמיצגים אינטרסים של 85 אלף ניצולי השואה כולל פליטים, אנחנו מבקשים מחברי כנסת לקחת בחשבון את האינטרסים של הארגונים האלה שבסופו של דבר גם הארגונים האלה יקבלו תמיכה, סיוע שיאפשר לנו לפעול, אני לא כל כך בטוח שהכסף שיקבלו ארגונים שבראשם נוח פלוג, שהכסף יעבור לארגונים שלנו, צריך את זה לקחת בחשבון.
עידו עשת: האם זה מפריע לנו מבחינת ההצבעות?
מיכאל נודלמן: מפריע בזה שאנחנו היום לא מצביעים על שום דבר, אנחנו צריכים לקבל את אישור המליאה על הסעיף.
עידו עשת: על פי סעיף 121 הועדה יכולה לבקש מהכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה חלק המחוק שהוא עבר לוועדה ורק לאחר אישור המליאה יהיה אפשר להעמיד.
עידו עשת: אני מבקש להסביר, יש הבדל, אם מצביעים על החוק ללא הסעיף, זאת אומרת שהוועדה מבקשת בכלל לא הביא את הסעיף אז הסעיף הזה נמחק, זאת אומרת הוא אינו קיים בפני הוועדה, זה לא נקרא לפצל, אני רוצה להסביר, אם רוצים לפצל על פי סעיף 121, המשמעות לכך שלמליאה עולה הנוסח שהצביעו עליו לצורך קריאה שניה ושלישית ללא הסעיף, אבל אותו הסעיף נשאר בוועדה כהצעת חוק נפרדת.
עידו עשת: זו המשמעות של פיצול או של מחיקה.
שלמה מולה: אם יאמר בנושא של הייצוג, יאמר בתוך הסעיף שתבוא חקיקה בנפרד, האם זה עונה לנו על הצרכים או לא?
קולט אביטל: כן, על זה אנחנו מדברים.
שלמה מולה: האם אפשר להכניס סעיף כזה ולהצביע על הכל?
עידו עשת: לא תוכל לכתוב בסעיף שאתה מפנה לחקיקה עתידית שאינה קיימת, בסעיף שקיים היום ולעבור, זה בלתי ניתן לעשות.
אורי ויזנברג: אפשר להשאיר את הסעיף כפי שהוא זה לא פוגע ואינו גורע בהמשך הדיון.
קולט אביטל: זה אומר שהמליאה מצביעה בהצבעה שניה ושלישית על הסעיף כמו שזה, ואז אתה גמרת עם הסעיף, אין לך שום אפשרות.
אורי ויזנברג: צריך לפצל.
אורי ויזנברג: השאלה אם ניתן לקיים הצבעה על סעיפים אחרים והכל מותנה?
מיכאל נודלמן: אם אנחנו לא מצביעים זה יוצא מפה, חברי הכנסת האם זה מובן?
עידו עשת: בפני הוועדה עומדות שתי אופציות, האופציה הראשונה היא לאשר נוסח מסוים לקריאה שניה ושלישית, הנוסח שיכלול את סעיף 9, בכל נוסח שהוועדה תחליט, הסעיף הוא 4(8), הסעיף לגבי הייצוג, נקרא לו, בכל עניין שהוועדה תחליט והוא יכול גם שלא לכלול את הסעיף לגבי ייצוג, את זה הוועדה רשאית.
עידו עשת: באופציה הזאת שהוועדה אינה כוללת את הסעיף הזה לנוסח שעולה לקריאה שניה ושלישית זאת אומרת שהסעיף הזה איננו, נמחק והועדה מצביעה והמליאה מצביעה.
עידו עשת: האופציה השניה, היא האופציה על פי סעיף 121, שהוועדה מבקשת ממליאת הכנסת להרשות לה להעביר רק חלק מהצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, חלק אחד מהצעת החוק לקריאה שניה ושלישית הפיצול יעלה למליאה והחלק השני עדיין ישאר בפני חברי הוועדה כהצעת חוק שונה, הצעת חוק נפרדת.
אברהם מיכאלי: אפשר להצביע על הסעיפים האחרים חוץ מהסעיפים שרוצים לפצל?.
עידו עשת: לא, הכנסת צריכה קודם להרשות אחרת ההצבעה עכשיו תגרום לכך שהסעיף הזה יפול.