GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לב ספיבק: כשהיה מר אביגדור ליברמן בביקור באזרביז'אן, ביחד עם סגן ראש הממשלה ויושב ראש הוועדה, הוא נפגש עם נשיא אזרביז'אן, הוא יצא מהפגישה עם מילה של הנשיא לתת את הפנסיות, אז בעצם מבחינת המצב הפוליטי הכל בסדר, אבל מאז, מאז ביקורו של ליברמן מאוגוסט עד הסיבוב הראשון של המשא ומתן לקח חצי שנה, והסיבוב הראשון לא נתן כלום ואפילו אין תאריך לסיבוב הבא, השאלה שלי מה אפשר לעשות כדי לזרז את התהליכים הבירוקרטים כי פה מדובר על מצב דווקא שיש הסכמה פוליטית, ישנה כמות קטנה של אנשים, לפי הנתונים שלכם מדובר על משהו כמיליון וחצי דולר בשנה, שזה בכלל לא כסף בשביל אזרביז'אן, אז אולי זו הנקודה בה ניתן לעשות את פריצת הדרך כפי שאתה אומר.
יעקב ששפורטה: זו בכלל לא הבעיה של מספר החודשים שעברו.
יעקב ששפורטה: קיים פער מאוד גדול למה שהנשיא אומר לאביגדור ליברמן למה באמת המדינה עושה, אני אומר לך את זה מתוך ניסיון של הרבה שנים במשא ומתן, זו המדינה שהכי פחות היתה מוכנה ללכת לקראת מדינת ישראל, אני באתי לשיחות, ואני ניהלתי את השיחות ושאלתי אם יש לכם בעיה של המהות?
יעקב ששפורטה: אוקיי, אתם צריכים אישור פוליטי נלך על זה, אבל הנושא הפסיק רק על המסגרת, בסוף ביום האחרון הם אמרו "אנחנו לא מסכימים לשום דבר גם למה שהסכמנו" .
זאב אלקין: מתי זה היה?
לב ספיבק: לפני כשבועיים.
לב ספיבק: סיפרתי הכל, זה לא עניין של הבירוקרטיה, זה בכלל לא עניין של הזמן שעבר, ישבנו עם השגריר שהזמין לארוחת צהריים את שר העבודה, הוא אמר לנו "אני כעת יכול להגיד לכם את האמת, יש לנו בעיות עם כל מיני אזרים שחיים ברוסיה, מספר הרבה יותר גדול של אזרים שנמצאים בטורקיה ובמדינות אחרות, זו בעיה תקדימית ואנחנו לא יכולים להתקדם עם זה", זו לא בעיה להבטיח, זו לא בעיה לדבר בדרג של פוליטיקאים, האמת היא שהם לא היו מוכנים להתקדם מילימטר אחד, זה לא עניין של הבירוקרטיה.
לב ספיבק: אולי אפשר לצאת מהכביש הראשי, שבו הולכות כל המדינות, ובמקרה הזה לחשוב על פתרונות נוספים, שוב אתה אומר שחצי שנה לא זאת הבעיה, אבל גם זו בעיה, כי ברגע שנשיא המדינה אמר ואתם נפגשים איתו זה משהו אחר, כשעוברת חצי שנה ועוד חצי בסופו של דבר כדי להגיע להסכמה תצטרך מאה פגישות, אז לעשות את המאה פגישות האלה במשך מאה שנים ואפשר לעשות תוך מאה ימים.
זאב אלקין: יעקב ששפורטה, זה לא רק עניין של זמן, יש עניין של מומנטום, באמירה כזאת של הנשיא שאם קופצים מהר.
יעקב ששפורטה: אני לא מסכים.
זאב אלקין: אני ראיתי איך זה היה ברוסיה, נוצר מומנטום מסוים, עד לפני שנה ושלושה חודשים, עד שזה התגלגל עד שזה שם, ועד שאמרו, ישנם כבר כמה משברים אחרים בין ישראל לרוסיה ויש כבר דרישות אחרות, המציאות הגיאו-פוליטית משתנה, המציאות הכלכלית משתנה, אנשים נעלמים, ברוסיה מאז שדיברו עם חברי פרלמנט הם תחלפו, הדברים לא עומדים במקום ולכן אם לא קופצים מהר על העגלה, וברגע שיש הבטחה לא לוחצים בכל הכוח לגמור את זה מהר אז המומנטום נעלם.
יעקב ששפורטה: באזרביז'אן יש את אותו הנשיא, אותם פקידות ואותם אנשים, ישנו פער, פוליטיקאים יכולים לדבר, כולם יכולים לדבר וגם נשיא יכול לדבר, מה קורה בין מה שהוא אומר לבין מה שהוא רוצה לעשות?
יעקב ששפורטה: יש פער, אתם אולי כפוליטיקאים מאמינים, המילה הזאת לא אומרת שהוא באמת רוצה לעשות את זה, אני יכול להגיד לאביגדור ליברמן שהוא לא יעשה את זה.
זאב אלקין: אם הייתם עושים את זה מהר אחרי הדיבורים, והיה מתחיל המשא ומתן והייתם מגיעים לתוצאה שלילית, הייתם פונים אליו והוא היה פונה שוב לממשלת אזרביז'אן כשההבטחה עדיין היתה טריה, היום הוא כבר לא שר, הוא לא יכול לפנות, הוא חבר כנסת, הסיפור הוא אחר, הנשיא כבר לא זוכר מה הוא אמר לו, בדברים כאלה ברגע שמאבדים את המומנטום, אותו הדבר ברוסיה, אתם מרגישים שזה תקוע, שזה לא זז תפעילו ותפעילו.
מיכאל נודלמן: אתם צודקים, אבל יש שני צדדים, אני יודע מאוקראינה מה היה, אנחנו מוכנים להיפגש, הם לא מוכנים להיפגש, הם ממתינים, להגיע לאיזה תאריך זה גם חודשיים שלושה, אבל צריך לעשות.
לב ספיבק: דווקא באזרביז'אן, אני לא רוצה לעלות מה הנושא, ואתה יודע בדיוק מה הנקודה הבעייתית שם, ואני לא מאמין שאפשר לפתור את הבעיה ברמה הממשלתית, רשמית היא בלתי אפשרית, אז אולי אפשר לחפש פתרונות אחרים.
מיכאל נודלמן: אני אומר שיש נציג בכנסת, יוסף שגל, הוא יכול לדבר כל יום, כל דקה עם יעקב ששפורטה, עם משרד החוץ ולהפעיל לחץ כמו שאנחנו עושים, כשרצינו במרץ ולא היתה אפשרות, אמרתי בתחילת מאי, משרד החוץ שלח מכתב וזה יהיה בתחילת מאי.
מיכאל נודלמן: חבר כנסת שמייצג אתכם, והוא ראש השדולה, הוא צריך לעבוד זריז, כשיעקב ששפורטה מחפש אותו, הוא בקנדה הוא בחופש, הוא היה בבולגריה, הוא היחיד שם, אולי כאן בבעיה אני לא יודע.
לב ספיבק: אולי כאן הבעיה, אולי שהביטוח הלאומי ייתן לו יותר עוזרים.
יעקב ששפורטה: אני לא חושב שזו הבעיה, ממש לא הבעיה, כשיש הזדמנות ושישנה אפשרות אני פועל.
מיכאל נודלמן: אני לא אומר שאתה מסתובב, אתה עובד.
מיכאל נודלמן: חברים אנחנו צריכים להגיע למסקנות.
מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים מהממשלה, מראש הממשלה, יותר אנרגיה, להעמיד בסדר עדיפות של הפנסיות מחוץ לארץ, שזה יהיה בעדיפות גבוהה יותר, וכל העבודה צריכה להיות גדולה, כי סדר העדיפות לפנסיה, עם זה אנחנו פונים לראש הממשלה וראש הממשלה צריך לקבל החלטה.
מיכאל נודלמן: בגלל שסדר העדיפות אינו גבוה אין יושב ראש הוועדה, אנחנו מבקשים בזמן קצר שימנו שר לוועדה בינ-משרדית בנושא הפנסיות מחוץ לארץ לאזרחי מדינת ישראל.
מיכאל נודלמן: לגבי אוקראינה, שלב ראשון נשאר עוד חודש, אנחנו מבקשים שכל המשרדים הרלוונטיים יעשו עבודה, וראשון משרד החוץ ומשרד לעניינים סוציאליים והמוסד לביטוח לאומי שיעשו עבודה כדי להביא לגמר מוצלח, שיעשו הכל כדי שתהייה הצלחה בנושא.
מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, ועדת העלייה וקליטה מוכנים לעשות הכל בעזרה למשרדים האלה כדי להגיע לסוף התהליך.
מיכאל נודלמן: הוועדה עומדת על זה שבהסכמים צריכים להיות קבוצה מיוחדת של ליקוידטורים מצ'רנוביל.
מיכאל נודלמן: נשיא אוקראינה אמר שהם יהיו לפני כולם, אני מדבר על שווה בכולם שאינם נכנסים להסכם.
אלכסנדר קלנטירסקי: מבקר המדינה הרוסית אמר את הדברי ם שאמר נשיא אוקראינה לפני כן.
מיכאל נודלמן: אני לא יכול לעשות עדיפות כי זה לא הולך כל כך מהר, אם אתם יחד עם כולם זה גם יהיה בסדר, הוא לא יכול לעשות דיון רק עליכם ולדבר על 32,000 אזרחי ישראל שצריכים לקבל פנסיה משם, הם אומרים איפה זה, השגריר הרוסי אמר לך שזה ילך?
אלכסנדר קלנטירסקי: אם משרד החוץ והביטוח הלאומי, וגם השגרירים שלנו שם רוצים, יהיה אפשר לעשות את זה בחצי שנה, אם לא רוצים זה ככה בארץ.
מיכאל נודלמן: אני עושה מאמץ הכי גדול כדי להגיע להסכמים.
מיכאל נודלמן: בהמשך לסיכומים, הסיכום הרביעי: הוועדה מבקשת ממשרד החוץ לברר אפשרות לקדם את ההסכמים עם מדינות אחרות בחבר העמים.
אלכסנדר לקנטירסקי: ויש את מגרש הרוסים כבעיה, צריך לקחת חזרה.
מיכאל נודלמן: אני לא יכול לכתוב כאן
מיכאל נודלמן: דברים שאני לא בטוח שזה כך.
אלכסנדר לקנטירסקי: אני בטוח.
אלכסנדר לקנטירסקי: אנחנו הבטחנו לרוסיה את מגרש הרוסים.
זאב אלקין: אני הייתי מציע, את האחד אני מציע ואת השני אני מציע שנחשוב אם להכניס את זה פה, מה שאני בטוח הוא שאנחנו כוועדה נבקש דיווח מיד אחרי הפגרה, או משרת החוץ או ממזכיר הממשלה או מהיושב ראש החדש של וועדת השרים, אם יתמנה עד אז, זה דבר אחד, להקציב לממשלה זמן להתארגן שידעו שאנחנו מבקשים דיווח, את זה אני בטוח שאנחנו צריכים להוסיף.
זאב אלקין: בנושא של הבקשה שהיתה פה לגבי הרכוש, אולי כדאי להכניס משפט כללי, שהוועדה מבקשת מהממשלה במשא ומתן בנושא של החזרת הרכוש לקחת בחשבון גם את הדרישות, לא ספציפית אלא אמירה כללית, לכולם ברור למה הכוונה.
מיכאל נודלמן: בסדר, יש עוד דברים שמבקשים שיכנסו פה?
מיכאל נודלמן: אני מוכן לכל שיכנס לפה כדי שתהייה התקדמות.
אלכסנדר מרגוליין: שילוב של הארגונים בצוותי המשא ומתן.
מיכאל נודלמן: את זה אני לא יכול.
אלכסנדר קלנטירסקי: למה אתה לא יכול?
אלכסנדר קלנטירסקי: אתה שלחת מכתב ולא קיבלת תשובה.
מיכאל נודלמן: אמרתי לא יהיה, סוף, לא יהיה.
מיכאל נודלמן: אני יושב ראש הוועדה ואני קובע מה יהיה ומה לא יהיה.
מיכאל נודלמן: אני שלחתי מכתב, אבל בהחלטה זה לא יופיע כי זה לא מקובל.
מיכאל נודלמן: לא מקובלים דברים כאלה, את זה ניתן לעשות בצורה טובה, אני שלחתי מכתב וחשבתי שניתן לעשות את זה, אבל לכתוב פה אני לא יכול.
אלכסנדר לקנטירסקי: אדוני היושב ראש, אתה צריך לקבל תשובה או לא צריך?
מיכאל נודלמן: אני יכול לכתוב שוב מכתב למה לא קיבלתי מכתב, ואני מקווה שנתקדם בנושא.
זאב אלקין: אנחנו החלטנו להקדיש היום את הישיבה, לפעילותה של רשת "שובו" וזה לא במקרה.
זאב אלקין: אגב, זו לא פעם ראשונה שוועדת המשנה עוסקת ב"שובו", בשלבי העבודה הראשונים של ועדת המשנה, יצא לנו גם לערוך סיור בבית-שמש, באחד מבתי הספר של הרשת ויתכן שגם היום ניגע בבית הספר הזה.
זאב אלקין: עבודת הרשת הוזכרה כאן במספר נושאים הקשורים להצלחה של מסגרות שונות, שהוקמו במהלך שנות ה-90 בעיקר לעבודה עם ילדים עולים.
זאב אלקין: היום "שובו" היא גם מעבר לזה, אבל עדיין הסיבה להקמת הרשת וגם קהל היעד העיקרי שלה, הוא ילדים עולים ולכן הוחלט לקיים דיון בוועדת המשנה הזאת.
זאב אלקין: פנו אליי גם הרבה חברי כנסת וביקשו את הדיון הזה, אני מקווה שאכן הם גם יבואו להשתתף, לפחות אני בשמחה רבה נעתרתי לפניות של חברי כנסת, חלקם חברי הוועדה וחלקם שלא חברי הוועדה וקבענו את הדיון.
זאב אלקין: הסוגיות שיעמדו על סדר יומה של ועדת המשנה בדיון ברשת "שובו", הם למעשה בשלושה מישורים: המישור עקרוני של ניסיון ייחודי, אני לא חושב שיש משהו שניתן לדמות אותו ל"שובו" בנוף של מערכת החינוך הישראלית מבחינת טיפול בילדים עולים ואני כרגע לא מתייחס אפילו להיבט האידיאולוגי של הרשת, אנחנו כמובן גם ניגע בזה, זה רשת שפועלת במסגרת מוכר שאינו רשמי.
זאב אלקין: מבחינת ניסיון להקים רשת שתתמחה בקליטת תלמידים עולים, אין משהו דומה והדבר היחידי שאולי ניתן לדמות זאת, אלה כיתות מופת.
זאב אלקין: זה עדיין שונה, כי אלה כיתות בתוך בתי ספר ולא בתי ספר מיוחדים, אולי הם התחילו כך כמאפיין של עולים, היום אין להם אפילו את המאפיין הזה.
זאב אלקין: לכן הסיפור של "שובו" הוא סיפור ייחודי לטוב ולרע, יש מי שאוהב את זה, יש מי שלא אוהב את זה אבל בהחלט הסיפור הוא ייחודי.
זאב אלקין: במהלך כמעט שנתיים לעבודתנו כוועדת משנה, קיבלנו הרבה מאוד "פידבקים" חיוביים לעבודת בתי הספר של הרשת, מהורים, מהמערכת שמסביב, ולכן מבחינה עקרונית חשוב לנו כאן להביא את הניסיון הזה לדיון, לפתוח אותו, אנחנו גם נבקש מאנשי הרשת לתת לנו תכף סקירה קצרה, אולי אפילו היסטורית קצת, איך הם הגיעו לרעיון הזה ואיך "שובו" התפתחה ומהן אבני היסוד לעבודת הרשת עם הציבור הזה ומהן התובנות.
זאב אלקין: יכול להיות שלחברים ממשרד החינוך יהיה גם חשוב לשמוע את זה ולחשוב האם ניתן ליישם את זה גם במסגרות אחרות, כי באמת "שובו" צברה ניסיון מאוד ייחודי לעבודה עם עולים חדשים.
זאב אלקין: שתי הסוגיות הנוספות שאנחנו ניגע בהם במהלך הדיון היום הן סוגיות מעשיות, כי למרות דברי שבח הרבים שמורעפים על "שובו" בכל מיני הזדמנויות לפחות בכנסת, היו גם דיונים בוועדת חינוך, למרות זאת יש לא מעט בעיות ארגוניות בגלל אופייה הייחודי של הרשת, שהיא נופלת בין כל הכיסאות, היא לא כזאת ולא כזאת, ומערכת החינוך הישראלית עוד לא הצליחה לעקל אותה באופן מלא.
זאב אלקין: הבעיות הן חלק במישור הארצי מול משרד החינוך ובין השאר גם בסוגיות הכלליות של התפקוד שלה כחלק ממוכר שאינו רשמי ובעיקר דברים פרטניים, למשל סוגיה לכאורה אזוטרית, אבל הרשת הזאת היא מאוד חשובה, כמו כל הנושא של לימודי רוסית, האם היא יכולה ליהנות מאותם הדברים שהחינוך הממלכתי הרגיל צריך ליהנות בהם במסגרת לימודי רוסית כשפה זרה שנייה, דווקא לאור העובדה שברשת הזאת יש הרבה צרכנים של הנושא הזה, לימודי רוסית ושפה זרה שנייה, אם כן מצבם הוא כמו כל האחרים ואם לא אז למה ומה ניתן לעשות כדי לפתור את זה.
זאב אלקין: הסוגיה השלישית, זו עבודת הרשת מול השלטון המקומי.
זאב אלקין: הזמנו לכאן נציגים של מרכז השלטון המקומי ושל מספר עיריות.
זאב אלקין: יש מקומות שהכול מצוין וניתן אפילו לשמוע תשבחות על הרשת, אפילו רוב המקומות, "שובו" פועלת בהרבה מאוד מקומות ולא במקרה במסמך שמונח לפניכם כנושאים בעייתיים מוזכרים על פי המסמך חמישה בתי ספר ואנחנו נדון כאן בארבעה כי מבחינת הרשת הנושא של ניצן נפתר פחות או יותר לשביעות רצונם.
זאב אלקין: משרד השיכון עוד לא רגוע כי הוא רוצה לזרז את העבודות באזור ניצן ואני מבין אותו וגם בגדול מזדהה עם המטרה לגמור כמה שיותר מהר את עבודות הפיתוח שם עבור המפונים, אבל זה לא לשולחן הזה כרגע.
זאב אלקין: אי לכך, מאחר ומבחינת הרשת אין בעיה אז אנחנו לא נדון בנושא "ניצן".
זאב אלקין: יחד עם זאת, למרות התשבחות והעבודה השוטפת, ברוב הרשויות, עדיין יש מספר רשויות שיש בעיות ברמות שונות, יש רשויות שיש אפילו בעיות ברמת אישורים.
זאב אלקין: ואני אעדכן את מי שלא מודע לכך שוועדת החינוך של הכנסת עסקה מספר ישיבות, כולל סיור מיוחד בכפר סבא בנושא הזה של בית ספר "שובו" בכפר סבא לקראת שנת לימודים חדשה, אנחנו הצלחנו להגיע שם לאיזה שהוא שביתת נשק זמנים בזמנו, אני מקווה שהואלנו במשהו לתהליך הזה, אבל עדיין הבעיה לא נפתרה ברמה מהותית ומדובר בבית ספר שמשגילינו בסיור מאוד הטריד אותנו וגילינו שם התנגדות, אמנם לכאורה באמתלות טכניות, אבל לפי המסמכים שהגיעו לידינו והונחו על שולחנם של חברי הכנסת, ההתנגדות היא עקרונית, כמעט אידיאולוגית הייתי אומר לפעילותה של "שובו" בכפר סבא, מה שלדעתנו לא היה לכך מקום.
זאב אלקין: ומה ששם צל כבד של חשדות לגבי תום לב באותם אמתלות טכניות שבהם השתמשו כנגד בית הספר.
זאב אלקין: אני חושב שהמקרה של שובו כפר סבא, הוא באמת קיצוני ברמה ארצית ואי אפשר שלא לגעת בו גם בישיבה הזאת.
זאב אלקין: אבל יש בעיות גם בחלק מהרשויות האחרות, בעיקר בתחום של מבנים, מדובר במוכר שאינו רשמי שהוא לא זוכה לתמיכה מי יודע מה של הרשויות להענקת מבנים, ובגלל שהוא נופל בין כל הכיסאות ואין לו אבא אמיתי, לא פוליטי וגם המדינה לא מרגישה לגמרי אבא, אז יש בעיות עם הענקת מבנים גם באותם מקומות שלכאורה יש עתודה של מבנים שנבנו כבתי ספר ומנוצלים לכל מיני צרכים.
זאב אלקין: אז אותן בעיות של בתי ספר של הרשת סובלים בנושא של מבנים, גם יובאו כאן על השולחן ואם נצליח במשהו לקדם אז דיינו.
זאב אלקין: אני מבקש להעביר את זכות הדיבור למנכ"ל הרשת שנמצא כאן, מר מיכאל גוטרמן, שייתן לנו סקירה קצרה בעניין, איך נוסדה הרשת, מה היו מטרותיה ומהן אבני היסוד שלה, במיוחד בהקשר שמעניין אותנו כאן עבודה עם ילדים עולים ואיך אתם רואים את העתיד של הרשת מהגברת לבנה אברמוביץ' שכל הנושא הזה נמצא על שולחנה בגלל שכבר אמרנו ששובו זה מוכר שאינו רשמי לתת את תמונת העל של משרד החינוך לגבי הרשת, איך אתם רואים את עבודת הרשת, איך אתם מסכמים את התקופה הארוכה של פעילותה, מה טוב ומה לא טוב ומה סוג הבעיות שדורשות פתרון.
מיכאל גוטרמן: אני עולה ותיק מדנמרק, וקודם כל אני רוצה במילה אחת להודות לחבר הכנסת זאב אלקין, על כל העבודה שעושה הוועדה למען הרשת.
מיכאל גוטרמן: אני חושב כמעט מאז שנכנסת לכנסת היית לצידנו ואנחנו מעריכים את זה מאוד מאוד.
מיכאל גוטרמן: אני חושב שזה בעצם מראה על מזה "שובו.
מיכאל גוטרמן: זה שבכנסת יש מכל המפלגות, מכל הזרמים אנשים שמאמינים ותומכים ברשת, זה מראה קצת על הייחודיות של הרשת, אני חושב שאם היו לוקחים את הדוגמה של "שובו" כדוגמה כללית למה שצריך לעשות בחינוך בארץ, אז רק היו מרווחים מזה.
מיכאל גוטרמן: הרשת הוקמה לפני 17 שנה, כשהתחילה העלייה הגדולה מרוסיה, כשהיו מגיעים אז אלף עולים ליום לארץ, ויהודי ארצות הברית הייתה להם ועידה כללית על הנושא של יהודי ארצות הברית, החליטו להעלות גם את הנושא של עלייה לארץ.
מיכאל גוטרמן: ובאותה ועדה, זה ועדת אגודת ישראל בארצות הברית החליטו להקים ועדה שיגיעו לארץ ויראו מה ניתן לעשות למען העלייה מרוסיה.
מיכאל גוטרמן: בקיצור, הם הגיעו לפה והגיעו למסקנה אם אנחנו רוצים באמת לעזור לעלייה מרוסיה, אז זה דרך החינוך של הילדים.
מיכאל גוטרמן: רוב העולים בעלייה השנייה, אפשר להגיד שהם הגיעו, עשינו גם כן סקר בנושא, הגיעו בשביל החינוך של הילדים שלהם.
מיכאל גוטרמן: אז אנחנו החלטנו להתמקד בנושא הזה.
מיכאל גוטרמן: אני נמצא ברשת מראשיתה, לפני 17 שנה, כשהיינו עוד קטנים.
מיכאל גוטרמן: זה תהליך מאוד מעניין, התחלנו בעצם לקלוט ילדי עולים בתוך בתי ספר קיימים, לראות אם אפשר לעשות את זה, זה היה בתי ספר של חינוך עצמאי, וראינו מאוד מהר שזה לא שידוך טוב.
מיכאל גוטרמן: להכניס ילדי עולים שמגיעים מצד אחד עם ציפייה לרמה מאוד גבוהה בלימודים כלליים, ומצד שני ללא כל רקע ביהדות, לתוך מסגרת דתית מידי, זה לא טוב בשבילם.
מיכאל גוטרמן: לעומת זאת, להכניס אותם למסגרת לא דתית, ששם יש כבר את הבסיס של היהדות שיש מהבית ולכן בית הספר לא שם על זה דגש, זה גם לא מתאים.
מיכאל גוטרמן: אנחנו התחלנו עם איזשהו דגם חדש שאני חושב שזה כמעט חידוש עולמי, ניתן לראות זאת בארצות הברית, שיש בית ספר יהודי שמקנה ערכים יהודיים על צד רמה מאוד גבוהה בלימודים כלליים ובדרך כלל זה הורים לא דתיים ששולחים לבתי הספר האלה.
מיכאל גוטרמן: התחלנו בשני בתי ספר בשנה הראשונה, אנחנו בתור מוכר שאינו רשמי, זאת אומרת בעצם חלק מחינוך עצמאי, אבל לא כמו חינוך עצמאי רגיל, אנחנו עם דרגה אחרת לגמרי מבחינת לימודי היהדות בבתי ספר, מבחינת בנים ובנות ביחד, דברים שלא מקובלים בחינוך עצמאי רגיל, אבל גם בחינוך העצמאי הבינו שבשביל העלייה מרוסיה זה מה שהיו צריכים.
מיכאל גוטרמן: התחלנו בקטן, היום אנחנו רשת ארצית, מנהרייה בצפון עד באר שבע בדרום, כאשר הייחודיות זה שאנחנו מקנים לילדים כמו שאמרתי רמה גבוהה מאוד בלימודים כלליים, על צד לימודי יהדות בלי כפייה ובצורה שההורים גם כן יכולים להתקדם יחד עם הילדים אם הם רוצים בנושא של יהדות.
מיכאל גוטרמן: לקח הרבה מאוד זמן, גם למשרד החינוך וגם לעיריות, להבין בעצם מזה העוף המוזר הזה שנקרא "שובו", אתם דתיים או לא דתיים, אם אתם דתיים יהיה בית ספר דתי, אם אתם לא דתיים יש לנו בית ספר לא דתי, אז מה צריכים אתכם?
מיכאל גוטרמן: אני יכול לתת רק דוגמה אחת מתוך הרבה, מנחם אריאב, ראש עיר אני חושב כמעט הכי ותיק בארץ, בנצרת עילית, שכשהוקם "שובו" בעיר הוא היה מאוד נגד, אפילו זה היה בזמן שיוסי שריד היה שר החינוך ורצו לסגור את בית הספר עם צו סגירה ויוסי שריד הקים ועדה ברשות יהודי בשם מנחם קפלן, גם כן לשעבר ממשרד החינוך שהיה צריך לנסוע, לבדוק מזה בעצם העוף המוזר הזה.
מיכאל גוטרמן: במשרד החינוך, יש את המסקנות של מנחם קפלן שהגיע למסקנה שזה רשת שלא צריכים לפחד ממנה, היא לא עושה כפייה דתית ועד רבה, אמרו גם כן שזה שובו בנים שזה ברסלב זה לא קשור אלינו, אמרו שכל הלימודים זה ברוסית, הכול הוא הוכיח שזה בעצם הפוך ממה שהם אמרו.
מיכאל גוטרמן: ומנחם אריאב במקום להילחם נגד הוא נתן לנו את תיכון אלון לשעבר בעיר שלו, מבנה ענק בתוך העיר, אנחנו שיפצנו אותו, הבאנו כספים גם מחוץ לארץ, והיום זה בית ספר לתפארת.
מיכאל גוטרמן: אפשר להזכיר גם כן בבאר שבע ובפתח תקווה ועוד מקומות רבים בארץ שראשי הערים בהתחלה לא הבינו מה זה הרשת ובסוף הבינו מה אנחנו בעצם תורמים לעלייה מרוסיה.
מיכאל גוטרמן: כמו שהזכיר היושב ראש, בעצם זה התחיל כבתי ספר לעולים מרוסיה, אבל מה שמעניין מאוד זה שהורים ישראלים, יש לנו פה נציגות של ההורים מכפר סבא, מר יובל לוי, שהוא אחד מההורים הלא רוסים שהגיעו ל"שובו", הבינו שבעצם יש פה איזה משהו ייחודי שאולי זה לא רק בשביל העולים מרוסיה, אולי גם כן אנחנו כישראלים מגיע לנו מצד אחד לקבל חינוך ברמה גבוהה, בלי אלימות, בלי סמים, בלי כל הדברים שלצערנו יש בבתי ספר, מצד שני הקניה של יהדות בצורה של דרכי נועם, בצורה יפה וחיובית כדי שגם ההורים יוכלו לגדול יחד עם ההורים.
מיכאל גוטרמן: אני חושב שבגדול, אפשר להגיד שהמצב שלנו היום זה שרוב ראשי הערים הבינו מזה הרשת ומה היא תורמת, גם עם משרד החינוך יש לנו היום קשר מאוד טוב, עם גברת לבנה אברמוביץ' וכל הצוות שם שמבינים את הייחודיות של הרשת.
מיכאל גוטרמן: אבל עדיין נשארו מספר מקומות שיש לנו בעיות, אפילו אפשר להגיד בעיות גדולות, כמובן בראש ובראשונה זה כפר סבא שיש שם התנגדות עקרונית לרשת שהיא לא מובנת.
מיכאל גוטרמן: וחוץ מזה כמה וכמה ערים, כמו שמוזכר במסמך שראשי הערים אפשר להגיד משחקים איתנו ,רוצים להקצות שטח ולא להקצות שטח ויש להם מבנים ריקים בעיר אבל זה לא מגיע אלינו.
מיכאל גוטרמן: לכן פנינו ליושב ראש, אם היה אפשר לדון בנושא הזה, להעלות את זה על השולחן ולראות אם אפשר לטובת עם ישראל, לטובת ילדי ישראל להתקדם במקומות האלו, ואני מזמין עוד בתי ספר ועוד רשתות לקחת דוגמה מאיתנו, פרופסור נאמן ממשרד החינוך, מהתיכונים של משרד החינוך, לפני כמה שנים היא הגיעה אלינו והיא אמרה שהיא רוצה להזמין את כל המנהלים של התיכונים העל יסודיים במדינת ישראל לבוא ולראות, היא הייתה במשרד החינוך ויש לנו מסמך ממנה שהיא רצתה להזמין את כלל המנהלים לבוא ולראות מה אנחנו עושים.
זאב אלקין: מר גוטרמן, האם תוכל לומר לנו סטטיסטית, כמה בתי ספר של הרשת פועלים היום?
זאב אלקין: כמה תלמידים סך הכול לומדים בהם?
זאב אלקין: איזה אחוז זה תלמידים עולים בממוצע הארצי?
מיכאל גוטרמן: יש לנו 16 בתי ספר יסודיים ברחבי הארץ, יש לנו לפי מה שאני זוכר, גם אותו מספר של גני ילדים ברחבי הארץ, יהיה עוד אחד, ותיכונים יש לנו שלושה תיכונים בארץ.
מיכאל גוטרמן: אנחנו מדברים על כ- 6000 תלמידים בחינוך פורמאלי ועוד מספר אפילו יותר גדול של חינוך לא פורמאלי, שזה מועדונים, קייטנות וכולי שאנחנו עושים לכלל האוכלוסייה, קייטנות בקיץ.
זאב אלקין: מתוך 6000 בחינוך פורמאלי, כמה מתוכם תלמידים עולים במשמעות הרחבה של המילה, משרד החינוך כבר למד להגדיר עולים?
מיכאל גוטרמן: נמצאים איתנו נציגים של כיתת העלייה במשרד החינוך, שעשו איזושהי סטטיסטיקה, לפי מה שזכור לי, כ-90% הם ילדים עולים או שההורים הם עולים מרוסיה, ועשרה אחוז, אולי קצת יותר, הם עולים ממקומות אחרים, כאשר חלק גדול מילדי העולים, אני חושב 50%, נולדו בארץ.
מיכאל גוטרמן: המגמה כמובן הולכת לכיוון של יותר ויותר ישראלים, מכיוון שגם לצערנו אין עלייה גדולה וגם השם של הארגון מתפרסם, יכול להיות שאחד מהעורכים של העיתונים הכלליים בארץ הגיעו לרשת לפני כמה שבועות לרשום את הילד שלו, או לבדוק אפשרות לרשום את הילד שלו לבית הספר שלנו, בכפר סבא דווקא.
זאב אלקין: תודה רבה, אני אבקש עכשיו לקבל את הזווית של משרד החינוך, קודם כל מלבנה לגבי התפקוד השוטף מול הרשת שזה אתם, ואחר כך מעמיהוד על ההיבט שמעניין אותנו כאן בוועדת המשנה, בעניין הטיפול בילדים עולים.
לבנה אברמוביץ': מר גוטרמן אמר קודם, שלאחרונה היחסים עם משרד החינוך טובים.
לבנה אברמוביץ': אני חושבת שהיחסים עם משרד החינוך היו טובים לאורך כל הדרך, גם כשלפעמים אנחנו לא מדברים על משהו שהוא רצה, אבל בסך הכול היחסים בשוטף הם טובים מאוד אפילו.
לבנה אברמוביץ': אני לא קיבלתי מנדט להציג את עמדת משרד החינוך, בעניין מדיניות משרד החינוך כלפי "שובו".
זאב אלקין: מי כן קיבל מנדט?
לבנה אברמוביץ': יכול להיות שתבין זאת מהדברים שלי.
לבנה אברמוביץ': מדיניות משרד החינוך הכללית היא עם הפנים יותר לחינוך הרשמי ולא למוכר שאינו רשמי, אני אמנם מייצגת את המוכר שאינו רשמי, אבל אני אומרת, מדיניות המשרד היא כלפי החינוך הרשמי בכל הסקטורים ולאו דווקא מתייחס לשובו או למישהו אחר, זאת המדיניות המוצהרת בעצם של משרד החינוך.
לבנה אברמוביץ': יחד עם זאת משרד החינוך מכיר בעובדה שיש מסגרות אחרות, גם החוק מאפשר לפתוח מסגרות של מוכר שאינו רשמי.
לבנה אברמוביץ': משרד החינוך מכיר בעובדה שהלימודים בשובו הם לימודים ברמה טובה וגבוהה אפילו.
לבנה אברמוביץ': יחד עם זאת אנחנו לא פעם נתקלים בבעיות מכמה היבטים.
לבנה אברמוביץ': ישנם בתי ספר של "שובו" שמספר התלמידים שם לא תמיד מצדיק פתיחת בית ספר נוסף ולמרות זאת אנחנו נתנו רישיונות, יחד עם זאת אנחנו ערים לבעיה הזאת מכיוון שנכון, זה שונה מבתי הספר האחרים של החינוך העצמי כמו שאמר מר גוטרמן, אבל אולי חלקם של הילדים היו יכולים למצוא את מקומם במערכת הרשמית.
לבנה אברמוביץ': למרות זאת אנחנו נותנים רישיונות, אבל אם אנחנו נסתכל על נתונים של חלק מבתי הספר, אז בהתייחס לעובדה שבכיתות גבוהות יותר גם מתחלקים לבנים ובנות בכיתות נפרדות, אז יש מקומות שמספר התלמידים בכיתה הוא עשרה תלמידים, דבר שהוא באמת לא מצדיק קיומה של מסגרת כאשר אנחנו דורשים גם מהמערכת הרשמית הרבה יותר, וכמו שאתם יודעים במערכת הרשמית לא נפתח בית ספר אם אין אכלוס מספיק בבית הספר שקיים כבר באותו אזור.
לבנה אברמוביץ': וכיתות בבתי הספר היסודיים מגיעות לכדי אכלוס של עד 40 תלמידים ורק ב- 41 מחלקים לשתיים.
לבנה אברמוביץ': כשכאן יש לנו מספר בתי ספר שעדיין מספר התלמידים קטן.
לבנה אברמוביץ': זה חריג במידה מסוימת, אבל זה לא יחיד אלא יש הרבה גם כאלה.
לבנה אברמוביץ': אני אומרת שוב, אנחנו בשנים האחרונות מנסים להקפיד על הנושא הזה יותר, כי בעבר באמת נפתחו הרבה מאוד בתי ספר קטנים, אנחנו בשנים האחרונות מנסים להקפיד יותר.
לבנה אברמוביץ': כפי שכבר אמרתי, בהכירנו את העובדה ש"שובו" נותנת מענה לאוכלוסייה מאוד מוגדרת, מאוד מסוימת, אנחנו למרות זאת נותנים רישיונות, להגיד שזה תמונת המצב האידיאלית שאנחנו היינו רוצים לראות, לא, אבל אנחנו מתחשבים בעובדות.
לבנה אברמוביץ': דרך אגב, במסמך שקיבלנו כתוב כאן
לבנה אברמוביץ': לגבי ירושלים שיש 150 תלמידים בתיכון והנתונים שאצלי הם שונים לחלוטין בתיכון, בתיכון בירושלים יש בסך הכול על פי מצבת התלמידים נכון ל- 20.3 יש בסך הכול 68 תלמידים.
מיכאל גוטרמן: בגלל שזה כולל החטיבה.
לבנה אברמוביץ': גם ככה זה לא מסתדר, כי אתם כותבים 150 ו- 150, אז ביסודי יש 144 ובעל יסודי 68, ביסודי זה כולל את כיתות ז' ו- ח' שזה ביחד 144 ובעל יסודי זה רק 68 תלמידים.
זאב אלקין: זה בנים ובנות?
מיכאל גוטרמן: זה רק בנים.
לבנה אברמוביץ': רק בירושלים, ביסודי זה גם כן רק בנים.
מיכאל גוטרמן: ירושלים זה המקום היחיד, בגלל שיש בית ספר רק לבנות לא של "שובו", לכן הקמנו רק לבנים.
לבנה אברמוביץ': יש "נפש" אם אני לא טועה.
לבנה אברמוביץ': כמו שאמרתי, בסך הכול אני חושבת שאנחנו בהחלט נענים לתביעות של "שובו", גם מבחינת הקצאת המשאבים שזה כמו כלל המערכת וגם מבחינת האישורים ורישיונות וכולי.
זאב אלקין: לגבי כפר סבא, את רוצה להתייחס כשנגיע לזה בהמשך או עכשיו?
לבנה אברמוביץ': אין לי הרבה מה לחדש לגבי כפר סבא.
לבנה אברמוביץ': אני ישבתי עם מר גוטרמן ואנשי "שובו", והם עדכנו אותי בנושא חוות הדעת של משרד הבריאות, הרי אני לא יכולה להוציא רישיון ללא חוות דעת משרד הבריאות, האישור שלהם הוא ממש הכרחי להליך.
זאב אלקין: נדמה לי שלא היית בסיור, אבל לבטח קיבלת עדכון ממה שלמדה שם ועדת החינוך.
זאב אלקין: התברר שצו הסגירה שיצא לרשת בכפר סבא בזמנו, בין היתר גם על בסיס מסמך של משרד הבריאות.
זאב אלקין: נציגי משרד הבריאות שהיו בסיור, התנערו לחלוטין מהמסמך.
זאב אלקין: הם הודיעו, וזה מופיע בפרוטוקול של ישיבת ועדת החינוך שם, שמדובר במסמך פנימי, טיוטה, שלא ברור איך זה בכלל הגיע למשרד החינוך, ואיך יתכן שעל סמך נייר פנימי שהוא טיוטה של משרד הבריאות, משרד החינוך נימק הוצאת צו סגירה.
זאב אלקין: מבחינתם, אין שום משמעות למסמך.
זאב אלקין: לאחר מכן, הם ניהלו דיאלוג כזה או אחר עם הרשת לגבי הדרישות של משרד הבריאות מהבניין.
אברהם מיכאלי: לצערנו הם שינו את עורם, גם משרד הבריאות לאחר מכן, והם התחילו להחמיר בצורה מוזרה.
אברהם מיכאלי: לא הבנו את אותו נציג, שבא וטען שהמסמך הזה כביכול לא בסדר, הוא פתאום כותב מסמכים אחרים ומוזרים שלא הבנו, ואני מקווה שיש כאן נציג ממשרד הבריאות.
זאב אלקין: יש נציג, ובהמשך כשנגיע לעניין כפר סבא נשמע אותו.
זאב אלקין: לצערי, הנציג שהיה בסיור גם הוזמן היום על ידינו, אבל הגיעו נציגים אחרים שאני מניח שהם יוכלו להסביר.
לבנה אברמוביץ': אם אתם מדברים על דוקטור יורם סיוון, כנציג משרד הבריאות, אני שוחחתי איתו בקשר לבית הספר והוא אמר שזה ייבדק.
לבנה אברמוביץ': למיטב ידיעתי, הוא לא בקו הבריאות והוא מאושפז, לכן הוא לא נמצא כאן.
זאב אלקין: לגבי כפר סבא, מבחינת
זאב אלקין: כם האם הפרסום לעניין הזה שבאותו דיון בוועדת חינוך לפרוטוקול נציג משרד הבריאות התנער מן המסמך שעליו התבססתם למעשה בנימוק של צו סגירה, האם זה שינה משהו ואיפה זה עומד כרגע מבחינתכם כמשרד החינוך, זה מאוד טוב שאת מנהלת ערוץ פתוח מול מר גוטרמן, אבל אנחנו רוצים לדעת גם כאן כוועדת משנה של עלייה וקליטה.