GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: החוק הזה שהיה שלי בסוף ועדת שטרית העבירה אותו.
קולט אביטל: אבל זה לשכירות לטווח ארוך.
אברהם מיכאלי: אבל אומר לך מר שוורץ שזה לא כולל את הבעיות שיש לנו כרגע.
קולט אביטל: בינתיים לא התחילו לבנות.
ישראל שוורץ: יצאו שיווקים בקריה בתל אביב.
קולט אביטל: אני הבנתי מהעיתונות לפחות שברמת גן החליטו על דיור מסובסד יותר זול.
ישראל שוורץ: אני גם קראתי את זה, ימים יגידו.
קולט אביטל: אתם לא בודקים אם יש דברים בגו?
ישראל שוורץ: הרי אם העיריה נקטה יוזמה שהיא מאוד ברוכה, אני לא יודע איך זה בדיוק עובד, אבל העיריה היא זאת שמובילה את הענין וימים יגידו אם יצא מזה משהו או לא.
אברהם מיכאלי: מר שוורץ, תן לנו כמה קריטריונים, לא תמיד חושבים בכסף לתת, כמו שעשו פינוי בינוי בכל מיני מקומות ואז משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל יזמו את הפרוייקט שנותנים קרקע במחיר,
ישראל שוורץ: פינוי ובינוי זה רעיון שאין סיבסוד ממשלתי לא במישרין ולא בעקיפין.
ישראל שוורץ: הקרקע קיימת ועושים את הפעילות הארגונית כדי לאפשר ליזם לתת פיצוי לאנשים שגרים, או בכסף או בדירות, וזה דבר מאוד מבורך, ובמקומות שהיו שם שכונות עוני יש בניינים יפים שהדיירים שגרים בהם משדרגים את עצמם.
ישראל שוורץ: אבל זה נטול סובסידיה.
אברהם מיכאלי: אני לא אומר שלמדינה הקרקע לא עולה כסף, וודאי שהקרקע עולה כסף, גם אם מינהל מקרקעי ישראל יקצה קרקע במקומות מסויימים ששם אנחנו נדע שלצורך עידוד או מציאת פתרון לבעיה הזאת של עשרות אלפים שאנחנו מדברים עליהם, הרי מישהו צריך ליזום את המהלך הזה, אם זה משרד השיכון, אולי משרד ראש הממשלה באיזה ועדת מנכ"לים, כדי שהנושא הזה יפתר אחרת אנחנו מתגלגלים.
ישראל שוורץ: אני אנסה לענות לך בגישה הממשלתית אוצרית, אתה נותן קרקע בחינם, ויתרת על הכנסה.
ישראל שוורץ: זה כמו הוצאה, אין הבדל.
ישראל שוורץ: ואז השאלה היא אם אתה מוכן, אם קרקע שווה מליון דולר ואתה נותן אותה בחינם אז כאילו יש לך מליון דולר, תחליט במיליון דולר מה לעשות.
ישראל שוורץ: הקרקעות של המינהל הן לא במרכז הארץ, הכי מרכז הארץ זה מודיעין, איפה מצוקות הדיור של העולים, בגוש דן בעיקר.
קולט אביטל: בירושלים יש הרבה קרקעות מינהל.
ישראל שוורץ: אין הרבה, הלוואי והיו הרבה.
ישראל שוורץ: לא זמינות בטח.
קולט אביטל: הענין הזה של לא זמינות זה דבר מאוד מוזר.
אברהם מיכאלי: זה הגדרת עדיפויות.
אברהם מיכאלי: ומי אמר שכולם חייבים לגור בחולון ובת ים.
ישראל שוורץ: העולים הקשישים, ויגיד לך חביב, יש מקומות ריקים בהוסטלים בקריות, בבאר שבע, בערד, כל עולה קשיש שאומר אני רוצה קורת גג, חביב מחר נותן לו דירה.
ישראל שוורץ: אלא מה, העולים מבחינתם אומרים, אנחנו רוצים לגור איפה שאנחנו רגילים, לא רוצים להגר עוד פעם.
ישראל שוורץ: ולכן גם אם אתה מקצה קרקעות מינהל בקריות, מה הועלת.
ישראל שוורץ: שם הקרקעות אבל העולים רוצים לגור במרכז הארץ ושם אין למינהל קרקעות.
ישראל שוורץ: ולכן הפתרון הוא לא דרך טריק כזה של לתת קרקעות בחינם, הפתרון הוא,
אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים לשבת ולשבור את הראש ולמצוא פתרון, אחרת כל שנה נבוא לכאן לדיון הזה.
ישראל שוורץ: הפתרון הוא למצוא את המקורות הכספיים, אי אפשר, לא מין מסך כזה, צריך להחליט שזה חשוב ולמצוא את המקורות ואז אחרי שימצאו המקורות אפשר לעשות דיון אינטליגנטי האם לעשות בנייה, האם לעשות מקבצי דירות, האם להגדיל את הסיוע בשכר דירה, יש הרבה מסלולים.
אברהם מיכאלי: אין דיור ציבורי שלא עולה כסף, אתה יכול להתווכח מה הפרוייקט היותר זול, איזה יותר מתאים, אין דבר כזה שזה לא עולה כסף.
קולט אביטל: אולי נשאל את השאלה הפוך.
קולט אביטל: הרי לכל אחד יש תחום אחריות, אתם לא ניגשים פעם בשנה ואומרים זאת היא תוכנית העבודה שלי, אני רוצה דברים מסויימים כי לספק את הצרכים.
קולט אביטל: אם אנחנו הולכים על הפתרון הזה זה עולה ככה, כדי שהשר יחליט, או שאתה מחכה שקודם השר יחליט ואז.
ישראל שוורץ: זה לא עובד ככה.
ישראל שוורץ: תוכניות יש, הבעיה היא האם יש תקציב עבורן.
ישראל שוורץ: הדינמיקה היא ששר השיכון נפגש עם שר האוצר, מעלה בפניו,
מיכאל נודלמן: זה הכל דיבורים, יש 25 אלף קשישים שהם צריכים דיור ואתם לא מתקדמים עם זה.
מיכאל נודלמן: הוסטלים אתם לא בונים, שום דבר.
ישראל שוורץ: עם כל הכבוד וההערכה, משרדי הממשלה יכולים להשתמש בתקציב שיש להם, לא בתקציב שאין להם.
מיכאל נודלמן: אבל למדינה יש כסף, הבעיה זה סדרי העדיפויות.
ישראל שוורץ: לא משרדי הממשלה קובעים את סדרי העדיפויות.
קולט אביטל: אם אני הבנתי אותך נכון אין תקציב לנושא צמצום הפערים.
ישראל שוורץ: יש תקציב שאנחנו מקווים מאוד להפעיל אותו באלו הימים של המשך מסלול שכירות ארוכת טווח לקשישים.
ישראל שוורץ: יש לזה תקציב ואנחנו צריכים השבוע או בשבוע הבא להיפגש עם האוצר ולהוציא את זה לפועל.
ישראל שוורץ: המערכת מוכנה, צריך רק להגיד את המספרים ולהוציא את המכתבים.
מיכאל נודלמן: משהו לא בסדר, לא רוצים לקבל פתרון, פתרון היה בחוק של שטרית, אחר כך קולט אביטל, אחר כך עוד פעם שטרית, המדינה לא רוצה לתת.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים שבתקציב אי אפשר לבנות 25 אלף יחידות דיור, צריך לתת את האפשרויות ליזמים.
מיכאל נודלמן: אתם לא רוצים לתת הטבות ליזמים.
קולט אביטל: בחוק של שטרית יש הטבות.
ישראל שוורץ: אם רוצים להיות ריאליים, יש היום במדינה 350-400 אלף דירות שמושכרות בשכירות חופשית, שזה מלאי אדיר.
ישראל שוורץ: רוב הדירות האלה מושכרות לטווחים ארוכים.
ישראל שוורץ: לא שבעל הדירה רוצה לחתום לעשר שנים, אבל הוא מחדש כל שנה.
מיכאל נודלמן: נתתם הטבות לבעלי דירות אבל אל נתתם הטבות לאלה שאין להם דירות.
ישראל שוורץ: לא לבעלי דירה, עשינו בדיקה, רוב החוזים בשוק הפרטי, יש מחקר שהזמין משרד השיכון, הוא ביוזמת הדיירים, לא הבעלים.
ישראל שוורץ: אם לבעל דירה יש דייר שמשלם בזמן הוא חרד מהיום שהוא יעזוב אותו.
ישראל שוורץ: אם מחפשים פתרון שהוא אפקטיבי ואמיתי וזמין, זה להגדיל את הסיוע בשכר דירה לטווח ארוך למי שנמצא זכאי.
מיכאל נודלמן: מי שעשה חשבון כמה כסף אתם משלמים על שכירות לטווח ארוך, ומה אפשר לבנות עם הכסף הזה, זה יכול היה להיות מלאי למדינה, לא מלאי של אנשים פרטיים.
ישראל שוורץ: עשינו את החשבון הזה לא פעם ולא פעמיים והפתרון הכי זול זה להגדיל את הסיוע בשכר דירה.
ישראל שוורץ: היום שכר הדירה בשוק החופשי הוא בסדר גודל של 3.5-4% ממחיר הדירה.
ישראל שוורץ: כך השוק מתנהג.
ישראל שוורץ: אם דירה שווה מאה אלף דולר, תקבל 4,000 דולר כשכר דירה, כך השוק מתנהג, זה לא נורמטיבי.
יולי יואל אדלשטיין: אבל כשאתה בונה דירה זה עולה לך הרבה יותר זול.
מיכאל נודלמן: אבל כמה שנים אתה מקבל רווחים מהדירה הזאת.
ישראל שוורץ: השוק הפרטי חי עם 3.5-4%, זאת עובדה.
ישראל שוורץ: כשאתה בא ליזמים ואומר להם בואו תבנו דירות להשכרה לטווח ארוך, התשואה שהם צריכים, וזה לא שהם גזלנים, התשואה שהם מצפים לה היא 8-9%.
ישראל שוורץ: אם הממשלה אומרת ליזם בוא תעמיד דירות, שכר הדירה שצריך להיות משולם לו הוא כפול משכר הדירה של אותה דירה בשוק החופשי.
ישראל שוורץ: לכן במצב של תקציב נתון יותר חכם לסבסד את הפער של בין ההכנסה ל-4% ולא בין הכנסה ל-8%.
מיכאל נודלמן: אנחנו יושבים בחדר הזה שהוא לא נבנה מכספי מדינה.
קולט אביטל: אבל אתה משלם שכר דירה מאוד גבוה במקום הזה כך שלמי שבנה את זה מאוד כדאי בעוד 25 שנים,
מיכאל נודלמן: המדינה צריכה לשלם 25 שנה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בשלב זה של פתרונות, גם מה שנאמר בדיון הזה שיש דירות פנויות ומי כמו ישראל וחביב יודעים את זה, זה שיש דירות פנויות בקריות ובבאר שבע, הן לא נפלו מהשמים, בקריות היתה מצוקת דיור נוראית, בבאר שבע אנשים שעלו לארץ ב-1989-1990 לא היה להם כלום, אז נבנו כמה הוסטלים וכמה מקבצי דיור והופעלו כמה תוכניות ועכשיו יש שם דירות פנויות.
מרינה סולודקין: אלה היו החלטות פוליטיות.
יולי יואל אדלשטיין: כשמחפשים פתרונות בחינם בתחום של הדיור הציבורי, זה לא קיים באף מדינה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בשלב זה של פתרונות שצריך מגוון פתרונות, אני לא מסכים לא עם ישראל שהוא אומר שרק כיוון של השכרה לטווח ארוך, כי יש כאלה שזה מתאים להם ויש כאלה שזה לא מתאים להם וגם אם נקבל החלטה לבנות עכשיו אלף הוסטלים, לא כולם רוצים להיות בהוסטלים ואצתה ציינת שיש כאלה שלא מעוניינים לעבור למסלול של דיור ציבורי, רק רוצים לקבל את הסיבסוד, אנחנו צריכים ללכת על מגוון פתרונות והם לא יהיו בחינם.
יולי יואל אדלשטיין: לכן הפתרונות קיימים, אף אחד לא ימציא משהו שלא המציאו עשר ועדות שהאדונים הנכבדים האלה ישבו בהן כבר ב-15 השנים האחרונות, כל המאבק הוא כרגע על תקציבים.
יולי יואל אדלשטיין: תקציבים שיתייחסו לא רק לפתרון הזול ביותר, שזה השכרה, סיבסוד ההשכרה, שיתייחסו למגוון פתרונות ברחבי הארץ שאפשר להפעיל אותם.
יולי יואל אדלשטיין: גם אם עכשיו נקבל מאה הוסטלים במצפה רמון זה לא יפתור לנו שום בעיה, זה צריך להיות מגוון גם מבחינת אופי הפתרון וגם מבחינה גיאוגרפית.
זאב אלקין: יש לי שאלה לשניכם, אם אתם יכולים לתת לנו דינמיקה, מה קרה לתקציב לנושא הזה בשבע השנים האחרונות.
ישראל שוורץ: משנה לשנה ירד, לא בשוליים אלא ממש הלך וירד.
זאב אלקין: זאת תשובה כללית.
ישראל שוורץ: סדרי עדיפויות.
זאב אלקין: זה שינוי סדרי עדיפויות בתוך המשרדים או בין המשרדים לממשלה.
ישראל שוורץ: גם וגם.
זאב אלקין: כשמשרד האוצר מקצץ למשרד השיכון, האם זה נכון ששר השיכון קיבל, ומעניין לדעת גם מתי זה קרה, החלטה להשית את הקיצוץ דווקא על התקציב הזה ולא על תקציבים אחרים, וכנ"ל לגבי משרד הקליטה.
ישראל שוורץ: התקציבים של משרד השיכון משנת 2000 ומשהו, תקציבי הפיתוח שמתייחסים להוסטלים, ירדו ביותר מ-50%.
ישראל שוורץ: זאת התשובה לשאלה שלך.
אברהם מיכאלי: לכן כשמדברים על ירידה בעלייה, לא מסתכלים מאיזה זווית זה בא, האם זה כתוצאה מכך שהעולים לא מגיעים מסיבות שלהם או שאנחנו גורמים להם לא להגיע, אם יש להם כל כך הרבה בעיות.
זאב אלקין: השאלה היא האם אתה יכול לציין את השנים שבהן התקבלו ההחלטות הללו.
ישראל שוורץ: התפנית היא ב-2003.
זאב אלקין: הרי לא היה קיצוץ של 50% בתקציב משרד השיכון, זה מישהו במשרד השיכון אמר, אני צריך לתת סכום מסויים לקיצוץ, אני לוקח חלק גדול ממנו משם.
זאב אלקין: כמו ששרת החינוך אומרת, אני צריכה לקצץ אז אני אקח מהאולפנים ולא משהו אחר.
זאב אלקין: יש פה החלטה על סדרי עדיפויות של המשרד.
מרינה סולודקין: בגלל זה אנחנו אתמול לא הצבענו כשהיה קיצוץ באולפנים, אנחנו הצבענו רק נוכחות.
מיכאל נודלמן: לגבי האולפנים יש לי התחייבות של מנכ"לית משרד החינוך שלא יהיו קיצוצים עד ספטמבר.
זאב אלקין: למרות ההתחייבות הזאת היא לא מקויימת בפועל בשטח.
מיכאל נודלמן: הם אומרים שעכשיו אין עליה.
מיכאל נודלמן: לאחר שכולם ידברו אנחנו נצטרך לקבל החלטה ואני חושב שההחלטה הראשונה תהיה זה שאנחנו מבקשים מהממשלה תקציבים לדיור ציבורי.
יעל מבורך: לגבי התקציבים של אחזקת הדיור הציבורי, שבאופן שיטתי ספגו קיצוצים מהקיצוצים הרוחביים כמו הרבה נושאים אחרים במשרד השיכון, אבל משרד השיכון בתקציבים שיש לו במהלך השנה אוגם כספים ושם אותם בדיוק בנושאים האלה של העלייה.
יעל מבורך: אפשר לראות שהתקציב המקורי גדל לאורך השנה מכספי שיכון.
אברהם מיכאלי: אם אני לוקח את זה בחשבון, בסופו של דבר עדיין גובה הקיצוץ בסעיפים האלה, כולל הכספים שמוסיפים אותם בהעברות התקציביות במשך השנה, אם עדיין גובה הקיצוץ הוא פרופורציונאלי לגובה הפלט שהושת על המשרד או שהוא יותר עמוק.
יעל מבורך: בגדול אני יכולה להגיד שהוא פרופורציונאלי, הסיבה היא שיש הרבה גורמים שהם קשיחים, אי אפשר לקצץ אותם.
יעל מבורך: מתוך התקציב הגמיש זה פרופורציונאלי לחלוטין, אפילו יחסית מוגם, משתדלים כמה שפחות לקצץ בזה.
יולי יואל אדלשטיין: מה שאת אומרת זה מאוד עצוב מבחינת סדרי עדיפויות של המשרד, אבל מכיוון שיש סמנכ"ל איכלוס ואנשים אחרים שמבינים שהמצוקה רק תצטבר אז הם דואגים לפתרונות יש מאיין על מנת שעד סוף השנה איכשהו יגרדו בתוך המשרד.
ישראל שוורץ: זה לא הוגן את הקרדיט לתת לנו ואת האנטי קרדיט לשר.
זאב אלקין: במקביל לפתרון כדאי לנו לבקש נתונים מדוייקים משרד השיכון של תהליך הקיצוץ בתקציבים האלה כדי להבין מה היא עוצמת הקיצוץ והאם היא תואמת את רמת הפלט או שמדובר על בחירה מכוונת דווקא בסעיף הזה כמישהו שצריך לשלם את המחיר כשיש קיצוץ.
מיכאל נודלמן: יותר קל מזה לא יהיה, אנחנו צריכים תקציב לשנה הבאה ותקציב גדול כדי לתקן את המצב, זה מצב לא תקין, יש 25 אלף אנשים מבוגרים ויש עלייה, קטנה, אבל יש עלייה.
מיכאל נודלמן: זאת עלייה יותר גדולה מאשר הייתה בשנים 1984-1985 ובנו דיור ציבורי, עכשיו לא בונים שום דבר.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, לי יש תחושה של הצהרה אולי לא מפורשת, אבל הצהרה של המדינה שלא רוצים את העולים המבוגרים והמוגבלים ואז המדינה לא יוצרת להם פתרונות ואיכשהו גורמים להם להישאר במקומות בהם הם נמצאים.
זאב אלקין: אבל המדינה מקצצת חצי מתקציב משרד החינוך לקליטת תלמידים עולים ואת האולפנים, זה לא קשור לקשישים, המדינה אומרת אני לא רוצה עלייה בכלל.
מיכאל נודלמן: אין דיור לאף אחד, רק ברכישה, לעולים אין כסף לרכישת דיור.
שרה ליוביץ': שמענו מה שאמרתם, שמענו מה חסר, מה שאין, אבל לא שמענו מה יש, אנחנו מעוניינים במה שיש.
שרה ליוביץ': אני יודעת שיש תור ומר קצב אמר שאחרי עשר שנים עולים עוברים למשרד השיכון ובמשרד השיכון יש תור של כל ישראל, אז איפה יהיו העולים.
שרה ליוביץ': מר קצב דיבר על מלאי דירות, רציתי להבין מה זה מלאי דירות.
שרה ליוביץ': האם זה דירות שמוכרים לאנשים שגרים באותן דירות.
שרה ליוביץ': השאלה השניה שלי היא מה עשו בכסף של מכירת הדירות.
קולט אביטל: נתנו את זה לסוכנות היהודית.
אברהם מיכאלי: הם עיקלו את הכסף.
יולי יואל אדלשטיין: ובצדק, כי מי שחוקק את החוק לא ידע שחברת עמיגור לא שייכת למדינה.
שרה ליוביץ': אז בואו נחפש דרכים איך לתקן את הטעויות.
קולט אביטל: כבר אי אפשר.
מרינה סולודקין: חלק מההחלטות היו פוליטיות, להצביע בעד אלה שבונים, שיש להם מדיניות של דיור ציבורי אבל הציבור החליט אחרת, שיש מדינה ויפי נפש שהם יבנו את הדיור הציבורי אבל הם לא בנו.
קולט אביטל: אני מבינה את מה שאומרת הגברת והרי כל אחד מאיתנו שבא לישיבות האלה, רק צריך להוציא את הפרוטוקול מלפני שנתיים ושלוש כדי לראות שמה שאנחנו אומרים היום אמרנו כבר אז.
קולט אביטל: לגבי מה שיש, יש כמה דירות בדיור הציבורי ובהוסטלים בקריות ובבאר שבע, אני מציעה לקחת את הרשימה של הדירות, תעבירו לנציגי הציבור ולארגוני העולים, שהם יפיצו בין העולים, ירצו ירצו, לא ירצו לא ירצו, אבל לפחות שיעשו את הפעולה הזאת שהציבור ידע.
מיכאל נודלמן: אבל יש תור במשרד הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: אפשר לעשות את זה גם לפי התור.
יולי יואל אדלשטיין: אתה נותן לשנת עלייה 2003 ואחר כך ל-2004.
קולט אביטל: אם אנחנו רוצים להתקדם אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לשני השרים, לשר הקליטה ולשר השיכון ולהגיד להם שאנחנו רוצים תוך שבוע שבועיים לקבל איזה שהיא תוכנית לדעת לאן אנחנו הולכים הלאה.
קולט אביטל: מה הם מתכוונים לעשות, אם הם לא יכולים לבנות אז שיגידו לנו אם הם הולכים על אשכולות דיור, אבל אנחנו רוצים לראות תוכנית עד תאריך מסויים כדי לדעת שאנחנו מתקדמים במשהו, אחרת ניפגש בעוד שנה ונשמע את אותם דברים.
קולט אביטל: כיוון שאני רציתי לפנות בהצעה לדיון מהיר ולא עשינו את זה, אז אתה לא יכול לשים את המסקנות האלה על שולחן הכנסת, אבל אני בכל זאת חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך לעשות מעקב מול השרים איך הם עומדים בהבטחות שלהם.
יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהיה ויכוח לגבי הקשישים והתלמידים, אני רוצה שכולנו נזכור שפתרונות דיור לקשישים זה גם טיפול בצעירים.
יולי יואל אדלשטיין: כי משפחה צעירה שיש לה זוג הורים קשישים שהם צריכים להשלים להם לשכירות הדירה או שגרים ביחד בשכירות, הם לא יתקדמו הרבה בחיים, לעומת זאת ברגע שהקשישים עוברים למסלול מסודר אז הם אפילו עוזרים לילדים.
יולי יואל אדלשטיין: אז זה לא רק טיפול בקשישים מתוך מניעים הומניטאריים אלא זה גם טיפול בצעירים.
יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים להתקדם אז הדיון צריך להיות ברמה של שרים ולא ברמה של נציגי המשרדים שמנסים להגן על המדיניות, אבל זה צריך להיות ברמה של שרים ודווקא עכשיו כי ביוני כבר התקציבים במשרדים.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד הייתי מבקש, אם נצליח להרים את זה פעם אחת בצורה רצינית כפרוייקט אז אלה צריכים להיות שלושה שרים ולא שניים, כולל שר האוצר, או לפחות ראש אגף התקציבים או מנכ"ל משרד האוצר ושני השרים הרלוונטיים ואז זה איזה שהוא כיוון לדיון.
יולי יואל אדלשטיין: ובנוסף יש לי שאלה לנציגי המשרדים, האם למיטב ידיעת
יולי יואל אדלשטיין: כם יש איזה שהיא סכנה לפרוייקטים קיימים מבחינת השוטף, להשכרה לטווח ארוך, למקבצי דיור, האם יש איזה שהיא סכנה.
ישראל שוורץ: אין סכנה.
מיכאל נודלמן: אתם יכולים לספק לנו מספרים מדוייקים כמה אנשים ישנם בתור.
רומן פרס: דובר פה על השכרה לטווח ארוך, חשוב לי לציין רק שלא כל הישובים נכנסים לפרוייקט השכרה לטווח ארוך, רוב הישובים נמצאים במרכז הארץ.
רומן פרס: קשיש ביוקנעם שעלה לארץ בתחילת שנות ה-90,
מיכאל נודלמן: לפני שבועיים היתה ישיבה בנושא ההשכרה לטווח ארוך ומשרד הקליטה צריך להעביר לנו רשימת ערים ששם ישנה השכרה לטווח ארוך.
רומן פרס: הבעיה העיקרית זה סדר העדיפויות של המדינה, נאמר פה שהכסף מכירת הדירות של עמיגור הלך לסוכנות היהודית במקום למדינה.
רומן פרס: חברת עמידר חתמה לפני מספר שנים הסכם עם הממשלה ובמסגרת ההסכם הזה היא העבירה כמה מאות מיליוני שקלים למדינה, כאשר סוכם שחלק מהכסף הזה ילך להקמת יחידות נוספות של דיור ציבורי.
רומן פרס: האם מאותו תקציב שאכן הגיע למדינה הכסף הזה באמת הלך להקמת הדיור הציבורי.
מיכאל נודלמן: לא הלך.
אלכסנדר מרגולין: אני מדבר גם בשם תנועת חזית הכבוד ובשם הפורום לדיור סוציאלי שהוא נועד להיות ארגון הגג של כל הארגונים שמטפלים בעולי ברית המועצות ושירכז את המאבק הציבורי בענין הזה.
אלכסנדר מרגולין: הבעיה היא לא דיור ציבורי במובן הטכני, הבעיה היא להבטיח לעולים קשישים ולעולים נכים ולעולים שקרובים לגיל הפרישה קיום בכבוד אנושי מינימאלי.
אלכסנדר מרגולין: חוץ מהאנשים שהם פורמאלית מוגדרים כקשישים ישנם גם עולים קשישים שקנו דירות ומשלמים משכנתאות ולא יכולים לעמוד בזה ויש אנשים שקרובים לגיל הפנסיה ומקבלים הבטחת הכנסה ולא מוגדרים עדיין כקשישים.
אלכסנדר מרגולין: יש מחקר של ד"ר בוריס דובסון ומחקרים אחרים שמראים שהסיוע בשכר דירה שמשלם משרד השיכון אינו מספיק לאנשים לשכור אפילו חדר במרכז הארץ ולא רק שם והם מוסיפים מהקיצבה והם לא מתקיימים בכבוד אנושי מינימאלי.
אלכסנדר מרגולין: מדובר ב-75% מהאוכלוסיה.
אלכסנדר מרגולין: המדיניות הזאת היא מפלה.
מיכאל נודלמן: התקבל חוק שקצת ישפר את המצב.
אלכסנדר מרגולין: על החוק הזה אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת שהשתתפו בזה, זה צעד חשוב מאוד קדימה, ברור לכולנו שזה לא מספיק אבל זה צעד מאוד חשוב ואני מודה בשם כל הארגונים ליושב ראש הוועדה על החוק.
אלכסנדר מרגולין: המדיניות הזאת היא לא רק מפלה, היא גם לא חכמה מבחינה כלכלית.
אלכסנדר מרגולין: מאז תחילת העלייה הגדולה לסיוע בשכר דירה מטעם משרד השיכון הוצאו לפחות עשרה מיליארד שקל.
אלכסנדר מרגולין: בסכום הזה אפשר היה לבנות שכונות שלמות של דיור ציבורי או של פרוייקטים ומסגרות אחרות של דיור ציבורי בהיקף של אלפי יחידות דיור.
מיכאל נודלמן: אבל אז לא היה כסף, היתה אלטרנטיבה או לבנות או לשלם כסף לשכר דירה.
אלכסנדר מרגולין: אני חושב שצריכה להיות פניה של הוועדה לראש הממשלה ולשר האוצר ולשר השיכון, על מנת שהנושא הזה ידון או במליאת הממשלה או בוועדת שרים לענייני עלייה וקליטה במידה והוועדה הזאת עדיין חיה וקיימת, או בוועדת שרים בקבינט הכלכלי, אם דבר כזה לא יקודם ולא יסכימו לדון בפתרון ארוך טווח בפורומים האלה, שהם יכולים להחליט בסופו של דבר, ופה צריך רק רצון פוליטי ולא מעבר לזה, אז צריך לשקול אולי להציע למליאת הכנסת להסמיך את הוועדה הזאת או איזה שהוא הרכב אחר, כוועדת חקירה פרלמנטרית על מנת שהיא תחקור את כל הענין הזה באמצעים שיש לה ותגבש את ההמלצות.
אלכסנדר מרגולין: במישור של סיוע לאלה שכבר קנו דירות ומשלמים משכנתא ולא עומדים זה, ואני בפרקטיקה היומיומית שלי נתקל במקרים שההחזר של המשכנתא יותר גבוה מהסיוע והם לא מקבלים סיוע בשכר דירה אלא רק קצבת זיקנה והבטחת הכנסה, קיימת ועדה בין משרדית לפי חוק הלוואות לדיור, קיימות ועדות במשרד השיכון והנסיון של יושב ראש הוועדה הוכיח בדיונים על דיירי בנייה קלה שאפשר להשתמש בוועדות האלה ככלי למדיניות, מאות משפחות קיבלו הקלות מ-4% של ריבית בהלוואה תקציבית עד 2%, לפעמים עד 0% ולפעמים זה יותר מ-200 שקלים בחודש שזה סיוע מאוד חשוב וזה יכול להיות קריטי, ואני מציע שצריכה להיות פניה של הוועדה,
מיכאל נודלמן: ישראל, בבנייה קלה אנחנו קיבלנו בעזרת הוועדה שלכם, אם אפשר לתת הטבות כאלה גם לאנשים מבוגרים שלא יכולים לעמוד בתשלומי המשכנתא.
ישראל שוורץ: את נושא הבנייה הקלה אני לא כל כך מכיר אבל אני הייתי שמח אם אפשר היה.
אלכסנדר מרגולין: מטפלת בזה הוועדה הבין משרדית שהיא יחידה של החשב הכללי במשרד האוצר, אבל יש שם גם נציג.
אלכסנדר מרגולין: בענין הזה אם לא נדבר על מדיניות כללית, ואני חושב שצריכה להיות מדיניות כללית וקריטריונים ותקציב מוגדר, מה שחסר עדיין, אפשר לדבר על המצב בערים שהיום תחת אש, שדרות ואשקלון, לפחות שם אפשר לנקוט במדיניות של להפחית לאנשים האלה את הריבית על המשכנתא.
אלכסנדר מרגולין: יש תקציבים גדולים שרשומים פורמאלית בתקציב המדינה של משכנתאות לעולים שאמורים לבוא ולא באים ואפשר להשתמש בכספים האלה שהם רזרבה למטרות האלה ואני חושב שצריכה להיות בענין הזה פניה מהוועדה לשר האוצר והשיכון.
אלכסנדר מרגולין: לענין החזרת ההפחתות בסיוע בשכר דירה, מה שנעשה לפני כמה שנים, הופחתו 7%, זה נושא שלא יכול לחכות ואני חושב שצריכה להיות פניה נפרדת בלי קשר לנושא המשכנתאות ובלי קשר לנושא הדיור הציבורי, פניה נפרדת של הוועדה לראש הממשלה בענין הגדלה דחופה של הסיוע בשכר דירה, כי זה נושא שלא יכול לחכות וזה נושא לאומי.
מיכאל נודלמן: אתה צודק אבל ראש הממשלה לא מדפיס כסף.
מיכאל נודלמן: בחוק הזה אנשים קיבלו 260 אלף שקל תוספת לשכר דירה.
אלכסנדר מרגולין: הדיונים שלנו הם במידה רבה אקדמיים ותיאורטיים מסיבה אחת, שאין מבחינת החוק פיקוח פרלמנטרי על מה שנקרא כללי משרד השיכון ועל הקריטריונים של הענקת סיוע בשכר דירה ודיור ציבורי .
אלכסנדר מרגולין: הנסיון של חוק המנטרלים מוכיח שהפיקוח הזה הוא יעיל, שצריך לתקן את חוק ההלוואות לדיור ולהכניס לשם פיסקה שכללי משרד השיכון והקריטריונים של הענקת דיור ציבורי טעונים אישור הוועדה ולהגדיר את הוועדה כוועדה משותפת של ועדת הקליטה וועדת הרווחה ואז הדיונים שלנו יהיו אחרים לגמרי כמו שמוכיח הדיון בכללים למנטרלים, ששם לוועדה יש כוח ומה שלא סביר הוועדה לא מאשרת ולמשרד השיכון לא תהיה ברירה אלא להביא משהו סביר.
לירן שטרן: אני רוצה להדגיש דבר אחד, הזכות לפנות לוועדה קיימת בחוק והיא קיימת לכל זכאי שלקח הלוואה, לא משנה מה גילו ולא משנה אם הוא עולה או וותיק, הזכות הזאת קיימת והדיון בוועדה הוא פרטני, הוא נכון לכל הנתונים, לגיל, למצב רפואי ולמצב כלכלי.
לירן שטרן: הזכות קיימת לכולם.
לירן שטרן: במקרה של הבנייה הקלה אנחנו מיוזמתנו אמרנו שתביאו לנו באופן מרוכז את המקרים כיוון שהכרנו בכך שקיימת בעיה ספציפית.
מרינה סולודקין: לא ביוזמתכם, תחת לחץ.
מיכאל נודלמן: בשבילי זה אותו דבר, אנשים קיבלו את ה-2%.
מיכאל נודלמן: כל קשיש יכול לפנות לוועדה.
אלכסנדר מרגולין: אנחנו יודעים את זה ואני כותב כל כמה ימים בקשה בשביל מישהו, הבקשות האלה נדחות כי בסופו של דבר הדיון הוא מאוד קשיח והפתרון היחיד זה לעשות את זה באופן מרוכז בצורה שיטתית ולהגיע לקריטריונים, לא יהיה מנוס מזה.
לירן שטרן: אחוז הדחיות עומד בערך על 10% מהפניות.
אלכסנדר מרגולין: אני יכול להביא דוגמאות עם שמות של אנשים, הרי ההכנסה לעולים קשישים היא זהה לכולם כי זה קצבת זיקנה עם תוספת של השלמת הכנסה ואנשים שמשלמים משכנתא בגובה של 800-900 שקל ומשלמים על תרופות 300-400 שקל, אני חושב שבמצב כזה אין הצדקה שהבקשה תידחה והפתרון המעשי זה שיטה מרוכזת כמו שזה הוכיח את עצמו בבנייה הקלה ולהתחיל עם זה בהדרגה.
אלכסנדר מרגולין: להתחיל מהערים שנמצאות תחת אש שהתנאים שם בלתי נסבלים ובהדרגה להתקדם ולגבש קריטריונים.
אלכסנדר מרגולין: כי בסופו של דבר הוועדה הבין משרדית הזאת לא צריכה להיות מקרה פרטני, כי לפני שהתחיל הסיפור של בנייה קלה אמרו לי שאי אפשר להגיש למי שאין לו פיגורים במשכנתא, לא קיבלו את זה.
אלכסנדר מרגולין: בפועל עד אז כל מה שהגשנו נדחה וכפי שהגענו לשלב שאפשר לדון במאות משפחות באופן מרוכז אז להתקדם ולגבש קבוצות מוגדרות שהן במצב הכי קשה מעל גיל מסויים.
אלכסנדר מרגולין: אני מכיר משפחה ביפו ג' שראש המשפחה הוא בן 82 והם משלמים משכנתא שהיא יותר גבוהה מהקיצבה.
מיכאל נודלמן: כל בן אדם צריך לחשוב, אם הוא בגיל 82 לוקח משכנתא אי אפשר להאשים את המדינה בזה.
אברהם מיכאלי: אבל אם המדינה לא דואגת לדיור ציבורי אז מה הוא יעשה, ישאר בלי בית.
מיכאל נודלמן: שהוא ישכור דירה.
מיכאל נודלמן: כשהוא לקח את המשכנתא הוא ידע שהוא לא יוכל להחזיר אותה ועכשיו אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון.
ישראל שוורץ: בחוק שעבר כאן יש גם התייחסות לסיוע בהחזרי משכנתא לקשישים.
זאב אלקין: יש את הענין של משכנתא הפוכה שצריך להכניס את זה לשוק.
ישראל שוורץ: משכנתא הפוכה מתאימה לדירות בערכים בינוניים ביותר, לחלק גדול מהדירות שנרכשו על ידי עולים קשישים הפתרון של משכנתא הפוכה הוא לא מספיק.
זאב אלקין: הוא לא מספיק בשוק הפרטי, כי אם הוא היה מספיק בשוק הפרטי הוא היה קם מעצמו.
זאב אלקין: יתכן שהמדינה צריכה להיכנס לזה.
זאב אלקין: יש אפשרות לחזור, מי שמוכר את הדירה ומחזיר את כל המענקים יוכל לחזור לעזרה בשכירות הדיור הציבורי.
ישראל שוורץ: זה קיים היום במובן שאם אדם מוכר דירה והמשכנתא היא מחיר הדירה, הוא חוזר למשרד השיכון ומקבל את כל העזרה שקיימת.
מיכאל נודלמן: אני מגיע להחלטות שלנו ולסיכומים.
מיכאל נודלמן: אנחנו קובעים שמשנת 2003 יש הזנחה לבניה ציבורית ולא בונים דיור לעולים חדשים.
מיכאל נודלמן: הוועדה תפנה לראש הממשלה, לשר הבינוי והשיכון ולשר הקליטה עם מספרים ודרישה שבשנה הבאה בתקציב 2009 יהיו תקציבים לדיור ציבורי.
מיכאל נודלמן: זה לא אומר שאם עכשיו אין עלייה גדולה כמו שהיה לא צריך לעשות שום דבר, וגם אם הגיעו 10,000 עולים הם צריכים דיור.
מיכאל נודלמן: לכל מדינה שיש לה כבוד עצמי היא צריכה לחשוב על האנשים החלשים, לא רק על העולים, גם על הוותיקים שהם לא יכולים בכוח עצמי לקנות דירה, צריך להיות דיור ציבורי.
מיכאל נודלמן: אני לא יודע למה במדינה שלנו שהיא בנויה מעלייה ובעקרונות המדינה עומדים עולים חדשים, אין בנייה ואין דיור לעולים.
מיכאל נודלמן: אני אפגש עם שר השיכון, עם שר האוצר, עם ראש הממשלה, בנושאים האלה ואני מקווה שאם יהיה לחץ גדול יהיה תקציב בשנת 2009 לבניית דיור ציבורי.
מיכאל נודלמן: אם זה הוסטלים או דירות אני לא יודע.
מיכאל נודלמן: בעפולה בנו שכונה ושם גרים עולים חדשים וותיקים.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שצריך למצוא פתרונות זמניים.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו לא צריכים לעסוק בנושא המשכנתא, אנחנו צריכים למצוא פתרון לדיור הציבורי.
מיכאל נודלמן: אם אין עוד רעיונות אני ממשיך לפי ההסכמות הללו.
אברהם מיכאלי: אנחנו הסכמנו שיש הרבה בעיות.
מרינה סולודקין: וצריך להשקיע בדיור הציבורי.
מיכאל נודלמן: לחץ על הדיור הציבורי.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הקליטה והתפוצות, אנחנו ישבנו הרבה פעמים, כי ישנן כל כך הרבה בעיות בעדה האתיופית, וכל פעם היו חצי החלטות, חצי החלטות, ולא עד הסוף, גם ביקרנו בכמה מקומות שגרים בני הקהילה וראינו הרבה בעיות, כיושב ראש וועדת השרים בנושא הקליטה ותפוצות אנחנו פנינו מספר פעמים לממשלה, לראש הממשלה, ביקשנו לשפר את המצב ולמצוא את המשאבים כדי לשפר את מצב ולתקן את כל הליקויים שקיימים בעדה האתיופית.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים שבשנת 2007 קיבלה הממשלה החלטה להקים תכנית רב תחומית, לא רק בנושאי קליטה ודיור, אלא בכל הדברים הקשורים לקליטה ולחיי קהילה בישראל, השקיעו כסף והיום אנחנו רוצים לשמוע דיווח מהמנהל הכללי של משרד הקליטה ארז חלפון על תכנית החומש לשיפור וקידום יוצאי אתיופיה.
ארז חלפון: תודה אדוני היושב ראש, לפני שנתחיל במצגת הקצרה אני וגם חנוך צמיר, ביקש ממני אודי פרבר ממשרד ראש הממשלה שעליו הוטלה המשימה למקד את כל המשרדים, הוא מתנצל שהוא לא פה, הוא נסע לחוץ לארץ, וזה המקום להודות לו על מקומו, הוא ליווה את הוועדה לכל אורך דרכה.