GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירה שטייניץ: שמעתי עליו, אבל אני לא יודעת עליו מספיק כדי להגיד ואני כן יודעת לומר שאנחנו מנהלים כרגע דיון פנימי במלי"ץ, קודם כל להבין את המכרז החדש הזה, אנחנו לא מרגישים עדיין שאנחנו לגמרי מבינים מה זה אומר ומה הולך להיות ומה המשמעויות מבחינתנו כארגון.
זאב אלקין: אמר אודי בצדק, ואנחנו עדים ומאשרים את דבריו, שגם המדריכים עוד בונים את זה.
שירה שטייניץ: ברגע שזה יהיה ברור לנו יותר אז אנחנו נעשה את ההחלטות שלנו בארגון איך אנחנו מתארגנים לקראת זה, איך אנחנו הינו רוצים לגשת לזה.
זאב אלקין: אבל לגבי עצם העניין, אני כרגע לא מבקש ממך התחייבות לפרוטוקול שאתם הולכים להתמודד למכרז, מה גם שאין לזה שום משמעות כי אתם גוף עצמאי פרטי, אתם לא גוף ממשלתי אז גם לא נוכל לחייב אתכם לגבות את ההתחייבות אחר כך.
זאב אלקין: תתעלמי לרגע מהשאלה הפרטנית האם מלי"ץ יכנס לזה או לא, שהוא יחליט אני מניח משיקולים כאלה ואחרים גם של תוכן וגם של כדאיות לעסוק בזה, אבל כגוף שהתעסק הרבה שנים בנושא הזה, זה שוב לפי מיטב זכרוני יש שני גופים שבאמת מלווים את זה מאותם ימים שמשרד החינוך כבר לא זוכר את ההיסטוריה, זה בדיוק מלי"ץ וגשר, שהם היו שם עוד בראשית שנות ה-90.
זאב אלקין: אני מדבר על הפעילות עם עולים ספציפית, מאז שהתחיל גל העלייה הגדול, בזמנו המכרזים של משרד החינוך בהיקפים הרבה יותר גדולים, כפי שציינתי מי שזכה בהם זה היה מלי"ץ וגשר והם אלו שחילקו את העוגה, היום יש יותר גופים מפעילים.
זאב אלקין: הזיכרון ההיסטורי שלכם והניסיון הוא הכי עשיר, יחד עם גשר ולכן מתוך הפרספקטיבה הזאת, איך אתם רואים את כל העניין הזה, קודם כל עצם ההחלטה להתחיל בחטיבת ביניים, האם זה נכון?
זאב אלקין: אנחנו דיברנו על זה פה כשהיה דיון על התוכנית, שאלנו למה דווקא בחטיבת ביניים, למה לא להוות דווקא לוח פעולה בחטיבה עליונה, כי גם שם זה לא נוגע לכולם, אז אפשר לקחת את זה ולטייל לשם, זה ברמת המאקרו, ממש שאלה כזאת, האם זה נכון להתחיל בחטיבת ביניים?
זאב אלקין: זה נכון שכבר הוחלט שזה יהיה בחטיבת ביניים, אני לא חושב שזה יפתח כבר לדיון, זה כבר פחות או יותר הדיון, עכשיו, השאלה האם צריך להיות רצף בין מה שנעשה בחטיבת ביניים לחטיבה עליונה או שאין לזה הרבה משמעות, אם צריך להיות רצף, האם צריך להיות מבחינת השנים, למשל לאחר כמה שאפשר פעולה בחטיבת הביניים ולהקדים כמה שאפשר את הפעולה בחטיבה עליונה ואז זה יוצר מעבר כמעט ישיר.
זאב אלקין: כאשר בחטיבת הביניים עיקר הפעילות תוכננה דווקא בתוך בית ספר, עם גיחות כאלה או אחרות החוצה והסמינר בחטיבה העליונה יכול להיות מעין גולת הכותרת, למרות שההרכב של הכיתות משתנה, בית ספר אחר, בחלק מהמקרים כיתה אחרת, אבל עדיין אפשר לבנות על זה שתלמידים עברו משהו, לתכנן את הפעילות בהתאם מהצד של תוכן.
זאב אלקין: אז יש פה שאלות של תוכן, שאלות של מבנה ביצירת הרצף הזה, או שאולי תגידי לנו שאין לזה שום משמעות.
זאב אלקין: ההיבט האחר זה נושא שעלה כאן ככה בסוגריים זה שאלת הרצף לאחר סמינר, איך אתם רואים את הסוגיה הזאת, מה עדיף?
זאב אלקין: לתת מקום לעוד סמינרים לאלה שלא מגיעים או ליצור רצף, ואם רצף, האם זה רצף לכולם או רצף בצורת פירמידה כמו שאני הצעתי, ליצור מעין מנהיגו כזאת מכלל התלמידים שהיא זאת שתקבל את הרצף, מה דעתכם על כל מכלול השאלות הזה.
שירה שטייניץ: קודם כל, מבחינה מבנית הקשר בין שני הסמינרים, אני חושבת שיכול להיווצר פה מהלך מאוד מעניין מכיוון שעודי ציין שהסמינרים או כל התהליך שעוברים בחטיבות ביניים זה תהליך שבית ספר מוביל אותו והגופים החיצוניים מצטרפים אליו או מאפשרים לו ומגיעים לצמתים מסוימים, בדרך שבית ספר עובר עם הצוות שלו ולאחר מכן עם התלמידים.
זאב אלקין: זה ברובד הבית ספרי, כי יש לו שם גם רובד עירוני ויש לו גם רובד תקציבי, בשני הרבדים האלה זה אחרת, זה בנוי משלוש קומות.
שירה שטייניץ: אני לא מספיק יודעת על זה, אני לכן מאוד זהירה בהתייחסות שלי כרגע, אני כן יכולה להגיד שכשנמשיך בהנחה שכן יש משמעות לרצף ויש היגיון לעשות רצף כיוון שבסך הכול אנחנו ומחפשים למקסם את ההשפעה שלנו על התלמידים ועל בית הספר בעבודה.
שירה שטייניץ: אנחנו שואפים לכך שסמינרים ספוראדי פעם בכמה זמן שאתה לא תמיד יודע מה ההשפעה שלו ומה ההשלכות שלו, ואתה לא תמיד שם גם כדי לאסוף לאחר מכן את התהליכים שהוא מתחיל לחולל בקרב התלמידים, בקרב הכיתה, בקרב בית הספר, אז ככל שיש לך ניסיון רב שנתי עם בית ספר מסוים או עם מגזר מסוים של בתי ספר וכלל שאתה מכיר את התהליך שבית ספר עובר עם המורים שלו, עם הצוותים שלו ועם התלמידים שלו, ככה היכולת שלך ליצור איזה שהוא מהלך גדול יותר שיש לו הדים גדולים יותר ושהוא משפיע יותר על החיים של התלמידים.
שירה שטייניץ: בסך הכול אני חושבת שזו המטרה של כולנו, אני חושבת שהוא מאוד עולה.
שירה שטייניץ: לכן באמת אם אפשר יהיה ליצור פה מהלך שבו לאו דווקא אותם גופים אולי עובדים בחטיבת הביניים ובתיכונים, אבל כן אלה שעובדים בתיכונים יודעים מה שקורה בחטיבת הביניים, מכירים את התהליכים---
זאב אלקין: יודעים מאיזה מקור, הציפייה שלכם, למשל שאלה מעשית מאוד, הציפייה שלכם במצב כזה שלא אתם הייתם הגוף שעשה את הפעילות שזה גם מאוד סביר כי התוכנית החדשה תהיה מאוד מגוונת, המון סמכות תהיה בבית ספר או כל בית ספר יזום משהו אחר, לכן לא יהיה איזה שהוא דגם אחיד, יכול להיות שברמה ארצית יהיה משהו משותף, אבל כל השאר יהיה ייחודי.
זאב אלקין: האם הציפייה שלכם שמשרד החינוך הוא זה שיעשה את מלאכת ההכנה, ואתם תקבלו מהאגף של אודי, למשל סקירת רקע על קבוצת תלמידים, או שאתם מסוגלים לעשות את זה ברמה מול בית הספר, כאשר אז הקושי יהיה שכמו שאמרנו חלק מבתי הספר זה לא אותם בתי ספר, התלמידים עוברים כתובת, הם במעבר מחטיבת ביניים לחטיבה העליונה, ולכן תלמיד עבר את זה, אבל כשהוא בא ללמוד בבית ספר X, בית הספר לא יודע מה הוא עבר בבית ספר Y. והיחיד שידע את זה, זה עודי, במידה ויהיה לו מעקב.
מיכל צידון: מי שידע את זה הוא מחנך בית ספר בעיקר.
זאב אלקין: כן, אבל אז הוא כבר לא יהיה עם התלמיד.
זאב אלקין: אני כאן רוצה להפנות את הזרקור לכושר ושהיחיד שכמעט יכול לאגור את המידע ולהעביר אותו למפעילים במידה וזה לא אותם מפעילים, זה רק האגף, כי הוא זה שיש לו נגישות בשתי רמות והוא זה שזכר שבשנה שעברה התלמידים בחטיבות ביניים עברו פעילות מסוימת.
עמיהוד בהט: זה נכון, רק האגף יכול לקחת ברשימה של אלה שמצפים לסמינר בכיתה י' או י"א ולדעת מי מהם כבר היה פעם במשהו.
זאב אלקין: כן, יכול להיות שהאגף לא יהיה מסוגל לעקוב ברמה בית ספרית, אבל בוודאי ברמה עירונית וארצית הוא ידע מה היה, נניח בשנת תשס"ח הוא ידע מה התלמידים שהם היו דווקא בתשס"ז בחטיבת ביניים מה הם עברו ברמה ארצית.
עמיהוד בהט: אם זה מקיפים, אז בדרך כלל 90% מהתלמידים ממשיכים הלאה.
זאב אלקין: נכון, אבל לא כולם.
מיכל צידון: דווקא בעולים, חלק הולכים דווקא לבתי ספר לא עיוניים, הם הולכים לרשת עמ"ל.
שירה שטייניץ: יש לדבר הזה משמעות גם כשמדברים על צוות בית ספר, כי אני היום כשאני מגיעה לסמינר של שלושה ימים, אני מנסה לגייס את צוות בית הספר לעזרתי בסמינר, אבל אני לא סומכת על צוות בית הספר בהכרח שהוא ידע לעשות פעילויות המשך עם התלמידים או פעילויות הכנה עם התלמידים.
שירה שטייניץ: אבל אם אני יודעת שזה צוות בית הספר שכבר עבר תהליך משמעותי.
זאב אלקין: לא, כי זה יהיה נכון רק במקיפים.
זאב אלקין: הצוות שעבר פעולת הכנה ועבר תהליך זה יהיה צוות של חטיבת בינים ואת עובדת מול הצוות שכבר בחטיבה העליונה.
זאב אלקין: לכן, במקרה שזה בית ספר מקיף, אז שם, למרות שזה גם צוותים שונים, אבל יכול להיות שאיפה שהוא ברמה בית ספרית משהו עובר, אבל כל עוד שמדובר בתיכונים בלבד, שם זה לא יהיה, המקור היחיד למידע הזה יהיה עודי, והשאלה אם כשבונים את המכרז החדש, וכשבונים את המתווה ההוא, לוקחים בחשבון את הצורך הזה איפה שהוא לאגור מידע כדי שהוא יהיה זמין למפעילים של הסמינרים.
זאב אלקין: אתם יודעים לקראת מה אני חותר, יש כאן קושי לוגיסטי.
עמיהוד בהט: בכל מקרה, יש לנו מאגר של כל שמות התלמידים שהשתתפו בכל סמינר.
זאב אלקין: אבל אני שואל כרגע לא בדיעבד מי משתתף בסמינר, אלא בניית מאגר צבוע תוכן ברמה מסוימת של פרוט, עד כמה שאפשר, שהוא יועבר למפעילים לפני הסמינר.
זאב אלקין: נניח, תלמידים מראשון לציון, אני בכוונה לוקח את זה ברמה העירונית ולא ברמה הבית ספרית, בשנה שעברה, השתתפו בפעילויות: X,Y,Z, ואלה היו הנושאים, לכן אפשר לבנות פחות או יותר על רקע כזה.
זאב אלקין: רק שאתם תדעו לספק את זה, כי אין סיכוי שהם יגיעו לזה בכוחות עצמם.
מיכל צידון: אנחנו יכולים לחשוב על דרישה מבתי הספר, שישתתפו בתוכנית החדשה בחטיבות, לתעד את התהליך.
עמיהוד בהט: לא, גם כשהם יבקשו את האישור לתוכנית, אנחנו נקבל תוכנית בית ספרית.
זאב אלקין: צריכים לחשוב איך לאגור את המידע ולמיין אותו כדי שהוא יהיה זמין יחסית בקלות למפעיל של הסמינר בשנה הבאה או שנתיים אחרי זה, כי אחרת הרי למצוא אותו בארכיון, אף אחד לא ילך לעשות תחקיר בארכיון של האגף לקראת סמינר שנתיים אחרי אם זה לא יהיה זמין בצורה סבירה.
שירה שטייניץ: אני אתייחס לעוד פן בשאלה שלך, בזה אני לפחות אסיים כרגע, אז לגבי השאלה שלך האם אנחנו היינו מעדיפים לקחת יותר תלמידים לאותם סמינרים או לקחת תלמידים מסוימים ולתת להם עוד ועוד העשרה בתחום הזה.
שירה שטייניץ: אני חושבת שזו שאלה מאוד קשה ובאמת נורא קשה לענות עליה, אבל יכול להיות שיש באמת איזה שהוא מודל ביניים ואני חושבת שמה שאתה הצעת הוא סוג של מודל כזה שנותן תשובה, שנותן איזשהו איזון, וזה באמת לקחת את מירב התלמידים לסמינר של שלושה ימים, מה שאנחנו עושים היום.
שירה שטייניץ: לאחר מכן לקחת משם, כמו שהצעת, מנהיגות צעירה של תלמידים שבלטו במיוחד או התעניינו, או יש להם כושר מנהיגות, הם יכולים לסחוף אחריהם ולעשות פעילויות בבית ספר וכו', ולהמשיך איתם באיזושהי סדרה של סמינרים.
מיכל צידון: רק עולים, לבד?
שירה שטייניץ: עם ישראלים, לאו דווקא לבד, אבל בהנחה שבסמינרים יש גם ישראלים.
זאב אלקין: אבל מינון קטן, כמה שאני זוכר ההגדרה הרשמית היא עד שליש.
עמיהוד בהט: עד רבע, וגם לא מגיעים לרבע מהרבע.
מיכל צידון: מתוך ה- 2400, היו שישים תלמידים.
שירה שטייניץ: זה מעט מאוד.
עמיהוד בהט: אבל אני חושב על מה שאתה אמרת קודם, זה דבר מעניין, אבל מה שאומרת שירה על הדילמה, זה הדילמה הגדולה שחוצה את כל המערכת, הרבה מעט, או מעט להרבה, זה שאלת השאלות.
עמיהוד בהט: אמרנו כבר שבתוכנית הלאומית החדשה, תכנית החומש הזאת שהולכת להיות מאושרת אולי בשבוע הבא ביום שני, שם מדובר בפירוש על הרבה למעט, כדי ליצור אפקט משמעותי.
עמיהוד בהט: פה זה באמת שילוב מאוד מעניין, יכול להיות אפילו, מתוך מחשבה על מה שנאמר פה, שבתוך התקצוב אנחנו נכניס גם איזה שהם שניים שלושה סמינרים למנהיגות.
זאב אלקין: מהניסיון האישי שלי, אני מאוד ממליץ על זה, זה עבד פעם כך.
מיכל צידון: אבל אז זה היה עולים וותיקים ביחד, לא?
זאב אלקין: לא, שם זה היה אם כבר הולכים על הזיכרון ההיסטורי, בזמנו משרד החינוך הפעיל שני סוגים של מכרזים, זה התחיל כסמינר לעולים בשנים ראשונות, אחר כך כשנוצרה הבעיה של מערכת היחסים בתוך הכיתות, זה עבר לשני סוגים של סמינרים, סמינרים לעולים בלבד וסמינרים מעורבים.
זאב אלקין: אבל אותם ניסיונות, שנה שנתיים כשניסו לעשות סמינרים המשך למנהיגות, שם זה היה אך ורק לעולים כי זה היה מותנה משאבים, הרי יכלו לעשות סמינר אחד והמחשבה הייתה שעדיף להביא כמה שיותר נציגים, כמה שיותר בתי ספר, ליצור זרועות ושם זה כוון לעולים כאשר המטרה הייתה לתת להם גם תחושה של קבוצה ייחודית שגם מצפים ממנה למשהו וכן הלאה.
זאב אלקין: וזה עבד בצורה טובה מאוד, גם פיתח קשרים בין התלמידים האלה לבין הגופים והמדריכים שכבר היו על בסיס אישי.
זאב אלקין: חלק מהדברים כבר לא דרש תקצוב, זה כבר עבר לפסים האחרים.
זאב אלקין: אני מאוד ממליץ על הדגם הזה, כי הוא לא משנה בצורה ניכרת את היחסים בתקציב, הוא לא זה שחוסם את החדשים, אתה מבודד שניים שלושה סמינרים, זה לא משנה, זה אחוז קטן מאוד ומצד שני זה מאפשר לשלוח זרועות לבית ספר וגם מאפשר אחר כך אם כן רוצים לפתח עוד משהו או שנכנסים לבית ספר גופים אחרים שרוצים לפתח אז מייד יש כתובת כי זה מתואם עם בית ספר, גם בית ספר יודע מה התלמידים שנשלחו, זה גם יוצר מוטיבציה בסמינר עצמו, כי התלמידים נבחרים בתוך הסמינר אז גם יוצר מעין תחרות כזאת מי זה שיזוהה כמוביל ויוזמן לפעולת המשך.
יוליה דור: אני רציתי לברך על היוזמה של הרחבת גבולות העולה, מהניסיון שלנו שאנחנו עושים תוכניות בבתי ספר, גם בתי ספר תמ"ת וגם בתי ספר רגילים, אפילו ילדים שנולדו פה, ב- 94' וגדלים במשפחות של עולים, ככה לרוב עונים יותר על מאפיינים של ילדים עולים שעלו לפה לפני חמש שש שנים ולא אלה שנולדו פה, אז אני ככה מאוד שמחה שהרחבתם את הגבולות האלה ועכשיו החשיפה והאפשרות באמת להשתתף בפרויקט הזה היא ליותר ילדים.
יוליה דור: לשאלה שעכשיו עלתה, זה באמת שאלה שעולה כל הזמן, או להתרחב או להעמיק, ואני באמת הולכת מאוד על הכיוון שאתה הצעת ואתם באמת מדברים עליו, על קבוצת מנהיגות, או קבוצה באמת שתאפשר להעמיק בתכנים ובדרך כלל אם הסמינר הוא מוצלח תמיד יש קבוצה של ילדים מאוד בולטים.
יוליה דור: אני שואלת את עצמי, האם באמת לעשות פה הגבלה של רק ילדים עולים או גם לאפשר לצרף לקבוצת המנהיגות הזאת גם "צברים"?
יוליה דור: לי תמיד כמנחה בסמינרים יש בעיה אחר כך להגיד לילדים שיש לנו איזה שהיא הגבלה ואתה לא מצטרף, אני כן הייתי עושה את זה, אם אנחנו באמת הולכים לקבוצת המנהיגות הזאת, משהו שאין פה גבולות וכל מי שבאמת רוצה להצטרף, להעמיק בנושא הזה ולהפוך - - -
מיכל צידון: אבל "הצברים" לא עוברים את הסמינר.
זאב אלקין: אם מנהיגות נבחרת בסמינרים היא רק בסמינרים, יש נוכחות קטנה מאוד שהיא גם לעיתים מקרית, זה לא שבית ספר ישב עם כל התלמידים הצברים שלומדים באותה שכבה עם התלמידים והחליט להוציא דווקא את אלה כי הם הכי רלוונטיים ליצירת הדו שיח עם תלמידים עולים, הוא קיבל החלטות מערכתיות, לקחו כיתה לפעמים עם אחוז מאוד גבוה של עולים, אמרו יש שם כמה צברים, ניקח אותם כי במילא אין לימודים וכו', כולנו יודעים איך זה מתבצע, בית ספר לא השקיע מאמץ מי מכלל התלמידים הצברים הוא זה שהולך לסמינר.
זאב אלקין: לכן נראה לי שלקחת אותם לסמינר מנהיגות, זה יהיה לא נכון כי הם לא עברו מסננת של מיון והם לאו דווקא שהם הכי רלוונטיים.
זאב אלקין: מה הפעילות שיעשו באותו סמינר מנהיגות ועם מי יפגישו את התלמידים זה כבר שאלה אחרת ושם זה ברור שלפן המפגש עם התרבות הצברית אם אפשר לקרוא לזה, יש משקל גדול מאוד.
מיכל צידון: סמינר מנהיגות, יכול להיות כולו סביב המפגש, ואז אפשר באמת להביא תלמידים שלא היו בסמינר המקורי.
זאב אלקין: זו שאלה תקציבית, זה הרי ברור, אם תמצאו שותף שהוא זה שיממן, שהוא יביא את הצברים, אז בהחלט זה יפה, אבל אם לא אני חושב שחבל, כי המשמעות של הזרועות היא יותר משמעותית כאן, להגיע לכמה שיותר בתי ספר זה גם עדיף לעוד תלמיד אחד כדי שהוא לא ירגיש בודד, אלא קבוצה קטנה כדי שהיא זאת שאחר כך תתסיס ותפעל כקבוצה.
יוליה דור: הפתרון הזה של קבוצה זה באמת משהו שיכול לפתור באמת בעיה של המשכיות, זה באמת משהו שלא קורה מידי פעם, אלא משהו שממשיך באמת ואפשר באמת אפילו להשתמש בקבוצה הזאת בבניית הסמינר הבא, שהיא זאת שתאתר את הצרכים האמיתיים של המשתתפים והסמינר יבנה באמת ביחד איתם, לפחות מבחינת התכנים.
אלעד איזבוצקי: רציתי להגיד כשבונים משהו כזה, זאת אומרת שרוצים ליצור איזה שהוא רצף, האם יכול להיות הגורם שייקח את זה על עצמו זה בית הספר כאיזה שהוא סוג של התחייבות, בית ספר שאם אנחנו שומעים שיש הרבה פניות, בית ספר שיצא לתוכנית הוא בית ספר שמוכן שאיש צוות או משהו כזה ייקח את אותה קבוצת המשך על עצמו.
זאב אלקין: אבל הרצף בתוך החטיבה העליונה, הוא לא הרצף שבין חטיבת ביניים לחטיבה עליונה.
אלעד איזבוצקי: כן, דיברנו על אחרי חטיבת ביניים, על המנהיגות.
זאב אלקין: אוקיי.
יוליה דור: אני זוכרת שדיברנו על זה במפגש לפני האחרון, על כל הנושא של עבודה עם בית הספר, אני חושבת שחשוב מאוד גם להציג את הסמינר הזה, לא כמתנה שניתנת לבית הספר, משהו שאפשר להוציא את התלמידים לשלושה ימים ואחר כך להחזיר אותם, באמת לחוות חוויה מאוד יפה וחינוכית טובה, אלא גם לחייב אותם לתהליכים אחר כך, גם בשעת חינוך שיש להם, וגם משהו שבית ספר באמת יהיה מעורב שם, גם ברמת התוכן וגם ברמת הליווי של אותם תלמידים, שזה לא יהפוך להיות באמת רק מתנה, שהם יבינו שיש שם מחויבות.
אורנה דפן: צריך להכשיר את המלווים ולפעמים המלווים זה לא מחנכי הכיתות אלא מי שיכל לצאת ללוות, זה לאו דווקא האנשים המשמעותיים.
אורנה דפן: אבל צריך לזכור שסמינר זה רק פעולה אחת של בית ספר, התלמידים חוזרים אחר כך לבית הספר שהוא עוסק בהמון דברים בשעת חברה, המחנך, יש עוד דברים שקורים במערכת החינוך חוץ מאשר הסמינרים, זה לא מנותק לגמרי מפעילויות.
זאב אלקין: אני חושב שאנחנו נסכם כאן.
זאב אלקין: אז אני מודה לכם, אני חושב שהתמונה לגבי הסמינרים ברורה, אנחנו כמובן נשמח לקבל עדכונים גם במהלך השנה שבאמת המכסה התמלאה וגם בעיקר לגבי המכרז החדש, כמו גם לגבי התוכנית החדשה ושנחזור אני מניח לא במושב הזה אלא בתחילת מושב הקיץ נחזור שוב לסוגיה הזאת של זהות יהודית, ומבחינה זאת נשאר רק לברך אתכם, אני חושב שיש כאן התקדמות בכיוון הנכון וכמה שיותר תשקיעו עכשיו, דווקא יש מצב מצוין שאתם בונים את שני הדברים מחדש, אז כמה שיותר תשקיע במחשבה של הרצף, כך זה יקל על המערכת לתפקד בהמשך.
זאב אלקין: אנחנו ניפגש כאן, אני מקווה עוד שבועיים כאשר הנושא שכנראה יעלה על שולחן הוועדה יהיה נושא של רשת "שוב"ו" והעבודה שלה מול משרד החינוך מצד אחד ומול השלטון המקומי מצד שני, היו פה חברי כנסת רבים ביום ההולדת של הכנסת בט"ו בשבט, יצאו דווקא לבתי ספר של שוב"ו, במיוחד אלה שדוברים רוסית, כי זה בית ספר עם ריכוז גדול מאוד של עולים ואחרי זה קיבלתי מספר לא קטן של פניות ולכן אני פה נענה לרצון של כמה מחברי כנסת להעלות חלק מן הסוגיות הבוערות.
עמיהוד בהט: בוערות מול המשרד או מול הרשויות?
זאב אלקין: בוערות מול כל המסגרות, יש סוגיות שהן מול המשרד ויש סוגיות שהן מול השלטון המקומי, ויש לפעמים שיש זיקה בין הבעיות.
עמיהוד בהט: מאוד חשוב לדעת את זה.
זאב אלקין: כן, אנחנו נתכנן את זה מראש.
זאב אלקין: פה נצטרך את שיתוף הפעולה בינך לבין לבנה בדיון הזה, אז אני ממליץ שתתריע לפניה שאנחנו הולכים לקיים כאן דיון אחד לפחות אם לא יותר, נראה לאן נגיע בדיון אחד, כי בזמנו ועדת חינוך עסקה בזה אבל בפן מאוד מקומי של כפר סבא שהוא גם לא נפתר, גם הוא יעלה פה לדיון, זה אני כבר יכול להגיד לך, שבעיית שובו כפר סבא תעלה פה.
זאב אלקין: יש גם סוגיות נוספות והיות וזאת רשת עם אחוז גבוה מאוד של תלמידים עולים ובגלל היותה חלק מהחינוך המוכר ולא ממלכתי אז היא גם קצת בן חריג של המערכת שמטפלת בנושא הזה של תלמידים עולים, היא נופלת בין הכיסאות כל הזמן, החלטנו להביא את זה פה לדיון וללכת לקראת רצונה של הח"כים שחזרו עם התשבחות מהשטח אבל מצד שני עם המון בעיות שהוצפו גם.
זאב אלקין: יש סוגיה של הוראת הרוסית בבתי ספר האלה, שלא מקבלים הקצבה בשונה מבתי ספר ממלכתיים, לפחות ככה טוענים ואין סיבה לכאורה, כי מבחינת התלמידים דווקא שם יש ריכוזים.
זאב אלקין: יש הרבה מאוד שאלות שבגלל שהם נופלים בין הכיסאות, מצד אחד זה לא ממלכתי ומצד שני זה לא מוכר שהוא רשמי רגיל ולכן החלטנו להביא את זה פה לדיון, אני אומר את זה כבר עכשיו כדי שיהיה לכם זמן קצת יותר ללמוד ולהתכונן מול האגף לחינוך שמוכר שאינו רשמי וננסה למקד לפני הדיון את הסוגיות הספציפיות כדי שתוכלו לעשות שיעורי בית.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת עלייה, קליטה ותפוצות, הנושא היום: 500 מצבות שחוללו בבית העלמין היהודי בניו ברונזוויק, ניו ג'רסי, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת חיים אמסלם.
חיים אמסלם: בוקר טוב, תודה אדוני היושב ראש, שוב לפנינו מקרה של חילול בתי עלמין, ניתוץ מצבות, זו לא הפעם הראשונה, הפעם המקרה בולט כי מדובר בחילול של 500 מצבות של שיהודים, ניפוצם, שבירתם, לכאורה נשאלת השאלה, נו בניו ג'רסי חיללו מצבות, מה אנחנו יכולים לעשות?
חיים אמסלם: מה זה נוגע אלינו?
חיים אמסלם: לכאורה, אבל ברור שמדובר בגילוי אנטישמי נוסף, שמתבטא בכמה צורות, לאנטישמיות כמה צורות, יש התנכלות ליהודים, הכאה, רדיפה, העלבה ואולי לפעמים הכי קל זה לנתץ מצבות, כי מצבה דוממת, היא אינה יכולה לדבר, ועושים את זה בלילה, כשאף אחד לא רואה.
חיים אמסלם: זו עוד עלית מדרגה נוספת בגילויי האנטישמיות.
חיים אמסלם: האנטישמיות, לצערנו לא הולכת ונעלמת, היא הולכת ופושטת צורה ולובשת צורה, די בהצצה בחומר שהונח פה לפנינו, בשביל לראות, הסתכלתי על התמונות, אנשים שפשוט, ספגו את נחת זרועה של אותה אנטישמיות, ציור צלבי קרס על בתי היהודים, פציעת אנשים והכאתם.
חיים אמסלם: אנחנו חייבים, זו חובתנו, זה לא דבר שאנחנו בוחרים, מדינת ישראל קמה כדי להגן על העם היהודי, מדינת ישראל, התשובה הציונית של הקמתה של מדינת היהודים להגנת העם היהודי, זו מטרתה, ולכן זכותנו וחובתנו להתריע נגד כל גילוי אנטישמי כזה או אחר.
חיים אמסלם: לצערנו, גם הסכסוך המתמשך בין מדינת ישראל למדינות ערב גם הוא נגוע בהרבה מאוד גילויי אנטישמיות, גם רואים את זה בתמונות שנמצאות לפניי.
חיים אמסלם: אני מבקש לציין, חזרתי רק לפני כשבוע מסע במדינות אירופה ואחרות, אחד הדברים שאנשים מהשורה אמרו לי, חשוב להזכיר את זה דוקא היום בדיון הזה, כאשר אנחנו מדברים על תהליך שלום, דיבורים כאלה ואחרים על ירושלים, נשאלת השאלה למה מדינת ישראל לא מעמידה בראש סדר דרישותיה, שקודם כל אותם ספרי לימוד, אותם ספרי חינוך שמתחנכים בהם הילדים של העם הפלשתינאי, שהם מלאים באותו ארס.
חיים אמסלם: זו תמונה מתוך ספר, נגד היהודים באשר הם יהודים, או נגד מדינת ישראל, בואו, זה לא עולה כל כך הרבה כסף, זה לא כל כך קשה, זה לא כל כך מסובך, שקודם כל הם יתחילו לשנות את הספרים שלהם, שאותו הילד שהוא גדל על הארס הזה, של שנאת הזולת, ושנאת היהודי, שנאת המגן דוד, שנאת כל מה שמסמל את מדינת ישראל, משם יתחיל המסר הזה, ולכן הדיון הזה חשוב מאן כמותו, אני מצטער שחברי הוועדה, ולא רק חברי הוועדה אלא גם חברי כנסת אחרים, לא נמצאים כאן, אני מקווה שהם יגיעו במהלך הדיון, גם אני עזבתי כעת דיון חשוב בוועדת החינוך, שגם כן יש לו קשר לנושא הזה.
חיים אמסלם: חושב שהדיון הזה חשוב ביותר, אני חושב שאנחנו צריכם להתריע על כך, חשוב שהכנסת תדון בזה, חשוב שהמסר יעבור למדינות שישנה בהן בעיה, ועד רבה, ארצות הברית של אמריקה, ניו-ג'רסי, שהיא ידידתנו גדולה, הממשל אוהד ישראל ולא חשוד חלילה בשום סממן כזה או אחר, ינהג בחומרה רבה כלפי כל גילוי כזה או אחר, על ידי העלאת הנושא לסדר היום הציבורי, העלאת דיון בכנסת רק כך נשיג את המטרה הזו.
חיים אמסלם: ברור שהמשימה קשה, ברור שהמאבק ארוך, אבל אסור להתייאש ולהרים ידיים, צריך להמשיך בזה, צריך להעלות את זה, צריך להתריע על כל גילוי כזה או אחר.
חיים אמסלם: הייתי מבקש לדעת באמת מה משרד החוץ שלנו עשה ויעשה, ואם יש לנו כבר ידיעה לגבי הממשל האמריקאי, מה הוא עשה, האם הוא איתר את מי שעומד מאחורי זה, האם הוא מתכוון לחקור את זה?
מיכאל נודלמן: אני מבקש להוסיף כמה מילים לדברים שלך, אנחנו רואים שהאנטישמיות מתגברת בכל העולם, היא מתחזקת, והימניים התחזקו וגם השמאלניים התחזקו אחרי מלחמת לבנון, נגד מדינת ישראל וגם מול היהודים.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להיות חזקים, אנחנו צריכים לעשות תעמולות, לעשות הכל כדי שדברים כאלה לא יתרחשו.
מיכאל נודלמן: מה שמעניין במקרה ניו ג'רסי, מתברר שהאשמים הם כמה ילדים בני 15.
מיכאל נודלמן: 17, לא ניתן להבין איך ילדים כאלה יכלו לשבור 500 מצבות, כולם מקבלים את זה שלילד אי אפשר לעשות שום דבר.
מיכאל נודלמן: אני המום שבארצות הברית מתרחשים מקרים כאלה וילדים אשמים בזה, כל איש עם שכל מבין שכמה ילדים לא יכולים לעשות נזק כל כך גדול לבית קברות, אני קצת לא מבין, תמיד חשבתי, ביקרתי מספר פעמים בארצות הברית, לא נתקלתי באנטישמיות, עכשיו אני רואה שהימניים שם הרימו את ראשם, גם באוסטרליה, אני לא מדבר על בריטניה, צרפת ששם יש הרבה מוסלמיים כי היתה הגירה גדולה לשם, הם תומכים באנטישמיות, בארצות הברית יש ניאו-נאציים.
מיכאל נודלמן: צר לי שאנחנו מדברים על זה, אני היום נתתי הצעה לסדר היום בנושא התגברות האנטישמיות בכל העולם, אתה דיברת על ניו ג'רסי, התופעה הזו נמצאת בכל העולם.
מיכאל נודלמן: אני מבקש לומר, כולם מדברים על שלום עם הפלשתינאיים, מגנים אותנו שאנחנו לא כל כך ממהרים לעשות, אני ביקרתי בימים האחרונים את אבו מאזן, מה אני ראיתי?
מיכאל נודלמן: אנחנו היינו ארבעה חברי כנסת, אנחנו דיברנו, אנחנו החלטנו על שלום, גם חברי כנסת צריכים קצת לדבר, כאשר אתה לא מדבר אין תוצאות, באותו הזמן כשאנחנו היינו שם היו שני פיגועים ליד ירושלים, אני ערכתי השוואה, אנחנו נסענו ברמאללה, בכל 50 מטר היה שוטר או חייל, אני שאלתי שאם אבו מאזן מגיע לישראל גם ככה מקבלים אותו?
מיכאל נודלמן: עם משמרת שכל 25 מטר שוטר, שוטרים לא לצורך כבוד, השוטרים היו לצורך הגנה, בישראל, מדינה ליברלית, אבו מאזן או כל אחד יכול להיכנס, אני רואה בקניונים, אתה הולך לבית חולים שם יש הרבה מאוד ערבים ושום דבר לא קרה, מתי שאנחנו נכנסים לשטחים שלהם אנחנו כמעט מציגים עולם אחר, לכן היו כל כך הרבה שוטרים, מה זה אומר?
מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים, על שלום ועל כל מיני דברים, אבל אני מתייחס לגבי הספרים, אם ילדים לומדים בספרים אנטישמיים, אז בכל פעם שמשלחת ישראלית נכנסת לשטח שלהם היא בסכנה.
חיים אמסלם: האם משרד החוץ מתייחס לנושא והאם הוא עושה משהו?
רבקה לוי: בוודאי ובוודאי, ראשית ברמה הקונקרטית, הקונסוליה שלנו בניו יורק היתה בקשר עם הנשיא ועם המנהל הכללי של הפדרציה של ניו ג'רסי והיא הציעה את הסיוע ואת כל מה שניתן, אני מבינה, פורמאלית או לא פורמאלית, הם היו בקשר עם המשטרה שם כדי לבדוק מה נעשה, ואכן זמן קצר, או ב- 9 או ב-10 בינואר, זה קרה ב- 1 ו- ב-4 בינואר, בשני המקרים, אכן נתפסו ארבעת הנערים, זה ברמה הקונקרטית מול המקרה הספציפי בניו ג'רסי.
רבקה לוי: אבל אני חושבת שזה לא סוד כבר מה שמשרד החוץ עושה בגדול, הן בנושא חקיקה בפרלמנטים, הן במוסדות בינלאומיים כמו האו"ם או אונסקו, מועצת אירופה, ז'נבה, בכל המקומות האלה זה כבר עניין שכל הזרוע הזו שהיא אכן כל כולה בתוך הנושא של החינוך, רק עכשיו, בשבוע שעבר הסתיים סמינר מוצלח ביותר עם הנציבות האירופית, של הפרלמנט האירופי, מאידך עכשיו כשאנחנו מדברים, מתקיים סמינר ביד ושם של בני נוער מכל העולם, בחודש הבא עומד להתקיים הפורום הגלובלי למאבק באנטישמיות שכבר עכשיו אנחנו יודעים על מעבר ל-200 נציגים פרלמנטרים ואנשי ממשל למיניהם, יהודים ולא יהודים, אנחנו צריכים להדגיש שגם לא יהודים נרתמו למאבק הזה.
רבקה לוי: אנחנו בסך הכל עובדים עם הנציגויות שלנו, כיעד על בין יעדי העל של משרד החוץ, המאבק באנטישמיות.
חיים אמסלם: מה הכלי החינוכי, ההסברתי שאתם משתמשם בו?
רבקה לוי: הנציגויות שלנו ואנחנו במשרד, הן במפגשים, יש כבר מנגנונים, רק אתמול הופיעה אביבה רז שכטר בישיבת הממשלה, והיא כבר עכשיו פועלת לקראת הפורום הגלובלי, שזה לא עניין של מהיום למחר אלא שזה הרבה מאוד תכנים, לוגיסטיקה וכל מה שקשור בזה.
חיים אמסלם: זה ברמה של מחלקה אצלכם?
רבקה לוי: כן, זה ברמה של מחלקה אצלנו, אבל זו מחלקה עם ראיה ותכנים והעניין ברמה של חטיבה ומעבר לזה, עובדים גם מול אגפים גיאוגרפיים, זה תלוי, במקרים מסוימים עובדים גם מול אגף אירופה, מול החלק האחראי על הפרלמנט האירופי.
חיים אמסלם: יש דוח מסודר על המצב הזה?
רבקה לוי: אני מניחה, זה למעשה ראשי פרקים שבתוך כל השנה עובדים מול הדברים האלה, ערים לגבי תקריות, לא רק בארצות הברית, פגישות מדיניות מול נציגי ממשל, הרי זו לא הפעם הראשונה שזה קורה, אז בוא נאמר שמשנת 2004 בכנס ברלין, ואחרי זה היה קורדובה ואחרי זה מתקיימים כנסים, וביום יום, כמו למשל המקרה של פראג לפני כמה חודשים, אמסטרדם, אני מדברת על ערים שרק לאחרונה ישבו שם אנשים מכל המדינות המשתתפות בפורום והם אחראיים על החינוך, כל אחד כמובן במדינתו הוא, וכל שנה הם חייבים לבוא ולהראות מה נעשה ומה לא נעשה וכן הלאה.
מיכאל נודלמן: אני מבקש לשאול, אצל השכנים שלנו, אתם בודקים איזה שינויים יש בספרי הלימוד, או משרד החינוך בודק?
רבקה לוי: אני מניחה שזה משרד החינוך, אבל אני לא רוצה להתחייב על משהו שאני לא בטוחה.
מיכאל נודלמן: יש לכם קשר עם משרד החינוך?
מיכאל נודלמן: האם היו שינויים בספרים בנושא שאנחנו מדברים?