GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל ז'ק אופן: הם תורמים למדינה, הם רוצים להופיע גם כאנשים שתרמו למדינה, ואת הנקודה הזו לא שומעים באף מקום.
ישראל ז'ק אופן: מגיע להם גם בשל תרומתם למדינה.
אברהם גרין: אני יושב ראש ארגון זגלמביה, זה אזור בדרום מערב פולין, אנו 30 ק"מ מאושוויץ, ושם היתה קהילה בת כ-100 אלף איש.
אברהם גרין: הגרמנים נכנסו אלינו, היינו 6-7 ק"מ מהגבול הגרמני.
אברהם גרין: בין 4 ל-9 בספטמבר 1939 כל בתי הכנסת שלנו כבר נשרפו או נהרסו, ארבעה ימים אחרי פרוץ מלחמת העולם השנייה.
אברהם גרין: מתוך 100 אלף נפש נשארו בודדים עם משפחות, אני היחיד שנותרתי עם כל משפחתי, ובסופו של דבר רובנו עלינו ארצה.
אברהם גרין: עליתי ארצה דרך הבריחה, הלכתי לצבא, השתתפתי בכל מלחמות ישראל.
אברהם גרין: הארגון שלנו - רוב רובם של האנשים שלנו מקבלים פיצויים בצורה זו או אחרת, ולעומת זאת הארגון שלנו ובעיקר דורות ההמשך של הארגון שלנו רוצים ועושים הרבה כדי להנציח את המשפחות, כדי להנציח את הקהילות, ולצערנו, ברוב הפניות שלנו נושא הנצחת השואה, הנצחת הקהילות, הנצחת המשפחות, הנצחות בתי הכנסת, הנצחות בתי הקברות, ואני פונה כאן לחבר כנסת אחד שיש לו אפשרות לעשות משהו עבור בתי הקברות, נושא זה לא מקבל ביטוי בכל הדיונים.
אברהם גרין: מעבר למה שיש לתת לניצולים, צריך גם לתת אפשרות לא רק לנו אלא לילדים שלנו לעסוק בהנצחת השואה.
אברהם גרין: הם עושים עבודה טובה, כל עוד אנו חיים, הם יכולים לעשות את הפעולה הזו.
אברהם גרין: אחרי שלא נהיה כאן, לא יעשו הנצחה.
אברהם גרין: צריך לעזור לנו לאפשר לילדים שלנו ולדורות הבאים להנציח את השואה.
אברהם גרין: אם תעשו את זה, הרבה אנשי השואה שמטפלים בזה יודו לכם.
אברהם גרין: תודה.
נח פלוג: כל החברים שדיברו פה, נציגי הניצולים ביקשו מחברי הוועדה להעביר את החוק במהירות האפשרית.
נח פלוג: החוק הוא לא שלמות.
נח פלוג: יש הרבה דברים שהחוק לא פותר, אבל הוא, פעם ראשונה אחרי שנים שהדברים האלה לא טופלו, הוא נותן תשובה למספר קבוצות ניצולים ותשובה חיובית.
נח פלוג: לכן קודם כל בקשתנו, להעביר את החוק במהירות.
נח פלוג: זה דעה כללית של כולנו.
נח פלוג: ניהלנו משא ומתן עם הממשלה, הגענו להסכם, כל צד לא למגרי מרוצה מההסכם, אך לדעתי יש לכבד את זה ולקבל את החלטת הממשלה והצעת החוק.
נח פלוג: יש פה בעיה של קיום הארגונים.
נח פלוג: הממשלה לא טיפלה בזכויות הניצולים כלפי גרמניה, כלפי אוסטריה.
נח פלוג: הממשלה לא טיפלה בנושא החזרת רכוש - לפני שרצחו 6 מיליון היודים, שדדו אותם.
נח פלוג: עד היום קיבלנו אולי 20% מהרכוש הזה.
נח פלוג: זה בעיה של תקציב.
נח פלוג: מבקר המדינה בדוח שלו אומר שפה מרכז הארגונים והארגונים ממלאים פונקציה שהממשלה היתה צריכה למלא ולא ממלאת.
נח פלוג: לכן אני מציע תיקון אחד בחוק הזה שיפתור את הבעיות שעלו פה, זה להוציא את הארגון היציג מ-3א.
נח פלוג: יש מספר גופים שמתוקצבים ישירות ולפי חוק התקציב, הם מחוץ ל-3א.
נח פלוג: אם זה ייעשה, זה יפתור הרבה מאוד בעיות של הנצחה ובעיות של קיום הארגונים בכבוד.
אורי חנוך: לא להעביר את החוק הזה, לדחות אותו, זה יהיה חטא.
אורי חנוך: ישבנו שעות ארוכות עם הממשלה ועברנו על כל פסיק.
אורי חנוך: לא הכל אפשר לקבל.
אורי חנוך: שאלה אותי בוועדת החקירה כבוד השופטת דורנר: מה היית רוצה?
אורי חנוך: אמרתי: בין מה שאני רוצה ובין מה שאני יכול לקבל יש פער גדול.
אורי חנוך: יש פה אבל דבר שאנו צריכים להפנים; יש כמה סוגים של ניצולי שואה.
אורי חנוך: מה קרה פה – הוותיקים, אלה שבאו בשנים הראשוניות של המדינה, התגייסו למען אלה שבאו אחר כך, כבר מבוגרים, כבר לא יכולים לקבל עבודה, כבר חולים.
אורי חנוך: נניח שיצאתי ממחנה הריכוז והייתי צריך לחזור חזרה לליטא, ואם הייתי עושה את זה, בטח עוד הייתי עושה סיבוב בסיביר והייתי מגיע הנה והייתי באותו מצב שנמצאים אנשים, לכן אנו מבינים אותם.
אורי חנוך: לנו גם לא היה פשוט, אבל היינו צעירים יותר, והפגנו בשביל לא לקבל כסף מהגרמנים.
אורי חנוך: התגייסנו ונמשיך לעבוד למען המטרה הזו, אך שמנו ואנו מתייחסים לנצרכים בעדיפות ראשונה.
אורי חנוך: המעגל השני, הפתרון שראש הממשלה והממשלה רצו הוא אוניברסלי, הוא לא מצא חן בעינינו, כי מי שבא אחרי 53' לא זכאי, כלומר יש פה הפרדה בין סוגי ניצולי שואה.
אורי חנוך: אני מבין את הבעיה הזו, כי שם יש מסות.
אורי חנוך: לא יכולנו בעניין זה לעשות כלום עד חוק טרכטנברג, ולא חשבתי לרגע שבתחתית העוני של המדינה הזו, חיטוט בפחי אשפה, נמצאים אותם 87% שהם מסווגים בגיל 80 והם פליטי שואה.
אורי חנוך: יש פה זליגה ממעגל אחד לשני, והם קיבלו פתרון אוניברסלי.
אורי חנוך: אני מציע לא לעכב כרגע כלום.
אורי חנוך: לרוץ עם זה קדימה.
אורי חנוך: יש התמרמרות גדולה בציבור, וגם אלה שלא מקבלים כסף, מקבלים הטבות של המדינה, ששוות כסף.
אורי חנוך: תודה.
משה בר סימן טוב: אתייחס לסוגיות המרכזיות שלו פה; בעניין ההכרה וההוקרה בניצולי השואה וההנצחה – בחלק מהסיכום עם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, וזה מעוגן הן בסיכום והן בהחלטת הממשלה, היתה הקמה של ועדה ציבורית להכרה והוקרה בניצולי השואה.
משה בר סימן טוב: בראש הוועדה הציבורית עומד נח פלוג וברוך שוב, וגם אני, והוועדה עומדת להגיש המלצותיה לממשלה בימים הקרובים, כך שזה מקבל את המענה שלו.
משה בר סימן טוב: עניין התמיכה בארגונים הוסדר אף הוא בהחלטת הממשלה.
משה בר סימן טוב: הוא לא דורש תיקון חקיקה והממשלה מתנגדת לבצע החרגות לחוק יסודות התקציב לעניין תמיכה בארגונים שלא במסגרת המסלול של 3א, אך שמעתי פה לראשונה על בעיות בתמיכה השנה וזה אחרי שהממשלה עשתה עבודה גדולה כדי שהדברים כן יוכלו להיות מוסדרים.
משה בר סימן טוב: אם יש בעיות, פנו אליי ונסיר את החסמים.
משה בר סימן טוב: לפחות ככל שזה נוגע למרכז הארגונים, לא אמורה להיות בעיה בהעברת הכסף לארגון.
משה בר סימן טוב: לגבי ועדת החריגים, הגענו בסיכום עם מרכז הארגונים להגדרה שלא תחייב אותנו מצד אחד לעשות בדיקות לניצולי השואה ולא תחייב את הניצולים לעבור אירוע טראומתי נוסף של הוכחת הדברים שהם עברו בשואה, לכן ההחלטה ההדדית של שני הצדדים היתה להסתמך על מנגנוני הכרה שבוצעו בעבר וחשבנו שהדבר הטוב ביותר זה להסתמך על קרן זיכרון אחריות ועתיד.
משה בר סימן טוב: עם זאת, הסתבר לנו לאחר הסיכום שעשויות להיות קבוצות כמו קבוצת הטוניסאים שאולי לא מיצו את זכותם לקבל את המענק החד פעמי הזה, או שהמחנות שהם שהו בהם הוכרו לאחר שהמועד האחרון להגשת הבקשה למחנות האלה חלף ולכן קבענו פה בהצעת החוק שגם הם יוכלו להיות זכאים, אם הם היו עומדים, והדבר הזה מקבל מענה כדי לקיים את תכלית החוק שהיא לתת קצבה חודשית לכל ניצול שואה, יוצא מחנות וגטאות.
משה בר סימן טוב: לעניין סוגיית הבטחת הכנסה, האמצעי הנוסף שרצינו לתת בו את המענה לפליטי השואה זה באמצעות מערכת הבטחת הכנסה.
משה בר סימן טוב: נמצא על ידי המועצה הלאומית לכלכלה מתאם גבוה מאוד בין קבוצת הקשישים הנזקקים לקבוצת פליטי השואה ובפרט לגבי קבוצת הקשישים הנזקקים שמקבלים סיוע בדיור ממשרד השיכון, ולכן התוכנית בנויה כך שהיא מבצעת את החיתוכים האלה בין קשישים נזקקים לבין קשישים שמקבלים סיוע בדיור כדי לתת את המיקוד לאותה קבוצת אוכלוסייה.
משה בר סימן טוב: היתה פה טענה לגבי מורכבות החוק.
משה בר סימן טוב: תמיד החלטת ממשלה וסיכומים הם יותר פשוטים ובחקיקה הדברים מעט מסתבכים.
משה בר סימן טוב: ננסה להסביר בצורה הברורה ביותר איך הדברים שכתובים פה נגזרים מהסיכום ומהחלטת הממשלה שעיגנה את הסיכום הזה.
משה בר סימן טוב: לגבי הגדלת הבטחת הכנסה שמופיעה גם פה וגם בוועדת העבודה והרווחה, הכוונה שלנו בזה שהכללנו את זה גם כאן היתה לא לעכב את הסיוע בהגדלת השלמת הכנסה במקרה שהסיוע בהגדלת השלמת הכנסה באמצעות התיקון חוק בוועדת העבודה והרווחה יתעכב.
משה בר סימן טוב: כמובן, הכנסת יכולה להחליט שהיא לא דנה בזה והיא דוחה את הדיון.
משה בר סימן טוב: זה יהיה חבל, לדעתי, כי אנו מונעים פה את הסיוע לאותה קבוצת אוכלוסייה.
משה בר סימן טוב: אפשר לאשר את הסיוע שיינתן פה, וכשיושלם הליך החקיקה בוועדת העבודה והרווחה, הסכומים שאנשים מקבלים יגדלו.
משה בר סימן טוב: אנו לא פוגעים כך באף אחד.
משה בר סימן טוב: עלינו להיות ערניים, שאנו לא מאשרים את התיקון בוועדת עבודה ורווחה לפני שאנו מאשרים את התיקון כאן.
משה בר סימן טוב: התחושה שלי היא שזה לא צפוי לקרות, אך ערנות מצד כולנו תמנע את זה.
מרים גרייבר: דיברת בלשון יחיד על ארגון, שהם יקבלו קצבה.
מרים גרייבר: אתה מדבר על ארגונים- -
משה בר סימן טוב: אני מדבר על ארגונים.
משה בר סימן טוב: מנגנון התמיכות קובע קריטריונים, קובע אמות מידה לתמיכות.
משה בר סימן טוב: התקציב מחולק באופן שוויוני בין כל הארגונים שפועלים להשגת אותן מטרות.
משה בר סימן טוב: אין הבחנה בדברים האלה.
זאב אלקין: לא קיבלתי התייחסות לשתי שאלות ששאלתי, אחת קשורה ללוחות הזמנים של ההחלטה בנושא המשכנתאות, שלוחות הזמנים האלה מופיעים בהחלטת ממשלה ובינתיים לא מיושמים, ולפני שנצביע על פרק ב' פה עלינו לקבל תשובות ברורות ממשרד האוצר.
זאב אלקין: שאלתי גם לגבי שלב ב', הפעלת החלטת ממשלה, ולא קיבלתי התייחסות להצעה, כן לנסות לבנות כך את שלב ב' כך שייתן מענה לכל פליטי שואה ולא יקרה מצב שחלק מפליטי שואה לא ייכנסו לשלב ב' גם בעוד שנה ושנתיים, כשהיא תיכנס כולה לתוקף, וכרגע מדבריו של משה נולדה עוד שאלה – קראתי בהצעת החוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה, יש יום תחולה ברור, 1.4.
זאב אלקין: האם מדבריך משתמע שבמידה שהחוק יעוכב שם, האנשים לא יקבלו את הכסף רטרואקטיבית מ-1.4?
משה בר סימן טוב: אני לא יודע איזו דינמיקה תהיה בוועדה, אבל אם הדינמיקה תהיה של אישור הצעת החוק, אבל במקום שזה יהיה ב-1.4 זה יהיה ב-1.5, אני לא רואה בעיה שזה יהיה רטרואקטיבית.
משה בר סימן טוב: אם יהיו שינויים אחרים בהצעת החוק שישנו את הסכומים, יכול להיות שזה ישפיע גם על התחולה.
משה בר סימן טוב: לעניין השאלה על המשכנתאות, החלטת הממשלה התחייבה לבחון את הסיוע.
זאב אלקין: שר הרווחה התחייב בוועדת הכספים על כך שמשלמי משכנתאות ייהנו בדיוק מאותו סיוע כמו חסרי דיור.
משה בר סימן טוב: העוגן שמחייב אותנו הוא החלטות ממשלה.
משה בר סימן טוב: הבחינה של אופן העניין כוללת גם את אופן הביצוע, אם יוחלט על סיוע, לא הושלמה.
משה בר סימן טוב: אני לא חושב שנכון לעכב אף אחד מרכיבי התוכנית בשל כך, אך נמשיך בבחינת העניין.
משה בר סימן טוב: אני מקווה שבטווח של חודש נגיע למסקנות.
משה בר סימן טוב: זה דורש עבודת מטה בין משרדית – אוצר, שיכון.
משה בר סימן טוב: אבהיר למה יש פיצול בין שלב א' לב', זה מהטעם שהבטחת הכנסה קשורה קשר חזק לקצבת הזקנה, וזה הטעם להפרדה גם בין התיקון שנמצא פה לתיקון שנמצא בוועדת העבודה והרווחה, לא רצינו להעלות את קצבאות הזקנה בלי שאנו מעלים את קצבאות הבטחת הכנסה במקביל ומכאן הפיצול, ומכיוון שהממשלה החליטה להקצות חצי מיליארד נוספים לחצי מיליארד שנמצאים בוועדת העבודה והרווחה לניצולי שואה אבל טרם החליטה איך הם יוקצו, אין עדיין הפרטים של איך תיראה המערכת הסופית בחלוקה בין קצבאות זקנה לקצבאות הבטחת הכנסה ולסיוע בדיור.
משה בר סימן טוב: יש אומדן שהוצג בפניכם.
זאב אלקין: לא התייחסת להחלה מדורגת של ההחלטה.
משה בר סימן טוב: יש תמיד השאלה של מיקוד הסיוע, וככל שאנו מצליחים למקד את הסיוע בצורה יותר אפקטיבית, אנו מצליחים לתת סכומי כסף גדולים יותר לאוכלוסייה, ואם נאמר עכשיו שנרחיב את הזכאות לסיוע להבטחת הכנסה במסגרת התקציב הנתון גם לאוכלוסייה שמגיל פרישה ועד גיל 70, הסכומים שהצגנו בטבלה יירדו בצורה משמעותית מאוד, אולי אפילו בסכומים שקרובים ל-30%-50%.
זאב אלקין: מה המשמעויות של הדבר הזה – אני מדבר על החלטה מדורגת, החלטה שהולכת ומתכנסת לגיל 70 בהתאם להתקדמות עם השנים.
משה בר סימן טוב: אוכלוסיית בני הפרישה עד 70 יקבלו את התוספת שמתקבלת במסגרת קצבת זקנה.
משה בר סימן טוב: הם לא יישארו בלי שום תוספת, אבל כמו שהחלטנו לתת סיוע יותר מוגדל לבני 80, כך החלטנו להתחיל את הסיוע מגיל 70.
משה בר סימן טוב: זה שאלה של היכולת לתת אפקטיביות בתקציב נתון.
זאב אלקין: מה אחוז ניצולי שואה שלא ייכנסו?
משה בר סימן טוב: את אוכלוסיית פליטי השואה לא זיהינו כאוכלוסיית פליטי שואה, זיהינו אותה באמצעות מנגנוני הבטחת הכנסה.
משה בר סימן טוב: כמה מבין אותה קבוצה הם מתחת לגיל 70 – אני מניח שמדובר במספר באופן יחסי נמוך אבל לא נוכל לעשות את זה בצורה ממוקדת אלא נצטרך לפתוח את כל העניין ואז המספרים יירדו בצורה גדולה כי גודל הקבוצה שם הוא כשליש ממספר הקשישים.
מיכאל נודלמן: אנו מסיימים פרק ראשון.
מיכאל נודלמן: מחר מ-10:00 נתחיל לקרוא את החוק.
מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וממשיכים לדון על הצעת חוק תוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה.
מיכאל נודלמן: סיוע לניצולי שואה זה תיקון חקיקה, חוק סיוע לניצולי השואה הנזקקים, והיום אנחנו צריכים לדון על תיקונים לחוק הזה.
מיכאל נודלמן: כל הסיוע, כל ההטבות לניצולי שואה זה בתיקוני חוק שיש בכנסת.
מיכאל נודלמן: היועץ המשפטי של הוועדה יקרא כל סעיף וסעיף ובכל סעיף אפשר לשאול, אפשר להגיד, אפשר גם לתת התנגדות שלכם או תוספת חדשה.
עידו עשת: אני אקרא את הסעיפים ונציג הממשלה יסביר סעיף-סעיף.
עידו עשת: אני רק רוצה לומר קודם שכפי שאמר יושב ראש הוועדה, אני אדבר כרגע על פרק ג' של החוק, פרק שעוסק בסיוע לניצולי שואה, והוא בעצם תיקון לחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, התשס"ז-2007, כאשר אני רק רוצה להזכיר שבחוק הזה ניצול שואה נזקק מוגדר כאדם שהיה זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, אזרח או תושב ישראל, שהתקיים בו אחד מאלה; (1) או שהוא קיבל תשלום לפי ההסכם שמוגדר בחוק, ההסכם עם גרמניה, או (2) קרן סעיף 2, או שקיבל את התגמול לפי החוק הגרמני.
עידו עשת: החוק הגרמני הוא החוק להקמת קרן זיכרון אחריות ועתיד, שיכונה 'החוק הגרמני' והוא לא היה זכאי לגמלה חודשית, לא מגרמניה, ולא זכאי לתגמולים על פי חוק נכי המלחמה, חוק נכי רדיפות הנאצים, חוק התגמולים לאסירי ציון וחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.
עידו עשת: אותו חוק העניק לאותו אדם, לאותו ניצול שואה נזקק, מענק שנתי, מענק הטבות שנתי ותוספת סיוע בשכר דירה ופטור מתשלום אגרת טלוויזיה.
עידו עשת: החוק שמונח בפני הוועדה מתקן את חוק ההטבות של ניצולי שואה נזקקים, כפי שאמרנו קודם, ואני רוצה לדבר בכמה מלים על המבנה של החוק ואחר כך אנחנו נרד לסעיפים.
עידו עשת: מי שקורא את כל החוק, אני מניח שהקריאה היא לא פשוטה, אבל החוק בנוי בעצם משני סעיפי זכאות מרכזיים.
עידו עשת: החוק מונח לפני חברי הכנסת.
עידו עשת: סעיף הזכאות הראשון הוא סעיף 3, שמעניק זכאות להטבות, לניצול שואה, ששהה במחנה ריכוז, בגיטו, או במחנה שעבדו בו בעבודת פרך, ובעצם על פי התנאים שקבועים בסעיף 3, הוא בא לענות על מה שכינה אתמול סגן הממונה על התקציבים, האוכלוסייה שנפלה בין הכיסאות ואינה מקבלת קצבה חודשית לעניין זה.
עידו עשת: אותו סעיף, סעיף 3, סעיף ההטבות, אנחנו נעבור כמובן על התנאים שמזכים אותו ניצול שואה בהטבות, אבל ההטבות שאותו אדם שעומד בתנאי סעיף 3 אמור לקבל קצבה חודשית מהמדינה, הם סכום של 1,000 שקלים, קצבת הבראה ונופש, בת 7 ימים, הנחה בארנונה ופטור מתשלומי אגרה.
עידו עשת: זה אותו אדם שעומד בתנאי סעיף 3, כאשר סעיף הזכאות השני הרלוונטי, הוא סעיף---
סופה לנדבר: איפה כתוב פה ההטבות שהוא מקבל?
עידו עשת: ההטבות שהוא מקבל כתובות בסעיף 3(ב).
עידו עשת: אנחנו נעבור על כל סעיפי החוק.
ליה שמטוב: יש קבוצת אנשים שנפלו בין הכיסאות, יכול להיות שהם נכללים פה.
ליה שמטוב: אלה שעברו מנכות של 75% לקצבת זקנה.
ליה שמטוב: כשהם עוברים לקצבת זקנה, הם לא מקבלים את הבטחת ההכנסה.
ליה שמטוב: בכל החוקים הקודמים הם נפלו בין הכיסאות, הם לא מקבלים כלום, האם הם נכללים פה?
משה בר סימנטוב: זה לא רלוונטי למה שנאמר עכשיו על ידי היועץ המשפטי, כי הוא מדבר על הקצבה החודשית והיא לא תלויה לא בנכות ולא בהבטחת הכנסה.
עידו עשת: כשנעבור על הסעיפים הספציפיים, נוכל לקבל את כל התשובות הרלוונטיות.
עידו עשת: אז אני אומר עוד פעם, סעיף 3 הוא סעיף הזכאות המרכזי לגבי אותם ניצולי שואה שהגדירו כנופלים בין הכיסאות, והזכאות היא קצבה חודשית, קצבת הבראה, הנחה בארנונה ופטור מתשלומי אגרה.
עידו עשת: סעיף 4 הוא סעיף הזכאות השני.
עידו עשת: סעיף 4 מעניק זכאות לניצול שואה שמקבל קצבה, לפי ההסכם עם גרמניה.
עידו עשת: ההסכם עם גרמניה מוגדר בחוק 'קרן סעיף 2', שהוא ההסכם שנחתם על רקע איחוד גרמניה וההטבות הללו, מי שעומד בקריטריונים הקבועים בסעיף 4, מקבל קצבת הבראה ונופש, הנחה בארנונה ופטור מתשלומי אגרה.
עידו עשת: זה סעיף הזכאות השני, סעיף 4.
עידו עשת: אני עכשיו בכוונה סוקר את החוק, את מבנה החוק, ואחר כך אנחנו נעבור סעיף- סעיף.
זאב אלקין: אבל בסקירה דילגת על פרק ב'.
עידו עשת: כן, דילגתי על פרק ב', זה נכון, אני מדבר כרגע רק על הנושא של סיוע לניצולי השואה.
עידו עשת: אני מדבר כרגע רק על פרק ג'.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים עדיין על פרק א' ופרק ב', כי היום יש דיון על פרק ב' בוועדת העבודה והרווחה.
זאב אלקין: אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב ראש?
מיכאל נודלמן: אני מבין, אני לא מקבל.
זאב אלקין: אני הייתי מציע, ותחליט אתה מתי תרצה להביא את זה להצבעה, אני לא חושב שדווקא היום, יכול להיות שבשבוע הבא, אבל ההצעה שלי זה לפצל את פרק ב' מהצעת החוק ולדון בו בנפרד.
מיכאל נודלמן: פיצול אפשר לעשות בכל מקרה לקראת ההצבעה.
מיכאל נודלמן: בגלל זה אנחנו לא מדברים על פיצול עכשיו.
זאב אלקין: לכן אני מציע את זה כהצעה לסדר ותשתמש בזה מתי שאתה רוצה.
מיכאל נודלמן: אם היום יקבלו שם החוק, אנחנו לא צריכים לפצל שום דבר.
עידו עשת: אז אני חוזר עוד פעם.
עידו עשת: התחלתי לדבר רק על פרק ג', על הפרק שעוסק בסיוע לניצולי שואה והתחלתי לסקור את מבנה הפרק ולא את הסעיפים הרלוונטיים ואמרתי שסעיפי הזכאות המרכזיים, סעיף 3, שמעניק הטבות, אמרתי, כפי שכינה אתמול סגן הממונה על התקציבים, לאלה שנפלו בין הכיסאות ואינם זכאים לקצבה חודשית.
עידו עשת: הסעיף השני שמעניק את ההטבות הוא סעיף 4, שמעניק הטבות לניצול שואה שמקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה, או מקבל קצבה על פי קרן סעיף 2, ואמרתי איזה הטבות נמצאות.
עידו עשת: אני מפנה את חברת הכנסת לעמוד 353, הצעת החוק הממשלתית, סעיף 4.
עידו עשת: זה סעיף הזכאות השני שמעניק, אבל המבנה בנוי בצורה כזו שאדם שזכאי על פי סעיף 3 או אדם הזכאי על פי סעיף 4, והוא גם מקבל הבטחת הכנסה, לעניין הזה הוא יכונה כניצול שואה נזקק, יקבל בנוסף הטבות נוספות וההטבות האלה הן, מענק הטבות שנתי בסכום של 4,000 שקלים, ואם הוא זכאי לסיוע בתשלום שכר דירה, תוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו, זה בעצם מבנה ההטבות שבחוק.
עידו עשת: הטבות על פי סעיף 3, הטבות על פי סעיף 4, ואם אותו ניצול שואה עומד בקריטריונים הקבועים בסעיף 5, בתנאי הנזקקות, בתנאי הבטחת ההכנסה, הוא יקבל.
עידו עשת: אם הוא מקבל מסעיף 3, או אם הוא מקבל מסעיף 4, הוא יקבל את ההטבות לניצול שואה נזקק.
עידו עשת: שאר הסעיפים, בחוק המתקן, עוסקים בתחולה של הוראות מסוימות או בשינוי של הוראות מסוימות שקיימות בחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים ובתחולה שלהם על ההטבות החדשות, או על ההסדרים החדשים, והוראות מעבר שעוסקות בעצם באוכלוסייה, וגם על זה אנחנו נדבר, עוסקות במעבר של האוכלוסייה שהיום זכאית על פי חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים ואופן ההעברה של אותה אוכלוסייה, ועוסקות באמת בזכאות, וחלק מזה גם בהקדמת זכאות, באופן תשלום ההטבות, במועדים שההטבות האלה משתלמות ובעצם בסמכות לגבי ההסדר הזמני שאני מזכיר שההסדר הזמני, ובטח נציג האוצר יוכל לדבר על זה יותר, שקיים הסדר זמני והיום ניצולי שואה זכאים מקבלים, אני מדבר על הקצבה החודשית, על פי ההסדר הזמני, אותה קצבה חודשית שקבועה בסעיף 3.
עידו עשת: כבר היום ישנה זכאות על פי ההסדר הזמני ויש גם עיגון בחוק שמונח לפניכם, יש עיגון של ההסדר הזמני ועיגון של הזכאות לגבי ההסדר הזמני.
מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על 1,200 שקל?
משה בר סימנטוב: 1,000 שקל, ו-200 שקל זה שובר שירותים שלא מוזכר בחוק.
עידו עשת: אני אעבור סעיף סעיף.
עידו עשת: אני מציע להתחיל דווקא לקרוא את החוק לא בסעיף ההגדרות.
עידו עשת: אנחנו נעבור על כל הגדרה, כדי שנוכל להבין בצורה טובה יותר.
עידו עשת: אנחנו נעבור על כל הגדרה ברגע שהיא תופיע בסעיפי החוק.
עידו עשת: אני אתחיל לקרוא את סעיפי החוק.
עידו עשת: לאחר סעיף ההגדרות, אני מדבר על פרק ג', אנחנו קוראים את הצעת החוק לתכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008.
עידו עשת: אני מתחיל בפרק ג', סיוע לניצולי שואה, עמוד 347 להצעת החוק הכחולה.
עידו עשת: סעיף 4 מתקן את חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים ובעצם מתקן את סעיף 1 לגבי ההגדרות.
עידו עשת: אני אומר עוד פעם, כל הגדרה שתופיע, אנחנו נחזור אליה, ואני עובר ישר לסעיף קטן 3 שקובע שבמקום סעיפים 2 – 5 לחוק ההטבות, החוק המקורי, זאת אומרת 'חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים', מוגדר כחוק ההטבות.
זאב אלקין: הוא משנה את שמו לפי ההצעה הזו.
עידו עשת: אפשר כבר לראות שבסעיף 4, בעמוד 347, אומרים שבחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים התשס"ז-2007 (להלן: חוק ההטבות), בעצם אותו חוק שאמרתי שהוא מתוקן, שקיים היום, 'חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים', מכונה בהצעת חוק זה 'חוק ההטבות', ובשם החוק, חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, המלה 'נזקקים' נמחקת, מכיוון שבאמת מוענק בחוק הזה הטבות לא רק לניצולי שואה נזקקים.
עידו עשת: אמרנו סעיף 5 עוסק בניצולי שואה נזקקים, אבל סעיף 3 וסעיף 4 מעניק הטבות לניצולי שואה, ומוחק גם את ההגדרות 'ניצול שואה נזקק' ו'הטבה', מחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים.
עידו עשת: הוא עושה את זה על ידי שהוא כותב בסעיף 1, ההגדרות 'ניצול שואה נזקק' ו'הטבה' יימחקו.
עידו עשת: אני בכוונה לא עובר כרגע על ההגדרות, נחזור אליהן אחר כך.
עידו עשת: אני מתחיל בעמוד 351, סעיף 3.
מיכאל נודלמן: בשם החוק יש איזה בעיות, חברי הכנסת?
מרינה סולודקין: אין.
מיכאל נודלמן: אין בעיות.
עידו עשת: אני רוצה לעבור ישר לסעיף 2.
עידו עשת: אחר כך אנחנו נחזור להגדרות ונראה איזה הגדרות לא כיסינו ונעבור עליהן.
זאב אלקין: יכול להיות שיש, אדוני היושב ראש.
זאב אלקין: אני מציע את זה לחשיבה.
זאב אלקין: יכול להיות שעד שלב ההצבעות אני אנסח את זה בצורה מדויקת, אבל ברגע שהחוק לניצולי שואה נזקקים הופך לחוק מקיף של ניצולי שואה, מצד אחד, ומצד שני הוא מגדיר כניצולי שואה רק את אלה שהם מה שקרוי מעגל ראשון, אלה שהיו בגיטו או במחנה ריכוז, יכול להיות שכדאי גם בשם החוק לתת לכך ביטוי, כדי שלא ישתמע מהחוק שהכנסת סוברת שניצולי שואה מהמעגל השני אינם ניצולי שואה.
זאב אלקין: אני טענתי טענה כזאת, זוכר אולי נציג משרד המשפטים, עוד בדיון הראשוני על חוק ניצולי שואה ששם ניסינו לתת הגדרה רחבה של ניצול שואה ומשרד האוצר טרפד את זה ברגע האחרון, ובהתחשב במצב הקשה של חבר הכנסת שטרן אז, יוזם החוק, ויתרנו והוצאנו את ההגדרה הרחבה של ניצול שואה שכללה גם את המעגל השני, אבל ברגע שאנחנו בחוק באים להגדיר הטבות אני הייתי מציע, לפחות לשקול, לכולנו לקרוא לדברים בשמם ולהגדיר שהחוק הזה מטפל בניצולי שואה יוצאי גיטאות ומחנות ריכוז.
מיכאל נודלמן: מי נציגי משרד המשפטים?
משה בר סימנטוב: ההערה לא כל כך רלוונטית, כי החוק הזה, גם אם אנחנו עושים הבחנה בין המעגל הראשון למעגל השני, לא עוסק בכל המעגל הראשון.
משה בר סימנטוב: הוא עוסק בחלק מהמעגל הראשון.
משה בר סימנטוב: הוא לדוגמה לא עוסק בקבוצה מרכזית מאוד מקרב ניצולי השואה, מהמעגל הראשון, ואלה הקבוצה שמקבלת את הקצבה מגרמניה לפי חוק הפיצויים הגרמני, ה-BAG.
משה בר סימנטוב: הוא גם לא עוסק בכל מקבלי הרנטות ממדינות אחרות, לצד גרמניה, כמו הולנד, צרפת, אוסטריה, איטליה.
זאב אלקין: לא, הוא מזכיר אותם כאן בפרק ההגדרות.
משה בר סימנטוב: הוא לא מזכיר אותם.
זאב אלקין: בפרק ההגדרות?
משה בר סימנטוב: הוא מזכיר רק את מקבלי הקצבה.
משה בר סימנטוב: הוא אומר שאתה לא זכאי---
זאב אלקין: הוא מוציא אותם מכלל ההטבות, אבל הוא מתייחס אליהם כניצולי שואה.
משה בר סימנטוב: לא מכלל ההטבות, רק מכלל הזכאים לקצבה החודשית.
זאב אלקין: ולעומת זאת, ניצולי שואה מהמעגל השני לא מקבלים שום דבר במסגרת הפרק הזה של החוק, ואת התיקון בחוק ניצולי שואה.
מיכאל נודלמן: בגלל שהם לא מקבלים בחוק הזה, לא צריך---
משה בר סימנטוב: אם היינו אומרים ל'ניצולי השואה'.
משה בר סימנטוב: מכיוון שאנחנו אומרים הטבות לניצולי שואה, אז ההערה שלך לא רלוונטית.
משה בר סימנטוב: כי אנחנו לא כוללים פה את כל ניצולי השואה.
משה בר סימנטוב: אין פה שום יומרה לכלול פה את כל ניצולי השואה, לא מהמעגל הראשון ולא מהמעגל השני.
זאב אלקין: יש משמעות לוויכוח הזה, כי אם---
אברהם מיכאלי: מה ההבדל בין שואה ל-השואה?
משה בר סימנטוב: זה כלל הניצולים וזה חלק מהניצולים.
זאב אלקין: אני לא רוצה לפטור את המדינה מהצורך להכיר באופן עקרוני בקיומו של המעגל השני והיותם ניצולי שואה ולכן אני חושב שההתייחסות לשם של החוק צריכה להיות זהירה כאן.
זאב אלקין: זה נכון שאנחנו בקרב הזה הצלחנו בינתיים להשיג רק ניצחון חלקי, כי הפרק השני של החוק ומה שקורה היום בוועדת הרווחה לא מתייחס אליהם כניצולי שואה, אלא נותן פתרון כללי לקשישים הנזקקים, אבל עוד לא ננעלו שערי הישועה והוויכוח הזה בכנסת יימשך על המעגל השני ולכן אני לא רוצה שהיום, בשם החוק, אנחנו---
משה בר סימנטוב: זה בהחלט ויכוח מהותי מאוד.
מרינה סולודקין: אני היום נותנת עדות לפני השופטת דליה דורנר, בכל הנושא של ניצולי שואה.
מרינה סולודקין: אני אספר סיפור איך לא נתנו לנו לתת סטטוס לניצולי השואה במשך 10 שנים, והניסיון האחרון שהוציאו את כל המלים הקשורות לסטטוס, זה היה חוק שלי ושלך, אדוני היושב ראש, ב-2007, ואני חושבת שאנחנו נספר למה יש בלבול, תערובת של הגדרות של ניצולי שואה, למה עד היום אין סטטוס גם לפליטי השואה, דבר שאתה מדבר.
מרינה סולודקין: אנחנו נציג את כל העניין בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית, בגלל שעייפים עד נפש והגיעו מים עד נפש, עם כל הדברים האלה שלא רצו להכיר.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאת החוק הזה אנחנו צריכים לקבל בגלל שזה חוק חשוב וזה צעד ראשון.
מרינה סולודקין: אבל שהצעדים השניים בנושא של פליטי שואה וניצולים האחרים, בהפתעה גיליתי אתמול שעדיין לא נפתר העניין של אלה שהסתתרו בזמן השואה, ואת זה אני גם לא מבינה, כי יש הרבה אנשים, מאות, אני חושבת, שכל הסיפור שלהם הוא הסתתרות בעיירות, בשטח עוין, וחבל מאוד שאנחנו, בחוק הזה, לא נותנים...
מרינה סולודקין: אבל בגלל הפרגמטיות נעביר את זה, ואחר כך נעשה תיקונים.
סופה לנדבר: נאמין שנצליח לעשות תיקונים.
שרה מרום שלו: תיקונים צריך לעשות עכשיו.
מיכאל נודלמן: אם עכשיו אנחנו מתחילים, אנחנו גומרים.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סולודקין, כל הדברים שקשורים להגדרות מי זה ניצול שואה, את רוצה עכשיו לדבר?
זאב אלקין: גם אני לא רוצה עכשיו, אני רק רוצה להבהיר שהחוק הזה לא בא לקבוע כאן עובדה.
מרינה סולודקין: יש לנו מטרה להעביר את החוק, אי אפשר לעבוד, אנשים שואלים כל הזמן את השאלות.
מרינה סולודקין: נעשה את זה אחר כך, אבל מיד אחרי קבלת החוק הזה.
עידו עשת: אני ממשיך.
עידו עשת: אני אומר שוב, עמוד 351, סעיף 3.
עידו עשת: במקום סעיפים 2 עד 5 לחוק ההטבות, יבוא סעיף 2(א): 'הוגשה בקשה לרשות המוסמכת לקבלת הטבות לפי חוק זה, תחליט הרשות המוסמכת אם מתקיימים במבקש תנאי הזכאות לקבלת ההטבות, לפי סעיפים 3, 4 או 5'.
משה בר סימנטוב: אתה רוצה שנסביר את תנאי הזכאות?
עידו עשת: לא, תנאי הזכאות אחר כך, אתה תסביר באופן כללי למי מפנים בקשה, מי היא רשות מוסמכת.
משה בר סימנטוב: סעיף 3(2)(א).
משה בר סימנטוב: הבקשה מבחינה רשמית מופנית לרשות המוסמכת.
משה בר סימנטוב: הרשות המוסמכת היא הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.
משה בר סימנטוב: למרות הסעיף הזה, הממשלה, הלשכה לשיקום נכים, התחילה כבר תהליך של איתור האוכלוסייה, על פי תנאי הזכאות שיובהרו בהמשך, ופנתה אליהם ביחד עם ועידת התביעות, כדי להסביר להם על זכאותם לקצבה הזאת, בצירוף טפסי הבקשה להגשת התביעה ותוגבר גם מוקד טלפוני, כדי שאנשים יוכלו להתקשר ולברר על זכאותם.
משה בר סימנטוב: יש הגדרה פורמלית בחוק, וכל מי שרואה את עצמו עומד באותה הגדרה פורמלית, יכול לפנות לרשות המוסמכת, היא הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.
משה בר סימנטוב: ומעבר לכך, הממשלה יזמה הליך של פנייה, הליך של reaching out לאותה אוכלוסייה, כדי שתדע על זכאותה ותגיש את התביעות לצורך כך.
זאב אלקין: התשלומים יהיו מיום ההחלטה או?
משה בר סימנטוב: התשלומים יהיו רטרואקטיביים מ-1 באוקטובר 2007.
זאב אלקין: לא משנה מתי נעשתה הפנייה?