GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בר סימנטוב: לא משנה, אלא אם כן הפנייה נעשתה עד סוף שנת 2008 ואחרי סוף שנת 2008 יהיו תשלומים שוטפים, אלא אם כן הפנייה לא הוגשה עד סוף שנת 2008 מטעמים מיוחדים שיירשמו, כמו אם הבן אדם היה באשפוז או בנסיבות אחרות.
משה בר סימנטוב: אנחנו סבורים שלא אמורה להיות בעיה בנושא, כי באמת אנחנו עושים תהליך של reaching out לאותה אוכלוסייה, כדי שתדע על זכאותה.
זאב אלקין: למה אתם מגבילים את זה עד סוף 2008?
זאב אלקין: יש סיבה לכך?
זאב אלקין: אני מניח שבגלל בלגן לא קטן שקיים באי בהירות לגבי החקיקה הזאת בתקשורת, ולפחות אני עוקב אחרי מה שקורה בתקשורת הרוסית, יש הרבה ערפל קרב, כי יצאו כל מיני הודעות ושינויים וכולי.
מרינה סולודקין: וגם בעיתון הארץ.
מרינה סולודקין: כתבו שנותנים מגיל 67.
משה בר סימנטוב: עיתון הארץ עוד לא נמצא בשליטת הממשלה.
זאב אלקין: לא, אבל בגלל אי הבהירות הזאת, השאלה האם אתם לא רוצים לתת יותר זמן לאנשים, מה גם שמדובר באנשים בגיל מופלג, רובם, אני מדבר מבחינת ניצולי שואה, ולא תמיד הם מחוברים בצורה שוטפת לאמצעי התקשורת ויכולים לקבל את כל ההבהרות.
זאב אלקין: היות וזה מחייב פנייה שלהם, ולא פעולה אוטומטית של הממשלה.
משה בר סימנטוב: הממשלה יזמה פנייה.
זאב אלקין: השאלה למה להגביל את זה?
זאב אלקין: מי יסבול אם לא תהיה הגבלה, או אם ההגבלה תהיה 2009?
משה בר סימנטוב: בוא נבהיר דבר אחד.
משה בר סימנטוב: ההגבלה היא לגבי התשלומים הרטרואקטיביים, לא לגבי התשלומים השוטפים.
משה בר סימנטוב: זה דבר אחד.
משה בר סימנטוב: הדבר השני הוא שפרק זמן של שנה הוא פרק זמן ארוך.
משה בר סימנטוב: אנחנו התחלנו בפנייה לאוכלוסייה הזאת זה מכבר, גם לפי ההסכם הזמני, ולכן אנחנו מדברים על פרק זמן של שנה, או כשנה, אני לא בטוח אם זה קצת יותר או מעט פחות.
משה בר סימנטוב: והממשלה, הדבר החשוב שהיא כבר יזמה פנייה לאותה אוכלוסייה.
סופה לנדבר: למה שלחתם את המסמכים בעברית?
סופה לנדבר: מי מהם מבין עברית?
משה בר סימנטוב: אני חושב שזאת אוכלוסייה שכן מבינה עברית, אבל אם---
סופה לנדבר: אנחנו מבינים עברית ואנחנו דורשים לתרגם את זה לרוסית.
זאב אלקין: מתי פעם אחרונה נפגשתם עם קבוצה גדולה של ניצולי שואה שנכנסים להגדרה---
משה בר סימנטוב: לאט לאט.
משה בר סימנטוב: דבר ראשון, עשינו את הפנייה בעברית, כי זה הדבר הכי קל.
משה בר סימנטוב: במידת הצורך, אנחנו נראה אם יהיה צריך לעשות פנייה בשפות נוספות, נעשה.
משה בר סימנטוב: עוד נבהיר לכם שאוכלוסיית הנזקקים, מקבלי הבטחת הכנסה מקרב הקבוצה הזאת, כבר התחילה לקבל את הקצבה וזאת אוכלוסייה שכבר אותרה על ידי הממשלה, במסגרת חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, ולכן לקבוצה הזאת התחיל התשלום באופן אוטומטי, אפילו בלי שהם יגישו את התביעה באופן רשמי.
זאב אלקין: אבל עדיין לא הסברת למה הגבלתם את זה עד סוף 2008?
משה בר סימנטוב: כי בסוף אתה נותן איזה שהוא פרק זמן סופי לבקשות רטרואקטיביות.
משה בר סימנטוב: בקשה רטרואקטיבית זה לא דבר מקובל, אתה בדרך כלל מקבל ממועד התביעה.
משה בר סימנטוב: אנחנו פה הלכנו באופן שונה מהנוהג המקובל לגבי גמלאות ואתה מקבל לא רק מהמועד שהגשת בו בקשה, אלא מקבל רטרואקטיבית.
משה בר סימנטוב: אנחנו כבר בשדה שהוא לפנים משורת הדין.
זאב אלקין: שחלק מהרטרואקטיביות זה בגלל עיכובים מצד הממשלה בהגשת החוק, כולנו נזכור את זה.
משה בר סימנטוב: ככל שיש עיכוב כזה, הממשלה לא התחייבה על שום מועד להגשת החוק.
משה בר סימנטוב: ההתחייבות היחידה של הממשלה שהתשלומים ישולמו בכל מקרה מאוקטובר 2007, ואנחנו עומדים בהתחייבות הזאת.
משה בר סימנטוב: המועד של סוף שנת 2008 אף הוא בסיכום עם מרכז הארגונים ושוב נזכיר שאם יהיו נסיבות מיוחדות שבגינן אותו ניצול שואה לא הגיש את הבקשה, הוא יקבל.
סופה לנדבר: המדינה איחרה 60 שנה, אז שנה זה בהחלט סביר.
אברהם מיכאלי: איך קבעתם את התאריך הזה?
משה בר סימנטוב: היתה תחושה לנו ותחושה לניצולים ששנה זה פרק זמן שעולה על הסביר.
זאב אלקין: אז למה לא תתנו שנה מיום סיום החוק הזה?
אברהם מיכאלי: למה קבעתם את התאריך מסוים?
אברהם מיכאלי: אתה אומר שמכירים מתאריך מסוים רטרואקטיבית.
משה בר סימנטוב: מ-1 לאוקטובר 2007.
משה בר סימנטוב: ממתי שתגיש את הבקשה, אתה תקבל מ-1 לאוקטובר 2007.
משה בר סימנטוב: כי זה הסיכום עם הניצולים.
זאב אלקין: אבל למה לא תתנו שנה מסיום החקיקה?
משה בר סימנטוב: כי התחלנו כבר את הליך הפנייה לזכאים.
משה בר סימנטוב: החקיקה פה היא לא גורם מעכב.
משה בר סימנטוב: אנחנו מקווים שהיא לא תהיה גורם מעכב, כי בסוף אנחנו כן צריכים את החקיקה כדי להמשיך ולשלם.
מיכאל נודלמן: אם בן אדם רוצה לפנות עוד פעם, יש ועדת חריגים?
מיכאל נודלמן: למי הוא צריך לפנות?
מיכאל נודלמן: אתמול פה דיברו על ועדת חריגים.
משה בר סימנטוב: יש מנגנונים של ערר שתיכף היועץ המשפטי יגיע אליהם.
משה בר סימנטוב: אם מישהו סבור---
מרינה סולודקין: אנחנו חייבים ללכת לוועדת העבודה והרווחה כי כאן אני חושבת בצורה אוטומטית.
מרינה סולודקין: כי אנחנו עשינו שיעורי בית בנושא הזה.
מרינה סולודקין: אם אתה חייב שאנחנו נצביע, אז תזמין---
מיכאל נודלמן: היום לא תהיה הצבעה, אבל, חברים, אם אתם לא תעלו היום את ההסתייגויות, תהיה הצבעה בלי הסתייגויות.
מיכאל נודלמן: אני אומר לכם.
ליה שמטוב: אז אותי מעניינת הקבוצה הזו שדיברתי.
מיכאל נודלמן: איזה?
מיכאל נודלמן: זה לא פה.
זאב אלקין: על הפרק השני אנחנו עוד לא מגישים הסתייגויות, כי זה עוד לא הוכרע.
זאב אלקין: אנחנו נעביר הסתייגויות רק על מה שהוכרע בינתיים.
מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו מדברים סעיף-סעיף, אתם צריכים לתת עכשיו הסתייגויות, כי כשתהיה הצבעה, הסתייגויות אני לא מקבל.
מיכאל נודלמן: אני אומר פעם שלישית.
מיכאל נודלמן: כשתהיה הצבעה, לא יהיה דיון.
מיכאל נודלמן: הדיון היום.
מרינה סולודקין: בסדר, תודה, ואנחנו מתנצלים.
משה בר סימנטוב: יש ועדות ערר.
משה בר סימנטוב: תנאי הזכאות הם באופן יחסי לגבי כמעט כל האוכלוסייה הם מאוד פשוטים, למעט לגבי האוכלוסייה שלא קיבלה את התגמול החד פעמי, בגלל איחור במועד, או בגלל שהמחנות שלהם הוכרו לאחר שעברו תנאי הזכאות, ואם מישהו סבור שהוא זכאי והבקשה שלו נדחתה שלא בצדק, הוא יכול לערער על ההחלטה, כמו שמקובל בחוק נכי רדיפות הנאצים ובחוקים אחרים.
עידו עשת: סעיף (ב).
עידו עשת: 'לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יצורף טופס ויתור על סודיות לגבי מידע הנוגע להתקיימות תנאי הזכאות לקבלת ההטבות, לפי סעיפים 3, 4, או 5, והסכמה לקבלת מידע כאמור המצוי בידי כל גוף הנמצא בישראל, או במדינת חוץ, בנוסח שעליו תורה הרשות המוסמכת'.
משה בר סימנטוב: הכוונה פה היא לשלם קצבה לאוכלוסייה שלא מקבלת קצבה בשל נרדפותה מכל מקור אחר.
משה בר סימנטוב: המקורות האחרים הם מגוונים, הם לא רק הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, הם גם ממשלת גרמניה וגם מספר ממשלות זרות שמשלמות קצבה לנרדפי שואה, כמו הולנד, אוסטריה, אנגליה, איטליה, צרפת ועוד, והכוונה היא שאנחנו כרגע מבקשים מהאוכלוסייה להצהיר על כך שהיא לא מקבלת קצבה מאותו מקור, ואנחנו מתכוונים לבדוק את זה באמצעות הצלבת נתונים עם אותן ממשלות ולשם כך אנחנו צריכים את הוויתור על סודיות.
משה בר סימנטוב: וגם ועידת התביעות.
משה בר סימנטוב: קרן סעיף 2.
עידו עשת: סעיף 3.
עידו עשת: 'הטבות לניצול שואה ששהה במחנה ריכוז, בגיטו, במחנה שעבדו בו בעבודת פרך'.
עידו עשת: 3(א).
עידו עשת: 'אזרח ישראלי, שהוא תושב ישראל, שמתקיימים בו כל אלה, זכאי להטבות המפורטות בסעיף קטן (1) או קיבל תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, או שהיה זכאי לתגמול כאמור בפסקאות 1 או 2 להגדרת תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד המועד האחרון שנקבע לכך בחוקים המנויים באותן פסקאות'.
עידו עשת: אני עוצר פה ואני רוצה לעבור רגע על ההגדרה של תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות שנמצא בעמוד 350 ואני קורא: סעיף קטן (ד), אחרי ההגדרה 'השר', יבוא 'תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות אחד מאלה; (1) תגמול חד פעמי לפי סעיף 11(1)(1) לחוק הגרמני להקמת קרן זיכרון אחריות ועתיד, מיום א' באב התש"ס, 2 באוגוסט 2000; (2) תגמול חד פעמי לפי סעיף 2(1)(2) לחוק האוסטרי להקמת הקרן לפיוס שלום ושיתוף פעולה, מיום ט"ז בתמוז התש"ס, 19 ביולי 2000; (3) תגמול חד פעמי ששולם בידי ועדת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה, במימון הקרן האמורה בפסקה (2) לניצול שואה שעבד בעבודת פרך'.
עידו עשת: זה בעצם ההפניה להגדרת תגמול חד פעמי שהקראתי אותה כרגע מסעיף 3(א)(1).
עידו עשת: אני ממשיך לסיים את כל סעיף 3(א).
עידו עשת: אולי בעצם עדיף לעצור פה ונקבל סקירה על התנאי הראשון, על 3(א)(1), על התנאי הזה.
שי סומך: הממשלה, ביחד עם נציגות ניצולי השואה היתה מעוניינת להכיר באופן הכי פשוט בניצולי השואה.
שי סומך: הכרה פשוטה מאוד מקלה על כולם ובראש ובראשונה על ניצולי השואה.
שי סומך: לא צריכים להגיש על זה בקשה מסובכת, לא צריכים עורכי דין כדי להגיש את הבקשה והתשלום מגיע יחסית מהר ובבדיקות שעשינו, הבדיקות כבר נעשו בחוק יורי שטרן, שבו יש סעיף דומה, בבדיקות שעשינו התברר שהזיהוי של הניצולים שהיו במחנות ריכוז, בגיטאות ובמחנות שעבדו בהם בעבודת פרך נעשה כבר בקרן זיכרון, אחריות ועתיד, שזאת קרן גרמנית משנת 2000, שנתנה לכל מי ששהה במחנות ובגיטאות האלו, גם אם השהות היתה של יום אחד, וגם אם הוא נולד במקום הזה.
שי סומך: היא נתנה לכולם מענק חד פעמי של בערך, נדמה לי, 40,000 שקלים.
שי סומך: בנוסף לקרן הגרמנית הזו, יש גם קרן אוסטרית שלא נכללה בחוק יורי שטרן, אבל הבנו שצריך לכלול אותה.
שי סומך: זו קרן שמתייחסת למחנות אוסטריים, שלא נכללים בקרן זיכרון, אחריות ועתיד.
שי סומך: ופסקה (3) להגדרת תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, מתייחסת לקרן שהקימה ועדת התביעות למאחרים, אנשים שלא הספיקו להגיש תביעות לקרן זיכרון, אחריות ועתיד, שגם הם נכללים.
שי סומך: בממשלה היתה התלבטות לגבי המאחרים.
שי סומך: המאחרים הם אנשים שמסיבות כאלה ואחרות, לפעמים סיבות אובייקטיביות, לא הצליחו להגיש לקרן זיכרון, אחריות ועתיד.
שי סומך: רבים מהם, דרך אגב, הם יוצאי טוניס משום מה, כי המחנות הטוניסאיים הוכרו רק באיחור, לא הוכרו בזמן שהקרן פעלה, הם הוכרו רק, אם אני לא טועה, ב-2004, אבל יש גם מחנות מרומניה ולדעתי מבולגריה שהוכרו באיחור.
שי סומך: למרות שוועדת התביעות חיפשה לא רע את האנשים וממש שלחו מכתבים יזומים לאנשים, היו אנשים שמשום מה גם לא הצליחו להגיש תביעה לקרן הגרמנית או לקרן האוסטרית, וכל האנשים האלה יוכלו להגיש תביעה במסלול קצת יותר ארוך, אבל אין מה לעשות, הם לא מוכרים במערכת, שנכלל כאן בפסקה (1).
שי סומך: אז כך שאנחנו מכסים את כל יוצאי המחנות והגיטאות, גם לניצולי שואה שלא מקבלים מהקרנות.
מיכאל נודלמן: היתה החלטה של בית המשפט המחוזי לגבי טוניסאים, הם נכנסים?
שי סומך: אם היה יוצא טוניס שעלה מה-1 לעשירי 53', אז פסק הדין של בג"צ לא מסייע לו.
שי סומך: אם יוצא טוניס עלה לפני ה-1 לעשירי 53', אני חושב שהוא ייכנס לחוק הישראלי, בתנאי כמובן שהממשלה צריכה להחליט אם לערער על פסק הדין או לא לערער.
שי סומך: הדיון עדיין לא התקיים בנושא הזה.
שי סומך: זה לא סוף.
שי סומך: אבל בכל מקרה, פסק הדין לא נותן פתרון למי שעלה אחרי ה-1 לעשירי 53' ואנחנו פה נותנים פתרון למי שהיה במחנות עבודה או---
עידו עשת: אני רק רוצה להסביר.
עידו עשת: דיברו פה על פסק דין, אני רוצה להסביר איזה.
עידו עשת: אנחנו מדברים על ע"א תל אביב 3054/03, כליפא רועה נגד הרשות המוסמכת, לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, שניתן בבית המשפט המחוזי בתל אביב ממש לפני מספר ימים.
עידו עשת: הוא ניתן ב-4 בפברואר 2008, ופסק הדין הזה קובע שאין הצדקה לשלילת זכאותם של יהודי טוניס לפיצויים בהסתמך על הטענה לפיה היו בעלי נתינות טוניסאית, ובעצם קיבל את ערעור יהודי טוניס.
אורי וינברג: אני בא כוח מרכז הארגונים.
אורי וינברג: לעניות דעתי אין מקום להחריג את סעיף קטן (3) בהגדרה של תגמול חד פעמי.
אורי וינברג: מה שנאמר פה 'או שהיה זכאי לתגמול, כאמור בפסקאות (1) או (2)'.
שי סומך: פסקה (3) מיועדת למאחרים.
שי סומך: פסקה (3) היא קרן רק של מאחרים, אז כל מי שאיחר, קרן של מאחרים, זה לא קרן---
אורי ויזנברג: זו קרן של מאחרים אבל שהיא גם קצבה מועד.
אורי ויזנברג: אז למה לא לתת לנו את האפשרות עכשיו, במסלול הארוך.
אורי ויזנברג: יש כאן כשל לוגי.
שי סומך: יש לנו מסלול למאחרים שההגדרה שלו היא מי שאיחר ל-1 ו-2.
שי סומך: הזכאות ל-3, הוא בהגדרה זכאי ל-3.
אורי ויזנברג: אבל מקור התשלום הוא שונה.
אורי ויזנברג: ב-1 ו-2 זה תשלומים לפי החוק הגרמני או החוק האוסטרי.
אורי ויזנברג: 3 זה תשלום על ידי ועידת התביעות, ולכן, מכיוון שזה מסלול שונה ומקור התשלום הוא אחר, צריך לתת להם בכל זאת את ההזדמנות הנוספת---
שי סומך: אתה אומר את אותו דבר פעמיים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא במה נגרע בכך שהוא יגיש לפי סעיף אחר?
אברהם מיכאלי: המהות היא העניין פה, הרי לא רוצים שתפסיד.
שי סומך: אז זה לא נגרע, אם 3 מוגדר עבור מי שאיחר ל-1 ו-2, ואנחנו מגדירים עבור מי שאיחר ל-1 ו-2, אז 3 וההגדרה שלנו זהים.
אורי ויזנברג: השאלה אם 3, מכיוון שזו ועידת התביעות, חופף במאה אחוז את 1 ו-2.
עידו עשת: אומר עורך דין סומך שכן, כי זה ההגדרה שלו.
שי סומך: כן, כי זה למי שאיחר להגיש לקרן הזיכרון.
שי סומך: ואנחנו גם מפנים למי שאיחר להגיש לקרן הזיכרון.
אורי ויזנברג: אם החפיפה היא מלאה, אז אתה צודק.
דוד קשני: מה קורה עם יהדות לוב.
דוד קשני: אתה דיברת עכשיו על טוניס.
דוד קשני: הרי יהדות לוב, נדמה לי שחבר הכנסת משה כחלון נאבק על העניין הזה להכניס אותם גם.
שי סומך: יהדות לוב – בוודאי שמי שהיה במחנות כלול ולא מקבל מקרן סעיף 2, נכלל כאן, ואתה יודע מה?
שי סומך: אתה צודק, זאת אומרת היו גם מחנות לובים שהוכרו באיחור ובוודאי שהם נכללים כאן.
שי סומך: זו הערה נכונה, הם בוודאי נכללים כאן ואם הם לא קיבלו קצבה או מענק מקרן הזיכרון, הם יוכלו במסלול המאחרים להיכלל.
שי סומך: בוודאי.
שי סומך: ויש כמה מחנות באלג'יר ונדמה לי שבמרוקו יש כמה מחנות מסוימים, אז בוודאי, כל צפון אפריקה.
שי סומך: הבעיה היתה בכל צפון אפריקה שהוכרו מחנות באיחור.
מיכאל נודלמן: אני לא אמרתי ועכשיו אני אומר שזה חוק אוניברסלי, זה לא חוק ליהודי לוב, טוניסיה, רוסיה, זה חוק אוניברסלי, לכולם.
מיכאל נודלמן: אם הם עומדים בהגדרות, הם מקבלים.
עידו עשת: לפני שממשיכים, יש הערה פה לייעוץ המשפטי להגדרה הזאת.
עידו עשת: מה שהוצג אתמול זה שהכוונה, כדי למנוע ספקות, שגם אם בעתיד וגם זה מופיע בדברי ההסבר, יוכרו מחנות עבודה נוספים, אני מקריא מה שאתמול נאמר, כולם יהיו זכאים לקבל תשלום על פי החוק.
עידו עשת: גם בדברי ההסבר זה נאמר, שהסדר זה יאפשר תשלום קצבה לניצולי שואה שאיחרו את המועד להגשת בקשה לקרנות כאמור, לרבות ניצולי שואה ששהו במחנות שהוכרו באיחור, ובלבד שהתקיימו לגביהם יתר תנאי הזכאות.
עידו עשת: העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת, שסעיף 3(א)(1) בנוסחו כרגע הוא נוסח שלא בטוח מעניק את אותה זכאות, בוודאי לא בבירור, מכיוון שסעיף 3(א)(1) מעניק, ואני אקריא אותו שוב פעם, 'קיבל תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, או שהיה זכאי לתגמול כאמור להגדרה, אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד למועד האחרון שנקבע לכך'.
עידו עשת: זאת אומרת שיש כאן איזה שהיא פיקציה מבחינת הזמן שמסירה את מחסום הזמן, אבל היא אינה משנה בעצם את המצב הנורמטיבי שנהג בקרן באותה עת.
עידו עשת: זאת אומרת שייתכן מצב שאותו אדם שהמחנה הוכר באיחור, לאחר, אני מזכיר שהקרן הגרמנית נסגרה בסוף 2001, אם אני לא טועה, יתקן אותי כאן---
משה בר סימנטוב: סוף 2006.
עידו עשת: לא, סוף 2006 היא הפסיקה לשלם, אבל היא נסגרה לתביעות חדשות בסוף 2001.
עידו עשת: ב-31 לדצמבר 2001 היא נסגרה לתביעות חדשות.
אורי ויזנברג: נכון, אבל אחר כך היה באמת את המחנות שהוכרו---
עידו עשת: שהוכרו יותר מאוחר ושילמו.
אורי ויזנברג: הפתרון זה למחוק את המלים 'עד המועד האחרון'.
עידו עשת: לא, יכול להיות שהמחנות הללו הוכרו, אבל הרצון הוא גם לענות על מחנות שיוכרו בעתיד, זה לפחות מה שאני מבין מהצעת הממשלה, ולכן בנוסח שנמצא כרגע מתעוררת השאלה האם הוא באמת תומך ברצון הזה או בהגדרה, מכיוון שגם לו היה מגיש אותו אדם בקשה לקבלת תגמול עד המועד האחרון, הוא לא היה זכאי מכיוון שהמחנות לא היו מוכרים באותה עת, ולכן הפיקציה מבחינת הזמן היא ברורה.
אורי ויזנברג: הפתרון הוא אולי למחוק את המלים 'עד המועד האחרון'.
אורי ויזנברג: אם הוא היה מגיש בקשה, לא משנה מתי---
משה בר סימנטוב: הוא לא היה יכול להגיש בקשה.
שי סומך: לא, המחנות בכלל לא מוכרים בקרן הזיכרון.
שי סומך: מדובר במחנות שעדיין לא הוכרו.
שי סומך: מה שכבר הוכר הוא בקרן הזיכרון, מה שאולי יוכר ב-2008 ו-2009 ובהנחה שהם לא ייכנסו לקרן סעיף 2, כי המחנות פעלו בתקופה פחות מ-6 חודשים, אז השאלה מתעוררת לגבי אותם מחנות שיוכרו בעתיד וגם מחנות ש---
נח פלוג: על ידי מי?
עידו עשת: קרן סעיף 2.
שי סומך: מר אודי מוזס, היועץ המשפטי של ועידת התביעות, אמר שיהיו מחנות נוספים.
אורי ויזנברג: אז אולי נסמיך את השר לקבוע מחנות נוספים לצורך העניין.
אורי ויזנברג: ואז נעשה מסלול קצר ולא צריך תיקון חקיקה.
שי סומך: יש שתי קבוצות של מחנות שאנחנו, כממשלה, מוכנים להכיר בהם, אין שום בעיה.
שי סומך: סוג אחד זה מחנות שיוכרו בעתיד ומחנות מסוג שני, המחנות שהוכרו בקרן סעיף 2, אבל לא הוכרו בקרן זיכרון, אחריות ועתיד, למשל מחנות מעצר, שלא עבדו בהם, הם לא היו מחנות ריכוז כי זה לא היה לפני השמדה, לא היתה בהם עבודה ולכן הם לא בקרן זיכרון, אחריות ועתיד, למשל מחנות בלוב.
שי סומך: המחנות האלה הם לא רלוונטיים כל כך, כי הם מקבלים כבר בקרן סעיף 2, מחנות המעצר בלוב, אבל יכולים להיות עוד מחנות כאלה שאנחנו לא בדיוק יודעים, לא מכירים את כל המחנות, ואנחנו מוכנים להכניס אותם.
שי סומך: כן, גם אנחנו חושבים.
שי סומך: אנחנו חושבים אבל שהפרשנות הנכונה של הסעיף הזה, הפרשנות התכליתית של הסעיף הזה מאפשרת להכניס את אותם מחנות ואנחנו מוכנים להצהיר כאן בוועדה ש---
משה בר סימנטוב: משניתנת ההצהרה והיא נרשמת בפרוטוקול, אז אין לה---
אורי ויזנברג: למה שלא נכניס לתת סמכות לשר להוסיף מחנות בהתאם---
משהה בר סימנטוב: אני רוצה להבהיר משהו מאוד ברור.
משהה בר סימנטוב: הנושא שאנחנו מדברים בו עכשיו לא היה בסיכום עם ניצולי השואה.
משהה בר סימנטוב: זו נקודת המוצא.
משהה בר סימנטוב: זה לא עלה בדיון.
משהה בר סימנטוב: הנושא עלה לדיון ביוזמת עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים, הוא העלה את הבעיה והוא העלה את הפתרון.
משהה בר סימנטוב: כממשלה אני אומר, אנחנו מגיעים פה למקום שאנחנו מאוד לא רצינו להגיע אליו.
משהה בר סימנטוב: כלומר מצד אחד באמת אין לאף אחד רצון לקפח שום אוכלוסייה שהיתה במחנות וגיטאות ולא מקבלת על זה רנטה חודשית.
משהה בר סימנטוב: מהצד השני, כל התכלית של החוק הזה מתבססת על זה שאנחנו רוצים להימנע מהליכי הכרה מסובכים ומורכבים.
משהה בר סימנטוב: לדעתי אנחנו הפרנו את האיזון שרצינו להגיע אליו ואנחנו כן ניגרר פה להליכי הכרה מסובכים ומורכבים.
משהה בר סימנטוב: אני חושב, אבל, שבכל זאת צריך לגלות את ההבנה לקושי שלנו, שאנחנו חרגנו מהכוונה המקורית, והרחבנו את כללי הביקורת ולהסתמך בפרשנות התכליתית שאנחנו מצהירים עליה פה.
משהה בר סימנטוב: אם אנחנו אומרים שזאת הפרשנות התכליתית, למה לא לכתוב אותה בכל זאת?
משהה בר סימנטוב: כי אנחנו מודעים לדינמיקה של דברים שברגע שאתה כותב משהו, באה אחרי זה הפרקטיקה ומרחיבה את זה יותר ובאים אחרי זה בתי המשפט ומרחיבים את זה יותר ובאים אחרי זה הרשות המחוקקת ומרחיבה את זה אפילו לפעמים עוד יותר מכך.
משהה בר סימנטוב: כמובן לכל אחד יש את הסמכות, וכל אחד עושה את הדבר הזה בסמכותו, אבל מכיוון שברור כעת לכולנו מה הכוונה ומה אנחנו רוצים לעשות ומכיוון שאנחנו אומרים שהאופן שבו הדברים כתובים, לדעת הרשות המבצעת, שהיא הרשות שאחראית על יישום החוק, נותן את המענה הנדרש, אני מציע להסתפק בזה.
משהה בר סימנטוב: וכמובן הלשכה לשיקום נכים תונחה בהתאם ואתם תדעו על כך.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין את ההערה של הייעוץ המשפטי.
אברהם מיכאלי: בעצם אתה טוען שבנוסח הקיים גורעים מאותו אחד שיכל להגיש בקשה?
עידו עשת: לא, אני טוען שבנוסח שקיים כרגע, אותו אדם שיוכר במחנה שהוא מחנה שכיום לא מוכר, על פי הנוסח הקיים, לכאורה אינו עומד בנוסח, מכיוון שהנוסח, אני מקריא עוד פעם, 'אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד המועד האחרון שנקבע לכך'.
עידו עשת: זאת אומרת שפה מתגברים על הפיקציה מבחינת מחסום הזמן.
עידו עשת: הקרן נסגרה, אי אפשר להגיש בקשות.
עידו עשת: נאמר שהוא היה מגיש בקשה, לוקחים את אותו אדם ומבחינת פיקציה נורמטיבית מעבירים אותו למקום שבו אילו לא היתה נסגרה הקרן הוא היה יכול להגיש בקשה.
עידו עשת: הסרת מחסום הזמן, אין בה לרפא את הקריטריונים האחרים, מכיוון שאם הוא היה מגיש בקשה בזמן הזה, הוא לא היה מוכר, מכיוון שהמחנה הוכר בכלל בשנים עתידיות, או עכשיו, וכן הלאה.
עידו עשת: זאת אומרת, כל מה שאני אומר שבדברי ההסבר, כפי שהם מופיעים כאן, אין הלימה, לפחות מבחינת הייעוץ המשפטי, אין הלימה בין דברי ההסבר שמוגשים כאן לבין הנוסח.
עידו עשת: מתעורר קושי.
משה בר סימנטוב: ועל כך אנחנו אומרים, הרי אף אחד לא יעתור כלפי הממשלה שהיא משלמת יותר מדי.
משה בר סימנטוב: מה שאנחנו אומרים שיש תכלית למשפט כמו שהוא מנוסח כאן, וזה באמת לתת תשלום לכל אותן אוכלוסיות שלא הגישו בקשה בין אם פספסו את המועד ובין אם המחנה שלהם לא היה מוכר.
אברהם מיכאלי: מה התחליף לאותן אוכלוסיות כפי שהייעוץ המשפטי טוען?
משה בר סימנטוב: אנחנו בתור הרשות המבצעת, ומשרד המשפטים בתור מי שמנחה את משרדי הממשלה כיצד עליהם לפרש את החוק, אומר שכפי שזה מנוסח כאן כעת, אנחנו נותנים מענה לאותה אוכלוסייה.
משה בר סימנטוב: כלומר, אם יבוא יוצא לוב שהמחנה שלו היום לא הוכר והוא יוכר לצורך העניין בעוד שנה, לקרן סעיף 2, אנחנו כן נשתמש בסעיף הזה ונפרש אותו כך שאנחנו יכולים לשלם גם לו.
אברהם מיכאלי: השאלה למה לא ליצור סעיף סל שייכתב בהמשך, שבעצם כל אותם מקרים לא ברורים, שאם זה לא ברור בסעיף קטן (1), שהם ייכללו בסעיף הסל.
אברהם מיכאלי: הכוונה שלנו זה באמת לא לקפח אף אחד.
משה בר סימנטוב: כי זה הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות.
אברהם מיכאלי: היושב ראש הצהיר פה שזה דבר אוניברסלי, אנחנו לא רוצים לגרוע מאף אחד---
משה בר סימנטוב: אוניברסלי לפי כלל של יוצאי מחנות וגיטאות.
אברהם מיכאלי: הפלפול שלנו כרגע בא למעט את אותם המקרים שאנחנו רוצים להכיר בהם.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים לגרוע מאף אחד---
משה בר סימנטוב: אנחנו לא רוצים למעט אף אחד.
משה בר סימנטוב: חוק מפורש לפי כללים ואנחנו פה עכשיו אומרים מה הוא הכלל שלפיו יפורש החוק הזה.
אורי ויזנברג: אם המחנות יוכרו בעתיד, הכוונה היא מחנות שאז הם ייכנסו למסגרת קרן סעיף 2 ואז אותם אנשים יקבלו מקרן סעיף 2.
משה בר סימנטוב: לא, יכול להיות שהם לא היו במחנה חצי שנה, או באותו גיטו שנה וחצי אז לכן הם לא יקבלו מענה מקרן סעיף 2.
אורי ויזנברג: יש לך פה שתי קבוצות.
אורי ויזנברג: זה יכול להיות מצב של כאלה של מחנה שיוכרו בעתיד שהם ייכנסו.
אורי ויזנברג: את אלה אתה יכול לפתור על ידי זה שהוא קיבל או יקבל.
אורי ויזנברג: ברגע שאתה תכתוב שהוא יקבל, אז כבר---
משה בר סימנטוב: הוא לא יכול לקבל, כי הקרן סגורה.
אורי ויזנברג: אם זה יקבל, אז זה אומר שאם הקרן תכיר בעתיד במחנות נוספים ותחליט לתת גם שם, אז הנה הכנסת את זה אוטומטית.
שי סומך: השאלה היא כזו, יש נוסח, היועץ המשפטי כבר ניסח, השאלה היא מהותית.
שי סומך: אין כאן ויכוח מהותי, גם הממשלה מסכימה שהמחנות האלה ייכנסו, השאלה היחידה היא האם אפשר להסתפק בפרשנות של הממשלה והצהרה פלוס הנחיה של הלשכה לשיקום נכים שתאמר שהמחנות האלה בפנים, או כמו שאומר הייעוץ המשפטי של הכנסת, צריך נוסח בחוק.
שי סומך: זה הוויכוח.
שי סומך: אין כאן ויכוח מהותי לגבי המחנות.
אורי ויזנברג: מקום שאפשר לכתוב דברים מפורשים, תמיד עדיף שהדברים ייאמרו במפורש ולא להשאיר את זה לאיזה פרשנות שאולי שופט יבוא ו---
אברהם מיכאלי: על חוקים ברורים ברחל בתך הקטנה, יש פרשנות גורעת של פקידים כאלה או אחרים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהדברים האלה יהיו ברורים, לא נחזור לוויכוחים---
יולי יואל אדלשטיין: אני גם חושב, אדוני היושב ראש, שלממשלה, ברשותך, עדיף שהדברים יהיו מאוד מפורשים, כי אני לא שותף לאופטימיות שאף אחד לא מגיש תביעות ולא תובע כשהממשלה משלמת יותר מדי.
יולי יואל אדלשטיין: מיד יופיעו עוד אוכלוסיות שעל סמך זה ירצו להצטרף.
יולי יואל אדלשטיין: אבל ברגע שהדברים עמומים ולא ברורים, אז דווקא הממשלה תהיה בבעיה.
יפעת סולל: אני מעמותת 'כן לזקן'.
יפעת סולל: אני מוכרחה לומר שאני תמהה.
יפעת סולל: אנחנו יושבים כאן על ניסוח חוק והדברים מנוסחים באופן מאוד מאוד מדוקדק ומדויק, והאופן המאוד מדויק ומדוקדק הזה כרגע מוציא מתחולת החוק את כל האוכלוסיות שאתם אומרים שאתם רוצים להכניס אותן, אז לומר שאנחנו מראש כותבים משהו שאנחנו יודעים שאנחנו לא מתכוונים אליו, כדי שאולי אחר כך מישהו לא ינסה לעשות איזה שהיא פרשנות מרחיבה על משהו שאנחנו כן מתכוונים אליו?
יפעת סולל: אני באמת תמהה.
יפעת סולל: אני חושבת שאפשר לפתור את זה יחסית בקלות, אני בטוחה שאתם יכולים לנסח את זה הן ברמה של מי שיעמוד בתנאים אולי שהיה עומד בתנאים בלי הנושא של המועד האחרון---
אברהם מיכאלי: סעיף סל.
אברהם מיכאלי: דיברנו על סעיף סל מסוים שיכלול את כל הקבוצות שיכולות להיכנס בקטגוריות, זה הכול.
יפעת סולל: אז אני אומרת, למשל אפשר פשוט לנסח את זה, בלי להכניס את 'המועד האחרון', מי שהיה עומד עד המועד האחרון, אלא היה עומד בתנאים.
שי סומך: אנחנו לא מנסחים כאן, הוויכוח הוא לא לגבי הנוסח.
יפעת סולל: כפי שזה כתוב כרגע, להבנתי המשפטית המצומצמת, אין אפשרות לבית משפט לבוא ולהגיד 'אנחנו מרחיבים משהו', כשהוא כתוב---
משה בר סימנטוב: אך מכיוון שגברתי היא לא חלק מהרשות המבצעת, לפחות נכון למועד זה, והרשות המבצעת מצהירה פה ותהיה על כך הנחיה בצורה מאוד מפורשת גם ללשכה לשיקום נכים שתעביר, וניתנה כזאת הנחיה, עכשיו מעדכנים אותי, מה הפרשנות התכליתית של הדבר הזה, אז אני תמה על התמיהה, כי אנחנו מצהירים פה שברמה מהותית, כל אותן אוכלוסיות יקבלו מענה מלא ואנחנו לא רוצים ליצור הרחבה, כי דינן של הרחבות הן שהן מתרחבות בפרקטיקה אחר כך עוד ואנחנו רוצים לצמצם את זה בדיוק למה שאנחנו מצהירים כאן ולא מעבר לכך, ולשמור על הגידור הזה שאנחנו דיברנו עליו גם לשנים הבאות ואנחנו מציעים להסתפק בדבר הזה.
יפעת סולל: סלח לי, אדוני, אבל הצהרה של הרשות המבצעת---
משה בר סימנטוב: והנחיה בכתובים.
יפעת סולל: סליחה, סליחה.
יפעת סולל: הצהרה של הרשות המבצעת לא יכולה לשנות נוסח מילולי של חוק קיים.
יפעת סולל: ואנחנו יושבים כאן ברשות המחוקקת ונדמה לי שמחובתה של הרשות המחוקקת להגיע לניסוח המדויק ביותר שאליו מתכוונים.
משה בר סימנטוב: אז אנחנו נסביר את הלוגיקה של התכלית של הפרשנות.
משה בר סימנטוב: אנחנו מדברים על כך שמחנות עשויים להיות מוכרים בעתיד לצורך זכאות לקרן סעיף 2.
משה בר סימנטוב: עכשיו, אם מישהו מוכר לקרן סעיף 2, ממה נפשנו?
משה בר סימנטוב: כי אז הוא יקבל את המענה שלו מקרן סעיף 2 והוא לא צריך לקבל את המענה שלו מאיתנו.
משה בר סימנטוב: עכשיו אותם מחנות, מכיוון שקרן זיכרון, אחריות ועתיד, והלוגיקה שלה, מסתמכת על ההגדרה של המחנות שבקרן סעיף 2, גם למי שהיה אפילו יום אחד באותו מחנה ולא 6 חודשים או שנה וחצי אם זה גיטו, אנחנו אומרים שאין לנו כאן בעיה, כי מבחינתנו כאילו נוצרה לו הזכאות לקרן זיכרון, אחריות ועתיד, אבל הוא פשוט איחר את המועד.
משה בר סימנטוב: כלומר לוגיקה יש פה, הפרשנות מסתמכת על לוגיקה, ואנחנו מצהירים שזאת הפרשנות שתתקבל בפועל.
יפעת סולל: כתוב כאן 'עד המועד האחרון', כתוב כאן משהו אחר ממה שאתה אומר.
יפעת סולל: סליחה.
שי סומך: יש דבר כזה פרשנות תכליתית.
שי סומך: התכלית של הסעיף הזה היא בעצם לזהות את כל מי שנפל בין הכיסאות בקרן סעיף 2 ולמרות שהוא היה במחנה, בגיטו, במחנה או בגיטו, הוא שהה שם תקופות פחותות יותר ולא נכלל.
שי סומך: קרן הזיכרון היא אמצעי כדי לזהות את אותה קבוצה, עכשיו אם יש מחנה כזה או אחר שבמקרה לא נכלל בקרן זיכרון, הרי התכלית של החוק, שנועדה בעצם לתקן את הפגמים של קרן סעיף 2, היא בעצם מלמדת שגם הכוונה היתה לכלול את אותם מחנות שבמקרה לא נכללים בקרן הזיכרון, אבל הם נכללים בקרן סעיף 2, ואדם שהיה בהם פחות מהתקופות הנקובות בקרן, ולכן הוא נפל שם בין הכיסאות.
שי סומך: זו פרשנות תכליתית.
שי סומך: אני ראיתי פרשנויות תכליתיות יותר יצירתיות מאלה.
שי סומך: זה אפשרי.