GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך לב-ארי: ובנוסף התבקשו הנחקרים להשיב לגבי יהדותם של חבריהם הקרובים, מרבית חבריהם של הנחקרים בחו"ל הם ישראלים או יהודים מקומיים, אין כמעט ישראלים שציינו שיש להם חברים לא יהודים וגם בקרב הצעירים יש רשתות חברתיות שמורכבות מיהודים בעיקר וישראלים בראש ובראשונה, אבל שם יש איזה שהוא שיעור של חבר'ה צעירים שיש להם חברים לא יהודים.
לילך לב-ארי: החברה הצרפתית אינה קלה להתערות, פריז היא חברה דיי סגורה ויגרמו לך להרגיש זר יותר ממקומות אחרים, זאת אומרת הם יכולים אולי לרצות גם את חברתם של הלא יהודים, לא בטוח שהלא יהודים ירצו בחברתם.
לילך לב-ארי: ישראלים בפריז לרוב אינם מסתירים אך גם אינם מבליטים את זהותם הישראלים, הם מסתירים את זהותם הישראלית בעיקר בסיטואציות של תחושת איום, "אם הנהג בעל חזות מוסלמית, אמרתי שאני מאוסטרליה.
לילך לב-ארי: במלחמה היה קשה, לא קראתי במטרו ספר בעברית כדי לא למשוך אש.
לילך לב-ארי: " ראיינתי את החבר'ה החמודים, בני ה-13, 14, הם כבר נולדו שם ולומדים בבית ספר יהודי, שאלתי אותם על מערכת היחסים שלהם עם הלא יהודים מסביבם, או אם הם נפגשו, איך הם מתייחסים.
לילך לב-ארי: הם אמרו שאין להם שום בעיה עם היהדות שלהם, הם הולכים, הם הראו לי, הם הולכים עם מגן דוד, או חי, הם מציגים את עצמם כיהודים לטענתם וגם בבית הספר הציבורי שהם למדו בו בחלק מהשנים, הם לומדים בבית ספר ציבורי סליחה, הם אמרו שגם שם הם לא מתביישים בזה, היהודים בגיל שלנו אוהבים לשים תמונות של ישראל ומגן דוד בכל מקום.
לילך לב-ארי: בלונדון הדור הראשון מרגיש מאוד בנוח, הם לא ערים, לא מרגישים אנטישמיות, הילדים שלהם שכבר לומדים בבתי ספר יהודים או לא יהודים, כבר מספרים סיפורים אחרים.
לילך לב-ארי: נער בן 13 סיפר, "זרקו אבנים על האוטובוס של בית הספר שהולכים עם הסמל של ה-JFS, שזה בית הספר היהודי שם, אני לא מרגיש בנוח, אלה שנוסעים ברכבת נתקלים בגילויי אנטישמיות וקוראים להם יהודים ארורים.
לילך לב-ארי: כל עוד אני עם ילדים יהודים אחרים, אני בסדר.
לילך לב-ארי: " אימא שלו היא ישראלית, ילידת הארץ, כבת ארבעים פלוס וכשהוא סיפר את זה, היא אמרה לו, על מה אתה מדבר?
לילך לב-ארי: אז הוא אומר, אימא, זה מה שקורה.
לילך לב-ארי: היא אמרה, אנחנו באים לקחת אותו כל יום מבית ספר, המשפחה מאוד אמידה, מי שסובל זה באמת אלה, המסכנים שצריכים לנסוע ברכבת התחתית והם באים עם הלבוש.
לילך לב-ארי: אבל מה שמעניין שההורים לא מודעים לדברים האלה וזה חזר בכמה מהראיונות שהילדים שהתחנכו והם קצת יותר מכירים את הסביבה האנגלית האמיתית הם כבר חווים כן גילויי אנטישמיות במיוחד אם הם הולכים עם המדים של בתי הספר היהודיים.
לילך לב-ארי: זה כבר סיפור אחר של הזהות של הקהילות היהודית המקומיות.
לילך לב-ארי: בחורה בשם טלי מצרפת, פריז, היא סטודנטית וגם בן הזוג שלה הוא סטודנט, שניהם ילידי הארץ שחיים כבר כמה שנים טובות בפריז, שאלתי אותה איך את רואה את הקשר בניך לבין הקהילה היהודית של הישראלים, ואז היא אמרה שבסך הכול אין כמעט קשר.
לילך לב-ארי: מה שבכל מקום ציינו זה שהקהילות היהודית המקומיות מאוד מאורגנות, הישראלים רואים את הקהילות היהודיות כמשהו שונה, אבל מאוד מאורגן, אבל כמעט ואין אינטראקציות, והנה מה שהיא אמרה, "מקבוצת הגיל שלנו עושים הכול כדי להימנע מהקהילה הזו, הם נתפסים כגלותיים בפריז, היא מאיימת עלינו מאוד בגלל שהיא מפגישה אותנו עם סממנים יהודים גלותיים ולעיתים גם מקוממים.
לילך לב-ארי: מצד אחד מקטלגים אותי כאחת מהם ואז את לא אנונימית ומצד ממך הם מצפים ממך לייצג את האב טיפוס הישראלי שעשה צבא.
לילך לב-ארי: אנחנו עשינו אבל חלק מחברינו לא..." זאת אומרת יש גם ישראלים שיושבים שם שהם גם לא עשו צבא.
לילך לב-ארי: אם אנחנו בודקים את מערכת יחסי הגומלין עם הקהילה היהודית, מרבית המשיבים בשאלונים אמרו שאכן קיימת קהילה יהודית מאורגנת באזורי מגוריהם להבדיל מקהילות ישראליות, שאף אחד לא אמר שיש שם קהילות מאורגנות, גם בארצות הברית זה כך.
לילך לב-ארי: הפעילות של המשיבים, המעורבות שלהם בקהילות היהודיות היא מועטה מאוד, ואני מצאתי את זה כבר בכמה מחקרים על ישראלים, חלק משתייכים אבל הם לא פעילים עם פעילות כזאת מאוד רופפת אם בכלל.
לילך לב-ארי: מרבית הצעירים בכלל לא משתייכים ולא פעילים, אם מישהו עוד פעיל זה הדור הראשון שדרך הילדים איך שהוא בלית ברירה נראה לי, איכשהו נמצאים באיזה שהוא קשר, הם גם ציינו את זה בראיונות.
לילך לב-ארי: מרבית הישראלים לא חיים בשכונות בעלות אופי יהודי או ישראלי, באנגליה קצת יותר, בצרפת פחות, בצרפת חלק גדול מהם כזכור לכם, הם צעירים, יכול להיות שהשכונות היהודיות הן יקרות ולכן באופן טבעי הצעירים בוחרים לגור בשכונות שאינן יהודיות ובוודאי שאינן ישראליות, ויש לכם פה את הנתונים, 77% מהמתגוררים בצרפת ציינו שלשכונתם אופי מקומי, כלומר לא יהודי לעומת רק 41% מהמתגוררים באנגליה, חלק גדול מהישראלים מתגוררים בפינצ'לי ומתגוררים בגולדרסקרין.
מיכאל נודלמן: הם מסבירים למה הם לא גרים באיזור שהרוב הם יהודים?
לילך לב-ארי: הסיבה המרכזית היא סיבה כלכלית, חלק גדול מהצעירים למשל בצרפת שבאמת חלק גדול לא גרים שם, הם אומרים שפשוט מאוד יקר, במיוחד בפריז, השכונות היהודיות מאוד יקרות.
לילך לב-ארי: ואותו כנ"ל גם בלונדון.
יצחק זיו: זהו מחקר מאוד מעמיק, השאלה היא האם הגעתם לאיזה שהם מסקנות?
מיכאל נודלמן: את אומרת שהם לא חיים, אם הם לא חיים איפה שכל היהודים בגלל סיבה כלכלית, את צריכה להגיד את זה.
מיכאל נודלמן: כי אחרת לא מובן למה---
לילך לב-ארי: זה לא רק בגלל סיבה כלכלית, בוא נגיד שזה לא רק סיבה כלכלית.
מיכאל נודלמן: יש עוד סיבות?
לילך לב-ארי: חלק מהצעירים, לפחות בראיונות אמרו שהם כן מעוניינים לחוות את החיים, לא בצורה יהודית סגורה אלא לחוות את כל, מישהו אמר לי, את כל מה שתרבות צרפת מציעה לי, הם נהנו מהרעיון הזה, הם לא ראו בזה בעיה, הם לא ראו בזה איזה שהוא משהו שהוא מפריע להם.
לילך לב-ארי: אני משערת אבל בהקשר לשאלתך, שככל שאנשים יש להם ילדים, הנחיצות הזאת כן לגור בסביבה של יהודים או ישראלים עולה.
לילך לב-ארי: שאלנו אותם לגבי חברים קרובים בחו"ל, רק 16% אמרו שמרבית או רוב חבריהם הם יהודים מקומיים, ולגבי ישראלים, זה כנראה הפלח הגדול, זה רוב חבריהם או כולם הם ישראלים ולגבי לא יהודים, עוד פעם, רק 16%, זאת אומרת אי אפשר להגיד שלגבי האוכלוסייה הלא יהודית, יש פחות קשר מאשר עם האוכלוסייה היהודית המקומית, באופן כללי, ישראלים נוטים להיות מחוברים בקשרי חברות עם ישראלים אחרים ולא עם יהודים מקומיים או לא יהודים מקומיים, זה היינו אך כמעט מהבחינה הזאת.
לילך לב-ארי: חלק מחזיקים קשרים טראנס לאומיים בקשרי חברות, זאת אומרת שחלק מהחברים גרים בישראל וחלק חיים בחו"ל, זאת אומרת הרשתות החברתיות עם הישראלים הם לא רק אלה שגרים איתי באזור, אלא החברים שלי בישראל שהרבה מהם נוסעים הלוך ושוב.
לילך לב-ארי: ומה שאני רוצה רק להדגיש זה הנושא של האינם יהודים, 29% מהצעירים ציינו כי רוב או כל חבריהם אינם יהודים, בהשוואה ל- 5% בלבד מהמשיבים המבוגרים, זאת אומרת כמו שאנחנו רואים, יש פה דפוס שחוזר על עצמו לגבי פתיחות הרבה יותר גדולה של הצעירים לסביבה הלא יהודית.
לילך לב-ארי: שאלתי אותם האם הם מרגישים דומים או שונים ליהודים המקומיים?
לילך לב-ארי: ובתשובה לשאלה ענה אחד הישראלים בצרפת, "הייתי בחתונה אורתודוקסית עם מנהגים משונים..." כלומר משהו אנתרופולוגי איזה שבט מוזר, "בקבוצת הגיל שלנו עושים הכול להימנע מהקהילה הזו..." זה כמו שאמרתי קודם, הסממנים הגלותיים.
לילך לב-ארי: "משהו במנטאליות , בדברים הקטנים, מוזיקה ישראלית ששמענו הייתה ישנה, יהורם גאון, יפה ירקוני...".
לילך לב-ארי: ככה מספרים הישראלים, על היהודים המקומיים.
לילך לב-ארי: "לא מחוברים לישראלים חילוניים.
לילך לב-ארי: הקהילה היהודית מתרכזת סביב נושא כבוד ואז אחד תורם והשני מתחרה בו...".
לילך לב-ארי: הם תיארו את זה כמין תופעה נורא מוזרה שבחתונה או באירועים, בטקסים שהם באים, הם רואים מין התרמות כאלה שהם לא הבינו בכלל ממה זה נובע.
לילך לב-ארי: "אם הגיע ראש הממשלה, נאבקים להצטופף, כשהוא מגיע רבו על הזכות להיכנס לאירוע איתו.
לילך לב-ארי: " הישראלים הצעירים פחות מרגישים את העניין של הכבוד הזה, גם לראש הממשלה.
לילך לב-ארי: הם חושבים שיהודים המקומיים רוצים שהם ייצגו את ישראל כמו שהם תופסים את ישראל, כמו שהיהודים שם תופסים.
לילך לב-ארי: הישראלי ששירת בצבא, היהודים בצרפת הם מאוד פטריוטים לישראל באופן מוזר כי הם חיים פה, חיים שם, אבל הם גם את הישראלים הצעירים הם רוצים לראות כבן דמותם של מה שהם רואים הישראלי.
לילך לב-ארי: זה חזר עוד פעם "הקהילה היהודית כאן מוזרה, הם במתח עם המדינה הצרפתית, הם מתלוננים על אנטישמיות, אני אישית, אני לא נראה שונה.
לילך לב-ארי: " זה הרבה ישראלים אמרו, אני כמו הלא יהודים, יותר עדיף להם להזדהות כלא יהודים מאשר כיהודים, זה מאוד מעניין לכשעצמו.
לילך לב-ארי: בגדול, היחסים עם הקהילה היהודית בכל הקהילות שבדקתי, יחסים מאוד רופפים, גם ה- 10% שהשיבו לשאלונים במדינות שאינן צרפת או אנגליה, דיווחו על אותו דבר, דיווחו על אותה מערכת יחסים.
לילך לב-ארי: יש איזה שהוא חינוך משותף במוסדות יהודיים, בעיקר באנגליה, ושמירה מסוימת על איזה שהיא זהות יהודית שכל אחד מפרש אותה אחרת אבל בכל זאת קוראים לזה יהדות וקיום קשרי נישואים, בכל זאת יותר קיימים עם יהודים מאשר עם לא יהודים.
לילך לב-ארי: אבל יש שונות מאוד רבה בתשובות של הנחקרים.
לילך לב-ארי: מערכת החינוך היהודית המקומית היא הגשר היחיד שאני מצאתי בין הקהילה הישראלית לבין הקהילה היהודית וזה גם כן רק באנגליה, בעיקר בקרב אנשים שיש להם כבר ילדים.
לילך לב-ארי: כזכור, השאלה המרכזית של המחקר הייתה, לבחון האם הקהילה הישראלית מחזקת את הקהילה היהודית או מחלישה אותה, או תורמת להתבוללות או משהו בסגנון הזה.
לילך לב-ארי: השפעת הקהילה הישראלית בתחום הזהות היהודית אינה גבוהה, לא קיימת תחושה בקרב המרואיינים שהם משפיעים משהו כמעט על, שורטים איזה שרטת חיובית בזהות של הקהילה היהודית המקומית.
לילך לב-ארי: קצת יש פעילויות של הסוכנות והשגרירות, צעירים קצת מלמדים עברית במה שמקביל למתנ"סים, ונישואים במידה מסוימת עם בני הקהילה היהודית.
לילך לב-ארי: הרושם הוא שאפשר להסתדר בלעדיהם, בהחלט אפשר להסתדר בלי הישראלים.
לילך לב-ארי: גם בלונדון אותו דבר, הן הצעירים והן המבוגרים, אינם סבורים שיש להם איזושהי השפעה, ויותר מכך, בולטת תחושה של ניכור בין הקהילה הישראלית לקהילה היהודית המקומית, לפחות לפי תפיסת הישראלים.
לילך לב-ארי: הישראלים באנגליה קצת יותר מעורבים אבל עדיין זה הם ואנחנו.
לילך לב-ארי: הקהילות היהודיות בשני המקומות האלה מאוד חזקות, אין להם צורך כל כך בישראלים, ממש אין להם צורך, זה לפי התפיסה של הישראלים, ויותר מזה, זה לא רק שהם לא צריכים, גם אין שום, אין כמעט קשר ויש תחושה של ניכור.
לילך לב-ארי: אני מדברת כאן בעיקר ישראלים חילוניים, הם קצת יותר מחזקים את היהדות שלהם בעקבות המעבר לחו"ל כי לפעמים אין ברירה, כי צריכים להשתייך לאיזה שהיא קהילה וצריך להעביר לילדים איזה שהוא משהו, אבל בגדול כמעט ואין השתייכויות מהותיות לבתי כנסת, לא בצורה רצינית בכל אופן.
לילך לב-ארי: הדבר היחידי כאמור זה החינוך בבתי ספר יהודיים של חלק גדול מבני הדור וחצי ודור שני.
לילך לב-ארי: המסקנות שלי הן, שאם מדברים על כיוונים של התבוללות, הדור הראשון הוא פחות מדאיג, הרבה פחות מדאיג, הם שומרים על איזה שהיא בועה ישראלית, על מנהגים ישראלים, על איזה שהיא זיקה מאוד חזקה לישראל, בעוד הדור השני, הצעירים, בני דור וחצי נוטים יותר לקשר והטמעות בחברה הלא יהודית, זה דרך אגב תהליך מאוד טבעי של בני מהגרים בכל מקום, זה לא רק ישראלים.
לילך לב-ארי: לכן ההמלצות הן שכדאי להשקיע בדור השני, אני גם שאלתי אותם לגבי נכונות לשוב לישראל והנכונות של הצעירים לשוב לישראל היא יותר גבוהה מאשר של המבוגרים, המבוגרים כבר שם, מי שנמצא מעל לחמש שנים בחו"ל, הסיכוי שלו לחזור הוא מאוד נמוך.
לילך לב-ארי: לכן אני מאוד ממליצה להשקיע בדור הצעיר ולנסות להשיבו למולדת.
לילך לב-ארי: תמונה אחרונה, זה סטימצקי בלונדון, וכאן יש פתקים כאלה בחנות, בכניסה, לכל מי שרוצה איזה שהיא תקשורת בעיקר לדור השני, עבודה, כל מיני אינפורמציות.
לילך לב-ארי: תודה.
מיכאל נודלמן: יש לי שאלה, לגבי ה"דור וחצי" זה כי ההורים עזבו את המדינה, אבל האם שאלתם את הדור השני למה הם עזבו את ישראל?
לילך לב-ארי: הן הדור השני והן ה- "דור וחצי", ירדו עם ההורים.
מיכאל נודלמן: למה ההורים ירדו?
לילך לב-ארי: באים ללמוד ולגלות את העולם, כל מה שישראלים צעירים אוהבים לעשות.
מיכאל נודלמן: כלומר זה צעירים.
לילך לב-ארי: כן, כולם צעירים, עד גיל 35.
מיכאל נודלמן: אני קראתי פה שזה בגלל שאין קידום בעבודה בישראל.
לילך לב-ארי: כאשר בדקתי לפי עדה, מזרחים ואשכנזים, מצאתי שחלק מהסיבות של בני עדות המזרח, מצריך "ניתוח" נוסף של הדברים, אבל הוגבלתי בזמן ולכן לא הכנסתי את זה כלל.
לילך לב-ארי: בכל אופן, יש ניתוח לפי עדות שמראה על כך בצורה מאוד ברורה שבני עדות המזרח מרגישים שישראל נתנה להם פחות הזדמנות ופחות מעוניים לשוב אליה למרות שההתקדמות הכלכלית היא גבוהה יותר בקרב האשכנזים, אני מצאתי את זה גם במחקר.
לילך לב-ארי: ברגע שהמחקר יתפרסם, אם תרצה אני אבקש לשלוח אליך את הכל ותוכל לראות.
מירב שגיא: אני מנהלת אגף בכיר עידוד עלייה ותושבים חוזרים במשרד הקליטה.
מירב שגיא: אנחנו מכירים את לילך, היא עשתה באמת עבורנו מחקר גדול לפני שנה וחצי ואני מניחה שאתם יודעים, משרד הקליטה יצא בשנת 2008 במבצע גדול מאוד לעידוד חזרתם של ישראלים השוהים בחו"ל, מבצע הזה התחיל בנובמבר והוא נמשך עד 2009 ובמהלכו אנחנו קוראים לאוכלוסייה הישראלית בחו"ל לחזור ארצה, אנחנו מציעים להם את כל מערך הסיוע הקיים שלנו, שזה שילוב בתעסוקה ושלושה חודשי אבטחת הכנסה ועוד ועוד.
מירב שגיא: אחת הסיבות שיצאנו במבצע הזה, היינו בהחלט מודאגים גם ממצאים המחקר הזה וגם מתופעות שאנחנו מכירים במהלך עבודתנו של נישואים, של התבוללות וכל התופעות האלו שכרגע לילך ציינה.
מירב שגיא: יש שני שלבים, השלב הראשון זה מי שנרשם למבצע ומביע נכונות והשלב השני זה ההגעה פיזית וזה יהיה רק עוד חצי שנה.
מירב שגיא: בשלב ההרשמה יש היענות מדהימה, אנחנו מאוד מקווים שגם במבחן התוצאה בעוד חצי שנה, בחודשי הקיץ, נוכל לראות שבאמת אלפים שבו.
מירב שגיא: מעבר למבצע אנחנו עושים הרבה מאד פעילויות ופרויקטים, גם בקרב ישראלים בחו"ל, יש לנו אפילו עובדים שעובדים, רכזי בתים ישראלים בקונסוליות---
מיכאל נודלמן: אפשר לשאול כמה זה "המון"?
מירב שגיא: 1200 ישראלים, שכל אחד מהם הוא לא בגפו, וניתן להכפיל את זה לפחות בשלוש או בארבע שזה הממוצע וזה אומר שאנחנו מתכננים לפחות להכפיל את כמות השבים בשנת המבצע, ומעבר לזה, אנחנו כל הזמן עושים מאמצים ברמה השוטפת והשנה אנחנו מגבירים אותם, יש לנו הרבה מאוד פרויקטים שונים בנושא עידוד עלייה, שקשורים גם לקהילה הישראלית וגם לקהילה היהודית שם.
מירב שגיא: אנחנו באמת עושים כל שביכולתנו, אנחנו מודעים לנושא הזה, מתפרסם מחקר נוסף, נוכל ללמוד ממנו ולגזור ממנו לראות מה עוד אפשר וצריך לעשות.
מירב שגיא: ואנחנו למרות הכול אופטימיים.
מיכאל נודלמן: מדוע ישראלים וקהילות יהודיות לא משתפים פעולה, ממה זה נובע?
מירב שגיא: אני מניחה שלילך תוכל להסביר, אבל אני חושבת שלמרות, המכנה המשותף הוא יהדות, הוא הדת, אבל אני חושבת שיש שוני גדול במרכיבים אחרים של האוכלוסיות האלה שגורמות לניכור הזה ולחוסר החיבור.
מירב שגיא: אני יודעת שחלק גדול מהישראלים שחיים בחו"ל הם לא דתיים, הם חילוניים, חלק גדול מהקהילות היהודיות מאוד חשוב להם לשמור על הנושא הזה של המסורת, זה גם עניין של גילאים, אנחנו רואים את זה יותר בקרב בני הדור הצעיר והדור וחצי, מאשר בדור ההורים.
מיכאל נודלמן: אם הבנתי נכון, לקהילות בחו"ל יש יותר זיקה ליהדות ולדת, ומי שעוזב את מדינת ישראל הם חילוניים, ואולי ובגלל זה קיימת אי הבנה בין שניהם.
מירב שגיא: אני לא חושבת שכל מי שעוזב את מדינת ישראל חילוני, אבל אני מניחה שלילך תוכל לענות על זה יותר טוב.
לילך לב-ארי: יש הבדל בין המדינות השונות ביחסי הישראלים והיהודים, למשל בחלק מהקהילות בארצות הברית כבר עברו את השלב של הניכור, בהרבה מאוד יש הבנה משני הצדדים שהם צריכים אחד את השני, גם לנסוע מארצות הברית לישראל זה הרבה יותר קשה מאשר מאירופה.
מיכאל נודלמן: אני מדבר על אירופה.
לילך לב-ארי: בארצות הברית יש יותר, באירופה הם באמת עוד בשלב של הניכור, ובאמת אני קוראת בסוף המחקר בין היתר לחיזוק הקשרים האלה כי כולם יכולים בסך הכול להרוויח מזה.
לילך לב-ארי: עכשיו, אי אפשר להגיד, חלק גדול מהמהגרים מישראל, בהחלט הם חילוניים.
מיכאל נודלמן: אולי בגלל זה.
לילך לב-ארי: אני לא יודעת אם בגלל זה, אבל אני יודעת שגם חילוניים בארצות הברית כבר נמצאים בקשרים יפים מאוד בחלק מהקהילות בארצות הברית, היום רוב המורות בבתי הספר היהודיים בארצות הברית, הם ישראליות לשעבר.
מיכאל נודלמן: כי שם הקהילות, גם הדתיות, הם רפורמים.
מיכאל נודלמן: זה פלורליזם, זה קשר יותר הדוק בקהילות.
ריקי טסלר: מה הערך המוסרי, שאתם מוצאים היום בישראלים שבעקבותיו את מצפה להכפלה של העלייה?
ריקי טסלר: מה קורה עכשיו, שהוא שונה מאשר בעבר, ואולי מזה אפשר ללמוד משהו?
מירב שגיא: לפני שבועיים המנכ"ל ואני הצגנו בהרחבה את המבצע שלנו, ואני אחזור על עיקרי הדברים.
מירב שגיא: אנחנו משדרגים את מערך הסיוע בתחום התעסוקה, במובן הזה שאנחנו מתחילים את הטיפול התעסוקתי על פי בקשתו של הישראלי, כלומר מי שמעוניין מה טוב ומי שלא אנחנו לא כופים את עצמנו.
מירב שגיא: כבר בהיותו בחו"ל, שזה משהו שכמעט ולא היה קודם לכן ואם היה הוא היה במימדים מאוד מצומצמים, רק למדענים ורק ליזמים והרחבנו את השורות.
מירב שגיא: המשמעות היא שאפשרויות הקליטה התעסוקתית שלהם הם משתפרות באופן משמעותי בגלל הטיפול המקדים של חצי שנה מראש, של קורות חיים, ושמות של מעסיקים וממש יש לנו אגף שלם שרק בזה עוסק לאחרונה.
מירב שגיא: הדבר השני שעשינו זה נושא של ביטוח בריאות שאמנם זה 9000 שקל ויהיה מי שיגיד, 9000 שקל זה לא מה שגורם לאדם לחזור ארצה, אבל זה 9000 שקל לאדם מעל גיל 18 ואם זה משפחה של שלושה אנשים אז כבר הגענו כמעט לשלושים.
מירב שגיא: ומאחורי ה-9000 שקל שזה החזר שאנחנו נותנים לאותו ישראלי שמשלם כדי שיהיה זכאי לקבל שירותי ביטוח בריאות ממלכתי, מאחורי זה עומד שקט נפשי שאנחנו נותנים לו, שזה הרבה מעבר, אנחנו אומרים לו תשלם, אנחנו נחזיר לך את הכסף, אתה תהיה זכאי לקבל שירותי ביטוח בריאות ממלכתי בתום שישה חודשי תשלום.
מירב שגיא: המסר העמוק יותר זה שלמעשה אנחנו קמים ואומרים לו, אנחנו רוצים אותך פה איתנו וזה משהו, שאני לא אגיד שלא נעשה אף פעם, אבל כמו שלילך אמרה, אנחנו עוברים פה מהנפולת של שנות ה-70, הביטוי הזה שנצרב כל כך חזק בתודעה של כולנו, ועד הכינוי הרווח יורדים, שעד היום כולם משתמשים בו ויש בו משהו שיפוטי ערכי כשאתה אומר יורד, אתה בהכרח באיזה שהוא מקום מביע את דעתך.
מירב שגיא: ואנחנו קוראים להם היום ישראלים השוהים בחו"ל ואנחנו רוצים אותם כאן וכל אחד שחוזר מה- 650 אלף שזה האומדן, כל אחד מהם מן הסתם יתרום במישרין לצמיחת המשק וישתלב כאן ויחבור חזרה למשפחה שלו ולחברים שלו וכולנו נצא נשכרים, זה גם דמוגרפית, וגם כלכלית, זה פשוט מכל כיוון שמסתכלים על זה, זה קורח, זה ממש קורח, במיוחד לאור מספרי העלייה שהם לא בסימן עלייה.
מיכאל נודלמן: מה משרד החוץ יכול להוסיף לזה?
מיכאל נודלמן: חשוב לי לדעת, מה אתם חושבים שצריך לעשות כדי להחזיר אותם.
מיכאל נודלמן: הבנתי שפה יש גם בעיה גדולה של קהילות אירופיות, שהיהודים לא מקבלים ישראלים והישראלים לא מקבלים אותם.
עקיבא תור: במשרד החוץ אנחנו לא מכנים את התופעה "הגירה" אלא ירידה, אנחנו כן שופטים, לא כמובן בשיח, כאשר אנחנו עובדים עם האוכלוסיות האלו בכל מקום ומקום אנחנו מביעים בצורה ברורה שאנחנו שוללים את הירידה, אנחנו רוצים שאנשים יחזרו ארצה וגישתנו ליציאה מהארץ, לירידה מהארץ, אנחנו חושבים שזה שלילי, נקודה.
עקיבא תור: אני לא חושב שיש כאן מצב של ניצחון מבחינת מדינת ישראל, אנחנו לא רואים כמעט בשום מצב של נוכחות מסיבית של ישראלים, זה אינטרס של המדינה, בכלל לא, אנחנו חושבים שצריכים לעבוד, והאמת היא שכל נציגות שנמצאת במקום שיש ריכוז גדול של יורדים, יש תוכנית עבודה, אין מספיק משאבים, אבל יש תוכנית עבודה של הנציגות בנושא העבודה מול הישראלים.
עקיבא תור: ההמלצה האופרטיבית שלי כאן, מדובר בכמויות כל כך גדולות, כמות היורדים בחו"ל זה מעל מיליון איש.
מירב שגיא: לא.
מירב שגיא: אנחנו יודעים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמדובר ב- 650 אלף, שזה מספר גדול מעבר לאומדני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכולל ישראלים שנולדו שם ואין להם תעודות זהות, כלומר ילדים.
עקיבא תור: בכל מקרה, אם מדובר ביותר מחצי מיליון איש, זה גודל של עיר ישראלית גדולה, אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו שמים את הדגש.
עקיבא תור: זאת אומרת צריכים לעשות פילוח של הישראלים הגרים בחו"ל ולהחליט איפה אנחנו משקיעים את המשאבים, באקדמאיים שירדו, אנשי היי טק, באנשים בעליי משלוחי יד שלא קשורים בכישורים מיוחדים.
עקיבא תור: איפה אנחנו משקיעים?
עקיבא תור: אין לנו מספיק משאבים כדי לעבוד מול כולם באותה מידה ואני מציע שנחדד את הכלים ונחליט בדיוק איפה אנחנו הולכים להתמקד ומה היעדים שלנו, איזה ישראלים באיזה מקומות, איזה מקצועות, איפה אנחנו הולכים להשקיע.
עקיבא תור: כמובן שאנחנו רוצים שכולם יחזרו, אבל מה האסטרטגיה שלנו מבחינת האינטרס המדיני.
מירב שגיא: שלנו כמדינה, או שלנו כמשרד החוץ?
עקיבא תור: כמדינה.
מיכאל נודלמן: היהודים שבאים מישראל כל שנה לקונסול, לשגרירות כדי להאריך את הדרכון שלהם, על מה אתם מדברים איתם.
מיכאל נודלמן: כי כולם מדברים טוב, טוב, אבל במעשית עושים?
עקיבא תור: אנחנו לא עושים, קודם כל מנהלים, מנסים לנהל רישום של הישראלים שנמצאים בכל מקום, זה נכון שהגעה לטיפול קונסולארי אינו מלווה בדרך כלל בשיחה ציונית, מדובר בהרבה אנשים בקבלת קהל ואנחנו לא מנסים לשכנע אותם לחזור לארץ כל אימת שהם באים לעשות איזה שהוא רישום של ילד.
עקיבא תור: אבל לדוגמה, בנציגויות רבות יש אירוע יום עצמאות מיוחד לישראלים במקום, אנחנו מנסים לנהל גם כן עיתון גם באינטרנט בעברית כלפי הישראלים שנמצאים באזור.
עקיבא תור: זה אחת מקהילות היעד של הנציגות, לא קהילת היעד המרכזית, גם לא בתחום היהודי.
עקיבא תור: בתחום היהודי אנחנו חייבים לעבוד בעיקר מול הקהילות הממוסדות והארגונים ובתי הכנסת והישראלים הם קהילת יעד בתוכם, אבל לא הכי חשובה בשל המשאבים שיש לנו.
מיכאל נודלמן: זה נכון, אני מקבל כל הדברים שאתה אומר, כי אני גם חושב, זה אנשים עם השכלה, אנשים שיודעים מה הם עושים ומה הם עשו, למה הם עזבו את מדינת ישראל, למה הם שם יושבים.
עקיבא תור: אבל בכל זאת יש הבדל מהותי בין מקום למקום, לדוגמה, הבירות האירופיות שצוינו במחקר זה דבר אחד, אבל צפון קליפורניה לדוגמה, עמק הסיליקון, מדובר במצב שונה לחלוטין, שם יש אוכלוסייה ישראלית שעשרות אלפים אנשים איכותיים מאוד, ציוניים, עשו מילואים עד הרגע שהם יצאו מהארץ.
עקיבא תור: האמת היא, שהתפקיד של הנציבות הישראלית במקומות כאלו, לעבוד עם האוכלוסייה הזאת שבדרך כלל לא רואה את עצמה כיורדים, הם רואים את עצמם שנמצאים כאנשים ברי לוקיישן מטעמים כלכליים והולכים לחזור ארצה.
עקיבא תור: אני בטוח שמשרד הקליטה עשה את הפילוח ויודע בדיוק מזה כל הקטגוריות ותתי קטגוריות של האוכלוסייה הישראלית בחו"ל.
עקיבא תור: ואנחנו גם כן במשרד החוץ מנסים לאבחן ולעבוד מול כל קבוצה בצורה נדרשת.
מירב שגיא: למשרד הקליטה יש היום 11 רכזים של בתים ישראלים שזה עובדים שלנו ששכרם והפעילות שלהם ממומנת על ידינו, הם יושבים בקונסוליות, עשרה בצפון אמריקה אחד בפריז.
מירב שגיא: אנחנו נפתח עוד ארבעה כאלה או חמישה כאלה גם באירופה ובאוסטרליה וכנראה בדרום אפריקה במהלך שנה הבאה.
מירב שגיא: אותם רכזי בתים ישראלים אמונים בדיוק על העניין הזה, לא על מתן שירותים קונסולאריים של דרכון וכו', אלא בשמירה על קשר עם הישראלים, וזה כל הרמות של הקשר, חלק מעוניינים רק בקשר במייל וחלק מעוניינים בקשר ובליווי צמוד בתכנון חזרתם ארצה.
מירב שגיא: זו זרוע מאוד חשובה שלנו בחו"ל, של משרד הקליטה שהולכת להתרחב במהלך השנה הקרובה לרגל המבצע, כי יש פניות רבות וישראלים רבים רוצים כתובת ומשרד החוץ והקונסוליה היא כתובת באמת ראויה וטובה להרבה מאוד דברים,
מירב שגיא: פחות בתכנון חזרתם ארצה כפי שנציגי משרד הקליטה.
מירב שגיא: אני לא מסכימה לפילוח תעסוקתי, של לזהות, זה בסדר לעשות מיפוי ולזהות את הקבוצות השונות, אבל זה לא נכון לדעתי להעדיף קבוצה של אנשי היי טק או אנשי עסקים על פני אוכלוסיות אחרות, כי ביום שנתחיל לעשות את ההבחנות על בסיס תעסוקתי, אז אולי גם נעדיף שרק הצעירים והבריאים ולא רק החולים והמבוגרים.
מירב שגיא: וחלק גדול דרך אגב מאלה שמעוניינים בחזרה לרגל המבצע, יש פשוט ספקטרום רחב מאוד של כל האוכלוסייה, ויש אנשים חולים ומבוגרים שכן רוצים לבוא לכאן לישורת האחרונה של חייהם.
מירב שגיא: אז זה לא נכון לדעתי להתחיל לעשות את הפילוחים האלה.
מיכאל נודלמן: "התרופה" היחידה היא, להביא לפה ישראלים.
מיכאל נודלמן: שלא תהיה התבוללות כמו שאנחנו שומעים פה, איזו עבודה צריכים לעשות?
מירב שגיא: בהחלט אין תרופה אחת, יש מכלול של פעולות גם בארץ וגם בחו"ל שצריך לעשות ובכוחות משולבים והמנכ"ל שלנו כשהציג את המבצע שלנו לפי ועדת העלייה והקליטה, הוא הציג אותה גם בממשלה, והוא אמר בממשלה שכל משרדי הממשלה צריכים לחבור כדי לעשות שני דברים: א - כדי למנוע או להקטין את מספרי העוזבים את המדינה, כי צריך להשקיע הרבה יותר בחזרה אחר כך.
מירב שגיא: ב - כדי לראות איפה כל משרד יכול לתרום בעידוד חזרתם של הישראלים.
מירב שגיא: זו פעילות משולבת, אנחנו במשרד הקליטה אחראיים על אותה אוכלוסייה בחו"ל, אבל אנחנו לא לבד בסיפור הזה, זו משימה לאומית, זו צריכה להיות ההתייחסות, וברגע שכל משרדי הממשלה יתגייסו וכל אחד ייתן את תרומתו, משרד החינוך במתן תגבור לשיעורי עברית, אין סוף של דברים שאפשר לעשות.
מירב שגיא: אבל זה כמכלול אחד של כולנו.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לקבל מסקנות, להתחזק, לעשות, משהו קונקרטי, אני אפילו לא יודע מה.
דנה גורדון: הנושא של ההתבוללות, הוא הנושא שעל סדר היום.
מירב שגיא: צריכים לזכור, שזו תופעה שכמה שלא נצא נגדה, לא נוכל למנוע אותה.
מירב שגיא: זה משהו שקורה מן הסתם, וזו צריכה להיות נקודת המוצא.
מירב שגיא: אנחנו יכולים לנסות למזער את מימדיה, אבל אי אפשר להכחיד את התופעה הזאת, זאת מדינה חופשית, אי אפשר לאסור על השליחים להישאר בחו"ל אחרי תום השליחות, אי אפשר לאסור עליהם להתחתן או לחיות.
מיכאל נודלמן: גם אני חשבתי שאנחנו מדינה ליברלית ואין סיבה לדיבור הזה.
מיכאל נודלמן: אז אם אנחנו מדינה ליברלית, למה אנחנו דואגים ממה שקורה שם בחו"ל.
מירב שגיא: כי אנחנו לא סתם מדינה, אנחנו העם היהודי וכמו שלילך אמרה, אני לא אגיד שאנחנו בסכנת הכחדה, אבל המספרים הולכים וקטנים.
יהודית רוזנבאום: אני מאגף המחקר.
יהודית רוזנבאום: כיוון שראינו באמת מהמחקר של לילך שהמוקד העיקרי שבו היהודים והישראלים נפגשים הוא בית הספר, אני חושבת שזה אחד המקומות שבו אנחנו יכולים כן לפעול באמצעות כל מי שקשור לישראל, כדי לחזק את הקשר בין היהדות לבין הישראלים ושם אפשר לעשות אני חושבת פעילויות מסוג שונה כדי לחזק את הנושא הזה.
עקיבא תור: מה ניתן לעשות?
יהודית רוזנבאום: להוסיף שיעורים בעברית, להוסיף פעילויות שקשורות - - -
עקיבא תור: הבעיה שלנו בארצות הברית, שהישראלים לא שולחים את הילדים שלהם לחינוך יהודי, החינוך היהודי מאוד יקר והמוטיבציה לשלוח ילדים לחינוך יהודי, בנאדם צריך מאוד לשמר את הזהות של הילדים.
עקיבא תור: מה גם, שישראלים במידה רבה אינם מבינים שחינוך זה דבר שלפעמים צריך לשלם עליו, אז לכן הבעיה כאן היא עמוקה ביותר ויש לנו גם כן בעיה לבוא לקהילות ולבקש מהם לקלוט את הילדים בבתי הספר בלי תשלום שכר לימוד, זה גורם לדמוליזציה בקהילה עצמה.
עקיבא תור: אז יש לנו קושי רב, אני חושב שהכיוון של תנועות הנוער, שם צריך למקד את עיקר המשאבים.
מירב שגיא: אני רוצה להגיד מילה על תנועות הנוער, יש הרבה תנועות שעובדות ברחבי ארצות הברית בעיקר ולא רק, תנועת הצופים, משרד הקליטה שותף במימון פרויקט יפיפה שנקרא פרויקט צבר, מידי שנה, בשנה האחרונה הגיעו 150 חבר'ה בני ישראלים כולם, לשירות צבאי מלא,הם באים אחרי הכשרה ארוכה וסמינרים בארצות הברית, הם באים לכאן לשלושה וחצי חודשים בקיבוץ המאמץ, הם עושים בנים ובנות שירות צבאי מלא בלי הנחות, של שנתיים ושלוש ויותר.
מירב שגיא: 80% מהם נשארים בארץ אחר כך וב- 30% מהמקרים גם המשפחות שלהם באות.