GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סוניה מיכאלי: כדי שאני אוכל להמליץ פשוט במשרד הקליטה לשים דגש בנושא הזה.
סוניה מיכאלי: אני גם, יכול להיות שזה גם חולשה בשפה העברית, מהם הקריטריונים להצלחה?
ענת פנסו: זה עדיין לא נמצא כאן.
ענת פנסו: עוד לא פיתחנו.
מיכל צידון: אולי משרד הקליטה יעזור לנו.
סוניה מיכאלי: אני כאן רואה ברשימת המשתתפים רכזי עלייה.
סוניה מיכאלי: בבית הספר עדיין יש רכזי עלייה?
עמיהוד בהט: בחלק מסויים כן.
עמיהוד בהט: בעתירי העולים בודאי.
עמיהוד בהט: בהרבה בתי ספר יש, בייחוד בתי ספר שיש בהם הרבה מאוד עולים.
עמיהוד בהט: הרבה מאוד זה עשרים אחוז, שלושים אחוז, ארבעים אחוז, שמונים אחוז.
עמיהוד בהט: בית ספר שיש בו חמישה עולים מתוך אלף ילדים אני לא מניח שיש לו רכז עולים.
עמיהוד בהט: אבל בית ספר מקיף מאשדוד לדוגמא.
יוליה גיניס: הבן שלי לומד בבית ספר איפה ששלושים אחוז מהכיתה הם בני עולים, אבל אין שם רכז עלייה.
יוליה גיניס: אני לא יודעת איך אפשר להגדיר את התלמידים האלה בכלל.
יוליה גיניס: זאת אומרת האם הבן שלי בחטיבת בינתיים צריך לעבור בתכנית הזאת?
עמיהוד בהט: מה את חושבת?
יוליה גיניס: אני חושבת שזה לא מתאים, אני חושבת שזה מיותר.
סוניה מיכאלי: אני גם חושבת, זה מה שגם בתכניות של משרד הקליטה, אני חושבת שאנחנו צריכים להשאיר איזו שהיא נישה, במידה ואנחנו רואים התפתחות בתהליך שתהיה אפשרות עקב ההתפתחויות בכיתה, בקבוצה, לראות אפשרות לשנות את הכיוון וללכת עם הקבוצה, ולא כדי לשים את הוי ולסיים את התכנית שהיא בנוייה, כי חליפה אבל לא תמיד לפי המידה.
סוניה מיכאלי: זה בינתיים.
סוניה מיכאלי: אני לא יודעת אם אני ראיתי את זה או לא, אבל אני חושבת שהמשפחה בעיניי היא מאוד חסרה כאן.
סוניה מיכאלי: גם משפחות ותיקות, ישראלים, ילידי הארץ, וגם עולים חדשים.
סוניה מיכאלי: כי מה שמשפחה מרגישה בעצם זה מסר שהיא משדרת לילדים.
סוניה מיכאלי: אני חושבת שיש לנו כאן אפשרות להכניס לכל התהליך את המשפחה.
מיכל צידון: באיזו צורה, איך היית מציעה?
סוניה מיכאלי: באותם תהליכים, המפגש בין הורים הוא יכול להיות, הוא הכרחי, הוא יכול להיות תהליך מאוד מאוד משמעותי גם בשינוי עמדות של אותם תלמידים, וגם לא שינוי עמדות, גם בחיזוק עמדות.
סוניה מיכאלי: מה שילד מרגיש וחווה בבית הספר או בטיול הוא חוזר הביתה ומשתף את ההורים.
סוניה מיכאלי: אם הורים לא מגיבים אז הוא מקבל מסר שזה לא משמעותי וזה לא חשוב.
סוניה מיכאלי: אם הורים מגיבים חיובי, אז הלוואי עלינו שזה יקרה.
סוניה מיכאלי: במידה שהוא מקבל תשובה שלילית אז ברור מה יקרה.
סוניה מיכאלי: אז לכן בעיני יש מקום שאנחנו באמת נכניס את נושא המשפחה כחלק בלתי נפרד מהתהליך.
שרה פלג: אני לסוגייה שדנו בה קודם בנושא של מקומם של המחנכים בתוך התהליך הזה, אני חושבת שהבנייה של התכנית הזאת היא מאוד נכונה.
שרה פלג: אני חושבת שזה נכון מאוד להעצים את המחנכים בתהליך של העבודה הזאת, בדרך הזאת של באמת יועץ מקצועי שמצטרף לצוות היגוי ומוביל את המהלך בתוך בית הספר.
שרה פלג: אני חושבת שזה לא נכון להכניס ארגון לתוך בית ספר שעושה משהו ויוצא אלא דרך זה יש פה העצמה של המחנכים, הכנסת העניין לתוך החזון הבית ספרי, המקום של כל הנושא הזה בתוך התהליך החינוכי בבית הספר.
זאב אלקין: רק תציגי את עצמך שיהיה ברור שאת מדברת כאן, שהאינטרס המוסדי שלך הוא הפוך למה שאת אומרת.
שרה פלג: אני מייצגת את החינוך במדינת ישראל, את קליטת העלייה.
שרה פלג: אני שרה פלג מהמדרשה באורנים.
שרה פלג: אני מייצגת גוף שהוא חיצוני ויחד עם זה גוף שמנוסה מאוד בתוך תהליכים ארוכים בתוך בתי ספר של עבודה עם מחנכים וייעוץ, שאמרת שאין גופים, שאתה לא מכיר אף גוף כזה שמסוגל לתת ייעוץ, אז יש כאלה.
זאב אלקין: לא, שיש לו פריסה ארצית ושיש לו התמחות בפעילות בתחום זהות יהודית ישראלית לכיתה הטרוגנית.
שרה פלג: אני לא אתחיל לדבר לא עליי ולא על הגוף שאני מייצגת, כי באמת אני רוצה לדבר על הנושא של כיתות הטרוגניות, שיש בהן בני עולים ועולים וותיקים, ולהם יש הורים, ואני מאוד מסכימה למה שאת אמרת פה שצריך לחשוב על המשפחות בעניין הזה כדי לעשות חיבור אמיתי.
שרה פלג: לי כבר יש רעיונות מה אפשר לעשות בעניין הזה.
שרה פלג: ואני חושבת שהעצמת הצוות החינוכי בדרך הזאת הוא מאוד נכון.
שרה פלג: ולא להגיד צוות המורים עד עכשיו לא עשה שום דבר או לא יודע איך לעשות אז נשאיר את זה במצב הזה.
שרה פלג: להיפך, אנחנו יכולים לשפר את המצב הזה.
יוליה דור: אני מייצגת פה אגודה ישראלית למען ילדים עולים, אני עובדת סוציאלית.
יוליה דור: אנחנו מפעילים את הפרוייקט שהוא דומה, לפי איך שאתם כתבתם פה, גם עם משרד החינוך וגם עם משרד הקליטה, מעין וכולנו ביחד, כולנו ביחד בבתי ספר תמ"ת.
יוליה דור: ורציתי ככה קודם כל לחזק את מה שאת אומרת.
יוליה דור: כי הפרוייקט שאנחנו עושים, במיוחד בבתי ספר תמ"ת, הולכים בכמה כיוונים.
יוליה דור: יש את הקבוצה, שנפגשת אחת לשבוע, ויש את העבודה שאנחנו עושים עם המורים.
יוליה דור: וזו השנה השנייה שאנחנו מפעילים, ואתם לא מתארים לעצמכם עד כמה שמרתק, דווקא עם מורים, התהליך הוא מרתק.
יוליה דור: דווקא שם בעיניי לפחות נעשית עבודה אמיתית.
יוליה דור: כי עם אותם בני נוער הרבה יותר קל לעבוד, לפחות לנו ולמנחים שלנו, ודווקא שם אנחנו מרגישים שהשינוי הוא אמיתי.
אברהם מיכאלי: באיזה גילאים המורים האלה, זה גם משנה.
אברהם מיכאלי: חלק מהם קיבלו פעם וחלק לא קיבלו גם בכלל.
זאב אלקין: חבר הכנסת מיכאלי, היות ושנינו היינו אמורים להגיע לכאן מהדיון בוועדת חוקה על הסעיף של השיוויון ואיסור אפלייה כולל על רקע של גיל.
אברהם מיכאלי: לא, אני מציע את זה לשבח, הגיל דווקא לשבח.
זאב אלקין: אבל העניין הזה בטח לא בשליטה, כל מי שיש הם עובדים איתו.
יוליה דור: בדיוק.
יוליה דור: אין שם ממוצע, אין שם גם משהו שאני יכולה להגיד שהם באים עם איזה מוצא ספציפי, או צברים או עולים.
יוליה דור: כולם שם.
יוליה דור: אני אגיד לכם שלפני שבועיים בדיוק אני הנחיתי מפגש עם מורים באחד מבתי הספר בתל אביב, שהיה שם פיצוץ מאוד לא קטן, דווקא בנושא של אותה קבוצה שהחליטה שהיא מדברת ברוסית במפגשים.
יוליה דור: הם מדברים ברוסית, קשה להם מאוד לתרגם את כל הנושאים לעברית.
זאב אלקין: לפי הצעת חוק שהומלצה על ידי האגודה למען ילדים עולים, שאת מייצגת אותה כאן, זה צריך להיות חלק מהזכויות של התלמידים מוגנות על פי החוק.
זאב אלקין: זה עוד לא עבר בכנסת, אבל זאת הצעת חוק שבתהליך.
יוליה דור: אנחנו נתנו להם, המנחה נתן להם את הזכות, כי בדיוק היו את הסיפורים על הילדות והיה מאוד מאוד קשה לתרגם את התכנים שהם הביאו לעברית, והם עברו לרוסית.
יוליה דור: ודיברנו על זה שאולי חלק מהבעיה עם אותם מורים זה להביא את כל מה שיש להם בשפה.
יוליה דור: כי יש קושי בשפה וזה ברור.
יוליה דור: היה שם פיצוץ מאוד לא קטן על הנושא של, אני אתן לכם קצת לטעימה, הם חייבים לדבר בעברית, זה לא יכול להיות שבבית הספר שלנו ידבר פה מישהו ברוסית ולא משנה, כל הנושא שאתם דיברתם על העצמה של תרבות מוצא, על גאווה של תרבות מוצא, זה משהו שככה קיים, ואני חושבת שחשוב מאוד לחבר את המורים לתהליך הזה.
יוליה דור: אני יכולה להבין את הטיעונים שלך, במיוחד כשאני נפגשת עם המורים.
יוליה דור: אני חושבת שגם בכותרת שאתם מציגים פה, פיתוח זהות אישית ותחושת השתייכות, השתייכות מתחילה בבית ואחר כך בבית הספר.
יוליה דור: ואם הם ירגישו השתייכות לצה"ל או למדינה ולא ירגישו השתייכות, שייכות לבית הספר, אני מאוד מתחברת למה שאת אומרת בנושא של הורים.
יוליה דור: אנחנו גם כן עושים מאמצים אדירים לשלב את ההורים בתהליך.
יוליה דור: זה לא מצליח במיוחד, זה כן מצליח טיפות טיפות.
יוליה דור: אנחנו מדברים על שישה עשר מפגשים שאנחנו עושים במהלך השנה עם בני נוער.
יוליה דור: יוצא לנו במקסימום להיפגש עם ההורים אולי שלוש פעמים, וזה מקסימום.
יוליה דור: אז אני חושבת שעם ההצעה שלך אני מאוד מסכימה.
יוליה דור: לפחות לשקף להורים מה עובר על הילדים שלהם, קצת לתת להם רקע, זה חשוב מאוד.
יוליה דור: לי היו כמה שאלות לתכנית שלכם, אני ככה לא כל כך הבנתי פה את המתווה הארגוני.
יוליה דור: כמה מפגשים יש בתכנית?
ענת פנסו: פגישה שבועית.
זאב אלקין: תוציאי חופשות, תוציאי ולת"מים למיניהם.
יוליה דור: כשאתם מדברים על קבוצה הטרוגנית גם צברים נמצאים שם?
זאב אלקין: כן, דיברו על זה.
זאב אלקין: עיקר הדיון על סוגייה הזאת יהיה כבר בדיון הבא, אבל זה דבר מאוד לא ברור מאליו, ויהיו פה שאלות נוקבות.
זאב אלקין: אבל אנחנו נגיע לזה.
אלעד איזבוצקי: אלעד מארגון ידידים.
אלעד איזבוצקי: אני מייצג פה בעצם איזה שהוא חיבור של כמה דברים שדיברנו כאן.
אלעד איזבוצקי: אחד זה התלמיד, הדבר השני זה צוות בית הספר, המשפחה, והנושא החווייתי שאנחנו רוצים להעביר את הנושא הזה בצורה חווייתית.
אלעד איזבוצקי: ואני דווקא מתחבר למה שאמרת ממקום אחר, שאנחנו בארגון יש לנו כבר תוכניות שפועלות ועבדו בנושאים כאלה ואחרים, גם של זהות יהודית, גם עם עולים חדשים, בנושא שאיש בית הספר וצוות בית הספר שיש לו כבר את הניסיון של שנים הופך להיות היועץ של הגוף המלווה.
אלעד איזבוצקי: הווה אומר אם אנחנו לוקחים סטודנט שמרכז שכבה בוגרת שחונכת את אותם תלמידים בצורה חווייתית, כמו שדיברנו, לא בצורה פרונטלית, אותו גוף בית הספר, אותה יועצת, אותו מנהל בית הספר הופך להיות הצוות שמלווה, שמכוון, שמנחה את התכנית.
אלעד איזבוצקי: אז זה על סמך הניסיון.
זאב אלקין: אם אני אתרגם את מה שאמרת לשפת המעשה אתה אומר שידידים יהיה מוכן להשתתף במכרז על אותם יועצים בפרישה הארצית.
אלעד איזבוצקי: אני מציע את מה שאנחנו יודעים לעשות.
רומן פרס: רומן פרס, אני סמנכ"ל רשת מוסדות פאני קפלן בישראל.
רומן פרס: קודם כל באמת אני רוצה ככה במילה, אני רואה יתרון גדול שיש פה, מגבשים את התכנית באמת איגום משאבים של כל המשאבים, גם מקצועיים וגם כספיים של כמה גופים, וזה תמיד טוב.
רומן פרס: אני רואה יתרון מאוד חשוב דווקא בזה שרוצים פה לתת דווקא לצוות הבית ספרי גמישות מצויינת.
רומן פרס: ברור הרי שבכל בית ספר, בכל עיר, הרי אוכלוסיית העולים, יש עולים רוסים, יש עולים אתיופים, הרוסים הם מחולקים במקום אחד זה בוכרים, במקום שני, וכל אחד באמת צריך גישה משלו, ומי חוץ מצוותי בתי הספר יודע בהחלט מה בדיוק בית הספר צריך.
רומן פרס: ופה באמת אני רוצה בנקודה הבאה, בזמני הפנוי אני גם סגן ראש עיריית יוקנעם ואני חושב שחשוב מאוד לשתף גם את הרשויות המקומיות כי אני לא יודע אם הסכום, עשרת אלפים שקל שנקטתם בו, אם זה סכום מקרי או שזה באמת הסכום שאתם הולכים לתת.
רומן פרס: סביר להניח שהסכום הזה הוא לא כל כך גבוה, אפילו אם זה עשרת אלפים שקל.
רומן פרס: ואז אם רשות מקומית באמת רואה בזה חשיבות אז היא יכולה להקצות גם מתקציב של קליטה בקהילה של משרד הקליטה גם את הכסף משלהם, ואז אפשר פה לתגבר.
זאב אלקין: בודאי ובודאי זה נכון על הפעולה מה שקראו כאן שלב ב', וזה פעולה בתחום של הרשות.
זאב אלקין: פעולת חתך.
עמיהוד בהט: זה נכון מול עבודה מול ההורים למשל.
עמיהוד בהט: כי זה באמת לא מוכוון דווקא לתלמידים.
זאב אלקין: אז יהיה לכם נושא לשיחה מול אותן שתיים שלוש רשויות.
זאב אלקין: הרי ברמת הפיילוט, כשאתם עוד יכולים לבחור רשויות אז אתם יכולים גם לבקש מרשויות.
זאב אלקין: אחר כך זה יהיה יותר קשה.
רומן פרס: סביר להניח שאם מהתחלה אתם תבואו ותתנו את זה באיזה שהוא מצ'ינג אז חלק מהרשויות יגידו לכם לא תודה.
רומן פרס: אבל אם תיכנסו ותתחילו לעבוד ותוך כדי עבודה יתגלה שיש פה הרבה יתרונות ותכנית רצינית אז אני חושב שהרשויות ישתתפו בזה בלי שום בעיה.
רומן פרס: ונקודה אחרונה ושלישית, אני מבין שההחלטה לגבי להתחיל דווקא משכבה ח' היא התקבלה על בסיס איזה שהם קריטריונים מקצועיים.
רומן פרס: אבל אני חושב ששלב מאוד מאוד חשוב בפיתוח של תחושת השייכות זה למשל בר מצווה ובת מצווה, ולמה לא לגעת גם בשכבת ז' שזה באמת חלק מהעולים, ואנחנו עושים את זה בהרבה רשויות בארץ, אנחנו מכירים המון משפחות שלולא תמיכה הם לא היו רואים לא את הבר מצווה ולא את הבת מצווה.
זאב אלקין: כן, אבל שם דווקא יש פעילות מסויימת, היתה בזמנו פעילות.
רומן פרס: השאלה אם היא ממוסדת.
זאב אלקין: היו תקופות והיו תקופות.
זאב אלקין: פעם משרד הקליטה הפעיל תכניות יותר רחבות, אחר כך זה הצטמצם.
זאב אלקין: כל מיני גופים בתחום הזה דווקא פועלים.
זאב אלקין: ולכן אני חושב שיש יתרון גדול מאוד בזה שהם פועלים דווקא בח', בשלב של אחרי הגל של בר מצוות ובת מצוות, כי שם אלף אתה נכנס לשדה שמישהו פועל, ואז אתה צריך לחשוב איך אתה מתאים את עצמך ולא עושה כפילות.
זאב אלקין: בנוסף לגופים יש גם גופים מהמגזר השלישי שפועלים, מכל מיני סוגים.
זאב אלקין: ושנית, אם יש אחר כך הפסקה גדולה מאוד מבר מצווה, בת מצווה עד לשלב של חטיבה עליונה שם יש את הסמינר זה לא טוב.
זאב אלקין: ולכן הכניסה שלהם לח' וט' אחרי בר מצווה בת מצווה אני חושב שהיא דווקא יתרון.
זאב אלקין: והיא תתבסס על משהו שכבר נעשה בשלב הקודם.
מיכל צידון: בכיתה ז' הם עסוקים מאוד בגיבוש של הכיתות, זה כיתות מפורקות, יש להם את הגיבוש קודם כל.
מיכל צידון: ח' הם כבר פחות עסוקים בזה ויותר פנויים למשהו מעבר.
רומן פרס: הייתי ממליץ אם כבר נותנים את הגמישות לבתי הספר היה ותהיה המלצה כלשהי בבית ספר מסויים לתת דגש על זה אז אפשר לחשוב.
זאב אלקין: כשאתה עושה דבר כזה בית הספר כמעט בוודאות מה שהוא יעשה עם התקציב הוא יפנה את זה לבר מצווה בת מצווה כי במילא הוא הרבה פעמים עושה משהו, ואם לא היית מאפשר לו את הגמישות הזאת הוא היה עושה את המשהו בדרך אחרת.
זאב אלקין: מה גם שמדובר כאן על פעולה מול כל הכיתה, ולא מול קהל העולים באופן ממוקד, ואנחנו על זה עוד נקיים כאן דיון מאוד לא פשוט ולעומק בסיבוב הבא, אז בודאי ובודאי בית ספר עושה משהו בתחום בר מצווה, בת מצווה בהיקף כזה או אחר מול כל הכיתה.
זאב אלקין: אז אתה מאפשר לבית הספר לקחת את התקציב הזה, לצבוע אותו במשהו שהוא עשה גם קודם ושלום על ישראל.
זאב אלקין: לפי הניסיון שלי אני לא הייתי שם מכשול בפני עיוור מול הנהלת בית הספר, פותר לה בעיה של מצוקה תקציבית לפעולה שהוא גם ככה נוהג לעשות בהיקף כזה או אחר.
רומן פרס: אני חושב שזה נכון גם לגבי הטיולים מן הסתם, יכולים לנצל את התקציבים.
זאב אלקין: אני הולך עכשיו לסכם בצורה של שאלות המשך.
זאב אלקין: אנחנו הגענו לשורה התחתונה מבחינת הזמן אבל אנחנו לא סיימנו את הנושא.
זאב אלקין: אנחנו נמשיך איתו בפעם הבאה, כאשר השאלות שיעמדו לדיון אני אנסה למקד אותן.
זאב אלקין: שאלה ראשונה, מה שהתחלנו לדון כאן, לוח זמנים.
זאב אלקין: אני הייתי מצפה שלדיון הבא בעוד שבועיים תבואו כבר עם לוח זמנים מוסכם על כל השותפים, קרי מסד הקליטה, ג'וינט, משרד הקליטה ומשרד החינוך, על עובדיו.
זאב אלקין: כדי שלא נשמע כאן הערכות אופטימיות ופסימיות אלא נשמע כאן איזה שהוא לוח זמנים.
זאב אלקין: זה גם סביר לבקש את זה בעוד שבועיים כי אם אתם בעוד חודש רוצים לצאת לבתי ספר אז מן הסתם זה הגיוני שבעוד שבועיים ביניכם תהיו מגובשים על לוח זמנים מאוד מאוד ברור, שגם יתן לנו אינדיקציה מה הולך לקרות בשנת הלימודים הזאת, כן הפעלה נסיונית, לא הפעלה נסיונית או רק היערכות, ומה ההשלכות של זה לשנת הלימודים הבאה.
זאב אלקין: האם מצליחים כבר להרחיב את זה מעבר לשתיים שלוש רשויות או שכל לוח הזמנים זז בשנה שלמה.
זאב אלקין: אז זאת שאלה אחת שנרצה לשמוע תשובה כבר מוסכמת, לא ברמה של הערכות וברמת ויכוח.
זאב אלקין: השאלה השנייה תהיה קשורה לכמה סוגיות עקרוניות שעלו כאן, ואני מבקש את ההתייחסות שלכם וגם נקיים על זה דיון.
זאב אלקין: אחד זה מה מידת המעורבות של ההורים, ובמיוחד של ההורים העולים, גם בעיצוב התכנית ברמה בית ספרית, וזה יתן אולי מענה חלקי לפחות לשאלה של יוליה האם יש דרך לערב את ההורים העולים או נציגות שלהם בעיצוב התכנית ברמה הבית ספרית.
זאב אלקין: והשאלה השנייה בכלל האם תהיה הצעה, או בתוך התכנית או כהצעה למצ'ינג של הרשויות לתת פעילויות מעטפת מול ההורים העולים.
זאב אלקין: זאת שאלה שעלתה כאן.
זאב אלקין: שאלה שלישית שאני כבר מקדים את המאוחר ואומר שאני אשאל כאן לא מעט שאלות בתחום הזה זה עבודה מול כיתה הטרוגנית ואיך אתם רואים את זה אז בפרישה ארצית.
זאב אלקין: כי סך הכל המשאבים מוגבלים.
זאב אלקין: זה נכון שזה מצויין לעבוד מול כיתה הטרוגנית אבל איך תוכלו, ברגע שהתכנית תהיה בפריסה ארצית, להבטיח שהתרומה המיוחדת שמקבלים תלמידים עולים היא אכן תרומה מיוחדת, ולא מדובר כאן במשהו, שהוא בסך הכל מבורך, פעילות בתחום זהותית לכלל תלמידי ישראל באותם בתי ספר שמרובים באוכלוסיית עולים, אבל התלמידים העולים יקבלו את מנת חלקם במסגרת לפרופורציה שיש להם בכיתה ולא מעבר לכך.
זאב אלקין: שאלה הבאה שתהיה, אנחנו כאן השתמשנו בכמה מושגים שהם קשורים, אבל לא בהכרח זהים.
זאב אלקין: זה שייכות, זה קשרים חברתיים בתוך הכיתה, זה זהות יהודית, זה זהות ישראלית, זה מטרות קרובות אבל שונות מאוד.
זאב אלקין: גם הכלים צריכים להיות שונים.
זאב אלקין: האם אתם הולכים על הכל.
זאב אלקין: כי אני בינתיים ממה שאתם מתארים יותר משתכנע שזה הולך לכיוון של השייכות וקשרים חברתיים בתוך כיתה ופחות זהות יהודית ישראלית של התלמידים העולים.
זאב אלקין: ואולי אני טועה, אבל זה נושא לדיון שנרצה לשמוע כאן הבהרות ולמה הלכתם לכיוון כזה או אחר, או שיש כאן ניסיון להגיע לכל המטרות בו זמנית, ואז נשאל אם תפסת מרובה לא תפסת במקרה הזה, אם זה לא חל בעניין הזה.
זאב אלקין: וכמובן נשאל אתכם גם על ההיבטים התקציביים והמבניים של כל הפעילות הזאת ואיך זה נראה מבחינה תקציבית, בשנת הפיילוט, אחריה, וכו'.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העליה, הקליטה והתפוצות, בנושא בחינת מתודולוגיית הוראת השפה העברית, לעולים חדשים באולפנים.
מיכאל נודלמן: היה פה דיון עם השר הקודם, וכולם הגיעו למסקנה שההוראה באולפנים אינה מספקת, אנשים יוצאים מאולפן ללא ידיעת השפה מלבד מספר מילים.
מיכאל נודלמן: בדצמבר 2006, ביקשנו משרד החינוך ללמוד על המתודות שיש בארץ ובחו"ל, והם היו צריכים לתת לנו תשובה באוגוסט, אולם רק עכשיו קיבלנו תשובות.
מיכאל נודלמן: קראתי את התשובות, והן אינן מספקות.
מיכאל נודלמן: פה מדברים על רה-ארגון ועל רעיונות שונים, אני לא מומחה בשפה העברית, אני רק יודע שישנם אולפנים שבפחות שעות נותנים ידע לא פחות טוב, ואני רוצה לשמוע מסקנות.
מיכאל נודלמן: בינואר 2008, אנחנו מקבלים מסקנות שהיו אמורות להיות מוכנות במרץ 2007, כפי מה שמצוין אצלי.
מיכאל נודלמן: אולי זו טעות גדולה, ואולי זה מצב שמשקף את ההתייחסות לנושא חשוב מאוד, אבל בלי שפה, עולה חדש לא יכול לחיות, לא יכול לפרנס, לא יכול לעשות אינטגרציה וקליטה.
מיכאל נודלמן: הוועדה המתינה במשך שנה לתוצאות ויושב הוועדה דיווח לי שזו לא היתה החלטה של משרד החינוך, אלא בקשתו של שר הקליטה.
מיכאל נודלמן: מתודולוגיה, זה דבר שמשרד החינוך אחראי לו.
מיכאל נודלמן: אני לא מאשים אדם שעשה עבודה, אולי הוא צודק, אבל ממה שקראתי, אני לא כל כך מקבל את מה שכאן כתוב.
מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שצריך אינטרנט, מחשב, וצריך להשתמש בכלים שונים כדי לעזור ללימוד השפה, אבל פה דיברנו על מתודולוגיה.
מיכאל נודלמן: אומרים לי שאין מתודולוגיות אחרות חוץ מאלה שכעת משתמשים בהוראת העברית, אם אין אז אני מרים ידיים, אבל אני יודע על דוגמאות מקנדה, בשוודיה ששם לומדים שפות באופן יותר אפקטיבי.
מיכאל נודלמן: אני מתנצל שאני לא מדבר באתיקה מודרנית, אבל כיושב ראש הוועדה לקליטה ועליה, חיכיתי שנה ויותר למשהו חדש, ומה שקיבלנו אתה בעצמך אומר שאת זה יודעים כבר מזמן, אבל לא משתמשים.
ישעיהו תדמור: תודה רבה.
ישעיהו תדמור: אני עומד בראש הוועדה לבחינת מצב האולפנים, לצערי לא כל חברי הוועדה כאן, היה שיבוש בהזמנה ולכן לא כל חברי הוועדה נמצאים כאן, דווקא שתי מומחיות לדבר שאתה מצפה לו אדוני היושב ראש, כלומר לצד המתודי והמקצועי, הפרופסור אולית אולשטיין וד"ר ליאורה ויינבך אינן כאן, אני נושא בתואר היפה והמכובד אבל אני לא עוסק בתחום הלשון.
ישעיהו תדמור: הוועדה שלנו מונתה על ידי השר לקליטת העליה הקודם בוים, יחד עם משרד החינוך ולמעשה המינוי היה במשותף על ידי השר בוים ויחד עם המנהל הכללי הקודם, אנחנו ראינו את המינוי הזה כמינוי שעונה על שני התחומים הללו, על החינוך ועל תחום קליטת העליה.
ישעיהו תדמור: הדבר הראשון שעשינו בוועדה הזאת בערך לפני כשנה, זה לימוד החומר המצטבר.
ישעיהו תדמור: אנחנו חלוקים בין חברי הוועדה, יש בקיאים בחומר הזה, כמו אלה שהזכרתי קודם, ד"ר ויינבך ופרופסור אולשטיין, שהן מומחיות לנושא הזה.
ישעיהו תדמור: חלק מהחומרים שראינו, הוא שלהן בדרך זו או אחרת, אבל חברים בוועדה הפחות מומחים בעניין, זה כמובן חסרונם אבל זה גם יתרונם, קראנו חומר רב, אני חושב שקראנו 15 או קצת יותר מחקרים רציניים, מחקרים אקדמיים רצינים, קראנו סקרים שונים, חלקם הוזמנו על ידי אחד המשרדים, חלקם על ידי גורמים אחרים, למדנו בקיצור את החומר.
ישעיהו תדמור: מה שמצאנו בחומר הוא שפע של הצעות שרובן בקטגוריה שאתה מבקש, זאת אומרת המלצות שאפשר לכנות אותן בשם המלצות מתודיות או המלצות מקצועיות או המלצות דידקטיות, אלא למרבה האכזבה, התברר לנו, שמעט מאוד נעשה בהמלצות האלה.
ישעיהו תדמור: ימים אחדים אחרי כן, חיברתי את המסמך שנמצא כאן לפניכם, שנהקרא "נייר עמדה בשם החברות המתגבשות".
ישעיהו תדמור: המסמך עצמו ארוך יותר, הוא בערך פי שניים מבחינת ההיקף, אולם תמצתתי את זה לקראת הישיבה.
ישעיהו תדמור: מכל מקום, הוא כולל את ההצעות השונות ואת ההמלצות השונות, אין קורניטיות בין ההמלצות האלה כי הן נוצרו על ידי גופים שונים, מכל מקום יש פירוט של המלצות שונות שהומלצו על ידי וועדות שונות, חלקן יפות, חלקן יפות יותר, לחלק יש התנגדות מסוימת של מומחית זו או אחרת, אבל אלו הן ההמלצות.
ישעיהו תדמור: הדבר העיקרי שמצאנו הוא שבעצם ההמלצות הללו לא מומשו, לא יושמו, ואם כן, באופן מאוד דל, ובזה בעצם רצינו לסיים את העבודה של הוועדה וקיימנו אפילו ישיבה שנחשבה בעינינו, זה אולי נשמע קצת פתטי, ישיבה דרמטית כזאת שאמרנו שאנחנו בעצם סוגרים את העניין.
ישעיהו תדמור: יש לנו המלצה אחת לשלטונות, המלצה אחת לשרים, לכבוד השר לקליטת העליה ולשרת החינוך, והיא: תממשו את ההמלצות שהומלצו ובזה גמרנו את העניין, אין לי המלצה אחרת.
ישעיהו תדמור: אנחנו לא וועדה מקצועית במובן האקדמי של המלה, נכון שיש לנו שתיים שמייצגות את האקדמיה, אבל אנחנו לא וועדה מקצועית, אבל יותר מזה, אם מדובר בהצעות מתודיות, דידקטיות או מקצועיות הן כמובן דיפרנציאליות, דיברנו על זה בשיחה שהייתה בלשכה שלך, כי לא הצעה שטובה לעליה הרוסית טובה לעליה האתיופית וכדומה, זה ברור, אנחנו לא מסוגלים, אנחנו במעין מעמד של וועדה ציבורית, כל אחד מאתנו עסוק בענייניו שלו, אנחנו יכולים להתפנות לזה כפי שאדם מתנדב למשימה, ולכן ההמלצה האחת שהיתה לנו היא קחו את הנייר חזרה, תודה רבה על המינוי ותמלאו את ההמלצות.
ישעיהו תדמור: אבל יחד עם זאת, היתה לי שיחה עם השר בוים, שבמהלכה הוא ביקש והפציר להמשיך בעבודה גם עם המנהל הכללי הקודם של משרד החינוך.
ישעיהו תדמור: אמרנו בסדר, אולם אז שינינו מבחינתנו.
ישעיהו תדמור: אני יודע שזה לא עומד במשאלות שלך, אבל מבחינתנו ניסינו לשנות דיסקט ולומר איך אפשר לשדרג את כל הנושא של הנחלת הלשון במדינת ישראל.
ישעיהו תדמור: אני חושב שכמה מהרשויות בישראל אכן הוכיחו את עצמן, אני חושב כך וזה עניין של ויכוח, אני אספר עניין היסטורי, בעבר הייתי מנהל הטלוויזיה, לפני הרבה שנים באותה עת בעצם המעבר לרשות השידור, כדוגמת לשכה במשרד ראש הממשלה, כפי שאתם זוכרים, אני חושב שזה תרם לדמוקרטיה במדינת ישראל ואני חושב גם שהרשות לגנים לאומיים תרמה למדינת ישראל, וגם הרשות לספורט תרמה למדינת ישראל, בכל אופן לרשות יש איזה רציונל, כמובן רשות יכולה להשחת ויכולה לקלקל את המידות אבל לרשות יש גם איזה הגיון מסוים.
ישעיהו תדמור: אבל רוצה לומר עוד מלה, בהחלט הרשות, והונמק לפניכם וגם כל ההנמקות הם כאן.
ישעיהו תדמור: המנדט שלנו עסוק בהנחלת הלשון, אבל כל אחד, נדמה לי, מחברי הוועדה כאשר התבטא בתורו, אמר שיש קשר ברור בין הנחלת הלשון ובין מעמד הלשון בארץ, ולכן מלכתחילה הכוונה הייתה להקים רשות להנחלת הלשון, אבל עכשיו אנחנו מציעים להקים רשות שיש בה ממד חגיגי וסימלי, זה מתקשר אני חושב גם לשנת ה- 60 למדינת ישראל, הרשות לעברית במדינת ישראל, שתקנה תוקף ומעמד לעברית, שהולכת ומוזנת במדינת ישראל לצערי הרב, למרות הישגיה הכבירים וזה אחד מהישגי הציונות, אבל בכל זאת היא הולכת ומתקלקלת בשנים האחרונות, היא הופכת יותר ויותר להיות פונקציונלית, היא הופכת להיות שפה פרגמטית ולא שפה שיש בה משקעי תרבות ואסוציאציות תרבותיות ואסוציאציות שיש בהן שורשים של המקורות.
ישעיהו תדמור: היתרון של רשות כזאת, עם כל הכבוד לחברות שיושבות כאן ואין לי שום דבר נגד המלה פקידים, הן נמצאות שם בבירוקרטיות, במבנים הבירוקרטים.
ישעיהו תדמור: , היתרון של רשות שהיא יכולה גם ליזון מאיזו אנרגיה ציבורית, בהקמת תנועה להוראת הלשון וקבלת החלטות שלא הכנסת מחליטה בשאלות מתודיות, ולא מחליטים פקידים בשאלות מתודיות, אלא מי שמחליט בעניין הזה זה גוף ציבורי שיש בו ייצוג של אנשי רוח, ויש בו אנשי אקדמיה, ויש בו אנשי מקצוע, ויש בו אנשים שמיצגים את השלטונות, וכדומה, זה היתרון.
ישעיהו תדמור: בינתיים אני צריך לומר שהתהודה מהשר הקודם, השר בוים, היתה מאוד חיובית לרעיון הזה, וגם ממכתב שקיבלנו משרת החינוך יש תמיכה בזה, האם יהיה לכבוד השרים האנרגיה להוציא אה הרעיון לאור?
ישעיהו תדמור: אינני יודע.
ישעיהו תדמור: הקמת רשות, עם כל ההנמקות היא לא חזות הכל, ואני לא חושב שלמחרת בבוקר מי שמגיע לאולפן כשזה עתה הגיע מאחת ממדינות חבר העמים ידע טוב עברית.
ישעיהו תדמור: רשות זה תהליך, אבל אני חושב שרשות תיתן את הבסיס הציבורי, האקדמי והמקצועי לעשות את העניין הזה טוב יותר ולא כפי שזה נעשה היום מפוצל בין שלוש סמכויות, משרד הקליטה, משרד החינוך והסוכנות, אני חושב שזה בעצמו גורם ללוקא ומבולקא בכל העניין הזה.
ישעיהו תדמור: תודה.
קולט אביטל: האמת שזה קצת נראה מוזר ואירוני שאנחנו דנים בנושא הזה משתי סיבות, סיבה ראשונה מאוד דוחקת ולחוצת לי, משום שכל מי שקורא עיתונים ושומע מה קורה בתקציב החינוך, התרשמנו שיש דווקא כוונה לקצץ או לבטל בכלל את הסעיף של משרד החינוך בנושא האולפנים בעברית, אם זה לא נכון, אני מאוד מאוד אשמח לשמוע מהמנהלת הכללית שתבוא ותגיד לנו שהמידע שבידי אינו נכון, כי זה מאוד קריטי לדיון שלנו היום ובכלל האם זה נכון או לא, זה קריטי בין אם זה במסגרת התקציבים שאושרו למשרד החינוך, התקציב לאולפנים בוטל, זה מה שנאמר לנו כולל בישיבת הסיעה שלנו, אז אני מבקשת מידע על זה.
קולט אביטל: הסיבה השניה שאני חושבת שזה קצת אירוני משום שאנחנו בכל זאת מומחה בינלאומי להנחלת לשון, אנחנו בכל מקום, בעולם בעצם באים ואומרים שיש לנו ניסיון שאין כמעט באף מדינה אחרת, ורבים וטובים באו ללמוד מאיתנו, פתאום אני רואה שיש לנו קשיים ולבטים איך להמשיך את הדרך.
קולט אביטל: אלו שאלות שרציתי לקבל עליהם התייחסות קצרה, ואם אני אצטרך לעזוב קצת יותר מקודם אני אבקש מהמנהלת הכללית לסלוח לי משום שאני צריכה ללכת גם לוועדה אחרת.
שלומית עמיחי: אני מבקשת לענות לחברת הכנסת קולט אביטל, לא שהתשובות שלי מבשרות את האופטימיות בהתגלמותה, אבל בכל זאת לענות.
שלומית עמיחי: אני אתייחס לסעיף של האולפנים, היה פה דיון לא קל כבר לפני כשבועיים, אין החלטה לבטל את האולפנים, אבל אני מוכרחה לומר שהתקציב של הפעלת האולפנים קוצץ ב- 50%, הוא קוצץ לאורך זמן והקיצוץ האחרון הפך אותו לקיצוץ של 50% בהפעלת האולפנים, כאשר מבחינת היקף העולים היה סביר לקצץ בגג של 20% ולא יותר מזה.
שלומית עמיחי: אני גם הסברתי את זה, לא בשמחה אבל בתוקף תפקידי הסברתי את זה שזה נובע מהצורך של החינוך להתמקד במשימה המרכזית שלו, שהיא חינוך הילדים, בתי ספר, בשל המצוקות התקציביות שהמשרד נמצא, לא שהתנדבו, אני לא חושבת שיש איש במשרד שרואה או חושב שנושא האולפנים הוא נושא לא חשוב, אבל כשאין בררה וצריך לשים סדרי עדיפות והתקציבים הם כל כך דרמטיים ביכולת המשרד להתקיים, התוספות שהמשרד קיבל הם לנושא שכר מורים ולנושא הפעלת הרפורמה בבתי הספר, לעומת זאת לצורך התוספות המשרד נדרש להעמיד שוב קיצוץ בכמה מיליונים לא קטן, וזה הביא להחלטות דרקוניות.
קולט אביטל: בהפעלת האולפנים, אין השתתפות של משרד הקליטה?