GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר זילברשטיין: יש אנשים שזכאים לקצבת זקנה לפי חוק ויש אנשים שזכאים לקצבת זקנה לפי ההסכם.
: כמה אנשים מקבלים לפי ההסכם?
יאיר זילברשטיין: רוב האנשים, 6,000 אנשים בערך.
: אנחנו מדברים על קבוצה שמקבלת בגין ההסכם אבל לא מקבלת מתוקף חוקים אחרים.
יאיר זילברשטיין: ראשית, כולם מקבלים על פי חוק.
יאיר זילברשטיין: יש את פרק י"א לחוק הביטוח הלאומי שקובע זכאות כללית ללא מבחן הכנסות.
יאיר זילברשטיין: זאת אומרת, זאת זכאות של כל אזרח בישראל שמקבל קצבה אוניברסלית ללא מבחן הכנסות אבל כמובן יש תקופת אכשרה ועל פי נתונים שקיבלנו, שהביטוח הלאומי יצטרך להציג אותם אחר כך, רוב אותה אוכלוסייה של נכי המלחמה בנאצים הם אינם זכאים על פי פרק י"א אלא זכאים על פי סעיף 9.
יאיר זילברשטיין: סעיף 9 לביטוח הלאומי מאפשר ליצור גמלאות אחרות שאינן מנויות בחוק בהסכם עם הממשלה, ואכן זה גם נעשה.
יאיר זילברשטיין: יש הסכם בדבר גמלת זקנה ושאירים מיוחדת וההסכם הזה באמת חל על רוב רובם של ניצולי המלחמה אבל צריך לקחת בחשבון שבניגוד לזכאות לפי פרק י"א, ההסכם כפוף למבחן הכנסות.
יאיר זילברשטיין: ההסכם עצמו כפוף למבחן הכנסות.
יאיר זילברשטיין: הוועדה תצטרך לתת את דעתה על כך שכאשר הוועדה, אם היא תרצה באמת לבטל או לשנות את מבחן ההכנסות כך שקצבת הזקנה אינה נכללת במבחן ההכנסות על פי חוק נכי המלחמה בנאצים, היא תצטרך לתת גם את דעתה לגבי אותו מבחן הכנסות שקיים היום בהסכם עצמו ולברר מהי ההבחנה הרלוונטית מנקודת המבט של חוק נכי המלחמה בנאצים בין האוכלוסיות הללו, האוכלוסייה שהיום אינה זכאית ולכן גם אינה מקבלת קצבת זקנה, מכיוון שבהסכם היום יש מבחן הכנסות, והאוכלוסייה שהיום זכאית לקצבת זקנה לפי פרק י"א אלא שמבחן ההכנסות על פי חוק נכי מלחמה בנאצים מבצעים את ההתאמה ובאמת הם מגיעים לאיזשהו רף מינימלי מסוים ולא יורדים ממנו.
יאיר זילברשטיין: מונח בפניכם נייר העמדה שכתב אליעזר ממרכז המידע של הכנסת ואני מציע שנשמע אותו מכיוון שהוא גם מציג את החלופות בהתאם למה שאמרנו כאן.
שלי יחימוביץ': מודולרית, מה תהיה העלות במקרה של הכוונה המקורית בלי אותם 90 אחוזים, מה תהיה העלות עם מבחן הכנסה ובלי מבחן הכנסה.
שלי יחימוביץ': בקיצור, כל האופציות העומדות בפנינו והעלות המקסימלית שלהן.
יאיר זילברשטיין: נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר שעידו בוודאי יתייחס אליה זה בנושא האלמנות.
: אמרת שזה בינתיים לא כלול בחוק הזה.
אליעזר שוורץ: הנושא של האלמנות מופיע בסעיף 13.
: התכוונתם גם לשאירים?
צבי הנדל: אני לא.
שלי יחימוביץ': האמת היא שלא נתתי את דעתי על כך.
אליעזר שוורץ: הנוסח כפי שמונח בפני הוועדה אינו כולל את האלמן/אלמנה.
צבי הנדל: אחרי ששמעתי שיש גם את הסוגיה של האלמנות לאחר שהולכים לעולמם אחרי 120 והם מקבלים הכנסה, חשבתי שהחריג הזה עליו אתה מדבר ושאתה לא רוצה להרחיב אותו, אני מסכים שלא צריך להרחיב אותו והאלמנה תמשיך לקבל מה שהיא מקבלת היום בלי תיקונים, כי התוספת הזאת ראוי שיקבל אותו אחד שהיה במלחמה בנאצים ולא אשתו.
קריאה: היא מקבלת פחות ממה שהוא קיבל לפני מותו.
שלי יחימוביץ': יש לנו את סוגיית השאירים ואת סוגיית האלמן והאלמנה במקביל, שהם נכי המלחמה בנאצים.
שלי יחימוביץ': אלה שתי סוגיות שונות.
ראובן ריבלין: אלמנות או אלמנים של נכים, אבל הם עצמם לא נכים.
שלי יחימוביץ': לא, יש לנו גם גבר ואישה ששניהם נכי רדיפות הנאצים.
ראובן ריבלין: כל אחד עומד בפני עצמו.
אליעזר שוורץ: הדבר היחיד שרלוונטי לזה ששני בני הזוג נכי המלחמה בנאצים שבאומדן שעשתה גם הלשכה לשיקום נכים וגם אנחנו לקחנו קצבה ממוצעת של כ-1,200 שקלים.
אליעזר שוורץ: ברגע שמשלמים קצבת זקנה לזוג, זה לא 1,200 שקלים לכל אחד אלא בסך הכל זה 1,700 לשניהם ביחד.
אליעזר שוורץ: לכן התוספת תהיה פחותה מ-1,200.
אליעזר שוורץ: אם נקבל נתונים על כמה מבני הזכאים הם בני זוג, יכול להיות שזה יוזיל את העלויות, אבל בנתונים שיש לנו כרגע לא יכולנו לחשב את זה.
אליעזר שוורץ: באותה מידה שאם מדובר בבני זוג, זה מוזיל, אם יש אנשים שזכאים היום גם לקצבת זקנה וגם לקצבת שאירים, הם מקבלים קצבה וחצי.
אליעזר שוורץ: יתכן שזה בעצם יקזז אחד את השני.
אליעזר שוורץ: אם יש נכה שמקבל היום גם קצבה וחצי בגלל שהוא זכאי לקצבת שאירים, מנגד יש נכה שמקבל רק חצי קצבה כי יש לו בת זוג שגם מקבלת, ואז אולי זה יקזז.
אליעזר שוורץ: עובדה נוספת שצריך להתייחס אליה היא כמה אחוזים מקבלים קצבת זקנה מתוקף החוק וכמה לא זכאים בגלל ההסכם.
אליעזר שוורץ: אין לי נתון מדויק מהלשכה לשיקום נכים, אבל מהנתון שלהם והאומדן שלהם הם הניחו שכ-20 אחוזים מהזכאים כיום הם אנשים שזכאים לקצבת זקנה.
אליעזר שוורץ: אם יש 1,500 אנשים מתוך כ-7,000 אנשים, זה יוצא כ-20 אחוזים.
שלי יחימוביץ': לכמה זה מביא אותנו?
אליעזר שוורץ: לפי התרחישים שעשינו במשרד, התרחיש הראשון שהוא לא כולל את האלמנות אלא רק אנשים שזכאים כיום, אם נלך ה-20 אחוזים, זה באמת מגיע ל-10.7 מיליון שקלים.
אליעזר שוורץ: אם בפועל יתברר שזה רק 10 אחוזים ולא 20 אחוזים, זה יתקרב יותר ל-5 מיליון, אבל זה נתון שאני לא יכול להציג אותו כרגע.
שלי יחימוביץ': כלומר, בין 5 ל-11 מיליון.
אליעזר שוורץ: בתנאי שזה לא עובר את ה-20 אחוזים, זה בין 5 ל-11 מיליון.
אליעזר שוורץ: אם אני מכניס את האלמנות שזכאיות כיום מתוקף חוק ביטוח לאומי, זה עולה ל-20 מיליון שזה אומדן עלות שכרגע הלשכה לשיקום נכים מציעה לאוצר.
: כרגע זה לא בהצעת החוק.
אליעזר שוורץ: מה שמופיע בהצעת החוק, זה רק תרחיש מספר אחד.
אליעזר שוורץ: השאלה היחידה שנותרה לברר היא האם זה 10 אחוזים או 20 אחוזים שזכאים כיום וזה ישפיע על ה-5 מיליון או 6 מיליון או ל-11 מיליון.
צבי הנדל: ואם אני מוסיף את סעיף 9?
אליעזר שוורץ: אם אנחנו מכניסים את כולם, העלות המקורית הייתה כ-100 מיליון, אלמנות זה כ-43 אחוזים מתוך כולם, כך שזה יגיע ל-60 מיליון.
שלי יחימוביץ': הכל יחד.
אליעזר שוורץ: כן, בלי האלמנות.
שלי יחימוביץ': ה-100 מיליון מקובל עליך?
אליעזר שוורץ: כן, זה התרחיש האחרון שמופיע אצלנו.
אליעזר שוורץ: שוב, בהנחה שהקצבה תהיה 1,200 שקלים.
אליעזר שוורץ: אם הנתונים יראו שהיא נמוכה יותר כי הרוב הם בני זוג, זה ירד בהתאם, אבל לפי הנתונים כרגע, זה 100 מיליון.
צבי הנדל: ההגיון הוא שאין הרבה בני זוג.
קריאה: שליש הן אלמנות.
יאיר זילברשטיין: בנכי הרדיפות בנאצים, שם רובם ככולם בדיוק הפוך מכאן, הם זכאים לפי החוק ולא לפי ההסכם.
יאיר זילברשטיין: מבחינתנו זה אותו דבר.
יאיר זילברשטיין: זאת השלכת רוחב ישירה.
יאיר זילברשטיין: אי אפשר לאבחן בין נכי הרדיפות ונכי המלחמה במובן הזה, ושם המספרים הם הרבה יותר גדולים, כאשר מדובר ב-40 אלף אנשים ושם רובם ככולם הם זכאים לפי החוק.
יאיר זילברשטיין: לכן העלות שם תגיע ל-150 מיליון שקלים ומעלה.
ראובן ריבלין: כמה צריכים נכי המלחמה בנאצים לשלם לאוצר על הבקשה של חברת הכנסת יחימוביץ?
ראובן ריבלין: להערכתך, מה הדרישה שלכם?
ראובן ריבלין: כמה אנחנו צריכים לשלם בגלל אלה שהעיזו להיות נכי מלחמה.
יאיר זילברשטיין: אני תכף אתייחס לסוגיה הנורמטיבית.
ראובן ריבלין: תתייחס לחוק כי החוק הוא חוק נורמטיבי.
יאיר זילברשטיין: אני תכף אתייחס לסוגיה הנורמטיבית, אבל קודם אסיים את דבריי לגבי העלויות.
יאיר זילברשטיין: החוק הזה הוא חוק שבו רוב האנשים הם עולים חדשים שלא זכאים לקצבת זקנה לפי פרק י"א אלא לפי ההסכם.
: אגב, יש לכם נתונים על זה?
יאיר זילברשטיין: יש לנו את אותם נתונים שיש למרכז המחקר.
יאיר זילברשטיין: יש לנו בדיוק את מספר האנשים.
: הבעיה היא האם המצב הוא כצעקתה.
: אולי אנחנו מדברים כאן בנתונים ערטילאיים.
יאיר זילברשטיין: אין נתונים מדויקים אבל ידוע שרובם הם עולים חדשים שלא זכאים לקצבה על פי חוק.
יאיר זילברשטיין: בחוק נכי רדיפות הנאצים, שם לא מדובר ב-40 אלף אנשים, שם רוב האנשים או רובם ככולם כן זכאים לקצבת זקנה לפי החוק ולכן לא יהיה אפשר להיאחז בצמצום הזה ושם העלויות הן באמת יהיו 150 מיליון שקלים.
יאיר זילברשטיין: מבחינתנו זה מהווה השלכת רוחב מיידית.
יאיר זילברשטיין: אני רוצה להגיע לחלק הנורמטיבי.
יאיר זילברשטיין: הממשלה ישבה עם נציגי ניצולי השואה ושאלה אותם מה העזרה שצריכה להינתן, אף אחד מניצולי השואה – וההסכם גובש בסופו של דבר עם הנציגים הבכירים ביותר של ניצולי השואה – לא העלה את הסוגיה הזאת.
יאיר זילברשטיין: אלה האנשים היחידים שמקבלים מענה ישירות מקופת המדינה והוא הגבוה ביותר.
יאיר זילברשטיין: הקצבה הממוצעת כאן היא מעל 3,000 שקלים לחודש כך שהכנסתו של אף בן אדם לא נופלת מ-7,700 שקלים או מ-6,400 שקלים ליחיד ולא לתא משפחתי.
יאיר זילברשטיין: הדבר הזה הוא חסר תקדים.
יאיר זילברשטיין: ברגע שהממשלה החליטה להקצות סכומים והקצתה סכומים מאוד גבוהים לפתרון שניתן לניצולי השואה, היא הפנתה אותם דווקא לאנשים שנפלו בין הכיסאות כדי לתת להם קצבה חודשית והטבות נוספות שקיבלו אנשים שלא מקבלים את הסיוע הזה.
יאיר זילברשטיין: מה שאתם מבקשים לעשות כאן זה לתת סכומים מאוד גבוהים של כסף לאנשים שכבר היום מקבלים הכי הרבה מהמדינה.
יאיר זילברשטיין: יש אנשים שמקבלים מגרמניה, יש אנשים שמקבלים מישראל ויש אנשים שמאלף ואחת סיבות נפלו בין הכיסאות.
ראובן ריבלין: האם לא כל נכה מלחמה הוא נכה רדיפות?
צבי הנדל: לא.
ראובן ריבלין: זאת אומרת שיש להבחין בין שניהם והקריטריונים הם שונים.
יאיר זילברשטיין: הקריטריונים הם שונים אבל הנורמות שקבע המחוקק בשני החוקים הם זהים – מבחן הכנסות הוא זהה, ההשלמה היא זהה, ואי אפשר להצדיק למה בחוק הזה ולא בחוק השני.
צבי הנדל: כאשר אנחנו מדברים בנכים, זאת לא אוכלוסייה רגילה.
צבי הנדל: זה שהם מקבלים קצבה גבוהה זה מפני שהם גם זקנים ויש להם את הבעיות שיש לכל זקן ובנוסף הם גם נכים.
צבי הנדל: זאת אומרת, זאת סוגיה אחת ולכן הקצבה שלהם היא גבוהה.
שלי יחימוביץ': וזאת לא אשמתם שהם גם נכים.
צבי הנדל: את הכסף הזה לא המדינה משלמת.
יאיר זילברשטיין: אני רוצה לתקן את הדברים.
צבי הנדל: לא תצליח לתקן.
יאיר זילברשטיין: המדינה כן משלמת.
: זה כסף להסכם ולא כסף תקציבים.
יאיר זילברשטיין: הכסף הזה הוא כסף תקציבי שמגיע כל שנה מתקציב המדינה.
שרה מרום שלו: אבל המדינה כבר קיבלה אותו מראש.
יאיר זילברשטיין: המדינה קיבלה כסף לשלם רק לנכי רדיפות הנאצים ולא לחוק נכי המלחמה בנאצים שחוקק בלי שום קשר להסכם השילומים.
יאיר זילברשטיין: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח מי משלם את זה.
יאיר זילברשטיין: העובדה היא שזה מתקציב המדינה וזה הכסף שהמדינה מקצה.
יאיר זילברשטיין: המדינה ישבה עם ניצולי השואה ושאלה אותם לאן הכסף הנוסף שהמדינה מקצה – והיא מקצה עכשיו הרבה כסף בתקציב 2008 והלאה – זה לא היה לנושאים האלה אלא זה היה לאנשים שנפלו בין הכיסאות ולפתרון של בעיות ספציפיות לניצולי שואה.
שלי יחימוביץ': מדובר באוכלוסייה שלמה מסומנת וצבועה.
יאיר זילברשטיין: הממשלה הזאת מקצה את הסכום הכי גבוה שהוקצה אי פעם ומכפילה ומשלשת את הסיוע לניצולי שואה, דבר שלא היה מעולם, ואף אחד מניצולי השואה לא העלה את הקבוצה הזאת כקבוצה שהכי חשוב לעזור לה.
צבי הנדל: אתה רוצה שאני אקריא לך את כל המכתבים שקיבלתי או שאסתפק באחד?
יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר כאשר הגיעו למשא ומתן שאלו לאן להקצות את הכסף, ולא מקצים את הכסף הזה לאנשים שמקבלים את הסיוע הכי נרחב מהמדינה אלא מקצים לאנשים שלא קיבלו את הסיוע עד עכשיו.
צבי הנדל: "כנציג של קבוצת נכי רדיפות הנאצים ניצולי רומניה, אנו מבקשים מאחר שזו תקוותנו האחרונה, אנחנו פונים אליך".
כרמית נאור: נזרקו כאן הערות לגבי הנתונים של ביטוח לאומי ולכן אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
כרמית נאור: המוסד קיבל פנייה מהוועדה למסור נתונים לגבי מי האוכלוסייה מכוח החוק של נכי המלחמה בנאצים שמקבלת מכוח ההסכם ומקבלת מכוח החוק.
כרמית נאור: ביטוח לאומי לצערי כרגע לא יכול לתת את הנתונים כי לנו את הנתונים לגבי מי מקבל מכוח חוק נכי המלחמה בנאצים.
מיכאל נודלמן: למי יש את הנתונים האלה?
כרמית נאור: לאוצר.
צבי הנדל: מי משלם כל חודש?
כרמית נאור: הלשכה לשיקום נכים.
כרמית נאור: בהנחה שהלשכה לשיקום נכים תעביר למוסד רשימה שמית מסודרת עם מספרי תעודות זהות של האוכלוסייה הרלוונטית, אנחנו נוכל לומר באמת מה הפילוח הנכון לגבי קבלת קצבה מכוח החוק או קצבה מכוח ההסכם.
: בפועל הם מקבלים יחד.
: יכול להיות מצב שמקבלים גם מהאוצר וגם מכם?
: לא קיים דבר כזה.
כרמית נאור: אנחנו משלמים מכוח החוק את קצבת הזקנה ולעניין זה אנחנו לא לוקחים בחשבון את השכבה הזאת.
כרמית נאור: לעניין קצבת הזקנה שמשולמת מכוח ההסכם, הקצבה המיוחדת, לעניין זה יש הוראות מפורשות בתוך ההסכם ויש מבחן הכנסות.
כרמית נאור: לכן הקצבה הזאת כן תילקח בחשבון לצורך הזכאות.
שלי יחימוביץ': איך זה ישפיע על העלות?
כרמית נאור: אני לא יודעת.
כרמית נאור: לקחתם נתונים אבל אני לא יודעת לומר לכם.
כרמית נאור: אנחנו מוכנים לתת נתונים מדויקים, אבל אנחנו צריכים לקבל את המידע.
שלי יחימוביץ': מה הבעיה לקבל את המידע?
כרמית נאור: אם המידע יועבר למוסד, נוכל למסור את הנתונים.
עליזה ג'אן: אני נציגת הלשכה לשיקום נכים.
: למה אין לנו נתונים על השולחן היום?
עליזה ג'אן: כיוון שבהתרעה כל כך קצרה לא הצלחתי.
: היום יש מחשב.
: לוחצם על כפתור והמחשב מוציא את הנתונים.
עליזה ג'אן: ניסינו ללחוץ על מחשב וקיבלנו מספר נתונים שלא הבאנו אותם כי לא רצינו להטעות.
עליזה ג'אן: בתחשיב שנעשה לצורך התגובה של הלשכה לשיקום נכים להצעת החוק, אנחנו התייחסנו ל-1,500 נכי מלחמה בנאצים שמהם מנכים היום קצבאות שונות של הביטוח הלאומי ובתחשיב שהיה לנו אז אנחנו הגענו ל-20 מיליון שקלים לשנה שמתייחסים ל-10 אחוזים.
עליזה ג'אן: כאשר אנחנו אומרים 90 אחוזים זה כל אלה שמקבלים במסגרת ההסכם ולא במסגרת קצבת הזקנה.
עליזה ג'אן: מ-90 אחוזים מהזכאים לא מנוכים את ההכנסות אלא יש התאמה עם ביטוח לאומי.
עליזה ג'אן: הם מקבלים מאתנו את מלוא הקצבה וקרוב לוודאי שהם לא מקבלים בביטוח לאומי
: לא מנכים כי לא מקבלים.
עליזה ג'אן: אני לא רוצה להיכנס לזה כי יתכן מאוד שיש כמה כאלה שכן מקבלים, אבל אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת.
עליזה ג'אן: מבחינתנו, 90 אחוזים מתוך 7,500 נכים לא מנכים מהם קצבת ביטוח לאומי.
עליזה ג'אן: לגבי ה-10 אחוזים הנותרים עשינו מעין ממוצע של 1,200 שקלים ומהם בעצם מנוכה הסכום.
: ה-90 אחוזים מקבלים או לא מקבלים?
יאיר זילברשטיין: לפי ההצעה שמוגשת, הם לא מקבלים אבל עד כמה שהבנתי ביקשו להוסיף את זה.
: אתם נותנים כאן נתונים אבל אנחנו לא מבינים כלום.
: יש פה שתי קבוצות של אוכלוסייה שהם זכאים על פי חוק הביטוח הלאומי, קצבת זקנה, ועל פי ההסכם שזה תשלום שמשולם להם עם קצבה או בלי קצבה.
: אני רוצה לדעת איפה הפער.
: יש נתונים של האוצר שיש היום כ-7,500.
עליזה ג'אן: אני מדברת על נכים ואלמנות ביחד.
: אלה שמקבלים לפי נכי המלחמה בנאצים.
עליזה ג'אן: חוק נכי המלחמה בנאצים שמעניק גם לאלמנות.
: אתם מרחיבים את זה.
עליזה ג'אן: אחוז האלמנות הוא למעלה מ-40 אחוזים.
: אני מבין ממך שה-100 אחוזים הם כ-7,500 אנשים ואנחנו מדברים על כך ש-90 אחוזים כן מקבלים קצבת זקנה.
עליזה ג'אן: לא מקבלים קצבת זקנה.
: כל ה-100 אחוזים לא מקבלים היום קצבת זקנה?
עליזה ג'אן: לא.
עליזה ג'אן: 10 אחוזים כן מקבלים.
: בואו נעשה סדר ונדע בכמה מדובר.
: ולכן בוא נסביר.
: יש שתי זכאויות לקצבת זקנה כאשר האחת על פי פרק י"א, ומה שאומרת לנו נציגת האוצר הוא ש-10 אחוזים זכאים על פי פרק זה.
: כלומר, הם על פי החוק זכאים לקצבת זקנה, אלא שהחוק, חוק נכי המלחמה, אומר שיראו בזה כהכנסה נוספת ולכן מקזזים את הסכום ומביאים אותם לאותה רמה שקבועה בחוק.
: זה לגבי 10 אחוזים.
: 90 אחוזים ממילא לא זכאים מכיוון שיש להם לכאורה זכאות על פי ההסכם אלא שבהסכם עצמו נקבע מבחן הכנסות שהתגמול לא נכלל בתוכו ולכן, בתור מבחן הכנסות, אני מניח שאין להם זכאות אל פי מבחן ההכנסות.
: זאת אומרת שאם החוק כמו שהוא כרגע עובר, אותם 10 אחוזים שזכאים על פי פרק י"א, יקבלו, ואותם 90 אחוזים שמקבלים על פי ההסכם, לא יקבלו אלא רק אם יקבעו בחוק באופן מפורש שלעניין ההסכם המדובר לא יראו בזה כהכנסה ואז גם הם יקבלו.
: זאת אומרת, כרגע הצעת החוק מדברת על אותם 10 אחוזים ואני אמרתי שעל הוועדה לקחת בחשבון את ההבחנה בין האוכלוסיות המדוברות האלה.
: אין להם זכאות ממילא כי החוק לא מאפשר להם לקבל קצבת זקנה.
צבי הנדל: אדוני נציג האוצר, יש לי שאלה.
צבי הנדל: אני מאוד רוצה להתקדם, לתקן את החוק ולעזור לאנשים.
צבי הנדל: אם אני משאיר את החוק כמות שהוא עם ה-10 אחוזים, אתם מסכימים לזה?
יאיר זילברשטיין: תהיה השלכת רוחב.
: נגדיר קבוצה של מלחמה בנאצים.
יאיר זילברשטיין: היא כבר מוגדרת.
יאיר זילברשטיין: ההבחנה הזאת לא תחזיק מעמד יותר משבוע.
: למה לא?
: תשאיר לחברי הכנסת שיגדירו הגדרות.
יאיר זילברשטיין: אנחנו מתנגדים והממשלה מתנגדת.
צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר בעצה אחת עם חברתי להצעת החוק, על מנת להקל על הוויכוח, שלא נוותר על החוק הזה.
צבי הנדל: לי ברור שלחוק הזה יש רוב מוחלט בכנסת, גם אם יהיה לחץ אגרסיבי ודורסני של הקואליציה.
צבי הנדל: זאת הרגשתי למרות שיכול להיות שאני טועה.
צבי הנדל: כדי לא להביא את זה למבחן ולקרע, בשלב זה אנחנו מסכימים, לאור הנתונים שקיבלנו כאן, ללכת על ההצעה שעולה בסביבות 5-6 מיליון שקלים כלשונה.
צבי הנדל: זאת אומרת, אני לא מוסיף את ה-90 אחוזים אלא אני משאיר את אלה שנמצאים בחוק, ואז התוצאה הכספית לדעתי היא פחות מ-5 מיליון ועד שאנחנו מדברים המספר כבר הולך ומתמעט.
מיכאל נודלמן: 5 מיליון שקלים תקציבי.
צבי הנדל: אין לי בעיה להעביר את זה ב-50 אצבעות.
צבי הנדל: כלומר, יצא המרצע מהשק.
צבי הנדל: לא השלכות הרוחב מעניינות ולא שזה יעלה 100 מיליון אלא האוצר פשוט לא רוצה בשום צורה שניגע בחוק.
צבי הנדל: לשם כך נמצאים חברי כנסת ואנחנו חושבים בשיקול דעת שהחוק הזה מאוד חשוב.
צבי הנדל: בגלל שיש פחד כספי אנחנו נשארים בהצעת החוק הזאת, לא מגדילים אותה אלא מורידים את סעיף 2 ואז ממילא אני מסופק אם הסכום הוא 6 מיליון כי לדעתי המספר יהיה פחות מ-5 מיליון שקלים ואז גם את ה-50 אצבעות אני לא צריך.
צבי הנדל: אני מבקש להצביע על החוק.
שי סומך: זה לא פשוט לתת רק לקבוצה קטנה יותר.
שי סומך: יש כאן הבחנה בין נכי מלחמה עולים חדשים שזה ה-90 אחוזים או ה-80 אחוזים לבין נכי מלחמה ותיקים.
שי סומך: אין שום הצדקה עניינית להבחנה בין עולים לוותיקים.
שי סומך: אני לא טוען שזה ייפסל חוקתית, אני לא יכול לדעת.
: אני מבין של-90 אחוזים אין זכאות לפי חוק הביטוח הלאומי לקצבת זקנה.
: זאת הבעיה.
: אני שמח לתת להם עוד קצבה אבל אני מבין שזה בלתי אפשרי.
שי סומך: המשמעות היא שיש כאן אפליה.
שי סומך: אני לא טוען שזה ייפסל חוקתית, אבל כנראה נגן על זה למרות שעוד לא דיברתי עם הממונים עלי.
זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.
זאב אלקין: קודם כל לגבי תהייתו של חבר הכנסת מיכאלי.
זאב אלקין: אני חושב שחברי חבר הכנסת מיכאלי אתה טועה.
זאב אלקין: בסך הכל יש שתי מערכות שונות שעושות את הקיזוז הכספי.
זאב אלקין: המערכת האחת שעושה את הקיזוז הכספי לגבי 10 אחוזים של אנשים, אלה שמקבלים קצבת זקנה על פי החוק המקורי של ביטוח לאומי, נמצאת בתוך חוק נכי מלחמה בנאצים ואותה באו לתקן המציעים.
זאב אלקין: יש מערכת אחרת של קיזוז והיא נמצאת במקום אחר, לגבי אלה שמקבלים לפי ההסכם.
זאב אלקין: כמו שאתה בא לתקן כאן, אתה יכול לתקן גם שם.
זאב אלקין: לכן מבחינה זאת לומר שאני הולך לפתור את הבעיה של 10 אחוזים כי 90 אחוזים אני לא יכול, זה לא נכון.
זאב אלקין: בדיוק כמו שאפשר לעשות לגבי ה-10, אפשר לעשות גם לגבי ה-90 אלא שזאת שאלה של עלויות.
זאב אלקין: האם זה מוצדק לתמוך דווקא ב-10 אחוזים ולמעשה לפגוע בציבור גדול מאוד של העולים, בעיניי, אם כבר יש הגיון, הוא צריך להיות הפוך.
מיכאל נודלמן: זאת לא הבעיה של הוועדה הזאת.
זאב אלקין: מצבים הכלכלי הוא יותר קשה ולכן לי יש בעיה לתמוך בחוק דווקא בנוסחה המצומצמת שלו של 10 אחוזים כי הוא פוגע דווקא בציבור שאנשי רואה את עצמי כנציגו בכנסת.
זאב אלקין: נציג אגף התקציבים העלה סוגיה אחרת והיא השלכות רוחב בין חוק נכי מלחמה לבין חוק נכי רדיפות.
זאב אלקין: כאן אני חייב לומר שאני מאוד מופתע לשמוע על השלכות רוחב.
זאב אלקין: אמנם הממשלה עוד לא הביאה לכנסת את נוסח הצעת החוק שעוסקת בתיקונים של נכי לרדיפות, אבל בכל ההצגות שלה על ידי הממשלה אני הבנתי שהממשלה לא מכלילה את נכי המלחמה בתוך נכי הרדיפות של המעגל הראשון וקם על זה קול צעדה גדול מאוד של הווטרנים שאמרו שאם פעם מצבם היה אולי הכי טוב בין כל הקבוצות האלה, עכשיו, כתוצאה מההחלטה החדשה של הממשלה, מצבם הפך ליותר גרוע.
שי סומך: המעגל השני קיבל.
זאב אלקין: אני מדבר על המעגל הראשון.
שי סומך: המעגל הראשון זה מחנות ריכוז, גטאות ומחנות עבודה.
זאב אלקין: נכי המלחמה לא נכנסים לזה.
שי סומך: וגם הרבה אחרים.
זאב אלקין: אם קודם מעמד נכי מלחמה היה יותר טוב מהקבוצה שבאו לפתור את בעייתה, כתוצאה מהחלטת הממשלה מצבה יהיה יותר גרוע.
זאב אלקין: המעגל השני, הזיקה בינו לבין סוגיית נכי הרדיפות היא סוגיה עקיפה בלבד.
זאב אלקין: הרי כולנו יודעים שמדובר בהחלטה שמדברת על אנשים שמקבלים קצבת זקנה עם השלמת הכנסה בלי שום קשר ושום תהליך של בדיקה של פגיעתם ממהלך הרדיפות.
זאב אלקין: יש אחוז מסוים של חפיפה, אבל את זה אנחנו צריכים בכלל להוציא מהדיון הזה כי בוודאי בהחלטת ממשלה בחקיקה שבאה להקל על שכבות גיל מסוימות של מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה בלי שום קשר בכלל למלחמה, כי כך היא כתובה בחקיקה ואני לא מאמין שאפילו יוזכר שם משהו שקשור למלחמה לגבי המעגל השני, אז לא יכולות להיות השלכות רוחב על המעגל השני.
זאב אלקין: לגבי המעגל הראשון, אני חושב שהממשלה צריכה כאן להיות עקבית.
זאב אלקין: אם היא חושבת שיכולות להיות השלכות רוחב, שתתכבד הממשלה ותשווה את המעמד של נכי המלחמה עם נכי הרדיפות לפי הסיכום החדש ויכול להיות שאנחנו גם כאן נוכל לשקול את עמדתנו בתהליך החקיקה הזה, אבל אם לא, אי אפשר לטעון לגבי השלכות רוחב מאחד על השני רק כאשר זה נוח.
שי סומך: הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל עברה בקריאה ראשונה.
יאיר זילברשטיין: והממשלה החליטה להתנגד לה.
יאיר זילברשטיין: לא מדובר שם על נכי רדיפות הנאצים אלא מדובר באנשים שלא זכאים לא לזה ולא לזה.
זאב אלקין: המעגל הראשון, כן.
יאיר זילברשטיין: ניסו לאבחן את הקבוצה של המעגל השני של העולים החדשים על ידי גיל, חוסר דיור ונתנו להם פתרון ממוקד מבלי לקרוא להם ניצולי שואה.
אפרים פפרני: ניצולי השואה זה משהו אחד ונכי השואה זה משהו אחר.
אפרים פפרני: אתה לא יודע מה אתה אומר.
רומן יגל: אני יושב-ראש של ארגון נכי מלחמה בנאצים.
רומן יגל: רדפו אותנו, היינו בצבא והשארנו חלק מגופנו בשדה הקרב.
רומן יגל: הגענו לארץ וכאן לחמנו כל הזמן עד 1954, אז חוקק החוק.
רומן יגל: החוק הזה הוא שלנו ואני לא יודע מה מדברים כאן על כל מיני עניינים שהם לא שלנו.
רומן יגל: שני חברי כנסת הגישו הצעת חוק בקשר לנכי מלחמה בנאצים.
רומן יגל: בכל העולם מי שלחם ומקבל נכות, לא מכניסים את זה להכנסות אחרות.
רומן יגל: זה קדוש.
רומן יגל: הוא נתן חלק מהגוף שלו בשדה הקרב והוא צריך לקבל את זה וכך אנחנו רוצים שזה יהיה.
רומן יגל: תעזבו את כל העניין הזה של רדיפות הנאצים, וטרנים וכולי.
רומן יגל: אנחנו נכי מלחמה וזה חוק שלנו.
רומן יגל: למה אתם מערבבים כאן את הכל?
רומן יגל: אנחנו התחלנו כאן את העניין הזה 15 אלף אנשים אבל נשארנו 7,000, מתוכם 3,000 אלמנות.
רומן יגל: כמה זה כבר יכול לעלות?
רומן יגל: אני מאוד מבקש מכם להתייחס לגופו של העניין ותנו לנו מה שמגיע לנו.
רומן יגל: מ-15 אלף אנשים נשארנו 7,000.
רומן יגל: אנחנו קיימים, הארגון קיים.
צבי הנדל: 7,000 עם האלמנות.
רומן יגל: עם 3,000 אלמנות.
צבי הנדל: החוק מדבר בלי אלמנות.
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים בנכים.
ראובן ריבלין: בווטרנים הנכים.
ראובן ריבלין: האלמנות מקבלים ביטוח לאומי כאלמנות ולכן אנחנו רוצים לייחד את הצעת החוק שביקשתם מאתנו רק לנכים, כי אחרת אתה משחק לידי האוצר ולידי משרד המשפטים ויספרו לנו את כל הסיפורים על הכל.
ראובן ריבלין: תפסת מרובה לא תפסת.
רומן יגל: אלמנות מקבלות רק שלוש שנים ואחר כך לא מקבלות שום דבר.
ראובן ריבלין: לא שאני לא דואג לאלמנות, אני דואג.
ראובן ריבלין: האלמנות מקבלות קצבת אלמנות ושאירים.
ראובן ריבלין: ברמה הערכית בואו נדבר כפי שאמרת, בנכי המלחמה.
ראובן ריבלין: בואו נדבר באותם גיבורים שהם נלחמו בנאצים.
ראובן ריבלין: אלמנות, אם הן היו בין הלוחמים, נתייחס אליהן.
ראובן ריבלין: מה שאמרת, דברי אלוהים חיים.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להצביע רק על הצעת החוק למרות שסעיף 9 הוא מאוד מעניין.
ראובן ריבלין: בהתחלה נטיתי לומר שצריך להכניס את סעיף 9, אבל לא, הצעת החוק כפי שהיא נוסחה, כך צריך להעביר אותה בקריאה ראשונה.
ראובן ריבלין: צריך להביא את כל אותם אלה שיוכלו לטעון לרוחב ולאורך, את כל ארגוני הרדיפות, את כל ניצולי השואה.
ראובן ריבלין: כולם יבואו ויאמרו האם הם רואים בחוק הזה דבר שמפלה אותם לרעה או לא.
ראובן ריבלין: אם לא, אנחנו נעביר את החוק הזה המיוחד ומיוחס רק לקבוצה הזאת.
ראובן ריבלין: לכן אני מציע לאחד את שני החוקים.
ראובן ריבלין: צבי הנדל ביקש להסיר את ביטול סעיף 24(ד) ולהצביע על זה להכין אותו לקריאה ראשונה כפי שהוא, ואחר כך להביא את כל הגורמים האחרים שיבואו ויספרו שמפלים אותם או לא מפלים אותם.
ראובן ריבלין: אנחנו נתייחס לחוק רק ברמה הערכית, מה עוד שידוע לנו שלא מדובר ביותר מ-6 מיליון שקלים.
צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זה מקובל או לא.
צבי הנדל: אני הייתי מבקש, אם אפשר, שנעשה הפסקה חמש דקות כי אני רוצה לדבר אתך.
ראובן ריבלין: אחר כך אתה מצביע על זה?
מיכאל נודלמן: אם אין עולים חדשים לפי הבקשה שלו, זה לא עניין לוועדה הזאת.
מיכאל נודלמן: אני לא יכול להעביר את זה אם נופלים משם העולים החדשים.
שלי יחימוביץ': צריך להעביר את זה יחד עם העולים החדשים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מחדשים את הישיבה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת האם אתם מדברים על כל החוק או על מחציתו.
מיכאל נודלמן: אני אמרתי שעל 10 אחוזים אני לא יכול להסכים כי שם אין עולים ולכן הוועדה הזאת לא יכולה לדון בהצעה.
שלי יחימוביץ': על הכל.
צבי הנדל: האוצר לא מסכים לא לזה ולא לזה.
ראובן ריבלין: נלך על הכל.
צבי הנדל: נצביע, כולל על סעיף 9.
מיכאל נודלמן: אם הכל, זה חוק תקציבי ואני צריך לומר מה עלות החו ק.
צבי הנדל: 60 מיליון שקלים.
מיכאל נודלמן: אני צריך לדעת את הסכום המדויק.
צבי הנדל: מקסימום 60 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': לכל היותר.
ראובן ריבלין: אחרי קריאה ראשונה נדון מי צודק ומי לא צודק.
: זה קביעת עלות.
: הוועדה קובעת שהעלות היא לכל היותר 60 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין: הצעת החוק לאחר שהורדו האלמנות מגיעה לעלות תקציבית של עד 60 מיליון שקלים.
: אני מבין שהוועדה קובעת גם שהיא תקציבית.
ראובן ריבלין: ודאי כי זה למעלה מ-5 מיליון.
ראובן ריבלין: אם הממשלה לא מסכימה, זה חוק תקציבי.
צבי הנדל: אני מבקש שתעשה את התיקון ותכניס את סעיף 9.
צבי הנדל: מכובדי היועץ המשפטי, לקראת הקריאה הראשונה תוסיף את סעיף 9.
: אני עושה את זה עכשיו.
: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הכנסה נוספת וכפל קצבה), התשס"ח-2007 1.
: תיקון סעיף 1 בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, (להלן _ החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "הכנסה נוספת", בסופה יבוא "למעט קצבה לפי פרק י"א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1955.
: אלה בעצם ה-10 אחוזים עליהם דיברנו.
: הוועדה מעונינת להוסיף עוד סעיף שהנוסח שלו יצטרך להיות בכפוף כמובן לניסוח שתגמול המשולם לפי הוראות חוק זה לא ייחשב כהכנסה לעניין הסכם בדבר מתן גמלאות זקנה ושאירים מיוחדות שנערך בין ממשלת ישראל לבין המוסד לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב).
: סעיף דומה קיים גם בחוק אחר.
: תגמול המשולם לפי הוראות חוק לא ייחשב כהכנסה לעניין הסכם בדבר מתן גמלאות זקנה ושאירים מיוחדות שנערך בין ממשלת ישראל לבין המוסד לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב)?
: צריך להוסיף שמדובר רק בתגמול לנצרך נזקק ולא בכל התגמולים על פי החוק, ואז התגמול לעניין נצרך נזקק, אלה אותם התגמולים שלא ייחשבו כהכנסה ואז זה מכסה גם את שאר האוכלוסייה.
אליעזר שוורץ: זה יכסה גם את האלמנות.
ראובן ריבלין: למעט אלמנות.
: אנחנו נכתוב שזה רק לעניין הסעיפים של תגמול לנכה ולא לעניין סעיף 13.
: איך ההצעה שאתה מציע פותרת את המגבלה הזאת של אלה שהזכאות שלהם תלויה בתקופת אכשרה.
: זה פותר במובן הזה שהזכאות של 90 אחוזים היא על פי ההסכם.
: ההסכם כפוף למבחן הכנסות.
: ההסכם אומר שקצבת זקנה תשולם אלא אם כן יש הכנסות מסוימות.
: אבל תקופת אכשרה זה משהו שתלוי בהכנסות?