GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר: לפחות אצלנו, ואני יודע שיש בעוד הרבה מקומות, דגש מאוד חזק על זה שבן אדם שמתאים למקום, לא יקרה שהוא לא יגיע אליו בגלל בעיות כלכליות.
אמיר: מממנים מלגות לכל בן אדם שרואים שהוא צריך את זה, ושהוא מתאים למקום.
אמיר: הבעיה האמיתית שהם פשוט לא רוצים, העולים חוו דברים מספיק בתקופת התיכון, ואני רוצה לשאול אותך, אתה משקיע הרבה בעולים, נותן להם חינוך וציונות והכל, אבל מה קורה כשהילד חוזר לשכונה שלו, הוא לא באמת מתקבל על ידי הילדים הישראלים.
אמיר: הם לא מקבלים, לא משנה למה, בגלל צבע העור שלו, בגלל המבטא שלו, הם פשוט לא רוצים אותו, גם אם הוא ציוני וישראלי ורוצה לשרת בצבא.
נתנאל: הדברים שאנחנו מאמינים בהם, זה השילוב של שעות היום עם שעות בית הספר על ידי הקליטה.
נתנאל: אנחנו כמגזר שלישי, אולי אני אדבר בשם המגזר השלישי, הזרוע הארוכה של הממשלה, של משרדי הממשלה, איפה שהם לא יכולים לתת מענה, ואני רואה שחלק מהמקרים כשלו, או בחלק מהמקרים שהם יכולים לתקצב ואין להם יכולת להגיע לשם, אנחנו כמגזר שלישי מגיעים פעם אחת, פעם שנייה כידידים שמאוד מאמינים בסביבה הקהילתית, מאוד מאמינים בתא המשפחתי, מאוד מאמינים בבית ספר כציר מרכזי.
נתנאל: אבל השילוב של שניהם, ואתם רואים את זה, הוא בעייתי.
נתנאל: כולם יודעים שמאוד קשה לעשות שיתוף פעולה, אחד הדברים שאנחנו מאוד מאמינים, פרוייקט מסיכון לסיכוי שדיברתי עליו שהיה בארבעה יישובים, ודיברו על עשרה יישובים והוא נגמר, וזה חלק מהעניין.
נתנאל: זה היה הקמת מועדונים בתוך השכונות באשקלון, או בנצרת עלית.
נתנאל: למשל בנצרת עלית היה מקום של 100 מטר מרובע שכולם הגיעו לשם.
נתנאל: זאת אומרת, במרכז העיר, באשקלון – 3 מקומות.
נתנאל: תהליך המיפוי נעשה אחרי שישבנו עם הרשות המקומית, עם הרווחה, עם החינוך, עם הקליטה.
נתנאל: יש בעיה, זה לא שעכשיו הכל ורוד, יש הרבה עבודה.
אמיר: צריך לשים דגש על ילדים ישראלים, דווקא על ילידי הארץ, הם שורש הבעיה ולא העולים.
אמיר: שורש הבעיה זה חוסר הקבלה, לא שהעולה הוא לא ציוני מספיק, או לא יודע עברית מספיק.
אמיר: אני לא חושב שיש הבדל מבחינת הרבה ילדים ישראליים, אין הבדל בין עולה שהוא ציוני או לא ציוני.
ניר קטררו: לא סתם הפכנו בחלק מהדיון הזה לדיון של ועדת חינוך.
ניר קטררו: הייתי רוצה למקד את הדברים שלי בשני מישורים שעלו כאן.
ניר קטררו: האחד, המישור בית ספרי, והשני, המישור החוץ בית ספרי, המישור הרשותי ומעלה.
ניר קטררו: כל שינוי, ודאי שינוי מהותי לא יבוא לא מתנועות הנוער, לא מהמכינות הקדם הצבאיות, ולא מהמסגרות שהן לכאורה בלתי פורמליות מסיבה מאוד פשוטה.
ניר קטררו: הפלטפורמה שבהם נמצאים כולם, אם אנחנו מדברים על תנועות נוער, מי שמתעסק בעניין הזה, וגם מי שלא מתעסק בעניין הזה, לא באים לתנועות הנוער.
ניר קטררו: למה לא באים לתנועות הנוער?
ניר קטררו: תראו מה קורה בבית הספר.
ניר קטררו: ודאי שלא יבואו, במאסות גדולות, במספרים גדולים, ודאי שלא משם יבוא הפתרון.
ניר קטררו: פלטפורמה אמיתית שממנה יכול לבוא הפתרון זו המערכת הפורמלית כי שם נמצאים כולם.
ניר קטררו: פתרון או צמצמום, איך שלא נרצה לקרוא לזה יבוא לא משעת ציונות, גם לא משעת מחנך שאני לא יודע מה יקרה לה בשנה הנוכחית, במיוחד בחינוך העל יסודי.
ניר קטררו: אני אומר את זה בכל הכנות.
ניר קטררו: אחרי השביתה שהיתה, בתיכוניים ככל הנראה הדברים יצומצמו מאוד, אלה אם כן, בתוך המחוזות במשרד החינוך המנהלים הכוללים, לא מנהלי מנהל חברה ונוער, המנהלים הכוללים, יבואו ויאמרו זה מה שעושים, אבל למה הם יעשו את זה.
ניר קטררו: זה משהו שאולי הוועדה צריכה לשבת עליה בוועדה המשותפת עם ועדת חינוך, גם זה יכול להיות יעד שצריך לבצע.
ניר קטררו: הדברים האלה עלו בשביתה.
ניר קטררו: ברגע שאני יושב לצורך העניין ליד תלמיד עולה, היא בטוחה שהמורה בכוונה תחילה מפלה אותה, וזה לא נכון.
ניר קטררו: המורה לא יכולה להגיע אליה, אם זה בכיתה של ארבעים, אם זה כשהשעות הן כאלה, כשצריך להספיק חומר, היא לא יכולה להגיע אליה.
ניר קטררו: ברגע שלא ניתנים התנאים הבסיסיים והכלים הבסיסיים להגיע לתלמיד, אז גם אי אפשר לעשות את הדיפרנציאליות בתוך המערכת.
ניר קטררו: זה דבר שעלה בתוך המאבק האחרון בחינוך, ואולי תהיה תרומה בתכנית הממשלה, אני לא יודע לענות על זה.
ניר קטררו: אבל זה בכל הנוגע לתכנית הפורמלית של מערכת החינוך, ככל הנראה שאם יבוא פתרון אמיתי זה משם.
ניר קטררו: בכל מה שקשור לתכנים שהם חוץ בית-ספריים, אני חותם על כל מלה, כי ההסתכלות האמיתית צריכה להיות הסתכלות שהיא רצף חינוכי.
ניר קטררו: יותר מדי יש הסתכלות של החינוך הבלתי פורמלי, והחינוך הפורמלי.
ניר קטררו: האמת היא, שלא צריכה להיות הפרדה ביניהם.
ניר קטררו: והאמת היא שיש גם איזשהו כיוון נכון בתהליך הזה.
ניר קטררו: מערכת החינוך, וגם המגזר השלישי וכולם, מבינים שמדובר על רצף.
ניר קטררו: גם יש עבודה, מפנים תקציבים לכיוון של רצף.
ניר קטררו: אבל אם אנחנו כבר יוצאים מבית הספר, אם נתחיל בדרג העליון, בדרג הבכיר, בדרג הארצי, עד כמה יושבות ועדות בינמשרדיות ביחד, עד כמה העבודה שלהם יעילה, עד כמה הם עושים את זה בשותפות.
ניר קטררו: עד כמה בכלל הן קיימות, אלה השאלות האמיתיות, שוב, הדברים הם הוליסטיים.
ניר קטררו: מעבר לזה נשאלת השאלה, עד כמה הדברים יורדים לשטח, ועד כמה בתוך הרשויות המקומיות נעשית עבודה.
ניר קטררו: אני מאוד מסכים עם זה, אלו דברים שנתקלים בהם, שאיפה שיש הצלחות, זה כשנותנים לרשות המקומית חופש פעולה.
ניר קטררו: כשהרשות המקומית גם עובדת בשיתוף פעולה, חלק מהשמות של הרשויות המקומיות שאנחנו מדברים עליהם, אפילו ברשות המקומית שבה אנחנו יושבים, אחר כך נראה את מחלקת החינוך יושבת לבד, ואת מחלקת הנוער יושבת לבד.
ניר קטררו: מה הם יגידו, הם יגידו, לא, אלה דברים נפרדים, אנחנו לא יושבים ביחד, כל אחד מתעסק בתחומים שלו, הרי משם זה מתחיל.
ניר קטררו: איפה שרואים הצלחות, אני מבין שגם שמידט מדבר על זה, גם בהורדת הדברים לרמה הרשותית, ולרמה פרטנית עוד יותר.
ניר קטררו: הדו"חות הטובים הם הדו"חות ההוליסטיים, הם הדו"חות שמדברים גם על רגולציה ברמה ארצית, גם על ועדות בינמשרדיות, וגם על רשויות מקומיות.
ניר קטררו: כל עוד לא יובן שזה רצף, כל עוד לא יובן שזה לא שיעור ציונות, שהדברים האלה יותר בסיסיים.
ניר קטררו: כמו צבא הגנה, אנחנו יכולים להגיד עד מחר שהוא בנוי על ערכים יסודיים.
ניר קטררו: אני חושב שרובנו יודעים.
ניר קטררו: צה"ל בגדול הוא צבא החבר'ה.
ניר קטררו: אנשים באים למילואים כי זה החבר'ה, אנשים באים לצבא כי זה החבר'ה.
ניר קטררו: אז אותו דבר יהיה גם כאן.
סוניה מיכאלי: דיברת בשפה מאוד פופוליסטית, מאוד גבוהה.
סוניה מיכאלי: אני צריכה כמה מדרגות וסולם כדי לרדת לעם, העולים לא מגיעים לשם.
סוניה מיכאלי: שמעתי אותך הרבה, מאוד הייתי רוצה - - -
ניר קטררו: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
סוניה מיכאלי: אני שומעת אותך הרבה גם ברדיו וגם בטלוויזיה, אני מאוד מעריכה את הדברים.
סוניה מיכאלי: רוב הדברים ברמה תיאורתית מאוד מעניינים.
סוניה מיכאלי: בנושא תכניות מניעה בשימוש סמים ואלכוהול, גם אני אוהבת אתכם.
סוניה מיכאלי: בכל התכניות במשרד החינוך הגיעו למסקנה, שברגע שנוער, וצעירים שמים יד על תכנית היא מצליחה.
סוניה מיכאלי: אני שמחה שהעולם לא מתפוצץ מדורשי הקבלה ותמיכה בעולים חדשים.
סוניה מיכאלי: אבל בכל מקרה, אני פעם ראשונה רואה כאן אנשים שלפחות הם מוכנים לדבר על זה.
סוניה מיכאלי: אני צמאה לשמוע ממך מהם הצעדים שמחר, היום, אתה באופן אישי תעשה כדי שלא נאמר עולים חדשים לא רוצים.
סוניה מיכאלי: יש לי בת ילידת הארץ, ויש לי בן שהוא לא יליד הארץ.
סוניה מיכאלי: הבת שלי אומרת, תודה רבה שלא עשית לי את העוול שעשית לאח שלי.
סוניה מיכאלי: הוא לא מסכן, הוא עורך דין, הכל בסדר.
סוניה מיכאלי: אבל מבחינתה כצברית הוא נכה, והם באותה משפחה אצל אותה אמא.
סוניה מיכאלי: העניין הוא איך ילידי הארץ, לא רק מקבלים את העולה, איך הוא מדבר, מה הוא לובש, ואיזה ציונים יש לו במתמטיקה ובפיסיקה, וכמה יחידות לימוד יש לו.
סוניה מיכאלי: השאלה היא, כמה ילידי הארץ עשו עבודת שורשים בכיתה ו', וכתבו על סבא וסבתא שהגיעו מתימן מעירק מפולין ומרוסיה.
סוניה מיכאלי: כאן אני חוזרת, למה שאמר איתי, שהמשפחה באמת תומכת.
סוניה מיכאלי: אבל אם יש לך השפעה, ואם יש לך יכולת לשכנע, מאוד הייתי רוצה לשמוע ממך באופן אישי, כמו שפעם שאלתי, האם אימצת עולה חדש.
ניר קטררו: כן.
סוניה מיכאלי: איפה הוא עכשיו, ולמה רק אחד אם זה היה מוצלח?
שמואל מולה: אני לא בא מהעולם שבו מחר בבוקר אנחנו יכולים לחנך את החברה הישראלית, ולהגיע להישגים משמעותיים.
שמואל מולה: מערכת החינוך כן צריכה לחזור לערכים הרבה יותר מקוריים של בשביל מה אנחנו בכלל כולנו כאן.
שמואל מולה: זאת אומרת, אם הערכים האלה מאוד מחודדים, יכול להיות שכן נוכל להגיע למצב לא יכולה להיות הפרדה של עולים ותיקים, ועדות.
שמואל מולה: אבל כנראה כדי להגיע לזה במצבים שבהם אנחנו נתונים, זה יהיה מאוד קשה.
שמואל מולה: אני מאמין בתכניות התערבות שמאפשרות שילוב של עולים או כניסת עולים בצורה סיסטמטית, אני לא חולק על לאף אחד, על כל מי שאומר בואו נחזור למשפחות, נראה מה קורה.
שמואל מולה: ניתן את הדוגמה הכי קיצונית.
שמואל מולה: שמשפחה יוצאת אתיופיה תרגיש שהיא התקבלה ומרגישה מצויין, בינתיים יכולים לעבור עשרים שנה.
שמואל מולה: אני לא רוצה לחכות עשרים שנים.
שמואל מולה: בהחלט, צריך לטפל בתחושת השייכות של המשפחות, וכל הנושא של קליטת עלייה בכלל.
שמואל מולה: אנחנו צריכים לייצר חברה שהיא שיוויונית, איכותית, מתקבלת ומגלה סובלנות.
שמואל מולה: אני שם דגש על החלק של לגלות סובלנות.
שמואל מולה: לא בהכרח שיקבלו אותי עם צבע העור שלי, אבל אני כן רוצה שתהיה סימטריה לפחות בין מה שאני רוצה, איך החברה שלנו תיראה כשונים, אבל כשווים.
שמואל מולה: לתהליך הזה אני בהחלט מאמין ביכולות של תנועות הנוער להוביל את השינוי.
שמואל מולה: לבוא ולהגיד רבותי, אנחנו מניפים את הדגל.
שמואל מולה: הנוער, התכניות של הנוער, הם הדבר האסטרטגי לחברה, שינויים שיכולים לבוא.
שמואל מולה: כמו שאני מאמין, שמי שיכול לשנות את הפלטפורמה המנהיגותית, איכות המנהיגות גם הנוער.
שמואל מולה: אבל בשביל זה, צריך לעשות גם בחינוך הפורמלי, גם בחינוך הבלתי פורמלי, צריך גם לייצר תכניות שמאפשרות קיצורי דרכים כדי להגיע להישגים יותר איכותיים.
שמואל מולה: לא חשוב באיזה דרך, אבל צריך לאפשר את התהליך הזה.
מיכאל נודלמן: הוועדה יזמה תכניות כוללות שכל המשרדים צריכים לעשות תכניות שילוב עולים בחברה, תלמידים עולים, צעירים עולים, נוער עולה.
מיכאל נודלמן: משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הרווחה, יעבדו בכיוון הזה, קודם כל אחד עשה מה שהוא חשב.
מיכאל נודלמן: אני מאושר שיש פה נוער היום.
מיכאל נודלמן: שמעתי על מה אתם מדברים, אני בטוח שאתם עתידים במדינה, ואתם צריכים להרגיש שאתם אליטות עתידיים.
מיכאל נודלמן: דור אחד הולך, אתם הדור הבא שצריך לקחת מנהיגות במדינה.
מיכאל נודלמן: אתם יכולים לעשות זאת, רק אתם צריכים להיות בטוחים שאתם יכולים לעשות.
מיכאל נודלמן: הגעתי בעלייה לפני 17 שנה, לא כדי לחיות כעולה חדש.
מיכאל נודלמן: אני פרופסור חבר אקדמיה לאומית באוקראינה, כדי להביא למדינה ידע שלי, לעשות משהו למען המדינה.
מיכאל נודלמן: כדי להיות אזרח כמו אזרח, לעזור למדינה, לתת למדינה כל מה שהוא יודע, והוא מצליח.
מיכאל נודלמן: בקדנציה הרביעית הייתי פעמיים סגן יושב ראש הכנסת, בקדנציה זו, רציתי להיות יושב ראש ועדת העלייה והקליטה.
מיכאל נודלמן: דיברו בוועדה על העניין שהעלייה היא מנוף לפיתוח כלכלי, פיתוח טכנולוגי.
מיכאל נודלמן: כדי להיות מנוף, צריכים להיות תנאים מינימליים לאנשים.
מיכאל נודלמן: אני רואה את עתיד המדינה שלנו בצעירים עולים.
מיכאל נודלמן: אבל אני פונה אליכם, אתם צריכים להיות חזקים ובטוחים.
מיכאל נודלמן: להיות עולה לא כל כך קל, אני יודע מה זה להיות עולה.
מיכאל נודלמן: עוברים קושי, ומי שבטוח בעצמו, מי שבטוח במשימה שלו עולה.
מיכאל נודלמן: לא קל להיות מנהיג בקבוצה, במשרד, במדינה, אבל זאת משימה מאוד חשובה.
מיכאל נודלמן: ישנם מספר רעיונות בוועדה שקשורים אליכם, אודי יודע.
מיכאל נודלמן: עלה רעיון שאני לא יודע אם הוא טוב או לא טוב, אבל אני בטוח שצריך לדבר על זה.
מיכאל נודלמן: אני רואה שניהול, וקשר עם נוער מפוזר בכל מיני ארגונים.
מיכאל נודלמן: צריך להיות ארגון אחד שהוא לוקח את כל האידיאולוגיה איך לעבוד עם הנוער, מה צריך להיות, אני מדבר על הרשות הלאומית בענייני נוער.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להקים משרד, אני חושב שיותר טוב אם תהיה רשות היכן שיהיו צעירים, ויחד איתם אנחנו צריכים לבנות מדיניות, מה לעשות כדי שהנוער יקח מקום שמגיע לו, נוער עולה ונוער ותיק צריכים להיות ביחד.
מיכאל נודלמן: אנחנו היום פגשנו אתכם, אני מאחל לכם עתיד טוב, מאחל עבודה טובה בקונגרס שלכם.
מיכאל נודלמן: אני בטוח שחלק מכם יהיו מנהיגים, במדינה, אבל צריך רק להאמין ולקוות ולהיות חזק בזה.
מיכאל נודלמן: הנושא היום, הצעה לסדר של חבר הכנסת יצחק זיו, בנושא התבוללות יהודים במערב.
יצחק זיו: בוקר טוב לכולם.
יצחק זיו: מדובר בנקודה חשובה שנתקלתי בה במהלך הסקירה והטיולים שעשיתי ברחבי העולם.
יצחק זיו: וזו נקודת ההתבוללות שהיא אחת הנקודות הכאובות שיש לנו היום במדינה.
יצחק זיו: אני חייב לציין שאם לא נפעל ונמצא את הדרך איך לעצור את התופעה הזו, היא רק תלך ותגדל.
יצחק זיו: אני מסתכל כאן על הנתונים ורואה שיש אחוז מסוים, כ-13% של שליחים, לכן אני חושב שעלינו למצוא איך לטפל בתופעה.
יצחק זיו: כשאנחנו שולחים נציגים, אנחנו חייבים שיהיה שם סעיף שהם מתחייבים לחזור בתום השליחות למספר שנים ארצה, אני לא נוקט את מספר השנים, אבל זו נקודת ההתחלה.
יצחק זיו: אי אפשר לבקש מאנשים אחרים, כאשר התופעה הזו נוגעת אלינו ישירות.
יצחק זיו: אני מציע שנקבל את חוות הדעת מהנציגים שיושבים כאן, ונשמע מה דעתם בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: דוקטור לילך לב-ארי, את עושה מחקר בנושא הזה, בבקשה.
לילך לב-ארי: שלום, אני ממכלת אורנים באוניברסיטת בר אילן, והמחקר הזה שאני אציג באמת מתמקד בהגירה, המחקר הזה נעשה במסגרת מרכז רפפורט באוניברסיטת בר אילן ובעצם אני כבר עורכת מחקרים על ישראלים בחו"ל כבר כמה שנים טובות, יהודית ומירב כבר מכירות, זה המחקר השלישי שאני עורכת על ישראלים והתבקשתי על ידי פרופסור צבי זוהר מנהל מכון רפפורט לערוך בדיקה על הנושא של התבוללות של ישראלים.
לילך לב-ארי: לכאורה בעצם זה אוכלוסיה של יהודים שחיים בחו"ל שלא אמורה להתבולל ואמורה להיות שונה מיהודים אחרים.
לילך לב-ארי: התבקשתי לבדוק מה קורה עם אותם ישראלים שחלקם נמצאים שם כבר כמה שנים, כבר יש להם ילדים, מה קורה לילדים האלה.
לילך לב-ארי: והבקשה הייתה להתמקד בהשוואה בין הדור הראשון של מהגרים ישראלים לדור השני, זאת אומרת לילדיהם או לצעירים יותר ולבדוק האם הם תורמים להמשכיות יהודית בתפוצות, האם הם תורמים משהו לקהילה היהודית המקומית או שהם בתהליך של התבוללות נפרד או דומה לזה שקורה בקהילה עצמה.
לילך לב-ארי: שם המחקר הוא "דור שני של ישראלים באירופה, המשכיות יהודית או התבוללות".
לילך לב-ארי: זו תמונה של הווי הישראלים באנגליה, זהו רחוב גולדרסקרין בשכונה היהודית גולדרסקרין, וחלק מהרחוב הוא חלק ישראלי, יש שם חנויות עם שמות ישראלים, כמו שאתם רואים כאן, יש בתי קפה ששם נפגשים כל הישראלים, מתקבצים מכל רחבי לונדון וזה ממש האזור הישראלי.
לילך לב-ארי: אני רוצה להדגיש, כי מייד אחרי האזור הישראלי יש את האזור היהודי.
לילך לב-ארי: והמראה של גולדרסקרין, של הרחוב הארוך הזה, משקף גם חלק מהממצאים שמצאתי ביחסי הישראלים והיהודים באנגליה ובצרפת.
לילך לב-ארי: יש קו מאוד ברור איפה נגמר החלק הישראלי ואיפה מתחיל החלק היהודי וזה כאילו שני חלקים נפרדים, כאילו אין שום קשר.
לילך לב-ארי: ואני חושבת שזה מאוד סימבולי לממצאים שיוצגו בהמשך.
לילך לב-ארי: המטרה של המחקר היא לעסוק בילידי ישראל קודם כל, לא במהגרים עולים שאחר כך היגרו מישראל.
לילך לב-ארי: כל המחקרים שאני ערכתי, הראשון בארצות הברית, השני על תושבים חוזרים מטעם משרד הקליטה והשלישי באירופה, כולם עסקו בישראלים שכמעט כולם ילידי הארץ ואם לא אז הם גדלו בישראל והתחנכו בה שנים משמעותיות מחייהם.
לילך לב-ארי: גם כאן, המוקד היה הישראלים האלה, אנשים שעברו תהליך חברות וחינוך משמעותי בישראל.
לילך לב-ארי: השאלה הייתה באיזו מידה הדור הצעיר ובני הישראלים המהגרים, תורמים להמשכיות העם היהודי בתפוצות, ובאיזו מידה הם מהווים קבוצה שמועדת להתבוללות.
לילך לב-ארי: כאשר אני מדברת על הצעירים, אני מדברת על קבוצה של רווקים עד גיל 35, ואני כאן הכנסתי מושג מתחום ההגירה שנקרא "דור וחצי", כאשר המקובל זה דור שני, שזה ילידי או ילדי המהגרים באשר הם, אנשים צעירים שנולדו במדינות שאינם מדינות המולדת של הוריהם.
לילך לב-ארי: לגבי הישראלים, הם עדיין לא מספיק מבוגרים, הדור הראשון, מכדי שכבר יהיו צאצאים שאפשר לראיין אותם ולדבר איתם ולשאול אותם על דפוסי התבוללות.
לילך לב-ארי: לכן הצעירים במחקר שלי כוללים את בני הדור וחצי, זה צעירים שנולדו בישראל והתחנכו מרבית שנותיהם בחו"ל.
לילך לב-ארי: יש קצת בני דור שני, הצעירים מאוד, יש שם כמה נערים ונערות שראיינתי והם כבר ממש דור שני, אבל מרבית הנחקרים שלי, הם או רווקים שהגיעו בעצמם לחו"ל, או בני מה שנקרא מהגרים ישראלים או יורדים, מילה שגם כבר מוציאים אותה קצת מהלקסיקון.
לילך לב-ארי: רוב המחקר הוא מחקר כמותי, ראיינתי, דרך שאלונים שעליהם ענו 126 אנשים, ועוד נערכו 23 ראיונות, פנים אל פנים באנגליה ובצרפת.
לילך לב-ארי: קצת על ההתבוללות, מול המשכיות בקטע התיאורטי.
לילך לב-ארי: דפוסי התבוללות, היו קיימים מאז ומתמיד בקרב אוכלוסיות יהודיות בתפוצות.
לילך לב-ארי: בעצם, כשמדברים על התבוללות מדברים על מושגים מאוד רחבים ואני כאן אמקד יותר במה שנקרא "ניתוק של יהודים מהקשרים עם מסגרות יהודיות במקום מגוריהם" ואיזשהו ביטוי ממשי ליהדות שלהם.
לילך לב-ארי: אם מחלקים את המושג הזה של התבוללות, זה לא מושג אחד, יש בו כמה מרכיבים, יש בו את המרכיב המבני, כלומר באיזה מידה יהודים מתאפשרת להם ניידות גיאוגרפית, כלכלית, פוליטית וחברתית?
לילך לב-ארי: האם הם סגורים בגטו או שהם מסתובבים ברחבי המדינה באופן חופשי כפי שמתרחש ברוב מדינות המערב היום.
לילך לב-ארי: התבוללות תרבותית כבר קשורה יותר להחלטות של האנשים עצמם, האם הם מהווים חלק ממערכת הערכים והסמלים הכלל חברתית או לא.
לילך לב-ארי: התבוללות באמצעות נישואיי חוץ, מה שפעם כינו נישואיי תערובת, היום מכבסת המילים היא לכיוון של נישואיי חוץ והתבוללות במימד האישי זהותי, כלומר התנתקות מקיום מצוות, מהשתייכות ארגונית, מזיקה לישראל ועוד.
לילך לב-ארי: כאשר חוקרים מתעסקים בנושא של ההתבוללות, יש שתי גישות, גישה אחת רואה את הכיוון של ההטמעות בסביבה או התבוללות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, איזה שהיא תופעה של חלק מהגיוון והפלורליזם שקיים היום במדינות המערב.
לילך לב-ארי: רואים בזה איזשהו כיוון חד כיווני, זאת אומרת העם היהודי הולך ונעלם ואנחנו יודעים שגם דמוגרפית וגם מנטאלית תרבותית, העם היהודי באמת בתהליך של, בוא נגיד סוג של העלמות.
לילך לב-ארי: לאור כל זאת, במיוחד במה שנמצא בארצות הברית ובחלק ממדינות אירופה, בשל ממימדי ההטמעות והניידות למיניהם, קהילות יהודיות החליטו בעיקר בארצות הברית לאמץ לחיקם גם אנשים שהם נשואים עם בני זוג לא יהודים על מנת לחזק ולהעשיר את הקהילות היהודית, זאת אומרת עדיף אותם מאשר שום דבר.
לילך לב-ארי: מרבית הישראלים שהיגרו לחו"ל עשו זאת בעיקר בשנות השמונים ואילך, חלק מהילדים של המהגרים האלה נולדו בחו"ל וחלק גדול יותר נולדו בארץ והיגרו בגיל מאוד צעיר.
לילך לב-ארי: ואז אותם הצעירים בני בדרך כלל 14, שהיגרו עם הוריהם בגיל 14 ומטה, אנחנו מכנים אותם כבני הדור וחצי, גדלו בארץ, התחנכו בעיקר בחו"ל.
לילך לב-ארי: ולהבדיל מבני הדור השני שהם אנשים צעירים שנולדו כבר בחו"ל.
לילך לב-ארי: לפניכם מונח התקציר, שבו יש יותר סיכום של הממצאים הכמותיים, הסטטיסטיים, פה אני דווקא רוצה להביא גם את הנושא האיכותני יותר, את הראיונות שראיינתי ואיך הדברים באו לידי ביטוי בעיקר בקרב בני הדור הצעיר.
לילך לב-ארי: אילת, אחת מנציגות דור וחצי שרואיינה באנגליה, היא צעירה שהיגרה עם ההורים לאנגליה וכיום היא נשואה לגבר לא יהודי, בראיון מאוד מעניין שהיה לי איתה היא אמרה, "דווקא בגלל שאני נשואה ללא יהודי והוא לא התגייר והוא לא רוצה להתגייר, אני רוצה להתראיין, חשוב לי להתראיין".
לילך לב-ארי: היא באמת העשירה לי מאוד את התחום האיכותני, "החלטתי להתחתן עם לא יהודי כי הייתי בטוחה ביהדות שלי בצורה ישראלית, הבאתי אותו לקהילה והוא מדבר עברית אבל לא התגייר, אוהב להיות בארץ, אוהב את המשפחה, היהדות שלי היא לא גלותית ואני לא יודעת איך להיות יהודיה.
לילך לב-ארי: כל הילדות שלי שאלו אותי מה אני, בגיל 17 אמרתי שאני ישראלית ואנגליה, נמאס לי שניסו לחצות אותי בעוד החוויה שלי מגובשת.
לילך לב-ארי: " אני חושבת שהשורה האחרונה היא שורה ממש מדהימה.
לילך לב-ארי: קצת על אוכלוסיית המחקר עם כן, 126 ישראלים השיבו לשאלונים, מתוכם 42% גברים, היתר נשים.
לילך לב-ארי: 48% התגוררו בעת מהחקר באנגליה, היתר צרפת ומדינות אחרות באירופה, עוד 10% מהמשיבים.
לילך לב-ארי: מאחר והמוקד שלי הוא אנגליה וצרפת כי שם לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש שיעור מאוד משמעותי של ישראלים, רוב הנתונים פה מתייחסים לאנגליה וצרפת שכפי שנראה תכף, יש הבדל מאוד גדול בין אוכלוסיות הישראלים שם.
לילך לב-ארי: המשיבים שלי היו צעירים יחסית למחקרים אחרים שנעשו אודות ישראלים, כולל שני אלה שלי, המחקר למשל של משרד הקליטה, הגיל הממוצע של התושבים החוזרים היה ארבעים הדוקטורט בארצות הברית זה היה 42, אבל זה מתוך העובדה שכאן אני התמקדתי גם בדור השני, אז פניתי גם בשאלונים שלי לבני 17 ומעלה.
לילך לב-ארי: השיבו לי יותר ישראלים באנגליה, זה גם ההתפלגות שלהם באוכלוסיה האמיתית, זאת אומרת יש יותר ישראלים באנגליה מאשר בצרפת.
לילך לב-ארי: באנגליה יש ישראלים יותר מבוגרים, יותר נשואים, יותר מבני הדור הראשון, אם נעשה את זה בצורה חותכת, בעוד בצרפת שיעור גדול מאלה שהשיבו לשאלונים, שלושת רבעיי, הם רווקים, צעירים וחלקם שייכים לבני הדור השני או דור וחצי.
לילך לב-ארי: מבחינת הראיונות ערכתי 23 ראיונות עם ישראלים בלונדון ופריז, יש לכם פה את ההתפלגות כאשר לקחתי מכל שכבות הגיל, מארבע שכבות גיל עיקריות, יש לי שם אפילו ממש צעירים שלא ענו לשאלונים, ממש חבר'ה בני 13 שראיינתי וזה היה לי מאוד מעניין לשמוע אותם.
לילך לב-ארי: עכשיו לגבי הנושא של יהדות שזה הנושא שלנו, כמעט כל הנחקרים הם נולדו להורים יהודים, כך יהדות המקור ללא ספק מדובר על יהודים.
לילך לב-ארי: מה שכן וזה מה שגם התפרסם בעיתון, זה מקרב אלה שציינו שיש להם בן או בת זוג, בין אם הם נשואים או בין אם הם חיים עם בן או בת זוג קבועים פחות או יותר, 74% בלבד ציינו שבן או בת זוגם יהודי והיתר ציינו יהודי חלקי, זאת אומרת חלק התגיירו וחלק לא, או חלק בתהליך גיור, או חלק לא ברור אם התגיירו, ו- 13% ממש חיים או נשואים עם בן או בת זוג שאינם יהודים כלל.
לילך לב-ארי: ואני מצאתי שאלה שחיים עם בן זוג לא יהודי הם בעיקר הצעירים יותר, אלה שחיים בצרפת, והנתונים פה לפניכם.
לילך לב-ארי: שאלתי אותם לגבי עמדותיהם כלפי נישואיי חוץ, להזכירכם נישואיי חוץ, מדובר בנישואיי תערובת, המילה החדשה.
לילך לב-ארי: כמעט 60% אמרו שההחלטה לגבי נישואים כאלה נתונה לעניינו האישי של הזוג הנדון, כלומר עמדה מאוד ליברלית, בואו נגיד ככה.
לילך לב-ארי: יש עוד איזה 14% שמסכימים לחלוטין עם נישואיי חוץ ויש עוד בקצוות כמה אחוזים, אבל בגדול כאשר שואלים את הישראלים בחו"ל מה דעתכם על זה, סך הכול אין בעיה מבחינתם.
לילך לב-ארי: אולם כאשר שאלנו אותם שאלה יותר ספציפית לגבי עצמם, לפחות אלה שלא נשואים ולגבי ילדיהם, אפילו שלחלקם אין עדיין ילדים, כאן כבר העמדות מתחילות להיות קצת פחות מונות, 58% כבר ירד מ- 74% שמוכנים לקבל את התופעה ושיעור המתנגדים ברמות השונות עלה ל- 42%, זאת אומרת כמעט כפול ממה שהיה קודם.
לילך לב-ארי: כאשר הנושא הופך אישי יותר, הישראלים מתחילים להביע קצת יותר רתיעה וקצת לחשוב יותר על הנושא.
יצחק זיו: את מדברת על אותם גילאים כל הזמן?
לילך לב-ארי: כן.
לילך לב-ארי: אם אני לא מציינת שיש הבדל לפי גילאים, מדובר על כלל האוכלוסייה.
לילך לב-ארי: מה שמעניין פה שהצעירים, למרות שלרובם עדיין אין ילדים וגם עוד אפילו לא בן זוג, הם כבר ששואלים אותם גם על עצמם וגם על הילדים מתחילים לראות שהם כבר ככה קצת נרתעים, מתחילים קצת לחשוב על העניין בצורה אחרת.
לילך לב-ארי: הדבר הראשון שבדקנו מעבר לזה, היה יחסי גומלין בין הישראלים לבין הקהילה הלא יהודית, בין הישראלים לקהילה היהודית ובין הישראלים לבין עצמם.
לילך לב-ארי: פה אני אציג רק את הנושא של הקהילה הלא יהודית והקהילה היהודית כי זה הנושא שלנו כאן.
לילך לב-ארי: הקהילה הישראלית זה פחות חמור כרגע מבחינתנו.
לילך לב-ארי: ציטוט נוסף, מבחור כבן 30 שגר בפריז, הוא הגיע לצרפת עם הוריו בשליחות וחי שם כחמש שנים והתחנך בבית ספר ישראלי בפריז, שאגב נסגר לפני קרוב לשנתיים.
יצחק זיו: זה אומר על הכיוון.
לילך לב-ארי: זה אומר על הכיוון, גם בלונדון אותו דבר, גם כן בית ספר ישראלי שנסגר, זה נמצא בהליכי סגירה, כשאני ראיינתי אותם לפני שנה זה היה בגסיסה.
לילך לב-ארי: אחרי זה אותו בחור חזר כמבוגר והוא חי כבר בפריז מספר שנים.
לילך לב-ארי: והוא תיאר את יחסי הישראלים עם הקהילה הלא יהודית באופן הבא, "הרפובליקה כאן הפרידה בין דת למדינה, אדם לא יכול להגיד בחג מסוים אני לא יכול לעבוד, לא עולה משהו שמקשה על ישראליות או יהדות, יש מצב שבו ישראל עלולה להיות מותקפת ולכן להיות ישראלי זה סוג של מטלה.
לילך לב-ארי: צריך להסביר או להצטדק, למשל במלחמת לבנון השנייה..." ואני ראיינתי אותו באוקטובר, זה היה חודשיים שלושה אחרי המלחמה, "...
לילך לב-ארי: סוג של מטלה שיכולה לחדד את הרצון להסביר, מבחינה ביטחונית כששואלים לא תמיד אני אומר את האמת, לפעמים אני אומר שאני מאנגליה, קרה כבר שטענתי שאני ממדינה אחרת כי השואלים היו בעלי חזות מוסלמית.
לילך לב-ארי: " מדבריו של רון עולה תחושה של חשש מסוים שקיים בקרב מספר מרואיינים אחרים בצרפת כולל הצעירים ופחות בקרב מרואיינים באנגליה.
לילך לב-ארי: עוד דוגמה לכך, בחורה צעירה אמרה שהיא הפסיקה לקרוא במטרו ספרים בעברית, בעיקר בעקבות מלחמת לבנון השנייה.
לילך לב-ארי: גם הסיפור עם אילן חלימי, שם הצית דברים שלא היה כל כך קודם והעלה על פני השטח נושאים של אנטישמיות ואולי ניגודי אינטרסים בין קהילות יהודית למוסלמיות.
לילך לב-ארי: והישראלים כמה שהם מנסים להיות לא יהודים, כאילו כמו כולם וזה עולה המון ואולי אני אפילו חלק אציג, בכל זאת מסתירים, באנגליה פחות בצרפת מאוד.
לילך לב-ארי: אי אפשר סטטיסטיקה בלי ממוצעים, סטיות תקן, אז הבאתי לכם ככה כמה היבטים שמשקפים את היחסים בין הקהילה הלא יהודית לקהילה הישראלית בעיניי הישראלים.
לילך לב-ארי: וכפי שאתם רואים, אם הממוצע פה הוא לא עולה על 2.86, זאת אומרת שכמעט אין מגעים עם הקהילה הלא יהודית, במידה והם מתקיימים זה קיים באופן בינוני בנושא של יחסים כלכליים, אין ברירה, חיים בתוך מדינה שהיא לא שלנו ומתחנכים במוסדות לימוד משותפים.
לילך לב-ארי: לגבי כל היתר, פעילות פניי וכדומה, כאן כבר התשובות הן נמוכות לכלל האוכלוסייה ותכף תראו את ההבדל בין צעירים למבוגרים.
לילך לב-ארי: בהשוואה לפי דור, הצעירים, כל אותם דור שני, דור וחצי, רווקים מול המבוגרים, אלה שהיגרו בשנות השמונים תשעים, שימו לב להבדלים, ההבדלים האלה מצביעים על כיוון שכבר ראינו אותו קודם דרך נישואיי חוץ, הצעירים הם אלה שנמצאים באינטראקציה, אם בכלל מישהו מהישראלים נמצא באינטראקציה עם לא יהודים, אינטראקציה מעבר ליחסים כלכליים, אלה הם הצעירים ותראו את ההבדלים בהשוואה למבוגרים, בני הדור הראשון, יחסים חברתיים הדוקים, יחסים כלכליים הדוקים, פעילויות תרבותיות משותפות ופעילויות שעות הפנאי, לפעמים ההבדלים פה כולם הם מובהקים סטטיסטית ואתם יכולים להתרשם גם בעצמכם שיש פה פער מאוד גדול.
לילך לב-ארי: אם אני מסכמת את מערכת היחסים עם הקהילה הלא יהודית, מערכת היחסים היא רופפת למדיי, בעיקר על קשרים כלכליים.
לילך לב-ארי: מעט מאוד ישראלים דרך אגב טענו שהם מכירים מישהו שמתחתן עם לא יהודי, אבל אני חושבת שבקרב הצעירים יש יותר כאלה.
לילך לב-ארי: מי שכן מקיים איזה סוג של אינטראקציה זה הצעירים, בני הדור השני, דור וחצי.