GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בר סימנטוב: יש מספר שיעורים, יש שיעור בסיסי, יש שיעור אחר, כמובן יש כאלה שמקבלים יותר מ-7 ימים, אבל הכוונה היא להצמיד את זה לסכום הבסיסי שמשתלם לנכי רדיפות הנאצים.
משה בר סימנטוב: אנחנו לא עושים את ההפניה הישירה לחוק נכי רדיפות הנאצים, כי שם ההבראה ניתנת כפונקציה של מצב רפואי.
משה בר סימנטוב: כלומר ההבראה היא בגלל מצב רפואי והיא לא אוניברסלית.
משה בר סימנטוב: יש רופא שצריך לראות האם הבן אדם זקוק להבראה.
משה בר סימנטוב: הפרקטיקה היא שכמעט כולם מקבלים 7 ימים באופן אוטומטי, ולכן אנחנו נחיל את זה גם על הקבוצה הזאת.
משה בר סימנטוב: פה אין התניה למצב רפואי.
משה בר סימנטוב: אני לא רציתי להפנות לחוק נכי רדיפות הנאצים, כי שם הפניות יותר מורכבות.
משה בר סימנטוב: לא היינו יכולים לתת את זה בצורה אוטומטית.
משה בר סימנטוב: כלומר זה היה פוגע באוכלוסייה, במקום לסייע לה.
אורי ויזנברג: אני עדיין סבור שיש מקום לדייק בהגדרה, מכיוון שכאן אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נותנים לשר את שיקול הדעת המוחלט לקבוע, ואז הוא יכול לקבוע כאן סכום שהוא שונה ושהוא נמוך מזה שנקבע בחוק נכי רדיפות הנאצים.
אורי ויזנברג: לכן אנחנו לא צריכים לאמץ את המבחנים של חוק נכי רדיפות הנאצים, אבל בהחלט אפשר לקבוע כאן לא סכום שיקבע השר, אלא הסכום ליום שקבוע בחוק נכי רדיפות הנאצים ושם יש שיקול דעת לשר, אבל את אותו סכום שהוא יקבע ביחס לחוק הזה---
משה בר סימנטוב: אין שם סכום אחיד.
משה בר סימנטוב: יש שם סכום לטיפולים כאלה ויש שם סכום למה שאנחנו קוראים לזה טיפולים בליניאריים, אני לא יודע מה בדיוק ההגדרה, יש שם סכומים שונים.
אורי ויזנברג: זה יום הבראה.
משה בר סימנטוב: לא, אבל יש סכומים שונים.
משה בר סימנטוב: אתה צודק שיש פרקטיקה, אבל החוק הוא לא פרקטיקה.
משה בר סימנטוב: אנחנו לא יכולים להפנות לחוק שלפיו נגזרת פרקטיקה ואנחנו לא יכולים, כמובן, להפנות לחוק---
אורי ויזנברג: אתה יכול להגדיר את זה לפי סכום של סעיף מסוים בחוק אחר.
משה בר סימנטוב: אבל אין סעיף כזה.
משה בר סימנטוב: אין סעיף כזה בחוק נכי רדיפות הנאצים.
משה בר סימנטוב: יש סעיף שאומר 'נכה הזכאי לתגמולים, יקבל על חשבון המדינה, בתנאים ולפי הכללים שייקבעו בתקנות, טיפול בנכות שיוכר לנכה הזכאי לתגמולים...'.
משה בר סימנטוב: זה טיפול רפואי.
משה בר סימנטוב: בסעיף זה 'טיפול רפואי, ובכלל זה טיפול כירורגי, בדיקות רפואיות, אשפוז, טיפול בית, הבראה'.
אברהם מיכאלי: מה כתוב בתקנות?
משה בר סימנטוב: לא, התקנות מדברות על הטיפול הרפואי.
אברהם מיכאלי: הסכומים?
אברהם מיכאלי: מי קבע את הסכום?
משה בר סימנטוב: לא, זה בתקנה בצו.
משה בר סימנטוב: זה גם לא נקבע בצו, הם עושים מכרזים ובשנה אחת זה ככה ובשנה אחרת זה ככה.
משה בר סימנטוב: אנחנו נצמיד לפי הפרקטיקה.
אברהם מיכאלי: זה משהו נזיל מאוד.
אברהם מיכאלי: אם ככה, אז הסכומים יכולים להשתנות גם כלפי מטה.
משה בר סימנטוב: לא, הם השתנו כפי שהם משתנים בפרקטיקה של נכי רדיפות הנאצים.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני מציע שזה יהיה בפיקוח הוועדה, ששר לבד לא יקבע את זה.
משה בר סימנטוב: איך אפשר שיהיה פיקוח של הוועדה?
אברהם מיכאלי: בוודאי, שהשר שקובע דברים כאלה, שיבוא לוועדה ויקבל את אישור הוועדה.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לדעת אם המדיניות מתבצעת בקביעת הסכומים.
אברהם מיכאלי: פעם בשנה באים לוועדה ומבקשים אישור, מה קרה?
אברהם מיכאלי: הוועדה כל יום יושבת פה.
משה בר סימנטוב: הוועדה לא כל יום יושבת פה, זה יכול ליצור סרבול.
משה בר סימנטוב: אני מציע להסתפק בהבטחה שלנו שאנחנו ניתן את זה לפי מה שנהוג לגבי נכי רדיפות הנאצים.
משה בר סימנטוב: כמו שאומרים פה, כל מי שבקי בנושא טוב ממני, זה סכום דינמי שנגזר ממכרזים שעושה הרשות, אז אנחנו לא יכולים לבוא לפה ולעדכן את זה בוועדה, אבל אנחנו כן אומרים שזה יהיה לפי מה שקבוע לנכי רדיפות הנאצים.
מיכאל נודלמן: למה אי אפשר?
מיכאל נודלמן: הוועדה מאוד גמישה, למה אי אפשר שהוועדה תאשרר?
משה בר סימנטוב: כי אני כן רואה סיטואציה שבה, בגלל שהם ישיגו מכרזים יותר טובים, והסכום יירד, אנחנו נבוא לוועדה ולא ייתנו לנו להוריד.
משה בר סימנטוב: לא בטוח שהוועדה הזאת, שהיא ועדה שבקיאה בנושא ובקיאה בהיסטוריה---
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לשר, הוועדה לא בקיאה פחות מהשר.
משה בר סימנטוב: לא, הוועדה הזאת בקיאה מאוד, כי היא חוקקה את החוק המקורי והיא מחוקקת את החוק הזה.
משה בר סימנטוב: אני לא בטוח שכך יהיה גם בעתיד, ואנחנו נצטרך להתחיל לשחזר לעצמנו, דבר ראשון, ואחר כך גם לוועדה, את כל הלוגיקה שהנחתה אותנו ולהסביר שעכשיו יש מכרזים, שמורידים את זה.
משה בר סימנטוב: לאמירה שלי לפרוטוקול יש משמעות.
מיכאל נודלמן: תגיד לי, יש בחוקים שיטה כזו?
משה בר סימנטוב: כן, בחוק אסירי ציון, חוק נכי המלחמה.
מיכאל נודלמן: בלי התייעצות?
משה בר סימנטוב: כן, כן.
משה בר סימנטוב: יש בחוק אסירי ציון.
משה בר סימנטוב: יש לי פה את החוק.
אברהם מיכאלי: נתקן את החוק ההוא גם, אני חושב.
עידו עשת: באסירי ציון, בתקנות תגמולים לאסירי ציון נכתב שדמי ההבראה משולמים לפי סעיף 22, למרות שזה דמי הבראה, יהיו בסכום משולם ליום לפי חוק נכי המלחמה בנאצים.
עידו עשת: זאת אומרת, שם מפנים לפי נכי מלחמה, לגבי אסירי ציון.
משה בר סימנטוב: באסירי ציון, בסעיף 22(ב), כתוב 'אסיר ציון נכה, הזכאי לתגמול, ישולמו לו מדי שנה דמי הבראה לשבעה ימים בסכומים שהשר יקבע'.
משה בר סימנטוב: עשינו פה בעצם 'העתק-הדבק'.
עידו עשת: התקנות קובעות שהסכומים האלה מפנות לנכי מלחמה, זה בתקנות התגמולים לאסירי ציון ולמשפחותיהם.
משה בר סימנטוב: אני אלמד את הנושא עם עורך דין עידו עשת ואם נראה שיש פה איזה שהוא---
עידו עשת: תקריא את תקנה 5 'דמי הבראה משולמים לפי סעיף 22(ב) לחוק ליום יהיו בסכום המשולם ליום לפי חוק נכי מלחמה'.
עידו עשת: זאת אומרת יש פה הפנייה.
מיכאל נודלמן: אני מבקש שתבדקו ואחר כך או באישור הוועדה, או---
עידו עשת: אז מה שנתכנס שאנחנו נבדוק את התנאים בחוקים דומים, נציג אותם בפני הוועדה והוועדה תחליט?
עידו עשת: אני מזכיר.
עידו עשת: אנחנו עדיין בהטבות שזכאי מי שעומד בקריטריונים של סעיף 3.
עידו עשת: אני קורא עכשיו מעמוד 353, סעיף 3 'הנחה בארנונה בשיעורים ולפי הכללים והתנאים שבהם היא ניתנת למקבל תגמול חודשי לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ברשות המקומית שבה מתגורר הזכאי'.
משה בר סימנטוב: שוב, אחת הדרישות של מרכז הארגונים של ניצולי השואה היתה השוואה של ההנחות בארנונה.
משה בר סימנטוב: אנחנו ניתן את זה פה.
משה בר סימנטוב: נצטרך גם להגיש אחר כך תיקון, אני מניח, לוועדת הפנים, בעניין תקנות הסדרים למשק המדינה (הנחות בארנונה), אבל כרגע כאן אנחנו פשוט נותנים את אותה הנחה.
אברהם מיכאלי: השאלה אם יש רשויות מקומיות שעושות בעצם הגדרה שונה לפי ההנחה, מגדירים לאיקס הנחה ולאלה לא.
משה בר סימנטוב: לא, זה מדבר בצורה מאוד ברורה.
אברהם מיכאלי: פה כתוב 'ברשות המקומית שבה מתגורר הזכאי', בעצם כל רשות מקומית קובעת לעצמה.
אורי ויזנברג: זה לפי תקנות חוק ההסדרים.
אברהם מיכאלי: אבל זה לא קבוע, יש רשויות שלא מוכנות להכיר בזה.
אורי ויזנברג: לא, לכל הרשויות יש אותו---
אברהם מיכאלי: זו הנחה קבועה?
משה בר סימנטוב: הרי בחוק נכי רדיפות הנאצים יש הגדרה.
נח פלוג: זה יהיה לפי אותו כלל.
נח פלוג: לפי אותו חוק.
מיכאל נודלמן: בסדר, יש מנגנון ברור ואין בעיות.
אורי ויזנברג: היום כבר מקבלים את ההנחה ניצולי שואה, כך שפשוט להכניס את אותה הנחה שניתנת היום לכולם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לעזור לכם, שלא תהיה לכם רשויות שישחקו בכם, חלק יכירו וחלק לא יכירו.
עידו עשת: נמשיך.
עידו עשת: סעיף 4.
עידו עשת: 'פטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965.
עידו עשת: פטור לפי פסקה זו יינתן גם אם הזכאות היא רק של אחד מבני הזוג המתגוררים באותה יחידת דיור, שבה נמצא מקלט הטלוויזיה'.
אורי ויזנברג: הערה לפרוטוקול.
אורי ויזנברג: בהתאם להסכם עם הממשלה ובהתאם להחלטת הממשלה, על הסכום הזה של 1,000 שקלים, מתווספים הסכומים בנושא של שובר שירותים, של 2,400 שקל ב-2008 ו-2009 והחל מ-2010, אלה 7,200 שקל.
אורי ויזנברג: הסכומים האלה למעשה אינם מעוגנים בחקיקה.
משה בר סימנטוב: הם מעוגנים בהחלטת ממשלה.
אורי ויזנברג: הם מעוגנים רק בהחלטת ממשלה.
אורי ויזנברג: אנחנו מקווים שהממשלה תמלא את זה.
משה בר סימנטוב: אנחנו גם מאמינים.
אברהם מיכאלי: אין הרבה סיכויים.
אורי ויזנברג: לכן תמיד נשאלת השאלה האם יש מקום ל---
מיכאל נודלמן: אבל בפרוטוקול של הדיון שלהם, המשא ומתן שלהם עם הממשלה, יש הסכומים האלה?
אורי ויזנברג: כן, זה גם מופיע בהחלטת הממשלה מנובמבר.
אורי ויזנברג: יש סיכום.
אברהם מיכאלי: אז למה זה לא יהיה בחקיקה?
משה בר סימנטוב: כי זה שובר שירותים ואנחנו סבורים שלא נכון להגביל את שיקול הדעת של הממשלה לעניין שובר השירותים ואני כן גם אומר, בהחלט יש לנו חשש מההשלכות רוחב בנושא הזה, אנחנו מעוניינים לתת את זה לקבוצה הזאת, אבל אנחנו מעוניינים לעשות את זה בזהירות, כדי לא להפר את האיזונים בין הקבוצות השונות של ניצולי השואה ובעתיד עשויות קבוצות אחרות לבקש את אותו שובר שירותים.
משה בר סימנטוב: זה יצירה ייחודית שנועדה רק לקבוצה הזאת, שנועדה לשמור על האיזון מחד עם חוקים אחרים, כמו חוק נכי רדיפות הנאצים, ועם תגמולים אחרים כמו קרן סעיף 2, ולכן נקבע, וזה נקבע ביחד עם מרכז הארגונים, זה לא נקבע על דעת עצמנו בלבד, ששובר השירותים יעוגן בהחלטת ממשלה וכמובן יסופק.
משה בר סימנטוב: אין כוונה---
אברהם מיכאלי: איזה שיניים יש לזה?
משה בר סימנטוב: החלטת ממשלה.
אברהם מיכאלי: החלטת ממשלה יכולה להשתנות מחר בבוקר.
משה בר סימנטוב: יש סיכום ואנחנו עומדים---
אברהם מיכאלי: חוקים אנחנו משנים, אז החלטות ממשלה בוודאי שאפשר לשנות.
משה בר סימנטוב: דווקא סיכומים אנחנו לא משנים וזה מעוגן בסיכום של ראש הממשלה.
משה בר סימנטוב: אין שום כוונה לשנות.
אברהם מיכאלי: אדוני, אני מציע לארגונים לחשוב על זה טוב טוב, כי הם עלולים להישאר בלי זה.
משה בר סימנטוב: אני מניח שאם לא היה אמון בין הארגונים לבינינו, אנחנו לא היינו יושבים פה.
מיכאל נודלמן: אם יהיו איזה תקלות, אפשר להוסיף לחוק.
אברהם מיכאלי: או תקנות, או משהו שנדע לעבוד איתו.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להאמין לארגונים ולראש הממשלה.
מיכאל נודלמן: אם יהיו תקנות, בבקשה, אתם צריכים להגיע לפה ואנחנו עושים תיקון בחוק.
אורי ויזנברג: אני מבקש, עוד הערה אחת לפרוטוקול, ששוב, בהתאם להסכם בין מרכזי הארגונים והממשלה, ישנה הטבה נוספת וזה החזר חלקי של מס קנייה ומס ערך מוסף, באותו שיעור ובהתאם לנהלים שניתנים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.
משה בר סימנטוב: זה לא מופיע בחוק נכי רדיפות הנאצים ולכן זה לא מופיע בחוק כאן.
אורי ויזנברג: זה לא מופיע בחוק, אבל מי שמקבל שם את ההטבות, מקבל גם את ההטבות האלה.
משה בר סימנטוב: ויקבל.
אורי ויזנברג: ויקבל גם כאן, לכן אני אומר, לצורך הפרוטוקול, זה לא בחקיקה ראשית.
משה בר סימנטוב: אם לא מסתפקים בהחלטות ממשלה, אז...
אברהם מיכאלי: אני הייתי מציע, אדוני, שימצא ההסכם הזה ביטוי כלשהו כמסמך חקיקתי, אחרת אין לזה שום ערך.
מיכאל נודלמן: אני לא יכול עכשיו---
אברהם מיכאלי: צריך לחשוב הייעוץ המשפטי איך אפשר לתת שזה יופיע כמן תוספת, כמן מסמך, שהממשלה תשאיר את ההצהרה הזאת כהצהרה חקיקתית, ולא משהו כמו החלטת ממשלה שתשתנה מחר.
מיכאל נודלמן: אני מבין מה שהם אמרו, השלכת רוחב.
מיכאל נודלמן: אם זה יהיה בחוק, כל הקבוצות יכולות עכשיו לקבל.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אם רוצים לערער על החוקתיות של אותו הסכם, יכולים גם היום לערער על זה.
אברהם מיכאלי: מי שמקבל את ההטבות על פי אותו הסכם, מי שרוצה לעתור נגד זה, היום גם יכול לעתור נגד זה.
אברהם מיכאלי: אז אם אנחנו רוצים לתת להם את זה כדין, אז למה לא לתת לזה הצהרה חקיקתית, לא הסכם 'תסמוך על הממשלה'.
אברהם מיכאלי: זה לא עובד ככה.
משה בר סימנטוב: כי מרבית השירותים המסופקים, ובוודאי מרבית שירותי הרווחה המסופקים, הם לא מסופקים במסגרת חוק ובכל זאת הם מסופקים מדי שנה בצורה סדירה, בהתאם לנהלים, לקהל יעד מוגדר, וגם בשנות הקיצוצים הקשות ביותר---
אברהם מיכאלי: בחוקים אחרים זה גם קורה אותו דבר, 'לסמוך על הממשלה'?
משה בר סימנטוב: זה לא חוק.
אברהם מיכאלי: מה שהבטיחו להם, אתה אומר שזה משהו ייחודי.
אברהם מיכאלי: הייחודיות הזאת גם, לצערנו, נבעה מכך שבמשך שנים קיפחו אותם ובגלל זה יצרו את הייחודיות הזאת עכשיו.
משה בר סימנטוב: הקיפוח לא בוצע על ידי ממשלת ישראל, הוא בוצע על ידי ממשלת גרמניה, צריך לחזור ולומר את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מאשימים, מאשימים את המצב שהם היו עד עכשיו ללא החוק הזה, למה הגענו לחוק הזה?
אברהם מיכאלי: כי זה היה הכרח, זה לא היתה הטבה, זה היה הכרח.
אברהם מיכאלי: בגלל ההכרח הזה, כל מה שלפחות מסכמים איתם, שיהיה לזה שיניים, שיניים חקיקתיות.
משה בר סימנטוב: תראו, אנחנו הגענו להסכם מאוד מפורט עם מרכז הארגונים וההסכם הזה עוגן גם בסיכום דיון שיצא, של ראש ממשלה, וגם אחר כך בהחלטת ממשלה.
משה בר סימנטוב: חלק מהרכיבים בהסכם, אי אפשר לקיים אותם ללא תיקוני חקיקה ולכן הם מובאים בפניכם.
משה בר סימנטוב: חלק מהדברים האלה אינם דורשים תיקון חקיקה ואני באמת סמוך ובטוח שגם אם אני לא אהיה פה, וכל נציג של מרכז הארגונים יוכל לבוא ולהביע את אמונו שאין בכוונת הממשלה כדי לגרוע או לשנות פסיק מההסכם שהגענו אליו.
משה בר סימנטוב: העניין העקרוני, של אספקת שירותים שלא במסגרת חקיקה, זו הדרך המרכזית שבה הממשלה מספקת שירותים.
משה בר סימנטוב: היא מספקת שירותים רבים והיא עושה את זה שלא בחקיקה.
משה בר סימנטוב: אומרים לי פה ומזכירים לי פה שיש גם לנכי צה"ל, הם גם מקבלים שורה ארוכה של הטבות, שלא מעוגנות בחקיקה ובכל זאת הם מקבלים אותם מדי שנה.
משה בר סימנטוב: מכיוון שכאן ההפניה המוסדית שלנו היא למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה גם יהיה אחראי על אספקת אותם שירותים, משרד הרווחה כמעט כל תקציבו הוא אספקת שירותים שהיא לא במסגרת חקיקה ויש זכאות ברורה ואספקה סדירה של השירותים, וגם בשנים שבהן היו הפחתות בשיעורים גבוהים מאוד בתקציב המדינה, לא פגענו בליבת שירותי הרווחה שמסופקת על ידי המשרד.
משה בר סימנטוב: אין לאף אחד כוונה גם לפגוע בזה.
אברהם מיכאלי: אפשר לשאול את הייעוץ המשפטי, ישנם הרי הסכמים גם בין ביטוח לאומי לאוצר, ניידות וכאלה דברים, האם אי אפשר להפוך הסכם מן הסוג הזה לאותו סטטוס שיינתן להם?
משה בר סימנטוב: ההסכמים עם הביטוח הלאומי הם שהביטוח הלאומי יבצע פעולה מסוימת עבור הממשלה.
משה בר סימנטוב: זה הסכם לפי הסכם 9.
עידו עשת: ההסכמים עצמם אינם מופיעים בחקיקה.
עידו עשת: יש סמכות בסעיף 9 לכרות הסכמים.
משה בר סימנטוב: אבל זה לוגיקה.
אברהם מיכאלי: מכיוון שזה משהו ייחודי, זה ייחודי כל ההסכם הזה, אני מקווה שלא נזדקק להסכמים כאלה לעוד מקרים כאלה.
משה בר סימנטוב: האמת, חבר הכנסת מיכאלי, שכוונתנו המקורית היתה שלא באמת להגיע לחקיקה, אלא להסמיך את הממשלה לכרות הסכם עם ועידת התביעות לצורך אספקת הגמלה וההטבות הנוספות.
משה בר סימנטוב: זו באמת היתה דרך ההנחה, אבל אנחנו בחקיקה, אנחנו ביצירה אחרת, אבל האנלוגיה שעשית לביטוח הלאומי, יש הבדלים גדולים בין מה שאנחנו עושים כאן לביטוח הלאומי.
אברהם מיכאלי: אני דיברתי על אנלוגיה במובן של חשיבה.
אברהם מיכאלי: לא אמרתי בדיוק אותו דבר.
אברהם מיכאלי: אני מבקש מהיועץ המשפטי באמת לתת לנו כלים.
משה בר סימנטוב: אני חושב שכאן צריך לפנות למרכז הארגונים ולשאול אותו האם הוא מרגיש---
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך, עם כל הכבוד להם, הרי הם דואגים לעצמם, אני יודע, מצוין, אבל אנחנו, כמחוקקים, מכיוון שמחוקקים פה משהו כאן בכנסת והוועדה מכינה את החוק כמו שצריך, צריך שיהיה לכם שיניים איך לאחוז בהסכם שעשיתם.
יפעת סולל: אני גם לא חושבת שצריך להתייחס לזה כעניין של אמון בממשלה, כפי שאתה מנסה כל הזמן נורא להתגונן, כי אין פה עניין של אמון או לא-אמון בממשלה.
יפעת סולל: הממשלה יכולה ליפול מחר בבוקר, ולגבי שירותים שניתנים על ידי משרד הרווחה, שלא באמצעות חוק, אז אנחנו גם יודעים שהרבה פעמים השירותים האלה, הכספים שמיועדים להם נגמרים במהלך השנה ולכן בסופו של דבר הרבה מאוד אנשים נשארים בלעדיהם, או שמראש הם מחולקים על בסיס איזה שהוא תקציב שהוחלט עליו.
משה בר סימנטוב: זה ממש לא מדויק.
משה בר סימנטוב: פה אנחנו יצרנו זכאות וכמספר הזכאים, כך יהיה מספר שוברי השירותים.
עידו עשת: חבר הכנסת מיכאלי, אני הבנתי את האנלוגיה ואני אתן לך תשובה.
עידו עשת: ודאי שדרך המלך היא חקיקה או תקנות, זו הדרך שאנחנו מכירים, אבל אני הבנתי את האנלוגיה ואני אתן לך תשובה.
אבי כץ: אנחנו מבקשים להכניס בסעיף הזה, כמו שמופיע בסעיף 2 למעלה, 'הקצובה לפי פסקה זו תשולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה', אנחנו מבקשים שהאוצר יממן את הסכום הזה.
אבי כץ: מדובר פה ב-4 מיליון שקלים לשנה, לפי הקלקולציות שלכם לגבי מספר הנזקקים וחבר הכנסת נודלמן, היושב ראש, יודע שלקראת הקריאה הראשונה---
מיכאל נודלמן: בכל חוק אני יודע את זה.
עידו עשת: לא, בכל חוק אתה שומע את ההערה הזו.
אבי כץ: לקראת הקריאה הראשונה אני הערתי את ההערה הזו, הוועדה אישרה את ההערה הזו ומשום מה זה הושמט.
אבי כץ: אנחנו לא יכולים לשאת, באופן אנלוגי, כגוף נזקק גם, הרשות לא יכולה לשאת במעמסה הזו ואנחנו קיבלנו כל מיני פטורים, גם חבר הכנסת נודלמן מכיר את זה בוותיקי מלחמת העולם השנייה.
אבי כץ: שם הובטח לנו, על ידי הוועדה, שנקבל את המימון.
אבי כץ: אנחנו כבר ארבע-חמש שנים מאז שהחוק הזה נחקק.
אבי כץ: מדובר גם שם ב-20 מיליון שקלים.
אבי כץ: לא קיבלנו.
אבי כץ: אנחנו מבקשים שהמימון הזה יינתן מקופת האוצר, כמו שכתוב לגבי קצובת ההבראה.
אברהם מיכאלי: נו, זה הגיוני.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, שוב, זה בתוך הבית.
אברהם מיכאלי: אגב, אנחנו מחוקקים חוק, אדוני היושב ראש, בוועדת חוקה.
אברהם מיכאלי: כשיש מחלוקת בתוך הבית, אנחנו מקימים ועדת בוררות.
אברהם מיכאלי: בתוך הבית, בתוך הממשלה.
אברהם מיכאלי: הגופים באמת כל כך מסוכסכים, אנחנו מקימים ועדת בוררות לפתור את הסכסוכים בתוך הממשלה.
משה בר סימנטוב: אני חושב שהזיכרון של כולנו ואני חושב שגם אז היית הנציג של רשות השידור כשחוקקנו את חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים וגם שם ניתן פטור מאגרת טלוויזיה וזה מעתיק את הנוסח שהיה בחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים.
אבי כץ: לכן לעשות תיקון בהעתקה הזו.
משה בר סימנטוב: אני בכל מקרה אבדוק את העניין עם המקביל שלי לנושא תקשורת, לראות איך אנחנו מבטיחים את היציבות, או שיש ציפייה ממשלתית שגם אתם תשאו בנטל.
אבי כץ: סליחה רגע.
אבי כץ: אתה כנציג האוצר אתה יודע את מצבה של רשות השידור, אתה יודע שאנחנו לקחנו הלוואה של 47 מיליון שקל כדי להשלים משכורות ל-3 החודשים האחרונים.
אבי כץ: אנחנו לא יכולים לשאת 3 מיליון ועוד 4 מיליון.
אבי כץ: כל הסכומים האלה מתווספים לסכום גדול.
אברהם מיכאלי: הם נופלים גם ככה, אז עוד להפיל עליהם?
אבי כץ: ברגע שאנחנו באים להזדקק ל---
משה בר סימנטוב: אנחנו נבדוק את זה.
אבי כץ: אני מבקש שזה יירשם ולקראת ההצבעה שזה יירשם.
מיכאל נודלמן: בסדר, אם אתם יכולים להביא איזה פתרון בזמן ההצבעה.
משה בר סימנטוב: כן, נבדוק שהצוות המקביל אצלנו, אני מניח, יישב עם רשות השידור, על מנת להבטיח את התקצוב.
משה בר סימנטוב: נדבר איתם ונעדכן את הוועדה.
מיכאל נודלמן: אנחנו כל הזמן אומרים שלא צריכים לשלם, אבל פה זה כסף.
מיכאל נודלמן: הם לא יכולים לעבוד בלי כסף.
אבי כץ: זה 4 מיליון שקלים.
משה בר סימנטוב: אני לא מכיר את התחשיב שלך, אבל בסדר.
אבי כץ: תעשה 180 שקל כפול 22,000 נזקקים ותראה.
משה בר סימנטוב: חלקם לא.
אבי כץ: אלה הנתונים שהוועדה סיפקה לנו, אם זה 3.5 או 4, זה כבר לא כל כך משמעותי, אבל מדובר פה בכמה מיליונים.
משה בר סימנטוב: אני אענה למכתבך.
עידו עשת: אני מקריא את סעיף 4.
עידו עשת: כמו שאמרתי בהתחלה, סעיף 4 הוא סעיף הזכאות השני, הוא עוסק בהטבות לניצול שואה מקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה.
עידו עשת: ההסכם עם גרמניה הוא ההסכם שהוגדר בהגדרות ואני מקריא, עמוד 353.
עידו עשת: 'אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל, המקבל קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה, זכאי להטבות כמפורט להלן, ובלבד שלא קיבל ואינו מקבל קצבה כאמור בפסקאות 4 ו-5, להגדרה קצבה בשל רדיפות הנאצים, או קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם שקבע השר'.
עידו עשת: אני רגע אעצור פה.
עידו עשת: יש כאן הפנייה להגדרה 'קצבה בשל רדיפות הנאצים'.
עידו עשת: אנחנו כבר קראנו את ההגדרה של קצבה בשל רדיפות הנאצים וכאן יש הפנייה לפסקאות 4 ו-5 לאותה הגדרה.
עידו עשת: פסקאות 4 ו-5 לאותה הגדרה מופיעות בעמוד 350 והן 'תגמול חודשי המשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים' ו'תגמול חודשי המשולם מכוח פרק א' לחוק ההסדרים במשק, התשס"א-2001'.
עידו עשת: תסביר אתה את הסעיף, ואחר כך יש גם את ההערות.
משה בר סימנטוב: אני חושב שניתן לנסח את זה כאמור בפסקאות 4, 5 או 6, להגדרה 'קצבה בשל רדיפות הנאצים'.
משה בר סימנטוב: הכוונה היא לתת שורה של הטבות למי שמקבל קצבה מקרן סעיף 2, כשכמובן אם מישהו, אחד התנאים בקרן סעיף 2 זה כמובן מניעת כפל קצבה, אבל אם מישהו בכל זאת מקבל כפל קצבה מקרן סעיף 2, אז אנחנו לא נלך עכשיו ונפעל מול ממשלת גרמניה שתשלול את הזכאות, אבל את ההטבות הנוספות, שאנחנו מדברים עליהן, הוא לא יקבל.
אברהם מיכאלי: עוד פעם, מה ההבדל בין 1, 2, 3, ל-4, 5?
אברהם מיכאלי: בגלל שזה מגרמניה?
אברהם מיכאלי: על ההגדרה אני מדבר.
אברהם מיכאלי: שלושת הסעיפים הראשונים אלה תגמולים שמתקבלים מחוץ לארץ?
אברהם מיכאלי: ו-4, 5, ו-6, זה תגמולים שאנחנו משלמים אותם מכסף שלנו?
עידו עשת: הערה ראשונה, יש פה את אותו ניסוח של 'לא קיבל ואינו מקבל', וכמו שהיה מקובל עליכם, אני מבין, בקודם, אז אין בעיה גם פה לתקן את הניסוח הזה.
מיכאל נודלמן: לתקן.
עידו עשת: בסדר.
עידו עשת: והנושא השני באמת, אני רוצה לשאול מה הוא פה ההבדל, אתם הפניתם כאן, כמו שאמרת הרגע, מר בר סימנטוב, הפניתם לפסקאות 4 ו-5 להגדרה, ויש כאן 'או קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם שקבע השר', זה בעצם במילולית זה זהה, לא בדיוק אבל בערך זהה לסעיף 6 בהגדרה.
עידו עשת: אני רוצה שתסבירו לוועדה שזה לא אותו דבר.
עידו עשת: זה הגדרה נפרדת.
שי סומך: כן, זאת הגדרה נפרדת.
שי סומך: הקצבאות שניתנות לנופלים בין הכיסאות הן קצבאות שניתנות למי שלא מקבל קצבה אחרת, ולכן בהקשר הזה נקבעה הסמכות של שר האוצר.
שי סומך: אנחנו רוצים שתהיה סמכות לשר האוצר לקבוע קצבה אחרת.
שי סומך: לעומת זה, ההטבות לגבי מקבלי קרן סעיף 2, הן הטבות שנועדו להשוות את המצב של מקבלי קרן סעיף 2 למקבלי הקצבה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.
שי סומך: זאת אומרת הרציונל הוא אחר, הוא רציונל של השוואה, לכן אנחנו מחפשים כאן קצבאות ששוללות את הזכאות להטבות האלה.
שי סומך: אלה קצבאות שכבר היום מי שמקבל אותן זכאי לאותן הטבות נלוות ולכן הרציונל הוא אחר לגמרי.
שי סומך: אלה קצבאות מסוג אחר לגמרי, הקצבאות לפי סעיף 4 ולפי סעיף 3.
עידו עשת: לפי סעיף 4 ולפי סעיף 6, לא 3.
עידו עשת: הבנתי את סעיף 4 וסעיף 3.
עידו עשת: סעיף 3 של הזכאות.
עידו עשת: יש לך את הקביעה של קצבאות, קביעה של קצבאות יש בסעיף 4.
שי סומך: לא, אני מדבר על הקצבה לנופלים בין הכיסאות וההטבות למקבלי קרן סעיף 2.
שי סומך: סעיף 3 נותן את הקצבה לנופלים בין הכיסאות וסעיף 4 נותן את ההטבות למקבלי קרן סעיף 2.
שי סומך: הרציונל של שתי הקצבאות הוא שונה לגמרי.
שי סומך: הרציונל של סעיף 3 זה לאתר את מי שלא מקבל משום מקור אחר.
שי סומך: הרציונל בסעיף 4 זה לתת למקבלי קרן סעיף 2---
עידו עשת: זה ברור.
עידו עשת: השאלה היא אחרת, אלא אם כן אני לא מבין.
עידו עשת: קביעות השר מופיעות בכמה מקומות.
עידו עשת: המקום הראשון שמופיעה קביעת השר היא בהגדרה של קצבה בשל רדיפות הנאצים בסעיף 6, שהיא מדברת על קצבה חודשית אחרת המשולמת בקשר לרדיפות הנאצים ועוזריהם, שקבע השר.
עידו עשת: זו ההגדרה הראשונה.
עידו עשת: ההגדרה השנייה של הקביעות קיימת בסעיף 3 באמת, שם מדובר על קביעה של קצבה חודשית אחרת המשתלמת מאוצר המדינה שקבע השר.
עידו עשת: הקביעה השלישית היא הקביעה בסעיף 4.
עידו עשת: שלוש הקביעות האלה הן קביעות אחרות.
עידו עשת: זה מה שאתה אומר?
שי סומך: הקצבה שבפסקה 6 היא לא בהכרח צריכה לשלול את הזכאות להטבות הנלוות.
עידו עשת: בסדר, אני פשוט רוצה שהוועדה תבין שהקביעה על פי סעיף 4 אינה זהה לקביעה על פי סעיף 6 להגדרה 'קצבה בשל רדיפות הנאצים'.
שי סומך: זו גישה מיטיבה לניצולי השואה.
שי סומך: לא רצינו אוטומטית שכל קצבה שתיקבע לפי פסקה 6 תשלול אוטומטית את הזכאות להטבות הנלוות.
שי סומך: אם כך, אז לא צריך ו-6.
שי סומך: אפשר להסתפק ב-4 ו-5 ולא צריך את 6.
עידו עשת: זה מה שכתוב.
שי סומך: לא, אני הבנתי פה שמתקנים את זה 'ו-6'.
עידו עשת: לא, אנחנו לא מתקנים, הוועדה לא מתקנת.
עידו עשת: אנחנו רצינו לחדד את הנקודה הזו, כי גם אתה אמרת, היית צריך 6, אבל זה לא נכון, כי זה לא הקביעה של 6.
משה בר סימנטוב: צריכים את 6, 'כהגדרתה, למעט הסכם עם גרמניה', אבל בסדר, אנחנו נבדוק את זה עם עורך דין סומך.
אברהם מיכאלי: לגבי 4, אם ככה זאת הגדרה אחרת ואז ההגדרה רחבה יותר, מצמצמת יותר?
שי סומך: זאת גישה שמיטיבה עם ניצולי השואה.
שי סומך: בגלל שאנחנו לא מתייחסים ל-6, אז מפחות אנשים תישלל הזכאות להטבות.
שי סומך: זו גישה מיטיבה בסך הכול.
אברהם מיכאלי: לא ברור לי ההבדל הזה.
משה בר סימנטוב: אני חושב שזה בעיקר טכני.
עידו עשת: זה ברור לך, או שלא מספיק ברור?
אברהם מיכאלי: מה שברור לו, לא ברור לנו.
שי סומך: היום ההטבות למקבלי קרן סעיף 2 נשללות ממי?
שי סומך: ממי שמקבל מחוק נכי רדיפות הנאצים, ממי שמקבל מחוק ההסדרים.
שי סומך: מה הסיבה?
שי סומך: כי הם כבר מקבלים את ההטבות.
שי סומך: אם רוצים גם לשלול את הזכאות ממי שמקבל מפסקה 6, יש כאן בעיה, כי בפסקה 6 שר האוצר יכול לקבוע קצבה שמי שמקבל אותה הוא לא זכאי להטבות האלה, אז זה לא מוצדק---
אברהם מיכאלי: בסדר, מה ההבדל ב-4?
אברהם מיכאלי: אני לא מבין את ההבדל.
אברהם מיכאלי: אם אתם לא רוצים לשלול ממנו לפי 6, אז תמחקו את העניין הזה של קצבה---
שי סומך: עדיין יש קצבאות אחרות.
שי סומך: יכול להיות שתהיה קצבה אחרת.
אברהם מיכאלי: אם תהיה קביעה אחרת של מה שמסוכם פה, אני רוצה להבין מה היא.
שי סומך: יכול להיות שתהיה קצבה אחרת שמי שמקבל אותה, יקבל את ההטבות האלה, ולכן הוא לא יצטרך לקבל פעמיים.
שי סומך: זאת המטרה של פסקה 4.
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל אני חושש פה מההגדרה הרחבה והכוללנית הזאת, 'קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם', שבנוסח זה דומה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מה הקצבאות שהשר מחר יקבע וזה ישלול---
שי סומך: אבל זה בשל רדיפות הנאצים.
עידו עשת: 4, 5 או 6, מראה את המצב.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני מאבד שליטה על החוק הזה.
עידו עשת: אתה רוצה שנסביר את זה, שנשב יחד עם נציגי משרד האוצר?
אברהם מיכאלי: גם איתם ואני עכשיו חוזר על הבקשה שלי, שאנחנו, ועדת העלייה והקליטה, נהיה שותפים בכל הקביעות של השר.
מיכאל נודלמן: וגם אני רוצה עכשיו שיישב פה נציג משרד השיכון.
עידו עשת: נגיע עוד מעט לסעיף.
עידו עשת: ההחלטה פה, הוועדה מתכנסת לזה שאני אשב יחד עם היועצים של משרד האוצר ומשרד המשפטים ואנחנו נבדוק את הסעיף ונציג אותו בישיבה הבאה כלפי הוועדה.
מיכאל נודלמן: כן, שיהיה יותר ברור.
אברהם מיכאלי: באישור הוועדה.
עידו עשת: (1) קצובת הבראה ונופש, כאמור בסעיף 3(ב)(2); (2) הנחה בארנונה, כאמור בסעיף 3(ב)(3); (3) פטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה, כאמור בסעיף 3(ב)(4)'.
עידו עשת: הערות?
אורי ויזנברג: גם פה יש את הנושא של מס ערך מוסף ומס קנייה שלפי ההסכם עם הממשלה לא יעוגן בחקיקה ראשית.
אורי ויזנברג: לצורך הפרוטוקול.
אברהם מיכאלי: כל ההסכם צריך לקבל, אמרנו, גושפנקא חקיקתית.
עידו עשת: אני ממשיך לסעיף 5.
עידו עשת: אני מזכיר, סעיף 5 הוא סעיף שמעניק לאלה שעומדים בתנאי סעיף 3 וסעיף 4, והם גם נזקקים, הוא מעניק הטבות נוספות.
עידו עשת: אני מקריא: סעיף 5(א) 'בלי לגרוע מהוראות סעיפים 3 ו-4, הזכאי להטבות לפי אחד מן הסעיפים האמורים, אשר מקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"א-1980 (בסעיף זה ניצול שואה נזקק) זכאי גם להטבות כמפורט להלן; (1) מענק הטבות בסכום של 4,000 שקלים חדשים שישולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה.
עידו עשת: הסכום האמור יעודכן ב-1 בדצמבר של כל שנה לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאחרונה, לפי יום העדכון, לעומת המדד שפרסמה לאחרונה לפני ה-1 בדצמבר של השנה הקודמת'.
אברהם מיכאלי: זה מענק הטבות חודשי?
עידו עשת: שנתי.
משה בר סימנטוב: זה מעבר לקצבה החודשית.
אברהם מיכאלי: אני מציע שתדגישו שזה מענק שנתי, שלא יהיו לכם פה אי הבנות.