GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד יאסו: לכן אני באמת אומר את הדברים שכרגע התייחסתי לגבי המשכנתה שלא הופסקה, נכון הוא, בשאלה שלך לנושא של תוכנית החומש שתאושר אני מקווה במשרד ראש הממשלה בתחילת ינואר, נכון שאתם לא נצבעים, יכול להיות אני אומר, מי שאמר לך שאתם לא נמצאים ב- 15 שכונות שמאושרות, אבל האוכלוסייה הזאת כן תהנה ובנושא של החינוך בכל הרמות של הגיל הרך, הגיל המבוגר, התעסוקה, כן, כי זה ברמה ארצית, הפעילות היא ברמה ארצית, אז צריך לראות גם את העניין הזה, רק שזה יאושר ואני אשמח מאוד.
ישיאלם פקדה: אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת שלדעתי היא חשובה, פונים אלינו הורים שהילדים שלהם נמצאים במסגרות ריכוזיות, זאת אומרת למשל בפתח תקווה בבית ספר שיש בו 85% יוצאי אתיופיה, הורים פונים אליי ואומרים שהילדים מרגישים שזה בית ספר של אתיופים בלבד, הם לא מרגישים כחלק מהחברה.
ישיאלם פקדה: כששאלתי את ההורים למה דווקא שלחו את הילדים לממלכתי דתי, כי חסרים שם בתי ספר ממלכתי דתי, חלק מההורים שהם כבר אמרו את תהליך הגיור אומרים לי שהם שלחו את הילדים כי אלה שגיירו אותם אמרו להם שהילדים חייבים להיות בבתי ספר דתיים, אחרת לא יביאו את בני המשפחות שנשארו באתיופיה.
ישיאלם פקדה: לדעתי זה לא חוקי, מי שהוא כבר אזרח יכול לשלוח את הילדים שלו לאן שהוא רוצה ולדעתי זה איום שווא אבל העולים מאמינים בו.
ברוך לבקוביץ: זה לא איום שווא, הם מבצעים את זה.
קולט אביטל: סף תנאי שהציבו הדתיים להעלאתם ארצה, בלי התנאי הזה לא מעלים את הפלשמורה.
ישיאלם פקדה: אני מדברת על המשפחות שכבר עברו את הגיור, עברו, סיימו, קיבלו את התעודה.
ישיאלם פקדה: וכפי שאנחנו רואים באזרחות, חלק גדול מהעולים, לפחות הצעירים, לא נשארים דתיים, הם הולכים אחר כך לבתי ספר שהם בוחרים, אז למה ליצור כרגע את הריכוזיות סביב החיוב של המשפחות לשלוח את הילדים לבתי ספר הדתיים.
רונית רדה- יונה: רציתי רק להגיד לגבי מערך הגיור.
רונית רדה- יונה: הסוכנות היהודית בשיתוף עם מערכת הגיור, עובדים בשיתוף פעולה בכל הנושא הזה של הגיור של העולים, נכון עד שנתיים הם קשורים למרכזי הקליטה.
רונית רדה- יונה: ביחד עם האולפן לעברית הם גם לומדים אולפן ליהדות, אבל מה לעשות שלא כולם מצליחים לעבור את המבחנים שמציבים להם במערך הגיור.
רונית רדה- יונה: לרוב יוצאים עם תעודות שהם כבר סיימו - - -
יוסי ביילין: איזה אחוז את יודעת?
רונית רדה- יונה: הרוב הגדול.
אביב דוד: כ- 90% יוצאים עם תעודות וה- 10% שנשארים, זה לא שלא עשו את הגיור, גמרו, כפי שאמרתי, חסר מילה, טבילה או לא יודע, מבחן כלשהו, או שהילד היה בפנימייה והוא לא הגיע והוא לא היה איתו, זה הבודדים.
אביב דוד: אבל הבודדים האלה מאוד משפיעים.
יוסי ביילין: מאיזה גיל מגיירים?
אביב דוד: בכל הגילאים מגיירים.
יוסי ביילין: אבל יש גילאים שלא מגיירים אותם.
אביב דוד: אבל הם עושים את החלק של המשפחה, את התהליך של המקווה שכל המשפחה חייבת לעשות, אבל מילה אם צריך עושים, אבל הם בתהליך הלימוד ילדים לא כל כך מחויבים.
אביב דוד: הבעיה העיקרית ביישובי קבע, זה לאו דווקא אלה שלא בהליכי גיור שחסר להם, גם אלה שאמרתי ה- 90% לא יכולים להרגיש מאוד חופשי, אני אחליט על הילדים שלי אם אני רוצה שהם ילמדו בממלכתי, או בממלכתי דתי.
מיכאל נודלמן: אתה יכול.
אביב דוד: אני כן, בוודאי, הילדים של ברוך השם התחנכו בקיבוץ, לומדים, אין לי בעיה.
אביב דוד: אבל אני אומר, בכלל בכל העניין הזה, ההנחיה שיש של מנהל הגיור שמאיים והכול, זה דבר בלתי נמנע.
ברוך לבקוביץ: אצלנו זה הרבה יותר גבוה, זה יכול להגיע גם ל- 40% - 50%.
יוסי ביילין: יש כאן שורה של בעיות, קודם כל עם התחלת העלייה הייתה שאלה האם המדיניות תהיה של מרכזי קליטה, של קליטה ישירה, של סל קליטה, משכנתאות וכולי.
יוסי ביילין: לקראת סוף שנות השמונים, כשהייתה עלייה גדולה מאוד מברית המועצות והמשיכה העלייה מאתיופיה, הייתה הבחנה ברורה בין שתי העליות האלה, העלייה של ברית המועצות קיבלנו החלטה על סל קליטה, ורובם שכרו דירות, שכרו דירות עם עוד משפחות, עשו כל מה שהם יכלו כולל לא לנסוע באוטובוס, ואתה יודע את זה, כדי לחסוך כסף, כי הם קיבלו את הכסף ועשו איתו מה שהם רוצים.
יוסי ביילין: לגבי העולים מאתיופיה, אנחנו אמרנו, אנחנו ננהג אחרת כלפיהם, לתת להם סל קליטה ואת הכסף ושהם יעשו מה שהם רוצים היה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי.
יוסי ביילין: לכן אמרו, קודם כל בניגוד לעולים מרוסיה הם יהיו במרכזי קליטה, אחרי זה הם יקבלו משכנתה גבוהה, ככה זה אז נחשב ויגורו איפה שהם רוצים.
יוסי ביילין: היו בעיות גדולות מאוד עם עולים שלא רצו לצאת ממרכזי קליטה שנים על גבי שנים, ולכן מה שהיה, הלכנו איתם למקומות שהם רצו, נגיד רחובות היה מקום שהם מאוד רצו, כבר היה משפחות שם, אז כבר היה איחוד משפחות, אז אנשים באו לרחובות, באו למקומות אחרים ורחובות זה לא מקום זול במיוחד, אבל המדינה אמרה, אתם יודעים מה, אנחנו נלך אתכם.
יוסי ביילין: והייתה כאן אפליה, אם אפשר לומר, העדפה מתקנת, העדפה משמעותית לעולי אתיופיה מול עולי ברית המועצות, גם המספר שלהם לא כל כך גדול, גם זה היה יותר אפשרי.
יוסי ביילין: הייתה גם הבחנה מטבע הדברים בין הפלשה והפלאשמורה.
יוסי ביילין: כשעלו היהודים הראשונים, באה הרבנות ואמרה, הרי הייתה שאלה גדולה אם הם יהודים או לא ועובדיה יוסף היה כל כך ליברלי שהיה מוכן לראות בהם יהודים בתנאים מסוימים אבל אחד התנאים היה שהם ילמדו בבתי ספר דתיים.
יוסי ביילין: עכשיו, הממסד אמר, אתם יודעים מה, אנחנו הרי לגמרי תלויים ברבנות, אם הרבנות לא מוכנה להכיר בהם כיהודים, ככה, מחר הרבנות הראשית מחליטה שהם לא יהודים, הם לא אזרחים, נגמר העניין, אין לנו שום כלי נגד זה.
יוסי ביילין: אז לכן הממסד קיבל את הגזרה ואמר הם כולם יחבשו כיפות וילכו לבתי ספר ממ"דים.
יוסי ביילין: ההורים היו כל כך חלשים וכל כך לא ידעו גם את ההבדלים, באו לציון, זה נראה להם טבעי שהם חובשים כיפות, זה לא היה איזה מין דבר מבחינתם נורא של כפיה דתית או משהו כזה ואנחנו פשוט סתמנו את הפה כי לא הייתה לנו שום ברירה אחרת.
יוסי ביילין: הבעיה במצב שנוצר הוא, שבתהליך הגיור אחד התנאים לגיור זה שהמתגיירים מתחייבים בפני המגיירים שהם ישמרו מצוות, הרי זה חלק מהעניין, זה חלק מההצהרה שלנו, זאת אומרת אם הם לא שומרים מצוות הם משקרים, אז אומרים הרבנים, רגע, מה זה נקרא לשמור מצוות, אתם הולכים לבית ספר דתי, אם אתם לא הולכים לבית ספר דתי, אתם רימיתם אותנו, רימיתם אותנו, קיבלתם את הגיור באחיזת עיניים, אתם לא יהודים, לא יהודים לא אזרחים, לא אזרחים חזרה לאתיופיה, חזרה לאתיופיה אסון גדול.
יוסי ביילין: לכן, מה צריך לעשות?
יוסי ביילין: יכול מאוד להיות שהדור הזה יעזור למי שמאמין בהפרדה בין דת ומדינה ויאפשר את ההגדרה של "מיהו יהודי" לא לפי זה שמי שיש לו כיפה.
יוסי ביילין: אז זאת השאלה ובשבילנו זאת שאלה מהותית, עד אז כיוון שזה לא יקרה מחר מחרתיים, אני הייתי ממליץ להזמין לכאן את מינהל הגיור ולעשות דיון בכל השאלה של החיוב, זו כפייה דתית פר אקסלנס, אין בארץ כפייה דתית יותר ברורה מאשר חיוב של עדה מסוימת ללמוד בבתי ספר דתיים.
יוסי ביילין: אגב, זה גם לא עוזר לדתיים כי בסוף רובם ככולם מסירים את הכיפות ברגע שמותר להם, והם חילוניים.
אביב דוד: אני יכול להביא את עצמי כדוגמה, שחייבו אותי להתחנך במסגרת דתית.
יוסי ביילין: באיזה בית ספר?
אביב דוד: אני התחנכתי בישיבה שבשלב מסוים באתי ואמרתי, אני רוצה ללכת למסגרת הפוכה לחלוטין, אפילו לא הייתי מוכן להתפשר על מסגרת שהיא ביניים.
דוד יאסו: אני גם התחנכתי בפנימייה דתית ליד קיבוץ לביא וגם הילדים שלי, כשהם בקיבוץ הם שומרים, אבל אני אומר, אני לא בא עכשיו כנגד הדת, אבל לא צריכה להיות כפייה.
יוסי ביילין: כל אחד באמונתו יחיה.
יוסי ביילין: לכן, להעלות מחדש את הנושא הזה של כפייה של לימודים בבתי הספר הממלכתיים דתיים, אולי גם אם סוציולוג שבחן את העדה, יש לו מעט מחקרים שבוחנים היום אחרי 27 שנים, משהו כזה, לבחון את ההשלכות האלה כי אם באמת אחד הדברים שיחשפו כאן זה שאנשים שעברו דרך המערכת הדתית, דווקא יפנו לה עורף באופן יותר קיצוני מאשר אנשים אחרים, משום שחייבו אותם, אם זה נכון.
אסתר אורנבוך: יש לנו הוכחות שהרבה מאוד אתיופיים עברו במערכת הדתית ונשארו, לכן צריך לעשות בדיקה.
יוסי ביילין: אני לא אומר את זה כעובדה, אני אומר, יבואו סוציולוגים ויגידו מה זה עושה להם בכלל.
אריק שוע: אם אנחנו מסתכלים היום בכלל על מצב מערכת החינוך הממלכתי דתי, אני חושב שלהביא אוכלוסייה חלשה דווקא מחלישה אותם, וזו סוגיה שכן צריך להעלות אותה.
אריק שוע: אותה עובדה שבפתח תקווה לצורך העניין התפתחו מערכות אלטרנטיביות, אותה עובדה שבשכונות אנחנו רואים אולי מערכות אחרות---
יוסי ביילין: יש איזה שהוא מקרה שנשלח מישהו לממ"ד?
אריק שוע: לא.
אריק שוע: אני אומר, האוכלוסייה שהיא גם ככה חלשה היא מחלישה את מערכת החינוך הממלכתי דתי וזה צריך להיות בבחירה ולא בכפייה.
אריק שוע: זאת אומרת זאת סוגיה שצריך להעלות, כי היום עדיין יש ערך לחינוך הממלכתי דתי כחינוך ציוני, כחינוך שאנחנו רוצים לחזק אותו---
יוסי ביילין: מאה אחוז, מישהו שרוצה ללמוד שם.
אריק שוע: אז קדימה, אבל זה צריך להיות בבחירה, להפנות אוכלוסייה שהיא בעלת מאפיינים כל כך חלשים, למערכת חינוך יכולה להביא אפילו לקריסה של מערכת החינוך וזאת עוד סוגיה שצריך להעלות אותה.
דוד יאסו: בשנות השמונים היא הצילה את המערכת.
אריק שוע: אבל היום כבר לא, לדעתי היום היא תגרום לקריסה.
יוסי ביילין: זה גם תופעות של גטואיזציה, הרי מה אנחנו עושים כאן, ממה זה נובע, מגזענות, מה פתאום, זה ההפך, אנחנו יוצאים מגדרנו שלא תהיה גזענות, אבל זה נראה כגזענות כי אין לך מספיק ממ"דים, זה הכול.
אסתר אורנבוך: בדיוק, זה מאוד כואב, בדיוק מה שקורה בתל אביב.
יוסי ביילין: אז לכן אני הייתי מזמין לדבר כזה את מי שממונה על מערכת החינוך הממלכתי דתי במשרד החינוך.
אסתר אורנבוך: שמעון אדלר.
אביב דוד: ואת מנהל הגיור, כמו שאמרת זה מאוד חשוב שהם יהיו פה.
ברוך לבקוביץ: אני חושב שחשוב לפתוח ולפתח מערכות.
יוסי ביילין: זה דיון מאוד חשוב.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים אבל השורשים, הם נשארים ובלי זה אי אפשר לפתור בעיות.
שרה מרום שלו: סליחה אבל אי אפשר באיזושהי מערכת להבדיל בין מערכת החינוך לגיור?
יוסי ביילין: מה זאת אומרת להפריד בניהם?
שרה מרום שלו: גיור לחוד והחינוך לחוד, כי ע"מ לגייר וכו' אתה מכניס אותם לבתי ספר דתיים.
יוסי ביילין: לא כדי לגייר, כדי להבטיח שהגיור מתממש, שהיהדות שלהם מתממשת.
שרה מרום שלו: אז אתה מכניס אותם, זה חייב להיות כך?
שרה מרום שלו: זה לא חייב להיות.
יוסי ביילין: בשביל המערכת הדתית, אם את לא הולכת ללמוד והופכת דתייה, את מרמה אותי, קיבלת ממני סתם גיור.
שרה מרום שלו: אז או שאתה הולך לפי המערכת הדתית ואם אתה לא הולך לפיה - - -
ישיאלם פקדה: אף אחד לא עוקב אחרי זה אחר כך, עברו גיור או לא, אף אחד לא הולך לבדוק לאן הם הלכו אחר כך.
ישיאלם פקדה: והקבוצה הזאת יותר קל לבדוק איפה היא נמצאת כדי לכוון אותה ושם נמצא המוקד של הריכוזיות בכל מקום ברחבי הארץ.
שרה מרום שלו: דיברתם על רחובות, אני במקרה מכירה את הסיפור של רחובות טוב מאוד עוד משנות השמונים, ראשוני האתיופים הגיעו בעצם לרחובות.
יוסי ביילין: למה הם כל כך רצו אתכם?
אסתר אורנבוך: הם הגיעו לרחובות לשכונה החלשה ביותר.
שרה מרום שלו: הם הגיעו לרחובות כי רבין פנה לראש עיריית רחובות, הם היו חברים טובים---
אסתר אורנבוך: אבל הם הגיעו לשכונות החלשות ביותר, בכל מקום שהם מגיעים---
שרה מרום שלו: שם היה מקום, שם היו מרכזי מקליטה, לא לחינם הם הגיעו לשם, שם היו כבר מרכזי קליטה, זה היה מוכן, אז הם הגיעו.
שרה מרום שלו: אבל המון ילדים אתיופיים כיום לומדים בכל בתי הספר, בלי יוצא מן הכלל, בזמנו הקימו בית ספר בקרית משה שזה היה רק אתיופים, תוך שנה פרקו את זה, פרקו את בית הספר וחילקו את התלמידים בממלכתי דתי וגם לא דתי ואין בעיות.
שרה מרום שלו: יש בעיות אחרות אבל לא עם הילדים.
ברוך לבקוביץ: הייתי ברשותך רוצה להעלות עוד דבר, חבר הכנסת ביילין דיברת אולי שלעשות איזה מחקר או להביא סוציולוגים שמתמחים בקהילה ולראות מה קרה באמת לאורך השנים.
ברוך לבקוביץ: אני רוצה לגעת עוד נקודה כאובה מאוד שלדעתי גם משליכה על הדיון שלנו, אמרנו שהעולים נמצאים במרכזי קליטה כשנתיים בממוצע והם אמורים לעשות שם למעשה שלושה דברים: 1 - באמת לסיים את הגיור, 2 - ללמוד עברית, 3 - להסתגל.
ברוך לבקוביץ: נותנים להם את אורחות החיים, מלווים אותם להכיר בנקים, עניינים.
ברוך לבקוביץ: רבותי, אנחנו מקבלים את ההורים בדיור הקבע אחרי שנתיים הם בקושי מסוגלים לומר את שמם, הם בקושי מסוגלים לומר את כתובת, הם לא יודעים לעשות פעולות בסיסיות ביותר, הם בהלם לחלוטין אחרי שהשקיעו בהם 1100 שעות בעברית, הם לא יודעים כלום.
ברוך לבקוביץ: הדבר הזה משפיע לדעתי, מאחר והוא כבר מגיע לדיור הקבע הוא לא מסוגל לתקשר עם הסביבה, הוא לא מסוגל להבין מה טוב ומה לא טוב, הוא לא מסוגל להבין מהם החלופות ואז הוא נמצא בסד מאוד בעייתי ואז קורים גם תופעות שאנחנו מכירים אותם, ילדים מטבעם מהר מאוד מתפתחים, שולטים קונים את השפה, מתקשרים קצת יותר, יודעים לתקשר עם האימא, האבא נשאר בצד, מאבד, אני לא צריך לומר פה, מאבד את כל המנהיגות.
ברוך לבקוביץ: מכאן אני בא ואומר, אני גם ראיתי, הייתה כתבה בעיתון שבכלל שוקלים לגבי עולים אחרים להפסיק את כל אולפני הקליטה ואולי לתת לאנשים סכום כסף שהם ילכו אולי לבתי ספר פרטיים.
יוסי ביילין: רק זה חסר.
ברוך לבקוביץ: אני חושב, כמו שאמרת חבר הכנסת ביילין, שצריך לבחון באמת את כל המשמעות עם מינהל הגיור, צריך לעשות, אם אנחנו רוצים באמת להסתכל על העולים בראייה ארוכת טווח, צריך גם לבוא ולחשוב ביחד עם משרד החינוך, יחד עם משרד הקליטה, יחד עם הסוכנות, איך מטפלים בכל נושא השפה כי נכשלנו בעניין הזה כישלון חרוץ וזה משליך לאחר מכן על כל אורחות החיים.
מיכאל נודלמן: רציתי לציין שביקרנו במרכז קליטה, ראיתי שם בחור צעיר בגיל 14, יש מחשבים ולומדים שפה ואני רואה שהוא בקושי מצליח שם, שאלתי אותו מי ומאיפה אתה?
מיכאל נודלמן: ואחר כך שאלתי, אתה למדת בבית ספר?
מיכאל נודלמן: בנאדם שלא למד שפת האם שלו, לא יכול ללמוד - - -
יוסי ביילין: אני זוכר שהייתי בביקור, באחד הביקורים הראשונים במרכז קליטה עם עולים מאתיופיה ושאלתי אותם האם השפה העברית קשה להם בהשוואה לאמהרית או אולי לשפה אחרת שהם למדו ולא יודעים מה שאני אומר, אמרתי מה זאת אומר ותרגמו אותי, אומרים זה פעם ראשונה שאנחנו נתקלים באיזה שהיא שפה.
יוסי ביילין: אבל הילדים זה צ'יק צ'ק, אתה לא אומר "ג'ק רובינסון" הם כבר יודעים.
דוד יאסו: חברים גם אני הייתי ילד, אני רב סרן במילואים, אני אומר וגאה ולומר את זה, בעוד עשר, עשרים שנה, תאמינו לי, אלה שיהיו המנהיגים של המדינה.
דוד יאסו: צריך לראות אותם עוד יותר ולקבל אותם כפי שהם.
אסתר אורנבוך: אני אגיד עוד משהו בקשר למרכזי הקליטה, לדעתי מרכזי הקליטה, זאת תהיה ועדת החקירה הבאה של המדינה, כי אנחנו עוקבים מאוד בעקביות אחרי התלמידים שמגיעים אלינו, אנחנו גם יכולים היום להצביע על מספר מרכזי קליטה שהילדים באים עם המשפחות במצב אחר, מצב טוב.
אסתר אורנבוך: כל המערך שנמצא במרכז הקליטה, ואני אומרת שמגיעים משפחות וילדים ממרכזי קליטה במצב מאוד קשה ואני חושבת שזו עוד נקודה שצריך לראות, שנתיים נמצאות המשפחות במרכז קליטה, שנתיים הילדים לומדים, יש כאלה שמגיעים במצב כאילו שהם עלו היום מאתיופיה ואת זה צריך לחקור ולראות מה נעשה שם.
אסתר אורנבוך: ואני לא יודעת אם מישהו נתן אי פעם את הדעת לראות מה קורה במרכזי הקליטה, עובדה שאני יכולה להגיד, זה בא ממרכז קליטה זה, יש איכויות ובמקומות אחרים רע מאוד.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לסיים, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת יוסי ביילין, ויהיה פה דיון שאי אפשר ככה, אנחנו צריכים לפזר ילדים בכל בתי הספר שאני מבין שזה לא גזענות, אבל פה במקומות אחרים מדברים שזה גזענות, זה לא גזענות, אנשים לא יודעים ורוצים לעשות סקופ, זה לא צריך להיות ואני חושב שאת המצב הזה אפשר לשפר.
מיכאל נודלמן: כל הזמן אנחנו כותבים למועצות שלנו לעשות פיזור של האוכלוסייה, הפיזור הוא יכול למנוע הרבה בעיות אצלם.
מיכאל נודלמן: אבל בפיזור יש גם בעיה, זה מענק שהוא צריך להיות יותר גדול ממה שהוא עכשיו, פה בחדר הסמוך, ועדת כספים, לא יכולים לקבל את התקציב בגלל שאין תרופות בסל הבריאות, אין תרופות שצריכים להיות וצריכים למנות איזה סדר עדיפות, או חיים של בני אדם, אזרחים שלנו, או משכנתה, או מענק הכי גדול שאפשר היה לקנות דירה בתל אביב.
מיכאל נודלמן: ודבר ראשון זה כסף, דבר שני שיש עוד עולים שרואים ומסתכלים, הם גם לא יכולים לחיות בתל אביב.
מיכאל נודלמן: אני חבר כנסת עשר שנים, ולא יכול לקנות דירה בתל אביב, למה?
מיכאל נודלמן: אתמול קראתי, שדורשים שש אלף דולר למטר מרובע בתל אביב, איזה תקציב יכול?
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו יכולים לעשות פיזור אוכלוסייה, לא רק העדה האתיופית, גם רוסים, גם ארגנטינה בערים שיותר רחוקות מתל אביב, אבל יש ערים חזקות, ערים טובות, איפה שאפשר לחיות, עפולה, חדרה, גדרה, יבנה, איפה שאפשר.
דוד יאסו: בכל הערים שנגעת עכשיו, גדרה, יבנה,חדרה, סגרנו אותם מבחינת המשכנתאות, בגלל שהאוכלוסייה היא גדולה.
אריק שוע: מבחינת העיר תל אביב, נושא הפיזור, אמנם סוגיית העלויות לא עלתה, זאת אומרת העיר תל אביב רואה את עצמה שותפה במאמץ, גם בפיזור בתוך המערכת והיא תעשה ככל שתידרש להבטיח באמת לא רק את הזכויות אבל באמת את היכולת של כל ילד וילדה מהעדה להשתלב בצורה המיטבית.
אריק שוע: אבל עוד פעם, אם אנחנו נמצא את עצמנו באותה מדיניות של משפחות שמגיעות במהלך השנה, אנחנו נמצא את עצמנו עוד פעם באותה סיטואציה, השיקול הכלכלי הוא מעולם לא היווה מכשול לקליטת הילדים.
אריק שוע: זאת אומרת, אנחנו מעולם לא שאלנו מאיפה מקור המימון, אלא קודם כל ענינו על הצורך ואחר כך בדקנו מסביב.
אריק שוע: ולכן הנושא הזה הוא אפילו מבחינתנו לא על סדר היום מבחינת עלויות ההסעות או הפיזור כפיזור, כמצב שמבטיח את ההשתלבות הוא משהו כחלק מהמדיניות שלנו.
אריק שוע: אבל שוב פעם אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים, כדי שלא נחזור על אותה סיטואציה שמחר בבוקר מחכות עשרים משפחות ואומרות אין לנו מענה, זאת אחת הבעיות.
מיכאל נודלמן: יש אצלכם מענה.
אריק שוע: הוא לא המענה הטוב ביותר שהיינו רוצים, אבל זאת הסיטואציה.
מיכאל נודלמן: אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו מזמן דיברנו על דיור בתנאי שכירות וגם היתה אפילו הצעת חוק של חברי הכנסת קולט אביטל ומאיר שטרית.
קולט אביטל: הבעיה היא עכשיו לבנות, ועד שיבנו - - -
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על היום, גם היום הם לא יכולים לפזר ילדים.
קולט אביטל: אבל עד שזה לא יהיה, שיתנו את הדעת על אפשרות לסבסד שכר דירה במקומות ראויים, כפי שסבסדו, אני יודעת שלעולי רוסיה וחבר העמים, היו נותנים משהו כמו 600 דולר לחודש שכר דירה.
קולט אביטל: אלא כמה?
מיכאל נודלמן: 1000 שקל לזוג.
דוד יאסו: אני חייב להעיר פה, שהשכרת דירה בקרב בני העדה זה מאוד קשה.
דוד יאסו: אני ניסיתי אישית להשכיר, כשאתה מרים טלפון הדירה היא פנויה, ברגע שדפקת בדלת, כבר לא אקטואלי.
מיכאל נודלמן: אני יודע את זה, לא רציתי להגיד את זה, ואנימסכים איתך.
שרה מרום שלו: אבל אתה צודק.
דוד יאסו: אני אומר דברים שאני עברתי אותם.
מיכאל נודלמן: זה מה שאמרתי, אנחנו צריכים להיות מוכנים שאולי רק דור שני יהיה בסדר.
קולט אביטל: גם לדור השני אין פתרונות.
קולט אביטל: אנשים קיבלו דירה, עכשיו הבן גדל הוא יוצא מהבית ורוצה להתחתן, אבל אין לו איפה לגור.
אסתר אורנבוך: פרופסור רידג ופרופ' לסלאו, חוקרים את ההתנהגות של הבוגרים מבחינה דתית.
מיכאל נודלמן: חברים אנחנו עכשיו במסקנות.
דנה גורדון: אנחנו נקריא את המסקנות לאישור כי צריך להניח אותן על שולחן הכנסת.
דנה גורדון: הוועדה קוראת לראש הממשלה לבטל את החובה המוטלת על ילדי העולים להתחנך רק בבתי ספר דתיים, חובה זו נוגדת את חוקי היסוד במדינת ישראל.
דנה גורדון: הוועדה קוראת לממשלה ולשר - - -
קולט אביטל: את זה אנחנו נוריד משום שאם חושבים שזה לא פרקטי העניין של שכר דירה, אבל לחפש פתרונות חלופיים.
יוסי ביילין: זה רק להגדיל את המשכנתא.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים מתי מגדילים משכנתא?
מיכאל נודלמן: שעולים המחירים של הדירות.
דנה גורדון: לחפש פתרונות דיור חלופיים ולהגדיל את המשכנתה.
דנה גורדון: הוועדה תזמן את מינהל הגיור לבחון האם ניתן לחייב עדה שלמה ללמוד בחינוך ממלכתי דתי, ואת הממונה על המערכת הממלכתי דתי במשרד החינוך, שמעון אדלר, וכמובן סוציולוגים ובניהם פרופסור הרצוג.
אסתר אורנבוך: יש לנו חוקרים שחוקרים את החינוך הדתי.
דוד יאסו: במכון ברוקדייל יש חומר רב מאוד בנושא של בני העדה, בכל התחומים, גם לענין החינוך.
מיכאל נודלמן: על סדר היום יש לנו שני חוקים להכנה לקריאה ראשונה של חברי הכנסת צבי הנדל ושלי יחימוביץ.
צבי הנדל: אם חברתי תסכים, יש לי הצעה.
צבי הנדל: אתמול ישב אתנו היועץ המשפטי של הוועדה והאיר את עינינו בכמה סוגיות שאני רוצה להתייחס אליהן, אבל אין טעם שאני אתחיל לנאום נאומים ארוכים לפני שכולם שומעים אותו.
צבי הנדל: אנחנו השתכנענו בחלק מהדברים לעשות שינוי, גם חלק מהחוק להוריד וגם להוסיף דבר שלא קיים כאן.
צבי הנדל: אם אתה מסכים אדוני היושב-ראש, אני מציע שנשמע אותו ואחר כך נוכל להתייחס.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שהוא צריך להתייחס ראשון אלא אתם היוזמים צריכים לעשות זאת.
מיכאל נודלמן: לאחר מכן הוא יוכל להתייחס לנושא.
מיכאל נודלמן: נמצאים כאן נציגים של המשרדים השונים וכל אחד מהם צריך להתייחס.
שלי יחימוביץ': אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה על כך שאתה מקדם את הצעת החוק שהגשנו חברי חבר הכנסת צבי הנדל ואני אמנם בנפרד אבל מתוך כוונה דומה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שקידום חקיקה דווקא בימים אלה, כאשר מתברר שמה שניתן לכאורה לניצולי השואה בעצם – אני מנסה למצוא דרך עדינה לומר את זה – אותה סחורה נמכר כמה פעמים ומתברר שלא כצעקתה, שההסדר אינו מספק.
שלי יחימוביץ': באופן קונקרטי, בחוק הספציפי הזה שנמצא כאן לנגד עיני הוועדה, אנחנו תמיד אומרים השואה והגבורה, וזה החלק של הגבורה.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מדברים על תנאיהם של מי שלמרות מוראות השואה ולמרות שמיליונים הפכו לאבק אדם נשאו את נס המרד, היו פרטיזנים, היו לוחמים בגטו ורשה, וטרנים, אנשים שמצאו את העוז ואת הכוח להשיב מלחמה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים להשיב להם את כבודם באמצעות החוק הזה ולאפשר להם קיום בכבוד.
שלי יחימוביץ': לפרטי החוק, אני מציעה שלהמשך העבודה נשמע כאן את עידו, היועץ המשפטי של הוועדה, שיעלה את הממצאים שלו, לרבות עלויות, לרבות היקף האוכלוסייה לגביה החוק רלוונטי.
צבי הנדל: בסוגיות האלה נאמר אין סוף פעמים אבל חייבים לחזור על הדברים.
צבי הנדל: אנחנו מדברים באוכלוסייה שמעבר לחוב המוסרי הגדול שהעם היהודי חב לה היא אוכלוסייה בוגרת ומאחר שהיא עברה תלאות במהלך חייה, לא תמיד האנשים האלה מגיעים לאריכות ימים.
צבי הנדל: כל יום שאנחנו דוחים את החוק, מתמעטים אותם אנשים שיכולים להיעזר בחוק זה.
צבי הנדל: כרגע אנחנו מדברים בסדר גודל של 3,000 אנשים ולכן הזמן הוא מאוד קריטי.
צבי הנדל: אני מודה ליושב-ראש שלמרות הלחץ הממשלתי-קואליציוני בסופו של דבר הוא כן מעלה את הנושא לדיון להכנה לקריאה ראשונה.
צבי הנדל: אני חושב שהחוק לא מסורבל אלא הוא די פשוט.
צבי הנדל: אנחנו מדברים נקודתית.
: בסוף חשוב כמה הוא עולה.
צבי הנדל: אנחנו יודעים כמה הוא עולה.
צבי הנדל: אני גם לא חושב שתהיה בעיה להשיג 50 חברי כנסת.
צבי הנדל: בקריאה הטרומית זה עבר ברוב מוחלט של כל הקואליציה למרות שהממשלה התנגדה.
צבי הנדל: אני לא זוכר שהיה אפילו אחד שהצביע נגד מאחר שזה לא חוק שמדבר על מאות מיליונים וגם לא על עשרות מיליונים ומאחר שמדובר באנשים שהגיל עושה את שלו לצערנו.
צבי הנדל: לכן המהירות של החקיקה היא מאוד רלוונטית.
צבי הנדל: לעצם החוק.
צבי הנדל: בהצעת החוק שלי שיש בה שני סעיפים השתכנעתי שהסעיף השני מיותר כי בגוף החקיקה הוא מקבל את המענה, כך שאין טעם לגעת בו פעם נוספת.
צבי הנדל: לא הבנתי עד הסוף, עד שהסביר לי היועץ המשפטי, את החוק הקיים ולכן הוספתי אותו, כך שבדיור ציבורי וברכישת תרופות חשבתי שאסור שהדברים האלה ישפיעו על הורדת גודל הקצבה אבל הבנתי שהחוק כבר קובע שרק אם יהיה כפל בנושא הזה של הדיור הציבורי ורק אם יהיה כפל בנושא הזה של התרופות, אז אין טעם שיקבלו פעמיים על התרופות או פעמיים על הדיור הציבורי, דבר שגם אני לא מתכוון לו, כך שברור שזה מייתר את הסעיף הזה.
צבי הנדל: לכן אני מציע להוריד את סעיף 2.
צבי הנדל: לסעיף הראשון, אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבגלל בחינת התגמולים שהאנשים מקבלים, ינכו מהתגמול המדובר.
צבי הנדל: את זה נשאיר אבל התברר לנו שיש סעיף נוסף שנעשה בהסכם עם הממשלה והוא לא מופיע בסעיף 1 עליו אני מדבר אלא הוא מופיע בסעיף 9.
צבי הנדל: אליו לא התייחסתי כי לא ידעתי שהוא קיים.
צבי הנדל: מאחר שבהצעת החוק של נכי רדיפות הנאצים הוא מופיע ויש לנו עניין שחוק נכי המלחמה בנאצים יהיה שווה לחוק ההוא, אין טעם שחוק נכי המלחמה בנאצים יהיה פחות מקיף מהחוק של נכי רדיפות הנאצים, ולכן אני מציע שאת אותו סעיף 9 נוסיף לחוק.
צבי הנדל: אין לי את החוק העיקרי, אבל כאשר עידו יקבל את רשות הדיבור, הוא יקריא את הסעיף עליו אני מדבר.
מיכאל נודלמן: אתמול הממשלה קיבלה החלטה לעצור את החוק של ניצולי השואה וזה אחרי שכתבתי מכתבים ודיברתי עם שר המשפטים.
מיכאל נודלמן: הממשלה נגד שני החוקים האלה ונגד הצעת החוק של קולט אביטל.
יאיר זילברשטיין: אני רוצה לעשות קצת סדר בכמה נושאים שהתבררו גם לנו בימים האחרונים באותו נושא שחברי הכנסת לא היו מודעים לו.
יאיר זילברשטיין: למעשה נכי המלחמה בנאצים וחוק נכי רדיפות הנאצים אלה חוקים תואמים בהרבה מובנים.
יאיר זילברשטיין: בשניהם יש תגמול שהוא בסיסי בגין נכות.
יאיר זילברשטיין: כל אדם מקבל תגמול כלשהו לפי נכותו.
יאיר זילברשטיין: בנוסף לתגמול הזה, כל האנשים שמקבלים את התגמול הבסיסי, זכאים למבחן הכנסות שמיטיב בהרבה מובנים ממבחן ההכנסות שהם היו יכולים לקבל לצורך הבטחת הכנסה מביטוח לאומי.
יאיר זילברשטיין: לצורך הדוגמה, מבחן ההכנסות בביטוח לאומי הוא מבחן משפחתי ואילו המבחנים כאן הם מבחנים ליחיד.
יאיר זילברשטיין: זאת אומרת שאם לבן זוג יש הכנסות אבל אם לו ספציפית אין את ההכנסות האלה, הוא יהיה זכאי להשלמת הכנסה.
יאיר זילברשטיין: הסכומים שמדובר עליהם הם סכומים גבוהים בהרבה מאשר הסכומים שמשלם הביטוח הלאומי.
יאיר זילברשטיין: מדובר על 3,700 שקלים לאדם שהנכות שלו היא עד 50 אחוזים ומעל 6,000 שקלים לאדם שהנכות שלו היא מעל 50 אחוזים, כאשר המבחן הזה הוא המבחן היחיד, ואם יש שני בני זוג שהם ניצולי שואה, למעשה כל אחד מהם יכול לקבל את התגמול הזה.
יאיר זילברשטיין: מדובר במבחן הכנסות המיטיב ביותר שיש במערכת הסוציאלית, אולי למעט אנשים שהם שאירים של נכי צה"ל.
יאיר זילברשטיין: החוק הזה לא מנוסח טוב כי משתמע ממנו שמקזזים קצבה כאשר למעשה מדובר במשהו אחר.
יאיר זילברשטיין: כל אדם זכאי לתגמול הבסיסי שלו, ואם הכנסתו לא מגיעה לרף מסוים של 3,700 או 6,400 שקלים בחודש, פשוט משלימים לו את ההכנסה והכנסתו לא תפחת.
יאיר זילברשטיין: להכניס פה מושג של דיס-ריגרד, בעצם להתעלם מההכנסה בגין קצבת זקנה, זה כמו לומר שמבחן ההכנסות יהיה 4,900 שקלים, שהכנסתו של האדם לא תפחת מ-4,900 שקלים.
יאיר זילברשטיין: הנושא שהועלה כאן הוא נושא מורכב שדנו בו גם בפעם הקודמת.
מיכאל נודלמן: לא מדובר בכסף כל כך גדול.
יאיר זילברשטיין: הכסף הוא כן גדול.
יאיר זילברשטיין: מכיוון שרוב נכי המלחמה בנאצים הם עולים חדשים משנות ה-90 שלא זכאים לקצבת זקנה לפי חוק, לכן התיקון בנוסחו המקורי היה רלוונטי רק למיעוט האנשים.
יאיר זילברשטיין: ברגע שאתה מחריג גם את האנשים שזכאים לקצבה לפי הסכם בין הממשלה לבין ביטוח לאומי, אלה כל האנשים שלא צברו את תקופת האכשרה המספקת, למעשה אתה מחזיר את העלות המקורית שדיברנו עליה בשבוע שעבר וזאת הבחנה שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה אותה, שזה בין 20 מיליון, אם לוקחים רק את החלק לפי חוק, ולפי הבקשה שלך אתה מחזיר את זה לעלות המקורית שעומדת על כ-100 מיליון.
צבי הנדל: לפי החוק זה רק 5 מיליון.
יאיר זילברשטיין: גם שם יש כל מיני הנחות.
יאיר זילברשטיין: מקובל להניח, וגם הלשכה לשיקום נכים אומרת שאם תצמצם זה רק לקבוצה אבל אתה יוצר כאן הבחנה בין שתי אוכלוסיות.
יאיר זילברשטיין: אני לא רואה איך אפשר להחזיק את ההבחנה הזאת לאורך זמן ואני בטוח שמיד לאחר מכן יתקנו את זה לגבי כל השאר ולכן מבחינתנו העלות היא 100 מיליון שקלים.
יאיר זילברשטיין: כמובן שחוק נכי רדיפות הנאצים מהווה השלכת רוחב ברורה ומיידית.
ראובן ריבלין: אי אפשר לאבחן אותם בצורה ברורה מכל השאר?
יאיר זילברשטיין: אתה יכול לאבחן.
שלי יחימוביץ': חשוב שנשמע כאן את עידו.