GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה לוי: אני רוצה להבהיר, שאת השאלה הספציפית אני צריכה לבדוק באופן מדויק כדי שאני לא אומר משהו שהוא אינו נכון, זה שיש קשר בינינו לבין משרד החינוך, קיים קשר בינינו לביניהם, ובהתאם לזה מעבירים הלאה לנציגויות כדי שיפעילו על הפלשתינאים לחצים בנקודה הזו, זה לא רק אנחנו.
חיים אמסלם: אילו זה היה תלוי בי, הייתי אומר שלפני שאנחנו לא פותרים את הבעיה החינוכית הזו, אנחנו לאו מתקדמים בכלום, כי מה התועלת להתקדם בכל מיני תחומים כאשר יום יום מטפטפים ארס לילדים ומחנכים אותם לשנאה ולאנטישמיות, זו דעתי.
חיים אמסלם: דוקא בגלל שאני מתרשם מדברייך, שאצלכם במשרד החוץ, הנושא הזה הוא באמת על השולחן והוא על סדר היום, אני חושב שהמלצת משרד החוץ צריכה להיות שבכל פורום מדיני, פוליטי, כאשר הולכים לדיונים רציניים היה צריך לעלות את הנושא הזה, שקודם כל רוצים לדעת מה שכננו עושים לגבי החינוך ולגבי האנטישמיות.
חיים אמסלם: העניין הזה מבחינתי, משול בעיניי, לאדם שממלא חבית במים אבל יש חורים למטה.
מיכאל נודלמן: מה שאני ראיתי בביקור שלי ברמאללה, ראיתי קבלת פנים יפה, טובה, דיון טוב, אבל ברחוב, רק יצאנו מהמוקטעה היה ריק, רק שוטרים, למה שוטרים?
מיכאל נודלמן: כי הם פוחדים שיהיה פיגוע.
מיכאל נודלמן: יש הבדל גדול בין אבו מאזן, בין השלטון לבינם, הכל זה נובע מחינוך ומכל מיני דברים פרופגנדה, פה מדברים דברים אחדים ושם זה הולך אחרת.
אריה אוסוליבן: שלום, קוראים לי אריה אני מייצג את הליגה נגד השמצה, אנחנו ארגון שנלחם נגד אנטישמיות ונגד גזענות, למקרה הספציפי הזה, הפשע הזה קרה, היו שני מקרים אחד ב- 1 בינואר, והשני ב- 4 בינואר.
אריה אוסוליבן: הקהילה בניו ג'רסי דאגה מאוד שזו תופעה של משהו מאורגן, גדול, ובסוף אולי קצת נשמו לרווחה כשתפסו רק ארבע נערים.
אריה אוסוליבן: ברכנו את המשטרה שתפסה אותם וביקשנו שיאשימו אותם בפשע של שנאה, מה שקרה בינתיים, קיבלתי מסר מניו ג'רסי שלשום, אין מספיק ראיות להאשים אותם בפשע שנאה, ועכשיו הם יעמדו לדין על קשר לבצע חילול של יעדים קדושים, חילול יעדים קדושים ופעילות פלילית, בצד אחד זה טוב כי אין תופעה של משהו גדול יותר, ומצד שני אם היה מקרה של פשע שנאה, היה אפשר להצביע על זה בתור דוגמה שמרתיעה אנשים אחרים, כי הבולשת הפדראלית גם מעורבת בכל פשע שנאה, וזה לא כך, זה לא מתבצע, בינתיים יש עוד מקרים הרבה יותר גרועים, קודם כל שם הם דחפו את כל המצבות, הם לא ציירו צלבי קרס, לא היה שום דבר שהיה מצביע על פשע שנאה כלפי יהודים.
חיים אמסלם: מה זה דחפו מצבות?
אריה אוסוליבן: הם הפילו אותם, אולי שברו, אבל לא ציירו צלבי קרס, לא היה שום דבר כלפי יהודים, מצד שני בשיקגו לפני שבוע היה מקרה הרבה יותר חמור, בממדים הרבה יותר קטנים, 57 מצבות, אבל שם צירו 88, וכל מיני סימנים להיטלר, וזה הרבה יותר חמור בעינינו, וגם היה אותו דבר בסן פרנסיסקו, אבל בכל זאת, אנחנו אמורים לצאת בימים הקרובים עם דוח השנתי של האנטישמיות בארצות הברית ב- 2007, אין לי את הנתונים כאן, אבל אומרים בניו ג'רסי, במקרים האלה, כתבו לי שהם לא מזהים, חוץ מהמקרה הזה, עלייה של מקרי אנטישמיות.
אריה אוסוליבן: אנחנו ארגון שרוצה להצביע ולשים זרקור.
מיכאל נודלמן: אני קראתי שבקמפוסים של הסטודנטים, שם כן יש עלייה.
אריה אוסוליבן: אני מבקש לעלות עוד נושא חינוכי, העניין של מודעות לאנטישמיות, אנחנו בארצות הברית וכמובן באירופה, כל יהודי שם יודע מה זו אנטישמיות, והוא נתקל בזה, פה בישראל אנחנו גילינו שהנוער הישראלי, הם החיים בבועה והם אינם יודעים מה זו אנטישמיות, אנחנו פיתחנו גם תכנית לבתי ספר כדי שילמדו מה זו אנטישמיות בעולם.
איילת טישלר-זליג: שמי איילת, אני מייצגת את הוועד היהודי אמריקני בישראל, רציתי לציין קודם כל לגבי השאלה של ספרי הלימוד הפלשתינאיים, היה מכון למחקר, שינו עכשיו את השם, הוא היה נקרא CMIP, בראשו עומד ד"ר יוחנן מנור, שחוקר את הנושא של ספרי הלימוד הפלשתינאיים, הוועד היהודי אמריקאני עובד עם המכון למחקר הזה, אנחנו עשינו לפני כשנה וחצי מחקר על ספרי הלימוד האירניים, על ההסתה בספרי הלימוד האירניים ועל השנאה שם, הוצאנו על זה מחקר, מין ספר בנושא.
איילת טישלר-זליג: ובנושא ספרי הלימוד הפלשתניאיים, הוועד היהודי פחות מעורב, אבל אני יודעת שנערך מחקר בCMIP ניתן לבדוק את זה, אני מוכנה לבדוק ולהעביר.
איילת טישלר-זליג: לגבי הנושא הספציפי של 500 המצבות בניו ג'רסי, הוועד היהודי אמריקני, תרם 5,000 $ לשיקום המצבות, במקרה הזה.
מרים שרון: מרים שרון מהפורום למאבק באנטישמיות של משרד ראש הממשלה, אני מבקשת לחזק את מה שנאמר פה לגבי משרד החוץ, התפקיד שלנו בעיקר בעצם לעקוב אחרי האירועים האנטישמיים בעולם, בעצם אנחנו אחראים גם על הדוח הזה, אנחנו מפעילים גם אתר אינטרנט, אנחנו אוספים את כל המידע, כמה שניתן יותר בזמן אמת על אירועים אנטישמיים בעולם, באתר יש את המספר הכי גדול והכי מקיף של אירועים שאתם יכולים למצוא.
מרים שרון: אנחנו מאמינים שזה כלי גם במאבק, פיתוח המודעות ולדעת מה שקורה סביבנו זה חלק מהמאבק.
מרים שרון: אני חייבת לציין שמאז שהוקמה מחלקה במשרד החוץ לפני כשלוש ארבע שנים, כמחלקה ב- 2004, נעשית עבודה יוצאת מהכלל בנושא של המאבק באנטישמיות, ברמה בינלאומית, דיפלומטית וכן הלאה, ויש לנו שיתוף פעולה יוצא מהכלל, וזה המקום לציין את זה, הייתי מאוד שמחה אם אתם תכנסו לאתר ותדעדכנו.
מרים שרון: האתר מתורגם ל- 6 שפות, אנגלית, עברית, ספרדית, צרפתית, רוסית וערבית, השנה הכנסנו את הרוסית והערבית.
חיים אמסלם: נראה שהמגמה רק הולכת ועולה.
מרים שרון: לפי הדוח שלנו, השנה ראינו שיש איזו התייצבות, כמובן שאנחנו משווים את זה לשנה שעברה שהיה פיק בתקופת המלחמה, אבל אם אנחנו מסתכלים על העשור האחרון, אין ספק שיש מגמה של עלייה, אם כי אנחנו שמים לב שיש יותר מאבק של השלטונות ממה שהיה לפני זה.
מרים שרון: זאת אומרת אנחנו רואים שמדינות ושלטון מתחילים להבין שהאנטישמיות אינה הבעיה של היהודים אלא זו בעיה של החברה וזה בעצם ברומטר.
רבקה לוי: כפי שז'אק שירק אמר בזמנו שהבעיה האנטישמית היא בעיה צרפתית יותר משהיא יהודית.
רבקה לוי: וזו התחלה מעולה, ובצרפת נעשו מאז דברים על ידי הממשל בצורה יוצאת דופן ועקבית.
רבקה לוי: יש חקיקות בהרבה מאוד מדינות, בהרבה מאוד מקומות, כלומר החקיקה קיימת בהרבה מקומות באירופה.
מיכאל נודלמן: אבל עדיין רמת האנטישמיות בצרפת גבוהה.
רבקה לוי: היא ירדה פלאים, אני יכולה לומר למשל לגבי בריטניה שהיא לא בדיוק "טלית שכולה תכלת", נהפכו, לדוגמה הארגון שמציג את כל הארגונים המוסלמיים בבריטניה החליט השנה, לא להחרים את ה- 27 בינואר, הם החליטו שזה עושה להם הרבה יותר רע מאשר טוב, הם החליטו להצטרף לציון יום השואה בבריטניה.
רבקה לוי: אז יש סוג של הטבות ולפעמים גם חריקות.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר שאי אפשר לשנות את הבנאדם, אם הוא קיבל חינוך וגר בסביבה אנטישמית, קשה עם חוקים לשנות, לכן אנחנו חושבים שצריכים לשים את הדגש הכי גדול על החינוך, על הספרים, איך לומדים, סבלנות, וכל השאר, אנחנו יכולים לדבר עוד הרבה הרבה, אבל האנשים גדלו בסביבה אנטישמית, איתם את לא יכולה לעשות שום דבר.
רבקה לוי: אבל אנחנו עושים, למשל ביד ושם, יש באופן שיטתי הגעת מורים, בעיקר מורים מאירופה שעוברים סמינרים בדיוק בנושא הזה, הם באים אחר כך ומלמדים את התלמידים וגם הממן שלהם, בין היתר, זה המנגנונים שהוקמו למאבק באנטישמיות.
מיכאל נודלמן: יושב פה אתנו מנהל המרכז האמריקאי של שגרירות ארצות הברית, מר אלכסנדר דניאלס.
אלכסנדר דניאלס: אני מייצג את השגרירות האמריקאית והשגריר האמריקאי שנבצר ממנו להיות פה היום, אני מודה לכם על ההזמנה.
אלכסנדר דניאלס: ראשית, אנחנו מגנים את המקרה בניו ג'רסי באופן החזק ביותר, יש לנו בטחון שרשויות החוק בארצות הברית יבררו עד תום את העובדות, יש מחלקה במשרד החוץ האמריקאי שבודק כל גילוי אנטישמיות, ובביקורו של הנשיא ג'ורג בוש הוא דיבר גם על חשיבות המאבק נגד האנטישמיות, אנחנו מסכימים כמובן על חשיבות ספרי הלימוד ותוכנן, לפני חודש כתב השגריר ג'ונס חוות דעת באחד העיתונים בנושא החינוך לשלום.
אלכסנדר דניאלס: שוב תודה על ההזמנה, והשגרירות מסכימה עם כולם על הצורך לבדוק את הנושאים האלה ולהקפיד על נושא המאבק באנטישמיות.
חיים אמסלם: החשיבות של הדיון בעצם קיומו, הרי ברור שאין לנו פתרונות בשרוול ובכיס, אנחנו יודעים שארצות הברית של אמריקה היא המדינה האחרונה שניתן להצביע חלילה, על איזו מגמה כזו, להפך הממשל אוהד, אוהב ומעריך והוא נלחם באנטישמיות, אבל ככל שאנחנו נרבה לדוש בנושא הזה ונעלה את זה לסדר היום הציבורי, וכנסת ישראל תדון בזה בוועדותיה ובמליאה, ושמשרד החוץ עם העבודה שלו, ומשרד ראש הממשלה, זו דרכנו להיאבק בתופעה, וזו חובתנו.
מיכאל נודלמן: אני מבקש להוסיף שאנחנו צריכים לדאוג שדרך ארגונים בינלאומיים שספרי הלימוד יהיו בכיוון של שלום ושלא יהיו שם גזענות ואנטישמיות.
חיים אמסלם: אם במשך כל השנים האלה שבהן אנחנו נמצאים בקונפליקט עם מדינות ערב, ובעיקר עם העם הפלשתינאי, היה נעשה בכיוון הזה צעדים מסוימים לשלום, לדמוקרטיה, לסבלנות, לאהבת הזולת ולא לאנטישמיות זה היה מעודד אותנו ליותר לגבי הלבטים הגדולים שיש לנו כאשר אנחנו נכנסים למשא ומתן לשלום.
מיכאל נודלמן: אני מבקש לומר שביום רביעי יהיה דיון נוסף במליאה על התגברות האנטישמיות בכל העולם, על פי דוח שקיבלנו, אני שלחתי לשם בקשה לדיון ואני בטוח שיהיה דיון, גם אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה, אנחנו צריכים לשים דגש על מדינות שהם לא עושים דבר בנושא האנטישמיות, וטוב שמשרד החוץ עובד, יש אגף שבודק ועובד בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדעת שיש לכם יד בוועדה הזו, וזה תפקידנו לבדוק ולעזור למשרדים ולמדינות, במלחמה בגזענות ובאנטישמיות.
מיכאל נודלמן: הנושא היום אישור תקנות המסייעים לנטרל תוצאות אסון צ'רנוביל (הלוואות לדיור), התשס"ח-2007.
מיכאל נודלמן: בבקשה, נציג משרד השיכון, תגיד לנו מה אתם מציעים, איזה תקנות?
רונן כהן: התקנות האלה פורסמו ב-2005 בעצם נחתמו על ידי שר הבינוי והשיכון ב-2005---
עידו עשת: לא פורסמו.
רונן כהן: סליחה, נחתמו, הופעלו מ-2005.
רונן כהן: היתה לנו איזה שהיא בעיה בפרסום, התברר אחר כך שהם לא פורסמו כמו שצריך, אבל כשבדקנו, ראינו---
סופה לנדבר: למה לא פורסם?
רונן כהן: היתה תקלה.
רונן כהן: הם לא פורסמו כמו שצריך, אבל מה שחשוב זה שבדקנו ומצאנו שבאמת הפעלנו אותם.
רונן כהן: בפועל, כל משפחה, כל מי שעונה על ההגדרה הזו---
מיכאל נודלמן: אנשים קיבלו לפי התקנות?
רונן כהן: לפי תקנות.
זאב אלקין: היתה לכם סמכות לעשות את זה בלי אישור?
זאב אלקין: היה אישור ועדה?
רונן כהן: היתה חקיקה ואחר כך הוחלט שזה על פי תקנות שייחתמו על ידי שר הבינוי והשיכון.
זאב אלקין: זה לא דרש אישור ועדה אחר כך?
זאב אלקין: דרש, עובדה שאתה מביא לפה, כנראה שדרש.
רונן כהן: הוועדה אישרה.
זאב אלקין: זה מה ששאלתי, אם היה אישור של הוועדה.
רונן כהן: הוועדה אישרה, לא היה פרסום.
רונן כהן: ניסינו באמת לבדוק את הנזקים ובאמת מה שראינו, בפועל, היות ומדובר בקובץ שכבר קיים אצלנו, מבחינת המחשב, כבר לא היתה בעיה, והלכה למעשה פעלנו על פי התקנות.
מיכאל נודלמן: זה אותן תקנות שאנחנו אישרנו?
רונן כהן: כן, אותן תקנות.
רונן כהן: 150 נקודות לכל- - -
סופה לנדבר: ובתרגום כמה זה נותן?
מיכאל נודלמן: 15,000 שקל.
רונן כהן: אני לא זוכר בדיוק, אבל אני חושב שזה---
סופה לנדבר: מפני שבזמן שחוקקנו את החקיקה הזאת, זה היה 10,000 שקלים.
סופה לנדבר: כמה היום זה?
סופה לנדבר: במה זה מתבטא?
רונן כהן: נקודה זה לא עובר לפי כסף, זה תלוי בהצטברות, לכן זה פר משפחה, אני יכול להגיד לך, אבל אם---
מיכאל נודלמן: זה פלוס 15,000 להלוואה שעכשיו נותנים.
סופה לנדבר: אני אומרת שכאשר אנחנו חוקקנו את החוק הזה והוא עבר בכנסת, זה היה 10,000 שקלים, אז שאלתי כמה זה היום, במה זה מתבטא.
סופה לנדבר: טוב, 15,000.
סופה לנדבר: כמה עד היום ליקוידטורים מימשו את ההלוואה הזאת?
רונן כהן: אני יכול לעשות בדיקה.
רונן כהן: אם זה חשוב, אני יכול להגיד לכם.
רונן כהן: כמה דקות.
רונן כהן: ברגע שנתפנה, אני אעשה את הבדיקה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני כתבתי מכתב.
מיכאל נודלמן: בסדר, אני מבקש מהיועץ המשפטי שיענה על מה שכתבת.
עידו עשת: רק לנושא אחד.
עידו עשת: סעיף 17 לקוד הפרשנות אומר שתקנות נוהל תחיקתי יפורסמו ברשומות ותחילת התוקף שלהן תהיה ביום הפרסום שלהן.
עידו עשת: כאן במכתב יש טענה שהתקנות הללו, אין צורך להתקין אותן ואפשר לפרסם, אבל בתקנות הללו, שאתם מביאים עכשיו, יש סעיף 3 שאומר שתחילתן של תקנות אלה יהיה בעצם ב-8.6.2005.
עידו עשת: זאת אומרת שהתקנות הללו, אם היום היה השר מפרסם את התקנות הישנות, מה שנקרא, תוקפן היה מהיום והלאה, ולעומת זאת התקנות שהוגשו לוועדה, תוקפן הוא משנת 2005 ולכן יש הבדל משפטי בין התקנות שכרגע מונחות בפני הוועדה.
עידו עשת: למעט זה, אין הבדל, כמו שאמרת באמת, מבחינת התקנות עצמן.
עידו עשת: זה לעניין הנושא המשפטי שעליו נכתב המכתב.
מיכאל נודלמן: כולם הבינו למה צריכים לאשר פה?
מיכאל נודלמן: כי הוא טוען שאפשר לפרסם.
מיכאל נודלמן: היועץ המשפטי אומר שאם זה בלי אישור של הוועדה, זה מאותו יום שפרסמו.
מיכאל נודלמן: כשיש אישור בוועדה, זה רטרואקטיבית ל-2005.
עידו עשת: בגלל הסעיף.
עידו עשת: בגלל שכאן, לעומת התקנות הישנות כמובן, לא נכתב סעיף כזה.
עידו עשת: זה נוסח התקנות שמביא אותן לאותה הנקודה של 2005.
סופה לנדבר: מה אנחנו התכוונו?
סופה לנדבר: שמיד אחרי שזה עבר, הם היו צריכים לממש את הזכות שלהם?
עידו עשת: תוך חודשיים.
מיכאל נודלמן: אבל לא היה פרסום.
יוסף שגל: למה לא היה, 4 שנים, איך זה יכול להיות?
רונן כהן: קיימנו מספר דיונים עם משרד המשפטים ומשרד האוצר לראות באמת ממתי.
רונן כהן: על פי החוק זה מרגע שהשר מפרסם.
רונן כהן: עכשיו אתה שואל למה השר מפרסם 4 שנים אחרי?
רונן כהן: סליחה, למה הוא חותם על תקנות 4 שנים אחרי?
רונן כהן: זו באמת היתה שאלה בדיון, בדקנו את זה גם במשרד המשפטים וגם במשרד האוצר והם חשבו שאין בזה שום בעיה.
מיכאל נודלמן: לא, פה לא בעיה, הבעיה שלי למה מ---
רונן כהן: אני מבין את השאלה.
רונן כהן: אני אומר שוב פעם, השאלה אם זה במסגרת---
יוסף שגל: לאן הלכו 4 השנים?
יוסף שגל: מה קרה?
רונן כהן: פרוצדורלית, אני לא יודע מה קרה.
רונן כהן: במסגרת הדיונים רצינו לראות עד כמה אחורה אנחנו צריכים מיום הפרסום שלהן, בדקנו האם אנחנו צריכים רק מיום הפרסום או מיום החקיקה, או מיום האישור האחרון.
רונן כהן: במשרד המשפטים טענו שאנחנו צריכים רק מיום הפרסום ולפי זה הלכנו.
מיכאל נודלמן: אני מבין שפרסום במקרה הזה פורמלי, כאילו שילמו כסף.
מיכאל נודלמן: הם נתנו כסף למי שרצה לקבל כסף.
סופה לנדבר: אני רוצה לדעת איפה המענקים.
סופה לנדבר: נתנו את המשכנתא הזאת, הוא לא יודע, אז כנראה לא מימשו, ולא מימשו בגלל שלא פרסמו, אז אני רוצה לדעת את הנזק שנגרם.
רונן כהן: אם זה חשוב לך, אני---
סופה לנדבר: כן, זה חשוב לכל חברי הוועדה.
רונן כהן: אין בעיה, אני אעשה את הבדיקה.
מיכאל נודלמן: תבדוק בבקשה עכשיו.
אלכסנדר קלנטירסקי: אדוני היושב ראש, ועדת העלייה והקליטה שלחו לישראל שוורץ 4 מכתבים על אנשים שלנו ואף ליקוידטור אחד לא קיבל סכום הזה, הכסף הזה.
אלכסנדר קלנטירסקי: לא קיבל.
מיכאל נודלמן: אני מבין, אבל מה עכשיו אתם רוצים, שיהיה מ-2001?
אלכסנדר קלנטירסקי: רוצים.
מיכאל נודלמן: זה לא עוזר לכם.
מיכאל נודלמן: אם אף אחד לא קיבל, עכשיו אנחנו מאשרים מ-2005 תקנות והם יקבלו.
זאב אלקין: למה מ-2005 ולא מ-2001?
מיכאל נודלמן: אני חושב שבמצב שהם לא קיבלו שום דבר, עכשיו מקבלים.
סופה לנדבר: בזמן שהחוק עבר, זה היה 2001.
מיכאל נודלמן: מה זה עוזר?
סופה לנדבר: זה עוזר, שבן אדם שבאותה תקופה לקח הלוואה ולא נתנו---
מיכאל נודלמן: אומרים שלא לקח הלוואה.
מיכאל נודלמן: אם הוא לקח הלוואה, אין בעיה.
זאב אלקין: לא, השאלה בין 2001 ל-2005.
סופה לנדבר: לא נתנו לו?
אלכסנדר קלנטירסקי: לא, ועוד שאלה אחת.
אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו, ב-2001 היה בבנק 4.8 או 4.6 אחוזים ריבית.
אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו 3.7%.
אלכסנדר קלנטירסקי: זה 15,000 שקל, זה 4%.
יוסף שגל: אדוני, אם הבנתי נכון, זה עכשיו זה כבר לא אקטואלי לגמרי, כי מה שהוא אומר זה נכון, כי אין שום צורך ומה אנחנו עושים פה?
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לאשר שמי שלא קיבל מ-2005, הוא יכול לקבל.
זאב אלקין: למה מ-2005?
יוסף שגל: שוב, זאת אומרת שאנחנו נותנים פרס לביורוקרטיה, כי הם משכו את הזמן, 4 שנים, אחר כך אנחנו אומרים---
סופה לנדבר: אז מה אנחנו רוצים עכשיו, לאשר או לא לאשר?
מיכאל נודלמן: אם אתם לא רוצים לאשר, אני לא מעלה את זה להצבעה, לא יהיו תקנות, עד שהם לא יתקנו.
מיכאל נודלמן: אם הנציג ממשרד השיכון לא יוכל להסביר לנו---
דוד קשני: אני מהפורום לדיור ציבורי.
דוד קשני: אני חושב שבשנת 2001, כאשר חוקק החוק הזה, מחיר הדירה היה נמוך יותר מאשר היום.
דוד קשני: היום מחירי הדיור עלו ולכן 150 נקודות שנותנים להם, שזה שווה ערך ל-15,000 שקל, היום אי אפשר לקנות בזה כלום.
דוד קשני: בן אדם שהולך לרכוש דירה, הם עושים ממנו צחוק.
דוד קשני: לפחות שהוועדה תצמיד את הכסף הזה לתשומות הבנייה.
דוד קשני: אם זה לא צמוד לשום דבר---
מיכאל נודלמן: אבל לפי מה שהוא אומר, כל אחד יכול היה לקבל הלוואה מ-2001.
דוד קשני: אבל נגיד מישהו לא קיבל, היו בעיות, היו בעיות שלא אישרו את התקנות.
דוד קשני: הנה הוא אומר ש-4 שנים לא אישרו תקנות.
דוד קשני: זה מצחיק.
דוד קשני: אני אתן לך דוגמה---
מיכאל נודלמן: מצחיק, נכון.
מיכאל נודלמן: הם לא היו יכולים לתת הלוואות לאנשים בלי אישור, בלי פרסום תקנות.
מיכאל נודלמן: הם נתנו.
דוד קשני: כבוד היושב ראש, לפני שנה אנחנו עשינו חוק שעל כל בית בדיור ציבורי יהיה דוד שמש.
דוד קשני: מה קרה?
דוד קשני: החוק עבר, משרד האוצר אישר 5 מיליון שקלים, עד היום הם לא העבירו אגורה, כי לא עשו תקנות.
דוד קשני: זה אותו דבר בדיוק מה שקורה כאן.
מיכאל נודלמן: אבל הם אומרים שהם נתנו הלוואות.
דוד קשני: מי שקיבל מזמן, אבל יש כאלה שעוד לא קיבלו, אז מה ייתן להם 15,000 שקל?
דוד קשני: זה כסף?
סופה לנדבר: אנחנו צריכים להשוואת את ה-150 נקודות האלה לסכום הרבה יותר רציני, בגלל שאם אנשים לא לקחו את ההלוואות והדירות היו הרבה יותר זולות, והם לא לקחו בגלל---
מיכאל נודלמן: עכשיו הוא יגיד לנו.
מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.
מיכאל נודלמן: הוא רוצה מתנה, כל אחד.
מיכאל נודלמן: גם אני רוצה מתנה.
זאב אלקין: לא, אבל אנחנו לא יכולים לתקן תקנות.
זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, אנחנו יכולים או לאשר אותן או לא לאשר אותן ולשלוח אותם לעשות שיעורי בית.
זאב אלקין: ולכן צריכים לנהל משא ומתן, אם אנחנו רוצים להכניס שינויים.
זאב אלקין: זה צריך להיות משא ומתן מול משרד השיכון או מול משרד האוצר.
זאב אלקין: זה לא חוק, אנחנו לא יכולים ל---
רונן כהן: תשובה מדויקת קצת קשה, כי צריך להריץ את המערכת, אבל מדובר בכמה עשרות.
רונן כהן: אנחנו לא יודעים פוטנציאלית הרי כמה, איך אנחנו יכולים?
רונן כהן: זה רק מי שהגיש בקשה.
רונן כהן: מי בעל הדירה, מי לא בעל הדירה, רק מי שהגיש בקשה בעצם נספר.
רונן כהן: כמה פוטנציאלים, אנחנו יכולים לדעת רק מי שמגיש את הבקשה.
רונן כהן: מדובר בכמה עשרות זה בטוח, לא מדובר במעבר למאה.
מיכאל נודלמן: זה אומר שקיבלו הלוואות.
רונן כהן: כן, כמה עשרות שמימשו את ה-150.
רונן כהן: ה-150 האלה זה לא הכי אטרקטיבי, זה לא משהו שמתמרץ יותר מדי, אבל בדקתי גם את הנושא הזה של מה הפער ומה שאני מבין זה שבמשך השנים האלה היתה מחלוקת בין חברי הוועדה של העלייה והקליטה לבין משרדי הממשלה לגבי איזה תמריצים יינתנו.
רונן כהן: 4 שנים היה, כשב-2005 הגיעו לאיזה שהיא הסכמה.
רונן כהן: זו התשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי שלי.
סופה לנדבר: איזה ויכוח היה?
רונן כהן: לפי מה שאני מבין החקיקה הרי נוגעת לזה שצריכים לתת להם העדפה.
רונן כהן: היא לא נכנסה לפרטים, והיתה מחלוקת בין מה שהמדינה, משרדי הממשלה הציעו, מה שמשרד השיכון הציע, מה שמשרד האוצר הסכים, לבין מה שהוועדה חשבה שזה ראוי.
מיכאל נודלמן: החוק אושר ב-2001, התקנות אושרו ב-2005.
רונן כהן: הוועדה לא חשבה שההצעה היא מספיק הוגנת ומבטאת כמו שצריך את החוק.
רונן כהן: היו במשך השנים הרבה דיונים והרבה ועדות.
רונן כהן: אגב,אני הייתי בחלק מהן.
יוסף שגל: מה ביקשה ועדת העלייה והקליטה?
מיכאל נודלמן: היה משא ומתן הרבה שנים, ביקשו יותר.
יוסף שגל: כדי להבין איזה תוצאות, מה אתם ביקשתם?
יוסף שגל: כמה סכום כסף?
מיכאל נודלמן: שההלוואה תהיה יותר גדולה.
מיכאל נודלמן: ב-2005 אושרו התקנות ועכשיו רטרואקטיבית, לא מקבלת החוק, אלא מקבלת התקנות.
רונן כהן: חשוב לי לומר, שאם את רוצה מספרים מדויקים, אז אני אעביר לך את זה בפקס.
רונן כהן: תקבלי מספרים מדויקים, רק תמקדי לי, חשוב לי לדעת מה את בדיוק רוצה לדעת, מה הפוטנציאל, או מי קיבל?
רונן כהן: ומאיזה שנה?
סופה לנדבר: פוטנציאל אני יודעת.
סופה לנדבר: אני יודעת כמה חברים יש---
מיכאל נודלמן: בישיבה ביוני 2005 אושרו התקנות לחוק.
מיכאל נודלמן: עכשיו הם מבקשים שאנחנו נאשר פה בוועדה.
מיכאל נודלמן: לא היה פרסום, אני חושב שפה אין בעיות.
זאב אלקין: שאלה לנציגי משרד השיכון, או משרד האוצר.
זאב אלקין: יש פה שני נושאים שונים.
זאב אלקין: יש פה שתי שאלות שונות.
זאב אלקין: יש שאלה של היקף סיוע, אם הוא מספיק או לא מספיק, וזה נושא בפני עצמו.
זאב אלקין: כאשר היכולת שלנו היא מוגבלת, כי אנחנו לא יכולים להתקין תקנות בעצמנו.
זאב אלקין: אנחנו יכולים רק לא לאשר את התקנות שלכם, אבל דבר אחד שאני לא מבין מה ההיגיון שלו זה ההתחלה ב-2005, היות ובמילא אתם מפעילים את זה רטרואקטיבית.
זאב אלקין: הרי מתוקף הנסיבות שלא תלויות בכנסת, דווקא תלויות בטעות שנעשתה על ידי הממשלה, אתם מבקשים שהאישור יהיה רטרואקטיבית.
זאב אלקין: אם אתם מבקשים שהאישור יהיה רטרואקטיבי, אז מה הסיבה לא לתקן את העוול שקיים ולא להפעיל אותם מאותו יום שהם היו אמורות לפעול, וזה חודשיים מיום פרסום החוק, כאשר הייתם צריכים להתקין אותם מלכתחילה.
זאב אלקין: המשמעות היחידה של זה זה שיהיו X משפחות, לפי הטענה של הארגון מנטרלים, 11 בלבד, אבל כל משפחה זה עולם ומלואו, שקיבלו משכנתאות בתקופה בין לבין, בין 2001 ל-2005 ולא זכו להטבה הזאת, ועכשיו תצטרכו לעשות את החישוב מחדש.
רונן כהן: זה באמת מה שהיה במסגרת הדיונים, לראות עד כמה אחורה אפשר ללכת.
רונן כהן: בעצם הדיונים התקיימו ב-2007 לגבי אחורה, היו כל מיני דעות לכאן ולכאן, אני אומר לך שוב שהדעה שהתקבלה זה שהרטרואקטיבית יהיה מ-2005.
זאב אלקין: תסביר את ההיגיון.
סופה לנדבר: הטעות היתה של ממשלת ישראל.
רונן כהן: לא, זה לא אומר שממשלת ישראל---
סופה לנדבר: לפי הפרסומים, נו.
רונן כהן: לא, עוד פעם אני אומר, הפרסומים לא היוו הבעיה.
מיכאל נודלמן: אושרו תקנות, אושרו שם והם אישרו את זה מהזמן שהוועדה אישרה.
זאב אלקין: כן, אבל זה לא משנה.
זאב אלקין: בגלל שזה לא פורסם, זה לא קיבל תוקף משפטי.
רונן כהן: הוועדה, מסיבותיה, החליטה שהיא ממשיכה לנהל את המשא ומתן---
זאב אלקין: אבל זה לא קיבל תוקף משפטי, לכן בכל מקרה עכשיו אנחנו כאילו מאשרים הכול מהתחלה ובגלל שאנחנו עושים את זה מהתחלה רטרואקטיבית, אולי היועץ המשפטי יסביר לנו, האם יש הבדל משפטי מהותי, אם היו פונים אלינו בבקשה לאשר את זה מ-2001 או מ-2005.
עידו עשת: קודם כל אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
נעם מסטבוים: קודם כל זה לא מדויק.
נעם מסטבוים: החוק חוקק ב-2001, אבל המחלוקת, למעשה מדובר בפחות משנתיים, כי הדיונים לגבי התקנות, אם אני מבינה, לפי התרשומת שלי, ואני לא עסקתי בזה, זה רק ממה שתדרכו, רק בסוף 2003 היתה הסכמה של האוצר ותקן אותי אם אני טועה.
מיכאל נודלמן: לא, 2005.
נעם מסטבוים: לפי החוק היה צריך לתקנן את התקנות תוך חודשיים והן לא תוקננו.
נעם מסטבוים: אני לא יודעת לענות על השאלה למה.
רונן כהן: אני אומר שוב, עלו כל מיני הצעות במשך הזמן, הוועדה רצתה ככה, משרד המשפטים רצה ככה ומשרד האוצר אמר ככה והיו כל מיני.
רונן כהן: כל זמן שהתנהלו דיונים לכאורה לא היה לזה עוד תוקף.
רונן כהן: בשנייה שהוועדה אישרה את זה, אז בעצם הסיכום שתקף לאותו 2005---
זאב אלקין: לא, אבל יש כאן הפרה---
רונן כהן: אין פה הפרה, הרי יכולנו להיכנס לזה ב-2001, אם הוועדה היתה מקבלת את ההצעה של הממשלה ב-2001, היינו נכנסים כבר ב-2001.
זאב אלקין: לא, אבל זה היה מוטל עליכם לנהל משא ומתן מול הוועדה ולהגיע ל---
סופה לנדבר: לא, אבל היום, כאשר אנחנו הולכים אחורה, למה לא ללכת משנת 2001, לפי כל היגיון?
סופה לנדבר: אם אתם כבר מבקשים לאשר את זה, אז אנחנו נאשר את זה משנת 2001.
סופה לנדבר: זה סך הכול עשרות אנשים, זה לא מאות אנשים.
רונן כהן: מה שאני יכול לעשות, מה שאפשר לעשות זה שהוועדה תבקש שעוד פעם נתכנס, נבדוק את הנושא של מ-2001 וניתן לה שוב פעם עמדה מנומקת וברורה---
זאב אלקין: כי אם האישור הוא כבר רטרואקטיבי, אני לא רואה סיבה לא להפעיל את זה מ-2001.
זאב אלקין: בלי שום קשר למחלוקת---
רונן כהן: מה שהיה חשוב לומר זה שזה לא משהו שלא נגענו בו ולא דיברנו עליו.
רונן כהן: בהחלט זו היתה שאלה שעלתה באמת עד כמה רטרואקטיבית.
מיכאל נודלמן: בסדר, אנחנו נשאיר שאתם עוד פעם תדברו ותגיעו עם תקנות חדשות.
רונן כהן: לא, לא מדובר בתקנות.
רונן כהן: אם אני מבין את השאלה, הוועדה רוצה לדעת למה לא להחיל את התקנות האלה---
זאב אלקין: הוועדה מבקשת להחיל את זה מ-2001.
מיכאל נודלמן: בשבוע הבא אצלנו יש---
רונן כהן: בוא ננסח את זה ככה, הוועדה מבקשת להחיל את זה מ-2001 ומבקשת את עמדת---
זאב אלקין: בגלל שזה כבר רטרואקטיבית.
רונן כהן: אני אומר לך שוב פעם, אני, היות והייתי שותף לחלק מהדיונים, יודע שהיתה עמדה מוסכמת שאומרת - רק מ-2005.
רונן כהן: מוסכמת על הצוות, על משרדי הממשלה, משרד הפנים.
רונן כהן: חשוב לי לומר.
רונן כהן: הוועדה מעוניינת---
סופה לנדבר: אני אגיד לך.
סופה לנדבר: לפי כל היגיון, כאשר אנחנו חוקקנו את החוק הזה והוא היה 10,000 שקלים, הוא היה באיזה שהיא צורה, אני לא אומרת מאוד משמעותי, אבל משמעותי, היום 15,000 זה שום דבר.
סופה לנדבר: זאת אומרת, אנחנו משכנו, לאנשים האלה נגרם נזק, אני חושבת שבזמן שממשלת ישראל אישרה את החקיקה השנייה שלנו, שנותנת תוספת להטבות, מה שאנחנו מתכוונים זה לתת את זה בביטוי והביטוי הזה צריך להיות משנת 2001 ובשום פנים ואופן לא מ-2005.
סופה לנדבר: אני חושבת שמדינת ישראל לא תאבד שום דבר, אני חושבת שמדובר בסך הכול על עשרות אנשים ולאנשים האלה צריכים לתת את מה שמגיע להם לפי החוק.
רונן כהן: אבל זאת באמת השאלה, השאלה באמת אם אפשר לדעת מי מתוך אותה קבוצה, על מי זה חל---
סופה לנדבר: החוק הזה עבר, יש 1,400 ליקוידטורים במדינת ישראל בסך הכול.
רונן כהן: 1,400 אני יודע, אבל חלקם הם בכלל לא בעלי דירה, חלקם בכלל לא מימשו את הזכאות אחרי.
רונן כהן: יכול להיות שתידרש פה עבודת מחקר, שוב פעם.
מיכאל נודלמן: בסדר, אנחנו לא ממהרים.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים חודש?
מיכאל נודלמן: תוך חודש תעשו עבודה---
סופה לנדבר: חודש?
סופה לנדבר: תוך שבועיים---
מיכאל נודלמן: בעוד שבועיים, אם אנחנו רוצים שלא יהיו דיבורים שאנחנו לא יודעים, אנחנו---
רונן כהן: אין שום סיבה שזה יימשך, היות וכבר דנו בנושא, אבל אני אומר לך שוב פעם, אילו זה היה תלוי רק במשרד הבינוי והשיכון, הייתי אומר לך שתוך שבועיים אנחנו יכולים.
רונן כהן: היות ואנחנו תלויים גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים, תראי, הרי אם זה רטרואקטיבית, לא קרה כלום.
מיכאל נודלמן: כל כך הרבה זמן חיכינו.
סופה לנדבר: הליקוידטורים אומרים שהם סבלו כל כך הרבה---
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, בגלל שאנחנו מתקרבים לפגרה, אני מציע שזה יהיה קצת פחות מחודש, שזה יהיה עד סוף החודש.
סופה לנדבר: אבל אנחנו רוצים שאתם תכינו---
מיכאל נודלמן: אני לא יודע מתי מתחילה הפגרה.
מיכאל נודלמן: בסוף מרס?
זאב אלקין: לכן אני מציע עד סוף פברואר.
סופה לנדבר: הפגרה מתחילה באפריל.
זאב אלקין: אני מציע עד סוף פברואר, שיהיה לנו זמן לדון, ואולי הם אחר כך ירצו עוד שבוע.
רונן כהן: בין חודש לבין עד סוף החודש אין הרבה הבדל.
רונן כהן: אני חושב שאין לנו סיבה למשוך את זה.
סופה לנדבר: אבל, מר רונן כהן, תהיו מוכנים וגם תהיו קצת לארג'ים בגלל שאתם עשיתם---
רונן כהן: לא בטוח.
רונן כהן: אם לא היו ויכוחים פה במשך 4 שנים, אני חושב שיכולנו להיכנס ב-2003.
סופה לנדבר: איך הוא אמר?
סופה לנדבר: 'אם רוצים, אין זו אגדה'.
רונן כהן: אני אומר לך את האמת, כבר ב-2003 היינו איפה שאנחנו היום, ונראה לי שדי משכנו את זה יותר מדי, אבל זה לא אשמת משרד---
מיכאל נודלמן: בסדר, אתם צריכים להיות מוכנים כדי לשכנע חברי כנסת שזה נכון מה שאתם עשיתם.
רונן כהן: אני אבקש מהצוות לסיים את זה.
מיכאל נודלמן: נציג האוצר, אתה לא רוצה להגיד שום דבר?
יוסף שגל: עוד שאלה אחת.