GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: אז עם הסיכום הזה ועם הברכה של יישר כוח לכל העוסקים במלאכה והמקדמים את היוזמה אנחנו ניפרד, ונדבר כאן בעוד שבועיים על הסמינרים מה קורה איתם השנה ומה הולך לקרות איתם בעתיד לאור התכנית של חטיבת הביניים.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כשהנושא היום הוא הגנה על זכויות עולים במסגרת צו הרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק.
מיכאל נודלמן: נמצאת כאן חברת הכנסת מרינה סולודקין שצריכה להיות בועדה נוספת ולכן היא ביקשה זכות דיבור ראשונה.
מרינה סולודקין: אנחנו מאוד מרוצים שסוף סוף במדינת ישראל, שהיא מדינה נאורה, יהיה ביטוח פנסיוני לכולם.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה חסר, אבל כשאנחנו ראינו את הנתונים בהסכם בין ההסתדרות, התאחדות התעשיינים וממשלת ישראל, אז מיד ראינו שציבור העולים לא מובטח, ולא תהיה פנסיה לאלה שנכנסו לארץ בגיל יחסית מבוגר, ולא מצליחים להרוויח לפנסיה מכובדת.
מרינה סולודקין: אני חייבת לומר כשישבתי בישיבת וועדת כספים, ראיתי שלנושא הזה לא נותנים תשומת לב ראויה, דיברתי עם חבר הכנסת חיים כץ שעכשיו הוא ראש של תת הוועדה בנושא הפנסיוני, אמרתי לו שהזכויות של העולים שהגיעו אחרי רכישת השכלה בארץ אחרת ואחרי ניסיון מקצועי מארץ אחרת, שמקובל במדינת ישראל , שיש קבוצות שהניסיון והוותק שלהם נותנים להם משכורות כמו רופאים, כמו מורים, אבל כשאנשים מגיעים לפנסיה אחרי שנות עבודה, ואחרי שהם רכשו דיור ביוקר, הם רואים שהם נופלים לעוני מכפיר, כבר 5 שנים הציבור כותב מכתבים, שבו הם מציינים שאילו ידעו שבמדינת ישראל הם יגיעו לגיל גמלאות ויהיו עניים, אז היינו צריכים לחשוב פעמיים אם לעלות או לא.
מרינה סולודקין: משנת 2001 אני פונה, בכל קדנציה עם החוקים שלה, לזכויות הפנסיוניות לעולים שהגיעו לארץ בגיל מבוגר, עבדו ומקבלים אחרי גיל הפרישה כמעט כלום, אפילו פחות מאלה שלא עבדו ומגיעים לגיל פנסיה, כל הזמן ועדת השרים לענייני חקיקה מפילה את החוקים שלי.
מרינה סולודקין: עכשיו יש מלכודת חדשה, כשנתתי את סדרת החוקים החדשה שלי, התגובה בוועדת השרים היתה "עכשיו יש לנו מזל" יש לנו שר לגמלאים ליד שר הוועדה לחוקים בנושא של הפנסיה, וללא הסכמתנו בלי התחשבות בתקנות הכנסת, העבירו את החוקים מוועדת השרים לענייני קליטה לוועדה ליד שר הגמלאים.
מרינה סולודקין: כשאנחנו שואלים כל חודש מה עם החוקים שלנו, זה לא רק החוקים שלי אלא גם חוק של חברת הכנסת סופיה לנדבר ושל אחרים, אומרים שאין תזוזה, לא היה דיון, לא היה זה, לא היה זה.
מרינה סולודקין: אז נשאלת שאלה, למה עשו את התהליך הזה שהוא נגד כללי הכנסת?
מרינה סולודקין: והשאלה השניה, האם מפלגת הגמלאים מסוגלת להגיד מה קרה לעולים שהגיעו בגיל 40-50, עבדו 10-15 שנה ומגיעים לפנסיה עם התחייבות לתשלומי המשכנתא ועם 1,000 ₪ דמי פנסיה?
מרינה סולודקין: אני חושבת שטוב עשה יושב ראש הוועדה, מיכאל נודלמן, שאומר שבהסכם הנוכחי זכויות של עולים שהגיעו לארץ, מקצועיים ושאינם מוגנים, אנחנו צריכים לחשוב בנושא הזה, אני חושבת שבזה אנחנו מתחילים את הדיונים, ושאנחנו צריכים להמשיך גם בוועדה זו וגם בוועדת הכספים, וגם בוועדת הכלכלה, אני אומרת שהציבור ברחוב לא מרוצה מההסכם הפנסיוני.
מרינה סולודקין: התחלתי לקבל את התגובות הראשונות בנושא זה, ואני חושבת שמחכה לנו מחאה ציבורית.
מיכאל נודלמן: אני לא כל כך מסכים ששום דבר לא קרה, עולים שמגיעים בגיל 40 ומתחילים לעבוד מפרישים לפי החוק, והסכומים הם כל כך נמוכים שכאשר הם מגיעים לפנסיה הפנסיה כל כך קטנה שזה כמעט שום דבר, דבר שני יש אצלנו פה בעיה רק אחרי 9 חודשים מתחילים להפריש כסף מעובד וממעביד, אבל יש פחד שאחרי 9 חודשים יכולים לזרוק את העובד מהעבודה בכל מיני סיבות, איפה ההגנה שלו?
מיכאל נודלמן: מי מגן עליו שאם הוא לא עבד 9 חודשים, כאשר מגיע הזמן להפרשות הוא יהיה בעבודה, גם אלה שמתחילים בגיל 40 -45 אולי צריכה להיות קרן שתצבור פנסיה סבירה.
אלכס טנצר: לפי הטבלאות שאני ראיתי, אדם שמתחיל לעבוד בגיל 40 לצורך הפרשה לפנסיה לפי ההסכם החדש, מגיל 40 עד 67 אם המשכורת שלו 3,000 ₪, הפנסיה שלו תהייה 1,150 ₪, אם הוא מתחיל בסך של 5,000 ₪ אז יהיה לו אחר כך 1,850 ₪ אחרי 27 שנות עבודה, שזה בעצם כלום אם אתה מוסיף את סכום הקצבת הזקנה, יהיה לך בערך 3,500 ₪, אני רוצה להסביר, אנחנו בעצם מדברים שההסדר החדש, הסדר הפנסיה זה דבר מצוין לאנשים צעירים, כשאנחנו מתחילים עם אנשים מבוגרים, נגיד 40 , אנחנו מדברים שזו מלכודת, לחלק מהאנשים זה דבר נורא שיכול לקרות, ואני רוצה להסביר למה.
אלכס טנצר: ראשית קודם כל אם אתה עבדת כפי שאני ציינתי ויש לך בערך 1,200 ₪, פנסיה אחרי 27 שנות עבודה, אתה מפסיק לקבל השלמת הכנסה, תהייה לך קצבת זקנה ופנסיה, לא מגיע לך השלמת הכנסה.
אלכס טנצר: אני מקבל המון טלפונים מאנשים שעבדו בארץ ואמרו שהמצב שלהם הרבה יותר גרוע מאלה שלא עבדו בכלל, למה?
אלכס טנצר: אין להם הנחה בארנונה, אם אתה לא עבדת, יש לך השלמת הכנסה, יש לך 100% הנחה בארנונה, אתה משלם מס בריאות רק 88 ₪ לזוג, ואם אתה במינימום אתה משלם 232 ₪, אין לך מענק לחימום 223 ₪ אם אין לך השלמת הכנסה, אין לך הנחה בבריאות 50% לתרופות אם יש לך השלמת הכנסה, אין לך הנחה בטלפון 25 ₪ אם אין לך השלמת הכנסה.
אלכס טנצר: אני אומר, מדינת ישראל הולכת להרוויח בגדול אחרי 20 שנה בערך בין 1,000 ל- 3,000 ₪ מכל קשיש, ןאנחנו מדברים שבעוד 10 20 שנה, עוד 20,000, 30,000 אלף איש יהיו מתחת לקו העוני בגלל החוק הזה.
אלכס טנצר: אנחנו בעצם אומרים שבשביל להצליח צריכים לעשות שינוי בחוק לאנשים מבוגרים, כי לאנשים מבוגרים צריכים לעשות הסדר, שואלים איזה הסדר?
אלכס טנצר: על הנושא הזה אני כבר דיברתי לפני 12 שנה בידיעות האחרונות, שיש בעיה שאלפי אנשים יהיו במצב קטסטרופלי.
אלכס טנצר: בשנות ה- 50 היה הסדר מצוין בין ההסתדרות והממשלה והסוכנות לגבי עולים, ואז אחרי 10 שנות עבודה היה להם 40% פנסיה מינימלית, מתי התחילו לשנות את החוקים?
אלכס טנצר: בשנת 1979 מתחילים לקצץ ובשנת 1984 מבטלים הכל, היה 4%, היום 2%, מה עשינו?
אלכס טנצר: אז אנשים יכלו להתקיים בכבוד, מה שאני מציע שהוועדה הזאת תלחץ להחזיר את החוק שהיה קודם, כי מה שמצוין לצעירים לא נכון לאנשים מבוגרים, ומה שאני אמרתי בטבלה הזאת, אנחנו בעצם אומרים שזה אסון לאוכלוסיה מסוימת, ואני יודע שמפלגת הגמלאים עושה כל דבר בשביל לשנות את המצב הזה, השר ידבר על כך, אבל במתכונת כפי שהיא, לאנשים מבוגרים בודאי זה לא מקובל ובוודאי לעולים חדשים.
אלכס טנצר: עוד נתון מאוד חשוב, היום אנחנו מדברים על כ- 190,000 אנשים במדינת ישראל, קשישים שמקבלים השלמת הכנסה, מזה % 49 עולים חדשים ו- 51% ותיקים, אנחנו לא מדברים רק לעולים חדשים, צריכים לשנות את המצב לכלל האוכלוסיה, אני חושב שבכנסת ישראל, מאחר וזו בעיה לכלל האוכלוסיה, צריכים להיות רוב לגרום שאחרי 10 יהיה לך לפחות 40% כדי להציל את האנשים.
אלכס טנצר: עוד מעט בודאי יגיב משרד האוצר והוא בודאי יאמר שאין לו כסף, אבל אני חושב שלפעמים מצב הקשישים הרבה יותר חשוב מהכסף, ובסופו של דבר אם זה יהיה טוב לקשישים זה יהיה טוב מאוד למדינת ישראל, ויהיו פחות חולים ולא ימותו אנשים בקור כפי שקורה עכשיו.
מיכאל נודלמן: אני מבקש לשאול, מה השר שיושב בממשלה חושב על זה?
אלכס טנצר: אני יכול לומר לך שבנושא הזה העברתי לשר הרבה מסמכים בנושא זה, ואני יכול להגיד לך שיש עוד כמה קבוצות הנמצאות במצב דומה כמו שאני תיארתי, וצריכים לשנות את סדרת החוקים, העברתי את הדברים האלה ואני מקווה מאוד שבקרוב יהיו תוצאות כי אני נמצא עם השר בקשר הדוק ואני מעביר לו חומר בנושא הזה.
מוטי מורד: אני מנהל כללי של מט"י – מרכז לטיפוח יזמות, ראשון לציון, אנחנו מטפלים בהרבה יזמים עולים, גם בוותיקים, אני רק מבקש לחדד את מה שאלכס טנצר אמר בנושא החוק הזה, הכוונה הבסיסית היתה טובה, אבל התוצאות שלו עלולות להיות מזיקות, ואני לא בטוח שאם לזה התכוונו אלה שיזמו את החוק הזה.
מוטי מורד: למעשה יכולה להיות קבוצת אוכלוסיה די גדולה, שחלק גדול ממה הוא ציבור עולים, אבל לא רק, יכולים להיות גם נכים, חד הוריות, ועוד קבוצות אוכלוסיה שהחוק הזה שבמקום להיטיב איתם הוא יפגע בהם פעמיים, פעם אחת שבמהלך השנים שהם חוסכים לפנסיה, למעשה ההכנסה הפנויה שלהם תקטן, כי הם חוסכים לפנסיה, וככל שצו ההרחבה יכנס אז הפגיעה תלך ותגדל, ופעם שניה שהיא חמורה יותר כשהם יגיעו לגיל פנסיה למעשה הם נופלים למלכודת, יפלו למלכודת אותם אנשים שאלמלא הפנסיה הזאת היו יכולים לקבל השלמת הכנסה, המבחן לקבלת השלמת הכנסה היום, המבחן של הביטוח הלאומי, זה למי שיש הכנסה שאינם קצבת זקנה, אם יש לו הכנסה מעל 980 שקל, הוא לא זכאי לקצבת הכנסה, זאת אומרת שכל מי שתהייה לו פנסיה מעל 980 ₪, נניח 1,000 ₪ או 1,100 ₪, הוא לא עומד במבחן של הביטוח הלאומי ואז הוא לא יהיה זכאי לקצבה.
מיכאל נודלמן: סליחה, פה יש פתרון, עכשיו עומד חוק שיכולים להעביר 1,500 ₪.
מוטי מורד: זה בדיוק מה שאני מבקש להמליץ, לנסות להעלות ל- 1,500 ₪ את מבחן ההכנסה, כדי שפחות אנשים יפגעו, זו הנקודה שרציתי לחדד.
מירה וקנין: אני מהסתדרות עובדים לאומית, אתה קודם העלאת את הנושא שבתום 9 חודשים אתה חושש שבעצם יפטרו את העובד, העניין הוא שעוד לפני כן, הנושא של 9 חודשים, הנושא של הפרשות לטובת קרן פנסיה, בתום 9 חודשי עבודה, חל על עובדי חברות כוח אדם, ובתום 9 חודשים מעסיקי כוח אדם כן מפרישים לפנסיה, כשבעצם אחוז ההפרשה שם גבוה יותר, אני מניחה שהיום עם אחוזי ההפרשה, אני חושבת שכל מעביד כן יכול לעמוד בסכומים האלה וכן יכול להפריש, ואני לא חושבת שזו הסיבה לפיטורי עובדים אחרי 9 חודשי עבודה.
מירה וקנין: מעבר לזה, אנחנו כארגון עובדים שנמצא בשטח נעשה ככל שביכולתנו כדי לאכוף את זה, ולוודא שאכן מעסיקים משלמים, נפנה למעסיקים, וכל עובד שיבוא ויפנה אלינו ימצא את הפתרון אצלנו, אז זה מה שיש להגיד בעניין הזה.
עידו עשת: אפשר לפתור את זה אם הצו יחייב את המעסיקים לבצע הפרשות חודשיות ולא בסוף שנה, זאת אומרת שההפרשות יהיו החל מהחודש הראשון שהעובד עובד, ואם הוא פיטר אותו לאחר 9 חודשים הוא לא גזר עליו את הקופון שהוא לא הפריש.
מירה וקנין: זו גם אפשרות, וכל דבר יכול להיות מבורך, בעצם הרעיון שלנו הוא לבוא לטובת העובדים.
מיכאל נודלמן: לפי ההסכם, עושים הפרשות פעם בשנה?
מירה וקנין: לא, ההפרשות הן מידי חודש, בתום 9 חודשים.
מירה וקנין: מה שאני חושבת מעבר לזה, שהכי חשוב כרגע זה להסדיר את הנושא הזה בחוק, כדי שיהיו שיניים ואז בעצם יהיה ניתן לאכוף, ולאנשים פשוט תהייה האפשרות לבוא ולהתלונן, מעסיקים יחששו, כמו שהיום הם מפרישים לכל דבר אחר, אם זה ביטוח לאומי, מס הכנסה ומיסים אחרים, לדעתי פשוט צריך להפוך את זה לחוק, ואני חושבת שזו המטרה העילאית כרגע שעומדת על הפרק.
מיכאל נודלמן: קראתי בעיתון שאיזשהו ארגון אמר שהם לא מתכוונים להפריש ולא נכנסים לזה.
מירה וקנין: אנחנו פתחנו מרכז מידע פנסיוני, בעקבות צו ההרחבה שיצא, אנחנו מקבלים פניות מהמון עובדים, קיבלנו פניה מעובד שהמעסיק הכין לו מסמך ורוצה להחתים אותו שהוא מוותר על הנושא הזה, מעבר לכך, אנחנו אמרנו שלא רק שהמעסיק לא יכול לגרום לו לחתום על המסמך שהוא מוותר על זכויותיו, להפך גם העובד עצמו לא יכול לוותר על הזכות שמגיעה לו מכוח צו ההרחבה לקבל את הפנסיה.
עידו עשת: על פי חוק, הסכם קיבוצי, סעיף 30 לחוק, כל צו הרחבה, מרגע שיש צו הרחבה שניתן צו הרחבה, הוראות ההסכם הקיבוצי, שהורחבו בצו ההרחבה יחולו על כל העובדים ועל כל המעבידים שעליהם חל הצו, ויראו אותם ההוראות כהוראות עבודה, הוראות אישיות, זה לפי חוק, זה חוק, יותר מזה אגב, גם לאחר ביטולו של צו ההרחבה, עדיין ממשיכות לחול ההוראות האישיות, ממשיכות לחול ויראו אותם כחוזה בין העובד לבין המעביד, בדיני העבודה צןוי הרחבה זה לא דבר חדש, זה קיים גם היום בנושא החזר הוצאות נסיעה וגם דמי הבראה, זו נקודה מאוד חשובה, העניין הוסדר בצו הרחבה שהוציא שר המסחר והתעשייה ותעסוקה, זה לא חוק, זה צו.
שלמה יצחקי: אני ממונה על יחסי עבודה במשרד התעסוקה מסחר ותעשייה, אני מודה ליושב ראש על הדיון הזה, בקשר לצו ההרחבה לפנסיה, אני ראשית מבקש לתקן כמה דברים שנאמרו פה לגבי תקופת ההמתנה.
שלמה יצחקי: תקופת ההמתנה אכן ראינו לנגד עינינו, שר התעסוקה, מסחר ותעשיה, ראה לנגד את עיניו את הבעיה שהציף יושב ראש הוועדה, לגבי פיטורין או חשש לפיטורין לפני 9 חודשים, ובאמת ההסכם המקורי דיבר על 9 חודשים, שר התעסוקה, מסחר ותעשיה ביקש, ובאמת הצדדים שחלקם יושבים פה, הצדדים להסכם, באמת נענו ותקופת ההמתנה כעת תעמוד בהסכם, רק לגבי שנת 2008, לצורך ההערכות היא תהייה 9 חודשים, אבל משנת 2009 היא הופכת להיות 6 חודשים, כך שאני לא רואה כל כך בעיתיות בעניין הזה.
שלמה יצחקי: כמובן מי שמגיע למקום חדש עם הסדר פנסיוני, מבוטח כמובן מהיום הראשון, כמובן אחרי 3 חודשים רטרואקטיבית החל מהיום הראשון, עובד שכבר יש לו את הוותק הזה ממקום העבודה, גם כן מקבל פנסיה מהיום הראשון, כך שזה לא לגבי כל העובדים העניין הזה של תקופת ההמתנה של 9 חודשים, או 6 חודשים משנת 2009.
מיכאל נודלמן: אבל הוועדה צריכה לדבר גם על אלה.
שלמה יצחקי: דיברו פה על 9 חודשים ואני ביקשתי לתקן, ביזמתו של שר התעסוקה, מסחר והתעשיה, הצדדים אכן תיקנו את ההסכם בנקודה הזו והפכו אותה ל- 6 חודשים ובאמת היה חשש שכמו בעניין של עובדי חברות כוח האדם, הנושא של 9 חודשים, החשש של דלת מסתובבת, ואכן הנושא הזה תוקן.
שלמה יצחקי: אני מבקש להדגיש אדוני היושב ראש בנושא הזה, צריך להבין שיש כבר היום, עוד לפני צו ההרחבה הזה, והזכיר החבר היועץ המשפטי של הכנסת, הוא הזכיר שיש צו הרחבה והסכמים קיבוציים, יש הרבה הסכמים קיבוציים ענפיים שיש בהם חובת פנסיה, כל ענפי התעשיה, אני מדבר על מלונאות, חקלאות, אפילו שמירה וניקיון יש בהם הסכמי הרחבה והסכמים קיבוציים, שנותנים אחוזים הרבה יותר גבוהים ממה שקבוע בהסכם הזה ובצו הזה, יש לנו, בהערכה, יש לנו כ- 750,000 עובדים במשק שהם מבוטחים בפנסיה ברשויות ציבוריות, ממשלה וכדומה, שהם מבוטחים חלקם בפנסיה תקציבית וחלקם בפנסיה צוברת, על פי חוק.
שלמה יצחקי: ההסכם הזה, הוא לא הכי טוב שיש בעולם, והצו הזה שהכיל אותו על כלל העובדים נתן לו בעצם תוקף כי הוא היה מותנה בצו הרחבה, הוא לא הדבר האופטימלי והטוב ביותר, אבל זו תחילת הדרך, כרגע אפשר לומר שבעקבות הצו הזה, כמובן שלפי התנאים בהסכם והצו, תקופת ההמתנה וכיוצא בזה, ניתן לומר שיש כיסוי פנסיוני לכלל העובדים במשק בעקבות הצו הזה, מי שיש לו הסדר מיטיב בין על פי חוק, בין אם על פי הסכם קיבוצי או צו הרחבה ענפיים, בין אם על פי חוזה אישי עם המעביד שלו, יש לו הסכמים מטיבים, כמובן ההסכמים המטיבים חלים, במקרה הזה זה נותן כיסוי לכל היתר, לכל אלהשלא היו להם.
שלמה יצחקי: על פי ההסכם והצו הזה, גם עובדים מבוגרים שמגיעים לגיל 50, 55 ואפילו 60 שאין להם הסדר פנסיוני, הרי לא יכלו לתת להם פנסיה רטרואקטיבית, הרי זה דבר בלתי אפשרי, הרי הנטל הוא גם על העובד וגם על המעביד, כי יש חלק מעביד וחלק עובד לבד מהחלק לפיצויים, הרי אי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבי לכן מכילים את זה מהיום.
שלמה יצחקי: יש עובדים מבוגרים שהם יפרישו, לאו דוקא לקופה פנסיונית, אלא בקופת גמל שזה יהיה להם חסכון שהם יוכלו להוציא את זה באופן חד פעמי בגיל הפרישה, לפנסיה הונית.
שלמה יצחקי: יש הסדר, הצדדים לא יכלו לקחת על עצמם נטל כזה ולתת לעובדים מבוגרים, לעובדים עולים, אני מבין את המצוקה של נושא של עולים חדשים, אבל יש גם עובדים במשק שהם ותיקים מאוד וגם להם אין הסדר.
מיכאל נודלמן: עובדים ותיקים שעובדים 20 שנה הפנסיה שלהם מגיעה ל- 1,300 ₪.
שלמה יצחקי: אין להם פנסיה, אדוני מתייחס לפנסיה זקנה של הביטוח הלאומי.
שלמה יצחקי: יש עובדים שאין להם היום כלום, מדובר על מאות אלפי עובדים, שהם ותיקים, שהם נולדו פה ואין להם כלום וההסכם הזה חל עליהם, ההסכם והצדדים לא יכלו לעשות אבחנות בין עובד מבוגר או בין עולה חדש או עובד ותיק וכדומה.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו מעוניינים במשהו עבור המבוגרים אז צריך לפעול בערוץ אחר.
שלמה יצחקי: דיברה פה חברת הכנסת מרינה סולודקין, יש וועדת שרים להסדרים פנסיונים בראשות השר יצחק הרצוג, ואכן הבעיה של העובדים המבוגרים, ובכלל זה, יכולים להיות בעניין הזה עולים חדשים, עלתה על שולחן הדיונים וגיבשו עצה, השר יצחק הרצוג גיבש, כשר הרווחה, כמי שאחראי על נושא הביטוח הלאומי, הוא יוזם דיון גם עם היועץ הכלכלי במשרד ראש הממשלה הפרופסור פרכטנברג, הם יוזמים דיון בנושא שעלה פה בעניין העובדים המבוגרים שבאמת לא יהיה להם הסדרים פנסיונים.
מיכאל נודלמן: גם בביטוח הלאומי הם ייפגעו.
שלמה יצחקי: הם לא ייפגעו, יש להם ערוץ אחר, זה לא עניין של יפגעו, נניח אני כעובד כשאני אגיע לגיל זקנה, ואני מבוטח לפנסיה, אז אני לא אקבל הבטחת הכנסה כי יש לי הכנסה פנסיונית, זה לא אומר שנפגעתי.
שלמה יצחקי: אני גם לא מקבל קצבת נכות, אז זה אומר שאני נפגע?
שלמה יצחקי: יכול להיות שלגבי הטבות, תרופות ודברים אחרים, אני מדבר על הבטחת הכנסה, יש הכנסה פנסיונית.
שלמה יצחקי: מה שאני מבקש לומר, בודקים את ההסדרים האלה, ערים לבעיות האלה, ההסכם הרי לא היה יכול להקיף כל כך הרבה נושאים ותחומים, ושר התעסוקה, מסחר ותעשיה, ראה לעצמו חובה, ואפילו חובה שמדברים בה כבר עשרות שנים, לגבי הסדר פנסיוני מקיף לכלל העובדים במשק, הוא ראה לעצמו חובה להרחיב את זה בשלב הזה, את ההסכם כפי שהוא, ההסכם אומנם לא נותן הרבה עכשיו, אבל במהלך השנים, אני מעריך שעד שנת 2013, עוד 5 שנים כאשר ההסכם כבר עכשיו קובע שזה 15%, אני מעריך שעד אז זה יהיה, ולשר יש יסוד להניח שבעקבות שיחות עם גורמים, עם הצדדים להסכם, ועם ראשי הארגונים שהוא יגיע לאופטימום של 17.5% כאשר יהיה 16% מהפיצויים, וחלקי העובד וחלקי המעביד לגמל כך שתהייה הפרשה אופטימלית כפי שזה קיים היום בהסכמים קיבוציים.
שלמה יצחקי: עולים חדשים, גם כן על פי הסכמים קיבוציים ובצווי הרחבה ענפיים, כמו למשל בענפי התעשיה, בענפי המסחר, בענפי החקלאות, אם יש להם הסכם אישי, גם שם אין להם מענה כעולים חדשים, ולכן אם רוצים לפתור את הסוגיה הזו, הפתרון יכול להיות בחקיקה, לבוא ולומר שההסכם הזה אינו נותן מענה ולכן הוא לא טוב, אני חושב שזה לא נכון לומר, כי ההסכם לא יכול היה לתת מענה לסוגיה הזו.
מיכאל נודלמן: אני לא מדבר, זו ועדת עליה וקליטה, העובדים הם מתחילים לעבוד בגיל 40, 45, ופה ישנה בעיה, כפי שנאמר, אנחנו צריכים לפתור אותה, לא יתכן שבנאדם עבד 26 שנה מקבל פנסיה, ובגלל הפנסיה הוא לא יכול כל לקבל את ההטבות, הפנסיה שלו אם היתה נמוכה הוא יקבל קצבת זקנה, השלמת הכנסה וכל ההטבות.
שלמה יצחקי: אני מדגיש, השרים, וגם הצדדים להסכם ערים באמת לנקודה הזאת, וועדת שרים לענייני הסדרים פנסיונים ברשות שר הרווחה יצחק הרצוג, דנה בסוגיה הזאת, עושה כרגע סיעור מוחות ודיונים לגבי העניין הזה, הביטוח הלאומי בסופו של דבר בעקבות הצו הזה, נניח בטווח של 10, 20 שנה, אין ספק הוא יחסוך הרבה כספים בנושא של הבטחת הכנסה.
מיכאל נודלמן: אבל רוצים שעכשיו יהיה ברור שמי שהגיע לפנסיה של 1,300 ₪ שהוא לא יפגע בקצבת ביטוח הלאומי ובהטבות שהוא מקבל מביטוח לאומי.
שלמה יצחקי: אין חילוקי דעות ביני ובין היושב ראש בסוגיה זו, אלו עניינים שניתן להסדיר בחוק ביטוח לאומי, אני רוצה להתייחס לעוד עניין שהביא היושב ראש, היושב ראש אמר שהוא קרא באיזה מקום שארגון מסוים, מדובר בארגון הסוחרים, ארגון הסוחרים מתנגד להרחבה הזאת, אני שמעתי את ההתנגדות שלו, אני דחיתי את ההתנגדות שלו, זה היה איזה כשל בתקשורת, אולי בין העיתונאים לבין מי שהוציא לו את ההודעה הזאת.
שלמה יצחקי: הוא לא אמר שהם לא יקיימו את ההסכם הזה, הוא דיבר על דמי טיפול, שאם ידרשו מהם דמי טיפול, את דמי הטיפול הם לא ישלמו , וגם ממילא הם לא חייבים, אבל הוא לא אמר שהם לא יקיימו את ההסכם הזה, יתכן שהוא דיבר על קשיים ומשהו כזה, נכון שיש פה בעיה במנגנון האכיפה בהסדר הזה, שר התעסוקה, המסחר והתעשיה, מתכוון יחד עם הצדדים להוציא וועדת פיקוח להסכם הזה, שתקבל תלונות, אנחנו נפקח בעניין הזה, אני מודע לעניין שגם המעסיקים מעוניינים בעצם להיטיב עם העובדים שלהם, זה לא יתכן שהמעסיקים לא רוצים להפריש, יעלימו ולא יתנו וכדומה, אני מוכן לקבל את הגישה הזאת.
מיכאל נודלמן: אנשים מפחדים, עורכי דין, הם ה"לוקש" שלהם והרגישו מה זה מעסיקים, לא משלמים שכר מינימום, לא כולם, אבל הרבה.
שלמה יצחקי: משרד התעסוקה, מסחר ותעשיה יחד עם הצדדים להסכם, באמת יעשה, ויש אינטרס לצדדים להסכם, כי הם בעצמם משלמים פנסיה, אכן לדאוג לנושא האכיפה.
מיכאל נודלמן: דיברו פה על 40% שקודם היה לאחר 10 שנים, מי שילם 40% פנסיה?
קריאה: קרנות הפנסיה.
שלמה יצחקי: לדעתי זה היה בהסדר, ההסדר הזה בשנת 1980 נפסק, לדעתי זה היה הסדר עם הסוכנות היהודית ואולי עם חלק של מימון שלה והיא העבירה לקופות ולקרנות הפנסיה בהם היו מבוטחים העולים החדשים כספים, שהיה הסדר יחד עם הסוכנות היהודית, כנראה מתרומות, אני לא יודע מאיזה סעיף מתקציב הסוכנות היהודית מימנו את ההפרשות או את גובה הפנסיה של עולה חדש.
שרה מרום שלו: בעניין הפנסיונרים, הבעיה, אתם מכירים מעכשיו את הבעיה של העולים חדשים, אני יכולה להגיד לכם שהבעיה הזו קיימת מאז הקמת מדינת ישראל, מאז הקמת מדינת ישראל יש עולים חדשים, היום זה יותר חזק, אבל הבעיות תמיד היו, במשך השנים ברור שגם הממשלה, ולא היה קל עם ההסתדרות, הגיעו להסכמים.
שרה מרום שלו: בזמנו היו שתי פנסיות, פנסיה תקציבית של כל עובדי הממשלה, שילמו פנסיה תקציבית ובקרנות טיפלה ההסתדרות, היו שנים שהקרנות פשטו את הרגל, ולכן קרה מה שקרה שהעבירו זכאי פנסיה תקציבית לקרנות כדי להגדיל את הקרנות, זה היה הסכם עם שוחט, בכל אופן אנחנו יודעים מה קורה היום בארץ וזה מאוד מאוד קשה, מאוד קשה, לא רק לעולים חדשים, באותה מידה זה קשה לותיקים שהגיעו בגיל מאוחר לעבודה, כי זה אותם תנאים, הם לא עושים אבחנה בין העולה החדש, הם לא עושים הפליה, גם לותיקים יש הרבה, לצערנו הרב שניסו לעשות עסקים וחזרו לעבודה שכירה, אז מצבם אותו דבר.
שרה מרום שלו: שר הגמלאים ישב עם היועץ המשפטי וגם עם שר הרווחה, והם ניסו לפתור את הבעיה.
שרה מרום שלו: אנחנו יודעים שבעוד כמה שנים זה יהיה יותר גרוע, מה שמנסים היום לפתור זה כל הסיפור דרך הביטוח הלאומי, אפשר יהיה לפתור רק דרך ההקצבות של הביטוח הלאומי, ככה נאמר לנו על ידי שר הגמלאים, להרים את מבחן הזקנה, אנחנו מנסים כל הזמן, וזה גם מגיע, מפני שהיום לפי החוק היינו צריכים לקבל 25% לפי החוק של ביטוח לאומי, שבזמנו בנימין נתניהו הוריד את זה, היינו צריכים לקבל היום 25% מהממוצע במשק, אנחנו מקבלים 16.2% בסך הכל, זה הבדל של 10% וזה לא מעט, שהביטוח הלאומי נותן לכל אדם ששילם כל חייו ביטוח לאומי, אנחנו מנסים להעלות את זה.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים שבאיחוד האירופי זה 55%.
שרה מרום שלו: אנחנו מנסים לעשות הכל, כבר יש אנשים שמקבלים את הפנסיה שאתה אומר, ולא רק בעוד 20 שנה לכן מפלגת הגמלאים מנסה לעשות יחד עם משרד הרווחה, לעשות את כל האפשר כדי להגדיל את הפנסיה דרך הביטוח הלאומי, אני מקווה שגם נצליח.
מיכאל נודלמן: אלו מטרות טובות, אבל אני חושש שיפגעו אלה שיקבלו פנסיות נמוכות והם יפגעו גם בהטבות של הביטוח הלאומי, השלמת הכנסה.
שרה מרום שלו: הכוונה בעצם היא לבטל את תשלום השלמת ההכנסה.
מיכאל נודלמן: לשנות את תקרת ההכנסות.
יהודה טלמון: אני עמדתי בראש הוועדה שניהלה את המשא ומתן, אדוני היושב ראש צריך להבחין בין ההסכם לבין מה שאנחנו כינינו דור המדבר, דור המדבר, וצדקה חברת הכנסת הנכבדה, שהוא לא מיוחד לעולים אלא הוא מיוחד לכל האנשים שנכנסו למעגל העבודה או שהסכם הפנסיה תפס אותם בגיל מבוגר.
מיכאל נודלמן: אני מוכרח לציין, אנחנו יושבים בוועדת עליה, קליטה ותפוצות ולכן אנחנו מדברים על עולים.
מיכאל נודלמן: אבל אני בעד שכל האנשים בגיל מבוגר יקבלו 50% מהמשכורת, שם מקבלים 55%, אם פה יקבלו אפילו 40% זה יהיה יותר טוב.
יהודה טלמון: ברור, ברור לי, זה מובן לי לחלוטין, אני רק באמת כדי לשים את הדברים על מקומם הנכון, הבעיה היא בעיה כללית, ברור שכאן בוועדת הקליטה הדיון הוא מיוחד למגזר הזה.
יהודה טלמון: בעיית דור המדבר לא יכלה להיפתר בהסכם, ההסכם הזה, אני יכול להגיד את זה במלוא הצניעות, הוא אחד ההסכמים היותר חשובים שנחתמו מאז קום המדינה, מעולם מאז קום המדינה לא נחתם הסכם בהסכמה שהכיל פנסיה על היקף כה גדול של עובדים במדינת ישראל.
יהודה טלמון: לבוא ולהגיד שצריך להעביר אותו בחקיקה, למה הפנסיה בתעשיה נמצאת בחקיקה?
יהודה טלמון: הפנסיה במלונאות נמצאת בחקיקה?
יהודה טלמון: למה פתאום ההסכם הזה צריך לעבור לחקיקה?
יהודה טלמון: זה מה שנאמר קודם, להסכם הזה יש חיות משלו, ניתן לו צו הרחבה, צריך לאכוף אותו, אנחנו בעד לאכוף אותו, אנחנו נשתף פעולה, הן עם ההסתדרות והן עם הגורמים במשרד כדי לאכוף אותו, אנחנו נמצאים כנראה בהסכמה לקראת החקיקה בנושא של אמנת אכיפת חוקי העבודה, שחלק הפנסיה הוא חלק בלתי נפרד ממנו, אנחנו מאמינים שמה שאנחנו מצרפים צריך גם להתקיים.
יהודה טלמון: ערכנו סקר בקרב חברי לה"ב 82% מהמעסיקים מקדמים בברכה את ההסכם, מקדמים את ההסכם בברכה, זה אחוז מאוד ניכר, אנחנו מבינים שהעובדים במקום העסק הם משאב, אנחנו מאמינים שאת המשאב הזה צריך לפתח, צריך לדאוג לו ופנסיה זה חלק בלתי נפרד מזה, יושב ההסתדרות, לא ניתן לחשוד בו שלא בא לדאוג לעובדים, אבל גם הוא הבין שהסדר בהיקף כזה, בעל משמעות כזאת לא ניתן ביום אחד, האויב של הטוב מאוד הוא מצוין, הוא התחיל בטוב מאוד ובהמשך הדרך עלינו עם הרכבת על הפסים, אנחנו נגיע גם למצוין, אנחנו בסופו של יום אנחנו נתיישר לשיעורי הפנסיה הנהוגים במשק, אבל הובן שאי אפשר להנחית על המעסיקים ביום אחד הר כגיגית, ולכן בחוכמתו, בתבונתו הוא הבין שצריך לעשות את זה במשורה ובמידה מדודה.
יהודה טלמון: אני חוזר למה שאנחנו מגדירים דור המדבר, הנושא הזה לא יכול לרבוץ לא לפתחם של המעסיקים ולא לפתחם של העובדים, משום ששיעורי ההפרשה שידרשו לתת כדי לתת פנסיה ראויה, היא לא תשאיר משכורת לעובדים או לא תאפשר למעסיקים להעסיק אנשים בגיל כזה, וזה בודאי לא רוצים, הרי אנחנו לא רוצים להוציא את האנשים האלה ממעגל העבודה, הנושא הזה רובץ באמת לפתחה של הממשלה, אני חושב שהמעסיקים והעובדים עשו את המהלך שלהם, זה הזמן של הממשלה לעשות את המהלך שלה, אבל אתם צודקים ובצדק רב שאתם מעלים את הנושא לדיון, אנחנו מאוד מקווים שאתם תקדמו אותו, ואנחנו נברך על כל מהלך שיהיה בכיוון הזה.
חני חורש: אני מאגף הפנסיה של ההסתדרות הכללית, ואני רוצה להצטרף לדבריו של יהודה טלמון.
חני חורש: למעשה חשוב קודם כל, הדברים נאמרו אבל חשוב באמת שההסכם יצר, שהיום לא נמצא עובד ללא פנסיה במדינת ישראל, זה באמת החדשות המשמעותיות של ההסכם הזה, ראשית ההסכם נותן זכות לעובדים שלמעשה הסיכוי שלהם לקבל פנסיה היה מאוד קטן, כי למעשה מדובר על עובדים לא מאורגנים במקומות עבודה קטנים וכדומה.
חני חורש: מה שהיה לי חשוב להוסיף ולומר, שההסכם הזה בא לתת רף, איזו נקודת פתיחה מסוימת, שבאמת לתת פתיחה לכולנו לעלות איתו ועלות גם את רף ההפרשה וכדומה, אין ספק שעולות סוגיות כאלה ואחרות שאין להם מענה, אבל אין ספק לדוגמה שהסוגיה הזו של העולים, כפי שאמר יהודה טלמון, זו סוגיה שלגבי עולה ולגבי כל עובד, הרי ההסכם הזה חל על כל עובדי המדינה שאין להם הסכם מטיב אחר.
חני חורש: ברגע שאנחנו מדברים על עובדים בני 50 ומעלה הסוגיה הזאת רלוונטית לכולם, כי למעשה שמי שהוא בן 50 ומעלה אם לא הפרישו לו בעבר לפנסיה, רוב הסיכויים שהוא לא יגיע למינימום לקבלת קצבה בסוף הדרך, הכל פרטני אני מדברת על הסוגיה הזו, ההסתדרות הביעה את עמדתה בסוגיה הזו, אנחנו סבורים שהמדינה צריכה פה להשתתף ולמעשה לדאוג לעובדים האלה ובמסגרת זו גם לעולים, אני מדברת על כלל האוכלוסיה, לא היתה התייחסות מיוחדת לעולים אלא דווקא לאוכלוסיה המבוגרת שמובטחת בגיל מבוגר, שבעצם המדינה תדאג להשלמת של המינימום לקבלת קצבה.
מיכאל נודלמן: רוב האנשים הם עולים חדשים ולכן אנחנו דנים פה על ההסכם, ההסכם הזה הוא מאוד חשוב, אנחנו מברכים עליו, אבל רוצים לדעת דברים מסוימים, יש חשבון שאדם שהוא עובד מגיל 40, הוא יכול לקבל 1,200, 1,300 פנסיה והוא מאבד את כל התנאים שאדם שלא עבד בחייו מקבל מהביטוח הלאומי, כמו קצבת זקנה, השלמת הכנסה, בגלל שהוא מקבל השלמת הכנסה הוא מקבל את רוב ההטבות וזה שווה יותר כסף מהפנסיה, זאת הבעיה.