GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית עמיחי: יש השתתפות של 10 מיליון, ואחרי ה- 10 מיליון האלה הגענו לקיצוץ של בין 40% ל- 50%, אני הבטחתי כאן בוועדה שהייתה שאנחנו לקוחים זמן, משמעותה, שכרגע יש המשך לא סגרנו שום דבר, כן ביקשנו לייעל בכמה מקומות, תראו יש גם פחות עליה, אנחנו מעסיקים יותר מורים ממה שמוצדק ממצבת המורים, בכל זאת ביקשנו להתייעל אבל מעבר לזה מנהל הכללי של משרד הקליטה, משרד הקליטה ואנוכי כך שתוך שלושה חודשים הקמנו צוות שהתחיל לעבוד, לבדוק לפרטים ולראות את האופציות השונות העומדות לפתחנו ולראות לאן נלך, ועד אז כמובן אנחנו לא עושים שום צעד דרקוני שיפגע בעולים.
שלומית עמיחי: בנוגע להוראת השפה העברית, אני רוצה לומר, אני מאלה שלפני כ- 50 שנה, הייתי מהמתנדבים אצל מימון עליו השלום, היה פה מפעל התנדבות יפיפה ואדיר של צעירים שנסעו למעברות ולימדו עברית.
שלומית עמיחי: אני רואה שאחת מההמלצות להחיות, אני מוכרחה לומר שזה מאד מרגש אותי, זה היבט טוב מכל כיוון גם למלמדים וגם לנהנים, אני באמת חושבת שהנחלת העברית היא לתפארת מדינת ישראל, באים לכאן ללמוד, גם הקנדים באים ללמוד מאתנו ואני מציעה שלא נהייה כל כך ביקורתיים כלפי דברים יפים שיש כאן, והוראת הלשון, הנחלת הלשון זה אחד הדברים היפים שצמחו, ומה שמוטל עלינו זה להמשיך את זה.
שלומית עמיחי: אינני מומחית כדי להבין האם צריך לשנות את המתודולוגיות או האם צריך לשנות את המבנה הארגוני, אבל בסך הכל המציאות קשה מכל, העולים היום יותר ויותר להוטים להשתלב מיד בעולם העבודה, העגל והפרה - לא תמיד ברור איפה אנחנו ואיפה העולים מעוניינים, בעניין הזה אני מסכימה עם חברת הכנסת קולט אביטל, שאנחנו בסך הכל בעלי הישגים בינלאומיים ואני לא חושבת שפוחת הדור בעניין הזה, אני חושבת שפוחת הדור בכלל בנושא של השפה העברית, הגלובליצזיה בעולמנו, אתה היית מנהל הכללי של הטלוויזיה, אצלך עוד היה בסדר.
מיכאל נודלמן: אתם צודקים אבל אנשים שלא מכירים את השפה לא יכולים להשתלב בחיים, לא יכולים לקבל לעבודה, אתם לא הסכמתם, אבל יש דוגמה שיש אולפנים ששם יש מתודות קצת שונות ואנחנו דיברנו על זה תנו קצת החוצה, חצי לשם וחצי לשם באותו זמן אחר כך אפשר לבחון באופן אובייקטיבי איפה התוצאות טובות יותר, אם קצת קצת זה טוב יותר, אנחנו לא צריכים לחשוב שאנחנו הכי חכמים והכי טובים, קולט אביטל הגיעה לכאן בגיל מסוים, למדה פה והיא יודעת עברית.
מיכאל נודלמן: מגיעים אנשים בגיל ארבעים שקשה להם יותר, אני הגעתי בגיל 52 ואני לא יודע טוב את השפה העברית .
מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין כמה קשה לחיות וללמוד באופן הזה עברית, אתה לא מבין שום דבר, אתה כמו מטומטם וזה משפיע על מצב הרוח שלך, ויש אולפנים שהמתודיקה קצת אחרת והתוצאות יותר טובות, למה לא לבדוק?
מיכאל נודלמן: למה לא לברר?
מיכאל נודלמן: משרד החינוך לא רצה אפילו לשמוע, אני ביקשתי לקבוצה זו, יושב פה פרופסור ברוך פדולסקי מומחה לעברית, לא לקחו אותו, אני פעמיים ביקשתי, דרך שר הקליטה, לא לקחו אותו שישב בוועדה, שלומית עמיחי את לא אשמה אבל המערכת, הוא כל כך מקצועי.
מיכאל יידובצקי: אני הייתי חבר הוועדה שבעבודתה אנחנו דנים היום, בוועדה הזו אני ייצגתי את משרד הקליטה לבקשתו של שר הקליטה הקודם זאב בוים.
מיכאל יידובצקי: אני רוצה קצת להמשיך את דבריו של ישעיהו תדמור ולהרחיב, לדעתי אנחנו צריכים לרדת לסוף המסקנות, לסוף מסקנות הוועדה.
מיכאל יידובצקי: ממש להמשך דברייך אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שלב הבעיה, או לב ההצלחה של כל מערכת חינוכית לא נמצאת באזור של מתודות, היא נמצאת באזור של מורה שיודע ליישם את המתודות, כי המתודות ידועות, אפילו בארץ מגוון מערכות שמשתמשות במתודות שונות, אבל לב העניין זה המורה שמסוגל ליישם את המתודות, היום בעולם המודרני, והוזכרו פה קנדה, אוסטרליה וארצות הברית, ומדינות אחרות.
מיכאל יידובצקי: הכשרה של מורה שהכשרתם המקצועית לוקחת שנים, כמו בדיוק שלוקח שנים להכשרה של מורה לכל מקצוע אחר כמו מתמטיקה, פיזיקה וכדומה, הוראת עברית כשפה שניה זה מקצוע בפני עצמו, המורה עובר תהליך אקדמי רב שנים, BA, MA וכדומה.
מיכאל יידובצקי: בארץ זה פשוט לא קיים, עם כל האמפטיה שלי לאתוס שגם עלה פה מסביב לשולחן ההכשרה האקדמית רב השנים שמורה מקצועי שמלמד שפה שניה איננה קיימת בישראל.
מיכאל יידובצקי: המורה שמלמד היום באולפן זה בעצם מורה של בית הספר, שהוא החליט או שהמערכת החליטה שרצוי שיעבור למסגרת אחרת שקוראים לה אולפן, הוא קיבל הכשרה והשתלמויות קצרות מועד, שבפירוש לא מספקות ולא מספיקות.
מיכאל יידובצקי: לכן הוועדה שלנו היתה מודעת ללב הבעיה של המערכת, אנחנו היינו מודעים לזה, לכן אמרנו שינוי ולא שיפור, חבל לשדרג את מה שקיים שהוא בעייתי, בעייתי מהסיבה שהזכרתי קודם, בואו נלך למהלך שהוא שינוי מהותי של המערכת ולא שינוי כזה או אחר, קוסמטי, שינוי שבו נוסיף מחשבים ושם תכנות ושם נעשה עוד השתלמויות למורים, זה לא יעזור, זה לא יעזור באופן מהותי, זה גם עלה פה מדברייך, כאילו שיש איזו תחושת ד'ה זבו, שאני בעצמי משתתף באינספור של ישיבות בוועדה הזאת לאורך שנים באותו נושא, ובכל פעם זה חוזר לאותה נקודה, לכן אמרנו בואו לא נחזור לאותו נקודה, בואו נעשה שינוי מהותי של המערכת.
מיכאל יידובצקי: המערכת של היום, היות והמורה הממוצע במערך האולפנים הוא כפי שתיארנו, המערכת בעל כורחה, ואני מלא אמפטיה למערכת הזאת, אבל היא בעל כורחה לא עוסקת באיך להתאים את עצמה לעולה המצוי שהוא משתנה, הם לא מקשה אחת, באים אנשים מארצות שונות, מנטליות שונה, קודים שונים, עם ראש אחר, עם שפות שונות, כל פעם זה דורש שינוי מתודי, ואת כל זה ניתן לעשות רק באמצעות מורה מקצועי, המערכת לא עוסקת בזה, היא עוסקת באיך להתאים את עצמה לא בתלמיד עם מורה מקצועי, אלא איך להתאים את עצמה אל המורה המצוי, אל המורה המצוי, לצערי עם כל מה שהוא יודע לעשות, ולצערי בעיקר עם כל מה שהוא לא ידוע לעשות, וזאת על חשבון התלמידים, על חשבון הלומדים העולים.
מיכאל נודלמן: האם הבנתי נכון?
מיכאל נודלמן: המורים לומדים כמו אנשים שיודעים עברית קצת?
מיכאל נודלמן: הם לא יודעים ללמד אנשים שזו שפה שניה עבורם.
מיכאל יידוביצקי: המורה באולפן ובודאי עוד לפני כניסתו לאולפן ותוך כדי עבודתו, מקבל תיגבור וליווי, מקבל השתלמויות וקורס הכשרה.
מיכאל יידוביצקי: זה לא שווה ערך להכשרה שמקבל מורה דומה לאנגלית או צרפתית כשפה שניה, זה לא דומה בהיקף ברמה המקצועית.
סוניה מיכאלי: תוך כדי למידה, הקליטה היא מחזור של תלמידים עולים.
מיכאל יידוביצקי: גם זו נקודה חשובה, מה מנע עד עכשיו מהאוניברסיטאות המפוארות שלנו, עם המומחיות, ואני כמעט מוחה שלא כל חברי הוועדה הוזמנו לכאן ושתי המומחיות המרכזיות, פרופסור אולשטיין וד"ר ויינבך משום מה לא נמצאות כאן, אבל מה מונע מהאוניברסיטאות להקים את התכניות האלה שקיימות במדינות אחרות?
מיכאל יידוביצקי: מה שמונע את הדבר הזה זו העובדה הפשוטה שלבוגר הפוטנציאלי של התוכנית הזאת, תכנית MA או BA לא תהייה עבודה, כי המערכת הזאת, שאני מאוד מעריך אותה וחלילה שישמע שאני לא, אמרתי שהיא פועלת במסגרת של אילוצים.
מיכאל יידוביצקי: אחד האילוצים כפי שאני מצטט פה את אנשי האגף לחינוך מבוגרים, המורה האחרון שנכנס למערכת הזאת הוא הראשון שיוצא, זה הכלל, המורה האחרון שנכנס הוא הראשון שיוצא, ולכן לבוגר של מערכת אקדמית אין סיכוי להתקבל למערכת הזאת כי הוא האחרון שנכנס, אם בכלל הוא יכנס, לכן אין מוטיבציה לאנשים להיכנס לתחום הזה, ולכן אין מוטיבציה לאוניברסיטאות לפתח את התחום הזה, אגב הדבר הזה פוגע קשות ביותר בכל הרבדים, האתוס של השפה מתחיל קודם כל מהמקצועיות של הוראתה וזה איננו.
מיכאל יידוביצקי: לכן הוועדה שלנו הציע דבר שבעיניי הוא שנוי מהותי מדרגה שניה.
מיכאל יידוביצקי: אנחנו הצענו בעצם להקים גוף חדש שיופקד על נושא של הוראת הלשון העברית כשפה שניה ואולי לא רק כשפה שניה, ואולי לא רק בארץ, הדבר הזה לא רק מוסיף להילה של השפה, לא רק ערך סימבולי, הוא רק מתחבר לדברים שנאמרו כאן קודם, רוח ההתנדבות וכדומה, הדבר הזה קודם כל, וזה כתוב במסמך וזה בעצם התפקיד שאני מייחס לו תפקיד מרכזי במפרט הפונקציות של הרשות הזאת, הרשות הזאת קובעת ראשית סטנדרטים ופונה לגופים שונים בישראל בהצעה או בהרשאה של הוראת העברית.
מיכאל יידוביצקי: אנחנו מדברים בעצם על פתיחת התחום הזה לפעילות גופים שונים, אוניברסיטאות, מכללות, גופים פרטיים בהחלט, והרשות הממלכתית הזאת היא זו שקובעת סטנדרט, נותנת רשיונות עבודה, מפקחת על הנושא, בוחנת ועושה איבולואציה של הפעילות ובכך היא בעצם מערכת רב גונית שיש בה הרבה כוחות, יש בה אלמנט של תחרות שהוא תמיד מבטיח.
מיכאל יידוביצקי: במקרה הזה בודאי יבטיח איכות, הוא יתרום, בתקוה, להתעניינות של אוניברסיטאות, שיכול שבתמיכתה של אותה רשות ממלכתית, אני לא הייתי מזלזל בתוצר הזה של הוועדה שבעצם אני מסכים, זה יכול להישמע קצת ארכאי, רשות ממלכתית, וזה בטח תהליך של חקיקה וכדומה, אבל אם תרדו לסוף העניין, יכול להיות שדווקא השינוי הזה יכול להביא סוף סוף שינוי, את אותו שינוי שלדעתי כבר עשרות שנים מתעכב להגיע.
מיכאל נודלמן: אני מבקש להסב את תשומת הלב למה שאמרתי, שיש אולפנים שיכולים להגיע בזמן יותר קצר לתוצאות טובות יותר, אלו מורים שעבדו שם ברוסיה, עבדו בהוראה לשפה זרה.
מיכאל יידוביצקי: אני מוכן להתייחס לזה, בהעדר מערכת להכשרת מורים ממושכת ואקדמית להוראת עברית כשפה שניה, או MA ואני ממש מתחבר למה שאמר אדוני היושב ראש, המורה שעבד שם בחוץ לארץ כמורה לעברית ובעצמו עבר את כל התהליך, למורה שלימד שם שפה זרה לאו דווקא עברית, יש בהחלט יתרונות.
מיכאל יידוביצקי: למורה עולה שהוא מומחה לשפה זרה, או שהוא בעצמו עבר את כל התהליך, יש בודאי יתרון ברור על מורה שהעברית היא שפת האם שלו.
מיכאל יידוביצקי: מורה שלמד בעצמו, ועבר את כל התהליך על בשרו, בודאי יכול להשליך מהניסיון האישי שלו על מה שמתרחש בכיתה.
מיכאל יידוביצקי: זאת כמובן במערכת שאין בה הכשרה רבת שנים שהיא בוודאי עדיפה.
מיכאל יידוביצקי: לצערי גם פה המערכת של האולפנים איננה משופעת במורים עולים, יש מעט מאוד מורים עולים שמתפקדים כמורים להוראת עברית, היתרון הזה איננו מנוצל, ושוב מאותה סיבה, מי שנכנס אחרון יוצא ראשון, ומורה עולה הוא בוודאי מבחינה הזאת נמצא במצב נחות, אין לו קביעות ואין לו וותק במערכת וגם בכל צמצום הוא הראשון ליוצא.
ריבה אביעד: אני מנהלת גף הנחלת לשון במשרד החינוך, אני מופקדת על האולפנים.
ריבה אביעד: ראשית אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שמיכאל יידוביצקי העלה מתוך 778 מורים הנמצאים במערכת האולפנים 105 מהם הם מעולי אתיופיה, זאת אומרת, כרגע אין לי את המספרים לגבי עולים ממקומות אחרים, זאת אומרת שהמערכת כן מעסיקה מורים עולים, והקריטריון של אחרון נכנס אחרון יוצא, לא יהיה קיים אם נצטרך להיפרד ממורים, זה פשוט הערה ראשונה לסדר.
ריבה אביעד: אני רוצה ברשותכם, לחזור קצת להיסטוריה, היושב ראש מיכאל נודלמן, הדיון בועדה התחיל ממאמר שהופיע בעיתון הארץ שבו נאמר 67% מהעולים נכשלים באולפנים בעקבות מחקר שנעשה בג'וינט.
מיכאל נודלמן: אני אתקן אותך, זה התחיל אחרי דיון, אני אמרתי את מה שאמרתי אחרי ששר הקליטה ראה במציאות שאיך שבזמן בחירות הוא נפגש עם עולים חדשים והם ביקשו ממנו תרגום, אחרי שנה שנתיים שלוש שנים של אולפן, ואחרי זה היתה הכתבה.
ריבה אביעד: אני הבאתי את אותו מחקר שעליו דיבר אמנון מנברד מעיתון הארץ, תקציר המחקר, לצערי אני לא יכולה להפיץ אותו בין חברי הוועדה מפני שהוא עדיין לא פורסם, אבל הוא לפני, תקציר המחקר כולל המצגת, מה שעלה, פרופסור אלעזר לשם שערך את המחקר עם מכון פורי עבר מסגרת מסד קליטה שבג'וינט, הוא באמת אמר ש- 67% מהעולים בכלל לא מרוצים או לא כל כך מרוצים מהתקדמותם ברכישת השפה העברית.
ריבה אביעד: זה נכון, אני מבינה שגם אתה היושב ראש לא מרוצה מרמת השליטה שלך בעברית, אבל אתה לא מרוצה והעולים לא מרוצים לא מפני שהם לא מעריכים את הדרך שהם עשו מנקודת אפס ועד לנקודה שהם היו יכולים להגיע בסוף האולפן, אלא הם משווים את ידיעת העברית שלהם לידיעת שפת האם.
ריבה אביעד: אדוני היו"ר, אני מניחה שאתה שולט לחלוטין בשפת האם שלך, וכאשר אתה חושב בעברית או כשאתה חושב על עברית, היית רוצה לדבר עברית כמו שאתה מדבר את שפת האם.
ריבה אביעד: יחד עם זאת מה שהפרופסור מצא גם, ועל כך לצערי, אולי הוא כן דיבר על זה אבל זה לא הופיע באותו מאמר בעיתון, ולא הופיע בנתונים שהוצגו, 40% מהעולים מדווחים שהם שולטים בהבנת הנשמע ברמה טובה עד מצוינת, 36% מהעולים אומרים שהם שולטים בדיבור בעברית ברמה טובה עד מצוינת, רק 9% מהעולים, זה העולים אז, אומרים שהם לא שולטים בהבנת הנשמע ולא שולטים בדיבור.
ריבה אביעד: אני הבאתי לוועדה תוצאות מבחנים לסיום אולפן, בכל יום חמישי , האחרון שבכל חודש, בכל הארץ מתקיימים מבחנים לסיום אולפן, בשעה 13:00 בצהריים הארץ נסגרת, כל בוגר אולפן באותו חודש מגיע לאולפנים.
ריבה אביעד: אני אציג לכם את התוצאות ואחר כך אני אשווה אותם למדרג האירופי מה שנקרא ה- CEF, המדרג להוראת שפה.
ריבה אביעד: במבחנים לסיום אולפן, שמתקיימים עם תום 5 חודשים, רק 4% מהנבחנים נכשלים, מאלה שלומדים באולפן אני לא מתייחסת לאלה שאינם לומדים באולפן, 43% מהנבחנים מסיימים ברמה ג' או ד', כדי שנבין מה פירוש רמה ג' או ד', הבאתי את מדרג הרמות של האיחוד האירופי, האיחוד האירופי כפי שהוא מתקנן כל דבר, תקנן גם את רכישת השפה, ישבה וועדה והיא עסקה בתיקנון, היא קבעה רמות בין A1 שזו רמת מורים לבין C2 שהם ילידים דוברים של השפה, רמה ג' ו-ד' מקבילה לרמה 2B במדרג האירופי.
ריבה אביעד: זאת אומרת בהבנה הנשמע, כאשר הוא מסיים ברמה ג' או ד', אני יכול להבין שיח ממושך וכן הצעות וכן טיעונים מסובכים בתנאי שהנושא יחסית מוכר.
ריבה אביעד: אני יכול להבין את רוב משדרי החדשות בטלוויזיה וכן תכניות מחיי היום יום, אלה דברים שאנחנו מלמדים ובוחנים עליהם, זה אותם 43% שמגיעים לרמה הזאת.
ריבה אביעד: בקריאה הוא יכול להבין טקסטים, הוא יכול להבין אפילו במידה מסוימת ספרות עכשווית, ובתקשורת בינאישית הוא יכול להתמודד עם רוב הסיטואציות היכולות להתרחש במהלך באזור שבו שפת המטרה מדוברת, כלומר הוא יכול להתמודד עם סיטואציות יום יומיות, אני יכול להיכנס לשיחה בנושאים מוכרים או נושאים אישיים ללא הכנה מראש.
ריבה אביעד: זאת אומרת שזה בסך הכל זאת הרמה ש- 43% מהלומדים שלנו מגיעים אליה, על פי תכניות הלימודים שלנו הם אמורים להגיע למרמה B1 שזו רמה קצת יותר נמוכה, רמה ב'.
קריאה: משהו לא ברור B1 יותר נמוך מרמה מ-B2?
ריבה אביעד: לא, מצפים מהתלמידים על פי תכנית האולפן, לסיים את האולפן ברמה ב', אני נתתי את האחוזים של אלה שמסיימים מעבר לרמה ב' לג' וד'.
סוניה מיכאל: זה לא לגמרי נכון, מכון מותגים נותן לנו נתונים, 22% אחוז אחרי 15 שנה בארץ לא מדברים בכלל, אני למבינה.
ריבה אביעד: זה נכון שהמורים להנחלת הלשון לא קיבלו הכשרה ראשונית מפני שאין תכניות לכשרה ראשונית בתחום הנחלת הלשון, מידי פעם יש במכללת דויד ילין, במכללת לוינסקי, היה באוניברסיטה העברית, מידי פעם יש תכניות, אבל התכניות האלה הם עדיין לא מספיקות.
ריבה אביעד: מה שהמורים מביאים איתם זה ניסיון של הרבה מאוד שנים והיסטוריה של הצלחות, באמת היסטוריה של הצלחות.
ריבה אביעד: אי אפשר לצפות מאדם שלמד 500 שעות שישלוט בעברית כפי שאני שולטת, אפילו לא כמו שאתה שולט היושב ראש, זה בא אחרי איזו תקופה.
מיכאל נודלמן: נראה שמיכאל נודלמן, התחיל את כל הדיון מפני שהוא לא שולט בעברית.
מיכאל נודלמן: אם רק אני לא הייתי שולט, אז זו הייתה הצלחה גדולה אבל יש הרבה אנשים ובתוכם צעירים, שלא יודעים.
ריבה אביעד: אין תחליף לניסיון, באים מכל העולם, כפי שהמנהלת הכללית אמרה, מכל העולם ללמוד מאיתנו איך עושים את זה, באמת באים, לאחרונה הייתה אצלי משלחת מחבל קטלוניה שבאו לראות מה אנחנו עושים, הייתי באסטוניה כדי ללמד אותם מה אנחנו עושים.
ריבה אביעד: מסתבר שיש משהו שאנחנו עושים שהוא בסדר.
מיכאל נודלמן: מה שמפריע לי באמת מהדיון וממה שאת אמרת, שאנחנו הכי טובים, הכי מוכשרים ואין לנו מה לעשות.
מיכאל נודלמן: אם יש 1% או 3% לתקן, אנחנו צריכים לתקן, כי באים עולים והם צריכים לעבוד, זמן קצר ללימודים זה תועלת לעולה ותועלת למדינה, לא יכול להיות שאנחנו הכי טובים, הכי מוכשרים ואנחנו יכולים לשבת ולא לחשוב איך לעשות יותר טוב.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה קולטת עולים כפי שאף מדינה לא קולטת, אנחנו יחסית לארצות הברית בעשירון האחרון, אנחנו קולטים יותר מפי 10 מארצות הברית, וזה כל בנאדם שמגיע למדינה שלו, הוא רוצה שהשפה שלו תהייה מתאימה לעבודה, להשכלה, לכן אני לא כל כך מסכים עם זה שאנחנו כל כך טובים וזה סוף הסיפור, זה אינו סוף הסיפור, אני יודע שיש מורים שעושים עבודה בזמן קצר, עבודה דומה, וצריך ללמוד מזה, אבל אתם לא רוצים אפילו לשמוע על כך, לפני שנה דיברנו, אני העסקתי חצי קבוצה במתודה אחת וחצי שניה במתודה שניה, ובאובייקטיביות בסוף אפשר להשוות ולבחון איפה יותר טוב, זה לא אומר שצריך לגרום מוות למתודיקה הישנה אבל אולי נתקן מה שאפשר.
מיכאל נודלמן: כאחד שעבר פה חיים לא קלים בהתחלה, הגיע בלי שפה ופתאום הוא נהיה סגן יושב ראש הכנסת או יושב ראש וועדה ומדבר כמוני, ואני למדתי יום ולילה לבד בלי שום מורה שעזר לי, לא כל אחד יכול.
מיכאל נודלמן: אני הייתי במבשרת ציון שם יש מרכז קליטה, אני ראיתי בן 14 והוא יושב ליד מחשב, ואני רואה שיש לו קושי, בגיל 14, אצל מורה ישראלית ופנסיונרית אני שאלתי אותו מה קשה, אני שאלתי אותו אם הוא למד עם מומחית בבית הספר, לא למדתי הוא אמר, מה אתם רוצים הוא לא למד שפה, אני פרופסור אני יכול ללמוד לבד, הוא לא יכול ללמוד עם אפילו מורה, הוא צריך מורה מסוימת משום שהוא בנאדם שלמד שפת אם, הוא לא יכול ללמוד שפה זרה, צריכים ללמד אותו חברים שגמרו אוניברסיטה פה הם צריכים ללמד אותו.
ברוך פדולסקי: אני לא חבר בוועדה מפני שלא רציתי, אלא מפני שמישהו לא רצה אותי.
ברוך פדולסקי: הציעו אותי וביקשו אותי שני חברי כנסת, ולחצו שלא ביוזמתי, שאני אכלל בתוך הוועדה.
ברוך פדולסקי: לא קיבלתי שום מידע, במקרה שמעתי שהוועדה הוקמה, במה היא עוסקת?
ברוך פדולסקי: מי הם חברי הוועדה?
ברוך פדולסקי: אני לא יודע, דחו אותי, אולי דווקא משתי סיבות, האחת, שאני איש לשון ואני פוסק בהוראה באוניברסיטה מזה 35 שנה, בהוראת שפות, כלומר יש לי ניסיון, אני חברתי דקדוק לדוברי רוסית, חברתי כמה מילונים, אני לא מתאים לוועדה, לא צריך.
מיכאל נודלמן: אתה מבין שהוועדה לא הוקמה על ידי משרד החינוך, אלא על ידי שר הקליטה, שהיה היזם.
ברוך פדולסקי: קראתי את שני המסמכים ששלחו לי, דברים מאוד מעניינים, הדבר המעניין ביותר זה המסקנות של ישעיהו תדמור, הוא נכתב לפני 10 חודשים, שימו לב במרץ 2007 כבר נכתב החיבור הזה, הוא אומר דברים שלרוב אני מסכים איתם במאה אחוז, היו הצעות, הצעות פרקטיות שניתן לממש, ניתן ליישם בלי לדרוש תקציב מיוחד.
ברוך פדולסקי: מה שכרגע נאמר על ידי היושב ראש, לעשות ניסיון קטן עם פיצול כיתה לשתי קבוצות, כאשר, וזוהי הייתה הצעה של רינה רבסוקי היום היא חולה ולא יכלה לבוא, והיא הציעה מתוך 500 שעות שמציעים לעולה ללמוד את העברית להקדיש 100-150 שעות ללימוד הדקדוק בשפתו, כאשר הוא יושב, מקבל את החומר הדקדוקי בשפה שהוא מבין ואחר כך כבר המורה דובר העברית לוקח אותו לידיים ואז התוצאה תהייה אין ספק הרבה יותר טובה, כי כשלמד נניח, שפת החרשים כאשר העולים באו לא היו מורים מתאימים, וגם לא עולים מתאימים, עכשיו לפחות בעליה הרוסית כולם משכילים, כולם התרגלו להשתמש בספר, כאשר מנסים להסביר לך את פשר המלה על ידי ציור על הלוח, גם אני עברתי אולפן בארץ הזאת וכאשר את אומרת לי לא.
ליה שמטוב: היום לא עושים את זה?
ברוך פדולסקי: זה מה שאני מקבל מהעולים החדשים.
ברוך פדולסקי: אני זוכר כאשר, והמורה שלי, ואני כבר הייתי ברמה ג' הכי גבוהה, ורוב הכיתה היתה ברמה טובה מאוד, הוא מנסה להסביר איזה מושג מופשט ואף אחד לא מבין עד שבסופו של דבר אני תפסתי במה מדובר אמרתי את המלה באנגלית ואז כולם שמחו, הנה עכשיו אנחנו יודעים במה מדובר, ניתן לשפר ללא ספק, ניתן לשפר את המתודות בהוראה.
ברוך פדולסקי: מה צריך לעשות?
ברוך פדולסקי: קודם כל בהחלט יש אפשרות שאותו ניסיון להקים קבוצה שמקבלת הוראת דקדוק בשפת האם ואחר כך עוברת את התהליך הרגיל, מקוצר, לא 500 אלא 300 שעות, אבל אין ספק, בעיניי, שהתוצאה תהייה שונה וניתן לעשות את הניסוי הזה, בינתיים זה לא נעשה.
ברוך פדולסקי: בהחלט, התלמיד אמור בעיניי, לקבל לידים מילון שמכיל תרגום המילים הדרושות לשפת האם שלו, כאשר המורה צריך להסביר, אינו צריך לצייר או לרקוד אלא לומר את המלה הזאת חפש בעמוד 15 שורה 2 מלמעלה, הוא מיד מוצא ויודע, אין בזבוז זמן והתוצאה תהייה מועילה יותר, זה דבר אחד.
ברוך פדולסקי: לעניין הדקדוק.
ברוך פדולסקי: כאשר תלמיד, ותלמיד משכיל, לא מדובר באיש מהכפר הנידח אלא איש שלמד לפחות 11 שנים בתיכון ואחר כך לרוב, אם אנחנו מדברים על העולים מרוסיה גם השכלה גבוהה, גם באירופה, הוא רגיל לקחת ספר ביד, אז אם הוא מקבל שני ספרים בסך הכל, ספר אחד זה מילון עברי בתרגום לשפת האם שלו, וזה לא חייב להיות מילון גדול, כמה מילים צריך ללמד במסגרת 500 שעות, 1,000, 2,000 מלה, זה מילון של 50 עמודים בסך הכל, לערוך מילון כזה ולשכפל אותו, קיימים מילונים כאלה אלא שלא מציעים אותם באולפנים, זה דבר אחד, זה מקל מאוד את הלימוד ומאפשר להתקדם.
סוניה מיכאלי: מה צריכה להיות הרמה של מורה, כדי להשתמש בכלים האלה שאתה מדבר עליהם?
ברוך פדולסקי: אם בשנת 1991 כאשר היה גל עצום של עליה ונאלצו לקחת אנשים ללא השכלה מקצועית בכלל, חיילות נשלחו ללמד את השפה מהמחשבה שמאחר והיא שולטת בשפה היא תוכל ללמד, היום המצב שונה.
ברוך פדולסקי: את הדקדוק התלמיד צריך לקבל בשפת האם שלו, אם הוא לוקח ביד ותוך חצי שעה הוא קורא את הנושא איך עושים את הטית הפועל בעתיד או בעבר הוא כבר יודע, וזה במקום לוחות של נטיה שהוא מקבל ולא כל כך קולט, הוא לא יכול לדעת מה ההבדל אומר בין אמרתי להייתי, כל עוד הוא לא מקבל את ההוראה הזאת בשפת האם שלו, התוצאה גרועה והיא תמשיך להיות גרוע.
ברוך פדולסקי: בדוח הזה שחיבר פרופסור נכבד, אני קורא "נכנסתי לכיתת עולים מאתיופיה ובשיחה שניהלתי העלו בקשה, שקובלנה הייתה מקובלת בה, אנא תנו לנו מילוני אמהרית עברית" ישנה בעיה, הבעיה היא של המערכת, אני כתבתי מילון כזה לפני למעלה מעשר שנים, הוא מצוי אצלי במחשב, לפני שנה בדיוק כאשר קיימנו את הישיבה והייתה פה הבחורה האתיופית ממשרד הקליטה, ניגשתי אליה ואמרתי, אני לא צריך תמורה, אני לא צריך כלום, אני מוכן למסור לך ביד את המילון, תשכפלו את זה ותפיצו אותו, היא שמחה מאוד, מאז חלפה שנה המצב לא השתנה, היא לא התקשרה אלי, אני נתתי לה כרטיס ביקור שלי עם כל הפרטים, מספר הטלפון מספר הפקס והדואר האלקטרוני.
ברוך פדולסקי: לא, אין כאן הקלה רבותיי.
ברוך פדולסקי: העולים רוצים מילון, אצלי יש מילון, אני לא צריך תשלום, אני מוכן למסור אותו מחר, העיקר שיתקשרו ויבקשו, אני אתן את זה ביד, רק תשכפלו אותו וזהו, יש מי שלא מעוניין בשום שינוי השיטה, אני מצטער, אני כל הזמן שומע דיבורים יפים מאוד על הצלחה, נכון.
ברוך פדולסקי: כנראה נכון שבאו אנשים מאסטוניה ומקטלוניה, מכיוון שבקטולוניה בוודאי במשך עשרות שנים כשפרנקו היה בשלטון היה אסור להשתמש בשפתם.
ברוך פדולסקי: עכשיו הם רוצים ללמד את שפת האם לאנשים, באסטוניה לא שמעתי על דבר כזה, כולם מדברים אסטונית, הכוונה היא לרוסים, אני קצת יודע על אסטוניה, אני ביקרתי באסטוניה לפני שנתיים, אחוז קטן, זה אחוז של סרבנים, אנשים שמדגישים שהם לא רוצים ללמוד אסטונית הם מעוניינים להמשיך לדבר רוסית, ושהאסטונים ידברו איתם רוסית, כך שהשלטון, אלה שבאו להכיר את השיטה, זה לא אומר שהשיטה שלנו טובה.
ליה שמטוב: אני לא יכולה להמליץ על מתודיקה כי אני לא מקצועית, הוועדה יכולה לתת המלצות, אנחנו מכירים את המציאות כי אנחנו חיים את השטח, ויכול להיות שחצי שנה ללימוד עברית, חמישה חודשים, זו תקופה לא מספיקה במיוחד עכשיו, משנות ה- 90 כשעולים מקבלים את סל הקליטה ויכולים להתפזר בכל הארץ ועוד יכולים לחשוב מה לעשות עם סל קליטה, אם ללימוד עברית או ללכת לעבוד, אי אפשר להשוות עם אלה שהגיעו בשנות ה- 80 וה- 70 כשהגיעו למרכזי קליטה, להם היתה אפשרות של חצי שנה עד שנה, לא משלמים לא ארנונה ולא דברים אחרים, הראש שקט ואפשר היה למצות את כל השעות.
ליה שמטוב: כמובן מי שרצה ללמוד עברית ואחר כך להמשיך את הלימודים, היתה לו אפשרות הרבה יותר מהיום, חוץ מזה היום אין עליה כמו שהיתה, ואם מגיע מישהו לקרית שמונה שם ישנם חמישה איש ולתל אביב שלושה, אז בטח היום אי אפשר לעשות את הכיתות של 25 תלמידים, אבל היום יש מציאות אחרת, בתקופה זו מי שהגיע לארץ והוא כן מצא עבודה, ויכול להיות שלא במקצוע, זה יכול להיות דווקא במפעלי הייטק, איפה שצריכים 8 שעות לשבת ולעשות איזו עבודה שבשבילה הם לא צריכים בדיוק לדעת עברית, ולא להיות אקדמאיים, אבל אם הם למדו 5 חודשים ומגיעים למסגרת זו שיש 300 עובדים והם מ- 800 עובדים 300 עובדים הם דוברי רוסית נניח, 200 עובדים דוברי אמהרית, הם בכלל, כל מה שהם למדו ב- 5 חודשים הם בכלל שוכחים את מה שהם למדו.
ליה שמטוב: האם לעבור היום לשיטה אחרת?
ליה שמטוב: מפעל הייטק למשל או בית חולים איפה שהיום עובדים רופאים, ורופאים כן למדו את השפה וכן עשו את כל המבחנים כדי לעבור ולהתקבל גם הם צריכים עברית, יכול להיות שעברית ברמה עוד יותר גבוהה ובמפעלים האלה, כמו הייטק ובמפעלים מסודרים איפה שיש קבוצות של עולים חודשים שהם שנתיים בארץ, שש שנים בארץ וחמש עשר שנים בארץ, ויכול להיות גם עשרים שנה בארץ, אם יש אפשרות לסדר להם ולתת להם את השיעורים האלה זה הרבה יותר מועיל.
זלמן פרלמוטר: במקרה שמתי לב שמה שמונח כאן על שולחן הוועדה, זהו מסמך ראשוני ראשוני שכתב פרופסור תדמור בצורת העבודה, ולא התוצר, ומה שכן מהווה התוצאה של הוועדה זה המסמך שמונח פה, אני שמתי לב בעקבות דבריו של מיכאל יידובצקי, במסמך של מרץ שהוא באמת המסמך הראשוני, מופיעים כל מיני אזכורים של הוועדות הקודמות, ואנחנו דווקא אמרנו שאנחנו לא מתייחסים למקצה השיפורים שמתואר כאן במרץ, אלא מדברים על ההצעה הבלעדית שלנו שעליה חתומים כל חברי הוועדה, זה הקמת רשות סטטוטורית, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף האחרון להגדרות התיפקוד שלה כך "בהיותה גוף סטטוטורי תוכל הרשות ליזום מסגרות חדשות להנחלת הלשון ולפקח באורך אפקטיבי על פעילותם" וזה הסעיף המרכזי.
זהבה סגל: שמי זהבה סגל ואני מנהלת המחלקה לחינוך מבוגרים בעיריית אשדוד קרוב ל- 30 שנה, כך שאני יכולה להגיד מה היה ואיך היה, ואם מורי ורבי ד"ר שלמה קודש שומע את מה שנאמר פה בישיבה הוא בוודאי מתהפך בקברו, תאמינו לי שמשנתו היא בליבי.
זהבה סגל: האם האולפן שלנו הוא רע ללימוד עברית?
זהבה סגל: האם האולפן הוא לא מעבר?
זהבה סגל: הוא לא קליטת עליה?
זהבה סגל: הוא לא כור היתוך?
זהבה סגל: מורה באולפן צריכה להיות היום קוסמת בשביל ללמד עברית, אין לה שום כלים כי עד 1989, רבותיי, עולה שהגיע לארץ משרד הקליטה נתן לו סל קליטה מותנה, אם היית מגיע היית מקבל, היו מקרים של תלמידים שהיו מתחננים, אני הולך לזה, אני הולך לזה, אז הכול היה לגופו, הוא התחיל 5 חודשים, היו מתחילים 10 תלמידים, 10 תלמידים היו גומרים, היו מתחילים 15, 15 היו מסיימים כי היה משהו, אתם יודעים יהודים מבינים לפעמים רק דרך כיס, כשזה נגמר בשנת 1989 שאלתי את משרד הקליטה מה קרה שזה הופסק?
זהבה סגל: הם אמרו שאי אפשר במסה של מיליון לעקוב אחרי סל קליטה.
זהבה סגל: רבותיי, אני מספרת לכם שלעולים מרוסיה יש לפחות אחריות אישית והם רוצים ומגיעים, עליות אחרות אין מה לדבר עכשיו, עם הצרפתים שעכשיו עולים, יסלחו לי כולם, הם מגיעים, הם נכנסים, הם יוצאים, הם נוסעים, ואם אחד שלומד 5 ימים אז הוא אומר לי שכואב לו הראש כי לומדים 5 ימים, עכשיו אני עושה בדיקה, בצרפת עובדים 4 ימים ואני רוצה שהוא ילמד 5 ימים, זה הרבה, זאת אומרת שבעצם כל עליה זה דבר לגופו, אבל שוב, האולפן הוא מעבר לזה, כך שתסתכלו על התלמיד, התלמיד היום עושה מה שהוא רוצה, ואנחנו באשדוד נותנים להם את כל האופציות, יש להם לימודי בוקר, יש להם לימודי צהריים, יש להם לימודי ערב למי שעובד, יש לימודים במפעלים, כפי שאת אומרת, שאם בא מנהל מפעל ואומר הם לא מבינים את נוהלי העבודה ואני פוחד.
זהבה סגל: ישנה עוד תופעה, אני לפחות מדברת על אשדוד, יש משהו שלפעמים העולים לא מבינים כמה חשוב היה שהם היו באולפן, כי הם לא מגיעים, 39% מהאנשים עקב זה שהם יכולים לבחור, הם בכלל לא מגיעים לאולפנים, ואז יש תופעה אחרת, הם הולכים לעבוד כי הם מצאו איזו עבודה מזדמנת, הם באים אלי אחרי שנתיים שלוש, כשאין להם עברית, אין להם פריבילגיה, סילקו אותו מהעבודה הוא פשוט נהיה תלוש ואז הוא אמר לי, זהבה חבל שלא שמעתי בקולך והלכתי מיד לעבוד כי עכשיו בלי עבודה, בלי שפה, אני כלום.