GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בר סימנטוב: אני גם אומר למחוקק שמבחינת משרד האוצר, אנחנו נשמח לחזור לסיכום עם מרכז הארגונים, אנחנו בדיוק מהדיון הזה אנחנו חששנו בכנסת ולכן לא רצינו להכליל את הסעיף הזה ואני אומר שלבוא עכשיו ולמשוך אותנו להרחיב את זה עוד, זה לא רצוי.
מיכאל נודלמן: אני מציע שהיועץ המשפטי של הארגון, היועץ המשפטי של הוועדה, יישבו ויציעו נוסח או חדש.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים להגיע לזה.
מיכאל נודלמן: מקובל?
אברהם מיכאלי: עלינו לא מקובל פרשנויות על חקיקה שלא קיימת, כי בכנסת אנחנו מחוקקים חוקים ולא מפרשים אחר כך---
משה בר סימנטוב: אז נחזור ונהיה מאוד ברורים ונסתמך רק על זיכרון, אחריות ועתיד, זה תמיד האופציה.
אברהם מיכאלי: לא לאיים גם בענישה.
משה בר סימנטוב: אני לא מאיים בענישה, אני אומר ש---
אברהם מיכאלי: אנחנו פה מחוקקים חוק שלצערנו במשך שנים לא פירשו אותו נכון.
אברהם מיכאלי: היו קבוצות גדולות שלא נכללו בחוק בגלל אותם פקידים ואותן פרשנויות.
משה בר סימנטוב: לא, צריך לעשות סדר.
משה בר סימנטוב: אני חושב שאולי לא נאמר מספיק אתמול ולא הובהר מספיק היום, הסיבה שהאוכלוסייה הזאת נפלה בין הכיסאות היא בגלל התנאים המחמירים שקבעו הגרמנים לקרן סעיף 2, וכמו שאמר עורך דין שי סומך, אנחנו פה באים לתקן את העיוות שיצרה החקיקה הגרמנית באמצעות קביעת מועדים לשהייה בגיטאות ובמחנות, כדי ליצור זכאות.
משה בר סימנטוב: אנחנו פה מבטלים את התנאי הזה ואנחנו אומרים שגם מי ששהה יום אחד, יהיה זכאי.
משה בר סימנטוב: אז זה הלוגיקה.
משה בר סימנטוב: אין פה חקיקה ישראלית שהוציאה אנשים, יש פה חקיקה ישראלית מתקנת, לא חקיקה ישראלית שיוצרת עיוותים.
משה בר סימנטוב: זו התכלית.
אורי ויזנברג: אבל אם יתברר שמאיזה שהיא סיבה, בהסכם שהיה בין מרכז הארגונים לבין הממשלה, נפלה איזה שהיא קבוצה, או שנוצרה איזה שהיא אי בהירות, זה לא סיבה שרק מכיוון שישנו הסכם אנחנו נמשיך לקפח אותם.
אורי ויזנברג: אנחנו נמצאים פה בחקיקה, בואו נסגור את כל הקצוות.
משה בר סימנטוב: אני יכול לחשוב על הרבה דברים שאנחנו הרגשנו לא טוב אחריהם, אחרי שחתמנו איתכם על הסכם.
משה בר סימנטוב: אתם לא קיבלתם ממני פנייה אחת לבצע תיקונים בהסכם, אז צריך להיות פה הוגנים.
מיכאל נודלמן: חברים, מעל הוועדה ומעל כל הדברים יש כנסת, מחוקקים, אז אפשר לעשות שינויים.
מיכאל נודלמן: אבל אני מבקש שלושה עורכי דין כאלה, יועצים משפטיים, לשבת ולהביא לוועדה נוסח מקובל על כולם.
עידו עשת: אני בעמוד 351, סעיף 3(א)(2).
עידו עשת: 'הוא לא קיבל ואינו מקבל...'.
עידו עשת: אני מזכיר, אנחנו בתנאים שכולם צריכים להתקיים על מנת שתקום זכאות על פי סעיף 3(א)(2).
עידו עשת: 'הוא לא קיבל ואינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים', כאן אני רוצה לחזור שוב להגדרה כי קצבה בשל רדיפות הנאצים מוגדר בעמוד 349 ואני מקריא: 'קצבה בשל רדיפות הנאצים, אחת מאלה; (1) קצבה חודשית המשולמת על ידי הרפובליקה הפדרלית של גרמניה, בשל רדיפות הנאצים, בהתאם לחוק הפדרלי לפיצויים BAG; (2) קצבה חודשית המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה; (3) קצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ אחרת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם; (4) תגמול חודשי המשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים; (5) תגמול חודשי המשולם מכוח פרק א' לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון ביטול והתלייה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א-2001; (6) קצבה חודשית אחרת, המשולמת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם, שקבע השר'.
עידו עשת: אני רוצה כאן שוב לעבור להגדרה מכיוון שהסעיף הזה, סעיף ההגדרה, 'קצבה בשל רדיפות הנאצים' הוא בעצמו מפנה בסעיף קטן (2) לקצבה המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה, אני רוצה לעבור באותו עמוד להגדרה מה היא ההגדרה 'הסכם עם גרמניה' וזה בעמוד 349 למעלה, סעיף ב' שנכתב: לפני ההגדרה השכרה ציבורית יבוא, ואני מקריא : 'הסכם עם גרמניה מה הוא?
עידו עשת: ההסכם שנחתם ביום י"ב בתשרי, התשנ"ג, 9 באוקטובר 1992, בידי שר האוצר הפדרלי של גרמניה ובידי ועידת התביעות החומרית של יהודים נגד גרמניה'.
עידו עשת: אני רוצה לומר עוד פעם, אנחנו יצאנו מסעיף 3(א)(2) שבעצם אומר שאחד התנאים לקבלת הטבות לניצול שואה שהיה במחנה ריכוז, בגיטו, במחנה שעבדו פה עבודת פרך, הוא זה שהוא לא קיבל ואינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים.
עידו עשת: חזרנו להגדרה לראות מה היא קצבה בשל רדיפות הנאצים, על כל 6 סעיפיה, ואחת ההגדרות היא גם ההגדרה של ההסכם עם גרמניה כשבעצם מגדירים את ההסכם עם גרמניה כהסכם שנכרת בשנת 1992.
עידו עשת: משה, בבקשה, אם אפשר להסביר את התנאי הזה.
משה בר סימנטוב: בוודאי.
משה בר סימנטוב: כמו שאמרנו כל הזמן, אנחנו פה רוצים לשלם קצבה לאוכלוסיית הנופלים בין הכיסאות.
משה בר סימנטוב: הנופלים בין הכיסאות זה אומר שהם לא מקבלים קצבה בשל נרדפותם מכל מקור אחר וכאן בעצם פירט היועץ המשפטי את המקורות האפשריים לקבלת קצבה בשל הנרדפות.
משה בר סימנטוב: המקור הראשון זה הקצבה שמשולמת על ידי הגרמנים, לפי החוק הגרמני, הרובד הבסיסי שם, מה שמקביל לחוק נכי רדיפות הנאצים אצלנו.
משה בר סימנטוב: הקצבה השנייה זה הקצבה לפי קרן סעיף 2, ההסכם עם גרמניה מסוף שנת 1992, במסגרתו משולמת קצבה חודשית, אחת לשלושה חודשים.
משה בר סימנטוב: הקבוצה השלישית זה סעיף 3, זה קצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ אחרת.
משה בר סימנטוב: כמו שאמרתי, לא רק גרמניה משלמת רנטות, אלא גם מדינות אחרות כמו אוסטריה, צרפת, אנגליה, איטליה, הולנד ועוד.
משה בר סימנטוב: סעיף 4 מדבר על תגמול חודשי המשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים הישראלי, משנת 1957.
משה בר סימנטוב: סעיף 5 מדבר על תגמול חודשי לפי פרק א' לחוק ההסדרים.
משה בר סימנטוב: זה בעצם תיקון עקיף לחוק נכי רדיפות הנאצים, שמזכה בגמלאות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, גם למי ששהה על אדמת גרמניה ב-1 לראשון 47' ועל פי הסכם השילומים המקורי היה צריך לתבוע את גרמניה ורק לאחרונה הכנסת חוקקה תיקון לחוק הזה והשוותה בו השוואה מלאה של התנאים והתגמולים שניתנים בו לתגמולים שניתנים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.
משה בר סימנטוב: סעיף 6 הוא איזה שהוא סעיף עתידי, שמדבר על אם בעתיד הכנסת תחוקק קצבה אחרת לנרדפים, כמובן רק בקשר לנרדפות, אז לא תהיה זכאות כפולה, גם לפי החוק הזה וגם לפי אותו חוק עתידי.
מיכאל נודלמן: אני רוצה שפה יהיה כתוב, בהסכמה או באישור הוועדה.
משה בר סימנטוב: אני חושב שמכיוון שאנחנו מדברים פה על משהו מאוד מצומצם, כי אנחנו מדברים בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם, כלומר שיקול הדעת פה של שר האוצר הוא מאוד מאוד מצומצם.
משה בר סימנטוב: בדרך כלל כשאנחנו מערבים את הרשות המחוקקת בשיקול הדעת של השרים, זה כאשר יש לה טווח רחב של שיקול דעת והמחוקק צריך לבקר את שיקול הדעת.
משה בר סימנטוב: פה מדובר על משהו מאוד מצומצם, התכלית היא מאוד מאוד ברורה, היא כדי לוודא שלא יהיה כפל של קצבה על נרדפות גם לפי החוק הזה וגם לפי חוק אחר, ואם יהיה חוק חדש, תהיה אפשרות בחירה.
דוד קשני: יש פה משהו אבסורדי.
דוד קשני: אתם מגבילים בן אדם לפי 6 סעיפים שאת זה ואת זה ואת זה לא יקבל.
דוד קשני: הוא מדבר עכשיו על כפל גמלאות.
דוד קשני: אנחנו נלחמנו בכנסת לעשות חוק, מה שאתה זוכר, שכן יהיה אפשר לקבל כפל גמלאות.
דוד קשני: אני אתן לכם דוגמה.
דוד קשני: חוק שעבר בכנסת עם חולי הפוליו, הם מקבלים כן כפל גמלאות.
דוד קשני: הוא מקבל ניידות, הוא מקבל קצבה לשירותים מיוחדים, הוא מקבל קצבת נכות, הוא מקבל 120,000 שקל מענק חד פעמי, אם יש לו 100% נכות רפואית.
דוד קשני: רבותיי, אתם עושים צחוק מהאנשים האלה שהם ניצולי שואה.
דוד קשני: עוד דבר, למה שלא תכניסו סעיף פה שהבן אדם שמקבל נאמר 1,000 שקל לחודש מגרמניה, והמדינה נותנת 2,200 שקל, למה לא תתנו לו את ההפרש של 1,200 שקל?
דוד קשני: תכניסו סעיף כזה.
דוד קשני: הרי אלה ניצולי שואה, מי אלה?
דוד קשני: אל תעשו מזה צחוק.
אברהם מיכאלי: הקצבה לא ברשימה.
אברהם מיכאלי: כל מה שאתה אומר זה לא ברשימה הזאת.
דוד קשני: אני יודע, אבל אני אומר לך שכפל גמלאות צריך כן לתת לניצולי שואה.
אברהם מיכאלי: אבל הסייגים שמנויים פה לא חלים על הפוליו.
דוד קשני: לא, אני רק הבאתי לך דוגמה כשהכנסת חוקקה את חוק הפוליו, הם כן מקבלים כפל גמלאות.
דוד קשני: למה לעשות איפה ואיפה?
משה בר סימנטוב: אין איפה ואיפה, ועל אף שדעתנו על חוק הפוליו ידועה, זה באמת לא רלוונטי כאן, כי יש פה תכלית לחוק, והתכלית של החוק היא לתת גמלה למי שלא מקבל גמלה ממקור אחר.
משה בר סימנטוב: זאת תכלית החוק.
משה בר סימנטוב: זאת נקודת המוצא.
דוד קשני: אני אתן לך דוגמה.
דוד קשני: אם הוא מקבל 1,000 שקל מגרמניה, תשלימו לו את ה-2,200.
משה בר סימנטוב: הגמלה פה היא 1,000 שקל, הגמלאות האחרות שמשתלמות הן מגרמניה, הן מקרן סעיף 2, והן מחוק נכי רדיפות הנאצים, הן גבוהות מהגמלה הזאת.
משה בר סימנטוב: אין בחירה.
משה בר סימנטוב: ואם הגמלה פה היא יותר גבוהה, הוא יוכל לוותר על הקצבה שלו שם ולקבל פה.
משה בר סימנטוב: זה אפילו לא מצב תיאורטי, זה מצב שהוא לא קיים, כי אנחנו יודעים היום, יש לנו מידע מלא על הגמלאות האחרות, ומי שמקבל קצבה מהמקורות האחרים, ירצה להמשיך קצבה מהמקורות האחרים ולא מהחוק הזה.
עידו עשת: לפני שממשיכים, יש הערה של היועץ המשפטי לנוסח הזה.
עידו עשת: הנוסח, כפי שהוא כרגע מופיע, הוא אומר 'הוא לא קיבל ואינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים', יכול לצאת מצב שאדם קיבל בעבר הרחוק קצבה, הפסיק לקבל, ועדיין לא יהיה זכאי מכיוון שהתנאי מדבר על 'הוא לא קיבל', מספיק שהוא קיבל, זה לגבי התנאי, ולכן---
משה בר סימנטוב: אנחנו מקבלים פה את הערתו של היועץ המשפטי ואת הצעתו לתיקון הנוסח, שזה יהיה עבור תקופה או חלקה שתחילתה ביום התחילה.
משה בר סימנטוב: נכון זאת ההצעה?
עידו עשת: זה הנוסח שיוצג לחברי הוועדה.
משה בר סימנטוב: בסדר, מקובל.
עידו עשת: הוועדה מקבלת?
אברהם מיכאלי: מה המשמעות שלא קיבל בכלל?
עידו עשת: כמו שכרגע זה נמצא, זה שהמשמעות של הוא לא קיבל.
עידו עשת: זאת אומרת שאם הוא קיבל בעבר והפסיק לקבל, הוא נכנס לקבוצה של מי שבעבר קיבל, ולכן הוא יוצא מהסעיף.
אברהם מיכאלי: צריך להיות 'מקבל'.
עידו עשת: כן, צריך לתקן לפחות את הנוסח לעניין שלא יקרה מצב שקבלה, לפני קבלת החוק, קבלה בעבר, תמנע ממנו לקבל את הגמלה החדשה.
שי סומך: המטרה היתה בעצם למנוע מאנשים לעבור מהחוק הגרמני אלינו, כי אם הם מקבלים מגרמניה, זה מוצדק שימשיכו לקבל מגרמניה, מכל בחינה.
שי סומך: אבל באמת העיר, בצדק, היועץ המשפטי, שיכול להיות מצב של אדם שקיבל בעבר והפסיק לקבל מכל מיני סיבות ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
שי סומך: אנחנו רוצים שאדם היום, שהיום אדם שמקבל מגרמניה היום, ביום תחילת החוק, לא יעבור אלינו.
שי סומך: זאת המטרה.
שי סומך: וצריך לנסח את זה בצורה יותר מדויקת, כדי להבהיר את המטרה הזאת, כדי למנוע מאותם אנשים לעבור אלינו.
עידו עשת: אם כך, אנחנו נציג בפני הוועדה ביום שני, את הנוסח המוסכם.
מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאלי, מקובל?
עידו עשת: אני ממשיך לקרוא.
עידו עשת: סעיף 3(א)(3).
עידו עשת: 'הוא אינו מקבל קצבה שהיא אחת מאלה; (א) תגמול חודשי לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954; (ב) תגמול חודשי לפי חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ג-1992; (ג) קצבה חודשית אחרת, המשתלמת מאוצר המדינה שקבע השר'.
משה בר סימנטוב: כן.
משה בר סימנטוב: שוב זה אותה לוגיקה, רק הפעם לחוקים שהם חוקים משיקים.
אברהם מיכאלי: פה ההערה של האדון כן נכונה, לפי מה שהוא העיר קודם פה כן נכנס---
דוד קשני: אני תיכף אביא לך דוגמה של אסירי ציון ותראה מה קורה.
אברהם מיכאלי: לא, כתוב גם קצבה חודשית אחרת, כל קצבה יכולה להיות.
אברהם מיכאלי: אז בעצם אם כך לא תהיה אפשרות לקבל השלמה כזו.
משה בר סימנטוב: לא, אין הכוונה פה לא לקצבת הזקנה ולא לקצבת השלמת הכנסה וזה אפילו מובהר בהמשך.
משה בר סימנטוב: אפשר להבהיר בנוסח שאין הכוונה פה לא לקצבת הזקנה ולא לקצבת---
אורי ויזנברג: למה לא קצבה אחרת בקשר לנרדפות?
משה בר סימנטוב: זה לא בקשר לנרדפות.
משה בר סימנטוב: אני אומר, אם מחר תהיה איזה שהיא קצבה אחרת, שתכסה את אותה אוכלוסייה, אז אנחנו לא רוצים שיהיה כפל.
משה בר סימנטוב: כמו שיש היום את חוק נכי המלחמה בנאצים, שאלמלא הוא היה קיים יכול להיות שחלק מאותה אוכלוסייה היתה מקבלת מענה אצלנו, אני לא יודע, אז ככה אנחנו רוצים שאם תהיה איזה שהיא חקיקה עתידית שנותנת מענה לאותה אוכלוסייה, אנחנו לא רוצים שיהיה כפל של קצבה.
אורי ויזנברג: באישור של המחוקק.
משה בר סימנטוב: הצעתנו שזה יהיה באישור ובהסכמת שר המשפטים, ואפשר לעשות התייעצות עם ועדת הקליטה.
אורי ויזנברג: אישור של הוועדה.
מיכאל נודלמן: אישור.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הסעיף הזה מאוד רחב.
מיכאל נודלמן: אין דברים באמצע, יש פה אישור או לא אישור.
אברהם מיכאלי: הסעיף הזה מאוד רחב, צריך לסייג אותו, כי אחרת פה באמת הרבה יכולים---
משה בר סימנטוב: שיהיה באישור הוועדה.
אורי ויזנברג: אז לכן אם זה יהיה באישור הוועדה, אז יש את הפיקוח של הכנסת על הפעולה של השר.
אברהם מיכאלי: גם לסייג את הקצבה עצמה, קצבה חודשית שהיא בקשר לחוק הזה, או בקשר לזכויות שנובעות מהחוק הזה.
משה בר סימנטוב: לא.
אברהם מיכאלי: לא לחוק הזה, אלא חוקים אחרים שקודם סייגנו.
משה בר סימנטוב: ברגע שהוספנו אתכם, אז אני חושב שזה מספק.
יפעת סולל: למה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה?
משה בר סימנטוב: ברגע ששיקול הדעת שלנו כבול בשיקול הדעת שלכם, אז זה מספק.
משה בר סימנטוב: צריך לבדוק את זה אצלי, לפני שאני נותן לכם תשובה סופית, אבל זה הכיוון המסתמן.
אברהם מיכאלי: מה לגבי אסירי ציון?
אברהם מיכאלי: איך זה מתקשר בכלל לחוק הזה?
דוד קשני: אני יכול להביא לכם דוגמה מאסירי ציון.
אברהם מיכאלי: נכי מלחמה בנאצים, אני מבין, אבל איך אתם מגיעים מאסירי ציון לחוק נרדפי הנאצים?
דוד קשני: שהוא לא יקבל כפל גמלאות.
דוד קשני: אם הוא נמצא באסירי ציון, הוא לא יכול לקבל.
אברהם מיכאלי: אבל למה?
אברהם מיכאלי: אסיר ציון מקבל גמלה כאסיר ציון, על זה שהוא נרדף כאסיר ציון.
אברהם מיכאלי: מה זה שייך כרגע לנאצים?
משה בר סימנטוב: למנוע כפל גמלאות.
משה בר סימנטוב: אם יש מישהו שיש לו גמלה כפולה, גם לפי---
אברהם מיכאלי: זה בדיוק הקיפוח שאתם עושים עכשיו.
משה בר סימנטוב: זה לא קיפוח, אנחנו לא נותנים כפל.
משה בר סימנטוב: אם יש מישהו שיכול לקבל הן לפי חוק זה והן לפי חוק אחר, הוא יצטרך לבחור לפי איזה חוק הוא מקבל.
אברהם מיכאלי: אז אתם כן רוצים למנוע כפל גמלאות.
משה בר סימנטוב: ודאי שאנחנו רוצים למנוע כפל גמלאות.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, פה צריך לדון בזה עכשיו, האם אנחנו מוכנים היום להיכנס לסיטואציה שאנשים שכבר מקבלים גמלה כאסירי ציון, מסיבות שלא קשורות בכלל ברדיפת נאצים.
משה בר סימנטוב: בדרך כלל זה כן.
משה בר סימנטוב: האנשים נהיו אסירי ציון בעקבות זה שהם אולי נעו מזרחה בתקופת מלחמת העולם השנייה ולא התירו להם לעלות אחר כך.
משה בר סימנטוב: יש פה זיקה בין הדברים האלה.
אברהם מיכאלי: זה לא קשור בכלל.
משה בר סימנטוב: אבל בהחלט אנחנו מדברים על זה שלא יהיה כפל גמלה.
אברהם מיכאלי: נכי מלחמה בנאצים, הגיוני.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ב) לא הגיוני.
משה בר סימנטוב: אנחנו חושבים שהוא הגיוני ועושים את הזיקה ביניהם.
מיכאל נודלמן: בן אדם אחר מנכי מלחמה או ותיק מלחמה.
מיכאל נודלמן: אני לא יודע אם צריכים לכלול אסירי ציון.
דוד קשני: אסיר ציון פטור מתשלום ארנונה, לא משלם בכלל.
דוד קשני: כאן הכנסתם שמי שמקבל קצבאות של ניצולי שואה הוא לא פטור לגמרי מארנונה, אז צריך להחליף גם את הסעיף הזה, שניצול שואה יהיה פטור כמו אסיר ציון.
אברהם מיכאלי: בסדר, זה נושא אחר לוויכוח.
דוד קשני: לא, אין פה ויכוח, אי אפשר לעשות איפה ואיפה.
מיכאל נודלמן: יש ויכוח.
מיכאל נודלמן: אני מבקש שאתם קצת תחשבו על אסירי ציון.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על נכי מלחמה, על ותיקי מלחמה, אנחנו מדברים רק על אסירי ציון, שזה באמת אין קשר בין זה לבין זה.
אברהם מיכאלי: כפל לגבי מלחמה בנאצים, הגיוני.
אברהם מיכאלי: אבל לא משהו שלא קשור למלחמה בנאצים.
עידו עשת: למחוק אסירי ציון?
משה בר סימנטוב: לא, לזה אנחנו מתנגדים.
עידו עשת: בסדר, אבל זה כרגע מה שמסתמן בוועדה.
מיכאל נודלמן: תהיה הצבעה ויהיה ברור.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו ביקשנו על כל ותיקי המלחמה, נכי מלחמה, זה דבר אחר.
מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים רק למחוק את אסירי ציון.
עידו עשת: '(4) הכנסתו אינה עולה על ההכנסה השוללת את הזכאות לתשלום קצבה לפי ההסכם עם גרמניה'.
משה בר סימנטוב: שוב, כמו שאמרנו, אנחנו באים כאן להשלים את העיוות שיש בחוק הגרמני לתשלום לפי קרן סעיף 2, שקבע תקופות שהייה במחנות ובגיטאות על מנת ליצור את הזכאות, ואנחנו מבטלים את הצורך באותן תקופות שהייה.
משה בר סימנטוב: אנחנו אומרים שגם אם בן אדם היה שם יום אחד, הוא יהיה זכאי לקצבה.
משה בר סימנטוב: אנחנו כן נצמדים למבחן ההכנסות והכנסות, תיכף אני מניח גם על זה יהיה דיון, והכנסות זה גם לרבות רכוש שקבוע בחוק הגרמני.
משה בר סימנטוב: מר פלוג יכול לפרט לכם על תוצאות המשא ומתן שהיו לו ולוועידת התביעות עם הגרמנים, שכיום המבחן ההכנסות מקל מאוד מאוד וכמעט ולא מוציא אף אחד מתחולת אוכלוסיית הזכאים, מכיוון שהוא קבע שם מבחן הכנסה של 6,500 שקלים הכנסה חודשית, שאין מקורם בפנסיה או בקצבאות ומבחן הרכוש מדבר על חצי מיליון דולר, שזה לא דירת רכוש.
משה בר סימנטוב: למה בכל זאת אנחנו כן חושבים שצריך להיצמד לדבר הזה?
משה בר סימנטוב: זה מהסיבה שכמו שאמרנו אנחנו פה באים לתקן את הזכאות לקרן סעיף 2 ואנחנו חושבים, ממשלת ישראל חושבת גם בתפיסה וגם במעשים, שמי שצריך לקחת את אותה אחריות על אותה קבוצה זה ממשלת גרמניה באמצעות תיקון העיוותים בזכאויות לקרן סעיף 2, וכמובן ככל שגרמניה תעשה את זה, אז מספר הזכאים אצלנו כאן יירד, אבל אנחנו עדיין נשארים בהגדרות האחרות, שהן לא ההגדרות המעוותות, מבחינתנו, בקרן סעיף 2.
אברהם מיכאלי: מה המצב להיום?
אברהם מיכאלי: הסעיף הזה בעצם משנה במשהו את המצב הקיים, שהיו מקבלים בלי החוק הזה, כל הזכאים?
משה בר סימנטוב: שוב, זו קבוצה שלא מקבלת, והסיבה שהקבוצה הזאת לא מקבלת היא כי הגרמנים קבעו תנאים לקרן סעיף 2 שהם על פי תפיסת ממשלת ישראל, אינם סבירים.
משה בר סימנטוב: על מנת שאדם יקבל מקרן סעיף 2, אם הוא היה במחנה הוא צריך להיות חצי שנה במחנה, אם הוא היה בגיטו, הוא צריך להיות 18 חודשים בגיטו.
משה בר סימנטוב: אנחנו אומרים, גם אם היית יום אחד, אתה תקבל.
משה בר סימנטוב: לעניין מבחני ההכנסה, אנחנו נצמדים, נשארים עם מבחני ההכנסה שיש בקרן סעיף 2, ואנחנו כן אומרים לכם, על מנת שתנוח דעתכם, שהמבחנים הם מבחנים מאוד מקלים, הם מדברים על הכנסה חודשית של למעלה 6,500 שקלים שאין מקורם בקצבאות ואין מקורם בפנסיה ולגבי רכוש, יש disregard על רכוש של חצי מיליון דולר, אבל יש הקלה למה נחשב בתכולת הרכוש הזה, ולא נחשב בתכולת הרכוש הזה דירת מגורים.
שי סומך: יש מבחן הכנסה שהוא בעצם חל רק על הכנסה מרכוש, הכנסה מהון, ועל הכנסה מעבודה שזה פחות רלוונטי, ורק אם ההכנסות האלה עולות על 6,500 שקל לחודש, אז שוללים את הזכאות.
שי סומך: זאת אומרת, הכנסה מפנסיה, או הכנסה מכל קצבה אחרת, לא נחשבות ולא בודקים אותן.
שי סומך: ויש מבחן נוסף שהוא מבחן רכוש, ששם בודקים רכוש שלא כולל דירת מגורים והוא כולל רק רכוש נטו, אחרי החובות גם, ושם רק אם הרכוש עולה על חצי מיליון דולר, לא כולל דירת מגורים, אז שוללים את הזכאות.
עידו עשת: וגם אם הרכוש הוא משותף, אז רק חלקו של אותו אדם יהיה רלוונטי לגבי ההגדרה.
עידו עשת: וזאת ההערה של הייעוץ המשפטי גם לכנסת שבנוסח הקיים, מבחן הרכוש לא נכלל.
משה בר סימנטוב: מבחינתנו זאת היתה הכוונה ואם צריך להבהיר את זה בנוסח, אז נבהיר את זה בנוסח.
אברהם מיכאלי: אם אני מבין כרגע את ההסבר, אין שינוי מבחינת זכאות כלפי הקיימים היום, שהם ממילא מקבלים לפי ההסכם.
עידו עשת: המטרה היא להיצמד להגדרות של קרן סעיף 2, שכוללת גם מבחן רכוש.
משה בר סימנטוב: החוק יפנה למה שכתוב.
עידו עשת: רק צריך לתקן את הנוסח ואני מבין שהוועדה רוצה שנתקן.
עידו עשת: אני אמשיך.
עידו עשת: פה סיימנו בעצם את חלק הזכאות על פי סעיף 3.
עידו עשת: קראנו את כל ההגדרות של הזכאות על פי סעיף 3 ואדם שעומד בהגדרות אלו, על פי סעיף 3, בעצם בסעיף 3(ב) מוגדר מה הן ההטבות.
עידו עשת: אני בעמוד 352, סעיף (ב), שם מוגדר מה הן ההטבות שלהן הוא יהיה זכאי ואני מתחיל לקרוא.
עידו עשת: (ב) 'ההטבות שלהן זכאי מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א) הן כמפורט להלן: (1) קצבה חודשית מאוצר המדינה, בסכום של 1,000 שקלים חדשים.
עידו עשת: הסכום האמור יעודכן במועדים ובשיעורים שבהם מעודכן התגמול האמור בסעיף 4 לחוק נכי רדיפות הנאצים'.
משה בר סימנטוב: אני חושב שהסעיף הזה ברור בפני עצמו.
משה בר סימנטוב: כל חודש קצבה בשווי של 1,000 שקלים, עדכוני מחירים.
משה בר סימנטוב: מנגנון ההצמדה המחירי של הקצבה הזאת הוא מנגנון ההצמדה המחירי של קצבת נכי רדיפות הנאצים.
משה בר סימנטוב: אני מדגיש שזה מנגנון הצמדה מחירי, כי הבנתי ופה באמת אני חושב שהפרשנות, אנחנו מפרשים את זה בצורה סבירה, אבל אם הוועדה מוצאת לנכון שצריך להבהיר את זה, אז נבהיר את זה.
משה בר סימנטוב: אבל בכל מקרה אנחנו מבהירים את זה כאן גם בעל פה, לפרוטוקול, שאנחנו מדברים על עדכון מחירי.
משה בר סימנטוב: בכל פעם שהסכום הקובע יעודכן בשל שינוי מחירים, אז תעודכן גם הגמלה הזאת.
משה בר סימנטוב: לצורך העניין, אם שם הגמלה היתה צמודה למדד והיא עודכנה ב-3%, אז זה היה גדל גם ב-3%.
משה בר סימנטוב: שם זה צמוד לשכר עובד מדינה.
משה בר סימנטוב: מדד קהילתי, המנגנון הוא מעט יותר מסובך, אבל לבקשת ארגוני הניצולים, הם רצו הצמדה לנכי רדיפות הנאצים וזה מה שכתוב כאן.
עידו עשת: אז פה הוועדה צריכה גם, יש פה הערה גם של הייעוץ המשפטי.
עידו עשת: העדכון באמת על פי, או השינויים על פי חוק נכי רדיפות הם מכמה סוגים ובחוק נכי רדיפות הנאצים, בסעיף 4(ה) ניתנה סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת להעלות בצו את שיעור השכר הקובע.
עידו עשת: התגמול, דרך אגב, על פי נכי רדיפות הנאצים, הוא אחוז מהשכר הקובע של עובד, נדמה לי היום 144.7% מהשכר הקובע של עובד מדינה בדרגה 17 מנהלי, אם אני לא טועה, ולשר האוצר יש סמכות נפרדת, בסעיף 4, אני מבין שהיא סמכות שהיא מעבר למנגנון ההצמדה, נכון, עורך דין סומך?
עידו עשת: מעבר למנגנון ההצמדה, גם להעלות באמת בצו והוא גם משתמש בסמכות הזאת, בצווים, להעלות בצו את האחוז שממנו ייגזר התגמול.
עידו עשת: וכרגע, לפחות לפי הניסוח, העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת היא שהעדכון הסכום יכלול גם את פעולתו של השר על פי סעיף 4(ה) וזה לא מה שלפחות מה שמציגים כאן נציגי האוצר ולכן חברי הוועדה צריכים לדון בנושא הזה.
משה בר סימנטוב: העדכון, הכוונה היא למדד הקהילתי, השכר הקובע.
משה בר סימנטוב: אם מחר יוחלט להעלות את השכר הקובע מ-144% ל-150%, זה לא יגרור עדכון של הקצבה פה.
משה בר סימנטוב: אנחנו מדברים על עדכון מחירי ועדכון מחירי בלבד.
משה בר סימנטוב: חוק נכי רדיפות הנאצים הוא יצירה נפרדת והעדכונים בו נגזרים מהרבה דברים שאין להם קשר עם הדבר הזה.
משה בר סימנטוב: אנחנו מדברים שפה לא יהיה רק הצמדה מדדית, אלא הצמדה---
אברהם מיכאלי: מה קורה עם הזכאים מחוץ לחוק הזה?
אברהם מיכאלי: איזה מנגנון הצמדה יש להם?
עידו עשת: מנגנון ההצמדה הזה, של סעיף 4(ה), הוא מנגנון הצמדה יחסית ייחודי.
עידו עשת: לא מנגנון הצמדה, אלא מנגנון שמעניק את הסמכות לשר.
עידו עשת: תיקון מאוחר, דרך אגב, לחוק.
אברהם מיכאלי: כל אלה שהיום מקבלים את הגמלאות, מאחד המקורות האלה של רדיפות הנאצים, להם יש מנגנון הצמדה?
עידו עשת: עורך דין סומך, תסביר בבקשה את מנגנון ההצמדה שנוהג על פי חוק נרדפי הנאצים בבקשה?
שי סומך: לכל חוק יש מנגנון הצמדה אחר.
שי סומך: לכל גמלה יש את מנגנון ההצמדה.
אברהם מיכאלי: לא, כל אלה שמדברים על פי חוק נכי רדיפות הנאצים.
שי סומך: בשנת 1986, אם אני לא טועה, היה הסכם לגבי חוק הנכים של נכי צה"ל, שבו נקבע שתהיה הצמדה למדד קהילתי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, שיש בו כל מיני עובדים כמו שופטים ושכר ממוצע, ואני לא יודע ממה הוא בדיוק מורכב, אבל הוא מורכב מעובדים מכל מיני סוגים ושר האוצר בעצם, שמפעיל את חוק נכי רדיפות הנאצים, אימץ את אותו מנגנון הצמדה ודרך סעיף ההסמכה בחוק נכי רדיפות הנאצים הוא משתמש במנגנון ההצמדה של חוק הנכים, אותו מנגנון הצמדה שליווה את חוק הנכים, וזה מה שקורה היום.
שי סומך: יכול להיות שהנושא הזה כדאי שייבדק בוועדה הבאה, כי עדכון השיעורים הוא לדעתי מתוך המדד הקהילתי ויכול להיות שיש כאן הסכמה ביניכם.
עידו עשת: זה יכול להיות, כל מה שאני רק רוצה להציג בפני הוועדה, שכרגע בנוסח הזה, הוועדה צריכה להיות ערה לכך ששימוש בסמכות שר האוצר, על פי סעיף 4(ה), אמור לגרום לזה.
עידו עשת: לפחות זה הפרשנות.
שי סומך: העדכון הוא לדעתי הוא לפי 4(ה).
עידו עשת: אז אני מציע לוועדה שאנחנו נברר את הנושא הזה עד תום ונציג בפני הוועדה בישיבתה הבאה את הנושא.
אברהם מיכאלי: דבר שני, בשביל הוועדה ובשביל הפרוטוקול, ה-1,000 שקל זה הסכום שמוסכם עליכם?
נח פלוג: כן.
אברהם מיכאלי: לא, השאלה אם אנחנו נפתח את הסכום או לא.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא יכולים לפתוח, כי הם הסכימו.
נח פלוג: 1,000 שקל פלוס 200 שקל ופלוס אותם התוספות שיקבלו אלה מקרן סעיף 2.
נח פלוג: זאת אומרת, ארנונה, טלוויזיה ושבעה ימי הבראה.
נח פלוג: זאת אומרת, סך הכול זה יכול להגיע ל-1,500 ובעוד שנתיים, במקום 200 שקל, 600 שקל.
יפעת סולל: אני שומעת כאן הרבה בהתייחס לחוק הזה את המלה 'תיקון' ותיקון היסטורי ותיקון לגבי כל ניצולי השואה שלא קיבלו עד עכשיו כלום והסכום שאתם מדברים עליו כאן, של 1,000 שקל, כשאני מסתכלת על הקצבאות האחרות שניתנות לניצולי שואה---
מיכאל נודלמן: אנחנו לא יכולים לפתוח את זה, כי זה בהסכם בין הארגון והממשלה.
מיכאל נודלמן: את יכולה לעשות ביקורת על הארגון שהם הסכימו, אבל הם הסכימו.
יפעת סולל: בסדר, אז תיתן לי להגיד על זה שני משפטים, ברשותך.
יפעת סולל: גם הקצבה המינימלית שמשתלמת מגרמניה, לפי סעיף 2, היא 270 יורו, זה בערך 1,500 שקל.
יפעת סולל: הקצבה המינימלית שמשתלמת היום לנכי---
מיכאל נודלמן: אבל אין הטבות על מה שהם מקבלים.
יפעת סולל: ההטבות כאן יחולו גם עליהם.
יפעת סולל: הקצבה שמשתלמת על ידי משרד האוצר היום היא 1,000 שקל ויש תוספת של 50% על פי פסיקה לכל מי שמראה החמרה, בלי צורך לקשר את זה למה שקרה בשואה, מה שקורה שלמעשה הקצבה המינימלית שמשתלמת היום לניצולי שואה היא בערך 1,500 שקל.
יפעת סולל: כל התוספות הן תוספות שחלות על כולם.
יפעת סולל: זאת אומרת שיש פה תיקון היסטורי שהוא גם לא נותן שום דבר רטרואקטיבית והוא גם נותן קצבה שנמוכה ב-30% מהקצבה המינימלית שמשתלמת עד היום.
נח פלוג: אנחנו סיכמנו שזה יהיה 1,200 עכשיו, בעצם פלוס 300 שמקבלים אלה מקרן סעיף 2.
נח פלוג: זאת אומרת זה יהיה 1,500, ובעוד שנתיים זה יגיע ל-1,900.
נח פלוג: זה הסיכום.
נח פלוג: כמובן שזה לא מספק, אבל זו הפשרה שהגענו, מרכז הארגונים, על דעת כל הארגונים, עם הממשלה.
נח פלוג: הסכום לא רחוק ממה שמשלם היום האוצר, 25%, או מה שהאיש מקבל מגרמניה, מקרן סיוע 2.
משה בר סימנטוב: זו פשוט עובדה לא נכונה.
אברהם מיכאלי: היא צודקת, החמרת מצב מקבלים 50%.
יפעת סולל: וההחמרה לא צריכה לנבוע מהשואה וכולם מקבלים, כל מי שמגיש---
נח פלוג: לא נכון, לא 50%, אלא 25% ויש 10,000 שעוד לא מקבלים, שאנחנו לוחמים עכשיו שיקבלו.
שי סומך: באמת הגבול העליון היה 1,072.
שי סומך: לא רצינו לעקוף את ה-1,072 בדיוק מהסיבה הזאת, שחוק נכי רדיפות הנאצים תמיד צריך להיות מעל כל קצבה אחרת שמדינת ישראל נותנת, אז לא במקרה זה נקבע ל-1,000 שקלים.
שי סומך: הסכום המינימלי הוא 1,072 שקלים ואחוז מסוים מנכי רדיפות הנאצים, אין לי כאן את המספר, אבל הוא לא מבוטל, מקבל את ה-1,072, הוא לא מקבל מעבר לכך.
שי סומך: כקצבה חודשית.
יפעת סולל: זה מספר מאוד קטן ו---
משה סימנטוב: כן, אני אשמח שתציגי אותם לוועדת החקירה.
יפעת סולל: אני אציג אותם לוועדת החקירה.
עידו עשת: אני אמשיך לקרוא.
עידו עשת: אני מזכיר, אנחנו בהטבות של מי שיהיה זכאי על פי סעיף 3.
עידו עשת: אני ממשיך סעיף קטן (2) בעמוד 353.
עידו עשת: (2) 'קצובת הבראה ונופש בת 7 ימים, בסכום שיקבע השר.
עידו עשת: הקצובה, לפי פסקה זו, תשולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה'.
משה בר סימנטוב: כן, שוב, לבקשת חלק מההסכם, כחלק מההסכם דובר שהאוכלוסייה תקבל קצובת הבראה ונופש בעד 7 ימים.
משה בר סימנטוב: הסכום שיקבע השר, אנחנו מצמידים את זה, אנחנו יוצרים פה הצמדה למה שיש בחוק נכי רדיפות הנאצים.
משה בר סימנטוב: חוק נכי רדיפות הנאצים לא מדבר על סכום, כי שם התנאים הם יותר מורכבים.