GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה סגל: אני מבקשת ממשרד הלקיטה או ממך כבוד היושב ראש, אם אנחנו עושים שינוי בואו נחזור ונראה מה היה טוב קודם שזה עבד, כי אנשים שיודעים פחות עברית הצליחו להנחיל אהבה, שפה וציונות, אני יודעת כמה משרד הקליטה עובד קשה כדי להביא כל עולה, אז אם לא ניתן לו את המעטפת אז אנחנו מאבדים את הדבר הכי יקר, וזה יהפוך לבית ספר לשפות כמו שמישהו לומד צרפתית ואין את הלב והליבה של הקליטה.
זהבה סגל: אני מבקשת לקרוא לכם משהו קטן, לא אני כתבתי, תלמידה כתבה מה זה אולפן.
זהבה סגל: "אולפן כמו בית בשבילנו, היה נעים להיכנס, קשה לצאת עכשיו ממנו כי חודשים כאלה נס, זוכרים הכל כמו בקולנוע חוץ משבת ויום שישי, כל תפקיד, כל מקצוע את המורה בתפקיד ראשי.
זהבה סגל: מגדל בבל בנו בחצי כי לא היתה שם בזמן ציפי או אתי (הן המורות שלהן), שיכולות בבעיות להשתמש בכל שפות בצרפתית, טורקית או סינית, והחשובה בין כל השפות שפה עברית, חשוב מאוד אותה ללמוד כי בלי עברית קשה לחיות, נעים ללמוד בכל שיעור ואז נתנו לנו אישור, דיפלומה אין סיבה אחרת.
זהבה סגל: מה אין בראש יש במחברת, גם להכיר היה נעים, את החברות והחברים, היה נעים מאוד שהמורה היא בין החברות, אם סדר יש בנפשות המורה ליהדות מוכרחה לראות, מתקרבים לשורשים ומשהו כבר יש בפנים.
זהבה סגל: כולם שמחים לראות בדלת את הגברת המנהלת, תמיד חיוך נעים מאוד, וחדשות מעניינות ובשביל כולם מנהלת היא אמא, קשה מאוד אבל קדימה, ואיך כל כך הרבה כיתות תמיד זוכרת, זאת אמא, ועל טיולים סיפור אחר כי לסיים רוצים מהר, תודה רבה אולפן יקר אתה הדרך למחר, רוצים לשמור לכל החיים על מחברות הפעלים".
זהבה סגל: זאת תלמידה שאני נושאת את מה שהיא כתבה הרבה יותר טוב ממני, היא מבטאת מה זה אולפן, רבותיי אם זה יאבד, כואב לי הלב לחשוב בכלל על מצב העליה בארץ, כי כל אחד הוא כמו פנינה בשבילנו, באשדוד במיוחד שפרנסי העיר שלנו נוסעים לצרפת, נוסעים לאוקריאנה, נוסעים לרוסיה כדי להביא את העולים במיוחד לאשדוד, אם זה יינתן לידיים פרטיות שלא יהיה אכפת להם, והכל יהיה רק תחת האגורה, אנחנו נאבד את לב הקליטה, ותודה לך ד"ר שלמה קודש שאיננו כאן.
זלמן פרלמוטר: ברשות
זלמן פרלמוטר: כם אני רוצה לחזור לשאלה של קולט אביטל, אני מצטער שזה לא ממש במנדט של הוועדה הזאת אבל חייבים להדגיש את זה, יש לי גם הרבה מה להגיד גם על הדיון כאן, ואנחנו צריכים להיזכר, כשאנחנו מכניסים את הדיון של האולפנים של עולי אתיופיה עם האולפנים של הצעירים עם האולפנים ברשויות שלהם יש בכלל אחריות כמו שאמרה חברת הכנסת שבין העבודה ללימודים באולפן, כי יש לנו הצלחות מאוד גדולות באולפנים עם צעירים אנחנו צריכים להודות בזה ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש, ויש שם הצלחות מאוד מאוד בקבוצות של צעירים ובאולפנים, אבל זה לא דומה למה שקורה באולפנים של עולי אתיופיה ששם לדעתי חייבים לשבת ולעשות עבודה אחרת ושונה ואי אפשר להכניס את הכל לחבילה אחת, אבל עניינית, יש פה התחייבות של המנהלת הכללית, היא לא נמצאת כאן לצערי הרב, יש פער למה שהיא אומרת כאן למה שקורה בשטח.
זלמן פרלמוטר: נכון להיום, יש לנו שלוש כיתות של אולפני קיבוץ שצריכים להיפתח החודש שאנחנו לא יכולים לפתוח בגלל הקיצוץ, אנחנו לא נוכל לפתוח אותם, אין לסוכנות ולנו זמן להתארגן, וכבר היום אנחנו יודעים שלא נוכל לפתוח את האולפנים, יש שלוש כיתות של תכנית אק"א - תכנית קדם אקדמית שצריכה להתחיל במרץ, שש כיתות שבניגוד להתחייבות כאן אנחנו היום לא מסוגלים לפתוח את הכיתות, יש פה איזה פער בין מה שנאמר על ידי המנהלת הכללית לבין מה שהשרה התחייבה לבין שמה שקורה בשטח, אנחנו מקבלים הודעה על קיצוצים, צריך להבין, זה לא אולפנים ראשונים, כי מי שמקשיב טוב, אולפנים ראשונים ימשיכו להתקיים, גם איתם יש בעיה, יש כרגע כיתה בערד של 15 עולים מאתיופיה שאנחנו לא יכולים לפתוח אותה בגלל שהם לא 25, וזה נכון להיום זה לא מחר ולא מחרתיים, יש איזשהו פער.
מיכאל נודלמן: תעביר דף עם רשימת השמות של כל הקיבוצים, כל האולפנים, אני אשלח למנהלת הכללית ולשר והם יקבלו החלטה, הם אומרים שהם לא נתנו פקודה, אולי זו החלטת פקידים.
מיכאל נודלמן: אני אמרתי מה צריך לעשות, אנחנו מדברים על שפה, מה שאת אמרת קודם, אנשים הלכו לאולפן עכשיו הם רוצים לעבוד, משהו פה לא בסדר במערכת, אנשים לא מבינים שבלי שפה הם לא שווים כלום, הם לא מבינים מהתחלה ואת אומרת שאחרי שלוש שנים הם באים ומבקשים.
מיכאל נודלמן: מה שמשרד הקליטה צריך לעשות שמי שלא לומד עברית הוא לא מקבל שום דבר, עם כוח צריך לעשות.
סוניה מיכאלי: אני כבר שלוש שנים מדברת על כך שצריך לחזור למסגרת של השתלמות.
סוניה מיכאלי: קודם כל אני רוצה לציין כאן יהושוע תדמור העלה נושא מאוד מאוד כואב, אני הרגשתי כמה כואב לך לדבר, כי העבודה שנעשתה, בעיניי, בין השורות, אני שמעתי שכבר הרבה אנשים עשו את העבודה הזאת, והייתם צריכים לעשות אותה שוב, ואנשים שעסוקים מאוד ביום, וקוראים המון ביום, וזה מאוד מצער שצריך לקרוא שוב וזה אותם הדברים שכבר נאמרו לפני שנים.
סוניה מיכאלי: אני לא יודעת אם הבנתי נכון, לגבי רמת המקצועיות של מורה, קטונתי מלדבר אני כאדם מאוד פשוט, הייתי רוצה לבוא למורה שיפתח לי משהו בראש ויכניס לי דיסקט ולמחרת אני אתחיל לדבר, לצערי זה לא קורה.
סוניה מיכאלי: בין הדברים אנחנו גם שמענו גם את צביה וולדן וגם את אלי נירה קובסקי וגם מיכאל יידובצקי, אנחנו ביחד בכמה וועדות לגבי ילדים וגם לגבי מבוגרים, אני רואה שתי נקודות מאוד עיקריות, הנקודה הראשונה, היא מורה טוב לכל החיים, ושווה כאן לומר שזה גם המורה למתמטיקה, היה ואין מורה טוב לעברית, גם מורה למתמטיקה שעושה קרקס בבית הספר, התלמיד בהבנת הנקרא ובהבנת השמיעה ישאר באותה רמה כפי שלימדו אותו בשפה העברית.
סוניה מיכאלי: דבר שני שהוא משמעותי, ואני לא אומרת שצריך לקום בזמן שנכנסת מורה שזה עדיף ושזה מצויין ושזה מארגן, אני מדברת עם פסיכולוגים, זה מארגן את המוח, זה לא מורה שתגידו שוב סובייטים ושוב רוסים עם המשמעת שלכם, התוצאות בשטח מוכרות, אבל לא על זה אני מדברת, אני מדברת על אותה נקודה שזהבה סגל דיברה עליה, הנושא של הבחירה, אנחנו ראינו את זה גם בבית הספר ומי שיעשה דוקטורט על "נעל"ה" ומיכאל יידובצקי שעשה העבודה, אנחנו רואים שברגע שנותנים לבנאדם כלי, לילד, למבוגר, למתבגר לבחור כן לעשות או לעשות בדרך כלל הוא בוחר לא לעשות, הוא בוחר לא לעשות כי לימוד שפה חדשה זה קושי, אבל ברגע שאנחנו שמים אותם במסגרת, כמו השתלמויות חברים אנחנו כולם מקבלים השתלמויות לגמול השתלמות 80% השתתפת קיבלת תעודה, לא השתתפת לא קיבלת תעודה.
סוניה מיכאלי: אני ערכתי סבב שיחות עם עיתונאים, עם דוברי ספרדית, עם דוברי אנגלית, עם דוברי צרפתית ודוברי רוסית, אני רוצה לומר לכם, לא סתם אמרתי עיתונאים, אלה אנשים ששפה זה לחם שלהם, זה המים שלהם זה חמצן שהם נושמים כדי לחיות, היום האנשים האלה שהם היום 15, 17 שנה בארץ הם סוף סוף חברים אנחנו הגענו לשיא של ההצלחה בקליטה החברתית שעיתונאי שרוצה ללמוד עברית אז אין לנו א' את האפשרות כי הוא כבר 15 שנה בארץ, יש דבר חשוב ואסור לפספס את המומנטום, אני חוזרת לנקודה של זהבה סגל, ואני שמחה שאת אומרת זה זהבה סגל, זו עובדה שאני מדברת על זה 3, 4 שנים, אני קראתי לתכנית הזאת מקל וגזר.
סוניה מיכאלי: נתחיל מהמקל, נוכחות של 80% מהחמישה חודשים, יש תקשורת בינאישית ויש לך כור היתוך וטיולים וסיורים בעברית קלה.
מיכאל נודלמן: ומה עם הוא לא מקבל תעודה?
סוניה מיכאלי: בשנה ראשונה שבנאדם לא מגיע לאולפן, הורידו לנו דמי קיום.
סוניה מיכאלי: התמריץ שאנחנו מדברים על חינוך ומתבגרים ואבא ואמא וילד והחינוך זו דוגמה לחיקוי כמו שמורה טוב הוא דוגמה לחיקוי גם הורות טובה זו דוגמה לחיקוי, וילד שרואה שאבא ואמא הולכים לאולפן הוא מרגיש מחויב לעשות את אותו דבר וללכת גם לבית הספר, כשהם חוזרים עם חוויות משותפות, פה צוחקים על מורה, ופה מספרים על כאב, ומישהו קיבל מכה ומישהו אמר רוסי מסריח, אז גם לי אמרו את זה, יש חוויה חינוכית משותפת.
סוניה מיכאלי: אז איפה הגזר?
סוניה מיכאלי: הגזר הוא שבאמת נוכל לקבל את התקציב כדי שגם אבא ואמא, משפחה שלמה, יש כאן מגוון אפשרויות לחזק את משפחת העולים, א' - כולם חווים את אותה חוויה לימודית חינוכית, ב' - עדיין הם בתקשורת בינאישית, ג' - אבא ואמא מתקדמים לתעסוקה מקצועית, ד' - ילד נכנס לחברה, יש תקשורת בבית ויש כאן גזר, משפחה שעומדת בקריטריונים במשך שנה בואו ניתן לילד הזה חוג חינם, אנחנו המדינה ניתן לילד הזה חוג חינם לשנה שלמה.
סוניה מיכאלי: מה אנחנו מקבלים כאן?
סוניה מיכאלי: אנחנו מקבלים שילד עולה, ילד מתבגר עולה 108 שקל ביום, הוא חינם יעלה לנו לילד 20 שקל ביום, אז בואו נבדוק אם אנחנו כבר מדברים על אגורות ובשקלים, אז כאן אנחנו מכניסים את הילד לחברה, יש לו הרגלי למידה, תקשורת בינאישית, כניסה לקהילה.
מיכאל נודלמן: עם ילד יש פחות בעיה הבעיה היא עם מבוגרים.
סוניה מיכאלי: אני נתתי כאן רעיון.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים כאן על רעיונות איך לקרב עולים חדשים ללימודי השפה, אתם במשרד הקליטה צריכים לחשוב, אני חושב שרק בכסף אפשר לחייב עולים חדשים ללמוד, לא בתעודות ולא בשום דבר, איך לעשות את זה?
מיכאל נודלמן: אני לא יודע, אתם צריכים לחשוב, זאת בעיה, אנחנו חושבים שזו בעיה שעולים הולכים לעבודה אבל לא הולכים ללמוד עברית, הם לא מבינים שזה חשוב כמו עניין הפנסיה, בהתחלה לא רוצים להפריש פנסיה ובסוף אומרים אין פנסיה, אני אומר שבכוח יקחו לפנסיה, אותו דבר פה.
ליה שמטוב: למה הם הולכים לעבוד ולא הולכים ללמוד?
סוניה מיכאלי: כי היום הם זקוקים למשכנתא.
מיכאל נודלמן: במשך 5 חודשים, אף אחד לא מקבל משכנתא כי אין לו תלוש משכורת.
זאב אלקין: ראשית אני מתנצל על כך שאני לא הייתי מתחילת הדיון והסיבה קשורה קצת לנושא, כתוצאה מזה שלא הצלחנו להנחיל את השפה העברית יש עכשיו קרב או מלחמת העולם בוועדת הכלכלה אם ניתן להציע ערוצי חינם לאוכלוסיה הישראלית, כי יש אוכלוסיה גדולה שלא מסוגלת להתמודד עם ערוצי העברית, וזה קצת הדגמה קטנה, כל הדיון היה נחסך אילו המערכת הזאת היתה מספקת את התוצר הראוי.
זאב אלקין: לגבי הנושא שעולה כאן, אני חייב להגיד שהמועד שהחלטנו לקיים את הדיון על מסקנות הוועדה הוא מצד מאוד מצער ואולי מצד שני אולי יש קצת תקווה, מצער כי הרעיון להקים את הוועדה היה כדי לשפר את המערכת לעומת זאת אנחנו נמצאים כחודש וחצי, אדוני היושב ראש, מאז שהעלאתה את הנושא לסדר היום, אנחנו נמצאים בשלב של קריסת מערכת ולא בשלב של שיפור המערכת, ברגע שזה מונח, מונח עכשיו על השולחן במקביל קיצוצים זה קצת תתרי וסתרי לדון בשינוי המבני ושיפור המערכת כאשר אומר משרד החינוך באופן די ברור, המחלקות היא רק ממתי, אבל משרד החינוך אומר ואמר את זה כאן בחדר הזה מספר פעמים, המנהלת הכללית, כמה שאני מבין חזרה על זה גם הבוקר.
מיכאל נודלמן: הם אומרים, אומרים עולים חדשים, אין מה לעשות פה, זה שרירים שעושה שרת החינוך.
זאב אלקין: אני הייתי שמח להצטרף לאופטימיות שלך שמדובר בשרירים בלבד, מהכרותי את השרה הנוכחית והמדיניות שלה בשנה וחצי האחרונות אני יותר פסימי ממך.
מיכאל נודלמן: יהיו בחירות, תהיה שרה אחרת.
מיכאל נודלמן: אני לא ידוע איזה שר במדינת ישראל יכול לעשות דבר כזה.
זאב אלקין: זו כנראה סגולה מיוחדת לפגוע במערכת, אבל העובדה קיימת, אנחנו לא אוהבים את ההחלטה, אני לא אוהב אותה בדיוק כמוך, התכוונתי להחלטה, אני חושב שההחלטה קיימת ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך שזה הכיוון של משרד החינוך לעשות אחד משניים או להיפטר מהתחום הזה או לקצץ אותו בצורה דרמטית.
זאב אלקין: זאת המציאות שבה אנחנו נמצאים, אני מאוד שמח שהצלחנו פה בלחץ פיזי מתון, שגם משרד הקליטה נתן את התחייבותו לעניין, התחייבות מפורשת מהמנהלת הכללית של משרד החינוך שכל הקיצוצים יפקעו עד סוף חודש אוגוסט, לכן אם יש אגב מקרים פרטניים שציינתם שלכאורה ההתחייבות הזו לא מתקיימת או לא מתמלאת, אני מסכים אדוני היושב ראש תעדכנו אותנו, תעדכנו את חברי הוועדה, תעדכנו את חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים האלה, ואנחנו נמשיך להפעיל את הלחץ ולשאול את המנהלת הכללית ואת השרה למה ההתחייבות שלהם לא מתקיימת כלשונה.
זאב אלקין: הבעיה העיקרית כמובן מה יקרה אז כי סוף אוגוסט מאוד קרוב, בודאי שלא פתרנו את הבעיה ומשמעות ההתחייבות הזו היא מאוד פשוטה, אסור לעצום עיניים, המשמעות של ההתחייבות הזו של משרד החינוך שהולך לנצל את כל הסעיף התקציבי הזה עד סוף אוגוסט, הרי אם הוא קיצץ ולא ביטל את הקיצוץ ומצד שני הוא מקיים את ההוראה בהיקף המלא לכאורה לפחות לפי ההתחייבות כמו שהיה בשנים האחרונות, זה אומר דבר מאוד חשוב כשנגיע לסוף אוגוסט זה בטח יהיה אפס, ואין פה ניסים.
זאב אלקין: אז תעמוד השאלה מה קורה מהראשון לאוגוסט או הראשון לספטמבר זה לא משנה, הזמן שנשאר זה לא הרבה זמן, חצי שנת עבודה ואפילו פחות מחייב את המדינה למצוא לזה פתרון כי אם לא, אנחנו נעמוד בפני מצב משברי ביותר בראשון לספטמבר, כי משרד החינוך יגיד אין לי כסף, אגב זו מדיניות ידוע כשיש קיצוץ להביא את זה עד אבסורד ואז יגלגל את זה חזרה למשרד האוצר או למשרד הקליטה ויגיד תביאו לי, משרד האוצר יגיד תמצאו ממקורות פנימיים ועד שזה יקרה האולפנים יחכו כמה חודשים והעולים יחכו כמה חודשים עד שימצאו פה ידיים ורגלים, זו מצד אחד הסיטואציה האמיתית שבה אנחנו נמצאים, ואני רק מאוד מאוד מקווה שמה שהוחלט עליו כאן בדיון הקודם, המשא ומתן האינטנסיבי בין משרד הקליטה ומשרד החינוך על כל אגורה לתחום הזה יביא לאיזו תוצאה שתוכל ותתבסס עד הראשון לספטמבר.
אריה קורת: לכן הוקם צוות משותף שתוך שלושה חודשים צריך למסור את המסקנות.
זאב אלקין: אתה מכיר כמוני שצוות משותף, תיקח את הוועדה המכובדת הזאת ואני מקווה שישעיהו תדמור לא יכעס עלי, אבל שהקימו את הוועדה כולנו קיווינו שהמסקנות יהיו באוגוסט ויש דינמיקה לדברים שאינה קשורה לוועדה היא בכלל קשורה לגופים שהוועדה היתה צריכה לעבוד מולם, ולכן אני לצערי צריך להגיד לך שאותו צוות בינמשרדי שהוקם והציבו לו שלושה חודשים, הלוואי שיעמוד, שהוא יעמוד במסגרת שלושה חודשי, זה לא תמיד קורה, וכשיגיעו למסקנות, ומהמסקנות עד להחלטה המגובה בתקציב ועם כל ההשלכות מה עושים עם זה רחוק, הדרך עוד ארוכה ולכן הראשון בספטמבר.
זאב אלקין: זה מצד אחד, ובמצב כזה כשמונחת על השולחן על רפורמה מבנית, כי זאת הצעה לרפורמה מבנית, עברתי על המסמך גם ידעתי מה הכיוון אליו הוועדה הולכת, זה לכאורה אפשר להגיד שאם זה המצב צריך להציל את מה שקיים ולא לעסוק ברפורמה מבנית, וכאן אני מגיע לאולי, יכול להיות שדווקא הרקע המשברי הוא הזמן הנכון, כי לפעמים כשרוצים להציע שינוי מבני, במצב רגיל זה לא עובד כי תמיד יש דינמיקה ויש אינרציה לדברים ולמה לשנות אם זה עובד, ותמיד בכל שינוי יש מי שינזק ממנו.
זאב אלקין: כל אחד יבחן את השינוי אם אין זה לגביו, כי גם העובדים של המערכת ירווחו מזה או יפסידו מזה, ובמצב משברי לפעמים כל הגורמים יותר נוחים לפתרונות יצירתיים ולפתרונות של גמישות, לכן יכול להיות שזה נכון ושזה טוב ששני התהליכים האלה הצטלבו, במיוחד ההצעה הזאת שדווקא ברגע הזה שמשא ומתן האינטנסיבי במשרד הקליטה נמצא, אני בטוח שמשרד הקליטה שוב היה זה שדחף להקים את הוועדה, אני קצת מכיר את ההיסטוריה ואני יודע, שלמרות שהוועדה הוקמה תחת החסות העיקרית של משרד החינוך, מי שדחף כאן, לפי מיטב זכרוני, היה שר הקליטה הקודם, לכן אני מניח שמשרד הקליטה ייקח את המסקנות וישים אותם על השולחן כי לפחות היא אחת מהאופציות לפתרון האפשרי שעליו מדברים בווריאציה כזאת או אחרת.
זאב אלקין: אני אתייחס בכמה דקות לווריאציה ואני אסיים, קודם כל שזה ברור, התחום חייב להיות מגובה תקציבית ואני חושב שהפתרון הנכון של גיבוי התקציבי זה לא הפתרון של התקציב שכל הזמן מקצצים ומקצצים בו, אלא הפתרון הנכון הוא סל, אני חושב שצריכים לקבוע, ואם המדינה לא תקבע את זה, יכול להיות שאנחנו כאן צריכים לקבוע את זה בתהליך חקיקה, של סל שירותים, כמו שקיים סל קליטה כספי צריך להיות סל של X שעות לימוד עברית שכל עולה מקבל כשהוא מגיע לפה, זו זכות והאם להפוך את זה לחובה, בניגוד להצעה שלך?
זאב אלקין: אני לא בטוח, אני חייב להגיד שאני קצת נחרד להתנות חלקים מסל הקליטה בנוכחות באולפנים לעברית, כל קליטה היא אחרת, המציאות שאת מדברת עליה לפני שנת 1889.
זאב אלקין: זו לא היתה קליטה ישירה, עיקר הקליטה במדינת ישראל הייתה בנויה אחרת, קליטה בדומה לדגם הקהילה האתיופית, ולכן לקחת את המתכונות של פעם ולהפעיל אותם היום כשהקליטה לטוב או לרע, אומרת לוקחים את העולה וזורקים אותו למים, אני לא בטוח שזה נכון, כאן המדינה צריכה להחליט אם היא רוצה לזרוק את העולה למים, וזה הדגם של קליטה ישירה, צריכים לראות את החסרונות ואת היתרונות, יש לא מעט חסרונות אבל יש לו גם יתרונות, ולאחרונה נעשה מחקר מרתק שמשווה את מצבם של העולים למצבם של מפוני גוש קטיף ששם לא הלכו במסלול של קליטה ישירה אלא הלכו במסלול של קליטת קהילתית.
זאב אלקין: לפחות למדינה, לגבי מה זה עשה לאנשים יש מחלוקת, אבל לגבי המדינה זה עלה פי 10 יותר יקר, המסלול שכלאורה הקמצני יותר של הטיפול הנקודתי, אבל חזרה לענייננו, אם המדינה הולכת בדגם של קליטה ישירה, ולפי מיטב הבנתי היא לא שוקלת לשנות את הדגם, קשה מאוד במסגרת הדגם הזה להשאיר ממדים של כפיה.
זהבה סגל: לא כפייה תלך לאולפן אתה ותקבל בונוס.
זאב אלקין: אם היום מישהו יציע תוספת לסל קליטה שתתונה בנוכחות באולפנים, כולם ישמחו בזה, אבל אם הכוונה לקחת חלק מהסל הקיים ולהתנות את קבלתו בנוכחות בשיעורים זו כפיה.
זהבה סגל: תלך לאולפן תקבל.
זאב אלקין: אני לא חושב, להערכתי גם שמעתי שהשר הנוכחי התלבט בעניין, ועד כמה שאני שמעתי אותו, הוא הוריד את זה מסדר היום מסיבות כאלה ואחרות, פה צריכים להיות מאוד זהירים, בודאי ובודאי שלפני שעושים דבר כזה צריכים לאולפנים למלא את היעוד שלהם, שהתלמידים ירצו ללכת ללמוד ומי שהולך לאולפנים יוצא בידיעת השפה, וכאן דרושה רפורמה, אגב אם ילכו לפי מתכונת של הסל, זה גם יתן שהוא בעצמו יקבע מהם האולפנים הטובים פחות, אם זה סל שהוא לוקח איתו, אז התלמיד בודאי בערים הגדולות, יוכל ללכת לאולפן המועדף עליו, האולפן הזה יתקיים ולאולפן הזה יהיה עתיד, והאולפן שהוא פחות טוב, ופחות מקצועי.
זאב אלקין: אגב בכל התחומים לא רק בהוראת עברית, אני מדבר על משהו דומה כשעולה יקבע לאיזה אולפ,ן הוא יקבע לא רק על סמך הידע, הוא יקבל גם על סמך האווירה, זה מרכיב תמיד שפועל אצל אנשים, אנשים לא אוהבים להיות במקום שהם לא אוהבים להיות, אלא במקום שנעים להם להיות, אבל הם יעשו את השיקולים, בסופו דווקא במקרה הזה, אני לא חסיד גדול של כוח השוק, אבל במקרה הזה אני מאמין שכוח השוק ישאיר את האולפנים הטובים ורק ישפר אותם והוא יביא להם יותר משאבים ויותר תלמידים יהיו שם, ולהיפך אולי יעשה את הדין בצורה הנכונה עם אותם מסגרות שהם לא מתאימות, זה ידרבן את האולפנים לתחרות.
זהבה סגל: אתה מדבר על הפרטת אולפן?
זאב אלקין: ראשית אני לא אני מדבר על זה אלא משרד הקליטה, אני אגב לא בטוח שאני מדבר על הפרטה מוחלטת, אני אשמח אם המסגרת הקיימת תהייה חלק מהתחרות הזו, אני בעד תחרות.
ישעיהו תדמור: אני יכול להציע כמה וריאציות.
זאב אלקין: בוודאי, בוודאי, להערכתי אני לא חושב שלקחת את האולפנים הקיימים, לסגור אותם, לשכוח מקיומם ואז לצאת במעין מכרז, אני רואה מודל שהוא הרבה יותר מגוון והרבה יותר הדרגתי, שחלק מהאולפנים ימשיכו באיזו מתכונת חדשה, כי הם צריכים להתארגן כדי להיות חלק מהתהליך הזה, הם ימשיכו להתקיים אם הם יצליחו למשוך אליהם תלמידים.
זהבה סגל: עירית אשדוד בנתה בית.
זאב אלקין: אני יודע, מי יכול להיות הבעלים של המערכת הזאת?
זאב אלקין: אם תקום רשות ממלכתית זה מצוין, אני תומך בזה, אני חושש, זאת הערכתי האישית, שבמצב משברי כזה לא ילכו לרפורמה כזאת, אני אשמח אם כן.
ישעיהו תדמור: באופן הצהרתי שני השרים אמרו כן.
זאב אלקין: יכול להיות שהרשות תהייה כלי להפעלת המערכת הזאת, אבל חלק מהאולפנים הקיימים יכולים להיות בהחלט חלק מהתהליך התחרותי הזה בבעלות של איזה גורם, זה יכול להיות גורם כמו למשל, הרשויות, הן יכולות להיות הבעלים שהם גם חלק מהתמונה, הם יכולות להיות הבעלים ואז גם להתחרות, אולי החברה למתנ"סים תרצה להיכנס לזה, לא חסר היום גופים שהם חצי ממלכתיים ויש להם ניסיון בהתמודדות במכרזים מול מערכת של המדינה, ברמת המיקרו וברמת המקרו, אבל בוודאי לא יזיק למערכת כזאת שאם כמה אולפנים פרטיים שקיימים יוכלו להיות בעלי תחרות בשוק הזה, ומי שיקבע זה הלקוח, במקרה הזה זה העולה החדש שיהיה לו את הכוח להחליט לאן הוא הולך ולאן הוא פונה מתוך מכלול השיקולים, אז אני חושב שגם הנוכחות תשתפר, כי כשאדם בוחר לאן הוא הולך הוא יתייחסו לזה הרבה יותר ברצינות.
אברהם שרנופולסקי: אני בן 64, ואני מנהל עמותה.
אברהם שרנופולסקי: עליתי ארצה לפני 12 שנה בגיל 64, ועברתי אולפן לכן יש לי אפשרות להשוות ולהסיק מסקנות מהלימודים שלי.
אברהם שרנופולסקי: בוא נפנה למסקנות ולעבודות האלה, העובדה שאני עולה, והעובדה השניה שבארץ לא קיימת מערכת רשמית להתקדמות בהוראת השפה העברית, העבודה שבאולפנים לא עושים הבדל בשיטות להוראת עברית בין מבוגרים לצעירים, זאת אומרת מה שקל למשל לאדם בגיל ללמוד 40 לא נכון לאדם בגיל 60, יש הבדל, אבל בגישות אין הבדל, אנחנו לא ראינו, העובדה היא שבקבוצות גדולות יש פחות יעילות בהוראת עברית מהוראה אינדיבידואלית, העובדה שיש דוגמאות טובות בהוראת העברית ועל זה דובר היום, אני מתכוון לניסיון של מיכאל יידובצקי שהוא דוקטור, אבל עדיין שמשרד החינוך לא לוקח את הניסיון הזה, אני מציע לעשות ישיבה מיוחדת, להזמין את כל המפקחים להוראת עברית כדי להסיק מסקנות מהניסיון הזה, אז אפשר להבדיל, מה חדש, שיטות חדשות, גישות חדשות כדי לשפר את הוראת העברית.
וונדה קסהון: אני רכז פרויקטים מיוחדים ונציג הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה, וברצוני להתייחס קודם כל לנתונים שהצגת, עברתי כאן השתלמות וחינוך בצפון, כמו כן אני רוצה להתייחס לחוסר הגמישות בדברים שנאמרו כאן, שלא כל העולים הם מקשה אחת אלא להתייחס, בזמנו גם הצגנו ואמרנו, אם אחרי עשרה חודשים במרכז קליטה לא יודעים עברית, אולי צריך לגוון את זה, כבר מדברים על זה שיומיים בשבוע יתנדבו במפעלים העולה ישמע וילמד הוראות, שנית הוא יהיה חשוף למקצועות שקיימים במפעלים השונים, אני ממליץ שלפחות יומיים בשבוע או שלושה ילמדו בכיתה, אבל משרד החינוך תמיד ברוטינה שלו לא מסתכל ימינה או שמאלה, אני חושב שצריך להתייחס לנקודה הזאת, לשאר הדברים כבר התייחסו.
ריבה אביעד: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, ראשית לשלוש נקודות שמיכאל יידובצקי העלה.
ריבה אביעד: אנחנו כבר לא מלמדים עברית בעברית ישנה, מורים שלנו לפעמים בצורה מכוונת ולפעמים מתוך שמיעה למדו רוסית, כמו שאמרה זהבה, רוסית, אמהרית וכדומה והם משתמשים בתרגום.
ריבה אביעד: בידי כל עולה יש מילון, כולל מילון לאלה שיודעים קרוא וכתוב, ולעולי אתיופיה יש מילון אמהרי עברי.
ברוך פדלובסקי: אני מומחה לאמהרית, אני יודע על שני מילונים עברית אמרהית אבל עדיין אין אף מילון מאמהרית לעברית.
ריבה אביעד: לפי רשימת מילים שמופיעה בתכנית הלימודים שלנו, יש לנו מילון אמהרית שזה כלי עבודה.
ריבה אביעד: לגבי רינה רקובסקי, גם אתה העלאת את הנקודה הזאת, בעקבות ישיבת הוועדה שהתקיימה אי שם בינואר, אני ישבתי עם רינה רקובסקי פעמים רבות, ניסנו להגדיר מסגרת שהיא תוכל לקיים את הניסוי של 150 שעות, נתקלו בקשיים מפני שהיום כמעט בלתי אפשרי לקיים כיתה חד לשונית, כמעט בלתי אפשרי לקיים כיתה שבא כל התלמידים הם יוצאי ארץ אחת.
ריבה אביעד: הצענו לה לקיים את זה בתל אביב, הצענו לה לקיים את זה באולפן "מעלה" בתל אביב, הצענו לה לקיים את זה לחלופין באולפן בבת ים, היא ביקשה שזאת תהייה כיתת המשך ולא כיתה ראשונית, כי מסתבר שזאת המומחיות שלה, בסופו של דבר זה לא יצא לפועל, גם לא יכולנו להכניס אותה למצבת המורים שלנו, אנחנו מנועים מלקלוט מורים חדשים.
ריבה אביעד: זאת אומרת, הרצון לניסוי היה קיים והוא עדיין קיים, אני אשמח שנמצא מקום לקיים אותו ולהשוות את הדברים.
ריבה אביעד: אני רוצה בכמה מילים להתייחס לתקציב, וכאן אני מייצגת את משרד החינוך ובהחלט לא את עצמי, כי בסך הכל אני נפגעת מהתקציב.
ריבה אביעד: מערכת האולפנים מתוקצבת ממשכורת למורה ל- 25 תלמידים בתקופה של 18 החודשים הראשונים לשהותם בארץ, זה הבסיס לחישוב של מספר המורים בתקנות השכר, זה הבסיס.
ריבה אביעד: זאת אומרת, באיזשהו מקום תקן כיתה נקבע ל- 25 תלמידים ונקבע שאנחנו יכולים ללמד אך ורק עולה בתקופת הקליטה הראשונה שלו שהוגדרה 18 חודשים.
ריבה אביעד: עד היום בפועל זה לא עבד כך, נכון, כי מהגורן ומהיקב, אנחנו הצלחנו לקיים כיתות המשך ולקלוט תיירים שאינם זכאי אולפן לפי הקריטריונים שהם הבסיס לתקציב, הצלחנו לעשות את זה.
ריבה אביעד: מהרגע שהתקציב הפך מ- 89 אלף ל- 46 אלף וההנחיה של המנהלת הכללית היא, שעולה בתקופת הקליטה הראשונה, עולה חדש על פי ההגדרה של 18 חודשים, אני לא אומרת שאני חיה עם זה בשלום, עולה חדש לא יפגע, ובמסגרת שזו המסגרת התקציבית זה מה שאנחנו יכולים לעשות.
זאב אלקין: הנושא של התקן, 25 מול המציאות, עלה בישיבה בנוכחות המנהלת הכללית, דיבר על זה גם בישיבה מנחם כהן ואמר מפורשות שהתקן בפועל לא היה 25 אלא היה 15.
זאב אלקין: אני באופן אישי, הסבתי את תשומת ליבה של המנהלת הכללית לסוגיה, כך שההליכה על בסיס התקן הרשמי הקיים, יפגע באיכות השירות שמקבל תלמיד, ואמרה המנהלת הכללית לסיכום, אני התעקשתי איתה על הניסוח, שלא יפגעו לא מספר השעות ולא איכות השירות לתלמיד.
זאב אלקין: הדברים עלו בצורה מפורשת.
זאב אלקין: יושב כאן איש בכיר של משרד הקליטה שזו לא הפעם הראשונה שהוא יושב בוועדות, והנה הוא הבין אותה בדיוק כמוני, אני שאלתי וגם קיבלתי תשובה, אני גם אשאל את המנהלת הכללית, אני פוגש אותה במקרה, אני אשאל אותה שוב.
מיכאל נודלמן: יש מכתב משרת החינוך, הוראת השפה העברית למבוגרים באולפנים הם ברמה טובה פרט להם במספר תלמידים בכיתה עד סוף ספטמבר 2008.
זאב אלקין: הסיפור הזה של העולים, המדיניות תישאר כפי שהייתה בפועל ולא כפי שהיה על הנייר, היתה כאן התחייבות מאוד ברורה, ואם משרד החינוך ינסה לשחק בה אנחנו נגיב.
ריבה אביעד: זאב אלקין, אני לא צריכה להגיד שאני איתך, אני שמחה על דברייך, אני לוקחת אותם איתי למשרד, ואני אבקש הבהרות, אני ישבתי בשבוע שעבר עם המנהלת הכללית, והיא הבהירה לי בדיוק מה צריך לעשות, יש לדברים סיכום ואני מאוד אשמח שהיא תפעל כפי שהיא אמרה לך.
ריבה אביעד: אבל לגבי מסגרות המשך וזה פשוט מאוד, אבל את המסגרות ההמשך והתיירים אנחנו לא יכולים יותר לקלוט באולפנים שלנו, אנחנו לא מתוקצבים.
קריאה: יש אנשים שעלו לתכנית, הם נמצאים בארץ הם מחכים חודשיים לפתיחת התכנית שלהם, יש התחייבות אליהם, התכנית היא הרי לא תכנית של הסוכנות היא תוכנית באמצעות מינהל הסטודנטים, תכנית שמכשירה אנשים לקראת האוניברסיטה ואי אפשר להפסיק מבלי לתת שהות להתארגן, להפסיק את התכנית פשוט זה לא נורמלי.
זאב אלקין: צריכים לקיים דיון נפרד ולעלות את זה על השולחן ולראות מה התגובה של משרד החינוך.
ריבה אביעד: שלוש מסגרות המשך אנחנו ממשיכים לקיים.
ריבה אביעד: ראו, הבעיה היא זאת, בעבר הייתה השתתפות של הסוכנות בתיקצוב, בעבר היתה השתתפות יותר גדולה של משרד הקליטה בתקצוב האולפנים, ההשתתפות הזו נשחקה, היום ההשתתפות של הסוכנות בהפעלת האולפנים, שוב אני מדברת שלא בכובע שלי, ההשתתפות של הסוכנות בהפעלת האולפנים היא אפס.
ריבה אביעד: בשכר הוראה, בעבר זה היה, הההשתתפות של משרד הקליטה בעבר היתה של 50% היום היא בסך הכל 10 מיליון.
ריבה אביעד: בשלוש מסגרות המשך אנחנו מחזיקים גם בתקן כיתה מופחת "בשיניים".
ריבה אביעד: את האולפנים למובטלים, אולפני שירות תעסוקתי אנחנו מקיימים אותם בכל דרך שהיא, יש לנו לא מעט כיתות לעולים חדשים מובטלים שבה הם מקבלים גם מיומנויות לשוניות וגם מיומנויות של חיפוש עבודה, מציאת עבודה והשתלבות בעבודה, זו מסגרת אחת שאנחנו מקיימים בכוח.
ריבה אביעד: מסגרת שניה - מסגרת המשך שניה שאנחנו מקיימים היא כל המסגרת לכל המקצועות הרפואיים ופרא-רפואיים, כי בעלי מקצועות רפואיים ופרא-רפואיים מקבלים בנוסף ל- 500 שעות עוד 460 שעות, 300 מהן הם מכינה רפואית ו- 150 שעות הן החלק הראשון של הקורס לקראת הרישוי, החלק הראשון של הקורס לקראת קבלת רשיון לעסוק ברפואה הוא עברית ושם הם מקבלים טרמינולוגיה מאוד ספציפית, זו גם מסגרת שאנחנו מחזיקים אותה בשיניים ולא מוותרים עליה.
ריבה אביעד: המסגרת השלישית שאנחנו מחזיקים ולא מוותרים עליה היא האולפנים במסגרת הכוונה לתעסוקה.
ריבה אביעד: במרכזים האלה לומדים אנשים שהם מוגדרים שהם קשי השמה, קשה להם למצוא עבודה, לפעמים בגלל הסבה מקצועית, לפעמים בגלל גיל, לפעמים בגלל סיבות אחרות, אנחנו את הכיתות האלה מקיימים בכל תנאי שהוא.
ריבה אביעד: את שלוש המסגרות המשך האלה אנחנו מפעילים.