GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שנקרא לזה: אזי יותר קל לפתור במיליונים מאשר במיליארדים.
שנקרא לזה: לגבי העניין הקודם שעליו התחלנו לדבר.
שנקרא לזה: אני מבקשת מכם בתוך חודש לקבל תשובה מה אתם מציעים לאותה קבוצה.
שנקרא לזה: אתם בלאו הכי נמצאים במצוקה.
שנקרא לזה: למה?
שנקרא לזה: הלוא לאותם שלוש מאות צעירים שיושבים שם לא יעזור בית דין - אזי הם במצב יותר טוב מאלה שאינם יושבים שם, עם כל הכבוד.
שנקרא לזה: הם "תקועים לכם כעצם בגרון".
שנקרא לזה: אתם צריכים להוציא אותם; כי הם אינם יכולים לגור עם הקשישים, זה מצב אנורמלי - ואנחנו לא ניתן לכם להוציא אותם בכוח, בגלל שמדינת ישראל בדרך כלל אינה מעודדת הוצאה בכוח, ולא יעזור פה שום דבר.
שנקרא לזה: ולפיכך, הבה תתנו לנו פתרון לזה.
שנקרא לזה: הלוא אנחנו יכולים מצד אחד לעבוד פרטנית.
שנקרא לזה: אני עושה את זה הרבה מאוד.
שנקרא לזה: אני בטוחה שגם חברי כנסת אחרים עושים זאת מול הבנקים.
שנקרא לזה: אתה רואה נישום שאין לו ממה לחיות, אין לו ממה לפרנס את הילדים, והבנק שולח לו דרישת תשלום חוב בסך שני מיליארד שקלים.
שנקרא לזה: אזי אתה מנסה באמצע לתווך ואומר: הוא ישלם לך כל חודש מאה, מאתיים שקל.
שנקרא לזה: אין להם כסף לשלם.
שנקרא לזה: אני מבקשת שתבואו אלינו עם פתרון לגבי אותם אלה שחייבים.
שנקרא לזה: מה הפתרון?
שנקרא לזה: בדימונה, כי זה לא שלנו.
שנקרא לזה: הצענו רק בישובים שלנו.
שנקרא לזה: מי שחייב כסף ומקבל את ההצעה לדיור, במקום חדר הוא מקבל שניים.
שנקרא לזה: נכון שזה אזור פיתוח, אבל אזורי הפיתוח לא נעשו בשביל זרים.
שנקרא לזה: מי שמקבל את זה, והוא חייב כסף, אנחנו גוררים את החוב שלו ומחייבים אותו על הדירה העתידית שהוא מקבל, וזה איננו מהווה תנאי לקבלת פתרון דיור חלופי.
שנקרא לזה: בשיכון ציבורי היום אין ביטולי שכר דירה, יש במירב הקפאת חובות, ואנחנו עושים את זה.
שנקרא לזה: היו"ר נעמי בלומנטל: הבה ננסה לפתור את זה עם הנציגים של בני
שנקרא לזה: קריאה: הבעיה היא לא רק של האתיופים.
שנקרא לזה: קריאה: גם בין עולי ברית המועצות לשעבר יש.
שנקרא לזה: קריאה: אלה שגרים בשיכון הציבורי.
שנקרא לזה: קריאה: כן.
שנקרא לזה: דירה.
שנקרא לזה: הם מוערכים במאות מיליונים.
שנקרא לזה: המדינה.
שנקרא לזה: תרשמו את זה כחובות אבודים.
שנקרא לזה: אז הם יעברו.
שנקרא לזה: לו רגליים ואין לו ידיים", אני מוכן לספר לך שנתתי הוראה לגבי בחורה אתיופית שהרתה ורצתה דירה, והיא צריכה לשלם את המשכנתה, אמרתי להוריד לה מייד את שכר הדירה לשליש, בעבור התקופה שהיא נשארת.
שנקרא לזה: אנחנו נספוג את זה.
שנקרא לזה: איזה שהוא פתרון לגבי הקבוצה הזאת.
שנקרא לזה: תביא לי את הרשימה, וננסה לגבש את הרשימה - גם פניות שלנו - ואנחנו נשב איתכם, ותהייה ועדת מעקב של הוועדה ביחד איתכם.
נעמי בלומנטל: אנחנו מארחים היום את הפרופסור דבורה ליפשטדט שזוכתה על-ידי בית-המשפט בלונדון מאשמת דיבה כאשר הגדירה בספרה – ויש לנו כאן את ספרה – את מכחיש השואה פרופסור אירווינג בהגדרות שונות ובמונחים שונים כמכחיש שואה.
נעמי בלומנטל: בעקבות זאת הוא הגיש נגדה תביעת דיבה על כך שהיא הגדירה אותו כך.
נעמי בלומנטל: עקבנו אחרי המשפט הזה שארך לא מעט זמן ודרש הרבה אומץ לב, כולל גם הוצאות כספיות אדירות כאשר מדובר על הוצאות עתק שהמשפט הזה עלה, כאשר טובי עורכי-הדין בלונדון עמדו להגנתה של פרופסור ליפשטדט.
נעמי בלומנטל: מעל לכל עמדו האנשים שלקחו חלק בזה, בוודאי הפרופסור ליפשטדט, מר פוזן שהיה מאוד אקטיבי בנושא ונמצא אתנו כאן, וכן נמצאת אתנו פרופסור דליה עופר שהיא יושבת-ראש ומנהלת המרכז הבינלאומי לחקר האנטישמיות בירושלים.
נעמי בלומנטל: כולם נתנו יד כדי לומר אחת ולתמיד לאותם מכחישי שואה שדרכם נלוזה, שהם משרתים למעשה את הצדדים האפלים ביותר של האנטישמיות שרווחת ברחבי תבל ושאנחנו כאיש אחד, כל העולם הנאור, בוודאי העולם היהודי, נרים יד, נרים זרוע אל מול מכחישי השואה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שמעל לכל זה מה שהמשפט הזה שהתקיים בא לומר.
נעמי בלומנטל: פרופסור ליפשטדט תתייחס בוודאי לזה וראינו אותה בתמונות שהוקרנו ברחבי תבל צוהלת משמחה כאשר השופט באופן חד-משמעי הגדיר את מר אירווינג כמכחיש שואה, כאדם שכפי ששמענו דיבר באמצע המשפט במושגים של העלאת קרנו של היטלר ימח שמו, שדיבר על כך שמושגים כמו תאי הגזים והחלטות נירנברג למעשה לא התקבלו.
נעמי בלומנטל: אנחנו מתמודדים אל מול בעיה שאף פעם לא חשבנו, בוודאי כאן בארץ, שיכול להיות מצב זה שיקומו אנשים ברחבי תבל, כולל אנשי אקדמיה, שיבואו ויאמרו שמעולם לא הייתה שואה.
נעמי בלומנטל: אם אנחנו חושבים על זה, כל אחד מאתנו, האם היינו מעלים בדעתנו שתהיה אפילו דקה אחת שמישהו יבוא ויכחיש את האסון והטרגדיה הגדולה ביותר שקרתה לא רק לעם היהודי אלא בעולם כולו?
נעמי בלומנטל: שתי סבתותי וסבי ניספו בשואה ואני מוכרחה לומר שזה פשוט קשה להאמין.
נעמי בלומנטל: הסיפור הקשה ביותר שאני זוכרת ששמעתי היה לא מזמן מאישה מבוגרת שנפגשתי אתה בנתניה.
נעמי בלומנטל: היא סיפרה לי סיפור נוראי על איך היא ניצלה מתאי הגזים.
נעמי בלומנטל: שמה שרה רוזנבאום והיא סיפרה שהיא הייתה אולי ילדה בת 7 כאשר הנאצים פלשו לאותו כפר שבו היא גדלה.
נעמי בלומנטל: הם רצחו את אחותה אל מול עיניה ואל מול עיני אמה.
נעמי בלומנטל: אמה, כתוצאה מהירייה הזאת בבתה פשוט השתגעה.
נעמי בלומנטל: באותו רגע היא השתגעה, היא איבדה את העשתונות.
נעמי בלומנטל: שרה בעצמה נלקחה באותו טרנספר ידוע, טרנספר הילדים, לאושוויץ.
נעמי בלומנטל: היא מספרת שפשוט דחפו את כל הילדים לאותו תא גזים.
נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי, היא הייתה ילדה בת 7.
נעמי בלומנטל: היא כבר הייתה בתוך התא, אבל אז אחד מהשומרים ששמרו שם שאל אותה אם היא פרידמן.
נעמי בלומנטל: היא אמרה שהיא לא יודעת למה, היא לא יודעת איך, לא קראו לה פרידמן, אבל היא אמרה כן.
נעמי בלומנטל: הוא פשוט לקח אותה והוציא אותה מתוך הכבשן.
נעמי בלומנטל: שרה עדיין בחיים, אבל היא אישה מבוגרת ועוד מעט כבר לא יהיו לנו הוכחות כאלה.
נעמי בלומנטל: לכן אנחנו צריכים לדאוג בכל מקום בעולם ולבוא, להזכיר ולדבר, ובוודאי להשתיק את כל אותם מכחישי שואה, אותם אנשים שבאים ומנסים לומר שמעולם לא היה דבר כזה.
נעמי בלומנטל: הלקח שלנו, הלקח של העולם הוא פשוט לכל אורך ההיסטוריה וכולנו יודעים שאסור בשום מקום שדבר כזה יתרחש שנית.
נעמי בלומנטל: בארץ מרוכז את המספר הגדול ביותר של ניצולי שואה וצאצאים של ניצולי שואה ואנחנו בהחלט מרגישים את זה כמעט בכל יום ובכל שעה.
נעמי בלומנטל: הייתה לי פעם מישהי ששמרה על ילדיי הצעירים והיא הייתה צועקת בלילות.
נעמי בלומנטל: זו הייתה אישה שחוותה את השואה וכל לילה היא צעקה.
נעמי בלומנטל: גם כשהצעקות האלה יסתיימו, אותן צעקות בלילות של אלה שחוו את השואה, החובה שלנו היא להמשיך ולצעוק.
נעמי בלומנטל: כשאנחנו מדברים על הכחשת השואה, למעשה העירו את תשומת לבי קודם לכן, וזה אכן נכון, הכחשת השואה למעשה החלה בזמן השואה עצמה.
נעמי בלומנטל: הנאצים בעצמם, הוגי השואה, למעשה תוך כדי המעשים הנוראים האלה, באו וכל הזמן פעלו כדי שלא יישאר זכר למה שנעשה.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, הם היו ערים לזוועה של מעשיהם ותוך כדי מעשיהם הם כל הזמן דאגו שלא יישאר לזה זכר ולפיכך גם אין לנו זכר לכבשנים.
נעמי בלומנטל: שמעתי ממר פוזן קודם סיפור שכנראה המקרה חזר על עצמו שוב ושוב, שסיפר לי שאחד מקלגסי הנאצים אמר לאיש אותו עינה, ששלח אותו אל המוות: תראה, הלא בלאו הכי, גם אם תינצל ותספר את הזוועות שראית כאן, אף אחד לא יאמין לך.
נעמי בלומנטל: הכחשת השואה התחילה כבר אז והייתה חלק ממסע מאורגן תוך כדי השואה כאשר כחלק מתכנון השואה עצמה תוכננה גם הכחשתה.
נעמי בלומנטל: לכן ההתמודדות שלנו כבר מאז היא התמודדות שלא תאומן, אבל היא התמודדות שאנחנו צריכים לעמוד בה.
נעמי בלומנטל: ברשותכם, אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי בן-מנחם שהעלה כהצעה דחופה לסדר את הדיון במשפט בלונדון בנושא הכחשת השואה ומיד לאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור לפרופסור דבורה ליפשטדט.
נעמי בלומנטל: יש לנו כאן כרך עב כרס שהוא פרוטוקול המשפט שהתנהל בלונדון, אבל זה רק חלק קטן מתוך אלפי העמודים.
אלי בן-מנחם: אני מאחל לוועדה הצלחה ובעתיד אני מבקש ממך כיושבת-ראש הוועדה לשמור על התקנון.
דבורה ליפשטדט: אני רוצה להודות ולספר לכם שרעיון לספר, הספר שהביא למשפט, נולד בהר הצופים במשרד של פרופסור ישראל גוטמן ויהודה בר כאשר בשנת 1985 באתי לבקר אותם והם שאלו אותי על מה אני עובדת.
דבורה ליפשטדט: אמרתי להם שיש לי כמה רעיונות והם אמרו לי שאחשוב על האפשרות לכתוב ספר על הכחשת השואה.
דבורה ליפשטדט: אני אמרתי להם "מי יהיה מעונין לקרוא ספר על הכחשת השואה, אלה אנשים משוגעים", אבל הם לחצו עלי.
דבורה ליפשטדט: כשישראל גוטמן ויהודה בר לוחצים ואומרים שמשהו שקשור לשואה חשוב, מישהי שחושבת שהיא חכמה, שומעת להם.
דבורה ליפשטדט: אכן שמעתי להם ועבדתי על הספר והיתר היסטוריה.
דבורה ליפשטדט: יש לי הרבה מה לומר, אבל אני לא רוצה לדבר כל הזמן כי אני משערת שיש לכם שאלות ואני יודעת שאין לנו זמן רב.
דבורה ליפשטדט: לכן אומר רק כמה דברים.
דבורה ליפשטדט: מי הוא דיוויד אירוויינג.
דבורה ליפשטדט: מובן מאליו שהוא אנטישמי מובהק וגזעני מובהק, גם שונא נשים, הוא חושב, כמו הנאצים, שמקום הנשים הוא במטבח ועם הילדים, אבל הוא לא אקדמאי.
דבורה ליפשטדט: אני כתבתי עליו שהוא מכחיש השואה המסוכן ביותר שיש, אבל עכשיו הוא פחות מסוכן עכשיו ממה שהוא היה לפני ה11- באפריל.
דבורה ליפשטדט: הוא מסוכן כי יש לו כרטיס כניסה למקומות ולחוגים של אקדמאים, אנשים שמתמצאים בנושא.
דבורה ליפשטדט: הוא לא אקדמאי, אבל אפילו בשנת 1996 כבר כתבו ביקורת על הספרים שלו בניו-יורק רביו אוף בוק, שזה אחד מהמקומות המכובדים ביותר שכל אקדמאי וכל סופר רוצה שיכתבו ביקורת עליו.
דבורה ליפשטדט: כתב עליו אחד ההיסטוריונים הדייקנים שכותבים על גרמניה, גורדון קרייק שהוא אדם מאוד מכובד ומאוד נחמד והוא לא מכחיש שואה בכלל, אבל הוא כתב עליו שהרעיונות שלו, הדעות שלו, של אירווינג בקשר לאושוויץ, הם מעבר לכל גבול אבל בכל-זאת יש לאירווינג מה להגיד בקשר למלחמת העולם השנייה ויש הרבה אנשים שהיו מוכנים להפריד בין הדעות שלו בקשר לשואה ויתר הדעות שלו בקשר למלחמת העולם השנייה.
דבורה ליפשטדט: איכשהו השואה אצלו נכנסה מהדלת האחורית לשיחה על מלחמת העולם השנייה.
דבורה ליפשטדט: כאמור, אירווינג היה הרבה יותר מסוכן לפני ה11- באפריל כי עכשיו הקהל הרחב מבין שהאדם הזה הוא מכחיש שואה, שקרן, גזען ואחרי פסק-הדין שניתן זו הייתה הכותרת בכל העיתונים באנגליה.
דבורה ליפשטדט: הכותרת שמצאה חן ביותר בעיני הייתה בעיתון 'אינדיפנדנט", שם נאמר: "גזעני, אנטישמי, מכחיש שואה, ככה ההיסטוריה תזכור את דיוויד אירווינג".
דבורה ליפשטדט: כשנכנסתי למחרת בבוקר למונית כדי לנסוע ל-בי.
דבורה ליפשטדט: בי.סי., נהג המונית הסתובב ואמר כל הכבוד גבירתי, כל הכבוד.
דבורה ליפשטדט: מישהו היה צריך לעשות את זה לאדם הזה כבר לפני שנים.
דבורה ליפשטדט: אני כתבתי את הספר לא כדי להראות לחסידים כביכול של אירווינג ושל מכחישי שואה אחרים שהם שלא צודקים כי אתם אין מה לדבר.
דבורה ליפשטדט: אני כתבתי את הספר וחלק מחשיבות של המשפט זה להגיע לקהל הרחב שלא יודע על השואה, קהל שאין לו חינוך וידע על השואה והוא מסוגל לשמוע את הארגומנטים וכל מה שאומרים מכחישי השואה ולהתבלבל ולחשוב שאולי יש בזה משהו.
דבורה ליפשטדט: אפילו הסטודנטים שלי בכיתות שלי שחלק גדול מהם לא יהודים אבל באים לקחת קורס על השואה, אין להם שום נטייה להיות מכחישי שואה, אבל הם באים אלי ושואלים אותי איך הם יודעים שהיומן של אנה פרנק הוא אמיתי, איך יודעים שבאמת היו ששה מיליון יהודים, איך יודעים שבאמת היו תאי גזים וכולי.
דבורה ליפשטדט: לא שיש להם ספק שהיו תאי גזים, אבל הם לא יודעים.
דבורה ליפשטדט: מה שהם לא מבינים או לא יודעים הוא שאותן השאלות שהם שואלים, אלו לא שאלות שבאו מעצמן אלא אלו שאלות שהכניסו לדו-שיח מכחישי השואה.
דבורה ליפשטדט: זאת ההשפעה שלהם, שהם מכניסים, הם מעוררים ספקות בלב אנשים שלא יודעים.
דבורה ליפשטדט: שאל אותי אחד מנהגי המוניות, אם לא היו חורים בגג תאי הגזים, איך באמת הכניסו את הגז.
דבורה ליפשטדט: האנשים קיבלו את הטענות של אירווינג כאילו שהן אמיתיות וזו האמת.
דבורה ליפשטדט: הם לא היו מוכנים לומר שלא היו תאי גזים, אבל רצו להביא את הטענות של אירווינג עם הידע שלהם.
דבורה ליפשטדט: עכשיו הקהל הרחב יודע ששופט באנגליה אמר שהאיש הזה בלי שום ספק הוא מכחיש שואה.
דבורה ליפשטדט: כמה ימים אחרי המשפט הייתה תוכנית מוסיקת פופ ב-בי.
דבורה ליפשטדט: בי.סי.
דבורה ליפשטדט: ומציג התוכנית התחיל את התוכנית כשאמר: "ברוכים הבאים לתוכנית שדיוויד אירווינג אומר שהיא לא קיימת".
דבורה ליפשטדט: הוא הפך קצת לבדיחה.
דבורה ליפשטדט: זה חשוב, שאנשים יראו שלבן-אדם זה אין מה להגיד.
דבורה ליפשטדט: בקשר להכחשת השואה.
דבורה ליפשטדט: אני חושבת, אפילו שאני רואה את הכחשת השואה כסכנה, שזאת לא סכנה מיידית.
דבורה ליפשטדט: יתכן שבארצות-הברית יש יותר אנשים שמאמינים שאלביס פרסלי עוד בחיים מאלה מאמינים שלא הייתה שואה.
דבורה ליפשטדט: זאת לא סכנה מיידית.
דבורה ליפשטדט: כל זמן שיש ניצולי שואה בחיים ויש אנשים שיאמרו שזה הסיפור שלהם, זה קרה לאבא, לאמא, לסבא ולסבתא, אפילו ילדים שהם ניצולי שואה, זאת לא סכנה מיידית.
דבורה ליפשטדט: אבל כשאין אנשים שידברו ויספרו את הסיפור שלהם, וכמה שיותר אנחנו רחוקים מהשואה, יהיה קל יותר למכחישי השואה לעשות את העבודה שלהם.
דבורה ליפשטדט: במשפט הראינו, ואני חושבת שזה אחד הדברים החשובים והוא קשור לוועדה שלכם כי אתם גם דנים בענייני תפוצות, שיש קשר חזק - ולא ידענו לפני המשפט כמה הוא חזק וזה היה אחד החידושים שיצא מהמשפט – בין מכחישי שואה והרשת הניאו-נאצית, הרשת של הימין הרחוק.
דבורה ליפשטדט: אחד הדברים שהראינו לשופט ולא ידענו שהוא יקבל את זה – לא היה לנו ספק שננצח בענייני היסטוריה, כי איך יכולנו שלא לנצח?
דבורה ליפשטדט: ההיסטוריה היא היסטוריה – ולא היינו בטוחים שנוכל להראות לשופט את זה שאירווינג הוא גם מכחיש שואה וגם גזען וגם אנטישמי, זה לא סתם אלא הכל בא מאותו חומר והכל קשור.
דבורה ליפשטדט: זה שהוא מכחיש את השואה, יש לזה בסיס פוליטי.
דבורה ליפשטדט: אם רוצים, כמו שהניאו-נאצים רוצים לעשות, להקים מחדש את הנאציזם או את האידיאולוגיה של הנאציזם, אי-אפשר לעשות את זה כל זמן שהנאציזם קשור עם שואה ולכן צריכים להכחיש את השואה.
דבורה ליפשטדט: דרך המשפט לחצנו וקיבלנו רשות מהשופט לקחת מאירווינג את היומנים שלו – ולא רק יומנים אלא סרטי וידאו, ויש לו ספריה גדולה של סרטי וידאו ואלה לא סרטי וידאו משידורי טלוויזיה אלא סרטי וידאו שהוא ישב בסלון של מישהו או ישב באיזשהו מלון ודיבר אל החסידים שלו, והיו לו את כל הסרטים האלה אותם לקחנו – והראינו רק כמה מהם בבית-המשפט, אבל נתנו את כולם לשופט כי כך את כולם עכשיו הציבור הרחב יכול לראות.
דבורה ליפשטדט: אנחנו מקימים עמותה שתהיה קשורה לאוניברסיטה שלי, שם יהיו לא רק כל המסמכים אלא כל סרטי הווידאו.
דבורה ליפשטדט: באחד מסרטי הווידאו הייתה הפגנה באותה שנה כשגרמניה התאחדה ושם הוא מדבר ובנוסף אליו דיברו כמה ממכחישי השואה הגדולים ביותר, אבל אחרי הנאום שלו הקהל התחיל לצעוק והוא הרים את היד באופן מאוד מאוד דומה להצדעה הנאצית והוא אמר להם להפסיק, לא בגלל שהוא התנגד לזה אלא הוא אמר שזה לא עוזר לנו אם הם עושים את זה כי הייתה שם טלוויזיה.
דבורה ליפשטדט: האדם הזה היה באנגליה כשמונה פעמים באותן השנים וזאת כדי להופיע בהפגנות כאלו וכל פעם כשהוא הופיע, הוא ביקש מאלו שארגנו את ההפגנות שלא יהיו שם אנשים במדים ניאו-נאצים, שלא יהיו שם דגלים ניאו-נאצים כי הוא לא רצה שיהיו תמונות שלו עם זה.
דבורה ליפשטדט: לא שהוא מתנגד לזה, אבל הוא לא רצה שיהיו תמונות שלו עם הדגלים הניאו-נאצים או עם מישהו במדים ניאו-נאצים.
דבורה ליפשטדט: אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר שיצא מהמשפט למרות שיצאו גם דברים חשובים מבחינת ההיסטוריה.
דבורה ליפשטדט: הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש והדגשתי זאת במסיבת העיתונאים מיד אחרי פסק-הדין ודיברתי על זה גם בכמה ראיונות, גם כשהטלוויזיה הישראלית ראיינה אותי מיד אחרי המשפט, ואני אומרת לכם משהו שאתם כבר יודעים אבל בכל-זאת כדאי לחזור ולומר את זה, שהבן-אדם הזה לא מעביר מבט רדיקלי וקיצוני על ההיסטוריה אלא הבן-אדם הזה פשוט מאוד שקרן.
דבורה ליפשטדט: היו אינטלקטואלים – לא הרבה, אבל כמה – שחשבו שזה משהו מאוד קיצוני אבל בכל-זאת זה מבט על ההיסטוריה, אבל הראינו שוב ושוב ושוב שהוא משקר.
דבורה ליפשטדט: כל פעם כשבדקנו את המקורות שלו מצאנו שהוא משקר או שהוא לא מתרגם נכון או שהוא ממציא.
דבורה ליפשטדט: הראיתי לפרופסור דליה עופר שהייתה ישיבה באפריל 1943 אותה הוא החליף כאשר מה שקרה ביום קודם הוא ושם את זה כאילו הוא קרה ביום לאחר מכן וזאת כדי להראות כאילו היטלר היה מאוד מאוד מתון ולא רצה לראות את השמדת היהודים.
דבורה ליפשטדט: האם סיימנו במלחמה נגד מכחישי השואה?
דבורה ליפשטדט: בשום פנים ואופן לא.
דבורה ליפשטדט: אלו שעוסקים באנטישמיות או בגזענות או בכל מיני דעות קדומות, יודעים שרשע זה מה שמוביל את אותם אנשים והם אף פעם לא נגמרים וכי מכחישי השואה ימציאו כל מיני ארגומנטים חדשים.
דבורה ליפשטדט: נכון שבמלחמה לא ניצחנו אבל אני מקווה שאכן ניצחנו בקרב הזה.
דליה עופר: הערה ראשונה לגבי הרשע.
דליה עופר: אני לא חושבת שהרשע מנצח, אבל הפנאטים שהם פנאטים וקיצוניים וזה הופך להיות למרכז חייהם, מוכנים להמשיך שוב ושוב ולהמציא נימוקים חדשים ובוודאי הדברים האלה ימשיכו ויעלו גם בשנים הבאות.
דליה עופר: אני חושבת שהקרב הזה שדבורה ניצחה בו – ואני חושבת שכולנו שותפים לו – זה קרב מאוד חשוב כאבן דרך במאבק הזה.
דליה עופר: יש לנו כאן הזדמנות יוצאת דופן.
דליה עופר: כולנו היסטוריונים, אנשי מדע המדינה, סוציולוגים, אנשי רוח למיניהם, כותבים ספרים ועוסקים בנושאים השונים.
דליה עופר: הסיבה שאנחנו עוסקים בדברים האלה היא משום שהם חשובים לנו.
דליה עופר: באיזשהו מקום אנחנו מאמינים שהדברים שאנחנו עוסקים בהם הם בעלי ערך, אבל לעתים רחוקות יש לנו את המזל שמחקר בסיסי שלא נעשה מתוך איזושהי כוונה מעשית, שלא היה איזה נייר עמדה שהגישו לפוליטיקאים או שהגישו לאנשים אחרים, ואותן ניירות עמדה הם חשובים, אבל הספר של דבורה ליפשטדט זה ספר שבאמת תורם למדע ההיסטורי, תורם למחקר הבסיסי, והנה נוצר כאן איזשהו צירוף מקרים שבעיני הוא אחד הדברים החשובים להבין כיצד המחקר הזה יש לו תרומה אדירה למה שהייתי מכנה לטוב של העם היהודי, לטוב של העם היהודי בכללו, בתפוצות, בארץ הזאת.
דליה עופר: זה מתאפשר משום שמוסדות מחקר, כמו המוסד שאני עומדת בראשו עכשיו, המרכז לחקר אנטישמיות באוניברסיטה העברית, מוכנים להשקיע וחושבים שיש ערך למחקר הזה כשלעצמו.
דליה עופר: לכן נדמה לי שתוצאת לוואי של זה היא באמת לראות את הערך הסגולי שיש למחקר בכללותו ולמחקר ההיסטורי והאחר למען הטוב הכללי של כולנו.
דליה עופר: הערה אחרונה.
דליה עופר: משום שאני קשורה קשר עמוק למערכת החינוך גם בהיותי מורה במשך הרבה שנים, גם כחברת הוועדה המקצועית להיסטוריה עכשיו, גם משום שאני היום יושב-ראש הוועד המנהל של התיכון שליד האוניברסיטה, גם משום הקשרים שלי עם יד ושם, נדמה לי שלחומר הזה יש ערך חינוכי עצום.
דליה עופר: גם ערך חינוכי לסטודנטים להיסטוריה במובן של איך לא כותבים היסטוריה ומה שנראה היסטוריה, גם ערך חינוכי לתלמידים שבסופו של דבר יש אמת ולא כל דבר יכול לעבור.
דליה עופר: לא יתכן לומר שלא היו חורים, שכן היו חורים, שלא היו מספיק קילוגרמים של פחם כדי שאפשר יהיה לשרוף כל כך הרבה גופות.
דליה עופר: יש אמת ויש לנו מטרה חינוכית ויש לנו שאיפה אנושית עמוקה באמת להיות עם האמת, לחשוף את האמת, להיות חלק ממנה ולא ללכת אחרי כל מיני דברים חיצוניים.
דליה עופר: אני חושבת שמאוד היה רצוי שחלק מן החומר הזה יוכל לעמוד לרשות מערכת החינוך.
דליה עופר: אולי פסק-הדין שעומדים לפרסם אותו כספר, ראוי שיתורגם לעברית וראוי שניתן על זה את הדעת.
דליה עופר: באנגלית זה אפשרי לסטודנטים, אבל אם אני חושבת על תלמידי בתי-ספר תיכון, מן הדין שזה יתורגם לעברית.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לפרופסור ליפשטדט שעשית דבר מאוד חשוב גם למדינת ישראל ולא רק לעם היהודי.
מרינה סולודקין: להכחשת השואה יש משמעות פוליטית ויש השלכות פוליטיות באזור שלנו.
מרינה סולודקין: קראתי שהיידר מאוסטריה נפגש עם מועמר קדאפי וזאת הוכחה לכך שיש קשר מאוד הדוק בין אלה שמכחישים את השואה לאלה שרוצים להרוס את מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאי-אפשר להכחיש את השואה וכוחות החושך לא יצליחו במאבק הזה.
מרינה סולודקין: ציבור שהגיע למדינת ישראל, מיליון איש שאני וחברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת בריילובסקי מייצגים כאן, כותבים את העדויות והזיכרונות שלהם.
מרינה סולודקין: רק מגטו וממחנה הריכוז של אבי זיכרונו לברכה, ארבעה אנשים כתבו עדויות ופרסמו אותן ברוסית וסיפרו מה קרה בזמן מלחמת העולם השנייה באוקראינה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה יהיה מקור חדש לאלה שחוקרים ורוצים לספר על מה שהיה בזמן מלחמת העולם השנייה.
מרינה סולודקין: אני הולכת מכאן למפגש עם ארגונים של ניצולי שואה במשרד הקליטה ואלה הם אנשים שהגיעו לארץ והם מאוד פעילים עם רגש חזק מאוד.
מרינה סולודקין: אנשים אלה תומכים בכל המחקר ובכל העדויות החדשות על מה שקרה במלחמת העולם השנייה.
שמואל הלפרט: אני רוצה לברך את הגברת דבורה ליפשטדט שהיה לה את האומץ לצאת למערכה נגד מכחישי השואה.
שמואל הלפרט: אני רוצה לברך אותה על הניצחון במשפט אבל אבוי לניצחון כזה כאשר אנחנו צריכים להוכיח באמצעות בתי-משפט, בשעה שחיים מאות אלפי ניצולי שואה, אחרי שואה כל כך נוראה כאשר ששה מיליון יהודים נהרגו ונשרפו בצורה הנוראה ביותר, ואנחנו צריכים לשמוח שהגברת ליפשטדט הצליחה להוכיח שאכן הייתה שואה.
שמואל הלפרט: האם אנחנו מתבוננים במשמעות הדבר?
שמואל הלפרט: דורנו דור ניצולי שואה, מאות אלפי ניצולי שואה חיים במדינת ישראל ובעולם, ואנחנו שמחים שבית-המשפט אכן נתן גושפנקה שהייתה שואה.
שמואל הלפרט: צודקת גברת ליפשטדט כשאמרה שכל זמן שיש ניצולי שואה שחיים, אין סכנה של הכחשת שואה כי המציאות יותר חזקה מהכל.
שמואל הלפרט: ניצולי השואה הם העדות שאכן הייתה שואה נוראה, אבל מה שמדאיג ומטריד אותי יותר הוא מה יהיה בדורות הבאים.
שמואל הלפרט: אם חמישים שנה אחרי קיום השואה צריך להתנהל כבר משפט כדי להוכיח את קיום השואה, מה יהיה בעוד שלושים וארבעים שנה?
שמואל הלפרט: לכן חובתה של מדינת ישראל, של כנסת ישראל, של ניצולי השואה, לעשות הכל כדי להנציח את השואה, לפנות לכל מדינות העולם, לכל הפרלמנטים בעולם כדי שינציחו את השואה בצורה זו או אחרת.
שמואל הלפרט: לפנות במיוחד למדינות אירופה, היכן שחיו מיליוני יהודים, מיליוני יהודים נהרגו באירופה, לפנות אליהם להקים בכל מדינה מוזיאונים ודברים שינציחו את השואה.
שמואל הלפרט: חובה עלינו, ניצולי השואה, לעודד כתיבת ספרים כמה שיותר, כל אחד עם הסיפור האישי שלו איך הוא ניצל וזאת כדי שנבטיח שהשואה לא כל כך מהר תישכח.
נעמי בלומנטל: יוצא שעד כמה שנבוא ונאמר את הדברים, אם לא הייתה להיסטוריונים שעומדים בראש המערכה הזאת, גם את התמיכה המוסרית וגם התמיכה הכספית, אם לא הייתה את העזרה הממשית, לא היינו עומדים בזה ועוד יכול היה לצאת תת-אדם כזה מנצח אלמלא היו הכוחות המשפטיים הטובים ביותר שהגנו על פרופסור ליפשטדט.
נעמי בלומנטל: מר פוזן ידוע בצניעותו ולכן אולי לא רבים בארץ מכירים אותו, אבל אני בהחלט רוצה להעלות על נס את תרומתו בהקשר של משפט מכחיש השואה.
פליקס פוזן: באמת הייתה כאן עבודה משותפת בלתי רגילה של צוות מדהים כאשר רובו של הצוות הזה הם אנשים שפעלו בהקשר של המשפט ואינם יהודים.
פליקס פוזן: יש בזה בשורה מסוימת שלא רק אנחנו כיהודים עומדים במערכה, שיש עוד רבים וטובים שלא היו רוצים לראות בשום אופן אי-פעם חזרה של שואה בהיסטוריה של האנושות.
פליקס פוזן: בבסיס עמד גם מחקר והיו שותפים גם היסטוריונים ואנשי מחקר גרמנים ואחרים.
צילה תמיר: התחלתי להתעמק בשורשי בשנת 1994 כשנסעתי לוילנה לחפש את השורשים, כשאבי כבר לא היה בחיים כי אבי לא דיבר על השואה.
צילה תמיר: אני רוצה להגיד לכם שמאז התעוררתי והצטרפתי להנהלת בית וילנה והתחלתי לעסוק בפעילות.
צילה תמיר: אני רוצה לברך אותך על המלחמה במכחישי השואה כי למלחמה הזאת יש עוד צד.
צילה תמיר: יש את הצד של אלה ששותקים כשהם יודעים על פושעים נאצים, ונמצא כאן אפרים זורוף ממכון ויזנטל אתו הייתי במספר הפגנות כאשר בין היתר הפגנו ומחינו בעת ביקורו של נשיא ליטא כאן בישראל, כשהוא בא ולא התכוון להתנצל על מעשה הפושעים הליטאים שהיו שותפים נלהבים למעשי הנאצים בליטא, דבר שהרבה אנשים לא היו מודעים לו.
צילה תמיר: אנחנו הפגנו ואפילו שלחתי מכתב לנשיא ואמרתי שאם הנשיא יקבל אותו לסעודת ערב חגיגית ואם הוא לא יבוא לפני כן ויתנצל מעל בימת הכנסת, אנחנו נמחה, נפגין ונעשה באמת את מה שאנחנו צריכים לעשות.
צילה תמיר: כתוצאה מהמאבק שלנו – ואפרים זורוף, אני מודה לו שהוא באמת עזר לנו בצורה יוצאת מן הכלל – הצלחנו במאבק ומעל בימת הכנסת הוא נאם ובראש וראשונה הוא התנצל על מעשי הפושעים הליטאים.
צילה תמיר: אני אומרת שאסור לשתוק.
צילה תמיר: דיבר קודם חבר הכנסת הלפרט על כך שאמנם הדור של השואה הוא הדור שיכול לכתוב וזה דור הניצולים וזה הדור שמעיד ואומר את הדברים היום, אבל צריך להפעיל באופן רציני את הדור השני.
צילה תמיר: אני רוצה לומר לכם שלצערי אין הרבה אנשים כמוני שפעילים בנושא הזה.
צילה תמיר: לצערי הרב הנושא כאילו הוא לא נושא חשוב ואני רוצה שכן נעלה אותו על סדר היום וחשוב שנפעיל ביחד את הדור השני כדי שיפעלו שוב כדי שידעו שלעם הזה לא תהיה יותר שואה.
צילה תמיר: צריך לומר זאת שוב ושוב בכל מקום ולהעלות את זה על סדר היום הציבורי.
אפרים זורוף: כדאי לציין שזו תופעה.
אפרים זורוף: הכחשת השואה במובן מסוים היא לא ייחודית.
אפרים זורוף: יש הכחשות של מקרי רצח עם אחרים.
אפרים זורוף: כולנו ראינו בטלוויזיה איך רצחו עם ברואנדה ומיד אחרי כן הכחישו את זה.
אפרים זורוף: זאת לא תופעה ייחודית, אבל כמובן זה לא ממעיט מהחשיבות של המאבק נגד מכחישי השואה.
אפרים זורוף: אני רואה במשפט הזה מעין שלב מעבר מהמשפטים של המבצעים למאבק על ההיסטוריה.
אפרים זורוף: במובן הזה אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולקרוא למאמץ יתר ובכל-זאת לעשות ניסיון במידת האפשר כדי להעמיד לדין את אלה שעוד ניתן להעמיד לדין.
אפרים זורוף: במובן הזה יש עוד מה לעשות.
אפרים זורוף: צילה תמיר ציינה את המקרה של ליטא, שם יש הרבה מה לעשות.
אפרים זורוף: כך גם בלטביה וכמובן גם במקומות אחרים.
אפרים זורוף: לצערי חלק מחברי הכנסת כבר אינם, אבל באמת הייתי קורא לכם לתמוך במאבקים האלה כדי לעשות את המקסימום כדי שהמבצעים יועמדו לדין.
אפרים זורוף: בעניין הזה כל משפט כזה הוא עוד ניצחון חשוב נגד מכחישי השואה.
אפרים זורוף: לפני פחות משנה הועמד לדין בזגרב מפקד מחנה סנובץ והמשפט התנהל בקרואטיה בשפה הקרואטית תחת הדגל הקרואטי וכל יום למעשה זה היה שיעור בהיסטוריה לציבור בקרואטיה שבאמת היה זקוק מאוד לשיעור היסטוריה הזה והתוצאות היו בהתאם כאשר ממשיכיו של תורג'מן הפסידו את הבחירות והיום בקרואטיה יש ממשל חדש, ממשל הרבה יותר מתון.
אפרים זורוף: אני מאוד מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת הלפרט, אבל אחד המוטיבים החשובים שמר פוזן ציין זה הנושא של האחדות.
אפרים זורוף: זאת אומרת, אחד הלקחים החשובים ביותר של השואה זה הצורך באחדות ולצערי היום אנחנו שומעים על מוזיאון חדש של השואה לחרדים.
אפרים זורוף: זאת אומרת, הציבור החרדי רוצה להקים מוזיאון מיוחד רק לחרדים בנושא השואה.
אפרים זורוף: זה אולי הנושא האחרון שמאחד אותנו וזה חשוב מאוד שנישאר מאוחדים בעיקר בנושא הזה.
דבורה ליפשטדט: חבל שהיה צריך להיות דבר כזה, אבל בסופו של דבר, אם מוציאים לאור עכשיו את פסק-הדין של השופט, אולי לא לשמה אכן בא לשמה.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לאמץ את ההמלצה שלך פרופסור עופר ואנחנו כוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת נפנה לשר החינוך על-מנת להכניס לספרי הלימוד כחומר לימודי חלקים מן המשפט שנערך בלונדון עם כל המשמעויות שלו.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם ויישר כוח.
נעמי בלומנטל: אנחנו כמעט מוכנים עם הצעת החוק שלפנינו.
נעמי בלומנטל: מה שנשאר מאד-מאד פתוח הוא הנושא של הייעוץ המשפטי.
נעמי בלומנטל: מנהלת הוועדה מקיימת שיחות ופגישות עם יועצים משפטיים, אנחנו מקבלים אינפורמציה כזאת ואחרת, ובסוף נצטרך להגיע להחלטה.
נעמי בלומנטל: אתם יכולים לגרום לי לשנות את דעתי, אבל אני נוטה לחוקק את החוק כפי שהוא, ולנושא של הייעוץ המשפטי או אחר-כך להוסיף לחקיקה, שזה דבר אפשרי בהחלט, או לחלופין ללכת בכיוון של שדולה, שאנחנו נהיה שדולה לכך, או מבחינת משרד החוץ או מבחינת תקציבים אחרים.