GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אבל זה חוק לא רגיל.
נעמי בלומנטל: תראו, אם אתם תמשיכו ככה, אני פשוט אסגור את הישיבה.
נעמי בלומנטל: אני עשיתי מאמץ אדיר, כמו גם חבריי חברי הכנסת וכמו גם כל עובדי המדינה, להגיע לכאן ערב החג כדי להשלים ולנסות לגמור את החקיקה הזאת.
נעמי בלומנטל: אם אתן תמשיכו, את ממפלגת ישראל אחת והשרה, לנהוג בצורה שהיא איננה הוגנת, אני לא אהיה מוכנה לכך ואני אסגור את הישיבה.
סופה לנדבר: חברת הכנסת בלומנטל, אני לא מקבלת את הטון שלך כלפיי.
נעמי בלומנטל: אבל את לא נותנת לי להשלים את המשפט.
סופה לנדבר: את באת אגרסיבית מאד.
נעמי בלומנטל: אני אסגור את הישיבה.
נעמי בלומנטל: את לא נותנת לי לגמור את המשפט.
נעמי בלומנטל: תסלחי לי מאד, אני מגיעה לכאן הבוקר הזה באיחור.
סופה לנדבר: באיחור של חצי שעה.
נעמי בלומנטל: אני אמנם הגעתי באיחור, אבל אם אתם רוצים, אני אסיים את הישיבה הזאת.
נעמי בלומנטל: אני לא מבינה על מה מדובר כאן.
סופה לנדבר: אני מבקשת ממך להוריד את הטון שלך כלפיי.
נעמי בלומנטל: אני מסיימת את הישיבה.
נעמי בלומנטל: אני אומרת לך שהישיבה תינעל, ועל ראשך יהיה שהחוק לא יחוקק.
נעמי בלומנטל: תני לי לסיים את המשפט.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו מאז ומתמיד בשלב כזה של חקיקה הודענו שהאנשים שהם חלק מהחוק הזה, לא עובדי מדינה ולא חברי כנסת, לא נוכחים.
נעמי בלומנטל: לא יתכן מצב שווטרנים ואגודות של וטרנים שקשורים לחברי הכנסת, כמו: יורי שטרן, מיכאל נודלמן או אמנון כהן שלא הביאו אנשים לא יוכלו להיכנס משום שהם לא הגיעו, ואנשים שאתם ידעתם מראש והתכוננתם להפעיל את הלחץ בעזרתם כן יורשו להיכנס.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה לא צודק.
נעמי בלומנטל: אני עושה את הכל כדי לנסות להעביר את החוק.
נעמי בלומנטל: אתם יודעים שאני מהאופוזיציה, ויכולתי לבוא ולומר שהממשלה "תקפוץ לי", אבל אני לא עושה את זה, כי הווטרנים חשובים לי.
נעמי בלומנטל: אז לבוא ולהפעיל לחץ על גבי לחץ על גבי לחץ, כשהשרה הודיעה שהיא לא תגיע לישיבה הזאת, ואחר כך לשבת פה ורבע שעה לדבר על כך שאני לא בסדר?
נעמי בלומנטל: אני לא אקבל את זה.
נעמי בלומנטל: אני גם לא אקבל את זה שווטרנים שקשורים אליך או לשרה יישבו כאן בוועדה, ווטרנים אחרים שקשורים לחברי כנסת אחרים ושהודיעו להם מראש שהם לא יוכלו לבוא לכאן לא יוכלו להיכנס.
סופה לנדבר: את הופכת את הוועדה ואת הישיבה לנושא פוליטי מאד.
סופה לנדבר: אתם הופכים את זה לפוליטי.
סופה לנדבר: מה הווטרנים קשורים אליי?
סופה לנדבר: הם קשורים לכולנו.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שאת בסדר, אבל אם את חושבת שהם צריכים להישאר בחוץ, אז שיישארו מחוץ לדלת.
בנימין אלון: אני לא רוצה להתערב, אבל חברת הכנסת סופה לנדבר, אני רוצה להצדיק את היושבת ראש.
בנימין אלון: בוועדות אחרות כשמגיעים נושאים שקשורים לאנשים אחרים, כדי שהדיון לא יהיה פופוליסטי, חברי הכנסת מרשים לעצמם בשלבים כספיים כאלה לדבר בפני עצמם.
אמנון כהן: גם בוועדת הכספים מוציאים את כל המשלחות.
נעמי בלומנטל: אם רוצים להכפיש אותי, אני בכל אופן אנסה להגן על שמי.
נעמי בלומנטל: קבענו ישיבה מיוחדת ערב החג, עזבנו הכל והגענו לכאן מתוך רצון לסיים את העניין.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שזו היתה פנייה של הממשלה, ויכולתי לא להיענות לה.
נעמי בלומנטל: אבל להגיע לכאן מהבוקר ולשמוע רק דברים בוטים, קשים ולא הוגנים?
נעמי בלומנטל: אני לא מוכנה לזה.
אמנון כהן: אפשר להצביע?
נעמי בלומנטל: אתה יודע שיש הצעות כאלה והצעות אחרות, ואני חושבת שזה יהיה מן הראוי שנשמע את המומחים.
נעמי בלומנטל: יש לי זמן וסבלנות וגם הכבוד הראוי לחברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה בין המציעים, ואחר כך חברת הכנסת סופה לנדבר.
אמנון כהן: חבר הכנסת יורי שטרן, אני הייתי מבקש לחדד את ההבדלים המהותיים בין ההצעה שלך לבין ההצעה של הממשלה.
אמנון כהן: אולי אפשר להתפשר על משהו באמצע.
יורי שטרן: אני באמת מצטער על כך שהישיבה התחילה באיזשהו מתח וויכוח.
יורי שטרן: אני מקווה שזה יעבור, כי היחסים הטובים בין יושבת ראש הוועדה לבין השרה לקליטת העלייה הם נכס לנושא עצמו.
יורי שטרן: לכן אני מקווה שהמתח הזה יפוג.
יורי שטרן: מכיוון שהשרה לקליטת עלייה אמורה לעזוב, אומר כמה דברים שקשורים למה שהיא אמרה ולקידום החקיקה הזאת.
יורי שטרן: ראשית, אני באמת מודה גם לחברת הכנסת נעמי בלומנטל וגם לשרה יולי תמיר על השתתפותן האישית מאד בקידום החקיקה.
יורי שטרן: היו עוד אנשים.
יורי שטרן: חבר הכנסת אפרים סנה, לדעתי, עזר הרבה, ואני חושב שזה טוב שראש הממשלה אימץ את הצעת החוק.
יורי שטרן: הוא הבטיח לפני הבחירות שהוא מתכוון להעביר את זה.
יורי שטרן: אני מקווה גם שהנכונות שלו להעביר את הצעת החוק לא קשורה לתאריך זה או אחר.
יורי שטרן: אם כדי לתת לווטרנים יותר הטבות לא נספיק לגמור את הדיון היום וזה לא יעבור באחד במאי אלא בעשירי במאי לדוגמה, אני חושב שהמחויבות של ראש הממשלה גדולה מכל צירוף תאריכים.
יורי שטרן: מדובר בהצעת חוק שהיא פריצת דרך.
יורי שטרן: אני חושב שכל היושבים פה – חברת הכנסת סופה לנדבר, גנדי ריגר, יולי אדלשטיין ומיכאל נודלמן, ואני מדבר על נציגי העלייה – מסתכלים על ההצעה הזאת כעל הצעה חלוצית שתאפשר לנו אחר כך לעשות צדק עם עוד כמה וכמה אוכלוסיות שהן לא גדולות, אבל לא נהוג בחקיקה שלנו להבליט אותן.
יורי שטרן: אנחנו, שבאים מהקשר מסוים, יודעים למה לעולים רבים מברית המועצות שעומדים בתור של תשע-עשר שנים בקבלת הדיור הציבורי, יהיה מובן שלוותיק מלחמת העולם השנייה בכל זאת – במסגרת אותה שנת עלייה למשל – תינתן עדיפות מסוימת, עם כל הלחץ והמתח שיש היום סביב הדירות המעטות שמגיעות לנזקקים.
יורי שטרן: לכן אין סתירה בין הדבר שהוא מוסכם על כולנו היום, לתת תוספת 10% בשכר דירה למי שהיום שוכר דירה – וזה הרוב – לבין הקביעה שלוותיקי מלחמת העולם השנייה תהיה עדיפות מסוימת בקבלת הדיור הציבורי, כאשר את העדיפות הזאת תגדיר אחר כך בתקנות השרה לקליטת העלייה.
יורי שטרן: אני חושב שאסור לנו לוותר על הסעיף הזה, כי הוא עצם האזכור של זכותם של הוותיקים לדיור ציבורי ולא רק לתוספת שכר דירה או להנצחת המצב הקיים של ההתמודדות שלהם בין הדירות השכורות, אלא גם לפתרון יותר קבוע ויותר נכון.
יורי שטרן: עצם האזכור הזה הוא חשוב, ולכן גם בהצעה הפרטית של חברת הכנסת סופה לנדבר וגם בהצעה הפרטית שלנו הסעיף הזה מופיע.
יורי שטרן: אני מקווה מאד שהקרב המשותף הבא שלנו, עם השרה לקליטת עלייה במיוחד, הוא הקרב על הדיור הציבורי, ולכן אני מקווה שאנחנו נהפוך את מה שהוא היום זכות וירטואלית, לזכות אמיתית.
יורי שטרן: בגלל הביטחון שלי שבקרב המכריע הזה על הדיור הציבורי אנחנו נוכל לנצח, אני חושב שהסעיף הזה צריך להישמר ולהישאר, ואני מבקש שהוועדה כן תתמוך בו.
יורי שטרן: אני הולך לפי ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן באשר לחידוד ההבדלים.
יורי שטרן: ההבדלים הם גם בשתי ההנחות שהחוקים שלנו מציעים.
יורי שטרן: יש שתי הנחות.
נעמי בלומנטל: בהצעה של חברי הכנסת - לעומת הממשלה – מדובר על כך שתהיה להם עדיפות בדיור הציבורי.
נעמי בלומנטל: הממשלה לא מוכנה לזה, בשלב זה.
נעמי בלומנטל: הממשלה מציעה בדיור הציבורי 10% סיוע בשכר הדירה.
יורי שטרן: לא, גם בהצעת חוק שלנו.
נעמי בלומנטל: כן, אבל הממשלה מציעה 10%.
יורי שטרן: על הנחה אחת דיברנו, פטור מלא מארנונה.
יורי שטרן: ההנחה השנייה היא פטור מלא, לפי הצעתנו, מתשלום אגרת הטלוויזיה.
יורי שטרן: לשני הפטורים האלה משמעות לא מעטה, למרות שאותם ותיקי מלחמת העולם השנייה שמקבלים הבטחת הכנסה גם היום פטורים מתשלומי ארנונה.
יורי שטרן: על מי מדובר פה?
יורי שטרן: למי התוספת הזאת מיועדת?
יורי שטרן: לנכים שמקבלים קצבת נכות מיוחדת כוותיקי מלחמת העולם השנייה.
יורי שטרן: כביכול, ההכנסה שלהם היא מעל הגבול הנקבע בחוק הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: הם כביכול עשירים.
יורי שטרן: לכן, ההנחה שלהם היא רק הנחה של כל הפנסיונרים ושל כל הגמלאים.
יורי שטרן: ההנחה של כל הגמלאים היא 30%.
יורי שטרן: הממשלה מוכנה להגדיל את זה ל-75%.
אמנון כהן: 66%.
יולי תמיר: אנחנו עלינו ל-75%.
יורי שטרן: אנחנו אומרים: אם כבר, אז בואו נפטור אותם ושיהיו כל ותיקי מלחמת העולם השנייה באותו מעמד, כי "עושר" זה כביכול הוא בגלל הנכות.
יורי שטרן: הנכות גורמת גם להוצאות נוספות, זאת אומרת: אין פה הרבה הבדלים.
יורי שטרן: אז למה לקבוע את ההבדל הזה?
יורי שטרן: אני חייב להגיד על כל החקיקה הזאת, שעם כל החשיבות הגדולה שלה, מבחינת הטבות של ממש היא מאד מאד צנועה.
יורי שטרן: אם במסגרת ההטבות הצנועות האלה אנחנו יכולים להוסיף עוד 100-300 שקל לשנה לווטרן...
אמנון כהן: על כמה מדובר בסך הכל?
יורי שטרן: אין פה הערכות.
יורי שטרן: כל הסכומים האלה הם סכומים מזעריים.
יורי שטרן: לכן ההבדל הזה הוא חשוב, כי הקטנוניות הזאת היא פשוט לא במקום.
יורי שטרן: ההבדל השני הוא בעניין של אגרת הטלוויזיה.
יורי שטרן: אנחנו הרי מכירים את הבעיה.
יורי שטרן: העולים המבוגרים שלא דוברים עברית צמודים לטלוויזיה הרוסית בכבלים.
יורי שטרן: הם משלמים עבור הכבלים ועבור אגרת הטלוויזיה רק עבור הזכות של הטלוויזיה הישראלית לשדר בעברית.
יורי שטרן: כידוע, הטלוויזיה הישראלית לא השכילה עד היום ללכת לקראת משלמי המסים והאגרות האלה.
אמנון כהן: יש ערוץ 33.
יורי שטרן: כן, יש שם תכניות מעטות.
יורי שטרן: לכן אנחנו אומרים שיש לבטל את אגרת הטלוויזיה עבורם.
יורי שטרן: במישור אחר, ביוזמתו של חבר הכנסת בני אלון, אנחנו מנסים בכלל לבטל את אגרת הטלוויזיה, אבל זה קרב הרבה יותר ארוך.
יורי שטרן: אגרת הטלוויזיה היא 525 שקל לשנה.
יורי שטרן: מנסים בכל זאת לגבות מהווטרנים 25% מהאגרה.
יורי שטרן: ההצעה הממשלתית היא הנחה של 75%, ושלנו – פטור מלא.
יורי שטרן: יש הבדל של 25% מתוך סכום של 525 שקל, שזה 135 שקלים.
יולי יואל אדלשטיין: אתה לא חוסך אותם.
יולי יואל אדלשטיין: חלק מזה אתה מוציא על התכתבות, בולים, מכתבים, הדפסה וכו'.
יורי שטרן: עלות הגבייה פה כמעט משתווה לזה.
יורי שטרן: לכן, אם כבר, אנחנו מציעים לבטל את האגרה.
יורי שטרן: אלה ההבדלים המשמעותיים.
נעמי בלומנטל: אז בואו נחזור על ההבדלים בין הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת הממשלה.
נעמי בלומנטל: הראשון – באשר לדיור הציבורי שתהיה הטבה או עדיפות בדיור הציבורי לווטרנים.
נעמי בלומנטל: השני – אתם מציעים שיהיה פטור מתשלום ארנונה על דירה המשמשת למגורים עד 100 מטרים, וזה מופיע כאן בסעיף 5 בהצעת החוק.
נעמי בלומנטל: השלישי – פטור מלא מאגרת הטלוויזיה, או הפטור של 75%.
נעמי בלומנטל: אלה למעשה שלושת ההבדלים היום.
בנימין אלון: יש עוד הבדלים לגבי התרופות בסעיף 4.
נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית אומרת כאן שיש הבדלים לגבי מי זכאי.
יורי שטרן: ההבדל הוא שאצלנו כתוב ברורות 50% הנחה.
מיכאל נודלמן: גם ככה הם מקבלים 50% הנחה.
יולי תמיר: כדי שהחוק יעבור, אני הייתי מוכנה להציע את ההצעה הבאה:
יולי תמיר: אני לא הייתי משנה את עניין ההנחות, כי אז משרד האוצר יתנגד, וגם התייעצתי פה עם נציג האוצר.
יולי תמיר: ברגע שהאוצר יתנגד, יעלה ערר לממשלה, וזה סיפור של דחיית החוק, ומי יודע מתי נראה אותו.
יולי תמיר: הלא את הוויכוח הזה ניהלתי בממשלה.
יולי תמיר: התחלתי יחד עם החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ועם ההנחות שהוא רצה, וכבר עשיתי את התהליך הזה.
יולי תמיר: אני מוכנה לעשות אותו עוד פעם, רק שזה ידחה את העניין.
יולי תמיר: מה שכן, לגבי הדיור אני מוכנה שאם החוק יעבור היום בוועדה, אנחנו נשב יחד עם חברי הכנסת יורי שטרן, סופה לנדבר ומיכאל נודלמן ונחשוב על ניסוח שייתן לווטרנים העדפה מסוימת, או קדימות מסוימת, כך שזה לא יפגע בנכים או בחולים הסופניים.
יורי שטרן: אבל אם החוק יאושר בנוסח הנוכחי שלו, כבר לא נוכל.
יורי שטרן: השרה לקליטת העלייה יולי תמיר: בהסתייגויות תהיה הסתייגות - -
מירי פרנקל-שור: הכל צריך להיות בדיון בוועדה.
יולי תמיר: בסדר, אנחנו נסכם על הסתייגות שאני אנסה לשכנע את הממשלה לתמוך בהסתייגות בעניין הזה של הדיור.
יולי תמיר: תהיה הסתייגות שאני אדאג שיתמכו בה.
יולי תמיר: חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו נתמוך בחוק כמו שהוא היום, כולל התחייבות שלי שתעלה הסתייגות ואני אדאג – לפחות אני אנסה – שהממשלה תתמוך בה ונכליל גם את הנושא של הקדימות בדיור.
יולי תמיר: נשב שלושתנו או ארבעתנו ונחשוב על הניסוח הנכון, איך מצד אחד זה לא יפגע באנשים שאנחנו לא חושבים שאפשר לפגוע בהם, ומצד שני שתהיה להם קדימות.
יורי שטרן: זה נראה לי קצת לא נכון ומוזר.
סופה לנדבר: האם את יכולה להגיד כמה שווה החוק הזה לשנה נכון להיום?
מירי פרנקל-שור: זה כתוב בהצעת החוק, בין 75,000,000 ל-80,000,000 שקלים.
מירי פרנקל-שור: למה בהצעת החוק הממשלתית אין עלות תקציבית?
מירי פרנקל-שור: למה היא לא כתובה?
יורי שטרן: איך זה יכול להיות שהצעת החוק שלי עולה 75,000,000 שקל ושל הממשלה עולה 30,000,000 שקל, כאשר ההבדל שוויו פרוטות?
גיא קריגר: השירותים האמבולטוריים, למשל, זה משהו יקר מאד.
נעמי בלומנטל: מייד נשמע את נציגי משרד האוצר.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת לחברת הכנסת סופה לנדבר לומר את דבריה לגבי הצעת החוק שלה.
נעמי בלומנטל: לך יש הצעת חוק פחות או יותר זהה להצעת החוק של חברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: האם את רוצה להחליט יחד איתם על פשרות?
נעמי בלומנטל: מה יש לך לומר בעניין?
סופה לנדבר: קודם כל, אני רוצה לברך אתכם על כך שלפני החג כולכם מצאתם את האפשרות להגיע לוועדה, ואני חושבת שזה בגלל שהווטרנים של כולנו והבלוקדניקים של כולנו, והאנשים האלה יקרים לכולנו.
סופה לנדבר: אני רוצה להתחיל דבריי בכמה מילים על איסק רזובסקי, יושב ראש ארגון הווטרנים שנפטר לפני כמה שבועות.
סופה לנדבר: לא הייתי בהלוויה, אך הייתי בקשר עם המשפחה.
סופה לנדבר: מי שיזם את החוק הזה שהיום מעבירה הממשלה וחברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ומפלגת ישראל בעלייה וישראל ביתנו - וקודם כל מפלגת העבודה שתמכה בחוק כאשר "ישראל בעלייה" העבירה את החוק - היה איסק רזובסקי.
סופה לנדבר: הוא בא אלינו לנציגי העולים מכל המפלגות לפני כמה שנים - כאשר במפלגת "ישראל בעלייה" היו שטרן, נודלמן, שר הקליטה הקודם וכל המפלגה, עם תמיכה של מפלגת העבודה, כי ראש הממשלה דאז התנגד לחוק הזה – ואמר: תתחילו להילחם.
סופה לנדבר: הוא היה יזם החוק.
סופה לנדבר: אני חושבת שהוא היה אדם שתרם לא מעט לעלייה, לארגון שלו, לווטרנים ולכך שהחוק היום עובר בכנסת.
סופה לנדבר: חבל שהוא לא הגיע ליום שהחוק הזה יחוקק בכנסת על ידי ממשלת ישראל, על ידי חוקים פרטיים ועל ידי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שגם בקדנציה הקודמת וגם היום תומכת בו.
סופה לנדבר: אני מאד רוצה שהחוק הזה יעבור.
סופה לנדבר: חבר הכנסת שטרן, אתה צודק בכך שיש עוד כמה דברים שהיינו רוצים לתת לאנשים האלה.
סופה לנדבר: אני חושבת שראש הממשלה, השרה לקליטת העלייה, חבר הכנסת אפרים סנה ואורנה אנג'ל – שיושבת פה בשקט, אבל אני יודעת שמהיום הראשון שממשלת ישראל הנוכחית התחילה לעבוד על החוק וראש הממשלה לחץ שהוא יהיה מעורב – שבשקט נלחמה יחד עם השרה לקליטת העלייה ועם חבר הכנסת אפרים סנה ראויים שנזכיר את שמם.
סופה לנדבר: ראויים שנזכיר את שמם עובדי המשרד לקליטת העלייה, עובדי משרד האוצר והעובדים של המשרדים השונים שנמצאים פה, כי בשקט האנשים האלה כבר נלחמים יחד אתנו כמה שנים כדי שהחוק הזה יעבור.
סופה לנדבר: אני כן חושבת שיש עוד כמה דברים שהייתי רוצה שיהיו בחוק, אבל אני גם מבינה שהלחץ על הממשלה הוא עצום.
סופה לנדבר: אני חושבת ש-70,000,000-80,000,000 שקל על 20,000 איש זה המקסימום שיכול לעבור בממשלה היום.
סופה לנדבר: חבר הכנסת יורי שטרן, אני אישית ממליצה שנגיש הסתייגות, נשב יחד עם השרים וסגן שר הביטחון וננסה להעביר את מה שמקסימום נוכל לתת.
סופה לנדבר: אני כן רוצה שכל אחד מהם יקבל דירה, אבל אני מבינה שעד שיבנו את הדירות, חלק גדול לא יזכה לזה.
סופה לנדבר: אני פשוט רוצה שנכתוב בהצעת החוק של ממשלת ישראל שה-10% זה מהסכום שמקבלים כולם, כי הקמנו עם חבר הכנסת נודלמן לובי למען הדיור הציבורי ופתרונות דיור.
סופה לנדבר: אחד הדברים שאנחנו חושבים שצריך לעבור בכנסת זאת עלייה בהשתתפות של ממשלת ישראל בשכירות אצל האנשים האלה, כי כולם בלי יוצא מן הכלל מקבלים סכומים מעטים מאד ומשלמים היום הרבה יותר מאשר הם מקבלים ממדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני חושבת שכולם ראויים לזה שהם יקבלו קצת יותר ממה שהם מקבלים היום.
סופה לנדבר: על זה אנחנו נילחם.
סופה לנדבר: אנחנו כן חשבנו על אמבולנס, מה שלא קיים בהצעת החוק הממשלתית.
סופה לנדבר: אנחנו נגיש הסתייגויות, ואז אני ממליצה להעביר את החוק הזה.
סופה לנדבר: אני חושבת שהוא חשוב לאנשים האלה.
סופה לנדבר: אני שומעת, כמו כולנו, שבתאריך 9 במאי הם יקבלו לפחות את החלק שאנחנו חושבים שהם ראויים לו.
סופה לנדבר: נכון שהם ראויים להרבה יותר.
סופה לנדבר: אני אישית מסכימה להגיש הסתייגות ולשבת יחד כדי להעביר את החוק הזה.
יולי תמיר: אני רוצה להגיד תודה לוועדה שהתכנסה.
יולי תמיר: אני חייבת לצאת.
יולי תמיר: אני מאד מצטערת על כך שאני לא יכולה להיות כאן.
יולי תמיר: סגן השר אפרים סנה יחליף אותי.
יולי תמיר: היו"ר נעמי בלומנטל: תודה רבה לשרה יולי תמיר.
יולי תמיר: אני רוצה לברך את חבר הכנסת סגן השר אפרים סנה שרצה במיוחד להגיע.
יולי תמיר: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, השר לשעבר, ספר לנו קצת היסטוריה.
יולי יואל אדלשטיין: שום היסטוריה.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.
יולי יואל אדלשטיין: חבל שיצאו נציגי הממשלה.
יולי יואל אדלשטיין: יש כאן איזשהו משפט שלצערי אנחנו נתפסים בו - בגלל הזעם של לפחות שלושה-ארבעה אנשים שנמצאים בחדר הזה - על כך שראש הממשלה הקודם לא אימץ את החוק בזמנו.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אומרים: כל הכבוד לראש הממשלה שאימץ את הצעת החוק ויחד עם הממשלה מעביר אותו.
יולי יואל אדלשטיין: למען גילוי נאות רק צריך לומר שאת הצעת החוק מהסוג שאנחנו רואים, הממשלה הקודמת היתה מוכנה לאמץ, רק שאנחנו אף פעם לא הסכמנו להצעת חוק סטרילית – כדי לא להשתמש בביטויים חזקים יותר – שבעצם לא נותנת שום הטבות, אלא מסבירה לווטרנים חמישים ומשהו שנה אחרי סיום המלחמה שהם אנשים חשובים.
יורי שטרן: גם אנשי המקצוע משום מה שינו את דעתם לטובה.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, אבל את זה אנחנו עוד נראה.
יולי יואל אדלשטיין: זאת ההערה הראשונה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אף פעם לא הסכמנו ולא נתנו לממשלה להעביר הצעה מסוג זה.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שזה גם חלק מהסיבה שהיא גם לא אומצה.
יורי שטרן: היתה החלטת ממשלה כן לאמץ את החוק, ואפילו חלק למשל של פטור מאגרת הטלוויזיה להעביר בצורה אדמיניסטרטיבית.
יולי יואל אדלשטיין: זה לדעתי היה TOO LATE TOO LITTLE.
יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים כאן עם מה שאמרה חברת הכנסת לנדבר שהווטרנים הם של כולנו, אבל המציאות היא שיש שלוש הצעות חוק.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא חתום על אף אחת מן ההצעות האלה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מחפש קרדיט אישי, אבל אני גם חבר כנסת.
יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד שאני לא רוצה זה להינזק מהצעת החוק הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: אני בכל זאת קצת דובר רוסית, ואני בכל זאת קצת נפגש עם הווטרנים, ואני לא זוכר אותם זועמים כבר כמה שנים כפי שהם זועמים עלינו עכשיו.
יולי יואל אדלשטיין: שלשום הייתי בחיפה, שם ישבו כמה וטרנים.
יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שעוד מעט יסקלוני.
יולי יואל אדלשטיין: הם שאלו: מה זה החוק הזה?
יולי יואל אדלשטיין: מי צריך אותו?
יולי יואל אדלשטיין: קחו את החוק הזה ותלכו איתו לאן שאתם רוצים, וכל מיני ביטויים כאלה שאני לא רוצה לחזור עליהם.
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לידידתי יושבת ראש הוועדה שאני מוכן לתמוך בכל סיכום שנגיע אליו בתנאי אחד – לא בצורה פופוליסטית שיגידו דירה לכל אחד או מכונית לכל אחד – שאם יגידו ראשי ארגון הווטרנים, שעבורם אנחנו עושים את זה, שהם מעונינים שאנחנו נתמוך בהצעת החוק כפי שהיא, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני לא תומך בהצעה זו או אחרת.
נעמי בלומנטל: על מה הם כועסים?
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: הם כועסים על כך שאין בזה שום הטבות.
סופה לנדבר: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אם כך למה זה עולה כל כך הרבה כסף, 70,000,000-80,000,000 שקל?
יורי שטרן: חברת הכנסת לנדבר, תשימי לב שההערכה הזאת היא רק בהצעת חוק שלנו, לא בהצעת חוק הממשלתית.
יורי שטרן: כאשר שאלו את משרד האוצר כמה תעלה ההצעה הממשלתית, נאמר 30,000,000 שקל.
יורי שטרן: ההבדל בין ההצעה שלנו להצעה הממשלתית הוא במאות אלפי שקלים.
יורי שטרן: איך יכול להיות שמשרד האוצר נתן הערכה מוגזמת - -
גיא קריגר: חבר הכנסת שטרן, רק שירותים אמבולטוריים זה עשרות מיליוני שקלים, וזה לא נכלל בהצעה הממשלתית.
יורי שטרן: זה לא נכון, כי הרוב מקבל אותם חזרה.
יורי שטרן: תהליך ביורוקרטי - -
גיא קריגר: זה לא נכון.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד האוצר, כי יש כאן איזשהו ויכוח.
נעמי בלומנטל: שמענו גם את כל ציבור הווטרנים דרך חבר הכנסת אדלשטיין.
נעמי בלומנטל: יש כאן איזושהי הרגשה של איפה ואיפה כלפי הצעת החוק הפרטית, כאשר נציגי האוצר כאילו רוצים להפחיד אותנו כאשר הם מדברים על 70,000,000-80,000,000 שקל לעומת הצעת החוק הממשלתית שמדברת על 20,000,000-30,000,000 שקל.
גיא קריגר: לא, 30,000,000 שקל.
נעמי בלומנטל: האם אתם רוצים לומר שההקלות שמדובר בהן באגרת הטלוויזיה, בתרופות ובארנונה עולה למדינה 60,000,000 או 50,000,000 שקל?
גיא קריגר: קודם כל אני רוצה לומר שאם משתמע כאילו יש איזו כוונה לעשות איזו דיסקרימינציה בין ההצעה הפרטית להצעה הממשלתית – אין שום כוונה כזאת.
גיא קריגר: אין כוונה לעשות את ההצעה הפרטית כאילו היא מטעם כוחות האופל וההצעה הממשלתית אולי יצוקה בזהב טהור, חלילה וחס.
גיא קריגר: אבל יש הבדלים בין ההצעות יותר מההבדלים שהוצגו כאן, ולכן אני הצעתי שנעבור – שמעתי שגם היועצת המשפטית של הוועדה הציעה – סעיף-סעיף.
גיא קריגר: ההבדל למשל של השירותים האמבולטוריים – אני אומר שוב, למרות שזה מעורר מחאה – הוא שמדובר כאן לא על מיליוני שקלים, אלא על עשרות מיליוני שקלים בשנה, וזה מסביר את ההבדל הזה.
גיא קריגר: אין כאן איזשהו ניסיון לנפח את המחיר של ההצעה הפרטית ולמעט במחיר של ההצעה הממשלתית.
גיא קריגר: אנחנו עומדים מאחרי המספרים, גם זה וגם זה.
בנימין אלון: מה המספרים?
בנימין אלון: אפילו לא כתבתם אותם.
סופה לנדבר: איך זה מנפח אם היום מקבלים החזר?
גיא קריגר: אם לא נכתב בהצעה הממשלתית המספר 30,000,000 שקל, אני מצר על כך, אבל זה המספר שהעברנו, ואנחנו עומדים מאחרי המספר הזה.
גיא קריגר: ההערכה היא שבהצעה הפרטית מדברים על 75,000,000-80,000,000 שקל וזה לא 45,000,000 או 50,000,000 שקלים שהם תוצאה של איזשהו מיקוח.
גיא קריגר: אלה מספרים שמעוגנים בהבדלים בין שני החוקים האלה, ואנחנו נשמח לעבור עליהם.
נעמי בלומנטל: מייד נעבור על הסעיפים.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
נעמי בלומנטל: לאחריו חבר הכנסת בני אלון, וכמובן מיכאל נודלמן.
אמנון כהן: אני מברך את כל אלה שיזמו את ההצעה, ומצר על כך שנפטר יושב ראש ארגוני הווטרנים שלא זכה ליום הזה, אבל כנראה בזכותו ייהנו רבים.
אמנון כהן: כמייצג עולים גם לי חשוב הנושא הזה.
אמנון כהן: אם ההצעות שהגישו חברי הכנסת שימשו קטלי
אמנון כהן: זטור להצעת הממשלה, ולמעשה הממשלה גם אימצה חלק רב מההצעות, אני חושב שעלינו להגיע לאיזושהי הבנה ולקבל את העמדה של הממשלה.
אמנון כהן: כמובן שאם אפשר כבר היום לתקן מספר סעיפים כאשר נעבור עכשיו סעיף-סעיף, נבורך.
אמנון כהן: אם יש עדיין דברים במחלוקת, נבחר ועדה מצומצמת שתשב עם הקשורים לעניין, עם סגן שר הביטחון, עם השרה ועם נציגי משרד האוצר וניישר את הדברים.
אמנון כהן: המטרה היא לחוקק את החוק כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: לפחות שהחוק יעבור כדי שתהיה איזושהי הרגשה טובה, וכמובן אחר כך בהסתייגויות כאלה ואחרות אפשר גם לשנות או להוסיף.
אמנון כהן: אם יהיו הסתייגויות, אגייס את חבריי במליאה על מנת להעביר את ההסתייגויות האלה.
אמנון כהן: חבר הכנסת יורי שטרן, אני הבטחתי את זה גם לפני כן.
אמנון כהן: המטרה היא להעביר את זה היום.
אמנון כהן: אם אפשר לשנות מספר דברים היום, נעשה את זה.
יורי שטרן: כמו שציין חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אם אתה קורא את העיתונות הרוסית, יש הרבה ביקורת נגד החוק שהוא ריק מתכל'ס.
יורי שטרן: זה לא לגמרי נכון, אבל האמת היא שכמו שאמרתי, ההטבות הן מאד מאד צנועות.
יורי שטרן: אז אם אנחנו למשל מתפשרים בעניין הזה של אגרת הטלוויזיה שזה אחד הדברים המעטים שהם לכולם – כי ההטבות שלנו הן רק לעולים שמקבלים הבטחת הכנסה, ואגרת טלוויזיה היא לכולם – יש פה חסכון של 135 שקלים למשפחה, או אמבולנס.
יורי שטרן: דברים כאלה נותנים לחוק הזה קצת שיניים.
יורי שטרן: לא הרבה, אבל קצת.
יורי שטרן: אני כמציע החוק מתבייש להגיע למליאה עם הצעה מרוקנת מתוכן, ואני לא מבין אם אנחנו לא נצליח להעביר את זה בוועדה, איך נצליח להעביר את זה במליאה.
אמנון כהן: אבל בין זה לבין זה שהחוק לא יעבור בכלל בגלל 135 שקל...
יורי שטרן: למה שזה לא יעבור בכלל?
יורי שטרן: זה יגיע בשבוע שלאחר מכן.
סופה לנדבר: אבל אין להם זמן לחכות.
יורי שטרן: אבל אין טעם בחוק ריק.
סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להכניס אותם לכמה שניות לכאן ולשאול אותם.
יורי שטרן: אבל אנחנו לא מדברים על איחור של חודשים.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על עבודה בוועדה.
יורי שטרן: אם היום החוק לא יעבור, אז הוא יעבור עוד שבוע לאחר שנשפר אותו, והוא יעבור בכנסת.
יורי שטרן: לא יכול להיות שראש הממשלה שהבטיח את תמיכתו לא ייתן את תמיכתו, כי ההנחה היא 100% ולא 75%.
יורי שטרן: אני לא מאמין בזה.
אבשלום וילן: אתה יודע מצוין ש-80,000,000 שקל זה לא 30,000,000 שקל.
אבשלום וילן: התאריך 8 במאי מתקרב, והשאלה היא האם אתם רוצים להציג משהו, או לדחות אותו לדורות הבאים.
יורי שטרן: אל"ף, אנחנו לא מדברים על הדורות הבאים, אלא על השבועות הבאים.
יורי שטרן: בי"ת, אני לא מאמין בהערכת משרד האוצר, כי אין ההבדל בין ההצעה שלנו להצעה הממשלתית מסתכם בסכומים גדולים.
יורי שטרן: זה לא נכון, ההבדל הוא בסכומים קטנים.
יורי שטרן: אנשים מקבלים חזרה את רוב ההוצאות של אמבולנס.
יורי שטרן: זה לא עניין בכלל של עלות, כי אדם שחי מהבטחת הכנסה יקבל את ההוצאה הזאת חזרה, אלא מה?
יורי שטרן: הוא קודם צריך להוציא את הסכום.
סופה לנדבר: הוא מייד מקבל אותו בחזרה.
רוני ארד: רק אם הוא אושפז.
רוני ארד: העלויות האלה הן לא עלויות שמשרד האוצר המציא.
רוני ארד: אלה עלויות של קופת חולים.
רוני ארד: אנחנו נתנו לקופת חולים הערכה על מספר מקרים בשנה שכל אדם ינצל, ותאמינו לי שעשינו את זה בזהירות.
רוני ארד: אני עדיין מדבר פה על עלויות ישירות, כי יש גם השפעות הרוחב של נתינת אפשרות לאנשים להזמין אמבולנס או רופא הביתה.
רוני ארד: נכון שקופות החולים נותנות הנחות למקבלי הבטחת הכנסה, אבל עדיין ברגע שניתן את זה רק לקבוצה אחת – והדבר הזה לא קיים בשוק בשום מקום, לא בקרב הנכים או בקרב אף קבוצה אחרת – קטנה, מדובר ב-400 שקל לאמבולנס, ולמקבל הבטחת הכנסה זה אולי עולה קצת פחות, אבל הסכום הזה מוחזר רק במקרה שהאדם מאושפז.
רוני ארד: תחשבו לכם שמחר מישהו רוצה להגיע לבית חולים כי הוא מרגיש לא טוב, אז היום הוא לוקח מונית, אוטובוס, או מזעיק את בנו, אבל מחר הוא אפילו לא צריך את כל אלה.
רוני ארד: רק תבינו שיש לזה עלויות עקיפות.
רוני ארד: אם מחר יעלה השימוש באמבולנסים, מישהו יצטרך לממן עוד אמבולנסים, מישהו יצטרך לממן את המשכורות של האנשים שעובדים באמבולנסים, וכנ"ל לגבי הזמנת רופא.
רוני ארד: אני אומר עוד פעם שמדובר פה בעלויות זהירות מאד לגבי התקציב הזה.
רוני ארד: באמת נזהרנו מאד בדברים האלה.
רוני ארד: קיימות היום הנחות, אז מגדילים פה הנחות.
רוני ארד: אבל מדובר פה בדבר שאף אוכלוסייה לא מקבלת היום, אפילו לא נכי צה"ל.
רוני ארד: ברגע שנפרוץ את זה עם קבוצה אחת, למרות שהיא קטנה - -
יורי שטרן: היא קטנה, והיא גם קטנה מיום ליום.
רוני ארד: היא קטנה, אבל אני בטוח שיש היום קבוצות שהן במצב כלכלי ורפואי פחות טוב, ואין שום סיבה שאם הווטרנים מקבלים את ההטבה הזאת, שהנכים ונכי צה"ל לא יקבלו אותה.
יורי שטרן: אבל תסכים איתי שההערה הזאת היא נכונה כמעט לגבי כל סעיף שנותן הטבות לוותיקי מלחמת העולם.
גיא קריגר: לא נכון, משום שכשיש הטבה שקיימת והיא מוגדלת, זה לא כמו ליצור הטבה שלא היתה קיימת.
גיא קריגר: כשמוגדלת הטבה קיימת, זה לא כמו ליצור הטבה חדשה.
יורי שטרן: עבור הווטרנים עצמם הסעיף הזה היה אולי המרכזי.
גיא קריגר: אבל יש לו משמעויות שהם לא חושבים עליהן, הן בראשוניות שלו והן בעלויות שלו.
גיא קריגר: כשאדם יודע שהוא צריך לראות רופא והוא יכול להביא רופא חינם הבית, הוא יזמין אותו הביתה, ולא בגלל שהוא קמצן ולא בגלל שהוא רוצה להרע, אלא משום שזה הטבע האנושי.