GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: לכן גם מתקיימת היום הישיבה הזאת.
יורי שטרן: אנחנו את כוונתנו לא הסתרנו, ההיפך, הכרזנו עליה מיד.
נעמי בלומנטל: אגב, אנחנו לא מדברים על מאות ועשרות אלפים.
סופה לנדבר: כל הרשימה של קלנטירסקי מונה 170 איש, ובסך הכל מדובר על 300 איש.
סופה לנדבר: זה לא הרבה.
סופה לנדבר: נטשה מיכאלוב: בנושא של הווטרנים ההטבה ניתנה בסך הכל על בסיס סוציאלי לאנשים שכולם בגיל זקנה שממילא מקבלים 50% הנחה על תרופות ולאנשים נזקקים ניתנה הנחה של 25% נוספים על בסיס סוציאלי.
סופה לנדבר: כאן, אני מבינה שהכוונה לתת את זה בצורה גורפת לכולם, ולזה אנחנו מתנגדים כי אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה.
סופה לנדבר: אם כבר משווים אז להשוות לכל הכיוונים.
סופה לנדבר: אם כבר מדברים על השוואה, אז השוואה, המשמעות שלה לתת לנזקקים 25% הנחה.
סופה לנדבר: פה, לאורך כל הקו, רוצים לתת את זה בצורה גורפת לכולם ואנחנו חושבים שאין לזה שום הצדקה.
יורי שטרן: מה זאת אומרת לכולם?
יורי שטרן: מי שלא חולה לא יקבל.
סופה לנדבר: לא ניכנס לזה, דיברנו על זה מספיק.
נעמי בלומנטל: אם כן, סעיף 7(ג) נשאר, וברור שאנחנו מדברים על מי שחולה.
ד"ר מיכאל דור: ומדובר רק על התרופות שבסל ולמחלות הקשורות בתוצאות הקרינה.
מרים פרנקל-שור: ומי יקבע את זה?
ד"ר מיכאל דור: הרופא.
קריאה: כתוב בסעיף 7(ג) ש"...
קריאה: שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי, יינתנו בלא תשלום.
קריאה: .. " וכו'.
יורי שטרן: "בלא תשלום" מדובר בתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות.
נעמי בלומנטל: לא, הוא מדבר על תרופות שכלולות בסל התרופות, ובהנחה של 75%.
נעמי בלומנטל: יורי שטרן: הנחה של 75% גם אצל הווטרנים מתייחסת לסל התרופות, זאת אומרת, לא משנה אם מדובר במחלה שקשורה - - -
נעמי בלומנטל: אבל הם נזקקים, זה משהו אחר, יש להם את מבחן הנזקקות.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו עושים פה טעות.
סופה לנדבר: כאן יש להם מאה אחוז פטור, ועכשיו מדברים על הנחה של 75%.
יורי שטרן: המאה אחוז פטור מתייחס למחלות שקשורות לקרינה, וההנחה של 75% מתייחסת לתרופות שבסל התרופות.
נעמי בלומנטל: יש כאן כמה אפשרויות.
נעמי בלומנטל: ההצעה שעברה קריאה ראשונה מדברת על אוכלוסיה מאוד ספציפית, והיא אומרת, ש"שירותים ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי, יינתנו בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות.
נעמי בלומנטל: בחוק הווטרנים כתוב: "...
נעמי בלומנטל: זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.
נעמי בלומנטל: .." וכו'.
נעמי בלומנטל: זה לגבי כל התרופות.
נעמי בלומנטל: השאלה, אם אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה, בחוק הווטרנים, להצעת החוק של הליקווידטורים?
נעמי בלומנטל: או לחילופין, שיקבלו את כל התרופות בהנחה של 75%?
ד"ר מיכאל דור: אנחנו מתנגדים להרחבה הזאת.
נעמי בלומנטל: למה הסכמת עכשיו?
ד"ר מיכאל דור: דיברתי על תרופות שרלוונטיות לנושא הקרינה, ואני הבנתי שעל אלה בלבד, ומדובר על הנחה של 75%.
ד"ר מיכאל דור: אני חוזר, אנחנו מדברים רק על תרופות הרלוונטיות לנושא הקרינה והמופיעות בסל השירותים.
יורי שטרן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמבוססת גם על מה שרואים בקרב האוכלוסיה הזאת שהיא מצטמצמת בקצב כפול ומשולש לעומת הדמוגרפיה של אותם הגילאים.
יורי שטרן: התמותה ביניהם מאוד גבוהה, אנחנו רואים את זה כי אנחנו מכירים את האנשים.
יורי שטרן: ד"ר מיכאל דור: דבר כזה לא נמצא במחקרים.
יורי שטרן: ואז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהצרכים הרפואיים שלהם, בגלל הפגיעה במערכת החיסונית - - -
ד"ר מיכאל דור: כבודו, הנחה זו איננה מבוססת.
יורי שטרן: ההנחה הזאת מבוססת על מה שאנחנו שומעים מברית המועצות ששם באמת הסטטיסטיקה רחבה מאוד.
יורי שטרן: אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהצרכים הבריאותיים שלהם גדולים מהגיל הממוצע.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע להשאיר את זה כך, בלא תשלום, וזה לגבי התרופות הספציפיות למחלות שנובעות כתוצאה מהקרינה או לחילופין נוריד את ה"בלא תשלום" ונכניס את הסעיף שמדבר על 75% הנחה על כל התרופות, כמו הווטרנים, זה או זה.
נעמי בלומנטל: זו ההצעה שלנו.
שי סומך: אבל ההשוואה היא בעייתית, כי שם יש מבחן הכנסה, שם בדרך כלל מדובר על אזרחים ותיקים, ואז בעצם מדובר על תוספת הנחה של 25% בלבד.
שי סומך: לגבי הליקווידטורים, ההנחה היא שהם לא נזקקים.
יורי שטרן: יש פה שני דברים שונים.
יורי שטרן: הסעיף הזה , כפי שהוא, מתייחס לא רק לתרופות אלא גם לטיפולים, וזה יכול לעלות הרבה יותר כסף מאשר התרופות עצמן.
יורי שטרן: ביקורים אצל רופאים וכו'.
יורי שטרן: פה זה גם טיפולים.
מרים פרנקל-שור: שירותים רפואיים זה גם תרופות?
יורי שטרן: שירותים רפואיים זה גם טיפולים וגם תרופות.
יורי שטרן: ההנחה של 75% מתייחסת רק לתרופות.
יורי שטרן: אני רוצה להשאיר את זה וגם להוסיף את ההנחה של 75%, כמו אצל הווטרנים.
סופה לנדבר: מה זאת אומרת, אם הוא הלך למרפאה פרטית את המדינה צריכה לממן את זה?
סופה לנדבר: ד"ר מיכאל דור: לא, לא, היום מי שפונה לרופא מומחה משלם אגרה.
סופה לנדבר: מה שאומר חבר-הכנסת שטרן הוא - -
יורי שטרן: אבל מי שפונה במסגרת המרכז הזה, כל הדברים האלה פטורים מתשלום.
ד"ר מיכאל דור: אבל שזה יהיה בהקשר למחלה.
ד"ר מיכאל דור: מבחינתי, כל ההטבות שאתם רוצים לתת, שיופיע בחוק שזה בהקשר למחלה.
רוני ארד: אתה לא יכול ליכפות על קופת החולים למנוע ממנו פנייה ותשלום למומחה.
רוני ארד: אתה לא קובע את זה, קופת החולים קובעת זאת.
ד"ר מיכאל דור: גם את התרופות קופת החולים קובעת, ואנחנו מדברים רק על התרופות שמופיעות בסל השירותים, אין לי שום מנדט לדבר על משהו שלא מופיע בסל השירותים.
יורי שטרן: אני מציע להשאיר את הסעיף הזה פתוח.
יורי שטרן: לאחר שנראה את כל הסל שאנחנו מסוגלים לתת לליקווידטורים - - -
נעמי בלומנטל: לפי דעתי יש לנו כבר את התמונה, ואנחנו צריכים להחליט.
נעמי בלומנטל: אולי נשאיר את זה כפי שזה?
מרים פרנקל-שור: כפי שזה, עם ההערה של ד"ר דור שמדובר על תרופות שאותו מרכז רפואי קבע ושיש קשר ישיר בין המחלה לבין הקרינה בצ'רנוביל.
יורי שטרן: לא, לא, כתוב: "לפי הנחיות של השר..." והשר כבר ידאג להוציא את ההנחיות.
קריאה: הקשר צריך להיקבע בחוק.
מרים פרנקל-שור: זה דבר שחייב להיקבע בחוק.
נעמי בלומנטל: בסדר, נוסיף את המשפט הזה, אין לנו בעיה עם זה.
ד"ר מיכאל דור: לכתוב שמדובר בתרופות שנכללות בסל השירותים.
יורי שטרן: ואם יש איזה שהוא צורך בטיפול שלא נכלל בסל השירותים, אבל הוא ייחודי?
יורי שטרן: זאת היתה הכוונה, בהחלט.
שי סומך: זו אפלייה.
רוני ארד: זו אפלייה.
יורי שטרן: זו לא אפלייה.
יורי שטרן: בשביל מה מקימים את המרכז?
ד"ר מיכאל דור: כדי לתת להם את הטיפול הכי טוב שיש לנו.
רוני ארד: למה לא אפלייה?
רוני ארד: למה שבן אדם שחלה בלוקמיה מסיבה אחרת, לא יקבל את אותן ההטבות?
יורי שטרן: הייתי מוסיף וכותב: "ולשם מעקב ומתן שירותים ותרופות מיוחדים לאוכלוסיה זאת".
יורי שטרן: ומי שמטופל במרכז הוא נפגע צ'רנוביל, המרכז לא מתעסק באנשים אחרים.
ד"ר מיכאל דור: אבל המרכז לא יכול לתת תרופה כלשהי לחולה מקבוצה מסויימת שלא יוכל לתת אותה לחולה אחר באותה מחלה.
סופה לנדבר: אז בשביל מה מקימים את המרכז?
ד"ר מיכאל דור: אם המטרה של המרכז לתת כיסוי לאפלייה בין חולים זה לא יעבור לעולם.
סופה לנדבר: אז בשביל מה צריכים את המרכז הזה?
ד"ר מיכאל דור: למעקב.
ד"ר מיכאל דור: דיברתי כבר על זה.
ד"ר מיכאל דור: אנחנו רוצים במעקב אחרי האנשים האלה.
ד"ר מיכאל דור: אנחנו רוצים גילוי מוקדם של אותן המחלות, על ידי רופאים שהתמחו לזה.
ד"ר מיכאל דור: בעינינו יש למרכז מטרה מקצועית ולא מטרה כספית, וזה הצידוק לקיומו של המרכז.
ד"ר מיכאל דור: אני חוזר ואומר צריך להיות כתוב בחוק שמדובר רק על טיפולים ותרופות שמופיעים בסל השירותים, ואך ורק לדברים שקשורים למחלות שהן תוצאה של קרינה.
ד"ר מיכאל דור: חבר-הכנסת שטרן מקווה שתהיה תרופה חדשה שעולה הרבה כסף - - -
נעמי בלומנטל: אגב, ראינו את זה עכשיו עם האנשים, אין ספק שיש כמה תרופות שיש לנו בעיה לגביהן.
מיכאל נודלמן: חברים, לא מדובר רק בבדיקות.
מיכאל נודלמן: אני חושב שזה גם איזה נסיון לבדוק איזה השלכות יש לדברים כאלה.
מיכאל נודלמן: בגלל זה אתם צריכים לאשר משהו, לא רק סל תרופות.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לחשוב על כך שאם אתם מגלים איזה בעיה שצריך תרופה נוספת, מה עושים אז?
נעמי בלומנטל: אני מציעה להוסיף לקבוצה הזאת עוד כמה מאפיינים ולהשאיר את הסעיף כמו שהוא, כי אחרת נצטרך להוסיף את ההנחה של 75%, ואני חושבת שאולי זה לא יהיה הוגן.
ד"ר מיכאל דור: אין לי מנדט לדבר על שום דבר שהוא מחוץ לסל.
מרים פרנקל-שור: לפי ההצעה של ד"ר דור, אם המרכז הרפואי קבע שהמחלה שבה לקה האיש היא תוצאה מהפעילות שלו בצ'רנוביל, זה לא דבר כל כך פשוט.
מרים פרנקל-שור: יכול להיות שהוא לקה בלוקמיה, כי אז צריך להוכיח שהמחלה אכן נגרמה לו כתוצאה מהפעילות שלו בצ'רנוביל.
ד"ר מיכאל דור: יש לי פתרון מעשי בשבילך, מכיוון שממילא המרכז נמצא בתוך בית חולים, יש מה שנקרא טופס 29(ג), זה לתרופות מאוד מיוחדות שלא נמצאות בסל, ואז, באישור מנהל בית חולים אפשר שחולה מסויים יקבל תרופה מסויימת.
ד"ר מיכאל דור: זה קיים, אבל זה באמת דבר יוצא דופן ולא הייתי מכניס את זה.
ד"ר מיכאל דור: כלומר, יש את הפתרון לאותו מקרה בודד, אבל לפתוח את זה לכולם?
ד"ר מיכאל דור: אני מציע להשאיר את זה כמות שזה כתוב.
נעמי בלומנטל: אני מציעה להשאיר את זה כמות שזה.
שי סומך: הבעיה כאן היא לא כספית, הבעיה היא התקדים.
מרים פרנקל-שור: זה לא התקדים כפי שאתה מתאר אותו, מכיוון שאם אתה מייחד אותו באמת לקבוצה שנפגעה כתוצאה מאסון צ'רנוביל, אתה בכל זאת מצמצם את הקבוצה, זה לא אותה קבוצת רוחב כמו הווטרנים.
נעמי בלומנטל: אנחנו בדילמה בין התקדים של ה-75% של הווטרנים, ושם אנחנו מדברים על אוכלוסיה נזקקת, ופה אנחנו לא מגדירים אותם כנזקקים.
נעמי בלומנטל: מאידך, יש פה תקדים מסויים של ה"בלא תשלום" לאותם אנשים.
נעמי בלומנטל: אתם רוצים להגביל את זה רק לגבי תרופות שנכללות בסל.
ד"ר מיכאל דור: אני רוצה להגיד לכם שסל הבריאות שלנו גדול יותר מאשר בכל ארצות המערב, בעיקר באונקולוגיה.
נעמי בלומנטל: אבל בהמשך נאמר: "שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו וכו'.
מרים פרנקל-שור: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש הגדרה של שירותים רפואיים?
ד"ר מיכאל דור: כן, ודאי.
ד"ר מיכאל דור: זה ספר שלם.
נטשה מיכאלוב: שי, הרישא של סעיף 7(ג) חייבת לרדת, המשפט הראשון אומר בפירוש שהם יקבלו שירותים שלא כמו האנשים האחרים.
שי סומך: אני מבין שהם מוכנים להבהיר את זה.
נעמי בלומנטל: אבל למה, בהמשך יש הבהרה של השירותים הרפואיים.
נטשה מיכאלוב: איפה?
מרים פרנקל-שור: אנחנו מתייחסים לאותם שירותים.
מרים פרנקל-שור: השאלה, אם אנחנו כותבים שהשירותים המופיעים כאן זה אותם שירותים המופיעים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?
מרים פרנקל-שור: כי אז זה מכניס אותנו לנישה של משרד הבריאות.
ד"ר מיכאל דור: אמת.
נטשה מיכאלוב: רגע אחד, מה המשמעות של המשפט הראשון?
נעמי בלומנטל: זו אמירה כללית שאחר כך בא הפירוט שלה.
נטשה מיכאלוב: זה כאילו מטיל על שר הבריאות להוציא תקנות איך הם יקבלו את השירותים.
נעמי בלומנטל: אני לא מוכנה לזה, עוד מעט המנטרל יצטרך לשלם למדינה על זה שהוא ניטרל.
נעמי בלומנטל: יש גבול, הם צריכים משהו לקבל.
נעמי בלומנטל: יש גבול לכמה שתורידו להם.
נעמי בלומנטל: הצעת החוק עברה כאן בקריאה ראשונה.
נעמי בלומנטל: עכשיו אתם באם ואומרים, יש פה משהו שפוגע בשוויון ובכלליות.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שבווטרנים אני מרגישה מרומה.
נעמי בלומנטל: כל משרדי הממשלה שהיו בדיונים שתקו.
נעמי בלומנטל: כי ראש הממשלה רצה להעביר את זה לפני ה-8 במאי, ואז פתאום לא היתה שוויוניות, ולא היה שום דבר, ואנחנו חוזרים עכשיו על אותו דבר.
נעמי בלומנטל: לא מקובל עלי, באמת שלא.
נעמי בלומנטל: אז כל הקריטריונים נפרצו, ועכשיו, על המסכנים האלה רוצים להחזיר את הכל?
נטשה מיכאלוב: יש הבדל עקרוני.
נטשה מיכאלוב: בכל זאת, הווטרנים נלחמו נגד הנאצים - - -
נטשה מיכאלוב: - - - מה שייך צ'רנוביל למדינת ישראל?
נטשה מיכאלוב: - - -
נעמי בלומנטל: נטשה, תאמיני לי, אף אחד מאיתנ ו לא היה עושה את מה שהם עשו בצ'רנוביל.
נטשה מיכאלוב: אבל מה זה קשור?
נטשה מיכאלוב: יש הרבה מקומות בעולם שאנשים עושים דברים שאני לא הייתי עושה, אז מדינת ישראל צריכה לפצות אותם?
נטשה מיכאלוב: מה זה חשוב שאנשים עשו מעשי גבורה.
סופה לנדבר: נטשה, את נסחפת.
נעמי בלומנטל: זה לא נכון, את יכולה להגיד אותו דבר, או להיפך במלחמות לא היתה להם ברירה אלא להילחם.
נטשה מיכאלוב: מחר יגידו שצריך לפצות גם את מי שנלחם באפגניסטן.
נטשה מיכאלוב: אותו דבר, מה זה משנה.
נטשה מיכאלוב: תגידי לי, מה מדינת ישראל קשורה לצ'רנוביל יותר מאשר אפגניסטן?
נטשה מיכאלוב: אני לא מבינה את זה.
סופה לנדבר: אלה שהיו ליקווידטורים בצ'רנוביל, הצילו חלק של עולם, ואת צריכה לדעת את זה, ואם את לא מכירה את העובדה ההסטורית הזאת, אני חושבת שאת צריכה עכשיו לחזור בך.
ד"ר מיכאל דור: הם גם גרמו לבעיה, הם גם "פישלו" שם.
לאה רוזנברג: אם אתם מתכוננים לקשור רק את המחלות שנובעות מהניטרול, צריך לקבוע בחוק את הקשר הסיבתי, משום שבתקנות השר לא יכול - - -
יורי שטרן: הרי ברור שהמרכז מטפל בדברים יחודיים, הוא לא מטפל בהצטננות.
יורי שטרן: האחריות תחול על הרופאים עצמם או על מי שינהל את המרכז, והם יחליטו מה מתאים לאותם טיפולים ייחודיים שהמרכז אחראי עליהם.
ד"ר מיכאל דור: אתה צודק, אני יכול להוציא להם הנחייה מקצועית, אנא טפלו רק בדברים שקשורים לנושא.
ד"ר מיכאל דור: את זה אפשר לפתור ברמה הטכנית.
ד"ר מיכאל דור: אבל הקטע של הסל הוא קריטי.
סופה לנדבר: נשאיר את זה כמו שזה עבר בקריאה הראשונה.
יורי שטרן: השאלה, אם הבעיה היא משפטית בלתי פתירה או שזו בעיה שאתה רואה בה הסתבכויות בפועל?
יורי שטרן: אם הבעיה היא משפטית, אז אולי היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק שוב את הדברים עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות.
יורי שטרן: אני, כאחד ממציעי החוק מתנגד להגביל את זה לסל הבריאות אלא להשאיר את זה.
נעמי בלומנטל: אתה מוכן לשינוי הזה?
יורי שטרן: לא, אני לא רוצה שינוי.
יורי שטרן: יכול להיות שהבעיה הזאת בכלל לא תתעורר, והטיפולים כבר כלולים.
יורי שטרן: אם זה יתעורר במקרים ספציפיים, אז בואו נשאיר את זה פתוח, הרי לשר הסמכות להחליט על הגבלות אלה ואחרות, ואז, אפילו באדמיניסטרציה אפשר יהיה להכניס תיקון.
ד"ר מיכאל דור: ברשותכם, נעביר את הנוסח הזה ליועצים המשפטיים שלנו.
מרים פרנקל-שור: זו לא שאלה משפטית, זו שאלה עקרונית.
מרים פרנקל-שור: עומדות כאן שתי הגדרות.
מרים פרנקל-שור: השאלה, האם הוועדה רוצה לצמצם את זה רק לתרופות שנמצאות בסל השירותים או לא? זו שאלה עקרונית.
שי סומך: זו שאלה של אפלייה.
יורי שטרן: חולה, שהתברר שיש לו מחלה נדירה והוא זקוק לטיפולים יקרים או לתרופות שלא מצויות בסל, והמשרד החליט לתת לו את הטיפול והתרופות הדרושות למרות שזה לא מופיע בסך.
יורי שטרן: כלומר, גם במצב הנוכחי יש גמישות מסויימת בקטעים הייחודיים, ואת הגמישות הזאת, ולא יותר מזה, אנחנו משאירים בפורמולה יותר מורחבת.
יורי שטרן: אני לא חושב שזה יהווה איזה שהיא פריצת דרך, כי לא יתנו למחלה סטנדרטית תרופה שלא מופיעה בסל.
יורי שטרן: מדובר בפריצות בעצם המצב הבריאותי.
ד"ר מיכאל דור: אנחנו נמליץ בפני השר לאשר רק תרופות שמופיעות בסל השירותים.
יורי שטרן: לדעתי, זה עדיף מאשר להגביל את זה בחוק, כי אז, אם משהו יתעורר זה יהיה בסמכותו של השר להחליט אחרת, ואם זה יהיה בחוק זה יגביל גם את השר.
יורי שטרן: היו"ר נעמי בלומנטל: אז נשאיר את זה כפי שזה.
מרים פרנקל-שור: אני רוצה לסכם.
מרים פרנקל-שור: קודם כל, שירותים רפואיים זה טיפולים ותרופות, לרבות אלה שאינם כלולים בסל הבריאות.
מרים פרנקל-שור: והוועדה מחליטה שלא לצמצם את זה למחלות שיש להן קשר סיבתי ישיר לפעילות בצ'רנוביל.
מרים פרנקל-שור: זו הצעת הוועדה.
נעמי בלומנטל: כרגע זה עומד כך, אבל נראה לי שאין צורך לכתוב: אלה שנפגעו, כי בלאו הכי הם מופיעים כאן כקבוצה הייחודית הזאת.
נעמי בלומנטל: כמו כן הרי מדובר במרכז הרפואי, אז הרופאים לא יוכלו לבוא ולומר, הלוקמיה הזאת נגרמה ישירות מצ'רנוביל וההיא לא, זו העמסה יותר מדי גדולה על הרופאים שיעמדו מול זה.
נעמי בלומנטל: לכן, אני חושבת שהניסוח, כפי שהוא, הוא נכון.
נעמי בלומנטל: מה שאמרה כאן היועצת המשפטית שכרגע אתם לא שלמים עם זה שמדובר גם בתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות.
נעמי בלומנטל: כך זה מופיע כרגע.
נעמי בלומנטל: לא הגבלנו את זה לתרופות שמופיעות רק בסל הבריאות.
נעמי בלומנטל: כן יש לנו הגבלה למרכז הרפואי הזה, ועל כך שצריך אישור מיוחד, הן של הוועדה והן של שר הבריאות.
נעמי בלומנטל: אלה המיגבלות והן תוצאה של הדיונים שקיימנו בוועדה.
יורי שטרן: אתן דוגמה אחת, להבדיל, חולי איידס לא מתים מאיידס, הם מתים מכל מיני מחלות שמתפתחות על רקע החלשת המערכת החיסונית של הגוף.
לאה רוזנברג: אבל הקשר הסיבתי ידוע.
יורי שטרן: ולכן, גם פה נשאיר לרופאים להגיד מה בא כתוצאה מהחלשת המערכות בעקבות הקרינה ומה בא מנסיבות אחרות.
נעמי בלומנטל: אני עוברת לסעיף 8 – דיור.
נעמי בלומנטל: "(א) מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".
יורי שטרן: בחוק הווטרנים יש עדיפות בקבלת דיור ציבורי, דבר שהיה בפורמולה הקודמת אבל לא הוכנס כאן, ואני חושב שצריך להחזיר זאת.
נעמי בלומנטל: אבל סעיף 8(ב) קובע "שמנטרל זכאי להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי בהתאם לקביעת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: מערכת הסיוע לדיור עובדת לפי איזה הירארכיה פנימית, האומרת, מי שיותר חזק הוא יותר למטה, ומי שיותר חלש הוא יותר למעלה.
נעמי בלומנטל: ניקח את הווטרנים ונגיד שהם כמו נכים.
נעמי בלומנטל: הרי אי-אפשר להחליט שווטרן יקבל יותר ממי שהוכר כנכה מאה אחוז, זה לא מסתדר עם ההגיון.
סופה לנדבר: על מה אתה מדבר, על משכנתא מועדפת?
סופה לנדבר: תשמע, יוצאי מדינות שונות שהם לא נכים, לא זה, ולא זה, ונתנו להם משכנתא מועדפת.
ישראל שוורץ: אלה שכיבו את הכור באו לכאן בגלל ההשלכות הרפואיות.
ישראל שוורץ: אם העבודה שעשו היתה בריאה, אז לא היו דנים עליהם כאן.
ישראל שוורץ: אם לכיבוי לא היתה שום השלכה רפואית וזה היה כמו לכבות שריפה ביערות הכרמל?
סופה לנדבר: זה לא קשור לעליה.
ישראל שוורץ: זה לא קשור לעליה, אבל הם הגיעו לכאן בגלל הבעיות הבריאותיות שנגרמו להם.
סופה לנדבר: ישראל, אני כל כך מכבדת אותך שאני לא רוצה להתנגד לדברים שלך, אבל פה אני מתעקשת, ואני חושבת שלא יקרה שום דבר אם יתנו להם משכנתא מועדפת ולאפשר לאנשים האלה לרכוש את הדירות, מדינת ישראל נותנת כל כך הרבה כסף לדתיים - - -
ישראל שוורץ: מה הדתיים בעסק?
סופה לנדבר: כן, אחרי עשר שנים שהאנשים האלה חיים במדינה, הם צריכים לקבל את הדירה, וזה מגיע להם.
ישראל שוורץ: יותר מנכים?
סופה לנדבר: אני חושבת שלא צריכים להשוות, זאת קבוצה מיוחדת והם צריכים לקבל משכנתא מועדפת.
סופה לנדבר: אתה יודע מה?
סופה לנדבר: יותר מנכים, בסדר?
סופה לנדבר: אתה הרי יודע, עשרות אלפי דירות ריקות שאף אחד לא יכול למכור אותן.
נעמי בלומנטל: שני החוקים מונחים לפנינו, אקרא מה כתוב בהם לגבי הדיור.
נעמי בלומנטל: סעיף 8(א)
נעמי בלומנטל: בחוק הליקווידטורים קובע: מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת.
נעמי בלומנטל: (ב) מנטרל זכאי להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי בהתאם לקביעת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".
נעמי בלומנטל: סעיף 3(א) בחוק הווטרנים קובע: "ותיק מלחמה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו".
ישראל שוורץ: אני רוצה להגיד לך שאם היו נותנים לי יפוי כוח לייצג את הווטרנים, נראה לי שהסעיף הזה שמדבר על תוספת של 10% מסכום הסיוע בתשלום שכר הדירה שהוא זכאי לו, הרבה יותר משמעותי מאשר סיוע שמקבלים נכים או דבר כזה.
ישראל שוורץ: פה יש אלמנט סוציאלי, ומדובר פה בכסף מיידי.
נעמי בלומנטל: בסדר גמור, נמליץ עליך.
נעמי בלומנטל: סעיף 3(ב) בחוק הווטרנים קובע ש"השר לקליטת העליה ושר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לוותיקי מלחמה נזקקים מחוסרי דיור".
סופה לנדבר: דירות שלא קיימות.
סופה לנדבר: אנחנו לא נסכים לבלוף הזה.
סופה לנדבר: אין דירות, אנחנו לא רוצים את זה, אני מבטלת את זה.
נעמי בלומנטל: נראה לי שסעיף 3(א) שמדבר על תוספת של 10% לשכר הדירה, שאם ניתן את זה לליקווידטורים, אני חושבת שזה יהיה טוב.
סופה לנדבר: כתוספת למשכנתא מועדפת.
סופה לנדבר: זאת אומרת, אם מישהו מחליט שעם משכנתא מועדפת הוא לא רוכש את הדירה, בבקשה שיקח 10% תוספת לשכירות.
נעמי בלומנטל: ישראל, סעיף 8(א) מדבר על "מנטרל הזכאי לעדיפות בהלוואות לדיור..." מה זה אומר בעין?
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: היום, הסיוע למשפחת עולים שנמצאת בארץ שנה שניה, זה סדר גודל של 108 אלף שקל.
סופה לנדבר: 108 אלף שקל זה ב-4.5%?
ישראל שוורץ: ב-4%, ומזה מענק 29,800 שקל.
ישראל שוורץ: זה ניתן לכל משפחת עולים שנמצאת בארץ שנה שניה ויותר.
ישראל שוורץ: משפחת עולים שנמצאת בארץ שנה שניה ויותר ואחד מבני הזוג נכה, ההלוואה מגיעה ל-118,000 שקל, מזה 32,000 שקל מענק.
ישראל שוורץ: ההבדל מאוד קטן, לטעמי, אבל זה מה שקיים היום.
ישראל שוורץ: לעניות דעתי, השר לא יוכל לקבוע תקנות שליקווידטור שאינו נכה יהיה זכאי להטבות יותר מאשר נכה או אפילו כמו נכה.
ישראל שוורץ: מכיוון שבמשכנתאות ההפרש הוא קטן, נראה לי שאם רוצים להיטיב איתם, אז יותר טוב דרך שכר דירה.
נעמי בלומנטל: בדרך כלל הווטרנים מאוד מבוגרים ואולי אין להם תמריץ לרכוש עכשיו דירה.
נעמי בלומנטל: לכן, מבחינתם, תוספת ה-10% לשכירות היא משמעותית.
נעמי בלומנטל: לעומת זאת, חלק מהליקווידטורים יותר צעירים, ואני רואה אצלם כמיהה גדולה יותר לרכישת דירה.
ישראל שוורץ: אם תשווי את הסיוע למשפחה רגילה, לסיוע למשפחה שאחד מבני הזוג נכה, תראי שההפרש במשכנתאות הוא קטן.
ישראל שוורץ: לכן, לדעתי תוספת לשכר הדירה נותנת הטבה יותר משמעותית.
סופה לנדבר: אתה משווה אותם לנכים, הם לא נכים.
סופה לנדבר: מדינת ישראל משתתפת בשכירות לפנסיונרים?
סופה לנדבר: ולמי עוד?
ישראל שוורץ: למי שעובד והוא חמש שנים בארץ.
ישראל שוורץ: אם הוא עובד והכנסתו נמוכה, יש לו השלמת הכנסה עד זקנה ושיבה, ואם משכורתם נמוכה, הרי יש להם השלמה הכנסה עד 4,000 שקל, ואז הם מקבלים סיוע בשכר דירה בלי מיגבלה של חמש שנים.
סופה לנדבר: ישראל, אתה זוכר את התהליך כשפואד היה שר הבינוי והשיכון.
סופה לנדבר: כאשר הוא החליט לסלק את הקראוונים הוא נתן לאנשים שנשארו בקראוונים משכנתא מועדפת או על פרינציפ של משכנתא מועדפת, 50% מענק.
סופה לנדבר: אז אותו דבר ניתן לאנשים האלה.
ישראל שוורץ: חברת-הכנסת לנדבר, אין לי שום דבר אינטליגנטי יותר לומר ממה שאמרתי.
סופה לנדבר: אני מאוד מכבדת אותך ולא אתווכח איתך, אבל פה אני מתעקשת.
נעמי בלומנטל: ישראל, כשאנחנו מדברים על סעיף 8(א) שמדבר על הלוואות לדיור, אתה בעצם אומר שאדם שרוצה לרכוש דירה במקום שיקבל הלוואה של 108,000 שקלים ואם נשווה אותו לנכה, הוא יקבל הלוואה של 118,000 שקל.
ישראל שוורץ: לכן, אני אומר שעדיף הקטע של שכר דירה.
סופה לנדבר: אני מדברת על משהו אחר לגמרי.
סופה לנדבר: כשהעברנו את החוק בקריאה טרומית, דובר על משכנת מועדפת.
סופה לנדבר: אחר כך, כדי להתחיל את התהליך, הסכמנו.
מרים פרנקל-שור: מה זה משכנתא מועדפת?
ישראל שוורץ: משכנתא מועדפת זו משכנתא שהיא גבוהה יותר ממה שמקבל מישהו אחר שהוא באותו מצב.
סופה לנדבר: מי מקבל עכשיו משכנתא מועדפת?
סופה לנדבר: יוצאי אתיופיה.
ישראל שוורץ: אני לא מכיר את המושג משכנתא מועדפת, כרגע את הגדרת אותו.
ישראל שוורץ: אני לא מכיר.
ישראל שוורץ: אבל אם תשאלי אותי מהי המשכנתא הכי גבוהה, אני אגיד לך.
סופה לנדבר: אתה לא רוצה שאגיד משכנתא כמו שמקבלים יוצאי אתיופיה ועוד כמה.
ישראל שוורץ: את יכולה להגיד, אבל המושג משכנתא מועדפת לא קיים במערכת.
ישראל שוורץ: אפשר להגיד משכנתא הכי גבוהה, אבל המושג משכנתא מועדפת לא קיים במערכת.
סופה לנדבר: אז אנחנו נעשה כמו שמקבלים יוצאי אתיופיה ועוד כמה מדינות, על אותו מענק.
סופה לנדבר: ישראל שוורץ: לנכה על כסא גלגלים - - -
סופה לנדבר: לנכה יש לך דירות נר.
ישראל שוורץ: דירות נר ניתנות לקמצוץ מתוך הנכים.
ישראל שוורץ: רוב הנכים הפכו את זה למשכנתאות, ואז מישהו יצטרך להסביר לנכה העולה על כסא הגלגלים למה הוא קיבל שליש מאשר הליקווידטור.
סופה לנדבר: איך אתה מסביר שיוצאי אתיופיה מקבלים, ומגיע בן אדם, על אותו כסא גלגלים, ואיך אתה מסביר שזה קיבל וההוא לא.
סופה לנדבר: תסביר לי.
ישראל שוורץ: זאת אוכלוסיה מאוד מיוחדת.
ישראל שוורץ: אם תקחי את המצב הסוציו-כלכלי של יוצאי אתיופיה, והסיכוי שלהם להשתלב בעבודה מעל גיל 40, אף אחד לא עובד כולם נתמכים.
נעמי בלומנטל: סעיף 8(א) אומר: "מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור..." וכו'.
נעמי בלומנטל: בא ישראל שוורץ ואומר, עולה רגיל שמגיע מקבל מהמדינה הלוואה לדיור של 108,000 שקלים מהם כ-30,000 שקל הם מענק.
נעמי בלומנטל: נכה מקבל 118,000 שקל ומזה מענק של 32,000 שקל.
נעמי בלומנטל: אנחנו אומרים שזה לא הרבה, אבל הקבוצה שאנחנו מדברים עליה לא כלולה באלה שמקבלים יותר.
נעמי בלומנטל: ישראל אומר שכדאי ללכת לסעיף שנותן 10% תוספת לשכר הדירה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שאפשר להשאיר את הסעיף הראשון ולהוסיף גם את ענין ה-10%.
נעמי בלומנטל: זה לא סותר.
סופה לנדבר: אבל אנחנו רוצים משכנתא מועדפת, ומי שנשאר בשכירות שיקבל תוספת של 10%.
נעמי בלומנטל: סעיף 8(ב) קובע: "מנטרל זכאי להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי..." וכו'.
נעמי בלומנטל: ואני שואלת, מה זה אומר?
ישראל שוורץ: לצערי, נציגי משרד הקליטה לא נמצאים כאן והם אלה שמיומנים יותר ממני להסביר את המשמעות .
ישראל שוורץ: יורי שטרן: המשמעות מאוד פשוטה.
ישראל שוורץ: רוב האנשים שזכאים לדיור ציבורי הם פנסיונרים, משפחות חד-הוריות ונכים.
ישראל שוורץ: הסעיף הזה אומר שבתור לדיור ציבורי נכללים גם כל אותם הליקווידטורים שלא שייכים לשלוש קבוצות אלה.
ישראל שוורץ: זה אומר שאם הוא הגיע בשנת 1991 והיום נותנים מיקבצי דיור או עוד סיוע - - -
סופה לנדבר: הוא לא יהיה זכאי בגלל שהוא הגיע עם ילדים.
סופה לנדבר: אם חלק מהילדים לא מבוגרים, הוא לא יכול להיכנס לדיור מוגן, זו פשוט סתם אשליה.
סופה לנדבר: הוא צריך דירה רגילה, אבל בגלל שאין דירות כאלה אז הסעיף הזה לא שווה שום דבר.
נעמי בלומנטל: נגיד שאנחנו משאירים את הסעיף, ונאמר שאין לכם התנגדות - - -
ישראל שוורץ: אני חושב כמו שאומרת חברת-הכנסת סופה לנדבר שזה יותר דקלרטיבי - - -
רוני ארד: זה אומר שיבואו עוד קבוצות וידרשו להכניס עוד אנשים.
רוני ארד: בסדר, הם היו ליקווידטורים אבל עדיין לא הוכח שום דבר לגביהם, סוציאלית או רפואית שיהיו זכאים לדיור ציבורי ממדינת ישראל.
שי סומך: בעצם הסעיף הזה דואג לליקווידטורים שמצבם יותר טוב, כי ליקווידטור שהוא פנסיונר, נזקק או נכה ממילא נכנס לקטגוריה הזאת.
שי סומך: צפויות התנגדויות לסעיפים האלה.
יורי שטרן: תראו, האנשים האלה נמצאים בתהליך של התפרקות, הלוואי וזה לא יהיה נכון לגבי רובם, אבל אני רואה שזה כך לגבי רבים מהם.
יורי שטרן: לכן, היום הנכות שלו יכולה להיות 10% או 15% שזה לא מקנה לו שום הטבות, גם לא זכאות בדיור הציבורי.
יורי שטרן: כשהוא יגיע לרמה של נכות סופית זה יקח עוד כמה שנים.
רוני ארד: יש עוד עולים שהיום יש להם 10% נכות, ובעוד 10 שנים הם יגיעו ל-50% נכות, והם לא חולים מצ'רנוביל אלא ממשהו אחר.
רוני ארד: ומה בעצם אתה אומר?
רוני ארד: אתה אומר, כן, אני רוצה להעדיף את אלה מצ'רנוביל על פני חולים אחרים, ואחרי זה נצטרך לתת גם לאלה.
נעמי בלומנטל: לפי מה שאני רואה כרגע את הסעיפים, לא צריכה להיות לכם שום התנגדות כי הם לא אומרים שום דבר.
נעמי בלומנטל: מרים פרנקל-שור: אם היית צריך לבצע את סעיף 8(א), מה היית עושה?
ישראל שוורץ: מי שנכה צריך לקבל כמו נכה, ומי שאינו נכה, יקבל כמו כל מי שאינו נכה.
מרים פרנקל-שור: מה היית עושה, היית נותן לו כמו לנכה?
ישראל שוורץ: לכל היותר.
נעמי בלומנטל: נעמי, יש לי שאלה, כמה כספים נשארו השנה מהלוואות שלא מומשו?
ישראל שוורץ: השנה, כנראה שנהיה במינוס במענקים, ובעודף בהלוואות.
ישראל שוורץ: לכן, תעזבי את זה, כי זה לא יהיה נכון להגיע להחלטה על הבסיס הזה.
נעמי בלומנטל: סעיף 8(ב) אומר, להוסיף לקבוצת הזכאים לדיור ציבורי – פנסיונרים, נכים וחד-הוריות – עוד קבוצה, היינו מנטרלים.
נעמי בלומנטל: אומרת חברת-הכנסת סופה לנדבר, אין לסעיף הזה משמעות משום שבלאו-הכי אין דיור ציבורי.