GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: קח את החוק שלי ואת החלק על הבלוקדניקים בעמוד האחרון – מי שהשתתף בהגנת העיר לנינגרד בהתקפת מלחמת העולם השנייה.
סופה לנדבר: מירי פרנקל-שור: זה אותו דבר.
סופה לנדבר: הצעות החוק הפרטיות הן אותו דבר.
יורי שטרן: גם חברת סופה לנדבר לקחה את אותה ההגדרה שבחוק שלי.
סופה לנדבר: לא, חברת הכנסת סופה לנדבר לא לקחה את אותה ההגדרה.
סופה לנדבר: אתה התנגדת, ואני לקחתי.
יורי שטרן: אולי את צוחקת.
סופה לנדבר: אני לא צוחקת.
יורי שטרן: הצעת החוק שלי היא בכל זאת חצי שנה לפניך.
יורי שטרן: הבעיה שמציגים היא כזאת: הם מפחדים שהמילים "השתתף בהגנת העיר" תתפרש רק כהשתתפות בפעולה הצבאית.
אפרים סנה: התעודה הרוסית אומרת שדי בכך שמישהו חי בעיר.
נעמי בלומנטל: יכולים להיות ילדים שהיו במצור.
נעמי בלומנטל: ההגדרה של חברי הכנסת היא רחבה יותר מאשר הגדרת הממשלה.
אפרים סנה: כשאני קורא בעיון את שתי ההצעות, אני חושב שדווקא ההצעה הממשלתית נרחבת יותר מהפרטית.
אפרים סנה: ההצעה הפרטית אומרת "השתתף בהגנת העיר", כלומר: נטל חלק פעיל בהגנה.
אפרים סנה: לעומת זאת, ההצעה הממשלתית אומרת "קיבל ציון לשבח, כמגן העיר לנינגרד וכתושב העיר בעת המצור".
אפרים סנה: די בכך שהיה תושב העיר ולא היה צריך להשתתף בפעילות הלחימה.
נעמי בלומנטל: מכיוון שסגן השר עוד אומר שהצעת החוק הממשלתית מרחיבה יותר, בואו נעשה סינתזה בין שתי ההצעות.
נעמי בלומנטל: מירי פרנקל-שור, תציעי לנו בבקשה את הנוסח.
מירי פרנקל-שור: "הוא קיבל תעודה, או אות רשמי אחר, כמגן העיר לנינגרד או כתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".
מירי פרנקל-שור: נעמי בלומנטל: הוא קיבל ציון לשבח או הכרה רשמית על ידי ברית המועצות בתעודה, או באות רשמי אחר.
יורי שטרן: מה שחשוב זה שמדובר באנשים שהשוו אותם שם לוותיקי מלחמת העולם השנייה.
יורי שטרן: לא חשוב אם זה ציון לשבח או אות אחר.
אפרים סנה: הלא בברית המועצות כל אחד יכול להגיד שהוא היה בלנינגרד.
אפרים סנה: למה נתנו את התעודה?
אפרים סנה: זו תעודה עם תמונה ועם חותמת שנותנת איזושהי הכרה.
יורי שטרן: כן, זו תעודה רשמית שמעידה על כך.
שי סומך: כי כנראה לא כל הבלוקדניקים נכנסים לחוק הווטרנים הרוסי.
מירי פרנקל-שור: יש פה שני תנאים מצטברים: הוא גם היה מגן העיר והוא גם היה תושב העיר.
יורי שטרן: הוא לא חייב להיות מגן העיר.
אפרים סנה: ההצעה הממשלתית היא יותר מרחיבה, היא מציינת תושבות.
מירי פרנקל-שור: יש פה שני תנאים מצטברים, האם הוא קיבל תעודה רשמית כמגן העיר פלוס תושב העיר?
יורי שטרן: לא, או תושב העיר.
סופה לנדבר: תושב העיר, או זה שהשתתף בהגנה, העיקר שיהיה לו מסמך.
נעמי בלומנטל: בדיוק, והוכר על ידי ברית המועצות דאז בתעודה או באות רשמי אחר.
רוני ארד: האם זה גם כולל ילדים?
מירי פרנקל-שור: אנחנו קוראים את ההגדרה מלכתחילה.
מירי פרנקל-שור: פסקה (1) כשתי הצעות החוק.
מירי פרנקל-שור: פסקה (2): "הוא קיבל תעודה או אות רשמי אחר כמגן העיר לנינגרד או כתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".
נעמי בלומנטל: ואולי גם ציון לשבח?
הלית ברק: לדעתי, ציון לשבח נכלל.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שיש לו מסמך רשמי המעיד על כך.
שי סומך: נראה לי שלפי מה שהבנתי על פי חוק הווטרנים הרוסי, היו בלוקדניקים שהיו תקופה קצרה במצור ועזבו בתחילת המצור.
שי סומך: יכול להיות שההגדרה הזאת היא יותר רחבה מהחוק הרוסי, ואני לא יודע אם לזאת היתה הכוונה.
רוני ארד: האם אתם מורידים את הציון לשבח ומוציאים את התושב?
נעמי בלומנטל: לא, אנו מדברים על מי שיש לו תעודה רשמית.
רוני ארד: תעודה רשמית שמעידה על מה?
רוני ארד: אבל גם ילד בן 13 נכלל.
נעמי בלומנטל: אני גם אומרת את זה, אבל כך זה משתמע מהצעת החוק הממשלתית.
רוני ארד: לפחות צריך לעשות הגבלת גיל.
רוני ארד: הרי לא יתכן שילד בן שנתיים יקבל הכרה של ותיק מלחמת העולם השנייה.
אפרים סנה: ילדים לא היו שם.
בנימין אלון: אפשר לכתוב את זה גם כך: תעודה כתושב וכמגן העיר.
אפרים סנה: זאת לא תעודת תושב של הרצליה שהוא יכול להיכנס לחוף הים בחינם.
אפרים סנה: זאת תעודה שהנפיקו לאנשים שהם בזכאות כמו וטרנים, ויש לנו פה דוגמאות.
אפרים סנה: זה דבר שמשווה אותם למשתתפי המלחמה.
נעמי בלומנטל: אלה לא תינוקות שישבו שם, אלא אנשים שהשלטון הרוסי הכיר בהם כאלה שעזרו בהגנת העיר, וזה מה שצריך לבוא לידי ביטוי בהגדרה; כל תעודה רשמית שמעידה על כך שהם השתתפו בהגנת העיר לנינגרד.
מירי פרנקל-שור: אז זה לא "או", אלא "ו".
נעמי בלומנטל: ואם מדובר בתינוק תושב העיר, האם הוא גם וטרן?
רוני ארד: ומה לגבי אישה וגבר שעבדו במפעל?
רוני ארד: איך הם הגנו על העיר?
נעמי בלומנטל: רוני ארד, זה לא עניין שלכם עכשיו.
נעמי בלומנטל: הממשלה יושבת פה.
מירי פרנקל-שור: בגלל שאלה שני תנאים מצטברים, זה יהיה "ו".
מירי פרנקל-שור: למען הסר ספק נקרא שוב את ההגדרה.
הלית ברק: "הוא קיבל תעודה או אות רשמי אחר כמגן העיר לנינגרד וכתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".
סופה לנדבר: זה לא בסדר.
סופה לנדבר: במקום "וכתושב" צריך להיות כתוב "או כתושב".
לודמילה לגוש: מי שהגן והשתתף בהגנה הוא כבר וטרן, ומי שגר שם ועבר את התקופה הוא תושב העיר, אז צריך להיות כתוב "או".
רוני ארד: זה אומר שילד בן שנתיים הוא ותיק מלחמת העולם השנייה.
לודמילה לגוש: ילד בן שנתיים לא קיבל תעודה.
גיא קריגר: אז ילד בן 15.
מאיר גולן: אני רוצה להדגיש שאות הלוחם בנאצים באישור מלא ניתן היום לאלה שהיו בגיל 16 ומעלה ולאנשים שהיו בגיל 13 עד גיל 16 לפי שיקול דעת ששר הביטחון הסמיך את אותו פקיד.
מאיר גולן: זאת אומרת, היום יש אנשים שהיו בגיל 13 וקיבלו אות הלוחם בנאצים.
נעמי בלומנטל: אז איך זה מנוסח?
מאיר גולן: לא, מגיל 13, אם הוא הניח את דעתה של אותה ועדה שהוקמה על ידי שר הביטחון.
אפרים סנה: אתם סתם מסבכים את העניינים.
אפרים סנה: יש תעודות רשמיות שהונפקו בברית המועצות לשעבר,
אפרים סנה: שמאשרות מי הוא על תקן בלוקדניק.
אפרים סנה: נאמץ את ההגדרה הזאת ולא נסתבך.
אפרים סנה: לא מדובר בנוכחות, אלא במצב שאנשים אכלו בשר סוסים מתים כדי להתקיים.
אפרים סנה: זה היה מצור מהקשים שהיו בתולדות מלחמת העולם השנייה, ולכן למה ייחדו דווקא את מצור לנינגרד?
אפרים סנה: כי הוא היה קשה מאד למי ששרד ונשאר בחיים.
אפרים סנה: לא צריך להתעקש על דבר שהוא מעוגן בדברים ברורים.
בנימין אלון: בעקבות הדברים שנאמרו, תנסחו את זה הפוך, כך שסעיף (2) יתחיל כך: הוא הוכר על ידי ברית המועצות בתעודה או באות רשמי אחר כמשתתף - -
סופה לנדבר: "או".
בנימין אלון: אז יכול להיות כתוב "או".
נעמי בלומנטל: האמת היא שכך זה מנוסח.
מירי פרנקל-שור: זה לא משנה, בסדר.
נעמי בלומנטל: בינתיים ינסחו את זה, ונקרא את זה שוב עוד מעט.
מירי פרנקל-שור: אני קוראת מהצעת החוק הפרטית: "ותיק מלחמה נזקק" – ותיק מלחמה שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, או מי שמשתלמת לו גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, וסך כל הכנסותיו אינו עולה לגבי זוג על 58% מהשכר הממוצע, כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה-1995, ולגבי יחיד – על 41% מהשכר הממוצע האמור".
נעמי בלומנטל: יש שוני בין שתי ההצעות.
נעמי בלומנטל: בהצעת הממשלה כתוב "ותיק מלחמה נזקק" – ותיק מלחמה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה".
בנימין אלון: האם זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה כולל הכל?
גיא קריגר: יש לי הערה טכנית בעניין הזה.
גיא קריגר: חוק נכי המלחמה בנאצים מגדיר מוסד שנקרא נזקקות ונצרכות.
גיא קריגר: אין אדם יחיד שמקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שהכנסתו נופלת מ-2,800 שקלים.
גיא קריגר: אין מצב כזה, 2,800 שקלים זה יותר מ-41%.
גיא קריגר: כמו-כן, אין מצב כזה לגבי זוג - כאשר מדובר בזוג ששניהם זכאים כבר לקצבת זקנה - שהכנסתו נופלת מ-4,200 שקלים לחודש, שזה יותר מה-58% שמדובר עליהם כאן.
גיא קריגר: דהיינו, רק מצב שנראה לי די אזוטרי של זוג שבו הבעל, או אחד מבני הזוג, הוא נכה המלחמה בנאצים והשני הוא בגיל כזה שעדיין לא מגיעה לו קצבת זקנה ושגם אין לו כל הכנסה, זו הסיטואציה היחידה - שהיא גם נדירה - שיכולה להיכנס להגדרה הזאת, ואני גם לא בטוח שזו סיטואציה שהייתם רוצים להחיל עליה את החוק הזה.
גיא קריגר: כל הסיפא היא אות מתה, משום שאין אנשים כאלה.
יורי שטרן: מכיוון שזה בהצעת החוק שלנו, יכול להיות שהיתה זו מצדנו טעות שנבעה מהשיחות עם היועצים, אבל הכוונה היא חד משמעית, להוסיף לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה אנשים שלא מקבלים הבטחת הכנסה מסיבה אחת פשוטה – שהם נכי מלחמת העולם השנייה.
גיא קריגר: אז הם מקבלים הבטחת הכנסה דרך חוק נכי מלחמה.
גיא קריגר: "שומרים" עליהם הרבה יותר.
אפרים סנה: אומרים החברים דברי טעם, וזה נכון.
אפרים סנה: לא צריך להחיל את החוק על דבר שהוא לא קיים.
אפרים סנה: ההגדרה הממשלתית היא יותר פשוטה, אבל היא מקיפה את כולם.
אפרים סנה: רוני ארד:
גיא קריגר: בתוך חוק נכי המלחמה בנאצים יש מנגנון שנקרא נזקקות ונצרכות.
גיא קריגר: אדם שמגיעה לו גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים של 500 שקל לדוגמה – אני סתם זורק מספר – וסך כל הכנסותיו לא מגיע לסכום של 2,800 שקל – הבטחת הכנסה ליחיד זה 1,600 שקל – תשלים לו הלשכה לשיקום נכים את סך ההכנסות שלו ל-2,800 שקל.
יורי שטרן: יכול להיות שהקביעה הזאת באחוזים היא לא נכונה.
יורי שטרן: אני מסביר את זה בדוגמאות הספציפיות.
יורי שטרן: על מה מדבר הסעיף שלנו בארנונה?
יורי שטרן: מה משמעות הסעיף הזה?
גיא קריגר: יש להם הקלות בתשלום הארנונה כנכי המלחמה.
גיא קריגר: יש להם פטור מלא מאגרת טלוויזיה.
יורי שטרן: למה אנחנו מדברים על פטור מלא מארנונה למשל?
יורי שטרן: כי מי שהיום מקבל הבטחת הכנסה, שזה צמצום דרמטי בחוק הממשלתי, גם היום פטור מתשלומי ארנונה.
יורי שטרן: נכי מלחמת העולם השנייה שמקבלים קצבת נכות, שמעלה אותם כביכול - -
סופה לנדבר: אני לא מסכימה עם זה.
יורי שטרן: כל המשמעות של חלק מהסעיפים – לא של כולם – זה לתת זכויות של "הכי עניים" גם לאלה שכל ההבדל בינם לבין העניים הוא בכך שבגלל הנכות שלהם – שזה דבר שמחייב הוצאות – הם מקבלים קצבה גבוהה יותר והם לא ברשימת מקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: לכן הצמצום רק למקבלי הבטחת הכנסה הוא נגד רוח הדברים.
סופה לנדבר: חבר הכנסת יורי שטרן, האם אתה ראית את החוק של נכי מלחמת העולם השנייה?
יורי שטרן: אני ראיתי את החוק.
סופה לנדבר: האם אתה ראית את ההטבות שהם מקבלים?
סופה לנדבר: אני חושבת שצריכה להיות איזושהי השוואה מינימלית.
סופה לנדבר: בגלל שנכי המלחמה בעצמם הקימו את הארגון שלהם והם מקבלים הטבות מהמדינה, יכול להיות שאתה תגיד שזה לא מספיק, אבל אני אומרת שהלוואי שהווטרנים יקבלו - -
יורי שטרן: אלה הם הדברים הראשונים בקביעת החוק.
יורי שטרן: אנחנו בחוק הזה נותנים לוותיקים מעט מאד בסך הכל.
יורי שטרן: חלק מהדברים למשל מקבלי הבטחת הכנסה מקבלים גם היום.
יורי שטרן: הרצון היה ונשאר גם לאלה מהווטרנים שבגלל הנכות שלהם מקבלים גמלה יותר גבוהה, אבל הגמלה הזאת הולכת לצרכים הנוספים שלהם.
סופה לנדבר: מי שמקבל גמלה עבור נכות הוא נכה, אבל הוא לא וטרן.
נעמי בלומנטל: אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה הזאת, כדי לראות אם הבנתי נכון.
נעמי בלומנטל: מה אומר חבר הכנסת יורי שטרן?
גיא קריגר: הם לא הבינו נכון את החוק.
נעמי בלומנטל: אוכלוסייה מסוימת, כנראה לא גדולה, נפלה בין הכיסאות.
נעמי בלומנטל: זאת טענתו, כפי שאני מבינה.
גיא קריגר: אין כזאת.
בנימין אלון: אם אין כזאת, מה אכפת לכם?
גיא קריגר: משום שזאת תהיה אות מתה בספר החוקים.
בנימין אלון: אז תהיה אות מתה.
בנימין אלון: גיא קריגר: ויהיה צורך לבדוק דבר שממילא לא יהיה קיים.
בנימין אלון: אדם שהוא נכה המלחמה בנאצים ויש לו 10% נכות או יותר, זכאי לגמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים.
בנימין אלון: ניקח דוגמה של אדם שיש לו 10% גמלה, והוא מקבל קצבה פעוטה יחסית של 900 שקל.
בנימין אלון: עכשיו ניקח שני מצבים.
בנימין אלון: האחד - מצב שיש לו הכנסות נוספות והוא עובר את הסכום של 2,800 שקל ולא מקבל מעבר לזה דבר.
בנימין אלון: אם הוא עבר את הסכום של 2,800 שקל, ממילא הוא גם לא "נכנס", כי 2,800 שקל זה יותר מ-41% מהשכר הממוצע במשק.
בנימין אלון: אם לעומת זאת יש לו הכנסה נוספת של 600 שקלים, כלומר: סך כל הכנסתו היא 1,500 שקלים בחודש, אזי הוא זכאי לפנות ללשכה לשיקום נכים ולהגיד שם שסך הכל הכנסתו החודשית, לרבות הגמלה שהוא מקבל, היא 1,500 שקל.
בנימין אלון: זה מכניס אותו למדרגה של נזקק לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ואז הוא מקבל השלמת הכנסה הרבה יותר "טובה" מזאת שהביטוח הלאומי נותן ל-2,800 שקלים ולא ל-1,600 שקלים כמו שהוא היה מקבל לפי חוק הבטחת הכנסה.
בנימין אלון: אשר על כן, אותו אדם בהגדרה לא יכול להגיע לסיטואציה שסך כל ההכנסות שלו הן רק 41% מהשכר הממוצע במשק.
בנימין אלון: אין אדם כזה.
נעמי בלומנטל: אני משתכנעת ממה שאומר כאן נציג משרד האוצר, שמדובר אולי בבודדים.
גיא קריגר: לא, אין בכלל.
נעמי בלומנטל: אין בכלל.
גיא קריגר: הבודד שיכול להיכלל כאן זה אדם שמחליט: אני נמנע לפנות ללשכה לשיקום נכים מסיבותיי שלי, למרות שמגיע לי, כי אם הוא יפנה, הוא יקבל.
בנימין אלון: אבל חבר הכנסת יורי שטרן צריך להסכים לזה, אחרת מה זה משנה?
ג'ודי וסרמן: כשישבנו כל נציגי הממשלה ועיבדנו את החוק לפני כמה וכמה חודשים, ההגדרה הראשונית היתה רק מי שזכאי להבטחת הכנסה.
ג'ודי וסרמן: המוסד לביטוח לאומי חשב שישנם אנשים שמקבלים הטבות לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שההכנסה שלהם היא נמוכה ממה שנקבע כאן, ואנחנו הצענו להוסיף אותם.
ג'ודי וסרמן: ההצעה היתה שלנו, שנקבע את רף ההכנסה הזה שהוא דומה לרף ההכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, כדי שהאוכלוסייה הזאת לא תצא נפסדת.
ג'ודי וסרמן: מאחר שהם מקבלים מכוח חוק אחר ולא מכוח חוק הבטחת הכנסה, שגם הם ייהנו מההטבות האלה.
ג'ודי וסרמן: אבל אם חברי במשרד האוצר אומר שאין אוכלוסייה כזו ושההטבה המינימלית לפי חוק נכי המלחמה היא מעל לזה, הרי שאנחנו הצענו משהו מוטעה, ואנחנו חוזרים בנו.
ג'ודי וסרמן: זו היתה ההצעה שלנו, חבר הכנסת יורי שטרן.
נעמי בלומנטל: בואו נקבל את הגדרת הממשלה כאן.
נעמי בלומנטל: במידה שנראה שיש בכל זאת אוכלוסייה שיצאה נפגעת, אנחנו נבטיח לתקן את הדבר הזה.
בנימין אלון: חבר הכנסת שטרן, כשלא היית פה, הם אמרו שאין דבר כזה .
יורי שטרן: אני מוריד את האחוזים האלה.
יורי שטרן: אני אומר שוב, ישנה אוכלוסייה שהסעיף הזה של ארנונה מיועד אך ורק אליה.
יורי שטרן: זאת האוכלוסייה של ותיקי מלחמת העולם השנייה, שהם נכי מלחמת העולם השנייה, ולכן היום הפטור שלהם מארנונה הוא 66%, והממשלה מציעה 75%.
רוני ארד: מדובר באנשים שמרוויחים כמעט שכר ממוצע במשק.
יורי שטרן: אבל מדובר בנכה.
יורי שטרן: אם אתה מוציא את זה מהגדרת הנזקק, אתה בכלל מבטל את הסעיף הזה.
סופה לנדבר: אל תדבר עכשיו על הקטגוריה הזאת.
יורי שטרן: למה לא לדבר?
יורי שטרן: הם גם ותיקי מלחמת העולם השנייה.
סופה לנדבר: לא, אבל הם מקבלים הטבות.
יורי שטרן: אם אתה מוציא את העניין הזה של נכים מהגדרת הווטרן הנזקק, אתה מוריד בכלל את כל הסעיף של ארנונה.
ג'ודי וסרמן: וגם את הסעיפים האחרים; בעצם את כל החוק לגביהם.
ג'ודי וסרמן: אם אתה משאיר אותם בהגדרה, אתה לא רק נותן להם הטבות בארנונה, אתה נותן להם את כל ההטבות שיש כאן בחוק.
יורי שטרן: ג'ודי וסרמן:
יורי שטרן: אז אתה אומר שאוכלוסייה שיש לה גמלה של 6,000 שקל היא בהגדרה נזקקת וזכאית לכל ההטבות.
יורי שטרן: נכון, אבל למשל הם מקבלים היום זכאות לדיור ציבורי בגלל הגיל.
יורי שטרן: אם אני לא טועה, ניתנת גם השתתפות בשכר דירה לנכי מלחמת העולם השנייה, זאת אומרת: שאם אנחנו לא כוללים את רוב הסעיפים, זה פשוט עוול.
יורי שטרן: חברת הכנסת לנדבר, האם את רוצה להוסיף 10% להשתתפות בשכר דירה רק לוותיקים שאינם נכים?
גיא קריגר: אבל הם לא נזקקים.
גיא קריגר: יש להם הכנסה חודשית יחסית גבוהה.
סופה לנדבר: יש להם הכנסה אחרת.
יורי שטרן: אני לא מבין את זה.
בנימין אלון: יש פה עניין עקרוני.
בנימין אלון: החוק הפרטי נותן שני דברים: הוא נותן כבוד לאלה שאינם נזקקים והטבות כספיות משמעותיות בארנונה, באגרה, באמבולנסים ובדברים אחרים רק לאלה שהם נזקקים.
בנימין אלון: שואלים אותך חבר הכנסת שטרן, האם אתה מסכים עקרונית שהחלק הדקלרטיבי יהיה לכולם והחלק של הנזקקים יהיה באמת רק למי שנזקק לפי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: אני מסכים, אבל בין הנזקקים להבטחת הכנסה גם נכי מלחמת העולם השנייה.
גיא קריגר: אין נכה מלחמת העולם השנייה שסך הכנסותיו החודשי הוא 1,600 שקל.
גיא קריגר: אין כזה דבר.
גיא קריגר: ישלימו לו ל-2,800 שקל, ואז הוא לא נזקק יותר.
יורי שטרן: למה הוא לא נזקק?
גיא קריגר: אפשר להעלות את הבטחת הכנסה, אבל אין לזה הרי גבול.
גיא קריגר: אני לא אומר ש-2,800 שקל בחודש זה הרבה כסף.
יורי שטרן: בגלל הנכות שלהם ובגלל שהם נכי מלחמה וחיילים שנפגעו בקרב, נותנים להם סכומים נוספים, אבל הסכומים האלה ניתנים בגלל הנכות.
גיא קריגר: אני אציג את זה מספרית.
גיא קריגר: יש אדם שהכנסתו החודשית היא 1,200 שקלים.
גיא קריגר: כנכה הוא מקבל עוד 500 שקלים, ואז אומר חבר הכנסת שטרן שהוא עבר את הסכום של 1,600 שקל והוא לא יקבל השלמת הכנסה, ולפיכך בעצם הוא נזקק, אבל מונעים את זה רק בגלל ה-500 שקל.
גיא קריגר: זה מה שחבר הכנסת יורי שטרן אומר, אם אני מבין.
רוני ארד: לא, הוא רוצה שכל מי שהוא נכה נזקק יקבל אותן הטבות.
יורי שטרן: מי שחי רק מקצבת הנכות שלו שהיא קצבת נכות של המלחמה - -
גיא קריגר: אין אדם כזה, חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן: מה אין?
גיא קריגר: אבל זאת כבר לא קצבת נכות, זאת נצרכות, וזה לא בגלל הנכות שלו.
גיא קריגר: מגיע לו בגלל הנכות 900 שקל, ומוסיפים לו עוד 1,900 שקל כי אין לו הכנסה אחרת, ולא בגלל הנכות, אלא בגלל הנזקקות.
יורי שטרן: אז אלה שמקבלים את המקסימום שזה סכום של 4,000 ומשהו שקל – זה לא סכום גדול – לזוג יוצאים מההגדרות של מקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: אני חושב שהם גם נזקקים.
יורי שטרן: זה היה המנדט שלנו כמחוקקי החוק שקיבלנו מארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה.
יורי שטרן: אני לא יכול לוותר על זה.
גיא קריגר: אבל אלה לא הסכומים שחבר הכנסת שטרן דיבר עליהם בחוק.
ג'ודי וסרמן: בחוק אדוני דיבר על 58% ו-41%, לא דיברת על כל מי שמקבל הטבה.
סופה לנדבר: אתה עכשיו עשית סלט, חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן: אני מבין שזאת היתה טעות.
ג'ודי וסרמן: היתה טעות בכלל לחשוב שיש אנשים שמקבלים גמלה לפי חוק נכי המלחמה שהם ברמת הכנסה דומה למקבלי הבטחת הכנסה.
ג'ודי וסרמן: מסתבר שאין כאלה, ולכן זה מיותר.
יורי שטרן: מה שמיותר פה זה ציון האחוזים האלה.
ג'ודי וסרמן: לא, מה שמיותר זה הוספת הקבוצה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה רגע לעצור בנקודה הזאת, מכיוון שאני מבינה שחילוקי הדעות בין מציעי הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית לא מגיעים לכלל הסכמה.
נעמי בלומנטל: אני חשבתי שאפשר יהיה להגיע להסכמה, ולכן גם התכנסנו כאן היום.
נעמי בלומנטל: אם אנחנו עוצרים גם בנקודה הזאת, סיעת "ישראל אחת" ביקשה התייעצות סיעתית, ובשלב הזה לדחות את ההצבעות.
נעמי בלומנטל: עכשיו אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה.
נעמי בלומנטל: אני עומדת לקבל איזושהי החלטה, ואני רוצה לראות אם היא מקובלת עליכם.
נעמי בלומנטל: לא חשבתי שתהיה מחלוקת גם לגבי הנקודה הזאת.
נעמי בלומנטל: אפילו בהגדרות יש לנו כאן חילוקי דעות.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שחברי הכנסת המציעים יישבו עם המומחים, גם עם נציגי משרד האוצר והביטוח הלאומי - כי אנחנו לא מומחים לגבי 41% או 42% או בכלל – לגבי השאלה האם צריך להוסיף את האוכלוסייה הזאת או אם לא, אם מדובר באנשים קיימים או לא.
נעמי בלומנטל: אפשר לשבת עכשיו, ואתם יכולים גם לדחות את זה.
נעמי בלומנטל: אני מאמינה שתגיעו לאיזושהי הבנה, שכן בסופו של דבר נדע אם יש כאלה אנשים או אין.
יורי שטרן: יש, פשוט הטעות שלי - -
נעמי בלומנטל: לא נגיע עכשיו להסכמה לגבי זה, מכיוון שבלאו הכי זה מעכב אותנו הרבה מאד, ואחר כך זה משליך לגבי ההקלות השונות.
נעמי בלומנטל: יש כשלוש הקלות שמופיעות בהצעת החוק הפרטית ושלא מופיעות בהצעת החוק הממשלתית.
נעמי בלומנטל: בוא נגיד שלגבי הדיור הציבורי קיבלנו איזושהי הסכמה.
נעמי בלומנטל: נשב גם עם השרה וננסה להגיע לאיזושהי הגדרה.
יורי שטרן: אני הבנתי שגם לגבי אגרת הטלוויזיה זה פחות או יותר סודר.
שלום שמחון: לא הבנת דבר.
שלום שמחון: היו"ר נעמי בלומנטל: לגבי הארנונה נשארו חילוקי הדעות.
שלום שמחון: אני מוכרחה לומר שאני לא גיבשתי את עמדתי.
שלום שמחון: לגבי אגרת הטלוויזיה רציתי לפנות אל נציגי משרד האוצר.
שלום שמחון: דיברתי גם ברוח הזאת עם סגן השר, יש לנסות להגיע בכל זאת להבנה שיהיה פטור מאגרת הטלוויזיה, כאשר בלאו הכי מדברים על ביטול תשלום האגרה לכולם.
שלום שמחון: איך אומר חבר הכנסת שטרן?
שלום שמחון: זה קטנוני.
שלום שמחון: בוא נשמע באיזו עלות מדובר.
שלום שמחון: לפי דעתי, זה יהיה נכון והגיוני לקבוע פטור מלא.
סופה לנדבר: פחות מ-3,000,000 שקל וזה רק לשנה אחת.
יורי שטרן: הם נותנים כבר 75% הנחה, אז ההבדל הוא פחות ממיליון שקל.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להביא את המציאות כפי שאנחנו נמצאים בה כרגע.
נעמי בלומנטל: חילוקי הדעות הם לגבי ההגדרה.
נעמי בלומנטל: כשיובהר שאין אנשים בקטגוריה הזאת, לא תהיה בעיה לגבי זה, ואתם תצטרכו לשבת יחד.
נעמי בלומנטל: בוא נגיד שאין בעיה לגבי ההגדרה.
נעמי בלומנטל: אנחנו בלאו הכי נסיים את הישיבה בשלב הזה.
נעמי בלומנטל: יש חילוקי דעות לגבי הארנונה ולגבי אגרת הטלוויזיה, ואני מאד מבקשת שתבואו לקראת חברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: אני מאמינה שהממשלה גם תנסה להגיע לפטור מלא.
נעמי בלומנטל: לגבי הדיור הציבורי הגענו להבנה.
נעמי בלומנטל: לפיכך, מייד לאחר החג אנחנו נתכנס שנית.
נעמי בלומנטל: אני אודיע לכם את המועד המדויק.
נעמי בלומנטל: נסו עד אז להגיע להבנות עם חברי הכנסת המציעים.
נעמי בלומנטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.
נעמי בלומנטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נדון היום על שתי הצעות חוק באותו ענין, אחת פרטית ואחת ממשלתית.
נעמי בלומנטל: שמה של הצעת החוק הפרטית הוא: מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000.
נעמי בלומנטל: שמה של הצעת החוק הממשלתית: הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000.
נעמי בלומנטל: הנוסח הוא כמעט זהה.
נעמי בלומנטל: אני התבקשתי דרך חברי הכנסת ודרך הממשלה לנסות ולהעביר עד כמה את החוק שמתייחס לוותיקי מלחמת העולם השנייה, לאור התאריך הממשמש ובא, שעדיין יהיה בפגרה.
נעמי בלומנטל: אני עושה מאמצים גדולים מאד על-מנת לקדם את החוק, וכבר קיימנו ישיבה אחת בפגרה והיום זאת הישיבה השנייה.
נעמי בלומנטל: אני אעשה כל מאמץ כדי שאמנם נסיים את חקיקת החוק.
נעמי בלומנטל: מחר גם תתקיים ישיבה של מליאת הכנסת ואני מקווה שנצליח להעביר את החוק במליאה.
נעמי בלומנטל: יהיו הסתייגויות, ואני בוודאי אוביל כמה הסתייגויות.
נעמי בלומנטל: נראה מה שנצליח להעביר כאן בוועדה, ומה שלא – נציג את זה בצורה של הסתייגויות.
נעמי בלומנטל: אנחנו רואים הבדלים בין הצעת החוק של הממשלה לבין הצעת החוק הפרטית, כאשר הדברים העיקריים הם הנחות בארנונה, העדפה בדיור הציבורי ואגרת טלוויזיה.
נעמי בלומנטל: בקשר לאגרת הטלוויזיה חשבתי שהממשלה תבוא לקראתנו.
יולי תמיר: כן, היא תבוא.
יולי תמיר: אנחנו מחכים לתשובה מהאוצר ומראש הממשלה, אבל אני מניחה שענין אגרת הטלוויזיה יסתדר.
נעמי בלומנטל: יפה.
נעמי בלומנטל: אם כן, שני הדברים הבעייתיים שנשארו לנו הם הדיור הציבורי והנחה בארנונה.
נעמי בלומנטל: היתה גם בעיה לגבי ההגדרות.
יולי תמיר: יש לי שאלה.
יולי תמיר: למה הניסוח הנוכחי הוא בלשון זכר בלבד?
הלית ברק: על-פי חוק הפרשנות זכר כולל נקבה.
הלית ברק: ודאי שלא נתחיל לומר אזרח או אזרחית.
הלית ברק: בעיה משפטית ודאי שאין פה.
נעמי בלומנטל: בדרך-כלל בחוקים לא מציינים את שני המינים.
נעמי בלומנטל: נתחיל בקריאת החוק.
נעמי בלומנטל: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת הלעולם השנייה, התש"ס-2000.
נעמי בלומנטל: הצעת החוק של הממשלה - הצעת חוק ותיקי מלחמת הלעולם השנייה, התש"ס-2000.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת שטרן, האם יש לכם עניין שזה ייקרא כך או אחרת?
נעמי בלומנטל: אני דווקא בעד השם: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.
יולי תמיר: "מעמד" זה נשמע טוב.
יולי תמיר: בסדר, נלך על השם הזה.
יולי תמיר: לגבי ההגדרות, יש לנו ממשלתית בלבד.
יולי תמיר: "אות זיכרון" – ו"תעודה" – כמשמעותם בתקנון יד ושם; "ועדת הציון" – הוועדה שמינה שר הביטחון לפי חוק זיכרון השואה והגברה – יד ושם, התשי"ג-1953;
עו"ד מרים פרנקל-שור: ההכרה ודרך ההכרה מפורטים בסעיף 2.
עו"ד מרים פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה שהיא מאמצת את סעיף 2 להצעת החוק הממשלתית, אז יש מקום לקרוא את ההגדרות האלה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: אבל אין טעם לקרוא את זה כיוון שזה קשור ושזור אחד בשני.
עו"ד מרים פרנקל-שור: השאלה אם אנחנו ממשיכים מהיכן שהפסקנו, או שאנחנו מתחילים מהתחלה.
נעמי בלומנטל: את צודקת בזה שאם בסעיף 2 מופיעים הדברים שמקשרים ל"אות זיכרון" ל"תעודה" או ל"ועדת הציון", אנחנו צריכים לקבל קודם-כל את 2.
עו"ד מרים פרנקל-שור: אני מזכירה שבישיבה הקודמת הפסקנו את הדיון ב"ותיק מלחמה נזקק" ולא סיכמנו את זה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: זה נושא מאד מהותי לגבי הצעת החוק.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להתחיל סעיף-סעיף ולגמור עם זה.
עו"ד מרים  פרנקל-שור: אנחנו אישרנו את "ותיק מלחמה" ונשארנו עם "ותיק מלחמה נזקק".
אופיר פינס-פז: עד "ותיק מלחמה נזקק" זה מוסכם על כל החברים?
עו"ד מרים פרנקל-שור: כן.
עו"ד מרים פרנקל-שור: מה שהוסכם בוועדה זה ההגדרה של ותיק מלחמה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: עכשיו אנחנו ב"ותיק מלחמה נזקק", בעמוד 2 למעלה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: ב"ותיק מלחמה נזקק" בהצעת החוק הפרטית יש או – או.
עו"ד מרים פרנקל-שור: או ותיק מלחמה שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטת הכנסה, התשמ"א-1980, או קריטריון נוסף, שכאן אנחנו נעצרנו.
אופיר פינס-פז: אז בואו נלך על ה"או" הראשון.
יולי תמיר: על ה"או" הראשון אין חילוקי-דעות.
יולי תמיר: בפגישה הבוקר עם חבר-הכנסת שטרן דיברנו אם נכללים בענין הזה גם נכי המלחמה בנאצים, ונדמה לי שהגענו להסכמה שכרגע אנחנו מוותרים על הכללתם של נכי המלחמה בנאצים בהצעת החוק.
יורי שטרן: ההסכמה שלנו מותנית בקבלת יתר הסעיפים.
יורי שטרן: אנחנו בעצם מביאים להצבעה או בצורה של שתי הצעות או בצורת הסתייגות גם את הסעיף שלנו, אבל בצורה אחרת, כי פה היו נתונים של אחוזי המשכורת הממוצעת, וזה לא כל-כך רלבנטית.
יורי שטרן: אלא מה?
יורי שטרן: בהגדרות חוק נכי מלחמת העולם השנייה יש הפרדה, כפי שביררתי, בין הנכה הנזקק לבין הנכה הנצרך.
יורי שטרן: נכה נזקק הוא נכה עם פחות מ-50%, שיקבל סכום לא גבוה של 3,000 שקל בערך, כאשר הוא משולל כל הטבות לגבי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: אני רוצה לשנות את ההגדרה ובמקום אחוזים לכתוב, או שהוא נכה מלחמת העולם השנייה – נזקק לפי כך וכך - - -
יולי תמיר: אבל זה ממילא בהסתייגות.
עו"ד מרים פרנקל-שור: יש אפשרות נוספת, לכתוב: גירסה א' וגירסה ב', והמליאה מחליטה אם היא מאמצת את גירסה א' או את גירסה ב'.
עו"ד מרים פרנקל-שור: אני מציגה את האפשרות שעומדת בפני הוועדה והוועדה תחליט.
יולי תמיר: חבר-הכנסת שטרן יעלה את זה כהסתייגות, וזה גם הסיכום עם חבר-הכנסת נודלמן.
אופיר פינס-פז: אנחנו הרי מנסים לעשות את החוק הזה כחוק שמוסכם על כל חלקי הבית ולכן גם התעקשתי מאד, לדעתי גם במידה רבה מאד של צדק, שהחקיקה תבוא במקביל לקריאה שנייה ושלישית ולא שהממשלתית תבוא לפני הפרטית.
אופיר פינס-פז: זה היה הרציונל של הענין.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו מביאים את החוק הזה, שצריך לתת תשובה לציבור מסוים ונזקק, אז יש בעיה שאנחנו הולכים לחוק מסוג זה ברמה של החלטות והסתייגויות.
אופיר פינס-פז: הסתייגויות – זאת אומרת שאנחנו נגד החוק או נגד חלקים בחוק.
אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים להגיע כאן להסכמה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לעשות מאמץ כדי לא לנקות את השולחן במובן הזה שנאמר שכל דבר שאיננו מוסכם הוא הסתייגות.
אופיר פינס-פז: זו עבודה קלה.
אופיר פינס-פז: אני בעד לעשות דבר אחר, כי בעבודה הקלה הזאת בסופו של דבר עלול להיגרם נזק גדול.
אופיר פינס-פז: אני מציע לברר את הדברים האלה בתוך הוועדה.
אופיר פינס-פז: לנסות להגיע להסכמות בתוך הוועדה ולבוא מחר למליאה בחזית משותפת של כל חלקי הבית.
אופיר פינס-פז: הדרך השנייה תהיה שיבואו הסתייגויות.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך כיושב-ראש הקואליציה שאני לא איאבק בהסתייגויות, כי אני בעד הווטראנים.
אופיר פינס-פז: התוצאה תהיה שהממשלה העבירה חוק שההסתייגויות שינו לה את כל החוק.
יורי שטרן: לא את כל החוק.
אופיר פינס-פז: מה ששינו.
אופיר פינס-פז: אני מתנגד לגישה הזאת.
יולי תמיר: אם אפשר להגיע פה להסכמה, אדרבה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה למצות את הליך ההסכמה כדי להגיע לתוצאה.