GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פרנקל-שור: אפילו קצת לא נוח לי לומר, אבל אני הבנתי שאחרי הפגישה עם עורך-הדין, היינו אמורים לדבר עם יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה ולראות מה היא מתכוונת לעשות, אבל אין לי שום ידע ומושג מה הכוונות של חברת הכנסת בלומנטל.
מרים פרנקל-שור: לא הובא לידיעתי דבר.
סופה לנדבר: כעיקרון, אנחנו מאשרים ...
מרים פרנקל-שור: אין לי מושג.
סופה לנדבר: אבל יכול להיות שלשכת ראש הממשלה או שר אחר שמחליטים כאן – תהיה החלטה בידיו מי פרסונלית, אבל החלטה שאנחנו כן בעד לתת להם ייעוץ משפטי.
וילמה מאור: השאלה אם זה בחוק או לא.
יורי שטרן: הרעיון היה שאנחנו פונים לאחד המומחים החיצוניים שיספק חוות דעת לוועדה, זאת אומרת זה לא עניין של לשכת ראש הממשלה בכלל, זה עניין של הכנסת, אבל לכן הוא בא לכאן וצריכים להחליט.
יורי שטרן: אם נניח העורך-דין הזה מתאים, אז לוקחים אותו.
סופה לנדבר: בסדר, אני אומרת שפרסונלית זה לא חייב להיות אותו בן-אדם.
סופה לנדבר: צריך לבחור את האדם.
מרים פרנקל-שור: באופן עקרוני התקבלה כאן החלטה בוועדה שחברי הכנסת יקבלו חוות דעת חיצונית להתמודד עם הטענות של משרד המשפטים ומשרד החוץ על היקף הנושא – האם לכלול בחקיקה סעיף שקובע סיוע משפטי בתביעות נגד רוסיה.
מרים פרנקל-שור: הדבר היחיד שהתקדם מאז זה אותה פגישה עם עורך-דין ליפקין, ומעבר לכך לא ידוע לי.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים לחכות ליושבת-ראש הוועדה, לדעתי צריכה ליפול כאן הכרעה כי חבל על הזמן, אנחנו חייבים לדעת איפה אנחנו עומדים בקטע הזה.
יורי שטרן: מהשיחות אני הבנתי שיש חוק – ומיכל, תגידי האם יש חוק אחר שמחייב את המדינה לגבות משפטית אזרחים במקרים של סכסוך עם מדינה אחרת.
מיכל בוך: אני לא יודעת על חוק כזה, בהחלט לא בעניין תביעה אזרחית של אזרחים פרטיים, להבדיל מעזרה לאזרחים שנקלעים לבעיות, לדוגמה פליליות, במדינות זרות.
מיכל בוך: בהחלט, הרבה מאזרחי ישראל מנהלים תביעות בכל העולם.
מיכל בוך: בשום אופן לא ידוע לי שאי פעם אזרח ישראלי תבע בעזרת המדינה.
יורי שטרן: אזרח שנמצא בצרה, הסתבך עם מדינה אחרת, המדינה חייבת.
מיכל בוך: לחלץ אותו מהצרה.
מיכל בוך: אם אחר כך הוא רוצה לתבוע את המדינה, זה עניינו הפרטי.
יורי שטרן: רק בפלילים?
מיכל בוך: לאו דווקא, אבל בהחלט ישראל לא עוזרת לאזרח לתבוע מדינה.
יורי שטרן: מהחוק שאת הזכרת אין השלכה אפשרית על המצב של הליקבידטורים שכאן מדובר לא על תביעה פרטית.
יורי שטרן: מדובר בקבוצה שלמה של עולים שבעצם הפרו את הזכויות הסוציאליות שלהם בעת עלייתם ארצה.
מרים פרנקל-שור: זו תביעת נזיקין, זו תביעת פיצויים.
מרים פרנקל-שור: זו בכל זאת תביעה פרטית.
מיכל בוך: כן, פרטית לחלוטין.
יורי שטרן: אבל יש לה עניין ציבורי רב כי זו קונסטלציה שמאפיינת את המדינה קולטת העליה, שהיא קולטת עליות שבחלקן לפחות משוללות זכויות סוציאליות או זכויות אחרות כתוצאה מהמעבר למדינת-ישראל.
יורי שטרן: שוב, היינו צריכים את חוות הדעת כדי להבין האם יש השלכה מהחוק הזה למשל או שאפשר לכלול בחוק הליקבידטורים.
יורי שטרן: הנושא הוא קריטי וזה שמדינת ישראל לא עשתה זאת קודם זה לא אומר כלום.
מיכל בוך: לפי מה שידוע לי, גם לגבי תביעות של פיצויים מרדיפות הנאצים, משרד החוץ לא מעורב בהן.
מיכל בוך: המעורבות של משרד החוץ היא אף פעם לא...
יורי שטרן: יש כאן שתי רמות – יש רמה עקרונית של נכונות של הצד הגרמני לפצות, ויש רמה פרטית של אדם שתובע סכום זה או אחר.
יורי שטרן: קביעת המסגרת בהחלט יכולה להיות מתפקידה של המדינה.
מיכל בוך: יכול להיות, אבל לא דרך משרד החוץ.
שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים.
שי סומך: למשל חוק הליקבי
שי סומך: דטורים הזה הוא חוק טריטוריאלי, הוא מדבר על תושב ואזרח ישראל, וכך חלק גדול מהחוקים הסוציאליים הישראליים.
שי סומך: אם יבוא אזרח בתביעה פרטית ויגיד: למה החוק הוא טריטוריאלי או משהו כזה, בית המשפט יגיד: זה החוק.
שי סומך: הבעיה היא כאן ברמה מדינתית, ברמה של מדינה מול מדינה, אם הרוסים צריכים כאן לשנות את החוק.
שי סומך: יש לכם ידיעה אישית אם החוק שם הוא טריטוריאלי?
יורי שטרן: חוק הליקבי
יורי שטרן: דטורים הרוסי – לא למדתי את החוק האוקראיני, אבל עד כמה שאני יודע הם דומים כי הם מבוססים על החוק הסובייטי הקודם – בחוק מדובר אך ורק על אזרחי רוסיה שנמצאים ברוסיה.
יורי שטרן: זאת אומרת, החוק מגביל ולכן הפנייה היא בעצם לשינוי החוק הרוסי או באמצעות תביעה שמחייבת לשנות את החוק כי הוא נוגד למשל התחייבויות בינלאומיות או משהו כזה, והאפשרות השנייה זה באמצעות משא ומתן שאני לפחות ניסיתי ברמה הפרלמנטרית לנהל ונכשלתי.
יורי שטרן: שי סומך: אני באמת שוב שואל מה יהיה טעם בתביעה אזרחית של ליקבידטור.
יורי שטרן: המאמץ כאן צריך להיות ברמה דיפלומטית, ברמה של המדינה.
יורי שטרן: יורי שטרן: כן, אבל המאמץ המדיני יכול להיות באמצעות פנייה לבית הדין הבינלאומי.
יורי שטרן: שי סומך: אני לא מומחה למשפט בינלאומי.
יורי שטרן: יורי שטרן: לכן הבדיקה חשובה לנו כדי להבין מה כן מדינת ישראל יכולה לעשות בדרכים אלה או אחרות כדי לאלץ את רוסיה.
יורי שטרן: אשת נשיא אוקראינה ופמלייתה מצטרפים לישיבת ועדת העליה ,הקליטה והתפוצות
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבקשים את האורחים להצטרף ולשבת.
יולי יואל אדלשטיין: למוזמני הישיבה – בשבילי זו הפתעה בדיוק באותה רמה כמו בשבילכם.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני יושב-ראש אד הוק עד הופעת יושבת-ראש הוועדה.
יולי יואל אדלשטיין: הגברת היא רעייתו של נשיא אוקראינה, מר קוצ'מה, ואנחנו אני מבין ניתן לה זכות דיבור לכמה דקות.
יולי יואל אדלשטיין: מי שיתנדב לתרגם יתרגם מרוסית ומאוקראינית, נראה מה מצפה לנו, וכרגיל בחיים הכל רלוונטי – גם הנושא הנדון הוא רלוונטי, אולי נשמע גם איזושהי בשורה.
יולי יואל אדלשטיין: דברי מ"מ היו"ר יולי אדלשטיין ברוסית דברי אשת נשיא אוקראינה ברוסית
יורי שטרן: היא חשבה שרוב חברי הכנסת הנוכחים כאן הם נשים.
יורי שטרן: ברכה מוקדמת הייתי אומר.
יורי שטרן: יושבת-ראש הוועדה נעמי בלומנטל מצטרפת לישיבה
נעמי בלומנטל: אני מאד מאד מתנצלת על האיחור.
נעמי בלומנטל: היה פקק שעוד לא ראיתי דוגמתו, כך שאני מתנצלת גם בפני אשת הנשיא.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: אני מבקשת - יש לנו נושא חשוב בוועדה למעמד האשה – אני יוצאת ואני חוזרת, וכאשר תהיה הצבעה אני מבקשת להיות נוכחת משום שיש כמה סעיפים מאד פרובלמטיים בקשר למשכנתא מועדפת, בקשר לסיוע משפטי, כך שאני מבקשת לא לקיים הצבעה בלעדיי.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: בסדר, נקרא לך.
נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לשאול אותך לגבי המשכנתא המועדפת.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: מתברר שהיועצת המשפטית הבינה את זה לא נכון או כתבה לא נכון, משום שהכוונה שלנו היתה, עד כמה שאני זוכרת, לתת להם אותו מענק שיש במשכנתא של יוצאי אתיופיה.
נעמי בלומנטל: משום שהיא אמרה אז שהם צריכים לנסח את זה אחרת, הנוסח היה לא מתאים.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: אני לא רוצה לעכב אותך.
נעמי בלומנטל: נציגי הליקבידטורים נמצאים בחוץ.
נעמי בלומנטל: וילמה, כשאשת הנשיא תדבר, ברשותכם, אפשר לקרוא להם.
נעמי בלומנטל: ברשותכם, עובדי המדינה שנמצאים כאן, אני רוצה לבקש את הליקבידטורים להיכנס כי בכל זאת לא כל יום אשת נשיא אוקראינה נמצאת איתנו כאן בוועדה ובוודאי יש לה גם מה לומר להם.
נעמי בלומנטל: וילמה, בבקשה תקראי להם.
נעמי בלומנטל: נציגי הליקבידטורים מצטרפים לישיבה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה שאת הגעת לישיבה.
נעמי בלומנטל: מה נשמע באוקראינה?
נעמי בלומנטל: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: (תרגום על ידי חבר הכנסת רומן ברונפמן) רומן ברונפמן:
נעמי בלומנטל: אני מתנדב לתרגום מהיר.
נעמי בלומנטל: גברת קוצ'מה אומרת שברשותכם, היא בקצרה תכסה את ההתפתחויות האחרונות בכל מה שקשור לשריפה באיזור צ'רנוביל.
נעמי בלומנטל: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה:
רומן ברונפמן: גברת קוצ'מה מודה על ההזמנה לבקר בכנסת ובפרט בישיבת ועדת העליה והקליטה שדנה בנושא מאד חשוב והוא התוצאות של האסון בצ'רנוביל, כדי להבין שזו לא רק עבודה שחולפת או תוצאה שחולפת אלא ההמשכיות של התוצאה הזאת ניכרת יומיום למשך הזמן.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) גברת קוצ'מה רוצה להתרכז בתחום הילדים כי זה התחום שמוכר לה והוא קשור, והיא עוסקת בתחום מעקב אחרי ילדי צ'רנוביל, הילדים שנפגעו מהאסון בצ'רנוביל.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) מתוך 11 מיליון ילדים שגרים היום באוקראינה, מיליון שלוש מאות אלף נפגעו כתוצאה מהאסון בצ'רנוביל.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) רק בעיר קייב שזאת בירת אוקראינה, מתוך 600,000 ילדים שמתגוררים היום בעיר, מחצית – 300,000 הם נפגעי תוצאות צ'רנוביל.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) הרבה מאד ילדים נפטרו כתוצאה מהאסון בצ'רנוביל וחלו במחלות ממאירות: לוקמיה וסרטן בלוטת התריס.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) באותה מידה נפגעו אלה שניסו לכסות את הכור, מה שקרוי ליקבידטורים, אלה שעבדו במקום לאחר האסון וגם נפגעו וחלו במחלות רבות, אבל בעיקר נפגעה המערכת החיסונית שלהם שהביאה למחלות בהמשך הזמן.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) חולשה גורמת לאיבוד כוחות של הגוף, וכדי לשפר ולשקם את המערכת החיסונית צריכים הרבה מאד תרופות יקרות.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) ונדרשים מזון ותרופות, כפי שאמרתי, כדי לחסן את הגוף.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) נמשכת הסכנה של פליטות מצ'רנוביל לאויר וסכנות אקולוגיות שקשורות לכך.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) ויש הרבה עבודות שצריך להמשיך בהן.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) בעיקר כיסוי הכור, בניית קיר בטון מסביבו.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) בזמן האסון התפוצצו 4% מהאנרגיה הגרעינית שבתוך הכור ו- 200,000 טון עדיין נמצאים בתוך הכור, שלא נשרפו.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) ולכן תגובת השרשרת הריאקטיבית האטומית נמשכת ותימשך הרבה מאד זמן, ובאוקראינה קוראים לזה פצצה מתקתקת.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) כדי לפתור את בעיית צ'רנוביל ולכסות את הכור באופן מוחלט צריכים לפעול בכמה וכמה תחומים ולבנות פרוייקט שלם, קומפלקס שלם של פרוייקטים שמצד אחד יבנה מקורות אנרגיה חלופיים, ומצד שני יכסה באופן מוחלט את מה שנשאר בצ'רנוביל ויעבד גם את הכלים המכניים, גם את הקרקע וגם את הסביבה מחדש כדי שההקרנה לא תימשך.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) האקלים – הרוחות, הגשמים, השלגים – כל זה משפיע על התפתחות ועל תוצאות הקרינה.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) סגירה של הכור האטומי באופן מוחלט זה פרוייקט מאד יקר והמשאבים שנדרשים הם רבים מאד.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) צריך לקחת בחשבון גם את החלק התעסוקתי כי מסביב לכור הזה ישנן ערים שלמות שבהן מתגוררים עשרות אלפי אנשים.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה:
רומן ברונפמן: רומן ברונפמן: (תרגום) גברת קוצ'מה רוצה להודות לכולם – מי שמשתתף בצורה זו או אחרת בחיפוש ובמציאת פתרון לתוצאות אסון צ'רנוביל.
רומן ברונפמן: היא רוצה לציין את התרומה גם של חברי הכנסת ועובדי המדינה שעוסקים במציאת פתרון לנפגעי צ'רנוביל שנמצאים בתחום מדינת ישראל ובאופן פרטני היא רוצה לציין את קונסול הכבוד של אוקראינה והבעלים של חברת התעופה האוקראינית-ישראלית, מר אהרון מייברג, שאיתה יחד הסכים להביא כל שנה 200 ילדים לתוכנית הבראה בארץ, וזה נעשה בצורה התנדבותית וולונטרית.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) גברת קוצ'מה אומרת שמתוך אותם ילדים שמגיעים לכאן לשבוע-עשרה ימים – ילדים רק ממשפחות חד-הוריות או רבות ילדים – משפחות לא מבוססות מהשכבות הסוציו-אקונומיות הכי נמוכות, ולכן בשבילם זה לא רק הבראה אלא חג ופתיחת עולם שלם שלא היה בהישג ידם.
רומן ברונפמן: מר מייברג תיקן את התרגום שלי – החברה שבבעלותו היא חברה ישראלית לכל דבר, אבל היא עושה את הקווים בין ישראל לאוקראינה, ואני מתנצל על הטעות.
רומן ברונפמן: אשת נשיא אוקראינה לודמילה קוצ'מה: רומן ברונפמן: (תרגום) שוב תודה בשם כולם.
רומן ברונפמן: גברת קוצ'מה מאחלת לנו כל טוב, היא גם מבקשת להביע דרישת שלום למדינת ישראל והיא מקווה שאותן התרחשויות שקורות היום בשטחים יחלפו והשלום ישכון במזרח התיכון.
רומן ברונפמן: היו"ר נעמי בלומנטל: תודה רבה.
רומן ברונפמן: אני רוצה להודות לגברת לודמילה קוצ'מה שהגיעה לכאן, לומר שאנחנו כאן ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת נמצאים עכשיו בדיוק בתהליך של חקיקה שמתייחס במקרה היום לנושא של הליקבידטורים.
רומן ברונפמן: אנחנו עוסקים בזה הרבה מאד זמן ונשארו הרבה שאלות פתוחות, למעשה, שאולי נוכל להפנות גם לגברת קוצ'מה, ואני אתן את רשות הדיבור לחבריי חברי הכנסת.
רומן ברונפמן: חשוב לומר – יש כאן חברים מכל סיעות הבית, זוהי ועדה כמו כל ועדות הכנסת שרוב סיעות הבית מיוצגות בה, ולכן יבואו כאן לידי ביטוי עמדות מעמדות שונות.
רומן ברונפמן: כמובן שהדאגה של כולנו – ואין כאן חילוקי דעות פוליטיים – היא הן לנפגעים והן לליקבידטורים.
רומן ברונפמן: אנחנו רוצים לברך את הגברת קוצ'מה גם על הגעתה לארץ, מקווה שתהיה לה כאן שהות טובה ונעימה, וגם להודות לה על כל הפעילות שהיא עושה למען הילדים שנפגעים.
רומן ברונפמן: אחר כך יש לי גם כמה שאלות ואני אעביר את רשות הדיבור לחבריי.
רומן ברונפמן: תרגום דבריה של יושבת-ראש הוועדה נעמי בלומנטל לרוסית על ידי חבר הכנסת רומן ברונפמן.
רומן ברונפמן: היו"ר נעמי בלומנטל: תודה רבה לאנשים שבאו איתה – כמובן למר מייברג, לשגריר אוקראינה בישראל, לשר התחבורה האוקראיני, ליועץ המדעי לנשיא וכמובן גם לך, חבר הכנסת רומן ברונפמן.
רומן ברונפמן: גברת קוצ'מה מזמינה את כולכם לבירת אוקראינה קייב, שזאת עיר יפהפיה – כל מי שמכיר יכול להעיד – והיא גם אומרת שבקייב נפתח מוזיאון צ'רנוביל שם מוצג כל תהליך האסון.
רומן ברונפמן: לא צריכים לפחד, זהו מוזיאון מאד מרשים והוא נותן הבנה איך זה קרה ומה התוצאות של האסון הזה.
רומן ברונפמן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
רומן ברונפמן: יורי שטרן: אני אגיד כמה מילים ברוסית ואחר כך אתרגם.
רומן ברונפמן: אמרתי שבעצם אשת נשיא אוקראינה נכנסה לאולם הזה בדיוק בעת הדיון על ההיבטים הבינלאומיים של פרשת הליקבידטורים שאנחנו כאן מנסים לחייב את מדינת ישראל לסייע לקבוצה זאת, כאשר אנחנו מכירים בתרומתה הייחודית להצלת העולם וכל מה שנאמר כאן בדיונים הקודמים.
רומן ברונפמן: אנחנו כמדינה משתתפים במאמץ הומניטרי לסייע לנפגעי צ'רנוביל שם באוקראינה, לילדים, ועוד מעשי עזרה, ואנחנו מצפים שהשלטון האוקראיני יכיר במחוייבות שלו מול האנשים שבעצם ממשלת ברית המועצות שלחה אותם לעבודה זאת שסיכנה את חייהם ויש שם חוק שמקנה להם כל מיני הטבות.
רומן ברונפמן: לא ייתכן – לא מבחינה משפטית, לא מבחינה הומניטרית, לא מבחינה מוסרית – שכאשר הם יוצאים את גבולות אוקראינה או רוסיה או ביילו-רוס, הם מייד מאבדים את כל הזכויות שמגיעות להם וכל בעיות התרגום של זכות פיסית כמו פטור מתשלום עבור תחבורה או דיור ציבורי.
רומן ברונפמן: אפשר למצוא לזה תרגום כספי ואפשר במשא ומתן בין שתי המדינות להגיע לצורת ההכרה.
רומן ברונפמן: לא מדובר בקבוצה גדולה, ואני ביקשתי גם בשם כולנו מאשת נשיא אוקראינה ליזום את העניין הזה באוקראינה, שתהיה באמת מעורה בתחום.
רומן ברונפמן: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
רומן ברונפמן: מיכאל נודלמן: נושא דברים ברוסית.
רומן ברונפמן: יורי שטרן: (תרגום דברי חבר הכנסת מיכאל נודלמן) חבר הכנסת מיכאל נודלמן הוא יליד קייב, הוא היה באותם הימים של אסון צ'רנוביל בקייב, והוא אומר: כשאני מנסה לשדר כאן ולהסביר לאנשים בארץ מה זה, זה לא אותו דבר כמו לחיות את זה, להרגיש את זה ולשמוע.
רומן ברונפמן: לכן, לשדר את התחושות קשה, אבל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן מחייב גם את הצד האוקראיני, והוא חזר על הבקשה הזאת שממשלת אוקראינה תכיר בליקבידטורים בתפוצה – אפילו ביטוי סמלי למחוייבות הזאת, לצורך לפצות אותם, וכיליד אוקראינה, כאזרח אוקראינה לשעבר שחי היום בישראל, הוא רואה בזה גם צעד שיחזק את היחסים בין שתי המדינות.
רומן ברונפמן: מר קלנטירסקי, בבקשה.
רומן ברונפמן: אלכסנדר קלנטירסקי: (ברוסית) יורי שטרן: (תרגום) מר קלנטירסקי אמר שמאז שהאנשים האלה עזבו את אוקראינה, בעצם חייהם שווים לאפס לפי הערכת חברות ביטוח שלא מוכנות לבטח אותם, ושמדינות ברית-המועצות לשעבר, לאחר שברית-המועצות התפרקה, הגיעו לאיזושהי הסכמה ביניהם שהיא הסכמה לאחריות משותפת לנפגעי הקרינה הרדיואקטיבית.
רומן ברונפמן: הוא מבקש שגם הליקבידטורים שהגיעו ארצה יכוסו על ידי ההסכם הזה והוא מציע שממשלת אוקראינה תתחיל במשא ומתן או בהידברות עם ממשלת ישראל בעניין הזה.
רומן ברונפמן: הוא אומר שזה גם נכון מבחינת האמנות הבינלאומיות שאוקראינה חתמה עליהן.
רומן ברונפמן: השגריר האוקראיני, בבקשה.
רומן ברונפמן: שגריר אוקראינה בישראל דימיטרי מרקוב: (ברוסית) יורי שטרן: (תרגום) מה שאמר כבוד השגריר הוא שהנושא נמצא במישור חוקתי גרידא, זאת אומרת שלפי החוק האוקראיני – כמו שאני גם ציינתי, בחוק הרוסי – רק אזרחי אוקראינה החיים, המתגוררים באוקראינה, נהנים מההטבות האלה לפי חוק הליקבידטורים האוקראיני, ולכן הדבר מחייב שינוי חקיקה.
רומן ברונפמן: הוא מציע שחברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת רומן ברונפמן ומיכאל נודלמן שהם עומדים בראש האגודה הפרלמנטרית ישראל-אוקראינה, שהם ייזמו את המהלך הזה מול הפרלמנט האוקראיני, ועד כמה שידוע לי מיכאל נודלמן בכנסת הקודמת כן ניסה לעשות משהו, ללא הרבה הצלחה בצד האוקראיני.
רומן ברונפמן: אני שאלתי את השגריר האם הממשלה גם יכולה ליזום שינוי חקיקה בפרלמנט, והשגריר אמר שכן .
רומן ברונפמן: שגריר אוקראינה בישראל דימיטרי מרקוב: (ברוסית) יורי שטרן: (תרגום) כמו שאמר קודם מר קלנטירסקי, מתוך 326 אנשים שרשומים היום בארץ כליקבידטורים, 200 הם אזרחי אוקראינה לשעבר.
רומן ברונפמן: שגריר אוקראינה אומר שבאוקראינה עצמה חיים לא 200 אלא 600,000 ליקבידטורים ותקציב ההטבות ועלות החוק האוקראיני הוא בערך בין 6% ל- 8% מסך תקציב המדינה בשנים מסויימות.
רומן ברונפמן: כהערת אגב אמרתי – אז בוודאי התוספת הקטנה הזאת היא לא משנה.
רומן ברונפמן: שגריר אוקראינה בישראל דימיטרי מרקוב: (ברוסית) יורי שטרן: (תרגום) השגריר מדגיש שהנושא הזה נמצא בידי הפרלמנט.
רומן ברונפמן: בין אוקראינה לישראל, הוא אומר, מתנהל משא ומתן או הידברות בנושא זה כבר שנים, אבל מי שמחליט זה הפרלמנט, והוא מציע שאנחנו נפנה אליו.
רומן ברונפמן: באמת, אולי זו תהיה המלצת הוועדה.
רומן ברונפמן: רומן ברונפמן: הוא הוסיף גם שגברת קוצ'מה תיקח את המסמכים שמעידים על עמדת הכנסת ושל הוועדה אל הנשיא.
רומן ברונפמן: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.
רומן ברונפמן: ויקטור בריילובסקי: אני גם כן רוצה לברך את גברת קוצ'מה ולומר שהיא עכשיו בוועדת העליה והקליטה ועכשיו הישיבה שלנו מאד חשובה משום שהמטרה שלנו להגיע לחוק ישראלי ולהכיר בזכויות של אנשים שהשתתפו בנטרול הכור באסון צ'רנוביל.
רומן ברונפמן: אני גם כן חושב שעכשיו אנחנו מבינים איך להגיע להכרה של אוקראינה.
רומן ברונפמן: אנחנו פשוט צריכים בימים אלה לפנות לפרלמנט האוקראיני ולהגיע להכרה גם כן באוקראינה.
רומן ברונפמן: אני תומך בחוק הזה ואני חושב שהיום אנחנו יכולים לסיים את העבודה החשובה הזאת בוועדה שלנו.
רומן ברונפמן: אני אסיים את הקטע הזה, גם הגברת קוצ'מה צריכה להמשיך.
רומן ברונפמן: אני רוצה רק להודות על הסבלנות שיש כאן לכל עובדי המדינה ונציגי המשרדים השונים.
רומן ברונפמן: אני בהחלט שוב רוצה להודות.
רומן ברונפמן: אמנם אין מעמד רשמי עדיין במדינת ישראל לאשתו של הנשיא – אפילו שיש הצעת חוק לא רק לגבי הסמכויות אלא מה המדינה תיתן – אבל בכל זאת היינו רוצים לבקש מהגברת קוצ'מה, מאשתו של נשיא אוקראינה, להביא אליו את המסר שלנו, של כנסת ישראל, של ועדת העליה והקליטה, של החברים הנכבדים שנמצאים כאן – שנראה לנו שזה יהיה יותר מצודק שהנשיא ייענה, בלי שנחכה לחקיקה בפרלמנט, לפנייה שיש מכאן של הליקבידטורים.
רומן ברונפמן: אנחנו, מדינת ישראל מצידנו, והכנסת, נעשה כמיטב יכולתנו לא רק כדי שהם ירגישו טוב, אלא שיהיה להם איזשהו פיצוי על המאמץ שהם עשו, אבל מכיוון שכבר יש חקיקה, אני חושבת שאפשר יהיה למצוא איזשהו סכום שיהיה גלובלי בתור פיצוי על מה שהם עשו למען אוקראינה ולמען נטרול הכור הזה.
נעמי בלומנטל: בהתאם לסעיף 97א לתקנון הכנסת החליטו יושב-ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, את הצעתו של חבר-הכנסת זנדברג בנושא: הרעב באתיופיה (גם בגונדר) והעלאתם לארץ של בני הפלשמורה.
נעמי בלומנטל: כאשר מגיעה הצעה כזאת לוועדה, ב"דיון מהיר", אנחנו מאד ממהרים.
נעמי בלומנטל: האירועים של היום האחרון לא קלים.
נעמי בלומנטל: קשה מאד לערוך דיון ענייני כשהמצב בצפון הוא כפי שהוא.
נעמי בלומנטל: אני אישית נסעתי לקרית-שמונה כדי לחזק את התושבים שם ולאחר-מכן נסענו לגדר הטובה.
נעמי בלומנטל: שם לא היו אנשי צד"ל, היה די שקט שם.
נעמי בלומנטל: לאחר-מכן נסענו לאורך הגדר וראינו לא מעט טנקים ומשאיות.
נעמי בלומנטל: אני חייבת לומר שמה ששבר אותי הוא שפתאום ראיתי אוטובוס עם ילדים שיוצא משם.
נעמי בלומנטל: לא ישנתי הלילה, אבל בכל זאת לא רציתי לבטל את הישיבה ברגע האחרון.
נעמי בלומנטל: זה דיון חשוב מאד, שקשור לאחים ולאחיות שלנו, לילדים שנמצאים עדיין באדיס-אבבה, בגונדר ובמקומות אחרים באתיופיה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להזכיר מה שהיה פה בעבר, כי זה חשוב גם לפרוטוקול וגם מבחינה עניינית.
נעמי בלומנטל: כאשר נבחרתי לתפקיד יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה אחד הנושאים שהובא בפניי היה בני הפלשמורה שיושבים בקומפאונד באדס-אבבה והחשיבות העליונה שבהעלאתם המהירה ארצה, בעיקר בשל התנאים שהם מצויים בהם.
נעמי בלומנטל: אני קיבלתי את המסר הזה, וגם ראיתי תמונות, וחשבתי שאפילו מבלי שנבדוק בכל הציציות, כדי לא להמשיך ולהחזיק אותם במצב הבלתי-נסבל שם, כדאי להעלות אותם במהירות האפשרית לארץ.
נעמי בלומנטל: זאת לא היתה כנראה הנחיה של הממשלה לפני הקודמת.
נעמי בלומנטל: כי דיברתי על כך לא אחת מעל דוכן הכנסת בהיותי באופוזיציה, כשיאיר צבן היה שר הקליטה, כשהגיעו לארץ בסביבות 100 אנשים, לפעמים 80, לפעמים הגיעו מטוסים ריקים וכמעט לא היתה עלייה משם.
נעמי בלומנטל: אני ראיתי לנכון לדאוג לזה, גם מבחינת הייעוד שלנו כמדינת ישראל, אבל גם מבחינה הומניטארית, לא רק מהפן היהודי.
נעמי בלומנטל: גם דיברתי על כך בזמנו עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, ואני חושבת ששכנעתי אותו – לא רק אני, יש כאן גם ארגונים ופעילים שלכם בני העדה – שצריך להעלותם לארץ, ואני חושבת שבמבצע שארך שבעה חודשים, בכוחות משותפים של הגורמים הנוגעים בדבר, העלינו אותם לארץ.
נעמי בלומנטל: כשהעלינו אז את העולים דיברנו על כך שנעשה כל מאמץ כדי שלא ייווצר עוד פעם מחנה כזה באדיס-אבבה, ואם אפשר להשאיר את האנשים בביתם, כאשר יבחנו בביתם את הסטטוס שלהם ואת הזכאות שלהם לעלות לארץ.
נעמי בלומנטל: אני התרשמתי שהיתה הסכמה בוועדה גם מצד הארגונים המטפלים, כולל נאקודג' ואחרים, גם מצד הרב ולדמן ובני העדה, שחשוב להעלות את אלה שנמצאים שם עכשיו.
נעמי בלומנטל: הם נקלטו בעפרה ובמקומות אחרים ביש"ע וברחבי הארץ.
נעמי בלומנטל: לא אפשרנו אז לקלוט אותם בחצור וחשבתי שיש הבנה שננסה כולנו בכוחות משותפים למנוע מצב שבו אלפי אנשים יחיו בתת-תנאים.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שלא עברו שלושה חודשים, הממשלה הופלה, וכבר אמרו: הנה, עוד פעם יש התקהלות של אלפים באדיס-אבבה ועוד פעם נקלענו למצב שיש עלינו לחץ גדול מאד להעלות אותם לארץ.
נעמי בלומנטל: למצב שהיה אז נוסף דבר הרבה יותר קשה והוא הרעב שיש עכשיו באתיופיה, ומי כמונו שלא נהיה ערים למתרחש שם.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת לחבר-הכנסת זנדברג את רשות הדיבור, שביקש להעלות את הנושא על סדר-היום.
אליעזר זנדברג: תודה רבה.
אליעזר זנדברג: אולי במאמר מוסגר, בהמשך לדברים שאמרה יושבת-ראש הוועדה, גם אני ליוויתי את ענין המחנה שהיה באדיס-אבבה, ואחת התקוות הגדולות היתה שאותו מחנה ייסגר.
אליעזר זנדברג: היו לזה גם צדדים אחרים.
אליעזר זנדברג: באותה הידברות, לפחות בחלקים שאני הייתי שותף לה, דובר על כך שכל בקשה תטופל כמו שמטפלים בכל בקשה מכל מקום בעולם.
אליעזר זנדברג: זה לא קויים.
אליעזר זנדברג: הרבה אנשים בארץ הסתובבו עם תחושה כאילו רימו אותם.
אליעזר זנדברג: אמרו שיש 3,000 ויש יותר.
אליעזר זנדברג: תמיד אמרו שיש יותר, אלא אמרו שביתר יטפלו בדרך שונה במובן של המיקום הפיסי שבו הם נמצאים.
אליעזר זנדברג: אני חושב שהמסקנה שהגיעו אליה אנשים שהמתינו דווקא באתיופיה היתה שבמשך השנים נציגי העדה ואחרים אמרו להם: תישארו בבתים, אל תבואו לאדיס, פשוט נתנו להם עצה לא נכונה.
אליעזר זנדברג: כי עובדה, כל מי שהיה באדיס-אבבה הגיע ואלה שהיו בסדר יותר ושמרו על מקומם, אלה נשארו תקועים.
אליעזר זנדברג: לדעתי זה הדבר המרכזי שהוביל אותם אל המחנה באדיס, ובמידה רבה האינדיקציה לכך היא גם גונדר, כי גם בגונדר, ברגע שידעו שהיה שם קונסול ישראלי או נציג ישראלי שפוקד את המקום, אנשים הגיעו גם לשם, כי הם הבינו שדלת היציאה לא תהיה בדרך הרגילה.
אליעזר זנדברג: מה גם שאת הבקשות שלהם לא קיבלו בכפרים, או לא עברו לטפל בהם בנוהל הרגיל.
אליעזר זנדברג: צריך לזכור את הדברים האלה כשאנחנו רואים את התמונה כולה.
אליעזר זנדברג: אולי הדברים לא בוצעו עד תום מצד אחד, אולי היו לנו מחשבות שלא הבאנו בחשבון נתונים אחרים.
אליעזר זנדברג: אני מדגיש את הדברים האלה, כי הרבה פעמים משתמשים בטיעון הזה כדי להוכיח ששם זה בור בלי תחתית.
אליעזר זנדברג: עובדה, רק נסתיימה העלייה מהמחנה באדיס-אבבה וכבר הגיעו אחרים.
אליעזר זנדברג: אבל תמיד אמרו שיש אחרים.
אליעזר זנדברג: זה שהם גרו במקום אחר באותה מדינה לא משנה את המספר הכללי.
אליעזר זנדברג: להיפך, כשאנחנו מדברים על מספר כללי אפשר לראות שפחות או יותר אותו מספר שדיברו עליו מלכתחילה, בשים לב לנתוני העלייה, נותר עדיין שם.
אליעזר זנדברג: כך שהמספרים לא גדלו בשנים האחרונות במאות אלפים, ואפילו לא בעשרות אלפים.
אליעזר זנדברג: ואם באמת כל הפלשמורה וכל אתיופיה רוצה לעלות לכאן, אני מניח שהראשונים שהיו מתדפקים על הדלת היו השכנים של המחנה, אנשים שגרים באותה שכונה, לומר: גם אנחנו חלק מהקבוצה ושכחו אותנו, ולא היו מגיעים אנשים 700 ק"מ צפונה באוטובוס או ברגל על-מנת להיכנס למקום שמשפחתם היתה בו לפני-כן, כי הם יודעים שזה השער לישראל.
אליעזר זנדברג: אותי זה חיזק מאד נגד הטיעון הזה שיש מספר בלתי מוחלט.
אליעזר זנדברג: מה גם שאני מסתכל על הנתונים של משרד הקליטה מבחינת כמה אנשים עלו, אני זוכר שב"מבצע שלמה" סיימו את המבצע ובזה הסתיימה עליית יהודי אתיופיה, ונשארה בסימן שאלה שאלת בני הפלשמורה.
אליעזר זנדברג: מ-1992 עד 1997 הגיעו 14,000 איש אבל לא היו ביניהם פלשמורה.
אליעזר זנדברג: כלומר, אולי יש עוד אנשים שעלו לארץ שאינם קשורים לענין הזה.
אליעזר זנדברג: אנחנו רגילים בישראל – מבצע וגמרנו.
אליעזר זנדברג: כדאי שלא נתרגל למחשבה הזאת שיש "זבנג" אחד ובזה זה נגמר, אלא לעשות פעם אחת בדיקה אמיתית של נתונים.
אליעזר זנדברג: דרך אגב, נעשה סקר בראשות דוד אפרתי, שלא ניכנס אליו כרגע, וכדאי לראות במה מדובר.
אליעזר זנדברג: זאת בעצם היתה הדרישה המרכזית של כולנו בכנסת לאורך השנים.
אליעזר זנדברג: תבדקו, תגידו כמה יש, כמה אין, ולפי זה נדע מהי התמונה.
אליעזר זנדברג: כי אני לא יודע להגיד בוודאות מספר מדויק, אבל אני יודע בוודאות לומר שיש הרבה אנשים ששנים לא טיפלו בבקשה שלהם, וחלקם נפטרו כתוצאה מכך.
אליעזר זנדברג: אני הייתי שם ושמעתי על אנשים שנפטרו והאישור לעלייה הגיע באותו שבוע לאדיס כאשר הם המתינו שלוש שנים ואפילו יותר.
אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, את דיברת על ילדים באוטובוס מלבנון.
אליעזר זנדברג: וכשאתה רואה שלושה ילדים קטנים שהאמא שלהם נפטרה והאבא איננו, הסבא והסבתא מצד האמא לפחות בארץ, והבקשות שלהם המתינו ארבע שנים, אז מישהו פה אחראי לסיטואציה שקרתה, וזה מה שכל-כך מקומם.
אליעזר זנדברג: אולי כשנגמור את כל העניינים צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.
אליעזר זנדברג: זה יהיה מעניין מאד.
אליעזר זנדברג: אבל הסיבה שביקשתי את הדיון היום היא בעצם משולבת.