GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: מה שמאד בעייתי – אנחנו בסך הכל ממלכתיים – נראה על מה אפשר ללכת ועל מה לא.
נעמי בלומנטל: מי מכם מתנדב?
נעמי בלומנטל: משרד השיכון?
נעמי בלומנטל: אולי משרד הקליטה?
נעמי בלומנטל: טובה, לך יש מה לומר בשלב הזה?
נעמי בלומנטל: שמעת גם מה השרה ענתה לשאילתה.
נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם שוקדים על הצעת חוק.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: אנחנו דנים עכשיו בשאלות הקונספטואליות, לפני שאנחנו נכנסים לפירוט.
נעמי בלומנטל: יש כאן כל מיני שאלות קונספטואליות.
נעמי בלומנטל: זה באמת חוק מורכב.
נעמי בלומנטל: הרי חבר הכנסת אדלשטיין מכיר את הנושא היטב, גם דיברנו על כך בזמנו.
נעמי בלומנטל: השאלה היא מה מטרת החוק, ומתוך זה, המטרה בעצם משליכה על רמת הפירוט של החוק, מתוך ידיעה שככל שאנחנו מפרטים יותר, אנחנו מאבדים את יכולת הגמישות.
נעמי בלומנטל: יש שאלה נוספת – האם אנחנו מצלמים מצב קיים, או האם בהזדמנות חגיגית זו – באמת חגיגית – אנחנו גם נכנסים לשינויים קונספטואליים.
נעמי בלומנטל: שינוי אחד שאנחנו מתלבטים בו זה הנושא של ארצות המוצא – האם אנחנו נשארים בהבחנה לפי ארצות מוצא.
נעמי בלומנטל: יש לנו היום בעיקרון שלוש רמות – האם אנחנו פותחים את הנושא, והדברים הם מאד מאד סבוכים, בעיקר מן הצד הפרקטי של בדיקת המצב הכלכלי של העולים.
נעמי בלומנטל: שאלה נוספת למשל ברמה הקונספטואלית – האם אנחנו נשארים במבנה של עולים ובני עולים, שהוא מהרבה בחינות מאד בעייתי, או שאנחנו מנסים לפרוץ דרך ולמצוא איזשהו פתרון לנושא של בני עולים.
נעמי בלומנטל: השאלה – שוב ברמה של הקונספציה – האם אנחנו מצרפים גם נושאים מחוקים אחרים.
נעמי בלומנטל: בהצעת החוק הזו, הנוסח המשולב, יש התייחסות למס הכנסה ויש איזו התייחסות עקיפה למכס.
נעמי בלומנטל: האם אנחנו מוציאים את הסעיף של פטור ממס הכנסה מפקודת מס הכנסה ומעבירים אותו לכאן, ואם כן אז מדוע שלא נעשה זאת לגבי נושאים אחרים, למשל מס רכישה שנשאר מעוגן בתקנות מס רכישה.
נעמי בלומנטל: למשל נושא של ביטוח בריאות.
נעמי בלומנטל: יש כאן התייחסות של עולה זכאי לשירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
נעמי בלומנטל: השאלה אם התיקון – אנחנו משאירים אותו במסגרת החוק הזה, או שאנחנו מתקנים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
נעמי בלומנטל: שאלה נוספת – האם החוק הזה הוא חוק כולל, שכולל את כל הזכויות שמתייחסות לעולים, או שמא הוא חוק מצומצם שלא כולל את כל הזכויות.
נעמי בלומנטל: למשל בחוק הזה אין לנו את נושא מענק המכס שהוא נושא מאד חשוב ואני לא חושבת שהעולים ירצו לוותר על נושא כזה.
נעמי בלומנטל: יצטרכו להכניס נושא מענק המכס.
נעמי בלומנטל: למשל דיור בעין.
נעמי בלומנטל: החוק הזה לא כולל דיור בעין, אבל באמת הנושא של הכללת דיור בעין בחוק יהיה בעייתי, ודאי לא נוכל להכניס זאת.
נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: האם יכול להיות שהזכות תופיע בשני חוקים?
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: קודם כל, אנחנו כאן משנים.
נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: לא.
נעמי בלומנטל: בהנחה שלא משנים.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: אני חושבת שלא.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שמבחינה חקיקתית הוא מופיע בחוק אחד.
נעמי בלומנטל: גם השאלה מי השר שאחראי עליו.
נעמי בלומנטל: אם יש לנו פטור ממס הכנסה בחוק קליטת העליה ויש לנו פטור ממס הכנסה בפקודת מס הכנסה, כאן אחראי שר הקליטה וכאן אחראי שר האוצר.
נעמי בלומנטל: השאלה היא גם מבחינת אחריות לביצוע החוק.
נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: מי אמר שרק שר אחד צריך להיות אחראי לביצוע החוק הזה?
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: זו גם שאלה קונספטואלית.
נעמי בלומנטל: צריך להחליט.
נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: אוי ואבוי אם זה רק שר אחד.
נעמי בלומנטל: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לעשות חוק שלא יפגע בעולים.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: זו בדיוק הבעיה שלנו, מפני שאנחנו מודעים לכך.
נעמי בלומנטל: אנחנו ודאי לא רוצים לפגוע בעולים, והמצב הקיים היום – הרי הזכרתי את זה אולי ברמז, בנושא של גמישות - המצב הקיים היום מאפשר לנו גמישות בשני מישורים.
נעמי בלומנטל: ראשית, יש גמישות בשינויים של כללים.
נעמי בלומנטל: אם אנחנו צריכים להוציא במהירות הוראת שעה, אנחנו לא צריכים להגיע לוועדת הקליטה של הכנסת, אלא פשוט מוציאים הוראת שעה ומיטיבים.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: כאן אנחנו כן רצינו שתגיעו.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: מאה אחוז, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שזה פוגע בגמישות.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אני יכול להתערב?
נעמי בלומנטל: טובה, את באמת צודקת ואני מודה ומתוודה – אנחנו עשרות פעמים דיברנו על החוק הזה מאז 1996, ואני מכיר את ההסתייגויות.
נעמי בלומנטל: מה שרק לא מקובל עלי – והדברים לא נוגעים אלייך – זה לדבר בשתי לשונות: גם בוועדה וגם מטעם הממשלה.
נעמי בלומנטל: אם עמדת הממשלה שלא צריך את החוק הזה.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: לא, לא.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: ...
נעמי בלומנטל: אולי גם אנחנו בוועדה נגיע למסקנה שלא צריך, אז לא צריך.
נעמי בלומנטל: כי ההסתייגויות האלה קיימות שנים, ישבה ועדה בראשותו של אוריאל לין עם אנשי מקצוע, שמעו את כולם, ההסתייגויות הועלו, בכל זאת הגיעו לנוסחים.
נעמי בלומנטל: הנוסחים שופרו.
נעמי בלומנטל: אפשר בהחלט להכניס בהם עוד שינויים, אבל לא ייתכן שאנחנו נשמע הסתייגויות עקרוניות, כשאת השלב הזה בדיון כבר עברנו.
נעמי בלומנטל: רוצים לעבוד – בואו נעביר באמת הסתייגות-הסתייגות לפי הסעיפים, וגמרנו.
נעמי בלומנטל: זה שבאמת יש עדיפות לגמישות של משרדי ממשלה ומעמדה אחרת יש עדיפות לכך שהדברים יהיו בחקיקה – זה אנחנו יודעים, וכל אחד יקבל את החלטתו, שירימו את היד.
נעמי בלומנטל: אולי מישהו יגיע למסקנה שצריך להשאיר את הגמישות למשרדי הממשלה ולא לחוקק.
נעמי בלומנטל: זה לגיטימי, בשביל זה אנחנו יושבים בוועדה.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: רק כדי להשלים – הנושא של האם החוק יהיה חוק כולל או שיהיו מספר נושאים שיוצאו מן החוק, משליך שוב על הנושא של הסיוע של הסוכנות היהודית – זה גם נושא שמוכר לוועדה.
נעמי בלומנטל: אני לא מציגה זאת כהסתייגויות, אלא אני מציגה את זה כנושאים שאנחנו צריכים להתמודד איתם תוך כדי הדיונים.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אבל אמרתי – אני לא חושב שאנחנו מחדשים כי למשל בנושא של הסיוע לסוכנות יש לי דעה משפטית אחרת, למרות שאני לא משפטן.
נעמי בלומנטל: למשפטנים שפניתי אליהם היתה דעה שונה לחלוטין מזו שהוצגה כאן.
נעמי בלומנטל: אני יודע, זה לגיטימי, זה לא מדע מדוייק, אבל היו גישות שונות, ולגבי תיקונים אפשריים בעתיד, ממה היינו מתפרנסים – תסלחי לי על הציניות – כולנו, אילו כל החוקים היו נהדרים ומושלמים מן הרגע הראשון?
נעמי בלומנטל: תשאלי את אופיר פינס או אותי או כל אחד אחר – כל הזמן מגישים הסתייגות לחוק זה או תיקון לחוק זה, ומשפרים ומשנים, כי החוק שנתקבל בזמנו לא הקיף את הכל ולא היה מאה אחוז.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: גם בחוק הזה יש הרבה מה לשפר.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אז יכול להיות שיקום בכנסת הבאה חבר כנסת פלוני או אלמוני, ויגיש תיקון, יגיש שינוי, יגיש איזושהי הוראה או הערה.
נעמי בלומנטל: הכל יכול להיות.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: יולי, אני לא אשה רעה, אבל כמה אני שמחה שהיום אתה חבר כנסת, יושב איתנו כחבר ועדה והקול שלך שונה לגמרי מאשר היה לפני כמה שנים, ואני אומרת לך כל הכבוד.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שאם זה היה קורה בקדנציה הקודמת, כבר היינו מעבירים את החוק, ואני כן מצטרפת אליו, שכבר צריכים לשים לזה נקודה, נעמי.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: יכול להיות, סופה, אבל דבר אחד אני רוצה לומר לך: את צודקת, אני מקבל את זה, וזה בדיוק מה שאמרתי: יש בחירה.
נעמי בלומנטל: או שאתה בוחר להגן על העמדה המקצועית של אנשי מקצוע שאתה ממונה עליהם, ואז אתה אומר את זה, אבל אתה לא בא לחברי כנסת – ותסלחי לי על המילה הקשה – משקר להם: אני עוד מעט, אני עוד מעט, אני עוד מעט, ואחר כך לאנשי מקצוע אתה אומר משהו אחר.
נעמי בלומנטל: כל מה שאני אומר – שכל אחד יחליט, ואני אעריך אדם שיקום ויגיד: החוק הזה הוא לא נחוץ.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: אבל יחד עם זאת, אנחנו קיבלנו הבטחה של נעמי שבכל זאת אנחנו מעבירים אותו בקריאה הראשונה.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: יולי מתרעם - את לא היית בתחילת הישיבה.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: את יודעת שהתפיסה שלי היא מהירה, ואני אגיד למה לא הייתי.
נעמי בלומנטל: אני מצטערת שאיחרתי- אנחנו קיבלנו היום בשדה התעופה ילדים ממוסקבה, כשבעצם זהו פרוייקט שגם אני השתתפתי בו או שאת חלקו לקחתי על עצמי, אבל אני תפסתי מהר שהוא מתלונן על מה שבעצם קורה במשרד הקליטה ולגבי ההבטחות.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שבמקביל אנחנו יכולים לעשות, אנחנו כבר חייבים לעשות משהו משום שעם חוק הליקבידטורים כבר נתקלנו בכך – קיבלתי שיחה בדרך מהליקבידטורים – ואנחנו צריכים להתקדם.
נעמי בלומנטל: אנחנו החלטנו שאנחנו מתקדמים, עם ויחד או בנפרד, אבל אנחנו מתקדמים.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: בגלל זה אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה ולהתחיל לחוקק.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: כן, אבל המנגינה לא משתנה.
נעמי בלומנטל: טובה – אני לא רוצה לפגוע – אבל זה היה אותו דבר.
נעמי בלומנטל: אנחנו דיברנו על גמישות, ויכול להיות שאנחנו לא רוצים לתת גמישות למשרד הקליטה.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: לא.
נעמי בלומנטל: נושא הגמישות זה היה בתשובה לשאלה.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: אני גם רוצה להזכיר – בישיבה הקודמת ישבנו, איחדו את החוקים, אתם רואים שכאן מגיע כבר נוסח משולב.
נעמי בלומנטל: עשינו איזו כברת דרך, עשינו משהו, עכשיו באנו למשרדי הממשלה, אנחנו צריכים לשמוע את עמדותיהם, ונתקדם.
נעמי בלומנטל: זה תהליך חקיקה רגיל.
נעמי בלומנטל: אני בהחלט מעוניינת לקדם את החוק.
נעמי בלומנטל: אני בעד חקיקת החוק הזה ואני אומרת: יש בזה מסר מסויים.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאפשר בהחלט – כמו שהלכו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו שהלכו על חקיקה אחרת – שבאים ואומרים: יש לנו כאן חוק חברתי, יש לנו כאן חוק שהוא מסר, חוק ערכי, נלך עליו וניתן איזשהו בסיס.
נעמי בלומנטל: יבואו אנשים שמצבם טוב ומצפונם מציק להם – שלא יקחו את ההטבות שבאות יחד עם החוק.
נעמי בלומנטל: יש את האפשרות הזאת.
נעמי בלומנטל: ישראל, רציתי לשאול אותך – בפרק ה' בדיור נאמר כך: "11.
נעמי בלומנטל: עולה זכאי לסיוע ברכישת דירה למגורים, שיינתן בהלוואה מסובסדת; תקופת הזכאות לקבלת הסיוע תהא עשר שנים מיום העליה לארץ".
נעמי בלומנטל: גירסה שנייה מדברת על שבע שנים, כמובן שאנחנו נוכל להתפשר על הדברים האלה.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: שבע שנים זו הרעת תנאים, כי כרגע זה עשר שנים.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: "12(א) עולה זכאי לקבל משכנתא בתנאים מיוחדים כפי שיקבע שר האוצר.
נעמי בלומנטל: " (ב) תקופת פרעון המשכנתא, כאמור בסעיף קטן (א), תהא שלושים שנים מיום קבלת המשכנתא.
נעמי בלומנטל: " "דיור מוגן 12א עולה חדש או זוג עולים חדשים, שהגיעו לגיל פרישה ומתקיימים מגימלה להבטחת הכנסה, כמשמעותה בחוק הבטחת הכנסה, וכן משפחת עולים לפי פסקה (2) להגדרת "משפחת עולים", זכאים לדיור מוגן, לפי כללים שיקבע שר הבינוי והשיכון, לאחר התייעצות בשר.
נעמי בלומנטל: " – זו עוד גירסה.
נעמי בלומנטל: "דמי שכירות דירה "13(א) עולה שלא רכש דירה למגורים והשוכר דירה למגוריו, זכאי, בחמש השנים הראשונות מיום עלייתו לארץ, לסיוע בתשלום דמי שכירות הדירה; הסיוע בדמי השכירות יינתן גם לעולה שרכש דירה, וזאת בתקופה שעד למועד תחילת מגוריו בדירה שרכש.
נעמי בלומנטל: " (ב) היקף הסיוע כאמור בסעיף קטן (א) לא יפחת מ- 75% מגובה דמי שכירות הדירה".
נעמי בלומנטל: גירסה שנייה: עד למחצית מגובה דמי שכירות הדירה.
נעמי בלומנטל: הארכת תקופת הזכאות 14.
נעמי בלומנטל: תתאפשר הארכת תקופת הזכאות לסיוע בתשלום דמי שכירות דירה, לעולה שהגיע לגיל פרישה, או לעולה שאינו מועסק, והמתקיים מקיצבה לפי חוק הביטוח הלאומי או מגמלה המשתלמת לו לפי חוק הבטחת הכנסה.
נעמי בלומנטל: " שמירת דינים 15.
נעמי בלומנטל: אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מזכויות והטבות שעולה זכאי להם לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992 ולפי חוק אכסון עולים בדירות שכורות, התשל"ה-1975".
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 11 ו-12 הם אותו דבר.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לגבי סעיף 11, זו דוגמה מצויינת למה שאמרה טובה.
נעמי בלומנטל: נכון להיום, אם החוק הזה היה נחקק לפני כמה שנים, מן הסתם היה כתוב שבע שנים.
נעמי בלומנטל: והנה, באמצעות הוראות שעה, בדיונים, זה נהיה עשר שנים, ואם תרשו לי לנחש – אני לא בטוח שעשר שנים זו המילה האחרונה.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: עומדים להאריך את התקופה של עשר שנים בימים אלה.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: זו דוגמה איפה החוק יכול לפגוע ולא להועיל.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לגבי תקופת פרעון המשכנתא – אני לא בטוח שזה מיטיב עם העולים, כי ההתנהגות של המשכנתא היא שאם מאריכים נגיד את תקופת חיי המשכנתא ב- 20%, זה לא אומר שההחזר יורד ב- 20%.
נעמי בלומנטל: ההחזר יורד בהרבה פחות בגלל המשחק של הריבית.
נעמי בלומנטל: אני אומר שאני לא בטוח ששלושים שנה מיטיב עם העולים, כי אם מאריכים את תקופת ההלוואה נניח ב- 20%, זה לא אומר שההחזר יורד ב- 20%, ההחזר יורד אולי ב- 7%.
נעמי בלומנטל: היום הלוואות הן חלק 25%, חלק ב- 28%.
נעמי בלומנטל: אני אומר: לו אני הייתי עולה, לא הייתי רוצה להתחייב לעוד חמש שנים תמורת הפחתה מאד קטנה בהחזר.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: לא.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על מקסימום שלושים שנה.
נעמי בלומנטל: מי שרוצה – יקח.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: ממילא, הירידה בהחזר היא מאד קטנה.
נעמי בלומנטל: זה לא שאתה מוריד לחצי, מאריך בחצי, אז יורד בחצי.
נעמי בלומנטל: זה לא כך.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: אנחנו פשוט נתקלים במצבים מהשטח שאנשים לא מסוגלים לשלם.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לא זו התרופה.
נעמי בלומנטל: התרופה היא אולי להגדיל את מרכיב המענק.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: מה שהוא אומר שזה לא אוטומטית יוריד את ההחזר החודשי באותה פרופורציה שאתה מאריך.
נעמי בלומנטל: יורי שטרן: זו פונקציה של ריבית.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: ולכן לדעתי, אם רוצים להקל, הפריסה היא לא המכשיר.
נעמי בלומנטל: יורי שטרן: היא מכשיר בתנאים שגם הריבית היא נמוכה.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם יש לך את שני המכשירים האלה – הריבית והפריסה – ואתה עובד על הקלות בשני התחומים, אז זה עובד.
נעמי בלומנטל: אם הריבית יותר גבוהה, אז הפריסה היא לא משמעותית.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: זה נכון מאד, אני מסכים איתך.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: אז להוריד את הריבית.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: אם אתה שואל אותי, אם מחפשים איך, אז יותר דרך הריבית מאשר דרך התקופה.
נעמי בלומנטל: זה יותר מועיל, כי להבדיל מדברים אחרים, זה כן מדע מדוייק.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: מה ממליצים בסעיף (ב)?
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: שוב, אני יכול להגיד – אני מייצג את הממשלה – הדרך להקל על העולים היא לא להאריך את התקופה.
נעמי בלומנטל: לגבי להוריד ריבית – יש לכך השלכות תקציביות ואחרות, שאני לא מייצג אותן כרגע.
נעמי בלומנטל: לגבי דיור מוגן, אני לא מבין את הקטע של משפחת עולים לפי פסקה (2).
נעמי בלומנטל: מישהו יכול להסביר לי?
נעמי בלומנטל: שרי אברמוב: "משפחת עולים" מוגדרת בהערות למטה.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: כל משפחת עולים עם הבטחת הכנסה תהיה זכאית לדיור מוגן?
נעמי בלומנטל: שרי אברמוב: זה לפי הצעת חבר הכנסת אופיר פינס.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: גם אם גילם 30?
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: כן, והוא חצי שנה מובטל.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: זו פשוט ודאי בעיה בניסוח.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: אפשר להכניס את הגיל.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: מהתחלה זה מנוסח – עולה חדש או זוג עולים חדשים שהגיעו לגיל פרישה.
נעמי בלומנטל: מה שמדאיג את ישראל – אם אני מבין נכון – זוג בני שלושים שחצי שנה לא מתפרנסים, ידרשו דיור מוגן.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: פנסיה.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אבל אחר כך ניסו כמה נוסחים ומה שיצא – וכן משפחת עולים לפי פסקה (2) להגדרת משפחת עולים, וכאן הגיל לא מוזכר.
נעמי בלומנטל: כנראה צריך להשאיר את זה לגיל פרישה.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: אולי אפשר לכתוב ברישה.
נעמי בלומנטל: יפה מרוז: שאלה מה זה גיל פרישה.
נעמי בלומנטל: יש אנשים שפורשים בגיל צעיר.
נעמי בלומנטל: צריך להגדיר מה זה גיל פרישה.
נעמי בלומנטל: אני מניחה שאתה התכוונת לאנשים מבוגרים.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אינני משפטן, אבל כשכתוב גיל פרישה זה גיל פרישה, זה לא עובדת פרישה של מישהו אחרי עשר שנות עבודה.
נעמי בלומנטל: גיל פרישה זה גיל פרישה, כפי שמוגדר בחוקי המדינה.
נעמי בלומנטל: יפה מרוז: אין הגדרה.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: שאלת תם – מה זה 60-65?
נעמי בלומנטל: זה לא גיל פרישה?
נעמי בלומנטל: יפה מרוז: הרי בצבא קבע לא פורשים בגיל 65.
נעמי בלומנטל: פורשים בגיל ארבעים ומשהו- אני נותנת דוגמה.
נעמי בלומנטל: רוני ארד: אני לא רפרנט שיכון, אבל אני רק רוצה לדעת אם בעצם ההצעה הזאת באה כאילו לקבע או לקבוע בחוק את התנאים הקיימים היום, או שהכוונה היא כאן באמת להוריד את הריבית שכבר קיימת היום, לבטל את מבחני הזכאות.
נעמי בלומנטל: למשל, כפי שאמרנו בהתחלה – יגיע עולה מארצות הברית, בן-אדם בן 65, הוא יכול לקנות חצי מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: הוא יגיע ב- 2000, וב-2001 יגיע מישהו מסכן, אבל לפי החוק הוא יקבל לפניו.
נעמי בלומנטל: מה המטרה באמת?
נעמי בלומנטל: שמדינת ישראל מחר תבנה עוד 70-80 אלף דירות כדי לשכן בהן את כל זכאי הדיור, או שזה יהיה כמו היום שיחכו בתור?
נעמי בלומנטל: אני לא יודע, הרי אף אחד לא גר בחוץ היום.
נעמי בלומנטל: יורי שטרן: איזו מין אמירה מוזרה זו.
נעמי בלומנטל: רוני ארד: אנשים לא גרים בחוץ.
נעמי בלומנטל: אני אומר שוב כי יש כאן שונות גדולה במחיר.
נעמי בלומנטל: אני כרגע לא מתווכח על העיקרון, כשגם העיקרון כאן הוא לא נכון.
נעמי בלומנטל: אין מבחני זכאות, כל אחד זכאי אוטומטית, כאילו למדינה אין בכלל סדרי עדיפויות בחוק הזה.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: רציתי בדיוק להתחיל מהסעיפים שנראים לי אולי כבסיס שהוא מעט יותר קל הייתי אומרת.
נעמי בלומנטל: רוני ארד: אני לא רואה איפה הקלות כאן.
נעמי בלומנטל: זה אחד הסעיפים הכי כבדים.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: זה קיים היום, רוני.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: יהיה לנו קל יותר להתחיל עם הזכאים.
נעמי בלומנטל: מופיעים כאן כמה סעיפים שקשורים לזכאים: מקבלי הבטחת הכנסה, אנשים שהגיעו לגיל פרישה מעל לגיל 65 ומצבם הסוציו-אקונומי הוא כזה וכזה.
נעמי בלומנטל: בדיוק רציתי להציע שאולי נתחיל בסעיפים לגבי הזכאים האלה, ומכאן נתחיל להתקדם.
נעמי בלומנטל: ישראל, אני אומרת שנתחיל מהסעיפים הקלים יותר במובן זה שנתייחס לאוכלוסיות שיש להן זכאות בסיסית בעצם היותן במצב סוציו-אקונומי נמוך.
נעמי בלומנטל: נתחיל מכאן וננסה לבנות אחר כך כלפי מעלה.
נעמי בלומנטל: זה נראה לי יותר קל, בעיקר אני חושבת לגבי שכר דירה – לראות לגבי כמה שנים מדובר וגם באיזה נפח.
נעמי בלומנטל: נלך מן הקל אל הכבד.
נעמי בלומנטל: בואו נראה לגבי שכר דירה – מה אתם נותנים היום?
נעמי בלומנטל: נדמה לי שכאן אין לנו בעיה של ארץ מוצא.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: אין בעיה של ארץ מוצא.
נעמי בלומנטל: להיפך, בסעיף 13(א), כמו שהוא כתוב, הוא פוגע בעולים.
נעמי בלומנטל: יורי שטרן: למה חמש שנים?
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: יש שתי רמות סיוע בשכר דירה.
נעמי בלומנטל: יש את הרמה של עולים בגין היותם עולים, ואז הם מקבלים שנת קליטה ישירה ועוד ארבע שנים וליחידים חמש שנים, ויש את העולים הנתמכים.
נעמי בלומנטל: דין עולים נתמכים כדין ותיקים נתמכים, כל זמן שנתמכים ממשיכים לקבל סיוע בשכר דירה, בלי קשר להיותם עולים.
נעמי בלומנטל: זה קיים היום, ולכן לדעתי זה גם מיותר להכניס את זה כי כאן הם לא באים בכובע של עולים, הם באים בכובע של אזרחי המדינה.
נעמי בלומנטל: לפי זה, צריך להכניס את כל הזכאויות האוניברסליות שבכלל קיימות לאזרחי מדינה, כי אולי חלק מהם עולים?
נעמי בלומנטל: לכן, צריך להתייחס למה שעולים מקבלים בגין היותם עולים.
נעמי בלומנטל: בקטע של סעיף 13(א), מה שחסר כאן – היום עולה שזכאי לסיוע בשכר דירה, אם הוא רוכש דירה, הוא יכול את ההשתתפות שנותרה לו להמיר בהשתתפות בהחזרי משכנתא.
נעמי בלומנטל: אם מגיע לו ארבע שנים, אחרי שנה הוא קנה דירה, את שלוש השנים האחרות הוא מקבל כהשתתפות בהחזרי משכנתא באופן שוטף.
נעמי בלומנטל: כאן זה לא מופיע.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: הצעת החקיקה משקפת את המצב הקיים.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לא, להיפך, זה לא מופיע כאן.
נעמי בלומנטל: רוני ארד: יש כאן משהו אבסורדי.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: כתוב שיכול להמשיך לקבל את הסיוע בשכר דירה, וזה קיים היום.
נעמי בלומנטל: חסרה ההמרה.
נעמי בלומנטל: רוני ארד: ישראל, מה שכתוב כאן בעצם, שעולה – עד שהוא לא נכנס לדירה שהוא רכש, הוא יכול לרכוש דירה, להשכיר אותה ואחרי חמש שנים להיכנס אליה ובינתיים לקבל שכירות.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: סליחה על הבורות.
נעמי בלומנטל: מבחינת הוצאות של כספי משלמי המסים, מה ההבדל שזה ייקרא כפי שכאן ההצעה – שוב, אין לי "קופירייט" על ההצעה הזאת – שזה ייקרא המשך תשלום שכר דירה, או שזה ייקרא להמיר את הסיוע להחזרי משכנתא?
נעמי בלומנטל: רוני ארד: האם נראה לך סביר שעולה קונה דירה, משכיר אותה לאנשים אחרים ומקבל מהמדינה כסף לשכר הדירה שלו?
נעמי בלומנטל: זה נראה הגיוני?
נעמי בלומנטל: זה בדיוק מה שכתוב כאן.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: הוא לא הבין כנראה.
נעמי בלומנטל: אני אומר – עולה רכש מקבלן דירה שעדיין לא בנויה.
נעמי בלומנטל: נניח אני עולה חדש, קניתי מקבלן דירה שרק עוד שנתיים תיגמר.
נעמי בלומנטל: בינתיים, אני מבקש את הסיוע כעולה חדש.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: עם זה אין בעיה, גם לרוני אין בעיה עם זה.
נעמי בלומנטל: רוני ארד: זה קיים היום.
נעמי בלומנטל: למה להכניס את זה בחוק?
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: לא קיים היום.
נעמי בלומנטל: כי ביום שרכשתי דירה, אתה כבר מוריד את זה.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לא נכון.
נעמי בלומנטל: בוא לפחות לא נתווכח על עובדות.
נעמי בלומנטל: בתקופת הזכאות כעולים חדשים אתה זכאי לזכות לשכירת דירה.
נעמי בלומנטל: אם קנית דירה, אתה יכול לקבל את הזכות עד הכניסה לדירה לפי החוזה – ואני לא חושב שמישהו כאן חושב שלא כך צריך להיות – ולחילופין, אתה יכול להשתמש בכסף כהשתתפות בהחזרי משכנתא.
נעמי בלומנטל: לכן, הנוסח כאן לא משנה כי לצורך העניין, רוני, הוא קנה דירה, הוא משכיר אותה- היום, אתה קונה דירה, אף אחד לא שואל אם אתה גר בה או לא.
נעמי בלומנטל: את הסיוע בשכר דירה אתה יכול להמיר עד תום תקופת הזכאות כעולה חדש להשתתפות בהחזרי משכנתא, כך שזה לא משנה.
נעמי בלומנטל: יורי שטרן: כמה זה?
נעמי בלומנטל: זה מאות שקלים.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: הסכום שהוא, לא חשוב.
נעמי בלומנטל: הסעיף הזה גם לא מדבר על סכומים.
נעמי בלומנטל: הסעיף הזה מדבר על פרוצדורות, ומה שחסר כאן זו המרה.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: חסר סעיף שיאמר את זה בחוק.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: זה במקום מה שכתוב כאן: "הסיוע בדמי השכירות יינתן גם לעולה שרכש דירה, וזאת בתקופה שעד למועד תחילת מגוריו בדירה שרכש".
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לא במקום.
נעמי בלומנטל: זה בנוסף.
נעמי בלומנטל: ג'ודי וסרמן: גם שכר דירה וגם החזרי משכנתא?
נעמי בלומנטל: מרים פרנקל-שור:
ישראל שוורץ: הוא יכול לקבל את המשכנתא.
יולי יואל אדלשטיין: אם הוא עדיין בתקופת זכאות ורכש דירה.
יולי יואל אדלשטיין: ..
ישראל שוורץ: הוא יכול להמשיך לקבל את זה עד הכניסה לדירה, ו/ או להשתתפות בהחזרי משכנתא.
וילמה מאור: זה המצב היום?
ג'ודי וסרמן: למשך כמה זמן?
ג'ודי וסרמן: לכמה שנים?
ישראל שוורץ: לתקופת הזכאות, שהיום זה שנת קליטה ישירה ועוד ארבע שנים.
ישראל שוורץ: רוני ארד: כאן מדובר על כולם?
ישראל שוורץ: כל עולה באשר הוא?
ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: כן.
ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: זה עידוד של רכישת דירה.
ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: בזמנו אמרו: בואו נעודד את העולים.
ישראל שוורץ: במקום שהעולה יגיד: אני קודם אמצה את הסיוע בשכר דירה, ורק אז אקנה דירה, אז כדי למנוע את האלמנט הזה, אמרו כך.
ישראל שוורץ: לפי דעתי, סעיף (ב) הוא סעיף מאד בעייתי.
ישראל שוורץ: קודם כל, לקשור רמת סיוע בשכר דירה בחוזה שאתה מביא – לאנשים הישרים זה גורם לשכור דירות יקרות, ולאנשים שיותר מתפתים זה גורם להביא חוזים יקרים.
ישראל שוורץ: לא זו המטרה ולא זו המטרה.
ישראל שוורץ: יורי שטרן: אבל זה יכול להיות מגובה ממוצע.
ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: יורי, בהנחה שיש כסף – כשאני לא בטוח שההנחה נכונה – צריך להגיד סכום נקוב.
ישראל שוורץ: יורי שטרן: זו הנחה מעניינת.
ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: הנחה מוזרה אפילו.
ישראל שוורץ: צריך להגיד כמה כסף רוצים לתת, לא לקשור את זה לשכר הדירה.
ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: צריך איזשהו מנגנון שיקבע.
ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: סכום מוחלט.
ישראל שוורץ: אני רוצה להזכיר לך, יורי.
ישראל שוורץ: התחילה העליה, לפני סל הקליטה מחירי הדירות התפוצצו למעלה כי אנשים היו צריכים להביא חוזים, אתה זוכר?
ישראל שוורץ: יורי שטרן: כן, אבל אני אומר: שכר הדירה הממוצע הוא פרמטר סטטיסטי.
ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: ישראל, אבל בבאר-שבע שכר הדירה שונה מאשר בתל-אביב, אז איך אנחנו מתמודדים עם זה?
ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: אין שום בעיה.
ישראל שוורץ: שוב, בהנחה שיש כסף, מי ששוכר דירה – יקבל .....
ישראל שוורץ: שווה ערך של 200 דולר – סתם אני אומר – ומי שבתל אביב יקבל 300, אבל הכל בסכומים מוחלטים.
ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: יש לנו איזורי עדיפות א'.
ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: לא קשור לאיזורי עדיפות.
ישראל שוורץ: זו באמת לא מלאכה מסובכת של משרד הקליטה.
ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: השאלה איך מנסחים את זה בחקיקה – אפשר לקבוע, אבל השאלה נניח איך נתגמל את באר-שבע לעומת תל-אביב.
ישראל שוורץ: אמנון כהן: עושים סקר שווקים.
ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: איך אפשר לנסח דבר כזה?
ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: קודם כל, צריך לנסח – וזו הבעיה האמיתית – את הסכומים, ואז להגיד דיפרנציאלי לפי אזורי עדיפות, או לפי משהו אחר.
ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: בחקיקה צריך להצביע על העיקרון ועל האחראי.
ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: לטעמי, מכיוון שאין מספיק כסף, אני חושב שאת הדגש צריך לתת – אם יש כסף להגדלה- לאלה שנתמכים ולא לאנשים הרגילים שמסתדרים בחיים.
ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול אתכם – בדיוק ישראל העלה זאת וגם אני בתחילת דבריי.
ישראל שוורץ: אנחנו יכולים לומר נניח אחוז מסויים מהשכר הממוצע במשק, שזה כל חודש מתעדכן וכו'.
ישראל שוורץ: השאלה האם אנחנו אומרים זאת רק לגבי האוכלוסיות החלשות יותר מבין העולים, יש עם זה בעיה.
ישראל שוורץ: נגיד שאתה נותן את זה לכל אחד.
ישראל שוורץ: על מה ללכת כאן?
ישראל שוורץ: נניח שזה 5% מהשכר הממוצע במשק פלוס נניח איזורי עדיפות א' יקבלו 7% מהשכר הממוצע, אבל האם אתה נותן את זה לכל אחד, או שזה תלוי במצב הסוציו-אקונומי שלו?
ישראל שוורץ: יורי שטרן: על מה את מדברת?
ישראל שוורץ: על הסיוע בשכר דירה?
ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: על רמת הסיוע.
ישראל שוורץ: יורי שטרן: למה הוא צריך להיות צמוד לשכר הממוצע?
ישראל שוורץ: אני חושב שהפורמולה כאן היא הרבה יותר נכונה.
ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: יורי, לא שמעת כי היית עסוק.
ישראל שוורץ: בדיוק ישראל נתן דוגמה ששכר דירה זו תהיה מוטיבציה לשכור דירות יקרות.
ישראל שוורץ: יורי שטרן: יש שתי אפשרויות: האחת, אדם בא עם חוזה ומשלמים לו בהתאם למחיר שנקוב שם.
ישראל שוורץ: לא מדובר על כך אלא מדובר על הפרמטר הסטטיסטי שכמו שיש מחיר דירה ממוצעת, כך יש גם שכר דירה במשק.
ישראל שוורץ: אמנון כהן: אז ירושלים זה משהו אחר ודימונה משהו אחר.
ישראל שוורץ: יורי שטרן: אפילו אפשר לקחת ארצי.
ישראל שוורץ: היום, רמת הסבסוד בכלל לא קשורה לשום מצב בשוק, והשחיקה היא נוראית לעומת מה שהיה בתחילת הדרך שנתנו 300$, בהתחלה 230$.
ישראל שוורץ: נכון להיום, כל הכלים בסיוע בנושא דיור הם כלים שחיים חיים משלהם, לא קשורים בכלל לרמת המחירים במשק.
ישראל שוורץ: למשכנתא אין שום קשר לגובה מחירי הדירות, ולא לסבסוד בשכר דירה.
ישראל שוורץ: לכן, להצמיד את זה לסטטיסטיקה של מחירי שכר דירה, לא לסטטיסטיקה של המשכורת.
ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: יורי, אין לי בעיה עם זה.
ישראל שוורץ: למשהו צריך להצמיד את זה, זאת אומרת למשהו שהוא לא החוזה שאותו אדם עשה.