GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא קריגר: מי שמגיש בקשה אחרי, ייקח לוועדה כמה זמן שייקח.
גיא קריגר: ברגע שהוועדה תאשר – וזה הרי לא יהיה חמש שנים, כי אתם מדברים על 500 – 1000 איש – אז 1000 איש תוך שנה?
גיא קריגר: הוא יקבל את ההטבות מיום שהגיש את הבקשה.
נעמי בלומנטל: נניח שמישהו לא שמע עכשיו על החוק אלא בעוד שלושה חודשים.
נעמי בלומנטל: למה אי-אפשר לומר שהוא מקבל את ההטבות מיום חקיקת החוק, במידה והוא יוכר?
גיא קריגר: משום שזה פתח לעולים חדשים שיגיעו בעוד שנה והם יבקשו דבר כזה.
נעמי בלומנטל: נניח שיש עכשיו 3,000 איש שמוכרים ואין בעיה לגביהם.
נעמי בלומנטל: אז כל ה-3,000 ירוצו עכשיו לקבל את ההטבות?
גיא קריגר: הם לא צריכים לרוץ, הם יכולים לבוא בניחותא.
גיא קריגר: ייקח להם שבוע והם יגישו בקשה.
גיא קריגר: כל ההטבות האלה הן שנתיות, אין להם בעיה.
סופה לנדבר: מאחר שאנחנו מכירים את האדמיניסטרציה של הוועדות שלנו, אנחנו צריכים לתת להם חודשיים.
גיא קריגר: מנקודת ראייה של האוצר אני מקבל את זה.
נעמי בלומנטל: אני חיפשתי דרך שנאמר מיום חקיקת החוק.
עו"ד ג'ודי וסרמן: או מיום הגשת הבקשה, או מתחילת החוק – המאוחר מביניהם.
עו"ד ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, מי שביום חקיקת החוק כבר הוכר, הוא מקבל, ומי שיגיש את הבקשה בעוד שנתיים – שלוש - - -
יורי שטרן: לא, מהיום שמתחילה הזכאות שלו.
יורי שטרן: מי שלא עלה ארצה, הוא לא זכאי, כי לפי החוק זכאי רק מי שהוא תושב או אזרח ישראלי.
יורי שטרן: רק מרגע שהוא אזרח הוא מתחיל להיות זכאי.
עו"ד שי סומך: א.
עו"ד שי סומך: פעולה רטרואקטיבית איננה מקובלת בחקיקה.
עו"ד שי סומך: ב.
עו"ד שי סומך: זה מאד-מאד מסורבל.
עו"ד שי סומך: מדובר כאן על הנחות.
עו"ד שי סומך: צריך מנגנון שלם כדי לבדוק כל מיני קבלות.
סופה לנדבר: איזה קבלות?
נעמי בלומנטל: מיום הגשת הבקשה, במידה ותוכר הזכאות.
יורי שטרן: דיברנו עם שרת הקליטה ועם חבר-הכנסת אופיר פינס על תוספת שאומרת בערך כך, ואני מבקש מהיועצים המשפטיים לסייע לנו.
יורי שטרן: שר הביטחון בהתייעצות עם שר הקליטה ובהסכמת שר האוצר רשאים להחיל הטבות מסוימות מהחוק הזה גם על ותיקי מלחמת העולם השנייה, שהם נכים לפי חוק נכי מלחמת העולם השנייה.
גיא קריגר: מחר זה יגיע לבית משפט.
גיא קריגר: שר האוצר צריך לתת את ההסדר הנכון.
גיא קריגר: ברגע שיש לשון "רשאי", מהר מאד היא הופכת ללשון "חייב".
יולי תמיר: אני בדקתי את זה.
יולי תמיר: זה יהפוך לחובה.
יורי שטרן: כבר נוכחתי לדעת שמלה של חבר-הכנסת אופיר פינס היא מלה ומלה של שרת הקליטה היא מלה.
יורי שטרן: שני הנציגים האלה של הקואליציה ושל הממשלה יגידו מה שנאמר לך בהתייעצויות, שאתם תתמכו ותסייעו להכין - - -
יולי תמיר: נעשה כמו שאמרתי.
יולי תמיר: נגמור את הענין הזה, נעשה את הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות למען הווטראנים ונלך הלאה.
יולי תמיר: אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין הנכים לבין הווטראנים.
יולי תמיר: לתת את מירב ההטבות עכשיו ובענין הנכים נקיים דיון נפרד.
יולי תמיר: אני אגיד את דבריי במליאה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: בענין ההטבות שנותנים בחוק הזה, מאד תלוי בניסוח אם זה ייחשב כפל עם חוק אסירי ציון, או לא.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אני חושבת שדרושה כאן החלטה עקרונית של הוועדה.
יולי תמיר: לכן אמרתי שנקרא לזה מענק הטבות כדי למנוע כפילות.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיינה הסתייגויות טכניות.
יורי שטרן: תהיה הסתייגות שלי בנושא הנכים.
יורי שטרן: אני אוריד אותה אחרי דברי שרת הקליטה או אחרי דברי ראש הממשלה, שאנחנו נתקן את הדברים האלה.
נעמי בלומנטל: יש עוד בעיה אחת והיא החלטה מפורשת.
נעמי בלומנטל: אני מתלבטת לגבי אלה שהם גם אסירי ציון וגם ותיקי מלחמת העולם השנייה בקשר להטבה הזאת.
יולי תמיר: זה יפתח לנו דברים אחרים בקשר לכפל הטבות, ואנחנו לא נצא מזה.
נעמי בלומנטל: טוב, נעזוב את זה.
גיא קריגר: יש החלטה שאין כפל עם אסירי ציון?
נעמי בלומנטל: אין כפל.
אופיר פינס-פז: עו"ד פרנקל-שור, תרשמי לכל חבר ועדה הסתייגויות טכניות לשם החוק, או משהו כזה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לקרוא לכם עוד דבר אחד שבעיניי הוא מאד משמעותי.
נעמי בלומנטל: "הצעת החוק פ/345 של חברי-הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן פורסמה בהצעות חוק 2857; הצעת החוק פ/1018 של חברת-הכנסת סופה לנדבר פורסמה בהצעות חוק 2861; הצעת החוק הממשלתית פורסמה בהצעות חוק 2853".
נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית.
נעמי בלומנטל: האם השמות של חברי הכנסת יופיעו בהצעת החוק?
עו"ד מרים פרנקל-שור: כן, הם יופיעו בהצעת החוק, אבל צריכה להתקבל עכשיו החלטה בוועדה, לפנות לוועדת הכנסת לשם מיזוג הצעת החוק הממשלתית עם הצעות החוק הפרטיות.
אופיר פינס-פז: בסדר.
אופיר פינס-פז: אם כך, צריך להעביר את זה מחר לוועדת הכנסת.
יולי תמיר: אנחנו נציין את החוק בכינוס עם הווטראנים וכל חברי הוועדה יקבלו הזמנות לכינוס הזה.
נעמי בלומנטל: אני מודה לשרת הקליטה בשם חברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: אנחנו ניגשים כעת להצבעות.
נעמי בלומנטל: עו"ד פרנקל-שור, בבקשה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: באופן עקרוני אושר סעיף-סעיף.
נעמי בלומנטל: אם כך, אנחנו לא צריכים לעבור עכשיו סעיף-סעיף משום שהיתה הסכמה.
נעמי בלומנטל: אי לכך, לפי מה שהוסכם בוועדה, אנחנו נקיים עכשיו הצבעה אחת בלבד.
נעמי בלומנטל: מי בעד הצעת החוק כפי שהיא מופיעה כאן?
נעמי בלומנטל: מי נגד?
נעמי בלומנטל: בעד הצעת החוק - רוב נגד - אין נמנעים – אין הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000, נתקבלה
נעמי בלומנטל: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לבקש את ועדת הכנסת לאחד את הצעות החוק הפרטיות ואת הצעת החוק הממשלתית.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לכולכם.
נעמי בלומנטל: בוקר טוב, לכל הנוכחים,
נעמי בלומנטל: לאחר ההצלחה עם חוק הווטרנים שבאמת מגיע לכולכם הרבה תודות, אנחנו חוזרים להצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997 של חברי הכנסת: סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ ומיכאל נודלמן.
נעמי בלומנטל: לאחר שהעברנו את חוק הווטרנים, אני חושבת שנצטרך להשוות את ההטבות, הלא רבות, שקיבלו הווטרנים ולתת אותם גם למסייעים, לליקווידטורים, לפי הצעת חוק זו.
נעמי בלומנטל: נמצא כאן מר קלנטירסקי, יושב ראש ברית הליקווידטורים מצ'רנוביל, ואני רוצה לספר שפנינו ליועץ משפטי, מחוץ לכנסת, כדי שיסייע לנו ויתן לנו חוות דעת מקצועית, כמו למשל, מה מדינת ישראל יכולה לעשות אל מול השלטונות באוקראינה ובמדינות שבהן נמצאים אותם מנטרלים או אפילו לתבוע את המדינות.
נעמי בלומנטל: אנחנו ניפגש איתו ונקבל ממנו סיוע משפטי-מקצועי בנושא הזה כדי שנוכל לעמוד אל מול הממשלה עם הטיעונים שלנו ומה שאנחנו מוצאים לנכון לגבי הצעות החוק שלנו.
סופה לנדבר: מומחה כזה הוועדה לא יכולה להזמין כל פעם?
נעמי בלומנטל: היא יכולה להזמין מומחים לנושא מסויים שהיא מטפלת בו.
נעמי בלומנטל: כמו בנושא של מסר ובשן שאנחנו קיבלנו חוות דעת אחת שהיתה מעט שונה.
נעמי בלומנטל: עוד מעט את משרד המשפטים וגם את משרד החוץ בהקשר הזה.
נעמי בלומנטל: שי, תאמר לנו את דברך בענין?
שי סומך: בנושא הזה מטפל עורך דין אחר ממשרדנו.
נעמי בלומנטל: משרד החוץ פה?
נעמי בלומנטל: משרד הקליטה?
מיכל שטרית: כן, שמי מיכל שטרית אבל לצערי, רק לפני חמש דקות ידעתי שאני צריכה לבוא לכאן, אני לא טיפלתי בנושא הזה, ועוד לא למדתי אותו.
מיכל שטרית: היו"ר נעמי בלומנטל: בכל אופן, מהישיבות שקיימנו בהצעת חוק זו של המסייעים, בהשתתפות נציגי המשרדים השונים – משרד החוץ, משרד המשפטים – שאמרו בערך כך: תראו, אין לנו תקדים לזה שתבענו מדינות זרות, אין שום סיכוי שנקבל משהו, צריך לעשות את זה באמצעים דיפלומטיים, ולנסות להגיע לאיזה שהם הסכמים כדי להשיג משהו מהמדינות האלה.
מיכל שטרית: מנכ"ל משרד החוץ שהיה כאן אמר שמשרד החוץ מעלה את הנושא.
מיכל שטרית: אני מבינה שעד היום שום דבר לא התקדם.
יורי שטרן: אפילו לא סיפקו לוועדה את החומר שהבטיחו.
יורי שטרן: שלוש פעמים לפחות הבטיחו שישלחו חומר, פרוטוקולים או רישומים מהפגישות שלפיהם אפשר יהיה להבין איך ומתי העלו את הנושא הזה בשיחות עם הרוסים, האוקראינים וכו', ועדיין לא קיבלנו שום דבר.
נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממנהלת הוועדה שתרשום זאת לפניה ושתפנה למשרד החוץ לבקש מהם דיווח על מה שנעשה בנושא הזה.
נעמי בלומנטל: התרשמתי שליועץ המשפטי שניקח יש עמדה שונה.
נעמי בלומנטל: בכל אופן, על אף כל הדעות הפסימיות שנשמעו כאן גם על ידי משרד החוץ וגם על ידי משרד המשפטים, הנפגעים עצמם או המסייעים, רואים בתביעה של מדינת ישראל איזה שהיא ספינת דגל.
נעמי בלומנטל: הם לא מסתפקים רק בהטבות סוציאליות כאלה ואחרות אלא בפירוש רואים בזה איזה שהוא ערך שהם לא מוכנים לוותר עליו.
נעמי בלומנטל: נשמע את הייעוץ המשפטי שהחיצוני הזה שדיברתי עליו, ונקבל את חוות דעתו.
נעמי בלומנטל: אבל, אני מבקשת מכם, נציגי משרד המשפטים ומשרד החוץ, להיות ערוכים לכך שאולי נדרוש שמדינת ישראל תתבע את המדינות האלה, על אף חוות-הדעת שלכם שאין סיכוי ואין תקדים ועוד כהנה וכהנה, שאני לא בטוחה שהן מדוייקות.
נעמי בלומנטל: זו ההקדמה.
סופה לנדבר: אני שמחה שנענית לבקשתי ושהישיבה הראשונה של הוועדה לאחר הפגרה, מתחילה בדיון בהצעת חוק זו, כי באמת צריך להיות סוף לסבל של האנשים האלה.
סופה לנדבר: אבל אני רוצה לבקש ממך, נעמי, וזאת הודעה שלי ובקשה שלי.
סופה לנדבר: לפני כמה שנים, אחרי דיונים בוועדת העליה והקליטה, עם התאחדות יוצאי ברית המועצות, הפורום הציוני והסוכנות היהודיות דרשנו שההלוואה שהסוכנות נתנה בשנת 1993 לקטגוריה של אנשים תיהפך למענק.
סופה לנדבר: זה היה רק לפנסיונרים רגילים, לאנשים שמקבלים ביטוח לאומי.
סופה לנדבר: לפני כמה ימים כתבתי מכתב.
סופה לנדבר: יש קטגוריה של נכים ממלחמת העולם השניה - ואנחנו פה דנו בחוק של הווטרנים, שאני לא חושבת שכאן היה מקום, אבל זה לא משנה - אני חושבת שלאנשים האלה מגיע לקבל את אותן זכויות, להפוך את ההלוואה, דרך חבר נאמנים, למענק.
סופה לנדבר: אני חושבת שטוב אם אנחנו נעשה את זה יחד, לא רק כפנייה של התאחדות יוצאי ברית המועצות אלא כוועדת העליה והקליטה.
נעמי בלומנטל: מי נשא בנטל התקציב של הפיכת ההלוואה למענק?
סופה לנדבר: הסוכנות היהודית.
סופה לנדבר: דבר שני, כאשר החוק הזה הוכן לקריאה ראשונה אמרתי שבחוק שלי הדבר הכי עקרוני בעיני זה בעיית הדיור, ואז ביקשתי להחליט לגבי הדיור כמו שהחליטו ליוצאי אתיופיה ועוד כמה עדות או עולים.
סופה לנדבר: אני חושבת שהדבר הזה מאוד עקרוני ומשמעותי, וצריכים להחזיר אותו לחוק לפני כל המשך של דיון.
יורי שטרן: אני מציע שאנחנו נתרכז באותם דברים שמבחינת הליקווידטורים עצמם היו ונשארו הכי חשובים בכל המאמץ שלנו בחקיקה לסייע להם.
יורי שטרן: אני לא מציע לעבור עכשיו סעיף סעיף אלא באמת להתרכז בדברים היותר מהותיים.
יורי שטרן: אז אם מדברים על הוועדה, אני מבקש לבדוק קודם כל למה עד כה הוועדה הזאת לא מתכנסת שוב.
יורי שטרן: הרי השופט בדימוס, ברטוב, סיים את תפקידו לפני שנה ומשהו ומאז לא מונה יושב ראש חדש.
יורי שטרן: מגיעים לארץ אנשים שרוצים להיות אינקווידטורים ואין להם למי לפנות.
יורי שטרן: יש כאלה שיש להם ערעור לגבי אי-הכללתם ברשימה, ואין להם למי לפנות.
יורי שטרן: אז זה דבר שהוא לא במסגרת החקיקה עצמה.
אופיר פינס-פז: מי צריך למנות את יושב ראש הוועדה?
יורי שטרן: משרד הקליטה, לדעתי.
נעמי בלומנטל: על זה נוציא מיד מכתב למשרד הקליטה שימנו יושב ראש חדש.
נעמי בלומנטל: אלכסנדר קלנטירסקי:
נעמי בלומנטל: זה מופיע בחוק.
יורי שטרן: דבר שני הוא הענין של יועץ חיצוני.
יורי שטרן: אני מציע שנתייחס לזה גם היום עוד לפני שיש לנו חוות דעת של עורך דין, אבל הוא כבר אמר שיש חקיקה נפרדת שבעצם מחייבת את המדינה לתת סיוע משפטי לאזרחים שיש להם בעיות עם שלטונות זרים.
יורי שטרן: סוגייה שלישית הוא סוגיית הדיור, כפי שהזכירה חברת-הכנסת סופה לנדבר.
יורי שטרן: סוגייה רביעית היא סוגיית ביטוח חיים.
יורי שטרן: אמנם ירדנו מהדיון בנושא הזה אבל אני רוצה להציע איזה שהוא פתרון שלדעתי יכול להיות שהוא אפילו לא מחייב חקיקה, אבל חייבים להתייחס לזה.
יורי שטרן: והנושא הרפואי שהליקווידטורים טוענים שהם לא רואים צורך בהקמת מרכז נפרד.
יורי שטרן: אני דווקא בדעה אחרת, אבל לא חשוב.
יורי שטרן: בחוק הווטרנים יש תקדים חשוב מבחינת גודל ההנחות ואולי באופן מיידי אנחנו יכולים "להתלבש" על זה.
נעמי בלומנטל: סליחה, לא הבנתי.
יורי שטרן: לווטרנים נתנו הנחה של 75% לתרופות, במקום 50% שמקבלים יתר מקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: אז אני חושב שלפי זה נוכל לתת גם לליקווידטורים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לנציגי משרדי הממשלה שלא ייבהלו.
נעמי בלומנטל: האמת שבחוק הווטרנים היתה פריצת דרך.
נעמי בלומנטל: נכון שהיו דברים שלא הסכמתם להם, אבל מבחינתנו היתה ישיבה מאוד פורייה, והווטרנים בוודאי יצאו מרוצים.
נעמי בלומנטל: אבל פה אנחנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה.
נעמי בלומנטל: זה לא שיתחיל איזה שהוא סחף ולא נוכל לעצור אותו.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק זו עברה כבר קריאה טרומית.
אופיר פינס-פז: אם את הולכת לשנות אותה באופן מוחלט, אני אטען לנושא חדש בוועדת הכנסת.
אופיר פינס-פז: שלא יהיו אי-הבנות, אני אטען לנושא חדש.
אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע שנתעסק עם מה שיש לפנינו ולנסות לסכם את מה שאפשר לסכם ולרוץ קדימה.
נעמי בלומנטל: אני מסכימה איתך שבישיבות הקודמות, גם אמרתי את זה לליקווידטורים שכדאי להתחיל ואחר כך נוכל להרחיב, העיקר שהחוק יצא לדרך.
נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר העלתה גם את נושא הדיור.
יורי שטרן: בסוף הדיון במושב הקודם ביקשתי לרשום בדברי ההסברה כמה נושאים כדי שלא יהוו נושא חדש.
יורי שטרן: בפרוטוקול מופיע באיזה נושאים מדובר.
סופה לנדבר: ובקריאה הטרומית דובר על משכנתא מועדפת, אבל היו באיחור ורצו להעביר את זה בקריאה ראשונה והם מחקו את זה.
סופה לנדבר: אבל אני דורשת שיחזירו את זה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט.
יורי שטרן: הדיור מופיע.
אופיר פינס-פז: השאלה לאן רוצים להגיע.
נעמי בלומנטל: בסדר, שמענו את ההערה שלך.
שי סומך: יש לי הערה כללית לגבי ההשוואה שרוצים לעשות בין הווטרנים לליקווידטורים.
שי סומך: אנחנו לא חושבים שדינם של הליקווידטורים הוא כדינם של הווטרנים.
שי סומך: תראו, אין לזה סוף, פשוט אין לזה סוף.
שי סומך: הווטרנים הם באמת אוכלוסיה מיוחדת, אבל אין לזה סוף.
שי סומך: המדיניות הסוציאלית הנכונה, כמו שאנחנו מבינים אותה, מסתכלים על המצב בהווה, מסתכלים על נזקקות סוציו-אקונומית או נזקקות רפואית בהווה, והביוגרפיה צריכה לעניין במקרים מאוד מאוד חריגים, למשל, לגבי חיילי צה"ל זה חשוב, כי המדינה שלחה אותם.
שי סומך: לגבי ניצולי שואה, לגבי וטרנים.
שי סומך: אבל אם יתחילו להסתכל על הביוגרפיה של כל אחד, אז אולי גם צריך לאתיופים שהלכו 6 חודשים או יותר כדי לעלות לארץ.
שי סומך: אולי גם צריך לכלול את תושבי המעברות, פשוט אין לזה סוף אם מסתכלים על הסבב של האנשים.
שי סומך: וטרנים זו באמת אוכלוסיה שכל העולם הכירה בה, ולכל העולם יש חובה כלפיה.
שי סומך: ואם כבר רוצים להשוות, אז צריך לעשות את מבחן ההכנסה, ואז אני לא יודע אם הליקווידטורים רוצים בזה.
שי סומך: צריך להשוות גם את המקל וגם את הגזר.
נעמי בלומנטל: אולי לליקווידטורים יש פחות פרסום מאשר לווטרנים, הם לא מסתובבים עם מדליות, אבל המדליות שלהם הם בגוף שלהם.
נעמי בלומנטל: הנטייה שלי היא בוודאי לקולא, אבל העובדה שמדובר במספר לא גדול של אנשים, ומה שהם עשו בכור בצ'רנוביל זו באמת היתה משימה בינלאומית ואי-אפשר להתעלם מזה.
מיכל שטרית: השרה יולי תמיר ביקשה ממני לומר בשמה שהיא מציעה להמתין כי היא רוצה להביא את זה בפני הממשלה כדי שזה יקבל איזה שהוא תוקף ממלכתי.
יורי שטרן: מה היא תביא?
מיכל שטרית: היא מתכוונת להביא בפני הממשלה את הבקשה להשוות את התנאים של הליקווידטורים עם התנאים של הווטרנים.
נעמי בלומנטל: אם זאת המגמה שלה בוודאי אנחנו מברכים עליה.
נעמי בלומנטל: אבל בואו נעבור סעיף סעיף ונראה איפה חסרות לנו התאמות.
יורי שטרן: מבחינת הוועדה, מה שכתוב בחוק על מה שהוקם לפני כן, האם משרד הקליטה עושה משהו בנדון?
יורי שטרן: האם יש מועמד חדש להיות יושב ראש הוועדה להכרה בליקווידטורים?
נעמי בלומנטל: יורי, אמרתי כבר שאני מבקשת מוילמה להוציא מיד מכתב למשרד הקליטה בענין מינוי יושב ראש לוועדה כדי שזו תצא לדרך.
נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית של הוועדה העירה את תשומת לבי לסעיף 3(5) בהצעת החוק.
נעמי בלומנטל: בסיפא של הסעיף כתוב שהמנטרל "ייבחר על ידי _______".
נעמי בלומנטל: מי יכול לבחור את המנטרל?
נעמי בלומנטל: הכוונה לקלנטירסקי, אבל אי-אפשר לכתוב את השם שלו.
שי סומך: אולי, ארגון יציג שהשר יכיר בו או משהו כזה.
יורי שטרן: יש עמותה קלנטירסקי הוא היושב ראש שלה, ויכול להיות שהעמותה הזאת תשלח נציג.
מרים פרנקל-שור: יש רק עמותה אחת?
סופה לנדבר: זאת עמותה שהוקמה על ידי התאחדות יוצאי ברית המועצות וקלנטירסקי הוא היושב ראש.
מרים פרנקל-שור: ואם מחר יהיו שתי עמותות?
סופה לנדבר: הם לא יתחלקו אלה אנשים שהלכו בראש אחד, אין להם שום בעיה.
נעמי בלומנטל: אז נכתוב:
נעמי בלומנטל: הגוף המייצג את מירב המסייעים.
שי סומך: ואולי, הארגון המייצג שיוכר על ידי השר, כך זה מופיע גם בחוקים אחרים.
מרים פרנקל-שור: השאלה אם אתה רוצה להיכנס לארגון יציג או שהיות ואולי הם רק עמותה, אז אולי כדאי לכתוב: הגוף המייצג את מירב הליקווידטורים.
מרים פרנקל-שור: למה הגוף צריך להיות מוכר על ידי השר?
שי סומך: צריך מנגנון שיחליט מי הארגון, למשל, אם יש שני ארגונים, מי יקבע מי הארגון היציג?
סופה לנדבר: מספיק לכתוב מירב הליקווידטורים, לא צריך את אישור השר.
מרים פרנקל-שור: אם הוא לא מייצג הם יצטרכו להוכיח לשרה שהם באמת מייצגים את מירב הליקווידטורים.
מרים פרנקל-שור: לכן אני חושבת שכדאי להוסיף: באישור השר לקליטת העליה.
נעמי בלומנטל: אם כן, נוסח סעיף 3(5) יהיה: "...
נעמי בלומנטל: שייבחר על ידי גוף שמייצג את מירב המסייעים, באישור השר לקליטת עליה.
נעמי בלומנטל: אני עוברת לסעיף 7.
נעמי בלומנטל: טיפול רפואי, כך זה מופיע בקריאה הראשונה.
נעמי בלומנטל: בסעיף 10 בחוק הווטרנים מופיע: "....
נעמי בלומנטל: (4) ותיק מלחמה נזקק כמשמעותו בחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס-2000, זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלול בסל שירותי הבריאות לפי כללים ונהלים שקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר".
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על שתי אוכלוסיות שונות ויש גם שוני מבחינת התרופות.
נעמי בלומנטל: משרד הבריאות אמר בזמנו שהם לא רוצים לפרוץ גדר, ובמידה מסויימת קיבלנו את עמדתכם שמבחינת מתן הנחות לקבוצות מסויימות, יש פריצת גדר בחוק הווטרנים.
נעמי בלומנטל: אבל גם כשהעברנו את זה אמרתם שמדובר רק בתרופות שכבר אושרו בסל הבריאות.
ד"ר מיכאל דור: אצלנו זה דבר מאוד עקרוני.
נעמי בלומנטל: אבל בהצעת החוק של הליקווידטורים עמדנו על כך שאותן תרופות מיוחדות שהם מקבלים,לא בהכרח נמצאות בסל הבריאות.
נעמי בלומנטל: ד"ר מיכאל דור: מדינת ישראל לא מכניסה לסל הבריאות תרופות שהיעילות שלהן לא הוכחה.
נעמי בלומנטל: בסעיף 7(ג) בהצעת חוק הליקווידטורים כתוב: "...
נעמי בלומנטל: שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות".
נעמי בלומנטל: יש לנו הסכמה על זה, גם יושב ראש הקואליציה, למעשה, סמך את ידו על מה שמופיע בהצעת החוק.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להוסיף להצעת החוק שגם התרופות שמופיעות בסל הבריאות הם יקבלו הנחה של 75% כמו הווטרנים.
יורי שטרן: אני רוצה להגיד מה בעיני משמעות הסעיף, ויכול להיות שהנוסח יכול להיות שונה.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על הקמת מרכז רפואי מיוחד בו ירוכז מידע על המחלות הספציפיות ועל ההתפחויות השונות, ולכן הוא יהיה מוסמך להמליץ על הכללת תרופות נוספות או טיפולים נוספים בסל הבריאות הרגיל.
יורי שטרן: יש פה בעיה ייחודית, אולי צריכה בתרופות מסויימות או בטיפולים מסויימים אצל אותם אנשים היא גדולה ממה שמתוקצב על ידי קופות החולים, ואולי יש תרופות שלא במסגרת.
יורי שטרן: אני חושב שאולי הפורמולה יכולה להיות אחרת, אבל מדובר ביצירת איזה שהיא אינסטנציה לקביעת השינויים בסל הבריאות בהתאם לדברים המיוחדים שיש לאנשים שעברו את אסון צ'רנוביל.
ד"ר מיכאל דור: יש לנו אינסנציה מקצועית כזאת במשרד הבריאות.
ד"ר מיכאל דור: לא ייתכן לקבוע מעליה אינסטנציה נוספת.
ד"ר מיכאל דור: דבר שני, והעלינו את זה לפני כמה חודשים, לא ייתכן שלקבוצה מסויימת מתוך האוכלוסיה או אפילו לאדם אחד שחולה במחלה מסויימת, יאושרו תרופות מיוחדות שלא יינתנו למישהו אחר החולה באותה מחלה.
ד"ר מיכאל דור: הדבר הזה לא יעמוד בשום מבחן של יושר, אתה תהיה הראשון להגיד שזה לא הגון.
ד"ר מיכאל דור: אנחנו מטפלים במחלות לא בגיאוגרפיה, לא איפה אדם נפגע.
ד"ר מיכאל דור: אדם שנחשף לקרינה בצ'רנוביל וחלה בלוקמיה, יקבל אותו טיפול שיקבל כל אזרח אחר במדינת ישראל שחלה בלוקמיה ולא נחשף לקרינה בצ'רנוביל.
ד"ר מיכאל דור: אני לא מדבר על כסף, אני מדבר על אפליה קשה, זה לא יכול להיות.
סופה לנדבר: אתה צודק.
נעמי בלומנטל: מה ההצעה שלך?
ד"ר מיכאל דור: דבר ראשון, מאוד הופתעתי שנציגי הליקווידטורים פתאום לא רוצים מרכז רפואי.
סופה לנדבר: מהתחלה הם לא רצו.
יורי שטרן: הם חושבים שזה בזבוז כסף ציבורי.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שנשאיר את זה, ייתכן שבמשך הזמן הם ישנו את דעתם ויצטערו אם זה לא יופיע בחוק.
סופה לנדבר: אמרנו אז שאם המרכז הזה בחיפה, אז נכניס זאת בחוק כדי שהם יוכלו לקבל החזר נסיעות.
ד"ר מיכאל דור: יש מרכז לאיסוף מידע, הם יוכלו להיבדק בבאר שבע והמידע יועבר למרכז בחיפה, פשוט חיפשנו דרך לעזור להם.
ד"ר מיכאל דור: לגבי הטבות כספיות לתרופות, אתם יודעים את עמדתנו, אני לא צריך לחזור על כך.
ד"ר מיכאל דור: אם הדבר הזה ייכנס בחוק וטרנים, אז אני מאוד מבקש מהמשפטנים היושבים כאן שיהיה רשום בצורה ברורה שזה מתייחס לתרופות שהן רלבנטיות לנושא צ'רנוביל בלבד כדי שזו לא תהיה קבוצה שיש לה הנחות בכל מיני תרופות אחרות שלא שייכות לנושא.
נעמי בלומנטל: אבל אז אתה יוצר אותם כקבוצה ייחודית.
ד"ר מיכאל דור: אני מדבר על תרופה שבתוך הסל ולא מחוץ לסל.
שי סומך: עצם זה שמכניסים תרופה לסל זו כבר - - -
נעמי בלומנטל: אז בואו נכניס את אותו הנוסח שמופיע בחוק הווטרנים שמדבר על 75%.
מרים פרנקל-שור: זה לא יעמוד במבחן השוויון.
מרים פרנקל-שור: אותה קבוצה שחולה באותה מחלה – אני חוזרת על הנימוקים של ד"ר דור – אצל הווטרנים אנחנו לא מדברים על אותה מחלה.
מרים פרנקל-שור: היו"ר נעמי בלומנטל: טעות, אנחנו מדברים עכשיו רק לגבי תרופות שכלולות בסל הבריאות.
מרים פרנקל-שור: אנחנו מקבלים את עמדת משרד הבריאות שאנחנו לא יכולים לעשות אפליה.
מרים פרנקל-שור: אפליה מתקיימת כיום לגבי הווטרנים.
מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, מה שאמרנו לנו אז שאי-אפשר לעשות, ובכל זאת זה התקבל לגבי הווטרנים.
מרים פרנקל-שור: זה בעייתי, אבל אני רוצה שגם נהיה צודקים.
מרים פרנקל-שור: אנחנו מדברים על קבוצה ייחודית שתרמה את תרומתה.
מרים פרנקל-שור: נכון שיש חולים אחרים במחלות האלה ולא יקבלו את ההנחה, אבל פה מדובר על אנשים שהיו בריאים ונשלחו למשימה מסויימת.
מרים פרנקל-שור: דבר נוסף, מדובר בקבוצה לא גדולה שאנחנו מקווים שגם לא תגדל.
מרים פרנקל-שור: ודבר אחרון, מדובר כאן בעולים חודשים.
מרים פרנקל-שור: אנחנו נותנים הטבות לעולים, למשל, עולי אתיופיה, מתוך מחשבה שהוותיקים מצאו כבר את מקומם וגם מבחינה כלכלית הם יותר מסודרים.
מרים פרנקל-שור: יכול להיות שזה לא יעמוד במיבחן בג"ץ, אבל אם עשינו את פריצת הדרך לגבי הווטרנים, אז אני מציעה להכניס כאן, במקום הסיפא של סעיף 7(ג) האומרת: "… שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי, יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות", להתחבר לסעיף 10 (4) בחוק הווטרנים האומר: "… זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות לפי כללים ונהלים שקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר".
מרים פרנקל-שור: אני מציעה להכניס את הסעיף הזה, ואז אנחנו לא מתרחקים ממה שקבענו בעבר.
יורי שטרן: אולי יש פתרון נוסף, שאם אנחנו מדברים פה על הקמת מרכז שיכולות להיות לו שלוחות במקומות אחרים, אז אולי הטיפולים של המרכז הזה ימומנו באופן מלא על ידי המדינה, זאת אומרת, שכל מה שהמרכז הזה יעשה לליקווידטורים, ישירות או באמצעות השלוחות שלו, יהיה חינם.
יורי שטרן: לגבי החזר דמי נסיעה למרכז, זו היתה המלצה של ועדת השרים שהחליטה על הקמת המרכז הרפואי.
יורי שטרן: אמנם האוצר לא קיבל את זה, אבל ועדת השרים לענייני עליה וקליטה המליצה לממן את הנסיעות.
יורי שטרן: אבל פה יכולות להיות גם שלוחות.
יורי שטרן: על כל פנים, אני מצטרף פה לבקשת יושבת ראש הוועדה, ואומר, תחשבו אתם, יצירתית, מה יכול להיות הפתרון כאשר מדובר באנשים כמו אלכסנדר קלנטירסקי שיצא מהחדר.
יורי שטרן: אנחנו ראינו אותו בישיבות פה לפני שנה איך הוא היה חזק ולוחם והכל.
יורי שטרן: הוא חולה מאוד מאותן המחלות שבאו כתוצאה מהקרינה.
יורי שטרן: לכן, כל מה שאנחנו רואים על פניהם שכביכול פה ושם אנשים בריאים וחזקים והכל, הכל פיקציה, והם כולם חיים על זמן שאול, וגם על כסף שאול, כי גם אלה מהם שעובדים, אין לאף אחד מהם לא קביעות ולא פנסיה.
יורי שטרן: ואז הנושא הזה של עלות התרופות ועלות הטיפולים, גם כשמדובר בסכומים הלא גדולים, כביכול, אבל עם מחלות כאלה זה יכול להיות גם סכומים גדולים, זה הופך להיות תנאי שהם לא יכולים לעמוד בו.
יורי שטרן: לכן, צריכים למצוא פתרון שלא יהפוך את הענין הזה לאפלייה, אבל להתחשב גם במצב הבריאותי המיוחד.
נעמי בלומנטל: אז אולי הניסוח של סעיף 7(ג) כן טוב, כי כתוב בו: "… שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות".
נעמי בלומנטל: ואז אנחנו מתייחסים רק לאוכלוסיה שפעלה בדבר הספציפי הזה.
נעמי בלומנטל: הרי היו לנו הרבה בעיות כאן.
נעמי בלומנטל: בא משרד הבריאות והמומחים ואמרו שלא מצאנו אצלם מחלות מיוחדות.
נעמי בלומנטל: אולי הרפואה לא מספיק מתקדמת ויכול להיות שכן יש דברים שונים שנוגעים ישירות לאלה שהיו שם, ולא קיימים אצל אלה שחלו כאן.
נעמי בלומנטל: שי סומך: צריך להבהיר שמדובר בתרופות שלא כלולות בסל הבריאות.
ד"ר מיכאל דור: אני חושב שזה סוכם על דעת כולם שמדובר רק בתרופות שמופיעות בסל הבריאות, ואם אני מבין נכון, אז לתרופות שמופיעות בסל הבריאות, יקבלו הנחה של 75%.
ד"ר מיכאל דור: אם יש אישור למרכז כזה, אז הענין הטכני, איך המרכז ידאג לתרופות האלה, אולי אפשר לתת לו פתרון טכני, אבל זה כמובן בהסכמת האוצר.
נטשה מיכאלוב: סעיף כזה הוא עוד פגיעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא חוק שוויוני, ושוב ושוב מכרסמים בשוויוניות של כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו חושבים שזה חמור מאוד.
יורי שטרן: החוק שוויוני, אבל הבריאות מאוד לא שוויונית.
נטשה מיכאלוב: אחד מפירות חוק ביטוח בריאות היה לדאוג לשירותי בריאות שוויוניים במדינה, והחוקים האלה שאתם מביאים כאן פשוט מכרסמים בזה.
נטשה מיכאלוב: אני רוצה להזכיר אוכלוסיות אחרות, כמו: נפגעי הקרנות מגזזת, ושם אין שום דבר מהסוג הזה.
נטשה מיכאלוב: גם זו אוכלוסיה מסכנה שקיבלה הקרנות, פה בארץ דווקא, ואין להם הטבות כאלה.
נעמי בלומנטל: הם קיבלו פיצוי.
נטשה מיכאלוב: נכון, הם קיבלו פיצוי, והיינו מוכנים לדבר על פיצוי לליקווידטורים שחלו במחלה ושהם נכים, כמו שלא כל מי שקיבל הקרנות נגד גזזת קיבל פיצוי, רק מי שנהיה חולה מזה.
נטשה מיכאלוב: וכשניסינו להעלות את הנושא שרק ליקווידטור חולה יהיה זכאי - - -
יורי שטרן: נטשה, אבל מי שמקבל תרופות זה רק מי שזקוק לתרופה.
נטשה מיכאלוב: יש כאן פריצה חמורה, ואנחנו מבקשים שסעיף 7(ג) יוסר לגמרי מההצעה.
נטשה מיכאלוב: כל הנושא הזה של הנחות על תרופות, אנחנו חושבים שאין לו מקום.
נטשה מיכאלוב: יורי שטרן: הנחות לתרופות, יש באמת פריצת דרך בחוק הווטרנים, והממשלה הסכימה.
נטשה מיכאלוב: ראש הממשלה אפילו מתגאה בכך שהוא העביר את זה.
נטשה מיכאלוב: לצערי - - -
ד"ר מיכאל דור: נטשה, כשאני מנסה לראות את ההיקף האמיתי של הנושא, מכיוון שאנחנו מומחים, אנחנו שואלים מה מספר האנשים שיחלו כתוצאה מהדבר הזה, אנחנו תקווה שרובם לא יחלו אף פעם, ואנחנו מצטמצמים לתרופות האונקולוגיות, שממילא הן תרופות מסובסדות, ולאנשים שהם באמת חולים שהרי רופא לא ירשום תרופה לאדם אם הוא לא חולה באמת.
ד"ר מיכאל דור: אני חושב שמדובר כאן בסכומים לא גדולים.
נטשה מיכאלוב: אני לא מדברת כאן על סכומים, אני מדברת על עקרון.
נטשה מיכאלוב: גם כשדיברו על הווטרנים אמרו שהסכומים הם לא סכומים, ועשו חשבונות שזה לא יעלה הרבה כסף.
שי סומך: אז אמרו גם שלא לקחת בחשבון את הליקווידטורים כי אין השפעות רוחב.
נעמי בלומנטל: להיפך, אמרנו עוד 300 עד 400 ליקווידטורים, בטח נכניס אותם.