GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני ארד: זה לא נכון, משום שגם בקרב הפנסיונרים וגם בקרב האמהות החד-הוריות וגם בקרב הנכים יש את הענין של מבחני הכנסה והנזקקות.
נעמי בלומנטל: אז אולי נוסיף כאן מבחני הכנסה ונזקקות?
רוני ארד: לאורך כל הדיונים בחוק המציעים לא היו מוכנים לכך.
רוני ארד: אבל אם הם נזקקים, אז בלאו-הכי הם נכנסים להטבות של משרד השיכון או להטבות של משרד הקליטה.
סופה לנדבר: אבל אם הם לא נכים ונשאר להם עוד כמה שנים לחיות אז למה שלא ניתן להם?
סופה לנדבר: היו"ר נעמי בלומנטל: אז אולי כדאי להמיר את סעיף 8(ב), מכיוון שבלאו-הכי אין דיור ציבורי, ואם יש אז זה רק בשכירות, אז נוסיף את ה-10% תוספת לשכירות.
סופה לנדבר: אני אומרת, לשנות את זה למשכנתא מועדפת, ולהוסיף את ה-10% תוספת לשכירות, כמו הווטרנים.
רוני ארד: אנחנו לא מוכנים לזה.
נעמי בלומנטל: כרגע, ההצעה שלנו היא, במקום סעיף 8(ב) להכניס את ה-10% תוספת לשכירות, כמו שזה מופיע בסעיף 3(א) לחוק הווטרנים.
שי סומך: כולל הנזקקות.
מרים פרנקל-שור: לא כולל נזקקות, 10% לכולם.
יורי שטרן: מי שלא נזקק גם לא מקבל סיוע ממשרד השיכון, ואם הוא לא מקבל סיוע ממשרד השיכון אז הוא לא יכול גם לקבל תוספת של 10%.
ישראל שוורץ: בחמש השנים הראשונות שהוא בארץ הוא זכאי לסיוע של משרד השיכון והוא מקבל.
ישראל שוורץ: אם הוא נזקק בוודאי שהוא מקבל.
יורי שטרן: אז הוא נזקק ולנזקק יש קריטריונים אחרים.
קריאה: מגיע היום לארץ מנטרל והוא זכאי לסיוע בשכר דירה.
קריאה: האם הוא יקבל את התוספת של 10%?
קריאות: קריאה: אז למה לכתוב נזקק?
ישראל שוורץ: מי אומר שרק נזקק?
ישראל שוורץ: כל מי שמקבל שכר דירה, יקבל התוספת של 10%.
יורי שטרן: כל ליקווידטור שמקבל סיוע בשכר דירה, יקבל תוספת של 10%.
יורי שטרן: היות וכל הווטרנים פנסיונרים, וענין הזכאות אצלם נמדד אחרת, לכן אין שם את ההפרדה הזאת.
יורי שטרן: פה זה יכול להיות גיל אחר.
רוני ארד: לא נכון, מדובר בחמש שנים, באנשים שחלקם רגילים לגמרי, שבחמש השנים האלה יקבלו סיוע בשכר דירה.
רוני ארד: כל עולה חדש שמגיע מקבל סיוע בשכר דירה.
יורי שטרן: וכולם ליקווידטורים.
רוני ארד: בתחילה נתנו לווטרנים, ואחרי זה לליקווידטורים, מחר אני לא יודע מאיפה תבוא לי קבוצה אחרת.
רוני ארד: ואני, כנציג משרד האוצר, אמרתי אז מה שאני אומר היום.
נעמי בלומנטל: אם כן בסעיף 8(ב) ייכתב: מנטרל הזכאי לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו.
סופה לנדבר: אני רוצה שסעיף 8(א) ייכתב כמו שניסחנו זאת אנחנו, המציעים, ושיהיה כתוב: יהיה זכאי למשכנתא מועדפת, בהשוואה להלוואה של יוצאי אתיופיה, כי ישראל אומר שאין הגדרה של משכנתא מועדפת.
נעמי בלומנטל: ואולי נשאיר את הסעיף כמות שהוא, ואז השר יחליט מה זה עדיפות.
סופה לנדבר: לא, לא ניתן לשר להחליט.
נעמי בלומנטל: אין לך משכנתא מועדפת.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: אז בואו נגדיר את זה, מה אחוז המענק במשכנתא מועדפת?
ישראל שוורץ: אמרתי שאין הגדרה של משכנתא מועדפת.
סופה לנדבר: את איך אתה ממליץ לנסח זאת בצורה מקצועית?
ישראל שוורץ: כשכתוב משכנתא מועדפת, אז המשמעות המשפטית היא: מועדפת לעומת מישהו אחר באותה משבצת.
ישראל שוורץ: עכשיו, את דרגת ההעדפה, יקבע השר.
רוני ארד: זה אומר שליקווידטור נכה יקבל יותר מנכה רגיל, כי הוא ליקווידטור.
נעמי בלומנטל: זה אומר שעולה נכה יקבל פחות מאשר ליקווידטור.
נעמי בלומנטל: את לא יכולה.
סופה לנדבר: אסביר לך למה אני כן יכולה.
סופה לנדבר: לפני כמה שנים, בתחילת הדיונים בהצעה זו, החלטנו שלא נשווה אותם עם נכים.
סופה לנדבר: לכן, נכתוב: משכנתא מועדפת שתהיה מועדפת על כל מיליון של יוצאי ברית המועצות, וכל מיליון של יוצאי ברית המועצות יסכים לדבר הזה.
רוני ארד: אבל יש עוד אנשים שהם לא עולים מברית המועצות.
רוני ארד: יש אנשים אחרים, למה להעדיף אותם על פני אנשים אחרים.
סופה לנדבר: אז בואו נכתוב משכנתא מועדפת על פרינציפ של יוצאי אתיופיה.
ישראל שוורץ: שר השיכון יחליט איזו העדפה.
סופה לנדבר: ישראל, יוצאי אתיופיה מקבלים 90% מענק?
ישראל שוורץ: 85%.
ישראל שוורץ: סופה לנדבר: בסדר, אז נכתוב 85% מענק.
רוני ארד: אבל הם מגיעים מארצות העולם השלישי.
ישראל שוורץ: את לוקח דבר אחד, משווה אותו לדבר שאין ביניהם שום קשר.
ישראל שוורץ: מה הקשר לעדה האתיופית?
סופה לנדבר: אני רוצה לתת להם את האפשרות לקנות את הדירה הזאת.
רוני ארד: הם יקבלו כמו כל אחד אחר.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים לקבוע את אחוז המענק מתוך המשכנתא המועדפת.
ישראל שוורץ: סליחה, הליקווידטור דוחק את הנכה על כסא גלגלים ויקבל פי ארבע ממנו.
ישראל שוורץ: איך זה יכול להיות?
סופה לנדבר: תיתן לנכים דירות נר.
ישראל שוורץ: את יודעת יפה שאין מספיק דירות נר, למה את אומרת את זה?
סופה לנדבר: בואו נגדיר מענק של 80% מתוך המשכנתא המועדפת.
סופה לנדבר: לא תהיה לי בעיה.
ישראל שוורץ: תהיה בעיה ועוד איך.
נעמי בלומנטל: סופה, הרוב מוכל להשאיר את זה כמות שזה.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: כמו שזה, זה חוק שלא שווה שום דבר.
נעמי בלומנטל: הוא לא נותן כסף לאף אחד.
נעמי בלומנטל: תדברי על כך עם ראש הממשלה, ותעבירי את זה.
סופה לנדבר: בסדר, אז בואו נשאיר כמו שאני אומרת, ואני אלך לדבר עם ברק.
רוני ארד: למה את אומרת שהחוק לא נותן שום דבר.
סופה לנדבר: כמה שווה החוק הזה?
רוני ארד: מה זה משנה.
סופה לנדבר: זה משנה, אני לא רוצה דקלרציה.
ישראל שוורץ: השאלה מה האיש מקבל, ולא כמה החוק עולה.
ישראל שוורץ: החוק בא לתת סיוע לפרטים, אז מה את שואלת כמה עולה החוק, זה לא רלבנטי.
סופה לנדבר: אני מוכנה להסכים שהמענק יהיה לא פחות מ-80% מתוך ההלוואה.
רוני ארד: היא אומרת שהמענק מתוך ההלוואה לא יהיה 29% אלא 80%.
ישראל שוורץ: יותר מאשר נכה, יותר מאשר מי שנלחם בחווה הסינית, יותר מי שנלחם במלחמת השחרור.
סופה לנדבר: אני לא רוצה לקחת מנכה, אני רוצה לקחת את הפרינציפ של המשכנתא המועדפת של יוצאי אתיופיה.
סופה לנדבר: רוני ארד: אבל למה מי שנלחם במלחמת השחרור כן צריך לרכוש דירה, ומי שהוא ליקווידטור לא.
סופה לנדבר: אני כבר 20 שנה בארץ, אני כבר החלפתי כמה דירות.
סופה לנדבר: אז אם בן אדם נולד במדינה והוא השתתף במלחמות, יש לו כבר דירה.
ישראל שוורץ: איזה נימוק זה.
ישראל שוורץ: לא חייבת להיות לו דירה.
ישראל שוורץ: אבל אני משווה עם עולה נכה, איך את יכולה לתת הרבה יותר לליקווידטור מאשר לעולה נכה?
נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית נכים, ולצערנו מדובר על עשרות אלפים, זו קבוצה גדולה מאוד שתרגיש עצמה נפגעת כתוצאה מזה.
נעמי בלומנטל: פה אנחנו מדברים על מספר לא גדול של אנשים.
נעמי בלומנטל: אם נשאיר את הניסוח הזה כפי שהוא, מעורפל.
נעמי בלומנטל: אחרי אישור החוק אם נראה שזה לא עובד בכלל, אז נבוא ונקבע דברים יותר ברורים או ננסה להשיג עבורם יותר.
סופה לנדבר: אני לא מסכימה, מנסיון שלי עם ועדת גדיש, שזו ועדה הכי ביורוקרטית שראיתי.
ישראל שוורץ: מה זה קשור לגדיש?
סופה לנדבר: אני אגיד לך, כשאומרים נקים ועדה, זה אומר לנטרל, ואני לא מסכימה לזה.
ישראל שוורץ: אבל מה זה קשור לגדיש, גדיש זו ועדה ציבורית.
סופה לנדבר: אני רוצה שזה יישאר משכנתא מועדפת.
סופה לנדבר: אתה אומר שאין מושג כזה, אז אני מסכימה שתהיה הגדרה על סכום מסויים למענק, כי אחרת החוק הזה לא שווה שום דבר.
ישראל שוורץ: למה תוספת שכר דירה לווטרנים זה לא דקלרציה, וכאן זה דקלרציה?
סופה לנדבר: מפני שווטרנים מקבלים דיור ציבורי או דיור מוגן.
סופה לנדבר: לאנשים האלה אין דירות.
סופה לנדבר: ישראל שוורץ: יש להם שכר דירה.
נעמי בלומנטל: חברי הכנסת, אנחנו כמעט גמרנו.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי את ענין הייעוץ המשפטי אנחנו לא יכולים להכניס לחוק.
נעמי בלומנטל: יורי שטרן: בשביל זה צריך לשמוע דעתו של עורך דין.
נעמי בלומנטל: יש פה יועצת משפטית.
נעמי בלומנטל: אי-אפשר להכניס בחוק שהמדינה תתבע מדינות אחרות, זה לא יכול להיות בחוק.
מרים פרנקל-שור: אני מסתמכת על הייעוץ המשפטי של משרד החוץ ושל משרד המשפטים, מה שהם אמרו בעבר.
נעמי בלומנטל: נגיד שנקבל חוות דעת מאותו יועץ משפטי שמדינת ישראל יכולה לתבוע את אותן מדינות לטובת מי שהיום אזרחיה ובעבר סבלו באותן מדינות.
נעמי בלומנטל: האם אפשר להכניס דבר כזה בחוק?
נעמי בלומנטל: אני לא חושבת.
שי סומך: נראה לי מאוד מוזר.
לאה רוזנברג: היו כאן נציגים של משרד החוץ ואמרו שזה בלתי אפשרי.
לאה רוזנברג: לא מקובל להכניס דבר כזה לחוק.
נעמי בלומנטל: אני מציעה להעביר את החוק כפי שהוא עם השינויים שהכנסנו או שחברת-הכנסת סופה לנדבר, כנציגת הקואליציה בוועדה, תדבר עם ועדת השרים לענייני חקיקה או עם ראש הממשלה כדי לנסות לשנות את סעיף הדיור.
סופה לנדבר: אני מתעקשת על הסעיף הזה, כי אני חושבת שאם לא ניתן להם שום הטבות החוק הזה מאבד את המטרה ואין בו שום ערך.
סופה לנדבר: לכן, אני חושבת שוועדת העליה צריכה להתעקש ולהילחם יחד איתנו על הסעיף הזה, כמו שידענו להילחם על חוק הווטרנים.
סופה לנדבר: היו"ר נעמי בלומנטל: אני רוצה להזכיר לך שכאשר דנו בחוק הווטרנים ישבה כאן שרת הקליטה ועל אף התנגדות הממשלה, היא באה ונתנה לנו תשובות.
סופה לנדבר: אם תהיה תשובה שתואמת את עמדתך, כולנו בעד.
סופה לנדבר: כרגע, הממשלה מתנגדת.
סופה לנדבר: תדברי עם ראש הממשלה, ואם הוא יסכים למה שאת דורשת, אדרבא.
סופה לנדבר: אבל כרגע, או שנעצור כאן, לא נעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, עד שתביאי לנו תשובה.
סופה לנדבר: או שנעביר את הצעת החוק כפי שהיא.
סופה לנדבר: בשביל זה לא היינו צריכים להילחם כמה שנים.
נעמי בלומנטל: בפעם הקודמת היה רק סעיף החופשה השנתית.
נעמי בלומנטל: היום, הוספנו את ה-10% תוספת לשכר דירה, והתרופות ללא תשלום שגם זה תקדים.
נעמי בלומנטל: מה שעדיין פתוח, תגידו את עמדתכם.
סופה לנדבר: אחרי התייעצות אנחנו מסכימים לכתוב משכנתא מועדפת, ושיפתרו את הבעיה.
רוני ארד: בהסכמת שר האוצר.
נעמי בלומנטל: בסדר, אנחנו נצביע ואתם תפעלו שהשר לא יעביר את זה.
נעמי בלומנטל: אנחנו, כוועדה, לא צריכים להתחשב בשר, אנחנו לא צריכים להתחשב בעמדת הממשלה.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים שייכתב: משכנתא מועדפת ובסוגריים משכנתא של עולי אתיופיה.
נעמי בלומנטל: אתה רוצה להוסיף: בהסכמת שר האוצר?
רוני ארד: אנחנו מתנגדים לכל הסעיף, אבל זה קיים כמעט בכל חוק.
נעמי בלומנטל: בסדר, אין לנו בעיה שייכתב בהסכמת שר האוצר.
נעמי בלומנטל: מרים פרנקל-שור: מה זה משכנתא מועדפת?
סופה לנדבר: תכתבי בסוגריים משכנתא על פרינציפ יוצאי אתיופיה.
מרים פרנקל-שור: אני לא יכולה לכתוב את זה.
מרים פרנקל-שור: מה הניסוח המשפטי הנכון למשכנתא מועדפת?
קריאה: מבחינה משפטית, עדיפות בהלוואות לדיור, ומשכנתא מועדפת זה אותו דבר.
מרים פרנקל-שור: משכנתא מועדפת או בשווה לעדיפות בהלוואות לדיור.
סופה לנדבר: תכתבי משכנתא של יוצאי אתיופיה.
סופה לנדבר: תגידו לי איך להגדיר זאת.
קריאה: משכנתא בתנאים של יוצאי אתיופיה.
מרים פרנקל-שור: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 8(א).
סופה לנדבר: זה לא מופיע כך.
סופה לנדבר: משכנתא מועדפת שאני מכירה, ניתנה ליוצאי סוריה, תימן ונתנו לאלו שהיו בקראוונים.
ישראל שוורץ: נתנו להם תוספת סיוע, אבל זה היה על רקע מצב סוציו-כלכלי.
ישראל שוורץ: לקחו קבוצה והחליטו לחלק להם.
נעמי בלומנטל: סופה, הניסוח הוא טוב, זה כמו משכנתא מועדפת, כך גם אומרת מירי.
סופה לנדבר: אבל אחר כך, תשוו אותם עם נכים, ואני לא מסכימה.
סופה לנדבר: רוני ארד: זה יבוא לוועדה.
ישראל שוורץ: בהנחה שהחוק עובר.
סופה לנדבר: אני מתעקשת שתכתבו בסוגריים על פרינציפ יוצאי אתיופיה, כי אני רוצה שיהיו להם אותם תנאים.
נעמי בלומנטל: סופה, זה לא יהיה, אפילו נכה מקבל פחות ממה שמקבלים יוצאי אתיופיה.
רוני ארד: נתנו משכנתא מועדפת לאתיופים.
סופה לנדבר: אז בואו נגדיר.
סופה לנדבר: אני רוצה שהוא יקבל משכנתא מועדפת, אני רוצה שהוא יקבל דירה ולא בלוף.
סופה לנדבר: אם אי-אפשר לכתוב על פרינציפ המשכנתא שקיבלו יוצאי אתיופיה.
נעמי בלומנטל: אני מסכימה שיהיה כתוב משכנתא מועדפת, אבל אומרת היועצת המשפטית שאין מינוח כזה, אז אני לא יכולה לכתוב זאת בחוק.
מרים פרנקל-שור: חברת-הכנסת לנדבר, צריכה להתקבל החלטת ועדה, האם הוועדה מחליטה שהליקווידטורים יקבלו כמו עולי אתיופיה?
מרים פרנקל-שור: אנחנו נדאג לניסוח המשפטי.
מרים פרנקל-שור: אבל קודם כל צריכה להתקבל פה החלטה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להבהיר.
נעמי בלומנטל: נראה לי שאין חקיקה שמדברת ספציפית על עולי אתיופיה.
סופה לנדבר: בסדר, אז בואו נגדיר את אחוז המענק במשכנתא.
סופה לנדבר: אצל יוצאי אתיופיה חלק גדול של המשכנתא הוא מענק וזה מה שאני רוצה שיהיה כאן.
סופה לנדבר: אז תגדירו זאת בניסוח משפטי.
ישראל שוורץ: תגידי מועדפת בנפח ובמענק.
ישראל שוורץ: שההעדפה היא גם בגובה ההלוואה וגם במרכיב המענק.
ישראל שוורץ: מרים פרנקל-שור: אבל המנגנון הוא אחר.
ישראל שוורץ: המנגנון זה יקבע שר השיכון, בהסכמת שר האוצר.
ישראל שוורץ: ואחרי שהם יסכימו זה יגיע לוועדה.
נעמי בלומנטל: סופה, משמעות הניסוח המוצע היא שזה מעבר לרגיל, גם בנפח המשכנתא וגם בגובה המענק, ואחרי הסכמת שר האוצר ושר השיכון זה יגיע לוועדה.
נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית של הוועדה תכין את הצעת החוק עם התיקונים שהוכנסו היום ובישיבה הבאה נקרא סעיף סעיף, ונצביע.
נעמי בלומנטל: מקובל עליכם?
קריאות: בסדר.
שי סומך: צריכים לקבוע את מועד תשלום קצובת ההבראה.
שי סומך: מי משלם אותה?
נעמי בלומנטל: לא הגענו למי משלם?
לאה רוזנברג: אפשר כמו הווטרנים.
לאה רוזנברג: יש לנו מנגנון שכבר משלם איזה שהוא מענק, אפשר להצמיד את זה.
יורי שטרן: בדרך כלל משלמים את דמי ההבראה סמוך לחופשה.
לאה רוזנברג: לדעתי, המנגנון שהוקם במשרד הקליטה לצורך תשלום המענק לווטרנים, יכול לטפל גם בתשלום קצובת ההבראה לליקווידטורים.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שתשבו עם מירי, היועצת המשפטית של הוועדה ותחליטו מי ישלם את זה.
מרים פרנקל-שור: מי יממן את זה?
נעמי בלומנטל: נכתוב בחוק שמשרד הקליטה יממן זאת.
נעמי בלומנטל: רוני ארד: אני חושב שאצל הווטרנים משרד הבטחון משלם את קצובת ההבראה.
מרים פרנקל-שור: לא, משרד הקליטה.
מרים פרנקל-שור: השרה יולי תמיר הודיעה כאן שהיא לוקחת את זה על עצמה.
מרים פרנקל-שור: גם את זה נעביר למשרד הקליטה.
שי סומך: בסעיף 10 כתוב: השר ממונה על ביצוע חוק זה, כלומר שר העליה והקליטה, אז ברור שהם צריכים לשלם זאת.
שי סומך: בווטרנים זה היה שר הבטחון.
נעמי בלומנטל: אבל היה איזה סעיף שהיא אמרה שהיא לוקחת את זה על עצמה.
מרים פרנקל-שור: נכון, בדיוק את זה.
לאה רוזנברג: המענק של הווטרנים מאוד דומה לקצובת ההבראה בחוק זה.
לאה רוזנברג: לדעתי, אותו מנגנון אפשר לעשות פה.
מרים פרנקל-שור: לא כל כך הבנתי על איזה מנגנון את מדברת.
לאה רוזנברג: צריך להקים מנגנון שישלם את מענק ההבראה לווטרנים?
לאה רוזנברג: אז אותו מנגנון יוכל לטפל גם בקצובת ההבראה לליקווידטורים.
נעמי בלומנטל: אבל אולי יותר טוב שיעשה זאת המנגנון שמשלם לעובדי המדינה?
לאה רוזנברג: כל משרד משלם לעובדיו.
לאה רוזנברג: מכיוון שהשר הממונה הוא שר העליה והקליטה.
מרים פרנקל-שור: אני אדבר עם משרד הקליטה.
סופה לנדבר: מה יהיה הסכום?
מרים פרנקל-שור: סוכם שזה יהיה שווה למה שמקבל עובד מדינה באותה שנה.
יורי שטרן: אבל עובד מדינה מקבל את קצובת ההבראה לפי הוותק שלו, זה לא סכום אחיד.
רבקה פריאור: הסכום ליום הוא אותו סכום לכולם, רק ימי החופשה הניתנים לעובד הם לפי הוותק שלו.
יורי שטרן: וזה פטור ממס, נכון?
רבקה פריאור: לא, זה לא פטור ממס.
יורי שטרן: שלא יהיה מצב שבו מקבלי הבטחת הכנסה ייפגעו כתוצאה מהטיפ הזה.
רוני ארד: לא, מקבלים את זה כמענק חד-פעמי.
רבקה פריאור: זה יכול לפגוע רק באותו חודש שהוא מקבל את המענק.
יורי שטרן: אם זה יפגע באותו חודש, זה הורס את כל המשמעות.
יורי שטרן: מכיוון שזה מענק, לפי חוקי הבטחת הכנסה זה יתקזז מהבטחת ההכנסה שהוא מקבל, שקל מול שקל.
יורי שטרן: זאת אומרת שהוא ייפגע פעמיים.
יורי שטרן: לאה, מה אתם מציעים כדי שקצובת ההבראה הזאת לא תפגע בהבטחת ההכנסה שמקבל האיש.
לאה רוזנברג: בחוק הבטחת הכנסה יש רשימה של חוקים שקבעו לגביהם שאינם נחשבים כהכנסה לגבי חוק הבטחת הכנסה.
לאה רוזנברג: אתה יכול לקבוע בחוק שלך תיקון עקיף לחוק הבטחת הכנסה ולקבוע שקצובת ההבראה הזו לא תיחשב כהכנסה לגבי חוק הבטחת הכנסה.
לאה רוזנברג: מירי יודעת איך לעשות את זה.
מרים פרנקל-שור: יש לנו תיקון לחוק הבטחת הכנסה כך שזה לא ייחשב כמרכיב בהכנסה, וזה לא יפגע בהבטחת הכנסה.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת יורי שטרן רוצה לחזור לנושא ביטוח חיים.
יורי שטרן: הבעיה היא שחברות הביטוח לא מוכנות לבטח את נפגעי צ'רנוביל, וזה בדוק, יש לי התכתבות עם חברת כלל, והבאתי זאת לוועדה.
רוני ארד: חברות ביטוח לא מוכנות לבטח כל מיני אנשים שחולים במחלות כאלה ואחרות.
רוני ארד: הן מבטחות את הבן אדם אבל בהגבלה לגבי אותה מחלה שהאיש חולה בה.
יורי שטרן: אני מניח שתמורת פרמיה מסויימת חברת ביטוח מוכנה לבטח כל אדם, במיוחד אדם שבינתיים לא סובל מאיזה שהיא מחלה.
יורי שטרן: לא יכול להיות מצב שקבוצת אזרחים שעברה חוויה שמזכה אותם בהטבות והכל, וחייה לא יהיו מבוטחים אוטומטית.
יורי שטרן: לכן, אני מציע שהמדינה תוציא מיכרז בין חברות הביטוח לביטוח חייהם של הליקווידטורים ושייקבע גובה הסיבסוד של הממשלה כי הפרמיה פה תהיה מאוד גבוהה, ושהמיכרז יהיה לפי גובה הפרמיה.
יורי שטרן: זאת אומרת, תזכה חברה שתציע פרמיה הכי נמוכה תמורת אותם התנאים.
יורי שטרן: לדעתי, הפרמיה הנמוכה הזאת כנראה תהיה גבוהה בהרבה מהמקובל בשוק לולא האדם היה ליקווידטור.
רוני ארד: מה עושה אתיופי שמגיע לארץ והוא חולה ורוצה לעשות ביטוח חיים?
יורי שטרן: אני לא יודע מה עושה אתיופי, בחייך.
סופה לנדבר: פה לא מדובר על אתיופי, פה מדובר על ליקווידטור.
רוני ארד: מדובר באותה מדינה.
יורי שטרן: פה מדובר על נפגעי קרינה שהקרינה הזאת באה כתוצאה מכך שהוא השתתף בחיסול מיפגע גרעיני שהיה מאיים גם על מדינת ישראל.
רוני ארד: מה מקבל ליקווידטור שעבר לגור בפינלנד או בדנמרק או בגרמניה?
רוני ארד: סופה לנדבר: שם הם מקבלים כבוד.
יורי שטרן: אני לא יודע מה הם מקבלים שם.
יורי שטרן: אבל, אני יודע שבארצות הברית ליקווידטורים מתקבלילם כמקרה סוציאלי הכי חריף, מבחינת התמיכות.
רוני ארד: גם אלה שמשתכרים יפה?
רוני ארד: ומה מקבלים אלה שבגרמניה?
רוני ארד: סתם, אני רוצה לדעת.
יורי שטרן: אני לא יודע מה מקבלים בגרמניה.
שי סומך: יש לי הערה לסדר, פשוט האנשים המתאימים לא נמצאים כאן, משרד המשפטים, משרד הבריאות.
קריאה: היה דיון בהשתתפות נציגי העובדים של קמ"ג.
יורי שטרן: במקרה של הכור הגרעיני יש את המשרדים, יש את המוסדות הרלוונטיים במדינה שהם אחראים, ואפשר אפילו לתבוע אותם.
יורי שטרן: פה אין.
יורי שטרן: לכן, ההצעה שלי היא שהמדינה תסבסד את הנושא הזה ותארגן אותו באמצעות המיכרז.
יורי שטרן: כשיצא מיכרז, אני מניח שתהיה היענות של חברות הביטוח ואז המדינה תסבסד את ההפרשים.
יורי שטרן: זה המנגנון שאני מציע, והנושא הזה מאוד חשוב, כי אנחנו מדברים באנשים.
רוני ארד: צריכה להיות פנייה שלכם לוועדת שרים.
נעמי בלומנטל: הוועדה יכולה לפנות.
נעמי בלומנטל: יורי שטרן: מבחינת התקדימים, אין פה תקדים כי קבוצות סיכון כאלה שלא מבוטחות הן לא רבות.
רוני ארד: לדעתי, מחר בבוקר יצוצו לך עוד עשר קבוצות שונות.
רבקה פריאור: מחר, חברות הביטוח עלולות להתנער מביטוח של נכים מוגבלים בניידות.
רוני ארד: מחר הם יגידו אנחנו לא מבטחים בכלל - - -
יורי שטרן: לא, ואגיד לך למה לא.
יורי שטרן: כמו שבמלחמת העולם השניה, וכמו נפגעי רדיפות הנאצים, אנחנו מדברים בסך הכל על אירוע מאוד חריג.
יורי שטרן: הבסיס פה הוא לא רק עצם העובדה שאם ליקווידטור כזה אומר שהוא עבר את החוויה הזאת, אם הוא מזכיר את זה, יכולים לבטח אותו, אנחנו יכולים להמליץ לאנשים על זה.
יורי שטרן: אם הוא אומר את זה, לא מבטחים אותו, ואת ההתכתבות אני יכול להביא.
יורי שטרן: הבסיס של כל החקיקה הוא הכרה שלנו לא רק בבעיות הספציפיות שלהם אלא גם בכך שבמעשה שלהם הם זכו לאיזה שהוא מעמד שאנחנו רוצים להכיר בו במדינת ישראל.
יורי שטרן: זו נקודת המוצא.
יורי שטרן: לכן, אותו חלק מהאוכלוסייה שמסיבות בריאותיות אלו ואחרות לא יכולות לבטח את עצמן, הן לא יוכלו לנצל את התקדים הזה כי התקדים מבוסס לא רק על עצם אי נכונות של חברות הביטוח.
רוני ארד: אתן לך דוגמה.
רוני ארד: חברת ביטוח מכירה את לובי הנכים שמקבלים ניידות ויודעת שזו קבוצה חזקה.
רוני ארד: ברגע שאתה אומר שהמדינה תסבסד את הליקווידטורים, מחר חברות הביטוח יקפיצו את הפרמיה לנכי ניידות ב-200% שאף אחד לא יוכל לשלם, ואז, נכי הניידות יבואו וידרשו שהמדינה תסבסד את פרמיית ביטוח החיים שלהם, שהרי לא יכול להיות שנכה ניידות לא יהיה מבוטח בביטוח חיים, כי הרי המדינה עשתה את זה לליקווידטורים.
רוני ארד: יגידו חברות הביטוח, בואו נתקע להם מחיר, הממשלה תסבסד את זה, ואנחנו נרוויח.
רוני ארד: אני לא מומחה לביטוח, אבל זה מה שנראה לי.
רוני ארד: יכול לבוא לכאן הממונה על הביטוח ולהגיד לך שאתה בכלל לא יכול לעשות את זה.
רוני ארד: אני לא יודע, יכול להיות שהחוק לא מתיר זאת.
יורי שטרן: פתרון אחר הוא פחות טוב, זה כמו שחייל יוצא למילואים והמדינה בעצם מבטחת אותו.
רוני ארד: המדינה מבטחת אותך ואותי, כי אנחנו עובדי מדינה.
יורי שטרן: מילואימניק הוא לא עובד מדינה.
רוני ארד: בזמן שהוא במילואים המדינה מבטחת אותו.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת שטרן, דנו בנושא הזה ויש לנו פרוטוקול שלם.
יורי שטרן: אבל לא היו פתרונות.
נעמי בלומנטל: נכון, לא מצאנו פתרון ולא נראה לי שהיום נמצא פתרון.
נעמי בלומנטל: נראה לי שנפנה, כוועדה, למישהו - - -
מרים פרנקל-שור: לממונה על הביטוח במשרד האוצר.
רוני ארד: יכולה ועדת הכנסת להביא את זה לאישור ועדת שרים.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שנפנה לממונה על הביטוח או איזה עובד מדינה בכיר במשרד האוצר, ונשמע מה הוא יגיד.
יורי שטרן: אבל אם נפנה אליו שלא במסגרת חוק.
נעמי בלומנטל: לא נצליח להעביר את זה בחוק.
יורי שטרן: אני רוצה לחזור לענין התרופות.
רוני ארד: נציג משרד הבריאות כבר הלך.
רוני ארד: יורי שטרן: דיברתי עם הליקווידטורים והם בהחלט מסכימים שההנחה של 75% תחול רק על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, בדומה לווטרנים.
רוני ארד: פה זה לא ענין של משרד הבריאות, כי שם זה רק דברים ייחודיים.
רוני ארד: אז אני מציע להכניס את הסעיף הזה של הנחה של 75% על התרופות למקבלי הבטחת הכנסה בלבד, במקביל לווטרנים.
רוני ארד: דיברתי עכשיו עם קלנטירסקי.
נעמי בלומנטל: טוב, מירי תכניס גם את זה ונצביע על זה עם יתר הסעיפים.
רוני ארד: אני מבקש שנקבל את הצעת החוק כמה ימים לפני שהיא תידון בוועדה.
נעמי בלומנטל: יש מכתב מהשרה שרצתה להכליל, ולכן אנחנו נצטרך לעשות עוד דיון, לפני ההצבעה.
יורי שטרן: מה להכליל?
נעמי בלומנטל: מה שהצעת עכשיו בענין 75% האחוז שמקבלים הווטרנים.
רוני ארד: אני חושב שהיא לא מודעת לזה שהווטרנים קיבלו - - -
נעמי בלומנטל: לא זו הבקשה שלה.
נעמי בלומנטל: זה מה שיורי אמר, ואני אומרת שלא נוכל לדון בזה היום כי נציג משרד הבריאות יצא.
מרים פרנקל-שור: שרת הקליטה מציעה לשקול הוספת סעיף שמקנה לליקווידטור נכה קצבה הניתנת לנכה עבודה במקום קצבת נכות כללית המוענקת לו כיום.
נעמי בלומנטל: זו היתה הצעה של השרה.
קריאה: אבל היא חזרה בה.
קריאה: לאה רוזנברג: כך הבנתי, אמרו שהיא ירדה מזה.
קריאה: אנחנו לא יודעים מזה.
לאה רוזנברג: טובה פינקלשטיין אמרה לי שהיא ירדה מזה.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לבדוק את זה, אין לנו תשובה על כך.
נעמי בלומנטל: יש את המכתב אלי, לאחר מכן יש פנייה שלנו אליה.
מרים פרנקל-שור: טובה פינקלשטיין הודיעה שהיא מתנגדת.
נעמי בלומנטל: אנחנו נברר זאת.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.
יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל תגיע עוד עשר דקות, בעזרת השם, ונתבקשתי לפתוח בינתיים את הישיבה ולהתחיל בדיונים.
יולי יואל אדלשטיין: הנושא שלנו הוא חוק שהיה פעם חוק הליקבידטורים.
יולי יואל אדלשטיין: השם החדש הוא הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התש"ס-2000.
יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, המציעים.
יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, מה הדברים הלא סגורים?
יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שיש איזשהו סעיף שנוגע למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות ביקש להופיע בפני הוועדה ולומר את דברו.
שרי אברמוב: סעיף 7.
נתן סמוך: הכוונה היתה שדר' בעז לב ידבר בחצי השעה הראשונה משום שהוא היה חייב לעבור לוועדה לביקורת המדינה.
נתן סמוך: לצערנו, הישיבה התאחרה ולכן הוא לא יוכל להציג את עמדתו.
נתן סמוך: מבחינה זו, אנחנו מוכנים להמשיך בסדר היום הרגיל, וכאשר נגיע לנושא של הבריאות, אנחנו גם נציג את עמדתנו.
נתן סמוך: הדחיפות נגרמה עקב הרצון של דר' בעז לב לדבר כבר בתחילת הישיבה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל למיטב הבנתי – היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה – בשאר הסעיפים אין בעיות.
סופה לנדבר: אין בעיות, רק רציתי לבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיף שקשור למשכנתא מפני שיש לי חשש שבעצם לא הגדרנו אותו מספיק ברור, והכוונה היתה לתת את זה אולי עם משכנתא בהשוואה, אבל במשכנתא של יוצאי אתיופיה או במשכנתא מועדפת, כאשר המענק הוא באחוזים.
סופה לנדבר: יכול להיות שצריכים להגדיר את גודל המענק ואז יהיה ברור – אם אי אפשר לכתוב משכנתא מועדפת או שאי אפשר לכתוב משכנתא של יוצאי אתיופיה.
מרים פרנקל-שור: ראשית, אני לא הבנתי כך את החלטת הוועדה.
מרים פרנקל-שור: לפי הבנתי, החלטת הוועדה לא היתה שהמשכנתא תהיה דומה למשכנתא ליוצאי אתיופיה, אלא מר שוורץ – ולצערי אני לא רואה אותו כאן - - -
סופה לנדבר: מר שוורץ התנגד, אבל אני התעקשתי ...
מרים פרנקל-שור: הוא הציע שנכתוב שתהיה עדיפות גם בסכום ההלוואה וגם במרכיב המענק.
מרים פרנקל-שור: זו היתה ההחלטה.
סופה לנדבר: אם כך, אני חושבת שצריך לתת את תשומת הלב לכך.
מרים פרנקל-שור: לא התקבלה החלטה בוועדה שסעיף 8 בדיור מדבר על השוואה למשכנתא אתיופית.
סופה לנדבר: היה מדובר, פשוט אמרו שאי אפשר לכתוב את זה כמשכנתא מועדפת ואי אפשר בהגדרה לכתוב שזו משכנתא של יוצאי אתיופיה, ואז קרה שההגדרה שהמליצה היועצת המשפטית היתה כפי שהיא המליצה.
סופה לנדבר: עכשיו אני מבינה שלא דאגתי סתם, מפני שבעצם ההגדרה היא לא נכונה, לפחות לא מבטאת את מה שאנחנו מצפים במשך שנים לתת לאותם אנשים.
סופה לנדבר: אני חושבת שכאן צריך לשים לב להגדרה.
מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת אדלשטיין, הנוסח של ההגדרה צריך לבטא את החלטת הוועדה.
מרים פרנקל-שור: אם יהיה שינוי בנוסח, צריכה להתקבל כאן החלטה.
אנה איסקובה: יש לי הערה לסדר היום.
אנה איסקובה: אתמול דיברתי עם משרד החוץ – בזמנו פניתי למשרד החוץ באותו עניין, ונאמר לי שניתנה הוראה לכל השגרירויות באוקראינה, רוסיה וביילו-רוס שוב לפתוח במגעים ולנסות לראות אם אפשר להגיע לאיזשהו הסכם איתם וגם נשאלת השאלה של ייצוג במשפט בינלאומי.
אנה איסקובה: הייתי רוצה שתהיה התייחסות של משרד החוץ גם כאן בוועדה איפה הדברים עומדים.
מיכל בוך: עורכת-דין מיכל בוך, אני נציגת משרד החוץ.
מיכל בוך: אנחנו קיבלנו לאחרונה חומר מגברת איסקובה והוא הועבר יחד עם המלצת הלשכה המשפטית לסמנכ"ל להמשך הטיפול והעברה לנציגויות בשלושת המדינות.
מיכל בוך: היא תקבל גם התייחסות מפורטת מסמנכ"ל חמ"ע במשרד החוץ בעניין הזה.
יורי שטרן: אבל לפני כן היו לנו מספר פעמים החלטות כאן בוועדה, כולל בישיבה בנוכחות מנכ"ל המשרד איתן בן-צור.
יורי שטרן: בהחלטות האלה אנחנו ביקשנו מהמשרד גם חוות דעת מפורטת וגם לספק לנו חומר על המגעים בעבר.
יורי שטרן: היתה טענה של אנשי משרד החוץ שהנושא הזה הועלה מספר פעמים ללא תוצאה.
יורי שטרן: ביקשנו סימוכין ופרוטוקולים – אני אישית ביקשתי זאת ונתתי תזכורת – לא קיבלתי את זה ומדובר בערך על שנתיים.
יורי שטרן: אני מבקש, בנוסף לחומר העדכני שתשלחו לגברת אנה איסקובה, שגם תדאגו לבצע את מה שהוחלט והובטח כאן.
מיכל בוך: הבנתי שהמנכ"ל נתן לוועדה סקירה של הפעילויות.
מיכל בוך: בכל מקרה, הפנייה החוזרת שלך הועברה על ידי כבר בעבר.
יורי שטרן: כל מה שקיבלנו כאן זה בעצם אמירה שזה עלה, אבל שום פרטים שיכולים בין היתר לאפשר לנו לחשוב מחדש איך לטפל בעניין – מה היו התגובות של הרוסים או של האוקראינים.
יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון את ההערה שלך, פשוט הבקשה, פרט לסקירה ולתשובות, שיהיו גם סימוכין – מברקים, פרוטוקולים, החומר שהצטבר במשרד החוץ על הנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: רציתי לדעת מה בסופו של דבר דעת המציעים בנושא המשפטי – זה כן בחקיקה, לא בחקיקה, אנחנו מבקשים חוות דעת – מה קורה עם זה?
יורי שטרן: היו אמורים לסכם עם עורך-דין.
וילמה מאור: לא אמורים לסכם.
וילמה מאור: אנחנו ישבנו בפגישה עם עורך-דין ליפקין.
יולי יואל אדלשטיין: אולי נשמע מה קורה עם זה.