GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא קריגר: זה דבר שלא היה קיים עד היום, וזה דבר שלא מובא בחשבון בעלויות שאנחנו נותנים, כלומר: הפרשי העלויות שאנחנו מדברים עליהם היום הם בהסתמך על זה שאחוז האמבולנסים שמוזמנים לכל מקרה וכמות הרופאים שמוזמנים לביקורי רופא הביתה יהיו כמו שהם היום, וזה לא יהיה ככה, כי ברגע שזה ניתן חינם, אנשים יזמינו יותר רופאים ויותר אמבולנסים הביתה, כי זה לא עולה כסף.
סופה לנדבר: בזה יכול להיות ששכנעת אותנו, אבל תסביר לנו מה זאת עלות אגרות טלוויזיה.
גיא קריגר: פה מדובר על מיליוני שקלים ולא על עשרות מיליוני שקלים.
יורי שטרן: איך זה יכול להיות מיליוני שקלים?
יולי יואל אדלשטיין: האם עשיתם גם חישוב הפוך והורדתם הוצאות על משלוח דואר וכו'?
יולי יואל אדלשטיין: סופה לנדבר: זה פחות משלושה מיליון שקלים.
רוני ארד: אני רוצה להגיד – עוד פעם, בהערכה זהירה – שכל הנושא של האמבולנסים זה 50,000,000 שקל.
סופה לנדבר: יכול להיות שבזה שכנעת אותנו, אבל עכשיו דבר על אגרת הטלוויזיה.
אפרים סנה: אני רוצה לשאול שאלת אינפורמציה את אנשי משרד האוצר, כשר בריאות לשעבר.
אפרים סנה: אם בעקבות הפינוי הזה האדם מאושפז, האם הוא גם כן משלם?
רוני ארד: אבל היום הוא כבר לא משלם.
אפרים סנה: אם בעקבות הנסיעה הזאת באמבולנס הוא מאושפז, האם הוא בכל מקרה הוא לא משלם?
רוני ארד: לא.
אפרים סנה: האם הוא לא משלם דבר?
נעמי בלומנטל: הוא רק צריך לעבור את כל ההליך הביורוקרטי.
נעמי בלומנטל: בנימין אלון: גברתי היושבת ראש, אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את הגישה העקרונית של הרפרנטים של האוצר.
נעמי בלומנטל: זה דבר חמור, מכיוון שיש חוק יסודות תקציב שמחייב אתכם כשהצעה מגיעה בקריאה ראשונה להגיד מה העלות התקציבית.
גיא קריגר: אנחנו העברנו אותה.
בנימין אלון: הדיון פה לוקה בחסר, בגלל שזה מופיע בהצעת החוק הפרטית בצורה של 70,000,000-80,000,000 שקל, ובהצעת החוק הממשלתית זה לא מופיע.
בנימין אלון: האמת יצאה מדבריכם כשאמרתם שיש פה מדיניות בלי קשר לעלות התקציבית, והמדיניות היא שאתם לא רוצים לפרוץ את העניין הזה.
בנימין אלון: זה כבר לא קשור לעלות, אלא קשור למדיניות.
בנימין אלון: וביחס למדיניות, אותה טעות שהתבזה בה ראש הממשלה ברק שלא בטובתו מול הנכים ואחר כך חזר בו ולא הבין שכשיש קבוצות ספציפיות, אלו לא הקבוצות שפורצות את הסכמי השכר של המשק.
בנימין אלון: אותו חוסר רגישות שעלה לו בפרסטיז'ה בסופו של דבר, שוב חוזר כאן.
בנימין אלון: מדובר בקבוצה ייחודית שחברת הכנסת לנדבר, חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת נודלמן והשר לשעבר אדלשטיין כל הזמן מדברים עליה.
בנימין אלון: מדובר פה במחווה שראש הממשלה ביטא אותה במליאה.
בנימין אלון: לא זו הקבוצה שתפרוץ הסכמים.
בנימין אלון: גם ההצהרה על הדיור הציבורי – מה עשיתם בשינוי הזה?
בנימין אלון: אין כמעט דיור ציבורי.
בנימין אלון: אז יש כאן הצהרה שמשאירה את הכוח בידי שר הבינוי והשיכון.
בנימין אלון: אני קורא מהצעת החוק הפרטית מסעיף 3(א): "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור ציבורי".
בנימין אלון: אז הורידו את זה.
בנימין אלון: הרי היו לכם פה שלושה שסתומים.
בנימין אלון: שלושה שרים צריכים לקבוע את זה, ואין דיור ציבורי; כך שעלות כרגע לצערנו, בגלל העניין של חוק הדיור הציבורי, לא קיימת.
בנימין אלון: אז את זה הורדתם.
בנימין אלון: נשארו דברים שהם באמת חסרי כל שיניים.
בנימין אלון: שיניתם שלא שר הביטחון יקבע מי זכאי, אלא ועדת הציון שמורכבת משר הביטחון – בסדר.
בנימין אלון: אני חושב שאם באמת ראש הממשלה רוצה לשם שמים לעזור לקבוצה הזאת, הוא יכול היה לחבור להצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת.
בנימין אלון: אין פה שום שינוי משמעותי מהצעת החוק הממשלתית.
בנימין אלון: היא הוגשה כבר – מילא.
בנימין אלון: היא הוגשה בחסרון גדול שלא מצוין בה, בניגוד לחוק יסודות התקציב, העלות שבה – מילא.
בנימין אלון: אני פונה ליושבת ראש וגם לחברי הכנסת שנמצאים כאן, ומציע שכל השינויים הקטנים שהורדו, שהם נותנים הרגשה של ממשות, מאות השקלים הקטנים האלה של אגרת טלוויזיה ושל עוד דברים פיצפונים שכאלו, שנעביר אותם בהצבעה כתיקוני חקיקה להצעה הממשלתית.
בנימין אלון: לא משנה שיתגבשו כולם בממשלתית, נעביר את זה כתיקוני חקיקה.
יורי שטרן: אלה לא תיקונים.
בנימין אלון: בלשון החוק זה נקרא תיקוני חקיקה.
בנימין אלון: אם נתגבש כולנו סביב הצעת החוק הממשלתית, זה ייקרא תיקוני חקיקה.
בנימין אלון: במידה שזה לא יתקבל, זה יוגש כהסתייגות.
בנימין אלון: אין שיקול דעת ליושבת ראש למנוע את זה, ונגייס רוב במליאה ונעביר את זה.
בנימין אלון: אני חושב שכל אדם בר דעת יבין את זה.
בנימין אלון: אז יהיו הווטרנים שוב ביציע ויראו את ההתעקשות על הזוטות.
בנימין אלון: לדעתי, זה מה שצריך לעשות.
בנימין אלון: אני מציע לממשלה – אני לא אובייקטיבי, כי אני לא בקואליציה – לא לתפוס את הקבוצה הזאת כקבוצה שפורצת הסכמים.
בנימין אלון: אני לא מקבל שפה אומרים 80,000,000 שקל ופה לא אומרים מה הסכום.
בנימין אלון: לא הגיונית האמירה הזאת שהצעת החוק הממשלתית עולה 30,000,000 שקל.
בנימין אלון: אני לא רואה את ההבדל של 50,000,000 שקל.
בנימין אלון: לדעתי, זאת פשוט התעקשות, וחבל לריב על זה.
סופה לנדבר: נעבור סעיף-סעיף בחוק, ונראה כמה כסף הוא עולה.
נעמי בלומנטל: יש גם אפשרות להעביר שתי גרסאות, זאת אומרת: בסעיף מסוים להעלות שתי גרסאות ולומר שהוועדה מציעה שתי גרסאות.
נעמי בלומנטל: יתכן שנלך בכיוון הזה ולא בכיוון של הסתייגות.
מירי פרנקל-שור: הוועדה תחליט שאין הסכמה בוועדה.
בנימין אלון: בשונה מזה, בהסתייגות זה נפל בוועדה.
רוני ארד: אני חייב להבהיר שכמו שמשרד האוצר העביר את העלות להצעת החוק הפרטית, הוא העביר את העלות להצעת החוק הממשלתית.
גיא קריגר: והמכתב מונח לפניי.
גיא קריגר: התאריך שלו הוא 26 בינואר.
רוני ארד: משרד האוצר לא אחראי.
בנימין אלון: אז מי זה?
בנימין אלון: המדפיס הממשלתי?
רוני ארד: אני ממש לא יודע.
רוני ארד: אנחנו העברנו את העלות.
יורי שטרן: איפה המכתב?
יורי שטרן: אפשר לקבל אותו?
יורי שטרן: כי לא ראינו אותו.
יורי שטרן: נתן סמוך: אני ממשרד הבריאות, ואני רוצה להתייחס לנושא של האמבולנסים והרופאים.
יורי שטרן: אולי נגיע לזה באופן פרטני, ואז אני ארחיב גם קצת בנושא האמבולנסים.
יורי שטרן: לגבי ביקורי הרופא אני חייב לציין שרק במרוצת הזמן אני הבנתי שיש פה איזושהי תחושה שמתבססת על מיסקונספציה של החוק, שלפיה ברגע שאדם מזמין רופא פרטי הוא זכאי להחזר מקופת החולים, ולא היא.
יורי שטרן: כלומר, אם יש פה איזשהו רושם שאדם שיזמין רופא פרטי יהיה זכאי להחזר מקופת החולים או מקופת המדינה, זאת לא התפיסה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתייחס לביקורי רופא שנעשים על פי שיקול דעת רפואי של הקופה עצמה.
יורי שטרן: זאת מסגרת מאד מוגבלת, מאד מצומצמת ומאד תחומה; כך שיכול להיות שיש פה איזשהו חוסר הבנה מסוים לגבי מה הצעת החוק הזאת תוביל בסופו של דבר.
יורי שטרן: הצעת החוק הזאת לא יכולה להוביל למצב שבו אדם יזמין שירותי רופא פרטי בטלפון ויקבל החזר מקופת החולים או מהמדינה.
יורי שטרן: זאת לא יכולה להיות הכוונה.
נעמי בלומנטל: מה קורה היום על פי חוק?
נתן סמוך: ישנם מצבים מוגדרים ומאד תחומים, ובנושא הזה אנחנו מאד לא היינו רוצים ליצור מצב שבו בטלפון יצטרכו לברר האם מדובר בוותיק מלחמת העולם השנייה שיקבל את השירות הזה בחינם, או שמדובר באדם אחר שיצטרך לשלם, למרות שמצבם הסוציאלי דומה.
נעמי בלומנטל: ומה קורה לגבי מקבלי הבטחת הכנסה?
נתן סמוך: מקבל הבטחת הכנסה לא זכאי היום לשום הקלה או החזר, למעט הנושא של ביקור אצל רופא, במכונים או במרפאות חוץ.
נתן סמוך: לגבי הקבוצות האלה יש פטורים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו מאד היינו מבקשים שלפחות ברמה הזאת השוויון הזה יישמר, כי הוא עשוי להיות מאד בעייתי מכל מיני בחינות.
רוני ארד: אני רוצה עוד להוסיף שהיום הקופות, למרות שהן לא חייבות, מגבילות את עצמן אם אנשים כן קוראים לרופא.
רוני ארד: הן מגבילות את עצמן למקבלי הבטחת הכנסה בלבד, אבל עוד פעם, זאת מדיניות של הקופות.
רוני ארד: הן לא לוקחות את מלוא התשלום, למשל, אם אדם הזמין רופא הביתה או הזמין אמבולנס.
רוני ארד: יש להן איזו הגבלה חודשית, אבל זו מדיניות של הקופה עצמה, ולא חוק.
רוני ארד: גם היום אנשים עם בעיות כספיות, לדעתי ולפי מה שהבנתי מנציגי הקופות, לא משלמים את מלוא ההחזר.
רוני ארד: אנחנו יכולים לתת סתם דוגמה של אדם שהרגיש לא טוב והרופא לא עונה, שיזמין אמבולנס ויגיע לבית חולים.
יורי שטרן: למה אתה חושב שאנשים מתנהגים ככה?
יורי שטרן: האם הם נהנים מנסיעה באמבולנס?
גיא קריגר: הם לא נהנים, הם באמת חולים.
גיא קריגר: הם יכולים היו לקחת מונית, אבל האמבולנס ניתן בחינם.
יורי שטרן: בכמה צומצם סך הכל השימוש באמבולנס מאז התשלום?
נתן סמוך: בוודאי במשרד הבריאות אנחנו מאד משתדלים שלא כל הזמן לבוא עם האלמנט התקציבי הזה.
נתן סמוך: כשאנחנו חשבנו שיש בעיות התאמה בחקיקה ושיש קבוצות שנופלות בין הכיסאות - למשל: אנשים שהפסיקו לקבל הבטחת הכנסה בגלל שהם התחילו לקבל גמלה, אנשים שהפסיקו לקבל גמלת נכות בגלל גמלת זקנה, ילדים שהפסיקו לקבל גמלת נכות בגלל הזכות לגמלת ניידות – אנחנו יזמנו בעצמנו הצעת חוק, וההצעות אכן תעבורנה ואנחנו לא נדרוש שיפוי מקופת המדינה.
נתן סמוך: אבל כאשר מדובר בפריצה של המסגרת הזאת, כאשר מדובר ביצירת אי שוויון בין קבוצות שהן שוות מהותית וכאשר מדובר בשירותי בריאות שהם הנושאים הכי בסיסיים, צריך להיזהר מאד.
מיכאל נודלמן: ראש הממשלה דיבר על האנשים האלה ועל תרומתם לעולם.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהם לא צריכים לשלם מה שקשור לרפואה, שכן אפשר למצוא איזו נוסחה שתבוא לטובת האנשים האלה.
מיכאל נודלמן: בעקרון, אנחנו מדברים על הפרש בין הסכומים 80,000,000 ל-30,000,000 שקל.
מיכאל נודלמן: אני מבטיח לכם שבשנה הבאה לא יהיה הפרש בין הצעות החוק, בגלל הגיל של האנשים האלה.
מיכאל נודלמן: על מה אנחנו מדברים?
מיכאל נודלמן: על שנתיים.
מיכאל נודלמן: הוויכוח פה הוא מאד פורמלי.
מיכאל נודלמן: אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים ועל מי אנחנו מדברים.
מיכאל נודלמן: הממשלה מבינה, אבל אני מבין שהממשלה לא רוצה לעשות מלחמות עם משרד האוצר.
מיכאל נודלמן: אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו צריכים לתת לוותיקי המלחמה כל מה שכתוב בחוק.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא צריכים לתת להם רק נייר ריק מתוכן וקצת הנחות.
מיכאל נודלמן: למרות שהיינו בממשלה הקודמת בקואליציה, היינו נגד חוק פופוליסטי.
מיכאל נודלמן: אני חושב שלכבוד ראש הממשלה, לכבוד הממשלה ולכבוד האנשים האלה אנחנו צריכים לקבל חוק שיש לו שיניים והטבות.
מיכאל נודלמן: יש פה ויכוחים על כמה מיליונים באגרת הטלוויזיה.
מיכאל נודלמן: למה אי אפשר לתת לאנשים כאלה 100% הנחה?
מיכאל נודלמן: אתם רוצים לתת רק 75%.
מיכאל נודלמן: אני אומר שבשנה הבאה כבר לא יהיה למי לתת הנחה.
שלום שמחון: חבר הכנסת בני אלון עוד מעט יבטל את תשלום האגרה לכולם.
מיכאל נודלמן: למה לכולם?
שלום שמחון: בחוק נפרד.
בנימין אלון: הוא מזכיר את זה, אבל זה לא קשור.
מיכאל נודלמן: אני מבקש מסגן שר הביטחון ומנציגי משרד האוצר לחשוב שוב על האנשים האלה ועל מה אנחנו מדברים.
מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לשמוע פה שוב שיש קבוצות כאלה וכאלה.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים עכשיו על ותיקי המלחמה.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ריגר, האם אתה רוצה להוסיף משהו?
גיא קריגר: לא, אני רוצה רק שנעבור סעיף-סעיף.
נעמי בלומנטל: אנחנו נתחיל בהצעת החוק של חברי הכנסת, וננסה להתאים את זה להצעת החוק של הממשלה.
נעמי בלומנטל: הם היו הראשונים שהציעו, ואני רוצה לתת להם את זכות הראשונים הזאת.
שלום שמחון: האם אפשר לקבל דיווח לגבי סדר הדיון?
נעמי בלומנטל: עכשיו אנחנו מתחילים לקרוא סעיף-סעיף.
נעמי בלומנטל: נצטרך לראות מה לגבי הסעיפים שאין בהם התאמה בין הצעת הממשלה לבין הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת; או שהוועדה תצא עם שתי גרסאות, או שזה יופיע בצורה של הסתייגויות.
שלום שמחון: השאלה היא האם אפשר לסכם את העניין הזה עכשיו.
שלום שמחון: את נכנסת פה עכשיו לדיון על שלושה חוקים במקביל.
מיכאל נודלמן: שני חוקים.
נעמי בלומנטל: הצעות החוק הפרטיות זהות.
נעמי בלומנטל: יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק של חברי הכנסת.
שלום שמחון: השאלה היא האם אנחנו יכולים לסכם כאן נקודה עקרונית שמעבר לדברים הדומים בין החוקים הפרטיים לחוק הממשלתי וכל היתר יהיה בהסתייגויות.
שלום שמחון: אמרתי כאן גם למציעים, גם לחברת הכנסת לנדבר וגם לחבר הכנסת שטרן, שאנחנו לא נתאמץ לעשות את מה שבדרך כלל עושים.
שלום שמחון: את נכנסת עכשיו לאיזשהו מהלך שיכול להיכנס לתוך הלילה, ואנחנו צריכים להביא הנה אנשים כדי שיצביעו נגד משהו שאין לנו עניין להצביע עליו.
שלום שמחון: יבואו חברי הכנסת למליאה ויסבירו מה שהם חושבים – וזה בסדר ולגיטימי.
שלום שמחון: בהחלט יכול להיות שיהיה רוב מוחץ במליאה להסתייגויות של חברי הכנסת לנדבר ושטרן במליאה.
בנימין אלון: התקנון מחייב שלפני שזו הסתייגות, הוועדה צריכה - -
שלום שמחון: אבל אמרת שכל אחד יכול להביא הסתייגות.
שלום שמחון: למה אי אפשר לסכם עכשיו מה הם הדברים הדומים ולא להחזיק את האנשים לפני החג?
אפרים סנה: לחוק הזה נשקפת סכנה אחת, וזאת סכנת הדחייה והמזמוז.
אפרים סנה: החוק הזה הוא לא דבר שנוי במחלוקת, לא מפלגתית ולא פוליטית, אלא זה דבר שהוא כלל לאומי.
אפרים סנה: עניין ה-9 במאי חשוב, כי כולנו רוצים שיהיה לאנשים האלה טוב.
אפרים סנה: חשוב שיעבור החוק לפני ה-9 במאי.
אפרים סנה: מה שאפשר לחלץ מן האוצר, כבר חילצנו.
אפרים סנה: כל הליכה משמעותית מעבר לזה אומרת לפתוח שוב את העסק מחדש.
אפרים סנה: למה לנו?
אפרים סנה: אני מציע את הדבר הבא, ברוח מה שחבר הכנסת שלום שמחון הציע: אנחנו נלך על הצעת החוק הזאת.
אפרים סנה: בנושא הדיור, לדעתי, השרה לקליטת העלייה מוכנה לשבת עם המציעים ולתפור סעיף מוסכם על כולם.
אפרים סנה: את שאר הדברים, בין אם זה אמבולנס או אגרת טלוויזיה, תגישו כהסתייגויות והמליאה תחליט.
אפרים סנה: אז אנחנו הולכים על מסלול פשוט וברור, יש חוק עיקרי, יש לו הסתייגויות והן יעמדו לגורלן במליאה.
בנימין אלון: אבל קודם יהיה דיון בוועדה, אולי ההסתייגויות יתקבלו ואז זה יהיה החוק.
שלום שמחון: האם אתה רוצה שאני אבקש התייעצות סיעתית?
שלום שמחון: זה מה שאני הולך לבקש עכשיו.
שלום שמחון: למה למזמז את החוק הזה ושמשרד האוצר יתקע אותו?
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה לא הוגן להגיד "למזמז חוק".
נעמי בלומנטל: אנחנו לא ישבנו על החוק הזה כל כך הרבה זמן.
שלום שמחון: לא התכוונתי לוועדה, אלא למשרד האוצר.
אפרים סנה: יש פה שני אפיקי פעולה, או שפועלים בהסכמה או שיש התנגדות.
אפרים סנה: אם יתנגדו, אנחנו נביא לפה רוב, ולמה לנו?
אפרים סנה: במקום שתהיה התלכדות, למה ללכת על חלוקת קואליציה-אופוזיציה?
אפרים סנה: נלך על החוק, והמסתייגים יגישו הסתייגות.
אפרים סנה: בסעיף הדיור נגיע כבר למשהו מוסכם.
מיכאל נודלמן: באגרות הטלוויזיה מדובר בגרושים.
מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: אני רציתי להתייחס דווקא לנושא של אגרת הטלוויזיה, ולשאול את משרד האוצר על כמה כסף מדובר.
מיכאל נודלמן: זה נראה לי כל כך ביורוקרטי וקטנוני לדבר על 75% אל מול 100%.
מיכאל נודלמן: זה נראה לי פשוט טיפשי.
מיכאל נודלמן: אני מתחברת כאן למה שחבר הכנסת נודלמן אמר.
מיכאל נודלמן: באשר לסעיף על הדיור הציבורי, אני חושבת שעלינו להתחשב באילוצים הריאליים והאובייקטיביים שהיום אין כמעט דיור ציבורי.
מיכאל נודלמן: גם חברת הכנסת סופה לנדבר ואחרים התייחסו לזה.
מיכאל נודלמן: בלאו הכי יש כאן ביורוקרטיה שלמה.
מיכאל נודלמן: אגב, זה עלה בזמנו גם עם הליקוידטורים וזה ימשיך לעלות.
מיכאל נודלמן: בלאו הכי לשר הבינוי והשיכון יש גם עוד אמירה בעניין הזה.
מיכאל נודלמן: על פניו, נראה לי שאפשר להעביר את זה לוועדה מצומצמת שתנסה לקבוע איזשהו נוסח שיוכל להתקבל בסופו של דבר.
בנימין אלון: אני ממש לא מבין את הלחץ של חבר הכנסת שמחון.
בנימין אלון: נעבור סעיף-סעיף מהר.
נעמי בלומנטל: לא, זאת הממשלה לוחצת.
נעמי בלומנטל: אנחנו נעבור עכשיו סעיף-סעיף.
בנימין אלון: את רוב הדברים אפשר לסדר.
בנימין אלון: נגיע אחר כך לשלוש-ארבע נקודות, נתלבט בהן ונראה מה נעשה איתן.
שלום שמחון: אתה יודע מה התמימות שלך?
שלום שמחון: לנציגי האוצר אין עניין שאף אחד משלושת החוקים האלה יתקבל.
שלום שמחון: האם אתה לא מבין את זה?
בנימין אלון: מה זה קשור?
בנימין אלון: יש ראש ממשלה.
אפרים סנה: אתה מתעל את זה, לצערי הרב, שוב לקו מחלוקת קואליציה-אופוזיציה.
אפרים סנה: אם אתה לוקח סעיף-סעיף ומעמיד אותו להצבעה - -
בנימין אלון: סליחה, רוב הדברים לא במחלוקת.
בנימין אלון: נגיע להצעה אחת.
נעמי בלומנטל: המחלוקת היא מעט שונה, ואני רוצה להבהיר את זה.
נעמי בלומנטל: שמענו את זה בדבריו של השר לשעבר.
נעמי בלומנטל: באים הווטרנים ואומרים: תודה רבה לכם, אם מה שאתם נותנים לנו זה 10% ההעלאה בדיור הסוציאלי, לא צריך חוק, ולכן אנחנו לא צריכים לא את הממשלה ולא את הממשלה הקודמת.
נעמי בלומנטל: ההחלטה של התאריך 9 במאי היתה גם קודם לכן.
נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שלא נכנסים גם שיקולים פוליטיים הן של ראש הממשלה והן של גופים אחרים.
נעמי בלומנטל: השאלה היא האם אנחנו מעבירים כאן חוק שלא נותן להם כמעט דבר ושעלותו כמעט אפסית או שאנחנו מדברים על הטבות מעבר לזה.
נעמי בלומנטל: בא משרד האוצר ואומר: אני לא רוצה לממן כל עלות, אלא מוכן להתפשר על המינימום הזה.
נעמי בלומנטל: באים חברי הכנסת – ואני חושבת שזאת זכותנו, לשם כך אנחנו קיימים – ואומרים: האם אנחנו מוכנים ללכת לכיוון שבו נתחיל עם הצעת חוק מסוימת עם עלות נמוכה ועם הטבה מינימלית, ואולי במשך הזמן יבואו הטבות נוספות, או שננסה בכל זאת להעביר עוד הטבות?
נעמי בלומנטל: לפי דעתי, אולי בתתי נושאים שבהם העלות לא גבוהה נצליח לשכנע אפילו כאן בוועדה.
נעמי בלומנטל: זו זכותנו, ועמד על כך חבר הכנסת אלון.
נעמי בלומנטל: אולי נצליח לשכנע את משרד האוצר.
נעמי בלומנטל: אם העלות היא לא גבוהה, אולי נלך עוד פסיעה אחת, ולו קטנה.
שלום שמחון: אנחנו כבר יודעים שלא נשכנע את משרד האוצר.
נעמי בלומנטל: אל תהיה בטוח.
שלום שמחון: הנה, נציגיו יושבים פה.
נעמי בלומנטל: אז בואו נעבור סעיף-סעיף.
בנימין אלון: גברתי היושבת ראש, מבחינת הפרוצדורה – נמצאת פה היועצת המשפטית – יש אפשרות להגיש שתי הצעות חוק בקריאה שנייה שלישית: אחת של הפרטיים והשנייה של הממשלה, ויש אפשרות להגיש הצעת חוק אחת, שזה מה שאני מציע.
בנימין אלון: היא תהיה בשתי גרסאות, כמו שהצעת, והיא תהיה הצעת חוק של הממשלה ושל חברי הכנסת.
בנימין אלון: היא תאגד את שתי ההצעות.
בנימין אלון: קודם כל, כדי להגיע לזה צריך סעיף הגדרות וכו'.
נעמי בלומנטל: נכון, זה מה שאני רוצה לעשות.
סופה לנדבר: אני מחזקת אותך, אבל אני רק מתפלאת על דבר אחד.
סופה לנדבר: הרי עברנו פה כמה חוקים.
סופה לנדבר: עברנו את חוק אסירי ציון שלא נתנו להם שום דבר, אבל העברנו אותו במהירות.
נעמי בלומנטל: איזו מהירות?
נעמי בלומנטל: דנו בו שנתיים.
סופה לנדבר: חברת הכנסת בלומנטל, מותר לי לסיים?
נעמי בלומנטל: כן בבקשה, אבל תדייקי.
סופה לנדבר: סליחה, אני לא תיקנתי אותך.
סופה לנדבר: מותר לך לדבר?
סופה לנדבר: לי כחברת כנסת - -
נעמי בלומנטל: מספיק כבר, הרי עבדנו שנתיים על חוק אסירי ציון.
סופה לנדבר: אמרתי לך שאני מבקשת ממך לדבר.
סופה לנדבר: כאשר את מדברת אני שותקת ומתאפקת.
סופה לנדבר: אמנם את איחרת בחצי שעה ועשית פה הצגה שלא מקובלת.
נעמי בלומנטל: אני לא מוכנה יותר.
נעמי בלומנטל: גמרנו, אין יותר ישיבה.
נעמי בלומנטל: אנחנו סגרנו את הישיבה.
נעמי בלומנטל: תודיע לממשלה שלך שחברי הכנסת לא הפסיקו כאן לפגוע בי.
נעמי בלומנטל: באתי במיוחד ורציתי לבוא לקראתכם.
נעמי בלומנטל: השרה לא הפסיקה לפגוע בי וגם חברת הכנסת לנדבר.
נעמי בלומנטל: תודיע לראש הממשלה.
אפרים סנה: בגלל דברים אישיים אי אפשר לפגוע בעניין שנוגע ברבבות אנשים.
אפרים סנה: אני לא רוצה להתערב במחלוקת האישית, אבל אנחנו עוסקים פה בעניין ציבורי שנוגע לציבור מאד גדול.
סופה לנדבר: אבל מותר לי לדבר.
סופה לנדבר: לא פגעתי.
סופה לנדבר: אני רוצה לדבר, ריבונו של עולם.
סופה לנדבר: מותר לי.
סופה לנדבר: אני חברת כנסת, ויש לי זכות.
סופה לנדבר: ההצגות האלה לא מקובלות, והיא עושה פה הצגה.
סופה לנדבר: אני אומרת שכשאנחנו העברנו את חוק אסירי ציון, לא נתנו להם דבר.
נעמי בלומנטל: לא יאומן מה שקורה פה היום.
נעמי בלומנטל: גועל נפש איך שאנחנו גם מצטיירים בעיני הציבור.
נעמי בלומנטל: נמצאים פה עובדי מדינה, וזאת פשוט בושה שאנחנו מצטיירים כך.
אפרים סנה: אני מציע שנמשיך בדיון, כי חבל – התכנסו פה הרבה אנשים.
סופה לנדבר: היא אמנם יושבת ראש ואני נותנת לה כבוד, אבל מותר לי לדבר כחברת כנסת.
סופה לנדבר: גם אני הגעתי במיוחד, גם אני הצעתי את החוק, והיום רק בשעה 3:30 בלילה חזרתי כי אתמול היה אירוע בעפולה, וגם אני קמתי מוקדם מאד ב-6:00 בבוקר וקיבלתי טלפונים מאותם האנשים שהיום בגללם אנחנו מעבירים את החוק.
סופה לנדבר: לי הם אמרו משהו אחר: תנסו להילחם ולהעביר את החוק הזה, אנחנו דורשים ומבקשים שהוא יעבור עד ה-9 במאי, ולכן אני רוצה להעביר אותו.
סופה לנדבר: אני רוצה לבקש ממך חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יש אצלנו כמה סעיפים.
סופה לנדבר: כפי שאני הבנתי, השרה לקליטת העלייה אמרה שהיא מוכנה להשאיר את עניין הדיור בגלל שהוא לא משמעותי, ואת מסכימה לזה.
סופה לנדבר: לגבי האמבולנס אני חושבת ששכנעתם אותי, ואני חושבת שגם חבר הכנסת יורי שטרן, ננסה לשכנע אחד את השני, אבל יש לנו בעיה עם אגרת הטלוויזיה.
סופה לנדבר: יורי שטרן: ועם הארנונה.
סופה לנדבר: גם עם הארנונה על מטרז'.
בנימין אלון: היא רוצה להתחיל לעבור על סעיף-סעיף.
סופה לנדבר: אבל לא צריך, יש רק ארבע נקודות.
בנימין אלון: איך תגיע לנוסח?
נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שמגיעות לי העלבות אישיות, די לי בזה היום.
נעמי בלומנטל: יש פרוצדורות שאנחנו חייבים לקיים אותן.
נעמי בלומנטל: אנחנו נעבור סעיף-סעיף ונגמור עם זה.
בנימין אלון: חבר הכנסת שמחון, אתה חושד בי כאילו הכל פוליטי.
שלום שמחון: יושבת פה כל סיעת האיחוד הלאומי.
מיכאל נודלמן: זאת לא פוליטיקה, זה קשור לכאב לב.
שלום שמחון: אני רק רוצה להגיד את עמדת ישראל אחת.
שלום שמחון: לא שמעת אותה.
נעמי בלומנטל: אני שמעתי אותה, והיא גם נאמרה לפרוטוקול.
שלום שמחון: נכון שהיא נאמרה לפרוטוקול.
שלום שמחון: אם יש כוונה להכריע בכל הנקודות שבמחלוקת, כמו שהציע חבר הכנסת אלון, אנחנו בנקודות האלה מבקשים התייעצות סיעתית.
בנימין אלון: עוד לא הגענו לזה בכלל.
נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לעבור סעיף-סעיף ולראות מה הן הנקודות שיש עליהן מחלוקת.
שלום שמחון: אני כבר מדבר על נקודות המחלוקת שנגיע אליהן.
שלום שמחון: אני רוצה להכריע בעניין הזה.
שלום שמחון: אני חוזר ואומר שאם יש כוונה להצביע על נקודות המחלוקת בהורדת יד, אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.
שלום שמחון: אני אומר את זה לפרוטוקול.
שלום שמחון: אני לא מבין מה הבעיה עם זה .
נעמי בלומנטל: בואו נתחיל לעבור סעיף-סעיף.
מירי פרנקל-שור: אני קוראת מהצעת החוק הפרטית מסעיף ההגדרות.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאת ההגדרה של דיור ציבורי נעזוב כרגע ונחזור אליה כשיהיה צורך, לאור מה שיוחלט בוועדה.
מירי פרנקל-שור: אני עוברת להגדרה של ותיק מלחמה.
בנימין אלון: במידה שייכנס העניין של דיור ציבורי שהוא דקלרטיבי, כמו שאמרה השרה, האם אין לך בעיה שזאת תהיה ההגדרה?
את ההגדרה: "דיור ציבורי – דיור הנמצא בבעלות מלאה או חלקית או בשכירות של המדינה, רשות מקומית או גוף אחר שעיסוקו בנייה, שכירות ואחזקה מטעם המדינה או רשות מקומית".
בנימין אלון: זה המקובל בחוקים האחרים.
שי סומך: אני מציע שנדבר על זה בסעיף הדיור הציבורי.
שי סומך: הזכות היא כאן להשכרה ציבורית ולא לדיור ציבורי.
שי סומך: מה, הם יקבלו דירות?
יורי שטרן: אנחנו מדברים על סעיף שמדבר על קבלת דיור ציבורי.
שי סומך: המשמעות של הסעיף הזה היא שמכרזים של משרד הביטחון וכו' גם נכנסים לדיור הציבורי.
בנימין אלון: לא, סעיף 3(א) אומר: "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור ציבורי".
נעמי בלומנטל: האם יש לכם בעיה עם ההגדרה של דיור ציבורי?
שי סומך: בחוק הדיור הציבורי זכויות רכישה מדברים על מי שזכאי להשכרה ציבורית של דיור ציבורי, אבל שם מדובר על הפניה ומדובר על החברות שמפנות, ושבעקבות ההפניה מקבלים את ההשכרה הציבורית.
שי סומך: ההגדרה כאן של דיור ציבורי היא מאד רחבה.
שי סומך: עקרונית, זאת יכולה להיות כל דירה של משרד הביטחון.
נעמי בלומנטל: איך אתה מציע להגדיר את זה?
שי סומך: השכרה ציבורית כמשמעותה בחוק הדיור הציבורי, ושם יש כבר הפניה לחברה ציבורית.
נעמי בלומנטל: אז תגיד לנו את הנוסח.
שי סומך: אז אני מציע שנגיע לסעיף של הדיור הציבורי.
שי סומך: קודם כל יש התנגדות עקרונית לדיור הציבורי שאני רוצה לומר אותה.
נעמי בלומנטל: אבל ההתנגדות העקרונית ירדה, משום שישבה פה השרה ואמרה שתהיה פה איזו ועדה מצומצמת שתחליט ותגיע לאיזה שהן הסכמות.
נעמי בלומנטל: אבל כדי להגיע להסכמות, ההגדרה של הדיור הציבורי חייבת להיות קיימת.
שי סומך: יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, שעם כל הכבוד לשרה יולי תמיר, אני לא רואה איך היא יכולה לעקוף אותה.
שי סומך: אני צריך להגיד את ההתנגדות של הממשלה.
שי סומך: זאת בכלל לא התנגדות של משרד האוצר, ואני עומד על זכותי לומר אותה בשם הממשלה.
מירי פרנקל-שור: מה ההגדרה שאתה מציע?
שי סומך: בכפוף להסתייגות העקרונית, אני מציע מתן עדיפות להשכרה ציבורית.
בנימין אלון: לא, הגדרת דיור ציבורי.
שי סומך: בהגדרת השכרה ציבורית בחוק הדיור הציבורי יש כבר הגדרה של דיור ציבורי.
בנימין אלון: אז תכתוב פה: כהגדרתו בחוק הדיור הציבורי.
שי סומך: לא, השכרה ציבורית כמשמעותה בחוק הדיור הציבורי.
שי סומך: השכרה ציבורית מוגדרת בחוק הדיור הציבורי כהשכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון, או המשרד לקליטת העלייה, ייעד אותה לדיור ציבורי.
שי סומך: הדיור הציבורי כבר נכלל בתוך הגדרת השכרה ציבורית.
שי סומך: אף אחד לא רוצה לתת כאן דירות, רוצים להשכיר אותן.
שי סומך: קבלת הדירות תהיה בהתאם, כמו כל זכאי אחר שנמצא בהשכרה ציבורית, לפי החוק החדש.
בנימין אלון: אני חושב שזה אותו דבר.
בנימין אלון: אני חושב שזאת הכוונה, אבל חבר הכנסת יורי שטרן לא נמצא כאן.
נעמי בלומנטל: נחזור לזה.
שי סומך: נכון, זה אותו דבר, אבל המילים של החוק לא מביעות את אותה הכוונה.
מירי פרנקל-שור: נמשיך להגדרה הבאה: "ותיק מלחמה" – מי שהוא אזרח ותושב ישראל והתקיים בו אחד מאלה: הוא שירת בתקופה שבין י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939) לבין כ"ד באלול התש"ה (2 בספטמבר 1945) (להלן – מלחמת העולם השניה), בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית או באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עוין, למעט שירות צבאי אשר חל עליו חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב]".
מירי פרנקל-שור: זה זהה להצעת החוק הממשלתית.
מירי פרנקל-שור: עכשיו אני קוראת את פסקה (2) בהצעת החוק הפרטית: "(2) הוא השתתף בהגנת העיר לנינגרד בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה, והשתתפות זו הוכרה על ידי ברית המועצות דאז בתעודה או באות רשמי אחר".
מירי פרנקל-שור: אני קוראת את פסקה (2) בהצעת החוק הממשלתית - יש פה הבדל – "הוא קיבל ציון לשבח כמגן העיר לנינגרד וכתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".
מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין פסקה (2) של הממשלה לבין זו של חברי הכנסת.
מירי פרנקל-שור: פסקה (2) של הממשלה מצמצמת את הזכאות, מכיוון שעל ידי הוראת פסקה (2) אותו ותיק מלחמה צריך לקבל ציון לשבח כמגן העיר לנינגרד.
מירי פרנקל-שור: בסיפא כתוב: "והשתתפות זו הוכרה על ידי ברית המועצות דאז בתעודה או באות רשמי אחר".
יורי שטרן: האמת היא שנציגי הבלוקדניקים יושבים שם, והם מבינים את ההבדלים.
יורי שטרן: הם טענו שההגדרה שלנו אפילו לא מספיק רחבה, כי הפירוש המיידי של המילה הגנה הוא כאילו השתתפות בקרבות, והם מדברים על אנשים שהשתתפו בעורף.
סופה לנדבר: זה לא נכון.
סופה לנדבר: הבלוקדניקים הם אותם אנשים שקיבלו את ההטבות בחוק של הווטרנים של מדינות חבר העמים.
סופה לנדבר: אנחנו פשוט לקחנו את ההגדרה שהיתה שם ותרגמנו אותה.
אפרים סנה: מי על פי החוק הסובייטי לשעבר קיבל הטבות?
סופה לנדבר: תן לי להזמין אותם לשנייה.
אפרים סנה: לא, אנחנו רוצים ליצור איזו השוואה למעמד של וטרנים.
סופה לנדבר: מי שהיה חצי שנה במצור.
אפרים סנה: איזו תעודה הוא קיבל בברית המועצות לשעבר על השהות הזאת?
סופה לנדבר: יש להם תעודה או מדליה.
אפרים סנה: מדליה עונה על ההגדרה הממשלתית, אבל אני שואל האם יש כאלה שהם זכאים לזה בברית המועצות לשעבר ושיש להם משהו שהוא פחות מזה?