GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאם יהיו הסתייגויות, יכול מאד להיות שאני בוועדת הכנסת לא אצליח להגיע לתוצאה של פטור מחובת הנחה ואז כולנו לא נשרת את המטרה שלשמה אנחנו יושבים פה, שחוק הווטראנים יתקבל לפני ה-8 במאי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיע לתוצאה מלוכדת ומאוחדת ולא לעשות פוליטיקה על גב החוק הזה, שלא יבוא, עם כל הכבוד, ידידי יורי שטרן ויגיד: אני כאיש האופוזיציה הצלתי לעולים עוד 10% או 5%.
יורי שטרן: אבל זאת האמת, שאני מנסה למלא את החוק, שהממשלה כל-כך מעוניינת בו, בתוכן אמיתי.
יורי שטרן: זאת האמת הפשוטה ואני אגיד אותה.
אופיר פינס-פז: קודם-כל, החוק שהממשלה הביאה יש בו לא מעט תוכן.
אופיר פינס-פז: אני מציע לנסות ולהגיע להסכמות בכל הדברים.
אופיר פינס-פז: אם לא נצליח להגיע להסכמות, נראה אם בכלל יהיה חוק מחר.
אופיר פינס-פז: זה בסדר, ואז נראה כל אחד מה הוא עושה.
אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת לדרך ההסכמות ובדרך ההסכמות כולם צריכים להתפשר – גם הממשלה וגם המציעים – ולראות איך אפשר להגיע לתוצאה ראויה מבחינת הווטראנים.
אופיר פינס-פז: זו הצעתי.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת פינס, אתה לא היית בישיבה הקודמת, שבה דווקא היתה הסכמה גם מצד אנשים שייצגו כאן את הממשלה, ללכת לכיוון שבו מונחת הצעת החוק, ויש כמובן הסתייגויות.
נעמי בלומנטל: זו בוודאי פררוגטיבה של חברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: גם בפנייה אלי לא היתה שום התניה, וברור מאליו שלא יכולה להתקיים התניה כזאת שלא תהיינה הסתייגויות.
נעמי בלומנטל: נכון שאנחנו רוצים להגיע למירב ההסכמות, זה תמיד טוב, אבל אם אין ההסכמות האלה, מטבע הדברים שחברי הכנסת מחפשים לעצמם אפיק כדי להביא לידי ביטוי את מה שהם מעוניינים להביא.
נעמי בלומנטל: אני מבינה מה שאתה אומר.
נעמי בלומנטל: אמרתי בתחילת הישיבה, כשלא היית, שאנחנו עושים מאמץ להכין את החוק.
נעמי בלומנטל: יש עלינו בקורת מצד הוטראנים, שאומרים שהחוק לפי הצעת הממשלה לא נותן לנו למעשה שום דבר, או נותן מעט מאד.
נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת הרגשתי שיכול להיות שאפשר כן להגיע להסכמה בקשר לאגרת הטלוויזיה, משום שחשבתי שזה קטנוני.
אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תסכימי אתי שאי-אפשר להגיע בדברים מסוימים להסכמות במובן הזה שהממשלה מוותרת, ואיפה שצריך להגיע להסכמות שמציע החוק מוותר, את זה אי-אפשר לעשות.
אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.
אופיר פינס-פז: לא יכולה להיות שיטה שבה הממשלה רק מוותרת.
אופיר פינס-פז: או שעושים חוק שמתקבל על הדעת, או שלא עושים.
נעמי בלומנטל: גם מציעי החוק ישבו עם שרת הקליטה וניסו להגיע להבנות.
נעמי בלומנטל: בוא נראה למה הם הגיעו.
נעמי בלומנטל: אני בוודאי אעשה הכל כדי שנהיה במצב הטוב ביותר, אבל ייתכן שיהיו הסתייגויות.
אופיר פינס-פז: הסתייגויות בחוק מהסוג הזה תמיד הן הסתייגויות בשביל לדבר על החוק, מה שנקרא הסתייגויות טכניות.
אופיר פינס-פז: אם רוצים להגיע להסתייגויות מהותיות, אז זה לא חוק לדיון בפגרה.
יורי שטרן: הממשלה ביקשה לחוקק את החוק בדחיפות.
יורי שטרן: חבר-הכנסת שלום שמחון, ממלא-מקומך, הציע לנו דבר שפוליטית הוא פנטסטי.
יורי שטרן: את כל הדברים הטובים שהממשלה הוציאה מהחוק, להעביר כהסתייגויות, ושהקואליציה לא תתנגד.
יורי שטרן: מבחינה פופוליסטית פוליטית זה היה רעיון פנטסטי.
יורי שטרן: הממשלה באה עם חוק דל מאד ואנחנו מוסיפים לו תוכן.
יורי שטרן: לא קיבלנו את ההצעה מראייה אמיתית של טובת הענין.
יורי שטרן: פוליטית זה היה צעד פנטסטי.
יורי שטרן: עכשיו אתה רוצה להוריד מאתנו גם את הזכות לדבר על הנקודות שבאמת נשארו.
נעמי בלומנטל: בואו ננסה להתקדם.
נעמי בלומנטל: אנחנו עומדים ב"ותיק מלחמה נזקק" לעומת "נצרך", כששניהם נשארים בגדר שאלה אם הם נכנסים מעבר להגדרה שבהצעת החוק של הממשלה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: אולי אפשר יותר לחדד את זה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: אני מבינה שכרגע יש הסכמה שותיק מלחמה נזקק יהיה ותיק מלחמה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמח"א-1980.
עו"ד מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם אנחנו מכניסים את הקריטריון הנוסף, מי שמשתלמת לו גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954.
עו"ד מרים פרנקל-שור: זה כרגע בספק, אנחנו משאירים את זה בצד.
נעמי בלומנטל: עו"ד ג'ודי וסרמן, תבהירי בבקשה את הדברים.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על ותיק מלחמה נזקק, זאת אומרת אותו אדם שהוכר כותיק מלחמה ויש לו מעמד כלכלי שהוגדר כנזקק.
עו"ד ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הכנסות נמוכות.
עו"ד ג'ודי וסרמן: מה שנמצא בהצעת החוק הממשלתית ומה שהיתה הסכמה לגביו, שמדובר על מי שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, וברור שם מה רמת ההכנסה המקסימלית שיש לאדם הזה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: בזמנו חשבנו שקיימת קבוצה נוספת שיש להם רמת הכנסה זהה, נמוכה, אבל הם לא מקבלים גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה אלא לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ולכן הצענו להגדיר שמי שיש לו כבודד 40% מהשכר הממוצע והוא מקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ברמה קצת יותר גבוהה לגבי זוג.
עו"ד ג'ודי וסרמן: האירו את עינינו חברינו באוצר שמי שמקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, בהגדרה הוא מקבל לפי החוק גמלה ברמה גבוהה יותר.
עו"ד ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, יש לו רמה מעל 41%, ולכן אין מי שמקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שהוא בודד ויש לו 41% מהשכר הממוצע, כי שם החוק נותן גמלה גבוהה יותר.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אמרנו: אם כך, יש מקום להוריד את החלק הזה, כי מי שמקבל לפי חוק נכי המלחמה יש לו ממילא, מעצם ההגדרה, הכנסות גבוהות יותר, ומייתר את זה, ולהשאיר רק את חוק הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: התברר באמת שהאחוזים שנכתבו בהמלצה של המוסד לביטוח לאומי הם נמוכים מדיי, אבל לא בהרבה.
יורי שטרן: יש שתי קבוצות של נכי מלחמת העולם השנייה: אלה שאחוז הנכות שלהם הוא מתחת ל-50% ואלה שלמעלה מ-50%.
יורי שטרן: אלה שיש להם למעלה מ-50% נכות, ההכנסה שלהם היא למעלה מ-000,5 שקלים.
יורי שטרן: אלה שאחוז הנכות שלהם הוא פחות מ-50%, ההכנסה שלהם, אם אנחנו מודדים אותה במושגים של השכר הממוצע במשק היום, היא כ-45% ליחיד, ולזוג – 60% ומשהו.
יורי שטרן: זאת אומרת, אלה סכומים קטנים.
יורי שטרן: נכון שהם גבוהים מהסכום שמקבל זכאי להבטחת הכנסה, אבל הם משוללים שורה שלמה של הנחות שמקבלים הזכאים להבטחת הכנסה.
יורי שטרן: בדירות הציבוריות גובים מהם תשלום מלא במקום תשלום קטן בהרבה שמשלמים מקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: אין להם הנחות בתרופות, פרט לתרופות שקשורות לנכות ספציפית שלהם.
יורי שטרן: אין להם פטור מלא מארנונה, כי הם משלמים שליש מגובה הארנונה, שזה משמעותי.
יורי שטרן: דרך אגב, הם חייבים להחזיר גם את ההלוואה שקיבלו מהסוכנות היהודית, כי הסוכנות מוותרת רק לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: בקיצור, נכי מלחמת העולם השנייה, בגלל שהם נכי מלחמה, בנכות יחסית נמוכה, מצד אחד הם מקבלים משהו יותר גבוה מהותיק הרגיל, ומצד שני הם לא מקבלים שורה של הטבות.
יורי שטרן: לכן אמרתי שלקטגוריה הזאת, שאני מכיר אותה קצת אחרת מכפי שזה הופיע בהצעה המקורית שלנו, לתת קצת יותר ואנחנו לא מפסידים מזה כלום.
מרינה סולודקין: אני רוצה להוסיף שיש הבטחה של הוועדה לקטגוריה שנמצאת מתחת ל-50% נכות, שהכללים של החוק שלנו יחולו עליהם.
מרינה סולודקין: בבוקר נפגשו ראש הממשלה והשר שרנסקי ובפגישה זו הובטח הדבר הזה.
יורי שטרן: בסעיף אחד שמתייחס אך ורק אליהם בענין ארנונה – כי לאחרים יש פטור מלא – אני מוכן להוריד אותו, על-מנת שכל יתר ההטבות שכתובות בחוק יחולו גם עליהם.
אופיר פינס-פז: למה לא ההיפך?
יורי שטרן: אתה לא יכול.
יורי שטרן: אנחנו כוללים אותם בהגדרה של ותיק נזקק, ומורידים את אחד הסעיפים.
אופיר פינס-פז: למה לא להיפך?
אופיר פינס-פז: למה לא להשאיר רק את סעיף הארנונה ולהוריד את היתר?
יורי שטרן: אתה לא יכול להגיד פתאום בסעיף זה שהוא חל על אלה שאינם מקבלי הבטחת הכנסה אלא אם הם נכים וכו'.
יורי שטרן: אתה צריך להיות נכה שמוגדר בחוק הנכים כנכה נזקק לעומת הנכה הנצרך.
יורי שטרן: ההגדרה הזאת נמצאת בחוק הנכים.
יורי שטרן: אותם הנכים שהחוק מכיר בהם כנזקקים, אני רוצה שהם ייכללו בקטגוריה של ותיקי מלחמת העולם השנייה.
יולי תמיר: אני רוצה להציע משהו סטרוקטורלי לגבי כל הדיון.
יולי תמיר: חבר-הכנסת שטרן, אני מציעה שנעשה הפרדה.
יולי תמיר: הבוקר הלכנו על קו שנראה לי נכון, והוא נסיון לתת יותר לוטראנים ולא להכניס את שאלת הנכים עכשיו.
יולי תמיר: זו גם שאלה מספרית.
יולי תמיר: אני מציעה להשאיר את שאלת הנכים בנפרד ולתת לוטראנים את מקסימום ההטבות שאפשר להחליט עליהן היום.
סופה לנדבר: אנחנו דיברנו על חוק הוטראנים.
סופה לנדבר: אני בשום פנים ואופן לא רוצה לפגוע בנכי מלחמת העולם השנייה.
סופה לנדבר: אלה אנשים מכובדים שייתכן שמגיע להם יותר ממה שהמדינה נותנת.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שצריך לאחד את שני החוקים.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שטרן, אתה שומע מה שחברת-הכנסת לנדבר אומרת?
יורי שטרן: שמעתי את זה.
יורי שטרן: אני בכלל לא מבין אותה, אבל זה דבר אחר.
יורי שטרן: למה דווקא את צריכה לצאת נגד החוק?
יורי שטרן: אלה אנשים עניים שמקבלים 2,800 שקל בחודש.
יורי שטרן: האם הסכום הזה עושה אותם לעשירים?
סופה לנדבר: עם כל הכבוד לך, אני לא אתן לך להוביל לאן שאתה רוצה להוביל.
סופה לנדבר: אנחנו מחוקקים את חוק הוטראנים והבלוקדניקים – זו קטגוריה אחת, והנכים הם בקטגוריה שנייה.
סופה לנדבר: אני בעד לתת לנכים, אבל בחוק אחר, כי כאשר אנחנו מנסים להכניס הטבות לנכים אנחנו נפיל את חוק הוטראנים.
יורי שטרן: מי אמר לך דבר כזה?
יורי שטרן: אנחנו מחליטים אם להפיל את החוק או לא.
סופה לנדבר: תסביר לוטראנים שלא יהיה להם חוק בגלל שאתה התעקשת.
יורי שטרן: למה לא יהיה להם חוק?
יורי שטרן: את מחליטה אם יהיה להם חוק או לא?
נעמי בלומנטל: שני הצדדים כאן צודקים.
נעמי בלומנטל: סגנית השר מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני לא אוהבת את ההתבטאויות האלה.
מרינה סולודקין: אנחנו משרתים את אותו ציבור, גם סופה וגם יורי, גם נעמי וגם אני, וכל האנשים שיושבים כאן.
מרינה סולודקין: דבר שני, במדינת ישראל עושים הרבה דברים כדי להסית ציבור אחד נגד ציבור שני.
מרינה סולודקין: מה שאנחנו עושים בחוק הזה, אנחנו מסיתים את נכי מלחמת העולם השנייה נגד הוטראנים, שאינם נכים.
מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת לקיים ישיבה דחופה של הוועדה שלנו בעקבות הדברים שעושים בקרן השוויצרית בענין חלוקת הסיוע ההומניטארי.
סופה לנדבר: כבר דיברתי בוועדת הכספים לעשות את זה.
נעמי בלומנטל: יש ועדה מיוחדת לנושא הזה.
נעמי בלומנטל: אני פחות עוסקת בזה.
נעמי בלומנטל: אנחנו עומדים עכשיו במצב או שאנחנו מאשרים לפי מה שהממשלה מוכנה ללכת על "ותיק מלחמה נזקק" לפי ותיק מלחמה שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, או שאנחנו מוסיפים את נכי המלחמה, שהם גם ותיקי מלחמה, שעשויים לצאת כאן מופלים לרעה בענין הזה.
נעמי בלומנטל: נשאלת כאן שאלה עניינית על איזה ציבור אנחנו מדברים ועל אלו סכומים.
נעמי בלומנטל: עו"ד וסרמן, בבקשה.
גיא קריגר: אולי מוטב שאני אפרט.
גיא קריגר: קודם חשוב להגדיר מהי הקבוצה הזאת של נזקקים.
גיא קריגר: דיברתי על כך בישיבה הקודמת ואנסה להסביר את זה שוב.
גיא קריגר: בחוק נכי המלחמה בנאצים יש מנגנון, מעין מנגנון הבטחת הכנסה שהוא משופר בהשוואה למנגנון הבטחת הכנסה הכללי.
גיא קריגר: דהיינו, נכה בודד שיש לו 10% נכות, שזה אחוז הנכות המינימלי שלפיו משתלמת גמלה לפי החוק הזה, תושלם לו הכנסה לרמה של קצת יותר מ-2,900 שקל.
גיא קריגר: ברגע שהוא גר עם בת זוג, תהיה עוד השלמה מהביטוח הלאומי, בהנחה שבת זוגו היא גמלאית או אזרחית ותיקה לצורך הענין, ואז אנחנו מגיעים לכ-4,500 שקל לחודש לזוג.
גיא קריגר: חשוב להדגיש שהסכום הזה הוא הסכום המינימלי.
גיא קריגר: כלומר, מי שיש לו למעלה מ-19% נכות מקבל כבר יותר מ-3,000 שקל כבודד, ומי שיש לו למעלה מ-40% מקבל יותר מ-3,300 שקל.
גיא קריגר: מי שיש לו למעלה מ-50% זה כבר קופץ לאזור 5,600 שקל.
יורי שטרן: על אלה אני לא מדבר.
גיא קריגר: בסדר.
גיא קריגר: אני מדבר כרגע על קבוצת הנזקקים שזה עד 49% נכות.
גיא קריגר: בנוסף לגמלה הזאת, שהיא גמלה שעומדת על בערך כפול ממה שמקבל מי שמקבל לפי הבטחת הכנסה – דהיינו, קבוצת הוטראנים ה"רגילים", אנחנו מדברים על קבוצת נכי מלחמה שמקבלים בגמלה הכנסה שהיא כפולה, ובנוסף לזה יש להם חבילת הטבות שלמה שכוללת בחובה הלוואות מסובסדות, החזרי מס קנייה, דמי הבראה אחת לשנה, ומי שיש לו בעיה רפואית ספציפית אז יממנו לו הבראה שעולה בסכום שהוא גדול בהרבה, אבל המינימום פה הוא לקבל דמי הבראה שנתיים.
גיא קריגר: והם מקבלים את כל התרופות שקשורות לנכות שלהם, חינם, ואת כל הטיפולים הרפואיים שקשורים לנכות – חינם, ועוד כהנה וכהנה.
יוסף יצחק פריצקי: על כמה אנשים אנחנו מדברים?
יוסף יצחק פריצקי: מלחמת העולם השנייה נגמרה לפני חמישים שנה.
יוסף יצחק פריצקי: האנשים האלה היו אז בני עשרים.
יוסף יצחק פריצקי: כמה בני שבעים כאלה יש היום?
גיא קריגר: יש היום 6,700 איש.
סופה לנדבר: אולי נכתוב בחוק שאלה שמקבלים מעט, ברמה של הוטראנים, ניתן להם אפשרות לבחור או בחוק הזה או בחוק נכי המלחמה בנאצים.
נעמי בלומנטל: תיכף נגיע להחלטה בענין הזה.
נעמי בלומנטל: רוני ארד, בבקשה.
רוני ארד: אני חייב לציין דבר אחד.
רוני ארד: יש חוק נכי המלחמה בנאצים ויש חוק נכי הרדיפות בנאצים.
רוני ארד: לאורך כל השנים ששני החוקים האלה קיימים יש קורלציה.
רוני ארד: ברגע שאלה מקבלים עוד משהו, גם אלה מקבלים עוד משהו, וגם ההיגיון אומר שאין טעם להפלות בין אלה לאלה.
סופה לנדבר: אבל כבר עשו את זה במשך עשר שנים.
רוני ארד: עובדה שהיום שני החוקים האלה שווים.
רוני ארד: זה אומר שכל הטבה שאנחנו מכניסים עכשיו לחוק נכי המלחמה, אם זה נזקקים ואחר-כך גם נצרכים, אוטומאטית יבואו לוועדת הכספים שתאשר גם את הנכים.
יוסף יצחק פריצקי: על מה אתם מדברים?
יוסף יצחק פריצקי: ריבונו של עולם.
יוסף יצחק פריצקי: אלה אנשים בני שבעים שבעוד חמש שנים או שבע שנים, אם ירצה השם מחציתם כבר לא יהיה בינינו.
יוסף יצחק פריצקי: על איזו הוצאה תקציבית מדובר פה?
יוסף יצחק פריצקי: אני נדהם לשמוע את דברי נציג האוצר.
עו"ד ג'ודי וסרמן: דיברנו כאן על הנזקקים לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שרמת ההכנסה הבסיסית שלהם היא 3,300 שקל.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אני רוצה לתת לוועדה רק את הנתון מה רמת הגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, כדי שנדע מה ההבדל בין 3,300 לבין אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אוכלוסייה מבוגרת שמקבלת הבטחת הכנסה: יחיד, הגמלה עומדת על 1,698 שקלים, ולגבי זוג – 2,500 שקלים.
עו"ד ג'ודי וסרמן: ההבדל בין 3,300 לבין 1,600 שקלים הוא בהחלט פער די גדול.
יורי שטרן: זה נכון, אבל זה לא עושה אותם לעשירים.
עו"ד ג'ודי וסרמן: לא אמרתי שהם עשירים, אמרתי שנוצר פער בין שתי אוכלוסיות עם רמת הכנסה שונה, ולי זה נראה קצת קשה להכניס אותם תחת אותה קורת-גג.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אם רוצים לתת עוד הטבה לאלה שנמצאים בחוק נכי מלחמה בנאצים, ובמקום הנחה של 67% בארנונה לתת להם הנחה של 100%, אולי יהיה מקום לעשות את זה בחוק נכי מלחמת העולם השנייה, אבל לא להכניס אותם לכאן.
נעמי בלומנטל: עו"ד וסרמן, תודה רבה על ההבהרה שלך.
נעמי בלומנטל: גב' איסקובה, בבקשה.
אנה איסקובה: כפי שאמרה חברת-הכנסת סופה לנדבר, בפרינציפ אין כאן כפילות.
אנה איסקובה: אני לא מבינה מה הבעיה לכתוב שתהיה ברירה.
אנה איסקובה: אם הוא מעדיף להישאר בקטגוריה של נכה מלחמה, זה עניינו.
אנה איסקובה: הוא יבחר איזו מן חבילת ההטבות טובה יותר, פה או שם.
אנה איסקובה: אתה לא יכול לקחת אוכלוסייה שמקבלת חבילת הטבות משלה, להוסיף לה הטבות של קבוצה אחרת ולחשוב שאתה עושה צדק בכך.
יורי שטרן: זו לא קבוצה אחרת.
יורי שטרן: אלה לוחמים של מלחמת הלעולם השנייה.
אנה איסקובה: אם הוא מקבל 10% ועל-פי תחשיב שלו לא כדאי לו לקבל יותר, אז למה שאדם לא יגיד: אני מוותר על 10% ואקבל פה?
אנה איסקובה: הרי זה לא אסור.
יורי שטרן: החוק בזמנו עשה הפרדה בין נכה מלחמה ובין מי שאינו נכה.
יורי שטרן: אלה ואלה לוחמים.
יורי שטרן: כעת אנחנו מדברים בחוק ותיקי מלחמת הלעולם השנייה, שכעקרון הוא מתייחס לכל הלוחמים ונותן להם הטבות.
יורי שטרן: ההטבות שהנכים מקבלים אלה הטבות בגין הנכות שלהם, מצב שגם מחייב הוצאות נוספות.
אופיר פינס-פז: אבל יש להם את ההטבות האלה.
יורי שטרן: האנשים האלה מופלים לרעה.
יורי שטרן: ב"עמידר" למשל, גובים מהם סכום מלא.
יולי תמיר: אני רוצה עוד פעם להציע מה שהצעתי הבוקר לחברי-הכנסת שטרן ונודלמן, שאנחנו נגדיל את ההטבות לוטראנים ונתמקד בקבוצה הזאת כדי שהחוק יהיה משמעותי עבורם.
יולי תמיר: בואו נעשה את המקסימום לגבי הקבוצה הזאת, ואם נרצה אחר-כך לעשות משהו, נעשה אותו, אבל חבל, כי ברגע שנפרוס את הקה ניתן פחות הטבות משמעותיות.
יורי שטרן: אבל אמרנו שזה יעלה כהסתייגות ולא היתה לך התנגדות.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שטרן, אני מסביר לך שזה בלתי-אפשרי, ואני מעלה סיבה שאתה יודע שאני צודק.
אופיר פינס-פז: או שמגיעים להסכמות, ואני חושב שפה כולם רוצים להגיע להסכמות הגיוניות, סבירות, בלי סחטנות מוגזמת, אלא באמת לתת להם מה שמגיע להם, ואז אומרת השרה יולי תמיר בשם ממשלת ישראל שהיא מוכנה ללכת לקראתך בשורה של נושאים.
יורי שטרן: לא לקראתי, לקראת הוטראנים.
יורי שטרן: אני בוודאי לא אקבל מזה גרוש.
אופיר פינס-פז: השרה אומרת שהממשלה מוכנה ללכת לקראת הדברים שלא היו בהצעת החוק הממשלתית, שהועלו בהצעות החוק הפרטיות, ובתנאי שלא "נשתגע", כי יש דברים שאי-אפשר לעשות אותם.
יורי שטרן: אפשר.
יורי שטרן: יש לי הצעה פרוצדורלית.
יורי שטרן: נעבור לסעיפים הבאים ונראה קודם-כל מה הממשלה מוכנה לעשות.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת פינס, אתה נשמע מאד דראמטי, אבל האמת היא שהממשלה לא יצאה פה מגדרה בצורה יוצאת-דופן.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שייווצר מצב שבו בגלל דבר מהסוג הזה, למרות שיש נכונות ממשלתית ללכת לקראת, כל הענין בסופו של דבר יתבטל.
יורי שטרן: הוא לא יתבטל.
יורי שטרן: אני סומך על ראש הממשלה ועל הבטחותיו לציבור הבוחרים.
אופיר פינס-פז: ודאי שהוא יעשה את זה, אבל הוא לא יעשה את זה עכשיו אלא כשהכנסת תחזור לעבודה מהפגרה.
נעמי בלומנטל: בשלב זה נעזוב את זה ונמשיך הלאה.
נעמי בלומנטל: "מחוסר דיור".
נעמי בלומנטל: מירי, בבקשה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: "מחוסר דיור" תלוי באישור סעיף 3.
עו"ד מרים פרנקל-שור: לכן אין טעם לעבור על ההגדרה הזאת אלא לאחר שיאושר סעיף 3 בהצעת החוק.
נעמי בלומנטל: אני בעד זה שנעבור על ההגדרה, כי אם יש הסתייגויות לגבי "מחוסר דיור", נצטרך להתייחס לזה.
יולי תמיר: אבל גם הצעת החוק של הממשלה נותנת סיוע בשכר-דירה למחוסרי דיור, לכן יש טעם לעבור על זה בשני המקרים.
עו"ד מרים פרנקל-שור: זה לא בדיוק כך לפי סעיף 3 בהצעת החוק הממשלתית.
עו"ד מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק הממשלתית יש מנגנון קצת שונה.
יולי תמיר: למה?
יולי תמיר: אם אני לא טועה כתוב: זכאי לסיוע, והכוונה היא רק מי שהוא מחוסר דיור.
עו"ד מרים פרנקל-שור: זה לא בדיוק, מכיוון שלפי הצעת החוק הממשלתית אנחנו לא כוללים ותיק מלחמה נזקק כמחוסר דיור בהצעת החוק.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין למה זכאי לשכר-דירה אבל לא זכאי לדיור.
יולי תמיר: אני אסביר לך מה היה הנימוק.
יולי תמיר: מלכתחילה כשהציעו את הצעת החוק דיברו על זכאות לדיור.
יולי תמיר: הבעיה היא שאין דיור ציבורי.
יולי תמיר: אנחנו מדברים על אנשים בערוב ימיהם.
יולי תמיר: עד שתהיינה דירות ציבוריות, רוב האנשים האלה לא יזכו לזה.
יולי תמיר: לכן חיפשנו הטבה שאפשר באמת לתת אותה עכשיו.
יוסף יצחק פריצקי: שאלה עובדתית.
יוסף יצחק פריצקי: משרד השיכון משלם שכר-דירה גם לבתי אבות?
ישראל שוורץ: למעט סעודיים.
עו"ד מרים פרנקל-שור: "מחוסר דיור" – מי שאין ולא היתה בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה או חלק בדירה והוא אינו מתגורר בדיור ציבורי.
נעמי בלומנטל: ההגדרה הזאת מקובלת, אין לגביה בעיה.
נעמי בלומנטל: אחר-כך נראה אם אנחנו משתמשים בה או לא, כשהיא תהיה קיימת.
עו"ד מרים פרנקל-שור: "מעצמות הברית" – זה מוסכם.
עו"ד מרים פרנקל-שור: רק אקרא אותה לשם הפורמליות.
עו"ד מרים פרנקל-שור: – המדינות שחתמו על הצהרת האומות המאוחדות מיום ב' בטבת התש"ב (1 בינואר 1942) או שהצטרפו אליה בתקופת מלחמת העולם השנייה, וכן שאר המדינות אשר לחמו באותה תקופה נגד גרמניה ובני בריתה, שעה שלחמו נגדן.
עו"ד מרים פרנקל-שור: הנוסח של ההצעה הממשלתית בלבד מדבר על "שלטון עוין" ו"תקופת מלחמת העולם השנייה".
עו"ד מרים פרנקל-שור: זה מסתדר כאן.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, נשארת ההגדרה של "מעצמות הברית" פלוס הנוסח של הממשלתית, שזה מתייחס לחוקים אחרים ולהגדרות שמופיעות בחוקים אחרים.
עו"ד מרים פרנקל-שור: (פרטית) – הכרה במעמד.
עו"ד מרים פרנקל-שור: (א).
עו"ד מרים פרנקל-שור: שר הביטחון יכיר באדם כוותיק מלחמה לפי כללים שייקבעו בתקנות, בהתייעצות עם שר העלייה והקליטה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: (ב).
עו"ד מרים פרנקל-שור: הוכר אדם כוותיק מלחמה יוענקו לו תעודת הכרה ועיטור.
עו"ד מרים פרנקל-שור: לעומת זאת בהצעה הממשלתית – 2(א).
עו"ד מרים פרנקל-שור: ועדת הציון רשאית להכיר באדם כוותיק מלחמה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: הכירה ועדת הציון באדם כוותיק מלחמה, תעניק לו אות זיכרון בצירוף תעודה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: (ג).
עו"ד מרים פרנקל-שור: הוראות סעיפים 22 עד 25 לתקנון יד ושם יחולו על ועדת הציון כשהיא פועלת לפי הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים.
עו"ד מרים פרנקל-שור: (ד).
עו"ד מרים פרנקל-שור: על החלטת ועדת הציון אפשר לערור לפני ועדת הערעורים כמשמעותה בסעיף 26 לתקנון יד ושם.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע לגבי הוראות סעיפים 22 עד 25 לתקנון יד ושם.
נעמי בלומנטל: שאלה נוספת.
נעמי בלומנטל: למה מופיע "ועדת הציון רשאית להכיר"?
נעמי בלומנטל: היא אמורה להכיר.
עו"ד ישי יודקביץ: לפי תקנון יד ושם כרגע, ועדת הציון מכירה בוותיקי מלחמה יהודים.
עו"ד ישי יודקביץ: אנחנו צריכים להרחיב.
עו"ד ישי יודקביץ: במסגרת המגמה ליישם את החוק כבר מחר בבוקר, אנחנו מציעים את המנגנון שקיים במשרד הביטחון מזה שלושים שנה מכוח תקנון יד ושם.
עו"ד ישי יודקביץ: לכן אני גם מפנה, למרות שזה לא לפי הסדר, להוראת המעבר.
עו"ד ישי יודקביץ: הרי ועדת הציון לא תתחיל עכשיו מחדש להכיר בכל הוותיקים שהוכרו עד היום, אלא מי שהוכר עד היום ייחשב כוותיק מלחמה.
עו"ד ישי יודקביץ: יהיו, כמובן, גם חדשים.
יולי תמיר: אבל המטרה היא שמי שכבר הוכר, ההטבות לגביו יחולו למעשה מייד ולא יצטרכו לעבור תהליך הכרה נוסף שייקח זמן.
יולי תמיר: לכן ניסחנו את זה כמו שזה מופיע כאן.
עו"ד ישי יודקביץ: סעיף הוראות המעבר מדבר על ותיק מלחמה שוועדת הציון הכירה בו ערב תחילתו של החוק, זכאי להטבות לפי חוק זה החל מיום תחילתו.
עו"ד ישי יודקביץ: דהיינו, כל המנגנון שאנחנו מציעים פה בענין של ועדת הציון, עם ההפנייה לתקנון יד ושם, עם הוראת המעבר, תאפשר הכרה מיידית ללא דחייה נוספת.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל את ההצעה הממשלתית.
נעמי בלומנטל: זה מנגנון שפועל.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין, הרי הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שאם יש אדם שעונה לאחת מן ההגדרות של ותיק מלחמה, צריך להכיר בו.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא שהיא רשאית.
יוסף יצחק פריצקי: היא תקבע את הפרוצדורה, אבל לא את המהות.
עו"ד ישי יודקביץ: זאת הכוונה.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא כך.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לתקן את זה.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא מה שכתוב.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע מהמשפטנים למה זה מופיע בצורה כזאת.
נעמי בלומנטל: צריך להיות: ועדת הציון תכיר באדם כוותיק מלחמה, אם נתקיימו בו אלה ואלה.
נעמי בלומנטל: עו"ד טובה פינקלשטיין תנסח את זה.
נעמי בלומנטל: אנחנו מוחקים (פרטית), הכרה במעמד, והולכים על הנוסח הממשלתי.
נעמי בלומנטל: תיכף יהיה לנו הנוסח שעו"ד פינקלשטיין תכין, במקום "רשאית".
יורי שטרן: אני רק מבקש שתסבירו למי שלא מכיר את הוראות יד ושם.
עו"ד ישי יודקביץ: תקנון יד ושם, סעיף 21, מדבר על מינוי ועדת הציון, ושר הביטחון מינה ועדת ציון.
עו"ד ישי יודקביץ: חברים בוועדה שלושה נציגי יד ושם, שלושה נציגים של ארגונים שלוחמים בנאצים ועוזריהם ונציג של משרד הביטחון.
עו"ד ישי יודקביץ: נציג משרד הביטחון הוא יושב-ראש הוועדה, ונכון להיום הוא סמנכ"ל ארגון ומנהל של משרד הביטחון.
עו"ד ישי יודקביץ: הוועדה כרגע היא בת שבעה חברים.
יורי שטרן: האם יש מישהו יוצא ברית-המועצות לשעבר בהרכב הזה?
עו"ד ישי יודקביץ: כן, ודאי.
עו"ד ישי יודקביץ: יושב-ראש ארגון נכי המלחמה בנאצים.
נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שזה צריך להיות בחוק, אבל אני מחפשת מנגנון אחר.
נעמי בלומנטל: מכיוון שנכנסת כאן אוכלוסייה חדשה, שגם לה יהיה ייצוג בוועדה.
עו"ד ישי יודקביץ: בעקבות העלייה הגדולה והמבורכת מברית-המועצות לשעבר בעשר השנים האחרונות, העניקה ועדת הציון את אות הלוחם בנאצים ל-6,300 איש, רובם המכריע מעולי ברית-המועצות לשעבר.
עו"ד ישי יודקביץ: אם אתם רוצים שימונה לוועדה גם נציג של אחד הארגונים - - -
יורי שטרן: כן, של ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה.
יורי שטרן: הארגון שאברהם כהן עומד בראשו הוא ארגון של נכים.
עו"ד ישי יודקביץ: אני אעביר את הענין הזה ללשכת שר הביטחון.
נעמי בלומנטל: זה לא צריך להיות בחוק.
נעמי בלומנטל: אני בעד זה שאנחנו נפנה מטעם הוועדה שיהיה עוד נציג בוועדת הציון לאור חקיקת החוק הזה.
נעמי בלומנטל: דיור ציבורי.
נעמי בלומנטל: בהצעת החוק הפרטית נאמר: (א) שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור ציבורי לוותיקי מלחמה מחוסרי דיור.
נעמי בלומנטל: מחוסרי הדיור מופיעים בהגדרה הקודמת.
נעמי בלומנטל: (ב) עד לקבלת דיור ציבורי תינתן לוותיק מלחמה נזקק הזכאות לסיוע בשכר-דירה והוא יהיה זכאי להגדלתו ב-10% מהסיוע הנקבע היום על-ידי שר הבינוי והשיכון לזכאים ולפנסיונר בודד או זוג, לפי כללים שיקבע שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר.
נעמי בלומנטל: הצעת החוק הממשלתית לא נותנת קדימות בדיור ציבורי, אבל היא נותנת 10%.
סופה לנדבר: אנחנו חוזרים לדברים שכבר הסכמנו עליהם, שאם וכאשר יהיו דירות הוא נשאר זכאי.
יורי שטרן: הסכמנו שהסעיף שמדבר על עדיפות יהיה בחוק.
סופה לנדבר: הבעיה שאין דירות.
סופה לנדבר: אני זוכרת על מה התווכחנו.
סופה לנדבר: אם יהיה דיור ציבורי, הוא יישאר בתור ויקבל מייד דירה.
יורי שטרן: מדובר על מתן עדיפות לקבלת דירות.
יורי שטרן: כשיש דירות – יש עדיפות.
יורי שטרן: כשאין דירות – אין עדיפות.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שקודם-כל נקבל מה שמציעה הממשלה: "ותיק מלחמה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר-דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו".
יוסף יצחק פריצקי: זה למעשה מה שנכתב בסעיף 3(א).
יוסף יצחק פריצקי: תשאירו את 3(א).
עו"ד שי סומך: הממשלה מתנגדת לסעיף הזה.
עו"ד שי סומך: צריך להבהיר שההתנגדות כאן היא בעיקרה לא תקציבית.
עו"ד שי סומך: זו לא בעיה של תקציב.
עו"ד שי סומך: הדיור הציבורי הוא משאב מוגבל.
עו"ד שי סומך: השאלה היא איך יתחלק אותו משאב מוגבל בין הנזקקים.
עו"ד שי סומך: המצב היום הוא שהקריטריונים לחלוקה הם קריטריונים של נזקקות: נזקקות סוציו-אקונומית, נזקקות של גיל – אנשים קשישים, ונזקקות רפואית.
עו"ד שי סומך: זאת אומרת, המצב היום הוא שוותיק מלחמה שהוא נכה או קשיש, או שהוא מקבל הבטחת הכנסה, הוא ממילא זכאי.
עו"ד שי סומך: למי בעצם עוזרת הצעת החוק הזאת?
עו"ד שי סומך: לכל הוותיקים שלא נכללים היום בקריטריונים.
יורי שטרן: אתה טועה.
יורי שטרן: כל הוותיקים הם בקטגוריה של זכאי דיור ציבורי, כי אין צעירים ביניהם וכך גם עשירים.
יורי שטרן: לכן הווטראן הנזקק הוא לפי הגדרה אוטומאטית זכאי לדיור ציבורי.
יולי תמיר: אני מקבלת את הבקשה הזאת.
נעמי בלומנטל: אני אסכם את הדברים.
נעמי בלומנטל: יש הסכמה שנשאיר את 3(א) ונוסיף את (ב) לפי ניסוח הממשלה.
נעמי בלומנטל: לכולם יהיה ניקוד, אבל ותיק מלחמה, נכה או אם חד-הורית יהיה להם ניקוד יותר גבוה.
נעמי בלומנטל: אותה בעיה יש לנו גם לגבי הליקבידטורים, ואני רוצה לומר שאנחנו נכניס את הניסוח כפי שהוא מופיע פה גם בחוק הליקבידטורים.
עו"ד שי סומך: זה עדיין לא בסדר, לפי דעתי.
עו"ד שי סומך: יש לי שתי הערות.
עו"ד שי סומך: אנחנו חושבים שהמדיניות הסוציאלית הראויה היא מדיניות אוניברסלית, שלפיה מתחשבים במצב בהווה והביאוגרפיה פחות מעניינית.
עו"ד שי סומך: כי אינני מבין למה אדם נזקק מסוים יהיה מופלה לעומת נזקק אחר.
סופה לנדבר: אבל הם זכאים במשרד הקליטה ולא במשרד השיכון.
סופה לנדבר: הם יישארו אותם זכאים רק עד שהם יקבלו את הדיור ותוספת של 10%.
נעמי בלומנטל: אנחנו חברי הכנסת, ובוודאי גם השרה, ערים לכך שצריך שיהיו קריטריונים ראויים.
נעמי בלומנטל: אתה התייחסת לענין ההיסטוריה של כל אחד ואחד.
נעמי בלומנטל: ייתכן שההיסטוריה כן חשובה, אבל זו שאלה לדיון ערכי שמקומו לא כאן.