GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: זה עלול ליצור מתחים וכעסים.
נעמי בלומנטל: זה לא ייתפס בצורה כל כך מובנת כפי שזה מובן היום.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	גם  היום  זה  קשה.
נעמי בלומנטל: גברת טובה פינקלשטיין, לי נראה   	שבין  חמש-עשרה  שנה   לבין עשרים שנה זה כבר לא   	משמעותי.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	גם חמש-עשרה שנה זה הרבה.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	באופי של היהודים יש מצב של קנאה.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	ההצעה  שלי   למשל  לחמש-עשרה  שנה,  שהזכירו   	כאן, נובעת מכך שאני גם חושש שאם נשאיר את זה ללא הגבלה זאת, זאת הנטייה הטבעית, ולא יהיה עידוד.
נעמי בלומנטל: אני חושב שאחד מן הסממנים כששואלים אם הקליטה הייתה מוצלחת או לא הייתה מוצלחת, זאת שאלה מאוד מורכבת; אבל  בשנים 1991-92 נרכשו עשרות אלפי דירות, זאת אומרת שאנשים באו לקבע, כבר ירדה מן הפרק השאלה שאולי הם מחר כולם יירדו לארצות הברית או יחזרו לרוסיה.
נעמי בלומנטל: לכן אני אומר שאולי יש דרך - אינני  אומר שאני ערוך כרגע כבר להציע את זה ולהדפיס את זה, אבל יש דרך לאיזה שהוא ניסוח משולב.
נעמי בלומנטל: כלומר עולה, לפי הגדרתו כעולה, יהיה זכאי במשך חמש-עשרה שנה לסיוע להלוואה.
נעמי בלומנטל: לאחר חמש-עשרה שנה תעבור זכאותו לפי אמות המידה של משרד השיכון או משהו כזה.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	זה קיים.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	אני  חידשתי  שזה יהיה חמש-עשרה שנה כזכויות של   	עולה.
נעמי בלומנטל: מי  שבמשך  חמש-עשרה שנה לא רכש מסיבות   	כאלה או אחרות-         אנה מגין: 	הנקודה הפסיכולוגית – יש הבדל קטן בין זה שהאריכו את התוקף של המשכנתה ברעיון של תקנה, לבין זה שזה מוגן בחוק.
נעמי בלומנטל: אז גם פסיכולוגית לישראלים הצברים או הוותיקים זה יפריע יותר ברגע שזה מעוגן בחוק, וצריך משפטית לחשוב על זה - מאשר ברגע שמגדירים ומאריכים את זה כל פעם בגדר של תקנה.
נעמי בלומנטל: כאשר מגדירים את זה בעצם העיקרון של משכנתה לעולה  - הוא באיזה שהוא מובן גם בא להביא לידי ביטוי את אמת המידה של הנזקקות כשנותנים משכנתה לעולה.
נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מגדירים את זה לחמש-עשרה שנה או לעשרים שנה, זה לא שחלילה יש לי איזו שהיא נטייה שלא לעשות כך - צריך פשוט לחשוב איך משפטית עושים את זה נכון, כי ברגע שאנחנו מגדילים את זה לחמש-עשרה שנה ועשרים שנה והלאה, אנחנו בעצם סותרים את עיקרון הנזקקות, שעל סמך העיקרון הזה בעצם ניתנת משכנתה לעולה שרק מגיע לארץ, כאשר עולה עושה את זה בשלב שהוא כבר מתבסס כלכלית.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	המדינה  צריכה  לתת  לאדם  זכאות.
נעמי בלומנטל: אם הוא לא   	יממש אותה, זאת בעיה שלו.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	מה  שעלה  כאן  בהחלט,  אני  מנסה לחשוב עוד פעם.
נעמי בלומנטל: כאשר אומרים האנשים הוותיקים, המתח שנוצר - הם כאילו אומרים: למה לו יש  זכות כזאת לכל החיים, ואני אינני מקבל מהמדינה שום דבר.
נעמי בלומנטל: זה כנראה כן משחק איזה שהוא גורם.
נעמי בלומנטל: אזיי אני מנסה לחשוב אולי כן ללכת גם לכיוון שאתה אמרת, לכיוון חמש-עשרה שנה, או איזו שהיא מגבלה, ואז  לתת לשר, כמו שאנחנו נותנים סמכות לגבי הארכת התקנות-          אמנון כהן: 	מה ההבדל בין משכנתה רגילה למשכנתה של עולה?
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	המשכנתה  של  ותיקים  בנויה בלוגיקה של מספר   	האחים והאחיות של בני הזוג במידה רבה מאוד - זה ניקוד ושירות בצבא.
נעמי בלומנטל: יש כאלה שמקבלים והם ותיקים.
נעמי בלומנטל: היום אין המושג וילה-וולבו של מי שזוכר בשנות השבעים - זה כבר איננו קיים היום.
נעמי בלומנטל: כי יש ותיקים שבמצבם צריך סיוע נוסף על הסיוע של עולים, ורוב הוותיקים הסיוע שלהם נחות.
נעמי בלומנטל: אבל אי אפשר להגיד: עולים מקבלים יותר.
נעמי בלומנטל: ברגע שניקח עולים - גם אחרי שלושים וחמש שנה הוא עולה חדש, הוא מקבל יותר, ובכלל אין זוכרים שהוא עולה.
נעמי בלומנטל: אזיי, זה מכבד דברים שהיום כבר אינם קיימים.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	בכל מקרה מה ההבדל?
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	שליש  מהוותיקים  מקבלים  יותר מעולים.
נעמי בלומנטל: שני שליש   	מקבלים פחות.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אני  סותרת  את  עצמי  ממה  שאמרתי   קודם.
נעמי בלומנטל: נגיד   	אפילו שנאמר פה חמש-עשרה שנה, ואז הם נכנסים  לקטגוריה הרגילה - יש להם  אותו ניקוד כמו לאותם ותיקים.
נעמי בלומנטל: אם יש לך הרבה אחים ואחיות או כל הניקוד הזה שנכנס לתוך המערכת הזאת.
נעמי בלומנטל: אני רואה שאנחנו די מתלבטים בסך הכל.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	כשהם  יגיעו  לחמש-עשרה  שנה, ותהייה איזו שהיא   	בעיה - כמו שהיום מאריכים, אפשר תמיד להאריך.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אנחנו  בכל  זאת  רוצים  ללכת לכיוון של איזו שהיא   	הגבלה, שיהיה לה קצת נופך שונה.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	מתי  הוא  לוקח  אותה, זה כבר עניינו של האדם.
נעמי בלומנטל: אני   	חושבת שהדברים שהגברת טובה פינקלשטיין אמרה - זה יכול להיות, אבל הנתונים האלו היו במדינת ישראל  וגם יהיו.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אני  חושב  שאנחנו  ניתן  אלמנט  כזה  שלא ינצלו את   	המדינה ויברחו.
נעמי בלומנטל: אני רוצה תוך חמש-עשרה שנים שיקנה דירה, אם כבר נותנים לו את כל ההזדמנויות, את כל האפשרויות.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	זה ברור שאין לו אפשרות.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	חמש-עשרה שנה זה די זמן.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	השאלה  שלי אם בכלל  צריך בחוק לנקוב את תקופת   	הזכאות, וזאת בעצם הערה שלי לכל האורך.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	כי זאת שאלה יסודית.
נעמי בלומנטל: זאת    השאלה  היסודית:  האם   צריך   חוק   	לקליטת עלייה?
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	לא.
נעמי בלומנטל: האם צריך לנקוב את התקופה בחוק?
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל:                                       מנגד עומד מצב שגם הצעת החוק של חבר הכנסת   	אלכסנדר  צינקר,  שלאדם  זכות  בסיסית.
נעמי בלומנטל: הוא  עלה   	לארץ - יש לו זכאות.
נעמי בלומנטל: אמרתי  שתקופת  הזכאות  תיקבע אולי בתקנות   	או בכללים - לא בחוק עצמו.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אם כן,  ההצעה  שלנו - שאני  חושבת  שרוב  חברי    	הכנסת רוצים ללכת בכיוון שלה, זה לחמש-עשרה שנה פלוס, מה שאתה הצעת חברת הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, שלאחר מכן השר יהיה רשאי למצוא איזה שהוא ניסוח, יהיה רשאי להאריך את התקופה לפי המצב שקורה - איזה שהוא ניסוח משפטי.
נעמי בלומנטל: קריאה: 	או במקרה הספציפי הזה, ועדת חריגים.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	הם אינם חריגים.
נעמי בלומנטל: קריאה: 	זה אינו מקובל.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	מה  שאומרת  חברת  הכנסת  סופה  לנדבר  כל הזמן,   	שבמצב הנוכחי אנחנו קצת משחקים פינג-פונג עם עצמנו.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שבאמת, מכיוון שבכל זאת חזקה על כל אחד - למרות כל מיני דברים, חזקה על כל אחד שנהייה לשר הקליטה, שהוא מנסה לעזור לעולים, גם אם הוא בא מרחוק.
נעמי בלומנטל: ברור שהשר והצוות המקצועי יעשו הערכה.
נעמי בלומנטל: אם הם יראו שהתנאים במשרד השיכון, ישבה ועדת גדיש ב' ושיפרה מאוד לוותיקים, ויש מצב טוב, ויש ניקוד טוב - אזיי אומרים: תמו חמש-עשרה שנה, עובר לזכאות רגילה של משרד השיכון.
נעמי בלומנטל: אם רואה השר לקליטת העלייה ביחד עם הצוות המקצועי שבכל זאת כדאי לעשות מאמץ ולכנס וועדת שרים או ישיבת ממשלה ולהאריך, כי אז תהייה האפשרות.
נעמי בלומנטל: אני חושב שהבעיה שלי, כפי שאמרתי, אם לא יהיה שום תאריך יעד ושום עידוד, ואנחנו נתקלים בזה עכשיו.
נעמי בלומנטל: אני קיבלתי אישית טלפונים של אנשים שאומרים: פג תוקף, ורצים באופן דחוף לסדר את כל המסמכים.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	זאת  גם אותה פסיכולוגיה שבין עולים לוותיקים.
נעמי בלומנטל: אזיי, הבה נכניס לחוק את חמש-עשרה השנה מיום   	העלייה לישראל.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	אזיי יהיה חמש-עשרה שנה.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אבל לתת אופציה לשר הקליטה.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	זה  הניסוח  שאנחנו  מחפשים.
נעמי בלומנטל: השר,  ביחד  עם   שר   	הבינוי והשיכון ושר האוצר, רשאים להאריך את תקופת הזכאות בתנאים שיקבעו.
נעמי בלומנטל: מה שקורה - עוברים ממשכנתה לעולים למשכנתה לישראלים בצורה מאוד חדה.
נעמי בלומנטל: אולי היה אפשר ליצור איזה מדרגת ביניים לפי הזמן?
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	נעבור  לסעיף  12, 12א' – "עולה  זכאי לקבל משכנתה   	בתנאים  מיוחדים  כפי  שיקבע  שר  הבינוי   והשיכון   	בהסכמת שר האוצר".
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	אי  אפשר, מפני שמשכנתה זאת הלוואה מסובסדת.
נעמי בלומנטל: אלו שני סעיפים שמדברים על אותו הדבר.
נעמי בלומנטל: סעיף 11 וסעיף 12 מדברים על אותו עניין.
נעמי בלומנטל: פשוט צריך לחבר את שני הסעיפים.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	תיקנו את זה כבר, בהסכמת שר האוצר.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	לא, בנוסח החדש זה לא תוקן.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	קיבלתי  דף,  וזה  תוקן.
נעמי בלומנטל: סעיף  12   כתוב   "שיקבע    	שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר".
נעמי בלומנטל: בהתחלה   	זה לא היה.
נעמי בלומנטל: סעיף 11 וסעיף 12 נשארו.
נעמי בלומנטל: אלו שני סעיפים   	שדנים בדיוק באותו העניין.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	גם סעיף 11 וגם סעיף 12 דנים באותו העניין.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	כתוב פה כך, והם תיקנו את זה.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	לא,  הנוסח  הזה  שוב  משאיר  שני  סעיפים   במקום   	לחבר אותם לעניין אחד.
נעמי בלומנטל: קריאה: 	זה עניין אחד – משכנתה.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	זה משכנתה.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	כתוב פעמיים שעולה מקבל משכנתה מיוחדת.
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	פעם אחת קוראים לזה הלוואה מסובסדת, ופעם   	אחת קוראים לזה משכנתה.
נעמי בלומנטל: זאת אינה משכנתה.
נעמי בלומנטל: זאת הלוואה מסובסדת.
נעמי בלומנטל: צריך לחבר את שני הסעיפים.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	את סעיף 11 ואת סעיף 12 א' וב'?
נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	כן.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	בסעיף  12 א' מופיע  למעלה  "הלוואה  מסובסדת".
נעמי בלומנטל: סעיף 12 ב' מדבר על הפירעון.
נעמי בלומנטל: אנחנו דיברנו למעלה על הלוואה מסובסדת, שזה כמו משכנתה.
נעמי בלומנטל: אזיי מה עמדתכם לגבי ב'?
נעמי בלומנטל: "תקופת פירעון המשכנתה כאמור בסעיף זה תהייה שלושים שנים מיום קבלתה".
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אנחנו רוצים להוריד את אחוזי הריבית.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	אם מאריכים שם מעשרים וחמש שנה לשלושים שנה,   	זה  עוד  חמש  שנים,  זה  הרבה  זמן,  והירידה   	בהחזר היא ממש שולית.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	נוריד את האחוזים.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	עוד  חמש  שנים  זה  הרבה   זמן.
נעמי בלומנטל: זה   ממש    בשולי   	השוליים בגלל ה"משחק" של הריבית.
נעמי בלומנטל: קריאה: 	ולעשות בין לבין, אי אפשר?
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	איך עושים שמשחק הריבית ירד?
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	זה סיפור אחר.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	הבנקים  בחוץ  לארץ  יתנו הלוואות יותר נוחות לבנק   	ישראל.
נעמי בלומנטל: בקשר להחזרה של המשכנתאות, האם יש הבדל במשכנתאות של הוותיקים ושל העולים מבחינת האחוזים?
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	כל  ההלוואות  הם בארבעה אחוזים לעשרים וחמש  	שנה או  לעשרים  ושמונה שנה - חלק כך וחלק כך, על   	אותו דבר, וזה טוב שזה אותו הדבר.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	שרת  הקליטה  יולי  תמיר רוצה לתת לנו איזו שהיא   	סקירה איפה עומד החוק הממשלתי בהקשר הזה.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	אני  רוצה  להגיד  משהו  עקרוני,  כי  אנחנו  ישבנו על   	הנייר  הזה,  ואם  תרצו - אני  אתן גם הערות   	מפורטות, סעיף סעיף, על כל זה.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	לטובת העניין את מתכוונת.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	הכל  לטובת  העניין.
נעמי בלומנטל: אבל השאלה היא מה היא טובת   	העניין.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שעל זה הוועדה צריכה לתת את הדעת.
נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד לביקורת האחרונה שמשמיע השר לשעבר יולי-יואל אדלשטיין, גם הוא יודע שהשר יולי-יואל אדלשטיין לא רצה להעביר את החוק.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שהשר יולי-יואל אדלשטיין יודע משהו שהוא קצת מסרב להכיר בו - זה שהחוק הזה הוא מאוד בעייתי, ובקלות יכול לפעול נגד העולים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להסביר לכם שני דברים שמאוד מאוד מדאיגים אותנו, וזאת הסיבה שלמרות שאנחנו  כבר ביקשנו כמה חוות דעת גם מיועצים משפטיים חוץ מהמשרד, ועכשיו פנינו ליועץ משפטי שיעסוק בקשר בין התמיכות שהחוק מתיר לבין  היכולת לקבל תרומות ומענקים אמריקאיים.
נעמי בלומנטל: יש בעניין הזה שתיים או שלוש בעיות יסוד שלהערכתי לא נפתרו.
נעמי בלומנטל: אני אומרת את כל זה מתוך הנחה שאנחנו רוצים חוק.
נעמי בלומנטל: אני בהחלט רוצה להעביר חוק, אבל אינני  רוצה להעביר את החוק בחיפזון, בצורה שבסוף נמצא שפגענו בעולים.
נעמי בלומנטל: קריאה: 	מה זה בחיפזון?
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	מה  זה  בחיפזון?
נעמי בלומנטל: זה  עד  שאני  לא אדע שהחוק הזה   	מיטיב ואינו מרע את מצב העולים, אנחנו נמשיך   	ללמוד אותו ולעבוד עליו.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	כמה זמן?
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	חבר  הכנסת  אמנון  כהן,  אינני  יודעת, כי התשובה   	האמיתית היא שאנחנו בכמה דברים מאוד בסיסיים בתוך החוק.
נעמי בלומנטל: כרגע אין לנו תשובה להם.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	אבל הנתונים  הם  של  התקופה  האחרונה.
נעמי בלומנטל: מה שאני   	ציטטתי כאן בוועדה, שבסוף חודש פברואר אמרת שתוך שישה שבועות יהיה חוק ממשלתי.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר:                                                         אמרתי   שם   שאני  מבקשת   תשובות   לשאלות   	מסויימות, שאני מניחה שתוך שישה שבועות נקבל   	את התשובות, ונוכל להגיש את החוק.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	"על  מנת  שנביא  חוק  שלא  יפגע  בעולים אלא יעזור   	להם.
נעמי בלומנטל: זה  עניין  מורכב.
נעמי בלומנטל: אני  מניחה שבתוך    כשישה   	שבועות תהיינה לנו תשובות".
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	נכון.
נעמי בלומנטל: תהיינה לנו תשובות.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	"והחוק יונח על שולחנה של הכנסת".
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	חבר  הכנסת  יולי-יואל  אדלשטיין,  הלוא אתה היית   	שר שלוש שנים, ולא הגשת את החוק.
נעמי בלומנטל: אל תאיץ בנו.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	לא אמרתי שאני תוך שישה שבועות אגיש אותו.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	בסדר,  אנחנו אכן ניסינו וביקשנו חוות דעת, וכל   	חוות הדעת שקיבלנו היו כאלה שאמרו לנו: היזהרו!
נעמי בלומנטל: מה שאתם הולכים לעשות עכשיו, זה לפגוע בעולים.
נעמי בלומנטל: כיוון שאלה היו חוות הדעת, אני חושבת שבצדק, בתור משרד שלא רוצה לעשות פופוליזם, אלא רוצה לדאוג לעולים, אנחנו כרגע חושבים - ואני אומרת את זה בכנות, אין לשתי בעיות או שלוש בעיות עקרוניות תשובה כרגע.
נעמי בלומנטל: גם לא בהצעת החוק שאנחנו לומדים אותה, וכמו שאתם רואים, הלוא אנחנו רוצים לשתף פעולה, נציגינו יושבים פה בכל דיון.
נעמי בלומנטל: אין לנו עניין לסכל את החוק.
נעמי בלומנטל: יש לנו עניין להגן על העולים, ואני מתפלאת שדווקא אנשים שרוצים להגן על העולים לא בדיוק עושים כך.
נעמי בלומנטל: מדוע, מה הם הדברים או הפגיעות העיקריות בהצעת החוק המשולבת כפי שהונחה לפנינו אתמול?
נעמי בלומנטל: קודם כל שאלה של מקורות המימון.
נעמי בלומנטל: החוק הנוכחי מיקד את כל המימון החוץ ממשלתי, הן של הסוכנות והן של המענק האמריקאי, כי על פי החוק, וקיבלנו חוות דעת גם של יועץ אמריקאי של העניין הזה שעדיין לא התקבלה, ברגע שהדבר מעוגן בחוק, אנחנו מאבדים את היכולת לקבל תמיכה אמריקאית.
נעמי בלומנטל: יש בבירור הנחיה ברורה שלפי חוקי המס האמריקאים ולפי התקנות האמריקאיות, מענק אמריקאי אינו יכול להתקבל לזכות שמוגדרת בחוק.
נעמי בלומנטל: אם החוק שאתם מציעים היום אומר למשל בעניין הקניית השפה העברית שהעולה זכאי ללמוד עברית, ברגע שהחוק הזה עובר, המימון האמריקאי - והיום האולפנים ממומנים בכספי הסוכנות במידה רבה - נפסק.
נעמי בלומנטל: זאת תהייה פשוט עבירה על החוק.
נעמי בלומנטל: לכן העניין הזה כל כך מסובך.
נעמי בלומנטל: כשאני אמרתי שאנחנו נבקש תשובות, אכן ביקשנו תשובות, והתשובות שקיבלנו היו  מאוד לא מעודדות.
נעמי בלומנטל: לפי החוק האמריקאי, זה גם דבר הגיוני.
נעמי בלומנטל: המדינה האמריקאית אומרת לאזרחיה שהיא לא תממן בכספי משלמי המסים האמריקאי דברים שהחוק הישראלי מבטיח לאזרחי ישראל.
נעמי בלומנטל: המענק האמריקאי מותנה בזה שזה לא יהיה משהו שמוגדר בחוק - שזאת אינה פעילות ממשלתית.
נעמי בלומנטל: הממשלה האמריקאית אינה מממנת את ממשלת ישראל.
נעמי בלומנטל: איפה אנחנו מתלבטים?
נעמי בלומנטל: זאת התלבטות מאוד עקרונית.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	מאין הוא יודע לאן הולך המענק הזה?
נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: 	הוא לפעמים שואל.
נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	לעיתים  קרובות אין הוא שואל.
נעמי בלומנטל: מפני שאם הוא היה   	שואל, חצי מדינה לא הייתה קיימת.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	מה הנוסחה השניה שלך?
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	אנחנו  למדנו  את  העניין  ולומדים אותו לעומק.
נעמי בלומנטל: אני   	אומרת זאת, כי אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון.
נעמי בלומנטל: זאת מכשלה ראשונה.
נעמי בלומנטל: קריאה: 	בכמה כסף מדובר בשנה האחרונה?
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	בשנה  האחרונה  מדובר  על  קרוב  למאתיים   מיליון   	דולרים, שזה הרבה כסף שהוא הולך לאולפנים,  להוסטלים,  למינהל הסטודנטים.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	המענק האמריקאי  במרב עמד מאז ומתמיד על   	שמונים מיליון דולרים.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	נכון, אבל מעבר לו ישנם כספי הסוכנות.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	אנחנו מדברים רק על המענק של האמריקאים.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	גם הסוכנות אינה יכולה.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	זה הכסף של הסוכנות.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	יש  כאן  מענק  אמריקאי,  כספי  סוכנות, כספי קרן   	היסוד וכספים של קרנות חוץ ממשלתיות.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	זאת פרשנות ממשלתית מאוד מאוד מרחיבה.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	גם אני  חושבת.
נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	זאת שאלה עובדתית.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	לא, לא.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל:	זאת  הפרשנות  המשפטית  של משרד הקליטה.
נעמי בלומנטל: עלינו   	אין זה מקובל, ואני חושבת שמה שאני אומרת הוא גם בשם חברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: לא ייתכן מצב שמדינת ישראל תבוא ותגיד: בגלל שאנחנו מקבלים סעיף זה או זה, אני לא אכניס את זה לחוק.
נעמי בלומנטל: אנו איננו מוכנים לקבל את זה.
נעמי בלומנטל: מדינת ישראל משדרת בזה שהיא מדינה קולטת עלייה, והיא רוצה להביא לכאן עולים, והיא אינה תלויה בכספי משלם המסים האמריקאי.
נעמי בלומנטל: לא. אנחנו לא נהייה מוכנים לדבר כזה.
נעמי בלומנטל: כי אז שהאמריקאים לא ייתנו לנו - נמצא סעיפים אחרים.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	יש  חוק  לקליטת   עלייה.
נעמי בלומנטל: הסוכנות   היהודית אינה   	מסוגלת  לנצל  את  המענק.
נעמי בלומנטל: הוא  ירד לשישים מיליון   	שקלים.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	חבר  הכנסת  יולי-יואל  אדלשטיין,  אתה  מטעה  את   	הציבור.
נעמי בלומנטל: המענק האמריקאי ירד.
נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	אלו הנתונים של הסוכנות היהודית.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	המענק האמריקאי ירד לשישים מיליון שקלים לא  	בגלל הסוכנות.
נעמי בלומנטל: המענק האמריקאי ירד לשישים מיליון שקלים מתוך מדיניות המענקים האמריקאיים.
נעמי בלומנטל: אני ישבתי עם השגריר האמריקאי, ובדקתי את העניין.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אפשר למצוא סעיפים אחרים.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	אני  חושבת  שיש  עיקרון  מאוד  בסיסי שהוא חשוב,   	ואני מוכנה בעניין הזה לעמוד על כל במה ציבורית ולהגיד את זה, כי אני חושבת שזאת העמדה הנכונה - שקליטת עלייה היא פרוייקט משותף של העם היהודי כולו.
נעמי בלומנטל: אם אנחנו היום גודעים את היכולת שלנו ליהנות מתמיכות של הסוכנות ושל קרן היסוד, שבשנה הזאת מובטחות לנו יותר מאי פעם - כתוצאה ממאמץ של עבודה משותפת עם הסוכנות, אנחנו באופן  ישיר פוגעים בעולים, כי, רבותיי, הכסף הזה יחסר; וזה יהיה דבר מדהים ומגוחך, שאנחנו בתור ועדה לקליטת עלייה, אני בתור שרת הקליטה, בתור אנשים שהקליטה חשובה להם, מבלי להצביע על מקורות חלופיים, נגיד - ותאמינו לי, תוך דקה הכסף האמריקאי  ייעלם, כי אי אפשר לעשות בו שימוש אחר, והכסף של הסוכנות יילך לנוער במצוקה, יילך לדברים אחרים, כולם חשובים ויפים, אבל העולים ייפגעו.
נעמי בלומנטל: לכן בעניין הזה אנחנו עובדים בזהירות, גם מול משרד החוץ, גם מול השגרירות האמריקאית וגם מול הסוכנות - ומנסים למצוא לזה פתרון.
נעמי בלומנטל: אבל אם נעביר את החוק בלי פתרון, אנחנו נפסיד קרוב לשמונה מאות מיליון שקלים של תמיכה בעולים, קרוב למאתיים מיליון דולרים, ולהערכתי אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נימצא בתור מי שפוגע בעולים.
נעמי בלומנטל: זאת בעיה מאוד מאוד חמורה, וזאת חוות הדעת שחיכיתי לה, והיא קבעה את הגשת החוק, כי ברגע שאני ראיתי את זה - אין לי כרגע פתרון לזה.
נעמי בלומנטל: אבל אם אין לי פתרון, אזיי אני קודם כל עושה את הדבר שפועל לטובת העולים, ואני רצה לסוכנות ואומרת: תנו לי השנה עוד חמישים מיליון שקלים לפרוייקטים שאנחנו רוצים; ואינני מנסה לגדוע את הענף הזה, שכרגע זאת אינה שאלה מה המדינה רוצה, כי זה לא החוק שלנו.
נעמי בלומנטל: אנחנו פה תלויים בחוק האמריקאי של התמיכות והמענקים.
נעמי בלומנטל: אפשר להגיד שמדינת ישראל תממן את כל זה מכספה.
נעמי בלומנטל: להערכתי, אנחנו כרגע ניצור נזק - כי לא יהיה מימון חלופי, לפחות לא מלא, וניצור נתק, שלדעתי זה דבר לא פחות חמור, בין העם היהודי והסוכנות היהודית לבין מעשה קליטת העלייה.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	נראה לי "על פניו" קודם כל שאין אנו  יכולים   	במדינת ישראל להחליט לעשות דבר או לא להחליט לעשות דבר בתור אזרחי מדינת ישראל, בגלל הסיוע האמריקאי - כזה או אחר.
נעמי בלומנטל: זה פשוט אינו נראה וגם אינו נשמע טוב.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שאפשר למצוא סעיפים, וזה אני מקווה שאפשר יהיה למצוא.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שהחובה שלנו ושל חברי הכנסת כולם שמציעים את החקיקה הזאת, לבוא ולנסות לעבור סעיף סעיף מה אנחנו רוצים להעניק לעולה חדש שמגיע למדינת ישראל, מבחינת המחוייבות שלנו, של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: לאחר מכן נראה.
נעמי בלומנטל: אני משערת שאפשר יהיה למצוא סעיפים שיתאימו לחוק האמריקאי, שאפשר יהיה לסייע.
נעמי בלומנטל: יש למשל סעיפים שקשורים לפליטים, אזיי יהיו עולים שמגיעים ממדינות שייחשבו לפליטים, כמו שקורה בגרמניה למשל, שאנשים מסויימים כמו יהודים מגיעים מארצות כאלה ואחרות.
נעמי בלומנטל: לי נראה שאפשר יהיה למצוא  את הדרך גם לקבל את הסיוע האמריקאי של יהדות ארצות הברית וגם להתמודד עם החקיקה הזאת.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	אני  רוצה  להסביר  את  הבעיה  הזאת,  כי  חשבנו על   	הפתרון הזה, ואני אסביר לך מה הבעיות.
נעמי בלומנטל: הבעיה היא שאת הסיוע האמריקאי צריך לנצל בחצי השנה הראשונה שהעולה בארץ.
נעמי בלומנטל: אם ננצל את זה רק לפליטים, והגדרת הפליטים תהייה לפי הגדרת מינהל ההגירה האמריקאי, לא אנחנו נקבע מי פליט ומי לא, כי היינו יכולים להגיד שכל יהודי ברית המועצות לשעבר הם פליטים.
נעמי בלומנטל: זה "לא הולך" ככה.
נעמי בלומנטל: כיוון שזה מענק אמריקאי, זה בא לפי החוקים האמריקאים.
נעמי בלומנטל: לא נוכל לנצל את הכסף.
נעמי בלומנטל: אין לנו די אנשים, ומכיוון שיש גם מגבלת זמן - זה נקרא קליטה ראשונית - זה חייב להיות מייד בחודשים הראשונים של הקליטה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נבזבז משאב מאוד יקר.
נעמי בלומנטל: מה החלופות?
נעמי בלומנטל: החלופה היא להחליט, ואז החוק יהיה חוק חסר במובן מסויים, שכל מה שממומן ממקורות חיצוניים לא ייכנס לחוק.
נעמי בלומנטל: אם כי - דעו לכם שגם שם אנחנו מתלבטים, מדוע?
נעמי בלומנטל: כי יש דברים שבעבר לא מומנו, ועכשיו אנחנו מצליחים לגייס להם מימון.
נעמי בלומנטל: זה דבר ראשון שצריך לחשוב, ופה לפי דעתי היועצים המשפטיים - ביקשנו מגברת טובה פינקלשטיין, למרות הניסיון הרב שלה, גם חוות דעת חיצוניות; אנחנו נצטרך לעבוד לפי הייעוץ המשפטי, כדי שלא ליצור מצב שבו אי אפשר לגייס כספים.
נעמי בלומנטל: מה תהייה היכולת שלנו לעשות שיפורים לטובת העולים כשהדברים מעוגנים בחוק?
נעמי בלומנטל: אני אתן לכם שתי דוגמאות שהוועדה הייתה מעורבת בהם בעת האחרונה.
נעמי בלומנטל: למשל הארכנו את הזכאות ליזמות משבע שנים לעשר שנים.
נעמי בלומנטל: אם זה היה מעוגן בחוק, כי אז היינו צריכים לעשות שינוי חקיקה.
נעמי בלומנטל: אם נשאיר כל דבר ונכתוב: עולה זכאי לתמיכה ולתעסוקה על פי התקנות שיקבע השר, לצורך זה שר הקליטה, לא שינינו את המצב מהמצב היום.
נעמי בלומנטל: כי הלוא זה המצב היום, ושם כתוב: על פי התקנות שיקבע השר.
נעמי בלומנטל: אני מאוד מפחדת שמשרד הקליטה יגיע למצב של ביטוח לאומי.
נעמי בלומנטל: מה הבעיה בביטוח לאומי?
נעמי בלומנטל: חוק ביטוח לאומי הוא חוק מאוד מפורט, וכולכם מכירים את זה, ועולים יודעים כמה הם נאנקים תחת הבעיות של ביטוח לאומי.
נעמי בלומנטל: ברגע שיש חריג או שוני או צורך לשנות אמת מידה, אפשר לשכוח מזה.
נעמי בלומנטל: אתן לכם דוגמה, שכולנו בוועדה מכירים את זה.
נעמי בלומנטל: היה מקרה של ילדים של חסידי אומות העולם.
נעמי בלומנטל: לפי חוק הביטוח הלאומי, ילדים של חסידי אומות העולם יכולים לקבל תמיכה ממדינת ישראל רק אם הם מתחת לגיל שמונה-עשרה.
נעמי בלומנטל: עכשיו כולכם מבינים שאין דבר כזה, כי הילדים של חסידי אומות העולם כבר מזמן לא מתחת לגיל שמונה-עשרה, אבל בשביל לשנות את זה צריך לעשות חקיקה.
נעמי בלומנטל: אני הצעתי שינוי חקיקה לביטוח לאומי.
נעמי בלומנטל: אומר לי שר העבודה והרווחה, ובצדק מסויים: חוק הביטוח הלאומי - אני איני רוצה לגעת בו, איני רוצה לפתוח אותו, ויושבים שלושה-ארבעה אנשים באמת מסכנים שמגיעה להם תמיכה, ובגלל שאין ועדת חריגים והכל מעוגן בחוק…
נעמי בלומנטל: אתה רוצה לעשות שינוי חקיקה, אזיי אתה כבול.
נעמי בלומנטל: אנחנו מאוד מפחדים מהמצב שעודף חקיקה בעניין הזה יצור מצב של ועדות חריגים וניסיונות.
נעמי בלומנטל: עכשיו הארכנו את המשכנתאות בשנה.
נעמי בלומנטל: סיכמנו עם האוצר שבשנה הזאת נדבר איתו על עוד חמש שנים.
נעמי בלומנטל: המהלכים האלה, כשהם יבואו לכנסת, וכל דבר כזה יהיה מהלך חקיקתי, יעכבו את היכולת שלנו לשפר את מצבם של העולים.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שהפתרון הוא, ואנחנו נציג פה בסוף כמה פתרונות, כי אנחנו מתלבטים בזה.
נעמי בלומנטל: אני משתפת אתכם בתור שותפים לעניין הזה, שזה יהיה באמת חוק שיאמר מה זכאות העולה  לסיוע בדיור על פי התקנות שייקבעו על ידי השר, אבל אז באמת אני אומרת שלא שינינו בהרבה את המצב הקיים.
נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	הוא יודע וזה קיים.
נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	וזאת  הדילמה  השניה.
נעמי בלומנטל: הדילמה השלישית היא, והיא   	תהייה מאוד בעייתית.
נעמי בלומנטל: אנחנו היום נותנים יחס מועדף לקבוצות עולים.
נעמי בלומנטל: אנחנו נותנים יחס מועדף לעולי ברית המועצות לעומת עולים ממדינות רווחה, אנחנו נותנים מעמד מועדף לבוכרים ולקווקזים לעומת שאר עולי ברית המועצות לשעבר, ואנחנו נותנים יחס מועדף לאתיופים ביחס לכולם וכן לקבוצות קטנות.
נעמי בלומנטל: כאשר זה יהיה מעוגן בחוק, שבוע אחר כך יהיה הבג"ץ הראשון שיגיד: מדוע קבוצות שונות מקבלות יחס שונה?
נעמי בלומנטל: אזיי, מה אני אעשה?
נעמי בלומנטל: אני חושבת שיש הצדקה לתת לפליטים, למשל שהיום הגיעו לארץ כמה משפחות תימניות במצב מאוד קשה, או שחבר הכנסת אמנון כהן בא אליי בטענה שלמה: הבוכרים אינם קבוצה ייחודית, כי יש בעיה קשה של השכלה גבוהה בקרב הבוכרים.
נעמי בלומנטל: אני לא אוכל לעשות את זה.
נעמי בלומנטל: לא נוכל לעשות חריגים בחוק.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שנדרשת כאן חשיבה משותפת שלנו עם היועצות המשפטיות של הוועדה: איך מתגברים על הבעיות העקרוניות?
נעמי בלומנטל: אם נתגבר על הבעיות העקרוניות, אפשר ללכת הלאה לסעיפים.
נעמי בלומנטל: אין לי גם בעיה שזה יילך במקביל - זה מה שקורה עכשיו.
נעמי בלומנטל: אנחנו עובדים על הצד העקרוני, ואתם עובדים על הסעיפים.
נעמי בלומנטל: אני רק רוצה שתבינו את הבעיה ואת כל אחת מהבעיות שציינתי; ויש עוד עשרות בעיות - כגון איך מגדירים קבוצה ומה עושים עם ילדי עולים.
נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אני רוצה  לענות לשרת הקליטה בעניין הזה.