GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: גם בתוך העלייה מברית המועצות היו קבוצות שונות, וכדי לקלוט אותן נכון, היה צריך להתייחס לכל קבוצה בצורה אחרת משום שהיה מדובר בתרבות אחרת.
אברהם מיכאלי: יהודי אתיופיה שונים בקטע הזה, וצריך להתייחס לבעיותיהם בצורה ייחודית.
אברהם מיכאלי: אני חושב שנושא הוצאת ילדים מהבית הוא נושא של פיקוח נפש ודיני נפשות.
אברהם מיכאלי: צריך להקים במשרד הרווחה ובמשרד העלייה צוות שידע איך לתקשר עם יהודי אתיופיה.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שמישהו יחליט לגבי הורים מסוימים שהם לא מתאימים ושהם לא ראויים להיות הורים, ויוציאו את הילדים מהבית כאשר אפילו לא תקשרו עם ההורים בצורה הנכונה.
אברהם מיכאלי: מביאים אותם לבתי המשפט, וגם בית המשפט לא מצליח לתקשר עם ההורים, כי גם שם לצערי לא דואגים לתיאום הנכון.
אברהם מיכאלי: לא תמיד ישנו עורך דין שמייצג אותם בשפה שהם מדברים.
אברהם מיכאלי: רבותי, זה נושא של דיני נפשות.
אברהם מיכאלי: בקטע הזה אנחנו חייבים לדרוש שתהיה ועדת היגוי של כמה משרדים שתטפל בנושא, משום שכל ילד שמוצא מהבית לא בצורה נכונה זה עוול גדול.
מרינה סולודקין: דנה, אני מבקשת לכתוב בהחלטות שמדובר בדיני נפשות, ובגלל זה ועדת העלייה והקליטה רוצה פיקוח מתמיד על מה שקורה עם הוצאת ילדי עולים מהבית.
מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את סיפורן של המשפחות.
הגברת מ': עליתי לארץ בשנת 1998.
הגברת מ': הייתי במרכז קליטה, וכל הזמן דיברו לא יפה.
הגברת מ': היה לי קשה ללמוד באולפן, ולעבור את תהליך הגיור.
הגברת מ': אני נמצאת כל הזמן בפחד.
הגברת מ': אני לא נותנת לילדים שלי לשתות חלב בבקבוק, אני מניקה את הילדים שלי.
הגברת מ': אני לא חשבתי שכך יקרה לי.
בת-אל אנניה: היא עובדת פה בכנסת.
בת-אל אנניה: אני חייבת לציין שנגרמה טראומה לילדים שהוצאו מהבית.
אברהם מיכאלי: מה היה הנימוק להוצאת הילדים מהבית?
בת-אל אנניה: אף אחד לא שיתף אותה.
בת-אל אנניה: היא היתה עולה חדשה.
מרינה סולודקין: היא כשירה לעבוד בכנסת ולהרוויח.
מרינה סולודקין: אבל, לגדל את הילדים שלה - - -
הגברת מ': אמרו לי שאני טיפשה ומשוגעת.
בת-אל אנניה: היא טוענת שרשויות הרווחה טוענים שהיא כאילו משוגעת, לא בסדר, ושהיא לא כשירה לגדל את הילדים שלה, ולכן הוציאו לה את הילדים.
בת-אל אנניה: אני חייבת לציין שרוב הילדים שהוצאו מהבית, הם במוסד לחינוך מיוחד.
בת-אל אנניה: אחד הילדים שהתחנך בפנימייה קיבל מכה, ובתמונות האלה שאני אעביר ביניכם אתם יכולים לראות את החבלות.
בת-אל אנניה: הילדים האלה סובלים בפנימיות.
הגברת מ': לקחו לי 4 ילדים.
הגברת מ': אחד מהילדים שנלקח ממני לא רואה עכשיו בגלל המכה שהוא קיבל.
הגברת מ': אני ביקשתי שיעזרו לבן שלי, אבל בכלל לא שומעים אותי.
הגברת מ': הבן שלי בקושי בבית, לא איכפת לה בכלל?
מרינה סולודקין: עו"ד אנניה, אנחנו הבנו את המקרה הזה.
מרינה סולודקין: אנחנו נבקש לבדוק את המקרה, כי חנה לא יודעת מה קורה עם זה.
חנה דשבסקי: שני ילדים היו מספיק טובים כדי להישאר בבית.
חנה דשבסקי: ארבעת האחרים לא היו מספיק טובים כדי להישאר בבית.
מרינה סולודקין: ברוסית יש מילים מאוד גסות, אבל לא אומרים אותן בנוכחות המין האחר.
הגברת מ': אני מבקשת באמת - אסור לעשות כך.
מרינה סולודקין: את צודקת במאת האחוזים, אנחנו נעזור לך.
הגברת מ': אני כבר עשר שנים כך, עם מי אני אדבר?
הגברת מ': כשאני מדברת עם העובדת הסוציאלית היא אומרת לי ללכת לפה ולשם.
מרינה סולודקין: אנחנו נשמע עכשיו מקרה אחר.
הגברת י': באתי לארץ מאתיופיה עם ארבעה ילדים, בעלי נפטר באתיופיה.
הגברת י': יש לי חבר חדש בארץ.
בת-אל אנניה: היא מספרת שבעלה נפטר באתיופיה, היא עלתה לארץ עם ארבעה ילדים מבעלה הראשון.
בת-אל אנניה: היא רצתה להקים משפחה.
בת-אל אנניה: היה לה חבר, ונולדה להם בת משותפת.
בת-אל אנניה: לאחר שהבת המשותפת נולדה נוצר סכסוך בין החבר שלה לבינה.
בת-אל אנניה: החבר שלה שיתף פעולה עם העובדת הסוציאלית.
בת-אל אנניה: הם טענו שהיא משוגעת ושהיא לא בסדר.
בת-אל אנניה: היא נלקחה לבית חולים.
מרינה סולודקין: מקרה מוכר מאוד - העובדת הסוציאלית לוקחת בת או בן משפחה.
בת-אל אנניה: היא השתחררה מבית החולים כמובן משום שלא היתה לא שום בעיה.
בת-אל אנניה: לאחר שבוע באה פקידת הסעד הביתה, ואמרה לה שמעכשיו היא לא יכולה לראות את הילדה שלה בת השבע.
בת-אל אנניה: היא גם אמרה שהיא גם חנקה אותה.
בת-אל אנניה: היא אומרת שהיא עירבה גם את המשטרה, ושהיה לה מאוד קשה.
בת-אל אנניה: לא רק שהיא לקחה לה את הילדה, אלא היא גם איימה עליה.
יעל סגל מקליס: הילדים האחרים היו גדולים יותר, וכבר עצמאיים.
יעל סגל מקליס: הילדה עברה למשמורת האב שמעולם לא גידל אותה כי הם לא חיו ביחד.
יעל סגל מקליס: היא עברה בגיל 6.
יעל סגל מקליס: לא נעשו הסדרי ראייה מסודרים, האבא לא רצה לתת לילדה לראות את האימא שהיתה באה לבית הספר במטרה לנסות ליצור קשר עם הילדה.
יעל סגל מקליס: זה לא הגיע לבית המשפט, זו היתה החלטה של עובדת סוציאלית בלי הליך שיפוטי.
אברהם מיכאלי: זה שערורייה.
חנה סלוצקי: - - -יכול להיות שהיא אושפזה, זה אבא של הילדה – אני לא יודעת.
מרינה סולודקין: איזה אבא?
מרינה סולודקין: הוא לא התחתן, הוא לא גידל.
יעל סגל מקליס: הם לא התחתנו.
יעל סגל מקליס: האבא הוא איש בן 70 שיש לו ילדים די גדולים.
חנה סלוצקי: הרי לא יכול להיות, קביעת משמורת – אני לא צריכה לספר פה לכל עורכי הדין – הם רק באמצעות בית המשפט.
חנה סלוצקי: אף עובדת סוציאלית במדינת ישראל לא יכולה לקבוע משמורת.
חנה סלוצקי: אבל, כשהורה מתאשפז ונשאר ההורה השני - - -
יעל סגל מקליס: אבל, היא היתה בבית החולים מספר ימים, אנחנו ראינו את מכתב השחרור שלה.
חנה סלוצקי: יש גם רצונות של ילדים.
יעל סגל מקליס: האבא הוא אב קשיש, יש לו ילדים מבוגרים ולמעשה הם אלה שגידלו את הילדה.
יעל סגל מקליס: האב הוא מכובד בקהילה, והוא יצר קשר טוב עם העובדת הסוציאלית וכו'.
יעל סגל מקליס: לאחר מספר שנים בסיוע של מתנדבת, הסיפור הגיע לבית משפט.
יעל סגל מקליס: כאשר הוא הגיע לבית משפט מייד נקבעו הסדרי ראייה.
יעל סגל מקליס: השופט סבר שהניתוק הזה הוא לא נכון לאחר שהילדה גדלה מקטנות עם האימא.
יעל סגל מקליס: לאחר מספר דיונים משפטיים הילדה חזרה למשמורת בלעדית של האם.
יעל סגל מקליס: אנחנו במו עינינו ראינו מכתב שהילדה כתבה לשופט שהאב התעלל בה מינית במהלך השנים שהיא היתה אצלו - אני אומרת מה שהילדה כתבה.
יעל סגל מקליס: הילדה כתבה מכתב שהיא מסרבת להיפגש עם האב מאחר והאב התעלל בה מינית, ואני לא אפרט את הסיפור הזה.
יעל סגל מקליס: הילדה היום אצלה.
יעל סגל מקליס: היא מספרת שבמהלך השנים שהיא שהתה אצל האב הילדה טוענת, כתבה מכתב לשופט שהיא מבקשת שלא יהיו הסדרי ראייה עם האב - היא לא רוצה לראות את האב, כי במהלך השנים שהיא היתה אצלו הוא התעלל בה מינית – זו היתה הטענה של הילדה.
מרינה סולודקין: העובדת הסוציאלית סיפקה לאבא את - - -
יעל סגל מקליס: אני לא רוצה להגיד את המילים האלה.
חנה סלוצקי: אם היינו מוציאים את הילדה הזאת כשהאימא אושפזה, הייתם באים וטוענים: מה זה?
חנה סלוצקי: יש לילדה אבא, ויש משפחה.
חנה סלוצקי: אני בדקתי את המקרה הזה, ונאמר לי במפורש שניסו.
חנה סלוצקי: אם אני זוכרת נכון, לאבא יש תשעה ילדים גדולים נשואים, ולאם יש חמישה ילדים.
חנה סלוצקי: ניסו למצוא בקרב המשפחה, ביקשו מהם: תבואו תציעו אתם מי מבני המשפחה מוכן לקחת את הילדה הזאת, ולגדל אותה.
חנה סלוצקי: ואף אחד - - -
יעל סגל מקליס: למה היה צריך לקחת אותה?
יעל סגל מקליס: יש לה אימא.
חנה סלוצקי: אבל, כשהיא אושפזה.
יעל סגל מקליס: היא שוחררה לאחר מספר ימים.
חנה סלוצקי: את לא יודעת, ואני לא אפרט פה על הקונפליקטים שהיו בין האב לבין הילדה, ועל כל הנושא הזה.
יעל סגל מקליס: האם נעשה תסקיר, האם הוגש תסקיר לבית המשפט?
חנה סלוצקי: נעשה תסקיר והכול.
צגה מלקו: צריך לבדוק את המקרה לגופו של עניין.
צגה מלקו: לפעמים מרוב כוונות טובות אנחנו מערבבים בין המקרים.
צגה מלקו: אני מכירה את המקרים שעליהם מספרים.
צגה מלקו: במקרה, שמעתי וגם הייתי מעורבת.
צגה מלקו: לכן, אני מבקשת שלא תערבבו בין המקרים השונים, אלא תדברו לגופו של עניין.
חנה סלוצקי: אני מאוד שמחה שדווקא את אומרת את זה.
מרינה סולודקין: אנחנו מתערבים כאשר עובדת סוציאלית רוצה לעשות טוב, אבל עושה בעיות למשפחה ולכולם, ומחבקת חיבוק דוב.
חנה סלוצקי: בואי נדבר על העקרונות.
חנה סלוצקי: דובר כאן קודם שאין משפחות אומנה ממוצא אתיופי.
חנה סלוצקי: אנחנו מדברים על משפחות מורחבות, שאנחנו רוצים שהן יתגייסו למען ילדים.
חנה סלוצקי: בזה אתם צריכים לעזור לנו.
חנה סלוצקי: אני בדקתי את המקרה הזה באופן אישי כאשר העברתם את זה.
חנה סלוצקי: נאמר לי שבדקו את כל הילדים, ואף אחד לא היה מוכן להתגייס.
חנה סלוצקי: להורים היו קשיים, ויש קשיים.
חנה סלוצקי: אני שמחה שאת אומרת את זה.
מרינה סולודקין: אתם תמיד צודקים, ולוקחים ילדים מהאימא, ועושים בעיות לכל העולם.
חנה סלוצקי: גם לקחו את הילדה מהאבא שלה שהוא ממוצא אתיופי.
מרינה סולודקין: בקהילה האתיופית האבא אף פעם לא מגדל ילדים, כי הוא לא מסוגל לעשות את זה.
חנה סלוצקי: חבל שאין לנו פה כמה אבות.
חנה סלוצקי: יש כאלה שמגדלים יפה מאוד.
יעל סגל מקליס: זה לא מאוד שכיח.
יעל סגל מקליס: ברמה העקרונית אנחנו שוב חוזרים לדיני נפשות.
יעל סגל מקליס: נעשתה פה החלטה של להעביר ממשמורת האם אל האב בלי התערבות של בית משפט, בלי תסקיר - לפחות לא בחומר שהיה מצוי, וכל תיק בית משפט בידנו.
יעל סגל מקליס: אם כן, בלי תסקיר של הרווחה, בלי בדיקת מסוגלות הורית.
יעל סגל מקליס: אם היתה ניתנת החלטה שיפוטית אפשר לערער עליה, אפשר לטעון שהיא נכונה או לא.
יעל סגל מקליס: אבל, לפחות הדברים נבדקו באופן מקצועי.
יעל סגל מקליס: עובדת סוציאלית עושה דין לעצמה ומחליטה להעביר במשך כל כך הרבה שנים.
יעל סגל מקליס: חנה סלוצקי: את עורכת דין - הוא אפוטרופוס כל זמן שלא נשללה האפוטרופסות שלו, בדיוק כמו האם.
יעל סגל מקליס: אני שואלת אותך כעובדת רווחה, האם לא היה נכון להביא את הדבר בפני בית משפט ולקבוע הסדרי ראייה?
חנה סלוצקי: אני לא באה להצדיק עכשיו אם היה תיק או לא היה תיק.
חנה סלוצקי: פקידי הסעד לא יוזמים את הפניות האלה, ההורים צריכים ליזום.
יעל סגל מקליס: זה בדיוק העניין, אנחנו בדיוק מדברים על הבעיה הזאת של נגישות למערכת המשפט.
מרינה סולודקין: אנחנו נשמע עכשיו את המקרה השלישי.
הגברת ד': אני הגעתי לפה למרות שהיה לי קשה להגיע כי יש לי תינוק קטן.
הגברת ד': היה לי חשוב להגיע לפה בגלל שרציתי להעלות את הנושא של הילדים שלי.
הגברת ד': יש לי חמישה ילדים, ועשיתי הכול למען הילדים שלי וכדי שהם יהיו איתי.
בת-אל אנניה: הוציאו לה רק שניים.
הגברת ד': עשיתי כל מה שאפשר, ונתתי הכול, את כל הנשמה שלי.
הגברת ד': אבל, פקידת הסעד הזמינה משטרה והילדים שלי הוצאו בכוח למרות שהם לא רצו לצאת לפנימיות.
אברהם מיכאלי: מה הסיבה?
הגברת ד': הסיבה לכך היא שאני לא מסוגלת, ושאני לא יכולה, ושצריך לעזור לי.
הגברת ד': הילדים למדו בבית ספר.
אברהם מיכאלי: האם היו דיווחים מבית הספר?
הגברת ד': יש דיווחים טובים.
יעל סגל מקליס: זה לא שאין לילדים האלה קשיים.
יעל סגל מקליס: שוב, אנחנו מדברים על מקרה גבולי ומאוד מאוד מורכב.
יעל סגל מקליס: אין ספק שלא לוקחים ילדים שהכול אצלם טיפ טופ.
יעל סגל מקליס: למרות שאנחנו מייצגים את ההורים, יש מקרים שבהם אנחנו מייעצים להורים לתת את האפשרות להוציא את הילדים מהבית.
יעל סגל מקליס: אנחנו לא גורמים טיפוליים, אבל מהחומר שמונח לפנינו ובשיקול דעתנו, אנחנו אומרים שילדים מסוימים סובלים מהזנחה, סובלים מסיכון ומאלימות.
יעל סגל מקליס: אנחנו רואים את עצמנו כמתווכים ומנסים להעביר להורים את המסר שיותר נכון יהיה להוציא בשיתוף פעולה את הילדים מהבית.
יעל סגל מקליס: כלומר, זה לא שבאופן גורף אנחנו תמיד אומרים שהילדים צריכים להישאר בבית – אני רוצה שזה יהיה ברור.
יעל סגל מקליס: האיזון קיים, ולפעמים הוא אפילו יותר מהמקרים שבהם אנחנו חושבים שלא צריך להוציא את הילדים מהבית.
יעל סגל מקליס: המקרה של הגברת ד' הוא סיפור מאוד מורכב.
יעל סגל מקליס: אני לא אבוא ואומר שלגברת ד' אין קשיים.
יעל סגל מקליס: לד' יש הרבה מאוד קשיים.
יעל סגל מקליס: אבל, גברת ד' לאורך כל הדרך רוצה מאוד, ומשתדלת מאוד.
יעל סגל מקליס: ברגע שהיא הבינה את ההשלכות היא מנסה מאוד לשתף פעולה, ולעשות כל שביכולתה.
יעל סגל מקליס: נקודת המבט שלנו צריכה להיות שהוצאה של ילדים מהבית זה רק במקרים קיצוניים כאשר כלו כל הקיצין, וזה גם החלטה של בית משפט עליון.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם הפרמטרים שהופעלו כלפיה הם אותם פרמטרים שמפעילים כלפי משפחה ישראלית עם קשיים?
יעל סגל מקליס: אין לי ספק שלא.
חנה סלוצקי: מה, שלא?
יעל סגל מקליס: אני חושבת שלא.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הבעיה פה, וזו בדיוק השאלה שהעלנו.
יעל סגל מקליס: אני אומר פה משהו אישי לחלוטין.
יעל סגל מקליס: אחד מהילדים של הגברת ד' אמר באחד מהמצבים הקשים שהוא עבר שהוא לא רוצה לחיות.
יעל סגל מקליס: אני רוצה לומר לכם שכאשר אני עברתי תהליך גירושין גם אני שמעתי מהילדים שלי את הדבר הזה.
יעל סגל מקליס: אבל, אף אחד לא היה אומר שלילדים שלי יש נטיות אובדניות.
יעל סגל מקליס: יש לי גם את הכלים, ואולי גם את הכסף לטפל בזה.
יעל סגל מקליס: אבל, לה אין.
יעל סגל מקליס: לכן, יש פה דאבל סטנדרט - אין ספק.
חנה סלוצקי: אולי תספרי גם שהילדים קיבלו טיפול פסיכולוגי במשך שנה.
יעל סגל מקליס: אז הילדים קיבלו טיפול פסיכולוגי.
יעל סגל מקליס: אנשים עברו טיפול פסיכולוגי עשרות שנים, אז מה?
יעל סגל מקליס: אז הם לא הצליחו.
יעל סגל מקליס: מה האלטרנטיבה שאת נותנת להם?
חנה סלוצקי: נשאלה פה שאלה לגבי הקריטריונים, ואני מודה לך על השאלה.
חנה סלוצקי: על זה אני רוצה לשבת איתך, ולבדוק.
חנה סלוצקי: הקריטריונים שנבדקו לגבי הילדים האלה הם אותם קריטריונים שמדינת ישראל בוחנת את מצבם של ילדים נזקקים ומצבם של ילדים.
חנה סלוצקי: אני רוצה לבדוק איתך את הקריטריונים.
חנה סלוצקי: חברת הכנסת סולודקין, אני מבקשת שהגברת דליה לב שדה מנהלת השירות תדבר בכלל על נושא ההוצאה.
מרינה סולודקין: אני לא מוכנה לשמוע, כי אני מכירה כאן אנשים שעוסקים הרבה שנים בתחום.
מרינה סולודקין: אני לא רוצה לשמוע על הכלל, אני מתעסקת בנושא הזה שבע שנים.
מרינה סולודקין: אני יודעת שאתם עושים עבודת קודש כשמדובר במשפחות נורמטיביות.
יעל סגל מקליס: נכון, גם אנחנו חושבים את זה.
דליה לב שדה: זה ספציפית על הנושא הזה.
מרינה סולודקין: אני אומרת שהיד על ההדק היא קלה מאוד.
מרינה סולודקין: שנית, אתם כשירות לא מספיק מבינים, ולא מספיק מכבדים את הזכויות הטבעיות של הורים לגדל את ילדיהם.
מרינה סולודקין: אני רואה שאת כל הזמן שופטת.
חנה סלוצקי: אני לא שופטת.
מרינה סולודקין: את שופטת את המשפחות כל הזמן, ולי זה מפריע.
מרינה סולודקין: הקהילה שלי הגיעה ממדינה שהיא מעצמת על, ויש הרבה טענות לעובדות סוציאליות - רמה, אינטליגנציה, השכלה.
מרינה סולודקין: אתם נתתם כל כך הרבה כוח, וישנו מצב שאנשים שיכורים מכוח.
מרינה סולודקין: כשהם רואים טרף קל בקהילה האתיופית, עושים הרבה דברים.
מרינה סולודקין: קודם כל, צריך לעשות הסבות לשופטים, לעובדים סוציאליים, כי אנחנו רואים שאתם הגעתם למעמד על, ושאתם יודעים מה טוב יותר.
מרינה סולודקין: הרבה אנשים שנתקלו בשירותי הרווחה אמרו לי: למה בכלל הגענו לכאן?
מרינה סולודקין: יש אנשים שברחו מהארץ לארצות אחרות בגלל ההתערבות הגסה שלכם במקרים משפחתיים.
מרינה סולודקין: המשפחות נמצאות בפרשת דרכים, וזה מאוד מקשה עליהן.
מרינה סולודקין: במקום קצת יותר עזרה, קצת יותר אוכל, קצת יותר מתנדבים, אתם משקיעים הרבה כסף בכל הפסיכולוגים האלה, ועובדים סוציאליים ופנימיות.
מרינה סולודקין: אולי צריך לאמץ גישה נורמטיבית שאומרת שאלו שיכולים לגדל את הילדים האלה, יגדלו.
מרינה סולודקין: תעזרו להם.
בת-אל אנניה: נמצא פה מר א', וגם הוא מבקש לומר כמה מילים.
בת-אל אנניה: אני מבקשת לתת לו את זכות הדיבור.
מרינה סולודקין: בכתב, אין לנו זמן.
חנה סלוצקי: אני רוצה למחות על התגובה הקשה, וההכללה הזאת לגבי העובדים הסוציאליים.
חנה סלוצקי: כמו בכל מקצוע גם פה יש אנשים יותר מקצועיים, פחות טובים וכו'.
מרינה סולודקין: כמו שאנחנו אומרים, עבודת קודש.
מרינה סולודקין: מצד אחר, - - -
חנה סלוצקי: אין ספק שיש לנו קשיים עם עולים.
חנה סלוצקי: אנחנו בכלל לא מסתירים, אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים.
חנה סלוצקי: האמינו לי, למדנו, עשינו קורסים באוניברסיטה, למדנו עוד קורסים ועוד קורסים.
חנה סלוצקי: אין קורס פקידי סעד שאני מביאה מישהו שהוא מהאוכלוסייה הזאת או מאוכלוסייה אחרת, מישהו מהאוכלוסייה הערבית, כי גם טוענים שגם את המנטאליות הערבית אנחנו לא מבינים.
חנה סלוצקי: כלומר, יש הרבה טענות.
חנה סלוצקי: אנחנו מאוד מנסים, לא מספיק - אתם צודקים.
חנה סלוצקי: קשה לנו להיכנס לכל המנטאליות ולהבין עד הסוף.
חנה סלוצקי: נכון, יש פער בשפות.
חנה סלוצקי: יש לי פה קצת נתונים.
חנה סלוצקי: בברוקדייל נעשה מחקר ב-22 מחלקות, ו-58% מכלל העובדים במחלוקת האלה הם דוברים אמהרית, 43% הם עובדים סוציאליים שיודעים את השפה.
דנה גורדון: באיזה מחלקות?
חנה סלוצקי: אני לא אפרט פה עכשיו, אבל 22 מחלקות לשירותים חברתיים שבהם אחוז האוכלוסייה האתיופית ביישוב הוא גבוה.
חנה סלוצקי: שם נעשו הבדיקות האלה.
חנה סלוצקי: אני יכולה להעביר את הנתונים, כולל גם סמך מקצועי.
מרינה סולודקין: חבר הכנסת אופיר פינס פז, אתה מוזמן לדיון.
מרינה סולודקין: אנחנו דנים בהוצאת ילדי עולים מהבית.
מרינה סולודקין: היום אנחנו דנים על ילדים יוצאי אתיופיה.
אופיר פינס-פז: באתי לשמוע, אני לא חבר הוועדה.
חנה סלוצקי: אנחנו מאוד משתדלים, ואני אומרת את זה כפקידת סעד שמזמינה - אנחנו מחפשים להכשיר עובדים סוציאליים לתפקיד פקידי סעד, כי אנחנו מבינים את החשיבות והמשמעות של השפה.
חנה סלוצקי: עד כמה שידוע לי, בבתי משפט לנוער כל משפחה שמגיעה ללא מלווה של עורך דין, השאלה הראשונה של בית המשפט ושל השופט היא האם הם יכולים להיות מיוצגים, או שמפנים אותם לסיוע לקבל עזרה.
חנה סלוצקי: אני מזמינה את עורכות הדין להיכנס לבתי המשפט לנוער, לבדוק את הנושא ואת מה שאני אומרת.
חנה סלוצקי: זה נכון שלא תמיד יש עורך דין שדובר את השפה האמהרית, ואני מוכנה לתת כזאת הנחיה שבכל משפחה אתיופית יהיה סיוע כזה.
חנה סלוצקי: נפנה לארגונים, ושיתנו סיוע של עורך דין דובר השפה האמהרית לגבי כל מקרה.
חנה סלוצקי: לגבי הנתונים - מספר הילדים מהמשפחות האתיופיות שמוצאים מהבית בצו דרך בית המשפט הוא קטן ביותר.
מרינה סולודקין: האחוז של האוכלוסייה האתיופית הוא 1.5%.
מרינה סולודקין: האחוז של אלה שמוצאים מהבית הוא יותר מ- 3%.
חנה סלוצקי: לא, שמוצאים ילדים.
שלוה ליבוביץ: נקודת הבדיקה צריכה להיות כמה ילדים יש במדינת ישראל, כמה מוצאים מחוץ לבית, וכמה מתוכם אתיופים.
אופיר פינס-פז: האם כל הילדים שמוצאים מהבית בצו הולכים למסגרות דתיות, או גם למסגרות פנימתיות חילוניות?
חנה סלוצקי: ראשית, על פי בקשת ההורים.
חנה סלוצקי: יש הסכם וכל הורה - - -
מרינה סולודקין: לא לגבי האתיופים.
מרינה סולודקין: הם חייבים ללכת למסגרת דתית.
חנה סלוצקי: אין דבר כזה שבבית משפט לנוער כשאנחנו מציעים מסגרת חוץ ביתית, שלא נשאלים ההורים לגבי האם זה דתי, או האם זה משהו אחר.
חנה סלוצקי: יש קבוצה של ילדים או שהם ילדים פוגעים מינית, ואז הם צריכים מסגרת טיפולית מיוחדת - לא רק לגבי האוכלוסייה, אני מדברת באופן כללי.
חנה סלוצקי: או שהילדים הם פוסט אישפוזיים, וזקוקים לטיפול רגשי מיוחד.
חנה סלוצקי: במסגרות האלה לא תמיד הולכים עם הילד לפי הנתונים האלה, למרות שבכל הפנימיות של משרד הרווחה, אורח החיים כמובן, או מבחינת כשרות, וכל הנושא הזה נשמר.
חנה סלוצקי: אנחנו הקמנו במיוחד מרכז חירום לחינוך דתי, מרכז חירום לחילוני, מרכז חירום כזה כדי לשמור על אורח החיים.
חנה סלוצקי: בדקתי על מרכזי חירום על אותם מקרים שמוציאים במצבי חירום כאשר מאתרים התעללות בילדים ומצבים קשים – ויש גם כאלה.
חנה סלוצקי: בחצי השנה האחרונה מתוך 55 ילדים עולים בכלל בשמונה מרכזי חירום במדינת ישראל, עשרה ילדים בחצי שנה היו ילדים ממוצא אתיופי.
חנה סלוצקי: עשרה ילדים שחלקם חזרו הביתה אחר כך, וחלקם עברו לפנימיות.
חנה סלוצקי: מרכז חירום הוא זמני.
מרינה סולודקין: אנחנו לא מדברים על זה כאן.
מרינה סולודקין: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה לגבי מצבי חירום ומשפחות לא נורמטיביות.
חנה סלוצקי: לא, על הוצאת ילדים מהבית אני אומרת.
מרינה סולודקין: השירות שלכם יחד עם השופטים, נותן הרבה עבודה לכולם.
מרינה סולודקין: אבל, אנחנו יושבים בוועדת העלייה והקליטה בגלל שיש זעקה מהשטח.
מרינה סולודקין: זה כמו במקרה של "ילדי תימן", אתם מחליטים לגבי הזכות להיות הורה, אתם כמו הקדוש ברוך הוא.
דליה לב שדה: הנתונים לגבי ילדי פנימיות רווחה זה 270 ילדים בארץ.
דליה לב שדה: כל שאר הבעיה זה מערכות החינוכיות, שישנה החלטה או מדיניות שהיתה בכלל של מערכות החינוך על הוצאת ילדים מהבית, שזה למעלה מאלף או יותר ילדים.
דליה לב שדה: סך הכול 270 הגיעו למסגרות הרווחה, מתוכם על פי צו של בית משפט זה שליש בערך.
דליה לב שדה: זאת אומרת, כ-90 ילדים אתיופים בארץ היום הם על-פי צו.
דליה לב שדה: צריך להבין שזו גם מצד אחד קהילה שעברה הרבה מאוד משברים, זו קהילה קשה מבחינת מסלול החיים שלה.
דליה לב שדה: מצד שני, השירותים הקהילתיים בארץ היו מאוד עלובים מבחינת יכולת אספקת המענים.
דליה לב שדה: לוועדת ההחלטה דאז גם אם היא רצתה להשאיר ילד בקהילה, ולא רק אתיופי, גם ישראלי, לא היו שירותים.
דליה לב שדה: רק בשנים האחרונות אנחנו מתחילים לראות איזושהי הסתה שחלק מזה זה הסתה פנימית של המשאבים של שירותי הרווחה שמוטי וינטר המנהל הקודם החליט על המרה.
אופיר פינס-פז: מה עושה היום מוטי?
דליה לב שדה: הוא היום מנהל האגף.
דליה לב שדה: אני היום ממלא את מקומו במקומו.
דליה לב שדה: הוא החליט על המרה של אלף מכסות מפנימיות - זה הסתה פנימית של המשאבים - אלף מכסות עברו לפיתוח של שירותים בקהילה.
מרינה סולודקין: סוף סוף לחצנו עם אסתר הרצוג, והגענו למשהו.
דליה לב שדה: אבל, זה רק בשנתיים-שלוש האחרונות.
דליה לב שדה: היום יש את התוכנית הלאומית של ראש הממשלה, תוכנית שמידט, שתיתן עוד משאבים לקהילה, ויש את התוכנית הלאומית ליוצאי אתיופיה שתיתן עוד משאבים לקהילה.
דליה לב שדה: לצערי, זה קורה אחרי הרבה מאוד שנים.
דליה לב שדה: אבל, אנחנו מקווים שיתחילו להיות מענים בקהילה לכל מיני ילדים, כולל אוכלוסיות קשות מאוד.
דליה לב שדה: ואז גם פחות יצאו על-פי חוק החוצה, כי יהיו יותר אפשרויות לטפל בהם בקהילה.
דליה לב שדה: זה המצב נכון להיום.
אופיר פינס-פז: הממסד הישראלי טיפל בעולי אתיופיה במשך כל השנים על כל החינוך הפנימייתי.
חנה סלוצקי: על זה הביקורת.
חנה סלוצקי: אבל, זה לא הרווחה.
יעל סגל מקליס: זה חלק מהביקורת.
יעל סגל מקליס: יש פה איזה תפיסת עולם.
חנה סלוצקי: אבל, זה לא קשור לרווחה.
אברהם מיכאלי: הדיון היום הוא לא רק על הרווחה, אלא על כל המשרדים.
חנה סלוצקי: הלוואי שנוכל להגיע למצב שבו נוכל לשבת עם האנשים מקרב האוכלוסייה האתיופית, ולחשוב ביחד איתם.
חנה סלוצקי: התוכנית FAMILY GROUP CONFERENCE, היא תוכנית שאנחנו למדנו אותה לפני כמה שנים.
חנה סלוצקי: היא כן מותאמת יותר לגבי אוכלוסיות מיעוט, ובעיקר אוכלוסיות של עולים בארץ, כאשר אנחנו מגייסים את כל המשפחה המורחבת לחשיבה לגבי מציאת פתרונות.
חנה סלוצקי: אי אפשר לכסות פה - יש משפחות ממוצא אתיופי שפוגעות קשה בילדים.
חנה סלוצקי: אי אפשר לכסות את זה, ואסור.
הגברת מ': צריך לעזור להם.
חנה סלוצקי: יש אלימות קשה, יש פגיעות קשות.
יעל סגל מקליס: אבל, זה לא רק בקהילה האתיופית.
מרינה סולודקין: בוועדה הזאת אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.
חנה סלוצקי: אבל, אלה המקרים שמגיעים לבית משפט לנוער.
יעל סגל מקליס: סליחה, אני חולקת עלייך – זה לא נכון.
יעל סגל מקליס: לא רק במקרים של אלימות.
חנה סלוצקי: אם אני טועה, אני מוכנה לבדוק את עצמי.
חנה סלוצקי: אני מוכנה לשבת על כל מקרה ומקרה.
בת-אל אנניה: אף אחד מהמקרים האלה לא הוצא מהבית בגלל אלימות.
חנה סלוצקי: אני מוכנה להתווכח איתך.
חנה סלוצקי: אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול - במדינת ישראל שירותי הרווחה מתייחסים בקריטריונים של חוק הנוער טיפול והשגחה, וחוקים אחרים שבאים להגן על ילדים, בדיוק לילדים ממוצא כזה, ממוצא כזה, ממוצא כזה - אלה הקריטריונים.
מרינה סולודקין: ועדיין יש לנו בארון שלד של פרשת "ילדי תימן", ולא זוכרים אותו.
מרינה סולודקין: בשנות התשעים ואלפיים, "ילדי תימן" זה ילדי עולים מאתיופיה ועוד ארצות.
חנה סלוצקי: אנחנו תמיד צריכים להשתפר, ואנחנו רוצים להשתפר, ללמוד ולעשות - מאוד מקובל עליי.
חנה סלוצקי: אני רק רוצה לומר לך שלפני 10 שנים ו-15 שנים, כאשר אני פניתי לקליטה ואמרתי שאני רוצה לבוא לכל מרכז קליטה שבו קולטים ילדים, ולהסביר את החוקים שישנם בארץ, מה המשמעות של ילדים בסיכון, איך אפשר להגן על ילדים, ואיך צריך, אמרו לי: לא, אל תפחידי את העולים, אל תשתפי אותם, אל תגידי להם.
חנה סלוצקי: אני מאוד מקבלת מה שהציעה חברת הכנסת סופה לנדבר, לבוא למקום הזה עם סל קליטה וללמד אותם את מה שבאמת הם צריכים ללמוד.
מרינה סולודקין: מר איציק זנבה, בבקשה.
איציק זנבה: אני חברת במועצת העיר באר-שבע, ואני פה בכובע של עובד סוציאלי בשדרות במסגרת הפרויקט הלאומי של יוצאי אתיופיה.
אופיר פינס-פז: איפה למדת בבית ספר יסודי ובתיכון?
איציק זנבה: יסודי למדתי בבית ספר ממלכתי דתי "רמב"ם" בבאר-שבע.
איציק זנבה: בתיכון התחנכתי בפנימייה חקלאית בפתח-תקווה, ברשת אמי"ת.
אופיר פינס-פז: אמי"ת זה פנימייה של הממלכתי-דתי.
איציק זנבה: אני בא מבית דתי, ואני נהנה מזה.
איציק זנבה: זה מבחירה, ואני אמשיך לשמור.
איציק זנבה: מבחינתי, זה מתנה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי מה שאני טוען לגבי השאלה של החינוך הממלכתי דתי.
אופיר פינס-פז: שלא יהיו לכם אי הבנות – אני לא נגד, להיפך.
אופיר פינס-פז: הציבור הדתי התגייס לקליטת עולי אתיופיה מההתחלה בצורה מרשימה, יותר מציבורים אחרים.
אופיר פינס-פז: אבל, עדיין – אני לא מכיר עדה חוץ מהעדה האתיופית שהיא לומדת רק במסגרת אחת.
איציק זנבה: אני לא יודע אם יש תוכנית מערכתית, תוכנית חומש, בקטע של יוצאי אתיופיה בכלל, אם זה בקליטה, אם זה בחינוך, אם זה במשרד העבודה והרווחה.
איציק זנבה: דפני היא חברה מאוד טובה, ויש גם המון הצלחות.
איציק זנבה: בסך הכול, התפיסה היא לא מערכתית, וזו בהחלט נקודה למחשבה.
איציק זנבה: אנחנו שמענו פה מקרה של אישה אחת שהיא עובדת בכנסת.
איציק זנבה: כלומר, לא מדובר במקרה של אישה שהיא לא מבינה - זה רק אומר דרשני.
איציק זנבה: פקידות הסעד לפעמים משתמשות בסמכויות, זה קורה לפעמים.
איציק זנבה: בסך הכול יש עובדים סוציאליים טובים, ויש עובדים סוציאליים שהם פחות טובים.
איציק זנבה: במסגרת תפקידי כחבר מועצת עיר פנתה אליי משפחה שהיא דווקא לא מהקהילה האתיופית.
איציק זנבה: היה בהחלט דין ודברים מול פקידת סעד.
איציק זנבה: בסוף הסתבר שהוא צדק בעניין, והיו שם דברים שהם בהחלט לא היו מספיק כשירים.
איציק זנבה: היתה גם התערבות של סגן מחזיק תיק הרווחה.
איציק זנבה: על אחת כמה וכמה שבעניין של יוצאי אתיופיה צריכה להיות מידה של רגישות משום שלהם יותר קשה גם בגלל הבדלי המנטאליות, גם בגלל השפה, וגם בגלל דברים אחרים.
איציק זנבה: אם לאישה הנהדרת הזאת שהיא אישה נורמטיבית לחלוטין לוקחים את הילדים, אז מה יגידו אנשים אחרים?
מרינה סולודקין: לאישה הזאת יש גם אומץ לב.
איציק זנבה: זו דוגמה טובה.
איציק זנבה: אבל, צריך לראות בכל מקרה ומקרה את כל התמונה באמת בצורה מאוזנת.
איציק זנבה: יש מקרים שונים וצריך לבדוק כל מקרה לגופו.
איציק זנבה: במקרים שבהם יש בהחלט מקום, אז יש לעשות זאת כי בסך הכול זה לטובת הילד וזה מה שצריך להנחות את הגורמים השונים.
איציק זנבה: צריך לראות את כל התמונה.
איציק זנבה: יש מקרים שבהם הצעד הזה הוא בהחלט לטובת הקהילה, ויש מקרים שלא.
איציק זנבה: צריך להפעיל שיקול דעת באופן מאוד מאוד רחב.
איציק זנבה: לכן, חשוב מאוד שמשרד העבודה והרווחה כן ייעזר באנשי מקצוע מקרב הקהילה.
איציק זנבה: אני מכיר עובדים סוציאליים מבני הקהילה, שהם מצוינים.
חנה סלוצקי: אמרתי על פקידי סעד.
דפני מושיוב: בבאר-שבע לפחות יש שניים.
איציק זנבה: באר-שבע היא לא דוגמה טובה.
איציק זנבה: אני חייב פה לפרגן דווקא לאגף הרווחה שלנו.
איציק זנבה: צריך לחזק את מה שטוב.
איציק זנבה: חשוב מאוד שהמשרד שלך יוביל ברמת-על תוכנית-על שבמסגרתה יהיו גם אנשי מקצוע מבני הקהילה.
איציק זנבה: אני לא יודע אם יש היום אצלך מישהו בתקן שהוא בן הקהילה.
איציק זנבה: חשוב שיהיו עובדים מקרב בני הקהילה, שמבינים את השפה, מכירים את הקודים ואת העולם הזה, ומכירים את הרגישות הזאת שאתם לפעמים לא מכירים.