GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: מישהו אמר לי, גם אדם קרוב לנכה, יכול להיות חשש לכל מיני.
אברהם מיכאלי: אבל החשש שלי בפני אותם לחצים, שיעמדו נכים שהתקשרו אליו מכל מיני ארגונים כאלה או אחרים.
אברהם מיכאלי: יגידו, אני רוצה ללוות אותך, לטובתך.
אברהם מיכאלי: ואז הוא מתחיל כטובה, ואחר כך זה עובר למשהו אחר.
דארין יעקב: נניח שאנחנו כותבים סעיף כללי, כי אין חוץ מהכלי של החקיקה.
דארין יעקב: כותבים סעיף כללי שלא יהווה תשלום בעד הליווי, האם זה יפתור את הבעיה.
דארין יעקב: אין איך להתווכח.
דארין יעקב: זה הצהרתי בלבד.
אברהם מיכאלי: אף מעכר לא יצהיר על ההכנסה שלו.
דארין יעקב: נכון.
דארין יעקב: הוא ייכנס לוועדה, הוועדה תשאל אותו.
דארין יעקב: זאת אומרת, זה יישאר ברמה ההצהרתית.
דארין יעקב: אי אפשר לאכוף את זה.
עידו עשת: אי אפשר לאכוף את זה, יהיה קשה לאכוף את זה.
דארין יעקב: יכול להיות, שאם תתפתח תופעה כזאת, אז זה יחזור לכאן, ואז נצטרך להתמודד עם התופעה.
אברהם מיכאלי: ההצעה הראשונית שלכם בעצם דיברה בזמנו, שיבוא איתו בא כוחו, בן משפחה, או אדם קרוב אחר.
אברהם מיכאלי: ואחר כך הוסף סעיף 2, נציג ארגון ניצולי שואה, או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם.
אברהם מיכאלי: זה בעצם הבסיס של ההצעה שלכם.
אברהם מיכאלי: אתם הצעתם - - -
שרה מרום שלו: כן, ודאי.
שרה מרום שלו: אני חושבת שרק הארגונים כביכול יכולים לייצג אותם.
שרה מרום שלו: אדם קרוב אליו וארגונים.
אנה גנדמן: אני רוצה להזכיר, בדיון הקודם, דיברנו גם על משקיף לוועדה, מטעם הארגונים.
אברהם מיכאלי: אישרנו את זה כנושא, שלא יהיה נושא חדש.
אברהם מיכאלי: משקיף זה משהו אחר, משקיף זה בתוך הוועדה.
אנה גנדמן: משקיף מטעם הארגונים.
אנה גנדמן: החלטת ועדת שרים היתה, שלא יהיה חבר בוועדה, אבל אפשר משקיף.
אנה גנדמן: כך החליטו השרים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, המשקיף הזה מטעם מי?
אנה גנדמן: מטעם הארגונים.
אברהם מיכאלי: מי מממן אותו?
דארין יעקב: זאת היתה השאלה.
ירח שפיר: את רוצה לכפות על אנשים שלא מעונינים באדם זר שיישב וישמע את הטענות שלהם, איך אפשר בכלל.
ירח שפיר: הנכים גם לא מעוניינים.
ירח שפיר: תכפי על נכה שיפשוט את בגדיו בפני אדם זר שהוא לא מכיר, והוא לא רוצה.
אנה גנדמן: חברי הוועדה הם לא אנשים זרים.
ירח שפיר: הם רופאים.
אברהם מיכאלי: בדיון הראשון היתה הסכמה שהמציעים מוותרים כרגע על המשקיף.
אברהם מיכאלי: יש עוד כמה מציעים, יש מציע אחד, ויש עוד ארבעה מציעים אחרים, אני מקווה שבסוף זה יהיה גם על דעתם, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטות.
אברהם מיכאלי: לגבי משקיף, היתה דעה בדיון הקודם, שהמשקיף לא יכולה לבחור, משקיף הוא אדם שיושב בוועדה מטעם הארגונים, בשביל לדאוג לאינטרסים שלך במרכאות, כאשר את לא יודעת מי המשקיף.
אברהם מיכאלי: את רוצה יותר מלווה, או את או המציעים האחרים.
אברהם מיכאלי: רוצים מלווה שישמור על הנכה, על האינטרסים של הנכה, שהוא נכנס.
אברהם מיכאלי: יולי אדלשטיין: תמיכה נפשית ופיזית לנכה.
אברהם מיכאלי: מזכיר ועדה רפואית, שהוא בעצם נציג הרשות.
יולי יואל אדלשטיין: לפרוטוקול, מצהיר על תמיכה מכל הלב בחוק.
אברהם מיכאלי: אנחנו נמצאים פה לקראת גיבוש הנוסח.
אברהם מיכאלי: ההתלבטות שהיתה לנו לגבי נציגי ארגון, אנחנו בדרך למצוא איזשהו פתרון, שהוא בעצם יהיה מגובה על ידי החוק.
עידו עשת: לדוגמה, בחוק נכסים של נספי השואה, לפי המלצת ארגונים בסעיף 16, המנויים בתוספת.
עידו עשת: זאת אומרת, יש כמה אופציות, זאת אחת האופציות, לקבוע רשימה של מנוייה למנות את הארגונים, ברשימה סגורה בתוספת, כמובן עם מנגנון שינוי.
עידו עשת: אבל אני אומר שוב, כל עוד נשאר בסעיף 1 אדם קרוב, ולא רק מוגבל לבא כוח או בן משפחה, עדיין אותו חשש שהועלה כאן, ימשיך להיות, כי גם אם הארגונים יהיו ארגונים מוכרים, עדיין החשש שיבוא אותו אדם שיוצג כאדם קרוב לנכה, הוא יהיה אותו אדם שחוששים מפניו.
עידו עשת: ולכן לדעתי, האופציה היא או למחוק אדם קרוב לנכה, ולהשאיר את בא כוח ובן משפחה, ומצד שני לסגור את הארגונים.
עידו עשת: ואם לא, אפשר להשאיר כמו שנמצא כיום, נציג הארגונים האלה בצורה יותר רחבה, ולא על ידי התוספת, כי אותו חשש עדיין קיים.
עידו עשת: לעומת זאת, זה יכול להעלות טענות של שיוויון, ושל למה הארגון הזה קיים, ולמה הארגון הזה לא קיים.
אברהם מיכאלי: אז במקום לפרט, לכתוב, נציגי ארגונים המנויים בתוספת שתוגדר בעצם.
אברהם מיכאלי: או שבתוספת השנייה לפי החוק הזה.
עידו עשת: אומר שנית, לדעתי, כל עוד אנחנו לא מבטלים, ואני מבין שהכוונה היא לא לבטל את האפשרות של להביא אדם קרוב לנכה, החשש בעינו עומד.
עידו עשת: ולכן אני מציע שההגדרה של אותם נציגי ארגונים תהיה הגדרה רחבה כפי שהיתה כאן, מכיוון שבכל מקרה החשש הוא אותו חשש שקיים.
עידו עשת: אם מחליטים באמת להגביל את המלווה לבא כוח, לבן משפחה ולנציג ארגונים, אז אפשר לקבוע את נציגי ארגונים בצורה יותר סגורה.
עידו עשת: אנחנו נביא נוסח בפעם הבאה, על ידי תוספת מסוימת, שעל פי קריטריונים ייקבע התוספת, ושם יהיו רק הארגונים שהם רשאים להציג מלווה לנכה.
עידו עשת: אלה האופציות שקיימות.
אברהם מיכאלי: האופציה היום, אם אנחנו מורידים את נציגי הארגונים, אין לנו כרגע בעיה לאשר את שלושת תתי הסעיפים האלה, בא כוחו של הנכה, בן משפחה של הנכה, אדם קרוב לנכה.
אברהם מיכאלי: מבחינת הנכה, זה מכסה אותו כמעט בכל.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו נכנסים פה לארגונים והגדרות ארגונים, נצטרך פה להגדיר תוספת, שהיא תגדיר איזה ארגונים.
אברהם מיכאלי: לכן ההחלטה שלנו צריכה להיות היום, אם לדחות או לא בגלל זה.
אברהם מיכאלי: אם נקבל היום את הנוסח, בלי הגדרת הארגונים, אז בן אדם קרוב לנכה, אסור לו לבחור.
אברהם מיכאלי: הנכה יכול לבחור את מי שהוא רוצה, החשש למעכרים קיימים עם הגדרה כזאת, עם הגדרה אחרת.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, אם אנחנו רוצים היום להגיע לנוסח בלי הגדרת הארגונים, ואם צריך הגדרת ארגונים, צריך לעשות איזשהו תוספת מסודרת שיביאו פה.
אברהם מיכאלי: האמת היא, למה לא לאשר את זה בתקנות בהמשך.
עידו עשת: המנגנון צריך להיקבע בחוק.
עידו עשת: ואחר כך יצטרכו להתקין תקנות על פי התוספת.
עידו עשת: אבל מנגנון של קביעת תוספת צריך - - -
אברהם מיכאלי: אני שואל את המציעה, כי אני רוצה לא לדחות, אלא אם הארגונים האלה הם כל כך קריטיים.
אברהם מיכאלי: כי אם את בוחרת לדעתי, לפי הגדרה של אדם קרוב לנכה, אתה יכול להכניס בפנים את ההגדרה, וללוות אותך.
אברהם מיכאלי: למה לכתוב דווקא נציגי ארגון.
אברהם מיכאלי: את מי שאת רוצה, את יכולה להביא.
אברהם מיכאלי: אדם קרוב לנכה, זה קרוב אלייך, אין כאן הגדרה של קרוב משפחה.
שרה מרום שלו: אני לא רוצה לדחות את זה.
שרה מרום שלו: אתה אומר שאנחנו נביא רשימה של ארגונים בתקנון, אז יכולים להיווצר ארגונים חדשים.
עידו עשת: אבל אז יש גמישות, בגלל שזה נקבע בתוספת בתקנות, יכול השר, או איך שהוועדה תקבע, להוסיף או לגרוע מהרשימה.
עידו עשת: אם רוצים לסגור את הארגונים האלה בתקנות, אפשר לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: אותו נציג ארגון, לא משנה איזה שפה בוחרים, את יכולה להגדיר אותו מבחינתך, להביא אותו כמלווה שלך, זה לא שאת עוברת על החוק.
אברהם מיכאלי: להיפך, אדם קרוב לנכה, יכול להיות לפי ההגדרה הזאת, אני מבין שאין הגדרה של קרוב לפי חוק המסים.
אברהם מיכאלי: הגדרה כללית, קרוב במובן של קרוב, חבר.
אברהם מיכאלי: כל נציג ארגון יכול להיות קרוב, אז למה להגדיר כמה שני ארגונים, או שלושה ארגונים.
אברהם מיכאלי: ממילא הם יכולים ליווי והשגחה, ולא מעבר לזה.
אברהם מיכאלי: החשש נשאר גם בהגדרה של סעיף קטן 3.
אברהם מיכאלי: אני כרגע יכול להחמיר את החשש, שמר שפיר העלה.
אברהם מיכאלי: הרבה מאוד נכים לצערנו, שהולכים לועדות רפואיות, הם לא תמיד הכי כשירים שבעולם, גם מנטלית.
אברהם מיכאלי: תאר לך כל מיני אנשים שעלולים לנצל את המצב של הנכה בשביל ללוות אותו, לנצל את זה לכל מיני מטרות שאנחנו לא יודעים.
אברהם מיכאלי: בגלל זה אנחנו מבינים שהצעת החוק באה, כדי להקל על הנכה במצבים שהנכים מרגישים שאין להם את הליווי בוועדה למטרות כאלה או אחרות שהנכה מרגיש.
ירח שפיר: כל מה שאני רציתי למנוע, זה מצב שבו אנשים יאמרו שהם נציגי ארגונים.
אברהם מיכאלי: החשש שלך נשמע היטב פה.
אברהם מיכאלי: ואנחנו כרגע שוקלים בדיוק את העניין, מכיוון שאנחנו צריכים להכריע בסוף בינינו.
אברהם מיכאלי: נרצה היום בנוסח שכרגע אפשר להגיע איתו להסכמה בקריאה שנייה ושלישית, בלי הגדרת הארגונים, או שנשאיר את זה להמשך דיון, שיגבשו איזשהו עיקרון איך להגדיר את הארגונים האלה, ואז צריך להרחיב, להוריד להוסיף.
אברהם מיכאלי: שרה מרום-שליו: נשאיר בלי ארגונים, כדי להעביר את החוק.
אברהם מיכאלי: מבחינתנו, גיבשנו את הנוסח פחות או יותר.
אברהם מיכאלי: אין לנו פה צורך להיכנס להגדרות בחוק הזה.
אברהם מיכאלי: כל הארגונים חשובים מאוד, כל אחד עושה את עבודתו נאמנה.
נח פלוג: אין לנו אינטרס מיוחד.
אברהם מיכאלי: מורידים את סעיף קטן 4, סעיף קטן 5.
אברהם מיכאלי: היועץ המשפטי יקריא את הנוסח שאנחנו מצביעים עליו לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.
אברהם מיכאלי: הוספנו כמה תיקונים.
עידו עשת: אדבר על התיקונים.
עידו עשת: הצעת החוק תחול על בדיקה, היא תחול על דיונים של ועדה רפואית, ולא רק על בדיקה.
עידו עשת: התיקון השני, למחוק את האיזכור של סעיף קטן 4, וסעיף קטן 5 לגבי נציגי ארגונים.
ירח שפיר: אמרתי לך שיש שני שלבים לדיונים.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים הציע נוסח דיונים, כדי למנוע את הויכוח, ממילא שהנכה לא יהיה בפנים, המלווה לא יהיה בפנים.
עידו עשת: כתוב זכאי הנכה לליווי.
אברהם מיכאלי: אם הוא לא שם, המלווה לא שם.
עידו עשת: אין ליווי.
דארין יעקב: הוא לא קובע מתי הוא נשאר.
אברהם מיכאלי: אנחנו מוכנים להדגיש את זה.
אברהם מיכאלי: כל עוד הנכה נמצא בפנים, המלווה בפנים.
אברהם מיכאלי: עידו עשת: אפשר בדיוני הוועדה הרפואית, המתקיימים בנוכחות הנכה, זכאי הנכה לליווי.
אברהם מיכאלי: זה נושא לנוסח.
אברהם מיכאלי: זה יהיה אבסורדי אם הוא יישאר בפנים והנכה בחוץ.
עידו עשת: השינוי השלישי, שני הסעיפים בחוק נכי רדיפות הנאצים, אנחנו נתקן אותם.
עידו עשת: זה גם עניין לנוסח, רק שהרציונל הוא, שהצעת החוק הזאת תחול כלשונה על נכי רדיפות הנאצים.
אברהם מיכאלי: כמובן שהשינויים האלה בחוק ייגרמו לכך, שהתקנות הקיימות תשונינה.
אברהם מיכאלי: כי שם מדובר על אי נוכחות של בא כוח, כאשר הוועדה מחליטה וזה לא יכול להיות כרגע.
אברהם מיכאלי: צריך לעדכן את התקנות לפי הנוסח הנוכחי.
אברהם מיכאלי: אני מבין שזה לא צריך לבוא לוועדה לאישור, אתם לבד עושים את זה.
ירח שפיר: התקנה כפי שהיא מופיעה היום, עונה בדיוק על מה שהחוק עונה.
ירח שפיר: אתה מדבר על נכי מלחמה, לא נכי רדיפות.
עידו עשת: אמרנו שאנחנו מתקנים גם את נכי הרדיפות, ולא רק נכי המלחמה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מתקנים הכל, לא עושים חצי עבודה.
עידו עשת: אלה התיקונים.
עידו עשת: סעיף 1 בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד 1954, אחרי סעיף 6, לסעיף יהיה ליווי בדיוני הוועדה הרפואית בכפוף לנוסח.
עידו עשת: 6(א) בדיונים של ועדה רפואית המתקיימים בנוכחות הנכה, זכאי הנכה לליווי של המנויים בפיסקאות 1-3, בהסכמתו ולפי בחירתו, ובלבד שמספר המלווים לא יעלה על שניים.
עידו עשת: בא כוחו של הנכה, 2.
עידו עשת: במשפחה של הנכה.
עידו עשת: אדם קרוב לנכה.
עידו עשת: בסעיף 12(א) תיקון סעיף 12(א) לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) הוראות סעיף 6(א) יחולו בשינויים המחויבים על הוועדה הרפואית העליונה.
עידו עשת: תיקון חוק נכי רדיפות הנאצים, בחוק נכי רדיפות הנאצים התשי"ד 1954, בסעיף 9 במקום סעיף 2(א) יבוא: סעיף 12(א) זה תיקון טעות.
עידו עשת: סעיף 4 יהיה תיקון בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ד 1954, בסעיף 8 לאחר המלה בתקנות, יוסף ויחולו הוראות סעיף 6(א) לחוק האמור.
עידו עשת: סעיף 5 יתקן את סעיף 9 לחוק נכי רדיפות הנאצים, שם יאמר בסעיף 9 לאחר המלים תשי"ד 1954, ייאמר ויחולו הוראות סעיף 12(א)(ד) לחוק האמור, הרציונאל הוא ליישם את אותו הצעת חוק גם לנכי רדיפות הנאצים.
עידו עשת: אלה התיקונים שהוועדה הסכימה עליהם.
אברהם מיכאלי: אלה התיקונים שהסכמנו, זה לא סעיף תקציבי.
אברהם מיכאלי: זה בתיאום הממשלה, ואין לנו שום התנגדות, ולא שום דבר.
אברהם מיכאלי: מי בעד הנוסח שכרגע הוצע לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: הצבעה בעד - רוב מתנגדים – אין נמנעים – אין ההצבעה התקבלה פה אחד הוועדה מאשרת את הנוסח, של הצעת חוק נכי מלחמה בנאצים לקריאה שנייה ושלישית.
אביגדור ליברמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.
אביגדור ליברמן: כמו שציינת, בצדק, הנושא של הפנסיה הפך לנושא מאוד אקוטי בקרב יוצאי חבר העמים.
אביגדור ליברמן: הרבה שנים גופים רבים עסקו וטיפלו בנושא וכל אחד כנראה תרם את חלקו לכך שהנושא אכן הגיע למודעות גם של הממשלה וראש-הממשלה ואכן השלב הסופי הוא הקמת ועדת השרים לנושא הזה.
אביגדור ליברמן: אנחנו קיימנו ישיבה ראשונה וקיימנו מספר פגישות כהמשך לאותה עבודת הוועדה ואנחנו אמורים להתכנס בעוד כמה שבועות, אז יתקיים מפגש נוסף של ועדת השרים.
אביגדור ליברמן: לגופו של עניין.
אביגדור ליברמן: ברור שהנושא הזה יכול להיות מטופל אך ורק במסגרת יחסים בין מדינות, בין ממשלה לממשלה, בין מדינה למדינה.
אביגדור ליברמן: עד היום למדינת ישראל – ואולי אחר כך אני אבקש מהיועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי שייתן דיווח יותר מפורט – יש הסכמים עם מספר מדינות בעולם.
יעקב ששפורטה: עם 15 מדינות.
אביגדור ליברמן: יש לנו הסכמים עם 15 מדינות כאשר מדובר בהסכם הדדי לגבי הפנסיות ואנחנו מכבדים אותם.
יעקב ששפורטה: לפני חודש גיבשנו טיוטה סופית עם סלובקיה.
יעקב ששפורטה: ההסכם החתום האחרון היה עם נורבגיה.
אביגדור ליברמן: אם כן, יש לנו הסכם פנסיות עם נורבגיה.
אביגדור ליברמן: אני לא יודע כמה נורבגים חיים בארץ וכמה ישראלים חיים בנורבגיה, אבל יש הסכם.
אביגדור ליברמן: מבחינה משפטית זה לא משנה, מבחינה משפטית יש לנו הסכמים עם 15 מדינות ויש מדינות כמו צרפת כאשר מדובר במספר מאוד משמעותי או הסכם עם אוסטריה וגרמניה כאשר מדובר על מספרים מאוד משמעותיים.
אביגדור ליברמן: לדעתי רק מגרמניה ומאוסטריה מקבלים סכום גדול.
יעקב ששפורטה: מיליארד ו-200 מיליון שקלים בשנה.
אביגדור ליברמן: זה כסף שמגיע מחוץ לארץ ומבחינת מאזן התשלומים ומבחינת מטבע החוץ זה מעל מיליארד שקלים שמגיעים רק מגרמניה ומאוסטריה.
אביגדור ליברמן: יש לזה משמעות גם לאומית, מעבר למשמעות הפרקטית לכל אדם ואדם.
צבי הנדל: איזה אינטרס יש להם?
אביגדור ליברמן: אני אגע בזה.
אביגדור ליברמן: הדבר האחרון שכדאי לציין הוא שגם בשלושה מפגשים שהיו לי בדרג גבוה – נשיא אזרביז'אן, אכן אישר את נכונותו להגיע להסכם, גם ראש-ממשלת אזרביז'אן וקבענו כבר מפגש בינואר כאשר יש ברכה מלמעלה.
אביגדור ליברמן: נפגשתי עם נשיא אוקראינה בביקורו האחרון והעלינו את הנושא למרות ששם הנושא יותר מסובך כי הם במידה רבה רוצים להתנות את הנושא של הפנסיות בנושא האשרות ואישורי עבודה לעובדים או הסדרת הסטטוס של העובדים שנמצאים כאן באופן לא חוקי.
אביגדור ליברמן: השיחה השלישית שהייתה חשובה הייתה עם סטפשן, שהוא מבקר המדינה הרוסי שהיה כאן בביקור רשמי.
אביגדור ליברמן: נפגשנו אתו ושוחחנו אתו.
אביגדור ליברמן: הוא שוב חזר ואישר את ההתחייבות של רוסיה.
אביגדור ליברמן: צריך להבין שהיום רוסיה משלמת פנסיה כבר לאזרחי רוסיה ששמרו על הדרכון הרוסי שלהם ומדובר באלפי אנשים.
יעקב ששפורטה: בין 20 ל-30 אלף אנשים.
מרינה סולודקין: 16 אלף כאן ו-16 אלף שם.
אביגדור ליברמן: מה זה 16 אלף שם?
מרינה סולודקין: חלק מהאנשים מקבלים ברוסיה.
מרינה סולודקין: הם נותנים לקרובי המשפחה.
מרינה סולודקין: הרוסים מאוד מעונינים בהסדר הזה.
אביגדור ליברמן: יש בין 20 ל-30 אלף אנשים שמקבלים אבל הם אזרחי רוסיה, כאלה שיש להם אזרחות כפולה, וזה לא חל על אנשים אחרים, למשל על אלו שעבדו.
אביגדור ליברמן: לרוסים יש דרישות אבל בהחלט יש נכונות.
אביגדור ליברמן: יש ויכוח גדול מה מספר הזכאים לפנסיה מכל מדינה ומדינה.
אביגדור ליברמן: מי שהגיע עד 1989, היה כתוב ברית-המועצות ולא היה כתוב אזרביז'אן, קזחסטאן, אוקראינה, מולדובה וכולי.
אביגדור ליברמן: היום אומרים שאם אנחנו אזרים, למה שנשלם לתושבי קזחסטאן.
אביגדור ליברמן: מי שמרכז את זה מטעם ועדת השרים, ביקשנו ממשרד הקליטה, מנתיב, ממרשם האוכלוסין ומביטוח לאומי לעשות הצלבות ולהגיע למספרים מדויקים שכוללים את כל אלו שהגיעו לפני 1989 ולא ניתן לפי הרישומים של אז לזהות את המקור המדויק של המדינה היום.
צבי הנדל: האם אתה יכול במילה להסביר מה האינטרס שלהם להגיע אתנו להסכם?
אביגדור ליברמן: יעקב יענה על זה.
יעקב ששפורטה: אני אתחיל בתשובה לשאלה שלך.
יעקב ששפורטה: זה נכון שזה נראה מוזר כאשר ידוע שרוב העלייה היא לארץ ולא ישראלים שיושבים שם, ואכן אנחנו שואלים מה האינטרס שיש למדינות לייצא את הגמלאות.
צבי הנדל: אתה אומר שזה משתלם.
יעקב ששפורטה: זה מאוד משתלם אבל זה גם מאוד הוגן.
אביגדור ליברמן: בסוגריים.
אביגדור ליברמן: המדינה היחידה שלא משתלם לנו להגיע אתה להסכם היא ארצות-הברית.
יעקב ששפורטה: נכון, ואתה אנחנו לא עושים הסכם.
יעקב ששפורטה: באירופה המערבית לפחות יש מסורת של כן לתת זכויות כי זה לא כסף שהמדינה מתנדבת לשלם אלא אלו כספים שאנשים שילמו לביטוח הלאומי ושילמו דמי ביטוח, וזה יושב באיזשהו מקום.
יעקב ששפורטה: זה אחוד הקשיים של המדינות במזרח אירופה כי בתקופה הקומוניסטית המדינה סיפקה את המעט שהיא סיפקה אבל אף אחד לא שילם דמי ביטוח ואין מאגר של כסף שלמשל אוקראינה יכולה לומר שיש לה כסף של היהודים ששילמו כשהם היו שם.
יעקב ששפורטה: הראייה היא לא רק כלכלית אלא היא גם חברתית והיא גם ערכית.
צבי הנדל: אתה אומר שזה לא אינטרס אלא זה רצון להיות חלק מהאומות.
אביגדור ליברמן: לקבל את הנורמות של העולם הנאור.
יעקב ששפורטה: זה קיים הרבה זמן.
יעקב ששפורטה: הביטוח הלאומי התחיל ב-1954 וכבר בשנות ה-60 התחילו אמנות והיה רצון טוב לעשות את זה.
יעקב ששפורטה: היות שיש פורום שהוא באמת מאוד גדול והוא חשוב, הייתי רוצה לתת קצת נתונים ועדכון כי זה נושא שהוא באמת מאוד מאוד חשוב.
אביגדור ליברמן: בכמה מדינות זה יכול להגיע ל-800 שקלים.
יעקב ששפורטה: זה יגיע להרבה יותר.
אביגדור ליברמן: 800 שקלים בממוצע.
אביגדור ליברמן: נכון שבקירגיסטאן זה יגיע ל-250-300 שקלים אבל בהרבה מדינות זה יכול להגיע לפחות ל-800 שקלים.
יעקב ששפורטה: הסכומים האלה יעלו, גם בליטא ולטביה שהן מדינות מתפתחות וגם בארצות המזרחיות יותר.
יעקב ששפורטה: אין לנו ספק בכך.
יעקב ששפורטה: הראייה שלי היא תמיד זמן ואני רואה שזה משתלם.
יעקב ששפורטה: יש לנו היום נתונים הרבה יותר מדויקים כי באיזושהי דינמיקה שנוצרה ממש בחודשים האחרונים יש לנו נתונים ממשרד הפנים, יש לנו נתונים מאוד טובים של משרד הקליטה וביקשתי פירוט מאוד מדויק של שנים, משנות ה-70, כאשר האנשים עוד חיים, ועד 1991, ומ-1992 ועד היום.
יעקב ששפורטה: יש לנו הרבה יותר נתונים ולדעתי נוכל את הנתונים האלה להמציא למשל לאוקראינה כדי שהם כן ירצו לעשות העברה.
יעקב ששפורטה: המספרים הם לא בשמים.
יעקב ששפורטה: זאת אומרת, באוקראינה יש עכשיו בעיה של בחירות, בעיה פוליטית, ולכן אנחנו נתרכז יותר במדינות המזרחיות כמו קזחסטאן ואוזבקיסטאן אבל אוקראינה ורוסיה על השולחן.
יעקב ששפורטה: אנחנו לא רוצים להפסיק לדון בהן ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת, מהשרים שמבקרים שם, להעלות את זה לסדר היום כי כל פעם שמעלים את זה, זה עוזר ומשפיע.
יעקב ששפורטה: אני עוסק בתחום הזה שנים רבות ואמרו לנו שאי אפשר, אבל אני מנסה עוד שנתיים ופתאום משהו משתנה וזה כן עובד.
יעקב ששפורטה: זאת דינמיקה שעובדת וזאת דינמיקה שצריך להתמיד בה כל הזמן.
אביגדור ליברמן: שתי מדינות שבאמת ראינו נכונות וכנראה יש להן היום גם יכולת כספית וגם מסיבה שהן יותר רוצות להתקרב למערב הן קזחסטאן ואזרביז'אן.
אביגדור ליברמן: אלה שתי מדינות שגם מבחינת היכולת הכספית וגם מבחינת הרצון הפוליטי, יש שם נכונות.
אביגדור ליברמן: ביקשנו קודם כל לנסות להגיע עם המדינות האלה להסדרים כי לדעתי אלה שתי מדינות שהכי קרובות להגעה לאיזשהו הסדר אתנו.
אביגדור ליברמן: חשוב לפחות במקרה אחד לפרוץ את הדרך.
יעקב ששפורטה: בנושא הזה הייתי רוצה להוסיף.
יעקב ששפורטה: לגבי אזרביז'אן, כנראה יהיה סבב שיחות במחצית השנייה של ינואר.
יעקב ששפורטה: חבל שנציג משרד החוץ לא כאן כי נתנו תאריכים ואנחנו מצפים לתשובה סופית מהשגריר.
מרינה סולודקין: למה לא הגיע לישיבה נציג של משרד החוץ?
דנה גורדון: תכף נברר.
יעקב ששפורטה: לגבי קזחסטאן, הייתי רוצה עזרה דווקא מחברי הכנסת.
יעקב ששפורטה: אני יודע שיש חבר כנסת שהוא יושב-ראש אגודת הידידות והייתי רוצה שהוא יסייע לנו.
יעקב ששפורטה: המדיניות של הביטוח הלאומי היא שברגע שיש רצון טוב, אנחנו יוצאים לשם.
יעקב ששפורטה: אם יש בעיה תקציבית או אין, זה לא כל כך מעניין.
צבי הנדל: בזמנו משרד החוץ לא בדיוק עזר לנו בתחום הזה ואני אומר את הדברים בעדינות.
אביגדור ליברמן: כרגע הדברים שם השתנו ואנחנו זוכים לשיתוף פעולה.
אביגדור ליברמן: בהחלט יש היענות במשרד החוץ.
אביגדור ליברמן: לזכותה של שרת החוץ ייאמר שגם בוועדת השרים היא לא רק משתתפת פורמלית אלא היא השתתפה בישיבה באופן פעיל.
יעקב ששפורטה: לגבי הפעילות האחרונה שקשורה איכשהו למדינות ברית-המועצות שהיו קומוניסטיות.
יעקב ששפורטה: למשל עם בולגריה הגענו לנוסח מוסכם שפשוט צריך לחתום עליו ועם סלובקיה שמאוד רצינו אותה כי יש לנו אמנה עם צ'כיה כאשר נציגה צריך להגיע באביב ולסיים את זה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף כמה מלים לגבי אוקראינה.
מיכאל נודלמן: גם אני דיברתי עם נשיא אוקראינה והוא הבטיח שבתוך ארבעה חודשים הוא יפתור את הבעיה, אבל הוא אמר שרק אם יהיו נתונים מספריים הוא יוכל לטפל בכך.
מיכאל נודלמן: הוא יודע את הבעיה שיש עם הנתונים.
מיכאל נודלמן: דיברתי גם עם סגן שר החוץ האוקראיני שביקר יחד עם הנשיא ואמרתי לו שיש כאן בעיה וכי אצלנו יש את המספרים המסוימים האלה ואילו אוקראינה אומרת שיצאו ממנה יותר.
מיכאל נודלמן: כן, יצאו יותר, אבל הם לא כולם הגיעו לכאן.
מיכאל נודלמן: הוא אמר לי שאנחנו צריכים לשלוח מכתב רשמי לשר החוץ – אתה או שרת החוץ צריכים לחתום על המכתב הזה – והם יתחילו לעבוד.
מיכאל נודלמן: אם יש לך נתונים מדויקים, אני חושב שצריך לעשות מעשה.
מיכאל נודלמן: יכול להיות שעד שיגיע אליהם המכתב תקום שם ממשלה.
מיכאל נודלמן: נשיא אוקראינה דיבר על ארבעה חודשים אם הנתונים יהיו מדויקים ומקובלים.
מרינה סולודקין: תודה לשר ליברמן על היוזמה הברוכה וליושב-ראש הוועדה על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה.
מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שיש שינוי במשרד החוץ ובממשלה וזה לא סתם נפל מהשמים אלא פעלנו הרבה בנושא והיה לחץ פיזי לא מתון כדי שיבינו את הבעיה.
מרינה סולודקין: כאמור, יש שינוי ואנחנו צריכים להמשיך לפעול כי שרת החוץ הדריכה את כל השגרירים בכל מדינות חבר העמים שעכשיו נושא הפנסיות מאוד חשוב.
מרינה סולודקין: נושא של בלארוס שאני, סופה לנדבר ואמנון כהן העלינו כאשר הייתה דרישה מפורטת שאם נשיא המדינה או שר חשוב יגיע, הם יהיו מוכנים לחתום על ההסכם בין ישראל לבלארוס.
מרינה סולודקין: לכן אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולשר ליברמן וממליצה לדבר עם הנשיא פרס.
מרינה סולודקין: לי זה קשה כי לא הצבעתי עבורו.
צבי הנדל: כמה אנשים יוצאי בלארוס?
אביגדור ליברמן: בין 70 ל-80 אלף יוצאי בלארוס.
מרינה סולודקין: יש 12 אלף שיכולים לפנות בנושא הפנסיה.
מרינה סולודקין: נושא אוקראינה ורוסיה.
מרינה סולודקין: כאשר הרוסים רצו, הם לא שאלו לגבי נתונים אלא הם החליטו לשלם את הפנסיות לאלה שהגיעו אחרי 1991 ולפני 1992 והם משלמים.
מרינה סולודקין: מה שעושה עכשיו מר גרזלוב, אני לא אוהבת את זה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאלה צרכים פנימיים של קמפיין בחירות שם אבל נכון שאנחנו צריכים לעקוב אחרי זה.
אביגדור ליברמן: זאת לא רק יוזמה אלא הם כבר הניחו הצעת חוק בנדון.
אביגדור ליברמן: כלומר, זה רץ חזק.
מרינה סולודקין: אם כן, זה יותר מסוכן.
אביגדור ליברמן: בכל מקרה, אני מבקש מהחברים שלנו בפרלמנט לכנס בנושא הזה את כל אגודת הידידות הפרלמנטרית כדי לדון בישיבה רשמית ושאגודת הידידות כולה תפנה באופן רשמי לפרלמנט הרוסי ולדעתי צריך לפנות עוד לפני הבחירות.
אביגדור ליברמן: ב-2 בדצמבר מתקיימות הבחירות לדומא.
רוברט אילטוב: כרגע אין עם מי לדבר שם.
אביגדור ליברמן: בכל מקרה, תעבירו לשגרירות והשגרירות כבר תדע לבד מה לעשות.
אביגדור ליברמן: תתכנסו ותעבירו סטייטמנט רשמי דרך השגרירות.
מרינה סולודקין: אני מאוד מברכת על היוזמות עם אזרביז'אן וקזחסטאן.
מרינה סולודקין: אמרתי ליעקב שקזחסטאן רק מתעשרת כל הזמן וזה מאוד חשוב בשלב הזה להחזיר את הפנסיות.
מרינה סולודקין: אם תגיעו להסכם עם קזחסטאן ואזרביז'אן, זה יהווה תקדים לכל המדינות.
אברהם שרנופולסקי: כמה מדענים עולים מקבלים סיוע מאותו מיליארד שקלים שאנחנו מקבלים מגרמניה ומאוסטריה?
אביגדור ליברמן: אני רוצה להבהיר כי כנראה יש פה אי-הבנה (דבריו של השר נאמרים ברוסית).
אלכסנדר קלנטירסקי: תודה רבה לסגן ראש הממשלה, תודה רבה ליושב-הראש, תודה לכל חברי הכנסת.
אלכסנדר קלנטירסקי: אדוני סגן ראש הממשלה, שלחתי לך מכתב.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש שלושה דברים שאנחנו מצ'רנוביל דורשים משלטון המדינות מהן הגענו לארץ.
אביגדור ליברמן: אני אתרגם את דבריו של מר קלנטירסקי.
אביגדור ליברמן: לזכותו של מר קלנטירסקי ייאמר שהוא הרבה שנים פעיל בתחום הזה והוא גם נפגש עם כל ראשי המדינות שביקרו כאן ודיבר אתם.
אביגדור ליברמן: הוא אומר, בצדק, שישתפו אותם במשא ומתן אתם בנושא של צ'רנובל כי להם הרבה יותר קשה מצד ההוא לומר לא, הרבה יותר קשה להם להתחמק מהם והרבה יותר קשה להם לספר להם סיפורים כי הם יודעים את האמת והם יודעים את כל הפרטים.
אביגדור ליברמן: אני חושב שיש בזה הרבה הגיון.
אביגדור ליברמן: אין ספק שזה בא מפי הגבורה ואם הם באים לבד ומדברים, יש לזה אפקט לא מבוטל.
אביגדור ליברמן: לנושא ההסכמה או הסכם הדדי בין המדינות לגבי הפנסיות.
אביגדור ליברמן: קשה מאוד לדון בזה בבית המשפט, אפילו של האיחוד האירופי, למרות שמדינות בלטיות חברות באיחוד האירופי כי תמיד יש את הפרוצדורה.
אביגדור ליברמן: גם אנחנו מושכים כמה מדינות ולא כל כך ממהרים.
אביגדור ליברמן: לדעתי זה לא עניין של פנייה לבית המשפט האירופי כי מדובר בסחבת לעשרות שנים, זה יוצר אווירה רעה ואני לא מאמין שהוא יכול לכפות משהו.
אביגדור ליברמן: בסך הכל המערכת הזאת עובדת יפה עם מדינות מערב אירופה, מדינות כמו אנגליה וצרפת שמשם אנחנו מקבלים כ-200 מיליון שקלים כל שנה, והיום אנחנו עובדים יפה עם מדינות מרכז אירופה כאשר המדינה הראשונה היא צ'כיה שאתה הגענו להסדר יפה והסדר שעובד, השנייה כנראה תהיה סלובקיה כאשר למעשה הכל גמור ורק נשאר לחתום על ההסכם למרות שאולי יהיו עוד איזה שהן הערות כאלו ואחרות.
אביגדור ליברמן: חשוב מאוד לעשות את פריצת הדרך הראשונה מול ברית המועצות לשעבר.
אביגדור ליברמן: אני מקווה שאחרי המפגש בינואר באזרביז'אן נוכל להיות הרבה יותר מדויקים מבחינת הערכות ונדע איפה זה עומד.
מיכאל נודלמן: לגבי המדינות הבלטיות, אתה צודק.
מיכאל נודלמן: גם אני נגד משפטים אבל כאשר היינו באסטוניה נפגשנו בחברי פרלמנט ושמנו על השולחן את הנושא הזה, והם לא היו נגד אלא אמרו שהם יכולים לדבר על זה.
מיכאל נודלמן: זה אומר שכל הלוביסטים בכל מדינה צריכים לעבוד כי זה משפיע.
מיכאל נודלמן: כך עשינו באוקראינה.
מיכאל נודלמן: בכל מדינה צריך לעבוד גם עם הממשלה וגם עם חברי הפרלמנט.
סופה לנדבר: בבלארוס לא אמרו זאת.
יעקב ששפורטה: לאסטוניה שלחתי העתק של האמנה והם לא רצו לחתום עליה.
יוסף שגל: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.
יוסף שגל: אני מסכים עם חבריי שזאת עבודה מאוד חשובה אבל הדרך עוד ארוכה.
יוסף שגל: מתוך הניסיון שלי, ואני עובד מול אזרביז'אן במשך שנה וחצי, זאת ממש עבודה קשה וזאת עבודה שבלי שיתוף פעולה אי אפשר לעשות שום דבר כי עובדים מכמה צדדים.
יוסף שגל: הייתי רוצה קודם כל לומר למר ששפורטה תודה רבה כי אתה עושה עבודה קונסטרוקטיבית.
יוסף שגל: אנחנו שותפים.
אביגדור ליברמן: אנחנו יכולים רק ללחוץ.
אביגדור ליברמן: הוא יכול לעשות את העבודה.
יוסף שגל: מניסיוני אני יודע שהכי חשוב זה להיות בקשר ולעבוד בשיתוף פעולה עם השגרירים שלנו.
יוסף שגל: לדעתי יש קצת תחרות בין משרד החוץ וגורמים אחרים אבל אם יש עבודה קונסטרוקטיבית עם השגרירים שלנו באותן מדינות, זה יכול לעזור.
יוסף שגל: דווקא במקרה של אזרביז'אן, במשך שנה וחצי אני עובד ביחד עם ארתור לנד והוא עושה עבודה מצוינת.
יוסף שגל: חלק מהדברים הוא הלחץ אליו מתכוון השר ליברמן.
יוסף שגל: אנחנו לוחצים מכל הצדדים ויש תוצאות.