GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיה שריר: אין סתירות בין החומר הקיים לבין תכנית חדשה.
זאב אלקין: זאת אומרת, תכנית הלימודים פחות או יותר מתיישבת עם ספרי לימוד.
זאב אלקין: היא לא תדרוש פיתוח ספרי לימוד חדשים.
מאיה שריר: במקביל, פיתחנו את האולפן הוירטואלי שכבר הצגנו אותו.
מאיה שריר: התחייבנו שעד סוף תשס"ח, היחידות יהיו גמורות, ולשמחתנו, אחרי שמאוד לחצנו על מט"ח, כנראה שכל היחידות יהיו גמורות עד סוף דצמבר או ינואר 2008 לכל המאוחר, יחידות של תרגול באולפן הוירטואלי.
מאיה שריר: כעת יש שמונה יחידות מוכנות, והן זוכות להצלחה רבה מאוד.
מאיה שריר: המורים במקביל להוראה והקניית השפה בעזרת הספר ובכיתה, מאפשרים לילדים תרגול שהוא מאוד מהנה, הוא עם משחקים ועם טקסטים, והוא ברוח התכנית.
זאב אלקין: זה יהיה מוכן באופן מלא בינואר 2008.
זאב אלקין: אתם תוכלו להציג את זה פה?
מאיה שריר: ברצון רב.
מאיה שריר: ישנן שמונה יחידות מוכנות, ואני מבינה שהן הצלחה לא רק כאן.
מאיה שריר: אני מבינה שהן הצלחה לא רק בארץ, אלא גם בתפוצות, הן מוצלחות מאוד.
מאיה שריר: במיפוי ראינו שחומרים שחסרים לגיל הרך.
מאיה שריר: זאת אומרת, ילדים בגן, או בכיתה א' וכיתה ב', ילד שמגיע ללא ידיעת קריאה וכתיבה בשפת אם, צריך את ההליך האיטי יותר, ולא כל כך מהיר לרכישת קריאה וכתיבה בשפה שהיא שפה זרה לו, השפה לו.
מאיה שריר: פרוייקט שני של הוראת הקריאה והכתיבה לילדים בכיתות א' וב', ילדים שלא למדו קריאה בשפת אם.
מאיה שריר: יש גם ספר לימוד וגם חוברת תרגול.
מאיה שריר: חוברת תרגול כתובה חד-פעמית לילד, אנחנו חילקנו אותו ואמרנו שיהיה משהו חכם יותר, שיהיה ספר לימוד, ולידו חוברת תרגול, וגם חוברת מדריך למורה.
מאיה שריר: זה על פי הצרכים, ראינו שחסר מאוד.
מאיה שריר: בנוסף, הצגנו את המבחנים, יש לנו ועדת היגוי שגם סימה רחל ואני חברות בה.
מאיה שריר: נכתבים מבחנים, המבחנים האלה בדיוק אמורים לתת את המענה למה שביקשתם פה, מתי הילד יכול להגיד, סיימתי את לימוד רמת אולפן, ואני יכול להתחיל השתלבות בכיתה.
מאיה שריר: ובאמת, אני חוזרת על דברים של סימה, להתחיל השתלבות, כי עדיין צריך סיוע.
זאב אלקין: המבחנים האלה שאתם מפתחים, אמורים להיות של כמה רמות?
מאיה שריר: סוף רמת אולפן, אבל זה בהתאם לגילאים השונים, יהיו כמה מבחנים.
מאיה שריר: על פי התכנית הזאת בדיוק הגדרנו מעקב, הגדרנו בדיוק מה אנחנו רוצים, את הפריטים.
מאיה שריר: המבחן הזה הוא מאוד חדשני, המורה מדברת עם הילד, והיא משמיעה לו קטעים, זאת אומרת זה לא רק הכתוב.
זאב אלקין: אתם אמורים לפתח גם מבחנים לשלב השני של התהליך, זאת אומרת לאותה אמירה שהילד לא זקוק לשעות עזר יותר?
מאיה שריר: נכון, אנחנו דיברנו על פיתוח מבחנים שלב ב', שזה בעצם הסיום של לימוד, תכנית לימודים הזאת, והשתלבות בתכנית לימודים של עברית כשפת אם, הכל בהתחלה יהיה שלב א'.
רחל גרבר: השלב השני, אפשר גם לשמוע מהמורים על ההשתלבות של הילד.
רחל גרבר: אז חשבנו שחשוב יותר שלב א'.
מאיה שריר: תכנית הלימודים לא מגדירה לוח זמנים, בכלל לא.
מאיה שריר: היא לא אומרת ילד צריך עשר שעות, וילד צריך עשרים שעות להגיע לשלב הזה.
מאיה שריר: פה באמת בהתאם לשעות שהוא מקבל, ובהתאם ליכולת של הילד, עד כמה הוא בא עם ידע.
זאב אלקין: רק מהשכל הישר, בהיותי בור ועם הארץ בתחום.
זאב אלקין: אני מניח שדרכי הוראה של ילד שהולכים ללמד אותו בצורה מרוכזת 20 שעות, ודרכי הוראה של ילד שנותנים לו שש שעות בשבוע, ואחר כך אולי שעתיים בשבוע, אם הוא כבר עבר את החצי השנה הראשונה, הן דרכי הוראה שונות לחלוטין.
רחל גרבר: התכנית בעצם היא לא תכנית עבודה, אלא תכנית לימודים.
רחל גרבר: המדריכות בבתי הספר, אמורים לבנות תכניות עבודה בקשר להתייחסות מתודולוגית קשורת תרבות, לזה תהיה התייחסות בבתי הספר, בכיתות.
רחל גרבר: אי אפשר להכניס את זה בתוך תכנית שהיא תכנית כללית, שאמורה לתת תשובה לכל העולים.
סימה חרוב: אני רוצה לומר משפט לגבי המסגרות והזמן.
סימה חרוב: יושב הראש התייחס לשאלה של התלמיד, הזמן, והמסגרת.
סימה חרוב: כולנו בארץ, ואנחנו יודעים שלא כולם מגיעים לאותה מסגרת, לא כולם מגיעים לאותו מקום.
סימה חרוב: וגם מעבר לגילים השונים, התשתית האוריינית שהילד בא איתה, שונה מילד לילד.
זאב אלקין: גם בשפת האם וגם לגבי ידיעת העברית ההתחלתית.
סימה חרוב: אמת ויציב.
סימה חרוב: ואז תכנית שאמורה לצאת באלף הזה, ואנחנו נוציא כמו שאמרתי, השנה.
סימה חרוב: אותה תכנית לא יכולה, צריך להיות קוסם בשביל שתהיה יכולה לענות על השילובים השונים, שהיא תתן תשובה ספציפית לכל תפוצה, כי ילדים באים ממקומות שונות.
סימה חרוב: תשובה ספציפית לכל גיל, תשובה ספציפית לכל מסגרת.
סימה חרוב: בסך הכל הילדים באים לארץ, ויש סטנדרטים של קליטת עלייה, ואני מדברת על סטנדרטים לפאן של השפה, שהוא מאוד חשוב לקליטת העלייה.
זאב אלקין: מאיה, לא התייחסת ללוחות זמנים, איזה אחוז התלמיד במערכת השנה ילמדו על פי התכנית החדשה, איזה אחוז מתוכננים בשנה הבאה, ומתי זה יגיע למאה אחוז.
מאיה שריר: קל יותר לענות במספרים של מורים.
זאב אלקין: מספרים של מורים זה לא עוזר לי, כי יכול להיות שיש מורה שמלמד מעט תלמידים, ויש מורה שמלמד - - -
מאיה שריר: ולכן, קשה לנו לענות, כי אנחנו עדיין לא עשינו מיפוי.
זאב אלקין: אבל בוודאי יש לכם תכנון.
זאב אלקין: כשאתם קובעים מה מספר המורים שיעברו השתלמויות, אתם יוצאים מהקצה כמו ששאלתי, כשאתם אומרים יש לי כך וכך תלמידים במערכת, שמלמדים אותם כך וכך מורים, ואני רוצה ללכת בקצב כזה וכזה של היישום תוך 10 שנים, שנה, חמש שנים, להגיע למלוא ההיקף.
זאב אלקין: על כן אני אלך השנה למורים מאזורים האלה, כי יש שם יותר תלמידים עולים, אני מניח שזה הגיון שמנחה אתכן מן הסתם.
מאיה שריר: השנה בהחלט הגדרנו את המורים, מאוד קל לנו להגדיר את המסגרות האלה, של מורי "שעל" ומורי "משעולים.
מאיה שריר: כל המורים האלה יעברו השנה השתלמות די מצומצמת, זאת תהיה חשיפה.
מאיה שריר: הם לא יכירו את התכנית לעומק, אבל בהחלט ייחשפו אליה.
זאב אלקין: את נותנת לי כרגע פרמטרים מאיפה לקחתם מורים.
מאיה שריר: לפי התכנון כולם.
זאב אלקין: לא יכול להיות.
מאיה שריר: אני מגיעה לכל המורים שמלמדים במסגרות אולפניות.
מאיה שריר: אם זה כיתות קלט, ואם זה אפילו שש שעות.
מאיה שריר: מגיעים לכולם, לכל המורים האלה, לכל המורים של "שעל", לכל המורים של "משעולים".
מאיה שריר: אני מגיעה לכל המורות החיילות, לבנות השרות הלאומי, ולמטמיעות, היועצות שלנו.
זאב אלקין: כל מי שנכנס ללמד את הילד שבחצי השנה הראשונה בארץ, הוא כבר יודע או יידע עוד מעט על התכנית החדשה, יקבל אותה ליד.
רחל גרבר: הוא יכיר אותה, הוא יידע על קיומה.
רחל גרבר: אנחנו לא יכולים להגיד שהוא כבר יידע אכן ללמד בצורה אפילו טובה כבר עכשיו.
זאב אלקין: השאלה היא על פי מה ילמד?
מאיה שריר: הוא ילמד על פי העקרונות שלו, ברוח התכנית הזאת.
זאב אלקין: התרגום המעשי של זה, שאם זה לא השנה, כי יכול להיות שהוא יידע באמצע השנה, וכבר לא יעביר את זה.
זאב אלקין: אז הכי מאוחר בשנה הבאה כולם ילמדו על פי תכנית לימודים החדשה.
רחל גרבר: התחלנו כבר להתפרס.
מאיה שריר: הקושי הוא עם התלמידים הותיקים במערכת.
רחל גרבר: התחלנו כבר בהתפרסות על פי המחוזות.
רחל גרבר: התחלנו בדרום להציג את התכנית למורים שעובדים במסגרות השונות.
רחל גרבר: יש לנו ימים שבהם אני אסע לצפון ואציג את התכנית, וכך הלאה על פי כל המחוזים.
מאיה שריר: כל מי שלא נולד בארץ, ועדיין זקוק לסיוע בגלל פער.
אורלי חן: אם תאריך קובע, זאת אומרת אתם מיושרים עם חוזר מנכ"ל שהיתה בשנה שעברה, שתלמיד עולה יכול לגשת לבחינות בגרות.
מאיה שריר: זה משהו אחר.
רחל גרבר: אם מותר לי להוסיף, אנחנו אפילו מוסיפים בהגדרה הזאת ילדים שנולדו בארץ להורים עולים, אם אנחנו מרגישים שהקושי הלימודי שלו נובע עקב בעיות בשפה.
רחל גרבר: אז הוא יהיה תלמיד שיוכל להצטרף לקבוצות "שעל" למשל, כי הרי התלמידים שלהם משלוש-ארבע שנים בארץ, הם תלמידי "שעל", ואנחנו לא נמנע.
רחל גרבר: תלמידי "שעל" הם מ-1996, 1997.
רחל גרבר: אנחנו לא נמנע מילד שבבית הספר יגדירו אותו כתלמיד שנולד בארץ, עבד, הוריו נולדו בחו"ל ויש לו קושי לימודי עקב השפה, לא נמנע ממנו להצטרף לתכנית "שעל".
אורלי חן: זאת אומרת הם יעשו גם את המבחנים של "שעל".
רחל גרבר: למה לא, הם יהיו גם תלמידים של "שעל".
מאיה שריר: מעבר למכסה שמוגדרת לעולים.
רחל גרבר: לא נמנע ממנו, הוא יכול להצטרף.
רחל גרבר: הוא לא יכנס אולי לסטטיסטיקה של מבחנים, של מבחני הפרא, והפוסט, כדי לראות כמה התקדמות יש.
רחל גרבר: אבל הוא יקבל את העזרה וזה הרעיון.
רחל גרבר: כשאנחנו מדברים על השורה התחתונה על התלמיד, אז זאת המטרה, לא עניין של תוצאות של מבחנים.
מיכאל יידוביצקי: אני לאו דווקא מייצג את הסוכנות, אלא לצורך העניין את העניין הפרטי שלי, האישי שלי בנושא.
מיכאל יידוביצקי: אנסה לפרט את שאלתי.
מיכאל יידוביצקי: הזכרתם שבאופן כללי הגישה היא עכשווית, פונקציונלית.
מיכאל יידוביצקי: הצגתם גם את החוברת שעדיין תפסה את הנישה של תכנית הלימודים הקיימת, ולי מאוד קשה לראות אותה, כי היא מתקרבת למשהו שניתן לקרוא לו תכנית לימודים, החוברת של 1994.
מיכאל יידוביצקי: האם מבחינת קונסיפטואלית פדגוגית מתודולוגית, בתכנית החדשה אכן נמצא איזשהו חידוש מהותי ביחס לתכנית או סמי תכנית שהיתה מקובלת, ועדיין מקובלת ברוב המערכת עד עצם היום הזה.
מיכאל יידוביצקי: שאלה שלישית שנשאלה, תכנית לימודים זה איזשהו מושג שאין לו פורמט או הגדרה ברורה, זה מושג די מעורפל.
מיכאל יידוביצקי: אפשר לומר שגם החוברת הזאת היא תכנית לימודים, ואפשר לומר שתכנית נט"ע שבוודאי מוכרת לך סימה, שבעצם זה רצף של ספרי לימוד, שגם זאת תכנית לימודים.
מיכאל יידוביצקי: אפשר לקרוא לתכנית לימודים איזשהו מקבץ עקרונות וסטנדרטים, כלומר אמירות תפיסתיות וקונספטואליות.
מיכאל יידוביצקי: ואפשר לקרוא בשם זה גם ביחס שאכן משהו נכנס עד השולחן.
מיכאל יידוביצקי: מה שיושב כאן על השולחן, זה לא משהו שילד שיושב בכיתה ויכול ליישם.
זאב אלקין: זה אותו ספר לימוד שהיה לפניו בסוף השנה.
מיכאל יידובצקי: זה מה ששאלתי בהתחלה, האם זה פורמטים, או שזה משהו אחר.
מיכאל יידובצקי: אם יורשה לי לומר את מה שאני חושב, אני חושב שתכנית לימודים מיועד - - -
בוריס חנוכייב: במה מתבטא בדיוק העיקרון של כבוד לשפת האם בתוך התכנית.
בוריס חנוכייב: והאם בבניית התכנית בהליך היתה התייעצות עם מט"ח, המרכז לטכנולוגיה חינוכית.
שרה ישראלי: השאלה שלי לא קשורה לאוניברסיטה בכלל.
שרה ישראלי: הזכרתם ספרי לימוד שאתם משתמשים בהם, ואני מכירה גם מחברים וגם מתכנית נט"ע של לשכת הפניות של אותם אנשים שכתבו את הספרים, יש בהם גם חומרים, וגם בחינות, וגם בחינות בעל-פה, לא ברור לי למה לא נעשה בהם שימוש יותר נרחב.
זאב אלקין: אני מנסה להבין את השאלה שלך.
זאב אלקין: למעשה את הראשונה שהתייחסת פה לספרי לימודים הקיימים.
זאב אלקין: שספרי לימוד שבהם מלמדים היום במערכת, ושתכנית הלימודים נמנתה כנראה מראש, בתיאום מולם, הם ספרי לימוד שיש יותר טובים מהם.
זאב אלקין: לפי דעתך, שקיימים כבר על הדף, מלווים במבחנים קיימים וכו', את שואלת למה לא השתמשו בהם, ולא בנו את תכנית הלימודים על ספרי לימוד יותר חדשני.
סימה חרוב: אני מבקשת לענות בשילוב על השאלות השונות.
זאב אלקין: אולי לא הבנתי עד עכשיו את כל הדיון.
זאב אלקין: אבל עד כמה שאני הבנתי עד עכשיו, שהיות וזה אותם ספרי לימוד שהיו קודם, ולא כתבו אותם מחדש, אז תכנית לימודים מבחינה מסוימת נגזרת מספרי לימוד ולא ההיפך.
סימה חרוב: לא, אם יורשה לי, אני חוזרת לראשית דבריך.
סימה חרוב: האם אנחנו מפרמטים את הקיים, או אם אנחנו באים עם בשורה.
סימה חרוב: התפקיד שלנו הוא לכוון, להתחשב במצב הקיים, כי אנחנו לא כותבים תכניות למגירה.
סימה חרוב: אבל בפירוש לא לצלם את הקיים אלא לכוון.
סימה חרוב: הערתי גם בדבריי, שאנחנו מתחשבים בשינויים בחינוך בחברה, בחקר הוראת לשונות וכו'.
סימה חרוב: ואנחנו בהחלט מעודכנים, גם במחקרים השונים, וגם בחומרי הלמידה השונים.
סימה חרוב: חלק מהחברים היושבים כאן, מכירים אותי, הם יכולים לסמוך עליי שאני מכירה 98% מחומרי הלמידה הקיימים בארץ ובתפוצות.
סימה חרוב: האם התייעצנו עם מט"ח, האם התייעצנו עם מישהו אחר.
סימה חרוב: אמרתי 98%, אני בטוחה שלא את הכל, אינני מכירה את כל תכנית בית ספרית.
סימה חרוב: יחד עם זאת, ישראל היא מדינה גדולה וענקית, אבל לא מספיק גדולה בשביל שאף אחד מאיתנו לא יכיר את האחר.
סימה חרוב: אז ברור שאנחנו מכירים את החומרים, ברור שאנחנו במשא ומתן לא במסגרת ועדת התכנית עם האנשים, ואנחנו מכירים את זה.
סימה חרוב: באי.
סימה חרוב: מייל.
סימה חרוב: אחד החומר מגיע, ואני גם שומעת מהכותבים מה התפיסה, אז אני מכירה את זה.
סימה חרוב: השאלה האם השונות התרבותית בין הקבוצות השונות באה לידי ביטוי בתכנית הלימודים, מחזירה אותי לנקודה האם תכנית לימודים היא גם חומרי למידה, שהרי הנמען העקיף שלה הוא התלמיד, והנמען הישיר שלה הוא המורה.
סימה חרוב: אז אנחנו בהחלט כותבים בעיקר בפרקים שהם מן מדריך למורה, זה לא חומרים ממש שלושת הפרקים שציינתי, אנחנו מתייחסים לשלמות התרבותית.
סימה חרוב: ואנחנו מתייחסים לעניין של בעל תשתית אוריינית, או פחות בעל תשתית אוריינית.
סימה חרוב: אבל אנחנו איננו נותנים עצות ספציפיות לגבי כל קבוצה כזאת, חוץ מהעלאה למודעות, ואנחנו חושבים שזה חשוב, כי צריך לזכור שתכנית הלימודים מיועדת למורים, המורים צריכים להתמקצע, המורים צריכים להשתלם, וילוו בחומרי למידה.
זאב אלקין: כשהתייחסת לשאלה המרכזית של פירמוט, או מה מערכת היחסים בין ספרי לימוד הקיימים לבין התכנית, אם אני מבין אותך נכון את אומרת כך כשורה התחתונה.
סימה חרוב: מעבר למה שאמרתי קצת אם יורשה לי.
זאב אלקין: מה לעשות עם ספרי לימוד?
זאב אלקין: יש לך את כל התקציב שצריך, מה את עושה.
זאב אלקין: את מזמינה ספרי לימוד חדשים, או שאת אומרת, ספרי הלימוד הכל חדש ובוא נלמד עברית, זה מה שעונה על הצרכים, ואני עושה להם רק רה-ארגון גרפי.
סימה חרוב: חומרי הלימוד הקיימים טובים.
סימה חרוב: ב.
סימה חרוב: חומרי הלימוד הנוספים טובים מאוד.
סימה חרוב: חברים בעברית, חברים לומדים עברית, נט"ע, תכניות בית ספריות.
זאב אלקין: נט"ע זה משהו שהוא לא חומר נוסף.
זאב אלקין: נט"ע זה מתכונת.
זאב אלקין: אפשר ללמד על פיה, אפשר לא ללמד על פיה.
זאב אלקין: אולי אחדד את השאלה.
זאב אלקין: נט"ע לדוגמה, האם את יכולה להגיד מה שאמרת, על הכל חדש ובואו נלמד.
זאב אלקין: ואותו נט"ע שהיא מתיישבת עם תכנית הלימודים החדשה, ואפשר ללמד על פי נט"ע ולהישאר בתוך תכנית לימודים חדשה או לא.
סימה חרוב: אני כאן בכובע של כותבת תכניות לימודים, ולא של מאשרת ספרי לימוד.
סימה חרוב: לגבי הבשורה והפריצה, אני חושבת שהתכנית רחבה ומפורטת, וכשנצא מהוועדה אני יכולה לתת לך לקרוא את התכנית ולהעיר הערות.
סימה חרוב: אני חוזרת על יוזמתי כרגע.
סימה חרוב: אני חושבת שאם היישום שלה יהיה הולם במגוון חומרי למידה, במגוון בחינות, תוך תשומת לב לכשירות לשונית שאומר אומר עליה משהו, היישום ישא בשורה.
סימה חרוב: לגבי כשירות לשונית, אם יש לנו מורה שכל מה שהוא צריך זה רק חומרי למידה, המורה הזה לא מספיק מוכשר, והוא לא מספיק ממוקצע.
סימה חרוב: אי אפשר לדבר על ארבע מיומנות, ולתת לו חומרים מודפסים, זה עונה בדיוק על רבע מהתכנית.
סימה חרוב: אם אדוני יראה טיוטה לא להפצה, אני מוכנה להשאיר לו את זה, כי אני סומכת עליו.
סימה חרוב: יחד עם זאת, כתוב כאן טיוטה לא להפצה, זאת הסיבה שלא העברתי בדואר אלקטרוני.
זאב אלקין: מתי תהפוך טיוטה להפצה?
סימה חרוב: טיוטה להפצה בסוף דצמבר.
זאב אלקין: נחכה לטיוטה שתהיה להפצה.
זאב אלקין: אעדיף לקבל טיוטה להפצה, כי אז יש לי יותר מה לעשות עם זה, ואז נמשיך את הנושא ואת השיח.
זאב אלקין: זה נשאר בינתיים בגדר תם ולא נשלם.
זאב אלקין: אני גם אשמח אם בגלגול הבא, כאשר נגיע לנושא, והתכנית תהיה להפצה, אתם בכל זאת תתייחסו יותר בהרחבה לסוגייה ששרה עלתה אותה ממש לקראת סוף הדיון, סוגייה של איכות ספרי הלימוד הקיימים, מול האופציות האחרות שקיימות היום בתחום, ואיך זה מסתדר עם תכניות לימודים.
מרינה סולודקין: שלום לכם.
מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה לקיים את הישיבה בנושא הוצאת ילדים מהבית של עולים.
מרינה סולודקין: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת נודלמן, ביקש ממני לנהל את הוועדה בנושא הזה.
מרינה סולודקין: הזמנתי משפחות שיש להן בעיות עם העובדים הסוציאליים וגם רשויות הרווחה ואנחנו ניתן להם לדבר.
מרינה סולודקין: יותר מחמש שנים אני מתעסקת בנושא הוצאת ילדים של עולים מהבית והעברה למשפחות אומנה ולאימוץ, פתוח או סגור.
מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם שאני לא היחידה הלוחמת בתחום.
מרינה סולודקין: חבר הכנסת נודלמן גם מקבל מכתבים מהמשפחות שבהתחלה לא מבינות מי העז לומר להם שאין להם מסוגלות הורית ואחר כך, אחרי סדרה של פגישות של העובדים הסוציאליים וגם בוועדות החלטה ובבתי משפט, אני יכולה לומר לכם שיש לנו הידברות עם משרד העבודה והרווחה.
מרינה סולודקין: יש הבנה של השר, אבל השנה, אני יכולה לדווח לכם, עוד פעם יש 16 מקרים של הוצאת ילדים מהבית, או התערבות מיותרת של העובדים הסוציאליים, בנושאים שהם נושאים של זכויות הורים, זכויות ילד ובארץ.
מרינה סולודקין: אני חושבת שקיימת בעיה מאוד מאוד גדולה, הבעיה הזו שיש לנו קונספט 'טובת הילד' וטובת הילד מבינים בצורה כזאת שטוב יותר אם לילד יהיו הורים עשירים, ילידי המקום וכל האחרים, כאילו הזכויות שלהם לגדל את ילדיהם הן זכויות בספק, בשאלה ובבעיה.
מרינה סולודקין: נלחמנו בהסדרת הנושא של הוצאת ילדים מהבית, עם קבוצה של אנשים, ביניהם דר' אסתר הרצוג.
מרינה סולודקין: על יד משרד הרווחה עבדה ועדת גינת, היו מסקנות מאוד חשובות, יש בכיוונים מסוימים שיפור של המצב.
מרינה סולודקין: אני צריכה לומר את זה.
מרינה סולודקין: אבל השנה, עוד פעם, 16 מקרים, ובין המקרים האלה כמה מקרים שאני לא מקבלת את מה שקורה, אני רואה פגיעה בזכויות בסיסיות של הורים וגם של ילדים, אני רואה שנים של משפטים, שמשפחה, אמא בדרך כלל או אבא חד הוריים, שצריכים להגן על הזכויות שלהם, להוציא הרבה כסף לעורכי דין, ואני חושבת שיש לאן לשפר את המצב.
מרינה סולודקין: אני שמחה שיש לנו ערוץ הידברות עם משרד הרווחה, אבל זה לא מספיק.
מרינה סולודקין: אני רוצה לבקש מהאורחים שלנו, מגב' חנה דשבסקי מהמועצה הלאומית לשלום הילד, להציג את הנתונים שהיא יכולה להציג.
חנה דשבסקי: אני חושבת קודם כל שהנתונים זה לא שורש הבעיה.
חנה דשבסקי: הנתונים זה הסימן שמשהו קורה.
חנה דשבסקי: אנחנו קיבלנו נתונים שעוד לא פורסמו וקיבלנו את הנתונים האלה לא מגורמים שאפשר להטיל ספק באמינותם, קיבלנו אותם ממה שנקרא היד המבצעת.
חנה דשבסקי: והנתונים על שנת 2006 אומרים שבמרכזי חירום במדינת ישראל, לאורך 2006, חצי מהילדים הם ילדים ממשפחות עולים, כאשר 90% מהם זה ילדים ממשפחות עולים דוברי השפה הרוסית.
חנה דשבסקי: אני חושבת שאלה נתונים שמדברים בעד עצמם.
חנה דשבסקי: אני גם רוצה להגיד שזה לא רק נתונים.
חנה דשבסקי: נתונים זה פרי התוצאה של משהו שקורה ואיך אני חשה מה קורה?
חנה דשבסקי: אני מקבלת פניות ויש שנים שאני מקבלת פחות פניות בנושא של הוצאת ילדים מהבית מסיבות כאלה ואחרות, ויש שנים שאני מקבלת יותר.
חנה דשבסקי: השנה, לאורך השנה האחרונה, אני מקבלת פניות עם אותן פנים, ואני בקצרה אסביר מה הפנים של הפניות.
חנה דשבסקי: יש אמא, או אמא ואבא, שנקלעו לבעיה כלכלית קשה, בבית מה שנקרא שורר עוני, ובסופו של דבר אנשים מתייאשים ופונים ללשכת הרווחה האזורית, לצורך קבלת עזרה.
חנה דשבסקי: בהרבה מקרים הם אומרים 'יש לנו ילדים קטנים, אנחנו צריכים למשל מועדונית אחרי הצהריים, מסובסדת על ידי רשויות הרווחה, כדי שאנחנו נוכל לעבוד יותר ולצאת מהחובות'.
חנה דשבסקי: התגובה, אחרי בדיקה מאוד רופפת ומאוד כזאת לא רצינית, התגובה 'ילדים החוצה, למרכז חירום'.
חנה דשבסקי: למה?
חנה דשבסקי: לילדים אין מה לאכול בבית ולכן אתם הורים גרועים, אתם לא מתפקדים.
חנה דשבסקי: וברגע שילד כבר נמצא במרכז חירום, החזרה הביתה היא קשה ומסובכת ותמיד כרוכה בהוצאות כלכליות.
חנה דשבסקי: תמיד.
מרינה סולודקין: במקום לעזור, מסבכים את המשפחה.
חנה דשבסקי: בדיוק, אז כאילו יוצא מצב הפוך, שאחרי משפטים רציניים וארוכים והילד כבר ספג טראומה שהוא לא ישכח אותה לעולם, כמה שטוב במרכז חירום.
חנה דשבסקי: ואני חייבת להגיד לאלו שלא יודעים כמה, ואני מניחה שכולם יודעים, אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש שמרכז חירום זה לא מקום רע בכלל, ומטפלים שם בילדים בצורה טובה ביותר, אבל בכל זאת ילד סופג טראומה, ואז מה שקורה, שהורים בזבזו המון כסף על עורכי דין, נערך המשפט והילד חוזר הביתה.
חנה דשבסקי: רק מה?
חנה דשבסקי: ההורים נמצאים בעוני עוד יותר רב וחובות עוד יותר גבוהים ממה שהיה כשהם בעצם פנו לעזרה.
חנה דשבסקי: אני לא אומרת שזה כל המקרים, חס וחלילה.
חנה דשבסקי: יותר מזה, אני רוצה להגיד שמהניסיון שלנו, ואני חושבת שהמועצה לשלום הילד היא גורם הכי אובייקטיבי בנושא, כי אנחנו בעד הילדים ומה שחשוב ועומד לנגד עינינו זה טובת הילד, אז כאילו אנחנו תמיד רואים שיש איזה שהוא משהו שהורה לא מתפקד, אבל חייבים להבין שמדובר באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בעייתית מבחינת ההיסטוריה הקצרה שלה בארץ.
חנה דשבסקי: אין לה רשת ביטחון, אין לה משפחה מורחבת שיכולה לתמוך בעת צרה, אין לה הבנה הרבה פעמים, הבנה אלמנטרית איך בנויות המערכות בארץ ומה דורש החוק ומה מותר ומה אסור, ובמקרים כאלה, במקום לעזור לאנשים לעמוד על הרגליים, הם פשוט סופגים מכה שבהרבה מקרים, לאורך שנים, נאלצים להתאושש ממנה ומתאוששים בקושי רב.
חנה דשבסקי: אני רוצה לסיים בדבר כזה – ביררתי אצל הנוגעים בדבר והסתבר שיש חוסר עצום במכסות למועדוניות, לסבסוד כלשהו למשפחות הכי קשות.
חנה דשבסקי: אין תקציב בלשכות הרווחה.
חנה דשבסקי: העובדות הסוציאליות לא רק כורעות תחת הלחץ, הן פשוט בלי יכולת לעזור בהרבה מקרים וההחלטות שלהן פשוט בלתי נסבלות, כי הן צריכות להחליט; לתת לילד הרעב הזה, או לתת לילד הרעב הזה.
חנה דשבסקי: אז בין שני הרעבים איך לבחור?
חנה דשבסקי: לא בדיוק ברור.
חנה דשבסקי: אבל יש סעיף תקציבי, בכל לשכת רווחה, הוצאה למרכז חירום, או הוצאה לפנימייה, מסובסדת על ידי הרווחה ואז הרבה יותר קל לעובדות הסוציאליות לבצע עזרה לילד, כי הן גם חושבות על הילדים.
חנה דשבסקי: הרבה יותר קל להם לשלוח אותו איפה שיש להם, ולא לתת מה שאין להם.
חנה דשבסקי: בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לתוצאה, אם תסתכלו על אחוז הילדים העולים בפנימיות, ואני לא מדברת על פנימיות גרועות, אני מדברת על פנימיות טובות, ברמה גבוהה, עם לימודים טובים וחברה טובה, יש לנו אחוז עצום של ילדי עולים מרוסיה בפנימיות, כאשר אנחנו מדברים על משפחות שזה בכלל לא התרבות שלהם לשלוח את הילד לפנימייה.
חנה דשבסקי: בכלל לא.
חנה דשבסקי: כל הורה עולה, מרוסיה לפחות, ששולח את הילד לפנימייה, מחליט החלטה קשה וכואבת והוא יודע למה הוא עושה את זה, הוא יודע טוב מאוד.
חנה דשבסקי: כי בשטח אין לו שום אפשרות להיעזר ברשויות כדי לתת לילד חוג, כדי לתת לו שיעור פרטי נוסף כשהוא צריך, כדי לתת לו הוראה מתקנת כשהוא צריך.
חנה דשבסקי: אין לאנשים האלה כסף, פשוט.
חנה דשבסקי: במלים פשוטות.
חנה דשבסקי: ואין אף אחד שמוכן לסבסד להם משהו.
חנה דשבסקי: אפילו אבחון פסיכולוגי, כשילד צריך, אי אפשר.
חנה דשבסקי: אתה צריך לעמוד בתור של השירות הפסיכולוגי החינוכי שנים.
חנה דשבסקי: בסופו של דבר בפנימייה עושים את זה צ'יק צ'אק.
חנה דשבסקי: כי מה?
חנה דשבסקי: יש סעיף תקציבי.
חנה דשבסקי: אז אנשים פשוט מחליטים החלטה קשה.
חנה דשבסקי: אני פה לא כדי להגיד מי עובד טוב ומי עובד לא טוב.
חנה דשבסקי: אני פה כדי להגיד שאנחנו כנראה נכשלנו בקליטת העלייה, כי בסופו של דבר מה קורה?
חנה דשבסקי: אם 50% מהילדים במרכזי חירום זה ילדים עולים, אז באמת הרוסים האלה נרקומנים ואלכוהוליסטים כולם, כי אחוזם באוכלוסייה יחסית ל-50% האלה, נמוך בהרבה.
מרינה סולודקין: 15% באוכלוסייה.
חנה דשבסקי: אם לא, אז משהו נכשל פה, אז אנחנו נכשלנו בקליטת העלייה.
חנה דשבסקי: נכשלנו בלתת לילדים האלה את מה שמגיע להם, לתת יחס הוגן.
מרינה סולודקין: גב' דשבסקי, אני לא חושבת שנכשלנו בעלייה.
מרינה סולודקין: בכוונת המשפחות של העולים נכשלו הרשויות.
מרינה סולודקין: זה דבר אחד.
מרינה סולודקין: אנחנו הרבה שנים במאבק ובניסיונות לשפר את המצב ולהגיד שהשגנו את המטרות שלנו, אני לא יכולה, ועכשיו אני אתן לכמה משפחות לדבר.
מרינה סולודקין: בבקשה, משפחת וייספלד, מי שמייצג.
מירה בינרט: אני לא מהמשפחה.
מירה בינרט: אני משפחה תומכת, אומר כך.
מירה בינרט: הכרתי את נלי באמת במרכז חירום והיא הוצאה מהבית והועברה לשם.
מירה בינרט: לא הייתי אומרת שהמקרה לא מוצדק, לצורך העניין הספציפי, בניגוד לכל הדברים ששמענו כאן, וזאת הילדה, היא ילדה מוצלחת, מדהימה, שרדנית ממדרגה ראשונה והראשונה לאבחן את הבעיה שהתעוררה לגבי אחותה.
מירה בינרט: כמו שדיברתם קודם על התרבות הרוסית, הקטנה היתה די הרבה בבית סבתה, שהוא במקרה מעון לקשישים עולים חדשים בדיפלומט.
מירה בינרט: הדבר הזה לא נשא חן מלפני רשויות הרווחה והם מיהרו לעלות על הזנב של האמא.
מירה בינרט: האמא, כמו שתואר כאן, היא אישה חסרת אמצעים, חלשה, לא יכלה להילחם ואנחנו משתדלים לעמוד מאחוריה ובעיקר מאחורי נלי.
מירה בינרט: כאן יש זעקה של ילדה שלקחו לה את אחותה.
מרינה סולודקין: לאיזה משפחה לקחו?
מירה בינרט: את זה אולי נלי תספר.
ליאורה אברמוביץ: מכיוון שמדובר על דברים פרטיים של אנשים, יש פה חיסיון על הדברים האלה, שאנשים לא יזדהו.
ליאורה אברמוביץ: אם מדובר בהליכים שהיו בבית משפט, לפי החוק אסור.
מרינה סולודקין: מה זה אסור?
מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לדעת מה קרה למשפחה.
ליאורה אברמוביץ: בלי שמות, פשוט, זה מה שאני מבקשת.
מרינה סולודקין: בבקשה, בלי שמות.
הילדה-לא מזדהה: לא לומר את השם, נכון?
מרינה סולודקין: אני חושבת שלהעביר את הילדה ממשפחה חילונית לגמרי למשפחה חרדית, שלא נותנת זכות להיפגש, גם בחגים, גם בסופי השבוע, אני חושבת שזה פשע.
מרינה סולודקין: ואחר כך לדבר על חיסיון, זכויות, בתי משפט וזה, אני חושבת שיש בזה קצת צביעות.
מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את הצביעות הזו, אבל אנחנו נמשיך, בבקשה.
הילדה-לא מזדהה: אז לקחו את אחותי ממשפחה חילונית למשפחה חרדית.
הילדה-לא מזדהה: המשפחה החרדית, אחרי לחצים גדולים על העובדת הסוציאלית, הביאה לי סוף סוף אישור להיפגש עם אחותי.
הילדה-לא מזדהה: כאילו את מביאה לי אישור להיפגש עם אחותי?
הילדה-לא מזדהה: תודה, באמת.
הילדה-לא מזדהה: כאילו, פעם בשבועיים, שעה אחת, במרכז קשר.
הילדה-לא מזדהה: בפעם הראשונה הם איחרו ברבע שעה.
הילדה-לא מזדהה: בפעם השנייה הם לא הגיעו בכלל.
הילדה-לא מזדהה: הם לא משחררים אותה לסופי שבוע, כי חשוב להם שהיא תהיה איתם בשבת.
הילדה-לא מזדהה: הם לא נותנים לישון אצל סבתא שלי בימי חול, כי הם לא רוצים, כי 'אחותי עסוקה בפעילויות'.
הילדה-לא מזדהה: הם לא נותנים לה לצאת בחגים, כי חשוב להם שהיא תהיה איתם בחגים, חשוב להם מבחינה דתית.
הילדה-לא מזדהה: אז מה שנשאר זה שמדי פעם, נגיד פעם באיזה שלושה שבועות הרב לוקח אותה לסבתא שלי, לחצי שעה.
הילדה-לא מזדהה: בהתחלה הוא היה בכלל יושב, יושב איתם בחדר.
הילדה-לא מזדהה: היו מדברות ברוסית, כי סבתא שלי יודעת רק רוסית והיו מדברות ברוסית והוא יושב ומקשיב.
הילדה-לא מזדהה: בפעמים האחרונות הוא התחיל קצת לטייל בחוץ, כדי שהם יוכלו לדבר יותר בפרטיות.
הילדה-לא מזדהה: כשאני הייתי שם, אז הוא בכלל בא אחרי איזה עשרים דקות ולקח אותה, כי הוא לא רצה שאני אהיה איתה יותר מדי.
מרינה סולודקין: מתי אתם הגעתם ארצה?
הילדה: ב-94', ממוסקבה.
סופה לנדבר: זה המקום הנכון לילדה ממוסקבה לחיות במשפחה חרדית, אני מאחלת לכם הצלחה גדולה.
סופה לנדבר: אני יודעת שהיא היתה ב'שובו', אבל זה היה 'שובו', שזה בית ספר שגם יהדות וגם שפה רוסית.
שלווה לייבוביץ: מי שם את אחותך במשפחה?
הילדה: אמא שלי והיתה לזה סיבה.
שלווה לייבוביץ: אוקיי, אני רוצה רק שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.
שלווה לייבוביץ: זה חשוב.
מירה בינרט: ישנה כאן חולשה של אישה שהגיעה ארצה, שמעה מידידות שהחינוך הדתי מקל מהרבה בחינות על העולה הנטחן כאן במציאות הישראלית, בעיקר סיבות כלכליות, אבל במקרה שלה, הילדה לא הלכה באופן סדיר---
שלווה לייבוביץ: אני לא מצדיקה את זה.
מירה בינרט: לגן חובה, והחינוך הממלכתי-דתי לא קיבל אותה, החינוך הממלכתי לא קיבל אותה.
מירה בינרט: קיבל אותה רק החינוך החרדי.
מירה בינרט: אורנה הירשפלד: אני רוצה להדגיש שהסידור במקום הזה לא היה על ידי רשויות הרווחה.
מרינה סולודקין: כן, אבל כאשר האמא סירבה והבינה איפה היא נמצאת, היו צריכים לקבל את הסירוב שלה.
אורנה הירשפלד: אני משרות למען הילד.
אורנה הירשפלד: אני רוצה רגע להביט רגע ברמה הקלינית.