GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן שלום: מר אלן הופמן וגב' גרדה פוירשטיין ואני לא יכולים להבטיח שלא יהיו פערים, אבל הוועדה תבחן את הנושא ואני אומר, טוב שהנושא עלה, טוב שגם הכנסת ערנית לחשיבות של החינוך הזה ברוסיה, החינוך לעברית, ונקווה שנוכל לחזור בסוף פברואר עם בשורות טובות.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע מהנציג של נתיב.
מיכאל נודלמן: הם עכשיו שינו קצת את המקצועות שלהם והם עסוקים גם עם החינוך.
בני חדד: אני אמנם נכנסתי לתפקידי רק לפני חודשיים בנתיב, מנהל את המחלקה לחינוך.
בני חדד: הייתי שליח של נתיב בעבר, עבדתי בנעל"ה כמה שנים והיום אני בלשכת הקשר, מנהל את תחום החינוך.
בני חדד: אני כמובן לא נמצא פה במקום של לדבר על המספרים וכולי, זה ממש לא דברים שאני מצוי בהם, אבל אני אגיד דבר אחד קודם כל, עקרוני, שממשיך את הדברים שחבר הכנסת אלקין אמר לפני כן ואני חושב שחשוב שהוא יהיה בסדר היום.
בני חדד: צריך להבין שבהרבה מקומות הדרך היחידה לגעת באנשים, שהם מעל לגיל 25 ומתחת לגיל 60, זה האולפנים.
בני חדד: כלומר יש פעילות ענפה של נוער, סטודנטים, מחנות, תגלית וזה נגמר, ואז בא החסד של הג'וינט שמיועד לקשישים, ובין 25 ל-60 מה שיש זה האולפנים ועל התשתית של האולפנים כל הפעולות הטובות של זהות יהודית ושל סמינרים למשפחות והרבה דברים אחרים שבעיקר הסוכנות עושה, נעשים על תשתית שמי שבא לאולפן נחשף לזה ומתוך זה מגיע לשאר הפעילויות האחרות.
בני חדד: כלומר הדרך ליצור מגע עם קהילה יהודית, עם קהילה של זכאי עלייה בטווח של 25 עד 60, זה התשתית של האולפנים, לכן החשיבות היא מעבר לאתוס הבסיסי של לימוד העברית, שגם הוא מספיק.
בני חדד: מעבר אליו, זה החיבור לאוכלוסייה בגילאים האלה, שמאפשר איזה שהוא מגע ועבודה איתם.
בני חדד: אני רוצה להגיד עוד דבר.
בני חדד: הרבה פעמים אנחנו חוטאים בזה, ואני באמת לא במקום של האשמה, אנחנו, כולנו, מהעובדה שאנחנו עובדים המון עם הילדים והנוער, כשההורים שלהם לא מחוברים לתהליך הפעילות הזו ואז נוצר מצב שילד עובר תהליך של גיבוש זהות יהודית, או נער, שההורים שלו לא מחוברים לזה ונוצרים ממש משברים בתוך המשפחה סביב העניין הזה, והצורך לעבוד על משפחה כיחידה, גם על קהל ההורים וגם על קהל הילדים, הוא גם איזה שהיא מחויבות שלנו כלפי האוכלוסייה שם.
בני חדד: לא לקחת את הילדים קדימה ולהשאיר את ההורים והמבוגרים מאחור.
בני חדד: כל זה לא נאמר בטענה.
בני חדד: זה נאמר קודם כל כדי להמשיך את הדברים שחבר הכנסת אלקין הציג בהתחלה, ברמת התפיסה.
בני חדד: נתיב, כמו שנאמר, בשנים האחרונות די ירדה בנפח הפעילות שלה.
בני חדד: היום רוב האולפנים שלנו נמצאים על בסיס המרכזים הישראליים, כשיש לנו 10 עד 12 כאלה, 10 מאוישים ו-2 לא, כלומר מדובר על סדר גודל של 12 אולפנים שפרושים בשטח.
בני חדד: אנחנו היום מנסים לקדם מהלכים בתחום החינוך בכמה רמות, בכמה גילאים.
מיכאל נודלמן: אתם עושים תחרות עם הסוכנות?
בני חדד: זה המשפט הבא שרציתי להגיד אותו.
בני חדד: לשמחתי הרבה, מהרגע שנכנסתי לארגון, הרוח המרכזית שנושבת, ואני חושב שזו אחד הסיבות שעזרו לי להיכנס פנימה, היתה האמירה שאנחנו הולכים אך ורק על שיתוף פעולה ולא על תחרות.
בני חדד: כל צעד שייעשה, ייעשה בשיתוף פעולה ומתוך ניסיון להעצים את העבודה.
בני חדד: כלומר שני ארגונים שעובדים, מעצימים אחד את השני ולא מסרסים אחד את השני, וזה כרגע לא דיון עבודה, אבל אני בהחלט חושב שאם אנחנו היום, עם יכולות קצת יותר ממה שהיה לנו בעבר, נוכל לבוא וגם נרצה ונהיה מוכנים לתרום את חלקנו בתיאום ובשיתוף פעולה ובהסכמה.
בני חדד: אני לא מציע הצעה קונקרטית, אבל יש לי מחשבה על שיתוף פעולה שיעזור אולי אפילו להגדיל את הכמות ולא רק להשאיר אותה על הבסיס הקיים, כי בסך הכול הראייה שלנו היא ראייה שהדברים האלה מאוד חשובים, מתוך הדברים שהזכרתי לפני כן, והתפיסה הבסיסית מדברת על רצון ונכונות לשתף פעולה ולעשות דברים ביחד לטובת העניין וזה הדבר היחידי שמעניין, להבנתי.
יולי יואל אדלשטיין: מבחינתי, ברור לגמרי שעכשיו הדיון המכריע הוא בפברואר.
יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט רוצה שייקלט כאן עוד מסר אחד.
יולי יואל אדלשטיין: הזווית שלי לעניין הזה היא לא הזווית של חבר הכנסת אלקין לגבי המנדט של הסוכנות היהודית, למרות שהדברים היו נכונים וחשובים, ולא זווית אפילו של מר בני חדד שהיא זווית, אם מותר לי לומר, שליחותית כזאת על הפעילות שמתבצעת שם בשטח ונגיעה באוכלוסיות מסוימות.
יולי יואל אדלשטיין: הזווית שלי הרבה יותר פשוטה, כדי לא לומר פשטנית.
יולי יואל אדלשטיין: כל קיצוץ במספרי הלומדים, או איכות ההוראה, של האולפנים לעברית שם, אנחנו בוועדה, תסלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי, נאכל אותה בעוד שנה-שנתיים כאן בדיונים בנושא של תת תעסוקה ובנושא של פירוק המשפחות ובנושא של אי מוכנות העולים והעומס על האולפנים כאן בארץ וכן הלאה וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, זה יחזור כבומרנג ישירות לעבודה.
יולי יואל אדלשטיין: כל אלה שבאולפנים בגילאי 30-40, הם לא באים כי הם נורא התרשמו מסיפור חייו של אליעזר בן יהודה.
יולי יואל אדלשטיין: הם באים לאולפנים על מנת להתכונן לעלייה לארץ, או במיידי, או בשלב יותר מאוחר.
יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני אומר, כל בעיה, כל נפילה, כל קיצוץ שם, יחזור לשולחן הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אולי לא אלינו, כי זה לא יהיה בקדנציה הזאת, אבל בקדנציה הבאה, או בשנים הבאות.
יולי יואל אדלשטיין: ואני אומר את זה בשיא האחריות, כמי שראה את הדברים האלה במשרד הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חוזר ואומר ומפציר, אני מציע, אדוני היושב ראש, שכבר נקבע תאריך בפברואר ונשמע את הדברים, ובמידה והתוכניות לא הבשילו מבחינת הגיוסים, אז צריך לשכנע את הוועדה הרלוונטית להחזיר את התקציב.
מרינה סולודקין: קודם כל תודה ליושב ראש ולחבר הכנסת אלקין.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב בגלל שזה המשך של העלייה מחבר העמים.
מרינה סולודקין: אני לא אוהבת את המשחק עם הכספים שלא מממנים מהתחלה את האולפנים.
מרינה סולודקין: אנחנו מאוד מבינים שאולפנים זה מוקד של פעילות להחזיר את יהדות רוסיה למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אני יכולה לומר שאני מרגישה גם כאן בסוכנות וגם במשרד הקליטה, שמשום מה שמנו פס על העלייה מברית המועצות לשעבר.
מרינה סולודקין: מעדיפים את הכיוונים האחרים, אבל כשאנחנו עומדים מול הכיוונים האחרים, נותנים שלוש שנים חזרה לארץ מוצא ובמספרים אחרים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שמי שיודע מה קורה ברוסיה ובחבר העמים בשנים האחרונות, מי שלא יודע איזה מבחנים יהיו ב-2008, אני חושבת שזה לא חכם להפסיק לממן מהתחלה בצורה ממוסדת את האולפנים שם.
מרינה סולודקין: אני יכולה לומר שבדאגה רבה אני עוקבת אחרי מה שקורה במשרד הקליטה, שעכשיו משרד הקליטה מממן את העמותות עמ"י ו'נפש ונפש' מכסף של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אנחנו עוד לא שמענו דיווחים מה קורה עם העולים האלה, במשך חמש שנים איפה אנחנו רואים אותם.
מרינה סולודקין: אני חושבת שלהפסיק ולמעט את הפעילות בחבר העמים זה מאוד מאוד לא נכון, בזמן לא נכון ואנשים יכולים ללכת לאיבוד בגלל שזו הזדמנות אחרונה להחזיר אנשים לכאן.
מרינה סולודקין: אנחנו כולנו, זה נס משמים שאנחנו הגענו בכמויות כאלה, ואני חושבת שחייבים להמשיך.
מרינה סולודקין: כשאני שומעת את הנימות אצל פוטין וכשאני רואה מה עושה יושינקה, שאנחנו עשינו כאן קבלת פנים עם האנדרטאות לסייענים לפשיסטים בזמן מלחמת העולם השנייה.
מרינה סולודקין: אני מאוד מאוד לא אוהבת את זה ובגלל זה, במקום להרחיב את הפעילות שם, בגלל שאולי זה חמש שנים של הזדמנות אחרונה להביא אנשים בכמויות גדולות, אנחנו---
מיכאל נודלמן: הם פותחים בתי תרבות כדי להביא אנשים מהארץ.
מרינה סולודקין: כן, הם מחזירים.
מרינה סולודקין: עכשיו לפוטין יש איך להחזיר.
מרינה סולודקין: אפילו אליי טלפנו.
מרינה סולודקין: אפילו יושינקה דיבר על החזרת יהודי ברית המועצות.
מרינה סולודקין: אליי טלפנו.
מרינה סולודקין: לא היתה להם בושה לטלפן אליי כדי לחזור לשם.
מרינה סולודקין: אז אתה מבין מה זה.
אלן הופמן: אני רק רוצה להגיד שאני חושב שבחדר הזה יש פה דבר אחד משותף לכל מי שנמצא בחדר הזה וזה מחויבות---
מרינה סולודקין: אין לך תחושת דחיפות.
מרינה סולודקין: זו הזדמנות אחרונה.
מרינה סולודקין: אין לך.
מרינה סולודקין: אני לא שומעת אותה כאן.
אלן הופמן: אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שחבר הכנסת יולי אדלשטיין אמר.
אלן הופמן: אפשר היה לחשוב שהעלייה מחבר העמים, לצערנו, יורדת בשנים האחרונות ולכן הפעילות החינוכית, אולי הפעילות של הוראת העברית, יכולה לרדת באותו היקף.
אלן הופמן: דווקא אנחנו---
מיכאל נודלמן: אנחנו לא חושבים כך.
מיכאל נודלמן: אפילו אם הם לא עולים, הם צריכים לדעת.
אלן הופמן: אני רוצה להגיד, דווקא בתקופה הזאת אנחנו, והצוות שגב' גרדה פוירשטיין עומדת בראשו, דאגנו לכך שמספר האנשים הלומדים עברית נשאר קבוע ואף עולה, חרף הירידה של העלייה, והסיבה היא, לא רק בגלל שהעברית היא כלי להכנה לעלייה, אלא שהעברית היא כלי בסיסי לזהות היהודית, גם למי שעוד לא קיבל החלטה לעלות לארץ ולכן הנושא של הוראת העברית הוא לב לבה של עבודת הסוכנות היהודית.
אלן הופמן: זה לא אומר שזה צריך להיות ממומן מתקציב ליבה.
מרינה סולודקין: אתה נכנס לדבריי.
מרינה סולודקין: אני גם רוצה לומר שהרבה שנים אני עוקבת אחרי המאבק.
מרינה סולודקין: כל הזמן ניסו לסגור את הנתיב, כל הזמן, מסיבות כאלה ואחרות, היו ראשי הסוכנות כמו מר אברהם בורג, שבהתלהבות אמרו.
מרינה סולודקין: .. אז מה שאני אומרת, ביחד.
מרינה סולודקין: קודם כל יש כלים בנתיב שאין לכם וגם את תחושת הדחיפות הם מבינים יותר ממה שאתם מבינים.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, תנו הזדמנות אחרונה ליהדות חבר העמים ללמוד עברית ולחזור לארץ.
בני חדד: רק משפט אחד.
בני חדד: אני רק רוצה להגיד שאולי לא היה מובן שאמרתי, שמאז שנכנסתי לתפקיד, את האמירה על שיתוף פעולה אני פוגש גם בצד השני, זה בסדר.
בני חדד: זה לא רק מצדנו, זה משני הצדדים.
מרינה סולודקין: שמענו.
מיכאל נודלמן: זה היה בלתי אפשרי אם אתם לבד רוצים לעשות עבודה.
זאב אלקין: אנחנו כמובן מברכים על שיתוף הפעולה הזה ואמרנו את זה גם פה בדיוני ועדה לא פעם ולא פעמיים שדווקא ידם של הכוחות הציוניים בחבר העמים, גם הסוכנות וגם נתיב, היא על התחתונה בשנים האחרונות ורק באמצעות שיתוף פעולה בזה ניתן לנסות ולדאוג לכך שההשקעות הרבות שהיו ב-15 השנים האחרונות, בניסיון להשפיע על היהדות הזאת, לא יירדו לטמיון.
זאב אלקין: אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים ששמענו, גם כאן, אדוני היושב ראש.
זאב אלקין: אני רוצה לחדד כמה דברים כדי שבאמת נוכל לצאת מהחדר הזה רגועים לפחות עד פברואר.
מרינה סולודקין: רגועים אנחנו לא נהיה, הכיוון הוא ברור.
זאב אלקין: יש לי שתי שאלות למר אלן הופמן ובקשה אחת ממר ראובן שלום.
זאב אלקין: מהיכרותי עם המערכת, אני יודע שהמערכת לא יכולה להיות תלויה ועומדת עד פברואר, ולכן יש לי שתי שאלות עובדתיות.
זאב אלקין: קודם כל, האם ברמת המציאות, תכנית הפעולה מינואר עד מאי, שמתכננים אותה עכשיו, לא מתכננים אותה בפברואר, אלא בפברואר זה כבר הילוך גבוה של חצי השנה הראשונה, היא מתוכננת להיות בדיוק כמו שהיא היתה בשנת 2007?
זאב אלקין: כלומר, אם יש ביטחון שכסף יימצא, מן הסתם במסגרת הביטחון הזה תרד הוראה לשטח, לצוות המקצועי, לשליחים, להמשיך את הפעילות כמתוכנן, בלי לשים לב לזה שלכאורה הם ינצלו את כל התקציב של הליבה עד מאי ואז לא יהיה כסף.
זאב אלקין: זאת השאלה, שאם לא יהיה קיצוץ במחצית השנה הראשונה, כי את זה מתכננים היום, לא בפברואר.
זאב אלקין: והשאלה השנייה, שקשורה לזה, גם ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים, לפחות ברמה הראשונית, גם כן כשבונים תוכנית עבודה, בונים אותה שנתית, לפחות כך אתה לימדת אותי בזמנו בסוכנות, ולכן השאלה היא האם ברמה של בניית תוכנית עבודה של החטיבה וגם מבחינת המסר לשליחים, המסר יהיה בדיוק כמו שאנחנו שמענו אותו כאן, שלא משנה מאיפה יגיע הכסף, מליבה, מאלקטיב, אבל אתם פועלים כרגיל והקיצוץ לא צפוי.
זאב אלקין: גם בחצי השנה הראשונה וגם בהיערכות לעתיד, אתם בינתיים פועלים כרגיל.
זאב אלקין: אלה שתי שאלות עובדתיות, אחרי שהם ייענו, אני אפנה למר ראובן שלום.
גרדה פוירשטיין: הבוקר התקיימה ישיבת צוות וירטואלית עם כל שליחי המחלקה לחינוך והוראה, בדיוק ברוח הזו ואפילו בניסוח הזה, הועברה לכל שליחי המחלקה לחינוך בשטח.
גרדה פוירשטיין: אז זה כבר מוצב.
זאב אלקין: זאת אומרת שזה המצב על שתי הנקודות.
זאב אלקין: אנחנו כאן רושמים בפרוטוקול שהסוכנות משאירה את היקף הפעילות שלה בחצי השנה הראשונה של 2008 כמות שזה היה ב-2007 ומתכננת את צעדיה לקראת המחצית השנייה בהתאם לאותם יעדים שהיו.
גרדה פוירשטיין: נכון, נכון, אפילו בוצע.
זאב אלקין: זה מאוד משמח, כי בסופו של דבר הרי השאלה היא לא מה כתוב בספרי החשבונאות, אלא השאלה היא מה קורה בשטח, ואם זאת ההנחיה---
אלן הופמן: חבל שלא שאלת אותנו בהתחלה.
מרינה סולודקין: יש לו מקורות.
זאב אלקין: לא, לא קשור למקורות, אני לא צריך מקורות, זה דיון בחבר נאמנים, לא צריכים בשביל זה מקורות סודיים.
זאב אלקין: יושבים שם הרבה אנשים שדואגים לזעוק את הזעקה כשצריך.
זאב אלקין: אני אולי אפילו מרשה לעצמי לקוות שאולי תרמנו תרומה צנועה לרוח הדברים האופטימית שאנחנו שומעים כרגע.
זאב אלקין: הפנייה שלי למר ראובן שלום – אנחנו נגיע לפברואר, ואני תומך בהצעה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אדוני היושב ראש, בהחלטה שלנו, מראש לקבוע שנתכנס כאן לאחר הישיבות של חבר הנאמנים ונלמד מה הוחלט בסופו של דבר ומה מצב העניינים, ואני חושב שגם יותר מזה, אולי כדאי כבר עכשיו, וזה קשור לפנייה שלי למר ראובן שלום, שנפנה כוועדה ליושב ראש הסוכנות שהוא גם יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית ומופקד על ביצוע אותה 'תוכנית ירושלים', כדי להפנות את תשומת לבו לחשיבות שאנחנו מייחסים לעניין ולנסות ולפנות אליו, במידה ויימצאו מחסורים בקמפיין ה- fundraising שאני מניח שיהיה עכשיו מאוד אינטנסיבי בחודשים הספורים שנשארו עד פברואר, זה לא כל כך רחוק, זה עוד מעט, שבמידה והכסף לא יימצא, למצוא דרך, כדי שההערכה האופטימית ששמענו כאן באמת תבוצע.
זאב אלקין: הרבה מאוד תלוי ביושב ראש.
זאב אלקין: מר ראובן שלום, אתה מייצג אותו נאמנה ואני חושב שגם יושב ראש שמודע לכך שהמעמד הייחודי של הסוכנות קשור לתפקיד המרכזי שהיא עושה במסגרת של 'תוכנית ירושלים', לא ירצה לכרסם במעמד הזה ולהגביר את הקולות בכנסת שמעמידים סימני שאלה כאלה או אחרים לגבי המעמד הייחודי.
גרדה פוירשטיין: הערה קטנה.
גרדה פוירשטיין: לי חשוב מאוד שאת תצאי יותר רגועה מהישיבה הזאת ולכן אני רוצה להתייחס למה שאת ציינת כתחושת הדחיפות שמפעמת בך ולהבטיח לך שאותה תחושת דחיפות פועלת בקרבנו.
גרדה פוירשטיין: אנחנו מודעים מאוד לחלון ההזדמנויות, ייתכן ואחד הבודדים שפתוחים כרגע בקשר הזה בינינו לבין היהודים שנמצאים בברית המועצות לשעבר, ועל מנת לתקף את הדברים במשהו יותר מוצק, מעבר להצהרה, אני רק רוצה לומר לך שדווקא על רקע תחושת הדחיפות הזאת, והחד פעמיות הזאת, בפרספקטיבה של שש השנים האחרונות, הסוכנות היהודית, בתחום החינוך, הגדילה את סך התקציב שלה בהשקעה בחבר העמים מ-16 מיליון דולר ב-2001 ל-36.5 מיליון דולר, שיעמדו לרשות הפעילות הזאת, ב-2008.
גרדה פוירשטיין: אז אם אנחנו לרגע חורגים מנושא הדיון שעוסק באולפנים, ומסתכלים על מדדים להבעת הסוכנות היהודית את תחושתה ביחס לקהילת חבר העמים, אני חושבת שהמספרים האלה מדברים בעד עצמם.
מיכאל נודלמן: אני מסכם.
מיכאל נודלמן: שמענו את כל הדברים, אין לי מה להוסיף, אני רק רוצה לומר שהוועדה עומדת על זה שהשיטה של לימוד שפה העברית השתנתה.
מיכאל נודלמן: אני לא אומר לכם את זה.
זאב אלקין: דווקא הם פה הרבה יותר בסדר, הלוואי שהאולפנים בארץ היו---
מיכאל נודלמן: אני רוצה שהם יידעו שהוועדה מדברת על זה, יש עכשיו ועדה בין משרדית שבאוגוסט הם צריכים היו לתת לנו סיכומים שלהם, הם לא סיימו, אבל אנחנו נלחץ על השר החדש ואנחנו בטוחים שהאולפנים בישראל לא עובדים כמו שצריך.
מרינה סולודקין: זה לא השר אחראי.
זאב אלקין: אפשר לשלוח את חברי הוועדה ללמוד אצלם איך אפשר לעשות אולפנים טובים.
מיכאל נודלמן: דבר שני, אני מסכים עם מה שאמרו פה, כי יש עובדים, יש שליחים, יש מורים, שצריכים לדעת שתהיה להם עבודה שהם לא יתחילו לחפש עבודה באיזה מוסדות אחרים.
מיכאל נודלמן: אני אומר, בפברואר, אחרי הוועידה של חבר הנאמנים, תהיה פה ישיבה ואנחנו נשלח, היום, מחר, מכתב ליושב ראש הסוכנות, מר ביילסקי, עם הבקשות שלנו עם דגש על חינוך יהודי בחבר העמים.
מיכאל נודלמן: תודה רבה שבאתם, השתתפתם ונתתם לנו קצת הסברים על הנושא של חבר הכנסת זאב אלקין.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהישיבה עברה טוב ונראה מה יהיה בפברואר.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח ישיבת עלייה, קליטה ותפוצות.
מיכאל נודלמן: הנושא היום מאוד מעניין, אני צריך להגיד שהרבה זמן חברי הכנסת, המפלגות, הוועדה דיברה על מצב קשה של ניצולי שואה וקשישים, עולים וגם חלק מוותיקים, עשו לחץ גדול על הממשלה, שלחו מכתבים, הוועדה הזו שלחה מכתבים לראש הממשלה על מצב בלתי אפשרי, אנשים זקנים וניצולי שואה.
מיכאל נודלמן: ועכשיו כל הכבוד לממשלה יש פתרון והמועצה הלאומית כלכלית ברשות של פרופסור טרכטנברג עבדה והיום אנחנו רוצים לשמוע איזה תוצאות, איזה החלטות יש במועצה כדי לשקם ולעשות יותר קל ויותר טוב את החיים של האנשים האלה.
מיכאל נודלמן: פה מופיעים היום שני נציגים מהמועצה הכלכלית, אודי גבאי וגדי פרנק.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שאורי גבאי הוא כלכלן בכיר במועצה הכלכלית הלאומית.
אורי גבאי: בוקר טוב לכולם, מה שאני הולך להציג במצגת כרגע זה את המטווה שהוסכם עליו בישיבת הממשלה לפני שבועיים וחצי לגבי הגדלת הסיוע לקשישים נזקקים ולניצולי שואה מהמעגל השני.
אורי גבאי: ראשית אני רק רוצה להגיד שכל המטווה שאתם תראו פה עכשיו, השגנו אותו אחרי באמת עבודה מאומצת וארוכה ורצינית שנעשתה בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים, אם זה משרד הגמלאים, אם זה משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, משרד האוצר כמובן, בתוך משרד ראש ה ממשלה אנחנו עשינו את זה ביחד עם, מי שהוביל את המהלך במשרד ראש הממשלה זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר רענן דינור.
אורי גבאי: כמובן קיבלנו גם אינפוטים גם מחברי כנסת ואני מקווה שמה שהשגנו הוא אולי לא הטוב מכל העולמות אבל הוא עונה על מרב הצרכים במסגרת המגבלות התקציביות.
אורי גבאי: הכותרת הראשונה במצגת אומרת, "המעגל השני של ניצולי שואה, צדק חברתי וצדק היסטורי".
אורי גבאי: לכותרת הזאת יש לדעתי הרבה משמעות, היא מחברת בעצם בין הצדק ההיסטורי שהמדינה צריכה לעשות ללא ספק עם ניצולי השואה מהמעגל הראשון והמעגל השני וניכנס תכף להבחנה הזאת, לבין הצדק החברתי שמדובר בקשישים נזקקים ללא קשר מאיפה הם הגיעו, קשישים נזקקים שכמובן יש לנו איזה שהיא מחויבות גדולה לדאוג שמצבם הכלכלי ישתפר ולא נראה את המראות שאנחנו מידי פעם רואים בטלוויזיה של קשישים שבאמת ידם לא משגת אפילו פת לחם.
אורי גבאי: מטרת התפיסה הבסיסית שלנו הייתה, מציאת מענה הולם למעגל השני של ניצולי שואה (פליטי שואה), במסגרת מהלך כולל לשיפור מצבם של הקשישים הנזקקים ביותר בישראל, שזאת נקודה חשובה.
אורי גבאי: מהלך כזה יביא בו זמנית, לשיפור מצבה של האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל, דהיינו קשישים נזקקים.
אורי גבאי: אני חושב שכולנו נסכים שזו ללא ספק האוכלוסייה הנזקקת ביותר, היכולת של האוכלוסייה הזאת לצאת לשוק העבודה היא כמעט ולא קיימת, ולכן שם בדיוק צריך לתת את מרב תשומת הלב.
אורי גבאי: זה יתרום לעשיית צדק היסטורי כלפי פליטי השואה, וזה בדיוק מה שהסברתי כרגע.
אורי גבאי: השיטה, אבחון חד יותר של מידת הנזקקות של קשישים ומיקוד תמיכות תוספתיות בנזקקים יותר.
אורי גבאי: כלומר מה שניסינו לעשות, זה לקחת את התמיכות, לתת תוספות בקצבאות הביטוח הלאומי ולמקד אותם באוכלוסייה הנזקקת ביותר, ובהמשך נסביר איך אנחנו עושים את זה.
אורי גבאי: שוב, אני קושר בין שני הנדבכים, יש מתאם גבוה בין מידת הנזקקות לבין מידת ההשתייכות למעגל השני.
אורי גבאי: זו עובדה מצערת שרוב האוכלוסייה מהמעגל השני משויכת לאוכלוסייה הנזקקת, אבל עובדה.
אורי גבאי: סך כל מקבלי הקצבאות בסביבות ה- 720 אלף שמחולקים לשני ענפים, ענף זקנה וענף שארים.
אורי גבאי: ענף הזקנה עצמו מחולק מבחינת הביטוח הלאומי, אחת החלוקות היא חלוקה להשלמת הכנסה ולאנשים שמקבלים קצבאות זקנה ללא השלמת הכנסה, שכמובן ניתנת לאנשים שסך הכנסותיהם לא עובר רף מסוים ויש צורך להשלים את הכנסתם לרף שנקבע כהשלמת הכנסה ליחיד, שאם אני לא טועה עמד על 2181 שקלים.
אורי גבאי: חלוקה שנייה היא של השארים גם כן זה מחולק ה- 105 אלף של משקי בית של שארים מחולקים בסביבות שלושים אלף להשלמת הכנסה ו- 75 אלף ללא השלמת הכנסה.
אורי גבאי: לעניין ניצולי ופליטי שואה, ניכנס קצת להגדרות.
אורי גבאי: יש פה את דו"ח היסקוביץ שנכנס לזה דיי לעומק, אנחנו נעשה פה רק סקירה כללית.
אורי גבאי: ניצול שואה הוא תושב ישראל שזכאי, עקב מגבלת הזמן אנחנו ניתן רק את התקציר, אפשר באמת להיכנס לדיון הזה רק, אני חושב אפשר עשרות ישיבות לעשות רק על הסיפור הזה.
אורי גבאי: אנחנו ככלכלנים, זה לא כל כך התחום שלנו, אנחנו אנשי מקצוע ואלה הגדרות שאימצנו מדו"ח היסקוביץ, לא נכנסנו פה לעומק ואנחנו גם לא יכולים לעשות זאת.
מרינה סולודקין: למה לא הזמנתם ראשי ארגונים של פליטי שואה?
מרינה סולודקין: בגלל זה עשיתם את כל השגיאות שאפשר לעשות.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, עכשיו מדברים על הטבות, בבקשה.
גדי פרנק: חשוב להגיד אבל שההגדרות פה לא יהיו רלוונטיות לפתרון, מאחר והפתרון נעשה במסגרת של כלל הקשישים, ואורי יסביר למה זה ממוקד יותר בניצולים.
אורי גבאי: ניצול שואה מוגדר כתושב ישראלי שזכאי לקצבה על בסיס החוקים הבאים: חוק הפיצויים הגרמני, קרן סעיף 2, חוק נכי רדיפות הנאצים, וסיכום ראש הממשלה מאוגוסט 2007.
אורי גבאי: המעגל השני, פליטי שואה אנחנו לקחנו פה את ההגדרה מדו"ח היסקוביץ שעשה עבודה מאוד רצינית בנושא, תושב ישראל שלא זכאי לקצבה כניצול שואה, אבל נמלט משטח שנכבש על ידי הנאצים בסמוך לכיבוש ו/או עלה מאחת מדינות הציר כשרוב האוכלוסייה עונה דווקא לסעיף הראשון, האוכלוסייה שעונה לסעיף השני היא יותר מצומצמת.
אורי גבאי: באוכלוסייה הזאת שאני מסמן כרגע, מדובר בעיקר באנשים שברחו מאימת הנאצים מברית המועצות ועלו בעלייה האחרונה.
קולט אביטל: כשאתה אומר עלה מאחת ממדינות הציר, בולגריה, רומניה וכולי, האם זה עד 53' או גם אחרי?
אורי גבאי: גם אחרי.
אורי גבאי: מה שחשוב, אני מדגיש את מה שגדי העיר פה לפני רגע, ההצעות שהוצגו כאן אינן תלויות בהגדרות האלה, הפתרון שאנחנו מציעים הוא פתרון לקשישים נזקקים באשר הם, אנחנו נסביר תכף למה זה גם עונה על המצוקות, למה זה ממוקד דווקא יותר במצוקות של הקשישים הנזקקים, אבל ההגדרות האלה אינן חלק מההסכם.
אורי גבאי: אוכלוסיית היעד, יש לנו מצד אחד את פליטי וניצולי השואה, זה המספר, בסביבות 240 אלף, המקור זה דו"ח היסקוביץ.
אורי גבאי: מתוכם אנחנו מסתכלים על מקבלי השלמת הכנסה, אני מזכיר שוב, אנחנו מנסים למקד את זה מהנזקקים ביותר, מקבלי השלמת הכנסה הם כתשעים אלף.
אורי גבאי: מתוכם בני שבעים פלוס, בסביבות ה- 78 אלף, המקור של זה מכון ברוקדייל, כשרובם ככולם במעגל השני.
אורי גבאי: אני חוזר שוב, בין פליטי ניצולי השואה שנמצאים בהבטחת הכנסה והם בני שבעים פלוס, יש לנו 78 אלף אנשים שרובם ככולם הם מהמעגל השני.
אורי גבאי: אני מסתכל על כלל מקבלי השלמת הכנסה, אני מסתכל על הפרטים, יש לנו בסביבות ה- 200 אלף, בני שבעים פלוס מהמקבילה של העיגול הזה, זה 143 אלף ושני המעגלים האלה, פה אנחנו נתמקד במעגל הגדול, אבל הוא מכיל גם את המעגל הזה ולכן אנחנו בעצם ניתן מענה שממוקד גם במעגל השני, 143 אלף זה המספר הזה שמתוכם כשמונים אלף הם במעגל השני.
אורי גבאי: ההצעה שלנו שהתקבלה בממשלה הייתה, למקד את התמיכות הנוספות בקרב מקבלי השלמת הכנסה לפי שני קריטריונים, קריטריון אחד הוא קריטריון אחד וקריטריון שני הוא קריטריון של בעלות על דירה.
אורי גבאי: אלה שני קריטריונים שבדיקות שלנו והסתכלנו על דיי הרבה מחקרים, מראים שבאמת רמת הנזקקות עולה עם הגיל.
אורי גבאי: אפילו בלי מחקר, זה הגיוני שלאדם בן שמונים יש צרכים יותר גדולים מאשר אדם בין שבעים.
אורי גבאי: אותו דבר אפשר להגיד לגבי בעלות על דירה, בוודאי שבנאדם שבבעלותו דירה מצבו הכלכלי, גם אם הוא בהשלמת הכנסה, מצבו הכלכלי טוב יותר מאשר בנאדם באותו גיל, באותם תנאים, רק ללא דירה, זה נכון בממוצע, כמובן לא בכל המקרים.
אורי גבאי: גם לנושא משכנתאות התייחסנו.
אורי גבאי: אם תסתכלו על המטריצה הזאת, אנחנו מדברים לצורך המחשה על אוכלוסיית הקשישים בני שבעים עד שמונים, לעומת אוכלוסייה בני שמונים פלוס.
אורי גבאי: ופרמטר שני, בעלי דירה וללא דירה.
אורי גבאי: לצורך העניין, נניח שבממוצע הצרכים של האוכלוסייה שמבוגרת מגיל שמונים, גדולים מהצרכים של אוכלוסיה שבגילאי שבעים עד שמונים פי בטא, בטא מספר גדול מאחד, נניח שבטא הוא אחד וחצי, לצורך העניין אנחנו מעריכים שהצרכים גדולים פי אחד וחצי.
אורי גבאי: אותו דבר עם אלפא, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שקיים איזה שהוא פרמטר אלפא, שאנחנו אמדנו אותו, בדקנו אותו, שהצרכים של ללא דירה גדולים מאשר בנאדם בעל דירה.
אורי גבאי: ולכן לצורך העניין מבחינת תוספות, אם אנחנו נותנים תוספות של איקס שקלים, נניח לצורך העניין מאה שקלים, כדי שמצבם יהיה, להשוות את מצבם, לא ממש להשוות את מצבם אלא לשפר את מצבם לכיוון יותר של שוויון.
אורי גבאי: אם האיקס הוא מאה שקלים, בנאדם בן שמונים פלוס צריך לקבל בטא כפול איקס, בטא היא אחד וחצי, זה כבר 150 שקלים.
אורי גבאי: אותו דבר עם אלפא, אם אלפא הוא שתיים ואיקס הוא שוב מאה שקלים, אז אם פה יהיה לנו מאה שקלים, פה יהיה לנו מאתיים שקלים.
אורי גבאי: בתא הזה בטבלה יש לנו בנאדם שהוא גם בן שמונים פלוס וגם ללא דירה, ולכן צריך לקבל את המכפלה של אלפא כפול בטא כפול איקס.
אורי גבאי: אם יש שאלות בשלב הזה על המודל העקרוני אני אשמח לענות, כי אני יודע שזה לא מאה אחוז ברור כשרואים זאת בפעם הראשונה.
אורי גבאי: עשינו עבודה די רצינית כדי לאמוד את הפרמטרים אלפא ובטא, כמובן בממוצע כי אנחנו מדברים תמיד בממוצע.
אורי גבאי: האמידה מבוססת על ההוצאות העודפות על שירותי בריאות ודיור לפי גיל ובעלות על דירה.
אורי גבאי: גילינו למשל שקשישים בני שמונים פלוס, מה שכמובן הגיוני, מוציאים הרבה יותר על תרופות מאשר אנשים בני שבעים עד שמונים.
אורי גבאי: אם ניכנס קצת יותר לעומקו של המודל, ההבחנה פה בין שבעים עד שמונים ושמונים פלוס היא לא מספיק חדה ולכן אנחנו מפרידים גם מבחינת הגיל לשלוש קבוצות, קבוצה אחת של גילאים 70-75, קבוצה שנייה 75-80 וקבוצה שלישית קשישים שגילם מבוגר מגיל השמונים.
אורי גבאי: ופה אנחנו כבר רואים את האמידה של הפרמטרים, אוקיי, הפרמטר שראינו קודם של בטא הוא נותן עשרים אחוז יותר לקשישים בין 75-80 ותשעים אחוז יותר לקשישים של שמונים פלוס.
אורי גבאי: 70% יותר בקבוצת גיל הזאת אם אתה בעל דירה, פי 2.2 יחסית לפה לקשישים בני 75-80 ללא דירה ופי 3.3 בין המשבצת הזאת למשבצת הזאת.
מיכאל נודלמן: איך קיבלתם את המספרים האלה, זה אמפירי?
אורי גבאי: בוודאי זה אמפירי, עשינו פה עבודה מאוד רצינית, הפרמטרים האלה, אני חוזר, גם האלפא וגם הבטא, בדקנו גם מחקרים, גם סקרי הוצאות המשפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בדקנו ממש, ישבנו עם הקבצים, עשינו עבודה מאוד רצינית לגבי כמה קשיש בן שמונים פלוס מוציא לצורך העניין על תרופות יחסית לקשיש בן 70-75.
מרינה סולודקין: יחד עם ברוקדייל, כן?
מרינה סולודקין: אורי גבאי: כן, התבססנו גם על ברוקדייל.
מרינה סולודקין: גם במחקרים בין לאומיים, נכתבה על זה ספרות מאוד ענפה.
מיכאל נודלמן: כלומר המספרים האלה מתבססים על סקרים וניסיון בין לאומי.
אורי גבאי: אני מקווה שהדבר הזה נותן מענה לניצולי השואה מהמעגל השני.
אורי גבאי: אם נסתכל על הטבלה שראינו פה ועכשיו נגיד שבכל תא בטבלה, כמה אחוז מהתא הזה הם מהמעגל השני, מה שאנחנו רואים שלמשל התא הזה של אנשים בני שמונים פלוס ללא דירה, 87% מתוכם הם מהמעגל השני.
אורי גבאי: מכיוון שאנחנו ממקדים, שימו לב שוב למספרים.
אורי גבאי: התא הזה מקבל יותר מפי שלושה מאשר התא הזה ורובם המכריע, כמעט 90% הם מהמעגל השני, אז הצמיחה היא בעיקר בפליטים מהמעגל השני, אותו דבר פה, זה יותר מחצי מהאנשים בתאים האלה הם מהמעגל השני ובאמת ככל שאני זז שמאלה ולמעלה אני מתייצב על אחוזים נמוכים יותר ולכן שוב אני חוזר המיקוד הוא לא לתת כסף ישירות למעגל השני אלא במסגרת הפתרון לקשישים הנזקקים, הפרמטרים האלה ממקדים את התוספות בפליטים מהמעגל השני.
מרינה סולודקין: אבל בגיל 70-75 אתה רואה שזה מחצית אחרת לגמרי, נכון?