GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אבל מכיוון שפקיד סעד מגיש דרישות כל כך מחמירות, אני מכיר את זה מהמקצוע, השופט הרבה פעמים חותם אחריו וי.
אברהם מיכאלי: וזה לא בסדר.
אברהם מיכאלי: פה חוסר שיקול דעת של המערכת.
נעמה פלאי: מבחינתנו אנחנו אמונים לחוק הכניסה חוק השבות.
נעמה פלאי: אנחנו מבחינת פקידי הסעד או מה שהם צריכים לעשות זה מבחינתם.
מיכאל נודלמן: אבל אתם שומעים מה אחריכם פה, איזה בלגן יש.
מיכאל נודלמן: אתם גם צריכים לעשות מחשבה.
נעמה פלאי: מבחינתנו המקרים שהובאו לידיעתנו, אפילו נתנו מעמד זמני לאותם הילדים עד שהוכחה איזו שהיא אפוטרופסות קבועה או זמנית.
נעמה פלאי: ברוב המקרים נותנים לחצי שנה את המעמד היות והאפוטרופסות ניתנת לחצי שנה, על מקרים שאנחנו מכירים.
נעמה פלאי: זה מה שאנחנו בדרך כלל עושים.
נעמה פלאי: הבעיה לא מתחילה מפה, הבעיה מתחילה משם.
נעמה פלאי: אם הם היו מסדירים את המעמד שלהם משם.
מיכאל נודלמן: אתם שמעתם מה שאמר מר קדמן.
נעמה פלאי: זה לא נכון להגיד את זה.
נעמה פלאי: אף אחד לא מתנער.
נעמה פלאי: אנחנו חוק הכניסה וחוק השבות.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מאשימים אתכם.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים שאם כל הגורמים ששייכים לכניסה, לקבלה, לכל מיני דברים של הילד לא יהיו מתואמים לא יהיה פה טוב לילד.
מיכאל נודלמן: בגלל זה אני פונה אליכם שאתם גם תחשבו מה לעשות.
מיכאל נודלמן: אתם אומרים לפנות לקונסוליה, אבל כל אחד צריך לחשוב מה לעשות כדי שילד שבא לפה לא יהיה בלי בית, בלי אנשים, בלי מדינה, בלי שום דבר.
נעמה פלאי: כל מקרה שהגיע, גם אפילו החריג ביותר, עבר אצלנו גם בוועדה הבין משרדית, גם אם לא היינו בטוחים בזכאות שלו, יש הרבה פעמים של ילדים שהם בכלל לא זכאי שבות.
נעמה פלאי: בלי שום קשר, והסבא והסבתא הם זכאי שבות ונמצאים פה בארץ, גם כן טופלו.
נעמה פלאי: גם על ידי משרד הפנים.
נעמה פלאי: ולא נשארו בלי מעמד.
נעמה פלאי: זה אני יכולה להגיד לך.
מיכאל נודלמן: נכד של יהודי הוא לא זכאי שבות?
נעמה פלאי: במקרה הזה זה ספציפית מקרה של ילד שהסבתא נישאה לזכאי שבות והיא עצמה לא זכאית שבות, הסבתא הביולוגית, לכן הוא לא זכאי שבות.
נעמה פלאי: זה מקרה חריג.
נעמה פלאי: אבל זה שוב ילד בלי מעמד.
נעמה פלאי: אם נרצה או לא.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני באמת טיפלתי במקרה של הילדה מבלרוס, ופה נתקלתי במשהו שמצד אחד אני מבין את דאגתו של מר קדמן לגבי אותם המקרים שעלולים פה להביא ילדים ולזרוק אותם פה בנסיבות כאלה או אחרות לא בצורה הראוייה.
אברהם מיכאלי: אבל אני חושב בואו נשים כרגע עכשיו את הפן השני של אותם הילדים שבמדינות שלהם הם לא ישמחו לשלוח אותם לארץ ישראל.
אברהם מיכאלי: הילדים האלה הולכים לבתי יתומים.
אברהם מיכאלי: ובתי יתומים שלהם זה איבדנו ילדה יהודיה או ילד יהודי חד משמעית, אי אפשר יהיה להוציא אותם משם לכל החיים אחר כך.
יצחק קדמן: אני בעד זה שתביא אותם, אבל בצורה מסודרת, לא פרטיזנית.
יצחק קדמן: לא ככה.
אברהם מיכאלי: לגבי פרטיזני, אני מציע כזה דבר.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו באים ומתייחסים למקרים האלה כחשד כל הזמן של הברחת ילדים, או מביאים פה ילדים בנסיבות, בואו נגיד כך, לא רצויות, אז בואו אנחנו כמדינה נגדיר מקרים כאלה חריגים, ואין מקרים רבים כאלה, לשמחתנו אין הרבה מקרים כאלה של ילדים שנשארים ללא הורים וללא מישהו שיטפל בהם.
אברהם מיכאלי: לדוגמא במקרה של הילדה משרד הרווחה דרש מהמשפחה שמאמצת להמציא אישור מאמא בכלא.
אברהם מיכאלי: איך אפשר להמציא אישור מאמא בכלא שאפשר להגיע אליה.
אברהם מיכאלי: ולא רק זה, גם אם יגיעו לכלא והשלטונות שם ידעו שהילדה הזאת בארץ השלטונות יכלו לעשות צרות.
אברהם מיכאלי: רבותיי, בואו נבין, אנחנו פה מדברים על מקרה של שיקול דעת, שגם לבית המשפט יש שיקול דעת.
אברהם מיכאלי: אני פניתי אפילו לשר, השר אמר לי ידיי כבולות, כי בית המשפט מעורב בעניין.
אברהם מיכאלי: אני מבין את הקושי שבית המשפט מעורב בעניין אבל גם בית המשפט צריך לבוא אליו בכלים נכונים ובית המשפט יהיה מוכן.
אברהם מיכאלי: אני בעד לשים בקרה קפדנית ביותר אפילו על כל ילד או ילדה שמביאים אותם, הן על ידי ביקורת גבולות, שלא מבריחים פה באמת ילדים.
אברהם מיכאלי: אבל ברגע שילד כזה נוחת בארץ מייד להכניס אותו למעקב של משרד הרווחה.
אברהם מיכאלי: אין להם משפחות טבעיות שיקלטו אותם, אז מישהו צריך להתנדב לאמץ אותם.
אברהם מיכאלי: אנחנו מחפשים משפחות אומנות לפעמים, אבל מה, לנו יש חשד כל הזמן, מי זאת המשפחה האומנת, איזה אינטרסים יש לה.
אברהם מיכאלי: אז בואו נבחן את זה לגופו של עניין ולא בחשדנות, ובסוף נמנע אחרי כמה שנים שילדים כאלה בארץ שאין להם זכויות ואין להם מעמד ואין להם שום דבר.
אברהם מיכאלי: אגב הדיון הזה התקיים כבר לפני כמה חודשים טובים, אדוני היושב ראש, קיימת את הישיבה הזאת, ואז דנו מול משרד הפנים למה משרד הפנים לא נותן מעמד.
אברהם מיכאלי: המעמד לא יינתן לילדים האלה, זה אומר שהבעיה נגררת ונגררת.
אברהם מיכאלי: לתת מעמד, אני מבין, זה תלוי באפוטרופסות.
אברהם מיכאלי: עכשיו בית המשפט לא נותן אפוטרופסות כי דורשים תנאים לא הגיוניים.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע איך אפשר להמציא לבית המשפט תנאים שפקיד משרד הרווחה דורש.
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו כן צריכים לצאת מפה בקריאה שאנחנו נקים מנגנון מיוחד למקרים כאלה.
אברהם מיכאלי: אני דואג לצד הזה שתיארת במכתב שלך אדון קדמן, אבל מצד שני בואו לא נקצין את זה לכיוון השני שלא נקלוט פה את הילדים האלה, כי הילדים האלה סוף יישארו במדינות שלהם וחלילה נאבד נפשות יהודים.
יוסף שגל: כבוד היושב ראש, לדעתי צריך להעלות את הדיון לרמה אחרת לגמרי.
יוסף שגל: למה, כי ממש זה נכון מה שאמרנו פה שאין שום שיתוף פעולה בין המשרדים.
יוסף שגל: יש ממש, זה חלקים מאוד חשובים, אבל אם אין קואורדינציה מה שנקרא לא יקרה שום דבר.
יוסף שגל: אני חושב שהדיון הזה ממש מאוד חשוב, ולדעתי פה צריכים להיות לא פשוט נציגים, יכול להיות שרים.
יוסף שגל: שר הבריאות, אני יודע שזה ממש קשה, הם אנשים עסוקים, אבל זו בעיה חשובה, כי אי אפשר ככה.
יוסף שגל: לשמחתנו נכון שאין הרבה מקרים כאלה, אבל אפילו מה שיש זה מספיק.
יוסף שגל: חבר'ה, קודם כל לדעתי זה נזק למדינת ישראל.
מיכאל נודלמן: אתה צודק, אבל קודם כל אנחנו צריכים להבין באיזה בעיה אנחנו מתעסקים.
יוסף שגל: אני חושב שהבעיה זה שיתוף פעולה, כל אחד אומר שאני בסדר גמור.
מיכאל נודלמן: הוא אמר שהחוק של האפוטרופוס הוא מאוד מסובך.
יוסף שגל: מה אנחנו יכולים לשנות?
מיכאל נודלמן: נכנסים ילדים, משרד הרווחה לא יודע.
מיכאל נודלמן: יש פקידת סעד, היא אחראית על ילדים כאלה, אבל היא לא יודעת איפה ילדים כאלה.
מיכאל נודלמן: יש הרבה בעיות אבל זה לא אומר שאנחנו, אני לא רוצה להיכנס לאפוטרופוס, אני לא רוצה להיכנס לכל מיני דברים, אני רוצה שילדים כאלה יהיו בטוחים במדינת ישראל, עם כל ההטבות שיש לכל עולה חדש, ואנחנו נהיה בטוחים שלא יהיו אצלנו בעיות עם מדינות אחרות, עם הורים, אם הם פתאום יופיעו פה, שהילדים שלהם כמו ילדים, אנחנו מדינה כמו מדינה.
מיכאל נודלמן: ככה אפשר לא לדעת איפה הילד.
מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שאותם הילדים לא במדינה אחרת עכשיו.
אדי וויס: כבוד היושב ראש, אם יורשה לי, רק רציתי לציין קצת בעייתיות לגבי הנושא הזה גם כן.
אדי וויס: שמעתי את מה שנאמר פה, אבל צריכים לזכור, כשיש מצב של ילד שבא פה ולא יודעים מאיפה הוא בא ומה הנסיבות.
מיכאל נודלמן: אבל לזרוק אנחנו לא צריכים, ילד זה ילד.
אדי וויס: זה מוסכם עלינו, אם הוא צריך טיפול, הוא צריך גם באופן מיידי, לא צריך להיות מצב של ילד פה ללא טיפול.
אדי וויס: אני רק אומר, כשבונים גם כן תכנית לטווח ארוך ובודקים מה בדיוק לעשות עם הילד צריכים לבדוק מאיפה בדיוק הוא בא.
אדי וויס: שוב, אנחנו פועלים לפי הכלל שככלל טוב שילד יהיה יחד עם ההורים שלו.
אדי וויס: ואם הילד ללא הורים צריכים לבדוק את הנסיבות, למה הילד הזה הגיע ככה, מה בדיוק העמדה של ההורים.
אדי וויס: אני לא מכיר את המקרים הספציפיים, אבל היו בעיות בעבר גם בנושא של אימוץ שהורה גם יש לו זכות בתור הורה ואפוטרופוס על הילד להחליט אם הוא רוצה שהילד יהיה פה או שם, יש לו את כל הזכויות לגבי הילד.
אדי וויס: צריכים לבדוק אם זה על דעת ההורים גם כן אכן ככה.
אדי וויס: ולא לפי מה שנאמר באותו רגע.
אדי וויס: זה דבר שדורש זמן בגלל שמדובר בבדיקות בארצות אחרות, במדינות אחרות, וגם בבחינת הנושא של האפוטרופסות.
אדי וויס: לכן אני אומר, לפי הנוהל שלנו, למשל אני רק אולי אסקור את זה בגדול, ברגע שדבר מגיע אלינו אנחנו מבקשים שיבדקו קודם כל מה המעמד של הילד, מה שניתן לבדוק, למה הוא פה, אם יש הורים, מה העמדה של ההורים, מה הם רוצים, מה הם אומרים.
אדי וויס: אחר כך העובדת סוציאלית צריכה לגבש איזה איבחון טיפולי לגבי המצב של הילד.
אברהם מיכאלי: כמה זמן זה אמור לקחת, הרי יש פה מקרה של שנתיים כבר מטפלים, שלוש שנים מטפלים.
אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני, זאת ילדה קטנה.
אדי וויס: אני מסכים עם אדוני, אני לא חולק על אדוני.
אדי וויס: אני רק אומר, שוב, אני מדבר ברמה העקרונית, כי יכול להיות שיש בעיות לגבי יישום וצריכים כמובן לתת את הדעת עליהם.
אדי וויס: אבל ככלל צריכים לבדוק את המצב, צריכים לראות מה העמדה של ההורים, איך הם מגיעים לשם, אם אפשר להחזיר את הילד לשם, אם כן או אם לא.
אדי וויס: אם יש מישהו שיקבל אותו, אם הוא יהיה בסיכון שם.
אדי וויס: אז אחרי הבדיקה הזו ורואים את כל הנתונים אז בונים את התכנית שמתאימה לצרכים של הילד וצריכה להיות מותאמת לטובתו.
אדי וויס: אז הדבר הזה דורש קצת זמן אבל זה המהלך שאנחנו רואים.
מיכאל נודלמן: אבל באותו זמן ילד צריך לחיות באיזה סטטוס.
אדי וויס: זה מוסכם עלינו גם כן.
חנה דשבסקי: שנתיים עברו, שום דבר לא זז.
אדי וויס: אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי, שוב, הם יתנו את הדעת עליו.
אדי וויס: אני חוזר ואומר, אני מדבר ברמה העקרונית לגבי מה שצריך להיות.
אדי וויס: וזה מה שצריך להיות לעניות דעתנו.
אדי וויס: אני רק מסביר שיש בעייתיות, זה לא כל כך פשוט הרבה פעמים, כי יש ילד שפתאום מופיע, ולא ברור מה הנסיבות של הבאתו לכאן ומה בדיוק העמדה של ההורים ואיך הוא מגיע, והיו בעיות גם ניצול לרעה של הדברים האלה.
מיכאל נודלמן: אנחנו אנשים, אני צריך להגיד מבוגרים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מבינים כל הדברים שאלה מספר, שצריך לדעת איפה ההורים של הילד, מאיפה הוא, אולי הם חולים, כל מיני דברים.
מיכאל נודלמן: אבל באותו זמן ילד צריך להיות בתנאים סבירים, ולא צריך להיות ילד אחד בישראל שהוא מסתובב בכיכר החתולות.
מיכאל נודלמן: זה בושה.
שרה מרום שלו: אני חושבת שדבר ראשון צריך לדאוג, דרך אולי משרד החוץ, לראות קודם כל את הילדים שנכנסים לארץ, שתהיה קודם כל ביקורת על הילדים.
שרה מרום שלו: שלא כמו שאתה אומר שאנחנו לא יודעים ופתאום הילד נופל לך מאיזה שהוא מקום.
שרה מרום שלו: זה כבר באמת אחרי הרבה סבל.
שרה מרום שלו: דבר שני צריך שכל המשרדים יתאחדו ושאחד יטפל בזה, ולא שתשלח אותו למשרד הפנים ומשרד הקליטה ולכל המשרדים האלה.
שרה מרום שלו: גם האנשים שמטפלים בהם ורוצים לטפל ורוצים לתת לילד חמימות לא מסוגלים לזה.
שרה מרום שלו: לא מסוגלים, כי אנחנו פה יושבים ויודעים מה שזה משרדי ממשלה.
שרה מרום שלו: לא יכול להיות שבעיות כאלה של ילדים כאלה קטנים יצטרכו לחכות שנתיים.
שרה מרום שלו: זה לא יתכן.
שרה מרום שלו: קודם כל צריך לאתר את הילדים מייד כשהם נכנסים לארץ.
שרה מרום שלו: ואז הפתרון יכול להיות הרבה יותר קל.
אברהם מיכאלי: מר קדמן, יש לנו דיווח כמה ילדים כאלה הגיעו לארץ בשנתיים האחרונות?
יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים מפני שהילדים האלה לא נרשמים בשום מקום.
יצחק קדמן: הילדים האלה נכנסים הנה, הם לא רשומים במשרד הקליטה, גם לא במשרד הרווחה.
יצחק קדמן: הם נכנסים הנה ברוב המקרים כתיירים.
יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים אם הם יצאו, אם הם לא יצאו.
יצחק קדמן: ברוב המקרים הם נבלעים בכל מיני מקומות.
יצחק קדמן: אני רק אומר דבר אחד, אנחנו לא יודעים את המספרים האמיתיים אבל זה לא כמו שאמרת קודם מקרה אחד או שניים בשנה.
אברהם מיכאלי: האם יש גורם במדינה שיודע נתונים ולא אומר לנו, או מספר מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם?
מיכאל נודלמן: סליחה, האם אתם יכולים לתת לנו נתונים כאלה כמה ילדים נכנסו וכמה לא יצאו?
נעמה פלאי: אני יכולה לבדוק את זה אבל אני לא חושבת שיש כזה סיכוי כי זה בעצם נכנסים כתיירים למדינה הזו אבל כמוהם נכנסים עוד אלפים של תיירים באותו טווח גילאים ממדינות שבעצם הנתון הוא לא יהיה מדוייק בכלל.
נעמה פלאי: יש הרבה כאלה שנשארים ללמוד, ויש הרבה כאלה שנשארים לעשות כאן דברים אחרים.
נעמה פלאי: אי אפשר לדעת, הם מקבלים מעמד אחר ועדיין רשומים כתיירים בתיק הזר שלהם, יש כאלה שנרשמים כעולים ויש כאלה שהופכים להיות תלמידי ישיבה.
נעמה פלאי: זה נתון שהוא לא ניתן לבדיקה.
אברהם מיכאלי: המקרים האלה הם לא מיליונים, משרד הפנים יכול לסמן את אותם ילדים חריגים אני קורא לזה, במובן של כניסה, ולעקוב אחריכם איפה הלכו אחר כך.
מיכאל נודלמן: אתם לא יכולים שיטה כזו להשתמש?
מיכאל נודלמן: מי שבישיבה פה נכנס לישיבה הוא צריך לדווח שהוא בישיבה.
מיכאל נודלמן: שהוא לא מסתובב.
יפה וולמן: יש פה נתונים שהמועצה לשלום הילד הוציאה שמדברים על ילדים שהם כיום בני שבע עשרה ועלו כבודדים.
יפה וולמן: אז יש פה נתונים משנת 2000 עד 2006 עלו ארבע מאות עשרים.
יצחק קדמן: אלה כאלה שיש להם מעמד.
יצחק קדמן: אנחנו לא מדברים, אלה מסודרים, אנחנו יודעים מיהם, יש להם סל קליטה.
יצחק קדמן: זה לא הילדים האלה.
מיכאל נודלמן: חבר'ה, אתם מסכימים שלא יכול להיות מצב שאנחנו לא יודעים כמה יש תיירים שלא עזבו את המדינה, נשארו במדינה.
נעמה פלאי: זה אפשר לדעת, כמה תיירים לא חוקיים או כאלה שלא עזבו את המדינה נמצאים כאן אבל אתה לא יכול לדעת מי מהאנשים האלה בילדים האלה.
נעמה פלאי: מכאן אתה לא יכול לגזור את זה.
נעמה פלאי: זה לא מידע אמין.
נעמה פלאי: אתה בעצמך לא יודע את המספרים.
נעמה פלאי: גם משרד הפנים לא יוכל לדעת אותם.
יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה פרקטית.
יצחק קדמן: אני חושב, למרות הדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים, אני חושב שמדינה מסודרת לא יכולה להרשות לעצמה שנכנס הנה ילד כתייר עם מישהו שאיננו ההורה שלו.
יצחק קדמן: אני לא רציתי לעשות את זה עד עכשיו אבל אני עכשיו אעשה את זה.
יצחק קדמן: אנחנו יודעים על מקרה, והעניין הזה הובא למשטרה ולבית משפט והאיש הורשע, על אדם שהביא הנה נער מאחת מארצות ברית המועצות לשעבר.
יצחק קדמן: הוא התגורר איתו באילת ושימש כשפחת מין של אותו אדם.
יצחק קדמן: האדם, אני אומר את זה באחריות הורשע בבית משפט.
יצחק קדמן: ואף אחד לא ידע מה פתאום נכנס כזה נער כתייר עם מישהו שאיננו ההורה שלו.
יצחק קדמן: זו הפקרות.
יצחק קדמן: אני אומר לכם.
יצחק קדמן: מי שעבר ביקורת גבולות במדינות מסודרות יודע.
יצחק קדמן: אני לא רוצה, אדוני חבר הכנסת, למנוע הבאת ילדים שאחרת ילכו לבתי יתומים.
יצחק קדמן: אני כן רוצה שילד שמגיע הנה כתייר עם מישהו שאיננו ההורה שלו יהיה דיווח מיידי ממשרד הפנים ומביקורת הגבולות למשרד הרווחה.
יצחק קדמן: שייקח אחריות.
יצחק קדמן: יכול להיות שיתברר שאין בעיה, והכל מסודר והכל חוקי.
יצחק קדמן: תעשו וי, תנוח דעתנו.
אברהם מיכאלי: ד"ר קדמן, מה עם נוהל טיפול מיוחד בילדים כאלה, כי זה חריגים.
יצחק קדמן: את זה אפשר לעשות.
יצחק קדמן: הילדים האלה לא באים ארצה דרך גבול מצרים.
יצחק קדמן: הם נכנסים הנה דרך נתב"ג.
יצחק קדמן: אנחנו כולנו יודעים מי הם.
יצחק קדמן: אז בדקת ולא קרה כלום והתברר שהכל טוב ויפה.
יצחק קדמן: אבל אתה לא יכול שהכל יהיה מופקר.
נעמה פלאי: אם רוצים לבצע כזה מעקב זה ביקורת הגבולות היא זו שרואה את אותם הילדים שמגיעים לפה, ולא משרד הפנים.
נעמה פלאי: הם לא מגיעים למשרד הפנים במעבר הגבול.
נעמה פלאי: הם עוברים ביקורת גבולות ונכנסים.
נעמה פלאי: אם כן זה דיווח שצריך לעבור מביקורת הגבולות לגורמים הרלוונטיים.
נעמה פלאי: ביקורת הגבולות שייכת למשטרת ישראל.
נעמה פלאי: אותם ילדים בעצם נכנסים לפה גם בהסכמה של אותם ההורים הביולוגיים שלהם.
נעמה פלאי: הם מועלים על טיסות, הרי בודקים את הדברים האלה.
נעמה פלאי: זה לא משהו שהוא, אתה לא יכול לשלוט על מישהו שמביא ילדים בהסכמה של ההורים שלו.
יצחק קדמן: איך נכנס הרב הזה עם ילדה שהיא לא הבת שלו, שאין חתימת הורים ואין כלום?
יצחק קדמן: אם אני צריך לשאול את זה את משטרת הגבולות אז אני אשאל את משטרת הגבולות.
נעמה פלאי: באותה מידה גם לנו לא נוח שיש כאלה ילדים קטינים מסכנים שאין להם פה מעמד בארץ.
נעמה פלאי: ואם היו מקרים כאלה או אחרים גם טיפלנו בהם כשידענו עליהם.
נעמה פלאי: כשאנחנו לא יודעים עליהם אין לנו טעם בעצם לדון בזה.
נעמה פלאי: אבל אנחנו צריכים גם לדעת עליהם.
נעמה פלאי: מקרים חריגים, גם כאלה שהם אדרבא, לא זכאי שבות, אנחנו מטפלים בהם.
נעמה פלאי: אין דבר כזה שלא.
נעמה פלאי: אבל לגבי האנשים האלה שנכנסים לכאן עם אנשים, האנשים האלה צריכים אשרות.
נעמה פלאי: בשביל להעלות קטין על טיסה היום אתה צריך ליווי מבוגר.
נעמה פלאי: מישהו מביא אותם בהסכמת אותם ההורים בארץ.
נעמה פלאי: זה לא שליטה שלנו.
יצחק קדמן: אז פעם זה הרב ופעם זה חובב נערים שרצה להביא אותם.
יצחק קדמן: אף אחד לא שואל?
נעמה פלאי: אתה צודק, אבל מישהו הסכים בעצם לזה שהילד הזה ייכנס איתו.
נעמה פלאי: וזה ההורים הביולוגיים שלו.
מיכאל נודלמן: אין הורים.
מאשה מצקין: יש לי כמה דברים להגיד.
מאשה מצקין: אחד לגבי כניסה, מאוד חשוב לדעתי לא לסגור את הכניסה לילדים האלה.
מאשה מצקין: כשאתם רוצים להקשות על זה, ככל שאתם מקשים על זה, זה מונע מילדים או מאנשים, נגיד הרב הזה רצה להביא את הילדה.
מאשה מצקין: עכשיו הוא יודע שיקשו עליו באופן משמעותי בגבול.
יצחק קדמן: לא יקשו.
יצחק קדמן: יודיעו למשרד הרווחה, ביום שהיא הגיעה, יש פה ילד.
מאשה מצקין: במקרה הספציפי הזה של הילדה הזאת מקזחסטן, כשהרב הזה הגיע עם הילדה, בהסכמת האמא, עם המסמך, כמו שנאמר כאן, יש מסמך שאומר האמא מרשה לבנאדם כך וכך לקחת אותה ולהביא לישראל, לא יודעת מה, וכתוב שם בהסכמה.
מאשה מצקין: אבל כשהוא הגיע משטרת הגבולות באמת עצרה אותם ודיברה איתם ולא רצתה לתת להם להיכנס כי לילדה לא היה כרטיס חזרה.
מאשה מצקין: ולרב לא היה באמת מקום שהוא ישים אותה ותכנית מסודרת.
מאשה מצקין: כמעט ולא נתנו להם להיכנס.
מאשה מצקין: אמרו, וכנראה בצדק, איך אנחנו יודעים שתיקח אותה חזרה, הוא אמר אני לא אקח אותה חזרה.
מאשה מצקין: אז אם אתה לא תיקח אותה חזרה אנחנו לא ניתן לך להיכנס.
מאשה מצקין: ממה שהוא סיפר לי, פשוט הוא סיפר את כל הסיפור שם במשטרת הגבולות ופשוט האחראית שם בכתה ונתנה להיכנס.
יצחק קדמן: ככה מתנהלת מדינה מסודרת, ההוא בכה וזה בכה וחמש דקות אחרי זה אין אף אחד.
מאשה מצקין: האם עדיף היה אם לא נתנו להם להיכנס והיא היתה חוזרת לקזחסטן ונכנסה לבית יתומים נוצרי, האם זה מה שעדיף?
יצחק קדמן: לא, זה לא מה שנאמר פה.
יצחק קדמן: נאמר פה רק דבר אחד, שהילדים האלה, גם אם אנחנו לא רוצים, כמו שאת אומרת, לשלוח אותם למקום רע מאוד מבחינתם, אנחנו צריכים לדאוג שהמדינה כמדינה מסודרת תדע לאן הם הולכים.
יצחק קדמן: תדע שהם לא מנוצלים, שמשרד ממשלתי אחד ירים בטובו טלפון למשרד ממשלתי אחר ויגיד יש פה ילד ללא הורים, זה כבר מצב של סיכון.
יצחק קדמן: תפתחו עין.
יצחק קדמן: אז מספרים סיפור סוחט דמעות וכולם בוכים ושלום על ישראל, וחמש דקות אחרי זה לך חפש את הילד.
יצחק קדמן: אבל יש ילדים שמגיעים למקומות לא טובים, ואנחנו לא יודעים עליהם בכלל.
אדי וויס: ד"ר קדמן, נראה לי שיש בעיה, לפי דעתי השלב לא צריך להיות אחרי הכניסה לארץ, כי כבר יש בעיה.
אדי וויס: לפי דעתי זה צריך להיות שלב טרומי.
אדי וויס: לפני שהוא מגיע לכאן.
אדי וויס: כי ברגע שהוא פה אז אתה כבר צריך לדאוג פה.
מיכאל נודלמן: חברים, אתם לא יודעים מה זה להתחיל שם.
מיכאל נודלמן: אתם לא יודעים.
חנה דשבסקי: אתה פשוט לא יודע איך נראות הקונסוליות שלנו ומה נראות נציגויות ותמורת מה זה מתרחש שם.
חנה דשבסקי: אני יכולה להגיד רק דבר אחד, אני לא מתיימרת להיות לשכת הרווחה של כל הילדים היהודים במדינות העולם, עם כל הכאב בלב.
חנה דשבסקי: ואני לא יכולה לחיות עם זה בשקט שיש הרבה מסכנים ילדים בעולם, יהודים, והם סובלים שם ואני פה לא עושה דבר כדי לעזור להם.
חנה דשבסקי: אבל אני לא מתיימרת להיות לשכת הרווחה עולמית.
חנה דשבסקי: אני רק אומרת, אם אני, מדינת ישראל כאן יושבת, אני רוצה שבמדינה שלי ברגע שילד דורך עם הרגל בגבול פה שיהיו אחראים עליו.
חנה דשבסקי: אני רוצה שלא יהיה כאן ברדק.
חנה דשבסקי: זה מה שאני רוצה, נקודה.
אדי וויס: אבל לא צריך לתת לו להגיע לכאן, זה העניין.
מאשה מצקין: למה לא צריך לתת לו, מה הוא יעשה שם, מה הילד היהודי הזה יעשה שם?
איציק אליישר: אם הרב של קזחסטן עם כל הכבוד, היה בא ואומר היום הבאתי ילדה במצב כזה, תעשו לי סידור, אפילו זמני, לא היינו עושים?
יצחק קדמן: למה אתה מטיל את זה על הרב, למה אתה לא לוקח אחריות?
איציק אליישר: אתה דיברת על מה מסודר, כך צריך להיות.
איציק אליישר: מה שקרה שהילדה התגלגלה בכמה מקומות, לא היה לנו שליטה על זה.
איציק אליישר: על זה אני מדבר.
יצחק קדמן: אני רוצה שאתה תדע חמש דקות אחרי שהיא מגיעה.
יצחק קדמן: זה מה שאני רוצה, תעשו נוהל בין משרדי מסודר בעניין הזה.
מיכאל נודלמן: אנחנו הבנו שאתם לא יודעים, אנחנו מחפשים דרך שאתם יודעים.
יצחק קדמן: אני רוצה שאתם תדעו בצורה מסודרת.
אליצור בלום: אני ממשרד הרווחה בצפון הארץ.
אליצור בלום: אני מבקש לקבוע שכל רבני חב"ד בחב"ה יודעים היטב על דרך מאוד פשוטה, על כל ילד, ללא הורים, עם הורים, לא חשוב איך, איך ניתן להביא אותו לארץ למשרד הרווחה, דרך קלה, פשוטה, נורמטיבית.
אליצור בלום: אם הם בחרו להביא ילד בצורה שונה צריך לבדוק למה.
יצחק קדמן: מה אתה אומר, שהרב אשם?
יצחק קדמן: בסדר, הרב אשם.
יצחק קדמן: מה התשובה שלך לילד הזה?
אליצור בלום: ד"ר קדמן, סליחה, אני לא באתי לדון שמונה שעות על המקרה הזה.
אליצור בלום: אני חושב שמהמקרה הזה צריך ללמוד איך להתנהג הלאה.
אליצור בלום: אז אני, בלי להמעיט מחומרת המקרה, אני חושב שצריך ללמוד איך לנהוג בעתיד, נכון?
אליצור בלום: אז אל תחזיר לי כל פעם את הסיפור על הילד, אני שמעתי אותו, ואני לא קשה הבנה, אני מבין שזה חמור מאוד מה שקרה עם הילד.
אליצור בלום: עכשיו השאלה מהרגע והלאה מה עושים.
אליצור בלום: לזה אני מתייחס, מה לעשות.
אליצור בלום: כשמגיע ילד עם דרכון על שם אחד ומבוגר על שם אחר בחוץ לארץ, בברית המועצות, אני לא צריך לספר ליוצאי ברית המועצות איזה סיפור זה להוציא שניים כאלה.
אליצור בלום: אז גם את זה צריך לבדוק, איך הם יצאו.
אליצור בלום: אי אפשר לבוא רק בטענות לקצה השרשרת ולשאול מה אתם עושים עם זה.
אליצור בלום: החוליה האחרונה בשרשרת רוצה לעזור לילדים האלה מרגע שהם באים לפה.
אליצור בלום: או מהרגע שנודע לנו אנחנו חייבים לעזור לו.
אליצור בלום: ואסור לנו להתחמק, וחבריי השמיעו את הדברים האלה.
אליצור בלום: אבל אי אפשר להתעלם מכך שכל הדרך, עד לחולייה האחרונה של השרשרת, היא מאוד לא ידועה ולא ברורה.
מיכאל נודלמן: אולי היו אצלו כוונות טובות.
יצחק קדמן: אולי היו כוונות רעות.
יצחק קדמן: אולי שלטונות בלרוס בעוד שנה יכתבו מכתב למדינת ישראל איך נתתם בכלל לילד כזה להגיע אליכם, הבריחו אותו מהמדינה.
יצחק קדמן: איך אתם בכלל מעזים.
מיכאל נודלמן: איך הם נתנו לצאת לילד הזה.
מיכאל נודלמן: הם נתנו לו לצאת.
מיכאל נודלמן: לא אנחנו.
מיכאל נודלמן: היה לו כרטיס, הוא עבר גבול בלרוס.
מאשה מצקין: יש לנו עוד דבר שהוא רלוונטי לדיון כאן אבל לא בדיוק אותו הסיפור.
מאשה מצקין: יש לי גם קודמת שהיא הגיעה ממוסקבה, אבל באופן מסודר, בתכנית נעלה, שהיא היתה כאן בבית ספר, אבל בגיל שש עשרה סיימה את התיכון, ואפשר לקבל אזרחות רק מגיל שמונה עשרה בלי הורה כאן בארץ.
מאשה מצקין: ואז מגיל שש עשרה עד שמונה עשרה היא כבר לא היתה בתכנית נעלה אבל עדיין לא יכלה לקבל אזרחות.
מאשה מצקין: אנחנו ישבנו פשוט במשרד הפנים איזה חצי שנה, ישבנו שם, לא יצאתי איתה.
מאשה מצקין: איתה הלכתי וישבנו שם, ובסופו של דבר נתנו לה באמת בגיל כמעט שבע עשרה אזרחות.
מאשה מצקין: אבל זה היה דבר מאוד קשה לקבל, וגם לא היה לה ביטוח בריאות, לא היה לה פנימייה, לא היה לה כלום.
מאשה מצקין: גרה אצלנו, לאחר שסיימה את תכנית נעלה.
מאשה מצקין: אז אולי כל העניין הזה של קבלת אזרחות רק בגיל מסויים זה גם צריך לשקול את זה מחדש.
מיכאל נודלמן: אני לא בעד מתן אזרחות מייד.
נעמה פלאי: היא לא היתה תיירת, היא היתה תושבת ארעית.
מיכאל נודלמן: יש דבר אחר, מתי מתחילים עם האפוטרופוס.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא דיברנו.
מיכאל נודלמן: אני שמעתי שמתחילים לחפש מי שצריך להיות אפוטרופוס.
מיכאל נודלמן: איך לעזור לילדים.
מאשה מצקין: ודבר אחרון שרציתי להגיד זה לגבי ילדה מבלרוס הפעם, שהגיעה אלינו באמת בגיל כמעט שבע, עם סיפור מאוד דומה, אמא בכלא.
מאשה מצקין: קודם פנינו למשרד הפנים ואמרו לנו שאי אפשר להאריך את אשרת השהייה כי אין לנו אפוטרופסות, פנינו למשרד הרווחה, אמרו שתסדרו קודם מעמד ואחר כך נדבר על זה.
מאשה מצקין: לא משנה, בסופו של דבר פנינו עכשיו, אחרי כתבה בידיעות אחרונות קיבלנו ממשרד הפנים מעמד ואשרה לשנה, בשעה טובה ומוצלחת.
מאשה מצקין: פנינו לבית משפט ועכשיו זה הכל בבית משפט, זה כבר חצי שנה בבית משפט, וכבר איזה ארבעה חודשים לדעתי אחרי, הם לא ויתרו על שום דבר עדיין, הם דורשים, משרד הרווחה בתשובה שלהם לבית המשפט דרשו את האישור על מות האב.
מאשה מצקין: האב לא היה נשוי לאם, ולנו אין שום אישור ואין שום דרך להגיע לאישור כזה.
מאשה מצקין: אין אף אחד שיכול ללכת שם ולקבל את האישור שהאב מת, והם דורשים את זה.
מאשה מצקין: גם דרשו לצרף את האמא, שיושבת בכלא בבלרוס כמשיבה בתיק.
מאשה מצקין: אני מבינה מבחינה משפטית, זה הגיוני שיש לה אינטרס והכל, אבל מבחינה פרקטית אין לנו שום דרך לצרף אותה לתיק, אין לה נציג בארץ, אין לה עורך דין שיכול להגיע.
מאשה מצקין: פשוט מבחינה פרקטית אין לנו שום דרך לקיים את הדרישות האלה של משרד הרווחה.
מאשה מצקין: אמא שלה נתנה לה את המכתב, הסכמה והכל.
מאשה מצקין: אבל כרגע האמא בכלא ולפי חוק בלרוס היא לא יכולה לתת שום מסמך לגבי הילדה כי אין לה מסירות הורה.
אליצור בלום: כי יש לה אפוטרופסית ממשלתית שם?
מאשה מצקין: יש לה שר החינוך שהוא עכשיו אפוטרופוס ואני לא הולכת אליו, שזה יהיה ברור, אני לא הולכת אליו.
יצחק קדמן: אתם צודקים כל הזמן מבחינה בירוקרטית, מבחינת נהלים.
יצחק קדמן: אבל אתם לא מחוברים למציאות.
יצחק קדמן: הכלא בבלרוס לא נגיש לגברת הזאת וגם לא למישהו אחר.
אדי וויס: סליחה, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אני רק אומר בדרך כלל במקרים כאלו יש אפשרות למנות אפוטרופוס זמני לכסות את תקופת הביניים ועד שיגמרו את כל הבדיקות.
אדי וויס: אז יש כלים משפטיים ובדרך כלל נהוג להשתמש בהם.
איציק אליישר: התיק נמצא במשרד הרווחה, ואתם מכירים את התיק מצויין, וקיבלתי מכתבים מהמחלקה המשפטית שלכם.
איציק אליישר: רבותיי, יש נהלים במדינת ישראל.
איציק אליישר: צריך להקל במקרים חריגים שכאלה, מה לעשות.
מאשה מצקין: וגם עכשיו, עכשיו כבר ארבעה חודשים לדעתי לאחר שבית המשפט נתן צו לתסקיר פקידת סעד, ואני עוד פעם ועוד פעם מדברת עם פקידת הסעד, היא כבר עשתה את הביקורים והכל כבר עשתה, וכבר שלושה שבועות היא כותבת את הדו"ח.
מאשה מצקין: וכבר הבטיחה לי שהשבוע זה יהיה בבית משפט, וגם שבוע שעבר.
מאשה מצקין: עדיין זה לא הוגש.
מאשה מצקין: אני גם לא יודעת באמת מה היה כותבת, היא אמרה לי שמבחינתי אני אכתוב שאתם מתאימים והכל בסדר, תקבלו את האפוטרופסות, אבל כל ההוכחות האלה של מות האב והכל, אני מבינה שאתם צודקים שאתם דורשים את זה, אבל אני לא יכולה לקיים את הדרישות האלה.
יצחק קדמן: היא כאדם פרטי צריכה לדאוג לכל הדברים האלה?
יצחק קדמן: היא נשמה טובה.
חנה דשבסקי: היא עושה משהו לא חוקי.
חנה דשבסקי: שאלו שמאוד אוהבים את החוק יבינו, היא מחזיקה בבית ילדה שהיא אף אחד בשבילה ועושה איתה מה שבא לה.
אדי וויס: סליחה, ברגע שאת ממנה אפוטרופוס לילד, קודם כל יש שני אפוטרופוסים על פי החוק שזה ההורים.
אדי וויס: זה לגבי כולם, לא לגבי ילד זה או ילד אחר.
אדי וויס: אי אפשר לבטל את העמדה הזו.
אדי וויס: זה כלל לגבי כל ילד במדינת ישראל, אני לא רואה אבחנה לגבי המעמד או המצב של הילד.
יצחק קדמן: אתה לא רואה אבחנה?
יצחק קדמן: אתה לא רואה את הילד מאחורי המקרה?
אדי וויס: אנחנו רואים את זה היטב, אני אומר לכן יש כלי לתת אפוטרופסות זמנית.
אדי וויס: יביאו את ההוכחות לבית משפט ויחליט בסופו של דבר.
יצחק קדמן: כבר שנתיים, היא צריכה מחר לעבור ניתוח, מי ייתן לה אישור, אתה?
יצחק קדמן: הילדה הזאת מתקיימת מטוב לבה של גברת שהיא צדיקה.
יצחק קדמן: אבל ככה פועלת מדינה מסודרת?
יצחק קדמן: אנחנו מדינה או אוסף של מתנדבים?