GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחלה שיפר: ואז לדווח לנו דיווח אוטנטי, אמין מהשטח.
רעיה ריגר: גם מאוד חשוב שתעבור את הכמה שנים ועדיין יהיו תלמידים.
זאב אלקין: זה אוטומטי.
רעיה ריגר: זה לא אוטומטי, עכשיו מתחילות הבעיות כמו שנה שעברה, אני חשבתי שיש חוזר מנכ"ל חדש, אבל עכשיו אני שומעת שחוזר מנכ"ל שהיה באפריל ואנחנו התחלנו עכשיו את אותם בעיות של שנה שעברה עם האקסטרני.
זאב אלקין: רעיה, יש חוזר מנכ"ל ואין לך בעיה, כי חוזר מנכ"ל אומר מפורשות אני רק אצטט מפה לגבי אקסטרני, שוב יש הבדל בין אקסטרני לנבחני משנה, אבל לגבי נבחן אקסטרני עולה בתנאי בחנתו של מבחן אינטרני באותו מעמד.
רעיה ריגר: אבל ההכנות שוב מתחילות את הבעיות של שנה שעברה.
רחלה שיפר: את דיברת בהכללה כזאת גם אז וכשביקשתי לדעת מה בדיוק, אז קיבלנו איזה שישה מספרי תעודת זהות שלא היה כל כך ברור.
רעיה ריגר: באוגוסט אמרו שעד עשר שנים בארץ עולים חדשים, עכשיו אומרים לא.
רחלה שיפר: כשאומרים אני רוצה לדעת מי זה אומרים.
רעיה ריגר: זה תחנה של בגרויות בתל אביב.
זאב אלקין: בנושא הזה ההצעה שלי היא מאוד פשוטה, אנחנו השנה לא בלחץ זמן שהיינו בו בשנה שעברה, מייד כשעולה הבעיה, אני מבקש שאיפה שהיא עולה, לא משנה, שתהיה פניה מסודרת למשרד החינוך עם העתק אלינו בתחנה איקס - - -
רעיה ריגר: לא כמו שנה שעברה ששלחנו מטלפון עם איש אחד, שני שלישי.
זאב אלקין: רחלה, מי אחראי על זה?
רחלה שיפר: אני רוצה פה גם להסדיר את כללי העבודה, זה לא עניין כאן של ארגון, הארגון יכול לתת את האינפורמציה, בנושא של הבגרויות האחריות הבלעדית היא של הנבחן עצמו, על זה הוא חותם.
רחלה שיפר: אני מבקשת שמישהו שמשהו לא ברור לו, אני עוד לא אומר בעיה כי אני לא רואה בעיה, תכף אני אגיד מה הבעיה הגדולה, אבל בקטעים האלה כל התלמידים האקסטרניים זכאים על פי החוזר לאותן ההתאמות.
אלי זרחין: שהם לא התחילו לפני בגרויות ואם הוא התחיל לפחות בחינה אחת הוא חייב להמשיך לפי הנוהל הישן, זאת הבעיה.
זאב אלקין: זה לא נכון אגב מה שאתה אומר, זה לא נכון לגבי אקסטרני.
זאב אלקין: אתם כאן מבלבלים בין שני מושגים, בין מבחני משנה לאקסטרניים.
אלי זרחין: תלמיד אקסטרני וסיים ב- י' אקסטרני בלשון והיסטוריה, מסיבות שונות בכיתה י"א עזב בית ספר ועבר למסגרת אקסטרנית, הוא לא משנה, כי הוא לא נבחן באותו בית ספר שבו הוא למד, כי הוא כבר לא לומד שם והוא עזב לפני סיום.
אלי זרחין: הוא כאילו נקרא אקסטרני, אבל בגלל שהוא התחיל כיתה י' כתלמיד אינטרני וניגש לבחינת בגרות ראשונה בחיים שלו, לפני הנהלים החדשים, לפי החוזר הזה הוא חייב להמשיך לפי הנהלים הישנים.
רחלה שיפר: זה גם מה שההיגיון שלי אומר.
זאב אלקין: אבל בחוזר כתוב אחר, בחוזר מה שכרגע אלי אמר מצוין רק לגבי תלמידים נבחני משנה בוגרים.
זאב אלקין: לעומת זאת לגבי מבחן אקסטרני - - -
אלי זרחין: הוא אקסטרני, אבל הוא כאילו במעמד של משנה - - -
זאב אלקין: מזה כאילו?
זאב אלקין: אני מכיר את משרד החינוך אין שם חינוך יש הגדרות, בנאדם בוודאי ובוודאי מגדיר אותו בקטגוריה כזאת או בקטגוריה כזאת.
אלי זרחין: אבל יכול להיות גם וגם אדוני היושב ראש.
זאב אלקין: לא, אם הוא גם וגם אז החוזר חל עליו, אם הוא נחשב גם נבחן משנה אז לפי החוזר הזה הוא באמת צריך להיבחן לפי איך שהוא התחיל, אלה הם כללי המשחק, הם לא השתנו, אף אחד גם לא הבטיח פה שהם ישתנו.
רחלה שיפר: אתה הסברת את זה מצוין.
זאב אלקין: מה אם הוא לא גם וגם, אלא אך ורק תלמיד אקסטרני?
רחלה שיפר: אין גם וגם בכלל, זה כמו להגיד הוא גם במילואים וגם בקבע, ברגע ששינית סטאטוס, שינית סטאטוס, אין גם וגם.
זאב אלקין: אז אם אני מבין נכון, לפרוטוקול, אם הוא תלמיד נבחן משנה לפי ההגדרה שמצויה בחוזר מאוד מפורטת, אז הוא ממשיך להיבחן איך שהוא התחיל, מבחינתו אין שינוי, נכון?
רחלה שיפר: בעצם זה כל הבוגרים.
רחלה שיפר: תראו, אני מחלקת את זה לתלמידי בתי ספר, זאת אומרת מי שהאפוטרופוס שלהם הוא בית הספר, מי שניגשים ולומדים במסגרת בית הספר לבין הבוגרים.
רחלה שיפר: בתוך הבוגרים, אחרי צבא, לפני צבא, אבל סיימו 12 שנות לימוד בבית הספר, אני עושה את החלוקה למשנה מה שאני קוראת, משנה בוגרים ואקסטרני.
רחלה שיפר: הסטאטוס של האקסטרני הוא סטאטוס ממש חוזי, זה לא הוא נחשב, הוא חותם שהאחריות הבלעדית עליו, שהוא אחראי לקבל אינפורמציה, שהוא עצמאי, הוא בים והוא רוצה לגשת לבחינות.
רחלה שיפר: הוא פותח תיקן שעלותו כ-400 שקלים, כלומר יש כאן הליך מנהלי שמציין בברור את המעבר הזה, לא צריך פה לטעות.
רחלה שיפר: עכשיו, כשאומרים לי הוא בן 23, אני יודעת ולכן אני לא מוכנה גם אף פעם לעלות לשידור לדבר מול מישהו, כי אתה לא יודע מי הוא, מה הוא, מהו הסטאטוס.
רחלה שיפר: וגם הנבחנים הרבה פעמים לא מגדירים את הסטאטוס שלהם נכון.
רחלה שיפר: לכן, מה שהצעתי גם מבחינת כללי העבודה, שכל מי שנתקל באיזה שהיא בעיה של יישום החוזר הזה לגביו, שהוא עצמו יפנה לתחנה, התחנה קיבלה מאיתנו פירוט מדוקדק, מקוצר שהם עובדים לפיו ואז יבהירו לו.
רחלה שיפר: אני חושבת שאם אתה יכול לתרגם את זה לרוסית, את מה שאתה הסברת, הסברת מעולה.
אלי זרחין: עוד חודש, חודש וחצי אנחנו מוציאים אלון בעברית וברוסית בתמיכת קרן חדשה לישראל ששם מפרטים את כל הדברים האלה.
רחלה שיפר: אני מדברת על העניין הזה שאם היית, אתה לא יכול, זה מה שהסברתי על המילואים והקבע, אתה לא יכול לקחת מפה את זה ולקחת מפה את זה.
רחלה שיפר: שוב, לא כי אנחנו נוקשים, אלא להפך, יש פתיחות רבה מאוד, אי אפשר לקחת מפה ומפה, אתה התחלת בסטאטוס מסוים, כך אתה מופיע במערכות שלנו, יש גם לוגיקה מאחורי הדברים האלה וזה לא מה נוח ברגע הנתון.
זאב אלקין: אז רק שאנחנו כולנו כאן נבין, אני פשוט מנסה לסכם את מה שאמרת כרגע, שתלמיד נבחן משנה בוגר, אני לוקח את ההגדרה של החוזר, קודם כל זה מישהו שהוא סיים 12 שנות לימוד, אם הוא לא סיים אז הוא מראש לא יכול להיות נבחן משנה, לא כן?
זאב אלקין: הוא ניגש לפחות לבחינת בגרות אחת.
זאב אלקין: אז תלמיד כזה הוא מוגדר נבחן משנה בוגר וברגע שהוא כבר ניגש למבחן אחד הוא עכשיו לכל החיים.
רחלה שיפר: אז הוא יהיה אינטרני.
זאב אלקין: הוא יהיה אינטרני והוא יבחן על פי הכללים הישנים בגלל שהוא התחיל ככה.
זאב אלקין: לעומת זאת, אם מדובר בתלמיד שהוא לא סיים 12 שנות לימוד, או שהוא עדיין לא הגיע לגיל שמסיימים או שהוא נשר קודם.
רחלה שיפר: לא נבחן לבחינה, ופתח תיק אקסטרני.
זאב אלקין: או שסיים 12 שנות לימוד ולא ניגש לאף בחינה, כל התלמידים האלה יחשבו אקסטרניים?
רחלה שיפר: אם הם פתחו תיק.
רחלה שיפר: כאן, הפתיחה של התיק היא מאוד משמעותית.
זאב אלקין: אם הם פתחו תיק.
זאב אלקין: ברגע שהוא פתח תיק אקסטרני, ההגדרות האלה חלות עליו ולא הכללים הישנים, נכון, לפי הניסוח של החוזר.
רחלה שיפר: של הזכאות שלו, אבל אם אין לו אף בחינה שהוא נבחן במסגרת אינטרנית---
זאב אלקין: יכול להיות שיש לו בחינה אבל הוא עדיין לא סיים 12 שנות לימוד, אז הוא עדיין יכול להיות אקסטרני, תלמיד שהוא בן 17 לדוגמה, עשה בחינת בגרות בכיתה י' ואחרי זה נשר מהמערכת, איך הוא יחשב?
רחלה שיפר: אינטרני.
זאב אלקין: אבל כתוב ככה, "נבחני משנה בוגרים זה נבחנים אשר סיימו 12 שנות לימוד ונבחנו בבחינת בגרות אחת לפחות.
זאב אלקין: " אז אם הם לא סיימו 12 שנות לימוד הם לא נכנסים לזה.
אלי זרחין: יש גם ועדת חריגים שדנה בכל מקרה.
זאב אלקין: אבל זה לא חריגים, זה ברמת ההגדרות.
רחלה שיפר: במערכת החינוך בשנים האחרונות ניגשים לבחינות הבגרות כבר מכיתה י', כולנו יודעים את זה.
רחלה שיפר: אתה לא יכול אבל, יכול להיות שכאן מצביע על ניואנס מאוד דק, ניגשים בכיתה י' אפשר להיבחן אבל אי אפשר לקבל תעודת בגרות נגיד בסוף י"א, גם אם סיימת את בחינות הבגרות, אתה צריך לסיים 12 שנים.
רחלה שיפר: עכשיו כאן ההגדרה הזאת שמופיעה אצלנו של היחידה אחת ו-12 שנים כבר מתייחסת לזה שסיימת למעשה.
זאב אלקין: רחלה, אני מדבר על תלמיד שנשר מהמערכת, אבל כן התחיל בגרויות, עכשיו, לא משנה האם הוא עדיין פחות מגיל 18 או שהוא הלך לצבא ואחרי הצבא הגיע לעניין הזה.
רחלה שיפר: אם אני צריכה לחשוב על זה עכשיו, אני הייתי אומרת שהוא אינטרני.
זאב אלקין: אבל זה לא מה שהגדרתם בחוזר.
רחלה שיפר: זה ממש לא סותר את זה, משום שאם הוא נבחן בכיתה י' בבחינה אחת- - -
זאב אלקין: זה אומר שאתם צריכים לשנות בחוזר.
רחלה שיפר: אנחנו לא רוצים לשנות יותר את החוזר, וסליחה, אם יש שישה או שבעה, אנחנו נעביר מקרים כאלה לוועדת חריגים לבחון את הדבר הזה.
זאב אלקין: אני שואל לפי הכלל, אני כרגע תלמיד כזה, אני לוקח ביד חוזר, מסמך רשמי של מדינת ישראל, המסמך הזה אומר, אני נבחן משנה בוגר בשני תנאים, ככה זה מנוסח, אם אני סיימתי 12 שנות לימוד ונבחנתי לפחות בבחינת בגרות אחת.
זאב אלקין: אני שואל את עצמי האם אני פה, אני אומר לא, כי אני לא סיימתי 12 שנות לימוד, אני נשרתי קודם.
זאב אלקין: אבל אני כאן עשיתי בחינת בגרות אחת, אז אני נבחן משנה בוגר?
זאב אלקין: אז אני בא לתחנה ורוצה לפתוח תיק אקסטרני ופותח לעצמי תיק אקסטרני כי אני לא נבחן משנה בוגר.
רחלה שיפר: אתה אומר, מבינים שצריכים לענות על שני התנאים, אבל אני אומרת שזה ברוח זו של קבלת התעודה כבר שאתה מסיים.
רחלה שיפר: כי מה קרה, ההגדרות תופסות כבר מיליון שנה בעצם במערכת, אבל הוקדמה שנת ההבחנות בבחינות הבגרות, זאת אומרת היום כבר ב-י' נבחנים במתמטיקה, אנגלית, לשון והיסטוריה.
רחלה שיפר: יש הזדמנות שתעשה משהו לפני כן.
רחלה שיפר: אבל זה בא לומר, ידידי היקרים, מערכת החינוך היא לא מוסד או מכון לימודים אקסטרניים, אנחנו רוצים גם שתשבו בבתי הספר האלה כבתי החינוך ואתם לא תקבלו תעודת בגרות ב-י"א, אתם חייבים לסיים 12 שנות לימוד.
רחלה שיפר: ולכן זה בא בצמידות לנבחן יחידה.
זאב אלקין: היום יש חוק, אמנם לאחרונה עבר בכנסת חוק חינוך חובה עד י"ב, אבל החוק הזה עדיין לא מיושם והשרה גם מכריזה שהוא לא מיושם.
רחלה שיפר: אבל גם בחוק ההסדרים אמרו שהאוצר - - -
זאב אלקין: חוק ההסדרים עוד לא עבר, אני כרגע מתייחס לחוק הקיים, הרבה דברים שמופיעים בחוק ההסדרים אני מקווה שגם לא יעברו, אבל אני כרגע רוצה להתייחס לסטאטוס קוו שהיה, הוא שונה משפטית אבל הוא לא שונה מעשית.
רחלה שיפר: אני יכולה לבדוק בדיוק במערכת אני חושבת כדי לקצר, הדברים הם בסך הכול יפים ובגדול ובהיערכות הארצית, ראיתם שמעתם.
רחלה שיפר: אני אבדוק במערך המחשוב שלנו כמה תלמידים שהיום לא מדווחים, עולים כמובן, בקריטריונים האלה, שאינם מדווחים - - -
זאב אלקין: עולים זה כולל עולים ותיקים לצורך העניין, עד עשר שנים בארץ.
רחלה שיפר: בסדר, אבל היא דיברה לגבי הזכויות של התרגום.
זאב אלקין: אבל יש זכויות אחרות שהם של עולים.
רחלה שיפר: אני אבקש שאילתא, כבר מנוסחת לי בראש, הכול בסדר, כמה תלמידים כאלה יש שאינם מדווחים בשנת הלימודים תשס"ח במערכת החינוך, כאילו נשרו, עברו, עזבו מכל סיבה שהיא שנבחנו בהיותם בכיתה י' בבחינה אחת לפחות.
רחלה שיפר: קודם כל נראה באיזה מסגרות מדובר.
זאב אלקין: אבל את עושה את הבדיקה של היום, אני מניח שהמקרים שרעיה נתקלת בהם ואחרים נתקלים בהם.
זאב אלקין: נניח שלפני חמש או שש שנים, הייתי בכיתה י', עשיתי בחינה אחת, אחר כך נשרתי, לפי הנתונים שאלי סיפק לנו ועוד לא ראיתי שהמשרד מסוגל היה להכחיש אותם, אנחנו מדברים על אחוז מאוד גדול מהתלמידים האלה שלא מסיימים י"ב, לפחות חצי, מהתלמידים שעלו בחמש שנים האחרונות.
זאב אלקין: אז הסיכוי שלי היה 50% ואני מניח שמהחצי הזה ניגשו לבחינת בגרות ב-י' כמעט כולם או לפחות חלק גדול מאוד, כי עד י' היה חוק חינוך חובה והנשירה היותר גדולה היא תהיה בשלב של י"א י"ב.
זאב אלקין: היום אני תלמיד כזה, בגיל 21 לדוגמה, אני סיימתי שלוש שנים צבא.
זאב אלקין: אני עשיתי את בחינת הבגרות שלי לפני שש שנים ואני היום שמעתי שיש כללים חדשים ואני בגלל זה מחליט שאני רוצה להיבחן לבחינת בגרות.
זאב אלקין: אני ניגש לתחנה, קורא את החוזר, שלכאורה הוא אומר לא, ולכן אני כתלמיד כזה, אני עכשיו במשחק סימולציה מולך, אני כתלמיד כזה שהוא מבוגר, לא צריכים את ההורים שלו, הוא בין 21, אני אומר, סליחה מדינת ישראל, את אומרת לי פה בחוזר שאני אקסטרני וחלים עליי כללים של היום ולא כללים של אז.
אלי זרחין: לא נכון מה שאתה אומר.
מרים ונד: ישנם הרבה נהלים וחוקים במשרד החינוך שלמעשה משתנים ובדיעבד אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורה.
מרים ונד: אני הזכרתי לרחלה, נניח אפילו מועד ב', תלמיד שלמד שנה לפני כן לא יכול לעשות את מועד ב'.
זאב אלקין: כרגע את אומרת נימוק הגיוני, אני מזדהה לחלוטין עם הנימוק ואפשר להחליט ככה.
זאב אלקין: אני יכול להביא נימוקים לטובת סיטואציה אחת, אני יכול להביא נימוקים גם לכיוון הנגדי, זאת לא השאלה, השאלה שלי, אני רוצה שלא יהיה כאן בלבול, זה יותר טוב למדינה כמדינה, זה יותר טוב לתלמיד, יותר טוב לך כמשרד החינוך שלא יבואו אליך בטענות, אנחנו קראנו אצלך דבר אחד ובפועל בתחנות קורה דבר אחר.
זאב אלקין: ולכן במה שמנוסח כאן, אם לוקחים את זה ככתבו וכלשונו, חד משמעית, הבנת הקריאה הפשוטה, כאן מופיעים שני תנאים, זה לא מופיע או או, זה מופיע שני תנאים, אתה חייב לסיים 12 שנות לימוד ואתה חייב להיבחן לפחות בבחינת בגרות אחת, רק אז אתה נחשב נבחן משנה, בכל המצבים האחרים אתה אקסטרני.
זאב אלקין: עכשיו, אם אתם אומרים שההיגיון אומר אחרת וגם אם אני לא סיימתי 12 שנות לימוד אבל אני נבחנתי לפחות בבחינת בגרות אחת, צריכים לחול עליי הכללים הישנים, אני יכול להבין את ההיגיון, אז אני יכול להתווכח איתו ואני יכול גם להבין, אבל ברמת המינימום מה שאני מבקש זה מה שיהיה כתוב.
זאב אלקין: כי אחרת התלמיד בא בטענה מוצדקת עליכם אלינו, ואז אנחנו שואלים אתכם איך יכול להיות?
זאב אלקין: ואז כולנו עומדים כאן
זאב אלקין: במצב מאוד לא נעים ובדרך כלל גם הוא מתברר ברגע האחרון.
רחלה שיפר: זה מאוד יכול להיות, כי תהיה בעיה, תעלה השאלה, נאמר שהוא היה רשום במצבת התלמידים של משרד החינוך, אבל הוא יודיע, או יגיד, או מוכר בארגון כמי שכבר בעצם לא בא לבית הספר או שהוא היה מה שנקרא, נושר סמוי, אז איך אנחנו---
זאב אלקין: נושר סמוי זה משהו אחר, נושר סמוי לא נושר, מבחינה רשמית, אם הוא סיים 12 שנות לימוד, הוא סיים.
זאב אלקין: אני כרגע מדבר על התלמידים, אני לא מדבר על נושרים סמויים.
זאב אלקין: 50% מהתלמידים העולים של חמש השנים האחרונות, לפי הנתונים שעוד אף אחד לא הצליח להפריח אותם ואלי הוא זה שהביא אותם לראשונה, 50% הם נושרים לא סמויים, הם נושרים בפועל, כל תלמיד שני.
זאב אלקין: וכמעט כולם עשו לפחות בחינת בגרות אחת, לכן זו האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.
רחלה שיפר: אני אבדוק את זה על חמש השנים האחרונות.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לרחלה על העבודה שנעשית בשטח, אני יכול להגיד לך שהעמותה שלנו סיירה שנה ב-162 בתי ספר בכל הארץ, אנחנו בקשר איתם, עדיין אין נתונים, אנחנו כבר שומעים על הקפיצה במירכאות של ילדים בעיקר ותיקים בנתוני בגרות, זאת אומרת קפיצה בציון מ- 60 ל- 80.
זאב אלקין: רחלה, מבחינת תוספת נקודות דווקא לא היו פה מי יודע מה שינויים מרחיקי לכת לעומת המצב הקודם.
רחלה שיפר: אני רוצה לומר לכם בסוגריים השלב הזה לפני שהציונים מועלים, עבר אצלנו בקפידה, בשבע עיניים כדי באמת לעקוב אחרי מה שנרשם שם, זה נקרא טסטים, לפני שהציונים מתפרסמים באינטרנט, והנושא הזה של העולים עוקף בכמה ימים טובים את כל הפרסום בגלל המעבר על הציונים האלה, אבל ברור שאוכלוסייה יותר רחבה קיבלה תוספת של נקודות, זה כתוב.
אלי זרחין: רחלה מדבר כרגע על שני דברים מאוד משמעותיים, אחד זה שפת האם, שהיום בעצם, אני אומר לא בפברואר, בגלל שאם ילד ישב היום ב- י"א, כמו שאמר אדוני היושב ראש, שנה ראשונה בארץ הוא אפילו לא הולך לשיעור שהוא למד בעברית, רק אם הוא יודע שהוא יכול להיבחן ברוסית, ויש לא מעט בתי ספר שמסוגלים לבנות קבוצה ועם מורה שילמד ברוסית, חשוב שהוא ידע את זה לא בפברואר אלא בנובמבר.
זאב אלקין: הוא ידע בנובמבר.
אלי זרחין: לא, הוא לא ידע.
זאב אלקין: אני הבנתי את רחלה, ברגע שהשביתה מסתיימת היא מוציאה מכתב לכל המנהלים, ואומרת לדוגמה, תלמידים דוברי הרוסית אצלכם, במתמטיקה, מדע המחשב, פיזיקה, אלקטרוניקה והיסטוריה, כבר מראש אני אומרת לכם יכולים להיבחן ברוסית, נכון?
רחלה שיפר: ואני שולחת להם את הרשימה שיש לנו מי כלול, מי יכול.
אלי זרחין: דבר השני שרחלה אמרה וזה הדברים שאני אמרתי שמה שהצגת אדוני היושב ראש, לא בדיוק נכון, האחריות היא של התלמיד עצמו, לא של בית הספר ולא של משרד החינוך.
אלי זרחין: אני אתן לך דוגמה, יושבים היום בסיטי קולג' קבוצת תלמידים שלומדים לבגרות, אחד מהם אולי בן 16 אחד בן 22, אני אומר כדוגמה.
אלי זרחין: עכשיו, מלמדים אותם לבגרות, בגלל שהוא לוקח פחות כסף, יש לו מורים דוברי רוסית, אני לא יודע מה קורה שם.
אלי זרחין: תלמיד שיושב שם ומגיע נגיד בחמש בערב ללמוד, קורא לעצמו תלמיד אקסטרני, זה עוד לא אומר שהוא תלמיד אקסטרני, הוא צריך לבוא לפתוח תיק.
אלי זרחין: עכשיו, יש שני דברים שאנחנו עדכנו בעבודה שלנו והיועצים המשפטיים שלנו ישבו עם היועצים המשפטיים של משרד החינוך לכן אני יכול להגיד את זה, תלמיד מגיע, מבקש לפתוח לו תיק כאקסטרני, אומרים לו בתחנה, אנחנו לא פותחים לך תיק, כי רשום אצלנו במחשב שסיימת 12 שנות לימוד.
אלי זרחין: תלמיד מגיש ערעור או מגיש בקשה ועד שאנחנו ידענו כל הבקשות שהוגשו לאגף הבחינות להכיר בי כתלמיד אקסטרני, כן, הם קיבלו את זה.
אלי זרחין: לכן החוזר הזה כפי שהוא, בעיניי הוא בסדר.
זאב אלקין: אני רק שאלתי, אני שוב אחדד איפה כאן הבעיה, אני מדבר על התלמיד שעל פי החוזר הזה מוגדר כאקסטרני והתחנה הכירה בו כאקסטרני ופתחה לו תיק, אבל התלמיד הזה מה לעשות - - -
אלי זרחין: הוא משנה.
זאב אלקין: לא, הוא לא יכול, רחלה אמרה שאתה לא יכול להיות גם וגם.
זאב אלקין: התלמיד הזה כשפתח תיק אקסטרני, הוא פעם בכיתה י' עשה בחינת בגרות אחת.
אלי זרחין: לא, אם הוא פתח תיק אקסטרני, אם התחנה עשתה בדיקה מול מערכת משרד החינוך ופתחה לו תיק אקסטרני ויש לו אישור שהוא שילם 450 שקל, מרגע זה הוא תלמיד אקסטרני עם כל הזכויות שיש לו בחוזר.
זאב אלקין: אבל רחלה אמרה אחרת.
אלי זרחין: רחלה אמרה שתלמיד שעשה בחינת בגרות בלשון אין לו סיכוי שבאופן רגיל יפתחו לו תיק אקסטרני.
זאב אלקין: אלי, אין תלמידים שסיימו עשר שנים ולא המשיכו ל-י"א י"ב?
זאב אלקין: יש המון, אתה מכיר.
אלי זרחין: יש, רק הם לא עשו בגרויות ברוב המקרים.
אלי זרחין: מי שעושה בחינה של עולים, לפי חוזר המנכ"ל מההתחלה את לא היית רשאית לעשות בחינת י' בלשון עם עשר נקודות.
זאב אלקין: אבל לא כתוב כאן
זאב אלקין: שהוא עשה בחינת בגרות עולים, כתוב שהוא עשה בחינת בגרות ולכן יש לא מעט תלמידים שעשו בחינת בגרות בלשון, לא משנה עולים או לא עולים, הם נשרו אחרי י', לא משנה מתי.
אלי זרחין: הם משניים.
זאב אלקין: לפי ההגדרה הזאת הם אקסטרניים, כי הם לא סיימו 12 שנות לימוד, הם לא היו ברשימה של המחשב במערכת, ב- י"ב הם כבר לא היו רשומים, בית הספר הוציא אותם.
אלי זרחין: בחוזר לא כתוב, שמשנה זה מי שסיים 12 שנות לימוד.
זאב אלקין: כתוב, בחוזר כתוב מפורשות, שמשנה זה מי שסיים 12 שנות לימוד, זאת בדיוק הנקודה.
רעיה ריגר: כשתלמידים מגיעים לעשות בגרות אקסטרנית, קודם כל מגיעים לתחנות ובתחנות בודקים ואומרים, אתה אקסטרני או אתה משנה, ומי שכן מגיע משנה, הוא ממשיך בבית הספר שלו, זה אין בעיה.
רעיה ריגר: אבל הבעיה היום שבאוגוסט שהתחילו התלמידים האקסטרניים לימודים, פתחו להם תיקים כמו עולים, לפי חוזר המנכ"ל החדש.
רעיה ריגר: עכשיו צריכים את הנתונים של היומנים ואומרים, לא, אתם לא תלמידים עולים, אתם ותיקים.
זאב אלקין: זו סמנטיקה, לפי החוזר התלמיד הזה - - -
רעיה ריגר: אלה לא תלמידים שהלכו לבד ושילמו את הכסף לא חשוב באיזה בית ספר, הם פתחו את התיק הראשוני בתחנה.
זאב אלקין: זה לא קשור לוועדת חריגים, יש פה מצב בסיסי, לוועדת חריגים פונים כשיש חריג.
זאב אלקין: אני רוצה לעשות כאן פסיק מסוים, מה שאנחנו נבקש מרחלה, הנושא עולה כאן, את רואה, יש כאן איזה שהיא אי בהירות בסיסית, אפילו הדיון בנינו.
זאב אלקין: בוא נגיד ככה, מבחינת הפרוטוקול, מה שרשום בחוזר, קודם כל נצא מה שצריך להיות, לפי החוזר הזה תלמיד ברגע שנפתח לו תיק אקסטרני, לא משנה, כן עשה בחינת בגרות, לא עשה בחינת בגרות, זכאי לתנאים החדשים, נכון?
זאב אלקין: זה מה שכתוב בחוזר.
רחלה שיפר: אני כבר מבולבלת.
זאב אלקין: אבל זה חוזר שלך, אני שואל אותך.
רחלה שיפר: בסדר, אבל כשנותנים פרשנויות כל כך הרבה לדבר הזה אז גם אני מבולבלת.
זאב אלקין: אני לא יודע, אם נוסח החוזר לפנייך.
רחלה שיפר: מה השאלה?
רחלה שיפר: אני אבדוק, אני אוציא נתונים, אנחנו נראה אם זה נראה אם זה עניין שמדבר במספרי תלמידים בודדים בפוטנציאל ונראה בכלל אם יש לשנות ולהבהיר.
זאב אלקין: אני מדבר על סעיף 27, לפי סעיף 27 בחוזר, נבחן שהוא נבחן אקסטרני, קרי לא סיים 12 שנות לימוד ויכול להיות שהיום הוא כבר בן 21 אבל הוא לא סיים.
רחלה שיפר: זה לא נכון, הוא יכול היה לסיים 12 שנות לימוד, נאמר הבן שלי, הוא רוצה עכשיו ללכת ללמוד הנדסה והוא רוצה לפתוח תיק אקסטרני, לגשת, לשלם, לשנות את הסטאטוס שלו ולעשות חמש יחידות פיזיקה, הוא יכול, אף אחד לא יכריח אותו להיבחן חמש יחידות שאין לו---
זאב אלקין: אז הוא יהיה אקסטרני?
רחלה שיפר: ואז הוא יהיה אקסטרני.
זאב אלקין: תלמיד כזה אקסטרני, לפי החוזר, אני קורא מהחוזר, "..
זאב אלקין: תנאי היבחנותו של נבחן אקסטרני עולה הם כשל נבחן אינטרני באותו מעמד..".
זאב אלקין: לא כתוב כאן שתנאי היבחנותו נקבעים לפי המבחן הראשון שהוא עשה בזמנו, מה שכן כתוב על נבחני משנה.
זאב אלקין: לכן, לפי החוזר הקיים היום תלמיד אקסטרני כזה, לא משנה מה יהיו הסיבות להירשמותו כאקסטרני, רצון לשפר ציון או שהוא לא סיים 12 שנות לימוד או סיבות אחרות, לא משנה מה הסיבות, ברגע שנפתח לו תיק אקסטרני הוא פועל על פי הכללים החדשים.
זאב אלקין: זאת הבנה פשוטה של החוזר, אם ההבנה שלנו לא נכונה, אז אנא תתקני אותנו עכשיו או בכתב אחר כך, אחרי הישיבה.
זאב אלקין: השאלה השנייה, וזאת בקשה אלייך לבדוק, שבאמת בתחנות מודעים לנקודה הזאת, כי יכול להיות שבתחנות מסוימות מתבלבלים בין נבחני משנה לאקסטרני ומנסים להפעיל על האקסטרניים אותו כלל כמו על נבחני משנה, אומרים אם פעם אחת עשית בגרות לפני חמש שנים בתנאים הישנים, אז אתה צריך להמשיך כך.
זאב אלקין: וזה לא כך, על פי החוזר זה צריך להיות אחרת, אז יכול להיות שזה דורש הבהרה מיוחדת ממך לתחנות בסוגיה הזאת.
אלי זרחין: יש בעיה יותר חמורה, אם אפשר אחר כך להעלות אותה.
זאב אלקין: תכף, פשוט אני רוצה לוודא שרחלה, את השלב שלך של הצגת הדברים את סיימת, נכון?
רחלה שיפר: רציתי רק לומר בעניין של האקסטרניים להביא לידיעת
רחלה שיפר: כם שבנושא של הבחינות בעל פה, אם דיברנו על האקסטרניים, יש בעיה קשה, בעיה של מציאת המורים המתאימים לעניין הזה ואם המספרים יעלו ויעלו אז אנחנו קצת מתקשים בהשגת מורים לבחינות בעל פה.
נגיסט מנגשה: אני מחפשת את הקשר בין משרד החינוך לאותו בית ספר אקסטרני במציאת מורים.
רחלה שיפר: זה לא בית ספר, אין בית ספר, זה מכון, אין בית ספר, יש נבחנים אקסטרניים.
רחלה שיפר: אם נבחן אקסטרני, גם אם הוא לקוי למידה או אם הוא בכללים האלה של העולים, על פי הזכויות החדשות של העולים הוא זכאי לבחינה בעל פה, התחנה אמורה - - -
זאב אלקין: באיזה מצב הוא זכאי לבחינות בעל פה?
רחלה שיפר: אני אומרת שיש לקויי למידה.
רחלה שיפר: כאן אנחנו מסתבכים, אני מבקשת לחזור בי, אנחנו נתמודד עם זה.
זאב אלקין: אם את סיימת את השלב של ההצגה, תכף אני אפתח את זה לשאלות.
זאב אלקין: אבל קודם כל, אני רוצה להודות לך על הסקירה כי הסקירה הייתה מאוד ממצא וזה ברור לי שאתם נמצאים כרגע במהלך מערכתי מאוד משמעותי כדי שהכול יפעל כשורה בשנה הזאת ועל כך בהחלט מגיע לכם גם תשבחות וגם ישר כוח, גם על עצם המהפך בשנה שעברה וגם על ההערכות המסודרת והרצינית מראש כדי שהדברים יפעלו ואנחנו כאן כמיטב יכולתנו, איפה שאנחנו נוכל לעזור, נשמח לעזור, למשל באותו הפצת מידע כדי להציף עוד שמות של מועמדים למורים מעריכים.
זאב אלקין: רק פרט אחד קטן לא התייחסת אליו בסקירה שלך ואני מבקש אם את יכולה להרחיב על זה, זה הסוגיה שאני קראתי לה שני חוזרים, אותם שלושה דברים שהם מהותיים יותר, מהותיים פחות שהם היו בחוזר של ראשון בפברואר, שהם לא הופיעו בחוזר של ראשון באפריל ובזמנו כששאלנו אז אמרו לנו, אז כנראה שחלה פה טעות ובוודאי נתקן.
זאב אלקין: אני מזכיר מהם, אפשרות היבחנות בעל פה, בדיוק כרגע הזכרת את זה לתלמידי כיתות י"א י"ב, זה לא רשום בחוזר של ראשון באפריל, זה כן היה רשום בחוזר של ראשון בפברואר וכנראה שהושמט בטעות, אז איך זה נכנס חזרה?
זאב אלקין: השני זה התעלמות משגיאות כתיב, והשלישי זה לעולים ותיקים אפשרות להשתמש בבחינה באנגלית במילון אנגלית- שפת אם.
זאב אלקין: אלה הם שלושת ההבדלים כשאז שעשינו השוואה מדוקדקת בין שני הנוסחים, ראינו שיש הבדל.
זאב אלקין: אז איך הדברים האלה יבואו על תיקונם, האם יהיה תיקון לחוזר, או באיזה דרך המשרד, המשרד אז אמר אנחנו הולכים לבדוק את זה, אם זה נכון מה שאתם אומרים שבאמת יש את שלושת ההבדלים האלה ובמידה וזה נכון אז אנחנו מייד נפעל לתקן את זה לשנה הבאה.
זאב אלקין: אז השאלה שלי אליך, מה יצא מהבדיקה שלכם, האם אנחנו צדקנו ואיך אתם מתכוונים לתקן את זה לשנה הזאת?
רחלה שיפר: טוב, לתקן מתקנים באמצעות פרסום בחוזר מנכ"ל.
רחלה שיפר: אני חושבת שלעניין של השימוש במילון הייתה כן התייחסות - - -
מרים ונד: ב- 4/3 הייתה התייחסות.
זאב אלקין: 4/3 זה היבחנות עולה חדש, אני שאלתי על עולה ותיק.
זאב אלקין: התעלמות משגיאות כתיב זה רק לעולים חדשים, אפשרות להיבחן בעל פה זה היה רק לעולים חדשים ולא לכולם, רק לאלה שעלו י"א, י"ב.
זאב אלקין: ודבר שלישי, שימוש במילון אנגלית - שפת אם, זה היה לעולים ותיקים, כי לחדשים זה קיים, לעולים ותיקים זה נעלם.
זאב אלקין: יש פה שני דברים לגבי עולים חדשים ודבר אחד לגבי עולים ותיקים שהם היו בניסוח החוזר של הראשון בפברואר והם איכשהו הושמטו במעבר לראשון באפריל.
רחלה שיפר: לא נראה לי שיש בעיה לפרסם, אבל זה יהיה לדצמבר, בסדר, זה יטופל.
זאב אלקין: אז אנחנו מצפים לזה שבסביבות דצמבר יהיה תיקון לחוזר מנכ"ל.
רחלה שיפר: זו תוספת, זה לא תיקון.
זאב אלקין: כן, תוספת של שלושת הפרטים האלה יכנסו.
רחלה שיפר: בסדר.
מרים ונד: שלא יחמירו.
זאב אלקין: מדובר על סעיף, אני יכול להגיד לך בסעיפים של החוזר של ראשון בפברואר, מדובר בסעיף 2(7)
זאב אלקין: שהוא נעלם, אני קורא אותו, "תלמידים עולים שהחלו את לימודיהם בישראל בכיתות י"א או י"ב יוכלו להיבחן במקצועות החובה המוזכרים לעיל בעל פה בעברית, על היבחנות בעל פה לא תינתן תוספת נקודות.
זאב אלקין: " הסעיף הזה נעלם.
זאב אלקין: הסעיף השני שנעלם לגבי העולים החדשים זה סעיף 3(1)ג, התעלמות משגיאות כתיב לתלמידים שעלו לישראל לאחר גיל 15 או החלו לימודים בכיתה י', שזה כל העולים החדשים על פי ההגדרה.
זאב אלקין: והסעיף השלישי שנעלם הוא כבר קשור לעולה ותיק, זה סעיף 2(6) שנוסח כך, ואז זה כלל בחוזר של הראשון בפברואר את כולם, גם את הותיקים וגם החדשים, "לתלמיד עולה תינתן אפשרות להשתמש במילון אנגלית- שפת אם בבחינה באנגלית.
זאב אלקין: " אז סעיף כזה כלשונו לגבי עולים חדשים מופיע בחוזר החדש.
רחלה שיפר: כן, זה אני צריכה לדבר על המפמ"רית.
זאב אלקין: לעומת זאת, לגבי עולים ותיקים הוא לא הופיע, אז כנראה שזה בעיה טכנית---
רחלה שיפר: לא, יכול להיות שהיה דיון מקצועי בנושא של לימודי אנגלית עם המפמ"רית לאנגלית, כי הרי היא הגדירה במהלך השנים את הזכאות של הותיקים, יכול להיות שכאן יש משהו.
רחלה שיפר: אתה בעצם יכול להיות שילד או ילדה התחילו את לימודיהם בכיתה ב' והם עכשיו נבחנים באנגלית, משלימים לחמש יחידות ואחרי שלמדו אנגלית יחד עם כולם מכיתה ד' או מכיתה ה', רוצים עדיין לאפשר להם את המילון שיש כאן איזה שהוא מקום לחשיבה כן חינוכית בעניין.
רחלה שיפר: אז זה דבר שצריך לבדוק.
זאב אלקין: למה אני שואל?
זאב אלקין: כי בזמנו ששאלנו על ההבדלים אתם אמרתם לנו חד משמעית, זה גם מופיע בפרוטוקולים, שלא היה שום שינוי חינוכי, לא היה שום דיון במעבר מאחר לשני והכול היה צריך לעבור אוטומטית ואם חלה שגיאה היא רק שגיאה טכנית, לא היה שינוי מדיניות.
רחלה שיפר: שוב, דווקא על הותיקים, אני מדברת רק על הסעיף הזה, לא הסעיף של הבעל פה.
רחלה שיפר: כשאתה הכנסת בעצם אוכלוסייה שנמצאת עשר שנים בארץ - - -
זאב אלקין: זה לא אני, אני כאן רק מצטט את מה שאתם אמרת, תפקידי היה קטן.
רחלה שיפר: נכנסו בעצם אי שוויוניות בקטע הזה של האנגלית והמקום של המקצוע הזה, אני אברר אם נעשה על זה כן דיון.
זאב אלקין: תבדקו את זה ואנחנו מצפים לראות, ברגע שזה יתוקן אם את יכולה להעביר אלינו את החוזר הזה עם תוספות ותיקונים.
רחלה שיפר: אתם לא מקבלים חוזרי מנכ"ל?