GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל נודלמן: אולי יותר טוב לפנות לממשלה שלא יאשרו כניסה לילדים עם אנשים שהם לא ההורים.
יצחק קדמן: אני אומר לך בוודאות שאם אנחנו לא מסוגלים לתת לילדים האלה מענה כולל, לרווחתם, לבריאותם, לשלומם, לכלכלתם, מוטב שהם לא ייכנסו לפה.
יצחק קדמן: אני אומר לך את הדברים בכל האחריות, עם כל הכאב.
יצחק קדמן: אי אפשר מצד אחד להגיד אנחנו לב רחום, שיבואו ויהיה בסדר, ומצד שני אחר כך להגיד אי אפשר להתגבר על הבעיה.
יצחק קדמן: אי אפשר.
מיכאל נודלמן: זה לא פעם ראשונה פה, זה כמעט שנתיים לפני את היית פה, רק את יכולה לעשות דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אין הרבה אנשים.
מיכאל נודלמן: כל הכבוד.
מיכאל נודלמן: אבל יש עוד ילדים שהם מסתובבים ואין סטטוס, אין מעמד, אין שום דבר.
מיכאל נודלמן: אדוני השופט, אתה שמעת את כל הדברים.
מיכאל נודלמן: יש לך ניסיון.
מיכאל נודלמן: תגיד לנו, אפשר לפתור בעיות כאלה, באיזו צורה.
אלון גילון: אני מוכרח להודות, שמעתי את הדברים, ורצית לגרום לנו להרגיש לא טוב, אני מרגיש לא טוב.
אלון גילון: אבל ד"ר קדמן אמר במהלך הדברים שלו, בפתיחה, שבית המשפט יכול להתערב רק כשמגישים לו בקשה.
אלון גילון: בית המשפט לא יודע על שום דבר שקורה אלא אם יש מישהו שפונה אליו ומגיש בקשה.
אלון גילון: במקרה שאין בקשות בית משפט בכלל לא מתערב, וזה טבעי, וזה ברור.
אלון גילון: אני פה יכול להגיד שאם יוגשו בקשות כאלה, או אני אגיד אחרת, אני מוכן לתת הוראה לבתי המשפט במקרה שמגישים בקשות בתיקים מהסוג הזה לתת להם קדימות ולדון בהם בדחיפות המירבית.
אלון גילון: צריך להבין, ופה היועץ המשפטי אמר, החוק כמו שהוא זה מה שמחייב את בתי המשפט.
אלון גילון: אם הוא לא טוב הרשות המחוקקת היא זו שצריכה לטפל.
אלון גילון: בית המשפט לא יכול לעקוף את החוק.
אלון גילון: בחוק נקבעו תהליכים של קבלת תזכירים, וזה לוקח זמן.
אלון גילון: נכון, יכול מאוד להיות שבבקשה צריכים לבקש צו אפוטרופסות זמני.
אלון גילון: לתת לילד, וזה המשרדים צריכים להחליט ביניהם, ומקובל עלי, למרות שזה לא בשטח שלי, שצריכים לקבוע איזה שהוא נוהל באמת שידווח למשרד הפנים על ידי משטרת הגבולות שנכנס ילד, מלווה במבוגר, שהוא לא הורה שלו.
אלון גילון: ושאין כרטיס חזרה.
אלון גילון: ואז לתת לו איזה שהן זכויות, כדי שבאמת הילד לא יהיה זרוק ושיהיה איזה שהוא מעקב.
אלון גילון: בית משפט צריך לזכור כשהוא נותן צו אפוטרופסות, בעיקר כשיש עוד הורים, יכול להיגרם פה עיוותו דין נוראי אם בית המשפט לא יחקור לעומק, כי יכול מאוד להיות שאנחנו ניתן צו לאפוטרופסות כשההורה בכלל מתנגד, והוא לא פה ההורה, הוא לא בפני בית המשפט.
אלון גילון: אז נכון שזה קשה להשיג בברית המועצות או מה שהיה פעם ברית המועצות את האישורים, אבל כמו שאת אומרת לשר החינוך שהוא האפוטרופוס של הילדה הזאת את לא תיגשי, ואני מבין את זה.
אלון גילון: צריך לזכור שהשופט שבפניו מונח תיק כזה ומטפל, עם כל הכאב בדבר, הוא צריך לחקור לפני ולפנים ולרדת לעומקם של דברים, לפני שהוא מקבל החלטה סופית.
אלון גילון: אבל אני חוזר ואומר, וגם ד"ר קדמן אמר את זה בתחילת דבריו, כל זמן שלא פונה הפרקליטות, משרד הפנים או משרד הרווחה לבית המשפט ומביא בפניו את העניין בית המשפט לא יכול לדעת מזה.
אלון גילון: אני מוכן, כמו שאמרתי, לתת הוראה לכל בתי המשפט, בדרך כלל זה בתי משפט לענייני משפחה, שבתיקים כאלה לתת הקדמת דיון מרבי.
מאשה מצקין: לא מובן לנו היה איך אנחנו פונים לבית משפט, כי הקטינה בעצמה לא יכולה לגשת לבית משפט ואנחנו לא מינינו עדיין אפוטרופוסים בשבילה, אז איך אנחנו יכולנו גם לבקש עבורה.
אדי וויס: אז צריכים שוב לפנות לרשויות הרווחה.
אדי וויס: כי מה שקורה במצב כזה יש שני כלים לטפל במצב של תקופת הביניים.
אדי וויס: יש אפוטרופסות זמנית ויש גם כן הפעלת חוק נוער.
אדי וויס: וזו ההנחייה שלנו גם כן לעובדים בשטח, שכשדיברתי, אני לא ירדתי לפירוט אבל כשמדובר על טיפול זמני גם כן, אם יש צורך מיידי לא צריך להיות מצב שילד נמצא פה ללא אחראי.
אדי וויס: כי יש בעיות רפואיות, בעיות נוספות.
אדי וויס: אז יש לנו כלים לעשות את זה, אנחנו עושים את זה מידי יום.
מאשה מצקין: כתבה לי היועצת המשפטית בתגובה שלא לתת עד שאנחנו נמציא את כל האישורים שהיא דורשת, לא לתת אפוטרופסות זמנית גם.
אדי וויס: אני לא יכול להתייחס לתיק הספציפי, אחר כך את רוצה נראה את זה והכל.
אדי וויס: אבל שוב, מה שנהוג שם, ככלל, זה לא להשאיר ילד ללא, יכול להיות שאז צריכים להפעיל חוק נוער, אני לא יודע, אני לא יודע איך בדיוק ילד הגיע לסידור פרטי כזה בלי שאנחנו ידענו מזה.
אדי וויס: זה המקור של הבעיה.
אדי וויס: אבל יש לנו דרכים לטפל בכל המצבים האלו, כפי שכבוד השופט אמר, חלק מהבעיה שאנחנו גם כן לפני שמביאים את זה בפני בית משפט אנחנו עורכים בדיקה, כי אנחנו לא סתם מגישים ניירת לבית משפט.
אדי וויס: יש צורך, בגלל שמדובר במצב בינלאומי גם כן לפנות לגורמים שם, יש לנו גם כן מחלקה בינלאומית, שדרכה, או לפעמים דרך הסוכנות, גם כן עירבנו את משרד החוץ לפעמים.
אדי וויס: זה דבר שדורש זמן גם לאתר את האנשים האלה כדי בדיוק למנוע את המצב שדובר עליו, שיש הורה שלא יודע, מתנגד, אז אנחנו במקום להיטיב עם הילד גורמים לו נזק.
אדי וויס: ובשלב הביניים גם כן צריכים למצוא לו פתרון, ויש לנו פתרונות, ועושים את זה מידי יום לגבי כלל ילדי ישראל.
אדי וויס: לא רק לגבי הילדים האלה.
אדי וויס: אז לכן יש מה לעשות כדי לטפל במצבים כאלה.
אלון גילון: דבר נוסף, שלא שייך לבית המשפט, מדברים כל הזמן פה על זכויות רפואיות ועל ביטוח רפואי לילד.
אלון גילון: מה עם החינוך של הילדים האלה?
אלון גילון: הרי הם לא יכולים לשבת אצלך בבית בלי ללכת לבית הספר.
יצחק קדמן: החינוך זה הדבר היחידי, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי להגיד את זה לשבחם, אבל גם זה קטגוריה כלפי המשתתפים האחרים, בחינוך יש הוראה מפורשת, ילד, וזה לא חשוב כרגע במעמד שלו ואם ההורה התנגד או לא התנגד, הם אומרים הילד לא יישב ברחוב בינתיים.
יצחק קדמן: כל זמן שהוא פה הוא יילך לבית הספר.
יצחק קדמן: במקביל שיפתרו את כל הבעיות האחרות.
יצחק קדמן: וכך היו צריכים לנהוג גם במשרדי ממשלה אחרים, מבלי לפגוע בדברים שאתה אומר.
יצחק קדמן: אנחנו לא מעוניינים שיגנבו פה ילדים מההורים שלהם במדינות אחרות ויבריחו אותם ארצה.
יצחק קדמן: אבל הילד לא יכול לחכות, לא חצי שנה, ודאי לא שנתיים.
יצחק קדמן: חייב להיות פתרון זמני, בלי שזה קובע כלום.
יצחק קדמן: אם יתברר אחר כך שגנבו את הילד אז יחזירו אותו כמו שצריך.
יצחק קדמן: אבל בינתיים הילד לא יכול לחיות בואקום.
יצחק קדמן: כפי שמשרד החינוך אומר בינתיים שב בכיתה ואל תהיה ברחוב גם משרדי ממשלה אחרים צריכים לנהוג בדיוק באותה צורה בינתיים לדאוג לרווחתו של הילד הזה.
יצחק קדמן: מכל הסוגים ומכל הבחינות.
יצחק קדמן: מבחינה כלכלית, שלא הזכירו אותה קודם, אבל יש הוצאות לגדל ילד.
יצחק קדמן: ואי אפשר להטיל את זה על מתנדבים.
יצחק קדמן: צריך לדאוג מבחינה כלכלית, מבחינה רפואית, מכל הבחינות שקשורות ברווחתו של הילד.
יצחק קדמן: ואם זה ילד עם צרכים מיוחדים הוא צריך בינתיים לקבל את הטיפולים שהוא צרי ך לקבל אותם.
יצחק קדמן: ואם זה ילד בסיכון, כי ילד כזה שבא עם מישהו זר מארץ אחרת ולא חי עם ההורים שלו הוא בהגדרה ילד בסיכון.
יצחק קדמן: אלה ילדים שלא ישנים בלילה לפעמים, והם בוכים, והם רוצים את אמא או את אבא והם לא מבינים מה הם עושים פה, והם לא מבינים את השפה.
יצחק קדמן: את כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים לחכות עד שיוסדר המהלך המשפטי, שצריך לסדר אותו.
יצחק קדמן: אבל צריך להיות בינתיים פתרון ביניים.
יצחק קדמן: ואם מדינת ישראל אומרת אני לא יכולה לתת פתרון ביניים, הילד צריך לחיות בואקום שנתיים, אני אומר שוב, מוטב שהם לא יבואו.
יצחק קדמן: ילד לא יכול לחיות בואקום.
מיכאל נודלמן: מר קדמן, אני שמעתי מה כבוד השופט אמר, אם אין ניירות כמו שצריך, אולי צריך שם להתחיל.
מיכאל נודלמן: זה לא בסדר שאנשים פרטיים מביאים לפה ילדים, בלי ניירות בלי שום דבר.
מיכאל נודלמן: יש שם סוכנות, יש שם קונסוליה, שצריכה ללמד אנשים שאם הם צריכים להביא לפה ילד הם צריכים ללכת לקונסוליה ולקבל יעוץ, איזה ניירות צריכים להיות שהילד פה יהיה כמו ילד.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו לא נעשה את זה כל הזמן יהיו פה דיבורים וכל הזמן יהיה פה ילד שהוא, חנה פה עומדת על רגליים שם ושום דבר טוב לא יהיה.
מיכאל נודלמן: אולי אנחנו צריכים לשנות את המסורת הזו שילד עם איש זר לא יכול להיכנס בארץ.
מיכאל נודלמן: אם רוצים הסבתא או האמא שם, מי שרוצה שהילד יהיה פה הם מהתחלה צריכים ללכת לקונסוליה ולקבל שם החלטות איך זה עושים.
מיכאל נודלמן: אם יהיו ניירות, בסדר.
חנה דשבסקי: בואו נקבע ישיבה בעוד חודש, נזמין גם את נציגי הסוכנות וגם נציגי הג'וינט, שאמורים דווקא לטפל שם, ומשרד החוץ והקונסוליות ואולי נדבר איתם.
חנה דשבסקי: פרק ב', אני לא יודעת.
מיכאל נודלמן: רווחה נותנת מה שצריך, אבל כבוד השופט אמר, בלי ניירות מיוחדים אי אפשר לעשות משהו.
אברהם מיכאלי: יש לי גם הערה וגם בקשה.
אברהם מיכאלי: כי פה, ישיבה דומה התקיימה בחדר אודיטוריום לפני כחצי שנה.
אברהם מיכאלי: בזמנו העלינו את הסוגיה הזאת ומאז אנחנו רואים שהבעיות לא כל כך נפתרות מהר במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: אולי נתחיל מזה שאולי אנחנו אשמים בזה כחברי כנסת, שלא נוגעים לאותם חוקים ששם יש מגבלות למשרד הרווחה כיצד להגיב לבית המשפט לענייני משפחה לגבי מתן אפוטרופסות או לא.
אברהם מיכאלי: אז יכול להיות שאנחנו צריכים כן לחוקק תיקון כזה או אחר בחוק, שמקרים חריגים שכאלה, ואין הרבה מקרים כאלה לשמחתנו, ואני עדיין לא מזלזל אפילו במקרה אחד שהוא חריג.
אברהם מיכאלי: הרי אנחנו לא נחוקק חוק בלי היגיון, נשב עם כל הגורמים בדבר, ואולי הנוהל הזה ייצא מהחקיקה המתקנת או התיקון בחוק.
אברהם מיכאלי: זה דבר אחד.
אברהם מיכאלי: לגבי החוקים הקיימים היום, אם נתחיל להגיד למשרד החוץ או לקונסוליה שהם יתחילו שם להחליט את מי לתת ואת מי לא, השאלה היא פה איך מתייחסים לסוגייה הזאת.
אברהם מיכאלי: אם כן מתייחסים לסוגייה הזאת של הצלחת נפשות במובן היהודי אנחנו לא צריכים להתבייש לדבר על זה בקול רם, אנחנו מצילים נפשות של מקרים שאם לא נטפל בהם בלפנים משורת הדין ולא נטפל בהם בדרך המקלה יותר אנחנו נאבד את הנפשות האלה.
אברהם מיכאלי: אפשר לתת לפקיד, שאני קורא לו קונסול, בברית המועצות, לא משנה באיזו מדינה, הוא יתחיל שם להחמיר ולהחמיר, בסוף לא נגיע לשום דבר.
אברהם מיכאלי: אני גם לא בעד הפקרות.
אברהם מיכאלי: אני לא בעד שכל נציג של קבוצה כזאת או אחרת יחליטו להעלות פה ילדים בודדים בדרך לא חוקית.
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו חייבים כוועדה שהיא בעצם אולי הזדמנה לנו ההזדמנות הזאת פה לטפל בה ולפתור את זה כוועדה, לא לתת את זה, לקבוע נהלים כאלה, נהלים אחרים, על דעת עצמם של פקידי ממשלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו בוועדה ניזום עוד דיון ועוד דיון בעניין הזה, עד שזה לא יסתיים.
אברהם מיכאלי: אם צריך להגיע לחקיקה נגיע לחקיקה דרך הוועדה.
אברהם מיכאלי: ואם צריך להכתיב נוהל כזה או אחר למשרדי ממשלה בשיתוף איתם נכתיב את הנוהל.
אברהם מיכאלי: לא יתכן באמת מקרים כאלה שבאים למדינת ישראל אנשים שאין להם מי שיטפל בהם.
אברהם מיכאלי: אבל אני לא בעד זה שניתן לקונסולים שם בברית המועצות, ואנחנו באמת מהשטח יודעים את הבעיות שיש לגבי אשרות של כל מיני יהודים כשרים לחלוטין, שהקונסולים לא מאשרים להגיע לארץ, מסיבות שאני לא יודע למה.
אברהם מיכאלי: לכן לגבי ילדים קטנים שאנחנו מדברים, במיוחד מקרים של קטינים, אנחנו כוועדה חייבים להכתיב פה נוהל שמהנוהל הזה הם ידעו איך מדינת ישראל רוצה לטפל בזה.
מיכאל נודלמן: אתה עורך דין, אתה מוכן לקחת על עצמך תת ועדה או איזו קבוצה?
אברהם מיכאלי: בשמחה, אין לי בעיה.
אברהם מיכאלי: אנחנו אבל נמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה.
מיכאל נודלמן: לדבר על זה אפשר בלי סוף, צריך להיות מישהו שמקבל את כל הרעיונות.
מאשה מצקין: יכול להיות, אני שמעתי ופשוט חשבתי, אולי צריך באיזה שהוא אופן להסדיר את האפשרות לילד, שהוא יהודי וזכאי חוק שבות אבל אין לו הורה שם, נפטר, הלך לכלא, שהוא שם בסיכון, ויש לו זכות כעקרון להיות בארץ, להסדיר באיזה שהוא אופן אפשרות בשבילו לבוא לארץ בלי הורה.
מאשה מצקין: הרי יהודי מבוגר שרוצה לעלות הוא יכול.
מאשה מצקין: אבל הילד שהוא יהודי, ואין לו הורה שם, ואין לו מה לעשות שם, והוא בסיכון שם, הוא לא יכול לעלות.
מאשה מצקין: זה אולי הדבר העיקרי שצריך להסדיר.
מיכאל נודלמן: אני חשבתי פה חבר הכנסת מיכאלי מה אתה אמרת, זה גם לא מקובל.
מיכאל נודלמן: זה אומר שאנחנו לא מאמינים לקונסוליות שלנו.
אברהם מיכאלי: לא שלא מאמינים, אם נכביד עליהם שם בסוף הילדים האלה לא יגיעו לארץ.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אנחנו כן צריכים אבל לדאוג לנוהל הזה, כי אחרת משרדי ממשלה יכולים מסיבות כאלה או אחרות עוד שנתיים להיפגש פה, ולא יהיה נוהל.
מיכאל נודלמן: בסדר, בעוד חודשיים או חודש תהיה עוד ישיבה.
מיכאל נודלמן: אבל אנחנו מבקשים ממשרד הרווחה מקרים שיודעים, לטפל.
מיכאל נודלמן: שלא יהיו ברחוב ילדים בלי שום דבר.
מיכאל נודלמן: פה יש בעיה עם ועדות משנה, כי יש כמה עובדים פה, והם לא יכולים מוועדה לוועדה, נחליט אחר כך.
מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.
מיכאל נודלמן: לא יכול להמשיך ככה כמו עכשיו.
יפה וולמן: אני רוצה להגיד עוד משפט, הרבה פעמים מעלים קשישים נכים לארץ, ואותו אחד שמלווה את הקשיש נכה משאיר אותו גם בארץ ועוזב.
יפה וולמן: ואז מתחילה להיות כאן מהומה, מתחילים לבדוק איך לעזור לקשיש.
יפה וולמן: אז אותו הדבר, באותה מידה גם מביאים ילדים ולפעמים עוזבים את הארץ ומשאירים את הילדים פה.
יפה וולמן: אז אני אומרת, ברגע שאנחנו נקבל מידע, ושיהיה איזה שהוא סדר ויתנו מידע, ובדיוק זה מה שעשינו עם הסוכנות היהודית, ביקשנו שכל קשיש מקבלים מידע על הבעיות שלו לפני שהוא מגיע.
מיכאל נודלמן: הוא מקבל תעודת עולה, הוא מקבל כסף, הוא מקבל הכל.
מיכאל נודלמן: ילד זה לא מקבל שום דבר.
מיכאל נודלמן: זה הבדל גדול.
יפה וולמן: נכון, אבל אם יש איזה שהוא מידע לגבי הילד הזה שמקבלים אותו, אני לא יודעת, צריך לחשוב.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, את נכנסת קצת מאוחר, פה בעיה, יש הרבה בעיות חוקיות, שנכנסים ילדים עם אנשים זרים, יהודים, ולפעמים משרד הרווחה יודע שהם נכנסו ומטפל ולפעמים הם לא יודעים, ויש מקרים מאוד לא טובים עם ילדים כאלה.
מיכאל נודלמן: יש נישה בחוק.
מוריה בקשי: נדמה לי שדווקא יש מענה בחוק, אבל אני רוצה לחלק פה בין שני דברים.
מוריה בקשי: יש את הכללים שאנחנו צריכים לקבוע לגבי כניסה של ילדים לארץ, ויש את המקרים שתמיד יקרו, שבניגוד לכללים יובאו לכאן ילדים בניגוד לכללים.
מוריה בקשי: עכשיו אני חושבת שכשאנחנו קובעים כללים צריך להיזהר מלבוא ולהגיד כולם יכולים להיכנס אבל רק נודיע למשרד הרווחה.
מוריה בקשי: כיוון שהשאלות האלה של זכויות ההורים בחוץ לארץ, וחשש שמישהו באצטלה של הצלת ילד יהודי הביא ילד ולא בדיוק למטרות הרצויות והילד הזה לא יהיה פה במקום הנכון, הדברים האלה צריך מאוד להיזהר, מה גם שהיו לנו מקרים בעבר שהיתה התלהבות גדולה של ילד לגדל ילד בארץ ובסופו של דבר ההורים שם דרשו אותו, ואז להחזיר אחרי ארבע שנים שהיה בארץ אצל המשפחה זה לא תמיד מצבים נכונים.
מוריה בקשי: האמנות הבינלאומיות מחלקות בין שני מצבים, בין חובתה של המדינה לדאוג לכל ילד שנמצא בשטחה שיש סיכון לחייו, סיכון לחייו זה לא צריך להיות סכנת מוות, זה ילד שהוא לא נמצא במסגרת שטיפול סביר צריך להינתן לו.
מוריה בקשי: עכשיו הכלים המשפטיים לגבי אותם ילדים שנמצאים כאן הם כלים לפי דעתי מתאימים, זאת אומרת יש מצד אחד את חוק הנוער טיפול והשגחה, שמאפשר בלי מינוי אפוטרופוס לדאוג למציאת מקום לילד, ואם ניקח את הדוגמא ואני לא שמעתי את כל הפרטים שלה, של ילד שכבר נמצא וגדל אצל מישהי שאין לה שום זיקה משפטית אל הילד, אפשר לבדוק את זה, ואם נכון להמשיך את המצב אפשר להמשיך בצו זמני, אפילו בלי צו אפשר להשאיר את הילד אצלה, עד לסידור האפוטרופסות.
מוריה בקשי: לעניין האפוטרופסות עצמה, הכלי של אפוטרופסות זמנית הוא כלי נכון עד לבירור המעמד.
מוריה בקשי: ואגב אפשר ליזום את זה, לא רק משרד הרווחה שהוא דרך המלך, יש את סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית שכל מעוניין בדבר יכול לפנות לבית המשפט ולבקש צו, לרבות צו אפוטרופסות זמנית להגנה על עניינו של ילד.
מוריה בקשי: כך שהכלים המשפטיים נמצאים.
מוריה בקשי: אפילו הילד יכול, אבל הילד בואו נגיד הוא לא בדיוק נגיש להליכים משפטיים.
מוריה בקשי: נכון שדרך המלך צריכה להיות דרך משרד הרווחה, ובאמת שהמידע יועבר למשרד הרווחה.
מוריה בקשי: בעניין הזה זה חוזר למה שאמרתי.
מוריה בקשי: לא יכול להיות שאנחנו נשתוק או נעלים עין או נחשוב שזה בסדר שמישהו למטרת הצלת ילד יביא לארץ, ואחרי שנתיים כשיהיו בעיות יפנה למשרד הרווחה.
מוריה בקשי: הדברים האלה צריכים קודם כל לקבוע באמת נהלים מאוד ברורים, מתי נכנס ילד, עם איזה אישור, מדינות שיש ויזה, מדינות שאין ויזה, צריך גם לחשוב על זה, איך אנחנו דואגים באמת שלא יהיו המקרים שכמו שציין מר קדמן הגיע לכאן ילד למטרת להיות שפחת מין למישהו.
מוריה בקשי: אבל אני אומרת הכללים האלה צריכים להיקבע ובלי אולי סלחנות במובן הזה שבואו נעשה מעשים טובים.
מוריה בקשי: צריך באמת להיות זהירים בזה.
מוריה בקשי: יהיו לנו עדיין את המקרים שיובאו בכל זאת לארץ ילדים לא בדרכים האלה, או יישארו בארץ, והמשפחה עוזבת, יש כל מיני מקרים.
מוריה בקשי: אני חושבת שהמקרים האלה, אני מכירה מדיונים שהיו לנו יחד עם משרד הרווחה, נעשים מאמצים מתוך באמת נקודת מוצא שיש חובה למדינה לדאוג לילד הזה, בלי שום קשר למעמד, ובמקביל באמת הסיפור הזה של המעמד, או מעמד של משרד הפנים או אני מדברת גם על אפוטרופסות קבועה, הוא יבוא בשלב ב'.
אברהם מיכאלי: למה עד עכשיו לא נותנים זכויות לאותם ילדים שנמצאים במעמד כזה?
מוריה בקשי: אלה בדיוק הדברים שאפשר מיידית להתחיל לבנות אותם, או עם צו של בית משפט או עם התערבות של פקידי סעד, כשבמקביל, ואני יודעת שזה נעשה, אני פשוט מכירה את זה מתיקים, יכול להיות שזה לא זז מספיק מהר, זה אני מסכימה, אבל אני אומרת שהכלים המשפטיים נותנים מענה לדברים האלה.
יצחק קדמן: הכלים קיימים, אבל אני אומר כל עוד לא יתייחסו לילדים האלה, כי קודם שמענו איזו הערה שכמו כל ילד ישראלי יש כלים.
יצחק קדמן: הילדים האלה לא במצב של כל ילד ישראלי.
יצחק קדמן: ההתייחסות צריכה להיות שונה גם מבחינת מימד הזמן.
יצחק קדמן: ילד ישראלי בסיכון אתה אומר הוא אמנם בסיכון אבל הוא יכול לחכות שלושה שבועות עד שבית המשפט יחליט, לא יקרה כלום.
יצחק קדמן: הילדים האלה, בעצם היותם פה ילדים שגדלים ללא הורים, נמצאים במין ואקום כזה שהפתרונות ביניים צריכים להיות מיידיים.
יצחק קדמן: הם לא יכולים להתארך.
יצחק קדמן: אז אם יש בעיות משפטיות, וכל עוד החוק לא משונה, ויכול להיות שלא צריך לשנות את החוק, אז הבעיות המשפטיות יכולות לבוא על פתרונן בקצב יותר איטי.
יצחק קדמן: אבל פתרונות הביניים לא יכולים לחכות.
יצחק קדמן: אני יודע גם מהמקרים שאנחנו טיפלנו בהם וגם מהמקרה שאתה הראית לי שבסופו של דבר הסתדר, אבל בסופו של דבר העניין הזה יכול לקחת שנתיים שלוש, ילד לא יכול שנתיים שלוש לחיות בואקום.
יצחק קדמן: הוא לא יכול לחיות בלי ביטוח רפואי.
מוריה בקשי: אני מסכימה, וזה גם לא נקרא לתת מענה לילד בסיכון.
אברהם מיכאלי: גברת בקשי, אני מבין כרגע, ובאמת גישה חיובית שלכם, אם יש פתרון משפטי, אפילו, בואי נגיד ככה, לא בשפה היבשה של החוק, האם אפשר לתת כבר היום הנחייה, בפועל אתם לא עושים.
אדי וויס: סליחה, אדוני לוקח כמה מקרים, אבל יש עוד הרבה מקרים שזה כן נעשה.
אדי וויס: אני לא יודע מה בדיוק שוב הנסיבות, אבל בפועל אני אומר לך יש לנו הרבה תיקים שעושים את זה.
אדי וויס: אתה לא יכול לבנות גם כן תמונה שלמה על סמך כמה תיקים.
אברהם מיכאלי: תסלח לי אדוני, בוא לא ניתמם כרגע.
אברהם מיכאלי: המקרה זה מונח בפני שר הרווחה, השר הממונה עליך, מהיום הראשון שהוא בתפקיד.
אברהם מיכאלי: והוא בא אליי ואמר לי אני מצטער, המחלקה המשפטית מונעת ממני לתת פתרון.
אברהם מיכאלי: אם יש פתרון כפי שגב' בקשי מציעה פה אני לא מבין מאיפה האטימות הזאת.
אברהם מיכאלי: למה לפני חצי שנה כבר לא באו למשפחה ואמרו להם מה האפשרויות.
אברהם מיכאלי: אני כן רואה פה כיוון כי אתם פשוט מאוד, זה מה שאמרתי לפני חצי שעה פה בדיון, לפעמים צריך לחשוב בצורה יצירתית, הנהלים לא יצר אותם הקדוש ברוך הוא, הנהלים פה, אנחנו בני אדם יצרנו אותם.
אברהם מיכאלי: גם החוקים, גם התקנות, וגם נהלים פנים משרדיים.
אברהם מיכאלי: לכן מקרים כאלה זה לא אחד ולא שניים כנראה שהמשרדים לא נותנים את הדעת ושולחים לבית המשפט.
אברהם מיכאלי: עד שבית המשפט לא יתן לה אפוטרופסות אני מבין מבחינה משפטית היא לא אפוטרופסית אבל לפחות זכויות יתנו להם בינתיים, בצו זמני כזה או אחר.
אברהם מיכאלי: זה מה שאנחנו אומרים.
אברהם מיכאלי: אם אפשר אדוני היושב ראש אולי את הבשורה הזאת להוציא מהוועדה שאתם כמשרדים מסכימים לזה ואנחנו יודעים שזה יבוצע.
אדי וויס: זה מוסכם.
אברהם מיכאלי: אם זה מוסכם אז יש פה בשורה.
מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו ודיברנו פה, בסוף הגענו למסקנה שיש חוקים, הכל בסדר.
יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל לשאול שאלה את נציגת משרד המשפטים.
יצחק קדמן: האם אתם מוכנים לקחת יוזמה, כי אני אומר לך כבר, אם אנחנו נחכה למשטרת הגבולות שום דבר לא יקרה, לנסח, כי אתם הגוף העליון שמופקד על נהלים משפטיים, לנסח איזו שהיא הצעה שתנחה את משטרת הגבולות כיצד נוהגים כאשר ילד מגיע ארצה ללא ליווי הוריו.
יצחק קדמן: העניין הזה פרוץ לחלוטין היום, ושמענו שאחד הקריטריונים להכניס ילד ארצה זה מידת הבכי של המלווה שמשפיע או לא משפיע על החוקר או החוקרת במשטרת הגבולות.
יצחק קדמן: כמובן שמידת הבכי לא יכולה לשמש קריטריון להכנסת ילדים ארצה.
יצחק קדמן: ולא רק לגבי הקשחת הכניסה לישראל אלא גם לגבי נוהל מחייב של הודעה ממשטרת הגבולות למשרד הרווחה כדי שלא נשמע פה שנציגי משרד הרווחה אומרים, בצדק מבחינתם, אנחנו אפילו לא ידענו שהילד הזה בארץ, איך אתה רוצה שאנחנו נפעל.
יצחק קדמן: אז אני אומר אדוני היושב ראש זו קודם כל שאלה שאני מפנה מתוך ניסיון לפתור פתרונות מעשיים.
יצחק קדמן: אלף את דרך הכניסה לישראל של ילדים ללא הורים.
יצחק קדמן: הדבר השני שצריך לעשות זה כפי ששמענו פה קודם, צריך להיות גם נוהל המשך אחרי שילד נכנס לישראל.
יצחק קדמן: כיצד משרד הרווחה, עם החוקים הקיימים היום, ואני חושב שעם החוקים הקיימים כיום אפשר לעשות עוד הרבה מאוד דברים, במיוחד, תקשיב לי טוב, במיוחד לגבי פתרונות של תקופת הביניים.
יצחק קדמן: מוכרחים למצוא, ואני אומר לך, במסגרת החוק הקיים אפשר למצוא פתרונות לתקופת הביניים.
יצחק קדמן: ובניגוד למה שנאמר פה ביותר מידי מקרים לא נמצאים פתרונות ותקופת הביניים נמשכת יותר מידי זמן.
יצחק קדמן: שני הדברים האלה צריכים לבוא על סידורם.
יצחק קדמן: אלף דרכי הכניסה לישראל ודרכי ההודעה על ילד שנכנס.
אדי וויס: לעניות דעתנו, הנוהל לגבי הכניסה צריך להיות לפני הכניסה.
אדי וויס: לפי דעתי זה כבר שלב מאוחר מידי.
אדי וויס: וצריכים לאתר, אני לא יודע איזה גורם הוא בדיוק מופקד על העניין הזה, אבל לפני שהילד יבוא ארצה אז הבדיקה צריכה להיעשות, ולא אחרי שהוא נוחת.
אדי וויס: לגבי הדבר השני כבר אמרתי, אנחנו עובדים כבר מזמן על נוהל, יש לנו נוהל, טיוטה של נוהל מגובשת כבר, ועל סמך זה אנחנו נמשיך.
אדי וויס: אם משרד המשפטים מוכן לקחת יוזמה כדי להתחיל את הנושא של התאום הרב משרדי נברך על כך, בלאו הכי התכוונו גם כן להגיע לשלב הזה בהמשך.
אלון גילון: אני אוסיף למה שד"ר קדמן אמר, שמשטרת הגבולות תדווח לא רק למשרד הרווחה, גם למשרד הפנים.
אלון גילון: כדי שמשרד הפנים יהיה להם איזה שהוא מעקב שהילד הזה בכלל נמצא פה.
אלון גילון: משרד הרווחה זה צד שונה ממשרד הפנים.
מיכאל נודלמן: אם מדובר בילד, צריכים להגיע לקונסוליה.
מיכאל נודלמן: אם אתה רוצה או לא רוצה, הוא צריך להיות שם.
יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני מזכיר שיש מדינות שלא מצריכות ויזה לישראל, ועכשיו זה הולך להיות גם עם רוסיה.
יצחק קדמן: ולכן אם אנחנו נסמוך רק על הקונסוליות זה לא יספיק.
יצחק קדמן: זה לא פותר אותנו מנוהל של משטרת הגבולות.
יצחק קדמן: זה שער הכניסה לישראל, ושם צריכה להיות בקרה, ושם צריך להיות המקום שבו מתחילים ליידע משרדי ממשלה אחרים.
יצחק קדמן: כי זה לא דבר רגיל שילד נכנס לישראל בלי הורים.
יצחק קדמן: מקרה כזה, גם אם חלק מהמקרים תיעשה בדיקה, יגידו זה בסדר, זאת הדודה של הילד, היא רק הביאה אותו, הילד חוזר לארצות הברית מחר, אל תדאג, הכל בסדר, ויבדקו יעשו וי.
אדי וויס: יכול להיות שאפשר, אני יודע שכאשר הולכים לטוס לארץ אז בודקים את הכרטיסים לראות אם יש ויזות והכל.
אדי וויס: יכול להיות שדרך חברות הטיסה, אני לא יודע, כפי שיש בדיקה לגבי ויזה והכל, אם יש ילד שהוא ללא מלווה.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו נפנה למשרד הפנים, אתם יכולים לעשות נוהל?
מיכאל נודלמן: אנחנו נפנה למשרד לבטחון פנים והכל.
מיכאל נודלמן: אני שואל, משרד המשפטים, אנחנו צריכים לפנות או אתם?
מוריה בקשי: אני מוכנה בהחלט להיות מעורבת, אבל אני חושבת שהפרטנרים העיקריים הם באמת משרד הפנים ומשרד הרווחה שצריכים לעשות פה את הקישור.
מוריה בקשי: אולי גם משרד בטחון הפנים ומשרד החוץ.
מוריה בקשי: צריך להיות משהו בין משרדי.
מיכאל נודלמן: אני אשלח מכתב היום לשר.
מיכאל נודלמן: איזה שר אתם חושבים?
מיכאל נודלמן: אבל אני מבקש, עם הבנה של חשיבות של המצב, חריפות של המצב.
אברהם מיכאלי: אין מתנדבים.
אברהם מיכאלי: אנחנו נתנדב, אנחנו נעשה מה שצריך.
אברהם מיכאלי: אבל אדוני היושב ראש, אם אני שומע בזה בשורה אולי שגם משרד הרווחה מסכים, גם משרד המשפטים מסכים, פתרון זמני כרגע, אם אפשר היום התחייבות לוועדה שהם מוציאים הנחיות לכל המקרים שכרגע הם בטיפולים כאלה או אחרים לאפשר להם זכויות.
אברהם מיכאלי: לכל התחנות.
אברהם מיכאלי: זה מה שהייתי רוצה לשמוע.
אברהם מיכאלי: אם כן אז לפחות יצאנו עם משהו היום.
אדי וויס: אנחנו נוהגים כך בפועל בשטח.
אדי וויס: באופן פרטני צריך לבדוק את המצב של כל ילד וילד.
אדי וויס: הם יושבים פה אז אני מציע שהם יפנו.
אברהם מיכאלי: פנו כבר, התיק הזה מונח בפני השר שלך.
מיכאל נודלמן: לפני שנה ביקשו מחבר הכנסת מיכאלי, והוא עסק בזה.
אברהם מיכאלי: השר יודע מזה, השר כתב לי תשובה.
אברהם מיכאלי: היועצת המשפטית שלכם כתבה לי תשובה.
אדי וויס: היא לא פה כרגע, אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי.
אדי וויס: אני מדבר ככלל.
אברהם מיכאלי: אל תדחו אותנו כוועדה, כאילו אנחנו פונים פעם ראשונה היום.
אדי וויס: אני אומר ככלל לא צריך להיות מצב של ילד ללא אחראי בארץ, ויש כלים זמניים וצריכים לטפל בזה במסגרת הכלים האלה.
אדי וויס: זה מוסכם עלינו.
מיכאל נודלמן: אנחנו מתפללים שזה היה ככה.
אדי וויס: זה היה מסוכם לפני כן וכך פעלנו גם עד עכשיו.
אברהם מיכאלי: ד"ר קדמן, אז אם כך המקרים שאתה מביא הם כנראה ללא בסיס?
אברהם מיכאלי: מה זה התשובה הזאת?
יצחק קדמן: לא, כל פעם אנחנו מקבלים תשובות בירוקרטיות.
יצחק קדמן: זה לא עובד כך בשטח.
יצחק קדמן: במשרד הרווחה יושבים שם אנשים טובים, שיגיד אולי בכל זאת אם כל כך הרבה פעמים אומרים לנו, אולי בכל זאת יש בעיה.
יצחק קדמן: אולי בכל זאת יש בעיה של תהליך הזרימה שלא עובד.
יצחק קדמן: אולי בכל זאת החוקים שמאפשרים לא פועלים.
אברהם מיכאלי: הם מסכימים לזה שהוועדה תצווה עליהם להורות מייד לתת להם זכויות זמניות בינתיים.
אברהם מיכאלי: וזה מה שאנחנו מבקשים.
אברהם מיכאלי: זאת היא החלטת הוועדה היום.
אברהם מיכאלי: החלטת הוועדה תהיה היום שאנחנו כוועדה היום ממליצים לשרים הממונים על הגורמים שמופיעים פה שזכויות הביניים שכרגע אנחנו קוראים להם, לפחות עד הסדרת הסטטוס המשפטי, הן לגבי האפוטרופסות, הן לגבי המעמד במשרד הפנים, כל הזכויות שמגיעות לילדים האלה, מה שד"ר קדמן העלה פה בכל מיני תחומים שהילדים האלה זקוקים להם, שיינתנו להם באופן מיידי, ולא לדחות את זה אפילו יום אחד.
אברהם מיכאלי: זאת היא המלצת הוועדה היום.
אברהם מיכאלי: ואם לא יהיה אז אנחנו נראה בזה בירוקרטיה כדי להתאנות לילדים האלה.
: ולדווח לוועדה בעוד חודש על התקדמות הטיפול בנושא.
מיכאל נודלמן: אנחנו נפנה למשרד הפנים, משרד המשפטים, משרד לבטחון פנים ומשרד הרווחה כדי לקבל תקנות כניסה למדינת ישראל ילדים בלי הורים עם אנשים זרים.
מיכאל נודלמן: הנושא היום הוא מאוד חשוב.
מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו על בעיות הנוער, התקיימו אצלנו כארבע ישיבות – ישיבות קשות- המספרים מדברים בעד עצמם.
מיכאל נודלמן: הוועדה פנתה למשרד לקליטת העלייה בבקשה לבנות תוכנית עבודה כדי למנוע הידרדרות בקרב נוער עולה.
מיכאל נודלמן: משרד הקליטה ביקש בעצמו להגיש לנו תוכנית.