GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי זרחין: זאת אומרת זה דברים שאולי כן הסכמים קואליציוניים, כשאתה חלק מהקואליציה כן יכולים להביא את התוספת.
זאב אלקין: מפלגת השלטון לא עושה הסכמים קואליציוניים.
זאב אלקין: בשביל לעשות הסכם קואליציוני עם שר האוצר שהוא ממפלגתי אני צריך להחליף מפלגה.
זאב אלקין: אבל עקרונית אני אעיר על זה, דווקא האחרון שיכול להתלונן על שיתוף פעולה של חברי הכנסת זה משרד הקליטה, כי משרד הקליטה ניצל מקיצוץ תקציבי מאוד מאוד דרמטי בגלל התגייסות מאוד מאסיבית ונמרצת של השר וחברי כנסת עוד בשלב הרבה יותר נוח ונכון לשינויים בתקציב, וזה עוד לפני ההצבעה בממשלה.
זאב אלקין: אני מזכיר לך, היתה מסיבת עיתונאים דרמטית שכינס השר עם קבוצה של חברי הכנסת וזכיתי להימנות על הקבוצה הזאת, שכתוצאה מאותה מסיבת עיתונאים, זה היה חלק כנראה.
אלי זרחין: באוניברסיטת תל אביב היה מחקר שאמר שלקליטת העולים משרד הקליטה צריך לקבל, סליחה, שאף אחד לא ישמע את זה כאן, שישה עשר מיליארד שקל.
אלי זרחין: זו הערכה אקדמית כמה כסף צריך להיות כאן.
זאב אלקין: מרובים צרכיך ישראל, בהחלט.
זאב אלקין: אם אתה שואל אותי אם אני בעד תוספת תקציב למשרד הקליטה, בוודאי כן.
זאב אלקין: רק אם יגידו לך שרוצים לעשות את התוספת הזאת על חשבון קיצוץ בתקציב משרד החינוך ויקצצו מאודי אז אתה תגיד אז מה עשינו, העברנו מכלי אחד לכלי שני, לכן הדברים לא פשוטים.
זאב אלקין: משרד הקליטה, בודאי ובוודאי יכול לבנות על שיתוף פעלה הדוק עם חברי הכנסת בעבודה על התקציב.
זאב אלקין: זה היה כל השנים.
זאב אלקין: לפי מה שאנחנו מתחילים לשמוע ההשקעה של משרד הקליטה היא לא פחות ממשרד החינוך.
זאב אלקין: אבל אנחנו נמשיך את הדיון הזה במפגש בעוד שבועיים.
זאב אלקין: רק זאת הציפייה שלי מכם, שתבואו עם כל הנתונים האלה, ושוב לא רק על המחלקות שלכם אלא שבסוף התמונה תהיה מלאה ולא חלקי תמונות.
מיכאל נודלמן: היום דיון מהיר.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת קולט אביטל ביקשה מהנשיאות דיון מהיר בנושא סגירת מרכזי קליטה על ידי הסוכנות היהודית.
קולט אביטל: אדוני היושב ראש, תודה רבה ותודה על כך שאפשרת לי להעלות את הנושא הזה לדיון מהיר.
קולט אביטל: אני חושבת שלדיון בוועדה הזאת יש יותר ערך מעשי מאשר להעלות את זה במליאה ומכאן גם יכולות לצאת מסקנות אמיתיות ומעשיות.
קולט אביטל: אם אנחנו נעלה לעוד שלוש דקות מעל במת הכנסת, אני לא רואה שזה יעשה הבדל.
קולט אביטל: כאן נעשית העבודה.
קולט אביטל: נחשפתי לידיעות בעיתונות, וניסיתי לבדוק את אמיתותן וגם קיבלתי על כך אישור גם מחברים בסוכנות היהודית וגם במשרד הקליטה, משר הקליטה עצמו, שהסוכנות היהודית, אולי בגלל קיצוצים תקציביים, אינני יודעת מה הסיבות, מתכוונת לסגור מרכזי קליטה ונדמה לי שהמרכז הראשון שעליו דובר הוא בלוד או ברמלה, כאשר חלק מאלה שכבר נמצאים במרכזי הקליטה האלה מצאו מקומות עבודה, ואל"ף לא ברור לאן יוציאו אותם, בי"ת, הם גם יפסידו כתוצאה מכך מקומות עבודה, שמבחינתנו זה דבר מאוד חשוב, כי זו התחלת השתלבותם בחברה הישראלית.
קולט אביטל: אני חושבת שמרכזי הקליטה, לגבי הקהילה האתיופית, הם שלב הכרחי.
קולט אביטל: אני חושבת שחלק מהעבודה שנעשית במרכזי הקליטה האלה היא עבודה מצוינת, היא עבודה חשובה.
קולט אביטל: אי אפשר להביא עולים מאתיופיה, הפלאשמורה, מבלי להעביר אותם, לצערי לפחות מבחינתי, את השלב של לימודי היהדות, כדי לגייר אותם כהלכה.
קולט אביטל: מי שמכיר אותי ועקב אחרי מה שעשינו בוועדה הזאת גם יודע שההתעקשות שלי תמיד היתה שמרכז קליטה צריך להיות מעבר לחיים הישראליים, לא רק במובן היהדות, אלא כדי לתת להם אפשרות מקצועית ולהעביר אותם השתלמויות מקצועיות, כדי שהם ייצאו לחיים כבר עם איזה שהם מקצועות ומצוידים להתחיל לעבוד.
קולט אביטל: נדמה לי שיש התחלה של ניסיון לעשות את זה ולכן הגרזן הזה שמניפים על ראש הקבוצות היחידות שעוד עולות לארץ ממש, בזה שיסגרו את מרכזי הקליטה, נראה לי דבר לא נכון, לא רצוי.
קולט אביטל: בשיחה מאוד קצרה שלי עם שר הקליטה במליאה, הוא אמר לי שגם הוא מאוד מתנגד ושיש בינו לבין הסוכנות היהודית ויכוח.
קולט אביטל: אני הייתי רוצה לדעת, בצורה מעשית, מה קרה, מה המניעים, אבל הרבה יותר, מה אנחנו יכולים לעשות כדי שההחלטה הזאת, בסופו של דבר, לא תבוא לידי ביטוי מעשי.
מיכאל נודלמן: אנחנו מיד פונים למר עודד סלומון, המנהל הכללי של המחלקה לעלייה וקליטה.
עודד סלומון: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לך, חברת הכנסת אביטל.
עודד סלומון: אני כאן בכדי להסיר את הערפל ולפתוח את הדברים.
עודד סלומון: אני מניח שבסופו של דבר הדברים יתבררו ונבין שבעצם אין כאן שום פגיעה בעולי אתיופיה ושום עולה לא ייפגע.
עודד סלומון: אני רוצה קודם כל לציין שהיום אנחנו מדברים על סגירה של שני מרכזי קליטה מתוך 35 מרכזי קליטה שקיימים היום לסוכנות היהודית.
עודד סלומון: אנחנו מדברים על סגירה של מרכז אחד לעולי אתיופיה, מתוך 22 מרכזי קליטה שקיימים עבור עולי אתיופיה.
עודד סלומון: השני הוא מרכז קליטה לצעירים בערד.
קולט אביטל: מכל מוצא?
עודד סלומון: כן.
מיכאל נודלמן: יש עוד מרכזים כאלה, לצעירים?
עודד סלומון: תיכף אני אסביר.
עודד סלומון: אם אנחנו קודם כל מודאגים וגם מבחינתנו הדאגה לעולי אתיופיה היא באמת נמצאת בראש סדר העדיפות, אנחנו יכולים לראות שאנחנו מדברים על מרכז אחד מתוך 22 שזה בעצם מספר מאוד קטן.
עודד סלומון: זה לא שיש כאן משהו גורף.
קולט אביטל: שום דבר הוא לא יחסי.
עודד סלומון: אני אסביר.
עודד סלומון: מרכזי הקליטה מהווים נקודת מעבר, כמו שגם את ציינת, חברת הכנסת אביטל, בדרך לדיור הקבע.
עודד סלומון: אנחנו מבחינתנו היום נמצאים בתהליך של מיקוד והתייעלות.
עודד סלומון: אני רוצה לומר לכם שאנחנו מדברים על מרכז הקליטה בלוד שבו מספר המיטות הוא הקטן ביותר שקיים בכל מרכזי הקליטה.
עודד סלומון: מדובר על 200 מיטות, כאשר בכל מרכזי הקליטה האחרים אנחנו מדברים על מרכזי קליטה עם 500 עד 600 מיטות, שזה בעצם פי שלוש כמעט ממרכז הקליטה בלוד.
עודד סלומון: כשאנחנו מדברים על הוצאות תפעול, אנחנו מדברים על סדר גודל של 800,000 עד מיליון דולר בשנה, הוצאות תפעול של מרכז קליטה ואם אנחנו מייחסים את זה למספר המיטות, הרי מרכז קליטה קטן, שבו יש מספר מיטות הרבה יותר קטן, הוא יקר לתפעול ולכן מחייב אותנו---
קולט אביטל: אז תגדילו אותו.
עודד סלומון: אני לא יכול, כי זה מבנה.
עודד סלומון: זה מבנה קיים, אי אפשר להגדיל אותו.
עודד סלומון: חוץ מזה, יש לנו היום פתרונות במרכזי קליטה אחרים.
עודד סלומון: אמרתי, יש לנו עוד 21 מרכזי קליטה, כולם לעולי אתיופיה, עם אלפי מיטות, ולכן מבחינתנו קודם כל אנחנו היום נפסיק את הקליטה של העולים החדשים לתוך מרכז הקליטה בלוד.
עודד סלומון: אנחנו מדברים על סגירה רק באמצע שנה הבאה, בסביבות יוני-יולי, כך שעד אז חלק ניכר מהמשפחות יוכל לעבור לדיור הקבע ולהשתלב בחברה.
עודד סלומון: ההחלטה למעבר לדיור הקבע היא לא קשורה לעיר, לרשות שבה מרכז הקליטה קיים, אלא הם בוחרים את זה על פי משפחה, על פי קהילה וכדומה, אז רוב הסיכויים שמי שגר בלוד לא ימשיך ויגור בעיר לוד.
עודד סלומון: ולכן אנחנו בטוחים שרוב האוכלוסייה של העולים תעזוב את מרכז הקליטה עד הסגירה שלו באמצע השנה.
עודד סלומון: מי שלא יעזוב עד אז, יוכל לקבל פתרונות חלופיים, שזה יהיה גם אחרי סיום שנת הלימודים אז כך שגם שנת הלימודים של הילדים---
קולט אביטל: מה שאמרת עד עכשיו, עם כל הסטטיסטיקות, וסליחה שאני מתפרצת לדבריך.
קולט אביטל: הסברת; 1 מתוך 21, כך וכך מיטות וזה, אבל לא אמרת דבר אחד מאוד חשוב – למה.
קולט אביטל: זאת אומרת, למה החלטתם פתאום לסגור?
קולט אביטל: יש פחות עולים?
קולט אביטל: אנחנו לא עומדים בלחץ להביא עוד עולים מאתיופיה, לאן נביא את האחרים.
קולט אביטל: לא אמרת למה.
עודד סלומון: אני הסברתי.
עודד סלומון: אמרתי שמבחינת עלות, המרכז הוא מרכז מאוד יקר, למספר קטן של עולים.
עודד סלומון: עכשיו, אם אנחנו רוצים לתת לעולים את השירות הטוב ביותר עם התמיכה הטובה ביותר, זה יכול להיעשות במרכז קליטה גדול ולכן, כיוון שיש לנו פתרונות לאותם אלו שלא יעזבו את מרכז הקליטה עד אמצע השנה הבאה, אותם אלה יוכלו לעבור למרכזי קליטה אחרים ולהמשיך לקבל את השירותים בלי שאף אחד ייפגע.
קולט אביטל: רק שאלה אחת.
קולט אביטל: המרכז במבשרת נראה לך פתרון מאוד יעיל?
עודד סלומון: המרכז במבשרת הוא 1 מתוך 21 מרכזי קליטה אחרים שפרוסים בכל---
קולט אביטל: אני שאלתי אם מבשרת יעיל, לא אם הוא 1 מתוך 21.
עודד סלומון: מבשרת הוא פתרון טוב כמו כל מרכזי הקליטה האחרים, שפרושים בכל הארץ.
קולט אביטל: אנחנו התרשמנו אחרת.
קולט אביטל: אנחנו התרשמנו שיש כל כך הרבה אנשים, אי אפשר להשתלט, אין מספיק קורסים לעברית.
קולט אביטל: כל התלונות היו על הצפיפות הגדולה שיש שם.
קולט אביטל: כל התלונות וכל מה שקורה במבשרת כתוצאה מכך.
קולט אביטל: אז אנחנו יודעים שאולי אתה חוסך קצת כסף, כי אתה מחלק את העוגה אחרת---
עודד סלומון: סליחה שאני קוטע אותך, אבל מרכז הקליטה במבשרת הוא לא אופייני.
עודד סלומון: הוא מרכז הגדול ביותר, אבל הוא לא אופייני.
עודד סלומון: במבשרת יש 1,000 מיטות ואפילו יותר.
קולט אביטל: 1,800.
עודד סלומון: לא, 1,200 מיטות.
עודד סלומון: בואי לא ניכנס כרגע למספר הזה, רוב מרכזי הקליטה האחרים, הם בסדר גודל של 500 מיטות שזה מספר סביר שבו עולים מקבלים את כל השירותים, אז בואי לא ניקח את מבשרת כדוגמה מייצגת.
עודד סלומון: אני אומר שיש 21 מרכזי קליטה שבהם העולים, אלה שלא יעזבו למגורי הקבע, יוכלו לקבל את הפתרון, ואמרתי שאנחנו ננסה לתת להם עדיפות במעבר למרכזי קליטה שיהיו באזור הדיור למעבר הקבע שלהם.
עודד סלומון: אז ההיפך, הם יוכלו גם לעבור ולהתחיל שם את הביסוס בחיים שלהם ואת התעסוקה, במקום שהם מתכוונים להשתרש בו ולעבור לגור בו.
קולט אביטל: ומה עם אלה שכבר מצאו תעסוקה בסביבה שבה הם נמצאים היום?
קולט אביטל: עודד סלומון: מי הם?
קולט אביטל: אותם העולים.
עודד סלומון: אבל אני הסברתי שהם בכל מקרה עוזבים את מרכז הקליטה.
עודד סלומון: חלקם עוזבים היום, חלקם יעזבו בעוד חודשיים וחלקם יעזבו ביוני.
עודד סלומון: כולם יעזבו, יעברו לדיור הקבע, כל אחד בעיר שבה הוא יבחר.
עודד סלומון: אז ככה שבכל מקרה הם יצטרכו לעשות את המעבר הזה.
קולט אביטל: אבל אתה אומר שהם לא יגורו ברמלה, לוד וכולי.
עודד סלומון: אני אמרתי שאנחנו ניתן פתרון לאלה שעדיין יישארו ואמרתי שזה יחסית כמות קטנה, כי אנחנו הפסקנו לקבל מהיום, ועד יוני שנה הבאה ייצאו חלק ניכר מהתושבים לדיור הקבע, ואלה שיישארו, יבחרו ונשתדל לתת להם מרכזי קליטה באזור של דיור הקבע שבו הם יבחרו.
עודד סלומון: אז הם יקבלו אפילו עדיפות בזה שהם יוכלו לעבור לאזור דיור הקבע שלהם, לגור במרכז קליטה, להתחיל את החיים שלהם בקהילה, כשהם עדיין בסביבה המוגנת של מרכז הקליטה.
מיכאל נודלמן: מה שחברת הכנסת קולט אביטל שואלת, בלוד אולי מישהו מצא עבודה, מה הוא יעשה אחרי שלא יהיה מרכז קליטה?
מיכאל נודלמן: הוא לא יכול לקנות דירה שם, אני מניח ככה, כי שם המחירים יותר גבוהים.
דוד יאסו: לא, בלוד בכל מקרה אי אפשר לקנות דירות, כי לוד סגורה לרכישה של עולי אתיופיה.
עודד סלומון: אז בכל מקרה הם יצטרכו לעבור לדיור---
קולט אביטל: למה סגורה?
מיכאל נודלמן: תסביר בבקשה.
קולט אביטל: אנחנו שומעים פה ביטויים יפים, 'סגורה'.
חביב קצב: לוד העיר לא סגורה בפני עולים מאתיופיה, מי שרוצה לרכוש דירה, יכול לרכוש, אבל אנחנו לא מאשרים מענק דיור לעולים מאתיופיה בלוד וזה מהסיבה הפשוטה; בשנים האחרונות מספר העולים מאתיופיה שרכשו דירות ביישוב, רכשו והגיעו לשכונות מעורבות ורמת הדיור שלהם ורמת המגורים שלהם, והמקום למגורים שלהם הוא מאוד מאוד בעייתי ובגלל גובה המענק, הם כולם הופנו לשכונת רמת אשכול, שזה שכונה מעורבת, עם כל ההשלכות של הנושא הזה ובשביל זה אנחנו אמרנו להפסיק מתן מענקי דיור לרכישת דירות.
קולט אביטל: אני דווקא קראתי באחד העיתונים שאנשים מחוץ לארץ קונים עכשיו דירות בזול בלוד כדי לעשות אחר כך ספקולציה וזה דווקא היה בהרבה עיתונים, לא בעיתון אחד, אז תסביר לי.
מיכאל נודלמן: זה לא הוא אחראי על זה.
חביב קצב: אם העולים מאתיופיה היו קונים בגני אביב הייתי אומר, איך אומרים, חצי נחמה.
חביב קצב: אם הם היו קונים בשכונת גני יער, שזו שכונה חדשה, אז הייתי מאוד מאוד מרוצה, אבל מאחר שהם קונים איפה שהם קונים, בשכונה מעורבת, שקוראים לה רמת אשכול, את צריכה לדעת נוסף לעברית עוד שפה, על מנת להתמצא, אז לא הייתי ממליץ שאותם העולים---
קולט אביטל: אני ממש, תסלח לי, לא הבנתי את הרמז.
חביב קצב: זו שכונה מעורבת ורוב האוכלוסייה שם ערבית.
חביב קצב: אם צריך להגיד את זה בשפה הפשוטה, אז אני אגיד, אני אגיד את זה בצורה ברורה.
חביב קצב: הרוב המכריע של התושבים שעולים מאתיופיה.
חביב קצב: .. האנשים שם בני מיעוטים שאין לי שום דבר נגדם, אבל המגורים של העולים מאתיופיה איתם, זה לא תורם לקליטתם ולא תרם לקליטתם ולא יתרום לקליטתם.
עודד סלומון: רציתי להוסיף גם לגבי הנושא של התעסוקה, כי אנחנו באמת רואים את נושא התעסוקה כפרמטר מאוד חשוב של שילוב עולים בחברה בכלל ושל העולים יוצאי אתיופיה בפרט.
עודד סלומון: לגבי אותם אלה שמצאו היום עבודה במרכז הקליטה בלוד, אלה בדרך כלל עבודות זמניות ולכן לא תהיה שום בעיה, כשהם יעברו לדיור הקבע, ואמרנו שרובם לא יישארו בלוד, הם ימצאו עבודה אחרת.
עודד סלומון: מעבר לזה, אנחנו היום מקימים הכשרה תעסוקתית לעולים במרכזי הקליטה, כך שגם אם הוא יגור בלוד, או שהוא יגור בכרמיאל או שהוא יגור בחיפה או בכל מקום אחר, הוא יוכל להיות זכאי לשירותים האלה ולהכשרה המקצועית, שאפילו תאפשר לו לקבל בסיום ההכשרה הזאת תפקיד הרבה יותר משמעותי כשהוא יסיים את התוכנית הזאת.
עודד סלומון: לכן מבחינתנו זה אפשרות שנותנת פתרון.
מיכאל נודלמן: אתם מתחייבים שכל אתיופי שבא בעתיד, אתם נותנים לו מקום במרכז קליטה?
עודד סלומון: בוודאי.
קולט אביטל: כמה עולים מגיעים לארץ, מה הקצב?
עודד סלומון: 300 בחודש.
קולט אביטל: זאת אומרת שאנחנו מדברים על משהו כמו 3,800 בשנה.
שלום אהרן: על פי אלה שמאושרים לעלייה במשרד הפנים, אנחנו מדברים כרגע על עוד 1,700---
מיכאל נודלמן: אבל באותו זמן עוזבים מרכזי קליטה.
עודד סלומון: כן, בוודאי.
מיכאל נודלמן: כמעט אותו מספר, כן?
עודד סלומון: לשאלה שלך, חבר הכנסת נודלמן, שום עולה לא ייפגע, שום עולה לא ייזרק לרחוב.
עודד סלומון: אנחנו מתחייבים לתת פתרון דיור לכל עולה שיגיע לארץ, נקודה.
חביב קצב: טרם קיימנו עדיין דיון עם מר עודד סלומון וכל הצוות שלו בנושא סגירת מרכזי קליטה.
חביב קצב: בשבוע הבא, אני מקווה, לקיים דיון משותף בנושא ההשלכות של סגירת שני המקומות.
חביב קצב: העמדה שלנו, ברמה העקרונית, היא שאנחנו מתנגדים לסגירת מרכזי קליטה, כי לוד זה מקום שנמצא במרכז הארץ.
חביב קצב: אנחנו נשב איתם ונגיע להבנות משותפות בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: הבניין יהיה ריק, אתם תמכרו אותו?
עודד סלומון: מבחינתנו, זה או יושכר, או יימכר, אנחנו עוד לא יודעים, אבל כמו שאמרתי, אנחנו נמצא פתרון לכל מי שצריך לתת לו.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאם הוא יהיה ריק, אתם צריכים לתאם מה לעשות איתו, עם משרד הקליטה.
חביב קצב: יש בו 200 מיטות, אנחנו לא מוכנים לוותר על 200 מיטות, אנחנו נעשה כעת דיון משותף.
חביב קצב: כמובן שיש להם את האילוצים שלהם, לנו יש את האילוצים שלנו, אנחנו נקיים דיון משותף.
קולט אביטל: לכן אני מציעה, אדוני, שלא נסיק היום שום מסקנות.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לשמוע בצורה מוסכמת בעוד נניח 10 ימים או משהו כזה, אחרי הדיון שלהם, מה סוכם ואנחנו רוצים לשמוע ממשרד הקליטה בצורה מסודרת לאיזה פתרון הגיעו.
מיכאל נודלמן: בסדר, אבל יש התחייבות שאף עולה חדש לא יהיה.
מיכאל נודלמן: .. זה כתוב בפרוטוקול.
עודד סלומון: הסוכנות עד היום עסקה וקיבלה וקלטה כל עולה שהגיע לארץ ואין שום סיבה לחשוש שבעתיד לא יהיה כך.
עודד סלומון: נקודה.
עודד סלומון: תנו לי להבין רק עוד דבר, תרעננו את זכרוני.
עודד סלומון: אם אני מבינה, האחריות לקליטה היא של משרד הקליטה ומשרד הקליטה עובד עם הסוכנות היהודית, כקבלני משנה.
עודד סלומון: אם הבנתי נכון.
עודד סלומון: כך שהמדיניות נקבעת בדרך כלל על ידי משרד הקליטה, אני הבנתי נכון?
חביב קצב: הבנת נכון, אבל בתוך כל דברייך צריך להוסיף עוד משפט אחד, ברשותך.
חביב קצב: משרד הקליטה שוכר את המבנים, אבל יש לנו הסכם בינינו לבין מחלקת העלייה שמחלקת העלייה נותנת לנו 2,000 מיטות לקליטת עולים מאתיופיה במרכזי קליטה שנמצאים בבעלותה.
חביב קצב: לדוגמה לוד זה מרכז קליטה שנמצא בבעלותה.
מיכאל נודלמן: הם התחייבו שהם ייתנו לכם.
חביב קצב: על זה אנחנו נקיים דיון משותף.
קולט אביטל: אני לא סתם העליתי את זה, כי קל מאוד לסגור מקום, יותר קל לבוא ולהגיד 'רגע, רגע, אין לנו עוד מספיק מקומות, אז נצופף, נשים עוד איזה 100 מיטות בכל מקום, ניצור תנאי צפיפות כאלה שגם הקליטה תהיה יותר קשה' ולכן אני רוצה לקבל תמונה כוללת, אם הפתרונות שיוצעו על ידי הסוכנות היהודית פירושם רק שלא נשאיר אף עולה ברחוב, או פירושם שכתוצאה מזה הצפיפות תהיה כזו שיהיה מאוד קשה, מבחינת התנאים, לתת להם את כל שימת הלב הדרושה.
קולט אביטל: זה מה שאני מבקשת לדעת.
חביב קצב: אני מניח שזה יהיה חלק מהדיון המשותף שנקיים.
מיכאל נודלמן: אני רציתי לבקש ממר חביב קצב, שהדברים שאמרה חברת הכנסת קולט, יהיו גם בדיון.
חביב קצב: אני ארשום את זה לפניי.
עודד סלומון: אני רק רוצה לציין שלמרכז קליטה יש מספר מיטות מוגבל, אי אפשר להכניס יותר מיטות מאשר מספר החדרים.
קולט אביטל: אז מה נעשה עם ה-200 האלה?
קולט אביטל: מה, נוסיף עוד קומה?
עודד סלומון: יש עדיין תפוסה לא מלאה במרכזי הקליטה, יש עדיין חופש פעולה.
עודד סלומון: לכן אמרתי, אנחנו יכולים לבסס את זה שיהיה לנו מקום לקלוט את העולים.
מיכאל נודלמן: עם משרד הקליטה, הם ידאגו.
מרים אביעזר: אני לא ידעתי שמדברים בעיקר על העולים מאתיופיה.
מרים אביעזר: אני מהתאחדות עולי יוגוסלביה.
מרים אביעזר: אין לנו עלייה, יש לנו עולים בודדים והרבה יותר קשה לטפל בעולים מאשר בעלייה, כי יש בכל מקום אחד או שניים וצריכים לדאוג להם בצורה פרטנית, אז אני מהכותרת פחדתי שהולכים לסגור את מרכזי הקליטה.
מרים אביעזר: אני מקווה שזה לא יתפשט הלאה.
מרים אביעזר: כלומר אם מדובר רק ב...
מרים אביעזר: ואני רואה שאתם מוצאים פתרון, אני---
מיכאל נודלמן: אני לא מבין, אם אין עלייה, אין אנשים---
מרים אביעזר: יש לנו עולים, אין לנו עלייה.
מרים אביעזר: מעט מאוד.
מרים אביעזר: יש אולי עשרה, או עשרים, לשנה.
מרים אביעזר: אי אפשר להשוות בכלל את מספר היהודים ביוגוסלביה למספר היהודים באתיופיה או במקום אחר, אז באחוזים, אם מדברים באחוזים, 20 עולים מיוגוסלביה זה מספר יפה, ואנחנו צריכים לדאוג להם בצורה מאוד פרטנית.
מרים אביעזר: הפתרון בשבילם זה מרכז קליטה.
מרים אביעזר: ברגע שהם במרכז הקליטה, ואנחנו בקשר איתכם ואנחנו מקבלים את הדיווח איפה הם נמצאים ואז אנחנו יכולים להיות בקשר איתם---
מיכאל נודלמן: הסוכנות לא אחראית על קליטת יהודים מיוגוסלביה, זה משרד הקליטה אחראי.
מיכאל נודלמן: את צריכה לפנות למר חביב קצב, לא לסוכנות.
מיכאל נודלמן: הסוכנות אחראית על יהודי אתיופיה.
מרים אביעזר: הסוכנות אחראית רק על אתיופיה?
מיכאל נודלמן: משרד הקליטה הוא אחראי על כל האחרים.
מיכאל נודלמן: מר קצב, מה אתה יכול להגיד לגברת?
חביב קצב: אנחנו דנים בכל משפחה, כל עולה שמגיע, וכשהוא לא מגיע למרכז קליטה, הוא זכאי לסל קליטה.
חביב קצב: אם יש איזה בעיה ספציפית, אני מוכן להשאיר לך את מספר הטלפון שלי, בבקשה, אני אבדוק, נראה מה שאפשר לסייע.
חביב קצב: אבל בעיקרון, הם באותו מסלול של סל קליטה, זכאים לסל קליטה, עם הליווי האישי, עם הטיפול, כל מה שצריך.
חביב קצב: ואם הם בתוכנית צעירים, זה משהו אחר.
חביב קצב: הם בתוכנית מיוחדת.
מרים אביעזר: הדאגה שלי היתה שהולכים לסגור את מרכזי הקליטה.
מיכאל נודלמן: זה לא המסלול שלך, זה מסלול של אחרים.
מיכאל נודלמן: פה אמרו שצעירים יכולים להיות, יש מרכזי קליטה לצעירים בודדים.
מרים אביעזר: בסוגריים אני רוצה להגיד שקצת מפריע לי שמדברים על עולים מאתיופיה, עולים מרוסיה, ואיפה הקטנים האלה?
מיכאל נודלמן: גם לי מפריע.
מיכאל נודלמן: מה לעשות.
מיכאל נודלמן: הממשלה והסוכנות קיבלו החלטה ויש סיבות, אולי, יש סיבות.
מרינה סולודקין: בוקר טוב לכולם.
מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה - אם אפשר להגדיר זאת כך - לפתוח את הישיבה.
מרינה סולודקין: זוהי ישיבה המשך לישיבות קודמות בנושא הוצאת ילדי משפחות עולים מהבית.
מרינה סולודקין: אחרי שהיתה לנו כאן סדרה של ישיבות בנושא הוצאת ילדים של עולי ברית המועצות מהבית, אנחנו דנים בנושא הוצאת ילדים יוצאי אתיופיה מהבית, ועל כך אני מודה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
מרינה סולודקין: אני חייבת להתחיל מהבעת התודה לארגון "טבקה" שסיפק את החומר לוועדה.
מרינה סולודקין: יש לי ניסיון של יותר מחמש שנים בנושא הוצאה מהבית של ילדים ממשפחות עולים מברית המועצות.
מרינה סולודקין: אפשר למצוא קווי דמיון בין שני המקרים שלפנינו.
מרינה סולודקין: מצד אחד, עוד הפעם רשויות הרווחה לא מספיק מבינות את אורח החיים, התרבויות, את הקשר המיוחד שישנו בין הורים וילדים במשפחות של עולים.
מרינה סולודקין: מהצד האחר, קונספט טובת הילד.
מרינה סולודקין: ברור שטוב יותר להיות בריא, יפה, ועשיר, מלהיות עני, עולה חדש, ובמקרה של משפחות מאתיופיה, גם משפחות ברוכות ילדים.
מרינה סולודקין: אני חייבת להתחיל ממה שאירע בפתח-תקווה - אירוע שעליו שמענו הבוקר.
מרינה סולודקין: מנהלת הוועדה דנה גורדון גם נתנה לי את הפרסום מאתר האינטרנט בנושא הזה.
מרינה סולודקין: מדובר באירוע שהיה בבית ספר ממלכתי דתי, וזה הופך את האירוע ליותר קשה משום שמדובר בחינוך ממלכתי.
מרינה סולודקין: שוב יש לנו בעיה שמגיירים עולים, ואומרים להם שהם חייבים להיות בבתי ספר דתיים, ואחר כך בפני מנהלי בתי הספר ישנו סימן שאלה האם הם מספיק דתיים, כפי שזה קרה בפתח-תקווה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שלא מספיק רק להביע מחאה לגבי מה שקרה בבית הספר הממלכתי דתי בפתח-תקווה, אלא אנחנו צריכים גם בוועדת העלייה והקליטה, וגם בוועדת החינוך, לחזור ולדון בשאלה למה אנחנו מגיירים את עולי אתיופיה בהמונים, ואחר כך מכניסים אותם למוסדות שלא רואים בהם שווים מבחינה דתית.
מרינה סולודקין: המדינה והחברה שלנו מספיק בשלים לומר שאם אנחנו מקבלים אנשים לפי חוק הכניסה ולפי חוק השבות, אז זה מספיק, והגיור הוא רק לפי רצון כמו שקורה בקהילת יוצאי ברית המועצות, או שאנחנו לא שואלים שאלות על מידת הדתיות של אנשים שהגיעו למוסדות ממלכתי דתי כמעט בכפייה.
מרינה סולודקין: אני מאוד בעד זה שמוסדות הממלכתי הדתי והממלכתי יהיו ביחד בכל מקום, ולא רק בנושא עולים.
מרינה סולודקין: ראיתי היום את הפנייה של חברת הכנסת קולט אביטל, ושל חברת הכנסת רונית תירוש, לקיים כמה ישיבות משותפות לוועדת העלייה והקליטה ולוועדת החינוך בנושא זה.
מרינה סולודקין: אני מבקשת מדנה גורדון מנהלת הוועדה לעשות עבודה יחד עם ועדת החינוך בנושא זה.
מרינה סולודקין: אם כן, על סדר היום נושא הוצאות ילדים ממשפחות אתיופיות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן רשויות הרווחה במדינה טועות בהרבה.
מרינה סולודקין: אין לאף אחד זכות לרמוס זכויות של הורים עולים.
מרינה סולודקין: בישיבה הקודמת אמרתי שיש לנו שלד בארון והוא פרשת "ילדי תימן", שעדיין משפיעה על התנהגות של המדינה ורשויות רווחה כלפי משפחות עולים עניות שעדיין לא מבינות את הזכויות שלהן, ולא שולטות בשפה.
מרינה סולודקין: ישנו גם עניין בתי המשפט- בלי בתי המשפט הדבר אינו אפשרי.
מרינה סולודקין: אי אפשר לומר שזה רק אחריות של רשויות הרווחה, גם בבתי המשפט יושבים אנשים מאסכולה מסוימת שחושבת שחברה של צברים יודעת יותר טוב איך לגדל את הילדים, ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה.
מרינה סולודקין: אני מבקשת מעו"ד יעל סגל מקליס מארגון "טבקה" להציג לנו את הנושא.
יעל סגל מקליס: אני מנהלת המחלקה המשפטית בעמותת "טבקה" הנותנת ייצוג משפטי לעולי אתיופיה.
יעל סגל מקליס: בפתח הדברים אני רוצה לומר שאין פה אצבע מאשימה באופן גורף.
יעל סגל מקליס: ברור לחלוטין שרשויות הרווחה מנסות לעשות את עבודתן, ובהרבה מאוד מהמקרים הן עושות את עבודתן נאמנה מתוך כוונות טובות.
יעל סגל מקליס: אבל, צריך להבין את נקודת הפתיחה, ואני אתן קצת רקע היסטורי, חברתי, תרבותי, כדי להבין קצת את הפערים הגדולים שעליהם אנחנו מדברים.
יעל סגל מקליס: נקודת הפתיחה היא עלייה שעלתה מתרבות פטריארכאלית.
יעל סגל מקליס: עלייה שבה היום יום התאפיין בכך שילדים היו גורם מאוד פונקציונאלי, נמוך ביותר בהיררכיה המשפחתית, והשבטית כולה.
יעל סגל מקליס: במעבר מחברה כזאת, הם מגיעים לחברה מערבית שבה הילד נמצא במרכז, מרובה זכויות, וצרכים וכו' – וכמובן שאנחנו בעד.
יעל סגל מקליס: אבל, צריך להבין שבמעבר הזה נעשה עוול מאוד גדול לעולים ולילדים.
יעל סגל מקליס: מעבר לעניין התרבותי, אנחנו מדברים על מציאות שבה האנשים האלה מגיעים לפה, ולמעשה מתמודדים עם תפיסת עולם שונה לחלוטין, עם בירוקרטיה, עם מערכת שפועלת באופן אחר לגמרי.
יעל סגל מקליס: ואז, למעשה הציפייה שלנו כחברה מערבית היא להפנמה אינסטנט של הערכים המערביים שלפיהם אנחנו מגדלים את הילדים, הפנמה של הכלים החינוכיים שבעזרתם אנחנו מגדלים את הילדים שלנו.
יעל סגל מקליס: בתור הורה לילדים שגרים ברמת אביב בסביבה חינוכית, במצב סוציו-אקונומי בינוני וכו', גם אנחנו מתקשים לעיתים לעשות את המלאכה הזאת.
סופה לנדבר: לצערנו, לחברה שלנו יש המון ליקויים.
יעל סגל מקליס: המון ליקויים.
יעל סגל מקליס: במאמר מוסגר אני אומר שיש דאבל סטנדרט מאוד גדול, ואם הילדים שלי בהרבה מאוד דברים היו עושים, אומרים, מתנהגים, בצורה מסוימת, הם היו נשארים בתוך ארבע קירות הבית שלי או בית הספר.
יעל סגל מקליס: אותן התנהגויות בדיוק אם הן היו במשפחות של עולים או ממשפחות עם רקע סוציו-אקונומי נמוך, ישר יש התערבות של רשויות הרווחה.
יעל סגל מקליס: הפער הגדול הזה ייקח הרבה זמן עד שהוא יגושר.
יעל סגל מקליס: צריך לחשוב גם בתפיסה רב-תרבותית האם דווקא המודלים שלנו הם האידיאלים ביותר.
יעל סגל מקליס: אבל, זה קצת דיון פילוסופי שלא ניכנס אליו עכשיו.
מרינה סולודקין: בכמה מקרים אתם מטפלים עכשיו?
יעל סגל מקליס: אנחנו מטפלים בעשרות מקרים, כאשר אנחנו התחלנו לטפל רק בשנה האחרונה בנושא הזה.
יעל סגל מקליס: צריך לזכור שיש חוסר מודעות מאוד גדול של ההורים לזכויות שלהם, לעובדה שיש מישהו שיכול לייצג אותם, ויכול לייצג אותם בשפה שלהם.
יעל סגל מקליס: למעשה, זהו השירות שאנחנו נותנים.
יעל סגל מקליס: אצלנו יש עורכי דין יוצאי אתיופיה דוברי אמהרית שמכירים גם את התרבות הזאת.
יעל סגל מקליס: הם גדלו כילדים באתיופיה, והיום הם עורכי דין מוכשרים שעובדים אצלנו.
יעל סגל מקליס: לכל שאר הבעיות מתווספים גם קשיי ההישרדות.
יעל סגל מקליס: לדוגמה, מציעים להורים להיות בקורס לשיקום המסוגלות ההורית, פעמיים בשבוע בין השעות ארבע לשש.
יעל סגל מקליס: אנחנו מדברים על אותו אבא שהוא עובד קבלן, ובמקרה הטוב חוזר הביתה בשעה שבע-שמונה, ומנסה בקושי ובדלות לפרנס את משפחתו.
יעל סגל מקליס: במקביל, האימא בהרבה פעמים עובדת בעצמה, נאבקת על גידול של שבעה-שמונה ילדים, ולפעמים יותר.
יעל סגל מקליס: נקודת המבט שלנו היא האם לא איכפת להם מהילדים שלהם?
יעל סגל מקליס: האם הם לא מוכנים לעשות את המאמץ הקטן הזה ללכת פעמיים בשבוע וללמוד להיות הורים טובים יותר?
יעל סגל מקליס: לא בכך עסקינן, מדובר במשפחות שנאבקות על ההישרדות הכי אלמנטארית ובסיסית שלהם.
יעל סגל מקליס: במקום הזה היכולת שלהם להפנות את המשאבים, את האנרגיה, לטיפול היותר עמוק בצרכי הילדים, היא יותר מוגבלת.
יעל סגל מקליס: שוב, צריך לזכור שמדובר בילדים מהגרים, ילדים שכל מאפיינים של עולים בתהליך של הגירה, חלים גם עליהם.
יעל סגל מקליס: אני מזכירה שוב את המצב הסוציו-אקונומי, את מספר הילדים.
יעל סגל מקליס: בתוך כל זה נכנסת מערכת הרווחה.
יעל סגל מקליס: גברתי היושבת ראש, את דיברת את פרשת "ילדי תימן".
יעל סגל מקליס: עו"ד בת-אל אנניה תספר מה קרה לה כאשר היא עלתה ארצה.
בת-אל אנניה: אני עליתי ארצה בשנת 1991 עם גל העלייה הגדול.
בת-אל אנניה: לאחר העלייה שמו אותנו במרכזי קליטה בטבריה, ובבתי מלון, משום שגם המדינה לא היתה ערוכה לגל העלייה הזה.
מרינה סולודקין: שנים אלו היו שיא העלייה גם מברית המועצות, וגם מאתיופיה.
מרינה סולודקין: המדינה בקושי התמודדה עם גלי העלייה האלה.
בת-אל אנניה: חודש לאחר שעלינו לארץ, בקושי התאקלמנו ובקושי קלטנו איפה אנחנו נמצאים.
בת-אל אנניה: אני חשבתי שעדיין לא הגענו, ושיש לנו עוד כברת דרך לעשות עד שנגיע, ושזוהי רק עצירה לשם מנוחה.
בת-אל אנניה: אספו את כל הילדים במרכזי קליטה ובבתי מלון, ונלקחנו לפנימיות, וזאת מבלי לשאול את ההורים, ומבלי שההורים יהיו מודעים.