GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: למעשה הישיבה כאן באופן טבעי ממשיכה את הישיבה הקודמת, שבה הוצגה לנו על ידי אנשי משרד החינוך הערכות של אגף לקליטת עליה לשנת הלימודים החדשה, בנושאים הרבים שקשורים לטיפול בתלמידים עולים.
זאב אלקין: בחלק מהנושאים האלה נגענו לעומק, בזמן עבודת ועדת המשנה, ובחלק עוד אנחנו מתכוונים לחזור אליהם והיה נושא אחד שנאמר לנו ובצדק על ידי מנהל האגף, מר אודי בהט, שהוא לא יכול לעדכן לגביו, כי הנושא למרות שהוא מאוד מאוד חשוב לכל הנושא של קליטת תלמידים עולים, הוא בידי מסגרת אחרת במשרד החינוך.
זאב אלקין: הוא ממליץ לנו לקיים דיון נוסף על הסוגיה וזאת הסוגיה שלשמה התכנסנו היום וזה התאמות לבגרויות עולים.
זאב אלקין: אני רק אזכיר, למרות שאני חושב שכולם או כמעט כל מי שנוכח פה זוכר שבשנה שעברה משרד החינוך הוביל רפורמה שמגיעה לו על זה כל השבח וכל התמיכה, רפורמה מאוד מהותית בכל התחום של התאמות בגרויות לעולים.
זאב אלקין: זה היה תהליך לא פשוט בלוח זמנים מאוד קצר והמשרד הצליח כמעט באופן מלא לעמוד במחויבויות שהוא לקח על עצמו.
זאב אלקין: למעשה אנחנו בפעם האחרונה כאן התכנסנו נדמה לי במאי, בנושא של התאמות בגרויות לעולים.
זאב אלקין: ובמהלך הישיבה הזאת אני לפחות בחלק הראשון שלה, אנחנו נשמח מאוד לשמוע מפי ממש, כי רחלה היא זאת שמופקדת על הנושא ומלווה אותו תקופה ממושכת והייתה בת הברית שלנו ובת השיח שלנו בכל התהליך הזה בשנה שעברה של הדיון על התאמות לבגרויות.
זאב אלקין: אנחנו נשמח לשמוע כמה דברים, אחד, זה הערכות כללית, הרי בשנה שעברה כולנו זוכרים ונאמר לנו על ידי אנשי המשרד הרבה פעמים שחלק מהבעיות והאילוצים נובעים מלוח זמנים מאוד קצר.
זאב אלקין: השנה אנחנו בסדר עבודה רגיל, חוזר המנכ"ל האחרון בנושא הזה, אלא אם כן יש משהו שאנחנו לא יודעים, אבל לפי מיטב ידיעתנו יצא בראשון באפריל, אז זה נותן מספיק זמן להיערך עד עכשיו ומעכשיו והלאה לקראת מבחני הבגרות לנוהל החדש ולנקוט בכל אותם הדברים שהתעכבו בשנה שעברה כגון שאלונים מתורגמים בגלל סוגיית המכרז נדמה לי ז התעכב.
זאב אלקין: וגם הערכות של הבנה של התנאים בשטח.
זאב אלקין: שאלה אחת היא אותה שאלה ששאלנו כאן לפני שבוע, איך אתם נערכים לנושא הזה של בגרויות בתחום של תלמידים עולים במיוחד בהתחשב בזה שזאת שנה ראשונה של הפעלה נורמאלית, סדירה של החוזר החדש והאם אנחנו יכולים להיות רגועים שאותם הבעיות שצצו בשנה שעברה בגלל אילוצי לוח זמנים אם לא יחזרו על עצמם.
זאב אלקין: זאת שאלה אחת שהיא למעשה שאלתה של המפגש הזה.
זאב אלקין: שאלה נוספת שקשורה לזה באופן טבעי היא סוגיה של כמה הערות שהעלינו כאן שאני קראתי להם סוגיה של שני חוזרים ואני אזכיר על מה מדובר.
זאב אלקין: בגלל אילוצי לוח הזמנים משרד החינוך נקט בדרך קצת ייחודית בשנה שעברה ואפשר להבין אותה כי לא רצו לחכות עד לאפריל לחוזר המנכ"ל המלא והטבעי ופרסמו את עיקרי הדברים בחוזר מנכ"ל מיוחד שיצא נדמה לי, אם אני זוכר נכון, ב-1 בפברואר.
זאב אלקין: ואז ב-1 באפריל יצא חוזר מפורט יותר שהוא היה צריך להתבסס באופן מלא על מה שיצא בראשון בפברואר.
זאב אלקין: אבל כשהתכנסנו כאן והשוונו בין שני הנוספים, שמנו לב לכמה הבדלים, חלקם מהותיים יותר, חלקם מהותיים פחות.
זאב אלקין: התשובה שקיבלנו הייתה שבגלל אילוצי לוח זמנים יכול להיות שהושמטו דברים פה ושם, והם בוודאי ובוודאי יתוקנו ומבחינת המשרד זה אותו חוזר.
זאב אלקין: כלומר, המשרד אמר שהוא לא שינה את מדיניותו ומבחינתו מה שהוא פרסם ב-1 בפברואר זה מה שהוא התכוון לפרסם ב-1 באפריל רק ביותר פירוט ויותר הרחבה ובמקום הנכון ולכן אם נכונה הטענה שלנו שהיו דברים ב- 1 בפברואר שהושמטו מהחוזר ב-1 באפריל, אז זה בוודאי יתוקן בהמשך.
זאב אלקין: אז גם על ההיבט הזה.
זאב אלקין: אני רק אזכיר שוב למי שלא זוכר, או אולי לא היה באותם הדיונים, שדובר למעשה בכמה סעיפים שרובם הם פחות מהותיים וחלק מהותיים.
זאב אלקין: הסעיף המהותי בחוזר של 1 בפברואר, הופיעה אפשרות של בחינה בעל פה לתלמידים בכיתות י"א ו-י"ב וזה הושמט משום מה בחוזר מראשון באפריל, כנראה שבגלל טעות ואילוצי לוח זמנים.
זאב אלקין: הנקודה השנייה, זה סעיף מיוחד שהיה לגבי התעלמות משגיאות כתיב, לגבי עולים חדשים כמובן, לא עולים ותיקים, שהוא היה בחוזר של 1 בפברואר והוא נעלם מהחוזר של ה-1 באפריל אם אני זוכר נכון.
זאב אלקין: הסוגיה האחרונה, לגבי עולים ותיקים, בחוזר של ה-1 בפברואר הייתה מראש אפשרות להשתמש במילון אנגלית- שפת אם בבחינה באנגלית וזה משום מה גם כן הושט לגבי עולים ותיקים, הסעיף הזה שהוא מופיע בחוזר החדש לגבי עולים חדשים הוא איננו מופיע לגבי עולים ותיקים.
זאב אלקין: אם אני זוכר נכון, אלה שלושת הדברים שהם לא ברמת ניסוח אלא הם ברמת מעשה שהפרידו בין שני החוזרים ומשרד החינוך לקח על עצמו לבדוק וכמובן שוב הכריז פה בוועדה שכמובן לא התכוונו להכניס שום שינוי, אלא אם נפלו דברים אז הם נפלו בגלל טעות דפוס או דברים מהסוג הזה, אבל זה בוודאי יתוקן בהמשך.
זאב אלקין: עד כאן דברי ההקדמה שלי, ומכאן להלן זכות הדיבור עוברת לרחלה והדברים שמעניינים אותנו אני חושב שאני ניסחתי אותם באיזה כיוון אנחנו רוצים לשמוע, בבקשה.
רחלה שיפר: בוקר טוב, אני אתמקד בדברים שאנחנו עומדים לפניהם השנה והם, מין התיאור שלי תוכלו להבין למה לא ניתן לבצע מאפריל למאי את כל התהליך הזה.
רחלה שיפר: הנושאים העיקריים הם עניין התרגום של השאלונים ועניין הערכת שאלונים, אם יוערכו בשפת האם של התלמיד---
זאב אלקין: סליחה שאני קוטע, רק כדי להבהיר לאחרים, מדובר בשתי סוגיות שהן לא בהכרח קשורות זו בזו, זאת אומרת שיש אפשרות לקבל שאלון מתורגם ולענות בעברית ויש אפשרות לקבל שאלון מתורגם ולענות בשפת האם במידה ויש מערכים ואז זה חוזר לסוגיית הערכה ויש גם אפשרות הפוכה, שהיא במיוחד הייתה רלוונטית בקיץ האחרון כשלא הספיקו בחלק מהמקצועות לעשות שאלונים מתורגמים בגלל בעיות בלוח זמנים, אז הייתה גם אפשרות הפוכה, הייתה אפשרות לקבל שאלון רגיל, לא מתורגם וכן לענות בשפת האם.
זאב אלקין: אז זה שתי סוגיות, תרגום השאלון ואפשרות לענות בשפת האם זה שתי סוגיות שכל אחת מהן יש קושי טכני משלו שדרש התמודדות מן המשרד.
רחלה שיפר: לדעתי הקושי הוא לא קושי טכני, אלא הוא קושי מהותי עקרוני משום שהוא מצביע ומתגלה באופן טכני אבל הוא מצביע על עניינים מהותיים במערכת החינוך ואני אגיע לזה תוך כדי הדברים שלי, הביטוי של זה הוא רק חיצוני.
רחלה שיפר: למעשה אנחנו מדברים על תרגום של 250 שאלונים, 50 שאלונים בכל שפה, בחמש שפות, בספרדית, אנגלית, רוסית, אמהרית וצרפתית.
רחלה שיפר: 250 שאלונים לתרגם, אני רק רוצה לומר לכם שמספר השאלונים החיצוניים בכלל המערכת הוא 238 שאלונים חיצוניים בכתב.
רחלה שיפר: אני מופקדת על 238 שאלונים חיצוניים בכתב, שנכתבים על ידי ועדות שפועלות באופן חסוי, ועדות סודיות והם בעצם מספקים את המוצר הראשוני בכל מבחני בחינות הבגרות במדינה, זה המספר שלהם ואני מדברת על שתי יחידות לימוד בספרות, זה שאלון, שהן באות יחד שתי היחידות האלה, זה שאלון אחד.
רחלה שיפר: כאן אנחנו מדברים על השאלונים בתשעה או עשרה מקצועות שהוחלט ופורסם בחוזר המנכ"ל שתורגמו, זה שאלוני החובה, להוציא, אנגלית ועברית כמובן.
רחלה שיפר: אנחנו נשארים עם אזרחות, היסטוריה, תנ"ך, ספרות.
רחלה שיפר: לכן אמרתי שאלוני החובה להוציא אנגלית ועברית והשאלונים בכימיה, פיזיקה, מדעי המחשב, מחשבים ואלקטרוניקה שיתורגמו גם כן.
רחלה שיפר: בתוכם יש מספרים של שאלונים, זה תלוי אם זה ביחידה אחת ובשתיים.
רחלה שיפר: אנחנו מגיעים לכ-50 שאלונים בשפה, זאת כמות מאד מאסיבית ומצריכה הרבה מאוד עבודה, לא כמשהו נפרד אלא כמשהו אינטגראלי מתוך כל המערך שאני מופקדת עליו.
רחלה שיפר: בהמשך, אתם תשמעו מה התוכנית ואיפה אנחנו עומדים בביצוע שלה.
זאב אלקין: אם אני זוכר נכון, בחלק מהמקצועות התרגום של השאלונים - - -
רחלה שיפר: כן, מתמטיקה פיזיקה, כימיה היה ברוסית, כלומר שלושה מתוך 250.
זאב אלקין: אני מניח שזה כמה שאלונים, מתמטיקה מין הסתם זה לא שאלון אחד.
רחלה שיפר: שבעה או אפילו עשרה, זה לא משנה זה ממש בפרומיל.
רחלה שיפר: והוא חייב להשתלב בהכנת נוסח המקור, אני אתאר פחות או יותר את התהליך שקיבל אישור תו תקן ואנחנו מקפידים בקטנה כגדולה בהכנה של כל שאלון ושאלון.
רחלה שיפר: תאריך היעד הינו 10 במרץ 2008, וכל התוכנית שלי לגבי ההערכות לתרגום של השאלונים נגזרת לאחור מתאריך היעד הזה.
רחלה שיפר: ב-10 במרץ, לפני חופשת הפסח, על כל שאלוני בחינות הבגרות כבר להימצא בפני הדפסה, כלומר עבודת הצוותים מסתיימת.
רחלה שיפר: בימים אלה אנחנו מסיימים, אני מקווה שבשבוע הראשונה של נובמבר תסתיים הכנת שאלוני מועד חורף שנקווה שיתקיים והכול יהיה בסדר כי ברקע הדברים כולם יודעים שיש שביתה ממושכת.
זאב אלקין: השביתה משפיעה גם על הכנת השאלונים?
רחלה שיפר: לא, היא משפיעה בעניין של הבגרויות בהרבה מאוד היבטים אבל לא בעניין הזה.
זאב אלקין: התרגום הוא רק לקיץ, נכון?
רחלה שיפר: מה שרציתי כאן לומר, זה שאנחנו עובדים על החורף גם אנחנו לא יודעים מה יהיה בעצם בעוד חודשיים, יסתיים החורף ומתחילה ההכנה של מועד קיץ, מועד קיץ מבחינתי, מבחינת סיום הכנת השאלונים, אמור להסתיים ב-10 במרץ.
רחלה שיפר: בשל ההחלטה לתרגם שאלונים בכמות הזאת, עלינו יהיה לסיים את כתיבת כל השאלונים האחרים, אני אקרא לזה נוסח המקור כדי לא לחזור כל פעם על אותם דברים, אנחנו נצטרך לסיים את זה כחודש לפני כן, זאת אומרת בשליש הראשון של חודש פברואר, שזה מאוד מהר וזה לא על פי התוכנית הנוהגת 30 שנה.
רחלה שיפר: וזאת כדי שניתן יהיה להכניס שינויים בנוסח המקור שהתחייבות כתוצאה מהתרגום.
רחלה שיפר: פעולת התרגום אינה העברה מכלי לכלי, זאת אומרת זה לא שאני לוקחת את זה מפה ושופכת לכוס השנייה, אנחנו מדברים על מקצועות שהם בבסיסם, בחובה לפחות להוציא מתמטיקה ואנגלית, הם מאוד קשורים לשפה.
רחלה שיפר: כלומר, בשאלון בחינת בגרות בספרות אני אתן משהו מאוד קל, אתה מדבר למשל על ביטויים, על צירופי מילים או מטבעות לשון שמופיעות בשיר, בוא נאמר, "שמי עופרת", אני לא יודעת איך אומרים את זה בכל חמש השפות אבל כשזה מתורגם, משתנה המשמעות, אני לא יודעת איך זה מופיע בכל שפה ואם זה מעביר באמת את המסר ואם התלמיד יכול להעביר את זה ואולי כדאי שהוא ילמד את השיר עצמו במקור, בשפה העברית.
רחלה שיפר: יש הרבה מאוד בעיות מהותיות מעצם פעולת התרגום, זה לא תגמרו, תכיני את השאלונים האלה, תתני לחבר המתרגמים, כל אחד יעשה בשפה שלו, כלומר, זה לא אני, זה לא היחס שאני נותנת לדבר מבחינת ההתייחסות האיכותית שאני חושבת שהמדינה צריכה להעניק לכל מי שנבחן כאן בבחינות הבגרות גם אם הוחלט שהשאלונים צריכים להיות מתורגמים.
רחלה שיפר: אני לא מדברת על נושא התנ"ך, אני לא מדברת על אזרחות שאנשים שמדברים שמגיעים מתרבויות שונות ויש מונחים שהם לא יודעים ואם הם אמורים לקרוא שאלון שמדבר על מבנה שלטון או משטרים שונים ואיך מתרגמים את זה.
רחלה שיפר: זאת אומרת אי אפשר להתעלם מהדברים האלה, להפך, הם בבסיס העניין ואנחנו בקטנה בהתחלה, בדברים ראשונים של ברור הדברים האלה מול המפמ"רים, המפקחים של המקצועות כדי לראות מה ניתן יהיה לעשות והדברים הם באמת בעיצוב והחלטות קשות מאוד במקצועות שהם תלויי שפה ותרבות שלא אותם רצינו למעשה לעקוף.
רחלה שיפר: בפברואר מערכת החינוך אמורה לסיים את הכנת שאלוני בחינות הבגרות נוסח המקור לקיץ ולאפשר חודש נוסף להתאמות במקור בעקבות התרגום כי פעמים ואני נתקלתי כבר במקרה כזה למרות שלא אני עוסקת בתרגום שאתה צריך לשנות את המקור משהו מפני שאתה רואה שעל פי התרגום יוצא משהו אחר.
רחלה שיפר: אז זה צריך להסתיים לפני חודש מרץ וזו עבודה מרובה.
רחלה שיפר: אנחנו התחלנו באיתור אנשים לכתיבה, אז במדעים המדויקים, במדעים בכלל, מדעי הטבע נקרא לזה, לא מדויקים, בשפה הרוסית אין לנו בעיה מבחינת מציאת כותבים - - -
זאב אלקין: מתרגמים או מעריכים?
רחלה שיפר: מתרגמים, אני עכשיו בשלב של התרגום.
רחלה שיפר: אין לנו בעיה משום שיש לנו בסיס דיי נרחב של שנים שתורגמו המתמטיקה, כימיה ופיזיקה ואתה יכול להגיע מהם לאנשים אחרים.
רחלה שיפר: בכל שפה זה עומד במקום אחר והדברים האלה בחודשים האלה, אני מקווה עד סוף השבוע, אני תמיד מגבילה בלוחות זמנים ועד סוף השבוע הראשון של נובמבר שנסיים את הבדיקה הזאת של המצאי.
רחלה שיפר: לקראת השבוע השני, כלומר בעוד כחודש, האנשים שהם מסוגלים לעשות את זה, צריכים לעבור בדיקה, אני לא אגיד תחקיר, שלא תיבהלו, אבל בדיקה של תעודת יושר, של מבחן אמינות ואנחנו פונים לממליצים ורואים אם האנשים האלה עבדו בתנאים של סודיות, כלומר הם הופכים להיות בעצם חלק אינטגראלי, בעצם הכותבים מקבלים את המקור שזה הדבר הכי יקר במערכת, כלומר העניין הזה של החשיבות של הטופס, זה מה שמבטיח את השוויוניות, שהדבר לא יודלף ואף אחד לא יקבל אפילו לא פסיק או שאלה מתוך המבחן הזה שאחר כך קובע את עתידם של אנשים רבים.
רחלה שיפר: יש לנו גם את השלב של האיתור, ואחר כך של התחקור בהיבטים האלה של אמינות וסודיות.
זאב אלקין: אתם מזמינים תרגומים באופן פרטני, כי המציאות שתיארתם בשנה שעברה הייתה מציאות של מכרזים שאתם עושים מול גופים ממוסדים ולהם מועבר התרגום?
רחלה שיפר: לא, זה לא היה כך, הייתה אי הבנה.
זאב אלקין: כי כשהוסבר לנו פה, למה שאלונים לא תורגמו, הטענה הייתה שלמשרד לא היה זמן, שחשב המשרד לא הסכים לתת פתור ממכרז לגופים שהיו צריכים לקבל - - -
רחלה שיפר: זה משהו אחר.
רחלה שיפר: אני אגע בזה, יש כאן אי הבנה, זה לא אלה האנשים, המכרז הוא לא על האנשים, המכרז הוא בעצם על הגוף שיבצע את כל הלוגיסטיקה הזאת במתקן המאובטח שלו.
זאב אלקין: אז את האנשים לא הגוף מחפש אלא אתם מחפשים, המתרגמים.
זאב אלקין: אני כנראה לא הבנתי את הטכניקה איך שזה עובד.
זאב אלקין: אני עד היום, ממש עד היום הייתי בטוח שאתם פונים לגוף, עושים מכרז לגופים שיכולים לתרגם בתנאים של משרד סודיות והכול, הגוף שזוכה במכרז הוא זה שמגייס את האנשים והוא זה שנושא כלפיכם באחריות.
זאב אלקין: עכשיו, לפי איך שאת מתארת אתם מחפשים את האנשים והגוף הוא רק נכנס בתווך.
רחלה שיפר: זה סכום כסף מאוד משמעותי והחשב באמת אמר, אני לא מוכן לעשות הרחבת התקשרות בקטע הזה וצריך לצאת עם זה מכרז ואני מקווה שמחר אני אסיים את מסע שכנועיי בעניין הזה שהגוף שמחבר ואני עכשיו עושה בעצם גם חזרה כללית לעצמי, כי אני מסבירה למה חייבת להיות כאן צמידות, זאת אומרת הגוף שמכין את המקור צריך להיות גם אחראי על התרגום.
רחלה שיפר: ואז אני אומרת, אני לא רוצה שגוף נוסף יקבל את זה מפני שזה מעמיד אותנו בפני סיכונים שאני לא יכולה לקחת את האחריות עליהם, כלומר גם של הדלפה ושל אבטחת מידע, של מי יצא ומי יראה את האנשים.
רחלה שיפר: אני חושבת שהגוף שאמון על הכנת שאלוני המקור במשך שנים, זה לא משהו שהתחיל עכשיו, הוא אמור לעשות ודרך העבודה גם מתחייבת מזה, משום שבחלק גדול מהבחינות זה עקב בצד אגודל, כלומר זה דף ואתה בודק את השני ומתקן את זה וצריך להיות קשר בין האנשים, הוועדה שכותבת את המקור היא סודית, אסור לנו להגיד ולהם כמובן לא, מי משתתף כדי למנוע לחצים שונים, באיזו ועדה, אז עכשיו אני אכניס אנשים שבכלל לא הכרנו.
רחלה שיפר: זה מאוד בעייתי ואני במסע שכנועים נמרץ לאנשי כספים שמסתכלים על זה בעצם דרך הקטע.
רחלה שיפר: הגעתי עד כדי מתן דוגמה על העניין של התמיכה בניצולי השואה, כשאתה מסתכל על המספר ואומר זה הסכום ואז מחלק את זה שווה ויוצא משהו שהוא לא.
רחלה שיפר: בעניין בחינות הבגרות זה יכול להיות פגום מקצועית, עלול מאוד להיות פגום מקצועית ולכן אני חושבת שצריך לאפשר לנו את זה.
רחלה שיפר: אז כתבתי והעברתי והכול אבל אני עדיין דבקה באמת בתהליך הזה בשם האיכות והאחריות על הטיב של הבחינה הזאת שתצא.
רחלה שיפר: לאחר מכן למעשה יש לנו כשלושה חודשים או חודשיים וחצי, 10 עד 12 שבועות כדי להשלים את הפעולה של התרגומים, כלומר שהצוותים שיעבדו באופן כזה, אני מקווה שלא בבניין נפרד אלא באותו מקום.
רחלה שיפר: עד כאן הנושא של התרגומים שנתתי רק דוגמאות לקשיים ולצורך של החבירה או ההצמדות של זה לנוסח המקור.
רחלה שיפר: הילד מקבל את הבחינה בעברית ולכל בית ספר המדפיס אמור להכניס תרגום של כל אחת מהשפות---
זאב אלקין: זה לא הזמנה מראש.
רחלה שיפר: לא, אנחנו לא נעשה את זה וגם לא עשינו את זה אז עם המתמטיקה, כימיה, פיזיקה, אף פעם לא, כי הילדים מתחרטים וזה משתנה ולא יודעים בדיוק.
זאב אלקין: יותר טוב, השיטה שאת מדברת עליה יותר טובה.
רחלה שיפר: לא יודעים, ואם חסר אז זה צעקה גדולה, מקבלים העתק, התוכנית היא שהמדפיס יקבל עותק מכל שאלון בחינה בחמש שפות, יכניס את זה למעטפה, במקצועות שסוכם עליהם, יכניס את זה למעטפה ובית הספר יצלם את זה על פי צרכיו, אנחנו לא מדברים על כמויות של אלפים כמובן.
רחלה שיפר: הגענו לשלב של הבחינה, אני העליתי בפעם הקודמת שהייתי כאן, אני כבר לא זוכרת מתי זה היה, אבל אני רוצה לציין שעלולות להיות בעיות בעת ההבחנות כאשר אם תעלה שאלה על התרגום ואז אין לי משגיחים דוברי השפות ומי יסביר ומי יענה והאם זה יהיה בחדר נפרד או בחדר יחד עם כולם.
רחלה שיפר: יש הרבה מאוד דברים, זה נראה טכני אבל זה לא טכני, כלומר כאן, הוא קיבל את התרגום ויש לו את המקור, המחקר שאני בזמנו יזמתי או ביקשתי מפרופסור שרעמי לעשות, באמת מצא שאם יש לך את הבחינה בשפת האם אז זה אמור להקל---
זאב אלקין: בשתי השפות.
זאב אלקין: הדרך שאתם הולכים בה זה בדיוק הדרך שהמחקר הזה ממליץ, שיהיו שני נוסחים בפני הילד.
רחלה שיפר: כן, אבל אני רוצה שתזכרו, זה עתיד, זה יהיה הרי רק בקיץ הקרוב, שצפויות בעיות שאולי לא חשבנו עליהם כולנו יחד, כמו בנושא הזה אם יעלה משהו שהוא לא ברור בתרגום, כמו הזמן שיארך אם אתם צריך לקרוא פה ופה, כמו ההתלבטויות בזמן שהוא עונה.
רחלה שיפר: עדיין, אין סוף לדברים האלה, זה תמיד לא מספיק.
זאב אלקין: הקושי שאת מצביעה עליו, לפי מיטב זכרוני הוא עלה פה על ידי מישהו, לא זוכר על ידי מי---
רחלה שיפר: אני אמרתי את העניין של המשגיחים.
זאב אלקין: והתשובה שהייתה שלעומת המצב של היום עדיין זה עדיף, כי במצב של היום יש לו נוסח בעברית ויש לו מי שיכול להסביר, אז גם אז אם לא ימצא מישהו שיסביר לו את נוסח השאלון מתורגם אם יש שאלה, היות ומונח לפניו את הנוסח בעברית שבוודאי יוכלו להסביר לו, וזה המצב של היום, אז מבחינה זו בוודאי אין פה הרעה לעומת המצב הקודם.
רחלה שיפר: אני פשוט מנסה למקד אתכם ברמת הפרט, במה שיכול להיות ובאיזה לחצים הוא ואני מנסה לדמיין את עצמי נבחנת ברוסית עם טקסט בעברית ליד זה ומה אני עושה ואיך אני מרגישה, כלומר להעמיד את עצמי באמת במקום של הנבחן ומה הקשיים שאנחנו לא צריכים להיות מופתעים אם יעלו.
רחלה שיפר: השלב הבא, לאחר שהוא כתב את הבחינה, ואני מאוד תומכת בכך שהוא יבחן עם בני שכבת הגיל שלו בכיתה עם הנבחנים בשאלון, אם הוא השאלון יכלל באחד המקצועות שיש לנו מעריכים וכאן אני עוברת לעניין של הבדיקה של המחברת, ואני אספר לכם במה בעצם סיימנו להתארגן.
רחלה שיפר: אני שלחתי למפקחי המקצועות בקשה לשלוח לנו שמות עם תעודות זהות, לא הערכה של מעריכים על פי המקצועות---
זאב אלקין: זו פניה שלך, כן?
רחלה שיפר: הם כבר ענו, יש לי כבר את התשובות.
רחלה שיפר: אני לא יכולה להשאיר שום דבר לרגע האחרון כי מכאן אני מכתיבה למרכז הבדיקה הארצית הנחיות וצריך גם שם להיערך ותכף אני אומר לכם.
רחלה שיפר: מה שמצאנו, אני לא יודעת אם זה מעודד או לא מעודד, לא יאפשר להיבחן בשפה, בשפת האם, במקצועות רבים, מדעי המחשב אני לא רואה בעיה, בפיזיקה יש 13 מעריכים ברוסים, שישה בצרפתית, שלושה בספרדית ושלושה באנגלית.
רחלה שיפר: אני רק רוצה שתדעו ששלושה, יש לי כאן גם משהו אחד אבל אין מה לעשות עם זה, שלושה זה מספר המינימום ל-100-200 מחברות של מעריכים שאנחנו צריכים.
רחלה שיפר: כי כל מחברת עוברת שתי הערכות ואם יש פער בניהם יש מעריך בכיר, שלישי בניהם.
רחלה שיפר: אחרת אתה גורע מהזכויות שלו, של הנבחן.
רחלה שיפר: כלומר, ברגע, אם יש לי מעריך אחד אין לי מה לעשות עם זה, אף אחד לא ידע לבדוק אותו, במיוחד שזה בשפות אחרות, ואנחנו נצטרך להוריד את זה, אני על פי הטבלה הקצרה הזאת שממקדת את כל האינפורמציה.
רחלה שיפר: כמו שאני צופה ניתן יהיה לראות מיידי דווקא בספרות, באזרחות, בתנ"ך אין בכלל---
זאב אלקין: באף שפה?
זאב אלקין: את יכולה להסביר מזה מעריך, איך קובעים מיהו מעריך?
רחלה שיפר: ב-2003 פרסמתי בחוזר מנכ"ל מהם הקריטריונים לעבודת מעריך בבחינות הבגרות, יש קריטריונים, מחנה משותף מאוד רחב, קריטריונים מאוד גסים, אבל התנאי הראשון הוא מעבר לבעל תואר בתחום ותעודת הוראה או מקבילתה.
רחלה שיפר: חייב בחמש השנים האחרונות ללמד בארבע שנים, לא מדבר אם רצוף או לא, בארבע מתוך החמש השנים האחרונות, ללמד ולהגיש לבחינות הבגרות בשאלון הנתון.
אלי זרחין: אני רק יכול להגיד שרק בבית הספר שאני עובד יש שלושה אנשים בהיסטוריה שמלמדים כבר עשר שנים בישראל.
רחלה שיפר: אני מאוד שמחה, אני מבקשת שתפנו אותם אל מפמ"ר המקצוע, הוא ישאל, יברר, יעשה את מה שצריך והוא יודיע לי בכתב, נוסיף אותו לרשימה.
אלי זרחין: אולי אפשר לכתוב הודעה בעיתונות בשפות העולים, בעיתונות ברוסית, בצרפתית, בספרדית, שאותם מורים שמלמדים לבגרות שיפנו למפמ"רים, אם זה אפשרי.
רחלה שיפר: אני אגיד להם לפרסם, אני אגיד למפמ"רים לפרסם באתרים שלהם, לא בעיתונות, זה המון כסף.
זאב אלקין: את מדברת על מפמ"ר ארצי באותו מקצוע, כן?
זאב אלקין: הוא הכתובת לפניה?
רחלה שיפר: הוא מסנן המעריכים, כי בקטע הזה של עבר השתלמויות, מכיר את השטח, את כל הדברים האלה, אני לא אמונה על 230 שאלונים.
רחלה שיפר: אחר כך שהם עובדים אז זה כ-4000 מעריכים אבל כל אחד---
זאב אלקין: אבל מצד שני לכל אחד מהם יש אינטרס שיהיו כמה שיותר, זה גם מקל עליו בכל ארגון עבודת הבדיקה וכולי.
רחלה שיפר: בוודאי, לפתוח את השורות, זה גם מדיניות, לא דווקא לעולים או רק לעולים, אלא בכלל, להביא לתחלופה של הכנסה של מורים חדשים, לפתוח את השורות, כי זה עשוי גם לצמצם את זמן ההערכה, אז אני מעוניינת מאוד שיהיו הרבה אנשים.
זאב אלקין: מה שאני אבקש, אם את יכולה להעביר אלינו את רשימת המפמ"רים עם מספרי הטלפון שלהם, זה יקל גם עלינו.
זאב אלקין: לוועדה יש צינורות משלה מול גופי עולים כאלה או אחרים להפיץ את המידע שמחפשים מורים במקצועות האלה עם תנאי סף דומים, יחד עם אותם תנאי סף שציינת, אותו חצי עמוד.
זאב אלקין: ואז יכול להיות שאנחנו נוכל להיות לעזר כאיזה שהוא מערך של הפצת מידע מקביל.
רחלה שיפר: רק אני מאוד מבקשת שלא יהיו לחצים שלא מין העניין, שזה יהיה מקצועי פרופר, שאפשר להוכיח את זה שיש תעודות, שלא יהיו שימושים לא נאותים בעניין.
זאב אלקין: אנחנו לא צריכים להיות כאן בכלל חלק מהתהליך הזה, המטרה שלנו זה להפיץ את הצורך ולהפנות את המפמ"רים ככתובת לפניה, לא אנחנו הכתובת לפניה.
רחלה שיפר: אבל ברגע שהם פונים, שהם לא יגידו, יושב ראש הוועדה אמר שאני מעריך, אני רוצה לדכא כאן את העניין, כי דווקא כאשר מדברים, אני כל כך שומרת על התקינות, לפחות בבגרויות, אז שלא יהיו כאן, לזה התכוונתי לחצים שלא מן העניין.
רחלה שיפר: יש כאן פערים תרבותיים, שמישהו לא יבין ויגיד, אמרו לי מהשלטונות אז תקבלו אותי.
זאב אלקין: אנחנו כאן באותו צד, ואני מסכים איתך לחלוטין שאסור לנו להיות כאן בכלל.
רחלה שיפר: מתווך כן, מישהו להפנות - - -
זאב אלקין: בהפצת המידע, לא נתערב בקבלת האדם לתפקיד מעריך.
רחלה שיפר: המפקח יבחן אם זה עונה על הקריטריונים.
זאב אלקין: בשביל זה אנחנו יושבים בחדר הזה, אנחנו גם נפנה לכל ארגוני העולים השונים שהם בקשר עם הוועדה.
זאב אלקין: כמה זמן את חושבת שייקח לך להעביר אלינו - - -
רחלה שיפר: סליחה, זה לא שלא דיווחו, דיווחו שאין, במקום שריק זה לא שלא דיווחו אלא מפני שאין.
רחלה שיפר: אם אין מעריכים זה לא ייבדק.
זאב אלקין: כמה זמן ייקח לך להעביר אלינו את אותו חצי עמוד של דרישות הסף ואת הרשימה של כל המפמ"רים הרלוונטיים עם מספרי הטלפון?
רחלה שיפר: יום.
רחלה שיפר: הכול גם באתר.
זאב אלקין: אבל אנחנו נשמח לקבל את זה ממך מעודכן ומרוכז.
רחלה שיפר: זה חוזר קריטריונים למעריך ואת כל המפמ"רים הרלוונטיים של המקצועות שצוינו כאן, כולל איך פונים אליהם.
רחלה שיפר: אני אומרת שאתה לא יכול להעריך, אם יש לך פחות משלושה מעריכים.
ישעיהו יחיאל: אני אומר, שהגענו לפברואר ונשארו שנים, השנה הם לא נבחנים?
רחלה שיפר: מה מטריד אותך?
ישעיהו יחיאל: צרפתית וספרדית היסטוריה.
זאב אלקין: בזמנו, בחוזר מנכ"ל נכתב במפורש, שבמידה שאין מספר מספיק של מעריכים, הבחינה בשפת האם לא תתבצע והמשרד הוא זה שמופקד לקבוע מה זה מספיק.
ישעיהו יחיאל: את אומרת שבפברואר אנחנו נדע מי יכול להיבחן ובמה?
רחלה שיפר: קודם כל אני ארצה לדעת מבתי הספר, זה השלב הבא, אוקיי, סיימתי את התהליך שאנחנו רוצים להצמיד את עניין ההערכה, התהליך שלו בצמוד לכל מה שנוהג בכלל המערכת בעניין הזה.
רחלה שיפר: זאת אומרת של תהליך בדיקת מחברות חשודות, זה לאחר הערכה שנייה, אם יש פער, אין פער, כל מה שנעשה לבקרות על האיכות של התהליך הזה.
רחלה שיפר: עכשיו לגבי שאלתך, לכשתסתיים השביתה, יש כאן עניין נוסף וזה נוגע בתשובה לשאלה של ישעיהו, אני אוציא פניה לכל בתי הספר העל יסודיים שבהם יש תלמידים עולים, כאלה שעלו לאחר גיל 15 או לאחר כיתה י', למי שיש את הקטגוריה הזו של האוכלוסייה שאותה הגדרנו.
רחלה שיפר: נגיד, וזו תמונת המצב אצלנו במערכת, אלה מופיעים אצלנו, קודם כל תאשר ותגיד שזה אכן כך, כי לפעמים קורה שצריך להוסיף, לגרוע ולהגיד הוא עבר, הוא יצא.
רחלה שיפר: אני אציג לו את המקצועות הראשונים שאני עכשיו יודעת שנוכל להעריך ואתם רואים את זה לפי המספרים ואני אשאל האם יש מתלמידי בית הספר שהם מתוך קהל היעד הזה, שהם מעוניינים או מבקשים או שלומדים את זה בשפה ורוצים להיבחן בשפת האם.
רחלה שיפר: רק אנחנו יכולים ללקט את החומר מכל הארץ ולדעת האם זה רק שתי כיתות או שזה בעצם 2000 שרוצים.
רחלה שיפר: כלומר, לקבל החלטה לגבי מה עושים עם שני מעריכים או שלושה.
זאב אלקין: התמונה מאוד ברורה, ודווקא בגלל שכרגע, יכול להיות שחלק מהסיבות - - -
רחלה שיפר: בית הספר יצטרך לאשר לי את הרשימה ולהגיד לי מי מעוניין באיזו שפה.
רחלה שיפר: התחושה שלי, אם מותר לי להכניס כאן קטע שהוא לא פרופר מקצועי, זה שחלק ניכר מהתלמידים יעדיפו לקבל את התוספת של ה-15 נקודות, כשזה מה שנראה בסופו של דבר כי זה לא פשוט בעיקר על רקע העובדה שהלמידה מתקיימת בשפה העברית.
זאב אלקין: אני רק אזכיר שבזמנו כשהיה כאן דיון על כל הסוגיה, הרעיון שהנחה אותנו בעקבות המלצות של דו"ח שרהמי ואתם תמכתם ברעיון הזה וכך עוצב החוזר, היה לאפשר את המגוון של אפשרויות הבחירה, כי זאת הייתה בדיוק ההמלצה של הדו"ח, שיש תלמידים ויש תלמידים.
זאב אלקין: לא נשכח שפה אנחנו מדברים על תלמידים עולים חדשים, זאת אומרת שאנשים שהגיעו אחרי כיתה י' פחות או יותר, ולכן חלק גדול מהם, אל"ף זה מספר לא גדול, אבל מהתלמידים האלה, חלק גדול מהם זה בכלל שנה ראשונה לשהותם בארץ, או שנה שנייה והם כן למדו במערכת הקודמת בשפות שלהם.
זאב אלקין: זה לא עולה ותיק, התלמידים שאנחנו כאן מדברים אם זה תלמיד שהיה צריך לעלות מי' ומעלה, אז מי שנמצא בכיתה י"א אז הוא מקסימום שנתיים בארץ ויכול להיות שהוא רק שנה בארץ, ומי שנמצא ב-י"ב אז הוא מקסימום שלוש שנים בארץ, אבל הממוצע זה יהיה שנתיים, שנה וחצי.
זאב אלקין: התלמידים האלה, דווקא מהם פלוס תלמידי נעל"ה, זה פחות או יותר האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, זה נעל"ה פלוס אותם תלמידים שהם טריים מאוד, זה לא עולים שהם ארבע שנים או חמש או שש שנים במערכת, ולכן דווקא מהם יכול להיות שכן יהיה רצון להשתמש בשפת האם.
זאב אלקין: למשל כיתות נעל"ה בכלל, שנה ראשונה מלמדים בשפת האם, אז זה יותר מזה, הוא למד שם בשפת אימו, הוא הגיע לפה ושנה למד בשפת אימו ואז הוא למד עברית מקסימום שנה, אם אנחנו מדברים על כיתה י"א.
זאב אלקין: לכן ניקח את סך האוכלוסייה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה קטנה יחסית, תלמידים עולים טריים פלוס נעל"ה, אבל מתוך האוכלוסייה הזאת מספר האנשים שיעדיפו להיבחן בשפת אימם הוא לא יהיה אחוז כל כך קטן, אבל המציאות תראה את זה, ברגע שתינתן האפשרות, המציאות תראה את זה.
רחלה שיפר: למה אני צריכה את בתי הספר ואת מנהלי בתי הספר?
רחלה שיפר: כי הם אלה שמקבלים אחריות מבחינתי, כי הם צריכים לשאול היום את התלמיד אם הוא מתכוון להיבחן כך או אחרת.
רחלה שיפר: זאת אומרת אנחנו לא נאפשר כאן להודיע ברגע האחרון או להתחרט ברגע האחרון, כי יש גבול, ההערכות היא מאוד הדוקה, זה גם עולה בכסף רב הכול וזה לא דבר שהוא יוכל להחליט אחר כך.
רחלה שיפר: בדיוק כפי שאנחנו עושים לגבי המזורזים להרשמה לאוניברסיטאות, מי שלא מתגייס לצבא ורוצה להמשיך ללמוד, בית הספר צריך להודיע לנו באפריל אם זה ככה, לא באוגוסט שעכשיו הוא החליט שהוא הולך ללמוד, אז הוא אמור לדבר ולברר עם התלמיד מה הכוונה, לא להחליט בשבילו.