GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדי פרנק: נקודה נוספת שהועלתה היא הנושא של עם מי התייעצנו ועם מי לא התייעצנו, אורי התחיל את המצגת בעובדה שזה לא עבודה רק שלנו, אנחנו ממש לא מחפשים פה שום קרדיט וזה לא מה שמעניין, באמת ניסינו לעשות עבודה יחסית מקיפה גם להתייעץ עם חלק מהאנשים במשרד הרווחה, עם ביטוח לאומי היו בדברים כבר מההתחלה למעשה, ובאמת עוד, משרד הגימלאים כמובן, רפי איתן הוביל הרבה מהדברים פה והם עשו עבודה דיי רחבה.
גדי פרנק: בטוח שחלק מהדברים התפספסו כבר פה, אמרו לי פה כמה דברים, אין ספק, בשביל זה צריך להגיע לכנסת וצריך לעשות את הדיונים, אבל באמת ניסינו להרחיב יחסית את היריעה ולא להסתכל רק מהעין הצרה שלנו ככלכלנים כי צריך מידה מסוימת של ענווה, אני יודע לעשות את מה שאני יודע לעשות אבל אני לא יודע לקחת את כל השיקולים שבאמת צריך ייצוג יותר רחב בשביל כך ושהכנסת, גם אנשי המקצוע משאר המשרדים, גם הכנסת כמייצגת של האנשים האלה בסופו של דבר ובשביל זה כן ניסינו להרחיב יחסית את היריעה.
גדי פרנק: נקודה אחרונה שאני רוצה לגעת בה, זה הנושא של מה שעלה פה.
גדי פרנק: אתם מדברים שוב ושוב על הנושא של הפרדה בין הניצולים ובין שאר הקשישים, אני רק רוצה שתיקחו בחשבון, כמו שאמרתי, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, זה דבר שצריך לדון לעומק ולראות באמת את הפרטים, ממבט ראשון זה לא בלתי אפשרי אבל צריך לקחת את כל השיקולים.
גדי פרנק: שיקול אחד שאני כן רוצה שכבר תיקחו בחשבון, משהו שאמרתי למרינה קודם, זה נושא שמרגע שאנחנו נצטרך לעשות הפרדה כזאת וללכת להיכנס לעומקם של ההגדרות של מיהו ניצול, מיהו פליט וכו', זה ייקח הרבה זמן, להקים עוד ועדות ממשלתיות שעוד פעם יטחנו את הדברים לעומק ועוד פעם הסיוע יגיע מאוחר מידי.
גדי פרנק: אני לא אומר שלא, צריך לקחת את השיקולים לשני הכיוונים ולקחת בחשבון.
גדי פרנק: כי בסוף כמו שאומרים פה האנשים, עד שזה יגיע לאנשים הם כבר ימותו.
גדי פרנק: אז מה שאני אומר, צריך לקחת את הכול בחשבון ויש יתרון גם להסתכלות הרחבה יותר, לא פוסל על הסף, צריך לקחת את כל השיקולים ויש שיקולים לכאן ולכאן.
יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי את הנקודה הזאת, לפני ששבועיים שלושה הייתה החלטת ממשלה.
גדי פרנק: נכון, ההחלטה היא לגעת, היו שם שתי נקודות, היה שם חלק ראשון שנגע באלה שנופלים בין הכיסאות בנושא של קרן סעיף 2 והיה חלק שני של המעגל השני, אבל במסגרת הסתכלות על כלל הקשישים, אתה פשוט פספסת קצת את ההצגה בהתחלה.
גדי פרנק: בגדול זה להסתכל על כלל הקשישים הנזקקים בישראל.
יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין את המשפט שלך, מה שאתה אומר כרגע שכל ההחלטה הזאת זה דיבורים בעלמה.
גדי פרנק: ממש לא,יש מאגרי נתונים אבל בסוף בוא נפריד בין לעשות תמונת מאקרו שאני יכול להגיד ולהציג למה המודל שאנחנו הצגנו מתמקד יותר מבין הקשישים הנזקקים דווקא במעגל השני וזה מה שהצגנו פה, אם אתה רוצה נחזור על זה אחרי זה קצת, בארבע עיניים.
גדי פרנק: אבל יש הבדל בין זה לבין זה שאני צריך לרדת לרמת הפרט וכל פרט ופרט להגדיר מיהו פליט ומיהו לא פליט, כי אם אני אצטרך לתת קצבאות ספציפיות לפליט ולא פליט, יהיה לי הרבה יותר קשה לעשות את ההגדרה הזאת.
גדי פרנק: זה ייקח הרבה יותר זמן מאשר לעשות איזה שהיא פעולת מאקרו.
גדי פרנק: אם אני אומר שאני מגיע ל- 87% או ל- 86% בתאים המרכזיים, אז אני מוכן להתפשר על זה, אם אני עשיתי טעות של אחוז או שניים, אחוז לפה או אחוז לשם, זה אני מוכן להתפשר כי זה איזה שהיא פעולת מאקרו, אני נותן מענה לכולם ואני אומר לך פחות או יותר מה הכיסוי שלי הממוקד דווקא בפליטי שואה.
גדי פרנק: אבל בין זה לבין לרדת לרמת הפרט כשיש חוק דווקא לנושא הזה כמו שמרינה ביקשה פה, זה יהיה יותר בעייתי.
יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, ההחלטה של הממשלה מלפני שבועיים היא לאו דווקא לנושא הזה, זה במסגרת התוכנית הכוללת והם יפוצו במסגרת פעולת מאקרו.
גדי פרנק: התוכנית הכוללת נבנתה כך שהיא ממוקדת דווקא בפליטים.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לבקש משהו, לאור כל הבלבול שיש, היה רצוי שאם הוועדה הזאת יכולה בשם הכנסת להודיע לכל הקהל הזה, רבותיי, לפני מרץ זה לא ייגמר, כי אנשים כבר מחכים מאוקטובר ואנשים לא רק שמחכים, כפי שאמרתי, בטוחים, לכן כפי שאני מכיר את זה, הלוואי זה יהיה במאי, ביוני, אני אשמח.
אורי גבאי: במסגרת העבודה הזאת גם בגלל הדחיפות באמת שעלתה פה, לא כיסינו את כל הסוגיות שנוגעות לקשישים.
אורי גבאי: וזה סוגיה, מה שאתה אומר זה סוגיה רצינית, קשה, יש על זה ועדה שיושבת על זה ברגעים אלה, בימים אלה, על באמת איך להצמיד את קצבאות הזקנה והשלמת הכנסה, האם לשכר הממוצע, האם למדד?
אורי גבאי: זוהי סוגיה כלכלית מורכבת וקשה.
אורי גבאי: יש ועדה ברשות רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה שדנה בסוגיה הזאת במסגרת, זה התחיל מעליית מחירי הלחם, הסוגיה הזאת על השולחן, אבל באמת כמו, אני ממשיך את מה שגדי פה אמר, אם היינו צריכים לטפל בכל הסוגיות שנוגעות בקשישים, עכשיו היינו מציגים את ההסכם הזה עוד שנתיים.
אורי גבאי: כמו שאתם אומרים, אין את השנתיים האלה לחכות, אנחנו באמת עבדנו מצד אחד, אנחנו רצינו לעשות עבודה רצינית ולטפל בסוגיות הליבה בצורה הכי רצינית, מצד שני, ידענו שהזמן הוא מוגבל.
אורי גבאי: הנושא הזה הוא נבדק, לא במסגרת ההסכם הזה, אולי הוא עוד יעבור בחוק הזה, אבל זה נושא שעל השולחן ונוגעים בו והוא נושא דיי כבד.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אם השאלה הזאת עלתה אני מתנצל, הייתי פשוט תורן מטעם הנשיאות בוועדת הכנסת אז לא יכולתי להיות בדיון החשוב הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מתייחס לנושא שגם עלה במסגרת החלטת הממשלה ואם כבר עניתם אז פשוט תעדכנו אותי אחר כך.
יולי יואל אדלשטיין: היה מדרג נוסף בסיוע בהתחשב בבעלות על דירה או מגורים בשכירות, הנושא הזה עלה?
יולי יואל אדלשטיין: אני באמת אתעדכן כי אני גם ניסיתי לפענח את זה ולא כל כך הצלחתי, הרי מישהו שקנה עם הילדים דירה ומחזיר משכנתא לכאורה מוציא יותר כסף מאשר למשל חבר מכובד שדיבר פה שמתגורר בהוסטל או במקבץ דיור או משהו כזה, אז לכן קצת הופתעתי לראות את זה.
מיכאל נודלמן: כשדיברתי עם אנשי האוצר, הם אמרו שאפילו למי שיש דירה אבל יש משכנתא, אתם מפצלים את זה.
אורי גבאי: אני אומר שוב, במסגרת ההסכם בהחלטת הממשלה נכתב שנושא המשכנתאות יידון בוועדה תוך שלושים יום.
יולי יואל אדלשטיין: אותה ועדה של דינור?
יולי יואל אדלשטיין: אורי גבאי: לא, ועדה אחרת.
גדי פרנק: במסגרת תזכיר החוק כבר יהיה התייחסות לזה ואתם תוכלו לדון בזה גם פה בוועדה.
אורי גבאי: בהחלט יהיה מענה גם לאנשים שלוקחים משכנתאות כמובן שנצטרך לעשות פה איזה שהם קריטריונים שאם יש לו מאה שקל משכנתא שנגמרת עוד חודשיים לא בהכרח הוא נכנסת לאותה קטגוריה של מי שיש לו אלף שקל משכנתא לעוד הרבה זמן.
יולי יואל אדלשטיין: כרגע ההחלטה מדברת על פערים משמעותיים בין אלה ששוכרים דירה לבין אלה שרכשו דירה.
מיכאל נודלמן: יש עוד שאלות?
אלכסנדר קלנטירסקי: רבותי, ממשלת ישראל עשתה בחיפזון ועשתה את הסכם לוקסמבורג וחטפה את הכסף, לא רק שלקחה, חטפה את הכסף, היא השתמשה לצורכי המדינה והשתמשה לצורכי מטרותיה מה שהיא חשבה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אנחנו ניצולי השואה צריכים לבוא להתחנן?
אלכסנדר קלנטירסקי: איפה זה נשמע דבר כזה, אנחנו צריכים לבוא לממשלה להתחנן שייתנו מה שהיא קיבלה כבר מזמן?
אלכסנדר קלנטירסקי: בשנת 55' כבר קיבלה את הכסף, קנתה, עשתה, בנתה, נתנה לקיבוצים, עכשיו אנחנו, כל פעם אני שומע ועדה פה וועדה שם, הוועדה נגמרת, הוועדה מתחילה, צריכים כל פעם לבוא עוד ניצולים, עוד ועדה ועוד ועדה, ראש הממשלה כן מסכים, ראש הממשלה לא מסכים.
אלכסנדר קלנטירסקי: איפה הצדק?
מיכאל נודלמן: בבג"צ.
שרה מרום שלו: היה בג"צ על זה.
אלכסנדר קלנטירסקי: הממשלה לא רצתה לשלם אפילו לנכים שמקבלים היום, נעשה בג"צ ובאו יותר מעשרת אלפים נכים לבג"צ, הבג"צ באמת הכריח את הממשלה לשלם, זאת התשובה.
מיכאל נודלמן: חבריי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, נציגי העמותות והארגונים הציבוריים, יש פה בסיס, אנחנו יכולים לשנות מה שאתם רוצים, אבל אם אנחנו נכנסים עם כל השאלות, עם כל הרעיונות שיש אצלכם, צודקות, אף אחד לא יקבל את זה בחיים, אף אחד לא מקבל שום דבר בחיים.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על בסיס הזה, יהיה חוק, החוק יהיה אולי בוועדה הזו או בוועדה אחרת, והוועדה צריכה להעביר כמה חוקים כאלה במהירות.
מיכאל נודלמן: אני גם רוצה להודות למועצה הלאומית לכלכלה, לפרופסור טרכטנברג, הוועדה המעמיקה שהם עשו ותודה לעבודה הזו שהם עשו מחקרים וכל מיני דברים, מה שקורה עכשיו יש תוצאות, תמיד יהיו אלה שלא יהיו מרוצים מהתוצאות, יהיו אלה שיהיו מאוד מרוצים מהתוצאות, הרי לכל אדם יש את ההרגשה שלו והחשיבה שלו.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להבין שהאנשים האלה הם בגיל אחרי שבעים, אחרי שמונים, ואנחנו צריכים מהר להעביר את החוק כדי שהם בחיים יקבלו את מה שמגיע להם מזמן.
מיכאל נודלמן: תודה להם ותודה למנהל שלהם שאתם פתרתם בעיה שכל השנים, שאני יודע, אני בכנסת 11 שנה, כל הזמן מדברים על זה, כל מיני חוקים שלא עברו, וסוף סוף אני רואה שיש יחס של הממשלה, יש כסף, תקציבים לא קטנים, זה שני מיליארד בסופו של דבר.
אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אנחנו פותחים ישיבת ועדה בנושא הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), תשס"ח-2007.
אברהם מיכאלי: הצעת החוק של חברת הכנסת שרה מרום שליו, ועוד קבוצת חברי כנסת.
אברהם מיכאלי: אנחנו נמצאים כיום בדיון לקראת הצבעה על קריאה שנייה ושלישית במליאה, ולכן בואו ונתייחס לנוסח שכבר קיים אחרי קריאה ראשונה, ונראה מה אנחנו צריכים עוד לאשר פה.
עידו עשת: הנושא הראשון, הוא התחולה גם בקריאה הראשונה, הועדה כתבה, שסעיף 8 לחוק נכי רדיפות הנאצים קובע, כי קביעת דרגת הנכות נעשית על ידי ועדה רפואית שנתמנתה לפי סעיף 6(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, וסעיף 9 לחוק נכי רדיפות הנאצים, קובע כי ערעור על החלטה הוועדה הרפואית, יידון בפני ועדה רפואית עליונה, שנתמנתה על פי סעיף 12(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים.
עידו עשת: כוונת הוועדה היתה להחיל את אותו תיקון, אותה זכות לליווי, גם על נכי רדיפות הנאצים, על מנת למנוע כל ספק פרשני, הוועדה צריכה להחליט.
עידו עשת: אבל אני מציע לוועדה שנוסיף תיקון לחוק נכי רדיפות הנאצים לסעיף 8, ולסעיף 9 של חוק נכי רדיפות הנאצים, כך שבסוף סעיף 8, ואני מקריא אותו.
עידו עשת: בחוק נכי רדיפות הנאצים, כתוב, אושרה בקשה לפי סעיף 7, תעביר הרשות המוסמכת תוך 30 יום את כל המסמכים לוועדה רפואית שנתמנתה לפי סעיף 6(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, לשם קביעת דרגת הנכות, לפי מבחנים ובהתאם לעקרונות שיקבע השר בתקנות.
עידו עשת: התוספת תהיה, ויחולו הוראות סעיף 6(א) לחוק האמור.
עידו עשת: כי 6(א) בעצם זה הסעיף שאנחנו מוסיפים לחוק נכי המלחמה בנאצים.
עידו עשת: התיקון הזה, מה שהוא יעשה לגבי הוועדה הראשונה, הוא יחיל את אותה זכות לליווי גם על הוועדה, על פי חוק נכי רדיפות הנאצים.
עידו עשת: לגבי סעיף 9, ואני מקריא אותו, לחוק נכי רדיפות הנאצים, הנכה או הרשות המוסמכים רשאים בתנאים שייקבעו בתקנות לעבור להחלטה של ועדה רפואית, לפני ועדה רפואית עליונה, שנתמנתה על פי סעיף, כרגע בחוק כתוב 2(א), אבל אחרי התיקון בסעיף 3, יהיה כתוב 12(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, תשי"ד-1954, ויחולו הוראות סעיף 12(א)(ד), שזה בעצם סעיף 2 שאנחנו מתקנים לחוק האמור, כך שגם על הוועדה העליונה יחולו אותן הוראות של הזכות לליווי בעת בדיקה של ועדה רפואית.
עידו עשת: זה התיקון הראשון.
עידו עשת: הערה נוספת, הוועדה צריכה להחליט כמובן, להוסיף לאותם נציגים.
עידו עשת: אנחנו כתבנו, נציג ארגון המייצג ניצולי שואה, ונציג ארגון העוסק בזכויות אדם, להוסיף עוד תת סעיף של נציג ארגון, המייצג נכי מלחמה.
עידו עשת: מכיוון שלא רצינו גם להגביל - - -
אברהם מיכאלי: ממילא זה עומד לבחירת הנכה, אין לנו בעיה עם זה.
עידו עשת: את אפשרות הייצוג, ולכן זה התיקון השני.
עידו עשת: צריך לראות עוד נקודה נוספת, הצעת החוק הזאת מדברת על ליווי ובדיקה של ועדה רפואית.
עידו עשת: רק בבדיקה, הוועדה גם על זה צריכה לתת את דעתה.
עידו עשת: בוועדה עליונה בוודאי, אבל בבדיקה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא לגבי הבדיקה, בישיבה הקודמת גם הובן העניין.
אברהם מיכאלי: בדרך כלל ממילא, בדיון עצמו גם הנכה לא נמצא.
אברהם מיכאלי: הדיון מתקיים בוועדה, לא בנוכחות הנכה.
אברהם מיכאלי: השאלה אם יקרה מצב, שהנכה רוצה להישאר בדיון, האם אנחנו נמנע מהמלווה להיות יחד איתו בדיון.
אברהם מיכאלי: זאת השאלה.
שרה מרום שלו: המלווה צריך להיות עם הנכה.
אברהם מיכאלי: השאלה אם גם בזמן הדיון.
אברהם מיכאלי: האם היתה לך כוונה בהצעת החוק בזמנו, כאשר ביקשת מלווה לכל השלבים שהנכה נמצא בתוך הוועדה.
שרה מרום שלו: אין לו זכות דיבור, אבל הוא צריך להיות בתוך הוועדה.
אברהם מיכאלי: השאלה שעמדה בזמנו לגבי סודיות, או לא ביטול סודיות, האם זה רק על שלב הליווי, זאת היתה השאלה, ולכן אנחנו ניכנס להבהרה של העניין הזה, שלא תקרה תקלה, שבסוף האיש המלווה ירצה להישאר, ויוציאו אותו בחוץ שוב, כמו שקרה בתקנות הקודמות.
אברהם מיכאלי: בוא נבהיר את העניין.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
דארין יעקב: רוצה להתייחס למהות התיקון.
דארין יעקב: מהות התיקון הוא לנסות ולאפשר למלווה להיכנס עם הנכה, או עם ניצול שואה, על מנת למנוע מקרים של השפלה במידה וישנם.
דארין יעקב: הערנו לפרוטוקול בפעמים הקודמות, אנחנו לא רוצים שיהיה למלווה כל מעמד מהבחינה המקצועית של העניין, ולכן הדיון המקצועי, הוא דיון שמתקיים גם היום, ללא נוכחות הנכה, וגם ללא נוכחות המלווה, וגם וללא ייצוג.
אברהם מיכאלי: אני מבין שזה מקובל על המציעים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם עלול לקרות מצב, שהוועדה מחליטה שהנכה כן יישאר בזמן הדיון.
אברהם מיכאלי: הרבה פעמים השאירו את האיש לזמן הדיון הממשי.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, אם יקרה מצב כזה, והמלווה רוצה עדיין להישאר יחד עם הנכה, הוא יוכל או לא יוכל לפי התיקון המוצע.
דארין יעקב: אני לא יודעת אדוני, אם דברים כאלה צריך להסדיר בחוק.
דארין יעקב: אני חושבת שדברים כאלה לעתים משורת הדין.
דארין יעקב: הכלל הוא שהוא לא נישאר, כך מתנהלות גם היום ועדות בביטוח לאומי.
דארין יעקב: מסתיימת הבדיקה הנכה נשאר בחוץ, הוועדה כותבת לפרוטוקול דעתה, וחוות דעתה המקצועית.
דארין יעקב: היו מקרים אמנם, אבל ברור שהמלווה נשאר, אבל זה כבר יחסי אנוש.
דארין יעקב: נראה לי שאף אחד לא יבוא ויגיד לו תצא, וגם אם יגידו לו, הוא יוכל להישאר.
דארין יעקב: אני לא יודעת אם החוק צריך לרדת לכזאת רזולוציה.
אברהם מיכאלי: אני מבין, שעמדתכם היא, שהנושא הזה לא ייכנס לתוך החוק.
דארין יעקב: דברי ההסבר של התיקון מאוד ברורים, המטרה היא שהמלווה הזה יהיה במקום שהנכה נמצא.
אברהם מיכאלי: זאת בדיוק השאלה, אם הנכה כן נמצא בזמן הדיון, ובאמת מראים לי את התקנה הקיימת לגבי נוכחות בוועדה רפואית עליונה, ששם כן מופיע בדיוניה של הוועדה, לא יהיה נוכח שום אדם, מלבד חברי הוועדה.
אברהם מיכאלי: כלומר, המערער כן נמצא הרבה פעמים, יחד עם הוועדה בתוך הדיון.
אברהם מיכאלי: שלא יקרה מצב כזה, שאנחנו נכתוב פה, המלווה הוא רק לשלב של ליווי, בדיקה, ואז הוא יוצא החוצה.
דארין יעקב: אפשר להגיד בדיוני הוועדה.
דארין יעקב: אני לא רוצה להזכיר את הדיון המקצועי.
עידו עשת: אפשר לתקן לדיוני הוועדה.
אברהם מיכאלי: לגבי מהות הדיון בוועדה, אנחנו לא מכתיבים לוועדה איך לדון, באיזה צורה לדון.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא נכנסים כרגע לשלב הזה.
אברהם מיכאלי: גם הנכה לא חייב להיות בזמן הדיון, כי הרבה פעמים מגיע אלינו בדואר אחרי חודש.
דארין יעקב: אז נכון, מילולית, אם אנחנו מוסיפים את המלה דיון, זה כולל את העניין.
שרה מרום שלו: אני חושבת שצריך להיות דעתו של הנכה, אם הוא נשאר, הוא רוצה שמישהו יישאר איתו.
שרה מרום שלו: זה אותו דבר כשהוא בא אפילו בפעם הראשונה, למלווה אין מה להתערב.
שרה מרום שלו: אבל הביטחון של הנכה הוא יותר חזק שעומד לידו משהו, בואו ונאמר את האמת.
אברהם מיכאלי: מצד שני, הוועדה היא המחליטה, אם הוא נשאר בדיון בשלב ב' או ג'.
יולי יואל אדלשטיין: המציעה אמרה מה שהתכוונתי לומר.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שעלה בבירור בהכנה לקריאה ראשונה, כל עוד שהנכה בפנים, המלווה בפנים.
יולי יואל אדלשטיין: אבל מצד שני, אין לו סטטוס של עורך דין או רופא, שבא לשם לכפות את דעתו.
אברהם מיכאלי: אפילו לעורך דין אין סטטוס, לפי התקנות הנוכחיות היום, כי הרבה מוציאים גם את העורך דין בחוץ, אחרי שהוא מדבר כמה מלים.
יולי יואל אדלשטיין: אחרי שחברת הכנסת שרה מרום-שליו אמרה את זה, אין לי הרבה מה להוסיף, חשוב שהעלית את הנושא, כדי שלא יהיו פרשנויות למה התכוון המחוקק.
ירח שפיר: בפרקטיקה, דיוני הוועדה מתחלקים לשניים.
ירח שפיר: ישנו דיון עיקרו שנעשה בנוכחות הנכה, שומעים את הסיפור שלו, שואלים את השאלות.
ירח שפיר: לאחר מכן יש את ההתדיינות הפנימית בין הרופא, איזה אחוז נכות להשאיר.
אברהם מיכאלי: מקובל עלינו, על המציעים גם, שכאשר הנכה לא נמצא, אין לו שום סיבה להיות, לא לעורך דין שלו, ולא למלווה שלו.
אברהם מיכאלי: אין לנו ויכוח על זה.
ירח שפיר: אני מבין, שעכשיו זה גם לא השעה להתייחס למלווה.
ירח שפיר: אבל אשאיר כך.
ירח שפיר: מה שלא ברור לי, ברשותך, לא מובן לי מה ההגדרה של ארגון המייצג ניצולי שואה.
עידו עשת: ההגדרה הזאת היתה הגדרה שהיא יחסית רחבה, גם ארגון המייצג ניצולי שואה, כפי שאתה רואה, וגם ארגון העוסק בזכויות אדם - - -
ירח שפיר: לא ברור לי המושג ארגון שמייצג ניצולי שואה.
עידו עשת: יש ארגון גג.
ירח שפיר: אני מכיר את ארגון הגג.
ירח שפיר: אז אתה אומר, שרק - - -
עידו עשת: בכוונה לא אמרתי את זה.
ירח שפיר: אני רוצה למנוע מצב של מעכרים, שהסתובבו וינסו לקטוף קופונים על גבם של אנשים שלא כל כך מתמצאים בהליכים, הם יכולים לקרוא לעצמם נציגי ארגון, אני לא יודע מה זה נציגי ארגון.
שרה מרום שלו: מוכרים.
ירח שפיר: זה דבר מוכר, שאפשר לבדוק בספרים.
ירח שפיר: שני אנשים יילכו, ירשמו עמותה ברשם העמותות, יקימו ארגון יוצאי משהו, והם הופכים להיות ניצולי השואה.
אברהם מיכאלי: אם הנכה הוא הבוחר את האיש, או את המלווה.
אברהם מיכאלי: הרי בלי לקרוא לזה נציג הארגוני, יכול להביא שכן, שהוא מאכער, אז הוא מביא אותו.
אברהם מיכאלי: הנכה עצמו קובע את מי הוא רוצה להביא.
ירח שפיר: 90% מהנכים שלנו, כמו שאני מכיר אותם, לא מכירים את הארגונים של ניצולי השואה.
ירח שפיר: לא היה להם קשר לארגוני ניצולי שואה.
ירח שפיר: 90% אולי הגזמתי, אבל 80% בוודאי.
ירח שפיר: ולכן, אדוני צודק, בהחלט יבוא מישהו והסתובב, ויגיד אני נציג ארגון.
אברהם מיכאלי: לא, הוא לא יכול להסתובב בלי הנכה.
אברהם מיכאלי: הנכה בוחר את מי הוא רוצה להביא.
ירח שפיר: בתוך עמי אני יושב, אני רואה איזה אנשים מסתובבים.
ירח שפיר: אני פוחד מהמצב שאנשים ינסו בכיסוי של ארגון ניצולי שואה כזה או אחר - - -
אברהם מיכאלי: שידחפו את עצמם לבוא עם הנכה לשם.
יולי יואל אדלשטיין: אם הנכה מגיע עם איזשהו מלווה, שהוא בכלל אפילו לא טוען שהוא מייצג איזשהו ארגון.
יולי יואל אדלשטיין: זה אחד שתפס מספר טלפון, כל אחד מאיתנו עבר את זה, לצערי.
יולי יואל אדלשטיין: למשל, חבר קרוב נהרג בתאונת דרכים, התחלתי למחרת לקבל טלפונים.
יולי יואל אדלשטיין: בהתחלה לא הבנתי מה זה.
יולי יואל אדלשטיין: כל מיני אנשים שאמרו, כן, אנחנו נעזור.
יולי יואל אדלשטיין: מר שפיר צודק, אבל זה לא קשור להגדרת ארגונים.
ירח שפיר: בשביל מה אנחנו צריכים את התיקון הזה.
ירח שפיר: הוא רשאי לבוא, עם מי שהוא רוצה לבוא, אדם קרוב.
ירח שפיר: למה צריך לציין את הארגונים.
יולי יואל אדלשטיין: ארגונים אני לא יודע.
דארין יעקב: הצעת החוק התחילה עם הארגונים.
ירח שפיר: בסדר, אני מסכים.
ירח שפיר: אבל בוא נגדיר מה זה ארגונים.
אברהם מיכאלי: האם יש אפשרות להגדיר ארגון מייצג ניצולי שואה, ארגונים מוכרים.
אברהם מיכאלי: ירח שפיר: יש רשימה של ארגונים שחברים בארגון הגג.
עידו עשת: זאת בכלל לא טענה של שיוויון, למה דווקא הארגונים האלה שעדיין באמת מוגנים.
עידו עשת: אז תעלה שאלה של שיוויון, למה הארגונים האלה ולא אחרים.
עידו עשת: אני מניח שהרשימה של הארגונים, היא לא רשימה סגורה.
עידו עשת: נצטרך להכניס שינוי או בתוספת, או באיזושהי דרך, שיהיה אפשר אולי לשמור על גמישות.
עידו עשת: בתקנות יצטרכו לקבוע בתוספת איזה ארגונים.
עידו עשת: אפשר לקבוע איזשהו מנגנון שאומר, איזושהי רשימה של ארגונים, שכל פעם יהיה אפשר לשנות אותה, על פי רצון השר, על פי תקנות מסוימות, הם ורק יוכלו.
עידו עשת: זה עדיין לא פותר את הבעיה שהועלתה כאן, מכיוון שכרגע על פי הצעת החוק, יכול הנכה להביא גם בא כוח ואדם קרוב, שהוא יכול להיות גם כן.
עידו עשת: אפילו לא צריך להיות מנוי באחד הארגונים.
אברהם מיכאלי: שהוא יכול להיות מאכער מדופלם.
עידו עשת: לכן צריך להחליט.
אברהם מיכאלי: מה הבעיה, בקטע הזה זאת החלטה של הנכה.
ירח שפיר: אני פוחד מבאי כוח מקצועיים.
ירח שפיר: נכון להיום, אנחנו משתדלים מאוד להיעזר בסעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, שקובע שעורך דין רק הוא רשאי לייצג מישהו אחר.
ירח שפיר: כפעולה חד-פעמית רשאי, אבל כשאנחנו נראה את אותה דמות מופיעה כל הזמן, אז הוא מבחינתי לא יכול לייצג.
יולי יואל אדלשטיין: אבל כאן זה הפוך.
יולי יואל אדלשטיין: אני בזמנו תקנתי תיקון לגבי תביעות קטנות, בית משפט לתביעות קטנות.
יולי יואל אדלשטיין: שם הדרישה של המערכת, שלא יהיה עורך דין ולא יופיע דרך קבע.
ירח שפיר: מזה אני חושש.
יולי יואל אדלשטיין: כאן, כדי שלא יופיע דרך קבע, זה בעייתי.
יולי יואל אדלשטיין: בגלל שכן יכול להיות נציג - - -
ירח שפיר: בא כוחו של הנכה אני מבין שזה עורך דין.
אברהם מיכאלי: בא כוחו, ההגדרה היא עורך דין בדרך כלל.
עידו עשת: לאו דווקא.
עידו עשת: באופן כללי בפסיקה, לאו דווקא.
דארין יעקב: גם מי שהוא מינה.
ירח שפיר: אם מישהו מגיע כבא כוח של נכה שלנו חד פעמי, אין לי בעיה עם זה.
ירח שפיר: אני נתפס לאותו סעיף 20, ואני לא אאפשר לו.
דארין יעקב: לגבי הנושא של דרך קבע, היו שתי אפשרויות.
דארין יעקב: כמו שהיתה הצעת חוק מקורית, להגיד שזה קובע יותר, משקיף, אנחנו התנגדנו לקרוא לזה כך.
דארין יעקב: האלמנט הזה של להביא בא כוח או בן משפחה, קיים גם בבדיקה רפואית רגילה.
ירח שפיר: אין לנו שום בעיה.
דארין יעקב: אני חושבת שנציגי הארגונים שייאלצו לעשות את זה, להגיע מדי פעם, הם יבקשו עבור זה כסף.
דארין יעקב: זה לא יהיה בהתנדבות.
ירח שפיר: אולי ייכנס סעיף בחוק שיאמר, שנציג יקבל תשלום מהנכה.
דארין יעקב: כאשר זה בינו לבין הנכה, איך אוכל לפקח על זה.
אברהם מיכאלי: בואו ונאמר כך, החשש שכל מיני ארגונים עלולים לנצל את זה כמעכרים, אולי ינצלו את הנכה, ויבקשו ממנו תשלום בשביל זה, זה עלול להיות החשש הגדול הזה.
שרה מרום שלו: הארגונים משלמים.
אברהם מיכאלי: השאלה איפה זה כתוב.
שרה מרום שלו: אני אומרת משהו אחר, אתה אומר שיבוא אדם, שאתה לא חושב שהוא בתוך הארגון, או משהו.
שרה מרום שלו: לא כתוב ברשימה, שהוא חבר פלוני.
שרה מרום שלו: קח בחשבון שהיום אתה מכניס לרשימת הניצולים, כל מיני מדינות חדשות שנכנסות לתוך הרשימה, אז ודאי שיכולים לבוא אנשים שלא מכירים אותם עם אותו נכה.
ירח שפיר: אני מציע לא להיכנס לנושא הזה.
אברהם מיכאלי: אני מבין את החשש שמועלה פה.
אברהם מיכאלי: לדעתי, זה לא עמדה של אוצר, זאת עמדה של גוף מקצועי.
אברהם מיכאלי: על החשש שעלול להיות בהרחבות האלה של נציגים, כל מיני שיתפסו טרמפ עם הנכה, לבוא לוועדה, הרי מדברים פה על ליווי, לא מדובר פה על ייצוג, ולא על הצגת עמדות.
אברהם מיכאלי: הליווי נועד, כליווי ממש לתמוך בנכה, ולראות שהוא בסדר.
אברהם מיכאלי: שנית, זה יכול להיות כתרגום, אלא אם כן, אנחנו לא הכנסנו את המלה תרגום, ואז הוועדה תגיד, תרגום, אל תתערב אתה.
אברהם מיכאלי: לי יש מתרגם משלי פה.
אברהם מיכאלי: דרך אגב, זה לא מופיע באף חוק עד עכשיו.
אברהם מיכאלי: עובדתית, פרקטית, זה קורה היום.
אברהם מיכאלי: שאפילו שאין למלווה מתרגם, בוועדות, בדרך כלל דואגים למתרגם.
אברהם מיכאלי: השאלה פה, לא התכוונת בחוק הזה שייכתב במפורש, מלווה ומתרגם, הליווי הוא ליווי.
יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מתקשר איתו.
אברהם מיכאלי: אם אני מבין את החשש שמועלה פה, החשש הזה הוא חשש ריאלי.
אברהם מיכאלי: שיקרה פה מצב, קודם כל מופיעים פה שני נציגי ארגונים, יכול להיות שיש עוד נציגי ארגון שצריך להכניס פה.
אברהם מיכאלי: ואז זה יהפוך פסטיבל של לרדוף אחרי הנכים מי מופיע, או יעמדו לך בפתח.
יולי יואל אדלשטיין: את זה הגבלנו בקריאה ראשונה.
אברהם מיכאלי: אם בסופו של דבר הנכה השתכנע, ששווה לו לקחת את המלווה הזה, במקום המלווה שהוא תיכנן לקחת אותו, השאלה האם בכלל לא כדאי להוריד את כל הארגונים האלה.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני חושב, אפילו בשלב הזה של קריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: כי כל המטרה שלך מושגת בשלושת הקריטריונים הראשונים.
אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדה נצטרך היום להתייחס לזה, האם נרחיב ואז נצטרך להיכנס לפירוט של אותם ארגונים, מי זה הארגון היציג, או המוכר, או שבכלל לא ניכנס לארגונים.
אברהם מיכאלי: את רוצה לקחת איש ארגון, תיקחי אותו כאדם קרוב אליך, לא כאיש ארגון.
אברהם מיכאלי: אם כך יהיה, אנחנו קובעים הגדרה של אדם קרוב לנכה, בא כוחו של הנכה, בן משפחה, זה בן משפחה.
אברהם מיכאלי: בשלושת ההגדרות, אפשר להכניס בפנים גם ארגון המייצג, את בוחרת אותו לקחת איתך.
שרה מרום שלו: באותה מידה, אתה כותב בן משפחה.
שרה מרום שלו: גם את זה אי אפשר להוכיח.
אברהם מיכאלי: מי שירצה להתחשב ולהוכיח אפשר.
אברהם מיכאלי: אבל אדם קרוב לנכה, זה לא קירבה משפחתית.
אברהם מיכאלי: אדם קרוב לנכה, זה מי שאת בחרת שהוא חבר שלך, ויועץ שלך, והוא לא שייך מאיזה ארגון הוא מגיע.
אברהם מיכאלי: עידו עשת: יכול להיות שאותה בעיה תישאר.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו משאירים אדם קרוב לנכה, אז אותו חשש שמועלה כאן, יכול --
אברהם מיכאלי: מצד שני, כל המטרה היא לתת פה לנכה את הזכות לבחור לו מלווה.
אברהם מיכאלי: כי אחרת, אם ניתן לו מאגר שמשם יקח את המלווה, אז זה לא מלווה של הנכה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שאף אחד מחברי הכנסת לא העלה ספק בזה שהחשש שהביעו כאן הוא חשש ממשי.
יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, בצמצום הרחבת ההגדרות האלה, לא נראה שאנחנו עונים למטרה.
יולי יואל אדלשטיין: כן חשוב שיהיה מלווה מאלף ואחד סיבות שגם אדוני וגם אחרים ציינו כאן.
יולי יואל אדלשטיין: וכן צריכים להיות ערים לתופעה הזאת של המעכרים.
יולי יואל אדלשטיין: אבל, תמחק ארגונים, תוסיף ארגונים, מה שלא תעשה כאן.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאתה אומר, הוא רשאי לבחור, כמו שאמרתי.
יולי יואל אדלשטיין: מה שלא ציפינו.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שכן, יכול להיות קרוב רחוק, יכול להיות קרוב קרוב.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם בהרחבה שכרגע מבקשים להוסיף עוד איזשהו ארגון שביקשו מאיתנו, שמייצג נכי מלחמה.
אברהם מיכאלי: אפשר, השאלה היא אם אנחנו בהרחבות האלה, לא חוטאים.
אברהם מיכאלי: שוכחים כמה ארגונים, שמחר יגידו יש פה אפליה.
אברהם מיכאלי: שנית, האם כתוצאה מכך, אנחנו לא נותנים פתח לכל מיני אנשים אינטרסנטים שינצלו את הנכה, זאת השאלה.
אברהם מיכאלי: אני חושב כל הזמן על אותה מטרה חשובה שאת מעלה, והחוק הוא חשוב.
יולי יואל אדלשטיין: תחושת הבטן שלי, שדווקא פחות סביר שנציג ארגון, אפילו לפעמים ארגון קיקיוני.
יולי יואל אדלשטיין: אבל זה משהו ציבורי, סליחה על הביטוי קיקיוני, אני מכבד את כולם.
יולי יואל אדלשטיין: יש יותר סבירות כפי שאמרתי על ידי כל מיני מעכרים פרטיים, או מישהו כמו מטפל, שכן, נצלן שיינצל, מאשר ארגון.
יולי יואל אדלשטיין: כי ארגון בכל זאת, הוא רשום כעמותה, או איזשהו גוף.
יולי יואל אדלשטיין: החשש נראה לי, החשש לא משם.
יולי יואל אדלשטיין: תתחיל לצמצם, תפתח פה פתח למאבקים בין ארגונים.
אברהם מיכאלי: כל ארגון שלא נגדיר אותו, ההגדרה שלו יכולה להיות רחבה.
אברהם מיכאלי: יש היום ארגון אחד שהוא ארגון גג, אבל מחר אם עוד ארגון קם, והוא עוד ארגון גג, לא תוכל - - -
נח פלוג: חוק נכי המלחמה בנאצים, יש ארגון נכי מלחמה בנאצים, שהוא שייך למרכז הארגונים.
נח פלוג: כך שאם אתה אומר נציג ארגון המייצג ניצולי שואה, הם בתוך הארגון.
ירח שפיר: לא בהגדרה הזאת.
ירח שפיר: הם לא נציג ארגון שמייצג ניצולי שואה, כי נכי המלחמה הם אינם ניצולי שואה, הם גם לא רואים את עצמם כניצולי שואה.
ירח שפיר: הם אנשים שנלחמו, ונפצעו במהלך הקרבות, ולא כניצולי שואה.
נח פלוג: הם חברים אצלנו.
נח פלוג: חברים בארגון הגג.
נח פלוג: גם אברהם כהן, הם חברים בכל המוסדות.
אברהם מיכאלי: הרי לטובת הנכה אנחנו מחוקקים את החוק.
אברהם מיכאלי: שלא יקרה מצב שמישהו ינצל את הסטטוס שלו, בשביל לבוא וללחוץ על הנכים.
יולי יואל אדלשטיין: אתה מעלה סוגייה מאוד חשובה.
אברהם מיכאלי: ולכן כרגע, אנחנו בסך הכל מעונינים להגיע לאותה תוצאה של החוק, כמה שפחות לחצים.