GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חביבה רוטשילד: אני לא מסיקה שהכול בסדר, זו תמונת מצב.
מיכאל נודלמן: לא, פה כתוב.
מיכאל נודלמן: בהתחלה כתוב שכולם מקבלים אותו דבר.
מיכאל נודלמן: נדמה שלא כולם מקבלים אותו דבר, ואולי אתם לא אשמים, אבל המציאות היא כזאת שהם לא מקבלים אותו דבר.
יפה וולמן: אני דווקא רוצה לציין לטובה מפגש שעשינו עם מתחם בשפלה.
יפה וולמן: הנהלת המחוז שלנו הגיע והיה סיור ובאמת חשפנו ופתחנו את כל האפשרויות של קשרים מקצועיים בין מחוז תל אביב לשפלה ואני חושבת שצריך להמשיך עם זה.
יפה וולמן: זה צריך להיות תהליך מתמשך.
יפה וולמן: אני זוכרת שמלשכת השפלה שלחנו יועצות קליטה למתחם בתי הסוהר שאפילו תהיינה מתורגמניות.
יפה וולמן: ואני זוכרת שזה פעל במספר פעמים והם הגיעו מלשכת השפלה, אבל זה היה בנוסף לתפקיד שלהן.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול.
מיכאל נודלמן: המורים ממשרד החינוך, אבל כל האולפנים שיש בארץ מממן משרד הקליטה.
מיכאל נודלמן: למה אתם לא יכולים לממן אולפנים בבית סוהר?
יפה וולמן: האמת שאני לא אחראית על האולפנים, אבל אני מוכנה להעביר כל דבר שאתם תרצו לדעת לאחראית על האולפנים.
מיכאל נודלמן: אנחנו דורשים שלאולפנים בבית סוהר יהיה אותו יחס של אולפנים בכל הארץ.
יפה וולמן: אבל היו.
יפה וולמן: במסגרת העבודה שלנו עם מתחם השפלה כן הכנסנו סדנאות רגישות-תרבות ואולפנים.
יפה וולמן: אני לא יודעת איפה זה נתקע.
מיכאל נודלמן: סדנאות זה סדנאות, אנחנו מדברים על אולפנים.
יפה וולמן: לא, גם אולפנים.
יפה וולמן: לכן אני אומרת, אני לא יודעת איפה זה מבחינת הקשרים, מה קרה בדיוק, אבל אפשר לחדש את הקשר ואפשר בהחלט ל---
מיכאל נודלמן: אני מבקש שאתם תפנו למשרד הקליטה עם מכתב עם העתק אליי, שלפי חוק משרד הקליטה מממן את כל האולפנים שיש בארץ ואני בטוח שהם צריכים לממן, אם יש אצלכם אולפן, שני אולפנים, שלושה אולפנים, הם צריכים לממן.
מיכאל נודלמן: אולי יש רק בעיה בכמויות של כמה אנשים משתתפים באולפן.
יפה וולמן: אולי אפשר לעשות את זה אזורי.
חביבה רוטשילד: אולי בכיתת אולפן של 3 אסירים---
מיכאל נודלמן: אבל בכל מקרה, בנושא הזה צריכים למצוא פתרון ואני בטוח שאפשר למצוא פתרון.
יפה וולמן: אני מאוד בעד.
מיכאל נודלמן: אנחנו כל כך הרבה מדברים עם שר הקליטה על אולפנים, על השפה העברית, על איך לומדים שפה עברית, אם יש שינויים בלימודים, כי שפה זה הכי חשוב.
מיכאל נודלמן: זה יותר חשוב מכל הדברים.
מיכאל נודלמן: אם יש שפה - יש עבודה, יש בית, יש הכול.
מיכאל נודלמן: אין שפה – בן אדם לא מרגיש אפילו שהוא אזרח.
יפה וולמן: אני רוצה לדבר על עוד משהו.
יפה וולמן: אני יודעת שיש רק את עמותת קאשטל שמטפלת בנושא של שיקום האסירים.
יפה וולמן: יש לנו ערוץ של תמיכות שאנחנו היינו, באמת, ואני דיברתי כמה פעמים, אם יש עמותה מקצועית שאפילו רוצה להכניס פסיכולוגים, נגיד, לתוך מתחם בתי הכלא ולתת איזה שהוא טיפול, אז אפשר בוודאי להגיש את זה לערוצי התמיכות שלנו, שזה ערוץ של האגף לקליטה בקהילה.
מיכאל נודלמן: אני לא נגד שייכנסו אנשים שלא עובדים אצלכם, פסיכולוגים.
יפה וולמן: יש בעיה של להכניס פסיכולוגים למתחם.
חביבה רוטשילד: אבל אני יודעת שאם אסיר מממן את זה, הוא יכול לקבל שירות, אבל לא שירות בתי הסוהר מממן את זה.
חביבה רוטשילד: אם אסיר רוצה להשתמש או להסתייע בשירות של פסיכולוג חיצוני, הוא יכול, לדעתי, לממן את זה, אבל אני לא בטוחה.
מיכאל נודלמן: האם יש אצלכם שירות פסיכולוגי ברוסית?
חביבה רוטשילד: לא.
חביבה רוטשילד: אין.
מיכאל נודלמן: למה, אתם לא יכולים לממן?
מיכאל נודלמן: אצלכם אין פסיכולוגים שמדברים ברוסית.
מיכאל נודלמן: פסיכולוג שלא מדבר בשפת האם של בן אדם שמולו, הוא לא יכול לעבוד איתו.
מיכאל נודלמן: אצלכם אין ברוסית, אצלכם יש 1,300 אסירים שמדברים, אולי מ-1,300 חלק מדבר עברית, מבין עברית---
חביבה רוטשילד: גם עובדים סוציאליים, אגב, יש מעט מאוד שמדברים רוסית.
מיכאל נודלמן: אני קראתי, מ-180 רק 10 מדברים רוסית.
דנה גורדון: אבל אם הם אומרים שאסיר יכול להזמין לעצמו פסיכולוג דובר שפה, במימונו---
חביבה רוטשילד: אבל צריך לבדוק את זה.
חביבה רוטשילד: אני אומרת את זה בהסתייגות, כי אני לא אחראית על תחום הפסיכולוגיה.
דנה גורדון: אז אולי משרד הקליטה יכול לממן פסיכולוגים דוברי רוסית.
שמעון בר גור: אצלנו הכלל הוא שאסירים יכולים לטפל טיפול רפואי.
שמעון בר גור: העניין הוא שאני לא מכיר שהדבר הזה נעשה באופן שוטף.
שמעון בר גור: זאת אומרת, אם האסיר רוצה שרופא מטעמו יבדוק אותו, עם זה אין בעיה, כניסה אנחנו מאשרים.
שמעון בר גור: אני עוד לא נתקלתי במשהו שהוא שוטף.
שמעון בר גור: זאת אומרת שאם מישהו רוצה טיפול פסיכולוגי והוא צריך פעם בשבוע שיחה עם הפסיכולוג, זה, עד כמה שאני יודע, אני בספק אם זה נעשה.
חנה גורדון: אתה חושב שזה אסור מבחינתכם?
מיכאל נודלמן: פה יש הבדל בין רופא ובין פסיכולוג.
מיכאל נודלמן: רופא בלי שפה יכול לעשות ניתוח, יכול לרפא בן אדם.
מיכאל נודלמן: פסיכולוג לא יכול לתת עזרה פסיכולוגית, אם הוא לא יודע את השפה של הבן אדם.
מיכאל נודלמן: זו הבעיה.
יפה וולמן: יכול להיות שבאמת אי אפשר להכניס למתחם פסיכולוגים שיהיו כאילו חלק מובנה מצוות, אבל יכול להיות שכן אפשר, נגיד, לקיים איזה שהיא סדרה טיפולית, ואז יותר קל.
יפה וולמן: אני חושבת שיש בעיה בלהכניס פסיכולוגים כחלק מובנה בתוך הצוות הטיפולי, אבל אם יהיו סדנאות של מספר מפגשים בטיפול, איזה שהיא סדנה כזאת לאורך של נגיד 20 מפגשים בתחומים פסיכולוגיים, אז זה דבר שכן אני מאמינה שאפשרי, ואז אפשר, דרך מה שהצעתי, שהעמותה תגיש בקשה דרך הערוץ של העמותות, לממן סדרות של סדנאות לטיפול כזה, או קבוצות תמיכה, או מה שלא יהיה.
יפה וולמן: אני מציעה את זה.
מיכאל נודלמן: יש אפשרות כזאת.
יפה וולמן: אני מאמינה שכן, דרך הערוץ שלנו.
חביבה רוטשילד: אני רוצה להגיד משהו לגבי הסגל.
חביבה רוטשילד: הסגל של שירות בתי הסוהר, גם אנשי הביטחון וגם אנשי החינוך והטיפול, עוברים אוריינטציה, אבל היא מאוד מתוחמת מבחינת ההיקף שלה.
חביבה רוטשילד: אוריינטציה לאיך עובדים עם אסירי חבר העמים.
חביבה רוטשילד: אנחנו עכשיו מתכננים יום עיון מאוד רציני בעניין.
חביבה רוטשילד: אני חושבת שבעבר היתה אמירה ארגונית שלפיה נקבע שגם העבודה הסוציאלית וגם החינוך, שזה אנשים שנמצאים בקשר שוטף עם האסירים מחויבים לגייס (זה לגבי עבודה סוציאלית) עובדים סוציאליים דוברי רוסית.
חביבה רוטשילד: זו צריכה להיות אמירה מערכתית.
חביבה רוטשילד: אני מראיינת קציני חינוך, אם היום יגידו לי 'תשמעי, מתוך איקס תקנים שיש לך, 80, את מחויבת לגייס 15 דוברי רוסית' לא משנה כרגע אם זה אפשרי או לא אפשרי, אז אני גם מתכווננת בגיוס של האנשים ואני מחפשת אנשים שהם דוברי רוסית, ואז יש אפשרות שאיש חינוך יבין את האנשים.
חביבה רוטשילד: נגיד, אפילו אחד בכל בית סוהר.
חביבה רוטשילד: אבל זאת לא החלטה מקומית שלנו.
חביבה רוטשילד: אני חושבת שזאת צריכה להיות החלטה של הארגון, אם הוא רוצה לשים את הנושא הזה על סדר היום המערכתי.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע את יושב ראש עמותה.
מיכאל נודלמן: יש להם איזה ניסיון, אני מבין כך.
מיכאל נודלמן: קראתי בעיתון אפילו.
יוליה מוגילבסקי: אני רכזת של הפרויקט.
יוליה מוגילבסקי: אני רציתי לענות למשרד הקליטה לפני כן.
יוליה מוגילבסקי: כי אנחנו בדקנו את האפשרות הזו לעשות קבוצות טיפוליות, לא קבוצות רגילות, ולפי החוק של שירות בתי הסוהר, אפילו אם אנחנו מביאים פסיכולוג שהוא דובר רוסית, שזו לא בעיה, ובאמת יש לנו את זה, אבל באותה סדנה ובאותה קבוצה, חייב להיות נציג שירות בתי הסוהר שמבין את השפה, מבין על מה מדברים.
חביבה רוטשילד: כדי להמשיך איתם את התהליך אחר כך.
חביבה רוטשילד: תכנים שעולים בקבוצה, במידה ומגיע מישהו מבחוץ, מוגבל ל-10 מפגשים, העובד הסוציאלי רואה את האסיר אחר כך, אז זה בהחלט מהווה חומר להמשך עבודה איתו אחר כך, ברמה הפרטנית.
דנה גורדון: לכם יש עובדים סוציאליים דוברי רוסית?
חביבה רוטשילד: יש 10 מתוך 180.
יוליה מוגילבסקי: הכנתי טקסט.
יוליה מוגילבסקי: אנחנו עשינו עבודה ויש לנו מסקנות ואני רציתי לקרוא.
מיכאל נודלמן: לא, יש לי שאלה.
מיכאל נודלמן: פה היה דיון עם הנציגה של משרד הקליטה והיא אמרה שצריך להיות נציג בשירות בתי הסוהר שיודע את השפה.
יוליה מוגילבסקי: אז בתי הכלא, איפה שאנחנו למשל עובדים, זה בתי כלא שהריכוז של העולים החדשים הוא גבוה מאוד, כמו למשל בית כלא איילון, יש שם 150 עולים חדשים, בית כלא מעשיהו ובית כלא נווה תרצה, שם בבתי הכלא אין לא עובדים סוציאליים ולא עובדי חינוך שהם דוברי רוסית, לכן, אם אנחנו רוצים לעשות משהו טיפולי, אין לנו את האפשרות, כי צריך להיות נציג של שירות בתי הסוהר שנמצא בתוך הקבוצה.
יוליה מוגילבסקי: יותר מזה, יכול להיות שבמסגרת שירות בתי הסוהר כן יש עובדים סוציאליים ועובדי חינוך שהם דוברי רוסית.
יוליה מוגילבסקי: אבל העבודה צריכה להיות ייעודית, ממוקדת לאוכלוסיית היעד, שזה לא רק שפה, אלא גם גישה, התמחות לדוברי רוסית.
מיכאל נודלמן: המנטליות הרוסית.
יוליה מוגילבסקי: כן, צריכה להיות תפיסה ארגונית, לא שנשים נציג אחד.
יפה וולמן: בעיה ארגונית שצריך לתת לה מענה לפני שמתחילים לתפור משהו נקודתי בכל מקום ומקום, כי יש חוסר של דוברי שפה.
מיכאל נודלמן: בעיה ארגונית של שירות בתי הסוהר?
יפה וולמן: של שירות בתי הסוהר.
יפה וולמן: על סדר היום הם צריכים להכניס את הנושא של עובדים---
מיכאל נודלמן: בסדר, בגלל זה אנחנו פה מדברים ואנחנו נותנים המלצה לשירות בתי הסוהר, שהוועדה חושבת שצריך לעשות ארגון.
יפה וולמן: אני מציעה שננסה לקיים מפגשים.
מיכאל נודלמן: כי הנציגים של שירות בתי הסוהר מבינים שמה שעכשיו זה לא כמו מה שצריך להיות.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים או לעזור לתת, או במלים יותר גבוהות, לעזור לכולם, לאלה שיושבים שם ולאלה שעובדים שם.
יוליה מוגילבסקי: אני רק רציתי להגיד שבאמת כשהגעתי לארץ אז ישר הייתי בצבא ושם באמת קיבלו אותי, כמו לעולה חדשה, ובאמת יש לי הרגשה מאוד מאוד חזקה איך הם בנו שם.
יוליה מוגילבסקי: יש להם שם מחלקת השתלבות ועלייה שאני קיבלתי, כעולה חדשה, שירותים משהו יוצא דופן ועכשיו, לא מזמן, נודע לי שגם כן בתוך בית הכלא, בכלא 6, גם שם מטפלים בעולים חדשים ואני כעולה חדשה קיבלתי טיפול, הרגשתי את עצמי שווה.
יוליה מוגילבסקי: כשאנחנו מדברים על החוגים שלנו, ומדברים עם עולים חדשים, אז יש תחושה של ניכור, חוסר הבנה ושייכות למקום שהם הגיעו אליו, אי הבנת הקודים התרבותיים והחברתיים.
יוליה מוגילבסקי: זו ההרגשה הכללית שקיימת בין העולים החדשים.
יוליה מוגילבסקי: דווקא כשהייתי בצבא, הטיפול הזה שנעשה, לא רק עובד סוציאלי ועובד חינוך אחד וזה, יש להם שם מערכת.
יוליה מוגילבסקי: יש לי עוד דברים שאני רוצה להגיד.
יוליה מוגילבסקי: להגיד משהו על הפרויקט שאנחנו עושים בתוך בית הכלא?
יוליה מוגילבסקי: רציתי להגיד שיש לנו את הפרויקט בתוך בית הכלא שמטפל בעולים חדשים, שהמטרות ששמנו לעצמנו זה חיבור אסירים לתרבות ולחברה הישראלית, חיזוק הדימוי העצמי תוך רכישת הכלים ההתנהגותיים הרלוונטיים, העלאת מודעות של סגל בתי הסוהר לגבי המאפיינים של האוכלוסייה הזו, לצמצם עד כמה שניתן אפשרות של חזרה לבתי הכלא, אחרי השחרור.
יוליה מוגילבסקי: במסגרת הפרויקט מתקיימות בבתי הסוהר קבוצות תמיכה והעצמה לאסירים, חוגים שונים בשפה הרוסית, מפגשים עם עולים שהצליחו בארץ.
יוליה מוגילבסקי: לאור הנתונים, שאותם הציגו הנציגים של שירות בתי הסוהר, אז יש מעל אלף עולים שהם דוברי רוסית, וחשוב לחלק את האוכלוסייה של האסירים העולים לשני חלקים.
מיכאל נודלמן: סליחה, אני בכל זאת רוצה להדגיש שיש גם אתיופים שם והאתיופים הם גם עולים חדשים.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים רק על רוסים בוועדת העלייה והקליטה.
מיכאל נודלמן: אנחנו דנים על כל העולים שעלו לארץ ואני חושב שהמצב של יוצאי ברית המועצות יותר טוב מאשר המצב של יוצאי אתיופיה.
מיכאל נודלמן: נכון או לא?
יוליה מוגילבסקי: אבל המספר שלהם גבוה יותר.
מיכאל נודלמן: לגבי שירות, לגבי כל הדברים.
יוליה מוגילבסקי: כן.
יוליה מוגילבסקי: אז רציתי להגיד שבאמת חשוב לחלק את אוכלוסיית האסירים העולים לשני חלקים.
יוליה מוגילבסקי: חלק שהוא מיעוט, הוא המייצג את העולם העברייני, אליה היה שייך גם שם וגם פה, גם לפני העלייה.
יוליה מוגילבסקי: אין ספק שזו אוכלוסייה בעלת מאפיינים תרבותיים ספציפיים, אבל לא עליה רציתי לדבר כאן.
יוליה מוגילבסקי: החלק השני, שהוא החשוב ביותר מבחינתנו, הם אלה שהגיעו למסגרת שירות בתי הסוהר עקב המשבר ההגירה החריף והמעשים הפליליים אותם ביצעו, כתוצאה מהמשבר.
דנה גורדון: את בעצם אומרת שיש כאלה שלמרות שחוק השבות שלא מאפשר, הם כן עלו עם עבר פלילי.
מיכאל נודלמן: כן, מה?
מיכאל נודלמן: משקרים אנשים לפעמים.
מיכאל נודלמן: אבל לא כל ה-1,200 איש.
מיכאל נודלמן: זה מקרים מסוימים.
מיכאל נודלמן: הם בודקים אם יש עבר פלילי, אבל יש אנשים שאתה לא יכול לבדוק.
יוליה מוגילבסקי: אבל זה מעט אנשים.
יוליה מוגילבסקי: החלק השני, שזה באמת אנשים שהגיעו עקב משבר ההגירה, וזו היתה אוכלוסייה נורמטיבית לפני העלייה ולכן יש להתייחס אליה כבעל פוטנציאל שיקומי גבוה.
יוליה מוגילבסקי: אנחנו רואים את זה מהחוגים שלהם, שבאמת יש להם פוטנציאל שיקומי גבוה מאוד.
יוליה מוגילבסקי: חלק ניכר מהם הגיעו ארצה לבד, או במסגרת התוכניות השונות, נעל"ה וכדומה.
יוליה מוגילבסקי: במהלך הפעלת הפרויקט בבתי הכלא אנחנו ראינו עד כמה שזה חשוב וכמה שזה תורם, אבל ברור לנו ולכולנו שזה טיפה בים.
יוליה מוגילבסקי: פרויקט המופעל על ידי מתנדבים ובתקציב שמגויס מקרנות, יהיה ערכו כמה שיהיה, לא יכול להתמודד עם היקפי הבעיה.
יוליה מוגילבסקי: יש צורך בהקמת יחידת עולים במסגרת שירות בתי הסוהר, שתרכז פעילות מול האסירים העולים, על ידי אנשי מקצוע, דוברי אותה שפה.
יוליה מוגילבסקי: כאן אנחנו מדברים על דוברי רוסית, כי פשוט זה מה שאנחנו מטפלים.
יוליה מוגילבסקי: יכול להיות שבמערכת שירות בתי הסוהר, כמו שאמרתי כבר, יש את העובדים הסוציאליים ואנשי החינוך, אבל פעילותם לא מכוונת לאוכלוסיית יעד, אלא פועלת באופן מקרי מבלי לאפיינם, מתוך אוכלוסיית אחרים אחרת.
יוליה מוגילבסקי: כמו שאמרת, גם בבתי הסוהר, במקום שיש ריכוז גבוה, אנחנו לא יכולים לעשות שם כלום, כי שם אין עובדים סוציאליים דוברי רוסית, ובמקומות האלה יש צורך ממשי בעובדים סוציאליים ובעובדי חינוך שהם דוברי רוסית.
יוליה מוגילבסקי: קשה, עד בלתי אפשרי, לנהל קבוצות תמיכה והעצמה וקבוצות מניעת סמים ואלכוהול (יש שם הרבה ששותים אלכוהול) או כל נושא אחר, שקשור לתהליך השיקום האסיר, בשפה שאסירים אינם מכירים, או מכירים באופן לקוי.
יוליה מוגילבסקי: זו כנראה גם הסיבה שרובם לא משולבים בחוגים כלליים.
מיכאל נודלמן: סליחה, בבית סוהר אפשר באיזה שהיא צורה לקבל אלכוהול?
יוליה מוגילבסקי: לא, יש שם אנשים שמכורים לאלכוהול, עולים חדשים, אז יש קבוצות טיפוליות שאפשר למנוע את זה, תוך כדי הזמן שהם יושבים, ואין אפשרות לעשות את הקבוצות האלה, כי כמו שאמרתי, שאם אנחנו מזמינים---
מיכאל נודלמן: איזה טיפולים?
מיכאל נודלמן: אין אלכוהול.
מיכאל נודלמן: בן אדם, כך או כך, צריך לשכוח מהאלכוהול.
חביבה רוטשילד: אסירים לא מעטים, יוצאי חבר העמים, שפוטים על אלימות במשפחה וגם כל הנושא של אלכוהול זה גם משהו שהוא רווח.
מיכאל נודלמן: אבל לא בבית סוהר.
דנה גורדון: שואל חבר הכנסת איך הם מגיעים לאלכוהול בבתי הסוהר.
מיכאל נודלמן: לא, הם היו אלכוהוליסטים, הגיעו לבית הסוהר, בבית הסוהר לא נותנים אלכוהול.
יוליה מוגילבסקי: אבל הם מכורים.
חביבה רוטשילד: מה שאני אומרת, למשל, שקבוצות אסירים ששפוטים על אלימות במשפחה, זה קבוצות שנעשות בעברית, זה קבוצות טיפוליות ומה שגב' יוליה מוגילבסקי אומרת, ודיברנו על זה קודם, אם הם לא יודעים את השפה, קשה מאוד לטפל בזה.
יוליה מוגילבסקי: רציתי להביא דוגמה שלמשל בכלא נווה תרצה, 40 אסירות משתתפות בחוגים ברוסית, בפרויקט הזה.
יוליה מוגילבסקי: מתוכן, לפני הפעלת הפרויקט, רק 2 נשים השתתפו בשפה העברית.
יוליה מוגילבסקי: כשאנחנו התחלנו לעשות את הפרויקט הזה, הן קיבלו הרגשה ותחושה של ביטחון במסגרת הפרויקט, שאִפשר להם להשתלב גם בפעילויות בעברית, ואז המספר עלה מ-2 ל-15.
יוליה מוגילבסקי: זאת אומרת, ברגע שהבאנו להן את השירותים ברוסית, הן התחילו להשתלב בחוגים בעברית.
יוליה מוגילבסקי: כי למה?
יוליה מוגילבסקי: כי הן קיבלו את המקום הזה בטוח, שזה לא עושה אותם לקבוצה סגורה.
יוליה מוגילבסקי: להיפך, זה נותן להן כוח והם ממשיכות להשתלב בחברה הישראלית.
מיכאל נודלמן: את יודעת שפה דיברנו על ילדים קטנים, שנולדו פה, להורים יוצאי רוסיה.
מיכאל נודלמן: מי שמדבר רוסית פה, מדבר עברית יותר טוב מאלה שלא יודעים רוסית.
מיכאל נודלמן: ככה זה.
מיכאל נודלמן: זה דומה למה שאת אומרת.
יוליה מוגילבסקי: יש לציין גם את עליית המוטיבציה של האסירות להמשיך לבנות את חייהן בארץ.
יוליה מוגילבסקי: באמת שמנו לב שלהרבה אסירים אין בדיוק את המוטיבציה להישאר בארץ.
יוליה מוגילבסקי: הם רק חולמים לצאת מהכלא ולצאת מהמדינה.
יוליה מוגילבסקי: כי המפגש הראשון שהיה להם היה בית הכלא והכול, ודווקא, דרך החוגים, אנחנו כן רואים שזה גם נותן להם את המוטיבציה, שזה מאוד חשוב.
יוליה מוגילבסקי: כפי שציינתי קודם, אין הצלחה לפרויקט בלי תמיכה של שירות בתי הסוהר.
יוליה מוגילבסקי: רצון לעזור, לחשוב ביחד, ליצור דיון מקצועי.
יוליה מוגילבסקי: כל אלה הם בעלי חשיבות רבה, אבל כאשר הגענו למשאבים, אנחנו, כעמותה, נעזרנו רק בתרומות.
יוליה מוגילבסקי: ברור לנו שאי אפשר לטפל בסוגיה הזו היום, לאור הנתונים ולאור המגמות, מתרומות מקריות, אלא בהקמת מסגרת מובנית בתוך שירות בתי הסוהר, שתיקח על עצמה בניית מדיניות, גיוס כוח אדם, הכשרתו והתאמתו לטיפול בסוגיה.
יוליה מוגילבסקי: לא אגלה דבר חדש אם אומר שתהליך מניעה זול הרבה יותר מאשר טיפול בתוצאות.
יוליה מוגילבסקי: אי חזרתו של אסיר עולה למסגרת של שירות בתי הסוהר תחסוך בעתיד יותר מאשר הטיפול אשר עליו אנחנו מדברים היום.
יוליה מוגילבסקי: הקמת היחידה כמסגרת ארגונית מתאימה, להמשך פעילות החוגים, היא הכרחית כדי להשיג את המטרות האלה.
יוליה מוגילבסקי: השאלה היא שאלה של משאבים.
יוליה מוגילבסקי: אני מקווה שלפורום הנכבד הזה תהיה השפעה.
מיכאל נודלמן: אני שמעתי שאת נתת מחמאות לצבא ההגנה לישראל, אני רוצה לבקש מסגן אלוף מושיק אביב לספר לנו איך זה בנוי בצבא ואיזה תוצאות יש מזה.
מיכאל נודלמן: אתה ותיק שם, אתה יודע מה היה קודם, איך הארגון משפיע על התוצאות.
מושיק אביב: קודם כל, מבחינתנו, התפיסה מתחילה במדיניות.
מושיק אביב: במדיניות של ראש המטה הכללי.
מושיק אביב: זה טיפול פרטני וממוקד בתחום העולים, ובכלל באוכלוסיות עם ייחודיות, אבל בדגש על הנושא של העולים ומי שמוציא את זה לפועל ומתווה את המדיניות זה ראש אגף משאבי אנוש שמבחינתו תחום הטיפול בעולים, כל נושא הטיפול בעולים, הוא משהו שהוא לקח את זה באג'נדה שלו, בהדגשים שלו ומבחינתו הוא שם את כל יהבו על הדבר הזה וזה בא לידי ביטוי.
מושיק אביב: זאת אומרת, המפקדים כמובן כנגזרת מזה, מטפלים, מסייעים, מקדמים את כל נושא העולים.
מושיק אביב: אני אגע קצת בדברים שהם רלוונטיים לדיון, כי אתם מכירים מדיונים קודמים את הפעילות הרחבה שלנו, ואני אתמקד בדברים שהם רלוונטיים.
מושיק אביב: קודם כל יש לנו מערך חינוך שלם שמטפל בכל נושא הקניית הרגלים, דרכי חשיבה והתנהגות וזה גם בא לידי ביטוי בתוך הדברים.
מושיק אביב: כל נושא הטיפול בעולים מובל על ידי רעיון שמדבר על קבלת הזהות של העולה ותיכף אני אגיע לתחום של הטיפול בעולים בכלא, כי באמת הזהות, הערכים, התרבות של החייל, כבוד לערכיו לזהותו ושמירה עליהם, והציפייה להסתגלות, תוך פיתוח זהות משלבת, שמצד אחד לשמור על הזהות שלו, מצד שני, לקבל את הזהות של המקום.
מושיק אביב: בטח במערכת הצבאית אנחנו מודעים לזה שמיצוי טוב של החיילים יביא להשתלבות נכונה, השתלבות חברתית נכונה.
מושיק אביב: אנחנו מודעים לכך שהמעברים שמבצע החייל העולה, חייל בכלל, ובטח החייל העולה, הם מעברים משמעותיים.
מושיק אביב: אם לנער רגיל , צבר, שנולד פה במדינת ישראל, יש מעבר משמעותי לצבא, פה המעבר הוא כפול.
מושיק אביב: ולפעמים אפילו משולש, לא רק כפול.
מושיק אביב: מעבר מאזרח לחייל, מעבר מארץ המוצא לארץ ישראל, ובתוך הצבא, מתקיים מעבר נוסף של כ-2,100 חיילים, גם במעבר זהות מנוצרי ליהודי.
מושיק אביב: כי יש לנו את קורס נתי"ב ששם מתקיים עוד מעבר.
מושיק אביב: וזה משמעותי.
מושיק אביב: כשאנחנו מדברים על ההשתלבות של העולה, ואני מכאן מגיע לטיפול בכלא, אנחנו מדברים על הדבר הבסיסי ביותר שזה שפה.
מושיק אביב: יש מנגנון שלם, יש בסיס בצפון, ששם חיילים שמתגייסים לצבא ואין באמצעותם שפה שמספיקה לשירות משמעותי, או בכלל לקיום חיים תקינים במדינה, אז יש שם אולפניות וקורסי טירונות שמשולבים עם שפה, ואז הם גם לומדים את השפה העברית.
מיכאל נודלמן: זה בכלא?
מושיק אביב: לא, זה בכלל, ותיכף אני אדבר איתכם איך גוזרים את זה לכלא.
מושיק אביב: זה בכלל, בעניין של השפה.
מושיק אביב: מדברים על מידע שאנחנו נותנים לו, הזדמנויות, טיפול בפרט ותחושת שייכות.
מושיק אביב: עם השנים גילינו שבכלא יש עולים רבים שנמצאים בבתי הכלא, ואנחנו מדברים על, נכון להיום, מתוך כ-800 עולים, על כ-280 עולים שזה בסביבות ה-35%.
מיכאל נודלמן: עם החיילים בכלא אין בעיות עם שפה.
מושיק אביב: יש בעיות, כי יש חיילים שמתגייסים לצבא ללא שפה ומיד נכלאים, כי או שהם היו עריקים ואז הם מגיעים לכלא ובתוך הכלא יש מערך שלם, שתיכף אני אפרט, שמדבר גם על השפה.
מושיק אביב: בתוך הכלא הקמנו מערך, כחלק מהטיפול הכולל בטיפול בעולים, מערך שנקרא 'מערך גחל"ת', זה גורמי חזרה לשירות תקין.
מושיק אביב: זה מערך מקצועי שהוקם על ידי ראש אגף משאבי אנוש שפועל בבסיסי הכליאה בצבא הגנה לישראל.
מושיק אביב: הרעיון הוא ביצוע התערבויות, שהמטרה שלהן חיזוק היכולת של הכלוא לחזור לשירות תקין, בתום ריצוי העונש.
מושיק אביב: במערך יש גורמים שונים, כמו פסיכולוגים, סוציולוגים, קרימינולוגים, שמטפלים וכל סגל הכלא עובר אוריינטציה מתאימה.
מושיק אביב: יש שם גם גורמים שלנו שמטפלים בתחום ההוראה, בתחום העלייה והשפה העברית.
מושיק אביב: מבחינתנו אנחנו נותנים דגש לנושא של העולים, כי הם נמצאים באחוזים גדולים ויש מספר תוכניות התערבות שאנחנו מקיימים.
מושיק אביב: לבני העדה האתיופית, אנחנו עושים שם תוכנית התערבות שנקראת 'כלים שלובים' שהמטרה היא להרחיב את קשת ההתמודדות ודרכי ההתמודדות הנורמטיביות.
מושיק אביב: אם זה במצב שגרה, מצב משבר.
מושיק אביב: מדובר על 8 מפגשים שמתקיימים לטובת העניין הזה.
מושיק אביב: יש קבוצת בנות, לבנות בנות העדה האתיופית, שכלואות.
מושיק אביב: וגם שם אנחנו קצת מזהים עלייה בתקופה האחרונה, באחוז הכלואות, מטעמים שונים, ואנחנו מבצעים עכשיו טיפול ממוקד לבנות העדה, עם סדרה של מפגשי הנחיה.
מיכאל נודלמן: בשפה אמהרית?
מושיק אביב: לא, בשפה העברית, כי הן כבר יודעות עברית.
מושיק אביב: בכלל, יש לנו אפשרות, אבל אנחנו מקיימים את זה בשפה העברית, מלבד אלה שעוברים אולפניות, ואז עם תרגום.
מושיק אביב: יש סמינר שנקרא 'יעדים' שזה יוצאי העדה, יחד מתמודדים, לכלואים בני העדה האתיופית.
מושיק אביב: אולפניות שאנחנו שם מבצעים, גם אולפניות בכיתות וגם הוראה פרטנית, יחידנית.
מושיק אביב: זאת אומרת, אחד על אחד.
מושיק אביב: מש"קית הוראה יושבת עם החייל, מקדמת אותו בתחום השפה העברית.
מושיק אביב: ויש מדרשות.
מושיק אביב: מדרשות זה מדרשות שאנחנו מדברים איתם לא רק על שפה, לא רק על העניין שלהם, על איך הם חוזרים לשירות, אלא מדברים על מעגלים רחבים יותר, של ציונות, זהות, היסטוריה של מדינת ישראל.
מושיק אביב: זאת אומרת, המעגלים היותר רחבים, כדי ליצור יותר שייכות.
מושיק אביב: חשוב להגיד שלכל המערך הזה יש מפקדת למערך גחל"ת ויש מנגנון שלם שמטפל בכל הנושא.
מושיק אביב: החלטנו, בהחלטה של התקופה האחרונה, להיכנס לפעילות מואצת בתחום מניעת הכליאה, עוד לפני שמגיעים לכלא.
מושיק אביב: בעיקר בקרב בני העדה האתיופית שאחוזם שנכנסים לכליאה גדול יותר מאחוזם באוכלוסייה.
מושיק אביב: אנחנו מערבים מפקדים, אנחנו מתחילים הכנות של סגל למפקדים בשטח, לפני שהם מגיעים למצב שהם שופטים את החיילים ומכניסים אותם לכלא, מודעות למאפייני התרבות, למאפייני האוכלוסייה, לחשוב פעמיים לפני שמכניסים לכלא.
מושיק אביב: בשונה משירות בתי הסוהר, אצלנו החיילים, יש לנו רגישות.
מושיק אביב: בשירות בתי הסוהר, מי שהגיע עבריין, לעתים אצלנו זה חייל שבעקבות בעיות תנאי שירות, בעיות כלליות, פשוט נפקד משירותו.
מושיק אביב: זאת אומרת, הוא לא עבריין במאפיינים שאנחנו מכירים עבריין, ולכן הרגישות שנדרשת מאיתנו היא גדולה יותר.
מיכאל נודלמן: ואם הוא כן עבריין?
מושיק אביב: ואם הוא כן, ומרצה תקופות ארוכות, הוא עובר לשירות בתי הסוהר.
דנה גורדון: עובר בזמן שירותו בצבא הגנה לישראל?
שמעון בר גור: מי ששפוט ליותר מאשר שנה, על פי החוק הצבאי, יש ועדה שמעבירה אותו אלינו.
מושיק אביב: אבל אז שירותו מופסק, הוא לא נמצא בצבא.
מיכאל נודלמן: אז זה ברור שאצלכם יותר קשים.
מושיק אביב: אנחנו רואים את הטיפול בחיילים העולים הכלואים כחלק מרצף הטיפול הכולל שלנו בטיפול בעולה, כשהרצף מתחיל עוד לקראת הצבא.
מושיק אביב: אנחנו מזהים שצריכים לעשות הכנה מואצת, מוגברת, בתחום ההכנה לחיי הצבא, כשהם עוד מועמדים לשירות ביטחון, בבתי הספר, או במסגרות שהם נמצאים (חלק מהם לא נמצאים בבתי הספר), ואנחנו מקימים מערך שלם.
מושיק אביב: זאת אומרת, יש לנו מערך שלם שמטפל בתחום ההכנה לצבא, בדגש על הכנה לצבא לעולים.
מושיק אביב: בשנת הלימודים הקרובה אנחנו ניכנס לכל בית ספר עתיר עולים, תהיה מדריכת נוער שתבצע הכנה לצה"ל ייחודית לבני נוער עולים ואנחנו מקווים שתהיה פחות כליאה בתחילת שירות, בעקבות הדבר הזה.
מושיק אביב: תחילת שירות ברצף, אחרי זה מהלך שירות והכנה לשחרור.
מושיק אביב: כשבכל התהליכים האלה מתבצעת פעילות מול מפקדים גם, למודעות לנושא הזה, וגם מול החיילים.
מושיק אביב: יש מערך שלם, שאני עומד בראשו, זה ענף עלייה והשתלבות שמטפל גם בנושא העלייה, גם בנושא ההשכלה בצה"ל ושוב אני אומר, זה חלק מהמודעות של המפקדים והמודעות של צה"ל לחשיבות הטיפול בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: מעניין שסגן אלוף ומפקדים גם עוברים סדנאות.
מיכאל נודלמן: אצלכם אלה שמטפלים קרוב, אלה שיושבים שם בבית הכלא, הם עוברים סדנאות שאלה אנשים עם מנטליות אחרות שצריך לדבר איתם אולי אפילו בעברית, ולפעמים צריך להיות קצת אחר?
מיכאל נודלמן: יש או אין?
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע, יש סדנאות לאנשים כאלה שעובדים בבית סוהר , סוהרים?
חביבה רוטשילד: יש לנו את בית הספר הארצי לקצינים וסוהרים.
מיכאל נודלמן: זה לכולם.
מיכאל נודלמן: מי שעובד עם עולים חדשים?
חביבה רוטשילד: אז שם הם מקבלים איזה שהיא אוריינטציה.
חביבה רוטשילד: יש, אבל לא מספיק.
חביבה רוטשילד: לא ברמה שמספיקה, לדעתי.
מיכאל נודלמן: למה לא מספיק?
מיכאל נודלמן: עוד פעם תקציבים?
חביבה רוטשילד: אני מאמינה שזה עניין של סדרי עדיפויות.
מיכאל נודלמן: אני מבין שאתם בעבודה שם, אתם לא יכולים לעשות ביקורת וכל מיני דברים, אבל אנחנו מדברים על שירות שיהיה יותר טוב ואנחנו לא מכירים כמו שצריך את הארגון שלהם.
מיכאל נודלמן: מה צריך לעשות כדי שיהיה יותר טוב?
מיכאל נודלמן: עוד פעם אני אומר, זה יותר טוב לאסירים וזה יותר טוב לאלה שעובדים עם אסירים וזה יותר טוב למדינה.
מיכאל נודלמן: אם אתם יכולים להגיד לנו מה אנחנו צריכים לדרוש---
שמעון בר גור: אני מניח שהכול עניין של משאבים.
שמעון בר גור: זאת אומרת, אם מישהו קובע מפתח, זה הולך לפי מפתחות.
שמעון בר גור: יש אנשי טיפול, ואם יש איקס אסירים, אז קובעים שעל כל איקס אסירים יש עובד סוציאלי אחד, או סוהר אחד.
שמעון בר גור: אם המשאבים שנדרשים לצורך האוכלוסייה שמהווה נניח 7%, 8% או 10% מהכלל, והמשאבים שצריך להשקיע זה 60%, אז ברור שיש בעיה עם המפתח הזה.
מיכאל נודלמן: אני שמעתי שזה גם משאבים, ואני מבין שצריכים להיות משאבים, אבל גם ארגון צריך להיות מוכן לקבל ולהשתמש במשאבים כאלה פיקטיביים.
מיכאל נודלמן: בגלל זה צריך להיות איזה רה-ארגון.
מיכאל נודלמן: שמעתי, אתם גם שמעתם, בצבא, בבית כלא, יש מערכת מלאה לטיפול עם חיילים שנכנסים לבעיות כאלה.
מיכאל נודלמן: אצלכם אין.
חביבה רוטשילד: אני רוצה להגיד משהו לגבי התפיסה.
מיכאל נודלמן: פה דיון פתוח.
מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לעזור.
חביבה רוטשילד: נעזוב כרגע את האסירים בצבא.
חביבה רוטשילד: כל התפיסה של הצבא לגבי חיילים עולים, קצת קשה להשוות אותה לאסירים שיושבים כי הם צריכים להיות בבית סוהר.
מיכאל נודלמן: אני מבין, אבל יש מערכת שם.