GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חביבה רוטשילד: בסדר, אבל אני אומרת שאחת הדילמות הארגוניות שנוגעת לטיפול באסירים עולים, זה האם אנחנו יוצרים קבוצות מופרדות, מובדלות, ומגדירים אותם כקבוצת עולים, ויש לזה את הסטיגמה ואת המשמעויות וגם את הרווחים שהם מקבלים את הטיפול, לעומת זה שאנחנו משלבים אותם בלימודי עברית בכל התחומים ואז הם ככל אסיר רגיל.
חביבה רוטשילד: בגלל זה אני חושבת שזו צריכה להיות החלטה ארגונית.
חביבה רוטשילד: כי גם אם יחליטו שאיש מקצוע מסוים יטפל באסירים העולים, יש לזה גם את המשמעויות, גם את הרווחים וגם את ההפסדים.
חביבה רוטשילד: כי ליצור בועות של אוכלוסיות, אם עושים לאסירים עולים, אז למה שלא נעשה גם לאסירים, לאו דווקא בגלל המוצא שלהם, אבל לאסירים שנבדלים בדברים אחרים.
חביבה רוטשילד: הדיון, אני חושבת, אמור להתרחב גם לדברים אחרים.
מרינה סולודקין: אבל יש לכם, את האסירים הדתיים.
חביבה רוטשילד: נכון.
מרינה סולודקין: אני מאוד מודה ליושב ראש שיש לנו ישיבה כזאת, בגלל שהעניין של האסירים העולים זה עניין חשוב מאוד, מדובר מאוד, ואנחנו בלשכות שלנו עם חבר הכנסת נודלמן ועם אחרים, מקבלים הרבה מאוד מכתבים מאסירים.
מרינה סולודקין: אני 11 שנה בכנסת, כל שנה אני מקבלת יותר ויותר מכתבים מאסירים.
מרינה סולודקין: אני מבינה את הדילמות שאתם דיברתם.
מרינה סולודקין: התלונות של חלק על תנאים, בגלל הצפיפות בבתי סוהר.
מרינה סולודקין: יש לי מכתב מאתמול, של אסיר שמתלונן שהוא בתא עם שני אסירים והוא שלישי, אז יש שם בעיה.
מרינה סולודקין: אני בהתכתבות גם עם אורית אדטו.
מרינה סולודקין: בזמן של אורית אדטו היו תשובות מאוד מפורטות ומאוד עזרו לאסירים.
מרינה סולודקין: אחר כך היתה תקופה אחרת עם מר גנות שכמה שנים לא ענה למכתבים שלי, ובגלל זה אני חושבת שהוא לא קיבל את התפקיד של המפקד הכללי של המשטרה.
מרינה סולודקין: רק בגלל זה.
מרינה סולודקין: זה הסבר שלי, מה שאני אומרת.
מרינה סולודקין: עכשיו היו לנו ישיבות מאוד חשובות עם בני קניאק, שנכנס לתפקיד, ובטח שאני אמרתי לו שלצערי הרב, אני מאוד לא רוצה שזה יהיה תחום שאני צריכה לעזור ולעבוד וזה וזה, אבל אני קיבלתי כבר למכתבים הראשונים שלי, תשובות מאוד מפורטות, שאני מודה לכם, וזה חשוב לדעת ולכוון, בגלל שאני בדרך כלל שומעת את הצד של האסיר ושל משפחתו וכשיש תשובות, אז אפשר לאזן, מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות.
מרינה סולודקין: חוץ משיש דבר כללי, שאנחנו צריכים לשפר את התנאים בבתי הסוהר, לכולם, ובטח שעולים זה לא קבוצה שצריכים לומר שיש להם זכויות יתר, על זה אנחנו לא מדברים, בגלל שזה מקום, כמו בצבא, שיש שוויון בסיסי.
מרינה סולודקין: אבל יש דברים שדווקא עם גב' אורית אדטו, אנחנו תיקנו הרבה דברים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שעיתונות רוסית לבתי סוהר, אלה שמדפיסים כאן בישראל, זה חשוב.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת את המצב עכשיו.
חביבה רוטשילד: יש לנו הרבה ספרים ברוסית.
מרינה סולודקין: כן, ומה שאני אומרת זה ספריות.
מרינה סולודקין: אם יש לי ביקור בבית סוהר, אני בדרך כלל נותנת לאנשים בבית סוהר ספרים לספרייה המקומית ברוסית, בגלל שחשוב.
מיכאל נודלמן: אני לא יודע, יש לי ספרייה רוסית גדולה, אפשר להעביר לבית סוהר?
חביבה רוטשילד: יש לנו סידור קבוע שצריך להפנות מכתב.
חביבה רוטשילד: יש לנו ועדה שנקראת ועדת תרומות שהיא מאשרת את קבלת התרומות באופן מסודר.
חביבה רוטשילד: יושב שם נציג של הלשכה המשפטית.
מיכאל נודלמן: בסדר גמור.
חביבה רוטשילד: ואז זה מסודר, כי תרומות מאנשים פרטיים אנחנו לא יכולים לקבל, רק מעמותות או מוסדות שעברו את האישור ובודקים כמובן, לא משנה מי זה.
מיכאל נודלמן: מי יושב ראש ועדת התרומות?
חביבה רוטשילד: ראש מינהל טיפול ושיקום.
מיכאל נודלמן: חבל, יש לי ספרים שאני עכשיו לא קורא וספרים טובים.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, יש מחסור ואני מקבלת את המכתבים שיש מחסור בספרים חדשים, ואני חושבת שמכתב לבני קניאק אני מזמן רציתי לכתוב אליו בנושא של ספריות, וזה עניין חשוב והומניטרי, בגלל שרוב האנשים העולים שיושבים בבתי כלא, הם בפעם הראשונה.
מרינה סולודקין: בטח שיש רצידיביסטים שאני לא אומרת, זה סיפור אחר לגמרי, ואתם מכירים אותו, אבל יש אנשים שבגלל טעויות אנושיות הגיעו למקום הזה.
מרינה סולודקין: משברי קליטה וגם כל מיני דברים, וחוסר ידע.
מרינה סולודקין: אני יכולה רק לומר שאני הייתי כמה פעמים ודיברתי עם המנהלים של בתי הסוהר ומה שאני ראיתי שיש כללים דמוקרטיים, וזה לא בית סוהר רוסי שזה גם מקום של פשע, וכשיושבת ראש ועדת מעמד האישה בזמני, היינו בנווה תרצה, אמרתי שזה פנסיון, לפי הקריטריונים.
מיכאל נודלמן: אני אמרתי בית מלון.
דנה גורדון: היינו ביחד.
מרינה סולודקין: נכון, היינו ביחד.
מרינה סולודקין: ולפי הקריטריונים שיש, זה בסדר.
מרינה סולודקין: אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים לכתוב במכתב של הוועדה, המלצות שיש כיוונים שאנחנו רוצים שהקבוצה הזו תהיה קבוצה מיוחדת.
מרינה סולודקין: אני לא אומרת כמו הדתיים, בגלל שדתיים זה אורח חיים וזה וזה.
מרינה סולודקין: בטח שלימודי שפה, האנשים שלנו מאוד רוצים לעבוד, כל התלונות שלהם אליי שלא נותנים לעבוד, מסיבה זו או אחרת, ואני מקבלת למה לא נותנים לעבוד, בגלל שקשה לאנשים לשבת וזה.
מרינה סולודקין: והדו שיח שיש בין חברי הכנסת למערכת של בתי הסוהר, אנחנו צריכים להמשיך, כדי לשפר את התנאים וכדי לעזור לאנשים שעשו טעויות, לחזור לחיים הנורמליים.
מיכאל נודלמן: את לא היית, אבל פה הדיון פתוח ואנחנו פה לא כדי לעשות ביקורת, אלא אנחנו רוצים לעזור לאסירים וגם לעזור לאלה שעובדים שם.
מיכאל נודלמן: יש כמה בעיות.
מיכאל נודלמן: יש בעיה של אולפנים.
מיכאל נודלמן: וזה משרד הקליטה צריך לממן, בלי ספק, כי בכל המדינה אולפן ממומן על ידי משרד הקליטה ואני לא רואה הבדל בין כל המדינה וזה, זה גם מדינה.
מיכאל נודלמן: קצת אחרת, אבל מדינה.
מיכאל נודלמן: וגם יש בעיה עם עזרה פסיכולוגית, כי אין פסיכולוגים שם שמדברים בשפה הרוסית, וגם אמהרית.
מיכאל נודלמן: שם יש כמעט 200 יוצאי אתיופיה, וגם עזרה פסיכולוגית הם לא מקבלים כי עזרה פסיכולוגית יכולים לקבל רק עם שפה.
מיכאל נודלמן: הם לא שולטים בשפה העברית.
מיכאל נודלמן: פה יש בעיה, ואנחנו שמענו עכשיו איך עובדים בבית הכלא בצבא.
מיכאל נודלמן: צבא זה קצת דבר אחר, חשוב ששם יש ארגון ושיטה איך לעבוד עם עולים חדשים.
מיכאל נודלמן: ואני רציתי להגיד שלא רק ספרים.
מיכאל נודלמן: אתם דיברתם על ספרים, חברת הכנסת מרינה סולודקין, השאלה שלך היתה אם אתם נותנים לאסירים עיתונים.
מיכאל נודלמן: כי עיתון זה חיים של מדינה, ואם הם קוראים עיתון ברוסית, הם יודעים מה קורה במדינה, לא רק מה קורה בבית סוהר, מה קרה בגבול הצפון, הם דואגים.
מיכאל נודלמן: יש משפחות אצלם.
מיכאל נודלמן: הם מקבלים עיתונות רוסית?
מרינה סולודקין: לא, אחרי התקופה של אורית אדטו, אמרו לי שלא מקבלים.
מיכאל נודלמן: זה גם שאלה, כי אין קשר בין האנשים שיושבים בבית הסוהר ומה שקורה בישראל ובכל העולם.
מרינה סולודקין: כן, אז הקשר שלהם מנותק.
דנה גורדון: מעניין אם ערוץ הטלוויזיה, הולך להיות עכשיו.
דנה גורדון: בנושא ערוצי צפייה, אני לא זוכרת איזה ערוצים כתובים שם, אם ערוצים ברוסית.
יפה וולמן: אני רוצה להעלות סוגיה מקצועית שאנשי שטח שדיברתי איתם אתמול העלו, ובכלל כשעבדתי במחוז תל אביב.
יפה וולמן: אני יודעת שכאשר עולה יוצא מכותלי הכלא, הרבה פעמים אין תפירה מקצועית של תוכנית ויש תלונות על זה שיוצאים מבית הכלא ללא תוכנית תפורה שיקומית, ואז יש רצידיביזם של חזרה.
יפה וולמן: וכאן אני לא באה בביקורת, אני רק באה מהמקום המקצועי שאנחנו נתקלנו במקרים כאלה, במחוז תל אביב ובכלל במחוז השפלה, חייבים איזה שהיא תוכנית שיקומית.
מיכאל נודלמן: מי צריך לבצע את התוכנית הזאת?
יפה וולמן: בתוך כותלי בית הכלא צריכים, ביחד עם הרשות לשיקום האסיר, ואני יודעת שקיימים מפגשים, לקראת העזיבה של האסיר, העולה.
יפה וולמן: אבל אני לא יודעת עד כמה זה תפור, עד כמה זה מובנה.
שמעון בר גור: צריך לעשות אבחנה בצורת השחרור של האסירים.
שמעון בר גור: יש אסירים שמשוחררים אחרי שהם ריצו את מלוא תקופת המאסר ואז הם יוצאים והם באחריות של עצמם.
שמעון בר גור: זאת אומרת, הם יצאו מהאחריות של שירות בתי הסוהר, מהאחריות של איזה שהוא גוף שמתייחס לתקופת הכלא.
שמעון בר גור: אסירים שמשתחררים בשחרור מוקדם, על ידי ועדת שחרורים, אז לפעמים ועדת השחרורים מתנה את השחרור שלהם בתנאים.
שמעון בר גור: ואחד התנאים זה תוכנית שיקום שנערכת על ידי רש"א.
שמעון בר גור: זאת אומרת רש"א אחראית על תוכנית שיקום של אסיר שמשתחרר על ידי ועדת שחרורים.
שמעון בר גור: לאחר השחרור המלא, אני בספק, שוב, עד כמה שאני יודעת גם לרש"א יש את הבעיות של משאבים כספיים וגם היא לא מצליחה לטפל ולתת תוכניות שיקום לכלל האסירים שאמורים להשתחרר.
שמעון בר גור: היא לא מטפלת ב כולם.
חביבה רוטשילד: להערכתי 1000 בשנה, זה מה שאני שמעתי, מקבלים טיפול באמצעות רש"א, הרשות לשיקום האסיר.
חביבה רוטשילד: כמובן שהם מעוניינים.
חביבה רוטשילד: זאת היכולת שלהם לקלוט ולהמשיך איזה שהוא רצף בקהילה גם כן.
שמעון בר גור: אז לכן כשהוא משתחרר, אז שוב זה חוזר לפתחי הרשויות שבחוץ, שפועלות בחוץ.
שמעון בר גור: לשירות בתי הסוהר, אין סמכות על מישהו שהשתחרר.
מיכאל נודלמן: יש הגדרה במשאבים לצבא, במשאבים לחינוך.
מיכאל נודלמן: פה עוברים קרבות קשים על כסף, על תקציבים ואין במדינה לכל דבר כסף.
מיכאל נודלמן: יש ארגונים שצריכים לעבוד עם התקציבים שיש.
מיכאל נודלמן: יש דברים שהם בסדר עדיפויות ששם נותנים כסף.
חביבה רוטשילד: אני חושבת שבהתייחסות לאסירים עולים במהלך המאסר, צריך להתייחס לשלוש נקודות זמן.
חביבה רוטשילד: אני דווקא מתייחסת למה שעלה פה מצבא ההגנה לישראל.
חביבה רוטשילד: אחד זה קליטת האסיר.
חביבה רוטשילד: תהליך הקליטה שלו, מה קורה כשהוא מגיע לכלא, ואז המשבר הכפול, גם כניסה לכלא, לעולם עברייני, וגם משבר ההגירה שזה דבר אחר.
חביבה רוטשילד: אחר כך התייחסות לאסיר שצריכה להיות אחרת, במהלך המאסר.
חביבה רוטשילד: והחלק השלישי זה באמת זה הכנה לקראת שחרור, איך מחפשים עבודה, איך עוזרים לו להתמקם בחוץ בצורה אחרת, שיוכל להשתלב ולא לחזור.
מיכאל נודלמן: אני הבנתי שבנקודה הראשונה והשנייה אתם מטפלים.
חביבה רוטשילד: כרגע אין משהו מובנה ומסודר לאסיר עולה שנקלט, מבחינת הקליטה שלו בבית הסוהר.
מרינה סולודקין: פתחנו תחום חדש של פעילות מרוכזת שלנו, של ועדת העלייה והקליטה, לא כחברי כנסת פרטיים שלפעמים מקבלים את התלונות.
מיכאל נודלמן: לא, אני בכוונה עשיתי ישיבה.
מושיק אביב: אמרת שצריך לחשוב פה.
מושיק אביב: אני חושב שמדינת ישראל, לא שירות בתי הסוהר צריך לטפל בזה.
מושיק אביב: אני חושב שהוועדה פה מרימה משהו שהוא מאוד חשוב, באמת לא ברמה הפרטנית, אלא זה טיפול כולל באסיר, ואני חושב שגם ככה יש לו את הסטיגמה של העולה ועוד הוא יוצא לחברה כאסיר, ואני חושב שמה שגב' חביבה רוטשילד העלתה פה, רצף הטיפול פה בשלב של הכניסה לכלא, מהלך השהות בכלא והיציאה החוצה, משמעותית מאוד בהשתלבותו החברתית ולהמשך חייו כאזרח שומר חוק בשאיפה.
מיכאל נודלמן: אם זה עולה יותר כסף?
מיכאל נודלמן: כי הוא יוצא ויש רצידיביזם והוא לא עובד והוא הולך ללשכת העבודה וכולי וכולי וכל הדברים האלה עולים הרבה כסף, יותר הרבה ממה שצריך כדי לבנות מערכת רצופה.
מושיק אביב: גב' חביבה רוטשילד, אנחנו קבענו עוד לשבת ולדבר, בלי קשר, על עוד כמה דברים שיש לנו, ואני חושב שהעניין הזה של להוציא אותו מהקבוצה גם אם הוא כעולה, אני חושב שיש פה יתרונות.
מושיק אביב: אמנם זה כאילו מבדיל אותו, מצד שני, זה מתבקש, זה מחויב.
מושיק אביב: הוא צריך להיות גם עם אנשים, לפגוש אנשים שכמותו, עם המשבר הזה, אבל זה משהו שהוא חייב, כדי לעשות טיפול נקודתי.
דנה גורדון: אתה אומר, פחות מזיקה הסטיגמה, כי יש לזה הרבה יותר תועלת.
מושיק אביב: לא דומה טיפול באסיר שהוא בא ממשפחה פה, שיש לו שורשים.
מושיק אביב: לפעמים לאסיר העולה, אין לאן לחזור בדיוק, כי המשפחה התפרקה, הוא מוצא את עצמו לבד.
מושיק אביב: אני חושב שקבוצת התמיכה הזאת וקבוצת עמיתים, אני חושב שזה מחויב, גם אם זה מבדיל אותו מחברים.
מרינה סולודקין: צודק אדוני, בגלל שאני מקבלת את המכתבים שיש להם גם משבר קליטה, מיד משבר משפחתי ואין לו אישה כאילו וילדים, ולפעמים הם אפילו מבקשים ממני דברים שכמעט אי אפשר לעשות, כי הם מבקשים ורוצים לחזור לארץ המוצא.
מרינה סולודקין: יש כמה אנשים עכשיו שהם בטיפול שלי, מגרוזיה.
נתן גלמן: אני מנחה קבוצה בכלא מעשיהו די הרבה זמן.
נתן גלמן: לפחות יש לי קבוצה אחת שאני יכול להסתכל עליה כנתון.
נתן גלמן: אני מתחבר לדילמה של להפריד או לא להפריד.
נתן גלמן: אני יכול לומר שכן להפריד, כי ממילא הם מופרדים.
נתן גלמן: זה שאנחנו רוצים שיהיו ביחד, לא יודע.
דנה גורדון: אתה אומר שאין דילמה.
נתן גלמן: זה יותר מאין דילמה.
נתן גלמן: בגלל שהם כן התחברו, אבל במקום הכי לא טוב.
נתן גלמן: זאת אומרת, החיבור, המפגש ביניהם ובין קבוצות אחרות יקרה לא ברמת השפה, אלא ברמת העבריינות.
נתן גלמן: ואת זה ממש אף אחד לא רוצה את זה.
נתן גלמן: כי זה הכי קל והכי נמוך, אפשר לרדת לשם ולהתחבר.
נתן גלמן: זו סוגיה אחת.
נתן גלמן: סוגיה שנייה, אני מאוד מפחד מפתרונות חלקיים.
נתן גלמן: זאת אומרת, ערוץ טלוויזיה לא יתרום.
נתן גלמן: תראו, חלקם לא יודעים לקרוא, גם ברוסית לא.
נתן גלמן: אז העיתון לא יעזור.
מרינה סולודקין: אני מקבלת מכתבים כאלה, רומנים הם כותבים.
נתן גלמן: אני אומר שזה לא הפתרון ותיכף אני אסביר למה.
נתן גלמן: מכיוון שאני נזהר ממה שאני אומר עכשיו, כי זה לא נתון, אבל אם אני מאפיין את הקבוצה הזאת שהיא קבוצה של 25 איש, זו בעצם קבוצה שמאפיינת אזור מוצא מסוים.
נתן גלמן: זאת אומרת הם בדרך כלל אנשים שבאים מפריפריה, לא מכאן, לא מהארץ אלא משם.
נתן גלמן: אין כמעט אנשים ממקומות המרכזיים, זה מאופיין בסוג השכלה מאוד מאופיין.
נתן גלמן: יש פה כמה וכמה דברים ומצב משפחתי.
נתן גלמן: אני לא יודע לגבי שאר הדברים.
נתן גלמן: שוב, לגבי אותה קבוצה שראיתי, זה די בולט.
נתן גלמן: החבר'ה האלה, אין להם מושג איפה הם חיים.
נתן גלמן: הם לא יודעים.
נתן גלמן: הם לא בישראל.
נתן גלמן: הם יושבים בכלא מעשיהו, זה פחות או יותר מסתכם במקום היותם, מה שהם יודעים זה כלא, ופחות או יותר חופשה הביתה.
נתן גלמן: זה הסיפור.
נתן גלמן: אין להם מידע על מה שקורה, אין לי מושג מה יקרה להם מחר, כשהם ייצאו מבית הסוהר.
נתן גלמן: הם פשוט לא יודעים.
נתן גלמן: הם לא יודעים מה מותר להם, מה אסור להם.
נתן גלמן: זאת אומרת, חוסר המידע, אי השייכות, זה סוגיה די כוללת.
נתן גלמן: אני חושב שבעיניי רק יחידה מובנית, מכוונת, שתיתן איזה שהיא מעטפת כוללת ויעילה.
נתן גלמן: כל השאר זה בסדר.
נתן גלמן: אני מרגיש שאני נורא בסדר, אבל אני יודע שמה שאני עושה עכשיו זה טיפה בים, אבל את ייסורי המצפון שלי זה מרגיע.
נתן גלמן: כשאני חוזר הביתה, אני ישן טוב.
נתן גלמן: אבל זה לא הפתרון.
נתן גלמן: חשוב מאוד, בעיניי, המעטפת, מעטפת, מעטפת.
נתן גלמן: יש כוח אדם, כלומר צריך לעשות משהו אחר, אני לא יודע איך מבחינה ארגונית עושים את זה, אבל נדמה לי שזה לא משהו נורא נורא מסובך.
נתן גלמן: זה משהו שהוא אפשרי.
נתן גלמן: הלחץ מבחוץ אולי קצת יעשה את הסיפור הזה יותר קל.
מיכאל נודלמן: מה צריכים, מערכת שלמה בתוך מערכת שירות בתי הסוהר, שמטפלת מהתחלה עד הסוף בעולים?
נתן גלמן: כן.
נתן גלמן: כי צריך מערכת סוציאלית, מערכת חינוכית, שמדברים באותה שפה.
מיכאל נודלמן: מערכת שלמה: סוציאלית, פסיכולוגית, חינוכית.
נתן גלמן: זו מערכת כוללת, היא לא יכולה להיות מחולקת.
נתן גלמן: והאולפן חייב לעבור דרך הסיפור הזה.
נתן גלמן: הוא לא יכול להיות נפרד, הוא לא יכול להיות איזה שהוא משהו מהצד, זה חייב להיות חלק מכל המכלול.
מושיק אביב: וטיפול במשפחה, זה מי שקולט אותו אחר כך.
נתן גלמן: לצערי, לחלקם באמת אין משפחה שזה סיפור נפרד, אבל נכון.
מרינה סולודקין: כשאני הייתי במשרד הקליטה, עשיתי עידוד לקבוצת אנשים שלקחו פרויקט.
מרינה סולודקין: אלה היו משפטנים, דוברי רוסית, אבל משפטנים ישראלים, שלקחו פרויקט, עזרה למשפחות של אסירים.
מרינה סולודקין: אבל כשיצאתי ממשרד הקליטה, מיד הפסיקו לעזור לעמותה הזו ולפרויקט הזה וזה מאוד חבל.
מרינה סולודקין: למשרד הקליטה יש פרויקטים עם בתי הסוהר, אבל כנראה זה לא מספיק וזה לא מערכת שלמה.
מיכאל נודלמן: זה חשוב מה שאתם אומרים.
חביבה רוטשילד: זה לא רק כיתות אולפן.
חביבה רוטשילד: תוכניות חינוכיות שלנו, שנערכות לא בשפה הרוסית, הן תוכניות חינוכיות תהליכיות שאמורות לייצר איזה שהוא שינוי, ואם אין מישהו שדובר את השפה, מהסגל שלנו, איש שהוקצה לזה, מאוד חבל, כי זו תוכנית שאמורה להוביל אותו, להקנות לו כלים, מיומנויות וכולי.
חביבה רוטשילד: אז זה לא רק של חוגים פסיכולוגיים, וזה לא רק כיתות אולפן, זה גם תוכניות חינוכיות ועבודה סוציאליות.
חביבה רוטשילד: דבר נוסף, חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת, זאת אוכלוסייה מאוד אינטליגנטית שבאה עם הרבה מאוד ידע.
חביבה רוטשילד: למשל, בכיתות התיכוניה שלנו, יש 5 כיתות כאלה, חלק כבר מגיעים עם תעודות של 10 ו-11 שנות לימוד.
חביבה רוטשילד: להיקלט וללמוד 12 שנות לימוד, אם הוא לא יודע את השפה, הוא לא יכול, ואז האוכלוסייה הזאת לא מוצאת את עצמה באף מקום.
חביבה רוטשילד: עכשיו עשינו פרויקט של הוצאת אסירים לקיבוץ לוחמי הגיטאות, בנושא לימודי השואה.
חביבה רוטשילד: ישבתי שם עם קבוצה של 50 אסירים, ש-20 אולי היו יוצאי חבר העמים.
חביבה רוטשילד: הידע שלהם לגבי מלחמת העולם השנייה ואתה משווה את זה לאסירים אחרים, חבל על הזמן.
חביבה רוטשילד: באים עם ידע עולם מאוד רחב, עם רקע בספרות, בהיסטוריה, והאנשים האלה לא כל כך מוצאים את עצמם, כי בקבוצות הרגילות הם לא יכולים להשתלב כי הם לא דוברים את השפה, כיתת אולפן זה נמוך מדי, ואני חושבת שצריך לדבר גם על הרמות הגבוהות כי אנחנו כל הזמן מדברים על האולפן.
חביבה רוטשילד: זה ממש לא רק אולפן.
חביבה רוטשילד: נתן יכול להגיד, אוכלוסייה מאוד אינטליגנטית, מאוד צמאה לידע, ואני חושבת שכשנותנים להם משהו, אז הם לוקחים את זה ועושים עם זה משהו---
מרינה סולודקין: זה מה שדיברתי קודם, שעיתונות זה גם קשר.
מרינה סולודקין: לימודי שפה ברמות שונות.
מרינה סולודקין: כנראה אני מקבלת מכתבים מהחלק האינטליגנטי, בגלל שיש קבוצות קווקזים שלא כותבים.
מרינה סולודקין: בדרך כלל הנשים שלהם מגיעות, או אימהות.
מרינה סולודקין: אני גם מנסה לעזור, אבל יש שם ים של בעיות.
מרינה סולודקין: גם במשפחה, שנשארת וגם כאן.
חביבה רוטשילד: אני חושבת שלגבי תעסוקה, את ציינת, האוכלוסייה הזאת אמורה לעבור איזה שהוא תהליך סוציאליזציה במובן, ואני מכירה את זה עוד מהתפקיד הקודם שלי, אסירים שהם יוצאי חבר העמים, לא מקבלים כל עבודה.
חביבה רוטשילד: כלומר, אסיר יוצא חבר העמים שישלבו אותו בכלא בעבודת שירותים, שזה ניקיונות וכולי, הוא לא יסכים.
חביבה רוטשילד: הם לא מוכנים לקבל כל עבודה.
חביבה רוטשילד: ולכן הם צריכים לעבור גם תהליך סוציאליזציה של מה בית הסוהר מציע ובמה אפשר להשתלב, ולא תמיד העבודות זה לעבוד במפעל של דפוס, או אני לא יודעת מה.
חביבה רוטשילד: ואני חושבת שבשנים האחרונות, לפי מה שאני יודעת, וזה יותר שייך לתחום המודיעין בשירות בתי הסוהר, כי המודיעין מתמחה בכל הסוגים של האוכלוסיות, יש יותר מגמה כן לעבור ולבצע עבודות אחרות.
חביבה רוטשילד: אבל זאת אוכלוסייה שמאוד נבדלת ברצון לקבל כל עבודה שמציעים לה.
חביבה רוטשילד: אני חושבת שבשנים האחרונות יש מגמה יותר חיובית, אבל האוכלוסייה הזאת ידועה כאוכלוסייה "שלא לוקחת כל עבודה".
יפה וולמן: אתם מקיימים סדנאות ליציאה לעבודה?
חביבה רוטשילד: מערך התעסוקה שלנו מעסיק אסירים.
יפה וולמן: לא, זה במהלך שירותם.
מיכאל נודלמן: מה לעשות עם הקבוצה של האתיופים?
מרינה סולודקין: אנחנו חייבים דוברי שפה ויועצים מהקהילה.
מיכאל נודלמן: אבל אולי עובדים סוציאליים יש.
מרינה סולודקין: כשהייתי במשרד הקליטה לקחתי יועצת אתיופית, בגלל שמיד הבנתי שהמושגים והמונחים לא כל כך מתאימים וגיליתי דברים שכדאי לדעת.
מרינה סולודקין: יש סוהרים אתיופים, או פסיכולוגים?
חביבה רוטשילד: סוהרים אתיופים יש הרבה.
מיכאל נודלמן: אנחנו עכשיו לא יכולים לפתור בעיה הזו, אבל במסקנות---
דנה גורדון: לא כדאי להתייחס לעניין של הטיפול הפסיכולוגי, אולי בשיתוף העמותה במשרד הקליטה, אולי משרד הרווחה ושירות בתי הסוהר, אם יש לכם איזה שהוא רעיון.
מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להיכנס לקבוצה, אני לא יודע מה לעשות איתם.
מיכאל נודלמן: אנחנו רק צריכים לקבוע שאנחנו מבקשים פתרון לקבוצת יוצאי אתיופיה גם.
יוליה מוגילבסקי: אני רוצה רק להדגיש שבאמת כאן הפתרון הוא דוברי רוסית, עובדים סוציאליים ועובדי חינוך, זה ממש פתרון הכרחי, כי כאן זה בניית המדיניות והכול צריך להיות מלמעלה, מפני שזו התפיסה, וכנראה זה צריך להיות באמת מהנציב, תפיסה, ואז שאר הדברים, עיתונות וזה, זה יסתדר מיד.
יוליה מוגילבסקי: כאילו עכשיו זה נכון שזה חסר, אבל אז זה מסתדר.
יוליה מוגילבסקי: אבל בניית מדיניות, זה הכול.
מיכאל נודלמן: אם אין מה להגיד, אנחנו ננסה עכשיו לנסח מסקנות.
מיכאל נודלמן: דבר ראשון, אני חושב שאנחנו צריכים להגיד שהדיון בוועדה היה פתוח וכל הצדדים הביעו נכונות לשינויים לטובת אסירים ולטובת כל המערכת בבתי הסוהר.
מיכאל נודלמן: דבר שני, הוועדה מבקשת מנציב שירות בתי הסוהר לעשות רה-ארגון, כדי לבנות מערכת שלמה של טיפול באסירים עולים, מכניסה לבית כלא, כל השירותים שצריכים להיות בבית כלא וגם הכנת תוכנית לקראת שחרורם.
מיכאל נודלמן: הוועדה פונה למשרד הקליטה, לממן את כל האולפנים בכל הרמות שיש צורך, בשירות בתי הסוהר ובבתי הסוהר.
מרינה סולודקין: צריכים לעשות לנו, בגלל שלא חשבו על זה 17 שנה, שבבתי כלא עולים הם יותר מ-10% מכל האסירים.
מיכאל נודלמן: אולי לקראת המסקנה שצריך להיות מערכת, אז צריכים לכלול גם שכל כך הרבה שנים עובדים.
מיכאל נודלמן: ..
מיכאל נודלמן: אני רוצה פה לציין שעזרה גדולה נתן לנו נציג הצבא בדוגמה ליחס.
מיכאל נודלמן: זה קצת שונה, אבל שם המערכת שלמה ומלאה.
מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לראות איך עובדים עם עולים חדשים שיושבים בכלא צבאי בצבא.
מרינה סולודקין: אחרי המרד, אתה זוכר שהיה מרד בבתי כלא צבאיים, אף מכתב של תלונה לא קיבלתי.
שמעון בר גור: נדמה לי שהמרד אצלנו.
מיכאל נודלמן: לגבי משאבים, אם נגיד שאם הולכים לרה-ארגון ובניית מערכת מלאה, אנחנו יכולים גם לתמוך בקבלת משאבים.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים כמה צריך, איך צריך.
מיכאל נודלמן: אני מוכן לדבר ואנחנו, חברת הכנסת סולודקין ואני, מוכנים לדבר עם השר לביטחון פנים, אבל צריך להתחיל איזה שינויים ואנחנו צריכים לדעת איזה שינויים ואיזה תקציבים אתם צריכים ואנחנו מוכנים לעזור.
מיכאל נודלמן: עוד פעם אני אומר, זה לטובת כולנו, גם לטובת מדינת ישראל.
מיכאל נודלמן: אני בסוף רוצה לומר שאתם יכולים להשתמש בכוח שלהם, יש להם ניסיון רב ברה-ארגון, אתם יכולים לקחת כוח אדם שלהם.
מיכאל נודלמן: אבל בכל מקרה, אני רוצה להגיד תודה שבאתם.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהדיון היה טוב, פתוח, ואני מודה לנציגי שירות בתי הסוהר, לנציג הצבא ולנציגת משרד הקליטה, על ההשתתפות ואני רוצה שאתם תדעו, שאם לא יהיו שינויים, זה לא פעם אחרונה שאנחנו יושבים פה.
מיכאל נודלמן: אנחנו עוד נשב.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לקבל פתרון לדברים שאתם בעצמכם אומרים שהם לא בסדר, שלא כך צריך להיות.
מיכאל נודלמן: בגלל זה אנחנו מבטיחים עזרה ושיתוף פעולה.
מרינה סולודקין: מה שאנחנו מבטיחים זה עזרה וגם לחץ על השרים ועל משרד האוצר, כדי לקבל את התקציבים הנדרשים, אבל צריכים לדעת כמה.
זאב אלקין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
זאב אלקין: אנחנו ממשיכים השבוע את הדיון שהתחלנו בו בשבוע שעבר על זהות יהודית וזהות ישראלית לילדים עולים.
זאב אלקין: בשבוע שעבר לצערי משרד החינוך לא היה בדיוק מוכן לקראת הישיבה, מעבר למכתב שקיבלנו בכתב, ולכן נאלצנו ללכת בדרך ההפוכה, אנחנו שמענו קודם את נציגי הארגונים שפעילים בתחום ועובדים מול משרד החינוך ושמענו את העדכונים איך מתבצעת הפעילות שהמשרד דיווח עליה בכתב, וגם העירו פה כמה הערות, גם הופץ פה, אמנם עוד לא בגימור סופי אבל איזה שהוא סקר שהתקיים בקרב הנוער עולה בנושא הזה, הסקר הזה גם פורסם לאחר מכן בסוף השבוע.
זאב אלקין: למעשה לא התקדמנו הרבה, לפחות בעיניי.
זאב אלקין: זאת אומרת שאנחנו יותר הצלחנו להבין איך הדברים פועלים אבל יש כמה סוגיות מרכזיות של מדיניות נשארו מעבר למסך הברזל והחברים שלנו ממשרד החינוך הבטיחו לנו למעשה לבוא לישיבה הזאת בצורה מאורגנת ולחשוף בפנינו את אותן השאלות המרכזיות שנשארו ללא מענה בישיבה בשבוע שעבר.
זאב אלקין: אני רואה שיש לנו כאן משלחת מכובדת.
זאב אלקין: אגב אחת מהטענות שלנו בשבוע שעבר היתה שלא ביקשנו להקיף את כל התחומים אלא לענות על דברים מאוד מחודדים וספציפיים, אבל אני מקווה שהפעם נצליח לקבל את התשובות לאותם דברים מחודדים וקונקרטיים ששאלנו אותם בישיבה הקודמת.
זאב אלקין: שוב, אני לא קובע מי ידבר מטעם המשרד, יש כאן נציגות מכובדת ומגוונת, אז תחליטו אתם מי הגיע לכאן עם התשובות שביקשנו, גם על המצב של היום וגם על העתיד.
זאב אלקין: המשרד הבטיח לשים כאן על השולחן את אותן התכניות שהוא דיווח לנו בכתב שעובדים עליהם היום, על מה בדיוק מדובר ובאיזה היקף ובאיזה סדר גודל תקציבי וכו'.
זאב אלקין: אז מי ידבר בשם המשרד?
תמי ויצמן: אני לא הייתי בשבוע שעבר.
תמי ויצמן: אני הבנתי שביקשת לדעת את הרציונל של כל הנושא של הזהות היהודית ולכן הבאנו פה את נציגת המזכירות הפדגוגית, את הגב' יהודית זמיר, והיא תסביר לך קצת על הרציונל.
זאב אלקין: אני אחדד כדי לעזור לה, מאחר והיא לא היתה בישיבה הקודמת.
זאב אלקין: מה שביקשנו, זה להבין איך נבנתה ההחלטה על פעילות המשרד בתחום הזה מול ילדים עולים.
זאב אלקין: ואני יותר אפרט, אפילו שאלנו כאן כמה שאלות.
זאב אלקין: למשל איך נקבע המספר אלפיים שבע מאות תלמידים, על איזה בסיס, איזו הנחה, למה דווקא אלפיים שבע מאות ולא ארבעת אלפים ולא אלף שבע מאות, האם יש איזשהו קריטריון שכל ילד עולה בגיל מסויים עובר סמינר כזה או כל ילד שני או כל ילד שלישי, איך נבחרים הילדים האלה וכו'.
זאב אלקין: מה שעמד לנגד עינינו, אנחנו שאלנו את השאלה הזאת בפתיחת הדיון, מטבע הדברים, חשבנו שנתחיל מהרציונל ואחר כך נראה איך הוא פועל בשטח.
זאב אלקין: כשנשארנו בלי רציונל ופנינו אל השטח התמונה שנחשפה בפנינו על ידי השטח הצביעה על זה, על דברים שרק חידדו את השאלה על רציונל, כי אמרו לנו גופים שפועלים במכרז מול משרד החינוך שזה פחות או יותר פועל בשיטה כל דאלים גבר.
זאב אלקין: מי שפנה ראשון לגוף וביקש סמינר הוא מקבל אותו ,עד מכסה מסויימת.
זאב אלקין: מי שלא פנה לא מקבל.
זאב אלקין: ויש כל שנה בתי ספר שפונים באיחור והם לא מקבלים.
זאב אלקין: יותר מזה, על פי עדותם של הארגונים שזכו במכרז הם טוענים שאחוז גבוה מאוד, הם נקטו במספר שמונים, שמונים וחמישה אחוז מבתי הספר זה אותם בתי ספר כל שנה שעברו את הפעילות וחוזרים.
זאב אלקין: כמובן עולה השאלה מה קורה עם אותם בתי ספר שלא הגיעו לפעילות הזאת ולכן לא היה להם סיכוי לאהוב אותה ולחזור.
זאב אלקין: זאת אומרת שהתמונה שהצטיירה בפנינו היתה תמונה של פעילות מאוד מאוד מקרית, ספורדית כזאת, של בתי ספר מסויימים, שהמנהל שם מודע לחשיבות הנושא, הוא יוזם, כי הוא יודע שיש לו אפשרות כזאת.
זאב אלקין: תקציב לא אושר לבית ספר, איך שמשרד החינוך הציג את זה כאן, לדברים האלה קיבלנו תשובה, גם בכתב, יש מכסה כללית ויש תקציב כללי שאושר.
זאב אלקין: יש גופים שזכו במכרז, והגופים האלה מפעילים את הסמינרים.
זאב אלקין: כל בית ספר שעומד בקריטריונים מסויימים רשאי לפנות לכל גוף מארבעת הגופים ולבקש ממנו את השרות.
זאב אלקין: והגוף יכול להעניק לו את השרות, עד שהמכסה שהגוף קיבל מתמלאת.
זאב אלקין: עכשיו אלה הם כללי המשחק, לפחות כפי שהונחו כאן על השולחן בשבוע שעבר.
זאב אלקין: כמובן התוצאה של זה שדווקא המנהלים שמודעים לבעיה הם אלה שמנצלים את השרות, ולא תמיד העובדה שבית הספר או מנהל לא מייחס חשיבות לנושא הזה מעיד על כך שאין צורך.
זאב אלקין: הרבה פעמים זה בדיוק ההיפך, המנהל שמקדם את הנושא אז הוא גם דואג לכסות אותו גם מכיוונים אחרים בתוך בית הספר, והמנהל שלא מקדם את הנושא אז הרבה פעמים זה לא מגיע גם מכיוונים אחרים.
זאב אלקין: לכן, התהיות שלנו לגבי רציונל רק הלכו ותפחו, כאשר יותר מזה, הזכרנו כאן את העובדה שבראשית שנות התשעים, כאשר מספר הילדים העולים היה קצת יותר גדול מאשר הוא היום דווקא הופעל כלל על ידי המשרד שכל ילד עולה בתיכון עבר לפחות סמינר אחד בנושא של זהות יהודית.
זאב אלקין: היו דברים מעולם, כאשר המספרים היו הרבה יותר גדולים.