GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד גולדפרב: אז הקונסול בחוץ לארץ מתייחס למקרה הזה כמו שהוא מתייחס במקרה של כל אזרח ישראלי אחר שנעצר, הוא מבקר אותו, הוא מוודא שהוא לא מופלה לרעה בגלל היותו ישראלי או יהודי, הוא מוודא שהוא מיוצג על ידי עורך דין, הוא עומד אתו בקשר וגם עומד בקשר עם בני המשפחה, וזה מה שמותר לו לעשות על פי הכללים הבינלאומיים.
דוד גולדפרב: בכל מקרה אסור לו להתערב בהליך המשפטי, אסור לו להתערב מול השלטונות בעניינו, הוא רק יכול לוודא שזכויותיו נשמרות והן כמו יתר העצירים והאסירים באותה מדינה.
דוד גולדפרב: זאת המסגרת הכללית לפיה אנחנו פועלים.
מיכאל נודלמן: הייתה לי שיחה עם חברת הכנסת סולודקין והבנתי שיש איזשהו הסכם שלא מסגירים אזרח מדינה למדינה אחרת אלא מסגירים אותו למדינה בה הוא אזרח.
דוד גולדפרב: אני אבהיר נקודה אחת.
דוד גולדפרב: יש את חוק ההסגרה שחל בישראל על אזרחים שנעצרים בישראל ועל זה משרד המשפטים אחראי ואני מניח שהוא יתייחס לכך.
דוד גולדפרב: מצד שני, יש עוד חוק שהוא חוק העברת אסירים שגם עליו משרד המשפטים אחראי והוא ידבר עליו, אבל החוק הזה מתחיל רק כאשר האדם קיבל כבר פסק דין חלוט.
דוד גולדפרב: זאת אומרת, במצבים בהם אדם עצור, כל מה שאנחנו יכולים לתת לו זה שירות קונסולרי.
מיכאל נודלמן: פסק הדין יינתן שם והוא ירצה את פסק הדין בכלא כאן.
דוד גולדפרב: בדיוק.
דוד גולדפרב: זה קורה אם שתי המדינות מסכימות ואני מניח שנציגי משרד המשפטים יוכלו להתייחס לנקודה הזאת.
עמנואל נחשון: יש פסק דין חשוב בדיוק בנושא הזה של בית המשפט העליון שקובע שמדינת ישראל אינה נוהגת ככלל להתערב בהליכים משפטיים המתנהלים במדינות אחרות, גם אם מדובר בהליכים המתנהלים כנגד אזרח ישראלי.
עמנואל נחשון: זאת הנורמה המשפטית וזאת הנורמה המשפטית כפי שהובעה על ידי בית המשפט העליון.
מיכאל נודלמן: זה מובן, אבל לא מובן למה שולחים אותו למדינה אחרת במקום לרצות את עונשו במדינת ישראל.
עמנואל נחשון: זאת נקודה שאליה יתייחס משרד המשפטים.
עמנואל נחשון: יש דבר נוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו בקצרה.
עמנואל נחשון: מערכת היחסים הבינלאומית מבוססת על הדדיות.
עמנואל נחשון: אנחנו לא עובדים בוואקום.
עמנואל נחשון: מה שחברת הכנסת סולודקין מבקשת, היא לא הייתה מוכנה לקבל אותו, ובצדק, מדיפלומט זר פה בישראל.
עמנואל נחשון: הרי אנחנו לא היינו סובלים מצב כזה.
עמנואל נחשון: לכן צריך גם לחשוב על ההיבט הזה של כיצד אנחנו מתנהלים בעולם ולא לעשות דברים שאנחנו לא נסכים שאחרים יעשו כאן.
מיכאל נודלמן: רוזנשטיין נשלח מארצות-הברית לרצות את עונשו בישראל.
עמנואל נחשון: זה נושא שאליו יתייחס משרד המשפטים.
נילי גסר: גם אני רוצה לפתוח במעט דברי הסבר כלליים על הליך הסגרה.
נילי גסר: אנחנו מדברים הרבה על ריבונות ישראלית.
נילי גסר: בגדול הריבונות של מדינת ישראל מוגבלת לתחומים של מדינת ישראל.
נילי גסר: יש לזה קצת חריגים מהבחינה הפלילית, אבל באופן כללי אנחנו יכולים לראות שהריבונות שלנו היא מוגבלת מבחינה גיאוגרפית וזה גם מה שקורה בהסגרה.
נילי גסר: אנחנו מחויבים לפעול לפי חוק ההסגרה שלנו שהוא קובע את התנאים מתי אנחנו יכולים להיענות לבקשת הסגרה של מדינה אחרת ובמידה פחותה יותר איזה תנאים אנחנו צריכים כדי לבקש הסגרה ממדינה אחרת.
נילי גסר: דבר נוסף שאנחנו פועלים לפיו ומחויבים בו זה אמנות הסגרה ואולי לכך התייחסת אדוני בדבריך קודם לכן.
נילי גסר: אמנות הסגרה שאנחנו חותמים, יש לנו את אמנת ההסגרה האירופית אליה הצטרפו 56 או 57 מדינות בתוך תחומי אירופה, יש לנו אמנת הסגרה עם ארצות-הברית, עם קנדה, עם מספר מדינות נוספות.
נילי גסר: אנחנו פועלים לפי הכללים שקבועים באותן אמנות.
מרינה סולודקין: ציפי לבני החליטה לא להסגיר מישהו שקודם גר בסנט-פטרבורג, גם בגלל תנאי המעצר וגם בגלל חוסר אבטחה אחרי תהליכים משפטיים.
מרינה סולודקין: היא עשתה זאת עם קצת אופקים מדיניים שרואים מה קורה במדינות האלה.
נילי גסר: אם תרצו, אני אוכל להתייחס גם לשני המקרים האלה אבל לפני כן אני רוצה לציין שכאשר מדינה מבקשת מאתנו הסגרה של אדם, וזה לא משנה אם הוא אזרח ישראלי, אם הוא עולה חדש או אם הוא אזרח של מדינה זרה, אנחנו היום מסגירים את כולם - יש תנאים שונים, אבל מדינת ישראל מסגירה כל אחד – מתנהל הליך בפני בית המשפט ובית המשפט שלנו קובע אם ניתן להסגיר את האדם ולאחר מכן עומדת לאותו אדם האפשרות לפנות לשר המשפטים, כפי שעשה אותו אדם, ובמידה ושר המשפטים מוצא לנכון להתחשב בכך, הוא יכול להחליט לא להסגיר.
נילי גסר: אני כבר אומרת שמדובר במקרים מאוד מאוד נדירים וחריגים והמקרה הספציפי הזה לא היה בגלל תנאי המאסר ברוסיה אלא זה היה בגלל שאנחנו ביקשנו איזושהי התחייבות מממשלת רוסיה שהם לא יכלו לעמוד בה בגלל תנאי החוק שלהם.
נילי גסר: זאת הייתה דרך הפעולה שנקטה בה שרת המשפטים.
נילי גסר: כשם שאנחנו לא נהיה מוכנים לקבל התערבות בריבונות שלנו למשל במצב שבו – ואני אתן דוגמה – רוסיה מבקשת מאתנו להסגיר לה אזרח צרפתי שנמצא בישראל, אנחנו לא נהיה מוכנים שצרפת, שאותו אדם הוא אזרח שלה, תתחיל להכתיב לנו את מדיניות ההסגרה, מתי אנחנו כן מסגירים ומתי לא מסגירים כי אנחנו פועלים לפי החוק שלנו.
נילי גסר: כך אנחנו גם נזהרים מאוד מלהתערב ולפגוע בריבונות של מדינות זרות שפועלות לפי החוק שלהן, למשל, במקרה הזה של צ'כיה.
נילי גסר: אני כן אומר שיש מקרים – ושוב, הם מאוד מאוד חריגים – בהם יש נסיבות יוצאות דופן שבעינינו מצדיקות פנייה לברר עם המדינה הזרה מה מהות העניין שעומד בפניה.
נילי גסר: אנחנו מאוד מאוד נזהרים וכעניין שבשגרה אנחנו לא עושים את זה, זאת לא המדיניות.
נילי גסר: חברי הדגיש קודם את עניין ההדדיות, וכפי שאנחנו לא רוצים שמדינות זרות יתערבו אצלנו, אנחנו מאוד נזהרים מהתערבות במדינות זרות.
נילי גסר: יש כאן עניין של הדדיות.
נילי גסר: במקרים חריגים אנחנו כן מבקשים לברר ולהבין במה דברים אמורים.
נילי גסר: המקרה הספציפי של אותה גברת הגיעה לידיעתנו רק אתמול.
מרינה סולודקין: לא, זה לא רק אתמול.
נילי גסר: לידיעת המחלקה שלנו זה הגיע רק אתמול.
מרינה סולודקין: אנחנו לא מעונינים לשמוע מה שקורה בתוך משרד המשפטים.
נילי גסר: גברתי, אני מייצגת כרגע את פרקליטות המדינה.
מרינה סולודקין: לפני שבועיים פנו אלי קרובי משפחה מצ'כיה ומיד באותו יום שלחתי למשרד החוץ את הפנייה.
דנה גורדון: הוועדה פנתה למשרד המשפטים ביום חמישי שעבר.
דוד גולדפרב: חברת הכנסת סולודקין פנתה גם למשרד החוץ והיא קיבלה תשובה ב-8 באוקטובר שאמרה בדיוק מה משרד החוץ עושה ומה משרד החוץ לא עושה.
דוד גולדפרב: התשובה אמרה שגם הקונסול של ישראל בפראג עומד בקשר גם עם הגברת קזנסקי וגם עם בני המשפחה.
דוד גולדפרב: בערב חג הסוכות הקונסול ביקר את הגברת קזנסקי בבית המעצר והוא וידא שהיא מיוצגת על ידי עורך-דין מקומי שמנהל את ענייניה המשפטיים ואת ההליך המשפטי.
דוד גולדפרב: במכתב הזה משרד החוץ ענה לחברת הכנסת סולודקין שכידוע מדינת ישראל איננה מתערבת בהליכים המשפטיים, אבל אנחנו נמשיך לעמוד בקשר ולהעניק שירותים קונסולריים כמו שאנחנו מעניקים לכל אזרח ישראלי אחר שנעצר במדינות זרות.
מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לדרוש – ואני לא יודע ממי – שאחרי שמוגש כתב הסגרה האיש יוסגר לישראל ולא לבילרוס.
דוד גולדפרב: רק אחרי שיהיה פסק דין חלוט של בית המשפט שמסיים את העניין ושהיא תקבל עונש מאסר, אם וכאשר – ואני לא יודע על המקרה הספציפי ואני מדבר בכללי – הוא יכול לבקש, גם ממדינת ישראל וגם ממדינה בה הוא נעצר, לעבור לישראל והמחלקה הבינלאומית יכולה לספר לכם על עשרות מקרים בשנה בהם אסירים מועברים לכאן.
דוד גולדפרב: משרד החוץ מסייע בעניין הזה גם ליידע את האסיר על זכויותיו וגם בהליך המינהלי של העברתו לכאן.
דוד גולדפרב: לפי החוק וגם לפי האמנות הבינלאומיות שמסדירות את העניין, זה יכול להיות אך ורק לאחר שבית המשפט נתן פסק דין חלוט ונתן עונש מאסר לאותו אדם, וזה לא המקרה כרגע.
נילי גסר: אני רוצה להדגיש שלא מדובר רק בעולים חדשים שנתקלים במצב בו הם נעצרים במדינה אחת בגין עבירות שהם ביצעו לכאורה במדינה אחרת.
נילי גסר: אני יכולה לומר לכם כרגע, מבלי לנקוב בשמות ומבלי להיכנס לעומקם של דברים, שאנחנו יודעים כרגע לפחות על עוד שני מקרים כאלה של אזרחים ישראלים, ילידי ישראל, שעצורים במדינה אחת בזמן שמדינה אחרת מבקשת את הסגרתם.
נילי גסר: גם אין כל חשיבות בהיבט הזה לזה שהיא אזרחית בילרוס ושבילרוס מבקשת אותה.
מרינה סולודקין: היא לא אזרחית בילרוס.
מרינה סולודקין: בבילרוס אין אזרחות כפולה.
מרינה סולודקין: היא רק אזרחית של מדינת ישראל.
נילי גסר: באותה מידה היא הייתה יכולה להיות רק אזרחית ישראלית ועדיין בילרוס הייתה יכולה לבקש את ההסגרה שלה.
נילי גסר: אין שום מניעה לפעול בצורה הזאת.
דנה גורדון: אומרת חברת הכנסת סולודקין שהיא רק אזרחית ישראלית.
נילי גסר: ואני אומרת לך שיש עוד לפחות שני ישראלים שהם רק אזרחים ישראלים והם עצורים במדינה אחת ומבוקשים על ידי מדינה שנייה.
נילי גסר: לצערנו יש ישראלים שמבצעים עבירות בחוץ לארץ והם צריכים לתת את הדין.
נילי גסר: אם הם רק חשודים, יש להם עורך דין וההליך שבאמת צריך לנקוט בו הוא לשכור עורך דין באותה מדינה שייצג אותם בפני הרשויות ואם הם חפים מפשע, יעזור להביא לחפותם.
נילי גסר: אמרתי קודם שבמקרים מאוד חריגים אנחנו כן יכולים להתערב.
נילי גסר: אתמול, בתאריך 14 באוקטובר, קיבלנו מכתב שהופנה למנהל המחלקה הבינלאומית על ידי עורך דין ארנסט ולכן ציינתי שהפנייה הזאת הגיעה אלינו אתמול, ובו הוא מפרט את פרטי המקרה.
נילי גסר: מניסיוני – ואני אומרת את זה בזהירות – הדברים הם לעתים מאוד נדירות כפי שהם נחזים לראות במכתבים.
נילי גסר: אני מבינה שהוא מייצג את המשפחה, הוא כותב מרשתי גברת סבטלנה קזנסקי.
נילי גסר: אם הדברים הם אכן כפי שאמורים במכתבו – וכאמור, מניסיוננו הדברים לעתים מאוד רחוקות כפי שהם נראים – אנחנו נשקול פנייה לרשויות צ'כיה כדי בשלב ראשון לברר האם אלו העובדות לאשורן ויתכן שניתן יהיה לפנות בהבהרות נוספות מעבר לכך.
נילי גסר: זה מה שאני יכולה לומר לגבי המקרה הספציפי זה שעומד בפנינו.
נילי גסר: שוב אני חוזרת ומדגישה שהתערבויות מהסוג הזה הן באמת נדירות, מאוד מאוד חריגות ומצדיקות נסיבות מאוד יוצאות דופן.
דוד גולדפרב: ההתערבות היא מאוד נדירה, עד כמעט שלא קיימת.
דוד גולדפרב: מה שכן קורה, וכל הזמן זה קורה, שהקונסול מתעניין ושואל את השלטונות וזכותו לקבל תשובות, ואנחנו עומדים על זה.
דוד גולדפרב: אנחנו עומדים על זה בכל מקרה שהקונסול יקבל תשובות מהשלטונות למה האדם נעצר, מה צפוי לו, מה ההליכים שצפויים לו, ואנחנו עושים את זה כל הזמן וגם במקרה הזה פעלנו כך.
דוד גולדפרב: בכל מקרה הקונסול שואל, מתעניין ומקבל תשובות.
דוד גולדפרב: אם אנחנו רואים שלאדם נגרם עוול מוחלט, אנחנו גם מביעים עוד עניין, אבל את ההליך המשפטי, כמו שאמרנו, מנהל עורך הדין המקומי.
מרינה סולודקין: אתם מסבירים לנו דבר שאנחנו יודעים אותו, שממליצים לאותו אדם לקחת עורך דין.
מרינה סולודקין: כאן אנחנו לא מדברים על עורכי דין אלא אנחנו מדברים על מדינה שלא שואלת את השאלה המתבקשת.
מרינה סולודקין: אם אין יחסים דיפלומטיים בין המדינות, מדינה אחת לא מבקשת ולא שולחת מסמכים למדינה אחרת ולמה את מדינת ישראל זה בכלל לא מעניין?
מרינה סולודקין: למה בילרוס בפעם הראשונה דואגת לתהליך הזה ואף אחד לא מברר במשרד החוץ שם מה קרה?
מרינה סולודקין: למה אין קשר ישיר?
מרינה סולודקין: את זה אני שואלת.
מרינה סולודקין: זאת מדיניות חוץ.
מרינה סולודקין: ללמד אותי מה לעשות עם המשפחות המסכנות, לא צריך כי אני יודעת מה לעשות אתן.
מרינה סולודקין: לרוב המשפחות אין כסף לשכור שירותי עורך דין מקומי ואני שולחת אותם לבקש כסף מהקהילה שיודעת מה קורה עם אזרח ישראלי בחוץ לארץ.
מרינה סולודקין: אני מבינה שאתם מייצגים את מה שקיים, אבל אנחנו נבקש לקיים דיון במשרד המשפטים.
מרינה סולודקין: הייתי אצל שר המשפטים החדש והוא פתוח לדברים האלה.
מרינה סולודקין: אנחנו מדברים רק במקרה אחד, במקרה של משפחת דורמידונוב, והאיש חולה.
מרינה סולודקין: צו הסגרה לרוסיה בתנאי המעצר שם, עבורו זה פסק דין מוות.
מרינה סולודקין: אני יודעת שאת רוב האנשים במשרדים זה לא מעניין, אבל לי איכפת.
דוד גולדפרב: חברת הכנסת סולודקין, אנחנו מכירים את העבודה שלך ואנחנו מאוד מעריכים אותה ואנחנו יודעים כמה זה חשוב גם למשפחות באמת נמצאות במצוקה.
דוד גולדפרב: מה שאני רוצה לומר, וחשוב לי לומר, שיש 90 קונסולים ברחבי העולם שעושים עבודת קודש ופועלים במסגרות מאוד מאוד מצומצמות, אבל עושים עבודת קודש כי הם נציגי מדינת ישראל לכל דבר ועניין, הם העובדים הסוציאליים של אותו אסיר, הם הפסיכולוגים, הם האנשים שמעבירים לו מידע מהמשפחות, הם מעבירים לו כסף מהמשפחה ומעבירים לו אוכל.
מרינה סולודקין: אני רוצה שתהיה מדיניות.
דוד גולדפרב: לפני כמה ימים שוחחתי עם אחד הקונסולים שחסר מחוץ לארץ והוא אמר לי שהוא שוחח עם קונסולים אחרים באותה מדינה ואמרו לו הקונסולים שהם מעולם לא ראו מדינה שכל כך הרבה מבקרת את העצירים, שומרת אתם על קשר וגם סופגת תלונות.
דוד גולדפרב: אנחנו מקבלים את זה כי זה חלק מהעניין.
מיכאל נודלמן: אנחנו מבינים שיש חוקים אבל חוץ מזה יש מדינה ויש מדינה.
מיכאל נודלמן: צרפת היא צרפת ורוסיה היא רוסיה.
מיכאל נודלמן: אדם ששולחים אותו לכלא ברוסיה, עבורו זה פסק דין מוות.
מיכאל נודלמן: אם שולחים אותו לכלא בצרפת, זה אולי דומה למצב שקיים אצלנו.
מיכאל נודלמן: ביקרתי בית כלא כאן ואני גם יודע מה קורה שם.
מרינה סולודקין: הכלא במדינת ישראל הוא בית הבראה.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדעת שאם שולחים לכלא יהודי לבילרוס, אדם ששינה את אזרחותו מרוסית לישראל, הוא לא יצא משם.
מיכאל נודלמן: זורקים אותו לתא בו יושבים אנשים שמוכנים לרצוח כל אחד.
מיכאל נודלמן: את זה עושים בכוונה.
מיכאל נודלמן: אתם אפילו לא יודעים מה קורה שם.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סולודקין רוצה שתדעו שפורמליות היא פורמליות, אבל יש מצבים שאי אפשר שלא לטפל בהם.
מיכאל נודלמן: אי אפשר להשוות בית כלא בצרפת או ברוסיה או בבילרוס.
מיכאל נודלמן: כאן מדינת ישראל צריכה לעשות משהו והיא צריכה לקחת בחשבון את הגורמים האלה.
מיכאל נודלמן: פורמלית אתם אולי צודקים, אולי החוק צודק, אבל במציאות זה אומר גזר דין מוות לאותו אדם.
דוד גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אתה צודק במאה אחוזים.
דוד גולדפרב: כמובן שאנחנו לא מתייחסים לאסיר שנמצא בבילרוס כמו שמתייחסים לאסיר שנמצא במקום אחר.
דוד גולדפרב: יש לנו נציגויות בכל המדינות שהוזכרו ליד השולחן והנציגים שלנו בבילרוס כמובן עוקבים קצת יותר מהנציגים שלנו בפריס.
דוד גולדפרב: אסיר בפריס לא מקבל את אותו יחס שיקבל אסיר בבילרוס, אבל הנציגים שלנו מוודאים שהבן אדם לא מופלה לרעה, ויש אסירים ישראלים גם ברוסיה וגם בבילרוס והנציגים שלנו עומדים אתם בקשר ומוודאים שהם מקבלים את היחס המתאים.
דוד גולדפרב: כמובן שזה לא נעים להיות בכלא בבילרוס, כמו שזה לא נעים להיות בכלא באקוודור ובפרו, שגם שם יש לא מעט אזרחים ישראלים.
מרינה סולודקין: פניתי גם בנושא אסיר שנמצא בבית כלא בברזיל.
בלה דורמידונוב: (דבריה מתורגמים מרוסית לעברית).
בלה דורמידונוב: אני מבקשת מאוד להחזיר את בני למדינת ישראל.
בלה דורמידונוב: אם ישלחו אותו לרוסיה, הוא לא ישרוד בגלל שהוא חולה.
בלה דורמידונוב: יש לו צהבת וסכיזופרניה.
בלה דורמידונוב: יש לנו את כל המסמכים הרפואיים שאומרים שהוא חולה במחלת נפש.
בלה דורמידונוב: יש לי בקשה אחת ויחידה, שיחזירו אותו לכאן.
בלה דורמידונוב: היה מקרה לפני הרבה שנים במזרח הרחוק הרוסי, איזו קטטה או משהו כזה, אבל נתנו לו לצאת.
מרינה סולודקין: בזמנו הייתה שיטה ברוסיה שאדם שהיה עד היה הופך לנאשם.
בלה דורמידונוב: אני בת 75 וזה הבן היחיד שלי.
בלה דורמידונוב: אני רוצה לסיים את חיי כשבני נמצא אתי בארץ.
גריגורי בר-עם: אני בעלה של שלי קזנסקי שעצורה בצ'כיה.
גריגורי בר-עם: אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג משרד החוץ לגבי התייחסות השגרירות בפראג.
גריגורי בר-עם: השגרירות נתנה לי ייעוץ לחפש עורך-דין באינטרנט.
גריגורי בר-עם: לדעתם אני צריך לחפש מחשב, להיכנס לאינטרנט ולחפש עורך-דין בלי לדעת צ'כית ובלי לדעת איזה עורך דין טוב או לא.
עמנואל נחשון: אסור לנו לתת לך שם של עורך דין.
עמנואל נחשון: זה בניגוד לפרקטיקה.
עמנואל נחשון: אנחנו לא יכולים להיות אחראים לבחירה של אדם באשר לעורך-דינו.
עמנואל נחשון: באותם מקרים בהם יש לשכת עורכי-דין במקום, אנחנו מפנים ללשכת עורכי-הדין ואז מתקיים תהליך בחירה חופשי לחלוטין.
מיכאל נודלמן: זאת הפעם הראשונה שאשתך הגיעה לפראג?
גריגורי בר-עם: לא, פעם שנייה.
מרינה סולודקין: כמה שנים אתם בארץ?
גריגורי בר-עם: היא 10 שנים ואני 13 שנים.
מרינה סולודקין: איפה אתה שירתת?
רומן ביאק: בשלדג.
גריגורי בר-עם: אומרת נציגת משרד המשפטים שיש מקרים חריגים.
גריגורי בר-עם: אני חושב שהמקרה הזה הוא מאוד חריג כי מהתחלה התהליך הזה היה לא תקין.
גריגורי בר-עם: עצרו אותה, היה שימוע ובשימוע היה מדובר על שחרור בתנאי או להשאיר אותה בכלא.
גריגורי בר-עם: לא שחררו אותה כאילו היא קרלוס.
גריגורי בר-עם: חברה במקום הציעה לשלם ערבות ושישחררו אותה, אבל גם את זה לא קיבלו.
גריגורי בר-עם: זה לא תקין.
מרינה סולודקין: מאיפה הצ'כים מקבלים גז ונפט?
מרינה סולודקין: מרוסיה.
נילי גסר: גם בישראל, כאשר עוצרים מישהו שמדינה אחרת מבקשת להסגיר אליה, כמעט אף פעם לא משחררים גם כאשר יש מישהו שמציע ערבות וגם כאשר יש מישהו שמציע הרבה כסף.
נילי גסר: כמעט אף פעם לא משחררים בערבות, גם כאשר מדובר בגניבה של אלפיים דולר.
גריגורי בר-עם: אני אומר שהמקרה הזה הוא מפוברק.
גריגורי בר-עם: מדובר בחוב, בתביעה אזרחית אבל הפכו את זה לתיק פלילי וזה לא תקין.
גריגורי בר-עם: מה עוד שמדובר באישה שהיא לא בריאה ויש לה מחלת לב, לחץ דם גבוה, ועכשיו היא בכלא עם זונות וסוחרי סמים.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים למי היא חייבת את ה-7,000 דולרים?
גריגורי בר-עם: אנחנו לא יודעים בדיוק.
מרינה סולודקין: אלה דברים שבילרוס עושה למדינת ישראל.
גריגורי בר-עם: לא מדובר על זה אלא מדובר על כך שלקחו תביעה אזרחית והפכו אותה לתביעה פלילית.
רומן ביאק: העונש במקרה הזה הוא עד 10 שנות מאסר.
רומן ביאק: תחשבו מה היה קורה בישראל ומה קורה שם.
גריגורי בר-עם: אני לא מבין מה צ'כיה יכולה לעשות כאן.
גריגורי בר-עם: לא מדובר בעבירה שהייתה בצ'כיה.
גריגורי בר-עם: היא יכולה להסגיר לבילרוס ואנחנו יודעים מה קורה שם, והיא יכולה להסגיר לישראל, אבל ישראל לא מבקשת את ההסגרה.
גריגורי בר-עם: הצ'כים לא יודעים מה לעשות.
רומן ביאק: כל המסמכים הם בצ'כית וכל ההתנהלות שם היא בצ'כית.
רומן ביאק: אין לנו גישה לזה ואין לנו כסף.
עמנואל נחשון: זה בדיוק אמור להיות התפקיד של עורך הדין, להיות החוליה המקשרת ולהיות מסוגל לתרגם את המסמכים.
רומן ביאק: תסכים אתי שזה לא המצב אם המשפט היה מתנהל בישראל.
מיכאל נודלמן: מדובר בחוב של 7,000 שקלים.
מרינה סולודקין: כאילו.
מיכאל נודלמן: כאילו.
מיכאל נודלמן: אם הגברת תוסגר לבילרוס, היא תקבל 10 שנות מאסר.
מיכאל נודלמן: אתם חושבים שזה סביר?
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים באשה שעלתה לארץ, ונתנו לה לצאת מהמקום כי הכל היה נקי.
עמנואל נחשון: לפי שנמסר לנו זאת לא העבירה שהיא מואשמת בה אבל זה מה שנמסר לנו, מה שנמסר לשגרירות.
מרינה סולודקין: ידוע לכם על משהו אחר?
רומן ביאק: לא.
דוד גולדפרב: אנחנו נבקש מהשגרירות לפנות, לשאול ולהתעניין שוב.
דוד גולדפרב: יש שם קונסול מאוד מאוד מסור שגם ביקר אותה.
דוד גולדפרב: אנחנו נבקש ממנו – וזאת לא חריגה מהנהלים – שיתעניין וישאל אצל הרשויות בדיוק מה קורה ואנחנו נשמח לעדכן אתכם.
מיכאל נודלמן: אתם לא צריכים להיות אדישים.
דוד גולדפרב: אנחנו בוודאי לא אדישים.
דוד גולדפרב: אם אנחנו נפנה לצ'כיה ונתעניין ונבקש הבהרות בעניין הזה.
דוד גולדפרב: זה דבר שקורה ונעשה זאת.
מרינה סולודקין: זה מה שאנחנו מבקשים ולא שום דבר אחר.
דוד גולדפרב: כאמור, נתעניין בנושא הזה.
נילי גסר: אני אומר שוב את אותם דברים.
נילי גסר: אין לנו אפשרות חוקית לבקש הסגרה של הגברת מצ'כיה לישראל.
נילי גסר: אנחנו כן יכולים לפנות לצ'כיה ולבקש כל מיני הבהרות לגבי המקרה הזה.
עמנואל נחשון: אדוני ביקש שלא נהיה אדישים, ואנחנו לא אדישים.
עמנואל נחשון: אם אתם רואים את הפעילות של הקונסולים שלנו, אם זה בהקשר של הצונאמי שהיה באסיה, של אסון המטוס שהתרסק בתאילנד, אותו בחור ישראלי שנרצח בהודו ועוד מקרים שמביאים לידיעת התקשורת, ותחשבו שעל כל מקרה אחד שמגיע לידיעת התקשורת, יש אלף מקרים שלא מגיעים לעיתון.
עמנואל נחשון: אנחנו לא אדישים.
עמנואל נחשון: אנחנו אנשים מאוד מאוד מסורים.
עמנואל נחשון: זאת העבודה שלנו ואנחנו עושים אותה בצורה הטובה ביותר, אבל אדוני במגבלות שהחוק הישראלי והחוק הבינלאומי מטילים עלינו.
מיכאל נודלמן: אם מדובר רק בחוב של 7,000 דולר כאשר היא יכולה לקבל 10 שנות מאסר בבילרוס, זה לא סביר.
מיכאל נודלמן: אני חושב שכולנו יכולים לפנות גם לפרלמנט בבילרוס, אם יהיה צורך בכך.
מרינה סולודקין: אנחנו לא נחשוב מה מותר ומה אסור כי אלה האנשים שבחרו בנו לכנסת ואלה אזרחי מדינת ישראל ולא אזרחי מדינה אחרת.
מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שהתקדמנו במשהו ושאתם מוכנים יותר לברר מה קורה.
מרינה סולודקין: במקרה של דורמידונוב צריך לבקש בצורה הומניטרית כי אנחנו יודעים מה יקרה לה.
מרינה סולודקין: אני אבקש דיונים רציניים בנושא כי מדינות ברית המועצות לשעבר מרשות לעצמן כאשר מתקיימים יחסים דיפלומטיים לפנות לאינטרפול ולא להגיש מסמכים למדינת ישראל ולבקש בצורה ישירה את הסגרת האנשים האלה.
מיכאל נודלמן: כאשר מדובר באזרח הקטן, הם לא פונים.
מרינה סולודקין: היחס ליהודים בכל מקום הוא יחס לא הוגן ואני אומרת שצריך לעזור למשפחות שקשה להן לפעול במדינות אחרות.
מרינה סולודקין: אני קודם כל מבקשת מאדוני היושב-ראש לשלוח את מסקנות הוועדה לשרים הרלוונטיים – שר המשפטים ושרת החוץ – ואני מצדי אלך ואברר אצל השרים שיש להם חוש צדק למה אנחנו משתתפים במשחק של מדינות טוטליטאריות שכך פועלות לגבי אזרחים לשעבר.
מיכאל נודלמן: אני מבקש לברר גם לגבי הבן.
עמנואל נחשון: לפי הנתונים שאני מקבל מכם עכשיו מדובר במקרה מאוד קשה אבל אין בידינו נתונים בצורה פורמלית.
עמנואל נחשון: כאשר קיבלנו את המכתב של חברת הכנסת סולודקין, השם של האיש לא הופיע במכתב, כך שממילא היה קשה לנו לערוך בדיקה.
מרינה סולודקין: השם הוא סטניסלב דורמידונוב.
דוד גולדפרב: אני לא מכיר את הפרטים לעומקם אבל אני יודע שהוא מטופל גם על ידי הקונסול וגם על ידי המחלקה לישראלים בחוץ לארץ.
דוד גולדפרב: כאשר קיבלנו את המכתב, לא התייחסו אליו.
דוד גולדפרב: קזנסקי הוזכרה אבל דורמידונוב לא הוזכר.
דוד גולדפרב: אני יודע שגם קיבלת מכתב בעניין מהמחלקה לישראלים בחוץ לארץ שמפרט את התהליכים שהיו.
דוד גולדפרב: אנחנו נשמח להמשיך לעמוד אתכם בקשר ולעזור ככל שאנחנו יכולים במסגרת עליה דיברנו היום כי זה החוק שמסדיר את פעולתנו.
מרינה סולודקין: הבן הוא בן יחיד והוא חולה שנסע לחוץ לארץ ללא התייעצות עם אמו והוא לא היה צריך לנסוע.
נילי גסר: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין, זאת בדיוק אחת הסיבות בגללה נחקק חוק העברת אסירים.
נילי גסר: זה חוק שהוא מעצם מהותו הומניטרי והוא בדיוק נועד לאפשר לאסירים שנמצאים גם ככה במצוקה מאוד גדולה במדינות זרות לעבור להיות קרובים יותר למשפחות שלהם, שהם יוכלו להיעזר בהן ולהשתקם יותר טוב.
נילי גסר: זה אמנם דורש פנייה מצד אותו אסיר לאחר שהוא כבר נשפט במדינה הזרה, אבל הוא מעביר את הבקשה והבקשה מטופלת על ידי המחלקה שלנו, המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה.
נילי גסר: נעשית פנייה לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים כדי שהם יסכימו לאשר את ההעברה ובמידה והמדינה הזרה גם היא מאשרת את ההעברה, אז אותם אנשים מגיעים לכאן והם מרצים את עונשם כאן.
מיכאל נודלמן: זה לפי הסכמים?
נילי גסר: זה גם לפי הסכמים.
מיכאל נודלמן: יש הסכם כזה עם רוסיה?
נילי גסר: יש אמנה.
נילי גסר: רוסיה אשררה לאחרונה את האמנה הזאת.
מרינה סולודקין: אין לכם שום דבר עם בילרוס.
מרינה סולודקין: הייתי שם עם משלחת לפני כמה חודשים והם מאוד רוצים, אבל הם שחקנים מאוד חשודים בעיניי.
מיכאל נודלמן: לסיכום הישיבה אני אומר שאני שמח שהגענו לשפה משותפת ואתם תעשו עוד מאמץ כדי לברר את מצבם של האנשים ובמה אפשר לעזור להם.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת לקיים דיון במשרדים.
מיכאל נודלמן: את עומדת על זה?
מרינה סולודקין: אני עומדת על זה.
מרינה סולודקין: חייבים לקיים את הדיון הזה כדי לראות עד כמה מה שקורה עכשיו צודק מבחינת צדק ישראלי ביחס לאזרחי המדינה.
מרינה סולודקין: אני מאוד מאמינה בעבודה מאחורי הקלעים ולא רק בעבודה רשמית.
מרינה סולודקין: מאחורי הקלעים, ישראל וצ'כיה, ישראל וצרפת, יכולות לדבר על מה קורה ברוסיה ומה קורה בבילרוס.
מרינה סולודקין: הגורם האנושי צריך להתערב כאן.
מיכאל נודלמן: אם כן, אנחנו מבקשים לקיים דיון בנושא.
מיכאל נודלמן: אני מבקש שבכל מקרה, אם תהיה הסגרה או יתקיים משפט, לעשות הכל כדי שהאנשים האלה יועברו לישראל.
מיכאל נודלמן: כפי שאמרתי, שם יש להם סיכוי לא לחזור לישראל חיים.
מרינה סולודקין: במקרה המוות הראשון אנחנו נאמר דברים קשים מאוד.
מרינה סולודקין: אמרנו לציפי לבני במקרה של ויינברג שמדובר במוות שידוע מראש.
זאב אלקין: אחרי הפסקה ממושכת של הפגרה, כראוי לוועדות משנה בפגרה לא קיימנו דיונים מלבד דיון אחד בספיח שנאלצנו לקיים ממש בתחילת הפגרה ומאז למעשה לא עבדנו בצורה מסודרת כוועדת משנה.
זאב אלקין: לכן גם יזמתי את הדיון הזה, כמעין ניסיון למתוח איזשהו קו ולראות מה קרה באותם חודשים שלא נפגשנו בצורה מסודרת.
זאב אלקין: בינתיים נפתחה שנת לימודים חדשה שצריכה להיות שנת לימודים מאוד מאוד חשובה לגבי כמה מן השינויים שחלקם כבר התחילו להתבצע בשנה שעברה וקיווינו שהם יורחבו במהלך השנה הזאת.
זאב אלקין: כמה מהשינויים היו אמורים להיכנס לעבודה השנה.
זאב אלקין: לכן ביקשתי בישיבה הזאת – למרות שיש לנו עוד נושאים פרטניים לא סגורים מהמושב הקודם ועוד נחזור אליהם – לקיים ישיבה כללית שבגלל אילוצי לוח הזמנים היא תהיה גם קצת יותר קצרה מהרגיל, כך שאני מקווה שבשעה 13:15 נוכל לסיים אותה.
זאב אלקין: עיקר מטרת הישיבה היום היא לשמוע סקירה מאנשי משרד החינוך שיאמרו לנו איפה אנחנו עומדים בשנת הלימודים הזאת כאשר אני גם אולי מראש אמקד כמה שאלות משנה לאותה סקירה.
זאב אלקין: שאלה אחת היא שאלה תקציבית.
זאב אלקין: מדובר כאן בתוכניות פעולה לקראת שנת התקציב כאשר חלק גדול מהתקציב לא אושר ובדיוק עכשיו הוא בתהליכי אישור בכנסת, תהליכים שיתחילו השבוע.
זאב אלקין: אם בשנה שעברה בדיונים כאן הייתי יותר רגוע, כי כבר בשלב הזה הייתה מונחת לפנינו הבטחה ברורה וחד-משמעית של השרה וגם של המנכ"ל שלמרות קיצוץ תקציבי שהופיע בבסיס התקציב בספרי התקציב סך תקציב הפעילות בשנת 2007 לא יקוצץ בהשוואה ל-2008.
זאב אלקין: אני חייב לציין שהשנה עוד אין לנו הבטחה כזאת.
זאב אלקין: שאלתי את השרה את השאלה אתמול בדיון שהתקיים בוועדת החינוך על כל מכלול הסוגיות התקציביות של משרד החינוך וקיבלתי תשובה שהיה בה חלק מעודד, אבל במה שלא נאמר היה חלק מטריד.
זאב אלקין: החלק המעודד היה שהשרה הכריזה שמבחינתה זה יהיה הנושא הראשון או בין הנושאים הראשונים שהיא תחזיר אליו כסף במסגרת של העברות תקציביות, כך שמבחינה זאת בהחלט היא נתנה לנו הבטחה שהתקציב לא יהיה כמו שהוא רשום בספר התקציב, אבל מצד שני השרה נזהרה בלשונה, לפחות בינתיים, ולא אמרה שסך תקציב הפעילות לא יקוצץ והיא השאירה את זה יותר בערפל.
זאב אלקין: כך אני הבנתי ופירשתי את דברי השרה.
זאב אלקין: אם כן, השאלה הראשונה שלי לסקירה שתכף נשמע היא האם זה כבר משפיע על תכנון תוכנית העבודה לשנת הלימודים הזאת.
זאב אלקין: האם אתם כבר מרגישים שיש דברים שהתכוונתם לבצע או להמשיך משנה שעברה אבל כרגע ידיכם כבולות כי המשרד עוד לא נותן לכם תמונה ברורה איפה אתם עומדים מבחינה תקציבית ומה ההשלכות של זה, מה המחיר שהמערכת משלמת.
זאב אלקין: שאלה שנייה קשורה לכל תחום הוראת העברית והשאלה היא האם מתרחבים כל אותם השינויים שלמדנו עליהם בשנת הלימודים שעברה כגון הפעלה של האולפנים או מסגרות מיוחדות לתלמידים עולים בשנתם הראשונה בארץ והפעלה של שעות עזר לתלמידים עולים באותן מסגרות.
זאב אלקין: היה לנו שם מדרג שלם לגבי חטיבות ביניים, תיכוניים, יסודי, והיו מקומות שהיה כסף, היו מקומות שהיה חסר כסף, היו דרגות שונות והשאלה היא מה קורה מבחינת שעות העזר האלה מבחינת ההיערכות.
זאב אלקין: תחום נוסף הוא תחום שקשור אליכם באופן חלקי אבל אתם בוודאי יודעים מה קורה ואלה כל השינויים הגדולים שנכנסו או אמורים להיכנס בבגרויות.