GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רוזנברג: הסיכום מדבר על מספר עוגנים שלגביהם יש הסכמה בין המשרדים השונים על הצורך בנושאים האלה.
לאה רוזנברג: מדובר באוכלוסיית יעד שעוסקת בבני נוער נורמטיביים, דהיינו יש תוכנית שונה ונפרדת שעוסקת בתלמידים מאוכלוסיות בסיכון.
לאה רוזנברג: כיווני הפעולה: התמודדות עם תרבות מוצא שתאפשר בחירה וחופש בחירה תוך שילוב בין ידע וחוויה- -
זאב אלקין: את יכולה לחזור שוב על המטרה?
לאה רוזנברג: התמודדות עם תרבות המוצא.
לאה רוזנברג: כשאני מדברת על האפשרות להעניק חופש בחירה לתלמידים זה על הדרכים איך להתמודד עם נושא של ארץ המוצא.
לאה רוזנברג: אני לא הייתי בוועדה, ולכן אני נותנת פרשנות שהיא על דעתי בלבד- -
זאב אלקין: את הגעת לכאן כנציגה בכירה מאוד של משרד החינוך לדיון.
זאב אלקין: מראש היה ידוע מה נציגי המשרד אמורים להציג.
זאב אלקין: לכן אין כאן פרשנויות אישיות.
זאב אלקין: בתור נציגה בכירה של המשרד כל פרשנות שאת נותנת היא פרשנות שמחייבת מטעם משרד החינוך.
לאה רוזנברג: אני לא נתתי פרשנות אישית.
זאב אלקין: לכן לא משנה אם היית בישיבה או לא.
זאב אלקין: אמה שאת אומרת זה מפי הגבורה, ני מתייחס למה שאת אומרת כאמירה רשמית של המשרד.
לאה רוזנברג: אני לא הגבורה, ואני לא ראויה לזה.
זאב אלקין: אבל ברגע ששרת החינוך החליטה שאת מייצגת אותם בדיון הזה, מה שאת אומרת מחייב אותם ואת המשרד.
זאב אלקין: כי אם הם היו רוצים להתייצב כאן אישית הם היו עושים זאת.
זאב אלקין: ברגע שהם שלחו אותך הם הסמיכו אותך והעבירו אלייך את כל הסמכויות שלהם לתת דין וחשבון לכנסת בסוגיה הנדונה.
זאב אלקין: אם היו מעלים סוגיה אחרת היית יכולה להגיד לי שאת לא מוסמכת לענות על זה.
זאב אלקין: אבל כל עוד אנחנו נמצאים במסגרת הדיון, מבחינתי את כשרת החינוך – מה שאת אומרת זאת אמירה רשמית של המשרד.
זאב אלקין: אלה כללי המשחק בין משרד ממשלתי לכנסת.
זאב אלקין: הכדור חוזר אלייך.
לאה רוזנברג: זה היה ברור לי מאוד ולא נתתי פרשנות אישית.
לאה רוזנברג: אני רק מציינת את העובדה שלא הייתי נוכחת שם, אבל הפרשנות שלי מחייבת כי זה עיסוקי.
לאה רוזנברג: כשאני מדברת על בחירה וחופש בחירה לתלמידים בהתמודדות עם תרבות המוצא זה אומר שאם תלמיד בחר בדרך של שילוב טוטלי בחברה הישראלית בשפה, בדרכי ההשתלבות ובפעילות שהוא עושה - תינתן לו האפשרות הזאת.
לאה רוזנברג: לעומת זאת אם תלמיד רוצה להמשיך ללמוד את השפה, הוא רוצה להשתלב במסגרות שמטפחות את תרבות המוצא זאת לא תהיה החלטה של פקיד במשרד החינוך או במשרד הקליטה וכדומה, אלא תיבנינה תוכניות כאלה שתאפשרנה בחירה לתלמיד, לפי הצרכים שלו בהתמודדות בסעיף הזה.
זאב אלקין: אני כרגע הולך לאיבוד.
זאב אלקין: מצד אחד אני מאוד שמח לשמוע את מה שאני שומע, זה אפילו הולך בתלם עם יוזמות חקיקה שנמצאות כרגע בתהליך בכנסת לעגן בחוק את הזכויות של תלמידים עולים, ובין השאר לשמור על שפת המוצא שלהם ועל תרבות ארץ המוצא.
זאב אלקין: זה תהליך מאוד מבורך.
זאב אלקין: אבל אני מנסה בתוך מה אנחנו נמצאים, כי אם זאת מטרת התוכנית כפי שהגדרת אותה, אני ארשה לעצמי לשאול שאלה שאולי תישמע מאוד מוזרה, אבל אני רוצה ליישר את הקו שכולנו באותו תחום: האם אנחנו מדברים על תוכנית לפיתוח זהות יהודית, כפי שהגדרנו את הנושא.
זאב אלקין: לא קבענו כנושא לישיבה "תוכניות שונות לשיפור קליטתם של תלמידים עולים במערכת החינוך".
זאב אלקין: זה נושא שאנחנו עוסקים בו כבר למעלה משנה מהיבטים שונים.
זאב אלקין: ההיבט שאנחנו עוסקים בו היום הוא הקניית תחום של זהות יהודית וזהות ישראלית לתלמיד עולה ולא שמירה של תרבות ארץ המוצא, שזה ערך חשוב כשלעצמו, אני לא באתי לכפור בו, אבל זה שני דברים שונים.
זאב אלקין: אם את אומרת שכשמקנים את הזהות היהודית והישראלית צריך להביא בחשבון את ארץ המוצא, אני בוודאי איתך, אני האחרון שאחלוק על זה.
זאב אלקין: אבל אם כל מטרת התוכנית זה שמירה על תרבות ארץ המוצא, לא ברור לי- -
לאה רוזנברג: הכול ממוקד סביב נושא הזהות היהודית.
לאה רוזנברג: אם אתה רוצה פירוט מה זה אומר:
לאה רוזנברג: האם הניגונים והפיוטים שהילד יוכל ללמוד יהיו אלה של ארץ המוצא שלו או שתהיה אפשרות אחרת – אני לא יודעת להשיב על זה, כי התוכנית לא מוכנה בפירוט הזה.
זאב אלקין: אני לא שאלתי על רמת הפירוט הזאת.
זאב אלקין: את כרגע התחלת לצטט ממסמך של עקרונות יסוד ודיברת על מטרת הפרויקט, ויכול להיות שקלטתי לא נכון, אבל באותם משפטים ששמעתי וביקשתי לחזור עליהם כי הופתעתי, אני לא שמעתי את המילה "זהות יהודית" ו"זהות ישראלית"; שמעתי רק את ההתעקשות על שמירה על תרבות ארץ המוצא, שהיא מבורכת מאוד, זה שינוי כיוון מאוד מבורך של משרד החינוך.
לאה רוזנברג: גם בארץ המוצא הייתה תרבות יהודית.
לאה רוזנברג: כיוון שאנחנו עוסקים בתרבות יהודית יש לילדים שבאים מקהילות שונות תרבות יהודית שקשורה לארץ המוצא.
לאה רוזנברג: גם בנושא הזה יש הבדלים- -
זאב אלקין: נכון מאוד.
לאה רוזנברג: - - ומכיוון שאנחנו מדברים על זהות יהודית אני לא פירטתי שזה בזהות יהודית; כשאני מדברת על זהות יהודית אני מדברת על אותה תרבות יהודית שנהגה בארץ המוצא.
זאב אלקין: אז כל מטרת התוכנית שאתם מדברים עליה זה רק לחזור ולטפח את התרבות היהודית של ארץ המוצא?
זאב אלקין: אני מנסה להבין, אני לא מותח ביקורת.
לאה רוזנברג: לשמור ולטפח, אבל גם לאפשר בחירה לתלמידים שרוצים להתחבר בזהות היהודית שלהם לתרבות היהודית הנוהגת בחברה הישראלית ולא לחייב אותם לבחור רק בדרך אחת.
לאה רוזנברג: איך זה יתבצע, מה יהיו האפיקים שנציע כדי שזה יתאפשר – אני לא אוכל להשיב על זה כי זה עוד לא מוכן.
לאה רוזנברג: זה המתווה של הדברים.
זאב אלקין: זה כל התוצר של הישיבה?
לאה רוזנברג: נכון.
לאה רוזנברג: כי הייתה ישיבה אחת.
לאה רוזנברג: בישיבה אחת עם כל הגורמים האלה סיכמו מה יהיו העקרונות.
לאה רוזנברג: אני קוראת את הסיכום לגבי העקרונות.
זאב אלקין: יש עוד בהמשך?
לאה רוזנברג: כן.
לאה רוזנברג: היה גם נושא זירוז הפעילות בנושא הקשר בין החינוך הפורמלי לבין החינוך הבלתי פורמלי.
לאה רוזנברג: לכאורה זה לא נושא ששייך רק לכאן.
לאה רוזנברג: משרד החינוך עסוק מאוד בכל שלבי החינוך ביצירת הקשר בין החינוך הפורמלי לחינוך הבלתי פורמלי- -
זאב אלקין: זה נכון גם לגבי זהות יהודית ולגבי הרבה דברים.
זאב אלקין: בדיון הקודם הופיעה רכזת של כל התחום הזה בוועדת קרמניצר-שנהב, ואמרנו לה שמאוד חשוב כל מה שמשרד החינוך עושה בתחום הזה, רק הזמנו אותה לתת דיווח מה עושים ספציפית לעולים, והיא אמרה לנו שהיא בכלל לא מופקדת על זה והיא הגיעה בטעות לישיבה.
זאב אלקין: אבל זה בוודאי נכון בתחום של זהות יהודית, וזה נכון גם בתחום של חיבור בין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי.
זאב אלקין: אנחנו לא שוכחים את זה גם.
לאה רוזנברג: אני מניחה שזה ברור שזה לא נמצא במקום אזוטרי ופתאום נזכרנו שלגבי עולים חדשים צריך לעשות רצף בין החינוך הפורמלי לחינוך הבלתי פורמלי, אלא בתוך כל העשייה יהיה פרק שיוקדש באופן מאוד קונקרטי לתלמידים עולים במערכת החינוך לחיבור שהוא מאוד לא מובן מאליו, אדרבה אצל ילדים עולים.
לאה רוזנברג: זאת אומרת ילד ישראלי שגדל בארץ נושא תנועות הנוער קיים בשיח המשפחתי הרצוף, ויכול להיות שהוא יבחר ללכת או לא – אבל זה כבר עניין שלו.
לאה רוזנברג: לעומת זאת המודעות והאפשרויות של כל התחום הבלתי פורמלי קשור לתרבות ארץ המוצא, כי יש תלמידים מארץ מוצא שלא נהוג בהן שאחר הצהריים ילדים עושים משהו אחר חוץ מלהכין שיעורי בית ונמצאים בבית.
לאה רוזנברג: כלומר התרבות הבלתי פורמלית במערכת החינוך הישראלית מחייבת התייחסות שונה לתלמידים עולים ברמה הכי בסיסית של "לא מובן מאליו" שבשלב הראשון של היוזמות לחשוף את האפשרויות האלה בפני התלמידים העולים.
לאה רוזנברג: החלק המהותי של העיסוק הוא אותן תוכניות שהן רלוונטיות מאוד לתלמידים עולים.
לאה רוזנברג: לדוגמה לפני כמה שנים עבדתי בהרצליה ועלה שם הצורך בקרב תלמידים עולים – בניגוד מה שחשבנו שרצוי לשלב אותם בכל המסגרות של המתנ"סים ותנועות הנוער – למועדון נוער שנועד רק לתלמידים עולים מפני שהם אמרו, בצדק מבחינתם, שכל היום הם חשופים למאמץ שנדרש מהם כדי להשתלב.
לאה רוזנברג: במקום הבלתי פורמלי שאנחנו יכולים לבחור בלי אילוצים הם רצו שתהיה להם פינה שמאפשרת להם לבוא לשם.
לאה רוזנברג: שם גם עשינו חיבור נכון, לטעמי, שגם מדריכת הנוער שהייתה שם הבינה את התרבות של הנערים האלה, והיא הייתה הגשר לשילובם.
לאה רוזנברג: זאת אחת הדוגמות למה אני מדגישה שצריך לעסוק בזה, כי זה לא מובן מאליו כשמדברים על תלמידים עולים.
לאה רוזנברג: זה מובן מאליו שתלמידים עולים חדשים צריכים קודם להכיר מה קיים, אבל גם לגבי תלמידים עולים ותיקים זה עדיין איננו מהלך טבעי במהלך ההתחנכות שלהם במערכת.
לאה רוזנברג: הוועדה החליטה שצריך לזרז את הפעולות האלה.
לאה רוזנברג: אני שוב אומרת, שברור שצריך, אבל לזרז את זה.
לאה רוזנברג: כרגע יש עוד המלצות לעבודה בשתי קבוצות עבודה מצומצמות יותר כדי לבנות תוכניות: אחת שתעסוק בחלק הפורמלי והשנייה תעסוק בחלק הבלתי פורמלי, והחיבור ביניהן יהיה בוועדה השלמה.
לאה רוזנברג: גם הוחלט מי יהיה בצוות שמכין את התוכנית הזאת עם הנציגים מכל המשרדים.
לאה רוזנברג: הסוגיות המרכזיות שנדונו היו חיזוק הזהות האישית של הילדים.
לאה רוזנברג: הזהות היהודית זה משהו שמוסכם עליי, אבל אני לפעמים פוגשת את הילדים האלה, והם שואלים שאלות כמו "מי אני".
לאה רוזנברג: אני מניחה שזה שיח מאוד מוכר לכם: בארץ אני "רוסי", ושם הייתי "יהודי" – לכן "מי אני" בתוך כל המהלך הזה; יצירת תשתיות משותפות.
לאה רוזנברג: כאן מדברים על תשתיות תקציביות והרצף בין החוויה לבין הלמידה.
זאב אלקין: בסיכום הזה יש משהו על לוח זמנים?
זאב אלקין: לפי הערכה מקצועית שלך מתוך היכרות עם פעילות המשרד, מתי התוכנית הזאת שנמצאת בשלב כל-כך מתקדם של התכנון עומדת להתבצע?
לאה רוזנברג: אני מעריכה שייקח ארבעה חודשים כדי שתהיה תוכנית.
זאב אלקין: אני שאלתי מתי זה הולך להתבצע בשטח.
לאה רוזנברג: לא הבנתי.
זאב אלקין: עם כל החשיבות שכולנו מייחסים לבניין הזה וגם למשרד החינוך, מי שחשוב במשחק הזה זה הילד העולה.
זאב אלקין: מתי ילד עולה ראשון יזכה לתוכנית הזאת?
זאב אלקין: מתי היא תתבצע בפועל בשטח?
לאה רוזנברג: אני מעריכה שייקח ארבעה חודשים כדי להציג את התוכנית.
זאב אלקין: לא להציג, אני שאלתי מתי זה יתבצע.
לאה רוזנברג: אני לא יכולה לדעת.
לאה רוזנברג: כדי שהתוכנית תתבצע צריך לאשר את התוכנית.
זאב אלקין: את יכולה לתאר בפרוטרוט את התהליך, שלב אחר שלב, מה זה צריך לעבור כדי שזה יתבצע?
לאה רוזנברג: אני לא יכולה.
זאב אלקין: עם הניסיון המנהלי שיש לך במשרד- -
לאה רוזנברג: אני מעדיפה שכשיהיה לי מסודר אני אציג את זה מסודר.
זאב אלקין: אני אשאל אחרת: האם כרגע את יכולה לאשרר את ההתחייבות המוקדמת של המשרד שמינואר 2008 התוכנית תתבצע בשטח?
לאה רוזנברג: אני יכולה לאשרר שזאת כוונת המשרד, אני לא יכולה בשום פנים ואופן להתחייב לגבי ההיקפים התקציביים שהתוכנית הזאת תדרוש.
לאה רוזנברג: יש לי גם הרגשה שגם לו היו יושבים נציגים בכירים ממני מהמשרד לא הייתה ניתנת התחייבות בעניין הזה.
זאב אלקין: כשאת אומרת שאת לא יכולה להתחייב לגבי היקפים תקציביים, מה כוונתך?
לאה רוזנברג: תוספת תקציבית.
זאב אלקין: והתוספת הזאת יכולה לעמוד גם על אפס?
לאה רוזנברג: אני באמת לא יודעת.
זאב אלקין: זאת אופציה אפשרית בעינייך.
לאה רוזנברג: היא בדיוק אפשרית בטווח שבין אפס או הכול.
זאב אלקין: תשובה מעניינת.
זאב אלקין: האם אנחנו יכולים לראות את הקול קורא שיצא מהישיבה?
לאה רוזנברג: זה לא קול קורא.
לאה רוזנברג: הייתה כנראה טעות בכוונתו של מי שאמר את זה ובשימוש בביטוי.
לאה רוזנברג: קול קורא הוא ביטוי חוקי.
לאה רוזנברג: הרבה פעמים אנחנו יוצאים בקול קורא שמזמין גופים להגיש הצעות, וזה עניין שהוא כמעט כמו מכרז.
לאה רוזנברג: אני מניחה שהכוונה כאן בקול קורא הייתה לא במשמעותו החוקית, אלא המילולית – לפנות לגופים שונים להשתתף בוועדה כדי לגבש את התוכנית.
זאב אלקין: איך הפנייה הזאת מתבצעת?
לאה רוזנברג: כבר פנו לגופים שהשתתפו בישיבה עצמה.
זאב אלקין: לפי פרשנותך, הכוונה הייתה שבישיבה עצמה יפנו לגופים.
זאב אלקין: יכול להיות שיש לי בעיות בהבנת הנקרא, אבל אני מצטט מהפרוטוקול משפט אחר של נציגת משרד החינוך: "אנחנו לא נמצאים בישיבה אחת לפני מכרז, אלא בישיבה אחת לפני קול קורא.
זאב אלקין: הקול קורא יוצא בעקבות הישיבה, לא בישיבה עצמה".
לאה רוזנברג: אני לא יודעת להשיב על כך, אני אשאל אותה למה היא התכוונה.
זאב אלקין: היא נמצאת אתנו כאן.
מיכל צידון: אני יכולה להסביר את זה: בעקבות הישיבה באמת ייצא קול קורא, אנחנו צריכים להיפגש עוד כמה פעמים.
מיכל צידון: בעקבות הישיבה.
זאב אלקין: אני מצטט אותך כאן: "אנחנו נמצאים ישיבה אחת לפני קול קורא".
זאב אלקין: הישיבה האחת הזאת הייתה ב-23 ביולי, היא התקיימה כבר.
זאב אלקין: אז איך את יכולה להגיד לי עכשיו שאנחנו צריכים עוד כמה ישיבות כדי שייצא קול קורא.
זאב אלקין: או ששוב, אני לא מבין את הדברים שנאמרו כאן לפני חודש?
מיכל צידון: הישיבה ב-23 ביולי הייתה ישיבה לפני הקול קורא.
מיכל צידון: בעקבות הישיבה ב-23 ביולי ייצא קול קורא.
מיכל צידון: אין לי תשובה על זה.
מיכל צידון: תהליכי העבודה של משרדי הממשלה הם מורכבים מאוד, מה עוד שאנחנו בשותפות עם הרבה משרדים: גם עם הג'וינט, גם עם משרד הקליטה – לכל אחד יש האג'נדה שלו, והוא רואה אחרת את הפרויקט- -
זאב אלקין: אני מניח שאת כל זה ידעתם גם לפני חודש.
מיכל צידון: לא.
מיכל צידון: אני הערכתי שב-23 ביולי נתקדם הרבה יותר ממה שהתקדמנו.
מיכל צידון: לא התקדמנו כמו שרצינו.
מיכל צידון: לפני ביצוע של פרויקט הוא כמו ריקוד: לוקחים צעד אחד קדימה, שני צעדים אחורה- -
זאב אלקין: בינתיים זה צילום מדויק של ההצלחה של מדינת ישראל בקליטת תלמידים עולים – צעד אחד קדימה, שני צעדים אחורה.
זאב אלקין: הבעיה היא שבסוף יש לזה מחיר כבד.
מיכל צידון: אבל תכנון וביצוע של פרויקט הם דבר מאוד מורכב.
מיכל צידון: זה לא המשרד לבד, זה כמה משרדים יחד.
מיכל צידון: אני הערכתי שב-23 ביולי נתקדם הרבה יותר.
מיכל צידון: לא התקדמנו כפי שרצינו, אבל אנחנו לא יכולים לאנוס את המציאות.
מיכל צידון: ההתקדמות לא תלויה רק במשרד החינוך- -
זאב אלקין: ההתקדמות תלויה במספר הישיבות שאתם תקיימו?
מיכל צידון: בהחלט.
זאב אלקין: למתי נקבעה הישיבה הבאה?
מיכל צידון: עוד לא נקבע תאריך מדויק, נקבע מי יהיה.
מיכל צידון: בגלל החופשות, כנראה, זה יהיה בסוף אוגוסט, אבל עוד לא נקבע תאריך.
מיכל צידון: אני כבר מפחדת להגיד משהו.
מיכל צידון: יש כאן משהו מצחיק, כי הלוא כולנו בעד התלמידים העולים, גם אתה וגם אנחנו.
מיכל צידון: אנחנו לא נגד התלמידים העולים - -
זאב אלקין: אבל יש הבדל תפקידים מאוד פשוט בינינו:
זאב אלקין: אתם הזרוע הביצועית שמופקדת על הביצוע וגם אחראית על התוצאה.
זאב אלקין: אנחנו בין השאר, חוץ מאשר להיות הזרוע המחוקקת, אנחנו גם המבקרת, ואתם חייבים לתת לנו דין וחשבון.
זאב אלקין: לכן כשלדעתנו המצב עם קליטת תלמידים עולים הוא בעייתי, הזרוע של הכנסת מקימה את ועדת המשנה כדי שתבקר ותפקח באופן הרבה יותר צמוד מאשר ועדה גדולה יכולה להרשות לעצמה בגלל ריבוי נושאים.
זאב אלקין: לכן ועדת המשנה מבקשת מכם דין וחשבון.
זאב אלקין: כשאתם באים לוועדת המשנה – וגם בכתב אגב – ומודיעים שאתם מגבשים תוכנית עתידית גדולה ורחבה יותר שתיתן מענה הולם ומלא, והתוכנית הזאת תפעל בעוד 3-4 חודשים.
זאב אלקין: זה לא היה היום.
זאב אלקין: לכן כשאני שומע היום מלאה שוב על 4 חודשים אני מרגיש עם זה קצת לא טוב כי אני מחזיק מסמך רשמי של משרד החינוך ששם כבר הופיע המספר "4 חודשים", כי הרי הוא לא נכתב היום, ואפילו לפני אותה ישיבה לפני חודש.
זאב אלקין: מספר הקודש הזה היה לכאורה צריך להצטמצם כי מה שהיה לקחת לפני חודש וחצי 3-4 חודשים, צריך היום לקחת במקרה הכי גרוע בין חודש וחצי לחודשיים וחצי.
זאב אלקין: היינו צריכים לצמצם את הפער הזה.
מיכל צידון: אפשר לעשות דברים מהר ולא טוב, ואפשר לעשות אותם לאט וטוב.
זאב אלקין: אני לא קובע למשרד החינוך את הקצב של עשיית הדברים, לבד מנקודה אחת שבסוף צריכה להיות תוצאה.
זאב אלקין: אבל כשמשרד החינוך עונה לכנסת דבר מסוים בכתב ומכריז דבר מסוים לפרוטוקול, הוא מחויב לו.
זאב אלקין: לפעמים אפילו דברים שקשורים לתקציב המדינה נסגרים בצורה של אמירה והתחייבות של נציגי משרד לפרוטוקולים בסכומים גדולים מאוד בוועדת הכספים.
זאב אלקין: יש לזה תוקף וסמכות.
זאב אלקין: לכן לא יכול להיות מצב שאתם מוציאים מכתב שדבר מסוים ייקח 3-4 חודשים, וכעבור חודש וחצי אתם אומרים שזה ייקח כ-4 חודשים, ושני הדברים האלה נאמרים באופן רשמי.
זאב אלקין: לא יכול להיות מצב שנציג רשמי של משרד החינוך ישב כאן לפני חודש, יודע בדיוק מהי המורכבות, ואומר לפרוטוקול שהוא לא רוצה לשתף אותנו בטיוטות הראשוניות של התוכניות כי חבל לשמוע דבר לא "מבושל", כאשר על השאלות שלכם באלו היקפים תקציביים מדובר, מהי התפיסה הבסיסית – האם זאת מכסה פר-תלמיד או מכסה של x תלמידים שנגזרת מהתקציב, והיא לא תגיע לכל תלמיד, ולמה ואיך וכולי – אומר הנציג שעל כל השאלות האלה אין לו תשובה, אלא אחרי 23 ביולי, ומסכמים איתו שמיד אחרי 23 בחודש נזמן ישיבה נוספת ונשמע את התשובות.
זאב אלקין: לא יכול להיות שמשרד החינוך מגיע לאותה ישיבה אחרי זה בלי לתת שום התראה בכתב, שום כלום.
זאב אלקין: אנחנו קבענו את הנושא בדיוק כפי שסיכמנו.
זאב אלקין: אז מגיע נציג המשרד לישיבה ואומר, סליחה, מה בכלל חשבתם, אתם לא יודעים איך עובדים משרדי ממשלה?
זאב אלקין: אנחנו בכלל לא התכוונו שבישיבה אחת אפשר לסגור דברים.
זאב אלקין: זה בלתי אפשרי לחלוטין, אנחנו רק בתחילת הדרך, ואין לנו תשובות.
זאב אלקין: על כל השאלות ששאלתם אז אין לנו תשובות גם היום.
זאב אלקין: זה בלתי אפשרי.
זאב אלקין: כשנציג אחד של המשרד אומר לפרוטוקול לפני חודש שהם ייתנו תשובות, ואחר-כך נציג אחר אומר, איפה אתם חיים בכלל, אתם לא מבינים איך המדינה עובדת, זה בלתי אפשרי שניתן תשובות – זה בלתי אפשרי.
זאב אלקין: נציג משרד ממשלתי לא יכול לתת התחייבות לכנסת מתוך ידיעה מראש.
זאב אלקין: אם את צודקת, לאה, כשניתנה ההתחייבות הזאת מראש היה ברור שהיא לא תכובד.
זאב אלקין: זה לא כוח עליון שפתאום קרא אסון.
לאה רוזנברג: אבל כשאתה מבקש ממני הערכה כמה זמן זה ייקח, ואתה לוחץ עליי לקבל הערכה כזאת, כשאני אומרת שאני עדיין לא יודעת מה התוכנית, ואני לא יכולה לתת הערכה – אני שולפת מספר, ארבעה חודשים – מפני שזה לא רציני להגיד היום שבעוד 4 חודשים נוכל לעשות את זה.
לאה רוזנברג: אני לא מבקשת השתתפות בצערנו, בחרנו בזה, אבל אנחנו גם עומדים בפני פתיחת שנת לימודים- -
לאה רוזנברג: אני לא מבקשת השתתפות בצער, אבל יש כמה וכמה משימות, כמו למשל למצוא שעות לימוד לילדים וכל השאר.
לאה רוזנברג: אני רוצה להגיד באיזה קונטקסט אני אומרת את זה.
לאה רוזנברג: לבוא היום ולהגיד לנו להתחייב על איזשהו דבר- -
זאב אלקין: אני מבקש היום שתעמדו בהתחייבות שנתתם.
לאה רוזנברג: אנחנו נתנו התחייבות, וזה בדיוק באותו קונטקסט.
לאה רוזנברג: כשנציגת המשרד מתבקשת לעשות הערכה כמה זמן זה ייקח- -
זאב אלקין: נציגת המשרד נתבקשה לתת תשובות.
לאה רוזנברג: היא נתנה תשובה.
זאב אלקין: היא נתנה תשובה: "אני לא מסוגלת לתת תשובות, אני אהיה מסוגלת לתת לכן אותן מיד אחרי הישיבה ב-23 בחודש".
לאה רוזנברג: ואומרת לך היום נציגת המשרד, שאני עדיין לא מסוגלת לתת תשובות.
זאב אלקין: לא אני קבעתי את התאריך 23 בחודש, אתם קבעתם.
לאה רוזנברג: אז היא מודה שהיא קבעה, והיא לא מסוגלת לתת כעת תשובות מפני שהנחת היסוד הייתה שזאת תהיה ישיבה שאחרי שעשו מסלול מסוים, אפשר יהיה להגיע לגיבוש של משהו.
לאה רוזנברג: היא אומרת לך היום שלא הצליחו להגיע לגיבוש.
לאה רוזנברג: אתה מבקש ממני לומר מתי זה כבר יבוצע כשהיום הוועדה רק סיכמה את העקרונות.
זאב אלקין: אני שומע.
לאה רוזנברג: אתה מבקש ממני להתחייב לביצוע- -
זאב אלקין: אני אמנם לא מנוסה בעבודת משרדי ממשלה כמוכם, אבל מתוך הניסיון החדש שיש לי מלמידה ממשרדי ממשלה, מהניסוח שאת הקראת כרגע על תלמיד שנכנס לסמינר אחרי מכרז, לפי מיטב הבנתי והכרתי הדרך ארוכה מאוד.
זאב אלקין: לכן אני מוטרד.
זאב אלקין: אם בישיבה לפני חודש הייתי מוטרד בגלל המצב בהווה, אבל מאוד שמחתי כשמשרד החינוך אמר לנו גם בכתב וגם בעל-פה שאוטוטו הוא יתחיל להפעיל משהו גדול ורחב מאוד.
זאב אלקין: הוא אומר שהוא לא יודע לענות על כל השאלות:
זאב אלקין: למה זה מספר כזה של תלמידים, על-פי איזה מפתח זה פותח, ומאיפה נולד מספר הקודש הזה והמכסה הזאת, ולמה היא לא השתנתה עם השנים כשמספר התלמידים העולים השתנה.
זאב אלקין: אחד אומר שהוא ירש את זה ממנו, והשני אומר שהוא ירש את זה ממנו, ומי שירש את זה ראשון כבר לא נמצא, ואף אחד לא יודע, כאילו ב-96' נמתח קו במשרד החינוך, כמו הרבה נושאים בקליטת תלמידים עולים, ואף אחד לא זוכר מה היה לפני כן.
זאב אלקין: אחרי כל זה אתם אומרים לנו שלא נשאל אתכם על ההווה כי עוד מעט יהיה העתיד, והוא יהיה אחר לגמרי.
זאב אלקין: אז תשאלו אותנו כבר על העתיד.
זאב אלקין: מדברים אתנו על עתיד מאוד מוחשי שיפעל בשנת הלימודים הקרובה ושיתוקצב מינואר 2008.
זאב אלקין: לפי מה שאת מספרת כרגע, אני כמעט מוכן להתחייב, לצערי, שזה לא יהיה בינואר 2008, כי התמונה שאת מתארת היא ממש לא שם; הניסוח שכרגע שמענו מאוד רחוק מסגירה עם מספר גופים כבדים ששמים את הכסף בקופה אחידה ופותחים במכרז רשמי ומתמודדים עם גופים שונים במסגרת המכרז הזה, ויש זוכה שמתחיל לפרסם.
זאב אלקין: לא רק שאני לא רואה בינואר 2008 תלמיד ראשון נכנס לסמינר או לתוכנית מהסוג הזה, אני גם לא רואה את זה במהלך כל שנת הלימודים הקרובה- -
מיכל צידון: זה לא במקום הסמינרים, הסמינרים יפעלו.
זאב אלקין: תאמיני לי, את לא רוצה שנחזור לדיון על הסמינרים עם אותם שאלות ששאלנו ולא היו לכם תשובות אז כי אני מבין שלא יהיו לכם תשובות גם היום, לפי איזה מפתח נקבעת מכסת תלמידים, למה אתם חושבים שזה מענה הולם- -
מיכל צידון: אבל זה לא שב-1 בספטמבר משרד החינוך ואגף קליטת עלייה לא יעסקו בפעילות הזאת, יש לנו הרבה פעילויות- -
זאב אלקין: לא אמרתי שלא יעסקו, אבל התמונה שהצגתם בנושא הזה של ההווה והעבר הקרוב הייתה מאוד לא מספקת.
זאב אלקין: גם לא יכולתם להגן עליה, אלא אמרתם שכך זה היה בעבר.
זאב אלקין: אז אמרתם לנו שלא נתחשבן איתכם על העבר, כי תכף יהיה עתיד ורוד.
זאב אלקין: אנחנו מנסים להבין מתי העתיד הוורוד הזה יגיע, כי בקצב הזה אותם תלמידים שפגשת בשדה התעופה יסיימו את מערכת החינוך הישראלית.
לאה רוזנברג: מערכת החינוך הישראלית עושה דברים רבים מאוד שנדונו פה ב-34 ישיבות הוועדה- -
זאב אלקין: ומגיעה לתוצאות שנדונו כאן
זאב אלקין: ב-34 ישיבות הוועדה.
לאה רוזנברג: - - תוצאות שאני עדיין לא מרוצה מהם, אבל בישיבות פה לא דנים במה שכן הושג.
לאה רוזנברג: באיזשהו מקום המשרד אומר את הדבר הבא: היו תוכניות, הן לא רעות, הן אפילו עובדות.
זאב אלקין: רק נותנות מענה למספר מאוד קטן של תלמידים.
לאה רוזנברג: הן נותנות מענה שהראשונים שיעידו שזה לא מספיק, זה אנחנו.
לאה רוזנברג: אנחנו הראשונים שמעידים על דברים שונים שזה לא מספיק.
לאה רוזנברג: הנושא הזה טופל בידי גורמים שונים במשרד, וגם אצלנו יש צורך לעשות חשיבה מחודשת על הדרך שבה זה יפעל על-פי קריטריונים.
לאה רוזנברג: בחלק שבו הוועדה יושבת, מדברת על עבודה, ואומרת מיכל – נכון, אמרתי, הייתה ישיבה ב-23 ביולי, ומסתבר שזה לא פשוט.
לאה רוזנברג: אם הייתה הסכמה מיד היו יוצאים לדרך.
לאה רוזנברג: יכול להיות שבהליך מזורז מאוד נסיים את העבודה עד סוף ספטמבר- -
מיכל צידון: ובצורה לא טובה.
לאה רוזנברג: אני לא יודעת.
מיכל צידון: כי אם נמהר זה יהיה בצורה לא טובה.
לאה רוזנברג: וגם יכול להיות שטוב.
לאה רוזנברג: אבל זה לא משהו שבלחיצת כפתור יוצאים עם תוכנית שכרוכה באידיאולוגיות שונות של גופים שונים, לא אידיאולוגיות שאחת מהן טובה ואחת רעה.
לאה רוזנברג: כל אחד בטוח שזאת הדרך היחידה לעשות את זה עד שמגיעים לקונצנזוס להחליט מה עושים.
לאה רוזנברג: אתה ביקשת ממני היום התחייבות גם בהליך מאוד מזורז גם בשאר הדברים.
לאה רוזנברג: גם אם נניח שהכול היה כבר מוכן, ורק היינו עושים הליך של קול קורא ומכרז חוקי ועד שהיו כותבים את המכרז, עד שהיה מתפרסם, עד שעונים הספקים ומקבלים את דעתה של החשיבות ואת דעתם של היועצים המשפטיים.
לאה רוזנברג: כלומר יש איזשהו הליך, אבל מכיוון שאנחנו יודעים עד כמה הוא מורכב וכבד אנחנו לא רוצים לעשות הליך פחות טוב של מה שעושים בתוכנית עצמה.
לאה רוזנברג: זאת אומרת בואו נעשה את התוכנית מהר-מהר- -
זאב אלקין: אנחנו לא אמרנו "מהר-מהר".
זאב אלקין: אבל בחודש יוני משרד החינוך כתב לנו שאתם 3-4 חודשים לפני המראה- -
אברהם מיכאלי: אתם כתבתם, לא אנחנו.
זאב אלקין: זה היה בחודש יוני, ומאז שיצא המכתב שאנחנו 3-4 חודשים לפני המראה, לפי מה שאתם מתארים, עד סוף חודש אוגוסט בערך תתקיים ישיבה אחת בנושא בתהליך שאת מתארת אותו כאן כמאוד מסורבל.
זאב אלקין: בקצב כזה זה לא ייגמר - -
לאה רוזנברג: זה לא יכול להיות.
זאב אלקין: זה באמת לא יכול להיות.
לאה רוזנברג: זה ייגמר בקצב שמשרדי הממשלה לפעמים נאלצים לעבוד בו, וזה גם לא לשביעות רצוני.
זאב אלקין: אין סיבה שמשרדי הממשלה יעבדו כך, ואין שום הצדקה כזאת.
לאה רוזנברג: אני מסכימה איתך.
זאב אלקין: לכן אף אחד לא מבקש מכם תוכנית מהירה, אבל אם לגבש תוכנית לוקח חמש ישיבות – מדבר באנשי ניהול מאוד מנוסים.
זאב אלקין: זה לא היום הראשון שלך בתחום הזה, ואודי עוסק הרבה שנים בתחום הזה, ומיכל עוסקת בתחום הזה תקופה ארוכה, אז יש לכם הערכה הרבה יותר טובה משלנו שמדובר בהליך מסורבל יותר שלוקח זמן.
לאה רוזנברג: אז טעינו בהערכה.
זאב אלקין: להפך, לא טעיתם.
זאב אלקין: את אומרת מראש שברור שזה לוקח זמן.
זאב אלקין: אז אם כך, אי אפשר לקיים תהליך של ישיבה אחת לחודשיים.
זאב אלקין: זה בלתי אפשרי, זה לא אחראי, זה לא ייגמר כך.
מיכל צידון: אין ישיבה אחת לחודשיים, זה בתקופה הזאת בגלל החופשות זה יוצא ככה.
זאב אלקין: מתי התקיימה הישיבה הקודמת לפני 23 ביולי?
מיכל צידון: זה לא היה עם כל הגופים האלה.
זאב אלקין: מתי התקיימה הישיבה הקודמת עם כל הגופים האלה?
מיכל צידון: ב-23 ביולי.
זאב אלקין: לא, לפני כן.
מיכל צידון: לפני 23 גם הייתה ישיבה.
מיכל צידון: אין לי תשובה לזה, אני צריכה לבדוק את זה.
זאב אלקין: אז על מה את מתבססת כשאת אומרת שזה לא אחת לחודשיים?
מיכל צידון: מעתה והלאה נזרז את התהליך, זה מה שאני אומרת.
זאב אלקין: אבל למה לא זירזתם אותו קודם?
מיכל צידון: אין לי תשובה לזה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה קודם למה.
אברהם מיכאלי: אנחנו העלינו את הנושא הזה כי הרגשנו שיש חסר.
אברהם מיכאלי: דיברנו בוועדות הקודמות למה החסר הזה גורם, במיוחד בקבוצות עולים ששמנו כאן לדיון.
אברהם מיכאלי: כנראה, לא חשוב למשרד החינוך שהנושא הזה יעלה על סדר היום בדחיפות כי אם רוצים לקדם משהו בדחיפות, תאמיני לי שמקדמים.
אברהם מיכאלי: זה מה שאנחנו מרגישים פה.
אברהם מיכאלי: ישבנו בכמה ועדות בעניין הזה וניתחנו את העניין.
אברהם מיכאלי: שמענו גם מה הסמינרים האלה עושים לילדים האלה שהולכים לשם מספר ימים בשנה, זה הכול.
מיכל צידון: אני לא חושבת שהנושא הזה לא חשוב למשרד החינוך, הנושא הזה חשוב.
מיכל צידון: אנחנו עוסקים בו בכל מיני פרויקטים שאנחנו מפעילים במהלך השנה.
זאב אלקין: חלקם גם נפרשו כאן.
מיכל צידון: הנושא הזה מאוד מורכב, כי כשהגענו לישיבה ב-23 גילינו שהאג'נדה של משרד החינוך הייתה שונה, למשל, מהאג'נדה של הג'וינט- -
זאב אלקין: הג'וינט חי בפלנטה אחרת, אתם לא יכולים לדבר קודם עם הג'וינט ולברר את הנקודה הזאת?
מיכל צידון: אנחנו נפגשנו איתם קודם.
זאב אלקין: וזה הפתיע אתכם ב-23 ביולי?
זאב אלקין: הם שינו את עמדתם מהקצה אל הקצה?
מיכל צידון: לא מהקצה אל הקצה, אבל היה איזשהו שינוי.
מיכל צידון: יש דברים שמתבררים רק בישיבות.
זאב אלקין: אם יש דברים שמתבררים רק בישיבות, אז למה הישיבות נקבעות בקצב כזה?
לאה רוזנברג: יש תשובה שאני חוזרת עליה כל הזמן: יש עוד דברים ועוד נושאים שהאגף לקליטת עלייה עסוק בהם, כמו עניין אולפני הקיץ.
לאה רוזנברג: אני יודעת שזאת תשובה לא טובה, אבל זאת התשובה שיש לי.
זאב אלקין: לתשובה הזאת המפתח נמצא אצלכם.
זאב אלקין: מספר פעמים העלינו בפנייך ובפני מנכ"ל משרד החינוך את הטענה שכוח האדם שעומד לרשות האגף אינו מספיק.
זאב אלקין: לאור מספרם הגדול של תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית מצד אחד, ובעקבות התוצאות העגומות של השנים האחרונות בנושא הזה ולנוכח מספר לא קטן של עובדי משרד החינוך, גם בתהליך של הגבלת מספר התקנים במשרדי ממשלה באמצעות רה-ארגון היה יכול היה משרד החינוך למצוא.