GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גליה מאיר: ראוי שהוועדה הזו תקיים דיון עם נציגי הלשכה לשיקום נכים, על מנת שייראו מה ניתן לעשות.
גליה מאיר: המסגרת המשפטית הקיימת היום היא מסגרת רחבה, המאפשרת לנכה עצמו לבחור מי יהיה בדיון.
גליה מאיר: כמובן שבנושא של הוועדה הרפואית יש שיקול דעת גם לוועדה עצמה.
גליה מאיר: חברי הוועדה הם חברים מקצועיים, חברים בה שופט ורופא.
גליה מאיר: אנו לא חושבים שיש מקום לכפות על הנכה נציגות של ארגון.
שרה מרום שלו: אם הוא לא ירצה, הוא לא יביא.
עידו עשת: אין פה כפייה על הנכה.
יצחק זיו: מה שאנחנו שומעים כל הזמן, זה שיש סחבת.
יצחק זיו: בכל שבוע עוד כמה אנשים נעלמים.
יצחק זיו: כאשר אני רואה את המילים "ועדה רפואית" זה מרגיז אותי.
יצחק זיו: כל רופא שמוזמן לוועדה הרפואית מקבל תשלום עבור זה.
שרה מרום שלו: מהאוצר.
יצחק זיו: אני הייתי עד למקרה בו אדם קטוע רגל הוזמן כל שנה לביקורת של ועדה רפואית.
יצחק זיו: אולי הרגל צמחה.
יצחק זיו: אני הייתי עם אותו אדם בוועדה רפואית, ושאלתי בשביל מה הזמינו אותו.
יצחק זיו: הרגל לא צמחה לו.
יצחק זיו: בשביל מה הם הזמינו אותו?
יצחק זיו: בשביל שהם יוכלו לקבל שוב את התשלום עבור אותה ועדה רפואית.
יצחק זיו: אני לא אשכח את הדבר הזה.
יצחק זיו: אותו דבר לגבי נכות ברורה.
יצחק זיו: אין צורך לזמן את אותם נכים בכל שנה או שנתיים לוועדה רפואית.
יצחק זיו: זה דבר שצריך להיות כתוב וברור לכולם.
רומן יגל: אני תומך מאוד בהצעת החוק.
רומן יגל: לפני 50 שנה הגעתי לוועדה רפואית כאשר אני יודע לדבר רק בפולנית, ולא הבינו מה אני מדבר.
רומן יגל: יש נכים שמגיעים לוועדה ולא יודעים לדבר עברית.
רומן יגל: צריך שיהיה איתם מישהו שיסביר את דבריהם.
רומן יגל: זה חייב להיות ככה.
גליה מאיר: אבל זה לא נמנע ממנו היום.
שרה מרום שלו: זה כן נמנע ממנו.
שרה מרום שלו: כאשר מביאים מישהו, מסלקים אותו.
שרה מרום שלו: אל תספרי לנו סיפורים.
רומן יגל: 5 שנים לא הגעתי לוועדה רפואית.
רומן יגל: הייתי במשמר הגבול ועשיתי קריירה.
רומן יגל: אחרי 5 שנים באתי לוועדה רפואית, ואמרו לי שאני איחרתי.
רומן יגל: לאחר שהגשתי ערעורים, הכירו בי.
רומן יגל: אז כבר ידעתי עברית ויכולתי להסביר את עצמי.
עידו עשת: לומר שהיום זה לא נמנע מהנכים, זה לא מדויק.
עידו עשת: אמרתי קודם, כי גם בוועדה הרפואית הראשונה הזכאות לא קיימת היום.
עידו עשת: התקנות שותקות לגבי הוועדה הרפואית הראשונה לנכי מלחמה.
עידו עשת: לגבי נכי רדיפות הנאצים הוועדה רשאית להתיר לזולת להיות שותף.
עידו עשת: יש הבדל בין "רשאית להתיר" לבין "הנכה יהיה זכאי למלווה".
עידו עשת: גם בוועדות העליונות יש זכאות לבא כוח, אבל יש סמכות ליו"ר לפסול את בא הכוח.
עידו עשת: אפשר לטעון שבא כוח זה לא כל אחד אלא יותר במובן המשפטי.
עידו עשת: לכן, הצעת החוק שמונחת כאן לא מדברת על כפייה אלא רק על מלווה.
יצחק זיו: אני מבקש שיובהר, שלא יזמינו פעם נוספת נכה לצמיתות.
שרה מרום שלו: המלווה לא יתערב בעניין רפואי.
עידו עשת: נכון.
עידו עשת: בעניין רפואי הוא לא יכול להתערב.
עידו עשת: הצעת החוק מדברת על ליווי.
עידו עשת: אותו נכה יהיה זכאי לקבוע את הזכאות שלו לליווי של בא כוח.
גליה מאיר: לכן ההצעה שלי לא עומדת בסתירה למצב המשפטי שקיים.
גליה מאיר: ההצעה שלי היא להבהיר את זה בנהלים ובהנחיות פנימיות.
גליה מאיר: האם נמנע מנכה לבקש שיהיה לו מלווה: נציג מרכז הארגונים, קרוב משפחה, עורך דין או כל מלווה אחר שיוכל להיות לו לפה או לתמוך בו נפשית?
עידו עשת: לבקש לא נמנע ממנו.
עידו עשת: השאלה היא, אם יש לו זכות.
עידו עשת: יש הבדל בין לבקש לבין זכות.
גליה מאיר: הזכות קיימת לו.
מיכאל נודלמן: זו לא הפעם הראשונה שאנו דנים בנושא.
מיכאל נודלמן: אנחנו ישבנו חודשיים לפני כן, ואז התנהל אותו דיון.
מיכאל נודלמן: לא הבאתם לפה תיקון בתקנות או משהו אחר.
מיכאל נודלמן: אנחנו נמצאים באותה נקודה בה היינו לפני חודשיים.
מיכאל נודלמן: אם הייתם מגיעים לפה עם הצעה, אפשר היה לדבר.
מיכאל נודלמן: אתם רק מדברים.
מיכאל נודלמן: אתם לא רוצים לעזור.
מיכאל נודלמן: שמעתם מה אנשים עברו, שמעתם מה חה"כ שרה מרום שלו, שהיא ניצולת שואה עברה.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לעזור לנו לצאת מהפלונטר הזה.
מיכאל נודלמן: אנחנו רואים שאתם לא רוצים לעזור, ולכן אנחנו מחוקקים חוק.
גליה מאיר: לא ראיתי פנייה בכתב של יועץ משפטי שלכם אלינו.
עידו עשת: היתה פנייה.
משה גפני: מה זה רלוונטי בכלל?
משה גפני: האם אנחנו עובדים אצלה?
משה גפני: מה פירוש פנייה שלכם?
מיכאל נודלמן: אנחנו לא עובדים אצלה, אבל מקובל שהחוק יהיה בתיאום עם הממשלה.
מיכאל נודלמן: פה אני לא רואה יכולת לתאם.
משה גפני: הנושא של הוועדות הרפואיות במדינת ישראל הופך אותנו למדינה לא מתוקנת.
משה גפני: אדם יכול להיות נכה רדיפות הנאצים, יכול להיות נכה הזכאי לקצבה מביטוח לאומי ויכול להיות נכה תאונת דרכים ויכול להיות הרבה דברים.
משה גפני: הוא עובר כל מיני ועדות, שמי שממן אותן זה הגוף המשלם.
משה גפני: במקרה שלנו, זה משרד האוצר.
משה גפני: משרד האוצר הוא הגוף המממן, הוא מקים הוועדה, הוא משלם את שכרם של חברי הוועדה.
משה גפני: הוא לוקח את חברי הוועדה, לפי אלה שיאשרו הכי פחות.
משה גפני: מי שמאשר יותר, מחליפים אותו.
משה גפני: לא שאני יודע את הדברים.
גליה מאיר: אז למה אתה אומר?
משה גפני: בגלל שיש לי חסינות.
משה גפני: אני אומר לכם, שאותו דבר קורה בביטוח הלאומי.
משה גפני: אנחנו חברי הכנסת פשוט מתרשלים במלאכתנו.
משה גפני: נציגת משרד המשפטים ונציגת משרד האוצר עושות את מלאכתן נאמנה.
משה גפני: הן מצדיקות את המשכורת שלהן, ואנחנו לא.
דארין יעקב: אנחנו לא אמרנו משהו שהוא לא נכון.
משה גפני: אני אמרתי, שאתן עושות את עבודתכן נאמנה.
משה גפני: אם אני הייתי שר המשפטים, הייתי לוקח אותך לעבודה.
משה גפני: אם הייתי שר אוצר, הייתי לוקח אותה לעבודה.
יצחק זיו: גם נכה שמגיע לגיל פנסיה מפסיק לקבל נכות.
משה גפני: אני יודע.
משה גפני: זה חוק שמונח בפני ועדת הכספים.
משה גפני: מדינה מתוקנת שדואגת לאזרחיה, בוודאי מדינה יהודית, היתה צריכה להקל על הבאים לוועדה הרפואית.
משה גפני: אפילו אם נכון שהיו מביאים תקנות והיו אומרים שהם מקילים בנהלים, היה מן הראוי שיהיה בספר החוקים אזכור לכך שמתייחסים אחרת לנכי מלחמות הנאצים.
משה גפני: היה ראוי שיהיה בספר החוקים אזכור לכך שנותנים לו לבוא עם מלווה.
משה גפני: זה לכבודה של מדינת ישראל אפילו אם אין צורך בזה.
משה גפני: לדעתי, יש צורך.
משה גפני: לא יובא תקנון אם לא יהיה חוק.
משה גפני: אני סבור, שאנחנו צריכים לכבד מאוד את מה שאמרו נציגות משרד המשפטים ומשרד האוצר.
משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו, להצביע על החוק הזה ולהביא אותו לאישור מליאת הכנסת בתמיכת הממשלה.
משה גפני: אם הממשלה תשנה את החלטתה, נתמודד במליאת הכנסת.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע את נציגת משרד הגמלאים.
אנה גנדמן: אנחנו מאוד תומכים בחוק.
אנה גנדמן: אנחנו תמכנו בחוק גם בגרסתו הראשונה, מכיוון שאנו חושבים שלנציג מרכז הארגונים יש מה לומר שם, כי הוא יודע מהן הזכויות של אותו ניצול שואה.
אנה גנדמן: מכיוון שוועדת השרים החליטה שהיא לא רוצה שהנציג יהיה חבר אלא משקיף בלבד, אני לא מבינה למה לא שונה הנוסח כדי כן להכניס משקיף.
אנה גנדמן: בנוסף לחבר ארגון כלשהו שיבוא עם הניצול, יכול לשבת שם גם משקיף שנוכח בעת הדיון.
עידו עשת: כרגע הצעת החוק מדברת על מלווה.
עידו עשת: הצעת החוק המקורית דיברה על חבר בוועדה.
אנה גנדמן: וועדת השרים אמרה שהיא מסכימה למשקיף ולא לחבר.
אנה גנדמן: למה לא הכנסתם משקיף?
עידו עשת: משקיף הוא מישהו שנמצא שם בצורה קבועה.
עידו עשת: הבחירה תהיה של אותו נכה.
אנה גנדמן: אפשר היה לעשות את זה במקביל, גם להביא מלווה וגם שיהיה משקיף שיושב בעת הדיון.
משה גפני: היות ואני מאוד תומך בממשלה, אני מציע לקבל את עמדת הממשלה.
משה גפני: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה שיהיה מלווה, אם הנכה מבקש זאת, ובמקביל שיהיה חבר בוועדה שהוא איננו במעמד של חבר אלא במעמד של משקיף.
אנה גנדמן: ועדת השרים לא אמרה שהיא לא רוצה אף אחד בוועדה, אלא שהיא רוצה אדם שיהיה ברמה של משקיף ולא ברמה של חבר.
מיכאל נודלמן: משקיף בוועדת רופאים זה בסדר.
דארין יעקב: אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, והתייחסנו להשלכות שיש לזה.
דארין יעקב: כאשר אתה אומר שזה משקיף שיושב דרך קבע בוועדה זה יגרום לחובת תשלום כלשהי.
דארין יעקב: מישהו צריך לשאת בעלויות האלה.
דארין יעקב: אנחנו מדברים על ניצולי שואה, על אנשים חלשים.
דארין יעקב: המטרה שלנו, היא לשמור על הכבוד של הניצולים, למנוע השפלה.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מוותרת על משקיף.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים רק על מלווה.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שנאמר, זה חוק שראוי לקידום מהיר מסיבות טבעיות ועצובות.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי הויכוח שהתעורר זה עתה.
יולי יואל אדלשטיין: לפנינו מונח נוסח מסוים, שבו לא מופיע משקיף.
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע, להיצמד לנוסח הנוכחי.
יולי יואל אדלשטיין: במקרה ולפני קריאה שנייה ושלישית יהיה איזשהו שינוי, אני לא חושב שמישהו יעלה על הדעת לטעון לנושא חדש.
יולי יואל אדלשטיין: זה חלק מן הדיון.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להדגיש, שהבחירה צריכה להיות בידי ניצול שואה.
יולי יואל אדלשטיין: צריך להיזהר כמו מאש מכל כפייה בנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אם גברת מבוגרת רוצה רק את הבת שלה ולא נציג מארגון כלשהו, זו זכותה.
יולי יואל אדלשטיין: הנוסח של החוק משאירה את הזכות בידי הניצול.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני תומך בהצעת החוק ואני מציע להתקדם איתה.
יולי יואל אדלשטיין: יו"ר הוועדה הוא מטעם הקואליציה.
יולי יואל אדלשטיין: הוא חייב לתאם את הדברים, והוא עושה את מלאכתו נאמנה.
יולי יואל אדלשטיין: הוא העביר חוקים חשובים, כמו זה של אתמול.
יולי יואל אדלשטיין: בינתיים יש תמיכה של הממשלה, ואין בעיה.
מיכאל נודלמן: האם אתה מציע להכניס לחוק משקיף?
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להיצמד לנוסח הנוכחי.
גליה מאיר: אני רוצה לשאול, האם הוועדה מעוניינת שנעביר לכם הצעה למתן הנחיות ונהלים לוועדות.
יצחק זיו: אנחנו רוצים להביא את החוק לקריאה ראשונה.
מיכאל נודלמן: זה אומר שהיום לא יהיה דיון בנוסח.
גליה מאיר: אתם לא חייבים לקבל את הדברים.
משה גפני: אנחנו נאשר את זה היום לקריאה ראשונה.
שרה מרום שלו: את יכולה להציע את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
עידו עשת: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
עידו עשת: כן היתה פנייה מטעם הוועדה ומטעם חברת הכנסת ב-20 למרץ 2007 למשרד האוצר, לגבי התקנות.
עידו עשת: התשובה של משרד האוצר היתה, שאת תקנה 14 אפשר לתקן, כך שהיא תחול גם על האינסטנציה הראשונה.
עידו עשת: התשובה הזו לא סיפקה את היוזמים של החוק.
גליה מאיר: אני מדברת על תיקון הנהלים.
עידו עשת: רציתי לוודא שאנו מדברים על אותו דבר.
עידו עשת: לגבי הנוסח שמוצע לדיון בוועדה, אני אקריא את הסעיפים: בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: 6א (א) בדיוניה של ועדה רפואית זכאי הנכה להיות מלווה באלה: בא כוחו, בן משפחה או אדם קרוב אחר.
עידו עשת: נציג ארגון המייצג ניצול שואה או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם (בסעיף זה-נציג) (ב) נציג שהגיע לדיו מידע עקב נוכחותו בדיוני ועדה רפואית לא יגלה את המידע ולא יעבירו לאחר.
עידו עשת: זה ברור שזה צריך להיות בהסכמת הנכה ובהתאם לבחירתו.
עידו עשת: גם לגבי נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם, זה גם כן מקובל.
עידו עשת: יכולה להיות בחירה מקסימאלית לאותו נכה שיבחר איזה נציג מאיזה ארגון הוא רוצה שילווה אותו לוועדה.
עידו עשת: צריך להחליט גם על מספר האנשים שיוכלו להתלוות לאותו נכה.
עידו עשת: כרגע כתוב שהוא יכול להיות מלווה באלה: בא כוחו, בן משפחה או אדם קרוב אחר ובנציג ארגון המייצג ניצולי שואה או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם.
שרה מרום שלו: לא צריך יותר מדי נציגים.
מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להיות מלווה אחד.
שרה מרום שלו: אחד מתוך השלושה שאתה מציע.
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לכתוב בסוף הסעיף, כי מספר המלווים הכולל לא יעלה על שניים.
יולי יואל אדלשטיין: הוא יכול להיות מלווה על ידי בן משפחה ועל ידי נציג ארגון.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבין ללבם של חברי הוועדה, שלא יכול להיכנס אדם לוועדה עם פמליה של 20 איש.
יולי יואל אדלשטיין: מספר המלווים לא יעלה על 2.
שרה מרום שלו: זה מקובל.
עידו עשת: לגבי סעיף קטן (ב), כיוון שמדובר כאן בנציג זר נכון יהיה להטיל על אותו נציג חובת סודיות רפואית.
עידו עשת: לכן, חברי הכנסת הציעו שנציג שהגיע לידיו מידע רפואי עקב נוכחותו בדיוני הוועדה הוא לא יגלה את המידע ולא יעבירו לאחר.
מיכאל נודלמן: אמרנו שבדיון הוא לא יהיה נוכח.
יצחק זיו: בואו נצביע על החלק הזה.
מיכאל נודלמן: שרה עומדת על זה שזה יהיה רק מלווה, והוא לא יהיה נוכח בדיוני הוועדה.
שרה מרום שלו: דיוני הוועדה לא יהיו בנוכחות הניצול.
שרה מרום שלו: לכן, גם המלווה לא יהיה נוכח.
עידו עשת: הרעיון הוא שהוא יהיה רק כאשר שהניצול נמצא, במהלך הבדיקה.
שרה מרום שלו: על זה אני מדברת.
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע, למחוק את המילה "בדיוני ועדה" ולומר: "נציג שהגיע לידיו מידע עקב נוכחותו בוועדה הרפואית לא יגלה את המידע".
יולי יואל אדלשטיין: הוא נמצא במהלך הבדיקות, ולכן לא ייתכן שהוא אחר כך ייצא ויעביר מידע.
עידו עשת: לכן צריך לתקן גם את הרישא של סעיף 1 ששם נאמר: "בדיוניה של הוועדה".
עידו עשת: צריך לומר: "בוועדה הרפואית".
יולי יואל אדלשטיין: עקב נוכחותו בוועדה הרפואית.
עידו עשת: אני חזרתי לסעיף (א) שמקנה את הזכאות לליווי ופותח ואומר: "בדיוניה של ועדה רפואית".
עידו עשת: צריך אולי לצמצם את זה כי אנו מדברים על הבדיקה הרפואית.
דארין יעקב: אפשר להגיד: "ועדה רפואית לפי חוק זה", ואז את הכולל את הוועדות הרפואיות השונות.
עידו עשת: המטרה של סעיף 2 היא להחיל את מה שקבענו כרגע לגבי הוועדה הרגילה גם על ועדת הערעור.
עידו עשת: אני קורא את הסעיף: 2.
עידו עשת: בסעיף 12א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיף 6א, יחולו, בשינויים המחייבים, על הוועדה הרפואית העליונה".
דארין יעקב: אנחנו חושבים שאין מקום לקבוע חובת שמירת סודיות.
דארין יעקב: תפקידו של המלווה הוא לאתר מקרה של השפלה כזו או אחרת ולהעלות את זה אחר כך.
דארין יעקב: בגלל זה בוחרים נציג, כך אני מבינה מדברי ההסבר.
דארין יעקב: מה גם שזה שהנבדק עצמו בוחר נציג מסוים, זה כבר אומר שיש יחסי אימון בינו לבין הארגון הספציפי.
דארין יעקב: צריך לחשוב, שארגוני זכויות אדם באים לעזור.
דארין יעקב: למה בחקיקה להטיל ספק בעבודת הקודש שהם עושים?
דארין יעקב: אני חושבת שאין בזה צורך.
מיכאל נודלמן: אני מקבל את זה.
עידו עשת: אז אני מבין שהוועדה לא רוצה להטיל חובת סודיות על אותו נציג.
מיכאל נודלמן: אנחנו מסכימים עם נציגת משרד המשפטים.
עידו עשת: אני עובר לסעיף 3: בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, בסעיף 9, במקום "סעיף 2(א)" יבוא "סעיף 12א".
עידו עשת: סעיף 3 מתקן טעות סופר שנפלה בחוק רדיפות הנאצים, שמפנה לסעיף 2א במקום לסעיף 12א.
עידו עשת: אני רוצה לציין, שהוועדה החליטה שאין עלות כספית, ולכן לא מדובר בהצעת חוק תקציבית.
עידו עשת: אני רוצה לקרוא את הנוסח כפי שהוחלט עליו היום בוועדה: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ח-2007 1.
עידו עשת: בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: 6א (א) בבדיקה הרפואית של ועדה רפואית זכאי הנכה להיות מלווה באלה: בא כוחו, בן משפחה או אדם קרוב אחר.
עידו עשת: נציג ארגון המייצג ניצול שואה או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם, על בחירתו ובהסכמתו של הנכה.
עידו עשת: (ב) מספר המלווים הכולל של הנכה לא יעלה על שניים.
עידו עשת: בסעיף 12א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיף 6א, יחולו, בשינויים המחוייבים, על הוועדה הרפואית העליונה.
עידו עשת: 3.
עידו עשת: בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, בסעיף 9, במקום "סעיף 2(א)" יבוא "סעיף 12א".
עידו עשת: צריך לזכור, שאם הצעת החוק הזו תתקבל היא גם תשפיע על התקנות עצמן.
מיכאל נודלמן: חברי הכנסת אני מבקש להצביע.
מיכאל נודלמן: ה צ ב ע ה בעד – כולם נגד – אין נמנעים - אין החוק אושר לקריאה ראשונה במליאה אני חושב שזה נגד החלטת הממשלה.
דארין יעקב: החלטת הממשלה, היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום הנוסח עם משרדי הממשלה.
מיכאל נודלמן: היה תיאום עכשיו.
שרה מרום שלו: אני רוצה להודות ליו"ר, כי הוא עשה מאמצים נהדרים כדי שהחוק הזה יעבור.
מיכאל נודלמן: את הדיון שאנחנו מקיימים היום יזמה חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מיכאל נודלמן: אנחנו דנים בפגיעה באזרחים עולים חדשים בעת שהייתם במדינה זרה על-ידי רשויותיה והסגרתם אל ארץ מוצאם במקום למדינת ישראל.
מיכאל נודלמן: יש אזרחים ישראלים שמטיילים בחוץ לארץ ושם תופסים אותם ושולחים אותם למדינות המוצא שלהם במקום שישלחו אותם לישראל.
מיכאל נודלמן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי ואני חושב שאפילו זה לא חוקי אבל כולם שותקים.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין ביקשה לדבר על המקרים האלה ולשם כך הזמנו את נציגי משרד החוץ, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים וזאת כדי לברר האם כך הם פני הדברים.
מרינה סולודקין: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על שהסכים לקיים את הדיון הזה.
מרינה סולודקין: אני מודה לנציגי משרדי הממשלה שהגיעו לדיון שאנחנו מקיימים כאן היום.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהדיון צריך להיות גם עקרוני ומשרדי הממשלה לא יכולים לשבת בצד ולראות מה עושים לאזרחי מדינת ישראל במדינות אחרות.
מרינה סולודקין: הבאתי לכאן שתי דוגמאות אבל אני עוסקת בנושא כבר עשר שנים וכל שנה כאילו אין ריבונות ישראלית, כאילו אין אזרחות ישראלית, כאילו עם אזרח ישראלי אפשר לעשות מה שרוצים.
מרינה סולודקין: במקרים האלה עליהם אני מדברת אני חושבת שזה היה השיא.
מרינה סולודקין: מדובר בשני אזרחי מדינת ישראל, אישה וגבר, שהיו בחוץ לארץ בטיול ושם, לפי הצו של האינטרפול, לקחו אותם לבית הכלא.
מרינה סולודקין: רוסיה ובילרוס ביקשו מהאינטרפול להסגיר את האנשים וזה כאשר יש יחסים דיפלומטיים ביניהן לבין מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: האישה שנעצרה נמצאת בישראל מזה 10 שנים ופעמים רבות הייתה בחוץ לארץ, אבל עצרו אותה בצ'כיה בצו של אינטרפול לפני 10 שנים בדרישה להחזיר 7,000 דולרים.
מרינה סולודקין: מדובר באישה שמתגוררת בישראל 10 שנים, שהבן שלה שירת בצבא, ואני חושבת שאסור היה להסגיר אותה לבילרוס.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מקרה שמשרד החוץ לא יכול לדעת מה המצב הפוליטי ומה מצב האסירים בבילרוס.
מרינה סולודקין: איפה היו 10 שנים השלטונות של בילרוס?
מרינה סולודקין: אין לנו שום מסמך שאומר שהיא חשודה ומבקשים את הסגרתה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שממשלת צ'כיה שינתה או לא שינתה את המדיניות ולא רצתה לדעת שום דבר אלא לקחה את האדם ושלחה אותו.
מרינה סולודקין: יש לי ציור שמראה איך עצרו אותה בצ'כיה ואפשר לראות שמדובר במבצע ואנחנו מדברים על אזרחית ישראלית תמימה, אזרחית טובה, עם משפחה, עם חברים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שקודם כל פוגעים בכל המושג של אזרחות ישראלית והשאלה האם זה נותן משהו לאזרח או לא נותן דבר.
מרינה סולודקין: במקרה השני מדובר בנכה קשה מאוד שנסע לצורכי מרפא לצ'כיה ומשם לצערי הרב עבר לאנגליה ובאנגליה הוסגר לצרפת משום שאנגליה לא שולחת את אזרחי מדינת ישראל ישירות לרוסיה.
מרינה סולודקין: הוא הועבר כחפץ לצרפת ובצרפת עצרו אותו כאשר כל התהליכים המשפטיים התקיימו בשפה הצרפתית.
מרינה סולודקין: יושבת כאן האימא שלו והיא יכולה לספר לכם.
מרינה סולודקין: אם רוצים לקרוא את פסקי הדין בנושא הזה, צריך לקרוא אותם בצרפתית ואין תרגום.
מרינה סולודקין: פניתי למשרד החוץ ושם נאמר לי שמשרד החוץ מפעיל את הקונסולים, דבר שקורה באיטיות רבה מאוד.
מרינה סולודקין: אני לא מתארת לעצמי שישראלי שהוא יליד הארץ לא היה מקבל את הטיפול ממשרדי הממשלה בישראל, אבל לא כך המצב הוא לגבי עולים אלא המצב הוא שונה.
מרינה סולודקין: תמיד אני מתחננת שהקונסולים יגיעו למעצר ויעזרו לאנשים האלה והיו מספר פעמים שטלפנתי לשגרירות באנגליה ושאלתי מדוע לא עוזרים לאנשים.
מרינה סולודקין: האנשים בשגרירות מקבלים תשלום עבור עבודתם והאזרח התמים צריך לקבל עזרה, ייעוץ ואכפתיות מהשגרירויות והקונסוליות של ישראל בחוץ לארץ.
מרינה סולודקין: ביקשתי מהם לא להיות ראש קטן.
מרינה סולודקין: לקרובי המשפחה של האישה שנעצרה אמרו שיסתכלו באתר של משרד המשפטים של צ'כיה – ואני לא יודעת באיזו שפה הם היו צריכים לקרוא – את מספרי הטלפונים של עורכי הדין הצ'כיים שהם יכולים לשכור את שירותיהם.
מרינה סולודקין: מדובר בעולים שכל פרוטה חשובה להם.
מרינה סולודקין: במקרה של הגבר ששלחו אותו מאנגליה לצרפת ומצרפת לרוסיה, 10-15 שנים לפני המקרה הזה, כשהוא היה ברוסיה, הוא היה עד במשפט ואחר-כך ממעמד של עד הפך לנאשם.
מרינה סולודקין: אתם לא יודעים מה קורה במדינות האלה?
מרינה סולודקין: אתם לא יודעים איך מתנהל שם המשפט?
מרינה סולודקין: אתם לא יודעים שמשחקים באזרחים הפשוטים במטרה לשחק את המשחק היותר גדול?
מרינה סולודקין: להסגיר את גוסינסקי ואחרים.
מרינה סולודקין: לאוליגרכים יש עורכי-דין, יש להם כסף והם יכולים לפעול למצבם, אבל מי עומד במקרים האלה מאחורי האזרח הקטן והפשוט?
מרינה סולודקין: אני חושבת שמתעלמים מהריבונות של ישראל ומתעלמים מהאזרחות שיש לאנשים האלה.
מרינה סולודקין: במקרה של הגבר, הוא נכה.
מיכאל נודלמן: הוא אזרח ישראלי.
מרינה סולודקין: ושולחים אותו לרוסיה.
מרינה סולודקין: קיבלתי ציטוטים ממכתבים שכותבים אסירים רוסיים לקרובי המשפחה שלהם ובהם הם מספרים להם על התנאים בבתי המעצר ברוסיה, מה הם אוכלים שם, כמה אנשים יושבים בתא בכלא, איזה מנהגים קיימים שם ואני אומרת לכם שזה העולם התחתון נטו.
מרינה סולודקין: אזרח שהוא גם ממדינת ישראל וגם עם לאום יהודי, כשהוא מגיע למקום כזה, זה סוף העולם.
מרינה סולודקין: הסגירו כמה פעמים אנשים ממדינת ישראל ישירות לרוסיה.
מרינה סולודקין: אנחנו ליווינו את התהליכים האלה.
מרינה סולודקין: במקרים האלה ידעו שיש אזרח שמאחוריו עומדת מדינה.
מרינה סולודקין: היו מקרים שהאנשים האלה שהוסגרו הגיעו לבתי המשפט של רוסיה כאשר במקרים האלה ניתנה חנינה ברוסיה.
מרינה סולודקין: אני מדברת על מקרה של רומן סירקיס ששלחו אותו לליפץ, אבל השופט צחק.
מרינה סולודקין: האיש ישב במדינת ישראל שנה וחצי-שנתיים, הוא ישב שם - האבא, משה סירקיס, נכה קשה מאוד - בבתי כלא עם העולם התחתון הרוסי והגיע לליפץ ושם השופט צוחק כי כבר לפני שנים ניתנה חנינה.
מרינה סולודקין: איך פועל משרד המשפטים ומשרד החוץ?
מרינה סולודקין: אתם יודעים לאן שולחים את האנשים האלה?
מרינה סולודקין: המדינה אדישה לגורל האנשים האלה.
מרינה סולודקין: אני לא רוצה לדעת מה עשו האנשים האלה אלא אותי מעניין איך אנחנו לא יודעים מה קורה.
מרינה סולודקין: אני ראש אגודת הידידות ישראל-בילרוס.
מרינה סולודקין: יש שם שגריר, יש יחסים, ביקרנו במקום כמשלחת שכללה את סגן יושב-ראש הכנסת ודיברנו ברמות הגבוהות.
מרינה סולודקין: אפשר לתפוס אישה תמימה, לשים אותה במקום עם תנאים שהם לא תנאים, לחייב את המשפחה לשלם כסף לעורכי-דין גם כאן וגם בצ'כיה וסוף הסיפור לא ידוע ולא ברור.
מרינה סולודקין: למה אתם כל כך פוליטיקל קורקט?
מרינה סולודקין: אנגליה ביקשה להעביר מרוסיה את המרגל לובובו לעמוד למשפט באנגליה.
מרינה סולודקין: רוסיה קודם כל אמרה לא, ודבר שני, הכניסה את האיש לרשימה פרלמנטרית כך שיש לו חסינות ומדובר ברוסיה מול בריטניה.
מרינה סולודקין: ואילו אנחנו, בלי עין הרע, חושבים שעם עולים אפשר לעשות מה שרוצים.
מרינה סולודקין: אפשר להסגיר, אפשר לגרום להם לשבת במעצר.
מרינה סולודקין: כתבה לי האימא של דורמידונוב ושאלה אותי אם אני יודעת מה הבן שלה אוכל שם, והאיש חולה צהבת וחולה נפש.
מרינה סולודקין: אנחנו שולחים את האיש למוות ולא נותנים לו את עזרת המדינה.
מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, חבל מאוד שלא נמצאים כאן חברי כנסת אחרים.
מיכאל נודלמן: מספיק שאנחנו כאן.
מרינה סולודקין: אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות.
מרינה סולודקין: אם כן, אני מדברת על פגיעה באזרחי המדינה ופגיעה בריבונות ובסמכויות של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אני מבקשת לקיים דיון במשרד המשפטים ובמשרד החוץ.
מרינה סולודקין: המסמכים לא נשלחים למדינת ישראל, ויש לנו יחסים עם המדינות האמורות.
מרינה סולודקין: אני לא מדברת על איראן שמבקשת הסגרה אלא על רוסיה ועל בילרוס, מדינות אתן יש יחסים, יש שם שגרירויות ישראל, יש פרלמנטים וכולי.
מרינה סולודקין: בילרוס נמצאת תחת סנקציות של האיחוד האירופי.
מרינה סולודקין: אולי לאישה היה סכסוך לפני שהיא יצאה משם?
מרינה סולודקין: אולי היה לה רקע משפחתי?
מרינה סולודקין: אולי היו מעורבים אנשים מה-ק.ג.ב.
מרינה סולודקין: המקומי?
מרינה סולודקין: אתם יודעים מה הם יכולים לכתוב ומה הם יכולים להמציא.
מרינה סולודקין: מי שנולד שם יודע שאי אפשר להאמין ולו למילה אחת, ולכן למה אתם מאמינים?
מרינה סולודקין: למה אתם מוכרים את האזרחים שלנו בקלות כל כך רבה?
מיכאל נודלמן: ראיתי את התמונה של נשיא איראן ונשיא רוסיה.
מרינה סולודקין: כן, הם חברים טובים מאוד.
מיכאל נודלמן: אני מבקש לשמוע מה חושב משרד החוץ בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: מי ממשרד החוץ יכול להסביר לנו למה אזרחים ישראלים מקבלים יחס כל כך מזלזל?
עמנואל נחשון: אני אפתח בהקדמה קצרה ואחר כך נציג את ההיבטים השונים של המכלול הזה שמועלה על ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין.
עמנואל נחשון: אנחנו מודים על ההזדמנות הזאת שניתנת לנו להסביר את המצב המשפטי לאשורו על ההיבטים השונים שלו, מפני שיש פה היבטים גם שנוגעים לנושא של הסגרות, גם לנושא של יחסים בין מדינות, וגם להיבט הקונסולרי וזאת תהיה הזדמנות עבורנו גם להסביר בדיוק מהו התפקיד של קונסול ישראלי ומה הן המגבלות שחלות על התפקיד הזה.
עמנואל נחשון: חשוב לי לציין מלכתחילה שאני לא מקבל את הלך המחשבה לפיו יש פה איזושהי מידה של אפליה או התייחסות שונה לעולים חדשים או לעולים חדשים שבאים מאזורים מסוימים בעולם.
עמנואל נחשון: הדין הוא דין אחד לכולם וההתייחסות היא התייחסות שווה לכולם.
עמנואל נחשון: אני חושב שמאוד חשוב להדגיש את ההיבט הזה מפני שאנחנו עובדי מדינה שמחילים את אותם קריטריונים באופן שוויוני והוגן על כל אזרח ישראלי באשר הוא, ואין אזרח ישראלי שמקבל יותר מאשר אזרח ישראלי אחר והשאלה אם הוא אזרח ישראלי מפני שהוא נמצא כאן הרבה זמן או מעט זמן, היא לא רלוונטית לצורך הטיפול שאנחנו מעניקים.
עמנואל נחשון: חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת.
עמנואל נחשון: אני אבקש מעמיתי, עורך-דין דוד גולדפרב, שיתייחס לעבודת הקונסול ובעצם למתחם המשפטי והפרקטי שבתוכו מתנהלת העבודה הקונסולרית של נציגי מדינת ישראל.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להבין מי במקרים כאלה צריך להגן על אזרחי ישראל.
דוד גולדפרב: אדוני היושב-ראש, זאת שאלה מצוינת.
דוד גולדפרב: מי שצריך להגן על אזרח זה עורך-הדין שלו.
דוד גולדפרב: מדינת ישראל כפופה לכללים בינלאומיים כשהיא פועלת במדינות זרות.
דוד גולדפרב: חברת הכנסת סולודקין דיברה על ריבונות וזה טוב מאוד שמדברים על ריבונות כי זה בדיוק הנושא של הדיון היום.
דוד גולדפרב: מדינת ישראל לא יכולה לפעול באופן חופשי בכל העולם.
דוד גולדפרב: מערכת המשפט הישראלי פועלת במדינת ישראל, בשטחים הריבוניים של מדינת ישראל.
דוד גולדפרב: כאשר אזרח ישראלי יוצא את גבולות מדינת ישראל, הוא כפוף לדינים ולכללים שחלים במדינות הזרות.
מיכאל נודלמן: אבל יש הסכמים.
דוד גולדפרב: יש הסכמים רבים.
דוד גולדפרב: ההסכם הראשון שמכתיב לנו איך אנחנו פועלים ואיך הקונסול פועל בחוץ לארץ, זאת אמנת וינה בדבר יחסים קונסולריים שבעצם מאפשרת לקונסול להיות שם וגם אומרת לו מה מותר לו ומה אסור לו.
דוד גולדפרב: מותר לו לבקר את האסיר, זכותו לבקר אותו, להיות בקשר אתו, לדבר אתו, לוודא שהוא מיוצג על ידי עורך דין, שלא מפלים אותו לרעה, שהוא מקבל יחס דומה לעצירים האחרים.
דוד גולדפרב: לעומת זאת, אסור לו להתערב בהליך המשפטי שמתנהל שם, אסור לו לפנות לשופט ולבקש שהעציר יקבל זכויות יתר על פני האנשים האחרים.
דוד גולדפרב: כאשר אזרח ישראלי נעצר, הוא צריך לדאוג להגנתו המשפטית.
דוד גולדפרב: כמו שאזרח ישראלי או אזרח זר בישראל נעצר, הוא צריך לשכור עורך דין ולהיאבק בכל המסגרות המשפטיות שמאפשרות לו על מנת להצדיק את חפותו, אם הוא טוען לחפות.
דוד גולדפרב: אני חושש שיש איזשהו בלבול בין מצבים בהם מדינת ישראל מסגירה אזרחים לחוץ לארץ, שזה מצב אחד שאפשר לדבר עליו, לבין מצב שאזרח ישראלי נסע למדינה מסוימת ומדינה אחרת ביקשה את הסגרתו.