GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל נודלמן: חברים, מתי אתם חשבתם שאתם צריכים לדבר איתנו?
מיכאל נודלמן: אתם חושבים שכל מספר שאתם שולחים זה יהיה מספר מדויק?
לילך רביד: לא.
מיכאל נודלמן: נו, למה אי אפשר לשלוח 32?
אסתר אפרת סמילג: לא, אנחנו רצינו להיות מדויקים.
אסתר אפרת סמילג: המספרים שאנחנו העברנו, מסרנו שהמדובר בהערכה.
מיכאל נודלמן: אני שואל, מתי יהיו מספרים מדויקים?
אסתר אפרת סמילג: מספרים מדויקים זה---
מיכאל נודלמן: אם אתם יכולים לעשות את זה.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו לא אלה שהבטחנו.
אסתר אפרת סמילג: היתה הבטחה שהיתה בשיחות.
אסתר אפרת סמילג: לא אנחנו הבטחנו.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו העברנו את מה שאנחנו קיבלנו.
אסתר אפרת סמילג: העברנו את הנתונים ורצינו שלא יהיה ספק והבהרנו שהמדובר בהערכה.
אסתר אפרת סמילג: הם חזרו אלינו והם אמרו שהם לא רוצים הערכות, הם רוצים מספרים מדויקים.
אסתר אפרת סמילג: עכשיו אנחנו יוצאים מתוך הנחה---
מיכאל נודלמן: אנחנו נכנסנו לבור.
אסתר אפרת-סמילג: לא, לא.
אסתר אפרת-סמילג: זה לא.
אסתר אפרת-סמילג: אולי מלכתחילה לא היה צריך להבטיח, אבל ההבטחה היתה בדיונים איתם.
אסתר אפרת-סמילג: זה מה שהובטח להם בשיחות.
אסתר אפרת-סמילג: אולי מלכתחילה צריך היה בשיחות להבהיר שלא.
אסתר אפרת-סמילג: על כל פנים, אנחנו לא יכולים להעביר נתון ולהגיד 'זה הנתון', כאשר אנחנו יודעים שזה לא הנתון, שזאת הערכה.
אסתר אפרת-סמילג: לכן מה שאנחנו העברנו, העברנו ואמרנו במפורש שהמדובר בהערכה.
אסתר אפרת-סמילג: זהו.
מיכאל נודלמן: בסדר, אתם העברתם הערכה.
מיכאל נודלמן: מי עובד עכשיו על נתון מדויק?
מיכאל נודלמן: מי עובד?
מיכאל נודלמן: אתם מחכים?
מיכאל נודלמן: כולם מחכים?
אסתר אפרת-סמילג: אנחנו אמרנו שאין נתון מדויק.
אסתר אפרת-סמילג: התייעצנו גם עם כל הגורמים ואומרים שאין נתון מדויק.
אסתר אפרת-סמילג: אני מניחה שגם האוקראינים מבינים יפה מאוד שנתון מדויק לא קיים, שאין דבר כזה, ויכול להיות שהדרישה שלהם כן לקבל בדיוק נתונים מדויקים, יכול להיות שהם אומרים בדרך אחרת שהם בעצם לא כל כך רוצים להמשיך.
אסתר אפרת-סמילג: אחת האפשרויות ששקלנו בינינו, ואת זה אני הצעתי לביטוח לאומי, אולי להגיד 'אנחנו מוכנים לעמוד מאחורי איזה שהוא מספר שאנחנו נותנים, ואם תהיינה בקשות נוספות, זו תהיה אחריות שלנו ולא אחריות של האוקראינים'.
אסתר אפרת-סמילג: אז הביטוח הלאומי לא מסכים.
יעקב ששפורטה: אני לא הסכמתי לכזה דבר.
יעקב ששפורטה: אני לא יכול להתחייב.
יעקב ששפורטה: מספיק שיבוא אפילו עולה אחד ויגיד 'אני מאוקראינה', אני לא יכול לפסול את הזכות שלו.
לילך רביד: לא לפסול, לספוג, שהביטוח הלאומי יספוג את הפנסיה שלו פה.
יעקב ששפורטה: קודם כל, אנחנו משלמים לפי החוק הישראלי ולא לפי האוקראיני.
יעקב ששפורטה: אני, כביטוח לאומי, לא יכול לקחת אחריות שעולה אחד שהגיע מאוקראינה, אני אגיד לו 'אני מאוד מצטער, אתה לא תקבל, כי התחייבנו על מספר'.
יעקב ששפורטה: זה גם לא מקובל, זה גם לא חוקי, דבר כזה.
אלי ולק: מה הבעיה לקבל נתונים מדויקים?
יעקב ששפורטה: אין, כי אנשים נרשמו כ'יוצאי ברית המועצות'.
אלי ולק: כבוד היושב ראש, תרשה לי הערה.
אלי ולק: הייתי שייך לגוף שרשם וקיבל.
אלי ולק: לפי חוקים בין לאומיים יש לרשום בן אדם לפי ארץ ממנה הוא הגיע, כפי שהיא היתה כשהוא יצא מהארץ הזאת.
אלי ולק: עד דצמבר 1991 היתה קיימת ברית המועצות, היא עוד לא התפרקה.
אלי ולק: בעצם ארצות, אחרי הפוטש, המהפכה, ב-20 באוגוסט 1991, התחילו להתפרק חלקים ממנה.
אלי ולק: במדינת ישראל, עד 1990 הגיעו 170,000 עולים, בל נשכח שהגיעו עולים לפני העלייה הגדולה.
אלי ולק: אז נרשמו.
אלי ולק: נכון הוא שהיה במשרד הקליטה וגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, במיוחד במשרד הקליטה, היה רישום נפרד לפי רפובליקות של ברית המועצות ולכן היתה אפשרות להגיד כמה עלו מבלרוס, כמה מאוקראינה.
אלי ולק: יכול להיות שבגל הגדול, ב-1990, ורק ב-1990, כשהיה נחשול גדול, 320,000 עלו בשנה אחת, והיה ברית המועצות, אז רשמו ואולי לא הקפידו.
אלי ולק: עדיין, זה לא סיבה שבשילוב של נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומנתונים אחרים לעשות איזה אקספרקולציה ולהגיע לאיזה שהוא מספר שאותו ניתן.
יעקב ששפורטה: המספרים שיש, מבחינה מדעית הם מספיקים כדי לעשות אמנה.
יעקב ששפורטה: הם פשוט לא רוצים לקבל את זה.
מיכאל נודלמן: כי אתם אומרים שזו הערכה.
מיכאל נודלמן: אם אתם אומרים שזה מדויק והכול, זה היה בסדר.
אלי ולק: גם הם מבינים שאין דיוק אבסולוטי בנושא כזה.
מיכאל נודלמן: אין דיוק.
מיכאל נודלמן: היום אתה נותן מספר אבסולוטי, מחר זה לא אבסולוטי.
אלי ולק: אז תרשו לי להגיד לך, מהצד השני, האוקראיני, אצלם הכול עדיין בסדר היה ורשום.
אלי ולק: בן אדם יצא לישראל, אבל הוא לא הגיע לישראל, הוא נשר בדרך.
אלי ולק: אנחנו יודעים שמאות אלפים נשרו.
אלי ולק: אז הם יוצאים מהמספרים האלה.
מיכאל נודלמן: מר יעקב ששפורטה, על איזה יוצא אוקראינה אנחנו מדברים?
מיכאל נודלמן: שיצאו משם בשנת 1992-1993?
מיכאל נודלמן: על אלה מדברים?
מיכאל נודלמן: לא, אני זוכר על מה דיברו.
מיכאל נודלמן: דיברו על אלה שיצאו מאוקראינה.
יעקב ששפורטה: לא, כשאנחנו עשינו את המשא ומתן, לא רצינו כתחילת המשא ומתן לוותר על פנסיות גם לאלה שהגיעו לפני כן.
יעקב ששפורטה: במקרה שאין ברירה, נסתפק בפחות.
יעקב ששפורטה: הם ביקשו נתונים על כמה עלו מאוקראינה בכלל, ולא מ-1991 בפרט.
יעקב ששפורטה: וגם מ-1991 בפרט, אולי את המספר הזה כן אפשר יותר להגיע אליו.
אלי ולק: האם נעזרתם בנתונים של משרד הקליטה ושל לשכת הקשר?
יעקב ששפורטה: של משרד הקליטה – כן, לשכת הקשר – לא.
אנה גנצמן: אבל דווקא שם יש את הנתונים.
אנה גנצמן: בלשכת הקשר, כל עולה חדש שקיבל A200, בשנת 60', בשנת 50', קיבל את האשרה דרך לשכת הקשר, ובלשכת הקשר ממלאים שאלון ובשאלון כתוב לא רק ארץ מוצא, אלא גם עיר ושכונה וכתובת מדויקת, כך שאתה יכול להגיע באמת לנתונים הכי מדויקים.
מיכאל נודלמן: חברים, אתם פה מלמדים אחד את השני.
מיכאל נודלמן: אתם מבינים שחברי פרלמנט לא יכולים לעשות את העבודה הזו.
מיכאל נודלמן: זו לא עבודה שלהם.
מיכאל נודלמן: אתם עובדים ברשות המבצעת, שם יש כל מיני מוסדות, סטטיסטיקה וכל מיני דברים.
מיכאל נודלמן: את הבעיה הזו אתם צריכים לפתור ויותר מהר, כי ככה אי אפשר.
מיכאל נודלמן: אנשים מתים, אנשים כל הזמן מתקשרים.
מיכאל נודלמן: אנחנו שלוש שנים עסוקים בדיונים.
מרינה סולודקין: תודה ליושב ראש.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהישיבה מאוד מאוד חשובה, בגלל שיש לאנשים ציפיות ורמת החיים של הקשישים די נמוכה.
מרינה סולודקין: יש לי מכתב שהביאה גב' סופיה ברולה, יושבת ראש הסניף של הבלוקדניקים, אנשים שהיו במעצר לנינגרד בזמן המלחמה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שפרשת אוקראינה החדשה, זה לא רק שאצלנו לא נתנו נתונים מדויקים ואפשר גם להתווכח מה זה לשלוח לאוקראינה שני מספרים.
מרינה סולודקין: זו היתה מלכודת בשבילנו, למה?
מרינה סולודקין: בגלל שבאוקראינה---
לילך רביד: נתנו רק את הראשון, את השני נמנענו מלהביא.
מיכאל נודלמן: רק מספר אחד?
אסתר אפרת-סמילג: נתנו מספר אחד, אבל אמרנו שזו הערכה, שזה לא מספר רשמי.
מרינה סולודקין: אני חושבת, שחבר הכנסת נודלמן היה חלוץ שעשה את עבודת המשא ומתן באוקראינה לפני כמה שנים, שלוש או ארבע שנים.
מיכאל נודלמן: הם יודעים, הם קיבלו מכתב משר החוץ האוקראיני.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, טיוטות יש באוקראינה.
מרינה סולודקין: עכשיו הם מחפשים תירוץ לא לעשות את ההסכם וכל הסבר הוא ראוי ומתאים ועכשיו זה הסבר 'אתם לא יודעים'.
מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו יודעים את ההיגיון של האנשים עם מנטליות סובייטית (וגם פה סובייטית).
מרינה סולודקין: כשאני הגעתי לבלרוסיה אני גם קיבלתי מיד מספר.
מרינה סולודקין: אני אמרתי 'מה עם רוסיה?
מרינה סולודקין: למה רוסיה לא עשתה, לא דיברה איתנו?
מרינה סולודקין: לא לקחה?' בגלל שרוסיה גדולה ויש משהו בלב, אז הם לא שאלו אותנו כמה יש לנו.
מרינה סולודקין: כל הזכאים, שקיבלו פנסיה בזמן, צריכים לקבל גם עכשיו.
מרינה סולודקין: זה לפיהם, הם צריכים לחשוב איזה סכום הם נותנים, בגלל שאנשים או לא אזרחים, או לא זה.
מרינה סולודקין: רוסיה החליטה שהיא משלמת מ-92' והיא משלמת.
מרינה סולודקין: התקדים של רוסיה מאוד חשוב לנו.
מרינה סולודקין: אלה לא מדינות חופשיות.
מרינה סולודקין: כל הזמן האח הגדול שהם מסתכלים עליו ואנחנו צריכים לקדם את זה.
מרינה סולודקין: אנחנו יודעים את ההערכות של 30,000 מאוקראינה, ובמדינות אחרות גם צריכים לעשות את ההערכות האלה, אבל העניין הוא הזכאים.
מרינה סולודקין: אלה שקיבלו לפני היציאה, צריכים לקבל וצודק מר ששפורטה שהוא אומר שהוא לא יכול לומר שזה מספר סופי, בגלל שיהיה לי עוד עולה מאוקראינה שגם הרוויח את הפנסיה שלו ולא מקבל.
מרינה סולודקין: אני ממה שאני שמעתי ממר ששפורטה בשיחה שלנו, לפני שאני יצאתי לבלרוסיה, למדתי שקודם כל יש רוורס.
מרינה סולודקין: יש רוורס באוקראינה, הם לא רוצים עכשיו לשלם פנסיה.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם זה פוליטי או זה, או זה.
מיכאל נודלמן: אבל בכל זאת אנחנו צריכים לעבוד עם אוקראינה, אי אפשר להרים ידיים ולהגיד 'בסדר'.
מרינה סולודקין: כן, ועכשיו אני אספר לכם מה שמעתי בבלרוסיה.
מרינה סולודקין: הגעתי לשם.
מרינה סולודקין: קודם כל התחלתי את כל הסיפור שרוסיה משלמת.
מרינה סולודקין: כבר יש שינוי בפרצופים אפילו, בגישה.
מרינה סולודקין: דבר שני, למדתי שם שעכשיו היה כנס של מדינות חבר העמים והם החליטו, יש החלטה, שביניהם הפנסיה הולכת אחרי מי שהרוויח וזה לא חשוב אם הוא גר בבלרוסיה ועכשיו גר באוזבקיסטן.
מרינה סולודקין: הפנסיה הולכת אחריו.
מרינה סולודקין: מאוד חשוב שמר נודלמן עשה את הישיבה היום, שאתם צריכים לדעת, גם משרד החוץ.
מרינה סולודקין: אז עכשיו אין עניין אידיאולוגי שאין אזרחות.
מרינה סולודקין: עכשיו אצלם הפנסיות הולכות אחרי מי שמרוויח פנסיה.
יעקב ששפורטה: לפי המדינה איפה שהם הרוויחו?
מיכאל נודלמן: מי שהיה בברית המועצות קודם, במדינות.
מרינה סולודקין: אם הוא הרוויח את הפנסיה במדינה אחת, ועכשיו גר במדינה אחרת של חבר המדינות, הוא מקבל פנסיה.
מרינה סולודקין: ארץ המוצא משלמת.
מרינה סולודקין: יש אקספורט של פנסיות.
מרינה סולודקין: את זה אני שמעתי ממשרד העבודה והרווחה של בלרוס.
מרינה סולודקין: ישבנו, והישיבה היתה קשה מאוד, עם סגן השר של העבודה והרווחה שלהם ושם אנחנו אמרנו את הדברים שלנו.
מרינה סולודקין: קודם כל, התקדים של רוסיה.
מרינה סולודקין: דבר שני, הם בהסכם פנימי ביניהם עכשיו.
מרינה סולודקין: ודבר שלישי, אווירה יש, בכל המדינות, שהדרישה שלנו לפנסיה צודקת.
מרינה סולודקין: אני אגיד לכם יותר – אתמול דיברתי עם חבר הכנסת שאגאל.
מרינה סולודקין: שמעתי ממנו שיש לו יחסים באז'רבייג'ן.
מרינה סולודקין: הוא יוצא אז'רבייג'ן והם אמרו שם שהם לא ישלמו בגלל שהמושג פנסיה לא מופיע להם.
מרינה סולודקין: הם מפחדים שהארמנים שברחו משם יבקשו את הפנסיות, אבל, אלה יהיו פיצויים חודשיים שהם מוכנים לשלם.
מרינה סולודקין: וזה גם מאוד חשוב בגלל שאנחנו חייבים את התקדימים שמישהו משלם.
מרינה סולודקין: ואני מאוד מדגישה ומאוד עומדת על יד יושב ראש הוועדה, שאין תקדים שחברי כנסת הולכים לפנסיות.
מרינה סולודקין: אנחנו הולכים בגלל שאנחנו יודעים את השטח, אנחנו מדברים את השפה.
מרינה סולודקין: היציאה שלי לבילרוסיה, על זה אני מברכת את גב' דליה איציק, בגלל שבמשרד החוץ לא כל כך המליצו שתהיה משלחת לבלרוס, אבל לנו יש עניין של פנסיות והיא החליטה שמשלחת מהכנסת הולכת לשם, אבל אחר כך כל העניינים זה משרד החוץ, זה שגרירויות שלנו, שצריכות לדרוש מה שיש, וזה גם שיתוף פעולה עם מר ששפורטה שהוא עדיין מתנדב, כמו שאני מבינה, להתעסק בזה.
מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, אם אתם נתקעים באיזה דברים שאתם לא יכולים לעבור, גם אנחנו יכולים לעזור, אבל אתם שחקנים הכי בכירים.
מרינה סולודקין: קיבלתי באיזה תנאים בלרוס יכולה לשלם פנסיות.
מרינה סולודקין: תשבו ולא תפלו מהמקומות שלכם.
מרינה סולודקין: שמר שמעון פרס יהיה ילך לוודקה לוקשנקה וביחד עם יכולים.
מרינה סולודקין: הם רוצים את יליד ולוז'ן, שזה בלרוס, מר שמעון פרס, שהם חושבים שיש להם עכשיו נציג בשלטון הישראלי, ובמשא ומתן ישיר איתו הם מוכנים לקבל החלטה לשלם.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת עד כמה זה נורמלי---
מיכאל נודלמן: זה לא נורמלי.
מרינה סולודקין: אבל אני כתבתי מכתב למשרד החוץ, לשרה ציפי לבני, וגם סיפרתי את הסיפור.
מרינה סולודקין: זה היה הקו התחתון למה שהם מדברים, וגם כתבתי מכתב לגב' דליה איציק, איך אני רואה את כל מה שקורה.
מיכאל אולשנסקי: אם זה יעזור ל-20,000 בלרוסים שגרים פה, אז מר שמעון פרס חייב לנסוע.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, יש עוד משהו על בלרוס?
מיכאל נודלמן: אני רוצה שאנחנו נעבור מדינה, מדינה.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא גמרנו עם אוקראינה.
מיכאל נודלמן: יושבים פה שני אנשים שהיו באוקראינה ויש להם מכתב, רעיונות.
מיכאל נודלמן: הם גם בדקו מה עם הפנסיות באוקראינה והם רוצים לדווח לנו פה.
מיכאל נודלמן: הם הגיעו לפה כדי לדווח.
אלכסנדר רישקו: (אלי ולק מתרגם) מדבר אלכסנדר רישקו, ראש המפלגה הפרוגרסיבית הישראלית, מפלגה מתקדמת.
אלכסנדר רישקו: אני מקשיב ולא כל כך מבין במה מדובר כאן.
אלכסנדר רישקו: כביכול יושבים כאן אנשים שהציגו את העלייה הרוסית ובין היתר את התפוצה האוקראינית, במשרד הקליטה, החל מ-1996.
אלכסנדר רישקו: גם החזקנו כבר את היד על--- אני מוכן להציג את עצמי כאזרח אוקראיני ואזרח ישראלי.
אלכסנדר רישקו: במשך 11 שנה סיפרו לנו, לאזרחי אוקראינה, שאנחנו איננו אזרחי אוקראינה, כי אוקראינה לא מכירה באזרחות כפולה, לכן הפנסיונרים שלנו לא מקבלים את הפנסיה, כי יש לכרות הסכם בין הממשלות שתאושרר על ידי הפרלמנט האוקראיני.
אלכסנדר רישקו: מתברר שמי שיצא מאוקראינה אחרי 21 באוגוסט 1991, אכן נשארנו אזרחי אוקראינה.
אלכסנדר רישקו: והוא מוביל לשאלתו של היושב הראש, שמי שיצא את אוקראינה לפני 21 באוגוסט 91', הם היו אזרחי ברית המועצות ורוסיה היא כביכול יורשת את הזכויות והחובות של ברית המועצות.
אלכסנדר רישקו: לא כל כך מובן לי למה אנחנו לא יכולים לקבוע או לראות כמה אזרחי אוקראינה היגרו לכאן, למרות שעובדים כל כך הרבה ארגונים.
אלכסנדר רישקו: כאשר אנחנו העולים, מגיעים לשדה התעופה בן גוריון, ממלאים שם מסמכים רבים וגם אחר כך הולכים למשרד הקליטה וממלאים גם שם שאלונים וכל זה נמצא בבסיסי הנתונים במחשבים, ממוחשבים.
אלכסנדר רישקו: זה ממש מצחיק לשמוע עובדי משרדים שטוענים שקשה לקבוע כמה יש אזרחי אוקראינה בגיל הפנסיה.
אלכסנדר רישקו: ישראל, שמתפארת בהישגיה הגדולים בתחום המחשוב, לא מסוגלת לעשות תוכנה שתגיד כמה יש אזרחים.
יעקב ששפורטה: זה לא יעזור---
אלי ולק: מר ששפורטה, אתה לא מרגיש את המרירות, ויותר מזה, בדבריו?
אלכסנדר רישקו: כל חודש הפנסיונרים באים ונרשמים ונקבעים באיזה שהוא מקום.
אלכסנדר רישקו: מה זה, בעיה, אחרי 15 שנים לעשות מערך שיקבע?
אלכסנדר רישקו: לפי הנתונים שלנו, הם הנתונים שנדונו בפגישה שקיימנו ביום חמישי שעבר בשגרירות אוקראינה, עם הקונסול האוקראיני ועובדי השגרירות ולפי הנתונים שלהם, של האוקראינים, מתחילת העלייה הגדולה (כפי שהם קוראים לזה), 1990, עלו מאוקראינה כ-450,000 אנשים.
אלכסנדר רישקו: לפי נתוניהם, החל מ-1991, כשאוקראינה הפכה למדינה עצמאית, עלו כ-270,000.
אלכסנדר רישקו: לפי נתוניהם, לפי נתונים של משרדי ההגירה האזורים והעירוניים, יש כ-60,000 אזרחי אוקראינה, אשר הגיעו לארץ בגיל פנסיה, בגיל פרישה.
אלכסנדר רישקו: נפגשנו עם נציגי קרן פנסיה ובמשך חודשיים ערכנו עבודה לא מבוטלת באוקראינה, רוסיה ובבלרוס.
אלכסנדר רישקו: נפגשנו באוקראינה עם יושב ראש הקרן הממשלתית לפנסיה.
אלכסנדר רישקו: נפגשנו עם שר העבודה והרווחה באוקראינה והאחראי על שמירת זכויות האדם באוקראינה.
אלכסנדר רישקו: וקרן הפנסיה שמחו מאוד לביקורנו, ואמרו שבשנים האחרונות סוף סוף, לראשונה, הגיעו אנשים שמדברים בשפת אמנו.
אלכסנדר רישקו: כי מגיעים נציגי ישראל, והם מתחילים לחפש מי יתרגם להם, או מאנגלית, או מעברית.
אלכסנדר רישקו: נציגי קרן פנסיה אישרו, ובעצם גם משרד החוץ אישר, שכל מי שיצא מאוקראינה אחרי אוגוסט 91', הם אכן נשארו אזרחי אוקראינה ולא צריכה להיות שום הסתייגות בזה, או שום בעיה בתשלום פנסיה, מבחינה זו.
אלכסנדר רישקו: אנחנו, הקבוצה היוזמת, אספנו כאן כ-300 פניות אישיות של אנשים שרוצים לקבל פנסיה והגשנו באמצעות ידידינו האוקראינים.
אלכסנדר רישקו: הידידים שלהם באוקראינה הגישו את זה לקרן הפנסיה האוקראינית.
אלכסנדר רישקו: ב-26 ביוני התקבל אישור מקרן פנסיה שכל הבקשות האלה התקבלו וחולקו לפי משרדי רווחה אזוריים והם קראו לזה שאזרחי אוקראינה מבקשים לחדש להם תשלום פנסיה.
אלכסנדר רישקו: הם קוראים למבצע הזה בצורה כזו.
אלכסנדר רישקו: הקבוצה היוזמת מכינה עכשיו חבילה שנייה של המסמכים.
אלכסנדר רישקו: אנחנו מקווים שלקראת סוף יולי נאסוף כאלף בקשות פרסונליות כאלה ונעביר אותם שוב.
אלכסנדר רישקו: למה הלכנו בדרך הזו?
אלכסנדר רישקו: כי כל זה נמצא במישור המשפטי.
אלכסנדר רישקו: העיקר היה לנו לקבל הכרה כאזרחי אוקראינה.
מיכאל נודלמן: אתם עוזבים את הדרכון האוקראיני?
אלי ולק: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, כי יהיו המשכים לזה.
אלי ולק: (מתרגם את דברי מר רישקו): מר רישקו עונה לשאלתו של יושב ראש הוועדה.
אלי ולק: מר רישקו מדבר רק על מי שעזב את אוקראינה אחרי אוגוסט 91' עם דרכון אוקראיני.
אלי ולק: שואל היושב ראש, מר נודלמן, מה עם אלה שעזבו את אוקראינה לפני כן?
אלי ולק: אומר מר רישקו שהפדרציה הרוסית רואה את עצמה כיורשת חוקית של ברית המועצות כולה ולכן זו כבר בעיה שלה.
אלי ולק: הוא טוען שברית המועצות לקחה על עצמה את כל ההתחייבויות.
אלי ולק: אומרת חברת הכנסת סולודקין 'לא'.
אלי ולק: אומר מר רישקו שכשהתפרקה ברית המועצות, אכן היו הסכמים ששם כתוב שרוסיה מקבלת על עצמה את כל ההתחייבויות.
אלי ולק: כאשר קיבלנו אישור מהם שאנחנו מוכרים כאזרחי אוקראינה, אז בעצם כבר אין עילה להשתמש בסעיף 51 של החוק האוקראיני לגבי אזרחים או לא אזרחים.
אלי ולק: לפי סעיף 24 ו-46 של חוקת אוקראינה, לכל אזרחי אוקראינה יש זכות להבטחת הכנסה לעת זקנה.
אלי ולק: אני אנסה לתרגם.
אלי ולק: הוא מצטט את סעיף 51 של חוקת אוקראינה.
אלי ולק: סעיף 51 על חוק הבטחת פנסיה באוקראינה שבמידה ומקבל הפנסיה יוצא לחוץ לארץ, ממשיכים לשלם לו את הפנסיה, במידה ועניין זה הוסדר בהסכם בין לאומי, בין אוקראינה לארץ השנייה.
מיכאל נודלמן: (רוסית).
אלי ולק: היושב ראש מעיר ורוצה לוודא שהוא מבין נכון, שפה יוצא מהדיווח הזה ששלטונות אוקראינה בעצם מבלבלים לישראלים את הראש, או הוליכו שולל את ישראל, כאשר טענו שלא מגיע ואי אפשר לשלם.
מיכאל נודלמן: וצריך משא ומתן וכל זה.
אלי ולק: סליחה, כפי שהוא ציטט את סעיף 51, שם כן צריך הסכם בין מדינות.
מיכאל נודלמן: מסיפור אחד היה שהכול בסדר, סיפור שני שלא הכול בסדר.
מיכאל נודלמן: שצריך הסכם.
אלי ולק: גם עכשיו הוא אומר שצריך הסכם, לפי סעיף 51.
אלכסנדר רישקו: (תירגום דבריו לעברית): לא נאמר בסעיף הזה אם ההסכמים של אוקראינה עם כל ארץ וארץ, או כל מדינה ומדינה, אלא נאמר בצורה כוללנית בהסכמים בין לאומיים של אוקראינה.
אלכסנדר רישקו: נקודה.
אלכסנדר רישקו: בלי לפרט עם מי.
אלכסנדר רישקו: אוקראינה, בשנת 2000, חתמה על אמנה בינלאומית.
אלכסנדר רישקו: לפי סעיפים 6, 7 ו-25 של האמנה הזאת, אוקראינה מכירה בזכויות של כל אזרח אוקראינה, ללא קשר והתייחסות למקום מגוריו, זכויות שוות להבטחת הכנסה לפנסיה.
אלי ולק: היא כאילו אשררה.
אלי ולק: זה לא הסכם, זה אמנת זכויות העולם.
אלי ולק: (מתרגם את דברי מר רישקו): הוא מצטט חלק מסטרוקציה פנימית.
אלי ולק: בן אדם שעוזב את אוקראינה יכול לקבל פנסיה 6 חודשים מראש, כשהוא עוזב את אוקראינה.
אלי ולק: יכול לקבל, אפילו לא חייב.
אלי ולק: יכול לקבל.
אלי ולק: וכך אנשים היו יוצאים.
אלי ולק: לא נאמר שם שאחר כך הוא לא יקבל.
אלי ולק: הוא מצטט השלמה לאותו סעיף 51, המתייחס להסכמים בין לאומיים שחתומים על ידי אוקראינה.
אלי ולק: עוד ב-1976 אוקראינה, כמדינה נפרדת, חתמה על אמנה בין לאומית על זכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות.
אלי ולק: תת סעיף 9 בסעיף 11, מדבר על כך שכל אזרח יש לו זכות להבטחת הכנסה, ולכן הוא חושב שהאמנה הזאת, מ-76', חתומה על ידי אוקראינה.
אלי ולק: הסעיפים האלה בעצם מבטלים את כל ההסתמכות של האוקראינים על סעיף 51, שהוא דיבר עליו קודם.
מיכאל נודלמן: מר ששפורטה, כמומחה בהסכמים בין לאומיים, אתה יודע הסכמים סוציאליים, אני מנחש.
מיכאל נודלמן: תגיד לנו משהו.
אברהם שרנפולסקי: טוב, ראשית, זאת העובדה שהאנשים האלה עשו עבודה נפלאה, במקום עבודה של משרד החוץ.
יעקב ששפורטה: אני רוצה להגיד שיש פער גדול---
מרינה סולודקין: אני חושבת שאוקראינה חייבת לשלם את הפנסיות ולא משלמת, וכששולחים את הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל, עם אמנות, הם לא חותמים.
מרינה סולודקין: זאת אומרת שכל התירוצים זה שם, וזה משחק מכור מראש.
יעקב ששפורטה: יש פער עצום בין מה שהדובר פה דיבר עליו לבין המציאות בפועל.
יעקב ששפורטה: הדבר היחידי שהוא מדויק זה שהמשלחת לא ידעה אוקראינית ודיברנו באנגלית וזה מאוד נורמלי שלא כל ישראלי צריך לדעת רוסית.
מיכאל נודלמן: זה בסדר.
יעקב ששפורטה: כל הדברים שנאמרו פה, אין להם שום אחיזה במשא ומתן הפורמלי בין המדינות, כי הם היו פה ואנחנו ניהלנו משא ומתן מאוד מסודר וגם היינו שם.
יעקב ששפורטה: גם לגבי התושבים שעלו אחרי שאוקראינה היתה עצמאית, הם אמרו שבכלל זאת שאלה אם אנחנו נסכים לעשות את האמנה, כי אנחנו צריכים אישורים של המשרדים המתאימים, של משרד האוצר ושל עוד משרדים.
יעקב ששפורטה: כך שכל הדיבור על זה שהם מוכנים ושהם נתנו והם לא נותנים, זה נראה לי לגמרי מנותק מהמציאות.
יעקב ששפורטה: אין דבר כזה בין מדינות, שאנשים באופן פרטי, הולכים ומסדירים זכויות.
יעקב ששפורטה: בשביל זה יש את הגורמים המוסמכים.
יעקב ששפורטה: אם האוקראינים באמת, כמו שהאדון הזה אומר, מוכנים, אז למה הם לא מוכנים לחתום על אמנה?
יעקב ששפורטה: במיוחד כאשר בחוק שלהם מדברים על הסכם בין לאומי.
יעקב ששפורטה: הסכם בין לאומי, הכוונה לא זכויות אזרח, אלא הסכם בין לאומי בתחום של ביטחון סוציאלי ואמנה בתחום הביטחון הסוציאלי.
יעקב ששפורטה: עובדה שבמקום לדבר על המהות, הם כל הזמן שואלים על מספרים כשהם יודעים שקשה לתת מספר מדויק.
יעקב ששפורטה: מה שנתנו זה מאוד קרוב למציאות.
יעקב ששפורטה: אם הם רצו, הם יכלו לשבת היום ולגמור את האמנה.
יעקב ששפורטה: אני רואה פער מאוד גדול בין מה שנמסר פה, ואני מקווה שאנשים יבינו שהקשר צריך להיות בין המדינות ולא בין כל מיני אנשים פרטיים, שאני לא יודע מה המניע שעומד מאחורי הקשר הזה.
מרינה סולודקין: אני רוצה להתייחס.
מרינה סולודקין: קודם כל, אני מאחלת הצלחה.
מרינה סולודקין: בגלל שאתם באתם לשם, קיבלתם אישור שאתם אזרחים אוקראינים, פניתם לביטוח לאומי אוקראיני וכאילו בתהליכים.
מרינה סולודקין: אז אני קודם כל מאחלת הצלחה ואנחנו נראה.
מרינה סולודקין: אם תהיה הצלחה, אנחנו נשלח את כל יוצאי אוקראינה לשם, שיקבלו במקור.
מרינה סולודקין: לפי דעתי, ואנחנו יודעים, יושבת כאן גב' סוניה ברולה שגם היתה במשא ומתן פרטי עם שלטונות רוסיה.
מרינה סולודקין: היא הגיעה לפני 92', כשרוסיה משלמת, ואת השם שלך יודעים גם בקרן הפנסיוני, גם במקומות אחרים, אבל פנסיה אין.
מרינה סולודקין: בגלל שאין החלטה רוסית לשלם פנסיות ורוסיה לא רק לא לוקחת על עצמה לשלם פנסיות ליוצאי ברית המועצות, היא לא לוקחת את סוניה, שהיא בלוקדניקית.
מרינה סולודקין: לפי החוקים הרוסיים, יש לך מעמד מאוד ברור ומסוים, ומיוחד.
מרינה סולודקין: אבל בגלל שהיא יצאה ב-90', כל המאמצים הפרטיים שלך הלכו לשווא.
מרינה סולודקין: כשאני הייתי בקרן פנסיוני, אמרו לי, 'ברולה, את השם מכירים', אבל אין החלטה של רוסיה לשלם פנסיה ליוצאי רוסיה לפני 92', בגלל זה האישה המכובדת הזאת, שיודעת גם איך לפנות לשלטונות רוסיה, לא מקבלת.
מרינה סולודקין: אז אני מאוד מאחלת הצלחה ל-300 ול-1,000.
מרינה סולודקין: ואם יהיו תוצאות, אז אנחנו מיד נשלח את כולם לקייב וללבוב ולמקומות אחרים, לקבל את הפנסיות שלהם.
מרינה סולודקין: אבל אני חושבת שזאת בעיה.
דוד לוין: (מדבר ברוסית בתרגום של אלי ולק): אני בכל זאת מתעניין בקידום ההסכם של משא ומתן שמתחיל ברמה ממשלתית, בין אוקראינה לישראל.
דוד לוין: אם המצב מסתכם בכך שאוקראינה לא מסכימה עם המספרים שלנו וטוענת שיש לה מספרים משלה, אם זה 60,000, אז אנחנו דנו במצב הזה עם שגריר אוקראינה הקודם, עוד לפני שלוש שנים וקיבלנו מהם תשובה שגם הם לא יכולים לתת מספר מדויק, אלא יש להם רק רישום קונסולרי, של כל מי שהגיע מאוקראינה עם דרכון אוקראיני ונרשם במחלקה הקונסולרית בתל אביב.
דוד לוין: יש גם הסבר, כי הסטטיסטיקה של אנשים בגיל העמידה משתנה כל הזמן.
דוד לוין: לכן כאשר הצד האוקראיני העמיד כתנאי שישראל תגיש מספר מדויק של מי שטוען לפנסיה אוקראינית, לא היתה לנו הפתעה בדרישה הזו, והחלטנו עם פרופ' נודלמן והשגריר האוקראיני הקודם, להתכונן לכך והתחלנו לעשות סקר רישום של זכאים.
דוד לוין: כשהיתה דרישה למספר הזה, אז לפי שאלונים שהפצנו, היה ברשותנו המספר הזה, שזה 32,652 איש.
דוד לוין: אם לאוקראינים כבר אז היה מספר של 60,000, אז לא ברור למה היו צריכים בטיוטת ההסכם, שהיתה כבר מוכנה וכל הסעיפים הוסכמו וסודרו, פרט לדבר אחד שנשאר, למה היה צריך לכתוב שהצד הישראלי יגיש מספר טוענים.
דוד לוין: עכשיו, כשאנחנו נקבנו במספר הזה, אז יש טענות שלהם שזה מספר לא נכון ופתאום מופיע מספר של 60,000.
דוד לוין: משמעות הדבר שהיה לאוקראינים המספר הזה, ויש להם והיה להם, ואנחנו בעצם לא מתנגדים שירשמו מספר של 60,000.
דוד לוין: לכן כנראה אחת מהאפשרויות שאוקראינה רק מחפשת תירוצים ואמתלות כדי לא לשלם את הפנסיה.
דוד לוין: כל מה ששמענו כאן מהאנשים כרגע זה מקרה פרטי והלוואי שהם כן יטפלו בו, אבל יש לפתוח את הבעיה העקרונית עם האוקראינים, האם היא תשלם או לא תשלם.
אסתר אפרת-סמילג: באופן פורמלי.
אסתר אפרת-סמילג: את המספר 60,000 אני שומעת בפעם הראשונה היום פה.
אסתר אפרת-סמילג: מדוברים אוקראינים רשמיים, בפגישות של השגרירות, או בשיחות שהיו, אף פעם לא שמענו את המספר 60,000.
אסתר אפרת-סמילג: היום אני שומעת אותו בפעם הראשונה.
אסתר אפרת-סמילג: אני לא יודעת אם זה נתון שמישהו- - -
מרינה סולודקין: אולי הם חושבים שזה מספיק כדי לסרב לשלם.
אסתר אפרת-סמילג: אולי, כי אנחנו אמרנו 30, אז הם אמרו 60.
אסתר אפרת-סמילג: אני לא יודעת, אבל אני לא שמעתי את המספר הזה אף פעם עד היום.
מיכאל נודלמן: אנשים עשו עבודה, כל הכבוד, אולי הם צודקים ו---
אלכסנדר רישקו: (תרגום): כשאני מקשיב לדובר הקודם, אני חושב שאנחנו שוב חוזרים למישור הפוליטי.
אלכסנדר רישקו: קוראים לנו, בואו נחתום הסכם בין מדיני, בילטראלי.
אלכסנדר רישקו: אנחנו התארגנו על מנת לעזור לאנשים לקבל את הפנסיה ולמצוא את המכנה המשותף, כדי להזיז דבר מהנקודה המתה הזאת.
מיכאל נודלמן: אני צריך לסיים, בבקשה.
מיכאל נודלמן: אני מבקש ממשרד החוץ לברר עם הידע שהחברים האלה נתנו לנו, שכל אזרח ישראלי שעזב את אוקראינה ב-91', נשאר אזרח אוקראיני.
מיכאל נודלמן: זה מראה שהוא יכול לקבל פנסיה.
מיכאל נודלמן: או שיש תנאים שהוא יקבל פנסיה, כי הוא עזב את המדינה.
מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים תשובה רשמית ממוסדות רשמיים באוקראינה.
מיכאל נודלמן: אם זה ככה, אין בעיה.
אלכסנדר רישקו: (תרגום):
אלכסנדר רישקו: אנחנו לא עומדים במקום, וגם אם נקבל תשובה שלילית, אנחנו נמשיך.
אלכסנדר רישקו: זה מסביר למה אנחנו מגישים חבילות שלמות של הבקשות, ולא פרטניות.
מיכאל נודלמן: חברים ממשרד החוץ וחברים מהמוסד לביטוח לאומי, הם עושים לכם תחרות.
מיכאל נודלמן: זה תחרות.
מיכאל נודלמן: אתם מקבלים משכורת מהמדינה, הם בהתנדבות עושים עבודה.
יעקב ששפורטה: אני לא ראיתי שהם עשו שום דבר.
יעקב ששפורטה: לא ראיתי שקיבלו פנסיה.
אלכסנדר רישקו: (תרגום): אנחנו מגישים בחבילות, על מנת שאם יעשו לנו בעיות מצד קרן הפנסיה האוקראינית, שזה יקל עלינו את המאבק איתם, בגלל שזה קבוצות של אנשים.
אלכסנדר רישקו: הם מתכוונים, אם יקבלו סירוב, להגיש תביעה משפטית נגדם ולשים עיקול על הרכוש.
מיכאל נודלמן: לזה, הם לא בטוחים ואנחנו בדרך.
מיכאל נודלמן: אני אומר, כל הכבוד שהם עושים, הם צריכים להמשיך.
מיכאל נודלמן: תמשיכו.
מיכאל נודלמן: אבל אנחנו מייצגים את המדינה.
מיכאל נודלמן: אתם, משרד החוץ, הביטוח הלאומי, אני מבקש ממכם לבדוק כל הדברים שהם אמרו וגם, אני חושב, שאנחנו לא צריכים להרים ידיים.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לעשות, במשרד החוץ, מלחמה עם השלטון האוקראיני, כדי להגיע לאיזה אמת.
מיכאל נודלמן: או הם לא רוצים, או הם באמת חושבים שיש 60,000.