GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: כאשר היום זה ברור שזה לא כך, ולו משתי עובדות, אין לי מספרים, תיכף נשמע אותם ממשרד החינוך, אבל משני דברים שהונחו כאן על השולחן ברור לי שהכלל הזה לא פועל היום.
זאב אלקין: אחד, לפי העדויות של הגופים המפעילים המכסה לא השתנתה בערך כבר עשר שנים.
זאב אלקין: ואני יודע בוודאות שלפני עשר שנים היו יותר תלמידים עולים ממה שעכשיו.
זאב אלקין: אז בוודאי שלפני עשר שנים לא כל ילד עולה בגיל מסויים, באותה שכבת גיל של כיתה יא' זכה לשירות הזה.
זאב אלקין: יותר מכך, הגופים העידו שכל שנה מגיעות אליהם בקשות שהם לא יכולים לענות עליהן.
זאב אלקין: אז זה אומר שאפילו היום לא כולם זכאים לזה, שלא לדבר על המצב שהיה לפני עשר שנים, או חמש שנים, כשמספר התלמידים היה יותר גדול.
זאב אלקין: ואף אחד לא יודע כמה בעצם לא מגיעים, כי הם לא יוזמים או לא רוצים לנצל את הדבר הזה.
זאב אלקין: עלו גם שאלות למה יא' דווקא, האם זאת הכיתה הכי נכונה וכו', על מקומם של התלמידים הותיקים, הצברים, בתוך התהליך הזה, כי שוב, הגופים העידו שהמכסה של אלפיים שבע מאות היא קצת מטעה כי בערך שלושים אחוז מהמשתתפים הם לא עולים, כי לפי אותו קריטריון ולפי אותן הנחיות הגופים רשאים עד חמישים אחוז המשתתפים לקחת תלמידים שהם לא עולים, לפי תפיסה חינוכית, שאפשר לתמוך בה, אפשר להתווכח איתה, אבל יש לה בהחלט מקום.
זאב אלקין: ולכן מספר תלמידים עולים שמשתתפים הוא בפועל הרבה פחות מאלפיים שבע מאות.
זאב אלקין: אלה הן בערך השאלות שעלו על הרציונל.
זאב אלקין: אנחנו גם שאלנו על העתיד, וזה המשרד הבטיח לפרוש בפנינו את אותן תכניות כפי שכותב כאן אודי במכתב שלו שמדובר כאן על איזו שהיא תכנית גדולה מקיפה.
זאב אלקין: לפני זה, אנחנו מנסים להבין את הקיים.
זאב אלקין: אחרי ההקדמה הזאת אני מקווה שעזרתי קצת ליישר את הקו עם מה שהיה כאן בשבוע שעבר, אנחנו נשמח לשמוע מהמשרד את התפיסה, בסוגייה הזאת.
זאב אלקין: לא הוראת זהות יהודית בכלל לתלמידי תיכון או תלמידים ישראלים אלא תלמידים עולים, מחודד.
זאב אלקין: אגב, עוד שאלה על רציונל.
זאב אלקין: נאמר כאן לנו על ידי גופים שהגדרה של עולה עד שבע שנים בארץ.
זאב אלקין: ושאלנו וזאת למה, כי אנחנו מכירים כאן הגדרות שונות של המשרד לצרכים שונים מהו עולה חדש, אבל הגדרה של שבע שנים עוד לא פגשנו.
זאב אלקין: פגשנו שלוש, פגשנו ארבע, פגשנו עשר, פגשנו שש, אבל התוודענו לפני שבוע לעוד הגדרה אחת של מיהו עולה חדש.
זאב אלקין: אז גם כן, למה דווקא שבע שנים ולא יותר ולא פחות.
זאב אלקין: עד כאן דברי ההקדמה.
יהודית זמיר: אני עומדת בראש מטה שנהר וקרמניצר, ואני רוצה לפתוח ולשתף אתכם בחוויה שהייתי בה אתמול, מדהימה.
יהודית זמיר: הייתי בבית ספר שזר בחולון.
יהודית זמיר: זה בית ספר שלטענת המנהלת שישים אחוז מתלמידיו הם עולים.
זאב אלקין: עולים לפי איזו הגדרה?
יהודית זמיר: אני לא שואלת.
זאב אלקין: מה לעשות, גם אני הייתי מעדיף שלא לשאול, אבל כשמשרד החינוך מגיע לכאן הוא כל הזמן אומר שיש לו הגדרות, לכן אני שואל.
יהודית זמיר: אני מאמינה למנהלת, אני מקבלת את עמדתה, היא בשבילי הסמכות הפדגוגית,
זאב אלקין: אני גם מאמין לה, השאלה לפי איזו הגדרה, כי לפי משרד החינוך יש לפחות חמש או שש הגדרות מהו תלמיד עולה.
יהודית זמיר: בעבודתי, אני משתדלת לא לשאול שאלות שלא יקדמו אותי.
יהודית זמיר: היא אמרה שישים אחוז, שמחתי לשמוע.
יהודית זמיר: הם עשו שם מרכז, יש להם שם מוזיאון,
זאב אלקין: השאלה אם גם התיקצוב עובד כך, סליחה שאני קוטע אותך, כשמגיעה אליך מנהלת ואומרת יש לי שישים אחוז,
תמי ויצמן: ברור שהם נמדדים, יש את השנים כמו שאתה לא אוהב לשמוע וככה קובעים את זה.
יהודית זמיר: אני באה מהצד הפדגוגי.
יהודית זמיר: הם בנו שם מרכז מורשת, שאני נורא ממליצה לך לנסוע לבקר, ובאים למקום הזה תלמידים מכיתות ו' מחולון מכל העיר.
יהודית זמיר: כך שאני אומר שהעיסוק בתרבות יהודית, במורשת, בזהות יהודית, הוא עיסוק שכל התלמידים בבית הספר מחוייבים לו, ישראלים, עולים, נקרא להם ככל שנקרא, כל תלמיד בבית הספר חייב לעסוק בזהות היהודית שלו ובזהות התרבותית שלו.
יהודית זמיר: לכן כל הפעילות שלנו, של המזכירות הפדגוגית, לא מבדילה.
יהודית זמיר: כי במקום שבו אתה חלק מהשפה והתרבות הבין-ספרית, ואם אמנם מצליחים ליצור אותה, כאן התלמיד שייך.
יהודית זמיר: זה תחילת השייכות שלו ולא הניכור שלו בינו לבין החברה.
יהודית זמיר: אני יכולה להביא לך עוד דוגמאות שכאלה, אם באורט מגדים, שיותר משליש מתלמידיו הם עולים חדשים, הוא זכה בפרס מורשת.
יהודית זמיר: זאת אומרת העשייה, התפיסה שלנו היא שהמחוייבות שלנו כחברה היא לכלל התלמידים, ובהם העולים החדשים.
יהודית זמיר: ואסור לנו לשכוח שזה המרכז.
יהודית זמיר: עכשיו אם אתה רוצה לדבר על התוספתיות זאת שאלה אחרת.
זאב אלקין: אני רוצה שוב להתחלק איתך בעוד כלל אחד שהנהגנו כאן בדיוני ועדת משנה.
זאב אלקין: אין ספק שהמשרד פועל רבות כדי לקדם נושאים רבים וחשובים בקרב כלל תלמידי מדינת ישראל.
זאב אלקין: זה תפקידו של משרד החינוך, והסוגיות האלה נדונות בחדר שממוקם שני חדרים ימינה, בוועדת החינוך.
זאב אלקין: אני חבר בוועדה הזאת ושמח להשתתף שם בדיונים בנושא.
זאב אלקין: אבל הסיבה שלמעשה בגללה הוקמה ועדת המשנה הזאת דווקא בוועדת הקליטה, היא מאוד פשוטה.
זאב אלקין: בשנים האחרונות יש התדרדרות קשה מאוד עם כל מה שקורה עם תלמידים עולים, בכל המדדים.
זאב אלקין: חלק מהמדדים האלה לא רלוונטיים לדיון היום, זה תוצאות בבגרויות, זה נשירה, זה בכל הכיוונים.
זאב אלקין: לכן הוקמה כאן ועדת משנה שהמטרה שלה זה לשאול שני דברים, מה המשרד עושה במכוון, בנוסף למה שהוא עושה לכלל תלמידי מדינת ישראל, מול המגזר הזה, וזאת למה, כי המשרד בשנים האחרונות כשל מול המגזר הזה, ועל זה אין ויכוח.
זאב אלקין: לכן השאלות שאנחנו שואלים כאן, מה נעשה מעבר לאותו רובד הכללי ומה המשרד מתכוון לעשות לאור אותן הבעיות הקיימות, מעבר לרובד הכללי.
זאב אלקין: ואם היינו צריכים עדויות שגם בתחום הזה של זהות יהודית יש בעיות מול הילדים במגזר הזה אז אפילו המחקרון הקטן הזה, אני לא הייתי מייחס לו חשיבות עליונה, אבל אפילו אותו מחקר בדרך שתוצאות חלקיות שלו פורסמו בסוף השבוע, עכשיו גם הוא מסמל משהו.
זאב אלקין: אני מאוד אשמח אם משרד החינוך ביוזמתו ובתקציבו יספק לנו נתונים מסודרים.
זאב אלקין: כולנו פוגשים כאן תלמידים, גם אני בזמנו יצא לי אי כמה פעמים בחיים שלי המקצועיים קודם, לפני כנסת, לפגוש תלמידים עולים.
זאב אלקין: עצם העובדה שכדי לקבל נתונים כאלה אנחנו נזקקים לסקר שנעשה, במקרה או לא במקרה, על ידי ארגון כזה או אחר, הוא לא בדיוק במקרה, הוא הוזמן על ידי משרד הקליטה, מומן על ידי משרד הקליטה, לפחות כך זה הוצג.
זאב אלקין: אם נשים בצד את הסקר הזה, עצם העובדה שמשרד החינוך לא בא לדיון עם נתונים משלו גם היא אומרת משהו לגבי מרכזיות הנושא.
זאב אלקין: אני הייתי מאוד שמח לקבל נתונים של פילוח, של מה מצב העניינים במשרד החינוך, ולא להזדקק לסקר כזה, כמו שאגב עשינו בנושא הלימודי.
זאב אלקין: בנושא הלימודי לקחנו מחקר שמשרד החינוך הזמין והתוצאות שלו התפרסמו ב-2003, וכל הרפורמות שביקשנו ממשרד החינוך התבססו על המחקר שהזמין משרד החינוך בעצמו.
אסתר רוסט: אני חושבת אבל שהדיון צריך להיות סובב סביב השאלה איך מחזקים את הזהות היהודית של כלל החברה שבתוכה גם נמצאים העולים.
זאב אלקין: אבל זה לא בחדר הזה.
אסתר רוסט: זה נכון, אבל כשאתה לוקח את מערכת החינוך, מערכת החינוך לא בנוייה מישראלים ומעולים חדשים, היא בנוייה מכלל הילדים שגדלים פה במדינה ולכן גם השאלה אם הילד הזה הוא עולה של שבע שנים או של שלוש שנים או של עשרים שנה לא רלוונטית לצורך לעבוד עם כולם.
זאב אלקין: לצערי אני לא מסכים איתך, ולו מסיבה אחת פשוטה, דווקא הגישה הזאת שאת מציגה כאן היא הגישה של השנים האחרונות שהביאה אותנו למצב שילדים עולים, הם כשנים עשר עד ארבעה עשר אחוז מכלל התלמידים במערכת והם ארבעים אחוז מכלל התלמידים הנושרים מן המערכת.
זאב אלקין: הגישה הזאת הביאה אותנו לכך שבשנתיים האחרונות, יש לנו ירידה של תשעה אחוז בתוצאות בגרויות בקרב ילדים עולים.
זאב אלקין: זו בדיוק הגישה, שצריכים לטפל בכל המערכת ואז זה ייתן מענה.
זאב אלקין: בתחילת שנות התשעים הגישה היתה שצריכים לטפל, משהו כמו שש שבע שמונה שנים, הגישה היתה שצריכים לטפל בתלמידים עולים כקבוצה בנוסף, וגם אז לא מספיק, אבל לפחות בנוסף לדברים כלליים לתת איזה שהוא רובד מינימלי של תוספת, גם של לימודי עברית, גם של לימודי זהות וגם של ליווי לקראת בגרויות אנשים היו הרבה יותר טובים.
זאב אלקין: פעם תלמידים עולים היו יותר מהממוצע השנתי בארץ בבגרויות, והיום הם הרבה מתחת.
זאב אלקין: זו תוצאה של מדיניות, שהתבססה בדיוק על הכלל הזה.
זאב אלקין: אז בואו נטפל בכלל המערכת ואז נשפר את כולם.
זאב אלקין: התוצאה היתה שכלל המערכת התדרדרה, הרי זה סטטיסטיקה, אם תלמידים עולים מתדרדרים כלפי מטה, חזק מאוד, הם מושכים כלפי מטה את כל התמונה.
זאב אלקין: ואם תבדקי היום את כל התמונה של הנושרים אז פתאום תגלי שאם את מוציאה משם את העולים, את מגזר המיעוטים ואת המגזר החרדי אז בכלל השאלה כמה כבר נשאר, ויתכן שהטיפול המגזרי הוא זה שבכסף הרבה יותר קטן יתן מענה גם לסטטיסטיקה הכללית.
זאב אלקין: סליחה על ההתפרצות הזאת, זו אחת מאבני היסוד שעליהן הושתתה למעשה כל הקמת ועדת המשנה הזאת וזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו לאורך כל הדיונים.
זאב אלקין: אנחנו עשינו פה הרבה הפסקות, אני מברך את חבר ועדת המשנה חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שבוודאי אם היה נוכח עכשיו בויכוח העקרוני הזה אין לי ספק שהיה מצטרף לעמדתי.
זאב אלקין: אבל אנחנו חוזרים ליהודית, לשמוע את הדברים בנושא הספציפי שלנו.
יהודית זמיר: אני מייצגת את העמדה שחשוב הוא לעסוק בנושא הזה במסגרת כיתתית, לאורך רצף מגן הילדים עד סוף התיכון, ולא לעסוק בו, זאת אומרת כל מה שעושה האגף או הפעילויות המיוחדות הן תוספתיות.
יהודית זמיר: הבסיס חייב להיות עשייה של כלל המערכת, שכלל התלמידים יזכו ממנה, וזה מה שמחבר את העולים לחבריהם לכיתה, לתרבות,
זאב אלקין: אבל התכנסנו כאן לשמוע על הרובד התוספתי.
תמי ויצמן: אבל כך זה בנוי, כי התקציב לזהות יהודית הוא נמצא אצלה, ובעצם היא מפעילה אותו לכלל המערכת, ואי אפשר לפלח את זה.
זאב אלקין: אני לא מבקש לפלח.
זאב אלקין: אין לי ספק תמי שכל תלמיד במערכת החינוך הישראלית, אם אנחנו מדברים כרגע על המגזר היהודי, מקבל איזו שהיא הקצבה פר ראש.
זאב אלקין: אם לקחנו את כל התקציבים האלה ולחבר אותם ואחר כך לחלק על מספר תלמידים, לפעילות הכללית בתחום של זהות יהודית.
זאב אלקין: על זה בכלל לא שאלתי.
זאב אלקין: את השאלות בכיוון הזה ועל הנושא הזה אני אשאל כפי שאמרתי שני חדרים מכאן בוועדת החינוך.
זאב אלקין: זה לא המנדט שלנו וזה לא מה שמעניין אותנו כאן.
זאב אלקין: כל מה שמעניין אותנו כאן זה לדעת מה המשרד עושה מעבר לאותו סל בסיסי שמקבל כל תלמיד ישראלי לגבי תלמידים עולים.
זאב אלקין: והסיבה שאנחנו שואלים את השאלה הזאת, אלף כי המשרד חושב שהוא צריך, כי לפי התפיסה שאתם הצגתם כרגע צריכים לקחת אותו תקציב של מיליון שמונה מאות אלף שקל שהמשרד מקציב לפעילות ממוקדת עם תלמידי עולים ולבטל אותו, ולהחזיר אותו לסל הכללי.
זאב אלקין: עצם העובדה שהמשרד הקציב מיליון שמונה מאות אלף שקל מלמדת על זה שגם משרד החינוך חשב שצריכים לנקוט בפעילות תוספתית.
זאב אלקין: כל מה שאנחנו שואלים כאן עכשיו זה על הרציונל של הפעילות התוספתית הזאת, למה רק אלפיים שבע מאות תלמידים ולא עשרת אלפים ולא חמש מאות, ולמה דווקא המתכונת הזאת של סמינר שלושה ימים, ולמה דווקא בכיתה יא' ומה זה אמור להשיג ואיזה מענה לתת, כשזה פותח לפני עשר שנים וכשזה היום.
זאב אלקין: ועד כמה זה עונה על המטרות.
זאב אלקין: אלה הן השאלות.
תמי ויצמן: על זה אירית תענה לך.
זאב אלקין: בסדר גמור, היא היתה איתנו גם לפני שבוע.
אירית חן: לגבי הרציונל שעומד מאחורי מספר התלמידים, יש לנו, דובר על שלושת אלפים תלמידים שזה למעשה נגזרת מהתקציב.
אירית חן: עכשיו מבחינת הכיתה, למה דווקא כיתה י' או יא' ולא ט' ולא לפני כן,
זאב אלקין: אמרת כאן משהו מאוד חשוב, שמספר התלמידים הוא נגזרת של התקציב בלבד, ושאתם לא הלכתם מסך התלמידים במחזור לפי איזשהו כיוון של החלטה, לתת את השירות הזה לכל תלמיד, לכל תלמיד שני, או שלישי, או רביעי, אלא יש שורה מסויימת בתקציב לפעילות בתחום של זהות יהודית, וכל פעם, לפי עלות הפעילות, זה מביא לתוצאה של מספר התלמידים.
זאב אלקין: אני מבין נכון את התשובה?
אירית חן: כן, והסיבה היא תקציבית.
זאב אלקין: התקציב הוא תקציב נתון, בלי שום קשר לשאלה למשל כמה תלמידים עולים יש במחזור.
זאב אלקין: עכשיו איך החליטו שזה דווקא מיליון שמונה מאות?
זאב אלקין: אני אשאל אותה שאלה מהצד התקציבי, זה לא משתנה.
תמי ויצמן: זהו סכום שנקבע בתכנית העבודה.
זאב אלקין: אבל מהיכרותי המעמיקה בשנה האחרונה עם האגף הזה, שאז הוא היה גף כשהוא קבע את הסכום, הוא בטח עשה עבודת מטה וחושבים ועובדיו המרובים השקיעו מאמצים גדולים בלהחליט למה דווקא מיליון שמונה מאות הולך לשם, הם הרי לא קבעו את זה, יש לנו תקציב, שלושים וארבעה או שלושים מיליון, בואו נשים דווקא מיליון שמונה מאות ולא מיליון תשע מאות ולא שני מיליון שבע מאות.
זאב אלקין: הרי היה איזה שהוא רציונל מאחורי זה.
זאב אלקין: אני מנסה להבין אותו.
זאב אלקין: איך נקבע הסכום הזה.
זאב אלקין: ואם תגידי לי שהוא נשאר משנה שעברה בטייס אוטומטי אני אשאל אתכם איך הוא נקבע לפני שנה, ואם אתם תגידו לי שהוא בא ככה משנה שעברה תוך כדי קיצוץ,
תמי ויצמן: אני שאלתי את השאלה הזאת והוא אמר שהוא קיבל את זה "בירושה".
זאב אלקין: אבל מישהו קבע את זה פעם,
אילן גאל דור: רחלה שיפר, היתה לנו סקירה שבוע שעבר, וזה התחיל, באמת, הרי איך נבנה תקציב זה באמת תהליך ארוך, אבל בסופו של דבר הוגדר תקציב, והכל התחיל באמת בישיבות ארוכות מאוד בתוך האגף לקליטה, שרחלה שיפר ניהלה אז, והיא קבעה את הפורמט, בעקבות זה שזה התקציב שהצליחו להשיג ולייחד לטובת העניין הזה, שראו בו חשיבות מאוד גדולה, ולבנות פורמט, היה דיון האם עדיף חד יומי, יומיים או שלושה, בסופו של דבר אחרי ישיבות הוחלט שכן ללכת על סמינר שלושה ימים, ואז כשנקבעה המסגרת של שלושה ימים גזרו ממנו כמה תלמידים יכולים להיות בתוך התכנית.
אילן גאל דור: אלה העובדות.
זאב אלקין: גם בדיון הקודם הבנתי שהיתה כאן איזו שהיא נקודת התחלה סביב שנת 97' אם הבנתי נכון אז מה שהצגת, למרות שאני כבר אז הערתי שזה לא מדוייק, כי ההתחלה, אני עוד זוכר, ויולי גם זוכר, הוא באופן מקרי או לא מקרי ניהל אחת מהמסגרות שנהנו מהתקציב הזה, היה פעם מצב במשרד החינוך שהיתה מדיניות שכל תלמיד עולה בתיכון מקבל סמינר אחד בתחום של זהות יהודית.
זאב אלקין: והיו כמה גופים, גשר ומליץ אלה היו שני גופים מובילים בתחום שהעבירו את כל התלמידים סמינרים.
זאב אלקין: יכול להיות שהיתה הפסקה בין לבין, אני לא יודע, אין לי תמונה היסטורית.
תמי ויסמן: אני יכולה להגיד לך.
תמי ויסמן: יש לנו מינהל לחינוך ערכי, שזה היה הייעוד שלו.
זאב אלקין: זה כבר היה בשנות התשעים, זה היה אז מינהל חברה ונוער,
תמי ויסמן: אני מדברת על עוד יותר היסטורי.
זאב אלקין: ההיסטוריה שלנו מתחילה בשנת 1990, אנחנו לא הולכים מעבר לזה, כל מה שלפני זה זה פרה-היסטוריה.
מיכל צידון: עד כמה שידוע לי, אני התחלתי לעבוד במשרד ב-95' והייתי אחראית על הסמינרים, אז יצא המכרז הראשון, לא כל התלמידים נהנו, תמיד היתה מגבלה תקציבית.
מיכל צידון: ותמיד המגבלה היתה שלושת אלפים תלמידים.
מיכל צידון: לא כולם עברו את זה.
מיכל צידון: זה עד כמה שידוע לי.
זאב אלקין: בתחילת שנות התשעים המצב היה אחר לגמרי.
זאב אלקין: גם ב-95' היה שלושת אלפים תלמידים עולים?
מיכל צידון: כן.
זאב אלקין: הנה הוכחה, שזה לא התחיל ב-97'.
זאב אלקין: תבינו, זה נחמד ומצחיק אם זה לא היה עצובץ
תמי ויצמן: יש לנו פה נציג של מינהל חברה ונוער, שטוען שהם התחילו לטפל בזה בשנת 1993.
נח גרינבוים: מה שאני יכול להגיד לך, שהתפיסה שלנו בהתחלה בנושא של זהות, אנחנו עברנו איזה שהוא תהליך לאורך השנים, זה היה סביב פיתוח של תכניות מנהיגות לימודיות לנוער עולה, בעיקר יוצא חבר העמים.
נח גרינבוים: אז עוד לא היתה לנו עלייה מאתיופיה, ואני מדבר על השנים 93', 94', והתייחסנו לשאלת הזהות במסגרת של קונספט של תכניות מנהיגות.
נח גרינבוים: אנחנו עברנו כמה שלבים, בשלב השני אנחנו בנינו את הקונספט סביב נושאים שקשורים למורשת השואה, ובשלב השלישי שלנו התחלנו לבנות את הקונספט סביב הנושא של יהדות וציונות פרופר.
נח גרינבוים: זאת אומרת עברנו כמה שלבים.
זאב אלקין: קונספט זה יפה, אבל השאלה שלי, הדבר שתמיד מרתק בדברים כאלה, זה אני אומר כהיסטוריון, זה שיש דברים שנשארים קבועים, אף אחד לא זוכר היסטוריה, אבל זה סמינר של שלושה ימים.
זאב אלקין: אני עוד זוכר סמינרים של שלושה ימים ב-90' ו-91'.
זאב אלקין: וזה הצליח להגיע ל-2007 עם אותו עניין.
נח גרינבוים: מה שאני רוצה להגיד לך לגבי העניין הזה, שלפחות בתחום שאני עוסק בו הלכנו על תהליכים שנתיים.
זאב אלקין: אני מדבר על תכנית ספציפית של משרד החינוך, שמתקצב סמינרים,
נח גרינבוים: אני מדבר בנושא הזה ואני רוצה רגע לעשות את האבחנה בגלל שמשתמשים פה הרבה במושגים, אני רוצה לעשות את האבחנה בין תוספתי ויהודי.
נח גרינבוים: משתמשים בזה בצורה לא מובחנת ולפעמים מתבלבלים.
נח גרינבוים: כאשר אנחנו מדברים על תוספתי, ופה גם לי חשוב להבין, אז אנחנו יכולים לדבר על מעבר לכלל הפעולות שעושים למען הנוער איזה דברים נוספים עושים למען בני נוער עולים.
נח גרינבוים: יש את המושג ייעודי, שבו אנחנו אומרים איך אנחנו מתאימים תכנים ותהליכים לצרכים המיוחדים של בני נוער עולים.
נח גרינבוים: ופה גם אנחנו עושים את האבחנות המגזריות.
נח גרינבוים: אבל אני אומר, לגבי הדברים התוספתיים אני מניח שהם ספורדיים.
נח גרינבוים: אני חושב שהחוכמה גדולה שלנו זה לעשות ולהמציא דווקא את הדברים הייעודיים, משום שלאורך השנים אנחנו רואים שונות רבה במאפייני העליות.
נח גרינבוים: העליות שראית בשנות התשעים הן לא אותן עליות שאתה רואה אותן בשנות האלפיים, ולא בשנת 2003.
נח גרינבוים: מאפיינים שונים לגמרי.
נח גרינבוים: היום בנושא הנוער אנחנו מתמודדים עם שאלות זהות שונות לגמרי ממה שהתמודדנו איתם בשנות התשעים, בסוף שנות התשעים.
נח גרינבוים: אנחנו צריכים כל פעם להתאים מחדש את הדברים התוספתיים, על מנת שיהיו גם ייעודיים.
זאב אלקין: נח, אל תיקח אותי כרגע לדיון עקרוני.
זאב אלקין: אני הייתי מאוד שמח להיות שם, אבל בשבוע שעבר.
נח גרינבוים: לא, אבל אני רוצה להבהיר כמה דברים.
זאב אלקין: אני מנסה להבהיר כרגע דבר מאוד מאוד פשוט.
זאב אלקין: יש גוף שנקרא משרד החינוך.
זאב אלקין: להערכתי לא עבר מי יודע מה זעזועים בשבע עשרה שנה האחרונות.
זאב אלקין: הגוף הזה, כמה שאני זוכר אותו, הפעיל תכנית של הסמינרים עם ילדים ונוער עולה.
זאב אלקין: יכול להיות שאי שם היתה איפה שהוא הפסקה של שנה שנתיים, למרות שלפי העדויות שמושמעות כאן יתכן שבכלל לא היתה או שהיתה הפסקה קצרה.
מיכל צידון: היתה הפסקה בין מכרז למכרז.
מיכל צידון: כי כל שלוש שנים התחדש המכרז, כל ארבע שנים.
זאב אלקין: יכול להיות שהיו איפה שהוא חורים, אבל החורים לא גדולים.
זאב אלקין: יש פחות או יותר רציפות בעניין הזה.
זאב אלקין: ואפילו הדבר המעניין שהסיפור של סמינר של שלושה ימים נשאר אותו דבר, ואפילו הגופים שמפעילים אותו חלקם נשארו אותו דבר לאורך אותן שבע עשרה שנה.
זאב אלקין: אני מנסה להבין איך זה נבנה, כשזה נבנה.
זאב אלקין: ומי החליט לשמור את זה דווקא כך.
זאב אלקין: אני כרגע לא שואל על התוכן, ואני יודע שהתוכן של הסמינרים האלה השתנה קצת.
זאב אלקין: למה אני מנסה לעשות זאת, כי שוב, אני זוכר וגם חבר הכנסת יולי אדלשטיין זוכר, שפעם היתה סיסמא כל תלמיד עולה בגיל תיכון חייב לעבור סמינר כזה.
זאב אלקין: והיו סמינרים כאלה ממש כמו פטריות אחרי הגשם, זה ממש עבד כמו מכונה משומנת כי היו הרבה תלמידים עולים.
זאב אלקין: אני מנסה להבין איך מהמצב הזה, שהיו הרבה תלמידים, ולפי היכרותי כשיש יותר תלמידים אז זה עולה יותר כסף, זה נראה לי ההיגיון הפשוט, איך קרה שהמשרד באיזה שהוא שלב עבר לפאזה אחרת, וזה בכלל לא כל תלמיד עובר.
זאב אלקין: זה אלף.
זאב אלקין: אני מנסה להבין למה זה קרה, איך זה קרה, מי החליט על זה.
מיכל צידון: תמיד היו שלושת אלפים, מההתחלה.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שחלק מן התיקצוב היה תיקצוב פרטי, כלומר באותה תקופה יכול להיות שהיו גם תרומות שהשלימו את התקציב של משרד החינוך.
יולי יואל אדלשטיין: כי מכונים לחינוך יהודי ציוני היו בנויים משני חלקים.
זאב אלקין: גם גשר ככה.
זאב אלקין: להערכתי פה נדמה לי המכרז היה ממשלתי, המכרז היה ממשלתי כל הזמן בנושא הזה.
מיכל צידון: תמיד היה אותו מספר תלמידים, תמיד היה שלושת אלפים, מתחילת המכרז, מ- 95' שאני מכירה.
זאב אלקין: כי אני מכיר את זה ב- 90', 91'.
מיכל צידון: את זה אני לא מכירה.
זאב אלקין: מה שמפריע לי כאן, הרי אתם מייצגים כאן את אותו משרד.
זאב אלקין: יש דבר כזה שנקרא רציפות שלטונית.
זאב אלקין: כשאני שואל מי קבע את המספר הזה ועל סמך איזה רציונל התשובה זה נקבע לפני שבאתי היא לא תשובה בעיניי.
זאב אלקין: גם אם זה נקבע לפני שכל אחד הופיע בתפקידו אפשר לשנות את זה, זה הרי לא תורה מסיניי.
זאב אלקין: אפשר להחליט, לכאורה, אם אני הייתי במקומה של תמי הייתי פונה לאודי ואומר אודי, רגע, למה ב-97' כשהיו כך וכך תלמידים עולים היה מספיק לך אלפיים שבע מאות, עכשיו כשמספר תלמידים עולים ירד פי שלוש למה אתה צריך עדיין אלפיים שבע מאות תלמידים, תוריד את זה לשליש, תסתפק בתשע מאוד, תן לי את הכסף בחזרה.
תמי ויצמן: אני בטוחה שאם לאודי היו עוד כמה מליונים הוא היה שמח לעשות את זה.
תמי ויצמן: אבל אתה יודע מה המגבלה התקציבית של אודי, נכון, אתה יודע כמה שאתה מסייע לו בנושא הקיצוצים ואיך הוא מתקיים, וצריך להחזיר אותו כל פעם למתכונת של שנה קודמת, אז הוא לא יכול להרחיב, אני מבינה את זה, כל דבר חשוב באותה מידה.
זאב אלקין: אני כבר ישיבה שנייה מנסה לשמוע דבר מאוד פשוט, מפתח.
זאב אלקין: כשאנחנו דיברנו על לימודי עברית היה לי מפתח.
זאב אלקין: אמרו לי כך וכך תלמידי עברית זכאים, עם תקציב נתון, עם התקציב הזה אנחנו כך חילקנו את התקציב כדי שלפחות כל תלמיד יקבל איקס, אם כך וכך תלמידים מקבלים כך שעות, זה ברור לי.
זאב אלקין: אני יכול להגיד לא מספיק לי, אני אלחץ שיהיה יותר, אבל המפתח ברור לי.
זאב אלקין: כאן יש משהו שאני חייב להגיד, לא מבין את העקרון החינוכי הבסיסי המבני שלו.
זאב אלקין: כי מתיישבת לה מדינת ישראל ובמקום לקחת את המחזור של כך וכך תלמידים ולהגיד אני לכל תלמיד אספק שירות, אם אין לי כסף לסמינר שלושה ימים אני אספק לו יום אחד, או אני אחשוב שלא כל תלמיד צריך את זה, יש לי מחקרים, בדקתי את זה, לדעתי רק כל תלמיד שני צריך עזרה בנושא הזה, אני יודעת כמדינה לבודד את התלמידים שצריכים את העזרה ואז אני אספק את זה לכל תלמיד שני.
זאב אלקין: אתם רוצים, לכל תלמיד עשירי, לכל אחד ממאה.
זאב אלקין: אבל איזשהו מפתח ברור שאומר זה הקהל שלי, ואני הולך לספק לו שירות מסויים במגבלות תקציביות, ואז אני גם יודע להגיד שאני חושב שהאידיאלי זה שלושה ימים, אבל אין לי כסף לשלושה, יש לי ליום אחד, ותשיגו לי תוספת תקציבית של יומיים.
זאב אלקין: זו שפה שאני יכול לדבר בה ולהבין איך משם אפשר להתקדם הלאה.
זאב אלקין: אבל כשמדינת ישראל מתיישבת ואומרת אני קבעתי, ולמה אף אחד כבר לא יכול להסביר לי, בינתיים לפחות, כבר ישיבה שנייה, שרק אלפיים שבע מאות תלמידים צריכים את זה, לא משנה, יהיה לנו תלמיד עולה אחד או יהיה לנו מאה אלף תלמידים עולים, זה יישאר אלפיים שבע מאות, בטייס האוטומטי, ורק הם יקבלו את השרות הזה, ותלמיד עולה שיושב בבית ספר שכן לא יקבל, כי לא התמזל מזלו והמנהל שלו לא רץ לפני המנהל הזה להיכנס לתוך מכסה, זה מצב מאוד מאוד מוזר.
מיכל צידון: סליחה, לתיקון רק לגבי איך הסמינרים הופצו בין מנהלי בתי ספר, אני באופן אישי שלחתי מכתב לכל מנהלי בתי הספר, וכל המנהלים שרצו חזרו אלינו וקיבלו סמינר.
מיכל צידון: אנחנו היום במצב שאנחנו מחזרים אחרי בתי הספר, לא ההיפך.
מיכל צידון: מה שנאמר בשבוע שעבר הוא לא מדוייק, על ידי חלק מהסמינרים, זה לא נכון.
מיכל צידון: אני במצב שאני צריכה לרוץ אחרי מנהלי בתי הספר כדי שישלחו.
מיכל צידון: בגלל שאם יש נגיד עשרה תלמידים בבית הספר שהם עולים זה די בעייתי בשביל המנהל לשלוף אותם מהכיתות ולהוציא אותם לסמינר של שלושה ימים.
מיכל צידון: ולכן לא כל התלמידים מקבלים את זה, כי אם יש נגיד פחות מעשרה תלמידים בכיתות י', יא', אנחנו בבעיה.
מיכל צידון: ולכן אנחנו רוצים ליזום פעולה להגיע גם לבתי הספר.
מיכל צידון: זה התמונה העתידית.
זאב אלקין: בתמונת על שאת רואה המכסה היא יותר ממה שצריך?
מיכל צידון: היא לא יותר, היא בדיוק מספיקה.
מיכל צידון: ובעבר לא קיבלו את זה כולם.
מיכל צידון: בעבר באמת זה הלך לפי, כל מנהלי בתי הספר קיבלו מכתבים גם בעבר, ואז זה באמת הלך, מי שענה,
זאב אלקין: מי שקפץ ראשון.
מיכל צידון: זה לא מי שקפץ ראשון.
מיכל צידון: אני חזרתי לכל מנהלי בתי הספר ונתתי חודש זמן לענות.
זאב אלקין: אז זה בדיוק מה שמפריע לי כאן שהמדינה מעבירה, אומרת הנה סל, מי שירוץ ראשון ויגיע לקו הגמר הוא יקבל את השרות.
זאב אלקין: עכשיו גם לפי התיאור שלה היא אומרת שבשנים הקודמות זה בדיוק היה ככה, שהביקוש היה יותר ממה שמשרד החינוך ידע להציע, ולכן זה היה בדיוק כך, מי שפנה ראשון הוא מי שקיבל.
תמי ויצמן: בסדר, אנחנו משתפרים.
זאב אלקין: תמי, צר לי לאכזב אותך, אתם לא משתפרים.
זאב אלקין: אתם הגעתם להישגים יפים כל כך בקליטת תלמידים עולים שיש מעט מאוד תלמידים עולים.
זאב אלקין: הם מחפשים את עצמם במקומות אחרים.
זאב אלקין: זאת התוצאה של ההשתפרות.
זאב אלקין: הסוכנות היהודית מגיעה לפה ולוועדת חינוך ואומרת לפי הבדיקות שלנו והסקרים שלנו מצב החינוך בארץ ומצב קליטת תלמידים עולים זה גורם שני בחשיבותו מעכב עלייה.
זאב אלקין: ובנתונים לפני עשר שנים זה היה גורם שני בחשיבותו מעודד עלייה.
זאב אלקין: זאת התוצאה.
זאב אלקין: לכן, להגיד שאתם משתפרים בזה שמספר התלמידים ירד פלאים, תלמידי עולים, זאת אמירה שצריכים לקחת אותה מאוד מאוד בזהירות.
אלי זרחין: סליחה שאני מתפרץ, אני פשוט חייב לצאת, יש לי ישיבה בירושלים דווקא בנושא זהות יהודית.
אלי זרחין: אני יועץ חינוכי בהכשרה, אני עובד בבית ספר שיש בו אלף מאה תלמידים, כולם דוברי רוסית.
אלי זרחין: אתם תגדירו אם זה כולם עולים או לא.
אלי זרחין: אני רוצה קודם כל להציג כמה דברים על מה קורה היום במערכת נוסף למה שנאמר כאן, ומה אנחנו מוצאים כחידוש אולי למה שקורה היום.
אלי זרחין: קודם כל צריך להבין שלמעט סמינרים, שזה פעילות נפרדת בפני עצמה, אני לא חושב אדוני היושב ראש שמישהו באגף שם ישב ובנה את הסמינרים האלה.
אלי זרחין: היה מכרז, במכרז הגישו תכניות.
אלי זרחין: אני יכול להגיד לך, הסמינרים האלה לא טובים.
אלי זרחין: אני בבית ספר שלי, אני מניסיון שלי בבית ספר שלי כל התלמידים הם תלמידים עולים, אלף מאה תלמידים, כבר הרבה שנים לא מוציאים אף תלמיד לסמינר הזה.
אלי זרחין: חבל על הזמן.
אלי זרחין: אנחנו היינו בכמה סמינרים, תגובות של הילדים היו שלילי, ואני אגיד למה, ואנחנו מצאנו שיש דברים אחרים לעבוד בתוך בית הספר מתקציבים אחרים, כמו למשל תקציב של חינוך חברתי.
אלי זרחין: לדוגמא אנחנו עובדים עם ארגון מחניים, שכל התלמידים כיתות ז' עוברים אצלנו במהלך השנה תכנית הכנה לבר מצווה, גם הם וגם ההורים שלהם, שבית הספר משלב את זה בתכנית חינוך חברתי, שאני קורא לזה זהות יהודית ישראלית.
אלי זרחין: באים מנחים דוברי רוסית, שבאים מאותה תרבות שהילדים באו משם, ואותם מנחים הילד דובר ברוסית במהלך הפעילות, מנחה יכול להמשיך אותו,
זאב אלקין: אתה לא היית כאן בדיון הקודם, אבל מה שהוצג פה על ידי גופים, ואני במקרה כמה פעמים ביקרתי בסמינרים כאלה בתקופות שונות זה תמיד כחמישים אחוז מהמדריכים הם דוברי שפות של העולים.
אלי זרחין: הטענה שלנו היא, שצריכים להיות מאה אחוז.
אלי זרחין: אני רק אומר שלמעט הסמינרים, שמי שחושב שהם טובים אני מכבד את זה, אם בית הספר שלנו המנהל שלו הקודם החליט שזה לא טוב והוא לא מוציא לשם כבר זה בסדר.
אלי זרחין: יש דברים אחרים שבית ספר שרוצה לקדם יכול לקדם.
אלי זרחין: זה מתחיל מדבר פשוט.
אלי זרחין: העמותה שלנו עובדת היום במאה שישים ושניים בתי ספר לשנה הבאה.
אלי זרחין: תלמידים עולים שעוברים תכנית שבוריס מממן אותה בין היתר, חגי ישראל, פורים או סדר פסח, שתלמידים עולים מארגנים ועושים לכלל בית ספר, קורית אינטראקציה מאוד חשובה,
מיכל צידון: זה דברים שאנחנו עושים לא בסמינרים, יש לנו עוד פרוייקטים חוץ מהסמינרים, הרבה מאוד.