GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל נודלמן: יש עכשיו אצלכם מספר, שאתם שמעתם.
מיכאל נודלמן: יש משרד החוץ, משרד החוץ צריך להגיע להסכם.
אלי ולק: אדוני היושב ראש, תרשה לי להעיר, לא כמתורגמן, אלא כאחד שעם הגוש המזרחי מתמודד כל החיים שלי.
אלי ולק: מה שאנחנו רואים כאן, במיוחד בהתחשב שרישקו לא סתם מייצג 300 אנשים שאסף, אלא מייצג איזה אנטיטי פוליטי בישראל.
אלי ולק: מ-300 האנשים האלה, אף אחד עוד לא קיבל.
אלי ולק: וגם מה-1,000 אף אחד לא קיבל.
אלי ולק: ואני מניח שגם לא יקבל.
אלי ולק: גם אם יקבל, זה יהיה רק כדי להכניס טריז בין כל המאמצים שלנו.
אלי ולק: הם פשוט משתמשים בהם, כי באוקראינה המצב הפוליטי מסובך.
אלי ולק: מדובר כאן על מישהו שנוקט צד אחד במשחק הפוליטי באוקראינה.
אלי ולק: אני חושב שהשלטון האוקראיני עדיין צנטרליסטי מאוד והם יודעים על כל המשחק הזה.
מיכאל נודלמן: אבל אם אנחנו יודעים שיש מקרים כאלה, משרד החוץ צריך לדעת, צריך לברר.
מיכאל נודלמן: פה הולכים למשא ומתן---
אסתר אפרת-סמילג: יכול להיות שאפשר לעשות את שני הדברים במקביל.
אסתר אפרת-סמילג: אני לא יודעת, אבל אפשר לבדוק.
מיכאל נודלמן: אפשר לבדוק, אפשר לבדוק עם השגריר האוקראיני פה, אפשר לבדוק בקרן הפנסיה באוקראינה.
מיכאל נודלמן: אתם ואנחנו מייצגים את מדינת ישראל ואתם מבינים שצריך להיות הסכם לזה.
אסתר אפרת-סמילג: בהתחלה של השיחות, כשהתחיל המשא ומתן עם אוקראינה, כשזה היה בארץ, אנחנו הצגנו שאנחנו רוצים לעזור לאזרחים שלנו.
אסתר אפרת-סמילג: אילו זה היה מעשי, הם יכלו להגיד בהתחלה שיפנו אליהם אזרחים אוקראינים.
אסתר אפרת-סמילג: הרי על מה מדברים במשא ומתן?
מיכאל נודלמן: זה טריק פוליטי.
אסתר אפרת-סמילג: יכול להיות שזה טריק, זה לא נראה משהו מתקבל על הדעת.
מיכאל נודלמן: אתם מתכוננים לעשות איזה צעדים, כדי להמשיך את התהליך?
אסתר אפרת-סמילג: זה אנחנו רצינו לשמוע כאן.
אסתר אפרת-סמילג: זאת אומרת, אנחנו התייעצנו עם השגריר---
מיכאל נודלמן: סליחה, חברים, אנחנו מדברים על הצעדים הבאים שצריכים לעשות, כי ככה אי אפשר להמשיך.
אסתר אפרת-סמילג: אנחנו שמענו היום עוד נתון אחד.
אסתר אפרת-סמילג: אני מציעה שהמוסד לביטוח לאומי אולי ינסה לבדוק גם עם נתי"ב.
אסתר אפרת-סמילג: זאת אומרת, אני מבינה שאיתם לא בדקתם.
אסתר אפרת-סמילג: אם אפשר לנסות לבדוק.
יעקב ששפורטה: אולי אתם, כי אותי הוא לא כל כך מכיר.
אסתר אפרת-סמילג: גם אותנו לא.
אסתר אפרת-סמילג: יותר טוב שזה יהיה ביטוח לאומי.
מרינה סולודקין: המוסד לביטוח לאומי ומשרד החוץ הם גופים של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: בטח שאנחנו יכולים, עם פרופ' נודלמן, לעשות חיים קשים.
מיכאל נודלמן: היתה פה נציגה של נתי"ב, או שהיא הלכה.
אסתר אפרת-סמילג: לא, אני מציעה לפנות לנסות לקבל...
אסתר אפרת-סמילג: כי הריכוז של הנתונים...
מיכאל אולשנסקי: זה בסדר לפנות לנתי"ב, לביטוח לאומי, אבל לא לגבי אוקראינה.
מיכאל אולשנסקי: אם לקחת נתונים, אז לקחת על כל ה-15 מדינות של ברית המועצות.
מיכאל אולשנסקי: כי אם תתחילו לעבוד על אוקראינה, הטיול הבא לנתי"ב הוא בלרוסיה, אחר כך אסטוניה, אחר כך עוד מישהו.
מיכאל אולשנסקי: צריך לעשות פרויקט.
מרינה סולודקין: יש מספר, אלף פנסיות, והנה.
מיכאל נודלמן: בסופו של דבר, אני לא רוצה פה לעשות רעש גדול.
מיכאל נודלמן: אני מבקש, עדיין אני מבקש, אתם צריכים לעבוד בצורה יותר אינטנסיבית.
מיכאל נודלמן: אנשים לא יכולים לחכות, הם בגיל עכשיו קריטי, 70 – 75.
מיכאל נודלמן: אתם רוצים שאנחנו נעביר את כל אלו שפונים אלינו, אליכם?
מיכאל נודלמן: אתם לא תוכלו לעבוד אם הם יהיו אצלכם ובגלל זה אני מבקש שאתם תתחילו.
מיכאל נודלמן: אתם רואים, אנשים, כשהם רוצים, לא איכפת לי אם הם הצליחו או לא הצליחו, אני רוצה שהם יצליחו, אבל הם עשו עבודה.
מיכאל נודלמן: יש אצלם ידע חדש.
מיכאל נודלמן: אולי זה לא ידע מדויק, אבל אנשים עושים.
מיכאל נודלמן: אנשים פרטיים.
מיכאל נודלמן: אתם עובדי מדינה, אם אתם הייתם עובדים כמוהם, הפנסיות כבר היו מזמן בארץ.
יעקב ששפורטה: אני לא בטוח.
מיכאל נודלמן: נו, בסדר.
מיכאל נודלמן: אני יכול להגיד מה שאני חושב.
מיכאל נודלמן: יש אצלכם הרבה עבודה, אבל אנחנו במשך שלוש שנים לא יכולים---
יעקב ששפורטה: זה לא בגללנו, זה בגלל אוקראינה.
יעקב ששפורטה: בואו נשים את זה על השולחן – זה לא בגללנו.
מיכאל נודלמן: אבל אחרי שאתם הייתם שם, מי דיבר עם אוקראינה, מי עוד פעם?
יעקב ששפורטה: הם קיבלו משהו?
יעקב ששפורטה: הם לא קיבלו שום דבר.
יעקב ששפורטה: מה הם קיבלו?
מיכאל נודלמן: הם לא קיבלו, אבל אתה שמעת מה הוא אמר, אם אפילו הוא מקבל תשובה שלילית, הוא ממשיך לעבוד.
יעקב ששפורטה: אפשר להכריז מלחמה.
מיכאל נודלמן: מה שאני אומר זה שאני מרגיש שאין מרוץ גדול כדי להגיע לסוף.
מיכאל נודלמן: אני מבקש שתהיה יכולת להגיע לסוף.
מיכאל נודלמן: אם אתם אומרים לי שהם לא רוצים, תגידו לשרת החוץ שהם לא רוצים, תגידו לראש הממשלה שהם לא רוצים.
מיכאל נודלמן: יש אצלנו כלים איך להשפיע עליהם.
מיכאל נודלמן: אנחנו מקבלים שרים אוקראינים, אנחנו מקבלים משלחות אוקראיניות, והם לא רוצים לפתור את הבעיה שלנו.
מיכאל נודלמן: אנחנו גם יכולים לעשות כמוהם.
מיכאל נודלמן: אתם יכולים לעשות, אתם משרד החוץ.
מיכאל נודלמן: אני לא יודע, אולי הם רוצים שנכיר במשהו שהיה שם, אנחנו לא יכולים להכיר בזה.
מיכאל נודלמן: אולי אנחנו יכולים לתת להם איזה צ'ופר אחר.
מיכאל נודלמן: הם אומרים 'אנחנו רוצים- אולי בארץ גם יהיה מוסך או גן בשם אוקראיני'.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזו בושה שיהיה גן בשם אוקראיני, אם בתשלום זה אפשר לקבל פנסיות, או חתימה לפנסיה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שיש איזה שהיא בעיה שהאוקראינים.
מיכאל נודלמן: בהתחלה היו כל כך גמישים, כל כך רצו.
מיכאל נודלמן: שר החוץ האוקראיני שלח מכתב למשרד החוץ שלנו, שהם דורשים משא ומתן על הפנסיות, ופתאום, הכול התהפך.
מיכאל נודלמן: צריך לחשוב למה זה.
יעקב ששפורטה: כי זה מתקרב לביצוע וזה עולה כסף.
מיכאל נודלמן: לא בגלל שזה מתקרב.
מיכאל נודלמן: אולי יש סיבה.
מיכאל נודלמן: למה אתם לא רוצים לחשוב שאולי יש סיבה?
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעבור על כל המרכיבים, למה פתאום זה קרה.
מיכאל נודלמן: אולי אנחנו יכולים כמו שאומרים 'לתת פיצוי לגן אוקראיני' ולהגיע להסכם.
אלי ולק: זה לא רק אוקראינה.
מיכאל נודלמן: אני ביקשתי ממשרד החוץ---
יעקב ששפורטה: התחושה, ובעצם המגמה של נסיגה, קיימת גם לגבי ליטא ולטביה.
יעקב ששפורטה: יותר חמור בליטא.
יעקב ששפורטה: עם ליטא התחלנו במשא ומתן והם היו מאוד סקפטיים, כן, לא, ודיברנו על משהו.
יעקב ששפורטה: לפני זמן קצר הם כתבו לי E-Mail והם אמרו שהם רוצים לחזור למשהו שהם העלו בשיחות, שהתנגדתי לו; לעשות הסכם לפי עקרון של טריטוריאליות.
יעקב ששפורטה: מה זה עקרון הטריטוריאליות?
יעקב ששפורטה: שכל מדינה משלמת לאנשים שבשטח שלה.
יעקב ששפורטה: במלים אחרות (אני עוד צריך לברר את זה עד הסוף) – מי שחי בישראל, ישראל תשלם לו פנסיה, מי שחי בליטא, ליטא תשלם לו פנסיה.
יעקב ששפורטה: זאת אומרת שאין יצוא של פנסיות, ובעצם האמנה היא ליצוא של פנסיות.
יעקב ששפורטה: יש לי תחושה שיש נסיגה מאוד רצינית.
יעקב ששפורטה: אני לא אסכים לעקרון של טריטוריאליות, כי אין לזה משמעות מבחינת ההסכם.
יעקב ששפורטה: אנחנו ממילא, במוסד לביטוח לאומי ולפי החוק הישראלי, משלמים פנסיות לפי החוק.
יעקב ששפורטה: אז אני מקווה שאפשר יהיה ללחוץ עליהם.
אלי ולק: הם ישלמו לאזרחי ישראל שיגורו שם?
יעקב ששפורטה: זה לא רציני.
יעקב ששפורטה: זה ליטא.
יעקב ששפורטה: אני צריך להגיד להם שאני רוצה לברר, אבל נראה לי שיש מגמה של נסיגה.
מרינה סולודקין: אם אנחנו נלך עד הסוף, עם ליטא, שהיא חברה באיחוד האירופי, אם אנחנו נקבל תשובה שזו ההחלטה שלהם, אנחנו נבקש, כוועדת העלייה והקליטה, מהמדינה לפנות לבית המשפט של האיחוד האירופי בנושא.
מרינה סולודקין: באיחוד באירופי ליטא חתמה ברצינות על הדברים.
מרינה סולודקין: הם נכנסו עכשיו לאיחוד האירופי, הם חתמו על כל ההתחייבויות הבין לאומיות, ובגלל זה בליטא ובאסטוניה יש לנו קייס לפנות לבית המשפט.
יעקב ששפורטה: צריך לבדוק את זה.
יעקב ששפורטה: אני רוצה להעיר לגבי לטביה.
יעקב ששפורטה: לגבי לטביה התחושה גם היתה הכי חיובית, כשהייתי שם.
יעקב ששפורטה: הם שלחו למשרד החוץ, יום לפני שנסעתי לבולגריה, העתק של הצעת אמנה שלהם, שהיא קצת שונה ממה שדיברנו.
יעקב ששפורטה: הם מדברים על שני עקרונות שצריך לבדוק אותם, כי הם מאוד חשודים.
יעקב ששפורטה: קודם כל, אני אמרתי להם שאני רוצה שהם ישלמו על כל התקופות, גם על אלה שעלו לפני שזו היתה מדינה עצמאית.
יעקב ששפורטה: הם אמרו 'אנחנו נבדוק' או 'לא נבדוק'.
יעקב ששפורטה: עכשיו הם קבעו שהאמנה חלה רק מהתקופה שהם מדינה עצמאית.
יעקב ששפורטה: מילא, כשלב ראשון אולי זה בסדר.
יעקב ששפורטה: אבל אז הם הוסיפו עוד סעיף שאומר שהיצוא של הפנסיות זה לפי החוק שלהם ולא לפי האמנה.
יעקב ששפורטה: אם היצוא הוא לפי החוק שלהם, יכול להיות שכתוב בחוק שלהם שהיצוא זה רק בתנאים מסוימים וזה חל בתנאי שאתה אזרח.
יעקב ששפורטה: גם פה יש תחושה מאוד קשה של נסיגה ואיזה רצון לא לשלם.
יעקב ששפורטה: זה מקומם וזה קופץ לשמים, כי מדובר במספר מאוד קטן של אנשים.
יעקב ששפורטה: בליטא מדובר בקושי על 1,000 איש, ובלטביה---
אלי ולק: בלטביה, אני חושב שאם ניקח גם את מי שעלה לפני התפרקות ברית המועצות---
יעקב ששפורטה: לא, את זה הם לא רוצים.
אלי ולק: הם לא רוצים?
אלי ולק: אתם כנסת ישראל, אנחנו מדינת ישראל.
יעקב ששפורטה: וגם זה מספר קטן.
אלי ולק: מי שעלה מלטביה אחרי אוגוסט 91' ועכשיו הוא עדיין בחיים ובגיל פנסיה, זה לא יגיע אפילו ל-1,500 איש, 2,000 איש מקסימום.
אלי ולק: כל המספר הגדול עלה ב-90'-91'.
אלי ולק: לי דווקא יש נתונים מדויקים.
אלי ולק: אני לא יודע מה עם אוקראינה, אבל יש נתונים מדויקים כמה עלו מלטביה, החל מ-1974 בערך ועד היום.
אלי ולק: מהאנציקלופדיה היהודית בשפה הרוסית, שאני המנהל הכללי שלה.
אסתר אפרת-סמילג: אז למה אין אותו דבר לגבי אחרים?
אלי ולק: למה אין?
אלי ולק: אולי יש.
אלי ולק: אנשים קוראים אנציקלופדיה?
אלי ולק: אנשים נוסעים לעשות הסכם עם האוקראינים.
מיכאל נודלמן: מה עם אסטוניה?
יעקב ששפורטה: לאסטוניה פנינו, הם לא רוצים.
אלי ולק: אני רוצה לשאול אותך.
אלי ולק: אתה אומר שלפי החוק שלהם, האם זה בעיה לקבל את החוק שלהם?
יעקב ששפורטה: אני אומר שאת התגובה הזאת קיבלתי לפני שבוע.
אלי ולק: יש משרד החוץ, יש התאחדות.
אלי ולק: אני יכול לפנות ולשאול את השגריר והשגריר יביא לי את החוק.
יעקב ששפורטה: אבל זה נתון שהגיע לפני 10 ימים ואתמול חזרתי מבולגריה.
יעקב ששפורטה: אני אבדוק את זה.
אלי ולק: הבנתי, הבנתי.
סוניה ברולה: (רוסית תרגום):
סוניה ברולה: אני נציגה של ארגון תושבי לנינגרד הנצורה והארגון שלנו קיים כבר מעל 10 שנים.
סוניה ברולה: במשך חמש השנים האחרונות אני מטפלת בנושא הפנסיות.
סוניה ברולה: ראשית, אני רוצה להסביר למה אנחנו זכאים לקבל פנסיות של רוסים.
מרינה סולודקין: (רוסית תרגום):
מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שלפי החוקים של הפדרציה הרוסית, מקבלים פנסיה.
סוניה ברולה: (תרגום): לא, אבל אתם לא יודעים את הדקויות.
סוניה ברולה: הגשתי, באמצעות עורך דין, 20 תיקים.
סוניה ברולה: התיקים האלה נבדקו וכמעט עמדו על סף החלטה חיובית.
סוניה ברולה: גם התיק שלי, הפרטי.
סוניה ברולה: אבל בסוף 2006 התקבלה החלטה, קודם באופן לא גלוי, אבל כעת זה כבר עניין גלוי, אני אפילו יודעת את מספר ההחלטה של בית המשפט העליון.
סוניה ברולה: בעצם זה לא בית משפט עליון, זה החלטה של סגן יושב ראש בית המשפט העליון.
סוניה ברולה: ההחלטה הזאת, הכביכול לא-רשמית, הלא גלויה, חלה על כל התיקים.
סוניה ברולה: לכן קרן הפנסיה שלחה סירוב לכל המקרים האלה, סירבה לתת להם פנסיה.
סוניה ברולה: 3 תיקים אלה נמסרו לבית המשפט האירופאי בשטרסבורג.
סוניה ברולה: מה תהיה ההחלטה, לא יודעים.
סוניה ברולה: שני תיקים, כולל התיק שלי, צריכים לקבל החלטה חיובית, כי הם הועברו לפני שהתקבלה ההחלטה הזאת, בסוף 2006.
סוניה ברולה: (המשך תרגום): יש שני חוקים שעליהם מסתמכים כשאומרים שלא מגיעה לנו פנסיה.
סוניה ברולה: אבל כאשר בית משפט, בתיקים פרטניים, מחליט שכן יש לשלם פנסיה, הוא גם מסתמך על אותם סעיפים.
סוניה ברולה: רואים שיש שם סטנדרט כפול.
סוניה ברולה: (המשך תרגום): זו החלטת בית משפט עירוני בסנט פטרסבורג.
סוניה ברולה: היא קוראת את ההחלטה.
סוניה ברולה: בית משפט עירוני החליט באופן חיובי שמגיע לו פנסיה, אבל קרן הפנסיה מסרבת לשלם לו.
סוניה ברולה: הקרן הפנסיה הגישה ערעור.
סוניה ברולה: (תרגום): בית המשפט קובע שהחלטת בית המשפט של אזור פושקין בעיר סנט פטרסבורג, לא לשנות את ההחלטה של בית המשפט מ-2004 וכן לשלם פנסיה.
סוניה ברולה: את הערעור שהגישה קרן הפנסיה – לדחות את הערעור.
אלי ולק: עכשיו היא רוצה לדבר על האמנה הבין לאומית (או הסכם בין לאומי).
אלי ולק: היא מקריאה עוד פעם.
אלי ולק: סעיף 2 של סעיף 1, של חוק תהליכים משפטיים של הפדרציה הרוסית משנת 2000.
אלי ולק: אם בהסכם בין לאומי יש תהליכים אחרים של משפט אזרחי, לעומת החוק הרוסי, אז האמנה הבין לאומית גוברת.
אלי ולק: זה די משמעותי מה שהיא קוראת.
אלי ולק: זה בית משפט קונסטיטוציוני.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לסיים.
מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו לא יכולים לשבת פה בלי סוף.
מיכאל נודלמן: אני עוד פעם אומר, כל הכבוד לאנשים שעושים, הולכים לבית משפט, אבל זה באופן פרטי.
מיכאל נודלמן: יש מדינה שהיא צריכה לדאוג לאזרחיה ואנחנו, ועדת העלייה והקליטה, לא בפעם הראשונה מדברת על זה, ואנחנו מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד החוץ עבודה יותר זריזה, כדי להגיע להסכמים פנסיוניים.
מיכאל נודלמן: אתם רואים, אנשים הולכים לבית משפט אחד, אחר כך ערעור.
מיכאל נודלמן: לא כל אחד יכול לעשות את זה.
מיכאל נודלמן: לא כל אחד.
מיכאל נודלמן: אבל אנחנו, כמדינה, צריכים לעזור לאנשים ולהגן על אנשים ואני לא חושב שאנחנו עושים טובות לפנסיונרים, זו חובה של המדינה להגן על האנשים שהם, לפי האמנות הבין לאומיות, צריכים לקבל פנסיה.
מיכאל נודלמן: ואני מבקש ולא רק מבקש, אני עובד עם הנציגים שלנו שהם ראשי משלחות כלכליות.
מיכאל נודלמן: השר אלי ישי היה צריך להיות באוקראינה בחודש יוני, במשא ומתן עם האוקראינים.
מיכאל נודלמן: דיברתי איתו, שגם זה נושא כלכלי, סוציאלי-כלכלי, שבמשא ומתן שיהיה שם ברמה של שרים, הוא צריך להעלות את הנושא הזה.
מיכאל נודלמן: ואם המשרד האוקראיני, או הבילרוסי, או כל מדינה, לא רוצים לקבל הטבות כלכליות, באיזה הסכמים עם ישראל, אנחנו צריכים לקבל הסכמים סוציאליים-פנסיוניים.
מיכאל נודלמן: הוא מסכים איתי.
מיכאל נודלמן: הוא לא נסע בגלל שבתו התחתנה, והוא נוסע לאוקראינה באוגוסט או בספטמבר.
מיכאל נודלמן: אני נוסע איתו ואני בטוח שאנחנו יכולים לעשות עבודה, אבל יחד עם כולם.
מיכאל נודלמן: השר אלי ישי לא עושה הסכם סופי, לזה צריכים שגרירויות, אתם.
מיכאל נודלמן: מר ששפורטה, עם כל הכבוד, הוא מומחה, הוא עוזר לנו, אבל הוא לבד.
מיכאל נודלמן: יש לי הרגשה שאני צריך לפנות לראש הממשלה, שהוא צריך להקים גוף שהם יהיו עסוקים רק עם הפנסיות ממדינות שמהן היתה עלייה.
מיכאל נודלמן: אבל כל עוד אין גוף כזה, אני מבקש מכם עבודה יותר זריזה.
אלי ולק: תמורת עבודת המתרגם, אני רוצה בבקשה שתי דקות בנושאים שבגינם באתי.
אלי ולק: אני פונה גם לנציג ביטוח לאומי, גם למשרד החוץ, במיוחד בקשר ללטביה.
מיכאל נודלמן: בקשר לכל המדינות.
אלי ולק: כן, אבל עכשיו בלטביה יש מצב ספציפי, יש החלפת נשיאים.
אלי ולק: יש נשיא חדש.
אלי ולק: לטביה מצאה את עצמה במצב מביך לעומת האוכלוסייה היהודית, כי הם דחו הצעת חוק על פיצוי על רכוש יהודי, ואני חושב שזו שעת כושר להשיג מהם.
אלי ולק: הם לא ירצו סכסוכים נוספים, או החרפת יחסים עם מדינת ישראל בתחום נוסף.
אלי ולק: זו שעת כושר לקבל מהם את הפתרון לבעיית כל אלה שעלו מלטביה.
אלי ולק: יש שם בעיה מיוחדת, לעומת ליטא, יש שם אזרחים ולא אזרחים.
אלי ולק: עם דרכון של אזרח ודרכון של לא-אזרח והם עושים בעיות לכולם.
אלי ולק: אנחנו, הישראלים, צריכים לדאוג לכל מי שנמצא בישראל, בלי קשר למעמדו שם.
אלי ולק: והם צריכים לשלם.
אלי ולק: אני כרגע קיבלתי מסמכים מרוסיה ואני חושב שזה תקדים שאפשר להשתמש בו גם במשא ומתן עם מדינות לשעבר-ברית המועצות, כי לטביה זה בכלל לחוד.
יעקב ששפורטה: לטביה, גם אם הם יסכימו בשלב ראשון, למי שבא מלטביה, אנחנו נסכים, כי אני לא רוצה להפסיד.
מיכאל נודלמן: אני הייתי באסטוניה.
מיכאל נודלמן: אם ידעתי כמה יש אצלנו פנסיונרים מאסטוניה, אני חושב שזה אולי 20-30.
יעקב ששפורטה: יש 240 מאסטוניה.
מיכאל נודלמן: נפגשתי עם ועדת הידידות הפרלמנטרית עם ישראל.
מיכאל נודלמן: דיברתי איתם על זה.
מיכאל נודלמן: הם אומרים שהם מוכנים לעבוד על זה.
אלי ולק: מוכנים, אבל חתמו, זאת אומרת שהם בכלל לא רוצים לדבר.
מיכאל נודלמן: צריך לעבוד איתם.
זאב אלקין: אחר צהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה.
זאב אלקין: אנחנו נפגשים כאן לישיבה שהיתה אמורה להיות ישיבה שנייה אבל בפועל היא ראשונה בנושא, מאחר וישיבתנו הקודמת כזכור לכם לפני שבוע, הסתיימה חמש דקות לאחר תחילתה, כאשר התברר שמשרד החינוך לא היה מסוגל לספק תשובות לשאלות בסיסיות, בעניין מספר ילדים עולים המטופלים במסגרות השונות של שפ"י ומספר הפסיכולוגים והיועצים החינוכיים שמתמחים בעבודה עם עולים, שבאים עם ידע של תרבות ומנטליות.
זאב אלקין: הבטיחו לנו את כל התשובות להיום, אבל קודם כל אני חייב להגיד שאני מודה למשרד החינוך על החומר שהועבר בכתב, הוא נמצא אצל כולכם עם סקירה מרתקת.
זאב אלקין: אחרי זה אשקול את הכלי הזה, המסקנה שלי מהדיון שאם אני פעם בשבועיים מבטל ועדה אז לקראת הדיון הבא אני אקבל חומר מסודר ויפה אז זה בהחלט כלי שאולי ראוי להשתמש בו יותר ממה שאני משתמש בו.
זאב אלקין: אנחנו גם תיכף ניתן זכות דיבור לנציגה של משרד החינוך שאני מניח תפרש לנו ותרחיב לגבי החומר שהוצג אבל קודם ארצה להגיד כמה דברי הקדמה גם כדי לכוון אותך מה הדברים שיעניינו אותנו יותר וגם אולי לחזור על שאלה מרכזית שבה פיזרנו את הישיבה ואליה לא קיבלנו תשובה בניירת, לפחות עד כמה שאני הספקתי לעבור וללמוד את הדברים.
זאב אלקין: תחילה, כמה דברים מרכזיים.
זאב אלקין: אנחנו כאן, כל הדיון בוועדה בישיבה הזאת יהיה ממוקד בסוגייה של מה שקרה כאן עם נציג אחר של משרד החינוך נדמה לי בזמנו, תוספתי וייעודי, שאנחנו כאן לא נקיים דיון, ולכן מלכתחילה תורידי את זה מסדר היום של מהו מערך השירות הכללי ששפ"י מעניק לכלל תלמידי ישראל.
זאב אלקין: זה חשוב כשלעצמו, זה ברור שתלמידים עולים נהנים מזה, כחלק מהיותם תלמידי ישראל, אבל זה לא בסמכותנו כאן.
זאב אלקין: בנושאים האלה, דנה ועדת החינוך והדיון הכללי צריך להתקיים כאן.
זאב אלקין: השאלה שמעניינת אותנו כאן, בהתחשב בעובדה שמדובר במגזר ייחודי מתוך כלל תלמידי ישראל, מסיבות שונות, גם מעצם היותם תלמידים מהגרים, ועל כן כל מיני משברים פסיכולוגיים שהם לא צפויים וקשיים שהם לא צפויים בנוער אחר, גם בגלל הנתונים הקשים שעולים מכל הכיוונים לגבי המצב עם התלמידים העולים, אם זה בבגרויות ואם זה בנשירה ואם זה אפילו כשמגיעים למשרד לבטחון פנים ובתיקים הפליליים, מתוקף כל הדברים האלה מן הסתם המגזר הזה הוא אחד מהמגזרים שנזקק לשירותי אגף שפ"י אולי יותר מאחרים.
זאב אלקין: מן הסתם אנחנו תיכף נשמע אם זה נכון או לא, אבל סביר להניח שאחוז הילדים שנזקקים לתכניות הייחודיות של שפ"י ולטיפול הייחודי של שפ"י מעבר למערך התמיכה הכללי, הילדים האלה העולים מן הסתם צריכים לתפוס מקום יותר ממה שמשקלם בסך אוכלוסיית התלמידים, שעומד בסדר גודל בין עשרה לארבעה עשר אחוז, תלוי איך אנחנו מגדירים.
זאב אלקין: זה לפחות היתה הנחת העבודה שלנו בעצם קביעת הנושא לדיון.
זאב אלקין: השאלה שתעניין אותנו, וננסה לראות האם התשובות הן מספקות או לא, האם המענה שקיים בשפ"י כתוספתי וייעודי למגזר הזה, עם הבעיות המיוחדות משלו, האם המענה הזה הוא הולם, גם מבחינת שעות, האם יש בכלל דבר כזה, כי השקעה נוספת של שעות ותקנים על הילדים העולים, וגם מבחינת כוח עבודה.
זאב אלקין: המגזר הזה דורש ייחודיות והרבה פעמים הבנה של תנאי רקע ומנטליות שלא כל פסיכולוג ולא כל יועץ חינוכי יכול לספק.
זאב אלקין: השאלה השנייה שעניינה אותנו, האם מספר התקנים ומספר השעות שמתקצב שפ"י האם בתוכן יש מספיק שעות ומספיק תקנים שמאויישים על ידי אנשים שהם באים עם מומחיות בנושא של עבודת עולים, ואני לא בא כאן לקבוע מהי מומחיות, לפעמים זה שליטה בשפה ומנטליות ותרבות המוצא, לפעמים זה אפילו בלי זה אבל עם עבודה של הרבה שנים דווקא בתחום הזה וצבירת ניסיון, אפשר להתווכח כאן מהו רף הדרישות המינימלי למומחיות, אני אשמח אם משרד החינוך יגדיר מה הוא רואה את המומחיות, ועל פי הפרמטר הזה ישחק.
זאב אלקין: זו בסופו של דבר השאלה שעם התשובה אליה ננסה לצאת בסופו של הדיון הזה.
זאב אלקין: האם בהתחשב בצורך המיוחד, באוכלוסיה הזאת, אגף שפ"י היום ערוך מספיק, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת כוח אדם והמומחיות שלו, כדי לתת מענה למגזר העולים.
זאב אלקין: ואם לא אז מה צריך לעשות כדי לשפר.
זאב אלקין: השאלה הכללית שנדמה לי שלא קיבלנו עליה את התשובה המלאה היא מה מסך התכניות של שפ"י, שוב, תכניות ייחודיות, לא הטיפול הכולל, איזה אחוז תופסים התלמידים העולים, ועל מספר היועצים הפסיכולוגיים יתכן שקיבלנו תשובה, זה העמוד האחרון במסמך שלך, אבל עדיין נדמה לי שזה דורש פרשנות מה אומרים המספרים, מה זה ארבע מאות ששים ושמונה,
חנה שדמי: דרך אגב, זה מחקר שאנחנו עוד לא יצאנו לפרסום, זה סקר שאנחנו מסיימים אותו עכשיו, אז דליתי מהסקר את הנתון הזה, זה עוד לא מפורסם מחקר.
זאב אלקין: צר לי אולי לאכזב אותך, אבל היות ואנחנו נמצאים בכנסת, אז מהרגע שהחומר הזה הונח על השולחן ולא מדובר בוועדת חוץ ובטחון אז הדברים הם פתוחים ומרגע זה ראי אותם כאילו פרסמת.
חנה שדמי: החומרים עוד לא מעובדים, זה מהחומרים הגולמיים שהוצאתי.
זאב אלקין: אנחנו זכינו בזכות ראשונים להיוודע להם.
חנה שדמי: תחילה, אני רוצה להגיד שאני שבועיים בתפקיד שלי כמנהלת אגף א' שפ"י, והתפקיד הקודם שלי בשפ"י היה אגף תכניות סיוע ומניעה מה שעסק בכל נושא הסיכון והמניעה.
חנה שדמי: אז אני מצוייה בחומר הזה.
חנה שדמי: אני רוצה להגיד כמה פרטים על שפ"י, שתבינו את הקושי לדלות את כל הנתונים שאתה ביקשת איתם.
חנה שדמי: בשפ"י עובדים כששת אלפים, כארבעת אלפים יועצים וכאלפיים פסיכולוגים.
חנה שדמי: באופן כללי בסך הכל.
חנה שדמי: זה מאורגן ככה שכל מפקח על יועצים יש לו בערך מאתיים יועצים, מאה חמישים בתי ספר, שש עשרה רשויות, זה פחות או יותר מוטת השליטה.
חנה שדמי: לשפ"י מטה לעולם אין את פרטי מספרי התלמידים שמופנים אל היועץ כעולים או לא כעולים.
חנה שדמי: זאת אומרת זו לא אינפורמציה שבשום צורה אני יכולה לדלות אותה.
חנה שדמי: אחד המסמכים שנתתי לך,
זאב אלקין: לשפ"י יש אינפורמציה על הלקוחות שלו?
חנה שדמי: כן, ואני אתן לך דוגמא.
חנה שדמי: דף מס' 4 בנתונים שנתתי, לא הוכן לישיבה הזאת.
חנה שדמי: זה דף שנמצא על שולחן העבודה, יחד עם אגף קליטה החלטנו השנה להיכנס לעשרים יישובים עתירי עולים, בצורה מאורגנת.
חנה שדמי: לכן אין פה את כל הנתונים, יש פה מקומות שכתוב חסר, עוד אין נתונים.
חנה שדמי: מה שנעשה כאן זה פנייה ליועץ הבכיר של היישובים האלה כדי לקבל את הפריסה של היועצים אצלו בעיר, ולשמוע על תכניות בתוך בתי הספר כדי לקבל החלטות בסך הכל של ההחלטה איך להיכנס ליישובים.
חנה שדמי: זה מסמך עבודה של הכנה.
חנה שדמי: זה דוגמא של נתונים שאנחנו יכולים לאסוף "אד הוק" כדי להיכנס לאיזו שהיא התערבות מסויימת, אבל זה לא על כל הארץ.
זאב אלקין: אם הייתי בא ושואל, איזה מספר תלמידים בממוצע נזקקים לשירותי שפ"י בשנה?
חנה שדמי: אני לא חושבת שאני יכולה לתת לך נתון כזה.
חנה שדמי: לעומת זאת, אנחנו עוקבים אחרי פניות על פגיעות מיניות.
חנה שדמי: כל הפניות על פגיעות מיניות, כל הפניות בנושא של סמים מתועדות אצלנו, כי הן פניות להיוועצות, וכל הפניות האלה גם מתועדות מבחינה מספרית וגם מנותחות בצורה זו.
חנה שדמי: הרי יש כל מיני נושאים.
חנה שדמי: כל נושא של אובדנות, כל המקרים בכל הוועדות, כל זה מתועד.
חנה שדמי: אבל לא מקרים של היוועצות אל היועץ או פנייה, אין שום תיעוד של הדבר הזה.
זאב אלקין: על בסיס מה, שפ"י מתכנן את התכנים שלו ואת הצורך?
זאב אלקין: הרי מן הסתם יש איזו שהיא תמונה ארצית?
חנה שדמי: בפעם הקודמת היתה פה מישהי אולם לא נתתם לה לדבר, ואני אסביר לך מהו הידע שלה שאותו אתם הפסדתם.
חנה שדמי: בחרנו אותה כי היא מנהלת תחנה ותיקה שהולכת להיות סגנית הפסיכולוגית הראשית, והיא גם מנהלת את העיר נתניה שיש בה שלושים אחוז עולים, בנתניה יש פרישה של עולים גם יוצאי ברית המועצות לשעבר וגם צרפת וגם אתיופיה, והיא מתכננת, לכן לפי זה התכנים שלה.
חנה שדמי: היא מתכננת, למשל יש לה עכשיו פסיכולוגית עולה מצרפת, כי יש שם צורך בזה.
חנה שדמי: הרמה של התכנון הזה היא ברמה מקומית, היא לא ברמת מטה.
זאב אלקין: את חוזרת כרגע לסוגייה, כמה פסיכולוגים יהיו בנתניה שמתמחים בנושא של עולים, אני שאלתי שאלה יותר כללית.
חנה שדמי: אני אומרת, היא תדע את זה, ולא אני.
זאב אלקין: כשאת כשפ"י אומרת 'בפרישה ארצית אני צריכה כך וכך תקנים", הרי את מדברת על פרישה ארצית בתכנון של משרד החינוך, את לא מדברת כנתניה.
זאב אלקין: את יוצאת מתוך איזו שהיא הנחה למה את צריכה איקס תקנים, על בסיס מה בזמנו הוחלט שצריך ארבעת אלפים יועצים ואלפיים פסיכולוגים, אולי מספיק חמש מאות פסיכולוגים.
חנה שדמי: הקול המאוד גדול היום, זה שצריך יועץ לכל בית ספר.
חנה שדמי: המציאות הכואבת שבמאה אחוז מבתי הספר התיכוניים יש יועץ, במרבית חטיבות הביניים יש יועץ, ללא תקן, וכחמישים אחוז מבתי הספר היסודיים יש בהם יועץ.
חנה שדמי: מי נותן את השעות?
חנה שדמי: השעות ניתנות על ידי תקן בית הספר ולא שפ"י.
חנה שדמי: זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד כמה שאנחנו רוצים שהאזור הוא אזור מצוקה.
חנה שדמי: אם לבית הספר יש שעות לתת, הוא היחיד שנותן את השעות.
חנה שדמי: לעומת זאת, לגבי הפסיכולוגים יש תקינה מאוד ברורה שנקבעה, שאומרת מה הנורמה שצריכה להיות פר ילדים ויש כל שנה בגין גידול טבעי תוספת של תקנים שאנחנו מקבלים.
חנה שדמי: המקום היחיד שאנחנו מעבירים תקנים זה הפסיכולוגים.
חנה שדמי: בייעוץ לא.
זאב אלקין: זאת הבהרה חשובה, אבל את אומרת שהתקינה היא על פי סך הילדים ברשות.
חנה שדמי: הפסיכולוגים, על פי סך הילדים ברשות.
סוניה מיכאלי: אני נזכרת, שבעבר בשנות התשעים היו עשר שעות לעולים חדשים תלמידים שזה באמת שעות של שפ"י, ומה היה יכול להיות שזה באמת, אם את חושבת, ו-1.7 כיתות בתיכון פר כיתה.
סוניה מיכאלי: כבר בזמננו, התחילה ירידה למרות שהיתה עלייה.
סוניה מיכאלי: אם את תומכת ברעיון הזה, אז חשוב שהיו"ר חבר הכנסת אלקין יידע.
חנה שדמי: המקום היחיד שזה בתקן 1.7 לכיתה זה בתיכון, בשאר המקומות הממוצע זה שעה לכיתה.
חנה שדמי: לגבי השעות, פעם היו שעות סל לעולים שהיה לשפ"י שעות סל, בעיקר ביסודיים.
חנה שדמי: דו"ח שושני ביטל את שעות הסל.
זאב אלקין: דו"ח שושני תיקצב בתי ספר עם מקדם מאוד גבוה במרכיב של העלייה.
זאב אלקין: זה שמנהלים לא מממשים את זה - - -
חנה שדמי: העובדה שמנהלים לא מממשים את זה, זה לא בשליטה שלנו.
זאב אלקין: זה לא נכון.
זאב אלקין: משרד החינוך הוא מופקד, בסופו של דבר יש מרכיב שנקרא תוצאות והמנהל מחוייב לספק תוצאות.
זאב אלקין: אבל משרד החינוך לא לחץ, למרות שנתן בדו"ח שושני מקדם מאוד גבוה.
זאב אלקין: לצערי, המפתח החדש שמשרד החינוך שוקד על פיתוחו כרגע, נותן הרבה פחות מקום לנושא של העלייה, אבל זה אולי בנושא נפרד.
חנה שדמי: יש שעות סל.
חנה שדמי: למשל הדוגמא הזאת, בעשרה יישובים שאנחנו יוצאים למהלך הזה אנחנו בשיתוף פעולה עם האגף לקליטת עלייה בתוך המשרד והוא מקצה לנו בתוך התהליך הזה כמאתיים שמונים שעות.
זאב אלקין: לאן נעלמו השעות שבזמנו היו בשפ"י?
חנה שדמי: הן לא היו בשפ"י, הן תמיד היו "פר עבודה".
זאב אלקין: גם בתחילת שנות התשעים?
חנה שדמי: לא, אז הן היו בתוך שפ"י.
חנה שדמי: חלק מהשעות משיגים מהמחוזות לשעות עולים, ומה שאנחנו עושים במבנה מאורגן אנחנו עושים את זה דרך - - -
זאב אלקין: את יכולה לספק לנו מידע בכתב על ההיסטוריה הזאת?
זאב אלקין: מה היה היקף השעות בזמנו כשהיה תיקצוב ייחודי בשפ"י לנושא של העולים, על איזה היקף מדובר ואם הוא צומצם מה היה התהליך, וממתי עד מתי?
חנה שדמי: ננסה שמישהו ישחזר את ההיסטוריה, אני אשמח לעשות את זה.
זאב אלקין: משהו כמו חמש עשרה שנה אחורה, לא יותר מזה.
חנה שדמי: אני אשתדל לקיים את האבטחה ולמצוא את הנתונים האלה, אני אשמח לעשות את זה.
חנה שדמי: כי גם האנשים מתחלפים.