GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורדה לבנון: יש לנו אחוז ניכר של משתתפים של נערים ונערות שהיו מעורבים בפלילים.
ורדה לבנון: אני מאוד מסתייגת מהנתון הזה של 13 אחוזים כיוון שזה מבוסס על דיווח עצמי.
ורדה לבנון: כאן הנער עצמו, אנחנו שואלים אותו האם הסתבכת אי פעם עם החוק, עונה כן או לא.
ורדה לבנון: אנחנו כמובן לא בודקים את זה אלא זאת רק אינדיקציה.
ורדה לבנון: עובדה שלמעלה מ-10 אחוזים מדווחים בעצמם שכן, הם הסתבכו אי פעם עם החוק.
ורדה לבנון: אחת השאלות שאנחנו שואלים אותם היא למה אתה רוצה להצטרף לפרוייקט כי חשוב לנו לדעת מה המניעים.
ורדה לבנון: לא במפתיע אנחנו רואים שאצל רבים המצב הכלכלי – זאת העמודה הירוקה הכהה משמאל – היא הסיבה העיקרית והמרכזית, קרוב לרבע מהמשתתפים מציינים את זה כסיבה העיקרית לעומת סיבות נוספות כמו אני רוצה כי אני מוכן להשקיע בלימודי הנהיגה, אני אוכל לעמוד בדרישות.
ורדה לבנון: כלומר, הם מגלים כאן מוטיבציה הם חושבים שהם תלמידים טובים ולכן ראוי שהם יתקבלו לפרוייקט כזה, אבל שוב, אלה הם נתונים שמבוססים על דיווח עצמי וזה יותר מכוון אותנו למוטיבציות, למה הם רוצים להשתתף.
ורדה לבנון: בדרך כלל זה לא מה שיקבע אם הוא באמת ישתתף או לא, אלא מה שיקבע זה מה שהמסגרת תאמר, אבל זה כן כדי לקבל איזושהי אינדיקציה.
ורדה לבנון: במהלך כל התהליך הזה אנחנו שואלים את מורי הנהיגה מה הם חושבים על התלמיד ושואלים את התלמידים מה הם חושבים על המורים.
ורדה לבנון: כאן בחרתי להציג רק עמדות של מורי הנהיגה על התלמידים כי אני חושבת שיש כאן משהו מעניין.
ורדה לבנון: חילקתי את זה לשני סוגים של עמדות.
ורדה לבנון: זה שאלון שמורכב מכ-20 שאלות.
ורדה לבנון: אנחנו שואלים את המורה באופן כללי מה דעתו על התלמיד ואנחנו שואלים את זה כאשר בציר ה-X אנחנו רואים את ההתקדמות לפי שיעורי הנהיגה.
ורדה לבנון: אחרי כל פרק זמן, אחרי כל מספר שיעורים, המורה מקבל משוב למלא את התלמיד.
ורדה לבנון: באופן כללי אנחנו רואים שההערכה היא די גבוהה.
ורדה לבנון: יש חיבור טוב בין מורי הנהיגה לתלמידים ואני מדגישה כאן את מורי הנהיגה כי הם אלה שבסופו של דבר פוגשים את המשתתפים בפרוייקט בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית ועוברים כאן תהליך משמעותי של למידה והבניית כישורים.
ורדה לבנון: לעומת זאת, אנחנו שואלים את המורים גם לגבי התקדמות של התלמיד בנהיגה וכאן אנחנו כבר רואים הערכה יותר ביקורתית.
ורדה לבנון: זאת אומרת, זאת לא אותה הערכה חיובית שהיא באופן כללי כלפי התלמיד שבעינינו זה דבר טוב מאוד, אלא באמת יש התייחסות עניינית לכישורים המקצועיים של התלמיד.
ורדה לבנון: אנחנו ממש שואלים את זה בצורה מפורטת, איך הוא חנה היום, כמה הוא היה מרוכז בנהיגה וכן הלאה.
ורדה לבנון: אפשר להיות ציניים ולומר שהמורים רוצים ללמד עוד שיעורים ולכן הם יותר ביקורתיים, אבל אפשר גם להיות יותר תמימים ולומר שבחרנו מורי נהיגה שמסוגלים להבין את משמעות הפרוייקט ובאמת לעזור לנו להביא את התלמידים למצב בו הם יעברו רשיון לא רק כשהם יודעים לנהוג או יכולים לעבור את המבחן המעשי של הנהיגה אלא שבאמת יש פה איזשהו חיבור כי אנחנו רואים במורי הנהיגה גם סוכן סוציאליזציה מאוד משמעותי.
ורדה לבנון: אנחנו חושבים שהדבר חשוב שבעתיים כאשר מדובר באוכלוסיות בסיכון/עולים חדשים.
אלי וקנין: אני חושב שהפרוייקט הזה הוא נתון חשוב שקשור לאור ירוק ולתרבות הנהיגה, בגלל האוכלוסייה שהיא כל כך מיוחדת, והאפשרות שהילדים האלה אחרי שהם יקבלו את רשיון הנהיגה תהיה להם בעיה לחוות את הליווי שמבחינת אור ירוק הוא הדבר החשוב ביותר.
אלי וקנין: אני מתחיל דווקא מהסוף כדי לחבר או לתת את האפשרות של הליווי בתום הענקת הרשיון וברגע שהוא מקבל את הרשיון יש אפשרות לבצע את הליווי עם מבוגר וזה נעשה כאשר הוא עדיין חניך של הכפר ולכן יש אפשרות לוודא שאכן הוא מקבל את הליווי הזה שאני חושב שזה נתון מאוד מאוד חשוב שצריך להתייחס אליו.
אלי וקנין: החיבור הזה לאור ירוק נעשה לפני שנתיים והפרוייקט הוא אדיר ומבורך.
אלי וקנין: כמו שנאמר פה, יש נוער שמוגדר כנוער בסיכון ונוער במצב סוציו-אקונומי מאוד מאוד נמוך והאפשרות שהם ירכשו ניסיון באמצעות המשפחה, היא כמעט בלתי אפשרית.
אלי וקנין: דרך האפשרות הזאת להעניק לילדים האלה את הרשיון, אנחנו מנצלים את העובדה הזאת – את התאווה של הילד לקבל את רשיון הנהיגה כשהוא רואה בו מעין תעודת בגרות נוספת – כדי להעלות את המוטיבציה הלימודית שלהם.
אלי וקנין: לתת להם איזושהי העצמה נוספת שזה יהיה מה שיחזק את הלימודים שלהם, ואכן יש חיבור מאוד טוב בין העובדה שהילדים הם חלק מהפרוייקט הזה לבין המוטיבציה הלימודית שלהם וההישגים הלימודיים שלהם.
אלי וקנין: מוכח שעלו ההישגים הלימודיים שלהם בעקבות האפשרות לקבל רשיון נהיגה.
אלי וקנין: הפרוייקט עצמו – ואני חושב שזה הדבר המבורך ביותר – הוא לא כמו שכל אחד שולח את הילד שלו להוציא רשיון נהיגה והוא מתקשר עם המורה שנותן לילד 28 שיעורים והמורה רואה אותו פעם בשבוע.
אלי וקנין: כאן בעצם יש לימוד תרבות נהיגה שאנחנו לא מכירים.
אלי וקנין: הילד לא בא רק ללמוד, פוגש את המורה ועולה למכונית והמורה אומר לו לנסוע ימינה או שמאלה, אלא יש כאן חיבור של הילד.
אלי וקנין: קודם כל, השילוב של הלימוד המשותף לתיאוריה שלא לומדים רק את התמרורים אלא המשמעות של הכביש והמשמעות של התמרור ותרבות הנהיגה של הילד בכביש, איך הוא מכבד את האדם שנוסע מולו והוא לומד להבין טוב את הרכב.
אלי וקנין: מעבר לכך יש את תרומת הילדים לקהילה והחיבור למשטרה.
אלי וקנין: אנחנו מחברים את הנוער שלנו למשטרת התנועה דרכה הם חווים בכל רגע נתון את תרבות הנהיגה.
אלי וקנין: ילד רואה תאונה ואפילו סתם עבירת תנועה קלה, ומי שמצטרף לאותה ניידת חווה מיד את הטעות וכמובן מפנים אותה.
אלי וקנין: יש גם פעילות העשרה שקשורה בנושא הזה.
אלי וקנין: הילד לא רק לומד את הלימודים אלא נעשות פעילויות בנושא הזה של תרבות הנהיגה כאשר אנחנו מזמינים מרצים בנושאים השונים ומבקרים בבית לווינשטיין או בהצגות ומופעים כאלה ואחרים שמחדירים בנוער הזה כמה שיותר את תרבות הנהיגה.
אלי וקנין: הנהגים שמחוברים לאור ירוק, מקבלים את הליווי ועליהם יש להוסיף את המנחים שהזכרנו קודם, שעוקבים אחרי אלה שקיבלו את רשיון הנהיגה והם נותנים לנער שקיבל את הרשיון הנחיות לליווי העתידי.
אלי וקנין: צריך בעוד 10 שנים לראות מה קורה עם הנערים שהשתתפו בפרוייקט הזה ולראות מה אחוז המעורבות שלהם בתאונות הדרכים.
אלי וקנין: אני כמעט משוכנע שהמעורבות שלהם בתאונות תהיה פחותה כיוון שתרבות הנהיגה שלהם היא שונה.
אלי וקנין: אני משוכנע שילד כזה כשינהג, מי שעבר דרך אור ירוק, כמעט ולא נמצא אותו נוהג תחת השפעת אלכוהול.
אלי וקנין: אני מלווה את הילד הזה שנמצא אתי – נסענו מקריית טבעון לירושלים והוא ביקש ממני לנהוג – יש לו רשיון נהיגה דרך אור ירוק והוא עם תרבות נהיגה מדהימה שאני לא מכיר בנוער.
אלי וקנין: הבת שלי לומדת נהיגה והייתי מאוד רוצה שתהיה לה תרבות נהיגה כמו שיש לו.
אלי וקנין: אני חושב שכדאי לקחת את המודל הזה של אור ירוק ולהפוך אותו למודל ארצי.
מיכאל נודלמן: מה ששמענו כאן מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים זה שיש מדיניות ויש פעולות שצריך לעשותן.
מיכאל נודלמן: העמותות לא יכולות להגיע לכל ילד ולכל נהג.
מיכאל נודלמן: אתם עושים דבר שהמדינה לא יכולה לעשות וכל הכבוד לכם על כך.
מיכאל נודלמן: אני מסכים שחבל שיש רק את אור ירוק כי היו צריכות להיות עוד עמותות עם אחריות.
מיכאל נודלמן: בהחלטות שלנו נאמר שאתם עושים עבודה מאוד טובה, יש לכם תוכניות טובות ואנחנו קוראים לכם לשתף בניסיון שלכם יותר בני נוער כי הנוער גדל לאנשים מבוגרים, לנהגי משאיות וכולי.
שרה ויסלר: אני גרה בעיר באר-שבע, עיר קולטת עלייה למכביר.
שרה ויסלר: במערכת החינוך אנחנו מלמדים היום את התוכנית בגני הילדים, בכיתות א', בכיתות ה' ובכיתות י"א.
שרה ויסלר: בכל שכבות הגיל האלה, ההוראה היא חובה ויש דרישה בחוזר מנכ"ל, חייבת להיות שעה שבועית וכל בית ספר חייב לדווח לנו איך הוא מפעיל את התוכניות.
שרה ויסלר: אין הבחנה בין הילדים הישראלים לבין הילדים העולים החדשים.
שרה ויסלר: כאשר מורה נכנס לכיתה, הוא מלמד את כל התלמידים.
שרה ויסלר: אני מפקחת על קליטת תלמידים עולים ובפונקציה הזאת אני כבר 15 שנים.
שרה ויסלר: בעבר, לפני כ-10 שנים, היו מונחונים.
שרה ויסלר: היה למשל מונח לפיזיקה, היה מונח לכימיה, ומונחון כזה הוא ספרון כיס קטן ושם היה כל אוצר המלים הרלוונטי לתחום דעת מסוים.
שרה ויסלר: הייתי מציעה שנחשוב על שני מונחונים כאלה, אחד לגילאים צעירים ואחד לתלמידי כיתות י"א.
שרה ויסלר: יש תלמידים שהם עולים צעירים מאוד ולתלמידים האלה אני לא דואגת כי הם יהיו מספיק זמן במערכת החינוך ותהיה להם שפה ותקשורת, אבל אם ילד כזה עולה ארצה והוא לומד בחטיבת הביניים והוא מגיע לכיתה י"א ולומד את התוכנית של החינוך התעבורתי, חסרות לו כל כך הרבה מלים וכל השפה הזאת היא עוד שפה.
שרה ויסלר: כל מה שקשור לעולם התנועה ולעולם הניידות, היא עוד שפה.
שרה ויסלר: אני חושבת שכדאי לחשוב על איזשהו מונחון, על איזושהי חוברת שאפשר להפיק אותה ולדעתי זאת לא צריכה להיות עלות כל כך גדולה.
שרה ויסלר: בחוברת הזאת צריך להיות אוצר מלים רלוונטי שישרת את התלמיד ויסייע לו.
אילן שני: הכוונה לנושאים הספציפיים.
שרה ויסלר: לנושאים הספציפיים האלה.
אילן שני: ואתם תדעו לומר מה הן המלים?
שרה ויסלר: כן.
אילן שני: אני חושב אנחנו כרשות נוכל לקחת את זה על עצמנו.
אילן שני: אני לא רואה בזה שום בעיה.
מיכאל נודלמן: אם אתם מוכנים, זה טוב.
קריאה: אחד האתגרים שלנו הוא לתרגם את ספר לימוד התיאוריה לעברית.
ורדה לבנון: השאלה מנוסחת כך: כלי רכב נוסע במורד ההר, ואז הילד שואל מה זה מורד ההר.
שרה ויסלר: גם ילד ישראלי אולי לא ידע.
שרה ויסלר: הערה לגבי העולים עצמם.
שרה ויסלר: העולים עצמם הם לא מקשה אחת.
שרה ויסלר: יש עולה שבה מלנינגרד, יש עולה שבא מקווקז וכולי.
שרה ויסלר: העולים הם לא מקשה אחת.
שרה ויסלר: אנחנו נפגשים למשל עם יוצאי אתיופיה והיום כל יוצאי אתיופיה שמגיעים למדינת ישראל, מגיעים למרכזי קליטה ושוהים שם כשנה.
שרה ויסלר: יש לנו הזדמנות מצוינת לפגוש את כולם, גם את התלמידים וגם את ההורים.
מיכאל נודלמן: הם שוהים במרכזי הקליטה עד שנתיים.
שרה ויסלר: במפגש הזה אפשר לעשות פעילות.
שרה ויסלר: הרי ממילא אנחנו נכנסים ועושים שם פעילות ולכן צריך להקדיש שם פרק לנושא זהירות ובטיחות בדרכים.
שרה ויסלר: אני חושבת שהסוכנות, משרד הקליטה, המשטרה, יכולים לבנות תוכנית יפהפייה.
שרה ויסלר: הרי האוכלוסייה נמצאת במקום ואנחנו לא צריכים ליצור מקום אלא היא שם ואנחנו יכולים להגיע אליה ולעשות את ההדרכות האלה.
מיכאל נודלמן: אכן, צריך לעשות זאת.
שלום ניני: אני רוצה לברך על הרעיון הזה.
שלום ניני: רק לפני שבוע ישבנו עם הרשות הלאומית ונבנה מודל להתערבות בנושא של מרכזי קליטה.
שלום ניני: אני יכול לומר לך שיש לנו 34 מרכזי קליטה עם כ-11 אלף נפשות, מתוכן למעלה מ-50 אחוזים עולים מאתיופיה, והם בעיקר אוכלוסיית היעד שלנו להדרכה בנושא של זהירות ובטיחות בדרכים.
שלום ניני: משרד החינוך יעשה בתבונה רבה אם במשך האולפן בו מתקיימות כל מיני פעילויות יכניס גם קטע מוגדר.
שלום ניני: את זה צריך לבדוק עם האגף לחינוך מבוגרים כי אחר כך כשהם יוצאים ממרכזי הקליטה והם לומדים בסך הכל 500 שעות אולפן למשך שישה חודשים, שואלים אותם מה הם למדו, במיוחד את עולי אתיופיה.
שלום ניני: לכן צריך למצוא משבצת או זמן כדי לתת הדרכה בנושא זהירות בדרכים, זה עניין שטעון הסכמת משרד החינוך, האגף לחינוך מבוגרים.
שלום ניני: אני מציע לבדוק את זה.
שלום ניני: הנושא הזה הוצע לפני שבוע כפיילוט ואני מאוד מברך על כך.
שלום ניני: אני רוצה להודות לעמותת אור ירוק שהרימה את הכפפה.
שלום ניני: יש להם נציג אצלנו במבשרת, שם קיים אחד ממרכזי הקליטה לעולי אתיופיה שהוא הכי גדול בארץ, עם כ-1,300 נפשות.
מיכאל נודלמן: וכל הילדים משחקים בכביש.
שלום ניני: נכון מאוד.
מיכאל נודלמן: זאת המסורת שלהם, לשחק בכבישים.
מיכאל נודלמן: עכשיו הם שם וכאשר הם יוצאים, הם ממשיכים לשחק בכבישים.
שלום ניני: אני רוצה לומר שהעולים במרכזי הקליטה נמצאים במעטפת תומכת כאשר כמעט מסביב לשעון יש להם פעילות, לפחות מ-7 בבוקר עד 7 בערב.
שלום ניני: אם הם במסגרת החינוך הפורמלי, בצהרים הם חוזרים.
שלום ניני: תמיד יהיו כאלה שינשרו.
שרה ויסלר: אתה צריך להכין אותם ליום שהם יוצאים ממרכז הקליטה.
שלום ניני: במסגרת החינוך הפורמלי בהחלט ניתן לבנות עם עמותת אור ירוק, עם הרשות הלאומית, מודל הפעלה לאותם צעירים וכעת נבנית, והוא בשלבי התהוות, במבשרת קבוצה של כ-40 מדריכים צעירים, בני נוער, שאנחנו רוצים לקוות שהם יתחילו לשמש כמודל כלפי אחיהם הקטנים וכמובן כלפי ההורים.
שלום ניני: אנחנו פחות מודאגים מההורים ויותר מדאיגים אותנו הילדים הצעירים שחוצים כביש כאשר התמרורים הם רק בגדר המלצה והם מתעלמים מהם.
שלום ניני: אנחנו מאוד מודעים לנושא הזה ולכן אני שמח שהרשות הלאומית כבר בנתה מודל.
שלום ניני: יש לנו כאן נייר עמדה עם המלצות ומסקנות שגובשו עם הרשות הלאומית ואני מקווה שנצא לדרך.
שלום ניני: בינתיים אנחנו נעזרים בעמותת אור ירוק.
שלום ניני: אני ממליץ מאוד למשרד החינוך למצוא זמן מתאים במסגרת האולפן, מבלי לפגוע באיכות לימודי העברית שזאת המחויבות הראשונית שלכם.
שלום ניני: אני ממליץ למצוא זמן ללמוד את נושא זהירות בדרכים.
שלום ניני: אנחנו עם הילדים, באמצעות הצוות שלנו, נעשה זאת בשעות אחר-הצהרים.
מיכאל נודלמן: הוועדה ביקרה במרכז הקליטה במבשרת ציון וראתה שאין בו מתקני משחקים ולכן כל הילדים משחקים בכבישים.
מיכאל נודלמן: אחרי שהם יוצאים משם לחיים, אם הם לא יודעים שזה מסוכן ובלתי אפשרי, זאת בעיה כי אנחנו לא מדברים רק על נהגים אלא גם על הולכי רגל.
מיכאל נודלמן: אנחנו ראינו שאין אפילו הבנה שמדובר בכביש.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהישיבה הייתה מאוד חשובה ומעניינת.
מיכאל נודלמן: חבל שהיום חברי הכנסת מבקרים באשדוד.
מיכאל נודלמן: גם אני הייתי צריך להשתתף בסיור הזה, אבל נשארתי כאן כדי לקיים את הישיבה, ואני לא מצטער על כך.
מיכאל נודלמן: שמעתי דברים מעניינים ואני חושב שבגלל זה שלא נמצאים כאן חברי הכנסת, בהזדמנות נוספת נקיים ישיבה בנושא עם עמותת אור ירוק.
מיכאל נודלמן: חברי הכנסת מבקרים במקומות השונים ויש להם השפעה על חוקים, ולכן איך צריכים לדעת מה המצב, מה נעשה, מה עושה הרשות, מה עושות העמותות ומה עושים המשרדים.
מיכאל נודלמן: אני שמח שמשרד החינוך מקדיש לנושא זה שעות ויש לו תוכניות.
מיכאל נודלמן: חבל שמשרד הקליטה לא משתתף ואני חושב שאם המשרד לא משתתף כאן בישיבה, הוא גם לא שותף לעבודה שלכם.
שרה ויסלר: אבל אפשר לפנות אליהם.
מיכאל נודלמן: אכן אנחנו צריכים לפנות למשרד הקליטה, מאחר שיש אוכלוסייה גדולה של עולים חדשים והמשרד צריך לקחת לתשומת לבו שגם העולים החדשים האלה מעורבים בתאונות.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום הישיבה.
מיכאל נודלמן: צריכה להיות אינפורמציה בנושא הבטיחות בדרכים כבר בשדה התעופה, במקומות בהם מתגוררים העולים, במשרדים הקולטים עלייה ובסוכנות.
מיכאל נודלמן: אנחנו נפנה לרדיו רקע, רדיו ממשלתי, כדי שייתן לכם כל יום 10 דקות שידור.
מיכאל נודלמן: כאשר על התחנה מושתים קיצוצים, היא פונה לוועדה והוועדה יכולה לדרוש מהרדיו את הזמן הזה.
מיכאל נודלמן: דבר חשוב מאוד זה שיהיו הודעות ברדיו ובטלוויזיה בשפה הרוסית ובאמהרית וכאן הכוונה לטלוויזיה החינוכית וגם אליהם נפנה.
אילן שני: אפשר לפנות גם לערוץ 9.
מיכאל נודלמן: ערוץ 9 הוא ערוץ פרטי.
מיכאל נודלמן: נכון, אפשר לפנות, אבל מדובר בגוף פרטי.
שרה ויסלר: עם רייטינג.
מיכאל נודלמן: הם מעדיפים תוכניות שייתנו להם רייטינג.
מיכאל נודלמן: הם מעדיפים להקרין סרט קולנוע שלא נותן דבר אלא רק ביטול זמן ללא תוצאות.
מיכאל נודלמן: חשוב להדגיש את חשיבות העמותות, עמותת אור ירוק , ומעורבות שלה לחינוך הילדים והנוער.
מיכאל נודלמן: אני חושב שזאת לא רק נהיגה אלא תרבות של חיים, זה נותן לילדים חינוך שלא צריך לצרוך סמים ולא צריך לשתות.
מיכאל נודלמן: אני זוכר, עת אני הייתי נער את לימודיי כדי לקבל רשיון נהיגה, ושם למדתי לנהוג משאית כי לא היה רכב קטן.
מיכאל נודלמן: אנחנו נפנה למשרד הקליטה לגבי תשלום בנוגע להמרת רשיון הנהיגה.
אילן שני: אנחנו רוצים לומר תודה על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את הנושא.
מיכאל נודלמן: את הדבר הזה היינו חייבים.
מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים – וועדות אחרות לא יודעות – איזו משמעות יש לעמותות.
מיכאל נודלמן: יש עמותות שעוזרות לעולים לדעת היכן נמצא משרד הקליטה, היכן נמצא משרד הפנים וכולי, יש עמותות שעוזרות לעולים בנושאים מסוימים ואנחנו יודעים שהמשרדים נוהגים לפי מדיניות מסוימת אבל הם לא יכולים להגיע לכל עולה ועולה חדש, דבר שיכולות לעשות העמותות.
מיכאל נודלמן: לכן אנחנו מאוד מעריכים את העמותות ואולי יותר מהמשרדים כי המשרדים מביעים מדיניות ואילו אתם עובדים עם האנשים עצמם ונתקלים בסוגים שונים של בעיות שקיימות בקרב האוכלוסייה בארץ, עולים וותיקים.
מיכאל נודלמן: כל הכבוד לעמותות שעושות עבודה טובה מאוד.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לכולכם על שהשתתפתם בדיון בנושא כל כך חשוב לעם ישראל ולכל אזרח ישראלי.
מיכאל נודלמן: חה"כ שרה מרום-שלו, תסבירי את מטרת החוק.
שרה מרום שלו: כפי שידוע לכם, ישנן ועדות רפואיות באוצר שבפניהן הנכים צריכים להופיע.
שרה מרום שלו: הוועדות מתנהגות בצורה בלתי אנושית לניצולים.
שרה מרום שלו: אני ניצולת שואה ואני הייתי בוועדות האלה.
שרה מרום שלו: לא ייתכן שככה יתייחסו לבני אדם שעברו את השואה.
שרה מרום שלו: אנחנו מבקשים שיהיה נוכח נציג של אחד הארגונים, על מנת שהאדם שמגיע לוועדה יהיה יותר בטוח.
שרה מרום שלו: הנציג לא יוכל להתערב בדיון בוועדה או בקביעת אחוזי הנכות, הוא רק יעזור בכך שייתן אומץ לאדם להגיד את מה שהוא חושב.
שרה מרום שלו: אם זה יהיה בחוק, אז ההתייחסות תהיה אחרת.
שרה מרום שלו: לכן, אני מבקשת שתסכימו להעביר את החוק.
מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להסביר את הדברים.
עידו עשת: אני רוצה להסביר את המצב הנורמטיבי שקיים היום בתקנות ובחוקים.
עידו עשת: כפי שאמרנו בישיבה הקודמת של הוועדה, הנושא של הליווי ופעולותיהן של הוועדה הרפואית והוועדה הרפואית העליונה על פי חוק נכי המלחמה בנאצים וחוק נכי רדיפות הנאצים, מוסדרים בתקנות ולא בחקיקה ראשית.
עידו עשת: כמובן שהמחוקק רשאי לקבוע נורמות משניות לחקיקה ראשית, אבל ראוי להימנע מכך.
עידו עשת: לגבי ליווי ונוכחות בוועדות הרפואיות – סעיף 6 לחוק נכי המלחמה בנאצים מקים את הוועדה הרפואית, שהיא האינסטנציה הרפואית הראשונה.
עידו עשת: בתקנות נכי המלחמה בנאצים אין כל התייחסות לזכותו של אותו נכה להביא מי מטעמו.
עידו עשת: כיום זה המצב.
עידו עשת: לעומת זאת, סעיף 12 לחוק נכי מלחמה בנאצים מקים את הוועדה הרפואית העליונה, שהיא האינסטנציה לערעור על הוועדה הרפואית.
עידו עשת: בתקנות נכי המלחמה בנאצים (ועדה רפואית עליונה) תקנה 14 מתייחסת לנושא הנוכחות, ואומרת: "כי בדיוניה של הוועדה לא יהיה נוכח שום אדם מלבד חברי הוועדה, הרשות המוסמכת או מי שהוסמך לכך על ידה, המערער ובא כוחו, וכל מי שיו"ר הוועדה התיר את נוכחותו".
עידו עשת: סעיף ב לתקנות אומר: "יו"ר הוועדה רשאי, אם יראה סיבה מיוחדת מספיקה לכך, לאסור נוכחותו של בא כוחו של המערער שאינו רופא".
עידו עשת: זה המצב הנורמטיבי לגבי חוק נכי מלחמה בנאצים.
עידו עשת: באינסטנציה הרפואית הראשונה אין התייחסות בתקנות, ובאינסטנציה הרפואית העליונה יותר נאמר שרשאי המערער להביא את בא כוחו, אבל יו"ר הוועדה יכול לגם לאסור את בואו של אותו בא כוח אם הוא לא רופא.
עידו עשת: צריך להבין, כי כל תיקון חקיקה משפיע בהכרח גם על חוק נכי רדיפות הנאצים.
עידו עשת: חוק נכי רדיפות הנאצים בסעיפים 8 ו-9 שלו קובע, כי הוועדות הרפואיות הן הוועדות על פי מפנה לחוק נכי המלחמה בנאצים.
עידו עשת: לכן, כל שינוי שנעשה כאן בחקיקה ישפיע גם על הוועדות של נכי רדיפות הנאצים.
עידו עשת: התקנות של נכי רדיפות הנאצים גם כן מפנות לגבי תקנות נכי רדיפות הנאצים (קביעת דרגת הנכות).
עידו עשת: מוחלות תקנות נכי המלחמה בנאצים על אופן פעילות הוועדה בהתאם לתקנה 3 בתקנות נכי רדיפת הנאצים: "תקנות נכי המלחמה בנאצים (ועדה רפואית) יחולו על אופן הרכבת הוועדה ודרכי עבודתה".
עידו עשת: יש עוד סעיף אחד בתקנות נכי רדיפות הנאצים שלא מופיע בתקנות נכי המלחמה בנאצים, סעיף 7 שאומר: "הוועדה תבדוק את הנכה ביחידות, אך רשאית היא להתיר לזולת להיות נוכח בשעת הבדיקה.
עידו עשת: כאן יש לנו משהו שלא קיים בתקנות נכי המלחמה.
עידו עשת: הוועדה רשאית להתיר לזולת להיות נוכח בשעת הבדיקה.
עידו עשת: לגבי האינסטנציה הגבוהה יותר של תקנות נכי רדיפות הנאצים אין הבדל.
עידו עשת: התקנות מחילות את תקנה 14, שהיא תקנה הרלוונטית בתקנות נכי המלחמה, על הוועדה העליונה.
עידו עשת: אם אני מסכם את המצב הנורמטיבי היום לגבי אפשרותו של הנכה לבוא עם מלווה או להביא מישהו מטעמו, אז על פי התקנות היום בחוק נכי המלחמה הוועדה הרפואית שותקת ולא מדברת על זכאות.
עידו עשת: בוועדה העליונה יש זכאות להביא בא כוח, למעט מצב בו יו"ר הוועדה מחליט שהוא לא יכול להשתתף כי הוא לא רופא.
עידו עשת: בתקנות נכי רדיפות הנאצים, האינסטנציה הראשונה רשאית להתיר לזולת להיות נוכח בזמן הבדיקה, ובאינסטנציה העליונה, אותו דבר כמו בתקנות נכי המלחמה, יש אפשרות לבא כוח הנכה להיות, למעט אם יו"ר הוועדה אמר אחרת.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.
יאיר זילברשטיין: הממשלה מתנגדת לעשות את השינוי האמור בחקיקה.
יאיר זילברשטיין: כיום הוועדה לא מונעת מאדם שמגיע לבדיקה להכניס נציג מטעמו: בן משפחה, נציג ארגון או כל אדם אחר.
יאיר זילברשטיין: לטעמי, זעקת השבר פה היא מוגזמת.
יאיר זילברשטיין: אין כמעט טענות שמגיעות ללשכה עצמה על התעללויות או כל דבר אחר.
יאיר זילברשטיין: בנוסף, הגמלה הממוצעת של נכי המלחמה בנאצים היא כמעט הגמלה המקסימלית.
יאיר זילברשטיין: אי אפשר לבוא בטענות ולומר, כי הלשכה מנסה לצמצם פה בעלויות.
יאיר זילברשטיין: עובדתית זה לא נכון.
יאיר זילברשטיין: בהחלטת הממשלה שהולכת להיות מתורגמת להצעת חקיקה הוקצו כספים, ויש ועדה שהוקמה בעניין.
יאיר זילברשטיין: אתמול היתה ישיבה ראשונה בראשות מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ, סביב הנושא של מיצוי זכויותיהם של ניצולי שואה.
יאיר זילברשטיין: הוועדה הזו תחליט להקצות כספים ולהקים מנגנון שיפקח ויבקר על מיצוי הזכויות של כל ניצולי השואה בארץ, בפרט על השלכה לשיקום נכים.
יאיר זילברשטיין: הדבר הזה יעוגן בחקיקה, מה שמייתר את ההצעה הזו.
יאיר זילברשטיין: מבחינתנו, אנו רואים פה הבטחה שהתקנות ישונו בהתאם ויאפשרו לכל אדם להכניס נציג מטעמו, ללא הגבלה לנציג ארגון כלשהו.
יאיר זילברשטיין: אם יש חשש שהדבר הזה יבוטל, אני יכול לתת הבטחה ששינוי כזה שייעשה לא יבוטל.
מיכאל נודלמן: האם אתה יכול להבטיח, שכל שינוי בתקנות יהיה פה?
יאיר זילברשטיין: שינוי בנהלים לא דורש את אישור הוועדה.
יאיר זילברשטיין: אנו נשמח לבוא לפה ולהציג את השינוי אחרי שהוא ייעשה, ולראות האם השינוי הזה מספק את כל האנשים.
מיכאל נודלמן: ואם זה לא יספק?
יאיר זילברשטיין: אז נבוא בדין ודברים ונראה אם אפשר להגיע להסכמה.
משה גפני: אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול שתי שאלות.
משה גפני: שאלה ראשונה היא שאלה טכנית, מהי העמדה של ועדת שרים לחקיקה לגבי החוק?
דארין יעקב: תמיכה בתיאום הנוסח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.
יאיר זילברשטיין: ועדת שרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בתיאום נוסח.
יאיר זילברשטיין: חשוב שזה יהיה משקיף ולא בן אדם שמחליט.
יאיר זילברשטיין: אנחנו מבקשים להביא את זה לדיון נוסף בממשלה, כי אחרי היוועצות משפטית נוספת הובהר לנו כי זה לא מקובל שדברים כאלה נעשים בחקיקה.
משה גפני: אני רוצה לדעת מהי האמירה של משרד האוצר בעניין הזה.
משה גפני: למה משרד האוצר תומך או מתנגד?
משה גפני: הדיון פה הוא דיון מקצועי.
משה גפני: יש תלונות שהוועדה הרפואית לא מתנגדת כמו שצריך.
משה גפני: אין לזה היבט תקציבי.
משה גפני: כולם מסכימים שמי שמגיע לו צריך לקבל.
משה גפני: ישנה שאלה טכנית, האם ניצול שואה או נכה של המלחמה בנאצים יודע להציג את עצמו.
משה גפני: על פי רוב מדובר באנשים קשישים וחולים.
משה גפני: הדיון הוא מקצועי לחלוטין.
משה גפני: יש לי חשד – וזה עולה מדבריו של הנציג המכובד ממשרד האוצר - שיש לזה כן היבט תקציבי.
משה גפני: במשרד האוצר חוששים, שאם יבוא מישהו נוסף ביחד עם נכה רדיפות הנאצים או נכה המלחמה בנאצים, הוא לא יקבל את מלוא זכויותיו ואז התקציב שילך לעניין הזה יהיה יותר גבוה ממה שקיים היום.
משה גפני: כלומר, מה שקיים היום הוא לא נכון ומשרד האוצר חושש מהנכון, שזה יהיה יותר כסף.
משה גפני: אם החשד שלי הוא נכון, אנו עוסקים פה בדבר חמור.
משה גפני: הממשלה תומכת.
משה גפני: אם הוא רוצה לערער בממשלה זה לא עסק שלנו.
משה גפני: אני מציע, לדחות את כל מה שהוא אמר, לא לחכות לתקנות ולאשר את החוק.
משה גפני: אין לו בכלל זכות עמידה בנושא הזה.
משה גפני: הממשלה תומכת, הוא לא קשור לעניין הזה, הוא לא יודע מה נעשה בוועדות האלה.
משה גפני: זה לא תפקיד משרד האוצר.
משה גפני: חברת הכנסת שרה מרום-שלו רוצה לתקן את העניין ולאשר את החוק הזה.
משה גפני: שילך לערער בממשלה, ואולי עד אז היא תיפול.
מיכאל נודלמן: נציגת משרד המשפטים, מה אתם חושבים על החוק ועל הויכוח שיש פה?
דארין יעקב: יש 3 רמות מבחינה נורמטיבית להסדרת העניין הזה.
דארין יעקב: הרמה של הצעת החוק מבקשת לבצע תיקון חקיקת חוק נכי המלחמה בנאצים.
דארין יעקב: יש אפשרות אחרת שזה יהיה בתקנות, וזה היה מלכתחילה הדבר הנכון לעשות.
דארין יעקב: אפשרות נוספת, זו רמה מנהלית של חוזרי מנכ"ל ונהלים פנימיים.
מיכאל נודלמן: חברי כנסת לא מאמינים לחוזרי מנכ"ל ולתקנות.
משה גפני: אנחנו מאמינים, אבל אנחנו רוצים חוק.
מיכאל נודלמן: כי חוק זה חוק.
דארין יעקב: מבחינה משפטית, אני חושבת שיהיה צורך לתקן את התקנות בכל מקרה, גם אם עושים את זה בנהלים.
דארין יעקב: זה מקובל ואפשרי.
דארין יעקב: הבעיה עם התקנות של הוועדה הרפואית העליונה, שם יש איסור להכניס אדם אחר מלבד רופא.
דארין יעקב: אז אם קובעים שיש אפשרות לצרוף מלווה, צריך לתקן את התקנות ולשנות את הסעיף הזה.
דארין יעקב: אני חושבת, שזה לא אמור להיות בתיקון חקיקה.
דארין יעקב: אנחנו אמרנו את זה בדיון הקודם.
דארין יעקב: זה צריך להיות בתקנות בגלל רמת הפירוט ובגלל שהנושא של מי יהיה בוועדה, איזה חברים ואיזה סמכויות, מוסדר בתקנות.
מיכאל נודלמן: אבל את התקנות אפשר לשנות מבלי לשאול אף אחד.
מיכאל נודלמן: אני מבין את הדאגה של חברת הכנסת.
מיכאל נודלמן: היא לא רוצה תקנות, כי היא עברה דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה הדבר הזה גורם לסערה.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה משרד האוצר נגד.
מיכאל נודלמן: אולי מסתירים פה משהו.
דארין יעקב: אני רוצה להדגיש פה, כי עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום נוסח.
דארין יעקב: אנחנו הערנו ואמרנו, שאנו לא רוצים שיהיה מעמד למלווה מבחינת החלטות מקצועיות של הוועדה.
שרה מרום שלו: בהחלט לא.
דארין יעקב: חברת הכנסת הסכימה לזה, ואנחנו מכבדים את ההסכמה הזו.
מיכאל נודלמן: הוא לא יהיה מעורב בדיונים.
מיכאל נודלמן: הוא יהיה מעורב כאשר בודקים את האדם.
דארין יעקב: אנחנו במשרד המשפטים חושבים, שראוי שהנוסח יהיה כללי.
דארין יעקב: הנוסח שעומד היום בפני הוועדה הוא אכן כזה.
דארין יעקב: אני לא רואה שום בעיה להסדיר את זה בחקיקה ראשית בגלל שהממשלה תומכת.
דארין יעקב: זאת החלטת ועדת שרים, אלא אם כן משרד האוצר יגיד שהוגש ערעור.
דארין יעקב: כמובן שמשרד האוצר יכול להגיד את העמדה המקצועית שלו.
משה גפני: משרד האוצר יכול להתנגד ולהגיש ערעור לממשלה לפני העברה בקריאה טרומית.
משה גפני: ברגע שזה כבר נמצא בדיון בוועדה, לאחר שזה אושר בקריאה טרומית, משרד האוצר יכול לערער לממשלה.
משה גפני: כל עוד שהממשלה לא החליטה אחרת, הממשלה תומכת.
דארין יעקב: אני לא אמרתי שהממשלה מתנגדת.
דארין יעקב: אני אמרתי, שהממשלה תומכת בתיאום נוסח.
משה גפני: זאת אומרת, שאם האוצר יגיש ערעור זה לא יהיה רלוונטי.
דארין יעקב: האוצר לא אמר שהוא מגיש ערעור.
גליה מאיר: אנחנו מבקשים בקשה לדיון חוזר.
שרה מרום שלו: זה כבר דיון חוזר.
גליה מאיר: זה ברור לכולם, שהממשלה תומכת כל עוד היא לא שינתה את החלטתה.
משה גפני: אז אתם תומכים?
גליה מאיר: הממשלה תומכת.
משה גפני: מי אתם?
גליה מאיר: הגורם המקצועי במשרד האוצר.
מיכאל נודלמן: האם זה כל כך חשוב לממשלה?
גליה מאיר: משרד האוצר מתפעל את הנושא.
גליה מאיר: אתם טוענים שההצעה הזו קמה בעקבות תלונות בקשר לפעילויות של הוועדות.
גליה מאיר: אף לא תלונה התבררה מול הלשכה לשיקום נכים ומול הוועדות הרפואיות, ואולי ראוי היה שישאלו את עמדתם.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת בעצמה היתה שם.
שרה מרום שלו: אני הייתי שם פעמיים.