GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום איצקוביץ:
החוק שקבע שמי שעלה לארץ – החוק שמופעל על ידי האוצר – אחרי ה-1 באוקטובר 1953, איננו מקבל, אז מי שעלה נאמר בנובמבר, שני אחים או אחיות שעברו את אותו מסלול, אחד זכאי ואחד איננו זכאי, ואלה הם דברים מאוד קשים שקשה להסביר אותם וקשה לקבל אותם.
נחום איצקוביץ:
כך כאלה ששהו במחנות עקורים, כאשר אחד עלה ב-1947, שנדרשו כביכול להגיש את התביעות לממשלת גרמניה תקופה קצרה אחרי העקירה שלהם ממחנות הריכוז, שלא לדבר על כך שיש רבים מקרב הניצולים שהיו בחבר מדינות העמים שלא הייתה להם את הנגישות להגיש תביעות והם הגיעו לכאן יותר מאוחר.
נחום איצקוביץ:
אין נתונים נאמנים בדבר ההכנסות והצרכים.
נחום איצקוביץ:
מפתיע, אבל אולי לא מפתיע, שמדינת ישראל לא טרחה ליצור איזשהו מסד נתונים כולל שיודע מי נכנס בתוך המערכת הזאת של ניצולי השואה.
יצחק הרצוג:
לא היה מאגר מידע אחיד של ניצולי השואה בארץ, זה לא היה לא בביטוח הלאומי ולא במשרד ממשלתי אחר.
נחום איצקוביץ:
גם לא באף רשות מקומית ואף גורם לא התייחס לזה, כאילו זאת תופעה שלא קיימת בחברה הישראלית.
נחום איצקוביץ:
כפי שאנחנו אומרים כאן, 168 אלף ניצולים, לפי הגדרת הוועדה, אינם זוכים לפיצוי כלשהו.
נחום איצקוביץ:
הייתה לנו סדרה של דיונים מאוד מורכבים ומאוד קשים בין המשרדים אבל גם עם ארגוני ניצולי השואה וגם עם גופים אחרים.
נחום איצקוביץ:
פתחנו את זה לציבור הרחב על ידי פרסום ואמרנו שמי שרוצה להביע את העמדה שלו בכתב ובעל-פה, זכאי לעשות את זה ואכן פגשנו הרבה מאוד ניצולים, הרבה מאוד גופים, הרבה מאוד גורמים.
נחום איצקוביץ:
השאלה מהי ההגדרה של ניצול שואה הייתה אחת השאלות הקשות ביותר שעמדה על סדר היום שלנו.
נחום איצקוביץ:
יש כאלה שטענו שרק המעגל הראשון בהגדרה זכאי להיקרא ניצול שואה - המעגל הראשון, מי שהיה במחנות ריכוז או בגטאות או במסתור והיה בסיכון חיים - וכל המעגלים האחרים, המעגל השני ואולי השלישי של הנמלטים, אינם זכאים.
נחום איצקוביץ:
לפחות אחד מראשי הארגונים אמר לי, ואני מאמץ את ההגדרה שלו, שמי שברח וניצל, הוא ניצול, מי שהיה בסכנת חיים והצליח לשרוד את זה, הוא ניצול.
נחום איצקוביץ:
לכן ההגדרה שאנחנו כללנו בדוח, וזה מופיע גם בפניכם, היא הגדרה מאוד רחבה.
נחום איצקוביץ:
אנחנו הסתייענו בהרבה מאוד גופים אבל במיוחד ב"יד ושם", וכאן גם המקום להודות ל"יד ושם" על הסיוע בקביעת האזורים שהיו בשליטה של הנאצים או באי-כוחם.
נחום איצקוביץ:
בפירוש קיבלנו רשימה מאוד מקצועית מ"יד ושם", כולל תאריכים, כולל אזורים ותתי-אזורים.
נחום איצקוביץ:
אלה הן ההגדרות שמופיעות בהגדרת ניצול שואה.
נחום איצקוביץ:
לתוכנית יש ארבעה מרכיבים: 1.
נחום איצקוביץ:
מרכיב אחד הוא מיצוי הזכויות שמוקנות כיום.
נחום איצקוביץ:
כפי שאמרתי קודם, קשה למצות את כל הזכויות גם שקיימות כיום.
נחום איצקוביץ:
2.
נחום איצקוביץ:
סיוע כספי לניצולים שנזקקים באופן שיבטיח קיום בכבוד, למרות שההגדרה קיום בכבוד שנויה במחלוקת.
נחום איצקוביץ:
3.
נחום איצקוביץ:
הענקת סל שירותים שעונה לצרכים ייחודיים של הניצולים.
נחום איצקוביץ:
השר אמר שסל השירותים איננו חייב להיות רק ממשלתי כמובן אלא אפשר לייצר סל שירותים בתוך הקהילה וגם מחוץ לקהילה, אבל לייצר אותו באופן שונה מהמצב הקיים.
נחום איצקוביץ:
4.
נחום איצקוביץ:
אנחנו מדברים על עיגון התוכנית כולה בחוק מיוחד.
נחום איצקוביץ:
יש הרבה מאוד חוקים שכרגע נמצאים על שולחן הדיונים של הכנסת ולדעתנו יש מקום לאחד את כולם לחקיקה מאחדת אחת כוללת ולא נקודתית.
נחום איצקוביץ:
יש הרבה מאוד חוקים, והשר אמר את זה קודם, שעוסקים רק בקבוצות מאוד ספציפיות של 10,000 אנשים, 3,000 אנשים, 5,000 אנשים, ואנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון.
נחום איצקוביץ:
די אם נאמר שלאחרונה היה פסק דין של הבולגרים שעסק בקבוצה מאוד מאוד מוגדרת שבג"ץ קבע לתת להם פיצוי שמשמעותו למעלה מ-150 מיליון שקלים לקבוצה שזכאית כמובן לקבל, אבל הדרך הנכונה היא לכלול את כל הקבוצות בחוק כוללני.
נחום איצקוביץ:
הועלתה גם השאלה האם יש מקום להעריך את ניצולי השואה, על כל מה שהם עברו ועל הגבורה שלהם, במתן אות ותעודה של יוצא שואה וגבורה.
נחום איצקוביץ:
כאן כמובן הממשלה תצטרך לקבל החלטה.
מרינה סולודקין:
בקשר לזה יש הצעת חוק.
נחום איצקוביץ:
אנחנו רק ריכזנו את הכול בדוח.
נחום איצקוביץ:
לגבי מיצוי הזכויות.
נחום איצקוביץ:
אנחנו מציעים להקים מרכז מידע מרכזי שיהווה כתובת מרכזית לניצולי שואה למיצוי הזכויות.
נחום איצקוביץ:
היה מרכז כזה אבל הוא פורק בגלל כמה מיליוני שקלים בודדים שהממשלה לא העבירה בשעתו.
נחום איצקוביץ:
הפצת מידע, אתר אינטרנט, למרות שחלקים מניצולי השואה לא נגישים לאינטרנט, והפעלת אנשי רווחה ומתנדבים בסיוע ישיר במיצוי הזכויות.
נחום איצקוביץ:
אני לא אכנס לתוכנית אבל היא מפורטת.
נחום איצקוביץ:
אנחנו מדברים על סיוע כספי בשתי חלופות.
נחום איצקוביץ:
לא אכנס לחלופות עצמן כי הן כתובות.
נחום איצקוביץ:
המשמעות של שתי החלופות הוא היקף של מיליארד ומעלה שקלים.
יצחק הרצוג:
שבשלב הזה הן ניתנות למקבלי הבטחת הכנסה.
נחום איצקוביץ:
יש שם שני חלקים ואני עובר לחלופה השנייה שמדברת על מתן למקבלי השלמת הכנסה סכום שחל 1,040 שקלים, שזה הסכום המינימלי שהאוצר נותן לניצולי שואה בגין 25 אחוזי נכות, על פי המצב היום, ובשלב שני לתת מענק לניצולים שאינם מקבלים שום קצבה מכל סוג ומין ואינם נכללים ברשימת מקבלי השלמת הכנסה, ומענק שנתי שינוע בין 5,000 ל-6,000 שקלים, שזה מחצית הקבוצה של מקבלי השלמת הכנסה.
נחום איצקוביץ:
זו החלופה שהיא הפשוטה ביותר ליישום והיא לא דורשת מבחני הכנסה כי הרשימות של השלמת הכנסה והבטחת הכנסה נמצאות בביטוח הלאומי ואפשר לממש את זה מעכשיו לעכשיו, גם אם לא נממש את כל הסכום, גם אם נממש חלקים ממנו.
נחום איצקוביץ:
מימוש החלופה הזאת הוא הכי זמין מבחינת הביצוע.
נחום איצקוביץ:
להזכירכם, כל יום עוזבים אותנו אנשים יקרים.
נחום איצקוביץ:
אנחנו מדברים על סל שירותים כאשר בראש סל השירותים אנחנו מדברים על עיבוי שירותי הבריאות כאשר במיוחד עלתה הסוגיה על ידי ניצולי השואה, סוגיית התרופות.
נחום איצקוביץ:
יש ניצולי שואה שמשלמים מדי חודש על תרופות בין 300 ל-500 שקלים וחלקן לא מוכר בקיזוז משרד הבריאות בסלים השונים.
נחום איצקוביץ:
אנחנו יודעים שזאת הוצאה מאוד כבדה.
נחום איצקוביץ:
אנחנו מדברים על הנחות באגרות לרופאים, על טיפולי שיניים, על הוסטלים וטיפול סיעודי.
נחום איצקוביץ:
הנושא הרפואי בסל השירותים עלה על ידי ניצולי השואה כאחד הנושאים היותר חשובים.
נחום איצקוביץ:
הנושא של תזונה.
נחום איצקוביץ:
כפי שציינתי, יש אי ביטחון תזונתי של 14 אחוזים מניצולי השואה.
נחום איצקוביץ:
במחקרים של מכון ברוקדייל נחשפנו לסוגיה הזאת.
נחום איצקוביץ:
לא לכל ניצולי השואה יש משפחות, וחלקם מנותקים מהמשפחה, חלקם גרים במקומות שונים, והפעילות החברתית היא דבר מאוד מאוד חשוב.
נחום איצקוביץ:
צריך לחזק גם את הארגונים, גם את הגורמים וגם את הרשויות שם מתגוררים הניצולים.
נחום איצקוביץ:
בנושא הדיור.
נחום איצקוביץ:
ניצולי השואה עברו תהליכים קשים של שינויים בבריאות שלהם וצריך להתאים את הדירות שלהם.
נחום איצקוביץ:
אלה סוגיות שצריך לתת להן מענה, במיוחד כאשר חלקים מהם גם עברו אירוע מוחי או כל מיני דברים כאלה.
נחום איצקוביץ:
צריך לבצע התאמה כי הם לא נעשים יותר ויותר צעירים.
נחום איצקוביץ:
בסוגיה הזאת של הדיור והתאמתו של הדיור לצרכים שלהם, היא סוגיה מאוד מאוד חשובה.
נחום איצקוביץ:
אני לא אכנס לחוק כי הוא נמצא כאן.
נחום איצקוביץ:
לא נעסוק בחוק אבל הוא צריך להגדיר את כל המרכיבים אותם פירטנו, ודאי את כל החוקים שכרגע נמצאים על שולחן הדיונים.
נחום איצקוביץ:
עד כאן.
צבי הנדל:
תודה לשר ולמנכ"ל.
צבי הנדל:
ביום השואה האחרון, השיח הציבורי העלה את הסוגיה של ניצולי השואה בצורה די אינטנסיבית ואז התראיין שר הרווחה הטרי והצעיר והבטיח לקדם את מה שהוא בעצם מציג לנו היום.
צבי הנדל:
אני מברך על כך למרות שבחיי הציבוריים למדתי את ההבדל המאוד מהותי בין הנחת אבן פינה – שאני מאוד לא אוהב – כאשר כולם מתאספים, שמחים ויש הרבה דגלים, מוחאים כפיים, עושים בור קטן, שמים קצת מלט ולפעמים אתה עובר שם אחרי עשרים שנים וזה מה שנשאר.
צבי הנדל:
אני הרבה יותר אוהב חנוכת בית, כי אז כבר גמרו לבנות ואתה רואה את התוצר הסופי ולא חלומות.
צבי הנדל:
הואיל והשר הזה, למרות שהוא לא מהמפלגה שלי, וגם מנכ"לו היקר, מוערכים על ידי לפחות כאנשים שהם אנשי ביצוע, אני מאמין שאנחנו נתקדם עם זה למרות שאני לא משוכנע שכל תאוותנו תהיה בידינו, אפילו התאווה המוגבלת שבהצגה הזאת.
צבי הנדל:
בינתיים, כמו שאמר השר, יש יוזמות חקיקה נקודתיות כי בינתיים כל שנה הולך ומתמעט הדור.
צבי הנדל:
בינתיים כאב הלב הוא עצום.
צבי הנדל:
כל טלפון שאני מקבל בכל סוגיה, אני חושש שהטלפון הבא כבר לא יהיה לא עלינו כי חס וחלילה הגיל הזה הוא לא מחזק.
צבי הנדל:
הממשלה לא בדיוק עוזרת.
צבי הנדל:
אתה אמנם לא יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, אבל אתה חלק מהממשלה.
צבי הנדל:
בשבוע שעבר העליתי את הצעת החוק לגבי כפל הכנסה לנכי המלחמה בנאצים, שאם האדם מקבל קצבת זקנה או ביטוח שאירים, שלא ייחשב לו כאילו זה כפל קצבאות והוא לא יוכל לקבל בעד היותו נכה המלחמה בנאצים.
יצחק הרצוג:
הבעיה היא שזה רק לגבי מקבלי רנטה.
יצחק הרצוג:
יש לך כאלה שלא מקבלים כלום.
צבי הנדל:
גם כאלה שמקבלים תרופות ודיור ציבורי.
צבי הנדל:
אתה צודק, כי זה מאוד נקודתי.
צבי הנדל:
נחשפתי לבעיה הזאת שקיימת אצל אנשים שבגלל החקיקה הזאת של הכפל לא מקבלים כמעט כלום וקשה להם לעבור את החודש.
צבי הנדל:
אתה רץ ומתקן.
צבי הנדל:
ודאי שהרבה יותר טוב להביא דבר מסודר, גדול ובנוי לתלפיות מ-א' ועד ת', הלוואי ונגיע לזה, אבל בינתיים אנשים חיים וצריך לדאוג להם.
מיכאל נודלמן:
בהצעת החוק אתה גם מוגבל לסכום של לא יותר מחמישה מיליון שקלים.
צבי הנדל:
ברוך השם, למרות הקואליציה ולמרות שהממשלה הייתה נגד, גם קדימה, ובעיקר קדימה, גם עבודה, העבירו את החוק ברוב גדול מאוד, כי חברי הכנסת מבינים שצריך לקדם את העניין הזה.
צבי הנדל:
אני לא יודעת אם מכונת הקואליציה הדורסנית, לקראת התקציב עם חוק ההסדרים במשק, לא תבטל את כל החוקים הטובים שאנחנו מעבירים.
צבי הנדל:
לכן אני מבקש בהזדמנות הזאת מיושב-ראש הוועדה לרוץ קדימה עם חוקים שעברו, ככל שרק ניתן בוועדה, לקדם אותם בזריזות כך שאולי עוד במהלך של המושב הזה – וזה תלוי הרבה מאוד בוועדה – אפשר יהיה לסיים.
צבי הנדל:
כולנו עם האנשים האלה שהם בעצם הורינו.
צבי הנדל:
חלק גדול מאתנו דור שני לניצולי השואה ואת הסיפורים מכיר מהבית.
צבי הנדל:
חלק מאתנו גם לא נולד בארץ.
צבי הנדל:
כולנו מאוד חמים על הנושא, אבל בסוף נופלים במאבקים מול האוצר ומול הקואליציה.
צבי הנדל:
לכן מה שכבר מתקדם ומה שכבר נעשה, לא לעצור אותו בגלל שעתיד להיות טוב יותר, כי האויב הכי גדול של הטוב הוא העוד יותר טוב.
מיכאל נודלמן:
האוצר אמר שתהיה תוכנית אבל אין כסף למימוש התוכנית, וזה אמור לגבי חוקים מסוימים.
אורית נוקד:
אני חושבת שהנושא של ניצולי השואה הוא נושא שבאמת חוצה את כל החברה ואין כאן בעיה שנקראת ניצולי השואה אלא זו בעיה שלנו כחברה ואני רואה בה בעיה שמעבר לעובדה שהיא בעיה מוסרית, מדובר באנשים שהם אנשים ותיקים.
אורית נוקד:
ידוע המשפט והדרת פני זקן.
אורית נוקד:
לכן הבעיה עוד מועצמת וצריך לעשות הכול על מנת שאנשים שהם אנשים ותיקים, קשישים, יחיו בכבוד במדינה הזאת.
אורית נוקד:
אני רואה כאן את נתן מ"כן לזקן".
אורית נוקד:
גם הנושא של האשפוז הסיעודי הוא קריטי.
אורית נוקד:
בהמשך לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת צבי הנדל, בשבוע שעבר הצלחתי להעביר – למרות ההחלטה של הקואליציה – הצעת חוק שקובעת את החובה של האשפוז הסיעודי לכל אזרחי ישראל.
אורית נוקד:
זה עבר בקריאה טרומית ואני מקווה שנצליח לקדם את זה.
אורית נוקד:
לגבי התוכנית שהוצגה כאן.
אורית נוקד:
אני רוצה לברך גם את השר הרצוג ואת מנכ"ל משרד הרווחה.
אורית נוקד:
אני מכירה אותם ואני יודעת שכל נושא שהם לוקחים, הם מבצעים, איכפת להם והם יקדמו אותו.
אורית נוקד:
הם אנשי עבודה.
אורית נוקד:
אם הקשבתם לכל הסעיפים, בסופו של דבר הם באמת מסכמים את כל מה שצריך.
אורית נוקד:
צריך להגדיר מי הוא ניצול שואה, על מנת להסיר את הבהירות, צריך לקבוע מה הזכאות וכאן מצאתי חיבור של מספר הצעות חוק שהוגשו על ידי מספר לא מבוטל של חברי הכנסת – גם לי ברמה האישית יש מספר הצעות – ואני חושבת שהדבר החשוב ביותר הוא שאדם יוכל לחיות בכבוד ולא יצטרך להיטלטל ממוסד למוסד, ממשרד למשרד, וצריך להקטין את החיכוך הזה שהוא לא טוב לכל אזרח אבל בוודאי ובוודאי מאוד מקשה על אזרח מבוגר.
אורית נוקד:
צריך לאסוף את החוקים ולעגן בחקיקה מיוחדת את כל הזכויות האלה.
אורית נוקד:
כאן אני מגיעה לנושא נוסף שהוא הנושא של היישום של הדבר הזה, והיישום יקרה רק כאשר הממשלה תקציב את המשאבים הדרושים.
אורית נוקד:
יש מה שנקרא סדרי עדיפויות וצריך לעשות הכול על מנת להשיג את התקציבים הראויים.
אורית נוקד:
אני רוצה לסיים ולומר שאני מקווה שבאמת נצעד צעד אחד קדימה ונמשיך לעקוב וליישם על מנת שבאמת התוכנית שמוצעת כאן תצא לפועל הלכה למעשה.
מרינה סולודקין:
אני מאוד מודה לשר הרווחה וגם ליושב-ראש הוועדה על קיום הישיבה בנושא משום שאני חושבת שזאת נקודת מפנה מאוד חשובה לחברה הישראלית ולניצולי השואה.
מרינה סולודקין:
אני יכול לומר לכם שעשר שנים יחד עם חבריי נלחמתי עבור זכויות ניצולי השואה ואני יכולה לומר לכם שיורי שטרן זיכרונו לברכה, מיכאל נודלמן ואני במשך עשר שנים ניסינו לשנות את המצב, אבל כנראה המצב הפוליטי לא היה בשל לשינוי המצב החברתי, הכספי, הכלכלי, המוסרי של ניצולי השואה במדינת ישראל.
מרינה סולודקין:
זה לקח יותר מעשר שנים להגיע לחוק שהעברנו יחד עם מיכאל נודלמן בקריאה שנייה ושלישית לגבי פטור ממיסוי של כסף מגרמניה על ידי משרד האוצר.
מרינה סולודקין:
אני לא רוצה לומר דברים קשים אבל בושה וחרפה גם לפוליטיקאים וגם לממשלות.
מרינה סולודקין:
כשהיום אומרים שלניצולי השואה אין אפילו אות, אני יכולה לדווח כאן שגם אני, גם חברי רוברט אילטוב, יושבים עם חוקים לגבי מתן אות הוקרה ותעודה לניצולי השואה אבל זה הדבר הראשון שמוציאים מהחוקים אותם אנחנו מעבירים.
מרינה סולודקין:
זה לא סתם אלא בגלל שבלי הוקרה ובלי סטטוס לניצולי השואה, אי אפשר לעבוד בצורה רצינית.
מרינה סולודקין:
אני מאוד מברכת על הדוח שמשרד הרווחה מציג בפנינו כאן.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שהדגש על המענק השנתי, דגש על התרופות, דגש על סיוע סיעודי, מאוד חשוב.
מרינה סולודקין:
הבאתי לכאן מכתב שקיבלתי מאחד מניצולי השואה שמתחנן על ברכיו ואומר שכל יום הוא צריך לקבל 14 תרופות שונות, כאשר מדובר ב-900 שקלים בחודש עבורו ו-700 שקלים בחודש עבור אשתו.
מרינה סולודקין:
אם כן, אני אומרת שיש הגדרה המגדירה ניצול שואה שהיה במחנה ריכוז וגטאות.
מרינה סולודקין:
בהגדרה הרחבה של ועידת התביעות יש הגדרה של אלה ששייכים לדור המלחמה, של אלה שהלכו להשמדה או אלה שסבלו בזמן המלחמה בשטח כבוש.
מרינה סולודקין:
צריכים לשבת ולחשוב.
מרינה סולודקין:
אני מאחלת רצון פוליטי להילחם עבור אנשים שבעוד עשרים שנה לא תהיה בעיה אתם.
יצחק זיו:
אני אמנם חדש בפוליטיקה, אבל המשפט שאומר שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, נאמר במה שקשור לניצולי השואה.
יצחק זיו:
אני פשוט לא מסוגל להבין איך כולם תומכים ושום דבר לא זז.
יצחק זיו:
זה דבר לא יאומן.
יצחק זיו:
עם מי שאתה מדבר, הוא אומר לך שזה נכון.
יצחק זיו:
אין חבר כנסת אחד שיאמר שזה חוק לא נכון, אבל שום דבר לא זז.
יצחק זיו:
כנראה שהפתרון הוא שנצטרך לחכות 20 שנים כדי שלא יהיה מי שיקבל.
יצחק זיו:
לא נעים לומר את זה, אבל אני פשוט נדהם כאשר בכל ישיבה אני שומע את אותן המלים.
יצחק זיו:
אני מקווה שהשר הרצוג יביא לפתרון הבעיה ובהקדם, שאני לא אצטרך לבוא לעוד ישיבה ולשמוע את אותו הדבר, כי זה פשוט מזעזע לראות איך שהעסק דורך במקום.
יצחק זיו:
אני מקווה ומאחל לכולנו שלא תהיה פגישה נוספת והנושא ייסגר.
נתן לבון:
הופתענו הפתעה נעימה עת ראינו את הדוח, לאחר שבמשך שלוש שנים אנחנו מנסים להביא את הנושא לדעת הציבור ולשיא הגענו ביום השואה האחרון, עת עמדנו בגן הוורדים מול הכנסת וזעקנו את הזעקה הגדולה כאשר בפעם הראשונה שהיא נשמעה כפי שהיא נשמעה לפני שלוש שנים, אז שמענו כמעט את אותם דברים.
נתן לבון:
חלק נכבד מהאנשים שעוסקים בסוגיה הזאת הסתכלו עלינו בצורה מאוד תמוהה, מה פתאום חוק לכולם, מה פתאום הגדרה רחבה לניצולי שואה, מה פתאום לתת את הזכויות לנזקקים בדרך הראשית וללא בירוקרטיה, ללא תעודות, ללא מסמכים וכולי וכולי.
נתן לבון:
לכן אני בהחלט מעריך – ויותר מאשר מעריך – את הדוח ואת ההצעות שמובאות בו, שהן הטובות ביותר, הן המלאות ביותר והן הישימות ביותר גם בדרך הצגתן.
נתן לבון:
אני חושב שיש מקום לעזוב את כל יתר ההצעות, לשים אותן בצד ולא ללכת ולתת עוד זכות כביכול ולזרוק עוד פירור ועוד פירור.
נתן לבון:
רבותיי, ועידת התביעות בעשר השנים האחרונות וממשלת ישראל בעשר השנים האחרונות תמיד כאשר היה לחץ, נתנו, זרקו עוד עצם אחת, ואני לא רוצה לומר למי זורקים עצמות.
נתן לבון:
לכן הגיע הזמן לפתרון כולל.
נתן לבון:
כל שנה ועידת התביעות נוסעת לגרמניה ומוצאת עוד ניצולים, זה אכן הישג גדול ואז נותנים, ואז "יד ושם" רוצה את חלקה, לא חשוב שיש ניצולים נזקקים, אלא היא צריכה להיבנות עוד יותר.
נתן לבון:
נמצאים כאן אנשי "יד ושם" ובמלוא האחריות אני אומר שכיום כל כסף שיינתן, חייב להינתן לניצולי השואה ישירות.
נתן לבון:
פעולות הנצחה קיבלו המון כסף.
נתן לבון:
בעוד עשרים שנה נדבר על פעולות הנצחה, אבל היום פעולות ההנצחה אסור שייעשו בכסף הזה.
נתן לבון:
תקראו את רשימת התרומות באתר האינטרנט של ועידת התביעות, נותנים כסף למטרות שבעינינו, בעיני ניצולי השואה, אין ביניהם דבר ולא כלום.
נתן לבון:
אני מוכן להביא דוגמה מאוד יפה.
נתן לבון:
בית החולים שניידר, ויש לי הערכה רבה לבית החולים, אין שום סיבה שהוא יקבל כסף של ניצולי השואה.
נתן לבון:
לכן אני אומר שהחוק הזה חייב לעבור ואם הוא לא יעבור בהחלטת ממשלה, יש בידי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת הנכבד קודם, את האפשרות של 51 חברי כנסת שיתאגדו ויעבירו את החוק.
נתן לבון:
רבותיי, אני רוצה לומר לכם משהו שכבר נאמר כאן, אבל אומר זאת שוב.
נתן לבון:
מאז מונתה הוועדה שעשתה עבודה מהירה, זריזה, בלי סחבת, ששיתפה את כולנו, 4,000 ניצולים כבר אינם נמצאים אתנו כך שהאוצר כבר חסך את ההקצבה ל-4,000 ניצולים.
יצחק הרצוג:
אנחנו חיים במדינה מתוקנת.
יצחק הרצוג:
הקטע הזה של לומר שכל יום הולכים ניצולים לעולמם, זה לא פותר את העובדה שמה שלא תעשו, המדינה מתנהלת בצורה מסוימת.
יצחק הרצוג:
זה לא יעזור וזה לא הוגן להגיד את זה, זה לא נכון לומר את זה, ואני מזהיר מהמשחק הזה.
נתן לבון:
באיזה קשר?
נתן לבון:
לא הבנתי.
יצחק הרצוג:
אתה אומר כאילו מי אשם.
יצחק הרצוג:
אנשים לצערנו הולכים לעולמם, זה גורלו של האדם מבראשית.
יצחק הרצוג:
כל מה שלא תעשה במדינת ישראל, לוקח זמן.
יצחק הרצוג:
הבירוקרטיה היא המצאה שלי או של הדורות שקדמו לי?
יצחק הרצוג:
גם אתה היית פעם עובד מדינה.
יצחק הרצוג:
אין מה להאשים את המדינה בכל דבר.
נתן לבון:
כל מה שנאמר, נאמר אך ורק לשבח.
יצחק הרצוג:
כולנו מבינים את הדחיפות ואף אחד לא חולק עליה, אבל מה שלא יהיה, זה ייקח את הזמן שלו.
נתן לבון:
אין לי שום ספק שזה ייקח עוד כמה חודשים גם אם יהיו 51 חברי כנסת שיתאגדו סביב הנושא.
ליה שמטוב:
אדוני השר, אני מברכת על התוכנית שהצגת בפנינו.
ליה שמטוב:
בוודאי שזה לוקח זמן ודורש את הזמן, אבל לא מזמן עברה הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה ואנשים או בחודש הזה או בחודש אוגוסט יקבלו כל שנה מענק שנתי.
מיכאל נודלמן:
חצי שנתי.
ליה שמטוב:
אבל בשנה הבאה יקבלו עבור שנה שלמה.
ליה שמטוב:
הקבוצות שיקבלו אלה קבוצות של ניצולי שואה שמהווים קבוצה קטנה.
ליה שמטוב:
אני שואלת אם אפשר לזרז משהו עוד יותר קטן.
ליה שמטוב:
מתברר שניצולי שואה שיש להם תעודה של ניצולי שואה אבל הם לא מקבלים קצבה מביטוח לאומי עם השלמת הכנסה עקב זה שהם עברו מנכות לקצבה, והקצבה שלהם היא אותה קצבה כמו של אלה שיש להם קצבה עם השלמת הכנסה, והם פשוט נפלו בין הכיסאות.
יצחק הרצוג:
זה כפל קצבה.
ליה שמטוב:
לא, זה לא כפל קצבה.
קריאה:
זה מעבר מסטטוס.
ליה שמטוב:
מנכות לקצבאות, וכאשר הם עוברים, הם לא מקבלים.
ליה שמטוב:
זאת אומרת, בתוך הסכום הזה אין את הסכום של השלמת הכנסה.
יצחק הרצוג:
סליחה, אני לא מבין על מה מדובר.
יעקב עמר:
חברת הכנסת שמטוב מדברת על חוק הנכות, כאשר כל מי שנכה והיה מגיע לגיל זקנה, היו נותנים לו רק את קצבת הזקנה, אבל היום יש לו את האפשרות לקבל את הנכות.
ליה שמטוב:
לא, הוא לא מקבל גם נכות וגם את הקצבה.
שי סומך:
בגלל שקצבת הזקנה היא בגובה קצבת הנכות שהם קיבלו לפני גיל הפרישה, קצבת הזקנה היא גבוהה מהבטחת הכנסה, ולכן הם לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה והם לא יכולים להיכנס לגדר החוק של יורי שטרן.
שי סומך:
בדרך כלל עולים חדשים, קצבת הזקנה שלהם היא נמוכה והם תמיד נכנסים בגדר הבטחתה כנסה.
יצחק הרצוג:
אבל הם מקבלים קצבה יותר גדולה.
שי סומך:
נכון.
ליה שמטוב:
לא, זה אותו סכום.
ליה שמטוב:
זה 2,100 שקלים.
ליה שמטוב:
אורית נוקד: תצביעו היום בעד הצעת החוק שיעלה היום חבר הכנסת שרוני, כי זאת הצעה שנותנת לזה פתרון.
יצחק הרצוג:
זה בא לתקן את החוק של יורי שטרן?
אורית נוקד:
זה הגדלת קצבאות הזקנה והצמדה לשכר הממוצע במשק.
יצחק הרצוג:
אפשר להגדיל הכול, אפשר גם לסגור את המדינה.
צבי הנדל:
אל תהלך אימים.
צבי הנדל:
אם מישהו סוגר את המדינה, אנחנו יודעים מי עושה זאת.
יצחק הרצוג:
אנחנו דיברנו על משהו נקודתי.
יצחק הרצוג:
אם מזה את קושרת כבר להגדיל את הכול מכל כל, אין בעיה, אפשר לתת את כל הכסף של המדינה לכולם.
יצחק הרצוג:
יש פה בעיה נקודתית שנוגעת בחוק של יורי שטרן.
יצחק הרצוג:
יכול להיות שצריך לתקן אותה.
אברהם רות:
אני יושב ראש החברה לאיתור והחזר של נכסי נספי השואה, אבל אני לא מדבר כאן בתוקף תפקידי זה אלא אני מדבר כאן כניצול שואה.
אברהם רות:
אני קודם כל רוצה לומר ולהזכיר.
אברהם רות:
נאמר כאן שצריך להגדיר מה זה ניצולי שואה ואני רוצה לומר לך שלפני 62 שנים פגשתי את מי שהיה רב ראשי בישראל ושמו הוא הרב הרצוג ואתו דנו ולא עלתה השאלה מי הם ניצולי השואה.
אברהם רות:
השאלה הייתה מה אפשר לעשות למען ניצולי השואה.
אברהם רות:
כל השאלה הזאת שלא יודעים מי אלה ניצולי השואה, זוהי שאלה – ואני מצטער, אני לא בא בטענות אליך חס וחלילה, אבל ראיתי את זה גם בוועדה הזאת – שבאה עוד לחקור ועוד לעשות.
אברהם רות:
מי זה ניצול שואה, כולם יודעים מי הוא.
אברהם רות:
כל מה שאמרת על "יד ושם", אני מתנגד.
אברהם רות:
אם אין "יד ושם", אין זיכרון, ואם אין זיכרון, כל ניצולי השואה אינם.
יצחק הרצוג:
אתה פגשת את סבא שלי במסע הצלה בפברואר 1946?
אברהם רות:
נכון, באמסטרדם.
יצחק הרצוג:
יש לי את הדיווח על הפגישה באמסטרדם, אם תרצה אותו.
אברהם רות:
גם לי יש את התמונות.
אברהם רות:
אז לא עלתה השאלה מי זה ניצול שואה.
אברהם רות:
קראתי את הדוח ועם כל הכבוד, בדוח הזה אני לא אומר שלא הושקע מאמץ אבל זה עולה כסף רב, המון פקידים והמון עניינים.
אברהם רות:
אולי יותר טוב שנמות בשקט, בלי כל הבלבול הזה, בלי כל העניינים האלה, בלי כל הוועדות האלה שיושבות עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש.
יצחק הרצוג:
מה עם החברה לאיתור?
יצחק הרצוג:
גם שם זה לוקח זמן.
אברהם רות:
אנחנו מצאנו מאות מיליונים ולא ראיתי שמישהו התקשר אלינו לשאול מה אפשר לעשות.
אברהם רות:
למדינה יש מאות מיליונים, אם לא מיליארד שקלים, כאשר לסכום הזה אין בעל בית ואפשר היה לחלק לניצולים.
אברהם רות:
זה פורסם ב"הארץ", אבל אף אחד לא בא ואף אחד לא שאל.
אברהם רות:
יש 300-400 מיליון שקלים שלא מופיעים בתקציב המדינה ולא מופיע בשום מקום.
אברהם רות:
אפשר לקחת אותו מחר ואפשר לממש אותו, אבל אף אחד לא עושה כלום.
יצחק הרצוג:
לכן דיברתי על מקורות חוץ תקציביים והמנכ"ל נחום איצקוביץ ישב אתך כיוון שהמידע נמצא בפנינו ואנחנו מאוד מעונינים לשבת אתך בנושא הזה.
אברהם רות:
אני אשמח.
אברהם רות:
עם כל הכספים לכספים וכל העניינים, ואני באמת קראתי את הדוח בעיון, ואין לי טענות לאלה שעבדו וכתבו את הדוח, אבל יש שם גם דברים שאפשר לעשות מתקציב רגיל.
אברהם רות:
אני רואה את מרכז הארגונים, יושב כאן ידיד טסטה, ואפילו מיליון שקלים לא מוכנים להקציב להם כדי שייתנו הסברה לניצולי שואה.
אברהם רות:
אם אני שומע שהארגונים האלה מתפרקים, אני פשוט מתפוצץ.
אברהם רות:
איך יכול להיות שאין להם בולים לשלוח מכתבים לאסוף את האנשים?
אברהם רות:
זה לא מובן.
אברהם רות:
לא מדובר על כסף ועל תקציב.
אברהם רות:
אני ראיתי מכתב שנכתב לפרופסור יוסי כץ מראש-הממשלה, מי שישב חודש וחצי כשר אוצר, והוא אמר שעד ה-15 במאי הוא ייתן את הפתרון, אבל איפה הפתרון?
אברהם רות:
אין.
אברהם רות:
יש מכתב שם זה כתוב במפורש וגם את זה אני מוכן להעביר לשר, אם הוא רוצה למרות שהוא יכול לבקש אותו לבדו מפרופסור יוסי כץ.
אברהם רות:
אני אומר שאין פתרונות ואם אין פתרונות, למה אנחנו יושבים כאן?
אברהם רות:
אני גם מבקש מפרופסור נודלמן, ואני מאוד מעריך את המאמצים שלך ואת המאמצים של חברי הכנסת, אבל ישבנו כאן לפני שלושה חודשים ואם אתה זוכר, הטיחו לנו דוח על ועידת התביעות.
אברהם רות:
אין שקיפות ואין עניין.
אברהם רות:
היום כולם נסעו לוועידת התביעות וועידת התביעות העמידה תנאים בפני ממשלת ישראל, למי מותר לייצג ולמי לא מותר לייצג אותה.
אברהם רות:
זה אחד הדברים הכי מוזרים שקיים, אבל לא רק זה אלא איפה הכסף?
אברהם רות:
כלום.
אברהם רות:
איפה הדוח?
אברהם רות:
אנחנו יודעים מה נעשה?
אברהם רות:
לא.
אברהם רות:
כל העניין נשאר אותו הדבר.
אברהם רות:
היום מתקיים הדיון בוועידת התביעות בארצות-הברית לשנה הבאה.
אברהם רות:
אני מבקש מכל החברים, וגם מחבר הכנסת הנכבד שיוצא עכשיו, אל תעזבו את הנושא.
אברהם רות:
לנו כבר אין כוח.
אברהם רות:
גם לעסקנים אין כוח.
אברהם רות:
תנו לנו לגמור בשקט.
אלי ולק:
יש לי שאלה ובקשה למנכ"ל משרד הרווחה.
אלי ולק:
הנושא הוזכר על ידי כל אחד שדיבר כאן וגם על ידי המנכ"ל עצמו, אבל אני אישית לא קיבלתי תשובה סופית.
אלי ולק:
כרגע אמרו כאן שב-1946, בפברואר, לא הייתה שאלה מי זה ניצול שואה.
אלי ולק:
נכון, דברים משתנים, אז גם היה מספר אחר של ניצולי שואה.
אלי ולק:
חברת הכנסת ליה שמטוב אמרה שמישהו שיש לו תעודה של ניצול שואה.
אלי ולק:
כל אחד, כל ארגון – ויושבים כאן נציגים של ארגונים רבים – זכאי לקבוע לעצמו מי ניצול שואה אצלו.
אלי ולק:
אני פליט שואה, אני שריד שואה, אני גם יושב בארגון גג של ארגוני ניצולי השואה שם יש שריד שואה, ניצול שואה וכולי.
אלי ולק:
אני פונה, על מנת שיהיה ברור לנו, לכל היושבים כאן.
אלי ולק:
גם אני שייך לדור שלא חווה את השואה ישירות, אבל לא ראיתי בחיי את סבי וסבתי כי כולם נשארו בבורות, אבל אני שייך לדור שיצטרך לממן 20 שנה במס הכנסה שלי ושל בני דורי.
אלי ולק:
אני מבקש ממשרד הרווחה להגדיר.
אלי ולק:
שמעתי ממך ואמרת שהחלטתם לנקוט בהגדרה רחבה, אבל מהי?
אלי ולק:
מהי ההגדרה הרחבה?
אלי ולק:
אני מציע שבחוק או בטיוטת חוק של הצעת החוק שתוגש יהיה ברור לכולם, להדיוטות, מי נכלל בדוח בתור ניצול שואה או שם אחר ולמי הדוח מתייחס.
אלי ולק:
לידי יושב סגן יושב-ראש שעבר את גטו ריגה והוא ניצול שואה, אבל הקרובים שלו ברחו לתוך רוסיה וגם הם ניצלו.
אלי ולק:
המספר שונה מאוד ועלות החוק שונה מאוד.
אלי ולק:
לכן אני מציע שיהיה כתוב ויהיה ברור, וזה גם יבוא לידי ביטוי בכלי התקשורת, מי הוא ניצול שואה לצורך החוק, כי לצורך ארגון, כל ארגון בונה לעצמו מערכת כפי שהוא רוצה.
זאב אלקין:
ההגדרה מי הוא ניצול שואה מופיעה באופן ברור בדוח הוועדה והדברים לא מוסתרים אלא הם פתוחים ונמצאים.
זאב אלקין:
דווקא בעקבות זה, אדוני השר, רציתי קודם כל לשבח אותך על כך שאתה נדמה לי הראשון בממסד הישראלי שהיה מוכן להרוג את הפרה הקדושה הזאת של הפרדה לקבוצות שונות של ניצולי שואה והלכת על ההגדרה הרחבה ואתה מנסה לתקן את העוול הזה שלמעשה – וגם לפי הנתונים שלכם – מתוך 256 אלף איש, 168 אלף נמצאים ללא שום סיוע, שזה מצב בלתי אפשרי לחלוטין.
זאב אלקין:
השאלה שלי אליך, בעקבות ההגדרות ששמתם בחוק, שאלה אחת שנשארה לא ברורה, באותה הצעת החוק שמונחת בדוח הוועדה.
זאב אלקין:
אני זוכר שכאן התקיים בוועדת הקליטה דיון רציף וממושך בסוגיה איך להגדיר את ניצול השואה, כי בזמנו רצינו להכניס את זה עוד לחוק של יורי שטרן אבל האוצר טרפד את זה ברגע האחרון והוציא את זה מהחוק, אבל ההגדרה שהופיעה שם, גם היא רחבה באותו נוסח שהוצע על ידי "יד ושם" קצת שונה מההגדרה שלכם.