GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל רוטנברג:
אני אשמח להגיד מנקודת המבט שלי, אם מתייחסים לעניין עקרוני.
יעל רוטנברג:
אני מנהלת הקו הפתוח לתלמידים.
יעל רוטנברג:
הקולגות שלי הם כאן, אנשים שמופקדים על אוכלוסיות העולים מחבר העמים ומאתיופיה.
יעל רוטנברג:
אנחנו מטפלי ם בכלל תלמידי ישראל, ביניהם עולים.
יעל רוטנברג:
יש לנו ניסיון רב שנים ורב פניות, בהלימה בין חוזרי מנהלים כלליים והמציאות בשטח, בין חוקים למציאות בשטח ומתוך הניסיון שלנו אני הייתי שמה אולי סימן שאלה, ואולי פותחת מחדש את הדיון, וכמובן ברשותך, זה מנקודת מבטי, למשפט הזה שאומר שהיעדר העיגון החקיקתי של זכויות תלמידים עולים, פוגע בהשתלבותם המוצלחת במערכת החינוך.
יעל רוטנברג:
אני חושבת שאי השתלבות מוצלחת קשורה בדברים הרבה יותר עמוקים מאשר העניין של החקיקה ואני חושבת שהתשובות הן בתחום הפדגוגיה ולאו דווקא בתחום החקיקה, אבל זה באמת בעניין העקרוני.
יעל רוטנברג:
מה שאני רואה הרבה פעמים, לצערי הרב, כולנו רואים את זה, ככל שהחקיקה היא יותר מהודקת ויותר קונקרטית ויותר מובנית, הצמיחה של 'נבלים ברשות התורה' (סליחה על הביטוי) הולכת ופורחת.
יעל רוטנברג:
זאת אומרת, אנשים שבעמדה הבסיסית שלהם לא מקבלים את הרוח החקיקה, או את רוח החוזר, או את רוח מסמך העבודה, או מה שזה לא יהיה, יודעים לפתח מנגנונים, לפעול בדיוק לפי החוק ולפגוע בתלמידים.
יעל רוטנברג:
וזו תופעה שקיימת, ולכן אם אין תיווך---
זאב אלקין:
זה מאוד מיוחד למערכת החינוך?
זאב אלקין:
כי לכאורה עם העיקרון הזה אני יכול ללכת רחוק לגבי כל מוסד החקיקה.
יעל רוטנברג:
אני עובדת בתחום החינוך, וכרגע אני יכולה לדבר מתחום החינוך.
יעל רוטנברג:
ואולי החינוך הוא תחום ייחודי.
יעל רוטנברג:
זאת אומרת, מערכת בית הספר לא יכולה להיות מושווית לאיזה שהיא מערכת שקשורה לארגון אחר במשרד ממשלתי אחר עם תחום תוכן אחר, במיוחד מכיוון שמדובר ביחסי ילדים-מבוגרים ולהוציא מספר קטן של משרדי ממשלה, בדרך כלל מדובר על מבוגרים ומבוגרים ולא על מבוגרים וילדים.
יעל רוטנברג:
כל התהליכים, כל היחסים שמתפתחים במערכת בית ספרית, היא שונה באופייה ובמהותה מיחסים אחרים.
יעל רוטנברג:
התשובה היא, לדעתי, ואני חושבת שגם בלשכה המשפטית, לפחות משיחות שלי עם דורית, יש הסכמה על זה, הכלים שצריך כדי להביא להשתלבותם המוצלחת במערכת החינוך, של תלמידים עולים, ואני חושבת שברור לכולם שהמגמה של המשרד, האמיתית, היא שתהיה השתלבות מוצלחת של תלמידים עולים במערכת החינוך, היא בתחום---
זאב אלקין:
זה נכון, אבל גם ברור לכולם שבינתיים בשנים האחרונות בוודאי המשרד נכשל במגמה הזאת.
זאב אלקין:
ברמת התוצאה.
יעל רוטנברג:
בוא לא נקבע ציונים, אבל המגמה היא כזאת.
יעל רוטנברג:
ויש בעיה עם השתלבות מוצלחת של ילדים לא עולים, הרבה ילדים לא עולים, שגם פונים אלינו וגם לא פונים אלינו, וההשתלבות המוצלחת בכלל של ילדי ישראל במערכת החינוך.
זאב אלקין:
את רוצה להגיד לי שהמשרד נכשל לא רק בנקודה הזאת.
יעל רוטנברג:
לא, אני לא אומרת את זה.
יעל רוטנברג:
אני אומרת שככל שנשקיע יותר מאמצים בתחום הפדגוגי, יש סיכוי שההשתלבות תהיה יותר גבוהה.
יעל רוטנברג:
העניין של חקיקה, יכול להיות שהוא יעזור, יכול להיות שהוא לא יעזור, ואפשר לקחת את החוק המוצע כאן - - -,
זאב אלקין:
אין פה שום חוק מוצע.
זאב אלקין:
יש פה כמה הצעות שמסתובבות.
יעל רוטנברג:
אני קיבלתי הצעה אחת כדוגמה, אני לא יודעת, אולי יש אחרים.
זאב אלקין:
אני לא יודע מאיפה קיבלת.
יעל רוטנברג:
מהמשרד.
יעל רוטנברג:
לכן אני אומרת שהחוק יכול להיות חוק שיצליח וישרת את המטרות שלו, רק, לדעתי, לעניות דעתי, אם הוא יעובה וילווה בתיווך פדגוגי אמיתי.
זאב אלקין:
זה נכון על כל דבר בחינוך.
יעל רוטנברג:
לכן את מרב המאמצים יש להשקיע בתחום הזה.
יעל רוטנברג:
וכשאנחנו מתחילים להיכנס לדקויות של חוזר כזה וחוזר מנהל כללי כאן וחוזר מנהל כללי שם, ומנהלי בתי הספר מנהלים בוכהלטריה של חוזרי מנהלים כלליים ושל הוראות ושל מסמכי עבודה ושל חוקים, הרוח של הדברים הולכת לאיבוד ונשאר טיפול טכני קונקרטי, שוודאי לא עוזר לילדים עולים, כי מה שהם צריכים זה לא טכניקה ולא קונקרטיזציה.
זאב אלקין:
אני אשאל אותך שאלה.
זאב אלקין:
מבחינת העמדה העקרונית הבנתי, זה היה מאוד ברור.
זאב אלקין:
אבל את מנהלת קו פתוח לפניות תלמידים.
זאב אלקין:
השאלה היא עד כמה, במהלך שנה, בממוצע, מגיעות אליכם פניות של תלמידים עולים, לדוגמה בנושא הזה, 'אני תלמיד עולה בתקופה הראשונה שלי בארץ ולא נותנים לי מספיק שעות עברית'.
זאב אלקין:
האם מגיעות פניות כאלה בכלל?
יעל רוטנברג:
תענו לו אתם.
מרינה וילבובסקי:
מספר פניות בנושא העזרה בעברית.
מרינה וילבובסקי:
מספר זה בערך.
מרינה וילבובסקי:
אני מטפלת ב-400, 500 פניות בשנה בכלל, אז יש ממש, אני לא יודעת, כמה פניות בנושא הזה ותלוי מה הפנייה.
מרינה וילבובסקי:
יש פניות מתי מחפשים אולפן, יש פניות מתי מגיע לי ואני לא קיבלתי, אז אני צריכה להתייחס ולדבר עם המנהל למה.
מרינה וילבובסקי:
מגיע, ולמה לא קיבלו.
מרינה וילבובסקי:
אבל, שוב, אני אומרת, קודם כל, תמיד יש לנו מסמך שבו כתוב שאתה כן צריך לתת ואם אני מתקשרת, הם יודעים שזה חובה לתת.
מרינה וילבובסקי:
השאלה האם זה חובה או לא חובה, אבל לא היו הרבה.
מרינה וילבובסקי:
העולים החדשים - הבעיה קיימת והם לא מתקשרים.
מרו אסמרה:
זה אותה הפנייה שבאמת יכולים לדעת תוך חצי שנה, בסביבות של 150 פניות, למרות שיש חוסר מידע בעדה שלנו שהם לא יודעים למי, וקשה להם ואין תקשורת בכלל לארגונים.
מרו אסמרה:
לא ההורים מטפלים בנושאים האלה והתלמידים בעצמם לא יודעים את הזכויות שלהם, למי לפנות, אבל כך בודדים שמוצאים את ההזדמנות לשמוע באיזה שהוא מקום, תקשורת או חברים, אז פונים בערך בחצי שנה בסביבות 50, 60 פניות.
זאב אלקין:
זה סך הפניות, אבל יש שם פניות בנושא לימודי עברית, שלא נותנים להם מספיק שעות עברית?
מרו אסמרה:
אני חושב שזה חוסר מודעות, למרות שאני באמת לא יודע.
מרו אסמרה:
יש כמה.
מרו אסמרה:
יש.
זאב אלקין:
סתם שאלת ביניים ואני תיכף אפתח את זה לסבב של התייחסויות ושאלות של החברים.
זאב אלקין:
אם כבר נגענו בנושא הזה של הקו הפתוח, אתם מפרסמים מידע על קיומו של הקו הפתוח גם בשפת העולים, בכל אמצעי התקשורת של העולים?
יעל רוטנברג:
אני לא יודעת אם בכל, אבל בחלק מהם – כן.
זאב אלקין:
בצורה אינטנסיבית?
יעל רוטנברג:
כן.
זאב אלקין:
בסדר גמור.
זאב אלקין:
עכשיו אני פותח את זה להשלמות, התייחסויות והשאלות, בינתיים להתחלה של תמונת המצב שהתחלנו לקבל כאן ומר אלי זרחין, אתה הפותח, ואני מאוד אשמח, אם אחרי בדיקה שאתם עשיתם, יש לך כבר את התוצאות של משהו שרצינו לשמוע.
מרק רדוצקי:
אפשר רק חצי משפט?
מרק רדוצקי:
אני רציתי לתמוך בעמדה של גב' יעל רוטנברג.
מרק רדוצקי:
לפני שאנחנו נעבור לדיון על הבעיות הנקודתיות של ההצעות והמצב הקיים.
מרק רדוצקי:
אני חושב שזה מאוד חשוב לדבר על הקונספציה, לא על המצב נקודתי, אלא על המצב הכללי, על הקונספט של הקליטה של ילדי עולים ואיזה גישות, לקבוע את הגישות ושאחר כך אנחנו יכולים לדבר על איזה שהן בעיות נקודתיות ופתרונות נקודתיים, שעות פה, שעות שם, ומספר הפניות לקו הפתוח.
מרק רדוצקי:
מה שאני שמעתי עכשיו פה שהגישה היא שכל הפתרון הוא במסגרת הפדגוגיה.
מרק רדוצקי:
אני לא מקבל את זה.
מרק רדוצקי:
הילדים הם ילדים של עולים והחוק זה לא חוק של אקלים משפטי שבאים לבית משפט, זה העמדה של החברה האזרחית, וכשאנחנו יושבים, ואני חושב שזה המקום היחידי שהחברה האזרחית יכולה לשבת עם הפקידות הבכירה של המדינה ועם השלטון, ולדון על מה אנחנו בכלל מדברים.
מרק רדוצקי:
הגישה שלנו היא שהבעיה העקרונית של חוסר תוכנית לאומית לקליטת העולים.
מרק רדוצקי:
כל היתר זה רק ביטויים לדבר.
מרק רדוצקי:
אז בואו נדבר על משהו עקרוני ואחר כך נעבור לבעיות הנקודתיות.
מרק רדוצקי:
מפני שאם אנחנו עוד פעם נלך על אותו קו, חוזרים על חוזרים, שזה בלבול חוזרים, ואם אנחנו עכשיו פה יושבים כדי לעשות חוזר חדש, אבל לא חוזר של משרד החינוך, החוזר בפורמט של החוק, זה ייתן לנו פתרון לשנה-שנתיים, ונחזור לאותו מצב שאנחנו לא נדע מה בתוקף, מה לא בתוקף.
זאב אלקין:
לא, הם בדרך כלל יודעים.
מרק רדובצקי:
אז מה שאני חושב שאנחנו צריכים לפחות בהתחלה זה לדבר על קונספט.
מרק רדובצקי:
יש קונספט אחד, יש קונספט אחר, יש קונספט שלישי, אבל לדבר על הקונספט ואחר כך לעבור לנקודות הטכניות.
זאב אלקין:
אוקיי.
זאב אלקין:
מרק, זה לא היה חצי דקה ולא היתה שאלה, אבל לעצם העניין, יש הרבה אמת במה שאתה אמרת, רק עם כמה מגבלות.
זאב אלקין:
אחת, זה נכון שלמדינה חסרה גישה מערכתית לאומית לכל הנושא של קליטת עלייה.
זאב אלקין:
אני לא חולק עליך בעניין הזה.
זאב אלקין:
וכל מה שקורה עם תלמידים עולים הוא פועל יוצא של זה.
זאב אלקין:
זה נכון, רק שזאת לא הבמה לתקן את זה.
זאב אלקין:
הבניין הזה הוא אולי הבמה לתקן את זה, המסגרת הספציפית של החדר הזה, עם הנוכחים כאן כרגע, זה לא המקום לתקן את זה.
זאב אלקין:
זה לא בסמכותנו ולכן אנחנו לא נוכל לפתוח מהנקודה הזו.
מרק רדובצקי:
אני מפחד רק מדבר אחד.
מרק רדובצקי:
אני חושב שאישית, התלמיד העולה יש לו זכות אחת; להפסיק להיות עולה, כמה שיותר מהר וכמה שיותר אפקטיבי, ומה שאני מרגיש, וזה החשש מכל הכוונות הטובות (והצעת החוק באמת באמת טובה), החשש שלי אישית, מניסיון אישי עם הילדים שלי, שזה פשוט יהפוך את זכות התלמיד העולה, להיות עולה כמה שיותר זמן, במקום לפתור את הבעיה ולתת לו כמה שיותר מהר להפסיק להיות עולה ולהיות תלמיד שווה ולא לזכור את זה שהוא עולה.
זאב אלקין:
זאת כבר שאלה אחרת.
זאב אלקין:
אתה מנסה להעביר אותנו לשלב של הדיון שבעיניי אנחנו עוד לא שם.
מרק רדובצקי:
אבל זה עניין של קונספט.
זאב אלקין:
אתה אומר, לפני שאני הולך לדון בהצעת חוק ספציפית, אני רוצה להבין מה אני רוצה מקליטת תלמידים עולים, שזה מאוד נכון.
זאב אלקין:
אבל הדיון שאני רציתי להעביר היום, או מנסה להעביר אותו, הוא עוד שני שלבים קודם.
זאב אלקין:
בשלב הראשון להבין מה יש, לפני שאני בכלל בא לדון בחוק חדש.
זאב אלקין:
מה יש, באיזה רמה זה מעוגן היום, כל מה שהמדינה מעניקה לתלמידים עולים, מתוקף מה היא עושה את זה, אם היא חייבת, לא חייבת, באיזה רמה היא חייבת, איזה רמת פיקוח ומעקב יש לה וכולי וכולי.
זאב אלקין:
זאת רמת שאלה אחת.
מרק רדובצקי:
המדינה במצב סכיזופרני.
מרק רדובצקי:
המדינה מצד אחד רוצה שהילד יפסיק להיות עולה, ומצד שני, היא צריכה להגן על זכויות עולה.
מרק רדובצקי:
והכיוונים פשוט מנוגדים אחד לשני.
זאב אלקין:
אני עדיין לא מנתח את הכוונות של המדינה, אם יש בכלל דבר כזה, אבל אני מנסה להבין את המצב העובדתי, מה יש.
זאב אלקין:
הדבר השני שניסיתי וחשבתי וקיוויתי שניגע בו היום, האם בכלל יש צורך לעגן את זה בחקיקה.
זאב אלקין:
אחר כך כבר אפשר לדון בשאלה אם יש צורך, מה הוא הקונספט שהצעת החוק צריכה להוביל.
מרק רדובצקי:
בוודאי שצריך לעגן, אבל על משהו אחר, צריך לעגן את זכות הילד.
זאב אלקין:
מר אלי זרחין, אני בכל זאת מחזיר את זכות הדיבור אליך ואני מאוד אשמח אם תתחלק איתנו בתוצאות של הבדיקה שעשיתם לפני שהלכתם לגבש, אני מניח, את הצעת החוק וגם תתייחס בדברים שלך למה קיים, מה מנגנון הפיקוח על זה, לפי דעתך, לפי הניסיון שנצבר אצלכם, והאם יש צורך, או אין צורך, מול הטיעונים שאנשי משרד החינוך כבר למעשה העלו כאן, למה לדעתם אין צורך.
אלי זרחין:
אני רק רוצה להגיב על דברי הקודם שלי.
אלי זרחין:
אני חושב שאנחנו באמת לא שם.
אלי זרחין:
למשל, אנחנו כארגון מתנגדים בתוקף להצעת החוק שאתה הגשת בשמך.
זאב אלקין:
אני לא הגשתי שום הצעת חוק, זה במקרה השם שלי מופיע שם.
אלי זרחין:
אז להצעה הזו אנחנו מתנגדים בתוקף,
אלי זרחין:
אנחנו חושבים שזו הצעה שפוגעת בזכויות תלמידים.
אלי זרחין:
אני בטוח שיש אנשים שחושבים אחרת.
אלי זרחין:
כשיהיה דיון על זה, אנחנו נוכל להציג את הטיעונים שלנו.
זאב אלקין:
זאת לא השאלה ששאלתי אותך.
אלי זרחין:
בדיוק.
אלי זרחין:
עכשיו, קודם כל המצב – משרד החינוך, מבחינתנו, פועל היום לפי 5 חוקים עיקריים, הרלוונטיים לנושא הדיון.
אלי זרחין:
החוק הראשון והמרכזי זה חוק חינוך חובה 1949.
אלי זרחין:
שהוא בעצם החוק הרלוונטי לעניין.
אלי זרחין:
בין היתר, החוק קובע ששר החינוך יקבע תקנות לביצוע החוק וההנחיות הראשונות היו שחוזרי מנהל כללי הם בעצם תקנות לביצוע החוק.
אלי זרחין:
יש פסיקות בתי משפט שקובעות שלחוזר מנהל כללי במשרד החינוך יש סמכות של הוראה חוקית.
יבינה זכאי בראונר:
זה לא קשור למשרד החינוך.
יבינה זכאי בראונר:
יש תקנות ויש חוזרי מנהל כללי.
אלי זרחין:
לפי החוק, והמציאות היום של הפסיקות, חוזרי מנהל כללי שבאים כתוצאה מחוק חינוך חובה 49', יש להם סמכות של הוראה חוקית.
אלי זרחין:
יש חוק פיקוח 69', וחלק מהדברים יש סמכות של הגופים.
אלי זרחין:
זה לא בדיוק יחידות במשרד, זה פיקוח של המשרד.
אלי זרחין:
זאת אומרת שמר עמיהוד בהט נחשב מפקח.
אלי זרחין:
מפקח יכול לתת הנחיות שלו בתחום שהוא עובד בו, ולהנחיות האלה יש גם הוראה חוקית.
אלי זרחין:
חוקים נוספים שרלוונטיים לעניין, מבחינתנו, זה חוק חינוך מיוחד, תיקון 2003, חוק זכויות תלמיד וחוק העונשין 77', סעיף 258 שמדבר על הפרת הוראה חוקית.
אלי זרחין:
בעצם היום, מבחינת הנושא ופסיקות משפטים, כמו שאנחנו הבנו את זה, המשרדים שלנו, הם המשרדים הגדולים בארץ.
אלי זרחין:
ההבחנה היא כזאת: חוזר מנהל כללי שיוצא מטעם משרד החינוך, או חוזר מפמ"ר, לא משנה אם זה מפמ"ר לתלמידים עולים או מפמ"ר לפיזיקה, לחוזר זה יש סמכות של הוראה חוקית.
אלי זרחין:
יש חובה לבצע אותה בכל מסגרת שמשרד החינוך ממונה עליה.
אלי זרחין:
משרד החינוך מנסה להטעות את הציבור במושגים של המגזר.
אלי זרחין:
יש מושג במשרד החינוך---
זאב אלקין:
בשלב הראשון תתאר את המצב הקיים.
זאב אלקין:
אל תתווכח.
אלי זרחין:
אני אגיד.
אלי זרחין:
יש מושג שנקרא 'אוכלוסיות מיוחדות', עולים נכנסים למושג, הוא מוכר על ידי משרד החינוך והשם הוא אוכלוסיות מיוחדות.
אלי זרחין:
אני אתן לך דוגמאות של החוזרים שקיימים היום.
אלי זרחין:
מה שדר' רוטנברג אמרה, זה לא נכון.
אלי זרחין:
חוזר שמדבר על לימודי עברית, זה חוזר של 1991, שבוטל.
אלי זרחין:
זה אותו חוזר שדיברנו עליו בישיבה אחרת.
אלי זרחין:
הוא בוטל.
אלי זרחין:
קיימים היום בעצם 4 חוזרים שהם בתוקף.
אלי זרחין:
אני לא זוכר את המספרים שלהם ואת השנים שיצאו.
אלי זרחין:
חוזר אחד שנקרא 'קליטת עולים במערכת החינוך'.
אלי זרחין:
חוזר שבעצם קובע נוהל קליטה.
אלי זרחין:
זו הצעת החקיקה שאנחנו הפצנו כאן, בשם שלך.
אלי זרחין:
בחלק גדול מהמקרים היא פשוט, במלים כאלה ואחרות, חוזרת על החוזר, נבנה צוות, מורה מלווה ודברים כאלה.
אלי זרחין:
זה חוזר אחד.
אלי זרחין:
חוזר שני דיבר על זכות של ילד עולה לדבר שפת אם בתוך המוסד החינוכי.
אלי זרחין:
חוזר שלישי מדבר על איסור לשכנע את הילדים לשנות שמות מקוריים שלהם והחוזר הרביעי זה חוזר תש"ס 8א', 'בחינות בגרות'.
אלי זרחין:
אלה 4 חוזרים שבהם היום יש את המלים 'תלמידים עולים' והם בתוקף.
אלי זרחין:
לנו לא ידוע על חוזרים אחרים.
זאב אלקין:
שמות, דיבור בשפה.
אלי זרחין:
לא, קליטת תלמידים עולים מערכתית.
אלי זרחין:
חוזר מערכתי.
זאב אלקין:
שהוא העיקרי.
אלי זרחין:
חוזר מצוין, דרך אגב, בעיניי, על קליטת העולים במערכת החינוך.
אלי זרחין:
שמות, שפת האם ובחינות בגרות.
אלי זרחין:
אלה 4 חוזרים שקיימים.
אלי זרחין:
יש חוזרים של מפמ"רים, ויש הרבה חוזרים של מפמ"רים שיש להם סמכות אולי חוקית.
אלי זרחין:
למשל, מפמ"ר לשון למשל קובעת מה צריך ללמד עולים בשאלון 'עולים'.
אלי זרחין:
איך לבצע, נגיד, בחינות בית ספריות אפילו (לפני בגרות) לתלמידים עולים.
אלי זרחין:
יש למשל מפמ"ר לדוגמה בעיצוב.
אלי זרחין:
יש חוזר שקובע, תלמידים עד 3 שנים בארץ (עוד לפני כל החוזרים האלה), רשאים להיבחן בשפת האם שלהם, אם יש מורה שיכול לבדוק, אפילו בתוך בית הספר.
זאב אלקין:
דווקא בעיצוב.
אלי זרחין:
זה קיים רק בתולדות האמנות ועיצוב.
אלי זרחין:
אני מתאר לעצמי, היושב ראש, שזה מגיע מקצועית, שפונים אליו מורים, הוא נפגש באיזה שהוא פורום מורים, מעלים אולי את הנושא ומתקבלת החלטה באישור של הממונים עליה לעשות את זה.
אלי זרחין:
מבחינת הפיקוח היום: על חוזר מנהל כללי, הפיקוח שלו בשתי צורות.
אלי זרחין:
או שהחוזר קובע איזה פיקוח בתוך האגף אחראי על זה.
אלי זרחין:
וזה כתוב בתוך החוזר (למשל בתוך בחינות בגרות, כתוב שאגף בחינות בגרות אחראי על זה).
אלי זרחין:
או פיקוח על בית הספר, מפקח כללי על בית הספר אחראי על ביצוע החוזר.
אלי זרחין:
חוזר מפמ"ר - בעיקרון למפמ"ר יש מפמ"רים מחוזיים, יש להם מדריכים, כמו שמר עמיהוד בהט אמר, אחד למחוז, אבל לא משנה, הם אלה שאחראים על הביצוע.
אלי זרחין:
יש היום בעיה.
אלי זרחין:
דבר ראשון, מה שיש היום לא מספיק.
אלי זרחין:
יש הרבה מאוד דברים, כמו לימודי עברית, למשל, שבהוראות פורמליות הן לא מוגדרות ולכן יש בית ספר---
זאב אלקין:
לא, מר עמיהוד בהט אמר שזה מוגדר בחוזר שלו.
אלי זרחין:
לא, בחוזר שלו כתוב כמה שעות הוא נותן לבית הספר.
אלי זרחין:
בחוזר שלו לא כתוב מה צריך ללמד את הילד.
עמיהוד בהט:
זה לא מדויק, אבל זה נכון.
אלי זרחין:
עכשיו בודקים את זה, עכשיו עושים את זה, נכון.
זאב אלקין:
השאלה, למשל, האם החוזר שלך מחייב לתת את השעות האלה?
עמיהוד בהט:
מה זה לא?
עמיהוד בהט:
ודאי שכן.
עמיהוד בהט:
6 שעות הוא מחייב.
עמיהוד בהט:
מבחינה משפטית אתה שואל?
זאב אלקין:
לא.
זאב אלקין:
יש כאן נקודה מעניינת, אני רוצה לחדד אותה.
זאב אלקין:
אם אני מבין נכון את מה שמר אלי זרחין אומר, הוא אומר ככה: חוזר של מר עמיהוד בהט אומר אם אתה בית ספר ויש לך תלמיד עולה בודד, מגיע לך ממני 6 שעות, אבל הוא לא אומר, 'אתה כמנהל בית ספר שיש לך תלמיד עולה, מחויב לתת לו 6 שעות'.
עמיהוד בהט:
אומר.
זאב אלקין:
מנהל יכול להחליט שהוא לא נותן.
אלי זרחין:
לא, זה לא מה שאמרתי.
עמיהוד בהט:
אומר, אומר, בטח אומר.
אלי זרחין:
הוא אומר את זה, אבל מה שקורה בפועל: לעמיהוד בהט יש סמכות, אם מנהל לא משתמש בשעות האלה, לקחת את השעות האלה חזרה.
אלי זרחין:
הוא לא יכול להעמיד מנהל בית ספר לדין משמעתי.
זאב אלקין:
אוקיי, הבנתי.
אלי זרחין:
על בית הספר יש מפקח כולל, שהשעות של עמיהוד בהט נכנסות לסל הכולל של בית הספר, ואני אתן לך דוגמה, כמקרה חריג.
אלי זרחין:
בבית הספר שאני עובד---
עמיהוד בהט:
קטעת אותי, אני חייב לומר: יש פה, למשל, חוזר שיצא עכשיו על ידי הגב' לאה רוזנברג, המוכרת לוועדה, ומדובר על תקן של שעות לחטיבת הביניים בכלל.
עמיהוד בהט:
לא שייך לעולים כרגע.
עמיהוד בהט:
ואני כתבתי פה 'עדכון לעניין שיעורי עזר לתלמידים עולים'.
עמיהוד בהט:
עם הכללים שכבר ממילא כבר רשומים בחוזר ההוא, אבל עם נספח א' יש הנחיות ופה כתוב: 'עיקר ייעודן של שעות אלה הוא ביסוס והרחבה של הידע הלשוני של התלמיד העולה', למשל.
עמיהוד בהט:
זאת אומרת, בבתי הספר מקבלים את זה אחד אחרי השני.
עמיהוד בהט:
יצא קלסר, לפני איזה שלוש שנים עם כל ההנחיות לפי סעיפים.
עמיהוד בהט:
זאת אומרת, יוצאים.
עמיהוד בהט:
אתה שואל אותי, מה המעמד המשפטי, גב' יבינה זכאי בראונר תגיד, אבל יש פה ניירות בלי סוף.
עמיהוד בהט:
מה זאת אומרת?
זאב אלקין:
עוד מעט אתה תגיב, אבל תנו למר אלי זרחין לסיים.
אלי זרחין:
אחת הבעיות העיקריות כאן היא שיש הרבה תחומים שהם לא בפנים.
אלי זרחין:
דוגמה קטנה, גם בוועדה הזאת וגם בוועדת החינוך דנו הרבה על לימודי שפת אם של העולים.
אלי זרחין:
ואני הצעתי מהנחיה, הכול פתוח.
אלי זרחין:
בשבוע שעבר, יצא חוזר, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, של תקן השעות לשנה הבאה לחטיבת הביניים.
אלי זרחין:
וכמו שהיא עשתה את זה, כשהיא נכנסה לתפקיד, גם בשנה הזאת, נמחקה המלה אמהרית ורוסית ובחוזר שיצא בשבוע שעבר כתוב 'ערבית או צרפתית'.
אלי זרחין:
המפקח, שהוא בעל סמכות לחלוקת שעות, יכול להגיד למנהלת בית ספר, 'אני מרשה לך לקחת במקום צרפתית, אמהרית, או רוסית'.
אלי זרחין:
אבל זה לא מעוגן.
אלי זרחין:
אם המנהל לא רוצה, הוא לא חייב שום דבר.
אלי זרחין:
המשפטנים שלנו יצאו מהנחה שאם זאת הוראה חוקית, אז אם יש הפרה בוטה של דברים שכתובים בחוזר, זאת הפרת הוראה חוקית.
אלי זרחין:
פנינו למשטרה להגיש תלונה, ואז התברר לנו שיש הנחיה פורמלית, של היועץ המשפטי לממשלה, לא לקבל תלונות בנושא שקשור למערכת החינוך.
אלי זרחין:
יש לנו תשובה מהיועץ המשפטי, העוזרת שלו ענתה לנו.
אלי זרחין:
נפגשנו איתה, והם הסבירו לנו, שקיבלו החלטה בכמה משרדים, אחד מהם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אחד מהם משרד החינוך, שאם יש למשל באמת חשד של אזרחים שזכויות של הילד (לא רק עולה) הכתובות בחוזר, הופרו, פונים למשרד החינוך, משרד החינוך, באמצעות הפיקוח שלו, עושה בדיקה.
אלי זרחין:
אם משרד החינוך מגיע למסקנה שצריך לפתוח בחקירה פלילית, הוא מעביר חומר למשטרה.
אלי זרחין:
אני אמרתי ליועצת המשפטית, כמה מקרים כאלה היו?
אלי זרחין:
אמרו, 'אפס'.
אלי זרחין:
אנחנו מקבלים 5,000 פניות בשנה לקו החם שלנו, ובוא נגיד, בהפרת זכויות בתוך בית ספר, כ-60% או 70% של הפניות.
זאב אלקין:
של תלמידים עולים.
אלי זרחין:
לא מדבר רק על הוראת עברית, על הכול.
זאב אלקין:
כמה מקבל הקו הפתוח בשנה בנושא של עולים?
יעל רוטנברג:
משהו כמו אלף.
זאב אלקין:
זה אומר שהם מקבלים יותר מכם?
זאב אלקין:
זה נראה לכם נכון?
אלי זרחין:
צריך להבין, אדוני היושב ראש, שזה יכול להיות אותם אנשים שפונים לשם ומקבלים מידע.
אלי זרחין:
לנו יש כלים שאין להם, חוקית.
אלי זרחין:
מתנדבים שלנו הולכים איתם לבית הספר, משפטנים שלנו כותבים מכתבים, מה שהם לא יכולים, כחלק מהמשרד, לעשות.
אלי זרחין:
אלה יכולים להיות אותם אנשים שקיבלו מהם הסבר ועכשיו פונים אלינו, הם אומרים 'אנחנו יודעים עכשיו את הזכויות שלנו, תעזרו לנו'.
אלי זרחין:
זה לא אומר שזה בִּמקום.
זאב אלקין:
אבל אנחנו במפורש שמענו מהם שיש להם כלים שהם יכולים ל---
יעל רוטנברג:
אלה לא כלים משפטיים.
אלי זרחין:
הם יכולים, בכלים שלהם, לפנות למנהל בית ספר ולדבר עם בית הספר ולהגיד 'תן לו'.
אלי זרחין:
ואם הוא שולח אותם, אז הוא שולח אותם.
אלי זרחין:
אני מכיר את זה די טוב.
יעל רוטנברג:
יש לנו כלים, לא משפטיים, אנחנו נזקקים לסיוע משפטי.
יעל רוטנברג:
אבל יש לנו כלים.
אלי זרחין:
סליחה, אני רוצה לשאול אותה שאלה.
אלי זרחין:
אם מנהל בית ספר, יש לנו עכשיו מקרה ברחובות, שאורט רחובות, חטיבת ביניים באורט רחובות, החליטה לסלק חמישה תלמידים עולים בגלל ציונים נמוכים.
אלי זרחין:
החליטה שהם לא ממשיכים לכיתה ח', אחרי ז', בגלל הרבה שליליים.
אלי זרחין:
חוק זכויות התלמיד אוסר לעשות זאת.
אלי זרחין:
אומרת מנהלת בית הספר: לא איכפת לי מהחוק.
אלי זרחין:
אומרת המפקחת על בית הספר: לא איכפת לי מהחוק.
אלי זרחין:
עכשיו, המשפטנים שלך---
יבינה זכאי בראונר:
לא איכפת לי מהחוק, בכתובים?
אלי זרחין:
לא, בעל פה.
אלי זרחין:
אבל משפטנים שלנו פונים לראש העיר ולראש העיר כנראה יש כלים אחרים מול בית הספר, אז הוא סוגר עם מנהלת בית הספר שהיא לוקחת אותם חזרה.
אלי זרחין:
אז המשפטנים באו לראש העיר, ישבו באיזה הוא פורום, הסבירו לו מה ההפרה ומה אנחנו נעשה.
אלי זרחין:
עכשיו, אני רוצה שיהיה מנגנון משפטי ואת זה כתבנו בהצעה שלנו.
אלי זרחין:
אני רוצה שמנהל בית ספר שעושה עבירה לא יוכל להמשיך להיות מנהל בית ספר.
אלי זרחין:
אתה שאלת על כלים.
אלי זרחין:
אני רוצה לענות לך, אדוני היושב ראש.
אלי זרחין:
יש היום כלים לפיקוח במידה והוא רוצה.
אלי זרחין:
אני עובד בבית ספר ז'בוטינסקי.
אלי זרחין:
בבית הספר שלי, הפיקוח החליט השנה, לא משנה אם אני מסכים איתם או לא, שמנהל בית הספר לא מתפקד כראוי.
אלי זרחין:
הפיקוח עשה מלחמה פוליטית חזקה מאוד וחייבו את ראש העיר לפטר את מנהל בית הספר.
אלי זרחין:
כולם היו נגד, המפקחת אמרה, 'בית הספר לא ממשיך לעבוד, אם המנהל נשאר' מסיבות שלה, מקצועיות, אני לא נכנס לסיבות האלה.
אלי זרחין:
מנהל המינהל, יחיאל שילה, הסביר לו את התירוצים למה הפיקוח חושב שמנהל בית הספר לא מתאים (ושוב – אני לא נכנס לסיבות ,אני לא יודע למה).
אלי זרחין:
פורמלית, אם הפיקוח מאוד רוצה, יש לו כלים.
אלי זרחין:
מנהל בית הספר - לא פיטרו אותו מבית הספר, אמרו 'אתה לא מנהל'.
אלי זרחין:
אין קביעות לתפקידים, יש קביעות לגמול, לא לתפקיד.
אלי זרחין:
אז אמרו לו---
זאב אלקין:
הגענו רחוק, אנחנו לא דנים כאן בסוגיה- - -,
אלי זרחין:
אנחנו דנים, אדוני היושב ראש, שאם יש כלים היום לעקוף את הנהלים, ברוב המקרים הם לא מבוצעים.
אלי זרחין:
כך אנחנו טוענים מהשטח.
אלי זרחין:
ואנחנו חושבים שיש צורך בחקיקה, אל תקראו לזה מגזר, תקראו לזה במושג שכתוב בחוזר מנהל כללי, 'אוכלוסיות מיוחדות'.
אלי זרחין:
אני אומר שתקראו לזה אוכלוסייה מיוחדת, או חינוך מיוחד.
אלי זרחין:
יש צורך היום להבין שיש קבוצה מאוד גדולה של ילדים, ובני משפחותיהם, הורים, סבים סבתות שהרבה פעמים מגדלים את הילד, שיש להם צרכים ייחודיים.
אלי זרחין:
יש כל מיני אנשים במערכת החינוך, כמו שנאמר היום בישיבה מאוד נכון, מפקחים באגף הפדגוגי, אבל אין אף מפקח אחד מהעלייה שלנו.
אלי זרחין:
יש מדריכים, אבל אין אף מפקח.
אלי זרחין:
יש 60 אנשים בפיקוח היום, עם עמדות פוליטיות שלהם.
אלי זרחין:
זכותם, אבל אני רוצה שהמדינה תקבע, כמו שאמרת, מה תהיה מדיניות קליטת העולים ואת קווי המדיניות האלה יכניס בפנים.
אלי זרחין:
נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש.
אלי זרחין:
לי קצת מפריעה ההצעה שנקראת 'זכויות ילדים עולים'.
אלי זרחין:
אנחנו הלכנו בהצעה של שילוב עולים במערכת החינוך, כמו שאתה דיברת, שיפסיקו להיות עולים.
אלי זרחין:
כי אני חושב שמגיעות קצת זכויות, גם לאותם סבים וסבתות וגם להורים, מגיע קצת זכויות לאותם הורים, אני רוצה סוף סוף להגיע למצב שבמדינת ישראל, יהיה מנהל בית ספר אחד, שעלה ארצה אחרי שנות התשעים.
זאב אלקין:
זה כבר לא קשור לחוק.
זאב אלקין:
זה בוודאי לא קשור לחוק.
אלי זרחין:
לא, זה קשור לחוק.
אלי זרחין:
אנחנו כתבנו בחוק במפורש.
אלי זרחין:
הנה, עכשיו פורשת גב' יעל ערוסי.
אלי זרחין:
יעל ערוסי, מפקחת לשפה הרוסית, פורשת לפנסיה.
אלי זרחין:
השרה הודיעה לנו במפורש שלא יהיה מכרז פומבי, יהיה מכרז פנימי.
אלי זרחין:
זה אומר ששוב מי שייכנס לתפקיד לא יהיה דובר רוסית שפת אם, זה יהיה מישהו מהפיקוח שחסר לו ג'וב וייתנו לו עוד ג'וב.
אלי זרחין:
וזה בדיוק הקטע שאם אנחנו נשאיר את זה למשרד, זאת מאפיה בתוך מאפיה.
אלי זרחין:
אני שוב חוזר ואומר, אין כמעט פקידים היום בתוך המשרד שעברו מכרז פתוח.
אלי זרחין:
מכרז פומבי שכל אזרח יכול להגיש מועמדות.
אלי זרחין:
ואם אנחנו נשאיר למשרד להחליט על הדברים האלה, המצב לא ישתנה.
אלי זרחין:
אנחנו טוענים שיש צורך בחקיקה.
אלי זרחין:
איזה חקיקה?
אלי זרחין:
אני מסכים איתך, יש כאן דיון, ומסכים איתך על דיון על מה צריך להיות, אבל יש צורך בחקיקה שתקבע ותגיד, כן, עולים זה אוכלוסייה מיוחדת וצריך משפטית להגדיר מי זה עולה.
זאב אלקין:
את העמדה שלך הבהרת היטב, יש לי שאלה אליך מכיוון אחר לגמרי, לפני שאנשי משרד החינוך יגיבו.
אלי זרחין:
אני לא משפטן, אני אומר דברים שאנחנו רואים בשטח.
זאב אלקין:
השאלה שלי אליך, במסגרת אותן 5,000 פניות.
זאב אלקין:
אגב, הערה, אני במקומם של האנשים של הקו הפתוח, זאת המשמעות של הסטטיסטיקה.
זאב אלקין:
ואתם אומרים שכן יש לכם כלים להשפיע, הייתי שואל מה לא בסדר בחשיפה שלכם לציבור, אם אתם לא מגיעים לאחוז כזה של פניות.
אלי זרחין:
זה גם עניין של כוח אדם.
אלי זרחין:
אצלי יושבים גם 30 מתנדבים שעונים על השיחות.
אלי זרחין:
אין לך את זה.
אלי זרחין:
זה גם כוח אדם.
זאב אלקין:
כן, זה מעניין.
יעל רוטנברג:
מצד שני, אצלנו יש אנשי מקצוע.
זאב אלקין:
זה מעניין שהמדינה מגיעה למצב כזה, אבל השאלה שלי אליך, מר אלי זרחין, במסגרת אותן 5,000 פניות.
אלי זרחין:
הם עושים עבודה נהדרת.
זאב אלקין:
לפי הפניות שאתה מקבל, לקחנו את הדוגמה הזאת של הזכויות של כל מיני שעות, שעות עברית בתקופה הראשונה של השהות בארץ, יש שעות עזר אחר כך וכולי.
זאב אלקין:
לפי התמונה שאתה רואה, האם אתה מקבל הרבה פניות על כך שזה לא מבוצע בפועל?
אלי זרחין:
אם אני אחלק שאלון רלוונטי לבית ספר, בוא נגיד, אחוז מאוד גדול של הפניות זה שילוב בתוך בית הספר וסילוק מבית ספר.
אלי זרחין:
שילוב בכיתה נכונה, שילוב במגמה נכונה, הפסקת הלימודים.
אלי זרחין:
זה נושא מאוד גדול של בית ספר, שבית ספר לא רוצה להמשיך עם הילד, לא רוצה להעביר אותו לחטיבה עליונה ודברים כאלה.
אלי זרחין:
הנושא השני השנה, מאוד גדול, זה בגרויות.
אלי זרחין:
כל הקטע של בגרויות.
זאב אלקין:
כשמערכת משתנה, זה קורה.
אלי זרחין:
יש הרבה מאוד פניות בנושא של מה שאני קורא גזענות, אבל לפעמים זה לא.
אלי זרחין:
אני קורא לזה יחסים בין הילדים ומבוגרים.
אלי זרחין:
אני מדבר עלינו, שוב.
אלי זרחין:
כדוגמה למשל כשמורה אומרת לילד 'כל האתיופים ככה', הילד נפגע.
אלי זרחין:
המורה לא מבינה למה הוא נפגע.