GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי זרחין:
אז גם להסביר למורים.
אלי זרחין:
זה סוג.
אלי זרחין:
יש מעט פניות בנושא לימודי עברית.
אלי זרחין:
מעט פניות.
אלי זרחין:
אני לא יודע להגיד אם זה בגלל שזה קיים, או לא קיים.
אלי זרחין:
היא אמרה 'בודדות', גם אנחנו, פניות בודדות לגבי שיעורי עזר בעברית.
אלי זרחין:
יש די הרבה פניות לגבי בית ספר יסודי.
אלי זרחין:
זאת אומרת, יש קבוצה גדולה של פניות לגבי לימודי עברית בבית ספר יסודי, אבל אני מבין ממר עמיהוד בהט שהמצב השתנה שם עכשיו.
זאב אלקין:
מה עם שעות עזר?
מרינה וילבובסקי:
שעות עזר, גם בודדות.
אלי זרחין:
עוד פעם, שעות העזר, לפחות בתיכון, זה דברים רלוונטיים לבגרות.
אלי זרחין:
עכשיו דיבר איתי עוזר של חבר הכנסת שם טוב.
אלי זרחין:
יש לו כאן אבא שהילד שלו זכאי לשאלון עולים, רוצה עם קבוצת תלמידים לעשות שאלון באזרחות כעולים, בית הספר מסרב ללמד אותו.
אלי זרחין:
זה חלק מהפיקוח.
אלי זרחין:
חוזר מנהל כללי לא אומר שבית הספר חייב ללמד אותו שאלון עולים.
אלי זרחין:
חוזר המנהל הכללי שלנו, שלך---
זאב אלקין:
חוזר מנהל כללי של משרד החינוך.
אלי זרחין:
אז החוזר הזה, התברר, וזה מה שאולי היא אמרה נכון, שיש הבדל בין מה שכתוב ב-87'.
אלי זרחין:
החוזר מדבר על זה שהילד זכאי לשאלון עולים, בית הספר אומר 'לך תעשה, אני לא מוכן ללמד אותך'.
רעיה ריגר:
וגם לא נותנים נקודות עכשיו.
רעיה ריגר:
אלה פניות חדשות שקיבלתם ממש לאחרונה.
אלי זרחין:
אבל זו החלוקה פחות או יותר, אדוני היושב ראש.
יבינה זכאי בראונר:
עשו כאן איזה שהוא, אני לא יודעת איך להגדיר את זה, ברדק, בחוקים של דיני החינוך.
יבינה זכאי בראונר:
לבוא ולהגיד שהפיקוח על תלמידים עולים הוא מכוח חוק הפיקוח על בתי הספר, זה פשוט לא נכון לגמרי.
יבינה זכאי בראונר:
חוק הפיקוח על בתי הספר הוא בכלל חוק שנועד להסדיר את הפעילות של המוכרים שאינם רשמיים.
יבינה זכאי בראונר:
יש אגף החינוך מוכר שאינו רשמי, בראשות הגב' לבנה אברמוביץ, במשרד, שאחראי על כל מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים, מגנים, מגילאי 3-4 ועד י"ב, בלי קשר אגב, חרדים, דתיים, ערבים, יהודים, עולים, זה בכלל לא שייך.
יבינה זכאי בראונר:
הנושא של הפיקוח בכלל מוסדר בתקנות של חינוך ממלכתי ושם רשום במפורש שהמפקח אחראי על כל העניינים הפדגוגיים של ה---
אלי זרחין:
בית ספר 'שובו', זה צבעים?
יבינה זכאי בראונר:
אני לא יודעת מה זה 'שובו', הוא צריך להיכנס לאתר של משרד החינוך ולבדוק מה המעמד של 'שובו'.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא יודעת
זאב אלקין:
לא, 'שובו' זה מוכר שאינו רשמי, אבל זה לא משנה.
יבינה זכאי בראונר:
אבל זה שייך.
יבינה זכאי בראונר:
כל זה שלא מן העניין בכלל.
יבינה זכאי בראונר:
הערה נוספת, כל העניין של הפרת הוראה חוקית.
יבינה זכאי בראונר:
אני רוצה לומר משהו עקרוני.
יבינה זכאי בראונר:
התפקיד של הוועדה הזו הוא אחד, מבחינתה כדבר שבסמכות, לבקר את פעילות הממשלה, שזה בסדר.
יבינה זכאי בראונר:
צריך להיות דו שיח עם אנשי המשרד, לראות מה לא בסדר, לתת אולי המלצות לפעולה.
יבינה זכאי בראונר:
זה דבר אחד, הוא פחות במנדט שלי.
יבינה זכאי בראונר:
במנדט שלי זה ענייני חקיקה.
יבינה זכאי בראונר:
ואני חושבת שהתפקיד של הכנסת כשהיא מחוקקת, זה באמת מלאכת חקיקה.
יבינה זכאי בראונר:
צריך לעשות דברים בצורה מושכלת, בצורה הגיונית, בצורה לא רגשנית.
יבינה זכאי בראונר:
עם כל הכבוד, צריך לבוא ולחשוב אם צריך חוק, ואם צריך חוק – איפה הדברים שבאמת עדיין לא מוסדרים בחקיקה.
יבינה זכאי בראונר:
נכון להיום סעיף 258 לחוק העונשין הוא ממש לא ממִן העניין פה, של הפרת הוראה חוקית.
יבינה זכאי בראונר:
באתם למשטרה.
יבינה זכאי בראונר:
למשטרה אין יכולת לבדוק כל מנהל בית ספר, או כל מפקח, או כל מורה, שעשה א' ב' ג'.
אלי זרחין:
יש פתרון, תעלה את זה למשפט.
יבינה זכאי בראונר:
לא, לא.
יבינה זכאי בראונר:
כי זה לא הפרשנות הנכונה של הסעיף.
יבינה זכאי בראונר:
שירות המדינה, צריך להבין אותו על כל הגוונים שלו.
יבינה זכאי בראונר:
צריך לדעת, להכיר את תקנות השירות, להכיר את תקנות שירות עובדי הוראה שקשור בעובדי הוראה, צריך להכיר את חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק שירות המדינה (מינויים) ולדעת שכל הדברים שדיברת עליהם, לגבי מינוי מורים עולים או מפקחים עולים, זה דברים שמגיעים בכלל מנציבות שירות המדינה.
יבינה זכאי בראונר:
תזמנו נציג של נציבות שירות המדינה ותשאלו אותו למה הוחלט שזה יהיה מכרז פנימי ולא פומבי.
יבינה זכאי בראונר:
הוא יענה לך.
יבינה זכאי בראונר:
זה בכלל לא שייך לשרת החינוך, זה בכלל לא כל אותם דברים, ההאשמות שלך, אני באמת לא כל כך מבינה מאיפה זה בא.
יבינה זכאי בראונר:
זה חקיקה של כל שירות המדינה.
יבינה זכאי בראונר:
אגב, לשאלתך, מי מפקידי המשרד עבר מכרז פומבי, אני עברתי.
אלי זרחין:
את לא מפקחת.
יבינה זכאי בראונר:
לא משנה, אני פקיד כמו מפקח, כמו כל עובד מדינה שמקבל תלוש כחול של מדינת ישראל, שצריך לעבור מכרז פומבי.
יבינה זכאי בראונר:
אז נכון שיש בעניין הזה הוראות מהוראות שונות, יש כאלה שנכנסו לשירות לפני תאריך מסוים ואחרי, זה עניינים של נציבות שירות המדינה.
יבינה זכאי בראונר:
זה בכלל לא שייך.
יבינה זכאי בראונר:
זה דברים שלא שייכים.
יבינה זכאי בראונר:
אתה רוצה להפלות באפליה מתקנת מפקחים עולים, על חשבון תקנים שכבר קיימים או לא קיימים, זה גם עניין תקציבי.
יבינה זכאי בראונר:
תמיד כשאתה מפטר אדם, אתה חייב לשלם לו פיצויים, כשאתה מקבל אדם, אתה חייב להתחיל לשלם לו משכורת.
יבינה זכאי בראונר:
הכול פה נגמר בכסף, ובתקנים, שזה עניינים של נציבות שירות המדינה ושל הממונה על השכר באוצר ובכלל לא שייכים למשרד החינוך.
זאב אלקין:
גברתי, אני אעיר לך רק הערת ביניים בנושא הזה, דווקא בנושא הזה.
זאב אלקין:
נציב שירות המדינה, אם אני זוכר היטב, היה כאן בוועדה הזאת בדיון על הסוגיה הזאת בחתך כללי, על כל שירות המדינה.
זאב אלקין:
אמר הנציב, הסיבה העיקרית שאני לא מצליח להגיע לייצוג הולם של העולים במערכת שירות המדינה היא היעדר חקיקה מתאימה.
זאב אלקין:
במקרים שיש את החקיקה המתאימה, אני יכול לפעול לכך.
זאב אלקין:
אני פחות או יותר מצטט כאן את דברי הנציב.
יבינה זכאי בראונר:
יכול להיות, אבל אלה תיקונים, לכן אני אומרת שמלאכת חקיקה צריכה להיות מושכלת.
יבינה זכאי בראונר:
צריך אולי לתקן סעיף כזה או אחר, אני לא יודעת, בחוק שירות המדינה (מינויים), וצריך אולי לתקן, אם אתה מדבר על זכויות תלמידים עולים, להוסיף איזה שהוא סייג לסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא יודעת.
יבינה זכאי בראונר:
אבל מה שאני שאומרת זה שכשאתה מחוקק אתה צריך לתפוס את הפינות בחקיקה שבהן חסר ועל גביהן לתקן ולהוסיף, לשנות, ולא לבוא עם איזה שהיא חקיקה שהיא בניגוד לכל תקנות השירות וחוק שירות המדינה (מינויים) וכולי, כמו שההצעה שהיא פועל יוצא של הדברים שאמר מר אלי זרחין.
יבינה זכאי בראונר:
ככה אני חושבת.
אילנה ליטבק:
אני משתי"ל, מפרויקט עולים, מתחום של נוער עולה.
אילנה ליטבק:
כמה דברים על מה יש ומה חסר לפי איך שאני רואה את זה.
אילנה ליטבק:
אנחנו ישבנו עם ארגוני העולים וגיבשנו איזה שהיא טיוטא מאוד מאוד ראשונית של הדברים, בהסתמך על הבדיקה של מה שיש וגם מה שראינו בשטח.
אילנה ליטבק:
לגבי מה שיש, אני מסכימה עם מר אלי זרחין, על רשימת הנושאים של חוזרי המנהל הכללי.
זאב אלקין:
גם לדעתכם יש ארבעה חוזרי מנהל כללי?
אילנה ליטבק:
כן, יש את ארבעת חוזרי המנהל הכללי האלה.
אילנה ליטבק:
כאשר לרשימה הזאת, אני לא ראיתי אותה, אז יכול להיות שאני טועה, אני מכירה את האתר של האו"ח, כי אני גם משתמשת בו, כשמקישים 'עולים' יוצאים המון חוזרי מנהל כללי שבוטלו.
אילנה ליטבק:
אם תקיש עולים ובגרויות---
יבינה זכאי בראונר:
לא נכון, יש אייקון, שאם את רוצה מעודכנים להיום- - -,
אילנה ליטבק:
נכון, אבל לדוגמה החוזרים של הבגרויות – אפשר למצוא את כולם.
אילנה ליטבק:
אם אני אקח את מה שאנחנו אומרים פה, יש תלמידים עולים ויש מורים עולים וכל אחד מטפל במחלקה אחרת, אז אם ניקח רק תלמידים עולים, אז באמת יוצאים לך ארבעה הדברים האלה, פלוס נניח עזרה ברכישת ספר לימוד מיוחד שיצא.
זאב אלקין:
הנה, יש הוכחה למה שהיא אומרת.
זאב אלקין:
פה, אני לוקח את הרשימה שלך וזה מתחיל בשני חוזרים בנושא הזה של זכויות תלמידים עולים בהיבחנות לבגרות.
יבינה זכאי בראונר:
כן, אבל שניהם בתוקף.
זאב אלקין:
לא, צר לי להודיע לך, שהמאוחר שבהם פותח במלים שהוא מבטל את זה שבא לפניו.
זאב אלקין:
זה כתוב שם.
יבינה זכאי בראונר:
אז זה באג במערכת, כי כשיש לך בקשה לדעת האם זה רק המעודכנים, או לא מעודכנים, אני ביקשתי מעודכנים---
זאב אלקין:
אז אני מציע לך לחזור למשרד ולבדוק למה יש באג במערכת.
זאב אלקין:
כי אני זוכר היטב שהראשון מבטל את השני, כשמו, והיה על זה דיון שלם.
אילנה ליטבק:
גם בנושאים שיש, בהמשך לפנייה, האם יש פניות על הפרה, אנחנו כשישבנו עם הארגונים, חלק מהעבודה היתה לחשוף אותם לכל הזכויות, כי לא תמיד, גם הארגונים עצמם, מודעים לכל הפרטים האלה, כי מדובר על דברים משפטיים ואנחנו נתקלנו במקרים.
אילנה ליטבק:
קודם כל היו דברים שהם מאוד הופתעו לשמוע, למשל על מספר השעות שמגיעות בחטיבה, ואחרי זה ראשי הארגונים, יש לנו ממש מקרה מהשטח, הלכו למנהל בית ספר ואמרו לו 'אדוני, יש לך פה עולה חדש שהרגע הגיע והוא לא מקבל שעות'.
אילנה ליטבק:
זאת אומרת, המקרים האלה כן קיימים, שלא עושים את הפיקוח.
אילנה ליטבק:
בנוסף, כמובן, אחד הדברים החשובים זה מה לא קיים בחוזרים.
אילנה ליטבק:
נושא של הורים עולים, שדנו ודיברנו על החשיבות של המערכת המשפחתית, נעלם בכלל.
אילנה ליטבק:
ההורים לא קיימים בחוזרי המנהל הכללי.
אילנה ליטבק:
וגם הורים לא עולים.
יעל רוטנברג:
לא נכון, יש חוזר מאוד מפורט של יחסי הורים-בית ספר.
אילנה ליטבק:
אני כרגע על הורים עולים.
אלי זרחין:
אנחנו מדברים לגבי עולה, שיקבל מידע בשפת אם.
יעל רוטנברג:
אוקיי, אבל לא להגיד שהורים בכלל לא קיימים בחוזרי מנהל כללי.
אילנה ליטבק:
אני מדברת על הורים עולים, אני לא בקיאה בחוזרים הכלליים.
אילנה ליטבק:
דבר נוסף שלא קיים, וגם פה דיברנו על זה.
אילנה ליטבק:
דיברנו על כך שעולים מגיעים מתרבות אחרת, וגשר בין תרבויות, והזכות של התלמיד לתרבות שלו, לזהות שלו, לשפה שלו.
אילנה ליטבק:
גם כן.
זאב אלקין:
דווקא בנושא הזה יש שני חוזרים.
זאב אלקין:
הם מטפלים נקודתית בנקודת השמות ונקודה של דיבור בשפת אם בבית ספר.
זאב אלקין:
זה חלק קטן מהרובריקה הזו.
אלי זרחין:
זו הזכות מאמנה בין לאומית שלילד יש זכות לזהות עם המשפחה.
אילנה ליטבק:
חלק מהדברים פה גם קיימים.
אילנה ליטבק:
יש דברים פדגוגיים גם שמעוגנים בחוזרי מנהל כללי.
אילנה ליטבק:
אם ניקח את חוזרי המנהל הכללי של הקצאת שיעורי עזר לאוכלוסייה האתיופית, יש שם ממש פירוט מסודר למה השעות האלה צריכות להיות וכמה.
אילנה ליטבק:
מהדברים האלה יש.
אילנה ליטבק:
אני רואה שלוש סיבות עיקריות למה צריך את החקיקה.
אילנה ליטבק:
דבר ראשון, אני חושבת שזה כן מעגן את הפיקוח.
אילנה ליטבק:
אני מצטערת, אבל אני לא מסכימה איתך.
אילנה ליטבק:
רוח הדברים היא חשובה מאוד, והפדגוגיה בהחלט חשובה, אחרת לא היינו יושבים פה, אבל המצב שנוצר היום זה שהדברים, וזה בעצם הדבר השני, זזים.
אילנה ליטבק:
הרשימה הענקית הזאת של חוזרי המנהל הכללי זו בדיוק ההוכחה; היום זה ככה, מחר זה אחרת.
אילנה ליטבק:
בשעה טובה, יש חוזר מנהל כללי חדש, בגרויות, עוד שנה-שנתיים יכול להיות שתוך חודש- - -,
זאב אלקין:
אנחנו ראינו שהיו דברים שתוך חודש שונו ובמכתב של מנהלת אגף בוטל סעיף שמופיע בחוזר.
זאב אלקין:
אני תיכף הולך לשאול אותך עד כמה זה חוקי בכלל.
יבינה זכאי בראונר:
זה מאוד חוקי.
זאב אלקין:
יש סעיף מסוים שהופיע בחוזר מנהל כללי חדש, ובערך באותם ימים שהופיע חוזר המנהל הכללי, החדש, יצא מכתב חתום על ידי מנהלת אגף הבחינות, שלוקחים דברים שהופיעו מפורשות בחוזר מנהל כללי ואומרים שמתוך סיבות כאלה ואחרות השנה זה לא פועל.
יבינה זכאי בראונר:
אולי זה בגלל פסיקת בית דין גבוה לצדק שהיה.
זאב אלקין:
לא, לא קשור לבית הדין הגבוה לצדק.
זאב אלקין:
מסיבות טכניות, המשרד לא הצליח להיערך, ולכן הזכות הזאת שמופיעה בחוזר המנהל הכללי כזה וכזה לא קוימה השנה.
זאב אלקין:
יש זכות למנהל אגף לעשות את זה?
יבינה זכאי בראונר:
אני צריכה לראות את המסמכים, אני לא יודעת.
יבינה זכאי בראונר:
אם זה באישור המנהל הכללי, אז אולי כן.
יבינה זכאי בראונר:
אם המנהל הכללי מאשר, הפה שהתיר הוא הפה שאסר.
יבינה זכאי בראונר:
אם המנהל הכללי רוצה לשנות משהו מהדברים שלו.
אילנה ליטבק:
אני מסכימה איתך שחקיקה זו מלאכת מחשבת ואין ספק שלא צריך להתחיל עכשיו לעשות חקיקה מהיום להיום.
אילנה ליטבק:
אני חושבת שבשביל זה עושים את הדיון, ולכן גם חלק מהדברים, זה המקום לראות גם אם באמת יש צורך לתקן חלק מהתיקונים בחלק מחוק זכויות התלמיד.
אילנה ליטבק:
אני הראשונה שאסכים לזה, להוסיף עוד תיקונים לחוק זכויות התלמיד.
אילנה ליטבק:
זה מלכתחילה לא אומר שצריך לבטל את כל נושא החקיקה.
אילנה ליטבק:
זאת אומרת, הרעיון הוא שסוף סוף יכירו בזה שעולים זו אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים והם תלמידים, כן, מכוח היותם, אבל יש להם צרכים מיוחדים של תלמידים עולים.
חנה דשבסקי:
אני מהמועצה לאומית לשלום הילד.
חנה דשבסקי:
קודם כל, אני מסירה את הכובע בפני אלי זרחין ואילנה ליטבק שעשו שיעורי בית רציניים ואני חייבת להודות שלא עשיתי אותם עד לעומק כזה.
חנה דשבסקי:
אני חייבת להגיד, עוד פעם, שאני מפעם לפעם מנסה להעלות כאן תמונה מהשטח והתמונה שאנחנו מקבלים, מאלפים של פניות מהשטח, היא ברורה לגמרי.
חנה דשבסקי:
אוכלוסיית העולים, ולא רק עולים מרוסיה, אלא עולים מכל הארצות, פשוט לא מאמינה למשרד החינוך, יותר או פחות, כמו לכל משרד ממשלתי, ולכן אפילו לא מחפשת שם, לא מכוונת לשם את הבקשה לעזרה כלשהי.
חנה דשבסקי:
למשל, הוראת שפה עברית - פונים אליי מאות הורים עולים לשנה ושואלים אותי שאלה פשוטה: חנה, איך אנחנו יכולים לספק בצורה פרטית לילדים שלנו, עולים חדשים, לימודי שפה עברית?
חנה דשבסקי:
פנינו לבית ספר, וקיבלנו תשובה שמגיע לו שם משהו, אולי, על ידי מורה חיילת וזה לא מספק אותנו והעניין שלנו שהילד שלנו ילמד, ולכן, אין לנו כסף, אבל אנחנו נשכור מורה פרטי.
חנה דשבסקי:
אנשים פונים אליי כדי שאני אתן להם ייעוץ איך בצורה הכי יעילה והכי זולה הם יכולים להשיג לילד שלהם באופן פרטי, בכסף שאין להם, מורה לשפה העברית.
חנה דשבסקי:
וזה אני חושבת ששום חקיקה לא יכולה לעזור להורים עולים להחזיר, אפילו בקצת, אמונה בזה שכשהם פונים למוסד, קרי, למערכת החינוך, לבית ספר, בשטח, למנהל של בית הספר, ליועצת, למורה דובר עברית, שמסתכל עליהם בצורה מאוד פטרונית, אין חקיקה שיכולה את המבט הפטרוני הזה להפוך למבט ידידותי ופתוח ואכפתי.
חנה דשבסקי:
יחד עם זה, אני לא מאמינה שבמצב שהגענו אליו עד עכשיו, יש לנו אפשרות אחרת, חוץ מחקיקה.
חנה דשבסקי:
איכשהו לעזור להורה להתמודד מול המערכת, כשהוא מחשיב אותה למערכת עוינת בהחלט.
חנה דשבסקי:
גם אותו, גם את הילד שלו.
חנה דשבסקי:
דבר שני, אני חייבת להגיד שבלי הוספת סעיף שכוח אדם מקצועי, מיועד לילדים עולים בלבד, בתוך מערכת החינוך, שום דבר לא יכול להתהפך באופן עקרוני בגישה של המערכת.
חנה דשבסקי:
עוד פעם, הגישה של המערכת, לצערי, שאנחנו מנסים, מקדנציה לקדנציה, לשנות אותה במקצת, ולא מצליחים, היא כזאת.
חנה דשבסקי:
אנחנו ישראלים דוברי שפה עברית, אנחנו כאן כור היתוך, אנחנו יודעים מה לעשות ואנחנו נקלוט את העלייה הזאת ברצון, או בלי רצון, בכוח או בלי כוח, טוב פחות או טוב יותר, וזה מה שייצא.
חנה דשבסקי:
אני חושבת שזו גישה לגמרי רקובה, ישנה, עתיקה, לא רלוונטית, ולכן אנחנו חייבים, בחקיקה, איכשהו, לעגן זכות של ילד עולה לקבל מינימום טיפול ממערכת החינוך, שהוא יבין אותו, את הטיפול הזה, שהוא יהיה ברמת מנטאלית מכוון אליו ולא בכלליות לעמדה פדגוגית כזאת או אחרת.
חנה דשבסקי:
אני שמעתי כאן, בחדר הזה ובחדר של ועדת החינוך, המון מומחים מדריכים של משרד החינוך שבאו והסבירו לי מאוד יפה איך בצורה הכי אפקטיבית לעזור לילד עולה, שנמצא במצוקה, ואחרי כל ההסברים המלומדים האלה וכנסים והשתלמויות, שאני ראיתי ושמעתי, שום דבר לא משתנה.
חנה דשבסקי:
אנחנו רואים בתכל'ס 42% מהילדים עולים נושרים מהמערכת הזו.
חנה דשבסקי:
וזו ההוכחה הכי גדולה.
עמיהוד בהט:
42% מכלל הנושרים הם עולים.
חנה דשבסקי:
אתם יודעים מה, בוועדה הקודמת, כשהיה דיון על המספר הזה, רציתי לשאול, איזה אפשרות אתם יותר אוהבים?
חנה דשבסקי:
ש-42% ילדים עולים נושרים, או 42% נושרים הם עולים.
זאב אלקין:
זה לא קשור אוהבים או לא, השאלה היא מה המציאות?
חנה דשבסקי:
אני לא יודעת, מה אתם מעדיפים?
עמיהוד בהט:
אני לא אכנס לוויכוח עם חנה, יש הרבה תופעות שצריך לתקן אותן לשפר אותן, ומי כמוני יודע את זה, אבל לדבר על מערכת שלמה שעוינת?
זאב אלקין:
לא, היא מתארת את התחושה.
חנה דשבסקי:
אני מדברת על תחושתם של הורים עולים.
עמיהוד בהט:
לדבר על מנהלים ועל מורים וכל עם ישראל.
זאב אלקין:
לא, מר עמיהוד בהט, היא מתארת את היחס של הורים עולים, כפי שהיא פוגשת אותו, למערכת של משרד החינוך.
זאב אלקין:
היא מציירת תמונת מצב.
עמיהוד בהט:
עוד פעם, את יודעת שאני האחרון שאומר 'אין כלום, הכול בסדר, ואת מדברת סתם', זה הרי ברור שלא.
עמיהוד בהט:
יחד עם זה, קודם כל, את פוגשת את אותו חלק, זה כמו שבאים להתלונן.
זאב אלקין:
נכון, מי שבא להתלונן, ברור.
עמיהוד בהט:
בדיוק.
עמיהוד בהט:
צריכים לראות את זה גם בפרופורציות הנכונות.
זאב אלקין:
אבל אתה יודע איך היא יכולה לראות את התמונה המלאה?
זאב אלקין:
רק אם אתה, כמשרד החינוך, תזמין סקר, כמו שעשית לתלמידים עולים, על שביעות רצון של הורים עולים מהמערכת.
עמיהוד בהט:
יכול להיות.
זאב אלקין:
אם אתה רוצה להתווכח, לצלם תמונה שלא תתבסס על תלונות, תיזום מחקר כזה, כולנו נשמח לראות מה יהיו התוצאות שלו.
עמיהוד בהט:
כן, אני לא אמרתי את זה כנגד.
אלי זרחין:
התלמידים המצטיינים של ישראל, שמייצגים אותה במסגרות בינלאומיות, הם גם תלמידים עולים.
חנה דשבסקי:
אבל הם בודדים.
אלי זרחין:
יש אוכלוסייה שגם מאוד מצליחה.
זאב אלקין:
עם זה אף אחד לא מתווכח, רק אני חושב שההורים של התלמידים האלה הם מלאים טענות כרימון למערכת החינוך הישראלית, לא פחות מההורים האלה, אולי יותר.
זאב אלקין:
לכן זו דווקא דוגמה שלא תעזור.
זאב אלקין:
אבל לי יש שאלה לאנשי משרד החינוך, כי אנחנו מתקרבים לסוף של הדיון הספציפי הזה.
זאב אלקין:
אנחנו עוד נמשיך עם הסוגיה הזאת.
זאב אלקין:
השאלות שלי אליכם הן כמה.
זאב אלקין:
אחת, בכל זאת, מר עמיהוד בהט, האם זכורים לך מקרים שבהם אתה יודע שמערכת הפיקוח הכללית, או הפיקוח שלך, גילתה שבית הספר לא סיפק לתלמידים את מה שהוא היה צריך לספק, והאם ננקטו סנקציות כאלה או אחרות?
עמיהוד בהט:
אני לא יכול לדבר על סנקציות, אבל אין ספק שבמחוזות, אפילו המפקחים שלנו, שהם בודדים - - -,
זאב אלקין:
בסך הכול, כשמחברים הכול, כמה מפקחים יש לך?
עמיהוד בהט:
אני לא יודע להגיד.
עמיהוד בהט:
הם עובדים בימים, יש לך ביומיים, אחד ביום, כל אחד יש לו- - -,
זאב אלקין:
זה פשוט, זה אצלך.
עמיהוד בהט:
יש פה עניין של מערך הדרכה, הוא מאוד מאוד מצומצם.
זאב אלקין:
תגיד כבר.
עמיהוד בהט:
אני אגיד בדיוק, אני צריך לעשות חשבון, כי אין פה משהו מתוקנן.
זאב אלקין:
ברור, תחבר הכול ביחד.
עמיהוד בהט:
המפקחת במחוז הדרום, מחוז הכי גדול, יש לה חצי שבוע, וחצי יום על ענייני הדרכה.
עמיהוד בהט:
חמישה ימים, שניים וחצי ימים על כל מחוז הדרום.
עמיהוד בהט:
ממלכתי.
עמיהוד בהט:
אני צריך לעשות את החשבון המצטבר.
עמיהוד בהט:
בכל אופן, ואף על פי כן, המפקחים ממש יום ולילה מעורים בבתי הספר, הם מגלים את המקרים, הם רואים, אליי לא היו מגיעות על תלונות אלה.
זאב אלקין:
אני שאלתי, האם ידוע לך על מקרה אחד שהופעלו סנקציות?
עמיהוד בהט:
מה זה סנקציות?
זאב אלקין:
ענישה כזאת או אחרת, משמעתית, של משרד החינוך, על פגיעה בזכויות של תלמיד עולה.
עמיהוד בהט:
לא זכורות לי סנקציות, אבל זכורות לי בהחלט אמירות של מפקחים למנהלים, 'תשמע, אם אתה לא נותן, אני לוקח את השעות חזרה'.
זאב אלקין:
אני לוקח את השעות חזרה, כן, אבל אם אני היום מנהל שלא מספק לתלמיד עולה את מה שמגיע לו, העונש הכי גדול שיש לי שייקחו חזרה את השעות?
עמיהוד בהט:
אני גם לא זוכר מצב שבשעות של שיעור פיזיקה, הוא קיבל סנקציות.
עמיהוד בהט:
אני לא זוכר.
זאב אלקין:
אני מנסה להבין מהפן העובדתי.
זאב אלקין:
שאלה לגב' יבינה זכאי בראונר: האם יש הבדל, מבחינת הסנקציות שמופעלות כלפי מנהלים, במקרה שמדובר על הפרה של זכויות שמעוגנות על פי החוק, בהשוואה למצב שזה נעשה בחוזר מנהל כללי, ובהשוואה למצב שזה נעשה בחוזר של האגף?
יבינה זכאי בראונר:
יש תקנות, לדעתי ההוראה שם היא מאוד מאוד כללית (אני תיכף אמצא את זה).
יבינה זכאי בראונר:
יש תקנות חינוך ממלכתי-סדרי פיקוח, שעל אף שזה לכאורה מכוח חוק חינוך ממלכתי, אנחנו מחילים את זה על כל המפקחים שלנו ו יש הגדרה של סמכויות המפקח.
זאב אלקין:
מר עמיהוד בהט, אני מעדיף שבינתיים תעשה את החשבון כדי שעד סוף הישיבה תגיד לנו כמה סך הכול יש לך משרות מלאות בפיקוח.
עמיהוד בהט:
טוב.
עמיהוד בהט:
זה לא ייקח לי הרבה זמן, לצערי.
יבינה זכאי בראונר:
יש בסעיף 13 לתקנות חינוך ממלכתי-סדרי פיקוח, ששוב, זה לכאורה תקנות חינוך ממלכתי, אבל הן חלות למעשה על כל המפקחים שלנו, לרבות של המוכר שאינו רשמי.
יבינה זכאי בראונר:
נאמר, "מפקח כולל רשאי לבקר בכל שיעור ובכל כיתה", זה ברור.
זאב אלקין:
לא, את מדברת אתי על זכויות של מפקחים.
יבינה זכאי בראונר:
לא, "...
יבינה זכאי בראונר:
מצא מפקח כולל כי ההוראה במוסד היא לא לפי תוכנית יסוד, או לפי תוכניות השלמה שנקבעו, או לפי תוכנית נוספת...", לא, זה הוראות לפי תוכניות לימודים.
זאב אלקין:
לא את זה שאלתי.
עמיהוד בהט:
התשובה היא שיש לי בערך 4 משרות בפיקוח ממש.
זאב אלקין:
4 משרות מלאות.
עמיהוד בהט:
בסך הכול.
עמיהוד בהט:
יש כאלה מדריכים שעושים תפקידים אחרים.
עמיהוד בהט:
4 משרות לכל הארץ.
זאב אלקין:
אז מה ששמענו, 4 משרות.
יבינה זכאי בראונר:
העניינים שמפקח כולל מוסמך לטפל בהם, זה אישור של מדיניות החינוך והוראות המשרד במוסד ווידוא ביצוע שלהם.
זאב אלקין:
אבל לא את זה שאלתי.
יבינה זכאי בראונר:
אבל לכן מבחינתי, כלשכה משפטית, אם אתה שואל אותי מה זה מדיניות חינוך והוראות המשרד, זה הכול – זו חקיקה, זה חוזר מנהל כללי, זה ניירות עבודה.
זאב אלקין:
זה שמפקח צריך לפקח על הכול, אין לי ספק.
זאב אלקין:
אני שאלתי, האם מבחינתי אני, כמנהל, כשאני עובר על החוק, אני מסתכן יותר כשאני עובר על חוזר מנהל כללי.
יבינה זכאי בראונר:
אם התקנות היו קובעות שהמפקח צריך לוודא ביצוע אך ורק של חוקים/חוזרי מנהל כללי, הייתי אומרת לך שיש לנו בעיה לעניין הסנקציה.
יבינה זכאי בראונר:
מן הסתם סנקציה פה תהיה ושם לא תהיה, או תהיה הרבה יותר חמורה מאשר שם, כי ברור שהמחוקק עשה איזה שהיא דיפרנציאציה.
יבינה זכאי בראונר:
פה אני אומרת לך, לא, מבחינתי מנהל שסטה ממדיניות חינוך והוראות המשרד, ככה רשום, שהובאו בכל דרך שהיא, החל מנייר עבודה כזה שעמיהוד בהט מפיץ למוסדות וכלה בחוק של הכנסת, הסנקציה היא אותו סנקציה – והליך וידוא הביצוע הוא אותו הליך.
זאב אלקין:
מה הסנקציה?
יבינה זכאי בראונר:
אליי באופן אישי לא הגיעו לשולחני מקרים שמנהל עשה כך או אחרת והועמד לדין משמעתי.
יבינה זכאי בראונר:
אחר כך אם תרצה, אני אומר לך את השם, אז תבין, אבל הגיעו מקרים של אנשים מאוד בכירים שחרגו מההוראות בצורה מאוד מאסיבית.
יבינה זכאי בראונר:
עקרונית הסנקציה צריכה להיות משמעתית.
זאב אלקין:
מה שאת באה להגיד לנו, שבדרך כלל מנהל לא מועמד לדין.
יבינה זכאי בראונר:
צריך לדבר עם מחלקת משמעת במשרד ועם מחלקת משמעת בנציבות שהם אלה שמטפלים בדברים האלה.
אלי זרחין:
לא עושים את זה.
יבינה זכאי בראונר:
יש מחלקת משמעת, אני לא מחלקת משמעת, יש גוף גם בתוך מטה המשרד, יש אדם שאחראי על המשמעת גם בכוח אדם בהוראה, מחד, וגם סגל הפקידות מאידך.
יבינה זכאי בראונר:
זה, אגב,שני אנשים שונים, שני תקנים שונים, שעובדים מול מחלקת משמעת בנציבות שירות המדינה.
יבינה זכאי בראונר:
שם גם נחקרים, שם גם מוגשים כתבי אישום.
יבינה זכאי בראונר:
יש להם, אגב, שורה שלמה של עורכי דין שעומדים מול בית הדין למשמעת ומגישים.
יבינה זכאי בראונר:
אפשר לשאול אותם, כמה מקרים של מורים, של עובדי הוראה בכלל, היו, על מה.
זאב אלקין:
שאלה נוספת שלי אלייך.
זאב אלקין:
אם אני אזרח שלא מרוצה מהשירות שקיבלתי, אני חושב שהמשרד קיפח אותי, האם היכולת שלי לפנות בתלונה, לא למשרד החינוך, אלא החוצה, לבית משפט וכדומה, היא שונה במקרה שמדובר על הפרה של חוזר מנהל כללי, או הפרה של חוק?
יבינה זכאי בראונר:
לפנות לבית משפט?
יבינה זכאי בראונר:
הגשת תביעה על בסיס איזה עילה?
זאב אלקין:
יש לי שני מקרים של מצב עובדתי שהוא אותו מצב; אני הורה לילד והילד שלי לא קיבל.
זאב אלקין:
למשל, מגיעות לו התאמות בבגרויות והוא לא קיבל אותן, מגיעות לו שעות עברית והוא לא קיבל וכולי.
זאב אלקין:
במצב אחד זה מעוגן בחוזר מנהל כללי או חוזר אגפי, במצב שני זה מעוגן בחוק.
יבינה זכאי בראונר:
איזה חוק?
זאב אלקין:
חוקַק חוק מיוחד שמעגן את זה בחוק.
יבינה זכאי בראונר:
שיש בצדו סנקציה ספציפית, או לא?
יבינה זכאי בראונר:
מה אומר החוק?
הלית מגידו:
זה בדיוק ההבדל.
הלית מגידו:
השאלה היא לא באיזו רמה נורמטיבית מעוגנת הזכות, כי אם האם באותה רמה נורמטיבית, בצד עיגון הזכות נקבעה גם סנקציה כלשהי.
הלית מגידו:
אין זה לטעמי משנה האם מנהל בית ספר הפר הוראת מנהל כללי, או שהוא הפר את הוראות מנהל האגף.
הלית מגידו:
בשני המקרים יכול גורם, נניח אם זה הורה, אם זה תלמיד שמרגיש שהזכויות שלו נפגעו, הוא יכול לפנות כמובן בתלונה למשרד החינוך, הוא יכול, לטעמי, גם לפנות לנציבות שירות המדינה בבקשה להעמיד לדין משמעתי את אותו עובד ציבור---
יבינה זכאי בראונר:
או למבקר המדינה, למבקר הפנימי, לממונה על המשמעת, לאגף תלונות הציבור, לאלף ואחד גורמים.
זאב אלקין:
לא, השאלה אם הוא יכול לפנות החוצה.
הלית מגידו:
הדוגמה היחידה שאני יכולה כרגע להגיד לך, למשל חוק זכויות התלמיד.
הלית מגידו:
באותו סעיף 5 שהזכרנו בתחילת הישיבה, שאוסר על אפליה, כתוב במפורש שהפרה של אותו סעיף מהווה ממש עבירה פלילית.
הלית מגידו:
זו דוגמה אחת.
הלית מגידו:
אבל כאן באמת מדובר במשהו שהוא מאוד מאוד קיצוני.
הלית מגידו:
אני לא חושבת שהמקרים שמר זרחין דיבר עליהם מצדיקים פנייה למשטרה.
הלית מגידו:
אני מסכימה עם עורכת דין זכאי שלא שם יש איזה שהוא עיגון לעבירה פלילית.
אלי זרחין:
זו דעה שלך, אולי הורה חושב אחרת.
יבינה זכאי בראונר:
גם היועצים המשפטיים של המשטרה אמרו לך אותו דבר.
הלית מגידו:
אני לא חושבת שיש טעם, אני לא חושבת שיש בסיס לחקירה פלילית, כי לא מדובר כאן בעבירה שהיא עבירה פלילית.
הלית מגידו:
אבל ככל שמדובר בהפרות של חובות שמוטלות על מנהל בית הספר, אין זה משנה, מכוח מה החובה הוטלה, כי אם השאלה היחידה היא האם בצדה של הטלת החובה נקבעה סנקציה כלשהי.
הלית מגידו:
זה הכול.
זאב אלקין:
הבנתי.
זאב אלקין:
והזכות של ההורה, מבחינה זאת, לפנות למערכות שהן מעבר למשרד החינוך היא פתוחה תמיד?
הלית מגידו:
היא פתוחה תמיד ולעולם, בהחלט.
זאב אלקין:
גם כאשר מדובר על הפרה של חוזר מנהל כללי?
הלית מגידו:
במפורש.
מרק רדובצקי:
אני חוזר לאותו עניין.
מרק רדובצקי:
אנחנו כל פעם חוזרים לאותו עניין, לחוק, אנחנו חוזרים למשטרה ולבית משפט וזה באמת כואב הלב שאנחנו מדברים על החינוך דרך הפניות למשטרה.
מרק רדובצקי:
זה משגע.
מרק רדובצקי:
אני רוצה להגיד דבר אחד: ניקח את לימודי השפה.
מרק רדובצקי:
קליטת הילד למערכת החינוך.
מרק רדובצקי:
מה שהיום הולך, השעות ושעות העבודה ושעות העזר, הוא פשוט לומד רק דבר אחד.
מרק רדובצקי:
אנחנו לוקחים את הילד, זורקים אותו למים ואחר כך מתחילים לרוץ ולחפש את החוט ולחפש את שעות העזר וכל מיני דברים אחרים.
מרק רדובצקי:
העניין הוא שבזמן שהילד נכנס למערכת החינוך הכללית, בלי ידע של שפה, בלי ידע בדיסציפלינה שהוא בפעם הראשונה רואה בחיים, כמו שאת אמרת, בוודאי שהוא בתוך חצי שנה, מרגיש שהוא מאבד את הקצב של הלימודים, הוא מאבד את העניין בלימודים והוא הולך לאיבוד, נשירה.
מרק רדובצקי:
אנחנו, עוד לפני שבע שנים, באנו למר עמיהוד בהט, עם בקשה לאמץ את הניסיון של...
מרק רדובצקי:
אני לא יודע אם בית הספר קיים, גרנות, על יד אשדוד, הם עשו משהו אחר לחלוטין ועד היום אני בטוח שזה המודל שצריך להיות.
מרק רדובצקי:
הם לקחו את הילדים, עולים דוברי רוסית, לשנתיים, וזה לא היה לכל ילד שנתיים.
זאב אלקין:
מר רדובצקי, אתה כרגע עושה משהו שהוא מאוד לא נכון, כי הנושא שאתה מעלה אותו וגם הטענה, הוא מוצדק, וגם בעיניי, לא בטוח ששנתיים, אבל השיטה הזאת היא נכונה, רק מה?
זאב אלקין:
זה בכלל לא לדיון הזה.