GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רוזנברג:
ניסו לאחד את כל הסעיף הזה, במקום להשאיר את זה למשהו שחל על כל העולים החדשים בלי הבחנה.
זאב אלקין:
אז זה דורש תיקון, תסכימו איתי.
זאב אלקין:
באותו מכתב הבהרה שתוציאו, הייתי מציע להתייחס לזה, כבשונה מסוגיית היבחנות בעל פה שהיא במילא קיימת השנה, השימוש במילון אנגלית שפת אם לתלמידים עולים ותיקים, למי שיקרא את זה, ככתבו וכלשונו, יגיד עשו.
זאב אלקין:
במקרה שלכם אתם המחוקק, כי אני מתכוון לזה שמותר, וכך כתוב גם ב-1 בפברואר.
זאב אלקין:
זו דוגמה שנייה שדורשת גם תיקון בהוראות קבע, וגם מכתב הבהרה למנהלים דחוף.
אירית חן:
בסעיף 3 (2), עולה ותיק רשאי להשתמש - - - ו/או במילון עברי שפת אם, שפת אם עברית בכל המקצועות, למעט בידיעת הלשון לעולה.
אירית חן:
בבחינות בשפות זרות, יותר השימוש בהתאם להנחיות שפורסם, מכאן כשאתה מדבר על הוראות קבע, זאת אומרת שאלה הנחיות של המנכ"ל.
זאב אלקין:
זה המצב הישן.
אירית חן:
המצב הישן תמיד היה.
זאב אלקין:
בתנאי שאושר על ידי מפמ"ר.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, חשוב לי להסביר לך כמורה לאנגלית, הבעיה היחידה כאן, אגף האנגלית קבע בזמנו שמותר להשתמש אך ורק במילוני אוקספורד או מילונים שווים לאוקספורד.
אלי זרחין:
אם ילד מעדיף בחינה מילון אוקספורד אנגלי רוסי, אסור להשתמש ברוסי אנגלי.
אלי זרחין:
אם הוא מביא מילון אחר שהוא לא אוקספורד, מפמ"ר צריך לאשר את זה, זו הבעיה.
אלי זרחין:
זה גם לישראלים.
אלי זרחין:
אם הם מביאים מילון אנגלי-עברי לא אוקספורד, הוא צריך לקבל אישור מפמ"ר.
זאב אלקין:
היות והבעיה קיימת, לא רק עם רוסית, והנושא נידון כאן, וסוכם להוריד את ההתנייה הזאת של אישור מפמ"רים, והיות וזה אפילו נכנס לחוזר החדש, לגבי עולה חדש.
זאב אלקין:
אין שום סיבה לא להכניס את זה --
אלי זרחין:
אבל בשטח היום לכולם ברור, שתלמיד עולה גם ותיק, גם חדש, אסור לו להשתמש ברוסי אנגלי, מותר לו להשתמש באנגלי רוסי.
זאב אלקין:
אם אני היום עולה ותיק שמגיע למבחן עם מילון אנגלי רוסי, שהוא לא מילון אוקספורד, מה תעשה המערכת.
זאב אלקין:
המצב שצריך להיות, זה לא כך.
אלי זרחין:
רכזת שלנו באנגלית בבית הספר, פירסמה הודעה על לוח המודעות לכל תלמיד שרוצה להביא איתו מילון, אם זה מילון אוקספורד, להביא לאישור, היה לפני חודשיים.
זאב אלקין:
זה לא נכון.
זאב אלקין:
משרד החינוך פרסם ב-1 בפברואר, וגם לפי מה שאתם התכוונתם, ולפי מה שנידון כאן.
זאב אלקין:
לא צריכים אישור למילון אנגלית שפת אם.
לאה רוזנברג:
כתוב בפירוש לגבי תלמיד ותיק, מותר לו להשתמש במילון.
לאה רוזנברג:
הכותרת היא בחוזר הקבע בפרק 3.
לאה רוזנברג:
תנאי ההיבחנות המיוחדים לעולה ותיק.
לאה רוזנברג:
באותו פרק כתוב לגבי בחינות בשפות זרות, יותר השימוש במילון בהתאם להנחיות וחוזר המפקחים.
לאה רוזנברג:
ההנחיות האלו הן הנחיות שמדברות איזה מילון.
זאב אלקין:
נכון, וזה שונה ממה שפורסם ב-1 בפברואר.
לאה רוזנברג:
במה זה שונה.
לאה רוזנברג:
המפקחים צריכים לאשר את המילון, לכתוב הנחיות, בודאי שכן.
לאה רוזנברג:
אישור המילון.
לאה רוזנברג:
אני מתייחסת לשאלה שלך שחוזרת לגבי 4(3) כאילו זה לא חל על ותיקים.
לאה רוזנברג:
זה לא.
לאה רוזנברג:
אני מתייחסת כרגע לא לסוג המילון.
לאה רוזנברג:
אלא להערה הקודמת שלך.
לאה רוזנברג:
אתה התייחסת לזה שנסוגונו מזה שמותר להשתמש במילון שפת אם לותיקים.
זאב אלקין:
--וללא אישור מפמ"ר.
לאה רוזנברג:
זה לא כך.
לאה רוזנברג:
יש שם פרק שמתייחס להיבחנות לעולה ותיק.
לאה רוזנברג:
באותו פרק כתוב, שבבחינות יותר השימוש במילון על פי ההנחיות.
לאה רוזנברג:
לפי דעתי יש עודף של אינפורמציה שעושה את הבעיה.
לאה רוזנברג:
בפרק של תנאי ההיבחנות לעולה חדש, חוזרים ואומרים, מה שאמרנו לגבי עולה ותיק, כאן חל--
זאב אלקין:
לא, אם תסתכלי על סעיף 4(5) הוא חוזר מילולית על מה שאמרו על עולה ותיק, והוא מדבר על אישור מפמ"רים, על השפות הזרות האחרות.
זאב אלקין:
אבל לגבי אנגלית, נאמר כאן מפורשות, שמותר להשתמש במילון אנגלית שפת אם, בלי שום התנייה של אישור מפמ"ר.
זאב אלקין:
בחוזר הישן, של 1 בפברואר, נאמר מפורשות, לתלמיד עולה תינתן אפשרות להשתמש במילון אנגלית שפת אם בבחינות אנגלית בלי שום התניות.
זאב אלקין:
יותר מכך, הנושא הזה נידון כך.
זאב אלקין:
זה ברור מאיפה זה צומח.
זאב אלקין:
אתם יכולים להסתכל בפרוטוקול.
זאב אלקין:
היה כאן דיון ארוך על הסוגייה הזאת, המשרד הסביר קודם מה היה ההגיון לדרוש אישור מפמ"ר.
זאב אלקין:
עלתה הסוגייה שלא לכל השפות נוח ללכת על פתרון של אוקספורד, ולא תמיד נוח להשיג אותו.
זאב אלקין:
אז המשרד התלבט, ובסופו של דבר, אמר בסדר בנושא של האנגלית, נוריד את הדרישה הזאת לאישור מפמ"ר.
זאב אלקין:
הגיהוצים האחרונים של הסוגייה הזאת, בבוקר לפני פרסום החוזר, במעורבות של העוזרת השרה לענייני הקשר עם הכנסת.
זאב אלקין:
רצו לתת מילון רק לעולים חדשים, וכן לכלול ותיקים, לא לכלול ותיקים.
זאב אלקין:
היתה שם התדיינות בכל הסוגייה הזאת.
זאב אלקין:
כתוצאה מכל הדיון הזה, הוחלט שבאנגלית שפת אם, לא תהיה דרישה לאישור מפמ"ר.
זאב אלקין:
כך גם נוסח החוזר.
זאב אלקין:
ועכשיו בניסוח המחודש, לקראת הוראות קבע, פתאום קפץ רק לגבי עולים ותיקים.
זאב אלקין:
על כך טענתי, בקשתי, פנייתי להחזיר את זה למצב הקודם, היה על תנ"ך מתורגם, ועל מילון אנגלית שפת אם.
אלי זרחין:
ילד רגיל, לא אנגלי עברי, לא אוקספורד, צריך אישור, וזו בעיה.
לאה רוזנברג:
עקרונית מצד האיכות.
לאה רוזנברג:
כל מילון שאנחנו לא יודעים מה איתו, כרגע אני לא מדברת על--
אלי זרחין:
יש מילונים בכל השפות.
זאב אלקין:
איך ניסחתם את החוזר של ה-1 בפברואר.
אילנה ליטבק:
אני מסכימה עם אירית.
אילנה ליטבק:
הדיון על המפמ"ר היה בהחלט על התנ"ך, על האנגלית היה דיון שהתלמיד יכול להחליט ברגע האחרון אם הוא רוצה להביא מילון או לא, ואז לקבל בונוס.
אילנה ליטבק:
לא דיברנו אף פעם עד כמה שאני זוכרת, על טיב המילון.
זאב אלקין:
היו דיונים על טיב המילון.
זאב אלקין:
היה מישהו ששאל אם יש אוקספורד לגרוזינית, ואז אמרו שיש, רק לא ברור איפה אפשר לקנות אותם.
זאב אלקין:
היה דיון על זה.
זאב אלקין:
הדיון מופיע בפרוטוקול.
אילנה ליטבק:
נכון.
אילנה ליטבק:
אבל אז ההחלטה של הדיון לא היתה שבאנגלית תהיה מפמ"ר, אלא הבקשה של ועדה למשרד, בגלל שאנחנו לא יודעים איפה אפשר להשיג את המילונים, אז תלמיד יוכל לבחור אם הוא רוצה להביא מילון או לא, ולא יתחילו לפשפש ולראות אם אפשר להשיג.
זאב אלקין:
ואז יקבל בונוס.
זאב אלקין:
אבל תלמיד עולה ותיק לא זכאי לבונוס.
אילנה ליטבק:
זה מה שהוועדה ביקשה, ומשרד החינוך סירב.
אילנה ליטבק:
לא היה על המפמ"ר.
אלי זרחין:
רחלה סירבה.
זאב אלקין:
בסוף נתנו בונוס לכל החדשים, באופן גורף.
זאב אלקין:
בלי שום קשר למילון, ולא נתנו בונוס לכל הותיקים באופן גורף.
זאב אלקין:
בסוגיית הבונוס, המשרד הכריע כדי לא לסבך את עצמו, פשוט לעולים החדשים נתן בונוס לכולם ללא זיקה למילון.
זאב אלקין:
לעולים הותיקים לא נתן בונוס לאף אחד ללא זיקה למילון.
אילנה ליטבק:
הדיון של המפמ"ר לא היה בכלל.
אילנה ליטבק:
הדיון לא היה על הפיקוח, אלא על הקושי להשיג.
לאה רוזנברג:
זה רק עוד תוספת וצריך להיות אישור מפמ"ר.
לאה רוזנברג:
כל הסעיפים האחרים רלבנטיים כדי שתהיה הלימה בין מה שאתה אומר, למה פה כן צריך אישור, ופה לא צריך.
לאה רוזנברג:
אז צריך גם פה אישור.
זאב אלקין:
כתוב בסעיף 4(3) חוזר על 2(6) של החוזר הקודם.
זאב אלקין:
הוא מאחד 2(5) ו-2(6).
זאב אלקין:
2(6) בחוזר הקודם, חל על שני התלמידים, גם ותיק וגם חדש.
זאב אלקין:
נקודה שלישית.
זאב אלקין:
כל סוגי שגיאות הכתיב.
זאב אלקין:
בחוזר של ה-1 בפברואר היה כתוב כך: 3 1(ג), התעלמות משגיאות כתיב לעולים חדשים, לאלה שעלו מגיל 15 או מכיתה י'.
זאב אלקין:
הסעיף הזה נעלם בהוראות קבע.
לאה רוזנברג:
כשמנחים את המורים לדו"ח, יש הנחיה שאומרת להתעלם משגיאות כתיב אוטומטית.
לאה רוזנברג:
אני אומרת השערה, אני צריכה לבדוק את זה.
לאה רוזנברג:
זה נעלם, מפני שבעצם ההגדרה לגבי שאלונים מותאמים יכול להיות.
זאב אלקין:
אם החליטו למה לא להכניס.
זאב אלקין:
הנקודה השנייה, לגבי שגיאות הכתיב, למה נעלם הסעיף על התעלמות משגיאות כתיב לעולים חדשים.
זאב אלקין:
אם זה הושמט בטעות, צריכים להחזיר אותו לשם.
זאב אלקין:
זה לגבי השוואה בין שני החוזרים.
זאב אלקין:
לסיכום של ההשוואה בין שני הטקסטים האלה, עד כמה שאני הבנתי, יש שתי שאלות שנשארתם חייבים לנו.
זאב אלקין:
מה קרה עם האופציה לבחינה בעל פה לתלמידים שעלו בכיתות י"א, י"ב, למה נמחקה מהוראות קבע, ואם הושמט למה בכוונה, ואם לא בכוונה, אז כמובן צריכים לתקן את זה ולהכניס אותה לקראת השנה הבאה.
זאב אלקין:
דיברנו על המכתב של ההבהרה של אותם דברים שיצאו לא ברורים, משני מכתבים של רחלה על שמירת האופציה להיבחן בשפת האם בכל ההתניות בשאלון בעברית, קיומם של שאלונים מתורגמים, להשיב בשפת אם על שאלון בעברית.
אלי זרחין:
מהשטח עולה צורך, בתי ספר בריכוז גבוה של עולים, יש צורך בתפקיד בבית הספר, רכז עולים.
זאב אלקין:
יכולה להיות אחת מהמסקנות מכל התהליך הזה.
זאב אלקין:
נשאיר לדיון אחר, אבל לא לדיון כרגע.
זאב אלקין:
שאלה שנשאלה בדיון הקודם, קשורה ליישום בשטח.
זאב אלקין:
לכאורה, בהוראות הקבע החדשות כתוב שהדין של אקסטרני הוא אותו דבר, כתוב מפורשות.
זאב אלקין:
דיברו רעיה וחנה, על המקרים שמצטברים אצלם, תלמידים אקסטרניים שרוצים להיבחן בקיץ הזה בהתאמות החדשות, והמערכת אומרת להם לא.
אלי זרחין:
מתבלבלים בין שני מושגים, בין אקסטרני ומשנה.
רעיה ריגר:
אנחנו מדברים על אקסטרני.
זאב אלקין:
אני מסכם מה שהיה פה ביום חמישי.
זאב אלקין:
רחלה הבטיחה שהמשרד יברר את הנקודה לעומק, ויתן לנו תשובה מסודרת מה קורה עם התלמידים האקסטרנים, ולמה מהשטח עולה שלתלמידים אקסטרנים רבים לא נותנים להיבחן בהתאמות האלה.
זאב אלקין:
שכל מי שפונה לבית הספר אומרים לו כן, יש התאמות חדשות.
זאב אלקין:
כל מי שפונה לתחנות, אומרים לו אין התאמות חדשות.
לאה רוזנברג:
זה לא שאלה של חוסר אמון, אני צריכה לבדוק את זה.
זאב אלקין:
אגיד לך מה היה הסיכום.
זאב אלקין:
רחלה ביקשה שיועבר אליה עד יום ראשון, מכתב עם רשימה של תעודות זהות של תלמידים שנתקלו בבעיה הזאת.
זאב אלקין:
המכתב הזה נשלח.
רעיה ריגר:
שלחתי גם שלכם, וגם שלך, גם ביום ראשון שלחתי, דיברתי עם יעל מנהלת מקו פתוח, היא אמרה שהיתה שיחה עם דודו לוי, וזאת בעיה, זה נוהל שלו, אי אפשר לכנס תלמידים לאקסטרני.
רעיה ריגר:
זאת אומרת, שביטלו את הצ'אנס שלהם.
רעיה ריגר:
אני יודעת שיש המון תלמידים מקידום נוער, שלחו עכשיו גם את המספרים וגם תעודת זהות שלהם, מינימום 50 תלמידים זה נורא.
זאב אלקין:
הובטח להם שהתשובה תהיה כאן.
זאב אלקין:
הסיכום עם משרד החינוך היה, שבתנאי שיישלח מכתב עד יום ראשון בבוקר, כאן בישיבה נקבל הסבר מפורט על מה שקורה עם האקסטרני.
אלי זרחין:
לא מייצג את השרה כאן.
אלי זרחין:
יש מספיק אנשי מקצוע במשרד שמייצגים את המשרד.
לאה רוזנברג:
אני יודעת שזה נראה לא טוב.
זאב אלקין:
אין לי בעיה שהצוות מתחלף, זו זכותו של המשרד.
זאב אלקין:
אבל אני מצפה שהמידע יועבר.
אילנה ליטבק:
מסתמן בדיוק למה יש את הבעיה.
אלי זרחין:
זו הבעיה שלי, אני לא יודע למה אגף הבחינות החליט לעשות את זה, יכול להיות שזו טעות, אני לא יודע.
אלי זרחין:
הכוונה היתה מהחוזר הזה, שכל הילדים בישראל מוערכים לפי עולים חדשים.
אלי זרחין:
חיים ראש תחום קידום נוער, נתן הנחיות לממונה לחברה למתנ"סים, ואני כעמותה, ילדים ניגשים לבחינות כעולים.
אלי זרחין:
איפה שלא קורה, צריך לפנות לממונים ולבדוק את זה.
אלי זרחין:
הבעיה היא אחרת.
רעיה ריגר:
בפברואר, התחילו ללמד את התלמידים בשאלונים של עולים.
רעיה ריגר:
עכשיו הם בבעיה.
אירית חן:
דווקא בפברואר לא מוזכרים האקסטרניים.
זאב אלקין:
בפברואר התחילו להתכונן, בשאלונים של עולים לקראת המבחנים בקיץ.
אירית חן:
אין התייחסות בפברואר.
לאה רוזנברג:
בחוזה של פברואר לא היה אקסטרני.
זאב אלקין:
החוזר של פברואר מתייחס לכולם.
זאב אלקין:
בדיונים שהיו כאן, שאלנו את המשרד, האם הכללים האלה יחולו גם על האקסטרניים, והמשרד אמר כן.
זאב אלקין:
עמד בדיבורו, הכניס את זה כמלה מפורשת בתוך החוזר.
אלי זרחין:
חשוב לי להבין, אדוני היושב ראש, מה שאנחנו יודעים מהשטח.
אלי זרחין:
תלמיד אקסטרני, הוא תלמיד שלומד במערכת אקסטרנית.
אלי זרחין:
תכנית הבגרות שלו היא אחרת.
אלי זרחין:
עושה בחינה דרך אגף לחינוך מבוגרים.
אלי זרחין:
תלמיד זה נכון להיום, אם הוא מתאים לחוזר זה, הוא נחשב לתלמיד עולה.
אלי זרחין:
לפחות בקידום נוער, יש הנחיה מפורשת של המערכת להיערך לבחינות שאלוני עולים, או בונוס.
אלי זרחין:
הבעיה אחרת.
אלי זרחין:
חוזר הוראת קבע, בסעיף 2.6 ביטל זכאות של תלמידי משנה להשתמש בנוהל זה.
אלי זרחין:
תלמיד שבשנה שעברה עלה ארצה בגיל 11.5, וסיים בית הספר ולא היה עולה, היום פתאום הוא קורא חוזר חדש, ואומר, אני עוד שנתיים עולה.
אלי זרחין:
אני יכול לחזור ולהשלים בגרויות.
אלי זרחין:
לצערינו, חוזר לפי סעיף 2.6 כותב במפורש, שתלמיד שסיים 12 שנות לימוד, לא יכול להשתמש בנהלים חדשים.
אלי זרחין:
אלא חייב ללכת לפי אותם נהלים בזמן שהוא למד.
אלי זרחין:
יכול להיות שיש בזה רציונאל מקצועי שאני לא מבין אותו.
אלי זרחין:
אבל השינוי של הרבה ילדים הוא בעייתי.
רעיה ריגר:
דיברתי כמה פעמים עם הקו הפתוח, ובדקתי.
רעיה ריגר:
חוזר מנכ"ל היה דווקא בשבילם, בשביל התלמידים, זה צ'אנס אחרון.
אלי זרחין:
בפרוייקט של רעיה, אלו אותם ילדים שסיימו בית ספר, לא השלימו בגרויות.
לאה רוזנברג:
הוראות הקבע אומרות מה שחל על תלמידי אקסטרני חל על תלמידי - - - עכשיו את אומרת, ביישום בפועל, תלמידים אקסטרניים לא מקבלים.
זאב אלקין:
כך חשבנו ביום חמישי.
רעיה ריגר:
לא מעבירים לשאלונים של עולים.
זאב אלקין:
אם צודק אלי, זה נובע ממפגש של סעיף בסעיף 2(6), וסעיף 2 (7) בהוראות קבע.
זאב אלקין:
בסעיף 2(6), בהוראות קבע כתוב כך, נבחנים אשר סיימו 12 שנות לימוד, ונבחנו בבחינת בגרות אחת לפחות, בחנים אלה ימשיכו להיבחן.
זאב אלקין:
פטור מזכאות לזכויות עולה, כפי שנקבע להם בחטיבה העליונה.
זאב אלקין:
כאן יש פתח לשתי פרשנויות.
זאב אלקין:
כשקראתי את זה לתומי, חשבתי שמדובר כאן בסעיף מיטיב.
זאב אלקין:
מה הוא אומר, הוא אומר אם אני התחלתי להיבחן לבגרויות כעולה ותיק, אז אני גורר איתי את הזכות הזאת הלאה, למרות שסיימתי בית ספר.
זאב אלקין:
אם אני התחלתי להיבחן כעולה חדש, אני גורר את הזכות הזאת הלאה, איפה שהיא לא מוגבלת בזמן.
זאב אלקין:
בא כאן אלי ואומר, למבחן משנה בוגר היום, יש אפשרות לפרש את זה לרעה.
זאב אלקין:
למה.
אלי זרחין:
אותו תלמיד שהיה לא עולה ותיק, שלא נחשב כעולה ותיק, לא יכול להיחשב עכשיו.
זאב אלקין:
הוא נבחן כשפעלו כללים ישנים, ועכשיו כשהוא מנסה לעבור לכללים חדשים, לא משנה במה, או בזה שהוא רוצה לעצמו זכויות עולה.
זאב אלקין:
או שהוא רוצה לקבל חלק מההטבות שיש כאן, למשל זכות בחינה בשפת האם, לא משנה מה.
זאב אלקין:
אומרים לו לא, רגע.
זאב אלקין:
בגלל שאתה התחלת להיבחן בחוזר ישן, זה לא יחול עליך.
זאב אלקין:
אם היית בתוך מערכת, אז זה שבי"א נבחנת בכללים – זה מה שאלי אומר.
רעיה ריגר:
אני מדברת על האקסטרני.
לאה רוזנברג:
את מדברת על משהו אחר.
לאה רוזנברג:
יש איזו נקודה שאומרים, היו כללים אחרים שהיו תקפים.
לאה רוזנברג:
אחרת אנחנו צריכים את כל המהלך.
זאב אלקין:
זה נכון.
זאב אלקין:
אבל תסבירי לנו מה ההגיון, שיש היום תלמיד שסיים י"א בשנה שעברה, עשה בחינות לפי כללים ישנים.
זאב אלקין:
כשהוא נמצא היום בתוך בית ספר, והמערכת מעבירה הכל לכללים חדשים, הוא עובר לכללים חדשים, למרות שהוא התחיל להיבחן בכללים ישנים.
אירית חן:
גם לא יקבל הקלות.
זאב אלקין:
בוודאי.
זאב אלקין:
מה שונה דינו של תלמיד כזה, מתלמיד שקרוי כאן
זאב אלקין:
נבחן משנה בוגר, שהוא התחיל לעשות לפי כללים מסוג אחד, צריך לעשות בחינות בגרות השנה.
זאב אלקין:
למה שלא יחול עליו ההתאמות החדשות.
זאב אלקין:
הוראות קבע לא עוצרות את זה.
זאב אלקין:
האיסור הזה זה פתח לפרשנות.
זאב אלקין:
אני פירשתי שזה מדבר לעתיד.
זאב אלקין:
זה מדבר על סיטואציה עתידית בשנים הבאות, מה יקרה עם התלמידים הבוגרים.
זאב אלקין:
כנראה שמישהו בתוך המשרד פירש את זה הפוך, בדיעבד.
רעיה ריגר:
מה עם תלמידים שסיימו את בית הספר מזמן, אחרי צבא, אין להם זכות עכשיו?
זאב אלקין:
בדיוק על זה אנחנו מדברים.
זאב אלקין:
זו שאלה איך לפרש את הסעיף הזה.
זאב אלקין:
לא חייבים לפרש את זה כך, אבל ייתכן שהמערכת מפרשת לפי העדכונים.
אילנה ליטבק:
קראתי לחומרא ולא לקולא.
אילנה ליטבק:
זה לא עובד רטרו.
לאה רוזנברג:
את צודקת.
זאב אלקין:
זה לא עניין של רטרו, אלה בחינות שהם עושים עכשיו.
זאב אלקין:
לכאורה דינם לא שונה מתלמיד שבי"א עשה בכלל ישן, ובי"ב עשה בכלל חדש.
אברהם מיכאלי:
כל מבחן ....
אילנה ליטבק:
יתרה מכך, הם אלה שאולי יותר צריכים את זה, מתלמיד שהתחיל מכיתה ה', ועכשיו הוא בן 15.
אילנה ליטבק:
אלה תלמידים שהגיעו בגיל הרבה יותר מאוחר, ועכשיו הם בגיל 20 ומשהו.
אילנה ליטבק:
זאת אומרת, הצורך הרבה יותר חזק.
לאה רוזנברג:
זה יכול להיות גם שאלות טכניות.
לאה רוזנברג:
תלמיד שהתחיל סוג אחד של היבחנות במעמד של תלמיד לא עולה, עכשיו משנים לו את המעמד לתלמיד שעולה.
זאב אלקין:
עובדה שאפשר לעשות את זה.
זאב אלקין:
אם אני תלמיד שלא נחשב כעולה, ועשיתי מבחנים בי"א, המערכת עכשיו מחשיבה אותי כעולה, ובי"ב מעבירה אותי בלי בעיה.
רעיה ריגר:
כשיש תלמידים שמתחילים את הלימודים עכשיו, אחרי צבא, הם מתעסקים בשאלונים של עולים.
רעיה ריגר:
כאשר מישהו התחיל בספטמבר ולא מעבירים את השאלונים של העולים.
לאה רוזנברג:
אני לא מבינה, את אומרת שכן פותחים תיקים ושאלונים של עולים.
אברהם מיכאלי:
לחדשים.
רעיה ריגר:
למה השאלה שמישהו שהתחיל לימודים למשל בספטמבר, ולא מעבירים לשאלונים של העולים בשנת 1997, כן פותחים בזכות עולים, עולים ותיקים.
רעיה ריגר:
מישהו שהתחיל את הלימודים בספטמבר, זאת אומרת, לא בסמסטר ראשון.
רעיה ריגר:
זו השאלה, מה ההבדל.
רעיה ריגר:
וזה צ'אנס אחרון לתלמידים אחרי צבא.
זאב אלקין:
את מבינה מה קורה כאן, שתלמיד שהתחיל להתכונן לאותם בגרויות חוזרות בספטמבר, לא מאפשרים לו עכשיו לעשות את זה בקיץ הזה.
רעיה ריגר:
למשל, מישהו שהגיע ב-1998, או ב-1997, בשנה האחרונה, וכן היתה האפשרות מישהו עד גיל 25, לא מעבירים, זו הבעיה.
זאב אלקין:
השאלה ברורה, רחלה קיבלה אותו בפגישה הקודמת.
זאב אלקין:
זה יבוא עם אותן תשובות בכתב שאנחנו מצפים על הנקודות הקודמות.
זאב אלקין:
זה יבוא אלינו בכתב יחד עם השאלות האחרות על הסוגייה הזאת.
לאה רוזנברג:
אני רק מבקשת זמן, זה לא דבר ללא טעות.
זאב אלקין:
הבטיחה לנו היום תשובה.
זאב אלקין:
השאלה מתי זה יגיע.
לאה רוזנברג:
אני רוצה לבדוק כדי להשיב.
זאב אלקין:
על השאלות הקודמות מתי תגיע תשובה בכתב, ועל השאלה מתי זה יגיע בכתב.
לאה רוזנברג:
אני לא יודעת.
לאה רוזנברג:
אני צריכה לבדוק.
לאה רוזנברג:
תוך שבועיים.
לאה רוזנברג:
הבקשות היו לשינויים בחוזר מנכ"ל.
זאב אלקין:
היו שאלות למה משהו שהיה ב-1 בפברואר לא נכנס לזה.
לאה רוזנברג:
גם אם התשובה היא זו, והמשמעות היא שינוי בחוזר מנכ"ל, כדי לכתוב, אני לא אעביר, נוסח אחד אליכם, נוסח אחר שייכנס לחוזר מנכ"ל.
זאב אלקין:
מה המשמעות של זה.
זאב אלקין:
למשל עם שגיאות כתיב, כן יקפיד או לא יקפיד.
לאה רוזנברג:
אני אבדוק.
לאה רוזנברג:
נדמה לי שיש כאן איזשהו שיבוש.
זאב אלקין:
זה רלבנטי לבחינות עכשיו, לא כל הזמן.
לאה רוזנברג:
זה רלבנטי לבדיקה, לכן ביקשתי שבועיים כדי להשיב על זה.
זאב אלקין:
אנחנו מצפים תוך שבועיים לתשובות בכתב לאותם השאלות שנשאלו, כולל הסוגייה האחרונה.
רעיה ריגר:
השאלה לגבי האקסטרני זו שאלה מאוד חשובה, עוד מעט מתחילים עם הבגרויות.
רעיה ריגר:
יש המון תלמידים עכשיו שיושבים, ולא יכולים לעשות שום דבר, למדו בשאלונים של עולים.
לאה רוזנברג:
לתת תשובה רק כדי לרצות, לא.
לאה רוזנברג:
אני צריכה לבדוק את זה.
לאה רוזנברג:
כיוון שנתבקשתי לומר תאריך, לא אמרתי שהיום לא נטפל בזה.
לאה רוזנברג:
אבל מכיוון שנתבקשתי לתת תאריך עד מתי, אני לא רוצה לתת תאריך שהוא לא אחראי.
לאה רוזנברג:
אני לא מתעלמת ממה שאת אומרת.
זאב אלקין:
במלים אחרות לאה אומרת, שאם היא תצליח להגיע לתוצאה יותר מוקדם, היא תשמח שיהיה יותר מוקדם.
זאב אלקין:
הכי מאוחר שבועיים, אנחנו מקבלים תשובות.
זאב אלקין:
שאלה אחרונה שאלתי את רחלה, והיא אמרה שלאה תדע לענות עליה.
זאב אלקין:
אני שאלתי שאלה שמאוד קל לנסח אותה, ודי קשה לענות.
זאב אלקין:
שמענו כאן טענות ממנהלים שבאו בטענה, כי כל השינויים האלה זה הרבה שינויים, קשה להם לקלוט, המערכת לא נערכה וכו'.
זאב אלקין:
לכן ניסו להסביר למה הם לפעמים מדלגים, למרות שהם צריכים לתת זכות בחירה לתלמיד, למה הם לא נותנים.
זאב אלקין:
בעיניי זה לא צידוק לא לתת, אבל בסדר.
זאב אלקין:
השאלה היתה כזאת, האם משרד החינוך, שהרי ידע מראש שהולך לעשות שינויים די משמעותיים, ובנה לו זמנים מראש.
זאב אלקין:
התחלנו את התהליך הזה לפני יותר כשנה מהיום, אז נבנה כל הלו"ז.
זאב אלקין:
אבל כדי שהוא יספיק להיכנס בקיץ, צריך לסיים עד סוף פברואר.
זאב אלקין:
פעלנו על פי לו"ז שמשרד החינוך הציע.
זאב אלקין:
הלכנו בקצב שהמשרד הציע ללכת בו.
זאב אלקין:
על כן שאלתי, האם המשרד נקט בכל הפעילויות הנדרשות מבחינת היערכות בשטח, כדי שבזמן הקצר שנשאר עד הבגרויות, המערכת תהיה ערוכה, כולל תידרוכים מיוחדים אם צריך לאנשי קו פתוח, כדי שיידעו לענות על כל השאלות שיכולות להתעורר בשטח.
זאב אלקין:
כולל העברת מידע למנהלים, וכן הלאה.
זאב אלקין:
לא שאלתי האם זה עובד, שאלתי האם המשרד עשה כל מה שהוא חשב שהוא צריך לעשות, ולהיערך.
זאב אלקין:
רחלה אמרה שהיא לא יכולה לתת תשובה.
זאב אלקין:
היא אמרה שרק את תדעי לתת תשובה מוסמכת בשם המשרד, האם המשרד עשה מה שהוא חשב שהוא צריך לעשות, או לא עשה.
לאה רוזנברג:
המשרד אף פעם לא עושה כל מה שהוא חושב שהוא צריך לעשות.
לאה רוזנברג:
אני אומרת לא בציניות, ולא בזלזול, ולא בכל שאר הדברים.
לאה רוזנברג:
יש הרבה מאוד פעולות שצריך לעשות אם רוצים לעשות את הדברים בדיוק כפי שהם ראויים שייעשו.
לאה רוזנברג:
יש לנו הרבה מאוד אילוצים וסיבות, שמתחיל מאילוצים של תקציב, וחוזר לאילוצים של כוח אדם, וכו'.
לאה רוזנברג:
בנסיבות ובאילוצים האלה, זאת אומרת, יש מנגנונים שהם לא הומצאו לצורך הדבר הזה.
לאה רוזנברג:
יש מנגנונים מסודרים על שינוי בבחינות בגרות.
לאה רוזנברג:
בחינות בגרות משתנות כל שנה, במקצוע, באופן היבחנות, עברו בגיאוגרפיה בכתב למשהו אחר, זה בוודאי איזשהו שינוי.
לאה רוזנברג:
המנגנון של שינויים בבחינות הבגרות, הוא לא מנגנון לא קיים במערכת החינוך, הוא קיים.
לאה רוזנברג:
איך עושים את זה, קודם כל מקבלים את ההחלטה, מפרסמים בחוזר מנכ"ל.
לאה רוזנברג:
אגף הבחינות מוציא הודעות על מנהלי בתי הספר.
לאה רוזנברג:
מנהלי בתי הספר לוקחים את הצוות החינוכי שלהם.
לאה רוזנברג:
קוראים, לומדים את המשמעויות של ההנחיות החדשות.
לאה רוזנברג:
אם אם זה במקצוע מסויים עושים כנסים של המפמ"רים לגבי אותו מקצוע, עם הנחיות איך בחינות הבגרות תיראנה.
לאה רוזנברג:
יש חוזר מפמ"ר שיוצא עם השינויים בבחינות הבגרות, מגיע לידיעת כל המורים.
זאב אלקין:
במקרה כזה כשזה לא מקצוע מסויים, אלא פותח מקצועות.
לאה רוזנברג:
כיוון שהמדובר כאן איננו בתחום הדעת של המקצועות.
לאה רוזנברג:
אין כאן שינויים בתחום הדעת של המקצועות, ולכן זה לא משהו ששייך למפמ"רים, או משהו ששייך להיבטים של אופן ההיבחנות, ויותר נוגע בשלב הבא על אופן בדיקת מבחני הבגרות.
לאה רוזנברג:
זה כבר בהנחיות לגבי הבדיקה.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, זה מנגנון במסלול קיים, הוא לא חדש, הוא לא הומצא לצורך הנושא הזה.
לאה רוזנברג:
בעיקר כשיש שינויים שהם מחמירים יותר, עם התלמידים, ההורים, המערכת.
לאה רוזנברג:
אז יש צורך לנמק ולהסביר למה יש החמרה.
זאב אלקין:
במקרה כזה השאלה היתה אחרת.
זאב אלקין:
יש כאן התאמות חדשות, הטבות, הקלות, לא משנה.
זאב אלקין:
כשלמעשה עלתה שאלה האם התלמידים והוריהם יהיו חשופים כדי לדעת להשתמש באופציות החדשות.
זאב אלקין:
במיוחד לאור המציאות שראינו.
לאה רוזנברג:
לאור המציאות שאנחנו ראינו, כנראה שאנחנו רואים מציאויות אחרות.
לאה רוזנברג:
שמענו הרבה מאוד עדויות מבתי ספר שאמרו, נהדר, הגיע הזמן, התלמידים מרוצים.
לאה רוזנברג:
לא ראיינתי הורים.
לאה רוזנברג:
אבל כאשר הילד מרוצה, אני מניחה שיש גם הורים מרוצים מאחוריו.
לאה רוזנברג:
על מדריכים, על מפקחים.
לאה רוזנברג:
אין לי איזשהו מחקר כדי להגיד מי צודק כאן.
זאב אלקין:
אני לא מדבר על תלונות, אני מדבר על מנגנון, בנוסף למכתב למנהל ליידע את ההורים והתלמידים.
לאה רוזנברג:
המנגנון איננו חדש.
לאה רוזנברג:
אם הוא אומר שלילד יש זכאות תקופה ארוכה יותר, כל מה שמתחייב לעשות, זה ליידע את בתי הספר, ולשנות במערכת המתוקשרת אצלנו את הכללים, זאת אומרת, שאם קודם חסמו את התאריך עד מתי מותר - - -
זאב אלקין:
ואז לסמוך על בית הספר שהוא יידע את התלמיד.
לאה רוזנברג:
לגבי המנגנון, יידוע בתי ספר, העברת אינפורמציה בזמן כדי שאפשר יהיה להיערך.
לאה רוזנברג:
האם כל אלה מבטיחים שאופן ההטמעה ייעשה ללא תקלות, לא.
לאה רוזנברג:
צריך עוד כמה פעולות כדי שהוא ייעשה ללא תקלות, כדי למנוע את הדוגמאות שאתה מדבר עליהם.
לאה רוזנברג:
אפשר היה למשל לקבל אינפורמציות על אי בהירויות, שוב אני אומרת, אני מקווה שלא מפחדים ממשרד החינוך.
לאה רוזנברג:
אבל אם היו יותר הרבה אינפורמציות איפה נמצא הכשל בהבנה של הדברים, לא של אחד, שלא הבין או לא קרא, אלא של משהו מובנה, יש להניח שהיינו יוצאים מייד בדברים האלה.
זאב אלקין:
מצאנו, בקריאה משותפת מצאנו מקור לאפשרות הזאת.
לאה רוזנברג:
לא מצאנו יחד.
לאה רוזנברג:
בהחלט לא מצאתי.
לאה רוזנברג:
אני מוכרחה לומר, אני כמנהלת בית ספר, אני מבינה היטב מה כתבו לי.
לאה רוזנברג:
הסכמתי איתך שבקריאה של - - -
זאב אלקין:
גם היו מנהלי בתי ספר רבים.
לאה רוזנברג:
מנהלים אליי לא אמרו.
לאה רוזנברג:
אני נפגשת עם מנהלים גם בקבוצות גדולות, גם בבודדת, גם בשיחות חבריות, גם בדברים אחרים, גם עם כאלה שיש להם תלמידים עולים.
לאה רוזנברג:
אני מעידה על עצמי, שאני לא נפגשת כל כך הרבה.
לאה רוזנברג:
אבל יש גם מפגשים קצת יותר.
לאה רוזנברג:
עכשיו בא החלק של איך הייתי מתפעלת את התהליך הזה.
לאה רוזנברג:
לא הייתי מחליטה על זה השנה.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת הייתי מחליטה השנה, מתחילה את היישום רק בעוד שנה, אין בכלל מה לדבר.
לאה רוזנברג:
השיקול בין לעשות את התהליך נכון, או לעשות את התהליך טיפה מקרטע, אבל להביא תועלת לילדים מיידי, זה היה המקור, ועדיין הייתי בוחרת באותה שיטה.
לאה רוזנברג:
מאוד יכול להיות, רעיון שנראה איך אנחנו מיישמים אותו.
לאה רוזנברג:
משהו כמו לפתוח באתר של משרד החינוך, מה שנקרא שאלות שנשאלות לעתים תכופות.
לאה רוזנברג:
יכול מאוד להיות, שזה היה דבר שהיינו אומרים כך, אודי שמע, מישהו אחר שאל.
לאה רוזנברג:
רשימה של עשרים שאלות, שעלינו על איזשהו באג בהבנה, רק מנהל בית ספר.
לאה רוזנברג:
יש לך תלמידים עולים, תעלה על הדברים האלה, זו באמת לא בעיה.
לאה רוזנברג:
אנחנו מכינים דברים כאלה על הקו הפתוח.
לאה רוזנברג:
כשהם רואים כך, הם יושבים איתי ואומרים בואי תגידי לנו מה התשובות, כי על זה אנחנו נשאלים.
לאה רוזנברג:
אפשר להעלות את זה על האתר.
לאה רוזנברג:
זה היה חוסך אם היינו יודעים את הדברים האלה מראש.
לאה רוזנברג:
לדעתי, יש עוד שיפורים שאפשר לעשות.
אברהם מיכאלי:
אפשר להפנות את המנהלים, ממש להפיץ, לא חוזר, אלא איזושהי הפנייה למנהלים בעקבות פניות כאלה ואחרות.
זאב אלקין:
זה אותו מכתב שביקשתי, והבנתי שיש סיכוי רב שנענה בחיוב לבקשה הזאת.
לאה רוזנברג:
עוד מכתב של אגף הבחינות זה קודש.
לאה רוזנברג:
מפני שמסמך של אגף בחינות, זה מסמך נהלים.
לאה רוזנברג:
היו"ר זאב אלקין: אם הוא יתן פרשנות למסמך - - -
לאה רוזנברג:
לגבי שיפור התהליך, הקו הפתוח אוסף לנו את הדברים.
זאב אלקין:
היה תידרוך מיוחד לקו הפתוח על הנושא הזה, של התאמות בגרויות עולים?
לאה רוזנברג:
יש לי התשובה של הקו הפתוח, אני מוכנה להשאיר לכם אותה מסודרת.
לאה רוזנברג:
ערוכה על ידי יועצים דוברי שפות.
לאה רוזנברג:
הם קוראים את חוזר מנכ"ל, יש להם שאלות, הם באים ושואלים אותנו.
לאה רוזנברג:
אם משהו לא ברור, הם חוזרים.
זאב אלקין:
נשמח שתשאירו לנו את התשובה שלהם.
לאה רוזנברג:
אתה מדבר על דבר אחד, אני מדברת על דבר אחר.
לאה רוזנברג:
אם הכוונה לפרסם בעיתון כדי שיידעו, שירות ומידע, אנחנו לא נוהגים לפרסם את הדברים האלה, כי זה לא הדבר היחיד שמשתנה.
לאה רוזנברג:
זאת היתה יכולה להיות הזדמנות.
זאב אלקין:
אני התכוונתי לפעולה יזומה מצד הדוברות של המשרד, יש כל מיני דרכים לפרסם את זה.
זאב אלקין:
לא חייבים לקנות שטח שבמודעות.