GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין:
אצלכם מנוסח כך: ניצול שואה, תושב ישראל שהתקיים לגביו אחת מאלה: הוא שהה בארץ עוינת, הוא נמלט משטח כאמור בפסקה (ב) להגדרה ארץ עוינת בסמוך לפני הכיבוש הגרמני.
זאב אלקין:
השאלה שלי מה אתם מגדירים בסמוך לפני הכיבוש הגרמני.
זאב אלקין:
חיפשתי בנוסח החוק ולא מצאתי.
זאב אלקין:
בזמנו בנוסח שהוצע לוועדה על ידי "יד ושם" ההגדרה הייתה לפי תחילת המלחמה.
זאב אלקין:
זאת אומרת, בכל המדינות שנכבשו בסופו של דבר על ידי הנאצים, נקודת המפתח הייתה 1939.
זאב אלקין:
האם זה מה שמוגדר בסמוך למלחמה או שיש לכם הצעת הגדרה אחרת?
זאב אלקין:
ואם כן, מהי.
יצחק הרצוג:
יש לנו תשובה קצרה.
שי סומך:
מדובר על מי שברח בסמוך לפני הכיבוש הנאצי.
זאב אלקין:
מה זה בסמוך?
שי סומך:
בקרן הסיוע יש את ההגדרות האלה.
שי סומך:
בסמוך זה לא הגדרה מדעית אבל בתקופה קרובה לפני.
שי סומך:
היה כיבוש נאצי, ידעו שהכובש הנאצי עומד להגיע למקום, וכתוצאה מכך ברחו.
שי סומך:
זה היה משהו ממשי הכיבוש הנאצי.
זאב אלקין:
איך זה יעמוד משפטית?
זאב אלקין:
אני התגוררתי באוקראינה בשנת ב-22 ביוני 1941 ואחר כך חודש לפני שהצבא הגיע אלי.
יצחק הרצוג:
אני מציע שלא נדון עכשיו בחוק.
יצחק הרצוג:
אחרי הישיבה תשב עם שי וכל נושא שמחייב ליטוש וחידוד, אנחנו נשמח לשמוע.
יצחק הרצוג:
צריכים להיות מעשיים.
יצחק הרצוג:
כל הגדרה שלא תהיה, תמיד יהיו לגביה שאלות.
זאב אלקין:
אבל היא צריכה להיות ברורה.
זאב אלקין:
עוד שאלה מעבר לשאלה הזאת ומעבר לברכות והתשבחות.
זאב אלקין:
אדוני השר, אתה מודע כמוני לעוצמת ההתנגדות שתהיה כאן ממשרד האוצר ואני חושב שאתה מודע הרבה יותר ממני.
יצחק הרצוג:
אמרתי את זה.
זאב אלקין:
לכן יש לי בקשה אליך.
זאב אלקין:
היות ועוצמת ההתנגדות הזאת תצטרך להביא אותך במוקדם או במאוחר גם לפשרות וגם לעיכובים בביצוע התוכנית הזאת, הבקשה שלי אליך בתור שר בממשלת ישראל, אל תגיד תחכו עם החקיקה הפרטית שהולכת בתלם הזה, ואני לא מדבר על חקיקה שחורגת מהתלם הזה.
זאב אלקין:
אני מציע שכל חקיקה פרטית שמשיגה ולו במקצת מטרות הדוח שאתם שמתם, תתמכו בזה ותעזרו לזה לעבור כי אחרת בסופו של דבר יתכן שאם נלך על כל הקופה ונחכה עם חקיקה פרטית, תצטרך להתפשר הרבה פחות.
יצחק הרצוג:
אנחנו יושבים בשבוע הבא לדיון, בדיוק כדי לעשות התאמות בין המסלולים של החקיקה הפרטית לבין ההצעה הזאת.
יעקב ויז:
אנחנו הגענו בשנת 1972.
יעקב ויז:
אף אחד לא שואל, אף אחד לא עושה.
יעקב ויז:
שלוש מלחמות עברנו.
יעקב ויז:
יש לי חברים שהיינו יחד באושוויץ ויש לנו מספר.
יצחק הרצוג:
לשם כך קמה ההצעה ויש כאן הצעה גם בצד של ההוקרה.
קריאה:
יושבים פה אנשים כל כך טובים.
קריאה:
כואב לי הלב.
קריאה:
אני מבקש סליחה שהתנדבתי להיות כצטניק באושוויץ ולא הספקתי לעבור דרך המשרפות.
קריאה:
אינני מבקש נדבות.
קריאה:
אני נשרף לא בקרמטורים אלא רק מבושה.
יעקב כפיר:
אני נשיא עמותת ילדי שואה.
יעקב כפיר:
אני ניצול שואה.
יעקב כפיר:
אני מדבר על הכבוד של ניצולי השואה.
יעקב כפיר:
הייתי רוצה לשאול את כבוד יושב-הראש אולי הוא יודע כמה ניצולי שואה השתתפו במלחמת השחרור.
יעקב כפיר:
שליש מהלוחמים במלחמת השחרור היו ניצולי שואה.
יעקב כפיר:
רוב ניצולי השואה, מתוך 650 אלף אנשים שהגיעו לארץ לאחר השואה עם הקמת המדינה, השתתפו בפועל בכל התחומים והקימו את המדינה יחד עם כל אלה שהיו בארץ ואלה שעלו לאחר מכן.
יעקב כפיר:
מזמן פניתי וביקשתי.
יעקב כפיר:
חשוב מאוד לעשות יום הצדעה לניצולי שואה בו ילמדו בבתי הספר מה עשו ניצולי השואה כאשר הגיעו לארץ אחרי שהם היו בשואה.
יעקב כפיר:
תמיד מציגים אותנו כמסכנים, אבל אנחנו בני אדם שחיינו כאן והקמנו את המדינה ועזרנו בהקמתה והיינו שותפים לכל הדברים שנעשו כאן, אבל אף פעם לא מציגים אותנו ככאלה.
יעקב כפיר:
עשו יום הצדעה לאצ"ל, ללח"י, להגנה, לפלמ"ח, לכל אחד.
יעקב כפיר:
כלומר, יש יום הצדעה במדינת ישראל על פי חוק שעבר בכנסת, אבל למה לניצולי השואה שהם חלק הארי והגדול מאלה שגם נלחמו למען המדינה וגם השתתפו בכל התחומים – במדע, בצבא, בביטחון, בחינוך – אף אחד לא מסתכל עליהם בכבוד?
יעקב כפיר:
אני מבקש לא לזלזל במה שנאמר על ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין.
יעקב כפיר:
גם את הדבר הזה אנחנו מבקשים.
גיטה קויפמן:
בשם כל ניצולי השואה אתם אנחנו נפגשים יום יום וישעה שעה אני מבקשת להודות לכל הפאנל שיושב כאן לפנינו.
גיטה קויפמן:
שמענו את כל דברי ההזדהות ותודה לכם על כך.
גיטה קויפמן:
שבחים למר איצקוביץ ולשר הרצוג היו מספיק ולא אגזול מזמנכם כדי להודות גם על זה.
גיטה קויפמן:
אני חייבת לומר כמה דברים בעניין הדוח.
גיטה קויפמן:
אני חושבת שהגדרת מי הוא ניצול שואה עדיין חייבת להיות ברורה ומדויקת מפני שניצולי השואה – ואם אתם עולים על זיכרונותיהם ושומעים את סיפוריהם – עדיין יש הבדל בין אלה שהיו בטריטוריה כבודה לבין אלה שנמלטו או שהופנו בכוונה על ידי השלטונות הסובייטיים כדי להציל את התעשייה, כדי להציל את האנשים וכך הלאה.
גיטה קויפמן:
שלא תחשבו שחלילה עינינו צרה ואנחנו לא רוצים לעזור לכולם.
גיטה קויפמן:
אנחנו חושבים שמדינת ישראל או שר האוצר או כל גוף שהוא במדינת ישראל צריך לדאוג לחלשים ואנחנו בעד זה, אבל עדיין אנחנו מבקשים איזושהי הגדרה מדויקת בין אלה לאלה מפני שזה לפחות נכון גם כלפי ההיסטוריה.
גיטה קויפמן:
אלה שהיו בטריטוריה כבושה, זה לא אותו דבר כמו אלה שהיו בטריטוריה לא כבושה.
גיטה קויפמן:
לך מר הרצוג אני רוצה לומר.
גיטה קויפמן:
אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר חבר הכנסת אלקין מפני שלנו יש ניסיון מר מאוד בעניין שהתחלנו לנהל איזשהו משא ומתן או לקדם איזשהו חוק ונתקלנו בסכרים קשים מאוד מצד האוצר.
גיטה קויפמן:
עדה גם אני וגם חבריי שיושבים כאן לידי שמה שנעשה עם החוק של יורי שטרן זיכרונו לברכה, איך הוא קוצץ, איך הוא נחתך וכמעט לא נשאר ממנו כלום מלבד הרצון הטוב שהיה מצד יורי ומצד כל אחד שתמך בחוק הזה, אבל לצערנו הרב לפעמים זה באמת לעג לרש ובושה מה שנעשה עם החוק הזה.
גיטה קויפמן:
אם אנחנו רוצים עכשיו לעשות דברים גדולים, ובאמת יש כוונות הכי טובות לעזור לניצולי השואה אני רואה צרות גדולות שיהיו, ועובדה שכאן לא נמצא אף אחד מהאוצר שיכול לשמוע.
דנה גורדון:
נמצאים כאן נציגי האוצר.
גיטה קויפמן:
הפקידים.
גיטה קויפמן:
שר האוצר החדש עוד לא הגיע אלינו.
גיטה קויפמן:
ארגונים ציבוריים שעובדים ועוסקים בניצולי השואה, כבר אמר מר רות, הם כולם מתמוטטים וצריך לקחת בחשבון שחייבים לעזור להם כי באותה מידה שאתם עוזרים לארגון ניצולי השואה, אתם עוזרים לניצולי השואה עצמם.
גיטה קויפמן:
לא נדבר על כך שחייב להיות מרכז מידע, וגם אנחנו ניזונים ממרכז המידע.
גיטה קויפמן:
הייתי מעלה עוד הרבה נקודות, אבל אני רוצה לכבד גם את החברים שלי שגם הם רוצים להביע את דעתם, ולכן אני אומרת לכם תודה.
גיטה קויפמן:
אנחנו עומדים לרשותכם ולעזרת
גיטה קויפמן:
כם אם תצטרכו אותנו.
מיכאל נודלמן:
אני מציע שהשר יענה עכשיו על מה שהוא ירצה לענות, ולאחר שהוא ילך, אנחנו נוכל להמשיך לקיים את הדיון והפרוטוקול יועבר אל השר.
קריאה:
אני מבקש ארבע דקות.
רחל ביאלה:
אני מצביעה מהתחלה ולא ראית אותי.
רחל ביאלה:
דקה אחת ולא יותר.
רחל ביאלה:
אני בוגרת גטו קובנה, חברת עמותת י"ש וחברת העמותה הפרלמנטארית לניצולי השואה.
רחל ביאלה:
חבר הכנסת זיו דיבר על למה חוק כל כך חשוב שכולם מעריכים אותו לא זז, והאבסורד הוא כאן במבנה ואני מדברת על חברי הכנסת שחייבים לשנות את המבנה הזה.
רחל ביאלה:
לא יתכן שפקידי האוצר ישלטו בחברי הכנסת, בפרלמנט ובממשלה.
רחל ביאלה:
זה לא יתכן.
רחל ביאלה:
שמענו ברדיו את דברי השר הרצוג שמצא במשרד הרווחה עודפים של 15 מיליארד שקלים שלא נוצלו.
יצחק הרצוג:
לא, חבל שאת מערבבת.
יצחק הרצוג:
הלוואי והייתי מוצא עודפים.
רחל ביאלה:
בכל אופן, סכומים היו.
יצחק הרצוג:
לא נשארו עודפים לכלום.
יצחק הרצוג:
אני נמצא בגירעונות מתמידים.
יצחק הרצוג:
את מבלבלת בין זה לבין העודפים של גביית המסים שזה סיפור אחר לגמרי ברמת המקרו-כלכלה של מדינת ישראל.
רחל ביאלה:
בכל אופן, עוד כמה הערות.
רחל ביאלה:
אנחנו יודעים שפקידי האוצר הם ששולטים וצריך לעשות תיקון.
רחל ביאלה:
לגבי החוק הזה.
רחל ביאלה:
אנחנו יודעים שמחפשים מקורות חוץ תקציביים.
רחל ביאלה:
אני יודעת שהשר רפי איתן נשלח אפילו לגרמניה ולהונגריה כדי להשיג תקציבים.
רחל ביאלה:
בכל אופן, זה דבר ממושך, זה עניין של שנים.
רחל ביאלה:
הבקשה שלי היא אותה בקשה של חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת הנדל, כי הם הביעו את רחשי ליבנו, לפחות שהחוק הזה לא יהווה מעצור לחוקים הפרטיים שכבר בצנרת, שכבר עברו קריאה ראשונה, כי חייבים לקדם אותם.
רחל ביאלה:
לפחות את זה, כי אחרת הצעת החוק שלכם לא רק שתיטיב אלא היא תרע את מצבנו, אם הצעת החוק הזאת תעצור את החוקים שבצנרת.
אבנר שלו:
אני מצטרף כמובן לדברים של רבים אחרים על העבודה המקיפה והיסודית ובזמן קצר.
אבנר שלו:
אנחנו ב"יד ושם" חושבים שצריך למצוא, חייבים למצוא פתרון למצוקה ולרווחת הניצולים, ויכולנו לסייע ככל שיכולנו בתהליך ויודעים את זה גם המנכ"ל וגם השר, ואם צריך עוד לשבת ולדייק בפרטים שקשורים בהגדרה, אנחנו מוכנים לדייק כדי שהיא תהיה ניתנת למימוש מעשי כפי שחלק מהחברים מבקשים.
אבנר שלו:
הנחת העבודה הייתה שההגדרה היא הגדרה מקיפה וכוללת לכולם ולא ממיינת אותם לתת-קבוצות, וזה דבר מובל מאליו.
אבנר שלו:
אנחנו גם מוכנים לסייע בכל התהליכים שקשורים בהוקרה והערכה של הניצולים.
אבנר שלו:
אני חושב שהדבר הזה חשוב ביותר בחברה הישראלית.
אבנר שלו:
אנחנו נקדיש את שנת העבודה הבאה, שנת ה-60 למדינת ישראל, במידה אינטנסיבית לטיפול בנושא הזה.
אבנר שלו:
אנחנו משקיעים הרבה מאמץ בלימוד וידע אודות גורלם ומעשיהם של הניצולים, בקבוצה רחבה ודאי השתתפותם בתהליך הקמת המדינה ולא רק זה.
אבנר שלו:
כמו שאמר השר, אני יודע שהאמצעים של מדינת ישראל הם בכל-זאת מוגבלים ואני מקווה שהממשלה תוכל להתחבר ולהסכים על הפתרון המקיף שהוצע כאן, ואנחנו בכל לב נתמוך בזה.
אבנר שלו:
במידה שתהיה התנגדות, אני מניח שצריך יהיה לחשוב על איזשהו סדר עדיפויות של הכללה שרמזת עליו, כי הדבר הזה יהיה מעשי, באיזו מודולריות, כדי לא למנוע התקדמות של העניין הזה, וגם כאן יש לנו מחשבות שלא נדבר עליהן כאן.
אבנר שלו:
אני מצטער על הדברים הלא נכונים שאמר נתן.
אבנר שלו:
הדברים מטים את הנושא ממסלולו.
אבנר שלו:
הבנייה של "יד ושם" באה כמעט לגמרי מתרומות של ניצולים ולא מהמדינה ולא מקרנות אחרות.
אבנר שלו:
אלה העובדות.
אבנר שלו:
כל מי שמשתמש בעובדות באופן אחר, פשוט משמש בהן להסטה של עיקר הנושא.
אבנר שלו:
קל מאוד לטעון שהכספים מונחים היכן שהם לא אבל כך אתה מרחיק פתרון מהבעיה האמיתית כי את הבעיה הזאת של רווחת הניצולים צריכה לפתור המדינה ורוב הכסף שם.
אבנר שלו:
תסתכל על הסכומים בהם מדובר.
אבנר שלו:
יש כספים נוספים, והזכירו כאן אותם, וכולם יודעים היכן הם נמצאים והם יעזרו לרווחה.
אבנר שלו:
על הדברים שנאמרו אני מצטער, אבל אני רוצה שתדעו שעבור העשייה שלנו אנחנו מקבלים בשוטף פחות ממחצית מתקציבנו מהמדינה והזיכרון הוא נשמת אפם של ניצולים.
אבנר שלו:
כשאנחנו עושים סקר הלוך וחזור, לא של עסקנים אלא של הניצולים, של הציבור הרחב, 90 אחוזים מהם חושבים שקיום הזיכרון הוא מצוות חיים וחלקם מוכנים להיהרג על זה.
משה פיאנקו:
אני מודה לשר ולמנכ"ל על כך שלקחתם לידיכם את כל הסיפור.
משה פיאנקו:
אני פונה מכאן לראש-הממשלה, לשר האוצר ואני רוצה להסביר.
משה פיאנקו:
בזמנו של יורי שטרן זיכרונו לברכה, פעמיים בשבוע הייתי בכנסת, הוא היה מסכן ואני הייתי מסכן, וכאן היה בלגן שלם כי הייתה עמותה אחת ועמותה שנייה כי יש מאה עמותות.
משה פיאנקו:
אני ניצול מחנה ריכוז דכאו, מספר 81094.
משה פיאנקו:
כאן יושבים חברים שלי.
משה פיאנקו:
אני כמעט הייתי באושוויץ.
יצחק הרצוג:
מה אתה מבקש?
משה פיאנקו:
אני מבקש דבר אחד.
משה פיאנקו:
לשבת שלושה ימים, לא בפורום כזה אלא בפורום יותר קטן, או שאני מחכה עוד שבועיים ואני נוסע לברלין עם 15 ניצולי שואה להסביר שם הכול.
משה פיאנקו:
אני גם כלכלן ואני יכול להביא כלכלנים לשבת ביחד כמה ימים.
יצחק הרצוג:
בסדר.
יצחק הרצוג:
רעיון טוב.
יחיאל פרנקל:
כמו כולם אני רוצה לברך על הדוח.
יחיאל פרנקל:
סוף כל סוף רואים שיש גישה רצינית ומתייחסים לנושא ברצינות, אם כי כמו כל דבר, אפשר לבקר, אפשר להוסיף וכולי.
יחיאל פרנקל:
שורש הרע בקשר לניצולי שואה נמצא בהסכמים שעשתה מדינת ישראל עם גרמניה, עם הגרמנים, בהם היא מכרה את הזכויות שלנו לגרמנים.
יחיאל פרנקל:
מאז איננו יכולים לתבוע מהגרמנים בצורה ישירה את מה שמגיע לנו.
יחיאל פרנקל:
המדינה שלנו עשקה ועושקת את ניצולי השואה ואת זה צריך לומר בריש גלה.
יחיאל פרנקל:
כל הזכויות שנמכרו לגרמנים, אנחנו מקבלים כאן פרוטות.
יחיאל פרנקל:
אם אני משווה מה מקבל חבר שלי שיש לו 25 אחוזים נכות, מה שהוא מקבל ישירות מגרמניה, הוא מקבל 440 יורו ואני מקבל 1,040 שקלים.
יחיאל פרנקל:
כלומר, הוא מקבל פי 2.5 מאשר אני מקבל.
יחיאל פרנקל:
למה?
יחיאל פרנקל:
אנחנו לא יכולים לתבוע את הגרמנים.
יחיאל פרנקל:
שמדינת ישראל שלקחה על עצמה, שתטפל בזה.
יחיאל פרנקל:
בכספים שלנו, בזכויות שלנו וברכוש שלנו שקיבלה מדינת ישראל ניבנו חברות כמו אל-על, כמו צים ועוד.
יצחק הרצוג:
אנחנו לא פותחים את הדיון.
יצחק הרצוג:
אני ביקשתי התייחסות קצרה.
יצחק הרצוג:
תוכל להמשיך את דבריך אחרי שאני אצא.
יצחק הרצוג:
כל הדברים שאתה מעלה עלו כאן
יצחק הרצוג:
בכל הדיונים על ידי ניצולי השואה ולשם כך ישבה הוועדה.
יצחק הרצוג:
הכול ברור.
יצחק הרצוג:
אין פה שום דבר חדש.
יחיאל פרנקל:
יש פה חדש שמדינת ישראל הפשיטה מהזכויות את ניצולי השואה.
יחיאל פרנקל:
עוד דבר שאני רוצה לומר הוא בקשר לארגוני ניצולי השואה שמביאים מיליארדים כבדים למדינה ואין להם יכולת לפעול.
יחיאל פרנקל:
במקום שהם יביאו כסף לניצולי השואה, המדינה חונקת אותם.
יצחק הרצוג:
אני מודה לך אדוני היושב-ראש על קיום הדיון ואני מודה לכם על שאפשרתם לנו להציג את הדוח.
יצחק הרצוג:
אני רוצה לחזק את ידי מוסד "יד ושם" ואת ידיו של מר שלו באופן אישי.
יצחק הרצוג:
אתם עושים עבודת קודש לנצח נצחים ואני לא חושב שמישהו צריך לבקר אתכם באיזושהי צורה על עבודתכם.
יצחק הרצוג:
אין כאן תחרות בין סוגים שונים של פעילויות שקשורות לשואה.
יצחק הרצוג:
יש מקורות נוספים.
יצחק הרצוג:
מה רות הזכיר אחד מהם.
יצחק הרצוג:
יש את ועידת התביעות, יש נושאים שהעלו שקשורים גם לממשלת גרמניה.
יצחק הרצוג:
יש מכלולים רבים מאוד ויש גם את המקורות הממשלתיים שלנו.
יצחק הרצוג:
הפתרון צריך להיות מקורות ממשלתיים ומקורות חוץ ממשלתיים.
יצחק הרצוג:
הפתרון צריך להיות מודולרי כיוון שבנסיבות הקיימות התקציב קיים לא יאפשר לממש את כל התוכנית באחת.
יצחק הרצוג:
לכולנו ברורה הדחיפות.
יצחק הרצוג:
אנחנו זקוקים לגיבוי המלא של חברי הכנסת והוועדה לשם קידום התוכנית הזאת ואנחנו נשמח לשתף את הוועדה בכל מה שקשור בקידומה.
יצחק הרצוג:
אני מודה לכולכם שראיתם את המצגת והבעתם תמיכה.
מיכאל נודלמן:
בשם חברי הכנסת אני מברך אותך ואת מנכ"ל משרדך.
מיכאל נודלמן:
פה דיברו על הכול ולכן אני רוצה לומר בקיצור שתמיד לחוק הזה תהיה תמיכה של יותר מ-51 חברי כנסת.
מיכאל נודלמן:
תודה רבה לכולם.
מיכאל נודלמן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
מיכאל נודלמן:
הנושא היום הוא לא חדש, נושא עוני בקרב עולים קשישים.
מיכאל נודלמן:
אנחנו דיברנו על זה בשנה שעברה, מרכז מחקר ומידע עשה דיווח על מצבם על עולים קשישים בישראל ובסוף הם כותבים, שאצל העולים הקשישים המצוקה הכלכלית רבה עוד יותר, כמעט מחצי העניים הקשישים הם עולים חדשים.
מיכאל נודלמן:
מצב זה לא משתפר ובבקשת עמותה חזית הכבוד אנחנו היום מקיימים ישיבה נוספת.
מיכאל נודלמן:
אני לא רוצה לדבר הרבה ועוד פעם להביא מספרים שיש בחוברת פה.
מיכאל נודלמן:
אני רוצה שחברים מחזית יספרו לנו איך הם מרגישים, איזה מספרים יש אצלם.
מיכאל נודלמן:
אני צריך להגיד שהיום נמצא איתנו פה מנכ"ל משרד רווחה ושירותים חברתיים.
מיכאל נודלמן:
אני שמח שאתה איתנו.
מיכאל נודלמן:
הרבה זמן לא היה המשרד הזה, וגם לא היה לו שר.
מיכאל נודלמן:
עכשיו יש עם מי לדבר ואל מי לפנות.
מיכאל נודלמן:
אנשים אלה זקוקים לעזרה שלכם ואני אומר מראש תודה שאתה באת אלינו.
אברהם שרנופולסקי:
שלום, אני סגן יושב ראש תנועה חזית הכבוד ואנחנו יזמנו הקמת את הישיבה משום שאנחנו עדיין לא רואים סימני התעניינות של ממשלת ישראל לענייני מצוקה בקרב העולים וכדוגמא לאדישות מוחלטת של ממשלת ישראל הייתי רוצה להביא לכם מסמך שלטוני שנקרא נייר מדיניות, אג'נדה, כלכלית וחברתית 2008 ו- 2010 שפותח על ידי פרופסור עמנואל טכנברג, שבראשו מועצה לאומית לכלכלה ושהוגש באפריל השנה לראש הממשלה, לחברי כנסת ולציבור הרחב.
אברהם שרנופולסקי:
המסמך הזה הוא בעצם מהווה מדיניות חדשה שבמרכזה צמצום עוני תוך עידוד פריחה והגדלת תעסוקה.
אברהם שרנופולסקי:
המסמך מגדיר שני מוקדי עוני.
אברהם שרנופולסקי:
המגזר החרדי ומגזר המיעוטים וניתוח של המסמך מביא לנו כמה סימני שאלה.
אברהם שרנופולסקי:
למה רק מגדירים שני מוקדי עוני?
אברהם שרנופולסקי:
למה אין במסמך אפילו אזכור על העולים, על הבעיות של העולים?
אברהם שרנופולסקי:
למה הוא לא מציין את מצבם של העולים שבאו ארצה בגילאים 45 פלוס ושעבדו פה רק 10, 15 שנים ושיש להם פנסיה קטנה?
אברהם שרנופולסקי:
ובכלל למה ממשלת ישראל לא עושה שום דבר על מנת לשפר את מצבם של העולים החדשים?
אברהם שרנופולסקי:
פעם הייתה לי הזדמנות לספר לכם על מצבם של העולים בגילאים שנמצאים במצוקה.
אברהם שרנופולסקי:
עכשיו הייתי רוצה להביא לכם עוד כמה נתונים.
מיכאל נודלמן:
זה לא כל העולים?
מיכאל נודלמן:
אתה מדבר על עולים קשישים?.
אברהם שרנופולסקי:
כן.
אברהם שרנופולסקי:
הנה עוד כמה נתונים.
אברהם שרנופולסקי:
מתוך 167,400 מקבלי השלמת הכנסה הקשישים עולים הם כמעט 150,000 ומחצית ממספר מקבלי השלמת הכנסה הם עולים עניים, עולים שנמצאים מתחת לקו העוני.
אברהם שרנופולסקי:
ומה זאת אומרת להיות מתחת לקו העוני?
אברהם שרנופולסקי:
חבל שאינני רוצה להביא לכם מצגת אז הנה לכם תקציב ממוצע של זוג המשפחה.
אברהם שרנופולסקי:
זוג משפחה מקבלת מטעם המוסד לביטוח לאומי קצבת זקנה בסכום 1,738 שקל והשלמת הכנסה 1,500 שקל, גם זוג המשפחה מקבלת מטעם משרד השיכון והבינוי מענק לשכר דירה בערך ב- 1,000.
אברהם שרנופולסקי:
זאת אומרת סך הכל ההכנסות של זוג המשפחה 4,000 שקל ומעלה.
אברהם שרנופולסקי:
איך מחלקים את התקציב של זוג המשפחה?
אברהם שרנופולסקי:
אחרי תשלומים עבור חשמל, מים, גז, תחבורה וטלוויזיה נשאר להם 2,370 שקל ואחרי תשלום לשכר דירה, שבממוצע כ- 2,100 שקל נשאר להם 1,279 שקל ואחרי תשלומים לקופת חולים ולתרופות נשאר לזוג משפחה רק 630 שקל.
אברהם שרנופולסקי:
והשאלה איך אפשר לחיות בסכומים האלה.
אברהם שרנופולסקי:
600 שקל לזוג משפחה.
אברהם שרנופולסקי:
הייתי רוצה שתשימו לב לכך שלא כל מקבלי השלמת הכנסה חיים מתחת לקו העוני.
אברהם שרנופולסקי:
למה?
אברהם שרנופולסקי:
משום שכמה מהם או עובדים ומקבלים משכורת מה שאפשר לקבל או שהם גרים, מקבלים תמיכה מילדים שלהם או מאלה שיכולים לעזור להם או אלה שגרים בדיור סוציאלי, שהם לא צריכים לשלם עבור שכר דירה.
אברהם שרנופולסקי:
יש עוד שכבה אחת של העולים, אלה שעלו ארצה בגילאים 45 פלוס והיה להם בהשוואות עם הוותיקים עם הישראלים שנולדו פה בארץ, היו להם רק 10, 15 שנות עבודה בהשוואות עם 35, 45 שנות עבודה לוותיקים.
אברהם שרנופולסקי:
זאת אומרת בהשוואות עם הוותיקים שמקבלים, אנחנו עכשיו נדבר על עובדי מדינה, שהם מקבלים פנסיה בממוצע 70-90% מהמשכורת ממוצע, העולים שעלו בגילאים 45 פלוס ועבדו פה רק 10, 15 שנים הם מקבלים פנסיה בערך 30-20 אחוז מהמשכורת ממוצע ואם לגבי הסכומים, הסכומים אפילו פחות מ- 1,000 שקל.
אברהם שרנופולסקי:
זה המצב של העולים האלה.
אברהם שרנופולסקי:
בזמנו פנינו לראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, עם בקשה לעשות צעדים מסוימים על מנת לשפר את מצבם של העולם פה בארץ והוא הבטיח לנו לארגן קבוצת עבודה, שבה ישתתפו נציגים ממשרד קליטת העלייה, משרד האוצר, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי ועדיין הקבוצה והצוות לא עובדים.
אברהם שרנופולסקי:
יותר מזה, רענן דינור סגר את הצוות.
אברהם שרנופולסקי:
מה שאפשר להוסיף לזה שרק חברי כנסת תומכים בנו על מנת להגיש הצעת חוקי פנסיה ואנחנו מודים לחברי כנסת, לשר לענייני פנסיה מר רפי איתן.
אברהם שרנופולסקי:
במסמכים שיש לכם, אנחנו מציגים לכם, מה שגם הייתי רוצה להוסיף לזה, שבמסמך שיש לכם, מסמך של מרכז המחקר ומידע של הכנסת הם עושים מסקנות האלה.
אברהם שרנופולסקי:
כמעט מחצית מהעניים הקשישים הם עולים.
אברהם שרנופולסקי:
שנית, מצב בריאותם הכללי והנפשי של הקשישים העולים גרוע יותר משל כלל האוכלוסייה הקשישים.
אברהם שרנופולסקי:
81% מדווחים שמצב בריאותם בדרך כלל לא טוב.
אברהם שרנופולסקי:
לקשישים רבים אין מקורות הכנסה פרט לקצבת הזקנה של המוסד לביטוח הלאומי.
אברהם שרנופולסקי:
21% העולים הקשישים מדווחים על אי ביטחון תזונתי מתון או חמור.
אברהם שרנופולסקי:
רק 38% מעולי ברית המועצות לשעבר הם בעלי ביטוח פנסיה.
אברהם שרנופולסקי:
המצוקה הכלכלית פוגעת ביכולתם של הקשישים עולים לספק צרכים בסיסיים, מזון, דיור ובריאות.
אברהם שרנופולסקי:
לקשישים רבים יש צורך בדיור סוציאלי.
אברהם שרנופולסקי:
אנחנו מביאים לכם הצעות, התנועה הציבורית חזית הכבוד, גם לממשלת ישראל וגם לחברי כנסת ולא הייתי רוצה עכשיו להיכנס לפרטים האלה, יש כל המסמכים אצלכם.
אברהם שרנופולסקי:
בסיום אני רוצה לספר לכם על הפגישה שהייתה לי אתמול עם שר הקליטה ומה הוא סיפר לי, שהוא שלח לראש הממשלה מכתב שמשמעותו מגרש הרוסים תמורת פנסיה ברוסיה.
אברהם שרנופולסקי:
אני רוצה להזכיר לכם שפעם פה בוועדת קליטת העלייה שמר זאב בון סיפר לנו על הנסיעה לרוסיה אנחנו אמרנו לו שכדאי לעשות צעדים מסוימים על מנת לחבר החלטת, להחזיר את מגרש הרוסים לרוסיה תמורת פנסיה.
מיכאל נודלמן:
אתה מדבר על פנסיה משם, אנחנו מדברים על מדינת ישראל.
מיכאל נודלמן:
משם, זה סיפור אחר.
אברהם שרנופולסקי:
הדבר השני שהוא אמר לי, שהוא גם דיבר עם ראש הממשלה והם החליטו לעשות צוות חדש על-מנת לתקן את המסמך שסיפרתי עליו, את המדיניות חברתית וכלכלית, אג'נדה.
אברהם שרנופולסקי:
אז הצוות הזה יתקיים בימים האלה.
אברהם שרנופולסקי:
ודבר השלישי הוא מבטיח לנו לעשות צעדים מסוימים על מנת לעשות חקר שמטרתו להביא נתונים מדויקים על מצבם של מדענים עולים.
אברהם שרנופולסקי:
זה הכל.
אברהם שרנופולסקי:
אני מודה לכם.
מרינה סולודקין:
זוהי ישיבה מאוד חשובה ואני מודה ליוזמי הישיבה, ליושב ראש הוועדה ולמנכ"ל של משרד רווחה ושירותים חברתיים שהגיעו לשמוע.
מרינה סולודקין:
אני אגיד לכם שהייתה הבטחה בזמן הבחירות מצד ראש הממשלה שמצב של קשישים עולים יהיה כמו שאומרים בסדר היום ובסדר עדיפות ואני וחבר כנסת אלקין התחלנו יחד עם יושב ראש, מנכ"ל של משרד ראש הממשלה להתעסק בזה ומה שמוכרים לכם זה מה שאנחנו התחלנו לעשות, בגלל שעניין של סקר עמד בסדר היום, כדי לדעת את המצב של עולים קשישים.
מרינה סולודקין:
לצערי הרב, החליטו לא להתעסק בנפרד בנושא של פנסיות, גמלאות וקצבאות לעולים קשישים.
מרינה סולודקין:
צרפו את הנושא לפנסיות כלליות ואני חושבת שכבלו את העניין שם בגלל שיש מצב שונה לגמרי.
מרינה סולודקין:
אני וחבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת נודלמן כשהיינו בישיבת סיעת קדימה והיה דיווח של עמנואל דרפטנברג בנושא של מדיניות כלכלית חברתית 2008-2010, ואמרנו שבדו"ח לא ראו את העולים הקשישים הכי עניים במדינת ישראל בחלק שלכם.
מרינה סולודקין:
הבטיחו לנו שיתקנו את הנושא אבל אני חושבת שהבטחה לא מספיקה בגלל שהמצב מאוד חמור.
מרינה סולודקין:
אני לא יכולה לומר שאין צעדים שהממשלה לא עושה, יש צעדים.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שעכשיו, ואני מאוד מקווה שמנכ"ל משרד הרווחה יכול לדווח לנו מה קורה עם הפנסיות וניצולי השואה כי זה גם חלק של גימלאים, יש חוקים שעכשיו בוועדות אבל אין תנועה לחוקים האלה.
מרינה סולודקין:
ז זה חוק של חבר הכנסת אלקין, סטס מסיזניקוב וחוק של אביגדור יצחקי, זה חוק שלי אני חושבת שמיכאל נודלמן שאפשר, יש לך מי ש?
מרינה סולודקין:
אבל יש לך גם חוק, אתה צריך לעלות בגלל מה?
מרינה סולודקין:
בחוק שלי שאפשר להשתכר יותר מ- 900 שקל וזה הוא בוועדת עבודה ורווחה, חוק של אלקין שהסכמנו שזה שתהיה אותה תוצאה שיתנו 1,400 שקל ויותר להשתכר , החוק שלכם בוועדת כספים ואני חושבת שזה קודם כל לא נורמאלי.
מרינה סולודקין:
לי זה לא חשוב באיזו וועדה אבל אנחנו צריכים לקדם את החוקים בגלל שאנחנו מיד נותנים את הפתרון קצת להרוויח יותר אם אנשים מסוגלים להרוויח.
מרינה סולודקין:
יש קבוצה של מאות קשישים 80 ומעלה שלא יכולים לעבוד ולקבוצה זו אנחנו צריכים לחשוב על פתרון מיוחד.
מרינה סולודקין:
העלאת כאן עניין של פנסיות מחוץ לארץ אבל אני אגיד לך, קודם כל זה עניין של שלטונות של רוסיה, אוקראינה, בלרוסיה אנחנו עם סופה הולכים ועם אמנון כהן בנושא של פנסיות.
מרינה סולודקין:
זה עניין שלכם.
מרינה סולודקין:
הם או מסכימים ומשלמים או לא מסכימים ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
מרינה סולודקין:
ולהיות פייר על חשבון מדינות אחרות אני לא יודעת איך להגדיר את זה.
מרינה סולודקין:
אנחנו צריכים כאן ועכשיו לעלות את הקצבאות ופנסיות גם לאלה שעבדו וגם לאלה שהגיעו בגיל שלא יכולים לעבוד.
מרינה סולודקין:
תודה
סופה לנדבר:
אני צריכה להגיד שאני רוצה לחלק לשני דברים, אחד זה חובות של מדינות חבר העמים כלפי אותם אנשים שעבדו ושילמו וצריכים היום לקבל את הפנסיה.
סופה לנדבר:
זה הסכמים בינלאומיים ואנחנו עם מרינה ועם יושב ראש ועדת עלייה וקליטה ועוד מספר חברי כנסת, אנחנו לוחצים ומטפלים שבעצם יהיה הסכם בינלאומי אחרת זה סתם דיבורים, בגלל שזה רצון של מדינות אבל הוא צריך להיות מחוזק על ידי אותם הסכמים שאנחנו רוצים לזרז אותם.
סופה לנדבר:
יחד עם זאת אני רוצה להגיד, שבעצם מדינת ישראל חייבת להבין שעל מגש הכסף היא קיבלה עלייה של מיליון וחצי איש ומה אפשר לעשות שחלק מהאנשים עבדו כל החיים והיום הפכו להיות שוליים של מדינת ישראל ואנחנו כאן צועקים במקומם, יחד עם ארגונים וולנטריים ויחד עם חברי כנסת, הצעקה הזאת צריכה להפוך להיות בעצם חקיקה.
סופה לנדבר:
יש לנו המון חוקים, מספר חוקים שהולכים לשפר את המצב של העולים.
סופה לנדבר:
אבל לא מספיק יוזמת החוקים, יוזמת חקיקה.
סופה לנדבר:
אנחנו צריכים להפוך את היוזמה לחקיקה ולשפר את המצב של אותם עולים.
סופה לנדבר:
לא היו צריכים לעשות סקר.
סופה לנדבר:
אנחנו כבר לפני מספר שנים אמרנו כאן גם במליאה וגם בוועדות הכנסת שלאוכל למזון נשאר לקשיש 17-20 ₪ ליום.
סופה לנדבר:
אם לקחת בחשבון שבקבוק מים בכנסת 8 שקלים אז תקחו בחשבון מה נשאר להם למזון.
סופה לנדבר:
אז מובן שהם רעבים ללחם ואנחנו הבאנו לא פעם אחת את הדוגמאות של מצב של קשישים שפשוט צעקה.
סופה לנדבר:
לא צריכים לעשות תחקירים, לא צריך לכתוב מאמרים, צריכים פשוט להיכנס לכמה בתים ולראות איך הם חיים.
סופה לנדבר:
הם עניים במדינת ישראל ולא יכול להיות שמצב זה ימשך.
סופה לנדבר:
יש כמה דברים שאנחנו מעבירים אותם כחקיקה.
סופה לנדבר:
אנחנו, למרינה יש חוק כזה, אני חושבת שלמישה נודלמן יש חוק כזה, סדרת חוקים מ- 16% מהמשכורת הרי היום קצבת זקנה שהם מקבלים זה שווי של 16% ממשכורת ממוצעת במדינת ישראל.
סופה לנדבר:
אנחנו רוצים לעלות את זה ל- 20%.
סופה לנדבר:
זו תרומה קטנה לאותם קשישים שהם צריכים להיות.
סופה לנדבר:
אני אומרת שאנחנו חיים במדינה ואנחנו צריכים לפחות לעשות את פריצת הדרך וצעד ראשון כדי לעזור לאותם קשישים.
סופה לנדבר:
אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבשנת 1990 הגיעה עלייה שלמה וחלק מהאנשים לא קיבלו דירות והיו צריכים להתגלגל משכירות לשכירות ובגלל זה הם רכשו דירות ויש אלפי אנשים שהיום חיים על קצבת זקנה בלבד ואת רוב הכסף הם חייבים לשלם עבור שכירות.
סופה לנדבר:
לא יכול להיות דבר כזה, זה אנשים שצריכים לקנות תרופות, זה אנשים שצריכים חשמל, זה אנשים שצריכים דברים אלמנטריים.
סופה לנדבר:
הם רכשו את הדירות והיום צריכים להחזיר עבור הלוואות שלקחו בבנקים.
סופה לנדבר:
אני צריכה להגיד שיש ליקוי אחד שצריכים לתקן אותו ולתקן אותו מיד.
סופה לנדבר:
זוג של קשישים מקבלים כאילו זה בן אדם וחצי.
סופה לנדבר:
לא יכול להיות דבר כזה.
סופה לנדבר:
כל בן אדם הוא קודם כל בן אדם והוא צריך לקבל כבן אדם וזוג לא יכול לקבל קצבת זקנה כאילו זה בן אדם וחצי.
מרינה סולודקין:
ועשר שנים אנחנו מנסים להעביר את החוק שמשפחה בת שני אנשים זה שני אנשים.
מרינה סולודקין:
אבל את האריתמטיקה במדינת ישראל קשה עם אריתמטיקה.