GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין:
אנחנו דנו בזה ישיבות על גבי ישיבות, בסוגיה הספציפית הזאת, של מה צריכים לעשות עם הילדים ברגע שהם מגיעים ארצה.
זאב אלקין:
חבל שלא השתתפת בהן אז ואז היתה לנו התדיינות עם משרד החינוך ובמשהו משרד החינוך קיבל כאן את עמדתנו והתחיל בהדרגה לנוע לכיוון הזה.
זאב אלקין:
רק זה לא הנושא היום, ואני לא מוכן שנדון בזה כאן עכשיו.
מרק רדובצקי:
אבל אנחנו מדברים על החוק ועל שעות העזר.
מרק רדובצקי:
איזה שעות עזר?
מרק רדובצקי:
צריך לקחת את הילד וללמד אותו.
זאב אלקין:
אנחנו מדברים בסוגיה כללית.
מרק רדובצקי:
להכין את הילד למערכת החינוך הכללית, אחר כך להכניס אותו לשם, אבל לא לחפש את הפתרונות אחרי שהוא כבר טובע.
זאב אלקין:
אני כרגע מנסה להבין מה הרמה שבה משרד החינוך מחייב את המערכת של משרד החינוך לתת שירות כזה או אחר לתלמיד עולה.
זאב אלקין:
אני לא שואל כרגע מה השירות, זו סוגיה אחרת לגמרי.
זאב אלקין:
מה שיש כרגע.
זאב אלקין:
משרד החינוך החליט שמגיע לתלמיד עולה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה.
זאב אלקין:
אני שואל איפה זה מעוגן, מה יכולת הפיקוח, מה יכולת המעקב על הביצוע ומה יהיה מעשה הענישה או האיום על המנהל שלא מבצע את זה בפועל.
זאב אלקין:
זה מה שמעניין אותי כרגע ומתוקף זה גם השאלה, האם העיגון של חלק מהזכויות האלה בחקיקה כן או לא, באופן עקרוני, יכול לקדם את המצב, או לא.
זאב אלקין:
זאת השאלה.
זאב אלקין:
מה הקונספציה החינוכית לקליטה הנכונה של תלמידים עולים, זה מאוד מאוד לשולחן הזה, כוועדת משנה, וחלקית כבר דנו בזה בכל מיני הזדמנויות, אבל זה לא לישיבה הזאת.
מסרט וורקו:
שתי התייחסויות.
מסרט וורקו:
לגבי השאלה שלך אם מנהלי בתי הספר מועמדים לדין משמעתי בגין עבירה כזו או אחרת, אז המקרה הקלאסי הוא המקרה של בית ספר, שאינני זוכרת את שמו, באשדוד.
מסרט וורקו:
שאותו מנהל בית ספר החליט להוציא את התלמידים להפסקות בשעות שונות.
מסרט וורקו:
תלמידים יוצאי אתיופיה ייצאו בשעה מסוימת, ושאר התלמידים ייצאו בשעות אחרות, שאין מעשה יותר גזעני מזה.
מסרט וורקו:
כל כולו מתבסס על רקע מוצא התלמידים ותו לא.
מסרט וורקו:
ואותו מנהל בית ספר לא הועמד לדין.
מסרט וורקו:
השעו אותו לתקופה מסוימת ואחרי זה אותו מנהל בית ספר חזר לנהל את אותה המסגרת.
מסרט וורקו:
לגבי הקו הפתוח: מספר הפניות של עולים מאתיופיה הוא מועט מהסיבה הפשוטה, כי בשנתיים הראשונות שלהם הם נמצאים בתוך מרכזי קליטה.
מסרט וורקו:
הם נמצאים במעין חממה, יש הנגשת שירותים יותר רחבה בהשוואה לשאר העולים, כך שהמספר הפניות---
זאב אלקין:
כן, אבל ראינו שסך הפניות הוא קטן.
זאב אלקין:
גם מספר הפניות של עולים מחבר העמים הוא הרבה פחות, אז לכן זה לא מסביר את התופעה כולה.
מסרט וורקו:
יכול להיות.
מסרט וורקו:
אני יכולה להתייחס לנושא האתיופי, ששם לפחות בשנתיים הראשונות שלהם הם כן נמצאים בטיפול.
מסרט וורקו:
באותו הקשר, אנחנו מפעילים קו במרכז המידע של משרד הקליטה.
מסרט וורקו:
מדי פעם אנחנו עושים יום פתוח לנושאים מסוימים.
מסרט וורקו:
אם אתם רוצים, אפשר לנצל את הקו של מרכז המידע של המשרד, לקיים יום פתוח בנושא של חינוך ולהנגיש את השירות הזה לכלל העולים בכל השפות.
מסרט וורקו:
במקביל לזה, יש לנו גם את חמש השפות ברדיו 'רקע', חמש פינות, דוברי ספרדית, צרפתית, אנגלית, רוסית ואמהרית, שגם את זה אפשר לנצל לצורך הפרסום של קיומו של הקו.
זאב אלקין:
אני שמח שכרגיל מה שקורה אצלנו, לא פעם ולא פעמיים, שני משרדי ממשלה פגשו אחד את השני כאן, אולי.
זאב אלקין:
זו אחת מהסיבות שהזירה הזאת קיימת.
יעל רוטנברג:
רציתי להעיר משהו לגבי השאלה של הסנקציות.
יעל רוטנברג:
כמו שאתה יכול להתרשם ממה שאני אמרתי קודם, כל השיח הזה של הסנקציות קצת מפריע לי, אבל אני יכולה לומר בגדול, ואני שוב מסתכלת מנקודת מבט של כלל הפניות לקו הפתוח, ומצד אחד, הפניות לקו הפתוח זה איזה שהוא קצה קרחון, אני מאמינה שעל כל פנייה שמגיעה, יש עוד הרבה פניות באותו נושא, דומות מאוד, שלא מגיעות אלינו.
יעל רוטנברג:
מכלל האוכלוסייה של התלמידים.
יעל רוטנברג:
אבל מצד שני, זה סיסמוגרף די מדויק של מה שקורה במערכת.
יעל רוטנברג:
אני יכולה להגיד, בגדול, וזאת התרשמות, אין לי מספרים, אבל אני חושבת שההתרשמות שלי היא די מדויקת, יש מעט מאוד סנקציות לגבי עובדי חינוך בכלל במערכת וצריכים להיות באמת מקרים מאוד מאוד חריגים של דברים שאין ספק בכלל בפליליות שלהם, ואיזה שהוא מעשה חריג וקשה כדי שזה יגיע לנציבות שירות המדינה ומשם לסנקציות משפטיות.
יעל רוטנברג:
וזה נכון לגבי פגיעה בזכויות של עולים ופגיעה בזכויות של ילדים בכלל.
יעל רוטנברג:
לפעמים, מפניות שמגיעות אלינו, דוחפים הורים או אנשים אחרים לפנות לאגף כוח אדם בהוראה.
יעל רוטנברג:
יש שם מישהו שממונה על עבירות משמעת של מורים שבודק את זה ומחליט אם להפנות לנציבות שירות המדינה וכך הלאה.
יעל רוטנברג:
זאת פרוצדורה מאוד מאוד קשה ומאוד מסורבלת ומבחינה משפטית אני לא יודעת להסביר אותה בכלל, אבל היא קשה ליישום ואולי בעניין הזה צריכה להיות חקיקה.
יעל רוטנברג:
אני לא בטוחה, אבל יש בעיה עם הדבר הזה.
אלי זרחין:
אני רוצה להגיב לדברי היועצת המשפטית הנכבדה של ועדת הקליטה של הכנסת.
אלי זרחין:
הדוגמה שהביאה מסרט היא דוגמה מצוינת.
אלי זרחין:
לא הורים, לא ארגונים חברתיים, לא הצליחו להוכיח למשרד החינוך, בקשר למנהל בית ספר שהיתה שם אפליה.
אלי זרחין:
משרד החינוך החליט שהוא מקבל את הטענה של מנהל בית הספר שזו הנוחיות של התלמידים והחליטו להחזיר אותו לתפקיד.
אלי זרחין:
חקיקה שקובעת שזה לא ניתן לפרשנות, שאם יש איזה שהיא אפליה, למשל הפרדה, זה עבירה---
זאב אלקין:
אתה חוזר על דברי היועצת המשפטית.
זאב אלקין:
זה בדיוק מה שהיא אמרה, שאם ייכתב בסעיף זה או אחר שזה נחשב כעבירה פלילית.
אלי זרחין:
אם מנהל בית ספר מוציא כסף מהתלמיד העולה, לכולם ברור שזאת עבירה פלילית.
אלי זרחין:
נכון?
אלי זרחין:
אם הוא מוציא בכוח, בלי אישור, לוקח ממנו כסף.
אלי זרחין:
אם מנהל בית ספר לוקח מתלמיד עולה שעות, אני לא רואה הבדל.
אלי זרחין:
את רואה הבדל, את צוחקת, כי את לא שם.
זאב אלקין:
אלי זרחין, אתה לא מתווכח איתה.
זאב אלקין:
מה שהיא אמרה שכדי שזה ייחשב, כדי שיהיה הבדל, אתה צריך לכתוב בסעיף כזה או אחר שזה נחשב כעבירה פלילית.
אלי זרחין:
אנחנו כתבנו, למשל, בהצעה שלנו (ושמחנו ש-8 חברי כנסת קיבלו את זה), שקודם כל מותר להורה לפנות לבית משפט לתביעות קטנות, ואם בית המשפט קובע שהוא צודק, מנהל בית הספר באופן אישי ישלם 10,000 שקלים.
אלי זרחין:
אני לא יודע אם זה יעצור, אבל אם יקבע המחוקק שזה כן עבירה פלילית, ומשרד החינוך יחליט שמנהל בית ספר שהורשע בעבירה פלילית, לא יוכל להמשיך לנהל בית ספר, יכול להיות שזה יעצור אותו מראש.
אלי זרחין:
ואנחנו כן מוצאים שזה---
יבינה זכאי בראונר:
בית משפט לתביעות קטנות, זה הליכים אזרחיים.
זאב אלקין:
לפי הבעות פניה של גב' יבינה זכאי בראונר, אני משער שלפני שהחוק הזה יעצור את המנהל, משרד החינוך יעצור את החוק הזה בוועדת שרים לחקיקה.
אלי זרחין:
אני לא בטוח שיש לו מספיק כלים לעשות זאת.
יעל רוטנברג:
מי מונע מישהו להגיש תביעה נגד מישהו אחר?
יבינה זכאי בראונר:
שיגיש איזה תביעה שהוא רוצה.
אלי זרחין:
כי זה לא נקרא עבירה.
אלי זרחין:
אף אחד לא קובע בשום מקום מה צריך להיות.
זאב אלקין:
מר אלי זרחין, אני חייב לסיים את הישיבה.
זאב אלקין:
אני אסיים אותה, אחר כך אתם יכולים להמשיך את הדו שיח ברמה פרטית.
זאב אלקין:
אני קודם כל מודה גם לצוות של משרד החינוך, המוגבר היום, וגם לנציגי הארגונים השונים ונציגי משרדים אחרים על הדיון.
זאב אלקין:
אני חושב שזה בוודאי במסגרת של 'תם ולא נשלם', בסוגיות שהעליתי.
זאב אלקין:
לא רק בנוסח החוק, אלא בלהבין, דבר ראשון, מה המצב הקיים כאן.
זאב אלקין:
המשרד עוד חייב לנו הבהרה וקצת בירור עצמי, כי אני חייב להגיד, וזו הערה לאנשי המשרד, שזה היה מצב קצת מביך, שהיינו צריכים להזדקק לעזרה של נציגי ארגונים חיצוניים כדי להבין יותר את התמונה של חוזרי מנהל כללי קיימים ומה מהם בתוקף ומה לא.
יעל רוטנברג:
לא אמרו שזה הנושא לדיון.
יעל רוטנברג:
אמרו לדון בהצעת חוק.
זאב אלקין:
לא, לא אמרו לדון בהצעת חוק.
זאב אלקין:
חבל שזה באינטרנט וזה לא פועל נכון, ויש באג במערכת, כמו שאת (יבינה זכאי בראונר) הגדרת את זה וחבל שמגיעה לכאן נציגה של הלשכה המשפטית שאומרת שמשהו בתוקף והוא לא בתוקף.
זאב אלקין:
זה חבל.
זאב אלקין:
לפני שמתעקשים שזה לא בתוקף---
יבינה זכאי בראונר:
לא, אם היו אומרים לי שהדיון הוא על חוזרי מנהל כללי של משרד החינוך, אז היינו יושבים, קוראים את כולם, מגיעים.
יבינה זכאי בראונר:
..
יבינה זכאי בראונר:
לי מסרו הצעת חוק ביד.
יבינה זכאי בראונר:
אמרו לי שהדיון הוא על הצעת החוק.
זאב אלקין:
אני לא יודע מי מסר, זאת שאלה לא אלייך.
יבינה זכאי בראונר:
מלשכת השרה.
זאב אלקין:
אז תשאלי את לשכת השרה, לא אותי.
זאב אלקין:
אבל לפני שאת בכנסת אומרת לפרוטוקול שחוזר מנהל כללי הוא בתוקף, כאשר הוא לא בתוקף, כדאי לבדוק את זה.
זאב אלקין:
ואם לא בדקת, כדאי לא להגיד את זה לפרוטוקול.
זאב אלקין:
תסכימי איתי בנקודה הזאת.
יבינה זכאי בראונר:
מאה אחוז, מסכימה איתך.
זאב אלקין:
לעצם העניין.
זאב אלקין:
זה עדיין נשאר ב'תם ולא נשלם', מפני שאני מצפה מאנשי משרד החינוך שיעשו בדיקה יותר לעומק ואני תיכף אגדיר את הפרמטרים.
זאב אלקין:
הפרמטר הראשון זה באמת לוודא שהעדכון שקיבלנו כאן מהארגונים של המגזר השלישי הוא נכון, שיש, בגדול, ארבעה חוזרי מנהל כללי שהם בתוקף, ומעבר להם אין את זה, ואיך מעוגנים הנושאים האחרים.
זאב אלקין:
אותו נושא שעמיהוד בהט, לא ידעת לענות היום,
זאב אלקין:
אני מצפה שתדע בפעם הבאה.
עמיהוד בהט:
מה למשל?
זאב אלקין:
למשל אתה אמרת בנושא של עברית, זה חוזר שלך.
זאב אלקין:
אז יש כך וכך נושאים שאתה מכיר אותם, שקשורים לקליטת תלמידים עולים, שעות עברית בתקופה הראשונה בארץ, שעות עברית לאחר מכן, שעות עזר, התאמות בגרויות,עזרה וכולי וכולי, אז השאלה שלי באיזה רמה כל אחד מהמרכיבים האלה מעוגן.
זאב אלקין:
אני מבקש שתעשו בדיקה יותר לעומק.
זאב אלקין:
בדיקה שנייה שאני מבקש שתעשו לעומק, כי אמרתם שלא היו כאן נציגים של הגופים שמופקדים על זה, מה היא הסטטיסטיקה של אי עמידה בכללים האלה.
זאב אלקין:
כמה מקרים במהלך כל שנה מתגלים שהמערכת לא עומדת בהוראות ומה הם הצעדים שהמערכת נוקטת---
אלי זרחין:
הוא אומר שאין לו נתונים, כי הם לא מדווחים לו.
יעל רוטנברג:
חלק גדול מהפניות שמגיעות אלינו, וכאלה שיש הפרה או אי מילוי ההוראה, על זה אני כן יכולה לדווח.
יבינה זכאי בראונר:
לא נכון, זה, אגב, מבלבול או טעות.
יבינה זכאי בראונר:
זאת אומרת, הכוונה הפלילית שמייחסים ל---
זאב אלקין:
מעניין אותי לדעת (ואני לא יודע, אתם תחליטו אם יש גוף במשרד החינוך שמסוגל לתת תשובה, ואם אין, אגב, זה גם מעניין מאוד), במשך שנה, לדוגמה, שנה שעברה, שנה שלפני זה, אפשר לקחת כמה שנים לדוגמה, כמה מקרים היו שהמערכת גילתה בעצמה בכוחות עצמה, שהכללים שהיא קבעה בנושא של קליטת תלמידים עולים, לא מבוצעים.
זאב אלקין:
יכול להיות שאין אף מקרה כזה, יכול להיות שכל מה שנתגלה, תוקן במקום, לא דווח בשום מסגרת.
זאב אלקין:
ייתכן, אני מקבל גם את התשובה הזאת.
זאב אלקין:
אבל מעניין אותי לדעת אם המערכת עושה מעקב על התהליך הזה.
זאב אלקין:
מעבר לכמה מקרים, והיו כאלה, מה בסופו של דבר, באיזה דרך הם נפתרו, והאם היו סנקציות משמעתיות כאלה או אחרות כלפי מי שעשה את זה, מנהל או כל גורם אחר.
זאב אלקין:
אמרה לנו גב' יבינה זכאי בראונר שיש גורם מסוים במשרד שעוסק בזה.
יבינה זכאי בראונר:
לא, יש הבדל.
יבינה זכאי בראונר:
יש גורם מסוים שעוסק בהפרות משמעת של משרד החינוך, אבל בשביל שהוא יגיע לטפל בזה או בעצמו, או אפילו בשיתוף נציבות שירות המדינה, מישהו צריך לפנות אליו.
יבינה זכאי בראונר:
אם המפקח פתר באתר את הטעות/בלבול/כוונה פלילית של המנהל, אז הוא לא מעביר את הזה הלאה למשמעת.
זאב אלקין:
ברור, זה בסדר גמור.
יבינה זכאי בראונר:
אז אתה צריך, למעשה, את סגל המפקחים שאחראי לתלמידים עולים, שיספרו כל אחד מניסיונו מה קרה בשנה האחרונה.
זאב אלקין:
נכון, ובשביל זה, מר עמיהוד בהט מייצג כאן את הסגל הזה, אז הוא יוכל לשאול אותם.
עמיהוד בהט:
אדוני היושב ראש, איך אני יכול לברר את הדבר הזה?
עמיהוד בהט:
אני לא יודע, אני לא יודע לעשות את זה.
זאב אלקין:
אוקיי, זאת גם תשובה.
עמיהוד בהט:
אני יכול לבדוק כמה הגישו תלונות ומה יצא מזה.
זאב אלקין:
את זה אנחנו נשמח לשמוע מהקו הפתוח.
זאב אלקין:
אבל, מר עמיהוד בהט, השאלה שלי אליך, אני רוצה כאן, מקרה-מבחן, ועדיף כמה שיותר, של דוגמה שבמקום פלוני אלמוני זה כן קרה.
זאב אלקין:
אתה אומר 'אין לי סטטיסטיקה', אני מקבל את זה 'כי לא מדווחים לי', אבל במקום X, או Y, Z, זה כן קרה ואז עשינו אחת, שתיים, שלוש, ואז במסגרת הזאת המנהל כן נענש, לא נענש.
זאב אלקין:
זאת שאלה.
זאב אלקין:
אם יש גורם במשרד שעוסק בעבירות משמעת, אפשר לבדוק מול הגורם הזה, כמה מעבירות המשמעת האלה קשורות לנושא של תלמידים עולים.
עמיהוד בהט:
זה אפשר.
זאב אלקין:
ייתכן שהתשובה היא 'אף אחת'.
זאב אלקין:
זה גם תשובה.
אלי זרחין:
ברחובות,למשל, הנהלת העיר קיבלה החלטה שלא מלמדים עברית בשום בית ספר על יסודי.
אלי זרחין:
זאת אומרת, אף ילד עולה חדש לא מקבל שעה עברית ברחובות.
אלי זרחין:
הם שולחים ילדים לבתי ספר אחרים, שם יש אולפן.
אלי זרחין:
זאת אומרת, בית ספר לא מבצע את זה, אבל זו החלטה של הרשות.
יבינה זכאי בראונר:
נכון, כל המנהלים של התיכוניים הם עובדי רשות ויש פונקציה מקבילה במרכז השלטון המקומי, שאולי אותה צריך לזמן ולבקש מידע.
זאב אלקין:
תודה על ההערה, אנחנו צריכים לדאוג שבדיון הזה כדאי גם לשמוע את השלטון המקומי ואת הרשתות הגדולות, כי כל מה שקשור לתיכוניים הוא מתבצע אצלם.
זאב אלקין:
רשמנו לעצמנו את ההערה הזאת.
אלי זרחין:
זה לא אומר שילדים לא מקבלים.
אלי זרחין:
הם מקבלים את זה אולי במקום אחר, לא בעיר.
זאב אלקין:
אלה סוג השאלות שלקראת הדיון הבא אני הייתי מבקש מאנשי משרד החינוך לשקול אותן.
יבינה זכאי בראונר:
זה לא הכול משרד החינוך, זה זימונים שצריכים לצאת מכם.
זאב אלקין:
בסדר, בסדר.
זאב אלקין:
דבר נוסף, זו שאלה אולי למר עמיהוד בהט אפילו, ייתכן ומשרד החינוך יכול להציג עמדה שלדעתו לא צריכים לעשות חקיקה לאוכלוסייה המיוחדת הזאת וצריכים לפתור את כל הבעיות ברמה של חוזר מנהל כללי.
זאב אלקין:
האם, לדעתכם, כל הנושאים שעומדים על הפרק, ורלוונטיים לקבוצה הזאת, מטופלים במסגרת של חוזרי מנהל כללי קיימים, או שישנם נושאים שצריכים להיות מעוגנים בחוזר מנהל כללי ובינתיים לא.
יבינה זכאי בראונר:
איזה רשימת נושאים?
זאב אלקין:
אנחנו נגענו בחלק, אבל יש מספר מוגדר של נושאים שבהם המשרד מטפל בקליטת תלמידים עולים, רק מעטים מהתחומים האלה מעוגנים, נכון לעכשיו, בחוזרי מנהל כללי, לפחות לפי התמונה שהוצגה כאן.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, אלה הנושאים שלא מעוגנים.
יבינה זכאי בראונר:
אז אני גם אשמח לראות רשימה כזאת, אבל צריך לשים לב...
יבינה זכאי בראונר:
מר עמיהוד בהט העיר לי ככה, כדרך אגב, בדרך לישיבה כאן, הערה מאוד מאוד חשובה שנמצאת לי בירכתי המוח מתחילת הישיבה, שהמון דברים, יכול להיות (זה לא משהו שבדקתי כי הוא אמר לי את זה בדרך) שהם מבוזרים בתוך יחידות אחרות.
יבינה זכאי בראונר:
למשל, הנושא של תלמיד עולה עם לקויות למידה, גם אם לקות הלמידה נובעת מקשיי שפה, זה יהיה בשירות הפסיכולוגי הייעוצי.
יבינה זכאי בראונר:
אתה מבין?
אלי זרחין:
אבל זה לא הוגדר שם.
יבינה זכאי בראונר:
למה לא?
זאב אלקין:
כי התשובה היא שלא.
זאב אלקין:
לצערי, גברתי, הניסיון מוכיח שזה בדרך כלל לא נכון.
זאב אלקין:
תיאורטית ההערה שלך היא נכונה.
זאב אלקין:
עובדתית, במה ש---
יבינה זכאי בראונר:
למה?
יבינה זכאי בראונר:
איפה בכלל נמצאות שעות העזר?
זאב אלקין:
עובדתית, במה שנתקלנו כאן, למשל המקרה שאת מביאה הוא מקרה קלאסי.
זאב אלקין:
זה הועלה כאן בנושא של התאמות לבגרויות והתברר שבלקויי למידה בנפרד מטפלים בעולים, וזה שיש עולים שהם גם לקויי למידה, המשרד לא הבין את זה, עד שלא התקיים הדיון, ואז הוחלט במסגרת הדיון, שהמשרד לוקח את זה לתשומת לבו.
זאב אלקין:
לכן, לצערי, זה בדרך כלל לא עובד, המסגרת שאת מציעה.
זאב אלקין:
אבל אתם תעשו את כל שיעורי הבית.
זאב אלקין:
מבחינתי, אני אמרתי את זה הרבה פעמים, את אורחת חדשה בוועדת המשנה הזאת; משרד החינוך מייצג כאן את כל המשרד על אגפיו הרבים והחשובים.
יבינה זכאי בראונר:
אבל לא תמיד מר עמיהוד בהט יודע בבאופן אישי.
זאב אלקין:
אז לקראת הישיבה הבאה תעשו שיעורי בית בהתאם ותגידו לנו.
זאב אלקין:
אני אשמח מאוד לדעת שיש עוד עשרים חוזרי מנהל כללי שמטפלים באוכלוסיית העולים.
יבינה זכאי בראונר:
אני אומר לאדוני, הערה קטנה, וזה גם ימנע את הדיון שהיה לנו היום לגבי הישיבה הזאת.
יבינה זכאי בראונר:
ישנה בחורה מאוד נחמדה בשם יעל פרבר, שהיא הגוף המקשר בין הכנסת לממשלה.
יבינה זכאי בראונר:
אם היא תדע בדיוק מה עולה בישיבה, היא תדע גם לזמן את אנשי המקצוע הנכונים.
יבינה זכאי בראונר:
בגלל שאם, למשל, היא היתה יודעת שמה שעולה פה זה עבירות משמעת של מורים בהקשר הזה, היא היתה מזמנת את מר יהודה אהרן ומר רוני יודפת מאגף המשפט.
יבינה זכאי בראונר:
אין לה דרך לנחש---
זאב אלקין:
התשובה לזה היא מאוד מאוד פשוטה.
זאב אלקין:
לא אנחנו קובעים מה דרך ההתנהלות של המשרד מול גופים שונים בכנסת, במקרה הזה ועדת משנה.
זאב אלקין:
גב' יעל פרבר, נכון לעכשיו, מלווה באופן רצוף את פעילות המשרד מול ועדת חינוך.
זאב אלקין:
היו כמה נקודות שבהן היא התערבה ועזרה לנו כאן, אבל היא לא עוסקת בוועדת המשנה הזאת.
יבינה זכאי בראונר:
אבל היא זימנה אותנו, היא חתומה לי על הזימון, אדוני.
יבינה זכאי בראונר:
זומנה הלשכה המשפטית, כי היא ראתה הצעת חוק, וזומן מר עמיהוד בהט.
יבינה זכאי בראונר:
זאת אומרת, אם נדע בדיוק, נביא את כל האנשים שאדוני צריך לשמוע.
זאב אלקין:
בשבוע הבא בכל מקרה, הדיון יהיה, מר עמיהוד בהט, אתה יודע בעצמך על מה, כי בשבוע הבא נגמרים השבועיים שאנחנו מצפים כאן לקבל תוכנית, כולל התקצוב שלה, בנושא של עברית בתיכון ויסודי.
זאב אלקין:
הכול, חוץ מחטיבת ביניים.
זאב אלקין:
לאור הישיבה של היום בוועדת הכספים ובוועדת חינוך, הדחיפות של זה רק גוברת.
זאב אלקין:
אני צפיתי את התהליך הזה, לכן לחצתי, אבל אחרי הישיבה של היום זה ברור לך גם מאיפה בא הלחץ.
זאב אלקין:
תודה רבה.
מיכאל נודלמן:
אתמול קיימנו ישיבה באי הסדרים בקיום המצעד התשיעי במאי בירושלים ופגיעה בכבוד ותיקי מלחמת העולם השנייה.
מיכאל נודלמן:
היום אנחנו מקבלים את המסקנות והמסקנות הן כדלהלן: 1.
מיכאל נודלמן:
הוועדה קוראת לראש העיר ירושלים, מר אורי לופליאנסקי, להביע התנצלות כלפי ותיקי מלחמת העולם השנייה.
מיכאל נודלמן:
התנצלות העירייה על שגרמה לפגיעה קשה בהם.
מיכאל נודלמן:
הוועדה שמחה על נכונות נציגי משרד הקליטה ומשרד הביטחון לקבל על עצמם עריכת המצעד ב-9 במאי בירושלים כמצעד ממלכתי.
זאב אלקין:
אפשר תיקון?
זאב אלקין:
נדמה לי שבישיבה דיברנו על כך שיהיה מצעד ממלכתי כלל-ארצי.
זאב אלקין:
הוותיקים ביקשו שיגיעו וטרנים מכל הארץ.
דנה גורדון:
אתה רוצה את זה במקום המצעדים שהתקיימו אתמול?
דנה גורדון:
התקיימו 80 מצעדים.
זאב אלקין:
לא, לא במקום, אבל הם ביקשו שבמצעד בירושלים תהיה נציגות של הווטרנים.
זאב אלקין:
זה יכול לבוא לידי ביטוי בסעיף 2, מצעד ממלכתי כלל-ארצי.
מיכאל נודלמן:
הוועדה קוראת לשר לענייני ירושלים ויושב-ראש ועדת סמלים וטקסים לפעול לשיתוף משרד הקליטה ומשרד הביטחון לערוך בירושלים בירת ישראל מצעד ממלכתי ב-9 במאי במימון המדינה.
דנה גורדון:
מצעד ממלכתי ארצי?
זאב אלקין:
כלל ארצי.
דנה גורדון:
נוסיף את זה כאן.
דנה גורדון:
אתם מאשרים את זה בהתאם לשינויים?
מיכאל נודלמן:
כן.
דנה גורדון:
הצבעה?
דנה גורדון:
כולם תומכים.
דנה גורדון:
פה אחד.
זאב אלקין:
צהרים טובים לכולם.
זאב אלקין:
אנחנו מתחילים את הישיבה שהיא למעשה המשך סדרת דיונים שהתקיימה כאן בעיקר לפני הפגרה ודיון אחד שקיימנו לאחר הפגרה בו קיווינו לקבל את הנתונים שאנחנו עומדים לקבל היום.
זאב אלקין:
נתבקשנו אז על ידי משרד החינוך להמתין עוד שבועיים, ובתום התקופה הזאת אנחנו מתכנסים כאן היום כדי לקבל מהצוות של משרד החינוך את הנתונים אותם ביקשנו.
זאב אלקין:
אני אזכיר לכולנו מהו הרקע לקיום הדיון.
זאב אלקין:
לאחר שדנו בהרחבה בסוגיה של הוראת עברית לילדים עולים וגם נגענו קצת בסוגיה של הוראת עברית לילדי עולים במערכת בית הספר על המקבצים השונים, ראינו שמסגרת התמיכה הקיימת היום בנושא של עולים ותיקים היא בהחלט אינה מספקת ואינה מקיפה את כל מכלול התלמידים העולים, למעט חטיבת הביניים.
זאב אלקין:
בשתי המסגרות הנוספות, גם בחטיבות העליונות וגם בחינוך היסודי, רוב הילדים העולים, או חלק גדול מאוד מהילדים העולים, שצריכים ליהנות מהתמיכה הזאת, אינם זכאים לה בעיקר בגלל בעיות תקציביות.
זאב אלקין:
נאמר לנו כאן על ידי אנשי משרד החינוך שבהחלט הם מודעים לקושי ובהחלט היו שמחים לספק את הנדרש, מה גם שנפתר הקושי הטכני.
זאב אלקין:
בתחילת הדיונים עמדנו מול קושי טכני של אי יכולת להעביר תקצוב לחטיבות העליונות, אבל נאמר לנו הקושי הטכני הזה נפתר בגלל המאמצים במשרד החינוך והיום יש דרך ומסלול עקרוני שכרגע יופעל אך ורק לאולפנים של שנה ראשונה בארץ, אבל מבחינת הנושא הלוגיסטי-הטכני, אותו צינור יכול לאפשר גם תקצוב של הוראת עברית לילדים עולים, במידה ויהיה לכך התקציב הדרוש.
זאב אלקין:
הנתון הראשוני שבזמנו קיבלנו בכתב מאודי, עוד בחודש מרץ, דיבר על הצורך של כ-1,650 שעות שבועיות והוא אמר אז שזאת הערכה ראשונית ויתכן שצריך יותר, אבל שם הייתה תוכנית - או לפחות היו ניצני תוכנית – די ברורה מה צריך לעשות, פחות או יותר משהו דמוי שעל, ולעומת זאת בחינוך היסודי למדנו שהתוכניות הפועלות נותנות מענה רק למספר קטן מאוד של ילדים מתוך סך הילדים שצריכים את התוכנית, ובינתיים מתוקצב גידול בנושא הזה של החינוך היסודי רק ב-50 אחוזים לעומת מה שהוא היה בשנה שעברה, כאשר אני מזכיר לכולנו שמהנתונים שאנחנו קיבלנו יצא שהשנה בתוכנית משעולים למדו – אם מדברים רק על כיתות ה'-ו' – רק 1,670 ילדים מתוך כמעט 9,500 ילדים.
זאב אלקין:
אם לקחת את הבסיס שפחות או יותר המסגרת היחידה שם כן נעשו מבחני חתך, מסגרת שעל, התברר שבדרך כלל כ-50 אחוזים מהתלמידים העולים הוותיקים צריכים את העזרה הזאת.
זאב אלקין:
זה אומר שלכאורה רק בכיתות ה'-ו', בלי לגעת בכיתות הקודמות להם, מספר התלמידים שהיו צריכים את תוכנית משעולים לכאורה היה צריך להגיע לסדר גודל של בין 4,500 ל-5,000 תלמידים, דהיינו, פי שלוש ממה שהיה השנה.
זאב אלקין:
גידול רק ב-50 אחוזים הוא כמובן רחוק מאוד מלפתור את הבעיה והוא מביא את זה למספרים הרבה יותר קטנים, וזה לגבי כיתות ה'-ו' בלבד שלא לדבר על הכיתות א' עד ד', שגם שם נדרשה תוספת מאוד ניכרת של השעות.
זאב אלקין:
בעקבות הדיונים בוועדת המשנה שהצביעו באופן חד משמעי על כך שהמשאבים שכרגע מוקצים על ידי המשרד לנושא הזה אינם מספיקים ומדובר בשמיכה קצרה מדיי שלא מספיקה לכסות את הגוף בצורה המינימאליסטית כאשר מדובר כאן בעזרה מאוד מינימאלית של שעות בודדות.
זאב אלקין:
בחטיבת הביניים, היכן שהוא מוענק, אין עירבון לכך שזה נותן מענה מלא ואנחנו עוד מצפים לתוצאות של מעקב אחרי שעל שצריכות להתפרסם אני מבין בזמן הקרוב ואז נוכל לראות האם הנתונים השתפרו לעומת הערכה די אמביוולנטית שהייתה בשנה שעברה, אבל לפחות יש משהו.
זאב אלקין:
בחטיבות העליונות, שם הצורך עוד יותר דחוף, ראינו שאין כמעט כלום ובחינוך היסודי גם כן הנתונים מאוד קשים.
זאב אלקין:
לאור התוצאה כאן בנושא הזה – ואגב, גם בעוד כמה נושאים שעלו על הפרק – ולאור הביקורת הציבורית הקיימת התקיים דיון שיזמנו אותו בוועדת הכספים, כאשר במסגרת אותו דיון נתבקשנו בפעולה המשותפת של יושבי-ראש של שלוש ועדות – יושב-ראש ועדת כספים, ועדת חינוך ואנכי כיושב-ראש ועדת המשנה – לגבש דרישות תקציביות להמשך הדיון כדי לראות מה הקופה החסרה ואז לבוא בדברים עם משרד החינוך ועם משרד האוצר בניסיון לחפש את הקופה החסרה הזאת גם ברה-ארגון פנים תקציבי בתוך משרד החינוך וגם בתוספת תקציב ממשרד האוצר.
זאב אלקין:
מתוקף זה הדיון שאנחנו תיכף עומדים לקיים אותו כאן היום, יש לו חשיבות מיוחדת כי הוא למעשה אמור לקדם אותנו, אמנם בנושא אחד בלבד אבל אחד מהנושאים הכבדים, כל הנושא של הוראת עברית, לראות איפה כאן חסר מבחינת התקציב.
זאב אלקין:
לכן הובטח לנו על ידי משרד החינוך שהיום תונח על שולחננו תוכנית עבודה ברורה שאפילו ביקשנו אותה, אם משרד החינוך רוצה, רב-שנתית.
זאב אלקין:
ברור לנו שפערים כל כך גדולים אי אפשר לכסות בשנה אחת ואולי זאת עבודה לשנתיים-שלוש, אבל רצינו שהאור בקצה המנהרה יהיה מאוד מאוד ברור.
זאב אלקין:
איך אנחנו מגיעים מנקודת הזמן של היום, תוך שנתיים-שלוש, למצב שכל התלמידים העולים שצריכים את העזרה – בממוצע כ-50 אחוזים מסך התלמידים העולים הוותיקים – יקבלו אותה לפחות בצורה מינימאלית על פי הדגם של חטיבת ביניים.
זאב אלקין:
רצינו לדעת מהי ההיערכות, באיזה קצב משרד החינוך רוצה לקדם את זה, מה הם התקציבים הדרושים לכך, כמה המשרד יהיה מוכן להקצות מתוך המשאבים שלו לצורך כך, ועם הנתונים האלה נחזור לוועדת הכספים ולמשרד האוצר.
זאב אלקין:
עד כאן דברי ההקדמה ועכשיו רשות הדיבור נתונה לכם.
לאה רוזנברג:
אני רוצה לומר כמה דברים לגבי היערכות בתי הספר.
לאה רוזנברג:
אני יודעת שאתם יודעים זאת, אבל מדי פעם כדאי להזכיר.
לאה רוזנברג:
לי יש דבר אחד שהוא מבחינת היערכות של משרד החינוך, ובעיניי הוא אחד החשובים שבמהלכים והוא קביעת הסטנדרטים של כיתת תלמידים עולים במערכת, שזה היה דבר לא רק לא מובן מאליו אלא אפילו לא היה על סדר היום של מערכת החינוך לקבוע סטנדרטים, מהי קליטה נכונה של תלמידים בתוך המערכת.
לאה רוזנברג:
ההטמעה של הסטנדרטים התחילה בשנה שעברה ובשנה הבאה היא מתוכננת להיות מיושמת בכל מערכת החינוך, וכשאני אומרת בכל מערכת החינוך, אני לא מייעדת את זה רק לבתי הספר שהם עתירי עולים אלא לבתי ספר כתפיסת עולם כאשר מגיע תלמיד חדש למערכת – חדש, יש סטנדרטים, ועולה חדש, הסטנדרטים צריכים להיות הרבה יותר וזה יהיה מעוגן בתוך תוכנית העבודה של בתי הספר שהיא מחברת את הצרכים של התלמיד העולה החדש, אבל יחד עם ההיערכות של בית הספר כדי לעמוד בתנאים האלה.
לאה רוזנברג:
זה בתוך תוכנית העבודה אחד מהמרכיבים המשמעותיים ביותר.
לאה רוזנברג:
יש לנו שני סוגי סטנדרטים שהם רלוונטיים לצורך זה וזה דיון קודם אחר שנערך, אלה גם סטנדרטים בנושא תרבות ואקלים בית הספר כאשר בתוך זה יש פרמטר מאוד כבד של הנושא של מניעת אלימות.
לאה רוזנברג:
לא במקרה אני מזכירה את שני הדברים האלו יחד, מפני שאנחנו כן מאמינים שהקוביות השונות כן באות מתוך איזה רציונאל אחד – זאת אומרת, אם יש סטנדרטים בקליטת תלמידים עולים במערכת, אם יש סטנדרטים לתלמידים בחינוך המיוחד במערכת, אם יש סטנדרטים לתלמידים מחוננים במערכת, אם יש סטנדרטים לתרבות ואקלים בית ספר – המרכיבים האלה יחד כן מאפשרים איזשהו סיכוי חדש שכל אנשי הצוות – ואני מדברת כמובן קונקרטית על בית הספר ולא על מערכת תיאורטית – בבית הספר יהיה מכוון כדי לעשות את כל המהלך החינוכי הנדרש ולא לעשות אותו בבודד, זאת אומרת, עכשיו נטפל בילד העולה החדש ואחר כך נטפל בילד של החינוך המיוחד ואחר כך נטפל בילד האלים ואחר כך כל השאר.
לאה רוזנברג:
אנחנו מדברים על תפיסת עולם בתוך בית הספר.
לאה רוזנברג:
יש לנו את ההיערכות הגדולה לשנת הלימודים הבאה ובתוך זה יש לנו את הנגזרת של התלמידים העולים.
לאה רוזנברג:
אני כן מזכירה את זה בהקשר הזה כי הנושא של הטמעה חינוכית הוא מהלך הרבה יותר קשה, הרבה יותר מורכב, כי זה שינוי עמדות של צוותי ההוראה.
לאה רוזנברג:
הרבה יותר קל לבוא ולומר שנותנים עוד שעתיים, אבל כדי לוודא שהשעתיים האלה אכן באות לידי יישום כמו שהתכוונו ולמטרות אליהן התכוונו, אני קושרת את זה גם לתהליכים האלה.
זאב אלקין:
אני חושב שהנושא שאת מעלה כאן הוא חשוב דיו לקיום ישיבה מיוחדת ויכול להיות שנעשה זאת בפעם הבאה, אם נספיק לדון היום במה שרצינו לדון בו.
זאב אלקין:
אם היינו אומרים שאנחנו הולכים לדון בנושא של הסטנדרטים, היו באים לכאן אנשים אחרים ויכול להיות שמישהו מחברי הכנסת היה מגיע לדיון בנושא הזה והוא איננו היום ולא יוכל לשמוע את דבריך.
זאב אלקין:
אני מציע שהיום נתמקד בכותרת שהצגנו אותה להיום.
זאב אלקין:
אני מסכים אתך שסטנדרטים מהווים אחת המהפכות החשובות.
לאה רוזנברג:
ביקשת שאדבר על תוכנית העבודה.
זאב אלקין:
תוכנית העבודה בנושא הזה, הוראת עברית בחטיבה העליונה ובחינוך היסודי.