GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין:
לכן אנחנו מדברים היום ולא כשהוא יסגור.
זאב אלקין:
אני תיכף אשאל אותך כמה מתוך כל הקופה שאנחנו נראה כאן משרד החינוך מוכן לתת.
לאה רוזנברג:
אני לא אדע להשיב.
לאה רוזנברג:
אני כבר אומרת שאני יודעת שזאת השאלה אבל אני לא יכולה להשיב עליה.
לאה רוזנברג:
גם אני אשמח לקבל תשובה, אבל כרגע אני לא יכולה להשיב.
זאב אלקין:
אגב, לי יש הצעה שלדיונים מהסוג הזה בפעם הבאה יבוא אולי גם מישהו מאגף התקציבים והכלכלה של המשרד או מישהו שידע על המקום לספק לנו תשובה לשאלות כאלה.
לאה רוזנברג:
אני חושבת שזה לא בגלל שזה לא התפקיד שלי אלא מפני שכרגע אין תשובה.
זאב אלקין:
אני שאלתי עכשיו שאלה עובדתית.
זאב אלקין:
בנוסחה שיש היום, חלוקת המשאבים בין משרד החינוך לבין כל השותפים במסד, מי נותן איזה אחוז.
זאב אלקין:
זאת שאלה של היום ולא שאלה של העתיד.
זאב אלקין:
זה סוג שאלות שיעזרו לנו להבין איפה אנחנו נמצאים.
זאב אלקין:
אני מניח שהנציגים מהאגף הזה ידעו לענות על זה, כך לפחות אני מקווה.
מאיה שריר:
אודי אמור לדעת כי הוא יושב-ראש הוועדה.
זאב אלקין:
כשמתקיים דיון תקציבי, מאוד חשוב שכל הנתונים יהיו מונחים בפנינו.
זאב אלקין:
אגב, הסיכום שלנו עם אודי היה שמה שיונח על שולחננו יהיה חומר כתוב וזה היה מקל עלינו בכל ההתדיינות הזאת.
מאיה שריר:
יש לנו חומר כתוב.
זאב אלקין:
לא קיבלנו אותו.
זאב אלקין:
אם יש לכם מה לתת לנו כבר עכשיו, אנחנו מיד נצלם את זה ונקיים את הדיון על הנייר ולא בעל-פה.
זאב אלקין:
יש בכתב?
לאה רוזנברג:
כן, יש.
זאב אלקין:
בואו נצלם אותו.
זאב אלקין:
נעשה הפסקה של דקה ונצלם אותו.
זאב אלקין:
אנחנו ממשיכים.
זאב אלקין:
אני חייב לומר שכאשר אני קורא את הניסוח של אודי, קשה לי לקבל את הפרשנות שהצעת, שנראתה הגיונית אבל זה לא מה שהוא כותב.
זאב אלקין:
אני מתייחס למסמך שחילקת לנו.
לאה רוזנברג:
לאיזה סעיף אתה מכוון?
זאב אלקין:
לסעיף שכרגע ציטטת, כל הסיפור של משעולים.
זאב אלקין:
זה נמצא בסעיף ד(1), "החל משנת תשס"ט כרוכה הפעלת תוכנית לכיתות ג'-ו' בסך – לא בתוספת תקציבית – של 5 מיליון שקלים עקב סיום שותפות עם הגורמים השונים".
זאב אלקין:
הוא לא כותב כאן שזאת תוספת תקציבית מעבר לשנה הזאת של עוד 5 מיליון שקלים.
זאב אלקין:
זה מאוד לא בהיר.
לאה רוזנברג:
אני צריכה לבדוק אם זאת טעות בבחירת המילה "בסך" או איזה תחשיב אחר.
לאה רוזנברג:
לי זה נראה הגיוני שזה על בסיס.
זאב אלקין:
אם כן יש שתי שאלות שאנחנו מבקשים לברר לדיון בפעם הבאה – ואני כבר רואה שלא נסיים היום ולכן נצטרך בשבוע הבא להמשיך את הדיון הזה.
לאה רוזנברג:
אפשר להשיב בכתב על השאלות האלה?
זאב אלקין:
מאוד נשמח.
זאב אלקין:
גם הפעם ביקשנו לקבל את החומר בכתב.
זאב אלקין:
אני אומר את זה גם לפרוטוקול, שאנחנו תמיד מבקשים חומר כתוב לקבל קודם, ועדיף אם אפשר כמה ימים קודם, אבל לפחות באותו יום בבוקר כדי שנוכל לצלם מראש ושגם יהיה סיכוי לעבור עליו.
זאב אלקין:
אם היינו מקבלים את זה בכתב, היינו מפיצים את זה לכולם בצורה מסודרת לפני תחילת הדיון, ואולי היו גם כמה שאלות הבהרה שהיינו יכולים לשאול קודם ואתם הייתם מספיקים למצוא להן תשובה.
זאב אלקין:
בכל מקרה, גם אם התשובות תגענה בכתב, אנחנו נמשיך עם הדיון הזה בשבוע הבא, אבל יש שלוש שאלות שנשארו פתוחות.
זאב אלקין:
1.
זאב אלקין:
בהפעלה הנוכחית של תוכנית משעולים, איך מתבצעת חלוקת המשאבים בין משרד החינוך לבין שאר השותפים במסד הקליטה.
זאב אלקין:
בהפעלה הנוכחית, כולל אותה תוספת של הגעה ל-2,500 תלמידים, שזה כבר מכוסה, אבל מה חלוקת המשאבים שם, כמה נותן משרד החינוך וכמה נותנים השותפים האחרים.
זאב אלקין:
2.
זאב אלקין:
האם התקצוב של תוספת תקציבית בשנת תשס"ח של 2.5 מיליון שקלים הייתה בנויה על כך שגם השותפים האחרים יוסיפו או זה היה בנוי על כך שמשרד החינוך ייקח את כל התוספת על עצמו.
זאב אלקין:
3.
זאב אלקין:
מה קורה משנת הלימודים תשס"ט במידה שהשותפים יוצאים וירצו לעמוד באותו יעד מספרי?
זאב אלקין:
לא ביעד מספרי של היום אלא ביעד מספרי של שליש תלמידים מהמחזור שמקבלים את העזרה.
זאב אלקין:
4.
זאב אלקין:
שאלה נוספת שהיא קצת קודמת לפני שצללנו לתקציבים.
זאב אלקין:
שאלנו כמה זה שליש מתוך מחזור מ-ג' עד ו'.
זאב אלקין:
על כמה תלמידים בסך הכול אנחנו מדברים.
זאב אלקין:
אלה שאלות שנשארו פתוחות בנושא הזה כדי שנוכל לסכם לפחות מבחינה תקציבית את הדיון הזה על היסודי ועכשיו נעבור לחטיבה העליונה.
מאיה שריר:
משפט אחרון לגבי היסודי.
מאיה שריר:
עברית ידידותית, כפי שכבר הבטחנו, תופעל בתשס"ח בהיקף של 500 תלמידים.
מאיה שריר:
לגבי החטיבה העליונה.
מאיה שריר:
תוכנית שעל, הכוונה להפעיל אותה בחטיבה העליונה אבל זה כמובן תלוי תקציב, עבור תלמידים שעלו לארץ בין התאריכים 1 בינואר 1997.
זאב אלקין:
סליחה שאני קוטע אותך.
זאב אלקין:
כשאת מגדירה במשעולים שליש מהתלמידים, אותו נתון מספרי שביקשנו לספק, איך את מגדירה שם עולה?
מאיה שריר:
לתשס"ח הגדרנו תלמידים שעלו מה-1 בינואר 1994 ועד ה-31 בדצמבר 2005.
זאב אלקין:
10 שנים.
זאב אלקין:
זה חל גם על היסודי.
זאב אלקין:
ההגדרה של תלמידים עולים בכל המסמכים האלה בנושא של הוראת עברית זה עד 10 שנים בארץ.
מאיה שריר:
בחטיבות העליונות תוכנית שעל מיועדת לתלמידים שעלו לאחר ה-1 בינואר 1997 ועד ה-31 בדצמבר 2005.
מאיה שריר:
היקף התוכנית היא שעתיים, שתי שעות שבועיות לכל קבוצה בת 8 תלמידים כאשר העיסוק בתוכנית הוא שיפור הוספה בהיבט אורייני לימודי בהתאם למקצועות הלימוד.
מאיה שריר:
העלות התקציבית הכרוכה בהפעלת התוכנית היא 9 מיליון ו-800 אלף שקלים, שזה 1,960 שעות.
זאב אלקין:
זאת תוספת.
מאיה שריר:
אודי העביר לך 1,650 שעות אבל התוספת כאן כרוכה בהכנסת בתי הספר המוכרים וזה גרם לשינוי.
זאב אלקין:
זאת אומרת שבמידה ובהבהרות שנקבל – ואני תיכף אתחיל לשאול שאלות יותר לעומק, אבל אני מנסה לראות כאן הערכה תקציבית – על החינוך היסודי לא יהיו שם הפתעות לגבי תשס"ח, אנחנו מדברים על תוספת תקציבית של 2.5 מיליון שקלים ביסודי ותוספת תקציבית של כ-10 מיליון בחטיבה העליונה.
זאב אלקין:
זה אומר 12.5 מיליון שקלים ועוד תוספת תקציבית של כמעט 1.5 מיליון שקלים כדי לפתור את בעיית השעות ביסודי בשנתם הראשונה בארץ.
זאב אלקין:
נכון?
זאב אלקין:
בחטיבה העליונה אין לכם בעיה והכול מכוסה מבחינת השנה הראשונה.
זאב אלקין:
זאת אומרת, אנחנו כאן מדברים על סל תקציבי בסדר גודל של כ-14 מיליון שקלים.
זאב אלקין:
כולו.
אלי זרחין:
רק תוספת.
לאה רוזנברג:
זה לא סל אלא זאת תוספת.
לאה רוזנברג:
יש עוד כמה וכמה מיליונים בתוכניות הבסיסיות של המשרד.
זאב אלקין:
זאת תוספת לנושא הזה של הוראת עברית לעולים חדשים וותיקים.
לאה רוזנברג:
בלבד.
זאב אלקין:
להביא את זה למינימום שהוצע כאן.
זאב אלקין:
שוב אני מזכיר, זה לא מינימום אלא זה בסיס.
לאה רוזנברג:
זה בסיס.
זאב אלקין:
למשל בחטיבות העליונות זה הולך על מפתח שתי שעות שבועיות על כל שמונה תלמידים.
זאב אלקין:
זה אפילו לא שעה פר תלמיד.
לאה רוזנברג:
נכון, אבל בחטיבות העליונות יש תוספות אחרות שאני לא יכולה לומר אותן עכשיו במונחים של כמה מתוך זה הולך לעולים חדשים.
לאה רוזנברג:
כשאנחנו מדברים על תוכנית ליבם, התגבור הלימודי לקראת בחינות הבגרות בקבוצות קטנות של חמישה תלמידים שניתנו לבתי ספר בהיקף של 40 מיליון שקלים, בתוך זה נכללים התלמידים המתקשים בהגדרותיהם השונות.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, התוספת הזאת היא רק לצרכי העברית והיא לא לתחום אחר.
זאב אלקין:
כמו שהגדרנו.
זאב אלקין:
אנחנו לא מדברים על כל עזרה.
לאה רוזנברג:
זה לא בתחומי הדעת, לא תגבור לימודי לקראת בגרות.
זאב אלקין:
האם בדיונים שמתקיימים היום במסגרת של תכנון תקציבי במשרד החינוך, מתוך הצורך הזה שעולה בעקבות הנתונים שהוצגו בפנינו של תוספת תקציבית לעומת הקיים היום, של כ-14 מיליון שקלים, האם ישנם ניסיונות במשרד למצוא חלק מהתקציב הזה?
זאב אלקין:
מי יכול לדעת תשובה לשאלה הזאת?
לאה רוזנברג:
שרת החינוך והמנכ"ל.
זאב אלקין:
בלבד?
זאב אלקין:
זאת אומרת שכדי לקבל תשובה לשאלה הזאת, נזדקק להזמין אותם לכאן.
זאב אלקין:
אין לנו דרך אחרת לשמוע את התשובה.
לאה רוזנברג:
אולי יש דרך אחרת.
לאה רוזנברג:
אני לא יודעת מה התשובה ולכן אני לא יכולה להשיב.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, אודי הציג את תוכנית העבודה התלת-שנתית שלו, בתוך תוכנית העבודה התלת-שנתית עלו הצרכים, בהחלט עלו הצרכים עם כל התוכניות וכל השאר, כל תוכניות העבודה התלת-שנתיות של כל המערכת הוצגו עם כל היעדים ועם הצרכים השונים, למשל הצרכים של חטיבות הביניים ולא קשור לקליטת עלייה אלא בכלל.
לאה רוזנברג:
כל הצרכים האלה עלו.
לאה רוזנברג:
האם מוצאים עכשיו או הייתה איזושהי התחלת פתרון לצורך הקונקרטי הזה?
לאה רוזנברג:
כרגע אני אומרת שאני לא יודעת ואני לא מניחה שמישהו כן יודע.
לאה רוזנברג:
זה לא מפני שאני לא יודעת איזה סוד.
זאב אלקין:
אני לא שואל לגבי התוצאה.
זאב אלקין:
אני שואל האם בכלל מתקיים הליך של העלאת בקשה כזאת מצד אגף קליטת תלמידים עולים כלפי הנהלת המשרד.
לאה רוזנברג:
כן.
לאה רוזנברג:
כל הצרכים, כדי לעמוד ביעדים שמשרד החינוך קבע בתוכנית תלת-שנתית, הצרכים האלה עלו, כל הצרכים, כל שנה, בכמה להגדיל, איך להרחיב וכולי.
לאה רוזנברג:
כמובן שבין השאר גם בנושא הזה ואני אומרת בכל הנושאים.
לאה רוזנברג:
האם זה עכשיו נמצא במקום בו מתחיל להסתמן פתרון, אני לא יודעת.
לאה רוזנברג:
יש לי כמעט ביטחון מלא שאני לא היחידה שלא יודעת.
לאה רוזנברג:
כיוון שכרגע יש כמה וכמה נושאים מאוד גדולים בתוך הדיונים, ביניהם הבוערים, ביניהם התכנון הגדול, כמו שאתם יודעים, ההסכם עם הסתדרות המורים, החלת הרפורמה, זה חלק מכל התמונה של התקציב.
זאב אלקין:
לצערי זה אולי הרבה יותר מ-15 מיליון שקלים.
לאה רוזנברג:
זה לא הדבר היחיד.
לאה רוזנברג:
כרגע אני לא יודעת ואני יכולה כמעט לומר בוודאות שאני יודעת שכרגע אין תשובה לגבי האם החסר הזה יתמלא או לא יתמלא.
זאב אלקין:
לא זה מה ששאלתי, כי על זה בוודאי שאין לך תשובה וגם לא תהיה לך תשובה עד ל-1 בינואר, עד שלא נצביע על התקציב.
זאב אלקין:
גם אם המשרד יחליט למלא את החסר, יכול לבוא חבר כנסת כזה או אחר ולהציע תיקון בחוק התקציב ויחזיר את התקציב חזרה כלפי מטה ויאמר שצריך לשים את זה לנושא אחר.
זאב אלקין:
כל עוד לא אושר תקציב המדינה, אין לך תשובה לשאלה הזאת.
זאב אלקין:
אני אשאל שאלה אחרת.
זאב אלקין:
האם מתקיימים ברמה של הנהלת המשרד דיונים בצורך למצוא מענה לחסר הזה של 15 מיליון?
לאה רוזנברג:
למיטב ידיעתי, לא.
לאה רוזנברג:
שוב, אני רוצה לדייק בתשובה.
לאה רוזנברג:
הצורך הוצג ולא רק זה.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, כל הצרכים של כל יחידה, כל אגף בנפרד העלה את התוכנית התלת-שנתית שלו עם המשמעויות התקציביות ועם החסרים התקציביים.
לאה רוזנברג:
כל אחת מהיחידות עשתה זאת.
לאה רוזנברג:
האם עכשיו מטפלים בזה?
לאה רוזנברג:
התשובה היא לא אלא אם כן לא ידוע לי.
אלי זרחין:
השנה ראינו דברים וראינו שלאה עשתה דברים שאין לי מושג איך היא עשתה אותם.
אלי זרחין:
למשל, בתחילת השנה הוצאו 5 מיליון שקלים ללימודי עברית ביסודי.
אלי זרחין:
אלה דברים שלא היו אף פעם.
לאה רוזנברג:
זה אודי עשה.
אלי זרחין:
הוצאו 9 מיליון שקלים לבגרויות.
זאב אלקין:
זה כבר לא מהתקציב של אודי אני מקווה, ה-9 מיליון שקלים לבגרויות.
אלי זרחין:
אני אומר שיש דברים שהמשרד לוקח מהתקציב שלו ושם אותו.
אלי זרחין:
אני הייתי מצפה בגלל שאני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אני לא יודע מי יהיה במשרד, אני לא יודע מה תהיה המדיניות והייתי כן רוצה שדברים שמאיה הציגה כאן, אם אפשר, שהם יהיו כתובים בתקציב ושהמשרד ימצא דברים נוספים שפתאום צצים, כמו שצץ צורך כזה או אחר.
אלי זרחין:
הדברים שאנחנו יודעים שיש צורך בהם, שלא נסמוך על כך שהמשרד ידע את הדרך בתוך התקציב שלו לשחק עם הכסף אלא ישימו את זה בתקציב כתקציב נפרד.
זאב אלקין:
התקציב של אגף קל"ע הוא שורה נפרדת בתקציב המדינה אפילו ברמה של הספר הכחול.
אלי זרחין:
כן, אבל כל התקציב של אגף קל"ע הוא 27 מיליון שקלים והדברים שמאיה מדברת הם לא בפנים.
זאב אלקין:
הוא כאילו 27 אבל הוא לא 27.
זאב אלקין:
הוא 33.
אלי זרחין:
הדברים שהיא מציגה, הם בכלל לא שם.
אלי זרחין:
אין קשר בין לימודי עברית לאגף קל"ע.
אלי זרחין:
אין קשר לתקציב שלו והתקציב הוא תקציב אחר לגמרי ללימודי לשון.
אלי זרחין:
יושב-ראש ועדת הכספים דיבר על צביעת הכספים.
זאב אלקין:
זה לא תלוי באף אחד חוץ ממשרד החינוך.
זאב אלקין:
התקצוב הפנימי של הספר הירוק של משרד החינוך תלוי בראש וראשונה ברצונו של משרד החינוך.
זאב אלקין:
אם כל הבעיה של משרד החינוך היא לבוא למשרד האוצר ולומר שהוא רוצה לשנות במסגרת אותו סכום את ההגדרות ולקרוא לדברים בשמם – ודיברנו על זה כבר כמה פעמים, שההגדרות שם מאוד בעייתיות – זה משהו אחר.
אלי זרחין:
דברים כאלה אפשר להביא לוועדת הכספים.
זאב אלקין:
לא, ועדת הכספים לא יכולה לצבוע למשרד את הספר שלו.
זאב אלקין:
היא יכולה לא לאשר אותו בצורה כפי שהוא, ואגב, לא את הספר הירוק אלא את הספר הכחול.
אלי זרחין:
אילו הכנסת תיתן את אותם 14 מיליון שקלים תוספת, אני חושב שאפשר לסמוך שזה כסף שיהיה בדיוק ללימודי עברית ולא לדברים אחרים.
זאב אלקין:
אתה לא רוצה שזה יהיה תקציב ללימודי עברית כי אם זה מה שיקרה, כל התקציב שיש היום ללימודי עברית לא ילך לשם.
זאב אלקין:
אם התוצאה של מה שאתה מבקש שתיפתח שורה, נניח משרד האוצר – ועדת כספים אגב לא מחלקת כספים אלא רק משרד האוצר – יסכים לתת בשנה הבאה תוספת בבסיס התקציב של 14 מיליון שקלים לנושא של לימודי עברית, הדבר האחרון שאתה רוצה שכתוצאה מכך תיפתח שורה שהיא תיקרא לימודי עברית לתלמידים ויהיה כתוב שם 14 מיליון, כי אז כל מה שיש שם, זה 14 מיליון והיום יש שם כבר סכום ניכר.
אלי זרחין:
אני רוצה שלילדים יהיו לימודי עברית.
זאב אלקין:
בסדר, אז בוא ננהל את זה בצורה המתאימה.
זאב אלקין:
לאור מה שאמרת, לי אין ברירה אלא לבקש – ואני אומר גם לך, ואנחנו נוציא גם זימון רשמי – ממנכ"ל המשרד לכבד אותנו בנוכחותו בדיון בשבוע הבא בנושא הזה.
זאב אלקין:
אם כרגע לא מתקיימים דיונים לפי מיטב ידיעתך והוא הכתובת, אני עוד לא רוצה להטריד את השרה ולכן אני מתחיל מהקל אל הכבד, והוא עם השרה הם הכתובת.
אלי זרחין:
אני לא בטוח שהוא הכתובת.
זאב אלקין:
כשהוא יבוא לכאן ויאמר שלא הוא הכתובת, אנחנו נלך הלאה לכתובת שהוא יציג.
לאה רוזנברג:
אני כמובן לא מציעה למי לפנות, זאת החלטה שלך.
זאב אלקין:
אני רוצה רק תשובה.
לאה רוזנברג:
כיוון שאני חוזרת מכאן למשרד החינוך, הדבר היחיד כרגע שאני אומרת, למיטב ידיעתי, יכול מאוד להיות שהיה דיון ואני לא יודעת עליו.
לאה רוזנברג:
אני מבקשת לרשום שזה רק למיטב ידיעתי.
זאב אלקין:
אני מבקש שתמסרי למשרד החינוך שאנחנו נבקש בשבוע הבא את נוכחותו של המנכ"ל ונקיים אתו את תחילת הדיון על החסר הזה.
מאיה שריר:
החסר בתקציב להוראת שפה?
זאב אלקין:
כן.
זאב אלקין:
בינתיים רק את זה.
אלי זרחין:
למרות שאני חושב שיושב כאן משרד שיודע בדיוק מה לעשות, יודע בדיוק איך לעשות, יש לו איכות מקצועית וכוח אדם לעשות את זה, אבל הבעיה היחידה היא 14 מיליון שקלים.
אלי זרחין:
לא תמיד אנחנו שומעים את זה ממשרדים אחרים שבאים מוכנים ואומרים שהם מוכנים לכל דבר.
לאה רוזנברג:
לשם ההגינות.
לאה רוזנברג:
יש הרבה מאוד נושאים.
לאה רוזנברג:
אני היום כאן רק לנושא הזה.
לאה רוזנברג:
אני יכולה לומר לך שהתוכניות לתלמידים מצטיינים ומחוננים ערוכות ללחיצה על כפתור לביצוע.
לאה רוזנברג:
התוכניות לשיפור הבגרות ערוכות לביצוע וזה תלוי בכסף.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, אני לא ממעיטה בחשיבות של הנושא הזה.
אלי זרחין:
גם שם יש עולים.
לאה רוזנברג:
לא גם.
לאה רוזנברג:
בוודאי.
אלי זרחין:
לי כאזרח זה נעים לשמוע.
אלי זרחין:
יש הרבה משרדים שלא כך זה עובד.
לאה רוזנברג:
קיבלתי את המחמאה, נהניתי ממנה ואפילו הבנתי שזאת הייתה מחמאה.
אלי זרחין:
זה שיקול מקצועי שלכם לעשות סדרי עדיפויות.
אלי זרחין:
אנחנו לוחצים על זה ומישהו אחר לוחץ אחרת.
אלי זרחין:
ההחלטות המקצועיות הן שלכם.
לאה רוזנברג:
המקצועיות מוכנה.
זאב אלקין:
אנחנו נעצור בשלב הזה.
אלי זרחין:
אם אפשר, עוד הערה.
אלי זרחין:
אני חושב שאני סוטה מהנושא, אבל אני זוכר את עצמי כשבאתי ארצה לפני כמה שנים והלכתי לאולפן עברית ועניין אותי לא רק עברית אלא עניין אותי איזשהו סיוע שאני אקבל לנושאים אחרים.
אלי זרחין:
דיברנו בוועדת הכספים על כך שלא יכול להיות שבאגף שפ"י עם כל היחידות שלו.
אלי זרחין:
יכול להיות שבתקציב כאן צריך לחשוב על סיוע פסיכולוגי.
זאב אלקין:
לא בזה.
זאב אלקין:
אנחנו נקיים עוד דיונים על זה.
אלי זרחין:
בלימודי העברית שלא תהיה רק עברית אלא להוסיף קצת הכרת היהדות, הכרת הארץ וכולי.
זאב אלקין:
זה נושא בפני עצמו.
מאיה שריר:
מעבר לכסף, אם בוחנים מתודיקה שהיא מכוונת תרבות, אז לימודי העברית יכולים להיות, וכבר יש למשרד, על סיפורים וזה כבר עניין של מתודיקה.
זאב אלקין:
חלק זה תקציבים.
זאב אלקין:
כל הנושאים שאתה מעלה, גם הנושא של עזרה פסיכולוגית, גם הנושא של לימודי זהות יהודית וכולי, אלה נושאים חשובים.
אלי זרחין:
הם חלק מלימודי העברית.
זאב אלקין:
הם הרבה יותר חשובים מכדי להיות סתם חלק מלימודי העברית.
זאב אלקין:
על זה אנחנו נקיים דיונים.
זאב אלקין:
לא באתי לכאן לומר שהתקציב היחידי שחסר כדי שכל הטיפול בילדים עולים במשרד החינוך, הכול יבוא על מקומו בשלום ויהיה כסף לכל.
זאב אלקין:
זה רק לנושא הזה.
זאב אלקין:
השאלה מאיפה לקחת את זה.
אלי זרחין:
מהביטחון.
זאב אלקין:
אני לא בטוח שהיא תסכים.
זאב אלקין:
אני לא בטוח שאת הולכת לאמץ את הצעתו של אלי שתשמחי לקבל תוספת של 10 מיליארד שקלים על חשבון תקציב הביטחון.
זאב אלקין:
כאזרחית המדינה, תחשבי על כך פעמיים.
מיכאל נודלמן:
אם החוק יעלה מעל 5 מיליון, יהיה צורך ב-50 חברי כנסת ומשרד האוצר יהיה נגד.
יפעת סולל:
אני בספק אם זה ישנה באופן מהותי.
יפעת סולל:
זה פשוט ישנה לעניין הטבות קונקרטיות ספציפיות.
מרינה סולודקין:
אנחנו לא לוקחים את הסיכונים כי אנחנו יודעים עם מי אנחנו מתעסקים.
יוסף שגל:
אני רוצה לברך את חברי הכנסת מרינה סלודקין, קולט אביטל, נודלמן על העבודה הנהדרת.
יוסף שגל:
חבל שבשפה העברית אין מילים אותנטיות כדי להסביר מה שקרה ב-11 שנה.
יוסף שגל:
בשפה הרוסית יש מילה כזאת שהיא לא לפרוטוקול.
רוברט אילטוב:
אני מצטרף לברכות.
הלית מגידו:
מקריאה את הנוסח.
הלית מגידו:
"הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז-2007 בחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים, התשס"ז-2007, אחרי סעיף 8 יבוא: 8א'.
הלית מגידו:
תשלום כאמור בפסקת משנה (2)(T) להגדרה "ניצול שואה נזקק" לא ייחשב כהכנסה – לעניין פקודת מס ההכנסה, או לעניין תשלומי חובה או היטלים אחרים, לפי כל דין; לעניין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, או לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980; לעניין שכר דירה בהשכרה ציבורית.
הלית מגידו:
" אני מוסיפה שבהתאם לבקשתו של חבר הכנסת גפני, וכפי שסיכמתי איתו, אני אבדוק האם הביטוי "תשלומי חובה" כולל חובת תשלום ארנונה או חובת תשלום ביטוח בריאות ממלכתי.
הלית מגידו:
אם הביטוי לא כולל, אז תהיה הסתייגות של חבר הכנסת גפני.
הלית מגידו:
אם הביטוי כן כולל את שני הפרטים, הוא יקבל הסתייגות לשם דיבור.
מיכאל נודלמן:
אני רוצה שנצביע על חוק הטבות לניצולי שואה בקריאה שניה.
מיכאל נודלמן:
מי בעד?
מיכאל נודלמן:
הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין תודה רבה, הישיבה נעולה.
מיכאל נודלמן:
בוקר טוב לכולם.
מיכאל נודלמן:
בוקר טוב לשר הרווחה.
מיכאל נודלמן:
בוקר טוב מנכ"ל משרד הרווחה.
מיכאל נודלמן:
הנושא בו אנו דנים היום הוא נושא מאוד חשוב והוא הצגת התוכנית להתמודדות עם מצוקת ניצולי השואה בישראל.
מיכאל נודלמן:
אתם יודעים כמה זמן הוועדה הזו מקדישה מזמנה לנושא ואני צריך לומר שלא רק הוועדה עושה זאת אלא יש לי רשימת חוקים שעברו בקריאה ראשונה או עומדים לפני הקריאה הראשונה, כאשר מדובר ב-25 חוקים בנושא ניצולי השואה.
מיכאל נודלמן:
זמן רב לא היה במדינה שר רווחה, אבל יש לנו עכשיו שר.
מיכאל נודלמן:
יצחק הרצוג, אדם צעיר עם מרץ רב, ואני מוכרח לציין שטרם ראיתי שרים שבזמן כל כך קצר בנו תוכניות כל כך חשובות וכל כך דרושות לעם.
מיכאל נודלמן:
אני מברך אותך כבוד השר.
מיכאל נודלמן:
כדי לא לבזבז את זמננו, מיד אתן את זכות הדיבור לשר יצחק הרצוג.
יצחק הרצוג:
בוקר טוב לכולם.
יצחק הרצוג:
אנחנו היום נציג את דוח הוועדה.
יצחק הרצוג:
הוא יוצג על ידי מי שעמד בראש הוועדה בין-משרדית בנושא הזה, מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ ואני רק אומר מילות פתיחה.
יצחק הרצוג:
תודה רבה לך אדוני היושב-ראש.
יצחק הרצוג:
אנחנו מכבדים מאוד את שיתוף הפעולה אתך, את עבודתך הנמרצת והטובה שאתה אני משתף פעולה אתך הרבה מאוד שנים.
יצחק הרצוג:
אני מברך אותך על כינוס הדיון הזה.
יצחק הרצוג:
אני מברך את חברי הכנסת, את יושב-ראש "יד ושם", ידידי אבנר שלו, וכל הנוכחים, נציגות המשרד לענייני גמלאים ועוד.
יצחק הרצוג:
הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא אחד הנושאים הרגישים בחברה הישראלית.
יצחק הרצוג:
אני לא חושב שצריך להכביר מלים ונאומים נמלצים למה הוא כל כך חשוב.
יצחק הרצוג:
גם זיכרון השואה, גם לקח השואה, אבל בראש ובראשונה גם הצורך לשקם ולסייע לניצולי השואה, הם בציפור נפשה של מדינת ישראל.
יצחק הרצוג:
אנחנו נחשפנו ביום השואה האחרון לתמונה מאוד מטרידה לפיה הרבה הרבה אלפים של ניצולי שואה חיים בעצם מקצבת קיום בסיסית כשלא נלקחת בחשבון העובדה שהם עברו את השואה.
יצחק הרצוג:
אני לא נכנס כרגע להגדרה אם מי שעבר את השואה זה בהכרח רק מי שהיה בתוך מחנה ריכוז.
יצחק הרצוג:
ההגדרה שהוועדה המליצה עליה היא הגדרה רחבה שלוקחת בחשבון תמונה אמיתית של המצוקה וכדי להתמודד עם המצוקה נדרשים משאבים והתוכנית מציגה כמובן עלויות ניכרות שנצטרך להתחשב בהן בבואנו לבנות תבנית מוסכמת עם משרד האוצר ועם מקורות מימון נוספים.
יצחק הרצוג:
השבוע התכנס הדירקטוריון של ועידת התביעות, נציגים שלנו יהיו שם, וגם שם יעלה הנושא של סיוע מורחב של ועידת התביעות לכל מה שקשור למצוקות הסוציאליות של ניצולי השואה.
יצחק הרצוג:
השר לענייני גמלאים עסק בכך ועסקו בכך גורמים נוספים.
יצחק הרצוג:
בנוסף לכך אנחנו מנסים לאתר מקורות מימון נוספים, גם מול ממשלת גרמניה, גם מול העולם היהודי, גם מול גורמי הסוכנות היהודית, כדי לבוא עם מתווה מוסכם.
יצחק הרצוג:
לצערי עד עכשיו לא נענתה תוכניתנו באיזושהי צורה על ידי משרד האוצר.
יצחק הרצוג:
משרד האוצר מסרב לקבל את ההצעה באיזשהו מודל, גם לא במודל תקצוב מופחת.
יצחק הרצוג:
משרד האוצר אומר לא ואנחנו נמצאים באיזשהו מעצור משמעותי מאוד ביישום התוכנית של ניצולי השואה.
יצחק הרצוג:
אני ביקשתי מראש-הממשלה לקיים דיון דחוף בנושא וביקשתי לקיים דיון במליאת הממשלה על הדוח ומשמעויותיו ועבודת המטה הנגזרת ממנו, אבל עד כה לא נעניתי.
יצחק הרצוג:
הוצאתי פנייה נוספת בבקשה לקיים דיון בהקדם כדי לכלול אותו במסגרת דיוני תקציב 2008, למרות האילוצים ולמרות המשמעויות הקשות של תקציב 2008.
יצחק הרצוג:
בנוסף לכך יושב-ראש הכנסת, דליה איציק, אף היא מובילה מהלך לתקצוב הנושא של סיוע לניצולי השואה, בנוסף לכך השדולה בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל מקדמת שורה של מהלכים, ובנוסף לכך ועדת המשנה של ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת חיים אורון דנה בהצעות חוק.
יצחק הרצוג:
יש את הצעות החוק ויש את מה שאנחנו מציעים.
יצחק הרצוג:
הצעות החוק הן מאוד מאוד צרות ועוסקות בקבוצות מאוד מיוחדת.
יצחק הרצוג:
אנחנו מציעים פתרון מקיף לסוגיה שכן התגלה לכולנו שקרוב ל-180 אלף ניצולי שואה חיים בתוכנו ללא איזושהי התייחסות לכך שהם ניצולי שואה.
יצחק הרצוג:
כאשר התחלתי את הדיונים ושאלתי את אסתר רייס האם בביטוח הלאומי אי פעם נתנו איזשהו ניקוד לניצול שואה, היא אמרה לי לא, גם לא בשירות למען הזקן.
יצחק הרצוג:
זה לא נחשב בסיסטם כגורם שהוא שונה משאר בני הגיל או בני אותו דור, והיום זה עולה במלוא חריפותו כמצוקה אמיתית שנמצאת על הפרק.
יצחק הרצוג:
הערה אחרונה בנושא הזה שחשוב לי להביא בפניכם זאת העובדה שבמקביל אני יוזם מהלך מקיף של משרד הרווחה לבנות מערכת של העצמת שירותים למען ניצולי השואה בקהילה, דהיינו, במקביל לצד הקצבה או הסיוע הישיר אנחנו יכולים לבנות מערכת תמיכה בקהילה, כל קהילה וקהילה.
יצחק הרצוג:
לחבר את כל הארגונים של המגזר השלישי שפועלים בנושא הזה עם הקהילה, עם בתי ספר, עם תנועות הנוער, עם מתנדבים, עם תורמים ועם ארגונים שכבר פועלים כמו למשל קהילות תומכות קשישים, שזאת יוזמה שמעורב בה משרד הרווחה במלוא עוצמתו.
יצחק הרצוג:
את התוכנית הזאת אנחנו נציג בהזדמנות בצורה מקיפה, לאחר שנגמור לגבש אותה, והיא תהיה הדגל שלנו בהקשר הזה כדי שניצולי השואה יקבלו תמיכה מהקהילה בצורה ברורה ומסיבית.
יצחק הרצוג:
תודה רבה.
יצחק הרצוג:
אני מעביר את השרביט לנחום איצקוביץ.
נחום איצקוביץ:
בוקר טוב לכולם.
נחום איצקוביץ:
הדוח הזה כבר מונח על השולחנות של חברי הכנסת, השרים ובית המשפט העליון, למעשה מה-17 במאי, חודש אחרי שהשר הטיל על הוועדה בראשותי לנסות להתמודד עם סוגיה שטופלה באופן חלקי על ידי מדינת ישראל ולא באופן שלם, מתוך ניסיון לראות את התמונה הכוללת ולא את התמונה החלקית, שכן כפי שהשר ציין יש סיווגים שונים של ניצולי שואה שחיים בתוכנו, יש כאלה שיש להם זכויות המקנות להם קצבאות שונות, בין אם זה מגרמניה, בין אם זה מקרן הסיוע, ועידת התביעות, בין אם זה ממשרד האוצר, ובין אם זה מגרמניה עצמה או ממדינות אחרות.
נחום איצקוביץ:
יש רבים שהם נופלים בין הכיסאות ועל פי החוקים הקיימים הם אינם זכאים לכל סיוע.
נחום איצקוביץ:
במצגת הקצרה אני אנסה להציג את זה בפניכם.
נחום איצקוביץ:
אם יורשה לי לומר, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שכאזרח הארץ לפחות אני מרגיש שאין כאן רק שאלה כלכלית אלא יש כאן גם שאלה מוסרית מאוד כבדת משקל בהתייחסות של החברה הישראלית לאותה קבוצה שיצאה מהמצוקה הנוראית ביותר שאדם יכול להעלות על דעתו, הגיעה למדינת ישראל, עסקה בבניית המדינה, עם הקמת המדינה וחוק השילומים לא בהכרח התייחסו אליהם במכלול המלא, אבל היום אין כל ספק שצריך לעשות מעשה אחר והמספרים תכף ידברו בעד עצמם וגם התרחישים.
נחום איצקוביץ:
ברשות
נחום איצקוביץ:
כם נעבור למצגת ואני אעשה זאת קצר, אנסה להיות ממוקד ולהעיר את ההערות תוך כדי המצגת עצמה.
נחום איצקוביץ:
יש לנו 260 אלף ניצולי שואה שחיים ביום בישראל, מתוכם כ-160 אלף אינם זכאים לכל פיצוי.
נחום איצקוביץ:
23 אחוזים מהניצולים חיים על פי ההגדרות של מדינת ישראל בקו העוני, 14 אחוזים מהם סובלים מאי-ביטחון תזונתי, 70 אלף מקבלים השלמת הכנסה.
נחום איצקוביץ:
ההערכה מבחינת תוחלת החיים, טבלאות החיים השונות, שאחרון הניצולים ילך לעולמו תוך 20 שנים.
נחום איצקוביץ:
אני רוצה לציין שגם לפי המחקרים שיש בידינו בין 35 ל-40 ניצולים נפטרים לצערנו מדי יום.
נחום איצקוביץ:
אלה מספרים מזעזעים והזמן לא פועל לטובתם, ודאי גם לא לטובתנו.
נחום איצקוביץ:
יש כאן את חתך הגילאים.
נחום איצקוביץ:
רוב הניצולים הם במצטבר בגילאי 70 ומעלה, מיעוטם, אלה הילדים, שהם בגילאי 60 פלוס והמספרים שלהם הם יחסית מאדו מאוד קטנים.
נחום איצקוביץ:
אלה האומדנים מבחינת ניצולי השואה משנת 2007 עד 2027, אומדנים של מי שיעבור את התקופה הזאת, ישרוד.
נחום איצקוביץ:
למרות העלייה בתוחלת החיים, אתם רואים שהאוכלוסייה היקרה הזאת הולכת ופוחתת בקרבנו מדי שנה, מדי יום, מדי חודש.
נחום איצקוביץ:
אנחנו גילינו מצב מאוד מאוד קשה כאשר אין הגדרה אחת כוללת ומוסכמת לגבי מי זה ניצול שואה, לפחות הגדרה משפטית.
נחום איצקוביץ:
יש כל מיני הגדרות מאוד מוזרות אבל אין מענה מספק לצרכים הייחודיים שהחריפו עם השנים.
נחום איצקוביץ:
ניצולי השואה, יש להם תופעות גם רפואיות, גם נפשיות וגם מצטברות כתוצאה מכל מה שהם עברו במהלך השנים.
נחום איצקוביץ:
אין מיצוי מלא של זכויות קיימות כאשר גם אלה שיש להם זכויות, אין מערכת מסודרת שיודעת לתת להם את מיצוי הזכויות.
נחום איצקוביץ:
אני לא אכנס לפרטים אבל לדוגמה, ניצולי שואה שמקבלים מרפי פינטו, מהאוצר, קצבה, לילדים שלהם יש זכאות לקבל סיוע ללימודים אקדמיים.
נחום איצקוביץ:
אנחנו מצאנו שמעט מאוד ניצולי שואה ניצלו את הזכות הזאת.
נחום איצקוביץ:
זאת אומרת, יש בעיה אמיתית של מיצוי זכויות.
נחום איצקוביץ:
זה מסובך, זה מורכב, זה בעייתי והמערכת בקטע הזה לא שלמה.
מרינה סולודקין:
זה לא הם שאשמים בזה.
נחום איצקוביץ:
אני רק מציין עובדות.
יצחק הרצוג:
יש בעיית המידע.
יצחק הרצוג:
יש בעיה של העמדת המידע.
נחום איצקוביץ:
מיצוי זכויות כולל בתוכו גם את המידע, גם את הזמינות שלו, גם את היכולת לממש את זה.
נחום איצקוביץ:
אני רק מציין את העובדות.
נחום איצקוביץ:
קיימים פערים גדולים מאוד בסכומי הפיצוי בהיקף השירותים שמקבלים ניצולים בעלי מאפיינים זהים.