GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רוזנברג:
על פי ההתנהלות הנורמטיבית הרבה שנים במערכת, כאן, כשאתה קורא את זה בלי ידע מוקדם זה מה שברור.
לאה רוזנברג:
לנו היה מאוד ברור שהם יודעים שיש שאלונים.
לאה רוזנברג:
מישהו שלא יודע ידע מוקדם על ההתנהלות הרגילה בתוך בתי הספר, היה צריך להיות ער לזה.
לאה רוזנברג:
כיוון שכולנו נגועים בידע מוקדם, אז נכון.
לאה רוזנברג:
היה צריך להיות ער לעניין הזה יותר.
זאב אלקין:
כנראה שמנהלים לפחות לא היו ערים.
לאה רוזנברג:
מנהלים יש להם מאוד ידע מוקדם.
לאה רוזנברג:
מי שחשד אפילו שאולי פתאום לא יהיה את זה, צלצל ושאל.
זאב אלקין:
המסר שאני מקבל היה אחר.
זאב אלקין:
גם לפני הדיונים, וגם במהלך הדיון כאן.
זאב אלקין:
חלק מהאנשים שישבו כאן, הופתעו לטובה לשמוע מרחלה שאפשר לעשות בחינה ברוסית על שאלון בעברית.
זאב אלקין:
לכן כנראה שהבעיה להבין את זה לא נכון, היתה לא רק שלי, אלא גם בשטח.
זאב אלקין:
יותר מזה, מהתגובות שמגיעים מהתלמידים, הרי בסופו של דבר זה מגיע לתלמידים, ויש מבחנים בפועל שנעשים.
זאב אלקין:
ממה שאני שומע, לא מעט תלמידים מקבלים הבהרות בבית הספר, שהאופציה היחידה שיש במקרה הטוב, אם בית ספר יודע להיערך זו בחינה בעל פה.
זאב אלקין:
יש בתי ספר שאומרים, אנחנו לא יודעים להיערך לבחינה בעל פה, ולכן תעשו שאלון רגיל תקבלו בונוס, ותרדו מאיתנו.
זאב אלקין:
בלי לעדכן את התלמיד על זה שזכותו לדרוש את הבחינה שבעל-פה, זה בחירת התלמיד, זה לא בחירת המנהל אמורה להיות לפי ההנחיות.
זאב אלקין:
אבל בודאי ובוודאי יש הרבה תלמידים שבכלל לא נפתחה בפניהם האפשרות הזאת על ידי מנהלים להיבחן בשפת אמם על שאלון בעברית, הם גם לא עודכנו שיש אפשרות לקבל שאלון מתורגם באותם מקצועות שהיו בשנה שעברה.
זאב אלקין:
לכן אני הייתי מבקש, אם אפשר, שמשרד החינוך עוד השבוע ייצא עם מכתב מסודר וברור למנהלים שיבהיר את כל הנקודות האלה.
זאב אלקין:
שכן יש שאלונים מתורגמים באותם מקצועות שהיו קודם ומהם, ניתן את הרשימה.
זאב אלקין:
נוצר בלבול גדול במערכת.
זאב אלקין:
נכון שבשנה הבאה, נכון לעכשיו מקווים שהרשימה תורחב, אבל איפה שזה היה, זה היה.
זאב אלקין:
כן יש את האופציה לקחת שאלון בעברית ולענות בשפת אם, ולקבל על זה בונוס של חמש נקודות במקצועות חובה וכו', כפי שמופיע בטבלה.
זאב אלקין:
לתת את ההבהרות למנהלים, ולבקש מהם להעביר את זה באופן מיידי לתלמידים.
לאה רוזנברג:
אני חוששת מדבר אחד, שעוד מכתב אחד עלול עכשיו לנסות באמת את מה מנסים למנוע אותו.
לאה רוזנברג:
הבחינות כבר בעיצומן, הבקשות לשאלונים, הבקשות להתאמות, כל זה סגור כבר.
לאה רוזנברג:
אבל אני חוששת מאוד שהודעה נוספת, יש מכתב א', יש מכתב ב', ועכשיו יש מכתב ג', שבעצם בית ספר שכבר שלח איך רוצה התלמיד להיבחן, זה כבר נקלט ברשומות אצלנו והם ממוחשבות.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, זה עלול ליצור בדיוק את מה שאתה מנסה למנוע.
זאב אלקין:
אני מנסה להבין משהו פרוצדורלי, היות ואני לא בקיא בתהליך הזה, אני בור ועם הארץ.
זאב אלקין:
אני תלמיד, באו אליי בעקבות מכתב ראשון של רחלה שיפר, ושאלו, אתה רוצה להיבחן ברוסית, באזרחות בכתב, אין אפשרות להיבחן ברוסית בעל-פה.
זאב אלקין:
ברוסית בכתב, שאלו אותי אם אני רוצה לעשות את זה.
זאב אלקין:
כי הרי בית הספר קיבל מכתב מסודר, ובוודאי פנה לתלמידים לעשות בדיקה.
זאב אלקין:
תרגום השאלונים היה מותנה במספר מספיק של תלמידים.
זאב אלקין:
בית הספר עשה את הבדיקה, שלח נתונים למשרד החינוך.
זאב אלקין:
אני מניח שיש מאגר של התשובות במשרד החינוך, שכל התשובות האלו הגיעו.
זאב אלקין:
ואז בית הספר קיבל מכתב שני שציטטנו כאן כרגע, אם נכונה ההשערה שלך, אז רוב המנהלים בכלל הבינו נכון.
זאב אלקין:
כשהם קראו את המכתב השני של רחלה, הם הבינו שהוא מתייחס רק למקרים מסויימים, ושעדיין יש את האופציה לקבל שאלון מתורגם במתמטיקה, ובפיסיקה וכו', ועדיין יש את האופציה לענות ברוסית בכל המקצועות, וכן הלאה.
זאב אלקין:
מבחינת רוב בתי הספר, כאשר שאלו את הילדים, והילדים נרשמו, אז שום דבר לא קרה, לא חל שום שינוי.
לאה רוזנברג:
במקצועות שהיו בהם שאלונים.
זאב אלקין:
לא, כי לפי מה שהבהרתם כאן כרגע, במקצועות שלא היו קודם שאלונים מתורגמים, עדיין שמורה לתלמיד אפשרות לקחת שאלון בעברית ולענות עליו ברוסית, זה מה שאמרתם לפני חמש דקות.
אירית חן:
לבקש, לא לקחת שאלון.
אירית חן:
אגף הבחינות אוסף את המידע ופועל בהתאם.
זאב אלקין:
נכון.
זאב אלקין:
לפי ההשערה שלך לאה, ברוב בתי הספר הם במילא הבינו שהאופציה הזאת קיימת והמשיכו את התהליך.
לאה רוזנברג:
אני משיבה על משהו אחר.
לאה רוזנברג:
השאלונים שהיו תמיד מתורגמים, זה לא חידוש.
לאה רוזנברג:
אתה הערת על זה שבחוזר הראשון למה שוב הזכירו אותם, במכתב הראשון, אם זה היה אוטומטי.
לאה רוזנברג:
אני משיבה לחלק הזה, שמן הראוי היה משהו שאומר זה בלאו הכי קיים בכל השנים, זה לא נאמר בשני המכתבים, כרגע אני מציע לא לחזור להגיד את זה, מפני שבתי הספר יודעים את זה.
אירית חן:
הם יודעים את זה.
אירית חן:
יש חוברת של נהלים והנחיות.
אירית חן:
מה שיש הם יודעים טוב מאוד.
אירית חן:
מה שהם שואלים לגבי מה יהיה.
זאב אלקין:
איך את יכולה להסביר את העובדה שיש תלמידים שאמרו להם שהשנה לא יהיו בכלל, ויש מנהלים שאפילו הבינו את זה כך.
זאב אלקין:
קיבלתי מכתבים ממנהלים, שאומרים אנחנו הבנו שהשנה לא יהיו בכלל שאלונים מתורגמים במתמטיקה.
זאב אלקין:
אני לא יכול להמציא את זה.
זאב אלקין:
ומנהל שפונה אליי במכתב תלונה, למה בעקבות הרפורמה שהובלנו, לא יהיו בכלל שאלונים מתורגמים במתמטיקה, אם המנהל הבין כך, אז למה יש לצפות.
לאה רוזנברג:
אפשר היה לטפל בהם בזמן.
לאה רוזנברג:
יש הרוב, אני לא יכולה להתחייב פה שאנחנו ביקרנו אחרי בדיקה של כל בית ספר.
לאה רוזנברג:
אם יש מנהל בית ספר שכתב שזה מה שהוא הבין, היינו יכולים לטפל בזה מייד.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, אם יש מנהלים מסויימים, יש הרוב, אני לא יכולה להתחייב פה שאנחנו ביקרנו בכל אחד מבתי הספר, ומה שאני אומרת אחרי בדיקה של כל בית ספר.
לאה רוזנברג:
אנחנו יודעים על הרוב.
לאה רוזנברג:
אם יש מנהל בית ספר שכתב שזה מה שהוא הבין, היינו יכולים לטפל בזה מייד, זאת אומרת חבל.
מיכאל יידוביצקי:
השאלה היא אם יש מישהו שלא כתב.
זאב אלקין:
בוודאי שיש.
זאב אלקין:
המייד הזה זה בדיוק מייד.
זאב אלקין:
לאה, אל תשכחי שהחוזר הזה והמכתב החדש, כל התהליך הזה היה במהלך פגרת פסח, לא רק שלנו גם של המשרד.
לאה רוזנברג:
המשרד היה חמישה ימים בפגרה.
זאב אלקין:
מהרגע שזה פורסם, עד שזה הגיע למנהלים, עד שהגיע לתלמידים.
זאב אלקין:
הגל הגדול של התגובות שהתחלנו לקבל, אחרי החגים.
לאה רוזנברג:
זאת לא תלונה.
לאה רוזנברג:
אם יש מנהל שכותב ומתלונן, חובתנו להשיב.
לאה רוזנברג:
שנית, זו הזדמנות כדי להציג, מה אנחנו עושים מייד אשיב.
זאב אלקין:
בשביל זה נפגשנו.
זאב אלקין:
זה לא מנהל שפונה, כי כאלה בודדים.
זאב אלקין:
מה שמטריד אותי אלו תלמידים שפונים וההורים.
זאב אלקין:
זה אומר שכנראה, בכל מיני מערכות, התלמידים יצאו מבולבלים, כתוצאה מזה שמישהו אמר להם משהו לא נכון.
זאב אלקין:
אני לא מבין מה יכול להיות הנזק ממכתב מאוד מסודר, מאוד זהיר, שמבהיר בדיוק את תמונת המצב כפי שהיא.
זאב אלקין:
מי שהבין נכון, המכתב הזה לא יפריע לו.
זאב אלקין:
מי שהבין לא נכון, אז הוא יקרא את המכתב ויבוא על סיפוקו.
לאה רוזנברג:
לא, הוא לא יבוא על סיפוקו.
לאה רוזנברג:
אם אכן היתה טעות בהבנה, והוא מבקש לשנות עכשיו בעקבות ההבנה החדשה הזאת את סוג ההיבחנות, יש קושי אמיתי טכני לעשות את השינוי הזה.
לאה רוזנברג:
תלמיד שהבין לא נכון, או בית ספר שהבין לא נכון, או מורה או מנהל, לא חשוב.
לאה רוזנברג:
נניח שהוא דיווח לנו שיש כך וכך תלמידים, עשרה תלמידים, עשרים תלמידים שרוצים להיבחן, וגם נמצא המעריך.
זאב אלקין:
יש 21 במקום 20.
לאה רוזנברג:
הכל על פי התקנות.
לאה רוזנברג:
השארנו את המעריך, בית הספר כבר ערוך, והכל בסדר.
לאה רוזנברג:
ועכשיו הוא אומר רגע, בכלל, אני התכוונתי, לא ידעתי שיש לי אפשרות להיבחן בשאלון מתורגם, כי התבלבלתי בעקבות האמירה הזאת.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת אם התחילה איזו פרוצדורה --
זאב אלקין:
מה תהיה הבעיה.
זאב אלקין:
אם המערכת טעתה ולא התלמידה, ולא עידכנו אותה שיש שאלון מתורגם במתמטיקה, ועכשיו היא יודעת שיש, מה הבעיה.
זאב אלקין:
את אמרת שמקבלים אוטומטית בבחינה, מי שבוחר במסלול הזה.
זאב אלקין:
אז מה הבעיה אם היא תדע את זה עכשיו, איזו בעיה תהיה.
לאה רוזנברג:
כל שינוי יכול לעשות.
זאב אלקין:
אם זה במילא אוטומטית מובא לבחינה, אם הבנתי נכון התלמיד יכול לומר בבחינה, אני רוצה שאלון ברוסית ובמתמטיקה.
לאה רוזנברג:
אני משיבה בזהירות.
לאה רוזנברג:
יכול מאוד להיות שנקלטה הודעה באגף הבחינות שהתלמיד הזה ייבחן בעל פה, ואז המחברת מגיעה כמחברת בכתב.
זאב אלקין:
את לוקחת אופציה תיאורטית, יש פה משוואה מסויימת, יש מאזניים.
זאב אלקין:
בכף השני של המאזניים, מופיעה סיטואציה שלמעשה לתלמיד הזה היתה זכות שבגלל טעות של המערכת בפרשנות, ובגלל מכתב שלא הכי בהיר, נשללה ממנו הזכות הזאת.
זאב אלקין:
אם אני תלמיד כזה, יכול להיות אפילו שאני שוקל תביעה משפטית.
לאה רוזנברג:
אני מציעה לא לשקול תביעה.
לאה רוזנברג:
יש מערכת מאוד מסודרת של ערעור, אתה יכול לערער אחרי כן.
לאה רוזנברג:
ואם יימצא שהערעור מוצדק, אז יש - - -
זאב אלקין:
יש כאן שאלה של אפלייה.
זאב אלקין:
הרי מדובר כאן לא על בדיקה מבחינה מסויימת.
זאב אלקין:
יש כאן שרות שהמדינה מעניקה לאזרח.
לאה רוזנברג:
יש גם ערעור מנהלי.
לאה רוזנברג:
ערעור על ועדות חריגים.
זאב אלקין:
את מתארת כרגע סיטואציה, ואת אומרת בואו לא ניגע במערכת, כדי לא להזיק להם יותר.
זאב אלקין:
מה שמטריד אותי בסיטואציה הזאת, יש שני בתי ספר, ויש התאמות או הקלות, לא משנה איך נקרא להם, שמשרד החינוך אישר.
זאב אלקין:
בבית ספר אחד בגלל שמנהל ידע לקרוא בין השורות, אז ילד קיבל את ההטבה הזאת.
זאב אלקין:
ובבית ספר אחר, בגלל שמנהל קרא בשורות ולא בין השורות, ילד לא קיבל את ההטבה הזאת.
זאב אלקין:
אם אני היום הורה של הילד הזה, אני פונה לחנה, ושואל אותה אם אתם יכולים לעזור לי בפנייה משפטית, כי המדינה עושה אפליה בין ילד לילד בין מסגרת למסגרת.
זאב אלקין:
היא יכולה לקבוע כל כלל שהיא רוצה, אבל זה צריך להיות אותו כלל בכל בתי הספר.
זאב אלקין:
המצב שיש היום, הוא מאוד בעייתי מבחינה משפטית.
לאה רוזנברג:
אם מדברים מבחינה משפטית, הייתי מבקשת את חוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו, האם שני המסמכים האלה הם מטעים.
לאה רוזנברג:
האם אין בהם משהו שהוא לא ברור.
לאה רוזנברג:
המסמכים האלה לא נבדקו משפטית.
לאה רוזנברג:
אתה רוצה נבדוק גם משפטית, אולי לא משפטית.
זאב אלקין:
אני העליתי את הסוגייה של פנייה כזאת עוד ביום חמישי, אמרה לי רחלה, תבדקו מבחינה משפטית, אבל זו בעייה פנימית של משרד החינוך.
זאב אלקין:
אני אומר את זה לא פעם ראשונה כאן.
זאב אלקין:
מה שאני מציע למשרד החינוך, לעשות את המקסימום למזער את הנזקים.
זאב אלקין:
לכן בכל לשון של המלצה, הייתי מציע לצאת עם מכתב מסודר וברור, על שתי סוגיות.
זאב אלקין:
לא רק שאלה איפה יש שאלונים מתורגמים, זה גם בירור חד משמעי שקיימת אופציה לקחת שאלון בעברית ולענות עליו בשפת אם, במידה שיש מעריך מוסכם.
זאב אלקין:
כך אני מבין שאלה הן ההנחיות.
זאב אלקין:
תבינו, יש פה עוד משהו.
זאב אלקין:
הרי תלמידים מדברים אחד עם השני, וגם דיון ציבורי שמתקיים אפילו כאן יש לו השלכות.
זאב אלקין:
אנשים יוצאים מהדיון הזה.
זאב אלקין:
למשל אם היום שואלים אותי ברדיו הרוסי, האם אפשר להיבחן ברוסית, בהיסטוריה.
זאב אלקין:
אני אומר כן, רק השאלון יהיה בעברית, כי זה מה שמשרד החינוך אומר לי.
זאב אלקין:
זה גם נכון, יושב כאן משרד החינוך, ואומר כן אפשר.
זאב אלקין:
ולכן מהבחינה הזאת, המידע מגיע לתלמידים, בסייגים שיש מספיק מבחנים, שיש מעריכים.
זאב אלקין:
לכן מחובת המערכת לתת מידע למנהל, כי אחרת עלול להיווצר מצב, שיבוא תלמיד למנהל, ויגיד אני שמעתי שמותר לי א, ב, ג.
זאב אלקין:
ואותו מנהל שלא קרא נכון את המכתב, ולא שאל, יגיד לתלמיד אין לך את הזכות הזאת, סמוך עליי.
לאה רוזנברג:
אשמח לראות את הדוגמאות שפנו אליך, או למישהו, שאכן לא הבינו את המשמעות לשני המכתבים, רק להמחשה.
לאה רוזנברג:
גם אלינו יש פניות.
לאה רוזנברג:
יש לי דיווח כמה פניות היו בכל מיני נושאים שקשורים לנושאי תלמידים עולים.
לאה רוזנברג:
485 פניות, מתוכם 289 של עולים מארצות חבר העמים, 128 מאתיופיה, 38 תלמידים מארצות אחרות.
לאה רוזנברג:
הקו הפתוח, ופניות הציבור, נותנים לנו--
זאב אלקין:
מייד נגיע לסוגיית ההיערכות.
לאה רוזנברג:
הם מציפים בפנינו שחוזרות אותן השאלות.
לאה רוזנברג:
דהיינו, יש משהו לא ברור במערכת.
לאה רוזנברג:
היו כל כך הרבה פניות, לא נוצר דפוס שמתוכו מה שכן ציפיתי.
לאה רוזנברג:
שנה ראשונה שמכינים כללים חדשים, צפוי שיהיו פניות.
לאה רוזנברג:
אם היה דפוס, הנוהל הוא שמביאים לידיעתנו שיש אולי כאן --
זאב אלקין:
--אביא לך דוגמה.
זאב אלקין:
זה היה בדיון הקודם, ישב כאן צבי גלאון, שעובד במערכת מסויימת, שעובדת עם כך וכך בתי ספר.
זאב אלקין:
ואומר במפורש, שהמנהלים שאני עובד מולם אמרו לי, כולם הבינו שבחינות בשפת האם, בכלל אין מה לדבר.
זאב אלקין:
שזאת אופציה שירדה מהפרק.
זאב אלקין:
כולם הבינו שמחייבים אותם לעשות בחינות בעל פה, או שאלה רגילה עם בונוס בעברית.
זאב אלקין:
ואז רובם החליטו שבחינות בעל פה הם לא יכולים--
לאה רוזנברג:
איזה כתובת?
אלי זרחין:
נעלה.
לאה רוזנברג:
אני שואלת איזה בתי ספר.
זאב אלקין:
כל בתי ספר שיש בהם נעלה.
זאב אלקין:
ואז יש תמונת מצב, שחלק ממנהלי בתי ספר של נעלה, אומרים לי תלמידים של נעלה, זו דוגמה קלאסית של תלמידים שהם עולים חדשים, ופועלים לפי ההנחיות.
זאב אלקין:
לתלמידים האלה נותנים אופציה אחת, לקחת שאלון רגיל עם בונוס, ובזה נסתפק.
זאב אלקין:
על האופציה של אפשרות בחינה בשפת האם בכלל לא מדברים איתם, כי המנהלים בכלל לא משערים שהיא קיימת, לפי תמונת מצב שהוא תיאר כאן בישיבה.
זאב אלקין:
על האופציה של בחינות בעל פה, זה לא בית ספר אחד, זו מערכת ארצית, עובדת עם הרבה בתי ספר.
זאב אלקין:
בחינות בעל פה, המנהלים, לפחות חלקם אומרים אין לנו זמן לטפל בזה.
זאב אלקין:
חלקם בכלל חשבו, לא יודע למה, זה כתוב מפורשות בבחינות בעל פה בעברית.
זאב אלקין:
אבל חלקם חשבו שאולי הבחינות בעל פה בשפת האם, רובם אמרו אין לנו זמן לטפל בזה.
לאה רוזנברג:
אבל שאלות כאלו היו.
זאב אלקין:
אני רק מתאר לך מהדיון שהיה כאן בשבוע שעבר, סיטואציה שנוגעת להרבה תלמידים, בהרבה מאוד בתי ספר.
זאב אלקין:
שמתוך שלוש אופציות, שלכאורה קיימות אצל התלמידים האלה לפי המצב של היום.
זאב אלקין:
שאלון בעברית ובחינה בשפת האם, הבחינה בעל פה בעברית, ושאלון רגיל עם בונוס, מכל שלושת האופציות האלה נותנים להם רק אחת.
זאב אלקין:
בכלל לא מיידעים אותם על השתיים האחרות.
זאב אלקין:
המנהלים חושבים שיש שתיים מתוך שלוש, ולא יודעים על השלישית.
זאב אלקין:
אז הנה לך דוגמה פרטנית, וזה יותר מדוגמה פרטנית.
זאב אלקין:
היו עוד פניות.
לאה רוזנברג:
ביקשתי דוגמה של מנהל בית ספר, שאומר, אני קראתי את שתי ההנחיות החדשות, וזה מה שהבנתי.
לאה רוזנברג:
אני לא יודעת מה הם כתבו, אני אומרת משהו שאומר שמתוך קריאה --
זאב אלקין:
זה דיווח על קבוצה של מנהלים, שהבינו כפי שאמרתי לך.
זאב אלקין:
יש מכתב ממנהל אחר שהבין שאין שאלון מתורגם במתמטיקה ובפיסיקה.
אירית חן:
אני לא מבינה למה משמש האוגדן.
זאב אלקין:
אני מסביר לך, איך נראה מלמטה.
זאב אלקין:
הייתי מאושר שבאדם, אם הייתי מקבל שתיקה, או מכתבים ממנהלים, או אמירות מההורים שאומרים הכל מצויין, והכל עובד, וכולם נבחנים בשפת האם, והבעיה היחידה שהיתה היא עם השאלונים המתורגמים.
זאב אלקין:
אבל למזלנו במקום שאלון מתורגם, נתנו לנו להיבחן בעל פה, וזה עוד יותר טוב, והכל טוב ויפה.
אירית חן:
אלה התגובות שאני מקבלת.
זאב אלקין:
לצד תגובות כאלה שגם הם קיימים, הרבה שמחים לשינויים.
זאב אלקין:
יש כאן כמה מהשינויים שנכנסו חלק, יש כאן הארכת זכויות לעשר שנים.
זאב אלקין:
יש כאן דברים שבאופן ברור הם הטיבו, על זה אין ספק.
זאב אלקין:
לצד זה, אני מקבל לא מעט שאלות, בשבועות האחרונים מהשטח, חלקם נובעות מאותם אילוצים טכניים שעליהם דיברנו, וזה ברור, וגם מאי מסירת מידע ברור.
זאב אלקין:
הבנה לא נכונה של המידע שנמסר.
זאב אלקין:
לכן אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, תבהירו את זה במכתב מסודר לשטח, אם אפשר שאנחנו נקבל העתק ממנו מצויין.
זאב אלקין:
גם אם ישאלו אותי, אני אדע לצטט בדיוק לפי הנוסח של משרד החינוך, ביחד כולנו נעביר את המידע המוסמך לכל הקצוות.
זאב אלקין:
להורים, לתלמידים, למנהלים, כל אחד בצינורות שהוא יכול לעבוד.
אלי זרחין:
ברשותך, אני רוצה לציין מספר נקודות.
אלי זרחין:
כגוף ציבורי, אני חושב שמגיע הרבה תודה למשרד החינוך.
אלי זרחין:
נאבקים בהרבה מאוד נושאים, ואני הופתעתי.
אלי זרחין:
כשבאו נציגים שונים של המשרד, אמרו יש צדק במה שאתם אומרים, אנחנו הולכים לעבוד.
אלי זרחין:
אני לא זוכר שמישהו מהנוכחים כאן אמר, לא, אתם לא צודקים.
אלי זרחין:
ולכן אני חושב שזאת דוגמה מאוד טובה שאולי כן אפשר בזכות הוועדה, אבל אפשר לעבוד מול המשרד.
אלי זרחין:
מגיע ללאה, לאודי ולכל הצוות שלו הרבה תודה.
זאב אלקין:
כשסיכמנו את הדיון על החוזר החדש ההוא, זה גם מופיע בפרוטוקול, שהמשרד ראוי לכל הערכה, גם בגלל פתיחות, וגם בגלל קצב העבודה ולוח הזמנים וכו'.
זאב אלקין:
ובראש ובראשונה האנשים שיושבים כאן סביב השולחן.
אלי זרחין:
הנקודה השנייה, אדוני היושב ראש, שצריך להפריד משפטים בין שתי מסמכים שיצאו.
אלי זרחין:
הם לא אותם מסמכים.
אלי זרחין:
חוזר שיצא ב-1 בפברואר הוא חוזר.
אלי זרחין:
חוזר שיצא ב-1 באפריל זאת הוראת קבע.
אלי זרחין:
משפטית זה שני מושגים שונים.
אלי זרחין:
הוראת קבע זו הוראה חוקית.
אלי זרחין:
זאת אומרת, יש סמכות הוראה חוקית לפי חוק חינוך חובה 1949.
אלי זרחין:
זה אומר, שזה לא היה רק השנה, מה שכתוב בהוראת קבע עכשיו, זה פשוט לשנות בקלות, וזה כבר לשנים הבאות.
אלי זרחין:
זו המציאות, זה אומר שאם אנחנו לא מסכימים לחלק מהדברים שלא יצאו מהחוזר, ואנחנו לא מסכימים עם חלק מהדברים, אבל זו המציאות.
אלי זרחין:
הייתי כן רוצה, אדוני היושב ראש, לראות שבשנים הקודמות כן לתת לתלמידים עולים אופציה היבחנות בעל פה.
אלי זרחין:
אתן לך דוגמה אדוני היושב ראש, אני עובד בבית ספר שיש בו כ-300 תלמידים עולים חדשים, שהיו זכאים למפעל בשפת אם.
אלי זרחין:
פנינו לכולם, אף אחד לא בחר את זה.
אלי זרחין:
יש שני מערכות בתי ספר בישראל, נעלה ומגדל אור.
אלי זרחין:
בניגוד להנחיית משרד החינוך מלמדים בהם ברוסית.
אלי זרחין:
ילד שמלמדים אותו ברוסית, או לא מפחד לבוא לבחינה ולהיבחן בעברית.
אלי זרחין:
בבית ספר שלי, כאשר ילד יושב בכיתה ומקשיב להסבר של המורה בעברית, התלמידים אומרים יותר קל לנו לבוא לבחינה ולהיבחן בעל-פה.
אלי זרחין:
אני לא מבטל את אותם תלמידים שצריכים להיבחן בשפת אם, אבל הייתי רוצה שבשנה הבאה תינתן להם אופציה.
אלי זרחין:
חשוב לציין, אדוני היושב ראש, שבמכתב שאתה מבקש יש מעט משמעות.
אלי זרחין:
לפי הנחיות אגף הבחינות, רק אותם תלמידים שעד 8 במרץ הגיעו ברשימות משרד החינוך, וביקשו אז ה-8 במרץ, מבחן בשפת אם, רק הם עכשיו יכולים להיכנס.
זאב אלקין:
זה בסדר גמור.
זאב אלקין:
כי ה-8 במרץ היה לפני המכתב השני של רחלה שיפר.
זאב אלקין:
ולכן מבחינה זאת, מי שנערך אז, יש לו את הזכות הזאת.
זאב אלקין:
בסדר גמור, זה מקובל עלי.
זאב אלקין:
רק לאותם תלמידים שביקשו, והיום אומרים להם לא, למעשה הלא צריך להיות מאוד חלקי, כי הרוב דווקא כן.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, אני כן רוצה להתייחס לנקודה האחרונה.
אלי זרחין:
יש הבדל בין מה שקורה בירושלים, לבין מה שקורה בבית הספר שאני עובד בו.
אלי זרחין:
תלמידים אומרים שהם פנו לבית הספר.
אלי זרחין:
אני שואל את הילדים שפונים אלינו עם מי דיברתם.
אלי זרחין:
אני אומר להם דיברתם עם מרכז בגרויות.
אלי זרחין:
יש בעיה בשטח.
אלי זרחין:
אתה צודק בקטע שאתה אומר, שמנהל בית ספר לא יכול חוקית להפר הוראת קבע.
אלי זרחין:
אם הוראת קבע אומרת לתלמיד יש זכות להיבחן בעל-פה, החובה של מנהל בית ספר לפנות למפמ"ר, ולהגיד אני צריך תשלום למורה שיעשה את זה.
אלי זרחין:
תאשר לי מורה שלא לימד תלמיד שייבחן.
אלי זרחין:
אין לי תלמיד, תשלח לי מורה לבית ספר אחר.
אלי זרחין:
מנהל בית ספר אצלי שאין לו מורה שבוחר תלמיד, הוא פונה למפמ"ר, ואומר, אני צריך למבחן מורה.
אלי זרחין:
כי לפי הנחיות של משרד החינוך, אסור שמורה שלימד תלמיד יבחן אותו.
אלי זרחין:
שולחים את המורה, אין כאן בעיה טכנית.
אלי זרחין:
יש חובה של המנהל לכתוב מכתב ולהעביר אותו למפמ"ר.
אלי זרחין:
עדיין אני חושב שצריך לחשוב על איזשהו פיקוח.
אלי זרחין:
ציפיתי שיהיה לך כוח יותר רחב של עובדים שיוכלו לפקח על מה קורה בבתי ספר.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, אנחנו נתקעים כל הזמן בבעיות יום יומיות בבתי הספר.
אלי זרחין:
אף אחד לא אומר שלא נכון מה שכתוב כאן.
אלי זרחין:
בית הספר אומר אנחנו לא נעשה את זה.
אלי זרחין:
ומה לעשות, קל לי להגיד להורה, תתבעו את בית הספר.
אלי זרחין:
צריך לחשוב על מנגנון לא רק בשנה זאת, גם בשנים הקודמות.
אלי זרחין:
יש דברים טכניים, כמו למשל לפני שבועיים הגיעו לבתי הספר רשימות של עולים שחלקם עולים, מה לעשות בתי ספר לא יודעים.
אלי זרחין:
פונים למרים זגורי, שהיא הכוכבת שעושה את זה, ולא איכפת לה משום דבר.
אלי זרחין:
תכתבו מכתב, בשנה הבאה נטפל בזה.
אלי זרחין:
שואלים את מנהל בית הספר איזה אסמכתא יש לנו ביד, שילד שלא מופיע ברשימה, אפילו שיש לו תעודת עולה שהוא עלה ארצה לפני חמש שנים, האם בית הספר רשאי לתת לו בונוס ושאלון עולה.
אירית חן:
לא על המבחנים הפנימיים.
אלי זרחין:
על ציון מגן מדברים.
לאה רוזנברג:
אין מונח כזה שנקרא ציון מגן.
לאה רוזנברג:
יש ציון שנתי של תלמיד שנצפה במהלך רצוי של שלוש שנים.
לאה רוזנברג:
הבחינה שנקראת בחינת מגן, שהיא לא חובה בשום מקום.
לאה רוזנברג:
כמה מבתי הספר הטובים ביטלו בכלל את בחינת המתכונת ובצדק.
לאה רוזנברג:
אתם שומעים מה עמדתי על הנושא הזה.
לאה רוזנברג:
הכללים של בחינת הבגרות הם לא הכללים של התנהלות מערכת חינוך.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, בית ספר יכול להכיר בקשיים של ילד גם בלי תאריך עלייתו לארץ.
לאה רוזנברג:
בגלל זה הוא בית ספר, הוא מוסד חינוכי.
לאה רוזנברג:
מערכת של בחינות בגרות של מדינה, חייבת להתנהל בהליכים פורמליסטיים.
לאה רוזנברג:
מערכת חינוך שרואה שיש לילד קושי, היא לא יכולה לתת לו הארכת זמן, בלי שאנחנו אמרנו, היא לא יכולה להתחשב בקשיים שלו בהליך הרגיל של הלימודים.
אלי זרחין:
למשל בבאר שבע, אתמול הייתי בראשון לציון, שתי בתי ספר שביקרתי בהם.
אלי זרחין:
יש בהם כ-20% מהתלמידים עולים.
אלי זרחין:
בית ספר מסרב ללמד שאלון עולים.
אלי זרחין:
פשוט בבית ספר לא מלמדים אף תלמיד שאלון עולים.
אלי זרחין:
את יודעת ששאלון ותיקים ועולים הם שונים.
אלי זרחין:
אין לו אפשרות פיזית לגשת.
אלי זרחין:
פירטתי לנקודות, הייתי מצפה לקראת השנה הבאה לחשוב על איזושהי בקרה מתחילת השנה, שכן יהיו קבוצות עולים, שכן נדע מראש מי הולך לאיזה מסלול.
אלי זרחין:
לבית הספר יש כלים לעזור לתלמיד, רק אולי צריך לעזור לבית הספר להתארגן כבר השנה.
אלי זרחין:
תודה.
זאב אלקין:
עצם ההצעה של אלי היא נכונה, רק זה מוקדם מדי.
זאב אלקין:
נשמח מאוד לשמוע מכם, כשתסתיים תקופת הבחינות, את המסקנות שלכם מכל התהליך הזה, מההיערכות הזאת, מה לדעתכם צריכים לעשות מראש לקראת השנה הבאה וכו'.
זאב אלקין:
נשמח להתעדכן ולעקוב אחרי תהליך ההיערכות.
זאב אלקין:
אבל אני רוצה קודם עוד להתרכז בכמה סוגיות שקשורות לשני חוזרים, ולשאול את השאלות שעלו אצלי.
זאב אלקין:
ציינתי, כאשר דיברנו על הסוגייה של האילוץ הטכני, שלהפתעתי הרבה בחוזר החדש הישן, מצאתי את הסעיף שתלמידים שעלו ארצה בי"א, י"ב, יכולים להיבחן בעל פה בעברית.
זאב אלקין:
ביקשנו גורף לכל העולים החדשים.
זאב אלקין:
המשרד לא הסכים, ונתן רק לאלה שעלו בכיתה י"א, י"ב.
זאב אלקין:
בחוזר המנכ"ל החדש כפי שאלי הסביר, יש לו תוקף חוקי, הוא הקובע, הוא המשמעותי, שמאוד קשה לשנות אותו, זה לא מופיע.
זאב אלקין:
רציתי להבין למה זה לא מופיע.
זאב אלקין:
מה השתנה תוך חודש, זה איזשהו כלל עקרוני שלפי דעת המשרד ב-1 בפברואר היה צריך להיות בפנים, ולפי דעת המשרד ב-1 במרץ.
זאב אלקין:
מה בדיוק השתנה תוך חודש פחות או יותר, שמשהו אחרי הרבה דיונים כאן, גם לדעת המשרד, גם לדעתנו - - -
לאה רוזנברג:
את השאלה הזאת לא העבירו אליי, העבירו אליי שאלות אחרות.
זאב אלקין:
תסכימי איתי שהשאלה הגיונית.
זאב אלקין:
במה שפורסם ב-1 בפברואר, זה הופיע כסעיף 2 (7).
זאב אלקין:
אני קורא אותו כלשונו: תלמידים עולים שהחלו לימודיהם בישראל בכיתות י"א, י"ב, יוכלו להיבחן במקצועות החובה המוסכמים לעיל בעל פי בעברית.
זאב אלקין:
על היבחנות בעל פה לא תהיה תוספת נקודות.
זאב אלקין:
הסעיף הזה לא הופיע בחוזר מנכ"ל החדש האחרון.
זאב אלקין:
זה עניין לא מבוטל.
זאב אלקין:
אני מצדד בדבריו של אלי, שלתלמיד שרוצה להיבחן בעל פה, לכאורה למה לא לתת לו את האופציה הזאת.
זאב אלקין:
בינתיים מה השתנה, למה הגיון פדגוגי, השתנה בצורה כל כך דרמטית.
אירית חן:
סעיף 2(7) אם אתה מעיין בחוזר, אתה רואה שהוא קיים.
אירית חן:
במקצועות הבחירה, כל עולה חדש זכאי להיבחן בעל פה.
זאב אלקין:
איפה זה כתוב?
אירית חן:
בחוזר החדש, סעיף 4(1) אופן ההיבחנות, זו טבלה.
אירית חן:
עתירי מלל – היבחנות בעל-פה בעברית ללא תוספת ניקוד.
זאב אלקין:
עתירי מלל, כולל את מקצועות החובה?
אירית חן:
אנחנו מדברים על עתירי מלל במקצועות הבחירה.
אירית חן:
מקצועות החובה, השנה מתקיים ממילא.
זאב אלקין:
השנה ברור לי, אני שואל על העתיד.
זאב אלקין:
בהוראות קבע החדשות, העניין הזה נשמט.
זאב אלקין:
אני מקווה שרק בטעות.
זאב אלקין:
קשה לי מאוד לחשוב, שפתאום מתקיים תוך חודש תהליך אינטנסיבי של חשיבה במשרד החינוך.
לאה רוזנברג:
אני אומרת בזהירות רבה.
לאה רוזנברג:
..
זאב אלקין:
התחושה שלי שזה נשמט.
זאב אלקין:
אני מאוד מקווה שזה נשמט.
זאב אלקין:
נוכל לקבל מכם הבהרה בכתב בעניין הזה.
זאב אלקין:
יש כמה נקודות שמצאתי, זאת משמעותית ביותר מכולם.
זאב אלקין:
זה גם לא מופיע בטבלה מסכמת.
זאב אלקין:
זה לא מופיע לא בטבלה.
אילנה ליטבק:
2 (7) הדגש הוא חובה.
זאב אלקין:
השאלה ברורה.
זאב אלקין:
שאלה שנייה מאותו סוג קשורה לסוגיית המילון.
זאב אלקין:
בסעיף 2 (6) של החוזר הישן הופיע כך, לתלמיד עולה גם לותיק וגם לחדש, הכוונה שם היתה לכולם, תינתן האפשרות להשתמש במילון אנגלי שפת אם בבחינת האנגלית.
זאב אלקין:
סביב העניין הזה של המילון היו כמה בירורים, כולל דרך לשכת השרה, ברגע האחרון של הפרסום, וזה בסוף מה שפורסם.
זאב אלקין:
בהוראות קבע החדשות, זה הופיע כך.
זאב אלקין:
לגבי העולה ותיק, העניין הזה לא הופיע, הוא מופיע רק לגבי עולה חדש.
זאב אלקין:
זה לא קשור לתוספת נקודות.
זאב אלקין:
בחוזר הישן היה מותר גם לעולה ותיק להשתמש במילון אנגלית שפת אם.
זאב אלקין:
בהוראות קבע החדשות, נשאר רק משפט שזה מחוזר 2003, שאומר – בבחינה בשפות זרות יותר שימוש במילון בהתאם להנחיות שתפורסמנה בחוזר מפקחים המפמ"רים.
זאב אלקין:
הנושא הזה נידון כאן, משרד החינוך אמר שהוא מוריד את ההתנייה הזאת של אישור המפמ"רים.
זאב אלקין:
ולכן אם תסתכלו על תנאי היבחנות של עולה חדש בהוראות קבע החדשים, בסעיף 4 (3) כתוב כך.
זאב אלקין:
הנושא של בונוס, ואחר כך, יותר שימוש במילון אנגלית שפת חם.
זאב אלקין:
חל שימוש במילון האלקטרוני.
זאב אלקין:
העניין הזה של היתר חד-משמעי בלי שום קשר למפמ"רים להשתמש במילון אנגלית שפת אם - - -
אלי זרחין:
ההתניה הזאת אושרה רק לאנגלית.
זאב אלקין:
לא, לפי מה שמשרד החינוך הודיע לנו, ולפי מה שהוא כתב ב-1 בפברואר באנגלית, אין הפניית מפמ"רים.
אירית חן:
כותרת של חוזר המנכ"ל, סעיף שכולל גם את ההנחיות שפורסמו בחוזר אגף הבחינות נובמבר 2003, אני מדברת על השני.
זאב אלקין:
כתוב שהוא מבטל את כולם, וכולל את כולם.
אירית חן:
הוא אומר, הוא כולל את ההנחיות שפורסמו.
זאב אלקין:
ומבטל אותם.
זאב אלקין:
הוא מונה אותם אחד אחד.
זאב אלקין:
ואומר, מבוטל, מבוטל.
זאב אלקין:
הוא בדיוק בא להכניס את כולם ביחד, לעשות אינטגרציה.
אירית חן:
כל המטרה שלו היא לעשות אינטגרציה.
זאב אלקין:
כתוצאה מהאינטגרציה הזאת --
לאה רוזנברג:
החלק של המילון שמתייחס לעולה ותיק, כתוב בבחינת הבגרות, תינתן לעולה חדש בסבב של עשר נקודות לעולה חדש.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, ההתייחסות לעולה חדש, בהבחנה בין עולה חדש לעולה ותיק, היא רק לגבי 10 נקודות.
לאה רוזנברג:
וכן יותר שימוש שאפשר להבין שהוא שמתייחס רק לעולה חדש.
זאב אלקין:
כי זה מופיע בסעיף 4, רק של עולה חדש.
לאה רוזנברג:
נכון.