GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יבינה זכאי בראונר:
זאת אומרת, יש דינים כלליים שחלים ואני לא חושבת שצריך לבוא ולקחת איזה שהיא אוכלוסייה, כי מחר, כמו שיש הצעת חוק זכויות תלמידים עולים, תהיה הצעת חוק זכויות תלמידים מהמגזר הערבי, הבדווי, הצ'רקסי, תלמידים כאלה, תלמידים אחרים וכל אחד יגיד בעצם דברים שהם אלמנטריים והם קיימים בכל הדינים של מדינת ישראל במאוחד, לגבי המגזר שלו.
יבינה זכאי בראונר:
האם נכון לעשות דבר כזה?
יבינה זכאי בראונר:
אנחנו חושבים שלא.
זאב אלקין:
אני רוצה לחדד את מה שביקשתי.
זאב אלקין:
אני מאוד אשמח, אפילו בהרחבה, לשמוע את העמדה שלך ושל הלשכה המשפטית בסוגיה הזאת, אם צריך או לא, אבל אני אבקש לעשות את זה אחרי שבשלב ראשון את תגידי לנו מה יש.
זאב אלקין:
מה יש ברמת החקיקה ואם אין ברמת החקיקה, באיזו רמה המשרד מעגן את הזכויות של התלמידים.
זאב אלקין:
את תיכף תסיימי לתאר לנו כאן תמונה בחוק, שבינתיים מה שמשתמע ממה שאת מציגה, שאין.
זאב אלקין:
שהחוק הקיים, החקיקה הקיימת בתחום החינוך לא מתייחסת בשום מקום לסוגיה של היותו של תלמיד עולה ולזכויות כאלה או אחרות שמגיעות לו מתוקף החוק, נכון?
זאב אלקין:
אם אני מבין את כיוון הדברים, זה מה שאת אומרת?
יבינה זכאי בראונר:
לא רק זה, אני אומרת הפוך מאדוני.
יבינה זכאי בראונר:
אני אומרת שמשנת 1949, חוק לימוד חובה, כמדיניות, לא רק הממשלה, גם הכנסת, מעולם לא העזה להצר, וזה פשוט כך, להצר, לצמצם את ההגדרה של תלמיד.
יבינה זכאי בראונר:
כי אם אתה לוקח את ההגדרה של תלמיד, אין חוק זכויות תלמיד עולה---
זאב אלקין:
את כרגע מנסה לשכנע אותנו שלא צריך.
זאב אלקין:
שאין, אני יודע שאין.
יבינה זכאי בראונר:
אבל ברור לאדוני שאין, משום---
זאב אלקין:
אני שואל האם בסעיפים כאלה או אחרים של החקיקה הקיימת, של דיני חינוך (ואני יודע את התשובה, אני רק שואל אותה למען הפרוטוקול), ישנה התייחסות כזאת או אחרת, לתלמיד עולה, ואני אביא לך דוגמה, כדי למקד אותך, כדי שתביני למה אני מכוון את דבריי.
זאב אלקין:
אני לא מתייחס לכל אותם הנושאים שתלמיד עולה זכאי להם מתוקף היותו תלמיד, או מתוקף אפילו חקיקה יותר כללית, של הגנה על הפרט, או חופש המידע וכולי וכולי.
זאב אלקין:
אני אביא לך דוגמה ספציפית.
זאב אלקין:
תלמיד עולה, מתוקף היותו תלמיד עולה, מגיע לארץ ללא ידיעת עברית והמערכת צריכה לספק לו את הידע הזה.
זאב אלקין:
מכאן, למשל, שאלתי, האם המערכת מחויבת על פי חוק לספק לו את הידע הזה?
זאב אלקין:
האם המצב הקיים בחוק מגדיר בדיוק מה הוא הידע, מה הפרמטרים שלו, מה הוא המינימום שלו, עד מתי המערכת מחייבת לספק לו את זה, וכולי.
זאב אלקין:
זאת דוגמה אחת.
זאב אלקין:
דוגמה שנייה, כדי שתביני לאן אני מכוון את דבריי.
זאב אלקין:
תלמיד עולה בדרך כלל מגיע עם שליטה בשפת האם שלו.
זאב אלקין:
האם מתוקף זה, האם הוא זכאי ללמוד את שפת האם שלו, האם זה פותר אותו מלימודים של שפות אחרות וכולי?
זאב אלקין:
תלמיד עולה מגיע במצב נחות לעומת שאר התלמידים בהרבה מאוד מקצועות, גם בגלל בעיה של שליטה בשפה וגם בגלל שחלק מהמקצועות הוא לא למד אותם בארץ מוצאו, כל הגוש של מקצועות הילדות, נניח, כולל אזרחות וכולי.
זאב אלקין:
האם תלמיד עולה, מתוקף היותו במצב נחות, זכאי להטבות או התאמות, כפי שהמשרד מגדיר אותן, כשהוא מגיע למבחני הבגרות, כדי להביא אותו, על ידי העדפה מתקנת, למצב שווה מול תלמיד.
יבינה זכאי בראונר:
בואו נפריד בין הדברים.
יבינה זכאי בראונר:
האם כל התוכניות והפרויקטים של המשרד לגבי תלמידים עולים, את זה יאמר עמיהוד בהט, מנהל האגף, מה עושה האגף ומה לא.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא כאן בהקשר המקצועי.
זאב אלקין:
אנחנו שואלים האם המשרד חייב לעשות, על פי חוק.
יבינה זכאי בראונר:
גם היועצת המשפטית שלך תאמר לך שדין מורכב משני דברים.
יבינה זכאי בראונר:
הוא מורכב מחוק והוא מורכב גם מפסיקה, ויש פסיקה רבה מאוד בדיני חינוך, של כל מיני ערכאות, לאו דווקא עליון.
יבינה זכאי בראונר:
אנחנו מכבדים כמובן גם פסיקה של שלום ושל מחוזי שאומרת שחינוך הוא חינוך אפקטיבי.
יבינה זכאי בראונר:
ולמה אומרת הפסיקה חינוך אפקטיבי הוא חינוך אפקטיבי?
יבינה זכאי בראונר:
מאחר והיו כל מיני עתירות של כל מיני תלמידים שבאו ואמרו, 'אני צריך לקבל X, Y, Z', לאו דווקא תלמיד עולה, יכול להיות תלמיד שחלילה נפגע בתאונת דרכים ועכשיו הוא לא יכול לעשות את כל הדברים שהוא עשה קודם.
יבינה זכאי בראונר:
הוא צריך, למשל, סייעת צמודה, שתיקח אותו לשירותים ותחזיר אותו לכיתה, אבל הוא צריך להמשיך להשתלב בכיתה שלו, הוא לא רוצה לעבור לחינוך מיוחד.
יבינה זכאי בראונר:
הוא תלמיד אינטליגנטי ונבון.
יבינה זכאי בראונר:
אז באו ודרשו סייעת על אף שהוא מוגדר כילד של חוק חינוך מיוחד, וזה לא סייעת שנלקחת מהשירותים של שירותי השילוב, Out of the Blue.
יבינה זכאי בראונר:
אבל בית המשפט אמר לנו, 'חבר'ה, חינוך זה חינוך אפקטיבי, תתאימו את השירות לתלמיד'.
יבינה זכאי בראונר:
למה, בין היתר, זו ההתנגדות שלנו לחקיקה מגזרית, משום שלמשל הצעת חוק זכויות תלמידים עולים, אם נניח מחר תעבור בפורמט הזה, אומרת שכל תלמיד עולה מחר זכאי ל-20 שעות עברית, לצורך העניין, נגיד.
יבינה זכאי בראונר:
לי, אגב, באופן אישי, יש בת דודה באיטליה, ששני הוריה הם ישראלים לשעבר, שדוברת עברית רהוטה פרפקט, מצוינת.
יבינה זכאי בראונר:
אם מחר היא תיכנס למערכת החינוך, היא לא צריכה שום סיוע בלימודי עברית.
יבינה זכאי בראונר:
למשל.
יבינה זכאי בראונר:
היא יודעת עברית מושלמת, היא יודעת עברית יותר טוב מהילדים שלי.
יבינה זכאי בראונר:
זאת אומרת, על אף שהיא לכאורה תיכלל בהגדרה של עולה חדשה, כי היא תבוא מאיטליה, שם היא חיה ב-12 השנים האחרונות, היא לא זקוקה לכל מה שהחוק אומר.
יבינה זכאי בראונר:
מהניסיון שלנו, יש כל מיני כללים גם בפירוש של חקיקה.
יבינה זכאי בראונר:
יש כלל שאומר, שמכלל הן אתה שומע לאו.
יבינה זכאי בראונר:
זאת אומרת, אם נקטת בחוק רשימה סגורה של שירותים, א', ב', ג', שצריכים לתת לציבור הזה, סימן ש-ד' ו-ה' לא בטוח שצריך שיינתנו.
יבינה זכאי בראונר:
אולי המחוקק כתב בכוונה רק א', ב', ג', כי הוא התכוון להוציא את ד' ו-ה', כי זה לא בתקציב, למשל.
יבינה זכאי בראונר:
מהרגע שאתה מעגן את זה בחקיקה, יכול להיות שאתה מסייע לציבור שאתה רוצה לסייע לו, יכול להיות גם שאתה עושה הפוך.
יבינה זכאי בראונר:
אני רק אומרת שאתה חוטא לעיקרון מאוד בסיסי, שלפיו כל תלמיד, בוחנים אותו לפי צרכיו.
יבינה זכאי בראונר:
יכול להיות שהוא עולה חדש, אבל הוא לא צריך כלום.
יבינה זכאי בראונר:
יכול להיות שהוא עולה חדש והוא צריך המון דברים.
זאב אלקין:
גב' יבינה זכאי בראונר, תשימי לב מה את עושה כל הזמן בדיון.
זאב אלקין:
אנחנו כרגע עוד בשלב מקדמי, של להבין את המצב.
יבינה זכאי בראונר:
אני הסברתי את המצב.
זאב אלקין:
לא, את כל הזמן מנסה לשכנע אותנו שלא צריך חקיקה בתחום של תלמידים עולים.
זאב אלקין:
אני מאוד אשמח לשמוע את העמדה שלך בצורה מגובשת, למה לא צריך, עם כל הנימוקים שכבר התחלת להביא.
יבינה זכאי בראונר:
לא הבהרתי את זה?
זאב אלקין:
אבל מה שאני ביקשתי בשלב הראשון של הדיון, להבין, זה מה קיים.
יבינה זכאי בראונר:
קיימת מערכת של זכויות לתלמידים.
יבינה זכאי בראונר:
נקודה.
יבינה זכאי בראונר:
כללי.
יבינה זכאי בראונר:
תלמיד הוא תלמיד הוא תלמיד, באשר הוא.
זאב אלקין:
ואם לתלמיד עולה יש בעיות מיוחדות?
יבינה זכאי בראונר:
זה מעוגן בחוזרי המנהל הכללי.
יבינה זכאי בראונר:
כמו גם חוזרי מנהל כללי שדנים בהתאמות לתלמידים עם לקויי למידה, שזה גף שירות פסיכולוגי ייעוצי, וזה מעוגן בחוזרי המנהל הכללי של המשרד.
זאב אלקין:
הנה.
זאב אלקין:
אז אני שואל אותך, כשאלה, בהמשך לתשובה כזאת שקיבלתי שברמה של חקיקה אין הגדרה מיוחדת.
זאב אלקין:
כרגע את נתת לנו תשובה מאוד פשוטה.
זאב אלקין:
כרובד הראשון של הדיון, שברמה של החקיקה אין, זה גם מה שאני ידעתי, רק רציתי לוודא שאנחנו כאן נמצאים באותו קו ושאין משהו מיוחד שנסתר מאיתנו.
זאב אלקין:
המשך של השלב ראשון, זה ניסיון להבין סטטוס קוו, מה שיש, המשרד מעניק עזרה כזו או אחרת לתלמידים עולים, אם בהוראת עברית ואם בהתאמות בבגרויות, ואם בשעות עזר ואם בשירות פסיכולוגי וכן הלאה וכן הלאה.
זאב אלקין:
מה שיש - באיזו רמה זה מעוגן?
זאב אלקין:
את למשל אמרת שזה צריך להיות מעוגן בחוזר מנהל כללי.
יבינה זכאי בראונר:
לא, זה מעוגן בחוזר מנהל כללי.
זאב אלקין:
אני שואל אותך, ואולי את צריכה גם את העזרה של מר עמיהוד בהט, באילו מהנושאים (שנגענו בהם, או שאולי יש כאלה שישנם ולא נגענו), ישנם חוזרי מנהל כללי שמתייחסים לסוגיה הזאת ומה הם בדיוק?
זאב אלקין:
חוזר מנהל כללי אחד אנחנו מכירים כאן מצוין, זה חוזר מנהל כללי בנושא של התאמות בבגרויות.
זאב אלקין:
עסקנו בו לפני ולפנים, גם חזינו איך חוזר מנהל כללי יכול בתוך חודשיים להתהפך וכל מיני דברים יכולים להשתנות בו מהר מאוד.
זאב אלקין:
אני שואל על נושאים אחרים, למשל על הוראת עברית לתלמידים עולים חדשים, לתלמידים עולים ותיקים, אם יש חוזרי מנהל כללי, מה מספריהם, מה בדיוק כתוב שם.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, רק לידיעתך, לפני שאנחנו הגשנו הצעה, המשפטנים שלנו עשו סקר ויש לנו תשובות לשאלות, אם תרשה לנו.
זאב אלקין:
בכל זאת קודם הייתי מעדיף שמשרד החינוך ייתן תשובה, כגורם שעוסק בזה.
זאב אלקין:
במידה והתשובה שלהם לא מספקת, או לא נכונה, או שהם מתקשים לתת תשובה, אני מאוד אשמח לשמוע את התמונה.
זאב אלקין:
אבל תסכים איתי שמגיע להם קודם כל להשמיע את עמדתם, כמשרד ממשלתי.
זאב אלקין:
גב' יבינה זכאי בראונר, את אמרת לי, ברור מאליו שישנם חוזרי מנהל כללי.
יבינה זכאי בראונר:
מה זה ברור?
יבינה זכאי בראונר:
אני הוצאתי רשימה.
יבינה זכאי בראונר:
אדוני, אני מתייעצת עם מנהל האגף.
יבינה זכאי בראונר:
אם הוא מבקש להסתכל על זה, אנחנו ניתן לו להסתכל על זה דקה, נכון?
יבינה זכאי בראונר:
אפילו בבית משפט עליון נותנים לי שהות של שתי דקות.
זאב אלקין:
שתי דקות יש לך, אפילו שלוש.
זאב אלקין:
הכנסת היא מסגרת ידידותית.
עמיהוד בהט:
לפי מה שיש פה, בכל אופן, רק חלק מן הדברים---
יבינה זכאי בראונר:
בסדר, אבל חלק שאני אפרט אותם.
יבינה זכאי בראונר:
יש זכויות, אז אני אומר.
זאב אלקין:
תגידו מה כן, מה לא.
עמיהוד בהט:
אני לא רואה שיש פה את שיעורי העזר בכלל.
יבינה זכאי בראונר:
בוא נתחיל ממה יש.
זאב אלקין:
נעבור אחד אחד, מה יש ומה לא.
עמיהוד בהט:
חוזר לשיעורי עזר יש, אבל לא מנהל כללי.
יבינה זכאי בראונר:
חוזר מנהל כללי, יקירי.
יבינה זכאי בראונר:
הוצאתי את זה אתמול.
זאב אלקין:
מר עמיהוד בהט, אני מבקש.
זאב אלקין:
כרגע יש נציג אחד של משרד החינוך שעונה.
זאב אלקין:
אם זאת יבינה, זאת יבינה.
יבינה זכאי בראונר:
מהבדיקה שאני עשיתי אתמול, זה מעודכן נכון לאתמול, מהמחשב, מאתר או"ח (אינטרנט ומידע חינוכי) של משרד החינוך.
זאב אלקין:
אני מניח שלא יצא חוזר מנהל כללי בלילה.
יבינה זכאי בראונר:
אני מניחה שאתמול בלילה לא יצא, אבל המציאות עולה על כל דמיון.
יבינה זכאי בראונר:
ישנה רשימה של המון חוזרים שעוסקים - - -,
זאב אלקין:
תאמיני לי, בנושא הזה את לא יודעת עד כמה את צודקת, כי כבר ראיתי חוזר מנהל כללי שיצא תוך לילה וגם הוחלף תוך חודש.
יבינה זכאי בראונר:
יכול להיות שזאת לא רשימה שעונה, שממצה את כל הזכויות שאדוני דיבר עליהן כרגע, אבל חשבתי לעצמי שזו דווקא התחלה לא רעה.
יבינה זכאי בראונר:
זכויות של תלמידים עולים בבחינות בגרות, זה זכויות- - -,
זאב אלקין:
אולי את יכולה לפרט לפרוטוקול את מספרי החוזר?
יבינה זכאי בראונר:
אני יכולה פשוט להגיש לאדוני.
יבינה זכאי בראונר:
אני אגיד מהר ואז אגיש את זה ותוכלו להשתמש בזה, אין בעיה.
זאב אלקין:
יש שם את המספרים?
יבינה זכאי בראונר:
מפורט מאוד, אדוני, מהמחשב.
יבינה זכאי בראונר:
לא המצאתי, לא זייפתי, תאמין לי.
זאב אלקין:
אין לי שום ספק.
זאב אלקין:
חס וחלילה, אין לי גם צל של חשש כזה.
יבינה זכאי בראונר:
שינוי במתכונת בחינת בגרות בעברית, היערכות לקליטת מורים עולים, תוכנית קרב למעורבות בכלל.
זאב אלקין:
לא, לא בקצב כזה, כי אני לא קולט.
יבינה זכאי בראונר:
אבל אני מגישה את זה כתוב.
זאב אלקין:
את מגישה את זה אליי, לא לכל הפורום.
זאב אלקין:
תעברי בבקשה אחד אחד.
יבינה זכאי בראונר:
זכויות של תלמידים עולים ותושבים חוזרים נבחנים בבחינות הבגרות.
יבינה זכאי בראונר:
מה שחוזר על עצמו, אני לא מקריאה, אבל יש כמה חוזרים בנושא.
זאב אלקין:
מה זאת אומרת כמה?
יבינה זכאי בראונר:
ס"ז 8, ס"ז 6.
זאב אלקין:
אני רוצה רק חוזרים שהם תוקף.
זאב אלקין:
אם יש היסטוריה.
יבינה זכאי בראונר:
בתוקף, הכול בתוקף, מה שלא בתוקף, לא יוצא לי מהמחשב.
זאב אלקין:
אז אם יש כמה חוזרים באותו נושא, תבהירי לנו בבקשה מה ההבדל ביניהם.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא קראתי את כל 30 החוזרים אתמול בערב, עם כל הכבוד.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא יודעת מה פרטי הפרטים שנאמרו בהם, אני מניחה שהדף יודע מה נכתב בו.
יבינה זכאי בראונר:
ודרך אגב, עוד דבר, החוק הזה למעשה מדבר על שלושה סוגי אוכלוסייה של עולים; הורים, מורים ותלמידים.
יבינה זכאי בראונר:
תשימו לב שהאגף למעשה מטפל בתלמידים.
יבינה זכאי בראונר:
מורים עולים, למשל, זה עניין שהוא מטופל בפני עצמו באיזה שהיא תת מחלקה של מורים עולים, מטופל בגף להכשרת עובדי הוראה, מטופל במחלקת כוח אדם בהוראה.
זאב אלקין:
יש יחידה שעוסקת במורים עולים.
זאב אלקין:
אני חייב לאכזב אותך, אבל במשרד שאת מייצגת יש יחידה שעוסקת במורים עולים.
יבינה זכאי בראונר:
לא, אבל לפי ההוראות שמוצעות כאן, למשל... איפה ההוראה הזו?
יבינה זכאי בראונר:
אני מניחה שלכאן מכוונים, הדיון הזה הוא לא לגמרי באוויר, תיאורטית.
זאב אלקין:
הוא בינתיים לא קיים.
יבינה זכאי בראונר:
בוא נעזוב את זה בצד, אני אומר את רשימת החוזרים.
יבינה זכאי בראונר:
יש חוזרים שעוסקים בבחינות הבגרות לעולים.
זאב אלקין:
כמה חוזרים כאלה?
יבינה זכאי בראונר:
אדוני, אני אגיש רשימה מסודרת.
זאב אלקין:
אבל תגידי לי.
זאב אלקין:
מה הבעיה להגיד?
יבינה זכאי בראונר:
להתחיל לספור?
אלי זרחין:
הרי כולם בוטלו, אדוני היושב ראש.
יבינה זכאי בראונר:
מה פתאום בוטלו?
זאב אלקין:
בשביל זה אנחנו זכינו לביקור של הנציגה של הלשכה המשפטית, שאולי תבהיר לנו ששום דבר לא בוטל.
יעל רוטנברג:
הם משלימים אחד את השני.
יעל רוטנברג:
זה לא משנה כמה, אם יש---
אלי זרחין:
החוזר האחרון, כתוב בהתחלה, כל החוזרים לפני בוטלו.
זאב אלקין:
זה גם מה שאני קראתי, לכן אני מאוד מופתע לשמוע כאן שיש כמה.
זאב אלקין:
יכול להיות שאת פה מגלה לנו דברים חשובים.
יבינה זכאי בראונר:
תראה, אדוני, החוזרים מדברים על עניינים שונים, החל מקליטת מורים עולים וכלה בבחינות בגרות של תלמידים עולים.
יבינה זכאי בראונר:
אם אדוני מבקש לדעת על נושא ספציפי, נפתח את כל החוזרים, נקרא את כולם, נגיע מוכנים, נאמר לך כמה חוזרים יש וכמה היו, וכמה בוטלו, וכמה תוקנו ומה נכון להיום.
יבינה זכאי בראונר:
כרגע אין לי את המידע הזה, אני מודה ומתוודה, יש לי רק רשימה שהוצאה מהמחשב לגבי חוזרי המנהל הכללי שהם בתוקף.
יבינה זכאי בראונר:
עשיתי שאילתה, 'תלמידים עולים', זה מה שיצא.
יבינה זכאי בראונר:
יצאו עניינים שונים.
יבינה זכאי בראונר:
יצאו גם 'היערכות לקליטת מורים עולים' וגם 'תוכנית קרב למעורבות בחינוך בין פרויקטים חינוכיים חברתיים לתלמידים עולים ו-ותיקים', וגם 'שימור שמותיהם המקוריים של התלמידים העולים' וכאן נכתב למטה שזה בעיקר מאתיופיה, ו'קליטת תלמידים עולים במסגרות החינוך', איזה שהוא חוזר מנהל כללי, כללי, ו'שימוש במילון בבחינות בגרות באנגלית לתלמידים עולים'.
יבינה זכאי בראונר:
זאת אומרת, עניינים שונים ומשונים.
יבינה זכאי בראונר:
אני מודה שלא ישבתי ועשיתי חיתוך, זה בנושא הזה, זה בנושא הזה.
יבינה זכאי בראונר:
נשב, נקרא את הכול ונבוא עם נתונים.
יבינה זכאי בראונר:
אם אדוני מבקש, נעשה את זה, לקראת הישיבה הבאה.
יבינה זכאי בראונר:
אין שום בעיה.
יבינה זכאי בראונר:
אבל בכל אופן, זאת רשימה של חוזרי המנהל הכללי בעניינם של תלמידים עולים.
זאב אלקין:
דבר ראשון, אני אשמח לקבל את הרשימה.
זאב אלקין:
דבר שני, אני גם מבקש מכם להעביר אלינו בהקדם האפשרי, אני מניח שזה ממש לא קשה לעשות, את החוזרים עצמם.
יבינה זכאי בראונר:
יש כאן גברת שתעביר לך.
זאב אלקין:
היות ומשרד החינוך הוא משרד מאוד מאוד גדול, הרבה יחידות, אז לפעמים נציגים, דווקא של גופים חיצוניים יכולים לעזור למשרד לדעת מה יש ומה אין.
זאב אלקין:
זה שלב ראשון שאנחנו נשמח לקבל מכם את החוזרים.
זאב אלקין:
עכשיו, מר עמיהוד בהט, אני מבין את גב' יבינה זכאי בראונר, זה לא תחום התמקצעות שלה.
זאב אלקין:
מבחינתך, אתה חי את החוזרים האלה.
עמיהוד בהט:
לא, דווקא לא.
עמיהוד בהט:
אמרתי שאני ב-7 השנים האחרונות לא זוכר חוזרים כאלה, למעט בנושא של הבגרויות.
זאב אלקין:
החוזרים שיש פה ברשימה, חלק בוטלו, למרות שהם מופיעים ברשימה?
עמיהוד בהט:
לא אמרתי בוטלו.
עמיהוד בהט:
אמרתי שאני בשנים האחרונות לא זוכר חוזרי מנהל כללי בנושאי תלמידים עולים (יש מורים עולים וכולי) למעט הנושא של הבגרויות.
זאב אלקין:
אז אתה אומר שרוב רובם של החוזרים האלה שמתייחסים לתלמידים עולים, אם ישנם כאלה, הם ישנים מאוד, נכון?
יבינה זכאי בראונר:
מה זה ישנים?
יבינה זכאי בראונר:
2002-2001 זה לא מאוד ישן.
זאב אלקין:
כשמר עמיהוד בהט אומר 'בשנים האחרונות', למה אתה מתכוון?
עמיהוד בהט:
חמש השנים האחרונות.
יבינה זכאי בראונר:
עד שלא בא חדש, או במפורש חוזר שאומר 'בוטל', הם בתוקף.
עמיהוד בהט:
לא באתי לבקר אותה, אמרתי מה שאני יודע.
זאב אלקין:
ברור.
זאב אלקין:
לא משנה אם ישנים או שהם חדשים, אני מניח שכל מה שקשור כאן לתלמידים עולים זה חוזרים שהיחידה שלך פועלת לביצועם, וגם עושה מעקב על ביצועם.
עמיהוד בהט:
לא בהכרח.
זאב אלקין:
לא?
אלי זרחין:
כי חוזר אומר מי הגוף שיבצע את זה.
אלי זרחין:
החוזר לא תמיד קובע שזה מר עמיהוד בהט.
עמיהוד בהט:
לא רק זה.
עמיהוד בהט:
בינתיים יש סטנדרטים חדשים, למשל, של קליטת עולים, שאנחנו עובדים איתו, עם המסמך שנמצא באתר, אתה ראית אותו.
זאב אלקין:
אבל הוא לא חוזר מנהל כללי.
זאב אלקין:
אז באיזו רמה הוא מעוגן?
עמיהוד בהט:
יש סטנדרטים במשרד, של כל התחומים.
יעל רוטנברג:
עקרונית זה צריך להיות בחוזר מנהל כללי.
זאב אלקין:
אני פשוט מנסה להבין, מבחינה של ניהול תקין.
זאב אלקין:
אם אני מנהל בית ספר, אז קודם כל יש את השלב הזה של החוק.
זאב אלקין:
את החוק כולנו חייבים לקיים, פה אין בכלל שום שאלה.
יעל רוטנברג:
גם את החוזרים.
זאב אלקין:
אחר כך יש את השלב של חוזר מנהל כללי, שיש לו משמעות מחייבת.
זאב אלקין:
עכשיו אתה הכנסת עוד מושג של סטנדרטים מחייבים.
זאב אלקין:
היות ואנחנו כאן לא ועדת חינוך, אז אנחנו לא בדיוק מחויבים להבין מה המשמעות המדויקת של המושג הזה, ומה קורה לו יצוין שסטנדרט מחייב כזה או אחר.
עמיהוד בהט:
אני לא חושב שזה עניין של הוראות.
זאב אלקין:
אז מה זה?
זאב אלקין:
נניח אם זה מנוגד לחוזר מנהל כללי?
עמיהוד בהט:
זה שאומר אתה רוצה לקלוט עולה בצורה ראויה, אנחנו ממליצים לך לעשות את הדברים האלה.
זאב אלקין:
ממליצים?
עמיהוד בהט:
אני חושב, אני לא יודע בדיוק על איזה תקן זה...
זאב אלקין:
השאלה אם זה מחייב, השאלה אם זה מנוגד לחוזר מנהל כללי, מה גובר על מה?
עמיהוד בהט:
לא יודע להגיד.
זאב אלקין:
לא יודע, אז מי כן?
יבינה זכאי בראונר:
תראה, אדוני, אני מודה שיש איזה שהוא היגיון גם משפטי גם בשאלה של אדוני.
יבינה זכאי בראונר:
זאת אומרת, עקרונית זה צריך להיות או חוק או חוזר מנהל כללי, אבל בדרך כלל חוזרי המנהל הכללי נוטים להיות חוזרים לציבור, לכן הם גם פומביים, הם מפורסמים באתר.
יבינה זכאי בראונר:
הרבה פעמים מסמכים פנימיים, שהם איזה שהן הנחיות פנימיות של האגף, או של הפיקוח למנהלים, זה בצורת מסמך פנימי.
יבינה זכאי בראונר:
זה איזה שהוא נייר עבודה בתוך המשרד.
זאב אלקין:
שיש להם משמעות מחייבת?
יבינה זכאי בראונר:
בוודאי.
יבינה זכאי בראונר:
אם אני מנהל בית ספר ומטה המשרד אומר לי תעשה X, Y ו-Z, ואני לא עושה.
יבינה זכאי בראונר:
מה זאת אומרת?
יבינה זכאי בראונר:
אם המפקח מורה לי בעל פה לעשות דבר מסוים, בהנחה שזו לא פקודה בלתי חוקית בעליל, דגל שחור, נכון?
יבינה זכאי בראונר:
בהנחה שזה משהו הגיוני ומקצועית יש בו את ההיגיון של המפקח, ואני כמנהל, לא עשיתי, אני יכולה לעלות על דין משמעתי.
יבינה זכאי בראונר:
אם אני עובד מדינה...
זאב אלקין:
עכשיו אמר לנו מר עמיהוד בהט שהסטנדרטים האלה מנוסחים בלשון: אם יש לך תלמידים עולים, מומלץ לך לעשות ככה.
עמיהוד בהט:
לא, לא אמרתי מומלץ.
יבינה זכאי בראונר:
אנחנו לא ראינו את הנייר.
יבינה זכאי בראונר:
אבל בגדול, אם הבקשה של הוועדה מחר שמסמך עבודה מהסוג הזה יעלה על האתר בצורת חוזר מנהל כללי, זה לא מאוד מסובך.
זאב אלקין:
את כרגע נותנת לנו כבר פתרונות.
זאב אלקין:
ואנחנו בינתיים בניסיון להבין איך המערכת מתפקדת.
זאב אלקין:
מה יש.
אלי זרחין:
יש הגדרות.
זאב אלקין:
איך היא מתפקדת מבחינת התוצאה, כולנו יודעים.
אלי זרחין:
לא, יש הגדרות, לא סתם קובעים.
זאב אלקין:
מר עמיהוד בהט, אתה מוכן שמר אלי זרחין יעזור לנו?
זאב אלקין:
מבחינתך, אתה רוצה כרגע זמן---
עמיהוד בהט:
אני לא יודע.
עמיהוד בהט:
מה?
זאב אלקין:
גב' יבינה זכאי בראונר הביאה לכאן רשימה של החוזרים שבצדק אומרת 'אני לא העמקתי בהם, זה לא בדיוק תחום ההתמחות שלי, לא הבנתי שזה רלוונטי כל כך באופן ישיר לדיון שיהיה כאן היום, ולכן אני לא מוכנה להגיד לכם מה בדיוק יש בכל חוזר ומה זה כן מכסה ומה זה לא מכסה'.
זאב אלקין:
אני שואל אותך, בתור גורם שחי את זה, על חלק מהחוזרים האלה אני מניח שאתה גם מופקד על ביצועם, ועל חלק, אם אתה לא מופקד על ביצועם, אתה הכתובת הישירה שאנשים שואלים, 'יש לי את הזכות הזאת, או אין לי את הזכות הזאת', אז אני מניח שאתה מצוי בתוך הדברים.
זאב אלקין:
לכן אני שואל, האם אתה יכול לתת לנו תמונה ממצה מה מתוך הזכויות השונות מעוגן בחוזר ואיזה סוג חוזר ומה בדיוק מעוגן.
עמיהוד בהט:
אני לא כל כך יודע.
זאב אלקין:
ומה לא.
זאב אלקין:
האם יש תחומים שאתה יודע שהם מעוגנים לא ברמה של חוזר מנהל כללי?
עמיהוד בהט:
בוודאי.
עמיהוד בהט:
אני לא רוצה להגיד את זה 'בשלוף'.
זאב אלקין:
לא תוכל לתת לנו את זה.
זאב אלקין:
אז אני אשאל אותך כמה שאלות ספציפיות, אולי אז תוכל לתת לנו.
זאב אלקין:
שאלה אחת כבר הבאתי, האם כל הנושא של הוראת עברית לתלמיד עולה בחצי שנה, שנה, שנה וחצי ראשונות בארץ, בתקופה הראשונית שלו בארץ, באיזה רמה זה מעוגן?
זאב אלקין:
האם זה חוזר מנהל כללי, או אם לא – באיזה רמה זה?
עמיהוד בהט:
למיטב ידיעתי, זה לא חוזר מנהל כללי.
זאב אלקין:
אז באיזה רמה זה מעוגן?
זאב אלקין:
באיזה כלי?
זאב אלקין:
אם אני שואל שאלה לא נכונה, אז תתקני אותי.
עמיהוד בהט:
יוצא חוזר, שמקצה את שעות העזר ועל הדרך של ניצול שעות העזר, וזאת הנחיה.
זאב אלקין:
חוזר של מי?
עמיהוד בהט:
שלנו.
זאב אלקין:
שלכם, של אגף קליטת תלמידים עולים.
זאב אלקין:
מעבר לרמה של חוזר מנהל כללי, יש גם רמה של חוזר של יחידה כזו או אחרת במשרד החינוך, נכון?
יבינה זכאי בראונר:
ניירות עבודה, כן.
יבינה זכאי בראונר:
עם הנחיות מערכת.
זאב אלקין:
זה חוזר, או ניירות עבודה?
זאב אלקין:
איך זה מוגדר מבחינה רשמית?
יבינה זכאי בראונר:
מבחינה משפטית זה משהו שהוא לא חוזר מנהל כללי, במובן הזה שהוא לא מתפרסם.
זאב אלקין:
זה שזה לא חוזר מנהל כללי, זה כן, כי מר עמיהוד בהט הוא לא מנהל כללי.
יבינה זכאי בראונר:
אבל לדעתי כל יחידה קוראת לזה בשמות אחרים.
זאב אלקין:
מסמך מסוג זה הוא מחייב?
יבינה זכאי בראונר:
את המערכת, את מי שזה מופנה אליו – בוודאי.
זאב אלקין:
אני סתם לוקח את זה כ-Case Study.
זאב אלקין:
אני מנסה להבין איך המערכת פועלת.
זאב אלקין:
מקרה כזה של מספר שעות עברית.
זאב אלקין:
אתה הוצאת מסמך, אותו מסמך שגם דנו עליו, לא בנוסח של המסמך, אלא במצב הקיים בפועל.
זאב אלקין:
ואומרת לנו כאן הלשכה המשפטית שזה מחייב כל בית ספר.
זאב אלקין:
כולנו יודעים, גם אתה יודע וגם אנחנו יודעים, לפי מה שאנחנו מקבלים מהשטח, שבוודאי ובוודאי זה לא מבוצע על 100% של התלמידים.
זאב אלקין:
דיברנו על זה כאן שיש בתי ספר שלא מקצים את השעות האלה וכולי, למרות שלכאורה זה מסמך מחייב.
זאב אלקין:
השאלה היא, במקרה הספציפי הזה, מה הכלים שעומדים מבחינתו של המשרד לפיקוח על הדבר הזה?
זאב אלקין:
מה אמצעי הפיקוח?
זאב אלקין:
מה התוצאות של הפיקוח, למשל?
זאב אלקין:
עד כמה המשרד מפעיל פיקוח ומה התמונה שהוא מגלה, ומה הן הסנקציות שהמשרד מפעיל במידה וזה לא עובד.
עמיהוד בהט:
הפיקוח על השעות האלה, הוא אותו פיקוח כולל על כל בית ספר.
עמיהוד בהט:
יש מפקח שחותם על תקן של בית ספר והוא מפקח על בית הספר, אי אפשר להעלות על הדעת שאותם מפקחים מעטים, בימי הדרכה מעטים, יעשו מעקב לעומק אחרי 3,500.
זאב אלקין:
זאת אומרת, הפיקוח הוא לא של האגף שלך, אלא הפיקוח הוא של המפקחים הכלליים.
עמיהוד בהט:
על כל בית ספר ובית ספר, מי שממונה על זה.
עמיהוד בהט:
למשל, בחוזר של שעות התקן של חטיבת הביניים והעליונה (שפעם היתה גם של היסודי) כתוב, שמפקח זה שממונה על הביצוע של כל שעות התקן, מתוך זה גם שעות העולים.
זאב אלקין:
המפקח הרגיל של בית הספר.
זאב אלקין:
אני מניח, היות וכולנו יודעים שבפועל לא תמיד השעות האלה מנוצלות, אז אתם יודעים מה התוצאה של הפיקוח.
זאב אלקין:
מה התמונה הסטטיסטית שאתם מקבלים כתוצאה מהפיקוח הזה?
עמיהוד בעט:
אנחנו לא מקבלים תמונה.
זאב אלקין:
אתם לא מקבלים.
זאב אלקין:
אתה בפועל, כאגף קליטת תלמידים עולים, אתה לא יודע.
עמיהוד בהט:
לא, אני יודע.
עמיהוד בהט:
למשל, בחטיבות הביניים, ששם השעות הן צבועות, אנחנו מנהלים מעקב שלנו, של המפקחים שלנו, על השעות האלה, ומי המורים.
עמיהוד בהט:
אני אמרתי את זה פה בוועדה לא פעם ולא פעמיים.
זאב אלקין:
אתה מנהל מעקב משלך, דרך מפקח כללי של בית הספר.
עמיהוד בהט:
לא, המפקחים שלנו.
זאב אלקין:
ניקח את הדוגמה הזאת של חטיבת הביניים.
זאב אלקין:
אחר כך אני אזוז הלאה.
זאב אלקין:
אני מדבר כרגע על דוגמה ספציפית, אני חושב שהיא Case Study טוב מאוד, של הוראת עברית לתלמידים בתקופה הראשונה לשהותם בארץ.
זאב אלקין:
בכוונה אני מגדיר את זה בנוסחה קצת מעורפלת, כי מה זה תקופה ראשונה הלך והשתנה מתקופה לתקופה.
זאב אלקין:
לא משנה מה, תקופה ראשונה.
זאב אלקין:
אתם פועלים דרך המפקחים שלכם.
עמיהוד בהט:
מדריכים שלנו.
זאב אלקין:
ומדריכים שלכם.
זאב אלקין:
מה התמונה הסטטיסטית?
עמיהוד בהט:
אני לא יכול להגיד לך סטטיסטית, אני יכול להגיד לך באופן כללי, השעות האלה מועברות, מיושמות בשטח.
עמיהוד בהט:
אם מדובר למשל על שעות האולפן, אגב, זה נכון גם ביסודי, שעות האולפן שאנחנו נותנים, מבוקרות ומסודרות.
זאב אלקין:
לא, אתה בא לומר לי כרגע שאין לך שעה שאתה מתקצב שלא מתבצעת בפועל.
זאב אלקין:
אני שואל מכיוון הפוך.
זאב אלקין:
אתה הוצאת מסמך שאומר שתלמיד עולה, למשל אני לוקח חטיבת ביניים, אם אני זוכר נכון, באותה תקופה ראשונה של שהות בארץ זכאי, גם אם הוא תלמיד בודד, למינימום שש שעות.
זאב אלקין:
וכן הלאה.
זאב אלקין:
יש שם נוסחה כזאת.
זאב אלקין:
כך וכך תלמידים זכאים לכך וכך.
זאב אלקין:
אני שואל אותך, האם 100% של התלמידים העולים, היום, אם אני עושה סקר, האם אני מקבל תוצאה שכל תלמיד עולה, שנכנס להגדרה הזאת של תקופה ראשונה של שהות, מקבל מינימום 6 שעות?
עמיהוד בהט:
אני לא יכול לחתום פה על 100%, אבל רוב רובם של התלמידים.
זאב אלקין:
מה זה רוב רובם?
זאב אלקין:
אם אתה מבצע פיקוח, אז אתה יודע על כל המקרים שזה לא בוצע.
עמיהוד בהט:
אני לא יודע, אני יודע שהדרישה שלנו מהמפקחים שלנו זה לנהל מעקב מסודר---
זאב אלקין:
כמה מקרים גיליתם שזה לא בוצע?
עמיהוד בהט:
אין לי תשובה.
זאב אלקין:
אין לך תשובה כרגע, או שאין לך מידע כזה?
יבינה זכאי בראונר:
לא בטוח שזה צף למטה גם.
יבינה זכאי בראונר:
יכול להיות שהמפקח עולה על עניין נקודתי, יושב עם המנהל ומסדיר, מיישר איתו את ההדורים וממשיכים הלאה.
יעל רוטנברג:
או שהמפקח לפיזיקה, הוא יכול לחתום מראש שהוא יודע שבכל בתי הספר במדינת ישראל מקבלים את מלוא שעות הפיזיקה בהתאם?
יבינה זכאי בראונר:
זה עניין של אכיפה.
זאב אלקין:
אני שואל מה המנגנון.
זאב אלקין:
הרמה של האכיפה, בין השאר תלויה מה רמת העיגון.
עמיהוד בהט:
לא בטוח.
עמיהוד בהט:
ממש לא.
עמיהוד בהט:
אם זה היה חוזר מנהל כללי, זה היה אחרת?
זאב אלקין:
את זה אתם תיכף תגידו לי, אם יש הבדל.
זאב אלקין:
אם זה חקיקה, זה בוודאי אחרת.
יעל רוטנברג:
אני מחכה כבר לרגע שנדבר על העניין העקרוני ואז אני אגיד.
זאב אלקין:
תיכף, אבל אם זה היה בחקיקה זה בוודאי היה אחרת, כי אז זה היה עבירה על החוק.
אלי זרחין:
המצב הוא בסך הכול מאוד ברור, משפטי מאוד ברור, זה שזה לא מספיק, זה משהו אחר.
אלי זרחין:
אבל המבנה הוא מאוד ברור.