GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קובי דוידיאן:
התוצאה הייתה אותה תוצאה.
קובי דוידיאן:
אולי כל הסיפור שמסביב גרם להם לראות שיש גם תנועה, אבל אני מסביר לך שאנחנו עושים את הדבר הזה בכל אירוע.
קובי דוידיאן:
הכביש נסגר וזה כביש חד-סטרי, כך שזה לא הגיוני מה שהם טוענים.
מיכאל נודלמן:
אנחנו לא ועדת ביקורת.
מיכאל נודלמן:
אנחנו נבקש את הסרט מהטלוויזיה ואתה תוכל לראות אם היה או לא היה.
אריה קורת:
אני חייב להעמיד כמה דברים על דיוקם, וחשוב שאני אומר אותם.
אריה קורת:
מדינת ישראל מציינת בגאווה את ה-9 במאי בשורה של טקסים ממלכתיים, וצריך אחת ולתמיד להבין את זה.
אריה קורת:
ב-9 במאי בבוקר התקיימה כאן ישיבה של ועדת העלייה והקליטה אבל ראינו כאן
אריה קורת:
כתבה בעיתון בה מציינים שמדינת ישראל לא מציינת את היום הזה וכי היא מציינת אותו בדממה.
אריה קורת:
חשוב אחת ולתמיד לשים את הדברים על השולחן.
מיכאל נודלמן:
הציון הוא לפי חוק.
מיכאל נודלמן:
אנחנו מדברים על המצעד.
אריה קורת:
נאמרו כאן דברים רבים ואני חייב להתייחס אליהם.
אריה קורת:
אם כן, חשוב לציין שמתקיימת שורה של טקסים ממלכתיים לציון ה-9 במאי.
אריה קורת:
יש את הטקס ב"יד ושם" יחד עם "יד ושם" והטקס הוא טקס ממלכתי אליו מגיעים כאלפיים לוחמים.
אריה קורת:
השנה לראשונה, ביוזמת משרד הקליטה, הזמנו גם את חיילי צה"ל כי חשוב לנו ליצור המשכיות לכל התהליך הזה.
אריה קורת:
דאגנו למערך היסעים והבאנו לאירוע הזה למעלה מ-40 אוטובוסים עם כ-2,000 לוחמים.
אריה קורת:
בשעה 11:00 התקיים טקס בכנסת.
אריה קורת:
לאחר מכן ראש-הממשלה ושר הקליטה קיימו קבלת פנים ליושבי-ראש הארגונים.
אריה קורת:
השנה משרד הקליטה העביר לרשויות המקומיות כ-2.5 מיליון שקלים למימון פעילויות סביב ה-9 במאי וכל רשות ארגנה לעצמה את האירועים האלה.
אריה קורת:
התקיימו טקסים, היו חנוכות אנדרטאות והיו מצעדים.
אריה קורת:
היו כ-80 מצעדים בכל הארץ.
אריה קורת:
בכל מקום צעדו.
אריה קורת:
אני לא חושב שהמשרד כמשרד צריך לארגן מצעד בכל ישוב.
אריה קורת:
ברמה העקרונית חשוב לנו שאנחנו נעביר את המשאבים המתאימים לרשות המקומית והיא זאת שתוציא לפועל פעילויות ופרויקטים לעולים שנמצאים בתחומה הגיאוגרפי.
זאב אלקין:
זה נכון, אבל כאן מדובר על משהו מאוד חריג.
זאב אלקין:
כל מי שמכיר את המשמעות של ה-9 במאי יודע שהמצעד זו הדרך הכי נכונה מבחינה טקסית לציין.
זאב אלקין:
לא במקרה הם הולכים במצעד.
זאב אלקין:
כל הטקסים שאתם עושים, הם חשובים וזה יפה, אבל למצעד יש חשיבות מיוחדת כי בכל מקום בעולם מציינים את היום הזה במצעד.
זאב אלקין:
כדי למנוע חס וחלילה שדברים כאלה יחזרו על עצמם – ואתה עצמך שמעת את המטען הרגשי הקיים כאן – האם לא כדאי שבכל המקומות המצעד יתקיים כפי שאתה מתאר, אבל בירושלים כעיר הבירה, זה יהיה שונה.
אריה קורת:
אני מקבל.
זאב אלקין:
אנחנו יכולים להיות שקטים ולדעת שמשנה הבאה אתם תעשו את זה יחד עם משרד הביטחון.
אריה קורת:
עם עיריית ירושלים.
זאב אלקין:
עם עיריית ירושלים תעשו את זה על הדרך הטובה ביותר.
מיכאל נודלמן:
לזה אנחנו נדאג.
זאב אלקין:
נרשום בפרוטוקול שיש הסכמה לכך.
אריה קורת:
אנחנו מאשרים.
אריה קורת:
אנחנו נסייע לעיריית ירושלים לא רק לממן אלא גם לארגן את האירוע.
מיכאל נודלמן:
מר דלאל, אני רוצה לשמוע מה אתה חושב על מה שקרה.
שאול דלאל:
עם כניסת החוק לתוקפו מה-1 ביולי 2000, הכנסת חשבה, ובצדק, לתת כבוד ולעזור לאוכלוסייה כל כך חשובה, אוכלוסיית הווטרנים שיש לה זכות גדולה בתקומת מדינת ישראל בגין החלק שלקחו במלחמה.
שאול דלאל:
אריה חברי אולי היה צנוע, אבל אני חייב לומר שמאז כניסת החוק ועד היום, זה לא רק פעם אחת בשנה ב-9 במאי, אלא משרדי הממשלה הנוגעים בדבר מעניקים את ההטבות יום יום, דואגים לווטרנים, עוזרים להם, והיכן שיש בעיות, אנחנו פותרים אותן יחד.
שאול דלאל:
זה אמור לגבי כל משרדי הממשלה כמו משרד הבריאות, משרד הקליטה, משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד השיכון, רשות השידור וכולי.
שאול דלאל:
אנחנו לא נחים אלא מסייעים.
שאול דלאל:
אנחנו עדים לפעילות ואנחנו יודעים שהיא מתקיימת.
שאול דלאל:
אנחנו חלק בטקסים לאורך כל השנים בכל הערים.
שאול דלאל:
אין שום סיבה שאירוע כזה יקרה.
שאול דלאל:
אנחנו מחבקים את הווטרנים, אנחנו אוהבים אותם, וחשוב מאוד שנמשיך במסורת הזאת.
שאול דלאל:
כל משרד ייקח את החלק שלו במסגרת האחריות שלו וימשיך ויעשה עד מתי שצריך.
מיכאל נודלמן:
בכל המדינות שם חוגגים את יום הניצחון מתקיים בנוסף למצעד הווטרנים גם מצעד צבאי.
מיכאל נודלמן:
אי-אפשר לצרף למצעד הווטרנים בארץ גם כמה גדודים של חיילי צה"ל?
שאול דלאל:
בהחלט.
שאול דלאל:
אין לי ספק שאם תהיה פנייה, ידונו בה.
זאב אלקין:
עכשיו יש פנייה.
שאול דלאל:
הפנייה צריכה לבוא באופן רשמי ובמסודר והיא תועבר לצה"ל.
אריה גאידמק:
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
אריה גאידמק:
כל משרדי הממשלה באים עכשיו ומסבירים את עצמם.
אריה גאידמק:
המשטרה מסבירה מה קרה בנושא התנועה ומשרד הביטחון מספר על אהבתו לווטרנים, אבל מה שקרה בשטח הוא שראש העיר ירושלים רצה לעצור את ההתערבות שלי ולכן קרה מה שקרה.
וולף סולומונוב:
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
וולף סולומונוב:
אני זוכר שבשנת 1995 באנו למר אולמרט, עת כיהן כראש העיר ירושלים, והצענו לו לקיים מצעד.
וולף סולומונוב:
הוא התלהב מאוד מהרעיון והחל בשנת 1995, ב-9 במאי, יצאנו למצעד בפעם הראשונה.
וולף סולומונוב:
יש לנו תמונות מהמצעד הראשון הזה ובהן מצולמים גם חברי הכנסת מיכאל נודלמן, מרינה סולודקין, סופה לנדבר ואביגדור ליברמן.
וולף סולומונוב:
המצעד הזה היה חשוב לכולם.
וולף סולומונוב:
אנשים אז לא ידעו מי אנחנו ולא ידעו מי הם הווטרנים.
וולף סולומונוב:
עכשיו מכירים בנו כווטרנים, יודעים מי אנחנו וזורקים אלינו פרחים.
וולף סולומונוב:
אז השתתפו אתנו במצעד להקות צבאיות ומשטרתיות והמצעד היה מאוד יפה ומכובד.
וולף סולומונוב:
השנה חיכינו חצי שעה ללהקה עד שהצטרפה אלינו.
וולף סולומונוב:
כאמור, בידי התמונות משנת 1995 אבל השנה איני יודע מה קרה ואיך קרה מה שקרה.
וולף סולומונוב:
כבר שנה וחצי אנחנו בהידברות עם מר פנחס קלינקביץ ודנים על כמה אפשרויות.
וולף סולומונוב:
הציעו לנו לערוך את האירוע במרכז התרבות אבל סירבנו לכך וזאת לאחר הצבעת 30 אנשים.
וולף סולומונוב:
סירבנו כי החלטנו שהמצעד הוא מה שחשוב לנו.
וולף סולומונוב:
כל עוד חי ולו וטרן אחד והוא מסוגל להחזיק דגל, יתקיים המצעד הזה.
וולף סולומונוב:
אנחנו אומרים שאם לווטרן האחרון הזה ייחלשו הידיים, הנכדים והנינים ירימו את הדגל.
מיכאל נודלמן:
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
מיכאל נודלמן:
מה שקרה הוא לא מקובל.
מיכאל נודלמן:
אני מאמין שמגיעה לווטרנים התנצלות אמיתית וכנה מטעם הרשויות.
מיכאל נודלמן:
חשוב לפנות לוועדת הטקסים והאירועים כדי שהמצעד בירושלים, בירת ישראל, יהיה ממשלתי ואנחנו אכן נדרוש זאת מהרשויות.
מיכאל נודלמן:
ברצוני להודות למשרד הביטחון ולמשרד לקליטת העלייה שתמיד אתנו על כך שהסכימו לקיים בעתיד את המצעד בחסותם.
מיכאל נודלמן:
יש לציין שהמשרדים האלה תמיד משתפים אתנו פעולה.
מיכאל נודלמן:
לסיכום הישיבה אני רוצה לומר שמה שקרה בירושלים במצעד ה-9 במאי השנה הוא לא מקובל ואני מתרשם אחרי דברי הנוכחים כאן שחייבים להתנצל בפני הווטרנים.
מיכאל נודלמן:
ראש העיר ירושלים, מר לופוליאנסקי, חייב להתנצל בפניהם כי זה קרה בירושלים בירת ישראל.
מיכאל נודלמן:
גם אם הדברים הסתדרו כך שלא הייתה שליטה בכל דבר, עדיין חייבים את ההתנצלות לווטרנים וכך ראוי לעשות.
מיכאל נודלמן:
כאמור, משרד הביטחון והמשרד לקליטת העלייה תמיד משתפים אתנו פעולה ועוזרים בביצוע ההחלטות השונות.
מיכאל נודלמן:
אני מדגיש שמאוד יקרה לנו ההסכמה של הנציגים מהמשרדים הללו לערוך מצעד החל משנה הבאה בחסות הממשלה, בהתערבות משרדי הממשלה ובצורה רשמית.
מיכאל נודלמן:
את הדבר הזה מבקשים כל הווטרנים ומאוד נאה יהיה לעשות זאת כך.
מיכאל נודלמן:
הוועדה תפנה לשר לענייני ירושלים והממונה על ועדת הטקסים והאירועים בבקשה לקיים את המצעד כמצעד ממלכתי בשיתוף משרד הקליטה ומשרד הביטחון.
מיכאל נודלמן:
אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.
מיכאל נודלמן:
הנושא היום: קיבלנו חוק של ליקוידטורים ב-2001 ושם היו כמה נקודות שמשרד השיכון צריך היה לבצע.
מיכאל נודלמן:
נקודה ראשונה, בקשר להנחות בדיור.
מיכאל נודלמן:
משרד השיכון נתן לנו, ואנחנו, הוועדה, אישרה התקנות, אבל לפי החוק זה צריך היה להתפרסם.
מיכאל נודלמן:
אתם לא פרסמתם.
מיכאל נודלמן:
אם לא פרסמתם, זה אומר שהחוק לא קיים.
מיכאל נודלמן:
דבר שני, בחוק היו תקנות.
מיכאל נודלמן:
היה כתוב שמִבין הליקוידטורים, מי שקנה דירה, קודם היכנס החוק לתוקף, מקבל קומפנסציה.
מיכאל נודלמן:
ארבעה אנשים שלחו את כל הניירות, כל המסמכים, למשרד השיכון, אבל עד היום הם לא קיבלו תשובה.
מיכאל נודלמן:
אני רוצה להבין איך אנחנו ממשיכים הלאה.
מיכאל נודלמן:
אני רוצה גם שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר כמה מלים.
הלית מגידו:
אני מתנצלת מראש שאני אחזור במעט על הדברים שאתה אמרת, רק לצורך ההבהרה.
הלית מגידו:
החוק הזה, חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התקבל ונכנס לתוקפו כבר ביולי 2001.
הלית מגידו:
במסגרת הקריאה השנייה והשלישית התקבלה הסתייגות, בין היתר של חברת הכנסת סופה לנדבר, של אדוני, של חבר הכנסת יולי שטרן זכרונו לברכה ושל חבר הכנסת יוסי כ"ץ, להוסיף סעיף שעניינו דיור.
הלית מגידו:
כפי שאתה אמרת, עדיפות בהלוואה נקבעה שם, כאשר הכול היה בהתאם לקביעה של שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה הזו.
הלית מגידו:
לא רק שהוטלה חובה על השרים להביא בפני הוועדה את התקנות, אלא שנקבע במפורש שתקנות ראשונות בנושא הזה יובאו בפני הוועדה תוך זמן קצוב, למיטב זכרוני, חודשיים.
הלית מגידו:
לצערי, בשעתו השר לא עמד בחובה הזו ובאמת היה עיכוב מאוד משמעותי עד שהתקנות הגיעו לוועדה.
הלית מגידו:
אבל בסופו של דבר, לשמחת כל הנוגעים בדבר, כפי שנאמר כאן, בשנת 2005, התקנות סוף סוף אושרו.
הלית מגידו:
כמעט 4 שנים אחרי שהחוק התקבל, סוף סוף אושרו התקנות.
הלית מגידו:
והנה אנחנו נמצאים היום ובדיוק השבוע ימלאו שנתיים, (שנתיים, אדוני!), מאז שהתקנות האלה אושרו בוועדה ואני מרגישה שזה פשוט לא יאומן שהתקנות האלה אושרו בוועדה לפני שנתיים, וטרם פורסמו.
מיכאל נודלמן:
זה זלזול בהחלטות הוועדה.
הלית מגידו:
אני לא יכולה להדגיש בפניך עד כמה מדובר בזלזול בוועדה, באוזלת יד שהיא פשוט קיצונית בצורה שלא תתואר, כי הרי זה לא שתקנות אינן מתפרסמות.
הלית מגידו:
אני מקבלת, כמו עוד הרבה משפטנים בשירות המדינה, פרסומים רשמיים של קובץ התקנות.
הלית מגידו:
אני מבטיחה לך שתקנות מתפרסמות כמעט מדי יום ביומו ואני עוקבת ומסתכלת כל פעם בציפייה, כבר לא נעים לי לצפות, שהתקנות האלה יתפרסמו.
הלית מגידו:
למען הסר ספק, לא מדובר בתקנות ארוכות, או בתקנות סבוכות, או בתקנות שקשה, לא יודעת, לנסח אותן באיזה שהוא אופן.
הלית מגידו:
נהפוך הוא, מדובר ממש בפסקה וחצי ששנתיים, מסיבה שכנראה נשגבת מבינתי, לא מצליחים לפרסם אותן.
הלית מגידו:
אמנם, לפני כשלושה חודשים, קיבלנו מכתב מיועץ שר הבינוי והשיכון שאומר שני דברים.
הלית מגידו:
ראשית, הוא אומר שדה-פקטו, בפועל, הם פועלים בהתאם לתקנות.
ישראל שוורץ:
אל תתני למציאות לבלבל אותך.
הלית מגידו:
אני יכולה להקריא.
ישראל שוורץ:
לא, אני אומר, אחרי המסה על המחדל הבלתי סביר, כשקיבלת תשובה שזה עובד בפועל, אז למה לא להמשיך ולספר כמה זה מחדל?
הלית מגידו:
למה לא להמשיך?
הלית מגידו:
מר ישראל שוורץ, יש לי רעיון, בואו נבטל את חוק הביטוח הלאומי, כי המדינה גם ככה תמשיך לתת קצבאות לאנשים מסכנים.
הלית מגידו:
אני חושבת שהעובדה שאתם מזלזלים בתוקף של הפרסום מעיד על איזה שהיא בעייתיות בתפיסה.
ישראל שוורץ:
הצורה שבה את מציגה את זה, מעיד על משפטיזציה צרה ולא ראייה רחבה.
הלית מגידו:
ההיפך הוא הנכון.
הלית מגידו:
אני רוצה להגיד לך שיש חשיבות עליונה , ואני לא מדברת רק בקטע המשפטי הקר, כי יש חשיבות מעשית לכך שדברים מתפרסמים ברשומות.
הלית מגידו:
אדם שנפגע, יכול להסתמך על הפרסום הזה, כאשר הוא בא להלין בפני הרשות.
הלית מגידו:
זה הרי לא ייתכן שאתם אומרים 'טוב,אנחנו גם ככה עושים את זה בפועל, אז לא נורא, אז הפרסום יתמסמס'.
הלית מגידו:
איזו הצדקה יש לכך ששנתיים הפרסום הזה מתעכב?
הלית מגידו:
אין שום הצדקה לעניין הזה.
הלית מגידו:
שום הצדקה.
ישראל שוורץ:
קודם כל, אני חושב שצריך לפרסם את זה, וזה יפורסם בימים הקרובים וזה לפרוטוקול.
ישראל שוורץ:
בעולם האמיתי שאני חי בו, שהוא לא עולם אקדמאי מנותק, מיד אחרי אישור הוועדה, זה נכנס לנוהלי משרד הבינוי, הופץ לכל מערכת השיכון, וכל מי שניגש וביקש, קיבל אוטומטית, בלי ועדות ובלי כלום.
מיכאל נודלמן:
מר ישראל שוורץ, אבל החוק מבקש פרסום.
ישראל שוורץ:
אמרתי לפרוטוקול שתוך כמה ימים זה יפורסם.
מיכאל נודלמן:
בעוד שנתיים.
הלית מגידו:
אדוני, אני רוצה לחדד את העניין הזה.
הלית מגידו:
עובדה היא שכאשר התקנות הובאו בפני הוועדה והן אושרו בשנת 2005, התעוררה כבר אז שאלה מה יהיה דינם של אנשים שלקחו הלוואה ממועד תחילתו של החוק בשנת 2001, ועד מועד התקנת התקנות.
הלית מגידו:
כלומר מה יהיה דינם של אותם אנשים שלקחו הלוואה במשך הארבע שנים.
הלית מגידו:
וכפי שאתה באמת הזכרת, דיברו על איזה שהוא פתרון שיהיה במסגרת ועדה בין-משרדית.
הלית מגידו:
דיברו על פתרון.
הלית מגידו:
זו הסיבה שאני כל כך מרגישה כעוסה (מקצועית כמובן, לא אישית), על העניין הזה, כי הנה אנחנו מוצאים את עצמנו שנתיים אחר כך ושוב עלולות להתעורר שאלות, משפטיות נכון, משפטיות, באשר למעמדם של אותם אנשים שלקחו את ההלוואה משנת 2005 ועד היום.
הלית מגידו:
כל יום שהפרסום הזה מתעכב, כל יום, רק מגדיש את הסאה.
מיכאל נודלמן:
מר שוורץ, אני רוצה להוסיף.
מיכאל נודלמן:
אתה צריך להבין את המצב של ארבעה ליקוידטורים שמחכים 4 שנים לתשובה מכם ולא יכולים לקבל.
מיכאל נודלמן:
איזה ניהול זה?
אלכסנדר קלנטירסקי:
סליחה, ארבעה שקנו, מ-2001 עד 2005, פלוס שבעה שקנו אחרי 2005.
אלכסנדר קלנטירסקי:
לא רק ארבעה בני אדם לא קיבלו.
אלכסנדר קלנטירסקי:
למה?
אלכסנדר קלנטירסקי:
אני לא יודע.
ישראל שוורץ:
אם הוא לא קיבל, זה בגלל שכשהוא הגיע לבנק הוא לא אמר, 'אני נפגעתי'.
ישראל שוורץ:
לו היה אומר את זה, בנהלים ובמחשב שלנו זה מעוגן וזה קיים.
ישראל שוורץ:
ואני אומר יותר מזה, אם מישהו קנה דירה, הוא יכול לפנות היום ויקבל את זה.
מיכאל נודלמן:
ארבעה שלחו מכתבים וכל מיני ניירות שיש צורך, שנתיים לפני.
ישראל שוורץ:
איזה תשובה הם קיבלו?
מיכאל נודלמן:
הם לא קיבלו שום דבר.
ישראל שוורץ:
אין דבר כזה שאין תשובה.
ישראל שוורץ:
מי שכותב מכתב, מקבל תשובה.
מיכאל קלנטירסקי:
אין תשובה, אין תשובה.
מיכאל קלנטירסקי:
אף פעם אחת אין תשובה.
ישראל שוורץ:
אין דבר כזה.
סופה לנדבר:
אני שמחה להגיד שמשרד השיכון תמיד כותב תשובה.
ישראל שוורץ:
אין דבר כזה שלא עונים.
אלכסנדר מרגוליין:
אי אפשר לבדוק?
אלכסנדר מרגוליין:
זה מאוד פשוט.
אלכסנדר מרגוליין:
חבל על הזמן שלנו.
ישראל שוורץ:
לא, אתה צודק, חבל על הזמן.
אלכסנדר מרגוליין:
אם זה כן, אפשר לבדוק.
אלכסנדר מרגוליין:
אם זה לא, אז לא.
סופה לנדבר:
מר שוורץ, תוך כמה ימים אתה תבדוק את זה?
ישראל שוורץ:
תוך כמה ימים.
אלכסנדר קלנטירסקי:
אתה יכול להגיד שמות של 11 בני אדם?
ישראל שוורץ:
כן.
מיכאל נודלמן:
אני אשלח מכתב ואני רוצה תשובה מתי אתם עונים לאנשים ומה עניתם לאנשים.
אלכסנדר קלנטירסקי:
יש ארבעה אנשים שיש לו, למה אין תשובה?
סופה לנדבר:
תבדקו עוד פעם.
אלכסנדר קלנטירסקי:
אני מבין, אבל למה אין תשובה על הארבעה?
מיכאל נודלמן:
הוא אומר שיש תשובה.
ישראל שוורץ:
מי שכתב מכתב, קיבל תשובה.
מיכאל נודלמן:
הוא אומר שנתנו תשובה.
אלכסנדר קלנטירסקי:
מוועדת העלייה והקליטה יש מכתב.
מיכאל נודלמן:
אני רוצה לשלוח מכתב שהם יענו לי אם הם ענו לאנשים האלה ומתי ענו, מתי אנשים צריכים היו לקבל .
אלכסנדר מרגוליין:
כל כך קל לבדוק ולקבל תשובה.
אלכסנדר מרגוליין:
דנה גורדון, תגידי שיש מכתב למשרד.
אלכסנדר מרגוליין:
יש מכתב, הוא לא יודע, בכלל.
דנה גורדון:
מר שוורץ, רק למען הסדר הטוב, ביוני 2005 שלחה חברת הכנסת קולט אביטל מכתב לשרי האוצר, הקליטה והבינוי והשיכון, במצורף לרשימת המנטרלים שפנו בבקשה להחיל עליהם את התקנות מכוח סעיף 8 לחוק.
דנה גורדון:
יש כאן רשימה של הארבעה הראשונים ולא קיבלנו שום מענה.
דנה גורדון:
אנחנו מדברים על 2005.
ישראל שוורץ:
תראי לי את זה.
דנה גורדון:
אני אראה לך, בוודאי.
דנה גורדון:
בספטמבר 2005 פניתי אני לשופט דוד ברטוב, להזכיר לו שלא קיבלנו תשובה ושחברת הכנסת אביטל מבקשת טיפול.
דנה גורדון:
הוא עמד בראש הוועדה הבין- משרדית.
מיכאל נודלמן:
ואנחנו מחכים לתשובה.
ישראל שוורץ:
עוד כמה ימים תקבל תשובה.
דנה גורדון:
זה על הארבעה, אבל הוא אומר שיש עוד שבעה.
מיכאל נודלמן:
ועוד 11 תשלח לי, או מחר אתה תהיה שם, תיתן לי.
מיכאל נודלמן:
מה עם הפרסומים?
ישראל שוורץ:
בתוך כמה ימים.
הלית מגידו:
אני מודה שאני קיוויתי שלקראת הישיבה הזו, מכיוון שהיא לא נקבעה מהיום למחר, הפרסום כבר יתבצע ואולי יְיַתר את כל הדבר הזה.
הלית מגידו:
נו, מה יש לי לומר?
הלית מגידו:
הוא אומר, עוד כמה ימים, אני כמובן מאמינה לו.
מיכאל נודלמן:
גם אני מאמין.
הלית מגידו:
לא בציניות, אני אומרת את זה במלוא הרצינות.
מיכאל נודלמן:
בסדר, אני גם.
מיכאל נודלמן:
אני עבדתי איתו, הוא איש רציני.
מיכאל נודלמן:
חוץ מדברים כאלה.
מיכאל נודלמן:
אני לא יודע איך זה קרה שלא היתה תשובה.
אלכסנדר מרגוליין:
נוכח כאן נציג של משרד האוצר?
יעל מבורך:
כן.
אלכסנדר מרגוליין:
רציתי לשאול על עניין התיקון לחוק.
אלכסנדר מרגוליין:
כשהועבר התיקון לחוק בדצמבר 2006, אז נקבע שכעיקרון המסגרת התקציבית תהיה 3 מיליון שקלים.
אלכסנדר מרגוליין:
על זה דובר.
אלכסנדר מרגוליין:
אנחנו רוצים לשאול, כי אנחנו לא מצליחים עד היום לקבל ממשרד הקליטה מידע מדויק, כמה בדיוק הוקצה לעניין החוק.
אלכסנדר מרגוליין:
לא לעניין הדיור.
יעל מבורך:
אני לא יודעת להגיד לך את סך התקציב בכמה משרדים, כי אני בעיקר---
אלכסנדר מרגוליין:
לא, לא, לעניין משרד הקליטה בלבד.
יעל מבורך:
אני אומרת, אני נציגת האוצר לענייני שיכון.
יעל מבורך:
אם תרצה, אין בעיה להחזיר לך תשובה בנושא הזה תוך כמה ימים.
אלכסנדר מרגוליין:
אם תוכלי לברר את זה ולהעביר את זה ליושב ראש הוועדה.
יעל מבורך:
אין בעיה.
ישראל שוורץ:
בנושא של שיכון, אין פה מגבלה תקציבית.
אלכסנדר מרגוליין:
מדובר על התקציב של החוק, כי לפי תחושתנו, העלות של התוספת לא יצאה 3 מיליון, אלא 2,200,000.
דנה גורדון:
אתה מדבר על המענק?
אלכסנדר מרגוליין:
כן, על הגדלת מענק, שאז נציגי משרד האוצר, אמרו בישיבה בנובמבר 2006 (אם אני לא טועה) שאם יסתבר שסכום המענק, התוספת, נקבע בחסר, אז הם ישקלו בחיוב תמיכה בהצעת חוק שתגדיל את זה, שזה יהיה בדיוק 3 מיליון.
ישראל שוורץ:
אני אתן לך עצה ממנה – אל תבנה על זה הרבה.
יעל מבורך:
אני מבטיחה לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה.
מיכאל נודלמן:
בסופו של דבר, הוועדה מבקשת מכם בימים הקרובים לפרסם מה שאתם צריכים לפרסם.
ישראל שוורץ:
בסדר.
מיכאל נודלמן:
ולהשיב לוועדה לגבי הארבעה איש ששלחו מכתבים ב-2005, מתי עניתם ואיזו תשובה זו היתה.
מיכאל נודלמן:
ותחכו למכתב ממני בקשר לשבעה שלא קיבלו תשובה, כמו שהם אומרים.
זאב אלקין:
צהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה.
זאב אלקין:
אנחנו פותחים בסדרה ארוכה של ועדת המשנה, ואנחנו היום עושים מעין הפסקה מהריצה שלנו אחרי השוטף, שבדרך כלל עסקנו ברובן המכריע של הישיבות.
זאב אלקין:
אני חושב שהיום עיקר הדיון יתמקד בסוגיה העקרונית של ההיבט של חקיקה בכל הנושא שאנחנו דנים עליו.
זאב אלקין:
הסוגיה העיקרית, שאני חשבתי להעלות היום לדיון, קשורה לכך שבלא מעט מקרים ובלא מעט נושאים שבהם עסקנו עד עכשיו, גילינו תמונה מאוד מאוד לא ברורה; מה משרד החינוך מחויב לעשות ומה הוא לא מחויב לעשות, במה זה תלוי, יש זכויות מסוימות לתלמידים עולים, אין , האם זה תְלוי תקציב כל פעם מחדש, ומשתנה משנה לשנה וכולי וכולי וכולי.
זאב אלקין:
השאלה שעולה, כתוצאה מזה, והיא הועלתה על ידי נוכחים בדיון הזה לא פעם ולא פעמיים, שייתכן ואולי צריכים לעגן את הנושא הזה בחקיקה, כדי שהדברים יהיו הרבה יותר ברורים.
זאב אלקין:
יש כל מיני הצעות לנוסח כזה או אחר, שהסתובבו והוגשו לכנסת על ידי כמה גופים שונים, אני חושב שהם גם מיוצגים כאן גם; האגודה למען ילדים עולים וגם שתי"ל (שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי) הציעו הצעות למיניהן.
זאב אלקין:
את הדיון של היום, הייתי מעדיף למקד בסוגיה העקרונית.
זאב אלקין:
מה שאני הייתי קודם כל מבקש מהחברים שלנו, ממשרד החינוך, זה לתת לנו תמונה מאוד מאוד ברורה של הסטטוס קוו הקיים היום; האם זכויות של תלמידים עולים, מבחינת המשרד, מעוגנות בחקיקה, קודם כל.
זאב אלקין:
שאלה שנייה, אם כן, אז מה הן, אם לא – אז באיזה רמה כל הזכויות, כאלה או אחרות (זכות לשעות עברית, זכות לשעות עזר, זכות להתחשבות בתלמיד ובהורה שלו, מבחינת שפת האם שלו וכולי וכולי), באיזה רמה זה מעוגן, מה הנושאים שמעוגנים בחוזר מנהל כללי.
זאב אלקין:
אנחנו למשל התמודדנו כאן עם הסוגיה של חוזר מנהל כללי בכל התחום של התאמות בגרויות וראינו את הבעייתיות של זה, שהיתה השנה.
זאב אלקין:
אותה שאלה על כל שאר הדברים, באיזה רמה זה נעשה, האם זה חוזר מנהל כללי, האם זה רמה אחרת, מי אחראי על זה במשרד, לפי מה זה משתנה, מה המנגנון שהמשרד קובע כל שנה את זכויות התלמידים עולים לאותן הטבות שונות שמגיעות להם ומה מנגנון הפיקוח הקיים היום, להיעדר אפליה של תלמידים עולים וכן הלאה וכן הלאה.
זאב אלקין:
כל המכלול הזה.
זאב אלקין:
זאת הרמה הראשונה של הדיון, הסטטוס קוו, המצב הקיים היום.
זאב אלקין:
הרמה השנייה של הדיון, והיא שאלה בעיקר אולי לנציגה של הלשכה המשפטית, או למעשה לכל הנציגות של המשרד, האם לדעתכם ראוי לעשות את זה בחקיקה.
זאב אלקין:
האם המשרד שקל או שוקל להוביל יוזמת חקיקה בנושא של התלמידים העולים, ושוב, אם כן, למה כן, ואם לא – למה לא.
זאב אלקין:
אחרי ההצגה הזאת של נציגי המשרד, אנחנו נשמע התייחסויות של החברים.
זאב אלקין:
זכות הדיבור עוברת למשרד החינוך, תחליטו מי משיב.
יבינה זכאי בראונר:
אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.
יבינה זכאי בראונר:
אני אומר לאדוני שיש לי קודם כל איזה שהיא בעיה בכלל בהתנהלות של הדברים, מאחר ואנחנו בדרך כלל מגיעים, עם עמדה של השרה, לוועדת שרים לענייני חקיקה, שם נקבעת עמדת הממשלה לגבי ההצעה.
זאב אלקין:
אין פה שום הצעה קונקרטית.
יבינה זכאי בראונר:
אני יודעת, אדוני, אבל אני כן קיבלתי הצעת חוק זכויות תלמידים, אמנם בלי מספר, והבנתי גם ממר אלי זרחין שזה עדיין 'תקוע' בלשכה המשפטית של הכנסת, או משהו כזה.
אלי זרחין:
ההצעה הראשונה, לא זאת.
יבינה זכאי בראונר:
לא משנה כרגע, הבנתי פחות או יותר את העניין.
יבינה זכאי בראונר:
בדרך כלל אני מגיעה עם שיעורי בית מוכנים.
יבינה זכאי בראונר:
זאת אומרת, עם עמדה של שרה, עם עמדה גם של משרד האוצר ומשרד המשפטים, אחרי שאנחנו בדיונים על הצעת החוק, עם עמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שלא אחת אני גם מופיעה בפניה ויודעת להגיד בדיוק מה נאמר ולא נאמר שם, ואז אנחנו מחויבים לעמדה של ועדת שרים, בכפוף אולי לכל מיני ניואנסים של אנשי המקצוע שלנו ומגיעים איש תקציבים, איש מקצוע, הלשכה המשפטית, מוכנים ומסודרים.
יבינה זכאי בראונר:
ככה שאני מודה שמזה חמש שנים שאני בלשכה המשפטית של משרד החינוך, דבר כזה עוד לא היה לי, אבל בסדר.
יבינה זכאי בראונר:
אנחנו נסתדר עם הכול.
זאב אלקין:
אני רוצה לחדד את השאלה שלי.
זאב אלקין:
אני לא שואל אתכם מה דעתו של המשרד על הצעת חוק מסוימת, כזאת או אחרת, שמונחת או לא מונחת בפנינו.
זאב אלקין:
השאלה שלי היא קודם כל, בראש ובראשונה, תיאור סטטוס קוו, ובשביל זה את לא צריכה לא עמדת שרה ולא שום דבר אחר.
יבינה זכאי בראונר:
נכון, אבל אני אומר לאדוני, מהדברים שלי יהיה פועל יוצא, שתיכף אני אסביר אותו, למה אנחנו עקרונית מתנגדים בכלל לחקיקה מגזרית.
יבינה זכאי בראונר:
אני רוצה להבהיר שזו עמדה של הלשכה המשפטית, זאת עמדה משפטית.
יבינה זכאי בראונר:
לדעתי היא עולה בקנה אחד עם עמדה מקצועית.
יבינה זכאי בראונר:
בשלב זה היא לא עמדת שרה ובטח לא עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה.
זאב אלקין:
זה ברור לי.
זאב אלקין:
אני גם לא ביקשתי.
יבינה זכאי בראונר:
זה דבר ראשון.
יבינה זכאי בראונר:
עכשיו, אני אומר לאדוני:
יבינה זכאי בראונר:
דיני החינוך - נכון להיום, אני לא רוצה לתת פה הרצאה של שלוש שעות על דיני החינוך, אבל שתי אושיות היסוד, זה חוק לימוד חובה, מתש"ט-1949, אחד החוקים הראשונים במדינה, וחוק הפיקוח על בתי ספר, משנת 1969, תשכ"ט, שבגדול, עושים דיכוטומיה במערכת, בין המערכת החינוך הרשמית, שזה מדינה, רשויות מקומיות, ובין מערכת החינוך הסמי-ציבורית, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים המוכרים שאינם רשמיים.
יבינה זכאי בראונר:
בשני החוקים האלה, וכחוט השני בכל דיני החינוך, אתה תמצא את המלה 'תלמיד' ובהגדרה של תלמיד אתה תמצא ילד או נער במובן הכי רחב של המלה.
יבינה זכאי בראונר:
לא תלמיד עולה לעומת ישראלי, לא דרוזי, בדווי, צ'רקסי, ערבי, תלמיד עם מוגבלות, תלמיד בריא, תלמיד נכה.
יבינה זכאי בראונר:
לא, תלמיד הוא תלמיד הוא תלמיד, וזה הרעיון וזה העיקרון שלנו לאורך כל הדרך.
יבינה זכאי בראונר:
גם המדיניות של משרד החינוך היא – מתן שירותי חינוך לתלמידים באשר הם, בלי אפליה, בלי הגבלה, וגם חוק זכויות התלמיד אומר זאת במפורש, באחד הסעיפים (בסעיף 5) בחוק זכויות התלמיד.
יבינה זכאי בראונר:
תלמיד לא יופלה עקב מוצאו, עדתו, בלי אפליה בין גזע, מוצא, דת וכולי, וכמובן שגם אדם שהוא תלמיד עולה חדש.
זאב אלקין:
הסעיף הזה מתייחס מפורשות לאפליה שיכולה לנבוע מהיותו של תלמיד עולה?
הלית מגידו:
לא, אפשר אולי לטעון בעקיפין שזה משתמע.
הלית מגידו:
כתוב כאן שלא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי.
הלית מגידו:
בהקשר של רקע חברתי, כלכלי, אפשר לראות גם את עניין העלייה.
אלי זרחין:
משפטית, לא הצליחו להוכיח בשום מערכת, לא משטרה ולא בתי משפט, שאי קבלת תלמיד יוצא אתיופיה לבית הספר, על רקע שהוא יוצא אתיופיה, פוגע בסעיף זה.
אלי זרחין:
כי הפירוש היה לא לפרש בתקנות.
יבינה זכאי בראונר:
קשה לי מאוד להאמין, אם הגענו לבית הדין הגבוה לצדק.
אלי זרחין:
לא הגעתי לבית הדין הגבוה לצדק.
יבינה זכאי בראונר:
אז אם תגיעו לבית הדין הגבוה לצדק ותגידו 'יש פה אפליה', בית הדין הגבוה לצדק, יגיד 'לא, זאת לא אפליה'?
יבינה זכאי בראונר:
קשה לי להאמין על כל הרכב של בית הדין, שיגיד כזה דבר, אבל קטונתי.
זאב אלקין:
זה קשור לשאלת מוצא, לא להיותו של תלמיד עולה.
אלי זרחין:
לא, זה קשור להגדרות וזה בדיוק מה שהמשרד אומר.
אלי זרחין:
יש היום הגדרות מאוד ברורות במשרד.
אלי זרחין:
בחלק מהדברים, יש בעיה של פירוש, שבשביל זה לא צריך כל חוק, מספיק להגיד חוזר מנהל כללי שיוצא מדי פעם שמפרש דברים כאלה בתקנות.
אלי זרחין:
יכול להסתובב תלמיד, בגלל שזה לא חוק חינוך חובה, ולא חוק פיקוח, חוזר המנהל הכללי לא יכול להגדיר.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא מבינה מה שאתה אומר, אני מצטערת.
אלי זרחין:
למשל, אנחנו קובעים בהצעה שלנו, לא בהצעה האחרונה, אבל בהצעה שלנו, מה זה אפליה.
יבינה זכאי בראונר:
אתם קובעים בהגדרה מה זאת אפליה?
זאב אלקין:
אתם מציעים?
אלי זרחין:
אנחנו מציעים.
אלי זרחין:
למשל, אנחנו כותבים, אני אקרא: "לא יפלה מוסד חינוכי מוכר בקבלה ללימודים, במתן הערכה.
אלי זרחין:
..".
זאב אלקין:
מר אלי זרחין, אנחנו כרגע מאוד עניים.
אלי זרחין:
אבל אלה שני דברים שונים.
זאב אלקין:
אנחנו מנסים כרגע להבין מה כתוב בחוק הקיים, לכן אני שאלתי.
אלי זרחין:
לא, אבל מלבד החוקים במשרד החינוך, יש חוקים אחרים.
יבינה זכאי בראונר:
אני אענה לך.
יבינה זכאי בראונר:
מעל חקיקת דיני החינוך, יש איזה שהיא חקיקה כללית של מדינת ישראל.
יבינה זכאי בראונר:
אני יכולה לשבת פה שעות ואני לא רוצה לתת הרצאות במשפטים, זה גם לא מעניין אתכם, אני מניחה.
זאב אלקין:
תעשי איתנו חסד שלא תעשי את זה.
יבינה זכאי בראונר:
אבל יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, יש פסיקה שקשורה למה זה כבוד ומה זה חירות ומה זה שוויון והלשכה המשפטית של הכנסת ודאי תיתן לכם חוות דעת משפטית מצוינת בהקשרים האלה.
יבינה זכאי בראונר:
מעבר לזה, מתחת לחקיקה בסיסית, כללית, שחלה על כל אזרח במדינת ישראל, גם על תלמיד, גם על תלמיד עולה בוודאי, יש חקיקה של דיני החינוך שזה חוק לימוד חובה וחוק הפיקוח על בתי הספר וחוק זכויות התלמיד ויש שורה מאוד ארוכה של דינים נוספים.
יבינה זכאי בראונר:
אגב, גם בהקשרים (סליחה שאני כן בכל זאת מתייחסת לטקסט שהובא בפניי, כי זה תפקידי), למשל אתם רוצים מידע, אז יש חוק חופש המידע, שחל ככלל.
יבינה זכאי בראונר:
יש דברים שקשורים בפרטיותו של התלמיד, אז יש חוק הגנת הפרטיות.