GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רוזנברג:
חלק מהסטנדרטים של קליטת תלמידים עולים הוא הנושא של העברית שלהם ואני חושבת שכן ראוי לומר את הדברים לא בפיסות כל פעם של איזה דבר אלא מה המהלכים הכלליים של המשרד שהוא עושה.
זאב אלקין:
הסטנדרטים למעשה מהווים בעצמם מסמך מסוים.
לאה רוזנברג:
בוודאי שמהווים מסמך.
זאב אלקין:
נשמח אם תעבירו לנו.
לאה רוזנברג:
נעביר עוד פעם.
מיכאל יידוביצקי:
יש גם איזושהי מערכת שבודקת?
לאה רוזנברג:
אחרי אלפיים שנות, בשנה שעברה נקבעו סטנדרטים.
לאה רוזנברג:
עוד אין הערכה.
מיכאל יידוביצקי:
כרגע זה בגדר הצהרה.
לאה רוזנברג:
לא, לא הצהרה.
לאה רוזנברג:
מסמך עבודה.
אלי זרחין:
ילד שנמצא באולפן אמור להגיע לרמה מסוימת בעברית לפני שהוא עוזב את האולפן, וזה כבר סטנדרט בעצמו.
לאה רוזנברג:
הסטנדרטים שאני מדברת עליהם הם סטנדרטים לקליטת העלייה ויש שם סטנדרטים לנושא הקניית השפה העברית לתלמידים שזו אינה שפת האם שלהם.
לאה רוזנברג:
זה ישנו, זה התחיל להיות מוטמע בשנה שעברה בבתי הספר שהם כמובן יותר עתירי עולים.
לאה רוזנברג:
בשנה הבאה, זה הרעיון, תיעשה הטמעה רחבה יותר.
לאה רוזנברג:
אני מסייגת את דבריי הקודמים.
לאה רוזנברג:
התוכנית היא לכל מערכת החינוך.
לאה רוזנברג:
הביצוע יהיה על פי התקציב שיעמוד לרשותנו לצורכי ההטמעה.
לאה רוזנברג:
אני לא יכולה לומר היום מה התקציב שעומד לרשותנו מפני שתקציב 2008 עוד נמצא בדיונים.
לאה רוזנברג:
כרגע מתוכנן ויש כאלפיים השתלמויות לצוותי בתי הספר.
לאה רוזנברג:
כמו שאמרתי קודם, זה מיועד לבתי ספר עתירי עולים, והם עוסקים בתרבות, בהיבט התרבותי ובהוראת השפה העברית.
לאה רוזנברג:
במערכת החינוך כרגע יש 40 מדריכים שהם עוסקים בקליטת העלייה.
זאב אלקין:
אני מתנצל שאני מתעקש, אבל ועדת הכספים מאוד לוחצת עליי לבוא עם נתונים.
לאה רוזנברג:
אני אומר את המספר האחרון.
זאב אלקין:
לא, לא את המספר האחרון.
זאב אלקין:
אנחנו דיברנו כאן על שתי גזרות מאוד מאוד מוגדרות כאשר האחת נקראת חטיבה עליונה והשנייה נקראת החינוך היסודי, ולא במקרה, כי מהנתונים של מה שיש, מה שיש משרד החינוך הציג בפנינו ובאריכות בישיבות שלקחו כחודש וחצי, והדבר היחיד שהיה חסר לנו שם הוא מה שאין ולא מה שיש.
זאב אלקין:
קבענו את הישיבה הזאת כדי שמשרד החינוך ישים על שולחננו לעומת מה שאין, מה לדעתו צריך להיות, באיזה קצב אפשר להגיע לצריך להיות הזה, כמו שעם הסטנדרטים את אומרת שאי אפשר להגיע תוך שנה אלא זה תהליך ואני מניח שזה נכון במקרה הזה.
זאב אלקין:
כדי למלא את החסר של מה שאין, אנחנו צריכים 1, 2, 3, 4, אנחנו רוצים להגיע לזה, אנחנו חושבים שמעשי להגיע לזה תוך שנתיים-שלוש, בשנה ראשונה כך, בשנה שנייה כך, בשנה שלישית כך, ובשביל זה אנחנו גם צריכים תקציב כך וכך לחטיבה העליונה בשנה הראשונה, תוספת כך וכך, בשנה שנייה תוספת עוד יותר שעומדת על כך וכך, בשנה שלישית עוד יותר, ואותו הדבר לגבי החינוך היסודי.
זאב אלקין:
התוספת הזאת תביא לכך שכך וכך ילדים יקבלו כך וכך שעות, ומתוך התוספות התקציביות האלה אנחנו מעריכים שאנחנו כמשרד נוכל להעמיד אחוז כזה וכזה וכל השאר, אם לא יבוא מהאוצר, אנחנו לא נוכל לבצע את זה.
זאב אלקין:
זה מה שביקשנו ממשרד החינוך עוד במרץ וזה מה שמשרד החינוך הבטיח לתת לנו מיד אחרי הפגרה ואז ביקש אורכה של עוד שבועיים.
זאב אלקין:
למעשה אנחנו כבר חודש אחרי הפגרה.
זאב אלקין:
את השורה התחתונה שבתהליך הזה, זה מה שמבקשת ממני ועדת הכספים, אבל אני לא יכול לתת לה אותה לפני שאני לא מוודא שמאחורי השורה התחתונה הזאת עומדת תוכנית שנותנת מענה.
זאב אלקין:
אני מבקש ממך להתמקד במה שאודי התחייב בפנינו, בתוכנית עבודה על מה שאין.
מאיה שריר:
אתה מדבר רק על הוותיקים או גם על החדשים?
זאב אלקין:
אני מדבר רק על הוותיקים.
זאב אלקין:
אנחנו עודכנו – ואני מקווה שזה נכון – שלגבי החדשים הבעיה פתורה.
זאב אלקין:
גם מבחינת המדיניות, יש קו עקרוני של המשרד ללכת כמה שיותר על אולפנים ועל ריכוזיות, וגם מבחינה תקציבית, יש תקציב לאספקת המינימום ושבשנה הבאה הוא יפעל לא רק בחטיבות הביניים אלא גם בחטיבות העליונות, אותן מכסות של 6 שעות מינימום לתלמיד בודד וכולי.
זאב אלקין:
זה העדכון שקיבלנו עוד במרץ.
מאיה שריר:
נכון.
זאב אלקין:
לכן אני שואל רק על הוותיקים, כי אני רוצה להתמקד במה שחסר.
זאב אלקין:
מה שמשרד החינוך יודע לפתור בלעדינו, זה מצוין.
מאיה שריר:
לגבי החדשים, באמת התחייבנו למינימום של 6 שעות עברית לשבוע לתלמידים עולים חדשים, גם ביסודי, ועשינו אפילו תחשיב מה יקרה אם נעלה את זה למינימום של 8 שעות וגילינו שאז נהיה זקוקים לתוספת של 350 שעות שזה מיליון ו-400 אלף שקלים.
מאיה שריר:
זאת אומרת, הכוונה הייתה באמת לנסות.
זאב אלקין:
לא הזכרת את החטיבה העליונה.
מאיה שריר:
כרגע אני מדברת על היסודי ותיכף נעבור לעליונה.
זאב אלקין:
בנושא של היסודי, יש לך משפט תוספת.
מאיה שריר:
תוספת.
זאב אלקין:
על האולפנים של השנה הראשונה, על הוראת העברית לעולים החדשים ממש.
מאיה שריר:
הכוונה להוסיף גם לקבוצות לימוד שיש בהן יותר מחמישה תלמידים עולים, כאשר באמת, כפי שציינת, השאיפה היא לפתוח מסגרות של 15 תלמידים, מסגרת אולפן יישובית או אזורית ואז יוקצו להם 30 שעות שבועיות.
זאב אלקין:
להעלות את זה משש שעות שבועיות לשמונה שעות שבועיות כמינימום אפילו לעולה בודד.
זאב אלקין:
העלות של זה?
מאיה שריר:
מיליון ו-400 אלף שקלים.
קריאה:
זאת לא העלות אלא התוספת.
לאה רוזנברג:
לא לעולה בודד.
מאיה שריר:
לעולה בודד.
לאה רוזנברג:
אבל לא לכל תלמיד עולה בודד.
מאיה שריר:
לא לכל אחד ואחד.
מאיה שריר:
אחד עד ארבעה ואז קבוצות של חמישה.
זאב אלקין:
לא הבנתי.
זאב אלקין:
תסבירי לי.
מאיה שריר:
שש שעות הן מינימום אפילו במצב שיש תלמיד עולה בודד אבל אם יש שניים, זה לא אומר שהם יקבלו 12 שעות.
מאיה שריר:
זאת אומרת, קבוצה של אחד עד ארבעה, אמרנו שזה יהיה המינימום, חמישה תלמידים ומעלה, השאיפה להוסיף קצת מתוך כוונה, באמת רצון לפתוח אולפנים אזוריים, ואז 15 תלמידים אנחנו לא נכפיל בשש שעות או בשמונה אלא זה סכום של 30 שעות.
מאיה שריר:
כלומר, אולפן יישובי.
מאיה שריר:
לגבי עולים ותיקים יותר, בחינוך היסודי.
מאיה שריר:
אנחנו מתכננים להרחיב את תכנית משעולים לשיפור השפה בהיבט האורייני לימודי, לשון הלימודים, מכוונת למקצועות הלימוד השונים.
מאיה שריר:
בשנת הלימודים תשס"ח היא תופעל ל-2,500 תלמידים בכיתות ד' עד ו', כאלה שזקוקים לתוכנית ומתקשים בשפה.
זאב אלקין:
את זה כבר ידענו.
מאיה שריר:
אני חושבת שזה קצת מעבר.
מאיה שריר:
כיתות ד' עד ו'.
זאב אלקין:
זאת בדיוק הרחבה של אותם 50 אחוזים.
זאב אלקין:
היה 1,670, ה-50 אחוזים מתוך זה הם 835, אם מוסיפים את זה מגיעים ל-2,500.
מאיה שריר:
אני מוסיפה את המשפט הבא: הרחבת התוכנית מעבר ל-2,500 תלמידים כרוכה בהליך מכרז של משרד החינוך.
לאה רוזנברג:
לא רק.
לאה רוזנברג:
משעולים זה מוסד.
לאה רוזנברג:
זה לא רק משרד החינוך.
לאה רוזנברג:
זאת תוכנית בין-משרדית.
מאיה שריר:
השאלה אם מוסד קליטה ירחיבו אתנו והחל מתשס"ט התוכנית בכלל תהיה כרוכה בסיום שותפות ויידרשו עוד 5 מיליון שקלים מפני שיהיה סיום שותפות עם הגורמים השונים.
זאב אלקין:
כאן אני רוצה להבין יותר ולחדד.
מאיה שריר:
הפסקתם אותי באמצע ולא קראתי את זה מסודר.
מאיה שריר:
הרחבת התוכנית מעבר ל-2,500 תלמידים כרוכה בתוספת תקציבית אולי במכרז – הכוונה שלנו להרחיב ל-ג' עד ו' – עוד 2.5 מיליון שקלים.
זאב אלקין:
בשנת תשס"ח להרחיב מעבר ל-2,500 תלמידים לכיתות ג'-ו', שזה אומר כמה תלמידים?
מאיה שריר:
אנחנו עשינו חישוב שיזדקקו אולי בערך 30 אחוזים מכלל התלמידים.
מאיה שריר:
לקחנו על בסיס שעל שאנחנו מכירים בחטיבת ביניים.
מאיה שריר:
מכיוון שזה יסודי, לשון הלימודים אחרת.
מאיה שריר:
לקחנו 30 אחוזים מסך כל התלמידים בכיתות ג'-ו'.
זאב אלקין:
כמה יצא לכם?
מאיה שריר:
יצא לנו שאנחנו זקוקים לתוספת של 2.5 מיליון שקלים.
זאב אלקין:
כמה תלמידים יהיו אז בתוך התוכנית?
מאיה שריר:
אני לא זוכרת את המספר אבל חישבנו אותו.
זאב אלקין:
הנתונים שמונחים בפנינו, ואני מדבר באותה שפה שאת קובעים לי כי אתם, משרד החינוך, מגדירים את השפה, אני לומד אותה ומנסה לדבר בה.
זאב אלקין:
בפעם הראשונה שהוצגה בפנינו תוכנית משעולים היא הוצגה כך שבכיתות ה'-ו' סך כל לומדים 9,475 תלמידים עולים.
זאב אלקין:
אגב, זאת שאלה לפי איזו הגדרה, אבל אני לא נכנס כרגע לבעיה הזאת כאשר יש עכשיו הרבה הגדרות שונות מה זה עולה.
זאב אלקין:
עוד נחזור לזה.
זאב אלקין:
אז בתשס"ז, מתוכם לומדים 1,670, שזה כמובן הרבה פחות, גם אם אני מקבל את ההערכה של 30 אחוזים, ואני עדיין לא בטוח שאני מקבל אותה.
זאב אלקין:
גם אם אני מקבל את ההערכה של משרד החינוך שבחינוך היסודי רק 30 אחוזים מהתלמידים העולים צריכים עזרה, ולא 50 אחוזים כמו בחטיבת הביניים – ואני עוד לא מוכן לקבל את ההערכה הזאת – אני אהיה מוכן לקבל אותה כאשר המשרד יאמר באותה נשימה שבחטיבות העליונות האחוז צריך להיות יותר מ-50 אחוזים.
זאב אלקין:
זה נשמע הגיוני שכמה שילד יותר קטן, הוא צריך פחות עזרה.
זאב אלקין:
יש בזה משהו, אבל זה עובד לשני הכיוונים.
זאב אלקין:
אם אנחנו יודעים מדעית אחרי שעל שכבר כמה שנים מתבצע ש-50 אחוזים בחטיבת הביניים צריכים עזרה, אני מוכן שניקח כבסיס להערכות תקציביות 30 אחוזים בחינוך היסודי, אבל אז זה באותה נשימה מחייב את המשרד לקחת בחטיבות העליונות לא 50 אחוזים אלא 70 אחוזים או משהו בסדר גודל כזה.
זאב אלקין:
אני מקווה שיש היגיון לפחות במחשבה למה שאני אומר.
זאב אלקין:
אפשרות אלטרנטיבית היא לקחת 50 אחוזים חותך על כולם ולומר שזה מה שיש לנו, לא בדקנו, את שעל בדקנו וזה מה שקיבלנו, אבל על החטיבות האחרות לא קיבלנו וברגע שנבדוק, נקבל.
אלי זרחין:
בשעל ילד עובר מבחן לפני שהוא נכנס לשעל, ואני מתאר לעצמי שגם בחטיבה העליונה אותם סטנדרטים נקבעו לגבי ילד ותיק שצריך סיוע בעברית.
זאב אלקין:
לצערי אני הקשבתי היטב לדבריה של לאה והיא אמרה שביצוע בהטמעה מלאה של הסטנדרטים תלויה בין השאר גם בסוגיה התקציבית.
לאה רוזנברג:
כרגע אנחנו מדברים רק על בית הספר היסודי.
לאה רוזנברג:
הסטנדרטים כרגע הם רק לגבי בית הספר היסודי.
אלי זרחין:
גם ביסודי, אני מתאר לעצמי שהולכים לבדוק את הילד ולראות מה רמתו והאם הוא צריך סיוע, והוא לא יכנס לשעל בגלל שחייבים להכניס 30 אחוזים.
לאה רוזנברג:
כרגע זאת הערכה שכל שנה יכולה להשתנות.
זאב אלקין:
אם לוקחים הערכה של 30 אחוזים ובסוף רק 10 אחוזים יזדקקו לזה, אין שום בעיה.
זאב אלקין:
לא ייקחו אף ילד בכוח כדי למלא חסר.
זאב אלקין:
הבעיה היא הפוכה.
זאב אלקין:
אם לוקחים הערכה 30 אחוזים ומתברר ש-50 אחוזים צריכים, אין תוספת תקציב על המקום.
זאב אלקין:
אתה יכול לכתוב סטנדרטים עד מחר, אבל אם לא יהיה תקציב לשעות נוספות, לא יקבלו אותם כל הילדים ופשוט או שיעלו את הרף של הסטנדרטים או שיעשו את זה לא בכל המקומות, אם זה מה שהמבחן יראה.
זאב אלקין:
אם אני מבין נכון הביצוע הוא תלוי תקציב.
לאה רוזנברג:
בוודאי שהוא תלוי תקציב.
לאה רוזנברג:
גם הערכות שלנו הן הערכות על סמך ניסיון של איך היינו רוצים לראות, האם זה נכון יהיה בשנה הבאה לומר ששליש יכסה את הכול.
לאה רוזנברג:
ההערכה היא שאם היה התקציב לשליש, אני יכולה לומר שזאת מסגרת התקציב ואז את היקף השעות לומר שבמקום מסוים, 50 אחוזים מהילדים יקבלו את התוספת הזאת ובמקום אחר שבמצב הילדים הוא הרבה יותר טוב או לחילופין יש מקורות תקציביים נוספים באותו אזור, אז אנחנו יכולים אז כן לתת את המענה.
לאה רוזנברג:
שליש נראה משהו שאומר מבחינת הצרכים של הילדים הוא סביר.
זאב אלקין:
על בסיס מה נולד השליש?
זאב אלקין:
למה דווקא שליש?
לאה רוזנברג:
על בסיס הניסיון שהצטבר אצל אלו שעובדים שנים רבות עם המערכת.
לאה רוזנברג:
גם האנשים שעובדים, אני מוכרחה לומר, הניסיון שלהם שווה משהו.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, כשהם אומרים שאם הייתה לנו תוספת מסוימת לשליש מהילדים זה לא אומר שרק שליש מהילדים יקבל את זה אבל זה אומר שהתחשיב הוא כדי שאפשר יהיה עם זה לתת את התוספות הנדרשות.
לאה רוזנברג:
זאת לא ודאות מדעית.
לאה רוזנברג:
בוודאי שלא.
לאה רוזנברג:
מצד שני, גם אלו שמכינים את ההערכה הזאת לא הגישו הערכה של החלומות התכנוניים שלהם.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, בין איזושהי הערכה של היכולת, של הסבירות, גם להחיל את זה על המערכת.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, גם כדי שאפשר יהיה ליישם את זה על המערכת.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, אם עכשיו היינו מקבלים – אני לא מניחה שזה יקרה – תוספת של 100 אלף שעות, אני צריכה לדעת שיש מורים, שיש הכשרה.
זאב אלקין:
חזקה עליי ששרת הקליטה לשעבר, אם היא הייתה יודעת שזה מה שחסר, היא הייתה מוצאת דרך למצוא את זה.
לאה רוזנברג:
אנחנו נתבקשנו היום לתת את זה.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, אני אומרת שזו הערכה של היכולת כן להפעיל את זה במערכת, של הידע שהצטבר אצל האנשים שעובדים עם תלמידים עולים, של הידע הנלמד מתוך המחקרים שנעשו וזה ניסיון לקחת את שלושת המרכיבים האלו ביחד.
לאה רוזנברג:
זה ניסיון שעדיין אין לו כיסוי.
זאב אלקין:
יש דרך מאוד פשוטה לתת לו כיסוי וזה לעשות מה שעשו בשעל ומה שאלי מדבר עליו.
זאב אלקין:
זה לעשות מבחן לכל השכבה.
אלי זרחין:
כאן בדיוק הבעיה.
אלי זרחין:
בשעל יש תקציב.
אלי זרחין:
אנחנו מדברים על החטיבה העליונה בתוספת של 20 מיליון שקלים.
זאב אלקין:
עוד לא הגענו לזה.
אלי זרחין:
אני רק אומר לך.
אלי זרחין:
לפי מה שאני יודע.
זאב אלקין:
אתה יודע יותר ממה שאני יודע.
אלי זרחין:
יש היום יכולת.
אלי זרחין:
כמו שעל שהוא לא מלמד עברית נטו, הוא לוקח מקצוע ומלמד אותו, כך אפשר לבנות מערכת לימודי תגבור לבגרות בתנ"ך, בהיסטוריה, בספרות, בלשון ודרך זה לחזק את העברית.
אלי זרחין:
זאת אומרת, ניסיון כזה הצטבר שם.
אלי זרחין:
אחוז אלה שייכנסו לשעל הוא 7 אחוזים כי כל השאר עברו מבחן ואמרו שלא צריכים את זה.
אלי זרחין:
אלה שנכנסו, 2 אחוזים ירדו כי העדיפו להיות בשיעור.
זאב אלקין:
התמונה הארצית היא לא כזאת.
זאב אלקין:
בשעל היום זה לא עובד כך וכאן אתה טועה.
זאב אלקין:
נכון שפעם זה עבד כך.
זאב אלקין:
זה היה במקומות מסוימים במסגרת התקציב.
זאב אלקין:
עד כמה שלפחות אודי הציג את זה כמה פעמים, אודי ומאיה, שעל היום עובד אחרת.
זאב אלקין:
היום יש תקצוב מלא וכל ילד שלא עובר מבחן מקבל את שעל והתוצאה שנצברה במשך כשנתיים היא שכ-50 אחוזים בחתך הארצי מכלל התלמידים העולים לא עוברים את המבחן הזה או עוברים אותו בצורה כזאת שהם צריכים את העזרה.
זאב אלקין:
זה המצב היום בשעל.
זאב אלקין:
זאת אומרת, בחטיבות הביניים את מה שאנחנו מדברים עליו, הוא בדוק אפשר לומר מבחינה מדעית.
זאב אלקין:
לקחו את כל חתך התלמידים, עשו לו כך ואז גילו שכ-50 אחוזים צריכים את העזרה.
זאב אלקין:
לאה, אני מקבל את מה שאת אומרת שצריכים להתבסס על הערכה של אנשי מקצוע ולכן אני מצטט אותך.
זאב אלקין:
אותם אנשי מקצוע שישבו כאן בחדר הזה בישיבות הקודמות אמרו לפרוטוקול שהבסיס היחידי להערכה שלהם היא ה-50 אחוזים של שעל ושם מתחילים את כל החישובים.
זאב אלקין:
בגלל שהם מעריכים שכמה שהילד צעיר יותר, כך הוא פחות צריך את העזרה, לכן הם עושים איזושהי הערכה גסה שבחינוך היסודי צריך פחות מ-50 אחוזים ולכן לוקחים את הבסיס הזה של שליש.
זאב אלקין:
כל מה שאני אומר הוא שההיגיון הזה פועל לשני כיוונים.
זאב אלקין:
אני בדיוק באותו היגיון צריך לקחת את דרך החשיבה של אותם אנשי מקצוע לומר שכמה שהילד גדול יותר, כך הסיכוי שהוא יצטרך את העזרה גבוה יותר, ואז, כשאני מדבר על החטיבה העליונה, לא לקחת 50 אחוזים אלא לקחת 70 אחוזים לדוגמה.
מאיה שריר:
אני חושבת שיש הבדל מאוד מהותי בין לשון הלימודים, לבין השפה האקדמית של מקצועות הלימוד ביסודי לבין חטיבת הביניים.
מאיה שריר:
עליית מדרגה בין יסודי לחטיבת הביניים, תכונת הלשן, השפה, המקצועיות, התייחסות לכל מקצוע לימודים, היא מאוד משמעותית.
מאיה שריר:
היא קפיצת מדרגה.
זאב אלקין:
ובחטיבות ביניים ותיקות אין קפיצת מדרגה?
מאיה שריר:
זה פחות בא לידי ביטוי.
אלי זרחין:
כי את אותם מקצועות הם כבר למדו ברמה אחרת והם ממשיכים.
זאב אלקין:
לא, לא כולם למדו.
זאב אלקין:
אל תשכח שתלמידים עולים בתיכון, עליהם אנחנו מדברים, הרי כולם משנה ראשונה בארץ ומעלה, כלומר, חלקם בכלל עלו בתיכון.
אלי זרחין:
כן, אבל בוותיקים אנחנו מדברים על 10 שנים בארץ.
אלי זרחין:
היא מדברת על ותיקים 10 שנים בארץ.
זאב אלקין:
את זה תיכף נשמע, אבל קודם כל, הגדרה של ותיק בדיון הזה, לצורך שעות של הוראת עברית, מתחילה לגבי תלמיד שהוא יותר משנה בארץ, מקסימום שנה וחצי.
זאב אלקין:
כל מי שמקבל את התמיכה האחרת עליה דווחנו, זה רק עד שנה-שנה וחצי בארץ.
אלי זרחין:
אדוני היושב-ראש, אין היום תמיכה בתיכון לילדים ותיקים ולכן רוצים כסף.
אלי זרחין:
עד שנה וחצי בארץ, לפחות בבית הספר בו אני עובד, התלמיד עולה חדש נכלל במערכת והוא מקבל את כל ההטבות של עולה חדש.
אלי זרחין:
כשאנחנו מדברים על תלמידים ותיקים צריך לקחת בחשבון שילד שהתחיל אפילו בכיתה ז' ללמוד בישראל, בכיתה י' הוא כבר 4 שנים בישראל.
אלי זרחין:
זאת אומרת, הצורך שלו בתמיכה קיים.
זאב אלקין:
אתה מדבר כרגע על תלמיד שלא זכאי לתמיכה.
אלי זרחין:
היום אבל אנחנו רוצים תקציב שהוא יהיה זכאי.
זאב אלקין:
לא רק.
זאב אלקין:
אנחנו כאן במשך כל הדיונים העמדנו סימן שאלה בנושא הזה של הוראת עברית, האם המפתח שקיים היום לתלמידים עולים שהם יותר משנה בארץ אבל פחות מארבע שנים, שהם כן זכאים לשעה אחת, ואם הם לומדים בכיתה י"א-י"ב, הם זכאים לשעתיים.
זאב אלקין:
השאלה היא האם השעה או השעתיים האלה בכלל נותנים מענה לבעיה של העברית, כאשר יש גם את כל הלחץ של הבגרויות.
אלי זרחין:
השעות האלה מיועדות חד וחלק לתמיכה בבחינות בגרות.
אלי זרחין:
והן לא מיועדות לסיוע פרטני לתלמידים.
אלי זרחין:
בית הספר פותח למשל שאלון עולים, לוקח את השעות האלה.
זאב אלקין:
לכן זה לא עונה על הצורך עליו אנחנו מקיימים כאן דיון, ולכן מבחינתנו עולה ותיק הוא כל מי שיותר משנה בארץ, כי ברגע שהוא סיים את המסגרת הזאת שאמרה לו מינימום שש שעות ואולי שמונה ואולי 15 ואולי 30, לפי המדרג השונה, ברגע שהוא סיים את המסגרת הראשונה הזאת, אין לו מענה לשיפור העברית שלו.
אלי זרחין:
נכון, ואני הבנתי שאודי אמר שעל זה צריך 1,650 שעות אבל זאת תוספת בדיוק לאלה שאנחנו רצינו להוסיף למה שאתה אומר.
אלי זרחין:
אותם 20 מיליון שצריך להוסיף לזה.
זאב אלקין:
אני אומר שזה לא רק אלה שהם 9 שנים בארץ או 8 שנים.
אלי זרחין:
נכון, אבל זה גם.
זאב אלקין:
זה גם.
זאב אלקין:
את זה אנחנו תיכף נשמע ממשרד החינוך.
אלי זרחין:
אם הוא צריך אחרי 9 שנים עזרה, הוא יקבל.
זאב אלקין:
אנחנו נחזור עכשיו לחינוך היסודי ואנחנו נסכים לקבל את ההערכה שלכם של 30 אחוזים, אבל בהתניה שכאשר נגיע לחטיבה העליונה נעשה שם את המקדם בכיוון ההפוך.
מיכאל יידוביצקי:
לדעתי צריך לבדוק את המספר הזה של 30 אחוזים.
מיכאל יידוביצקי:
אני גם חושב שזה לא כל כך קשה לעשות מחקר נקודתי שבוחן את הצורך.
מיכאל יידוביצקי:
לי יש תחושה שזה מספר נמוך מהצורך.
מיכאל יידוביצקי:
הניסיון שלי מראה שדווקא בבית הספר היסודי טמונה הבעיה האמיתית.
זאב אלקין:
מעבר לכיתה א'?
מיכאל יידוביצקי:
כן, מעבר לכיתה א'.
זאב אלקין:
בגלל בעיה המיוחדת של מעבר לכיתה א'?
זאב אלקין:
דיברנו על כך כאן וסיכמנו שעוד נחזור לדיון הזה ברצינות, על המשבר של כניסה לכיתה א'.
מיכאל יידוביצקי:
כן, אני מדבר דווקא מעבר לכיתה א'.
מיכאל יידוביצקי:
כל הבעיות שאחר כך מתעוררות – הרי אנחנו מדברים על ותיקים – בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה זה איזשהו המשך של הבעיה שלא טופלה בזמן ולכן בית הספר היסודי מבחינתי יש מעט עולים חדשים טריים ורובם איפה שהוא הם כבר ותיקים ועוברים את כל החטיבות בתהליך הבית ספרי.
מיכאל יידוביצקי:
אני הייתי ממקד את המאמץ דווקא בבית הספר היסודי וכן הייתי בודק האם אכן זה 30 אחוזים.
מיכאל יידוביצקי:
יש אמנם איזה שהן סטיות גסות מהסטנדרטים שקבעתם, אבל יש סטיות אולי דקות יותר שבסופו של דבר באות לידי ביטוי יותר חזק בהמשך, כאשר הצורך ביכולות קוגניטיביות הוא עולה והוא עולה לא בבית הספר היסודי אלא הוא עולה בהמשך.
מיכאל יידוביצקי:
בזמן שזה לא טופל ביסודי, זה בא לידי ביטוי בהמשך.
מיכאל יידוביצקי:
אני לא חושב אגב שזאת עקומה ליניארית שיותר ביסודי, עוד יותר בחטיבה ועוד יותר בתיכון אלא אני מסכים עם אלי שיכול להיות שבתיכון יש שוב ירידה ולא עלייה בצורך בשפה כי התלמידים שהם חדשים, טריים יחסית ומצטרפים לתיכון, הם באים עם חיזוקים אחרים כאשר יש להם שפת אם מפותחת מהבית, מארץ המוצא, ולכן הם יכולים לעשות איזושהי העברת הידע ולכן הם מקרה יותר קל.
מיכאל יידוביצקי:
מצד שני התלמידים הוותיקים יותר שמצטרפים לתיכון, יש להם בכל זאת קילומטרג' ארוך יותר בבית הספר היסודי.
זאב אלקין:
אתה צריך לקחת בחשבון שבתיכון גם המשימות הן שונות, שהדרישות מהתלמיד הן יותר גבוהות והלחץ הרבה יותר גבוה, וגם מחיר הטעות גם הוא הרבה יותר גבוה.
מיכאל יידוביצקי:
זה בדיוק מה שאמרתי קודם אבל את הטיפול בבעיות האלה צריך לעשות בבית הספר היסודי ואולי בחטיבה ולא בתיכון כי בתיכון זה כבר מאוחר.
מיכאל יידוביצקי:
השפה של אלה שכבר באמת עברו את כל התהליך בישראל היא מקובעת, היא קשה לטיפול והטיפול הזה צריך להיות טיפול.
מיכאל יידוביצקי:
העיסוק בנושא חייב להיות בבית הספר היסודי ולכן אני הייתי ממליץ למשרד החינוך דווקא להגדיל את התרגום התקציבי של האחוזים.
מיכאל יידוביצקי:
אני מבין שיש פה מחסום נוסף של כוח אדם.
אלי זרחין:
כרגע אין כסף אפילו לזה.
מיכאל יידוביצקי:
אם יהיה כסף, צריך להכשיר כוח אדם.
לאה רוזנברג:
אני מוכנה להגדיל בכל הסעיפים, וזאת לא אמירה צינית.
לאה רוזנברג:
לא הכנסנו עוד פרמטר אחד, זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לכל הילדים העולים החדשים כאילו הם כולם בעלי מאפיינים דומים, כאילו אין ביניהם הבדלים סוציו-אקונומיים, כאילו אין הבדלים של פריפריה או לא פריפריה וכולי.
לאה רוזנברג:
כרגע המרכיבים האלו, אם היריעה הייתה מעט יותר רחבה, אפשר להכניס גם מרכיבים כאלה שאומרים בתוך זה לא רק לחשב את המינימום כי במינימום אני לא יכולה לעשות הבחנות אבל אני יכולה לעשות איזו דיפרנציאציה רק כאשר יש לי ממה לעשות דיפרנציאציה ושיקול דעת.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, לקחת פרמטרים של לא דומה ארצות מוצא, לא דומה המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה והעיסוק של ההורים, כל הפרמטרים שאנחנו רגילים להכניס לתוך השיקולים האלה.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, כרגע מה שאנחנו רוצים הוא להבטיח איזשהו בסיס בלי הבחנות.
לאה רוזנברג:
אם הייתה על זה תוספת, הייתי עושה.
לאה רוזנברג:
זה לא עניין כרגע להחלטה של האם להרחיב את הבסיס ל-50 אחוזים או לתת באמת לעשות את ההבחנות האלו.
מסרט וורקו:
הערה לגבי הצורך שעלה כאן בהרחבת התוכנית ב-2.5.
מסרט וורקו:
אני חושבת שצריך להכניס כאן שתי חלופות כאשר חלופה אחת מתבססת על ההנחה שמסד אכן מאשר את ההרחבה ואת המשך התוכנית, והחלופה השנייה, בהנחה שמסד לא מאשר, זאת אומרת, שמשרד החינוך לוקח על עצמו את מלוא האחריות על קיום התוכנית, שאז היקף התקציב שיידרש יהיה פי כמה וכמה מ-2.5.
זאב אלקין:
אנחנו תיכף מגיעים לזה.
זאב אלקין:
אני הבנתי שמשרד החינוך גם רמז לזה בדבריו.
אלי זרחין:
היא דיברה על מכרזים וזה בדיוק לב העניין.
זאב אלקין:
אנחנו חוזרים למשעולים ואני מנסה להבין.
זאב אלקין:
כשאנחנו מדברים על תשס"ח, ההרחבה ל-2,500 תלמידים, שזה הרבה פחות משליש.
לאה רוזנברג:
למה?
לאה רוזנברג:
זה שליש.
זאב אלקין:
בכיתות ה'-ו' זה 9,500, שליש מזה זה 3,050 וזה רק כיתות ה'-ו'.
זאב אלקין:
אם מוסיפים לזה את כיתות ד', את בטח יודעת כמה תלמידים עולים לומדים בכיתה ד'.
לאה רוזנברג:
קצת פחות מהפרופורציות של ה'-ו'.
זאב אלקין:
ביחד זה מביא אותנו לא ל-14,500 אלא ל-13 אלף.
זאב אלקין:
שליש מזה, אתם בעצמכם רואים שזה רחוק כמזרח ממערב.
מאיה שריר:
נכון, אבל אני אמרתי שכדי להרחיב את התוכנית מעבר ל-2,500 שהתחייבנו – ועל 2,500 התחייבנו וזה מכוסה – לשליש מהתלמידים בשכבות גיל ג' עד ו', נדרשים עוד 2.5 מיליון שקלים.
זאב אלקין:
את לא זוכרת כרגע כמה תלמידים כתוצאה מזה יהיו בתוך המערכת.
מאיה שריר:
נכון, אבל לקחנו בחשבון שליש.
זאב אלקין:
אשמח אם תוכלי לספק לנו גם את המספר הזה.
זאב אלקין:
למה מכיתה ג' עד ו'?
זאב אלקין:
אתם סבורים שמכיתה א' עד ו' לא צריך?
מאיה שריר:
אני חושבת שהתוכנית של משעולים לא מתאימה.
מאיה שריר:
לא הזכרנו כאן התייחסות למקצועות הלימודים.
מאיה שריר:
הם מקבלים שעות עזר להעשרה של אוצר מלים שזה אחד הפרמטרים המובהקים להבנת הנקרא מאוחר יותר.
זאב אלקין:
זה נושא שנתון לוויכוח, אבל אני אדחה את הוויכוח הזה לדיון הגדול שדיברנו עליו לגבי ילדי עולים, כניסה לכיתה א' וכולי.
זאב אלקין:
ה-2.5 מיליון שקלים אלה הם על סמך הנחה שזה הולך דרך מסד קליטה?
זאב אלקין:
זאת אומרת, השתתפות המשרד היא חלקית או שזה על סמך הנחה שכל התוספת תיפול על כתפיו של משרד החינוך?
מאיה שריר:
התחשיב היה על בסיס עלויות נוכחיות.
לאה רוזנברג:
זה לשנה הקרובה.
זאב אלקין:
אנחנו מדברים על השנה הקרובה, על תשס"ח.
זאב אלקין:
כאשר משרד החינוך חישב שהוא צריך להוסיף 2.5 מיליון, הוא חישב את זה על דעת זה שאם הוא יוסיף 2.5 מיליון ומסד הקליטה יוסיף באופן פרופורציונאלי משהו שהוא תמיד הוסיף, אז זה ייתן שליש תלמידים.
זאב אלקין:
לזאת הייתה הכוונה.
זאב אלקין:
שזה בהחלט לא מחייב את מסד קליטה ללכת לכיוון הזה, גם אם למשרד החינוך יימצא הכסף.
לאה רוזנברג:
כרגע לא.
זאב אלקין:
אם כל התוספת תצטרך ליפול על כתפיו של משרד החינוך, באיזה סכום מדובר?
מאיה שריר:
זה החישוב שלנו לתשס"ט ואז אנחנו נדרשים ל-5 מיליון שקלים.
זאב אלקין:
תוספת.
מאיה שריר:
כן.
מאיה שריר:
כדי לכסות את התלמידים בכיתות ג' עד ו'.
לאה רוזנברג:
זה עדיין לא סגור.
אלי זרחין:
אם לא תהיה מסד, זה קופץ ב-50 אחוזים.
זאב אלקין:
אני חייב לומר שזה לא הגיוני.
זאב אלקין:
במסגרת של 2,500 תלמידים מסד הקליטה משתתף.
לאה רוזנברג:
זה היום.
אלי זרחין:
ב-50 אחוזים.
זאב אלקין:
ב-50 אחוזים, נניח.
זאב אלקין:
ההשתתפות היא ב-50 אחוזים?
לאה רוזנברג:
לא.
זאב אלקין:
לאה ומאיה, השתתפות מסד קליטה מול משרד החינוך היא כמה על כמה?
מאיה שריר:
אני לא יודעת כמה המצ'ינג.
זאב אלקין:
בסיפור הזה של משעולים מסד קליטה משתתף באיזושהי נוסחה מול משרד החינוך או יותר נכון משרד החינוך משתתף דרך מסד, אם אני מבין נכון, וכולם שמים את הכסף על משעולים.
זאב אלקין:
אי אפשר לבנות תחזית שבונה על זה שאוטומטית כל תוספת תקציב שמשרד החינוך יוסיף, גם אחרים יוסיפו ואז יהיה יותר כסף ושמשרד החינוך צריך להוסיף פרופורציונאלית, לפחות כל עוד הנחת העבודה הזאת לא נבדקה.
זאב אלקין:
אני הבנתי מאודי בישיבות הקודמות שהדבר היחידי שיש עליו סיכום הוא 2,500, ש-2,500 תלמידים יש סיכום במסגרת מסד הקליטה.
זאב אלקין:
לי יש קצת סתירה פנימית בין שני המספרים כי אם ההשתתפות היא סדר גודל של 50 אחוזים על 50 אחוזים והמשרד אומר שרק לתוספת מעבר ל-2,500 הוא צריך 2.5 מיליון שקלים, אז איך יוצא ולא ברור לי איך כאשר אין בכלל מסד קליטה, כל המערכת תעלה רק 5 מיליון.
לאה רוזנברג:
לשכבת גיל נוספת.
זאב אלקין:
יש פה בעיה.
מסרט וורקו:
אני חושבת שהחישוב הוא תשס"ט אם נשארים עם ה-2,500.
זאב אלקין:
אני לא רוצה לשחק כאן בהשערות.
לאה רוזנברג:
אולי זה פשטני מדי מה שאני מבינה.
לאה רוזנברג:
אם אין מסד קליטה והכול נופל עלינו, וזה 50 אחוזים, זה יוצא כפול.
זאב אלקין:
אבל אם אין מסד קליטה, זאת לא רק התוספת שנופלת עליהם אלא הכול נופל עליכם.
זאב אלקין:
2.5 מיליון שקלים היו רק התוספת.
לאה רוזנברג:
נכון, תוספת של 50 אחוזים.
זאב אלקין:
כדי שייפול עליכם הכול, גם העלות של כל התוספת, גם עלות התלמידים וגם העלות של 2,500 תלמידים, זה לא יכול להיות פי שניים רק מעלות התוספת.
אלי זרחין:
השאלה האם ה-5 מיליון בתשס"ט הם רק לתוספת.
מאיה שריר:
זה לתוספת.
לאה רוזנברג:
זה לתוספת.
זאב אלקין:
אבל תצטרכו יותר כסף.
זאב אלקין:
זה הרי פשוט.
מאיה שריר:
אנחנו אף פעם לא באנו וביקשנו את הדברים שכבר מתוקצבים.
זאב אלקין:
אתם באים לכאן ואומרים שכדי לכסות את שליש התלמידים שנניח זה רצוי, אנחנו צריכים שני דברים, אנחנו צריכים תוספת תקציב כל עוד יש לנו את מסד הקליטה, ואנחנו צריכים היערכות במקרה שמשנת תשס"ט מסד קליטה יוצא מהעסק הזה, ואתם צריכים לכסות את כל מה שהוא השקיע ולעמוד באותה מסגרת של שליש התלמידים.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, התקציב שנה אחרי כן יהיה 7.5 מיליון שקלים.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, 2.5 מיליון שקלים זה מה שיש השנה, והתוספת שתידרש תהיה עוד 5 מיליון שקלים אם לא יהיה לנו את התוספת שניתנה השנה.
לאה רוזנברג:
גם הבסיס עליו אנחנו עשינו את ההערכה הוא בסיס לא ודאי, לא רק במסד קליטה אלא גם לא ודאי אצלנו.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, משרד החינוך עוד לא סגר את הדיון על תקציב 2008.