GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיה שריר: כן ולכך מתייחס הנתון.
זאב אלקין: זו הגדרה יותר רחבה מאשר בקבוצה של חטיבת הביניים.
זאב אלקין: כשאתם מציינים כאן מספר תלמידים עולים.
מאיה שריר: חטיבת ביניים, 95 זה כבר כאלה שהם התחילו את הלימודים.
זאב אלקין: אבל זה לא מי שלא נולד בארץ.
זאב אלקין: ההגדרות הן קצת שונות.
זאב אלקין: אם היינו הולכים לפי ההגדרות של בחטיבה היסודית, המספר של התלמידים עולים בחטיבת הביניים היה גדול יותר.
מאיה שריר: אני לא בטוחה שיש כזה פער, אנחנו ב- 2007, זה 12 שנים, זה כבר כיתה ז' גם אם הוא נולד, ממש נולד בארץ, הוא היה תינוק והוא הגיע לכיתה ז', אז הוא מכוסה.
זאב אלקין: זה פער של כמה שנים.
מאיה שריר: שנתיים במקסימום.
זאב אלקין: אף אחת משתי התוכניות לא אמורה לתת מענה לילדי העולים, מה שהגדרנו כאן כבעיה מיוחדת.
מאיה שריר: נכון, נכון.
מאיה שריר: זו שאלה של מדיניות, קליטת עלייה, מבחינה תקציבית.
זאב אלקין: אסכם את השלב הזה ותכף נתייחס.
זאב אלקין: במשעולים אתם לא עשיתם איזה שהוא מבחן, נכון?
זאב אלקין: שבעקבותיו מיינתם את התלמידים.
מאיה שריר: כן, היה מבחן.
זאב אלקין: כמה ניגשו וכמה התקבלו?
מאיה שריר: זה שנה ראשונה שהתוכנית מופעלת.
מאיה שריר: זה לא היה לפני ואחרי, אלא רק בתחילת השנה.
זאב אלקין: השאלה אם מספר התלמידים שנבחנו היה הרבה יותר גדול מאלה שהתקבלו, או לא.
מאיה שריר: לא, אני חושבת שלא היה סינון.
מאיה שריר: התלמידים שהתחילו, התחילו עם מבחן בתחילה,
מזל שינאיק: מבחן מיון.
זאב אלקין: זה לא היה מבחן מסנן,
מאיה שריר: לא היה מבחן שמסנן.
זאב אלקין: אם כך, אז איך נבחרו התלמידים?
זאב אלקין: בית-הספר בחר?
מאיה שריר: יחד עם בתי-הספר.
זאב אלקין: אז כאן אין לי מדד.
זאב אלקין: אבל אם אני לוקח את המדד שלכם מחטיבת הביניים ורואה שלשע"ל נבחנו כ- 7,000 תלמידים ומחציתם נמצאו כזקוקים לתמיכה הזאת, אם אני לוקח את הנתון הזה כאיזה שהוא נתון בסיסי, הוא גם נראה לי סביר, גם מכל ההערכות ששמענו כאן וממחקרים אחרים, ואם אני אפעיל אותו בחטיבה היסודית, לכאורה הייתי צריך לצפות שבערך,
מאיה שריר: יהיה פחות.
מאיה שריר: גם מזל הסבירה, יש את הפער בין הצרכים,
זאב אלקין: לי יש ויכוח אתכם בנקודה הזאת.
זאב אלקין: להערכתי, התמונה שאתם מציירים היא ורודה מדי מבחינת הצורך.
מזל שינאיק: זה הכל עניין של החלטה.
מזל שינאיק: צריך להחליט מהו הסף.
מזל שינאיק: אתה יכול להגיד שכל אחד בכל מקרה צריך ותמיד זה יהיה טוב.
זאב אלקין: הפתרון הוא פשוט.
זאב אלקין: זה הכל עניין של החלטה עד שהתוצאות הן בסדר.
זאב אלקין: כשהתוצאות של כל המפעל הגדול הזה הן על הפנים ודיברנו על זה כבר בדיון הקודם ודיברנו על זה כבר במשך תשעה חודשים, אז זה כבר לא עניין של החלטה.
זאב אלקין: כשבמבחן התוצאה המערכת נכשלת בגדול עם הקהל הזה ועם קבוצת התלמידים הזאת והיא תופשת נדבך שהיא לא צריכה לתפוש בנתונים השליליים בכל חתך אפשרי ששנתון זה או אחר חותך, אז זה אומר שיש בעיות מערכתיות.
זאב אלקין: כשבאים לתקן אותן, השאלה איפה מתקנים קודם, זה נכון.
מזל שינאיק: לחשוב שתוכנית כזו או אחרת, גם אם תכלול את כל התלמידים, היא תימשך מ-א', תתקן את כל הבעיות באחת, גם אם התוכנית תהיה מושלמת, זה אנחנו יודעים שזה לא כך.
מזל שינאיק: הרי אנחנו צריכים טיפול מערכתי.
זאב אלקין: כל הבעיות היא לא תתקן, אבל המצב עם קליטת תלמידים עולים בראשית שנות ה- 90, כשלכאורה הוא היה צריך להיות החמור ביותר, לא היה כמו שהוא עכשיו.
זאב אלקין: וזה לא ייסלח למדינה, כמדינה.
זאב אלקין: אין שום היגיון, לא מבחינת חלוקת משאבים, לא מבחינת מדיניות, לא מכל בחינה אחרת, שמדינה שידעה לקלוט, עם כל הקשיים הרבים שהיו בשנים של הגל הגדול, תלמידים שהנתונים היו הרבה יותר טובים ממה שהם עכשיו, אז יש איזה שהוא, יש איזה שהיא בעיה מערכתית.
זאב אלקין: בעיניי, אחת הסיבות לבעיה המערכתית הזאת, היא בדיוק בנקודה שעלתה כאן לדיון כי המדינה, כשהם היו תלמידים עולים טריים,
מזל שינאיק: מה אם הבעיה שנוצרה אז מתגלית עכשיו?
מזל שינאיק: זה בדרך-כלל אתה לא רואה את זה מייד.
זאב אלקין: תכף אצביע איפה היא נוצרה, היא לא נוצרה אז, באותן השנים הראשונות, אבל היא נוצרה בדיוק כשנגמרו השנתיים-שלוש האלה, שהמדינה רצתה להגדיר את התלמיד כעולה, בדיוק שם.
זאב אלקין: ולכן הוויכוח הזה בינינו.
זאב אלקין: זאת אומרת, הטענה שלי שעד שהמדינה לא תכיר בעובדה שהיא יוצאת שוב ממחקרים שמשרד החינוך הזמין ושם על שולחננו, אנחנו בלעדי משרד החינוך לא היינו נחשפים אליהם, שהפער בשפה נמשך כעשר שנים, במצב נורמאלי, לא תכיר בתופעה שיש ילדים שמה לעשות, אפילו כשהם נולדו כאן, הם גדלים במשפחות שלא מדברים שם עברית ולמעשה הם באים לבית-הספר בכלל בלי שפה ואז בסוף יוצאים בלי אף שפה, זה תואר כאן, את התופעה הזאת של אנשים שיש להם גם בעיות קוגניטיביות כי אין אף שפה שהם שולטים בה בצורה ראויה.
מזל שינאיק: בעיות של מהגרים בכל העולם.
זאב אלקין: עם בעיות של המהגרים בכל העולם המערכת אמורה להתמודד, בדיוק לשם כך היא קיימת והיא צריכה לעשות את זה.
זאב אלקין: כל עוד שהיא איכשהו מצליחה להגיע לאחוזים סבירים ולתוצאה סבירה, אז בסדר היא יכולה להגיד – אני מחליטה להשקיע פה ולא פה.
זאב אלקין: ברגע שהיא מגיעה לנתונים כל-כך קשים וזה גם מחלה מתמשכת, זה לא פתאום השנה התוודענו לנתונים הקשים.
זאב אלקין: הנתונים האלה רודפים אותנו כבר תקופה יחסית ארוכה.
זאב אלקין: השנה, משום מה, יש יותר, לשמחתי, מודעות ציבורית לזה.
זאב אלקין: יכול להיות שגם תרומתנו הצנועה לזה תרמנו בוועדת המשנה הזאת, אבל זה לא העניין.
זאב אלקין: הנתונים היו אותם נתונים גם לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש, ולכן כשזה המצב, אז המערכת חייבת לטפל בכל השלבים.
זאב אלקין: היא לא יכולה לאפשר לעצמה את הלוקסוס – OK, הבנתי, אני בבעיה, אני אטפל עכשיו בתיכון ואני אקווה שזה מה שיפתור לי את כל הבעיות ואז אם בעוד חמש שנים אני אגלה שטעיתי שלא טיפלתי בכיתות א' עד ד',
מזל שינאיק: לא, כשיהיה לך יותר תקציב, תטפל בכולם.
מאיה שריר: הכוונה היא בוודאי לטפל בכולם, עשינו את השינוי הזה ביסודי, בחטיבות ביניים, הכוונה היא לעשות את השינוי גם בחטיבה העליונה.
זאב אלקין: תכף נגיע לחטיבה העליונה.
מאיה שריר: על-פי מחקרים, מאמר מאוד מפורסם של פרופ' ברמן מראה לנו דווקא שהקושי העיקרי של ילדים הוא בגילאים שבין 9 ל- 15.
מאיה שריר: מפני שמתחת לגיל 9 יש להם עדיין את טווח הזמן וגם הצרכים שלהם עדיין נמוכים יותר והם מתגברים על הקושי של שפה.
מאיה שריר: ילדים שאחרי גיל 15, יש להם כבר שפת אם ברמה שמאפשרת להם העברה לשפה חדשה וגם מבחינה קוגניטיבית, מבחינת ההתפתחות על-פי פיאז'ה, הם כבר הגיעו לרמה כזאת שהם עושים העברה טובה מאוד משפת אם לשפה שנייה.
מאיה שריר: הגיל באמת הקשה והבעייתי לילדים ואם היו שואלים אותי באופן פרטי מתי לא לעבור, הייתי אומרת בין גיל 9 לגיל 15, זה גיל קשה.
מאיה שריר: זה גיל ששפת האם עדיין לא ברמה מספיקה שמאפשרת העברה, גם גיל של התבגרות, גיל בעייתי מכל הבחינות ובאמת שם הקשיים.
מאיה שריר: באמת לקחנו מראש את חטיבת הביניים וכיתות ה'-ו', זה לא שלא מטפלים בשאר.
זאב אלקין: זה מעניין מה שאת אומרת, כי עודי כאן, לצערי הוא לא כאן היום, עודי בהט, מי שאחראי על כל הנושא הזה, בדיונים הקודמים שהיו כאן, הסביר את זה כקושי טכני בלבד.
זאב אלקין: עכשיו, עודי לימד אותנו שמערכת החינוך שלנו מחולקת לשלושה שלבים, מה לעשות?
זאב אלקין: ובחינוך היסודי היא פועלת על-פי דו"ח שושני שלמעשה כמעט ומונע ממנו לקיים תוכניות יזומות עם שעות שמוזרמות לבית-הספר ולכן הכל הולך למעשה על כתפיו של מנהל על-סמך התקציב הכללי שהוא מקבל שהנושא של עולים משוקלל שם ואז או שהמנהל עושה או שהוא לא עושה, או שיש לו כליים או שלא, או שהוא יודע איך לעשות או שהוא לא יודע.
זאב אלקין: אבל כך למדנו, שזו מהותו של דו"ח שושני ולכן ההשקעה המועטה, יחסית ביסודי, נובעת מהקושי הטכני הזה, שאתו המשרד מחפש דרכים להתמודד והדוגמה האחרונה לזה היתה הסיפור של האולפנים לחינוך היסודי שנכנסו השנה.
זאב אלקין: ואותו דבר נאמר לנו גם על החטיבה העליונה, למשרד החינוך קשה לפעול בחטיבה העליונה ולנתב לשם משאבים.
זאב אלקין: את התשובה הזאת הבנתי ולא קיבלתי.
מאיה שריר: זה לא סותר.
מאיה שריר: עדיין ביסודי, ברגע שהכנסנו תוכנית,
זאב אלקין: לא, כי עכשיו את אומרת לי שמלכתחילה, שמשרד החינוך מלכתחילה,
מזל שינאיק: זה עניין של קדימויות.
מאיה שריר: זה לא סותר כי ברגע שהכנסנו תוכנית ליסודי, תוכנית משעולים שנכנסה, היה ברור שהיא צריכה להיכנס ל- ה'-ו', לקראת המעבר לחטיבה, זה לא סותר.
זאב אלקין: מעניין מה המחקרים אומרים על התופעה של ילדי עולים שמגיעים לכיתה א' בלי שפה בכלל, תופעה שדורשת התייחסות מיוחדת בהקשר הזה, כי אינני בטוח ששם הקושי הוא לא מתעצם ולא גורם לבעיות קשות, כולל קליטה חברתית בבית-הספר וכו'.
זאב אלקין: אבל זה נושא שאני אשמח לשמוע גם עליו התייחסות, איך המשרד מתכוון להתמודד עם זה.
זאב אלקין: כיתות ה'-ו', לפי הנתונים של שע"ל וזה הפרש מאוד קטן של גילים, ולכן נוח לי, על כיתות ה'-ו' בוודאי נוח לי להתבסס, לכאורה כמחצית מהתלמידים נזקקו לעזרה הזאת.
זאב אלקין: לפי הנתונים שיש לנו כרגע, מקבלים את זה הרבה פחות מהמחצית, אם היינו מדברים על מחצית, היינו צריכים להגיע לסדר גודל קצת יותר מ- 4,700 תלמידים ויש לנו 1,670.
זאב אלקין: בערך פי שלוש פחות ממה שצריך להיות, אפילו קצת יותר.
מאיה שריר: בכל-זאת, למרות שזה קרוב מבחינת הגילאים, עדיין יש ממש הבדל בין הדרישות של בית-הספר היסודי לחטיבת הביניים.
מאיה שריר: מבחינת מקצועות הלימוד, מבחינת השפה שנדרשת, ההבדל הוא מאוד גדול, בין בתי-ספר יסודי לחטיבת הביניים – זה שני עולמות.
מאיה שריר: ואני לא אומרת שלא צריך להרחיב, הכוונה היא להרחיב.
זאב אלקין: ידוע לי שיש הבדל, אבל השאלה היא אם הפערים הלימודיים שנפתחים אז, הם בכלל ניתנים לסגירה, זאת שאלה, זה לא בטוח.
מאיה שריר: הכוונה היא באמת להרחיב.
זאב אלקין: אשאל אתכם על מה שכתוב כאן למטה במסמך הזה, שבשנת הלימודים הבאה תורחב לשתי תוכניות ב- 50%, החל מ- 1.7.07.
זאב אלקין: [כתוב בטעות 06].
זאב אלקין: הרחבה ב- 50% זה אומר שהגף לקליטת עליה צפוי לתוספת תקציב או שזה אומר רה-ארגון של התקציב הקיים?
זאב אלקין: הרי זה בסוף דורש הקצאה תקציבית.
מאיה שריר: זה לא אומר תוספת תקציב, זה אומר שעודי מאמין שהוא יכול לתת ב- 50% והשאיפה היא לתת יותר מ- 50% תוספת.
זאב אלקין: על בסיס תקציב קיים של הגף?
מאיה שריר: ה- 50% על בסיס תקציב קיים.
זאב אלקין: הרי נכון לעכשיו, הגף לקליטת עליה מתוקצב בקיצוץ 25% בתקציב הבסיס בהשוואה לשנה שעברה, זה קודם כל.
זאב אלקין: את זה כולנו יודעים, הנתונים האלה עלו גם פה בהרחבה וגם בדיונים כלליים בוועדת החינוך, ועדת עליה וקליטה.
זאב אלקין: כולנו יודעים שגם השרה וגם המנכ"ל התחייבו לפרוטוקול בכל דיון אפשרי שיש ואין לי סיבה להניח שהם לא מתכוונים לקיים את זה, שהתקציב יוחזר.
זאב אלקין: זאת אומרת, שבמהלך שנת 2007 ואנחנו גם נדאג לקיים כאן דיונים בהתאם עוד מעט, כדי להבין מתי בדיוק הוא יוחזר, כל התקציב של שנת הלימודים הקודמת, יוחזר לגף לקליטת עליה.
זאב אלקין: זאת היתה התחייבות מפורשת של השרה, של המנכ"ל, לפרוטוקול, במספר ועדות ולכן אנחנו רק מצפים להודעה הרשמית.
זאב אלקין: יותר מזה, אני גם מצפה כחבר ועדת הכספים, להעברה תקציבית בוועדת הכספים, כי כל עוד שאני לא ראיתי את זה עובר בוועדת הכספים, מן הסתם זה לא נעשה.
זאב אלקין: אני מניח שזה יגיע לשם בשלב זה או אחר.
דליה בורגנה: התוכנית משעולים אושרה במסגרת ועדה שנקראת ועדת שפה שבעצם מאגדת משאבים בשותפות של משרדי ממשלה והג'וינט וכמובן למשרד החינוך יש משקל,
זאב אלקין: זה מה שקרוי מסד הקליטה?
דליה בורגנה: נכון מאוד ובמסגרת מסד קליטה אושרה תוכנית משעולים, כאשר היא אושרה עקרונית לשלוש שנים ואנחנו כרגע מהתקציבים המשותפים האלה פועלים במסגרת השנה הראשונה.
דליה בורגנה: זאת אומרת, כשמאיה אמרה שעודי יכול להתחייב להגדיל ב- 50%, הוא נשאל קודם כל על השותפות של מסד קליטה ובוודאי על תקציבים שהוא מארגן מתוך המשרד שלו.
דליה בורגנה: בכל אופן, התוכנית הזאת זוכה למשקל וחשיבות ושמנו אותה על סדר היום.
זאב אלקין: גם את מאשרת שלפי מה שאת רואה, בהחלט הכיוון הוא להגדיל את זה ב- 50%.
דליה בורגנה: אני יודעת, אני מרכזת את ועדת שפה, של מסד קליטה, לכן אני יודעת שזו תוכנית שאושרה.
זאב אלקין: שהולכת להתרחב בשנה הבאה.
דליה בורגנה: בוודאי, והיא מאושרת עקרונית כבר לשנתיים הקרובות, זה רק עניין של פרוצדורה.
זאב אלקין: היא מאושרת עקרונית בתהליך של מניפה של התרחבות?
דליה בורגנה: גם התרחבות במובן שמאיה דיברה, למי שזקוק יותר, וגם במובן של אולי צמצום משאבים מגורמים מסוימים והרחבה מקרנות או מכספים אחרים, אבל לא יפגעו בה.
דליה בורגנה: התהליך של גיוס הכספים והתהליך של האישור העקרוני – קיים.
דליה בורגנה: אולי יהיה יותר דגש ממשרד אחר, ממשרד ממשלתי אחר על התקציב הזה, או הג'וינט ירחיב את החלק שלו, אבל התוכנית מאושרת לשלוש השנים הקרובות.
זאב אלקין: מה היעד המספרי שהתוכנית רוצה להגיע אליו?
דליה בורגנה: את היעד המספרי תמיד קובעים אנשי המקצוע.
דליה בורגנה: אם יש לנו כ- 15,000 תלמידים בחתך הגילאים.
זאב אלקין: לא, נניח על משעולים אנחנו רואים שיש כ- 9,500 תלמידים.
דליה בורגנה: OK, אם ניקח רק את משעולים ויש לנו כ- 9,000 עולים,
זאב אלקין: 9,500.
דליה בורגנה: תמיד יש לנו, תמיד השאיפה היא להגיע לכמה שיותר ילדים, כדי שהתוכנית תעשה שינוי משמעותי, זאת המגמה.
דליה בורגנה: אבל בדרך-כלל כמובן אין לנו ברירה, אנחנו עושים סדרי עדיפויות.
דליה בורגנה: אז סדרי העדיפויות שלנו מופנים למשל ליישובים עתירי עולים, סדרי העדיפויות שלנו מופנים לבתי-ספר עתירי עולים.
דליה בורגנה: איפה שהרשות המקומית לא יכולה להכיל לבד או לא יכולה לקדם לבד את הנושא, איפה שאין גופים אחרים שתומכים.
דליה בורגנה: יש לנו, למשל, יישובים שיש שם קרנות כמו קרן רש"י צדקא ויש שם עדיפות לאומית כזאת או אחרת בחינוך.
דליה בורגנה: איפה שאין את התמיכה הזאת, אז אנחנו משתדלים לתת את המענה.
דליה בורגנה: סדרי העדיפויות נקבעים תמיד עם השותפים שלנו, אנשי הביצוע.
זאב אלקין: האם יש כוונות במשרד החינוך או במסד קליטה בכללותו, לנסות להגיע למצב שכ- 50% מכלל התלמידים העולים, למשל בכיתות ה'-ו', מגיעים לתוכנית משעולים?
זאב אלקין: שוב, אני מתבסס על התקדים הזה של המבחן של שעל, שגילה שכ- 50% מכלל התלמידים שם, שנכנסים להגדרות האלה, נזקקו לעזרה בעברית.
זאב אלקין: האם בכלל היעד המספרי הזה הוא על הפרק, אם מתכוונים להגיע אליו תוך כמה שנים ואם כן, תוך כמה, או לא, או שזה פועל בצורה של קביעת תקציב ואז משם לכמה תלמידים זה יכול להגיע.
דליה בורגנה: אני רק יכולה אולי לענות מתוך הידיעה שלי, מההיכרות עם המערכת.
דליה בורגנה: ייתכן מאוד שאם היעד שלנו להגיע לאוכלוסייה יותר רחבה ומסד קליטה לא יכול לתת את המענה בשלוש שנים, לפעמים יש מגמה להרחיב את ההתערבות לעוד שנתיים.
זאב אלקין: זה לא פותר לי את הבעיה, כי מה שאת אומרת, את מדברת כרגע על קושי אחר, מה לעשות כדי שבעוד שלוש שנים זה לא ייגמר.
זאב אלקין: כי לכאורה הבעיה לא תיגמר בעוד שלוש שנים.
דליה בורגנה: לא, אנחנו מייצרים תלמידים חדשים שנזקקים.
זאב אלקין: לכאורה, לפי הנתון המספרי שמשרד החינוך הניח על שולחננו, אנחנו במצב נורמאלי היינו צריכים להיות, ואני כרגע עוד לא נכנס לשאלה אם תוכנית משעולים היא הכלי האולטימטיבי הנכון,
דליה בורגנה: לא, היא אחד הכלים.
זאב אלקין: היא כלי כמעט יחיד, לפי מה שהוצג כאן, של תמיכה לשונית.
זאב אלקין: ולכן אני לא נכנס כרגע להערכה שלו, אם הוא נכון או לא.
זאב אלקין: אבל הוא כלי כמעט יחיד שמשרד החינוך ומערכות אחרות מספקות לתלמידים בגילאים האלה ואז, אם אני יוצא מנקודת הנחה שכמחצית מהתלמידים זקוקים לזה, השאלה היא, האם אנחנו תוך פרק זמן סביר, שנתיים-שלוש, או אפילו ארבע, נגיע למצב שכל ילד עולה שני, בשכבת הגיל הזאת, ישתתף בתוכנית.
זאב אלקין: כי ההערכה שאת מדברת, לא מדברת על הערכה מספרית של מספר משתתפים בשנה, היא אומרת שזה גם יימשך הלאה, שזאת בעיה בפני עצמה, מה יקרה אם זה לא יקרה, מה יקרה אחרי השנתיים האלה נניח שזה יוארך, אבל אני אפילו לא שם.
זאב אלקין: אני שואל אם למישהו יש יעד להביא את זה מספרית ואיך זה בדיוק מתכוונים למלא את היעד הזה באמצעות איזה משאבים תקציביים, כי היעד שאודי שם כאן זה הרחבה ב- 50% ואנחנו רואים שההרחבה צריכה להיות פי שלוש.
זאב אלקין: בדיון שהיה כאן בשבוע שעבר על הנושא של היסודי, אינני מתייחס כרגע לחטיבת ביניים, לא מתייחס לתכנונים, יש שם הרבה.
זאב אלקין: מה שעלה כאן בדיון, הוצגו כאן כמה דברים שרובם זה תוכנית, זה דברים שהם מעטפת, דברים שניתן להיעזר בהם או בצורה של אינטרנט או בצורות אחרות, לתהליך בית-ספר.
זאב אלקין: אבל תוכנית שהולכת על בסיס של שעות בצורה מרוכזת על התלמידים, למעשה לחינוך היסודי הוצגו רק שניים.
זאב אלקין: אגב, נשמח לשמוע, אבל אנחנו מדברים רק על תוכניות שהן הוראת עברית.
מזל שינאיק: כל תוכנית שבעברית, היא בעצם גם הוראתית.
מזל שינאיק: גם אם זה לא ישיר.
מזל שינאיק: ממש ככה.
זאב אלקין: על זה אני חולק באופן עקרוני מכל וכל, זה מחזיר אותנו הרבה שנים אחורה.
זאב אלקין: לפי התפישה הזאת, אפשר לקחת את הילד, לזרוק אותו למים לבית-ספר, לשכוח ממנו, כי הוא מקבל שם 40 שעות עברית.
מזל שינאיק: זה פירוש לא נכון של מה שאמרתי.
מזל שינאיק: זה עיוות של מה שאמרתי.
מזל שינאיק: מה שאני מתכוונת זה שרכישת שפה, אסור לנו לשכוח, היא נרכשת בסביבה דוברת השפה, זה לא כאילו ילד לומד בתפוצות עברית.
מזל שינאיק: יש לו עברית ברחוב, עברית בחוג, עברית בקולנוע, עברית בטלוויזיה וכו' וכו'.
מזל שינאיק: שלא לדבר על זה, שיש לו עברית גם בבית-הספר במקצועות האחרים.
מזל שינאיק: אי-אפשר לזלזל בזה.
מזל שינאיק: אי-אפשר לבנות על זה בלבד, צריך לאגם את כל זה בשיעורי עברית, אבל אי-אפשר בכלל להשוות התקדמות וזה אנחנו יודעים מכל השפות בעולם, כשאתה רוצה שהבן שלך יצליח באנגלית, אתה שולח אותו לסאמר-סקול, מפני שזה אחרת מאשר הוא לומד אותו דבר כאן.
זאב אלקין: מה שאת אומרת, את רק מעצימה את הקושי והתהייה שלי מהכישלון החרוץ של המדינה במטרה הזאת.
זאב אלקין: כשאני שומע שמדינת ישראל, שמממנת תוכנית חפציבה, ואחראית על הוראת עברית יחד עם הסוכנות בבתי-ספר יהודיים למשל בחבר המדינות, לא מצליחה בהוראת העברית להוציא כמה חריגים, אז אני יכול להבין את זה, כי זה לא בסביבה לשונית, אני עדיין שואל אם היא משקיעה את הכספים נכון, האם היא מלמדת בצורות נכונות.
זאב אלקין: אבל אני יכול להבין למה זה.
זאב אלקין: אבל כשמדינת ישראל עם כל הגורמים שאת נתת, שזה בסביבה לשונית וכו' וכו', מגיעה לנתונים האלה, אז אני מופתע יותר ולוחץ יותר.
זאב אלקין: היא הנותנת.
מזל שינאיק: זה, אין ספק.
מזל שינאיק: אין מה להשוות בכלל התקדמות ברכישה שפה כאשר זה בסביבה שזה לא יתקיים, אבל אסור לנו לא לקחת את זה בחשבון מפני שיכול להיווצר מצב,
זאב אלקין: אסור להתבסס על זה.
מזל שינאיק: לא, לא להתבסס.
זאב אלקין: הכל נמדד בתוצר הסופי.
זאב אלקין: אם התוצר הסופי שמשרד החינוך היה מניח על שולחננו והיה מניח על שולחנה של מדינת ישראל היה בסדר, אז היינו אומרים – OK.
זאב אלקין: העובדה היא שהוא לא בסדר.
מזל שינאיק: אנחנו רוצים להבין ממה זה בא.
מזל שינאיק: אנחנו במצב הזה שלא מתווכחים אם התוצר בסדר או לא בסדר, אלא רוצים להבין את המניעים, את הגורמים, כדי לטפל בהם.
מזל שינאיק: עכשיו, כשאני אומרת שזה יכול להיווצר מצב, אם בשיעורי עברית לא לוקחים בחשבון מה קורה בשיעורי מתמטיקה, בשיעורי גיאוגרפיה, בשיעורי היסטוריה או בשיעורים אחרים, אני אשאר עכשיו במסגרת בית-הספר, שלא לדבר על מה שקורה בסביבה הרחבה יותר, בתקשורת וכו', אם לא לוקחים את זה בחשבון, יכולה להיווצר התנגשות.
מזל שינאיק: זה יכול, לא רק שלא יהיה לנו את היתרון שהיינו מצפים שיהיה, אלא גם אנחנו נפגע בזה.
מזל שינאיק: לכן צריך לקחת את זה, אני מדברת על גישה.
זאב אלקין: את מדברת על איך.
מזל שינאיק: נכון.
זאב אלקין: את מדברת אתי על משהו שאני אפילו עוד לא שם.
זאב אלקין: איך להפעיל את התוכנית עזר בהוראת עברית לילדים שזקוקים לקביים האלה ולתמיכה, מה זה צריך לקחת בחשבון.
מזל שינאיק: זה לא רק תוכנית שע"ל כמה לומדים, צריך לראות את כל התמונה, צריך לראות את ההתערבות גם הבלתי פורמאלית, הכל תורם.
מזל שינאיק: צריך, אבל, לעבוד בצורה כזאת שנראה איגום משאבים כמו שאני רואה שעובדים ולראות איך כל רכיב מגביר ולא מושכים את הילד לכיוונים מנוגדים, זה העניין.
זאב אלקין: מה שאני רוצה לראות ולשמוע זה מה הדרך שתצליח תוך כמה שנים לחלץ אותנו מהנתונים העגומים שבהם אנו נמצאים ולכן אני שואל על הגדלה ולא על שימור הקיים, כי בקיים אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, ולכן אני מוטרד כי כשאני שומע שאנחנו היינו צריכים פה בדיוני תקציב להשקיע מאמצי שכנוע כדי לשמור את הקיים וגם זה עוד לא קרה, שהכסף החסר עוד לא חזר לקופה, אני שואל את עצמי מאיפה יבואו התוספות שיבטיחו את ההרחבות הנדרשות כי לאן מגיעים עם הקיים – אנחנו כולנו יודעים.
זאב אלקין: אלא אם כן פתאום יבוא משרד החינוך ויגיד – המצאתי שיטה חדשה ובאותו כסף אני יודע לעשות ניסים ונפלאות ולהגיע לתוצאות שהן פי שלושה, ואגב, המקדמת זה פי שלושה, הוא הקריא, בכל הנתונים שיש, הנתונים הם פי שלושה יותר רעים ממה שצריכים להיות, ממש ככה, באיזה נתון שלא תיקח.
זאב אלקין: ולכן אני גם לא מופתע, למשל, כשאני פה מוצא שצריכים לכאורה פי שלושה תלמידים להכניס לתוכנית הזאת.
זאב אלקין: כנראה יש קשר בין הדברים.
מזל שינאיק: אני הייתי מציעה בזהירות.
מזל שינאיק: קודם נראה איך היא עובדת, עוד לא הערכנו אותה ונראה אם אנחנו רוצים להכפיל אותה או לשלש אותה כמו שאתה רוצה או לשנות אותה או להוסיף לה דברים אחרים.
מזל שינאיק: אני חושבת שאסור להסתכל על זה בצורה פשטנית שהנה יש יותר תלמידים שצריכים ולכן את התוכנית הזו צריך להגדיל.
מזל שינאיק: צריך לראות את התמונה, היא מאוד מורכבת.
מזל שינאיק: אני מסכימה אתך שהיא בעייתית.
זאב אלקין: מזל, היא היתה מורכבת כבר הרבה שנים ולתלמידים העולים שנפגעים מכך משנה לשנה, הם הרי לא יכולים, אינני יכול לשים אותם בפריזר ולהגיד – ילדים יקרים, תישארו במקפיא כמה שנים, מדינת ישראל יחד עם גורמים נוספים תפעיל כמה תוכניות ניסיוניות, תגיע למסקנה, אחר-כך נוציא אתכם מהפריזר ונתחיל לטפל בכם.
מזל שינאיק: אני חושבת שאת השלב הזה כבר עברנו ולכולם ברור שיש בעיה חמורה ורוצים לטפל בה.
זאב אלקין: לכן אין כאן ברירה אלא מצב של מדינה בדרך ומהר, כי אם אנחנו ננהג ממש בצורה,
מזל שינאיק: מהר אבל בשֹום שכל, כלומר, עם הערכה, עם הסתכלות.
זאב אלקין: אני הראשון ששאלתי, אתם זוכרים בדיון הקודם, על הערכה וגם שאלתי שאלות על תוכנית שע"ל, שההערכות הקודמות שראיתי לא בדיוק הצביעו על כך שהיא,
מזל שינאיק: הערכה מוכרחים לתת בזמן, אי-אפשר, זה כמו הגנן שמוציא את השתיל של הגזר כל יום, לראות כמה הוא צמח.
מזל שינאיק: אנחנו מוכרחים לחכות שיעבור זמן מסוים.
זאב אלקין: מזל, את מייצגת כאן את משרד החינוך?
מזל שינאיק: קודם כל את עצמי.
זאב אלקין: לא, את כאן כנציגת המשרד, יש כאן שתי נציגות המשרד והמשרד מדבר מפיך.
מזל שינאיק: אני נציגה של המזכירות הפדגוגית.
זאב אלקין: בשבילנו כאן זה משרד החינוך.
מזל שינאיק: אין בעיה.
זאב אלקין: זה אחד.
זאב אלקין: וכשהנהלת המשרד החליטה שאתן מייצגות אותו, אז מבחינה זאת אתן נציגות המשרד.
זאב אלקין: אני מניח שחזקה עליכן שכשמשרד החינוך מפעיל הערכה, אז הוא חושב שזה בדיוק הזמן הנכון להפעיל אותה, אחרת הוא לא היה מזמין ומשלם עבורה.
זאב אלקין: וההערכה שאני ציטטתי כאן בדיונים הקודמים על שע"ל שאמרתי שבנתוני ההערכה הזאת משאירים סימני שאלה לא פשוטים על התוכנית, מהערכה של משרד החינוך.
זאב אלקין: לכן זה לא דומה לגנן שמוציא כל יום את השתיל.
זאב אלקין: אני חי מפיכם.
זאב אלקין: למזלי, משרד החינוך יודע לשים על השולחן מספיק נתונים שמאפשרים לי גם שאלות ביקורתיות וגם שאלות הבנה על מה שקורה וזה לשבחו של משרד החינוך ייאמר, שהוא לא מסתיר את הנתונים האלה, הם כולם מונחים, הם באינטרנט, ניגשים לכל מי שרוצה לגשת לראות ולשאול ואם הוא יודע לנתח אותם בצורה סבירה, אז הוא גם יודע לשאול שאלות על בסיס, בדיוק לשם כך יש את הנתונים, אנחנו חיים במדינה שקופה.
זאב אלקין: לכן, מבחינה זאת, שאלתי על נתוני הערכה בשע"ל, קיבלתי תשובה שנתוני ההערכה השנה שעוד לא פורסמו הם הרבה יותר טובים.
זאב אלקין: אמרתי שאני מצפה להם בקוצר רוח.
מזל שינאיק: אני התכוונתי למשעולים.
זאב אלקין: אני לומד את ההערכה.
זאב אלקין: אבל במצב של מדינה שבדרך זה לא מצב שאני יכול להגיד – יש לי כ- 4,600 – 4,700 תלמידים שצריכים את התוכנית ואז אני לוקח 1,500 ועושה להם תוכנית של שלוש שנים ואז רואים אם היא הצליחה ואם לא – הוא עושה תוכנית אחרת, שוב, על 1,500.
זאב אלקין: כי הילדים האלה בינתיים בורחים לי ולכן מבחינה זאת, ממה נפשך?
זאב אלקין: אם המשרד לא בטוח שהתוכנית היא טובה, אז שיפעיל שתיים או שלוש תוכניות, שכל אחת מהן תעמוד על 1,500 ובסופו של דבר יכסו בערך את כל הילדים שצריכים את התמיכה.
מזל שינאיק: המשרד עשה תוכנית שנחשבת בעיניו לפחות, עם כל הכוונות הטובות, הטובה ביותר שהוא יכול לעשות, אבל יחד עם זה, לפעמים נתוני ההערכה מכים לך בפנים.
זאב אלקין: אם ככה, הוא היה צריך לכאורה להתחיל את התוכנית הזאת מלכתחילה או לפחות לצאת לדרך מאוד ברורה של שנה-שנתיים, מקסימום שלוש, שבמסגרתה כל מספר הילדים שזקוק לזה, מקבל את העזרה ובקצב הגידול שמונח כאן לפנינו, אני לא רואה שזה קורה.
זאב אלקין: לכן אני שואל את השאלה הזאת ולכן אני מוטרד ממנה כי לו יצוין שהתוכנית היא מצוינת, שהכל מצוין,
מזל שינאיק: התוכנית – טובה, הביצוע – נראה.
זאב אלקין: התוכנית – טובה, הביצוע – מצוין, המורים – מקצועיים, כל השאלות הלא פשוטות ששאלנו כאן על שע"ל הן נכונות גם למשעולים, למורים, אני לא רוצה להיכנס לשם.
זאב אלקין: לו יצוין שהכל נכון וכל התהיות שהיו לנו, כל הבעיות שהעלינו אינן נכונות והתוכנית היא מצוינת, זה בדיוק מה שצריך ובדיוק מספר שעות שצריך, כי גם כאן יש שאלה אם מספר השאלות, זה הרי לא רק השתתפות בתוכנית, הוא לא גדול מדי, האם זה פותר את הקושי או שצריכים יותר שעות.
זאב אלקין: אבל נניח, כל זה מצוין, תוכנית משעולים זה הכלי האידיאלי, גם אז במצב שאני רואה היום, גם כשיעברו שלוש השנים האלה, לא כל הילדים שצריכים את זה, יקבלו את זה, אלא יקבלו את זה, אפילו אם קצב הגידול יישמר בצורה כזאת, יקבלו את זה בערך חצי מהילדים שצריכים.
זאב אלקין: לכן, כשאני לא רואה חזון, כי אני לא רואה את סוף הדרך.
זאב אלקין: אם היו אומרים לי שתוך שלוש שנים, בהנחה שזה פועל בסדר, אנחנו מגיעים ומכסים את כולם – מצוין.
זאב אלקין: אבל כשזה ככה, אני ממשיך לשאול שאלות.
מסרט וורקו: מעבר לשתי התוכניות האלה יש עוד תוכניות נוספות שמתבצעות במסגרות הפורמאליות, כמו פאק"ט, למשל, והוא כן נותן מענה לחלק מהילדים שהם כן רשומים כאל כ-לא נהנים מהתוכניות.
זאב אלקין: נשמח, זה יפתור לנו חלק.
עמרם אקלום: אין לי את הנתונים המדויקים, אבל כמו שמסרט אומרת, יש עוד הרבה תוכניות לפחות אצלנו, שפועלות בגילאים האלה ועוסקות גם בנושא של שפה, כמו פאק"ט ומרקם ועוד תוכניות נוספות.
זאב אלקין: כשאתה מדבר על תוכניות מסוימות, כשאתה מדבר ילדים מסוימים, תפרט, כמה ילדים, באיזה גילאים אנחנו מדברים?
עמרם אקלום: אני באתי מוכן לחטיבה העליונה, אבל אני מוכן לשלוח נתונים, לאסוף את הנתונים האלה ולתת לכם, כמה תוכניות ומיהם שמופעלים ביסודי.
זאב אלקין: תוכל במילה להגיד למשל על איזה גיל אנחנו מדברים?
עמרם אקלום: ב-פאק"ט אנחנו מטפלים ביוצאי אתיופיה מגיל לידה ועד כיתה ו', כ- 10,000 תלמידים שמשתתפים בתוכנית.
עמרם אקלום: יש לנו את מרקם, אני לא יודע להגיד את המספרים המדויקים, אז ככה שזה מאות ילדים שמשתתפים בתוכנית.
עמרם אקלום: אני יכול לשלוח אליכם נתונים יותר מדויקים, לא נערכתי לגיל הזה.
מאיה שריר: אוכל להוסיף, גם אני לא חשבתי שנדבר על זה היום.
מאיה שריר: פאק"ט זה Parents and children together, תוכנית יחד אתנו, והיא עובדת על הגיל הרך רק, עד כיתה א', פאק"ט פלוס, הרחבנו לכיתות א' עד ד' יש עוד בהרחבה.
זאב אלקין: זה מספרים גדולים?
מאיה שריר: ליוצאי אתיופיה.
זאב אלקין: מה סדר גודל מספרי הילדים?
עמרם אקלום: להערכתי – 3,000 ילד, יוצאי אתיופיה.
זאב אלקין: אני שואל רק על פאק"ט פלוס.
עמרם אקלום: כן, להערכתי.
זאב אלקין: והתוכנית מטפלת בהוראת עברית?
עמרם אקלום: גם.
זאב אלקין: אם אתה אומר מספר כזה, זה אומר שכמעט כל ילד יוצא אתיופיה שנמצא במערכת, בהגדרות האלה מכוסה.
זאב אלקין: אני יודע כמה יש.