GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוברט רוזט: ההגדרה הזאת היא בעייתית מהבחינה הזאת ולפי דעתי צריך ללטש אותה כדי להגיע לאות שהוא באמת מכסה את קהילת הניצולים באופן מלא.
מיכאל נודלמן: אני חושב שחברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת כאשר היא מדברת על סעיף 3 ואני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לנושא.
מרינה סולודקין: גם גיטה רוצה להגיד כמה דברים.
מרינה סולודקין: ההצעה הזאת יצאה מבית הספר של ניצולי השואה של גיטה.
גיטה קויפמן: קודם כל, תודה, למרות שבסוף דבריי אודה שוב.
גיטה קויפמן: רציתי אולי לפשט את העניין.
גיטה קויפמן: אמר שמוליק שמניצולי שואה לא צריך לפחד כי זאת לא אוכלוסייה שמתרבה.
גיטה קויפמן: זאת אוכלוסיה שכל יום מתמעטת ב-12 אחוזים ולכן בעוד כמה שנים לא נצטרך לא את החוקים ולא את הכספים , ומה שנשאר - כבר נשאר לדורות הבאים.
גיטה קויפמן: כבר יש הסכם שזה לא נחשב כהכנסה, בכלל אין על מה לדבר.
גיטה קויפמן: למה אנחנו צריכים להתווכח ועוד פעם ועוד פעם על הדבר הזה?
גיטה קויפמן: לגבי ההגדרות כבר אמרנו וגם אתם מסכימים לגבי ההגדרות של יורי שטרן.
גיטה קויפמן: יש שם הגדרות ואתם מתכוונים רק להגדרות האלה, נכון?
מרינה סולודקין: זה תנאי להעברת החוק שאני מסכימה.
גיטה קויפמן: אני רוצה לבקש שזה לא יחול רק על אנשים שמקבלים מקרן סעיף 2 אלא גם על אנשים שקיבלו מקרן עבודות כפייה, קרן זיכרון, אחריות ועתיד.
גיטה קויפמן: מדובר באנשים ששהו פחות מ-18 חודשים בגטו ובמחנות ריכוז.
שי סומך: זה היה חד פעמי.
שי סומך: כבר אי אפשר לקבל מהקרן הזאת.
גיטה קויפמן: לא לקבל מהקרן הזאת אבל לכלול אותם בחוק הזה, מפני שאלה אנשים שפשוט הם מוכי גורל פעמיים, הם גם היו פחות מ-18 חודשים בגטו והם לא אשמים שהגטו נהרס.
משה בר סימן-טוב: באת מתכוונת לסעיף 3?
גיטה קויפמן: אלה לא רנטות, אלא אלה תשלומים חד פעמיים כאשר מדובר באוכלוסייה מאוד קטנה.
מיכאל נודלמן: אין בעיה, משרד האוצר ומשרד המשפטים מסכימים.
שי סומך: אני רק צריך לומר לגבי הקרן שבשנת 2006 נגמרו התשלומים וכבר אי אפשר לשלם.
משה בר סימן-טוב: אין לזה שום משמעות, אבל אם אתם רוצים.
גיטה קויפמן: זה חייב להיות כי חייבים להיטיב קצת עם האנשים מוכי גורל.
גיטה קויפמן: בסוף דבריי רציתי לומר לכל היוזמים שהזמינו אותנו בשם מרכז הארגונים, שאני היום גם על תקן - קיבלתי ייפוי כוח - מייצגת את מרכז הארגונים ואני רוצה להודות לכם ולברך אתכם.
גיטה קויפמן: בואו נצא ונלך קדימה עם הצעת החוק הזאת.
הלית מגידו: מספר דברים.
הלית מגידו: ראשית, אני לרגע אסטה מהתפקיד המשפטי המצומצם שלי ואני אגיד שכמובן שלוועדה, לחברי הכנסת, יש סמכות גם להחליט על נוסח שלא תואם את עמדת הממשלה.
הלית מגידו: העניין הזה ברור.
הלית מגידו: אבל מטבע הדברים התאמה לאינטרסים בעניין הזה, או תמיכת הממשלה, בוודאי תקל על אישורו של החוק הזה בקריאה הראשונה ומהבחינה הזו שיקול דעתכם כמובן לוותר על סעיפים 1 ו-2 הוא לגיטימי.
הלית מגידו: כשלעצמי, אני גם חשבתי שהיו טעמים מהותיים בקושי של סעיפים 1 ו-2 שהציבו בפנינו בין היתר ואנחנו דנו בעניין הזה.
הלית מגידו: האנשים שיושבים כאן בחדר היו שותפים לדיונים ארוכים ומעמיקים לגבי השאלה של הגדרת ניצול שואה.
הלית מגידו: מעולם מדינת ישראל לא הגדירה מיהו ניצול שואה.
הלית מגידו: היה בכך משום ניסיון היסטורי לעשות את זה עם עומס ממש מוסרי וערכי, לקבוע מיהו ניצול שואה.
הלית מגידו: בסופו של דבר כפי שתואר כאן על ידי נציג משרד המשפטים, אנחנו בחרנו בפתרון שהוא פתרון אפקטיבי ופתרון פרקטי ולא נכנסנו באמת בסופו של דבר להגדרה שפורטת לפרטים מיהו אותו ניצול שואה ומי אינו ניצול שואה.
מרינה סולודקין: אנחנו במפלגה פרגמאטית ולכן אנחנו לוקחים את הצד פרקטי.
מיכאל נודלמן: שמעתי כאן כל כך הרבה הגדרות שאי אפשר לצאת מזה.
הלית מגידו: ההתייחסות לשטח כבוש על ידי הנאציים, לא ברור אם אלה מדינות ציר או מדינות עוינות.
מיכאל נודלמן: אני מאוד רוצה שתהיה הגדרה.
הלית מגידו: נכון, אבל חבל שנעסוק בדברים שכבר אינם נמצאים על השולחן.
הלית מגידו: מה שכן נמצא על השולחן הוא הנושא של דיס ריגרד לרנטה.
הלית מגידו: שאלה ראשונה שצריכה להישאל היא כמובן איפה צריך לעשות את זה, מהי האכסניה הנכונה מבחינה חקיקתית לבצע את התיקון הזה.
הלית מגידו: דעתי היא שאין מקום לייחד לנושא הזה חוק משל עצמו, אלא לעשות תיקון עקיף בחוק קיים, כך שזה לא יצוף בחלל המשפטי אלא ישתלב בתוך חקיקה קיימת ודווקא לעניין הזה זה מתחבר לנו בצורה מצוינת לחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, אותו חוק שיזם יורי שטרן ורק התקבל לאחרונה.
הלית מגידו: אני מציעה שהצעת החוק של מרינה סולודקין תהיה תיקון עקיף לחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים.
הלית מגידו: זה גם קשור בטבורו מבחינת המטריה, כלומר, מבחינת האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה, אבל לא פחות מזה זה קשור מכיוון שאנחנו מדברים בדיוק על קרן סעיף 2, כלומר, על אותו הסכם שנחתם בין גרמניה לבין ועדת התביעות וגם הוזכר כאן באמת העניין הזה של קרן זיכרון, אחריות ועתיד.
הלית מגידו: אני חייבת לומר שאני לא ירדתי לסוף דעתה של גיטה בעניין של קרן זיכרון.
הלית מגידו: הפטור שאנחנו מבקשים לקבוע הוא שתשלומים שמקבלים מגרמניה במסגרת הרנטה, לא ייחשבו כהכנסה.
הלית מגידו: תשלומים שמתקבלים היום לא ייחשבו כהכנסה.
הלית מגידו: קרן הזיכרון לא משלמת היום תשלומים לאנשים כאלה או אחרים ומכיוון שתשלומים כאלה לא מתקבלים היום, אין תשלום שאנחנו נבחן האם הוא כן יחשב כהכנסה או לא יחשב כהכנסה.
הלית מגידו: יכול להיות שאני אשקול את העניין הזה, אבל אני כמובן אתייעץ עם הגורמים המקצועיים אם יהיה מקום לדבר הזה, אבל בכל מקרה, אני פשוט אומרת לך גיטה, אני לא חושבת שיש איזשהו חשש שאנחנו מפספסים אוכלוסייה מסוימת או גורמים לאוכלוסייה כלשהי ליפול בין הכיסאות.
הלית מגידו: כמובן שאת הטענה שהועלתה, אני אבדוק אותה לעומק.
הלית מגידו: דבר נוסף הוא הנושא של עיגון נוהל משרד השיכון.
הלית מגידו: גיטה אמרה כאן שזה כבר בנוהל של משרד השיכון, והשאלה היא למה אנחנו צריכים את זה.
הלית מגידו: וחברת הכנסת סולודקין אמרה במפורש שהדבר נתון לשיקול דעתו של השר.
מרינה סולודקין: לא אמרתי שיכון כי אני אכלתי הרבה קש עם השיכון ומי שיושב פה יודע כמה מכתבים נשלחו בנושא הזה.
הלית מגידו: מה שבעצם מבקשים חברי הכנסת זה לעגן את ההחלטה, להרים אותה לרמה נורמטיבית גבוהה יותר, כך שיהיה קשה יותר לשנות אותה.
הלית מגידו: זו הכוונה.
הלית מגידו: אנחנו נידרש לבחון מספר דברים.
הלית מגידו: ראשית, לראות, ממש לעשות סקירה.
הלית מגידו: שמעתי מהנציגה של ביטוח לאומי, איזה תשלומים כן נחשבים כהכנסה ואילו לא נחשבים כהכנסה.
הלית מגידו: אנחנו נמפה לקראת הישיבה הבאה, נמפה בדיוק את הנקודות שבהן הרנטה נחשבת כהכנסה כדי שנוכל למנות אותם אחד לאחד .
הלית מגידו: בנוסף לזה, בהקשר לחוק הדיור הציבורי, אמרתי לחבר הכנסת ריבלין שחוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, אמנם התקבל כבר ב-1998, אבל כל פעם תחילתו נדחתה, התוקף שלו נדחה ונדחה במסגרת חוקי הסדרים.
הלית מגידו: היום הוא מוקפא עד תחילת שנת 2009 ואף אחד לא תוקע לידינו שהוא לא יוקפא שוב במסגרת חוקי הסדרים עתידיים.
הלית מגידו: העיר נציג משרד המשפטים, ובצדק, שהחוק הזה עוסק בעיקר בזכויות רכישה, בעוד שאנחנו לא ממש מדברים על זכויות רכישה.
הלית מגידו: אנחנו מדברים על עצם התשלום שהם משלמים את שכר הדירה.
הלית מגידו: אם כן, אנחנו נתייעץ עם נציגי משרד השיכון וגם עם נציגי משרד הקליטה מכיוון שנאמר לי ששיכון נעשה עבור עולים באמצעות משרד הקליטה.
הלית מגידו: אנחנו שוב נצטרך למפות אחד לאחד את המקומות שבהם זה נחשב כהכנסה.
מיכאל נודלמן: אמרו פה שלא רק מגרמניה מקבלים.
הלית מגידו: לא, זה נקודה שחייבים להבהיר אותה.
רוני בר-און: מדובר גם בתשלומים בעתיד.
רוני בר-און: אם לדוגמה אנחנו נצליח במקומות אחרים, לא תהיה סיבה מחדש.
הלית מגידו: תהיה סיבה מחדש.
הלית מגידו: ההגדרה תהיה תשלום לפי ההסכם שנחתם באוקטובר1992 בידי שר האוצר הפדראלי של גרמניה ובידי ועדת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה.
הלית מגידו: מדובר בקרן סעיף 2 פר-אקסלאנס.
רוני בר-און: אולי נצליח לשכנע את רומניה להתחיל לשלם רנטות לאנשים שלהם.
הלית מגידו: אני אומרת לך ברחל בתך הקטנה שזה ידרוש תיקון מחודש של החוק.
הלית מגידו: אני לא יכולה היום בחקיקה נוכחית לצפות אילו רנטות כאלה או אחרות יתקבלו בעתיד, אין לי אפשרות לעשות את זה בחקיקה, וזו הבעיה שלי.
הלית מגידו: מבחינה ערכית אני חושבת שזה לא נכון.
הלית מגידו: בוודאי שהדין צריך להיות שווה, אבל כרגע בחקיקה אין לי אפשרות להבטיח את זה.
רוני בר-און: אם כך חייב להיות בתוך החוק איזשהו רמז שבודקים בעין התשלומים, אם יהיו תשלומים ממדינות אחרות לניצולי שואה.
הלית מגידו: שיגישו הצעות חוק בעניין הזה.
רוני בר-און: כי יש מדינות שלא רוצות לתת, כי הן אומרות שהן לא צריכות לתת למדינת ישראל והן לא צריכות לתת לאזרח שסבל במדינה שלהן.
הלית מגידו: אני מבינה את הטיעון המהותי, אבל יחד עם זאת מבחינה משפטית, צר לי, אם וכאשר יתקבלו רנטות נוספות מגורמים נוספים, אני אומרת במפורש שתידרש חקיקה נפרדת, מחודשת נוספת.
מרינה סולודקין: יש לנו ניסיון מר של עשר שנים שמלאו לחוק של יורי שטרן שהוא חוק שהגיע אחרי שהחוקים שלי שלא עברו.
מרינה סולודקין: אנחנו נקדם.
משה פיאנקו: נשים עובדים קשה אבל כסף אין שם, ואני שואל הם מקבלים שם.
משה פיאנקו: מה מקבלים ניצולי שואה?
משה פיאנקו: מקבלים 100 שקלים, 300 שקלים.
משה פיאנקו: כדי לקבל את הכסף צריך לחכות שנה-שנה וחצי.
משה פיאנקו: כבר נמאס לי, אין לי כבר כוח.
משה פיאנקו: שבע שנים אני נמצא כאן.
משה פיאנקו: חוק ניצולי שואה, אני דיווחתי לכל החברים, אף אחד לא הבין את החוק הזה.
משה פיאנקו: בגרמניה, מי שהיה בגטאות, צריך לקבל אבל חלק מקבל וחלק לא מקבל.
משה פיאנקו: מי שהגיע בשנת 1945 מקבל 5,000 שקלים ממשרד האוצר, או 3,000 שקלים.
משה פיאנקו: אנחנו, שהגענו אחרי שנת 1969, מקבלים 1,200 שקלים.
משה פיאנקו: אני אומר שלא צריכים להשוות את זה, כאשר יש קבוצות שמקבלות רנטה, פטור מארנונה, שבועיים חופש.
מרינה סולודקין: משה אנחנו מבינים מה שאתה אומר, זה מאוד חשוב שאתה תרמת לכנס.
משה פיאנקו: אני כבר לא ילד, לי יש בן סגן-אלוף בחצרים ונכד שגם כן סגן-אלוף.
משה פיאנקו: אני מדבר עם ילדים ועם חברים, אני מקבל טלפונים בלי סוף, ששואלים מה עם הכסף הזה.
משה פיאנקו: עכשיו אני עושה מה שאני יכול לעשות.
משה פיאנקו: אני אכתוב מכתב לראש הממשלה ולכל הגורמים.
משה פיאנקו: הייתי רוצה שפעם אחת לא נשב שעתיים ואז נלך הביתה, אלא שנשב יומיים, שלושה ימים, כדי לבדוק את כל הדברים ואת כל הנקודות.
משה פיאנקו: כואב הלב שאני במשך שבע שנים הייתי מגיע מקריית שלם על חשבוני וכלום לא קרה.
משה פיאנקו: בדכאו בדקו 120 ילדים, ומה קרה?
משה פיאנקו: כשהייתי שם שאלו אותי בן כמה אני ואמרתי שאני בן 16, למרות שהייתי בן 14.
משה פיאנקו: באושוויץ היו 128 ילדים, מאה ילדים לקח מנגלה ו- 28 ילדים נשארו בחיים, מתוכם שמונה אנשים באמריקה ועשרים אנשים כאן בארץ.
משה פיאנקו: אני מבקש יותר לא אבוא לכאן, אלא להזמין אותי רק לשלב האחרון.
משה פיאנקו: כמו שאומרים ביידיש, מדברים ומדברים ושום דבר לא יוצא.
מיכאל נודלמן: אבל זה לא נוגע לחוק שאנחנו דנים בו.
מיכאל נודלמן: בכל ישיבה שהייתה פה אתה אומר את אותם דברים.
מיכאל נודלמן: אני מכבד אותך מאוד, אבל אתה צריך לכבד גם את הוועדה וגם את כולם.
משה פיאנקו: אנשים שלא היו בגטאות צריכים לקבל ביטוח לאומי, וצריך לדאוג לכך שהם יקבלו 1,000 שקלים מהביטוח הלאומי.
מיכאל נודלמן: אני צריך לסגור את הישיבה.
מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לעשות תיקונים בסעיף 3.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו מסכימים שזה יהיה בחוק כללי.
חברי הוועדה: הו גבאי
חברי הוועדה: דוד רותם
חברי הוועדה: מוזמנים: נצ"מ סוזי בן ברוך - רמ"ד נוער, משטרת ישראל תנ"צ מרגלית קרופרו - ראש מחלקת חקירות ותביעות, המשרד לביטחון פנים מפקח אפרת וולך - קצינת נוער, המשרד לביטחון פנים מפקח שחר יונאי - קצין נוער, המשרד לביטחון פנים שרה כהן - מנהלת מחלקת הרווחה, המשרד לקליטת עלייה רס"ן מושיק אביב - אמ"ש, רע"ן עלייה והשתלבות, משרד הביטחון עמיהוד בהט - מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך דבורה מרחבי - מפקחת ארצית, משרד החינוך נח גרינבוים - מפקח ארצי בתחום קידום נוער עולה, משרד החינוך דפני מושיוב - פיקוח ארצי – קליטת עלייה, משרד הרווחה מרק בסין - ראש מועצת בני-עייש מרק איפראימוב - רכז נוער שדרות ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד איתן גורני - סגן מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים שמעון סיאני - מנכ"ל עמותת "ידידים" דוד מהרט - מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה מנהלת הוועדה: דנה גורדון עריכת : חיה מרקביץ', חב'
חברי הוועדה: של חה"כ יצחק אהרונוביץ והו גבאי הצעה לסדר היום (דיור מהיר): המצב הקשה של ילדי העולים בישראל, של חה"כ מרינה סולודקין
מיכאל נודלמן: היום על סדר היום שלושה נושאים.
מיכאל נודלמן: נושא אחד, הצעה לסדר היום: שיעור העבריינות בקרב בני נוער עולים של חה"כ יצחק אהרונוביץ והו גבאי; נושא שני: הצעה לסדר היום (דיור מהיר): המצב הקשה של ילדי העולים בישראל של חה"כ מרינה סולודקין; נושא שלישי: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גידול הפשע בקרב ילדים העולים של חה"כ דוד רותם.
מיכאל נודלמן: חה"כ גבאי, בבקשה:
חיים גבאי: אני מתנצל, אני חייב להיות בוועדה אחרת ואני אומר שני משפטים.
חיים גבאי: אני הייתי שותף עם חה"כ דוד רותם בהצעה לסדר היום וביקשת דיון דחוף בוועדת הקליטה בנושא עבריינות נוער בקרב עולים.
חיים גבאי: עבריינות הנוער אינה צומחת מה, הם לא באו עם רקע של עבריינות מחוץ-לארץ, אלא זה תוצאה של הקליטה כאן.
חיים גבאי: ודווקא מדינת ישראל שהיא קולטת עלייה כבר שנים רבות, מן הראוי שהיא תהיה מתורגלת יותר טוב בקליטת הנוער משנה לשנה, כי לא יתכן שמשנות ה-50 אנחנו קולטים עולים והנה עכשיו אנחנו צריכים להיכשל בגדול בנושא קליטת העלייה.
חיים גבאי: קליטת עלייה זה לא איזה דבר של תיקון, זה עניין מערכתי בכל התחומים.
חיים גבאי: זה נובע גם מהמצב של התפרקות המשפחה מצד אחד, מעמדו של האב, מעמדה של האם שהם היו העובדים המפרנסים ומעמדם במשפחה השתנה והמשפחה התפרקה.
חיים גבאי: בפרט משפחות של בני עדות שבאו מתרבויות ומרקע שונה כמו העלייה האתיופית, העלייה הרוסית.
חיים גבאי: דבר שני, קליטת שפה, תרבות, ערכים, כל הנורמות האלה משתנות כאן בארץ.
חיים גבאי: דבר חשוב, הנושא של התעסוקה.
חיים גבאי: כאשר אין תעסוקה בבית, זה מביא לעוני ועוני גם מוסיף את ההתדרדרות.
חיים גבאי: אבל אני חושב שלפעמים יש לנו קושי בנושא התעסוקה וקושי בנושא שפה, אבל בנושא של קליטה חברתית אנחנו לא נוכל לבוא ולטעון שהבעיה היא רק כספית בעיקרה.
חיים גבאי: אם אנחנו נתגייס כולנו וזה דבר שאפשר במערכת החינוך לקיים, אם זה מתנ"סים ואם זה מקומות של בילוי או תרבות, אם נשתף את מערך החינוך בנושא הזה, זה יקל עלינו לקלוט אותם.
חיים גבאי: וקליטה חברתית, כאשר הילד ייקלט מבחינה חברתית בבית-הספר ובכיתה, זה יקרין על הצלחתו בלימודים, זה יקרין על השתתפותו בחברה וקליטתו בחברה.
חיים גבאי: כי הצד החברתי יכול להביא אותו לניכור מהחברה, מהכיתה ומהכל.
חיים גבאי: ולכן כדי להצליח ולעמוד בפני הנושא הזה של העבריינות, כל הרשויות שמטפלות בקליטת העלייה צריכות לשלב ידיים ולהיות שותפות וגם בקליטה רוחנית, כי יש כאלה שמגיעים ממקום שכל המסגרת הרוחנית שהיתה להם בבית ובמשפחה, כאן היא שונה.
חיים גבאי: ואם יהיה גיוס של כל הגורמים וכל אחד יתרום בתחומו, אנחנו יכולים לחסום את ההתדרדרות בעבריינות הנוער.
חיים גבאי: קליטה טובה יכולה למנוע מאתנו שהנוער הזה יצא ממעגל העבודה, מעגל הלימודים, מהצבא, ובסופו של דבר יעלה לנו הרבה יותר כסף והרבה יותר משאבים כדי לתקן את מה שהתקלקל בתחילת הדרך.
חיים גבאי: אז בואו נתפוס את העסק בהתחלה כדי שההשקעה הציבורית והנזק שיווצר יהיו אפסיים ונוכל בעזרת השם לצאת לדרך אחרת ואין ספק שקליטה טובה תביא לנו עוד עולים.
חיים גבאי: השתלבות בחברה תביא גם השתלבותו בצבא, בצבא זה בקצונה, זה יקרין על כל מהלך החיים של אותה קהילה שהם במקום שיוכלו להיות גאים בנוער שלהם, הם יתביישו כי כל פעם שיראו נוער עולה, הוא יתדרדר לעבריינות.
חיים גבאי: כאשר הם יראו שהנוער העולה הוא בקצונה, אין ספק שזה יתרום רבות לקליטה טובה ולהבאת נוספים.
חיים גבאי: אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת.
סוזי בן-ברוך: סליחה, לפני שאתה הולך, מבחינת נתוני המשטרה אין עלייה בפשיעת נוער עולה.
סוזי בן-ברוך: להיפך, מ-2004 יש ירידה מבחינת נתוני המשטרה.
חיים גבאי: אבל אחוז אחד צריך להדאיג אותנו גם אם יש 18 עולים, אם זה יותר מהתושבים הישרים.
חיים גבאי: זה לא אם זה עלייה, עלייה בעיניי זה יותר מכלל הישרם שנמצאים כאן.
חיים גבאי: אם הנורמה יותר, אז כולנו צריכים להתגייס.
מיכאל נודלמן: אנחנו נשמע את הדוברים קודם ואחר-כך נעבור לדיון, כי כולם מדברים על אותו דבר באספקטים אחרים, ופה גם יש כמה אספקטים, לא רק פשע.
מיכאל נודלמן: בבקשה, חה"כ רותם:
דוד רותם: אדוני היו"ר, כשהייתי צעיר שלחו אותנו מביה"ס ומתנועות הנוער לפרוזדור ירושלים ללמד עולים עברית והם העשירו את עולמנו יותר מאשר אנו את העולם של העולים.
דוד רותם: לצערי הרב, מדינת ישראל נכשלה.
דוד רותם: וכשאני אומר שמדינת ישראל נכשלה, אני אומר כולנו נכשלנו בקליטתם של העולים בשנים האחרונות.
דוד רותם: ואני חושב שצריך להודות למועצה לשלום הילד על המחקר הזה משום שהוא הציף ושם על השולחן את פנינו המכוערות.
דוד רותם: אחוז הפשיעה בין ילדי העולים הוא פי ארבעה מחלקם באוכלוסייה.
דוד רותם: וצריך לשאול למה זה קרה, במה אנחנו חטאנו בכך שהנוער הזה הפך להיות נוער עברייני?
דוד רותם: שהרי הנוער הזה הגיע ממקום של תרבות ושל חינוך והוא לא היה נוער עברייני קודם לכן.
דוד רותם: אז נכון שיש גם בעיית המעבר ממדינה למדינה שיוצר איזשהו משבר או אירוע שיכול לגרום לכך, אבל יש כמה דברים שאני חושב שהם בולטים יותר וצריך לתת עליהם את הדעת.
דוד רותם: אחד, אני מאשים את מערכת החינוך, לא רק על כך שלא קלטה את הנוער והחזיקה בו, אלא מי שקורא את המחקר הזה יכול לראות בין השורות שכל הנושא של הנשרה הפך להיות מכה בין ילדי העולים.
דוד רותם: דהיינו, מאוד נוח לביה"ס, למורים, למחנכים, למשרד החינוך, להגיד לילד, "או-קיי, לא באת היום לביה"ס, אל תבוא גם מחר" ועל ידי-כך הנוער הזה נושר ממוסדות החינוך והופך להיות נוער עברייני.
דוד רותם: משרד החינוך חטא בדבר נוסף.
דוד רותם: הוא ביטל את כל התכניות המיוחדות לילדי עולים.
דוד רותם: ויגידו לנו "אין כסף, צריך לקחת ממקורות אחרים".
דוד רותם: לא יתכן ש-18 אחוזים מהעבריינים הצעירים יהיו ילדי עולים כאשר, אנחנו אחראים לכך באופן ישיר משום שאנחנו לא מטפלים בהם.
דוד רותם: הרעיון שבא מכיוון המועצה לשלום הילד מוצא חן בעיניי מאוד, וזה הקמת תכנית של מורים עולים לטובת ילדי עולים.
דוד רותם: זה לא להחליף את המורים הקיימים אלא לתת מסגרות נוספות ואני חושב, אדוני היו"ר, שאנחנו חייבים להחליט לדרוש מהממשלה לעשות מיד שני דברים.
דוד רותם: ראשית, לפעול לצורך הגברת החינוך של הילדים בבתי-הספר, החזקתם בבתי-הספר, גם על-ידי התכנית של מורים עולים על-ידי עולים.
דוד רותם: והדבר השני, אנחנו צריכים לפנות מכאן בקריאה, לא רק למשרדי הממשלה, אלא בעיקר לתנועות הנוער, לאלה שלא הולכים לצבא והולכים לשירות לאומי, להקדיש את מירב המאמצים בשנתיים, שלוש הקרובות לטיפול בילדי עולים כדי שהקליטה שלהם תהיה נכונה ואנחנו לא ניתקל בכתבות מסוג זה.
דוד רותם: תודה.
מיכאל נודלמן: חה"כ סולודקין, בבקשה:
מרינה סולודקין: אני ביקשתי דיון ואני מאוד שמחה שיו"ר הכנסת וגם יו"ר ועדת העלייה והקליטה חשבו לנכון לקיים את הישיבה.
מרינה סולודקין: אנחנו ידענו שהמצב בקרב העולים גם יוצאי ברית-המועצות, גם אתיופים, גם אצל נוער ממדינות אחרות, הוא קשה ומסובך.
מרינה סולודקין: הנתונים כאן מראים שאצל יוצאי בריה"מ שליש מהילדים הם ממשפחות חד-הוריות ואני חושבת שבכנסת ה-16 ראינו מצד הממשלה ומצד ראש משרד האוצר, שעשו עוול למשפחות חד-הוריות, כמעט הרגו את המשפחות האלה.
מרינה סולודקין: שליש מהילדים אני חושבת שזה אותן המשפחות של העולים.
מרינה סולודקין: ובכנסת ה-17 אנחנו עדיין לא הצלחנו להחזיר את המצב של המשפחות החד-הוריות לקדמותו ואני חושבת שכאן זה המוקד של העבודה שלנו, שאם יש עוני, אם יש משפחה חד-הורית, זה נוער בסיכון וצריכים קודם כל לשפר את תנאי המשפחה, ודבר שני, לתת לילדים האלה שאין להם אבא ושהמדינה היא האבא למשפחות האלה, במדינתנו לא רוצים לדעת את זה, שהמדינה זה האבא למשפחות חד-הוריות.
מרינה סולודקין: אדוני היו"ר, כאחת מהמסקנות של הוועדה שלנו היום, אני רואה קריאה לממשלה לשפר את מצב המשפחות החד-הוריות הכלל הישרות ובמיוחד משפחות של עולים, שלהן אין תשתיות, אין אבא ואימא בבית, אין חמישה דודים ודודות כמו במשפחות הישרות.
מרינה סולודקין: והמשפחות האלה, כשהן מגיעות אליך, אדוני היו"ר, י וגם לחברים מסיעות אחרות, המצב של המשפחות האלה איום ונורא.
דוד רותם: כי אתם ב"קדימה", אתם מחזיקים את האוצר.
מרינה סולודקין: אתה בטוח שאנחנו ב"קדימה"?
דוד רותם: כך כתוב בשלט.
מיכאל נודלמן: עדיין ב"קדימה".
מרינה סולודקין: אבל עצמאים ברחוב שלנו.
מרינה סולודקין: אדוני היו"ר, יש גם נתון שאני רוצה להסב ו את תשומת לב הוועדה.
מרינה סולודקין: כמעט 20 אחוזים של תיקים פותחים נגד הנוער העולה ואחר-כך רואים נתון ש-40 אחוזים של תלמידים ונוער שיושבים בבתי-כלא, הם עולים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן אנחנו הגענו למשהו מסוכן ביותר.
מרינה סולודקין: שאין יחס שווה לנוער ישר ולנוער העולה, יש החמרה בעונש של עולים מבריה"מ ושל אתיופיה.
מרינה סולודקין: רק בישיבה הקודמת אמרנו שהעיתון נותן תמונה מעוותת, כאן כתוב "18 אחוזים מהעבריינים הם עולים" ומה כתוב בעמוד הראשון: "40 אחוזים מהאסירים הילדים הם ילדי הנוער העולה".
מרינה סולודקין: ואני חושבת שזה מאוד מסוכן ואנחנו צריכים לפנות כאן לעורך וגם אני מבקשת ישיבה מיוחדת שתברר מה קורה, איך מענישים את הנוער העולה.
דוד רותם: חה"כ סולודקין, בואי לא נתחבא מאחרי הכותרות בעיתון, המצב הוא גרוע.
דוד רותם: זה שהוא כותב פעם 40 ופעם 18, אז הוא לא בסדר אבל אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה, לא עם הכותרות.
מרינה סולודקין: אתה לא הבנת, אני אמרתי שחשודים בפלילים 20 אחוזים, מהאנשים 40 אחוזים.
מרינה סולודקין: כאן אני חושבת שאנחנו מגיעים לבית-משפט ורואים שיש ענישה מאוד רחבה.
מרינה סולודקין: ואני רוצה לשמוע גם מאנשי המשטרה מה קורה כיוון שהרבה שנים אנחנו מאזינים לדיווחים של סוזי בן-ברוך, שהמצב משתפר, נכון?
מיכאל נודלמן: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה:
יצחק קדמן: אני רוצה להודות קודם כל ליו"ר הוועדה על קיום הדיון הזה ולעונג מיוחד לי לברך כמובן את חה"כ מרינה סולודקין, אבל במיוחד את חה"כ דוד רותם, אני חושב שזו הצעה ראשונה שלו לסדר וצריך לברך אותו על כך.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר גם בגילוי נאות שאני מכיר אותו יותר מ-50 שנים.
יצחק קדמן: הדיון שאנחנו עורכים פה היום אמנם מתמקד בנושא של עבריינות בקרב בני-נוער עולה, אבל אי אפשר להתעלם מחברי-הכנסת שדיברו קודם, רמזו לזה כל אחד במסגרת הזמן הקצר, אי אפשר להתעלם מהקונטקסט הכללי שפה צומחת עבריינות.
יצחק קדמן: העבריינות לא באה איתם לא מאתיופיה ולא מבריה"מ, זה לא משהו שהם הביאו אתם בגנים, זה דברים שנוצרו פה על רקע של הזנחה קשה ביותר.
יצחק קדמן: כמובן שיש את הבעיות הרגילות במשבר ההגירה של מעבר מארץ לארץ גם כשעולים לארץ הקודש, כל מעבר מארץ לארץ כרוך במשברים קשים, בעיקר משברים בתוך המשפחה מפני שההורים מאבדים את יכולתם, הם היו קודם הדמות שה הילדים נשאו עיניהם, היום במשבר ההגירה המצב מתהפך, תמונה שנראית הרבה פעמים, ילד קטן לפעמים בן 7, 8, מושך אחריו את ההורה לביטוח לאומי כי הילד הוא המתרגם בין הפקידים לבין ההורה.
יצחק קדמן: איך מרגיש ההורה שהוא תלוי בילד שיסביר לפקיד את מה שהוא צריך להסביר.
יצחק קדמן: ואיך מרגיש הילד ומה זה אומר אחר-כך על חלוקת תפקידים ועל הסמכות של ההורה ועל היכולת שלו לטפל בבעיות ולעמוד אל מול הילד?
יצחק קדמן: המשבר הזה מורכב, הוא יהיה קיים והשאלה היא איך אנחנו מטפלים בו.
יצחק קדמן: שר לקליטת עלייה אמר בכנס באר-שבע בשבוע שעבר, שמדינת ישראל היום משקיעה בעולים הרבה פחות ממה שהשקיעה לפני עשר שנים.
יצחק קדמן: אז אין פה חוכמות ואין פה נסים, אנחנו נותנים לסוס פחות לאכול ואחר-כך אנחנו מתפלאים שהסוס נופל.
יצחק קדמן: העבריינות צומחת על כמה וכמה רקעים שצריך לדעת אותם וכל הנתונים נמצאים בשנתון.
יצחק קדמן: הוזכר פה הנושא של הנסיגה של קליטה בחינוך.
יצחק קדמן: אפשר לברך על הקליטה הישירה במקום מרכזי קליטה אבל לוקחים ילד שעובר מהיום למחר לארץ אחרת, לעולם אחר, שמים אותו בכיתה בדרך-כלל עם עוד 40 תלמידים כי כך נראות הכיתות אצלנו, ואומרים לילד "תתחיל לנסוע".
יצחק קדמן: הילד יושב בכיתה ואינו מבין דבר, שיעורי עזר כמעט שלא קיימים, את האולפניות ביטלו והילד סתם יושב בכיתה.
יצחק קדמן: מה עושה ילד שלא מבין בכיתה?
יצחק קדמן: מהר מאוד הוא מפריע, הוא רוצה תשומת לב, הוא רוצה שמישהו יסתכל גם עליו, הוא מתחיל להפריע למורה ואני לא מאשים אותם כי אין להם כלים בכיתה של 40 ילדים, המורה מאבד את הסבלנות ושולח אותו למנהל.
יצחק קדמן: פעם ראשונה זה נגמר עם המנהל, פעם שניה זה השעיה הביתה.
יצחק קדמן: ואז את צודקת, חה"כ סולודקין, אימא שלו החד-הורית עובדת בסופר במשמרות והוא מושעה מבית הספר ומגיע הביתה לבית ריק ולאן הוא ילך?
יצחק קדמן: הוא ילך לרחוב וברחוב יש המון פיתויים.
יצחק קדמן: אגב, המקום שקולט עלייה הכי טוב זה הרחוב.
יצחק קדמן: יודעים יופי לקלוט עלייה, שם לא מקפחים אף אחד, שם מקבלים אותם בזרועות פתוחות.
יצחק קדמן: ואחר-כך הילד עובר עבירה, בפעם הראשונה סולחים לו וסוגרים לו את התיק כי זאת עבירה ראשונה.
יצחק קדמן: בפעם השניה כבר לא סוגרים את התיק ופה אגב צריך לדעת לא רק את הכמות של העבירות, אלא גם סוגי העבירות.
יצחק קדמן: אם תקראו בחומר, אתם תראו וזה נותן חלק מהתשובות למה שחה"כ סולודקין העלתה, השיעור של העבירות החמורות בקרב ילדי העולים הוא הרבה יותר גבוה מאשר 18 אחוזים, תבדקו למשל בעבירות סמים או בעבירות חמורות אחרות.
יצחק קדמן: ואז אנחנו מגיעים לסוף הדרך.
יצחק קדמן: בסוף הדרך זאת התמונה הנכונה.
יצחק קדמן: אגב, אדוני יו"ר הוועדה, אין טעות בעיתון, הכותרת של 40 אחוזים מדברת על ילדים שיושבים בכלא.
יצחק קדמן: ה-18.5 אחוזים זה ילדים שנפתח להם תיק פלילי, אין טעות.
יצחק קדמן: ואם 40 אחוזים שיושבים בכלא הם ילדי עולים, חלקם באוכלוסייה הוא 10.6 אחוז, זה אומר שזה כמעט פי ארבעה מחלקם באוכלוסייה.
יצחק קדמן: לגבי חלק מזה אולי צריך לבדוק אם יש יחס שונה לילדי עולים, אולי יש להם סניגורים פחות טובים, מפני שהם גם באים מרמת הכנסה יותר נמוכה ולא יכולים להרשות לעצמם "לקנות" את הצדק שלפעמים מחירו מאוד גבוה.
יצחק קדמן: וגם בעניין הזה צריך לזכור, אחד הדברים שמאוד מדאיגים פה הוא הנושא על מצבם הכלכלי של ילדי עולים.
יצחק קדמן: אם לוקחים רק את האוכלוסייה היהודית בארץ לצורך ההשוואה, הילדים העולים הרבה יותר עניים מאשר הילדים היהודים הרגילים.
יצחק קדמן: תיקחו עוד דבר שמופיע פה בשנתון והוא מאוד חשוב, באיזה יישובים גרים ילדי העולים?
יצחק קדמן: חלקם ביישובים בשלושת האשכולות הנמוכים ביותר בישראל, הוא גבוה ביותר.
יצחק קדמן: רוב ילדי העולים אינם גרים בגבעתיים או ברעננה או ביישובים מבוססים אחרים.
יצחק קדמן: כמה מהם בשלושת האשכולות הנמוכים ותנכו מזה את היישובים הערביים ותראו לאן אנחנו מגיעים.
יצחק קדמן: אנחנו כולנו יודעים איפה האוכלוסייה האתיופית יכולה לרכוש דירות במשכנתא שהיא מקבלת.
יצחק קדמן: אנחנו יודעים להיכן האוכלוסיות האלה מגיעות שזה כמובן יישובים יותר חלשים שאין להם את היכולת להתמודד עם האוכלוסייה הזאת.
יצחק קדמן: זה יישובים שיש בהם גם, מן הסתם, הרבה יותר צרות וכשיש צרות – אז הילד נפלט ישר.
יצחק קדמן: חשוב להזכיר נושא שכבר נדון בוועדה הזאת כמו למשל השליחה המיותרת של ילדי עולים לחינוך המיוחד, גם כאשר הם לא צריכים להגיע לחינוך המיוחד מהסיבות שהזכרתי קודם, כי הילד לא מבין כלום ומפריע ואומרים לו, "לא בבית-ספר שלנו".
יצחק קדמן: וכשילדים מגיעים לחינוך מיוחד כשאינם אמורים להיות שם – הם נפלטים.
יצחק קדמן: תבדקו פה את אחוז הנשירה של ילדי עולים שבכיתות מסוימות הוא פי ארבעה מאחוז הנשירה של ילדים ישרים ותיקים.
יצחק קדמן: למה, כי הם יותר מטומטמים?
יצחק קדמן: לא, צדקת גברתי כשדיברת לא על נשירה אלא על הנשרה.
יצחק קדמן: יש הנשרה ממערכת החינוך.
יצחק קדמן: אגב, זה אם כל חטא.
יצחק קדמן: בביקור שלי בכלא אופק עשיתי סקר לא מדעי, ומצאתי שרוב היושבים בכלא אופק לפני שהגיעו לכלא, נשרו מבית-הספר בגלל סיבה כזו או סיבה אחרת.