GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: אני שם דברים על השולחן, אבל לפני שאני נוקט בכלי הזה, והוא עומד לרשותי, אני מודע לו כחבר בוועדת הכספים, אין לי ספק שימצאו שם רבים שילכו אתי על המהלך הזה.
זאב אלקין: אני מנסה להבין קודם האם צריך לעשות זאת ולכן, אני צריך את התשובות של המשרד כי היעדר תשובות אומר מבחינתי שצריך.
יעל חן: אם בסך הכל יש מצב שהמדינה אומרת שכל תלמיד באחריותנו ואנחנו יודעים שיש קשר לג'ויינט כי חסרים משאבים, אז למה לא להגיד: כן, חסרים משאבים?
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, ניסיתי להשיג את גברת רוזנברג ואת אודי והם בישיבה.
אלי זרחין: השארתי הודעה לשניהם והם יחזרו אלי בזמן הקרוב.
זאב אלקין: לשאלה הקודמת נוספה השאלה הזאת כי התשובה שקיבלתי כאן עכשיו, היא כבר נתנה והיא לא מספקת אותנו ושאלנו שאלה, מעבר לזה, ולכן, זה היה ברור מראש, כשהמסמך הזה הונח על שולחננו, שאני אשאל את מה ששאלתי.
זאב אלקין: כבר שאלתי זאת לפני 3 שבועות.
זאב אלקין: אנחנו נעבור על זה.
זאב אלקין: נעבור לסעיף ד2: "לצורך הפעלת תכנית לשיפור עברית לעולים נדרשות כ-61650 ש"ש".
זאב אלקין: מה זה "נדרשות"?
זאב אלקין: יש לזה תקציב, אין לזה תקציב?
זאב אלקין: אם אין לזה תקציב כמה צריך?
מאיה שריר: הכוונה שלנו בחטיבות העליונות, מתוך התקציב הקיים, לענות על הצרכים.
מאיה שריר: הכוונה כיום למצוא את הדרך להקצות.
זאב אלקין: זאת אומרת שגם בסעיף ד2, נכון לעכשיו, התשובה שלך שמשרד החינוך מודע לזה שזה מה שנדרש ומתכוון להקצות את המשאבים?
זאב אלקין: אני בכוונה מחדד את השאלות כי התשובות ירשמו ואיתן אני אבוא למשרד מאוחר יותר לגבות את התוצאה.
זאב אלקין: לכן אני רוצה שהשאלות יהיו מחודדות והתשובות יהיו מחודדות.
זאב אלקין: האם לגבי סעיף ד2 אנחנו יכולים להיות רגועים לדעת שהמשרד מתכוון?
מאיה שריר: המשרד מתכוון לתת את השעות, בכפוף לכך שתהיה דרך להקצות את השעות.
מאיה שריר: זה תהליך.
זאב אלקין: אם זאת התשובה שנרשמה לפרוטוקול, אין לי שאלה לגבי הסעיף הזה.
זאב אלקין: לגבי סעיף ד3 – "ב-6.6.07 תתקיים בחינה ארצית.
זאב אלקין: לכלל הילדים העולים שעלו בשנת 96 בכל חטיבות הביניים שבהן יותר מ-15 תלמידים עולים.
זאב אלקין: על בסיס תוצאות המבחן תופעל התכנית בשנת הלימודים תשס"ח.
זאב אלקין: פריסה של התכנית לכלל התלמידים על פי המבחן המתוכנן יצריך על פי צפי בלבד תוספת הפעלה של 450 קבוצות בהיקף של 900 ש"ש נוספות על הקיים.
זאב אלקין: " גם כאן היו לי מספר שאלות: ראשית, אם אני מבין נכון, אני אפרש את מה שהבנתי ותעצרי אותי אם הבנתי לא נכון:
זאב אלקין: משרד החינוך מתכוון בקיץ הקרוב לערוך מבחן לכל אוכלוסיית התלמידים העולים בהתניה אחת ותכף נתמקד בהתניה, באותם מקומות שיש יותר מ-15 תלמידים עולים בחטיבות הביניים וכל ילד שכתוצאה ממבחן האבחון הזה ימצא כזקוק לעזרה, יקבל את העזרה במסגרת תכנית "שעל".
זאב אלקין: העניין הזה ידרוש כ-900 שעות שבועיות, של כל הילדים, כשיש יותר מ-15 בחטיבה ויש את התקציבים האלה, כמו במקרה הקודם, אותן 900 ש"ש ימצאו במשרד.
זאב אלקין: זה לא רצון שמישהו ישיג לנו את השעות, זה יהיה.
מאיה שריר: זה בתכנית הפעולה של המשרד.
זאב אלקין: אם כך, אני כמעט רגוע חוץ מפרט אחד של מה נשאר בחוץ?
זאב אלקין: מה המשמעות של ההתניה של אותם מקומות שבהם יש 15 ילדים ומעלה או במלים אחרות, איזה אחוז של ילדים מכלל הקבוצה של ילדים עולים מ-96 ומעלה, לא נכללים בקטגוריה הזאת?
זאב אלקין: הרי כשהגעתם לרף של 15 ילדים, פילחתם את האוכלוסייה במצב של היום כי ברור שמחר זה ישתנה, בשנה הבאה אולי יהיה מספר קצת אחר אבל אני לא חושב שהשינויים יהיו דרמטיים ולכן, בפילוח שיש לכם היום אתם יכולים להגיד שזה נותן מענה ל-90% או 30% בחטיבות הביניים.
מאיה שריר: זה מקיף היום כ-10,000 תלמידים, שזה מספר מאוד לא מדויק.
מאיה שריר: זאת הערכה.
מאיה שריר: אנחנו לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה.
זאב אלקין: אבל אם מצלמים את המצב של היום, איזה אחוז של התלמידים יישאר מחוץ למערכת כי הם לומדים במסגרות שיש פחות מ-15 תלמידים.
זאב אלקין: אני לא שואל מהו המספר האבסולוטי - -
מאיה שריר: זה יהיה בערך 10,000 מתוך 12,000.
זאב אלקין: אנחנו מדברים על מצב שרק 2000 תלמידים מתוך 12,000 לא יכללו בתכנית "שעל".
זאב אלקין: הרף ששמתם הוא גבוה.
מאיה שריר: אם יש בקשות אישיות, אנחנו נענים גם לבקשות אלה.
זאב אלקין: מה ההסבר להתניה הזאת?
מאיה שריר: קבוצה היא 8 ילדים ובדרך כלל 50% מהילדים שזקוקים לכך ו-50% שלא, אז 8 זה מינימום קבוצה אחת.
זאב אלקין: ואין לכם פתרון בתכנון לתלמידים האלה?
זאב אלקין: אסביר למה אני מתכוון: כשדיברנו על האולפנים, באופן טבעי אמרתם שיש התניה.
זאב אלקין: זאת אומרת, שהאולפנים יפתחו באותם מקומות שיש מ-15 ומעלה.
זאב אלקין: באותם מקומות שיש פחות, תהיה תוספת שעות.
זאב אלקין: באותם מקומות שיש 1 או 2 יהיה מינימום, שזה לא מספיק, אבל זה יותר ממה שהיה.
זאב אלקין: האם לגבי אותם 2000 תלמידים מחוץ למערכת אתם גם מתכוונים להפעיל רבע "שעל" או מעטפת תמיכה פחות יעילה ופחות רצינית ממה שיש לתלמידים עם ריכוז מספיק או שעדין מבחינתכם, בתכנון הארוך, אותם 2000 תלמידים יישארו מחוץ למערכת?
מאיה שריר: אם יש בקשה במקום מסוים שיש בו 10 תלמידים - -
זאב אלקין: אני לא שואל על חריג אלא אני שואל על תפיסה.
מאיה שריר: לא ידוע לי על זה.
זאב אלקין: מבחינת התפיסה, ה-2000 האלה "אכלו" אותה.
מאיה שריר: אני לא חושבת כך.
צביקה לוטן: אבל יש כוונה - -
מאיה שריר: "שעל" לא היה וזה מסובך.
מאיה שריר: מדובר בתלמידים ותיקים ומשולבים בבתי הספר.
מאיה שריר: יש לפעמים התנגדות של התלמידים להוציא אותם, לגבי ותיקים בארץ, והם בעצמם לא רואים את עצמם כעולים ואומרים: מה פתאום אתם לוקחים אותנו?
מאיה שריר: לא חשבנו על "שעל" בשביל זה.
זאב אלקין: כם, הילדים האלה, לא התמזל מזלם.
צביקה לוטן: שם זה בתוך המערכת הלימודית, זה לא אקסטרה וזה יותר קשה.
זאב אלקין: את הקשיים אני מבין אבל אני שואל את עצמי לו אני מדינת ישראל ויש לי ילד עולה, שזקוק לשירות הזה והוא לא אשם שההורים שלו החליטו בעידוד המדינה להגיע לכל מיני מקומות מרוחקים.
זאב אלקין: הרי מן הסתם, אם הם יגיעו לתל אביב, הם ימצאו שם 15 - -
מאיה שריר: הפוך.
מאיה שריר: דווקא בפריפריה ימצאו 15 ובתל אביב לא.
מאיה שריר: באזורי מצוקה יש הרבה מאוד עולים ושם יש את מרב השעות ואין בעיה.
מאיה שריר: דווקא באזורים החזקים יש מעט.
מאיה שריר: אני מעלה את זה כשאלה, זה רעיון.
זאב אלקין: אנחנו מעמידים אתגר בפני משרד החינוך, כמו שהמשרד ידע להתמודד עם הבעיה ברמה האולפנית, לחשוב על הפתרונות השונים לבעיה הזאת של מיעוט תלמידים והיעדר מסה קריטית, והאתגר הוא בנושא הזה.
זאב אלקין: אגב, מן הסתם, בדיוק אותה שאלה תהיה נכונה גם לגבי החטיבות העליונות וגם לגבי בתי הספר היסודיים.
זאב אלקין: זה אותו סוג התלבטות, פשוט "שעל" זו מסגרת הכי קרובה לנקודה שאנחנו רוצים להגיע, שכל ילד שצריך מקבל את השירות.
זאב אלקין: בתכניות האחרות, היות ואנחנו לפני הפריסה הארצית המלאה, מראש נכנסים למקומות שיש - -
מאיה שריר: אני מאמינה שיהיה שינוי רציני בשנתיים הקרובות, שבא בעקבות הטמעת תכנית הלימודים החדשה.
מאיה שריר: התכנית החדשה מתייחסת לחלק של העולים החדשים, העולים באולפן אבל היא מאוד מתייחסת לתלמידים שמשולבים בכיתות, ולא משנה מתי הם הגיעו לארץ.
מאיה שריר: התכנית הזאת תוטמע במערכת החינוך לכלל המורים במערכת, ואז יש שם התייחסות רבה מאוד לעניין של הוראת עברית כשפה שניה, מה עושים עם תלמידים ותיקים שנמצאים הרבה מאוד שנים בארץ.
מאיה שריר: אני מאמינה שברגע שהתכנית תוטמע ומורים ילמדו איך לעבוד אתה בכל הכיתות ובכל שכבות הגיל, יהיה מענה בכל כיתה וכיתה, וזה המצב שצריך להגיע אליו.
זאב אלקין: כשדיברנו על תכנית לימודים חדשה, דיברנו על כך שלכאורה היא מאפשרת, לפי מה שהצגתם כאן, לעשות מבחני רמה או מבחני ידע לתלמידים.
זאב אלקין: אחת ממטרות התכנית זה לעשות קריטריונים מאוד ברורים כדי לדעת אם הילד יודע או לא ובאיזו רמה.
זאב אלקין: האם באופן עקרוני ,כקו מדיניות וברור לי שזה לא לביצוע בשנה הקרובה, האם ברמה העקרונית המשרד מתכוון לנסות להגיע למצב, וזה מחזיר לשיחה שהיתה לי עם המנכ"ל לפני חודש וחצי חודשיים, שדיווחתי לכם עליה, להגיע למצב שכל תלמיד עולה עובר את המבחנים האלה ועד שהוא לא מגיע לרמת פטור, המערכת מחויבת לתת לו את העזרה בהוראת עברית.
זאב אלקין: שהפרמטר לא יהיה גיל ולא יהיה זמן שהות בארץ אלא האם המדינה נתנה לו את הכלי המינימאלי הזה – כן או לא.
זאב אלקין: ואז אולי תיפתר גם הבעיה של העניין הרצוני, כי אם זה מבחן שמגובה בתקציבים של המדינה לתת מענה, המדינה יכולה לדרוש מתלמיד להגיע לרמה מסוימת של שליטה.
זאב אלקין: כמו שלמדינה יש דרישות מכל תלמיד, המדינה יכולה לדרוש מתלמיד עולה להגיע לרמה מסוימת של שליטה בעברית.
זאב אלקין: היא לא תהיה ברמה של "צבר", אבל איזה שהוא מינימום מבחינת המדינה, בלי המינימום הזה, היא לא יכולה להרפות ולהגיד: מעכשיו והלאה אתה יכול לשחות לבד בים הזה של בית ספר וכל עוד לא הגעת לשם, אני, כמדינה, מעניקה לך אפשרות וגם לוחצת עליך להשתמש באפשרות ללמוד ולהשלים.
זאב אלקין: האם מבחינת הקו המשרד הולך לכיוון הזה?
מאיה שריר: היתה לנו ישיבה השבוע, ביום ראשון, וסוכם על דעת כולם שיהיה מבחן.
מאיה שריר: זה היה קטע שסוכם על ידי כולם פה אחד ולא היתה בעיה.
מאיה שריר: מדובר במבחן שיהווה קריטריון מעבר מרמת אולפן להשתלבות בכיתות עם סיוע, שיעורי עזר ותכניות שיסייעו לתלמידים.
מאיה שריר: הכוונה היא שזה יתקיים - -
זאב אלקין: לא שאלתי על זה.
זאב אלקין: את עונה על חלק קטן מהשאלה שלי.
זאב אלקין: את אומרת לי שאת השיטה שאני מציע אתם מתכוונים להפעיל במעבר מאולפן להשתלבות בבית ספר, שזה נכון אבל השאלה שלי יותר מרחיקת לכת יותר...
מאיה שריר: זה רמת אולפן, שלב א' של תכנית הלימודים.
מאיה שריר: יש עוד שני שלבים שנקראים "רמת ביניים" ו"רמת מתקדמים" וגם בהם יהיה מבחן שיותאם לתלמידים עולים כדי לראות איך עוזרים לתלמידים בודדים בכיתות ובבתי ספר.
מאיה שריר: המורים ידעו מה לעשות אתם, מבחן ולאחר מכן תכנית עבודה שתופעל לטובת הילדים.
זאב אלקין: האם בכוונת המשרד להגיע למצב שעד שהתלמידים לא עוברים ברף מסוים את המבחנים האלה, המערכת רואה את עצמה מחויבת להעניק להם את השירות הזה של העזרה בעברית.
מאיה שריר: תלוי איך.
מאיה שריר: זו יכולה להיות גם עזרה בכיתה והמורה יודעת איך לעזור לו.
זאב אלקין: לא, זה לא משאבים.
זאב אלקין: זאת עזרה אם שנה אחרי זה הוא עובר את המבחן.
זאב אלקין: אבל אם התוצאה היא אותו דבר או הוא לא הגיע לרף, זאת לא עזרה.
זאב אלקין: אנחנו לא מחפשים מלים אלא מצב שהתלמידים ידעו עברית ברמה מספקת כדי להשתלב בבית ספר ישראלי.
זאב אלקין: זה ענין מדיד.
זאב אלקין: אני ידעתי שלימודי עברית זה מאוד מדאיג, בשונה מהרבה דברים אחרים וראיתי הרבה מערכות בחיי, כשהייתי מורה לעברית, איך מדדו את זה.
זאב אלקין: זה לא תורה מסיני ולא כל כך קשה לקבוע רף ולמדוד.
זאב אלקין: השאלה יותר מורכבת, ואפשר למדוד ולהגיד: זה מה שיש ולהמשיך אלה ואפשר למדוד ולהשליך על השלכות תקציביות.
זאב אלקין: האם הילד צריך את העזרה או לא, האם מגיע לו או לא ואביא לך דוגמה מעולם אחר:
זאב אלקין: אם תקחי את האוניברסיטאות שנוקטות באותה שיטה, שם תלמיד שלא הגיע לרמת פטור הוא מקבל את השירותים האלה, שהאוניברסיטה מעניקה לו ומצד שני, הוא יודע שהוא לא יכול להתקדם עד שלא יגיע לשם.
זאב אלקין: יש רמות שונות, מרמה מסוימת מכניסים אותו פנימה ומרמה אחרת פוטרים אותו לגמרי אבל האוניברסיטה מחויבת על חשבונה לתת לו את השירות, כל עוד הוא לא עבר את המבחן וצורך את השירות הזה ומצד שני, הוא מחויב למערכת לעבור, אחרת הוא נכשל.
זאב אלקין: זה לא אומר שלא יכולים להיות תלמידים שנכשלים אבל זה עדין מצב שונה ממה שהוא היום.
מאיה שריר: השלב הראשון מאוד קל למדידה ומאוד קל לקבוע שמי שלא עבר בהצלחה את השלב האולפני, יהיה לו קשה להשתלב בכיתות האם.
מאיה שריר: מעבר לכך, ילדים שמשולבים הרבה מאוד בכיתות, מאוד קשה להפריד גם מבחינה פדגוגית, אם הוא קיבל 76, עד כמה זה נובע מבעיות של הגירה ומעבר בין תרבותי או מבחינת היכולת.
זאב אלקין: זה נכון בכל המקצועות אבל עדין הרף מאוד ברור.
זאב אלקין: מורה למתמטיקה שהתלמידים שלו נכשלים, הוא יודע איפה הוא חי וגם המנהל יודע.
זאב אלקין: אם הוא נכשל בצורה דרמטית, ישאירו אותו שנה.
זאב אלקין: זה לא קורה הרבה במחוזותינו...
מאיה שריר: כל התהליך הזה חדש ואני חושבת שהשגנו פה דברים שלא היו בעבר, בטח בחלק האולפני.
מאיה שריר: זו פריצת דרך.
מאיה שריר: אני לא יודעת להגיד עד כמה בהמשך.
זאב אלקין: אני שואל על מדיניות, אני לא שואל על יישום.
מאיה שריר: ביום ראשון היתה ישיבה וזה דבר כל כך חדש שלא היה אף פעם בעבר ואנחנו בהחלט מנסים לשפר את התהליכים.
מאיה שריר: אני לא יכולה להתחייב לגבי תלמידים ותיקים ועד כמה הם ותיקים ומה ינתן.
זאב אלקין: אבל את מבינה שאם אין כיוון כזה מבחינת מדיניות - -
מאיה שריר: יש כיוון.
זאב אלקין: את אומרת שלגבי התלמידים בוגרי האולפנים, יש פתרון ואולי אפילו משנה הבאה וזה בסדר.
זאב אלקין: על הדברים האחרים את אומרת "אולי".
זאב אלקין: את לא אומרת שאנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו לא יודעים אם זה ייקח לנו שנתיים או שלוש.
זאב אלקין: אנחנו לא יודעים איזו עזרה יקבל התלמיד הזה, איזה היקף תקציבי נוכל לתת.
זאב אלקין: את אומרת לי שאת לא יודעת אם אתם הולכים לכיוון הזה.
מאיה שריר: אנחנו הולכים לכיוון של מבחנים וברור שיהיה סיוע אבל אני לא יודעת איזה ובאיזה היקף.
זאב אלקין: אני מדבר על דבר מאוד פשוט: האם הסיוע והתקציבים מותנים בהצלחה במבחן?
זאב אלקין: כל עוד שהסיוע לא הביא לתוצאה, המדינה מחויבת להמשיך לתת סיוע.
זאב אלקין: אם תרצי, זה כמו הבטחת הכנסה.
זאב אלקין: ברגע שהמדינה מצליחה לדחוף אדם למעגל העבודה, היא מפסיקה לשלם לו הבטחת הכנסה.
זאב אלקין: היא מרגישה את עצמה מחויבת.
זאב אלקין: זה בדיוק סוג השאלה.
זאב אלקין: אני לא שואל אם יהיו מבחנים, אני לא שואל האם יעבדו את הנתונים של המבחנים האלה.
זאב אלקין: אני שואל האם ישנה כוונה עקרונית של המשרד להתנות את ההחלטה אם הילד זכאי לסיוע או לא, בהתאם להצלחה שלו במבחן והשליטה בעברית.
מאיה שריר: אנחנו עושים את זה גם כיום.
מאיה שריר: גם ב"שעל" עושים את זה.
זאב אלקין: ב"שעל" את עושה את זה לקבוצה מסוימת של ילדים בתוך חטיבה מסוימת של גילאים.
זאב אלקין: לא כל ילד היום, שהוא בחטיבת הגיל של "שעל", עושים לו את זה.
זאב אלקין: עושים את זה רק במקום ש"שעל" פועל.
מאיה שריר: לגבי ההחלטה לסיוע – עקרונית כן אבל אני לא יודעת באיזה היקף ואיזו דרך.
מאיה שריר: התוצאות יועברו לידי המורים ויינתן סיוע, אני לא יודעת באיזה הקף ובאיזו דרך ובאיזה משאבים.
מאיה שריר: זה דבר מאוד ראשוני.
זאב אלקין: כמה זמן ייקח לכם לפתח את התפיסה בענין הזה?
מאיה שריר: זה בתיאום יחוד עם זה אנשים שעוסקים בטקסטולוגיות שונות.
זאב אלקין: מדובר בחודשים, בשנים, בעשרות שנים?
זאב אלקין: מדינת ישראל נמצאת בתהליך של קליטת גל המוני של עליה משנת 89-90.
זאב אלקין: עברו מאז 17,18 שנה ולכן, אני לא מתלוצץ כשאני שואל על עשרות שנים.
זאב אלקין: אני שואל על סמך ניסיון העבר.
מאיה שריר: אנחנו נגבש את זה במהלך התקופה הקרובה.
מאיה שריר: אני מניחה שעד הקיץ יהיו תשובות ברורות.
זאב אלקין: האם אנחנו יכולים לרשום בפרוטוקול שבמהלך המושב הבא של הכנסת, אתם תציגו את התפיסה העקרונית שלכם בעניין הזה ואיך אתם מתכוונים להתקדם ביישומה?
דנה גורדון: עד סוף יולי.
מאיה שריר: לגבי תגבור עולים?
זאב אלקין: לגבי הסוגיה הכללית, להפנות את התמיכה ואת תכנית הסיוע בתוצאות של מבחן ידע של התלמידים ולא להרפות מהתלמיד, כמשרד, עד שאין תוצאה.
מאיה שריר: נשמח מאוד לקבל את זה מודפס, אני לא כתבתי.
זאב אלקין: יש לנו פרוטוקול וזה נמצא באתר הכנסת.
אלי זרחי: אדוני היושב ראש, אודי התקשר ומסר תשובה.
זאב אלקין: ביקשתי תשובה על סעיף ג' וכן, תשובה על סעיף ד1.
מאיה שריר: הדרישות התקציביות מהמסך הזה אושרו עקרונית על ידי אודי ולאה רוזנברג.
מאיה שריר: בשבוע הבא תתקיים ישיבה עם חשב המשרד, עדי הרשקוביץ, על מנת לבדוק האם אפשר להוציא תקציבים אלה מתקציב פנימי של המשרד ללא דרישות נוספות.
מאיה שריר: תוך שבועיים תהיה תשובה סופית.
זאב אלקין: זו בהחלט תשובה מקובלת והיא נרשמה בפרוטוקול.
זאב אלקין: אנחנו מצפים לקבל תשובה סופית בעוד שבועיים, מה התמונה התקציבית.
זאב אלקין: שבוע לפני ערב פסח אנחנו נדע האם יצאנו מעבדות או לא, לקראת פסח.
זאב אלקין: אני שמח שהדרישות התקציביות אושרו עקרונית ואני מקווה שבשבוע הראשון של הפגרה נקבל מכתב עם בשורות טובות.
זאב אלקין: אנחנו מקבלים מכם מכתב בשבוע הראשון של הפגרה.
זאב אלקין: עדין זה לא נותן מענה לסעיף ד1, כי על הדברים האחרים כתוב שיש כוונה ואלה המשאבים שצריכים ועכשיו שמענו מה רמת הוודאות של השגת המשאבים.
זאב אלקין: על סעיף ד1 לא רשום כי אין כוונה.
זאב אלקין: לכן, השאלה שלי בעינה עומדת כמו לפני חודש, חודש וחצי.
זאב אלקין: זו אחת שהאלות הראשונות שנשאלו כאן, ברגע שנגענו ביסודי, מיד שאלנו האם יש כוונה להגיע לפרישה רוחבית גורפת בכל קבוצות הגיל, לא רק בכיתות ה',ו' אלא גם מ-א'-ו' לגבי כל אוכלוסיית התלמידים שנדרשת, שזה בערך שליש ממה שצריך.
זאב אלקין: שליש ועוד 50% - נגיע לחצי.
זאב אלקין: זה אומר שבשנה הבאה יהיה חצי ממה שצריך.
מאיה שריר: וודאי שיש כוונה.
מאיה שריר: לא היינו עושים את כל הפעולות סתם.
זאב אלקין: אני רוצה תשובה בדיוק באותה רמה, כמו שקיבלתי על הסוגיות האחרות.
זאב אלקין: יש לנו כוונה ואולי לא.
זאב אלקין: אני רוצה תשובה מאוד ברורה שאומרת שיש או אין כוונה.
זאב אלקין: המשרד יכול להגיד שמסיבות חינוכיות או תקציביות הוא מחליט שילדי א'-ג' אינם חלק מהענין.
זאב אלקין: זאת אמירה, ויכול להיות שלא נסכים.
זאב אלקין: נלחץ על המשרד ונתווכח או שהמשרד יגיד שכולם בעניין ואנחנו נעשה את זה תוך X שנים ואלה הדרישות התקציביות ואנחנו בתהליך שייקח זמן נבין האם יספיקו לנו המשאבים הפנימיים או שאנחנו צריכים משאבים חיצוניים.
זאב אלקין: זה לגבי סעיף ד1.
זאב אלקין: אני רוצה תשובה בדיוק באותה רמת פירוט, אבל אני מציע שנסיים עם המסמך ולא שאלה שאלה.
זאב אלקין: תשובה על "פאקט פלוס" – זה פועל על כ-10,000 ילדים בגיל הרך ועוד 4100 תלמידים בחינוך היסודי מתוך 15,000.
זאב אלקין: זאת אומרת שגם זה נותן מענה לקצת פחות משליש מאוכלוסיית היעד כשאנחנו מדברים על יסודי.
זאב אלקין: זו המשמעות של התשובה.
זאב אלקין: יש תחליפים לאותם 11,000 אלף שהם מחוץ למסגרת הזאת?
מאיה שריר: שאר התכניות שיש כמו "משעולים" או "עברית ידידותית".
זאב אלקין: זה בסדרי גודל אחרים לגמרי.
זאב אלקין: אז גם לגבי האוכלוסייה הזאת אנחנו מאוד רחוקים מאפשרות לטעון שהמספרים הראויים מגיעים לתכנית כזאת או אחרת.
מסרט וורקו: ב-4100 צריך לבדוק אם כל כולם הם...
מסרט וורקו: כי התכנית הזאת לא עושה הפרדה.
מסרט וורקו: בתכנית יכולים להיות משולבים גם ילדים אחרים.
ריקי ארידן: זוהי תכנית אינטגרטיבית, כש-70% יוצאי אתיופיה ו-30% אחרים, והמספרים שמופיעים כאן זה יוצאי אתיופיה בלבד.
זאב אלקין: אנחנו עוברים לסעיף ו' – "הרחבת התכנית לשיפור העברית לתלמידים עולים ותיקים.
זאב אלקין: בכל חטיבות הגיל מוסיפה תוספת של כ-30 ימי הכשרה.
זאב אלקין: .." שוב, על הסעיף הזה שאלה כמו על הסעיף הקודם: איפה זה נמצא?
זאב אלקין: זה ברמה שיש סיכום עקרוני שזה דרוש והמשרד מחפש משאבים או שאין משאבים ולכן, כמו שהודעתם לנו לפני שבועיים, כל עוד סעיף ו' לא יבוא על פתרונו, כל תוספות התקציב ששמענו עליהן כאן בכלל לא רלוונטיות כי לא תהיה דרך להפעיל אותם.
מאיה שריר: בדרך כלל, עבור ימי הדרכה יש בעיה נוספת והיא לא רק תקציבית.
מאיה שריר: צריך לקבל אישור, אפילו אם יש את הכסף, לרכוש ימים נוספים.
מאיה שריר: הסעיף הזה פתוח.
זאב אלקין: את חוזרת ואומרת על מה שהודעת כאן לפרוטוקול בישיבות הקודמות, שעד שהוא לא ייפתר, שום תוספת תקציב לא תהיה דרך להרחיב אותם.
מאיה שריר: להרחיב את כל התכניות בצורה שאנחנו רוצים בכל חטיבות הביניים, ביסודי ובגיל הרך שעוד לא הגענו אליו ויש שם הרחבות חדשות, ברור שצריך מישהו שידריך, שינחה את הדברים.
מאיה שריר: דרושים לכך אנשים אחרת הדברים יינתנו ותהיה בעיה בהפעלה, באיכות, בליווי.
זאב אלקין: אז נכון לעכשיו, בסעיף הזה אנחנו תקועים מבחינתכם.
מאיה שריר: זה לא רק בעיה של כסף אלא גם של אישור להשתמש בכסף.
זאב אלקין: אין כרגע אור בקצה המנהרה.
זאב אלקין: זה שונה מההודעה הקודמת על כך שיש הסכמה עקרונית שאלה הן הדרישות וכולי.
מאיה שריר: כרגע אין פתרון.
זאב אלקין: בלי הפתרון הזה כל השאר לא עובד.
מאיה שריר: הוא יכול לעבוד אבל עלולות להיווצר בעיות.
מאיה שריר: הוא יכול לעבור בצורה לא מיטבית.
זאב אלקין: אתם הודעתם כאן לפני שבועיים, אני זוכר את זה ממש...
מאיה שריר: אני זוכרת שאתה התעקשת על ניסוח מסוים ואני ניסחתי את זה קצת אחרת מפני שזה לא שאי אפשר לתת תכניות אבל ברור שכדי שזה יפעל בצורה טובה ונכונה, צריך כוח אדם שילווה את התכניות.
זאב אלקין: סעיף ז' – על הבחינות.
זאב אלקין: התניה לפי תוצאות הבחינות לעולים.
זאב אלקין: סעיף ח' – אומר מה שידענו, בדיוק דיברנו על הסוגיה של הבחינות והתאמה של הסיוע.
זאב אלקין: למעשה, הסוגיה היחידה שלא פתורה נכון לעכשיו, זו הסוגיה של החינוך היסודי.
זאב אלקין: האם יש כוונות להחיל ולהגיע למיצוי מלא של אוכלוסיית היעד?
מאיה שריר: אמרתי בתחילת הישיבה שבהחלט יש כוונה להיכנס למו"מ עם הג'ויינט ונעשה מיפוי ובדיקה לעומק.
זאב אלקין: בחטיבה העליונה נתתם תשובה, להכליל את כל הילדים במסגרת התמיכה שזה כך וכך שעות.
זאב אלקין: אנחנו עכשיו בתהליך של השגת תקציב וכולי.
זאב אלקין: כאן את אומרת משהו אחר, שאת במו"מ עם הג'ויינט, משרד החינוך לא יודע כמה הוא ישקיע ובכלל, מדובר על כיתות ה'-ו', כל האחרים בחוץ - -
מאיה שריר: הכוונה היא להרחיב ל-ד', אמרתי שזו אחת האופציות.
זאב אלקין: כל עוד זה ברמת האופציות במו"מ מול הג'ויינט, זה אומר שמדברים על נקודה אחרת ולא מתחילים בשאלה: אני חייב להיות כאן ועכשיו אני מתחיל לשאול את עצמי מאיפה יבואו המשאבים, משיתוף פעולה עם הג'ויינט, מר-ארגון תקציב בתוך משרד החינוך וכולי.
זאב אלקין: כל המעגלים הרגילים וזאת דרך התנהלות אחת שאני קובע מה צריך לעשות.
זאב אלקין: אני, כמדינאי, הגעתי למסקנה עם משרד החינוך שזה מה שצריך לעשות ובלי זה זה לא עובד ועכשיו אני מתחיל לשאול את עצמי מאיפה אני משיג משאבים, כמו שעושה כל משרד.
זאב אלקין: משרדים עושים את זה כשמגיעים להחלטה שזה מה שצריך ויש לזה סדר עדיפויות עליון.
זאב אלקין: הדרך השנייה היא להגיד שיש X כסף ואני אלך לג'ויינט ואשאל אולי גם הם יוסיפו סכום מסוים, לא ידוע כמה, וכתוצאה מזה יכנסו לזה יותר ילדים ממה שנכנסים היום.
זאב אלקין: אבל זה תהליך שרק במקרה ובמזל יוביל לכך שכל הילדים שצריכים יכנסו פנימה.
זאב אלקין: רוב הסיכויים, כמו שאני מכיר את התהליכים מהסוג הזה, לא מביאים למצב כזה.
זאב אלקין: הם משחקים בהתאם לתקציב שיש כרגע.
זאב אלקין: השאלה שלי באיזו משתי הדרכים המשרד מתכוון ללכת?
זאב אלקין: מצדי אפשר לעשות הפסקה - -
מאיה שריר: נעשית שם בדיקה לעומק ואני לא רואה איך הפסקה של 5 דקות תעזור לי להביא את התשובה.
זאב אלקין: בדיקה לעומק של מה?
מאיה שריר: של היקפים, של מי הילדים הזקוקים, מה קיים באותו ישוב, באותו בית ספר - -
זאב אלקין: לא, את מחזירה אותי לרמה הפרטנית.
זאב אלקין: אני שואל ברמת המדיניות.
זאב אלקין: בחטיבות עליונות לא צריך לעומק?
זאב אלקין: "שעל" לא היו צריכים בדיקות לעומק לדעת מה המשמעות להרחיב את זה מעבר ל-15 תלמידים?
זאב אלקין: ברור שכל מה שכתוב כאן ידרוש בדיקה לעומק.
זאב אלקין: אני זוכר את ההחלטה העקרונית שהתקבלה בקיץ לעשות אולפנים ביסודי.
זאב אלקין: הרי בסופו של דבר הוקמו השנה 4 אולפנים.
זאב אלקין: אני מודע למרחק שיש בין החלטה עקרונית ללכת על מודל לבין בדיקות שעושים בשטח ואחר כך, הסנוניות הראשונות של ההפעלה הניסיונית עד שלאט לאט זה מתרחב.
זאב אלקין: זה תהליך של שנים, זה ברור לי.
זאב אלקין: אני לא בטוח שזה יעזור לילדים שלהיום אלא לילדים של מחר או מחרתיים.
זאב אלקין: אם לא נתחיל את זה עכשיו, זה לא יקרה ולכן זה חשוב.
זאב אלקין: זה בא כשיש החלטה וזה מה שצריך לעשות.
זאב אלקין: השאלה אם גם לגבי החטיבה היסודית יש החלטה.
זאב אלקין: אם אין החלטה, זאת גם אמירה.
זאב אלקין: מותר להגיד אותה.
זאב אלקין: אתם, כמשרד החינוך, יכולים להגיד שאתם לא רוצים לעשות את זה.
זאב אלקין: אין לי מה לעשות עם אמירה של "אולי כן, אולי לא".
זאב אלקין: אלה סוגיות מדיניות ולא סוגיות של בדיקה פרטנית של תקציב.
מאיה שריר: זה רק עם יש החלטה לבצע את הדברים.
מאיה שריר: החלטה קודמת לזה.
זאב אלקין: אז יש החלטה, שכל תלמיד בחינוך היסודי צריך להגיע תוך שנתיים-שלוש למצב שהוא עובר את המבחן, ואם כתוצאה - -
מאיה שריר: מבחן של תכנית הלימודים החדשה.
זאב אלקין: נניח.
זאב אלקין: ואם כתוצאה מזה מתברר שהוא צריך עזרה של שעות נוספות, הוא מקבל את השעות האלה לפחות באותם היקפים שמעניקה היום תכנית "משעולים", זה לא הרבה, ולזה המערכת נערכת.
זאב אלקין: המשמעות של זה, בחישוב גס, זה להגיע תוך שנתיים שלוש למספר של פי 3 ילדים שמשתתפים בסיפור הזה רק בכיתות ה',ו'.
זאב אלקין: בכל הכיתות האחרות זה מ-0 עד ל-100% תפיסה .
זאב אלקין: זו הרחבה ניכרת מאוד, זה לא צחוק.
זאב אלקין: מספיק להתבונן בנתונים של העדה האתיופית כדי להבין על מה אנחנו מדברים.
זאב אלקין: התכנית הקיימת של "פאקט" נותנת מענה ל-4000 ויש 15,000.
זאב אלקין: זו עדה שהיא יחסית במצב יותר טוב, כי יש תכניות ייחודיות.
זאב אלקין: אני מודע היטב למשמעות של השינוי ולכן, אני שואל אם יש החלטה כזאת או לא.
זאב אלקין: בחטיבה העליונה ידעתם להגיד לי שיש החלטה ואיך נעשה את זה, אנחנו עוד לא יודעים אבל ידעתם להגיד לי שיש החלטה.
זאב אלקין: אני שואל על זה, מה התשובה שלכם?
מאיה שריר: אני מאמינה שיש החלטה.
זאב אלקין: מה זה "אני מאמינה"?
זאב אלקין: את כרגע שרת החינוך, הנציגה הבכירה של המשרד - -
מאיה שריר: ברור שזה יבוא לידי ביטוי.
זאב אלקין: אני רוצה שהמשרד יקבע מי מייצג אותו כאן כרשות עליונה.
זאב אלקין: המשרד מחויב לנו בתשובה הזאת וברגע שהוא נותן אותה, לא משנה לי מי נותן אותה פיסית.
זאב אלקין: זה מחייב את המשרד.
זאב אלקין: אם המשרד לא סומך על התשובה שנותנים אנשיו, אז השרה תבוא לדיון ותיתן תשובה בעצמה.
זאב אלקין: אבל ברגע שהשרה או המנכ"ל החליטו שאלי ומאיה מייצגים אותם בדיון הזה, אז כל מה שאלי ומאיה אומרים זה מפי הגבורה, ככנסת ישראל מול משרד החינוך.
אלי זרחין: לצורך הבהרה, אני לא עובד משרד.
אלי זרחין: אני נמצא כאן כמנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים.
אלי זרחין: כשהשרה מבקשת ממני לפעמים להעביר מסר, אני מעביר .
אלי זרחין: אני נציג של גוף ציבורי ואני לא מייצג את המשרד.
זאב אלקין: אז זאת רק מאיה.
מאיה שריר: אני מרגישה שאני מתקשה להבין את הבעייתיות שאתה רואה בעניין כי אני חושבת שמדובר על נתונים שנבדקים וזה בהחלט אחרי החלטה.
מאיה שריר: אם מדובר על תגבור אחרי מבחנים של תכנית הלימודים החדשה, ברור שדיברנו על היקפים של כל הילדים.
מאיה שריר: הכוונה היא לתת מענה לכל הילדים בכל שכבות הגיל ובכל ההיקפים ואלה דברים שלא היו בכלל בעבר כמו גני ילדים - -
זאב אלקין: תוך כמה שנים?
מאיה שריר: רוב העבודה נעשית השנה.
זאב אלקין: האם אני יכול לצפות שבשנת הלימודים הקרובה כל ילד שלומד בחינוך היסודי יעבור מבחן ואם כתוצאה מהמבחן יתברר שהוא זקוק לעזרה בלימודי עברית, הוא יקבל את זה?
מאיה שריר: לגבי תשס"ח, כל ילד שלא יעבור להשתלבות רגילה בכיתות האם ללא מבחן מעבר מרמת אולפן - -
זאב אלקין: אל תחזירי אותי לאולפן.
מאיה שריר: המבחנים האחרים של רמת ביניים ומתקדמים, אנחנו מנסים ללחוץ שהם יהיו קיימים ואני לא בטוחה שהם יהיו מוכנים השנה.
זאב אלקין: האם אפשר לכתוב בפרוטוקול שעוד שנה נוספת תספיק כדי להכין את המבחנים, ללא כל ספק.
מאיה שריר: ודאי.
זאב אלקין: האם אני יכול לרשום בפרוטוקול שמשרד החינוך נערך לכך שמשנת תשס"ט כל ילד עולה בחינוך היסודי, שיעבור מבחן וכתוצאה מהמבחן יתברר שהוא זקוק לעזרה הנוספת בלימודי עברית, הוא יקבל את השעות האלה באותם היקפים לפחות ממשרד החינוך?
מאיה שריר: הוא יעבור מבחן וכל ילד שיהיה זקוק לתגבור יקבל משאב, אני לא יכולה להתחייב על היקפים של "שעל" ו"משעולים".
מאיה שריר: זה יכול להיות ילד שנמצא 10 שנים בארץ וזקוק לתגבור וגם המחנכת שלו תדע איך לתגבר אותו.
מאיה שריר: אני לא יודעת באילו היקפים ובאיזה משאבים מדובר.
מאיה שריר: הכוונה להעביר את כולם מבחנים ולתת מענה בהתאם.
מאיה שריר: תכנית פעולה אישית עבור ילד, בהתאם למבחנים.
זאב אלקין: היא מגובה תקציבית?