GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל נודלמן: זאת לא גזענות, לדעתי, אבל זה סימן לא טוב אם חברי מועצה מבקשים מראש העיר לקיים פגישה בנושא הזה, והוא אפילו לא רוצה לדבר על הנושא, וממשיך לזרוק ספרים ברוסית.
מיכאל נודלמן: הוא התחיל בכך שזרק ספרים ברוסית מהלשכה שלו, ואחר-כך הוא המשיך לזרוק ספרים מהספרייה העירונית שקנו בה ספרים מכסף ציבורי.
מיכאל נודלמן: זאת בעיה לא נעימה.
מיכאל נודלמן: גם בעיריית ירושלים רוצים לעשות מהפכה.
מיכאל נודלמן: הייתה ישיבה בכנסת, אבל לא יצא שום דבר מזה.
מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים להיפגש עם ראש העיר, ונראה מה יהיה.
מיכאל נודלמן: דני אדמסו, בבקשה.
מיכאל נודלמן: ספר לנו מה קרה, איך אתם רואים את הבעיה, ואלו פתרונות אתם מציעים.
דני אדמסו: תודה.
דני אדמסו: אני מודה לחברי הוועדה וליושב ראש שאפשרו לנו את הדיון הזה.
דני אדמסו: זה דיון חשוב.
דני אדמסו: אם רואים בנו, העולים החדשים וביניהם יוצאי אתיופיה, חלק מהחברה הישראלית אז אנחנו חייבים להגיד את האמת.
דני אדמסו: האמת היא כמו שהיא כתובה גם אם לא מוצא חן בעינינו.
דני אדמסו: זה לגיטימי.
דני אדמסו: בעיה נפתרת כאשר מגדירים אותה.
דני אדמסו: יותר מלדבר על התנהגויות כאלה ואחרות אני מדבר על ההשלכות החברתיות שיש להתבטאות של אנשי ציבור ושל נושאי תפקידים בכירים.
דני אדמסו: כאשר ראש עיר מצהיר בכל כלי תקשורת שמזדמן לו שהוא לא רוצה אתיופים, הוא כולל גם אתיופים שבחזותם נראים כמוני אף על פי שנולדו פה וחיים כאן כבר 30-40 שנה.
דני אדמסו: יש פה חוסר הסתכלות, מעבר לחזות, על האנשים.
דני אדמסו: יש פה הכללה גורפת שיש לה השלכות חברתיות מרחיקות לכת.
דני אדמסו: זאת אומרת שכשילד שמגדיר עצמו אתיופי, והוא בן להורים ממוצא אתיופי, רואה ראש עיר שמתבטא בצורה כזאת יש לו צלקות שמדינת ישראל תשקיע המון כדי להסיר אותם, אם אפשר בכלל.
דני אדמסו: אני מדבר על ההשלכות החברתיות בגלל מעמדם הרם של ראשי ערים וראשי מועצות.
מרינה סולודקין: על אלו ערים מדובר?
דני אדמסו: על אור-יהודה, על מבשרת ציון, על אוחיון בפתח-תקווה, לא חסרות ערים.
רן מלמד: יש בלוד, ברמלה.
דני אדמסו: יש ראשי ערים שמצליחים לפתור את הבעיה כיאות, וכלי התקשורת לא דורשים מהם לדבר על הבעיה ולפתור אותה מול מדינת ישראל, מול משרד הקליטה והסוכנות היהודית.
דני אדמסו: אנחנו לא מתכחשים לבעיה שיש בתהליך הקליטה של יוצאי אתיופיה; אנחנו מבינים שיש פערים מאוד גדולים, ומבינים את המצוקה.
דני אדמסו: אבל הניסיון להתמודד עם הבעיה בצורה חובבנית תוך ניצול ציני של התקשורת כדי להיכנס לפריים-טיים – אני לא אומר את זה בציניות, אלה הדברים שאנשים מתמודדים אתם.
דני אדמסו: אחת ההתבטאויות של ראש עיריית אור יהודה הייתה: "זה לא רק אני, גם ערים אחרות לא רוצות, אל תהיו יפי-נפש, ואני אצטרך לקלוט את האתיופים".
דני אדמסו: כאילו אנחנו הפכנו להיות שק חבטות של מדינת ישראל או של ראשי עיר.
דני אדמסו: יש כאן ראשי ערים שצריכים להבין שהם נבחרים בידי הציבור.
דני אדמסו: הרבה אנשים שלא חטאו נמצאים באותה סיטואציה; הם תושבים שמשלמים מסים, ולא בשביל זה משלמים את המשכורת – כדי שיהיה מישהו שיתבטא ויכפיש אוכלוסייה שלמה.
דני אדמסו: מה שקורה הוא שיום למחרת יש גננת שלא רוצה אתיופים בגן שלה – למה?
דני אדמסו: ראש העיר אומר את זה, למה לה אסור להגיד את זה?
דני אדמסו: גננת אומרת את זה, מנהל בית-ספר אומר את זה.
דני אדמסו: אנשים מתחילים להתבטא כאילו אין בכך דבר.
דני אדמסו: ככה נוצרת פה קהות חושים.
דני אדמסו: אנחנו עייפים לשמוע גזענות.
דני אדמסו: כשזה קורה, אנשים אומרים שהם כבר רגילים, ואז אין טיפול בבעיה.
דני אדמסו: לכן אני מאוד מעריך את הישיבה של הוועדה שלקחה את הכותרת ואמרה את זה בפנים.
דני אדמסו: אנחנו מבקשים להתמודד עם זה.
דני אדמסו: הכותרת היא בסדר גמור, אדוני היושב ראש, אבל אחר-כך צריך לחשוב מהם הפתרונות.
דני אדמסו: בעליות האחרונות יש מצוקה כי מצד אחד הם חייבים ללמוד בבית-ספר דתי כי הם חייבים לעבור תהליך גיור, ומצד שני מספר בתי-הספר הדתיים ביישוב מאוד מצומצמת, וזה יוצר אוכלוסייה מאוד גדולה של עולים חדשים במספר מועט של בתי-ספר.
דני אדמסו: יכול להיות שסביב שולחן העבודה צריכים לשבת כל מיני גורמים שאמונים על עולים במדינת ישראל: משרד הקליטה, הסוכנות היהודית כדי שכולם יחליטו מה לעשות.
דני אדמסו: אם ראש עיר היה מציג את זה כיאות אני בטוח שהקהילה האתיופית על כל רבדיה הייתה יוצאת כדי לתמוך בו כדי שמדינת ישראל תמצא פתרון.
דני אדמסו: אני חושש מההשלכות החברתיות ומהעתקה של אנשים חובבנים שלוקחים לגיטימציה ומקבלים גושפנקה מאותם ראשי ערים ועושים כראות עיניהם בקהילת יוצאי אתיופיה.
דני אדמסו: המחסום של השפה, המחסום של חוסר ההיכרות עם תהליכים חברתיים גורמת לאותם אנשים להרגיש מדוכאים ומנוכרים מהחברה הישראלית, כי הם חושבים שבכל מקרה יחשבו עליהם ככה.
דני אדמסו: קשה לי לראות ילד בבית-ספר שאומר שלא משנה מה הוא יגיד, אף אחד לא יקשיב לזה, הוא במילא יהיה שומר בתחנה המרכזית.
דני אדמסו: יש קהות חושים חברתית, ומזה אני חושש.
דני אדמסו: כל פעם צריך להעלות את זה, והוועדה צריכה לנקוט צעדים מסוימים.
דני אדמסו: צריך למצוא דרך שמונעת מאנשי ציבור להתבטא בריש-גלי כאילו זאת אוכלוסייה שאפשר להגיד עליה הכול, כאילו אין דיין, כאילו הייתה מדינת בוכובזה, כאילו הייתה מדינת גילֹה, כאילו הייתה מדינה של אוחיון – כאילו הם מנהלים הכול בעצמם.
דני אדמסו: הם חיים במדינת חוק, שיתפקחו.
דני אדמסו: אני גדלתי במדינה, ואני מכיר את החוקים.
דני אדמסו: בצורה פרדוכסלית במקום שאני, כאזרח שגדל במדינת ישראל, אעדיף את התהליכים האזרחיים ואהיה חלק מהחברה הישראלית, ככל שאני מבין, קורא עיתונים ורואה טלוויזיה אני מפתח אנטגוניזם חברתי כלפי המדינה שלי.
דני אדמסו: סליחה על ההתבטאות, אבל משהו ביסוד פה דפוק.
דני אדמסו: אבל ככל שאני לומד להכיר את החברה אני מפתח אנטגוניזם כלפי תהליכים שקורים.
דני אדמסו: גם אני קורא את אותם דפים שאנשים קוראים, גם אני ניזון מאותה תקשורת וסקרן לדעת; למזלנו, ההורים שלנו עדיין לא קוראים את העיתונים האלה, ועדיין לא עושים את ההשלכה מה זה לא לרצות אתיופים, והם שותקים ונשארים בבית, וכאילו לא קרה כלום.
דני אדמסו: ההורים שלנו עדיין מנומסים ואומרים "תודה" על ביטוח לאומי כאילו זאת משכורת.
דני אדמסו: אבל אנחנו כבר לא יכולים לשתוק.
דני אדמסו: גם המדינה, והוועדה בראשה, צריכות למצוא מנגנונים כדי לאכוף התבטאויות ציבוריות שיש להן השלכות חברתיות מרחיקות לכת.
דני אדמסו: זה סוג של אזהרה כדי שלא נבוא אחר-כך ונשאל למה הקהילה צועקת על כל דבר.
דני אדמסו: זה לא על כל דבר.
מיכאל נודלמן: אני תומך בכל מילה שאמרת, ואני מבין את הכאב שלך.
מיכאל נודלמן: אבל אנחנו צריכים להגיע להסדר.
מיכאל נודלמן: מה שראשי הערים אומרים לא מקובל עליי ועל חבריי, וגם לא מקובל על רוב העם.
מיכאל נודלמן: אבל זה לא בסדר, זה לא טוב, זאת גזענות.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להבין מה אנחנו יכולים לעשות כדי שלא יהיו מקרים כאלה.
דני אדמסו: מה זה אומר כשאנחנו אומרים שזה לא בסדר?
דני אדמסו: אדם ששדד עבר על החוק ונענש.
דני אדמסו: אדם התבטא בגסות וניצל את המעמד התקשורתי שהוא קיבל מציבור התושבים שלו, כולל תושבי אתיופיה, והוא מנצל את המעמד שלו כדי להתבטא בגסות כלפיהם.
דני אדמסו: מדינת ישראל אומרת שהיא מבינה, ולא עושה כלום.
דני אדמסו: ככה לא עשינו כלום.
מיכאל נודלמן: אני מסכים אתך.
דני אדמסו: לכן צריך למצוא דרך אכיפה.
מיכאל נודלמן: אכיפה זאת אכיפה, אבל גם לראשי הערים יש בעיות.
דני אדמסו: אני מבין.
מיכאל נודלמן: לראשי הערים יש ממשלה, שצריכה לבנות תוכנית למניעת דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אני לא אומר שזה הפתרון, אבל לא מספיק לדבר, אלא לקבל החלטות – מי אחראי, מי צריך לתכנן, איך צריך למנוע דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אני מסכים אתך שאולי צריך להיות חוק נגד גזענות.
מיכאל נודלמן: במדינת ישראל חוק נגד גזענות זאת בושה וחרפה.
מיכאל גינקר: בשם מרכז השלטון המקומי אני מוחה על כותרת הישיבה.
מיכאל גינקר: אני אמרתי את זה גם לפני הישיבה.
מיכאל גינקר: נושא הישיבה לא תואם את המציאות ואפילו לא את סוג הטענות שמעלים כאן.
מיכאל גינקר: אני בטוח בזה כי לא צריך להתבלבל בין המצוקה שראשי הערים מצויים בה לבין הגזענות – שאין שום מקום לגזענות.
מיכאל גינקר: אני לא מצדיק את העובדות האלה, צריך לאמת אותן, מהו בדיוק סוג ההתבטאות.
מיכאל גינקר: נמצא כאן יצחק בוקובזה, ראש עיריית אור יהודה לשעבר.
מיכאל גינקר: הוא גם הסביר בתקשורת למה הוא התכוון- -
יצחק בוכובזה: - - -
מיכאל גינקר: מדינה שמחליטה על הכפלת קצב העלאת יהודי הפלשמורה מ-300 ל-600, אחרי זה מקפיאה את ההחלטה, ואחרי זה מטילה ספק בהעלאתם – זאת לא גזענות?
מיכאל גינקר: או רבנים שמטילים ספק ביהדותם של יהודי הפלשמורה זאת לא גזענות?
מיכאל גינקר: אנחנו נטיל הכול על ראשי הרשויות שבסך-הכול מתקשים לקלוט- -
מיכאל גינקר: הרשויות המקומיות סוחבות את כל הנטל של קליטת העלייה, וכל מי שיש לו יד ורגל בקליטת עלייה יודע שרשות המקומית היא זו שסוחבת ועושה עבודה קשה.
מיכאל גינקר: אני לא מצדיק אף התבטאות בצורה כזאת- -
דני אדמסו: אתה טובל- - - אתה מצדיק את התהליכים הקיימים- -
מיכאל גינקר: למשרד הקליטה ולגופים אחרים אין מדיניות של ניתוב והפנייה של העולים למקומות מסוימים.
מיכאל גינקר: אנחנו מגיעים למצב שרשות במצב סוציו-אקונומי קשה נתקלת בקשיים נוספים, ואף גוף לא מנסה לתאם – לא קיימת שום מדיניות במדינה, לא בעניין עולים מאתיופיה או מחבר העמים.
מיכאל גינקר: אפילו בתוכנית קליטה קבוצתית-קהילתית אין שום תיאום.
מיכאל גינקר: משרד הקליטה מחליט לשלוח, סוגר מול הרשות ושולח.
מיכאל נודלמן: אתה מכרמיאל.
מיכאל נודלמן: בכרמיאל יש קבוצות?
מיכאל גינקר: כן.
מיכאל נודלמן: ואין התבטאויות, הכול בסדר?
מיכאל גינקר: יש גם בעיות- -
מיכאל נודלמן: אנשים כתבו לי שכרמיאל ונצרת-עלית הן ערים שאפשר ללמוד מהן, כי אין התבטאויות.
מיכאל נודלמן: יש בעיות, אבל אין התבטאויות.
מיכאל גינקר: צריך לשאול את ראש העיר לשעבר למה הוא התכוון, ולא סתם להפיל את הדברים עליו.
30095: העולים עוד לא הלכו לכרמיאל.
30095: יש שם רק צעירים- - -
רן מלמד: תודה על הדיון החשוב הזה.
רן מלמד: צריך להתחיל אותו במחאה קטנה על כך שלא הגיעו לכאן נציגים בכירים של משרד הקליטה- -
מיכאל נודלמן: נמצאת אתנו המדענית הראשית.
רן מלמד: בלי לפגוע במדענית הראשית ממשרד הקליטה, צריך להיות כאן המנכ"ל או השר.
רן מלמד: גם ראשי ערים שהיו עכשיו בכותרות, ואני מניח שהוזמנו, גם היו צריכים להיות פה.
יצחק בוכובזה: לטובת מי העמותה הזאת?
רן מלמד: עמותת "ידיד" היא לא נגד אף אחד, ובעד כל מי שזכויותיו האזרחיות נפגעות.
קריאה: עמותה ראויה.
רן מלמד: אני יכול להסכים עם חלק מהתפיסות שעומדות בבסיס מחשבתם של ראשי הערים שאומרים שהם לא רוצים אפליה ולא פגיעה בעולים שלנו – אבל הדרך שבה הדברים נאמרים היא גזענות באצטלה של הומניזם.
רן מלמד: הסיפורים של אפליה בבתי-הספר שמכנסים ילדים ממוצא אתיופי בחינוך הממלכתי-דתי בכיתות הומוגניות לחלוטין, זה דבר ידוע, וצריך היה לטפל בו כבר מזמן.
רן מלמד: אנחנו יודעים שהיו בעיות בחינוך הממלכתי-דתי שדרש שכל הילדים ילמדו אצלו; הייתה לי שיחה עם מר אוחיון לפני שבוע על הנושא הזה, והוא אמר לי למה שלא ייתנו לילדים ממוצא אתיופי ללמוד בבתי-ספר לא ממלכתיים-דתיים; מכיוון שמושכים אותם לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים הם לא מגיעים לבתי-הספר החילוניים.
רן מלמד: אז יש דברים שאפשר להגיד אותם בצורה אחת, ויש דברים שאפשר להגיד אותם בצורה אחרת.
רן מלמד: שמעתי הקלטות של ראש עיריית פתח-תקווה איציק אוחיון שאומר שהוא לא רוצה למכור דירות ליהודים ממוצא אתיופי בשכונות מסוימות, וזה לא יכול לעבור בשתיקה.
רן מלמד: קודם כל מכיוון שזה לא חוקי.
רן מלמד: כל אדם במדינת ישראל זכאי לקנות דירה בכל מקום שהוא רוצה.
רן מלמד: זה שצריך לפתור את בעיית המשכנתאות ליוצאי אתיופיה, זה שמרמים אותם ודברים אחרים, זאת נקודה שאני מניח שמשרד השיכון ומשרד הקליטה יוכלו לענות עליהם- -
מרינה סולודקין: הם לא מסוגלים, לצערי הרב.
רן מלמד: היום אנחנו מתעסקים בבעיה מאוד כואבת של שרלטנים שמרמים עולים מאתיופיה ומוכרים להם דירות שלא שוות כסף בכל שווי המשכנתה שלהם- -
מרינה סולודקין: - - -
רן מלמד: - - והתשובה שקיבלתי ממשרד הקליטה אחרי שהעלינו את הבעיה היא שהם יודעים שאחת הבעיות היא שמראים להם דירות בחושך, אז הם נתנו הנחיה במרכזי הקליטה לא לקחת אותם לראות דירות בחושך – זה הפתרון האולטימטיבי שמשרד הקליטה נתן כדי למנוע את זה.
רן מלמד: יש לנו בעיות בנושא קליטת עולים בכלל, לא רק עם יוצאי אתיופיה.
רן מלמד: אנחנו מכירים גם גילויי גזענות כלפי עולים מחבר העמים.
רן מלמד: אנחנו מכירים אותם – סליחה שאני אומר – מצד הפריפריה, מצד עולי צפון אפריקה ומקומות נוספים, אשר מאשימים את העולים למעלה מעשור בכך שהם לקחו במקומם את כל ההטבות, ואילו התושבים שנולדו בארץ וחיו במעברות לא קיבלו.
רן מלמד: הגזענות בישראל הולכת ומשכללת את עצמה, והיא ממשיכה לעלות על גדותיה.
רן מלמד: הטיפול שצריך לצאת מהוועדה הוא טיפול כולל; צריך לומר קודם כל שלא יכולות להיות התבטאויות שיכולות להיתפס גזעניות.
רן מלמד: אם יהיו התבטאויות כאלה הן צריכות להיות מטופלות אולי ברמה הפלילית, וכנראה, חברי הוועדה צריכים ליזום הצעת חוק שתמנע מראשי ערים ומאנשי ציבור אחרים להתבטא כך.
יצחק בוכובזה: מכיוון שהנושא רגיש וכדי שלא אתבטא בצורה שמחר יגידו שאני גזען, החלטתי לכתוב את הדברים ולומר אותם בצורה מסודרת.
יצחק בוכובזה: אני נתקשרתי שלא בטובתי לסוגיה הזאת לפני למעלה משנה.
יצחק בוכובזה: מתחו עליי ביקורת גם בוועדת הביקורת, ובוועדה הנכבדה הזאת גם גינו אותי.
יצחק בוכובזה: אבל מעבר לכך הוצדקתי כי צדקתי כי אמת דיברתי.
יצחק בוכובזה: באתי לכאן היום גם כשאינני ראש עיר זה כמה ימים כי כותרת הדיון הזה קוממה אותי, ובאתי לומר: טלו קורה מבין עיניכם כי בקיסם ששמים מול העיניים ומנסים להתעלם מן האמת, זה לא מה שיעזור.
יצחק בוכובזה: גם קורה לא תעזור מלראות את האמת הנכוחה בסוגיה הזאת.
יצחק בוכובזה: להאשים את הרשויות המקומיות בגזענות – אי אפשר להאמין לזה, אבל כיוון שכתוב בהזמנה דבר כזה, אמרתי שכנראה שיש מי שחושב שיש דבר כזה, וכדאי להגיד לו שאין דבר כזה.
יצחק בוכובזה: השאלה היא האמנם הרשויות המקומיות גזעניות או שמא הממשלה נוקטת מדיניות של הפרדת אוכלוסיות כמו בעבר הרחוק.
יצחק בוכובזה: החבר מאגודת "ידיד" דיבר על מושג הגזענות בחופשיות, אבל למושג הזה יש הגדרות כי הוא מושג משפטי, וככזה הוא חייב להיות מוגדר.
יצחק בוכובזה: לממשלה יש, כנראה, מהלכים של הפרדת אוכלוסיות, אם לא במכוון אז לפחות במהלכים שגורמים לתוצאה הזאת באופן בלתי נמנע- -
מרינה סולודקין: אתה מדבר על אפרטהייד ממשלתי.
יצחק בוכובזה: אני אמרתי "הפרדת אוכלוסיות", אני משתמש במושגים עבריים.
יצחק בוכובזה: "אפרטהייד" זה מושג במקום אחר- -
רן מלמד: אני חייב להשתמש במושגים שלי, את תתרגמי כמו שאת רוצה.
רן מלמד: אני משתמש במושגים עבריים שלא יגידו שהשתמשתי במושג ממקום אחר וישוו ביניהם.
רן מלמד: אני לא מאמין שזה ככה, אבל הפרדת אוכלוסיות זה מושג שהיה גם בעבר.
רן מלמד: אני בעצם האתיופי הקטן שגדל בשכונת מצוקה לפני 50 שנה; אני אותו ילד אתיופי וצפון-אפריקני שנציג עמותת "ידיד" אמר כאן שקשה היה להיחלץ ממקום כזה כשגדלים באזור מצוקה.
רן מלמד: לכן כל מה שביקשתי לעשות בעניין הוא למחות ולמנוע מצב שחלשים נשלחים לאזורי מצוקה, ומי שצריך רוחץ את ידיו בניקיון ואומר שהעולה בוחר את מקום המגורים שלו, כמו שאתה אומר.
רן מלמד: אבל בעצם זה לא נכון; להגיד שהעולה בוחר את מקום המגורים זאת ציניות שאין לה גבול.
רן מלמד: מביאים לארץ עולים במכסה, אבל מפזרים אותם ללא מכסה ביישובים.
רן מלמד: למדינה שהיא גדולה יש מכסות קליטה, ולרשויות אין מכסות- -
קריאה: יש להן.
יצחק בוכובזה: יש שתי אמות מידה להיגיון הזה, וזה בלתי מתקבל על הדעת- -
רן מלמד: זה שהממשלה לא בסדר לא אומר שלך מותר להיות לא בסדר.
יצחק בוכובזה: אתה לא שמעת, אני אמרתי שיש שתי אמות מידה להיגיון הזה, ולא צריכות להיות אמות מידה שונות להיגיון.
יצחק בוכובזה: מדוע בארץ הגדולה הזאת צריכה להיות מגבלה בקליטה, וביישובים הקטנים ובשכונות עמוסות מצוקה לא אמורים לקבל עולים בוויסות מתאים.
יצחק בוכובזה: מי מאשים בגזענות?
יצחק בוכובזה: אלה שלא ראו בשכונה שלהם ילד אתיופי וגם לא ליד הבית שלהם ולא בבית-הספר של הילדים שלהם.
יצחק בוכובזה: הוועדה הנכבדה הזאת לאחר הסיפור של אור-יהודה המליצה למשרד החינוך לפני למעלה משנה לפזר את ילדי אור-יהודה לבתי-ספר בסביבה ולקבוע מכסת מינימום.
יצחק בוכובזה: משרד החינוך קיבל את ההחלטה, אבל התמהמה ביישום שלה במשך חודשים.
יצחק בוכובזה: כשכבר החליט כי אני לחצתי עליו, אז כל הרשויות סמוך לאור יהודה לא מצאו לנכון לקלוט ומצאו אינספור סיבות ותירוצים למה לא לקלוט ילדים עולים בגבעת שמואל, בקריית-אונו, ביהוד – כולם היו מסכנים עם הגב כואב ועם הבטן כואבת.
יצחק בוכובזה: העיקר, מקום לילדים אתיופים בבית-ספר לא נמצא.
יצחק בוכובזה: בסופו של דבר, דרשתי ממשרד החינוך משאבים אמיתיים כדי לטפל בנושא הזה.
יצחק בוכובזה: הוא נתן לי בנדיבות משאבים, ואני חייב לשבח אותו, כי הוא גילה פתיחות רבה.
יצחק בוכובזה: התוצאה של הצעקה והמחאה שלי היא שיש היום יום חינוך ארוך כולל הזנה בבית-הספר שלומדים בו רוב הילדים ממוצא אתיופי, פעולות העשרה חינוכיות ותרבותיות מיוחדות והעצמת הורים ומורים לטפל בסוגיה הזאת.
יצחק בוכובזה: התוצאה הייתה שבריחת הוותיקים מבית-הספר נעצרה כי כולם קיבלו אותו דבר.
יצחק בוכובזה: זאת המחאה והצעקה, אבל חבל שאפשר להשיג דברים בצעקות.
יצחק בוכובזה: המדענית של המשרד נמצאת כאן, אולי היא תפעיל שיטה מדעית במשרד כדי שנגיע לתוצאות מוצלחות יותר בלי צעקות ומחאות ובמילים קשות וחריפות שראש רשות במצוקתו הוציא מהפה בלי לברור את המילים.
יצחק בוכובזה: גם משרד הקליטה מבין היום שיש לאפשר לאור-יהודה לטפל בצורה מיטבית בעולים שהגיעו לעיר, ולשם כך יש לעצור הכוונת עולים נוספים לעיר.
יצחק בוכובזה: זאת גם מסקנה טובה של המשרד, ויש לשבח את השר החדש שגילה גישה נכונה, חדשה ומתאימה בנושא הזה.
יצחק בוכובזה: אנחנו צריכים לטפל בהם בסופו של דבר, לקלוט אותם.
יצחק בוכובזה: לקלוט זה לא מושג טכני, זה להתעסק ולהתמודד וכו'.
יצחק בוכובזה: גם מומחי משרד החינוך קובעים שאסור שיהיו יותר מ-11% עולים בכיתה אחת, והוא הדין גם בשכונות.
יצחק בוכובזה: אסור שבשכונות מצוקה יהיו פתאום 30% עולים, כי היא מיד תשקע.
יצחק בוכובזה: אצלי יש שכונה מתחת לגלגלי המטוסים – צריכים בכלל להרוס את השכונה הזאת, ומי קונה שם את הדירות בינתיים?
יצחק בוכובזה: - -
מרינה סולודקין: ב-80 אלף דולר מוכרים סלאמס.
יצחק בוכובזה: אגב, היא עולה יותר בדולרים, אבל המתווכים מרוויחים 20 אלף דולר בדרך.
יצחק בוכובזה: ב- 80 אלף אפשר לקנות גם בקריית אונו דירות.
יצחק בוכובזה: מכל מקום, צריך להיות ריאליסט בין אם אתה רוצה לקבל משאבים למטרה זאת ובין אם אתה צריך לתת אותם.
יצחק בוכובזה: קליטה של אוכלוסייה חלשה היא מורכבת ומחייבת משאבים כדי למנוע כישלון, שתוצאותיו הן ארוכות טווח כי מדובר ב-150 אלף עולים, והתוצאות האלה ייתנו את האותות בחברה שלנו בסופו של דבר.
יצחק בוכובזה: הוזלות בהוצאות הקליטה אינן פתרון, ולומר כי היא צעד הדרגתי יותר היא דרך חלופית מתאימה יותר במגבלות תקציביות.
יצחק בוכובזה: משרד התחבורה לא יסלול כבישים בלתי תקינים ובלתי תקניים רק כדי שתיסע כמות גדולה יותר של רכבים.
יצחק בוכובזה: כך גם משרד החינוך לא יוריד בסטנדרט של כיתה שהוא בונה כדי לבנות יותר כיתות בשעת הדחק כי כל בר דעת מבין שלא משעבדים את העתיד בשל מצוקות זמניות ברצונות של העובד.
יצחק בוכובזה: מקום מגוריו הקבוע של העובד הוא לב לבה של תוכנית הקליטה.
יצחק בוכובזה: המקום שאליו מופנה העולה למגורים – כביכול לפי בחירתו - אינו יכול להיות אקראי ולומר שהעולה בחר, אלא חייב להיות מכוון מראש, לפי מאגרי דירות שניתן לרכוש באופציות על-ידי משרד הקליטה ולשים לבחירתו של העולה במשרד הקליטה 1000 דירות שמתוכן יבחר; לפי שיטה זו, יהיו דירות בכל מקום – בקריית-אונו, ברעננה, ברמת השרון.
יצחק בוכובזה: בכל מקום יש דירות של 10080 אלף דולר.
יצחק בוכובזה: בשכונות המצוקה המתווכים מוצאים מאגר יותר זול שדרכו אפשר לעשות פער רווחים בין 60 ל-80, ודירות של 60 אלף דולר קונים ב-80 אלף דולר.
יצחק בוכובזה: אם המדינה הייתה קונה באופציות- -
מרינה סולודקין: לא ב-60, ב-40.
יצחק בוכובזה: לכן אם המדינה תקנה מאגר של אלף דירות יהיה מתווך של המדינה,כל אחד יכול לבחור מכל המאגר הזה, ויבואו 100 לקריית-אונו, 100 לרמת השרון- -
רן מלמד: ואם הוא לא רוצה מהאלף האלה?
יצחק בוכובזה: אתה בטח לא גר במקום שיש בו עולים חדשים- -
רן מלמד: אני מציע שתיקח את הדברים שלך בחזרה.
רן מלמד: אין לך מושג מאיפה באתי, ואיפה אני נמצא.
יצחק בוכובזה: אם פגעתי בך אני מצטער- -
דני אדמסו: אני מבין את המצוקה שלך, ואמרתי בתחילת דבריי.
דני אדמסו: הבעיה היא שאתה לא יכול להתבטא כלפי אוכלוסייה בצורה גורפת, כי יש לזה השלכות חברתיות.
דני אדמסו: אני מבין את המצוקה, ואמרתי בתחילת דבריי שיש בעיה שאנחנו צריכים לפתור מול משרד הקליטה והסוכנות היהודית, אבל אתה לא יכול לחמוק מהאמירות הגזעניות שלך- -
יצחק בוכובזה: איפה אמרתי, תצטט אותי.
דני אדמסו: אני אצטט אותך, כי אם זה לא היה נאמר היית תובע את "מעריב" על דיבה.
דני אדמסו: אתה אומר: "אור יהודה היא אוכלוסייה חלשה.
דני אדמסו: יש בתי-ספר ממלכתיים-דתיים בקריית-אונו, בגבעת שמואל וביהוד.
דני אדמסו: כולם יפי-נפש על חשבוני, אבל לא רוצים את האתיופים אצלם.
דני אדמסו: אור-יהודה היא אוכלוסייה חלשה, ואם כל האוכלוסיות החלשות לומדות יחד זה מונע מהן את היכולת להתקדם".
יצחק בוכובזה: זאת גזענות?
יצחק בוכובזה: איפה הגזענות פה?
יצחק בוכובזה: אני גם אף פעם לא אומר "אתיופים", אני אומר "עולים מאתיופיה".
דני אדמסו: גם אני יודע לקרוא בין השורות - -
יצחק בוכובזה: הבנתי, "בין השורות".
דני אדמסו: הציבור יותר חכם ממה שאתה חושב.
דני אדמסו: אתה אומר שכולם לא רוצים, ולכן גם אתה לא רוצה.
דני אדמסו: זה מה שאתה אומר.
קריאה: זה עיוות של המציאות.
יצחק בוכובזה: בין העולים מאתיופיה יש שכבה מאוד נכבדה של אנשים משכילים שעושים בעניין הזה קרדום לחפור בו, אינם דורשים את טובת האחרים, אלא את טובת עצמם, עושים "דגים במים עכורים"- -
דני אדמסו: אני מתנצל שאנחנו לא שקטים ונחמדים.
קריאה: תדאגו לדיור נאות לאנשים שלכם.
יצחק בוכובזה: בעקבות מה שעשיתי אצלי יש היום לעולים פתח להצליח ולהתקדם בחיים.
יצחק בוכובזה: אני גאה בזה.
יצחק בוכובזה: כשבעוד 10 שנים נפגוש את הילדים שגדלו אצלי, לא בטוח שהם יאהבו אותך יותר מאשר אותי.
דני אדמסו: אני לא פועל כדי שיאהבו אותי.
שרה ג'נסטיל: אני חברת מועצה במבשרת-ציון.
שרה ג'נסטיל: אני פסיכולוגית, ואני עוסקת בפסיכולוגיה פוליטית.
שרה ג'נסטיל: הנושא הזה הוא אחד הנושאים הקרובים ללבי, ואני רוצה לדבר על זה מההיבט הפסיכולוגי.
שרה ג'נסטיל: לדבר רק על העדה האתיופית זאת שגיאה.
שרה ג'נסטיל: אי-אפשר להסתכל על זה בצורה מבודדת, אלא בצורה הרבה יותר רחבה.
שרה ג'נסטיל: מה שסיפרת בצורה כל כך חווייתית זה סימפטום של החברה שלנו.
שרה ג'נסטיל: הגזענות קיימת בחברה שלנו הרבה מאוד שנים.
שרה ג'נסטיל: היום אני דוקטור, אבל הייתי בארצות-הברית וגיליתי שאני לא מטומטמת, אבל הייתי צריכה לנסוע לארצות-הברית כדי לגלות שזה בכלל לא נכון שאני מטומטמת.
שרה ג'נסטיל: הושיבו אותי בכיתה א', ב', ג' בסוף הכיתה ואמרו לי שאני לא צריכה לעשות שום דבר ולא לקחת אחריות ולא צריכה ללמוד.
שרה ג'נסטיל: זה לא היה אני, זאת החברה, זאת המערכת.
שרה ג'נסטיל: החברה שלנו צריכה לעבור שינוי יסודי.
שרה ג'נסטיל: במבנה הפסיכולוגי שלנו הגזענות קיימת, ואם זה לא ישתנה אז היום זה האתיופים, ומחר זה קורבן אחר.
שרה ג'נסטיל: תמיד יהיה קורבן אחר.
שרה ג'נסטיל: מה ששמעתי מדני – הספרדים מהמעברות היו אומרים אותו דבר.
שרה ג'נסטיל: עכשיו הם בסדר- -
דני אדמסו: הם לא לומדים לקח.
שרה ג’נסטיל: זה בנוי במבנה הפסיכולוגי שלנו.
שרה ג’נסטיל: אנחנו צריכים לעבור שינוי מהותי במבנה שלנו.
קריאה: איזה שינוי צריך לעבור?
שרה ג’נסטיל: - -אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו במראה ולהכיר בזה שזה קיים.
שרה ג’נסטיל: על פני השטח אין גזענות, אבל מתחת לפני השטח ובין השורות הגזענות קיימת, ועוד איך.
שרה ג’נסטיל: הג'נטלמן שמספר כאן לא משקר לנו, זאת החוויה האמיתית שלו.
שרה ג’נסטיל: אם זאת החוויה שואלים למה הוא מרגיש ככה, זה לא רק הוא- -
מרינה סולודקין: את תולה את הדברים בתחושות, אנחנו לא עוסקים בתחושות.
שרה ג’נסטיל: אנחנו צריכים לבנות תוכניות אופרטיביות, אבל גם לדעת שיש לנו הרגישות הזאת.
שרה ג’נסטיל: אם אנחנו נסתכל מה האנטישמיות עשתה לנו ב-2,000 שנות גלות זה שאנחנו הפנמנו את זה, ואנחנו עושים לקורבן שלנו מה שעשו לנו במשך 2,000 שנה.
שרה ג’נסטיל: אנחנו צריכים לעבור שינוי מהותי, להסתכל במראה מה אנחנו עושים לקורבנות שלנו.
שרה ג’נסטיל: תודה.
מיכאל נודלמן: דברים כאלה אני שמעתי מכומר בכנסייה בארצות-הברית.
מיכאל נודלמן: מה צריך לעשות, איזה פעולות צריכים לעשות?
שרה ג’נסטיל: - - - תהיה לנו קודם רגישות.
מיכאל נודלמן: איך לעשות שלכל אחד תהיה רגישות?
שרה ג’נסטיל: כשאתה מסתכל על מישהו אתה רואה בן אדם.
שרה ג’נסטיל: הוא בן אדם כמו כולם.
מיכאל נודלמן: אני מסכים שהוא בן אדם.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים שאני מסכים.
שרה ג’נסטיל: אבל לא כולם הסתכלו עליו ככה.
דני אדמסו: במקרה שלי מי שלא יקבל אותי אני אעוט עליו כמו עיט.
דני אדמסו: אני לא מחפש אישור מאף אחד.
שרה ג’נסטיל: - - - לגבי כל יהודי באשר הוא, לא משנה מאיפה הוא בא
אבי מספין: אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.
אבי מספין: הקהילה האתיופית בכלל לא רוצה להיות מרוכזת בערים ובשכונות חלשות.
אבי מספין: אחת הבעיות היא סכומי המשכנתאות הנמוכים שניתנים ממשרד הקליטה- -
מרינה סולודקין: יחסית למי הם נמוכים?
מרינה סולודקין: יחסית הם גבוהים.
מרינה סולודקין: אני נלחמת בשביל הציבור שלי כי לכם הם כל-כך גבוהים ולנו כל-כך נמוכים.
אבי מספין: אמרתי יחסית.
דני אדמסו: הם נמוכים יחסית למקום שממנו הם באים ולפער שהם צריכים להשלים.
אבי מספין: הם לא הגיעו עם הון אישי כלכלי, אין להם השלמה של משכנתה.
אבי מספין: זה מה שנתון, ובמסלולים האלה הם רוכשים את הדירות, וכך הם יגיעו גם לאור יהודה.
אבי מספין: אני מבין את המצוקה של ראש עיריית אור יהודה, וזה קיים במספר ערים, אבל הדרך שנקטת כדי לפתור את הבעיה היא דרך פסולה.
אבי מספין: אתה לא יכול למנוע כניסה של 50 ילדים לבית הספר רק כדי לטעון שחסרים משאבים כדי לקלוט עולים.
יצחק בוכובזה: בדקת מה עשיתי לפני-כן כדי להימנע מזה?
אבי מספין: אתה לא יכול, זה לא ענייני, אבל זה נותן לגיטימציה.
אבי מספין: כשאתה מדיר את רגליהם של 50 תלמידים מבית-הספר זה לא בסדר.
אבי מספין: אתה נבחרת לראשות העיר, אף אחד לא ביקש ממך להתמודד.
אבי מספין: לאחר שנבחרת יש לך עיר לנהל, אז תנהל אותה בכך שתיעזר באוכלוסייה שלך מול הרשויות ואל תנצל את האוכלוסייה שלך שבה גם יוצאי אתיופיה הם אזרחים שלך, כדי להילחם מול הרשויות.
אבי מספין: אנחנו בעד, אנחנו נלך אתך.
אבי מספין: יש פה נציג של ראשי הרשויות, הם יכולים להתאגד כי הם מכירים את הבעיה, כי זה לא בעיר אחת אלא במספר רשויות.
אבי מספין: אתם יכולים יחד ללכת למשרד הקליטה או למשרד ראש הממשלה ולדרוש שיטפלו במצוקות שלכם.
אבי מספין: אבל לעשות את זה על גב יוצאי אתיופיה או על גב כל עלייה אחרת, זה מעשה פסול.
מרינה סולודקין: פעמיים הייתי סגנית שר הקליטה במשרד הקליטה, למדתי את הנושא, ולאחר כל הלימודים אני מבינה מה אומרים נציגי הארגונים האתיופים, ואני גם רואה עמדות של ראשי ערים כמו בוכובזה וכמו מוטי מלכה מקריית מלאכי.
מרינה סולודקין: אנחנו לא מדברים כאן על גזענות; במדינת ישראל יש עייפות חומר גם כלפי הרוסים וגם כלפי אתיופים, כי זאת מדינה שקולטת כבר 60 שנה אנשים מכל ארצות העולם, ואלה שנולדו כאן התעייפו.
מרינה סולודקין: קוראים לזה פוסט ציונות.
מרינה סולודקין: צריכים להבין את זה, ובטח להילחם כי אני לא משלימה עם זה, אבל זאת לא גזענות.
מרינה סולודקין: בקליטת האתיופים המדינה עשתה ניסיון לשפר את הקליטה ונקטה צעדים מאוד חשובים.
מרינה סולודקין: הביא ולקלוט כל אתיופי עולה הרבה כסף – למעלה 100 אלף דולר גם בגלל המשכנתאות של האתיופים.
מרינה סולודקין: אבל עכשיו הגענו למצב שמבינים שזה לא כל-כך נכון, גם לא מדיניות המשכנתאות.
מרינה סולודקין: אני ראיתי את המאגרים של הרמאות; מר בוכובזה לקח אותי לדירה שמחירה 80 אלף דולר, ואנחנו ראינו שהיא לא שווה אפילו 40 אלף דולר.
מרינה סולודקין: מי מכר את זה?
מרינה סולודקין: מי היו המתווכים?
מרינה סולודקין: מי היו השמאים?