GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: מיד לאחר הפגרה הסיפור של היסודי וסוף מאי, תחילת יוני - ההמשך של הדיון על הגיל הרך עם התוכנית החדשה שאתם תציגו, כולל היבטים תקציביים, מספר שעות וקריטריונים וכדומה.
מאיה שריד: זה דבר אחד.
מאיה שריד: הדבר השני הוא תוכנית התערבות בחינוך המשלים לגני הילדים.
מאיה שריד: המכרז החדש בתהליך, אנחנו עדיין לא יודעים מי יזכה במכרז.
מאיה שריד: זה מחולק על פי שכבות הגיל והתוספת היא תוספת באמת לגיל הרך, משהו שיהיה משלים את פאקט.
מאיה שריד: זה יהיה משאר המדינות, לא יוצאי אתיופיה, ואני כבר דיברתי איתך על זה.
זאב אלקין: וגם הוא יהיה רוחבי?
זאב אלקין: זה יכלול את כל הילדים?
זאב אלקין: כי פאקט כרגע, לפי מה ששמענו, לא כולל את כל הילדים, אפילו בעדה האתיופית.
זאב אלקין: לפי הדיווח שקיבלנו כאן, שנמסר לנו.
זאב אלקין: נדמה לי שזה אפילו מופיע בכתב על ידי עמיהוד בהט.
מאיה שריד: הכוונה היא כן לחתוך את כולם.
מאיה שריד: יהיו לי תשובות יותר, אחרי שנדע מי בכלל זוכה בזה.
זאב אלקין: אבל הכוונה הראשונית של המשרד, להפעיל תוכנית דמוית פאקט, שתכלול את כל העולים מכל המגזרים.
מאיה שריד: נכון, שאר המדינות.
זאב אלקין: ותנסה להגיע לפרישה רוחבית.
מאיה שריד: נכון.
זאב אלקין: גם בעדה האתיופית?
זאב אלקין: או שפאקט יורחב?
מאיה שריד: אני לא יודעת.
זאב אלקין: מי כן יודע?
מאיה שריד: סימן שאלה, אני רושמת.
זאב אלקין: זה סוג תשובה שתוכלי לתת בכתב כמו שדיברנו אז?
זאב אלקין: או שזה יחכה עד סוף מאי, תחילת יוני?
מאיה שריד: יכול להיות שמי שיזכה במכרז, גם לזה תהיה השפעה, כי אנחנו לפעמים קצת מריצים פה את הדברים לפני שיש לנו תשובות ברורות.
זאב אלקין: את זה אני לא מבין.
זאב אלקין: עד כמה שאני מכיר את המדינה, היא בדרך כלל יוצאת למכרז כשהיא יודעת מה היא רוצה.
זאב אלקין: איך זה יכול להיות שההחלטה איזה ילדים ייכללו בפעילות, תהיה תוצאה מאיזה גוף זכה במכרז.
מאיה שריד: אז ייתכן שפשוט אני לא יודעת, אבל אני, מה שאני הייתי מודעת, שזה אמור להיות לשאר המדינות, כתשובה לפאקט.
זאב אלקין: לא, השאלה זה ההיקף.
מאיה שריד: אם גם פאקט יורחב, אני לא יודעת.
זאב אלקין: השאלה של ההיקף גם של פאקט וגם של התוכנית המשלימה הזאת, האם היא תכלול את כל הילדים משאר המגזרים או שהיא תכלול שליש מהם, חצי, רבע, עשירית.
מאיה שריד: הכוונה היא לנסות להקיף כמה שיותר.
זאב אלקין: את כבר רגילה לדיון שלנו כאן שזה בוודאי לא תשובה.
זאב אלקין: 10% זו תשובה, 20% זו תשובה, 90% זו תשובה מצוינת, 100% זו בכלל תשובה נפלאה, ואפילו 2% זה תשובה.
זאב אלקין: אבל כמה שיותר, זאת לא תשובה.
מאיה שריד: השאיפה שלנו היא תמיד ל-100%.
מאיה שריד: כמה שיותר, זה ל-100%.
מאיה שריד: להגיד שזה ייצא בפועל בשנה הראשונה, אנחנו נראה מי זוכה במכרז.
מאיה שריד: אמרנו שנעשה את הסימולציות, נעשה את כל העבודה לקראת זה.
מאיה שריד: זה דברים חדשים בכלל.
צביקה לוטן: בגלל זה שאלתי אותה אם זה פיילוט.
צביקה לוטן: בפרסום המכרז היו 300 תלמידים, בשנה הראשונה.
מאיה שריד: גם בגני הילדים?
מאיה שריד: אני לא יודעת מזה.
צביקה לוטן: רק בגני הילדים.
זאב אלקין: זה רחוק מאוד מ---
צביקה לוטן: בגלל זה אני אומר שזה היה תהליך ניסויי, כי הם עוד לא עבדו בזה אף פעם.
זאב אלקין: אני אמנם אף פעם לא הפעלתי מכרזים כמעט (רק שיצא שהתמודדתי בלא מעט מכרזים), ואני לא זוכר שהמדינה פרסמה מכרז על כך שהיא מבקשת להגיש הצעות למכרז בלי להגדיר על איזה מספר לקוחות הפעולה הזאת מכוונת, כי קשה מאוד להגיש למכרז.
זאב אלקין: הרי במכרז צריכים להגיש עלויות וכן הלאה וכן הלאה.
זאב אלקין: שוב, מהיכרותי הצנועה עם המכרזים ולכן קשה לי מאוד להבין.
זאב אלקין: את אומרת שהמכרז כבר מתבצע ואיזה היקף ילדים ייכנסו, זו תהיה תוצאה של מי יזכה במכרז.
זאב אלקין: זה נראה לי מאוד תמוה.
מאיה שריד: אני אמרתי שאולי זה ישפיע, אני לא יודעת.
מאיה שריד: אני לא מודעת לתהליך המכרז, מצטערת.
זאב אלקין: נשמע לי מאוד מוזר.
זאב אלקין: אם באמת מה שאומרים לנו חברינו מהחברה למתנ"סים, 300 ילדים זה מה שהיה במכרז, אז ברור שאנחנו מדברים כאן, אם נחזור לנתונים ששמענו אותם לפני רגע, סך הכול אנחנו מדברים על כ-9,300 ילדי עולים בכל המערכת, אז 300 ילדים זה בוודאי.
זאב אלקין: אמנם זה לא הכול, כי יש גם את פאקט, אבל סך הכול 300 ילדים, על כל שאר המגזרים, זה בוודאי רחוק מאוד מלהיות מקיף.
זאב אלקין: זה גם לא 10%.
זאב אלקין: תחושת הבטן שיש לי זה יהיה סדר גודל של 5%, לא יותר מזה.
אסתר ברוקס: אני רוצה להגיד שרוב הילדים העולים מדברים את השפה העברית בגנים תוך שנה.
אסתר ברוקס: הגננות, יש להן מסורת מפוארת של הוראת השפה העברית בגנים לעולים.
אסתר ברוקס: הרבה פעמים הילדים הם שמלמדים את ההורים שלהם את השפה העברית וזה לא אומר שזה קל וזה לא אומר שזה תהליך שלא כלולים בו כל מיני קשיים, אבל רוב הילדים בסוף השנה הראשונה שהם בארץ, מדברים עברית בלי המבטא של הארץ המקורית שלהם.
מיכאל יידוביצקי: זה אולי הדבר היחידי שבאמת אני מסכים איתך, לגבי המבטא.
מיכאל יידוביצקי: יש פער ברור וידוע בין הפן המבטאי, שזה באמת בעיה קטנה שנעלמת בגלל מספר סיבות שאני אשמח ללמד גם פה, לבין השליטה בפועל בשפה, שזה משהו אחר לגמרי, לא קשור למבטא.
מיכאל יידוביצקי: ילד יכול לדבר עם מבטא מדהים של יהודה לוי, ולא לדעת עברית מעבר למילון של 400 מלים הכי שימושיות.
טל האס: זה מה שקורה עם ילדים יוצאי אתיופיה.
טל האס: לילדים יש כשירות לשונית שמאפשרת להם להתקיים בתוך קבוצת השווים שלהם, אבל אין להם את המשלב הראשוני, את היכולות המורפולוגיות שמאפשרות להם השתלבות במשלב הראשוני שבית ספר דורש כדבר שאמור להכין אותם לכשרים---
זאב אלקין: חוץ מזה, שאלה אליכם כמשרד החינוך.
זאב אלקין: הרי אתם לא יודעים מה קורה בגנים הפרטיים, אין לכם שליטה על זה.
זאב אלקין: אני מניח שבגנים שיש לכם שליטה על העניינים, כל ההוראה מתבצעת בעברית, נכון?
אסתר ברוקס: כל ההוראה מתבצעת בעברית, אבל יש הרבה רגישות לשפת הילדים.
אסתר ברוקס: גננות מפתחות כל מיני כלי הוראה שדרכם הן יכולות ללמד את הילדים גם לשמר את השפה וגם את העברית.
זאב אלקין: בלי לדעת את השפה?
אסתר ברוקס: לא, למה אני מתכוונת?
אסתר ברוקס: הן בונות מילונים שמותאמים למלים שילדים---
זאב אלקין: לא, אבל הם עוד לא יודעים את שפת האם של הילד.
אסתר ברוקס: אבל יש להן דרכי הוראה סביב משחק.
אסתר ברוקס: ככה מלמדים בגני ילדים.
אסתר ברוקס: דרכי ההוראה הן סביב משחק וגם פעילויות מונחות ברמות מכוונוּת שונות והגננות מתווכות בצורה מילולית וגם יש את כל ההעשרה דרך הספרות ושיר וכל ההווי שמקובל בגנים.
מיכאל יידוביצקי: את מדברת על שפת האם או על העברית?
אסתר ברוקס: אני מדברת על השפה העברית, אבל אני אומרת שיש רגישות לרב לשוניות.
זאב אלקין: אבל רגישות זה לא אומר הכרת השפה.
אסתר ברוקס: לא הכרת השפה, כי הגננת לא יכולה לדעת כל כך הרבה שפות.
זאב אלקין: אין כל כך הרבה, יש שתיים-שלוש רלוונטיות.
אלי זרחין: בהמשך למה שדר' יידוביצקי דיבר, היום יש לא מעט יוצאי ברית המועצות לשעבר ויוצאי אתיופיה שנמצאים באזורים בריכוז גבוה.
אלי זרחין: חלק לא קטן מהילדים לא הולכים לגן בגיל שנתיים-שלוש ויש קבוצה לא קטנה שבפעם הראשונה שמגיעה לגן, זה רק לגן חובה.
אלי זרחין: ויש יותר ויותר ילדים כאלה.
אלי זרחין: אני לא יודע אם זה באמת הילדים האלה, שאני מדבר עליהם עכשיו, שתוך שנה מסוגלים להשלים את כל הפער.
אלי זרחין: המחקר מדבר על עוד דבר אחד, שבגן חובה מתחילים קצת לזהות את האורתוגרפיה ובעיות אורתוגרפיות אצל ילדים, בגלל בעיות מורפולוגיות כרונולוגיות, שזה משפיע על האורתוגרפיה, בעיניי...
אלי זרחין: אבל נראה לי שהפער עדיין גדול ויכול להיות שאת צודקת שאת מדברת על הרבה מאוד גנים, אבל כנראה יש עדיין גנים מהסוג גנים שאני מדבר עליהם, שאני שואל אותך אם זו באמת איזו שהיא דרך אולי אחרת לעבוד איתם.
זאב אלקין: אולי אני אוסיף לך גם שאלה, בהמשך לעניין הזה, גם שאלה סטטיסטית.
זאב אלקין: אני קודם צריך להבין משהו מבחינת הכללים.
זאב אלקין: האם כל ילד, במקרה שלנו ילד עולה, חייב להימצא בגן חובה במסגרת הממלכתית?
מאיה שריד: יש חובה להימצא בגן חובה, אסתר?
אסתר ברוקס: כמובן.
זאב אלקין: זאת אומרת שהוא לא יכול לעשות את זה במסגרת פרטית.
אסתר ברוקס: זה חוק חינוך חובה.
זאב אלקין: לא, אבל השאלה אם הוא יכול לעשות את זה בגן פרטי.
אסתר ברוקס: לא.
אסתר ברוקס: אם הגן מקבל פיקוח והוא עובד על פי התוכניות של משרד החינוך, והגננת היא מוסמכת, אז יש קריטריונים לקבלת רישוי ואז זה כן נחשב.
זאב אלקין: אנחנו נוכל להבין את המשמעות של התשובה שלך לשאלה של אלי זרחין, ברגע שנניח את הנתונים שאולי יש לך ואולי לא.
זאב אלקין: אם לא, אז---
אסתר ברוקס: לא, סוג כזה של נתונים, אין לי.
זאב אלקין: לא שאלתי.
זאב אלקין: מה שאני מנסה להבין.
זאב אלקין: את דיברת על כ-3,241 גני ילדים שיש בהם ילדי עולים.
זאב אלקין: האם בתוך 3,241 האלה ישנם גנים, ואם כן, כמה, שעיקר ההוראה שם, הוראה וטיפול, מתבצע לא בעברית, אלא, למשל ברוסית.
זאב אלקין: הרי 3,241 זה כולל גם את הפרטיים שקיבלו את האישור, לפי התהליך שתיארת לנו כאן.
אסתר ברוקס: ההוראה אף פעם לא בשפה רוסית.
אסתר ברוקס: ההוראה היא בשפה העברית.
זאב אלקין: זה חלק מכללי פיקוח, את אומרת.
אסתר ברוקס: לא, אני לא אמרתי את זה.
אסתר ברוקס: אני אמרתי שהשפה העיקרית היא השפה העברית.
זאב אלקין: מי קובע את זה?
זאב אלקין: את אומרת את זה מתוך ניסיון ומהשטח?
אסתר ברוקס: לא---
מיכאל יידוביצקי: אבל אם יש גננת דוברת רוסית למשל.
זאב אלקין: לא, אני שואל אם ברובע י' באשדוד, בגן כזה חצי פרטי שקיבל את האישור, וכל מי שהיה באשדוד, יודע למה אני מכוון בדבריי, אז האם שם בגן הזה, ידברו רוסית עם הילדים, או עברית?
צביקה לוטן: בגנים האלה, אני הייתי שם די הרבה שנים, ובשכונה הזו באמת, ובגנים האלה, הגנים של הממלכתי והממלכתי דתי מדברים רק עברית.
צביקה לוטן: בגנים המוכרים, נקרא לזה, מדברים גם רוסית.
צביקה לוטן: לא רק, אבל גם.
זאב אלקין: והגנים המוכרים הם בתוך אותו מספר של הגנים שדווח לנו, נכון?
זאב אלקין: כשאת אמרת על 3,200.
אסתר ברוקס: אני דיברתי על גנים ממלכתיים וממלכתיים דתיים, לא הגנים המוכרים שאינם רשמיים.
אסתר ברוקס: לא דיברתי על זה.
זאב אלקין: אתה התכוונת למוכר שאינו רשמי?
צביקה לוטן: כן.
זאב אלקין: שהם חלק מחינוך עצמאי?
צביקה לוטן: כן, שמה יש תערובות.
צביקה לוטן: ובאמת מה שאלי זרחין אמר זה נכון מאוד, מאוד מאפיין את האוכלוסייה של חבר העמים, לשלוח את הילדים בגילאים מאוחרים יותר.
צביקה לוטן: הוא נמצא עם הבבושקה בבית הרבה זמן ואז איתו היא מדברת רוסית וכמובן אוצר המלים שלו יותר קטן מילד שנחשף למערכת בגיל יותר צעיר.
זאב אלקין: או שהם נמצאים בגנים הפרטיים, שבשכונות האלה, אני לא יודע מה לגבי גן חובה, על הגילאים היותר קטנים, שם אין לי ספק ששם רוב הגנים ורוב המטפלות פועלות בשפת האם של הילדים.
צביקה לוטן: כי גם הגננות והמטפלות שם הן בדרך כלל יוצאות חבר העמים.
אלי זרחין: עכשיו הבעיה שזה גם לא שפה שלהם.
אלי זרחין: זאת אומרת, ילד כזה, את לא יכולה להגיד שהוא מגיע לגן חובה עם רוסית מפותחת.
צביקה לוטן: לא, לא.
צביקה לוטן: אין לו כלום, הוא יוצא קירח מכאן ומכאן.
זאב אלקין: הוא חצי לשוני, הוא יוצא קירח מכאן ומכאן.
אסתר ברוקס: כמו שאני אמרתי, אנחנו מאתרים את הקושי של הילדים.
אסתר ברוקס: אם זה קושי באוצר מלים, אז מדריכות עובדות עם הילדים להעשרת אוצר המלים, או העשרת התרבות והחג והמורשת.
אסתר ברוקס: תלוי באיזה קושי.
אסתר ברוקס: עובדות באופן פרטני, או בקבוצה קטנה.
אסתר ברוקס: אם יש קבוצה של 6 ילדים שיש להם את הקושי הזה, אז הן עובדות ממוקד.
מיכאל יידוביצקי: והמדריכות מקבלות הכשרה ודווקא בתחום הספציפי של עברית כשפה שנייה?
אביבית ברקאי אהרן: לגבי המדריכות, באילו גנים נכנסות המדריכות?
אביבית ברקאי אהרן: בכל אותם 3,241 גנים שיש בהם ילדים עולים, נכנסות מדריכות?
אביבית ברקאי אהרן: לכמה שעות במשך השבוע נכנסות אותן מדריכות?
אסתר ברוקס: נכנסות מדריכות להוראת השפה בכלל, לא ספציפית לעולים.
אסתר ברוקס: בנוסף, ספציפית לעולים יש מדריכות מארגונים כמו ג'וינט, כמו קרן קרב,
אסתר ברוקס: שהן מדריכות ספציפית לתרבות המסוימת של העולים.
אסתר ברוקס: אם זה רוסית, זה רוסית, אם זה---
זאב אלקין: המדריכות והמדריכים הספציפיים האלה מגיעים לכל אותם 3,241 גנים?
אסתר ברוקס: לא, כשיש צורך.
אסתר ברוקס: אמרתי, לא לכל הילדים יש קושי.
אסתר ברוקס: לרוב הילדים אין קושי.
מיכאל יידוביצקי: אבל מי עושה את הדיאגנוזה הזו?
אסתר ברוקס: הגננת עצמה, דרך הכלי הזה שהבאתי כאן.
אסתר ברוקס: 'מבטים' זה כלי של תצפית מובנית שהיא לומדת לעשות, להסתכל על הילדים ולרשום ולמקד את הקושי.
אסתר ברוקס: על פי זה אחר כך המענה ניתן לקושי הספציפי.
זאב אלקין: היות וזה נראה שיש לכם רישום מאוד מסודר ומאוד מפורט, אז השאלה היא, על בסיס השנים הקודמות, איזה אחוז מהילדים שהיו במערכת אובחנו על ידיכם כעם קושי, אבל קושי (אני תיכף אבהיר את עצמי).
זאב אלקין: את כל הזמן מדברת על קושי לשוני.
זאב אלקין: קושי לשוני יכול לנבוע מסיבות שונות.
זאב אלקין: ישנם ילדים ילידי הארץ שיכול להיות להם קושי ראשוני מסיבות כאלו או אחרות, התפתחות יותר אטית, או מצב סוציו אקונומי וחברה שבתוכה הם גרים.
זאב אלקין: אני שואל דווקא על קושי שקשור למצב הראשוני, שהם גדלים במשפחה ששפת הדיבור במשפחה ושפת האם של הילדים זו שפה אחת, וכשהם נכנסים אליכם הם מגיעים למערכת שהיא בשפה אחרת.
זאב אלקין: לעתים זה מפגש כמעט ראשון שלהם עם אותה שפה.
זאב אלקין: ודאי ובוודאי בעידן שלנו, של טלוויזיה רב ערוצית, אין היום בעיה להחזיק מערכת שלמה באזורים מסוימים בארץ בלי להזדקק לעברית בכלל, לגבי ילדים, עד להגעה לגן חובה.
זאב אלקין: לפי הניסיון שלכם, היות והרישום והאבחון הוא כל כך מדויק ומגוון, איזה אחוז, בשנים האחרונות, של הילדים, מקרב ילדים עולים, אובחנו עם בעיות מהסוג הזה.
אסתר ברוקס: לא אבחנו ולא עשינו את הסטטיסטיקה הזאת, ואני לא יודעת אם יש לנו תשובה ספציפית כזאת.
אסתר ברוקס: מה כן יש לנו?
אסתר ברוקס: נעשה מחקר שמוצג גם בחוברת הזאת של דר' אדם בייקר ודר' אניטה רום בקשר לעולים מרוסיה.
אסתר ברוקס: והמצב הוא קצת שונה ממה שמובא כאן.
אסתר ברוקס: הוא שונה בקשר לילדים העולים שמגיעים לגנים.
אסתר ברוקס: דווקא עולים מרוסיה.
אסתר ברוקס: ההורים כן מעודדים את הילדים ללמוד את השפה העברית, לאו דווקא את השפה הרוסית וגם בבית מעודדים, קונים את הקלטות ואת החומרים ולוקחים אותם לתיאטרון בעברית.
אסתר ברוקס: הם, לעצמם, כמו שכתוב במחקר, כן רוצים לשמר את התרבות והשפה הרוסית, אבל לילדים הם רוצים ושואפים שהילדים כן יהיו יותר מעורבים עם ילדים---
זאב אלקין: בגיל הרך?
אסתר ברוקס: כן, בגיל הרך.
זאב אלקין: זה אובחן כתופעה כללית בקרב משפחות?
אסתר ברוקס: את זה אני לא יודעת להגיד לך.
מיכאל יידוביצקי: לא, אז יכול להיות שזה מחקר שנעשה באיזה שהיא נישה.
אסתר ברוקס: זאת לא בעיה ש---
זאב אלקין: חלק מהדברים שאת אומרת מאוד מפתיעים אותי.
אסתר ברוקס: נכון.
אסתר ברוקס: גם אני הייתי מופתעת.
זאב אלקין: כנראה שאני מכיר משפחות אחרות, כי למשל האמירה שהם לא רוצים לשמור את הרוסית אצל הילדים בגיל הרך מאוד מפתיעה אותי.
זאב אלקין: אני כמעט ולא פגשתי משפחה, ופגשתי לא מעט בחיי בארץ משפחות של עולים מרוסיה, שלא מנסים לעשות בדיוק ההיפך.
זאב אלקין: באיזה שהיא דרך לשמור את הרוסית.
זאב אלקין: לכן, איך המחקר הזה הגיע למסקנה הזאת ואת מי הוא בחר ואיפה בדיוק הוא מצא את קבוצת היעד שלו, באיזה סוג גנים הוא חתך אותם.
אסתר ברוקס: לא, יש כמה רעיונות שהם מקובלים, שלא תמיד הם נכונים.
אסתר ברוקס: יש כמה מחקרים לכאן ולכאן.
זאב אלקין: לא, זה לא עניין של מחקר, זה עניין של ניסיון.
אסתר ברוקס: אפשר להביא את כל המחקרים.
מיכאל יידוביצקי: צריך לקרוא את המחקר, אבל יכול להיות שיש איזה שהיא סטיגמה שעולי רוסיה בכוח מחזיקים את ילדיהם מלהיכנס לתוך העולם העברי.
מיכאל יידוביצקי: אז יכול להיות שמבחינה זו המחקר הזה סותר את זה.
מיכאל יידוביצקי: על פי השכל הישר של משפחות דוברות רוסית, הן עושות כל מאמץ אפשרי על מנת---
זאב אלקין: על פי היכרות, מאוד קשה.
זאב אלקין: אם זאת המסקנה החד המשמעית של המחקר, אז כנראה שיש איזה שהיא הטיה סטטיסטית די גדולה, כי אני חושב שאם תשאלי את כל הנוכחים כאן בחדר שהם באים מהמגזר הזה, הם כולם יגידו לך שאת מי שהם פגשו, זה היה בדיוק ההיפך.
זאב אלקין: ולכן הסיכוי, היות ומדובר---
מאיה שריד: אני דווקא פגשתי כמה שזה תואם את המחקר, אבל אני מסכימה איתך שרובם שומרים על השפה.
זאב אלקין: מנסים.
זאב אלקין: באיזו הצלחה, זו שאלה אחרת.
זאב אלקין: ואני לא כופר בהנחה שמנסים גם לפתח את העברית, זה כן.
זאב אלקין: הרוב, לפחות.
זאב אלקין: אבל להגיד בצורה כזאת שהם דווקא לא מנסים לשמור את שפת האם, זה נורא מוזר.
חלי עסיס: רציתי לומר משהו שלא ממש נוגע במחקר וזה מה שנאמר קודם.
חלי עסיס: לטעמי, התערבות עם ילדים עולים, וזה נכון בגיל הגן ובגיל התיכון, במיוחד בגיל הגן, לא צריכה להיות ממוקדת קשיים.
חלי עסיס: זה אומר, לאתר את הקושי שלו באוצר מלים ולתת מענה נקודתי.
חלי עסיס: אני חושבת שההתייחסות לעולים, במיוחד בקדם יסודי, צריכה להיות הרבה יותר הוליסטית, שמדברת על תשתיות אורייניות שכל ילד צריך להגיע איתן, איזה שהוא הון תרבותי שצריך להגיע איתו לקראת הלימוד הפורמלי ולי יש קצת קושי בלשמוע את הקשיים ולהיות מכוון-קשיים.
חלי עסיס: אני חושבת שצריך להיות מכוון לראייה היותר רחבה, להכין את הילדים לדברים הרבה יותר משמעותיים ופחות תלוי-קושי.
אילנה ליטבק: לגבי המחקר, ייתכן שיש משפחות ויכול להיות, עדיין נשאלת השאלה עד כמה משפחה עולה שהעברית היא לא שפת האם שלה, על ידי זה שהיא מעודדת את הילד ללמוד עברית, היא באמת מפתחת את אותם כישורים אורייניים שהילד צריך, ובחיבור לזה וגם לראייה ההוליסטית שחלי דיברה עליה לפניי, האם יש איזה שהוא קשר עם הורים של אותם ילדים, לעודד אותם לפתח, לקרוא להם סיפורים בשפת האם ולפתח כישורים אורייניים, על מנת שאחרי זה יהיה איזה שהוא בסיס לבנות גם לילדים שלא יודעים, שמכירים את שפת האם.
מיכאל יידוביצקי: זאת באמת בעיה, בקטע של ה---
אלי זרחין: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לחזור על מה שאמרת לאסתר לפני הישיבה ואני באמת מתחבר עם מה שאת אומרת.
אלי זרחין: יושבים כאן אנשי מקצוע בתחום האוריינות.
אלי זרחין: אני לא רוצה להיכנס לתחום האוריינות.
אלי זרחין: הנושא חשוב, אבל יש עוד כמה צדדים שקשורים לשפה ואי אפשר להתעלם מזה.
אלי זרחין: למשל שפה דלה.
אלי זרחין: כדוגמה.
אלי זרחין: למשל אותם סיפורים ואגדות ומשלים שהם חלק מההכנה לכיתה א', שכל ילד שמגיע מכיר אותם, וקבוצה גדולה לא מכירה אותם, וכשהם באים נגיד לבית ספר דמוקרטי בחולון, ויושבים בקבוצה של 30 ילדים כאלה, אי אפשר לעבוד איתם.
אלי זרחין: או בבית ספר רש"י בנתניה, מגיעה קבוצה כזו, יש בעיה לעבוד איתם, ושוב, אני חוזר עוד פעם, השאלה האחת לפני מה שאילנה אמרה עכשיו, עד כמה זה חלק של משרד החינוך גם לעבוד עם ההורים.
אלי זרחין: כי הורים זה בדיוק אותו קטע, להבין גם מה זה מערכת החינוך בישראל.
אלי זרחין: ישבתי עם הורים לפני שבוע, שניסו לשכנע אותנו שהילד שלהם כבר דובר אנגלית והוא מוכן לכיתה א'.
אלי זרחין: איך אני, שבאתי מרוסיה, אסביר להם שלדעת אנגלית בכיתה א' זה לא חשוב.
אלי זרחין: זה כן חשוב, אבל, חלק מההפעלה גם של ההורים, במקומות טובים שלהם, להסביר שזה לא מספיק.
אלי זרחין: זו אותה תפיסה הוליסטית שאני חושב שמאוד קשה להפריד במשחק של עברית ושיר שהילדים כולם מכירים בגן חובה, והילד הזה לא מכיר וההורים, שיושבים באסיפת הורים, לא בדיוק מבינים מה הגננת אומרת, ואומרים 'אין לו בעיה, הוא יודע לרקוד, הוא יודע בלט, הוא יודע אנגלית', שזה טוב, זה מפתח את הילד, אבל זה לא מספיק.
אלי זרחין: זה שאלה של אפשרות לעבוד על זה כמשהו הוליסטי.
צביקה לוטן: יש פה שתי בעיות.
צביקה לוטן: בקטע באמת של ההורים, בחלק מהמקרים (אי אפשר לעשות הכללות) ההורים מאוד מעוניינים ודוחפים את הילדים.
צביקה לוטן: כמו שאלי זרחין אמר על האנגלית, אני מכיר כאלה דוגמאות.
צביקה לוטן: אבל מי שנמצא עם הילד הרבה זמן הם באמת הסבתות והסבים והם, אני יודע, כי הייתי גם בבית, קוראים להם את פושקין, אבל ברוסית, כי זה חשוב.
צביקה לוטן: מה, ילד יגדל בלי פושקין?
צביקה לוטן: חס וחלילה.
זאב אלקין: דבר אחד בטוח, שהם לא קוראים להם את פושקין בתרגום שלונסקי.
צביקה לוטן: מצד שני יש באמת התעניינות.
צביקה לוטן: אנחנו, ברובע י', הפעלנו תוכנית של הכנה לכיתה א', במיוחד לילדים עולים, 200 ילדים.
צביקה לוטן: המורים היו כולם עולים, והם ידעו עברית, רק בעברית, והילדים מצליחים להתקדם.
צביקה לוטן: אז קודם כל, הם לומדים שהשגיאות משותפות, וזה מותר.
צביקה לוטן: יש את הקטע שכל הזמן מתקנים אותם.
צביקה לוטן: אז בתהליך הלמידה זה מותר, העיקר שתוציא ותתחיל להתבטא ולהעשיר את השפה.
צביקה לוטן: הילדים צריכים להגיע, ובאמת ככה הם מגיעים לכיתה א', אחרי שהם לומדים את השירים ואת הסיפורים.
צביקה לוטן: הם מגיעים לכיתה א' ברמת מוכנות הרבה יותר גבוהה, בקטע הזה, כי הם לומדים מהר.
צביקה לוטן: הם מצליחים להיכנס יפה לתלם.
אביבית ברקאי אהרן: לגבי הקשיים, צריכים לזכור, ואני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן קודם, שהבעיה בלאתר קשיים זה שמלבד הילדים העולים בגן, גם ללא ילדים עולים, בדרך כלל מדובר בקבוצה מאוד הטרוגנית, עם ילדים עם קשיים שונים, שגננת וסייעת לבדן קשה להן להתמודד עם מכלול הקשיים שיש לכל ילד וילד, למרבית הילדים.
אביבית ברקאי אהרן: כך שכשמדובר בשיטת הוראה, או גם כלפי ילדים עולים, שמעבר לקשיים שיכולים להיות לכל ילד וילד בגיל הזה, יש להם קשיים נוספים של שפה וכתוצאה מזה קשיים נוספים, זה נראה לי קצת בעייתי, ובאמת נראה לי שחוץ מאיתור קשיים צריכים איזה שהוא מענה ספציפי לכל ילד וילד שהוא עולה.
אסתר ברוקס: בגן ילדים אנחנו מכינים אותם גם לכיתה א' וגם לחיים בכלל.
אסתר ברוקס: אנחנו לא מכוונים רק לבית הספר.
אסתר ברוקס: הילדים חיים הרבה שעות בגן וכל הנושא של רכישת הרגלים, כל המנהגים של החגים, כל הדברים האלה נרכשים בגנים, כי בהרבה בתים אין את הפן הזה וגננות משקיעות הרבה מהמרץ שלהם והאהבה שלהם והזמן שלהם לכל הנושא של תרבות ומסורת ישראלית ויהודית.
אסתר ברוקס: אנחנו לא מכינים ספציפית לכיתה א' בגנים.
אסתר ברוקס: אנחנו, הראייה היא מאוד הוליסטית ואני דיברתי על הקשיים הספציפיים, כי בדרך כלל לילדים עולים יש קשיים ספציפיים בשפה שהם קשיים זמניים, שעוברים אם מקבלים את ההדגש ואת ההעשרה ואת הטיפול בקושי, במידה ויש לו.
זאב אלקין: זאת אומרת, את הקשיים האלה אתם יודעים למפות ולאבחן.
אסתר ברוקס: כן, אנחנו יודעים למפות ויש בתוכניות הלמידה---
זאב אלקין: אז למה קשה לך לראות את התמונה הסטטיסטית ששאלתי?
אסתר ברוקס: כי אין לנו את המספרים האלה.
אסתר ברוקס: בגלל שהקשיים של הילדים הם זמניים, אנחנו לא עושים את הסוג הזה של סטטיסטיקה, כי בעוד כמה זמן הקושי הזה כבר לא קיים.
אסתר ברוקס: אני אומרת שזה זמני, כי הקושי המסוים עובר.
מיכאל יידוביצקי: אבל יש על זה מחקרים?
אסתר ברוקס: לא, אנחנו לא עושים מחקרים במשרד החינוך.
מיכאל יידוביצקי: יש טענות שבאות מכיוון האקדמיה שהקשיים האלה אינם עוברים.
אסתר ברוקס: זה התפקיד של האקדמיה, לעשות מחקרים.
אסתר ברוקס: אנחנו עוקבים אחרי---
זאב אלקין: אז אם האקדמיה, בעקבות מחקרים, אומרת את ההיפך ממה שאת אומרת.
אסתר ברוקס: אני לא ראיתי מחקרים כאלה.
אסתר ברוקס: בקשר לגננת והסייעת, זה נכון.
אסתר ברוקס: הרבה פעמים הצוות הזה נמצא לבד עם קשיים מרובים במיוחד במקומות מרוחקים, אז בשיתוף פעולה עם ארגונים כמו פאקט וכאלה, אנחנו כן מנסים להגיע ולתת את המענה ולתת תגבור לגננת ולסייעת.
אסתר ברוקס: זה לא קל, אני יודעת שזה לא קל ולא תמיד יש מענה, והיה טוב אם בגנים האלה היו פחות מ-35 ילדים ואנחנו מאוד משתדלים שזה יהיה ככה.
אסתר ברוקס: אבל עם כל כך הרבה ילדים בגן, המצב לא פשוט אם יש קשיים.
אסתר ברוקס: שיתוף הורים.
אסתר ברוקס: זה לא מחויב על ידי איזה שהוא תקנון שגננת תעבוד עם הורים, אבל רוב הגננות כן מזמינות את ההורים לגן ועובדות עם ההורים, כי הן יודעות שכדי לקדם את הילדים בגיל הרך, הן צריכות את השיתוף של ההורים.
אסתר ברוקס: אין ילד בגיל הרך, יש ילד והורים.
אסתר ברוקס: זו חבילה אחת וכדי באמת לקדם את הילדים צריך הרבה שיתוף הורים.
אסתר ברוקס: אנחנו גם היום מנסים להדריך על החשיבות של חיזוק שפת האם, שפת המקור, כדי שבהמשך העושר בשפה העברית יהיה בהתאם לעושר שלו בשפת האם.
אסתר ברוקס: יש חשיבות, ואנחנו מעודדים את זה, אבל אנחנו יודעים שזה תהליך שלוקח זמן והרבה גננות עדיין לא הפנימו את השינוי שקרה בחברה הישראלית שיש הרבה קבלה לשפות אחרות ולתרבויות אחרות וזה תהליך.
אסתר ברוקס: כמו שקורה בחברה הישראלית, קורה גם אצל הגננות.
אסתר ברוקס: נכון, הרבה ישראלים לא מקבלים את זה, הרבה גננות לא מקבלות את זה.
אסתר ברוקס: אנחנו כן מנסים להדריך בכיוון הזה.
זאב אלקין: את מופקדת במשרד החינוך על נושא עולים ספציפית, בתוך גנים?
אסתר ברוקס: בין היתר, כן.
אסתר ברוקס: בקדם יסודי.
זאב אלקין: אנחנו מדברים על המערכת הקדם יסודית.
זאב אלקין: כששאלתי אותך שאלה ואמרת לי שאין לך תשובה, ולא ניסיתם לבדוק, השאלה שלי למה.
זאב אלקין: היות ויש לכם רישום ואבחון מדויק, שאתם במצב טוב, למה לא עניין אתכם לדעת.
זאב אלקין: אני לא מדבר בפרישה הארצית, לאסוף את הנתונים, שגם זה לא רע, אלא אפילו לעשות איזה שהוא חתך רוחב ולראות איזה אחוז מתוך כלל הילדים העולים כן יש להם בעיות מהסוג הזה.
זאב אלקין: לא סתם בעיות לשוניות, אלא בעיות לשוניות שמאובחנות לנושא הזה של עולים.
זאב אלקין: שאלה שנייה, מחזירה אותנו להגדרה שנתת, בראשית דברייך.
זאב אלקין: למה החלטתם להוציא מחוץ לתמונה את הילדים של הורים עולים שעלו לפני 2001 והאם יש לכם הסבר משכנע למה לילדים האלה לא צפויים קשיים לשוניים, או במלים אחרות, נניח יש שתי משפחות; אחת עלתה ארצה ב-95', או אפילו 97', ונולד להם ילד ב-2002.
זאב אלקין: במשפחה שנייה עלתה ארצה ב-2001 ונולד להם ילד ב-2002.
זאב אלקין: שתי המשפחות האלה גרות באשדוד, ברובע י', בשתי המשפחות האלה מדברים רוסית בבית.
אסתר ברוקס: אנחנו לא עושים אבחנה.
זאב אלקין: את אמרת שכן.
אסתר ברוקס: לא, לא עושים אבחנה.
אסתר ברוקס: גננת לא עושה אבחנה.
אסתר ברוקס: אם לילד יש קושי, אז היא מטפלת בקושי.
אסתר ברוקס: אנחנו הגדרנו לצורך---
זאב אלקין: כשאת אמרת לנו, 'יש לנו כך וכך ילדי עולים במערכת ואנחנו מגדירים אותם כך וכך', הרי מישהו ישב וחשב, למה הוא צריך את ההגדרה הזאת?
זאב אלקין: כי הוא ידע שהוא צריך משהו לעשות איתה, למשל להעסיק מדריכה בנושא הזה, למשל לתת עזרה למערכת כזאת או אחרת, והוא צריך לדעת כמה ילדים יש לו בתוך המערכת ועל פי זה הוא מחשב את המשאבים, כן?
זאב אלקין: הרי אני מניח שאם ההגדרה ישנה, מישהו נתן אותה ובשביל משהו.
אסתר ברוקס: אבל לא למטרה שאתה מבקש.
אסתר ברוקס: למטרות רבות אחרות.
זאב אלקין: תסבירי למה.
זאב אלקין: אני לא מסוגל עדיין להבין את ההבדל בין שתי המשפחות שתיארתי; משפחה שעלתה בשנות התשעים---
אסתר ברוקס: לטעמי, אין הבדל.
זאב אלקין: אז למה משפחה אחת נכנסת להגדרה והשנייה לא?
אסתר ברוקס: זה לצורך ההגעה שלהם ארצה וכניסה לגנים.
זאב אלקין: איך זה קשור?
אסתר ברוקס: אני אומרת שהמספר הזה הוא מספר פורמלי.
זאב אלקין: אבל, שוב, כל מספור פורמלי נולד מאיזה שהוא צורך.
זאב אלקין: אין דבר כזה, אני לא חושב שהתעורר מישהו במשרד החינוך ואמר 'אין לי מה לעשות, היום אני אעסוק בהגדרה של ילדים עולים בגיל הרך'.
זאב אלקין: זה לא קורה.
זאב אלקין: הוא צריך את ההגדרה הזו לצורך חלוקת משאבים, מחשבות איך הוא משקיע אותם וכולי וכולי.
זאב אלקין: אני לא יודע ממתי ההגדרה הזאת שנתת לנו, ממתי היא, את יודעת?
זאב אלקין: מי ומתי הגדיר שילדי עולים לצורך המערכת היסודית זה אלה, או שהם עלו ארצה אחרי 2001 או שההורים שלהם עלו ארצה אחרי 2001.
אסתר ברוקס: לא יודעת של מי ההגדרה הזאת.
אסתר ברוקס: אין לי מידע על זה.
זאב אלקין: כמה זמן את כבר בתפקיד?
אסתר ברוקס: שנה וחצי.
זאב אלקין: כשנכנסת לתפקיד, זאת כבר היתה ההגדרה שקיבלת בירושה.
אסתר ברוקס: השאלה הראשונה ששאלת בנושא הקשיים.
אסתר ברוקס: אני שוב חוזרת ואומרת, בגיל הזה אנחנו מנסים לא לתת סטיגמות לילדים.
אסתר ברוקס: מאוד חשוב לנו.
אסתר ברוקס: כמו שאמרתי, הקשיים הם זמניים, אז אין לי סטטיסטיקה על הילדים שמתקשים.
אסתר ברוקס: אין לי.
אסתר ברוקס: אנחנו לא בבית ספר שעושים בחינות, אנחנו עושים תצפיות על הילדים, לא מבחנים ולא בדיקות.
זאב אלקין: אסתר, אבל אתם במערך ממלכתי.