GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: יש ברית מאוד לא כשרה בין בני העדה לבין כל מיני ברנשים בשוק הדירות.
מרינה סולודקין: ראינו שזאת שערורייה, וכשעברתי ממשרד הקליטה לכנסת ודיברתי עם חבריי זאב בוים ועם המנכ"ל ארז חלפון אמרתי להם שיש דבר מאוד מסוכן במכירת הדירות.
מרינה סולודקין: אנחנו חושבים שעושים חובות לאנשים בעלי דירות מכיוון שנותנים להם את המשכנתה הכי נמוכה במדינה.
מרינה סולודקין: מה רואים?
מרינה סולודקין: סלאמס, וכל מיני דברים.
מרינה סולודקין: לכן המלצתי שבגלל המצב שבשוק החופשי והקפיטליזם החזירי מוכרים לאתיופים רק דירות מכוערות בשכונות החלשות ובערים החלשות, צריך לחזור למדיניות של דיור סוציאלי ולחשוב על דירות גם ברעננה וגם ברמת השרון – בכל הערים, כי הנטל צריך להיות על כולם.
מרינה סולודקין: לקחו את האנשים מגונדר שחיו בכפרים – אני לא מדברת על העלייה הראשונה והשנייה – לא היה שם ביטוח לאומי, הם היו אנשים עצמאיים; הם התעסקו בחקלאות וגם היו אנשי עסקים.
מרינה סולודקין: איפה כל זה כאן?
מרינה סולודקין: כאן יש רק ביטוח לאומי כי חשבו שזה טוב יותר, זה לא בזדון.
מרינה סולודקין: זאת טעות סוציולוגית.
מרינה סולודקין: לקחו אנשים בלי יכולת להיקלט בסוג המקצוע שהם יודעים.
מרינה סולודקין: לכן עכשיו בסוכנות היהודית, במשרד החקלאות ובמשרד ראש הממשלה עושים ביוזמתי תוכנית של דירות בנגב ובגליל והעברה למקצוע החקלאות וליזמות העסקית.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם יש עתיד לזה מכיוון שצריך להשקיע בזה כסף, יש גם מאבקים בתוך הקהילה האתיופית.
מרינה סולודקין: יפי-נפש אומרים שצריך לקחת רק צעירים לשם, כי יש להם סיכויים טובים יותר לעמוד על הרגליים, אבל אני חושבת שרק לבני 35-55 יש ניסיון בחיים בכפר ובעבודה בחקלאות.
מרינה סולודקין: עכשיו נראה מה הסוכנות, משרד ראש הממשלה, משרד התמ"ת ומשרדים אחרים יעשו עם התוכנית שאני יזמתי, והקהילה האתיופית תומכת בה.
מרינה סולודקין: צריכים לחשוב גם על מדיניות חדשה של דיור ציבורי, גם על הסבה מקצועית, גם על עבודה בחקלאות וגם על יזמות עסקית שהיא מאוד חשובה.
אבי מספין: ב-5 במרס מתכנסת ועדת השרים לענייני קליטה ותפוצות, והיא תעסוק בקליטת יוצאי אתיופיה.
אבי מספין: אני מאמין שתוכלו לפעול כדי לקבל החלטות.
יצחק זיו: אחרי שזה יעבור לשם אנחנו רק יכולים לנסות- -
מרינה סולודקין: אני נתתי לכם המלצות כי "רק צעירים" זאת לא תשובה בעיניי.
סוניה מיכאלי: כשחברת הכנסת סולודקין הייתה במשרד הקליטה דוברי רוסית הרבה פעמים היו שואלים מי מעניין אותה כי היא מתעסקת עם יוצאי אתיופיה.
סוניה מיכאלי: אני אישית העברתי הרבה מאוד מחקרים, המלצות ומסקנות מטעם אגף המחקר, וד"ר סולודקין למדה את הנושא הזה.
סוניה מיכאלי: ההמלצות שלך מבוססות בהחלטת על מחקרים מדעיים ואקדמיים.
סוניה מיכאלי: לעומת זאת אם יש כבר החלטה בעניין יישובים בחוות חקלאיות בנגב ובגליל, מישהו בדק כמה אנשים רוצים להיות שם?
סוניה מיכאלי: זה שוב משרד ממשלתי שרוצה להעביר את הכסף.
סוניה מיכאלי: מישהו רוצה את הכסף?
מרינה סולודקין: יש תוכנית ל-500 משפחות כל שנה במשך כמה שנים.
סוניה מיכאלי: שהביעו את רצונן?
מרינה סולודקין: זאת תוכנית תלת-שנתית.
סוניה מיכאלי: יש כאן כמה פערים לא ברורים לי: אלו מחקרים נעשו, לאיזה סוג קבוצה זה יתקיים- -
מיכאל נודלמן: אתם השלטון המבצע, היא רק מציעה.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לעשות את כל החישובים.
סוניה מיכאלי: במחקרים אנחנו רואים שגם צעירים ממוצא אתיופי שנמצאים כאן כבר כמה שנים טובות רוצים להיות במרכז, יותר קרובים למקומות חינוך- -
דני אדמסו: אני רק חושב – אולי מישהו ישאל אותנו?
סוניה מיכאלי: זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול.
דני אדמסו: אני באמת לא יודע את כל הפתרונות, אבל אני יכול להגיד מהם הדברים שמעסיקים אותנו על סדר היום.
דני אדמסו: תבדקו את כל ההחלטות שהתקבלו לגבי יוצאי אתיופיה – מי מהקהילה השתתף בקבלת ההחלטות?
דני אדמסו: כולם יודעים את התשובות לגבי יוצאי אתיופיה חוץ מהאתיופים.
מרינה סולודקין: שלמה מולה הוא מחבר התוכנית, אז אם אתה רוצה- -
דני אדמסו: אני לא בא בביקורת על הנושא הזה.
דני אדמסו: למשל, בנושא הפלשמורה או בנושאים אחרים שקשורים ביוצאי אתיופיה לא עושים עבודה מעמיקה עם הקהילה ובאים אחר-כך עם הדברים.
דני אדמסו: חשוב מאוד לבדוק קודם מה רוצים.
מרינה סולודקין: צודק במאה אחוז.
דני אדמסו: דבר שני, אפשר לשאול כי אנחנו עונים.
יצחק זיו: הערה מאוד נכונה.
סוניה מיכאלי: אני מכבדת את מה שאתה אומר, אבל אני אחראית על המחקרים, ואני לא מתווכחת עם מספרים.
סוניה מיכאלי: אני לא מדברת על תחושות ועל אמוציות, צריך לשים את העובדות על השולחן ומכאן ללכת הלאה.
סוניה מיכאלי: לכן במחקרים על צעירים, כוח עבודה ושוק עבודה יש פער בין הרצוי למצוי.
סוניה מיכאלי: אמרתם: "צריך לשאול אותנו", ולכן אני אומרת שבמחקר של משרד הקליטה שנעשה במכון ברוקדייל התשובות של הצעירים היו שהם רוצים את המרכז.
סוניה מיכאלי: זאת לא תחושת בטן שלי.
סוניה מיכאלי: בעניין המשכנתאות אני אביע את עמדתו של המשרד: "תקציבים מיוחדים לקליטת עולי אתיופיה ביישוב למימוש מדיניות: משרד הקליטה פועל מול משרד האוצר להגדיל את מענקי המשכנתאות לעולים יוצאי אתיופיה".
יצחק זיו: אני אשאל את מה שהיא שאלה לגבי כרישי נדל"ן שמנצלים את המשכנתה בדרך מאוד לא הגונה.
סוניה מיכאלי: כשאני עליתי לישראל אני שילמתי 700 דולר בפתח-תקווה בשנת 89' על דירה שלא משלמים עליה יותר מ-300 דולר.
סוניה מיכאלי: למה?
סוניה מיכאלי: כי הכנסת הקציבה 250 דולר לחירב'ה.
סוניה מיכאלי: אז אם זה קצת יותר מחירב'ה זה יכול להיות 700 דולר- -
יצחק זיו: איפה הפיקוח?
סוניה מיכאלי: אתה חושב שמשרד הקליטה צריך לעשות פיקוח?
יצחק זיו: כן.
קריאות: בוודאי.
מרינה סולודקין: בגלל מה שקורה בשוק הנדל"ן שאין רכישות של דירות על-ידי אתיופים דיברתי עם מומחים במשרד שלנו וגם עם ארז חלפון, והם אמרו לי שיש בעיות משפטיות- -
סוניה מיכאלי: משרד ממשלתי לא יכול לפקח על זה.
סוניה מיכאלי: כי זה משפטי- -
מרינה סולודקין: הם אמרו לי שזה משפטי, זה תירוץ.
קריאה: משרד השיכון יכול היה להוציא את זה למכרז כמו כל פרויקט אחר שהם עושים.
מיכאל נודלמן: נציג משרד השיכון, אתה יכול לברר את העניין?
רונן כהן: המשרד שמוביל את הטיפול בכל נושא קליטת העלייה הוא משרד הקליטה, והוא נותן את הטון.
רונן כהן: אני מפריד בין הטענות על ההתבטאויות לבין נושא הדירות.
רונן כהן: זה דיון אחר.
רונן כהן: בשלב הזה אם יש אפליה במשאבים היא לטובת העולים מאתיופיה.
רונן כהן: כמעט כל שבועיים אנחנו נמצאים כאן בדיון וכל הזמן טוענים למה אין מרכיב מענק.
רונן כהן: מרכיב המענק היה בבג"ץ, והיו על כך הרבה דיונים.
רונן כהן: מרכיב מענק יש רק לעולי אתיופיה ולא לאף אחד אחר.
רונן כהן: הרעיון הוא שהמדינה תיתן את המשאבים, לא תתערב.
רונן כהן: אם נלך לפי המודל שמציעה הגברת ממשרד הקליטה נתחיל שוב לקחת את האוכלוסייה ולשים אותה כל פעם במקום אחר.
רונן כהן: את זה אנחנו לא רוצים- -
יצחק בוכובוזה: לא לשים, לתת לה אפשרות לבחור.
רונן כהן: חשוב לתת להם את הכלים כדי להתמודד, אי-אפשר לומר שזה שוק חופשי, כי זה שוק פרוע.
רונן כהן: הכלי המרכזי בנושא הדיון הוא המשכנתאות עם מרכיב מענקים.
מיכאל נודלמן: זה לא הנושא עכשיו.
מיכאל נודלמן: יהיה כאן דיון על פיזור אוכלוסיות.
רונן כהן: את זה אני אומר אם אנחנו רוצים להתמקד בהתבטאויות ובדה-לגיטימציה.
רונן כהן: למשרד השיכון פונים כל הזמן ראשי ערים ולוחצים לא להביא אוכלוסיות חדשות.
רונן כהן: אני לא שמעתי ראש עיר אחד שדיבר על עולי אתיופיה.
רונן כהן: אם היה מדובר בגזענות הייתי אומר לכם שהלחצים הם מכך שהם לא רוצים מכיוון שאלה אתיופים.
רונן כהן: לא שמעתי על כך מאף ראש עיר.
רונן כהן: מבקשים לא להביא אוכלוסייה חלשה כלכלית, לא אתנית כזו או אחרת- -
רונן כהן: אף פעם לא רמזו לי.
דני אדמסו: מבקשים לא להביא אוכלוסייה חלשה, בוא נמצא את ההבדל.
מיכאל נודלמן: אין ויכוח שיש התבטאויות גזעניות- - - זה לא מקובל בדיון.
מיכאל נודלמן: אני גם לא שמעתי, אבל קראתי בעיתון וקיבלתי מכתבים.
רונן כהן: ההתבטאויות האלה קיימות, אבל זה בצד אחר.
סוניה מיכאלי: אני רוצה לחזור להתבטאויות.
סוניה מיכאלי: משרד הקליטה מעלה את הנושא גם בוועדת שרים לענייני קליטה ותפוצות מול ראש הממשלה במטרה להגדיל את המשכנתאות לעולים מאתיופיה.
סוניה מיכאלי: אנחנו מכוונים את העולים החדשים, ואנחנו לא מגדירים אותם בתור קבוצה חלשה, אלא כעולים בלבד.
סוניה מיכאלי: זה מספיק.
סוניה מיכאלי: עולים חדשים נמצאים במשרד הרווחה מכיוון שהם עולים חדשים.
סוניה מיכאלי: יש כבר כמה תוויות של מצוקה, שאפשר לשים על עולים חדשים.
סוניה מיכאלי: בהעברה לשכונות עם יכולת הכוונה שלנו היא שכדי שהשתלבות תלמידים עולים תהיה מוצלחת, קרי: הצלחה בלימודים, קליטת השפה העברית ושייכות לחברה – לא צריכים להיות למעלה מ-12% עולים מכלל האוכלוסייה.
סוניה מיכאלי: זה נתמך במחקרים שנעשו באוניברסיטת תל-אביב, ולכן זה לא 15% כמו שהזכירו קודם.
יצחק בוכובזה: זאת לא מחשבה גזענית, אלא מקצועית.
סוניה מיכאלי: אני נותנת עובדות אקדמיות ומחקריות.
סוניה מיכאלי: בסיוע לתגבור לימודי יוצאי אתיופיה ושאר העולים החדשים צריכים להיות בשכונות שיש בהן יכולת לחשוב ולתכנן דברים; עולים חדשים לא יכולים לתכנן כי אין להם זכות דיבור אפילו בוועד בית-הספר; משרד הקליטה משתתף בתגבור לימודי, עושה קורס מקצועי בתעסוקה, ופעילות מבוגרים למתבגרים.
דני אדמסו: אני רוצה שנחזור לנושא ההתבטאויות ושנגיע לאמירה של יושב ראש הוועדה בנושא ההתבטאויות.
דני אדמסו: לשם כך התכנסנו, והנושאים קצת רחבים, והסיבות להם הם עצומות, ואלה דיונים אחרים- -
מיכאל נודלמן: חנה שטרום-כהן, בבקשה.
חנה שטרום-כהן: אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת בתחנה לבריאות הנפש בירושלים.
חנה שטרום-כהן: אני יושבת ראש הפורום של הפסיכולוגים הקליניים ושל העובדים הסוציאליים בבריאות הנפש למען רפורמה מיטיבה.
חנה שטרום-כהן: אנחנו עובדים הרבה עם העולים עצמם ועם הקולטים.
חנה שטרום-כהן: נושא משבר העלייה והקליטה עולה לא מעט בפניות אלינו.
חנה שטרום-כהן: ביטויי גזענות הם סימפטום, זה לא הדבר.
חנה שטרום-כהן: זה סימפטום של מצוקה.
חנה שטרום-כהן: הביטויים קיימים גם כלפי יוצאי אתיופיה וגם יוצאי רוסיה, וזה מה ששמענו לפני שנים סביב קליטת עלייה שהיה נגד עדות אחרות.
חנה שטרום-כהן: הביטויים האנטי-עדתיים המאוד קשים גוברים ככל שהדימוי העצמי של האדם נמוך יותר והערך העצמי שלו נמוך יותר- -
דני אדמסו: הקורבן הוא האשם.
חנה שטרום-כהן: לא.
חנה שטרום-כהן: אני אסביר כי זה חלק ממציאת הפתרון להתמודדות.
חנה שטרום-כהן: נערה צברית ממשפחת מצוקה מדברת בבוז על ילדות ממוצא אתיופי, ואני יודעת שזה המקום היחידי שהיא מרגישה שבדימוי העצמי הנמוך מאוד שלה יכולה להסתכל על מישהו למטה, והיא מעלה את עצמה- -
קריאה: איך את מסבירה את זה על ראשי ערים.
קריאה: גם הם עם דימוי עצמי נמוך?
חנה שטרום-כהן: מאחר שאנחנו פוגשים אנשים במקום שהם מבטאים את רגשותיהם בצורה אותנטית אפשר ללמוד משהו מזה.
חנה שטרום-כהן: אם שומעים מישהו שטוען שלוקחים לו את מקום העבודה, זה מישהו שיש לו קושי למצוא עבודה.
חנה שטרום-כהן: לפעמים ההורים מגיעים ממעמד גבוה בארץ מוצאם, והיום הם עושים עבודה שהיא הרבה מתחת להכשרה שלהם – כשמטופלת אומרת שהוריה היו מהנדסים, ועכשיו הם פועלי ניקיון, זה גם יוצר בעיה מאוד קשה.
חנה שטרום-כהן: נערה יוצאת אתיופיה מתביישת לספר שההורים שלה לא עובדים, ואין לה כסף להגיע למפגשים של נוער.
חנה שטרום-כהן: צריך להתמודד עם העניין בצורה אינטגרטיבית.
חנה שטרום-כהן: חלק מהמשאבים חייבים להיות מופנים להעלאת קרנם של העולים.
חנה שטרום-כהן: אין שום סיבה שלא יושקע מאמץ בארגון אירועים שבהם יספרו את היופי בתרבות הזאת ובתרבות הרוסית.
חנה שטרום-כהן: בעבר עשו את זה לגבי עדות אחרות.
חנה שטרום-כהן: זה לוקח זמן, לא צריך כל פעם מחדש לאפשר לאנשים שיש להם קושי עם עצמם להשתמש בעולים.
חנה שטרום-כהן: אני זוכרת שבעבר דיברו נגד הרומנים, נגד ההונגרים ונגד הייקים- -
דני אדמסו: זה לא נותן הצדקה.
חנה שטרום-כהן: אין הצדקה.
חנה שטרום-כהן: אבל לגישה שלך להשתמש בהענשה לא יהיה אפקט טוב- -
דני אדמסו: למה הענשה?
דני אדמסו: לקיחת אחריות.
חנה שטרום-כהן: אחריות חייבת להיות, אבל חייבים לטפל בסימפטום, אלא במקור.
חנה שטרום-כהן: ככל שהאוכלוסייה יותר חזקה יש לה יותר כוח נפשי לקלוט.
חנה שטרום-כהן: אני מאוד תומכת בכל מי שאמר לא לזרוק אותם לאוכלוסיות החזקות כדי ש"אנחנו לא נהיה היחידים שנסבול", אלא לדאוג שייקלטו בידי אוכלוסיות חזקות כי יש להן יותר כוחות לקלוט.
חנה שטרום-כהן: הפיזור הוא לא אות קין, אלא מאפשר לאוכלוסיות חזקות לקלוט, ויש להן משאבים של כסף ושל פניוּת רגשית לעשות את זה, וגם להשקיע מאמץ בשיפור הדימוי דרך הבעה של התרבות והמסורת.
חנה שטרום-כהן: גם ראשי הערים יכולים להרגיש אחר-כך יותר נוח עם המצב.
חנה שטרום-כהן: בתחנות לבריאות הנפש בארץ אנחנו מתמודדים היום גם עם הדעות הקדומות של הקולטים וגם של הנקלטים.
חנה שטרום-כהן: לצערנו, יש איום על קיומן של התחנות לבריאות הנפש בגלל תוכנית שתסגור את כל התחנות.
יצחק זיו: נקווה שזה לא יעבור.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים הרבה וצריכים לסיים את הדיון על העדה האתיופית, על הגזענות שהם מרגישים, על הקושי שיש לראשי הערים.
מיכאל נודלמן: אבל יש פה גם נציגים שנפגעו מראשי ערים אחרות, וגם להם מגיע להתבטא כאן.
מיכאל נודלמן: אני מבקש לדבר בקיצור.
30095: דיברו על הבעיות, ואני רציתי להציע פתרון.
30095: ראשי הערים שחושבים שהעיר היא הבית הפרטי שלהם, זה לא דבר מקובל במדינה שכל אזרחיה שווים בין שווים.
30095: ראש העיר לא יכול להתמודד, יש לו דרישות של תקציב, יש צינורות נכונים.
30095: אין מחלוקת שיש צרכים – צריך טיפול ותקציב, אבל צריך לעשות את זה בצינורות הנכונים ולא להדביק סטיגמה לקהילה שלמה דרך התקשורת.
30095: לכן לדעתי, ועדת העלייה והקליטה יכולה לקבל החלטה שכל ראש עיר שמתבטא יקבל עונש – בתקציבים או בדברים אחרים.
30095: הוא צריך לפחד.
30095: איזה חוק מתיר לראש העיר לשעבר לסגור 50 ילדים בבית ולא לשלוח אותם לבית הספר- -
יצחק בוכובזה: אני עושה גם דברים אחרים- -
30095: זאת עבירה על החוק.
יצחק בוכובזה: זאת לא עבירה על החוק, עובדה שלא תבעו אותי- -
30095: לא הפרעתי לך.
יצחק בוכובזה: אז אל תגיד שאני עבריין.
מיכאל נודלמן: הוא מבקש לעשות דברים רק דרך החוק.
מיכאל נודלמן: ככה סתם אי-אפשר לעשות דברים כאלה.
30095: צריך לעשות דברים לפי החוק.
30095: שנית, הממשלה צריכה להגדיל את המשכנתאות כדי שהעולים יוכלו לקנות בצורה מפוזרת ובשכונות יותר חזקות.
30095: דבר שלישי, צריך לחייב את כל בתי-הספר הפרטיים שמקבלים תקציב מהמדינה לקבל את העולים אליהם.
30095: יש בתי-ספר דתיים פרטיים שנהנים מתקציב המדינה, אבל לא מוכנים לקבל את הילדים של העולים.
30095: צריך לחייב אותם.
30095: אם אנחנו נעשה את זה אנחנו יכולים למנוע את בעיית הצפיפות בבתי-הספר.
30095: הבעיה היא למעלה: משרד הקליטה נכשל במדיניות תהליך הקליטה בגדול.
30095: משרד הקליטה מייצג את העולים מטעם הממשלה, ולכן צריך לבנות מערכת פיקוח מטעמו.
30095: משרד השיכון ומשרד הקליטה נותנים כסף, ועולה חדש שהגיע לפני כמה חודשים – אומרים לו "תתמודד" עם כל הרמאים האלה.
30095: לכן משרד הקליטה נכשל.
30095: אסתי אשל: אני מנהלת אגף הרווחה בעיריית אור יהודה.
30095: אם הייתה פגיעה במילה זו או אחרת זה לא בא ממקום של גזענות או ממקום שלא רוצים את העולים; זה בא ממקום של מצוקה איך לטפל בהם בצורה הכי טובה כדי לא ליצור כיסי מצוקה ושכונות סלאמס.
30095: אני עובדת בשטח וקלטתי את העולים הראשונים, והיום יש למעלה מ-200 משפחות שכולן מתרכזות בשכונות מצוקה.
30095: אם אנחנו פורטים לפרוטות את העבודה עצמה ורוצים לגשר בין ותיק לבין עולה מקבלים תמונה כזאת: הם קונים דירה, המים נוזלים למטה; העולה צריך לתקן, וזה עולה 20 אלף שקל את איטום הגג – כולם מתקנים לשכן הוותיק שגר למטה, ונוצר מתח בין התושבים.
30095: איזה כלים יש לנו להתמודד?
30095: אין לנו תקציבים- -
דני אדמסו: איך האמירה "אנחנו לא רוצים אתיופים" עוזר לנזילה?
אסתי אשל: אני אנסה להסביר.
אסתי אשל: אני לא מצדיקה התבטאויות שיכולות לפגוע בעולים, אבל זאת לא התבטאות גזענית- - -
דני אדמסו: - - -
אסתי אשל: אני וראש העיר שלי מגנים כל התבטאות גזענית- -
אסתי אשל: - - אני עובדת אתם בשטח.
אסתי אשל: אגף הרווחה בעירייה, כמו בהרבה מקומות בארץ, הוא גם אגף לקליטת עולי אתיופיה כי המקום הראשון שאליו מגיעים הוא אלינו.
אסתי אשל: אנחנו צריכים להתמודד אתם; הולכים לקופת חולים ואין מתרגם – איפה משרד הקליטה ומשרד הבריאות שידאגו למתרגמים?
אסתי אשל: הולכים לבתי חולים – אין מתרגם.
אסתי אשל: הם לוקחים את הילדים שלהם, ואז יש כעס, והם פונים אלינו.
אסתי אשל: לי אין משאבים.
אסתי אשל: הם אומללים ומסכנים כי הם לא יכולים לתקשר ברמה הכי בסיסית בקיום היומיומי.
אסתי אשל: אני מזמינה את כולכם לאור-יהודה לראות שאנחנו נותנים את הטיפול הכי טוב שאפשר- -
סוניה מיכאלי: - - -
אסתי אשל: הם עכשיו בלי עבודה, אנחנו מוצאים להם תעסוקה.
סוניה מיכאלי: תיקחו עובד סוציאלי יוצא אתיופיה- -
מיכאל גינקר: אז תממנו את זה, תדאגו לזה.
סוניה מיכאלי: משרד הקליטה הפך להיות לשכת ראש הממשלה- -
אסתי אשל: מבחינתי את הממשלה.
אסתי אשל: כשהשרים יושבים ומדברים שואלים איך רוצים לקלוט אותם ועושים אומדן של צרכים לפי מספר המשפחות: ליווי, עזרה מכל מיני סוגים במשך 3-4 שנים עד שהם משתקמים, מבינים ומתאקלמים- -
יצחק זיו: כמה עובדים אתיופים יש לך במשרד הרווחה?
אסתי אשל: יש לי- - -
סוניה מיכאלי: משרד הקליטה הוא המקום היחידי שקולט לעבודה עולים חדשים.
אסתי אשל: אור יהודה, כנראה, בגלל הבלגן קיבלה משאבים רבים יותר לעומת מקומות אחרים, יחסית למספר העולים.
אסתי אשל: למה?- -
יצחק זיו: כמה עובדים ממוצא אתיופי יש אצלך?
אסתי אשל: אני צריכה לספור: יש לי עובדת שכונתית, ויש לי עובדת- -
יצחק זיו: במשרה או ברבע משרה?
אסתי אשל: במשרה.
אסתי אשל: יש לי מוקד קליטה, ויש לי עובדים שעובדים בתעסוקה.
אסתי אשל: יש לנו ארבעה עובדים בערך.
רונן כהן: הוא אומר שמצד אחד את מנסה להעלות את קרנם, ומצד שני את פוגעת בהם בהתבטאות- -
מיכאל נודלמן: חברים, בבקשה, אין זמן.
אסתי אשל: דני, הייתי רוצה לראות אותך נלחם בשיא המרץ להשיג דברים כמו שאתה נלחם על התבטאויות.
אסתי אשל: זה בסדר, אבל אני לא שמעתי אותך נלחם בשיא המרץ להשיג דברים ולהגיד לפני שנקלטים מה צריך- -
דני אדמסו: תשאלי את השר בוים- - -
אסתי אשל: אני מזמינה את ועדת הקליטה לבוא לאור יהודה ולראות איך העולים מאתיופיה מטופלים; מתייחסים אליהם במעט המשאבים ועושים יש מאין.
אסתי אשל: יש לנו בעיה אחת לגבי המועדון, שאני לא יודעת איך לפתור אותה.
אסתי אשל: אני רוצה שאתה תגייס לי עכשיו 150 אלף שקל בשביל מועדון לאתיופים- -
אבי מספין: הוא לא צריך לגייס, אתם צריכים לגייס.
מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו סיימנו את הדיון.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לסכם.
מיכאל נודלמן: דני אתה אמרת שאתה מבין שיש מצוקה בערים, אבל אני מסכים שלמרות המצוקה שיש בערים בקליטת עולים, לא יכולות להיות התבטאויות גזעניות.
מיכאל נודלמן: ועדת העלייה והקליטה מגנה כל התבטאות גזענית כלפי יוצאי אתיופיה.
דני אדמסו: כלפי כל העולים.
מיכאל נודלמן: כל העולים, אבל אנחנו דיברנו עכשיו על עולים מאתיופיה- -
דני אדמסו: ולא רק ראשי ערים, אלא כל איש ציבור.
מיכאל נודלמן: אני אומר מה שאני אומר, ואני מבקש לא לעשות תיקונים נוספים.
מיכאל נודלמן: הדיון היה על יוצאי אתיופיה; ושוב אני אומר – אנחנו מגנים כל מילה גזענית שאומרים אישי ציבור כלפי יוצאי אתיופיה.
מיכאל נודלמן: הוועדה פונה למשרד הקליטה, למשרד הרווחה ולממשלה בבקשה לבחון שוב את התפזרות אוכלוסיית יוצאי אתיופיה בכל רחבי הארץ.
מיכאל נודלמן: אני נגד חמולות גדולות כי זה לא עוזר לעולי אתיופיה.
מיכאל נודלמן: הייתי במכללת רופין, ושם יש עמיתים שלהם, ואני שמח כשאני רואה נוער עולה שחי כמו כל נוער בלי בעיות.
מיכאל נודלמן: יש גם אנשים שקשה אתם; היו פה קייסים שרצו משרות בלי הסמכות, לא רוצים להיות רבנים.
מיכאל נודלמן: זאת גם בעיה, אבל זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.
מיכאל נודלמן: פיזור האוכלוסייה האתיופית יעזור לה להיקלט טוב יותר בקהילה הוותיקה.
מיכאל נודלמן: בעניין המשכנתה משרד השיכון צריך לחשוב איך לעשות משכנתה דיפרנציאלית.
מיכאל נודלמן: בקריית שמונה ובבאר-שבע צריך משכנתה אחת, ובהרצליה ובתל-אביב צריך משכנתה אחרת- -
רונן כהן: אנחנו לא רוצים לכוון.
רונן כהן: אנחנו רוצים לתת להם את המשאבים המקסימליים- - -
דני אדמסו: זה שאתה אומר ככה זה לא אומר שאתה לא מכוון.
דני אדמסו: אתה אומר: באר-שבע זה אזור א', מקום אחר הוא מקום ג', ואתם יכולים לקנות.
רונן כהן: - - -
דני אדמסו: יש ערים שהם לא יכולים לקנות בהן דירות.
חנה שטרום-כהן: בשם חופש הפרט המדינה מתנערת מהאחריות שלה לעזור לאוכלוסיות חלשות.
חנה שטרום-כהן: סליחה, אבל לא הכול הוא שוק חופשי.
חנה שטרום-כהן: אלה אוכלוסיות שצריכות ליווי בתהליך הקליטה- -
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מקבלים את הגישה של משרד השיכון.
מיכאל נודלמן: אנחנו נותנים כסף, והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
מיכאל נודלמן: אנחנו שמענו: צריך להיות ליווי ובקרה.
מיכאל נודלמן: אם אני קונה דירה יד שנייה השמאי מהבנק רואה איזו דירה אני קונה, ואומר לי שאני יכול לשלם עליה רק סכום מסוים.
מיכאל נודלמן: מישהו צריך לפקח על זה.
מיכאל נודלמן: אלה דברים עקרוניים שאנחנו מסכמים בהחלטות שלנו.
מיכאל נודלמן: אם למישהו יש עוד רעיונות אנחנו רוצים לראות בכתב.
מיכאל נודלמן: אני מבקש מהחברים מאשקלון לספר מה קרה שם, איך ראש העיר זורק ספרים מהספרייה.
לב ברדני: אף אחד לא זורק- -
מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מכתב, אני רוצה לשמוע.
יורי זמושיק: שמחתי לשמוע את הנאום של דני אדמסו.
יורי זמושיק: לפי התרבות שלך, אתם יותר גדולים ממי שהתבטא כאן, כי עולה חדש חייב להילחם.
יורי זמושיק: אם הייתה לי בחירה ליד מי לגור הייתי בוחר בכם.
יורי זמושיק: בבחירות המוניציפליות ב-98' השגנו הרבה דברים טובים לקליטת העלייה בעירנו והתגברנו על התנגדות חזקה מצד מנגנון העירייה ועצרנו את הספרייה.
יורי זמושיק: היום בספרייה יש 7,000 ספרים.
יורי זמושיק: 1,700 מנויים – בערך 5,000 קוראים.
יורי זמושיק: יש מחלקת ספרים בעברית לילדים; יש חוג היסטוריה יהודית; נמצא שם כסמל הדיוקן של פושקין; מתקיימים שם סמינרים של התאחדות הסופרים בישראל.
יורי זמושיק: אני רוצה להיות דייקן כדי לא להתערב בעניינים הפילוסופיים והאידיאולוגיים, אני אתן לכם רק עובדות.
יורי זמושיק: אני רוצה לראות איך הם יתווכחו עם עובדות.
יורי זמושיק: עובדה ראשונה: לספרייה הביאו 4 שולחנות גדולים עם 4 מחשבים למשחקי ילדים, וזה גרם לרעש וצעקות.
יורי זמושיק: זה מפריע אפילו לגישה למעברים שבין המדפים.
יורי זמושיק: הוחלט לזרוק מהספרייה העוסקים בהיסטוריה, בפילוסופיה וכן אנציקלופדיות בטענה שאין בהם צורך.
דני אדמסו: אין צורך בספרות רוסית, זה מה שאתה רוצה להגיד.
יורי זמושיק: לא רק זה- -
קריאה: אולי גם אין צורך בספרות; עדיפות למחשבים.
יורי זמושיק: אתה צודק בנוגע לאנציקלופדיות, אבל במחשבים אין פילוסופיה והיסטוריה שהיו בספרים.
יורי זמושיק: אני אפילו חלמתי שאני אגיע לפנסיה, ואבוא לספרייה לקרוא את מה שהיה שם.
מיכאל נודלמן: קיבלתי תשובה שהעירייה רוצה לקנות ספרים חדשים, ובגלל זה היא זורקת ספרים ישנים.
יורי זמושיק: אני אגיע גם לזה.
יורי זמושיק: אף אחד לא אמר במפורש שרוצים לסגור; הם מפחדים להגיד שרוצים לסגור, אף אחד לא יכול לסגור ספרייה אמהרית או רוסית – עושים משהו אחר, אומרים דבר חכם- -
מיכאל נודלמן: מי הם?
יורי זמושיק: הנהלת העיר – ראש העיר רוני מהצרי אישית וסגנו מר שפרן, שאחראי על התרבות, דרך אגב.
יורי זמושיק: במקום לשים כוננית נוספת – ויש לזה מקום, הראיתי להם – נדרשנו לזרוק את הספרים.
יורי זמושיק: בהתחלה זרקו, ואחר-כך פחדו לזרוק ואמרו שהם מחלקים את הספרים בין אנשים שרוצים לקבל חינם.
יורי זמושיק: שאלה פשוטה: מה ההבדל בין הספרייה לבין מה שקניתי?
יורי זמושיק: ספר שקניתי הוא בשבילי בלבד, אנחנו קונים את הספרים מהרבה אנשים, זה ההבדל.
יורי זמושיק: רוצים להוציא מהספרייה, לפי התוכנית, 400 ספרים בחודש.
יורי זמושיק: עד היום זרקו 600 ספרים ודורשים עוד.
יורי זמושיק: משרד הקליטה העביר לנו כסף, ואת כל הספרים בספרייה קנו לפי מנויים.
יורי זמושיק: לא העירייה שילמה, ואין לה זכות לזרוק את זה גם בגלל זה.
יורי זמושיק: העירייה קיבלה ממשרד הקליטה כסף לקנות את הספרים, אבל איך חילקו את הכסף זה דבר אחר לגמרי.
יורי זמושיק: קיבלו 13,000 שקלים לספרייה לדוברי רוסית, ומנהלת הספריות אמרה שהיא לא תעביר את הכסף עד שאנחנו לא נזרוק מספיק ספרים ישנים.
יורי זמושיק: אני שאלתי את סגן ראש העיר מה ההבדל בין ישנים לבין חדשים.
יורי זמושיק: שני חברי מועצה – אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה – דרשו מראש העיר וסגנו להפסיק את זה.
יורי זמושיק: הם בכלל לא רצו לשמוע על זה בכלל ולקיים דיון.
מיכאל גינקר: הספרים החדשים שמכניסים הם של דוברי רוסית.
יורי זמושיק: אתה מבין מה ההבדל בין ישנים לחדשים?
מיכאל גינקר: לא, אבל זאת לא גזענות.
יורי זמושיק: אני אמרתי את המילה "גזענות"?
מיכאל נודלמן: זאת לא גזענות.
מיכאל נודלמן: אני אמרתי מהתחלה שזאת לא גזענות.
מיכאל נודלמן: יש כל מיני דברים.
מיכאל נודלמן: רצינו לדון בבעיות שיש בשתי הערים האלה.
מיכאל נודלמן: אבל זאת לא גזענות.
יורי זמושיק: זאת לא גזענות, זאת תופעה רעה יותר, מסוכנת יותר ועמוקה יותר – תופעת "האח הגדול".
יורי זמושיק: זה יותר מסוכן.
יורי זמושיק: יש בין זה לבין גזענות קשר ישיר – הם רוצים לדעת במקומנו מה לעשות, איך לעשות.
יורי זמושיק: כמו שאמר דני – לא שואלים אֶתכם, לא דנים אִתכם.
יורי זמושיק: לא דנים אתנו.
יורי זמושיק: לזה קוראים – האח הגדול.
יורי זמושיק: מה שדומה לזה במדינה שלנו זה "כור היתוך".
יורי זמושיק: זה אותו דבר, זה משפיע על הגזענות ועל הכול.
יורי זמושיק: כולם "אחים גדולים", כולם יודעים מה לעשות במקומנו.
יורי זמושיק: זאת לא גזענות, אבל זה דבר משותף לגזענות.
קריאה: זאת בורות.
יורי זמושיק: לא חשוב איך אנחנו קוראים לזה, זה מביא לאותה תוצאה.
יורי זמושיק: מנהלת הספרייה עושה דברים פשוטים: כשיש לנו מסיבה אנחנו יכולים להשתמש בטלוויזיה, כי זה עוזר לנו.
יורי זמושיק: אבל איך להיאבק עם "האח הגדול" בכלל, זה הדבר הכי חשוב.
מיכאל נודלמן: עוד כמה שנים.
מיכאל נודלמן: זה קיים גם בירושלים.
לב ברדני: אני מנהל מחלקת עלייה וקליטה בעיריית אשקלון.
לב ברדני: הקשבתי למר יורי זמושיק ולזכותו ייאמר שאצלנו קיימת ספרייה לדוברי השפה הרוסית.
לב ברדני: אני זוכר את המאבקים שלו בנושא הזה וגם במרכז הקליטה בנושאים אחרים- -
מיכאל נודלמן: זה חלק מהחיים.
מיכאל נודלמן: אתה מביא ספרות ושפה של עולים- -
לב ברדני: בין היוזמים אנשים אפילו תרמו בהתחלה את הספרים לספרייה הזאת.
לב ברדני: בספרייה התחילו רק לפני 4 שנים עם 385 מנויים.
לב ברדני: זאת ספרייה מאוד קטנה, שכונתית.
לב ברדני: עובדת שם אישה מאוד מקצועית שהייתה מנהלת ספריות - - - ובעלת תואר ראשון בספרנות.
לב ברדני: הבעיות התחילו שם כשנכנסה לשם רכזת תרבות חדשה.
לב ברדני: היו התבטאויות שונות, גישה אחרת: "אתם הרוסים, אנחנו לא".
לב ברדני: אבל יש פער אדיר בין גזענות לבין מה שקורה פה.
לב ברדני: אחת הסיבות היא שכנראה התבקשו מחנות ספרים והוציאו החוצה ארון והיו בו ספרים ישנים למתנה לתושבים אזוריים.
לב ברדני: אף אחד לא זרק.
לב ברדני: הסיבה הייתה שאנחנו הזרמנו דרך משרד הקליטה 13 אלף שקל לקניית ספרים חדשים.
לב ברדני: זה המון.
לב ברדני: המדיניות היא דווקא לחזק את הספרייה ולא לתת להם סנקציות מכיוון שיש שם עולים.
לב ברדני: גם אני הייתי עולה חדש בשנת 72'.
לב ברדני: אני מבין את התחושות, אבל נוצר חיכוך פנימי שגלש לדברים אחרים.
לב ברדני: אני עשיתי שם סיור, ולדעתי, לא נזרקים שם ספרים.
מיכאל נודלמן: זה בדיוק מה שקורה בירושלים.
יורי זמושיק: מה הביא למצב הזה?
יורי זמושיק: מישהו אמר למנהלת הספריות שגם היטלר התחיל ככה.
יורי זמושיק: היא עברה את הגבול, אבל מה הייתה התשובה של המנהלת?
יורי זמושיק: "אם אתם רוצים לקרוא רוסית, לכו לרוסיה".
יורי זמושיק: זה דבר פשוט, אבל זה יכול לעשות פיצוץ גדול.
מיכאל נודלמן: כמו שאמרת, עושים.
מיכאל נודלמן: לא מדברים אתכם, לא מדברים עם אלה שבנו את זה; כמו "האח הגדול" – אני חושב ככה, וככה יהיה.
מיכאל נודלמן: אותו דבר אפשר היה לעשות בהסבר לאנשים: יש 300 ספרים שאין להם דרישה, ולכן השקענו יותר כסף כדי לקנות ספרים חדשים.
מיכאל נודלמן: לדעתי, לא היה שום דבר, זה פשוט תופעה של "אח גדול" וצריך ללמוד מדברים כאלה.