GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: אני חושבת שאתם עשיתם עבודה מאוד חשובה עבור אלה שמקבלים את ההחלטות, גם במשרד הקליטה וגם במשרדים האחרים.
מרינה סולודקין: לפני הישיבה הזאת קיימנו ישיבה בנושא השפה הרוסית והחשיבות שלה כדי להשתלב בחברה הישראלית וברכישת השפה העברית.
מרינה סולודקין: הכול קשור.
מרינה סולודקין: אני מכירה את הציבור שלנו כי אנחנו אלה שמייצגים אותו ובחוסר שביעות רצון יש תכונות של מנטאליות כי הגענו מתפוצה מאוד קשה.
מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שכל אחד יודע מה זו ישראליות.
מרינה סולודקין: בשנת 1994 פנה אליי קלמן גייאר, מי שערך סקרים עבור ראש-הממשלה יצחק רבין זיכרונו לברכה, כדי לפרש עבורו את הסקרים אותם ערך.
מרינה סולודקין: הוא שאל אותי איך מפרשים את זה שעולים יוצאי ברית-המועצות עם רמה כלכלית גבוהה יותר, הם יותר ביקורתיים.
מרינה סולודקין: אמרתי לו שזה הציבור אותו אני מייצגת, כי אם לא חושבים על פרוסת לחם וגג, חושבים על המדינה.
מרינה סולודקין: בשנת 1994 זה לא היה ברור.
מרינה סולודקין: אני חושבת שכל מה שקורה במדינה זה בגלל שמיליון אנשים השתלבו טוב מבחינה כלכלית ופחות טוב מבחינה חברתית.
מרינה סולודקין: הביקורת כלפי המערכת הפוליטית, זה משהו אחר.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לפנות את החדר הזה ולכן אני מבקש שנעבור לחבר ועדת הקליטה והעלייה.
מיכאל נודלמן: בוועדה קיימנו דיון על לימודי השפה העברית.
מיכאל נודלמן: חבריי ואני חושבים שהשפה היא הדבר החשוב ביותר, אבל לא מלמדים את השפה כפי שצריך.
מיכאל נודלמן: למשרד הקליטה יש ויכוח עם משרד החינוך שלא רוצה לשנות את המתודולוגיה אלא רוצים שמורים שיצאו לפנסיה, הם אלה שילמדו את העולים החדשים ויוצא שהעולים לא לומדים עברית.
מיכאל נודלמן: שר הקליטה הלך לפגישה עם צעירים בני 35 וכאשר החל לדבר עברית, ביקשו אותם צעירים תרגום וזה אחרי לימודים באולפן.
מיכאל נודלמן: אם העולים לא לומדים עברית, הם לא מוצאים עבודה ואין הרגשת שייכות לכאן.
מיכאל נודלמן: אם אתם הייתם נותנים לנו סדר עדיפות ואומרים לנו מה הכי חשוב ומה פחות חשוב, זה היה הישג.
מיכאל נודלמן: אני מברך על העבודה שלכם.
מיכאל נודלמן: לפני שנה עמדתי על כך שצריך להיערך מחקר כזה, אבל אני חושב שמשרד הקליטה והוועדה שלנו צריכים להבין איזה מטרות ניצבות בפנינו.
מיכאל נודלמן: יש מדד, אבל לשם מה המדד ואיך אנחנו יכולים להשתמש בו וזאת כדי להבין את סדר העדיפויות ומה חשוב יותר.
מיכאל נודלמן: לדעתי השפה היא הדבר החשוב ביותר לעולים ולמהגרים כי בלי שפה האדם לא יכול להתקדם.
אברהם מיכאלי: אני מצטרף לדברים שנאמרו על חשיבות העבודה שנעשתה, גם כדי להגיע להחלטות מעשיות.
אברהם מיכאלי: לצורך כך צריך להיות סקר ומדד אקדמי שנמדד על פי פרמטרים מקצועיים.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאם נקבל החלטות כאלה ואחרות, אחר כך ישאלו אותנו מי אמר שזה נכון או לא נכון.
אברהם מיכאלי: לכן צריך לברך את המרכז האקדמי רופין על שמתמידה בעבודה הזאת שכנראה חסרה באוניברסיטאות ובמכללות אחרות.
מיכאל נודלמן: המרכז האקדמי רופין הוא היחיד שערך סקר כזה.
אברהם מיכאלי: אני מניח שיהיו לנו שאלות בהמשך, מאחר שעדיין לא קראנו את המדד המלא, וחשוב שנקבל הכרעה לאחר שנקבל את התשובות.
אברהם מיכאלי: אני מבין שנוער עולה לא נכלל במדד וכי זה נעשה בכוונה כי גילאים מסוימים לא נכללים בו, אבל אנחנו עוסקים רבות בנוער עולה ובבעיותיו.
אברהם מיכאלי: אני חושב שחלק מהקליטה המוצלחת של העלייה תהיה בכך שלא רק שדור העולים ייקלט, וחשוב שהוא ייקלט, אלא אנחנו רוצים לעתיד שנוער עולה או ילדים עולים יתמודדו עם הקשיים הגדולים הניצבים בפניהם ואנחנו רוצים לדעת איך אנחנו יכולים לפתור את בעיותיהם.
אברהם מיכאלי: חשוב מאוד במדד לראות את רמת שביעות הרצון של ילדים עולים או של ילדי עולים ואם לשתי הקבוצות האלה יש בעיות בהיותם מיוחדים בחברה הישראלית.
אברהם מיכאלי: בניתוח של העולים מברית המועצות לשעבר, הבנתי שיש כאן שתי קבוצות.
אברהם מיכאלי: לדעתי במנטאליות של העולים מברית-המועצות, יש קבוצות שונות לחלוטין והרבה פעמים ישראלים לא מבינים אותי ושואלים מה ההבדל.
אברהם מיכאלי: אכן יש הבדל עצום במנטאליות בין הקבוצות האלה, ואני מדבר גם ברמת קליטתם בארץ.
אברהם מיכאלי: בניתוח של מדינות אסיאתיות חשוב לקבל את ניתוח המדינות השונות, מה עוד שהיום הן נחשבות כאירופה מבחינה גיאוגרפית אבל המנטאליות של אחד שונה מהשני.
אברהם מיכאלי: הדבר החשוב שאני חושב שצריך לקבל במדד הוא היכן אומרים העולים שהקליטה לא הצליחה, האם זה מבחינת עבודה, דיור, שפה או משהו אחר כי הבעיות בשטח עדיין קיימות, לפחות בדור המבוגר יותר.
אברהם מיכאלי: נוער עולה, אם הוא לא מצליח להיקלט, גם ההורים שלו מאוכזבים והרבה מאוד עוזבים את הארץ מאחר שהילדים לא נקלטו במערכת כמו שצריך.
אברהם מיכאלי: חלק מהעולים חוזרים בגלל זה לרוסיה כי הם לא מרוצים מהחינוך בארץ.
אברהם מיכאלי: בסקרים האלה חשוב מאוד לראות את הנתונים בנושאים האלה, כדי שנוכל להתמודד אתם במסגרת הוועדה.
רחל גינדין: אני מברכת מאוד על כך שהמכון לקח על עצמו את הנושא הזה והמדד הזה, שגם הוא נותן איזושהי מפה ראשונית, הוא בעיקר פלטפורמה לשאלות יותר קונקרטיות ויותר עמוקות.
רחל גינדין: אחד הדברים שעל פניו בנושא המדד צריך לשים מיד על השולחן הוא שההתייחסות אל אוכלוסיית העולים רק בפרמטר של מוצא היא לא בהכרח נכונה.
רחל גינדין: הפרמטר הזה מבטא שונות כיוון שהאוכלוסיות שונות, ולפעמים ויכוח על פרמטר של השכלה יכול למצוא דמיון גדול.
רחל גינדין: השכלה, ותק, גיל בעת העלייה ומשתנים מהסוג הזה, יכולים לתת דמיון גדול בין עולי מערב, בין העולים מברית-המועצות מהרפובליקות השונות ובין עולי צפון-אמריקה.
רחל גינדין: זאת אומרת, לא צריך להיכנס לניתוח החד-ממדי של ארץ מוצא.
רחל גינדין: דבר שני שהמדד העלה, ואני חושבת שצריך לראות אותו כל הזמן, שזה תהליך רב-דורי והוא לא קורה מהיום למחר, ולא בפרספקטיבה של עשר שנים.
רחל גינדין: לגבי חוסר שביעות הרצון של דווקא עולים מברית-המועצות שנקלטו היטב בתעסוקה, לנו יש נתונים.
רחל גינדין: האגף למחקר מקיים מחקר מראשית גל העלייה לגבי עולי ברית-המועצות, שזו האוכלוסייה הקריטית, והוא לקח שנתון הגעה של קבוצה בשנה מסוימת וליווה אותה – את אותם אנשים - בחמש נקודות זמן.
רחל גינדין: יש לנו חמישה מחזורים כאלה ברמות שונות.
רחל גינדין: גילינו שדווקא עולי ברית-המועצות המשכילים, בשנה הרביעית לשהותם בארץ, חמישים אחוזים לא עובדים במקצועות האקדמיים והחופשיים בהם הם עבדו בחוץ לארץ.
רחל גינדין: זאת אומרת, זה מקור מאוד כבד לאי-שביעות רצון בהיבט החווייתי, הסובייקטיבי, למרות שהם התארגנו היטב, הם עובדים, הם משתכרים, הם לקחו משכנתאות, הם רכשו דירות וכולי.
רחל גינדין: זה לא קשר ישיר אחד לאחד שיוון שהם יותר משכילים הם לא שבעי רצון, אלא יש איזשהו מרכיב בקליטה התעסוקתית שלהם שהיא בעצם תת-קליטה.
רחל גינדין: יש כאן ויתור על רצונות, על שאיפות, על זהות.
רחל גינדין: הנושא של זהות ישראלית.
רחל גינדין: אני חושבת שלהתייחס לעניין הזה של אם אתה מרגיש ישראלי ולהעמיד אותו כזהות שעומדת מול יהודי או מול ארץ המוצא, זה לא נכון.
רחל גינדין: האדם הוא בן-אדם אחד ומתרוצצות מספר זהויות אצל אותו אדם.
רחל גינדין: בחודש שעבר עשינו סקר וגילינו שיש לנו דווקא יותר עולים מברית-המועצות שמרגישים בעיקר או לגמרי ישראלים מאשר עולים, אבל החלק שמרגיש במידה שווה ישראלי ובין ארץ מוצאי או יותר או רע, הוא הרבה יותר גבוה מהחלק השני.
רחל גינדין: בדקנו את הזהות הישראלית, איך גורלו של האדם קשור בחברה הישראלית, האם הוא גאה בכך שהוא ישראלי, האם העובדה שהוא ישראלי ממלא תפקיד חשוב בחייו.
רחל גינדין: כלומר, יש עוד היבטים לזהות ישראלית מעבר למה שאדם אומר שהוא מרגיש ישראלי, יותר מארץ מוצאו או יותר מהיותו יהודי.
רחל גינדין: אני חושבת שדווקא כאשר התפיסה הקיימת היום היא לא כור היתוך, היא לא שכולם צריכים להתיישר לאיזשהו תיאור של מהו ישראלי אלא שיש מקום לפלורליזם תרבותי ויש לגיטימציה, ויש לנו ממצאים לזה שככל שאני יכול להרגיש טוב עם תרבות המוצא שלי, הקליטה שלי תהיה יותר מבוססת.
רחל גינדין: אני לא צריך לוותר על חלק מהזהות שלי אבל אני צריך לחזק עם הזמן את הזהות החדשה שלו, כלומר, החברה הקולטת הישראלית.
רחל גינדין: אני חושבת שלהיתפס לעניין הזה של רק 35 אחוזים מרגישים את עצמם בעיקר ישראלים, באמת הזהות היהודית, כמו שאתה אמרת, היא הזהות שמלווה אותם עוד מארץ מוצאם.
רחל גינדין: זאת אומרת, זו זהות הרבה יותר מבוססת.
רחל גינדין: הזהות שלי כיוצאת ארצות-הברית או יוצאת רוסיה היא ממושכת, היא יציבה, היא חזקה, יש לה מקום, אבל הזהות שלי כיהודי היא באה משם, אבל עכשיו אני מתחיל לבסס איזושהי זהות ישראלית.
רחל גינדין: אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על זהות, הנושאים האלה צריכים להיתפס בראייה הרבה יותר רחבה.
רחל גינדין: אנחנו שואלים אופרטיבית, אנחנו עושים קבוצות מיקוד ואנחנו שואלים מה הבעיה הקשה.
רחל גינדין: עשינו עכשיו עבודה מאוד גדולה משלב ההכנה לעלייה עד הקליטה בארץ, של כאלה שהם בארץ כבר 10 ו-15 שנים.
רחל גינדין: בכל שלב יש צרכים אחרים כדי להרגיש שהקליטה הצליחה וצריך לעבור מבחנים שונים, אבל אין ספק שהעניין של מידע, מידע אמין על מה הולך לקרות כאן, שאני אהיה מוכן – בעיקר עולי המערב, אבל גם עולי ברית-המועצות – אני רוצה לדעת מה מחכה לי ושלא יספרו לי סיפורים.
רחל גינדין: אנשים אומרים שבין מה שהם ידעו ובין מה שהם מצאו בארץ, יש הבדל גדול.
רחל גינדין: בשלב מסוים זה הרצון האינסטרומנטאלי המיידי, להתחיל ללמוד עברית ולקבל מקום מגורים, אבל בשלב יותר מאוחר זה כבר העניין של התעסוקה על-פי המקצוע, סביבה ישראלית, חברים.
רחל גינדין: העולים אמרו לנו שהם מרגישים בעיקר ישראלים כשהם חוזרים לארץ מוצאם או כשהם נוסעים לחוץ לארץ כי פתאום אז הם מזהים כמה הם ישראלים.
רחל גינדין: מאוד חשוב להם שהילדים יגדלו כישראלים עם רצון חזק מאוד לשמר את תרבות המוצא, ואת זה הם אומרים במפורש.
רחל גינדין: אנחנו צריכים להבין שאלו לא זהויות סותרות ומתחרות אלא אלו זהויות שבסופו של דבר הן מזינות זהות אישית אחת.
מרינה סולודקין: גם אני הגעתי למסקנה המוצגת כאן.
מרינה סולודקין: בשנת 1996 כתבתי ספר וראיתי הבדלים בין פוליטיקאית למדענית כאשר כמדענית הייתי צריכה לומר דבר אחד שכפוליטיקאית לא יכולתי לאפשר לעצמי לומר אותו.
מרינה סולודקין: רחל ציינה נקודה מאוד חשובה.
מרינה סולודקין: אנחנו עכשיו בעולם אחר וגלובליזציה מאוד קשורה ואני ממליצה ללכת בדרך הזאת.
מרינה סולודקין: צריך לראות איך הגלובליזציה השפיעה על קליטת העלייה מכל התפוצות.
מרינה סולודקין: יש לנו טלוויזיה עם כל הערוצים בעולם.
מרינה סולודקין: אני אישית מעדיפה לצפות בערוץ SKY NEWS, או לצפות בערוץ הצרפתי וזאת בגלל האינטרסים שלי, אבל רוב הציבור שאני מייצגת צופה בערוצים הרוסים.
מרינה סולודקין: אני חייבת לדעת לא רק מה שפוטין אמר אלא שירים שרים שם כי אני לא יכולה להגיע למפגש עם הציבור שלנו ולא להיות מעודכנת במוזיקה שהוא שומע.
מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לעקוב ולראות מה קורה שם.
מרינה סולודקין: אני גרה באשקלון בשכונה שמאכלסת רוסים.
מרינה סולודקין: קודם כל מדברים על מה קורה בארץ ואחר כך מדברים על מה עשה פוטין.
מרינה סולודקין: במשרד הקליטה חיזקנו את הזהות היהודית בגלל שהממסד הדתי לא עשה זאת, וחבל מאוד.
מרינה סולודקין: בכוונתי היה לחזק גם את הזהות הישראלית, אבל נבצר ממני.
מרינה סולודקין: בוודאי שאצל הילדים קל יותר לחזק את הזהות היהודית כי בתי הספר, הצבא והאוניברסיטה עושים את העבודה הנכונה, אבל אני מדברת על אנשים שהגיעו ארצה אחרי גיל 35.
מרינה סולודקין: צריך לחשוב על גלובליזציה כי עכשיו המצב הוא לא כזה שהעולה מגיע לישראל אלא הוא יוצא לארצות-הברית או מנסה לעשות עסקים ברוסיה בזמן שהמשפחות כאן כי שם אין עתיד למשפחות ולילדים.
מרינה סולודקין: כל זה יחד נותן פסיפס מרתק.
מרינה סולודקין: אתם רואים מה קורה אצל האתיופים ומה קורה בקרב הקבוצות האחרות.
רונית דולב: דווקא בוועדה הזאת נראה לי שבגלל שיש כל כך הרבה אנשי אקדמיה זה צריך להיות פשוט יותר ואני רוצה להתחיל את דבריי בהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת יוסי ביילין.
רונית דולב: אני חושבת שהאיכות של המדד הוא בזה ששמנו הרבה מאוד שאלות ומשתנים יחד בסקר אחד שמיועד לעולים והוא מהווה מאגר עצום של מידע ממנו אפשר לעשות הרבה מאוד סוגים שונים של מחקרים שחלקם יהוו מסקנות אופרטיביות.
רונית דולב: יש חלק גדול מהנתונים שנמצא במשרד הקליטה.
רונית דולב: משרד הקליטה עשה במהלך השנים הרבה מאוד אבל הוא עשה הרבה מאוד בקטעים נקודתיים.
רונית דולב: היכולת לעשות את ההצלבות בין המשתנים השונים לבין כל הקבוצות ולהשוות ביניהן, נמצא רק בפלטפורמה מהסוג הזה שגם חוזרת על עצמה מדי שנה וגם מכילה את הכול.
רונית דולב: אני חייבת לומר שבאופן אישי כילידת הארץ מצטערת שבחברה שהיא חברת מהגרים, ששיעור כל כך גדול של הציבור שלה הוא עולה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עושה דבר כזה.
רונית דולב: זאת אומרת, לא יכול להיות שבבסיס הנתונים של מדינת ישראל הדבר הזה שלא יהיה קיים וישרת אותנו.
רונית דולב: אלמלא משרד הקליטה לא היינו יכולים לעשות השנה את הדבר המורחב שבאמת ייתן לנו את החומרים הנוספים.
רונית דולב: אני חושבת שצריך בקטע הזה להיות סבלני כי חלק מהדברים הם על רצף וחלק מהדברים, כמו שאמר פרופסור סמיונוב, הם העיבודים שאנחנו נעשה עכשיו מהנתונים שיצאו.
רונית דולב: צריך להבין כמה דברים שהם חשובים, ואני לא חושבת שכולם מבינים אותם.
רונית דולב: אולי כאן בחדר מבינים אותם אבל אני חושבת שבציבור הרחב לא מבינים אותם.
רונית דולב: מספיק שנראה את מעמדו ותקציבו של משרד הקליטה, כך שנבין שהוא לא מובן בחברה הישראלית.
רונית דולב: הנושא של הקליטה הוא לא נושא שמסתיים כאשר נוחתים בארץ וגם לא כאשר מדובר על מעמדו של העולה, אלא הוא רב-דורי.
רונית דולב: אנחנו רואים איך מתנהגים בני דור שני של ילידי אסיה-אפריקה.
רונית דולב: אם מדינת ישראל הייתה מפנימה – ואני מקווה שהמדד בסוף יגרום למדינה להפנים – שבאמת הבעיות הן רב-דוריות, ההשקעה והחשיבות של תהליך השילוב היה צריך להיות בראש סדר היום הלאומי, המשרד הזה היה צריך להיות משרד שכולם ישתוקקו להגיע אליו, והמשאבים בתחום הזה היו צריכים להיות משאבים משמעותיים ולא כך הוא.
רונית דולב: אני חושבת שהדבר הזה כלל לא מובן.
רונית דולב: אני חושבת שגם הדבר הנוסף שעולה הוא שבאמת הקבוצות הן מאוד דיפרנציאליות.
רונית דולב: בקטע הזה אני רוצה לומר משהו בהקשר לדבריה של רחל.
רונית דולב: אנחנו כן הרצנו את כל המשתנים ולא רק את משתני המוצא.
רונית דולב: השקף הראשון הראה לכם שהרצנו רק את הסוציו-דמוגראפי והשני הראה לכם שהרצנו את כל המשתנים והשכלה אינה מסבירה את זה אלא מסבירים דברים אחרים.
רונית דולב: יש דברים נוספים שמסבירים את זה ואנחנו נראה את זה.
רונית דולב: אני חושבת שיש שאלה שמתעוררת ואנחנו צריכים לשאול אותה בנושא של הישראליות.
רונית דולב: רב-תרבותיות זה בסדר, ואני לא חושבת שיש למישהו ויכוח עם זה, אבל השאלה היא אחרת.
רונית דולב: השאלה היא מהו המכנה המשותף, מהו הנרטיב המשותף, מהי הזהות הלאומית.
רונית דולב: אני כן חושבת שזו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו וזו לא שאלה שצריך לוותר עליה בקלות.
רונית דולב: לכן אני חושבת שהדברים שמשפיעים עליה הם דברים שצריכים מאוד להעסיק אותנו.
רונית דולב: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מיכאלי לגבי הילדים.
רונית דולב: אנחנו מתהלכים בתחושה של מועקה כי אין לנו את הילדים, אבל הם לא היו בסקר החברתי לצערנו הרב, ולכן כשהתחלנו את המדד לא יכולנו לכלול אותם.
רונית דולב: אנחנו מדברים עם משרד החינוך כבר כמעט שנה ואני מקווה שנצליח לפרוץ את הגדר.
רונית דולב: אני חושבת שצריך לעשות את זה ואני חושבת שיהיו לנו נתונים אחרים, נתונים שהם חשובים וצריך יהיה להתייחס אליהם.
רונית דולב: לסיכום אני רוצה לומר שאני חושבת שהחשיבות הכי גדולה היא להבטיח את ההמשך של הדבר הזה במשך השנים ולגזור מזה את הניתוחים השונים.
רונית דולב: אם נעשה את זה רק על בסיס הסקר החברתי, לא תהיה לנו את הפלטפורמה שנותנת לנו באמת אפשרות להסיק את המסקנות שהן מסקנות חשובות ולראות מה משפיע על מה, דבר שרק סקר מהסוג הזה מאפשר לנו.
משה סמיונוב: כל פעם אני מופתע מחדש, למרות שאני לא צריך להיות מופתע, כאשר אומרים שבמדעי החברה הדברים הם מובנים וזה נראה לי מוזר.
משה סמיונוב: עצם העובדה שאנחנו מתווכחים על ההשפעה של השכלה שהיא בכיוון המנוגד, מראה שהדברים הם לא מובנים מאליהם.
משה סמיונוב: מה שהוצג כאן היום אלה בעצם תיאורים ראשוניים של המדד בעוד שניתוחים לא נעשו.
משה סמיונוב: משום כך יש במכון צוות שיעמול על הנושא במשך שנה שלמה ויכתוב עבודות מחקר ברורות מאוד לגבי המדדים השונים של הקליטה והגורמים שמשפיעים עליהם, כך שיהיה אפשר לבוא ברמה האופרטיבית ולהציע פתרונות או אולי מדיניות מסוימת.
משה סמיונוב: זו הכוונה.
משה סמיונוב: בסך הכול אני חושב שחשוב מאוד להביא לידיעת הציבור מה קורה ברמה התיאורית ולאחר מכן להמשיך בעבודה מחקרית.
משה סמיונוב: מה שראיתם כאן היום זה לא מחקר אלא אלו תיאורים ראשוניים בלבד ואני גם לא רוצה לדבר על השפעות.
משה סמיונוב: אלה אסוציאציות וכל ההצגה הזאת היא מאוד ראשונית.
משה סמיונוב: כאנשי מדעי החברה אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים מהסקת המסקנות כי זה לוקח זמן.
משה סמיונוב: פעם ראשונה שבאמת אספו נתונים כמו שצריך בהקשר הזה.
משה סמיונוב: אולי צריכים יותר, אולי צריכים לאסוף נתונים גם על הדור השני.
משה סמיונוב: כדוגמה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפסיקה לאסוף נתונים על שפה.
משה סמיונוב: היה כאן דיון על חשיבות השפה ואני מסכים שללא שפה אין קליטה תרבותית, ללא שפה – שזה משאב הון אנושי ממדרגה ראשונה – אין קליטה בשוק העבודה, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משום מה החליטה בשנים האחרונות להוריד את השאלה לגבי ידיעת השפה.
משה סמיונוב: אנחנו צריכים לראות את הכיוון של הכנת מחקר שיטתי שיימשך במהלך השנים הבאות, במהלך השנה יוצאו דוחות מהמכון לחקר העלייה והקליטה והדוחות האלה יובאו לידיעת הציבור, ומהן יהיה אפשר להסיק מסקנות אופרטיביות.
רומן פרס: אנחנו מנהלים מרכזים קהילתיים בכל רחבי הארץ, מהדרום ועד הצפון.
רומן פרס: קודם כל אני רוצה לברך על הסקר וממצאיו.
רומן פרס: רואים שנעשתה עבודה מאוד רצינית.
רומן פרס: חשוב מאוד שבהמשך כל אחד יעשה את התפקיד שלו.
רומן פרס: כלומר, מכון רופין ימשיך לנתח את הנתונים כדי להגיע ליותר ויותר פירוט והמחוקקים והממשלה יבינו ויפנימו שלמיטב ידיעתי לפחות לא השתנו כאן הצרכים הלאומיים ואנחנו עדיין טוענים שישראל היא מדינה קולטת עלייה.
רומן פרס: אחרי מה שראינו היום - ואנחנו יודעים איזו הגירה שלילית נרשמה לראשונה ואנחנו יודעים מה אחוז בני הנוער ה עולה שנמצא בבתי הסוהר - נשאלת השאלה האם מדינת ישראל שקלטה כמיליון עולים במשך כמה שנים אבל היא לא דאגה לפתוח אפילו לא במוסד להשכלה גבוהה אחד פקולטה להכשרת האנשים שיעסקו בקליטה.
רומן פרס: זה כנראה תחום שכולם יודעים לעסוק בו, ואני חלילה לא רוצה לפגוע בעובדי משרד הקליטה שעושים את עבודתם נאמנה.
רומן פרס: הייתי מצפה מהמדינה שתכשיר את האנשים ותיתן להם כלים מקצועיים למילוי תפקידם.
רומן פרס: עד לפני כשנתיים חשבתי שכל הבעיות נובעות מחוסר בתקציב, אבל אני אומר עכשיו – ואני מוכן להוכיח את זה לכל אחד – שבמדינה אין בעיה תקציבית.
רומן פרס: יש כל כך הרבה גופים שעוסקים באותם נושאים, באותם בני נוער, באותם עולים, באותם קשישים, הג'וינט, הסוכנות היהודית, משרד הקליטה על אגפיו.
רומן פרס: השאלה היא האם סוף סוף יקום כאן מטה שידאג לאגם את המשאבים במדינה, במשרד הקליטה או במשרד אחר, אבל שיהיו אנשים שמסוגלים גם לתכנן וגם לבצע.
מיכאל נודלמן: אתה רוצה לקחת כסף מכל הגופים?
רומן פרס: לא.
רומן פרס: שש שנים הייתי מנהל אגף הרווחה בחברת עמידר והקמתי פרויקטים רבים בארץ כאשר תמיד הקפדתי על איגום משאבים.
רומן פרס: יש הרבה גופים מקצועיים שהם משקיעים כספים רבים, אבל אני רוצה לומר שלא הכסף הוא הבעיה.
רומן פרס: הדיון שלנו משתלב מאוד עם הדיון הקודם.
רומן פרס: אני חושב, כתוצאה מממצאי הסקר, שחייבים לקבל החלטות אופרטיביות בדרג המקצועי - הממשלה, חברי הכנסת – ולהכריח את הממשלה להתחיל לפעול.
רונית דולב: הגשנו למועצה להשכלה גבוהה תוכנית לתואר שני בקליטה ועלייה.
רומן פרס: הפוליטיקאים רואים כעונש את המינוי לשר הקליטה.
רומן פרס: השאלה מתי עוצרים ואומרים שמתחילים מעכשיו והלאה, ועוד לא מאוחר להציל את המצב.
אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שעצם העובדה שהממצאים של הדוח מעלים על סדר היום את הדיון בישראליות, זה חשוב.
אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שאנחנו יכולים לדבר על ישראליות ולחשוב איך אנחנו מייצרים ישראליות שהיא מכלילה, שהיא רב-תרבותית, שהיא מאפשרת לאנשים מכל מיני מקומות להזדהות עם ישראלים.
אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.
אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שזה דיון שאם הוא יעלה על סדר היום הציבורי ויהיה חלק מהחשיבה של המוסדות שקולטים עולים בישראל, כל תמונת המצב תשתנה.
אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שחלק מזה הוא באמת להתחיל לדבר על קליטת עלייה לא כתהליך שהעולים צריכים לעבור ואנחנו רק מטפלים בעולים.
אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שאחד הממצאים החשובים כאן הוא ששילוב מוצלח הוא לא רק פונקציה של העולה אלא של איך החברה הקולטת מתייחסת אליו.
אביבה זלצר-זובידה: לכן אני חושבת שהטיפול לא צריך להיות לא רק בעולה אלא הטיפול צריך להיות באותם אנשים, במקומות העבודה, בצבא, ברחוב, בתקשורת, בביטוח לאומי, במכולת.
אביבה זלצר-זובידה: מדובר אותם אנשים שנמצאים כל יום במגע אצל העולים ונותנים להם את התחושה שהם לא חלק מהמקום הזה.
אביבה זלצר-זובידה: כלומר, יש פה תהליך דו-סטרי שהמהגר צריך לעבור ושגם החברה צריכה לעבור.
אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שאם יש משהו בנתונים האלה שיש בו השלכה אופרטיבית ראשונה עליה אנחנו צריכים לדבר עליה, זה הדבר הזה.
אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שזה קשור לצבא, זה קשור לעבודה וזה קשור לכל דבר.
אביבה זלצר-זובידה: אם אדם מרגיש בנוח עם מה שקורה סביבו, הסיכוי שהוא ישתלב הוא הרבה יותר גבוה.
אביבה זלצר-זובידה: לכן אני חושבת שההשלכות כאן הן מאוד אופרטיביות.
משה שריר: אני מייצג את התוכנית לתואר שני שאנחנו מקווים שתקום בקרוב.
משה שריר: אני מייצג מתודולוגיה אחרת אבל אני חושב שאנחנו עוסקים היום בעולם המחקר והסקר הזה – השאלות שהוצגו על-ידי חבר הכנסת ביילין ואחרים – נותן תשתית ממנה עולות השאלות שצריך לחקור אותן לא רק בהצלבה של משתנים וקטגוריות שונות אלא אני חושב שהיה מקום – וזה מה שאנחנו מקווים – להשלמה במחקר שאנחנו קוראים לו האיכותני, שבו הולכים אל האנשים ובקבוצות מדברים, כאשר אז אנחנו יכולים גם להבין חלק מהפרדוכסים האלה, כיצד אדם יכול מצד אחד להיות נקלט ומצד שני הוא לא מרוצה.
משה שריר: נכון שאנחנו יכולים תמיד למצוא לזה תשובה בהצלבה, אבל זו עדיין לא התשובה שאנחנו יכולים לסמוך עליה.
משה שריר: אני בהחלט רואה את הפרדוכס הזה, העם הזה שלכאורה הוא לא כל כך מרוצה, איך שכאשר באים אליו עם שאלון, משום מה הוא מרוצה והשאלה איפה נמצאת האמת.
קריאה: והוא אופטימי.
משה שריר: נכון.
משה שריר: למרות שאנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו לא פוגעים הרבה אנשים אופטימיים בחיי היום יום אלא אם חלק מהם יושב במוסד הזה.
משה שריר: אני חושב שהיה חשוב אם היינו יכולים להחדיר יותר ויותר את החשיבות של המחקר בנושא העלייה והקליטה שהוא במידה רבה ירד מסדר היום הלאומי במשך שנים רבות, ואסור לשכוח שהיו שנים שכן התעניינו בזה, גם בבניין הזה.
משה שריר: בשנות ה-50, בימיו של פרופסור אייזנשטט ושל דוקטור רענן וייץ, בסוכנות היהודית הייתה גישה מחקרית אבל היא ירדה לגמרי.
משה שריר: אני חושב שזה יום חשוב לנו ואני שמח שאתם מארחים אותנו כאן.
סוניה מיכאלי: אני חושבת שמשרד הקליטה היה הראשון לחקור את הנושא עוד בטרם הקמת המכון, וזה היה עת ציפי לבני כיהנה כשרת הקליטה.
סוניה מיכאלי: מה שמאוד מאוד משמח אותי הוא שזאת הפעם הראשונה שאני יושבת בדיון בוועדת הקליטה כאשר משתתפים בו כל כך הרבה ילידי הארץ.
סוניה מיכאלי: העובדה שכולנו נמצאים כאן ליד השולחן הזה היא עקב עבודה של קולטים ונקלטים.
סוניה מיכאלי: אתה השקעת כדי להיקלט, גם אני השקעתי, גם חברת הכנסת סולודקין, והשקיעו גם אלה שקלטו אותנו.
סוניה מיכאלי: אני מאוד שמחה שנושא קליטת העלייה עולה לא רק בקרב עולים ותיקים או חדשים, ואם הנושא עולה בקרב האנשים שיושבים כאן, אני חושבת שאנחנו בדרך הנכונה.
סוניה מיכאלי: אני פונה אל כולכם.
סוניה מיכאלי: אמרה חברת הכנסת סולודקין שיש לה פיצול אישיות בין פוליטיקאים למדענית, אצלי פיצול האישיות הוא באופי.
סוניה מיכאלי: קשה לי להישאר בגדר ממליצה ופה ושם אני מחפשת את הדרך להיות שותפה לביצוע.
סוניה מיכאלי: יש לנו את אותו חלום שקולט העלייה או משהו שעוד לא הגדרנו אותו, יהיה מקצוע.
סוניה מיכאלי: מבחינתי שגם המשרד לקליטת העלייה יהיה ברמה הרבה יותר מכובדת.
סוניה מיכאלי: האנשים שיושבים בבית המחוקקים, אני פונה אליכם כי אולי זה הזמן להתחיל לדבר על מקצועיות בנושא.
סוניה מיכאלי: אני זוכרת שלפני 10 שנים משרד החינוך דיבר על מגשרים כאשר בהתחלה זה היה נושא מאוד חשוב, אבל אחר כך הפך לסוג ב' וירד מגדולתו.
סוניה מיכאלי: אני חושבת שזה הזמן לשדרג את תפקיד המגשר ולאפשר לימודים לתואר ראשון ושני.
סוניה מיכאלי: נעשתה עבודה גדולה וטובה מאוד, וכבר כתבתי פתק לרחל ואמרתי לה שאם כך זה ילך, או שמשרד הקליטה יהפוך להיות חלק ממרכז רופין או שמרכז רופין יהפוך להיות פעיל של משרד הקליטה.
סוניה מיכאלי: העבודה היא מאוד טובה ומאוד התרשמתי ממנה.
סוניה מיכאלי: השאלה איך אנחנו פונים כדי להרחיב את ההשקעה הממשלתית בנושא קליטת העלייה.
סוניה מיכאלי: אני פונה למנהלי האגפים לעשות מבחן הערכה לפעילות במשרד הקליטה ואנחנו רואים שכל יום שני וחמישי נעשה קיצוץ בתקציב משרד הקליטה וזה בדרך כלל בתעסוקה ובייעוץ.
סוניה מיכאלי: אם אני רוצה לעשות דבר איכותי, מחקר הערכה לפעילות כדי לראות שהפעילות הזאת אכן נותנת את התוצאה, אבל אין לי תקציב לכך.
סוניה מיכאלי: אני פונה לחברי הכנסת ואומרת לכם שהעבודה שנעשתה יכולה לשמש לכם כמקור להשפעה ממשלתית רצינית.
סוניה מיכאלי: אתם שומעים את אנשי המרכז שאומרים שהם מקווים שתהיה המשכיות כאשר חלק מהתקוות הוא משרד הקליטה.
אברהם שרנופולסקי: אני סגן יושב-ראש עמותת חזית הכבוד שעוסקת בהגנה על זכויות עולים.
אברהם שרנופולסקי: כמובן שעל השתלבות עולים במדינת ישראל משפיעים היבטים רבים, אבל לדעתי הפרמטר החשוב ביותר הוא המצב הכלכלי של העולים, מצב שמשפיע גם על הזהות וגם על השייכות לחברה הישראלית.
אברהם שרנופולסקי: קחו בחשבון שבקרב העולים קיימת קבוצה די גדולה – כ-80 אלף אנשים – שהם מתחת לקו העוני והמצב הזה משפיע.
אברהם שרנופולסקי: הייתי רוצה להמליץ שבהמשך המחקר תשימו לב למצב הכלכלי שהוא פרמטר חשוב.
אלי יצחק: אנחנו מברכים את רופין על שנכנסו לנושא כיוון שבאמת יש צורך במקצוע כזה.
אלי יצחק: אנחנו גם משתפים פעולה, כאשר לדוגמה רק עכשיו סיכמנו שקבוצה של סטודנטים מרופין תבוא למרכזי הקליטה בקיץ על מנת להתמחות בזמן הלימודים.
אלי יצחק: אנחנו מהווים דוגמה לעולם בהגירה ובקליטה.
אלי יצחק: מגיעות אלינו משלחות מכל העולם, חושבים שכאן זה מקצוע מאוד אקדמי, ורואים שיש ידע רב אבל כאשר מבקשים איזשהו ספר או איזשהו חומר, אין כלום.
אלי יצחק: לכן הדבר הזה צריך להיות מקצוע אקדמי.
אלי יצחק: אני למשל הצעתי שלשליחים שנשלחים לעולם יהיה תואר שהם סיימו קורס בתחום העלייה, הקליטה וההגירה, כדי שתהיה לו איזושהי הסמכה.
אלי יצחק: לא אמרתי ששולחים אנשים שוליים אבל אמרתי שצריך להיות להם איזשהו תואר אקדמי בתחום הזה.
אלי יצחק: שולחים אנשים מצוינים, אבל כאשר שואלים אותם שאלות בסיסיות לגבי עלייה וקליטה, אין להם את הידע הפורמאלי בנושא.
אלי יצחק: לכן אנחנו מברכים והסוכנות היהודית תתמוך עד כמה שאפשר בקידום הרעיון הזה.
רונית דולב: כמכללה במיוחד, אבל בכלל כנושא, אני כל הזמן אומרת לעצמנו שלא מספיק שנהיה רק אקדמיה מנותקת אלא אנחנו צריכים להיות קשורים לשטח.
רונית דולב: לכן אני מאוד אשמח שאנחנו נהיה הזרוע שלכם והכלי שלכם לשימוש ולכן הדיון הזה הוא מאוד חשוב.
רונית דולב: אני לפחות לומדת ממנו הרבה מאוד ואני בטוחה שגם חבריי.
רונית דולב: בקשר לפרופסיה עליה דיברה סוניה, אני מאוד בעד.
רונית דולב: המסטר שלנו בדרך ונשמח אם תעזרו לנו במועצה להשכלה גבוהה.
רונית דולב: אני מקווה שבאוקטובר נפתח תוכנית למסטר והוא יהיה מיועד לאנשי הסוכנות, לאנשי הקליטה, לאנשי המשטרה וכולי.
רונית דולב: הנושא הוא רב-תחומי, הוא מעניין והוא נושא שאכן פעם ראשונה נלמד בארץ.
רונית דולב: אני רוצה לסיים בסיפור אישי שלי.