GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפי איתן: כך כתוב בחוק.
רפי איתן: החוק אומר שהמערכת הזאת היא משק סגור, היא גובה את הכסף ומוסרת את הכסף לפי החישובים האקטואריים שלה ללא קשר לתקציב המדינה.
רפי איתן: מה עשו חכמים במשך השנים?
רפי איתן: בהדרגה העבירו את הביטוח הלאומי לתקציב המדינה.
רפי איתן: היום סך כל המערך הזה תלוי בהשלמת תקציב, שבא מהאוצר.
רפי איתן: הורידו לכולם, אבל במיוחד לשכבות העליונות, את האחוז שהן משלמות מההכנסה שלהן, על מנת להוריד את נטל המסים ועל ידי כך יצרו מצב שבו, האוצר מתקציבו צריך להשלים את קצבת הזקנה.
רפי איתן: אני רוצה להחזיר את הגלגל אחורנית כך שביטוח לאומי יהיה משק סגור.
רפי איתן: תקרת המס היום לביטוח לאומי היא עד הכנסה של 35,000 שקל לחודש ואני רוצה להעלות אותה ל-60,000 שקל לחודש.
רפי איתן: אני רוצה לייצר מערכת דיפרנציאלית, כך שאלה שמקבלים 3,000-4,000 שקל לחודש ישלמו רק מס סמלי ואלה שנמצאים בסוף הדרך ישלמו יותר.
רפי איתן: אני רוצה גם להביא לכך שקצבת הזקנה תהיה דיפרנציאלית, אבל אני כבר אומר לכם שכולם מתנגדים לזה.
סופה לנדבר: חשבת שהם תומכים?
רפי איתן: אם אני לוקח באופן דיפרנציאלי, מותר לי להחזיר גם באופן דיפרנציאלי.
רפי איתן: כולנו מקבלים היום קצבת זקנה של 16% ובזה אני לא רוצה לפגוע, אבל אם אני מעלה את זה ל-20%, אני רוצה שהשכבות החלשות יקבלו קודם והשכבות היותר חזקות לא יקבלו בכלל.
רפי איתן: מטרה נוספת היא להגיע למצב שבו השלמת הכנסה וקצבת הזקנה יחד יאפשרו לאדם לחיות בכבוד, כלומר, מי שהגיע לגיל 67, בוחנים את ההכנסות שלו ואם הוא צריך לקבל השלמת הכנסה וקצבת זקנה, יחד הן תגענה לשכר המינימום לפחות.
רפי איתן: שכר המינימום יגיע לאלף דולר לחודש, כלומר לכ-4,200 שקל לחודש.
רפי איתן: זו המגמה.
רפי איתן: הבעיה היא איך מטפלים בכל הנושא הזה ומתאמים גם עם כל המערכת של ביטוח חובה, כי גם לה יש משקל.
רפי איתן: בוועדה שלנו אנחנו יושבים באופן מעשי גם בוועדה של ביטוח החובה וגם בוועדה של קצבת הזקנה ומנסים לתאם בין הנושאים.
רפי איתן: הרי בתוך עמי אני יושב והבעיה העיקרית היא מה עושים עם אלה שנופלים בין הכסאות, כלומר, עד שאני אגיע למצב שבו כל מה שאמרתי יבוצע, יעברו שנה-שנתיים.
רפי איתן: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה ואני מקווה שב-2008 היא תיפתר.
מיכאל נודלמן: יישר כוח.
מרינה סולודקין: תודה לשר.
מרינה סולודקין: שמענו על נושאים מאד חשובים – קצבת זקנה, השלמת הכנסה והעלאת אחוז קצבת הזקנה בהשוואה לשכר הממוצע.
מרינה סולודקין: אנחנו יכולים לתמוך בנושאים האלה לאורך כל הדרך, אבל הנושא של הדיון הוא פנסיות לעולים שהגיעו לארץ, עבדו, אבל לא הגיעו למצב שבו הם מקבלים תמורה חוץ מקצבת זקנה לשנים שבהן הם עבדו.
מרינה סולודקין: הבקשה שלי לשר היא לתמוך בחוקים שלנו.
מרינה סולודקין: אנחנו מטפלים גם בסכומים שאנשים מקבלים אחרי גיל 65-67.
מרינה סולודקין: אנחנו מבקשים לתמוך בחוקי הפנסיה שאנחנו מציגים בפני ועדת השרים.
מרינה סולודקין: אני רוצה שיתוף פעולה יותר חזק בנושאים האלה.
מרינה סולודקין: שנית, אני רוצה לחזור לנושא הישיבה – פנסיות לעולים שהגיעו לארץ מעל גיל 45, עבדו עשר שנים ויותר ולא קיבלו כלום.
מרינה סולודקין: התאכזבתי מאד כשמיכאל נודלמן, יושב ראש הוועדה, קיבל את המכתב.
מרינה סולודקין: חשבנו שאנחנו נמצאים בדרך המלך עם הפנסיות כי שמענו מרענן דינור, יושב ראש הוועדה הבין-משרדית, שהוא חושב והוא מטפל בנושא, אבל התשובה ליושב ראש הוועדה היתה שכל הפתרונות יהיו בוועדת הכספים במסגרת פנסיה חובה.
מרינה סולודקין: מדובר בעשרות אלפי אנשים שכבר עבדו והגיעו כבר לקו העוני וצריכים עדיין לשלם גם משכנתא.
מרינה סולודקין: אני מציעה ליושב ראש הוועדה לכתוב מכתב לרענן דינור בעניין הפנסיות לעולים שעלו לארץ מעל גיל 45.
אלכסנדר קלנטירסקי: העברתי לחברי הכנסת מכתב בנושא.
אלכסנדר קלנטירסקי: אנשים שקנו דירה ועכשיו נמצאים גיל פנסיה, מקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה, אבל הם לא יכולים לשלם.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני מבקש לכתוב בהחלטה שצריך אי אמון בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: משרד האוצר רוצה לענות?
לירן שטרן: אני רוצה להתייחס לנושא המשכנתאות.
לירן שטרן: אנחנו יושבים בוועדה בין-משרדית, שיושבת מכוח חוק הלוואות לדיור, והמטרה שלה היא לסייע למי שמתקשה בהחזרי משכנתא.
לירן שטרן: כל מי שלקח הלוואה לשיכון, שהיא הלוואה לשיכון, יכול לפנות לוועדה הזאת.
לירן שטרן: אנחנו יודעים שהלוואה שאנשים לוקחים היום מורכבת גם מהלוואה תקציבית וגם מהלוואה בנקאית.
לירן שטרן: החוק מאפשר לכל מי שיש לו הלוואה תקציבית לפנות לוועדה הזאת.
סופה לנדבר: זה לא פותר להם את הבעיה.
סופה לנדבר: העברנו הרבה מאד מכתבים ופניות בנושא בכנסת הארבע-עשרה, אבל הבעיה לא נפתרה.
לירן שטרן: אני אומר כמה מילים על הוועדה.
לירן שטרן: במסגרת הוועדה הזאת אנחנו יושבים מספר פעמים בשבוע ומטפלים באלפי פניות בשנה.
לירן שטרן: ברשותך, אדוני, אני אתייחס לנושא עולים גמלאים שאין להם פנסיה.
לירן שטרן: כל מי שלקח מהבנק הלוואה וזכאי לפנות לוועדה, יכול לפנות לבנק.
סופה לנדבר: הוא צריך לשלם סכום מסוים?
לירן שטרן: הוא משלם 190 שקל.
סופה לנדבר: לאדם שחי מקצבת זקנה זה סכום רציני.
לירן שטרן: לאותו אדם נעשית חקירת יכולת כלכלית – רואים תלושים, רואים הכנסה, רואים את מצב הדירה, מקבלים את כל הנתונים לנכס, מספר הנפשות הגרות וכו' ובהתאם לזה אנחנו דנים.
לירן שטרן: כל מי שיש לו בעיה יכול לצרף פנייה אישית, גם לא בעברית, ואנחנו בהחלט מתייחסים לפנייה ולכל המצב.
לירן שטרן: הוועדה יכולה לתת מגוון של פתרונות – אפשר לפרוס את הפיגור אם מדובר בבעיה מצומצמת בזמנים, הוועדה פורסת את ההלוואה לתקופות יותר ארוכות.
מרינה סולודקין: האדם ישלם בעולם הבא.
לירן שטרן: אם יש נכס שמבטיח את ההלוואה ואנחנו רואים שהאדם לא יצליח לשלם, במיוחד אם החלק הגדול של ההלוואה הוא מהלוואה תקציבית, הכוח שלנו יותר משמעותי בוועדה.
לירן שטרן: לפעמים אנחנו פורסים ליותר זמן בידיעה, שבימי חייו לא בטוח שהאדם יגמור לשלם, אבל יש ערבים ויש נכס.
לירן שטרן: אני יכול לציין, אדוני היושב ראש, שיש מצבים בהם אנחנו מורידים ריבית ומוצאים פתרונות.
מיכאל נודלמן: זה נושא חשוב וכבד ויהיה דיון נפרד לנושא החזרת משכנתא.
לירן שטרן: נמצאים פה נציגים של העולים ולכן רציתי להוסיף שבהחלט חשוב שהאדם יוסיף מכתב ויפרט את המצב.
לירן שטרן: אנחנו בהחלט משתדלים לבוא לקראתו בנושא הזה.
זאב אלקין: הבעיה העיקרית בעיניי עולה באופן מיידי מדבריו של השר.
זאב אלקין: נאמרו כאן דברים מאד חשובים על קצבת זקנה ועל מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, אבל לא היה שום דבר ייחודי לאותה קבוצת אוכלוסיה, שאנחנו מדברים עליה.
זאב אלקין: מנסיוני במשרד האוצר, כאן הבעיה.
זאב אלקין: זאת בעיה שמיוחדת מבעיית הרוב הגדולה, כפי ששמענו כאן בנתונים.
זאב אלקין: מדובר בסכומים אסטרונומיים, שהאוצר אף פעם לא מוכן לשלם.
זאב אלקין: אתמול היה משא ומתן ארוך בין קובי הבר ואנשיו מאגף התקציבים להצעת חוק מסוימת והבעיה הזאת עלתה במלוא מהותה.
זאב אלקין: משרד האוצר הצהיר שהוא לא מוכן לראות בשום אופן לראות בעולים שהגיעו ארצה בגיל 45 קבוצה מיוחדת בכל מה שקשור לביטוח לאומי.
זאב אלקין: לכן, מבחינתם אין פתרון ייחודי.
זאב אלקין: כל עוד זה יימשך כך, הפתרונות יהיו מאד מאד עקיפים, דרך משכנתאות וכו', אבל זה לא יפתור את מהות הבעיה.
זאב אלקין: הפנייה שלי – אני בטוח שכל חבריי לוועדה יתמכו בה – היא לבחון ברצינות את יחס המדינה לקבוצה הזאת ולשקול הובלה של מסלול ייחודי, כפי שיש מסלולים ייחודיים ביחס לעולים בסל קליטה, בלימודים באוניברסיטאות ובנושאים אחרים.
זאב אלקין: היום זאת בעיה אקוטית, אולי בעיה כלכלית-חברתית ראשונה במעלה של העולים, שפוגעת גם בסיכויי העלייה למדינת ישראל.
זאב אלקין: היום, כפי שנאמר בצדק, עדיף לא לעלות ארצה בגיל 45, לחכות לגיל 65 ואז לעלות.
זאב אלקין: זה מצב אבסורדי.
זאב אלקין: כמה דברי הבהרה לגבי הוועדה של רענן דינור.
זאב אלקין: היה לי דין ודברים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחרי קבלת המכתב שלו, על כך שהוא הקפיא, לא ביטל, את הוועדה והחליט לחכות להשלמת עבודת הצוות של משרד האוצר בנושא חוק פנסיה חובה ואז לראות האם החוק והרפורמה האלה נותנים מענה לבעיה שאנחנו דנים בה ואם לא, תימשך עבודת הוועדה.
זאב אלקין: אני חושב שזה לא נכון וזה בזבוז זמן.
זאב אלקין: הוועדה של רענן אספה כבר לא מעט חומר גם ממשרד האוצר וגם מביטוח לאומי על כל מיני פתרונות אפשריים וחבל שכל זה יחכה חודשים, עד שהצוות של שר האוצר ישלים את עבודתו.
זאב אלקין: אני מציע, אדוני היושב ראש, לפנות במכתב לא רק לרענן אלא לראש הממשלה בבקשה להמשיך את עבודת ועדת דינור בצורה נמרצת בלי לחכות לעבודת הצוות של משרד האוצר.
זאב אלקין: מה גם, שר האוצר מכריז בעצמו שהפתרונות שלו יהיו פתרונות להמשך ולא יעזרו לדור המדבר, לאנשים שכבר סיימו לעבוד או שעוד מעט ייצאו משוק העבודה.
זאב אלקין: לכן, אין פתרון אחר אלא במסגרת אותם פתרונות שכבר הציע רענן דינור ומדובר במגוון אפשרויות.
זאב אלקין: הכוונה היא לנסות לגבש פתרון מערכתי שיתייחס לקבוצה הזאת כקבוצת אוכלוסיה מיוחדת.
זאב אלקין: ללא החלטה כזאת ברמת הממשלה, שום דבר לא יזוז וזה יישאר בהצהרות בלבד.
סופה לנדבר: אדוני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, דיברתי איתך, אדוני השר, במליאה, ואמרתי שאני רוצה להצטרף לישיבות של הוועדה שאתה תעמוד בראשה בעניין הפנסיות.
סופה לנדבר: היום תיארו לך את המצב הקשה ואתה מכיר אותו מקרוב, אבל קשישים ישראלים שנולדו בארץ וגדלו בארץ, הם נושא אחד.
סופה לנדבר: אלה שהגיעו למדינת ישראל ומדינת ישראל קיבלה אותם על מגש הכסף, חיים כמו עניים במדינה.
סופה לנדבר: כאשר המדינה עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, היא לא התחשבה בקבוצה הגדולה הזאת.
סופה לנדבר: אמרת ש-600,000 איש חיים מקצבת זקנה ובתוך אלה שחיים מקצבת זקנה ופנסיה יש קבוצה גדולה של אנשים שעבדה כל החיים, הגיעה למדינת ישראל והיום היא ענייה.
סופה לנדבר: הוועדה במשרד השיכון היא סתם בלוף, סליחה על הביטוי.
סופה לנדבר: לקשישים ששלחנו לוועדה הזאת כדי שיפתרו להם את הבעיה– כיושבת ראש הוועדה לפניות הציבור שלחתי מאות רבות של אנשים – לא פתרו להם את הבעיה.
סופה לנדבר: לגרור את התשלומים לעולם הבא זה בלתי אפשרי והבעיה מאד מאד קשה.
סופה לנדבר: בנובמבר העברתי חוק, יחד עם חבריי, לפנסיית ביטוח חובה.
רפי איתן: פנסיית ביטוח חובה כפי שהיא היום לא פותרת את הבעיה.
סופה לנדבר: זה מה שרציתי להגיד.
סופה לנדבר: הפנסיה הזאת היא לעשרים שנה פלוס.
סופה לנדבר: מי שיהיה מסוגל לאסוף את הכספים ולהכניס אותם לאיזושהי קרן שהמדינה תקים, הוא יהיה בקבוצה שתקבל פנסיה חובה.
סופה לנדבר: אלו שיוצאים היום או בעוד עשר שנים לפנסיה, לא יהיו מסוגלים להיות ברפורמה הזאת והשר בכלל לא חשב על האנשים האלה.
סופה לנדבר: החוק שעבר בקריאה טרומית נמצא כבר חצי שנה אצל חבר כנסת, שחבר בסיעה שלך.
סופה לנדבר: אתמול אספתי רשימת חתימות של חברי כנסת שיזיזו את הנושא יחד איתי ואני לא מבינה מה הסיבה לכך שהוא מטרפד את זה.
סופה לנדבר: יש עוד בעיה אחת, שלא הוזכרה כאן.
סופה לנדבר: יש היום קצבת זקנה לזוג.
סופה לנדבר: אדם בודד מקבל כ-2,000 שקל וזוג מקבל כמו אדם וחצי.
סופה לנדבר: איך יכול להיות דבר כזה בחברה נורמלית?
סופה לנדבר: את זה צריך לתקן.
סופה לנדבר: כל אדם צריך לקבל קצבת זקנה כאילו הוא אדם שלם ומלא ולא יכול להיות שזוג מקבל כמו אדם וחצי.
סופה לנדבר: בוועדה שלי טיפלתי במורים עולים וזאת קבוצה אחת, ייחודית.
סופה לנדבר: המורים הגיעו למדינה בגיל 45 פלוס ולא הספיקו לצבור כספים כדי שתהיה להם פנסיה.
סופה לנדבר: המצב שלהם עלוב.
סופה לנדבר: הם יוצאים ומקבלים קצבת זקנה פלוס 600-800 שקל.
סופה לנדבר: מדובר באנשים שעבדו כל החיים.
סופה לנדבר: אתמול קיבלתי מכתב מוועדת השרים על כך שניסינו להעביר חוק בקריאה טרומית, שאומר שכל שנות עבודתו של אדם ייחשבו לו לוותק וייתנו כמה אחוזים לקצבת ביטוח זקנה שהוא מקבל.
סופה לנדבר: הממשלה מסרבת.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות רפורמה נורמלית, רפורמה שתחשוב על זה ש-300,000 קשישים חיים רק מקצבת זקנה, אנשים שעבדו כל החיים.
סופה לנדבר: המדינה שלנו לא מדינה רגילה ולא משנה מה עושים היום בבריטניה או בגרמניה.
סופה לנדבר: אתמול הכנו חוק לקריאה שנייה ושלישית על שני תעריפי חשמל ואנחנו מתחשבים בקבוצה גדולה של קשישים.
סופה לנדבר: זה צעד ראשון שלנו וזאת תהיה התרומה של כל אזרח במדינת ישראל לקשישים, למבוגרים ואלה שהמדינה לא רוצה להתחשב בהם.
סופה לנדבר: חבר הכנסת נודלמן, אני ממליצה להקים תת ועדה שתעסוק רק בענייני פנסיה כי לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תחשוב על אנשים כל כך מכובדים בחברה הישראלית.
סופה לנדבר: זה יחס פסול של החברה ויחד איתך ננסה לקדם את העניינים.
סופה לנדבר: לא יכול להיות ש-300,000 קשישים יחיו מפרוטה לפרוטה.
סופה לנדבר: חישבנו כאן ובעוד ועדות שנשאר להם לחיות מ-20 שקל ביום.
סופה לנדבר: מה אפשר לעשות עם 20 שקל ביום?
סופה לנדבר: מה אפשר לקנות עם זה?
סופה לנדבר: לחם וחלב?
סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.
סופה לנדבר: אנשי האוצר מטרפדים את זה ולכן אני ממליצה להקים תת ועדה שתקדם את ענייני הפנסיה.
סופה לנדבר: אנשים בגיל הזהב צריכים לחיות כמו אנשים נורמליים, לא רק בסיסמאות.
ליה שם טוב: אדוני השר, אני בטוחה שאתה עושה ומנסה לעשות כל מה שאפשר, אבל בכל זאת כולנו יודעים שגם הממשלה וגם האוצר תמיד מתנגדים.
ליה שם טוב: אם מביאים הצעת חוק ומחתימים את כל חברי הכנסת, זה עושה לחץ גדול גם על הממשלה וגם על האוצר ואז זזים דברים.
ליה שם טוב: אם מקימים עוד ועדה ועוד ועדה ומקיימים עוד מפגש, זה לא נותן שום דבר.
משה באטה: הדיון פה באמת מאד רגיש ואני בא גם לתמוך במה שנאמר.
משה באטה: יש אנשים שלא יכולים לגמור את החודש והם כבר היום נטל עלינו.
משה באטה: לפעמים הם לא יכולים לשלם חשמל.
משה באטה: אני רוצה להציע שחברי כנסת יחוקקו חוק שיוריד את החשמל.
משה באטה: יש חולים נזקקים שחיים בדיור ציבורי של עמידר וצריך להקל עליהם ולפטור אותם משכר דירה של הממשלה.
משה באטה: יש עולים שחיים עשרים שנה בדירות האלה וצריך לפטור אותם משכירות.
משה באטה: אני קורא לכם, חברי הכנסת, להוריד את שכר הדירה ולבטל אותו לחלוטין.
מיכאל נודלמן: יש הרבה דברים שאפשר להוריד.
מיכאל נודלמן: חברים, שמענו את השר, זה נושא מורכב וזה לא הדיון האחרון בנושא.
מיכאל נודלמן: אדוני השר, אתה מסכים איתנו שאי אפשר להשוות אנשים מבוגרים שעלו בגיל 45 לאלה שנולדו פה.
מיכאל נודלמן: בגלל זה אנחנו מבקשים שהוועדה שאתה עומד בראשה תדון בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: זאת קבוצת אנשים שצריך לעזור לה במיוחד.
רפי איתן: יש חוק פנסיה חובה, ועד שהוא יכלול את כל האוכלוסיה בארץ, יעברו שנתיים-שלוש, אבל ישנם אנשים שנמצאים בגילאי 50 עד 67, שלא יספיקו לצבור מספיק פנסיה.
רפי איתן: השאלה היא מה עושים איתם.
רפי איתן: האפשרות היחידה היא לתת להם מענק לפנסיה שלהם, כמו שעושים עם מס הכנסה שלילי במשכורת החודשית.
רפי איתן: העלינו את זה גם בממשלה וגם בוועדת שרים לחקיקה.
רפי איתן: תעזרו לנו, ויכול להיות שנצליח לעשות את זה.
מיכאל נודלמן: הגשתי הצעת חוק שחוץ מהשלמת הכנסה הם יקבלו גם הבטחת הכנסה.
רפי איתן: אנחנו עובדים על זה.
מיכאל נודלמן: אנחנו נעבוד יחד ואני מקווה שיקבלו את זה.
מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר ותודה רבה לכולם.
מיכאל נודלמן: זה לא סוף הדיון בנושא.
זאב אלקין: יש לי בקשה קטנה, אני מבקש שהוועדה תאשר שחבר הכנסת יולי אדלשטיין יחליף את חבר הכנסת רובי ריבלין בוועדת המשנה לקליטת נוער עולה במערכת החינוך.
מיכאל נודלמן: בזמן הפגרה או אחרי הפגרה נקיים עוד דיונים.
מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
מיכאל נודלמן: בסדר היום, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ז-2007.
מיכאל נודלמן: היוזמים, חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
שרה מרום שלו: על מנת לקבוע את דרגת נכותם של ניצולי שואה נכי רדיפות הנאצים, עוברים הניצולים ועדה רפואית של משרד האוצר.
שרה מרום שלו: בעקבות תלונות רבות מצד ניצולי שואה על יחס מזלזל, על ביורוקרטיה סבוכה, ועל חוסר רגישות כלפיהם.
שרה מרום שלו: אני חושבת שיש מקום לצרף משקיף של מרכז הארגונים – ארגון הגג של ניצולי השואה בישראל, לדיוני הועדות הללו.
שרה מרום שלו: למשקיף לא תהיה סמכות להתערב בעניינים המקצועיים והרפואיים, אך נוכחותו של משקיף כזה מטעם הניצולים בועדות הללו, ללא ספק יביאו לשינוי בהתנהלות הועדות בכל הנוגע ליחס ולטרטור שעוברים ניצולי השואה, ויגרום לניצולים לחוש שיש מי שדואג להם, ושומר על האינטרסים שלהם.
שרה מרום שלו: אני רוצה להוסיף, אני עצמי ניצולת שואה, עברתי את זה מספר פעמים.
שרה מרום שלו: אי אפשר לתאר מה שהאנשים האלה עוברים בוועדות האלה.
שרה מרום שלו: ברור שאף פעם לא מקבלים את מה שמגיע להם.
שרה מרום שלו: לפחות שידברו אליהם בצורה אנושית, שיתייחסו אליהם כבני אדם, הם עברו מלחמות כאלה ושואה.
שרה מרום שלו: אני מאוד מבקשת לשבת על החוק, ולהעביר אותו להצבעה.
מיכאל נודלמן: הבנתי שאתם רוצים להביא לשם נציג אחד מניצולי שואה, הוא יהיה כמו משקיף.
שרה מרום שלו: שיהיה להם יותר ביטחון.
שרה מרום שלו: שהאדם שיושב שם, שיידע, שאם יושב מישהו משלי, אני לא צריכה כל כך לפחד.
מיכאל נודלמן: רק ועדה רפואית תדאג לניצולי שואה וגם לנכי מלחמה.
עליזה ג'אן: הוועדות הרפואיות שמנהלת הלשכה לשיקום נכים, הן ועדות רפואיות שעוסקות ועובדות על פי חוק, אך ורק בנכי המלחמה בנאצים, וחוק נכי רדיפות הנאצים.
עליזה ג'אן: הן בעצם ועדות מקצועיות, כאשר הרכבן הוא רופאים.
עליזה ג'אן: בחוק נכי רדיפות הנאצים, כיוון שרוב הנכים מוכרים במה שנקרא אצלנו, תגובה נפשית לרדיפות, אז יושבים בדרך כלל רופאים פסיכיאטריים.
עליזה ג'אן: בחוק נכי המלחמה בנאצים, מדובר בעיקר בפגיעות אורתופדיות, ושם יושב בוועדה מדרג ראשון, רופא אורתופד בוועדה עליונה, בהרכב של פסיכיאטריים ואורתופדיים.
עליזה ג'אן: הדיונים בוועדה אינם חלק מרעיון, כיוון שכל זה נעשה בעבר, כאשר הכירו את הנכה.
עליזה ג'אן: הוועדות בעצם קובעות את ההחמרה שחלה.
עליזה ג'אן: זכותו של כל נכה להופיע כל שנה.
עליזה ג'אן: זאת אומרת, בתום שנה מיום הקביעה האחרונה, זכותו להופיע בוועדה רפואית ולטעון להחמרה.
מיכאל נודלמן: אתם לא מתחייבים כל שנה.
עליזה ג'אן: לא, אך ורק לפי בקשת הנכה.
עליזה ג'אן: ועדות רפואיות של הלשכה לשיקום נכים, הם אך ורק לפי דרישת הנכה.
עליזה ג'אן: אנחנו לא יוזמים פנייה, נדמה לי שיש בנכי צה"ל, ובביטוח לאומי, או במשרד הבריאות.
עליזה ג'אן: יש ועדות שמזמנות מיוזמתן, אצלנו זה לא.
עליזה ג'אן: אצלנו זה רק על פי בקשת הנכה.
עליזה ג'אן: הדיון בוועדה הרפואית, הוא דיון רפואי, הוא דיון מקצועי רפואי, שדן בקטע הרפואי, ולא בהיסטוריה או בעברו.
עליזה ג'אן: כיוון שתיק התגמולים עם כל החומר, עם כל מה שקרה את הנכה, מונח לפני הרופא.
עליזה ג'אן: הוא עובר עליו בפני הוועדה, והוא עובר על התיק אחרי הוועדה, ולכן הדיון הוא מקצועי.
עליזה ג'אן: לפי דעתנו, לא ברור כל כך אם הנכה עצמו יהיה מוכן שאדם זר יהיה נוכח בבדיקה רפואית שלו עצמו.
עליזה ג'אן: כיוון שחלק מהבדיקה זה להתפשט בפני הרופא, לחשוף את עצמו.
עליזה ג'אן: אנחנו לא בטוחים שהנכה עצמו יהיה מוכן שמישהו זר יהיה נוכח בבדיקה שלו.
עליזה ג'אן: מעבר לזה בתגובה שלנו, אנחנו סבורים שזה נוגד כמה חוקים וכמה תקנות.
עליזה ג'אן: האחד כמו שאמרתי, חוק יסוד האדם, כבוד האדם וחירותו.
עליזה ג'אן: השני, חוק זכויות החולה.
עליזה ג'אן: חוק הגנת הפרטיות, בעצם כל צנעת הפרט שלו נחשפת בפני אדם שהוא לא מכיר אותו.
עליזה ג'אן: בתקנה 26 לתקנות נכי המלחמה בנאצים, בפירוש נאמר, שאם נכה רוצה להיות מלווה באדם מטעמו, במשפחה או כל מי שהוא בוחר, אנחנו בהחלט מאפשרים את המצב הזה.
מיכאל נודלמן: לא רק לנכים גם לניצולים.
עליזה ג'אן: בשני החוקים.
עליזה ג'אן: אין לנו ימים מסוימים לנכי מלחמה.
עליזה ג'אן: יושבת ועדה והיא דנה על פי שני החוקים בשני סוגי הנכים האלה.
עליזה ג'אן: רוב הנכים היום בשל גילם, הרי הגיל הממוצע אצלנו זה למעלה מ-80 בנכי רדיפות, ולמעלה מ-85 בנכי מלחמה.
עליזה ג'אן: ולכן רוב רובם של הנכים, הם ממילא מגיעים עם מלווה.
עליזה ג'אן: יש מקרים כמו שציינתי, שהורה מגיע עם בן, וההורה בפרוש ביקש מהבת, את לא תיכנסי.
עליזה ג'אן: כיוון שלא כולם רוצים לחשוף את עצמם, אפילו לא בבני בני משפחה, על אחת כמה וכמה בפני זרים.
מיכאל נודלמן: לפעמים בפני זר יותר קל מאשר בפני בן משפחה.
שרה מרום שלו: אני מבינה את הגברת טוב מאוד.
שרה מרום שלו: מי שלא ירצה, בהחלט יוכל לומר אני לא רוצה משקיף זר שלא יופיע.
עליזה ג'אן: אבל אז ייווצר מצב מוזמנים לוועדה רפואית, בדרך כלל לוועדה רפואית מדרג ראשון, מוזמנים חמישה נכים לטווח של שעה, שעה וחצי.
עליזה ג'אן: הוועדה יושבת בהרכב מסוים, אני מסכימה שיהיה משקיף, אז הוא יישב.
עליזה ג'אן: וזה שאחריי לא מסכים, אז הוא ייצא.
עליזה ג'אן: שרה מרום-שלו: זה בהחלט יכול להיות, זה לא מפריע לאף אחד.
עליזה ג'אן: אנחנו מדברים על אנשים שהם באמת רוצים שיראה מישהו, לא מהמשפחה, כמו שאמרת, המשפחה יותר קשה מאשר אדם זר.
עליזה ג'אן: לא הכל את יכולה לפרט למשפחה, כמו שאת מפרטת לאדם זר.
מיכאל נודלמן: נח, בבקשה, מה אתה חושב?
נח פלוג: אנחנו מקבלים הרבה מאוד על פניות ותלונות ובדיקות, על היחס שלא תמיד הטוב בבדיקות הרפואיות.
נח פלוג: קשה לי להגיד, יכול להיות שזה ישפיע גם על הועדה וגם על האיש.
נח פלוג: הוא ירגיש שיש מישהו מצידו בוועדה.
עליזה ג'אן: כאן יש לו את הזכות בוועדת הערערים.
עליזה ג'אן: על ועדה רפואית עליונה יש זכות ערעור בפני בית המשפט המחוזי.
עליזה ג'אן: שם בבית המשפט המחוזי, יושב שופט ויושב נציג ציבור באותו הרכב.
נח פלוג: עיקר התלונות בועדות הרפואיות הן על היחס, ומחכים ושואלים שאלות.
עליזה ג'אן: מר פלוג, אכן, יש המון תלונות.
עליזה ג'אן: התלונות נובעות מכך שהנכה שמופיע בפני ועדה רפואית, איננו יודע, למרות שיש מכתב לוואי מאוד מפורט, אבל רובם לא קוראים אותו.
עליזה ג'אן: הנכה שמופיע בועדה רפואית, איננו יודע מה המנדט שניתן לאותה ועדה.
עליזה ג'אן: הוועדה רשאית לדון אך ורק בפגימות שמוכרות על ידינו, שקשורות לרדיפות, או לאירועי המלחמה.
עליזה ג'אן: כאשר בא אדם שהוא קטוע יד, והוא מדבר על זה שהיה לו התקף לב, או שהוא סובל מעיוורון חלילה, או מכל מיני מחלות אחרות, וכאן הוועדה חייבת להפסיק אותו, כיוון שאין לה מנדט לדון על זה.
עליזה ג'אן: מכאן בעצם נובעות כל התלונות על היחס המשפיל, ועל היחס הלא הוגן, ועל חוסר ההתייחסות, כיוון שלא מתייחסים לבעיות הרפואיות האחרות של הנכה.
עליזה ג'אן: הדיון בוועדה רפואית דן אך ורק במשהו מוכר, מכאן בעצם רוב התלונות נובעות.
הילה מנור: בסך הכל היוזמה היא יוזמה טובה, ואפשר להבין את הרציונאל שלה.
הילה מנור: אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן, ולהוסיף דבר נוסף.
הילה מנור: לגבי הטרטור, לא בטוח שלחייב שמישהו מהארגון יהיה שם, זה משהו שיפחית טרטור לאותם אנשים.
הילה מנור: זה עשוי לעכב, לגבי הגזזת לדוגמה, שזה תחום שאני יותר מטפלת בו, שם דווקא כאשר נכנסים אנשים חיצוניים ומנסים לשנות, להמליץ שיקולים חיצוניים, לפעמים זה עשוי להאריך את הדיונים שלא לצורך, ולא בטוח שאפילו החולה בעצמו מעוניין בדברים האלה, מבינים את הרציונאל.
הילה מנור: מדובר בועדה רפואית מקצועית נטו.
הילה מנור: אם החולה ירצה לבוא ולומר את הדברים, הוא יכול לומר את הדברים, אבל צריך להבין שהשיקולים הם מקצועיים רפואיים.
הילה מנור: זה כמובן ידוע לכולנו.
הילה מנור: ההצעה שלי, כמו שאני רואה את הדברים, אני מנסה להתחקות אחר הרציונאל, שתהיה אפשרות, אפילו בתוך החוק שאותו אדם יוכל, וזה המקום דווקא של הארגונים לבוא ולשים פה את היד, לבקש שיהיה איתו מישהו מהארגון, אבל לא שיהיה גורם מעכב אם הוא מחליט לא לפנות לארגון, לא שיהיה גורם מעכב לדיון בוועדה אם אותו נציג לא יגיע, כי אחרת זה יגרום לכם לטרטור יתר.
שרה מרום שלו: הכוונה שנציג של הארגון יהיה.
הילה מנור: אני רק אומרת שלא לחייב בחוק שיהיה נציג של הארגון, אלא לאפשר לאותו אדם בחוק אפילו לפנות ולארגון ולבקש שלא יהיה משהו שמעכב את הדיונים במעכב.
הילה מנור: דרך אגב, זה קיים גם בביטוח הלאומי גם בתחומים אחרים.
הילה מנור: אם היא רואה שזה גורם להפרעה למהלך, את יכולה לבקש מהם לצאת, לאותו אדם לצאת.
הילה מנור: זאת אומרת, זה לא משהו שמעכב את הדיון.
הילה מנור: בעיניי, מה שצריך בשבילכם, שתהיה אפשרות לאותו אדם לפנות ולגשת עם נציג של הארגון, ולאו דווקא קרוב משפחה.
הילה מנור: זה משהו שהוא גם לא יפריע למהלך תקין, וגם למי שרוצה בזה, יוכל להביא אותו לאיזשהו גיבוי חיצוני עם ארגון שמבין.
שרה מרום שלו: בהחלט מקובל.
מיכאל נודלמן: דיברו על זכות הפרט.
דרין יעקב: אין ספק שזה עניין של ארגון בין הזכות של הפרט לשמור על הפרטיות, לבין הזכות הנגדית של לשמור על כבודו.
דרין יעקב: שמירה על הכבוד זה גם נופל בשני המקרים, זה גם נגזרת של כבוד האדם, אבל גם מניעת השפלה, היא נגזרת של כבוד האדם.
דרין יעקב: השאלה היא מהו המנגנון שיבטיח את זכויות היסוד של אותו נבדק, בין לגבי הפרטיות, ובין לגבי מניעת השפלה.
דרין יעקב: פה יש שני מנגנונים שונים.
דרין יעקב: ראשית, מלווה שזה קיים כיום.
דרין יעקב: זה זכות, להיכנס עם מלווה.
דרין יעקב: אפילו לצורך העניין יכול להיות מייצג וגם מלווה.
דרין יעקב: השאלה השנייה, האם אפשר להסתפק במלווה, שזה אפשרי כיום בלי הוראה מפורשת בחוק, וצריך משקיף שיושב שם דרך קבע בוועדה, והוא חבר ועדה לכל דבר ועניין, אבל אין לו זכות הצבעה בשאלות הרפואיות שבאות בפני הוועדה, כי הוא לא מקצוען.
דרין יעקב: הוא לא רופא, וברור שאנחנו מתנגדים, כי אין לזה תקדים.
דרין יעקב: אין לזה תקדים שבוועדה מקצועית יושב נציג ארגוני וגם משתתף בקבלת ההחלטות.
דרין יעקב: אם יש משקיף, מי יממן אותו?
דרין יעקב: אתה לא יכול להוציא אותו כל חמש דקות ולהגיד לו, תראה זה מסכים, זה לא מסכים.
דרין יעקב: אני נוטה יותר לכיוון של לאפשר מלווה, ולאו דווקא בן משפחה.
עליזה ג'אן: זה קיים, למיטב זכרוני ייתכן ואני טועה, זה קיים אפילו בתקנות.
דרין יעקב: צריך לבדוק את העניין אם זה לא קיים.
דרין יעקב: השאלה השנייה שאמרתי, האם זה מחייב הסדרה בחוק.
דרין יעקב: זה גם זכות יסוד.
דרין יעקב: אם אתה מוגבל רפואית, מוגבל פיזית, אתה חייב מלווה.
דרין יעקב: ואם אתה מוגבל נפשית, על אחת כמה וכמה.
דרין יעקב: אתה צריך לענות שם על שאלות, צריכים לקבל החלטה רפואית מקצועית.
דרין יעקב: אם אתה לא מסוגל לענות לשאלות, ולהתקשר עם חברי הוועדה, בטוח שאתה תצטרך מלווה.
דרין יעקב: רציתי להתייחס לעוד נקודה.
דרין יעקב: השאלה של זהות הנציג, או זהות המשקיף, או זהות המלווה.
דרין יעקב: אם אנחנו אומרים שיושב שם משקיף, אז יש בעיה אחרת של שוויון.
דרין יעקב: למה דווקא פורום הארגונים, אני מבינה שהוא כולל 94% מהארגונים, אבל מה עם השאר.
דרין יעקב: מה עם 6% שהם לא בפורום, יבוא נבדק ויגיד, אני רוצה דווקא ארגון אחר.
דרין יעקב: בהסדרה בחוק אתה לא יכול לבחור ארגון אחד, או פורום ארגונים, ולהגיד, לזה אני נותן זכות להיות משקיף ולאחרים לא, זה מאוד בעייתי.
דרין יעקב: צריך לקחת את זה בחשבון.
דרין יעקב: אני מעדיפה להשאיר את זה רחב.
מיכאל נודלמן: את מתכוונת ששם יש נכי מלחמה, המשקיף יהיה מנציגי שואה.
עליזה ג'אן: הגברת בהחלט צודקת במה שהיא אומרת, מה גם שעל פי מה שאני חושבת, אין אחדות ואין תמימות דעים בין כל הארגונים.
עליזה ג'אן: ייתכן מצב כמו שהגברת אומרת, אני לא רוצה שהארגון הזה, לי יש ארגון שלי, אבל הארגון הזה לא מאוגד בארגון הגג.
דרין יעקב: אנחנו נכנסים לדקויות שלא בטוח שנצליח גם לבדוק אותם.
דרין יעקב: מי יושב ואיזה נציג.
דרין יעקב: אולי עדיף לתת אפשרות למלווה, ולא משנה אם זה נציג ארגונים או לא.
דרין יעקב: רק להדגיש, למה דווקא נציג ארגונים ולא בן משפחה.
דרין יעקב: אני יודעת למה, כי מאחורי זה עומד ארגון שלם שיכול לבוא ולהגיד, הנה קרה פה מקרה מזעזע, אני יכול לטפל בזה ברמה הארגונית שלי, לחולל איזשהו שינוי.
דרין יעקב: אני נוטה לכיוון מלווה.
הלית מגידו: אני רוצה להתחיל מהבסיס, ולו בשביל הפרוטוקול.
הלית מגידו: חוק נכי המלחמה בנאצים, נותן תגמולים על בסיס שני אלמנטים.
הלית מגידו: האלמנט הראשון זה אלמנט של נכות, והשני, אלמנט של מצב כלכלי.
הלית מגידו: כל הבקשות של אנשים שרואים את עצמם כנכי מלחמה בנאצים, ומבקשים לקבל איזשהו תגמול בהתאם לחוק הזה, הוא ברשות המוסמכת.
הלית מגידו: ובאמת, בחוק קבוע למעשה ששר האוצר מקים ועדה רפואית שקובעת מעת לעת את דרגת הנכות של הנכה.
הלית מגידו: כל ההסדרה של הרכב הוועדה, זהות החברים בה, איך היא פועלת, כל כמה זמן היא מתכנסת, ומה יהיו סדרי הדיון בה, כל הדברים האלה לא נקבעו ברמת החקיקה הראשית, אלא נעשו ברמה של תקנות.