GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: המחנכת שלו יודעת איך להתמודד עם זה גם היום אלא שהתוצאה הסופית מאוד בעייתית.
מאיה שריר: אני לא בטוחה כי היום אין תכנית לימודים שמתייחסת להוראת עברית לעולים.
מאיה שריר: אני מאמינה שאחרי שמורים יתמקצעו בתחום - -
זאב אלקין: אני אשאל אחרת:
זאב אלקין: אני מאוד מסופק אם זאת תרופת פלא אבל האם זה אומר שאתם מתכוונים לקחת את כל המורים שעובדים בחינוך היסודי עם תלמידי עולים שזה כמעט כל המגזר היהודי, ולהעביר אותם השתלמויות על תכנית הלימודים החדשה לקראת שנת תשס"ט לפחות?
מאיה שריר: הכוונה היא להעביר השתלמויות את המורים שמלמדים בבתי הספר ואצלם לומדים תלמידים עולים.
מאיה שריר: להגיד לך שבשנה אחת את כולם נעביר?
מאיה שריר: ודאי שלא.
זאב אלקין: אז כמה שנים ייקח להעביר את כולם?
זאב אלקין: אם היית אומרת לי שהמשאב שלי זה שעות וההשתלמויות זה רק תוספת, לא הייתי שואל את השאלה הזאת.
זאב אלקין: ברגע שאת אומרת שהמשאב שלי זה הידע המקצועי של המחנך בחינוך היסודי, שאין לו היום, אני מתרגם את זה מיד למשאב שבסופו של דבר הוא גם תקציבי.
זאב אלקין: אם למחנך אין את הידע, הוא צריך לקבל את זה בהשתלמות.
זאב אלקין: ולכן, אם זה משאב שאתם בונים עליו, לפחות בחלק מהמקומות, אני שואל כמה זמן ייקח לכם להעביר את ההשתלמות כי אחרת זה יהיה לא זה ולא זה.
מאיה שריר: זה מורכב מאוד.
מאיה שריר: זה גם וגם.
זאב אלקין: אז כמה זמן זה ייקח?
זאב אלקין: ממתי אני אדע להגיד שהילד שלומד בחינוך היסודי, שעבר את המבחן בשנת תשס"ט, מיידית כשהוא עבר את המבחן קורה אתו משהו.
זאב אלקין: או שהוא מקבל תוספת שעות או שיש מחנכת שעברה את ההשתלמות הזאת ועכשיו היא יודעת לקדם אותו בהוראת עברית גם ללא תוספת שעות, אבל אחד מהשניים בטוח יקרה עם הילד הזה.
זאב אלקין: זה יקרה בשנת תשס"ט?
מאיה שריר: בהיקף ארצי?
זאב אלקין: אני שואל רק בהיקף ארצי.
זאב אלקין: אני מחויב לכל מקום ומקום.
זאב אלקין: מבחינתי, יש אותה מחויבות לכל הילדים בכל מקום.
זאב אלקין: לכן, כשזה עובד בכרמיאל ולא עובד בירוחם יותר רע לי, כי אני שואל למה מפלים את הילד בירוחם לעומת הילד בכרמיאל?
מאיה שריר: אני מניחה שזה ייקח זמן וזה לא יכול להיעשות בשנה אחת.
מאיה שריר: אין לי תשובה בשליפה.
זאב אלקין: כל עוד אין לך מספר, זה כמו נצח.
זאב אלקין: זה יכול לקחת 5,10,18 שנים.
זאב אלקין: אם עד עכשיו זה לקח 18 שנים, זה יכול לקחת עוד 15 שנה.
זאב אלקין: האמירה שאין תשובה היא שאין כוונה לעשות את זה נכון לעכשיו.
מאיה שריר: יש כוונה לעשות את זה בהקדם האפשרי אבל אני לא יכולה לתת לך מסגרת זמן מדויקת.
זאב אלקין: אני לא באתי על סיפוקי.
זאב אלקין: אם בסעיפים האחרים אנחנו בהמתנה לשמוע מהמשרד מה קורה, בסעיף הזה, של היסודיים, שהוא לא סעיף קטן, זה החלק הגדול ביותר של הילדים מספרית, כשאנחנו מדברים על כל היסודי, זה מספר גדול מאוד של ילדים, זה 6 כיתות.
זאב אלקין: מספר הילדים ביסודי, זה 50% אחוז לערך מכלל הילדים העולים שאנחנו מדברים עליהם ואין כרגע תשובות, כי התשובות שיש לכם כרגע בגס זה שליש מהשליש.
זאב אלקין: ה',ו' זה שליש מכל היסודי, ושם זה מגיע כרגע לשליש מהילדים וזה מה שיש.
זאב אלקין: תשיעית מכלל התלמידים העולים בחינוך היסודי מקבלים את המענה הדרוש, וכתוצאה מהשינוי שיהיה בשנה הבאה, זה יגדל עוד קצת.
זאב אלקין: זה לא ישנה את הפרופורציה מהותית.
זאב אלקין: זה דבר שהוא בלתי אפשרי לחלוטין.
זאב אלקין: זה לא מקובל עלינו.
זאב אלקין: אני רוצה לשמוע מהמשרד תשובות הרבה יותר ברורות או לנסות לנקוט באמצעים שעומדים לרשותי, לנסות לשמוע מהמשרד תשובות שאני רוצה לשמוע.
זאב אלקין: כרגע אנחנו מתקרבים לפגרה ועל הסוגיה הזאת, בישיבה הראשונה בתום הפגרה, אני רוצה לקיים עוד דיון.
זאב אלקין: יש לכם קצת זמן להמשיך בבדיקות ובחשיבה.
זאב אלקין: יש עדין עוד כמה שבועות של עבודה לפני ואחרי פסח, עד שהפגרה מסתיימת והדיון הראשון שנקים כאן אחרי הפגרה, יהיה על הסוגיה של חינוך יסודי.
זאב אלקין: יכול להיות שכתוצאה מאותם דיונים תהיו יותר מגובשים או שאנחנו נגיע למסקנה ש"הגיעו מים עד נפש" וננקוט באמצעים אחרים כדי להתחיל את הדיון.
זאב אלקין: אני חייב לציין שעל רוב הנושאים שהועלו כאן בדיונים, אני בהחלט רואה אור בקצה המנהרה.
זאב אלקין: אני לוחץ ולוחץ בכוונה על הנקודה שנראית לי חשובה מאוד אבל מצד שני, אם זה ילך לקראת הכיוון שמצוין כאן, גם בחטיבת הביניים והחטיבה העליונה, ששם אם ימצא אותו פתרון מינהלי זו בכלל תהיה פריצת דרך, אני בהחלט רואה בשורה גדולה ואני שמח שהמשרד הולך לקראת הכיוון הזה.
זאב אלקין: תודתנו וברכותינו לך ולאודי וללאה ולכל הצוות שעוסק בזה.
זאב אלקין: אני מקווה, שבשעה טובה במהרה בימינו אמן, בשנת הלימודים הקרובה חלק מהדברים האלה יעבדו בפועל ונוכל לצאת לשטח וללמוד מהניסיון הזה כמו שעשינו עם הדברים החדשים שהתחילו השנה.
זאב אלקין: שתי הסוגיות שנשארו לא פתורות זה החטיבה היסודית והספיח מהדיונים האחרונים על הכללים החדשים של בחינות לעולים בבתי ספר אקסטרניים, מה המנגנון של המשרד לנסות לדאוג שהמסר יגיע.
אלי זרחין: בסעיף ה' כתוב: "תלמידים בני הקהילה האתיופית".
אלי זרחין: .. ברור לגמרי שמדובר בכל הילדים בקהילה האתיופית.
אלי זרחין: כשכתוב: תל"ע – תלמידים עולים, השאלה שלי האם בבית ספר יסודי שתעשו מבחן יהיה מדובר רק על ילד שהוא מספר שנים בארץ או יליד הארץ שלא יודע עברית גם יכנס לקטגוריה הזאת.
אלי זרחין: מה הכוונה?
אלי זרחין: יושב כאן אדם מומחה בתחום הזה ומדבר על ילדים ילידי הארץ שלא.
אלי זרחין: האם זה יכלול גם את הילדים ילידי הארץ שלא יודעים עברית?
מאיה שריר: זה עניין של מדיניות ברמת השרה, האם מטפלים גם בילידי הארץ.
זאב אלקין: נניח שאת השרה.
זאב אלקין: היות וזאת שאלה חדשה, אני אקבל תשובה שתקחי את השאלה הזאת ותבדקי אותה לקראת הישיבה הבאה.
אלי זרחין: משרד הקליטה הבהיר שכל ילד שנולד בארץ להורים שעלו ב-10 השנים האחרונות, זכאי לכל המשאבים של העולים בכל פעילות המשרד.
אלי זרחין: יכול להיות שגם במשרד החינוך זה יכול להיות כך.
זאב אלקין: השאלה אם לשבוע הבא תוכלי להביא לנו תשובה.
מאיה שריר: אני אנסה.
מאיה שריר: אני יודעת שיש יותר קושי מבחינת חינוך, כי קשה מאוד לפלח את הקשיים של ילדים שנולדו בארץ ולאבחן האם הקושי שלהם נובע מבעיית העלייה או מבעיות אחרות שקיימות.
מאיה שריר: מבחינה פדגוגית זה דבר קשה לפיצוח.
אלי זרחין: ילד יוצא כל עדה, דור שלישי בארץ, שמתחנך אצל סבתא שלא דוברת עברית, יכול להיות שאפשר לתת את המשאב לכל ילד ישראלי שבכיתה א' העברית שלו מתחת למינימום.
אלי זרחין: אני לא רואה בזה בעיה כי אז גם אין סטיגמות.
אלי זרחין: כל ילד דובר עברית שלא עומד בסף, מקבל משאב נוסף.
אלי זרחין: אני לא יודע אם זה האגף שלך.
מאיה שריר: אני גם לא יודעת.
אלי זרחין: בצבא ביטלו מבחן כי "צברים" לא עוברים אותו.
אלי זרחין: כנראה שיש בעיה עם העברית.
זאב אלקין: השאלה הזאת בהחלט במקומה, היא רלוונטית כי מראש שמנו בכותרת לדיון לא רק ילדים עולים אלא גם ילדי עולים והתכוונו לאותה אוכלוסייה שאלי מדבר עליה.
זאב אלקין: אני חשבתי שאותם הקשיים הם בגיל הרך ולכן רציתי להגיע לזה מהכיוון של הגיל הרך והמעבר לכיתה א', ואת זה נעשה בישיבה הבאה.
זאב אלקין: השאלה בהחלט רלוונטית, לפחות לגבי החינוך היסודי.
זאב אלקין: יש עוד שאלות?
מסרט וורקו: יש תיאום מלא ורוב הפרויקטים שמופעלים נותנים מענה גם לילדים ילידי הארץ.
מסרט וורקו: יכול להיות שברמה המדינית אף אחד לא יצא בהצהרה שנותנים מענים לילידי הארץ אבל בסך הכל, כיווני החשיבה המשותפים הם לתת מענים בהתאם לצרכים, גם אם מדובר בילדים שהם בני עולים.
זאב אלקין: ומבחינתך, החזון שמשרד החינוך הציג כאן, אם הם יעמדו בחזון הזה, זה ייתן פתרון לבעיה שאני יודע שהיום, לפחות לפי מה ששמעתי משר הקליטה, משרד הקליטה מודאג מזה לא פחות מהכנסת, אותה בעיית קליטה של תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית.
זאב אלקין: אני שואל אתכם, כמשרד הקליטה, כשאתם קוראים את החזון של משרד החינוך, האם זה נראה לכם כיוון נכון ומה שיפתור את הבעיה?
מסרט וורקו: אם זה מה שיפתור את הבעיה, קשה לי לתת לך תשובה חד משמעית בעניין הזה אבל בהחלט, בהתאם לשינויים שנעשו כאן ובהתאם למענים המשלימים שאנחנו נותנים בחינוך הבלתי פורמאלי, אני מאמינה שאפשר להגיע להישגים טובים יותר ולקליטה טובה יותר.
זאב אלקין: אם אין שאלות, אני מודה לכולם על ההשתתפות.
זאב אלקין: אנחנו נקיים כאן דיון בשבוע הבא על הסוגיה של הגיל הרך ונקבל תשובה לשאלה של אלי זרחין.
זאב אלקין: אולי נקבל תשובה לשאלה שלי על בתי הספר האקסטרנים והבחינות, ואם יקרה נס ונקבל תשובה של משרד החינוך לגבי החינוך היסודי, אז מה טוב.
זאב אלקין: אבל עיקר הדיון כאן יוקדש לסוגיית הגיל הרך ואני מודה לאנשי משרד החינוך על ההיערכות החדשה והנכונות ואני מאחל לכם הצלחה במו"מ מול הג'ויינט, כי כמה שיותר שותפים יושיטו יד, יהיה טוב יותר.
זאב אלקין: אני מודה לכולם.
חברי הוועדה: רוברט אילטוב
חברי הוועדה: סופה לנדבר מוזמנים: משה ברסימנטוב - רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר עו"ד שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אלכס אברהם - מנהל היכל השמות, ארגון "יד ושם" נח פלוג - יו"ר מרכז הארגונים לניצולי שואה סושון סרגיי - סגן ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגיטאות יורי ליאחוביצקי - מוזיאון בית השואה, בת-ים מרים שוסטר ייעוץ משפטי: הלית מגידו מנהלת הוועדה: דנה גורדון עריכת פרוטוקול : חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול הצעת חוק הכרה בניצולי השואה – התשס"ו – 2006 של חברי-הכנסת: רוברט אילטוב, יצחק אהרונוביץ, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן, ישראל חסון, יורי שטרן (פ/954)
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת קליטה, עלייה ותפוצות בנושא הצעת חוק הכרה בניצולי השואה התשס"ו-2006 של חברי-הכנסת, יורי שטרן, רוברט אילטוב, יצחק אהרונוביץ, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן וישראל חסון.
רוברט אילטוב: במקור יורי שטרן היה יוזם החוק ואנחנו ממשיכים אותו.
רוברט אילטוב: אני וכל החברים שמנית, יצחק אהרונוביץ, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן וישראל חסון, אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת שיהיה איזשהו אות הכרה ותעודה לניצולי שואה למען יידעו שאנחנו יודעים שהם עברו סבל ושיהיה בזה גם משום הענקת כבוד.
מיכאל נודלמן: אבל אתה יודע שכשאנחנו הצבענו על החוק של יורי שטרן להכרת ניצולי השואה, הממשלה הייתה נגד והם סרבו להרחיב את מעמד ניצולי השואה בזמן שאנחנו קידמנו את החוק של מרינה סולודקין שגם שם הממשלה הייתה נגד.
מיכאל נודלמן: יש כאן כמה בעיות ואני רוצה לשמוע עליהן.
מיכאל נודלמן: אני יודע שמשרד האוצר היה נגד באופן נחרץ.
משה ברסימנטוב: בסה"כ החוק הזה שמונח לפנינו הוא לא חדש.
משה ברסימנטוב: לאחרונה התמודדנו עם הסוגיה הזאת בשתי הצעות חוק.
משה ברסימנטוב: הצעה ראשונה הייתה הצעת החוק של חה"כ יורי שטרן, "הטבות לניצולי שואה נזקקים" וההצעה השניה הייתה הצעת החוק של יו"ר הוועדה לחה"כ סולודקין, שהיה בה גם אלמנט של הכרה וגם אלמנט של התעלמות מהכנסת תיק לחוק הביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה וסיוע בדיור.
משה ברסימנטוב: אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון שמדינת ישראל תחליט מיהם ניצולי שואה מהטעם שאם אנחנו מחליטים מיהם ניצולי שואה, אנחנו מחליטים מי אינם ניצולי שואה ואנחנו לא חושבים שמדינת ישראל צריכה להחליט מי אינם ניצולי שואה.
משה ברסימנטוב: ולכן בכל הצעות החוק הרלוונטיות, אנחנו העדפנו להיצמד לאיזושהי הגדרה שנקבעה באיזשהו הסכם, כמו בהצעת החוק של יורי שטרן ז"ל.
משה ברסימנטוב: אנחנו נצמדנו להגדרה שנקבעה בהסכם של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה לפי קרן סעיף 2.
מיכאל נודלמן: אתם עובדים לפי נוסח הקליים-קונפרנס הגרמני?
משה ברסימנטוב: בהצעת החוק של הטבות לניצולי שואה, נצמדנו לנוסח של הקליים-קונפרנס בסיכום שהיה לו עם ממשלת גרמניה.
רוברט אילטוב: למה במקרה הזה אתה לא רוצה להיצמד לקליים-קונפרנס?
משה ברסימנטוב: המהות של החוק של חה"כ יורי שטרן הייתה מתן הטבות לקבוצה מסוימת של ניצולי שואה, לא הגדרנו שם שהקבוצה הזאת זו הקבוצה הבלעדית שהיא ניצולי שואה.
משה ברסימנטוב: אמרנו שאנשים שמקבלים תשלום לפי קרן סעיף 2, יקבלו עוד הטבות שהוועדה קבעה אותן.
משה ברסימנטוב: כאן זה חוק שלא מקנה הטבות נוספות כמו החוק של יורי שטרן, כי את זה כבר עשינו.
משה ברסימנטוב: זה חוק שבא לומר, אלה הם ניצולי שואה.
רוברט אילטוב: יש הגדרה ברורה.
משה ברסימנטוב: כן, אבל ההגדרה הברורה היא הגדרה ברורה מבחינת התו שלה, ברגע שאתה קובע מיהו כן, אתה גם קובע מיהו לא.
משה ברסימנטוב: זה החשש הראשון שלנו, אנחנו לא רוצים לקבוע מי אינו ניצול שואה.
סופה לנדבר: אבל זה ממש לא משכנע, זה אנשים שבאמת ניצלו בשואה.
רוברט אילטוב: אין פה עלות תקציבית.
רוברט אילטוב: יש הצעה להרחבה, בבקשה, אנחנו מוכנים לשמוע.
משה ברסימנטוב: אחרי סבב הדיונים שאנחנו עברנו פה בוועדה הזאת בנוגע להצעת החוק של יורי שטרן, ההגדרה לא תסתכם בזה כי אנחנו צריכים להתחיל להגדיר האם מי שחי תחת כיבוש נאצי הוא ניצול שואה;
רוברט אילטוב: כתוב בהצעת החוק, מי שחי בשטח כיבוש נאצי.
משה ברסימנטוב: אבל זה לא יוכל להישאר בהגדרה הזאת כי אני אתן דוגמאות לפיתוחים של ההגדרה שהיו בדיונים של הצעת החוק של יורי שטרן.
משה ברסימנטוב: מי שחי תחת כיבוש מדינה שהיתה תחת שלטון נאצי או מי שחי תחת כיבוש.
רוברט אילטוב: סליחה רגע, חוקי גרמניה הנאצית דיברו על חיסול מוחלט של העם היהודי, בכל שטח שהם כבשו אותו, הם ביצעו את המדיניות שלהם.
רוברט אילטוב: אז כל מי שנשאר בשטח בחיים, הוא ניצול שואה, זה פשוט מאוד.
משה ברסימנטוב: אז עולה פה שאלה שאני לא,
רוברט אילטוב: אני אפילו הייתי מרחיב את זה, מי שברח מאותו שטח – הוא גם ניצול שואה ויכול להיות שאנחנו נוסיף את זה, דרך אגב.
רוברט אילטוב: תראה, אנחנו מתכוונים לקדם את החוק הזה, אין פה שום עניין תקציבי.
משה ברסימנטוב: יש פה גם עלות תקציבית, תיכף נגיע לזה, אבל יש טעם שפוסל את זה מבחינתנו כממשלה, לפני העלות התקציבית.
משה ברסימנטוב: אם תעיינו בפרוטוקולים של הדיונים של הצעת החוק של יורי שטרן, תראו שסוגיית ההכרה וההגדרה היא לא סוגייה פשוטה, גם החוק של יורי שטרן הכין הגדרה יחסית מצומצמת "ניצול שואה הוא אחד שעונה על אחד משלושת התנאים..."
משה ברסימנטוב: בסה"כ הצעת החוק הזאת היא העתק של הצעות חוק או חלק מהצעות חוק שכבר היה דיון לגביהן הן בממשלה והן בוועדה ועמדתנו הנחרצת הייתה שאנחנו לא מקדמים את זה.
משה ברסימנטוב: אם הוועדה תבקש, אני אפרט גם על העלות התקציבית שכרוכה בהצעה הזאת.
משה ברסימנטוב: אנחנו נידרש להקים פה מנגנון בירוקרטי שיצטרך לתת מענה לכל אותם אזרחים שיבקשו לקבל הכרה כניצולי שואה.
משה ברסימנטוב: המנגנון הזה יצטרך לבחון באופן פרטני את הסיפור של כל אחד ואחד.
יולי יואל אדלשטיין: אבל המנגנון הזה הוא זמני מאוד.
משה ברסימנטוב: מה זה "זמני מאוד"?
משה ברסימנטוב: הוא מנגנון שיפעל במשך תקופה של כמה שנים, אני מניח, אני לא יודע אם זה יהיה חמש או עשר, אני מאחל אריכות חיים רבה לכולם.
סופה לנדבר: יש ארגונים שעושים סמינר בקשר למילוי הטפסים לחוק של יורי שטרן, ברמת אפעל.
סופה לנדבר: אז כבר קם צוות.
משה ברסימנטוב: זה לא צוות שעושה הכרה, זה צוות שאומר, אם אתה רוצה לקבל את ההטבות של החוק של יורי שטרן, אתה צריך להביא לנו תעודה אחת מועידת התביעות שכתוב בה שאתה מקבל תגמולים לפי קרן סעיף 2 ותעודה אחת מהביטוח הלאומי שבה כתוב שאתה מקבל הבטחת הכנסה.
יולי יואל אדלשטיין: והמנגנון שיקום הוא לא יהיה רובו ככולו עובדי מדינה?
סופה לנדבר: אבל היום יש שם עשרות ארגוני עולים.
משה ברסימנטוב: בוודאי שיש מנגנון, זה מנגנון שלא צריך לבחון אותנטיות של סיפור, זה מנגנון שצריך לראות שתי תעודות בלבד.
רוברט אילטוב: כמה עולה מנגנון?
משה ברסימנטוב: אני לא רוצה להטעות אתכם, אבל בין עשרה ל-20 עובדים נוספים בלשכה לשיקום נכים שיצטרכו לעשות את זה.
רוברט אילטוב: כמה זה בכסף?
משה ברסימנטוב: זה חוק שתביעת הזכאות בו היא הפשוטה ביותר שניתן.
משה ברסימנטוב: כל מה שצריך זה לבחון שתי תעודות בלבד, לא לבחון אם הסיפור אמיתי, לא לשמוע עדויות שכרוכות בסיפור, לא לשמוע עדויות שמפריכות את הסיפור.
משה ברסימנטוב: לראות שתי תעודות ולהחליט אם התעודות האלה אותנטיות או לא אותנטיות, לעשות הצלבה של הנתונים עם בסיס הנתונים של ועידת התביעות ועם בסיס הנתונים של הביטוח הלאומי.
מיכאל נודלמן: כמה זה עולה?
משה ברסימנטוב: אני מניח בסדר גודל של מיליונים ספורים, אבל אין מה להקיש.
סופה לנדבר: 11 שנים, מיליונים ספורים?
משה ברסימנטוב: אין מה להקיש בין המנגנון ההוא למנגנון הזה, זה דברים שונים לחלוטין.
רוברט אילטוב: כמה יעלה פה המנגנון?
משה ברסימנטוב: אני מעריך שיעלה מיליונים רבים, אני לא יכול לומר לך, אם זה מה שהוועדה תבקש מאתנו, ניתן לה הערכה.
רוברט אילטוב: אנחנו מתכוונים לקדם את החוק, אתה לא מבין שאנחנו רוצים לקדם את החוק?
רוברט אילטוב: אני מבין שאתם לא מעוניינים, בסדר, אבל תנו לנו תשובות.
משה ברסימנטוב: לבקשתכם, אנחנו נעביר לכם הערכת עלות מפורטת של הצעת החוק.
משה ברסימנטוב: את זה ביקשתם, תקבלו.
משה ברסימנטוב: אני מסביר שההתנגדות,
סופה לנדבר: נחרצת.
משה ברסימנטוב: הסיבה להתנגדות היא לא תקציבית, אבל היא גם קיימת.
שי סומך: לפני חצי שנה אני גם חשבתי שחייבת להיות הכרה.
שי סומך: בכנסת עבדנו קשה מאוד על מנגנון ההכרה להגדרה של ניצול שואה וגילינו שזו שאלה מאוד מורכבת.
שי סומך: לפני חצי שנה חשבתי שאין ברירה וצריך מנגנון של הכרה ועבדנו כאן מאוד קשה בכנסת, בוועדת משנה ובמליאה כדי להגדיר מיהו ניצול שואה, שזו שאלה מאוד מורכבת מבחינה היסטורית.
שי סומך: אם תהיה הגדרה רחבה מדי, שזה בעצם כמעט כל יהודי אירופה, אז זה יהיה חסר משמעות.
שי סומך: כל מי שאיכשהו היה באירופה או בצפון אפריקה, ייחשב כניצול שואה.
שי סומך: אלה שאלות מאוד רגישות שנוגעות בעצבים מאוד רגישים ופשוט חבל להיכנס לזה.
שי סומך: מנגנון ההכרה צריך להיות בשביל לתת הטבות, ואם אנחנו מוצאים מנגנון חלופי שהוא נותן את אותה תוצאה בצורה יעילה, בלי לעורר את כל הרגישויות הגדולות האלה, זה עדיף.
נח פלוג: זו הגדרה צרה.
נח פלוג: יש שתי הגדרות, אפשר להגיד שזה שרידי שואה.
נח פלוג: מי שהיה במחנה, בגטו או תחת הכיבוש הנאצי, אם הוא היה תחת הכיבוש הנאצי, אז היה עליו פסק-דין מוות ואז הוא היה צריך להיות במסתור או ביער או בניירות ארים או במחנה בגטו.
נח פלוג: ולדעתי חשובה מאוד ההכרה הזאת.
נח פלוג: ובכל העולם יש הבדל, יש חוק נכי המלחמה בנאצים ואז זו הגדרה של קבוצה מסוימת ויש חוק הווטרנים, יש הגדרה מי היה בצבא והוא וטרן.
סופה לנדבר: ואף אחד לא נפגע, נכון?
נח פלוג: ויש אחרים שהם לא היו בצבא.
משה ברסינמטוב: זה חוק שקבע הטבות, זה לא חוק שקבע הכרה.
משה ברסינמטוב: זה ההבדל, זה לא חוק שאמר, אלה הם ניצולי שואה וכל השאר לא.
נח פלוג: יש בכל מדינות אירופה חוקים שמכירים בניצולי שואה, וגם נותנים להם הטבות.
נח פלוג: בפולין, לא מזמן ממשלת פולין העניקה לכמה אלפי אנשים צלבי אושוויץ, לי שלחו הביתה צלב אושוויץ בחתימה של ולאנסה שהיה נשיא פולין.
נח פלוג: אני חושב שזה חשוב שמכירים בזה שסבלת.
נח פלוג: בצרפת יש הכרה, יש תעודות.
נח פלוג: למשל, בפולין כל ניצול שואה הוא מוכר כנכה, אפילו אם זה בזכות חנייה מסוימת.
נח פלוג: יש הכרה בכל אירופה, בצרפת, בהולנד, רק במדינת ישראל אנחנו איכשהו לא התייחסנו לזה.
נח פלוג: ועוד דבר, את האישור יכול לתת מרכז הארגונים.
נח פלוג: חלק גדול מאוד של הניצולים נמצאים כחברים באותם הארגונים.
נח פלוג: יושב פה סושון שזה ארגון של ניצולי שואה יוצאי בריה"מ לשעבר, יושבת מרים שוסטר, ארגון שהוא מטפל בניצולי שואה.
נח פלוג: אנחנו טיפלנו למשל בקרן השוויצרית יחד עם האוצר ויחד עם האוצר והארגונים האלה טיפלו בזה ואישרו ו-150 אלף איש קיבלו את הכסף מהקרן השוויצרית.
נח פלוג: הארגונים האלה עבדו והם מכירים את הנושא ואפשר לארגן את זה עם הוצאה מינימלית.
משה ברסינמטוב: אבל יש הבדל כשמדינה עושה את זה ושארגון או ועידת התביעות עושים את זה.
משה ברסינמטוב: אנחנו לא צריכים להקל ראש במשמעות שמדינת ישראל תגדיר מיהם ניצולי שואה.
נח פלוג: יש ועדה במשרד הביטחון שקובעת מי היה לוחם נגד הנאצים וקיבל את האות "אולה", יושבים שם כמה ניצולים, ואנשי משרד הביטחון והם קובעים.
מיכאל נודלמן: עם אות מלחמה זה יותר קל, זה בכל העולם.
משה ברסינמטוב: וזה לא בא להגדיר בצורה כוללת.
משה ברסינמטוב: מצד אחד יש פה מלכוד מובנה, לא מלכוד 22, אבל סוג של מלכוד כזה.
משה ברסינמטוב: אם אנחנו נעשה הגדרה מצמצמת שאולי היא יותר קולעת בעיני חלק מהיושבים פה, אנחנו נפגע באנשים שלא עונים על ההגדרה הזאת.
משה ברסינמטוב: אם אנחנו נעשה הגדרה רחבה שכל מי,
מיכאל נודלמן: עם הארגונים תעשו הגדרה.
משה ברסימנטוב: שהארגונים יעשו, שהארגונים ישלחו תעודות.
רוברט אילטוב: אם יש לכם הצעה להרחיב שאף אחד לא ייפגע, אנחנו מוכנים לקבל אותה.
סופה לנדבר: מדינת ישראל לא רוצה להכיר, זה סיפור אחר.
רוברט אילטוב: זו הטענה היחידה שיש לכם, שמישהו הולך להיפגע?
רוברט אילטוב: אז בואו נעשה ככה שאף אחד לא ייפגע.
משה ברסימנטוב: לא, כמו שבכל מקרה מישהו ייפגע, אם אתה תעשה את זה צר – מישהו ייפגע.
משה ברסימנטוב: אם תעשה את זה רחב – אחרים ייפגעו כי זה אומר שאתה שוחק את הגדרת מיהו ניצול שואה.
רוברט אילטוב: איך אנחנו שוחקים אותה?
משה ברסימנטוב: כי אם לדוגמה בהצעת חוק של יורי שטרן, היה מוגדר שמי שחי במדינה שלאחר מכן הייתה תחת השפעה של הגירוש הנאצי, מפרוץ מלחמת העולם השנייה ועד תחילת הכיבוש, הוא גם ניצול שואה, יהיו כאלה שיגידו, אלה בעיניי לא ניצולי שואה, הם לא שווים בעיניי למי שהגיע למחנות עבודה או למחנות ריכוז.
רוברט אילטוב: אם מדינה מסוימת שיתפה פעולה עם נאצים והוציאה יהודים או ששלפה אותם למחנות ריכוז, הם לא ניצולי שואה?
משה ברסימנטוב: זה לא התפקיד שלי.
רוברט אילטוב: אז ההצעה היא לעשות את זה רחב יותר.
משה ברסימנטוב: כן, אבל יש את המחיר לעשות את זה רחב יותר.
משה ברסימנטוב: כשאתה עושה רחב יותר – אז אתה אומר שמי שהיה במחנות ריכוז, דומה למי שהיה בסה"כ תחת כיבוש והספיק לברוח בזמן.
רוברט אילטוב: לא היה סיכון לחייו, אתה אומר?
משה ברסימנטוב: והסיכון לחייו, בוא נאמר, שונה.
רוברט אילטוב: הוא לא ניצול?
משה ברסימנטוב: אני לא רוצה לומר, אותי לא תתפסו אומר מיהו כן ניצול ומיהו לא ניצול שואה.
משה ברסימנטוב: אני מציף את הבעיות שעלו פה בוועדה הזאת.
משה ברסימנטוב: בדיונים על הצעת החוק של יורי שטרן, ראינו שהמורכבות של הנושא הזה היא אינסופית ולא סתם במהלך כמעט 60 שנות קיומה של המדינה, נמנענו מההגדרה הזאת.
משה ברסימנטוב: ועידת התביעות של העם היהודי, היא לא של מדינת ישראל, יש קלות יותר גדולה בזה שהוועידה מנהלת את העניינים האלה מול המדינות השונות וכך נקבעות ההגדרות הפרטניות בכל אותן מדינות.
מרים שוסטר: אני מחיפה ומהסביבה ואני מייצגת ניצולי שואה.
מרים שוסטר: אני יושבת במרכז הארגונים של ניצולי השואה.
מרים שוסטר: השאלה שלי, למה יש ניצולי שואה סוג א' וסוג ב'?
מרים שוסטר: למה ניצול שואה שהיה איתי במחנה מקבל 550 אירו מהמדינה שלו?
מרים שוסטר: ואני פה בארץ צריכה לקבל אותו דבר.
מרים שוסטר: כולם סבלו ברומניה כשהיו במצור ושרק מ-09:00 עד 11:00 יכלו לעשות קניות ואלה שהיו באוזבקיסטן שהם מקבלים ומוכרים, הם חיו כמו המקומיים, הם לא נכנסו 12,500 למחנה והשתחררו 240 כמוני, אני הייתי שלוש שנים במחנות.
סופה לנדבר: זה לא אותו דבר, אנחנו מדברים עכשיו על אות הכרה.
מרים שוסטר: להכיר באופן רחב מהאוצר ועל חשבון זה הם לא מעלים לי אחוז.
מרים שוסטר: בעלי לא יכול לקבל כי יש לו משכורת.
מרים שוסטר: אני לא שמעתי שהגרמנים שואלים אותו אם הוא היה באושוויץ או במחנה אחר, או אם יש לו משכורת.
מרים שוסטר: רק שואלים איפה הוא היה בזמן המלחמה.
מרים שוסטר: רבותיי, אני הייתי ילדה בת שש וחצי ועם תזמורת הוציאו ברצח ילד ואני זוכרת את זה עד היום.
מרים שוסטר: קיבלתי 50 אחוזים נכות על המקום כשסיפרתי את זה לפסיכיאטר.
מרים שוסטר: באתי ונשאלתי, יש משכורת?
מרים שוסטר: הורידו לי תיכף, עשו לי ערעור.
מרים שוסטר: אדון פלוג היה אצלי ואני מייצגת, אני יכולה להרשות לעצמי להגיד, רבבות רק ניצולי שואה.
מרים שוסטר: מה יש להם?
מרים שוסטר: הם צריכים לעבור את הקרן רווחה שזה גם בצורה מורחבת, אני מאוד מברכת, אבל הייתי רוצה יותר בשביל ניצולת שואה שמקבלת רק 3,300 ₪ ויש לה 100 אחוזי נכות אחת שהיא מאושוויץ.
סופה לנדבר: סליחה, מה אתם מקבלים מהמדינה?
מרים שוסטר: אני מקבלת 1,700 ₪.
סופה לנדבר: מהמדינה, נוסף לביטוח לאומי?
משה ברסימנטוב: מה שחשוב פה, חה"כ לנדבר, להבין באמת את הרגישות של הגדרת ניצולי שואה, הרי מול גב' שוסטר יכול לבוא עכשיו ניצול שואה או נרדף שואה, אני באמת לא אכנס להגדרה, שכן היה ברומניה וכן יאמר שמי היא המדינה שתקבע שהוא ניצול שואה יותר או פחות מניצול שואה אחר.
משה ברסימנטוב: תראו איזו חבית נפץ זה עושה.
מרים שוסטר: לא, אסור לכם לעשות את זה כי אנחנו פשוט לא נשתוק.
מרים שוסטר: אני הבאתי 12 אוטובוסים ליד-ושם, אני אקח 20 אוטובוסים של ניצולי שואה, לא נרדפי שואה, ויהיה מחזה איום ונורא כאן.
מרים שוסטר: תחשבו על זה.
סופה לנדבר: את לא הבנת על מה שאת מדברת, אני לא רוצה לפגוע בך, אנחנו לא מדברים עכשיו על כספים ואף אחד לא נכנס לזה, בעלי לא מקבל מה שאת מקבלת, אבל מגיע לו.
סופה לנדבר: אבל אני לא מדברת עכשיו על כספים, אני מדברת על אות הכרה.
סופה לנדבר: קיבלנו אלפי פניות של אנשים שאומרים, לא מגיע לנו כסף, אנחנו לא מבקשים עכשיו את הכספים האלה, אנחנו מבקשים אות הכרה.
משה ברסימנטוב: חה"כ לנדבר, בלי קשר לשאלת הכספים, גם אני מתעלם משאלת הכספים כרגע, השאלה הזאת של מיהו ניצול שואה בלי שום קשר לכמה כסף הוא מקבל, יהיו אנשים שיהיו באיזשהו מדרג בזה שאם אתה ניצול שואה שהיה במחנה ריכוז, אז אתה יותר או פחות ניצול שואה ממי שהיה ברומניה וגירשו אותו מעיר הבירה לעיר ספר או בבולגריה.
סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו מדברים על דברים שונים.
סופה לנדבר: אם אני לא הייתי באותו זמן, אני אבקש אות הכרה?
סופה לנדבר: אם אני לא נולדתי שם ולא סבלתי במלחמה, אני אבקש?
סופה לנדבר: עבור מה אני אבקש?
סופה לנדבר: זה שטויות, אנחנו מתעלמים מהבעיה ורוצים להתעלם מזה.
רוברט אילטוב: הצעת החוק מדברת על הכרה בניצולי שואה, לא מדובר על הכספים ולא על כך שמישהו יבוא וינגוס בזכותך או בכספך.
רוברט אילטוב: אות הכרה זה פשוט איזושהי תעודה שאנשים יכולים לחיות איתה, שהדורות שלנו יכירו באנשים האלה שסבלו באירופה.
רוברט אילטוב: כולם סבלו באירופה, יש כאלה שסבלו יותר ויש כאלה שסבלו פחות, אבל הם היו באירופה, הם ניצלו מהשואה, הם ברחו ואת ההכרה הזה על זה שהם חיים – אנחנו חייבים לתת להם.
משה ברסימנטוב: אני צריך ללכת לוועדת הכספים, רק אבהיר את התנגדות הממשלה.
משה ברסימנטוב: מבחינת הממשלה הצעת החוק הזאת והצעת החוק שנידונה פה במקביל, של יו"ר הוועדה וחה"כ סולודקין, הן הצעות חוק זהות.
משה ברסימנטוב: וההתייחסות שלנו היא התייחסות אחת ואנחנו כממשלה לא נוכל מצד אחד להסכים לקדם את הצעת החוק שאנחנו מקדמים של יו"ר הוועדה ושל חה"כ סולודקין.
סופה לנדבר: אז אם אתה אומר שזה זה, אז למה אתה,
משה ברסימנטוב: לא, היא התחילה כהצעת חוק דומה לזאת והושמט ממנה רכיב ההכרה בגלל הטעמים שפירטתי.
משה ברסימנטוב: אנחנו לא נסכים לקדם את הצעת החוק הזאת ושהוועדה במקביל תקדם גם את הצעת החוק הזאת.
משה ברסימנטוב: אם הצעת החוק הזאת תקודם – הצעת החוק ההיא,
מיכאל נודלמן: אני לא מבין, למה אתם קושרים זה בזה.
סופה לנדבר: כאן מדובר על כספים, על כסף שמגיע מגרמניה, ואני חושבת שזה מאוד טבעי, אנחנו הגענו למסקנה עם עמיגור, עם עמידר, עם משרד השיכון שלא גובים מהם 8 אחוז מסכום שנכנס מגרמניה, ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה להכיר בכך שזה כסף עבור משהו שבני-האדם האלה עברו, זה לא הכנסה נוספת.
סופה לנדבר: זה דבר בכלל שונה.
משה ברסימנטוב: לא, זה לא דבר שונה.
סופה לנדבר: ואנחנו מתעקשים כאן ומדינת ישראל צריכה להכיר באנשים האלה.
סופה לנדבר: אנחנו הגדרנו, אתם תרצו להרחיב את זה – אנחנו נסכים אולי להרחיב את זה, אבל אנחנו מתעקשים להעביר את זה בקריאה כיוון שאנחנו רוצים להעביר את החקיקה הזאת.
סופה לנדבר: הגברת כנראה לא הבינה, אז אני מקבלת את מה שהיא אומרת, הקשבתי למה שהיא אמרה, לא מקבלת את זה, אנחנו מתעקשים להעביר את זה בגלל שאנחנו הסכמנו עם הממשלה על החוק של יורי שטרן שאתם שם צמצמתם את הכספים, דיברנו בהתחלה על סכומים הרבה יותר גבוהים, צמצמתם ואנחנו הגענו למסקנה שבגלל שאנחנו רוצים לתת לאותם האנשים בזמן שהם חיים, לא אחרי שהם ימותו, את ההטבות, אז אנחנו צמצמנו והגענו איתכם להסכמה.
משה ברסימנטוב: אבל אני בכל זאת אומר שהצעת החוק הזאת התחילה כמו הצעת החוק השניה שמקודמת על-ידי הוועדה, אנחנו לא נסכים ואנחנו נאלץ להתנגד לשתי הצעות החוק.