GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיה שריר: אני לא מתייחסת להתאמת בגרויות, אני מדברת על איך לתת מענה של שעות או של תוכנית.
מאיה שריר: מכיוון שיש באמת פיזור נרחב ובתי-הספר לא מסוגלים ליצור קבוצה ללימוד לקראת בגרות לעולים, אנחנו יצרנו בחודשים האחרונים, שוב, יחד עם מסד קליטה, אנחנו עושים תוכנית ללמידה מרחוק בארבעה מקצועות לבגרות, כולל ספרי לימוד, זה היסטוריה, אזרחות, ספרות ולשון.
מאיה שריר: מסד כמובן שותפה לזה.
מאיה שריר: הם ילמדו ברשת.
זאב אלקין: למידה מרחוק.
זאב אלקין: במחשב, כל ילד.
מאיה שריר: בבתי-הספר באשכולות פיס בכל המרכזים, כאשר אנחנו נותנים כאן פתרון שהוא באמת מאוד מיוחד כי ברשת אפשר להכניס תלמיד מקצרין ותלמיד מירוחם ולתת גם קבוצות עם עזרה אפילו בשפות אם.
זאב אלקין: את לוקחת אותנו כרגע למשהו אחר.
זאב אלקין: יש שאלה חשובה שאנחנו חלקית טיפלנו בה כשקיימנו דיון על כל הנושא של בגרויות לעולים, של איך משרד נערך לעזור לילדים עולים לעבור בגרויות, לא רק בהתאמות אלא גם בשעות עזר ומה שאת אומרת כרגע, זה שם.
זאב אלקין: הנושא שלנו, כרגע לדיון, זה איך משרד נערך לתת עזרה בעברית, לילדים שהם אפילו נמצאים בארץ מעבר לשנה ראשונה, שנתיים, שלוש, ועדיין זקוקים לעזרה הזאת ונמצאים בחטיבה העליונה וזאת היתה השאלה.
זאב אלקין: ולכן האם על השאלה הזאת יש לך עוד התייחסות.
מאיה שריר: בחטיבות העליונות, מניסיון שלנו, לילדים אין הרבה זמן ואפשרויות לקבל תוכניות למשל או משעולים או אפילו עוגן לשלב עם התוכניות שלנו, שמאוד טובות ואנחנו מודעים לבעייתיות של התיכון, כיוון שבאמת הם צריכים להיות ממוקדים בבחינות הבגרות.
מאיה שריר: לכן יש הרבה מאוד תוכניות לבגרות שיש כאן.
זאב אלקין: זו תשובה מוזרה, אני תכף אשמח לשמוע את נציגי הרשתות, אורט למשל שיושבים כאן, אבל לכאורה, אם מגיעים נתונים של משרד החינוך, דו"ח שוהמי או מכל כיוון אחר, ואומרים שאחת מהסיבות לכך שילדי עולים לא עוברים טוב את הבגרויות היא פערי השפה ולכאורה, ובדיוק כשאנחנו מדברים על עוד תלמידים בתיכון זה עוד יותר חמור כי לפעמים התלמיד שתכף צריך לעבור בגרות, הוא נניח שלוש-ארבע שנים בארץ, בוודאי ובוודאי יש לו פערי שפה, ואז נורא קשה לי לשער שבית-הספר, שאם היה מגיע משרד החינוך לבית-הספר ולתלמיד והיה אומר – הנה, קח שעות נוספות, לחזק את העברית שלך כדי שאתה תוכל להתמודד יותר טוב עם הבגרויות, יגיד בית-הספר ויגידו ההורים – תודה רבה, לא צריך, אין לנו זמן.
זאב אלקין: אשמח לשמוע את אורט.
מאיר פרשטמן: אני עומד בראש מכון גורלניק באורט, לצדי ד"ר דבורה הרפז, מנהלת הוראת הלשון.
מאיר פרשטמן: התשובה לכך היא שאנחנו צריכים, כדי שהילד ילמד, מעל יסודי או בכלל, הוא צריך מוטיבציה ואני יכול ללמד אותו עברית גם תוך כדי הוראת היסטוריה, כלומר אם אני בא ואומר לו – אתה צריך להתכונן לבחינה בהיסטוריה, אבל בשנתיים שאתה צריך, לך תלמד עברית שלא קשורה להיסטוריה, אז רמת המוטיבציה שלו היא תהיה נמוכה יותר.
מאיר פרשטמן: לעומת זאת, אם אני אמצא דרך ללמד אותו עברית תוך כדי הוראת ההיסטוריה, אז תהיה לו גם מוטיבציה,
זאב אלקין: בתוך הכיתה הרגילה?
מאיר פרשטמן: לא חשוב כרגע.
זאב אלקין: אתה צריך שעות בשביל זה, או לא?
מאיר פרשטמן: לא ביקשתי עוד שום דבר, כי אני מדבר אקדמי יותר.
מאיר פרשטמן: גם בתוך הכיתה הרגילה וגם מחוץ לכיתה הרגילה.
מאיר פרשטמן: בתוך הכיתה הרגילה הוא יושב עם עוד 40 ילדים, שאי-אפשר לתת תמיד מענה פרטני, ומחוץ לכיתה אני יכול להתייחס לבעיות השפה שלו.
דבורה הרפז: אנחנו פיתחנו תוכנית שהיא נקראת חונכות.
דבורה הרפז: יש לנו חונכות בכל מיני תחומים אבל אני רוצה לייחד את הדיבור על חונכות בנושא עברית.
דבורה הרפז: התפישה שלנו, של שלהבת, שהתפתחה במשרד החינוך, זה שילוב של הבנת הנקרא והבעה,
קריאה: זה גם לתלמידים ותיקים, לא רק לעולים.
קריאה: אתם לוקים את הפן של העולים.
דבורה הרפז: החונכות, אני לא יכולה לתת מספרית, אבל אני יכולה בהחלט לבדוק את הדברים ולהעביר את הנתונים, איזה אחוז מהם הם עולים.
דבורה הרפז: המטרה היא שהתלמיד, מעבר למה שהוא מקבל בכיתה, יקבל חיזוקים נוספים והחיזוקים הנוספים האלה הם דרך העברת ידע לצד חיזוק מסוגלות עצמית ואלו שני הדברים שעומדים לנו ככה מול העיניים.
דבורה הרפז: אז פעם בשבוע יושב תלמיד בחטיבה העליונה עם קבוצה של תלמידים בחטיבת ביניים, ומקנה להם ידע שהכין אותו המורה בעצם, בכיתה.
דבורה הרפז: ואנחנו מדברים על תחומי דעת שונים, אנחנו לא יכולים להפריד את שיעורי העברית מכלל ההוראה לבית-הספר כי זה חטא לעשות את זה, כי מדברים עברית גם בשאר המקצועות וקוראים טקסטים בעברית בשאר המקצועות.
דבורה הרפז: אז הכוונה היא שהוא לוקח מיומנויות של הבנת הנקרא והבעה, תוך כדי כישורי שפה נדרשים נוספים, ומפנה את זה לפעילות,
זאב אלקין: בצורה של חונכות.
דבורה הרפז: זה או תלמיד על תלמיד, או תלמיד על קבוצה של שלושה-ארבעה תלמידים.
דבורה הרפז: אנחנו בעצם מרוויחים פה שתי אוכלוסיות, אנחנו מרוויחים את החניכים, שהם תלמידי חטיבת ביניים, כי הם מקבלים עבודה פרטנית יותר וחיזוק דברים שמורה בכיתה של 40 תלמידים לא יכול לעשות כי אין מסגרות אחרות.
זאב אלקין: השאלה אם אין כי אתם לא צריכים,
דבורה הרפז: לא, כי אין אפשרות.
זאב אלקין: זה בדיוק העניין.
זאב אלקין: יש, מגיע כאן משרד החינוך ואומר – יש לי את כל הכסף שבעולם, רק החינוך של החטיבה העליונה לא רוצה לקחת כי הוא אומר שאין לו מה לעשות עם התקציבים האלה.
דבורה הרפז: במציאות שלנו זה לא קיים.
זאב אלקין: אבל אני עושה אתך סימולציה.
זאב אלקין: אם יבוא משרד החינוך אליכם, לרשת אורט, ויגיד – תראו, אנחנו רואים שיש בעיה בידע של עברית של התלמידים, אנחנו מוכנים לתת לכם שעות נוספות לנושא הזה, כדי שזה לא יהיה בצורה של חונכות כי עם כל הכבוד לצורה של חונכות, שונה הוראה על-ידי מורה מקצועי ואני לא אכנס כרגע לתכנים, יכולה להיות הוראת עברית כעברית, יכולה להיות הוראת עברית שלוקחת בחשבון של מקצועות שהתלמיד צריך להיבחן בהם וכו', אבל היא מקצועית.
זאב אלקין: יש מקצוע כזה, הוא נקרא הוראת עברית כשפה שנייה ואף אחד לא ביטל אותו מהיותו מקצוע.
זאב אלקין: כמו שמתמטיקה לא מלמדים בצורת חונכות, אלא זה רק תוספת, כנ"ל גם להוראת עברית כשפה שנייה.
מאיר פרשטמן: מדובר בצורה מעורבת.
מאיר פרשטמן: אל"ף, אנחנו מפעילים את התוכנית הזאת גם באמצעים תקציביים של גופים שונים כמו למשל הג'וינט בתוכנית אופק בנצרת עלית או של ה- ENP, זו קבוצה של כעשרה יישובים.
מאיר פרשטמן: כחלק מהפרויקט כולו.
מאיר פרשטמן: כלומר, יש גם שיעורי תגבור בעברית, רגילים, או במקצועות רגילים, וגם את פעולת החונכות.
מאיר פרשטמן: ופעולת החונכות עצמה, היא יכולה להיעשות גם במסגרת בית-הספר לכאורה ללא תוספת שעות, אבל לכאורה,
זאב אלקין: אני רוצה לנסות להבין את זה מבחינת נקודת מבטו של ילד.
זאב אלקין: אני היום ילד שהתקבלתי לרשת אורט, לחטיבה העליונה.
זאב אלקין: אני אקח שתי סימולציות, אחת – אני נמצא בארץ שלוש שנים או שנתיים, ואז נדמה לי שמגיע לי שעה אחת באופן מתוקצב,
מאיה שריר: לפני השינוי שאנחנו מציעים.
זאב אלקין: השינוי שאתם מציעים מתייחס לא רק לשנה ראשונה אלא לכל השנים?
זאב אלקין: אני הבנתי שהוא מתייחס לשנה ראשונה של הוראת עברית.
זאב אלקין: לא, אני שואל על משהו אחר, לכל תלמיד עולה, נדמה לי עד ארבע שנים בארץ או עד שלוש שנים בארץ, מגיע בין שעה לשעתיים שעות עזר בשבוע, מתוקצב על-ידי משרד החינוך, נכנס אליכם לסחל"ם, אוטומאטית.
זאב אלקין: ואז אני עושה שתי סימולציות.
זאב אלקין: דבר אחד – אני תלמיד כזה, אני לא בשנה ראשונה, לכן את שעות העברית עשיתי.
זאב אלקין: אני כביכול למדתי עברית בצורה מצוינת, לא יודע איפה ואיך, אבל באתי.
זאב אלקין: הייתי נניח בחטיבת ביניים, לא יודע איפה למדתי שם עברית 18 שעות בשבוע כי אין כמעט מקומות כאלה, אבל עברתי.
זאב אלקין: התקבלתי לרשת אורט, עכשיו מגיע לי שעה אחת בשבוע, אם אני לא י"א, י"ב, נדמה לי זה שעה בשבוע, שעת עזר שמן הסתם היא תנוצל, כשמה כן היא, היא לא בדיוק להוראת עברית, היא שעת עזר לאותם מקצועות שבאופן טבעי תלמיד עולה יתקשה בהם, כי חלקם עוד אף פעם כמעט ולא למד אותם, כמו תנ"ך או מקצועות נוספים, שהוא בא ממציאות אחרת לגמרי, לא לומדים שם בבית-הספר, הוא צריך לסגור פערים גדולים כמו לשון, יש לו מבחן בגרות בלשון שהוא צריך לעמוד בו וזה לא פשוט ובדרך-כלל שעת העזר הזאת, יש במה לנצל אותה, שלא להוראת עברית ולא לחיזוק העברית שלו.
זאב אלקין: אז אני שואל על התלמיד הזה, בסימולציה מס' 1, כמה שעות נוספות בשבוע הוא מקבל ברשת אורט, כרגע אפילו לא משנה לי מאיפה מגיע המימון אם בכלל, ועל-ידי מי, ושאלה שנייה – אותה סימולציה על תלמיד שהוא חמש שנים בארץ ואז הוא לא זכאי מבחינת משרד החינוך לשעות, למרות שלפי כל המסמכים, גם הוא צריך את החיזוק.
זאב אלקין: אפילו עוד לא שאלתי מה הוא יעשה.
זאב אלקין: אני שואל מה יש לו, יכול להיות שאין לו אפילו שעה שבועית אחת, לפי איך שאני מבין את המצב.
מאיר פרשטמן: התלמיד הראשון יקבל תגבור על-פי מה שמגיע לו לפי התקציב, על-ידי מורה.
זאב אלקין: אבל זה לא עברית, זה שעה אחת בשבוע שהיא מן הסתם תתמודד עם הפנים של תוכן של אותם מקצועות שהוא בכלל לא למד אותם בארץ המוצא, כמו לשון, כמו תנ"ך, כמו אולי קצת היסטוריה, ספרות, שם זה מוכר.
זאב אלקין: אז זה לא פותר את הבעיה של שליטה בשפה.
מאיר פרשטמן: הפעילות, אל"ף, אולי פותר קצת, אבל זה לא,
זאב אלקין: במבחן התוצאה, לא פתר.
מאיר פרשטמן: הפעילות שאנחנו מתארים אותה, היא פעילות נוספת, כמובן שהיא דורשת מקורות תקציביים שמגיעים ממקורות שונים, אני לא נכנס לזה כרגע ואז התלמיד הזה יקרה לו אחת מהשתיים – או שהוא יקבל שיעורי תגבור על-ידי מורה או אדם מבוגר שיכול לסייע לו בתחום הדעת תוך כדי שילוב ופיתוח העברית שלו, וזה השלהבת, יוצא כרגע,
זאב אלקין: כמה שעות בשבוע הוא יקבל?
מאיר פרשטמן: שעתיים.
מאיר פרשטמן: נצא מתוך הנחה שהמורה המלמד אותו מיומן בשלהבת.
זאב אלקין: כל ילד עולה יקבל את זה?
מאיר פרשטמן: לא.
מאיר פרשטמן: תלוי בתקציבים, אבל זאת השאיפה.
זאב אלקין: כמה בערך מקבלים?
זאב אלקין: נניח רשת אורט, כ- Case study, כמה מקבלים בשנה ממוצעת?
מאיר פרשטמן: בשנה ממוצעת, אני יכול לדבר על 2,000 תלמידים בערך.
זאב אלקין: מתוך כמה?
מאיר פרשטמן: אין לי הערכה עולים חדשים יש לנו.
מאיר פרשטמן: הדבר השני שנעשה, וזה אני כן יכול לומר מספרים, זה שחלק מהתלמידים הללו עוברים אצלנו הכשרה להיות מנחים ואז הם רוכשים את כלי השלהבת בכוחות עצמם, זאת אומרת בהכשרה, ואז הם משמשים כחונכים לתלמידים צעירים יותר.
מאיר פרשטמן: הרווח שלהם כמי שרוכש את הכלים הללו, הוא כמו רווח של כל מורה שמלמד, שאז הוא שולט בחומר הרבה יותר טוב.
זאב אלקין: זה לא אליהם.
זאב אלקין: זה נכון שהם מרוויחים מזה.
מאיר פרשטמן: זה עולים חדשים.
זאב אלקין: אז הם עובדים עם העולים החדשים הטריים בחטיבות הביניים.
מאיר פרשטמן: לפעמים הם עובדים עם ילידי הארץ כחונכים.
דבורה הרפז: הם מבקשים רק ילידי הארץ, לפעמים.
דבורה הרפז: ההערכה שמלווה אותנו היא שיש עלייה בין 10% ל- 15% מחודש נובמבר עד מאי, בציונים של החונכים.
זאב אלקין: ומבחינת השליטה בשפה, עשיתם מחקר עד כמה זה התקדם?
דבורה הרפז: אי-אפשר להפריד בין שני הדברים, זה מה שמזל כל הזמן מנסה למנוע.
דבורה הרפז: זה בזה הא בהא תליא.
דבורה הרפז: אי-אפשר אחרת.
דבורה הרפז: בנוסף לזה, אנחנו מפתחים עוד מיומנויות כמו שכתבנו, שמפתח מאוד מסוגלות וכישורים אחרים חברתיים של התלמיד, שהם בהחלט מרכיב מאוד חשוב.
זאב אלקין: השאלה היא אם נכון לומר שכל ילד שעולה, שמגיע לרשת אורט, אני גם תכף אשאל אתכם מה זה עולה, או שהוא מקבל את אותם שעתיים במסגרת של שלהבת, או שהוא בעצמו הופך לחונך.
מאיר פרשטמן: התשובה היא לא.
זאב אלקין: איזה אחוז ילדים עולים שנמצאים ברשת אורט, נכנסים לאחת משתי המסגרות האלה?
זאב אלקין: בהערכה גסה.
זאב אלקין: 10%?
זאב אלקין: 90%?
מאיר פרשטמן: 20%.
זאב אלקין: ואז 80%-?
מאיר פרשטמן: בתקציבים של המשרד.
זאב אלקין: שהם אינם.
מאיר פרשטמן: זה אין לי מושג אם ישנם או אינם.
מאיר פרשטמן: מה שמגיע לבית-הספר,
זאב אלקין: המשרד אמר שאינם.
מאיר פרשטמן: תלמיד עולה חדש, על-פי הדין.
זאב אלקין: אז לחלק גדול מהילדים שאנחנו מדברים עליהם אין תקן של שעות עולה חדש, לכן אתם לא מקבלים שום דבר בסחלם עבור העניין הזה, ולחלק אחר, מה שאתם מקבלים זה אמרתי, זה שעה שבועית אחת, שהיא לעזרה לבגרויות וקשה לי מאוד להניח שהיא מנוצלת לעניין הזה.
מאיר פרשטמן: שעה שבועית לילד.
מאיר פרשטמן: לפעמים יש לך קבוצה של חמישה ילדים, אפשר לאגם את המשאבים לעשות להם פגישה.
זאב אלקין: אני מנסה לסיים את משחק הסימולציה עם רשת אורט.
זאב אלקין: ואם היה מגיע אליכם משרד החינוך והיה אומר – אני יכול לתקצב לכם עוד שעתיים בשבוע עזרה בעברית לילדים עולים, נניח במתכונת של שע"ל, כמה זה, שעתיים?
מאיה שריר: שע"ל זה שעתיים.
זאב אלקין: כך אני זוכר.
זאב אלקין: אז מגיע אליכם משרד החינוך ואומר – כמו שיש שע"ל בחטיבות הביניים, יש כסף להפעיל תוכנית שע"ל גם בחטיבה העליונה ולכן אותם ילדים שצריכים, נעשה מבחן מיון, בערך כ- 50% יעברו אותו או לא יעברו אותו, לפי הנתונים האלה שיש בשע"ל ואותם ילדים שצריכים, יקבלו מימון לשעתיים בשבוע שבתוספת בעברית, בצורה של שע"ל, שאגב שע"ל ועל זה היה כאן דיון, הוא דווקא עזרה ממוקדת תוכן כמו שדובר כאן עם היתרונות של השיטה הזאת, עם החסרונות של השיטה הזאת, כי דיברנו על זה שבסוף בשע"ל לפעמים המורה שמלמד הוא גם לא מורה לשפה שנייה וגם לא מורה לתוכן, אלא הוא מורה לתוכן של שנה שעברה והשאלה אם זאת הדרך הכי, כי זה מה שהוצג כאן שמורה להיסטוריה שהוא מורה לשע"ל באותה שנה ששע"ל הלך על היסטוריה, בשנה הבאה הוא מורה לשע"ל במסגרת מדעים והוא לא מורה לעברית כשפה שנייה כי הוא קיבל משהו כמו שבע-שמונה שעות בהכשרה שלו על הנושא הזה, בכלל, ומצד שני הוא גם לא מורה למדעים, אז בסדר, זו היתה אחת מהקושיות שנשאלו כאן על שע"ל מבחינת היגיון ההפעלה של זה דווקא כך.
זאב אלקין: אני כרגע מתעלם מהצד התכני, כי עם אותן שעות אפשר לעשות, גם אם יחליטו שזאת צורה לא נכונה, עם אותן שעות אפשר לעשות משהו אחר, ברגע שיש תקציב.
זאב אלקין: השאלה חוזרת אליכם, כי אתם נדמה לי הרשת היחידה שמיוצגת כאן, נכון?
זאב אלקין: אין לנו פה עוד בית-ספר או רשת תיכונית שיושבים כאן.
זאב אלקין: אם יבואו אליכם עם דבר כזה, עם שעות, עם תקציב, תגידו תודה רבה, לא צריך, כי אין לנו לאן להכניס את זה, ילדים לא יירצו בזה, ההורים לא יירצו בזה ואין לנו לאן לתקוע את זה, מערכת כל-כך עמוסה ואין צורך, אנחנו מסתדרים בלי זה, או שתגידו – תודה רבה, בוודאי שאנחנו צריכים את זה ונפעיל את זה?
מאיר פרשטמן: היינו אומרים תודה רבה ועשינו את זה בתוכנית שתיארנו כרגע.
מאיר פרשטמן: מכיוון שהתלמידים המעורבים בתוכנית הזאת, גם יוצאים למחנה הכשרה ועוד פעילויות, כלומר יש כאן מרכיבים שהם מרכיבים חווייתיים, מרכיבים של התערות בתוך החברה הישראלית.
זאב אלקין: זאת שאלה של הדרך.
זאב אלקין: אתה אומר על יתרונות נוספים.
מאיר פרשטמן: אני יכול לגייס את התלמיד, זה לא שאני בא לתלמיד שעובד 32 שעות או 40 שעות ואני אומר לו – בוא תן לי עוד שעתיים.
מאיר פרשטמן: המוטיבציה שלו היא שונה.
זאב אלקין: אתה אומר – יש לי כלי, לי יש תוכנית ואז אני אקח את השעתיים האלה, אצרף, ואז אכפיל או אשליש את מספר התלמידים שמצטרפים בצורה כזאת.
מאיר פרשטמן: אנחנו כיום לא מפעילים את זה בהיקף מלא.
זאב אלקין: רק בגלל בעיות תקציביות.
זאב אלקין: אז הכדור פה שוב חוזר למשרד החינוך.
מזל שינאיק: אני רוצה לומר משהו יותר חמור.
מזל שינאיק: אם היית אומר לבית-ספר ומחייב אותם – תעשו רק הכנה לקראת בחינה זאת או לקראת בחינה זאת, בדרך אחרת הילדים היו מצביעים ברגליים.
מזל שינאיק: כי בדרך הזאת יש היענות, בדרכים אחרות – הילדים ממוקדים בצרכים והם יותר, וגם לצערי, גם הרבה אנשים שמטפלים בהם, דואגים יותר להפחית את הדרישות מהילדים, משקיעים את המרץ באיך להשיג הקלות מאשר איך לקדם אותם.
מזל שינאיק: זאת נקודה מאוד בעייתית.
זאב אלקין: פה אנחנו דווקא מדברים על דרך איך לקדם אותם, הרי אין שום בעיה לקחת את השעות האלה.
זאב אלקין: כמו שעושים לשע"ל, להגיד – בכיתה י', יש מבחן בגרות בלשון ומבחן בגרות בתנ"ך,
מזל שינאיק: הם לא יירצו.
מזל שינאיק: זה מה שאני אומרת.
מזל שינאיק: הילדים יצביעו ברגליים.
זאב אלקין: אני רוצה כרגע, לפני שאנשים יתייחסו, אנחנו גם באיזה שהוא שלב נעצור את זה ונמשיך בפעם הבאה, אבל אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך, אני מניח בעיקר ממאיה, האם בכל-זאת, הנה, אומרת כאן רשת שכן צריך, לא בצורה ישירה, יש לי דרך יותר מתוחכמת, אבל אני כן צריכה תקציב וכן צריכה שעות ואצלי רק 20% מהילדים וזאת לא סתם רשת, רשת אורט זאת רשת שיש הרבה תלמידים עולים בתוכה וכו', והיא גם רשת לא הכי ענייה בארץ, מבחינת היכולת שלה לגייס משאבים נוספים.
זאב אלקין: יש רשתות ובתי-ספר שהם במצב הרבה יותר קשה מרשת אורט, מבחינת יכולת לגייס משאבים נוספים לטיפול בילדים עולים וחיזוקם.
זאב אלקין: אז אם כך, הכדור שוב חוזר לשולחן משרד החינוך והשאלה היא מאוד פשוטה – אם יש משהו, אם המשרד מפעיל תוכניות לקבוצת האוכלוסייה הזאת, או לא.
מאיה שריר: למשרד החינוך בחטיבות העליונות, יש את השעות של, מעבר לאולפנים, לוותיקים יותר, את השעות של שיעורי העזר,
זאב אלקין: כן, מה שמגיע אוטומאטית בסחלם, כן.
מאיה שריר: יש הרבה מאוד תוכניות של סיוע לבגרות כמו אופק לבגרות ובגרות בעליה.
זאב אלקין: אני מדבר על שפה.
מאיה שריר: זה הכל שפה, אז מה שאמרתי קודם, הדברים אולי לא כל-כך הובנו, בחלק של החטיבות העליונות, השפה ממוקדת יותר, באמת הנציגים של אורט הגדירו את זה יפה – היא ממוקדת יותר על-פי מקצועות בתחומי הדעת לקראת בגרות.
זאב אלקין: מבחינת התוכניות שמשרד החינוך מפעיל, אז שוב, מהי התמונה?
זאב אלקין: באיזה היקף של תוכניות אנחנו מדברים, באיזה היקף של תלמידים אנחנו מדברים שהם אוכלוסיית היעד?
מאיה שריר: סיוע לבגרויות, בין 15,000 ל- 17,000 תלמידים, שמקבלים סיוע לקראת בגרות.
זאב אלקין: לא, כאן יש איזה שהוא תרגיל שאני רוצה שננסה לשבור את המשוואה הזאת.
זאב אלקין: אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך תשובה קודם, אחר-כך נלך הלאה.
זאב אלקין: יש שעות שאוטומאטית מגיעות לסחלם כדי לעזור לתלמידים עולים להתכונן לבגרויות.
זאב אלקין: המפתח של השעות האלה ומועד זכאותם, בוודאי ובוודאי לא נותן מענה לבעיה שמטרידה אותנו כאן, שיפור ידיעת העברית של תלמידים עולים.
זאב אלקין: כי זה שעה אחת לשבוע, עד שזה לא מגיע ל- י"א, י"ב, וכי זה רק עד, נדמה לי ארבע שנים, זה נדמה לי שזה רק ארבע שנים בארץ ולכן את זה נשים בצד.
זאב אלקין: טוב שזה ישנו, ואת זה נשים בצד.
זאב אלקין: אני שואל מעבר לזה, מה מידת ההשקעה של משרד החינוך בתוכניות שמטרתן היא בצורה כזאת או אחרת שוב שיפור שליטה של העולים בשפה, כי עדיין אני מסכים אתכם שאפשר להגיד – אני הולך ללמד עברית כהכנה לעברית בבגרות בהיסטוריה.
זאב אלקין: אבל אינני מסכים אתכם שכל שעה שתינתן כדי לעזור לילד בלהתכונן לבגרות בהיסטוריה, העברית שלו תשתפר.
זאב אלקין: כי זה ממש לא כך.
זאב אלקין: אם לא הושמה המטרה הזאת של השפה וגם השאלה מי עושה את זה, זה הולך הרבה פעמים לנתיבים אחרים.
זאב אלקין: אתם יודעים מה?
זאב אלקין: הרבה פעמים ייקחו מורה עולה בבית-ספר, שמדבר עם הילד אותה שפה וישימו אותם לעבוד ביחד, על השעות האלה, וזה בכלל יהיה לא בעברית ההכנה הזאת ואין שום דבר רע בזה, אגב.
זאב אלקין: אני רואה בזה גם דברים חיוביים.
מזל שינאיק: הוא לא יצליח להתמודד עם הטקסטים ועם השאלות.
זאב אלקין: אבל ככה זה עובד, מה לעשות?
זאב אלקין: בתוך עמי אני חי ואני יודע שהרבה פעמים כך זה עובד.
דליה בורגנה: אנחנו משתמשים במקצוע, אנחנו קוראים לזה מקצוע פונדקאי.
דליה בורגנה: אנחנו מלמדים את כל הנושאים של לימוד והוראה של עברית, באמצעות כותרות בהיסטוריה,
זאב אלקין: את מדברת על פל"א.
זאב אלקין: על התוכנית של החברה למתנ"סים ואני שואל על משהו אחר.
זאב אלקין: אני אומר למשרד החינוך, אינני מעוניין לשמוע על תוכניות שלוקחים שעות מעבר לאותה שעה שמגיעה, בצורה של תוכנית כזו או אחרת, מעבירים אותם לבית-ספר, שבית-ספר קולט את השעות האלה ואומרים לו – עם השעות האלה תעזור לילד להתכונן לבגרות.
זאב אלקין: אני כבר לא נכנס לשאלה האם תמיד השעות האלה מנוצלות למטרה הזאת או לא.
זאב אלקין: זאת שאלה בפני עצמה, שלפעמים אפילו השעות שמגיעות על-פי דין, נבלעות בתוך המערכת ולא מנוצלות, זה עלה כאן הרבה בדיונים ואמר משרד החינוך – בגלל סחל"ם, קשה לי לפקח.
זאב אלקין: אז זאת סוגיה בפני עצמה, של הפיקוח, איך זה מנוצל.
עמרם אקלום: אל תתנו אותם כשעות, אם זה ככה באמת, זה לא נכון לתת אותם כשעות.
זאב אלקין: הם אומרים – אנחנו לא יכולים.
עמרם אקלום: הכל אפשרי, זה שאלה איך לעשות.
עמרם אקלום: זה לא תורה מסיני.
זאב אלקין: אבל נניח פתרו את הקושי הזה, אני בשעות האלה, שנניח בדרך של תוכנית כזאת או אחרת, מגיעות לבית-הספר, הבית-ספר יודע שהמטרה שהילד יעבור יותר טוב את הבגרות באנגלית השנה, בזה אני לא מעוניין לשמוע את זה כאן בדיווח, למה?
זאב אלקין: כי אני יודע שבשעה זאת של להתכונן לאנגלית ואני בכוונה לוקח את זה, כי זה בדרך-כלל אחד מהמקומות החלשים לחלק גדול מאוד מילדים עולים, ייקחו את המורה לאנגלית, זה בכלל לא יהיה קשור כמעט כהוא זה לשיפור רמת ידיעת העברית של הילד או שמורה לאנגלית הזה הוא יהיה באותה שפת אם כמו הילד ויעזור לו באנגלית ועברית בכלל לא תהיה קיימת שם, או שזה יהיה לרוב אנגלית באנגלית מפני שהעניין הלשוני של שיפור ידיעת העברית הוא יהיה זניח שם וזה נכון לא רק לגבי אנגלית.
זאב אלקין: אם הילד הזה, במקרה צריך מתמטיקה, זה הרבה פעמים יהיה גם המתמטיקה, במיוחד אם יימצא מורה שהוא דובר עם ילד אותה שפה וגם בתוך עמי אני חי.
זאב אלקין: לכן, חלק מסוים, קטן מאוד מהמקצועות,
מזל שינאיק: רוב המקצועות.
זאב אלקין: השאלה היא איפה בית-הספר משקיע.
זאב אלקין: הוא משקיע באנגלית, הוא משקיע במתמטיקה, שם הנקודות הכואבות מבחינתו כבית-ספר, שם עיקר ההישגים שהוא נמדד, וכו'.
זאב אלקין: ולכן, שוב, בתוך עמי אני חי, אני יודע בדיוק איך זה מתנהל.
זאב אלקין: ולכן, מחלק גדול מאוד, מהרוב המכריע של השעות האלה שכך הן מוגדרות, לעזור לילד להתכונן לבגרות, בדרך-כלל לשם זה הולך.
זאב אלקין: וזה לא הולך לשיפור היכולת הלשונית שלו וזה שונה מתוכנית שאומרת – אני אשפר את היכולת הלשונית של הילד, במכוון לבחינת בגרות שהוא יעשה, אבל זאת התוכנית, כך אני בונה אותה, כמו שדיברה כאן החברה למתנ"סים.
זאב אלקין: ולכן שאלתי חוזרת למשרד החינוך, תוכניות מהסוג הזה לא סתם שעות שילד מנצל, על כמה ילדים שאנחנו מדברים בתוך מערכת של חטיבה עליונה, שהן בכלל לקוחות, שנכנסים לקטגוריה הזאת של ילדים עולים, על כמה מהם שותפים בתוכנית כזאת או אחרת מהסוג הזה ומהן התוכניות.
מאיה שריר: אין תוכניות מיוחדות לשיפור עברית כמו שיש בחטיבות ביניים ובבתי-ספר יסודיים, בחטיבות העליונות.
מאיה שריר: מתוך הבנה שבאמת אין הרבה זמן להשקיע.
זאב אלקין: אומרת לכם כאן הרשת – תנו לנו,
מאיה שריר: הם גם הסבירו שזה בהתאם למקצועות הלימוד.
זאב אלקין: זה בסדר, אבל הם אומרים משהו אחר.
זאב אלקין: הם אומרים – יש לנו דרך ותוכנית שמביאה לשיפור השפה ואנחנו מצליחים לתת אותה רק ל- 20% של התלמידים כי חסרים לנו משאבים, לא בגלל שהילדים לא מעוניינים ולא בגלל שאנחנו כרשת אומרים – תודה רבה, לא צריכים את התקציב, לא יודעים מה לעשות אתו.
זאב אלקין: ולכן, התשובה שאת נותנת כאן לא עובדת במקרה הזה.
מאיה שריר: אני אעביר את השאלה.
עמרם אקלום: אני לא יודע אם זה עונה להגדרות שלך מבחינת לימוד שפה, רק להגיד לך אולי קצת מספרים על ההכנה לבגרויות במסגרת אופ"ק, שאנחנו עושים, הג'וינט עם הרבה מאוד גופים ממשלתיים ביניהם משרד החינוך ומשרד הקליטה.
עמרם אקלום: היום אנחנו מפעילים 3,000 ילדים ברחבי הארץ מתוכם כ- 1,300 הם יוצאי אתיופיה והשאר הם מחבר העמים, בעיקר קווקזים ובוכרים.
עמרם אקלום: אנחנו מגיעים היום, מתמודדים היום עם הנושא של שפה בתיכונים, כמו שזה עלה כאן.
עמרם אקלום: אנחנו עובדים די הרבה על העניין הזה, במכוון, המשימות של בחינות הבגרות.
עמרם אקלום: אנחנו היום מגיעים בקרב בוגרי התוכנית ל- 70% של זכאות לבגרות ומתוכם כ- 50% תעודה איכותית.
זאב אלקין: אתה לוקח אותנו כרגע לדיון אחר שאני בכוונה לא רוצה להגיע לשם.
זאב אלקין: אני אשמח להגיע לשם בדיון אחר, בהזדמנות אחרת.
זאב אלקין: אם התוכנית ואני חושב שאני גם אעשה עכשיו הפסקה כי בכל מקרה ניצלנו את הזמן ונמשיך עם זה בפעם הבאה.
זאב אלקין: אני מעוניין בפעם הבאה לשמוע את הדברים הבאים – אני מעוניין לשמוע ממשרד החינוך איך הוא, מעבר לשאלות ששאלנו על חטיבת הביניים והיסודי, איך הוא נערך להגיע למיצוי מספרי הדרוש, זאת היתה שאלת סיכום של המחצית הראשונה של הדיון הזה.
זאב אלקין: שאלת הסיכום של המחצית השנייה למשרד החינוך – איך לאור העובדה שהנחת העבודה הזאת שמערכת של חטיבה עליונה לא צריכה את השעות כי אין לה דרך לקלוט אותן, אנחנו שומעים כאן למשל מרשת אורט שכן צריכה, מה המענה שמשרד החינוך היה רוצה לתת.
זאב אלקין: אני אפילו עוד לא שואל אם יש לו משאבים כרגע, היה רוצה לתת ואיך הוא היה רואה את זה ובאיזה סדרי גודל ומה המשאבים שחסרים לזה בדיוק, כמו שבאת לכאן ואמרת – כדי לעשות את הרפורמה של עברית שנה א' באולפנים, משרד החינוך צריך כשלושה מיליון כדי להביא את זה לרמה של חטיבות ביניים.
זאב אלקין: זו תשובה מאוד ברורה.
זאב אלקין: מעכשיו והלאה זה עובר כבר להתדיינות מול הנהלת המשרד על מקורות פנימיים ומול משרד האוצר על מקורות חיצוניים.
זאב אלקין: אז אותה שאלה לגבי מי שלא שנה ראשונה, מה המענים שהמשרד היה רוצה לראות ומה הדרכים לעשות את זה מבחינת התקצוב, הפעלה וכו' וכו', זה אל"ף.
זאב אלקין: והשאלה השנייה שתעלה לדיון והיא יותר מופנית לא למשרד החינוך, כי משרד החינוך אומר אין לי, אלא היא תהיה מופנית למשרד הקליטה ולג'וינט במידה ויצליח להשתתף למסד הקליטה לחברה למתנ"סים, לגופים האחרים, מה יש מעבר למה שמשרד החינוך עושה, שנותן מענה לסוגיה הזאת, של הוראת העברית ומה שהכי חשוב לי זה לנסות לסנכרן את המספרים.
זאב אלקין: זאת אומרת, לנסות להבין ממשרד החינוך, השאלה תהיה אליכם, כמה ילדים עולים יש במערכת בחטיבה העליונה ואז לנסות להבין כמה ילדים משתתפים בתוכנית אחת, שתיים, שלוש, ארבע, באותן תוכניות שנותנות מענה בצורה כזאת או אחרת לנושא של שליטה בעברית והאם מתקיים סינכרון מערכות.
זאב אלקין: אם אין מצב שיש לי שלוש תוכניות, שבכל אחת מהן יש 2,000 תלמידים, אבל בסוף כשאני אבדוק אותם שמית, אין לי 6,000 אלא יש לי 3,000.
זאב אלקין: כי הם משתתפים לפעמים גם וגם וגם.
זאב אלקין: ומה המנגנון למנוע את זה.
זאב אלקין: אז אלה השאלות שיהיו למשרד הקליטה ולגופים האחרים, לגבי תוכניות אחרות.
זאב אלקין: עד כאן, נכון לעכשיו.
זאב אלקין: השאלה הגדולה של חלוקת משאבים, מה שעודי עוד חייב לנו, היא בעינה עומדת.
זאב אלקין: ונושא נוסף, שאלה למשרד החינוך ולאחרים – אם נספיק למצות את נושא של תיכונים, אני אשמח אם תהיו מוכנים להתייחס תוך כדי דיון, תהיו מוכנים על ילדי עולים, שנעשה צעד חזרה, מה שלא כיסינו.
זאב אלקין: ילד שנולד כאן, למד בגן או לא הלך לגן בכלל או הלך לגן לא דובר עברית ואז נקלט בשנה ראשונה בבית-ספר, האם יש בכלל מענה והאם יש תוכניות.
מסרט וורקו: מרבית התוכניות המשרד נותן, הם גם מיועדים לילדי עולים, הם לא רק לילדים עולים.
מסרט וורקו: אני לא אוכל לעשות את האבחנה כמה אחוזים.
זאב אלקין: בטח יש לך נתון כמה סך-הכל יש ילדים שנכנסים לשתי הקטגוריות יחד.
זאב אלקין: אז נוכל לראות איזה אחוז.
מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות.
מיכאל נודלמן: הנושא היום הוא גזענות כלפי עולים במספר רשויות מקומיות.
מיכאל נודלמן: בכותרת יש דברים שצריכים לדבר עליהם כי לפעמים זה גזענות ולפעמים זה לא גזענות, אלא דבר אחר.
מיכאל נודלמן: נוכחים כאן חברי הכנסת שגל וסולודקין ובדרך גם חבר הכנסת מיכאלי.
מיכאל נודלמן: הוועדה קיבלה מכתבים מכל מיני ארגונים על דברים לא טובים שקורים בערים מסוימות: יחס לאתיופים וגם לעולים מרוסיה; אבל אלה דברים שונים.
מיכאל נודלמן: עם אתיופים יש בעיה גדולה בכמה ערים, עם ראשי ערים במועצות ובעיריות שלא נותנים לגור ולקנות דירות בהן– בפתח תקווה, באור יהודה, במבשרת ציון- -
מרינה סולודקין: מי יזם את הישיבה?
מיכאל נודלמן: קיבלנו הרבה מכתבים.
מיכאל נודלמן: קיבלנו מכתב קשה מהארגון הישראלי למען יהודי אתיופיה, והם ביקשו מהכנסת לקיים ישיבה.
מיכאל נודלמן: קיבלתי מכתבים מאשקלון ומירושלים.
מיכאל נודלמן: באשקלון ראש העיר החליט שלא צריכים ספרים בשפה הרוסית בספריה, וזורקים את הספרים לרחוב.
מיכאל נודלמן: אפילו חברי המועצה לא יכולים לעשות שום דבר.