GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: זה יכול להסביר בדיעבד למה לא ניסו לקדם שם, אלא התחילו קודם לקדם בחטיבת ביניים.
זאב אלקין: זה לא נותן תשובה לעתיד למה אי-אפשר לנסות לקדם גם בתיכונים.
זאב אלקין: התשובה השנייה הייתה שגם אם יהיו שעות, אין דרך להשקיע אותם.
זאב אלקין: אני כרגע לא שואל מהי בדיוק הדרך.
זאב אלקין: אנשי רשת "אורט" אמרו בהתחלה שיש להם מספיק תוכניות כדי לתת מענה לילדים, וכשהתחלנו לשאול כמה ילדים התברר שאז הם העריכו את זה בשיעור גדול יותר- -
דבורה הרפז: מה שקיבלתם זה רק עולים חדשים זכאים, לפי קריטריונים של משרד החינוך.
זאב אלקין: אז זה אומר שהמציאות יותר קשה.
דבורה הרפז: נכון.
דבורה הרפז: הקושי העיקרי של הרשת במקצוע הלשון היא עם העולים הוותיקים שנופלים בין הכיסאות- -
זאב אלקין: אז זה אומר שהנתונים הם הרבה יותר חמורים ממה שמונח בפנינו כרגע וממה שהם חשבו אז בישיבה.
זאב אלקין: הם אמרו אז שאם הם יקבלו יותר שעות ממשרד החינוך הם יידעו לעבוד עם הכלי שלהם פרויקט "שלהב"ת" שלדעתם הוא טוב, ובאמצעותו הם יידעו לטפל בפי 10 או פי 20 ממה שצריך.
זאב אלקין: לכן הכדור חזר אליכם בשבוע שעבר: האם ייתכן שבגילאי תיכון שצריכים בהם הכי הרבה תמיכה בידיעת עברית- -
מאיה שריר: גם חטיבות.
מאיה שריר: בסך-הכול בגילאי 9-15.
זאב אלקין: יכול להיות שלא הבנתי, אבל הבנתי שהחטיבה העליונה נכנסת להגדרה הזאת, וזה ברור לכל בר דעת.
זאב אלקין: הילדים האלה הגיעו לכאן, הם צריכים לעשות בגרות, הם צריכים ללכת לצבא, ואין לפניהם עוד שנים של בית-ספר כדי לסגור את הפער, ולכן אם יש מקום שצריך להשקיע בו בראש ובראשונה זה בהם.
מיכאל יידוביצקי: גם בוגרי בית-ספר יסודי שלא השקיע או הצליח בתחום הזה.
מיכאל יידוביצקי: אנחנו כבר לא מדברים על עולים טריים, אנחנו מדברים על בוגרי בית-ספר יסודי או חטיבה- -
מאיה שריר: הוא מדבר על החטיבות העליונות.
זאב אלקין: אבל כשהם עלו ארצה לא כולם היו בחטיבה העליונה, הם עלו אולי בחטיבת הביניים, ולפי ההגדרות החדשות הם עלו אפילו ביסודי, ויש להם בעיות בעברית.
זאב אלקין: אבל ודאי שלאלה שעלו בסוף חטיבת הביניים או בחטיבה העליונה יש בעיות.
זאב אלקין: הכדור חזר אליכם כי התברר שהתינוק רוצה לינוק, הוא מבקש שעות ואומר שהוא יידע להשתמש בהן לא בדרך של שעות פרונטליות כי ילדים לא ייקחו אותן, אלא דרך תוכניות אחרות מהסוג שאורט הציג כאן.
זאב אלקין: שלחנו אתכם לעשות שיעורי בית עד למפגש השבוע, להגיד איך אתם רואים את זה, מהם היקפי התקציב שחסרים בשביל זה.
זאב אלקין: השאלה היא מה התשובה.
זאב אלקין: אי-אפשר לבוא לדיון הזה ולהגיד שלא צריך אחרי שהם אמרו שצריך.
מאיה שריר: אודי בהט עושה כל מאמץ להרחיב את התוכניות ולמצוא דרכים להעביר כספים.
מאיה שריר: זה תהליך שלוקח יותר זמן במתן תשובות.
מאיה שריר: אתה אומר לי היום שאתם רוצים תשובה עד סוף השבוע הזה, ואני לא יודעת איך לעשות את זה- -
זאב אלקין: אנחנו רוצים תשובה עד סוף השבוע הזה לשאלות ששאלנו בשבוע שעבר ולא קיבלנו עליהן תשובה.
זאב אלקין: לכן להערכתי, זכותנו לבקש את זה או אפילו לדרוש את זה.
זאב אלקין: היות שאלה שאלות שכבר שאלנו ולא באנו על סיפוקנו אנחנו מבקשים את זה בכתב ובפרק זמן קצר כדי להתארגן עד לישיבה הבאה.
זאב אלקין: אנחנו לא יכולים לסחוב את זה מישיבה לישיבה כי משרד החינוך צריך הרבה זמן בשביל להתארגן לתשובות.
זאב אלקין: המרחק בין התשובה שאתם נותנים לבין התוצאה שתהיה הוא מאוד גדול.
זאב אלקין: אתם ואנחנו צריכים את הזמן הזה כדי ללחוץ על כל המערכת לקבל את התקציבים הדרושים, לקבל את כוח האדם שאמרת שחסר.
זאב אלקין: אבל אם לא נדע כמה תקציב חסר וכמה כוח אדם חסר אנחנו לא נוכל להתחיל תהליך שייקח זמן.
זאב אלקין: זה לא יקרה תוך שבוע-שבועיים.
זאב אלקין: אני מניח שכל מערכת מסודרת שיודעת שהיא מגיעה לרבע או לשליש מהתלמידים שהיא צריכה להגיע אליהם, יש לה תוכנית מגרה אם פתאום ייתנו לה כסף, והיא יודעת כמה כסף היא צריכה כדי להגיע לכל מי שהיא צריכה להגיע אליו.
זאב אלקין: אני מקבל את זה שאין לך כרגע תשובות בהישג יד, אבל זה סוג של שאלות שבבדיקה במטה אפשר להוציא מיד.
זאב אלקין: זאת שאלה שלא אני צריך לשאול, אלא שאלה שמן הסתם המטה שאל את עצמו.
זאב אלקין: זה שהוא לא הצליח להשיג את הכספים, זה ברור, גם אנחנו לא אנשי קסמים.
זאב אלקין: בעניין התיכונים התשובה שאודי עוסק בזה בתקופה האחרונה היא לא תשובה.
זאב אלקין: אודי מחפש תקציבים, זה ברור לי; הוא מתמודד מול המשרד התמודדות לא פשוטה, ואנחנו מחזקים את ידיו ונעשה הכול כדי לעזור לו; אבל השאלה שלי היא לא איפה הכסף יושב היום כי אני יודע שאין.
זאב אלקין: לפני הישיבה ידעתי שהמשרד לא משקיע בתחום הזה, ואם הייתי יודע שהוא משקיע מספיק לא הייתי יוזם את הישיבה.
זאב אלקין: השאלה שלי היא ברמת החזון: כמה המשרד חושב שצריך, על כמה ילדים אנחנו מדברים; כמה מתוך הבדיקה של המשרד יצטרכו להיכלל בתוכניות האלה.
זאב אלקין: מן הסתם זה לא כולם, אני לא יודע מה ההערכה שלכם על פריסת התשלומים, על הערכת הגיוס במשאבים – זאת שפה שאני מבין, ואת זה ביקשתי להיום.
זאב אלקין: אני אשמח ללכת הביתה ולישון בשקט אם אדע שאודי לא ישן בשקט ומנסה להשיג את הכסף הזה, אבל היות שאני רוצה לעזור לו ולא לישון בשקט, המידע הזה חסר לי.
זאב אלקין: זה מאוד ברור מה אנחנו מבקשים, ואני מניח שאין לכם כרגע.
מאיה שריר: אין לי.
זאב אלקין: אז גם את זה נבקש בכתב עד סוף השבוע כי גם זאת שאלה שנשאלה כבר בפעם שעברה.
נעמי אורן: אני רוצה להצטרף לשאלה בנושא החזון.
נעמי אורן: השאלה שלי היא לְמה אנחנו שואפים שהם יידעו.
נעמי אורן: כיום יש אחוז מסוים של תלמידים שניגש לבגרויות, ובין היתר לבגרות בלשון, ובעצם המיקוד בעברית מופנה לתוך הבגרות בלשון שמורכבת מהרבה נושאים שהם מורפולוגיים-תחביריים, ולאו דווקא קשורים למיומנויות שימוש.
נעמי אורן: יש הבגרות בלשון שיש בו גם חלק של הבנה והבעה, שהוא יחסית קטן - -
דבורה הרפז: לא.
דבורה הרפז: 50%.
זאב אלקין: זה נושא שעלה בפעם שעברה ודווקא אמרו לנו שבבגרויות מיוחדות לעולם מנסים לתת מענה לעניין הזה.
נעמי אורן: כן, אבל החלק השני של השאלה הוא האם הלמידה דרך תחומים אחרים זאת לא קפיצה והעברה של הוראת השפה למורים שאינם מורי השפה.
נעמי אורן: אני לא חושבת שהילדים צריכים להישאר "ליד הסינור של אמא", עם מורי השפה לנצח נצחים – ממש לא; זה מאוד מבורך שבסופו של התהליך הם יעשו משהו אמיתי בעברית כמו בגרות בתחומים אחרים; השאלה היא האם זאת לא קפיצה מסוימת והאם השיעור הנמוך של הניגשים לבגרות זה לא הדגמה של התופעה שיש כאן קפיצה כלשהי.
זאב אלקין: אני אנסח את השאלה שלך באופן כללי יותר ואפנה אותה למשרד החינוך.
זאב אלקין: היה על כך דיון עם מנכ"ל משרד החינוך לפני כחודש: האם מבחינת המשרד יש כוונות לפתח רף ציפיות מתלמיד עולה שמנקודה מסוימת ומעלה המשרד יידע שהוא תמיד ישתלט על עברית; כמו שיש מבחן פטור באוניברסיטה.
זאב אלקין: סטודנט באוניברסיטה נכנס ללימודים מרמה מסוימת, ועד שהוא לא הגיע אליה הוא לא ייכנס לכיתה רגילה, אלא ישלחו אותו ללמוד בתוכניות מיוחדות.
זאב אלקין: כשהוא מגיע לרמה מסוימת מכניסים אותו פנימה, אבל ממשיכים לחזק את העברית שלו, ורק כשהוא מגיע לרמת "פטור" ועובר את המבחן, האוניברסיטה מבינה שהיא כבר לא צריכה להשקיע בעברית שלו, והוא לא צריך להשקיע את זמנו בקידום העברית שלו.
זאב אלקין: שאלתי בזמנו את מנכ"ל המשרד את השאלה הזאת, האם אין היגיון לנסות לפתח כמה מבחנים שייתנו תמונה מאוד ברורה גם למשרד וגם לילד ולכל מערכת מבקרת מהצד איפה הדברים עומדים.
זאב אלקין: כל עוד הילד לא יעבור את הרף המערכת תדע שהיא צריכה להמשיך להשקיע שעות.
זאב אלקין: מנכ"ל המשרד אמר לי כתגובה ראשונה מן המותן שאולי לא צריך כי מבחני מיצ"ב שעושים במספר תחנות זה המענה- -
מאיה שריר: לא, יש לנו מבחנים.
זאב אלקין: הוא אמר שבסופו של דבר זה בודק את השליטה של הילד בשפה, ואם ילד עובר אותו בסדר, אין לו בעיה; ואם ילד לא עובר אותו בסדר, אז יש בעיה.
זאב אלקין: שאלתי אותו האם הוא בטוח שכל המיומנויות שילד עולה צריך בשליטה בשפה באים לידי ביטוי במבחן הזה או שתיתכן האפשרות מן הסוג שנעמי מדברת עליה שהוא מתרגל מיומנויות מסוימות שבנויות כדי לבדוק שליטה בשפה של ילד שזוהי שפת אמו, ולכן כל מיני דברים שזה לא בא לבדוק – כי בכלל לא עלתה שאלה אם ילד יודע או לא, ואם הוא לא יודע הוא נשאר נכה מבחינת העברית.
נעמי אורן: זה שהוא מצליח בבחינה בלשון זאת לא אינדיקציה שהוא יודע עברית.
זאב אלקין: זאת שאלה מקצועית גם על בגרות בלשון וגם על בחינת מיצ"ב, ומה דעתכם על זה.
מאיה שריר: במשך 5 השנים האחרונות אחרי שאודי בהט נכנס לתפקידו הנהגנו מבחן מעבר בין השלב של הלימוד באולפן לבין השתלבות בכיתת אם.
מאיה שריר: כמובן, אחרי ההשתלבות הוא עדיין זקוק לשיעורי עזר ולתמיכה.
מאיה שריר: בתוכנית הלימודים באולפן יש דגש חזק יותר על תקשורת חברתית ובין-אישית ופחות על היכולת האקדמית, אבל זה בהחלט נלמד.
מאיה שריר: הילד לא נזרק לכיתות בלי תמיכה; לקראת סוף השנה באולפנים יש טיפול בהיבט האקדמי הלימודי- -
זאב אלקין: ילד שלא עובר את הבחינה הזאת, נשאר בשלב האולפני?
מאיה שריר: בציון 85 ומעלה ראינו מעבר נוח יותר לכיתת אם בשילוב של שיעורי עזר.
מאיה שריר: ציון נמוך מ-85 המדריכים ישבו עם המורה שלימדה בכיתת האולפן ובדקו איפה עדיין צריך לתת מענה ועל מה לחזור ללמד.
זאב אלקין: ועד שהילד לא מגיע ל-85 הוא יישאר בכיתת אולפן?
מאיה שריר: הוא יקבל תמיכה בחלקים שחסרים לו עם תהליך של שילוב בכיתת אם.
זאב אלקין: תהליך של שינוי בכיתת אם לא תלוי בתוצאה שלו במבחן?
מאיה שריר: היא תלויה, אבל כדי לא לתת הרגשה לא טובה לילד הוא קיבל מענה בהתאם לחלקים, תלוי מה התוצאה.
זאב אלקין: זאת שיטה מעניינת.
זאב אלקין: למה לא מאמצים את זה בשאר המקצועות?
זאב אלקין: נניח, אם ילד לא יודע, למה לא מעבירים אותו הלאה לשנה הבאה- -
מאיה שריר: כי עוד לא היו ילדים שלא היו מסוגלים לעבור לכיתות האם.
מאיה שריר: המעבר נעשה בתוכנית אישית ובליווי צמוד לילד.
מאיה שריר: לא הועברו ילדים.
מאיה שריר: השנה יש תוכנית לימודים חדשה שנכתבה יחד עם האגף לתוכניות לימודים בראשותה של פרופ' שושנה בלום-קולקה.
מאיה שריר: התוכנית נקראת "מנחיתה עד נחיתה" – מנחיתה של הילד בארץ כעולה חדש ועד נחיתה שלו בתוכנית הלימודים להשתלבות שלו עם החינוך הלשוני הרגיל.
מאיה שריר: לאורך הקו הזה יש רצף של לימודים שבו לוקחים בחשבון את הוותק בארץ, גם לוקחים בחשבון את גיל הילדים.
מאיה שריר: כרגע יש ועדת היגוי עם הראשות הארצית למדידה ולהערכה לכתוב מבחנים שמלווים את תוכנית הלימודים.
זאב אלקין: כמה זמן אמור לקחת התהליך הזה?
מאיה שריר: שנה.
זאב אלקין: זאת אומרת שבשנה הבאה בתוכנית הלימודים החדשה יפעל כבר מערך מבחנים שיהיה פרוס מרגע ירידתו של הילד מהמטוס ועד מתי?
מאיה שריר: עד השתלבות בתוכנית הרגילה של החינוך הלשוני.
זאב אלקין: כלומר השתלבות מוחלטת.
מיכאל יידוביצקי: המבחנים יפותחו בשנה הבאה.
זאב אלקין: לא, זה כבר יפעל.
מאיה שריר: - - - השנה.
זאב אלקין: אני שומע שהמבחנים ייושמו בפועל כבר בשנה הבאה.
מאיה שריר: כן, זאת הכוונה.
מיכאל יידוביצקי: איך אפשר ליישם מבחנים אם עדיין אין תוכנית בפועל?
מיכאל יידוביצקי: התוכנית היא עדיין בגדר עקרונות, היא לא תורגמה לרמה של חומר וספרים- -
מאיה שריר: - - - מיכאל יידוביצקי: זה מה שאני אומר.
מאיה שריר: היום עוד לא התחילו פיתוח ספרים שיפותחו על-פי אותם עקרונות שהתוכנית מתווה.
מאיה שריר: זה התחיל.
מיכאל יידוביצקי: ברור שפיתוח ספרים זה תהליך ארוך- -
זאב אלקין: מקור השאלה ברור, אני רק אזכיר לחברנו מהסוכנות שעד עכשיו לא הייתה בכלל תוכנית לימודים- -
מיכאל יידוביצקי: זה גם לא נכון, רק שקשה מאוד לקרוא לזה תוכנית.
זאב אלקין: - - וזה לא מנע ממשרד החינוך לעשות מבחני ידע וללמד במסגרת התוכנית הזאת שבה לא היה חומר.
זאב אלקין: לכן השאלה איך אפשר לעשות מבחני ידע כשעוד אין חומר היא נכונה עקרונית, אבל היא לא קושייה למשרד החינוך כי הוא התמודד עם זה יפה גם עד עכשיו.
מיכאל יידוביצקי: זה שניתן לעשות מבחנים גם בלי תוכנית זה ברור.
מאיה שריר: לוועדת ההיגוי לכתיבת מבחנים שגם בראשותה עומדת פרופ' שושנה בלום-קולקה יש חומרי לימוד, ולמרות זאת אנחנו מתחילים בפיתוח של ספר חדש, שגם יהיה בהתאם לתוכנית הלימודים החדשה, ועדיין יהיו בו תוכניות לימודיות- -
זאב אלקין: אני אשמח לדון בזה, רק לא בישיבה הזאת.
זאב אלקין: כרגע אני מנסה להבין את המתכונת: במבחנים שיפעלו בשנה הבאה אתם תדעו מי עבר את השלב הזה או לא.
זאב אלקין: בדיון שהיה לי עם המנכ"ל הכוחות המקצועיים במשרד הלכו בנתיב שאני הצעתי לו, לפתח מבחנים מיוחדים לנושא העולים.
זאב אלקין: אם זה כך, למה שהמבחנים האלה לא ישמשו פרמטר עיקרי לסוגיה שאנחנו דנים עליה בשבועות האלה?
זאב אלקין: במילים אחרות: כל עוד הילד לא הוכיח את השליטה בעברית בשלב מסוים, המשרד יצטרך לראות עצמו מחויב לספק לו את הכלים בשלב הזה.
זאב אלקין: כלומר אם הילד עדיין לא עשה מבחן שמאפשר לו להיכנס לכיתת אם או לא סיים אולפן בהצלחה, אז ימשיכו לתקצב לו אולפן במקום לזרוק אותו לכיתת אם.
מאיה שריר: למיטב ידיעתי, זאת הכוונה.
זאב אלקין: אם הוא עדיין לא הגיע לרמה מסוימת בעברית, והוא צריך 3 שעות עזר בשבוע מגיע לו 3 שעות עזר בשבוע עד שהמערכת לא תדע לתת לו את התשובה בידע.
זאב אלקין: בכל מערכת יש נשירה, וגם כאן אני לא מצפה שיהיה מאחה אחוז הצלחה, אבל כולנו יודעים אלו אחוזי בעיה הם סבירים ואלו הם לא.
זאב אלקין: כל עוד לא הגענו לכך הילדים יהיו זכאים לקבל את השעות הרלוונטיות משום שההגדרה תהיה לא על-פי זמן שהות בארץ, אלא על פי תוצר.
זאב אלקין: לכאורה בדיוק לזה אנחנו מנסים להגיע.
זאב אלקין: האם אתם שואפים ללכת בכיוון הזה?
מאיה שריר: בהחלט.
זאב אלקין: התמונה שתיארת הייתה אידיאלית, אבל המרכיב הבסיסי שעליו הסתמכת איננו; את אמרת שכשהילד יוצא משלב האולפני הוא עושה את המבחן.
זאב אלקין: אנחנו יודעים שהשלב האולפני הוא נחלתם של מעט ילדים.
זאב אלקין: רוב הילדים לא נמצאים בכלל במסגרת האולפנית.
מאיה שריר: אנחנו העברנו את המבחנים שלא הייתה בהם קליטת אולפן מסודרת, אבל הילדים קיבלו שעות.
מאיה שריר: אנחנו נתנו הנחיה- -
זאב אלקין: היה הבדל בידע?
מאיה שריר: לא הבדל ניכר.
זאב אלקין: אני שואל האם ילד שישב במקום שיש מעט מאוד עולים וקיבל בגלל זה שעה או שעתיים בשבוע, וילד שהתמזל מזלו ולמד באולפן בירושלים 20 שעות בשבוע, כשהעברתם את המבחן הילדים האלה ידעו פחות או יותר אותו דבר?
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות.
זאב אלקין: ברור שזה לא יכול להיות.
מאיה שריר: אני לא זוכרת אם זה נבדק.
זאב אלקין: לא שאלתם את עצמכם את השאלה הזאת?
מיכאל יידוביצקי: זה בהחלט יכול להיות- -
צביקה לוטן: יכול להיות שהוא בא עם עברית מרוסיה.
זאב אלקין: אני לא שואל על ילד ספציפי, אני שואל על הממוצע.
מיכאל יידוביצקי: אם ההוראה באולפן איננה ברמה איכותית זה בהחלט יכול להיות.
ראובן ריבלין: מה התלמידים מעדיפים?
ראובן ריבלין: מבחן התוצאה הוא אינדיבידואלי.
ראובן ריבלין: מה הילדים רוצים יותר?
קריאה: לא ללמוד בכלל.
נעמי אורן: אני מוחה בשם התלמידים על האמירה הזאת.
נעמי אורן: הנחת היסוד שלנו היא שהתלמידים סקרנים, מתעניינים ומעונינים ללמוד עברית.
ראובן ריבלין: אני יוצא מהנחת היסוד שלך אף על פי שטבע האדם הוא כטבע האדם- -
נעמי אורן: צר לי, אבל אני לא מסכימה, זה עניין של דינמיקה.
אלי זרחין: עשינו סקר בין 1000 תלמידים, ועל השאלה שלך יש שתי תשובות בבתי-הספר התיכוניים: תלמידים רוצים אולפן בחצי השנה הראשונה כדי להתעסק אך ורק בעברית, ואחר-כך הם רוצים להיות בכיתה עם תגבור שעות.
אלי זרחין: דהיינו, ללמוד היסטוריה 5 שעות ולא 3 שעות- -
קריאה: אבל עם כולם.
ראובן ריבלין: זה חתך של כל הילדים שמגיעים, והם לא ברמה שווה, כי יש ילדים שבאים מאולפן במוסקבה.
מאיה שריר: אני רוצה להדגיש שמדובר על ילדים מהחטיבות העליונות.
מאיה שריר: התשובה הזאת לא תינתן כאשר מדובר בילדים הקטנים.
זאב אלקין: אנחנו ראינו את ההתמודדות הזאת באולפן של היסודי.
זאב אלקין: כאשר שאלנו את הילדים רובם רצו אולפן, אבל אנשי משרד החינוך אמרו לנו שרוב ההורים רצו כיתה רגילה.
ראובן ריבלין: אינטגרציה.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, גם לא מדובר על כיתה רגילה.
אלי זרחין: כשאנחנו מדברים על תלמידים בתיכון אנחנו מדברים על תלמידים שזכאים לשעות עולים.
אלי זרחין: הם לא לומדים היסטוריה עם הצברים, הם לומדים היסטוריה עם עוד 30 תלמידים שזכאים לשעות עולים.
אלי זרחין: זאת כיתה רגילה שכולם בה עולים בשלבים שונים- -
דבורה הרפז: במקרה הטוב.
אלי זרחין: זה מה שרוצים.
זאב אלקין: זה מה שרוצים, כי המציאות היום היא לא כזאת.
זאב אלקין: אתה לימדת אותנו שרוב התלמידים העולים שיש להם זכאות למבחן עולים קשה להם לנצל אותו כי אין להם מספיק לבנות כיתות.
אלי זרחין: אם הייתה לי אפשרות לדבר הייתי מציג את הבעיה.
אלי זרחין: הוועדה הולכת לדיון קצת שונה.
אלי זרחין: הדיון בוועדה הוא דיון מקצועי – איך טוב ללמד עברית ואיך לא- -
זאב אלקין: הייתה כאן שאלה על פרמטר ההצלחה שהוא רלוונטי לסוגיית התקצוב.
זאב אלקין: הדיון בוועדה התרכז במשאבים כי התמונה שאנחנו רואים שמשרד החינוך מקציב במודע פי שניים-שלושה פחות ממה שצריך, ולתיכונים לא מקציב בכלל, ולא מקציב מצבת כוח אדם, ואומר שעד שהוא לא יקציב אותה גם אם יהיה תקציב הוא לא יצליח לתת מענה.
אלי זרחין: - - -כשנותנים לכל ילד עולה חדש בין 5 ל-8 שעות, ואחר-כך נותנים לוותיקים עד 4 שעות בשבוע, אני מצפה לשמוע ממשרד החינוך שמתאריך מסוים גם בתיכונים יהיה מספר מסוים של שעות ומספר מסוים של שעות לאחר-כך, ואז בית-ספר יכול להגיע למה שהוא רוצה.
זאב אלקין: אני שותף לציפייה שלך.
זאב אלקין: אני אשמח אם אתה כיועץ השרה תודיע את זה רשמית בשם משרד החינוך.
מאיה שריר: לדעתי, בשבוע שעבר ההצעה לאולפנים לחטיבות העליונות- -
זאב אלקין: אנחנו לא מדברים על האולפנים, אלא על התקופה שאחר-כך.
זאב אלקין: מסרט, בבקשה.
מסרט וורקו: אני חוזרת בי.
מסרט וורקו: כי זה כבר לא רלוונטי לדיון שמתנהל כרגע, ואולי גם צריך להנחיל כאן דרך הידיינות מסוימת ושאף אחד לא יסתום כאן פיות לאחרים.
זאב אלקין: האדם היחידי שיש לו סמכות לסתום פיות לאחרים זה אני.
מסרט וורקו: - - -
קריאה: קיבלת זכות דיבור.
מסרט וורקו: זה כבר לא רלוונטי.
זאב אלקין: זאת זכותך.
זאב אלקין: אנחנו לא מגיעים כרגע לדיון המקצועי, אבל אני רוצה שבאותו מענה שאנחנו מבקשים מכם על תוכנית שמיועדת לפתור את הבעיות ביסודי, בחטיבות הביניים ועכשיו גם על תיכונים, והכול עד סוף השבוע בכתב – בתוכנית הזאת אם כשאתם בונים אותה מבחן הידע ישולב כמרכיב זה מאוד חשוב.
זאב אלקין: כי עד עכשיו המערכת עבדה על הפרמטר של גיל הגעה או מספר שנים בארץ, ואם הבדיקה האם מגיע תקצוב או לא תהיה בדיקת התוצאה היא תהיה הדרך הכי נכונה.
זאב אלקין: לדעתי, זה לא יעלה יותר כסף; ייתכן שיש ילדים שיעשו את זה מהר יותר, ואז אין טעם בהקצבה מיותרת.
זאב אלקין: מצד שני ילדים שצריכים את זה לא יישארו בלי מענה.
זאב אלקין: בכספים זה יתקזז, בתפקוד של המערכת זה הרבה יותר טוב.
זאב אלקין: נדמה לי שמבקשים זכות דיבור בוועדה.
זאב אלקין: אנחנו מזמינים את כל מי שהעניין הזה רלוונטי לו ויכול להעשיר אותנו בו.
זאב אלקין: נמצאים הרבה חברים בוועדה, וכל אחד מקבל זכות דיבור בתורו.
זאב אלקין: אני רוצה לבקש ממסרט לדווח על תוכניות במשרד הקליטה, כי אמרנו אז שבגילאים של חטיבת ביניים ותיכון יש למשרד הקליטה מה לומר בנושא חיזוק העברית.
זאב אלקין: חשוב לנו לשמוע את הדיווח מהזווית שלכם.
מסרט וורקו: חשוב להדגיש שאנחנו מתעסקים בחינוך הבלתי פורמלי.
זאב אלקין: אבל אני עדיין מבקש את המרכיבים שמטפלים בחיזוק העברית.
מסרט וורקו: בשנים האחרונות המשרד רואה בתוכנית הדגל את העצמת השפה העברית לכל הגילאים, החל בגיל היסודי.
מסרט וורקו: התוכנית חטף-פתח לגילאי היסודי משודרת 3 פעמים בשבוע בערוצי הטלוויזיה ובערוץ האינטראקטיבי בכבלים ובערוץ הלווייני.
מסרט וורקו: יש לנו תוכנית פל"א שעד לפני שנה היו משולבים בה כ-5,000 תלמידי חטיבות ביניים ותיכון, מרביתם יוצאי בוכרה וקווקז, כשהמטרה העיקרית היא לצמצם את פערי הלימוד הקיימים בין הילדים העולים לבין שאר חבריהם בכיתה ולהכין אותם לבחינות הבגרות.
זאב אלקין: כולל התמקדות בשפה?
מסרט וורקו: בוודאי.
מסרט וורקו: מרבית הפרויקטים שאנחנו מפעילים הם עם דגש בנושא השפה.
מסרט וורקו: כך גם תוכנית אופ"ק לבגרות.
מסרט וורקו: את מרבית התוכניות הצגנו בוועדה, כולל את נתוני ההישגים, כי חלק מהתוכניות מלוות בהערכה מקצועית כדוגמת אופ"ק לבגרות, ששם משולבים כ-1,300 תלמידים יוצאי אתיופיה במימון של משרד הקליטה.
זאב אלקין: זה בתיכון.
מסרט וורקו: כו.
מסרט וורקו: אופ"ק לבגרות זה ב-י'-י"ב, ופל"א זה בכיתות ז'-י"ב.
סוניה מיכאלי: איזה תוכניות יש לגיל הרך?
זאב אלקין: אנחנו בינתיים לא מדברים על הגיל הרך.
מסרט וורקו: עוד לא עשינו.
סוניה מיכאלי: משרד הקליטה היה מוכן לתת, אבל משרד החינוך לא הרים את הכפפה.
זאב אלקין: אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת על הגיל הרך, יכול להיות שאפילו בשבוע הבא.
זאב אלקין: אבל כרגע אנחנו מדברים על כיתות א' ומעלה.
סוניה מיכאלי: אבל כולם יודעים שאם לא משקיעים בגיל הרך מגיעים עם פערים לבגרויות.
זאב אלקין: היות שזה נושא חשוב אני רוצה לדון עליו במרוכז ולא כ"טרמפ" בישיבה אחרת.
סוניה מיכאלי: משרד הקליטה מעונין בכך ונתן כסף, ומשרד החינוך לא היה מסוגל להרים את הכפפה, ולא אישר את הקבלה- - -
מסרט וורקו: לאופ"ק לבגרות יש הצלחות של 70% לזכאות לבגרות.
מסרט וורקו: 56% מהזכאים לתעודת בגרות זכאים לבגרות איכותית.
מסרט וורקו: מרבית התלמידים היו בכיתות מב"ר, וזה בעצם משקף את ההצלחה של התוכניות.
זאב אלקין: את חוזרת על הסקירה שקיבלנו כשעדיין לא היינו ועדת משנה, אלא כחלק מוועדת העלייה והקליטה כשהיו כאן שני מנכ"לים על הנושא הזה.
זאב אלקין: אנחנו נשמח לקבל את זה בכתב.
זאב אלקין: הסוגיה היא אחרת: תנסי לקחת את זה ולפלח רק על סוגיה ספציפית שמעניינת אותנו כרגע בשולחן הזה, והיא סוגיית ידיעת העברית: מה מתוך התוכניות האלה עונה על הבעיה הזאת; מהי שיטת המעקב על המרכיב הזה – לדוגמה, אם את אומרת לי שאופ"ק לבגרות גם ישפר את רמת השליטה של התלמידים בעברית כי אני מודד את זה במבחן ההערכה שיש לי, ויש לי כך וכך תוצאות אז זה רלוונטי לשולחן הזה.
זאב אלקין: אם אין לך הפילוח הזה מהזווית הזאת- -
מסרט וורקו: לא כרגע, אבל אני אוכל להביא.
קריאה: זה יכול להיות גם פילוח לפי הצלחות בבגרויות במקצועות מדעי הרוח.
זאב אלקין: הפילוח לפי הצלחות בבגרויות לא עונה לי סופית על עניין הלשון, כי אנחנו שאלנו מה ההשקעה בטיפול בפן הראשוני.
זאב אלקין: הכישלון בבגרויות נובעים מכל מיני סיבות, לאו דווקא בגלל שפה.
זאב אלקין: לכן השיפור בתוצאות הבגרות נובע אולי מתוספת של שעות.
זאב אלקין: אולי חלקן לא מתבצעות בעברית, אלא בשפה אחרת- -
קריאות: הכול בעברית.
דבורה הרפז: התוכנית שלנו מתנגדת ללימוד רק בעברית.
דבורה הרפז: הרציונל שלנו אומר שהתלמיד מתקשה משום שהעברית שלו חלשה, אז נסביר לו בשפה שקל לו לקלוט אותה.
דבורה הרפז: אז אנחנו מצמידים עולים חדשים לעולים חדשים, גם יוצאי מזרח אירופה וגם אתיופים.
דבורה הרפז: תלמיד מגיע לשיעור כשטוב לו.
דבורה הרפז: תלמיד "מבריז" משיעור כשרע לו.
דבורה הרפז: טוב יהיה לו בשיעור אם המורה יתייחס אליו בכלים שלו.
דבורה הרפז: תלמיד עולה חדש לא הגיע לשיעורים שלי כי במסגרת של 40 תלמידים לא יכולתי לתת לו מענה, אבל כשנכנסה לכיתה תלמידה שגדולה ממנו בסך-הכול בשנתיים והתחילה לעזור לו, התלמיד התחיל להופיע בבית-הספר.
דבורה הרפז: זה נותן לנו הרבה לגיטימציה להמשיך בתוכנית שלנו.
זאב אלקין: אני הנחתי שזה כך.
מסרט וורקו: אני רוצה להתייחס לבית-ספר אורט ברחובות.
מסרט וורקו: יש שם 83 תלמידים בכיתות י'-י"ב שמשולבים בתוכנית אופ"ק- -
זאב אלקין: למה את רוצה להתייחס לזה כרגע?
מסרט וורקו: כי דיברו על גישה שלהם.
מסרט וורקו: התלמידים האלה למשל, התחילו להתמיד ולהגיע לכיתות האם שלהם בעקבות תוכנית אופ"ק שלא ניתנת בשפת האם, אלא בשפה העברית.
זאב אלקין: אני לא רוצה להיכנס לדיון בסוגיה מהי הדרך הנכונה ביותר לתת עזרה בהכנה לבגרות.
זאב אלקין: זאת סוגייה מעניינת לשולחן של הוועדה הזאת, אבל לא לדיון בשאלה איך לשפר את העברית של התלמידים.
זאב אלקין: הוויכוח הוא במקומו, אבל לא כרגע.
זאב אלקין: היות שאנחנו צריכים לסכם, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תתמקדי בנקודות שביקשתי, שתאמרי על אלו תוכניות את יכולה לדבר בצורה מבוססת בעניין שיפור ידיעת השפה.
זאב אלקין: בקשה שנייה תהיה לחשוב האם אתם עושים סנכרון מול משרד החינוך.
זאב אלקין: כשאני מדבר על מספר מסוים של ילדים שצריכים עזרה בלימודי עברית, ואני קובל על כך שבבתי-הספר היסודי שני שלישים מהילדים שצריכים לקבל את העזרה לא מקבלים, ובחטיבת הביניים מחצית מהילדים שצריכים לקבל את העזרה לא מקבלים, ובתיכון כמעט 100% מהילדים שצריכים לקבל עזרה לא מקבלים.
זאב אלקין: אז נכנס משרד הקליטה והג'וינט, אבל אני מדבר שוב אולי על אותם ילדים.
זאב אלקין: אז אולי המספרים שלי מופרזים כי יכול להיות שחלקם מקבלים מענה ממקום אחר, אבל התנאי היחידי שזה יקרה כך הוא אם יהיה סנכרון כי אם לא, ייתכן שאותם ילדים מקבלים גם אצלכם וגם במשרד החינוך, וילדים אחרים לא מקבלים בכלל- -
צביקה לוטן: יש סנכרון.
זאב אלקין: אז נשמח ללמוד מהי שיטת הסנכרון.
זאב אלקין: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כרגע, אבל אני אומר לך מראש איך נעשה הסנכרון הזה כדי לנסות לכסות את מקסימום הילדים.
זאב אלקין: כרגע אנחנו במצב שחלק גדול מהילדים בכלל לא מכוסים בשום דבר.
זאב אלקין: הדיון בפעם הבאה יתרכז סביב הניירות שנקבל ממשרד החינוך.
זאב אלקין: אנחנו מצפים לקבל ניירות מאוד ברורים של אותו חזון שעליו דיברתי, כולל עלויות ומשמעויות של כוח אדם וגם את הדרך שבה אתם מתכוונים להפעיל.
זאב אלקין: נשלים את הפרק הזה, נשמע התייחסויות של החברים סביב השולחן האם זה נראה להם חזון נכון ומספק.
זאב אלקין: גם נשלים את החלק של משרד הקליטה באותן נקודות שעליהן דיברתי.
זאב אלקין: אני אולי אבקש גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הקליטה לסוגייה באשר לטרום בית-ספר.
זאב אלקין: אני מאוד מקווה שבדיון הבא נסכם את כל החטיבה של הדיונים האלה עם בקשות מאוד ברורות ומוגדרות מהמנכ"ל והשרה לאור הדברים שיעלו.
ראובן ריבלין: נדמה לי שגם צריך לבחון מהי מידת ההשפעה על נשירה בשל הקושי של התלמידים להתגבר על בעיית השפה.
זאב אלקין: תיאורטית, התשובה ברורה; מעשית זה מחקר שהם צריכים לעשות.
זאב אלקין: על זה הם לא ייתנו לנו תשובה בפעם הבאה.
דבורה הרפז: זה לא רק נשירה, זה גם ציונים נמוכים, מב"ר, אתג"ר.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
מיכאל נודלמן: הנושא בו אנו דנים היום הוא פגיעה בעולים קשישים כתוצאה משיטת מתן הסיוע בשכר דירה.
מיכאל נודלמן: אולי הכותרת היא לא כל כך מדויקת כי התקיים כאן דיון בנושא הזה, ואכן יש שיפור במצב למרות שאולי יש עדיין שאלות.
מיכאל נודלמן: אני מבקש ממיכאל לומר לנו באיזה מצב אנחנו נמצאים אחרי שקיימנו כאן דיון בנושא.
מיכאל גינקר: קודם כל אני רוצה להודות לוועדה על כך שהעלתם את הנושא.
מיכאל גינקר: אמנם צריך לציין שהיו כמה פניות מהחברות, כאשר רשויות מקומיות חשבו איך לשפר את השירות שניתן על ידי החברות שזכו במכרז.
מיכאל גינקר: מדובר בחברות שהן חברות מסחריות לכל דבר.
מיכאל נודלמן: כאשר קרינה גרינברג הייתה פה, היא אמרה שהיא מוכנה לתת.
מיכאל גינקר: גם בבית שמש היו שיחות אבל זה היה ברמת שיחות בלבד, זאת, אומרת אין משהו כתוב ואין סיכום.
מיכאל גינקר: זה כנראה זה מה שאני יודע צד החיובי.
מיכאל גינקר: הצד השלילי הוא שבעצם אין שיטה כוללת למציאת פתרון וכנראה נציגי משרד השיכון ונציגי החברות חשבו שמי שיגיע לוועדה, אלה רק המקומות שם קיימת הבעיה אבל זה לא כך.
מיכאל גינקר: אם הייתי יודע, הייתי מביא אולי 60 אנשים מרשויות אחרות שם הבעיה קיימת ואז הייתי אולי גורם לכך שיתייחסו לכלל הרשויות.
מיכאל גינקר: בשבוע האחרון עשיתי כמה בדיקות טלפוניות כדי לראות איפה ישנה התקדמות אבל לצערי הרב אני לא רואה הרבה שינויים.
מיכאל גינקר: לא קיבלנו דיווחים אחרים, גם לא ממשרד השיכון וגם לא מהחברות.
מיכאל גינקר: הם מעדיפים ליצור קשר ישירות עם רשויות אבל לא, ואני מדגיש, לא עם כל הרשויות.
מיכאל גינקר: יש גם כמה דוגמאות בצפון כאשר הדוגמה הבולטת היא נהרייה, שם סגן ראש העיר מדווח שאין שום פתרון, אין שום שיטה למתן שירות בתוך הישוב והאנשים הקשישים צריכים לנסוע לעכו ולקרית-אתא.
מיכאל גינקר: אותו מצב קורה כאשר צריך לנסוע לקריית-ביאליק.