GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחלה שיפר: אני לא מוכנה להישבע כאן על התאריך.
זאב אלקין: לצורך העניין, מסיבות ברורות, זה לא משנה ואני תיכף אתייחס לזה.
זאב אלקין: מן הסתם את היית חלק מכל ההתייעצויות בנושא הזה במשרד, כי את הגורם הבכיר ביותר שעוסק בנושא, ואני לא חושב שהתקיימו התייעצויות שלא בהשתתפותך.
רחלה שיפר: חלקן נעשו באמצעות מכתבים ותגובות עליהם מפני שלחץ הזמנים לא אפשר ישיבות ממושכות, אבל הייתה התכתבות בנושא והכול מתועד.
זאב אלקין: מתי התחיל התהליך הזה של מחשבות על החוזר החדש?
רחלה שיפר: לא התחיל שום תהליך של מחשבה על חוזר חדש.
רחלה שיפר: לא התחיל.
רחלה שיפר: יש שני סוגים של חוזרים וכאן אולי מקור אי ההבנה.
רחלה שיפר: אנחנו מדברים על חוזר מנכ"ל ועל פרסום הוראות קבע.
רחלה שיפר: ב-1 בפברואר התפרסם חוזר מנכ"ל.
רחלה שיפר: כדי להפוך את הכתוב בו ולתרגם אותו להליך אופרטיבי, יש לפרסם כדי שהוא יהפוך לתקנה, לעניין שהוא מאוד מאוד מחייב.
רחלה שיפר: יש לתרגם אותו לחוזר מרחיב ומאוד מפורט אופרטיבית לבתי-הספר בדרך של הוראות קבע.
רחלה שיפר: הוראות קבע, אם אינני טועה, מתפרסמות פעמיים בשנה למערכת והחוזר הזה היה מתווה, נתן ידיעה לבתי-הספר שעמדו בעצם לסיים את ההרשמה שלהם לבחינות הבגרות בסוף מרץ, הודיע להם, ולאחר מכן היה צורך לתרגמו לנוהל של קבע תוך לקיחה בחשבון של החלטות הוועדה הזאת על כך שהדברים החדשים נוספים להקלות שכבר היו.
זאב אלקין: זה היה הסיכום החד-משמעי והמפורש.
רחלה שיפר: לא יודעים מה מידת העבודה הנדרשת כדי לעשות אינטגרציה בין שלושה חוזרי מנכ"ל שיצאו בעבר.
רחלה שיפר: הביטול הוא ביטול אדמיניסטרטיבי משום שזה הקובע והוא הביא בחשבון את שני החוזרים הקודמים לו שיצאו והיו תקפים הן בראשית גל העלייה והן זה שיצא שנה לאחר מכן.
רחלה שיפר: אני הייתי שותפה בעניין של האינטגרציה הזאת ואני רוצה לומר לכם שזה היה מאוד מאוד לא פשוט.
רחלה שיפר: בעמוד אחד סידרתי את הכול בשורות הקטנות האלה - ואני גם חושבת על מנהלים שצריכים אחר כך לתרגם את זה לעשייה – וזאת שורה ארוכה מאוד של התאמות שהיה צריך לדאוג שלא יהיו סתירות ביניהן, שיש הלימה ביניהן, ואכן יש וזה נבדק בעשרה זוגות עיניים, כאשר הדבר היחיד שנעשה לאחר מכן, לאחר שהוא התפרסם, זו ההודעה בצער למערכת – או לא בצער, כי יש כאלה שמאוד שמחו על כך – שאין בידינו להוציא את השאלונים המתורגמים ולפיכך מי שזכאי ובית-הספר רשם אותו להיבחן בשאלון מתורגם, רשאי אוטומטית להיבחן באותו שאלון בבחינה בעל-פה.
רחלה שיפר: זה דבר שהמערכת, בכל 12 או 13 השנים שאני בה, לא יודעת אותו ולא ידעה אותו בשדה הזה מבחינת ההליכה לקולה.
רחלה שיפר: בינתיים, בין הזמנים, אני ישבתי עם עמי כהן והוצאתי את הטופס עם רשימת כל השאלונים בהם ניתן היה להיבחן בשאלון מתורגם.
רחלה שיפר: זה הועלה לאינטרנט ואפשר היה לשלוח אותו באינטרנט ולהשיב עליו באמצעות האינטרנט.
רחלה שיפר: כך שהייתה לנו תמונה מלאה יום-יומית על-פי דיווח בתי-הספר מי בדיוק, כמה, באיזו שפה ובאיזה שאלון מבקש להיבחן בשאלון מתורגם.
רחלה שיפר: יש לי כאן דוגמה אחת ואפשר לראות אותה.
רחלה שיפר: בנינו את הטבלה את השאלונים, עם השפות, והייתה לנו תמונה מלאה הן על מספרי התלמידים שמבקשים להיבחן בשאלון מתורגם, הן על המקצועות והן על השאלונים.
רחלה שיפר: לכל אלה, והם היו אם אינני טועה ב-312 בתי-ספר, נשלח מכתב ובו הודענו להם מי התלמידים שבית-הספר הודיע לנו שאמורים להיבחן בשאלות מתורגם, ונתנו להם אישור להיבחן בבחינה בעל-פה באותו שאלון.
רחלה שיפר: מבחינת מערכת החינוך זו ההקלה האולטימטיבית, הן לתלמידים לקויי למידה, הן לתלמידים שנפגעו באופן זה או אחר, ובמקרה הזה גם אושר להם.
רחלה שיפר: זה בקצרה מה שאני יכולה לומר על התהליך שהתרחש.
רחלה שיפר: השוני שנראה לכאורה בעין הוא שוני נוסחי או סגנוני משום שהנחיות הקבע של חוזרי המנכ"ל מחייבות בנוסח מסוים.
רחלה שיפר: יש תבנית שצריך להתאים את הדברים אל התבנית הזאת, כמו התחולה, מי הגורם האחראי, המבוא וכולי.
רחלה שיפר: הדברים האלה אינם מופיעים אלא בחוזרי הנחיות קבע של המנהל הכללי של משרד החינוך ולכן הם פשוט אותם תכנים בדיוק פלוס כל ההתאמות וההקלות שהיו בעבר לתלמידים עולים, לפני גל העלייה הגדול ולאחר שנקבעו סטנדרטים אחרים באמצעות השאלונים לעולים.
זאב אלקין: אני תיכף אתן את זכות הדיבור לחברים כי נדמה לי שלפי התגובות שקיבלתי מהשטח, השינוי שאת הצגת הוא לא השינוי היחיד אלא יש עוד כמה נקודות משמעותיות כאשר יש שוני בין החוזרים לבין ההנחיות שנקבעו לעומת מה שנאמר כאן לפרוטוקול במהלך הצגת החוזר ההוא.
זאב אלקין: ברגע שנוכחתם לדעת, ועוד לא הבנתי מה היו הסיבות לכך, שאין ביכולת
זאב אלקין: כם לארגן את השאלונים – ולא אמרת לנו מה הסיבות, כי הנושא עלה כאן והמשרד נשאל על-ידינו האם הוא יספיק להיערך, ואפילו התקיים כאן דיון על קושי תקציבי כזה ואחר כאשר אחר כך המשרד תיקן את עצמו ואמר שאין קושי תקציבי וכולי – למרות שהייתה התחייבות מפורשת וחד-משמעית של המשרד שהוא ערוך להפעלת התנאים החדשים למרות כל הקשיים.
זאב אלקין: אני כמובן אשמח לדעת מה קרה מאז.
זאב אלקין: קודם כל השאלה היא למה המשרד לא מצא לנכון לעדכן אותנו בכל המהלך הזה.
זאב אלקין: לפי תיאור העניינים אני לתומי סברתי שהסיבה היחידה לכך היא שזה קרה במהלך הפגרה, שאחרי שהתפזרנו בסוף מרץ לפגרה, פתאום קרה משהו מאוד דרמטי במשרד החינוך ובאמצע חול המועד פסח הוא החליט מתוקף נסיבות דרמטיות לשנות את המציאות.
רחלה שיפר: מ-1 בפברואר עבדנו מאוד מאוד קשה על יישום הדברים האלה.
זאב אלקין: זה ברור, אבל גם אנחנו המשכנו לעבוד וועדת המשנה הזאת ישבה כל שבוע.
זאב אלקין: הופיעו כאן נציגי המשרד באופן סדיר ואני לא זוכר שמישהו פנה אל ועדת המשנה או בצורה פורמאלית או בצורה לא פורמאלית והתריע על כך שהמשרד נתקל בקושי ולכן הוא הולך לשנות את מה שהוצג בפני הוועדה, לשנות באופן קבוע או לשנות באופן זמני, דבר שגם עליו עוד לא קיבלתי ממך תשובה, האם השינוי שאת מדברת עליו הוא חד-פעמי, האם הוא רק לקיץ הזה או שהוא חל לגבי העתיד.
זאב אלקין: כרגע אני רוצה להבין את הפן ההתנהלותי.
זאב אלקין: האם מבחינת ההתנהלות התקינה של המשרד לא חשבתם שהדבר שאתם צריכים לעדכן את הוועדה הזאת ברגע שהחל תהליך מחשבה על שינוי החוזר.
זאב אלקין: את אמרת לנו שאי-שם במחצית הראשונה של חודש מרץ כבר ידעתם בוודאות מה אתם הולכים לפרסם ב-1 באפריל.
זאב אלקין: אולי זכרוני מטעה אותי, אבל יושב כאן מורי ורבי יושב-ראש הוועדה, פרופסור מיכאל נודלמן, ומן הסתם הוא יאשר את דבריי שאנחנו לא יצאנו לחופש ב-10 במרץ ולא יצאנו לפגרה גם ב-13 במרץ אלא עבדנו כאן כמעט כל חודש מרץ, מה גם שוועדת המשנה הזו התכנסה במהלך חודש מרץ עד הפגרה.
זאב אלקין: ועל כן השאלה היא מה הפריע למשרד לעדכן אותנו על כך שאנחנו הולכים להיות מאוד מופתעים ולקבל מתנת פסח ב-1 באפריל, אלא אם כן 1 באפריל הוא יום בדיחות בינלאומי.
רחלה שיפר: לא אני היוזמת ישיבות עם ועדות בכנסת.
זאב אלקין: הישיבות התקיימו.
זאב אלקין: אני שואל למה לא עודכנו.
רחלה שיפר: אני לא זאת שמטפלת בנושא.
זאב אלקין: את יושבת כאן כנציגה נאמנה של שרת החינוך.
רחלה שיפר: אני יכולה לשאול ולבדוק.
רחלה שיפר: אני לא יודעת.
זאב אלקין: ברגע שנסיים את הסבב הראשון של הדיון – יכול להיות שיהיו שאלות נוספות – נבקש ממך לקבל היום תשובה רשמית מטעם משרד החינוך.
זאב אלקין: אני לא אפזר את הישיבה היום עד שלא נקבל את התשובה מה גרם למשרד החינוך לא לעדכן את הכנסת על כך שהמשרד הולך לחזור בו מהחוזר הרשמי שהוצג בפני הכנסת.
רחלה שיפר: לא לחזור בו.
זאב אלקין: לשנות.
זאב אלקין: משתנה סעיף קטן ואנחנו יכולים להתווכח כאן האם הוא מהותי או לא.
זאב אלקין: זה שינוי שבעיניי מחייב דיווח, במיוחד כאשר עצם המהלך הוצג כאן ואושר, כולל התחייבויות מצד המשרד שאמר שזה עומד להיות מיושם בקיץ הקרוב.
זאב אלקין: זאת בדיוק אותה הפרדת רשויות.
זאב אלקין: תפקידנו, מעבר לתהליך החקיקה ואישורי תקציב, הוא לפקח על עבודת משרדי הממשלה וברגע שמשרדי הממשלה מופיעים בפנינו ומתחייבים, תפקידנו לשאול אותם למה הם החליטו לחזור מהתחייבותם מבלי לעדכן אותנו.
זאב אלקין: אם לא הייתי יוזם את הישיבה הזאת, גם לא היינו מעודכנים עד עכשיו.
זאב אלקין: היוזמה לישיבה זו באה ממני ולא ממשרד החינוך.
זאב אלקין: אני חושב שיש כאן התנהלות לא תקינה, בלשון המעטה, בין משרד ממשלתי לבין כנסת ישראל ואני כבר אמרתי מה הייתה התגובה שלי לכך ואני אמשיך בסנקציה שביקשתי לנקוט כל עוד הנקודה הזאת לא תבורר עד תום.
זאב אלקין: מה שאני מבקש בינתיים, בשלב הזה, זאת תשובה רשמית של המשרד למה זה קרה.
זאב אלקין: אחר כך נחליט מה לעשות עם התשובה הזאת, אם היא מספקת אותנו או לא, והאם נרצה להזמין לכאן את השרה ולשמוע את הדברים ממנה או לא.
זאב אלקין: לפחות אני מבקש או דורש – תפרשי את זה איך שאת רוצה – במהלך הישיבה הזאת לקבל מהמשרד תשובה למה המשרד החליט לעשות את זה מבלי לעדכן את הכנסת במצב העניינים כפי שהיה.
זאב אלקין: אולי תאמרי לנו מה גרם לכך שלא הצלחתם לעמוד בעניין הזה של שאלונים מתורגמים, ואז אני אפתח את הדיון ואבקש את החברים להתייחס לשינויים שהם רואים וגם למה שהם רואים בשטח מבחינת הביצוע.
זאב אלקין: מה בדיוק הייתה הבעיה שההתחייבות הראשונית של המשרד לתרגם, ללכת על שאלון מתורגם, הוכיחה את עצמה כלא ישימה?
רחלה שיפר: ב-21 בינואר 2007 שלחתי מכתב למכונים בבקשה לקבל פירוט עלויות באופן בלתי מחייב כיוון שאין אתם לא הרחבת התקשרות, לא הסכם חתום בעניין של בחינות הבגרות בכלל ולא רק בהקשר של המתורגמים.
רחלה שיפר: שלחתי להם בקשה סתמית לכאורה, כי אני לא יכולה לבקש מהצד השני למלא מחויבות שאין לו כלפי המשרד.
רחלה שיפר: ב-29 בינואר, כשמונה ימים לאחר מכן, התקבל פירוט העלויות.
רחלה שיפר: יומיים לאחר מכן, ב-31 בינואר, נשלח מכתב למנכ"ל המשרד לקבלת אישור, מפני שכל מה שטעון עבודה מול ועדת רכישות ובנושא הכספים, מנכ"ל המשרד, שהוא למעשה יושב-הראש העליון של ועדת הרכישות, אמור לאשר.
רחלה שיפר: ב-1 בפברואר התפרסם חוזר מנכ"ל, ב-21 בפברואר התקבל אישור חתום על-ידי המנכ"ל, ב-22 בפברואר יצאה פנייה לוועדת רכישות, וב-7 במרץ – ונדמה לי שבאמצע חל פורים – ועדת הרכישות של משרד החינוך אכן אישרה את ההתקשרות תחת לחץ מאוד מאוד כבד שעלינו למלא את המפורסם בחוזר המנכ"ל מ-1 בפברואר.
רחלה שיפר: ועדת הרכישות אמרה שבעלויות כאלה חייבים לצאת למכרז, ותהליך של מכרז זה עניין של בין שישה לשמונה חודשים במקרים טובים, והיה ברור שאם נצטרך לצאת למכרז, לא יהיה כל סיכוי לעשות זאת בשנה הזאת, בקיץ הזה.
רחלה שיפר: ועדת הרכישות אישרה את הרחבת ההתקשרות עם המכונים שמחברים את בחינות הבגרות.
רחלה שיפר: לצד הדברים האלה היה עלי גם לנמק מבחינה עניינית ומהותית מדוע אני סבורה שמי שכותב את בחינות הבגרות, הוא גם אמור לתרגם אותן ולא יתרגם אותן גוף אחר ושונה מחוץ לגוף הזה, וזאת מאחר שיש חשיפה של השאלון, יש מיומנות שנדרשת ונדרש מורה בודק שיעבור על הבחינה.
רחלה שיפר: כל העניין של העברת שאלון בחינת בגרות, במהלך הכנתו מגוף אחד לגוף אחר, מסכן את סודיות השאלון.
רחלה שיפר: אלה דיונים שערכתי מול ועדת הרכישות, גם כתבתי להם למה אני סבורה שזה מחויב המציאות שהדבר יתבצע על-ידי אותו גורם.
רחלה שיפר: רק לקיץ תשס"ז הוועדה אישרה את הרחבת ההתקשרות.
רחלה שיפר: כאשר הייתה לי הרחבת ההתקשרות, הודעתי על כך למכונים האמורים.
רחלה שיפר: אם אינני טועה, זה היה ב-7 במרץ, אז קיבלתי תשובה מהמכונים שעל אף שהם מודעים לכך שהם לא מבצעים את העבודה בחינם – כלומר, שיש תשלום בצד הדברים – הם מאוד מצטערים אבל אין ביכולתם לבצע את העבודה בסטנדרטים הראויים והנהוגים במערכת החינוך בנושא של בחינות הבגרות בלוח זמנים כה קצר, ועם זאת השאלונים בכימיה, פיזיקה ומתמטיקה שמתורגמים לשפה הרוסית מזה שנים ארוכות, לכך הם ערוכים וזה כבר נעשה, וכך גם לגבי השאלונים בתנ"ך ובספרות שמתורגמים לרוסית ולאמהרית מזה שלוש שנים.
רחלה שיפר: כלומר, הדברים שנהגו בקיץ הקודם, המכון ערוך, הצוותים עובדים והתהליך מתבצע.
רחלה שיפר: חשוב לי לקרוא לכם את נוסח התשובה כדי שתבינו בפני איזו החלטה היה על המשרד לעמוד.
רחלה שיפר: יכול היה המשרד לומר שלא מעניין אותו, שיעשו משהו שייראה, עם סטנדרטים או בלי סטנדרטים, אבל שיצא משהו החוצה, או לכבד את ניסיונם של מכונים בעלי ניסיון של שלושים שנים ואולי יותר בחיבור בחינות בגרות ופשוט להודיע למערכת לצערנו שתחת השאלונים המתורגמים, מי שהם כבר דיווחו לנו שאמור היה להשתמש בהם, יהיה רשאי להיבחן בעל-פה.
רחלה שיפר: זה בדיוק תמצית הסיפור.
זאב אלקין: לא יכולתם לצפות מראש את הקושי הזה?
רחלה שיפר: התהליכי?
קריאה: מבחינת העלויות.
רחלה שיפר: את העלויות המשרד אישר.
רחלה שיפר: כאשר מדובר בסכום של 46 אלף שקלים חייבים לצאת למכרז, וכאן אנחנו מדברים על מיליוני שקלים.
רחלה שיפר: הקטע התקציבי לא הוא שעמד.
רחלה שיפר: מצאתי את המכתב שקיבלנו מהמכונים.
רחלה שיפר: לאחר שכתבתי ב-1 בינואר מכתב באופן בלתי מחייב כי אין בינינו כל התקשרות בעניין הזה וביקשתי לקבל מושג על העלויות של תרגום השאלונים לפני פרסום חוזר המנכ"ל, התשובה שקיבלתי ב-7 במרץ הייתה: "לצערי עלי להודיעך כי בלוח הזמנים הנוכחי לא נוכל לבצע את הכנת התרגומים למועד הקיץ הקרוב המדובר.
רחלה שיפר: המדובר בכ-50 שאלונים שכל אחד מהם טעון תרגום לחמש שפות וכן העמידה בתהליכי בקרה והפקה, משלוח השאלונים הראשון למדפיס הממשלתי מתוכנן לאמצע מרץ, כלומר בעוד כשבוע.
רחלה שיפר: איננו יכולים לבצע תהליך תקין ואיכותי בלוח זמנים זה".
רחלה שיפר: את התשובה הזאת העברתי לממונים עלי והתקבלה החלטה למעשה לקבל את הרעיון, שאני לא זוכרת אם בפעם היחידה שהייתי כאן בוועדה העליתי אותו, של הבחינות בעל-פה, לאפשר ללכת לקולה ולאפשר תחת זאת להיבחן בעל-פה.
זאב אלקין: היעדר שאלונים מונע מהתלמידים גם להשיב בכתב בשפת אמם.
זאב אלקין: זאת המשמעות.
זאב אלקין: לפי החוזר הייתה אפשרות לענות על השאלון המתורגם בשפת אמם בכתב.
רחלה שיפר: כן, אבל אין שאלון מתורגם.
זאב אלקין: אנחנו לא מדברים כאן על הבנת שאלון אלא את מדברת על החלפת בחינה בשפת אמו של התלמיד לבחינה בעל-פה כאשר הבחינה נערכת בשפה העברית.
רחלה שיפר: כן, כמו שהיה בעבר.
רחלה שיפר: נכון.
זאב אלקין: למעשה הבעיה הטכנית הזו מנעה את הנקודה המאוד מאוד עקרונית שנדונה כאן בהרחבה.
צבי גלאון: מציאת מעריכים שמסוגלים לבדוק בשפת אם היא בלתי מותנית במכונים המפיקים שאלונים.
זאב אלקין: אני מנסה להבין למה היעדר שאלון מתורגם היה צריך למנוע אפשרות תשובה בשפת האם של הנבחן.
אירית חן: היבחנות בשפת העם, לא מצוין במכתב לגבי השאלונים המתורגמים שהיא נשללת, אבל רשום שזה בהתניה של המעריכים שיימצאו.
זאב אלקין: היבחנות בשפת האם נשארת כאופציה גם הקיץ?
אירית חן: אגף הבחינות יכול להשיב על כך.
זאב אלקין: לפי החוזר שהוצג ב-1 בפברואר, אם אני זוכר אותו נכון, דובר שם על כך שיש תלמידים שיוכלו לענות בשפת אמם בהתניות מסוימות שאתם התניתם.
זאב אלקין: בחוזר הישן נאמר ש"תלמיד שעלה לאחר גיל 15 או החל את לימודיו בכיתה י', יוכל להיבחן בשפת אמו במקצועות החובה ובמקצועות הבחירה שהוזכרו לעיל בשפת אמו.
זאב אלקין: הקלה זו תינתן לו למשך 4 שנים מיום עלייתו ארצה".
אילנה ליטבק: בחוזר שהוצאתם לגבי דרכי היבחנות שונים נאמר שאפשר להיבחן בשאלון עולה בעברית ומענה בשפת האם, וזה מקנה חמש נקודות בונוס.
אילנה ליטבק: השאלה אם זה עדיין בתוקף.
רחלה שיפר: מה שכתוב כאן, בתוקף.
רחלה שיפר: מה שכתוב בחוזר מנכ"ל, להוציא התיקון שלא יהיו שאלונים מתורגמים, הוא בתוקף.
רחלה שיפר: אנחנו מקבלים ביום מאות פניות, תלונות וטענות לגבי כל ההקלות האלה.
רחלה שיפר: בחלק מהדברים אלה שאלות של פרשנויות ואני ביקשתי מכל עובדי האגף לומר להם שיש נוהלי קבע, זה כתוב מילה כמילה ואנחנו לא נותנים פרשנות מעבר לזה.
רחלה שיפר: אני רוצה לומר לכם שיש גם דעות מאוד חמורות על ההליכה הזאת לכל ההקלות האלה בהיבט של האפליה של הוותיקים והרעשים שזה מכניס לבית-הספר, אבל זה לצד הדברים.
רחלה שיפר: זאת אומרת, הדברים שלנו במוקד הזה הם מאוד מאוד לא פשוטים, אם לומר זאת בלשון המעטה, אבל בין השאר, למה אם זה כתוב בחוזר, את מעלה בפניי את השאלה אם זה קיים?
רחלה שיפר: אם זה כתוב, אנחנו עומדים מאחורי זה.
רחלה שיפר: אנחנו אמרנו רק שאין שאלות מתורגם.
חנה דשבסקי: זה שאין שאלונים מתורגמים אומר שהנבחן יקבל את השאלון בעברית ותהיה לו אפשרות להשיב בשפת אמו?
רחלה שיפר: זאת אפשרות אחת.
חנה דשבסקי: או שתיערך הבחינה בעל-פה ואז באיזו שפה מדובר, בעברית?
רחלה שיפר: בעברית.
חנה דשבסקי: אומרים שילדים שהם עולים חדשים, לא יודעים עברית.
חנה דשבסקי: לכן אנחנו לחמנו, כדי לתת להם אפשרות הקיץ, לאלו שלפני שנה הגיעו ארצה, להיבחן בשפת האם שלהם בכתב במקום בעברית שהיא שפה זרה להם ולא ברורה להם מספיק, אבל את אומרת שלא הצלחתם לתרגם את השאלונים ולכן לא משנה שהם לא יודעים עברית.
רחלה שיפר: לא אמרתי את זה.
חנה דשבסקי: זה הפועל היוצא.
חנה דשבסקי: לא משנה שהם לא יודעים עברית כי הם רק שנה בארץ אלא הם יצטרכו – כיוון שלא הספקתם לתרגם את השאלונים – להיבחן בבחינה שהיא בחינה גורלית עבורם בשפה זרה, כאשר גם בעל-פה יקבלו את השאלות בשפה הזרה ויצטרכו להשיב בשפה הזרה.
רחלה שיפר: אני מבקשת לא להכניס לפי מלים שלא אמרתי.
רחלה שיפר: אני לא דיברתי על שפה זרה.
חנה דשבסקי: אני מסבירה את נקודת מבטו של ילד קטן ומסכן.
זאב אלקין: במישור של עובדות.
זאב אלקין: לפי ההנחיות שלכם, אם היום פונה אליכם מנהל בית-ספר ואומר שיש לו שאלונים בעברית, האם לתלמיד יש זכות להחליט שהוא נבחן ברוסית או בצרפתית?
זאב אלקין: במקום להיבחן בעל-פה, האופציה שנתתם לו, בעברית, הוא בוחר את האופציה לקחת שאלון בעברית ולענות עליו בשפת אמו.
רחלה שיפר: זה תלוי בהימצאותו של בוחן, של מעריך.
רחלה שיפר: הבחינה בעל-פה מבוצעת על-ידי מורי בית-הספר.
צבי גלאון: אם יש רק מורה אחד באותו בית-ספר לאותו מקצוע, צריך מנהל בית-הספר לרוץ ולחפש מורה מתאים בבית-ספר אחר.
צבי גלאון: אומר לי מנהל בית-הספר שאין לו זמן להתחיל לארגן בחינות בעל-פה ולכן הוא מחייב את התלמידים להיבחן בכתב.
צבי גלאון: כלומר, הרעיון שנתת להם את ההקלה האולטימטיבית, תרגומו בשדה ברמת הארגון מבטלת את ההקלה האולטימטיבית שלך.
רחלה שיפר: לא שלי.
רחלה שיפר: זו מדיניות המשרד.
רחלה שיפר: אני מאוד מבקשת לא לתקוף אותי אישית.
צבי גלאון: באשר להערכה שלך שהיא אולטימטיבית, הרי שאני מסכים להערכה של חנה שהיא לא אולטימטיבית אלא היא מקשה לעילא ולעילא.
צבי גלאון: היא מקשה משום שהרי אני מלכתחילה הנחתי שהוא לא יכול לענות בעברית ולכן אני נותן לו שאלון מתורגם ואפשרות לענות, אבל עכשיו מחייבים אותו להיבחן בעברית.
זאב אלקין: לא, לא מחייבים.
זאב אלקין: הוא יכול לענות על השאלות ברוסית.
רחלה שיפר: אם יש בוחן.
צבי גלאון: הוא חייב להשיב בעברית, באותה שפה שההקלה באה לאפשר לו להימלט ממנה בגלל היותו מי שלא שולט בשפה העברית.
זאב אלקין: הוא לא חייב ללכת על המסלול בעל-פה.
זאב אלקין: אם אני מבין נכון את רחלה, איך שהיא מפרשת את החוזר שלהם, שהוא יכול לקחת שאלון בעברית ולענות עליו ברוסית או בצרפתית.
צבי גלאון: בתנאי שיש מעריכים.
זאב אלקין: זה היה גם קודם.
זאב אלקין: התנאי הזה, מבחינה זאת שום דבר לא השתנה.
זאב אלקין: גם אם היה מגיע שאלון מתורגם, זה היה בתנאי שיש מעריכים.
צבי גלאון: המשרד לא בדק את השינוי הזה בשדה כיצד הוא יתקבל על-ידי המנהלים.
צבי גלאון: זאת תוספת של עבודה מינהלית למנהלים ובכיתות נעל"ה, מנהלים רבים שדיברתי אמרו לי שאין להם פנאי לכך.
זאב אלקין: מנהל יכול למנוע מתלמיד זכות שיש לו על-פי חוזר מנכ"ל?
צבי גלאון: לא.
צבי גלאון: כשהוא צריך להתחיל לארגן מערך בחינות בעל-פה, אפילו מנהלת אחת דיברה אתי על חדרים פנויים, אומר לי מנהל בית-הספר שאין לו פנאי לעשות את הדברים האלה.
זאב אלקין: כאן אולי משרד החינוך יסביר לי.
זאב אלקין: אתם הוצאתם חוזר ב-1 בפברואר ואחר כך חוזר אחר ב-1 באפריל.
רחלה שיפר: חוזר שהוא אינטגרציה של שלושת החוזרים שיצאו בעבר.
זאב אלקין: אני היום מנהל בית-ספר, קורא את החוזר שלכם ואומר שזה מאוד יפה אבל אין לי פנאי למלא אותו ולכן אני הולך בדרך האחרת ומחייב את התלמיד לענות בעברית ואני נותן לו בונוס.
זאב אלקין: יש לי זכות כזאת כמנהל, לשלול מתלמיד את הדבר הזה?
זאב אלקין: אם יבוא אלי תלמיד ויאמר לי שהוא קרא את חוזר המנכ"ל והוא יודע שלפי החוזר יש לו אפשרות לבחור באחת משלושת הדרכים והוא רוצה את הדרך השלישית, אבל האם אני יכול לומר לו שאין לי עבורו את האפשרות השלישית אלא יש לי רק את האפשרות הראשונה והשנייה ולכן אני לא מאפשר לאותו תלמיד את האפשרות השלישית.
זאב אלקין: למנהל יש זכות לעשות דבר כזה?
צבי גלאון: אני מודיע לך שבפועל זה נעשה.
זאב אלקין: אם אני כהורה של התלמיד הזה מגיש תלונה למשרד החינוך, אתם תגיבו על זה?
רחלה שיפר: לפני שמגיעים לפרקטיקה ולמציאות בשטח, מאות אנשים ביום מעסיקים את אגף הבחינות בעיצומו של המועד בנושאים האלה.
רחלה שיפר: הכותרת היא שיש חוק, חוק שנקרא זכויות התלמיד בתוך זכויות הילד ושם יש התייחסות של שורות אחדות לעניין בחינות הבגרות.
רחלה שיפר: אמרתי למנהלים בשטח בעקבות טענות וטלפונים שהגיעו אלי, שהם לא יכולים להשתמש במניעת היבחנות או באיזה שהן התניות שקשורות להיבחנות בבחינות הבגרות כאמצעי ענישה כלשהו, מכאן אני מסיקה – אני לא מדברת רק על ההופעה הפיזית או על אמצעי הענישה – שמנהל לא יכול למנוע את זכויותיו של התלמיד בהיבחנות בבחינות הבגרות.
רחלה שיפר: זו הפרשנות שלי לחוק זכויות התלמיד.
זאב אלקין: את משרד החינוך, אני פונה אליך כוועדת הכנסת ושואל האם תלמיד או הורי תלמיד חושבים שזכויותיהם נפגעו על-ידי מנהל בית-הספר שלא אפשר להם משהו ממה שמופיע בחוזר מנכ"ל, מה הם עושים ולמי הם פונים?
זאב אלקין: מי הכתובת שלהם במצב הזה?
רחלה שיפר: אני חושבת שהקו הפתוח של משרד החינוך, שהוא זה שקולט ומטפל בפניות של תלמידים ביחס אל צוותי המערכת.
זאב אלקין: והוא ערוך ומוכן ומכיר?
זאב אלקין: אני שואל אם אנחנו עכשיו נעצור את הישיבה ונרים טלפון לקו הפתוח ונתחיל לשאול שאלות, האם אתם דאגתם לעדכן את מי שיושב בקו הפתוח בכל הסוגיה המורכבת הזאת, האם הם ערוכים לתת תשובות להורים, והאם הם ערוכים לטפל במקרים בהם המנהל מחליט לא לקלוט את השינויים החדשים כי זה קשה לו, כי זה מהר והוא נותן דרור לעצמו להחליט במקום התלמיד ולהחליט באיזה מסלול הוא הולך.
רחלה שיפר: אני לא בדקתי.
זאב אלקין: האם עשיתם משהו?
זאב אלקין: אני לא שואל איך זה עובד אבל אני שואל מה עשה משרד החינוך כדי שזה יעבוד.
זאב אלקין: אחר כך אני אשאל איך זה עובד.
זאב אלקין: האם עשיתם משהו כדי להיערך למצב הזה?
זאב אלקין: זו שאלה גם לאגף הבחינות וגם שאלה כמובן לאגף לקליטת העלייה.
זאב אלקין: זה נוגע לשני האגפים.
רחלה שיפר: אגף הבחינות הוא לא אגף פניות הציבור.
זאב אלקין: להערכתי גם אגף העלייה הוא לא אגף פניות הציבור.
זאב אלקין: אתם מובילים שינוי בלוח הזמנים שצר לי לומר, אבל אתם אלה שקבעתם אותו.
זאב אלקין: אנחנו העלינו את הנושא הזה בקיץ, כמעט לפני שנה, ושאלנו את המשרד מהו לוח הזמנים להובלה לקראת חוזר מנכ"ל חדש כדי שהמערכת תהיה ערוכה להפעיל אותו, וקיבלנו מנציגות רשמית של המשרד לוח זמנים.
זאב אלקין: שאלנו וחזרנו ושאלנו האם זה נכון, האם זה מספיק, האם זה לא צמוד מדי, האם לא כדאי לסיים את כל ההיערכות עוד בקיץ או לפחות בסתיו כדי שתהיה אפשרות לעשות את זה בקצב נורמאלי לקראת הבחינות – הכול נמצא בפרוטוקולים של הישיבות – וקיבלנו שוב ושוב תשובה רשמית מצד משרד החינוך האומרת: לא, זה בסדר גמור מבחינת לוח זמנים, אם אנחנו עד סוף ינואר-תחילת פברואר נסיים את התהליך ונוציא את החוזר, נספיק להיערך ולא תהיה שום בעיה וכולי.
זאב אלקין: גם אם זו מסגרת קשה של הזמן, אנחנו נמצאים בלוח הזמנים שמי שקבע אותו הוא משרד החינוך לעצמו - אגב, זה אמור גם לגבי תרגום השאלונים – מתוך אמירה ברורה שלוח הזמנים הזה מספיק לו להיערך.
זאב אלקין: כאמור, זה נכון גם לגבי השאלון המתורגם וזה בוודאי נכון לגבי הקשיים שנוצרים אצל מנהלים.
זאב אלקין: כל הדבר הזה הרי היה צפוי מראש.
זאב אלקין: מכניסים כאן שינוי מערכתי, משמעותי, וכל שינוי מערכתי דורש זמן להתארגנות.
זאב אלקין: מבחינתי חזקה על אנשי משרד החינוך שאמונים על מקצועם שהם לקחו את כל הדברים האלה בחשבון.
רחלה שיפר: אני הייתי אז בשבתון.
זאב אלקין: מבחינתי, יש לנו את משרד החינוך.
רחלה שיפר: אני יודעת.
רחלה שיפר: אני רק מעירה שיש דברים שלא שמעתי עליהם.
זאב אלקין: אני מניח שמשרד החינוך לא סגר את שעריו והמשיך לתפקד גם כשיצאת לשבתון, למרות שהיה לו קשה.
זאב אלקין: זאת שאלה גם לאגף הבחינות, לאגף קל"ע.
זאב אלקין: האם חשבתם על הבעיה הזאת והאם נקטתם בפעולה יזומה כלשהי מול הקו הפתוח כדי שאנשים שם ידעו במה מדובר ויהיו ערוכים לקראת המצב הזה של הצפה בפניות?
אירית חן: אנחנו מקיימים דיונים עם הקו הפתוח לגבי זכויות התלמיד לעולה.
אירית חן: כל החומר, החוזר וההתכתבויות הועברו לקו הפתוח, כך שהם מודעים לכך.
אירית חן: אנחנו בהחלט בקשר רציף עם הקו הפתוח.
זאב אלקין: כם, הקו הפתוח ערוך בצורה מספקת כדי לטפל בכל הבעיות ולענות.
אירית חן: אני לא יכולה לדבר בשמם.
אירית חן: אני יכולה לדעת שכן העברנו להם את כל החומר.
זאב אלקין: את מדברת בשם משרד החינוך.
זאב אלקין: את לא מדברת לא בשמך ולא בשמם.
זאב אלקין: מבחינת משרד החינוך, אתם מבחינתכם, איך שנראה לכם, נקטתם בכל מה שהיה שנראה לכם כדרוש כדי שהקו הפתוח יהיה ערוך לתת את המענה.
זאב אלקין: כל או לא?
אירית חן: כן, אני בקשר אתם, מתקיימים דיונים והחומר הועבר אליהם.
זאב אלקין: אני שואל שאלה מאוד ברורה.
זאב אלקין: יכול להיות שהעברית שלי לא מספיק ברורה, אבל אני אנסה לשאול עוד פעם.
זאב אלקין: אתם כמשרד החינוך – לא אגף מסוים אלא אני שואל עכשיו את משרד החינוך כאילו שרת החינוך יושבת כאן – נקטתם בכל מה שחשבתם שצריך לנקוט כדי שהקו הפתוח יהיה ערוך לשינוי הזה, ידע את כל מהות השינוי וידע גם לענות לשאלות וגם במידה וזכויות התלמידים הופרו ולא נתנו להם להשתמש בהתאמות החדשות, אנשי הקו הפתוח יש להם את כל הכלים איך להביא לכך שעוד במבחן של השנה הזאת התלמיד ייהנה מזכויותיו?
זאב אלקין: התשובה היא כן או לא.
אירית חן: מבחינת הנתונים, הם הועברו לקו הפתוח.
אירית חן: מבחינת הטיפול, דווקא אגף קליטת העלייה הוא ששוחה בכל הפניות ומנסה לעזור כמיטב יכולתו בפנייה של כל בית-ספר ובית-ספר, בפנייה של היועצים, של הרכזים ושל כל הגופים.
זאב אלקין: שוב, את לא עונה לי.
זאב אלקין: עזבי את הקו הפתוח, לא מעניין אותי הקו הפתוח, הקו הפתוח הוא כלי שמשרד החינוך פיתח ומבחינתי לשכת השרה שיכולה לענות על השאלות אם היא רוצה ולבטל את הקו הפתוח.
זאב אלקין: אתם כמשרד החינוך עשיתם את כל מה שהיה דרוש מבחינת
זאב אלקין: כם כדי להיערך לשינוי הזה, כולל אפשרות לפניות של האנשים בשאלות ויכולת לענות את התשובות המוסמכות הנכונות, וכולל את היכולת שלכם להגיב במיידי – כי הרי זה תוך כדי תקופת הבחינות – מול מנהל ולכפות עליו את ביצוע ההתאמות במידה שהורי התלמיד מגיעים את התלונות?
רחלה שיפר: בעניין של יישום תנאי ההיבחנות, אני יכולה לומר מאה אחוזים כן.
רחלה שיפר: זה אמור גם בפניות למטה.
רחלה שיפר: אני עמדתי בניסיון הזה באופן אישי.
רחלה שיפר: לשאול האם המשרד ערוך לכל סיטואציה או לכל מצב בנושאים הרגישים האלה, זה מאוד בעייתי לתת כאן תשובה אמינה במאה אחוזים כי אתה לא יודע מה עוד יכול לצוץ ואיזו עוד סיטואציה יכולה להיות.
זאב אלקין: אני שואל האם עשיתם כל מה שחשבתם שצריך לעשות כדי להיות ערוכים.
זאב אלקין: לא שאלתי האם אתם ערוכים.
זאב אלקין: האם אתם ערוכים, את זה נשמע תיכף מהשטח.
זאב אלקין: אני שואל האם עשיתם את כל מה שחשבתם שצריך לעשות כדי להיות ערוכים.
רחלה שיפר: צריך לבדוק את זה מול האגף העל-יסודי ומול אגף הקליטה.
רחלה שיפר: נבדוק את זה בשבוע הבא.
רחלה שיפר: אני לא יכולה כרגע לתת תשובה באמינות של מאה אחוזים.
זאב אלקין: את לא יכולה כרגע בשם המשרד לתת תשובה, האם עשיתם כל מה שחשבתם שצריך לעשות כדי להיות ערוכים.
רחלה שיפר: אני עדיין לא יכולה לתת תשובה.
רחלה שיפר: אני יכולה לבדוק ולתת תשובה בשבוע הבא.
זאב אלקין: אירית, את יכולה?
אירית חן: לא.
זאב אלקין: כבר מראש אני אומר שזה סוג שאלה שאני מניח שהיא לא חמש דקות שיחה עם לשכת השרה ולכן בשבוע הבא אנחנו נקיים ישיבה נוספת על הנושא הזה ובה אני מצפה לקבל ממשרד החינוך סקירה מפורטת איך הוא נערך, מה בדיוק הכלים, מה קורה מבחינת המצב בשטח ואיך הוא מטפל מבחינת השפות, באיזה כלי זה נעשה, מה רמת העדכון וכולי.
זאב אלקין: כנציגים של משרד החינוך אני כבר אומר לכם שתיערכו למתן תשובות ברורות מאוד בנושא הזה בישיבה בשבוע הבא, ביום שני ב-12:00 או ביום שלישי בשעה 8:30.