GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שושנה ארד: כן יוענק אות הכבוד למר פייר באסמינוב, נשיא הקונגרס היהודי אירופאי, אשר ידע לפענח את צפני כלכלת דור ההיי-טק ואת פירות רווחיו השקיע במעשה השליחות הציבורית ואותה הוא שם לפניו כעמוד העשן ההולך לפני המחנה.
שושנה ארד: תרומתו לעלייה לא תשוער.
שושנה ארד: כן יוענק אות הכבוד למר מנדל קפלן, יושב-ראש חבר הנאמנים של הסוכנות לשעבר, עורך-דין בהשכלתו, תעשיין במקצועו, אשר תורם במשך שנים רבות למען העלייה ולמען העולים ללא לאות, אדם ששמו נתפס כמוסד בתחום העשייה למען העלייה בפרט ובקרב העולם היהודי בכלל.
שושנה ארד: יש לנו שותפים אמיתיים לדרך, גופים שונים ובראשותם המשרד לקליטת העלייה בראשות השר זאב בוים, הסוכנות היהודית, הג'וינט, קרן היסוד ועוד אנשים טובים, ויש כאלה לא מעטים, אשר תורמים מזמנם ומרצם לעולים וקליטתם.
שושנה ארד: אני מזמינה את כולכם לראות ברופין שותף ומקור מידע, ואני מזמינה את כולכם להשתתף בכנס שיתקיים ביום חמישי.
שושנה ארד: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת שהגיעו לדיון חשוב זה על ההזדמנות להביא בפניכם את פרי המחקר שנעשה ברופין ומבקשת להעביר את רשות הדיבור לראשי המכון אשר יציגו בפניכם את המדד.
שושנה ארד: לפני סיום דבריי, אני רוצה להוסיף עוד דבר.
שושנה ארד: לפני הישיבה הזאת רציתי לקבל השראה מבן-גוריון והלכתי ופשפשתי בספריו ואני רוצה להביא פסקה שמצאתי בספרו "חזון ודרך ארץ" משנת 1958: "התמזגות הגלויות בזמן הקצר ביותר היא צו הגורל שלנו.
שושנה ארד: דבר לא יעשה בכוח המדינה בלבד.
שושנה ארד: לכך דרושה התנדבות העם, מורים, רופאים, מהנדסים, סופרים, פועלים, מתיישבים, פקידים, התנדבות כל חוגי הישוב, מתוך הרגשת אחווה יהודית ושותפות גורל.
שושנה ארד: לא ייתכן קיום שני עמים כביכול במדינתנו השונים זה מזה בכל הווי חייהם.
שושנה ארד: אנו שטים יחד בסירה אחת בתוך ים נסער ובלי שנהיה מסוגלים כולנו במידה שווה להחזיק במשוטים במלוא כוחנו, יש סכנה שהסירה תיטרף בתוך הגלים הזדוניים".
משה סמיונוב: תודה רבה לוועדה על שהזמינה אותנו ותודה רבה לנשיאת המרכז האקדמי שהציגה בפנינו את האתגר לבנות מכון כזה, כי אני חושב שהחברה הישראלית הייתה זקוקה למכון לחקר העלייה והקליטה, דבר שלא היה קיים עד כה.
משה סמיונוב: זה מפליא שאנחנו עוסקים בעלייה ובקליטה כחוקרים אבל לא היה קיים מרכז אחד שירכז את כל הידע הזה ויקדם אותו.
משה סמיונוב: תודה על היוזמה ותודה על ההזמנה להציג את הממצאים שלנו.
משה סמיונוב: אני חושב שאני לא צריך להרחיב ולהסביר לחברי הוועדה הזו ולנוכחים כאן את חשיבות העלייה בחברה הישראלית.
משה סמיונוב: הרי העלייה מהווה מרכיב מרכזי בזהות הקולקטיבית של החברה הישראלית, גורם מכונן בהוויה שלנו.
משה סמיונוב: למרות הדמיון בחברות מהגרים אחרות, העלייה לישראל היא קצת שונה כאשר יש בה מרכיב אידיאולוגי בסיסי.
משה סמיונוב: העלייה עם הקונוטציה שלה לחברה, שיבת ציון, ריכוז התפוצות.
משה סמיונוב: להיקף העלייה לישראל אין אח ורע בהשוואה לחברות אחרות, החל מהקמת המדינה, כאשר המדינה כמעט שילשה את עצמה, ועד לימים אלו, כאשר אולי מתחיל שינוי מסוים, אבל בעשור האחרון 20 אחוזים מהאוכלוסייה הישראלית מהווה עולים שהצטרפו אל המדינה והקליטה שלהם, בשונה מחברות אחרות, מאוד מאוד מרכזית וחשובה לנו ואנחנו מודאגים מקליטה מוצלחת של העולים.
משה סמיונוב: יש כאן מחויבות גם של החברה וגם של מוסדות המדינה לקלוט בצורה מוצלחת את העולים אלינו.
משה סמיונוב: לדאבוננו אנחנו מסתכלים היום כמעט 60 שנה לאחר הקמת מדינת ישראל ואנחנו רואים שהפערים בין קבוצות מהגרים לא נסגרו עד היום הזה.
משה סמיונוב: בעצם גם בדור השני והשלישי, ובוודאי בדורות של העולים החדשים, יש פערים שקשורים גם בעלייה עצמה לארץ ישראל, בחוויית העלייה, וגם בארץ המוצא.
משה סמיונוב: הפערים האלה לא נעלמו וזה בעצם בנפשנו כי הסולידאריות החברתית של ישראל מותנית בעצם בביטול הפערים האלה.
משה סמיונוב: למרות שאנחנו חוקרים ומכירים את התופעה ועוסקים בה יום ולילה כמעט, עד עתה לא הוצגו בצורה מסודרת מדדים מסודרים ומורכבים שיספרו לנו מהי מידת ההצלחה או מידת הבעייתיות בקליטה של עולים, ואפשר לבנות פרמטרים אחידים שנוכל לקיים השוואה, גם כחוקרים וגם לאנשים שקובעים ומעצבים את המדיניות החברתית בישראל.
משה סמיונוב: ואכן החלטנו לפני למעלה משנה להציע באופן מסודר מדד, מדד רופין, להשתלבותם של העולים בחברה הישראלית והמדד בעצם פותח, כפי שאתם רואים, להציע אומדנים שבוחנים את רמת ההשתלבות, הצלחת ההשתלבות של קבוצות עולים שונות בחברה הישראלית במספר מדדים.
משה סמיונוב: אני רוצה להודות למשרד הקליטה, לדוקטור סוניה מיכאלי, שסייע לנו לצאת עם הפרויקט הזה ואפשר לנו את העבודה המורכבת הזאת.
משה סמיונוב: פרויקט כזה דורש משאבים להם אנחנו זקוקים כדי לקיים את זה באופן סדיר ועם מבט לעתיד, ואכן כאן קיבלנו את הסיוע הראשוני ואני מקווה שנקבל עוד סיוע בעתיד מגורמים שונים.
משה סמיונוב: בעתיד אנחנו רוצים ללמוד על הגורמים המרכזיים שמאיצים את תהליך ההשתלבות או מסייעים ותומכים, אנחנו רוצים ללמוד את הגורמים המעכבים ואת התחומים אותם אנחנו רוצים לשפר.
משה סמיונוב: הצטרף צוות שלם להקים את המדד ומדובר בקבוצה של אנשים שמקדישים את זמנם לכך.
משה סמיונוב: אנחנו עסקנו בנתונים שונים שחלקם קיימים וחלקם אספנו.
משה סמיונוב: הבעיה הייתה להציג איזשהו תהליך בין השנים 2003, 2004 ו-2005.
משה סמיונוב: לשמחתנו יש נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מספקת לנו, והוא הסקר החברתי.
משה סמיונוב: אני חייב לומר שהסקר החברתי, למרות האיכויות שלו, מבחינתנו הוא קצת בעייתי כי הוא לא כוון ישירות לחקור את שאלת קליטת העלייה.
משה סמיונוב: אנחנו השתמשנו בו כמקור משני וכאשר אנחנו מתחילים לפרק את המדגם שהוא בתחילתו 7,000, ואנחנו מגיעים לאוכלוסייה הבוגרת ואנחנו רוצים להתחיל לחקור את הקבוצות מאתיופיה לעומת עולי ברית-המועצות, המספרים מתחילים להיות קטנים יחסית.
משה סמיונוב: משום כך ניסינו להרחיב בסקר משלנו כאשר בסיוע משרד הקליטה קיבלנו את הסקר שהוא מדגם מייצג של אלף אנשים מכלל הציבור, 428 עולי מערב, 500 יוצאי ברית-המועצות ו-416 עולים מאתיופיה, כאשר שם נוכל לשאול גם שאלות ספציפיות וגם תהיינה לנו קבוצות מספיק גדולות כדי לבצע את הניתוחים וכדי שנבין את הקליטה שלהם.
משה סמיונוב: השאלות הועברו בעברית, ברוסית, באמהרית, באנגלית, בספרדית, בצרפתית, כדי שבאמת לא נפספס את המחקרים ונהיה בטוחים שהם אכן הבינו את השאלות האלה ונוכל לבחון את ההשתלבות שלהם בישראל.
משה סמיונוב: אנחנו משווים בין חמש קבוצות של עולי חבר העמים מהרפובליקות האירופאיות, עולי חבר העמים מהרפובליקות האסיאתיות, עולי אתיופיה, עולים מארצות נוספות שהגיעו משנת 1989 ועולים ותיקים.
משה סמיונוב: יש לנו קבוצות השוואה נוספות שכולנו חושבים שחשוב מאוד להשוות אותם ומדובר בילידי ישראל ממוצא אמריקה-אירופה, ילידי ישראל ממוצא אסיה-אפריקה, כאשר בקבוצות האלה עדיין יש פערים, וערבים ילידי ישראל, שזו קבוצה מאוד חשובה.
משה סמיונוב: עם כל הנתונים האלה, גם הסקר החברתי, גם הסקר של רופין שמרכז פה, יצרנו איזשהו מדד שהוא מורכב בעצם מארבעה מרכיבים כאשר הם לא תלויים אחד בשני, אבל כל אחד עומד בפני עצמו.
משה סמיונוב: אלה ארבעה היבטים שהם ארבעה תחומים: - מדד להשתלבות חברתית.
משה סמיונוב: - מדד להשתלבות כלכלית-תעסוקתית.
משה סמיונוב: - מדד להשתלבות על פי רמת חיים.
משה סמיונוב: - מדד סובייקטיבי של התחושות של שביעות רצון וקליטה בישראל.
משה סמיונוב: כאן אני אעצור ואתן את רשות הדיבור לרונית דולב שתציג את המשך הממצאים.
רונית דולב: אתם מחזיקים שלושה פרסומים: התקציב, הדוח המפורט והשנתון כאשר כאן ההזדמנות לומר תודה לסוכנות, משרד הקליטה וג'וינט ישראל.
רונית דולב: כמו שאמר פרופסור סמיונוב, בשנה שעברה הצגנו בפניכם מדד שמבוסס על סקר חברתי.
רונית דולב: השנה ניסינו לשלב התחלה של נתונים מהסקר הגדול שעשינו ותיכף תראו חלק מהנתונים כאשר בחלקם הם מתייחסים לסקר החברתי ובחלקם לסקר שלנו.
רונית דולב: הסקר שעשינו יחד עם משרד הקליטה הוא כמובן מהימן ורחב יותר, סקר שאפשר לנו לשאול כמה שאלות.
רונית דולב: במדד הסובייקטיבי של שביעות רצון וזהות, בדקנו ארבעה מרכיבים: - הגדרת הזהות האישית – איך אנשים מגדירים את הזהות האישית שלהם.
רונית דולב: גורמים שמסבירים את מידת הישראליות – שאלנו כמה שאלות בנושא ורצינו לשאול באיזו מידה אנשים מרגישים ישראלים.
רונית דולב: - גורמים שמסבירים את שביעות הרצון מטיפול המוסדות.
רונית דולב: - שביעות הרצון הכללית והחיים בארץ והציפייה לעתיד.
רונית דולב: כאשר ביקשנו מהאנשים לדרג את הזהות שלהם ונתנו להם מספר חלופות - ישראלי, יהודי, רוסי, אתיופי – וביקשנו לדרג לפי הסדר, בסביבות 15 אחוזים בקרב עולי המערב, 16 אחוזים בקרב עולי אתיופיה, 23.5 אחוזים בקרב העולים מחבר העמים הגדירו את הזהות הישראלית כזהות ראשונה.
רונית דולב: הרוב הגדול הגדיר את הזהות היהודית כזהות יהודית – בין 42 ל-65 אחוזים.
רונית דולב: בין 15 ל-33 אחוזים הגדירו את הזהות של ארץ המוצא כזהות ראשונה.
רונית דולב: בעצם מהנתונים האלה אפשר לומר שמרבית העולים הגדירו את הזהות היהודית כראשונה, את זהות ארץ המוצא כשנייה, ואת הזהות הישראלית כשלישית.
רונית דולב: אני חייבת לומר שזה נתון מאוד ראשונה ועוד לא בדקנו אותו לפי ותק, לפי גיל, לפי פריפריה ומרכז, ועוד לא הצלבנו אותו עם פרמטרים אחרים שחשוב לעשות.
רונית דולב: מה שכן עשינו הוא שביקשנו לבדוק מה הכי השפיע מכל המשתנים הרבים והשאלות שהיו בתוך הסקר על תחושת הישראליות של העולים וזאת כדי שנבין מה צריך לעשות כדי לחזק את זה.
רונית דולב: כאשר הרצנו משתנים סוציו-דמוגראפיים, המשתנה שהכי השפיע על תחושת הישראליות של העולים היה המוצא.
רונית דולב: עולי אתיופיה, 53 אחוזים, הרגישו ישראלים לעומת עולי חבר העמים, והנתונים בפניכם.
רונית דולב: המשתנה השני שהשפיע בחלק מהקבוצות הייתה רמת ההשכלה.
רונית דולב: ככל שרמת ההשכלה הייתה גבוהה יותר אצל עולי אתיופיה או ככל שהעולים היו דתיים יותר בקרב עולי המערב, או ככל שההכנסה הייתה גבוהה יותר בקרב עולי חבר העמים, כך תחושת הישראליות הייתה גבוהה יותר.
רונית דולב: עשינו דבר נוסף.
רונית דולב: ביקשנו להכניס את כל המשתנים ולא רק את המשתנים הסוציו-דמוגראפיים אלא את כל המשתנים, כולל ותק, כולל גיל, כולל שפה וכולי, ואז גילינו שבעצם המוצא הוא לא המשתנה הראשון שמסביר.
רונית דולב: המשתנה הראשון שמסביר הוא הצורה שבה אנחנו, הישראלים הוותיקים, תופסים את העולים.
רונית דולב: אם אנחנו חושבים שהם רוסים, הם ממשיכים להרגיש רוסים, אם אנחנו חושבים שהם ישראלים, התחושה של הישראליות אצלם מתחזקת.
רונית דולב: המשתנה השני החזק היא התחושה שהוא מרגיש בבית.
רונית דולב: המשתנה שחשבנו שיש לו השפעה של סיבות לעלייה הוא משתנה חלש יחסית.
יוסי ביילין: מה זו הנקודה האחרונה עליה את מדברת?
רונית דולב: זה מדורג לפי הסדר, מחלש לחזק.
רונית דולב: הסיבות לעלייה, שאנחנו חשבנו שיש להן השפעה משמעותית על מידת הישראליות, זאת אומרת, האדם עולה עם הרבה מאוד אידיאולוגיה והרבה מוטיבציה, מסתבר שזה פחות משמעותי מאשר התחושה שישראלים ותיקים רואים אותו כחלק מהם, והדבר השני, שהוא באמת מרגיש בבית.
רונית דולב: בדקנו גם את תחושת שביעות הרצון מהטיפול של המוסדות וגילינו שכאשר מריצים משתנים סוציו-דמוגראפיים בלבד הוא המשפיע ביותר.
רונית דולב: רואים כאן ש-63 אחוזים מהאתיופים מרוצים יותר מהטיפול, ולא משנה מה המצב שלהם בנתונים האחרים, לעומת עולים אחרים - 14 אחוזים מהעולים יוצאי חבר העמים ממוצא רפובליקות אירופאיות ו-17 אחוזים עולים יוצאי חבר העמים ממוצא אסיה-אפריקה.
רונית דולב: המשתנים השניים, והם לא באותה רמה, הייתה רמת אחת גבוהה יותר והייתה רמה משנית, ואצל האתיופיים, ככל שהם פחות משכילים, הם מרוצים יותר, וככל שהם ממליצים יותר לחברים לעלות לישראל, הם מרוצים.
רונית דולב: אצל עולי המערב, ככל שהם הרגישו שהם יכולים לכסות יותר את ההוצאות, שהם מסתדרים כלכלית ומרוצים, הם היו מרוצים יותר מטיפול המוסדות.
רונית דולב: אצל עולי ברית-המועצות, היחס של הישראלים היה משתנה שגם השפיע על שביעות הרצון שלהם מהמוסדות.
רונית דולב: בדקנו אופטימיות ושביעות רצון.
רונית דולב: ככלל, אני חייבת לומר שהנתונים היו חד-משמעיים.
רונית דולב: הציבור כולו, כולל הישראלים הוותיקים, כולל כלל המדגם בישראל, מרוצים מהחיים בישראל וזאת בניגוד למה שקורה ואיך שמשתמע מהתקשורת.
רונית דולב: מה שאתם רואים כאן במספרים למטה הוא שיעור אלה שלא מרוצים ואתם רואים ששיעור אלה שלא מרוצים הוא בין 1 ל-11 אחוזים וזה אחוז מאוד נמוך.
רונית דולב: הרוב הגדול מרוצה.
רונית דולב: כאשר בדקנו את הציפיות לשינוי בעתיד, אנחנו רואים שעולי חבר העמים לא מצפים לשינוי משמעותי.
רונית דולב: זאת אומרת, הם חושבים שהמצב בגדול לא ישתנה ממה שהוא היום.
רונית דולב: גם שיעור אלה שלא מרוצים בקרבם או לא שבעי רצון, הוא קצת יותר גבוה.
רונית דולב: האתיופים, ב-84 אחוזים, מאוד אופטימיים והם משוכנעים שהמצב ישתנה באופן מלא.
רונית דולב: גם עולי המערב.
רונית דולב: שימו לב להבדל בין ילידי הארץ יוצאי אסיה-אפריקה וילידי הארץ יוצאי המערב.
רונית דולב: במדד להשתלבות חברתית בדקנו ארבעה מרכיבים: - את רמת השפה העברית.
רונית דולב: זה היה אינדקס שהיה מורכב מארבע שאלות שבחן גם כתיבה, קריאה, שיחה והבנה.
רונית דולב: - את הגורמים שמסבירים את ידיעת השפה.
רונית דולב: - את תחושת הבדידות.
רונית דולב: - את התחושה שאין על מי לסמוך כי יש מוסדות חברתיים שאתה יכול להישען עליהם.
רונית דולב: בידיעת השפה שיעור אלה שאמרו שהם מדברים טוב או טוב מאוד הוא לא גבוה.
רונית דולב: מרבית העולים – וחלק מהעולים נמצאים בארץ בממוצע עשור – לא מרגישים שהם מדברים עברית ברמה מאוד גבוהה, אבל כאשר רואים את הוותק, רואים שיש קפיצה מאוד משמעותית כאשר ככל שנמצאים יותר שנים בארץ, אצל עולי המערב יש שיפור דרמטי ברמת השפה, אבל לא כך הוא לגבי עולי ברית-המועצות לשעבר ויש הבדל מאוד מאוד גדול וההבדל הוא מעניין.
רונית דולב: ביקשנו להבין מה הם הגורמים שמשפיעים על ידיעת השפה.
רונית דולב: כלומר, איך אנחנו יכולים לגרום לעולים לדבר יותר טוב עברית.
רונית דולב: גם כאן כשהרצנו את המשתנים הסוציו-דמוגראפיים מצאנו שהמוצא כמשתנה בודד משפיע בצורה יוצאת מגדר הרגיל על זה ואתם רואים כאן את ההבדלים.
רונית דולב: זה בקטגוריה של 1 עד 4 כאשר התקרה היא 4.
רונית דולב: אתם רואים שאצל עולי המערב זה 3.1, אצל העולים מחבר העמים זה 2, וכשהסתכלנו על המשתנה המשני, הוותק קיבל משתנה נוסף אצל עולי המערב.
רונית דולב: כדאי לשים לב שיש הבדל מאוד גדול בין עולי המערב ועולי חבר העמים ברמת הידיעה.
רונית דולב: כמו שעשינו קודם, הרצנו את כל המשתנים ולא רק המשתנים הסוציו-דמוגראפיים ואז ראינו שהמוצע פחות חשוב אלא מה שהכי חשוב הוא העיסוק.
רונית דולב: זאת אומרת, אם אנשים עובדים או משרתים בצבא, רמת השליטה בשפה גדולה מאוד.
רונית דולב: המשתנה השני שקצת הפתיע אותנו, שהוא חזק יותר מהוותק, הוא משתנה של חברים.
רונית דולב: אם יש חברים ישראלים שמדברים עברית, הדבר הזה מסביר בצורה מאוד גבוהה את הנושא.
רונית דולב: בדקנו תחושת בדידות והתחושה האם יש על מי לסמוך.
רונית דולב: כאן ראינו שיש הבדל מאוד גדול.
רונית דולב: אתם רואים את שלושת העמודות של העולים מחבר העמים והעולים מאתיופיה גבוהות יותר מאשר העמותות של ילידי הארץ.
רונית דולב: תחושת הבדידות והתחושה של אין על מי לסמוך אצל העולים היא חזקה יותר.
רונית דולב: האתיופים מרגישים מאוד בודדים ביחס לכל יתר הקבוצות וגם העולים מחבר העמים, מהרפובליקות האסיאתיות, מרגישים בודדים פי 6 יותר מאשר ילידי הארץ.
רונית דולב: עולי חבר העמים, בעיקר עולי חבר העמים מהרפובליקות האסיאתיות, מרגישים שאין להם על מי לסמוך, וזה פי 5.5 מילידי הארץ.
רונית דולב: עולי המערב מתנהגים מאוד דומה לילידי ישראל, וזו גם כן נקודה מעניינת.
רונית דולב: אביבה זלצר מרכזת אצלנו את המדד והיא תתייחס לשני המדדים הנוספים.
אביבה זלצר-זובידה: כמו שראיתם קודם, יש לנו ארבעה ממדים עליהם אנחנו בודקים השתלבות של מהגרים.
אביבה זלצר-זובידה: רונית הציגה את הממד של הזהות ושביעות הרצון ואת הממד של ההשתלבות החברתית, ואני אציג שני ממדים נוספים, את הממד של השתלבות כלכלית-תעסוקתית כאשר בהקשר הזה בנינו שלושה מדדי משנה שבוחנים אספקטים שונים של השתלבות כלכלית-תעסוקתית: - מדד פוטנציאל ההשתלבות בשוק העבודה, הון אנושי, השכלה, ותק.
אביבה זלצר-זובידה: אנחנו לא נציג כאן את הנתונים משום שאין לנו זמן, אבל אנחנו כן נציג את שני המדדים האחרים שהם: - מדד השתלבות בשוק העבודה, כלומר, לא הפוטנציאל אלא מה אכן קורה לאנשים.
אביבה זלצר-זובידה: - לא רק מה קורה להם באופן אובייקטיבי, אלא מה הם מרגישים לגבי ההשתלבות שלהם, מדד השתלבות סובייקטיבי בשוק העבודה.
אביבה זלצר-זובידה: מדד ההשתלבות בשוק העבודה בעצם מורכב משני פרמטרים: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ומדד משולב שבודק שלושה משתנים שבודקים השתלבות בשוק העבודה, הכנסה, עיסוק, PTM – מושג שנקבע על ידי פרופסור סמיונוב – עיסוק בעיסוקים פרופסיונאליים, טכנולוגיים וניהוליים, כלומר, האם אתה נמצא במקומות היותר טובים, בעיסוקים היותר טובים בשוק העבודה ומהו היקף המשרה שלך.
אביבה זלצר-זובידה: מה שעשינו הוא חיבור של המשתנים האלה, וקיבלנו ציון תקן שבעצם מאפשר לנו להשוות את שלושת הפרמטרים האלה ביחד, בין הקבוצות השונות, ואתם תיכף תראו זאת בגרף.
אביבה זלצר-זובידה: בגרף אתם רואים השוואה של כל הקבוצות לילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה שהם נקודת האפס.
אביבה זלצר-זובידה: הדבר הראשון הבולט הוא שכולם נמצאים במצב פחות טוב.
אביבה זלצר-זובידה: מצבן של כל שאר הקבוצות הוא פחות טוב בהשוואה לילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה.
אביבה זלצר-זובידה: דרך אגב, העמודות המלאות הן נשים, העמודות המשובצות הן גברים.
אביבה זלצר-זובידה: כמו שאתם רואים, מצבם של עולי אתיופיה בכי רע והוא הכי רע מבין קבוצות העולים, אחריהם עולי חבר העמים, מצבם של עולי המערב משתפר, ואני חושבת שאתם רואים כאן היררכיה די ברורה כאשר קבוצת העולים מאתיופיה היא פחות משולבת ומצבם של העולים מארצות המערב הוא לא רע.
אביבה זלצר-זובידה: שימו לב לעוד תופעה מעניינת והיא שהפערים בין הגברים בקבוצות השונות גדולים יותר מאשר הפערים בין הנשים וזה מסתדר לנו על מה שאנחנו יודעים לגבי דפוסי אי-שוויון בשוק העבודה.
אביבה זלצר-זובידה: המדד השני בהקשר הזה הוא מדד השתלבות סובייקטיבית בשוק העבודה.
אביבה זלצר-זובידה: כלומר, איך אנשים מרגישים שהם מצליחים, וכאן יש לנו שני פרמטרים: עד כמה האנשים הם שבעי רצון מהעיסוק שלהם, ועד כמה הם שבעי רצון מההכנסה.
אביבה זלצר-זובידה: גם כאן שיקללנו את הפרמטרים וקיבלנו ציון תקן, כך שנוכל להשוות.
אביבה זלצר-זובידה: כאן אתם יכולים לראות שבהשוואה לילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה, מצבן של כל הקבוצות הוא פחות טוב.
אביבה זלצר-זובידה: בשונה מהשקף הקודם, שם ראינו שמצבם של יוצאי אתיופיה היה פחות טוב מבחינה תפיסתית – כאן מי שמרגיש שהוא לא השתלב טוב, מי שמרגיש שהוא לא ממצה את הפוטנציאל שלו, מי שלא מרוצה בשוק העבודה, אלה העולים מברית-המועצות, גם מהרפובליקות האירופאיות וגם מהרפובליקות האסיאתיות, גם הגברים וגם הנשים.
אביבה זלצר-זובידה: למרות שמבחינת מדדים אובייקטיביים אולי מצבם קצת יותר טוב, אבל מבחינה סובייקטיבית הם מרגישים שהם לא ממצים את הפוטנציאל שלהם.
אביבה זלצר-זובידה: שימו לב לקבוצת הגברים העולים מהמערב, הם מרגישים שהם לא ממצים את הפוטנציאל שלהם בשוק העבודה הישראלי.
אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שאלה ממצאים חשובים שיש להם כל מיני השלכות שאולי נדבר עליהן אחר כך.
אביבה זלצר-זובידה: המדד האחרון הוא המדד להשתלבות לפי רמת חיים וכאן שיקללנו מספר רב של משתנים שונים שיכולים להסביר רמת חיים או למדוד רמת חיים, הכנסה לנפש, יכולת כיסוי הוצאות, שקלול צריכת מוצרים, האם יש לך מכונית, האם יש לך מחשב, האם אתה נוסע לחופשות, צפיפות דיור ושביעות רצון מהמצב הכלכלי, כאשר גם כאן שיקללנו, נתנו ציון ואנחנו יכולים להשוות בין הקבוצות השונות.
אביבה זלצר-זובידה: שוב, לא תופתעו לראות שמצבן של כל הקבוצות פחות טוב ממצבם של ילידי ישראל יוצאי אירופה-אמריקה.
אביבה זלצר-זובידה: מצבם של עולי אתיופיה הוא הרע ביותר, כלומר, רמת החיים של עולי אתיופיה היא הנמוכה ביותר ואנחנו רואים את זה גם כאשר אנחנו בודקים כל פרמטר בנפרד.
אביבה זלצר-זובידה: אנחנו רואים זאת בהכנסה לנפש הנמוכה ביותר, בצפיפות הדיור הגבוהה ביותר, במדד צריכה נמוך ביותר.
אביבה זלצר-זובידה: רמת החיים של עולי אתיופיה נמוכה ביותר מרמתם של ילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה, אבל גם מצבן של קבוצות העולים האחרות לא מצוין.
אביבה זלצר-זובידה: שימו לב להבדלים בין עולי חבר העמים מאירופה לבין אלה מהרפובליקות האסיאתיות ותראו שמצבם של העולים מהרפובליקות האירופאיות קצת יותר טוב.
אביבה זלצר-זובידה: עולי המערב, שזו קבוצה חדשה, הם בסדר ומצבם יותר טוב מאשר קבוצות העולים האחרות למרות שמצבם פחות טוב ממצבם של ילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה.
אביבה זלצר-זובידה: גם את זה אפשר להסביר בדפוסי ההגירה, מי הם האנשים שבוחרים לעלות, איך הם עולים, מהיכן הם מגיעים וכולי.
אביבה זלצר-זובידה: זאת השנה השנייה בה אנחנו מציגים את מדד רופין להשתלבותם של העולים בחברה הישראלית.
אביבה זלצר-זובידה: אנחנו למדים שהמגמות הן יציבות.
אביבה זלצר-זובידה: כלומר, אין כאן שינוי דרמטי מהממצאים של שנה שעברה ומבחינתנו זה אומר שהמדד הוא נכון.
אביבה זלצר-זובידה: אם אין שינויים, אם המדד הוא לא קופצני, זה אומר שאנחנו מודדים משהו בצורה די מדויקת, אבל אנחנו גם למדים שהתהליכים כאן הם מורכבים, הם רב-ממדיים והם ארוכי-טווח.
אביבה זלצר-זובידה: אנחנו רואים שיש הבדלים – אמנם לא התמקדנו בזה כרגע – בין דור שני למהגרים, בין ילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה לבין ילידי ישראל ממוצא אסיה-אפריקה.
אביבה זלצר-זובידה: אנחנו גם מוצאים הבדלים בין העולים הוותיקים לילידי ישראל.
אביבה זלצר-זובידה: כלומר, יש לנו כאן תהליך רב-דורי, מורכב ומרובה שמעלה הרבה מאוד שאלות חשובות.
אביבה זלצר-זובידה: באופן כללי, אם היינו רוצים לסכם, היינו אומרים שניתן לדרג את קבוצות העולים על פני המדדים השונים, כך שעולי המערב, שהם באמת קבוצה ייחודית של עולים שמגיעים מבחירה, ממחויבות אידיאולוגית, עם הון אנושי גבוה, אנחנו רואים שהם משתלבים לא רע על פני כל המדדים, גם במובן של הזהות ושביעות הרצון, גם במובן של המדדים הכלכליים האובייקטיביים והסובייקטיביים והם שבעי רצון.
אביבה זלצר-זובידה: עולי חבר העמים, אמנם עם הבדלים בין הרפובליקות האירופאיות והרפובליקות האסיאתיות, הם לא תמיד עולים שהגיעו מבחירה אלא עם איזושהי תחושה של חוסר ברירה אבל רובם עם הון אנושי גבוה, והם משתלבים לא רע מבחינה כלכלית, אמנם לא כמו עולי המערב, אבל הם לא מחויבים אידיאולוגית ולא משתלבים מאוד מבחינה חברתית.
אביבה זלצר-זובידה: שוב, עם הבדלים קלים בין העולים מהרפובליקות האירופאיות לרפובליקות האסיאתיות.
אביבה זלצר-זובידה: עולי אתיופיה שמצבם לא כל כך טוב על פני המדדים הכלכליים השונים, הם מאוד אופטימיים ומאוד מרגישים בבית ומזדהים.
אביבה זלצר-זובידה: הם מרוצים מטיפול המוסדות.
אביבה זלצר-זובידה: כלומר, יש כאן קבוצה שכאילו יש פער בין המדדים הכלכליים לבין איך שהיא מרגישה, לבין האופטימיות, לבין המחויבות שלה למדינה ולמקום.
אביבה זלצר-זובידה: שוב, מדובר בתהליך רב-דורי ומורכב, הבדלים שאנחנו צריכים להמשיך ולחקור אותם גם בדור שני ואולי גם לאחר מכן.
אביבה זלצר-זובידה: בסך הכול העולים די אופטימיים, הם מחויבים, הם רוצים להישאר כאן.
אביבה זלצר-זובידה: יש לנו דברים לטפל בהם, אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודה די טובה להמשיך לדבר על הדברים שמעסיקים, העסיקו ויעסיקו אותנו בעתיד לבוא.
יוסי ביילין: אני כמובן מברך על הפרויקט שאני חושב שהוא דבר חשוב ומעניין, אבל יחד עם זאת אני שואל את עצמי מה כאן מעניין אותי.
יוסי ביילין: אנחנו יודעים שאנשים באופן סובייקטיבי עם השכלה יותר גבוהה או פחות גבוהה, הם יותר מרוצים.
יוסי ביילין: יוסיף דעת, יוסיף מכאוב, את זה אנחנו יודעים גם בלי הסקר הזה.
יוסי ביילין: גם אצל ערבים זה נכון.
יוסי ביילין: ככל שרמת ההשכלה יותר נמוכה, הם יותר מרוצים, אבל המשכילים לא מרוצים.
יוסי ביילין: זה לא מפתיע.
יוסי ביילין: יהודים מול ישראלים, אם הייתם שואלים אותי אם אני קודם יהודי או קודם ישראלי, אני קודם יהודי.
יוסי ביילין: זאת אומרת, לא הייתי עושה מאמץ עליון כתוצאה מזה לשכנע את כולם שישראלי זה הכי טוב, כי אני לא חושב כך אלא אני חושב שיהודי זה הדבר הכי חשוב, סובייקטיבית.
יוסי ביילין: בכל-זאת, כיוון שאנחנו מנסים לעשות דברים אקטיביים, מעבר לעניין האקדמי שהוא כמובן מעניין אותנו כתשתית, אני שואל אתכם מה אתם הייתם אומרים על רקע הסקר החוזר הזה שהוא מאוד חשוב.
יוסי ביילין: כלומר, מידע שחוזר על עצמו, הוא באמת דבר מאוד חשוב ואני שואל האם יש כאן מסקנות אופרטיביות.
יוסי ביילין: אני לא יודע אם שאלתם, כי אין לנו את החוברת הרחבה יותר, האם הם היו חוזרים על האקט של העלייה.
אביבה זלצר-זובידה: יש שאלה שהיא לא בדיוק כזאת, אבל יש שתי שאלות דומות, האחת ששואלת האם הוא היה ממליץ לחבר לעלות, וגם האם הוא מתכוון להישאר בארץ.
יוסי ביילין: בעיקר הדברים שחסרים להם, שהיו אולי חסרים להם בתהליך ההחלטה לגבי העלייה - כמו אינפורמציה שהם לא קיבלו או דברים כאלה - ובתהליך הקליטה.
יוסי ביילין: אני מודה שלמרות שאני כן מחשיב את העניין של מצב הרוח ואת התמונה הזאת, אני לא יודע בדיוק מה אני עושה עם זה.
מיכאל נודלמן: אני באותו מצב.
יוסי ביילין: השאלה היא מה אנחנו עושים עכשיו, האם יש איזשהו דבר שצריך לתקן שזועק לשמים.
יוסי ביילין: אני ראיתי את זה היום בעיתון ומשם הבקיאות החלקית שלי בסקר.
יוסי ביילין: התגובה הראשונה שלי הייתה מה זה אומר, האם יש איזשהו דבר שחסר - למשל לגבי ההכנה לשירות צבאי של הילדים - משהו שאני לא מצליח ללמוד אותו מהידע השטחי שלי לגבי המחקר שלכם.
יולי יואל אדלשטיין: במהלך ביצוע הסקר עם תת-הקבוצות מקרב עולי אתיופיה ועולי ברית-המועצות, הסקר התבצע בשפת האם שלהם או בעברית?
אביבה זלצר-זובידה: בשפת האם.
יולי יואל אדלשטיין: במהלך השנה האחרונה בשיחות פרטיות אמרתי לראשי המכון עד כמה חשובה העבודה שהם עושים ועד כמה הדבר הזה באמת היה מתבקש בישראל, כפי שציין פרופסור סמיונוב.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול שבאמת זו הייתה – תסלחו לי על הביטוי שהוא קצת פוליטי – שערורייה שדווקא במדינת ישראל לא היה שום מרכז כזה ושום מכון כזה, ואכן חשוב מאוד שעכשיו המחקרים האלה מתבצעים במסגרת מכללת רופין ויכול להיות שלמכללות יש כאן צד מאוד חיובי כי אני זוכר שבשנת 1997, עת כיהנתי כשר הקליטה, פניתי לכל ראשי האוניברסיטאות במדינת ישראל בבקשה והצעה להקים מרכז כזה, אבל כפי שאנו לכם, כך גם ענו לי.
יולי יואל אדלשטיין: אני חולק במעט על חבר הכנסת ביילין.
יולי יואל אדלשטיין: אני עוד לא בשל לדבר על הנתונים של המחקר, אבל אני חושב שהצד המעשי שלנו כחברי כנסת ושל משרד הקליטה יבוא לידי ביטוי כאשר תהיה תמונה מצטברת.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, לא תמונה של שנת 2006 או 2007 אלא דווקא איזשהו רצף ממנו נוכל ללמוד היכן המגמות הן מגמות שאנחנו יותר מסכימים אתן וחושבים שאלה מגמות חיוביות, והיכן אולי כדאי להתערב ויפה שעה אחת קודם.
יולי יואל אדלשטיין: מי כמוכם יודע שלא תמיד למשרד הקליטה יש את הנתונים האלה ולפעמים הפעילות היא יותר אימפולסיבית, אמוציונאלית ועל סמך נתונים אמפיריים.
יולי יואל אדלשטיין: כאן יכול להיות שתהיה תשובה יותר מבוססת - ואני לא רוצה לומר מדעית כי זה ביטוי כבד מדיי - ויותר כללית, ועל סמך זה נוכל ללמוד.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שבמחקר הנוכחי יותר מעניינת אותנו ההשוואה הפנימית בין תת-קבוצות בקרב העולים כי הנתון שאומר שהעולים במצב קצת יותר קשה מהאוכלוסייה הכללית - אילו היו מהגרים לאוגנדה אנשים מניו-יורק, יכול להיות שהתמונה הייתה שונה – כי כאן במדינת ישראל יש רמת חיים מסוימת ועל-מנת להשיג אותה, גם למהגרים בעלי פוטנציאל מאוד חיובי – ואני לא מדבר על אלה שיש להם יותר קשיים בהשכלה וכן הלאה – זה תהליך שלוקח זמן.
יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה גם על יוזמת הוועדה להציג את הנושא ותודה רבה לכם על ההצגה.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי מסקנות אופרטיביות, אם הן יהיו כבר היום, זה מצוין, ואם לא, בוודאי יהיו בהמשך.
מרינה סולודקין: אני מברכת את יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה ואת סגל מכללת רופין על כך שיש לנו היום הזדמנות לשמוע את הנתונים.
מרינה סולודקין: לפני שנפרש את הנתונים ולאיזה מסקנות אופרטיביות נגיע, אנחנו צריכים לקרוא את הדוח.