GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: יושבת לידך מאיה שריד ואומרת 'אנחנו יושבים עם עמיהוד בהט כרגע על התקציבים הענקיים שיש לגף קל"ע' שהם כידוע בלתי נדלים ואין להם סוף, 'ורוצים להשקיע חלק מהתקציבים האלה, היות ואין לנו כבר איפה להשקיע, בנושא של הגיל הרך, כי אנחנו חושבים שיש בעיה'.
זאב אלקין: התיאור הוא לא כמו שתיארתי.
אסתר ברוקס: כמו ששמעת, אף פעם הילדים לא נולדים בכיתה א'.
אסתר ברוקס: עכשיו יש קצת רווחה.
זאב אלקין: אז אם מדינה חושבת להשקיע בעניין הזה, מן הסתם היא חושבת להשקיע, כי היא רואה שיש צורך.
זאב אלקין: אם היא חושבת להשקיע, כי היא חושבת שיש צורך, היא צריכה להבין מה עוצמת הצורך הזה ומה עוצמת הקושי ודווקא במערכת שיש לה.
זאב אלקין: בחינוך היסודי וחטיבות הביניים והתיכונים, עוד מפתחים תוכנית לימודים שיהיו איתם מבחנים שהם, בסופו של דבר, ייתנו תשובה מי כן ומי לא, וכמה ולמה.
זאב אלקין: זה עוד חזון למועד, אנחנו מקווים שלמועד קרוב ולא למועד רחוק, אבל אין להם את הכלי.
זאב אלקין: הכלי היחידי כמעט (אולי קצת משעולים) שנותן תשובה, כי עושים איזה שהוא מבחן ואז בודקים ואז כתוצאה מזה רואים איזה אחוז של ילדים מתקשים, זה שע"ל, ושם ראינו זה יצא 50% לפי ההגדרות של משרד החינוך, שזכאים לתוכנית הזאת וצריכים אותה.
זאב אלקין: במקרה שלכם, לכאורה המצב הוא מאוד נוח, זו רק שאלה של איסוף נתונים קיימים.
זאב אלקין: את אמרת שכל גננת, אם אנחנו לוקחים חתך של שנת הלימודים הזו, 2006 – 2007, אם מתקשרים לכל גן ואומרים כמה ילדים יש לכם שהם עם בעיות שפה, בגלל שהם עולים---
אסתר ברוקס: אף פעם לא ייתנו לך.
אסתר ברוקס: זה מידע חסוי והוא זמני.
אסתר ברוקס: אני אומרת לך.
זאב אלקין: מה זאת אומרת לא יתנו לי?
אסתר ברוקס: אני אומרת שזה לא מבחן סטטיסטי.
זאב אלקין: להגיד לך איך ייתנו לי?
זאב אלקין: אם אני אגיד שהגן יקבל עוד מימון לשעתיים לפי מספר הילדים העולים שיש בו.
אסתר ברוקס: אני מסכימה איתך.
זאב אלקין: נו, אז מה זה לא ייתנו לי?
אסתר ברוקס: אנחנו מדברים על ילדים צעירים.
אסתר ברוקס: אני חוזרת על זה.
אסתר ברוקס: אנחנו לא עושים מבחנים בגנים.
אסתר ברוקס: התצפיות הן דינמיות, הן משתנות.
זאב אלקין: את רוצה להגיד לי, שילד מגיע למערכת, מזהים אצלו בעיה של שליטה בשפה שנובעת מהרקע הזה שהוא עולה ובבית דיברו שפה אחרת, ואז תוך חודש-חודשיים, כבר בתצפיות לא רואים את זה?
זאב אלקין: זה מה שאת אומרת?
אסתר ברוקס: אני לא אמרתי שזה חודש, חודשיים.
זאב אלקין: אז מה הבעיה לעשות מעקב ולראות על איזה אחוז של הילדים יש בעיה?
זאב אלקין: כי אני מתחנן לדעת את זה.
זאב אלקין: יכול להיות שבסופו של דבר, כתוצאה מהבדיקה הזאת, יתברר שזו סערה בכוס מים.
זאב אלקין: יכול להיות שכל הילדים הם בסדר גמור, אף אחד לא מבחין אצלם בשום קושי ומדובר באחוז מאוד זניח שזה משאבים מאוד מאוד קטנים, אם בכלל, שצריכים להשקיע.
זאב אלקין: ויכול להיות שפתאום שמדובר ב-70% מהילדים, ואז יכול להיות שמאיה שריד ועמיהוד בהט יגידו לעצמם, שאולי כדאי להשקיע דווקא בשלב הזה, כי מה שיתוקן כאן לא נצטרך לסחוב את זה אחר כך בשנים יותר מתקדמות.
זאב אלקין: יש כאן שאלות שבסופו של דבר אלה הכרעות תקציביות והכרעות מדיניות, כי התקציב, לצערי, לא בלתי מוגבל.
זאב אלקין: אני עדיין מופתע ומתפלא שבמערכת שיש לה דרך קלה לאסוף נתונים, כי בשנים יותר מתקדמות אין לה את התצפיות האלה, או מבחנים, שהם תחליף לאותן תצפיות, אז למה במצב שיש לה, במערכת כמו שאמרה מאיה שריד, שעושה סימולציות עכשיו ובודקת את עצמה, למה היא לא בודקת את הנתון הפשוט הזה?
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, צריך לקחת בחשבון, אני לא יודע מאיפה הוא לקח, אבל משרד הקליטה עשה כנראה גם איזה שהם מחקרים וההגדרות של משרד הקליטה היום ליוצאי ברית המועצות שילדים שמוגדרים כזכאי איזה שהוא שירות, הם אלה שנולדו להורים שעלו בעשר השנים האחרונות, ואם אני לא טועה אצל יוצאי אתיופיה זה 12 שנים.
אלי זרחין: כנראה הם גם עשו איזה שהוא מיפוי, לא יודע באיזה דרך, אבל הגיעו למסקנה שגם ילדים שעלו נגיד ב-97', הם עדיין ילדים שזכאים לאיזה שהוא שירות, שצריכים שירות.
זאב אלקין: לא הילדים, ההורים.
אלי זרחין: ילדי עולים שעלו ארצה בעשר השנים האחרונות.
זאב אלקין: אגב, אני חייב להגיד לך שאני גם את זה לא מבין, כי אני לא מבין מה ההבדל בין מי שעלה ב-91' לזה שעלה ב-97', מבחינת הקושי הזה.
זאב אלקין: יש המון הבדלים, אבל מבחינת הקושי הזה.
זאב אלקין: אולי מסרט וורקו יכולה להעשיר אותנו בידע , מה היה ההיגיון של משרד הקליטה, למה הוא הגדיר את זה שונה ממשרד החינוך ולמה דווקא לעשר שנים.
וורקו מסרט: קודם כל, זה נגזרת של תקציב.
וורקו מסרט: זה לא ירד ל-91' לצורך העניין, כי מרבית העלייה הגיעה ב-91', אז אם רוצים לתת מענה לכמה שיותר עולים, אז זה מתוך---
זאב אלקין: מה שאת אומרת, שמגדירים זכאות במשרד הקליטה לפי התקציב?
וורקו מסרט: לא, יש מצב נתון של הקופה הקיימת.
וורקו מסרט: אתה יכול לתת מענים אך ורק לעולים ולא לכלול בתוכם את הילדים, את בני העולים.
וורקו מסרט: אבל המציאות מלמדת אותך אחרת, שגם ילדי העולים זקוקים לסיוע.
וורקו מסרט: אז בעצם אתה בא וזה מתוך איזה שהיא ראייה מקצועית לאחר בחינה ומחקרים שנעשו עם זה באמצעות מכון ברוקדיל או באמצעות גופים אחרים שהם היו הזכיינים של המשרד למחקרים, הוחלט בעצם להרחיב את היריעה גם לילידי הארץ, תוך כדי זה שאתה מצמצם עד עשר שנים ולא מעבר לזה.
וורקו מסרט: עשר שנים זה רק לכלל העולים, וליוצאי אתיופיה זה לא 12 שנים, זה 15 שנים.
זאב אלקין: כאן זו הגדרה שהולכת על הורים, אבל אני מנסה להבין למה עשר לשאר העולים ו-15 לעולי אתיופיה.
זאב אלקין: מאיפה צמחו שני המספרים האלה?
זאב אלקין: מהמחקרים, או הגדרה שרירותית?
וורקו מסרט: מהמחקרים.
וורקו מסרט: שוב פעם, ברור שאם אתה נותן מענים גם יותר שנים אחורה, אז זה היה נותן מענה טוב יותר, אבל---
זאב אלקין: זאת אומרת, שאתם, כמשרד הקליטה, אומרים שהמחקרים הראו שיש הבדל מבחינה זאת שאם לוקחים ילד שנולד במשפחה של עולים, אם יש משפחה של עולים שעלו ב-97' ומשפחה של עולים שעלו ב-93'.
זאב אלקין: בשתי המשפחות שפת הדיבור בבית לא עברית.
זאב אלקין: לפי המחקרים שלכם, למרות ששפת הדיבור היא אותה שפה ולמרות שהסביבה החברתית היא אותה סביבה, הקושי של הילד הוא שונה בהתאם למספר השנים שההורים שלו בארץ?
זאב אלקין: את יכולה להסביר האם המחקרים שראו את זה, גם נתנו לזה הסבר?
זאב אלקין: כי אני בינתיים לא מצליח להבין למה.
וורקו מסרט: אני יכולה לבדוק את העניין הזה.
זאב אלקין: אני שם מולי שתי משפחות, לכאורה אם לא הייתי מסתכל בתעודת העולה שלהם, כשהייתי נכנס בבית, כמעט לא הייתי מרגיש מה ההבדל, כי אם לא מדברים בבית עברית, אז רמת השליטה בעברית של ההורים אינה רלוונטית.
זאב אלקין: זה שאלה שעלו ב-93' מן הסתם יודעים עברית יותר טוב מאלה שעלו ב-98', זה בסדר, אבל אם הם מדברים עם הילד רוסית, אז מה זה משנה רמת השליטה שלהם בעברית?
וורקו מסרט: אני מבינה את מה שאתה אומר, אני אוכל לבדוק את העניין.
זאב אלקין: אני מאוד אשמח לקבל תשובה, כי זה מוזר לי.
זאב אלקין: פי כמה יותר מוזר לי, והשאלה פה חוזרת לאסתר ברוקס, זה לא פעם ראשונה שאנחנו מוצאים את זה כאן ואנחנו כבר מזמן מתחננים לתיאום בין שתי המסגרות, שאותה מדינת ישראל, באותה סוגיה, על ידי שתי זרועות שלה שהן לא בדיוק רחוקות אחת מהשנייה כמו מזרח ממערב, זה עדיין אותה ממשלה, ועדיין מדובר בשני משרדי ממשלה סך הכול, אותה ממשלה, אותה מדינה, דרך שני משרדי ממשלה, מגדירה את הבעיה בהפרש של פי שניים.
זאב אלקין: כאן זה 5 שנים שהות ההורים בארץ (לא ילדים, אני מדגיש הורים) ושם זה עשר שנים.
מאיה שריד: משרד החינוך למעשה מדבר כאן על ילדים שלא נולדו בארץ.
מאיה שריד: ה-2001 הכוונה היא באמת הרחבה.
מאיה שריד: מדובר על גנים, כל ילד שלא נולד בארץ, כשבגני הילדים זה נכנס קצת לתחום האפשרי שיש הורים שההורים הגיעו, למרות שהילד עדיין נולד בארץ.
זאב אלקין: זה לא קצת.
זאב אלקין: לפי ההגדרה שנתנה אסתר ברוקס, הורים שעד חמש שנים בארץ, הילדים שלהם הם לקוחות שלהם מבחינה זאת, הם נחשבים ילדים עולים.
זאב אלקין: אז אני מנסה להבין איפה ההיגיון הזה של חמש שנים.
זאב אלקין: אני פה יושב במקום מצוין, אני יושב כאן במקום שמשרד החינוך צריך לפגוש את משרד הקליטה, לפחות הוא פוגש אחד את השני פעם אחת בשנה באישור תקציב המדינה, לפחות שם.
זאב אלקין: אני בכוונה מקצין.
זאב אלקין: בסופו של דבר זה חלק מאותה מערכת ולכן אני מנסה להבין איך באותה מערכת שצריכה להיות פחות או יותר אחידה (ואנחנו דיברנו על זה פה כמה פעמים על הצורך לפתח הגדרות משותפות לכל המשרדים), איך אנחנו מגיעים למצב שהפער בהגדרות הוא עצום, פי שניים.
זאב אלקין: לפי ההגדרה שדיברו עליה כאן זה פי שניים.
זאב אלקין: לא פי שניים אנשים.
זאב אלקין: באנשים זה יהיה הרבה יותר, זה פי שניים שנים.
זאב אלקין: באנשים, היות והעלייה הצטמצמה זה מכניס פנימה הרבה יותר אנשים מבשנים.
זאב אלקין: המחקרים מן הסתם הם אותם מחקרים, אני לא מאמין שיש מחקרים שקוראים אותם במשרד החינוך ויש מחקרים אחרים שקוראים אותם במשרד הקליטה.
זאב אלקין: לפי מיטב ידיעתי, אין בכלל הרבה מחקרים בשדה הזה.
אסתר ברוקס: נכון ובגיל הרך עוד פחות.
זאב אלקין: יש מחקרים יחסית בודדים, אז אני מניח שגם שם וגם שם קוראים את אותם מחקרים, אז איך, עם המצב הזה, מגיעים לפערים כל כך גדולים בהגדרות ואיך אתם מציעים להתמודד עם זה?
וורקו מסרט: האמת היא שמבחינת הגדרות אין כמעט הלימה בין ההגדרה של משרד הקליטה לגבי עולים לבין ההגדרה של משרד החינוך.
וורקו מסרט: משרד הקליטה נותן מענים גם לילידי הארץ בכל מה שקשור לחינוך הבלתי פורמלי, בלי שום אבחנה לשנת העלייה של ההורים, למשל.
זאב אלקין: אז השאלה הזאת רלוונטית גם שם.
זאב אלקין: אנחנו דיברנו על זה גם כמה פעמים.
זאב אלקין: בסופו של דבר משרד ממשלתי הוא לא ממלכה בפני עצמו, והתקציב שהוא עובד אתו הוא תקציב שמגיע מאותו מקור, תקציב המדינה.
זאב אלקין: אפשר להעביר תקציב ממשרד למשרד, אפילו תוך כדי שנה כמו שאת יודעת, בוודאי ובוודאי בתהליך בניית התקציב, ולכן אם מדינת ישראל ביד ימין שלה מגיעה להחלטה שילד שזקוק לעזרה הוא לפי קריטריונים כך וכך, היא לא יכולה באותם נושאים (אני לא מדבר כרגע על עזרה כלכלית מול עזרה חינוכית, אני מדבר על עזרה חינוכית ועל קביים שהוא צריך) אז היא לא יכולה ביד ימין להגיע להגדרה אחת וביד שמאל להגיע להגדרה אחרת, ואפילו לא לשאול את עצמה למה זה קורה.
זאב אלקין: ואם זה לא קורה ברמה של התיאום בין המשרדים, אז בחדר הזה השאלה הזאת חייבת להישאל.
מאיה שריד: הרי תלמידים עולים, גם אם הם ילדי עולים, נולדו בארץ, הם קודם כל תלמידים במערכת החינוך.
מאיה שריד: אין שתי מערכות חינוך נפרדות.
מאיה שריד: אין מערכת חינוך נפרדת לעולים ומערכת חינוך של כלל ילדי ישראל והילדים מטופלים ומקבלים את כל המענה המתאים בהתאם לצרכים ובהתאם לקשיים, או להצלחות, או גם למצוינות, לא רק לקשיים.
מאיה שריד: אני מדברת על ילדי עולים שנולדו בארץ והם בהחלט מקבלים את המענה, בהתאם לכל מערכת החינוך.
מאיה שריד: הם תלמידים בישראל.
מאיה שריד: החלק הנוסף של תלמידים עולים שמקבלים גם את מה שמקבל כל תלמיד בישראל, אבל הם מקבלים את המרכיב הנוסף בזכות היותם תלמידים עולים וזה התפקיד של אגף הקליטה.
מיכאל יידוביצקי: אבל אין הבדל מעשי.
מיכאל יידוביצקי: יכולה להיות סיטואציה שאין הבדל בפועל בין ילד שעלה לבין ילד שנולד בארץ.
זאב אלקין: הרי זאת לא תורה מסיני וגם אתם, במשרד החינוך, קיבלתם החלטה שילדים של ההורים שעד חמש שנים בארץ, גם אם הם נולדו פה---
מאיה שריד: זה רק לגבי הגנים.
זאב אלקין: כי ביסודי זה לא רלוונטי.
זאב אלקין: זה לא יכול להיות.
זאב אלקין: תיאורטית זה לא יכול להיות, לא יכול להיות ילד שנולד פה והורים שעלו בחמש השנים האחרונות והוא כבר הגיע ליסודי.
זאב אלקין: זה יכול להיות רק בגני ילדים.
זאב אלקין: זה בדיוק, אם ההגדרה שלכם, הפוך.
זאב אלקין: אם אתם הייתם מגדירים כמו משרד הקליטה, שילדים שצריכים את העזרה זה גם ילדים של ההורים שנולדו עד עשר שנים של שהות ההורים בארץ, כמו שמשרד הקליטה מגדיר, אז גם ביסודי הייתם מכניסים ילדים מהסוג הזה, מה שקרוי בני עולים, פנימה לתוך המערכת.
מאיה שריד: ביסודי אתה יודע שזה קיים, בגלל שושני.
מאיה שריד: מי שההורים שלו עלו משנת 86', זה קיים.
זאב אלקין: כשזה קיים כשושני, זה כאילו לא קיים.
זאב אלקין: זאת מסקנה משותפת של השולחן הזה, יחד איתכם.
מאיה שריד: נכון, אבל זה קיים בהגדרה.
זאב אלקין: זאת הגדרה שאין לה שום ביטוי מציאותי, מעבר לאולי תוספת תקציב שמקבל מנהל בית הספר שעושה איתה מה שהוא רוצה.
זאב אלקין: אז לכן מבחינה זאת, זה לא רלוונטי.
זאב אלקין: ואת יודעת מה?
זאב אלקין: יותר מזה, עכשיו עזרת לי.
זאב אלקין: שמת לי על השולחן שלוש הגדרות כרגע.
מאיה שריד: נכון, אני מודה.
זאב אלקין: שתיים מהן בתוך משרד החינוך ואחת ממשרד הקליטה.
זאב אלקין: אני לא מסוגל להבין את זה.
זאב אלקין: אני לא מבין, איך אותה מדינה באותה סוגיה מגדירה את הזכאות בשלוש דרכים שונות.
זאב אלקין: אפשר להתווכח, אפשר לשים פה את המחקרים ולהגיד, 'לא, עשר שנים זה מוגזם, חמש', אפשר להגיד, 'לא, הגדרה מ-86' זה בכלל הגדרה משוגעת, אי אפשר לעבוד איתה'.
זאב אלקין: אבל איך אפשר לחיות בו זמנית, באותו משאב, כי בסופו של דבר אני מתעקש, כי זה אותו משאב.
זאב אלקין: כשאני יושב בוועדת הכספים ומתדיין על התקציב של משרד החינוך ואומר שצריכים להוסיף, שואלים אותי מאיפה.
זאב אלקין: ואחת מהתשובות האפשריות מאיפה, זה משרד הקליטה והפוך.
זאב אלקין: בסופו של דבר זה חוק הכלים השלובים, התקציב לא צומח על העצים.
זאב אלקין: וכשזאת אותה מדינה ואותה מערכת תקציבים ואותה חלוקת משאבים, איך אפשר לחיות עם שלוש הגדרות שונות.
זאב אלקין: בסוגיה הזאת.
זאב אלקין: אפשר לבנות הגדרות מדורגות, את זה אני מקבל.
זאב אלקין: כמו שבניתם בכל מיני סוגיות שונות.
זאב אלקין: עד כך וכך מגיעה עזרה כזאת וכזאת, לגבי ילדים.
זאב אלקין: ילד בשנה ראשונה בארץ מגיעות לו כך וכך שעות, ילד עד 4 שנים בארץ, מגיע לו כך וכך, ילד עד 10 שנים בארץ, מגיע לו התאמות ובגרויות, אבל תקציבים לא מגיעים לו.
זאב אלקין: פה אני מבין את ההיגיון, יש הגדרות בסוגיה מסוימת ויש עזרה בהתאם.
זאב אלקין: אבל איך באותה שאלה, כשמדובר על הגדרה עקרונית, האם אנחנו בכלל מכניסים בני עולים לפי קטגוריה שדורשת התייחסות ייחודית, ואחר כך מה אני עושה עם הקטגוריה הזאת ואיך בדיוק אני מגדיר בני עולים, אותה מדינה, דרך שני משרדים, מצליחה להגיע לשלוש הגדרות.
מאיה שריד: אין לי שום ניסיון לפתור את הבעיה למה במשרד הקליטה ככה, אבל אצלנו, בתוך משרד החינוך, אני בהחלט יודעת.
מאיה שריד: מטופלים ילדים שלא נולדו בארץ.
מאיה שריד: בגני הילדים הרבה יותר קל לאבחן ואנחנו דיברנו על זה בסוף הפגישה הקודמת, שהקושי השפתי בגני הילדים הרבה יותר ברור וקל לאבחן אותו כשהוא נובע מהמעבר מבית שלא מדברים את השפה, אבל בגילאים מבוגרים יותר, של בית הספר, יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, כשאתה בא להכניס את הסוגיה של ילדי עולים,ש נולדו בארץ, מאוד קשה לאבחן האם המרכיב של העלייה פה הוא זה שמביא את הקושי.
זאב אלקין: זה מן הסתם אותו קושי.
מאיה שריד: כמו בילדים שגדלו כאן---
זאב אלקין: לא, אני לוקח לך שוב שתי משפחות ושני ילדים.
זאב אלקין: ילד אחד עלה ארצה למשל בגיל חמש, וילד שני נולד בארץ, אצל הורים שעלו ארצה בשנת 90'.
זאב אלקין: זה לא נכנס כמעט לאף הגדרה חוץ משושני.
זאב אלקין: אני לוקח שני ילדים כאלה.
זאב אלקין: אחד נולד כאן אצל הורים שכבר 15 שנים כאן, אבל במשפחה דיברו רק רוסית והוא צפה בטלוויזיה ברוסית, והוא לא הלך לגן עד חובה, כי הוא לא הזדקק.
זאב אלקין: ברחוב הוא גם דיבר רוסית.
זאב אלקין: שכיח ועוד איך.
זאב אלקין: התמונה שאני מתאר.
זאב אלקין: ואז ילד כזה הגיע לגן חובה ובדיוק לאותו גן חובה, בדיוק באותה שנה נחת ילד שלפני חצי שנה עלה ממוסקווה.
זאב אלקין: הם מגיעים לגן החובה הזה עם אותה שליטה בעברית בדיוק, שהיא כמעט אפס, ממש אותו דבר.
זאב אלקין: ההבדל היחיד ביניהם זה רמת הידע של העברית של הוריהם, שזה רלוונטי רק אולי לגבי היכולת של ההורים לעזור לילד, אבל זה לא רלוונטי בתפקוד היומיומי.
זאב אלקין: הרי אתם לא מבחינים עזרה לילדים, אתם לא באים ולא קובעים לעשות מבחן לילד בעברית, להורים של הילדים, ואם ההורים של הילד עוברים את המבחן פטור של האוניברסיטה העברית, אז אני לא אתן לו שעות נוספות.
זאב אלקין: המרכיב הזה של ידע, או שאם ההורים שלו יודעים תנ"ך, אז אני לא אתן לו שעות נוספות כי הם יעזרו לו להתכונן לבגרות.
זאב אלקין: הידע של ההורים הוא מחוץ למשחק כאן.
זאב אלקין: לכן הידע של ההורים לא משחק כאן.
זאב אלקין: וכשאני מסתכל על הילדים הם בדיוק באותה רמת ידע.
זאב אלקין: ואגב, לא רק של שפה, יכול להיות גם של מכלול החיים והכול, ואז שני ילדים כאלה נכנסים למערכת של גן חובה, צוברים את העברית כפי שצוברים במהלך גן חובה.
זאב אלקין: זה ברור שהם יפגרו, גם אם המערכת תדע לתת להם קביים, זה ברור שמצבם בסוף אותה שנה של גן חובה, לא יהיה כמו כל שאר הילדים בגן.
זאב אלקין: או שכל שאר הילדים בגן לא עשו שום דבר.
זאב אלקין: ואז שניהם יגיעו לכיתה א', ושניהם מפגרים פחות או יותר באותה מידה אחרי כל שאר הילדים, גם אם גן החובה עזר להם להתמודד עם הקושי.
זאב אלקין: ואז שניהם במקביל לומדים בתוך כיתה א' ואת כל המסלול הם עושים במקביל.
זאב אלקין: ומה ההבדל ביניהם?
מאיה שריד: בהגדרה שאחד מהם נולד בארץ ואחד שנולד בחוץ לארץ.
זאב אלקין: מצוין, אבל את לא מחפשת הגדרות, את מוציאה הגדרות.
זאב אלקין: את עכשיו נמצאת בתפקיד של הקדוש ברוך הוא, את נמצאת בתפקיד של מישהו שיכול להגדיר ולתת שמות.
מיכאל יידוביצקי: ואז זה המקום לפנות למשרד ולשנות את המדיניות.
מאיה שריד: זה עניין של מדיניות, דיברנו על זה כבר.
מאיה שריד: פעם זה בוודאי היה אחרת.
מאיה שריד: כאן זה כבר מדובר על מצב שהרחבנו והרחבנו והרחבנו עד הגבול של ילדים שלא נולדו כאן.
זאב אלקין: לא, אבל תסתכלי מה את אומרת כמשרד החינוך.
זאב אלקין: תסתכלי איך זה נראה מבחוץ, מהעיניים שלי, כחבר כנסת פשוט.
אסתר ברוקס: זה נראה גמיש.
זאב אלקין: לא, זה לא גמיש.
זאב אלקין: זה נראה לי ככה; יושבת מדינת ישראל, שואלת את עצמה איך היא מתקצבת את החינוך היסודי, בוועדת שושני.
זאב אלקין: זה סיפור רציני, של דוח שושני.
זאב אלקין: הוא לא נפל יום אחד כתפוח מהעץ.
זאב אלקין: ישבו אנשים רציניים וניסו לפתח הגדרות כלליות לכל מערכת התקצוב של החינוך היסודי בארץ.
זאב אלקין: ועוד אחר כך החליטו שכל המערכת תעבוד כך, למרות שזה שיגע את כולם ועד היום זה עובד כך, למרות שזה ממשיך לשגע את כולם.
זאב אלקין: אז זה סיפור רציני מבחינת המהלך של המדינה ובמסגרת הדיון של האנשים שיושבים שם, הם החליטו על הגדרה מסוימת ואמרו שהילדים שנולדו אצל הורים שעלו ארצה משנת 86' והלאה, כמו שאת אמרת, זכאים להיחשב כעולים, בהגדרה כזאת או אחרת, ולכן אני, כמדינה, צריכה לתת תקצוב נוסף לבית הספר כדי לטפל בהם, כי יש להם קושי מיוחד.
זאב אלקין: זאת אומרת שכשמדינת ישראל ניגשה לבעיה הזאת בגישה מערכתית, כללית, טוטאלית בניסיון לפתח איזה שהוא כלל-על, היא הלכה על פי ההגדרה הזאת.
זאב אלקין: אחר כך בא משרד החינוך, או במקביל לדוח שושני, ואותו משרד חינוך, בסוגיה הפרטנית הספציפית, מה הוא עושה בגני ילדים, הגדיר את זה אחרת לגמרי.
זאב אלקין: האם ועדת שושני קראה מחקרים אחרים שאתם לא קראתם, או הפוך?
זאב אלקין: אני לא מסוגל להבין למה.
זאב אלקין: ואני סמוך ובטוח שוועדת שושני זה לא היה גחמה של מישהו.
זאב אלקין: לא חושב שהסתכלו למעלה וזרקו מספר.
זאב אלקין: בטח דנו בזה ושקלו והחליטו את מה שהחליטו.
זאב אלקין: יותר מזה, גם מותר למדינה להתחרט.
זאב אלקין: יכול להיות שהמדינה ומשרד החינוך למדו מחקרים והגיעו למסקנה ש-86' זה יותר מדי והוא רוצה לשנות את זה, אז למה הוא לא משנה את זה גם שם?
זאב אלקין: ובמקביל גם עולה השאלה של הזיקה למשרד הקליטה, כי עדיין, למרות שזה נראה לכם, לכל אחד שעובד בכל אחד מהמשרדים האלה, זה נראה לכם שתי מערכות שונות ושתי ממלכות שונות, זה עדיין אותה מדינה ואותו תקציב, זו אותה עוגה.
מאיה שריד: אבל זה נותן מענה קצת שונה.
זאב אלקין: הם לא מדברים על מענה כלכלי.
זאב אלקין: הם לא שואלים איזה עזרה כספית אני צריך לתת למשפחה כי יש שם ילדים עולים.
זאב אלקין: הם מדברים על חינוך.
מאיה שריד: לא, אבל משרד החינוך באמת---
וורקו מסרט: לא, מדברים על החינוך הבלתי פורמלי והחינוך הבלתי פורמלי לצורך העניין זה שיעורי עזר.
וורקו מסרט: אדם שהוא מבוסס כלכלית יכול לשלב את הילדים שלו במסגרות כאלה, או לקחת לעצמו מורה פרטי.
זאב אלקין: אז, גב' מסרט וורקו, שכנעת אותו שזה צריך להיות הפוך.
זאב אלקין: ההגדרות צריכות להיות הפוכות, אם זה השיקול.
זאב אלקין: כי אם את עושה את זה לשיעורי עזר, את צודקת שמשפחה יותר מבוססת בארץ, עם יותר שנים בארץ, יש יותר סיכוי שהיא יכולה לעשות את זה לבד, ואז אם הייתי מגלה---
וורקו מסרט: לכן זה מוגבל עד 15 שנה ולא עד 20, או עד 10 שנים.
זאב אלקין: לא, זה בסדר, אבל אם זה היה ככה, אז הייתי מבין אם משרד החינוך היה אומר, אני נותן עד 10 שנים.
זאב אלקין: משרד הקליטה היה אומר, היות ואני מטפל רק בחינוך משלים, אז אני מודע לזה שיש קושי, אבל אני סומך על ההורים שהם כבר יותר מבוססים ויידעו בעצמם להתמודד עם הקושי מבחינה סוציו אקונומית ולכן אני נותן רק עד חמש שנים.
זאב אלקין: אבל זה הפוך; את נותנת עד 10 והם נותנים עד חמש.
מאיה שריד: לא, אני חושבת שאתה קצת טועה פה.
מאיה שריד: אנחנו מתייחסים לכל הילדים שלא נולדו בארץ ואנחנו אומרים שהם יקבלו את המענים הנוספים.
מאיה שריד: למרות שהם תלמידים במערכת, הם יקבלו מענה נוסף בזכות מרכיב העלייה.
מאיה שריד: והשאר, הם תלמידים כתלמידים ילידי הארץ.
זאב אלקין: זה לא מה שאמרתם בדוח שושני וזה אפילו לא מה שאמרתם במדיניות שלכם בגני הילדים.
מאיה שריד: בגני הילדים אפשר לראות את הקושי השפתי מעבר לצורך לפלח אותו, אם הוא כן מעלייה או לא מעלייה, זה מאוד ברור.
זאב אלקין: אבל לא הגדרתם את זה כך.
זאב אלקין: שוב, אם היית אומרת לי שבגני ילדים אני מגדיר את זה לפי מצבו של הילד, הייתי מבין.
זאב אלקין: אבל בגני הילדים אתם סופרים את הילדים---
מאיה שריד: אנחנו יותר גמישים.
זאב אלקין: מה זה גמישים?
מאיה שריד: היתה יותר גמישות בגני הילדים.
זאב אלקין: לא, נתתם הגדרה ברורה.
זאב אלקין: בתחילת הדיון הזה, משרד החינוך אמר, העולים בשבילי זה כך.
זאב אלקין: ושם נתון על השולחן וכמה ילדים ומספרים וכולי, ואני בטוח שבסימולציות שאתם עושים, מספר הילדים הזה משחק תפקיד מאוד רציני, כי אתם בודקים כמה לתת ואיך זה בדיוק זה מתפרש וכולי וכולי.
זאב אלקין: ההגדרה הזאת היא תמוהה מאוד, גם מול ההגדרה האחרת של משרד החינוך וגם מול ההגדרה של משרד הקליטה.
זאב אלקין: זה דיון קצת סיבובי, אבל אני חושב שלא יעלה על הדעת שבאותה מדינה יהיו הגדרות שונות.
זאב אלקין: יכולות להיות הגדרות מדורגות, את זה אני יכול להבין.
זאב אלקין: כשיושבים במשרד החינוך ובמשרד הקליטה ואומרים שיש עולים שלב א', שלב ב', שלב ג', לדוגמה.
זאב אלקין: בנושא של הילדים.
זאב אלקין: מגדירים את זה ואז אומרים, לשלב א' מגיע ככה ולשלב ג' מגיע ככה.
זאב אלקין: זה הגיוני.
זאב אלקין: את זה אני מסוגל להבין.
זאב אלקין: אבל לא יכול להיות שבאותה סוגיה, באותו נושא, באותו משרד יש שתי הגדרות שונות וכשלוקחים משרד שלישי הוא מגדיר את זה בדרך שלישית.
זאב אלקין: זה ממש במצב של לא יעלה על הדעת במנהל תקין.
זאב אלקין: זה לא צריך להיות ככה.
זאב אלקין: ולכן אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה, גם במשרד החינוך וגם במשרד הקליטה, כמו שעשינו את זה גם במקרים אחרים.
זאב אלקין: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מוצאים אי התאמות בהגדרות שאחר כך אי אפשר לבדוק שום דבר על שום דבר.
זאב אלקין: דיברנו על זה שהלשכה לסטטיסטיקה מגדירה ככה ילדי עולים ומשרד החינוך בדרך אחרת ומשרד הקליטה בדרך שלישית, ואז כשאתה מנסה לבדוק כמה יש לך ומה צריך ואיזה עזרה, המחשבים לא מדברים אחד עם השני, באותה מדינה.
זאב אלקין: וביקשנו לפני כחצי שנה ואמרתם לנו שהתהליך הזה מתבצע, להגיע לתיאום בין משרד החינוך ומשרד הקליטה בכל הסוגיה הזו של ההגדרות.
זאב אלקין: הסוגיה שעלתה כאן היום היא דוגמה קלאסית שממש משוועת לתיאום הזה.
צביקה לוטן: יכול להיות שהם נסמכים על מחקרים אחרים.
צביקה לוטן: אנחנו מכירים את המחקר של דר' מיכל שלייפר שמדבר על זה שהקשיים של ילדי עולים גדולים מהקשיים של ילדים עולים.
צביקה לוטן: זה יכול להיות שבגלל זה---
מאיה שריד: של הורים אקדמאים.
מאיה שריד: זה לא רק זה.
מאיה שריד: אצל הורים אקדמאים, מצבם של הילדים גרוע יותר.
מאיה שריד: הם שומרים את התרבות הקודמת ואין להם את התרבות הישראלית.
זאב אלקין: אני לא מופתע ממה שאמרת.
זאב אלקין: כי לכאורה יש כאן בעיה שכבר דובר עליה כאן כבר כמה פעמים שהילדים יוצאים קירחים מכאן ומכאן, שהם לא יודעים מספיק את שפת האם, כי כבר לא גדלו שם.
זאב אלקין: ילד עולה שהגיע, צבר כבר איזה שהיא רמה מסוימת של שליטה בשפת האם, רמה מנטאלית וכולי.
זאב אלקין: פה זה ילד ששפת האם שלו היא מוגבלת, כי הוא לומד בה, הוא מקבל אותה רק במשפחה ורק בכלים מאוד מסוימים, ומצד שני, בעברית גם אין לו את הכלים ולכן הוא נשאר קירח מכאן ומכאן.
זאב אלקין: וזאת תופעה שנחקרת הרבה במחקר ולכן אני לא אופתע אם זה נכון גם באופן כללי, לא רק לגבי העדה האתיופית.
זאב אלקין: אני לא רואה שום סיבה שזה יהיה נכון רק לגבי העדה האתיופית.
מאיה שריד: דוברי רוסית בקיאים בשפה הרוסית.
זאב אלקין: ילדים?
זאב אלקין: מה פתאום.
זאב אלקין: מאיפה?
מאיה שריד: ילדים דוברי רוסית.
זאב אלקין: לא, הרוסית שלהם היא עילגת, של הילדים האלה.
מאיה שריד: בהתאם לגיל.
זאב אלקין: ממש לא.
זאב אלקין: להוציא כמה חריגים, הרוסית שלהם עילגת, לפי כל המחקרים ולפי כל הנתונים.
זאב אלקין: זה ממש בדיוק אותו דבר.
אביבית ברקאי אהרן: עוד הגדרה שקיימת בתוך משרד החינוך, שאולי היא קצת שונה בגלל שהיא נובעת מכך שהתקציב מגיע ממשרד הקליטה, אבל מדובר על הנושא של סל קליטה.
אביבית ברקאי אהרן: בכל מה שקשור לסל קליטה לתלמידים עולים, משרד החינוך מגדיר את זה כמו משרד הקליטה.
אביבית ברקאי אהרן: כלומר עשר שנים ו-15 שנים.
אביבית ברקאי אהרן: לאחרונה ראיתי את החוזר הזה, הוא מתייחס בכלל החל מבית ספר יסודי.
אביבית ברקאי אהרן: כלומר, אין סל קליטה לילדים בקדם יסודי, בגני חובה.
אביבית ברקאי אהרן: זה משהו שאני אשמח לקבל אולי הבהרה.
זאב אלקין: אני הבנתי שדווקא לזה בדיוק התכוונה מאיה שריד כשאמרה שעכשיו עושים סימולציות.
זאב אלקין: עד עכשיו אגף קליטת עלייה בכלל לא טיפל בנושא הזה של טרום יסודי, קדם יסודי, ועכשיו הוא בודק את עצמו איך הוא יכול להיכנס לשם, עם איזה נוסחות, איזה סל זה צריך להיות.
אביבית ברקאי אהרן: אני אשמח לשמוע.
זאב אלקין: והובטח לנו שבסוף מאי, תחילת יוני, יהיה כאן דיון שכבר נשמע תפיסה מסודרת מה הולך לקרות, כבר בשנת הלימודים הקרובה.
אביבית ברקאי אהרן: אני שוחחתי לפני חודשיים, קצת יותר, עם עמיהוד בהט, לגבי העניין הזה של סיוע בגני הילדים.
אביבית ברקאי אהרן: מה שאני הבנתי ממנו קצת שונה מהתמונה שתוארה כאן שבאמת ניתן איזה שהוא סיוע או כל מיני פרויקטים או תוכניות מיוחדות, למגזרים מסוימים, בעיקר למגזר של משפחות יוצאות אתיופיה.
אביבית ברקאי אהרן: אבל מה קורה עם שאר המגזרים?
זאב אלקין: את זה שמענו.
זאב אלקין: משרד החינוך הצהיר כאן שהם מתכוונים להרחיב את פאקט, או לעשות משהו מקביל לפאקט, לכל שאר המגזרים.
זאב אלקין: המחלוקת היחידה שהיתה כאן, או לא מחלוקת אלא אי בהירות, זה על איזה היקף אנחנו מדברים.
זאב אלקין: בהתחלה זה היה נשמע שהכוונה להגיע לכל הילדים, גם במגזרים האחרים, כאשר במגזר האתיופי גם כן עוד לא הגיעו לכל הילדים, אבל אחר כך לפי תנאי המכרז ששמענו שהתפרסם, מדובר ב-300 ילדים, שזה רחוק מאוד.
אביבית ברקאי אהרן: זה עוד משהו שצריך לבדוק, כי מספר הילדים העולים, כפי שנאמר כאן על ידי משרד החינוך בעצמו, הוא גדול עוד הרבה יותר.
זאב אלקין: זה איזה שהוא נתון שאנחנו נקבל עליו תשובה, אני מניח בקרוב, או כשנחזור לדיון הזה בסוף מאי, תחילת יוני.
אלי זרחין: אני רציתי לשאול אותך, אסתר ברוקס, שוב.
אלי זרחין: זה בעיה גם בבתי הספר הגדולים.
אלי זרחין: מאוד קשה לקחת ילד בן חמש ולהגיד לו, 'אתה תשב בקבוצה נפרדת, כי אתה ממשפחה שעלתה בעשר השנים האחרונות, או עד חמש שנים בארץ'.
אלי זרחין: דיברת על ארגונים כמו ג'וינט וכמו קרן קרב, שעובדים עם המדריכים.
אלי זרחין: אני בטוח שיש עוד ארגונים אחרים רבים, יכולים להביא איזה שהם משאבים לעבודה עם הילדים בתוך בית הספר, בתוך הגנים.