GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: אני יודע שסך מספר ילדים אתיופים לפי מה שהוצג לנו בערך כ- 50% מילדי העולים שנמצאים במערכת,
עמרם אקלום: זה גם עניין של הגדרות.
עמרם אקלום: אנחנו מדברים בג'וינט על עולים גם מבני עולים, אז זה גם מטה את הנתונים.
מאיה שריר: גם אנחנו, בקשר ליוצאי אתיופיה, אנחנו מדברים גם על בני עולים.
מאיה שריר: תוכנית מרקם,
זאב אלקין: רגע, בתוך 10,000 ילדי אתיופיה לא נמצאים?
זאב אלקין: בכיתות ה'-ו'.
מאיה שריר: הם נמצאים גם בשע"ל וגם במשעולים.
מאיה שריר: את תוכנית מרקם כבר הצגתי בשבוע שעבר.
זאב אלקין: אבל כולנו ביחד הסכמנו שזה כלי, מתכונת הפעלתה לא פותר את הבעיה של שעות שחסרות.
זאב אלקין: זה כלי שאפשר לנצל אותו במידה ויש במסגרת מה לנצל אותו, אבל זה לא פיתרון מערכתי לבעיה וזה נאמר כאן לא רק על-ידי, אלא גם על-ידי משתתפי הישיבה, גם על מרקם וגם על עוד כמה דברים נוספים שהוא כלי מאוד חשוב, מאוד ראוי, זה מצוין שמשקיעים בזה משאבים אבל זה עדיין בהיעדר תוכנית מערכתית מסודרת שבאה עם שעות ועם מורה, זה בסופו של דבר לא יוכל לתת את המענה הראוי.
מסרט וורקו: יש כאן סתירה בנתונים.
מסרט וורקו: מאיה, ציינת שההתייחסות של משרד החינוך לגבי יוצאי אתיופיה כעולים גם לגבי ילידי הארץ.
מאיה שריר: תלוי במה.
מאיה שריר: תוכניות שמוגדרות והן מסומנות מההתחלה.
מסרט וורקו: רק לגבי פאק"ט?
מסרט וורקו: לא בנתון הזה.
מסרט וורקו: את מתייחסת אך ורק לילדים שעלו.
מאיה שריר: אלה עולים.
עמרם אקלום: להשלים לגבי הדיון שהיה פה, אני חושב שצריך לגעת בשאלה איך אנחנו רוצים לטפל בכלל באוכלוסייה הזו.
זאב אלקין: זו – הכוונה חטיבה יסודית?
עמרם אקלום: אני מדבר בכלל, כי היה פה דיון באיזה גילאים לטפל ואני חושב שזה דבר מאוד עקרוני וגם מקצועי כי האפשרות הזאת לטפל בגילאים יותר גדולים היא, זה סוג של כיבוי שריפות כי אנחנו כולנו יודעים שהפערים נוצרים כבר בגיל הרך ובכיתה א'.
עמרם אקלום: זה לא משנה מתי הם מגיעים, הפערים העיקריים, וכל המחקרים בעולם מראים את זה, שהם נוצרים מגיל לידה ועד שהם נכנסים לכיתה א'.
מזל שינאיק: אבל אם העולה הגיע בכיתה י"ב או בכיתה י"א?
מזל שינאיק: אתה מטפל בו ברגע שהוא הגיע.
עמרם אקלום: זה עדיין כיבוי שריפה במובן הזה שאנחנו הגענו למקום עם הילד הזה, שאין לנו מצב אחר לטפל בו.
עמרם אקלום: נוצר פער בכיתה ו' וצריך לטפל בו.
עמרם אקלום: למיטב ידיעתי, גם מגיעים תינוקות עולים לפה וגם בהם צריך לטפל.
עמרם אקלום: ככל שאנחנו נטפל בגיל יותר מוקדם, אנחנו נצמצם את הפערים האלה כי מה שקורה זה שהיום,
זאב אלקין: אתה אומר הפוך, למעשה, ממה שמזל דיברה.
עמרם אקלום: אלה שמגיעים בגיל מסוים, לא נחזיר אותם הרי, מגיעים כמובן, אבל אלה שמגיעים בגיל צעיר, בגיל גן וכו', צריך לטפל בהם משם.
עמרם אקלום: כי הילדים האלה מגיעים ללא מיומנויות יסוד לכיתה א', ושם נוצרים פערים והפערים האלה זה לא רק שהם לא יודעים את השפה, זה תסכול אחר ברמה של התנהגויות ואלימות ודברים אחרים ואני חושב שפה צריך, חלק גדול מהמשאבים צריך לבדוק איך אפשר להשפיע בגיל הזה ויחד עם האופציה הזאת שגם לטפל נקודתית בגילאים היותר מבוגרים שמגיעים.
עמרם אקלום: אבל אי-אפשר לומר שאם אנחנו מטפלים בכיתה ו' או בחטיבות הביניים, פתרנו את הבעיה.
עמרם אקלום: לא אמרתי שאמרו את זה.
אילנה ליטבק: חשוב גם לציין שעיקר הבעיה היום היא אותם אלה שהם או שנולדו בני עולים או שהגיעו נורא קטנים.
אילנה ליטבק: אני מחזקת את עמרם, אתה צודק לדעתי במאה אחוז.
אילנה ליטבק: אנחנו כבר בקושי מדברים היום על אנשים שמגיעים היום, זה מאוד חשוב כל הנושא של האולפנים, אין ספק, אבל היום עיקר הבעיה, רואים את זה בשנתון סטטיסטי, הוא מתייחס לילדים שהגיעו לכאן בגיל שנה, שנתיים, מאז העלייה של שנות ה- 90 כבר עברו הרבה מאוד שנים והבעיה היא שם, ילדים שהם בגן לא מקבלים את הטיפול.
זאב אלקין: בסופו של דבר, ברמה של הסכמה עקרונית – זה יפה, אבל כשאנחנו מגיעים להצגת נתונים ותוכניות, אנחנו רואים שמבחינת חלוקת המשאבים של המשרד, למשל להוציא את המקרה הקטן מאוד בינתיים של עברית ידידותית, שגם הוא בלתי פורמאלי, הוא לא בדיוק המענה הנכון ולהוציא את המערכת של פאק"ט שנותנת מענה רק למגזר מסוים מתוך ילדי העולים, המשרד אומר – אין לי כלים.
זאב אלקין: הרי זה מה שהוא אומר.
זאב אלקין: כשהוא אומר – יש לי תוכנית משעולים והיא פועלת מכיתה ה', אז זה אומר שאין לי כלים.
זאב אלקין: אז זה שאין ויכוח עקרוני על זה שגם צריכים לטפל בגילאים הקטנים זה יפה, רק כל עוד שאין ויכוח עקרוני לא מתורגם למשאבים ולא מתורגם לתוכניות, אז זה לא עוזר.
זאב אלקין: אבל גם במקומות שהוא מתורגם למשאבים ולתוכניות, אני עדיין לא רואה דרך שתוך שנה, שנתיים, שלוש, בצורה מסודרת, לוקחת אותנו למצב נורמאלי, אלא אם כן המשרד בונה על כך שמספר תלמידים עולים הולך ויורד, שזה נכון.
מאיה שריר: אני חושבת ששינוי נוסף שעשינו ומאוד מאוד חשוב, זה העניין של האולפנים.
זאב אלקין: זה לא פותר, מאיה, ואת יודעת טוב כמוני שהשינוי הזה מאוד רחוק, זה ניצני השינוי, כי מתוך האולפנים שרצו לפתוח ביסודי, רצו לפתוח שמונה השנה נפתחו ארבעה.
מאיה שריר: עדיין, אני ביקרתי לפני שבועיים, יש שמה אולפנים של ילדים,
זאב אלקין: השאלה זה מספר שעות.
זאב אלקין: המדד הוא מאוד פשוט, כל מה שנאמר כאן, אם כבר עשינו אז נגמור את הסוגריים.
זאב אלקין: ילד, כדי להשתלט על העברית, צריך בחצי שנה ראשונה לפחות ועדיף שנה, משהו בסדר גודל 16, 18 שעות בשבוע.
זאב אלקין: כל מה שמתחת למספרים האלה, זה לא אולפן, זה פתרון ביניים, זה משהו חלקי שבסופו של דבר פותח פערים שאחר-כך יצטרכו להשקיע מאמצים יותר גדולים כדי לטפל בהם.
זאב אלקין: גם ילד שקיבל את 16, 18 שעות בשבוע, בחצי שנה ראשונה, גם הוא אחר-כך צריך את התוכניות האלה של שעות בודדות, עד כמעט עשר שנים שהוא במערכת.
זאב אלקין: אבל בלי זה, הוא צריך אותן פי עשר.
זאב אלקין: לכן, באולפנים שמגיעים למספרים כאלה של השעות, לפי מה שאני יודע, זה רק ארבעה מקומות בארץ.
זאב אלקין: אני אשמח לשמוע שאני טועה, אולי עוד אחד או שניים, וזה מכסה מיעוט קטן מאוד של הילדים בחינוך היסודי.
זאב אלקין: לכן, גם הרפורמה המצופה שם, זה נכון שהמצב היום טוב יותר מאשר בשנה שעברה כי אז הם בכלל לא היו וגם מספר השעות שנותנים לזה שלא נכנס, לא התמזל מזלו לעלות לעיר שיש שם מסגרת כזו, גם מספר השעות גדל ועדיף ללמד ילד שש שעות בשבוע, מאשר שעתיים בשבוע.
זאב אלקין: שש לא מספיק.
זאב אלקין: הקשר בין הדיונים הללו הוא עקיף בלבד.
זאב אלקין: המערכת חייבת, גם כדי לסגור פערים שכבר נעשו ולגבור על הטעויות שנעשו וגם בלי טעויות, במצב אידיאלי, היא היתה צריכה לפתח תוכניות לילדים שהם הרבה זמן בארץ, בנושא הזה של הוראת העברית.
מזל שינאיק: יש, התחלתי לציין את זה במפגש הקודם שלנו וחשבתי שנגיע לזה היום ביתר העמקה והרחבה.
מזל שינאיק: אנחנו צריכים להבחין בין תוכניות שהן באמת קצת כמו שנאמר עם ריח של כיבוי שריפה, שמנסים לפתור בעיה שהתעוררה, בעיה מקומית, לבין תוכניות שהן לטווח הארוך.
מזל שינאיק: ואנחנו פועלים בשני הצירים.
מזל שינאיק: התכנון לטווח הארוך לוקח יותר זמן ובצדק, אודי כל הזמן לוחץ ואומר – אבל בינתיים אי-אפשר, כמו שאמרת, לשים אותם בפריזר.
מזל שינאיק: אז בינתיים יש תוכניות שהן נקודתיות וצריך לאסוף את כל הפירורים האלו ולראות איך זה נותן לנו תמונה שלמה ואיפה צריך להגביר ואיפה צריך לא, אבל מתוך ראייה כוללת ויש גם תוכנית לטווח רחוק, שיושבת ועדת היגוי מאוד גדולה, בראשותה של פרופ' שונה בלום קולקה, שהיא מומחית לנושא וכתבה תוכנית לכל גיל בשלוש רמות של שליטה בשפה והתוכנית הזאת נמצאת כבר בטיוטה, היא תושלם להפצה בסוף השנה הזו.
זאב אלקין: זה תוכן או שזה גם תוספות תקציבים לשעות?
מזל שינאיק: לא, אני מדברת רק על תכנים עכשיו, אני לא מופקדת.
מזל שינאיק: אבל זה כמובן יהיה הבסיס, אנחנו רוצים לעבוד על סמך נתונים.
מזל שינאיק: זה יכלול מבחנים ועל סמך זה, זה כולל למשל סטנדרטים מאוד מפורטים לגבי כל אחת מאופנויות השפה, מה נדרש בכל רמה, בכל גיל ואז על-פי זה, כמובן, תיבנינה תוכניות בהתחשב במה שכבר יש, כדי לסגור את הפערים, את המקומות שאנחנו רואים שהם לא מטופלים וצריך לטפל וכדי לעבוד על סמך באמת מסד נתונים אמפירי.
זאב אלקין: מבחינה זאת אין לי מערכת זמן.
זאב אלקין: היא הפסידה יותר מדי תלמידים והיא לא יכולה לאפשר לעצמה את הלוקסוס כמה שנים להתארגן עד שהיא תבנה משהו.
זאב אלקין: היא יכולה ללכת בדרך של ניסוי ותהייה ותיקון, זה בוודאי.
מזל שינאיק: היא עובדת בשני צירים.
זאב אלקין: היא יכולה במקביל לפתח תוכנית-על, אבל לא יעלה על הדעת שמערכת במודע היום, יוצאת מתוך נקודת הנחה שגם בעוד שנתיים-שלוש, היא לא מכסה את כל הילדים שהיא צריכה לכסות.
מזל שינאיק: זה אתה צודק במאת האחוזים.
זאב אלקין: זה מה שאני רואה בנתונים שאתם מספקים.
זאב אלקין: אני הייתי מאוד שמח לקבל מכם מכתב שהיה כתוב שם שתוכנית משעולים מתוכננת הרחבתה במאה אחוז בשנה הבאה ועוד במאה אחוז של שנה אחרי זה ועוד במאה אחוז של שנה אחרי זה ואז אני יודע שבדיוק אנחנו סוגרים את הפער הזה של פי שלוש תוך שלוש שנים, התוכנית מגיעה למיצוי מלא, OK, הפסדנו עוד הרבה ילדים בשנתיים האלה.
מזל שינאיק: נעריך אותה קודם, נראה, נשנה אותה ונמשיך.
גילה שחר: ושאר הילדים יהיו בתוכניות אחרות, יש תוכניות אחרות שיש בהם אלמנט מאוד בולט של שפה, תלמידי עולים.
גילה שחר: סליחה, אני מהחברה למתנ"סים, לא היינו שותפים לדיונים הקודמים אז אנחנו לא יודעים.
זאב אלקין: אתם מוזמנים קבועים, אני יודע שהחברה למתנ"סים עושה רבות בנושא הזה, אני אשמח אם בעתיד תהיו,
גילה שחר: פעם ראשונה הוזמנו היום, מאוד שמחנו לבוא, אנחנו מאוד שמחים לקחת חלק בתהליך הזה, אנחנו רואים את עצמנו חלק מקליטת העלייה, על בעיותיה ועל הלמידה שלה ואנחנו עוסקים בזה שנים רבות עם היקפים מאוד גדולים בשיתופי-פעולה עם כל הגופים – משרד החינוך, משרד הקליטה, הג'וינט וכו', כולנו כאן בשותפות אסטרטגית עמוקה בעניין.
גילה שחר: אני רואה ששתי התוכניות שהציגו כאן, גם שע"ל וגם משעולים, הן תוכניות שאני שמחה להגיד שפותחו אצלנו, על-ידינו, בפיילוט אצלנו, והועברו אחר-כך למשרד החינוך, עם חשיבה מאוד מעמיקה שלנו בעניין הזה.
גילה שחר: אני שמחה שהן נחשבות להצלחה, שמשרד החינוך באמת אימץ אותן לתוך המערכת.
גילה שחר: יחד עם זה, יש ילדים מחוץ למערכת, עם ממשקים מאוד גדולים לתוך המערכת.
גילה שחר: אנחנו מלמדים תלמידים אמנם בשעות אחר-הצהריים, עם הרבה מאוד דגש על שפה, גם בבית-הספר היסודי ובעיקר תלמידים בכיתות ד' עד ו', יוצאי אתיופיה גם עולים וגם ילדי עולים, בשנים קודמות כשהתקציבים היו קצת יותר נדיבים עבדנו גם עם כיתות יותר נמוכות.
זאב אלקין: בנוסף לפאק"ט.
גילה שחר: זה בנוסף לפאק"ט.
זאב אלקין: וזה אותם ילדים בפאק"ט או שזה ילדים נוספים?
גילה שחר: לא, אין כפל.
גילה שחר: לכן המספרים, כשאתה סופר את הילדים, אתה חייב להוסיף את הילדים האלה, שלפחות זכינו השנה במכרז אנחנו מדברים על 1,400 ילדים ביסודי.
זאב אלקין: מנין המימון?
גילה שחר: משרד החינוך ומשרד הקליטה יצאו יחד השנה למכרז בתוכניות פל"א, שזו התוכנית הטובה והעיקרית שלנו, חברו יחד ליצור באמת.
עמרם אקלום: השנה אנחנו מפעילים 700 ילדים.
גילה שחר: בהצהרה, במכרז, המספרים היו מאוד גדולים, כרגע בשטח יש קצת בעיה בגיוס תקציבים לעניין הזה, כמו כל דבר אחר, ואנחנו מדברים על 500 – 700 תלמידים ביסודי, כולם יצאי אתיופיה.
גילה שחר: זו המדיניות של משרד הקליטה.
זאב אלקין: לפי מה שאנחנו דווחנו, זה תוכנית,
מסרט וורקו: אבקש להסביר מדוע רק יוצאי אתיופיה.
מסרט וורקו: אינני שותפה לתוכנית פאק"ט ולא אוכל להתייחס לגביה, לגבי פל"א, לעומת זאת, כן אוכל להתייחס, לפחות בשש השנים האחרונות שאני נמצאת במשרד אני כן שותפה לתוכנית הזו.
מסרט וורקו: יש חלוקה מאוד ברורה מבחינת האחריות בין שני המשרדים בתוכנית הזו, חטיבת הביניים והתיכון היא באחריות משרד הקליטה וכיתות היסוד באחריות משרד החינוך.
מסרט וורקו: בסך-הכל הכללי, עד לפני שנה היו משולבים בתוכנית כ- 6,000 ילדים, כאשר 4,808 תלמידים היו בחטיבות ביניים ותיכון, באחריות משרד הקליטה.
מסרט וורקו: מרבית התלמידים שהיו משולבים בתוכנית ועדיין משולבים בתוכנית הם יוצאי קווקז ובוכרה ולא יוצאי אתיופיה, כך שהנהנים העיקריים בכיתות היסוד הם יוצאי אתיופיה, ובחטיבות הביניים ובתיכון הן קהילות אחרות.
זאב אלקין: מה הבסיס להחלטה כזאת?
מסרט וורקו: בגלל שיש מענים אחרים שניתנים על-ידי גורמים אחרים לשכבות הגיל.
זאב אלקין: התשובה שנתת מסבירה מדוע יש פחות יוצאי אתיופיה בחטיבת הביניים ובתיכון.
זאב אלקין: זה לא מסביר למה כשמפעילים את פל"א ביסודי, זה אך ורק ליוצאי אתיופיה.
מסרט וורקו: אינני יודעת למה כי אינני עוסקת בכיתות היסוד, אבל אני מאמינה מאוד שיש מענים אחרים שניתנים על-ידי גופים אחרים.
זאב אלקין: אנחנו שומעים שאין.
מאיה שריר: ליוצאי קווקז יש את מרקם עם שעות שמפעילה עם הילדים.
זאב אלקין: ולא יוצאי קווקז ולא יוצאי אתיופיה?
זאב אלקין: יוצאי נובוסיבירסק?
זאב אלקין: יוצאי פריז?
עמרם אקלום: אין, אין מענה.
עמרם אקלום: אנחנו מקבלים פניות ואין לנו תשובות.
זאב אלקין: מה עומד מאחורי זה?
זאב אלקין: השאלה הזאת כבר עלתה פה כמה פעמים בהקשרים שונים, גם כשהיה כאן דיון על התקציב הכללי, על תקציב משרד החינוך, נשאל אחד מהחברים, כמדומני נציג האגודה למען הילדים העולים, לא זוכר מי בדיוק העלה את השאלה, אבל שאל למה 3/4 תקציב או אפילו יותר של האגף לקליטת עליה, מכוון לפי הגדרה של התקנה על יוצאי אתיופיה, בזמנו עודי הבטיח לנו תשובה על זה, אנחנו עדיין מצפים לה.
זאב אלקין: מעבר לשאלה הכללית של חלוקת משאבים, השאלה הספציפית כאן, למה, היות ואין מענים, בא לכאן משרד החינוך ואמר – לילדים העולים בחינוך היסודי, המענים שיש לי זה משעולים, שזה נותן מענה לקבוצה יחסית קטנה של תלמידים, כי זה עבור כולם, במשעולים משתתפים כולם, גם יוצאי אתיופיה, לא יוצאי אתיופיה, זה נבחר בית-ספר וכל מי שיש שם.
זאב אלקין: יש את עברית ידידותית, שזה קטן מאוד ורק מתחיל להתפתח ושם בטוח משתתפים כולם וחוץ מזה, במשרד החינוך ובגורמים נוספים אומרים – יש את פאק"ט, שמיועד בגילאים האלה אך ורק ליוצאי אתיופיה.
זאב אלקין: מגיעה החברה למתנ"סים ואומרת – יש לי את פל"א ולפי ההגדרות של משרד החינוך, משרד הקליטה, לא היא החליטה כך, זה מיועד אך ורק ליוצאי אתיופיה ואז כשהכדור חוזר למשרד החינוך, הוא אומר – יש לנו גם את מרקם לילדים קווקזים.
זאב אלקין: ואיפה האחרים?
גילה שחר: אני רוצה להוסיף קצת על אחרים.
גילה שחר: יש לנו גם תוכנית שנקראת קיץ של עברית.
זאב אלקין: אבל זה חוזר אלייך, כי אתם,
מסרט וורקו: זה ממש לא חוזר אלי, מסיבה אחת פשוטה, כי יש חלוקה מאוד ברורה בין שני המשרדים.
מסרט וורקו: אני יכולה לתת את כל התשובות הדרושות לגבי חטיבות ביניים ותיכון.
זאב אלקין: ביסודי התשובה היא למשרד החינוך?
עמרם אקלום: זה מגיע לנקודה הזאת, כי ליוצאי אתיופיה רוב הכספים להערכתי מגיעים מגופים חיצוניים, לא ממשלתיים.
עמרם אקלום: וזה מעוות את התמונה.
זאב אלקין: זה עוד יותר, זה מעצים את השאלה.
זאב אלקין: כי אני שואל כרגע על חלוקת הכספים הממשלתיים.
עמרם אקלום: אתה מדבר על החלק של הממשלה, בסדר.
זאב אלקין: כשדיברתי על 3/4 תקציב, זה תקציב של משרד החינוך, של ממשלת ישראל.
עמרם אקלום: ההשתתפות של הממשלה היא מזערית.
זאב אלקין: כשהניח כאן עודי בהט את התקציב של הגף לקליטת עלייה במשרד החינוך, היה כתוב שם בתקנות, שחור על גבי לבן, והגודל של התקנה הזאת היה בערך 2/3 מסך התקציב ואחר-כך היה כתוב שבכל התחנות האחרות, יוצאי אתיופיה משתתפים באופן שוויוני כמו כל השאר.
זאב אלקין: אז הוא אומר שבערך עוד כחצי או פלוס-מינוס, יש תוכניות שונות, הם לוקחים בכל השאר.
זאב אלקין: ואז יצא וזה נשאל כאן על-ידי אחד מהחברים – למה בחלוקת משאבים ממשלתיים, לא גופים פרטיים שרשאים לתרום ולהשקיע כראות עיניהם, החלוקה היא מגזרית ולא היתה לי תשובה על זה.
זאב אלקין: ביקשתי מעודי לענות הוא אמר – כך היה באופן היסטורי.
זאב אלקין: תשובה בעייתית.
זאב אלקין: אם זה צורך, אני מצפה ממשרד החינוך לבוא מגובה ולומר – עשינו מחקר, כך וכך.
זאב אלקין: דו"ח שוהמי מצביע על פערים, אבל לא בפער של שלושה על אחד, כאשר החלוקה המספרית היא אחרת לגמרי.
זאב אלקין: דו"ח שוהמי מצביע באופן חד-משמעי שלא ניתן להזניח את כל הילדים האחרים ולהגיד אמירה שבעיני היא גם שגויה ולא טובה למגזר האתיופי, שרק לילדים אתיופים יש בעיה והמדינה רוצה לטפל בזה, כי הבעיה היא כללית של ילדים עולים.
זאב אלקין: זה נכון, שלמגזרים שונים יש סיבות שונות לפעמים והיא שונה, אבל דרושה מעורבות של המדינה בכולם ולכן השאלה הזאת עלתה כאן.
זאב אלקין: אני הנחתי שעודי צריך לעשות עבודת מטה, היו גם דיוני תקציב, היו מספיק צרות אחרות, אז אני עדיין מצפה לתשובה הזאת ואני מניח שהיא תינתן בצורה מסודרת על-ידי נציגי המשרד בעתיד הקרוב.
זאב אלקין: את השאלה הזאת, כשהיא נשאלת בצורה ספציפית כאן כרגע, היא נשאלת – מה היתה הסיבה כשהפעילו למשל את תוכנית פל"א, לעשות את זה דווקא מוגדר.
סעיד ענאבוסי: עדיין אנחנו, לפני חתימת ההסכם עם משרד החינוך בקשר להפעלה עם החברה למתנ"סים, הבעיה אני חושב זה בקשר ליתרות התקציב שנמצאות במשרד החינוך אצל עודי והוא רוצה שנתחיל לעבוד ואז אמרנו – מבחינת סדר העדיפויות, מי שזקוק יותר זה העדה האתיופית ותתנו את זה לאתיופים.
סעיד ענאבוסי: זה הסיבה היחידה.
סעיד ענאבוסי: אין לי שום הסבר אחר.
סעיד ענאבוסי: 500 הילדים הראשונים, זה מהאתיופים.
זאב אלקין: אז תראה איך אנחנו פה בטיעון מעגלי כי מה יוצא, לפי מה שאתה מספר.
זאב אלקין: בא אליך משרד החינוך, אומר –יש לי יתרת תקציב שאני רוצה לנצל אותה, אחרת היא תלך לאיבוד.
זאב אלקין: יתרת התקציב שיש לי היא בסעיפים שקשורים לילדים אתיופים.
זאב אלקין: OK, מבחינתך כחברת המתנ"סים זה בהסבר מספק מבחינתי כחבר כנסת ממש לא.
זאב אלקין: כי כשאודי מגיע לכאן, ואני רואה שחלוקת התקציב שלו מלכתחילה היא שלוש על אחד, כאשר הפרופורציה של ילדים היא אחרת, ואני שואל אותו למה והוא עדיין לא סיפק לי תשובה, אז השאלה חוזרת במקומה, כי אם הוא היה מחלק תקציב בתחילת שנה אחרת אז לא היתה לו יתרת תקציב דווקא בסעיף הזה ואז הוא לא היה אומר לך את מה שהוא אמר לך.
סעיד ענאבוסי: יתרת תקציב זה ההסבר שלי.
זאב אלקין: אני אומר לך שיתרת תקציב היא פועל יוצא של חלוקת תקציב מלכתחילה וחלוקת תקציב מלכתחילה, יש שאלות לגביה.
מסרט וורקו: אני חייבת לציין שצריכים להיזהר מלהבין את התקציב של גף קליטת העלייה בצורה כזו שכמעט 40% מהתקציב זה על כוח-אדם של מרכז ההיגוי.
מסרט וורקו: זה לא תקציב שהולך לפעילות פר-ילד.
מסרט וורקו: נכון שהחלק היחסי של התלמידים יוצאי אתיופיה הוא קטן לעומת אוכלוסיות אחרות, אבל עדיין, התקציב הזה הוא לא נותן מענה לילד באופן ישיר.
מסרט וורקו: יש שמה כוח-אדם של משרד החינוך, צריך לקחת אחריות,
זאב אלקין: אבל כוח-האדם הזה עובד עם ילד מסוים, עם מגזר מסוים.
מסרט וורקו: עדיין, משרד החינוך צריך לקחת אחריות וליישם את החלטת הממשלה ולקלוט את האנשים האלה כעובדים מן המניין.
זאב אלקין: על זה דיברנו.
מסרט וורקו: וכדי לפנות את התקציב הזה וכן לייעד אותו לעולים אחרים גם.
מסרט וורקו: צריך להבין את העניין הזה כי למעלה מעשרה מיליון שקלים מיועד רק לכוח-אדם של מרכז ההיגוי.
זאב אלקין: זה לא מסביר, כי בתקנה של משרד החינוך כתוב שחור על גבי לבן, החלוקה של המשאבים.
זאב אלקין: זה שמשרד החינוך מנצל את התקנה הזאת כדי להשקיע בפרויקט מסוים ועדיין מקשר את זה ובצדק כי הפרויקט קשור למגזר האתיופי ולכן המשרד לא חורג מחלוקת התקנות, זה בסדר.
זאב אלקין: אבל בחלוקה הבסיסית, בשמות של התקנות, יש את החלוקה הזאת.
זאב אלקין: היא היתה נורא מוזרה כאן.
זאב אלקין: השאלה נשאלה, התשובה שניתנה שכך זה נוצר באופן היסטורי היא ממש לא תשובה, מבחינת התכנון התקציבי.
דליה בורגנה: זה מרכז ההיגוי.
דליה בורגנה: מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה הוא הראשון שיזם את הפרויקט הזה.
דליה בורגנה: אני רוצה להוסיף דבר נוסף, פרשנו את תוכנית פל"א, היא לא היחידה.
דליה בורגנה: יש לנו תוכנית אחת שמצומצמת בהיקף, אבל היא כוללת את כל העולים, ודאי תשמח לשמוע על התוכנית הזאת, קיץ של עברית, לימודי קיץ ל- 1,900 עולים מכיתה ד' עד י"א, שממומנת על-ידי שלושה שותפים – המשרד לקליטת עלייה, משרד החינוך והסוכנות היהודית.
זאב אלקין: את יכולה גם להניח שחזקה על החברים ממשרד החינוך וממשרד הקליטה, שהם הזכירו את זה לא פעם ולא פעמיים.
מסרט וורקו: אני רוצה להמשיך את מה שהתחלתי לומר בהקשר של פל"א.
מסרט וורקו: השנה, בשונה משנים קודמות, יצאנו למכרז.
מסרט וורקו: בשנים עברו היה פטור לחברה למתנ"סים והיינו מתקשרים באופן שוטף כל תחילת שנת לימודים, לפעמים עם חוזה שמסתיים בדצמבר ואחרי זה מחדשים אותו בינואר ולפעמים למשך עשרה חודשים, ספטמבר-יוני.
מסרט וורקו: השנה, בגלל שהיציאה למכרז התבצעה קצת מאוחר ולא רצינו גם לקטוע את הרצף החינוכי של הילדים שהיו בתוכנית עצמה, החלטנו שקודם כל ממשיכים עם אותם הילדים שהיו בשנה שעברה, לכן יש ירידה במספר הילדים, כי לא קלטנו, כי גם לא היתה היערכות מספקת מבחינת התקציב, בגלל הקיצוצים שהיו ובגלל העלויות היותר יקרות בעקבות המכרז.
מסרט וורקו: זה לא עניין של יתרות תקציביות.
מסרט וורקו: בתחילת שנת עבודה אין יתרות תקציביות, יתרות תקציביות יש בסוף השנה.
זאב אלקין: לפעמים יש מה שרוצים להעביר מהשנה שעברה.
מסרט וורקו: זה רק בתנאי ששריינת אותו כבר בשנה שעברה.
מסרט וורקו: את פל"א התחלנו בתחילת השנה, זה לא יתרות תקציב, זה פשוט ניצול של תקציב קיים.
זאב אלקין: לדברייך, ההסבר ששמענו כאן, לא עובד.
מסרט וורקו: זה לא יתרות תקציב, אני מוכרחה לציין.
זאב אלקין: זה כנראה מה שאני אמרתי, שזה לא יתרות תקציב, זה תקציב.
זאב אלקין: פשוט כך מחולק התקציב של משרד החינוך ולכן נוח לו להגיד שזה רק ליוצאי אתיופיה כי בתקנה התקציבית שלו כך זה חשוב.
זאב אלקין: למה בתקנה תקציבית שלו כך זה כתוב?
זאב אלקין: כי הוא רוצה את זה.
זאב אלקין: למה משרד החינוך רוצה את זה ככה, לשאלה הזאת עוד לא קיבלתי תשובה.
זאב אלקין: אבל זה עובר בשמך למשרד החינוך, נצפה לתשובה.
מסרט וורקו: תוכנית פל"א בעיקרון מיועדת לכלל העולים.
מסרט וורקו: אפשר להיכנס למכרז ולבחון את זה.
מסרט וורקו: אנחנו מייעדים את זה לכלל העולים.
זאב אלקין: אבל ביסודי זה לא כך.
מסרט וורקו: גם בחטיבת הביניים זה לא כך, בתיכון.
מסרט וורקו: אבל עדיין, בהתאם לתקציב הקיים, אתה נותן לכאלה שזקוקים לתוכנית במיידי.
מסרט וורקו: במידה ויהיה לנו הרחבה תקציבית, נפתח את זה לאוכלוסיות נוספות.
זאב אלקין: זאת כבר בעיה.
זאב אלקין: אמירה כזאת היא בעיה וכאן זה גם חוזר אליכם, כי שוב, אם יש לך מחקרים שאומרים חד-משמעית שיש לך שתי קבוצות והפער בין קבוצה אחת לשנייה הוא,
מסרט וורקו: יש כמה קבוצות.
זאב אלקין: יש הרבה, נכון.
זאב אלקין: אני מביא מצב תיאורטי.
זאב אלקין: הפער בין קבוצה אחת לשנייה הוא נניח אחד לשלושה, אז את אומרת – OK, אז אני אחלק גם את המשאבים, למרות שמספרית הם שתי קבוצות שונות, אחת לשלושה.
זאב אלקין: אבל כשהמחקרים שלך לא מדברים על פער של אחד משלושה אלא הפער הוא קטן מכך וחלוקת המשאבים היא אחד משלושה, השאלה חוזרת למקומה.
זאב אלקין: וכמו שהיא חוזרת למשרד החינוך, משרד הקליטה עוד לא ראינו את התמונה התקציבית הכוללת ואני גם לא זוכר שיש שם רישום, משרד החינוך חשף את עצמו כי הוא רשם תקנה שכתוב עליה שחור על גבי לבן ולכן הדברים הם ברורים.
זאב אלקין: כמו שאני זוכר, אם אינני טועה, חלוקת התקציבים הרלוונטיים במשרד הקליטה, הם לא מוגדרים מגזרית אלא בנויים,
מסרט וורקו: בנושא חינוך יש שלוש אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים שזה יוצאי קווקז בוכרה ואתיופיה.
זאב אלקין: אם נראה פה בישיבות הקרובות את החלוקה של התקציבים של משרד הקליטה, יכול להיות שגם שם תעלה שאלה כזאת, או שכן או שלא,
זאב אלקין: במשרד החינוך היא עלתה באופן מהותי.
זאב אלקין: אני רוצה בכל-זאת להתחיל את הדיון על תיכון אבל את הסיכום הזה אני רוצה לעשות על נתון מספרי מאוד פשוט וכאן הכדור חוזר אליכם.
זאב אלקין: דיברתי על זה בסוף ישיבה קודמת ואני עדיין מצפה לראות ממשרד החינוך תוכנית מסודרת.
זאב אלקין: לפי הנתונים שאתם סיפקתם לנו, מבחינת משרד החינוך ואני כרגע אפילו לא נכנס לגורמים נוספים שפועלים, מצוין שפועלים ויפה שכך כי אינני בטוח שתוכניות המשרד מספיקות לתת מענה.
זאב אלקין: הגורמים האחרים צריכים לבוא מעבר למה שמשרד החינוך עושה.
זאב אלקין: בתוכניות שאתם שמתם כאן על השולחן, כמשרד החינוך, בשני הדיונים שהיו כאן, על חטיבת הביניים ועל היסודי, יוצא באופן ברור שמספר גדול מאוד של תלמידים, בערך כמחצית בחטיבות הביניים וכשני-שליש ביסודי, לא מקבלים את המענה.
זאב אלקין: אני חושב שהמצב הוא בלתי אפשרי לחלוטין ומה שאני מצפה מהמשרד לדיונים הבאים זה תוכנית פעולה מסודרת שעושה אחת משניים – או שמסבירה איך ובאיזו דרך ובאיזה קצב זמן, אנחנו נכסה את הפער הזה, או שמסבירה שמספר הילדים הולך לרדת פלאים בשנים הקרובות, לפי התכנון של משרד החינוך ולכן משרד החינוך חושב שהפער יצטמצם מעצמו או שמסבירה איך באותם משאבים, אנחנו עושים את הנס ומגיעים לתוצאות טובות הרבה יותר, בלי להקיף את כל הילדים.
זאב אלקין: אלה הם שלושת הדברים שהפתרונות היחידים שאני רואה, אינני רואה כאן פתרון רביעי, אני מניח שהמשרד לא יבוא ויגיד – המצב הקיים טוב לי ואני נשאר אתו.
זאב אלקין: ולכן הכדור חוזר כאן אליכם.
זאב אלקין: לצערי, לא רק על יסודי, כשפתחנו את סדרת הדיונים הזאת, הייתי בטוח שעיקר הבעיה תהיה לנו ביסודי ובתיכון, בעקבות ההסבר של עודי.
זאב אלקין: אבל גם בחטיבת הביניים, ברגע ששמתם נתון על השולחן ואנחנו מדברים סביב הצורך בנתון הזה כבר שתי ישיבות וברגע שעכשיו הוא מונח על שולחננו, יוצא כאן שחור על גבי לבן שגם שם, המיצוי זה 50%.
זאב אלקין: ומה שהתחלנו אותו, כשעודי התחיל את הדיון ואמר – להערכתי כ- 90% של הילדים מקבלים מענה ואחר-כך בעקבות שאלות שהיו כאן מהשטח, הסתייג ואמר – צריכים ללכת לבדוק, הנה הלכתם, בדקתם, רואים שהמיצוי הוא 50% בלבד, וזה רחוק מאוד מכמעט כל ילד מקבל מענה ולכן השאלה הזאת גם על חטיבת הביניים, ששם אין קושי טכני, שם אין דו"ח שושני ואין סחלם אלא זה שאלה רק של משאב שהמשרד מעמיד וזה לא לעודי, זה לעודי כנציג של מי שמעליו – למנכ"ל ולשרה, של חלוקת משאבים ומה הפתרון שהם רוצים רואים את עצמם.
מאיה שריר: יש לי תשובות שעודי הבטיח לך לגבי החטיבות העליונות.
מאיה שריר: כאשר מדברים על אולפנים.
מזל שינאיק: מבקשת לציין הערה אחת, יש נתונים לא רק אצל עודי, יש עוד פעולות.
מזל שינאיק: יש לקחת זאת בחשבון.
זאב אלקין: עודי, כשנמצא כאן הוא נמצא כאן לא כראש גף לקליטת עליה.
זאב אלקין: עודי כשנמצא כאן הוא נמצא כאן כמשרד החינוך, כנ"ל שתיכן כשהייתן כאן בשני הדיונים האלה.
מזל שינאיק: אני נמצאת כאן כמזכירות פדגוגית.
זאב אלקין: לא, אין דבר כזה בכנסת.
זאב אלקין: אין, מזל, אין דבר כזה.
זאב אלקין: כשמשרד החינוך, את נמצאת כאן בשם שמואל אבואב ויולי תמיר ולכן כל שאלה שנשאלת על משרד החינוך, גם אם זה לא במחלקה הספציפית שאת מייצגת, מופנית לשתיכן, מועברת דרככן, התשובות מועברות דרככן והאחריות היא עליכן.
זאב אלקין: אחר-כך, בתוך המשרד, המשרד סוגר עניינים בתוך עצמו.
מאיה שריר: אנחנו נשאלנו לגבי שינוי באולפנים בחטיבות העליונות, הכוונה היא לא לשנות את החלוקה התקציבית כך שלא תהיה הגדרה פר ילד, כפי שהיה נהוג של שעה פר ילד, אלא לעבור לשיטה של חטיבות הביניים, זאת אומרת שש שעות מינימום, אפילו אם הוא ילד אחד בבית-הספר.
מאיה שריר: בדקנו לגבי מספרים של השנה הזאת כמובן, איננו יודעים מה יהיה בשנה הבאה.
מאיה שריר: נדרשות 650 שעות כתוספת, זו תוספת תקציב של שלושה עד שלושה וחצי מיליוני שקלים.
זאב אלקין: כדי להגיע למינימום של שש או כדי ליצור את הרף דומה לחטיבות ביניים, שאחר-כך 12 ממספר מסוים של ילדים וכו'?
מאיה שריר: ובלי להתייחס לקבוצות שהן כבר מראש היום קבוצות של 15 תלמידים, כמו קבוצות נעל"ה, למשל, שהם לא זקוקים.
זאב אלקין: מה הצפי של המשרד?
זאב אלקין: שהתוספת הזאת תימצא והרפורמה הזאת תפעל בשנה הבאה או עדיין אינכם יודעים?
מאיה שריר: אנחנו עדיין לא יודעים.
זאב אלקין: דברים נוספים שברצונך לציין על החטיבות העליונות?
מאיה שריר: בחטיבות העליונות, מעבר לכך, זה יכול לתת גם מענה, תשובה חלקית למה שקורה בחטיבות הביניים בשע"ל וגם ביסודי.
מאיה שריר: יש פיזור רב של אוכלוסייה.
מאיה שריר: מכיוון שיש בתי-ספר שיש תלמידים בודדים, אנחנו מודעים לחשיבות של בגרות לעולים ולא בגרות רגילה, זה בהחלט עדיף לתלמידים העולים לגשת לבגרות שהיא מיועדת,
זאב אלקין: זה נושא התאמות בגרויות, בזה דיברנו כאן,