GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיהוד בהט: הכוונה היא הרי בסופו של דבר ללכת לקראת העניין ולא להימנע מהעניין, אז נראה את זה בצורה סבירה.
צבי גלאון: השאלה היא באמת, גם העיתוי הוא נכון מתי מחליטים על הקיצוץ, על השינוי---
זאב אלקין: זו לא שאלה של קיצוץ.
עמיהוד בהט: עכשיו זה גם, זה צריך להיות במהלך השנה.
זאב אלקין: בוודאי שצריך, אני מניח שאתם לא תזמינו תרגום שאלון במכון סול ואחר כך תחליטו שאתם לא צריכים אותו.
עמיהוד בהט: זה ברור, אני גם דיברתי מההיבט של התלמידים, משני ההיבטים.
זאב אלקין: אנחנו נשמח להתעדכן ואם נראה שבעקבות העדכון אנחנו רוצים לדון אז נדון, זה דווקא נוח לנו שזה לא נכנס לחוזר מנכ"ל אלא זה במסגרת של הדיון החופשי שעוד יוכל להתנהל פה, זה שהחוזר ייחתם לא יפריע.
זאב אלקין: אבל רק תדעו שאנחנו צמאים לדעת תשובה לשאלה הזאת.
יפה פס: להודיע על כמה תלמידים?
זאב אלקין: כן, על איזה רף אתם מדברים, ואם כך, אם זה כבר ברמה כזאת, אנחנו גם מבקשים להבהיר מה ההשלכה של זה לפי הנתונים של שנה שעברה, זאת אומרת שלאיזה שפות, מה יתורגם מכל מה שמופיע כאן, בעקבות אותו הרף, ואז אולי לא תהיה לנו שאלה ונגיד שזה נראה לנו סביר לגמרי שרוב הדברים כן נכנסים, או שפתאום נגיד, רגע, אז מכל הסעיפים האלה לא נשאר כמעט שום דבר אם זה הרף, הרי זה ברור שאפשר לקבוע רף כזה שהם בכלל לא יפעלו.
צבי גלאון: אני רוצה לומר משהו ביחס לעניין של מעת לעת, הניסוח הוא באמת יפה מבחינת העברית, אבל יש לדברים האלה משמעות.
צבי גלאון: כלומר כתוב שזה בהתאם למסגרת תקציבית, אבל תלמיד כמו שהוא אומר בצדק אלי, צריך נקודת זמן שהוא יודע.
זאב אלקין: זה קל, בגלל שהם צריכים להזמין תרגום, אז הם במילא עושים את זה מראש כמו שהם אמרו, וברגע שהם מזמינים תרגום, אז המערכת כבר יודעת להודיע שזה יהיה.
זאב אלקין: אם זה עובד באמת כמו ששמענו כאן ואני מניח שזה עובד כך כי שמענו שכבר עכשיו מזמינים תרגום, אז ברגע שהזמינו תרגום, הרי אף אחד, זה חלק גדול מהעלות, אף אחד כבר לא ימחק את זה.
צבי גלאון: כלומר, אז יודיעו לבתי הספר?
אלי זרחין: מודיעים לבתי הספר שתלמיד רשאי להזמין שאלון, תלמיד לא יכול לבוא לבגרות ופתאום להגיד שהוא לא הזמין.
אילנה ליטבק: הנקודה הבאה, גם זה מאוד ברור, כי פשוט היה לי שם בלבול עם כל דרכי ההיבחנות, אז הטבלה הזאת מאוד עוזרת אז גם עליה נוותר.
אילנה ליטבק: עכשיו, הנקודה אחרי זה, השאלה שלי אם תלמיד שמזמין שאלון מתורגם יכול לקבל ביחד איתו בזמן הבחינה גם את השאלון בעברית, ואני אסביר מה הרציונאל.
ידידיה בן- שמחון: כן, הוא יכול.
אילנה ליטבק: הוא יכול?
אילנה ליטבק: רחלה העלתה אז את הנקודה שמורה לא יוכל לסייע לתלמיד באמצע בחינה כי הוא לא ידע לקרוא רוסית, ערבית.
זאב אלקין: זה אוטומטי, לא צריך להכניס את זה לחוזר, זה ברור מאיליו שהתלמיד יכול לקבל את שני השאלונים.
קריאה: יש בעיה, אולי הם לא מביאים מספיק שאלונים בזמן המבחן.
אילנה ליטבק: תמיד יש יותר.
זאב אלקין: אז זה משהו שלדע
זאב אלקין: תכם לא דורש להיכנס פה.
יפה פס: זה קיים כרגע.
אילנה ליטבק: מצוין.
אילנה ליטבק: בנושא של הבגרות בתנ"ך, אנחנו דנו בזה הרבה, כתוב פה בחוזר, בתנ"ך אפשרות להשתמש בתנ"ך מתורגם, ואנחנו דיברנו בדיונים בוועדה, אישור מפמ"ר, בלי אישור מפמ"ר?
זאב אלקין: כל הרעיון הזה שמפמ"ר יכול להגיד אני לא אוהב את התרגום יורד, נעלם.
אילנה ליטבק: שתי נקודות אחרונות שעליהם דיברנו כבר, אחד מהם כבר תוקן והשני זה כיתה י'.
אילנה ליטבק: רגע, יש לי עוד שאלה אחת אחרונה שעלתה לי, עוד שתיים בעצם.
אילנה ליטבק: אחת זה שהתרגום שאלונים במקצועות חובה, הכוונה היא לנקודות החובה בלבד.
ידידיה בן- שמחון: זה כתוב כאן, בסעיף 2.1.
אלי זרחין: תנ"ך, ספרות, היסטוריה.
זאב אלקין: השאלה שהייתה כאן, מה קורה עם מי שלוקח מעבר לנקודות חובה את מקצועות חובה, אני זוכר, היה פה דיון ארוך וכולם יצאו מתוך תחושה שכמובן זה חייב לחול.
עמיהוד בהט: זה בכלל לא במקצועות האלה.
אילנה ליטבק: לא בתנ"ך, אבל נגיד תנ"ך.
זאב אלקין: לא משנה, גם במתמטיקה, הרי זו שאלה של מספרים, הגבלה של מספר תלמידים במילא יש כאן.
יפה פס: לא, אלה מקצועות החובה.
אילנה ליטבק: התרגום, האם הוא במקצועות החובה בנקודות החובה, או במקצועות החובה ?
זאב אלקין: זה ברור, כזכור לכם שאלו כאן, התרגום במתמטיקה היה רק שלוש נקודות, או גם ארבע וחמש?
עמיהוד בהט: אבל יש כאן תשובה.
זאב אלקין: כל הנקודות, בהנחה שיש מספר של תלמידים.
אילנה ליטבק: אחרון זה סעיף 3.3, פשוט הוא לא עלה באף אחד מהדיונים שביצענו עד כה, השאלה שלי היא מה ההיגיון, למה דווקא ההיבחנות בשאלונים מתורגמים רק במועדי קיץ?
ידידיה בן- שמחון: יש לנו כסף, נעשה.
אילנה ליטבק: לא, אתם בדקתם סטטיסטית וראיתם?
יפה פס: הכול עניין תקציבי.
ידידיה בן- שמחון: הלוואי ונצליח לקיים את זה כמו שצריך.
זאב אלקין: סטטיסטית כמה תלמידים עולים יש שנבחנים בחורף?
יפה פס: אין.
עמיהוד בהט: כרגע אין בחינות חורף לעולים.
אילנה ליטבק: אין לעולים, אבל זה לא אומר שעולים לא נבחנים.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, זה לא פשוט, בגלל שעולים חדשים גם נבחנים בשאלון עולים, שאלונים של עולים הם רק בקיץ, במקצועות דלי מלל שיש בהם תרגום, אין בהם בחינות חורף, הם רק בקיץ.
זאב אלקין: אז זה רק במקצועות חובה רלוונטיים?
זאב אלקין: האם יש עוד שאלות?
זאב אלקין: כי לי הייתה עוד שאלת הבהרה אחת קטנה.
זאב אלקין: אני אשאל ואז נתחיל להגיע לשלב הסיכום.
זאב אלקין: לגבי לקויי למידה, מה שדיברנו כאן, מה המצב, רק תזכירו לנו מה המצב שהיה קיים עד היום?
יפה פס: לקויי למידה עולים חדשים?
זאב אלקין: מדובר כאן על שינוי או שזה המשך מצב קיים?
יפה פס: לא היה שאלון.
זאב אלקין: זאת אומרת שזה שינוי.
אלי זרחין: הבעיה הייתה, ורחלה שיפר הסבירה את זה מאוד יפה, שילד עולה עשה שאלון עולים בהיסטוריה, אבל ברגע שילד עולה הזה אובחן כלקוי למידה, שאלון מותאם הוא קיבל של ישראלים.
זאב אלקין: והסעיף הזה בא לפתור את הבעיה, זאת אומרת שזה שינוי לטובה לעומת המצב הקיים.
אלי זרחין: בדיוק, מאוד לטובה.
אירית חן: הוא יכול היה להיבחן או בשאלון מותאם ללקויי למידה או בשאלון רגיל לעולים.
זאב אלקין: אבל לא היה משהו מצורף ועכשיו יהיה, על זה כבר קיבלנו תשובה.
אלי זרחין: מפקחים עם מפמ"רים יכתבו אותו.
זאב אלקין: השאלה היא כמה יהיו כאלה?
זאב אלקין: יכול להיות שזה לא יהיה כי זה מותנה מספר אנשים וכמו כל הדברים האלה.
זאב אלקין: עכשיו, אני חושב שמבחינתנו השאלות תמו, לחלק מהשאלות קיבלנו תשובות במיידי, לגבי הסוגיה הזאת של גיל או כיתה, כן שזה יתוקן בהתאם.
זאב אלקין: לגבי לקויי למידה שזה ייכנס.
זאב אלקין: שני דברים נדמה לי אתם צריכים לבדוק עד מחר בבוקר, אחד זה הסוגיה הזאת של מילון ושפת אם מול בונוס, אנחנו ביקשנו להשאיר את זה אופציונאלי.
זאב אלקין: והסוגיה השנייה שכבר רמזתם לנו שרוב הסיכויים שהיא לא תתקבל זה סוגית הביולוגיה ברשימת המקצועות.
זאב אלקין: אוקיי, אז אלה שתי שאלות שנשארו פתוחות.
זאב אלקין: עוד סוגיה אחת שנשארה פתוחה, שלא קשורה מילולית לחוזר, אבל אנחנו כמובן נקבל תשובה כולל פרוט מה זה אומר ואולי נקיים על זה דיון, זה סוגיה מהו אותו מינימום שמופיע כאן, כי זה יהיה מאוד רלוונטי כבר עוד מעט לגבי השנה הזאת.
זאב אלקין: וגם עודכנו על ידי קושי שקיים כרגע משפטי מנהלתי בנושא הזה של תרגום שאלונים והצענו את עזרתנו במידה ועד סוף השבוע זה לא ייפתר בתוך המשרד עצמו וסיכמנו שתעדכנו אותנו עד סוף השבוע בעניין הזה טלפונית.
זאב אלקין: זה פחות או יותר מה שאני זוכר כרגע, יש לכם עוד הערה או אמירה?
ידידיה בן- שמחון: חלק מהשאלות שהועלו פה ושצריכים תשובה מיידית, כלומר עד מחר בבוקר, יכול להיות שלא יהיו.
זאב אלקין: על זה חייבים משהו כתוב, והיות ויהיה חוזר מנכ"ל תהיה תשובה.
זאב אלקין: אתם תחליטו, אנחנו נתנהל בהתאם למה שתחליטו, אם לא נאהב את זה נקיים פה עוד דיון כדרכנו בקודש.
זאב אלקין: אני רק רוצה ממש לקראת הסיום להודות, אני מאוד רוצה להודות לאנשי משרד החינוך, אני רוצה להודות גם לרחלה, שאני מבין שהיא לא יכולה להיות פה בישיבות, וליפה ולאירית ולידידיה.
זאב אלקין: מבקש למסור את תודותיי גם ללאה וגם למנכ"ל ולשרה על הנכונות להיכנס למהלך הזה באינטנסיביות ולהשלים אותו ובשעה טובה, בימנו אמן, בקיץ הקרוב אני באמת מקווה שכולנו נראה את זה פועל.
זאב אלקין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
זאב אלקין: עדיין לא דווחתי על הפתרון הקושי הטכני שהועלה כאן על בעיה של מכרז בנושא של תרגומי השאלונים, לכן גם לא העליתי את זה מול המנכ"ל, כי הסיכום היה שאם יש בעיה – ידווחו לנו ונעלה את זה מול המנכ"ל.
זאב אלקין: בינתיים אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה שלא דווחתי, כנראה שהמשרד פתר את זה בתוך כתליו.
זאב אלקין: אני מאוד אשמח אם זה כן, אבל כמובן נשמח לשמוע גם אישור סופי לכך מהגורמים המוסמכים.
זאב אלקין: המשרד הבטיח לנו תשובה בדיון על שתי נקודות נוספות, ונציג חזר אליי בבוקר למחרת, עם ההכרעות.
זאב אלקין: אחת, בנושא של שימוש במילון ובונוס.
זאב אלקין: התקבלה החלטה שכל התלמידים שאינם דוברי אנגלית, יקבלו את 10 נקודות הבונוס באופן אוטומטי.
זאב אלקין: ויש אישור להשתמש במילון אנגלי שפת אם, בכל אותם המצבים שיש רשות להשתמש במילון אנגלי/עברי במהלך המבחן.
זאב אלקין: התודה היא למשרד החינוך.
זאב אלקין: אני גם מצפה לקבל את הנוסח הסופי של החוזר.
זאב אלקין: זה ברמת העדכון בסעיפי הדיונים על חוזר המנכ"ל.
אלי זרחין: הערה קטנה, זה לא היה טעות דפוס, הם הסבירו את זה.
אלי זרחין: הם אמרו שבגלל אותם מקצועות, מי שעולה חדש, מקבל תרגום, ותלמיד עולה ותיק לא מקבל תרגום.
אלי זרחין: ובמקום תרגום, נותנים לו הקראה, הם הסבירו את זה.
זאב אלקין: אז הם רצו לחזור בהם מהעניין הזה וכאמור, בסופו של דבר זה הוכרע.
זאב אלקין: הדיון של היום הוא למעשה המשך של שני דברים: אחד, של הדיון הקודם שהתקיים כאן בנושא הוראת עברית לעולים בבית-ספר יסודי.
זאב אלקין: וסיכמנו אז באותו דיון שנקיים בהזדמנות המתאימה דיון המשך על חטיבת ביניים ותיכוניים.
זאב אלקין: לקראת אותו דיון קיבלנו אז מכתב מסודר מאוד שמפרט את התכניות השונות, נכון למצב אז, עוד מעט נפיץ אותו בין החברים, כי למעשה לא הספקנו לכסות את כולו אלא רק את חלקו ואנחנו היום נדון על חלק אחר של המכתב.
זאב אלקין: הסיור הזה עזר לנו מאוד ועלו גם הרבה שאלות.
זאב אלקין: את השאלות שקשורות לעניין של יסודי, נשמור לאיזה דיון המשך על הנושא הזה.
זאב אלקין: קיבלנו שם חלק מהתשובות.
זאב אלקין: אני מניח שחלק מהשאלות ששאלנו ישמשו כחומר למחשבה נוספת לאנשי משרד החינוך.
זאב אלקין: אחד קשור לנתונים סטטיסטיים.
זאב אלקין: אנשי האולפן טענו שממצאי מעקב אחר הבוגרים שלהם מראים, שהתלמידים שעברו דרך המסגרת הזאת כמעט ולא סבלו מנשירה בהמשך לימודים.
זאב אלקין: זה כמובן מאוד שימח אותנו, זה אישש הנחה בסיסית שלנו שהשקעה מסיבית בהוראת עברית בשלבים הראשונים של קליטה תחסוך הרבה צרות לאחר מכן.
זאב אלקין: אבל ביקשנו מאנשי מנח"י, (מנהלת חינוך ירושלים) לקבל את הנתונים בצורה מסודרת כדי שהם ישרתו אותנו להמשך הדיון.
זאב אלקין: יצאנו בתחושה שמצד התוכן ומצד הקליטה הנוחה היותר של התלמידים, זאת כמובן הדרך העדיפה מכמה סיבות, הן מבחינת מספר השעות שתלמידים מקבלים, הן מבחינת היכולת לרכז מאמצים ופעילות הדרגתית של חלוקת תלמידים או כשהם נמצאים ביחד, וכן מבחינת שימוש בשיטות הוראה ובמורים נוספים, כי ראינו בביקורנו שהמורים שמלמדים שם עוסקים במלאכתם כבר כמה שנים.
זאב אלקין: הרבה חומרי לימודי נצברו באולפן מהסוג שבדרך-כלל חסרים בבתי ספר במקרה שבאופן אקראי נוחתים עליו כמה תלמידים.
זאב אלקין: עכשיו נתרכז בחטיבות ביניים ובתיכון, כאשר אני אבקש בראשית הדיון מאודי לספר מה קורה נכון לעכשיו, מאז המכתב שהיה נכון ב-8.11, מן הסתם התקדמנו חודשיים פלוס ובו כתוב שהיקף הקצאת השעות לתלמיד עולה חדש עומד על 5 שעות שבועיות לתלמיד או לשניים, ו-10 שעות שבועיות ליותר משלושה תלמידים ומעלה.
זאב אלקין: עם זאת, יוכל בשבוע הבא, דהיינו כבר מאז עברו חודשיים, בהקצאת שעות נוספות ברמת האולפן לחטיבות ביניים, לעיבוי מסגרות הלימודים האלה.
עמיהוד בהט: מי חתום על זה?
עמיהוד בהט: אם אני חתום, זה אומר שזה יתבצע.
זאב אלקין: אין לי ספק בזה, לכן אנחנו נשמח לשמוע איך זה יתבצע.
עמיהוד בהט: תיכוניים.
זאב אלקין: זאת כמובן היתה שאלה אחת, מה שהוחל באותו שבוע, החל מ-15 בנובמבר לאן זה התקדם וכמה זה יצא בסופו של דבר בחישוב הארצי.
זאב אלקין: השאלה השניה קשורה למה שקורה בתיכון, כי פה במכתב לא היו הרבה התייחסויות לנקודה הזאת וזה כמובן מאוד יעניין אותנו.
עמיהוד בהט: יש חולון בת-ים.
זאב אלקין: לא, הוא טען שחולון נסגר.
זאב אלקין: אז השאלה היא כמה בפריסה הארצית בסה"כ יש מסגרות מהסוג הזה לחטיבות ביניים ו/או לתיכוניים ואיפה, ומה כיווני המשרד לעתיד מבחינה זאת, אילה הם אולי כרגע השאלות הראשוניות, אחר-כך נגיע לתכניות המוגדרות יותר שהצגתם כאן.
זאב אלקין: לדוגמה, לשע"ל ולדברים נוספים שהצגת פה במכתב שלך ונרחיב בהם ככל שנוכל היום.
זאב אלקין: כי אז קיווינו שזה יהיה בשמונה מקומות.
זאב אלקין: אבל נאמר לנו שמשרד החינוך כבר עכשיו נמצא במהלך מקיף מאוד להגדיל את מספר המסגרות האלה ביסודי לקראת השנה הבאה.
זאב אלקין: אני לא רוצה שנדון כאן על יסודי, נחזור לזה בדיון מיוחד בהזדמנות.
זאב אלקין: אני רק מעדכן את החברים, אבל בדבריך כאן תתייחס לחטיבות הביניים ולתיכון.
עמיהוד בהט: למשפט אחד שהזכרת עכשיו, אכן ציפינו שתהיינה יותר מארבע מסגרות ואנחנו עדיין מצפים ואנחנו מסתערים על אחד שאומר שהוא רוצה ללכת למסגרת כזאת.
עמיהוד בהט: העניין הוא שאין כאלה.
עמיהוד בהט: יש לנו מוטיבציה גדולה לקיים את הדבר הזה בכל מקום שרק אפשר.
זאב אלקין: אם כבר התייחסת לזה, בסופו של דבר, בסיכום הארצי, האם היו עוד מקומות למעט חיפה, שזה לא הוקם בגלל סירוב הרשויות?
עמיהוד בהט: סירוב רשויות, אני לא יכול להגיד באופן מוצהר.
זאב אלקין: כי על חיפה אמרת לנו שהרשות לא רצתה?
עמיהוד בהט: נכון, חיפה, אני אומר עדיין.
עמיהוד בהט: והיה ניסיון באשדוד וגם שם הרשות העדיפה שזה יהיה בבית-ספר אחד "גאולים", ושם המסגרת היא של כ- 30 שעות, אולי הכי גדולה בארץ.
עמיהוד בהט: אבל שוב, אני לא הכללתי את זה מכיוון שזה לא עירוני במובן שאוספים ילדים בודדים מכל העיר ושמים אותם במקום מרכזי, דבר שקורה באפרת ובמודיעין ובירושלים, אתה ראית בעצמך.
זאב אלקין: באשדוד, האם זה אומר שכל הילדים ביסודי?
עמיהוד בהט: לא, לכן לא הזכרתי את זה.
זאב אלקין: משום שרק ילדים שמגיעים לבית-ספר הם אלה.
עמיהוד בהט: לא, יש עוד בית-ספר אחד או שניים שכן שלחו לאותו בית-ספר, ששם מרוכזים הרבה מאוד עולים.
עמיהוד בהט: שם נוצרה קבוצה עם היקף מלא.
עמיהוד בהט: גם ברעננה ובנתניה, אפשר למצוא בתי-ספר שבאים, או מאותו בית-ספר או מקסימום מעוד אחד או שניים מבתי-הספר, אבל מסגרת הלימוד היא 20 שעות וצפונה.
זאב אלקין: לא, כל עניינם כאן אצלנו.
עמיהוד בהט: לא, לא, כיתות הקלט מראש הם אולפנים.
עמיהוד בהט: לכן בעניין הדיון הזה, שהם לא יוצאי אתיופיה ובכל זאת הם נמצאים בשתי כיתות קלט בנצרת ובכרמיאל, אבל גם הם לא ילדים שבאים מכל העיר, אלא ממרכז קליטה אחד מסוים.
זאב אלקין: אגב, כדי לסכם את הדיון הזה על היסודי.
זאב אלקין: בזמנו ביקשנו ואמרת שאין לך עוד נתונים, אני מניח שבאמצע השנה הנתונים כבר יתבהרו, נקבל תמונה ברורה, באחוזים או במספרים אבסולוטיים לא משנה, כמה תלמידים בסופו של דבר מקבלים סדר גודל של נניח בין 16 ל-20 שעות; כמה תלמידים מקבלים סדר גודל של 12 שעות.
זאב אלקין: וכמה תלמידים מקבלים את המינימום של 6 שעות, כי אתה הגדרת 6 שעות כמינימום, נכון?
עמיהוד בהט: נכון, עדיין.
עמיהוד בהט: וכדי לאכוף את השעות האלה שהן בשווה מהשעות ביסודי, כידוע, שעות צבועות לחלוטין, ביקשנו מהמנהלים בכל בתי-הספר, כיוון שחלק מהם דיווחו וכדומה, לתת עד ה-15 לינואר מערכת שעות מסודרת לכל ילד שמראה מי המורה ומה המערכת.
עמיהוד בהט: ואנחנו מקבלים עכשיו כמה מאות כאלה בכל המחוזות.
עמיהוד בהט: בעוד כמה שבועות אני אדע בדיוק לומר בכל בית-ספר ובית-ספר מי המורה, מי הילד וכמה שעות הוא לומד.
זאב אלקין: אז התמונה הארצית בתמונה שאני הצעתי,
עמיהוד בהט: אני יכול לתת לך במדויק עפ"י מערכות שעות שהן מתויקות אצלנו.
זאב אלקין: בעוד שלושה שבועות אפשר יהיה לקבל?
עמיהוד בהט: בעוד שלושה שבועות, אני אוכל כבר לדעת את השעות.
זאב אלקין: אז בעוד חודש מהיום אנחנו נקבל את זה מסודר.
עמיהוד בהט: יותר מזה, כמו שעשינו עם בחינות הבגרות, ב-1 לפברואר אוציא מכתב לכל מנהלי המחוזות שמנהלי בתי-הספר לא ענו ולא החזירו את הספח הזה, כדי שמנהל המחוז בעצמו יטפל בעניין וידאג שגם מנהלים שלא החזירו לנו את הספחים, יחזירו ונקבל תמונה מושלמת.
עמיהוד בהט: זה בעניין של היסודי.
מסרט וורקו: אלה לא שייכים לעם-ישראל?
עמיהוד בהט: אמרתי כדי שתשאלי את השאלה.
עמיהוד בהט: התכוונתי לכל יתר הקבוצות.
אלי זרחין: בהתיישבותי הרי מדובר רק על פנימיות.
עמיהוד בהט: לא, לאו דווקא אבל בעיקר, נכון.
אלי זרחין: כי רוב ההתיישבותי היום זה לא,
עמיהוד בהט: לא גמור, הייתי בחקלאי פרדס חנה וברובו הגדול הוא לא פנימייה.
זאב אלקין: וחלקם גם אולי בכיתות נעל"ה,
עמיהוד בהט: חלקם, אני לא בדקתי לעומק, אבל אני מאמין.
זאב אלקין: הם בתיכוניים, בחטיבה העליונה?
עמיהוד בהט: הנה, מקיף א' באשקלון, שתי כיתות אולפן, 61 שעות לדוגמה.
זאב אלקין: 61 לשתי כיתות?
זאב אלקין: 30 לכל כיתה.
עמיהוד בהט: זה עובד 18 ילדים 22 שעות עברית, חוץ מזה שיש להם תגבורים.
עמיהוד בהט: כלומר, יש פה מסגרות מרובות מאוד.
עמיהוד בהט: אנחנו נכנסים עכשיו למהלך הזה באופן מאוד מסיבי ולכן אני עדיין לא יכול לתת נתונים על איפה יש, אבל אני אומר, למעט בחינוך ההתיישבותי ונעל"ה, ישנן גם מסגרות בבתי-ספר מקיפים גדולים בערים עתירות עולים, שקיימות מסגרות כאלה ממאגר השעות של בית-הספר.
עמיהוד בהט: למעט מספר מקומות, שכמו שקודם גם המפקח שלי אלכס ציין אותם וגם אלי חזר עליהם וגם אתה דיברת עליהם, וזה גם כן דבר שאני אוכל להביא בתוך זמן לא רב לוועדה, אבל אני כבר יכול לומר, בבת-ים, בחולון, בפתח-תקוה, בתל-אביב ישנן מסגרות ואולפניות של מה שנקרא 20 שעות ומעלה ללימוד עברית.
זאב אלקין: יש בחולון?
עמיהוד בהט: אז יש פה כן מסגרות כאלה.
עמיהוד בהט: בכל מקום שרק ניתן, המסגרות האלה קיימות, לאו דווקא בתוספת שעות, אם כי בחלק כן, בפתח תקוה, בחולון ובמחוז תל-אביב, כן.
עמיהוד בהט: מדובר בכמה שעות של עיבוי העניין מעבר לשעות של הילדים עצמם.
עמיהוד בהט: אין לנו קושי יחסי בחטיבות הביניים ובמקיפים, כמו ביסודי בנושא של העברת השעות למסגרות אלה, במידה שיש מספיק עולים.
זאב אלקין: מה ההבדל בין תיכוניים מקיפים לתיכוניים אחרים?
עמיהוד בהט: כאשר מדובר על חטיבות עליונות, מתחיל מבחינתי סיפור אחר.
עמיהוד בהט: אין לי דרך להקצות שעות לחטיבות העליונות בכלל, למעט אותה זכאות שתהיה שעה לילד ואם הוא עושה שעות לבגרות.
עמיהוד בהט: זאת אומרת, שעתיים לילד.
עמיהוד בהט: ואם זה ילד מאתיופיה, שלוש שעות.
עמיהוד בהט: כמו הכללים הידועים.
זאב אלקין: זאת אומרת שזה שונה, כי גם כשדיברנו על יסודי, טענת שיש קושי מובנה בידי דוח שושני, אבל אתה אומר שהקושי כאן הוא אחר לגמרי.
עמיהוד בהט: דוח שושני אי אפשר להוסיף שעות, ואנחנו פה הגענו למסגרת של ההקצאה מסוימת הזאת.
עמיהוד בהט: אבל שם ברגע שהצינור נפתח, אני יכול להעביר שעות כי מדובר על תקני בית-ספר.
עמיהוד בהט: אין דבר כזה תקן בית-ספר שאני יכול להעביר אליו עוד חמש שעות לטובת X ילדים עולים.
עמיהוד בהט: אפילו לצרכים הרבה יותר חריגים ויש לנו כאלה, לא עלינו חלים כל מיני אסונות שבגינם אתה רוצה לתת איזה תגבור.
עמיהוד בהט: צריך לעשות ועדת הקצבות לדבר כזה ולהעביר שעות, זה דבר מאוד לא שגרתי ולא קורה, נדיר מאוד, וזה לא העניין.
זאב אלקין: למה במצב של תלמידי תיכון מקיף יותר טוב?
עמיהוד בהט: חטיבת הביניים זה היה עוד יותר, המסגרת היא אחת, כמו שראית עד עכשיו,
זאב אלקין: בית-הספר כבר משחק עם זה.
עמיהוד בהט: אני לא יודע מה הוא עושה.
עמיהוד בהט: לא, אם האולפן נמצא בחטיבות הביניים, אני יכול להעביר לחטיבת ביניים, אז אם יש שם 10 ילדים או 12, זה לא רלוונטי לגבי האולפן.
עמיהוד בהט: לא שזה בדיוק המסלול,
זאב אלקין: במשך השנים האלה אני מניח שהקושי הזה עלה לא פעם לבחינה, כי מן הסתם לא חיכו לישיבה הזאת כדי לדבר על הקושי.
זאב אלקין: השאלה אם יש לך ולמשרד איזשהו רעיון איך ניתן לפתור את זה?
עמיהוד בהט: דיברת על שני דברים עקרוניים.
עמיהוד בהט: בוא נניח שזה עלה ובאמת שאין לי רעיון.
עמיהוד בהט: כלומר, שני הדברים נכונים.
עמיהוד בהט: אפילו לא ברמה של הקמת אולפן אלא ברמות יותר ספציפיות לפעמים, וזה דורש בהחלט מנגנון, כמובן דרוש תקציב, ועל זה אין מה לדבר כי זה תקציב מאוד גדול, אם מדובר היום על פיזור של ילד בכל בית-ספר או שניים בחטיבה עליונה, מדובר על, לצורך הדוגמה, 6 שעות עד 8 שעות לילד, נניח שמדובר על 1,000 שעות, פה מדובר על מיליונים רבים ומדובר פה רק על רמת האולפן, עדיין לא דיברנו בכלל על דבר אחר.
עמיהוד בהט: אז בינתיים זאת התמונה.
עמיהוד בהט: בנוסף על השעות האלה, מדובר על ילד בחטיבות ביניים, הילד הגיע קצת מאוחר לארץ, הוא לא הגיע בכיתה א', אז אני העליתי את זה ל-8 שעות לכל ילד אפילו שהוא לבד, שניים או שלושה ארבעה ילדים, 10 שעות השארנו.
עמיהוד בהט: אבל אחר-כך יש לנו בסה"כ שלוש שעות, יש איזה סולם כזה שגם ילד יקבל,
זאב אלקין: נכון לעכשיו בחטיבת הביניים, המינימום זה 8 שעות, אפילו אם זה ילד אחד?
עמיהוד בהט: נכון, בדיוק.
זאב אלקין: וזה בכל הארץ.
עמיהוד בהט: בכל הארץ עפ"י המחשב, העברנו שעות לכל הארץ.
אלי זרחין: זה מינימום הקצבה לבית-הספר.
עמיהוד בהט: במקביל הוצאנו גם הנחיה למפקחים ואת זה הם עושים בדרך-כלל כיוון שזה בחטיבות הביניים והשעות צבועות, מקבלים מערכות שעות מבתי-הספר בצורה מסודרת.
עמיהוד בהט: גם זה תהליך, עכשיו זה הזמן שלו.
זאב אלקין: ועכשיו זו שאלה של פיקוח, אבל זה צעד מאוד חיובי, זה כמעט הכפלה של מה שהיה.
עמיהוד בהט: זה לא הכפלה, זה 8 מול 5.
עמיהוד בהט: כן, אבל אם יש שלושה, ארבעה ילדים, לא הוספנו, כי אז 10 שעות השארנו.
עמיהוד בהט: בסדר, בצורה חכמה תיתן באמת עיבוי.
עמיהוד בהט: המינימום כן.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, הטופס שאודי מדבר עליו, זה שינוי מאוד גדול שאודי עשה.
אלי זרחין: עד לפני שנתיים מנהל בית-ספר היה צריך לדווח רק על זה, למה הוא חותם לך על נייר שהילד הזה אכן לומד בבית-ספר שלו.
אלי זרחין: עכשיו בעצם אודי דורש ממנו ביצוע בפועל.
אלי זרחין: וזה דבר חדש כי בעקרון אם מנהל בית-ספר חותם ומאשר, זה פלילי.
אלי זרחין: זה לדעתי דבר מאוד מבורך.
זאב אלקין: זאת אומרת, שגם מספר השעות גדל בחטיבות הביניים וגם רמת הפיקוח.
זאב אלקין: סיימת להציג?
זאב אלקין: בעקבות זה יש לי כמה שאלות.
זאב אלקין: אחת, כמובן כמו ששאלתי על יסודי, כך גם לגבי חטיבות ביניים וגם על תיכוניים, זה שאם אנחנו יודעים להגיד לגבי חטיבות ביניים בינתיים, כי זה יותר בשליטתך מספרית, כמה תלמידים מקבלים 8, כמה תלמידים מקבלים 10, כמה תלמידים מקבלים 18 וכו'.
עמיהוד בהט: אני יכול להגיד, אבל אני צריך לבדוק את זה לעומק, אני לא יכול להגיד את זה עכשיו.
זאב אלקין: כמה זמן ייקח לך לבדוק את זה?
עמיהוד בהט: פה צריך לבדוק.
עמיהוד בהט: קודם כל צריך לבדוק את ההקצאה שלנו, ועל זה תוך שבועיים נניח אני יכול לתת לך תשובה.
עמיהוד בהט: העניין הוא אחר-כך לראות אם 12 ילדים מקבלים 18 שעות, צריך לראות האם ה-18 השעות האלה הולכות ל-6 ילדים פלוס תשע שעות, או ל-12 ילדים יחד, 18.
עמיהוד בהט: זה כבר בדיקת עומק בתוך בית-הספר.
זאב אלקין: אתם לא נותנים המלצה ברגע שיש שעות?
עמיהוד בהט: לא יודע, אבל גם אם כן, כדי להביא נתונים, אני צריך לבדוק.
זאב אלקין: כמה זמן ייקח לך לעשות את הבדיקה?
עמיהוד בהט: אני לא יכול להתחייב, אבל אנחנו עובדים על המהלך הזה, נקבל מערכות שעות, נראה איך זה עובד.
זאב אלקין: לא, אבל אתה לא יכול להגיד לנו עכשיו כמה זמן ייקח לך לבדוק?
עמיהוד בהט: אני לא יכול להגיד תוך כמה זמן.
עמיהוד בהט: אבל אני כן יכול להגיד כן לצוות שלקראת השנה הבאה נוציא עכשיו הנחיות מאוד ברורות למנהלי בתי-הספר לגבי הנושא שלא 9 שעות אלא 18 שעות.
עמיהוד בהט: זה כן אנחנו הולכים לעשות את זה התחלנו השנה ביסודי ונלך הלאה,
זאב אלקין: כמה זמן ייקח לך לגבש תמונה של הקצאת שעות?
עמיהוד בהט: מינימום שבועיים.
זאב אלקין: שבועיים, שלושה.
זאב אלקין: אז אנחנו מחכים לך בשלב הזה, במשך נניח שלושה שבועות מהיום לתמונה של חלוקת השעות, לפחות מבחינת המחשב של הקצאה כמה ילדים מקבלים ככה, כמה ככה, כמה ככה, כדי לראות את התמונה ולבדוק איפה השוליים ואיפה רוב הילדים שאנחנו מדברים עליהם.
זאב אלקין: אז בעוד שלושה שבועות יהיה לנו חטיבת ביניים ובעוד וארבעה שבועות יהיה לנו יסודי.
עמיהוד בהט: באופן תיאורטי, כן.
זאב אלקין: אפילו יותר מתיאורטי?
עמיהוד בהט: לא, קיימת אפשרות.
זאב אלקין: כן, זה ילד בודד שנמצא בבית-ספר והוא לא בשלב של הכנה לבגרויות, הוא יקבל שם.
עמיהוד בהט: אבל אני חושב שמספר הילדים הבודדים באופן יחסי הוא יותר קטן ממספר הילדים הבודדים ביסודי.
עמיהוד בהט: לא בגלל ה-6 כיתות, אלא כיוון שפה יש בכל זאת, כמו שאמרתי קודם, שני מעגלים של מסגרות יותר מרובות שמנקזים יותר ילדים.
עמיהוד בהט: אבל אני אומר את זה באינטואיציה, צריך לבדוק את זה.
זאב אלקין: כמה זמן ייקח לך לעשות את הבדיקה הזאת?
עמיהוד בהט: זה יותר מסובך.
זאב אלקין: תן לנו הערכת זמן.
זאב אלקין: תיקח ספייר, אבל תן לנו הערכת זמן.
עמיהוד בהט: אני לא רוצה, אני לא יודע.
זאב אלקין: כי אנחנו צריכים איכשהו לתכנן את הצעדים שלנו.
זאב אלקין: אין לי בעיה שתיקח יותר זמן ממה שאתה צריך.
עמיהוד בהט: בחטיבות העליונות זה סיפור מאוד גדול, אני לא יודע.
עמיהוד בהט: זה מפעלים גדולים, אני לא יכול להגיד פרטיים כי זה לא המילה, אבל אלה מערכות יחסית עצמאיות, מערכות מפוקחות, אבל בכלל לא רק אלינו.
זאב אלקין: זה הרי תקצוב של שעות קבועות, לכן מן הסתם מישהו,
עמיהוד בהט: אני צריך לעשות פה פילוחים, להושיב אנשים לעבוד כמה שעות טובות על זה.
עמיהוד בהט: זה לא המקום לומר, והמשימות האלה שאני מכתיב, מפרקות את האנשים, אנחנו דורשים מהם המון עבודה.
עמיהוד בהט: זו יחידה מאוד קטנה, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ.
זאב אלקין: אז אם אני אגיד חודשיים מהיום, זה בסדר?
עמיהוד בהט: אני מקווה שכן.
זאב אלקין: אז שלושה שבועות מהיום אנחנו מחכים לתוצאות על חטיבות ביניים; חודש מהיום לתוצאות על היסודי וחודשיים מהיום לגבי החטיבה העליונה.
עמיהוד בהט: לא, אין לי את זה אפשר יהיה לבדוק.
זאב אלקין: נניח תוך שבועיים?
עמיהוד בהט: אני יוצא מפה ונכנס לבליל של עניינים שבכלל לא מעניין,
זאב אלקין: אז לזה אנחנו מחכים תוך שבועיים מהיום, מה המסגרות שמזכירות ככה או אחרת את האולפן הירושלמי שראינו.
עמיהוד בהט: שהם לא בודדים.
זאב אלקין: עכשיו השאלה המרכזית היא כמובן, בעקבות מה שאתה מציג, זה מה יכול להיות כיוון פתרון לתיכוניים?
זאב אלקין: כי למעשה, שוב אנחנו מגיעים למצב שביסודי התמונה השתפרה כך או אחרת, כי גם ביסודי הגענו לפחות על הנייר למצב של 6 שעות מינימום.
זאב אלקין: בחטיבות ביניים הגענו למצב של 8 שעות מינימום פר ילד בודד, כהקצאה, אני לא מדבר כאן על תוספת של הזרמת שעות מיוחדת לצורך אולפן ספציפי, אלא כהגדרה לאותו ילד עולה יש לך מינימום 6 או 8 שעות.
זאב אלקין: אתה מכיר את דעתי, זה לא מספיק, אני מאלה שדוגלים שפחות מ-16,18 שעות זה לא יהיה כמו שצריך.
עמיהוד בהט: אני לא חושב אחרת ממך בעניין הזה באופן אישי, אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה הרבה מאוד גורמים שחושבים אחרת, שמעלים זוויות רבות מאוד ומגוונות, החל ברמה הטכנית והבטיחותית וכלה בהיבטים פדגוגיים, שאומרים דברים שונים.
עמיהוד בהט: ואני כמי שחי בתוך הנושא הזה ונפגש כל הזמן עם האנשים, הן ברשויות והן במורים והן במנהלים והן בילדים.
זאב אלקין: לא, אני יודע.
זאב אלקין: ושוב, אפילו בפגישה עם המנכ"ל חלק מהנימוקים האלה עלו, הרי בסופו של דבר קיים מבחן התוצאה ואם כל הגורמים מכוונים אותנו לזה שמבחן התוצאה במודל הזה, האחר, לא עובד, אז המחשבה שצריכה להיות זה, לא למה אי אפשר להפעיל את המודל האלטרנטיבי אלא איך אפשר להפעיל את המודל האלטרנטיבי כדי לפתור את הבעיות האחרות?
עמיהוד בהט: עוד יותר, כמו שאמרתי, אנחנו כן ניגשים עכשיו, ממש תכננו כבר.
זאב אלקין: אני ארשה לעצמי לצטט ציטוט ששמעתי מפיו של רה"מ בסוף השבוע שעבר, באופן אישי.
זאב אלקין: כששאלו אותו כשהוא היה ראש עירית ירושלים, האם הוא זקוק ליועץ משפטי, הוא בעצמו היה עורך-דין, היועמ"ש של העירייה שאל האם הוא צריך לפנות את מקומו או לא, אז התשובה שלו היתה שהוא מאוד מאוד זקוק ליועץ משפטי, אבל יש שני סוגים של יועצים משפטיים.
זאב אלקין: סוג אחד אומר למה אי אפשר לעשות את זה.