GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: ב-80 אחוזים מבתי-הספר האלה נודע על קיום התוכנית רק לאחר תחילת שנת הלימודים.
זאב אלקין: במושגים של הדיווח הזה שנת 2005 היא שנת הלימודים הקודמת.
זאב אלקין: המסמך ממנו מצטט חבר הכנסת ריבלין הוא לא מסמך סודי אלא זה מסמך שכתוב עליו משרד החינוך והתרבות, תוכנית "שעל", הערכה שנעשתה.
זאב אלקין: יתכן שהדברים השתנו מאז.
אביגיל שמואלי: זה היה פיילוט.
זאב אלקין: הם מדברים כאן על תשס"ה.
זאב אלקין: מתייחסים כאן לנובמבר-מרץ 2005.
ראובן ריבלין: נוכל לעזור לכם אם נדע את האמת.
ראובן ריבלין: אם יש לנו בעיה בה יש בכלל ניתוק בין בתי-הספר לבין התוכנית, הרי ממילא אי אפשר לקיים אותה.
ראובן ריבלין: לומר מה אתה שואף, זה דבר חשוב ביותר, אבל יכול להיות שהדברים מתמודדים עם עובדות שהן לא מדויקות, לא מבחינת האומר אלא לא מדויקות מבחינת המצב לאשורו, כי יש הבדל בין הביצוע לבין הרעיון ולבין הרצון.
ראובן ריבלין: יושב כאן לידי מומחה שכאשר אתה אמרת כל בתי-הספר, הוא אמר שיש בתי-ספר שלא יודעים על התוכנית.
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לעזור.
עמיהוד בהט: אנחנו ביקשנו לבצע בדיקה בבתי-הספר והבחינה נעשתה ל-7,150 ילדי עולים.
עמיהוד בהט: בתוכנית נמצאים 3,000 תלמידים.
ראובן ריבלין: השאלה 7,150 ילדים מתוך כמה.
ראובן ריבלין: אם אלה 7,150 ילדים מתוך 8,000 – זה מצוין.
ראובן ריבלין: אם זה 7,000 מתוך 35 אלף ילדים – זה רע מאוד.
אלי זרחין: בארץ יש בסך הכול כ-270 אלף ילדים שהגיעו מברית המועצות.
קריאה: המספר הזה כולל גם בני עולים.
עמיהוד בהט: יש פה תוכנית שכוללת אלפי ילדים, שבאה לענות על צורך והצורך הזה הוא להתמודד עם הטקסטים הנדרשים בחטיבות העליונות בששת המקצועות עתירי המלל.
עמיהוד בהט: כל שנה עוברים התלמידים שני מקצועות אחרים ולכן כרטיס הכניסה יכול להיות גם אחת לשלוש שנים.
עמיהוד בהט: התוכנית מבוססת על כך שהמורה עוזר לילדים להתמודד עם טקסטים בתחומי דעת מסוימים ואין פה עניין של הספק חומר אלא של כלים ללימוד באותה דיסציפלינה פלוס אוצר המלים, הטרמינולוגיה האופיינית לאותו תחום.
עמיהוד בהט: לכן, אם הוא למד בשנה שעברה היסטוריה ואזרחות, השנה כולם עוסקים – רובם הגדול כי יש מי שלא למד בכלל – בתנ"ך ומדעים.
עמיהוד בהט: לכן לא מצופה ממי שלמד את הטרמינולוגיה של היסטוריה, שבתנ"ך הוא יהיה מומחה, ולכן לא צריך כל שנה לעשות את הבחינה.
עמיהוד בהט: בהמלצת פרופסור מיכל בלר קיימנו בחינה רק לתלמידי כיתה ז' והבחינה הייתה בחינה ממיינת כדי להכניס אותם לתוכנית אבל לא כדי לבחור מקצוע כי ממילא מדי שנה מחליפים את המקצועות הנלמדים.
עמיהוד בהט: זה הרציונאל של התוכנית הזאת.
עמיהוד בהט: בשנה הבאה, התוכנית תעסוק בלשון, ספרות ואולי גם גיאוגרפיה למי שירצה זאת.
זאב אלקין: כל ילד שעלה ארצה משנת 1996 ולומד בכיתה ז', עובר בחינת מיון של "שעל"?
עמיהוד בהט: הוא אמור לעבור.
עמיהוד בהט: ילדים שלומדים בבתי-ספר עתירי עולים, 200 חטיבות ביניים, עברו את הבחינה הזאת.
זאב אלקין: 90 אחוזים מילדי עולים עוברים את הבחינה של "שעל" כאשר הם מגיעים לכיתה ז', או שחלקם עוברים את הבחינה בכיתה ח' או ט'?
זאב אלקין: כל שנה יש בחינת מיון?
זאב אלקין: הרי מתווספים ילדים לכיתה ז'.
עמיהוד בהט: פעם לא הייתה בחינה כוללת.
עמיהוד בהט: את כיתות ח'-ט' צירפנו אוטומטית ולאלה שלומדים בכיתה ז' ערכנו את הבחינה.
זאב אלקין: ברגע שילד מגיע לכיתה ז', הוא עובר את הבחינה.
זאב אלקין: ,
זאב אלקין: לפחות לפי התכנון היום.
זאב אלקין: בלי הגבלת תקציב.
עמיהוד בהט: ככל שיהיו יותר קבוצות כאלה, אנחנו נשמח על כך.
זאב אלקין: הרף הוא סטנדרטי והוא לא משתנה משנה לשנה לפי מספר הנבחנים?
עמיהוד בהט: השנה כבר תכננו לקיים את הבחינה ב-5 ביוני.
ראובן ריבלין: ולתת עדיפות לתלמידים שנכנסים לתוכנית ביניים.
עמיהוד בהט: השנה הבחינה תתקיים בשני מועדים: פעם אחת ב-5 ביוני לאלה שסיימו, תלמידים שעולים לכיתה ח' ו-ט', ופעם שנייה ב-1 בספטמבר.
עמיהוד בהט: תלמידי כיתות ז' – שאף אחד לא יודע היכן ילמדו בשנה הבאה - יקיימו את הבחינה בשבוע-שבועיים הראשונים של ספטמבר ויצטרפו כקבוצות נוספות לתוכנית.
עמיהוד בהט: זה רעיון תוכנית "שעל" והוא מבוצע.
ראובן ריבלין: יש בזה היגיון.
ראובן ריבלין: אלה שלא הצליחו להתמודד עם השפה הם אלה שכנראה נשרו בכיתות י'.
זאב אלקין: לפי הנתונים שקיבלנו כאן הם רובם בנשירה סמויה ולא בנשירה גלויה.
ראובן ריבלין: רשומים בבית-הספר אבל לא מגיעים.
ראובן ריבלין: אתה אומר שמשנת הלימודים תשס"ה, כל מי שנכנס לחטיבת ביניים, עובר את המבחן הזה.
עמיהוד בהט: עקרונית כן.
עמיהוד בהט: אני לא יכול לתת לך תשובה.
עמיהוד בהט: אני יכול לומר בוודאות ש-7,150 ילדים עברו את הבחינה וכך יהיה גם בשנה הבאה.
עמיהוד בהט: המגמה היא שכל תלמידי כיתות ז', ח', ט' יהיו בתוך המערך הזה.
אלי זרחין: בבתי-ספר עתירי עולים או בכל בתי-הספר?
עמיהוד בהט: לא נוכל להכניס את זה לבית-ספר בו לומדים שני ילדים עולים.
אלי זרחין: אם יש 10 תלמידים.
עמיהוד בהט: כן, יכנסו.
זאב אלקין: יכול להיות שהדברים השתפרו מאז נעשה המבחן הזה, אבל כאן מופיע שבשנת תשס"ה כ-37 אחוזים מהתלמידים שלמדו ב"שעל" בתשס"ה אינם מתאימים לתוכנית משום שהם לא נכנסים להגדרות האלה.
זאב אלקין: במסגרת אותם 3,000 תלמידים עליהם דיברת, יותר משליש לא היו צריכים להיות שם.
זאב אלקין: המצב הזה עדיין נמשך?
עמיהוד בהט: אנחנו פועלים כדי שזה לא יימשך.
עמיהוד בהט: אנחנו עושים כל מאמץ לאכוף את זה, להיות בשטח, לפעול עם המנהלים.
זאב אלקין: אין מעקב?
זאב אלקין: עמיהוד בהט: יש מעקב.
זאב אלקין: יש כאן משהו שלא ברור לי.
זאב אלקין: לכאורה ההגדרות מאוד פשוטות.
זאב אלקין: אתה משרד החינוך ואתה מחזיק בכל הפרטים של הילדים בצורה מסודרת.
זאב אלקין: אני מבין איך נוצרת תקלה חד-פעמית כאשר לא חשבו שצריך לבדוק כי חשבו שיהיו הנחיות וכולם ימלאו אותן, אבל כבר בשנת 2005 ראו שיש בעיה עם פרופיל המשתתפים כי הנתון שאומר ש-37 אחוזים לא מתאימים זאת בעיה.
קריאה: זה היה ב-2004.
זאב אלקין: אם יש בעיה כזו, לכאורה זה נושא שנתון למעקב מאוד פשוט.
זאב אלקין: בלחיצת כפתור אחד אתה יודע מי הילדים שמשתתפים בתוכנית "שעל".
עמיהוד בהט: אצלי זה ממוחשב.
עמיהוד בהט: יש לי רשימות של תלמידים מכל בית-ספר שאנחנו עכשיו עוסקים בהן וזה מערך מאוד מורכב.
עמיהוד בהט: מפקחי קליטת העלייה שלנו, בחלקיקי המשרה שלהם, עוסקים בעשרות פרויקטים, בעשרות צוותי היגוי ובעשרות מעקבים.
עמיהוד בהט: אנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים.
ראובן ריבלין: אני מבקש להציע לך מעקב אחד.
ראובן ריבלין: קח את ה-7,150, ותראה מהיכן הם הגיעו.
זאב אלקין: אנחנו יודעים שבתוך ה-7,000 ילדים, יותר משליש לא היו.
זאב אלקין: קח את השנה האחרונה, את שנת תשס"ו.
ראובן ריבלין: אם אתה לוקח את הנתון של ה-7,000 תלמידים, זה דבר שתוך כמה שעות עבודה תוכל לקבל נתונים לגביו ואז נוכל להסיק מסקנות כדי שלא תהיה אי-הבנה.
ראובן ריבלין: הכוונה שלנו היא לא לבקר אלא לראות איך אנחנו יכולים לעשות דבר שהוא יהיה בעל ערך תועלתי הרבה יותר רב.
זאב אלקין: הנתון הזה חשוב כי אנחנו שואלים את עצמנו האם כל הילדים שהם רלוונטיים נכנסים פנימה.
זאב אלקין: כאשר עושים הערכה, מדובר למשל ב-8,000 ילדי עולים שהם רלוונטיים לתוכנית לפי ההגדרות שלה – אתה אמרת ש-7,000 עוברים מבחן וכ-3,000 נכנסים פנימה, וזה נראה סביר – אבל אם מסתבר שמתוך ה-3,000 יותר מ-1,000 לא שייכים ל-7,000, זו בעיה.
עמיהוד בהט: המילה לא שייכים, לא מתאימה כי בכל מקרה מדובר בילדים עולים.
זאב אלקין: בנתון הרשמי שלכם, זה לא כך כי חלק מהילדים הם ילידי הארץ.
זאב אלקין: הוצאתי את הנתונים מאתר האינטרנט של משרד החינוך.
זאב אלקין: אם כן, חלקם הם ילידי הארץ, חלקם הם ילדים בשנתם הראשונה בארץ, ואז התוכנית לא נותנת להם את המענה הנכון.
זאב אלקין: עיני לא צרה אם ילמדו בתוכנית עוד ילדים נוספים שזה עוזר להם, השאלה אם ילדים שצריכים את זה אכן נמצאים בה.
עמיהוד בהט: בתוכנית הזו אין מגבלה של תקציב וכל ילד שיצטרך את התוכנית, אני אשמח לפתוח עוד ועוד קבוצות, אבל אני לא עושה את זה במהלך השנה.
ראובן ריבלין: מה קורה אם ילד שנולד בשנת 1996 להורים שהגיעו מברית-המועצות?
עמיהוד בהט: לא נכלל.
ראובן ריבלין: מי שנולד בארץ, לא נכלל.
ראובן ריבלין: מקבלים רק אלה שדוברים שפה זרה?
זאב אלקין: זו בעיה שנגענו בו ותוכנית "שעל" לכאורה לא אמורה לתת לו מענה.
ראובן ריבלין: כלומר, מי שנולד בארץ אין לו בכלל את תנאי הסף.
זאב אלקין: בפועל יש.
זאב אלקין: אם בית-הספר רואה שהוא צריך, הוא דוחף אותו פנימה.
ראובן ריבלין: ילד שעלה לארץ בגיל שנה בשנת 1997.
עמיהוד בהט: הוא יכול להיכלל בתוכנית "שעל".
ראובן ריבלין: כאשר אתה לוקח ילד שעלה בשנת 2004 וילד שעלה בשנת 1997, ההבדל ביניהם הוא מהותי ואדיר בתוצאות המבחן וביכולת לקבוע מה הם יכולים ומה הם לא יכולים.
זאב אלקין: עד שנתיים וחצי הם במערכת תמיכה רשמית של שעות.
עמיהוד בהט: בשנה הבאה זה יהיה שלוש וחצי שנים.
ראובן ריבלין: הם בטיפול אישי וישיר.
זאב אלקין: בין שלוש וחצי ל-10 שנים, אין הבדל.
עמיהוד בהט: כן, אבל המשותף להם זה הקושי.
עמיהוד בהט: זה בא לתקן עיוות.
עמיהוד בהט: דווקא ללכת לפי תאריך יכול להיות הגורם המעוות.
עמיהוד בהט: מכל מקום, אנחנו בשדרוג מתמיד של התוכנית הזאת.
זאב אלקין: הנתונים שאנחנו מצפים לקבל ממך עד לשלב הזה של הדיון הם: 1.
זאב אלקין: מה מספר הילדים עליהם אנחנו מדברים בכל שלושת הרמות – יסודי, חטיבת ביניים ותיכון.
זאב אלקין: אנחנו מדברים על קטגוריה אחת שהיא ילדים עד 10 שנים בארץ והקטגוריה השנייה היא ילדי עולים.
זאב אלקין: אנחנו מדברים על ילדי עולים שצפויים לקשיי שפה בגלל שהם גדלים במשפחה שהעברית היא לא שפה מדוברת בבית.
זאב אלקין: הנתון השני שביקשנו הוא בנושא של תוכנית "שעל".
זאב אלקין: היינו רוצים לדעת מה מספר הילדים שנכנסים להגדרות של התוכנית ולומדים בחטיבות הביניים, וזאת כדי להעריך עד כמה המבחן של "שעל" כולל כמעט את כולם ואיזה אחוז מתוכם בסופו של דבר מגיעים לתוכנית.
זאב אלקין: לגבי תשס"ו, איזה אחוז של תלמידים שהם לא מוגדרים כאוכלוסייה של "שעל" כן משתתפים בתוכנית.
זאב אלקין: המחקר שיש לנו מדבר על 37 אחוזים בתשס"ה והיינו רוצים לראות האם יש ירידה במספר.
ראובן ריבלין: זה ממוחשב?
עמיהוד בהט: לא, זה לא ממוחשב.
ראובן ריבלין: אם זה לא ממוחשב, איך אתם מאתרים את הילדים בבתי-הספר?
עמיהוד בהט: הנתונים של התלמידים ממוחשבים אבל רשימות תלמידי "שעל" לא ממוחשבות.
זאב אלקין: לדעתי בנושא הזה אנחנו בשלים לדיון עם הנהלת המשרד.
ראובן ריבלין: מחשוב זה דבר בסיסי.
זאב אלקין: אנחנו הזמנו את שרת החינוך לדיון בוועדת המשנה ואין לי ספק שהיא תגיע אחרי תיאום מועד הדיון.
זאב אלקין: את הדיון נקדיש, מעבר לסוגיות הכלליות, לסוגיה הזאת.
ראובן ריבלין: בדיון החגיגי לא השתתפת, אבל אמרתי לאורחים שיש לקונה בין הטיפול של משרד העלייה והקליטה לבין משרד החינוך, ובעניין הזה צריכה להיות סינכרוניזציה ברורה.
זאב אלקין: אנחנו תיכף נשמע.
זאב אלקין: דווקא בתוכניות שעמיהוד בהט מדווח עליהן, נדמה לי שיש סינכרוניזציה.
ראובן ריבלין: אם עדיין אין מחשוב במקרה שהוא צריף לדעת מיד את הנתונים, זה פגם רציני ביותר.
זאב אלקין: אתה חושב שלמשרד הקליטה יש מחשוב לכל דבר?
ראובן ריבלין: אמרתי למשרד הקליטה שאו שהם יקבלו את כל התקציבים שקשורים בעניין זה וייחדו את כל הטיפול בחינוך של ילדי עולים, דבר שהוא בלתי אפשרי במסגרת המערכת הכללית, או שמשרד החינוך ייתן להם את כל האפשרויות לטפל בעניינים המינהליים שיורדים למהות כי הדברים המינהליים האלה בסופו של דבר הם לא רק עניין של פרוצדורה אלא עניין של מהות אמיתית.
ראובן ריבלין: כאן כל אחד משאיר את זה לגורם השני.
זאב אלקין: התמקדנו כאן באוכלוסיית היעד לתוכנית "שעל" ואני מבקש עכשיו לדעת באיזה סדר גודל היא מתקצבת כל ילד, מי האחראי על התכנים שלה מבחינה חינוכית-דידקטית בנושאים של הוראת עברית, ומה שהכי מעניין אותי אלה התוצאות בסוף.
זאב אלקין: התוכנית נמשכת כבר מספר שנים והשאלה היא האם הנתונים מצביעים באופן חד-משמעי על כך שילד שעבר את התוכנית נתוניו משתפרים מתחילת השנה עד לסוף השנה, והאם ילד שעבר את התוכנית משיג את הילד שלא עבר את התוכנית.
זאב אלקין: מלכתחילה ילדים שבתוכנית הם ילדים שנמצאים בבעיה יותר גדולה ואני לא מצפה שהנתונים שלהם יהיו יותר טובים.
זאב אלקין: הם נבחרו כי הם חלשים, אבל השאלה אם הם מגיעים להישגים, כן או לא.
זאב אלקין: מונח לפניי גרף שמצביע על כך שהתוצאות של מבחן סוף השנה של מי שהשתתף ב"שעל" מול מבחן מיון של תחילת השנה הן יותר גרועות.
זאב אלקין: יכול להיות שזה קורה משום שהמבחן בסוף השנה הוא יותר קשה מהמבחן בתחילת השנה.
עמיהוד בהט: לא, פה הוא כללי ופה הוא מיוחד לילדים.
זאב אלקין: אלה שני מבחנים שלכאורה היו אמורים להראות התקדמות.
זאב אלקין: בטבלה שלפניי אני רואה שקרה הפוך.
זאב אלקין: היות וזה קרה גם לתלמידים שלא למדו ב"שעל", הירידה, אני מניח שזאת תוצאה של המבחן.
זאב אלקין: אני לא רואה שיש הבדל גדול בין הירידה הזאת בין מי שלמד לבין מי שלא למד, וזה מטריד אותי.
זאב אלקין: מן הסתם התוכנית הזאת גם עולה לא מעט כסף והשאלה היא האם במבחן התוצאה ההוצאה הזאת מצדיקה את עצמה.
עמיהוד בהט: התוצאות מאוד משמחות.
עמיהוד בהט: הייתה לנו עלייה של 20 אחוזים שיפור לעומת השנה שעברה.
עמיהוד בהט: בנוסף על כך יש לנו גם הערכה איכותית של מנהלי בתי-הספר ושל המורים לגבי השינויים שחלו בצורה מאוד משמעותית בתלמידים האלה.
עמיהוד בהט: שאבנו עידוד מאוד גדול על אף שיש עוד הרבה מקום לשפר ולעשות.
עמיהוד בהט: צריך לזכור שהתחלנו לפני 3 שנים שאף ילד פחות משנה בארץ לא קיבל תוכנית כלשהי, והיום אנחנו עובדים עם תוכניות נוספות – שעוד מעט נציג אותן – שמיועדות לעולים ותיקים.
זאב אלקין: התוכנית ממומנת אך ורק על ידי משרד החינוך.
וורקו מסרס: המצ'ינג היחיד שיש מבחינה תקציבית בין משרד הקליטה למשרד החינוך, זה פלא.
וורקו מסרס: כל שאר הפרויקטים הם בתיאום.
זאב אלקין: זה נשמע קצת מוזר.
זאב אלקין: כשהיה כאן ארז חלפון, מנכ"ל משרד הקליטה, הוא הציג שורת תוכניות שאני זוכר אותן מהמצגת של עמיהוד בהט ומנכ"ל משרד החינוך.
זאב אלקין: כאשר שאלתי האם מדובר על אותו הדבר, נאמר לי באופן חד-משמעי לא, בשום פנים ואופן, אלא בכל אחת מהתוכניות האלה יש מצ'ינג כאשר משרד הקליטה עושה זאת יחד עם משרד החינוך.
זאב אלקין: זה לא לדיון הזה, אבל אני אשמח לקחת את המצגת של מנכ"ל משרד הקליטה מול המצגת של מנכ"ל משרד החינוך ולאמת את הדברים.
וורקו מסרס: אין בהחלט עומדת מאחורי דבריי.
וורקו מסרס: יש תוכניות שם המצ'ינג הוא של שלושה גופים, יש את פלא.
וורקו מסרס: יכול להיות שמה שבלבל אותך זה אזכור תוכנית אופק, כי זו תוכנית גם במשרד הקליטה וגם במשרד החינוך.
וורקו מסרס: בתוכנית הזאת יש את התקצוב של משרד הקליטה אך ורק בנושא האתיופי מול הג'וינט, ובהקשר של יוצאי קווקז יש את התקצוב של משרד החינוך מול הג'וינט.
זאב אלקין: אנחנו נביא אותם לדיון כדי להבין את הדברים.
אביגיל שמואלי: כאמור, אנחנו מנסים להשתפר בתוכנית.
אביגיל שמואלי: הייחוד של התוכנית הזאת הוא שילד צריך לשפר את השפה העברית ואנחנו בחרנו מקצועות רבים ללימוד.
אביגיל שמואלי: גם ילד שלומד מתמטיקה, אם הוא לא מבין עברית, הוא לא יכול ללמוד.
אביגיל שמואלי: בכל אופן, בחרנו מקצועות רבים והוצאנו חוברת הדגמה למורים כיצד לעבוד עם הילדים.
זאב אלקין: המורים שעובדים עם הילדים הם המורים של אותם מקצועות?
אביגיל שמואלי: אלה מורים שאנחנו מנסים למקצע והם עוברים השתלמויות מאז התחילה התוכנית.
אביגיל שמואלי: שינינו את השתלמויות המורים מאחר שאין קתדראות בנושא הזה.
עמיהוד בהט: היה לנו דיון אמיתי, האם לקחת את המורה המקצועי או לקחת את המורה לעברית.
עמיהוד בהט: המורה המקצועי הוא לא מורה לעברית, והמורה לעברית הוא לא המורה המקצועי.
עמיהוד בהט: לכל אחד יש את החיסרון בקטע הזה.
עמיהוד בהט: החלטנו לקחת את המורה לעברית כיוון שהעניין הוא פה טרמינולוגיה, עולמות השיח, ולא ההישג הלימודי באותו מקצוע, באותו פרק שבמקרה לקחו אותו כדוגמה לטקסט כדי לשמש פלטפורמה לשיעור.
עמיהוד בהט: לאותה הכרעה, כמו לכל ההכרעות, יש את המחיר, אבל אני חושב שזה היה נכון.
עמיהוד בהט: בבתי-הספר אין לנו מורים לעברית כשפה שנייה, ואני לא אומר פה לרגע אחד שאנחנו מדברים על קהל יעד של מורים במערכת החינוך שהם מורים לעברית כשפה שנייה.
עמיהוד בהט: כפי שאמרה אביגיל, אין קתדראות.
עמיהוד בהט: הסעיף הראשון בדוח של שוהמי אומר שבארץ קולטת עלייה, אין אפשרות ללמוד תעודת הוראה לעולים כמו שלומדים פיזיקה ומתמטיקה.
נאוה נבו: היום קיים מסלול מיוחד לנושא הזה של הוראת עברית כלשון נוספת, ואני קוראת לזה נוספת כי לא ניכנס לוויכוח של שנייה או זרה.
עמיהוד בהט: מתי הוא נפתח?
נאוה נבו: לפני שנתיים והוא פועל במסגרת המחלקה להכשרת מורים בשיתוף עם היחידה להוראת עברית ברוטברג.
נאוה נבו: הם מקבלים שם גם סדנה וגם סמינר דידקטי.
עמיהוד בהט: כמה תלמידים לומדים שם?
נאוה נבו: כרגע – וזו אחת הסיבות שאני נמצאת כאן – לומדים 13 תלמידים כל שנה.
נאוה נבו: אחת הסיבות שאני כאן, אם יתאפשר לי, להעלות את הבעייתיות ולקוות שתוכלו לעזור.
זאב אלקין: כרגע אנחנו לא דנים בתוכנית עצמה, למרות שזה מעניין.
זאב אלקין: בהקשר של הדיון הזה, האם התוכנית ערוכה גם לקיים השתלמויות למורים של מערכת החינוך שעוסקים בנושא הזה?
נאוה נבו: אנחנו מעוניינים להגדיל את התוכנית ולא רק מבחינת גיוס התלמידים אלא גם מבחינת הצרכים שלהם.
נאוה נבו: כרגע התוכנית הזאת נותנת תעודות למורים חדשים, למורים מכהנים שאין להם תעודה בעברית כלשון נוספת, ולמורים למקצועות אחרים כמו אזרחות או ספרות וכולי.
עמיהוד בהט: חבל שאנחנו נפגשים פעם ראשונה עכשיו בישיבת הוועדה.
עמיהוד בהט: בשנה שעברה הייתה לנו פגישה עם גילה פרייזר במקום הזה ונאמר לנו שזה לא מתאים לילדים אלא רק לסטודנטים.
נאוה נבו: רק לסטודנטים.
גילה שמואלי: המכללות להוראה וגם בתי-הספר לחינוך של האוניברסיטאות, לא מתייחסים לנושא הזה.
גילה שמואלי: מה שאתם עושים, זה לא מה שאנחנו מחפשים.
גילה שמואלי: לכן יזמנו השתלמויות למורים.
עמיהוד בהט: ולמדריכים לקליטת עלייה.
נאוה נבו: זה לא מדויק.
נאוה נבו: אני למשל באופן אישי נותנת את הסמינר הדידקטי במסגרת המסלול הזה.
נאוה נבו: ההתייחסות שלי היא גם לילדים, גם למבוגרים, גם לתפוצות, גם לארץ.
נאוה נבו: ההקשרים בהם העברית היא שפה נוספת הם הקשרים מאוד נרחבים.
נאוה נבו: גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי לומדים את הדברים האלה.
נאוה נבו: ההתייחסות היא הרבה יותר רחבה.
נאוה נבו: ככל שיהיו סטודנטים שילמדו במסלול הזה עם צרכים מהסוג הזה, המסלול יתאים את עצמו גם מבחינת התכנים לדברים האלה.
זאב אלקין: לא שאלתי האם התוכנית יכולה להכשיר אחרי השקעה של שנתיים לימודים מישהו להיות מורה לשפה שנייה.
זאב אלקין: מהיכרותי את התוכנית, אני חושב שאתם טועים כי זו תוכנית כללית ולא תוכנית ממוקדת.
זאב אלקין: זאת לא תוכנית הכשרה מלאה של אולפן רוטברג איך ללמד סטודנטים ללמד עברית כשפה שנייה, אלא זה משהו אחר לגמרי.
זאב אלקין: השאלה היא האם התוכנית ערוכה לתת שירותי השתלמויות קצרות מאוד.
זאב אלקין: משרד החינוך פועל עם מורים שיש לו ולא עם מורים שאין לו.
זאב אלקין: הלוואי שכאשר תתחילו לתת לשוק כל שנה 13 מורים, הם ייקלטו במערכת, אם יהיו להם מקומות שם יוכלו להיקלט.
זאב אלקין: השאלה כאן היא אחרת והיא האם אתם ערוכים לתת השתלמויות מקצועיות לאנשים שלא עברו שום הכשרה בהוראת עברית כשפה שנייה, אלא הם מורים ללשון לדוגמה או מורים שמלמדים באולפנים בבתי-הספר, באותם מקומות מעטים שם זה קיים.
זאב אלקין: השאלה אם אתם ערוכים לתת שרות כזה.
נאוה נבו: התוכנית הזו הוא תוכנית של שנה.
נאוה נבו: זאת אומרת, היא לכתחילה קצרת מועד.
זאב אלקין: אתם מדברים כאן בשפות שונות, כאדם שמכיר את שתי המערכות אני יודע שמבחינת
זאב אלקין: כם שנה היא תוכנית קצרת מועד, אבל מבחינתם מודדים את ההשתלמות בשעות ובימים.
נאוה נבו: את הדבר הזה צריך להביא בפני מנהל המחלקה להכשרת מורים, דוקטור אשר שקדי.
נאוה נבו: אני בהחלט אציג את זה בפניו.
נאוה נבו: השאלה מה זה אצלכם תוכנית קצרת מועד.
נאוה נבו: אני חושבת שכדאי מאוד שניפגש ונשב כדי שאתם תפרסו בפנינו את הצרכים שלכם ואנחנו נפרוס את היכולות שלנו ונראה איך אנחנו יכולים לשתף פעולה.
ראובן ריבלין: בישראל יש עדות להן יש חכמים ויש עדות בישראל להן יש תלמידי חכמים.
ראובן ריבלין: ההבדל הוא שיש עדה שאומרת שכל מי שיודע שהוא תלמיד וצריך עוד ללמוד, הוא חכם.
ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים שהם מגיעים לחכמה באופן סופי.
ראובן ריבלין: הקורסים שאתם נותנים הם קורסים שיכולים להיות בדיוק למורים האלה כמו למורים האלה.
ראובן ריבלין: מבחינה דידקטית אין הבדל בין מורה באוניברסיטה או בלימודים המתקדמים ביותר.
זאב אלקין: עדיף לא ללכת למקום שאתה מנסה להוביל אותנו אליו.
ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים על קיבוץ גלויות ועל קליטת עלייה, אומרים שיש קורס ל-13 מורים.
זאב אלקין: זה כמובן לא פותר את הבעיה.
זאב אלקין: אני שאלתי אם המקום הזה עליו דיברה דוקטור נבו יכול להתאים להשתלמות במקום שההשתלמות תתקיים במשרד החינוך.
ראובן ריבלין: השאלה שלי היא האם המגבלה היא מגבלה תקציבית.
נאוה נבו: כן.
עמיהוד בהט: בעניין הזה אין מגבלה תקציבית ואני אומר גם למה.
עמיהוד בהט: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שלא קפאנו על השמרים אלא אנחנו בקשר עם כל המכללות.
עמיהוד בהט: 2,000 שעות השתלמות בשנה מועברות למורים, למדריכים ולמפקחים.
זאב אלקין: אני מאוד אשמח אם אתה יכול להצביע על מכללה בארץ שיכולה להתמקצע בתחום של הוראת עברית כשפה שנייה כי אני לא מכיר כזאת.
עמיהוד בהט: אנחנו מתקצבים את החלק הארי של ההשתלמויות שאנחנו מקיימים עבור המורים שנמצאים במערכת החינוך.
עמיהוד בהט: במשך השנה אנחנו מעבירים לאוניברסיטאות ולמכללות הרבה מאוד כסף לצורך השתלמויות.
ראובן ריבלין: יש ביניכם תיאום?
נאוה נבו: אמרנו עכשיו שמן הראוי שנשב יחד.
ראובן ריבלין: למה אנחנו יוצרים שתי מערכות בשתי מסגרות שונות כאשר מדובר באותו הדבר?
ראובן ריבלין: עמיהוד בהט: אנחנו הולכים אתם.
ראובן ריבלין: לפני שנה נתן פרופסור אולשטיין השתלמות מערכתית טובה לשנה שלמה.
ראובן ריבלין: הדברים קיימים.
נאוה נבו: אני לא יודעת איזו השתלמות זו הייתה אבל היחידה להוראת עברית מקיימת קורסים להכשרת מורים להוראת העברית כשפה שנייה, ואלה לא הקורסים עליהם אנחנו מדברים.
עמיהוד בהט: אנחנו בקשר עם האוניברסיטה העברית, עם גב' רותם, עם גב' גילה פרייזר שהיא מנהלת האולפן.
נאוה נבו: אלה שני דברים שונים.
נאוה נבו: אתם דיברתם עם גילה על עניין אחר, על קטגוריה אחרת של הכשרה ואני מדברת על קטגוריה אחרת.
נאוה נבו: אני מדברת על אותה קטגוריה שנכנסת לתוך המחלקה להכשרת מורים.
נאוה נבו: מהניסיון שלנו במחלקה אנחנו יודעים שסטודנטים למקצועות אחרים שקיבלו מלגות בגובה של כמעט שכר לימוד, המלגות האלה הביאו את הטובים.
נאוה נבו: היינו מאוד שמחים אם זה היה יכול לקרות גם בנושא הזה של הוראת עברית כלשון נוספת.
זאב אלקין: את מושכת אותנו כרגע לנושא שאנחנו לא הולכים אליו.
זאב אלקין: יכול להיות שנעסוק בו בנפרד, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים בשאלה מהי הדרך להכין קאדר של מורים חדשים שמתמחים בהוראת עברית כשפה שנייה.
זאב אלקין: זו שאלה מאוד חשובה ועלתה כאן בדיונים קודמים כי גם כאשר דיברנו על האולפנים – נלחמנו על השעות ושמחנו שקיבלנו אותן - כשנוברים רואים שמי שמלמד ברוב המקרים אלה לא אנשים שקיבלו את ההכשרה ללמד עברית כשפה שנייה.
זאב אלקין: הבעיה קיימת אבל היא דורשת דיון נפרד שחורג חלקית מהנושא של הוראת עברית לילדים כי זו בעיה כללית של כל מערך הוראת העברית בארץ כאשר רמת ההתמקצעות שלו היא לא בדרכים הכי גבוהות, ואני אומר זאת בלשון המעטה.
זאב אלקין: הוקמה עכשיו ועדת בדיקה מיוחדת לנושא מבוגרים, משותפת למשרד החינוך ולמשרד הקליטה, ואני מאוד מקווה שהיא תביא מסקנות חד-משמעיות כי רמת התוצאות היא לא טובה ועל זה אין ויכוח.
זאב אלקין: יתכן שגם כאן נקיים דיון מיוחד על הנושא הזה של ילדים, כי הוועדה המשותפת של משרד הקליטה ומשרד החינוך לא תיתן מענה לנושא הילדים.
זאב אלקין: הנושא הזה הוא נושא בפני עצמו.
זאב אלקין: איך מכשירים את המורים, האם יש לזה שוק ואיך גורמים לזה שהמורים שכן הוכשרו מקצועית יתפסו את מקומם של המורים שלא הוכשרו מקצועית כי אצלנו לא תמיד זה קשור אחד בשני ויש מנגנונים אחרים שמונעים כניסת מורים חדשים.
זאב אלקין: השאלה שלנו כרגע היא יותר ספציפית.
זאב אלקין: אנחנו מדברים על תוכנית שהן על בסיס קאדר מורים קיים והשאלה שעלתה כאן, אני חושב שליבנו אותה מספיק, האם המשאב שלכם – אם ריכזתם מומחים וריכזתם מומחיות בהכשרת מורים לעברית כשפה שנייה – לא יכול במקביל לשמש כמשאב להשתלמויות מורים לגורמים הרלוונטיים - כמובן במסגרת תקציבית נפרדת ובהתקשרויות נפרדות – שבמקרה הזה זה משרד החינוך.
זאב אלקין: אני חושב שתוכלו להמשיך את הדו-שיח.
זאב אלקין: אני מבין שדו-שיח כזה התקיים, למרות שיכול להיות שהייתה אי-הבנה כי האוניברסיטה העברית היא אוניברסיטה רבת-גוונים שיש לה כל מיני תוכניות שקשורות בהוראת עברית.
זאב אלקין: לכן יתכן שהגעתם לדלת הלא נכונה.
זאב אלקין: המצחיק הוא שגילה מרכזת גם את התוכנית הזאת יחד עם נאוה.
זאב אלקין: לכן היעדר הדו-שיח הזה הוא מאוד מוזר.
זאב אלקין: אני במקרה מכיר את התוכנית.
זאב אלקין: אני מציע לכם שתקיימו דו-שיח מקצועי ונשמח לשמוע על התוצאות שלו.
אביגיל שמואלי: אנחנו מנסים למקצע את המורים שלנו.
אביגיל שמואלי: לאחר השתלמויות שהיו בעבר, בשנה שעברה שדרגנו ופנינו למספר מכללות הוראה ברחבי הארץ הסמוכות למגורי המורים והמורים עברו השתלמות מוצלחת.
אביגיל שמואלי: גם השנה זה יתקיים.
זאב אלקין: מוצלחת, באיזה פרמטר?
זאב אלקין: ניסיתי פעם להתעניין בנושא הזה וזה היה עוד לפני שנכנסתי לכנסת, ואני לא מכיר מכללות בארץ עם מחלקות או תוכניות להוראת עברית כשפה שנייה.
עמיהוד בהט: אלה לא היו השתלמויות.
אביגיל שמואלי: ההשתלמות הייתה של מורים מקצועיים במקצוע מסוים.
אביגיל שמואלי: אם השנה המקצועות שנלמדו הם מדעים ותנ"ך, תמיד קיימת המעטפת של הוראת עברית כשפה, כאשר בכל מכללה יש מומחה שנתן שתיים-שלוש פגישות ואחר כך נתנו את הדידקטיקה.
זאב אלקין: הוראת עברית כשפה שנייה או כשפה נוספת?
אביגיל שמואלי: כן.
ראובן ריבלין: אלה אנשים שאתם מאתרים.
אביגיל שמואלי: כן, אני מאתרת.
ראובן ריבלין: היוזמה שלכם היא יוזמה אוניברסיטאות או יוזמה של הממשלה?
אביגיל שמואלי: אוניברסיטאית.
אביגיל שמואלי: אם כן, אנחנו ממקצעים את המורים ואני מקווה שהדברים האלה יתרמו לשיפור.
ראובן ריבלין: ההתמקצעות היא בנושאים בהם אתם מתמקדים באותה שנה.
זאב אלקין: כאשר מדובר בתוכנית "שעל", אני הבנתי שבחרו מורה לשפה ולא מורה למקצועות.
זאב אלקין: לוקחים מורה ללשון ומעבירים אותו השתלמות.
עמיהוד בהט: לאו דווקא מורה ללשון.
עמיהוד בהט: מורה למקצועות העברית.
עמיהוד בהט: לא תנ"ך, לא מתמטיקה, לא מדעים.
זאב אלקין: מורה להיסטוריה?
עמיהוד בהט: לא קבענו כאן מסמרות.
עמיהוד בהט: התחילו את התוכנית בהיסטוריה ובאזרחות.
עמיהוד בהט: חלק מהמורים היו מורים לעברית וחלק מהמורים היו מורים לעתירי המלל האלה.
עמיהוד בהט: בשנה אחרי כן הייתה לנו דילמה האם לומר למורים הקודמים שלום ותודה ועכשיו תביאו את המורים למדעים ולתנ"ך, או לתת לאותו מורה, שיש לו כבר ותק בתוכנית, להמשיך לעבוד.
עמיהוד בהט: החלטנו לתת לאותו מורה שכבר צבר את הניסיון ואת הוותק, להמשיך לעבוד ולא להביא את המורה למדעים.
עמיהוד בהט: זה לא אומר שהמורה הוא מורה ללשון בבית-הספר.
זאב אלקין: אנחנו לוקחים לדוגמה מורה להיסטוריה שאין לו שום התמחות בהוראת השפה ומעבירים אותו השתלמות מקצועית שאם הבנתי נכון, עיקר המשמעות שלה היא לתת לו קצת תוכן בתנ"ך כי "שעל" עומד להתמקד בתנ"ך בשנה השנייה ולא בהיסטוריה.
אביגיל שמואלי: בהתחלה ההשתלמויות היו כלליות, רב-תרבותיות, הוראת השונה והוראת עברית כשפה שנייה, העקרונות הבסיסיים.
זאב אלקין: מורה כזה להיסטוריה, כמה שעות הוא קיבל במתודיקה של הוראת עברית בשפה שנייה?
עמיהוד בהט: מעט.
עמיהוד בהט: כמה שעות.
עמיהוד בהט: 4-5 פגישות בשנה של 4 שעות.
אביגיל שמואלי: 28 שעות.
זאב אלקין: כמה שעות היו איך ללמד עברית כשפה שנייה?
אביגיל שמואלי: חצי.
זאב אלקין: 14 שעות.
עמיהוד בהט: צריך לקחת בחשבון שמדובר פה במורים שמלמדים לפעמים רק שעתיים.
עמיהוד בהט: אי אפשר לקחת מורה שמלמד רק שעתיים ולהביא אותו להשתלמות של 56 שעות בנושא מסוים.
ראובן ריבלין: אלה הם האילוצים שלכם.
עמיהוד בהט: אילוצים קשים מאוד.
זאב אלקין: אני מנסה להבין איך מורה להיסטוריה שעבר הכשרה של 14 שעות ילמד עברית כשפה שנייה כאשר שנה אחרי כן הוא מלמד את הילד איך להתמודד עם תנ"ך והוא לא מבין לא מבין לא בזה ולא בה.