GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי הראלי: אני עקבתי אחרי ההיסטוריה של הועידה עוד מהתקופה של נחום גולדמן, ז"ל.
מרדכי הראלי: אפשר להמשיל את המשל של הפרה שנותנת חלב, אבל בסוף נותנת בעיטה והחלב נשפך, או חלק ממנו.
מרדכי הראלי: היה כאן רצון טוב, אבל מצד שני היה כאן הרבה חוסר רגישות, חוסר הבנה וחוסר רצון להקשיב.
מרדכי הראלי: גם ממשלות ישראל לדורותיהן לקו בחיסרון ענק.
מרדכי הראלי: דיבר כאן ראובן ריבלין, על כך שבארצות הברית יש יותר התחשבות בניצולי שואה מאשר בישראל.
מרדכי הראלי: אני יכול להמחיש את זה.
מרדכי הראלי: לארגון אי צ'ק שעוסק בהשבת רכוש בגין פוליסות ביטוח יהודיות, יש גוף מנהל.
מרדכי הראלי: הגוף הוקם תוך הסכמה בין ממשלת ישראל, ממשלת ארצות הברית, ממשלת גרמניה, חברות ביטוח וועידת התביעות.
מרדכי הראלי: בתוך הגוף יש נציגות.
מרדכי הראלי: מי מופיע בראש הרשימה?
מרדכי הראלי: ד"ר שביט מטיאס, נציגת משרד המשפטים.
מרדכי הראלי: כאשר פניתי לפני כשנה וחודש אליה באיזשהו עניין שנוגע לפוליסות ביטוח, קיבלתי ממנה תשובה שהיא לא בפנים לפי דרישתו של מר איגלברג, שהוא יו"ר הועידה ושל הארגונים היהודים, ועידת התביעות.
מרדכי הראלי: אני שאלתי את עצמי, מה פתאום דחקו את רגליה של נציגת ממשלת ישראל שאמורה להיות גם נציגה של ניצולי שואה בתוך ישראל.
מרדכי הראלי: איך זה קרה?
מרדכי הראלי: לצערי, לא זכיתי לתשובה.
מרדכי הראלי: בעקיפין עקבתי אחרי העניין.
מרדכי הראלי: היתה ביקורת מאוד קשה על אי צ'ק.
מרדכי הראלי: אני מביא את זה כדוגמא למה שקורה עם הנציגות של ניצולי השואה.
מרדכי הראלי: בארצות הברית ישנם את המפקחים על הביטוח, שהם אנשים פוליטיים.
מרדכי הראלי: הם רוצים להיבחר, ולכן הם נלחמים שם בחירוף נפש עבור ניצולי שואה בתוך המדינות שלהם: קליפורניה, פלורידה, ניו ג'רסי, וושינגטון.
מרדכי הראלי: הם נלחמים שם בחירוף נפש על כל דבר.
מרדכי הראלי: אני מתבייש לומר, אבל באיזשהו דבר או שניים אני פניתי לקצה השני של הגלובוס, למפקח על הביטוח בקליפורניה.
מרדכי הראלי: מפקח על הביטוח במדינת וושינגטון כתב דוח, שבסופו יש משפט שמצלצל באוזני.
ראובן ריבלין: אולי תגיד מה הרציונאל בדברים שלך.
מרדכי הראלי: בדוח הזה הוא אומר, כי הם מצטערים אבל ידיהם כמפקחים ביטוח של מדינות ארצות הברית קצרו, מפני שהנהלת אי צ'ק אומרת שהארגונים היהודים שבעי רצון לחלוטין ממה שהם עושים.
ראובן ריבלין: ארגוני היהודים שמקבלים.
מרדכי הראלי: אחד הדברים שצריך לעשות כדי להחזיר את האמון, זה למנוע מצב של ניגוד אינטרסים.
מרדכי הראלי: זה שכיום ועידת התביעות יושבת על הכספים של אי צ'ק ושל הבנקים השוויצרים.
מרדכי הראלי: ..
ראובן מרחב: זה לא נכון.
מרדכי הראלי: היא ממונה על החלוקה.
קולט אביטל: ועידת התביעות היא המבצעת.
מרדכי הראלי: יש כאן ניגוד אינטרסים מובהק, מפני שמצד אחד ישנם ניצולי שואה שרוצים לממש את זכויותיהם, ומצד שני יש ועידת תביעות שמחזיקה את הכסף ויש חשש שהיא רוצה שחלק מהכסף יישאר אצלה, גם אם זה יהיה למטרות הומניות.
ראובן מרחב: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שזה לא נכון.
ראובן מרחב: זאת לא אמת.
מרדכי הראלי: אם כך, שתינתן לי הזכות להמציא את החומר.
קלאודיה ציטרונובאום: רציתי לתאר את החיים של ניצולי השואה, שרובם בני 75-80.
קלאודיה ציטרונובאום: דובר על כסף שמוקצב לדיור, אבל אין שום עדיפות לניצולי השואה.
קלאודיה ציטרונובאום: אפילו אם יש הוסטל, הוא מיועד לכל האנשים המבוגרים.
אברהם פרסלר: לא נכון.
אברהם פרסלר: סגנית השר שישבה פה עבדה איתי ביחד.
אברהם פרסלר: באכלוס הראשון ישנם רק ניצולי שואה.
מיכאל נודלמן: אני יו"ר הוועדה אומר לך, שאני לא ראיתי הוסטלים כאלה.
אברהם פרסלר: אני יכול להראות לך.
קלאודיה ציטרונובאום: אין שום עדיפות לניצולי שואה.
קלאודיה ציטרונובאום: בקריית אתא גר זוג בקומה רביעית שבזמן מלחמת לבנון השנייה הוא לא העיז לצאת מהבית, מפני שהם לא מסוגלים לרדת מקומה רביעית ולהגיע עד למקלט.
קלאודיה ציטרונובאום: על זה צריך לתת את הדין.
קלאודיה ציטרונובאום: צריך דיון מוגן לאנשים מבוגרים, שיהיו מוגנים על ידי ועידת התביעות או ממשלת ישראל.
קלאודיה ציטרונובאום: מקצים כסף לבתי החולים, אבל אין שום קדימות לניצולי השואה.
קלאודיה ציטרונובאום: מועדונים - אותו הדבר.
ערן מוזל: אני מבקש לציין כמה נקודות, שיכולות לעזור לנו למקד את הדיון.
ערן מוזל: ועידת התביעות היא ארגון גדול שמנוהל על ידי אנשים.
ערן מוזל: אם אנחנו ננסה מכאן להיכנס לכל נקודה, אנחנו נאבד את הידיים והרגליים ולא נצליח להגיע למטרה שלנו, שהיא לעזור לכל האנשים היקרים שיושבים כאן ומחוץ לאולם הזה, חלקם צופים בנו וחלקם מחכים למוצא פיו של הארגון ושלנו.
ערן מוזל: על מנת להגיע למטרה הזאת, צריך לדבר על יעדים שצריך להשיג.
ערן מוזל: השר אמר בתחילת דבריו את הנקודה הכי חשובה, ייצוג של 50% ישראלים במוסדות.
ערן מוזל: זה יאפשר לנו כישראלים ולניצולי השואה שבתוכנו, להגיע לאותם מקורות מידע ולהחלטות הנכונות בתוך הארגון.
ערן מוזל: מעבר לזה, כמו שאמר ראובן מרחב – שאני מאוד מעריך את עבודתו, ואני יודע כמה הוא עושה למען הניצולים והמדינה – חייבת להיות החלטה של החלק הישראלי.
ערן מוזל: לועדת ההקצבות בישראל יש סופיות החלטה לגבי אופן הניצול של אותם 60% שמגיעים לישראל.
ערן מוזל: חלק גדול מהאדמיניסטרציה חייב להיות בישראל.
רוני בר-און: אני רציתי להגיד, שחלק גדול מהמאבקים שאני שומע עליהם הוא בגלל שלא ברור מה עושה ועידת התביעות.
רוני בר-און: לפני כמה דקות היה ויכוח חריף בין רובי לדודי.
רוני בר-און: דודי אומר שהוא מקבל כסף מועידת התביעות.
רוני בר-און: כל הכסף שמקבל דודי הוא מאי צ'ק ולא מועידת התביעות.
רוני בר-און: ועדית התביעות עושה עבודה מקצועית טובה בחלוקה.
רוני בר-און: ההחלטה לא היתה של ועידת התביעות.
רוני בר-און: ועידת התביעות מטפל בנושאים אישיים, הכסף מגרמניה, הכסף משוויץ.
רוני בר-און: הם קבלן משני.
רוני בר-און: החלק הכי גדול של הבעיה, היא אי תקשורת בין ועידת התביעות ובין מנהיגי ישראל שיושבים פה.
קולט אביטל: זה משום שלא פעם הם באים עם תשובות שהן לא שלמות ולא משקפות את הכל.
רוני בר-און: אני מסכים עם כל מילה שקולט אמרה פה.
ניצול שואה: אנחנו לא מיוצגים בחלוקת הרכוש.
ניצול שואה: אנחנו גם לא מקבלים מועידת התביעות את מה שארגון עולי אוסטריה זכאי לו.
ניצול שואה: אני שנים רודף אחרי כנסת ישראל, כולל אחרי שרוני מהגמלאים, כדי שמדינת ישראל תתחיל לטפל ברכוש שנמצא בעולם.
ניצול שואה: 90% מהרכוש נמצא ומתגלגל.
ניצול שואה: אוסטריה עכשיו משלמת על נכסי מקרקעין.
ניצול שואה: מה שהנאצים והקומוניסטים מכרו, את זה אתה לא יכול לקבל בחזרה, גם אם הם מכרו את זה באגורה אחת.
ניצול שואה: אף אחד לא מטפל בזה.
ניצול שואה: יש עשרות ארגונים, והכסף הזה יכול להגיע למדינת ישראל וצריך להגיע למדינת ישראל.
ניצול שואה: אנחנו נלחמים בטחנות רוח.
ניצול שואה: אני במשך שנים מתכתב עם גורמים בכנסת, ואף אחד לא עונה לי ולא מתייחס.
ניצול שואה: אני לא רוצה לבוא בטענות לאדון מרחב.
ניצול שואה: אני חושב, שצריך שיהיה קשר ישיר בין ניצולי השואה ובין הארגון הזה.
ניצול שואה: קשר ישיר, שכל עיר בישראל תיפגש פעם בחצי שנה עם הגוף הזה ותעלה את בעיותיה בפניו.
ניצול שואה: הגוף הזה יכול היה לשמוע אותנו, והוא לא מקושר אלינו.
יעקב כהן: הנושא הוא חשוב, יקר וכאוב.
יעקב כהן: אי אפשר לשבת עם סטופר.
יעקב כהן: אין מלחמה ואין שעת חירום.
יעקב כהן: כאשר עושים ישיבה על כזה דבר חשוב, צריך להקצות מספיק זמן ומרחב על מנת שיוכלו לפתור את הבעיות ולא רק שכל אחד ידבר וילך הביתה.
יעקב כהן: אני מציע, לזמן כבר עכשיו ישיבה נוספת עם מספיק זמן.
מיכאל נודלמן: זאת ישיבת ועדה.
מיכאל נודלמן: בועידה אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.
יעקב כהן: יו"ר הוועדה, יש בידך דבר חשוב, אלפי רבבות אנשים כאובים בקדנציה האחרונה שלהם.
יעקב כהן: ראינו כאן יהודי שלא יכול לדבר.
יעקב כהן: זה הסמל שנשאר כאן.
יעקב כהן: אני מכיר רבבות, אלפים גלמודים כאלה שנשארו.
יעקב כהן: הם לא יכולים לדבר.
יעקב כהן: הם היו צעירים, היה להם כוח להתגבר על המאורעות ועל הכאב.
יעקב כהן: היום הם כל היום יושבים ובוכים.
יעקב כהן: אנחנו צריכים לתת להם סיעוד, אנשים שישמעו אותם.
יעקב כהן: אני מציע ליו"ר, לזמן עוד ישיבה ולראות איך מזיזים עניינים.
יעקב כהן: הדבר הוא מדי כאוב וקדוש, ואנחנו חייבים להקל.
יעקב כהן: מה שראינו כאן, הוא רק סמל.
יעקב כהן: לא יכול להיות שיש אנשים שאין להם מה לאכול.
יעקב כהן: אמר לי מישהו, אם בבוקר אני לא אקום אף אחד לא יידע.
יעקב כהן: אין לו צאצאים צריך להקל עליהם.
אברהם מיכאלי: אדוני היו"ר, הישיבה הזאת כונסה בעקבות טענות.
אברהם מיכאלי: שמו כתם על ועידת התביעות.
אברהם מיכאלי: מכל הישיבה הזאת היום לא הוצאנו נקודה אחת כדי להסיר את הכתם הזה.
אברהם מיכאלי: זה לא הגון כלפי ועידת התביעות.
קולט אביטל: נאמרו דברים על מה שועידת התביעות עשתה.
אברהם מיכאלי: ועידת התביעות לא יוצאת נקייה מהישיבה הזאת.
קולט אביטל: היא לא נקייה.
אברהם מיכאלי: הישיבה הזאת חשובה, וחייבת להיות עוד ישיבה.
אברהם מיכאלי: גברת אביטל, אנחנו לא יושבים היום כדי לצאת ידי חובה.
אברהם מיכאלי: האם קיבלנו כאן היום את אותו תיקון לחוסר אמון שהציגו כאן.
אברהם מיכאלי: קיבלנו נתונים, אבל הם עדיין לא מדברים על אותה שקיפות שהעליתם בתחילת הישיבה.
אברהם מיכאלי: אני שמעתי על דברים נפלאים שועידת התביעות עשתה ועושה.
אברהם מיכאלי: יכול להיות, כפי שאמר שר הבריאות, זה לא מספיק.
אברהם מיכאלי: אפשר לשבת ולדון, אבל לא בפוליטיקה שאני שומע.
אברהם מיכאלי: כל אחד מנסה להיכנס לאיזו הנהלה.
אברהם מיכאלי: בואו נבחן את הדברים לגופו של עניין.
אברהם מיכאלי: אם ועידת התביעות לא עושה מספיק, אני לא יודע כמה מבחינה משפטית יש לנו סמכות לבוא ולאכוף.
אברהם מיכאלי: מבחינה ציבורית, אנחנו ככנסת ישראל צריכים לשבת איתם עוד פעם ולגלות את אותם דברים שחסרים, כדי שנוכל להביא להסרת הכותרת הזאת.
אברהם מיכאלי: הכותרת הזאת עושה להם עוול, ואני מתרשם שזה לא נכון.
ראובן מרחב: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט, הבעיה הבסיסית של ועידת התביעות בשיח שלה עם הציבור הישראלי, זה שתי אומות או שתי קבוצות לאומיות המופרדות על ידי שפה משותפת, בדיוק כמו האנגלים והאמריקנים.
ראובן מרחב: האמריקנים כותבים שפה אחת, כותבים דוח שנתי באנגלית, אף אחד לא יכול לקרוא אותו, אף אחד לא יכול להבין אותו.
ראובן מרחב: כתוב: דיברה תורה בלשון בני אדם, וזה לא נעשה.
ראובן מרחב: כאשר אני הגעתי לועידת התביעות, תבעתי קודם כל שיקצרו את הדוח ויעשו אותו בעברית בצורה שקופה, בצורה ברורה, כדי שאנשים יוכלו לדעת מה קורה.
ראובן מרחב: לא יכול להיות שיש פער כזה עצום בין העבודה הענקים שנעשית על ידי ועדית התביעות לבין התדמית שלה בציבור.
ראובן מרחב: יכול להיות פער של 5%-10%.
ראובן מרחב: שאלתי אנשים מהחוג שלי, אנשים שעבדו כמוני בשביל המדינה, ואמרו לי מה אתה הולך להתעסק עם הגנבים האלה.
ראובן מרחב: אמרתי, אני נכנסתי לעניין הזה, העניין הזה הוא נקי אבל כמו כל בית בן 54 הוא צריך שיפוץ, ניקוי.
ראובן ריבלין: מבחן התוצאה הוא העיקר.
ראובן מרחב: אנחנו לא צדיקים, אבל ועידת התביעות קיבלה פה היום מי שברך גדול משר הבריאות ומדודי זילברשץ ומכל הדוברים, כולל קולט אביטל יקירתנו.
ראובן מרחב: לועידת התביעות יש בנק של 300,000,000 דולר, שצריך להספיק ל-15-20 שנה.
ראובן מרחב: היא צריכה לחלק אותם במסורה.
ראובן מרחב: כל הכספים האחרים שהיא יכולה להשיג, מקורם במכירת רכוש יהודי גרמניה.
ראובן ריבלין: עוד 15-20 שנה לא יהיה למי לתת את זה.
ראובן מרחב: יהיה.
ראובן ריבלין: מה עם האיש שנמצא פה, שאומר שהוא מקבל 200 יורו?
ראובן מרחב: אתה יכול לקחת את ה-300,000,000 דולר, לחלק אותם ל-30,000,000 אישר ולגמור את הקופה.
ראובן מרחב: מאיפה יהיו המקורות.
ראובן ריבלין: ראובן, אנחנו לא עוסקים פה במבנה כלכלי תיאורטי.
ראובן מרחב: אנחנו כן עוסקים.
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים קודם כל על אנשים.
ראובן מרחב: אם יש לך קופה, אתה לא יכול לחלק מה שאין.
ראובן מרחב: אתה יכול לחלק מה שיש.
ראובן מרחב: אנשים יחיו בעוד 10 שנים גם, ואתה צריך לנהוג באחריות.
ראובן מרחב: אתה לא יכול לגמור את הקופה עכשיו.
ראובן מרחב: מה תעשה בעוד 5 שנים?
ראובן מרחב: זה חוסר אחריות.
ראובן מרחב: אף אחד לא ינהג ככה.
גיא מרוז: מה עם כל הנדל"ן בגרמניה?
ראובן מרחב: אנחנו נכנסנו עכשיו לתהליך של בדיקה מפורטת לגבי כמה ניצולי שואה יש, כמה שנים, כמה כסף יש, כמה מקורות נוספים.
ראובן מרחב: את התהליך הזה אנחנו עושים ביחד עם רפי איתן.
ראובן מרחב: במקביל, אנחנו עושים תהליך מאוד מסודר כאשר ועידת התביעות הכירה בעובדה שניצולי השואה בישראל זכאים לפיצוי יותר גדול, מפני שהם חיים טראומה בפעם השנייה.
ראובן ריבלין: מתי הברור עם רפי איתן יסתיים?
ראובן מרחב: הוא התחיל והוא יסתיים תוך 3 חודשים.
ראובן ריבלין: אני מציע, לקבוע בעוד 3 חודשים ישיבה.
ראובן מרחב: התקבלה החלטה, שאנחנו ניכנס לתהליך מואץ של תכנון מיגון כל בתי החולים ומוסדות אחרים, בניצוחו של אברהם פרסלר ביחד עם משרד הבריאות וגופים אחרים.
ראובן מרחב: נשקיע בזה את כל הסכומים הנדרשים.
ראובן מרחב: זה בהמשך למה שאמר השר בן יזרי.
ראובן מרחב: יחד עם זה, אנחנו ניכנס לתהליך של בדיקה של פיצוי כספי, בדיוק כמו שעשינו בצפון, לאנשים ניצולי שואה שהם נפגעי חרדה באזור הדרום כתוצאה מהמצב הביטחוני שיש שם.
ראובן מרחב: אנחנו נמצאים בתהליך מאוד רציני, ואני מבקש שתתנו לנו שהות לעשות את זה.
ראובן מרחב: אלה דברים שלוקחים קצת זמן.
ראובן מרחב: אנחנו נעשה אותם במלוא האחריות ואנחנו נעמוד למשפט הוועדה הזאת, בדיוק כמו שאנחנו עומדים היום.
גיא מרוז: זה לא יעזור.
מיכאל נודלמן: שמעתי הרבה ביקורת ושמעתי גם הרבה דברים טובים.
מיכאל נודלמן: אני חושב, שיש סיבה לביקורת.
מיכאל נודלמן: אתם לא צריכים לחשוב שאתם צדיקים ומי שעושה ביקורת לא צודק.
מיכאל נודלמן: אני חושב, שאתם צריכים לקחת את הביקורת הזאת וב-3 חודשים לשנות יחס של החברים שם.
מיכאל נודלמן: עוד כמה שנים לא יהיו פה ניצולי שואה.
מיכאל נודלמן: אם יש אצלכם כסף, אפשר לעשות חשבון ולתת לאנשים האלה לחיות בכבוד.
מיכאל נודלמן: אני הייתי יזם חוק ניצולי שואה, שהגיעו עם גל העלייה.
מיכאל נודלמן: 10 שנים אנחנו נלחמנו ואף אחד מועידת התביעות לא שאל מה אנחנו עושים.
מיכאל נודלמן: היה ויכוח כמה ניצולי שואה יש, 20,000 או 8,000.
מיכאל נודלמן: עכשיו אני רואה שיש 11,000 ניצולים.
גיא מרוז: 80,000 ניצולים.
מיכאל נודלמן: אני מדבר על הגל האחרון, שלא יקבל שום הטבות.
מיכאל נודלמן: אין לאנשים כסף כדי לקנות תרופות.
מיכאל נודלמן: חצי מהם גרים מתחת לקו העוני.
מיכאל נודלמן: הם גם ניצולי שואה.
מיכאל נודלמן: הם אזרחי ישראל, הם יהודים, הם צריכים לקבל עזרה מכם.
מיכאל נודלמן: אני מבקש, שבעוד 3 חודשים נשמע פה פתרון לכל מי שנשאר.
מיכאל נודלמן: אני יזמתי גם חוק וטירנים של מלחמת העולם השנייה.
מיכאל נודלמן: קיבלנו את החוק בשנת 2000.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים איזה אחוז נשאר עכשיו מהוטירנים?
מיכאל נודלמן: 40%.
מיכאל נודלמן: 60% הלכו לעולם אחר.
מיכאל נודלמן: גם אלה לא יותר בריאים ולא יותר חזקים מהוטירנים.
מיכאל נודלמן: אני קובע, שתוך 3 חודשים אנחנו ניפגש ואתם תביאו לנו נתונים.
אברהם פרסלר: אני מוכן להזמין אותך ולהראות לך בעין, לא בדיבורים ולא במספרים.
מיכאל נודלמן: אני לא צריך.
ראובן ריבלין: באותה הזדמנות אני אזמין אותך לראות מה שאתה לא רואה.
ראובן ריבלין: מה שראיתי זה דבר שלא יאמן.
קולט אביטל: אני רוצה לסכם ולהקריא לכם את החלטות הוועדה.
קולט אביטל: חה"כ מיכאלי, אף אחד מאיתנו לא עושה מזה פוליטיקה אישית.
קולט אביטל: כל אחד מאיתנו מנסה לשפר מצב, שעובדתית הוא מצב לא טוב.
קולט אביטל: לחברי ראובן מרחב אני רוצה להגיד, אתה חדש בארגון הזה.
קולט אביטל: אין התקפה אישית עליך או על מי שעושה את המלאכה הזאת, אבל יש הרגשה של חוסר נוחות.
קולט אביטל: אנחנו כנסת ישראל ואין לנו זכות יורידית לבוא ולהטיל החלטות ומרות על גוף שנמצא בארצות הברית, אבל יש לנו זכות מוסרית לבוא ולהגיד נראה לנו שיש פה נתק, נראה לנו שיש פה נתונים שהשתנו, נראה לנו שעל ידי ייצוג יותר הולם של הישראלים בתוך הארגון הזה, יכול להיות שישמעו יותר את הצרכים שלנו.
קולט אביטל: אני רוצה להקריא את החלטות הוועדה.
קולט אביטל: לאחר למעלה מ-50 שנה מאז הקמת ועידת התביעות ולאור השינויים הדמוגרפיים והאחרים שעבר העם היהודי מאז הקמת ועדת התביעות, ולאור הצרכים המרובים של ניצולי השואה בארץ ובתפוצות: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לפעול ביחד עם הסוכנות היהודית לארץ ישראל, ארגוני ניצולי השואה בארץ ובתפוצות וארגונים יהודים נוספים לביצוע שינויים והתאמות נדרשות בוועידת התביעות, על מנת שזו תוכל לשקף נאמנה את העם היהודי וכן על מנת שתוכל לטפל בצרכי הניצולים בארץ ובתפוצות בצורה יעילה ביותר.
קולט אביטל: הוועדה קוראת לועידת התביעות לנהוג בשקיפות ולפרסם נתונים מדויקים של ההקצבות ושל מקורן.
קולט אביטל: הוועדה קוראת לועידת התביעות להקצות בעדיפות עליונה את הכספים שברשותה לרווחת ניצולי השואה.
קולט אביטל: מעשית, קוראת הוועדה לשנות את המדיניות שמקצה 80% בלבד מהקצבותיה לניצולי השואה, ולהגביל באופן משמעותי את הסכומים האלה.
קולט אביטל: הוועדה קוראת לועידת התביעות לקבוע ולפרסם קריטריונים ברורים ושקופים להקצאת המענקים לגופים ציבוריים.
קולט אביטל: אנחנו כוועדה מבקשים לציין, כי אין ועידת התביעות אחראית יחידה לרווחתם של ניצולי השואה בארץ.
קולט אביטל: היא קוראת איפה למדינה ישראל, בעיקר לממשלת ישראל, למלא גם היא את חובותיה כלפי הציבורים הרחבים, שהחוק אינו מכסה אותם.
ראובן מרחב: הכל שקוף ומפורסם.
קולט אביטל: אז תביא לנו את זה.
קולט אביטל: אם זה שקוף, תביא לנו את זה.
קולט אביטל: הקריטריונים לגבי איזה מוסדות אתם נותנים.
ראובן מרחב: הכל שקוף.
קולט אביטל: אז זה יהיה יותר שקוף.
שמואל הלפרט: אני רוצה להוסיף להחלטות.
שמואל הלפרט: אני אמרתי קודם שישנן שתי כתובות לניצולי שואה: ועידת התביעות וממשלת ישראל.
שמואל הלפרט: אני מבקש מהשר רפי איתן, שהוא יבקש לקיים ישיבת ממשלה בהשתתפות נציגי הוועידה ושל ניצולי השואה, בכדי להבהיר שם את כל התמונה של ניצולי השואה כאן בארץ ולמצוא פתרון משותף של ממשלת ישראל ושל ועידת התביעות בכדי שניצולי השואה יוכלו לחיות בכבוד.
שמואל הלפרט: אם זה מקובל עליכם, לבקש דיון יסודי בנושא של ניצולי השואה, ישיבה מיוחדת של הממשלה בהשתתפות ועידת התביעות.
ראובן מרחב: אני ביקשתי מהגברת אביטל, חברתי משכבר הימים, להוריד את עניין השקיפות.
ראובן מרחב: כל הקריטריונים שקופים.
קולט אביטל: אני לא מוכנה להוריד אותו.
קולט אביטל: תוכיח לנו שזה שקוף.
ראובן מרחב: זה כאילו שאני אוכיח לך שאני חי.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא מאוד חשוב, בחינת מתודולוגיית הוראת השפה העברית לעולים חדשים באולפנים.
מיכאל נודלמן: אתמול כל הזמן מדברים עם חברי הכנסת על זה שאנחנו לא כל כך מרוצים מתוצאות לימודי השפה.
מיכאל נודלמן: אני דיברתי עם שר הקליטה והוא סיפר לי שבזמן הבחירות הוא צריך היה להיפגש עם אנשים ולא אנשים מבוגרים, אנשים בגיל 35, רק גמרו אולפן וכדי לדבר איתם הוא צריך היה שיהיה אצלו מי שיתרגם.
מיכאל נודלמן: אלה אנשים יחסית צעירים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מרגישים על העור שלנו שמשהו לא בסדר עם השפה, ושפה זה דבר הכי חשוב בחיים של אדם שבא למדינה חדשה, עם שפה חדשה.
מיכאל נודלמן: באנגליה, בארצות הברית, אני יודע שלומדים אנגלית, יש לי ידיד מילדות שלי, הוא לא למד אנגלית, הוא למד גרמית, והוא נכנס לקנדה והלך לאולפן עם ויאטנמים, עם כולם, אבל עכשיו הוא סגן נשיא החברה הכי גדולה שיש בנפט, זה רק 22 שנה.
מיכאל נודלמן: אני דיברתי איתו, הוא אמר, מיכאל, אם אני לא יודע את השפה כמו שצריך, אין התקדמות בלי שפה.
מיכאל נודלמן: יש פה סקר, מ- 11 בדצמבר 2006, פה כתוב ש- 60% מעולים חדשים מגיל מעל שלושים, לא יודעים את השפה העברית, לא יודעים לדבר, לא יודעים לקרוא.
מיכאל נודלמן: בגיל מתחת לשלושים, מגיל 18 עד 29, יודעים לכתוב, לדבר, יודעים את השפה פרפקט.
מיכאל נודלמן: אבל מה יש בין שתי הקבוצות האלה דומה?
מיכאל נודלמן: שבבית 95% לא מדברים עברים, מדברים רק רוסית, זה עולים רוסים.
מיכאל נודלמן: זה סימן לא טוב, 60% מגיל 30 למעלה, לא יודעים את השפה, זה קטסטרופה למדינה, חברים.
מיכאל נודלמן: ואנחנו כמה שנים מדברים על מתודולוגיות שונות, אבל במדינה שלנו יודעים מתודולוגיה יחידה, ולא רוצים ללכת לאיזה ניסיונות, אני לא חושב שלכל גיל, לכל בנאדם יש מתודולוגיה יחידה טובה וכולם צריכים ללמוד לפי שיטה אחת.
מיכאל נודלמן: בגלל זה אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב ולמרות שלא כל כך הרבה אנשים פה היום בישיבה, אבל אני חושב שזה ישיבה חשובה ואנחנו צריכים לצאת מפה עם איזה שהם מסקנות.
מיכאל נודלמן: כי זה לא נזק רק לעולים חדשים, הם לא מקבלים עבודה, הם מורידים את הסטאטוס שלהם בגלל זה שהם לא יודעים שפה, זה נזק למדינה.
מיכאל נודלמן: אם האזרחים, 60% מהאזרחים החדשים לא יודעים שפה אחרי לימודים זה קטסטרופה.
מיכאל נודלמן: אני מפה פונה למשרד החינוך כי משרד החינוך אחראי על הלימוד, מי רוצה להגיד כמה מילים לגבי הכתבה שיש ב"הארץ" ולגבי המצב שיש אצלנו עם לימודים השפה לעולים חדשים?
מאיר פרץ: אני מצטער אני לא קראתי את הכתבה ב"הארץ", אני אגיד מספר מילים על המצב---
מיכאל נודלמן: ואתה מאמין או לא מאמין שיכול להיות תוצאות כאלה?
מאיר פרץ: אני לא מתווכח עם כתבות ועם סקרים שנעשים, עם נעשים סקרים, נראה לי שהם סקרים פנימיים שנעשו ולכן אני לא אכנס לויכוח הזה.
מיכאל נודלמן: זה מחקר של פרופסור אלי ישע.
מאיר פרץ: בסדר גמור, אנחנו מכירים את אלי ואנחנו יודעים מה מצב העברית בארץ ואנחנו, כמה נתונים לגבי העברית.
מאיר פרץ: אגב, אני רוצה להתחיל להגיד לכם שמי שרוצה ללמוד עברית יכול ללמוד ושמי שמעוניין לדעת אז הוא ילמד והוא גם ידע.
מאיר פרץ: במדינת ישראל בניגוד למה שקורה בקנדה ובמקומות אחרים, נמצאים, למעשה מדינת ישראל כדי להקל על נחיתה רכה וטובה לעולים חדשים, נותנת את האפשרות לעולה בארץ לא לדבר עברית, אלא לדבר בשפתו הוא.
מאיר פרץ: קרי שלמעשה גם בבנקים, גם בקופות חולים, גם בכל מקום ציבורי, ישנם אנשים שדוברים את השפה של העולה ולמעשה במידה רבה עולים רבים לא רואים את הנחיצות של למידת העברית.
מאיר פרץ: הסקר שיש בידנו, אנחנו מפעילים לא תחושות ולא הרגשות ולא איזה בוא נאמר איזה הרגשה אישית, אלא מבחנים.
מאיר פרץ: קיימים מבחנים בסוף האולפן, אחרי חמישה חודשי אולפן, יש מבחן, מבחן שהוא שווה, הוא זהה למה שקורה ובהשוואה למה שקורה באוניברסיטאות והוא היום נמצא בטבלה אחת ובהשוואה אחת עם כל מה שקורה באיחוד האירופאי בנושא לימוד שפה ויש איזה השוואה, עשינו איזה השוואה, היו פה אנשים מהאיחוד האירופאי, בדקו את המבחנים שלנו, ובדקו את מה שהם עושים ויש איזה התאמה.
מרינה סולודקין: מה הקשר לאיחוד האירופאי?
מרינה סולודקין: אנחנו כאן בארץ ולא מעניין---
מאיר פרץ: אנחנו מדברים בתחום המקצועי, אני חושב---
מרינה סולודקין: אני חושבת שאתה לא מדווח לנו דברים שאנחנו רוצים לשמוע, לי זה לא מעניין מה הם חושבים באיחוד האירופאי, אני רואה רק תלונות של ציבור שלימודי השפה, רמה, מוטיבציה, אפסיים.
מרינה סולודקין: אין מתודולוגיה.
מאיר פרץ: אני נורא מצטער על מה שאת אומרת, לימוד השפה הם לא אפסיים, בתי חולים במדינת ישראל מלאים ברופאים ובאחיות שהם ממוצא רוסי והם דוברים עברית ומתפקדים בעברית---
מרינה סולודקין: זה מאמץ שלכם?
מאיר פרץ: אלא של מי את חושבת?
מאיר פרץ: גברתי חברת הכנסת, לפני שאת מדברת על דברים שאינך יודעת, תקשיבי קצת, אני נורא מבקש, תקשיבי למה שאני---
מרינה סולודקין: אני כתבתי ספר ב- 96' שרמת לימודי השפה מאוד נמוכה ואחרי עשר שנים אותו דבר.
מאיר פרץ: מה זאת אומרת?
מאיר פרץ: זאת אומרת שאנשים לא יכולים ללמוד שפה?
מאיר פרץ: אם עשר שנים, הרי עשר שנים הם לא יושבים באולפן---
מרינה סולודקין: מתודולוגיה לא נכונה---
מיכאל נודלמן: חברים, כל אחד פה רוצה להיות צדק, אבל אני שואל, 60% מהאנשים בגיל מעל שלושים, לא יודעים שפה, זה בסדר?
מאיר פרץ: מה זה יודעים שפה ומה זה לא יודעים שפה?
מאיר פרץ: יש דרגה, יש דרוג בידיעת השפה, ב-500 שעות לימוד עברית באולפן יש רמה מסוימת ומי שלומד יותר יש לו רמה אחרת.
מאיר פרץ: אם לקחנו את הרופאים שאת חושבת שלא האולפן אחראי להם---
מיכאל נודלמן: סליחה, פה המדענים עשו, עד גיל 29, 90% באותה מתודה מקבלים, בסדר, אחרי 30 רק 40%, יש משהו פה.
מיכאל נודלמן: זה מתודה אותה מתודה לגיל עד שלושים ואחרי שלושים.
מיכאל נודלמן: למה שם 60% לא יודעים ושם רוצים ללמוד ופה---
מאיר פרץ: עוד מעט גברת אביעד תיתן לכם על פי איזה מתודה אנחנו, על פי איזה שיטות הוראה אנחנו לומדים, מהם העקרונות להוראת העברית במדינת ישראל.
מאיר פרץ: אלא שאנחנו אומרים וצריכים לקחת את זה בחשבון, שמי שלומד מאה שעות יודע משהו, מי שלומד 500 יודע קצת יותר ומי שלומד יותר מ-500 יודע יותר.
מאיר פרץ: ואני לוקח דווקא את דוגמת הרופאים, הרופאים לומדים 500 שעות באולפן וממשיכים ללמוד כמכינה לרפואה עוד 300 שעות וטרמינולוגיה עוד 160 שעות.
מאיר פרץ: ב-960 שעות הרופאים האלו יכולים ללכת לתפקד בבתי חולים, אלא מה, שהם לומדים כפול מכל עולה אחר.
מאיר פרץ: מדינת ישראל מקצה לעולים חדשים, חוץ מאשר לעולי אתיופיה, 500 שעות עברית ברוטו, מזה ברוטו?
מאיר פרץ: שאדם מגיע לארץ, צריך להיכנס ולבנות את כל החיים שלו בארץ, ותוך ה- 500 שעות האלו שהן בערך חמישה חודשי אולפן עם כל הבעיות שיש לעולה, הוא צריך לדעת 500 שעות, לו היו יותר שעות לדעתי, במחקרים של לשונאים בארצות הברית הוכיחו שכדי ללמוד שפה ברמה בינונית, לא ברמה הטובה שאתם דורשים כאן ושאנחנו חושבים---
מיכאל נודלמן: איזה טובה?
מיכאל נודלמן: בינונית.
מאיר פרץ: ברמה בינונית צריך 1372 שעות על פי כל המחקרים שנעשו.
מאיר פרץ: ובמדינת ישראל, מדינת ישראל מקצה אך ורק 500 שעות למרות הבקשות שלנו להאריך את האולפנים ולתת יותר שעות.
מיכאל נודלמן: עוד פעם אני שואל, לפי המחקר למה עד גיל 29, 90% יודעים ומגיל 30 רק 40%, 60% מהאזרחים לא יודעים את השפה.
מאיר פרץ: לא קראתי את המחקר---
מיכאל נודלמן: אני קראתי, אתה מאמין לי שאני אקרא נכון מה שפה כתוב?
מאיר פרץ: אני מסכים עם מה שכתוב שם, מה שכתוב באיזה כתבה קטנה, אלי לשם כשכתב את המחקר הזה, זה מחקר של בערך 350 עמודים, קיבלנו איזה סקירה מקדמית, אני יכול לתת לך את התוצאות של המבחנים של העולים האלו שעוברים את המבחנים באולפן, בסיום אולפן ונראה באמת את הפערים שקיימים ולפי גילאים, אם זה מה שמעניין אותך.
מאיר פרץ: ניתן לך את זה בשנה האחרונה---
מיכאל נודלמן: אני אפילו לא מדבר על אלה עד גיל 29, אני מדבר על אלה מגיל 30, זה גם במונחים שלי, זה צעירים, זה אזרחים שצריכים לחיות במדינה, אני מדבר על אלה עד גיל 50 ושם 60%.
מיכאל נודלמן: בסדר, מה מפריע לי?
מיכאל נודלמן: מפריע לי שיש בעיה, בסדר יש בעיה, למה אנחנו צריכים פה להילחם, רק ככה צריך לחיות, ורק ככה זה יהיה.
מיכאל נודלמן: זה לא בסדר, זה כמו פרחים, יש כל מיני שיטות, אם אנחנו בודקים את השיטות האלה, אולי יהיה שיטה אחת יותר טובה, פחות טובה, זה אנשים, זה אזרחים, הם באים למדינה כדי לחיות יחד במדינה ופה הם לא תמיד מקבלים את מה שהם צריכים, מה שהמדינה צריכה לתת לאנשים.
מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין.
זאב אלקין: לי יש מספר שאלות למאיר ולחברים ממשרד החינוך, עד עכשיו דיברתם רק על סוגיה של מספר השעות, שהיא סוגיה חשובה כשלעצמה, אגב, אם דעתכם המקצועית היא מגובה במחקרים בינלאומיים שדרוש מינימום של יותר מ- 1300 שעות, אז ראוי שדעתכם המקצועית תשמע בקול רם והנושא הזה יעלה לדיון האם המדינה מספקת מספר שעות מתאים לעולים בכל הפורומים, זה הפורום וגם מול משרד הקליטה.
זאב אלקין: אנחנו היינו שמחים בוודאי לקבל בכתב את חוות דעתכם המקצועית, זה יאפשר לנו אחר כך גם לבוא בדברים מול משרד הקליטה וגורמים נוספים.
זאב אלקין: אבל אני לא בטוח שהנקודה זה רק מספר השעות ולי יש שאלה אליכם, האם ניסיתם לעשות מחקרים משווים ואני תכף אציע כמה מודלים להשוואה.
זאב אלקין: מודל אחד, ישנם מערכות היום במדינת ישראל שמצליחות לא רע בהוראת עברית, ומגובות בשיטות מאוד מגובשות, לדוגמה, אם לקחת את האולפן של בית ספר רוטברג באוניברסיטה העברית, ואם ניקח אותו מספר שעות באולפן ממוצע שמקבל עולה ואותו מספר שעות של בית ספר רוטברג וניקח אפילו תלמידים שהם לא הכי צעירים, לקחת שכבת גיל ממוצעת, האם אנחנו נקבל פחות או יותר אותם תוצאות של ההצלחה אם נעשה מחקר משווה?