GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביבה רז שכטר: אני אקח את זה לתשומת לב.
אביבה רז שכטר: יש לנו היום גורם שהוא יועץ מדיני ליושב-ראש הכנסת, פועל פה, אני בהחלט אזום מפגש לעדכן את כל מי שיהיה מעוניין דרכו, לחברי הכנסת.
מיכאל נודלמן: אצלנו יש שדולות ידידות עם כל המדינות שיש בעולם, שדולות כאלה גם יכולות להשפיע.
מיכאל נודלמן: היה מקרה באוקראינה, בפרלמנט, מכרו ספרים אנטישמיים.
מיכאל נודלמן: אנחנו פה עשינו מייד, היה במליאה ואחר-כך פה, היה שגריר ואני כתבתי מכתב לעמית שלי שם, באוקראינה, אחרי יומיים קיבלתי תשובה שהיתה ישיבה בפרלמנט, הם גינו את התופעה הזו, זרקו את כל הספרים האלה.
מיכאל נודלמן: הם אף קבעו שהם צריכים לעשות רוויזיה בכל חנויות הספרים בקייב.
מיכאל נודלמן: אחרי שבועיים היתה ישיבה נוספת בנושא זה.
מיכאל נודלמן: אני אומר שיש כלים פרלמנטאריים שאנחנו יכולים לעבוד.
מיכאל נודלמן: ופה היתה הצעתה של קולט אביטל שאנחנו צריכים קרן שמדינות לא עשירות יוכלו לבקר באושוויץ וביד ושם פה ואנחנו צריכים לעזור פיננסית.
מיכאל נודלמן: אולי עלינו לפנות לוועדת תביעות.
מיכאל נודלמן: אם הם נותנים כסף לניצולי שואה, יש שם כסף לחינוך, זה גם חינוך.
מיכאל נודלמן: צריך לדבר אתם, לבדוק אם התקנון שלהם מאפשר לעשות את זה.
יצחק זיו: מילה לגבי שר הגמלאים, שיש לו יחידה שמטפלת בנושא השואה.
מיכאל נודלמן: גם אתם צריכים לדעת שבכנסת יש כוח, כוח שאין בממשלה, דרך פרלמנטים, דרך ועידות, דרך פגישות עם ממשלות.
מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים גם להשפיע בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: אינני חושב שזו ישיבה אחרונה אצלנו, כי התופעה הזו מתגברת.
מיכאל נודלמן: תודה לכל המשתתפים.
זאב אלקין: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
זאב אלקין: לפני שבוע קיימנו כאן דיון יחסית מקיף שעסק בתכניות השונות של משרד החינוך להוראת השפה לילדי עולים ותיקים, על תכנית שע"ל.
זאב אלקין: המשרד היה אמור לקראת הישיבה הזאת להעביר אלינו פרטים נוספים על תכנית שע"ל, אני מקווה שהבאתם את זה איתכם, סיכמנו שנמשיך את הדיון על התכניות האחרות, שבזמנו משרד החינוך ומשרד הקליטה הציגו בדיון אחר וננסה לראות איך כל התכניות האלה משתלבות ביחד לכדי תמונה שלמה, תוך כדי התייחסות לא רק להיבט תקציבי-מבני, אלא גם להיבט התכני ולהיבט הדידקטי.
זאב אלקין: השרביט עובר לאנשי משרד החינוך, והיות ואודי בהט לא פה, מי הכתובת לשאלותיי.
מזל שיניאק: אף אחד לא יכול להחליף את אודי בהט.
מזל שיניאק: על התכניות של הדף מזל ואני נענה.
מאיה שריר: לגבי שע"ל, אין לנו תשובות ברורות וסופיות עדיין שלא באשמתנו, הדוח נמצא עדיין ברמה - -
זאב אלקין: את מדברת על הדוח של?
מאיה שריר: שע"ל תשס"ו.
זאב אלקין: של 2006, שהיה אמור לתת לנו תמונה הרבה יותר חיובית מהתמונה שראינו בנתונים של משרד החינוך עצמו לגבי השנה שעברה.
מאיה שריר: נכון מאוד, אכן יש שם שיפור, אבל היא לא הסכימה עדיין להגיד לי מספר וכמות והדוח נמצא שם עדיין בהערכה, הוחזר להערות נוספות, אז אין לי את הממצאים.
מאיה שריר: שאלתם גם לגבי אחוז העולים שנבחנו, גם פה אין לי תשובה חד-משמעית כי זה מאוד תלוי מול מה בודקים.
מאיה שריר: אם בבי"ס של חטיבת ביניים של 1,000 תלמידים, יש 10 עולים, מול כמה הבדיקה נעשית, אין לנו תשובה.
מאיה שריר: אנחנו אמרנו, רוב התלמידים נבחנו, אני לא יודעת להגיד באחוזים.
זאב אלקין: עכשיו אני לא הבנתי, ידוע לכם מספר מדויק של תלמידים שנבחנו?
מאיה שריר: של תלמידים שנבחנו, כן.
זאב אלקין: אודי אמר כאן
זאב אלקין: שלמערכת ידוע מספר מדויק לחלוטין של התלמידים שנכנסים בחטיבות הביניים להגדרה הזאת של העולים, כפי שהוגדרו.
מאיה שריר: כ-17 אלף ושבעת אלפים.
זאב אלקין: בחטיבת הביניים, תלמידים שהם לכאורה בעלי פוטנציאל לתכנית הזאת, מבחינת הזכאות, לא מבחינת האספקט בלימודים, זה 17 אלף?
מאיה שריר: שוב, אנחנו לא סיימנו את הבדיקה, מפני שאם בבי"ס אחד, בחטיבת ביניים יש שלושה תלמידים עולים, אז קצת קשה לתת להם את המענה הזה.
זאב אלקין: זה משהו אחר לגמרי, את כרגע מדברת על ההיבט הטכני, אנחנו שאלנו את אודי מתוך סך תלמידים עולים שמגיע להם את זה מבחינת הזכאות, מבלי להתווכח כרגע אם הזכאות היא נכונה או לא, או כפי שהמשרד הגדיר את זה.
זאב אלקין: אבל מתוך סך התלמידים העולים שמגיע להם, איזה מספר של תלמידים עברו את המבחן כדי לבדוק האם הם זקוקים לתכנית?
זאב אלקין: הרי זה האחוז שעניין אותנו כי בהצגת הדברים כאן זה הוצג בערך כ-90 אחוזים.
מאיה שריר: לא, אודי אמר רוב.
זאב אלקין: לא, הוצג בהתחלה כ-90 אחוזים, אחר-כך כשהיו הסתייגויות של אלי זרחין ושל חברים אחרים שאמרו שהם מכירים בהרבה מקומות דווקא מציאות אחרת שזה לא מתקיים בהרבה בתי-ספר.
זאב אלקין: אודי סייג את עצמו ואמר, צריך לחזור ולבדוק, קל מאוד לעשות את הבדיקה כי הוא כן יודע, רק שמספר תלמידים עולים בהגדרה הזאת שנמצאים בחטיבות הביניים לא נמצא בידיו כרגע.
זאב אלקין: הוא טען שהוא כן יודע כמה נבחנו וכמה נבחרו.
זאב אלקין: אז כל שלוש הפרופורציות אצלי, אני כרגע לא שולל סיבות כי יתכן שהסיבות הן טכניות כי הם מפוזרים שניים, שלושה בבית-ספר, ויכולות להיות סיבות אחרות.
זאב אלקין: אני כרגע רוצה לדעת על איזה אחוזים מדובר מתוך סל התלמידים והאם באמת זה מתקרב ל-90 אחוזים.
מאיה שריר: לא, על שתי השאלות אין לי תשובה סופית, זה עדיין בבדיקה.
זאב אלקין: אני שמעתי בדבריך שאת כן יודעת מה המספר של התלמידים העולים שנכנסים להגדרת הזכאות הזאת, שלומדים בחטיבת ביניים.
זאב אלקין: אני מבין נכון?
מאיה שריר: זה לא מספר מדויק, אני לא יכולה לתת לך אותו לפרוטוקול כקבוע, זה משהו שעדיין אני מראה לך מבדיקה.
זאב אלקין: אבל בבדיקה של מה, זה נתון א"ב של משרד החינוך כמה תלמידים עולים שיש לו תחת ידיו.
זאב אלקין: ואודי אמר שיש לו את זה בשליפה, אז מה לוקח שבוע לבדוק פה?
מאיה שריר: אין לי אותו.
זאב אלקין: וגם הבטיח לנו להביא תשובה.
מאיה שריר: אני מצטערת.
זאב אלקין: זה מאוד מוזר כי זה לא פילוח, או שתסבירו שאולי זה פילוח מיוחד שצריך לעשות פה, אבל זה נראה לי נתון בסיסי ביותר, כמה תלמידים עולים בהגדרה הזאת כפי שהוגדר ששע"ל זכאים ונמצאים במערכת.
זאב אלקין: זה בלחיצת כפתור אחת.
זאב אלקין: אני גם הבנתי בדיון ואפשר לבדוק בפרוטוקול, נאמר שהנתון הזה נמצא, מוכן במשרד החינוך, רק שהוא לא תחת היד.
זאב אלקין: את רוצה שנעשה הפסקה 10 דקות בכדי להביא את המספר?
מאיה שריר: לא, אין לי מול מי לברר עכשיו, אני יכולה לנסות לברר אחר-כך במשרד.
זאב אלקין: או-קיי, נראה לי נורא מוזר.
זאב אלקין: מה שאני מבקש, תעבירו אלינו את זה בכתב, אם אפשר, עוד השבוע בצורה מסודרת, כי אני חשבתי שמכל השאלות ששאלנו, זו היתה השאלה הכי קלה.
זאב אלקין: לפחות אודי הגיב שעל זה הוא כבר ייתן תשובות.
זאב אלקין: ואין לך אפילו הערכה, לא של מספר מדויק, אלא הערכה על איזה סדר גודל אנחנו מדברים?
מאיה שריר: לא.
זאב אלקין: אנחנו ביקשנו דבר נוסף שזה כבר מעביר אותנו להמשך הדיון, שאלנו שתי שאלות שהן דומות אבל על שתי קבוצות גיל שונות.
זאב אלקין: אנחנו שאלנו על התלמידים של ביה"ס היסודי, האם המשרד יכול להציע מתכונת דומה או לא דומה, אבל שפותרת בעיה דומה לבעיית שע"ל.
מאיה שריר: כן, יש לנו.
זאב אלקין: למרות דוח שושני.
זאב אלקין: ושאלנו אותה שאלה על משהו שעדיין לא הגענו לדיון עליו, על החינוך בתיכוניים, אבל גם שם אודי אמר שכרגע אין הרבה בגלל שיטת התקצוב ושאלנו מה הפתרון מבחינה זו.
מאיה שריר: אז לגבי יסודי באמת יש לנו תכנית מאוד דומה שנקראת "משעולים".
מאיה שריר: תכנית משעולים כמו גם תכנית שע"ל, מתייחסת לשפה בהיבט האורייני לימודי, מבוססת על השיטה של ג'ים קמינס שמפריד בשפה את החלק הלימודי של שלב האולפן ומתמקד יותר באוריינות תקשורתית, חברתית.
מאיה שריר: זה נקרא אצלו basic interpersonal commencing .
מאיה שריר: אחר-כך באמת נוצר החוסר בשפה אקדמית, אוריינות לימודית, שפת הלימודים, וזה –cognitive academe language proficiency.
זאב אלקין: זה ירד במשך השנה?
מאיה שריר: למה?
זאב אלקין: זה המספר?
מאיה שריר: זה המספר שנתנו, 117 בתי-ספר, 1,670 תלמידים.
זאב אלקין: לא, המספר לא מתאים, אני פשוט מחזיק מסמך של משרד החינוך שכתוב 130 בתי-ספר שהוצג לנו לפני חודשיים.
מאיה שריר: יכול להיות שלא הצלחנו לגייס את כולם לתכנית, זה די קשה, כי אנחנו באים בדרישות פה.
זאב אלקין: לא, אני מדבר על תכנית משעולים.
זאב אלקין: יש מכתב של אודי שהוא מלפני כן, הוא נכתב לפני כחודשיים וחצי, שלושה, ששם הוא מתאר בקצרה את התכנית, הוא מדבר על 130 בתי-ספר.
מאיה שריר: אז יכול להיות, יש בתי-ספר שלא כל-כך רוצים כי אנחנו באים אליהם פה בדרישות כמו לקיים את התכנית אחרי שעות הלימודים כדי שילדים לא יפסידו לימודים במהלך היום.
מאיה שריר: והמורים הם מורים לא על תקן.
מאיה שריר: חבל לי שהם לא נמצאים, היו מסבירים על זה יותר באריכות.
מאיה שריר: זה מלווה גם בהנחייה של מדריכים ובהשתלמות למורים.
מאיה שריר: זה לגבי משעולים.
זאב אלקין: וגם כאן השאלה היא שאלת ההיקף.
זאב אלקין: מתוך סך התלמידים, האם כאן יש לך תשובות?
זאב אלקין: יש לך הערכה של סדרי גודל, זה הרוב, זה מיעוט?
מאיה שריר: ממש לא.
זאב אלקין: זה מיעוט לגמרי, 1,700 תלמידים.
מזל שיניאק: השאלה מה הצורך?
מזל שיניאק: אני רוצה לחזק את הדברים של מאיה, כשאנחנו מדברים על השלב הראשון של רכישת העברית ברמת האולפן, כאשר הדגש הוא בעיקר על תקשורת בין אישית וצרכים חברתיים שהם מאוד חשובים, אבל כדי להגיע מזה לרכישת שפת הלימודים, מה שנקרא, העברית שהיא מקובלת בספרי לימוד, בכיתה, במבחנים וכו', צריך לעשות עוד מעבר.
מזל שיניאק: והתכנית הזאת באה לחזק את החסר הזה, אבל זה לא אומר שכל תלמיד צריך וחייב, יש ילדים שמצליחים להשתלב מצוין, תלוי מאוד בגיל, ככל שהפער בין הגיל של הילדים לבין הצרכים האקדמיים שלהם גדול – צריך יותר סיוע.
מזל שיניאק: כשהם צעירים יותר, יש להם יותר עברית, כדי להיות מסוגלים להשתלב גם בלימוד, גם בכיתה ולכן הפער הוא יותר קטן.
מזל שיניאק: זה לא אוטומטי.
זאב אלקין: אני מסכים עם גברתי שיש תלמידים ויש תלמידים ויש מקומות ויש מקומות.
זאב אלקין: עם העובדה הזאת קשה להתווכח, אבל לצערי לא היית איתנו בדיונים הקודמים, כי לו היית כאן, היית שומעת שהתמונה הסטטיסטית בין מקומות שונים, היא לצערי מאוד עגומה לטובת - -
מזל שיניאק: אני לא מדברת על מקום גרוע, אני מדברת על כיתות, על יכולת של מורה להכיל, על מספר תלמידים בכיתה וגם על היכולת של התלמיד.
זאב אלקין: לצערי היות וכל הנתונים שמלווים אותנו מרגע שוועדת המשנה הזאת הוקמה, בכל החזיתות, ממבחני בגרות ועד לנתונים הקשים ביותר ועל תיקי פשיעה בקרב הנוער וכו', מלמדים אותנו על כך שהתמונה היא מאוד עגומה בהישגים של תלמידים עולים ומי שהיה צריך להיווכח וזה פעם נוספת, יכול לעקוב אחר זה.
זאב אלקין: הבוקר זה דווקא נושא מתוקשר.
זאב אלקין: אנחנו לא היינו צריכים לחכות כאן בוועדת משנה לסקרים שהתפרסמו בשבוע שעבר והבוקר, כי פחות או יותר מה שהתפרסם שם, זה בדיוק תואם את מה שעולה כאן כבר במשך יותר מחצי שנה.
מזל שיניאק: אתה לא צריך לשכנע אותי, אני מהמשוכנעים.
מזל שיניאק: אני גם מכירה את הפרטים ואת החומר.
מזל שיניאק: זו טעות לחשוב שאם אתה מתחיל עם ילד ביסודי יש לך זמן לטפל בו עד שהוא מגיע לעל-יסודי.
מזל שיניאק: נכנסים גם עולים חדשים לעל-יסודי ובכל שלב של בית-ספר ובכל גיל, אתה צריך טיפול קצת שונה ובכל מקרה זה נכון, הנתונים המחקריים שלנו מראים שילד צריך לפחות בין שבע לעשר שנים, פרופ' אילנה שוהמי היא פה כדי להגיע לדרגת שפת אם.
זאב אלקין: בדיוק לכך כיוונתי.
מזל שיניאק: אבל זה לא אומר שאם אין טיפול מסוג משעולים או מסוג שע"ל, אין טיפול אחר.
מזל שיניאק: לדוגמה נתון של בחינות הבגרות, אולי זה מאוד אופנתי להשחיר את התמונה אבל הנה יש לנו בחינות בגרות לעולים חדשים, מדי שנה נבחנים עולים חדשים בשני שאלונים בעברית כשפה נוספת.
מזל שיניאק: אני יכולה לתת לך את הממוצע של שתי היחידות, הציון הסופי לתעודת הבגרות, הוא 71, שזה הממוצע הארצי של העולים.
מזל שיניאק: כאשר אצל התלמידים הרגילים 69.2, 71.75, תלוי באיזו מתכונת.
זאב אלקין: רמת ההצלחה של תלמידים עולים בבחינות לבגרות בלשון, בהתחשב באופי של המבחן בלשון, היא אינדוקטיבית לגבי היכולת שלנו להעריך את רמת השליטה של הילד בעברית ככלי ללימודים, לא ככלי תקשורת אלא ללימודים.
זאב אלקין: על השאלה הזו אשמח לשמוע את דעתה של נאווה, נאווה את מסכימה לזה?
נאוה נבו: כן, בחינות הבגרות בנויות בצורה הזאת.
זאב אלקין: לא, השאלה אם זה אינדוקטיבי לגבי רמת השליטה בעברית כשפה נוספת בצורה מספקת?
נאוה נבו: זה צריך להיות אינדוקטיבי לגבי רמת השליטה בעברית כשפה נוספת, מבחינת שפה לימודית, מבחינת שפה עיונית, שפה לצרכים אקדמיים.
נאוה נבו: זה שלפעמים הבחינה בנויה כך שיש הערות על חלקים שונים בבחינה, זה סיפור אחר.
נאוה נבו: אבל זה תמיד יכול להיות לגבי בחינות - -
זאב אלקין: אם רמת ההישגים של הילדים העולים בבחינה בבגרות ללשון, עם התאמות והקלות לעולים - -
מזל שיניאק: לא, זה לא עם התאמות והקלות, זאת בחינה מיוחדת.
זאב אלקין: מה ההישגים באותה בחינה מיוחדת שאת מכירה אותה?
נאוה נבו: באותה הבחינה, עם הממוצע כמו שמזל אומרת, 71 אחוזים השנה הזאת.
נאוה נבו: זה יפה, יכול להיות שהם עושים פילוח על פי המקומות שמהם באים העולים האלה, אז יכול להיות שהתמונה תהיה קצת אחרת, אבל זה ממוצע שלוקח את הכל בחשבון.
נאוה נבו: כן, בחינה כזאת היא בפירוש אינדוקטיבית לרמת יכולת התפקוד האקדמי.
מיכאל ידוביצקי: יש לי שתי הערות, אני כמובן לא מתווכח עם כך שבאופן כללי בחינת בגרות, גם אם זאת בחינת בגרות מיוחדת לעולים, היא בוודאי אינדיקציה.
מיכאל ידוביצקי: אני אבל רוצה להוסיף כמה הסתייגויות.
אלי זרחין: זה לא אינדיקציה.
זאב אלקין: אלי, אני מבקש, כל אחד יגיד את דברו.
מיכאל ידוביצקי: זה סוג של אינדיקציה בעיניי.
מיכאל ידוביצקי: אבל אני רוצה בכל זאת להוסיף כמה הסתייגויות.
מיכאל ידוביצקי: הסתייגות מספר אחת, בעצם נאווה כבר אמרה זאת, זה ממוצע.
מיכאל ידוביצקי: אנחנו יודעים שתלמידים עולים, להבדיל מתלמידים ותיקים, מצטיינים במיין סטרים מאוד צר בשוליים רחבים.
מיכאל ידוביצקי: יש בהחלט המון תלמידים שנכשלים, יש הרבה תלמידים מצטיינים ויחסית, האמצע הוא צר.
זאב אלקין: לא, אבל היא אומרת שזה לא נכון.
מיכאל ידוביצקי: אני לא אומר את זה באופן ממוקד, אני אומר באופן כללי.
מיכאל ידוביצקי: ולכן השאלה באמת עד כמה השוליים, לצורך העניין של המצטיינים, משליכים.
מיכאל ידוביצקי: זאת נקודה אחת.
מיכאל ידוביצקי: נקודה שניה היא שיש בכל זאת לדעתי, איזשהו הבדל בין יכולת של הילד לתפקד בתנאים של מבחן שבוחן דברים, ואני יודע את זה מבפנים, שהם ניתנים לתרגול וניתנים לאיזושהי מתמטיזציה.
מיכאל ידוביצקי: יש בהחלט דברים כמו נוסחאות מתמטיות שהם לצורך המבחן (השפה העברית היא שפה מאוד מתמטית) וברגע שאתה לומד נוסחה, אתה אחר-כך יכול להשתמש.
נאוה נבו: גם פה בהבנת הנקרא וגם בהבעה, יש חלקים שאי אפשר - -
מיכאל ידוביצקי: למעט באמת החלקים האלה.
נאוה נבו: זה מחצית מהבחינה.
מיכאל ידוביצקי: אבל עדיין ההצטיינות של תלמידים עולים באופן גורף כמעט, בחלקים היותר מתמטיים עשויה להשליך על הממוצע באופן כללי ולכן אם אנחנו מבודדים את החלק שהוא באמת לא תלוי תרגול ומתמטיזציה וגם בעצם מבודדים את הקבוצה של ה"מיין סטרים", אני חושש שהממוצע יהיה הרבה יותר בעייתי.
מזל שיניאק: בשאלון האחרון, 22 אחוזים של מצטיינים ו-12.7 אחוזים נכשלים.
מזל שיניאק: כאשר אתה רואה במתכונת התלמידים הרגילים 20 אחוזים של מצטיינים ויש יותר נכשלים, זו הייתה בחינה קצת קשה, יש בחינה אחת 19, בחינת אחת 29.
זאב אלקין: מה הייתה התמונה בשנים הקודמות?
מזל שיניאק: דומה, לא לפני השינוי בבחינות.
מזל שיניאק: השינוי בבחינות הוא לפני ארבע שנים בערך, כל המערכת עברה לבחינות חדשות, מתכונת חדשה ש-50 אחוזים ממנה הוא באמת בלתי צפוי, מפני שיש קטע של הבנת הנקרא ויש קטע של הבעה, כמובן שאפשר גם לזה להתכונן אבל זה רק מעלה את רמת התלמיד וזה לא עניין של מתמטיזציה.
מזל שיניאק: בגדול, הטענה שלי היא נכונה, החלק הדקדוקי הוא ניתן לשינוי.
מזל שיניאק: אני משערת שהסיבה היא שמחצית מהתלמידים נבחנים בחינות רגילות ומחציתם נבחנים בחינות לעולים.
מזל שיניאק: הסיבה לא תמיד בהם, לפעמים הסיבה היא במורים.
מזל שיניאק: המורים מלמדים את כל הכיתה והם אומרים לנו, "רגע, התלמידים האלה מצוינים, למה הם צריכים בחינה מיוחדת?
מזל שיניאק: " וגם התלמידים אומרים: "רגע, אני מצליח טוב מאוד, אני מוציא ציונים כל-כך טובים בבחינות, למה אני צריך עכשיו ללמוד מה לעשות גם עם הנטיה הזאת בדקדוק שאני יודע לשנן אותה".
מזל שיניאק: אז לא כל-כך מצליחים כי ניתנת להם זכות לבחור מסלול.
זאב אלקין: וזה בערך חצי, חצי?
מזל שיניאק: זה בערך חצי, חצי ואני חוששת, לפחות במצב שלנו, שאנחנו לא נצליח לשנות את זה עד שלא נשנה את הבחינות לתלמידים הרגילים, שגם שם החלק העלוב, וזאת בתכנית החדשה שתיכנס בשנה הבאה, גם שם החלק שאי אפשר לשנן לקראתו, החלק הזה שבו צריך להוכיח יכולת יישום.
זאב אלקין: אז למעשה מה שאת אומרת כאן, שהבחינה היא פחות אינדוקטיבית לגבי השאלה ששאלתי כי הם עושים את הבחינה הרגילה ולא את הבחינה המיוחדת.
מזל שיניאק: אני חושבת שכדאי לזכור מה שאמרת כאן, זה עדיין לא אומר שהם יכולים לממש את הפוטנציאל הזה, זה ידע תיאורטי ברוב המקרים והמימוש הוא עדיין לא כל-כך אוטומטי.
מסרט וורקו: יש שתי הסתייגויות לגבי הנתון הזה.
מסרט וורקו: ההסתייגות הראשונה היא שהנתון מתייחס אך ורק לאלה שניגשו לבחינות הבגרות וזה לא כולל את כלל התלמידים העולים שנמצאים באותה שכבת גיל.
מסרט וורקו: הממוצע יכול לרדת בהרבה יותר.
מסרט וורקו: וההסתייגות השניה היא שזה לא יכול להוות אינדיקציה לרמת השליטה של אותו תלמיד בשפה מסיבה אחת פשוטה, אני יכולה לעשות השלכה מנתון של אדווה שנערך בקרב תלמידים עולים מאתיופיה לפני שלוש שנים בערך, שרק 17 אחוזים מהזכאים לתעודת הבגרות מקרב תלמידים יוצאי אתיופיה לא נהנו מתכניות חוץ בית-ספריות.
מסרט וורקו: כלומר, ש-83 אחוזים מהזכאים בעצם הגיעו לרמת הישגים בזכות התכניות הלא פורמליות.
מסרט וורקו: לכן, מבחינתי בכל אופן, זה לא יכול להוות אינדיקציה לרמת קליטה של תלמידים בשפה האקדמית לצורך העניין.
אלי זרחין: אני מסכים שתוצאות בחינות הבגרות הן אינדיקציה בידע בחומר שנלמד בבית-ספר, לא בעברית בעיקר, של אלה שניגשים לבחינות בגרות.
אלי זרחין: בוועדה הזאת בחודש יולי, הובאו שני נתונים, הוצג נתון שבין תלמידים עולים יוצאי בריה"מ, 46 אחוזים מאלה שעלו ב-5 השנים האחרונות אינם מסיימים כיתה י"ב, ואז אנחנו חוזרים למה שקודם ציינתי, לאותו אחוז של עולים שנשאר בחוץ.
אלי זרחין: סיבות אולי נורמטיביות, אבל זו אינדיקציה אולי לניגשים ולא לכלל.
מזל שיניאק: מצוין בגלל מה שהוא אמר.
אלי זרחין: ואחד מהדברים שאני חייב להגיד לטובת מזל, שלפחות בביה"ס שאני עובד בו, רכזת לשון בדיוק הכניסה את המבחנים שדומים אולי לסימון עברית, לחומר שלומדים עכשיו בלשון.
מזל שיניאק: לא, זה גם מצוין כי זה רלוונטי לתכנית הרחבה שלנו שדיברתי עליה.
מזל שיניאק: וגם לתלמידים הרגילים בעצם יש אותה בעיה.
אלי זרחין: זה בדיוק אינדיקציה לאלה שניגשים, אבל מה לעשות עם החצי השני?
דוד מהרט: אני ראיתי גם את נושא העולים הוותיקים, כשאנחנו מדברים על תלמידים יוצאי אתיופיה, הזכאות לעניין הבגרות מתייחסת ל-12 שנים.
דוד מהרט: כלומר, אנחנו מדברים על תלמידים שהתחילו את הלימודים שלהם במערכת החינוך בכיתה א'.
דוד מהרט: מבחינה זו זה טוב שמשרד החינוך גמיש ונותן זכויות רבות שנים, אבל אדם שהתחיל בכיתה א' את מערכת החינוך בישראל, מבחינת רמת העברית שלו, לא צריך להיות בעיקרון פער גדול, כי כשהמורה אמרה "שלום, כיתה א", הוא היה שם.
דוד מהרט: לדעתי לא היה אמור להיות שוני.
דוד מהרט: זה יותר מדי, אבל מבחינתי זה כרגע כאילו ברירת המחדל.
דוד מהרט: אולי כדאי לצורך העניין לקצר את זה לחלק מהעולים ל-6 שנים.
זאב אלקין: התחילו את זה בין השאר בעקבות הדיונים שהיו כאן, עכשיו מתאימים את זה ל-10, והסיבה שמקטינים ל-10, מעבר לדיונים שהיו כאן, היא כי המחקרים מדברים על 10 שנים.
דוד מהרט: אני לא מכיר את המחקר, אבל בדרך כלל מחקרים מסכמים הם בעצם סיכום של תמונת המצב הקיימת.
דוד מהרט: וכשתמונת המצב הזאת בתהליך הוראה נכון, יכול להיות שהיינו מגלים מחקר שאומר שלאחר שש שנים או שמונה שנים, התלמידים בקיאים בשפה.
דוד מהרט: אם צריך להיות ממוקד בעניין הזה, אז אני חושב שזה לא אינדיקטור אמיתי.
דוד מהרט: כפי שכבר מסרט הזכירה, לפחות כשאני מדבר על תלמידים יוצאי אתיופיה, היא אמרה 17 אחוזים, אני יודע שגם בתוך המערכת יש תכניות שהן נחשבות לתכניות פורמליות כמו מב"ר ואחרות, ושהרבה מהדברים נלמדים במסגרת שנה שנקראת מיצע, יש תקופה מרוכזת שבה תלמידים יוצאים לאיזשהו מקום במסגרת הפרויקטים השונים.
נאוה נבו: לגבי האינדיקציה.
נאוה נבו: ראשית, אני חושבת שבאמת חשוב לעשות את הפילוח הזה ולראות במי מדובר, מנין מגיעים האנשים ולראות האם באמת יש איזושהי התאמה ביניהם או לא.
נאוה נבו: אבל הדבר השני, כשאנחנו שואלים אם זה אינדיקטיבי או לא אינדיקטיבי לרמת התפקוד שלהם בשפה האקדמית, אני חושבת שצריך שיהיה מאוד ברור שמדובר בשפה האקדמית שנדרשת בבית-הספר, מפני שהבחינות הופכות להיות בסופו של דבר תכנית הלימודים, בין אם זה בחינה במקצוע הזה ובין אם זה בחינה במקצוע אחר.
נאוה נבו: אבל הן הופכות להיות תכנית הלימודים, המורים מכינים את התלמידים לקראת הבחינות האלה, גם מבחינת המבנה, גם מבחינת השיטה וגם מבחינת התכנים.
נאוה נבו: זאת אומרת, שכשאנחנו אומרים אינדיקטיבי, זה אינדיקטיבי למה שנדרש במסגרת בית-הספר, ולא היכולת שלהם אחר-כך להשתמש בשפה האקדמית הזאת בהקשרים אחרים או בסביבות אחרות.
מיכאל ידוביצקי: זה לבחינות פסיכומטריות, הרי אנחנו מודעים לקיומם של כל מיני מכונים שמכינים למבחנים ועושים את זה בהצלחה וזה לאו דווקא משקף את האינטליגנציה שלהם שפתאום עולה באופן משמעותי.
מזל שיניאק: אבל זה אותו דבר כמו לדוברי שפה.
מזל שיניאק: כשדיברו פה על הסימון של צה"ל, הם יכולים להצליח מאוד בבחינת הבגרות בלשון, לקבל אפילו ציון מאוד גבוה ובכל זאת לא להצליח שם כי דורשים שם כישורים אחרים.
מזל שיניאק: זה ספציפית ממוקד לא בדיוק באותם דברים.
מזל שיניאק: יש כאן למשל אבחנה בין תקשורת בין אישית לבין תקשורת המונים, שגם לזה צריך שפה מסוג אחר, לבין מקצועות הלימוד והשיח העיוני, לבין שפה לצריכת תרבות בת ימינו, הרי הם חיים בתוך חברה.
מזל שיניאק: את כל זה אנחנו לוקחים בחשבון, לכל דבר כזה יש בפירוש ניתוח של פריטי לשון וסוגי טקסטים ואסטרטגיות שהתלמיד צריך ללמוד וצריך לרכוש במהלכה.
מזל שיניאק: כמובן שכאשר התכנית הזאת תיכנס, גם הבחינות תהיינה מותאמות לתכנית הזו.
מזל שיניאק: לא, זה לא כל-כך עתיד, זה בסוף השנה הזאת.
מזל שיניאק: בינתיים יש לך מהבחינות הישנות שגם הן לא נמצאות בקצה אחר לגמרי, כי יש שם למשל טקסטים מסוגים שונים, זה יכול להיות מביולוגיה וזה יכול להיות מגיאוגרפיה.
מאיה שריר: אני רוצה להוסיף הערה על זה.
מאיה שריר: אנחנו כבר נמצאים בתהליך של הטמעה, המדריכים שלנו עוברים כבר שנה שנייה השתלמות בזה, יחד עם פרופ' שושנה, אנחנו שתינו גם בצוות.
מיכאל ידוביצקי: כן, אבל זאת עדיין תכנית תלמידים שממנה ועד למשל ספר לימוד - -
מאיה שריר: לא, יש לנו ספרי לימוד.
מזל שיניאק: וגם סוכם עם גוף מסוים שאני לא אזכיר את שמו, המשרד מזמין אצלו חומרים.
מזל שינאק: זה קידום אינטרסים כלכליים ולנו כאנשי משרד - -
זאב אלקין: לא, אבל אם סוכם, אז זה כבר לא קידום אינטרסים.
מזל שיניאק: לא, כאשר זה יהיה סופי, אתם תדעו, זה בשלב של מכרז.
מזל שיניאק: אני לא מבינה מה זה משנה לך אם זה מט"ח או אם זה מישהו אחר.
מזל שיניאק: זה לא משנה, זה גוף שיכתוב את הספר לתכנית הזאת.
מזל שיניאק: זה בעיה מפני שאף אחד לא רצה להרים את הכפפה במשך שנים מפני שזה לא רווחי, יש מעט עולים.
מזל שיניאק: עכשיו המשרד ישנה את זה כדי שיכתבו ספרים בהתאם לתכנית הזו, כי אחרת, כמו שאתה אומר בצדק, זה לא יצא לפועל.
זאב אלקין: ויש הרבה גופים שניגשו למכרז?
זאב אלקין: אם כבר פתחת את זה.
מזל שיניאק: אני לא יודעת, אני לא אמונה על זה, אז אין לי אפילו פרטים להגיד לך.
מאיה שריר: מט"ח יכתבו עכשיו בהנחיית פרופ' שושנה, זה חידוש של "הכל חדש" שהוא יותאם לכל אוכלוסיית היעד ולגיל הצעיר, ליסודי.
מאיה שריר: אנחנו כמובן גם היום עובדים עם "הכל חדש", "בואו ונלמד עברית", עם תכנית הלימודים הישנה עוד לפני זה הייתה לנו השנה הזאת.
מאיה שריר: אבל מה שעשינו בינתיים זה גישור של דפי הנחיות, עקרונות, הדרכה, השתלמויות ואם ראיתם את האתר שלנו, יש שם חומרים בשפע, פריטי לשון, הרבה מאוד מידע וידע.
מאיה שריר: יש לנו ביסודי את התכנית של עברית ידידותית, אני מציעה שמר שמעון סיאני יציג אותה.
שמעון סיאני: התכנית פועלת בכיתות ב' עד ו', בשיתוף פעולה עם משרד החינוך אחרי תהליך למידה ארוך, סוג של מיני פיילוט שנעשה לפני שנתיים.
שמעון סיאני: התכנית פועלת בשעות של אחר-הצהרים באמצעות חונכים אישיים.
שמעון סיאני: יש לנו שלושה משתנים בתוך הסיפור הזה.
שמעון סיאני: האחד, הגיל, תלמידים בכיתות ב' עד ו'.
שמעון סיאני: השני, הפיזור הוא מאוד גדול כי מדובר לאו דווקא בבתי-ספר עתירי עולים, הקליטה הישירה איתגרה אותנו בעניין הזה.
שמעון סיאני: והשלישית, עליות ממקומות שונים מאוד מגוונים, המאסה הגדולה יוצאי בריה"מ לשעבר ואתיופיה, אבל יש גם הרבה מאוד שהם לא.
שמעון סיאני: וזה אומר שצריך להתאים ממש התאמה אישית לכל ילד ולמצב של כל ילד.
שמעון סיאני: החונכים שלנו הם תלמידים בכיתות בית-הספר התיכון שהומלצו על-ידי המורים שלהם כמסוגלים לעשות את זה והם עוברים מערך הכשרה שלם.
שמעון סיאני: לא, החונכים הם מתיכון.
שמעון סיאני: על כל קבוצה של בין 15 ל-20 זוגות, יש לנו רכז או רכזת שעוברים במכון למנהיגות והתנדבות שליד ארגון ידידים, קורס של 56 שעות שנתיות פלוס 15 שעות של הנחייה אינדיבידואלית לאורך השנה, פלוס אופציה להתייעץ עם אנשי מקצוע בבעיות ספציפיות שלהם.
שמעון סיאני: הוא עובר את ההכשרה המקצועית הספציפית כשיש לנו כמה נתונים שעוזרים לנו.
שמעון סיאני: האחד, המלצה של מורה בית-הספר על מצבו של הילד; השני, לא כל הקבוצות עשו את זה השנה בגלל שהתכנית אושרה להחלה רק בנובמבר, אז היינו צריכים לרוץ אחרי עצמנו, אבל השאיפה שלנו היא שיהיה ביקור בית לכל ילד כזה בבית.
שמעון סיאני: וזה דבר שהוא קריטי מבחינתנו.
שמעון סיאני: של הרכז שלנו בכל בית כדי להיפגש עם ההורים, לספר להם מה הולך להיות, לראות את הילד בבית, איפה הוא חי, עם מי הוא גר, האם יש לו הזדמנות לשוחח בשפה העברית, איפה זה נמצא.
שמעון סיאני: וכשאנחנו מצליבים את הנתונים של צוותי בית-הספר ושל המפגש האישי של החונך ושל מה שקרה בבית, אנחנו בונים מסלול התקדמות אישי לכל ילד וילדה כזו.
שמעון סיאני: ומסלול ההתקדמות האישי הזה יכול להיות מאוד שונה מאחד לשני.
זאב אלקין: אבל לא ענית לי על השאלה, איזו הכשרה עובר תלמיד התיכון?
שמעון סיאני: הוא עובר פעם בחודש הכשרה על-ידי אנשי מקצוע.
שמעון סיאני: קודם כל, הכשרה של כניסה לתפקיד.
זאב אלקין: מה זה "הכשרה של כניסה לתפקיד", כמה שעות ומאיזה סוג?
שמעון סיאני: שלוש, ארבע שעות בהתחלה של המפגש הראשוני וכו', יש לו ליווי אינדיבידואלי פעם בחודש לפחות שעה שהוא נפגש עם הרכז שלו לשיחה אישית לראות את המצב של הילד.
זאב אלקין: הוא לא עובר איזושהי הכשרה אפילו מינימלית, של הוראת עברית כשפה נוספת?
שמעון סיאני: האתגר פה הוא אתגר כפול, מכופל ומשולש.
זאב אלקין: היה צריך להכפיל ולהשליש את ההכשרה,
שמעון סיאני: זה נכון, אני חושב שאנחנו עשינו הרבה מאוד בקטע של המיקוד, לפחות מבדיקה שאנחנו עשינו, ברגע שהשעות הספציפיות שילד כזה יכול לקבל, זאת אומרת, כל מתנדב יש לו את השעות הפורמליות, יש לו זמין באופן ספציפי את הרכז שיודע מה קורה עם כל ילד בכל זמן נתון ויש לו גם אופציה להתייעץ עם אנשי מקצוע, במקור יכול להיות או מורים בבית-הספר או מפקחים ויש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב פה עם המפקחים של האגף.
זאב אלקין: אתה מחזיר אותנו למערכת תמיכה שאותה אני מבין.
זאב אלקין: המצב הנורמלי שלא נזקקים למערכת תמיכה או שמערכת תמיכה היא עוזרת מהצד, ועיקר התכנית זה לא מערכת תמיכה אלא זה המפגש הישר, האינטראקציה בין החונך לבין אותו תלמיד עולה.
זאב אלקין: אני מנסה להבין באינטראקציה הזאת, איך היא מתבצעת, למשל כמה שעות ממוצע בשבוע?
שמעון סיאני: שלוש שעות אקדמיות.
זאב אלקין: מה קורה במפגש הזה מבחינת הוראת עברית?
זאב אלקין: והדבר שהכי מטריד אותי וכבר הרגשת מהשאלות, זה מה נותן לאותו חונך שהוא תלמיד תיכון ולא עבר הכשרה ואין לו את הכלים, מה הוא עושה בסה"כ עם אותו תלמיד ואיך הוא משיג את המטרה, מעבר לעובדה שברור לי שיש תועלת כשלעצמה מעצם המפגש של תלמיד עם חונך מבית-ספר תיכון, לא משנה אם הוא עולה או לא.