GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: בדרך-כלל זה גם תלמידים פחות או יותר ברמה סבירה או טובה, ואז עצם המפגש החברתי גורם גם להתקדמות לשונית כי הם מדברים ביניהם באיזושהי דרך וגם מגיעים לאיזושהי התקדמות חברתית, כי תלמיד תיכון משפיע על אותו תלמיד ביסודי.
שמעון סיאני: נכון, אני אגיד לך יותר מזה, הרי אנחנו יודעים מה רמת השפה העברית של הצעירים בישראל.
שמעון סיאני: אז מבחינתנו מבחינה מסוימת יש פה אתגר כפול כי חשוב לנו לעבוד גם עם הצעירים שנותנים וכך אנחנו מעלים את רמת השפה העברית שלהם.
שמעון סיאני: גם אמירה שהיא יותר כללית, אנחנו בכל הדיונים שלנו פה מדברים על הילדים שנשרו בין המערכות ואין לנו בעיה עם אלה שהם מסתדרים והצליחו.
שמעון סיאני: בתוך כל העניין הזה, זה חלק מהאתגר שלנו, אז יש לנו חומרי הדרכה, עובדים על חומרי הדרכה, מפתחים חומרי הדרכה.
שמעון סיאני: נאלצנו לפתח חומרי הדרכה בכוחות עצמנו ואני אומר את זה במפורש, בכל חומרי ההדרכה הכתובים לא הייתה התייחסות לשעות הפנאי, לשעות של אחה"צ.
שמעון סיאני: תשימו לב, גם כמעט כל התכניות שאנחנו מדברים עליהן, מדברות על ילדים שבויים.
שמעון סיאני: זאת אומרת, הולכים לבית-הספר, מקסימום נותנים להם עוד איזו ארוחה חמה ועוד משהו, מדובר בבית-ספר יסודי, בכלל בחטיבות ביניים ותיכוניים, המערכות הגדולות מרימות ידיים כשמדובר על שעות הפנאי כי לא יודעים איך להגיע אל הילדים.
מסרט וורקו: כל הפעילות של משרד הקליטה היא אך ורק בחינוך הבלתי פורמלי.
שמעון סיאני: נכון.
מסרט וורקו: ובמשפט אחד לבטל את הפעילות הזאת, אני חושבת שזה לא במקום.
שמעון סיאני: סליחה, לא ביטלתי חס ושלום.
זאב אלקין: עמותת הידידים הם האחרונים שיבטלו את הפעילות הבלתי פורמלית של משרד הקליטה, לכן אני מניח שמדובר באי הבנה.
שמעון סיאני: זה נכון, סליחה, לא לזה התכוונתי, אבל אני מדבר על דיונים שדיברו באמת על הרצון לקחת תלמידים בלמידה בשעות של אחה"צ, ובנושא של השפה העברית זה כבר יותר מורכב.
שמעון סיאני: אני רוצה להיות ספציפי, אין לי פה חומרי הדרכה שיכולתי אולי בזה להמחיש, אז זה קצת בעייתי.
זאב אלקין: יש חוברת שכל חונך מקבל?
שמעון סיאני: יש תכנית עבודה שנתית ממוקדת, לכל חודש יש את הנושא שלו, ואת החוברת שלו.
שמעון סיאני: יש מגוון שלם של נושאים שקשורים לחודש הזה או בכלל לנושא הזה, כמו אוצר מלים וכמו אופציה לכתיבה, לראיון, גם מגוון המתודות הוא מגוון לחלוטין.
שמעון סיאני: ההצלחה שלנו תהיה בסופו של דבר לדעתי במבחן התוצאה.
שמעון סיאני: יש לנו את היתרון כי אנחנו לא משרד החינוך, אנחנו יכולים להגיד שבזה אנחנו רוצים להימדד, אנחנו רוצים להימדד בזה שילד ירגיש יותר טוב, ידע לדבר יותר טוב, יבוא בביטחון עצמי לכיתה, ירגיש שהוא יכול לבוא לידי ביטוי ומסוגל לפתוח את הפה.
זאב אלקין: במפגש כזה האינטראקציה עצמה היא סביב חוברת?
שמעון סיאני: חומרי למידה.
זאב אלקין: יש חוברות או חומרי למידה מסוימים שהחונך מגיע יחד איתם ולמעשה הוא צריך אחר-כך לדווח על קצב ההתקדמות בחומרים האלה?
זאב אלקין: ולמעשה, מבחינת התשתית המקצועית של הוראת עברית, זה הבסיס היחיד כי אותו חונך לא קיבל הכשרה לפני כן לעניין הזה, כלומר, לא ישבו איתו על החוברת הזאת?
שמעון סיאני: החונך הזה לא מכיר את כל הדוחות שאנחנו מדברים עליהם.
זאב אלקין: הוא מכיר את החוברות, הוא אומר לך כמה חודשים או שבועות או שעות לפני מפגש עם החונך, הוא רואה את החוברת בפעם הראשונה?
שמעון סיאני: הוא מקבל פרקטית פעם לחודש את המגוון של הדברים, הוא מקבל את המתודות, הוא לא מקבל את התיאוריות.
זאב אלקין: לא, אני לא מדבר על תיאוריות.
זאב אלקין: אני היום תלמיד תיכון בכיתה י', אני צריך ללכת מחר למפגש עם אותו תלמיד עולה.
שמעון סיאני: הוא מקבל תכנית חודש ימים.
זאב אלקין: אני מקבל את כל החוברות חודש קדימה.
שמעון סיאני: או את החוברות או את החומרים.
זאב אלקין: או את החומרים הרלוונטיים.
זאב אלקין: כשאני מקבל אותם פיזית, כמה זמן יושבים איתי עליהם ומסבירים מה לעשות עם זה, שעה בחודש?
עדי אולמן: יש הכשרת חונכים אחת לחודש סביב הנושא החודשי ושם הם מקבלים חומרי הדרכה.
זאב אלקין: שהיא לוקחת כמה זמן?
עדי אולמן: שעתיים, שזו הכשרה קבוצתית לכל החונכים יחד.
זאב אלקין: לכל החונכים בבית-הספר?
עדי אולמן: בבית-הספר.
זאב אלקין: לאשכול הזה?
עדי אולמן: לקבוצה, כן.
עדי אולמן: שם הרכז מעביר לשאר החונכים קבוצתית.
עדי אולמן: בנוסף, הרכז/הסטודנט נפגש עם כל חונך ומתאים את התכנים שמתאימים לאותו זוג ספציפי.
עדי אולמן: זאת אומרת, שיכול להיות שנתנו מגוון של מתודות והפעלות להכשרת חונכים אבל לחניכה שלי זה לא מתאים כי היא מאוד מופנמת והמון סיבות אחרות ולכן הרכז עוזר להתאים את המסלול האישי, כמו ששמעון דיבר עליו, לאותו חניך.
זאב אלקין: כמה תלמידים משתתפים בזה?
עדי אולמן: 330 תלמידים.
זאב אלקין: יש חפיפה בין זה לבין 'משעולים'?
זאב אלקין: האם יש תלמידים שמשתתפים גם וגם או שאין דבר כזה?
שמעון סיאני: לא שאנחנו יודעים.
זאב אלקין: לא, אתם לא יכולים לדעת, השאלה אם משרד החינוך יודע,
מאיה שריר: לא בדקנו.
מאיה שריר: אני רק רוצה לציין עוד פעם שב'משעולים', אנחנו מדברים על ה',ו'.
זאב אלקין: גם אצלם חלק ה', ו'.
מאיה שריר: הם מדברים על ב' עד ו'.
מזל שיניאק: אולי כדי לשאול איזה חלק בהכשרה של החונכים ממוקד בתחומי ידע ומה קשור לתחומי הידע של בחינה זו במקצועות הלימוד, נגיד.
עדי אולמן: חלק מהכשרת החונכים, שאלת על זה גם לפני כן, רוב ההכשרה נעשית על-ידי רכז הסטודנט, על בסיס ההכשרה שהוא קיבל בעצמו.
עדי אולמן: חלק מההכשרה שאנחנו רוצים להכניס את זה יותר גם בשנה הבאה בגלל העיכוב בפתיחת התכנית השנה, יהיו לפחות שתי הכשרות מקצועיות של איש מקצוע שנפגש עם אוכלוסייה הקצה.
עדי אולמן: זאת אומרת, עם החונכים עצמם שנותנים את ההכשרה.
עדי אולמן: ולצורך העניין זה כבר התחיל השנה, אנשים מתמחים בהוראת השפה העברית כשפה שניה, נפגשים עם החונכים בני-הנוער בשביל לתת להם.
עדי אולמן: לכל הקבוצות.
זאב אלקין: מזל, השאלה העיקרית שלך לאחר שהוא תיאר את השיטה, היא כמעט הופכת ללא רלוונטית כי אם יש להם שעתיים בחודש לראות את כל החומר החדש שהגיע - -
מזל שיניאק: לא, אבל אם הם עוזרים לילד להכין שיעורי בית בכך וכך, נניח שחלק מהאינטראקציה.
זאב אלקין: לא, הם עובדים על חומרים ועל חוברות, הם פחות עוזרים לילד להכין שיעורי בית.
זאב אלקין: מפני שזה לא פר"ח, עד כמה שאני מבין זה שונה מפר"ח,
עדי אולמן: המפגש מתבסס על שני הדברים.
עדי אולמן: יש את הנושאים החודשיים שאנחנו רוצים להעביר עליהם תוכן מסוים ואז הם נשענים על חומרי ההדרכה שלנו.
עדי אולמן: בנוסף, הם עובדים על שיעורי בית ועל עזרה לימודית.
עדי אולמן: כאן חשוב לציין שהרכז עושה בדיקה מול המחנכים ואם יש רכזת עלייה בבית-הספר או מגשרת, אז הם פונים אליהם והם מקבלים מידע על כל ילד באיזה מקום צריך למקד ולחזק כל ילד באופן ספציפי.
נאוה נבו: שיעורי בית אבל לא שפה דבורה?
עדי אולמן: לא.
נאוה נבו: את אומרת שהם עובדים איתם גם על הלימודים.
עדי אולמן: הם משלבים, זה תלוי בהדגשים שאנחנו מקבלים מאיש הקשר בבית-הספר.
עדי אולמן: ודיברנו בשבוע שעבר לגבי השילוב של חשבון ועברית, וחשוב לי לתת דוגמה מזוג בירושלים שהיה בשנה שעברה, שזה לדעתי רק ממחיש את החשיבות של עבודה פרטנית של אחד על אחד.
עדי אולמן: לחונכת בכיתה י' היתה חניכה בכיתה ו' שעלתה מברזיל, שנה או שנתיים לפני כן, ובברזיל היא הצטיינה בתחום החשבון אך בארץ היא חשה תחושת כישלון מאוד קשה כי המקצוע שהיא הייתה בו הכי חזקה בעבר, פתאום הפך להיות הנקודה החלשה שלה.
זאב אלקין: יש מחקר הערכה על התכנית?
שמעון סיאני: אנחנו רצינו להכניס את זה, אני חייב לומר דבר נוסף בנושא של תקצוב התכנית.
שמעון סיאני: אנחנו הלכנו עם משרד החינוך לפרויקט של 50/50 מסיבות ידועות.
שמעון סיאני: וכשפנינו ליהדות העולם, היה קשה מאוד למצוא מישהו שיהיה מוכן לממן הוראת שפה עברית לילדי בית-ספר יהודי כי הם טענו שזה משרד החינוך וזה בכלל התפקיד שלנו.
שמעון סיאני: תן לי מצוקה, תן לי נשירה, אני יכול להתמודד.
שמעון סיאני: אז זו בעיה.
שמעון סיאני: בגלל הסיפור של התקציב שהוא יחסית מצומצם נתבקשנו להוריד את הנושא של מחקר ואמרנו שנבדוק את זה ביחד.
שמעון סיאני: ונשמח מאוד אם יהיה מחקר.
זאב אלקין: השאלה למשרד החינוך, מאיה, איך משרד החינוך יחליט, הרי זה פיילוט, בלי פיילוט בלי מחקר, איך משרד החינוך יחליט אם ההשקעה היא שווה או לא שווה בשנה הבאה?
זאב אלקין: על סמך מה?
זאב אלקין: אני מניח שהתכנית עולה כסף כך או אחרת, ואני לא התרשמתי שהתקציבים של הגף הם בלתי נדלים מכל הדיונים שהיו כאן.
זאב אלקין: אני מאוד הייתי שמח אם זה היה ככה, אבל להערכתי זה לא כך, ולכן כל דבר בא על חשבון דבר אחר.
זאב אלקין: לדגמה, אם אפשר לאסוף יותר תלמידים ב'משעולים'.
מאיה שריר: רשמתי לפניי, אני לא מכירה, אביגיל אצלנו אחראית על הנושא, היא בקשר איתם.
מאיה שריר: זו לא תכנית שאני אחראית עליה.
שמעון סיאני: אנחנו עושים כמה בדיקות שלנו, יש פעמיים בשנה משובים, יש משובים של צוותי בתי-הספר ואני מניח שהם חלק מ - -
זאב אלקין: מה שאני מבקש, היות ואתם ממילא צריכים להעביר אלינו נתוני מכתב שעוד השבוע יגיע, תתייחסו גם לנקודה הזאת, איך מתבצעת ההערכה של פרויקט ידידים ועל מנת להחליט לגבי המשכו כן או לא, באילו כלים ועד כמה זה בר השוואה ל'משעולים'.
זאב אלקין: יש עוד תכניות ביסודי חוץ מ'משעולים'?
מאיה שריר: כן, יש תכנית מאוד חדשה, דווקא אני שמחה שמיכאל פה כי הוא יחד איתי בצוות ההיגוי.
מאיה שריר: זה מרקם ליוצאי חנה, שזה החלק השלישי בתכניות מרקם, מרקם מתכנית של מט"ח שהיא מתייחסת לאסטרטגיות הוראה רגישות ומכוונות תרבות.
מאיה שריר: התכנית מבוססת על תרבויות הלמידה ועל הרגלי הלמידה מארצות המוצא של העולים.
זאב אלקין: זה אתר באינטרנט?
מאיה שריר: האתר באינטרנט מקושר מהאתר שלנו של גף קל"ע.
מאיה שריר: ואנחנו עכשיו ממש בתחילה כי זו תכנית שהייתה של משרד הקליטה ואנחנו בתחילתה בהטמעה בשטח, עם חשיפה, הכשרה.
זאב אלקין: שההטמעה בשטח צריכה להיות בבית-הספר או בבית?
מאיה שריר: ההטמעה בשטח צריכה להיות למדריכים, למורים, לחשיפה למנהלים.
זאב אלקין: לא חשיפה, אבל חשפתם?
מאיה שריר: לא, ההטמעה זה השתלמות למדריכים, השתלמות למורים.
זאב אלקין: נניח כל מורה בבית-ספר ישראלי יודע שיש אתר כזה, הלאה.
מאיה שריר: באמת היתרון של התכנית שאפשר לעשות עם זה שימוש גם בשעות היום בבית-הספר, אבל אפשר גם אחה"צ לשבת עם ההורים ובהחלט יש שם חומרים מצוינים.
מאיה שריר: מיכאל שותף לזה.
מיכאל ידוביצקי: זו תכנית מצוינת, אני חייב לומר שקדם לה איזשהו מחקר איכותי במספר בתי-ספר שהוא כשלעצמו מאוד מעניין.
מיכאל ידוביצקי: אני ממליץ לעיין בתוצאות שהן בגדול מאשרים את כל הנחות היסוד.
מאיה שריר: אנשי מט"ח.
מיכאל ידוביצקי: זה מחקר שעולה על נקודות כשל של ילדים שנדמה היה שהם בסדר.
זאב אלקין: אתה יכול להעביר את זה אלינו?
מיכאל ידוביצקי: כן.
מאיה שריר: זאת הייתה תכנית, זה לא בדיוק מחקר.
מיכאל ידוביצקי: לא, אבל בעיניי זה סוג של מחקר.
מיכאל ידוביצקי: אבל זאת תכנית וירטואלית שבגדול לא תפתור את הבעיה, היא רק יכולה לסייע.
מיכאל ידוביצקי: בהקשר הזה אני כן הייתי רוצה לומר שיש הרבה תכניות.
זאב אלקין: כיסינו את היסודי, כן?
זאב אלקין: את שלושת הדברים האלה.
מיכאל ידוביצקי: לפעמים ריבוי תכניות זה רע.
מיכאל ידוביצקי: יכול להיות שמתוך הרבה תכניות ילד יכול לקבל איזשהו מענה מאיזושהי תכנית וכו', אבל בסופו של דבר זה לא תמיד נכון, לפעמים ריבוי תכניות יוצר תחושה שיש המון ולא יוצא מזה כלום הן אצל הילד והן אצל המשפחה וזה רק מחזק לעתים קרובות את תחושת התסכול שהיא אחד המקורות המרכזיים של כישלון.
זאב אלקין: אני בדיוק רוצה להגיע לנקודה הזאת ולסיים את הדיון ביסודי.
מאיה שריר: יש עוד דבר אחד ביסודי.
מאיה שריר: האולפן הווירטואלי שסוכם על תכנית שלקחה בחשבון את הפיזור הרב של התלמידים, במיוחד תלמידים בקליטה ישירה שבאים מארצות הרווחה ואין להם מספיק שעות לימוד.
מאיה שריר: אנחנו יודעים שדרושות אלף שעות לימוד להוראת שפה שנייה.
מאיה שריר: מעבר לכך, דרושות הרבה שעות של תרגול.
מאיה שריר: התרגול פה הוא גם אתר מאוד יפה של מט"ח, של משחקים.
זאב אלקין: אבל שוב, את עברת לכלים, המרקם שדיברת עליו הוא כלי.
מאיה שריר: נכון.
זאב אלקין: האולפן הווירטואלי זה כלי, אם אין תכנית שמידי פעם מפעילים את הכלי, אז הוא עומד.
מאיה שריר: יש.
מאיה שריר: זה מופעל יחד עם שעות אולפן ועם מורות חיילות.
זאב אלקין: אנחנו לא באולפן, הדיון שלנו על האולפן לא עכשיו, אנחנו כרגע עם תלמידים שהם בארץ שנתיים, שלוש אפילו, שש, שבע ושמונה או אפילו ילדי עולים שלמדו כאן בגן שאולי לא דיברו שם בכלל עברית והגיעו לחינוך היסודי בלי שפה.
זאב אלקין: למשל אותם ילדים ששעות העזר הקבועות לא מגיעות להם.
זאב אלקין: אנחנו איתם עוד בדיון הזה משבוע שעבר ומנסים להבין מה כן מגיע להם ומה הכלים.
זאב אלקין: שני הדברים האחרונים הם כלים שאם המורים מספיק פעלתנים וביה"ס מספיק פעיל וקשוב לבעיה הזאת, אז הוא מנצל את הכלים האלה בצורה כזאת או אחרת.
זאב אלקין: הלוואי, כן.
מאיה שריר: יש מרקם קווקזי, מרקם יוצאי אתיופיה, שני החלקים הראשונים של מרקם שגם מופעלים בשטח.
זאב אלקין: אבל אני פחות מעוניין בכלים.
מסרט וורקו: את דיברת על הווירטואלי, יש עוד כלים נוספים.
זאב אלקין: לגיל הזה, של יסודי?
מסרט וורקו: תכנית חטף פתח לצורך העניין, בטלוויזיה החינוכית.
זאב אלקין: אבל כל הדברים האלה זה וולונטרי, זה אם התלמיד רוצה, אם המורים יודעים או רוצים או יודעים לנצל.
זאב אלקין: אני כרגע מנסה להבין בצורה מסודרת כמערכת שמנסה לאתר ילדים שמתקשים ברמות שונות ומנסה לעזור להם, ודיברנו על זה שיש רבים.
זאב אלקין: מה שאני כרגע איתרתי מכל הדיון הזה לגבי חינוך יסודי, רק שניים, את המשעולים ואת העברית הידידותית, שסה"כ במקרה הטוב, אנחנו מדברים על פחות מ-2,000 תלמידים וייתכן שפחות מזה כי רמת החפיפה בין עברית ידידותית למשעולים, היא לא מראה בדיון הזה, זה עוד פרט שאני אבקש מכם להתייחס בתשובה שתיתנו בכתב עד סוף השבוע לגבי העניין הזה.
מאיה שריר: רשמתי, אין לי תשובה לזה.
זאב אלקין: אלי, אולי לך יש ככה בשלוף, על איזה סדר גודל של תלמידים עולים ותיקים וילדי עולים אנחנו מדברים בחינוך היסודי, האם 2,000 זה מתקרב לאיזשהו מיצוי של אחוזים?
זאב אלקין: לפי תחושתי, ממש לא.
אלי זרחין: קודם כל, אני חושב שחשוב להגיד, אני יצאתי בהרגשה מאוד לא טובה מהישיבה הקודמת מפני שאני חושב שבשנה וחצי האחרונות נעשים דברים ביסודי מאוד יפים, דברים שלא היו קודם.
אלי זרחין: עכשיו אפשר להגיד שהם לא מגיעים לכולם, ואפשר להגיד, כמו שאתה אמרת, צריך לחקור ולשפר אותם, אבל אני חושב שצריך לתת קרדיט לשני המשרדים שיושבים כאן, הם גופים שעובדים וזה לא קרה קודם.
אלי זרחין: זה דבר חדש שהוא פתרון להרבה ילדים.
מיכאל ידוביצקי: זה 300 אלף בכל התקופה?
אלי זרחין: כי מערכת החינוך סופרת אותם קצת אחרת.
אלי זרחין: היא סופרת תלמידים ותיקים לפי ארץ לידה של האימא.
אלי זרחין: זה אומר שזה יכול להיות ילד שהגיע ארצה בגיל אפס וגדל כאן לקראת א', אבל עדיין בקטגוריה של עולים ותיקים.
זאב אלקין: ילדי עולים.
אלי זרחין: אז ילדי עולים זה בסביבות 100 אלף.
מזל שיניאק: צריך לזכור גם בהמשך לדברים ואני רוצה לחזק את דבריך, שהרבה מאוד ילדים מצליחים למצוא פתרון במשך הזמן בתוך המסגרות הרגילות.
מזל שיניאק: אי אפשר להתייחס כאילו יש שם חלל בבית-הספר.
מזל שיניאק: בבית-הספר לומדים ויש מקומות, במיוחד במקומות הקטנים, שהילדים האלה לא רוצים לצאת מהמסגרת הרגילה.
זאב אלקין: מזל, הרי מאיפה הכל צומח?
זאב אלקין: אם התוצאה הסופית של כל המערכת הייתה טובה, אז היינו אומרים מצוין, המערכת יודעת להתמודד עם זה בכלים של עצמה.
מזל שיניאק: אבל אני לא חושבת שהיא בעייתית ברמה אקוטית, אלא כמובן אנחנו רוצים תמיד לשפר.
זאב אלקין: לא, היא בעייתית ברמה האקוטית ביותר.
זאב אלקין: אם תוך שנתיים ב-9 אחוז נופלים הישגים של תלמידים עולים בבחינות בגרות, זה אקוטי ביותר.
זאב אלקין: אם לפני כמה שנים תלמידים עולים היו מעבר לממוצע הארצי והיום מתחת לממוצע הארצי בבגרויות, זה אקוטי ביותר.
זאב אלקין: אם 40 אחוזים בנשירה מבתי-הספר זה תלמידים עולים, כאשר סך האחוז שלהם בתוך המערכת זה 14 אחוזים, זה אקוטי ביותר.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, חשוב לי לציין שני דברים ליסודי, דוח שוהמי שאתה בצדק שם אותו על השולחן כנושא, מדבר על בין 7 ל-11, בין 7 ל-12 יוצאי אתיופיה, לימודי עברית.
אלי זרחין: לכן אני חושב שזה בדיוק, וחבל שדוד לא כאן, כי זה לא שילד נכנס לכיתה א', והמורה נכנסה ואמרה לו כמו כולם, "שלום כיתה א'", זה ילד שבדקו את הידע שלו בעברית בכיתה א' ואמרו, עם כל הכבוד, הוא עדיין לא ברמה, בוא ניתן לו ללמוד.
אלי זרחין: זאת אומרת, עדיין צריך לחשוב כל הזמן ש-10 שנים זה לא שהייה בארץ, זה 10 שנים של לימודים בארץ.
זאב אלקין: תלמיד שהתחיל ללמוד ביסודי בכיתה א', עדיין כשהוא מגיע לבגרויות, יש לו קושי.
זאב אלקין: אם סדרי הגודל של ילדים שנמצאים במערכת הם בין 50 אלף ל-100 אלף ואני יודע שהתוצאה הסופית של המערכת היא לא ברורה, היא גרועה ביותר בצורה אקוטית, ויכול להיות שיהיה לנו על זה ויכוח אתך, מזל, אבל כל הנתונים שמתפרסמים כבר במשך כמה שנים, מראים שזו בעיה אקוטית ביותר של מערכת החינוך הישראלית, ואם היו פותרים אותם בכל הרמות, זה היה מקזז כשליש מכלל הבעיות שמערכת החינוך הישראלית מתמודדת אתם, למרות שזה מתייחס למגזר שהוא תופס בין 10 ל-14 אחוזים בלבד, בכל פרמטר של בדיקה ברגע שנוגעים.
זאב אלקין: אני מאוד ברכתי על המהלך של אודי בהט להכניס את האולפנים לחינוך היסודי, למרות שהם לא היו שם קודם, ולהכניס שעות ייעודיות לשנה ראשונה בארץ, כי זה הבסיס, כי השנה הראשונה היא מאוד קריטית ואני חושב שמאוד חשוב להמשיך עם המהלך הזה ולעבות אותו.
זאב אלקין: אני מאוד מברך גם על 'משעולים' ועל 'עברית ידידותית'.
זאב אלקין: ואנחנו נראה את התוצאות ואז נדע עד כמה ההשקעה מול התוצאה זה רלוונטי או לא.
זאב אלקין: אבל עצם המהלך הוא מאוד נכון.
זאב אלקין: ודבר שני שמטריד אותי זה מספר התלמידים שזה מגיע להם.
זאב אלקין: אני לא מניח שכל אותם 50 או 100 אלף צריכים את זה.
זאב אלקין: יש כאלה שלא, אבל החשש הכבד שלי מתוך כל הנתונים שאני רואה, שזה לא 2,000 מתוך 50 או 100 אלף.
זאב אלקין: ואז השאלה היא למשרד החינוך, איך יוצאים מתוך הפלונטר הזה?
זאב אלקין: אחר-כך אתם כבר יכולים לבוא ולהגיד מה אתם רוצים, 3,2,1, ותאמרו שזה ייהרג ובל יעבור והשרה שלנו החליטה שזה בסדר עדיפויות עליון ומתחיל מאבק על התקציב הבא, בואו תעזרו לנו כי אתם כאן מאשרים את התקציב, זה בסדר גמור.
זאב אלקין: רק קודם המשרד צריך לבוא אלינו ולהגיד, החלטנו ללכת על זה, אלה תוספות תקציב שאנחנו דורשים, אנחנו מוכנים, זה בתוך המשאבים הפנימיים של המשרד לעשות רה-ארגון ולהפנות משאבים נוספים, במיוחד אם האוצר ילך.
זאב אלקין: עד אז אין לנו מה לעשות, ולכן אנחנו נפגשים בחדר הזה ולכן אני שואל את השאלות האלה שלפעמים הן אולי פולשניות מדי ונוקבות, אבל זה בדיוק התפקיד שלנו, לנסות להביא את המשרד לאמירה מאוד ברורה 1, 2 , 3, זה מה שאני רוצה, זה מה שאני הולך עליו, אלה הם סדרי העדיפויות שלי, זה מה שחסר לי ותדאגו לנו למשאבים.
מאיה שריר: כמה שזכור לי, אודי כבר בפעם שעברה אמר שזה תנאי להרחיב, ועם זאת באמת אנחנו מבקשים בכל זאת להדגיש את העובדה שמנהלי בתי-הספר אחראים, עדיין כל תלמיד עולה הוא גם תלמיד.
זאב אלקין: אמת, רק מה לעשות שזה לא עובד.
מזל שיניאק: אני חושבת שצריך להבחין בין תכניות וכוונות, יעדים, מטרות לטווח קצר ולטווח ארוך.
מזל שיניאק: אם באמת הבעיה כל-כך אקוטית, יש צורך בכיבוי שריפה מיידית.
מזל שיניאק: ומה שקורה פה זה לנסות ברגע נתון לתת מענה עם המשאבים שקיימים, בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר שיכולה גם להוכיח את עצמה ולא להוכיח את עצמה.
זאב אלקין: לא, אם זה 2,000 תלמידים ולא 50 או 100 אלף, היא לא יכולה להוכיח את עצמה.
מזל שיניאק: לא, מבחינת סוג התכנית.
מזל שיניאק: כמובן שצריך לדבר אחר-כך על ההרחבה אם היא אפשרית בכלל ואם זה יעיל.
מזל שיניאק: זה בסדר, אני מדברת בטווח הקצר.
מזל שיניאק: לטווח הרחוק יותר יש לנו בפירוש תכניות ואולי הנייר הזה צריך לעמוד בפניכם כשאתם הולכים עם השרה לאוצר.
מזל שיניאק: התכניות האלה נוגעות קודם כל, אם אנחנו רוצים טיפול שורש, בהכשרת מורים.
אלי זרחין: מזל, מאיזו מכללה?
מזל שיניאק: אני אומרת מהכשרתו קודם כל, באוניברסיטה ובמכללות.
זאב אלקין: אז את מעבירה אותנו לחזית אחרת.
מזל שיניאק: אז אמרתי, יש טווח קצר ויש טווח רחוק.
מזל שיניאק: אז אנחנו צריכים לחשוב, קודם כל אנחנו מטפלים כמה שאנחנו יכולים ברגע זה, אבל לחשוב קדימה ועם תכנית כזאת להגיע.
מזל שיניאק: וזה לפנות לאוניברסיטאות ואני יכולה להעיד על כך שפנינו פעמים רבות מאוד ויש ניירות ויש פרוטוקולים לאוניברסיטאות בעניין הזה.
מזל שיניאק: זה הכרחי, בסיסי,יסודי, לא התנדבותי.
זאב אלקין: לא, אבל זה אצלכם בבית, במשרד החינוך.
מזל שיניאק: לא, אני אומרת שזה כתוב ואנחנו בעניין הזה.
מאיר שריר: הגענו לאיזשהו הסכם עם אודי בהט וגרינפלד שאחראי על הכשרת המורים ואנחנו מנסים לכתוב סילבוס לתכנית, לא יתנו לנו מן הסתם הרבה מאוד שעות שם, אבל לפחות שעתיים שבועיות.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, אני חושב שהנושאים שאנחנו דנים כאן הם נושאים מאוד חשובים ואני רוצה לבוא לכאן מזווית קצת אחרת ולהתייחס גם לעוד שתי נקודות שהבנתי כאן.
אלי זרחין: האגודה הישראלית למען תלמידים עולים שאני חבר בה, זאת הכנסת הרביעית שאנחנו מנסים להעלות על סדר היום חוק שנקרא לזה "ילדים עולים".
אלי זרחין: עשינו את זה בכנסת עם חה"כ טריגר עם גרנובסקי, עם יאסינוב, זה נפל כל הזמן.
זאב אלקין: אלי, אולי אני פשוט אחסוך, עם זה ממש אין לנו ויכוח.
זאב אלקין: כשדיברנו על ועדת משנה, אחד מהדברים שדיברנו עליהם שאנחנו רואים כמטרה בסופו של דבר לסוף הדרך, זה לנסות לגבש ולהעביר הצעת חוק כזאת.
זאב אלקין: אגב, אם יש הצעת חוק מגובשת מבחינתכם, אני אשמח.
אלי זרחין: אני יכול להעביר אליך, יש לי שלוש.
זאב אלקין: אני אשמח אם תעבירו את זה לוועדת משנה.
זאב אלקין: אני שמעתי שגם חברים משתי"ל רוצים לגבש הצעת חוק כזאת.
זאב אלקין: אנחנו נשמח לקבל את כל ההצעות, לעשות להן אינטגרציה ולהוביל אותן, לצערנו אנחנו סטטוטוריים, לא ועדה שיכולה להציע הצעת חוק כוועדה, לא ועדת משנה ולא ועדת עלייה וקליטה בכלל.
זאב אלקין: אבל אני הצעתי והחברים היו כאן בדיון, סיכמנו בינינו שננסה ללכת בכיוון הזה שכל חברי ועדת משנה יחתמו על הצעת חוק כמחברי הצעת חוק, ברגע שהיא תגובש כאן בוועדת משנה, ונריץ אותה ביחד בכנסת כאיזשהו תוצר.
אלי זרחין: אני ממש מודה לך כי אני חושב שזה בדיוק.
זאב אלקין: אז מבחינה זאת אתה מתפרץ לדלתיים פתוחות וכמה שיותר מוקדם, תעביר לי את הצעות החוק האלה.
אלי זרחין: אני אעביר אליך וגם משפטנים שעבדו על זה.
אלי זרחין: זו בדיוק למשל הבעיה שאנחנו מדברים עליה.
אלי זרחין: אני לא מסכים לכך שמשקיעים כל הרבה ביסודי ובחטיבות ביניים וכל כל מעט בתיכוניים.
זאב אלקין: לא, אנחנו עוד נגיע לתיכוניים.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, כשנגיע, אנחנו נראה מעט ממה שקורה שם, החוק אולי יפתור את הבעיה, שזה לא יהיה שיקול דעת של זה או אחר.
אלי זרחין: והדבר השני שהוא חשוב, לי מאוד מפריע ואני אמרתי בפעם שעברה ואני רוצה לציין מה בדיוק רציתי להגיד, כי מסרט באה אליי אחר-כך בטענות, וחשוב לי להבהיר מה בדיוק התכוונתי להגיד.
זאב אלקין: אני דווקא לא השתכנעתי שמחזירים הרבה, מתוך מעקב שניסינו לעשות כאן עם אודי, בעקבות הדברים שאודי הביא, השתכנעתי שאם הניצול הוא סביר - -
אלי זרחין: היחידה של שולה מולה, שכדאי פעם להזמין אותה לכאן עם המחקרים שהיא עבדה עליהם, היא עשתה מחקר בשנת 2004, כמה כסף ניתן לכל המשרדים כדי להשקיע בילדים ולא יוצאי אתיופיה, וזה הגיע לסכום של 720 מיליון ₪.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, בוא נתייחס לעולים חדשים.
זאב אלקין: למה אתה מתפרץ לדלת פתוחה, שאלנו את משרד החינוך מה הייתה הסיבה לאותה חלוקה שהיא באופן פורמלי מופיעה בתחנות, ומשרד החינוך הבטיח לנו להביא לנו תשובה מה היתה הסיבה ומה לעשות עם זה בעתיד.
זאב אלקין: אגב, מאיה, זה גם עובר לעשייתה, אנחנו עדיין ממתינים בקוצר רוח, כבר חודשיים נדמה לי.
זאב אלקין: אבל פתרון מערכתי לא חייב להיות חקיקתי.
זאב אלקין: אני בעד הצעת חוק, אבל הצעת חוק לא תענה על כל הכשלים, היא לא מסוגלת לזה, בלתי אפשר לנהל את המערכות,
אלי זרחין: לא, יש תקנון לחוק.
זאב אלקין: את כל מערכת החינוך בצורה כזאת.
זאב אלקין: אבל בראש ובראשונה, הדאגה לפתרון הבעיה הזאת בצורה מערכתית היא צריכה להיות על משרד החינוך ועל משרד הקליטה.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, מחר יבוא שר אחר שיחליט למשל שלימודי עברית הם פחות חשובים ו'משעולים' זה משרד הקליטה.
מסרט וורקו: 'משעולים', זה לא משרד הקליטה.
זאב אלקין: אז לכן אנחנו נלך בדרך של חקיקה, אבל במקביל לדרך של חקיקה, הצפי שלנו לתגובה הרבה יותר מיידית ומהירה של משרדי הממשלה הרלוונטיים שאמונים על העניין הזה, עליהם האחריות המיניסטריאלית.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, אתה אמרת בפעם שעברה ששרת החינוך הבטיחה לבוא לכאן.
אלי זרחין: כי מאיה כאן ופונים אליה, אבל היא בסה"כ מדריכה.
זאב אלקין: אלי, מבחינתי, ההתנהלות היא מאוד פשוטה, אנחנו מזמינים את משרד החינוך, הפנייה שלנו מגיעה ללשכת המנכ"ל וללשכת השרה, ומבקשים מהם ייצוג.
זאב אלקין: אנחנו אגב, היינו שמחים אם כל פעם המנכ"ל בעצמו היה מגיע לכאן, כנראה שזה לא מתאפשר.
זאב אלקין: והוא על כל ישיבה וישיבה קובע מי מייצג אותו.
זאב אלקין: מבחינתנו, מי שבא לייצג את המשרד, הוא האיש הבכיר ביותר של המשרד, עליו לתת את כל התשובות, עליו לשמוע את השאלות שלנו ואם הוא מסוגל לתת את התשובות במקום, הוא צריך לדאוג לכך שהם יועברו אלינו.
אלי זרחין: לא, אתה צודק.
אלי זרחין: אבל ייתכן שחקיקה תפתור גם את הבעיה הזאת.
זאב אלקין: לא בטוח.
זאב אלקין: אני חייב לסכם את הדיון.
מסרט וורקו: אם אפשר לחזור לדיון שכן התקיים כאן, דיברנו על הילד, על התלמיד ועל המערכת בבית-הספר.
מסרט וורקו: ולי היתה חסרה הצלע השלישית שזה בעצם המשפחה, הסביבה האוריינית שהילד נמצא בה.
זאב אלקין: אני רק מתלבט אם זה כן נושא ולא נושא, זה מורכב.
מסרט וורקו: במיוחד כשהילד, שנקודת הפתיחה שלו בכל מה שקשור לשפה העברית היא מאוד נמוכה, גם כשהוא יליד הארץ הוא מגיע בדרך-כלל לגן החובה, אם זה בקרב חנה, אז הוא נמצא אצל הסבתא והסבא, ואם זה אצל יוצאי אתיופיה אז הם נשארים עם הילד בבית.
מסרט וורקו: בגיל של גן חובה רק אז הוא מגיע למערכת החינוך עם ידע מינימלי בשפה.
זאב אלקין: במקרה הטוב כי לא תמיד גם בגני חובה.
מסרט וורקו: ואם הוא בכלל עולה ומתחיל את כיתה א', אז קודם דוד הזכיר את העניין הזה, למה צריך 12 שנים.
מסרט וורקו: יש משהו שאולי אנחנו שוכחים, שילד ישראלי צבר שנולד כאן להורים שהם ילידי הארץ, עדיין עובר את המוכנות לכיתה א', מה שילד עולה לא עבר, הוא מגיע עם המון חסכים ואת זה אסור לשכוח.
מסרט וורקו: וכמובן את החלק של המשפחה שזה היה חסר לי בכל הדיון כאן.
נאוה נבו: אני אשמח אם תרשה לי להעלות את הבקשה של בית-הספר לחינוך.
נאוה נבו: לא עשינו את זה בפעם הקודמת ולא בפעם הזאת.
זאב אלקין: בקשה לגבי?
נאוה נבו: לגבי הכשרת מורים.
זאב אלקין: אבל זה לא הנושא.
זאב אלקין: אני מתכוון לקיים דיון על העניין אבל זה לא כאן.
נאוה נבו: אני מבינה שזה לא הנושא של היום, אבל מכיוון שזה גם לא היה הנושא של הפעם הקודמת, אני תוהה אם אפשר.
זאב אלקין: זה יהיה, אנחנו צריכים עוד לגמור עם התיכוניים.
זאב אלקין: אם בתיכוניים לא יהיה לנו הרבה חומר, אז זה יהיה בשבוע הבא.
זאב אלקין: אם לא – זה יהיה אולי בעוד שבועיים, אם לא ייכנס נושא דחוף באמצע, אבל אנחנו מנסים למקד כאן את הדיונים.
זאב אלקין: הרי אנחנו לא במה להעלאת הצעות של כל מיני גורמים.
זאב אלקין: ברגע שההצעות הן רלוונטיות לנושא הדיון, זה מצוין.
נאוה נבו: האם יש אפשרות, בהזמנה ששולחים, לכתוב את הנושא לא באופן כוללני, אלא הוראת עברית או עברית לילדים לעולים ותיקים ולילדי עולים, אלא בתוך הנושא הגדול הזה מה יהיה דיון הישיבה?
זאב אלקין: על זה הדיון בישיבה.
נאוה נבו: בסדר, אנחנו לא הבנו שהיום הדיון למשל הוא תכניות הלימודים.
זאב אלקין: אתם מוזמנים להתקשר ולברר יותר או להסתכל בפרוטוקולים הקודמים שהם כולם מתפרסמים באתר הכנסת ולראות לאיזה כיוון זה הולך.
מיכאל ידוביצקי: בהמשך למה שנאמר על-ידי אלי ומאיה.
מיכאל ידוביצקי: חבל שאודי לא כאן היום, אז מאיה, אני מעביר את זה דרכך, אני הסתכלתי עליו וזה עורר בי שתי אסוציאציות.