GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בוים: זאת אומרת, אנחנו מוכנים, הממסד מבצע את כל הפעולות, מה שחסר זה הצד הרגשי יותר, הקשר הזה היומיומי.
זאב בוים: ושם זה עובד יוצא מן הכלל, אני ראיתי אנשים שעושים עלייה והתהליך הוא מאוד קל ובתוך זמן לא רב הם מדברים עברית יפה.
זאב בוים: הסוכנות היהודית מובילה תכנית של חבר בין הוותיקים ו"בבית ביחד" עם כמה אנשים טובים בארץ שגם משקיעים כסף בעניין הזה, עופרה שטראוס, דוד קוליץ, משה תאומים וורטהיימר ואחרים.
זאב בוים: אפשר לעשות דברים מאוד יפים בחיבורים האלה.
זאב בוים: חה"כ יוסי ביילין שאלת שאלות כבדות משקל, בעניין המדיניות לגבי הפלשמורה, אני חושב שהיא ידועה ומן המפורסמות.
זאב בוים: זה עוד דבר שלא הסתיים, צריך לסיים את זה כדי להחליט מהו המספר הסופי שעדיין אף אחד לא יודע, אתה מחייך, אבל זה סיפור ארוך, בין רישום סופי של כולם.
זאב בוים: וזו בעיה.
יוסי ביילין: אתם בעסק, אתם חלק מהמדיניות הזאת.
זאב בוים: כמובן זה פתחו של משרד הפנים, זה הממשלה, הסוכנות היהודית ועוד גופים באמריקה שמעורבים בזה.
ראובן ריבלין: 300 עולים לחודש.
זאב בוים: 300 בחודש היה סוג של הבטחה, שלפני שנה וחצי בסיכום של אריאל שרון, אז רה"מ, כמובן עם סליי מרידור יו"ר הנהלת הסוכנות, להכפיל את המספר.
זאב בוים: הממשלה הזאת החליטה להשאיר את המספר על 300.
ראובן ריבלין: אחרי שהיא כבר רצתה להוריד ל-150 עולים.
זאב בוים: היא רצתה להוריד ל-150, אבל זה היה יותר עניין של מסגרת תקציבים וכו'.
זאב בוים: אם כי יש מחלוקת בין כל הגורמים לגבי סוגיית העלאת הפלשמורה.
זאב בוים: המחלוקת הזאת לא הסתיימה עדיין וזאת הסיבה שאנחנו לא משנים בינתיים את מכסת האנשים שעולים כל חודש.
זאב בוים: אשר לשבטים אחרים.
זאב בוים: היה עניין של בני מנשה בהודו, בשנים האחרונות יש טפטוף של אנשים שהם אנשים שמוכרים בעצם על-ידי הרבנות וזה הגוף שאישר את יהדותם והם כבר התערו בארץ והם נמצאים פה.
זאב בוים: אבל היתה סוגייה לאחרונה של פעילות נמרצת של גיור של שבטים כאלה בהודו.
זאב בוים: לטענתם, זה נבע מחוסר תיאום בין הממשלה והרבנות הראשית, הרבנות הראשית הוציאה בית-דין מיוחד כדי לגייר שם ונעשו פעולות גיור בסדר גודל של כ-216 נפש, והם גוירו כהלכה מטעם הרבנות ברשות ובסמכות.
זאב בוים: היתה סוגיה כי ממשלת ישראל לא ששה להעלות אותם אבל הם טענו שזו זכותם עפ"י חוק השבות כיהודים כשרים לכל דבר ועניין, פנו אפילו לביהמ"ש העליון לצדק.
זאב בוים: רה"מ ואנחנו ישבנו וסיכמנו שאנחנו נתיר את עליית 216 האנשים שלאחרונה עלו לארץ כיהודים.
זאב בוים: אבל יחד עם זאת, יש סיכום ביני לבין הרבנות הראשית, הראשון לציון הרב עמר, שנפסיק את כל תהליך הגיור שם מבחינתנו, וביה"ד לגיור המיוחד הזה הוחזר ארצה.
זאב בוים: זה המצב היום.
ראובן ריבלין: כמה מתגיירים בכוח נוספים יש לנו?
זאב בוים: זה בדיוק כמו הסיפור של הפלשמורה, כשהתחילו עם סיפור הפלשמורה אז אמרו, יש כמה כאלה של איחוד של 3,000 משפחות, וזה יתחיל וזה ייגמר, וככל שהעניין הזה נסחב, זה הגיע לממדים של עשרות אלפים פלשמורה.
ראובן ריבלין: זה עולה בטור הנדסי.
זאב בוים: זה עולה בטור הנדסי.
זאב בוים: אגב, זה גם יוצר בעיות למדינת ישראל עם ממשלת הודו.
זאב בוים: לא אוהבים בהודו את כל ההתערבות הזאת שם וכו'.
זאב בוים: והודו עשתה לנו בפעם אחרונה עם ה-216 בלגן לא קטן, רצו לעשות פה חגיגות קרן הידידות, אני לא אכניס אתכם לכל הפרטים, אבל זה המצב היום.
זאב בוים: אנחנו לא בתחום ההלכה, העניינים האלה שמורים לרבנות ולרבנים, אף אחד לא לוקח את זה מהם.
זאב בוים: אבל אנחנו לא חושבים שהיהדות ביסודה היא דת מיסיונרית שמטרתה לחפש שבטים נידחים בכל רחבי העולם כדי לגייר אותם.
זאב בוים: זה לא מהמסורת היהודית, זה לא מההיסטוריה של העם היהודי, אולי אפילו זה בניגוד.
זאב בוים: היו פעם דברים כאלה, אבל היו לזה השלכות הרבה פעמים לא טובות.
זאב בוים: וזאת הגישה שצריכה להנחות, לצערנו יש כל מיני גורמים שהם גם לא שייכים למדינת ישראל.
יוסי ביילין: גם גורמים אמריקניים.
זאב בוים: כן, גם גורמים אמריקניים, כל מיני רבנים שמנסים לעשות שם פעולות.
זאב בוים: זוהי דעתנו בעניין.
זאב בוים: זה לגבי סוגיית עליית שבטים אחרים.
זאב בוים: מסע בתגלית, חה"כ ביילין, ממשלת ישראל מסייעת, מעורבת, אבל זה הולך דרך רה"מ.
זאב בוים: משרד רה"מ ומזכיר הממשלה מרכזים את הנושא הזה.
יוסי ביילין: השאלה אם אתם יכולים להגיע לזה.
זאב בוים: אני דיברתי עם מזכיר הממשלה שהוא מרכז את זה ועושה עבודה נפלאה.
זאב בוים: ראוי שפעולות מהסוג הזה יהיו תחת כנפיו של המשרד הזה, לא לפזר את זה בכל מקום.
זאב בוים: ואני מקווה שזה יבוא לסידור כזה והפעילויות המיוחדות האלה גם הן תעבורנה למשרד.
זאב בוים: בינתיים ממשלת ישראל מסייעת ומעורבת אבל דרך משרד רה"מ.
זאב בוים: לעניין זכאי חוק השבות אבל לא יהודים.
זאב בוים: המדיניות לא השתנתה ואני לא יכול לומר שיש איזושהי מדיניות מיוחדת או גישה מיוחדת לעניין הזה.
זאב בוים: המדיניות קיימת, היא לא שונתה, יש סוגיות שעולות למשל עכשיו.
יוסי ביילין: שאלה של הנינים, למשל.
זאב בוים: כן, בדיוק, של הדור הרביעי.
זאב בוים: עדין אין הלכה פסוקה בעניין הזה.
זאב בוים: גם פה זה בין משרדי.
זאב בוים: גם משרד הפנים כמובן צריך להיות מעורב בעניין.
מרינה סולודקין: השר רוני בראון מתעניין בנושא וחוקר את הנושא של הנינים.
זאב בוים: סופה לנדבר העלתה את העניין של הבניה הציבורית.
זאב בוים: הבניה הציבורית, אני בעד, יושב פה חביב קצב, שהוא מהוותיקים במשרד, מומחה ובקי בכל הנושא הזה.
זאב בוים: יש בניה ציבורית, היא לא בניה ציבורית בכלל, המקבצים למשל הוא סיפור הצלחה, זה סוג שלפי דעתי צריך להרחיב את זה.
זאב בוים: כ-230, 250 מיליון ₪ נועדו רק לחידוש החוזים ארוכי הטווח עם הקבלנים שהקימו את מקבצי הדיור ל-10 שנים, ואנחנו מנסים עוד להוציא דרישה נוספת לחמישה מקצבים, שלא קיימת בתקציב הזה, נראה אם נצליח.
זאב בוים: אבל זה מודל נכון.
מרינה סולודקין: מכיוון שאנחנו יודעים את זה עכשיו, אנחנו יכולים לתמוך מבחוץ.
מרינה סולודקין: השר השר זאב בוים: בשביל זה אני בא לכאן לקבל סיוע.
ארז חלפון: בנושא הזה, חה"כ סולודקין, אנחנו רק מכינים באמת את המקום ששם צריך ולשם יש את הביקוש, ברגע שנסיים להכין את הנתונים, נפנה ישר לאוצר לקבל תקצוב.
מרינה סולודקין: טוב מאוד.
זאב בוים: אולי נסיים במה שעלה פה מכמה מקומות, העניין של תמיכה בארגונים.
זאב בוים: אני רואה בזה חשיבות גדולה, אבל אני מוכרח לומר שעל קיצוצי פלט שאנחנו חוטפים, אז הביטוי של העדיפות הזאת הוא בסוף שאין מזה יותר כסף וזו הבעיה.
יוסי ביילין: זה מה שנקרא שאין קיצוצים חברתיים.
זאב בוים: יש, אני אומר לך שיש.
זאב בוים: אני סיימתי.
ארז חלפון: רק עוד שתי נקודות.
ארז חלפון: אבי, לגבי השאלות שלך לשר בנושא התעסוקה, אנחנו ב-19 לחודש בוועדה, הכנו תכנית מסוימת, אנחנו בשלבי משא ומתן אחרונים עם האוצר.
ארז חלפון: אני מודיע לך שתהיה כאן בשורה כי כבר הגענו עם האוצר לחלק קטן בנושא של תקנים במגזר הציבורי, גם בנושא של משרדים שיקלטו את בני העדה האתיופית, הם יקבלו תוספות מסוימות.
ארז חלפון: אנחנו פשוט כרגע ממש בסיום הכנת התכנית.
ארז חלפון: נציג את זה ב-19 לחודש בוועדת השרים.
ארז חלפון: ובאשר לתמיכות שהשר ציין, אנחנו פרסמנו הפעם את התמיכות בזמן, היו מספר ארגונים שלא הגישו את מה שהם היו צריכים להגיש כדי לקבל תמיכות.
ארז חלפון: אני כינסתי את ועדת החריגים של המשרד ואותן עמותות שלא עמדו בזמן, נתנו אורכה של 21 יום להגיש מחדש את הבקשות.
ארז חלפון: את זה עשינו כוועדת חריגים.
מיכאל נודלמן: חברים, אני מבקש בלי שאלות.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לתת לנציג הסוכנות לדבר.
ראובן ריבלין: אדוני היו"ר, אני מבקש לקיים דיון מיוחד ודחוף של ועדה משותפת של ועדה העלייה והקליטה וועדת הכספים, לדיון בפרויקט מקבץ הדיור.
ראובן ריבלין: אם אתם תביאו תכנית, אנחנו נעלה כהצעה משותפת.
קולט אביטל: אדוני השר, גם את נושא הבניה להשכרה.
מיכאל נודלמן: אנחנו בודקים אם אנחנו יכולים להשיג את זה בדיון עם האוצר.
מיכאל נודלמן: אם לא – אז אנחנו נביא את זה.
קולט אביטל: אדוני השר, יש הצעת חוק שלנו, של הוועדה הזאת, שהממשלה הכשילה בקדנציה הקודמת ואני מבינה שהפעם היא נתמכת ואפילו כנראה תוגש על-ידי שר השיכון של בניה להשכרה.
קולט אביטל: אני חושבת שאם אתם גם תיכנסו לעניין הזה, זה פתרון שיכול להיות טוב מאוד.
ארז חלפון: מה שאת אומרת, זה בתכנית העבודה שלנו.
מיכאל נודלמן: חברים, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג הסוכנות, מר עודד סולומון, בבקשה:
עודד סלומון: יש לי כמה הערות לגבי הדברים שנאמרו כאן.
עודד סלומון: אחד לגבי נושא של מסע ותגלית, חה"כ ביילין, מסע ותגלית זה תכנית של הממשלה יחד עם הסוכנות היהודית.
עודד סלומון: נושא התכנים ששאלת עליו, מגובש ונעשה בשיתוף פעולה יחד עם המחלקה לחינוך בסוכנות היהודית.
עודד סלומון: ולכן בנושא הזה התכנים הם תכנים שבהחלט מביאים ומעודדים גם מעצמה של נושא של מסורת, של קשר לישראל ותכנים ישראליים, עד בקבוצות מסוימות, גם עידוד עלייה כתהליך כולל.
עודד סלומון: ובכלל, אנחנו רואים את כל הנושא של החינוך בתפוצות, וזה גם לגבי הנושא של הורדת התקציבים בחינוך, כתהליך שפוגע בעידוד העלייה.
עודד סלומון: כי כשאתה לא יכול להכין את תושבי הקהילות לאורך זמן בנושא ולהעצים את החינוך היהודי, אחר-כך הרבה יותר קשה לך להוביל אותם למגמת עלייה.
עודד סלומון: זה דבר אחד.
עודד סלומון: בנושא של בני-מנשה, מבני מנשה עלו 218 אנשים עד עכשיו, באופן עצמאי עלו כאלף איש בעשר השנים האחרונות.
מרינה סולודקין: זה לא באופן עצמאי, לצערי הרב.
עודד סלומון: נכון, זה לא עצמאי, אבל לא ניכנס כרגע לפרטים, יש כאן 1,200 אנשים.
עודד סלומון: ראיתי בשדה התעופה את הקרובים שבאים לקבל אותם, זה היה מראה מלבב לראות כיצד אוכלוסייה שנמצאת פה 10 שנים נקלטה, אם זה בתרבות, בשפת הגוף, בביטחון העצמי וכדומה.
עודד סלומון: היום יש בהודו עדיין כ-7,000, התהליך הזה נעצר, לא מדובר כרגע על המשך ההעלאה של שאר בני מנשה לארץ.
עודד סלומון: הנושא של הפלשמורה.
עודד סלומון: כמו שנאמר, יש 300 עולים מדי חודש, כרגע הרשימות לא סגורות לחלוטין אבל מדובר על 7,000, כך שמדובר שתוך שנתיים נסיים להעלות את ה-7,000 האלה.
מרינה סולודקין: סליחה, במשרד הפנים אומרים שהרשימות סגורות.
עודד סלומון: הן סגורות כן, באופן עקרוני עדיין יש כאלה שהם עוד לא איתרו שחזרו לכפרים וכד', אבל מדובר על ה-7,000 כמכלול אחד.
עודד סלומון: זה נכון שהרשימות בחודשים הקרובים ייסגרו.
עודד סלומון: חייבת להתקבל החלטה עקרונית וזו החלטה ממשלתית ופוליטית, כי כבר עכשיו מדובר על 8,000 שיודעים שהם מחכים והם גם כן מוכרים וכד', ושמעתי על עוד 10,000 בכפרים וכד'.
עודד סלומון: ועד שממשלת ישראל לא תיקח החלטה ותחליט לשים את הקו איפה העלייה הזאת מסתיימת, אנחנו נמשיך וניסחף וניגרר לנושא הזה, כשאנחנו יודעים כמה משאבים אנחנו מדי שנה כולנו, ממשלת ישראל והסוכנות היהודית וארגונים פרטיים, משקיעים בנושא הזה.
עודד סלומון: ואנחנו רוצים להביא לכאן עולים שייקלטו בצורה מכובדת ולצערי, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.
עודד סלומון: אז אני חושב שכאן האחריות הראשונה היא של ממשלת ישראל.
עודד סלומון: באופן כללי, מספרי העלייה הם מספרים שמדשדשים, 21 אלף הם לא מספרים גדולים שאני חושב שאנחנו יכולים להתברך בהם, ללא עמותות וגם עם העמותות.
עודד סלומון: כי כשאני רואה שיש לנו עוד עמותות שעובדות יחד ואנחנו לא מצליחים להעלות את מספרי העולים, יש לנו כאן איזושהי בעיה.
עודד סלומון: עכשיו זה ברור לנו שלאורך השנים כבר אין עולים שעומדים בתור ומחכים במשרדי העלייה לעלות לישראל.
עודד סלומון: לכן יש צורך גדול בנושא של עידוד עלייה קודם כל בחו"ל, וזה נעשה על-ידי הסוכנות היהודית גם מתקציבים מוגבלים, אבל אני רואה בעצם את הקליטה כאבן שואבת לעלייה כפקטור מספר אחד שקודם כל ישפיע על מספרי העולים.
עודד סלומון: ואם אנחנו לא נוכל היום לספק קליטה כוללת, קליטה שנותנת את כל האפשרויות, אם זה תעסוקה וחינוך וחברה וקהילה ודיור, שתוכל לתת להם אפשרות לקליטה כוללת כאן בארץ, אנחנו חוטאים לתפקידנו ואני בסופו של דבר, כשאני עומד מול העולה במשרדי העלייה ומשכנע אותו לבוא לכאן, אם אני יודע שאני לא נותן לו את התנאים הטובים ביותר להגיע לארץ ולהיקלט, אני חוטא בתפקידי.
ראובן ריבלין: אם אדם בן 50 פונה אליך ואומר שהוא יכול לעסוק בעבודה שאתה יודע שבארץ אין לו שום אפשרות להתקבל לעבודה כזאת, לא כעצמאי, אתה מעודד אותו לעלות?
ראובן ריבלין: עודד סולומון: אני חושב שנושא התעסוקה הוא נושא הרבה יותר מורכב.
מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו צריכים לסיים.
עודד סלומון: משפט סיום.
עודד סלומון: אני חושב שאנחנו נמשיך בכל ועדה ווועדה.
עודד סלומון: בשלושת החודשים שאני נמצא בסוכנות היהודית, הייתי בשלוש ועדות, הנושא התקציבי תמיד עולה על הפרק.
עודד סלומון: אנחנו לא יכולים לעשות מספיק הן בעלייה והן בקליטה, כל עוד ממשלת ישראל אינה מקציבה תקציבים שמתאימים.
ראובן ריבלין: אתם העלייה, אנחנו הקליטה.
עודד סלומון: וגם אנחנו מתמודדים עם תקציבים מוגבלים בנושא הזה.
ראובן ריבלין: השר לקליטת העלייה, אתה רואה, כב' השר שיושב פה הוא השר לקליטת העלייה, אתה עלייה, הוא קולט אותם, את מי שאתה מביא.
ראובן ריבלין: אם אתה מבטיח להם הבטחה שהוא לא יכול לקיים, זה יוצר דמורליזציה נוראה, תשאל את החבר שהוא ראש עולי ארגנטינה, זה דבר בעייתי.
עודד סלומון: ולכן אנחנו צריכים לראות את זה כמכלול אחד.
עודד סלומון: ואם הקליטה תהיה קליטה אמיתית, רק כך נוכל לטפל בעלייה בצורה נכונה.
זאב אלקין: צהרים טובים.
זאב אלקין: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא קליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך.
זאב אלקין: אנחנו ממשיכים רצף של ישיבה קודמת, שהיא עצמה המשך של ישיבות אחרות שעסקו בנושא של הוראת עברית לילדים עולים.
זאב אלקין: אם עד עכשיו התמקדנו כמעט בכל הדיונים, להוציא כמה חריגים, בסוגיה של ילדים עולים חדשים ממש כמשמעותו, כאלה שנמצאים שנתיים בארץ - וסיכמנו שאנחנו מחכים לחומר של משרד החינוך בהתאם ללוח הזמנים עליו סוכם לפני שבועיים – הרי שבמהלך הדיון עלתה הסוגיה של מה קורה עם ילדים עולים שמסיבות כאלה ואחרות לא הגיעו לרמת שליטה מספקת בשפה העברית בשנתם הראשונה בארץ, במיוחד לאור העובדה – וזה עלה כאן פעמים רבים – שבשנים האחרונות היה קושי ניכר מאוד במספר שעות ובכל מערכת הוראת השפה העברית לילדים והילדים האלה כבר יצאו מתוך מערכת התמיכה של השנה הראשונה והשאלה מה קורה אתם בהמשך.
זאב אלקין: לכן נקבע הדיון שאנחנו מקיימים היום שתכליתו לטפל דווקא בילדים שהם מעבר לשנה ראשונה בארץ ללא הגבלת זמן.
זאב אלקין: אנחנו מדברים כאן גם על ילדים שנמצאים חמש שנים בארץ, גם עשר שנים בארץ, ואני מזכיר לכולנו את הנתונים שכבר כמה פעמים עלו כאן
זאב אלקין: בעקבות המחקר של משרד החינוך שנערך בשנת 2003 לפיהם הפער בלימודי שפה בממוצע נסגר לאחר 10 שנים ולא לפני כן.
זאב אלקין: חשוב להבין שמדובר בממוצע.
זאב אלקין: במקרים שהמערכת לא נתנה תמיכה מספקת במהלך 10 השנים האלה, הפער יכול להימשך גם מעבר לתקופה זו.
זאב אלקין: זה נושא אחד לדיון.
זאב אלקין: לאותו דיון הוספנו נושא שקשור אליו והוא ילדי עולים.
זאב אלקין: לכאורה אין בעיה עם ילדי עולים, אבל המציאות מוכיחה שברגע שמדובר בילדים שגדלים במשפחה ששפת הדיבור ושפת האם היא לא עברית, ולאחר מכן חלקם אפילו, מסיבות כאלו ואחרות, עוברים במערכת של גנים, כאשר גם שם שפת הדיבור הוא לא עברית, או עד לשלב מאוד מתקדם היא לא עברית, הם מגיעים לכיתות הראשונות בבית-הספר במצב לא יותר טוב מצבו של ילד שזה עתה עלה ארצה.
זאב אלקין: לכן גם הם נכנסים לקטגוריה הזאת שהשאלה של השליטה שלהם בשפה לא מובנת מאליה.
זאב אלקין: בזמנו, בניירת שהעביר אלינו משרד החינוך עם רשימה של תוכניות שונות שמתקיימות, צוין שחלק מהתוכניות האלה באו לתת מענה לאוכלוסייה שהיא מעבר לשנה הראשונה בארץ, לפעמים עם הגבלת זמן ולפעמים בלי הגבלת זמן.
זאב אלקין: אני מציע, כדרכנו, להעביר את שרביט הדיון לעמיהוד בהט.
זאב אלקין: אם אני לא טועה, ברוב התוכניות שיעלו כאן, יש שיתוף פעולה מאוד הדוק בין משרד החינוך למשרד הקליטה ולכן גם נציג משרד קליטה יוכל להתייחס לנושא.
זאב אלקין: אני מציע שעמיהוד בהט יתחיל, וכאשר הוא יסיים להציג תוכנית שרלוונטית גם למשרד הקליטה, אשמח לשמוע גם את משרד הקליטה שיאמרו לי איזה רציונאל הם רואים בתוכנית הזאת ועד כמה לדעתם היא כן מצליחה או לא מצליחה ועל איזה קושי היא באה לענות.
זאב אלקין: אנחנו גם נשמח ללמוד יותר לעומק את נוסחת התקצוב.
זאב אלקין: הדברים עלו בדיון שהיה כאן עם שני המנכ"לים של שני המשרדים.
זאב אלקין: כאשר כל אחד מהמנכ"לים הציג את הפעילות של המשרד שלו בנושא של קליטת תלמידים עולים, התברר שהכותרות של התוכניות – או חלק גדול מהן - הן אותן כותרות והן מופיעות בתוכנית שני המשרדים.
זאב אלקין: נאמר לנו אז שהסיבה לכך מאוד פשוטה, היות שהתוכניות מתוקצבות במצ'ינג, בשיתוף פעולה כזה או אחר, של משרד החינוך ומשרד הקליטה.
זאב אלקין: לא היה זמן לרדת לפרטים, אבל סיכמנו שנרד לפרטים בישיבה מיוחדת שאנחנו מקיימים עכשיו.
זאב אלקין: אני גם אשמח להבין מה הנוסחה של אותו מצ'ינג ואיך הדברים פועלים.
זאב אלקין: זה המסלול הראשון של הדיון ואחר כך נפתח אותו להתייחסויות נוספות.
זאב אלקין: אני מבקש מעמיהוד להתייחס בדבריו למספר דברים: 1.
זאב אלקין: לתיאור התוכניות ומה הרציונאל שעמד מאחוריהן, למה דווקא תוכנית כזו ולא אחרת.
זאב אלקין: להיבט המקצועי, מה הכוחות המקצועיים מבחינת הוראת עברית כשפה שנייה, באילו כלים זה נעשה ואיזו הכשרה מקבלים האנשים, ואלה הן שאלות המשך לאותן שאלות ששאלנו גם לגבי הילדים בשנתם הראשונה בארץ.
זאב אלקין: מה הערכת התוכנית בעקבות הנתונים שיש לכם לגבי התוכניות ואני יודע שיש לכם את חלקם, מה החלקים שעברו את הערכת המשרד ועד כמה יוצא, בעקבות אותה הערכה, שהתוכנית אכן משפרת את הישגי התלמידים, כן או לא, ובאיזה היקף.
עמיהוד בהט: על פי המחקר של אילנה שוהמי, 10 ו-11 שנים זה הקצב של הטווח.
עמיהוד בהט: בכל זאת אנחנו יודעים שעולים שבאים ממה שנקרא ארצות רווחה - כמובן שגם אחרי 20 שנה אפשר עוד ללמוד – באופן עקרוני הם מסתדרים ומשתלבים גם אחרי 6 שנים וזה לא מגיע לקצוות.
עמיהוד בהט: בטווח הזה מדובר בילדים יוצאי אתיופיה כאשר במצב מסוים הם מגיעים ל-10-11 שנים.
זאב אלקין: אני חייב לומר שקראתי והבנתי את זה אחרת, אבל אני אשמח אם נזמין את אילנה שוהמי לכאן ונקבל ממנה את ההבהרות.
זאב אלקין: באופן חד-משמעי, מה שאני זוכר מהמחקר, הוא לא מוגבל לילדים יוצאי אתיופיה.
עמיהוד בהט: לא אמרתי שהמחקר מוגבל לילדים יוצאי אתיופיה.
עמיהוד בהט: ההערה הייתה שבקרב יוצאי אתיופיה משך הזמן יכול להגיע ל-10-11 שנים, ואני מצטט מילה במילה.
קריאה: ל-12 שנים.
זאב אלקין: אני זוכר שם 10 שנים ואני לא זוכר את זה כקצה אלא כממוצע אז הבעיה נפתרת.
נאוה נבו: שם זה 9 עד 11 שנים אבל צריך להבחין בין השפה העברית כשפה לצורכי שימוש יום יומי לבין מה שהמחקר הזה פונה אליו שזו השפה האקדמית.
נאוה נבו: זאת אומרת, במיוחד הכתיבה האקדמית.
נאוה נבו: השפה האקדמית היא זו שלוקחת, עד שאנחנו מגיעים פחות או יותר לרמה.
עמיהוד בהט: גם הניסיון בשטח מלמד.
עמיהוד בהט: בסופו של דבר יש ילדים לגביהם הדברים קורים יותר מהר.
זאב אלקין: אם אני זוכר נכון, המחקר אומר ש-10 שנים זה לא הקצה ואלה לא הילדים שהכי מתקשים, אלא 10 שנים הם לסגירת הפער של הילד הממוצע.
עמיהוד בהט: בכל מקרה אנחנו מדברים על מספר שנים ואין ספק שיש ילדים שלוקח להם גם 10 שנים.
עמיהוד בהט: במערכת החינוך יש מספר פעולות שאנחנו נוקטים לטובת התלמידים שכבר יצאו מהמסגרת של רמת האולפן, ועל זה הדיון שלנו היום.
עמיהוד בהט: הדבר הראשון הוא מערך של שיעורי עזר שנעשים על-ידי מורי בית-הספר.
עמיהוד בהט: יש קושי מסוים בנושא הזה בחינוך היסודי והדברים נדונו כאן כבר לא מעט פעמים, שיטת תקצוב בתי-הספר היסודיים ואי-הטמעה של השעות המיועדות לתלמידים עולים בבית-הספר היסודי שמביאה לכך שמנהלי בתי-הספר סוברניים, על-פי שיקול דעתם במידה שאכן יש להם שיקול דעת – ותיכף אני אומר מדוע יכול להיות שאין שיקול דעת – לעשות את העבודה.
עמיהוד בהט: אני אעיר הערה מוקדמת.
עמיהוד בהט: צריך לקחת בחשבון שבשנות ה-90 שיעורי העזר לעולים מארצות הרווחה היו מוגבלים לתקופה של כשנה וחצי בלבד, גם בטרם יצא דוח שושני.
זאב אלקין: בבתי-הספר היסודיים.
עמיהוד בהט: גם בבית היסודי וגם בחטיבת הביניים.
עמיהוד בהט: שנה וחצי בממוצע, וזה יכול אפילו להיות קצת פחות כי תמיד זה מתחיל מה-1 בנובמבר.
עמיהוד בהט: אם מדובר ב-1 בנובמבר עד ה-1 בספטמבר, זה אפילו פחות משנה.
עמיהוד בהט: מענה של ממש שעות צבועות זכאיות לתלמידים ותיקים, דוח שושני הביא אותה, אבל היא לא הייתה קודם לכן, אלא שבפועל גורמים שונים הביאו לכך שלחלק מבתי-הספר יש קושי מסוים בגלל סיבות שונות, למשל, הפעלה של יום לימודים ארוך או קיצוצים כאלה ואחרים בתקנים, כאשר התקן לא מאפשר מתן שעות רוחב במספרים משמעותיים לטובת הילדים העולים.
עמיהוד בהט: בנוסף לכך, שיקולי הדעת לא מדברים על נוהל שיעורים פרטניים אלא גם חלוקה למסגרות של כיתות מרובות תלמידים וכדומה, וזה כמובן "גוזל" שעות רוחב ולפעמים במידה רבה של צדק.
עמיהוד בהט: אנחנו לא נכנסים כאן לשיקולי הדעת של מנהלים כי זה דבר שמשתנה מבית-ספר לבית-ספר, וזה גם היה הרעיון שעמד בבסיס הדוח הזה של שושני.
עמיהוד בהט: כפי שאמרתי, כיתה של 50 תלמידים שמחולקת לשניים או כיתה של 30 שמחולקת לשניים, גם האקלים הלימודי והיכולת להגיע לכל ילד וילד היא משמעותית ולפעמים היא מהווה אלטרנטיבה.
עמיהוד בהט: בחלק לא קטן מהמקרים כן ניתנים שיעורים פרטניים או שיעורים לקבוצות קטנות של תלמידים עולים.
עמיהוד בהט: בחטיבות הביניים המצב דומה למה שהיה קודם לכן.
זאב אלקין: אתה תוכל לתת לנו נתונים מספריים?
עמיהוד בהט: בחינוך היסודי, לא.
זאב אלקין: אני לא שואל אותך כמה תלמידים מקבלים את שיעורי העזר, אלא על מספר התלמידים העולים שנכנסים להגדרה הזאת של נמצאים בארץ עד 10 שנים.
עמיהוד בהט: אין יכול להביא לישיבה הבאה את הנתונים, אבל אין לי אותם כאן.
עמיהוד בהט: מדובר בכמה אלפים, אבל אני לא יכול לומר בדיוק.
עמיהוד בהט: בישיבה שעברה דיברתי את כ6,000 עולים מחבר העמים שעלו בחמש שנים אחרונות, אבל זה בכלל המערכת ולא רק בבית-הספר היסודי.
עמיהוד בהט: אני יכול לומר שמדובר בכמה אלפים, אבל את המספר המדויק אני אוכל להביא.
זאב אלקין: יש לכם נתונים גם על ילדי עולים?
עמיהוד ברט: צריך לבדוק ולהוציא מהמחשב את הנתון הזה.
זאב אלקין: הסטטיסטיקות של משרד החינוך שאני ראיתי, שהובאו לפנינו בזמנו, הן קצת בעייתיות לגבי הנושא הזה.
זאב אלקין: כילדי עולים מגדירים שם כל ילד שהוריו עלו ארצה עת הוא היה ילד קטן.
זאב אלקין: קרי, משפחה שהילד עלה ארצה בגיל 5, הוא גדל פה, הוא דובר עברית, הוא הוליד ילדים והילדים שלו מדברים עברית, אבל הוא נחשב ילד עולה.
זאב אלקין: בדיוק באותה סטטיסטיקה נמצא ילד שהוריו עלו ארצה בגיל 30-35, הוא נולד במשפחה כזאת, בבית דיברו רוסית או אמהרית.
עמיהוד בהט: אפשר לפלח את זה.
זאב אלקין: אותנו מעניינים הילדים שבביתם מדברים שפה אחרת.
עמיהוד בהט: אני מקווה שאפשר לתת את הנתונים האלה.
עמיהוד בהט: מכל מקום, בחטיבות הביניים מצד אחד יש תקופת זכאות קצרה, אני קורא לה זכאות אוטומטית – ואני מדבר על ארצות הרווחה באופן גורף – וכמו שאמרתי קודם מדובר בשנה וחצי בממוצע, אבל יחד זאת השעות האלה הן צבועות לחלוטין.
זאב אלקין: בזה עסקנו בישיבות הקודמות.
עמיהוד בהט: אם כן, בחטיבות הביניים השעות צבועות ואפשר לנהל מעקב אחר מערכת השעות, וזה נעשה.
עמיהוד בהט: יחד עם זאת, את אותה תקופה, אנחנו, ביוזמתנו, הארכנו בעוד שנה.
עמיהוד בהט: דהיינו, היום ילד בחטיבה העליונה מקבל את הסיוע כבר שנתיים וחצי.
עמיהוד בהט: כלומר, זה לא רק ברמת האולפן.
עמיהוד בהט: בדרך כלל מדובר בעברית, אבל עברית זה גם מתמטיקה ועברית זה גם מקצועות אחרים.
זאב אלקין: מתמטיקה פחות מטרידה אותי, אבל אותו ילד מתמודד בבית-הספר עם כמה מקצועות שהוא בכלל לא למד כמו תנ"ך וספרות.
עמיהוד בהט: נכון, אבל ההמלצה שלנו היא קודם כל לטפל בבעיית העברית כי היא אחר-כך מהווה מפתח לכל היתר.
עמיהוד בהט: אני מקווה מאוד שבשנה הבאה – אני אומר מקווה כדי לא ליצור מחויבות, אבל אני חושב שאפשר להגיע לזה – נאריך בעוד שנה אחת את הזכאות בחטיבות הביניים וניתן אותה שלוש וחצי שנים.
עמיהוד בהט: אני חושב שזו תרומה משמעותית לאותה אוכלוסיה של ילדים שלומדים בחטיבות הביניים.
זאב אלקין: זה תהליך?
עמיהוד בהט: אני חושב שאני אוכל לעמוד בזה.
ראובן ריבלין: במה זה תלוי?
ראובן ריבלין: אתה אומר דבר שאתה לא רוצה ליצור בו מחויבות, זה מדאיג אותי.
עמיהוד בהט: אני רוצה להוסיף מה שלא היה.
ראובן ריבלין: אבל במה זה תלוי?
עמיהוד בהט: אם המסגרת של התקציב תישאר כפי שהיא עכשיו, אני אוכל ללכת לזה.
עמיהוד בהט: יש סבירות גבוהה שזה אכן יקרה.
זאב אלקין: ממתי?
עמיהוד בהט: מספטמבר.
ראובן ריבלין: אם במאי תראה שיש סכנה לקיום התקציב, תבוא אלינו.
עמיהוד בהט: בהסתמך על אותו מחקר של אילנה שוהמי ובהסתמך על הניסיון שלנו בשטח התחלנו להטמיע גם במערכת שלנו שעולים זה לא מה שנקרא שנה ראשונה ועולים זה לא רק אולפן.
עמיהוד בהט: לאט לאט יצרנו פה איזושהי מערכת הרבה יותר גדולה.
עמיהוד בהט: תמיד אמרנו שהעולים יורדים ולכן לא צריך כל כך הרבה משאבים, אבל זה לא כך כי העלייה הטרייה יורדת, אבל זה לא נכון לגבי העלייה הכוללת.
עמיהוד בהט: אם כן, זו יוזמה שלנו לעשות זאת ועל כן השקנו גם עם משרד הקליטה וגם עם גופים מכובדים אחרים – כמו הג'וינט הוא שותף מאוד מרכזי לפעולות שאנחנו עושים ונציגו הבכיר נמצא כאן ונמצא אתנו בכל מקום – תוכניות שבאו כדי לתת מענה לאותם ילדים עולים שהם ותיקים יותר ולא נמצאים לא בתקופת הזכאות ולא בתקופת האולפן.
עמיהוד בהט: כך נוצרה בראש וראשונה תוכנית מרכזית לחטיבות הביניים שנקראת תוכנית "שעל" שמקיפה היום למעלה מ-3,000 ילדים בחטיבות הביניים כאשר המכנה המשותף של כולם הוא שהם לא אלה שהם ברמת האולפן בשנה האחרונה, אלא משנה וחצי אחורה, גם אם הם 10 או 12 שנים בארץ, משנת 1994-1995, וכרטיס הכניסה שלהם הוא כרטיס כניסה פתוח.
עמיהוד בהט: זאת אומרת, אין פה הגבלה תקציבית בקטע הזה של תוכנית "שעל" אלא היא נועדה לכל התלמידים במערכת החינוך שיש להם צורך בשדרוג ובשיפור השפה העברית שבפיהם, ואני אסביר למה הכוונה.
עמיהוד בהט: בתחילת השנה נערכת בחינה - למרות שיש חריגים שאנחנו מתחשבים בהם – וכל תלמיד שקיבל בבחינה בין 0 ל-70 ולא עבר את ה-70, נכנס לתוכנית.
זאב אלקין: מי ניגש לבחינה?
עמיהוד בהט: כל תלמידי חטיבות הביניים שעלו משנת 1995 ללא יוצא מן הכלל.
זאב אלקין: ילדים שהם עד 10 שנים בארץ.
עמיהוד בהט: היום זה כבר 12 שנים.
עמיהוד בהט: יש גם כאלה שקיבלו 70 אבל המנהל מבקש להכניס גם אותם.
עמיהוד בהט: הבחינה נערכת במסגרת בית-הספר, אבל את הבחינה עורך גורם חיצוני.
זאב אלקין: זה נעשה בכל בתי-הספר בארץ.
זאב אלקין: מבחן גורף שכל תלמיד חטיבת ביניים עובר אותו כל שנה אלא פעם אחת?
עמיהוד בהט: בעיקרון התלמיד ניגש לבחינה הזו פעם אחת, וכך לפחות היה בשנתיים האחרונות.
זאב אלקין: תסביר על אוכלוסיית היעד.
עמיהוד בהט: הסברתי על אוכלוסיית היעד, אבל אני עונה על שאלתך האם כל שנה עורכים את הבחינה.
עמיהוד בהט: התוכנית הזו נמשכת שלוש שנים, מכיתה ז' עד ט'.
עמיהוד בהט: הבחינה הראשונה מאתרת את הילדים המתאימים.
זאב אלקין: כל תלמיד שלומד בכיתה ז' בבית-ספר ישראלי, אם הוא עלה משנת 1995, ניגש לבחינה?
זאב אלקין: בלי קשר האם בית-הספר כן משתתף בתוכנית או לא?
אלי זרחין: לא כל בתי-הספר משתתפים בזה.
ראובן ריבלין: כמה תלמידים ניגשו השנה למבחן הזה?
עמיהוד בהט: השנה לא הייתה בחינה.
ראובן ריבלין: בשנה שעברה.
עמיהוד בהט: נדמה לי 7,000.
אביגיל שמואלי: 7,150.
עמיהוד בהט: באופן עקרוני רוב רובם של הילדים העולים ניגשים לבחינה.
עמיהוד בהט: מכל מקום, התוכנית מיועדת לשלוש שנים והיא באה לענות על צורך שגם מופיע בדוח המחקר של אילנה שוהמי שאומר שילד צריך להתמודד לא רק עם השפה הגבוהה אלא גם עם השפה המקצועית שדרושה לו במקצועות השונים כאשר בסוף הדרך הוא צריך לגשת לבחינות הבגרות.
ראובן ריבלין: בשנת 2006 לא נערכו בחינות.
עמיהוד בהט: בתשס"ז לא נערכו בחינות.
עמיהוד בהט: בתשס"ו כן נערכו בחינות.
ראובן ריבלין: בשנת 2005.
ראובן ריבלין: בשנת 2005, 80 אחוזים מבתי-הספר, לפי הנתונים שנמצאים אצלנו, לא ידעו בכלל על קיום התוכנית הזאת.
עמיהוד בהט: בתי-ספר שם לומדים ילדים עולים?
ראובן ריבלין: בתשס"ה השתתפו בתוכנית 160 בתי-ספר, ב-75 אחוזים מהם מופעלת התוכנית שנה שנייה.
ראובן ריבלין: למרות זאת, ב-29 אחוזים מבתי-הספר החלה פעילות "שעל" חודשיים או יותר לאחר תחילת שנת הלימודים.