GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי זרחין: עכשיו בזה בעצם בא אגף בחינות והוא אומר לאותם עולים שיש להם קשיים בעברית, עולים ותיקים ועולים חדשים, שמוגדרים כעולים, בנוסף למילון אנגלי- עברי, ניתן מילון שפת אם, או אם אין מילון כזה, עשר נקודות בונוס.
אלי זרחין: זה הרציונאל, מקובל עליי, אין לי ויכוח.
אלי זרחין: מגיע ילד שעלה ארצה בגיל שמונה, שמכיתה ב' לומד בישראל, שהיום הוא בגיל 18, עושה בגרויות בכיתה י"ב באנגלית.
אלי זרחין: ילד זה שמגיל שמונה לומד בישראל מכיתה ב' ובבית שלו מדברים רוסית, באיזה זכות אנחנו נבוא אליו ונגיד לו, שפת האם שלך רוסית?
אלי זרחין: הוא דובר רוסית, הוא לא יודע קרוא וכתוב ברוסית, מכיתה ב' או ג' הוא למד בישראל.
אלי זרחין: ילד שעלה ברוסיה, הוא בבית ספר שהוא למד לפני עלייה שלוש שנים, הוא למד אחד משפות של אוזבקיסטן, בינתיים בבית ספר ביאליק יושבים ילדים שעלו מגרוזיה, שרוסים צוחקים עליהם כי קוראים להם רוסים והם לא מבינים מה מדברים איתם.
אלי זרחין: בבית דיברו גרוזינית, בחוץ דיברו גרוזינית.
אלי זרחין: עכשיו, אתה אומר קיים מילון, אתה יודע מה?
אלי זרחין: באוקספורד יש מילוני אוקספורד, רק באוקספורד מותר להשתמש בבגרות באנגלית, רק מילון אחד, יש מילונים אבל הם לא במכירה בישראל ואי אפשר להזמין אותם כי אנחנו יש לנו מילון אחד.
אלי זרחין: ואז מגיע ילד והוא צריך לחפש אם יש אוקספורד קווקאזי, או אוקספורד בוכרי.
זאב אלקין: אתם צריכים, לפני הילדים.
אלי זרחין: אנחנו באים ואומרים, אתם הגדרתם תלמיד, שוב, כדי שלא יהיו תביעות, בנק ישראל למשל הגדיר בהגדרה פורמאלית בשנת 90' ששפת אם זה שפה שבנאדם מצהיר, אז התקבלה החלטה ב-90' שכל בנאדם יכול למלא צ'ק בשפת אימו, כי כל עולה בא, בנק ישראל קבע שאפשר למלא צ'ק בשפת אימו.
אלי זרחין: ואז אמרו, מזה שפת אימו, ואמרו, מה שהוא מצהיר.
אלי זרחין: הוא מצהיר בולגרית, שימלא בולגרית.
אלי זרחין: אנחנו באים ואומרים, ילדים לא מטומטמים, אני מורה לאנגלית ואני אומר לך, ילד שדובר רוסית והוא עולה, הוא לא יוותר על מילון אנגלי רוסי, כי זה הדרך שלו לעזור.
זאב אלקין: אם הוא יודע לקרוא טוב ברוסית.
אלי זרחין: כן, הוא לא יוותר, לא יהיה מצב.
אלי זרחין: אני, אלי זרחין, באוניברסיטה שלמדתי באנגליה, לא ויתרתי על מילון אנגלי- רוסי כי לא הכול אני יודע.
אלי זרחין: אבל ילד שאנחנו מדברים עליו שרק בגיל שמונה תשע, אני אומר, אתה לא עושה שום דבר לא הוגן כלפי ילדים אחרים, כי בגלל, למרות שהוא למד בארץ, בבית דיברו רוסית, ספרים הוא לא קרא, אין לו עברית ברמת ילד ישראלי שלמד איתו ביחד בכיתה, בוא ניתן לו איזה בונוס באנגלית ואם הוא לא יודע, אז הוא לא יודע.
אלי זרחין: אני רק אומר, אני לא רוצה תשובה.
זאב אלקין: אני כן רוצה תשובה.
ידידיה בן- שמחון: בקשר ליישום ההתאמה הזאת זה יידחה לנו את הבעיה כי היא מאוד בעייתית, נגיד במחשב אצלנו יש עולה חדש, ואנחנו יודעים מי עולה חדש.
זאב אלקין: ועולה ותיק, זה אגב סעיף שהוא חל על כולם.
ידידיה בן- שמחון: עולה שמגיע לו, נמצא במחשב שלנו והוא מקבל אוטומטית עשר נקודות.
ידידיה בן- שמחון: פה אין לי במחשב האם הוא השתמש במילון או לא השתמש אני צריך לעשות פה ספירה ידנית, אין לי מי שיעשה ספירה ידנית, אין לי מי שיקלוט את הספירה הידנית.
ידידיה בן- שמחון: אני גם יכול לעשות הבחנה לגבי אמהרית.
זאב אלקין: אבל לא כתבת את זה כך, אני לוקח את מה שאתה הבאת, נניח לא היינו מעירים זה היה נכנס לפעולה.
ידידיה בן- שמחון: אז אנחנו נשנה את זה.
זאב אלקין: זה לא יעמוד בבג"צ, אני אומר לך, זה לא יעמוד בבג"צ.
זאב אלקין: כי אין שום סיבה שזה יהיה נכון---
ידידיה בן- שמחון: אנחנו יודעים שמילון באמהרית אנגלית לא קיים.
זאב אלקין: ובוכרית קיים?
ידידיה בן- שמחון: תראה, אפשר להביא את הדברים לידי אבסורד.
זאב אלקין: לא, זה לא אבסורד.
אלי זרחין: המטרה היחידה שלך כמה שיותר סופית שלא יהיו תלונות, שלא יהיו לנו חריגים.
זאב אלקין: אני לא מתבדח כאן, הרי כשתיקח את מפת העלילה, היום למשל ניקח את ברית המועצות לשעבר, אתה תראה שמספר הילדים העולים - - -,
ידידיה בן- שמחון: ואז תעלה השאלה מה זה מילון מוסמך.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, יש חוזר מנכ"ל שמגדיר את רשימת המילונים שהם מוסמכים לבחינות בגרות, הם כולם של אוקספורד, או עברית של אוקספורד, זאת אומרת יש רשימה בחוזר מנכ"ל.
זאב אלקין: עכשיו, המונח מילון מוסמך זה לא אנחנו הצענו, זה מופיע פה.
זאב אלקין: לכן השאלה הזאת בוודאי תעלה, בלי שום קשר לשאלה שאנחנו מעלים.
זאב אלקין: בפתרון, אתה כרגע בונה כאן מנגנון שמצד אחד בכל מקרה יחייב אותך לאכוף מי כן השתמש במילון ומי לא, כי אתה לא יכול להגיד ילד שהוא נראה כמו ילד אתיופי אז הוא אוטומטית אני שם לו עשר נקודות בונוס והאחר לא, כי איך אתה עושה את זה?
זאב אלקין: אתה במילא בונה כאן שתי קבוצות של תלמידים, אתה תצטרך לעקוב אחריהם.
זאב אלקין: הטענה שלי, שאם אתה לא תיתן את זה כאופציונאלי, אתה ברמת בית ספר, כמשרד החינוך, הולך להסתבך כאן בוויכוחים בתביעות שמשפטית לא תעמוד בזה, כי אין שום סיבה להפלות ילד שמדבר אמהרית מול ילד שמדבר בוכרית או קווקאזית או כל מה שתרצה.
זאב אלקין: ויותר מזה, גם אם תגדיר את זה כמדינת מוצא, גם זה לא יפתור לך את הבעיה כי אפילו בשטח של רוסיה עצמה ישנם היום מספר תת מדינות עצמאיות שיש שם בעיה, ניתן להתווכח מה שפת האם.
יפה פס: אני מציעה שנלך ונדבר על זה בבית.
ידידיה בן- שמחון: לא נספיק.
יפה פס: אז אם זאת תהיה התשובה ואנחנו נגיד שלא, אז זה יהיה לא, אבל קודם כל אני רוצה שנבין בדיוק מה הכוונה, מה שאתם מציעים פה זה לאפשר בחירה בין תוספת של עשר נקודות לבין מילון אנגלית שפת אם, אם ההסתייגות, אני כבר מוסיפה את ההסתייגות שקודם עלתה פה, שזה לא חל על אלה ששפת האם שלהם היא אנגלית.
יפה פס: נכון שזה מה שעלה?
יפה פס: אבל אם הוא עלה בגיל 11 הוא הספיק ללמוד בארץ אנגלית.
זאב אלקין: זה נכון לגבי כל ילדי העולים.
יפה פס: לא, תלוי מתי הוא עלה, בכל זאת מגיל 11 עד שהוא ניגש לבחינת בגרות.
אלי זרחין: החוזר הקודם של 99', אני חושב שאני כמעט מצטט, "כל ילד עולה יקבל תוספת 10 נקודות בונוס, במידה ויש מילון שפת אם הוא יכול להביא גם מילון אנגלי שפת אם".
אלי זרחין: למה לא לחזור לזה?
יפה פס: אם זה מופיע שם, אז זה יישאר.
זאב אלקין: לא, זה בוטל.
זאב אלקין: זה היה המצב מ- 91' עד 99', וביטלו את זה.
אלי זרחין: זה בוטל ב- 2001?
יפה פס: ב- 2003.
זאב אלקין: הם שינו את המבחן באנגלית, לכן החליטו שלא צריך את זה.
אלי זרחין: אנחנו שואלים למה לא לחזור לזה?
יפה פס: מצד שני יש הערכה של הזכויות לעשר שנים, תלמיד שעלה בגיל שמונה, הוא לומד אנגלית, הוא התחיל ללמוד ביסודי.
זאב אלקין: זה לא קשור לכמה זמן הוא לומד אנגלית.
זאב אלקין: עכשיו, כל ההקלה הזאת נובעת מהעובדה, הרי מאיפה נולדו עשר שנים?
זאב אלקין: עשר שנים שוב נולדו לא כגיחוך, המחקר שהזמין משרד החינוך והתוצאות שלו הונחו גם על שולחננו, הצביע על כך שלפחות עד עשר שנים בארץ, ילדים שלכאורה נקלטו בעברית מדוברת, מתקשים בעברית בכתב, וזה משפיע על תוצאות מבחנים במתמטיקה, אני לא מדבר באנגלית וחיפוש במילון.
זאב אלקין: זאת הייתה תוצאת המחקר, שילד שעלה לכאן, אפילו בכיתה ב'- ג', כשהוא מגיע למבחני בגרות, עדיין הוא בעמדה נחותה יותר בגלל שהוא לא מספיק השתלט על העברית של הקריאה והכתיבה, חד משמעי, מחקר שהוזמן על ידי משרד החינוך, מומן על ידי משרד החינוך והונח על שולחננו.
זאב אלקין: לכן מגדירים היום במחקר את הילדים האלה חצי לשוניים, לא דו לשוניים, אלא הפוך, עברית כמו שצריך אין להם ושפת אם כמו שצריך גם אין להם, כי הם לא למדו בה מספיק, הם הגיעו באמצע וכולי, זאת בעיה עם ילדים עם נכות מסוימת שהמדינה מנסה לעזור להם לעמוד על הרגליים וזה תפקידכם, זה תפקידנו.
זאב אלקין: בהתחשב במציאות המורכבת הזאת שהיא נוצרה ושוב, פה מדינת ישראל היא לא ממציאה את הגלגל, זה קורה לילדי מהגרים בהרבה מאוד מדינות אחרות התופעה הזאת שהם נשארים גם בלי השפה הזאת וגם בלי השפה הזאת ברמה הטובה של שליטה.
זאב אלקין: מכאן בא כל העניין הזה, כי ילד שהוא כזה חצי לשוני, אז אין אף מילון למעשה שעוזר לו, כן, כי גם זאת לא שפת אימו וגם זו לא שפת אימו.
זאב אלקין: ולכן ההצעה שלנו הייתה להשאיר את זה אופציונאלי לכולם, בהתחשב בזה שגם ילד שעלה מארצות הברית בגיל 12 או 11, הוא בדיוק באותה בעיה, אולי פחות, אבל באותה בעיה.
זאב אלקין: אם תתעקשו ותגידו שאתם רוצים להחריג אותם כי זה נראה לכם בכלל לא סביר, אז אולי נקבל את זה, אבל אז לפחות מדובר כאן על מנגנון מאוד ברור, שלכל האחרים יש את הבחירה הזאת, לא צריכים להתעסק בהגדרה מזה שפת אם ומה זה לא שפת אם והדברים מאוד ברורים.
זאב אלקין: כל פתרון אחר, כולל פתרון שכרגע מונח לפנינו, להערכתי יפתח כאן תיבת פנדורה שמעבר לזה שהוא לא נכון לדעתנו, הוא לא ישים, כמה שלא יהיו קשיים אחרים של המחשוב, לדעתי זה יצור גם בעיות מחשוב וגם בעיות משפטיות, שזה הרבה יותר קשה.
ידידיה בן- שמחון: משפטית, הם יגידו לנו למה רק חמש שפות, למה לא תורכית ובולגרית.
זאב אלקין: הסברתם שזה אילוץ תקציבי, אבל כאן זה לא אילוץ תקציבי כי אין הבדל, כן, זה אף אחד לא בדק את מספרי הילדים האלה ואף אחד לא הגדיר משפטית מזה שפת אם.
ידידיה בן- שמחון: אנחנו רוצים להביא את העולה החדש לרמה שתהיה שיהיה שווה לסטודנט שהוא לא עולה חדש.
ידידיה בן- שמחון: אבל בשום אופן לא להקפיץ אותו כמה דרגות מעל.
זאב אלקין: ברור, אבל עשרת הנקודות האלה זו לא הקפצה.
ידידיה בן- שמחון: ניתן לכם תשובה.
יפה פס: עוד היום.
אלי זרחין: בכל אופן, בגלל שהעלינו את הנושא, חשוב להבין, אנחנו לא מתווכחים על התוכן.
אלי זרחין: נקודה שלישית שכתבנו פה, הייתה מאוד רלוונטית, בגלל שבחוזר שהושג בסעיף 2.1 הוסיף משרד החינוך תרגום שאלונים גם לעולים חדשים.
אלי זרחין: במכתב שלך לא היה תרגום שאלונים במכסות חובה, בסעיף 2.1.
זאב אלקין: אתה כותב פה מכסות בחירה.
זאב אלקין: במכתב שלך אתה כותב, לא ניתנה זכות תרגום שאלון למקצועות בחירה.
אלי זרחין: לא ניתן שאלון בחירה, הכוונה שלנו הייתה, תראו, עם הסבירו את ההיגיון שלהם, אנחנו פשוט אומרים שהיות ועולה חדש - - -,
זאב אלקין: לאיזה סעיף אתה מתייחס כרגע על החוזר?
אלי זרחין: בחוזר סעיף 2.1 ו- 2.2.
אלי זרחין: אני בודק כמה זה רלוונטי למשל שבמקצוע כימיה, ילד שעלה בגיל 15 ובעוד שנה הוא עושה בחינת בגרות בכימיה, הוא מקבל תרגום שלו ובביולוגיה הוא לא מקבל.
אלי זרחין: מה ההבדל?
זאב אלקין: אני מבין את ההיגיון של השאלה שלך, שאלנו אותה ביחד והתשובה שקיבלנו היא שזה פשוט סטטיסטית, בדקו באיזה מקצועות יש מספר סביר של ילדים עולים בשנים האחרונות וכך קבעו את הרשימה, נכון?
זאב אלקין: זה מה שהיה, זה מה שאני זוכר.
זאב אלקין: ואם השתנה המצב ויתברר שיש יותר תלמידים שלומדים ביולוגיה, אז זה ישתנה.
אלי זרחין: בגלל שאנחנו יודעים שבביולוגיה אחוז תלמידים הוא מאוד גבוה, לא סתם אני מעלה את זה.
צבי גלאון: החל משנה זו, אוחדו השאלונים של ביולוגיה במדעי החיים והחקלאות, זה אותו שאלון, זאת אומרת כולם יהיו ביולוגיה, כך שכל התלמידים שלומדים באגף לחינוך התיישבותי שקודם חויבו ללמוד מדעי החיים והחקלאות, מחויבים כרגע ללמוד ביולוגיה.
צבי גלאון: לנו למשל, לנעל"ה יש הרבה מאוד תלמידים במערכת הזאת והם יחויבו ללמוד ביולוגיה.
זאב אלקין: אז אתה אומר שזה משנה את המספרים?
צבי גלאון: המספרים משתנים.
זאב אלקין: זו הערה חשובה שלא חשבנו על זה.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, העניין הוא אחר, כל המקצועות, אם משרד החינוך ממש לא שמע את זה, זה פשוט לא נכון, כי בסעיף 2.2 יש רשימה של אותם מקצועות שבחוזר אגף הבחינות נובמבר 2003 הוגדרו במפורש כמקצועות דלי מלל.
אלי זרחין: יש רשימה, מה שנקרא בחוזר דלי מלל ואלה המקצועות כאן.
אלי זרחין: אין שום קשר בין המקצועות האלה לכמות התלמידים הנבחנים, אלה פשוט מקצועות דלי מלל, כל אחד ואחד.
אירית חן: ממש לא.
אירית חן: ככה זה יצא ככה במכתבים ובעצם לא הופתענו, זה הגיוני שהעולים יבחרו מקצוע בחירה דל מלל ולא עתיר מלל, זה הגיוני מאוד.
זאב אלקין: לגבי העניין הזה ההערה של צבי היא רלוונטית, מה עושים איתה?
זאב אלקין: אם באמת הולך בצורה דרמטית ולא בגלל תלמידי נעל"ה להשתנות מספר המיפוי של ביולוגיה, אז עדיף להתייחס לזה כבר עכשיו ולא לשנות בעוד חצי שנה, הרי מייד תראו את זה בנתונים ושוב להתחיל לשנות את הכול בגלל להגיד לא ידענו, הרי יודעים את זה כבר, אם זה המצב יודעים שיש דווקא הרבה עולים בחינוך התיישבותי, גם בגלל נעל"ה, גם מסיבות אחרות, עכשיו לא רק נעל"ה מכניס לשם ילדים ואם כולם הולכים ללמוד את זה.
אירית חן: הנתונים שקיבלנו הם של שנה שעברה.
זאב אלקין: אבל בשביל זה אנחנו מכנסים כאן אנשי מקצוע מכיוונים שונים כדי לדעת להיערך גם לעתיד, אם אנחנו כל הזמן ויש פה וועדה אחרת, ועדת חוץ וביטחון, כבר נאמר שם שאם הם ישקיעו בדיונים רק במלחמה שהייתה, אז תהיו אחר כך ועדות של אותה ועדה סביב המלחמה הבאה.
זאב אלקין: אני רוצה שנלך מנקודה לנקודה, אחרת נלך לאיבוד.
זאב אלקין: כרגע השאלה הייתה ביולוגיה, כי נאמר כאן שהיות ואיחדו שלושה מקצועות ביחד, זה יגרום עכשיו למצב, הנימוק לרשימה היה מספר התלמידים עולים שלומדים.
זאב אלקין: נאמר כאן שבגלל שהולכים לשנות כבר מהקיץ הקרוב את ההגדרה של המבחנים ומאחדים שאלונים בחקלאות, מדעי החיים וביולוגיה, נכון?
זאב אלקין: ויש שם הרבה תלמידים עולים שבכלל מחוייבים לקחת את זה, אז כתוצאה מזה הרבה מאוד תלמידים עולים עכשיו יעשו בחינת בגרות בביולוגיה, וטבעי כבר מראש להכניס את זה לרשימה, או במקום משהו, או---
יפה פס: לא, מאחר ואנחנו לא יודעים את הנתון הזה ומאחר והשנה יכול להיות שזה יהיה בביולוגיה ושנה הבאה יהיה - - -,
זאב אלקין: אבל זה מצב קבוע.
זאב אלקין: ברגע שאיחדו את המבחנים, ואנחנו לא מדברים כאן על אופנה של תלמידים, ברגע שלקחו שלושה מקצועות והפכו אותם למקצוע אחד.
יפה פס: ההערה הזאת לא לגמרי מדוייקת.
עמיהוד בהט: זה מאוד מדוייק, הבוקר ראיתי את זה באינטרנט פעם נוספת.
יפה פס: אני מציעה שנוסיף כאן משפט ששינוי במקצועות ייקבע מעת לעת על פי משרד החינוך.
זאב אלקין: אבל פה זה כבר משהו מהקיץ הקרוב כבר.
זאב אלקין: הרי אתם יודעים עד כמה גדול מספר התלמידים העולים בחינוך התיישבותי, זה הרי לא מפתיע, אודי מכיר את זה היטב.
אלי זרחין: לצורך ההגינות, היושב ראש, השינוי נכנס עכשיו, המבחן הראשון בביולוגיה יהיה בקיץ 2008.
אלי זרחין: כי הקורס הוא שנתיים, זאת אומרת ילדים בתוכנית חדשה הם לא עושים בחינות הקיץ, זה נכון.
עמיהוד בהט: זה לגבי המחזור שמתחיל השנה.
זאב אלקין: אבל השאלה, למה להשאיר, אם זה תהליך ודאי, ולא משנה מתי ייכנס?
זאב אלקין: למה לא להכניס את זה מראש, אם זה תהליך ודאי שהולך לקרות ואף אחד בינתיים לא מדבר על סגירת תוכנית נעל"ה או משהו כזה, נעל"ה לבדה כבר נותנת לכם בחינוך התיישבותי מספר גדול מאוד של הלקוחות.
זאב אלקין: זה לא אחד על חשבון השני, הרעיון היה שקבעו רף, אמרו יש רף וכל מה שמעבר לרף הזה מכניסים פנימה.
זאב אלקין: בא כאן משרד החינוך, הציג נתונים, אפשר לראות בפרוטוקול, ואנחנו הולכים מעבר לרף הזה והלאה.
זאב אלקין: אם אנחנו יודעים מראש שביולוגיה הולכת לעבור את הרף הזה, למה להשאיר את זה בצד, מייד לא להכניס את זה וגמרנו?
אברהם מספין: אבל השאלה היא במקום משהו אחר?
זאב אלקין: לא, בנוסף.
אברהם מספין: זאת אומרת זה לא דווקא חמש מקצועות, אפשר גם שש מקצועות.
זאב אלקין: חבל נכנס פה עוד דיון אחר כך על ביולוגיה.
ידידיה בן- שמחון: הם מקבלים עשר נקודות באמצעות הבחירה, המעבדה זה מקצוע, נגיד אחד שני, כל השאלונים הם רגילים, לא לעולה חדש, אז הוא מקבל עשר נקודות, כנ"ל פה בביולוגיה, הוא מקבל עשר נקודות.
זאב אלקין: ההסבר שיש פתרונות אחרים הוא לא הסבר כי מישהו ושוב היה על זה דיון, אני לא רוצה לחזור, חבל על הזמן, מי שקבע כאן את רשימת המקצועות האלה, הרי הוא היה יכול להגיד בדיוק מה שאמרת כרגע על כל אחד מהמקצועות שמופיעים ברשימה ולא אמר את זה, אמר במקצועות האלה היות ויש מספר גדול של תלמידים, אני רוצה לתת להם את השירות הזה של התרגומים, ואמר יש רף.
זאב אלקין: אני זוכר ששאלנו בדיוק את השאלה שלך, למה אלקטרוניקה ולא סוציולוגיה, בא משרד החינוך, פתח את המיפוי שלו ואמר, כי זה המצב, כי אצלנו יותר תלמידים עולים לומדים ואנחנו לא יכולים בכל מקצוע לכל תלמיד להביא שאלון מתורגם, יקר מידי,מסובך מידי, אנחנו הולכים רק למקצועות שהם מרף מסוים ומעלה.
זאב אלקין: באים ואומרים לנו, שהיות וישנו תהליך ואני כרגע לא נכנס לשאלה האם התוצאות שלו יהיו בקיץ הקרוב או בעוד שנה?
זאב אלקין: אז יהיו בעוד שנה, אבל היות ויש תהליך שהוא בוודאות, כי כולנו יודעים שיש מספר של תלמידים עולים בחינוך התיישבותי, בטח עודי יוכל אפילו לשלוף ככה מהכיס הערכה בערך על כמה תלמידים אנחנו מדברים.
זאב אלקין: וכמו שאני זוכר את הרף שם, זה כבר לבדו יהיה יותר גדול מהרף.
זאב אלקין: ומן הסתם יש עוד תלמידים שלומדים ביולוגיה גם מעבר לחינוך התיישבותי כבר היום.
זאב אלקין: אז אנחנו מדברים כאן על תהליך שהוא לא קשור באופנה, גם אם מחר תלמידים כולם ישנאו ביולוגיה, זה לא מה שישפיע, זה תהליך כמעט בוודאות, ודאות של 99 או 100% מקפיץ החל משנה הבאה מספר תלמידים עולים שעושים את המבחן הזה בביולוגיה, הרבה מעבר לרף שקבעתם כאן, עד כמה שאני זוכר אותו.
זאב אלקין: אז השאלה היא מאוד ברורה פה.
צבי גלאון: זה עניין של תקציב?
יפה פס: בוודאי.
צבי גלאון: כמה זה?
זאב אלקין: זה עוד שאלון, נכון?
ידידיה בן- שמחון: תמיד אפשר להביא עוד ועוד.
זאב אלקין: אבל אני מנסה לצאת עם משהו הגיוני מכאן, קבעתם רף, זה בסדר, היה חייב היגיון, זה בסדר, יש כאן מהלך שהוא לא קשור לסוגיה של העולים, שהוא משנה את מעמדה של הביולוגיה לעומת אותו הרף.
יפה פס: זו השערה של שינוי נתונים, באמת אנחנו חייבים לבדוק את זה, כי אני לא בטוחה.
צבי גלאון: אבל סעיף 3.2 א' אומר את מה שאת מציעה, אז לכן אפשר להוסיף את ביולוגיה בכל מקרה, כי אם סעיף 3.2 א' תופס, אז הוא מתייחס גם לביולוגיה.
יפה פס: הוא תופס לגבי הכול.
זאב אלקין: מה שהצענו זה כבר עכשיו להכניס ביולוגיה, זה הוויכוח.
אברהם מספין: יש היום עוד מקצועות כאלה שנוכל היום כבר להגיד שגם כן כבר אפשר להכניס אותם, השאלה איפה מתחילים.
זאב אלקין: אתם קבעתם את הרף.
אברהם מספין: מי אמר שברף שלהם אין עוד כמה מקצועות?
זאב אלקין: כי הם בדקו, הם באו לכאן עם רף מסוים, הם קבעו את הרף בעקבות נתונים, לא משנה, בא משרד החינוך אמר, זה הרף שכל המקצועות האלה נכנסים וכל האחרים לא, וקיבלנו את זה, בסדר, יכולנו להתווכח, להגיד שהרף צריך להיות יותר נמוך, הרי איפה שלא נעצור תמיד ישאלו שאלה.
זאב אלקין: לכן לא מכאן באה השאלה שלי, השאלה שלי באה ממשהו אחר, שאם בוודאות יש מקצוע שהולך להקפיץ בעוד הרבה את הרף בגלל הסיפור הזה של החינוך ההתיישבותי, אז חבל לא לעשות את זה מראש.
זאב אלקין: פעם נעשה משהו מתוך ראיית עתיד ולא רק תגובה לערער, זה לא מזיק.
ידידיה בן- שמחון: אנחנו חשבנו שינויי נוסח, אבל אלה שינויים מהותיים.
זאב אלקין: למשל סוגיית המילון היה פה דיון של חצי שעה על זה, היא כנראה במהלך של הליטוש ברחה ולא התריעו בה.
יפה פס: אני חושבת שדווקא יש נטייה לגמישות, לגבי העניין של ביולוגיה, זה פשוט על פי נתונים שאנחנו משערים שיש, צריך לבדוק את זה ובכל מקרה, תופס לא לקיץ הזה, אבל ההמשך לפי סעיף א'.
זאב אלקין: אתם רוצים בכל שנה לעסוק ברשימה הזאת?
יפה פס: כן, בכל מקרה בכל שנה, זה כתוב כאן.
זאב אלקין: אני אגיד לך איפה יהיה המחיר של זה, נניח, חוץ מזה שלפעמים זה דורש מעקב ולשים לב שצריכים לשנות, אבל אני אגיד לכם איפה יהיה המחיר, המחיר יהיה בעוד שנה, כי בעוד שנה הנתונים של השנה הזאת עוד לא יראו מספר גדול של תלמידים שמשתמשים בזה כי השינוי עוד לא ייכנס לתוקף ואתם תראו את זה באיחור של שנה, זאת אומרת שתלמידים של שנה הבאה ישלמו את המחיר, כי הם יהיו כבר רבים.
יפה פס: אבל אנחנו נראה את זה בתחילה, אנחנו נדע מי נכנס ללמוד.
זאב אלקין: את הרשימה אתם הרי קובעים לפי נתונים סטטיסטיים של שנה קודמת, ולא של השנה שרצה.
זאב אלקין: אז לכן התלמידים שפעם ראשונה יכנסו לשינוי הזה ישלמו את המחיר, זה ההבדל בין שתי הגישות האלה, והשאלה בשביל מה?
זאב אלקין: את יודעת מה, אפילו אם יכנס כאן סעיף שביולוגיה תיכנס רק משנה הבאה ואז לשנה הזאת אתם במילא חוסכים לעצמכם את התקציב, גם זה בסדר, אבל זה יהיה כבר בפנים וגמרנו.
זאב אלקין: שמשנה הבאה תכנס גם ביולוגיה והסיבה לכך היא מאוד ברורה, תחשבו על זה ותגידו לנו מה החלטתם.
יפה פס: בסעיף הזה אני אומרת, יש סיכוי קלוש מאוד שנסכים.
זאב אלקין: אבל את שמעת את הצעתי, כאיזשהו פתרון ביניים לקראת סוף הדיון, לשים את זה משנה הבאה ואז נניח קרה, אני לא אקרא לזה נס, אני אקרא אסון, ביטלו את תוכנית נעל"ה ואין ילדים עולים בחינוך התיישבותי ואז תוציאו את זה.
יפה פס: אנחנו נבדוק את זה באמת בכובד ראש, ביחד עם הסעיף הקודם לגבי העניין.
אלי זרחין: סעיף 4 אדוני היושב ראש, אנחנו מוצאים שאין טעם להתמקד בו כי זה בדיוק אותו סעיף עם מה שידידיה התחיל היום.
אלי זרחין: עכשיו, שני סעיפים נוספים שאני רוצה להעלות כאן שעלו קודם כל בוועדה הגדולה שדיברת עליה, משרד החינוך הציג רציונאל של ילדים עולים לקויי למידה יהיו שאלונים מותאמים לעולים.
זאב אלקין: לא במסגרת של החוזר הזה.
אלי זרחין: זה נמחק מהחוזר, הוא היה במכתב לבית הספר, הוא נמחק כאן.
אלי זרחין: שאלונים מותאמים לעולים לקויי למידה, אתם דיברתם על זה, זה היה במכתב למנהלי בית הספר, זה הופיע כסעיף הקלות מיוחדות, הסעיף הזה נמחק כאן.
זאב אלקין: איפה זה מופיע במכתב?
אלי זרחין: בסוף, איפה שיש תוספות, "הקלות מיוחדות".
ידידיה בן- שמחון: הוא כמו כל ליקויי למידה.
זאב אלקין: לא ידידיה, אני הבנתי למה הוא מתייחס, אני מקריא לך מהמכתב של רחלה שהונח על שולחננו על ידך לפני שבועיים, "..
זאב אלקין: תלמיד עולה לקוי למידה על פי אבחון פסיכו- דידאקטי יוכל להיבחן בשאלון מותאם לעולים לקויי למידה..".
זאב אלקין: שיהיה שאלון מותאם לעולים לקויי למידה, זה מופיע וזה איננו פה.
אלי זרחין: חשוב להבין את זה.
זאב אלקין: בלי דוגמה, הנקודה ברורה, אני פשוט רואה את לוח הזמנים, את הדיון קיימנו פה, כי אני לא רוצה שנחזור לדיון, זה נכון שזה קצת בעיה שידידיה לא היה בדיונים הגדולים---
אלי זרחין: אבל זה נמחק.
זאב אלקין: ידידיה, אני היום שכתבתי את המכתב הזה, אני שואל אותך למה זה היה במכתב.
ידידיה בן- שמחון: יש שאלון לקויי למידה.
זאב אלקין: אני מקריא לך ממכתב של רחלה שיפר שאתה הבאת לי, אני לא כתבתי אותו, "תלמיד עולה, לקויי למידה, על פי אבחון פסיכו- דידאקטי, יוכל להיבחן בשאלון מותאם לעולים לקויי למידה.
זאב אלקין: " רחלה כתבה את זה.
זאב אלקין: אז זה הולך להיכנס, אנחנו אפילו לא מחכים לטלפון.
אלי זרחין: הערה אחרונה לגבי דיון התיקונים שהיה היום בהתחלה אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושב שזה טוב שמשרד החינוך קבע חמש שפות לתרגום, אבל כדאי גם לבדוק באגף הבחינות מה היו הבקשות בישיבה הקודמת, כי לדוגמה אמהרית הם בכלל הזמינו לא באמהרית.
זאב אלקין: הם טענו שבדקו את זה על סמך הניסיון.
עמיהוד בהט: בסדר, הוא אומר עשו בדיקה, אולי לא צריך לבזבז סתם כסף.
אלי זרחין: במשרד החינוך, כמו בכל משרד ממשלתי, מלבד מכרזים רגילים, קיימת אצלכם ועדת רכישות שכל מנהל אגף רשאי להביא לוועדת רכישות בקשה לפטור מהמכרז ולהביא את זה תוך יום אחד - - -,
יפה פס: כמה ימים?
אלי זרחין: תוך שבוע.
זאב אלקין: טוב, אם משרד החינוך צריך עזרה עבור החשב שלו, שהחשב יתקשר לאלי, הוא ייתן לו כמה עצות איך פותרים את הבעיה.
אלי זרחין: יש חוק שקובע דברים.
זאב אלקין: זה מחשב המשרד ליועצת השרה, אתם לא צריכים אותנו.
זאב אלקין: זה לדיון שצריך להסתיים עד מחר מוקדם בבוקר, זה לא רלוונטי.
עמיהוד בהט: לא הדיון הזה עד הבוקר.
זאב אלקין: זה רלוונטי לבעיה אחרת שיש לנו עשרה ימים לפתור אותה, אם החשב מול המנכ"ל לא ידעו לפתור אותה בשלושה ימים הקרובים, כולנו נתגייס ואז בין השאר נמליץ להם להתייעץ ותגיד להם איך עושים את זה.
זאב אלקין: אילנה.
אילנה ליטבק: רוב הנקודות שאני כתבתי טופלו, נשארו עוד כמה דברים.
זאב אלקין: ממש אני מבקש שתעברי על כל נקודה ונקודה, רק תגידי לנו מה טופל ומה לא.
אילנה ליטבק: על הנושא של שפת אם כתוב שהוא יכול לקבל בונוס.
זאב אלקין: בואי נעבור על כל סעיף וסעיף.
אילנה ליטבק: יש תוספת לטבלה, היא עונה על חלק מהנקודות שלי, באמת עושה סדר בכל דרכי ההבחנות.
אילנה ליטבק: לגבי הנקודה השנייה, כתוב פה שצריך מינימום לתרגום שאלונים שזה הגיוני וברור, השאלה אם כבר יש את המינימום הזה, זאת אומרת יש איזה שהוא מספר או שזה יקבע תוך כדי?
זאב אלקין: איפה כתוב בחוזר שצריך מינימום?
אילנה ליטבק: ב- 3.2 בחוזר כתוב, שהתרגום מותנה במספר הנבחנים והימצאותם של מרצים, יש איזה שהוא גובה רף כבר?
זאב אלקין: מספר נבחנים עולים באותה שפה באותו שאלון שייקבע מעת לעת על ידי אגף הבחינות, השאלה כאן מה אותו מספר?
עמיהוד בהט: אין מספר.
זאב אלקין: אז איך זה יפעל?
עמיהוד בהט: אני מניח שיכונסו הגורמים הנוגעים לדבר ויצטרכו לקבל החלטה מהו באותה שנה המספר.
זאב אלקין: אני חייב להגיד שעכשיו אני הלכתי לאיבוד לגמרי, אני תכף אסביר למה.
זאב אלקין: אני הקשבתי לידידה בקשב רב בתחילת הישיבה, והבנתי ממנו שכל סוגיית התרגומים צריכה להיחתך תוך עשרה ימים מקסימום ועדיף היה לה להיחתך אתמול.
זאב אלקין: עכשיו, הסעיף הזה אמור להשפיע על מה מתרגמים, אז מן הסתם גם הוא אותו מינימום, היה צריך להיחתך אתמול או לפחות בעשרה ימים הקרובים, אני מבין נכון?
ידידיה בן- שמחון: יש איזשהו מספר סביר, אם אנחנו נקבע למשל חמישים שיבחנו למשל בספרדית, ששאלון מתורגם הוא עשרת אלפים שקבל בממוצע, זאת אומרת כל שאלון כזה הוא 200 שקל, אני לא יודע, גם כן, אני לא מדבר מבחינה תקציבית.
זאב אלקין: הרי אנחנו לא נמצאים פה בסוג של וויכוח על המספר, קודם כל שאלנו מהו המספר?
זאב אלקין: אני והחברים אומרים כאן, שבדיון שהיה כאן אנשי המשרד עצמם אמרו שהמספר חמישים נראה להם הגיוני.
זאב אלקין: אבל בסדר, אנשי משרד החינוך רשאים לשנות את דעתם, מותר, גם אם הדברים נרשמים בפרוטוקול, אבל קודם כל אנחנו שואלים מהו, כי אתה עכשיו ככה זרקת 200, זה לא כתוב פה, עודי מיד קפץ ואמר אין 200.
עמיהוד בהט: לא אמרתי אין 200, אמרתי שבנוסח פה אין מספרים.
זאב אלקין: אבל אנחנו שואלים, אתם יודעים מה לפרוטוקול, לא לנוסח, אני מבין למה זה מנוסח כאן, כי אתם רוצים לשמור למשרד חופש מסוים לשחק עם זה משנה לשנה, ברור לי, ברור מה ההיגיון של זה, ההיגיון גם תקציבי.
זאב אלקין: אני כרגע אפילו לא דורש שייכנס כאן מספר באותיות קידוש לבנה, אני שואל מה הוא יהיה השנה, זה משהו שמן הסתם אתם יודעים תשובה עליו, אחרת כל המכונה הזאת לא יכולה לצאת.
צבי גלאון: וגם מה זה מעת לעת, למה לא כל שנה?
זאב אלקין: כי הם רוצים לשמור לעצמם את הזכות לפתוח את הרשימה.
זאב אלקין: מה אתה רוצה שהם יורידו מקצועות, הם בעיקר יורידו צבי, אז עזוב, אז אל תתעקש לעשות את זה כל שנה, תאמין לי, אני יודע למה מכניסים סעיף כזה ומה עומד מאחורי זה.
אלי זרחין: הבעיה העיקרית כאן, שבית הספר לא יכול להרשות לתלמיד לעבור לחודש יולי ולהיבחן בספרדית למשל.
אלי זרחין: ילד צריך לדעת היום בחודש פברואר שהוא צריך להתכונן לזה, לכן זה בסדר זה שתחליטו השנה אין בספרדית או ברוסית, זה בסדר, רק ילד צריך לדעת את זה בפברואר, לא במאי, לא ביוני.
זאב אלקין: אז מה התשובה?
זאב אלקין: אני מניח שהיא ידועה לכם.
זאב אלקין: נניח החשב אומר תחתמו את המכון, אז איך הייתם חותמים, על איזה מקצועות.
זאב אלקין: אני קודם כל שואל 200 זה נראה לי, בנתונים שאז הצגתם לנו, בדיונים זה פחות או יותר אומר למחוק את הסעיף.
יפה פס: על פי הנתונים נדמה לי שיש אצל אירית וכדאי לשאול את אירית, מה לגבי השאלונים שעליהם שאנחנו מדברים, מה מספר התלמידים היום, שהיה עד היום?
אירית חן: כמה שאלונים במקצועות הבחירה?
אילנה ליטבק: בכלל לא.
אילנה ליטבק: גם בחירה גם חובה, אותו עיקרון ואותו כלל.
אירית חן: אנחנו נותנים את השאלונים רק לחדשים.
יפה פס: זאת אומרת שצריך לבדוק את הנתונים.
עמיהוד בהט: כרגע יש פה נתונים על העולים החדשים, על הסקטור הזה של החדשים בלבד.
אלי זרחין: מבחינתנו זה בסדר שלא מתרגמים כלום, אבל ילד צריך לדעת את זה היום, לא במאי ולא ביוני.
עמיהוד בהט: ברור, על זה אין ויכוח.
זאב אלקין: מה הפתרון?
יפה פס: אנחנו נלך לבדוק את הנתונים לעומק.
זאב אלקין: שלא יהיו לכם אגב, את יודעת למה, כי חלק, אה לא, זה רק לעולים חדשים התרגומים?
זאב אלקין: אוקיי, אז זה יהיה לכם.
עמיהוד בהט: זה כל העניין.
עמיהוד בהט: יש לנו את כולם אבל זה לא אומר כלום.
צבי גלאון: מזה כולם, חדשים פלוס ותיקים?
יפה פס: אז בוא נראה איפה באמת הרף ההגיוני.