GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל נודלמן: יש תת ועדה שעובדת על זה שיש נשירה גדולה בקרב ילדים.
מיכאל נודלמן: אם יש נשירה ילדים הולכים לסמים, לאלכוהול.
מיכאל נודלמן: יש תקציבים בשנה הזאת.
מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לשפר את המצב של הילדים.
מיכאל נודלמן: קודם היו אולפנים, אבל עכשיו אין אולפנים.
מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים איזה יחס יש בין ותיקים לעולים חדשים, בייחוד אם הוא לא יודע את השפה.
מיכאל נודלמן: כמה ילד יכול להיות מטומטם?
מיכאל נודלמן: חודש, חודשים.
מיכאל נודלמן: אחר כך הוא הולך למסלולים שאנחנו לא מעונינים בהם.
מיכאל נודלמן: אנחנו שמים לב לילדים.
מיכאל נודלמן: יהיו אולפנים אזוריים או עירוניים איפה שהילדים ילמדו את השפה.
מיכאל נודלמן: עד שהם לא יודעים את השפה הם לא יכולים להיכנס לכיתה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שיש לכולם בעיות.
מיכאל נודלמן: אתם קיבלתם את העניין שיהיה טיפול פרטני למשפחות.
מיכאל נודלמן: אם היה טיפול פרטני אולי פחות היו עוזבים את המדינה.
מיכאל נודלמן: ארגונים ציבוריים, כמו מועצת יוצאי דרום אמריקה, מאוד חשובים במדינות דמוקרטיות.
מיכאל נודלמן: ארגונים ציבוריים יכולים לעשות מה שלא יכול לעשות המשרד.
מיכאל נודלמן: לצערי, במשרד הקליטה יש כל שנה קיצוצים בתמיכה בארגונים כאלה.
מיכאל נודלמן: אלה העוזרים הכי טובים.
מיכאל נודלמן: אתם לא לחינם נותנים כסף.
מיכאל נודלמן: אדם שנמצא 5 שנים בארץ יכול לעזור לעולים חדשים.
מיכאל נודלמן: הוא חושב שהוא בסדר בזה שהוא עוזר לאחרים.
מיכאל נודלמן: אפשר לקרוא הרבה ספרים על זה.
מיכאל נודלמן: דיברתי עם שר הקליטה .
מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה מקצצים בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: זאת טעות גדולה.
מיכאל נודלמן: צריך לקבל את הרשימה של הרופאים שעברו התמחות בצבא.
מיכאל נודלמן: יוצאי דרום אמריקה ויוצאי ברית המועצות צריכים עזרה כדי להתקבל לעבודה במוסדות ציבוריים.
ציפי דולפין: צריך להוסיף את עולי צרפת.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להבין שלא יכול להיות שכולם יעבדו במקצוע.
מיכאל נודלמן: המדינה צריכה לתת כיוון כדי לעזור לכולם.
מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסי ביילין אומר שלא כולם יכולים להיות רופאים, אבל כן יכולים להיות במקצוע אחר שקרוב לתחום.
מיכאל נודלמן: ועדת הקליטה יכולה רק לעזור למשרד הקליטה.
מיכאל נודלמן: משרד הקליטה צריך לראות איך לעזור לאנשים כאלה.
מיכאל נודלמן: אני לא יכול להתחייב לקבל אנשים.
מיכאל נודלמן: הייתה ישיבה עם ביטוח לאומי.
מיכאל נודלמן: לפי המחקר של המ.מ.מ הנציגות של עולים בביטוח לאומי היא הכי נמוכה.
מיכאל נודלמן: יש שם הרבה קליינטים עולים, אבל אין שם עובדים עולים שיעזרו בשפה ובכל מיני דברים.
מיכאל נודלמן: אם האנשים סיימו לימודים באוניברסיטאות ואף אחד לא עובד, אז החובה שלי להפעיל לחץ.
מיכאל נודלמן: יש חוק במדינת ישראל שאף אחד לא יכול להפעיל לחץ כדי שהאנשים יתקבלו.
מיכאל נודלמן: יש את חוק העדפה מתקנת.
מיכאל נודלמן: גם שם יש בעיות.
מיכאל נודלמן: הדיון היה טוב.
מיכאל נודלמן: אני מקווה שיהיו תוצאות טובות לדיון הזה.
זאב אלקין: צהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה.
זאב אלקין: התכנסנו היום בשעה טובה ומוצלחת, לדיון על טיוטת חוזר מנכ"ל בנושא של הטבות לבגרויות לעולים חדשים, שינויים בהתאמות לבגרויות.
זאב אלקין: זהו דיון המשך לדיון אחר שהתקיים כאן עוד בחודש נובמבר, כאשר משרד החינוך הציג בפנינו את הכיוונים של השינויים והיו לנו כל מיני שאלות והערות לגבי מה ששמענו וכתוצאה מכך בחודש דצמבר היה אמור להתקיים דיון על טיוטת חוזר מנכ"ל.
זאב אלקין: מסיבות כאלה ואחרות, הוא נדחה לראשון בינואר, אולם בוטל בגלל העדר החוזר, אבל בשעה טובה ומוצלחת החוזר מונח לפנינו מאתמול ומובא לדיון היום.
זאב אלקין: גם הגיע אלינו מכתב הבהרה ממנכ"ל משרד החינוך ולכן מבחינתי אפשר לראות את הפרשה הזאת כסגורה ולהמשיך הלאה.
זאב אלקין: עיקר מטרת הישיבה היום זה כמובן לעיין ביחד, אולם היות וזה הועבר אלינו אתמול אז לא היה מספיק זמן ללמוד אותו לעומק.
זאב אלקין: את הכיוונים כבר ראינו במכתב שעומד בבסיסו שכן הונח בפנינו בראשון בינואר ובעקבות המכתב הזה נוצרו כמה שאלות ובקשות להבהרות וגם מקריאת החוזר יש גם כבר כמה שאלות ראשוניות למרות שאני ראיתי אותו הלילה ואתם רואים אותו רק עכשיו במהלך הישיבה, אז אני מניח שאולי ייווצרו גם שאלות תוך כדי הדיון.
זאב אלקין: אני מציע שנקיים את הדיון הצורה הבאה, אני אולי אבקש ממש בכמה משפטים מאנשי משרד החינוך, אולי להגיד כמה מילים על הטיוטה הזאת עצמה, אם יש מה להוסיף מעבר למה שכבר מוכר לנו והדיונים העקרוניים שהיו כאן, אם חל פה איזה שינוי או לכוון את הקריאה שלנו, אני אקרא לזה כך, אם יש כאן איזה שהוא שינוי מהותי.
זאב אלקין: וגם לתת לנו איזה שהיא תמונה מאוד ברורה של ההתנהלות הטכנית לעתיד, כלומר איך זה הולך לעבוד, הרי מה שמונח לפנינו זה טיוטה שאמנם אם אני מבין נכון, עוד לא פורסמה ממש באופן רשמי.
זאב אלקין: עיקר השאלה שלי על התהליך הטכני, מפני שאם במידה ובעקבות הערות או בעיות שיועלו כאן, וברור שיש פה גם בעיות בגלל שמשרד החינוך ניסה לעמוד בקצב האירועים ועל כך ברכותינו ותודתנו שהוא ניסה להספיק להכין אותה כדי שזה יפעל עוד בקיץ, אז יש כמה דברים שמן הסתם נבלעו פנימה, מעין סתירות פנימיות קטנות שדורשות תיקון.
זאב אלקין: אז במילא יכנסו כאן הגהות או שינויים טכניים כאלה ואחרים.
זאב אלקין: לכן השאלה שלנו לאנשי משרד החינוך, האם בעקבות הדיון שיהיה כאן וכמה סוגיות יישארו לא ברורות לפי הקריאה של החוזר, האם ישנה עוד ההזדמנות הזאת להבהיר אותם במהלך ההגהות שהמסמך הזה בכל מקרה צריך לעבור.
זאב אלקין: ומהו לוח הזמנים, כלומר שאם הישיבה הזאת היא למעשה ההזדמנות האחרונה או שיש עוד כמה ימים, היות והחוזר חולק רק כרגע אז ייתכן שיהיו דברים שלא ישימו אליהם לב ונקבל התייחסויות בכתב.
זאב אלקין: אז השאלה היא אליכם, אני לא יודע מי ירצה לענות על זה.
ידידיה בן- שמחון: החוזר נותן מענה כמעט לכל הבקשות של הוועדה, אני חושב שהוא נדיב בצורה שהיא מעבר לציפיות שהיו לאנשים, הוא מעמיד בפנינו קשיים לוגיסטיים ותקציבים אדירים.
זאב אלקין: אשמח אם תתאר את זה בכמה משפטים, כי חשוב לנו לראות גם את הצד השני.
ידידיה בן- שמחון: יש למעלה מחמישים שאלונים שיתורגמו לצורך הזה לחמש שפות, זאת אומרת סך הכול כ- 230 תרגומים של שאלונים שונים בחמשת השפות האלה, מעל חמישים, 53 שאלונים שיתורגמו כמעט לחמש שפות, דבר שעולה הון כסף.
ידידיה בן- שמחון: דרך אגב, רק אתמול נתקלנו באיזושהי בעיה לוגיסטית, כאשר החשב שלנו שלא מעניין אותו כלום חוץ מאשר החוק והתקציב, הודיע לנו בצורה חד משמעית שלא נוכל לתרגם את השאלונים בטרם נעשה מכרז.
ידידיה בן- שמחון: חשבנו שמכון סולד ומת"ח הם שיעשו את התרגום, שהרי הם כותבים את השאלונים ולכן טבעי שגם הם יתרגמו את זה, ולא ללכת להעביר את זה לגוף אחר שגם מעלה בעיות של חשאיות השאלון.
ידידיה בן- שמחון: את החשב זה לא עניין, הוא אמר בצורה חד משמעית שצריך שיהיה מכרז, ומכרז זה עניין של חמישה שבעה חודשים.
ידידיה בן- שמחון: כך שאני חושב שאפילו אם נצא בטורבו, לא נספיק לעשות את זה לקראת קיץ 2007.
ידידיה בן- שמחון: כתבתי על כך למנכ"ל ואמרתי לו שזו הדרישה, יכול להיות שבעקבות זאת יאפשרו שלפחות לגבי הקיץ המכונים האלה גם יתרגמו את השאלונים, ואם זה כך אז עוד בימים אלה אפשר יהיה לעשות ולהספיק לקראת הקיץ.
זאב אלקין: מי הכתובת שלך, החשב או סגן חשב?
יפה פס: חשב המשרד.
יפה פס: הרי יש לנו את המנגנונים של הרחבת מכרזים קיימים, השאלה היא האם זה יאושר במסגרת הרחבת המכרז הקיים.
יפה פס: אם כן, יכול להיות שיגבילו, שזה יהיה באמת רק למועד הראשון של סמסטר קיץ וניכנס במקביל למכרז ספציפי.
ידידיה בן- שמחון: על מנת להיות מוכנים בקיץ, אנחנו כבר צריכים להתחיל לתרגם ממש עכשיו.
זאב אלקין: כשאתה אומר עכשיו, איפה הגבול, איפה ה- dead line?
ידידיה בן- שמחון: שאלתי זאת את הממונה על תרגום השאלונים, והיא אמרה לי: "אתמול".
זאב אלקין: תשובה ישראלית קלאסית.
ידידיה בן- שמחון: במיידי, זה עניין של שבוע עד עשרה ימים.
זאב אלקין: זאת אומרת, לפי מה שאתה יודע, אם במשך שבוע עשרה ימים הקרובים משרד החינוך- - -,
ידידיה בן- שמחון: זה כבר יהיה מאוחר, ספק אם נספיק לתרגם את השאלונים.
זאב אלקין: אני יוצא מתוך נקודת הנחה הפוכה, אין מצב שזה לא יפעל בבחינות בקיץ.
זאב אלקין: אם זאת הנחת העבודה, מתי הרגע האחרון מבחינת משרד החינוך להרחיב את החוזים עם המכונים?
ידידיה בן- שמחון: בוא נגיד עשרה ימים עד שבועיים.
זאב אלקין: תכף נמשיך הלאה לגבי התהליך, אבל בנושא הזה זה קושי שלא היינו מודעים אליו, אני אבקש לקבל דיווח או בכתב או בעל פה איפה הדברים עומדים לקראת סוף השבוע הזה.
זאב אלקין: במידה וזה לא נפתר ברמה הפנימית של המשרד מול המנכ"ל, אני אנסה לנקוט בשני כיוונים כדי לפתור את זה, כי ברור לי שאם זה ייפתר מהר, אז כמו שאתה אומר, כל המרכיב הזה של ההתאמות יידחה בעוד שנה.
זאב אלקין: צפויה לי, אני חושב שאולי אפילו בדיוק ביום ראשון הבא, פגישה עם המנכ"ל על כל מכלול הסוגיות, אז אם זה לא ייפתר עד אז לפי מה שאתם תדעו, אני הולך להעלות את זה מולו.
זאב אלקין: מעבר לזה, אני איעזר בידידנו ראובן ריבלין ששנינו כידוע יושבים בוועדת הכספים ועוד מספר חברים נוספים ואם צריך, נזמין לשם את חשב משרד החינוך ונקיים איתו דיון האם ישנו פתרון כזה או אחר שירגיע אותנו ומצד שני הוא יצא רגוע.
זאב אלקין: אני מקווה שיגיע להסכמה, מהיכרותי עם החשבים, הם מנסים להגיע להסכמות, אם לא לוועדת המשנה של עלייה וקליטה אז עם ועדת הכספים בוודאי.
ידידיה בן- שמחון: אני רוצה להגיד שמדובר רק, בכל האמור בהקלות שניתנו לעולים החדשים.
זאב אלקין: לא, מבחינתנו אין מצב כזה.
זאב אלקין: היות ומשרד החינוך התחייב לנו בראשית הדרך בקיץ, הרי אנחנו רצינו להתחיל להוביל את התהליך בקיץ, אודי עוד זוכר את הדיונים שהיו אז, ואני המשרד ולאה בראשם שהיא בוועדת המשנה הזאת מייצגת את הנהלת המשרד אמרה שבכל מקרה, מה שלא יקרה, המשרד יפעל בלוח הזמנים ושכל ההתאמות שיוחלט עליהם יפעלו בקיץ הקרוב.
זאב אלקין: אז זאת הנחת העבודה שלנו, אנחנו סומכים על ההתחייבויות של הנהלת המשרד, הנהלת המשרד יודעת לעמוד בהם, ואנשים מנוסים ויודעים לתקתק את העבודה בקצב הראוי ולכן אנחנו ממשיכים לצאת מתוך נקודת הנחה שכל ההתאמות ייכנסו לתוקף בקיץ כולל המרכיב הזה שהוא מאוד חשוב ואחד מהחשובים בשינויים האלה.
זאב אלקין: אם צריכים את עזרתה של הכנסת בדו שיח עם החשב של משרד החינוך, נושיט יד בדרכים השונות שהכנסת יודעת להושיט יד.
זאב אלקין: רק אנחנו צריכים לעקוב אחרי ההתרחשויות כדי שנספיק להגיב בהתאם.
זאב אלקין: אז אני אבקש לקבל ממך נניח ביום חמישי בבוקר אפילו דיווח איפה הדברים עומדים, עדיף בטלפון אפילו ולא בכתב, אני אתן לך את כל הטלפונים שלי ואיך אפשר להשיג אותי ואז נפעל בהתאם.
זאב אלקין: שוב אני מחזיר אליך את רשות הדיבור זה היה לגבי הקושי המשפטי הזה של התרגומים.
זאב אלקין: האם יש עוד שלבים טכניים שחשוב לנו לדעת עליהם?
זאב אלקין: זכרו את השאלה שלי איפה ה- dead line להכנסת שינויים קטנים כאלה או אחרים לפה בעקבות הקריאה שתתרחש.
זאב אלקין: אנחנו גם קיבלנו שני מכתבים עם הערות בכתב מאלי ומאילנה, אני מניח בהמשך הם גם יציגו את ההערות יותר בהרחבה, לטובת כל הנוכחים בישיבה.
זאב אלקין: אני רק רוצה לדייק שההוראות כמובן יצאו לא בעקבות חוזר מנכ"ל שהבוקר הונח, אלא ההערות יצאו בעקבות המכתב שהונח בפנינו באותו דיון לפני כשבועיים.
זאב אלקין: אני כרגע לא שואל על תוכן, אני שואל על תהליך, מבחינת התהליך, מתי הרגע האחרון שהערות קטנות אתם יכולים לקבל אותם וזה עוד ייכנס פנימה?
יפה פס: היום, הם ממש מחכים לנו בבית הדפוס.
זאב אלקין: בסדר גמור, קיבלנו את זה אתמול, חילקנו את זה היום, יפה.
זאב אלקין: בינתיים, אנחנו מנסים לעשות את חלקנו בקצב המתאים.
יפה פס: נקווה שלא יהיו הרבה שינויים.
זאב אלקין: אני גם מקווה.
זאב אלקין: היום ננסה לעמוד בזה, אם תתנו לנו שעת חסד עד מחר בבוקר זה לא יזיק, כי כאמור החברים כאן קיבלו את הדברים רק כרגע ולא דומה קריאה בעיון בשעה שקטה אפילו ובשעות הלילה לקריאה תוך כדי ישיבה, אז לכן, אם תתנו לנו ארכה שנעביר את זה, מעבר למה שיעלה פה בדיון, נעביר לכם דברים אחרונים עוד מחר בבוקר, אנחנו מאוד נודה לכם, השאלה אם זה אפשרי?
יפה פס: אנחנו נבדוק את זה?
ידידיה בן- שמחון: כן, אבל שזה יהיה בבוקר, שזה שש בבוקר.
יפה פס: בוקר זה בוקר, זה היום למחרת.
יפה פס: אנחנו תכף נבדוק את זה.
זאב אלקין: אני מכריז על הפסקה של שלוש דקות להתייעצות, דבר שייתן גם לחברים זמן לעיין בחוזר כדי שנבין מה לוח הזמנים, כי אם תגידו היום זה יחייב אותנו עכשיו להישאר פה ביחד עד "שיצא עשן" עם הידיעה שסיימנו.
יפה פס: נקווה שלא.
יפה פס: הפסקה.
זאב אלקין: חברים, אנחנו חוזרים לדיון.
הזאת הוא: זה הסיכום בנינו, שההערה האחרונה יכולה לבוא עד מחר בשמונה בבוקר, זה אומר לנוכחים בישיבה, אם למישהו יתעוררו הערות במשך היום, אז אתם מחפשים אותי ומנהלים איתי את הדיון ואני מעביר במידה ואני משתכנע שזה אכן חשוב, אז אני אעביר לידידיה את ההערות האחרונות.
הזאת הוא: זה יהיה המנגנון, אם לא קיבלתם ממני מחר בשמונה בבוקר טלפון, זה אומר שכל מה ששמעת עד היום זאת השורה התחתונה.
הזאת הוא: ואנחנו נחליף טלפונים ברגע שהישיבה תסתיים.
הזאת הוא: אני חושב שאת שלב ההקדמה סיימנו, אז אנחנו עוברים לדיון, בעקבות קודם כל גם הנוסח וגם שני מכתבים שהונחו בפנינו, אז בוא נלך לפי סדר הזמנים של המכתבים.
הזאת הוא: אלי, בבקשה, קודם אתה.
הזאת הוא: תתייחס גם למה שכתבת, אם חלק מהדברים שכתבת כבר לא רלוונטיים, תציין את זה, תסביר גם למה ואם יש לך הערות נוספות בעקבות החוזר, גם כן, רק תנסה לעשות את כל זה מקסימום בעשר דקות.
אלי זרחין: אני חושב שמאוד חשוב לומר לפרוטוקול, הרבה תודה לחבר הכנסת זאב אלקין, מאוד חשוב לילדים לדעת שיושבים אנשים בכנסת, במשרד החינוך היום, שכן אכפת להם, שכן עונים לצרכים, שוב בדרך מקצועית שאתה רואה את זה ושאתם רואים את זה, שאפשר לא להסכים עם כל דבר.
אלי זרחין: אני יכול להגיד שבתור ישיבת ועדה ציבורית לקליטת עולים, נפגשנו עם השרה והצענו לה את זה, היא הבטיחה לנו, אני הולכת לתמוך בזה, אני הולכת לתת לזה תקציב, היא אמרה במפורש, אני לא קובעת שום דבר שמשרד החליט מה צריך.
אלי זרחין: לכן בא לי להגיד תודה רבה לכם שעשיתם עבודה מאוד יפה, בשם כל הילדים והרבה מאוד דברים כאן כן יפתחו חלון, איזה שהוא אופק לילדים.
אלי זרחין: לכן ההערות שלנו הם באמת קטנות, ויכול להיות שיש שגיאות, פשוט, כמו שאמרנו, מעבר למה שציפינו ומעבר למה שרצינו בחלק מהדברים.
אלי זרחין: אנחנו אישית חשבנו שילד צריך לדעת עברית, לנו אישית יש בעיה, לגוף שלנו שבחינות ברוסית.
אלי זרחין: אני חושב שצריך לתת מקסימום הקלות אבל להגיע למצב שילד יעשה בחינות בעברית, עברית בעל פה, עברית קלה, אבל בעברית, שהוא ילמד את המילה פרלמנט, הוא ילמד מילה כנסת באזרחות.
אלי זרחין: אבל שוב, אני לא איש מקצוע.
זאב אלקין: לא, זה יותר מזה.
זאב אלקין: היו פה המלצות, גם בעקבות המחקרים, שכדאי לשמור את האופציה הזאת זה נכון, אתה עקבי, אתה הצגת גם את העמדה הזאת בתוך הדיון והיו גורמים שהציגו עמדה אחרת והמשרד הלך פה לפי דעת הרוב אם תרצו.
אלי זרחין: לכן חשוב לנו להגיד תודה רבה.
אלי זרחין: עכשיו לגבי הערות, יש לי כמה הערות קטנות שאני אציג אותם ויכול להיות שאני טועה ותגידו את זה.
זאב אלקין: קודם תתחיל עם אלה שבמכתב, כך יהיה לאנשים יותר קל לעקוב.
אלי זרחין: אנחנו זוכרים כאן שגם אתם הסכמתם שאין שום צורך להגדיר הגדרת עולה מגיל עלייה, צריך ללכת מתי הוא התחיל ללמוד באל"ף וכמה הוא לומד.
אלי זרחין: אתם החלטתם לגבי עולים מאתיופיה מכיתה ט', עולים חדשים.
אלי זרחין: לגבי עולים מכיתה י', החלטה מקצועית שלכם, אין בעיה.
אלי זרחין: אנחנו מבקשים לא להכניס, למחוק בכל מקום את המילה גיל 15, פשוט המילה גיל 15 פשוט למחוק אותה.
אלי זרחין: כמו שלילדים ותיקים אנחנו אומרים לפני כיתה י', להשאיר לעולים חדשים, התחילו לימודים בכיתה י', גם אם לא, קוראים לוועדות חריגים, כי כתוב כאן, בסעיף 2.4, גיל 15 וכיתה י', אז זאת אומרת הכינו את ועדות החריגים ב-14 ועשרה חודשים, כיתה י' וזה בסדר.
אלי זרחין: אני חושב שההחלטה היא בסדר, ילד שהתחיל לימודים בכיתה י' הוא עולה חדש, הוא נשאר ללמוד שלוש שנים.
אלי זרחין: ילד שהתחיל בכיתה ט' היה לו ארבע שנים, הוא יהיה עולה ותיק.
זאב אלקין: ההגדרה שאנחנו הצענו, אני רק אוסיף, אני מידי פעם אקטע, עד כמה שאני זוכר את הדיון, הסיכום שלנו עם המשרד היה אפילו על ההגדרה שיותר מקיפה ממה שאלי מציע, זה או, המוקדם מן השתיים, ללכת לכולם.
זאב אלקין: נניח ילד שהתחיל במקרה בגיל 15 בכיתה ט' זה חל עליו ולעומת זאת ילד בגיל 14 שהתחיל בכיתה י' זה גם חל עליו, זאת אומרת שהולכים כאן לכולם בשני המקרים, זה יהיה הסיכום בדיון.
אלי זרחין: מה שאתה אומר זה בדיוק מה שאנחנו מציעים בכלל, למחוק את העניין של הגיל.
זאב אלקין: אתה מציע קצת פחות, ב- י' לפי ההצעה שלך ילד שהתחיל ללמוד בגיל 15 אבל כיתה ט', מכל מיני סיבות, בדיוק, הוא יחשב ותיק, אנחנו בזמנו בדיון המשותף עם המשרד, הגענו להסכמה שזה יהיה אפילו יותר טוב, כן, שזה יהיה הקל מהשניים.
זאב אלקין: עכשיו, הניסוח שפה כרגע הוא לא בדיוק משקף את זה, אני אגיד לכם איפה אני למשל שמתי לב, אפילו סעיף 1.1, הניסוח כבר הוא גורף, זאת אומרת בכיתה י' בגיל 15.
אלי זרחין: תסתכל על סעיף 2.4, הוא הכי בולט מבחינת מה שבעייתי.
זאב אלקין: בסעיף 2.1, בסעיף 2.4.
אלי זרחין: הוא צודק, אם אתם משאירים אז שיהיה "או" בלי "ו..."
זאב אלקין: שהתחיל את לימודיו בכיתה י' או בגיל 15 ואז בכל מקום שכתוב כאן גיל 15, זה גם 2.1, זה בכמה סעיפים.
אלי זרחין: אדוני אומר, שזו טעות, זו שגיאת כתיב.
ידידיה בן- שמחון: זו סתם השמטה של מילה.
אלי זרחין: כן, אבל ברגע שכתוב בחוזר זה כבר כמו שזה.
זאב אלקין: כן, הרי אנשים יקראו את החוזר.
זאב אלקין: עכשיו, זה בסעיף 3.1(ג), זה בסעיף 2.4.
זאב אלקין: עכשיו, בכל מקום שמצוין גיל.
זאב אלקין: זה צריך להיות כיתה מקבילה או גיל, לדוגמה, איפה שמדובר בכיתה י', אז המקביל זה גיל 15, או כיתה י' או גיל 15.
זאב אלקין: אצל תלמידים חוזרים למשל זה כתוב כיתה ו' ו/או גיל 13, זה צריך להישאר "או" כמובן, כי בניסוח המשפטי "ו/או" זה לא עובד.
זאב אלקין: אז זה מסוכם?
יפה פס: כן.
זאב אלקין: זאת הטענה במקום יכולים להגיד שזה יתוקן בהתאם, בסדר גמור.
אלי זרחין: אנחנו כמובן נשמח, לא נקיים על זה דיון, אני מקווה שלא נזדקק, אבל כמובן שנשמח לקבל את הנוסח הסופי לאחר כל התיקונים אלינו לוועדת המשנה ונפיץ אותו בין כל חברי הכנסת עוד פעם מעבר למה שהפצנו היום, ברגע שכל התיקונים ייכנסו וזה ילך לדפוס.
אלי זרחין: כדי שנוכל לבחור או לקחת מילון שפת אם בנוסף לעברית או עשר נקודות בונוס.
עמיהוד בהט: בזיקה לאיזה סעיף ?
זאב אלקין: חוזר מנכ"ל.
אלי זרחין: בסעיף 2.5, משרד החינוך מאפשר לתלמיד שאין מילון אנגלית- שפת אם, מאושר על ידי משרד החינוך, לקבל תוספת עשר נקודות בונוס.
אלי זרחין: עלה כאן רעיון שבגלל שלהרבה ילדים כביכול רוסית זה שפת אם, אבל קריאה ברוסית שלהם מאוד דלה, ואפילו שפת אם רוסית יודעים לדבר אבל לא יודעים קרוא וכתוב, לאפשר לכל התלמידים בחירה, או מילון שפת אם או עשר נקודות בונוס.
ידידיה בן- שמחון: לא נוכל לעמוד בזה.
אלי זרחין: אני רק מציע, אתם תחליטו.
זאב אלקין: אתה יכול לנמק למה?
זאב אלקין: כי פה בדיון אנשי המשרד שישבו פה, נדמה לי רחלה, באותו דיון הגדול שקיימנו, אולי אפילו לאה ישבה, והתגובה הראשונית הייתה באמת למה לא, ואנחנו הולכים לבדוק את זה, זאת הייתה התגובה, אז מה הבעיה כאן?
ידידיה בן- שמחון: זה היה באופן מובהק אמור רק לגבי עולים מארץ לא עוינת, כמו למשל אמהרית למשל, אין מילון מוסמך אמהרית אנגלית, אין, יש חוברת כזאת, אני ראיתי אותה, כך לא המצב בשפות האחרות.
זאב אלקין: אבל ההיגיון של השאלה הוא מאוד פשוט.
זאב אלקין: לתלמיד שנמצא באיזושהי נקודה, ידו על התחתונה לעומת תלמיד ישראלי רגיל, כי לוקח לו יותר זמן לחפש במילון כי הוא לא שולט מספיק בעברית וכו'.
זאב אלקין: אמרו אחד מהשניים, שאותו עולה שולט היטב בקריאה בשפת אימו ואז ניתן לו את המילון עם שפת אימו ואז למעשה הוא לא צריך שום בונוס כי עכשיו השתווה בתנאים שלו לתלמיד ישראלי רגיל, זאת הייתה אופציה אחת ואמרו בסדר.
זאב אלקין: או שמסיבות שונות שהסיבות יכולות להיות שאין מילון בשפת האם, או הסיבה יכולה להיות יש מילון בשפת אימו אבל חלק מהתלמידים העולים לא שולטים בשפת הקריאה של שפת האם.
זאב אלקין: יותר מזה, אנחנו הזהרנו את משרד החינוך בדיון שברגע שזה יהיה בהגדרה כזאת ולא בחירה של התלמיד, אתם צפויים לוויכוח קשה מאוד עם התלמידים מזה שפת אימו, כי התלמידים שמגיעים, אני תכף אבהיר את עצמי, פשוט לא היית פה באותו דיון, אנחנו תארנו למשרד החינוך מה יקרה שנניח תלמיד עולה שמגיע היום, אתה יודע מה, אפילו מאוקראינה או מגרוזיה והוא רוצה דווקא את הבונוס והוא לא רוצה את המילון כי הוא לא קורא טוב מרוסית או מסיבות שמורות איתו, הוא רוצה את הבונוס, הוא בא למשרד החינוך ואומר, רגע, זה שאתם אישרתם מילון אנגלי- רוסי, זה בכלל לא מחייב אותי, כי שפת אימי זה לא רוסית, אני באתי מאוקראינה.
זאב אלקין: ותלמיד אחר שהגיע מרוסיה אפילו אבל ברפובליקה הטטארית של רוסיה, יוכל לטעון בדיוק את אותו דבר.
זאב אלקין: וכאן תיכנסו למצב שלעקוב אחרי זה ולהתווכח עם תלמידים שזה כן שפת האם או לא ואיך הגדרת את זה יהיה מאוד קשה.
זאב אלקין: לכן הצענו והמשרד אמר שהוא רואה בזה היגיון ללכת לקראתנו, להשאיר את זה אופציונאלי, תלמיד שרוצה לקחת את המילון ויש מילון מתאים לוקח את המילון אז הוא מוותר על הבונוס.
זאב אלקין: תלמיד שאין לו את המילון או שהוא לא מספיק שולט בשפה כדי להשתמש בו, הוא הולך על הבונוס ואז אתם פטורים מהוויכוחים הבלתי חוזרים מזה שפת אם של תלמיד ואיך מגדירים את זה וכן יש מילון או לא.
זאב אלקין: זה היה ההיגיון של הדיון כאן וברגע שהצגנו את זה כך אז אמרו אנשי משרד החינוך, באמת לא חשבנו על זה שההגדרה הזאת היא מורכבת ואנחנו הולכים לחשוב איך לנסח את זה.
ידידיה בן- שמחון: אין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה ואין לנו אפשרות מראש לדעת מי ולהבהיר את הדברים האלה.
ידידיה בן- שמחון: אנחנו בפירוש כתבנו את זה עבור אלה, מכיוון שאנחנו יודעים שאין מילון בשפה האמהרית.
זאב אלקין: אבל אתה לא כתבת אמהרית.
ידידיה בן- שמחון: היינו יכולים לכתוב את זה, אולי נעשה את זה.
זאב אלקין: למה בגרוזינית יש?
זאב אלקין: הם ילכו לבג"צ ובצדק.
ידידיה בן- שמחון: זו שפת אם שלהם, קווקאזית ובוכארית אלה שפות אם.
זאב אלקין: להערכתי אתם מכניסים את עצמכם לסיבוך הרבה יותר גדול מהסיבוך שאתם מנסים לברוח ממנו.
ידידיה בן- שמחון: אני סבור שלוגיסטית לא נוכל לעשות את זה.
זאב אלקין: תסביר לי מה הקושי בדיוק.
ידידיה בן- שמחון: אז הם כולם יקבלו עשרה אחוז, גם אלה שהם נבחנים באנגלית יקבלו עשרה אחוז, כולם יגידו אנחנו מוותרים על מילון.
זאב אלקין: אז שיוותרו, כשאתה אומר, כשאתה מוכן לתת בונוס, הרי אתה נותן בונוס לא כמתנה, אתה נותן בונוס בגלל היגיון, אתה אומר לתלמיד הזה, בגלל שהוא לא גדל כאן, השימוש במילון הרגיל, האנגלי- עברי הוא לוקח זמן, ולכן אני הולך לקראתו, זה ההיגיון שלך.
זאב אלקין: לכן כל תלמיד עולה שאין לו מילון או שמוותר על המילון כי קשה לא להשתמש, נמצא בדיוק באותו קושי, לא מדובר כאן על מתנה, שאתה מעניק מתנה למישהו, אתה מתחשב בקושי שיש לו על ידי אותו בונוס.
זאב אלקין: עכשיו, לעקוב אחרי זה, זה לכאורה לא כל כך קשה כי זה דברים כאלה צריכים לקבוע, אני לא אומר שילד צריך לבוא למבחן ואז להגיד כן מילון, לא מילון ולהתחיל לעסוק בזה במבחן.
זאב אלקין: דברים כאלה כמו הרבה דברים אחרים פה, פותרים אותם בהרשמה, עוד לפני זה ילד צריך להסדיר וכולי.
זאב אלקין: להערכתי, אם לא תלך במסלול הזה המערכת תיכנס, אני אומר לך, כי אנשים חכמים, אתם תכנסו מול תביעות של ילדים שיתחילו לטעון שאנחנו בוכרית, גרוזינית, אוזבקית, המצב היום בשטח של ברית המועצות הוא כזה ואפילו בשטח של רוסיה, אני אומר לכם, יש היום הרבה אזורים שלא כל כך ברור שרוסית ניתן להגדיר אותה כשפת אם.
זאב אלקין: ואז איך תוכיח שרוסית זה שפת אם, מה, אתה תלך לילד הזה מול בית משפט ואולי גם תפסיד באותו בית משפט.
ידידיה בן- שמחון: אני רק יודע שהנושא הזה זה שימוש במילון, מכיוון שתלמיד רוסי לא ידע בדיוק לקרוא בשפה את התרגום של המילה לאנגלית, מטרפד את הרציונאל של תרגום שאלונים לשפה זרה.
זאב אלקין: כמו שהיה לנו בדיון הקצר אז באותה ישיבה שבוטלה, חלק מהשאלות שלך נובעות מזה שלא היית כאן בדיון הגדול שהיה, כי בדיון הגדול שהיה כאן הוצגו מחקרים של משרד החינוך עצמו, שוב לא שלנו, שאחד מהמסרים הגדולים של המחקרים האלה היא שאין טיפוס אחד של תלמיד עולה, שבגלל המצב המורכב המוזר של ילד ששפה אחת עוד לא רכש מספיק ושפה שנייה הוא מעבד, אז צריכים לתת לילד הזה כמה אפשרויות.
עמיהוד בהט: סליחה, יש כאן איזו אי הבנה, מצדנו בכל אופן.
עמיהוד בהט: אלי שאל קודם על קווקאזית ובוכרית ועוד אלפיים שפות בעולם, אבל הכול בסדר, כתוב פה, בבחינות הבגרות באנגלית תינתן תוספת אם אין מילון אנגלית- שפת אם, לא כתוב אנגלית- אמהרית.
זאב אלקין: אני אומר לך אודי, שאתם תיכנסו לוויכוח מול מאות ילדים אם לא אלפי ילדים מהי בדיוק שפת אימם, איך תגדיר את זה?
זאב אלקין: יבוא אליך תלמיד שעלה מאוקראינה לדוגמה, ונניח שלא תאשרו מילון אנגלי- אוקראיני, למרות שיש, אבל נניח אתם פחות מכירים, תאשרו מילון אנגלי- רוסי, כי כתוב כאן שצריך מילון מוסמך על ידי משרד החינוך.
זאב אלקין: יבוא אותו ילד, יגיד, אני מאוקראינה, הרוסית זה לא שפת אימי, זה לא חל עליי מגיע לי בונוס.
זאב אלקין: יבוא ילד מאוזבקיסטן, יגיד מגיע לי בונוס, יבוא ילד מגרוזיה.
זאב אלקין: ואז יעמדו שם המפקחים והמורים וישתגעו, כי מה הם צריכים לדעת את כל המפה של ברית המועצות.
עמיהוד בהט: ואם יבוא ילד מקנדה?
זאב אלקין: לילד מקנדה אין בעיה כי זה אנגלית או צרפתית, אתה פטור.
עמיהוד בהט: אבל הוא יכול להשתמש במילון.
יפה פס: אז אין בעיה, זאת אומרת מה שאתם אומרים שהוא לא מספיק מחודד זה למה הכוונה אם אין מילון.
זאב אלקין: לא, אנחנו אמרנו שבדיון כאן בזמנו, הכיוון שהסתמן כפתרון גם לבעיה הזאת איך להגדיר שפת אם וגם לזה שיש ילדים שונים עולים, ולפעמים לילדים עולים בשפת אימם הקריאה היא כבר בעייתית ולפעמים לא ומכאן הרעיון שכן עושים שאלון מתורגם למי שזה עוזר לו ויש אנשים שזה כבר לא עוזר להם, יש דרכים שונות.
זאב אלקין: ולכן הכיוון שהסתמן כאן, לעשות את זה אופציונאלי, שכל ילד עולה בוחר, אם יש מילון מוסמך הוא הולך על מילון, אם אין מילון מוסמך או שהוא לא בוחר ללכת על מילון הוא מקבל בונוס.
זאב אלקין: זה היה הכיוון, אפשר לראות בסיכומים של הדיונים.
זאב אלקין: להערכתי זה פתרון שהוא הרבה יותר קל, למרות שהוא משאיר לתלמיד אופציה לבחור, בוחרים פעם אחת וזהו ואתה פותר את עצמך מהצורך להתדיין מול כל ילד מזה שפת אימו.
זאב אלקין: אני אומר לך, זאת תהיה בעיה של משרד החינוך, לא שלי אישית---
ידידיה בן- שמחון: שפת אימו זה השפה שבה הוא למד מכיתה אל"ף עד שעלה ארצה.
זאב אלקין: אז אתה לא מכיר מציאות היסטורית של ברית המועצות שהתפרקה---
אירית חן: במקרה שראינו יש הרבה מאוד עולים דוברי אנגלית, הרבה מאוד, אנחנו אפילו לא מודעים לכמות.
אלי זרחין: סליחה הם עושים בחינה באנגלית, אני מורה לאנגלית אני מאוד מצטער, עולים שעלו ארצה ממדינות דוברות אנגלית, עושים בחינת אנגלית לדוברי שפת אם, מה שנקרא אצלנו שש יחידות.
עמיהוד בהט: אם הם רוצים.
אירית חן: ואם לא?
אירית חן: ואם הם עושים את הבחינה הרגילה?
אירית חן: מה שקרה, המפמ"רית לאנגלית אמרה על מצב אבסורד כי בעבר היו עשר נקודות על זה והם קיבלו עשר נקודות, דוברי אנגלית---
זאב אלקין: אז תנסחו את זה אחרת, תגידו שזה חל על כולם חוץ ממי ששפת אימו אנגלית ואז זה יהיה ברור.
אלי זרחין: יש כאן שתי נקודות.
אלי זרחין: אני מבין ידידיה מה שאתה אומר, והמטרה שלנו גם שמשרד החינוך יעבוד באופן מסודר עם כמה שפחות תביעות, תלונות ובקשות.
אלי זרחין: יש שני דברים, עד שנת 99' כל ילד עולה שמוגדר כעולה ותיק, חדש, שבא לבחינת אנגלית, קיבל עשר נקודות בונוס.
אלי זרחין: ההסבר הרציונאלי לזה היה שכל ילד בישראל רשאי להשתמש במילון אנגלי עברי, אבל ילד עולה, לא משנה מאיזה מדינה, הוא עדיין לא ברמה של להשתמש במילון אנגלי- עברי ותמורת זה הוא מקבל עשר נקודות בונוס.
אלי זרחין: חלק מהדברים שהשתנו בבחינות הבגרות באנגלית, הוציאו את העברית, זאת אומרת היום, אתה לא צריך לענות בעברית, מה שהיה פעם.
אלי זרחין: אבל עדיין יש הוראות בעברית, ועדיין יש חלקים בעברית.
ידידיה בן- שמחון: ויש מילון.