GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר פרץ: תראו, באגף לחינוך מבוגרים, יחד עם משרד הקליטה ומנהל הסטודנטים, מפעיל לא רק את האולפנים בקליטה ישירה, אלא אולפני תא מה שנקרא, תוכניות קדם אקדמיות והם למעשה ביציאה מהאולפנים האלו הם נכנסים עם פטור, כמעט עם פטור מלימוד עברית באוניברסיטה.
זאב אלקין: אני לא את זה שאלתי, זה שסטודנטים במדינת ישראל בסופו של דבר---
מאיר פרץ: אבל בית ספר רוטברג זה צעירים לא?
זאב אלקין: אז אני אומר, זה שמשתלטים, דיבר על זה כאן פרופסור נודלמן, זה שבסופו של דבר צעירים משתלטים על עברית מכאן ולכאן זה ברור, אין להם גם ברירה.
זאב אלקין: אני שאלתי האם אתם תהיו מוכנים לעשות מחקר משווה, לקחת אולפן ממוצע או איזה שהוא חתך ממוצע באולפנים הרגילים של המערכת ולהשוות את התוצאות באותו מספר שעות.
זאב אלקין: ואני תכף אציע לכם שלוש נקודות שונות להתייחסות.
זאב אלקין: אחת, אמרתי, זה בית ספר רוטברג, זאת מערכת צברית כביכול, כן, אם תפיסה מאוד מגובשת שבדרך כלל מביאה לתוצאות.
זאב אלקין: עכשיו הנקודה השנייה, ישנם הרי כל מיני מסגרות פרטיות או חצי פרטיות שהתפתחו בארץ וכל מיני שיטות שפיתחו אותם המורים שהגיעו משם, בין השאר מחבר העמים, חלקם פה בחדר הזה.
זאב אלקין: שוב אפשר לקחת אותו מספר שעות ולראות מה תהיה התוצאה בעבודה שלהם מול אולפן ממוצע של והשיטה שמופעלת.
זאב אלקין: נקודת התייחסות שלישית שגם היא בעיניי מאוד מאוד מעניינת זה מה שקורה שם, לדוגמה, להערכתי למרות שפה אנשים נמצאים בסביבה לשונית, רמת ההוראה לפי מה שאני ראיתי, באולפנים לדוגמה היום בחבר העמים, היא יותר גבוהה ממה שיש פה.
זאב אלקין: עכשיו, לכאורה אין לכך סיבה הגיונית, אבל אני לפחות מציע לכם את זה כנקודת בדיקה, כי ברור ששם זה צריך להיות יותר גרוע כי שם אין סביבה לשונית, אנשים רק לומדים שפה באולפן.
מאיר פרץ: רק ששם הם רוצים ללמוד.
זאב אלקין: את הנקודה הזאת אני לא מוכן לשמוע.
מאיר פרץ: אני אתן לכם דוגמה אחת---
מיכאל נודלמן: מאיפה אתה לקחת שהם לא מעוניינים ללמוד?
מאיר פרץ: גברתי אני לא מפחד מביקורת ואני בא לשמוע כאן ואני מוכן לשמוע ולקבל כל הצעה שתבוא מהוועדה המכובדת הזאת.
מאיר פרץ: אבל תנסו להקשיב למי שעובד בנושא הזה כבר דיי הרבה שנים והניסיון שלו יכול להעיד על כמה דברים, ואני אתן לכם דוגמה על ההערה שהערתי.
מאיר פרץ: היה אולפן בכרמיאל, כולם מכירים את כרמיאל, עיר קולטת עלייה, הרבה מאוד עולים נמצאים שם, אנשים עברו מבחנים ויצאו עם רמה מסוימת בעברית ועם עדי אלדר באנו ורצינו לעשות איזה אולפני המשך ולחדש את התנופה של העברית שם, וראו, אחרי שנתיים, ראו איזה פלא, ביקשנו מאותם אנשים שסיימו אולפן ורצינו למיין אותם, כדי שיכנסו לכיתות ממוינות יותר.
מרינה סולודקין: בערב הלימודים?
מאיר פרץ: לימודי ערב, אחרי שנתיים זה לימודים ערב.
מאיר פרץ: אני רוצה להגיד לכם שבמבחנים למיון התוצאות היו גרועות בזמן שהם יצאו מהאולפן, קרי שבקטע שהם נמצאים בחברה דוברת רוסית שהשירותים ניתנים ברוסית וכל הדברים האלו, הייתה רגרסיה.
זאב אלקין: אני עוד לא סיימתי.
זאב אלקין: מאיר, אני חושב שגם אתה לא תוכל לטעון שהסביבה דוברת עברית ברוסיה קיימת יותר ממה שפה, זה בכל מקרה, גם אם פה קיימת סביבה דוברת רוסית, שם זה יותר.
זאב אלקין: ולכן אני מציע לכם לעשות את המחקר המשווה הזה, ומרתק אותי לדעת מה יהיו תוצאותיו.
זאב אלקין: נקודה שנייה שמעבר לסוגיה של מספר השעות, ישנה גם סוגיה מי המורים?
זאב אלקין: האם אתם יכולים לתאר את הפרופיל של המורה הממוצע, איזה הכשרה בהוראת עברית כשפה זרה הוא קיבל, מהם הדרישות המקצועיות מאותם מורים, מהם הסטנדרטים של על פי הסטנדרטים האלה של התוצאות בודקים את המורים?
זאב אלקין: מהם תוכניות הלימודים שנבחרו?
זאב אלקין: וכולי וכולי.
זאב אלקין: אני במקרה מכיר קצת את התחום הזה כי התחלתי ללמד עברית בגיל 17 עוד שם, אז לכן מרתק אותי לדעת את התפיסה המקצועית.
מאיר פרץ: אני אתן את רשות הדיבור לריבה שהיא איש המקצוע בנושא הזה, אתה רומז כאן שלכיתות, לפתוח כיתות הומוגניות מבחינת שפת אם---
זאב אלקין: לאו דווקא.
זאב אלקין: אני הצעתי לך כמה מודלים להשוואה, בית ספר רוטברג זה לא כיתה הומוגנים שמלמדים בשפת אם, נכון?
ריבה-שרה אביעד: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו כאן עד עכשיו---
מיכאל נודלמן: סליחה, אני רוצה לשאול את השאלה ככה, הכול בסדר, אבל למה יש דברים כל כך גרועים?
מיכאל נודלמן: אני לא רוצה ביקורת, אני רוצה שאנחנו נצא מפה שאחר כך ההסכמות שלנו והתוצאות יהיו יותר גבוהות ממה שאפשר, וזה לא מילים , כואב לי, תאמין לי, אני לבד עברתי את כל הדברים האלה.
ריבה-שרה אביעד: ולכן אני רוצה באמת להתייחס קודם כל למחקר, אני לא ראיתי את הסקירה ב"הארץ", אבל אני שמעתי את פרופסור לשם סוקר את עיקרי המחקר.
ריבה-שרה אביעד: פרופסור לשם עשה את המחקר הזה עבור מסד קליטה בג'ויינט, אם אנחנו מדברים על אותו מחקר ואת התוצאות הראשוניות של אותו מחקר הוא הציג לפני כל השותפים למסד קליטה, שותפים למסד קליטה עם משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הרווחה וכולי.
ריבה-שרה אביעד: הוא לא אמר במחקר, הממצא לא היה שעולים בני 30 ומעלה אינם יודעים עברית, זה לא היה הממצא, זה קיצור עיתונאי.
ריבה-שרה אביעד: אלא מה שהוא אמר שהם משתמשים פחות בעברית, הם אינם כותבים עברית מספיק, הם אינם קוראים עברית מספיק, הם מדברים עברית, הוא נתן נתונים, את לא הייתי שם באותו יום, אבל הנתונים הם לא כפי שהם מופיעים בעיתון, לפחות לפי מה שאני שמעתי ממך והייתי באמת מציעה, ברגע שהמחקר יתפרסם ואני מניחה שלא יעבור הרבה זמן עד שהוא יתפרסם, המחקר איננו עוסק אך ורק בהוראת עברית, הוא עוסק בכלל בכל ההיבטים של הקליטה בארץ.
ריבה-שרה אביעד: אני מציעה, אני לא באה חלילה להציע הצעות לוועדות נכבדות בכנסת, אבל אני חושבת ששווה להזמין את פרופסור לשם---
מיכאל נודלמן: אנחנו ניסינו אבל הוא בחופש.
ריבה-שרה אביעד: עכשיו לגבי השאלות שאתה שאלת---
מרינה סולודקין: מה לשם יכול לספר לנו, אנחנו מבקשים תמונת מצב, שאנחנו יודעים בלי לשם, שאין---
ריבה-שרה אביעד: הוא יוכל להציג את הממצאים שלו, לא בכותרות עיתונאיות אלא כפי שהוא מצא אותם, והתחושה שלי, מהדברים שנאמרו כאן, שיש פער, לא רוצה להגיד קטן או לא קטן בין הממצאים האמיתיים לבין מה שמופיע בעיתון, כי עיתון זה עיתון, זאת נקודה ראשונה.
ריבה-שרה אביעד: עכשיו לגבי הדברים שאתה העלית מר אלקין.
ריבה-שרה אביעד: קודם כל אני בוגרת בית ספר רוטברג, לימדתי שם משנת 65' ועד שנת 85', הייתי בין המקימים של בית הספר, בית הספר לתלמידים מחוץ לארץ, אנחנו עדיין קוראים לו בית הספר לתלמידים מחוץ לארץ על שם רוטברג.
ריבה-שרה אביעד: לימדתי שם והזהות המקצועית שלי התגבשה שם, ועם המטען שיצאתי משם הגעתי למשרד החינוך.
ריבה-שרה אביעד: אנחנו עשינו דבר כזה, לקחנו את תוכנית הלימודים או בעצם את אוצר פריטי הלשון, אתה יודע על בית ספר רוטברג, אתה יודע את פרטי הלשון של רון כוזר, ובדקנו איפה תוכנית הלימודים שלנו, יש לי אותה כאן, מקבילה, או במה היא דומה לתוכנית הלימודים של האוניברסיטה העברית שדרך אגב הייתי גם משותפת בגיבוש שלה.
ריבה-שרה אביעד: וראינו שבעצם בתוכנית הלימודים שלנו, אני הבאתי אותה כאן לעיון, יש חמש יחידות לימוד שאותם אמור תלמיד לסיים בחמישה חודשי לימוד.
ריבה-שרה אביעד: כמו שאמר ד"ר פרץ, חמישה חודשי לימוד זאת גזרה אדמיניסטרטיבית, לא היה שום סיבה פדגוגית לקבוע שאולפן ראשוני נמשך 500 שעות, הייתה סיבה אדמיניסטרטיבית, שני מחזורי אולפן בשנה, שישים ימי חופשה למורה בשנה, זה היה החישוב כשקם האולפן.
ריבה-שרה אביעד: עד רבה, המחקרים, המחקר שדוקטור פרץ הציג, זה מחקר שדוקטור ג'ודי ליסקין- גספרוב שעשתה אותו באוניברסיטת פרינסטון טוען, ואני יכולה להעביר אותו גם כן אליך, טוען שכדי לעבור מרמה של אפס, שליטה של אפס בשפה לשליטה בינונית והיא מגדירה שם למה היא מתכוונת שליטה בינונית, יש צורך ב- 1320 שעות, טעית בחמישים.
ריבה-שרה אביעד: היא גם ממיינת את זה לפי סוגים שונים של שפות מוצא, מפני שיש השפעה לשפת המוצא, מהי שפת המוצא, לגבי השפה הנלמדת.
ריבה-שרה אביעד: אז באמת 500 שעות זאת גזירה ולצערי זאת גזירה שציבור העולים או ציבור לומדי העברית לא יכול לעמוד בה, 500 שעות הן 500 שעות ברוטו, זה בעצם אפילו לא חמש מאות שעות, זה חמישה חודשי לוח שכאשר יש חגים וחופשת פסח וכמה ימים בחנוכה, זה יורד ל- 400 ויורד ל- 380 ויורד ל- 375 וכולי.
מרינה סולודקין: דרשתם בטלוויזיה ממלכתית שיעורי שפה ואתם לא יודעים שיש כלי כזה?
ריבה-שרה אביעד: אנחנו יודעים שיש כלי כזה---
מרינה סולודקין: דרשתם?
ריבה-שרה אביעד: אני מייד אגיע לזה, דרך אגב לטלוויזיה אנחנו עשינו שתי סדרות טלוויזיה להוראת עברית, אחת מהן נקראת הלו פנינה, והשנייה נקראת בוא נתערה---
מרינה סולודקין: וזה שעות ולמי?
ריבה-שרה אביעד: שידרו פעמיים ביום, פעם בבוקר לשימוש בכיתות האולפן ופעם בערב, בפריים טיים לאחר החדשות של חמש---
מרינה סולודקין: ואחרי האולפן?
ריבה-שרה אביעד: והן שודרו גם בערב לשימוש אחרי האולפן.
מרינה סולודקין: את אומרת שהכול בסדר---
ריבה-שרה אביעד: לא, אני לא אומרת שהכול בסדר, אז אני מצטערת על מה שאת שומעת, כפי הנראה אני לא מצליחה להבהיר את עצמי מספיק טוב, לא הכול בסדר.
מרינה סולודקין: אבל אנחנו שומעים מהרחוב שהכול לא בסדר, גם אחרי 15 שנה והציבור של המורים והמחנכים מאוד מרוצים מעצמם, השיטות טובות, שבטלוויזיה העולה לא יכול לראות כל יום מה שהוא רוצה, דרמות, בי"ת, גימ"ל, זה גם טוב, זה גם נורמאלי---
ריבה-שרה אביעד: לא, זה בהחלט לא נורמאלי, זה בהחלט לא נורמאלי---
מרינה סולודקין: אז איפה אתם?
מאיר פרץ: סליחה, ממתי משרד החינוך שולט בלוח הזמנים של הטלוויזיה, מתי משרד החינוך או כל משרד אחר יכול להחליט---
מרינה סולודקין: אין מוטיבציה אצלכם שבמדינת ישראל---
ריבה-שרה אביעד: אני כאן נעלבת, אני אישית נעלבת, להגיד לי שאין---
מרינה סולודקין: את צריכה להבין שאנחנו מאוד לא מרוצים.
ריבה-שרה אביעד: אני נעלבת אישית מפני שלהגיד שאין לי מוטיבציה---
מרינה סולודקין: כי מיליון איש, 70% לא יכולים לא לקרוא עיתונים, לא לצפות בטלוויזיה, דברים המעניינים, אני אומרת שהציבור של המחנכים גם אשם.
ריבה-שרה אביעד: אני רוצה רגע אחד לסטות ממה שאני אמרתי למר אלקין ולענות לך.
ריבה-שרה אביעד: ישנם שלושה שלבים בקליטת שפה, דוקטור ליאורה ווינבך אפיינה אותם, השלב הראשוני היא קוראת לו שלב הקלט, שלב הקלט בעצם מקביל לאולפן הראשוני---
מרינה סולודקין: את חושבת שזה מעניין לאור זה שאנחנו לא שמענו את השם---
ריבה-שרה אביעד: אבל אולי את לא שמעת את האפיון---
מרינה סולודקין: אני למדתי עברית, צרפתית, אנגלית---
ריבה-שרה אביעד: פרופסור נודלמן, אני חושבת שאין מקום---
מאיר פרץ: בואי תכתיבי מה את רוצה שנעשה כדי שנמצא חן בעינייך, אנחנו לא בסדר ואנחנו אשמים ואנחנו הכול, אז תגידי בדיוק מה הסיפור.
מרינה סולודקין: אז תשמעו מה שאנחנו חושבים.
ריבה-שרה אביעד: פרופסור נודלמן, אני חושבת שאין מקום שאני אמשיך לדבר, אני אעביר את הדברים שיש לי בכתב למי שהדברים מעניינים אותו ובזה אני---
מיכאל נודלמן: ככה זה לא נגמר, אנחנו צריכים להגיע לאיזה מסקנות.
ריבה-שרה אביעד: לא נותנים לי להשלים משפט---
מיכאל נודלמן: בבקשה תמשיכי.
ריבה-שרה אביעד: כל דבר שאני אומרת אומרים לי שיודעים.
מיכאל נודלמן: אני לא אמרתי שאני יודע, אני לא יודע שום דבר.
ריבה-שרה אביעד: אבל אני מבקשת את ההבנה של יושב ראש הוועדה בעניין הזה, אני מבקשת בהחלט את ההגנה של יושב ראש הוועדה.
ריבה-שרה אביעד: אני חושבת שזה עצוב שאני כאזרחית צריכה---
מיכאל נודלמן: ככה אנחנו לא נגיע לשום דבר, תנו לסיים.
ריבה-שרה אביעד: השלב השני הוא שלב הגישור, שלב הקלט מקביל לשלב של אולפן ראשוני, השלב השני הוא שלב הגישור.
ריבה-שרה אביעד: שלב הגישור פחות או יותר מקביל לשלב של האולפן השני, מה שחסר לנו הוא שלב התמך, זה השלב שלאחר סיום הלימודים באולפן, כאשר אדם עדיין צריך להמשיך לקלוט את השפה, עדיין צריך שיהיו לו תוכניות טלוויזיה, צריך שיהיו לו חדשות בעברית קלה שאין כבר הרבה שנים, צריך שיהיו תוכניות שמתאימות, זה שלב התמך וזה השלב שאותו המדינה צריכה לספק.
ריבה-שרה אביעד: זה לא באחריות משרד החינוך ואם את שואלת אותי ואני מאוד שמחה על השאלה שלך, אם את שואלת אותי מה אתם יכולים לעשות, אז למשל הנושא של חדשות בעברית קלה הוא נושא שלדעתי צריך להחזיר אותו למודעות, אני יודעת שזה כשהיה הייתה כאן איזה שהיא תמיכה בלימודי עברית.
ריבה-שרה אביעד: עכשיו, אם יש לי עוד דקה, אני רוצה להמשיך לענות למר אלקין.
ריבה-שרה אביעד: תוכנית הלימודים שלנו, בדקנו אותה מול תוכנית הלימודים של בית ספר רוטברג, של בית הספר לתלמידים מחוץ לארץ.
ריבה-שרה אביעד: אנחנו ראינו שאנחנו מסיימים את האולפן הראשוני ברמה ג' של האוניברסיטה---
זאב אלקין: באותו מספר שעות?
ריבה-שרה אביעד: כן, באותו מספר שעות.
ריבה-שרה אביעד: עכשיו, הדרך שלנו לבדוק את התוצאות היא מבחנים, יש לנו מבחנים שלנו, מבחנים לסיום אולפן, אם אתה מעוניין הבאתי כאן את הדוגמה של המבחן האחרון.
ריבה-שרה אביעד: , המבחנים האלה הם מבחני רצף,הם נותנים לנו גם את הרמה שבה סיים התלמיד את האולפן וגם את הציון בתוך הרמה.
זאב אלקין: ואם היו לוקחים מבחן רמה של רוטברג, רמה ג' ומעבירים קבוצה נבחרת חתך---
ריבה-שרה אביעד: אני חושבת שהיינו מגיעים לאותו דבר בהסתייגות אחת---
זאב אלקין: אני מציע אולי לעשות את זה פעם.
ריבה-שרה אביעד: אני חושבת שזה שווה מאוד לעשות.
ריבה-שרה אביעד: דרך אגב, עוד לפני שהיו לנו המבחנים שלנו, העברנו את המבחנים של האוניברסיטה כי הבאתי משם.
ריבה-שרה אביעד: עכשיו, בהסתייגות אחת, הייחוד של המבחן שלנו הוא ש- 30% מהציון בו הוא נבחן בדיבור, בבית ספר רוטברג לא בודקים דיבור.
ריבה-שרה אביעד: אצלנו יש לנו מבחן בדיבור מאוד מובנה ו- 30% מהציון הסופי הוא בדיבור.
ריבה-שרה אביעד: אז אם אנחנו נצליח איכשהו להתגבר על הפער הזה, אני חושבת שנגיע לאותן תוצאות.
זאב אלקין: אבל אני מציע שתעשו, אבל לגבי פרופיל המורים, מה ההכשרה שלהם, מה הדרישות המקצועיות?
מאיר פרץ: המורים שנמצאים היום במערכת נקלטו בסביבות שנות התשעים, זה הוותק שלהם במערכת האולפנים, מערכת האולפנים מקיימת השתלמויות והתמחויות מדי שני, אין מורה שלא עובר השתלמות במשך השנה, שנת לימודים---
זאב אלקין: אני שאלתי על הכשרה ראשונית, זאת אומרת אם המורים הם מוכשרים כמורים לעברית כשפה זרה, מה הייתה התוכנית השעה?
מאיר פרץ: אין הכשרה במדינת ישראל---
זאב אלקין: יש כבר, אל"ף כבר שנה וחצי יש, בית הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית פתח מגמה להוראת עברית כשפה זרה בשיתוף פעולה עם בית ספר רוטברג לפני שנה וחצי.
מאיר פרץ: לפני שנה וחצי המורים שנקלטו במערכת ואנחנו לא קולטים לצערי, העלייה ירדה כפי שאתה יודע לעשרים אלף עולים בסך הכול, ואין קליטת מורים, יש דווקא פליטת מורים ואנחנו פיטרנו מאות מורים ואלו שנשארו פה היום במערכת, הצעיר שבניהם נקלט לפני כ- 15 שנה בין 13 ל- 15 שנה וזה הוותק שלהם, וזה הניסיון שלהם וזה המסירות שלהם.
מאיר פרץ: הם ב- 80% אקדמאים, ב- 20% הם מורים בכירים שהוכשרו לפני שהכשרת המורים הפכה להיות אקדמאית.
מאיר פרץ: אבל רוב ההתמחות שלהם והלמידה בהוראה שלהם, בהוראת העברית, נעשתה הן על ידי גופים חיצוניים באוניברסיטאות או בהכשרה פנימית בתוך האגף.
זאב אלקין: אני עדיין לא תופס, אני מבין שהמורים שנכנסו בתחילת שנות ה- 90' נכנסו כי היה גל גדול של עלייה ומי שהיה מוכן ואיכשהו התאים הכניסו אותו.
זאב אלקין: ואני מבין שזה אנשים שנשארו הרבה זמן במערכת כי הם כבר שם, עכשיו השאלה היא אם תוך כדי ההשתלמויות, זה 15 שנה, זה טווח אדיר, כן מספר השעות ההשתלמות שהם קיבלו מן הסתם הוא לא קטן.
זאב אלקין: עכשיו, האם, אם לוקחים את כל שעות ההשתלמות האלה ביחד ומחברים אותם, אל"ף, האם כשיחברו אותם תהיה שם איזה שהיא תוכנית מגובשת של ההכשרה שהיא תהיה פחות או יותר שוות ערך לתוכנית הכשרה כפי שהיא צריכה להיות למורה לעברית כשפה זרה כן או לא?
זאב אלקין: האם מספר השעות הזה הוא מספיק?
זאב אלקין: האם התכנים האלה מספיקים?
זאב אלקין: והאם יש איזה שהוא תפיסה אחידה?
זאב אלקין: כי אני יודע בדיוק מה ההבדל בין תוכנית השתלמות שכל שנה מחליטים עליה לבין תוכנית הכשרה מסודרת.
זאב אלקין: והשאלה השנייה, מה שמאוד הטריד אותי בדבריך כרגע, אתה הצגת כאן תמונה שסגורה, יש מורים במערכת הם כבר בקנה, מספר העולים ירד, לכן מורים חדשים לא יכנסו, אותי זה מאוד מטריד, כי אם יש כרגע מורים בשוק שיעברו או עברו הכשרה מקצועית והם טובים יותר, המערכת צריכה להיות ערוכה לקלוט אותם, אולי על חשבון המורים הקיימים, כי בסופו של דבר המטרה שלכם זה לא תעסוקת המורים אלא התוצאה של ידע עברית של העולים.
מאיר פרץ: המורים שנמצאים פה, יש כמו בכל מערכת טובים וטובים פחות, אבל זה לא סיבה עדיין לפטר אותם כדי לקלוט מורים אחרים.
זאב אלקין: לא, תביאו פחות, זה סיבה לפטר.
זאב אלקין: אבל השאלה אם יש מבחן הישגים של התלמידים שעל פי זה אתם קובעים אם המורה ימשיך לעבוד או לא?
מאיר פרץ: אתה יכול לקבל את התוצאות של המבחנים של שלוש שנים האחרונות ולראות באיזה רמות יצאו התלמידים.
מאיר פרץ: אנחנו מדברים, תראו, אנחנו אחראיים על מערכת, אנחנו יכולים לראות רק את הלומדים שמגיעים אלינו, כל התלמידים, אחד לא מגיעים אלינו, שתיים, היחסים של הקליטה הופכים שיש פחות או יותר 30% מתוך האולפנים שהם נושרים כי זקוקים לכסף, זקוקים לעבודה והם לא יכולים לחכות לסיום האולפן ובטח לשפר את הרמה שלהם בעברית.
מאיר פרץ: אתם צריכים לקחת, אתה נותן את הדוגמה של בית ספר רוטברג של אנשים צעירים, אנחנו מדברים על משפחות---
זאב אלקין: יש לי הצעה אלטרנטיבית, תלך לאולפן מילה, זה אותה שיטה, אנשים מבוגרים, עובדים.
מאיר פרץ: אנחנו מדברים על אנשים שבאים להיקלט בארץ, שאנחנו חייבים לפתוח כיתות בכל מחיר, כי היום יש לך עשרים אלף עולים בסך הכול כולל ילדים וזקנים וכל זה, רוסים מאילת ועד קריית שמונה, איך אפשר לפתוח כיתות הומוגניות?
מאיר פרץ: איך אפשר להגיד שעולה שיורד היום מהמטוס יכול להיכנס לכיתה?
מאיר פרץ: באיזה סוג של כיתה?
מאיר פרץ: מהו תקן כיתה?
מאיר פרץ: אני יכול לפתוח לכל עולה שמגיע כיתה או לחכות שתהיה התווספות.
מאיר פרץ: אני לא יכול להחליט איפה העולה הזה יגיע, הוא מחליט מתי ואיפה הוא רוצה לגור ואני שמה צריך לתת לו את השירות.
מאיר פרץ: כלומר יש כל כך הרבה אילוצים בפתיחת כיתה שהכיתה שאתם רואים ולכן גם אנחנו רואים את הפערים בתוך כיתה עצמה, אתם רואים אדם בגיל צעיר, בגיל 25 ואדם בגיל 60 באותה כיתה, כי אני לא יכול לעשות מיון פר גיל, כי בסך הכול בישוב מסוים מגיעים עשרים עולים במשך שלושה חודשים, כי זה המצב נכון להיום וזה היה נכון לשנה שעברה ונכון לשנה קודמת.
מאיר פרץ: אלו דברים נורא נורא חשובים אם אנחנו רוצים לבנות מערכת מקצועית, המערכת המקצועית לא יכולה להיות בקליטה ישירה בצורה כזאת כי אין לי אפשרות של מיון ואין לי אפשרות של כמעט שום דבר, כל עולה אני מחבק אותו ומכניס אותו לכיתה ואני מנסה להחזיק אותו שמה עם מוטיבציה או בלי מוטיבציה, עם בעיות או בלי בעיות.
מאיר פרץ: יש כמה דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון כאשר אנחנו בונים, מצד אחד אנחנו מדברים על מערכת פדגוגית---
מיכאל נודלמן: אבל זה לא שישים אחוז.
מאיר פרץ: ומצד שני יש מערכת אילוצים ארגונית שהיא פרובלמאטית.
זאב אלקין: המבחן של לשם הוא על העולים שהגיעו קודם, זה לא מצב אחר.
ריבה-שרה אביעד: חשוב לשמוע קצת מעבר לכותרות האלה.
מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, קודם כל אנחנו רוצים לדעת האם אתם מנסים להתאים לפחות את תוכנית הלימודים של עברית לאותם ילדים שמגיעים ונכנסים למערכת החינוך, ספציפית לאותה שנה לאותם מקצועות שהם לומדים?
אלכס מילר: זה שאלה ראשונה, זאת אומרת קורה מצב שבעצם לוקח לילד להבין את הבעיה בערך חצי שעה ולפתור אותה בערך שתי דקות, אז האם התוכנית היא מותאמת ואתם מנסים להתאים אותה?
אלכס מילר: שאלה שנייה, האם אתם מנסים לבנות איזה שהיא תוכנית לאקדמאים שמגיעים לארץ ומנסים להשתלב במקצועות שלהם, התוכנית מיוחדת למקצועות שלהם?
אלכס מילר: והשאלה השלישית, האם אתם מבסוטים מהמצב של היום?
מאיר פרץ: השאלה הראשונה אנחנו לא מטפלים בילדים, אני מהאגף לחינוך מבוגרים, מחר יתקיים דיון בוועדת קליטה בוועדת חינוך בנושא ילדים, בנושא תלמידים ואנחנו מדברים רק בנושא מבוגרים.
מאיר פרץ: יש כיתות והיו יותר כיתות כשהיו יותר עולים שהאקדמאים, הפרדנו את האקדמאים מהאוכלוסייה האחרת, היו אולפנים מקצועיים לרופאים, למהנדסים, יש עדיין אולפנים לרופאים, אבל למהנדסים למורים, כלומר לקחנו אותם פר מקצוע וברמה שלהם.
מאיר פרץ: היום זה כמעט בלתי אפשרי למיין את הכיתות האלה, אולי קצת תל אביב, רעננה, כפר סבא, שם אפשר לעשות דברים, אבל בפריפריה העולים לא מגיעים בכמות כזאת שאפשר למיין אותם ולתת להם את השירות שמגיע להם.
אלכס מילר: אז תראיין אותם, יש לך תוכניות, תפעיל תוכנית, אתה יכול לתת שיעורי בית לבנאדם.
אלכס מילר: מי שבא בתחום ההנדסה הוא צריך להבין את המהות של המילה שמתוך ההנדסה ולא את המהות של המילה מתוך גיאוגרפיה, עם כל הכבוד.
אלכס מילר: הרי אתה רוצה שבנאדם בסופו של דבר ישתלב בתוך מערכת העבודה נכון?
מאיר פרץ: קודם כל שישתלב במערכת, בחברה הישראלית.
אלכס מילר: אתה יודע שהתשובה שלך לשאלה זה כן, בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעולה שמגיע לארץ יגיע לארץ, יקבל את הלימודים אבל יתחיל לעבוד במה שהוא השיג קודם.
אלכס מילר: או שיש דברים שלא קשורים אליך, אתה לא יכול להפעיל תוכנית שבאה ומבטיחה לאותו בנאדם עבודה.
אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, אתה בתור משרד החינוך כן יכול להרכיב תוכנית שייתן לפחות במקצוע שלו אפשרות להשתלב, שלא השפה תהיה בעצם אותו גורם שלא ייתן לו להיכנס לתוך המערכת.
מאיר פרץ: ריבה תגיד לכם מהם התוכניות למקצועות השונים שקיימים---
אלכס מילר: אז יש תוכניות.
מאיר פרץ: כן, תוכניות קיימות לרוב, הבעיה זה הארגון, הבעיה איפה למצוא את ה-15 מהנדסים כדי שילמדו ביחד, איפה אפשר למצוא את ה-15 לא יודע איזה מקצוע כדי שילמדו ביחד---
אלכס מילר: במשרד הקליטה אין את זה, הם לא יודעים מה המקצועות?
מיכאל נודלמן: קודם אני רציתי להגיד כמה מילים, אני עכשיו אתן לשני המכובדים האלה.
מיכאל נודלמן: מתחילת הקדנציה הזו אני דיברתי עם שר הקליטה על זה שבסדר יש במשרד החינוך שיטה שלו, יש כמה שיטות אחרות וצריכים היו להגיע לאיזה סיכום איך לעשות, לא תחרות, בדיקה על כמה קבוצות ולראות איך זה הולך, איזה תוצאות יש, עד היום אין שום דבר ואני חושב שמשרד החינוך לא רצה תחרות.
ברוך פדולסקי: קודם כל להציג את עצמי, אני מאוניברסיטת תל אביב, 35 שנה בארץ, לא עוסק בהוראת עברית באולפנים, אני כבר 14 שנה מעביר שיעורי עברית ברק"ע, רשת קליטת עלייה וכתבתי לא מעט ספרים גם מילונים גם לרוסים וגם לאתיופים.
ברוך פדולסקי: אני יכול להתייחס למתודיקה.
ברוך פדולסקי: בעיני לפחות שני פגמים במתודיקה הקיימת, אחד מהם זה שמלמדים עברית רק בעברית, דהיינו, עד כמה שאני יודע ואני יודע לא רק מניסיוני מלפני 35 שנה, אלא גם משיחות עם עולים שאחרי האולפן מודיעים שהם לא מסוגלים לנהל שיחה, בוודאי לא לוקחים עיתון ביד ולא מאזינים לרדיו.
ברוך פדולסקי: ואז כמובן בא הפתרון הקל, יש רדיו ברוסית, יש עיתון ברוסית, ואז אני לא חייב להתאמץ.
סופה לנדבר: יש גם קורס לדוברי אנגלית.
ברוך פדולסקי: אין ספק.
ברוך פדולסקי: עכשיו, אני זוכר כאשר אני למדתי, למורה אסור היה לתרגם את המילה, אני לא למדתי בכיתה הומוגנית, היינו מ- 12 מדינות שונות, דוברי שפות שונות והייתי בכיתה הכי גבוהה, כיתה ג', הרמה הכי גבוהה, כולם ידעו, אבל כאשר המורה רצתה להסביר איזה שהוא מושג מופשט ולא הצליח, לא על ידי ריקוד ולא על ידי ציור, פנטזיה או משהו כזה, לא הצליח, עד שאני ניחשתי, תרגמתי את זה לאנגלית, כולם נשמו לרווחה, עכשיו אנחנו מבינים והוא התרגז, למה אתה מתרגם, אני בעצמי יכולתי להגיד, אבל המטרה שלנו, המטרה המוצהרת של המורים באולפן הייתה להסביר את זה לא באמצעות תרגום, מה גם שזה חוסך המון זמן, המון מאמץ, ברגע שמתרגמים התלמיד לומד את המילה עם המשמעות הנכונה ולא מנחש.
ברוך פדולסקי: ולך תסביר על ידי ציורים אם אתה מדבר על פנטזיה, אהבה או דברים מופשטים אחרים, אפילו דברים קונקרטיים, לך תצייר אם זה חתול או עכבר או חולדה.
ברוך פדולסקי: זה דבר אחד.
ברוך פדולסקי: עכשיו, אני מבין שבכיתות המעורבות לא הומוגניות אי אפשר למצוא מורה שידע את כל השפות של התלמידים, אבל וכאן אני עובר לדבר נוסף, כלי עזר שחסרים למעשה שיהיו בכיתה, שיהיה מילון קטן, בעל 300-500 מילים שנלמדות בכיתה הזו, עם תרגום לשלוש, ארבע שפות, דיינו.
ברוך פדולסקי: ואני ראיתי עד כמה זה חשוב לא רק על בשרי כאשר אני תרגמתי אז כמה וכמה מילים לאנגלית ואז גם דוברי תורכית, גם דוברי ספרדית הבינו במה מדובר.
ברוך פדולסקי: הייתי פעם, לפני איזה מספר שנים באולפן לתלמידים אתיופים, וראיתי שבידי כמה מהם והמומחים ניסו לשכנע אותי, האתיופים לא יודעים קרוא וכתוב בשפתם, הם לא צריכים.
ברוך פדולסקי: אני בכל זאת כתבתי מילון עברי- אמהרי קטן, בסך הכול כ- 1000 מילים---
קריאה: אתה עשית את זה עם האגף לחינוך מבוגרים והם לא פרסמו אם אני לא טועה.
ברוך פדולסקי: לא, את המילון הזה עשינו בלעדיו, בלי כלום, המוציא לאור היה איזה יהודי חרדי מבני ברק, עשינו את זה במאמץ עליון כי אז להדפיס משהו באתיופית אי אפשר היה, בקושי מצאנו מכונת כתיבה אחת.
ברוך פדולסקי: ואני ישבתי ותקתקתי את המילים אתיופיות לחוד, עבריות לחוד ואז ישבתי עם גרפיקאי שהתאים את המילה ואני הצבעתי, זה כאן וזה כאן.
ברוך פדולסקי: עכשיו, באולפן אני רואה שהמורה מדבר על מילה ותלמיד מחפש את המילה במילון, כלומר, זה כלי עזר חשוב מאוד ועד עכשיו אי אפשר היה להשתמש בזה, האנשים לא קיבלו שום כלי עזר וזה אפשרי.
ברוך פדולסקי: בקשר לכלי העזר, לחומר הלימודי.
ברוך פדולסקי: בזמנו, קבוצת מתנדבים, שלושה אנשים, פרופסור דובולפולסקי מאוניברסיטת חיפה, אנוכי ומהנדס אבל מורה לעברית, אלכסנדר בונשו, לקחו את הספר וקנו את הזכויות הפרסום, תרגמו אותה, התאימו אותה, את התוכן, שינו דברים ופרסמנו את זה, העמותה פרסמה על חשבונה, אנחנו לא קיבלנו גרוש.
ברוך פדולסקי: זה עד היום ספר הלימוד הטוב ביותר, הנפוץ ביותר שאנשים קונים ומשתמשים בו, הן בארץ והן בחוץ לארץ.
ברוך פדולסקי: למרבה הצער אין ספר המשך וישאלו למה?
ברוך פדולסקי: הסיבה פשוטה, אנחנו עשינו את זה כמתנדבים, בלי גרוש של תשלום ואחרי יום עבודה ואני עובד במשרה מלאה באוניברסיטה, פלוס כמתנדב כבר 14 שנה מלמד ברדיו, כל הספרים שאני כתבתי, כתבתי בזמני הפנוי.
ברוך פדולסקי: זה עתה לפני שבועיים יצא לאור מילון עברי- רוסי של חמישים אלף ערכים, זה עבודת פרך---
מרינה סולודקין: למה אתה מספר את זה?
מרינה סולודקין: אנחנו באמת מכבדים את מה שאתה עושה, אבל אנחנו כאן בוויכוח.
מרינה סולודקין: אומרים לנו שהכול בסדר והתוצאות בסדר, את העבודה שאתה עושה הם לא יודעים, אז בגלל זה אין עזרה.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת זה שאחת המטרות של הישיבה שלנו ושל המפגש, ברכות שלי גברת שאת רואה את הספר שמאוד מועיל---
ברוך פדולסקי: והוא כבר למעלה מעשרים שנה שיצא לאור.
ריבה-שרה אביעד: אני יודעת, אני ראיתי אותו גם בברית המועצות שהייתי שם בביקור, הוא מבוסס על כתב כל, כתב כל אני הייתי שותפת לכתיבה שלו, אז אני מאוד שמחה לראות את הספר.
ריבה-שרה אביעד: ברוסיה אני ראיתי אותו חתרני כשהייתי שם, אני שמחה שגם שמרתם על הגרפיקה שלנו ואני מברכת אתכם על זה.
ברוך פדולסקי: הצרה היא שמערכת החינוך פשוט לא מכירה.
סופה לנדבר: רבותי, תשמעו, אם דבר כל כך טוב ורמת הלימודים כל כך טובה, אז אני שואלת למה הקטסטרופה ברחוב של עולים, לא יכול הדבר להימשך.
סופה לנדבר: אני לא רוצה לצעוק ואני לא רוצה לכעוס, אתם מבינים לא פחות מאיתנו ואני מכבדת גם אותך וגם אותך, אני מאוד מכבדת אבל אני רוצה תוצאות.
סופה לנדבר: אנחנו מבקשים, תחזרו הביתה, תעשו שיעורי בית ותחזרו לוועדה.
סופה לנדבר: ואני מבקשת ממך לעשות עוד פעם ועדה שלא אנחנו נלמד את משרד החינוך---
מיכאל נודלמן: יהיה סדרה של ישיבות, זה נושא מאוד חשוב.
סופה לנדבר: אני חושבת שאתם צריכים לחזור לוועדת העלייה והקליטה אחרי שתעשו שיעורי בית, תגידו לנו מה צריכים לשנות.
סופה לנדבר: עכשיו, אני חושבת שבמערכת החינוך אלה שמלמדים את האנשים המבוגרים ואנשים צעירים, המורים צריכים להיות הכי טובים במערכת ואין שם מקום למורים שהם בינוניים.
סופה לנדבר: אני קלינאית תקשורת במקצוע, אני הגעתי ארצה בשנת 79', הייתה לנו מורה שהיא לא ידעה רוסית, כל הקבוצה הייתה עולים ממדינות חבר העמים והקבוצה לא הייתה באותו גיל, אנשים שונים, אני אחרי חצי שנה התחלתי ללמד, הפכתי להיות קלינאית תקשורת, בהתחלה בבתי ספר ואחר כך בבית חולים.