GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: ואני אומרת שהמורה שלנו לימדה אותנו בצורה שהיא מצאה את השפה עם כל תלמיד שהיה בכיתה, היו אנשים מבוגרים, היו אנשים מבוגרים מאוד, היו אנשים צעירים, היו אנשים שהם תואר שני והיו אנשים עם תואר שלישי וכולם מצאו בחברה הישראלית את מקומם ואני חושבת שזה בגלל שהיא הייתה מצוינת, לא רק טובה, מצוינת.
סופה לנדבר: עכשיו, אני לא יודעת, צריכים רוסית, או לא צריכים רוסית, צריכים שפת אם או לא צריכים שפת אם, לעיתים אנשים בלי שפת אם כאילו זורקים אותם למים והם יוצאים מהמים האלו עם שפה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאתם צריכים לחזור הביתה, אתם צריכים למצוא פתרון ולהגיד לנו בישיבה הבאה מה צריכים לעשות כדי שרמת הלימודים של עברית תהיה מצוינת.
סופה לנדבר: אני חושבת שחלק של קשיי קליטת עלייה במדינת ישראל, הם דווקא יכולים למצוא את הפתרון מלימוד שפה.
סופה לנדבר: בגלל שכאשר בנאדם יוצא לחברה אחרי כיתת לימודים והוא לא מוצא את עצמו, אנחנו אשמים בזה שבעצם לא נתנו לא כלי לקליטת עלייה.
סופה לנדבר: ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשפר ולשנות.
סופה לנדבר: ואם אתה אומר, שנכון, היום יש ירידה משמעותית, יש סך הכול ירידה מאוד משמעותית, אבל זאת לא סיבה כדי שאנחנו נגיד שקשה למצוא את אותם אנשים.
סופה לנדבר: אני זוכרת באחת הישיבות הסוכנות אמרו, אם קודם הם היו דופקים לנו בדלת, היום אנחנו צריכים לדפוק בדלת אז מה אפשר לעשות.
סופה לנדבר: אני זוכרת, היה לי תלמיד שאני הוצאתי אותו מחינוך מיוחד והוא הפך להיות איש עסקים ונתקלתי בו, הוא היה בעל חברה מסוימת ואני גם הייתי חברת כנסת והוא הגיע אליי להעביר אותי מבית לבית, דפק בדלת ואמר, סופה עכשיו את מכירה, ואני נזכרתי איך אחרי חצי שנה אני הייתי אומרת, אני אטפל בבעיות בהפרעות דיבור שלך ואתה תטפל בטעויות שאני כמובן שאז עשיתי ואז הוא אומר, את זוכרת, שנינו הגענו למשהו, אז נכון אחרי שנים אנחנו שנינו הגענו למשהו.
סופה לנדבר: מגיעים לכאן אנשים ברמה מאוד מאוד גבוהה ואני חושבת שהחיסרון של מערכת החינוך בזה שאנשים האלו אחרי חצי שנה או כמה חודשים שהם לומדים את השפה הם נמצאים כאילו באי בודד.
סופה לנדבר: תשמעו, אנחנו צריכים לשנות את זה, אנחנו צריכים, אתם תדרשו, תבקשו, אנחנו כאן כדי לבצע את הדברים, אם זה כסף אנחנו נילחם עבורכם ומרינה ומישה חברי הכנסת וחברת הכנסת סולודקין שהייתה סגנית שר הקליטה היא נתקלה ונתקלת בבעיות, גם אני יושבת ראש שחבר הכנסת נודלמן וכל חברי הכנסת אנחנו מאוד מודאגים מהמצב, אנחנו חושבים שהמצב לא צריך להימשך.
סופה לנדבר: אם הייתה לקונה במערכת הבחינות, וזרקו, סליחה, כדבר מיותר במערכת הבחינות את המורים שהם מורים לפיזיקה, מתמטיקה, אתם זוכרים את המאבק שאנחנו עשינו, אז אני חושבת שכאן אין מקום למורים שהם לא טובים.
סופה לנדבר: המורים הכי טובים צריכים להיות במערכת וכאן אנחנו נעמוד לצידכם, תעשו מבחנים לאותם מורים, תעשו הכשרה לאותם מורים, תשנו את המצב בגלל שאם הוא ימשך אנחנו לא ניתן לזה יד.
מיכאל נודלמן: מדינה פגעה, לא רק אנשים, מדינה, אנשים לא עובדים, יש אנשים ברמה גבוהה, אין שפה הם לא יכולים לעבוד.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה הכלי היחידי שקושר את האנשים שמגיעים למדינת ישראל וזה בעצם דרך, זה לא שביל, זה דרך שבעצם קושר אותו אחר כך להצלחה או אי הצלחה.
סופה לנדבר: ובגלל זה אנחנו חושבים, אתה אמרת כאן שקורס היה אחרי שנתיים, הרי אתה מורה, אנחנו גם מבינים משהו בהוראה, אני חושבת שבזמן שמייד לא מחזקים את השפה שנתנו בכיתות בחודשים הראשונים, אז זה הולך לאיבוד, ובגלל זה הייתה רגרסיה, אני חושבת שצריכים לעשות קורס מייד, הקורס השני ויכול להיות קורס שלישי, מייד אחרי שהם סיימו שלב ראשון ואם זה לא יהיה אז אנחנו כולנו נכשלנו.
סופה לנדבר: אתם תחזרו, תגידו לנו מה צריכים, כמה כיתות, כמה כסף, אנחנו נילחם עבורכם, אבל אתם תהיו יחד איתנו במלחמה הזאת בעד קליטת עליה.
סופה לנדבר: בגלל שרוב האנשים שנשארים היום, אני חושבת ששורש הבעיה הוא דווקא בזה שיש היום ירידה באחוזים של אנשים שמגיעים, למה הם צריכים, הם רואים איך נכשלו אלו שהגיעו, איך אותם רופאים לא מסוגלים.
סופה לנדבר: ולמה היום אין כיתות למורים, אין כיתות לרופאים, אנחנו חושבים שצריכים לעשות את זה, מקצועי זה לא נכון, אנחנו צריכים לעשות.
סופה לנדבר: ואם זאת תהיה עבודה אינדיווידואלית, אז עבודה אינדיווידואלית, אני זוכרת את המורה שלי, הייתה מתאימה את המפתח ואת הדבר ואת השביל, היא הייתה מחפשת לכל עולה.
סופה לנדבר: אז אם הוא בגיל שלושים אז צריכים שיטה אחת ואם הוא בגיל מבוגר יותר, צריכים שיטה אחרת.
סופה לנדבר: בואו תחפשו מה אנחנו צריכים לעשות עבור אותה מערכת שתשפר את עצמה במשך שנה.
מיכאל נודלמן: באים אנשים עם השכלה גבוהה והולכים לאיבוד בגלל השפה.
מיכאל נודלמן: עוד יהיה דיון על זה.
מיכאל נודלמן: דוקטור רקובסקי, בבקשה.
רינה רקובסקי: שלום לכולם, דוקטור רינה רקובסקי, מייסדת, מנהלת קורס שורשי עברית, למעשה אני לא רוצה לעשות ביקורת, היה כאן דיי והותר, אני באתי בהצעות למעשה.
רינה רקובסקי: דבר ראשון, קצת התייחסות למבחן גמר, תראו, מבחני גמר בכל העולם ובכל התחומים זה דבר שתמיד ניתן להטיל בו ספק, אנחנו מכירים המון ילדים שעמדו במבחני בגרות ולא יודעים כלום, אנחנו מכירים אנשים שסיימו אוניברסיטאות ולא כל כך שולטים במקצוע שהם רכשו, אז המבחן סיום זה לא דבר כל כך בטוח, כי אני מכירה המון אנשים שבאים עם תעודות ממש טריות ולא מסוגלים.
רינה רקובסקי: אני פעם הבאתי לדוגמה מבחני מיון שלנו, המשפט הראשון באולפן המורים ללמד והתלמידים ללמוד עברית, צריך פשוט לפתוח סוגריים, הווה, עבר, עתיד, לא מסוגלים, תעודות טריות, אז יש ויש.
רינה רקובסקי: יש כאלה שכן מסוגלים, יש כאלה שלא מסוגלים, מבחן זה תמיד, זה משהו מאוד סודי בכל התחומים ובכל המדינות יש לציין, אז אנחנו כאן לא בולטים במיוחד.
רינה רקובסקי: לגבי סוגיית השעות, יש לנו שיטה מסוימת, שיטה שפיתחנו, דבר ראשון שאני באתי מתחום, עוד ממוסקבה, מהוראת שפה כשפה שנייה, אז אני דווקא מתמחה בזה שנים רבות מאוד בשיטות שולטת ועל סמך השליטה ואני סיימתי כאן מכללת לוינסקי, לשון והיסטוריה ופיתחתי שיטה משלי.
רינה רקובסקי: אתם דיברתם לגבי קבלת פטור באוניברסיטה, אז אלה שמסיימים אצלנו 240 שעות מקבלים פטור.
רינה רקובסקי: כלומר למעשה על מנת לפתור את בעיית השפה אנחנו צריכים 360 שעות.
רינה רקובסקי: על מנת לפתור את בעיית השפה בתכלית, בממוצע כמובן, כי תמיד יש כאלה שהם לא יעשו כלום, אתה יכול למות לידם, הם לא יעשו כלום, בקושי יבואו לשיעורים, אז אני מדברת על התלמיד הממוצע.
רינה רקובסקי: אז 500 שעות לפתור את בעיית השפה בתכלית, זה מה שאנחנו צריכים.
רינה רקובסקי: אבל יש כאן שני תנאים על מנת שנוכל לעשות את זה, יש שני תנאים.
רינה רקובסקי: התנאי הראשון הוא שימוש בשיטה שלנו, ספרי הלימוד שלכם בסדר גמור, אנחנו יכולים להשתמש בספרי הלימוד שלכם, אבל בשיטה שלנו, ודרך שפת אם, זה התנאי.
רינה רקובסקי: אבל ההצעה שלי היא אחרת, אני מודעת לקשיים שלכם שאתם אמרתם שאתם לא מסוגלים לפטר מורים, אני יודעת מזה הסתדרות המורים ואני יודעת שאתם חסרי אונים ואין לכם מה לעשות מול הסתדרות המורים.
רינה רקובסקי: אז ההצעה שלי היא כזאת, תראו, יש לכם 500 שעות, וכולנו יודעים שבנאדם בוגר, אפילו אני הייתי אומר מגיל 24- 25, על מנת לקלוט משהו, להפנים משהו, ראשית כל הוא חייב להבין, במקרה שלנו זה להבין את המבנה של השפה העברית, אחרת הוא קולט לא טוב, בדרך כלל, 90%.
רינה רקובסקי: כי יש כאלה שקולטים דרך שמע ולפי כל המחקרים הפיזיולוגים, הפסיכולוגים, יש פחות מ- 10% אנשים שמסוגלים לקלוט שפה חדשה, לא רק עברית, דרך שמע.
רינה רקובסקי: 10% זה כלום, אז 90% חייבים להבין.
רינה רקובסקי: איך אפשר להסביר לאדם שהוא לא שולט בשפה את מבנה השפה, זה בלתי אפשרי, פשוט בלתי אפשרי.
רינה רקובסקי: אז לכן אני אומרת על הצורך בשימוש בשפת אם.
רינה רקובסקי: אז ההצעה שלי היא כזאת, אני התחלתי מההצעה ועדיין לא יכולה להגיע אליה.
רינה רקובסקי: בואו נתחלף, נעשה ניסיון, מה שאני מציעה להקים משהו כמו אולפן מעבדה, קטן, אני תמיד הייתי מהפכנית גדולה, כנראה שגדלתי, לא התבגרתי, גדלתי, אבל גם התבגרתי ונהייתי חכמה יותר והיום אני נגד מהפכות, אני יודעת שמה שמביא מהפכות זה בדרך כלל או פרסטרוייקה, בנייה מחדש, אלא הרס.
רינה רקובסקי: מהפכה זה לא טוב, אני בעד שינויים הדרגתיים ואפילו נקודתיים, לכן אני מדברת על הקמת אולפן מעבדה ואני מציעה את עצמנו, יש לנו ניסיון שהוא בן יותר מ- 14 שנה.
רינה רקובסקי: יש לי התמחות מתאימה מכל הצדדים ויש לנו תוצאות בכלל לא רעות.
רינה רקובסקי: אז מה אנחנו יכולים לעשות ממש נכון להיום ולהתחיל היום.
רינה רקובסקי: 500 שעות, שליש מהשעות האלה אתם נותנים לנו, אני מדברת על כיתה אחת, לא משהו דרסטי ופיטורי מורים, שום דבר כזה.
רינה רקובסקי: שליש מהשעות, אתם נותנים לנו, אנחנו מקנים לאנשים את מבנה השפה, כמובן שכאן תהיה גם רכישת אוצר מילים והבעה וכל השאר, אבל זה מתמקד יותר במבנה השפה.
רינה רקובסקי: אחרי שליש מהזמן, אתם מקבלים, כמובן שאנחנו צריכים לעקוב, אתם מקבלים מאיתנו תלמידים שמכירים את מבנה השפה, כולל זמן עתיד וכולל בניינים סבילים ואתם יש לכם אפשרות להתמקד בהעשרת אוצר המילים ובהבעה ונראה מה יהיה, כיתה אחת בלבד, לא צריך יותר נכון להיום ונראה.
רינה רקובסקי: ואם אנחנו נעשה אולפן מעבדה כזה,
מרינה סולודקין: רינה, זה נושא לפגישה אישית, אנחנו כאן---
רינה רקובסקי: עכשיו דיברנו על הצעות, ביקשו הצעות, יש לי הצעה.
רינה רקובסקי: וזה לא ההצעה, תראו, מה תעשה מהפכה, יש מערכת אולפנים, היא מובנית, היא מסודרת, היא פועלת לא כפי שכולנו היינו רוצים שהיא תפעל, אבל היא פועלת, למה להרוס אותה, איך אפשר להחליט לפטר את כל המורים ולקחת מורים חדשים.
רינה רקובסקי: תראו, אנחנו חייבים להיות ריאליסטיים זה בלתי אפשרי, הסתדרות המורים יהרגו את כולנו.
רינה רקובסקי: אז אי אפשר, מה שאפשר זה שינוי נקודתי, ואחר כך זה יתפשט לאט לאט, זה יתפשט במשך השנים, מהיום למחר, זבנג וגמרנו, זה לא יקרה חייבים להבין.
רינה רקובסקי: גם אני הייתי מהפכנית, כנראה שאני מבוגרת מכולם כי הפסקתי, אבל לדעתי זה יכול להניב דווקא דברים בכלל לא רעים.
מיכאל נודלמן: אני הבנתי את הרעיון, עוד יהיה דיון בניכם ואני גם כן אגיד כמה מילים, בבקשה משרד הקליטה, את רוצה כל הזמן.
מסטר וורקו: רציתי להגיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן, היום אני נמצאת תחת הכובע החדש השני שלי, אני ממלאת מקומו של מנהל מחלקת האולפנים במשרד הקליטה.
מסטר וורקו: הנושא הזה הוא חדש לי, אני בתהליך של למידה, אבל יחד עם זאת הוזכר כאן הנושא של הפינות בעברית קלה ברדיו.
מסטר וורקו: נכון לעכשיו במסגרת פרויקט דיי גדול שהמשרד מפעיל מזה שלוש שנים, יש בחמש הפינות של דוברי צרפתית, אנגלית, רוסית, אמהרית וספרדית, פינות בעברית קלה.
מסטר וורקו: בנוסף לזה אנחנו עושים מאמצים נוספים, ב- 14 לינואר 2007 תהיה השקה של ערוץ האינטראקטיבי ששם בעצם כל עולה יוכל לגשת לטלוויזיה, אם זה ב-HOT או ב- YES וללמוד את השפה תוך כדי פרוש של מילים בעברית קלה יותר וזה לא תרגום אלא פרוש של מילים---
מרינה סולודקין: מה את חושבת, זה מתאים לקהילה האתיופית?
מסטר וורקו: לא, לקהילה האתיופית זה לא מתאים, זה בעיקר מתאים לארבע השפות האחרות שהוזכרו כאן, אבל יחד עם זאת---
מרינה סולודקין: זה גם לא כל כך מתאים לאלה שמתחילים ברוסית, שתדעי שזה גם לא מתאים.
מסטר וורקו: אנחנו עושים כרגע אגב איזה שהוא מחקר מלווה, ב- YES הערוץ עלה כבר לאוויר לבחינה, לצורך המחקר, אנחנו נקבל את התוצאות אני מניחה בחודשים הקרובים ובהתאם לכך אני מאמינה שהמשרד יעשה את התיקונים המתבקשים כדי כן להקל על הלמידה של השפה.
מסטר וורקו: בנוסף לזה יש לנו תוכנית שנקראת "חטף פתח" שדווקא אגב שם, הצרכנים העיקריים של התוכנית הזו זה ילדים יוצאי אתיופיה, זה לילדים משש עד תשע, אני מדברת על סך הכול התוכנית לכלל האוכלוסייה.
מסטר וורקו: יש לנו את האתר של האינטרנט במשרד שהוא גם נועד להוסיף על מה שנעשה במסגרת האולפנים.
מסטר וורקו: אנחנו מחלקים מילונים ללימוד השפה העברית לילדים שעולים לכיתה אל"ף.
מסטר וורקו: אנחנו מפעילים קיץ של עברית בתקופת הקיץ עד גיל 18.
מסטר וורקו: יש את אולפני התעסוקה שכאן כן הוזכר, איך זה שלא נותנים לבעלי מקצוע אולפן מותאם.
מסטר וורקו: אז בסך הכול הכללי כן נעשים מאמצים כן להרחיב את סך הכול הפעילויות שנעשות בקרב אוכלוסיית העולים מעבר לאולפן הניתן.
מסטר וורקו: אני חושבת שזה יהיה נכון כן לזמן דיון שכל משרד ואגף יציג את התוכניות שהן כן מיועדות לאוכלוסיות האלה לפני שיוצאים בהתקפות או באמירות שהן קצת אולי לא מוצדקות.
מיכאל נודלמן: זה בסדר שמשרד הקליטה עושה את מה שאת אמרת, אבל אנחנו דואגים על אלה שבגיל יותר מבוגר משלושים ואין אצלם שפה, זה אנשים עם השכלה גבוהה, עם השכלה רחבה, אבל בגלל שפה זה האוצר של המדינה שהולך לאיבוד וזה הדאגה שלנו, הדאגה העיקרית שלנו.
מיכאל נודלמן: ילדים הם תופסים, אני למדתי באולפן כל, אני פרופסור, הייתי תלמיד הכי טוב, באתי עם אשתי, עשיתי כל השיעורים, הילדים שלי לא עשו שום דבר והם מדברים יותר טוב ממני, הם כותבים, הם עושים את כל הדברים, אני עברתי גיהינום לקראת שאני התחלתי לדבר והתחלתי לכתוב.
מיכאל נודלמן: אבל יש לי אומץ אבל לא לכל אחד שבא בגיל 52 יש אומץ הזה, אבל צריך להיות, צריך להיות תמריץ, צריך להיות הכול כדי שבנאדם, אזרח ישראלי ידע שפה, יכול לקרוא עיתון, יכול לכתוב מכתב.
מסטר וורקו: אני מבינה אותך אדוני יושב ראש הוועדה, מכל התוכניות שאני כן פרטתי, רק שתי תוכניות שהוזכרו כאן הם לילדים, כל שאר התוכניות מיועדות לגילאים המבוגרים.
מיכאל נודלמן: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: אז קודם כל אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו פתחנו את תיבת הפנדורה בנושא של שפה ואנחנו צריכים לעשות סדרה של ישיבות בגלל שהמחקר שאנחנו קראנו ולצערי הרב אנשים שמייצגים חינוך למבוגרים לא ידעו על זה---
מיכאל נודלמן: אני שואל, חברת הכנסת סולודקין, בלי מחקר, את לא יודעת איזה מצב ברחוב.
מרינה סולודקין: כי אנחנו מקבלים את התלונות על המערכת של האולפנים ואנשים כל הזמן פונים שלא מבינים דבר מאוד בסיסי.
מרינה סולודקין: מה מדינת ישראל לא מעוניינת שלאנשים יהיו יכולות אחרות ללמוד?
מרינה סולודקין: ואני יודעת שאיך מודים לרדיו רק"ע גם לברוך פדולסקי, גם לשיעורים שהיו, גם לרינה רקובסקי שיש לך עמוד בעיתון.
מרינה סולודקין: וכשהייתי במשרד הקליטה גם ראיתי ששרי הקליטה עושים מאמצים וכל העניין של ערוץ אינטראקטיבי שאני חושבת שזה דבר מצוין אבל לא כל כך מתאים דווקא לאנשים מבוגרים, זה ערוץ אינטראקטיבי שמתאים לאנשים עד גיל 45.
מרינה סולודקין: אחרי גיל 45 זה אחריות של חינוך מבוגרים.
מרינה סולודקין: וכאן אני רוצה לומר שהמחקר של חברי הטוב אלי לשם נותן רק נתון אחד ואת הנתון הזה אנחנו יודעים בלי שאנחנו קוראים את המחקרים של אלי לשם ושל אחרים.
מרינה סולודקין: שיוצאי אתיופיה ויוצאי ברית המועצות מאוד לא מרוצים על רכישת השפה, עם הכלים שנותנת להם המדינה.
מרינה סולודקין: אני אומרת שאנחנו צריכים לכתוב ולפנות לשרת החינוך שמאוד מבינה בנושא בגלל שהייתה שרת הקליטה ולהגיד שצריכים לחשוב מה לעשות עם חינוך מבוגרים.
מרינה סולודקין: אמרו כאן שאחראים על המערכת אבל לא אחראיים על התוצאות, על המערכת הם אחראים.
מרינה סולודקין: לשמור את המורים שלא מתאימים הם אחראים, לחשוב על ההסתדרות אני לא צריכה, הציבור שלי אחר, הציבור שרוצה לקרוא ולהבין.
מרינה סולודקין: זה לא עניין אישי בכלל, זה עניין של משרד החינוך, שמשרד החינוך לא מוביל, זה נושא הכי חשוב והכי ציוני שיש במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: בגלל שאנשים שיש להם נכות גבוהה לשונית ואצלכם במשרד החינוך.
מרינה סולודקין: אני לא אומרת עליכם, אני לא מכירה, אני לא אומרת אליכם, אני אומרת במשרד החינוך אין תמורה הגונה שבחינוך מבוגרים יש חסרונות כאלה שצריכים לחשוב מה לעשות עם זה.
מרינה סולודקין: ואני לא מדברת על האולפנים הראשונים, אני דווקא חושבת שאני מרוצה מהאולפנים הראשונים, בגלל שהם נותנים את מה שאפשר לתת לאנשים שאפילו לא ידעו אל"ף בי"ת, מה אחר כך?
מרינה סולודקין: היינו במאבקים על טלוויזיה, איפה אתם הייתם, שיעורי שפה בטלוויזיה, אתם יכולים להציע לשרה שלכם, יש לה לשרה גב במפלגת העבודה, אנחנו כל הזמן, אני הייתי בליכוד במפלגת השלטון ואם השרה לימור לבנת ניסיתי לעשות דברים, כי אני חושבת שאין זכות לטלוויזיה החינוכית במדינת ישראל אם אין שיעורי שפה.
מרינה סולודקין: ואני לא מדברת על רוסים, תפסיקו עם רוסים, יש הרבה בבושקות שלא יודעים איך לכתוב.
מרינה סולודקין: הייתי בקיבוץ הדתי וראיתי את הבבושקות מתימן, שלומדות איך לכתוב בשפה העברית בגיל שלהן, ואנחנו עם מיכאל עזבנו את ברית המועצות שהיו בערוצים של הטלוויזיה החינוכית חמש שפות, ספרדית, צרפתית וזה רק במדינת ישראל אי אפשר לרכוש את המשך הלימודים של השפה.
מרינה סולודקין: כואב לי מאוד שהציבור שלי לא מסוגל לקרוא ספרות ישראלית ובגלל זה לא מבין בתרבות ישראלית שיש כאן.
מרינה סולודקין: ומה שאני חושבת שהגיע זמן ואנחנו כאן מתחילים ברשות היושב ראש סדרה מה לעשות, ואנחנו רוצים קודם כל שאנחנו לא מקבלים את ההסברים שמה שהיה זה טוב.
מרינה סולודקין: בתחילת שנות התשעים היו יותר מידי תלמידים ואתם טבעתם בים של תלמידים, ועכשיו פחות תלמידים ועכשיו יש לכם בעיות של מערכת, אבל איפה השפה?
מרינה סולודקין: אני קוראת את המילונים של מר פדולסקי, אני לא קוראת דברים אחרים, אני לא רואה אותם.
מרינה סולודקין: אני למדתי עברית במחתרת במוסקבה וזה היה אחרת לגמרי, גם לא היו לנו ספרי לימוד ולמדנו פרקי אבות עם תרגום לאנגלית.
מרינה סולודקין: אז מדינה, יש לה אקדמיה לשפה, רק אנחנו לא רואים את מיליון וחצי איש, שזה גם אתיופיה, גם רוסים, גם ארגנטינאים שיש להם, הם רוצים את זה.
מרינה סולודקין: היו להם בתי ספר ללימודי שפה, אבל לאתיופים ולרוסים לא היו בתי ספר ללימודי שפה.
מרינה סולודקין: עכשיו אני, אמרו כאן, חברי הטוב זאב אלקין אמר, שאי אפשר להשוות לימודי שפה בברית המועצות רמה וכאן.
מרינה סולודקין: וכשאתם אומרים שעשיתם את הכול כדי להעלות את הרמה של המורים זה לא נכון, זה לא מספיק, וגם השיטות הפדגוגיות, אני למדתי סינית באוניברסיטה של מוסקבה, אני יודעת מזה שיטות.
מרינה סולודקין: ואני לא מדברת על אנגלית וצרפתית.
מרינה סולודקין: לא עושים מספיק וחושבים שזה בסדר, זה לא בסדר ואני מאוד מבקשת לפנות לשרת החינוך ולשר הקליטה זאב בוים ולומר להם שאנחנו כוועדה לא מרוצים מרמת החינוך למבוגרים ולהשקיע בזה.
מרינה סולודקין: זה בקשה אישית, תיפגשו עם האנשים האלה, אני לא מבינה איך אתם לא מכירים אותם.
מרינה סולודקין: ספרי הלימוד שלך, אני ניסיתי דרך משרד הקליטה, בגלל שהם ספרי לימוד טובים מאוד, וגם של פדולסקי, אני ראיתי שיש שינוי בשיטה, יש ציפיות שיכולים לשנות משהו.
רינה רקובסקי: אתם זוכרים מאבק בין הרפואה הקונבנציונאלית ורפואה אלטרנטיבית, הרפואה הקונבנציונאלית לא רצתה להכיר ברפואה אלטרנטיבית כלל וכלל, היום אין בית חולים ואין קופת חולים שאין בהם מחלקה לרפואה אלטרנטיבית.
רינה רקובסקי: אז למה שאנחנו לא נעשה את זה, פשוט קיים עוד מגוון שיטות, בני אדם הם אנשים כל כך שונים, כל כך לא דומים זה לזה, אחד אוהב גלידה והשני משהו חריף.
רינה רקובסקי: אותו דבר עם השיטות, אחד הולך לפי השיטה הזאת שני בשיטה כזאת, שלישי בשיטה כזאת, אז למה שלא נעשה.
רינה רקובסקי: אני שוב חוזרת לאולפן מעבדה, ששם אפשר להקים.
מאיר פרץ: ממש מספר משפטים, קודם כל לגבי עולי אתיופיה משפט אחד, שליש מהמורים באולפנים לעולי אתיופיה הם יוצאי אתיופיה בעצמם, וכל אולפן שמתחיל, במשך שלושה חודשים הראשונים מי שמלמד הוא דובר אמהרית והלימודים מתנהלים באמהרית כי זאת אוכלוסיה מיוחדת שהיא נבדלת מהאוכלוסיות האחרות בבחינת רמת ההשכלה, לפחות לחלק גדול מהם, אני לא מדבר על כל האוכלוסייה.
מאיר פרץ: דבר שני, האגף לחינוך מבוגרים פתוח לכל שינוי ולכל אפשרות של שינוי מקצועי פדגוגי---
מיכאל נודלמן: מאיזה גיל זה מבוגרים?
מאיר פרץ: מגיל 18.
מיכאל נודלמן: 18 זה מבוגרים?
מאיר פרץ: כן, כל תוכניות סל"ע וקדמה וכל הדברים האלו נמצאים באגף לחינוך מבוגרים ועם השותפים שלנו, הוא פתוח והוא מוכן מבחינה מקצועית אני מתכוון, אני לא מתכוון במאמר עיתונאי או בהתרשמות כזאת או אחרת, לבדוק כל דבר ודבר ולנסות לשנות אם יש צורך בשינוי כל נושא וכל שיטה.
מאיר פרץ: צריך כאשר אנחנו מדברים בתחום הקליטה הלשונית, לראות את הקליטה הראשונית בפרספקטיבה של הקליטה הכללית של העולים החדשים לדורותיהם ולא לראות את העולה רק בתחום הלשוני שלו.
מאיר פרץ: האגף פתוח גם להצעות מהוועדה המכובדת הזאת---
מיכאל נודלמן: אתם קיבלתם הצעה מגברת רקובסקי.
מאיר פרץ: אין בעיה נבדוק את הנושא.
מיכאל נודלמן: חברים, אני רוצה להגיד תודה רבה לכולם, כי הדיון היה סוער וכואב למי שלא מבין מספיק מה פה קורה.
מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, אם אנחנו מדברים אנחנו מדברים מילים, אין אצלנו חשבונות עם אף אחד, אבל אנחנו מכירים אנשים משנת 89' איך הם מרגישים עכשיו וזה לא בסדר, אתם מסכימים איתי שזה לא בסדר אם אזרח, 15 או 10 שנים בארץ, לא קורה, לא כותב ולא אחד, הרבה.
מיכאל נודלמן: אני יושב ראש הוועדה הזו, זה המשימה שלי, אני דיברתי עם שר הקליטה כי אני מבין שהכול טוב, הארץ יפה, זה בסדר, אם אין שפה אין כלום בבנאדם, אין עתיד, וזה באנשים שיש אצלם, הם הגיעו עם השכלה גבוהה ורחבה עם אינטליגנציה גבוהה, אבל הם לא יכולים לקבל שפה, לקנות שפה, זה לא מקובל.
מיכאל נודלמן: כמה זמן אני יושב ראש הוועדה, אני כל הזמן יהיה איתכם בקשר ואני מבקש שאתם, עכשיו תקציב, אנחנו עסוקים בתקציב, שבועיים או שלושה שבועות אחרי אנחנו עוד פעם ניפגש, אנחנו רוצים לשמוע, אתם יכולים להגיד הכול בסדר, אני מבין שאתם גם מבינים שיש בעיות, אני רוצה לשמוע איזה שינויים אתם מתכוונים לעשות בזמן הקרוב.
מיכאל נודלמן: הכול היה יותר טוב, הגבול לטוב וליופי אין, רק אנחנו צריכים קצת לעבוד, קצת לחשוב.
מיכאל נודלמן: אם הגברת אומרת שב- 300 שעות היא יכולה לתת לנו תוצאות כמו ששם מקבלים רק ב- 500 שעות, למה אנחנו לא צריכים לבדוק, למה אנחנו לא יכולים לעשות את המעבדה שהיא מבקשת.
מיכאל נודלמן: חד פעמי, אם אתם רואים שזה בסדר, אני בטוח שזה לא יהיה חד פעמי, לשווק מתודולוגיה זה על כולם, וזה יהיה לטובת כולם, לעולים, למדינה, לנו, יהיה לי יותר בריאות אם אני יודע שאנשים יכולים אחרי שנה, שנה וחצי לקרוא עיתון, כותרות הוא צריך לקרוא.
מיכאל נודלמן: אני מבקש לעשות קשר, לבדוק אולי אם יש עוד איזה שיטות, לבדוק את השיטות האלה, לא להגיד, זה לא בסדר, לבדוק, לברר ואחרי זה, באותו זמן, בשבועיים שלושה שבועות אנחנו צריכים להיפגש והדיון צריך להיות ידידותי.
מיכאל נודלמן: אף אחד לא צריך להיות רק כמו שהוא חושב ככה צריך להיות, מעולם לא היה ככה, תמיד היו דעות שונות ומי שהיה צודק הוא מנצח.
מיכאל נודלמן: פה לא מדברים על ניצחון, מדברים על תועלת לכולם.
מיכאל נודלמן: תודה רבה, אני חושב ומקווה שבעוד שבועיים שלושה יהיה דיון קצת אחר, תודה.
חברי הוועדה: ראובן ריבלין
מוזמנים: ישראל מי-עמי - אגף מרכז אירופה ואירו-רוסיה, משרד החוץ חיים רוזן - אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת עלייה שלמה מולה - מחלקת העלייה, הסוכנות היהודית רוברט רוזט - מנהל הספרייה ב"יד ושם" מוריס זילכה - יושב-ראש המועצה הציונית אריה אוסוליבן - דובר הליגה נגד השמצה מר כגנוביץ' - עיתונאי מנהלת הוועדה: דנה גורדון עריכת פרוטוקול: חיה מרקביץ'
מוזמנים: של חברת הכנסת קולט אביטל
מיכאל נודלמן: הנושא של היום: מכירת ספרות אנטישמית בחנות הפרלמנט באוקראינה, הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת קולט אביטל.
מיכאל נודלמן: חבל שיש תופעות כאלה, אבל במדינת היהודים צריכים לגנות תופעות מסוג זה.
מיכאל נודלמן: הזמנו את השגריר בישראל לדיון, כדי שהדיון יהיה קונסטרוקטיבי שינחה איך צריכים לעבוד שם ושידאג שתופעות כאלה לא תחזורנה על עצמן.
קולט אביטל: תודה רבה פרופ' נודלמן, שנתת לי את ההזדמנות להעלות את זה גם בוועדה.
מיכאל נודלמן: אני פועל עפ"י התקנון.
קולט אביטל: ואני גם רוצה להודות לכב' השגריר שהצטרף אלינו הבוקר.
קולט אביטל: התופעה למעשה היא לא תופעה חדשה, אנחנו יודעים על כך שחבר פרלמנט בשם פלדמן מצא שנמכרים בחנות הפרלמנט ספרים מצד אחד הפרוטוקולים של זקני ציון וכל יתר הספרות הנפלאה שמוכרת לכולנו, ומאידך ספריו של אחד בשם חודוס שהיה פעם יהודי וכתב ספרים כמו למשל, הסינדרום היהודי, ופלדמן התלונן על כך.
קולט אביטל: ולכן אני חושבת שהפעם צריכה להינקט פעולה קצת יותר נמרצת, אוקראינה היא מדינה דמוקרטית ועם הפרלמנט שלה הם חלק מארגון שנקרא "ארגון בביטחון שיתוף אירופה".
קולט אביטל: הארגון הזה קיבל בחודש יולי החלטה בפה אחד, שבה התחייבו כל הפרלמנטרים מכל המדינות להיאבק נגד התופעה.
קולט אביטל: בהזדמנות זו אני רוצה גם להזכיר שרק לפני שבוע התקיים בטהרן כנס של מכחישי שואה ושלצערנו זאת תופעה קשה מאוד.
קולט אביטל: הכנס הזה גרם לכך שבכל מיני מקומות אנשים הבינו שבאמת התופעה הזאת צריכה להסתיים והביאו לערנות הרבה יותר גדולה.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שתופעות כאלה מתחילות בקטן, בספרים מסוג הפרוטוקולים של זקני ציון, אנשים קוראים אותם, מתחילים להאמין ואז אין גבול למה שאפשר להדביק לעם היהודי והיתר ידוע.
ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברת-הכנסת קולט אביטל, חברי הכנסת חבריי, אני שמעתי על הדיון שאמור להתקיים כאן בוועדה ומתקיים כרגע עפ"י יוזמתה של חברת-הכנסת קולט אביטל והתרגשתי מאוד מבואו של השגריר האוקראיני כי הגישה שלי היא קצת שונה מגישתה של חברת-הכנסת קולט אביטל, לא במובן חלילה שאני חושב שיש איזשהו דבר שהוא מועיל באנטישמיות, וזאת אני אומר בלשון המעטה ובציניות רבה, אלא אני חושב שהנושא של אנטישמיות בו הכרתי כיושב-ראש הכנסת בארצות רבות שבהן עמנו סבל קשות מהאנטישמיות עד כדי מצב שבו קהילות יהודיות שלמות הושמדו.
ראובן ריבלין: הערעור החברתי בכל מדינה ומדינה הוא הדבר שצריך להדאיג את האוקראינים קודם כל.
ראובן ריבלין: ולכן אני מאוד שמח שהשגריר הגיע הנה על-מנת שאנחנו נוכל למסור מסר פרלמנטרי של מדינה דמוקרטית אחת למדינה דמוקרטית שניה.
ראובן ריבלין: לאמור, תיזהרו, האנטישמיות היא תופעה, היא מתייחסת לעמנו ואנחנו נתמודד מולה בכל החומרה כפי שחברת-הכנסת קולט אביטל בשנות פעילותה, עסקה בכך רבות.
מיכאל נודלמן: תודה רבה חבר-הכנסת ריבלין, אני קלטתי עמוק מה שאמרת.
מיכאל נודלמן: יש דברים שאתה מבין שזה ככה.
ראובן ריבלין: אתה בשליחותי נסעת מספר פעמים לפרלמנט האוקראיני לא כיהודי, אלא כחבר פרלמנט של הדמוקרטיה הישראלית.
ראובן ריבלין: אפילו הלכת לפקח על בחירות ברמה הדמוקרטית שם ואני מבין שאדוני יודע, לקולט אביטל לא צריך לומר.
מרינה סולודקין: הישיבה חשובה מאוד וזה טוב שהשגריר גם אתנו כאן ואנחנו אומרים בנוכחותו דברים שצריכים לומר.
מרינה סולודקין: גם אורחים נכבדים מאוד, כמו ראש האיגוד של יוצאי אוקראינה דוד לוין וגם גם קולט אביטל וגם רובי ריבלין.
מרינה סולודקין: מכירת הספרים של הפרוטוקולים של זקני ציון, זה סימפטום, זו מחלה מאוד עמוקה.
מרינה סולודקין: אם זה קיים בפרלמנט אז יש ביקוש לכך.
מרינה סולודקין: אוקראינה כמדינה דמוקרטית צריכה להתמודד הן עם זה והן עם העבר של המלחמה.
מרינה סולודקין: ואני חושבת שאנחנו כעם היהודי ויוצאי אוקראינה וברית-המועצות במיוחד, יכולים לעזור במאבק הזה.
מיכאל נודלמן: משתתפים פה היום נציגי משרד רה"מ, השגריר האוקראיני, נציגי משרד החוץ, נציג יד ושם, המועצה הציונית, הליגה נגד השמצה, הסוכנות היהודית, מועצת ארגוני עולים ועוד ארגונים.
יוסף שגל: תודה רבה אדוני היושב-ראש, בקיץ ביקרנו ביחד עם יושב-ראש הוועדה, מר נודלמן, בקייב שבאוקראינה, זה היה בזמן מלחמת לבנון השניה.
יוסף שגל: מטרת הביקור הייתה להסביר לאנשי התקשורת האוקראיניים את כל הניואנסים שקשורים למלחמה ושגריר אוקראינה יחד אתנו פה.
יוסף שגל: אני רוצה להגיד שלום ותודה לתקשורת האוקראינית שהייתה לצידנו בזמן שרוב התקשורת העולמית לא הייתה לצד ישראל.
יוסף שגל: זה היה זמן מאוד קשה והיה לנו מאוד קשה להסביר להם.
מיכאל נודלמן: לגבי התקשורת באוקראינה, אני ניהלתי תוכנית בשידור חופשי, מי ששמע יכול היה לעלות לשידור ולשאול, והשידור נמשך כמעט שעה.
מיכאל נודלמן: באותו שעה לא שמעתי שמץ של אנטישמיות.
משה זילכה: אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת היקרים, אני קודם כל מברך את הגב' קולט אביטל שיזמה את הדיון הזה משום שהוא בעצם בנפשנו לאחרונה, מאחר ואנחנו עוקבים בצמידות אחר כל הנושא הזה שנקרא "אנטישמיות בעולם" ולצערי הרב זה תופס תאוצה.
משה זילכה: מה שמדאיג אותי זה לא רק באוקראינה אלא כמעט במרבית המקומות בעולם.
משה זילכה: וגם בארצות-הברית הנאורה.
ראובן ריבלין: האם יש לך איזו תכנית לציונות במקום הדמוקרטיה.
משה זילקה: לא, אני רק אומר, במסווה.