GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי גור אריה: ואז פתאום כשרצו לעשות סדר בבת אחת הפסיקו לכולם, וזה היה באמת טעות, וזה מייד החזירו להם, ואני מאוד מתנצלת על העניין.
מירי גור אריה: אני מתחייבת לנסות שכל מי שהיה לו יקבל את זה עד סוף הגרנט שלו.
מירי גור אריה: ובמקביל אנחנו עושים מאמץ לבדוק את האפשרות, מבחינה משפטית, כי זה חייב להיות מעוגן בהסכמי שכר, אי אפשר להעניק תוספות בלי שיש לזה עיגון בהסכמים.
מירי גור אריה: אנחנו חייבים לעגן את זה,
עמרי אינגבר: מדובר במספר חוקרים מועט, מכיוון שהתנאים הם שהוא יהיה חוקר שניגש וזכה כחוקר ראשי.
עמרי אינגבר: הוא ניגש כחוקר ראשי וזכה בגרנט.
עמרי אינגבר: זה לא הרבה.
עמרי אינגבר: הבעיה היא גם לא כספית,
מיכאל נודלמן: תסבירו לנו מה קרה, כמה שנים זה ממשיך ככה.
יובל יעקבי: אני יובל יעקבי מאגף התקציבים, רפרנט חקיקה.
יובל יעקבי: רציתי להגיד לוועדה שהזכירו פה את המשחק של האוצר שלא מתקצב את "קמע" בבסיס.
יובל יעקבי: המשחק הוא לא של האוצר אלא של משרד הקליטה.
יובל יעקבי: איפה שהוא בין 2001 ל-2002 במסגרת החלטת ממשלה על קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה משרד הקליטה לא שיתף פעולה.
יובל יעקבי: אלה הן העובדות .
מרינה סולודקין: למה, אנחנו עשר שנים כאן במשרד הקליטה שהיו נציגים שלנו לא שיתפו פעולה.
מרינה סולודקין: ביקשו וביקשו וביקשו, ואתם סירבו סירבו וסירבו.
יובל יעקבי: אני רק רוצה להגיד שלא היתה פה החלטה של האוצר על קיצוץ בתכנית "קמע", היתה החלטה על קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, משרד הקליטה לא שיתף פעולה, לא הסכים לקיצוץ.
יובל יעקבי: הקיצוץ היה צריך להיות, כמו שיש מדי פעם קיצוצים במשרדי ממשלה משרד הקליטה לא שיתף פעולה, משרד האוצר באופן חד צדדי קיצץ בתכנית קמע, בגלל שידענו שזה תכנית שמשרד הקליטה, לאלץ אותו לשתף פעולה.
יובל יעקבי: זה לא שאנחנו לקחנו, אלא שמשרד הקליטה בונה על זה, ובאמת זה מה שקורה בפועל שאת ההשלמה של ההפרשים הוא מקבל בהסכמים קואליציוניים כאלה ואמרים.
יובל יעקבי: מה שאני אומר בשורה התחתונה זה שלמשרד הקליטה יש מספיק מקורות בשביל לתקצב את תכנית קמע ממקורות אחרים.
יובל יעקבי: הביצוע של משרד הקליטה של התקציב הוא לא מלא, יש לו מספיק כסף,
עמרי אינגבר: אתה מוכן על חשבון סל הקליה?
עמרי אינגבר: זה לא נכון עכשיו להציג, הרי שמונים וחמישה אחוז מתקציב משרד הקליטה הוא על פי חוק סל קליטה או אבטחת הכנסה לעולים, הם על פי חוק.
עמרי אינגבר: מה היה הויכוח ב-2001-2002, היה תכנון תקציבי לשלושים וחמישה אלף עולים ובפועל הגיעו עשרים וחמישה אלף עולים.
עמרי אינגבר: באנו ואמרנו קחו את הדלתא הזו, עליה תחילו את הקיצוץ.
עמרי אינגבר: באתם ואמרתם מה פתאום, כשהיו חמישים אלף עולים אנחנו משרד האוצר נתנו את העודף, עכשיו כשיש פחות עולים אנחנו גם זכאים לקבל את העודף הזה בעצמנו לאוצר.
יובל יעקבי: בכל מקרה אני רק רוצה להגיד שמי שקיצץ דה פקטו בתקציבים של "קמע" זה משרד הקליטה.
זאב אלקין: אתה אמרת בגלל שהם התנהגו לא טוב הענשנו אותם,
יובל יעקבי: הם בונים על זה שאת ההשלמה,
עמרי אינגבר: אבל יובל, השאלה אם האוצר,
יובל יעקבי: אנחנו בונים על זה שמשרד הקליטה ישב ויחליט איך הוא מתקצב את תכנית "קמע".
זאב אלקין: יעיד כאן היושב ראש שבזמנו, במסגרת הדיונים על תקציב 2006 כשהיינו בדיון עם ראש אגף התקציבים הוא התנגד מכל וכל להגדלה של התקציב הזה בבסיס.
זאב אלקין: עכשיו האם מה שאתה אומר כאן משמעו שמשרד האוצר אין התנגדות עקרונית להגדיל בבסיס את התקציב של הסעיף הזה, זה רק שאלה של מקורות.
יובל יעקבי: העניין של להגדיל השאלה בכמה להגדיל.
יובל יעקבי: גם המספר הזה של תשעים ושתיים וחצי הוא לא מספר שמקובל עלינו.
יובל יעקבי: אנחנו צריכים לשבת על זה.
זאב אלקין: אתה מלווה את הנושא הזה.
זאב אלקין: אתה רפרנט קליטה במשרד האוצר.
זאב אלקין: לא יכול להיות שאתה לא יודע לשלוף לי כאן לקראת הדיון הזה מיידית כמה צריך.
זאב אלקין: מה זאת אומרת לשבת,
יובל יעקבי: אני צריך לשבת על המספרים המדוייקים, לא רוצה לתת סדר גודל.
זאב אלקין: אתה תיקצבת כאן חוסר תיקצוב.
זאב אלקין: אתה בטח ישבת וחישבת כמה אנשים יצטרכו ללכת הביתה בגלל שיש חוסר תיקצוב.
יובל יעקבי: זו החלטת ממשלה, מה, מישהו פקיד, אני או הוא יכול להחליט?
יובל יעקבי: למשרד הקליטה יש מקורות לתקצב את החוסרים ב"קמע".
יובל יעקבי: לגבי מה גודל החוסרים ב"קמע",
מיכאל נודלמן: אם אתם יודעים שיש מקורות, קיצצו קצת מהמקורות האלה אבל נתנו לבסיס תקציב תשעים מליון שקל.
מיכאל נודלמן: תשעים מליון שקל ולא יהיו בעיות.
מיכאל נודלמן: אולי כן יהיו בבעיה שאתם מקצצים, אבל אנחנו רוצים שיהיה תשעים מליון שקל על חמש מאות מדענים.
יובל יעקבי: מאה אחוז, אז אני רק אומר שהפנייה של הוועדה צריכה להיות למשרד הקליטה.
יובל יעקבי: למשרד הקליטה יש מקורות לתקצב את "קמע", לא בתשעים מליון, בכמה שצריך.
זאב אלקין: אבל לאוצר אין התנגדות להגדלה בבסיס של "קמע".
זאב אלקין: השאלה רק של מקורות, זה מה שאתה אומר.
יובל יעקבי: בתיקצוב נכון של "קמע", אני לא יודע מה ההגדרה.
מיכאל נודלמן: אתה מבין מה קרה, אני השתתפתי בקומדיה הזו, כולם השתתפו, לקראת תקציב אנחנו הולכים למשרד הקליטה, משרד הקליטה אומר אתם צריכים ללחוץ על משרד האוצר.
מיכאל נודלמן: ככה כל שנה אנחנו מקבלים עשרים וחמישה מליון שקל.
מיכאל נודלמן: אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא רוצים, אם אין אצלכם אנחנו רוצים שאתם תבדקו ביניכם, אתם משרדים, אנחנו חברי כנסת, אבל אנחנו מבקשים תשעים מליון שקל בבסיס תקציב "קמע" בתקציב.
מיכאל נודלמן: אתה איש חכם, אתה עזרת לנו,
סופה לנדבר: תראה לנו סעיפים איפה אתה חושב משם אפשר להעביר ל"קמע".
סופה לנדבר: גם אנחנו רוצים להבין,
יובל יעקבי: אין בעיה, אני אעשה את זה בשמחה.
יובל יעקבי: אני רק אומר שזה צריך להיות בתאום עם משרד הקליטה,
סופה לנדבר: אבל אנחנו חברי כנסת אתה יכול להגיד את הסעיפים שצריכים להעביר,
יובל יעקבי: אם הוועדה מבקשת אנחנו יכולים לשבת ולראות איך אנחנו עושים את זה.
זאב אלקין: אני מבין שהטענה העיקרית שלך זה אם משרד הקליטה מעביר את התקציב ויש הגדלה של בסיס התקציב של "קמע" אז אין לך בעיה, נכון?
יובל יעקבי: תשעים ושתיים וחצי זה נראה לי מוגזם, אבל בסדר,
זאב אלקין: יש כאן שני אנשי מקצוע.
זאב אלקין: אתה נציג אוצר, יש נציג קליטה.
זאב אלקין: נציג קליטה שעוסק בזה ביום יום נוקב בסכום.
זאב אלקין: כל עוד שאתה לא בא עם סכום אלטרנטיבי שאתה מסוגל להוכיח שהסכום שלו לא נכון האמירה שלך היא לא רלוונטית.
זאב אלקין: ברגע שתבוא עם סכום אחר, עם חישובים ותוכיח לנו, אז נוכל לדון.
זאב אלקין: אבל מה שרציתי להפנות את תשומת לבך, הרי ניתן להגיע לאותה תוצאה גם בדרך קצת אחרת.
זאב אלקין: לא יצויין שיש ירידה בתקציב של סעיף אחר, של משרד אחר, שזה לא פורץ את מסגרת התקציב, ותבוא תוספת לבסיס התקציב קליטה, הרי במקורה אין לאוצר סיבה להתנגד.
זאב אלקין: מה גם שהירידה השנה בתקציב הכללי של הקליטה בבסיס היא היתה לא פרופורציונלית למה שקרה במשרדים האחרים, מסיבות שזה לא המקום,
יובל יעקבי: מסיבות תקציביות כלכליות ריאליות,
זאב אלקין: אבל אין כרגע בעיה של הגדלה של תקציב של משרד הקליטה.
זאב אלקין: עכשיו לי יש הצעה של סעיף מצויין שמופיע במסגרת התקציב, יש כרגע רוב ברור מאוד בוועדת הכספים להקטנה של הסעיף הזה, הוגשה הסתייגות בעניין, וההקטנה של הסעיף הזה תוכל לממן לא רק תוספת ל"קמע" אלא עוד כמה סעיפים שקשורים לעולים, והסעיף הזה נקרא תכנית ויסקונסין.
זאב אלקין: יש התנגדות להגדלת התקציב ויסקונסין במשרד התמ"ת, הסתייגות להורדה של התקציב הזה ביותר ממאה מליון שקלים, זה יכסה את הקופה של "קמע" ועוד כמה דברים אחרים.
יובל יעקבי: עם כל הכבוד למה שאמרת עכשיו, אם זה יעלה בהחלטת ממשלה, אין שום היגיון לקשור את השניים.
מיכאל נודלמן: כל שנה מקבלים עשרים וחמישה אלף שקלים.
מיכאל נודלמן: השנה קיבלו עשרים ושתיים.
מיכאל נודלמן: אני מבקש, אם חברי הכנסת מסכימים איתי, שאתה תגיע לפה עם איזה נייר עמדה משרד הקליטה, או תעשה חישוב מחדש והיה בבסיס.
מיכאל נודלמן: שלא היו פה משחקים מכל מיני סיעה, מי יותר טוב, מי פחות טוב, מי שהשיג עשרים וחמישה מליון שקל.
יובל יעקבי: אנחנו נשב עם משרד הקליטה.
יובל יעקבי: אני אומר עוד פעם, הכדור יותר אצל משרד הקליטה, אנחנו נשב איתם,
מיכאל נודלמן: אבל אתם משרד האוצר, אתם יכולים לשבת איתם,
יובל יעקבי: אנחנו נשב איתם.
מרגריטה רוזנצווייג: יש לי שאלה, המסגרת התקציבית לחמש מאות משרות מי מחליט על היציבות שלה?
עמרי אינגבר: החלטה ממשלתית.
עמרי אינגבר: החלטת הממשלה: הממשלה מאשרת תכנית שהוגשה על ידי משרד הקליטה.
זאב אלקין: אבל זה עדיין לא ממומש היום, היום יש ארבע מאות שבעים,
עמרי אינגבר: לא, יש כאלה שעברו כבר קנדידציה אקדמית והם כבר מקבלים שכר מלא ויש כאלה שעוד לא עברו את זה, והם בקנה מה שנקרא.
מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני לא חושב שצריך עכשיו עוד להמשיך את הויכוח, יובל אמר בעוד שבועיים,
זאב אלקין: בדיוק בעוד שבועיים תהיה הצבעה על התקציב.
מיכאל נודלמן: פנו אלי חוקרים מאונ' ירושלים.
מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו פה על דברים כאלה, אתם מסכימים עם מה שאמרו פה?
מיכאל נודלמן: כי היו שני נציגים, אני לא זוכר מי, שאמרו שיש בעיה שאתם לא מקבלים תוספת, קודם קיבלו ועכשיו לא מקבלים.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לשמוע מה הם אומרים ולהבין שזה ככה.
ליאוניד שוורצמן: אז קודם כל דבר ראשון נכון שאנחנו נמצאים בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה מימוש של תכנית "קמע" זה משהו אחר.
ליאוניד שוורצמן: באוניברסיטה שלנו כל האנשים שנמצאים בתכנית "קמע" למיטב ידיעתי לפחות נמצאים במסלול של חוקרים ומורים, וזה מסלול מקביל, וצריכים להדגיש שלפי ההגדרה של המסלול הזה זה סגל אקדמי לכל דבר ודבר.
ליאוניד שוורצמן: זה לא חברי פקולטה אבל זה סגל אקדמי.
ליאוניד שוורצמן: ומי שלא יודע את זה הוא יכול לפתוח פשוט את האתר של האוניברסיטה ולקרוא הגדרה של המסלול הזה בתקנון האוניברסיטה.
ליאוניד שוורצמן: כמו שהסבירו כאן זה תהליך קצת אחר, ואנחנו עברנו סלקציה אקדמית ופרוצדורה אקדמית לתכנית "קמע" וזה המסלול המקביל.
ליאוניד שוורצמן: אז אין לנו שאלה למה לא חברי פקולטה בינתיים.
ליאוניד שוורצמן: אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים, אם אפשר, לדבר בנפרד על התוספות ועל הסטטוס ולדבר על חברי פקולטה ועל חברי מסלול מקביל, זה שני דברים שונים ולא קשורים זה בזה.
ליאוניד שוורצמן: אז לגבי תוספות מחקר, לפי מה שכתוב בתקנון של תוספת מחקר, יש גם פרזנטציה יפה באתר של האוניברסיטה, כל האנשים שנמצאים במסלול של חוקרים הם זכאים לתוספת מחקר ב'.
ליאוניד שוורצמן: נקודה.
ליאוניד שוורצמן: אלא אם כן הוא מקבל משכורת מאותה קרן שהוא קיבל אותו, זאת אומרת שאם מישהו עשה הגשה לקרן וקיבל איזה שהוא גרנט מסויים, כל המשכורת שלו באה מאותו גרנט אז הוא לא יכול לקבל גם תוספת לאותו גרנט.
ליאוניד שוורצמן: שזה מובן, שזה ברור.
ליאוניד שוורצמן: אבל זה לא המקרה שלנו.
ליאוניד שוורצמן: אנחנו נמצאים במסלול מקביל של חוקרים ומורים, ואנחנו לא מקבלים משכורת, משכורת שלנו היא לא מאותו גרנט, זאת אומרת שתוספת מחקר ב' אנחנו רשאים לקבל, וקיבלנו אותה במשך שבע שנים.
ליאוניד שוורצמן: בשנה שעברה, זה הופסק באופן פתאומי, כמו ששמענו כאן, זאת היתה טעות שזה היה, היא עשתה כמו שעשו את זה, ואנחנו מקבלים את זה ממש בשמחה את ההסבר הזה שזאת היתה טעות.
ליאוניד שוורצמן: מה שכן מוזר לנו שלתקן אפילו באופן טכני את הטעות הזו זה לקח שנה.
ליאוניד שוורצמן: אנחנו נמצאים בדצמבר 2006, זה לקח שנה בדיוק, לא פחות.
ליאוניד שוורצמן: החזירו כסף לכאלה שהם התחילו לשלם להם תוספות מחקר מגרנט מסויים.
ליאוניד שוורצמן: ביחד עם המכתב, שהמכתב הזה, כמו שאנחנו שמענו כאן הסבר זה גם כן קצת טעות, יש בתוך המכתב הזה המכתב מצטט איזה שהוא מכתב, שאף אחד לא ראה אותו, ואף אחד לא קרא אותו.
ליאוניד שוורצמן: לפחות אנחנו לא קיבלנו אותו, יש קצת אי סדר וקצת בלגן, אנחנו קיימנו פגישה עם סגנית הרקטור החדשה, ולדעתי הפגישה היתה מוצלחת מאוד וטובה מאוד ואנחנו מקוים לדאוג בקרוב לפתרון של כל הבעיות האלה.
ליאוניד שוורצמן: אבל בינתיים מה שיש לנו בתוך המכתב הזה שמי שיטפל בגרנט מסויים הוא גם ימשיך לקבל לתום הגרנט הזה, וללא שום הבטחה לגרנט נוסף.
ליאוניד שוורצמן: וללא הכרה בזכות של אותו איש להמשיך לקבל אם הוא יקבל גרנט עוד פעם.
ליאוניד שוורצמן: אז אין דבר כזה.
מיכאל נודלמן: תגיד לי, זה באוניברסיטה שלהם גם ככה?
מיכאל נודלמן: מה זה?
מיכאל נודלמן: אתם שומעים חברים, באוניברסיטת ירושלים יש כללים אחרים מאשר באוניברסיטת תל אביב לעובדי "קמע"?
מירי גור אריה: יש לי כאן מכתב מות"ת, ות"ת כתב לכל האוניברסיטאות מכתב, הם כותבים שהם חושבים שתוספת ב' לא מגיעה לחוקרים, שהם חושבים שזה לא מגיע לחוקרים ולכן זה גם לא מגיע ל"קמעיסטים".
מיכאל נודלמן: שם במכתב יש סעיף 9.
מירי גור אריה: אבל אמרו ות"ת, הם עצמם לא מתערבים בשיקול דעת של האוניברסיטאות, ואם האוניברסיטאות חושבות שמן הראוי לתת גם לאנשי "קמע", בהבדל מחוקרים אחרים תוספות ב' הם לא יעמדו בדרכם.
מירי גור אריה: ולכן אני חושבת שחלה פה אי בהירות.
מירי גור אריה: כל מה שאני אומרת בוועדה, ודווקא אני חושבת שאני אומרת בצורה אופטימית, שאנחנו בגלל שבהסכם השכר אין במפורש תוספת ב', אין במפורש תוספת ב' עם אנשי "קמע", וכל הסיפור הזה התחיל מבדיקה משפטית שאמרו האוניברסיטה צריכה לשלם דברים שיש לה בסיס משפטי לזה, היא לא יכולה לשלם תוספות בלי בסיס משפטי, ולכן אנחנו במהלך בהילוכים מאוד גבוהים, מבחינה משפטית לשנות רק ל"קמעיסטים" אגב, לא לחוקרים האחרים, לשנות את זה כדי לאפשר להם לקבל תוספת ב'.
מירי גור אריה: ולכן אם הישיבה הזאת היתה מתקיימת בעוד חודשיים אני מקווה שהייתי אשת בשורות ואומרת לכם הם יקבלו תוספת ב' ויקבלו את זה רטרואקטיבית.
מירי גור אריה: כרגע זה בדיונים משפטיים, אין לי סמכות להגיד את זה עד שזה לא ייגמר, אבל אני כן אומרת שיש רוח טובה לשנות את הבסיס המשפטי.
מירי גור אריה: עכשיו בכל אוניברסיטה חברי "קמע" מועסקים בהסכם כנראה שונה והשאלה מה כתוב בהסכם ההעסקה שלהם.
מירי גור אריה: בהסכם ההעסקה של חוקרי "קמע" אצלנו אין בסיס לשלם תוספות ב', אנחנו עובדים לשנות את זה.
זאב אלקין: לי יש שאלה, היות והחלטתם, למרות שהעניין לא הוגדר משפטית, כן לשלם לכל האנשים שכבר שילמו להם עד 2006, השאלה אם אין מקום להחיל אותו דין גם על מי שקיבל את ההקצבה במהלך 2006.
מירי גור אריה: אנחנו לא יכולים.
זאב אלקין: למה, מה ההבדל בין שני המצבים?
מירי גור אריה: לא, ההבדל משפטי.
מירי גור אריה: כי אלה שקיבלו היתה להם כבר ציפייה.
מירי גור אריה: יש הבדל בין מישהו שקיבל, מכוח אפילו טעות, אבל הוא הסתמך על העניין הזה, הוא קיבל.
מירי גור אריה: לקחת משהו שכבר הוא קיבל, עקב טעות שלנו נגיד, זה משהו אחד.
מירי גור אריה: יש פה מה שנקרא מבחינה משפטית אדם היו לו ציפיות מסויימות, הוא הסתמך על זה,
זאב אלקין: מי שהגיש לגרנט וקיבל אותו ב-2006 מן הסתם כשהוא הגיש הוא הכיר את הנורמות הוא ידע שהוא אמור לקבל מבחינת הציפייה שלו.
מירי גור אריה: לא, תלוי בתאריכים.
זאב אלקין: אז אני אומר שאם הבסיס הוא כאן הציפיה אני לא רואה שום הבדל.
זאב אלקין: כי מי שטרח להגיש גרנט,
מירי גור אריה: אני רוצה להגיד לכם שהמספרים שאנחנו מדברים הם מספרים מאוד מאוד קטנים, ואני מציעה שבמקום, אני לא רוצה, אני אמנם משפטנית אבל אני לא עוסקת בצד המשפטי של זה, שתאפשרו לנו באמת, אם אתם רוצים אני מוכנה אפילו להתחייב אם הוועדה מעוניינת לשלוח דיווח לוועדה, תנו לנו לטפל בצד המשפטי של העניין, ולהחיל אותו בהתאם לכללים המשפטיים.
מירי גור אריה: אנחנו לא מתחמקים, היה פה קושי ריאלי אמיתי,
זאב אלקין: אבל יש כרגע תהליך,
עמרי אינגבר: תראו, כשאנחנו עשינו את תכנית "קמע" היה יד ביד עם הות"ת, והיו כמה דברים שהות"ת עמד עליהם, זאת אומרת בקדנציה הקודמת היה יושב ראש אחר של הות"ת בכלל אי אפשר היה לדבר.
עמרי אינגבר: למה, היתה התנגדות של הות"ת לקלוט את המדענים במסלול רגיל.
עמרי אינגבר: למה, כי יש לזה משמעות של הקמת מעבדות, של תקנים, של הגדלת האוניברסיטאות.
עמרי אינגבר: והפשרה שהגענו אז עם הות"ת, אני רוצה להזכיר רק, אולי לא כולם יודעים את זה, אבל עד שהפעלנו את תכנית "קמע" הות"ת הפעיל כמה תכניות קליטה שליוו את העלייה.
עמרי אינגבר: היה בהתחלה תכנית שבה נקלטו שישה עשר מדענים בולטים, מועמדים לפרס נובל, שיצאה משלחת של האקדמיה הלאומית למדע בשנת 89' או 90', נסעה לברית המועצות, היא נסעה מראש להיפגש עם עשרים וארבעה מדענים, הצליחה להביא שישה עשר מהם, והם כולם קיבלו קתדרה באוניברסיטאות שהם נקלטו בהן.
עמרי אינגבר: ישר.
עמרי אינגבר: אחר כך היתה תכנית מה שנקרא ות"ת בכירים.
עמרי אינגבר: ות"ת בכירים פעלה נדמה לי עד שנת 96', כל שנה הכניסה לסגל האקדמי הבכיר בסביבות חמישה עשר עד עשרים מדענים במעמד חברי סגל מן המניין, פרופסור מן המניין .
עמרי אינגבר: היתה שם מגבלת גיל תחתון חמישים ושמונה.
עמרי אינגבר: זאת אומרת רק כרגע שהיו בגיל חמישים ושמונה והלאה.
עמרי אינגבר: היא היתה בהתחלה לחמש שנים, אחר כך הוארכה לעשר שנים, זאת אומרת אנשים יצאו בגיל ששים ושמונה אחרי עשר שנים, והיו גם כאלה שיצאו בגיל שבעים ושתיים או משהו כזה, מכיוון שמשכו אותם עשר שנים.
עמרי אינגבר: היתה תכנית לצעירים, תכנית קואסטלה שנתנה גישור למדענים צעירים, עד נדמה לי גיל ארבעים ואחת או ארבעים ושתיים, נתנה גישור, אם הרקטור בא ואומר בעוד שנתיים אני קולט אותו לסגל האקדמי הבכיר, נתנו גישור לשנתיים שלוש האלה, גם בתכנית הזו נבחרו איזה חמישים שישים.
עמרי אינגבר: בסך הכל נכנסו לפני שהתחילה תכנית קמע בסביבות מאה חמישים איש לסגל האקדמי הבכיר.
עמרי אינגבר: להערכתי זה המצטיינים שבמצטיינים.
עמרי אינגבר: נכנסו.
עמרי אינגבר: תכנית "קמע" באה לתת פתרון לאלה שלא נכנסו, וכשמראש דובר על כך שהם הולכים להרחיב צוותי מחקר קיימים.
עמרי אינגבר: ולכן מראש התנאים שעליהם אתם עכשיו מדברים אלה היו תנאים שהיו ידועים מראש, אם רוצים לפתוח את זה מחדש עם הות"ת, אפשר לפתוח את זה מחדש עם הות"ת, אני חושבת שהתוצאות יהיו לא טובות.
עמרי אינגבר: עכשיו הות"ת בעמדתו אמר מסלול חוקרים הוא מסלול שאין בו עוד תוספות לגרנט עד הודעה חדשה שפועלות בסגל האקדמי, לא שבתון, ולא תוספות למיניהן וגם לא תוספת מחקר ב'.
עמרי אינגבר: מה אנחנו משרד הקליטה אמרנו, אנחנו משרד הקליטה אמרנו מבחינתנו אנחנו נותנים שישים אחוז מהעלות המשולמת בפועל וההעסקה שלהם היא באותם תנאים.
עמרי אינגבר: עכשיו לכל אוניברסיטה בכפוף לחוק ההשכלה הגבוהה, לכל אוניברסיטה יש את הסנאט שלה, יש את התקנון שלה, והממשלה אין לה מילה ויכולת להתערב ולקבוע את התקנון שלה.
עמרי אינגבר: כל אוניברסיטה בנתה לעצמה תקנון אחר.
עמרי אינגבר: באוניברסיטת בן גוריון, שלפחות חצי מהסגל שלה עובד במכונים שזה תקני מחקר, או בטכניון, שגם אצלו חצי מהסגל הוא בכלל בתקני מחקר, אז היה שם מסלולי מחקר, הרבה יותר עם בשר, הרבה יותר ממוסדים.
עמרי אינגבר: בוייצמן בכלל אין משהו אחר, יש רק מסלול מחקר, זאת אומרת מראש כל מי שנכנס לוייצמן הוא נכנס בדירוג של עמיתים.
עמרי אינגבר: עמית מחקר.
עמרי אינגבר: ולוייצמן יש הסכם נפרד עם הות"ת על השכר.
עמרי אינגבר: והשכר של וייצמן הוא הרבה יותר גבוה.
עמרי אינגבר: הוא מראש כולל את התוספות האקדמאיות.
עמרי אינגבר: ולכן יש איזה שהוא שוני בין כל אוניברסיטה ואוניברסיטה בתנאים.
עמרי אינגבר: אנחנו באנו ואמרנו אנחנו כן מכירים בתוספת מחקר מי שמקבל את התוספת מחקר, וזה עושה לנו הרבה בעיות מול האוצר, הרבה מאוד, מכיוון שאם אני הולך ומצביע לאוצר ואומר העלות בממוצע השנתית של עולה שהשישים אחוז שלנו זה מאה שמונים וחמישה אלף הוא אומר מה פתאום, מאה שבעים וחמישה אלף, או מאה שבעים ולא מאה שמונים וחמש לשנה.
עמרי אינגבר: למה, כי אני כולל את התוספות מחקר, הוא אומר מה פתאום, יש טבלה של הות"ת, היא לא כוללת תוספות מחקר.
עמרי אינגבר: אומר הות"ת, הרי התיקצוב של הות"ת, איך הוא מתקצב, זה מאוד מסובך ומאוד מורכב.
עמרי אינגבר: זה מספר התלמידים, ומספר הדוקטורנטים, וגם כמה קצב האוניברסיטה מסוגלת להביא, הות"ת רוצה שהאוניברסיטאות תגייסנה יותר כסף ואז הוא נותן להם תיגמול.
עמרי אינגבר: הוא אומר אם אתם תגייסו איקס, אנחנו ניתן לכם אחוז מסויים מזה.
עמרי אינגבר: עכשיו הוא אומר אם אתם רוצים את האחוז הזה לחלק גם ל"קמע", בעיה שלכם, תחלקו.
עמרי אינגבר: ואם אתם לא רוצים מבחינתנו גם כן זה בסדר.
עמרי אינגבר: זאת אומרת האוניברסיטה צריכה לפנות מקורות משלה לנושא הזה.
עמרי אינגבר: אנחנו את השישים אחוז נשלם, למרות הויכוח שלנו עם האוצר.
עמרי אינגבר: אבל ות"ת לא משלם את זה, הוא אומר זה חלק מהסל הכללי שאתם מקבלים בגין זה שהצלחתם לגייס כספים.
מרינה פבלובה: גם אני חושבת שהגיע הזמן אחרי חמש עשרה שנה כל הזמן לשמוע שזה מסלול אחר.
מרינה פבלובה: לי זה לא ברור.
מרינה פבלובה: אם יש לנו מועמדים לראש הממשלה,
עמרי אינגבר: במדינת ישראל יש מעמד אקדמי, יש לות"ת איזה שהוא מעמד מוכר, הממשלה החליטה בהחלטת ממשלה להקים אוניברסיטה, הות"ת אומר לא, וכל עוד הות"ת אומר לא לא תקום עוד אוניברסיטה.
עמרי אינגבר: זה נכון שזה עוגן בחוק להשכלה גבוהה.
עמרי אינגבר: צריך להבין את זה שהפוליטיקה היא מוגבלת, יש לה מגבלות מסויימות.
מרינה פבלובה: יש מגבלות, אבל מצב האוניברסיטאות אומר שכל הסכמה הזאת לא עובדת מצויין.
מרינה פבלובה: אפשר לתקן לטובה,
זאב אלקין: בעניין הזה שתי הערות.
זאב אלקין: הערה אחת, עומרי אתה צודק בתיאור הכללי שלך, אבל היות, במסגרת מערכת היחסים בין האוניברסיטאות לכנסת לא מסתכמת בכביש אוטוסטרדה של ות"ת, ועוד מעט יבואו לדיונים פה לסוגיות של מסקנות ועדת שוחט, אני לא חושב שזה יהיה נכון מצד האוניברסיטאות לא ללכת לקראת מספר גדול של חברי כנסת בסוגיה הזאת, והמבין יבין.
זאב אלקין: עכשיו סוגיה שניה, לי יש בקשה ליושב ראש, לקראת, ברגע שתגיעו לסיכום הדיון, אני הייתי מבקש לכלול בהחלטת סיכום פנייה של ועדת עליה וקליטה לכל חברי ועדת הכספים בבקשה לתמוך להגדלת תקציב בסיס של "קמע" לאותו הסכום הדרוש, שתצא פנייה רשמית לחברי ועדת הכספים, ושם זה יעזור לנו במאבק בחדר השכן.
דוד מנשרי: אני דיקן תכניות מיוחדות באונ' תל אביב שאחראי גם קליטת מדענים עולים.
דוד מנשרי: קודם כל אני חושב שאני יוצא מעודד מהפגישה הזאת, מכל הדרך גם שדברים הועברו, כי טוב לדעת שיש אנשים שחושבים על העניינים האלה של העולים החדשים, חשבתי שאנחנו עוסקים בזה באוניברסיטאות, אני שמח שהלהיטות פה והטיפול בנושא הזה.
דוד מנשרי: אני חושב שהעניין הלאומי והאקדמי אין פה ויכוח, ואני חושב שגם מעבר לזה אין בוועדה הזאת בין האוניברסיטאות לבין משרד הקליטה לפחות אני לא חושב שיש ויכוח.
דוד מנשרי: אם יש איזה שהם ויכוחים אחרים זה דברים שאפשר ליישב אותם בנפרד.
דוד מנשרי: הקריאה שלי ואני חושב שהדבר החשוב ביותר שצריך לעשות זה להעביר את מלוא הכסף לתכניות האלה לבסיס התקציב.
דוד מנשרי: זה דבר ראשון.
דוד מנשרי: כי אני חושב שהמדענים העולים האלה לא יכולים ליפול קורבן בידי בירוקרטיה ופוליטיקה.
דוד מנשרי: וזה שאומרים לנו שבסוף אתם תעשו איזה תרגילים ובסוף איזה חוק ההסדרים יגיע הכסף זה לא מניח את דעתו של חוקר שצריך לשבת ולעסוק במחקר בצורה מסודרת עד כדי ביזוי של אנשים שכולנו חפצים ביקרם, עושים את העבודה שלהם נאמנה.
דוד מנשרי: אי אפשר שאדם לא יהיה לו בטחון מה קורה איתו בעוד שנה, בעוד שנתיים, ושכל שנה אנחנו צריכים ללכת.
דוד מנשרי: הרי בסוף מוצאים למען השם את הכסף, אז למה לא לעשות את זה מהתחלה, ועם כבוד לעצמנו וכלפי אותם מדענים.
דוד מנשרי: עכשיו אני חושב שיש פה איזו אי הבנה בין חברי הוועדה שהם אולי לא אנשי סגל אקדמי, למרות שלכולם יש השכלה אקדמית ופרופסורים בחלקם, לבין המערכת האקדמית.
דוד מנשרי: יש שלושה מסלולים שונים, עד כמה שאני יודע בכל האוניברסיטאות, לפחות האוניברסיטאות למחקר.
דוד מנשרי: יש המסלול הרגיל, מסלול המחקר, ויש המסלול המקביל, שבעיקר הוא מעסיק עובדי הוראה, יכול להיות שיש גם, לא בכל אוניברסיטה, יש מסלולים שונים.
דוד מנשרי: יש כאן יתרון במסלול המחקר.
דוד מנשרי: מהו היתרון, כי אילו אותם מדענים עולים היו צריכים לעמוד בתחרות רגילה עם כל הנפלאים גם שיש לנו מתוצרת הארץ שחוזרים מאוניברסיטאות זרות, יכול להיות שחלק מהם לא היו מוצאים את עצמם באוניברסיטאות כמו שהיום.
דוד מנשרי: אני אתן לכם דוגמא, במחלקה שלי בתל אביב פיטרו את כל האנשים שהם במסלול חוקרים ללא קביעות.
דוד מנשרי: אני קלטתי השנה עולה חדש שייכנס לתפקיד הזה.
דוד מנשרי: זאת אומרת אני לא רוצה להגיד שמצבם ורוד, אני רוצה שהם יהיו במסלול רגיל,
מרינה פבלובה: למה עשינו "קמע", בגלל שראינו הזדמנות,
דוד מנשרי: לכן אני אומר שיש בינינו בעניינים העקרוניים יותר הסכמה מאי הסכמה.
דוד מנשרי: גם האוניברסיטאות הן יחד אתכם בעניין הזה.
מרינה פבלובה: אבל לא לפגוע.
דוד מנשרי: אני רק אומר לך, יש גם חצי כוס מלאה, לא רק חצי הכוס הריקה.
דוד מנשרי: ואני הייתי שמח אם יותר ויותר אנשים מ"קמע" היו משתלבים במסלול הרגיל.
דוד מנשרי: במצב של ההשכלה הגבוהה היום אני לא רואה את זה כריאלי, אני לא יכול לבוא ולהגיד זה מה שממחר בבוקר נעשה, אלא אם כן ביחד אנחנו הולכים לורה ומנסים לפתוח מסלולים אחרים ומלגות כאלה שבסוף הדרך יהיה ברור שיש להם, אני רוצה לסכם ולומר, אני חושב שבאופן המיידי, מה שפה באמת על הקריאה שצריכה לצאת, ולא אכפת לי עכשיו כאזרח, או כאיש מאוניברסיטת תל אביב או אוניברסיטה אחרת, מאיפה יבוא, אם זה מסעיף א, ב או ממשרד אחר.
דוד מנשרי: אני חושב שאת העניין הזה של עשרים מליון שקל נוספים, עשרים מליון שקל הנוספים האלה, שגורמים לכל כך הרבה בעיות בקרב אותם אנשים נפלאים שעוסקים במחקר, אני חושב שאת הכבוד המינימלי הזה גם האוניברסיטאות ובעיקר החוקרים ראויים לזה, ואני אשמח אם אפשר יהיה לעשות משהו, את התקלה הזאת לפתור לטווח ארוך ולא רק חד פעמי.
מיכאל לין: אני חושב שמההיכרות שלי עם רוב הקולגות שלי בתכנית "קמע" הדבר המטריד, חלקם, יש כאלה שאומרים כמו שאמרו פה יסתדר, ובאמת הדברים בסדר, אבל מה שמטריד את האנשים זה הצד, אמנם זה לנצח אבל הצד של הזמניות.
מיכאל לין: והזמניות הזו, בעיקר בגלל העניין הזה של בסיס התקציב, זה מטריד יותר מאשר תוספות המחקר.
מיכאל לין: חוסר הבטחון.
מיכאל לין: הבטחון של בנאדם, המושג של קביעות, זה החשוב.
מיכאל לין: אין להם קביעות, אבל אם ייכנס לבסיס התקציב לפחות ידעו שהזמניות לנצח זה באמת לנצח כי לא יחזור הסיפור של 2001.
מיכאל לין: זה החלק החשוב ביותר.
מיכאל לין: לתת את ההרגשה, אנשים חיים שם, שתהיה להם הרגשה שבכל זאת זה לא באמת זמני.
משה בלינסקי: וחשוב להוסיף שזה חשוב לאוניברסיטאות גם, צריך לדעת, הם יודעים שיש חוסר בתקציב והם לא מבינים איך לעשות.
משה בלינסקי: חשוב לדעת שיש יציבות ואפשר להמשיך עם "גלעדי", אם נכנסים אנשים חדשים בתכנית "שפירא" וכל זה.
משה בלינסקי: זה חשוב מאוד לאוניברסיטאות.
מיכאל לוי: אני מייצג פה קבוצה במספר של אנשי "קמע" הכי גדולה בארץ אני חושב.
מיכאל לוי: מר כהן ומר אומני בודאי מכירים את המעבדה של פרופ' אורבך, שזו מעבדה מתקדמת בתחום של סוללות ליתיום ומגנזיום.
מיכאל לוי: אז יש לנו שבעה אנשי "קמע", וכל אחד, תשמעו, אנחנו עובדים כמו אנשי סגל אקדמי של הפקולטה רגילים.
מיכאל לוי: לכל אחד יש סטודנטים,
מרינה פבלובה: אתם עובדים כמו אחרים אבל מקבלים פחות.
מיכאל לין: גם מלמדים?
מיכאל לוי: גם מלמדים.
מיכאל לוי: במקרה הטוב לפי יחידות הוראה.
מיכאל לוי: אבל זה כאילו יוצא מן הכלל, זה משהו שצריך לדבר על זה, משא ומתן, זה לא כמו אצל חבר סגל אקדמי נורמלי, שזה מגיע לו.
מיכאל לוי: זה דבר אחד.
מיכאל לוי: דבר שני, כל הדברים אנחנו עושים, כותבים הצעות, למשל אני חוקר ראשי והשני, שזה בין גרמניה וישראל ועם ארצות הברית.
מיכאל לוי: וכל שנה יש לנו פרסומים ב"נייצ'ר" שזה עיתון הכי גבוה בעולם, ובהחלט זה דבריו של פרופ' אורבך, אם מחר יסגרו את תכנית "קמע", עם השבעה אנשים שם, אז אפשר לסגור את כל המעבדה,
מרינה פבלובה: למה אתם מדברים על סגירה, "קמע" זה כלי פוליטי, אז בגלל זה כל זמן שמדברים יסגרו זה קודם כל לא נכון, אני חושבת שמישהו מכניס לראשם כדי שלא יהיה מאבק על הזכויות.
מיכאל לוי: זה פשוט מטאפורה, בצורה של מטאפורה, אם יסגרו.
מיכאל לוי: ואני רוצה לגמור עם הדברים האלו, פעם אחת בשנה, בחודש אוקטובר או משהו, מזמינים אותנו בשביל לחתום על חוזה.
מיכאל לוי: ויושבת שם מזכירה שמחייכת, פעם אחת לשלוש שנים, אז היא אומרת ככה, אין לנו אישור ממשרד הקליטה, אבל כן, יש לך קופת גמל, אז זה כאילו כיסוי, וכן, אנחנו נמשיך את החוזה.
מיכאל לוי: אז מה יקרה עם כל הפרוייקטים האלה.
מיכאל לוי: זה השפלה.
מיכאל לוי: אנחנו חותמים כל שנה חוזה עם האוניברסיטה.
מירי גור אריה: זה ממש דבר טכני, נכון שבגלל שהתקציב הוא שנתי בכל האוניברסיטאות היתה בעיה כזאת.