GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: עכשיו רובי שאל, אתם אמרתם שאתם מנהיגים כאן שיעורי עזר לקראת מעבר לבית ספר.
יעל שלום: זה לא שיעורי עזר.
ראובן ריבלין: כששגל הגיע מחוץ לארץ הוא בא אלי לכיתה, הוא לימד אותי מתמטיקה, לא אני לימדתי אותו.
ראובן ריבלין: זו לא הבעיה.
יעל שלום: אז הגיעו ילדים מרוסיה.
יעל שלום: היום המצב שונה, היום רוב הילדים מצרפת ומארצות הברית.
רחל גרבר: לא מלמדים נושא שבמתמטיקה של י', יא' ויב' אלא מלמדים את המושגים שצריך כדי להתקדם.
רחל גרבר: את המיומנויות שצריך בשביל להיקלט בכיתה.
זאב אלקין: אני רק לסיכום אבקש שני דברים שסיכמנו שאנחנו נקבל.
זאב אלקין: אחד זה התמונה התקציבית של האולפן והשני זה סטטיסטיקה שיש לכם.
זאב אלקין: הממלכתי "ארגנטינה", ביקור בכיתות ושיחה עם התלמידים
זאב אלקין: קודם כל שוב נעשה פה סבב היכרות קצר, אנחנו כאן בביקור של ועדת משנה לילדים ונוער עולה של ועדת עלייה וקליטה.
זאב אלקין: אני חבר הכנסת זאב אלקין יו"ר הוועדה, כאן לידי שני חבריי, חבר כנסת ראובן ריבלין, שלא צריכים להציג אותו, מוכר לציבור, חבר בוועדה וחבר כנסת, יוסף שגל, ולמעשה יש פה סיור מכובד בשביל ועדת משנה בוודאי, גם במושגים של ועדה גדולה של הכנסת, סיור גדול.
זאב אלקין: לצידי, אני מניח שכולכם מכירים אותו, אודי בהט, האבא והאמא של קליטת תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית, שמלווה אותנו כבר יותר מחצי שנה במלאכתנו, ובואו נמשיך את הסבב, חלק מהחברים כבר הכרנו בתחנה הקודמת.
עמיהוד בהט: במשרד הקליטה, שותפנו וחברנו הטוב מעסיק פרויקטורים לנושא של קליטת יהדות צרפת בכל רחבי הארץ, באותם מקומות שבהם הגיעו העולים.
עמיהוד בהט: וגם מתקצב את הפרוייקטים האלה, גם את האנשים וגם את הפעולות.
עמיהוד בהט: במסגרת הפעולות האלה כבר בשנה שעברה היתה מסגרת מעטפתית, לא ביום הלימודים אלא לאחר יום הלימודים, שריכזה את הילדים העולים החדשים וגם עולים קצת יותר ותיקים לפרוייקט ביחד עם קרן רש"י, בשעות אחרי הצהריים, בנושא של הוראת עברית לעולים וכו'.
עמיהוד בהט: התהליך שאנחנו עושים השנה בבתי הספר, בכלל, ביחד עם הוועדה המכובדת הזאת, הביא אותנו לעשות פה איגום, אנחנו בעצם פועלים פה במסגרת שמתחילה באחת עשרה בבוקר, מסתיימת בארבע אחר הצהריים ומאגמת בתוכה את שתי המסגרות יחד.
עמיהוד בהט: אחת עשרה עד שתיים אלה הן שעות שמשרד החינוך נותן לטובת האולפן הזה, ואחר כך זה השעות שבאות כתוצאה מהמימון של שותפנו במשרד הקליטה.
עמיהוד בהט: יש פה בעצם מערכת מאוד יפה, שלכל ילד מכל החמישים ואחד ילדים שיושבים כאן בערך ארבע כיתות שאותן אנחנו נראה.
עמיהוד בהט: כך שזה בעצם התרכובת שאנחנו רואים כאן.
עמנואל שיבר: קרן רש"י שהתחילו עם התכנית לפני כמה שנים בשנה שעברה החליטו להיכנס בערים המרכזיות שיש עלייה מצרפת.
עמנואל שיבר: אבל מה שאנחנו עשינו בירושלים, וזה ייחודי בכל הארץ, שאנחנו עשינו כמו שאמר אודי וחיים היה שותף, עשינו איגום משאבים, הפרוייקט הזה שותפים משרד החינוך, מנח"י, שנתן את המקום ואת המסגרת, משרד הקליטה, שדרך הפרוייקט הזה, שרוב הילדים, וקרן רש"י השותף שלנו,
ראובן ריבלין: הוא הסכים שזה יהיה שותפות,
עמנואל שיבר: נכון.
עמנואל שיבר: האולפן פה מספק את הפתרון לכל ילדי מנח"י בירושלים.
ראובן ריבלין: כי המנהלת לא אומרת לילדים שהם לא באו מצרפת אתם לא עולים על ההסעה הזאת, או אתם לא אוכלים,
ניצה אנגל: מה שייחודי בפנימיות יום של ירושלים שנה שעברה שפתחנו את זה הם הסכימו להכניס ילדים גם שעלו מצפון אמריקה בזכות הפרוייקט שבא עם המימון, וזה היה תקדים, והשנה זה התחיל גם פה וגם ברעננה הם עשו את זה עכשיו.
זאב אלקין: השאלה אם האולפן מעניק את שירותיו לכל ילדי עולים בגיל הזה שנמצאים בירושלים, אם יש ילד עולה מרוסיה,
עמנואל שיבר: רק החינוך החרדי לא נמצא פה כי יש אגף אחר.
ניצה אנגל: אז באמת באולפן פה לומדים ילדים משמונה עשר בתי ספר, רובם ממלכתי דתי אבל גם יש לנו שלושה בתי ספר ממלכתי.
ניצה אנגל: הרוב הגדול הם באמת עולים מצרפת, כי זה בעצם העלייה שהגיעה ב-2006, לא כי עשינו פה איזה שהוא סינון.
ניצה אנגל: עשרה מצפון אמריקה, יש לנו שניים מקולומביה, אחד מברזיל ועוד שלושה מרוסיה.
ניצה אנגל: זה ההתפלגות פחות או יותר.
ניצה אנגל: הילדים מכיתות ב' עד ו' שלומדים בארבע כיתות.
ניצה אנגל: אנחנו עושים פה הפרדה של בנים בנות בגלל שזו היתה הדרישה של בתי הספר.
ניצה אנגל: כשאתם תראו, לא לומדים קבוצת גיל בנפרד, לומדים כיתות ב' עד ד' ביחד וכיתות ה' ו' יחד.
ניצה אנגל: הם מגיעים לפה בהסעות שאוספות אותם מכל בתי הספר בעיר, הם מקבלים ארוחת צהריים בשעה אחת שזה קרן רש"י נותנת לנו.
ניצה אנגל: אנחנו מלמדים אותם עברית, הולכים עם תכנית הלימודים של האגף לקליטת עלייה, אנחנו עושים להם מבחנים, מיפויים, יש לי פה שני מפקחים שהם מפקחים על העניין ומדריכים אותנו בנושא.
ניצה אנגל: השעות של אחר הצהריים, זאת אומרת אחרי שיש לנו שתים עשרה שעות משרד החינוך ועוד שעות של קרן רש"י, אלה שעות שאנחנו נותנים להם תגבור במקצועות החשבון, אנגלית, יהדות, מורשת ישראל והכל.
ניצה אנגל: כמובן שהדגש הוא על השפה העברית.
זאב אלקין: כמה שעות עברית?
ניצה אנגל: שתים עשרה שעות.
זאב אלקין: שתים עשרה שעות בשבוע, לא שמונה עשרה?
זאב אלקין: למה שתים עשרה?
ניצה אנגל: שתים עשרה בבוקר.
ניצה אנגל: כשהשש שעות נוספות אני גם קוראת להם עברית, כי אני לא מלמדת אותם חשבון, אם הילד מתקשה בחילוק ארוך הוא ילך למורה פרטי.
ניצה אנגל: אני פה נותנת לו את העניין של הבנה מילולית של שאלות בחשבון.
ראובן ריבלין: היכולת ללמוד חשבון בעברית.
ראובן ריבלין: אני רק רוצה לראות אם אני הבנתי אותך.
ראובן ריבלין: זה למעשה רק חממה, זאת אומרת זה בית מדרש ללימוד עברית.
ראובן ריבלין: לקליטת עלייה על מנת לגשר על קשיי השפה.
ראובן ריבלין: כל הילדים האלה לומדים בבתי ספר הרגילים?
ניצה אנגל: ודאי.
ראובן ריבלין: והם היו באולפן לפני כשהם הגיעו?
ניצה אנגל: חלק מהילדים היו באולפן קיץ שהתקיים,
ראובן ריבלין: אני עליתי מצרפת ואני ילד, אני נקלט בבית ספר מסויים.
ראובן ריבלין: אני לא מבין בכלל מה מדברים שם, אני מתקשה ביותר, אני לא בפוקוס.
ראובן ריבלין: אז מאותו בית ספר הוא לא הולך לבית ספר, הוא בא לכאן,
ניצה אנגל: הילדים האלה הולכים לבית ספר, בשעה עשר, בימים ראשון שלישי וחמישי בלבד, בעשר ורבע שולפים אותם.
ראובן ריבלין: משמונה עד עשר הם יושבים שם נבוכים לחלוטין, בימים הראשונים, ילד הולך בבוקר בשמונה לבית ספר, אם הוא בשבוע, שבועיים או שלושת השבועות הראשונים לחייו בישראל הוא לא יודע מה הוא עושה שם משמונה עד עשר, הוא מחכה עד שבאים בעשר, אומרים לו בוא בוא, ואז הוא מגיע הנה.
ראובן ריבלין: ופה הוא מתחיל ללמוד עברית.
ראובן ריבלין: ועם נגיעה מסוימת לחומר שהוא לומד, אבל רק לצורך העברית.
ראובן ריבלין: ופה הוא נמצא משעה עשר, שלוש פעמים בשבוע,
ניצה אנגל: מאחת עשרה עד כמעט ארבע.
ראובן ריבלין: למעשה מאחרת עשרה עד כמעט ארבע הוא מפסיד את כל הלימודים, אם הוא יכול היה ללמוד, הוא מפסיד את כל הלימודים בבית ספר, ואם הוא לא יכול היה ללמוד, משמונה לעשר הוא מפסיד, או בימים שהם לא הימים שהזכרת הוא יושב בבית ספר למעשה כ"טבולה ראסה", כאדם שלא מבין על מה מדברים איתו.
ראובן ריבלין: ולפעמים זה מביך ומייאש אפילו, יש הרגשת בידוד גדולה ביותר.
ראובן ריבלין: את לא חושבת שיותר טוב להביא אותם ישר לכאן?
ראובן ריבלין: בשביל מה צריך להכניס אותם לבית ספר?
ראובן ריבלין: יש לנו הסכם עם הסעות מיוחדות, תנו רק את הכסף להסעות, תביאו אותו ישר הנה.
ראובן ריבלין: תסבירי לי למה, הרי את לפי שפת הגוף אני מבין שהשאלה שלי היא לא דמיונית, היא שאלה שאפילו בנאדם סביר היה שואל אותה.
ניצה אנגל: קודם כל אתה מבין שאני לא זאת שמקבלת החלטות.
ניצה אנגל: אבל אם אתה שואל אותי אישית מה אני חושבת,
ראובן ריבלין: הילדים האלה שרוקדים פה עכשיו ושמחים מה הם עושים בין שמונה לעשר בבוקר.
ניצה אנגל: מה דעתי האישית, יש דברים של מערכת שאני לא נכנסת,
זאב אלקין: ולכן שאלנו אותך ראשונה, כדי שלא תצטרכי לסתור דברי גדולים.
ניצה אנגל: אם היה אפשר,
ראובן ריבלין: מה שאני אומר זה דמיוני?
ניצה אנגל: זה לא דמיוני, אבל יש מינוסים ופלוסים לשני הכיוונים.
ראובן ריבלין: מה הפלוס שלי בשעתיים הראשונות בבית הספר הכללי?
ניצה אנגל: אתה נפגש עם החברים, אתה שייך לאיזו שהיא מסגרת,
זאב אלקין: אבל אם אני לא יודע שפה מה אני עושה שם,
ניצה אנגל: אז כן, אז פה אנחנו נכנסים לעניין הזה שכן,
ראובן ריבלין: הקומבינציה הזאת, השילוב הזה הוא שילוב שהוא גאוני אם הוא מצליח.
ראובן ריבלין: הוא שילוב שלדעתי אין בו היגיון, אני לא רוצה לנקוט את המלים שאני רגיל לומר אותן בכנסת.
ראובן ריבלין: למשל בכנסת הייתי אומר זה שילוב מטומטם, כי אני לא מבין, אם הוא לא יכול ללמוד שם מה הוא עושה שם, ואם פה טוב לו אז למה הוא לא כאן, ולמה לא להקים אולפן מיוחד.
זאב אלקין: המקור לשאלות שלנו, אנחנו באנו לכאן, זה לא סוד, מהאולפן המרכזי של חטיבת ביניים תיכון, בבקעה, ששם הוא באמת בנוי בצורה כזאת, שילד נכנס לאולפן, נמצא באולפן, ורק ברגע שהוא מוכן הוא יוצא לבתי ספר.
ניצה אנגל: אני מאוד מבינה, ואני באה, אני מורה של שתים עשרה שנים בחינוך מבוגרים באולפנים שהם חמישה חודשים אינטנסיבי, ואני חושבת שזה נפלא ונותן בטחון.
ניצה אנגל: אבל אני באמת לא נכנסת לשיקולים שלהם, אולי אני לא מכירה אותם ולא יודעת אותם.
ראובן ריבלין: את אל תאמרי להם את השיקולים של המערכת,
ניצה אנגל: אתה שואל אותי מה אני חושבת, אני חושבת שהכי נכון שהילדים האלה יקבלו את הביטחון ואת ההתחלה ויהיו באיזו שהיא מסגרת וייכנסו לבית ספר יותר מאוחר ממקום של בטחון.
ניצה אנגל: אם זה אתה שואל אותי.
ראובן ריבלין: את יודעת מה, את נשמעת לי כל כך הגיונית, איך לא חשבתי על זה.
ראובן ריבלין: עכשיו נשמע אותך.
ניצה אנגל: אני מקווה שלא קלקלתי כלום.
ראובן ריבלין: עכשיו תסבירו לנו מה האילוצים, קודם כל יכול להיות שזה לא אילוץ,
עמיהוד בהט: אתה התחלת טוב, בדיוק, זה אילוצים.
עמיהוד בהט: צריך לראות את הדברים, קודם כל ישנה דילמה אמיתית האם השילוב החברתי, על אף ידיעות, שבדרך כלל הן לא אפס מוחלט, הן כל כך מזיקות בתחילת היום כאשר יש אלמנטים חברתיים.
עמיהוד בהט: חוץ מזה אני רוצה לומר עוד משהו, גם בתי הספר, גם ההורים, לא מעוניינים היו במסגרות האלה של שמונה בבוקר עד סוף היום כמסגרת כוללת.
עמיהוד בהט: אנחנו לא יכולים להכתיב את הדברים.
עמיהוד בהט: אנחנו יכולים להציע אפשרויות.
עמיהוד בהט: אילו היה ניתן לקיים אולפן משמונה בבוקר, לא מכשול השעות, מבחינת המכסה שאנחנו יכולים לתת כמשרד חינוך היה מפריע לקיים פה מסגרת של משמונה עד שתים עשרה כל יום או עד אחת כל יום.
עמיהוד בהט: אבל אנחנו חרשנו את כל המערכת ואנחנו יודעים מהן העמדות, והעמדות הן מאוד מאוד מגוונות באשר לנכונות של מנהלים ושל הורים לעשות את הצעד הזה.
חיים רבינוביץ: אני יכול להוסיף, יש פה נושא חינוכי.
חיים רבינוביץ: עקרונית אנחנו לא מוציאים ילדים קטנים בבתי ספר יסודיים מחוץ לבית הספר.
חיים רבינוביץ: עד לפני שנה כל הילדים העולים החדשים נכנסו לבית ספר, קיבלו שעות בתוך בית ספר, הוציאו אותם מדי פעם ללמוד עברית.
זאב אלקין: אנחנו מכירים את התוצאה.
חיים רבינוביץ: ככה היה מקובל במערכת של החינוך היסודי במשך הרבה שנים.
חיים רבינוביץ: זורקים לבריכה ומי שלא יודע לשחות טובע.
חיים רבינוביץ: לא.
חיים רבינוביץ: קודם כל ילדים קטנים יש להם כושר לימוד הרבה יותר טוב מאשר אנשים מבוגרים.
חיים רבינוביץ: אז הדרך של ילדים ללמוד זה מאינטראקציה אחד עם השני, גם מתאקלמים חברתית מהר מאוד, גם היינו מוציאים אותם משיעורים,
ראובן ריבלין: אתה ראית פעם סרט שנקרא OUTSIDERS, נדמה לי של ארתור מילר.
ראובן ריבלין: זה היה על יוצאי הדופן, שהיה מאוד טוב שהם ייכנסו למסגרת הכללית, רק הם היו יוצאי דופן, והם הפכו להיות חריגים נוראים בחברה.
חיים רבינוביץ: אני חוויתי את זה הפוך כשהייתי בארצות הברית, הילדים שלי למדו בבית ספר, הם למדו בכיתה רגילה, בחודש הראשון לא הבינו שום דבר, בחנוכה כבר פטפטו אנגלית והתביישו לשמוע את האנגלית שלי עם המבטא שלי.
חיים רבינוביץ: זאת אומרת ילדים קולטים מהר את העניין הזה.
חיים רבינוביץ: תמיד נשארים בשוליים קבוצת ילדים שיותר קשה להם.
חיים רבינוביץ: עד לפני כמה שנים היו שעות עולים.
חיים רבינוביץ: מנהל היה לו מכסה של שעות שהוא לא יכול לעשות איתן שום דבר אחר חוץ מלתת לעולים.
חיים רבינוביץ: לפני חמש שנים התחיל דו"ח שושני.
חיים רבינוביץ: זאת המצוקה היום.
זאב אלקין: אגב זה לא מצוקה, זאת החלטה של מנהלים, בתוך דו"ח שושני השעות האלה נמצאות.
חיים רבינוביץ: אבל מה שקרה, שאולי פחות מוכר, שעשו הרבה מאוד קיצוצים בתוך דו"ח שושני.
חיים רבינוביץ: גם לא מקבלים את המכסה שהיו צריכים לקבל לפי דו"ח שושני.
חיים רבינוביץ: אז בסוף איפה מוותרים, איפה שאי אפשר לתפוס אותם.
חיים רבינוביץ: הבעיה בירושלים היא שיש פיזור, שמעתם, של עולים חדשים, לא בשני בתי ספר אלא בשמונה עשר בתי ספר.
חיים רבינוביץ: אז גם בסוף מה שיש לבית ספר זה שעתיים, שעה ורבע.
חיים רבינוביץ: לכן בפתרון של הדילמה אמרנו ככה, בבוקר יהיו הילדים בבית ספר, יכירו קצת חברתית, יכירו את המקום שלהם, כי הם יחזרו לבית הספר הרי בעוד חצי שנה, שנה.
חיים רבינוביץ: אחר כך ניקח, נרכז אותם ונביא אותם לכאן.
זאב אלקין: השאלה של חבר הכנסת ראובן ריבלין היא עולה ממקום מאוד מאוד ברור.
זאב אלקין: יש מחיר לילד שיושב בכיתה ולא מבין.
זאב אלקין: גם מבחינה לימודית, ואנחנו ראינו את זה בכל המחקרים על הנשירה, שחלק מהסיבות העקרוניות של הנשירה והנתונים היום של נשירת תלמידים עולים הם נוראיים, המקום שהם תופסים בעוגה.
זאב אלקין: חלקם נובעים מהתקופה הזאת, של שנה שנתיים ראשונות, שהם יושבים בכיתה ולא מבינים,
חיים רבינוביץ: לכל רוחב הגילים?
זאב אלקין: ואחר כך הילד גם סוחב את זה הלאה.
זאב אלקין: גם כשהוא בכיתה ד' יושב מנותק שנה שנתיים, כשהוא מגיע לכיתות ו', ז', ח' הוא כבר רגיל שהוא לא מצליח כי הוא כבר רגיל לפגר בלימודים.
זאב אלקין: גם הצד החברתי, ולכך רמז חבר הכנסת ראובן ריבלין, כשאתה נכנס לחברה לא מצויד בכלים לשוניים אתה הרבה פעמים הופך שם לאאוט-סיידר, עם כל ההשלכות של הדבר.
זאב אלקין: ולכן השאלה היא מאוד מאוד ברורה.
זאב אלקין: אם זה המצב שהילדים פזורים, וזה הרעיון, לכן גם דחפנו לכנס אותם ביחד, כדי שאותן שעות יאפשרו לתת להם מכסה מספקת של שעות עברית, אגב פה אולי חולק עליך האם שתים עשרה זה מספיק בשביל עברית בסיסית, אני לא מדבר על הנוסף, כי מכל מה שאנחנו שמענו מהמומחים בוועדה וממה שגם אני מכיר, אני במקרה גם מורה לעברית בעברי הרחוק, מספר השעות הנכון הוא שמונה עשרה שעות בשלבים הראשונים של הקליטה.
זאב אלקין: שתים עשרה זה גם לא מספיק.
זאב אלקין: אז אם כבר עושים את זה אז יכול להיות שכדאי לקחת את הילדים, בדיוק כמו שעושים, זה הרי בדיוק אותו היגיון שם, חטיבת ביניים תיכון, גם שם זה עובד, ההיבט החברתי וכו', לכנס את הילדים, לתת להם אינטנסיבית כמה חודשים עברית, ואז רק להכניס אותם לבית ספר כשהם יותר מצוידים, אולי בתהליך הדרגתי.
זאב אלקין: שאם הייתם אומרים שהילד מתחיל כאן, ואחרי ארבעה חודשים של לימודים, בחודשיים האחרונים זה מתפקד ככה, שהוא שעתיים בבית ספר ואחר כך באולפן, הייתי מבין את ההיגיון.
זאב אלקין: אבל בשלב הראשוני,
לביא ישר: הזכיר את זה חיים שהלימוד הטוב ביותר של ילד וההתערות הטובה ביותר של ילד עולה בחברה זה על ידי האינטראקציה בינו לבין חבריו,
זאב אלקין: לצערי במחקרים שנעשו על ידי משרד החינוך והוצגו בפנינו זה לא הוכיח את עצמו.
לביא ישר: אני אומר גם זה קיים.
לביא ישר: בואו לא נתווכח על העניין הזה.
ראובן ריבלין: חבריי, גם שגל, גם היושב ראש אלקין, הם אנשים מנומסים, הם באו מאירופה.
ראובן ריבלין: אני צבר.
ראובן ריבלין: ואני אומר לך, אם זה כל כך טוב מדוע ששים וחמישה אחוז מהילדים שילמדו כאן אצלה ירצו לרדת מהארץ בגלל שהם לא יוכלו להגיע לשום הישגים, ולעומת זאת כאשר הם נמצאים באולפן, ואין להם את האינטגרציה המיידית, לפני שהם יכולים לתקשר בעברית, והם נמצאים באולפן מרוכז, ואחר כך יוצאים לבתי הספר, ההישגים שלהם לפי הסטטיסטיקה שהרגע קיבלנו, היא מדברת בעד עצמה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת לפי מבחן התוצאה - - -
זאב אלקין: או כיתות נעלה, בדיוק אותו דבר.
ראובן ריבלין: או כיתות נעלה, שזה עוד ממש חממה.
ראובן ריבלין: עכשיו פה, אני גם רואה איזה שהוא דבר שהוא בצוק העיתים ובמצב שבו הנושא התקציבי הוא נושא מכריע,
זאב אלקין: זה לא היה עולה יותר.
זאב אלקין: אם היו מתחילים פה בשמונה זה לא היה עולה יותר.
ראובן ריבלין: זה היה עולה פחות, כי כל ההסעות מפה לשם, משם לפה,
לביא ישר: הנקודה המרכזת שאתה שם את האצבע, שהילדים האלה, המשפחות האלה לוקחים את הרגליים וחוזרים חזרה,
ראובן ריבלין: אנחנו אתמול בוועדת הקליטה, אני רוצה שתבין, אנחנו שנינו, אני אשמע ממך תשובה, אני רוצה רק שתבין, אתמול אנחנו למדנו בוועדת הקליטה שטוב לקבל ויזות משום שיש חמש מאות פקידים שעובדים על זה.
ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא צריכים ויזות בכלל, אז מה נעשה עם החמש מאות פקידים, תאמר להם תישארו בבית, תקבלו את אותה משכורת, למה אתה מענה קבוצות שלמות של אנשים בעולם בשביל לקבל ויזות אם אתה יכול בכלל, רק בגלל שיש לך עובדים.
ראובן ריבלין: עכשיו אני שואל אותך, יש לך פה, עומדת בחזית המערכה, פעם עמדתם אתם בחזית הזאת, היום אתם הגנרלים של החזית.
ראובן ריבלין: אתם בחדר המלחמה.
ראובן ריבלין: אומרת לכם האישה בחזית, החייל בחזית, המפקד בחזית, חברים, הדבר הזה אולי אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא מחשבה.
לביא ישר: קודם כל הדיון הוא לא אם להביא את הילדים לפה או לא להביא אותם לפה.
לביא ישר: מבחינתי לפחות לדעתי האישית אפשר להביא אותם לפה וזה מוצלח עוד יותר.
לביא ישר: אני רוצה לומר לך שהבעיה מתחילה לא בחודשים האלה, שאם הם למדו את השפה בצורה כזאת או לא למדו או בשעות האלה שם או בשעות האלה פה.
לביא ישר: הבעיה זה הליווי, אחרי שנה, כשאתה לוקח את הילדים האלה מתוך המסגרות האלה, מכניס אותם לתוך בתי הספר, ושם זו הנפילה הקשה והחזקה ביותר.
לביא ישר: רוצים לקלוט קליטה אמיתית במדינת ישראל, צריך לצבוע את השעות האלה, תצבעו את השעות, תשלחו אותם לבתי הספר, ששם תהיה העבודה.
ראובן ריבלין: כשהלכת לארצות הברית, מכובדי, והילדים שלך נקלטו, כמה משפחות מקבילות לך הילדים נמצאו במצב של חסרי ישע?
ראובן ריבלין: דרך אגב באיזה גיל הם היו שם?
חיים רבינוביץ: גיל היסודי.
חיים רבינוביץ: אחד היה בכיתה ה'.
תירצה יהודה: כאחת שליוותה הקמה של ארבעה אולפנים מהסוג הזה, בדיוק אותו דבר, באפרת שזה אולפן אזורי, לא רק עירוני, וגם תלמידים מגוש עציון מגיעים, בבית שמש יש לנו אולפן כזה, במודיעין, וזה האולפן הרביעי שנפתח.
תירצה יהודה: עכשיו כאחת שהובילה את הקמת האולפנים האלה אני רוצה להביא לשולחן הזה כמה נקודות שמאחורי הקלעים, שבעצם היו במהלך הדיונים לקראת הקמת האולפנים האלה.
תירצה יהודה: כל אולפן כזה בעצם השלב הראשון הוא למעשה כינוס של כל מנהלי בתי הספר הנוגעים בדבר עם הרשות המקומית, כשאנחנו כמשרד החינוך באים ומציגים בפניהם את האני מאמין שלנו לגבי אולפן כזה.
תירצה יהודה: האני מאמין שלנו הוא כמה שיותר שעות עברית.
תירצה יהודה: חמישה ימים בשבוע, שישה ימים בשבוע, משמונה בבוקר עד סוף היום, לתקופה של שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, להחזיר את התלמידים לבתי הספר.
תירצה יהודה: זה היה למעשה האני מאמין שלנו, כך שמה שניצה אנגל אומרת היא מחוברת בהחלט לאני מאמין שלנו.
תירצה יהודה: אלא מה, שבישיבות האלה ישבו גם נציגי קהילות, נציגי המשפחות העולות, ושם בכל המקומות זה חזר על עצמו בצורה חד משמעית.
תירצה יהודה: ההורים, המשפחות לא ישלחו את הילדים לאולפן שבו ילמדו שישה ימים בשבוע.
תירצה יהודה: ההורים מעוניינים שהילדים יגיעו לבתי הספר, בכמות כזו או אחרת של שעות, ויהיה המחיר אשר יהיה.
תירצה יהודה: כך למשל במודיעין הוחלט בסופו של דבר שרק שלושה ימים בשבוע משמונה עד אחת האולפן מתקיים.
ראובן ריבלין: זה את אומרת מתוך ניסיונך.
תירצה יהודה: אני מצטטת כאן את הדברים, אני עברתי את כל התהליך הזה.
ראובן ריבלין: אדוני המנהל, אני רוצה לשאול אותך, אני רוצה להבין, אני כבר יש לי, היו לי ילדים, יש לי ילדים, יש לי גם נכדים, וכל אחד במסגרות שלו.
ראובן ריבלין: יש לי ילדים שידעו מתמטיקה מצוין, יש לי ילדים שגם אם לימדו אותם והם ידעו עברית צחה והם היו ברמה ההומנית ואחר כך תארים בספרות וכו' בחיים לא יכלו ללמוד מתמטיקה.
ראובן ריבלין: אבל הילדים שלי אם היו נוסעים לארצות הברית ולא היו מבינים אנגלית, גם אלה שהיו מומחים למתמטיקה לא היו יכולים להגיע להישגים במתמטיקה כי הם לא היו יכולים להבין מה שמדברים איתם.
ראובן ריבלין: זה ההיגיון שלי.
ראובן ריבלין: יכול להיות שזה לא תואם למציאות.
ראובן ריבלין: אז אני הייתי אומר אני רוצה שהם ילכו לבית ספר מבלי שהם מבינים מה שמדברים שם?
ראובן ריבלין: מה זה מפסידים שנת לימוד, ואם הם לא מבינים את העברית אז הם ירוויחו שנת לימוד?
ראובן ריבלין: יש ילדים בחינוך המיוחד שההורים רוצים שהם ילכו לבית ספר רגיל, והם עושים עוול נוראי לילדים מהחינוך המיוחד.
ראובן ריבלין: עוול נוראי.
ראובן ריבלין: אבל אבא ואמא רוצים שהילד שלהם, למרות שהוא צריך חינוך מיוחד, זה לבכות.
ראובן ריבלין: למרות שהם צריכים בחינוך המיוחד כי זה יעזור להם פי אלף, ההורים מתעקשים לשלוח אותם, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שולחים אותם לבית ספר רק כדי שהם יוכלו לומר הילדים שלי בבית ספר.
ראובן ריבלין: ההורים רוצים שהוא, כמו שהוא אמר, שהוא לא יפסיד שנת לימודים.
ראובן ריבלין: ואם הוא היה במצב שבו הוא לא הבין מילה ממה שדיברו איתו, אז הוא לא הפסיד שנת לימודים?
תירצה יהודה: אז אני רוצה לומר שמבחן התוצאה מעיד על כך שאולפן שהתחיל באחד בספטמבר, כמו למשל בבית שמש וגוש עציון ואפרת הילדים ברמה מאוד גבוהה של עברית ומרגישים מאוד טוב בכיתות, משתלבים יפה, נבחנים בעל פה, אני מדברת על ילדי האולפן, בד בבד עם ההתקדמות שלהם באולפן והשהייה שלהם בבית הספר מוכיחה שהילדים משתלבים יפה מאוד.
זאב אלקין: השאלה היא, אם אתם אומרים שההורים לא נותנים למה אותו מנגנון לא פועל בחטיבות ביניים ותיכון מה שאנחנו ראינו?
עמנואל שיבר: אנחנו נגיד מילה.
עמנואל שיבר: קודם כל מכל מה שראיתם בבוקר ואנחנו מלווים פה כבר מעל מאתיים חמישים משפחות מצרפת וארצות הברית שעלו בשנתיים וחצי אחרונות, זה כבר מדגם מאוד רציני, יש הרבה בעיות באולפן של הבוקר.
עמנואל שיבר: זאת אומרת הרבה הורים לא שולחים את הילדים בגלל שזה רק אולפן, והרבה ילדים שנמצאים היום בתוך האולפן ההורים מתלוננים שהילדים לומדים רק עברית ובעצם אתה שלפת אותם בכיתה ז' ממערכת שהיה להם יום מאוד עמוס בצרפת ובארצות הברית, ופתאום ללמוד רק עברית, עם כל הקושי של העברית זה חלק קטן מכושר הלימוד שלהם.
עמנואל שיבר: ולכן הנושא הזה של האולפן בוקר הוא מאוד לא פשוט.
עמנואל שיבר: אנחנו בעד שילוב הרבה יותר רציני של רישום בתוך הבית ספר ואיזו שהיא אינטגרציה יותר חכמה.
ראובן ריבלין: בינינו, שלוש פעמים בשבוע הם נמצאים פה מעשר בבוקר אז הם לא בבית ספר.
ראובן ריבלין: זה רק מראית עין שהם בבית ספר.
ראובן ריבלין: שעתיים ראשונות.
עמנואל שיבר: אל תשכח שרובם לומדים בבתי ספר ממלכתי דתי, שהבוקר זה גם תפילה, ויש בזה גם אספקטים אחרים.
ראובן ריבלין: אם הייתי יותר צעיר הייתי אומר עכשיו ליושב ראש, עזוב את כל השטויות שיש לנו היום, נבטל את כל הפגישות, בואו נלך לבית הספר.
ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך בבית הספר.
ראובן ריבלין: כי מה שאתם אומרים זה דבר מדהים.
ראובן ריבלין: חברים, תראו, קודם כל יושבת פה, אני לא רוצה לסבך אותה חלילה כי צריך לתת לה הגנה, אבל אני אומר לכם, אני אומר לך עם כל הכבוד למג"ד, המ"מים הם נמצאים שם.
ראובן ריבלין: עכשיו היא לא מ"מ, היא מ"פ, היא סמג"ד, היא יודעת, היא הכי טוב יודעת.
ראובן ריבלין: תראו, חברים, אני אומר לכם, כל המתודה היא דבר נפלא, רק לפעמים אנחנו נתפסים באיזה שהם דברים.
ראובן ריבלין: אני לא הייתי בא לישיבה הזאת בכלל, אני היום עולה חדש בוועדת הקליטה.
ראובן ריבלין: אני כל הזמן קלטתי בעצמי את האנשים במשך שמונה דורות, אז קלטנו את כולם, כולם שבאו, כל אלה שנהיו מנהלים אנחנו קלטנו.
ראובן ריבלין: מהמעברות בתלפיות ב-49'.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם, יש פה דבר שהוא לא עומד במבחן התוצאה כאשר אנחנו באים ומסתכלים בכל מערכת החינוך של תלמידי העלייה.
ראובן ריבלין: זה לא עומד.
ראובן ריבלין: זאת אומרת יש פה, ואנחנו באים למקום שבו בניגוד לרצון של ההורים ובניגוד להיגיון שמפסידים שנה, באים ואומרים לנו האנשים האלה לא נשרו.
ראובן ריבלין: האנשים האלה, יש לנו כמעט מאה אחוז הצלחה.
זאב אלקין: חוץ מזה, יש מחקרים, זה לא רק עניין אמפירי, כל המחקרים שאנחנו ראינו, שחלקם יצאו מבית המדרש של משרד החינוך עצמו, כולם מראים שבשלב הראשוני של קליטת עלייה, בלי השקעה רצינית בעניין של שפה שום דבר לא יתקדם, ומצד שני השהייה בכיתה בלי הבנה יש לזה מחיר פסיכולוגי כבד מאוד.
עמנואל שיבר: תירצה דיברה להתחיל את האולפנים באחד בספטמבר, פה זה היה מסובך, התחלנו יותר מאוחר.
עמנואל שיבר: אין ספק שצריך שילוב של שני הדברים.
עמנואל שיבר: יותר הסברה בחו"ל, יותר הכנה של המשפחות,
זאב אלקין: אבל אם היו מתחילים הפוך, זאת אומרת אם היו מתחילים אולפן מרוכז, רק אולפן, ואחרי ארבעה חודשים, שלושה חודשים, לאט לאט היו עוברים למודל שאתם עובדים, הייתי מבין הזה, המודל המשולב.
עמיהוד בהט: אם אפשר משפט אחרון, ממש קצר.
עמיהוד בהט: לכל דבר יש היבטים פדגוגיים שגם הם לפעמים שנויים במחלוקת.
עמיהוד בהט: וגם היבטים ארגוניים.
עמיהוד בהט: אנחנו לא ניקח שום ילד בלי שההורים שלו חותמים במכתב שהם מוכנים להסעה ומוכנים להוציא אותו מבית הספר.
עמיהוד בהט: ופה אומרת תירצה, וניצנית, שהיא מבחינה פדגוגית עשר, היא מדריכה אצלנו בקליטת עלייה, גם חוץ מתפקידה כאן, אין לנו שום בעיה עם האמירות שהיא אומרת, אבל תירצה מייצגת בדיוק את הצד הארגוני של המטבע.
ראובן ריבלין: תשמע, היתה לנו בעיה, אני הייתי עם טדי קולק בעיריית ירושלים, העברנו את גן החיות התנ"כי.
ראובן ריבלין: והיה חסר לנו קופים דווקא.
ראובן ריבלין: היו לנו יותר אריות.
ראובן ריבלין: אז החליט טדי שאנחנו חלק מהאריות יצטרכו לשבת על תקן של קופים במשך זמן מה.
ראובן ריבלין: כי הילדים רוצים לראות גם קופים.
ראובן ריבלין: אז היינו נותנים לאריות לאכול בוטנים וגרעינים כי הם על תקן של קופים.
ראובן ריבלין: אבל הם מתו.
ראובן ריבלין: כי הם לא יכלו לאכול גרעינים.
ראובן ריבלין: הם רצו לאכול בשר.
ראובן ריבלין: אבל תשמע, אני מבין שהאידיאלי הוא שכולם ילמדו בבית הספר שבו האינטגרציה צריכה להתקיים.
ראובן ריבלין: יהיה שיעורי עזר לכל אחד נקודתי כדי לעזור לו להשתלב בתוך הכיתה.
ראובן ריבלין: אני לא יודע אם שמונה עשרה שעות בשבוע או עשרים ושתיים שעות בשבוע.
ראובן ריבלין: בעניינים האלה אתם מומחים יותר גדולים.
ראובן ריבלין: אבל זה הדבר האידיאלי.
ראובן ריבלין: כנראה, יכול להיות שהיום, ברמה ובכמויות העלייה שקיימות אצלנו, אני לא בטוח שזה לא דבר שהוא אפשרי לחלוטין.
ראובן ריבלין: כשהם הגיעו לארץ, כשהגיעו מליון, היתה בעיה.
ראובן ריבלין: אז קיבלנו עשרה מיליארד מהאמריקאים, היתה בעיה.
ראובן ריבלין: אבל היום נדמה לי בכמויות שמטפטפות בעלייה יתכן מאוד שבאמת הגישה שלך, תמכת במשפחתך בארצות הברית, ואין לי ספק שהיית יושב עם הילדים שש שבע שעות ביום גם אחרי שהם היו יוצאים מבית הספר כדי להסביר להם מה שאתה עושה, וחנכת אותם, והיה להם חונך שהוא גם מורה במקצועו או איש חינוך, זה הדבר האידיאלי.
ניצה אנגל: אני רק רוצה משהו לגבי הקשר עם בתי הספר, שתבינו, שלא תחשבו שהשלושה ימים האלה מנותקים מבית הספר.
ניצה אנגל: כל מורה אצלי פה יש לה רשימה של מחנכי הילדים בכיתות האם שלהם בבית הספר.
ניצה אנגל: מה שאומר שאחת לשלושה שבועות, חודש, הן חייבות להתעדכן מה קורה עם הילד, מה קורה איתו מבחינה התנהגותית.
ניצה אנגל: לפני כן הן מקבלות אינפורמציה, מוטיבציה ללמידה, מה קורה איתו, איפה הוא מתקשה, איפה אנחנו יכולים לחזק אותו פה מהבחינה הזאת.
ניצה אנגל: זאת אומרת שגם עם מנהלי בית הספר אני כל הזמן בקשר.
ניצה אנגל: והילדים פה יודעים את זה, שזה לא שתי יחידות נפרדות, אנחנו יחידה שאחת מגבה את השנייה, והמטרה של שני הגופים האלה זה לקדם את הילד.
זאב אלקין: עכשיו ישנה סטטיסטיקה איזה אחוז מתוך סך ילדי העולים שנמצאים בירושלים בגילאים האלה מגיעים לכאן ואיזה אחוז לא משתמשים בכלי הזה?
עמנואל שיבר: בירושלים יש שתי מערכות חינוך.
עמנואל שיבר: יש מנח"י, ויש אגף החרדי.
עמנואל שיבר: כמעט כולם מגיעים.
ראובן ריבלין: בחינוך העצמאי הילדים שבאים הם באים מבתים שכבר התפללו גם בחוץ לארץ.
עמנואל שיבר: בעברית טכנית יש להם המון בעיות.