GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: וסוג שני מסביר איך אפשר לעשות את מה שצריך לעשות.
עמיהוד בהט: תודה רבה, אבל אני עושה את שניהם.
זאב אלקין: לא, אתה בוודאי.
זאב אלקין: אני אומר לאותם אנשי משרד שמעלים את הקשיים.
עמיהוד בהט: אגב, זה לא רק משרד, זה גם מערכת.
עמיהוד בהט: אמרתי כן, שאנחנו הולכים בפברואר מרץ לעשות איזשהו דיון ארוך ורציני לראות איך אנחנו מתארגנים לקראת השנה הבאה, לא רק בהיבט הטכני, אלא באמת איך אפשר להיכנס למהלך מראש ויזום לעיבוי ולארגון יותר, עוד שלב בשדרוגים האלה.
עמיהוד בהט: אני חושב שבסביבות מרץ אני אהיה יותר חכם באשר לתכנית הכוללת.
זאב אלקין: באשר לתיכון יש כאן דבר מטריד כאן, שיוצר מצב אבסורדי קצת.
זאב אלקין: ברור שהילדים שמגיעים בגיל תיכון, הם במצב הפגיע ביותר, מכמה סיבות, אחת, זה הגיל שהקליטה של השפה היא פחות מהירה ממה שביסודי.
זאב אלקין: ודיברנו על זה אפילו.
זאב אלקין: שנית, היום מגיעים למבחני בגרות ולסוף הדרך הרבה יותר מהר, גם לגיוס לצה"ל אחר-כך.
זאב אלקין: כך שלכאורה לפי כללי ההגיון הם צריכים להיות המושקעים ביותר במערכת, מאלף ואחת סיבות, יש להם פחות שנים לצבור את המטען הזה על עברית בבית-ספר.
זאב אלקין: מכל הסיבות שבעולם הם צריכים להיות הקבוצה שמקבלת את התמיכה הגדולה ביותר.
עמיהוד בהט: יותר מבחינה ארגונית.
זאב אלקין: כן, אבל כשבית-הספר נניח משקיע בין שעה לשעתיים.
עמיהוד בהט: יחד עם זה, היכולות של בתי-הספר להשקיע ממשאביהם.
עמיהוד בהט: אגב, לא כל המשאבים צריכים לבוא מהסלים האלה הצבועים, יש פה מנגנונים מאוד גדולים ושיקולי הדעת של המנהלים היא אם לפתוח עוד שלושה מסלולים, עוד שלוש מגמות או אם לקחת את השעות האלה ולעשות דברים אחרים.
זאב אלקין: זה נכון, המערכת הזאת סבלה, כמו שכולנו יודעים, מקיצוצים כל-כך עמוקים בשנים האחרונות שיכולת התמרון שלה נפגעה.
זאב אלקין: נכון, אבל במצב שהיא נמצאת היום, קשה לצפות ממנה שבכוחות עצמה היא תפתור את זה.
זאב אלקין: ודווקא עם מספר קטן של ילדים עולים זה רק מקשה כשיש לך שניים, שלושה ילדים כי אם יש לך בעיות יותר בוערות ואתה תשקיע שם כבר את השעות והילדים ילכו לאיבוד.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, אם אפשר עוד שאלה אחת שעלתה כאן.
אלי זרחין: האם ההגדרה שלך לשעות האולפן ולחטיבה עליונה ולחטיבות ביניים, זה בדיוק כמו שהיו ביסודי, שעלו ארצה אחרי ה-1.4.06.
אלי זרחין: זה אומר שילד בעצם בחטיבת ביניים יקבל שעות בתנאי שהוא עלה אחרי ה-1.4.06?
עמיהוד בהט: ה-5 שעות שמגיעות לילד והסולם המפורסם שאני קיבלתי אותו, כמו שאמרתי קודם, בירושה, הוא עפ"י תקופת הזכאות בכלל בחטיבת הביניים.
עמיהוד בהט: שזה אומר, במלים, שהם לא יוצאי אתיופיה, היום זה נכון להגיד שה-1.11.05 זה תאריך התחולה.
עמיהוד בהט: כל ילד שעלה אחרי ה-1.11.05 הוא נקרא ילד זכאי לשעות.
עמיהוד בהט: בעצם הוא מקבל את ה-5 שעות גם אם הוא לבד.
אלי זרחין: נכון להיום, זה שנה וחצי ומשהו כזה.
עמיהוד בהט: היום זה שנה וחצי.
עמיהוד בהט: אם הוא עלה אחרי אפריל, הוספתי לו את ה-3 שעות.
עמיהוד בהט: תמיד טיפלתי ברמה האולפנית, לא ברמת העזר.
אלי זרחין: זה בעצם מה שאומר, שאם ילד עלה ב-1 לספטמבר 2005,
עמיהוד בהט: הוא נשאר ב-5 שעות שלו.
אלי זרחין: לא, אבל זה אחרי 1.11.
עמיהוד בהט: הסברתי לך את זה פה, ביוזמה שלי, לא באופן אוטומטי, נתתי שנה זכאות אחורה.
עמיהוד בהט: בגלל שהשנה וחצי זה כל-כך קצר, העליתי לשנתיים וחצי ונתתי שעה לכל ילד גם בשנתון שהוא לא זכאי.
זאב אלקין: או-קיי.
זאב אלקין: אני אחזיר אותנו בכל זאת לתיקונים.
זאב אלקין: האם אתה בכל זאת יכול להציע לנו כדי שאנחנו לא נציע לך, כי אתה מכיר את המערכת הרבה יותר טוב מאתנו, אז עדיף שהם ייערכו.
זאב אלקין: מה יכול להיות קצה החוט כאן?
זאב אלקין: מה הכיוונים שיכולים להיות מהבעיה?
זאב אלקין: עכשיו תסכים אתנו שהיא אקוטית, שכרגע יוצא שההשקעה בילד בתיכון קטנה בהרבה מילד בחטיבת ביניים, למרות שהיא צריכה להיות הפוכה.
עמיהוד בהט: יש שתי אפשרויות.
עמיהוד בהט: אני כמובן מרגע זה ואילך מתחיל להיות מוסף לדיון צליל אני כמובן אני לא מדבר על התחייבות כי זה לא בסמכותי בכלל.
זאב אלקין: אנחנו נעשה כמו בדיונים אחרים, אנחנו נדבר כאן, אתה תלך עם מה שדיברנו חזרה למשרד ואנחנו ניאזר בסבלנות עד שנשמע את התשובות של המשרד.
זאב אלקין: בינתיים זה הוכיח את עצמו, כי התשובות בסופו של דבר הגיעו.
עמיהוד בהט: אחד, זה ללכת על המודל של היסודי ולתת את ה-6 שעות האלה, דבר שהוא נראה לי מאוד בעייתי, הן מבחינה פרוצדורלית והן מבחינת לימוד.
זאב אלקין: בוא תסביר את שתי הבעיות.
זאב אלקין: לא, אבל דווקא אם אתה פותר את זה, לכאורה אם אתה עושה את זה בצורה מערכתית כללית ולא חד-פעמית,
עמיהוד בהט: אתה יכול ליצור מנגנון.
זאב אלקין: אתה יוצר מנגנון והוא כבר עובד.
זאב אלקין: הזכרת גם בעיה תקציבית.
זאב אלקין: אם אני הבנתי נכון, מספר הילדים,
עמיהוד בהט: אני צריך לעשות חשבון כמה זה יוצא, אבל ודאי זה יוצא מיליונים.
זאב אלקין: לא, אבל זה בוודאי הרבה פחות מהיסודי.
עמיהוד בהט: אני לא בטוח, צריכים לבדוק את זה.
זאב אלקין: למה, הרי אתה אמרת קודם שמספר הילדים בתיכוניים הוא לפחות חצי מהיסודי.
עמיהוד בהט: יכול להיות, צריכים לבדוק את זה.
זאב אלקין: אודי, בוא תזרום אתי קצת בתרגיל מחשבתי, ואז כמובן תחזור ותעשה חישוב יותר מדויק.
זאב אלקין: לכאורה אמרנו שבתיקונים, לו יצוין שמספר ילדים שהיה מגיע, היה אותו דבר, אתה אמרת שיש גם הטיה קצת לטובת יסודי, אבל נניח מגיעים אותו דבר, תיכוניים זה חצי ממספר השנים, אז זה בערך חצי מהיסודי.
זאב אלקין: עכשיו בתוך החצי הזה, חלקם,
עמיהוד בהט: אני מקצר לך את הדרך.
עמיהוד בהט: אני אמרתי קודם יותר מזה, אני אמרתי שגם מספר הילדים שנמצאים בבודדת בחטיבות הביניים בגלל,
עמיהוד בהט: ולכן יש סבירות למה שאתה אומר, ולכן חבל על האולפנים, השעה היא יותר יקרה מבחינת עלות.
עמיהוד בהט: 20 אחוז, אני חושב.
זאב אלקין: אני זוכר שבזמנו דיווחת לנו שכל המהפך ביסודי עלה חמישה מיליון.
עמיהוד בהט: היום זה קצת יותר, אבל כן.
זאב אלקין: אם אנחנו מדברים פה על מחצית הילדים שחלקם הגדול לומד ביחד, ולכן זה פחות רלוונטי לגביו, אלא זה הרבה יותר מחצי.
זאב אלקין: כאן זה כבר הערכה גסה, רבע ממספר הילדים של יסודי.
זאב אלקין: אנחנו מגיעים לסדר גודל של בין מיליון לשני מיליון,
עמיהוד בהט: פלוס שני מיליון, אולי, לא יודע.
זאב אלקין: זה חישוב מהיר.
עמיהוד בהט: האפשרות השנייה היא ליצור מסגרות במקום שאפשר.
עמיהוד בהט: זה המשך של ה-300 שעות, כמו שעשינו ביסודי במקום שאפשר, זה קצת יותר קל בחטיבות העליונות מבחינה לוגיסטית, ילד בן 16 יכול לקחת אוטובוס ולנסוע.
עמיהוד בהט: זה לא בדיוק כך עם ילד בכיתה א'.
עמיהוד בהט: ובמידה מסוימת גם לא מבחינת הזמן כי אפשר לתפור אחה"צ או זה.
עמיהוד בהט: ילד בן 16, 17, כזה סיפור אחר מאשר ילד בגיל 6,7 שבא לארץ זרה וכל הפחד וכל החשש של ההורים וכל הסיפור מסביב וההסעות.
זאב אלקין: אלא מה, יכול להיות ששני הפתרונות האלה יכולים לעבוד גם ביחד, כמו שזה עובד ביסודי ובחטיבות הביניים.
עמיהוד בהט: אני לא רואה הבדל גדול בצורת החשיבה בין שני הדברים.
עמיהוד בהט: אני כן רואה הבדל גדול במנגנון של הביצוע.
זאב אלקין: יותר מהתקציב אפילו, כי בתקציב כולנו סתם בבדיקה הגסה, רואים שזה תקציב שהוא,
עמיהוד בהט: את זה אפשר לבדוק.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, אני חושב שקודם כל יש חשיבות מאוד גדולה לדיון הזה, ואנחנו מנסים להעלות את הדיון יחד עם אודי לדיונים גם בכנסת וגם במשרד, כי הנושא הזה הוא חשוב.
זאב אלקין: אלי, אתה כרגע נוגע בשאלה אחרת שאני בכוונה כרגע לא פותח אותה, אני לא יודע אם נפתח אותה היום, אם לא – אז זה יהיה אולי נושא מיד לישיבה בשבוע הבא.
זאב אלקין: הנושא של הוראת עברית, אני קורא את זה לעולים ותיקים, למרות שותיקים זו אולי מילה לא נכונה, כי חלקם שנתיים בארץ ואפילו שלוש.
זאב אלקין: הנושא הזה של הוראת עברית לילדים שפספספו את הרכבת הוא נושא כבד, חשוב.
זאב אלקין: והמנכ"ל בהחלט לקח את זה לחשיבה.
זאב אלקין: הוא גם שאל אם זה צריך להיות מבחן בנפרד או שאפשר להשתמש במבחני ידע בעברית שהמשרד במילא עושה עכשיו בכמה שיטות לימוד.
זאב אלקין: יש פה כמה סוגיות איך לעשות את זה.
זאב אלקין: אבל הסוגיה של הוראת עברית קיימת, אני רוצה שנדון בה ברצינות, כנראה כבר לא היום, אלא בשבוע הבא.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, אבקש לדבר על אותם הדברים שחשובים לנו כארגון שלנו.
אלי זרחין: קודם כל אני רוצה לציין לפרוטוקול שאותו חוזר 91 מפורסם לגבי הבגרויות, שאתה דיברת עליו, דיבר על חובת משרד החינוך להקצות לכל תלמיד עולה שלושה חודשים אולפן במשך 16 שעות שבועיות.
זאב אלקין: בשלב הראשון שלו בארץ?
אלי זרחין: אנחנו רוצים, אדוני היו"ר, חובה אולפן.
אלי זרחין: אנחנו רוצים שללמוד באולפן לא תהיה בחירה של התלמיד ולא תהיה בחירה של בית-הספר.
אלי זרחין: שבית-הספר יהיה חייב ללמד עברית באולפן ואני סומך על אודי שלפי כמות הילדים בבית-ספר, הוא יידע לבנות מנגנון מה זה בדיוק אולפן לאחד או לעשרים.
זאב אלקין: התפיסה הזאת היא נכונה אגב לא רק לגבי תיכון, היא נכונה לגבי כולם.
אלי זרחין: לפני שאודי בא לתפקיד שלו, ביטלו את ההנחיה הזאת והיום זה לא חובה.
זאב אלקין: אבל זה נכון לא רק לגבי תיכון, מה שאתה אומר.
אלי זרחין: נכון מאוד.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, לכולם.
אלי זרחין: אנחנו נמנים היום על שני קצוות נפרדים, חוץ מדוח שושני וסחלב אנחנו מדברים על בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים ששייכים למשרד החינוך וכסף הוא של משרד החינוך, מורים הם של משרד החינוך ולא צריך להעביר כסף לגורם אחר או תיכוניים שמעבירים כסף לפעולות פרטיות, עיריות, אין מיליון גופים שקיימים.
אלי זרחין: לשאלה בתחילת הדיון, לפי מה שידוע לנו, היו שני אולפנים שמשרד החינוך שם עליהם יד, זה אולפן בירושלים ואולפן בחולון בת-ים.
אלי זרחין: אחד מהדברים שמאוד הפריע לראש העיר החדש של חולון היה שהכסף לא מגיע לעירייה, שמשרד החינוך שם על זה יד צבוע.
אלי זרחין: וזה אחת מהבעיות גם באולפנים ליסודי, פותחים אולפן שהכסף לא של הרשות.
אלי זרחין: הרשות לא יכולה לשלוט שם.
זאב אלקין: מה זאת אומרת, נשלח, שלא כרצונו?
אלי זרחין: לא, נשלח, הוא מגיע לאגף החינוך למדור קב"ס, מדור קב"ס אומר, אתה עולה חדש, אתה הולך למקיף א'.
זאב אלקין: זאת החלטה ברמת מחלקת חינוך עירונית?
אלי זרחין: עירונית והם משלמים לילד על כרטיסיה.
זאב אלקין: אם אני הורה ומגיש תלונה למשרד החינוך או מגיש בג"צ על זה, מה יקרה?
אלי זרחין: בז'בוטינסקי למשל, שזה אזור בכלל רמלה-לוד, ראשון-רחובות, ילד מגיע לשם, הוא נמצא באולפן 20 שעות בשבוע, בבית-ספר הוא לומד 36 שעות, אז 16 השעות האחרות הוא נמצא בכיתה הרגילה ובית הספר מנסה, גם במקיף א' ובאחד העם בפתח-תקוה, לבנות לו מערכת כזאת שהוא יהיה בכיתה בשעות מתמטיקה, אנגלית ואולי עוד כמה מקצועות, וכל המקצועות בעברית, כמו תנ"ך, ספרות, היסטוריה שהוא לא מבין אותם, הוא יהיה באולפן.
אלי זרחין: למרות שמשרד החינוך מדבר על אולפנים אזוריים שזה דבר טוב ושבירושלים זה הצליח כי לתלמידים באולפן הזה יש תכניות תמיכה והם אומרים שזה טוב, אני חושב שגם כדאי לחשוב על מה שמתפתח עכשיו ברשויות, כי יכול שזה כן פתרון להרבה ילדים שהם נשארים גם בבית-הספר, גם לומדים מתמטיקה עם שאר הלימודים.
זאב אלקין: למה בעיקר, אך ורק.
אלי זרחין: כן, אבל גם בחטיבת ביניים סה"כ מקציבים שעות לפי איזשהו קריטיריון.
אלי זרחין: אומרים למשל, למתמטיקה 5 שעות, אם בית-הספר רוצה – הוא מוסיף עוד שעה אחת.
אלי זרחין: בית הספר רוצה – הוא מוריד שעה אחת.
אלי זרחין: ויש סלים נוספים כמו טיפוח קריאה, כמו מיליון סלים.
אלי זרחין: בבתי-ספר מקיפים למשל זה הכל הולך בסל אחד.
עמיהוד בהט: אם אני לא טועה, זה לא הולך לפי מקצועות, אלא לפי תלמיד.
אלי זרחין: לתלמיד, נכון.
אלי זרחין: כל תלמיד בבית-ספר על-יסודי מקבל 1.7 שעה.
אלי זרחין: ואז אנחנו שואלים שאלה, אם הוא לא לומד בכיתה והוא לא מבין את זה, איפה בדיוק 1.7 שעה הזה.
אלי זרחין: זאת אומרת, למה את ה1.7 שעה אי אפשר להוסיף לאותם נגיד שעה, שעתיים.
אלי זרחין: דבר שני, אנחנו מציעים כפתרון שמשרד החינוך כן ייכנס לסלים.
עמיהוד בהט: אתה יודע שזה צנרת.
אלי זרחין: כן, בדיוק.
אלי זרחין: דבר ראשון, להחזיר למשרד החינוך לימודי חובה עברית לעולים חדשים.
אלי זרחין: וחשוב לי לציין, שגם תלמיד לא יבחר, כי זה יכול לקרות.
אלי זרחין: והדבר השני, דרך צנרת נכונה, יבדקו שגם בחטיבה העליונה נמצא איזשהו מנגנון.
אלי זרחין: אני טוען שזה לא כסף, שהמשרד יוסיף עוד שני מיליון ₪, יש לו 29 מיליארד שלו, זה לא כזו בעיה.
אלי זרחין: הבעיה למצוא מנגנון משפטי כלשהו בגלל העברה בעלויות.
עמיהוד בהט: איזה עיתונות?
זאב אלקין: או-קיי, עוד מישהו?
מיכאל ידוביצקי: קודם כל, אני רוצה לחזק את מה שאמר אלי על חובה כאולפן או איזושהי מסגרת חובתית.
עמיהוד בהט: בתוך האולפן.
מיכאל ידוביצקי: בתוך האולפן, כן.
מיכאל ידוביצקי: ההבדל בין ילד ביסודי לילד בתיכון, הוזכר כאן, הוא צריך לעשות מבחנים, כלומר, אסור בגיל כזה לאבד מומנטום של למידה, ברגע שילד יוצא משגרת למידה במקצועות בגרות, היציאה הזאת נורא קשה לשחזור אחר-כך.
מיכאל ידוביצקי: וילד שנכנס למסגרת אולפנית מסיבית עם המון שעות, הוא חושב כיצד לצאת מהשגרה הזאת והוא בהחלט נמצא עמוק ואני אסביר.
עמיהוד בהט: של איזו יציאה מהשגרה?
מיכאל ידוביצקי: היציאה מהלמידה של המקצועות הבית-ספריים האחרים.
עמיהוד בהט: אם הבנתי נכון.
עמיהוד בהט: אתה אומר, אני לא בעד לקחת את הילדים 10, 16, 100 שעות, לא משנה כמה, ללמוד אולפן בבוקר בזמן שהם לומדים בבית-הספר את המקצועות השונים, אלא לעשות את זה במסגרות אחרות.
מיכאל ידוביצקי: לא, זה לא מה שאני אומר.
מיכאל ידוביצקי: מה שאני אומר שבנוסף ללימודי השפה העברית.
עמיהוד בהט: מתי?
מיכאל ידוביצקי: בבוקר וגם בערב.
מיכאל ידוביצקי: אני חושב שיש מקום לאיזשהו מימון, אולי נמוך, אבל איזשהו מימון של הוראת מקצועות בתחומים בשפה של ילד עולה,
עמיהוד בהט: אפילו עברית ברמה של היסודי.
אלי זרחין: יש את זה באולפן בירושלים.
זאב אלקין: בעברית קלה, לא בשפת אם.
מיכאל ידוביצקי: בעברית קלה, לא בשפת אם.
זאב אלקין: אבל זה בלתי אפשרי במיפוי העולים שיש לך כרגע, פעם זה אולי היה אפשרי.
זאב אלקין: זה לא רק עניין של הקצבות, היית צריך להיות אתנו בסיור באולפן ירושלים, ילדים מצרפת ומארה"ב, מאמריקה לטינית שחלקם זה פורטוגזית, חלקם זה ספרדית, רוסית.
מיכאל ידוביצקי: אז נכון שהיום זה הרבה יותר קשה ממה שהיה לפני חמש שנים, כאשר האוכלוסייה היתה הומוגנית.
מיכאל ידוביצקי: אני חושב שעדיין ניתן למצוא איזשהו פתרון.
עמיהוד בהט: שני דברים.
עמיהוד בהט: יש פה גם עניין של יישום במקצועות, שוודאי אפשר כן לעשות ויש עניין של שפת האם שזה כבר יותר מסובך.
מיכאל ידוביצקי: ברגע שאנחנו חוזרים בחזרה לבית-הספר, אנחנו יודעים הרי שיש ההצלחה והשיפור שאני מבין שזה יעלה בהמשך הדיונים, ואנחנו חוזרים לסיפור של האיכות ולא הכמות.
מיכאל ידוביצקי: עסקנו בעיקר בשעות של הנושא קריטי וזה הבסיס, אבל אנחנו מדברים גם על האיכות והאיכות מתחלקת לשני היבטים.
מיכאל ידוביצקי: היבט של הסביבה, באיזו סביבה הילד לומד, זה לא כל-כך מועיל אם יש הרבה שעות הוראת השפה, אם הוא יוצא מתוך השיעורים האלה מהסביבה הבית ספרית כשהוא ילד ולעתים קרובות הוא ילד,
מיכאל ידוביצקי: הסביבה הבית-ספרית הכללית.
מיכאל ידוביצקי: אותה חבורה שילד יראה אותה, חבורת עולים חדשים,
אלי זרחין: עולים חדשים בכל בית ספר הם קבוצה מנותקת משאר התלמידים בכל בית ספר, אפילו מדוברי רוסית ותיקים.
עמיהוד בהט: אז אתם מנתקים אותם בכל מקרה.
מיכאל ידוביצקי: זה במקרה שיש אולפן.
מיכאל ידוביצקי: אבל כאשר זה עוד המקרה הקל, אני מנתק אותם אולי מהסביבה הבית-ספרית הכללית, אבל לפחות אני יוצר עבורם איזושהי חממה מסוימת.
מיכאל ידוביצקי: מה שלא קורה ברגע שהלימודים האלה מתקיימים בשטח של בית-הספר.
עמיהוד בהט: גם באולפן זה בשטח של בית-ספר.
עמיהוד בהט: בליאו בק ובמקיף א' זה בשטח בית-הספר.
מיכאל ידוביצקי: בסדר, אבל זה עדיין איזושהי פינה.
עמיהוד בהט: כיתה.
מיכאל ידוביצקי: ובמתכונת הקודמת של האולפן, במיוחד בירושלים, זה היה ממש בנפרד.
זאב אלקין: למרות שהיום זה יושב בשטח שפעם היה בית-ספר.
מיכאל ידוביצקי: נכון, אבל אני עדיין לוקח את ירושלים כאיזשהו דגם שאולי לא מתקרב לאידיאלי, אבל למשהו שהוא יותר סביר.
זאב אלקין: אבל נאמר לנו שם באולפן שיש הורים שמאוד מתנגדים לשלוח את ילדיהם לאולפן בגלל שהוא לא בתוך בית-הספר.
זאב אלקין: שיש פה גם עניין של תפיסת ההורים שזה לא אומר שהם צודקים, אבל זאת נקודה מעניינת.
אלי זרחין: אדוני היו"ר, יש לנו הורים שהם מתנגדים בבתי-ספר רגילים בעיר, שילד לא ילמד באולפן, שיילך ויישב בכיתה.
אלי זרחין: ואנחנו אומרים שהוא לא מבין, הורים אומרים, הבין ויישב שם.
מיכאל ידוביצקי: נכון, וזה בדיוק ההצעה הזאת של איזושהי תקנה נורמלית, מחייבת.
עמיהוד בהט: יש בעיה עם "פורמלית מחייבת".
עמיהוד בהט: אני מעלה פה דעה, אני על אחריותי רוצה שילד ישב בכיתה ולא רוצה שהוא ייצא למסגרות אחרות.
זאב אלקין: אם הורה אומר שהוא לא רוצה שהילד ילמד, יש חוק חינוך חובה.
עמיהוד בהט: זה משהו אחר.
זאב אלקין: לא, אבל זה בדיוק זה.
זאב אלקין: אתה כמדינה מטיל חובות מסוימות כנגד רצונו של ההורה, בתפיסה, יש חוק חינוך חובה.
זאב אלקין: אז השאלה היא כאן לא מהותית, אלא שאלה של גבולות גזרה.
זאב אלקין: מה שאומרים החברים, אם בזמנו משרד החינוך קבע שזה בתוך גבולות הגזרה.
עמיהוד בהט: אני בעד זה בלי שמשרד החינוך קבע.
זאב אלקין: האם זה נכון שמ-1991 עד 1998, עד שלא השתנה חוזר מנכ"ל, היתה חובה על כל ילד שהגיע ארצה, הן על הילד והן על המערכת, לתת לו שלושה חודשים של 16 שעות.
עמיהוד בהט: אני לא מסוגל עכשיו לטפל בעשור ההוא כי אני לא הייתי אז.
זאב אלקין: אפשר לבדוק.
עמיהוד בהט: לא כי לא הייתי אז מבחינת אחריות, אלא מבחינת הנסיבות.
עמיהוד בהט: יכול להיות שאז היו כל-כך הרבה עולים בכל בית-ספר, שהאלמנט הזה של ילד, גם אם הוא בכיתה א', שיוצא מבית-ספר ונוסע למקום אחר במציאות ביטחונית ובטיחותית וחרדתית כזאת של הורים, בשנת 2007 כשיש ילד אחד או שניים בבית-ספר ורוצים להסיע אותם בבוקר, היא לא דומה למצב שבו מערכת החינוך אומרת להורה, אנחנו מצרפים לך פה חדר אחד שיש בו כיתת אולפן, עכשיו אתה חייב ללמוד בו.
עמיהוד בהט: זה סיפור אחר לגמרי.
אלי זרחין: וזה היה שלושה חודשים חובה.
מיכאל ידוביצקי: ברשות
מיכאל ידוביצקי: כם, אני רוצה דווקא לקחת את המוטיב הזה, אנחנו יודעים שהיו המון תלמידים בשנים האלה והיו תקנות לכאורה מחייבות.
מיכאל ידוביצקי: אנחנו יודעים את התוצאות של התהליך הייעודי שהיה אז, אנחנו כל הזמן חוזרים על הסוגיה של עולים חדשים ועולים ותיקים.
זאב אלקין: זה לא שאלת המבחן, זה של התהליך שהיה מ-1998 עד היום.
מיכאל ידוביצקי: לא בהכרח, אנחנו כל פעם חוזרים.
זאב אלקין: עובדתית, אבל אם אנחנו מדברים על בעיות של ילדים שאנחנו רואים בשנים האחרונות, זה לא ילדים שפעם לפי חוזר מנכ"ל,
עמיהוד בהט: זה הגיע ב-1995,1996.
זאב אלקין: קצת בשוליים, אבל הרוב זה של,
מיכאל ידוביצקי: נכון, אבל זה רק מפני שהילדים ההם, לא היה משבר כזה.
זאב אלקין: מיכאל, אבל בדיוק לא היה משבר כזה במצב של תלמידים עולים לפני חמש, שש שנים.
מיכאל ידוביצקי: אני מציע לבדוק.
זאב אלקין: פרמטר אחד אני בטוח בדקתי, בגרויות.
זאב אלקין: לפני כמה שנים הממוצע של העולים,
מיכאל ידוביצקי: יש גם רמה אחרת.
מיכאל ידוביצקי: כשילדים שהגיעו לבגרויות הם משנים 1996 ומ-1995 וכו', הם ילדים שעדיין הגיעו עם בסיס מאוד חזק ממערכת החינוך הקודמת.
מיכאל ידוביצקי: ונכון שהם נכנסו לתקופה של בית-ספר תיכון.
מיכאל ידוביצקי: התיכון עבר עליהם פה, אבל היסודי, אם אנחנו דיברנו קודם על החשיבות הקריטית של תקופת בית-ספר יסודי, הם הגיעו עם בסיס לשוני, אמנם לא בעברית, אבל בשפת האם.
מיכאל ידוביצקי: והבסיס החזיק אותם, גם הבסיס הלשוני וגם הרגלי למידה שהם בכל זאת אימצו כי התקופה שבה ילד מקבל הרגלי למידה, זה ביסודי ולא בתיכון.
מיכאל ידוביצקי: אין דבר כזה, גם ב-1995, 1996, אחוז הבגרויות בקרב העולים עמד על 35, 40 אחוזים.
זאב אלקין: זה לא הוגן כי זה מגזרות שונות.
מיכאל ידוביצקי: נכון שזה מאוד קשה לעשות את הניתוח הזה, אבל עדיין אפשר לקחת את זה כאינדיקציות כאלה או אחרות.
מיכאל ידוביצקי: בכל מקרה, אני מציע למשל לבדוק את הדינמיקה של העמידה במבחן פסיכומטרי של ילדים עולים.
זאב אלקין: אנחנו בקושי מצליחים לבדוק מה המצב העובדתי של אותם ילדים, כמה שעות לומדים.
זאב אלקין: אל תטיל על המערכת משימות שייקח לה כמה שנים לעמוד בהן.
מיכאל ידוביצקי: אני אגב חושב שבמקרה של מבחנים פסיכומטריים זה יותר קל, כי זו מערכת ממוחשבת ולדעתי זה יבקש חתכים של מידע ובציונים של כל פסיכומטרי עפ"י ארץ מוצא וגיל עלייה.
מיכאל ידוביצקי: לדעתי גם הניסיון של אז מלמד שהשעות שזה בהחלט תנאי הכרח, אבל לא מספיק, ובהחלט יש פה עניין של סביבה כי אנחנו יודעים שהכרחת ילד בתהליך למידה של שפה שניה, הוא תלוי, האם הוא עובר את מה שנקרא מסנן הריגוש האפקט הכי חשוב, שילוב של מוטיבציה וביטחון עצמי וסביבה ידידותית.
מיכאל ידוביצקי: ושלושת הדברים האלה כמעט תמיד לא מתקיימים בחלק גדול ממוסדות החינוך.
זאב אלקין: אנחנו רוצים להגיע לזה, כן.
מסרט וורקו: מה הפסיכומטרי אמור לשקף בדיוק?
זאב אלקין: לא, השאלה כאן הייתה ממה נבעו הירידות בבגרויות.
זאב אלקין: ואז הציע מיכאל עפ"י בדיקה משווה, האם זה נבע משינוי שיטת הוראת עברית או שזה נבע משינוי פרטים של העולים.
זאב אלקין: והציע מיכאל לקחת את המבחן הפסיכומטרי שהוא לא קשור להוראת העברית אלא הוא קשור לפרטים של העולים ולראות אם גם שם ירידה בהתאם.
מסרט וורקו: אני שוב פעם שואלת ואני לא סתם שואלת,
אלי זרחין: לא, לא, כי דוברי רוסית עושים פסיכומטרי ברוסית.
זאב אלקין: ולכן העניין של השפה הוא רלוונטי.
זאב אלקין: גם אנגלית, גם צרפתית, כולם.
מסרט וורקו: לא כולם, לעולי אתיופיה אין פסיכומטרי, לא בגרות ולא כלום בשפה האמהרית, אבל לא משנה, זה לא בעיה של המערכת.
זאב אלקין: או-קיי, זה סוג בדיקה שהוא רלוונטי, לגבי ההצעות לפחות זה פועל, ננסה לעשות את זה.
מיכאל ידובצקי: גם ייתן אינדיקציה השוואתית בין אלה שעשו כאן מבחן פסיכומטרי, אבל את רוב שנות הלימוד הם עשו לפני עלייתם לבין אלה שאת רוב שנות הלימוד הם עשו כאן.
מיכאל ידובצקי: כאשר גם אלה וגם אלה עמדו באותו מבחן.
זאב אלקין: אני אנסה לסכם ואנחנו כאמור נשאף להמשיך את הדיון בתיקים הנוספים.
אלי זרחין: פעם בישיבה בוועדת החינוך, בהצעה שלך, הועברה החלטה שאודי הופך להיות אגף.
אלי זרחין: אפשר לדעת מה קורה עם זה?
זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי, אני עוד לא שמעתי שוועדת חינוך מוסמכת לקבוע החלטה.
אלי זרחין: לא, לאה חזרה ואמרה שמשרד החינוך קבע החלטה בתוך מסמך.
זאב אלקין: אני זוכר שהיא אמרה שמשרד החינוך פועל ובודק את המצב.
עמיהוד בהט: של מה?
זאב אלקין: שלה
זאב אלקין: פוך את הגף לאגף.
זאב אלקין: שהם הגישו בקשה לנציבות ומחכים לתשובות וכו'.
אלי זרחין: ואיפה זה עומד?
עמיהוד בהט: זה נמצא בצנרת, בהחלט כן.
זאב אלקין: כשתהיה חיובית, יהיה עם מי מה לסמוך וגם על מה לדון, מה זה אומר מבחינת התקנים.
זאב אלקין: עכשיו לדיון הזה.
זאב אלקין: אנחנו רושמים לעצמנו את ההודעה של משרד החינוך על כך שמאז שהדיון הקודם שהתקיים כאן, המשרד ביוזמתו, כפי שגם רמז במכתב, הגדיל את המכסה המינימלית של מספר השעות פר ילד לחטיבות הביניים והעלה אותן מחמש שעות לשמונה שעות.
עמיהוד בהט: לשנה זו.
זאב אלקין: לשנה זו.
זאב אלקין: אנחנו פונים למשרד החינוך בבקשה לשקול ולחפש דרכים להגדרה משמעותית מאוד של מספר שעות הוראת עברית לתלמידים עולים בשנתיים הראשונות בארץ בבתי-ספר תיכוניים בארץ, כי לדעתנו המספר הזה לא יכול להיות פחות ממספר תלמידי היסודי וחטיבות הביניים, אלא צריך להיות כמוהו או אף מעבר לכך.
זאב אלקין: ובוודאי לא יכול לבוא על חשבון שעות עזר הכנה לבגרויות.
זאב אלקין: ולכן אנחנו מבקשים לפצל את שני המסלולים האלה שגם הזכאות בזמן היא שונה, כי זכאות לבגרויות היא כמה שנים.
זאב אלקין: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לגבש לנו תשובה בסעיף הרביעי הזה, במהלך החודש וחצי הקרובים.
מסרט וורקו: במסגרת הפרויקטים שהמשרד מוביל במסגרת של העצמת השפה העברית.
עמיהוד בהט: משרד הקליטה.
מסרט וורקו: המשרד לקליטת עלייה כמובן, יש מספר פרויקטים במסגרות הלא פורמליות כמובן, שהמשרד עוסק בהם בתחום של הנחלת השפה העברית.
מסרט וורקו: אם יהיה צורך, נשמח מאוד להביא את כל הפרויקטים שאנחנו מפעילים.
זאב אלקין: אז אני מאוד אשמח.
זאב אלקין: אני חושב שרוב הפרויקטים שמשרד הקליטה מעורב בהם, כמו גם רוב הפרויקטים הייחודים של משרד החינוך, הם בדיוק לתלמידים שהם מעבר לשנה ראשונה, אלא על, נכון?
מסרט וורקו: אין הגבלה בכלל בשנים.
זאב אלקין: לכן זה מאוד רלוונטי לדיון שלנו בשבוע הבא.
זאב אלקין: קשה לנו מאוד לקיים את הוועדה בלי משרד החינוך, להוציא כמה נושאים כמו למשל התאמות לבגרויות ששם עיקר הכובד עבר לגף אחר במשרד, כל הנושאים האחרים נראה לי לאן שלא נשים את צעדינו.
זאב אלקין: במקרה הזה לישיבה הבאה, אתה צריך פחות להכין כי כבר דנו.
עמיהוד בהט: לא העניין של להכין, זה גם עניין של זה.
עמיהוד בהט: המנכ"ל במקום אחד וההוא במקום אחר, אני לא יכול.
זאב אלקין: לא, אנחנו לא מתכוונים מבחינת הכסף אלא אם כן תהיינה נסיבות מיוחדות לרדת מקצב של פעם בשבוע.
זאב אלקין: אנחנו פעלנו פעמיים בשבוע בגלל קוצר הזמן בקיץ וירדנו לפעם בשבוע, אבל לא נפעל פחות מזה.
זאב אלקין: שוב, אלא אם כן לפעמים יש נסיבות מיוחדות.
זאב אלקין: יש עוד נושאים כמו הנושא של קליטת תלמידים אתיופיים שאנחנו צריכים לקיים כאן דיון מיוחד.
זאב אלקין: יש לנו דיון המשך על כל הנושא של העמותות שפתחנו והיו שם כמה שאלות לשלטון המקומי ולמשרד החינוך ושהמשרד לקח לבדוק ולחזור אלינו.
אלי זרחין: אבל יש שינויים פה.
זאב אלקין: לאיזה נושא שלא נלך, זו תהיה אותה בעיה.
זאב אלקין: לכן מבחינה זאת, קשה לי להמציא נושא שנוכל לפטור אותך.
עמיהוד בהט: צריך להמציא לוח זמנים אחרים.
זאב אלקין: זה לגבי סיכום הדיון.
זאב אלקין: ואז באותו דיון בשבוע הבא, ההצגה של הפרטים של משרד הקליטה תהיה מאוד רלוונטית.
זאב אלקין: מה שאנחנו למדנו מההצגה של שני המנכ"לים שהיתה בישיבה המשותפת, חלק גדול מאוד מהפרויקטים זה אותם פרויקטים שמתוקצבים במשותף על-ידי משרד החינוך ומשרד הקליטה.
מסרט וורקו: אבל גם אם הם לא מתוקצבים במשותף, הם בתיאום מלא.
זאב אלקין: בסדר גמור, אז לכן אנחנו לא נעשה פעמיים הצגות של כל משרד, אלא נניח שמשרד החינוך יתחיל ובאותן נקודות שמשרד הקליטה מחובר להן תתחברי תוך כדי הדברים.
מסרט וורקו: אתה רוצה שנתמקד בנושא של הנחלת הלשון.
זאב אלקין: אנחנו בינתיים מדברים רק על העניין הזה.
חברי הוועדה: יוסי ביילין
חברי הוועדה: מוזמנים: השר זאב בוים - שר המשרד לקליטת עלייה ארז חלפון - מנכ"ל המשרד לקליטת עלייה קלאודיה כץ - מנהלת אגף התעסוקה, המשרד לקליטת עלייה נדיה פריגת - מנהלת אגף עידוד עלייה, המשרד לקליטת עלייה חביב קצב - מנהל אגף הדיור, המשרד לקליטת עלייה אודי בהט - משרד החינוך עודד סולומון - מנכ"ל המח' לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית לא"י ליאון אמיר - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית אבי מספן - האגודה הישראלית למען עולי אתיופיה מנהלת הוועדה: דנה גורדון עריכת פרוטוקול: חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול סקירה על פעילות משרד העלייה והקליטה ע"י שר העלייה והקליטה, מר זאב בוים
מיכאל נודלמן: הנושא הוא סקירת שר הקליטה והעליה על פעילות המשרד והתקציב.
מיכאל נודלמן: בבקשה, כב' השר:
זאב בוים: תודה רבה אדוני היו"ר, בוקר טוב לחברי-הכנסת, לאנשי משרד הקליטה, למנהלים הבכירים של המשרד, אנשי הסוכנות היהודית.
זאב בוים: אני אמנה את היעדים המרכזיים ואחר-כך ליתר פירוט, אבקש את המנכ"ל ארז חלפון, ובנושאים מסוימים, גם מנהלים במשרד, להביא פירוט של הדברים.
זאב בוים: רשמנו את היעדים וניתן לראות מהם שיש למדינת ישראל ואפילו גם לעם היהודי, בעיה עם היקפי העלייה.
זאב בוים: העלייה המדשדשת בהיקפיה, ניתן לומר עליה שהיא עלייה בירידה, במדרון מתון, אבל חלקלק.
זאב בוים: בשלוש השנים האחרונות מדובר על סדר גודל של כ-20 אלף עולים חדשים, בהשוואה לשנים יותר טובות שהכרנו, ודאי שזו ירידה, אבל זה מגמה מתמשכת.
זאב בוים: כידוע, עניין העלייה במישרין נוגע לסוכנות היהודית, אבל הממשקים של הסוכנות היהודית וממשלת ישראל הם רבים, הן בעלייה והן בקליטה, ואני רואה את תפקידי המשרד לסייע כדי להגדיל את מספר העולים, אם לא במישרין אז בכל מיני פעולות בעקיפין.
זאב בוים: ככל שנעשה תהליך קליטה יותר טוב שהוא יותר קל לעולים, שהוא מקצר את הזמן, ותהליך שגורם להם להרגיש עידוד וסיוע, הם מתערים יותר מהר וכך זה משודר אחורה אל הקהילות של היהודים בעולם וכמובן הפוך.