GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה עירוני: רוב העסקים הקטנים רוצים להתפתח ולגדול, והדרך היחידה שלהם לגדול היא עזרה בהעסקת עוד עובד בעסק ובמימון חלק מהשכר שלו לתקופה של שלושה-חמישה חודשים.
יהודה עירוני: הם מבקשים לא להעמיס עליהם מהחודש הראשון 5,000 שקל, אלא לתת להם אפשרות להפיק את התועלת לאחר שהעובד למד את העבודה.
יהודה עירוני: זה נכון למרבית העסקים הקטנים.
יהודה עירוני: מערכת הסינון של קרן תבור היא אולי צפופה וכבדה, אבל בסופו של דבר חתך העסקים במדינת ישראל הוא זה שמגיע לקבל הלוואות.
יהודה עירוני: מבחינת סדר גודל של העסק וסוגי העסקים: מסחר ושירותים, זה בערך מעל 70% מהעסקים.
יהודה עירוני: אם כן הדבר הראשון הוא, תכנית שיוצרת מקומות עבודה.
יהודה עירוני: שנית, המט"ים הם זרוע שעובדת בשטח.
יהודה עירוני: ישנם 23 מט"ים פעילים.
יהודה עירוני: אבל, מערכת התקצוב היא לא ישירה.
יהודה עירוני: במערכת התקצוב למט"ים ב-12 – 15 מיליון שקל לשנה שיורדים ישירות למט"ים, והם נותנים אותם ישירות לעסקים בכל מנגנוני הסיוע שלהם, אפשר לעשות עבודה רבה וגדולה.
גבי רובז: אתה לא יכול.
יהודה עירוני: אפשר לגבש הצעת חוק שאומרת שבספר התקציב במדינת ישראל יופיעו 15 מיליון שקל למט"ים, לסיוע לעסקים.
יהודה עירוני: ההתמודדות האמיתית עם עסקים קטנים היא בפעולות גורפות שכאלה.
גבי רובז: תאמין לי שאנחנו רוצים להעביר את הכסף ישירות.
יהודה עירוני: דיברת על החונכות, ואני אומר לך שבארבע השנים האחרונות אין חונכות.
יהודה עירוני: מה שיש הוא on and off.
גבי רובז: בשביל זה שינינו עכשיו את המבנה.
יהודה עירוני: גם בזה כשמדברים על שכר היועץ, אתה לא מגיע למרב העסקים שאליהם אתה יכול להגיע.
יהודה עירוני: אתה צריך להגיע לעשרת אלפים עסקים בשנה אם אתה רוצה שהפעילות תהיה משמעותית.
יהודה עירוני: אתה צריך לשים בתוך העסקים האלה את מיטב היועצים.
גבי רובז: מטרת פרויקט החונכות במתכונת החדשה שלו היא ליצור תחרות, ואם לא נגיע בסוף השנה לעשרת אלפים עסקים אז אנחנו נעשה מכרז חדש, הם לא ימשיכו.
גבי רובז: המטרה שלנו היא להגיע לכמה שיותר עסקים, וכמה שיותר רחוקים.
גבי רובז: כלומר, לפריפריה ולמקומות שבהם קשה.
גבי רובז: אנחנו יכולים לכוון, ואנחנו נמדוד את מה שיצא.
יהודה עירוני: האתגר האמיתי שצריך לשים אותו בכל פתרון אפשרי הוא הרחבה של מעגל הנהנים ממנגנוני הסיוע.
יהודה עירוני: אם אנחנו לא מרחיבים את המעגל אנחנו נהיה כל הזמן בשיחה ובדיבורים על עידוד עסקים קטנים, אבל לא נתקדם צעד אחד כזה, ולא מתקדמים.
גבי רובז: אתה צודק, אני בעצמי בעל עסק ואני יודע בדיוק מה החשיבות של הון חוזר, ומה החשיבות של להביא כסף מהבית.
גבי רובז: האוצר לא ייתן לתת כסף חינם, הוא מעמיד את זה בהלוואות.
גבי רובז: יש לנו כרגע בעיה עם הלוואות שהן לא בתנאים טובים.
גבי רובז: אנחנו רוצים לשפר, אנחנו בודקים את הנושא הזה כדי שהנגישות של עסקים לכסף תהיה יותר גדולה.
גבי רובז: אתה רוצה שאני אממן עובד, זה לא יקרה.
יהודה עירוני: למה לא?
יהודה עירוני: אתה מממן דמי אבטלה, אתה משלם 300 מיליון שקל בחודש, תהפוך חלק מדמי האבטלה למענק עבודה, תיתן אותו ישירות לעסק.
יהודה עירוני: אתה מוכן לממן כל שנה תהליך של הכשרה אין סופית כאשר בסוף הדרך אין מקום עבודה לעובד.
גבי רובז: אני לא יכול לעשות את זה, זה מעוגן בחוקים סוציאליים.
גבי רובז: אל תיתן פתרונות שהם לא ישימים.
יהודה עירוני: אבל, אתה כן עושה את זה בהכשרה פנים מפעלית.
יהודה עירוני: במשרד הקליטה יש תכנית שלא יצאה לפועל.
גבי רובז: להכשרה פנים מפעלית כל אחד רשאי לגשת.
מוטי מורל: צריך לראות גם את הדברים הטובים במתכונת החדשה של פרויקט החונכות.
מוטי מורל: הם מאפשרים היום גם למי שהוא לקראת פתיחת עסק, אבל עדיין לא פתח, לקבל חונכות.
מוטי מורל: זה דבר שלא היה בעבר.
מוטי מורל: על זה מגיע כל הכבוד.
גבי רובז: אנחנו מנסים.
נעמי סעדה: כן, אבל שכר החונכים יורד משמעותית.
גבי רובז: שכר החונכים ירד, אבל יהיה יותר לחונכיות.
גבי רובז: הראייה שלנו היא עסקית פרופר.
גבי רובז: בראש המשרד עומד שר, המנכ"ל הוא רואה חשבון, גם לי יש השכלה בראיית חשבון.
גבי רובז: אנחנו רואים דווקא מהזווית של העסקים.
גבי רובז: אני יודע שלעולים חדשים יותר קשה, אבל תאמינו לי שגם לישראלים קשה.
גבי רובז: אנחנו מסתכלים מהזווית של שורת הרווח, ואנחנו מכוונים לזה.
מיכאל נודלמן: אנחנו שמענו פה את הנציגים השונים שאמרו מה שהם חושבים בנושא.
מיכאל נודלמן: שמעתי את תשובות משרד הקליטה, ומשרד התמ"ת.
מיכאל נודלמן: אני לא מומחה בעסקים קטנים, אני קצת מומחה בעלייה ובקליטה.
מיכאל נודלמן: עם זאת, אני מבין את חשיבות העסקים הקטנים לכלכלה.
מיכאל נודלמן: אני רק יכול לפנות למשרד הקליטה ולמשרד התמ"ת לתת הקלות עד כמה שאפשר בהקמת עסקים קטנים.
מיכאל נודלמן: זו לא רק בקשה שלי, אלא זוהי גם בקשתם של העסקים הקטנים שרוצים להתפתח.
מיכאל נודלמן: צריך לדבר על הרעיונות שישנם, ולא להגיד מייד: לא, לא.
מיכאל נודלמן: אולי אפשר לבצע חלק מהם.
מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו היום על הבעיות שישנם לעסקים של עולים חדשים, ואיך אפשר לפתח עסקים שכאלה.
מיכאל נודלמן: שמחתי לשמוע מנציג מט"י -ראשון לציון שעסקים שפותחים עולים חדשים עובדים טוב, ושאפשר לסמוך על אנשים שרוצים לפתוח ופותחים עסקים קטנים.
מיכאל נודלמן: הוועדה מודה לכם על כך שאתם עוזרים לעולים חדשים.
מיכאל נודלמן: מדובר פה באתגרים לא כל כך פשוטים שישנם במדינה שלנו.
מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מיכאל נודלמן: משרד האוצר לא קיבל מה שהציעו פה היזמים של החוק, עכשיו יש ניסוח חוק חדש ואנחנו צריכים לדבר על הניסוח הזה.
מיכאל נודלמן: אני מבקש ממשרד האוצר לספר מה המשמעות בחוק ואיזה שינויים יש.
משה בר- סימן טוב: במסגרת הסיכום הקואצליציוני שנעשה עם סיעת ישראל ביתנו לתקציב 2007, נקבע שהממשלה תתמוך בהצעת חוק הכבוד לניצולי שואה של יורי שטרן שהנוסח שלך יתואם עם הממשלה.
משה בר- סימן טוב: בהסכם הקואליציוני אנחנו צרפנו מסמך שקובע את העקרונות לחוק, אנחנו קבענו בהסכם את העקרונות שעל פיו יקבע החוק ואחר כך אנחנו עשינו פעולה ביחד עם הלשכה המשפטית שלנו ועם חנה מצקביץ והלשכה המשפטית בכנסת ליישם את העקרונות שקבענו בהצעת החוק ועל זה אנחנו נדבר.
מיכאל נודלמן: סליחה, אני רוצה להגיד לחברים שאחרי מה שקרה בישיבה הקודמת, אני דיברתי עם שר האוצר, לא רק על חוק, ישראל ביתנו אביגדור ליברמן, והגענו להחלטה, להסכמה של ניסוח חוק עם משרד האוצר.
משה בר- סימן טוב: הדבר הראשון הוא, מי אוכלוסיית היעד שתהיה זכאית להטבות שאנחנו קבענו?
משה בר- סימן טוב: אז אנחנו קבענו את אוכלוסיית היעד בשתי קבוצות עיקריות, הקבוצה הראשונה היא מי שמקבל תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2 שזה לפי הסכם שעשתה ועדת התביעות עם ממשלת גרמניה באוקטובר 92', או מי שקיבל גמול חד פעמי מהקרן הגרמנית, זיכרון אחריות לעתיד, למעט מי שקיבל את התגמול מתוקף היותו יורש של ניצול שואה.
משה בר- סימן טוב: וכך אנחנו הגדרנו את קבוצת מקבלי ההטבות.
זאב אלקין: תוכלו לחזור להגדרות המקוריות, מה זה אומר, על איזה סוג אנשים זה חל?
משה בר- סימן טוב: נמצאים פה גם חנה מצקביץ, אנחנו בעצם ניסינו להגיע להגדרה, אנחנו רצינו לתת מענה לאוכלוסיות שלא מקבלות היום מענה במסגרת חוק נכה רדיפות הנאצים או במסגרת הסכם השילומים עם גרמניה, לא מקבלים רנטה חודשית מגרמניה, רצינו לתת להם איזה שהוא מענה.
משה בר- סימן טוב: מצד שני, האילוץ שהיה מבחינתנו כממשלה הוא לא להגדיר בחקיקה ראשית מזה ניצול שואה, חשבנו שזה לא נכון שזה יהיה בחוק ישראלי ולכן חיפשנו איזה שהיא קבוצה שהיא מוגדרת כבר מאליה והיא תהיה קבוצת הבסיס שאליה נתייחס.
מרינה סולודקין: זה כאילו דור המלחמה?
משה בר- סימן טוב: בוודאי, אלה אנשים שהיו במלחמה, לא דור שני.
משה בר- סימן טוב: הגענו להגדרה שלדעתנו היא נותנת כיסוי סביר מאוד לאוכלוסיה אליה אנחנו רוצים להגיע בעזרת שתי הקבוצות האלה.
משה בר- סימן טוב: שכאמור, הקבוצה הראשונה היא מי שמקבל תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2 או מי שקיבל תגמול חד פעמי מקרן זיכרון, אחריות ועתיד, שזה בא מהסכם שנעשה, אם אני זוכר נכון, בין ועדת התביעות לממשלת גרמניה, עם שר האוצר של ממשלת גרמניה.
משה בר- סימן טוב: להגדרה הבסיסית הזאת של ניצול שואה שאותה לקחנו אנחנו מוסיפים את הרובד של הנזקקות, והרובד של הנזקקות שקבענו פה בחוק הוא רובד הנזקקות המקורי שנקבע בחוק של יורי שטרן וזה מקבל אבטחת הכנסה, השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי.
משה בר- סימן טוב: הוספנו גם הגדרות, מה שנקרא שלייקס, שאומרים שהוא לא מקבל הטבות לפי כל אחד מהחוקים הבאים שנותנים מחוות לניצולי שואה, לכאורה זה מיותר כי זה קבוצה ריקה, אבל מטעמי זהירות עשינו גם את זה.
משה בר- סימן טוב: עכשיו אנחנו מגיעים לצד השני של החוק, אחרי שהגדרנו את האוכלוסייה, איזה הטבות תקבל האוכלוסייה שאותה הגדרנו.
משה בר- סימן טוב: אז ההטבות נקבעו כאמור משיקולים, גם משיקולים תקציביים כי בסיכום עם ישראל ביתנו, נקבע שעלות הצעת החוק תעמוד על 50 מיליון ₪ בשנה, ובשנת 2007 היא תחל באמצע השנה ולכן עלותה בשנת 2007 תהיה מחצית, 25 מיליון.
משה בר- סימן טוב: קבענו שההטבות יהיו סיוע, בעצם ההטבה הראשונה זה הטבה שהייתה גם אצל יורי שטרן וזה סיוע בתשלום שכר דירה, תוספת לעשרה אחוזים הסכום הבסיסי.
משה בר- סימן טוב: בשנת 2007 כאמור, כדי שזה יהיה מחצית, קבענו שזה יהיה חצי מהסיוע.
משה בר- סימן טוב: קבענו שתינתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית כמו בחוק של יורי שטרן.
משה בר- סימן טוב: קבענו שיהיה פטור מתשלומי אגרת טלוויזיה ובשנת 2007 הפטור יהיה מחצית מהתשלום שהם מקיימים כיום---
זאב אלקין: יש משמעות לעניין הזה במסגרת הסיכום הקואליציוני של אזרחים ותיקים.
משה בר- סימן טוב: אני אומר מילה אחת על ההסכם.
משה בר- סימן טוב: העלות היחסית של האגרה היא העלות הזניחה, היא סדר גודל של כחמישה מיליון ומכיוון שבסיכום עם סיעת ישראל ביתנו יש התייחסות לפטור גורף לקשישים מאגרת טלוויזיה עשוי להיות מצב שהטבה אחת מוציאה את השנייה.
משה בר- סימן טוב: אני מציע בכל זאת, אני לא יודע ההסכם כמה זמן ייקח לו עד שהוא יבשיל, את זה אפשר להכניס לחוק, זה עצה ידידותית למחוקקים.
זאב אלקין: השאלה היא, האם זה במסגרת אותם, על חשבון אותם חמישים מיליון או לא?
משה בר- סימן טוב: זה לא על חשבון.
זאב אלקין: זה מעבר לאותה עלות של חמישים מיליון.
משה בר- סימן טוב: כן, ברור שאם כל הקשישים מקבלים פטור אז גם הקבוצה הזאת מקבלת פטור.
זאב אלקין: כשאתה צופה הטבות של חמישים מיליון, אתה סופר את הסעיף הזה בפנים או בחוץ?
משה בר- סימן טוב: יש כמה דברים שקובעים את העלות, דבר אחד זה מה ההטבות שאנחנו נותנים והדבר השני זה כמה אוכלוסייה תהיה זכאית לאותן הטבות.
משה בר- סימן טוב: אנחנו יודעים בוודאות מה גובה ההטבות שאותם אנחנו נותנים, אנחנו לא יודעים בוודאות מה יהיה היקף האוכלוסייה שיקבל את ההטבות---
מיכאל נודלמן: סיכמנו שיהיה פטור מלא מאגרת טלוויזיה.
משה בר- סימן טוב: כן, סיכמנו על פטור מלא.
משה בר- סימן טוב: אני אומר, אנחנו לא יודעים בוודאות כמה אנשים שמקבלים תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2 או מקבלים תגמול מקרן זיכרון, אחריות ועתיד, גם מקבלים השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.
משה בר- סימן טוב: אין לנו את המידע הזה, לביטוח הלאומי אין את המידע הזה, אנחנו מקווים מאוד ומעריכים שהמספר לא עובר את העשרים אלף אנשים, זה הערכה סבירה.
משה בר- סימן טוב: עכשיו, בהנחה שמדובר על כעשרים אלף אנשים, העלות של החוק תעמוד בסביבות 50-55 מיליון ₪.
משה בר- סימן טוב: והעלות של הרכיב הזה שהוא פטור מתשלומי אגרה הוא כחמישה מיליון ₪, כלומר, בכל מקרה זה נמצא בטווח הטעויות האומדניות שסביר לעשות כשאנחנו עומדים את עלות הצעת החוק.
משה בר- סימן טוב: אמרנו שיהיה פטור מתשלום אגרת טלוויזיה, ואמרנו בנוסף שיהיה מענק בסיסי, בכסף ולא בהטבה, של 15% מהשכר הממוצע, מה שמוגדר היום בחוק הביטוח הלאומי מהסכום הבסיסי, וזה שווה ל-1070 ₪ לשנה, לשנת 2007, מכיוון שהעלות של החוק צריכה להיות מחצית ממנו, אז זה יהיה, לא 1070 זה יה החצי ממנו, זה יהיה 535 שקלים.
משה בר- סימן טוב: זהו, יש פה עוד סעיפים טכניים שאנחנו אמרנו שזכאות לכל הטבה תהיה זכאות אחת, כלומר אם מישהו זכאי להטבה לפי החוק הזה ולפי משהו אחר אז הוא מקבל פעם לפי בחירתו או לפי הגבוה מבניהם, זה משהו שאנחנו נדבר עם הלשכה המשפטית.
משה בר- סימן טוב: עוד דבר חשוב, ההבדל המרכזי לעומת הצעת החוק של יורי שטרן, לצד זה שאנחנו לא מגדירים פה מהם ניצולי שואה, אז משיקולי התקציב אנחנו הפחתנו, הוצאנו את ההטבות מסל הבריאות, ואין הטבות בסל הבריאות וזה כאמור משיקול פיסקאלי, הטבות בסל הבריאות היו מעלות את עלות החוק בעוד כ- 40-45 מיליון ₪ נוספים על החמישים שהקצנו להם, לא הוקצו לזה מקורות ולכן הצעת החוק לא כוללת הטבות.
זאב אלקין: לכאורה כשהיה הדיון, ממש לאחרונה על החוק של יורי, הטענה שלכם, שלכם הייתה, הוא טען שזה הרבה פחות, אבל הטענה שלכם הייתה אם אני זוכר נכון שעלות החוק היא 60 מיליון שקל.
משה בר- סימן טוב: הטענה שלנו כבר הייתה שזה 280 מיליון ₪ בנוסחים האחרונים.
זאב אלקין: אני לא זוכר את זה ככה.
משה בר- סימן טוב: זה היה בדיון ואמרנו את זה, זה הכניס, בהתחלה שדובר על היקף מצומצם גם של אוכלוסייה וגם של הטבות, נענו בין השישים לשמונים מיליון ₪, אני חושב שבראשונה, מה היה הסכום?
משה בר- סימן טוב: 65 מיליון ש"ח.
זאב אלקין: כאשר ההטבות של סל הבריאות היו בפנים.
משה בר- סימן טוב: כן, אבל הקבוצה הייתה, בהתחלה הקבוצה הייתה יותר מצומצמת לטעמנו, אחר כך חלו הרחבות בקבוצת הזכאות שהביאו את העלות לגדולה כמעט פי ארבעה.
משה בר- סימן טוב: כרגע אנחנו עשינו משהו אחר, אנחנו הגדרנו את האוכלוסייה בדרך אחרת מאשר מה שהיא הייתה מוגדרת בהצעת החוק של יורי שטרן וקבענו הטבות שיהיו בהיקף כספי כולל שלא יעלה על חמישים מיליון ₪ לאוכלוסיה שהגדרנו אותה בחוק.
משה בר- סימן טוב: זה בעצם מה שעשינו.
מרינה סולודקין: אז מה בהגדרה,?
משה בר- סימן טוב: אני אחזור על זה.
משה בר- סימן טוב: אני אמרתי את זה קודם, ההגדרה זה מי שמקבל תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2.
משה בר- סימן טוב: אני מציע שבנושאים שבהם יש, בסוף החוק הזה אמור לעלות חמישים מיליון ₪ בשנה ולא יותר, זה הסכום שהוקצה לחוק הזה בהסכם הקואליציוני וכדי להגיד לעלות כזאת הגדרנו את האוכלוסייה באופן קבוע.
משה בר- סימן טוב: הכוונה שלנו כאן היא לתת מענה לאוכלוסייה שלא מקבלת לפי רנטה חודשיות מגרמניה או לא מקבלת תשלומים לפי חוק נכה רדיפות הנאצים, ואנחנו חושבים שבהגדרה הזאת הגענו להגדרה סבירה של האוכלוסייה שלא מקבלת את ההטבות האלה.
משה בר- סימן טוב: זה כל מה שיש לי לומר, אני מציע שתשמעו גם את חנה מצקביץ.
חנה מצקביץ: ראשית לשאלה לגבי מיהם הזכאים, אני מתנצלת שזה יהיה טיפה ארוך, אבל אני רוצה להקריא ממסמך מטעם נציג, הוא עבר גם אל חברי הכנסת, קיבלתי אותו דרך חבר הכנסת יורי שטרן, מטעם ועדת התביעות שמפרט בדיוק את הקריטריונים של קרן סעיף 2.
חנה מצקביץ: וכמו כן את הקריטריונים של קרן סעיף 2.
חנה מצקביץ: קורבנות יהודים של רדיפה נאצית זכאים לתשלומי קרן סעיף 2 אם הם היו (ויש כאן רשימה), כלואים במחנה ריכוז לפחות חצי שנה כמוגדר בהתאם לחוק הפיצויים של גרמניה הפדראלית ה- BEG או במחנה של עבודות כפיה ליהודים לפי רשימת האתרים של שירות האיתור הבינלאומי של הצלב האדום.
חנה מצקביץ: זה אופציה ראשונה, אני מדברת חצי שנה במחנה ריכוז או במחנה של עבודות כפייה.
חנה מצקביץ: חלופה שנייה היא שהם היו כלואים לפחות שישה חודשים במחנה באזור הגבול האוסטרי הונגרי או במחנה לבני ערובה יהודים באוסטריה.
חנה מצקביץ: או לפחות שישה חודשים ביחידות עבודה הונגריות במכרות של הנחושת בסרביה.
חנה מצקביץ: או שירתו לפחות שישה חודשים בגדודי העבודה הצבאיים ליהודים הונגריים בחזית האוקראינית.
חנה מצקביץ: או היו כלואים לפחות שישה חודשים במחנות או גדודי עבודה הונגריים בתוך הונגריה, החל ממרץ 1944 שלא היו מוכרים קודם לכן.
חנה מצקביץ: או שירתו לפחות שישה חודשים במחנות מוכרים בבולגריה בין מרץ 1943 לנובמבר 1943.
חנה מצקביץ: בנוסף, כליאה במחנות עבודה בבולגריה לפני או אחרי התאריכים האמורים, נחשבת ככליאה בגטו למטרות הזכאות.
חנה מצקביץ: או לפחות שישה חודשים במחנות עבודה מסוימים בהונגריה, תוניס, מרוקו ואלג'יריה.
חנה מצקביץ: או לפחות שישה חודשים במחנות עבודה כפייה שלא הוכרו בעבר כמזיקים או בגדודי עבודה ברומניה בהתאם לקריטריונים מוגבלים, הרפובליקה הצ'כית, סלובקיה, יוגוסלביה לשעבר, לוב, סומוביט בבולגריה, בטרסיה באיטליה.
חנה מצקביץ: חשוב לציין כי הרדיפה הינה בתקופות הזמן המוגדרות על מנת לזכות בקצבה או 18 חודשים בגטו כמוגדר לפי ה- BEG או 18 חודשים במחבוא בשטח תחת הכיבוש המשטר הנאצי בלי גישה לעולם החיצוני או שחיו בצורה בלתי חוקית או בזהות בדויה במשך 18 חודשים או יותר.
חנה מצקביץ: בנוסף לזה יש גם קריטריונים לגבי הכנסה שנתית ומה קורה עם שני בני הזוג וכולי, אני לא אכנס לזה.
חנה מצקביץ: מה שחשוב לשים לב הוא שבניגוד לנוסח הקודם שדיבר על גטאות ומחנות כפייה ומחנות עבודה וכולי, קרן סעיף 2 דורשת שהות של תקופות, זה שוני עקרונית בין קרן סעיף 2 ובין הנוסח הקודם שהיה.
חנה מצקביץ: כאן מדברים על 18 חודשים במקרים מסוימים, שישה חודשים במקרים אחרים.
חנה מצקביץ: ואז לכאורה אפשר לטעון שהצעת החוק שנוסחה כאן על ידי הממשלה מצמצמת יותר, אבל, הצעת החוק בנוסח הממשלתי נותנת חלופה שנייה והיא שתתאפשר זכאות גם לפי קרן הזיכרון, אחריות ועתיד שהיא רחבה יותר והנה אני אגיד מה הקריטריונים לפי קרן הזיכרון.
חנה מצקביץ: התוכנית הזאת היא באמת לעובדי פרך וכפייה, אז עובדי פרך הינם אנשים שעבדו בכפייה במחנה ריכוז, גטו או מקום דומה אחר של מאסר בתנאים דומים, אין כאן שום דרישה של תקופה, מספיק עצם עבודה הכפייה במחנה הריכוז.
סופה לנדבר: ומה אם הם היו ילדים בזמן הזה?
חנה מצקביץ: זה גם נכלל, ומייד אדבר על זה.
סופה לנדבר: מה שאני מסבירה, שכאן שאני רואה כאן מלכודת, בגלל שהקרן, קיבלה אך ורק אותם אנשים שעונים לקריטריונים.
חנה מצקביץ: אני מצטערת, לא ירדתי לסוף דעתך.
סופה לנדבר: אני אומרת, בגלל שאני מכירה גם אלה וגם אלה, וגם עסקתי הרבה באנשים שקיבלו עבור עבודות פרך, , המסקנה שלי היא שאלה אותם אנשים ואין הרחבה בכלל.
חנה מצקביץ: את חושבת שאין הרחבה.
חנה מצקביץ: אני התרשמתי דווקא שקיימת הרחבה משתי סיבות, דבר ראשון, קרן זיכרון, אחריות ועתיד לא דורשת זמן מסוים ועצם השהות במחנה הריכוז או הגטו או בתנאים דומים מזכה ואני הבנתי, שי תקן אותי אם אני טועה, שלא נדרשה הוכחה מטעם אותם אנשים שהם עבדו דפקטו באותן עבודות, אלא מספיק שאפילו תינוק שנולד, שברור שתינוק בן יומו ואפילו ילד מאוד מאוד צעיר לא עבד בעבודות כאלה והוא נכלל במסגרת קרן הזיכרון ועמד בתנאים שלה.
חנה מצקביץ: כפי שאמרתי, עובדי פרך הינם אנשים שעבדו בתנאים כפייה במחנה ריכוז, גטו או מקום דומה אחר של מאסר בתנאים דומים, ובנוסף עובדי כפייה הם גם אנשים שגורשו מארץ מגוריהם לטרטוריה של הרייך הגרמני או לשטחים שנכבשו על ידי גרמניה ועבדו בכפייה שאינה עבודת פרך מחוץ לטריטוריה של אוסטריה.
חנה מצקביץ: אלה שני הקריטריונים לגבי קרן זיכרון, אחריות ועתיד.
חנה מצקביץ: זה מה שרציתי לומר לגבי עצם ההגדרה של מיהו ניצול שואה הנזקק שכאמור לפני הכול חייב להיות אזרח ישראל, תושב ישראל וזכאי לגמלה לפי חוק אבטחת הכנסה, כלומר שהוא נזקק.
חנה מצקביץ: מעבר לעצם ההגדרה, חשוב לי להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת למספר שינויים שנעשו בנוסח הממשלתי שהוגש לנו לעומת הנוסח שחברי הכנסת דנו בו בישיבה הקודמת.
חנה מצקביץ: ככלל באמת כל הנושא של הדיור הציבורי, אגרת מקלט הטלוויזיה ומענק ההטבות, שלושת ההטבות האלה היו גם בנוסח הקודם ונותרו בנוסח הזה.
חנה מצקביץ: כפי שמשה בר- סימן טוב אמר, ירדה הזכאות להנחה בתרופות וכמובן הסעיף של המימון החוזר לקופות החולים ירד בהתאמה כי אין טעם למממן הנחה.
חנה מצקביץ: מה שנשאר זה דיור ציבורי, אגרת מקלט טלוויזיה ומענק הטבות, אלה הן שלושת ההטבות שאנחנו מדברים בהם.
חנה מצקביץ: כשאמרתי דיור ציבורי התכוונתי גם לסיוע בתשלום שכר דירה וגם לעדיפות בדיור ציבורי.
משה בר- סימן טוב: אנחנו בסוף צריכים להגיע לעלות שקבענו, שהיא חמישים מיליון ₪.
סופה לנדבר: איך אתם סופרים חמישים, הרי כמעט אין כאן הטבות.
משה בר- סימן טוב: בוודאי שיש כאן, יש כאן הטבה בדיור שהיא בסדר גודל של 1000 שקל לחודש, תלוי כמובן כמה מקבלים.
משה בר- סימן טוב: יש כאן את ההטבה של מענק בכסף ששווה גם הוא 1070 ₪ בשנה ויש את ההטבה, יש את הקדימות בדיור ציבורי שאנחנו לא יודעים לתמחר אותו אבל בכל זאת יש לו עלות תקציבית ויש פה את ההנחה שזה יחסית שולי.
משה בר- סימן טוב: אבל בכל מקרה הגענו ככה, תחת ההנחה שיש כעשרים אלף, קצת יותר, קצת פחות, אנשים שיהיו זכאים, אף אחד לא יודע בדיוק, אנחנו מגיעים בין 50-55 מיליון ₪ לשנה.
סופה לנדבר: אם זה עשרים אלף איש והם מקבלים הטבה 10% על שכירות, כמה זה יוצא?
סופה לנדבר: הרי בודדים מאוד נמצאים בשכירות, נכון?
משה בר- סימן טוב: לא, זה לא בודדים, מבין מקבלי השלמת הכנסה, אנחנו מעריכים שזה בין 80% ל- 90%.
סופה לנדבר: לפחות, תוסיפו את העשרה אחוז למי שיש לו דירה משלו או שהוא לא חי בדירה שכורה.
משה בר- סימן טוב: עקרונית, מבין מקבלי השלמת הכנסה שזה ההגדרה של האוכלוסייה פה, 80-90% מקבלים גם סיוע בשכר דירה, כן, כמעט כולם מקבלים גם סיוע בשכר דירה, ולכן אנחנו מתייחסים כמעט לכולם.
משה בר- סימן טוב: אין כמעט אנשים שמקבלים השלמת הכנסה ולא מקבלים סיוע בשכר דירה, ולכן דעתנו יכולה להיות נוחה בגלל שאנחנו לא---
סופה לנדבר: אני אומרת, אלה שלא מקבלים סיוע בשכירות, צריכים להוסיף את העשרה אחוז האלה של שכירות למענם.
משה בר- סימן טוב: אנחנו לא יכולים.
משה בר- סימן טוב: כי אנחנו לא נעשה דבר כזה.
קריאה: 560 שקלים, ושכר דירה עולה 500 דולר, איך הוא יכול ללכת לשכור דירה ב- 500 דולר שאתם נותנים לא 560 שקל?
משה בר- סימן טוב: זה לא הדיון עכשיו.
מיכאל נודלמן: יש הטבות לא רק לניצולי שואה, אלא גם לפנסיונרים.
סופה לנדבר: אז תכניסו לפחות תרופות.
משה בר- סימן טוב: תרופות זה 40 מיליון ₪.
סופה לנדבר: איך אתה סופר, תסביר לי.
משה בר- סימן טוב: הלכנו לקופות החולים ובדקנו מה הרכב האוכלוסייה שנמצא שם ומה סוג ההנחות שהוא מקבל ומה המשמעות של תוספת ההנחה שהוא יקבל ואיך זה ישפיע על ההתנהגות ברכישת תרופות והגענו לארבעים מיליון ₪ ביחד איתם, זה לא שלוף.
סופה לנדבר: אנחנו יכולים לקבל לפני ההצבעה מסמך מקופות החולים?
משה בר- סימן טוב: צריך לבקש מקופות החולים.
משה בר- סימן טוב: היינו בקשר עם קופות החולים בשיחות טלפון, הם גם היו בדיונים קודמים.
משה בר- סימן טוב: אבל סופה, צריך לזכור שהחוק הזה הוא תוצאה של ההסכם שיש לנו איתכם, כל מה שאנחנו אומרים כתוב בהסכם.
נח פלוג: אני רוצה להתייחס לזה מה שהציג נציג האוצר ומה שכתוב פה, אני חושב שיש פה כמה טעויות בכל החשבונות ובכל הדברים האלה.
נח פלוג: אני רוצה להגיד שאוכלוסיית ניצולי השואה שמקבלת השלמת הכנסה, אנחנו עשינו בדיקה ואני העברתי את הבדיקה בזמנו ליורי שטרן, זה בעיקר יוצאי ברית המועצות שבאו ארצה ב-15 השנים האחרונות.
נח פלוג: התברר לנו, כשעשינו בדיקה עם משרד הפנים ועם כל הגופים, שאחוז אחד מיוצאי גרמניה מקבל השלמת הכנסה, יוצאי גרמני שבאו ארצה, אחוז אחד מקבל הכנסה.
נח פלוג: יוצאי הולנד אחוז אחד, יוצאי פולין, אחוז וחצי ויוצאי רומניה שני אחוז.
נח פלוג: יוצאי ברית המועצות לשעבר 60%.
נח פלוג: למה?
נח פלוג: זה ברור כי יוצאי ברית המועצות באו לעיתים ארצה בגיל הפנסיה, בגיל חמישים פלוס, הם כבר לא עבדו בארץ וזה עיקר האוכלוסייה שמקבלת השלמת הכנסה.
נח פלוג: אלה נתונים סטטיסטיים.
נח פלוג: עכשיו אני רוצה לתת סטטיסטיקה שנייה ואמרתי את זה לידידיי באוצר.
נח פלוג: בברית המועצות לשעבר הג'וינט נותן עזרה לניצולי שואה ולפי הרשימות שלו הוא נותן עזרה ל-120 אלף איש.
נח פלוג: מצד שני הקליינס קונפרנס משלמת רנטות של 135 יורו לחודש רק לאלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות ולא חוקיים תחת כיבוש הנאצים, כאלה יש 4000.
נח פלוג: זאת אומרת, אחוז של אלה שהיו במחנות ריכוז בגטאות ותחת כיבוש הנאצים זה 4%, אני חושב שאותו מצב בערך זה בארץ.
משה בר- סימן טוב: אנחנו לא יודעים מר פלוג, אין לנו שום אפשרות אפילו להניח.
נח פלוג: אני מניח שגם ה- 200 אלף איש שבאו ניצולי שואה מרוסיה, זה בעיקר מקרים צפים,כמו אותה אוכלוסייה שחיה בברית המועצות לשעבר.
נח פלוג: ואני מניח שכאלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות, ותחת כיבוש הנאצים זה בין 4% ל- 5%, מתוך ה- 200 אלף.
משה בר- סימן טוב: אבל אנחנו יודעים שכמעט כל האוכלוסייה שעלתה לארץ מרוסיה, מקבלת השלמת הכנסה.
נח פלוג: אבל המבחן העיקרי הוא, שהם היו במחנות, הם מקבלים השלמת הכנסה, אני אומר זה בעיקר אותה אוכלוסייה, בעיקר יוצאי ברית המועצות לשעבר שבאו במשך 15 שנים האחרונות והקריטריון השני זה שהוא היה במחנה ריכוז, בגטו או תחת כיבוש הנאצים.
נח פלוג: ולכן אני אומר, יש להניח שיש 8-10 אלפים, זה לפי הנתונים שיש לי.
נח פלוג: עכשיו, אם זה המצב, אני הייתי, לא הייתי בכלל מבדיל אלה שמקבלים קרן סעיף 2 מקבלים 1600 שקל, אלה שמקבלים המינימום אצל רפי פינטו, מקבלים 1040 שקל.
נח פלוג: למה אלה בפנים ואלה בחוץ?
משה בר- סימן טוב: כי בלשכה לשיקום נכים, יש רוב יחסי של מענק נוסף.
נח פלוג: לכן אני חושב שצריך לקבל את שני הקריטריונים, אחד, מי שמקבל השלמת הכנסה זה במצב הכי גרוע נזקקים, ולא חשוב אם הוא מקבל, יש מעט כאלה כנראה שמקבלים קרן סעיף 2 או מרפי פינטו או מגרמניה, מעט מאוד לדעתי.
נח פלוג: שתיים, לא הייתי עושה את ההבדל שוב בין ווטרנים ואלה שהיו במחנות ריכוז.
נח פלוג: זאת אומרת הבעיה היא שזה אוכלוסייה מבוגרת מאוד, מי שהיה במחנה ריכוז או בגטו, היום זה גיל ממוצע 80, הבעיה של בריאות ושל התרופות זה בעיה בשבילם הכי חשובה, לכן לא הייתי, אני אומר יש לא יותר מ-10 אלף איש, עם החשבון, עם התרופות זה 3000.
נח פלוג: אותה הצעה שהגיש יורי שטרן, זאת אומרת מחנות ריכוז, גטאות ותחת כיבוש הנאצים ואם הוא מקבל השלמת הכנסה, לתת לו אותם ההטבות כמו לוורטנים, לדעתי לא יותר מעשרת אלפים.
משה בר- סימן טוב: יש כמה הנחות בחשבון שעשה מר פלוג, וזה שהרכב האוכלוסייה שנמצא מחוץ לישראל מבין רוסיה וברית המועצות הוא זהה להרכב האוכלוסייה שיש בארץ מבחינת הכנסות.
משה בר- סימן טוב: אפשר בקלות לומר שדווקא הרכב האוכלוסייה הקשישה שהגיעה לישראל היא עם התפלגות הכנסות יותר נמוכה, ולכן שיעור מקבלי השלמת ההכנסה מתוכה הוא יותר גבוה, ומספיק שאנחנו טועים באחוזים בודדים אז אנחנו מגיעים למספרים אחרים לגמרי.
משה בר- סימן טוב: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, עשינו אמדן למספר האנשים שיקבלו את ההטבות, אין שום בסיס נתונים שאומר לנו כמה מתוך החמישים ומשהו אלף שעונים על שני הקריטריונים שקבענו הם מקבלים השלמת הכנסה, אני לא יודע לומר.
משה בר- סימן טוב: לאוכלוסייה קשישה, אני לקחתי על עצמי סיכון שזה יהיה יותר מעשרים, אני מסכים שהמספר הוא איפה שהוא בין עשר לעשרים, אני באמת לא יודע לומר איפה.
מיכאל נודלמן: אם זה עשרת אלפים בשנה, בשנה הבאה אפשר יהיה לתקן?
משה בר- סימן טוב: לצערי לא.
מיכאל נודלמן: אני מבקש עכשיו, אם יש משהו להגיד, רק בנושא הזה, כי יש נושא תרופות, זה נושא אחר.
גיטה קופמן: רק בנושא זה, אני מצטערת מאוד שלא הוזמנו אנשים מוועדת התביעות בישראל, מפני שלפי ועידת התביעות בקרן סעיף 2 ובשיחות איתם וגם אנחנו היינו בפגישה אחרונה, היינו אצל שר האוצר, והם בפירוש אמרו, סטטיסטית הם אמרו מספרים והם אמרו שאין יותר מקבלי מקרן סעיף 2, יותר מ-15 אלף אנשים שמהם מקבלים לא רק אנשים נזקקים, גם מקבלים אנשים ותיקים שהם חיים בארץ וגובה ההכנסה שלהם לפי גובה הכנסה של גרמניה.
גיטה קופמן: חבר'ה, אתם טועים, תבדקו ותגידו, הרי אתם לא מביאים אף מסמך כדי להוכיח את זה, אבל אלה אותם אנשים.
שי סומך: לפי הנתונים של ועידת התביעות, 71,400 מקבלים בכל העולם בקרן סעיף 2, ומספר כפול מקבלים מהקרן.
גיטה קופמן: חברים, יש לי חדשות בשבילכם, מפני שמקרן עבודות כפייה לא קיבלו אנשים שהיו באילגלטי כמו שמר פלוג אומר, אלה שהיו מחוץ למחנות ריכוז וגטאות הם לא קיבלו מעבודות כפייה.
שי סומך: זו שאלה אחרת, אבל בכל מקרה הגדרה יותר רחבה - - -,
גיטה קופמן: אתם כבר מנחים את המספר האנשים, מפני שאלה שהיו לא חוקיים הם פשוט לא קיבלו, הם מקבלים קרן סעיף 2, אבל לא מקבלים מקרן זיכרון.
שי סומך: אלה לא תנאים מצטברים, זאת אומרת אפשר לקבל או מכאן או מכאן, או מזה או מזה.
גיטה קופמן: תאמינו לי, אנחנו עובדים עם אנשים, אנחנו יודעים בדיוק מי קיבל ומי לא קיבל.
שי סומך: כן, אבל התנאים הם לא מצטברים, אלא תנאים חלופיים או מכאן או מכאן.