GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחלה שיפר: זה שלב של איזה שהוא מעבר שבו אנחנו גם נלמד את הנתונים לאשורם וזה עיתוי טוב מאוד מבחינת המשרד, חודש נובמבר, לאחר שמצבת התלמידים התייצבה והאמינות של הנתונים האלה היא טובה לאין שיעור מאשר נתונים מספטמבר, למשל, כשהמערכת עוד מתעדכנת.
רחלה שיפר: אז את זה אנחנו מקווים לעשות בשבוע הזה.
זאב אלקין: את רוצה להגיד שרשימת השפות עוד לא סופית?
רחלה שיפר: לא, רשימת השפות היא סופית, אבל מה יתורגם לשפות האלה, מותנה במספר התלמידים.
זאב אלקין: עכשיו יש לי בעיית הבנה אז אולי תעזרי לי.
זאב אלקין: כי אם המשרד היה אומר – אני הסתכלתי אחורה, קדימה, שנתיים-שלוש אחורה, שנתיים-שלוש קדימה בתחזית, מה מצפה לי, אלה פחות או יותר השפות שבהן יש לי מסה קריטית של תלמידים, לא משנה איך המשרד יגדיר את זה, 50 או לא משנה מה, קבעתי את רשימת השפות, אני לא רוצה כל שנה להתעסק מחדש עם הבדיקות האלה, חמש שפות, עליהן הולכים וגמרנו.
זאב אלקין: זאת שיטה אחת.
עמיהוד בהט: מה שהוא שואל זה אם יהיה מחר בספניולית, פורטוגזית.
זאב אלקין: אני אסתדר.
זאב אלקין: עם ההבנות יש לי בעיה, אבל להבהיר את השאלה אני עדיין אוכל, אני חושב.
זאב אלקין: אז זאת שיטה אחת, שפעם אחת מסתכלים על התמונה, פעם בכמה שנים, מגדירים מהן השפות שבחבילה וזאת החבילה.
זאב אלקין: שיטה שנייה אפשרית זה להגיד כל שנה אני בודק כמה תלמידים יש לי באיזו שפה וכל השפות שיש לי, נניח מ- 50 תלמידים ומעלה, או לא משנה איפה הרף, אני מכניס אותם לרשימה.
זאב אלקין: גם את זה אני מבין.
זאב אלקין: זה דורש יותר מאמצים כל פעם, אבל יותר דינאמי, מתאים את עצמו למציאות.
רחלה שיפר: טוב, אני משערת שבמהלך השנים זה מה שיקרה.
רחלה שיפר: אנחנו כרגע עומדים לפני שנת מעבר, שנת ניסיון, שנת בדיקה ובחינה של הדברים האלה וחשוב לדעת כי אפילו לגבי התאריך עליה, מה שהעלה מר זרחין כאן, שוב, אתה צריך במיכון להזיז את הכל, לשנות את הכל, זה לא דברים של לחיצת כפתור, כי יש כל-כך הרבה יוצאים מן הכלל ובעיות שרק כאשר מתחילים לעבוד, עומדים עליהן.
רחלה שיפר: אלה לא הבעיות אישית שלי, אבל של מערכך התקשוב במשרד ואני פשוט מודעת לדברים האלה.
זאב אלקין: לכן אני מנסה להקל עלייך.
זאב אלקין: אני הצעתי שאם רוצים בהתחלה, בניסיון ללכת על חמש השפות האלה – בסדר גמור.
זאב אלקין: אם בעוד שנה-שנתיים יגיעו למסקנה שהרשימה היא רחבה מדי, כי בשפה מסוימת יש מעט מאוד נבחנים או הרשימה היא צרה מדי, כי פתאום יש שפה שלא חשבו עליה ורואים לפי נתוני המחשב שיש יותר מ- 50, אז משנים את רשימת השפות.
רחלה שיפר: אבל עשינו את זה כבר לפני שלוש שנים.
זאב אלקין: וזאת הרשימה.
רחלה שיפר: לא, אני אומרת ששינינו.
רחלה שיפר: הרי כבר תרגמנו שאלונים לארבע שפות, לפני שלוש שנים, ב- 2003.
רחלה שיפר: בשנת 2003, התקבלה ההחלטה לתרגם לארבע שפות ואחר-כך ראינו שהשתמשו בזה 27 תלמידים מכל הארץ או, לא היה לזה ביקוש, אז אנחנו אמונים גם בשמירה על כספי הציבור, אנחנו לא נזרוק את הכסף ובלבד שנגיד – עשינו.
רחלה שיפר: אז בחנו ואז הורדנו.
רחלה שיפר: שנה אחר-כך הורדנו שתי שפות והשארנו רק את הרוסית ואמהרית, אם אני לא טועה.
זאב אלקין: לכן אני שואל, האם כדאי בכל-זאת, דווקא כדי להקל על המהלך בשנת, מה אני מנסה לראות בקצה?
זאב אלקין: בקצה אני מנסה לראות את התלמיד שכמובן אתמול ובוודאי היום משתוקק לדעת מה האופציות שיש לו.
זאב אלקין: עכשיו, היות ואני מודע לפן הטכני של הבדיקה הזאת, לחפש, לבדוק איפה יש 50, איפה לא, אני הייתי מציע, אתם תחליטו, אתם מופקדים על זה, לא אנחנו, אנחנו כאן רק מייעצים ומעירים, אבל הייתי מציע שבשנת ניסיון, אם זאת הרשימה שהתכנסתם אליה, תלכו על הרשימה הזאת.
זאב אלקין: אם תראו, כתוצאה מהניסיון שזה לא מצדיק את עצמו, אז תרחיבו או תצמצמו את הרשימה.
רחלה שיפר: בוודאי.
זאב אלקין: לא, כי אז זה יאפשר לכם כבר עכשיו להודיע לשטח.
רחלה שיפר: השבוע בוודאי שלא.
רחלה שיפר: כי הרי אם אנחנו נמצא שמופיעות 20 שפות של מעל 50 ילדים, אז אנחנו נקבע 100, מעל 100.
רחלה שיפר: זה ברור, זה א-ב בעבודה.
רחלה שיפר: זאת אומרת, אתה צריך איכשהו להתכנס ולהתחיל לעבור.
רחלה שיפר: יכול להיות שאנחנו מאוד נופתע ונמצא שיש 20 שפות שיש בהן למעלה מ- 50 דוברי שפה שעלו אחרי גיל 15.
רחלה שיפר: אני לא מוציאה את זה מכלל אפשרות.
רחלה שיפר: ואז, במקרה כזה, אתה מעלה את הרף.
זאב אלקין: השאלה היא, האם זה עובד הפוך כאשר במידה ואין מספיק תלמידים, אז מורידים את הרף.
רחלה שיפר: תשמע, יש כאן עניין, יש פה עניין של עלות תועלת במובן המכוער, הלא יפה של המילה.
רחלה שיפר: אתה אומר מידת הסבירות שמדינה יכולה או רשאית או זכאית להעניק שירות.
עמיהוד בהט: אפילו לגבי הגרסה המעודכנת של הוצאות התרגום של בחינה, לשני תלמידים לא - - -,
רחלה שיפר: לא, אני אומרת סבירות.
רחלה שיפר: משהו שבאמת מתקבל על הדעת.
צבי גלאון: אני למשל יודע שיש לנו במערכת יותר מ- 50 דוברי פורטוגזית, הילדים שעולים מברזיל.
צבי גלאון: כלומר, המשמעות של מה שאומרת כרגע רחלה, אל תדאג, We will exclude them.
צבי גלאון: אנחנו נוציא אותם, כלומר אם יהיו 50 נעלה ל- 100.
זאב אלקין: זה מטריד אותי.
צבי גלאון: אני צריך לדעת לומר להם שם בברזיל, לפני שהם באים, בפורטוגזית לא תקבלו שירות.
רחלה שיפר: ספרדית כן.
זאב אלקין: אבל אלה שתי שפות, זה לא אותו דבר.
רחלה שיפר: אני יודעת, אבל עמיהוד קבע את השפות האלה על-סמך תמונת מצב.
זאב אלקין: לכן, רחלה, זאת השאלה.
זאב אלקין: אם אתם הולכים לבצע את הבדיקה בכל מקרה, אם אתם לא מקבלים את הצעתנו לא לעשות את הבדיקה אלא אם אתם הולכים לעשות את הבדיקה, אני הצעתי ללכת באחת משתי דרכים או להגיד על-סמך נתונים של עמיהוד, זאת הרשימה של השפות השנה, אנחנו נראה מה התוצאה, לקראת השנה הבאה נשקול אותה מחדש.
זאב אלקין: זאת דרך אחת.
זאב אלקין: אם אתם רוצים בכל-זאת לעשות את כל הבדיקה דרך המחשב, שזה ייקח קצת זמן, אם כבר עושים את זה, אז תקבעו את הרף 50 – 50, תגידו מראש 100, זה נראה לי יותר מדי, עם המספרי ילדים עולים שיש עכשיו, תקבעו את הרף וכל מה שיצא באותו רף תתרגמו.
זאב אלקין: זה יצא יותר מחמש שפות, אז יצא יותר מחמש שפות, הרי אי-אפשר לשחק את זה לכאן או לכאן.
רחלה שיפר: צריך לקבל החלטה.
רחלה שיפר: אני הנחתי, שהשפות נבחרו על-פי תמונת מצב עדכנית.
צבי גלאון: אם פורטוגזית יוצא, אני רוצה יותר שעות בעברית לפורטוגזים.
רחלה שיפר: על-פי תמונת מצב עדכנית, של מצב התלמידים העולים היום.
זאב אלקין: לא, זה בסדר, אין לי בעיה.
זאב אלקין: אם תודיעי, 'זאת רשימת השפות לשנה וככה הולכים', בלי לעשות בדיקות, זה בסדר, זאת שיטה שאני מבין את ההיגיון שבה.
עמיהוד בהט: אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר לבדוק כאן, אני יודע שבבית-ספר יש לא מעט תלמידים עולים שלמרות כל הקשיים שלהם בשפה, יירצו לבחור בעשר נקודות בונוס.
אירית חן: זה נתון לבחירה.
עמיהוד בהט: זה בעצם פותר חלק מהבעיות הגדולות.
זאב אלקין: אנחנו תכף נשמע עד הסוף ואז נבין.
זאב אלקין: היתה פה עוד שאלת הבהרה.
מסרט וורקו: לגבי יוצאי אתיופיה.
מסרט וורקו: האם ההחלטה לתרגם את זה לאמהרית התקבלה על-סמך מספר הילדים או על-סמך בדיקה מהותית שהם באמת יודעים קרוא וכתוב בשפת האם שלהם, כי מרבית העולים, אנחנו יודעים שהם אנאלפביתים.
מסרט וורקו: האם יש כאן טעם לתרגם את זה?
רחלה שיפר: היא אומרת, האם זה אוטומאטי?
זאב אלקין: שאלה נכונה מאוד.
זאב אלקין: נשאלה פה שאלה, אם אין עליה תשובה כרגע, אז תיקחו את זה לחשיבה ותחזירו לנו תשובה.
אלי זרחין: אם ילד לא קורא אמהרית, הוא יקבל עשר נקודות בונוס על זה, כי יש לו זכות בחינה.
רחלה שיפר: לא, לא מדובר על החלופה, יש פה עבודה.
עמיהוד בהט: אני לא רוצה לתת, אינטואיטיבית, לפי דעתי, אם מדובר על קהילה ואנחנו הלכנו לפי גודל, היקף הפעילות, לכן הכנסנו אמהרית לתוך הדבר הזה.
עמיהוד בהט: אבל אם יתברר שמתוך הקהילה או מתוך אותם ילדים שזה נאמר 150 תלמידים ואני נותן דוגמה שהיא די ריאלית, שנמצאים בטווח גילאים האלה, מתוך 150,000 נאמר, סתם דוגמה, 30 או 20 רק יכולים לקרוא ולפתור באמהרית, אז התרגום לאמהרית הוא חסר כל רלוונטיות.
זאב אלקין: לכן אומרים לכם כאן שכדאי לשאול את זה לפני שמתרגמים.
זאב אלקין: זו שאלה רלוונטית בהחלט.
רחלה שיפר: מה עוד שאני זוכרת מלפני שלוש שנים, שהיתה בעיה גם של הלהגז ושהיו ויכוחים על טרמינולוגיה מהתנ"ך וזה,
עמיהוד בהט: אגב, זה נכון גם לגבי יוצאי חבר העמים או צרפת.
עמיהוד בהט: אם הם לא יודעים לקרוא.
עמיהוד בהט: אבל זה שם פחות קורה.
זאב אלקין: כי הרי, עכשיו, השאלונים המתורגמים, זה למי?
זאב אלקין: זה גם לעולה ותיק או רק לעולה חדש?
זאב אלקין: מה כתוב?
רחלה שיפר: לא, אחרי גיל 15.
עמיהוד בהט: הכל 15, כל ההתאמות הן 15 ומעלה, למעט שני הסעיפים הראשונים שלא קשורים.
רחלה שיפר: לא, מדובר על מעל או לאחר גיל 15 וכשהוא התחיל ב- י'.
זאב אלקין: לתלמיד עולה, יש לו התאמות, או שאחרת מה המשמעות של ההגדרה הזאת?
רחלה שיפר: יש עולה ותיק ועולה חדש.
זאב אלקין: לעולה ותיק יש התאמות?
עמיהוד בהט: כל ההתאמות שהיו קודם נכונות גם לעכשיו, מה שהיה קודם.
זאב אלקין: זאת אומרת, שמה שהובא כאן זה רק השינויים.
רחלה שיפר: החידוש.
עמיהוד בהט: נכון, ל- 15 ומעלה.
זאב אלקין: וכל ההתאמות שהיו נכונים לעולה ותיק, עכשיו יחולו בהגדרה החדשה.
עמיהוד בהט: אין הרעת תנאים.
רחלה שיפר: באותו הדבר.
רחלה שיפר: מה שהוגדר אז.
קריאה: רק עכשיו זה יהיה לעשר שנים.
זאב אלקין: הבנתי, בסדר גמור.
רחלה שיפר: עכשיו, לגבי חלק ממקצועות החובה, השכן שלי כאן שאל, חלק מפני שאין כאן אנגלית ולשון עברית, זה כמובן.
זאב אלקין: זה אמרתם.
רחלה שיפר: שאין כאן תרגום.
זאב אלקין: זה חל גם ליחידות בחירה של מקצועות חובה, מה ששאלתי פה כמסקנה מהדיון, שאלנו את זה בדיון הקודם, מה קורה ביחידות שהן יחידות בחירה במקצועות חובה.
זאב אלקין: אתם זוכרים?
זאב אלקין: היתה שאלה כזאת.
אלי זרחין: למה אין תרגום שאלות במקצוע כלכלה?
זאב אלקין: רגע, אלי, עוד לא הגענו לשם.
זאב אלקין: אני שואל על מקצועות חובה.
זאב אלקין: הנה, אני לוקח תנ"ך.
זאב אלקין: יש ילד, אמרו – OK, אז ביחידות שהן חובה, מתרגמים את השאלון.
זאב אלקין: שאלתי – מה קורה עם ילד שרוצה לעשות, הפלא ופלא, כן?
זאב אלקין: יותר מיחידות החובה, לכאורה אנחנו, לכאורה זה בדיוק אותו מצב ועלינו לעודד אותו והקשיים הם אותם קשיים והכל.
זאב אלקין: בדיון הקודם אנשי המשרד הופתעו מהשאלה ואמרו שצריכים לחשוב על זה פעם נוספת.
רחלה שיפר: כמה יש, באמת?
רחלה שיפר: לכל שני ילדים?
עמיהוד בהט: לא, 50 בכל מקרה.
זאב אלקין: אז תגדירו את הרף.
עמיהוד בהט: הרף קיים בכל מקרה.
אלי זרחין: אני חייב להגיד לך דוגרי, אם אנחנו מדברים על תלמיד עולה ותיק, שמסוגל לגשת,
זאב אלקין: עולה חדש.
אלי זרחין: עולה חדש, שמסוגל ללכת לחמש יחידות בספרות או בתנ"ך, אני ממש,
יפה פז: הנה התשובה.
אלי זרחין: בגלל שאני יודע מה הרמה של הבגרות.
זאב אלקין: אני חייב להגיד לך שפה אני לא מסכים אתך כי אתה רואה מולך תלמיד עולה מרוסיה.
זאב אלקין: ואם תיקח תלמיד עולה מצרפת או תלמיד עולה מארצות-הברית, הסיטואציה שאני מדבר עליה בהחלט רלוונטית.
זאב אלקין: יכול להיות שיש לו בעיה בעברית המודרנית הכתובה, אבל מצד שני הוא כן רוצה ללכת.
עמיהוד בהט: עם האוכלוסיות האלה, אני לא בטוח שתגיע ל- 50 אנשים בכלל.
זאב אלקין: לא, אבל אני מדבר על סך-הכל.
זאב אלקין: אם יש לכם רף מספרי, אז תפעילו רף מספרי.
עמיהוד בהט: אני חושב שהרף צריך להיות גם יותר גבוה לגבי בחינות כאלה, מהסוג הזה.
רחלה שיפר: אבל אנחנו לא יכולים לדעת.
רחלה שיפר: הבעיה היא שלהוציא את ההנחיה לגבי תרגום השאלונים, אתה צריך ב- 1 בדצמבר, ולדעת אם הוא התחיל כבר ללמוד, אם בכוונתו להיבחן, אתה יודע את זה בסמוך יותר לבחינות.
רחלה שיפר: אז קשה להכין גם לזה.
רחלה שיפר: כלומר, מבחינת ההיערכות, זה לא דבר לכנס ועדה של מתרגמים.
זאב אלקין: הרי היות ובמקצועות בחירה עושים את זה, אז בואו נגיד ככה, היות ומדובר על מקצועות חובה, הנה, אני אביא לך דוגמה הרבה יותר רלוונטית, אלי, רצית, אלי, רצית דוגמה יותר רלוונטית, לא אלך לתנ"ך, אני אלך למתמטיקה.
זאב אלקין: איזה שאלון למתמטיקה יתורגם – של שלוש יחידות או של חמש?
זאב אלקין: או גם שלוש, גם ארבע, גם חמש?
זאב אלקין: שאלה מאוד רלוונטית.
אלי זרחין: זה חובה, גם חמש זה חובה.
זאב אלקין: לא, שלוש זה חובה.
זאב אלקין: הנה, אני הולך למקרה שהוא הרבה יותר רלוונטי, נניח, לקבוצה הגדולה של התלמידים שאנחנו מדברים עליה, בעיני אין שום הבדל בקושי שיתמודד אותו ילד שעושה חמש יחידות.
עמיהוד בהט: בקיצור, צריך להיות על זה עוד דיון במשרד ולקבל החלטות על זה, לא נעשה את זה פה כרגע.
זאב אלקין: נראה לי שמאוד טבעי ללכת פה על כל היחידות.
עמיהוד בהט: יחד עם זה, אם נחזור לתנ"ך, אז ילד מארצות-הברית, שרוצה להיבחן חמש יחידות, הוא גם יודע את העברית של זה.
רחלה שיפר: למעלה מ- 90 שאלונים.
זאב אלקין: על כל היחידות של מקצועות חובה?
זאב אלקין: יכול להיות זה היה מאמץ.
זאב אלקין: זה המאמץ, את המאמץ התקציבי הזה אני מאמין שמדינת ישראל תעמוד בו.
עמיהוד בהט: אבל יש פה רף גבוה, וצריכים לדון על זה במשרד.
זאב אלקין: OK, אז אתם תחזרו אלינו עם התשובה.
רחלה שיפר: על החמש מתמטיקה.
עמיהוד בהט: צריכים לעשות סימולציות, לראות כמה בכלל.
זאב אלקין: אבל תסכימו אתי שבמתמטיקה השאלה היא ועוד איך רלוונטית להרבה מאוד.
עמיהוד בהט: היא יותר רלוונטית מאשר בתנ"ך.
זאב אלקין: להרבה מאוד תלמידים עולים.
רחלה שיפר: השאלה היא גם, כמה מלל יש שם ומה - - -,
זאב אלקין: לא, יש פה, הרי כל הסיפור הזה של מתמטיקה - - -,
רחלה שיפר: אמרתי, זו שאלה.
זאב אלקין: לצערי יש תשובה, לא שלנו, שלכם.
זאב אלקין: המחקר של שוהמי דווקא על מתמטיקה, דווקא על הנושא של המלל, נותן תשובה מאוד חד-משמעית.
רחלה שיפר: מה שרציתי לתאר לכם, זה מה קורה לאחר שתורגמו הבחינות, לאחר שבדקנו את המספרים ותורגמו הבחינות, אנחנו מגיעים למהלך ביצוע הבחינה ויכול להיות שתלמיד ירצה לשאול על איזה קושי שיש לו בהבנת השאלון בשפה אחרת והמשרד יצטרך לחשוב איך הוא נותן לזה תשובה, זה במהלך הבחינה.
רחלה שיפר: כי אם המורה לא מכיר את השפה, זאת אומרת אם זה ספרדית או צרפתית, לתלמיד תהיה איזו שהיא שאלה וצריך לתת על זה את הדעת גם כן.
אילנה ליטבק: מה עם לעשות שאלונים בשתי השפות?
אילנה ליטבק: זאת אומרת, כל תלמיד יקבל גם זה וגם זה, ואז יוכל פשוט להשוות?
רחלה שיפר: אז מה, הוא יצביע על זה?
אילנה ליטבק: לא, זאת אומרת, אותו תלמיד יוכל למצוא, מדובר בעצם - - -,
רחלה שיפר: זה נורא מסובך מבחינה לוגיסטית וזה.
רחלה שיפר: אתם צריכים לראות בית-ספר, קחו מקיף בבאר-שבע, עם 3,000 תלמידים, שניגשים ביום בחינה 800 תלמידים, ואת צריכה לתלמיד אחד X לתת כזה וכזה ושזה לא ילך וזה ייצמד ויגיע למרכז הבדיקה.
רחלה שיפר: צריך פה לראות תמונה כלל ארצית רחבה ולראות מה דרכי הפעולה של בתי-הספר בימי בחינות ולא להכביד עליהם.
זאב אלקין: כן, אבל הניסיון הזה של ללכת על שאלונים מתורגמים הרי הוא לא מתחיל השנה, נכון?
רחלה שיפר: התחיל ולא עלה כל-כך יפה מבחינת השימוש.
זאב אלקין: לא, אבל היה למשרד ניסיון עם הדברים האלה, בכל מיני וריאציות, כן?
זאב אלקין: לאורך 15 השנים האחרונות.
זאב אלקין: לכן, מבחינה זאת הקושי שאת מעלה, אני מניח שהוא קושי - - -,
רחלה שיפר: אנחנו מאוד השתדלנו, לפחות בחמש השנים שאני יודעת שאני מנהלת את אגף הבחינות, לקבע סטנדרטים ולעמוד בהם.
רחלה שיפר: בשנים, אני זוכרת כשהייתי בגף קליטת עליה, אז היינו אומרים – היו המונים אז, אנחנו מדברים על ראשית ואמצע שנות ה- 90, היינו אומרי למורה – אז תיכנס, תגיד להם ותצא.
רחלה שיפר: היום הדברים האלה הם הרבה יותר מוקפדים.
רחלה שיפר: זה לא שהמורה שהיא דוברת רוסית יכולה להיכנס ולהגיד – תשימו לב בשאלה הזו ואף אחד לא הבין מה היא אומרת, אם היא אומרת.
רחלה שיפר: העניין הזה של הסטנדרטים, השקענו בו המון.
רחלה שיפר: ואי-אפשר לפתור את זה בדרך שפתרנו את זה, למשל בשנות ה- 90, מידיעתי במילוי התפקיד הקודם שלי.
רחלה שיפר: בפירוש היו אומרים, 'אז שייכנס מישהו ויסביר להם'.
רחלה שיפר: אנחנו לא יכולים היום להציע את זה למערכת שהולכת על סטנדרטים.
אלי זרחין: מה שיש כאן הלאה, יש כאן פתרון לדברים האלה.
אלי זרחין: קודם כל, נכון להיום לפי הנוהל היום,
זאב אלקין: בוא נשמע את כל התורה.
זאב אלקין: זכות שאלות באמצע שמורה אך ורק לחברי כנסת.
זאב אלקין: זה כמו קריאות ביניים.
זאב אלקין: אז יש פה שני חבריי, יש להם את הזכות.
זאב אלקין: כל האחרים – תרשמו את השאלות וברגע שנסיים את ההצגה, נשאל.
רחלה שיפר: הבעייתיות הצפויה הגדולה ביותר היא בקטע של הערכת הבחינות ושוב, אני מחזירה אתכם לעניין הסטנדרטים.
רחלה שיפר: אנחנו רוצים שהבחינות יוערכו על-פי הסטנדרטים של הבחינות של התלמידים הילידים, נקרא לזה ככה.
רחלה שיפר: עכשיו, בחוזר מנכ"ל ב- 2003, פרסמנו מי יכול להיות מעריך בחינות בגרות.
רחלה שיפר: יכול להעריך מי שלימד בחמש השנים האחרונות בחטיבה העליונה בבית-הספר והגיע במשך ארבע שנים לבחינות הבגרות.
רחלה שיפר: כלומר, מישהו שמאוד מאוד מחובר לעשייה בתוך בית-הספר בהקשר הזה של הבגרות.
רחלה שיפר: המפמ"רים למקצועות השונים, יצטרכו לגייס מורים דוברי השפה, השפות השונות, במקצועות השונים, ויצטרכו להעריך את זה.
רחלה שיפר: כלומר, קח את המפמ"ר לספרות, הוא צריך בדרכיו הוא, דרך האינטרנט או דרך היכרויות אישיות או דרך מדריכים שלו, לאתר במערכת החינוך בישראל, בחטיבה העליונה, כ- 1,000 בתי-ספר שמגישים לבחינות בגרות, מורים שהם דוברי השפה ומלמדים את המקצוע.
רחלה שיפר: לא מספיק רק שהוא דובר את השפה.
זאב אלקין: מה הם יצטרכו להעריך?
זאב אלקין: את איכות תרגום השאלון?
רחלה שיפר: את הבחינות של אלה שענו בספרות.
זאב אלקין: את התשובות?
רחלה שיפר: בדיוק.
רחלה שיפר: זהו קושי, לכן אמרתי שאלה צעדים ממש מרחיקי לכת שאנחנו לא בטוחים שנעמוד בו מבחינת המצאי של המעריכים שיעמוד לרשותנו בחמש השפות, בכל מקצועות החובה כרגע, אני נוגעת.
רחלה שיפר: כי בוא נראה.
רחלה שיפר: צריך יהיה לראות מה המצב בכל אופן.
זאב אלקין: אני מקווה שחזקה על מערכת החינוך במדינת ישראל שהיום כל-כך עשירה במורים עולים, שיימצאו שם מורים שהם בעלי השפות.
רחלה שיפר: הם צריכים להיות מורים בחטיבה העליונה, אנחנו לא יכולים להביא מורה מכיתה ב'.
רחלה שיפר: אתה לא רוצה שזה ייבחן בסטנדרטים לא ראויים.
זאב אלקין: עכשיו, לגבי הקריטריונים של ארבע שנים, יכול להיות שאם פה תוכלו ללכת לקראת המורים, אז יהיה לזה היגיון.
רחלה שיפר: כשזאת תהיה הבעיה שלנו, אז זה יהיה בסדר.
עמיהוד בהט: 98% מהמורים העולים לא עוסקים לא בספרות ולא בהיסטוריה.
רחלה שיפר: תנ"ך ואזרחות?
עמיהוד בהט: הם מתעסקים באנגלית, בחינוך גופני, במתמטיקה, פיסיקה, זה – כן.
עמיהוד בהט: ולכן במקצועות האלה תהיה אפריורי בעיה ענקית.
רחלה שיפר: חייבים להיות מודעים לזה.
אלי זרחין: גם יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, מעטים מאוד.
עמיהוד בהט: בחטיבות העליונות עוד.
זאב אלקין: זה יעודד את קליטתם.
זאב אלקין: שלא לשמה זה יבוא לשמה.
רחלה שיפר: אגף המפמ"רים יצטרך ממש לפתוח במסע גיוס ואיתור.
רחלה שיפר: אין לנו שום ערבות שהם ימצאו, ואז השאלה היא, זה מאוד מהותי, זה לא טכני.
עמיהוד בהט: מה שרחלה אומרת פה עכשיו זה דבר שהוא צריך להיאמר בכל הבהירות, כיוון שזה אתגר, לא אומר קושי, אבל אתגר מאוד גבוה, בייחוד בחלק, אני מניח שמורים דוברי רוסית לפיסיקה יהיה קל יותר למצוא.
עמיהוד בהט: אבל מורה דובר אמהרית בחטיבה העליונה מגיש בגרות בהיסטוריה, זה, זה ברור.
רחלה שיפר: גם ספרדית, זה לא בטוח.
רחלה שיפר: אני רוצה לציין באמת לפרוטוקול שצפויים כאן קשיים והוועדה חייבת להיות ערה לזה.
זאב אלקין: אנחנו לא הולכים לשום מקום בינתיים.
רחלה שיפר: לעניין הזה, עוד השלכות בהקשר של הסטנדרטים.
רחלה שיפר: למשל, העניין של מעריך בכיר.
רחלה שיפר: יש סטאטוס של מעריך ויש מעריך בכיר שבודקים מדגמית את המחברות של האחרים, יש תהליך מאוד מסודר ומובנה.
רחלה שיפר: אז גם כאן יהיה לנו קושי, כי מעריך בכיר זה עשר שנים שנהג בדברים האלה.
רחלה שיפר: אז שאחר-כך לא תהיה פליאה למה התלמיד העולה הזה מקופח, כלומר יש לעניין הזה פה מחיר, לעניין של השימוש בשאלון מתורגם.
אלי זרחין: אבל את נותנת הקלה שהיא לא לכל העולים החדשים, שזה מאוד קשור לזה.
רחלה שיפר: לא, אופציות אחרות עומדות כרגיל, זה לא קשור לשאלון המתורגם.
רחלה שיפר: בהקשר של כאן תיארתי לכם את העניין של התרגומים.
זאב אלקין: זה רק במקצועות החובה, מקצועות בחירה עוד לא הגענו.
רחלה שיפר: כן, מה יש לומר על מקצועות הבחירה?
זאב אלקין: שאלנו בדיון הקודם, ששוב, לצערי לא היית שם אבל עמיהוד היה וזה מופיע בפרוטוקול, שאלנו מדוע דווקא, כי אז באמת נזכרו מקצועות הבחירה האלה, שאלנו למה דווקא הם, כי אם המדד הוא מספרי, אז שוב, אפשר לבדוק,
אירית חן: זה מספרית.
אירית חן: התוצאות האלה נחקרו מספרית.
אלי זרחין: ילדים רבים בארץ שנבחנים בתולדות האמנות, בתי-ספר רבים מלמדים עיצוב.
אלי זרחין: מפמ"רית של עיצוב, באישור רחלה שיפר בשקט, נותנת אפשרות לתרגומי השאלון האלה.
רחלה שיפר: אין אצלי מתחת לשולחן, זה מגובה בכתב.
אלי זרחין: פורמאלית, זה לא קיים.
אלי זרחין: בגלל שראו שיש שם בעיה בתולדות האמנות, אישרו להם את התרגומים האלה.
אלי זרחין: אנו אומרים שכאן למשל יש הרבה מקצועות בחירה, רבי מלל, ואולי גם שם לאפשר דברים כאלה.
אירית חן: בדקנו כמה תלמידים, מספרית, כמה תלמידים עולים נבחנים במקצועות הבחירה ועל-פי זה, זה בסדר יורד.
זאב אלקין: ומה היה הרף?
אירית חן: הרבה לימודי מחשב, פיסיקה - - -,
זאב אלקין: לא, מה היה הרף התחתון ששם חתכתם.
אירית חן: שום רף תחתון, הלכנו על המקצועות - - -,
זאב אלקין: שוב, אם יש, אם באים ואומרים שמדינת ישראל לא רוצה להשקיע כסף בתרגום שאלון ובבדיקתו, בשפת המוצא, כשיש 100 תלמידים, זה אני מבין.
זאב אלקין: אבל זה בהנחה שקובעים מהו הרף וכל מה שממנו ומעלה, נכנס.
רחלה שיפר: לא הייתי בישיבה ההיא אבל יש לי כאן הצעה, לרציונל העניין הזה.
רחלה שיפר: הרי הבחינות בכימיה, פיסיקה ומתמטיקה, מתורגמות לרוסית, אז זו סיבה טובה להגיד " OK, אז נתרגם אותן גם לאנגלית, צרפתית וספרדית".
רחלה שיפר: יש לך כבר עוגן, זה רציונל מתקבל על הדעת, לדעתי.
עמיהוד בהט: השאלה היא, אם יבוא מחר מקצוע, טורקית, מה זה משנה?
זאב אלקין: כלכלה, לדוגמה.
עמיהוד בהט: כלכלה, כן, כל דבר, וברגע שיבואו 250 נבחנים, האם אז יהיה תרגום או לא?
אירית חן: זה בדיוק המספרים, עשינו בדיקה מדוקדקת.
זאב אלקין: אז מה היה הרף התחתון ששם עצרתם?
זאב אלקין: אני פשוט מנסה להבין את המהלך.
יפה פז: הנה, בביולוגיה חמש יחידות.
עמיהוד בהט: המספר פה הוא יותר גדול מ- 100, אבל זה כולל את כל העולים.
עמיהוד בהט: העולים שבאו מגיל 15 הם אולי 10% מהם, לכן זה 10 – 20 איש.
עמיהוד בהט: אין לי פה מדגם, פה דיברו על כל העולים כולם.
עמיהוד בהט: לכן זה לא מחכה, ופה עצרו ב- 130.
עמיהוד בהט: אבל אם נוריד מהם את אלה, זה עיקר העניין, זה מגיע ל- 20 – 30.
זאב אלקין: זה חצי-חצי.
אירית חן: זה בסביבות ה- 75.
עמיהוד בהט: לא, העלייה עכשיו הרבה פחותה.
זאב אלקין: אבל בכיתות הגבוהות יש לך.
עמיהוד בהט: הרבה פחות, אין מה להשוות.
זאב אלקין: הנה, עמיהוד כאן אומר שיש, שהיה רף מספרי מאחרי החישוב הזה של המקצועות ואז זה אומר שנניח אם יהיו מקצועות אחרים שיתברר,
עמיהוד בהט: יהיה דיון על זה.
זאב אלקין: הרשימה של המקצועות האלה תיקבע מעת לעת בהתאם לביקוש המספרי.
רחלה שיפר: זו החלטה?
זאב אלקין: לא, הם הסבירו.
רחלה שיפר: שהשינוי הזה ייקבע מעת לעת?
זאב אלקין: נקבע רשימה השנה על-פי הנתונים.
זאב אלקין: במידה ויהיו נתונים אחרים של ההרשמה למקצועות הבחירה, אזי תישקל הרשימה מחדש.
רחלה שיפר: זה די יציב, זה פחות או יותר אותם חמישה מקצועות.
זאב אלקין: יש אופנות שמתחלפות.
זאב אלקין: מחר כלכלה יהיה מקצוע שכולם ילמדו אותו, כולל כל העולים החדשים.
זאב אלקין: יכול לקרות.
זאב אלקין: שאלה שנדמה לי שאלי כבר ניסה לשאול ואני רוצה לחדד כדי שייכנס לפרוטוקול – תלמיד שכן נכנס לשפות האלה, אבל שבוחר ביוזמתו, שוב, על-פי המחקר של שוהמי, שאומר שיש מצבים כאלה ויש מצבים כאלה, אין אחידות, שבוחר על-פי יוזמתו ללכת לא על בחינה מתורגמת אלא על בחינה בעברית ולקבל בונוס.
רחלה שיפר: צריך לתת לזה להתנהג, זה צריך גם להתבצע.
רחלה שיפר: אני משערת שבאגף הבחינות יוחלט שבתי-הספר צריכים להודיע מי אמור במה להיבחן.
רחלה שיפר: הוא לא יכול ברגע האחרון, זה לא תוכנית כבקשתך.
זאב אלקין: ברור לי שלא ברגע האחרון, אני מדבר על המצב עכשיו.
זאב אלקין: הרי תלמיד כבר עכשיו יודע, יש תלמיד עולה שהוא יותר מתקדם בשפה ויש שפחות ושם במחקר הוא מצביע שיש ילד שעדיף לו בעברית ולקבל בונוס מלקרוא ברוסית או באמהרית.
זאב אלקין: שאלתי היא כזאת – אם עכשיו, לא סמוך לבחינה אלא עכשיו כשמתבצעת ההרשמה, האם לאותו תלמיד שמורה הזכות לבחור באיזה משני המסלולים הוא הולך, כמו שהיה הרבה פעמים במסלולים שמשרד החינוך הציע?
זאב אלקין: למה לא?
עמיהוד בהט: מה שהיה הוא שיהיה, אין פה משהו שונה לרעה ממה שהיה קודם.
עמיהוד בהט: אם הבנתי את השאלה עכשיו, יש בחינה מתורגמת בצרפתית ואני בא מצרפת ואני החלטתי לגשת לבחינה בעברית אני אקבל על זה שלא בחרתי בצרפתית בונוס?
יפה פז: לא, לתת לו את האפשרות לבחור זה או זה.
זאב אלקין: אביא דוגמה מחוזר 98, וזה יבהיר את השאלה.
זאב אלקין: בזמנו, בחוזר 98 היה מצב שתלמיד עולה חדש קיבל אפשרות, זה היה במקצועות בחירה, לדוגמה, אבל נדמה לי שגם משהו היה, לא, גם משהו דומה, בחירה היתה לעולה חדש, בחובה, אבל בבחירה.
זאב אלקין: הוא בחר, או שהוא נבחן בעל-פה בעברית, או בשאלון רגיל בכתב, ואז קיבל תוספת בונוס, זאת אומרת שהאפשרות הזאת לבחור באיזה מסלול ללכת, תמיד היתה.
זאב אלקין: מקצועות בחירה, אני מדבר.
אלי זרחין: כתוב בסעיף 3, אתם כותבים כאן במפורש – תלמיד עולה ששפת אמו אינה אחת מחמש שפות, שעליו יקבל תוספת עשר נקודות בונוס בבחינות במקצועות אליהם ילך.
אלי זרחין: השאלה הנשאלת, במקצועות האלה האם תלמיד שהוא אחד מחמש שפות, כדי שיהיה שוויון, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, יש ילדים שונים, במקצועות האלו שאתם כבר קובעים שהוא מקבל בונוס אם אין תרגום, תלמיד יגיד 'אני לא רוצה תרגום לרוסית, כי אני למדתי בעברית, מושגים שאני מכיר בעברית, תרגום לרוסית לא יעזור לי אני מבקש בונוס'.
אלי זרחין: היום תלמיד חייב מראש לבקש שאלון תרגום.
אלי זרחין: הוא לא רשאי היום לבוא לבחינה ולהגיד – תנו לי רוסית, אם הוא לא הזמין.
אלי זרחין: הכוונה כאן שתלמיד צריך להחליט מראש,
זאב אלקין: מוקדם, כן.
אלי זרחין: האם הוא הולך לתרגום ואז המורה לא ייתן בונוס במתכונת, או שהוא אומר 'אני לא משתמש בתרגום רוסית, במתכונת, אני לומד על שאלון רגיל ותנו לי עשר נקודות בונוס, כמו שעושים' בגלל שמדברים על ילדים שבאים ברוסיה מאזורים שונים, יש ילדים שבאים עם ארבע חמש שפות ורוסית בכלל לא יודעים.
זאב אלקין: אלי, אתה אפילו לא צריך לנמק.
זאב אלקין: אני אלך למשהו שאתם מכירים, חוזר 2003, ממש טרי, מבית היוצר.
זאב אלקין: היה שם מצב, כשהיו שאלונים מותאמים במקצועות החובה, אז היה שם מצב שמי שהלך, עולה חדש שהלך על שאלון מותאם קיבל רק חמש נקודות בונוס ואותו עולה חדש שהחליט לא ללכת על שאלון מותאם אלא החליט ללכת על שאלון רגיל, קיבל 15 נקודות בונוס.
זאב אלקין: אז הוא בחר על-פי איזה משני מסלולים ללכת.
זאב אלקין: וזאת בדיוק משמעות השאלה שאני שואל כאן, האם לאותו תלמיד עולה שבוחר ללכת להיבחן בעברית ולא בשאלון מתורגם, יגיע בונוס שיגיע לאותו תלמיד עולה עם השפה שלו.
אלי זרחין: זה לא חדש, זה כתוב כאן.
אלי זרחין: זה לא יעבור בג"צ, למשל, כי זה כתוב כאן.
רחלה שיפר: כשהדברים יתורגמו לכלל ביצוע, ובתי-הספר יצטרכו לדווח מי רוצה באיזה שפה, באיזה מקצוע, וההחלטה צריכה להתקבל בשלב מאוד מוקדם, אז הרשימה הזאת תועבר למיכון, כדי לבטל את הבונוס, כי הבונוס זה אוטומט, זה על-פי מספר העולה.
רחלה שיפר: כלומר, התוספת של העשר נקודות או אם זה שאלון מותאם ומזוהה כשאלון מותאם, ניתנת אוטומט, אי-אפשר לשכוח, זה לא המעריך נותן, את זה צריכים להבין.
רחלה שיפר: זאת הקלה או זכות של העולה שהמדינה נותנת את זה אוטומטית.
רחלה שיפר: ברגע שאנחנו מונעים את הבונוס הזה, בצדק, כי הוא קיבל שאלון מתורגם, אז בעצם מי שייבחנו על-ידי שאלון מתורגם, ייגרעו.
זאב אלקין: מי שלא ייבחן בשאלון מתורגם, למרות שיש שאלון בשפה שלו, מה הסיבה שהוא לא יקבל את הבונוס?
זאב אלקין: לכאורה אין סיבה.
זאב אלקין: הוא בדיוק באותו מצב כמו ילד שמדבר פורטוגזית שאין שאלון ולכן הוא נבחן בשאלון רגיל.
זאב אלקין: אז אותו ילד שיודע רוסית או אמהרית אבל החליט להיבחן בשאלון רגיל, מגיע לו בונוס, כמו ילד פורטוגזי, זה אותו דבר, הוא בדיוק באותו מצב.