GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישעיהו יחיאלי: לא הכנסתי לכאן למשל את כל הנושא הפסיכולוגי שהוא לא חלק מהסיפור, ובעניין הזה לאזרחי ישראל יש כתובת אחרת.
זאב אלקין: אם תיקח את כל זה ביחד, כמה זה יוצא?
ישעיהו יחיאלי: זאת החבילה.
אלכס מילר: כמה יוצא בסך הכול כל פרויקט נעל"ה מהתחלה ועד הסוף?
ישעיהו יחיאלי: כולל המיון בחוץ לארץ וכולל הכול – תשעה מיליוני שקלים.
קריאה: בערך 7,000 שקלים לתלמיד.
זאב אלקין: אם אתה מוריד את ההיבטים הלא רלוונטיים, פר תלמיד נשאר סכום של 1,200 שקלים.
ישעיהו יחיאלי: כן.
אלכס מילר: אני מברך על התוכנית.
אלכס מילר: יש לי הרבה מאוד חברים שהגיעו ארצה באמצעות התוכנית הזאת.
אלכס מילר: אם יש אפשרות בידי לסייע בכל דבר, אשמח לעשות זאת לטובת המשך התוכנית.
אלכס מילר: אני יודע שחלק מהצעירים נתקלים בבעיית האזרחות.
אלכס מילר: אם הם רוצים לחזור ולבקר את ההורים שלהם למשל באוקראינה, נוצר מצב שאדם מגיע לשדה התעופה והוא מגויס לצבא האוקראיני כי כשהם עולים ארצה הם לא עולים כעולים, ואז הם עדיין נחשבים שם לאזרחים.
אלכס מילר: אם הם רוצים לבטל את האזרחות האוקראינית, גובים מהם כסף רב שאין לאותו בחור שמשרת בצבא.
אלכס מילר: השאלה איך אפשר למנוע את זה, ואם יש עוד מדינות שגם שם נתקלים הצעירים בבעיות האלה.
אלכס מילר: אותם ילדים שבסופו של דבר נשארו כאן וההורים שלהם מתקשים לעלות לארץ מסיבות כאלה ואחרות.
אלכס מילר: מבחינת
אלכס מילר: כם, איך אנחנו יכולים לעזור לאותם הצעירים.
זאב אלקין: אני מציע שנעשה איזשהו סבב מאוד קצר של שאלות מידע.
זאב אלקין: אני מזכיר לכולנו שהמטרה שלנו היא פחות לדון בנעל"ה כנעל"ה אלא לראות מה מתוך זה ישים לגבי כלל המערכת לקליטת תלמידים עולים.
זאב אלקין: בקשתי היא שהשאלות יופנו לכיוון הזה.
זאב אלקין: אחרי שנסיים סבב ראשון של שאלות, אני אבקש התייחסות ולומר מה ישים, מה לא ולמה.
זאב אלקין: כמו כן נבקש לקבל הסבר לתוצאות השונות אצל ילדי נעל"ה לעומת הממוצע שיש לנו היום בארץ עם תלמידי עולים.
זאב אלקין: לאחר מכן נקיים דיון.
עמיהוד בהט: הזכאות לבגרות היא לא 25 אחוזים כמו שאמר ישעיהו אלא 45 אחוזים.
זאב אלקין: אני לא רוצה לחזור לדיון שכבר קיימנו כאן.
זאב אלקין: זה תלוי איך אתה סופר.
זאב אלקין: ישעיהו ספר את האחוזים מתוך כלל מי שהגיע לתוכנית.
עמיהוד בהט: גם ככה וגם ככה.
זאב אלקין: לא, זה לא נכון.
זאב אלקין: ראינו שמתוך הילדים שעולים, לפחות בשנים האחרונות, אחוז הילדים שמגיע לבגרות הוא 25 אחוזים.
זאב אלקין: כאשר ישעיהו מדבר על שמונים-תשעים אחוזים זה לא מתוך אלה שניגשו אלא מתוך אלה שהשתתפו בתוכנית.
זאב אלקין: אנחנו נתייחס לנקודת המיון, אבל ההתייחסות היא למי שהגיע ארצה, שהוא כמו ילד עולה, ולכן ההשוואה הייתה במקום.
סוניה מיכאלי: האם אפשר להגדיר את מטרת הדיון?
זאב אלקין: המטרה הייתה כתובה בהזמנה.
זאב אלקין: האם ניתן ליישם מודל כמו מודל נעל"ה לכלל קליטה של תלמידים עולים, ואם כן, מה בדיוק, לאור העובדה שבנתונים הסטטיסטיים של התוצאה, הנתונים הסטטיסטיים של נעל"ה הם יותר טובים, ואני לא אומר בכמה, מהממוצע שיש לנו בארץ.
סוניה מיכאלי: ראיתי שבאותיות הקטנות במצגת הוצגה שאלה "האם ניגש למיון, האם למד בארץ".
ישעיהו יחיאלי: יש תופעה של ילדים שבאים לנעל"ה והם כבר היו פרק זמן בארץ.
ישעיהו יחיאלי: למשרד הקליטה יש כל מיני הגדרות לעניין הזה.
ישעיהו יחיאלי: כאשר מגיע ילד נעל"ה ויש לו עבר ישראלי, אנחנו צריכים לוודא שיש לו זכאות להיבחן כתלמיד עולה.
סוניה מיכאלי: כאן התשובה לקשיים של הורים עולים.
ישעיהו יחיאלי: ילדי נעל"ה מחבר המדינות שמתאזרחים בארץ מבלי שביצעו תהליך הגירה מסודר ממדינות המוצא שלהם, נתקלים בקשיים.
ראובן ריבלין: הם מוגדרים כקטינים?
ישעיהו יחיאלי: לא.
ישעיהו יחיאלי: רק בתום התוכנית.
ישעיהו יחיאלי: שהם לא עשו תהליך הגירה מסודר מהמדינות מהן יצאו, כי הם באו כקטינים והתאזרחו כאן כמבוגרים.
ראובן ריבלין: הם כבר יוצאי צבא בישראל?
ישעיהו יחיאלי: הם מועמדים לשירות ביטחון.
ישעיהו יחיאלי: מלש"בים.
ישעיהו יחיאלי: בהגדרה של יוצא צבא, הם כבר כלולים.
ישעיהו יחיאלי: כל אלה שהם בנים, הם מלש"בים במדינות המוצא שלהם.
ישעיהו יחיאלי: אשר על כן יש בהחלט בעיה שכאשר התהליך הזה נעשה בצורה לא מוסדרת, יש להם בעיה לחזור לשם לביקורים.
ישעיהו יחיאלי: הפתרון לזה הוא פתרון כלכלי.
ישעיהו יחיאלי: עד היום עוד לא נמצא המקור שיהיה מוכן לממן את זה.
ראובן ריבלין: הם נמצאים בארץ עם המשפחה?
ישעיהו יחיאלי: אם המשפחה עולה, נפתרה הבעיה.
ראובן ריבלין: הוא משלם כופר?
ישעיהו יחיאלי: לשלם כופר בקונסוליה בארץ, זה עניין של מאות דולרים לאדם.
קריאה: באיזה מדינות מדובר?
קריאה: חוץ מאוקראינה, יש מדינות אחרות?
ישעיהו יחיאלי: רוסיה, בלרוסיה.
אלכס מילר: המנגנון הוא אותו מנגנון.
ישעיהו יחיאלי: דיונים בעניין הזה מתקיימים במשך שנים בינינו לבין משרד החוץ, לשכת הקשר והסוכנות היהודית.
ישעיהו יחיאלי: הבעיה היא למצוא את המקור הכספי.
ישעיהו יחיאלי: אם המקור הזה היה, זה היה מוסדר.
אלכס מילר: אפשר לפתור את זה גם במקור הכספי.
אלכס מילר: אם יש הסכם עם מדינה כמו אוקראינה, כאשר האדם מגיע לשגרירות, מבטל את האזרחות וזה לא עולה לו שקל.
ישעיהו יחיאלי: אם הנושא חשוב, אני מציע להזמין את אנשי משרד החוץ שיסבירו את הקשיים.
ישעיהו יחיאלי: הנושא הוא עדין.
ראובן ריבלין: בכמה תלמידים מדובר?
ישעיהו יחיאלי: כל שנה בכמה מאות.
ראובן ריבלין: כמה מאות?
ראובן ריבלין: 300?
ישעיהו יחיאלי: נגיד 300.
ראובן ריבלין: אז נגיד שזה 150 אלף דולר.
ישעיהו יחיאלי: בשנה.
ישעיהו יחיאלי: אם אתה הולך על זה רב-שנתי, זה סכום גדול.
ישעיהו יחיאלי: יש בוגרים שסיימו את נעל"ה לפני שנתיים ואז זה לא 300 אלא כבר אלף.
ישעיהו יחיאלי: אם אני אעשה את זה כל שנה, בוודאי אדוני צודק.
ישעיהו יחיאלי: זה באמת נושא אחר ולדון בו צריך להביא לכאן את האנשים שהם מומחים בנושא הזה.
זאב אלקין: כדי להיכנס לדיון לשמו התכנסנו כאן, אני מציע שאודי יתייחס.
זאב אלקין: אתה מן הסתם לא היית צריך את ההצגה הזאת כי אתה מכיר את תוכנית נעל"ה.
עמיהוד בהט: אני מכיר את נעל"ה אבל כן הייתי צריך את ההצגה הזאת.
עמיהוד בהט: האכסנייה הזאת היא מאוד מרופדת ומאוד נעימה, אני חושב שאפשר היה באותה מידה לעשות את זה בתוך משרד החינוך.
עמיהוד בהט: בירכתי את היושב-ראש על היוזמה להפגיש את חלקי המשרד תחת תקרת הוועדה.
עמיהוד בהט: בעובדה, מי שמופקד על תוכנית נעל"ה מלכתחילה היה האגף לחינוך על-יסודי במשרד ולאחר מכן מנהל לחינוך התיישבותי.
עמיהוד בהט: אשר על כן, אין לי קשר לא יום יומי ולא אחר עם תוכנית נעל"ה, למעט הקצאת שעות העזר האוטומטיות וסל הקליטה האוטומטי, אבל אלה דברים רגילים לכל תוכנית.
זאב אלקין: תלמיד נעל"ה מקבל מה שמקבל תלמיד עולה?
זאב אלקין: למרות שהוא לא עולה.
עמיהוד בהט: נכון מאוד.
עמיהוד בהט: זה בנוסף על שני דברים: בנוסף על הקומה הראשונה של היותו תלמיד, ובנוסף על הקומה השנייה, של תוספת של העולים שהוא מקבל, ועל זה יש קומה שלישית ואותה תיארו כאן.
עמיהוד בהט: זה דבר שהוסדר במהלך השנים, וכאן כן הייתי מעורב, אבל זה דבר טכני לחלוטין ואין מאחורי זה שום דבר פדגוגי.
עמיהוד בהט: כמובן אנחנו עוסקים בשני עולמות שנים לחלוטין שהקשרים ביניהם זקוקים להרבה מאוד איתור והרבה מאוד עומק.
עמיהוד בהט: אני חושב שאם ישעיהו יסכים לתת לי את המצגת הזאת, נוכל לקיים דיון פדגוגי הרבה יותר עמוק במשרד ולראות איזה חלקי תמונות אפשר לחשוב להעתיק לכלל המערכת, כי הנתונים שונים, הבסיס שונה, התשתיות שונות.
זאב אלקין: תפרט.
עמיהוד בהט: אני אפרט.
עמיהוד בהט: אני אומר דברים באינטואיציה.
עמיהוד בהט: אם הייתי יכול לקבל חומר, הייתי יכול לקבל דיון רציני במנהל הפדגוגי עם אנשי החינוך ההתיישבותי ועם כל האנשים במשרד שעסקו בנושא, יכול להיות שהייתי יכול לבוא לא עם משנה סדורה אבל עם רעיונות מגובשים.
עמיהוד בהט: דבר אחד ברור.
עמיהוד בהט: אני הבאתי אתי רשימה מאוד יפה של ארבעים בתי ספר על-יסודיים במדינת ישראל עם ממוצא בגרות של שבעים, שמונים, תשעים ומעלה לגבי תלמידים עולים בשנת 2005.
עמיהוד בהט: אלף תלמידים עם אותם אחוזי בגרות.
עמיהוד בהט: אין בעיה לסנן את אותם ארבעים מוסדות איכותיים ולומר שיש לנו שמונים אחוזים.
עמיהוד בהט: אנחנו מדברים על מערכת שיש בה חינוך טכנולוגי, חינוך מקצועי, חינוך כזה ואחר, מרכזי נוער וכל מיני מקומות אחרים שאליהם מגיעים הילדים העולים, ולכן בסיס הנתונים וההשוואה מבחינתי הוא מאוד מאוד מאוד שונה.
זאב אלקין: אתה טוען שהשוני הוא היכן לומדים הילדים או איזה סוג ילדים?
עמיהוד בהט: גם וגם.
עמיהוד בהט: אני טוען שאחד האלמנטים הוא מקום הלימוד שלהם, מגמה, מסלול.
עמיהוד בהט: ברור שיש מוסדות חינוך באיכויות שונות.
זאב אלקין: נעל"ה עולה על בתי ספר אליטיסטיים כביכול?
עמיהוד בהט: נעל"ה הוא מסגרת סגורה בפני עצמה, היא כיתה הומוגנית, כיתת אם הומוגנית.
עמיהוד בהט: אני לא אומר שום דבר נגד, אבל התבקשתי לציין את השונות.
עמיהוד בהט: אני אומר שכאן מדובר בכיתות אם מ-א' ועד ת' שכוללות את אותם ילדים עם מעטפת מרשימה ככל שתהיה, וגם יקרה ככל שתהיה, וזה סיפור אחד, מול מצב שבו הילדים מגיעים ממקומות כאלה ואחרים.
עמיהוד בהט: אני יכול לתת את שמות בתי-הספר, אין פה שום בעיה, עם אחוזי הבגרות המדויקים בשנת 2005, עם ילדים שלומדים אחד או שניים או שלושה בכיתה, עם אי-רצון בולט בהרבה מאוד מהמקרים של הילדים האלה עצמם לצאת מהמסגרות שלהם ולהתארגן במסגרת שאנחנו מנסים לדאוג להם לכל מיני השלמות מסוג ההשלמות שהוצגו בחוברת המרשימה הזאת, במתן סמינרים לזהות ציונית יהודית, שאנחנו מנסים להוציא אותם לשלושה ימים בשנה לסמינר כזה.
ראובן ריבלין: מה מאפיין את בתי הספר עליהם אתה מדבר?
ראובן ריבלין: מה מאפיין את בתי הספר בהם יש שבעים-שמונים אחוזים?
ראובן ריבלין: הנתונים שקיבלנו כאן הם נתונים מדאיגים.
עמיהוד בהט: הם נתונים אחרים לגמרי.
ראובן ריבלין: לפני שבוע לא שמענו את זה.
עמיהוד בהט: הבאתי את זה הבוקר.
ראובן ריבלין: במה המסגרת הזאת היא ייחודית לעומת מסגרות אחרות?
עמיהוד בהט: אני צריך לבדוק את זה.
עמיהוד בהט: אני לא יכול לתת תשובה.
ראובן ריבלין: האם זאת רק היוזמה המקומית?
עמיהוד בהט: לא, אני לא חושב, אבל אני לא יכול לומר עכשיו.
ראובן ריבלין: האם יש שם איזו סיסטמה?
ראובן ריבלין: אם זה כל כך מוצלח, למה לא מעתיקים את זה?
עמיהוד בהט: נכון, אבל אין לי תשובה.
ראובן ריבלין: האם יש שם מיון של תלמידים?
עמיהוד בהט: אני לא יודע.
עמיהוד בהט: צריך לבדוק את העניין והשאלה היא שאלה רצינית שאני צריך לבדוק ורק לאחר מכן אוכל לענות.
ראובן ריבלין: כמה עולה תלמיד בבית הספר הזה שאתה דיברת עליו לעומת נעל"ה?
עמיהוד בהט: לגבי השאלה הראשונה, אני לא יכול לתת עכשיו תשובה.
עמיהוד בהט: החוט המשותף לכל בתי הספר, אני צריך לבדוק את זה לעומק ולראות אם יש בכלל, ואם כן, מה הוא.
ראובן ריבלין: אלה בתי ספר שעלו במחשב?
זאב אלקין: אם אתה רוצה להגיע לשמונים אחוזים, אתה יכול למצוא בתי ספר.
ראובן ריבלין: איך הגעת למספרים?
ראובן ריבלין: ביקשת נתונים מהמחשב?
עמיהוד בהט: כל מדגם שאני אוציא, מן הסתם יהיה בפרופורציות שקיימות באחוזים הרגילים הנמוכים יותר.
עמיהוד בהט: אני עשיתי תהליך חובבני של מיון ולקחתי את ארבעים בתי הספר ממחוזות שונים, וברובם המכריע אין תוכנית נעל"ה.
עמיהוד בהט: הממוצע הארצי הוא ודאי הרבה יותר נמוך וזה ברור לחלוטין.
זאב אלקין: אם אתה רוצה להשוות, לקראת אותו דיון שאני מאוד אשמח אם נהיה הגורם הדוחף אליו, בין האגפים השונים של המשרד ברמה הפדגוגית ולא על קצה המזלג כפי שאנחנו עושים כאן, אם תרצו באמת להשוות, הרי בחלק מאותם בתי ספר שנעל"ה פועל ישנם גם תלמידים עולים.
זאב אלקין: אם אתה מודד שם תלמידים עולים ומשווה את התוצאות, זו תהיה השוואה מעניינת.
עמיהוד בהט: השונות הראשונה היא במוסדות החינוך.
עמיהוד בהט: השונות השנייה היא במספרי התלמידים, באופי ובהתרוגניות של כיתה, וגם במוטיבציה.
עמיהוד בהט: כשיש לי ילד לבלות את חופשותיו וגם את ימי הלימודים שלו בתוכניות מאוד אטרקטיביות שאנחנו מציעים לו בתחומים הציוניים והיהודיים.
עמיהוד בהט: קשה מאוד לאותם זכיינים – עמותות טובות מאוד ואיכותיות – לגייס את הילדים לעסוק בנושא הזה של הסמינרים.
עמיהוד בהט: התוכניות הן באמת מדהימות והן טובות גם לכל ילד ישראלי.
עמיהוד בהט: קשה מאוד לגייס את הילדים כי האלמנט החברתי הוא דבר משמעותי.
עמיהוד בהט: מיותר לומר שיש כאן תהליך מיון חד-משמעי ברור, מוקפד, שגם אם הוא ירד קצת והתרופף, הוא עדיין מאוד מאוד מובחן, ואולי גם מוצדק, והוא נותן תשתית ענקית להבדל בין שני הדברים.
עמיהוד בהט: דיברתי על מוטיבציה, דיברתי על הרכב כיתות ודיברתי על איכויות.
עמיהוד בהט: אלה הם פחות או יותר הדברים וכמובן ההשקעה הכספית.
עמיהוד בהט: בתשובה לשאלתך.
עמיהוד בהט: התלמיד מקבל את מה שהוא מקבל כבסיס ותלמיד נעל"ה מקבל אותו הדבר.
עמיהוד בהט: אחר כך יש שעת עזר אחת לתלמיד לכל תלמיד בכיתה י' עד י"ב, כאשר אם יש כיתה שיש בה שני תלמידים או בית ספר שיש לו שני תלמידים כאלה, יש שעתיים כאלה בשבוע.
עמיהוד בהט: אם יש כיתה של 25 תלמידים כאלה, יש 25 שעות בשבוע לאותו תלמיד.
אלכס מילר: בתנאי שתלמידים ביחד בכיתה.
עמיהוד בהט: כאן יש כיתה שכולה על טהרת השעות האלה.
ראובן ריבלין: מה ההבדל בתקציב?
עמיהוד בהט: אם יש אחד לעומת 25, זה פי 25.
עמיהוד בהט: זה כמובן בלי הקומה השלישית שתוארה כאן שזה המעטפת הכוללת של הקומה השלישית.
עמיהוד בהט: דהיינו, על אלף תלמידים תשעה מיליון.
עמיהוד בהט: אפשר להכפיל את זה בעשרים אלף תלמידים ואז לקבל 200 מיליון.
זאב אלקין: תשעה מיליון זה לא הוגן, כי אתה לא צריך לנסוע לחוץ לארץ לגייס ילד רגיל, למיין אותו וכולי.
זאב אלקין: אם אתה רוצה לעשות כאן השוואה רלוונטית, אלה אותם הפרמטרים עליהם דובר.
עמיהוד בהט: לא, זה לא רק כי אנשי המנהלת לא רק נוסעים לחוץ לארץ אלא הם גם עושים כאן עבודה מאוד חשובה.
זאב אלקין: הם נכללו.
עמיהוד בהט: לא, הם לא נכללו.
עמיהוד בהט: כל הנושא, חוץ מטיסות, זה המחיר?
עמיהוד בהט: אם כך, אני חוזר בי ממה שאמרתי.
עמיהוד בהט: אם זה לא כך, אני לא חוזר בי.
ישעיהו יחיאלי: כל המיון בחוץ לארץ והליווי הפסיכולוגי בארץ וזה לא נכלל.
עמיהוד בהט: אלה הם הדברים שאני יכול לומר.
עמיהוד בהט: אני לוקח מכאן את המצגת הזאת ואנחנו נצטרך לקיים דיון ולראות מה אפשר לעשות במשאבים הקיימים.
ראובן ריבלין: אפשר לחשוב על איזו יוזמה – ואני רוצה להיות יצירתי – בה אנחנו נותנים אפשרות לילדים שעולים עם ההורים שלהם, שהם עוברים מיון מסוים, ליצור עבורם מערכות חינוך כמו נעל"ה.
זאב אלקין: משהו פנימייתי.
ראובן ריבלין: בהסכמת ההורים.
ראובן ריבלין: ההורים כאן בארץ.
ראובן ריבלין: ביום שישי ושבת הוא נוסע לבקר אותם.
עמיהוד בהט: יש כאלה.
עמיהוד בהט: יספרו לך אנשי המנהל לחינוך התיישבותי שמספר משמעותי מאוד מבין העולים שהם לא בנעל"ה נמצאים במוסדות החינוך ההתיישבותי לתפארת.
עמיהוד בהט: זאת אומרת, זה קיים.
עמיהוד בהט: גם בכיתות הומוגניות.
ראובן ריבלין: בודדים.
עמנואל גרופר: אני משמש כמנהל אגף הפיקוח על הפנימיות במנהל לחינוך התיישבותי בעליית הנוער.
עמנואל גרופר: החל מהשנה הקודמת מנהלת נעל"ה פועלת בחסות או בפיקוח שלנו.
עמנואל גרופר: קודם כל, אני רוצה לברך את ישעיהו ואת הצוות שלו על עבודה מאוד טובה וחשובה שנעשית במסגרת נעל"ה, אבל לטעמי השאלה שהוצגה כאן בדיון היא שאלה קצת היפותטית.
עמנואל גרופר: אנחנו מדברים כאן בתוכנית של ילדים ממוינים.
עמנואל גרופר: אגב, יש ביקורת מאוד קשה בחוץ לארץ, בעיקר בקרב גורמי הסוכנות אבל גם בקרב הקהילות, על עצם העיקרון שאנחנו עושים מיון כל כך קפדני של ילדים יהודים, כי אלה שמגיעים לכאן הם בוודאי זוכים ומצליחים, אבל אלה שנשארים שם, נשארים מתוסכלים.
זאב אלקין: מתוך המועמדים, כמה מתקבלים לתוכנית?
עמנואל גרופר: ישעיהו יוכל לומר לנו.
עמנואל גרופר: נדמה לי שזה בסביבות חמישים אחוזים.
ישעיהו יחיאלי: 52 אחוזים.
עמנואל גרופר: התלמידים מגיעים לאחר מיון וגם בתי הספר, מקומות החינוך והפנימיות אליהם נשלחים הילדים, הם המקומות הטובים והמעולים ביותר.
עמנואל גרופר: אני חושב שלקחת את הסטטיסטיקות האלה ולהשוות אותם למה שקורה בכל מערכת החינוך, זו שאלה שמבחינה עקרונית נראית לי קצת קשה.
עמנואל גרופר: גם מבחינה כלכלית – אני רוצה להוסיף על דבריו של ישעיהו – מלכתחילה כל המערכת שנבנתה - גם הכספית, גם הליווי – סביב התוכנית של ילדי נעל"ה נעשתה בצורה הרבה יותר מרופדת כדי לעזור להם.
עמנואל גרופר: רק להשוות, יש לנו ילדים עולים גם מחבר המדינות, גם מאתיופיה, שנקלטים בכפרי הנוער ובפנימיות שלנו, אבל בגלל העובדה שאנחנו מדברים בילדים שבאים ללא הורים, סל השירותים שאנחנו נותנים לפנימייה עבור ילד נעל"ה הוא יותר גדול.
עמנואל גרופר: למשל, אנחנו משלמים לילדים האלה עבור קורס פסיכומטרי, אנחנו נותנים להם מלגות לפיתוח הכישורים האומנותיים והספורטיביים, דמי כיס מוגדלים.
עמנואל גרופר: כל הדברים האלה הם דברים שניתנים להם בצדק, בגלל העובדה שאלה ילדים ללא הורים בארץ.
עמיהוד בהט: זה לא אומר שילדים שנמצאים בארץ עם ההורים יכולים לעמוד באותם חוגים אומנותיים.
עמנואל גרופר: לכן אני אומר שאני רואה את ההשוואה כהשוואה בעייתית.
עמנואל גרופר: זה כאילו היית לוקח תוכנית של אימונים של סיירת בצה"ל ורוצה לגזור ממנה את אותם העקרונות לגבי כלל החיילים.
עמנואל גרופר: ברמה העקרונית זה היה אולי טוב מאוד, אבל מבחינת הביצוע זה קצת יותר מסובך.
עמנואל גרופר: בשנים האחרונות, עם הירידה במספרי הילדים, יש לנו לא מעט כיתות נעל"ה שמשולבים בהם גם ילדים עולים, לשם השלמת הכיתה.
עמנואל גרופר: גם ילדים עולים שמתחנכים באותה פנימייה יכולים ליהנות לפחות מחלק מאותה מעטפת.
זאב אלקין: מה התוצאות אצל אותם ילדים?
עמנואל גרופר: דומות.
זאב אלקין: דומות לתוצאות של ילדי נעל"ה.
עמנואל גרופר: אם תיקח את התוצאות של כל הילדים העולים באותם בתי ספר שם נמצאים – יש בית ספר כמו שער הנגב, או אם יש לך בית ספר כמו הישיבות התיכוניות שם נקלטים ילדי נעל"ה – אם תיקח ילדים עולים אחרים, אני מתאר לעצמי שהם מגיעים להישגים די דומים.
זאב אלקין: בתנאי שהם נכללים בכיתת האם או בלי קשר לזה?
עמיהוד בהט: בזכות המוסד.
זאב אלקין: יש פה שלוש אפשרויות: בזכות הילדים, בזכות המוסד ובזכות המערכת מאחר שמדובר בכיתת אם שהיא נתמכת וכולי.
עמנואל גרופר: כאיש אקדמיה אני לא רוצה לתת תשובה חד משמעית על דברים שלא בדקתי.
זאב אלקין: אבל ניתן לבדוק את זה.
ראובן ריבלין: יש מאפיינים.
עמנואל גרופר: אני אומר שבאופן עקרוני זאת תוכנית מצוינת והליווי שניתן שם לילדים הוא ליווי מצוין אבל הוא יכול להיות מצוין מפני שהוא נעשה על מספר מוגבל של ילדים.
עמנואל גרופר: אני נולדתי בצרפת והצרפתים אומרים שכשאתה לוקח ומוהל מים בתוך יין טוב, אתה מקבל משהו אחר.
עמנואל גרופר: לכן לקחת את העקרונות האלה ולהפעיל אותם על כלל הילדים, אלה משאבים שאני לא חושב שיש בכוחנו לעשות.
עמנואל גרופר: כמו אודי, גם אני חושב שעצם הדיון והבחינה של הסוגיה הזאת הוא דבר חיובי ואנחנו בהחלט מוכנים לקיים אותו.
זאב אלקין: מבחינה מספרית, כמה ילדים בגילאים האלה שלומדים בכיתות י', י"א ו-י"ב, יש לך שהם בשנים הראשונים שלהם בארץ?
זאב אלקין: הערכה, סדר גודל.
עמיהוד בהט: אני לא יכול לומר בדיוק.
סוניה מיכאלי: אנחנו מדברים על 3,000-4,000 עולים מברית המועצות, תיקח שליש מ-9,000 עולים.
עמיהוד בהט: אני יכול להתייחס לשנת 2006.
עמיהוד בהט: נכון להיום עלו מחבר העמים 1,016 תלמידים בגילאים 0 עד 18.
ראובן ריבלין: אם אני עולה בלי הוריי ואחרי חצי שנה הוריי מגיעים.
ראובן ריבלין: מה המצב, אני נשאר בנעל"ה?
סוניה מיכאלי: כן.
ראובן ריבלין: האם יש משפחות בברית המועצות לשעבר שעושות את החשבון הזה?
זאב אלקין: אני חושב שלא.
עמיהוד בהט: בכל אופן, אני לא יכול לתת מספרים כי מדובר על שש שנים אחורנית.
עמיהוד בהט: ככל שהולכים אחורנית, המספרים יותר גדולים.
זאב אלקין: אתה אומר שיש לך 250 בשנה שמגיעים במסגרת הזאת.
זאב אלקין: לא הכפלתי פי שלוש אלא פי ארבע או חמש.
עמיהוד בהט: יכול להיות שלפני ארבע שנים הגיעו פי חמש מהאלף האלה.
סוניה מיכאלי: אני איש קשר בין עליית הנוער למשרד הקליטה.
סוניה מיכאלי: הייתי מפקחת ואחראית על נעל"ה.
סוניה מיכאלי: אין ספק שהמעטפת שהמדינה נותנת לילדי נעל"ה מביאה אותם להצלחות.
סוניה מיכאלי: הלוואי שנוכל לבנות לילדי עולים מסגרת דומה, אז לא היינו מדברים על ילדים בני 15 שחוזרים לרוסיה כדי להגיע לבגרות בשפת האם שלהם במסגרת המשפחתית, אפילו מגורים אצל דודים.
ראובן ריבלין: יש לך נתונים על כמה מחמישים אלף אזרחים ישראלים הם אנשים שהיו בנעל"ה?
סוניה מיכאלי: לגבי נעל"ה ישעיהו יכול לתת לך את הפרטים.
סוניה מיכאלי: יש לך אחוזי נשירה כפי שהוצגו במצגת ומדובר בין חמישה לשבעה אחוזים.
סוניה מיכאלי: לגבי ירידה מהארץ של אלה שהיו בנעל"ה, צריך להסתכל בזווית ראייה שונה לחלוטין.
סוניה מיכאלי: מוטיבציית הלמידה של הילדים בנעל"ה היא מאוד מאוד גבוהה.
סוניה מיכאלי: הילדים שהגיעו לכאן שהם בני עולים שעלו לארץ, הם הגיעו בגיל חמש, שנתיים או שמונה, ואז הם מגיעים לגיל 15 ורואים שלא נקלטו בחברה, לא הפנימו את השפה העברית וקל להם ללמוד בשפה שלהם.
סוניה מיכאלי: ההשוואה לא מקדמת אותנו מכיוון שבבסיס הנתונים שונים.
סוניה מיכאלי: אם מדינה הייתה יכולה לקבל החלטה לתת מעטפת דומה לזו של נעל"ה, לא היינו מדברים היום על חמישים אלף יורדים.
זאב אלקין: כשאת מדברת על מעטפת, המעטפת הזאת בנויה משלושה דברים.
זאב אלקין: היא בנויה ממיון, ופה מדינת ישראל לא ממיינת את הילדים שמגיעים אליה מתוקף חוק השבות.
זאב אלקין: בסוגריים אומר שכל מי שמדבר על קבוצת נעל"ה כנבחרת, בגלל שהיא עברה מיון, אני הייתי לוקח את המיון הזה קצת בפרופורציה, כי אני גם מכיר את הילדים בתוכנית הזאת ועקבתי אחריה שנים רבות.
זאב אלקין: זה נכון שיש מיון, אבל מיון זה חמישים אחוזים והתוצאות בחלקן טובות יותר מחמישים אחוזים.
זאב אלקין: המשפחה שמוכנה לשלוח את הילד ארצה, אני לא בטוח שזו משפחה יהודית ממוצעת בברית המועצות.
זאב אלקין: השאלה מהיכן מגיעים ילדים בשנים האחרונות ומן הסתם גם המצב הגיאוגרפי הזה משתנה.
זאב אלקין: הסוכנות בטח תוכל לומר לנו שכמו שכל פרופיל גיאוגרפי של עלייה משתנה, מן הסתם זה משפיע גם על פרופיל גיאוגרפי לגיוס לנעל"ה.
זאב אלקין: לא הייתי תולה את כל ההצלחות של נעל"ה במיון.
זאב אלקין: זה נכון שיש מיון, אבל מצד שני ילד שנמצא כאן בלי הורים וילד שהחליט לעלות ללא הורים והמשפחה נתנה לו את האפשרות הזאת, אני לא בטוח שכל זה לא מאזן את המיון או לפחות מאזן אותו באופן חלקי.
זאב אלקין: תקציב נוסף.
זאב אלקין: כל אחד מאתנו יאמר שבתוספת תקציב אפשר לעשות הכול יותר טוב.
זאב אלקין: אגב, בדיונים כאן אנחנו רואים שהבעיה היא לא תמיד תקציבית אלא הפיזור שלהם בכל מיני תוכניות שאם שמים את כולם במסגרת מובנית, יכול להיות שהכסף הזה משחק יותר.
זאב אלקין: הנקודה השלישית, שבה הייתי רוצה שנתמקד, מעבר לתקציב, זו מסגרת.
זאב אלקין: אמר אודי שזה שהם נמצאים בכיתה הומוגנית, כמובן הרבה יותר קל להגיע לתוצאות.
קריאה: יש אלמנט נוסף וזה מיון המוסדות אליהם נשלחים הילדים.
זאב אלקין: שני הדברים האלה חלקית הם בידי המדינה.
זאב אלקין: אם המדינה תחליט שחשוב לה מבחינת הייחודיות של הנושא, קליטת עלייה וכולי, לנסות לעודד כניסה של תלמידים לכפרי נוער או בתי ספר אחרים שיתמחו בזה.
זאב אלקין: אני לאו דווקא מדבר על פנימייה, כי אני לא בטוח שזה המוקד אלא על עצם חיבור של הילדים ביחד דבר שמאפשר למצוא להם מעטפת באותו תקציב לפעמים, ועל זה דיברנו כאן כמה פעמים.
זאב אלקין: ראינו את זה בנושא השפה העברית כאשר אם מצרפים את כל הילדים ביחד, התוצאה היא שיש פתאום שעות ללמד אותם עברית, אבל כשהם כל אחד לבד, אין שעות.
זאב אלקין: זה נכון גם למעטפת של הליווי האישי.
עמנואל גרופר: זה כמעט מחויב המציאות שזה יהיה פנימייתי, מפני שאם יש לך בבית ספר אחד שבעה ילדים ובבית ספר אחר שמונה ילדים, כשאתה רוצה לרכז אותם, אתה יכול לעשות את זה בפנימייה.
זאב אלקין: לא תמיד.
זאב אלקין: יש לך עיר כמו חיפה, ובחיפה אתה לא צריך ליצור פנימייה, אבל עדיין נכון להיום בכל בית ספר בחיפה החזיקו שניים-שלושה ילדים עולים שנמצאתם בשנתם הראשונה בארץ, במקום לכנס את כולם ביחד למערכת.
אבי טולדנו: זאת צריכה להיות פנימיית יום.
עמיהוד בהט: עוד משפט אחד לגבי המורכבות של העניין.
עמיהוד בהט: כל הנושא הזה, זאת שאלה שאולי נדון בה או לא נדון בה.
זאב אלקין: נעסוק גם בה.
עמנואל בהט: בחיפה זה עניין של כיתה זמנית לכמה חודשים וזה משהו אחר לגמרי.
עמנואל בהט: כאן מדובר על החלטה של מדיניות - לפני שהולכים לדבר על ההתארגנות, על המנהלה ועל הכסף – לקיים במערכת החינוך כיתות הומוגניות לעולים.
עמנואל בהט: זאת שאלה של מדיניות שלא אני מוסמך לדבר עליה ולשם כך יש שרה ומנכ"ל.
זאב אלקין: מבחינתנו אתה כאן.
זאב אלקין: כל עוד השרה לא הגיעה לכאן לדיון – ואני מקווה שבשבועות הקרובים היא תגיע – אתה הנציג שלה.
זאב אלקין: אני לא מבקש ממך שעל המקום תאמר שאתם מאמצים את המדיניות או תגיד שאתם שוקלים, אבל היות שאתה הנציג של השרה, עליך לחזור לשרה עם השאלה הזאת ואחר כך עליך לחזור אלינו עם התשובה.
זאב אלקין: זה שהשרה לא כאן, זה לא מעניין אותנו.
זאב אלקין: לצורך העניין אתה השרה.
ראובן ריבלין: בבתי הספר שאתה הצגת בפנינו שיש הישגים לימודיים, כמה ילדים עולים לומדים בכיתה?
עמיהוד בהט: קשה לי למסור עכשיו את הנתונים.
זאב אלקין: אני לא רוצה שנהפוך את הישיבה הזאת לדיון ברשימה, אבל זה שאודי עשה לנו את השירות המצוין והרכיב את הרשימה, אני מאוד אשמח אם בשבועות הקרובים נקיים דיון כדי לראות מה מיוחד באותם בתי ספר שאתה הצגת ברשימה, ונשמח גם לקבל את הרשימה.
ראובן ריבלין: יש בית ספר כזה בירושלים?
קריאה: בטוח יש.
ראובן ריבלין: אפשר ללכת אליו לביקור.
זאב אלקין: אני מציע שנישאר במסגרת הדיון על נעל"ה.
אברהם מיכאלי: אני מציע שנדון במטרת הדיון היום, כי נדון בדברים אחרים, לא נגיע לבחינת תוכנית נעל"ה.
אברהם מיכאלי: לא הייתי בתחילת הדיון ולא שמעתי את המצגת, אני מכיר את נעל"ה מאנשי השטח ואני יודע כמה לא קל להביא את הילדים האלה לארץ.
אברהם מיכאלי: המיון שהם עושים הוא אולי מיון לטובת הסיירת, ואני יודע שהרבה הורים טובים וילדים טובים לא רוצים לבוא לנעל"ה וזה מסיבות כאלה ואחרות.
אברהם מיכאלי: מי שכן מגיע, אני מתאר לעצמי שאלה הם ילדים מיוחדים, ילדים עם פוטנציאל ייחודי.
אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים בארץ מסגרות רבות שאם ניקח את אותם ילדים שדנו בהם ונכניס אותם לאותם מוסדות, כפי שהזכיר כאן עמנואל – בחלק מהם במקרה אנחנו למדנו כעולים ואנחנו יודעים עד כמה מיוחדת החממה שם – נוכל לראות את ההישגים אליהם מגיעים הילדים בזכות אותם מוסדות וזה בלי שהיו בנעל"ה או במסגרת מכוונת כזו או אחרת, כי זה בזכות המוסד ובזכות האווירה שבו.
אברהם מיכאלי: לכן גם כיתות הומוגניות, זה נושא חשוב לדיון, אם בכלל ההומוגניות טובה.
אברהם מיכאלי: אין ספק שהילדים שמגיעים להישגים בנעל"ה, זה מאוד ראוי לציון והם הגיעו בזכות ייחודיות מיוחדת שאולי יש להם.
אברהם מיכאלי: אם ניקח את אותם כלים ונשקיע במקומות אחרים, לא נגיע לתוצאות פחות טובות.
אברהם מיכאלי: השאלה היא איך נגיע לאותה תוצאה אם לא נעשה כיתות הומוגניות.
אברהם מיכאלי: אתה לא יכול להתמקד בקבוצת ילדים שבאה ממקום מסוים, אפילו שמדובר בכמה מדינות, וללמד אותם בכיתות הומוגניות ואז להגיע לאותה תוצאה, או שתפזר אותם בין אותם מוסדות כאשר שם, אפילו לא תהיה לך כיתה הומוגנית, המוסד מצליח להגיע לאותן תוצאות.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על אותם מוסדות טובים ואני מבין שחלק מילדי נעל"ה לומדים שם.
אברהם מיכאלי: ילדי נעל"ה, גם אם לא יקבלו את אותן שעות נוספות, באותו מוסד ילמדו לפי אותן מטרות בהן דוגל נעל"ה.
אברהם מיכאלי: קח לדוגמה את שובו ושובו זה לא נעל"ה.
אברהם מיכאלי: קח רשתות שמלכתחילה ייעדו את עצמן לטיפוח לכיוונים מסוימים ומשקיעים שם חלק מכספי מדינה וחלק לא מכספי מדינה.
אברהם מיכאלי: אם נגיע לבחינת התוצאות, נגיע לאותן תוצאות של הצלחה בבגרות, השתקעות במדינה וכולי.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך לקחת כל רעיון טוב ולהעביר את הילדים למערכת, אבל השאלה אם המערכת מסוגלת באופן פרקטי לבצע את זה.
זאב אלקין: זאת שאלה תפיסתית.
זאב אלקין: אם היינו היום במצב של מספר תלמידים עולים שהוא פי מאה או פי אלף יותר גדול ממספר התלמידים בנעל"ה, יכולתי להבין שאי אפשר להתמודד.
זאב אלקין: אנחנו היום נמצאים במצב שמדובר פחות או יותר באותם סדרי גודל לגבי ילדים עולים טריים.
זאב אלקין: אם יאמרו לי שזאת בעיה של תקציב, ישלח לי ישעיהו, אני כחבר כנסת אשאל שאם מדינת ישראל לא יודעת איך לטפל במי שהגיע אליה, למה היא לוקחת תקציב להביא ילדים שעוד לא בטוח שהחליטו לעלות או לא.