GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה בורגנה: אני אבדוק את הסוגיה.
אלכס פרידברג: בחולון היה מנהל אגף החינוך שהפסיק את ההקצבה, לא בגלל התוכנית אלא בגלל העניין העקרוני.
אלכס פרידברג: הוא אמר לי בצורה הכי ישירה ובוטה: יש לכם אינטרס לקיים אולפנים, יש לכם אינטרס שהילדים יצליחו, קחו את זה עליכם כי זה לא תפקיד העירייה.
ראובן ריבלין: הוא לא היה מעלה על דעתו שלא לתת את ההסעה לילדים.
זאב אלקין: ראש העיר אמר שהוא לא ישלם עבור ההסעות, ואם אני רוצה שהילדים העולים ילמדו, שמשרד החינוך ישלם.
ראובן ריבלין: צריך לומר לראש העיר שיש לו אנשים שלא יכולים להבין את התרבות במקום בגלל השפה, ולכן הוא לא יקבל את הכסף עבור התרבות.
אלכס פרידברג: לפעמים להוציא כסף קטן זה יותר קשה מאשר להוציא כסף גדול.
ראובן ריבלין: זכיתי להצטרף לוועדת המשנה משום שהצלחתי לקלוט כמעט חמישה מיליון אנשים, כי הייתי בארץ בשנת 1948.
ראובן ריבלין: אני מספר לכולם איך אנחנו היינו בארץ חצי מיליון אנשים שבסופו של דבר אנחנו אלה שקלטנו כמעט חמישה מיליון עולים וזה דבר אדיר.
ראובן ריבלין: תאמין לי, זה רק אלוהים קלט אותם.
אלכס פרידברג: עם כל הביקורת, אני חושב שהקליטה היום היא יותר איכותית.
אלכס פרידברג: צריך לומר שזה לא שהיו כל כך הרבה רשויות מועמדות שהיו בהם מספר מוצדק של ילדים עולים, אלא הייתה רשות פה ורשות שם.
אלכס פרידברג: בדרך כלל יש בעיה כי תלמידי כיתה א' לא נכללים באולפן הזה כי הילדים הקטנים מתחילים ראשית קריאה יחד עם כל הכיתה.
אלכס פרידברג: להסיע את הקטנים, זאת בעיה.
זאב אלקין: אמר אודי שזה לא הצליח.
אלכס פרידברג: משני טעמים: טעם ארגוני וטעם פדגוגי.
ראובן ריבלין: כשאני מגיע בגיל שש לבית-הספר ונולדתי בארץ, והמורה אומרת שלום כיתה א', וזה גם כתוב על הלוח, אני מבין מה שהמורה אומרת.
ראובן ריבלין: אחר כך אני לומד שאפשר גם שהמורה לא תאמר ואני אקרא את זה בעצמי.
ראובן ריבלין: תסביר לי איך ילד שלא מבין מה שהכיתה אומרת, הוא ילמד לקרוא.
אלכס פרידברג: זה קורה בכלל החלק הזה בראש.
אלכס פרידברג: התהליך הזה קורה כי לילדים האלה – בעיקר לעולים מחבר המדינות – יש שפת אם והם לומדים עכשיו עברית כשפה שנייה, לא כשפה זרה ולא כשפה ראשונה.
אלכס פרידברג: יש העברות אורייניות.
ראובן ריבלין: הם לומדים בכיתה ששפת הלימוד בה היא עברית.
אלכס פרידברג: ילדים קטנים נוטים ליצור חברויות והם לומדים.
אלכס פרידברג: זה מתחיל דרך הידיים, דרך משחק וכולי.
אלכס פרידברג: מעבר לזה, היום תוכניות הלימודים בחטיבות הצעירות ובכיתות א' הן דיפרנציאליות.
אלכס פרידברג: זאת אומרת, גם הילדים הצברים מגיעים עם רמת קריאות שונה.
זאב אלקין: את הילדים בכיתה ב' מוציאים לאולפן?
אלכס פרידברג: לדעתי האישית גם את תלמידי כיתה ב' לא הייתי מוציא, אבל כן מוציאים.
אלכס פרידברג: לדעתי זה מכיתה ב' והלאה.
זאב אלקין: איזה בדיקה מקצועית נעשתה בשתי הסוגיות האלה, של כיתת א' ו-ב', לפני שהתקבלה החלטה?
זאב אלקין: באיזה פורום זה התקבל?
אלכס פרידברג: בפורום של המפקחים.
אלכס פרידברג: התקיים דיון על זה בין כל המפקחים, לקחו בחשבון את כל הידע והניסיון שיש למפקחים, ואחר כך התקבלה החלטה.
אלכס פרידברג: לא היה מחקר, אבל יש פה גורמים מקצועיים שיכולים לומר את הדברים.
ראובן ריבלין: אני שמח שנבצר מאודי לבוא לישיבה ושאתה כאן.
ראובן ריבלין: גונב לאוזניי שאם לכיתה א' מגיע ילד רוסי, לוקחים ילד כזה ומלמדים אותו עם ילדים בכיתות מיוחדות בחינוך המיוחד.
ראובן ריבלין: זה נכון?
אלכס פרידברג: בכלל, כהנחיה – לא.
ראובן ריבלין: כהנחיה, ודאי שלא.
אלכס פרידברג: אני אומר לך מה כן נכון באמירה שלך.
אלכס פרידברג: יש איזשהו גרעין שהוא ניואנס.
אלכס פרידברג: לפעמים חושבים שלמורות בחינוך המיוחד יש את היכולת לעבוד אתם, אבל הילדים האלה לא לומדים כקבוצה של חינוך מיוחד.
אלכס פרידברג: בשום אופן לא.
אלכס פרידברג: מי שעושה את זה, הוא עבריין.
אלכס פרידברג: ילד שמופנה לחינוך המיוחד צריך לעבור ועדת השמה.
ראובן ריבלין: כמה עבריינים כאלה את המכיר?
אלכס פרידברג: אני לא מכיר.
אלכס פרידברג: לפעמים אנחנו מטילים על המורות לחינוך מיוחד, או על המורות המסייעות – פעם היו כיתות מסייעות – כי יש להן יכולת.
ראובן ריבלין: ילד שהוא זר לשפה באופן מוחלט, הוא זר לסביבה.
ראובן ריבלין: אתה לוקח ילד נורמאלי ומכניס אותו למצב של מישהו עם פגם מוטורי.
ראובן ריבלין: אתה גוזר את גורלו ובעתיד הוא יגזור את גורלך ואת גורל כולנו.
זאב אלקין: כשהתקבלה ההחלטה הזאת לגבי כיתות א'-ב', התייעצתם עם מומחים?
אלכס פרידברג: לא זכור לי משהו מהסוג הזה, אבל אני חושב שיש לנו מספיק ניסיון וידע כדי להחליט.
אלכס פרידברג: אני בעצמי, כמו שסיפרתי לך, קיימתי אולפן כמה שנים לתלמידים מבית-הספר היסודי.
קריאה: אתם לא נותנים מענה לגיל 7.
אלכס פרידברג: זה לא שלא נותנים מענה לילדים בגיל 7 אלא שמחליטים לא להוציא אותם מבית-הספר, מהחממה של כיתה א', להתחיל להסיע אותם עם ילדים גדולים כי הרי לא נקיים הסעה מיוחדת לכיתה א', הסעה מיוחדת לכיתה ג', אלא כולם יהיו ביחד.
אלכס פרידברג: אנחנו חושבים שזה לא טוב ואני מניח שגם ההורים היו מתנגדים לזה.
זאב אלקין: מיכאל, אתה יכול לומר על זה משהו שלא בכובע הסוכנותי אלא בכובע האחר שלך?
מיכאל יידוביצקי: בכובע האחר, כן.
מיכאל יידוביצקי: בהוראת העברית בארץ – לאורך השנים ולצערי הרב גם היום - הסוכנות היהודית לא עוסקת בנושא זה כי זה לא המנדט שלנו.
מיכאל יידוביצקי: מערכת החינוך בישראל לאורך השנים הושתתה על שלוש הנחות יסוד.
מיכאל יידוביצקי: א.
מיכאל יידוביצקי: ילדים לומדים עברית או שפה כלשהי מהר ובאופן טבעי.
מיכאל יידוביצקי: ב.
מיכאל יידוביצקי: על מנת לקדם את זה אנחנו צריכים להגדיר את צלילתם לתוך השפה וליצור סביבה לשפה שנייה.
מיכאל יידוביצקי: ג.
מיכאל יידוביצקי: אנחנו צריכים לנתק אותם כמה שניתן משפת האם.
מיכאל יידוביצקי: אלה שלוש הנחות יסוד שהונחו ביסוד מערכת החינוך הישראלית בתחילת שנות ה-90 ואת ההדים שלהם אנחנו שומעים פה ושם גם היום ובעיני אלה הם הדים חזקים לגבי ההנחה שילדים לומדים מהר ובקלות, זה לא כך, כי אנחנו רואים שילדים מתקשים באופן דרמטי בתפקוד בשפה.
מיכאל יידוביצקי: הדבר היחידי שכן קורה לאותם ילדים בכיתה א', זה השתלטות יחסית מהירה על השפה התקשורתית.
מיכאל יידוביצקי: כל 500-600 מילים, זה בעקבות הלחץ החברתי שמופעל על הילדים.
זאב אלקין: תתייחס נקודתית.
מיכאל יידוביצקי: הגיל הקריטי ביותר הוא שש עד שמונה, ולכן זו החוליה החלשה ביותר אליה צריך להפנות את כל המשאבים כי ילדים בגיל הזה באים עם שפת אם שהיא לא מעובדת.
מיכאל יידוביצקי: הם מעולם לא למדו למשל דקדוק בשפת האם ולכן הם לא יכולים להשליך מהידע הבסיסי שלהם בשפת האם לכיוון השפה החדשה.
מיכאל יידוביצקי: לכן בגילאים האלה ההתייחסות לשפה היא איננה מודעת, היא על-פי תבניות, על-פי דברי שהם טבעיים ולא מאורגנים שכלית.
זאב אלקין: זאת אומרת שאם זה היה תלוי בך, אתה בגילאים של כיתות א'-ב', היית מוציא אותם לאולפן מרוכז ולא משאיר אותם עם שש שעות שבועיות.
מיכאל יידוביצקי: ללא ספק.
ראובן ריבלין: זה דבר מובן מאליו.
זאב אלקין: למשרד החינוך מובן הפוך.
מיכאל יידוביצקי: יש גם היבט סביבתי.
מיכאל יידוביצקי: יכול להיות שיש מחיר מבחינה חברתית בהוצאתם והחזרתם של הילדים מהכיתה.
אלכס פרידברג: אתה מונע מהם אפשרות להשתלב מהר, ותלמידי כיתות א' יחסית משתלבים מהר.
אלכס פרידברג: מעבר לזה, יש לנו זמן עד אמצע כיתה ב' בנושא של קריאה וכתיבה.
אלכס פרידברג: זאת אומרת, מי שמגיע למוכנות קריאה וכתיבה באמצע כיתה ב', זה עדיין בסדר גמור.
זאב אלקין: עם שש שעות בשבוע, הוא לא יגיע לזה.
אלכס פרידברג: גם הימצאותו בכיתת האם ועבודה עם המחנכת, עדיין תורמת לו הרבה מאוד.
אלכס פרידברג: יש לנו ילדים כאלה שהתחילו ב-א' ותראו איפה הם נמצאים היום.
אלכס פרידברג: יש גם ילדים צברים שיש להם בעיות בקריאה והדוח האחרון העלה את זה.
אלכס פרידברג: אם לנו כמערכת חינוך יש אחריות על ארבעים אחוזים מהנשירה, אני רוצה שיוזכר גם שיש לנו אחריות על שישים אחוזי הצלחה וזה לא עניין של מה בכך.
זאב אלקין: כל עוד מצב הנתונים הוא דיס-פרופורציונאלי לחלוטין למשקלם של העולים באוכלוסיית התלמידים, וזה המצב, ולשם כך הוקמה הוועדה הזאת וזה המנדט שלה, זה מלמד אותנו שזאת לא בעיה אישית של מורה במקום זה או זה וכי זו מגמה מתמשכת.
זאב אלקין: כשאתה אומר שילדים משתלבים טוב, אני מעלה ספק, לא ספציפית על ילד מסוים אלא מבחינה סטטיסטית, ברמת התוצאה.
אלכס פרידברג: בוא נסכם שאני פתוח לשנות את דעתי בעניין הזה.
מיכאל יידוביצקי: יש מחקר שמבחינתי הוא מאלף - וכאן לא מדובר רק במחקר בארץ אלא במחקרים בעולם - שהוא מראה חסרים דרמטיים.
מיכאל יידוביצקי: המחקר מראה אשליית השתלבות כי זאת לא השתלבות אמיתית.
מיכאל יידוביצקי: ילד בגיל 7-8 נמצא בסביבה מאוד אגרסיבית כלפיו, הכיתה, ואין חברה יותר אגרסיבית מחברת ילדים.
מיכאל יידוביצקי: בעקבות הלחץ החברתי שמופעל עליו, וגם בזכות הגמישות הפסיכולוגית, ההתגברות על המחסומים הפסיכולוגיים היא יותר קלה והילדים מגיעים לאיזושהי תחפושת של שליטה בשפה שמשלה את הסביבה, והתחפושת הזאת כוללת מילון של 500 מילים ברמה תקשורתית.
מיכאל יידוביצקי: ברגע שהילד נתקל בטקסט כתוב או במשהו שהוא צריך להבין וזה לא בצורת פנטומימה, אין לו מושג.
ראובן ריבלין: קח לדוגמה ילד דיסלקטי שיוצר לעצמו הבנות.
ראובן ריבלין: הוא לא יכול לקרוא, אבל הוא מבין מה שקוראים לו.
ראובן ריבלין: הוא מבקש שיקריאו לו ולמחרת בבית-הספר – יש לו זיכרון שמיעתי – הוא מקריא לא את מה שכתוב אלא את מה שהוא זוכר.
ראובן ריבלין: פתאום נותנים לו טקסט חדש, ואז אתה מגלה שהוא דיסלקטי.
ראובן ריבלין: במדינה יש עשרה אחוזים ילדים דיסלקטים.
ראובן ריבלין: אני אומר לך שמ-120 חברי כנסת, יש 12 חברי כנסת שהם דיסלקטים.
ראובן ריבלין: מדובר בעשרה אחוזים לרוחב האוכלוסייה והאנשים מתגברים על זה בזמן כזה או אחר, אבל המערכת הבינה שהיא צריכה לפעול.
ראובן ריבלין: אפילו המערכת האוניברסיטאית היום מתייחסת לדיסלקטים כדבר מובן מאליו והיא נותנת את הכלים כדי להתגבר.
אלכס פרידברג: אני לא יכול להושיב באולפן את ילדי כיתה א' עם ילדי כיתה ג'.
ראובן ריבלין: זו הבעיה.
ראובן ריבלין: לכן אתם אומרים שהכול בסדר, כי אתה באמת לא יכול לעשות את זה.
ראובן ריבלין: כיתת אולפן צריכה להיות הכיתה הראשונה שהילד הולך אליה.
זאב אלקין: אני מציע לעצור בנושא הזה כי אנחנו הרי לא ועדה פדגוגית של משרד החינוך.
זאב אלקין: נבקש ממך, כנציג רשמי של המשרד בישיבה הזאת, לחזור הביתה, לבדוק את הסוגיה הזאת מול המומחים.
אלכס פרידברג: שקלנו את זה.
זאב אלקין: תחזרו הביתה, תבדקו את זה מול מומחים להוראת עברית כשפה שנייה לילדים בגילאים האלה, קחו את השיקול הזה מול השיקולים עליהם דיברנו כרגע, ותחזרו אלינו עם תשובה.
זאב אלקין: יכול להיות שתחזרו ותאמרו שהשתכנעתם וכי צריך להיות אולפן נפרד רק לילדי כיתות א-ב' ואז השאלה היא כמובן אם יש מסה קריטית, כמה שעות וכולי, או שתצליחו לשכנע אותנו למה לא השתכנעתם.
זאב אלקין: לאחר מכן, נקיים על זה עוד דיון.
זאב אלקין: על פניו זה לא נראה ברור מאליו.
זאב אלקין: שאלה אחרונה לגבי בית-הספר היסודי והיא לגבי התאריך.
זאב אלקין: אתה דיברת על מאי, אבל כאן כתוב אפריל.
זאב אלקין: אני זוכר שכאשר הופיעה כאן בסוף אוגוסט לאה רוטנברג, סמנכ"לית המשרד, ואודי בהט, שניהם דיברו על ה-1 במרץ כנקודת ההתחלה של זכאות לאולפן.
זאב אלקין: באותה ישיבה הזדעק משרד הקליטה ונציגים נוספים ששאלו למה 1 במרץ ולא 1 בינואר, כי לטעמם זה פחות מדי.
זאב אלקין: גם אנחנו תמכנו בה.
זאב אלקין: המשרד אמר שאין שום בעיה, הוא יבדוק את זה אבל על פניו אין בעיה להתחיל ב-1 בינואר.
זאב אלקין: אתה יכול להסביר לנו למה במקום לזוז מה-1 למרץ ל-1 בינואר, זה זז ל-1 באפריל?
אלכס פרידברג: להערכתי זה עניין מינהלי בלבד שאולי יש לו השלכות אחרות.
אלכס פרידברג: התקנים של בתי-הספר נקבעים על-סמך מצבת התלמידים הנכונה לסוף חודש אפריל של סוף כל שנת לימוד, במקרה הנוכחי שנת 2006.
אלכס פרידברג: במידה שנרשמים ומגיעים ילדים לבתי-הספר אחרי אפריל של כל שנה – במקרה שלנו 2006 – מערכת התקן איננה מתעדכנת.
אלכס פרידברג: זאת אומרת, בית-הספר צריך לספוג את זה והתקן שלו לא מתעדכן.
אלכס פרידברג: כך הוחלט, זה הנוהל וכך זה עובד.
אלכס פרידברג: למעשה ילדים שהגיעו לבית-הספר בינואר או פברואר או מרץ, נכללים במצבת התלמידים לצורך הקצאת שעות עולים כפי שהסברתי קודם, עם המסה של 0.20 ו-0.03 אחוזים.
אלכס פרידברג: אם הסעות ניתנות או לא, זה כבר סיפור אחר, אבל יש כיסוי.
זאב אלקין: מעבר לפער הזה בין תלמידים שבית-הספר טוען שלא תקצבו אותו בהתאם, והפער הוא גדול, הבעיה הגדולה שנוצרה היא מעצם העובדה שבשיטת מימון בית-הספר על-פי דוח שושני, כל הנושא של עזרה לתלמידים עולים – בכלל, לא רק לחדשים – נפל בין הכיסאות .
זאב אלקין: זה נבלע בסל הכללי ובית-הספר, בוודאי ברמת הפרט, לא דאג לזה.
זאב אלקין: אני אומר לך למה זה משמעותי.
זאב אלקין: דרך אגב, אתה אמרת 30 באפריל, ואני הבנתי שמדובר ב-1 באפריל.
אלכס פרידברג: אולי אני טועה.
זאב אלקין: אני חושב שאתה צודק.
זאב אלקין: היות שאנחנו מדברים על הפער, הוויכוח הוא על ארבעה חודשים שזה חצי מהתקופה.
זאב אלקין: זה אומר שאם אני מוסיף ארבעה חודשים במקום שהיו לי שמונה ילדים זכאים לשירות הזה, והחלטתי לא לפתוח שם אולפן עירוני, אולי אני אעדיף שיהיו לי 16.
אלכס פרידברג: זה גם נכון.
אלכס פרידברג: ראשית, אני לא מתנגד לאמירה הזאת.
אלכס פרידברג: אני מניח שמדובר בהשלכות תקציביות.
אלכס פרידברג: כל חודש שאתה הולך אחורה בהחלת הזכאות, זה אומר מיליוני שקלים תקציב ואז נצטרך לוותר על משהו אחר.
אלכס פרידברג: זה עניין של קבלת החלטות, מה עדיף על מה, אבל אני לא יודע ואני חייב להביא את זה בפני הנהלת האגף.
זאב אלקין: היות שאתה הנציג המהימן, תרשום שתאריך התחולה בהחלט לא מקובל עלינו.
זאב אלקין: כל ההיגיון של הלחץ לפתוח ביסודי לא נבע מהפער הטכני אלא נבע מהתפיסה הבסיסית, ששיטת תקצוב של דוח שושני לא פותרת את הבעיה של תלמידים עולים טריים, ואולי בכך גם תלוי מספר האולפנים העירוניים שאפשר להקים, כי זה יכול אולי להכפיל את מספר המקומות שיהיו זכאים לאולפן מסוג כזה.
זאב אלקין: לכן הנקודה היא כאן קריטית.
זאב אלקין: ילד עד שנתו הראשונה בארץ חייב לפחות פעם אחת לעבור את המסגרת הזאת, מה עוד שכאן אנחנו מדברים על סגירת מערכת.
זאב אלקין: אם המערכת הייתה פעילה בשנים קודמות, היינו אומרים שמן הסתם ילד כזה כבר השתמש באולפן ולמד בו חצי שנה, אבל זה לא היה כך, ולא היו אולפנים, אז בהחלט לגבי אותם ילדים הנושא הוא קריטי וחבל שיהיו עוד ילדים שייפלו בין הכיסאות.
אלכס פרידברג: רשמתי את הדברים.
זאב אלקין: גם לגבי הנקודה הסטטיסטית.
זאב אלקין: תעביר להנהלת האגף שאנחנו רוצים לקבל תשובה לגבי סך כל הילדים שזכאים לשירות הזה של הוראת העברית.
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לבקר בכיתה א'.
זאב אלקין: יש סיכום שנעשה זאת.
זאב אלקין: אנחנו רוצים לראות כמה מתוך כלל הילדים שמגיעים זכאים לשירות הזה בחצי שנה-שנה ראשונה שלהם, כמה מתוכם לומדים שש שעות, כמה מתוכם לומדים 12 שעות וכמה מתוכם לומדים 18-20 שעות.
זאב אלקין: מה הפרופורציות.
אלכס פרידברג: אתה רוצה את ההתפלגות.
זאב אלקין: את ההתפלגות.
זאב אלקין: אם יאמרו לי שרק עשרה אחוזים מקבלים שש שעות, אני לא אהיה מרוצה, אבל במסגרת המגבלות אני אהיה יותר רגוע.
זאב אלקין: אם אני אדע שתשעים אחוזים מקבלים שש שעות, כאשר כולם יודעים שצריך לקבל 18, ורק עשרה אחוזים זכאים לכל המסגרות המשופרות האלה, זה כמובן משהו אחר.
אלכס פרידברג: צריך להוציא דף מחשב ולראות את זה.
זאב אלקין: ברמה הזו של התלמידים החדשים, אני רוצה לציין לזכותו של המשרד שיש כאן התקדמות ואפילו הייתי מגדיר אותה פריצת דרך.
זאב אלקין: יש כאן נכונות לשבור את המסגרת של דוח שושני.
אלכס פרידברג: זה לא היה קל.
אלכס פרידברג: זה היה קשה מאוד.
אלכס פרידברג: כל הכבוד למנכ"ל שלקח את זה על עצמו.
אלכס פרידברג: זה לא פשוט.
זאב אלקין: יש כאן התקדמות בנושא האולפנים העירוניים, כאשר פעם המשרד לא היה מוכן לפעול בכיוון הזה.
אלכס פרידברג: אני מאמין שזו הציפור שמבשרת על האביב.
אלכס פרידברג: זה מתחיל לקבל מומנטום ואני בטוח שבשנה הבאה אנחנו נראה הרבה יותר.
אלכס פרידברג: הדברים מחלחלים, אגפי חינוך נפגשים אלה עם אלה, וזה מתחיל לעבור ולזרום.
אלכס פרידברג: במערכת שלנו, כפי שאני מכיר אותה, חשוב הכיוון יותר מהקצב.
ראובן ריבלין: מה אחוז הנשירה של העולים במחוז שלך?
אלכס פרידברג: זה דומה לכל הארץ.
אלכס פרידברג: תלוי על איזו נשירה.
ראובן ריבלין: הכול.
אלכס פרידברג: אני מעריך שזה בסביבות 15 אחוזים.
זאב אלקין: אתה לא סופר מי שנשר בשנה שעברה ולא חזר ללימודים.
אלכס פרידברג: אני מדבר על כל שנתון.
זאב אלקין: גילינו שמשרד החינוך סופר את מי שהתחיל ללמוד ב-1 בספטמבר ונשר במהלך שנת הלימודים.
זאב אלקין: ילד כזה שנשר בשנה שעברה ולא חזר למערכת, בשנה אחר כך הוא לא נספר.
אלכס פרידברג: אני עשיתי בדיקות ובעצם בדקתי גם מי צריך להיות ב-1 בספטמבר.
אלכס פרידברג: אני חיפשתי בכיתה י"ב את מי שסיים את כיתה י"א.
אלכס פרידברג: מסתבר שיש הרבה בעיות עם זה כי יש כאלה שעוזבים את הארץ ולא מודיעים על כך.
אלכס פרידברג: גם אם ניקח בחשבון את כל הגורמים האלה, זה עדיין גבוה.
זאב אלקין: עסקנו בהרחבה בנושא הנשירה, ועוד נחזור אליו.
זאב אלקין: זה לגבי החינוך היסודי.
זאב אלקין: מה אתה יכול לומר על חטיבות הביניים בנושא של העולים הטריים?
אלכס פרידברג: אצלי במחוז למשל, בשלושת הערים הגדולות שהן קולטות עלייה רבה ומסיבית, יש לי אולפנים על-אזוריים, מהסוג הזה שדיברנו עליו קודם.
אלכס פרידברג: אין צורך בהסעות אלא הילדים מקבלים כרטיסיות ומגיעים בכוחות עצמם.
אלכס פרידברג: אני עושה את זה לתלמידים בכיתות ז' עד י"ב.
אלכס פרידברג: יש לי אולפן כזה גדול מאוד עם שלוש כיתות בעירוני ו' תל-אביב, יש לי כיתה בבת-ים בתיכון רמות, ויש לי כיתה בחולון, בתיכון הרצל.
אלכס פרידברג: בכל כיתה כזאת לומדים כ-15 תלמידים עם מורה מקצועית, עם חומרי לימוד, עם ספרי לימוד, עם חומרים שהמורות עצמן חיברו, עם חומרים שקיבלנו מאוניברסיטת תל-אביב.
אלכס פרידברג: לכל כיתת אולפן כזאת מצטרפת גם מורה חיילת שהיא עוזרת בתוך הכיתה עצמה, כי האולפן בנוי בצורה כזאת שכל הזמן הוא קולט ילדים.
אלכס פרידברג: יכול להיות ילד שנמצא חודש-חודש וחצי באולפן ופתאום מגיע ילד חדש והוא עדיין באותה כיתה.
זאב אלקין: כמה זמן הוא נמצא באולפן, חצי שנה?
אלכס פרידברג: אנחנו מקיימים שני מחזורים בשנה, כאשר השחרור הוא על בסיס אינדיבידואלי אישי.
אלכס פרידברג: זאת אומרת, כל ילד עובר אבחון דרך היועצת והמורה, לגבי כל ילד מתקיים דיון אישי ורואים אם יש לו מוכנות, גם בשלות רגשית וגם בשלות מקצועית לעבור, ואז הוא עובר לבית-הספר הקבוע שלו וממשיך לקבל שיעורי עזר מחוץ לכיתה.
אלכס פרידברג: זה המודל ואני כבר שנים מפעיל אותו ויכול לומר שהוא עובד יפה מאוד.
אלכס פרידברג: המודל הזה פועל בתל-אביב, בת-ים וחולון.
זאב אלקין: יש עוד מקומות שהיית רוצה לעשות?
אלכס פרידברג: אין לי בעיה בחטיבות הביניים כי אני בעל הבית על השעות.
אלכס פרידברג: סלי השעות נמצאים אצלי.
אלכס פרידברג: עבור הכרטיסיות משלמות העיריות אבל זה לא סכום משמעותי.
אלכס פרידברג: כל שעות התקן אלה מורות קבועות שלי שעובדות שנים בנושא הזה, ואפשר לומר, בלי התנשאות, שאני גידלתי אותן, הן משתלמות כל הזמן ואני מחזיק אותן.
אלכס פרידברג: אני צריך להחזיק מורה כזאת למשך 24 שעות שבועיות ואני עושה את זה, אבל יש לי את היכולת לעשות זאת כי השעות בידיי.
זאב אלקין: איזה אחוז מילדים עולים חדשים, שנמצאים שנתיים-שלוש בארץ, עוברים דרך מערכות כאלה ואיזה הולכים ישירות לבתי-הספר?
אלכס פרידברג: להערכתי למעלה משישים אחוז עוברים כי אלה ערים קולטות עלייה.
אלכס פרידברג: מחוז תל-אביב, זאת העיר תל-אביב וסביבותיה, כך שבמחוז נכללת גם הרצליה, גם רמת-גן, גם גבעתיים, ואלה הן לא ערים קולטות עלייה בגלל מחירי הדירות.
זאב אלקין: ילד שלא נכנס למסגרת כזאת, אם הוא אחד משניים, הוא מקבל חמש שעות, ואם הוא משלושה ומעלה, עשר שעות.
אלכס פרידברג: אחד עד שני ילדים – חמש שעות, שלושה עד חמישה ילדים – עשר שעות, ומשלושה ילדים ומעלה, שעתיים לכל חמישה ילדים נוספים.
אלכס פרידברג: הבעיה היא שבחטיבות הביניים ההתמודדות עם חומר הלימודים היא קשה מאוד.
אלכס פרידברג: ללכת לאולפן וגם לקבל שיעורי עזר, זאת משימה שאני מציע לכל אחד להתנסות בה ולראות כמה זה מסובך וקשה.
זאב אלקין: אתה יודע מהי התמונה הארצית?
אלכס פרידברג: נדמה לי שיש בפתח-תקווה.
זאב אלקין: הנתון הזה של שישים אחוז שעוברים דרך אולפנים, הוא נתון שקיים בכל המקומות?
אלכס פרידברג: אני חושב שלא.
אלכס פרידברג: אני לא רוצה להתחייב.
אלכס פרידברג: יש הרבה מאוד אנשים במערכת, גם מפקחים וגם חוקרים, שטוענים שהקליטה הישירה היא עדיין הטובה ביותר.
אלכס פרידברג: יש דעות כאלה.
אלכס פרידברג: אני לא חושב כך.
ראובן ריבלין: מבחינת בתי-הספר הקליטה הישירה הוכיחה את עצמה בצורה הטובה ביותר, כי בקליטה הישירה המערכת הפנימית הכינה את עצמה איך לקלוט.
ראובן ריבלין: כשהארגנטינאים קיבלו את הארגנטינאים, היכולת שלהם להשתלב היא לא כפי שאתה בא למקום, נוחת בו ואין מי שיסייע לך.
ראובן ריבלין: במגדל העמק, זאת הייתה הצלחה אדירה.
ראובן ריבלין: בקליטה ישירה, קודם כל הרשות המקומית לוקחת על עצמה את האחריות.
ראובן ריבלין: הקליטה הישירה כוללת את הכול.
מיכאל יידוביצקי: ברוב המקרים אין מחשבה.
אלכס פרידברג: אם נבצע את הקליטה הישירה כמו שצריך, היא עדיפה על הוצאת הילדים ולתת להם ריאות מעבר.
אלכס פרידברג: תבינו שבאולפנים שאני עושה, אני משתמש בעיקרון של יתרון לגודל.
אלכס פרידברג: אני נותן עשרים שעות שבועיות בעברית ועוד ארבע אנגלית ועוד ארבע מתמטיקה.
אלכס פרידברג: הילד הזה, אם הוא היה לומד במה שנקרא קליטה ישירה אבל כבודד בבית-ספר רגיל, היה מקבל חמש שעות.
ראובן ריבלין: בקליטה הישירה הרשויות נתנו מענה לכל דבר שהתעורר.
אלכס פרידברג: כאן אני בעל בית ואני יכול לעשות, אבל בבית-הספר היסודי אני לא יכול לנהוג כך.
זאב אלקין: לגבי התלמידים בחטיבות הביניים, התרחש השנה משהו חדש?
זאב אלקין: אמרת – ואני חושב בצדק – שאתה חושש שזאת לא תמונה רגילה זו הקיימת אצלך במחוז, אבל האם היה ניסיון של המשרד, האם הרגשת את זה כמפקח, לנסות לעודד הקמת אולפנים ברמה הארצית?
אלכס פרידברג: לא זוכר.
אלכס פרידברג: אני לא רוצה לומר משהו בעניין.
אלכס פרידברג: תשאל את אודי ישירות.
זאב אלקין: שאלתי את אודי והוא אמר לי ש"יוחל בשבוע הבא בהקצאת שעות נוספות ברמת האולפן לחטיבות ביניים".
אלכס פרידברג: בשנה האחרונה אני חושב שכן היו יותר דיבורים על זה.
אלכס פרידברג: אני עשיתי את זה כיוזמה שלי עוד לפני שאודי הגיע ואף אחד לא עצר אותי.
ראובן ריבלין: כשהוא נמצא במצב של היסודי, הוא לא יכול לעשות שום דבר.
זאב אלקין: בחטיבת הביניים אתה יכול להיות בעל בית ויש לך אפשרות להקצות שעות, ברוב המקומות עדיין לא עושים זאת כי זו הייתה התפיסה של המערכת.
זאב אלקין: לכן לצערי יש יחסית מעט מקומות עם המתכונת עליה הוא מדבר.
זאב אלקין: אני יכול להזכיר את המערכת בירושלים ואת המערכת באשדוד.
זאב אלקין: תרשום לפניך ותעביר לאודי שבעוד כמה שבועות נקיים כאן דיון מאוד נרחב על כל הנושא הזה של חטיבת הביניים ובית-הספר התיכון.
אלכס פרידברג: אם ביסודי אנחנו מדברים באולפנים, על אחת כמה וכמה כאן.
זאב אלקין: שאלתי ונאמר לי שלא הספיקו להגיע לזה כי עם כוח האדם שהיה הספיקו לטפל רק ביסודי.
זאב אלקין: אני מאוד מעריך את פריצת הדרך ביסודי, אבל הילדים שלומדים בחטיבת הביניים הם ילדים והם לא יקבלו את זה עוד שנה כי הם לא יהיו זכאים.
זאב אלקין: לכן מבחינתי זה לא מספק.
זאב אלקין: יכול להיות שמשרד החינוך צריך להקצות יותר משאבי כוח אדם לכל הנושא הזה של קליטת תלמידים עולים וזאת כדי שזה יתקדם יותר מהר.
ראובן ריבלין: בכיתת ילדים עולים נמצאים ילדים מעליות שונות?
ראובן ריבלין: תסלחו לי על הבורות.
ראובן ריבלין: ילדים מרוסיה וילדים מאתיופיה לומדים ביחד?
זאב אלקין: לגבי העולים מאתיופיה, זה הולך על בסיס קליטה אחרת לגמרי וזאת לא קליטה ישירה.
זאב אלקין: התובנה שצריך להקים כיתות באה אוטומטית כי הם גרים ביחד.
זאב אלקין: הבעיה היא שאין תכנון ברמה של משפחות חדשות.
זאב אלקין: יש מרכז קליטה, שם יש כיתה, היא התחילה ללמוד, אבל הגיעה קבוצת משפחות, ואז לא שמים אותם במקום אחד אלא מפזרים אותם היכן שיש מיטות פנויות ואז הילד מצטרף לכיתה שלומדת כבר ארבעה חודשים.
זאב אלקין: זו בעיה מסוג אחר.
זאב אלקין: העלינו אותה כאן ועוד נחזור ונקיים עליה דיון, אבל זו מערכת נפרדת עם פתרונות משלה ועם חולאים משלה.
דליה בורגנה: אני חושבת שחבר הכנסת התכוון אם עולי אתיופיה ועולי קווקז לומדים ביחד.
זאב אלקין: זה לא לגבי החדשים.
וונדה קסהון: בדרך כלל נותנים להם כיתות באיזשהו מקום מוזנח, או שהם לומדים במקלט של בית-הספר.
וונדה קסהון: אני עבדתי בצפת ובטבריה וראיתי שכאשר רצו להיפטר ממורה שהייתה צריכה לצאת לפנסיה, נתנו לה אפשרות לעסוק בהוראה.
וונדה קסהון: אני מבקש שהוועדה תתייחס גם למקום הפיזי בו לומדים הילדים.
זאב אלקין: נשמח לדון בזה.
זאב אלקין: זו דוגמה קלאסית ומצוינת למה שהתכוונתי בראשית דברי, למרות שלא נדון בזה היום.
זאב אלקין: כשאתה פוטר בעיה מבנית ויש לך קבוצה, אז מתחילות השאלות האמיתיות של מי מלמד, איזה תוכנית מלמדים וכולי.
ראובן ריבלין: הקליטה של עולי אתיופיה היא הרבה יותר מקהילתית.
זאב אלקין: בשנה הראשונה, כן.
זאב אלקין: העולים באים בשלב הראשון למרכזי קליטה.
ראובן ריבלין: מה קורה עם המשפחות מאתיופיה שמגיעות ומצטרפות למשפחות שלהן?
זאב אלקין: אין מצב כזה.
זאב אלקין: בשנה הראשונה המשפחות מגיעות למרכז קליטה.
זאב אלקין: הם נוחתים בארץ ולוקחים אותם למרכז קליטה על-בסיס מיטה פנויה.
זאב אלקין: בנושא של הוראת עברית נוצר קושי כי אין ויסות.
ראובן ריבלין: באיזה אוניברסיטה למדת?
וונדה קסהון: אוניברסיטת חיפה.
ראובן ריבלין: מה למדת?
וונדה קסהון: תואר ראשון תקשורת וסוציולוגיה.
וונדה קסהון: תואר שני, מינהל ציבורי.
זאב אלקין: אלכס, שאלה לגבי אולפנים לחטיבות הביניים ובתי-הספר התיכוניים.
זאב אלקין: יש תוכנית, עליה נדון בעוד שבועיים, וזאת תוכנית "נעלה", שעבור תלמידי תיכון מחזיקה כיתות לצרכים שלה.
זאב אלקין: השאלה האם היו ניסיונות לשלב ילדים עולים באותם מקומות שאין לך כיתות כאלה משלך אבל יש כיתות "נעלה"?
אלכס פרידברג: לא ידוע לי.
אלכס פרידברג: בנווה שרה הרצוג בבני-ברק יש כיתת "נעלה", ואני מניח שבמקווה יש, אבל זה של האגף לחינוך התיישבותי.
אלכס פרידברג: יכול להיות שתפסת מרובה לא תפסת, כי "נעלה", זאת בכל-זאת קבוצה ייחודית.
זאב אלקין: אבל היא מקבלת מעטפת מסוימת.
אלכס פרידברג: נכון.
זאב אלקין: אם יש לך תלמיד בודד ואין לך היכן לשלב אותו, למה לא לצרף אותו?
זאב אלקין: הרי המימון הוא מימון של המדינה.
אלכס פרידברג: לא יודע.
אלכס פרידברג: יש כמה היבטים שצריך לבדוק אותם, גם מצד ילדי "נעלה" וגם מצד הילדים האחרים.
זאב אלקין: אנחנו נדון בזה בשבוע הבא.
אלכס פרידברג: בדרך כלל כיתת "נעלה" היא כיתה משיגה מאוד, אלה הם ילדים טובים, ואני לא יודע אם ניתן להפוך אותה לכיתה הטרוגנית.
זאב אלקין: אנחנו נקיים על הנושא הזה דיון שלם כי יש כאן שתי סוגיות והן שילוב ודגם שאפשר ללמוד ממנו.
זאב אלקין: הנושא האחרון לגבי אולפנים.
זאב אלקין: תעביר לאודי את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין ותאמר לו שנשמח לקיים ביקור באחד האולפנים.
ראובן ריבלין: תביא אותי לילדי כיתה ב'.
זאב אלקין: אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יעביר לנו - גם לגבי האופנים של יסודי וגם לגבי האולפנים של חטיבות ביניים שכוללות גם תיכון – רשימה מדויקת של כל האולפנים האלה, כתובות, מספרי טלפון, וכבר נחשוב איך אנחנו עורכים סיור כדי שנראה גם אולפן של יסודי וגם אולפן של חטיבת הביניים.
זאב אלקין: אנחנו מבקשים להעביר לנו את האינפורמציה הזאת במהלך השבוע הבא.
זאב אלקין: עד כאן לגבי העברית לעולים החדשים.
זאב אלקין: מה קורה עם התלמידים הוותיקים?
אלכס פרידברג: לגבי ילדים שנמצאים עד שלוש שנים בארץ, וכמובן לא מסתכלים בדיוק על התאריך, אנחנו מפעילים את תוכנית משעולים.
אלכס פרידברג: מדובר בילדים שיש להם עברית תקשורתית.
אלכס פרידברג: אם אין להם בעיה של לקות למידה, תוך שלוש שנים הם לומדים את השפה.
זאב אלקין: המערכת שדיברנו עליה קודם מסתיימת מקסימום כאשר הילד שנה בארץ, ואפילו קצת פחות.
זאב אלקין: כשהוא סיים את האולפן הבסיסי, התמזל גורלו והוא היה במקום שיש אולפן עירוני, או לא התמזל מזלו והוא קיבל שש שעות במשך שנה, מה קורה אתו במשך השנה השנייה והשלישית?
אלכס פרידברג: הוא חוזר לכיתה.