GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה פיאנקו: יושבים שני אנשי משרד האוצר, ואני שואל מה הם יודעים על השואה.
משה פיאנקו: מה פינטו יודע משהו?
מיכאל נודלמן: אני מבקש לא לדבר כך על הפקידים.
מיכאל נודלמן: אם זה יהיה שר, אתה יכול להגיד לו מה שאתה רוצה.
משה פיאנקו: בסדר.
משה פיאנקו: רבותיי, צריכים לשבת שלושים ימים, לשבת בשקט, לבדוק את זה, יש כסף, וגם אחרי שייתנו כסף יישאר כסף למדינה.
משה פיאנקו: רבותיי, ככה לא יהיה שום דבר.
משה פיאנקו: צריכים לשבת, לדון ולגמור.
משה פיאנקו: אתם חייבים לגמור עם זה במהירות כי בעוד חמש שנים לא יהיה אף אחד מאתנו.
משה פיאנקו: בחודש אחד נפטרו חמישה אנשים שהיו במחנה ריכוז דכאו.
משה פיאנקו: תפסיקו עם הדיבורים.
משה פיאנקו: דיברתי עם היועצת המשפטית, היא גברת נחמדה מאוד, ואני חושב שצריך לשבת יחד אתה ולגמור את הנושא.
משה פיאנקו: עכשיו מדברים על שלושה סוגים.
משה פיאנקו: הסוג הראשון, אלה שהגיעו ב-1945-1946, הסוג השני הם אלה שמקבלים ממשרד האוצר, אבל אנחנו שהגענו אחרי 1960 מקבלים 1,400 שקלים בעוד שהאחרים מקבלים 4,000 עד 5,000 שקלים.
לייב ברברמן: מה שאמר משה הוא אמר הכול ונכון.
לייב ברברמן: אין בכלל אתיקה.
לייב ברברמן: אנשים שישבו אתי ביחד, למשל באושוויץ, מקבלים סכום שונה ממה שאני מקבל וזאת מאחר שהם הגיעו ארצה יותר מוקדם, אבל אנחנו לא יכולנו להגיע כי השערים בברית-המועצות היו נעולים והעלייה התחילה רק בשנות ה-70.
לייב ברברמן: בנוסף לכך אנחנו לא מקבלים פטור מארנונה ולא מקבלים תרופות.
לייב ברברמן: צריך לעשות כך שכולם יקבלו את אותו הדבר.
מיכאל נודלמן: עשר שנים אנחנו מדברים על כך.
לייב ברברמן: זאת פרסה.
לייב ברברמן: רוצים לצחוק מזה.
לייב ברברמן: זאת בושה וחרפה.
מיכאל נודלמן: יש מדינה, יש אגף תקציבים שחושב שזה לא בעדיפות ראשונה אלא יש דברים אחרים.
זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני נדהם מהצורה הרשלנית בה משרד האוצר הכין את תגובתו.
זאב אלקין: תראו מה אומרים לנו כאן.
זאב אלקין: יושב כאן נציג אחד, מר פינטו, ואומר שאם היה מדובר רק בסיפור של הכרה בלבד, קל מאוד לעשות זאת, תעודה וזהו, אבל בגלל שזה קשור לזכויות ולהטבות כספיות, זה קשה.
זאב אלקין: דיבר לפניו מר בר-סימנטוב ואמר שהחוק המקורי דיבר על הזכויות, אבל ברגע שהוספתם את ההכרה, זה מקשה על הסיפור פי אלף מונים והם לכן לא יכולים לעמוד בזה.
זאב אלקין: אני מציע שתדברו ביניכם ותחליטו מה יותר קל לעשות ומה יותר קשה.
זאב אלקין: שניכם אמרתם דברים הפוכים.
זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי אמרתם שני דברים שנוגדים אחד את השני ושניכם מייצגים כאן את העמדה של האוצר.
רפי פינטו: אני איש תפעול ואני מביע את עמדת הלשכה לשיקום נכים.
רפי פינטו: אני לא מדבר בשם מדיניות אלא מסביר ונותן מידע.
זאב אלקין: הטענה שלכם שהגרסה החדשה של החוק מביאה עלויות נוספות שלא היו בגרסה המקורית, תביאו דוגמה אחת משפטית בין הניסוח הקודם לניסוח הזה, שיש בן-אדם שבניסוח הקודם לא היה מקבל ובניסוח החדש מקבל.
זאב אלקין: אני לא שמעתי את זה.
זאב אלקין: שאלתי את היועצת המשפטית ולדעתה אין שינוי בהגדרות של האנשים, לעומת הניסוח המקורי של החוק.
יורי שדטרן: אני רואה בזה חוסר אחריות בצורה מוחלטת.
יורי שדטרן: אם אתם מביאים טענה כזאת – אתם, האוצר – אתם צריכים להיות הראשונים שגם תביאו את המספר.
משה בר-סימנטוב: קיבלנו את הנוסח ביום ראשון אחר-הצהרים.
יורי שדטרן: אם זה כך, על בסיס מה אתם טוענים?
זאב אלקין: לצערי הקטיגוריות השונות עליהן דיברתם הוכנסו לא בשלב הזה, לא לקראת הישיבה הזאת אלא בישיבות קודמות.
זאב אלקין: זה שלא שלחתם נציג או לא התייחסתם עד עכשיו, זאת לא בעיה שלנו.
גליה מאיר: יש לנו הסתייגות לגבי הנוסח עצמו וזה משהו שאני חושבת שנלבן עם היועצת המשפטית של הוועדה.
זאב אלקין: לזה נשמח.
זאב אלקין: אם הייתם באים לכאן והייתם אומרים בהגדרה הזאת נראה לנו שזה לא נכון, אז היינו מתדיינים.
זאב אלקין: החכמה לא מצויה רק פה אלא היא מצויה גם אצלכם וגם במקומות אחרים.
זאב אלקין: אבל אתם באים לכאן ואומרים ששינינו את ההגדרה ולכן החוק עולה הרבה יותר, ויושבת כאן היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת שזאת בדיוק אותה הגדרה של האנשים, אז עליכם חובת ההוכחה להביא, ולו מקרה אחד, שלפי ההגדרה הקודמת לא היה מקבל ולפי ההגדרה החדשה הוא כן מקבל.
זאב אלקין: אתם טוענים שהממשלה לא רוצה לתמוך בחוק במתכונתו המקורית.
זאב אלקין: זה כבר עניין אחר.
זאב אלקין: אני מאוד מופתע מזה, ואני גם מאוד מופתע מהאמירה של משרד האוצר שאומר שהוא לא חשב שזה עולה ככה ופתאום זה התברר.
זאב אלקין: מבחינתי חזקה על משרד האוצר שיודע לחשב את עלות החוקים, והרי נוסח החוק היה והצביעו עליו.
זאב אלקין: מן הסתם ועדת השרים לחקיקה כשהיא אישרה את התמיכה, היא ראתה את נוסח החוק.
משה בר-סימנטוב: כאשר ועדת השרים אישרה את הצעת החוק, עמד בפניה הסיכום של הקואליציה עם סיעת ישראל ביתנו שבו דובר על הרחבת מעגל הזכאים להטבות בחוק הווטראנים, שזה המקור של החוק הזה, בעלות של שבעה מיליוני שקלים.
משה בר-סימנטוב: אני הלכתי לממשלה ואני אמרתי לשרים שיש סיכום עם ישראל ביתנו שאנחנו מביאים את החוק הזה בעלות של שבעה מיליון שקלים ולכן צריך לתמוך בו.
זאב אלקין: אתה רוצה לומר לי שלאוצר אין יועצים משפטיים ואין אנשים שיודעים להעריך את עלות החוק?
זאב אלקין: הנוסח היה.
משה בר-סימנטוב: היה רושם שהנוסח יתואם עם משרד האוצר באופן שהעלות התקציבית לא תעלה על מיליון שקלים.
זאב אלקין: נראה לי מוזר שלא תומכים בחוק שהעלות שלו הרבה יותר משבעה מיליוני שקלים.
מיכאל נודלמן: כתוב 65 מיליון שקלים.
משה בר-סימנטוב: היה סיכום עם סיעת ישראל ביתנו.
משה בר-סימנטוב: כתוב בפרוטוקול של הממשלה "בהתאם לסיכום עם סיעת ישראל ביתנו".
משה בר-סימנטוב: בסיכום של הקואליציה עם סיעת ישראל ביתנו כתוב "הרחבת מעגל הזכאים לחוק הווטראנים בעלות של שבעה מיליון שקלים.
משה בר-סימנטוב: הנוסח יתואם עם הממשלה ועם שר האוצר".
משה בר-סימנטוב: זאת ההבנה שלנו.
קריאה: זה חוק הווטראנים.
משה בר-סימנטוב: לא, החוק הזה, תחילתו בחוק הווטראנים ואחר-כך הוא קיבל את השם של הטבות לניצולי שואה.
יורי שדטרן: תחילתו של החוק הזה, זה חוק שביטל את הגבלת הזמן בחוק ניצולי שואה של 1953.
יורי שדטרן: שר האוצר דאז, ביבי נתניהו, ביקש להגיע להסכמה ולא התנגד.
יורי שדטרן: החוק ההוא היה עולה מאות מיליוני שקלים או אפילו מיליארדי שקלים.
יורי שדטרן: כפשרה אמרתי שנלך לבסיס מינימאלי שזה חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, ואז העלות ירדה פי עשר או עשרים.
יורי שדטרן: ראיתי בזה את מיצוי ההחלטה להגיע לפשרה.
יורי שדטרן: מה יכול להיות יותר פשרה מאשר להגיע לאחוזים ספורים של העלות המקורית?
משה בר-סימנטוב: אז היה סיכום בין הקואליציה לסיעת ישראל ביתנו.
יורי שדטרן: עזוב אותי עם הסיכומים.
יורי שדטרן: אני מדבר אתך על החוק.
יורי שדטרן: החוק היה חוק ניצולי שואה וכבסיס לפשרה מינימאליסטית ביותר, ירידה בסדרי גודל, לקחתי את חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ואליו ירדתי כבסיס.
יורי שדטרן: אף פעם לא היה חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.
משה בר-סימנטוב: זה כן היה.
זאב אלקין: הסוגיה הזאת תידון בין הכנסת לממשלה ומה יהיה עם החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, אבל אני כן רוצה להתייחס לסעיף החדש שהוכנס שאתם כל כך מתנגדים לו, של ההכרה ושל ההגדרה החדשה.
זאב אלקין: תבינו, לא ניתן לחוקק חוק שמדבר על ניצול שואה נרדף בלי לעשות אחת מן השתיים: או להגדיר ניצול שואה בצורה מצומצמת, ואני חושב שזה היה פשע ואסון מבחינת מדינת ישראל להגיד שניצול שואה זה רק מי שהיה בגטו, רק במחנה ריכוז, ולשכוח את כל השאר, כי אז זה היה גם משמש בסיס לגופים אחרים שבינתיים הגדירו באופן רחב יותר והם יאמרו שאם מדינת ישראל מגדירה כך, אין להם סיבה להגדיר בצורה אחרת.
זאב אלקין: אפשרות שנייה זה להגדיר ניצול שואה נרדף, אבל כדי לומר מה זה ניצול שואה נרדף, אתה חייב בחוק להגדיר מה זה ניצול שואה כי אתה לא יכול לעשות זאת בשלב אחד.
זאב אלקין: בעיני הדבר היחידי שאתם יכולים להתנגד לו, זה באמת העניין התפעולי, הענקת תעודת הכרה ואתם לא יכולים להתנגד לעצם הרחבת ההגדרות.
זאב אלקין: אני לא מבין מה המקום להתנגד כאן להגדרה.
זאב אלקין: ממתי משרד האוצר קובע את דעתו על החוק הקיים מפני שאולי חברי כנסת בעתיד ירצו לשנות?
זאב אלקין: גם ככה אנחנו יכולים לשנות, גם אם אין את ההגדרה הזאת.
זאב אלקין: אני מגיע לעצם מתן התעודה, ואני לא נכנס לשאלה האם זה קשה לתת או קל יותר לתת את התעודה הזאת, ומהו המנגנון התפעולי.
זאב אלקין: אני רק יודע שיש גופים בעולם, ויש מדינות בעולם, שלחלק גדול מאוד מהאנשים שנכנסים להגדרה החדשה הזאת נתנו סיוע והתמודדו עם זה מבחינה תפעולית.
זאב אלקין: אגב, זה יקל גם על מדינת ישראל כי המסמכים האלה כבר קיימים ואפשר להתבסס עליהם.
זאב אלקין: אתה רוצה לומר לי שאנחנו יכולים לצאת מכאן באמירה שמר בר-סימנטוב בשם ממשלת ישראל הודיע שלממשלת ישראל אין כלים תפעוליים לטפל באנשים?
זאב אלקין: או שהאנשים האלה עולים הרבה ויוצרים עומס גדול מדיי, ואתה מצפה שאחר כך תהיה לנו זכות מוסרית לבוא לגופים בעולם – לקליימס קונפרנס, לממשלת גרמניה ומדינות אחרות – ולדרוש את תשלומי הכסף?
זאב אלקין: הם יוכלו להגיד שאצלנו בישראל מר בר-סימנטוב הודיע בשם משרד האוצר שלמדינת ישראל אין את הכלים התפעוליים.
זאב אלקין: לגרמניה יש כלים תפעוליים?
זאב אלקין: לאוסטריה יש כלים תפעוליים?
משה בר-סימנטוב: ודאי שאפשר ליצור כלים תפעוליים ואפשר להגדיל את תקן הלשכה פי שניים או פי עשרה, אבל יש לזה גם עלות תקציבית.
יורי שדטרן: תחשוב על מה אנחנו מדברים.
יורי שדטרן: עלות תקציבית של מה?
יורי שדטרן: של הכרה בניצולי שואה.
משה בר-סימנטוב: יגיע אדם ויצטרכו לבדוק אותו, דבר שאורך זמן.
זאב אלקין: אתה תפסיד יותר, גם בכסף שייכנס למדינה.
משה בר-סימנטוב: אני לא אתייחס להשלכות אליהן אתה התייחסת.
זאב אלקין: אבל הן קיימות.
זאב אלקין: אתה חושב שיש נתק בין מה שקורה כאן לבין מה שקורה בעולם?
אלכס מילר: אני רוצה להתייחס בקצרה כי אני חייב ללכת לישיבת ועדת הרווחה, שם אני מעלה נושא.
אלכס מילר: אומרים לנו הצעירים שאנחנו חיים במדינה שההורים שלנו בנו אותה, טוב לנו כאן, לדעתי זו התודה שאתם יכולים לתת לאותם אנשים.
אלכס מילר: נכון, יש עומס.
אלכס מילר: אני בטוח שאותו עומס היה על אותם אנשים שבנו את המדינה הזאת.
אלכס מילר: העומס שיוטל על המשרדים, אז לא נורא, יעבדו יותר קשה.
אלכס מילר: כולנו עבדנו.
אלכס מילר: בסופו של דבר במקום לשבת כאן ולומר עד כמה קשה, תשב כאן ותסביר לי איך אתה כפקיד האוצר, שזה המקצוע שלך, מוצא את הכסף כדי לממן את זה.
אלכס מילר: אל תאמר שאין לך כסף ולכן אתה לא יכול לממש את החוק.
אלכס מילר: זאת תהיה הטובה שלך לכל האנשים האלה.
אלכס מילר: אל תגיד שאין לך כסף כי לא זאת המטרה.
אלכס מילר: קיבלת את ההשכלה שלך להיות כלכלן, תעשה את העבודה לטובת האנשים ולא נגדם.
אלכס מילר: אלה האנשים שבנו לך את המדינה כדי שתשב כאן, כדי שכולנו נשב כאן, כי אחרת, איפה היית אם לא הייתה המדינה?
אלכס מילר: היית יושב מתחת לשולחן ומחכה שתקבל מכות באיזה בית-ספר במדינה שלא מכירה בישראל.
אלכס מילר: אני רציני.
אלכס מילר: יש לך מקצוע, תעשה את המקצוע כמה שיותר טוב.
אלכס מילר: אם אתה לא יכול, תאמר שעשית את כל הדברים שבעולם, ניסית למצוא את הכסף, אבל יש לך בעיה עם המקורות ולכן אתה מבקש את עזרתנו כדי שנוכל להילחם ביחד.
משה בר-סימנטוב: לצערי המקצוע שלי לא כולל הדפסת כסף.
אלכס מילר: המקצוע שלך צריך לתת פתרונות.
אלכס מילר: אני יודע שאתה יושב מול הבוס שלך ואתה צריך לקצץ.
אלכס מילר: אני יודע שזה המקצוע שלך.
אלכס מילר: אתה יודע שההורים שלך עומדים מאחורי זה.
אלכס מילר: בעוד עשרות שנים תשב ואל מי תבוא בתלונות, לעצמך?
אלכס מילר: שאתה קיצצת לעצמך כשתהיה בין שישים-שבעים?
אלכס מילר: תחשוב על זה.
אלכס מילר: בסופו של דבר הגלגל מסתובב וגם אתה תגיע לזה.
אלכס מילר: תמצא דרך.
שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, זאת לא פעם ראשונה שאני משתתף מישיבות מסוג זה בנושא ניצולי השואה.
שמואל הלפרט: אני חייב לומר שכל פעם אני המום מחדש ואני לא יכול להאמין למראה עיני ולמשמע אוזניי לנוכח מה שקורה כאן.
שמואל הלפרט: עם כל הכבוד, יושבים כאן נציגים של האוצר, ואני מאוד מכבד אותם, יושבים בחורים צעירים שאין להם מושג ואין להם שום מידע על מה מדובר, במי מדובר, באיזו אוכלוסייה מדברים כאן.
שמואל הלפרט: מדובר כאן באוכלוסייה שעברה שבעה מדורי גיהנום, שהגיעה לארץ ומיד עם רדתה מהאונייה גויסה לצה"ל כאשר שליש מהלוחמים היו עולים חדשים, אלה אנשים שנתנו את כל כולם למדינת ישראל.
שמואל הלפרט: באוצר ישנם פקידים צעירים שחושבים שהאוצר עושה ממש טובה, בטוב לבו הוא נותן כמה אגורות, אבל זאת טעות יסודית.
שמואל הלפרט: נוצר כאן אבסורד שעוד לא היה בעולם, כאשר שני ניצולי שואה, אחד הגיע לפני 1953 וקיבל מממשלת גרמניה נניח סכום של 3,000 שקלים, ומי שהגיע אחרי 1953 - בעקבות הסכם שמדינת ישראל עשתה עם ממשלת גרמניה וקיבלה עשרות מיליארדי שקלים, שהיא תממן את ניצולי השואה באותה מידה שממשלת גרמניה מימנה אותם – מקבל בדיוק שליש, וזה קורה במשך עשרות שנים.
שמואל הלפרט: שדדו את ניצולי השואה.
שמואל הלפרט: שני ניצולים גרים באותו בניין, אחד מקבל 3,000 שקלים והשני מקבל אלף שקלים.
שמואל הלפרט: ככה זה האוצר.
שמואל הלפרט: כך זה התנהל עשרות שנים.
שמואל הלפרט: בעצם מדינת ישראל חייבת לניצולי השואה עשרות מיליארדי שקלים.
שמואל הלפרט: באים ומדברים על סכומים שאין להם כמעט משמעות ביחס למיליארדי השקלים שהיה מגיע לניצולי השואה והמדינה היא זו שקיבלה את הכסף עבורם.
שמואל הלפרט: אתם עושים לנו טובה, אומרים שתחשבו, שתדברו.
שמואל הלפרט: בישיבה הקודמת דובר על אנשים עם מחלות נפש, שהם צריכים להוכיח את זה, ומה ביקשו באוצר?
שמואל הלפרט: שיוכיחו במסמכים שהייתה להם מחלת נפש לפני שישים שנה.
משה בר-סימנטוב: את זה החוק קובע.
משה בר-סימנטוב: לא האוצר.
שמואל הלפרט: מישהו יכול להבין דבר כזה?
שמואל הלפרט: אני רוצה לשמוע האם יש אפשרות להוכיח - אחרי מלחמה נוראה כזאת – בכתובים, בתעודות רפואיות, מחלה מלפני שישים שנה.
שמואל הלפרט: יש מישהו שמסוגל לעשות זאת?
שמואל הלפרט: גם אני ניצול שואה.
שמואל הלפרט: גיל ממוצע של ניצולי שואה הוא פחות או יותר שמונים, כי המלחמה הסתיימה לפני 62-63 שנים.
שמואל הלפרט: ילדים קטנים לצערנו הרב לא שרדו.
שמואל הלפרט: יש לי רושם שמנהלים סחבת, יסחבו את זה עוד כמה שנים, ואז לא ייוותרו רבים ולא יצטרכו לשלם כלום.
שמואל הלפרט: עוד שנה-שנתיים, עוד חמש שנים, כמעט ולא יהיו ניצולי שואה.
גיטה קויפמן: אני יושבת ראש עמותה של ניצולי השואה יוצאי ברית-המועצות שלעבר.
גיטה קויפמן: חבר הכנסת הלפרט התייחס לאנשים שהגיעו אחרי שנת 1953 ומקבלים סכום קטן יותר מאשר מקבלים אלו שהגיעו לפני 1953.
גיטה קויפמן: אני רוצה להתייחס לסקטור אחר לגמרי וזה סקטור שהגיע בשנות ה-90 והוא בגיל מבוגר, מי שאף פעם לא עבד במדינת ישראל, ואני רוצה שתדעו שההכנסה היחידה שיש להם זה 1,700 שקלים שמקבל יחיד, וזוג שמקבל 2,800 שקלים.
גיטה קויפמן: הזוג הזה חייב לחיות במדינת ישראל עם הסכום הזה שעומד לרשותו.
גיטה קויפמן: בכל מילה שאני אומרת אני יכולה לקלקל את מצבם ולא לשפרו, מפני שברור שאף אחד מאתנו לא היה מסוגל לשרוד עם סכומים כאלה שהם מקבלים.
משה בר-סימנטוב: הם מקבלים השלמת הכנסה.
גיטה קויפמן: זה יחד עם השלמת הכנסה.
משה בר-סימנטוב: זאת קצבת הזקנה ללא השלמת הכנסה.
יורי שדטרן: אלה הם הסכומים שהם מקבלים.
גיטה קויפמן: מר בר-סימנטוב, אני מעדיפה שלא תתווכח אתי בעניין זה, מפני שזה רק מראה עד כמה אתם לא מעודכנים, וסליחה שאני אומרת את הדברים.
גיטה קויפמן: אני לא מבינה למה הלשכה לשיקום נכים מדברת על זה כי לדעתי לא צריך להקים מנגנון חדש.
גיטה קויפמן: למה צריך להקים מנגנונים חדשים שיביאו לסחבת, להוצאה כספית ולדברים שיכולים להימשך?
גיטה קויפמן: ההגדרות הן מדויקות ואני לא מבינה למה אתם מדברים על 300 פניות.
גיטה קויפמן: מהיכן לקחתם מספרים כאלה?
גיטה קויפמן: אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, אנשים שמקבלים מקרן סעיף 2, שם ההגדרות מדויקות, יש רשימות ואתם יכולים לפנות לארגונים ולקבל את הרשימות.
גיטה קויפמן: אם תשב ועדת הכרה שאני מניחה שהיא תהיה אינטליגנטית, היא תקבל את כל השמות האלה, כך שלא יצטרכו ועדת ערר.
גיטה קויפמן: הכול יהיה בדוק כבר על-ידי יורי שטרן, על-ידי ביטוח לאומי, על-ידי ועדת התביעות וכולם יודעים שמדובר על 20-22 אלף אנשים, כאשר המספר שלהם הולך ופוחת.
גיטה קויפמן: לכן אתם לא צריכים לדבר על 300 אלף אנשים.
גיטה קויפמן: נכון שאם תפיצו את החוזר בעיתונות, יפנו אליכם יותר, יפנו אליכם מיליונים.
גיטה קויפמן: אבל אם הוועדה תשב ותפנה לביטוח לאומי ותבקש שמות, אנשים ששנת הלידה שלהם היא 1943 או 1944, כאלה שמקבלים מקרן סעיף 2, ושמקבלים השלמת הכנסה, אתם תראו שמדובר במספרים קטנים מאוד ולכן אתם לא צריכים להקים מנגנון חדש.
משה בר-סימנטוב: את מתייחסת להגדרות אלה שנכנסו לקרן סעיף 2?
גיטה קויפמן: כן.
משה בר-סימנטוב: את מכירה את ההגדרות בקרן סעיף 2?
משה בר-סימנטוב: הן הרבה יותר חמורות.
גיטה קויפמן: נכון, אבל תסתכלו איזה הגדרות יש לנו כאן.
גיטה קויפמן: יש לנו בהגדרות הגדרה של זה שמקבל השלמת הכנסה, מי שהיה במחנה ריכוז, או בגטו או בטריטוריה כבושה.
משה בר-סימנטוב: תקראי את ההגדרות של קרן סעיף 2 ותשווי אותן אחת לאחת.
גיטה קויפמן: למה לי לקחת הגדרות מקרן סעיף 2?
גיטה קויפמן: קח את ההגדרות שנתנה היועצת המשפטית של הוועדה.
גיטה קויפמן: מקרן סעיף 2 מקבלים אלו שהיו בטריטוריה כבושה, שעלו ארצה בשנות ה-90, או אפילו קודם לכן, ואלה שמקבלים השלמת הכנסה.
גיטה קויפמן: אתם לא צריכים לדבר על 300 אלף אנשים ועל ועדת ערער שתדון בבקשות של אותם 300 אלפי אנשים.
משה בר-סימנטוב: אנחנו מעריכים שישנם עוד עשרות אלפי אנשים שלא עונים על ההגדרות של קרן סעיף 2 ועונים על ההגדרות האלה.
גיטה קויפמן: יש כאלה שלא מקבלים מקרן סעיף 2, רק מפני שאין להם 18 חודשים במחנה ריכוז או בגטו.
גיטה קויפמן: יושב כאן מר מוזס והוא יגיד לך שאני צודקת בעניין הזה.
משה בר-סימנטוב: יושבת כאן היועצת המשפטית והיא תגיד לך שאת טועה בעניין הזה.
הלית מגידו: ההגדרות לגבי קרן סעיף 2 הן הגדרות הרבה יותר מחמירות מאשר ההגדרות שמופיעות בהצעת החוק הזאת.
הלית מגידו: השוני המרכזי הוא שבקרן סעיף 2 נדרש משך שהייה בגטאות, במחנות ריכוז וכולי, ושמדובר שם בחודשים.
הלית מגידו: ההגדרה שבהצעת החוק מדברת על כך שאדם יוכל להיות מוכר כניצול שואה נרדף אפילו אם הוא שעה בגטו, או במחנות ריכוז וכולי, ולו יום אחד.
הלית מגידו: כלומר, מטבע הדברים הרבה יותר אנשים יוכלו להיות מוכרים כניצולי שואה נרדפים, לעומת אנשים שמוכרים על-ידי ועידת התביעות.
הלית מגידו: זה שוני שחייבים להבין אותו.
גיטה קויפמן: אלה לא אנשים שהיו בטריטוריה כבושה.
גיטה קויפמן: אנחנו מדברים רק על אנשים שהיו בטריטוריה כבושה.
רפי פינטו: יש בעייתיות עם המושג שלך לגבי טריטוריה כבושה, כי ההגדרות בדרך כלל מתייחסות למי שהיה תחת כיבוש גרמני ולא בטריטוריה כבושה, ואלה שני דברים שונים.
רפי פינטו: אם הוועדה תסכים לקבל את הנוסח של קרן סעיף 2, זה משהו אחר.
גיטה קויפמן: אנחנו השתתפנו בניסוח ההגדרות האלה.
גיטה קויפמן: ההרחבה היא בזה שאנחנו מבקשים ודורשים שאנשים שהיו בטריטוריה כבושה פחות מ-18 חודשים והם לא מקבלים מקרן סעיף 2, שלפחות יקבלו את ההטבה של 300 שקלים בחודש.
משה בר-סימנטוב: זה לא כתוב כך.
גיטה קויפמן: זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שנכנס.
גיטה קויפמן: אנחנו לא מדברים כמוכם על 300 אלף אנשים שחיו בטריטוריה כבושה.
משה בר-סימנטוב: 300 אלף אנשים אלה הם ניצולי שואה שיקבלו תעודות הכרה.
גיטה קויפמן: אני לא מדברת על תעודת הכרה ואני לא רוצה להתייחס לזה.
גיטה קויפמן: אני אסכים עם כל דבר שתאמרו בעניין זה.
גיטה קויפמן: אם אנחנו מדברים על כסף, יש פה הגדרה מדויקת שאומרת מי שייך לקטיגוריה הזאת ובקטיגוריה זו נכללים בין 20 ל-22 אלף אנשים נכון להיום.
גיטה קויפמן: אם מדובר ב-22 אלף אנשים, הרי שאנחנו מדברים על 65 מיליון שקלים.
גיטה קויפמן: אני משתתפת כמעט בכל הישיבות כאן ואני לא יודעת מאיפה נשלף הסכום הזה של 7 מיליון שקלים.
גיטה קויפמן: כל הזמן אנחנו מדברים על 300 שקלים בחודש לאדם שזה בערך בין 60 ל-65 מיליון שקלים, כשהסכום הולך ופוחת יום יום.
רוברט אילטוב: למרות התנגדות האוצר, אנחנו צריכים ללכת עם החוק הזה עד הסוף כי זאת פשוט בושה עבורנו אם לא נעביר אותו.
רוברט אילטוב: בסופו של דבר זוהי החלטה פוליטית ולא החלטה מקצועית.
רוברט אילטוב: אם זה יעלה עוד עשרים מיליון שקלים, אנחנו ברמה הפוליטית נחליט שנשלם את זה.
רוברט אילטוב: אני לא יודע למה אנחנו בכלל מתווכחים אתם.
מיכאל נודלמן: אתה צעיר בכנסת ואתה לא יודע איזה כלים יש לממשלה כדי לטרפד חוק.
רוברט אילטוב: אם מדובר בעלות של עוד 10 מיליון שקלים, לא נראה לי שזה ייפול.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון נוסף עם הממשלה ועם אגף התקציבים.
מיכאל נודלמן: לדעתי עלינו להיפגש עם שר האוצר.
רוברט אילטוב: אני מסכים אתך.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להגיע אתם לפשרה.
רוברט אילטוב: הם לא רוצים להגיע לפשרה.
מיכאל נודלמן: עכשיו הם לא רוצים, אבל הם ירצו.
גיטה קויפמן: אנחנו דרשנו את המינימום.
מיכאל נודלמן: זה המינימום.
גיטה קויפמן: אין כאן על מה להתפשר.
מיכאל נודלמן: אני מעדיף להגיע לסיכום עם משרד האוצר ולקבל את מה שמגיע.
מיכאל נודלמן: עולה לי בבריאות לשמוע מה שהם אומרים, אבל עדיין אני צריך לשמוע את הדברים.
אבי כץ: אני מאגף הגבייה של רשות השידור.
אבי כץ: נראה לי שהטיפול המינהלי ביצירת רשימת הזכאים יהיה מורכב וזאת לאור ההגדרה הרחבה.
אבי כץ: לכן אנחנו רוצים שגורם יטפל מולנו על-מנת ליצור את הרשימות הללו ועל-מנת שנוכל להנפיק את הפטור באופן מסודר ונעשה זאת בהתאם לרשימות מסודרות בהן יצוין השם ומספר תעודת זהות.
אבי כץ: שמעתי את הזמירות הבנאליות של נציגי האוצר בשם האוצר.
אבי כץ: הם לא יודעים את הסכומים והם צריכים להתדיין אתנו.
אבי כץ: רשות השידור לא יכולה לשאת במעמסה של מימון החוק הזה.
אבי כץ: אנחנו נמצאים בגירעון כספי ובמצוקה כלכלית קשה שכל אחד יודע אותה.
אבי כץ: נציג האוצר אמר שהוא לא יודע במה זה כרוך מבחינת רשות השידור, ולכן אני מגיב.
אבי כץ: אם מדובר בקבוצה של 22 אלף זכאים, מדובר פה בסכום שנתי בגובה של ארבעה מיליון שקלים וזה לפי גובה האגרה שבדרך כלל היא מוקטנת מאחר שהאוכלוסייה מבוגרת ומשלמת מחצית הסכום.
אבי כץ: אנחנו לא רוצים לחזור על התופעה כפי שקרתה בעניין של חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, שם האוצר הבטיח שיעביר לנו את התשלום, אבל עד היום לא עשה כן.
אבי כץ: לכן אני מבקש שבסעיף 14(ב) ייכלל תיקון בו ייאמר שהסכום ימומן במלואו על-ידי משרד האוצר ויועבר לרשות השידור בחודש ינואר של כל שנה תקציבית.
אבי כץ: כאשר משאירים את זה פתוח, במשך שנים אנחנו יכולים לדרוש את הסכומים האלה, אבל לא לקבל וזאת למרות שבינתיים ננפיק את הפטורים לכל הזכאים.
אבי כץ: לכן אני מבקש שייכנס התיקון הזה עם הגדרת מועד התשלום.
אבי כץ: לצערי יש לנו ניסיון עם משרד האוצר.
מיכאל נודלמן: יש לנו כאן בעיות יותר סבוכות מאשר יש לרשות השידור, אבל אני מקבל את דבריך.
הלית מגידו: מבלי להיכנס לסיכומים אליהם יגיעו, הנוסח כרגע כן מתייחס לכלל סכום הפסד ההכנסות ואין צורך לכתוב שזה במלואו.
הלית מגידו: באשר לשאלה אם צריך לכתוב שהכסף יועבר בינואר, אני לא חושבת שיש מניעה שזה ייאמר כך.
אבי כץ: אם אין מניעה, זה בסדר.
מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן ביקש סליחה, אבל הוא היה צריך לצאת ולכן לא יוכל להיות עד תום הישיבה.
נתן דורסט: אני מנהל קליני של "עמך".
נתן דורסט: אנחנו מטפלים בניצולי שואה שבאים אלינו מאחר שיש להם בעיות נפשיות וחברתיות.
נתן דורסט: בשנת 2006 ראינו כ-9,000 אנשים במשך כל שבוע.
נתן דורסט: אנחנו עמותה, אבל מדובר במפעל גדול מאוד.
נתן דורסט: כאשר אתם מדברים על החוק הזה, אתם מדברים על האספקטים הפוליטיים ועל האספקטים הכספיים.
נתן דורסט: שמענו כאן הערות על החלק המצפוני.
נתן דורסט: כאשר אני בא לחוץ לארץ, ואני נוסע הרבה, והנושא הזה עולה, אני מתבייש לתת תשובה כששואלים אותי מה מדינת ישראל עושה.
נתן דורסט: אומרים לי שאני בא לשם כדי לעשות שנור, אבל האם גם מדינת ישראל דואגת לאנשים?
נתן דורסט: שם אני מגמגם ומנסה להעביר את הנושא לנושא אחר.
נתן דורסט: כשאנחנו מכירים את המספרים של מכון ברוקדייל, יש כל מיני קבוצות של מספרים.
נתן דורסט: יש לנו את ההגדרות הצרות, וכאן אתם מדברים על הגדרה קצת יותר רחבה.
נתן דורסט: אם אנחנו מדברים על ההגדרות הצרות, כפי שזה מוגדר אצל מר פינטו, יש היום בארץ כנראה בסביבות מאתיים אלף אנשים ולא יותר.
נתן דורסט: אין 300 אלף אנשים.
נתן דורסט: כאשר מדברים על הגדרה רחבה, המספר עולה מאוד.
נתן דורסט: אני רוצה להוסיף ולומר שכרבע – ויכול להיות פחות – מהקבוצה הזו הם צעירים, בין גיל 62 ל-67 ושלושת-רבעי מהקבוצה הזאת הם מעל גיל 77.
נתן דורסט: אנחנו יודעים שהגיל הממוצע בארץ לגבר הוא בסביבות 83, כך שאנחנו יכולים לעשות חשבון מאוד פשוט כמה זמן יסתובב הניצול במדינת ישראל ומסתבר שבזמן הזה שנותר לו אנחנו עושים הכול כדי למרר לו את החיים.
נתן דורסט: במקצועי אני פסיכולוג קליני ולמרות גילי אני עדיין מרצה באוניברסיטה, אבל אני לא מבין, כאדם וכניצול שואה, מה הקושי בהכרה?
נתן דורסט: מה הקושי לתת לאדם את הסכום שהוא יכול בראש מורם לומר שהוא ניצול שואה.
ירח שפיר: מי שרואה את עצמו כניצול שואה, הוא ניצול שואה.
ירח שפיר: אתה בודק איפה הוא היה בזמן המלחמה ועל סמך זה אתה מחליט אם לתת לו טיפול או לא?
נתן דורסט: אני לא בודק את זה כיוון שאני עמותה ואני יכול להחליט למי אני נותן.
נתן דורסט: אני נותן לאנשים שהיו בקרואטיה.
ירח שפיר: מה אתה מציע לוועדה לענות למישהו שרואה את עצמו ניצול שואה אולם הוועדה סוברת שהוא לא עונה על הקריטריונים?
ירח שפיר: מה היא צריכה לומר לו?
נתן דורסט: יש טופס מאוד פשוט ויש מחשב.
נתן דורסט: זה יעלה בסך הכול כמה ימים עבודה.
ירח שפיר: מה תהיה תשובת הוועדה?
ירח שפיר: שהוא לא ניצול שואה למרות שהוא רואה את עצמו כניצול שואה?
נתן דורסט: אתה מעלה בעיה שהיא לא קיימת.
ירח שפיר: המדינה בפעם הראשונה נדרשת להגדיר ניצול שואה.
ירח שפיר: מה תאמר לאדם שיאמר לך שהוא ניצול שואה?
ירח שפיר: תאמר לו שהוא לא עונה על הגדרה של 2(א)?
נתן דורסט: אם הוועדה הזו מציעה מה שהיא מציעה, שמי שנולד והיה חי עד 1945 בתחום זה וזה, אז אתה שייך או לא שייך.
ירח שפיר: אתה שייך או לא שייך, אבל אתה לא ניצול שואה או לא ניצול שואה.
ירח שפיר: אתה יכול להיות ניצול שואה לדעתך, אתה לא עונה על ההגדרה, אבל אתה עדיין ניצול שואה.
ירח שפיר: כאשר מדובר בהגדרה של נרדף, זה מצוין, אבל כשזה מדובר בהגדרה של ניצול שואה?
שמואל הלפרט: מה קורה עם אנשים שנולדו תחת כיבוש נאצים?
ירח שפיר: הוא ניצול שואה לכל דבר.
שמואל הלפרט: אדם שבא לכאן בשנת 1940 מרוסיה, הוא ניצול שואה?
שמואל הלפרט: הוא לא בהגדרה.
קריאה: לפי ההגדרה הזאת, כן.
גיטה קויפמן: כן, הוא ניצול שואה.
ירח שפיר: למה אתה צריך להגדיר ניצול שואה?
ירח שפיר: למה מדינת ישראל צריכה לעשות לראשונה בתולדותיה ולהגדיר את ניצול השואה?
ירח שפיר: התוצאה יכולה להיות שיהיו אנשים שיקבלו תשובה שהמדינה לא רואה בהם ניצול שואה, למרות שהוא רואה את עצמו ככזה.
זאב אלקין: תן דוגמה של מישהו שנראה לי שיטען שהוא ניצול שואה והוא לא נכנס להגדרה הזאת, ואז אולי תשכנע אותנו.
ירח שפיר: אדם שעזב את פולין בשנת 1938, בעיניו הוא ניצול שואה לכל דבר ועניין.
ירח שפיר: גם אצל דורסט הוא מקבל טיפול.
נתן דורסט: גם אלו שהיו בקינדער טרנספורט באנגליה וברחו מאירופה ב-1937 וב-1938 רואים את עצמם כניצולי שואה.
ירח שפיר: אז אתה מציע שנכתוב להם שמדינת ישראל החליטה שהם לא ניצולי שואה?
ירח שפיר: למה אנחנו צריכים להיכנס לזה?
הלית מגידו: ההגדרה של ניצול שואה, במעגל הרחב ביותר, היא הגדרה רחבה מאוד והיא הורחבה גם מעבר למה שהיה בנוסח הכחול שעבר קריאה ראשונה, כך שהיא כללה לא רק את אותם אנשים ששהו בארץ עוינת, ואנחנו יודעים מי הן הארצות העוינות, אלא גם אנשים ששהו בשטחים מסוימים עוד לפני שאותם שטחים הפכו לארץ עוינת.
הלית מגידו: זו הייתה ההרחבה שאני מניחה שמשרד האוצר התייחס אליה.
הלית מגידו: לקראת הישיבה ביקשנו מדוקטור רוזט לנסות ולמפות מה הם אותם שטחים שיכללו במסגרת ההגדרה של ניצול שואה, מה הם אותם שטחים שלא יוכלו להיכלל, ובין היתר, במסגרת הצוות המצומצם שדוקטור רוזט היה חבר בו, הייתה לנו התלבטות ודנו במשטר וישי, דנו במדינות מסוימות בצפון אפריקה, ודיברנו על בולגריה וכולי.
הלית מגידו: חשוב שהדברים ייאמרו לפרוטוקול כדי שלא ניזכר בדיעבד ונאמר שאם רק היינו יודעים שמדינה כזו או מדינה אחרת הייתה בין אותם שטחים.