GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן כהן: זה כאשר מדובר בבעלי דירות, אנשים שהם בעלי דירות, רכשו דירה ומבקשים להתאים, או לשפר את תנאי המגורים שלהם, כך שהם יוכלו להתנייד בתוך הדירה.
רונן כהן: לפני שנתיים החזרנו, עם הסכמה של משרד האוצר, את המענקים לתוכנית הסיוע של התאמת הדירות למוגבלים בניידות.
רונן כהן: היום אפשר לומר שאדם רתוק לכיסא גלגלים (ותיכף אני אגע בנקודה שרחל ששון אמרה) יכול להגיע למענק 90%, 140,000 שקלים.
רונן כהן: שזה אומר שאם הוא בעל דירה והוא צריך מעלית, מעלון, חוות פתחים וכן הלאה, מגיע לוועדה.
רונן כהן: הוועדה בין משרדית, משרד הבריאות ומשרד הבינוי והשיכון, והוא יכול להגיע עד לסכום הזה.
רונן כהן: וכמובן התמהיל של תוכנית הסיוע הוא שחלק הוא הלוואה וחלק מענק, זה תלוי בהכנסות, אבל אדם שחי רק על קצבת קיום של המוסד לביטוח לאומי, יכול להגיע לסכומים האלה.
אברהם מיכאלי: מה קורה עם מי שאין לו דירה משלו?
רונן כהן: אמרתי שמי שמטפל בעולים זה משרד הקליטה, אבל יש תקציב להתאמת דיור בשיכון הציבורי.
רונן כהן: אתה שואל על מי שגר, או מי שאין לו דירה בכלל?
רונן כהן: מי שגר בדירה בשיכון הציבורי ומצבו מחריף או מגיע למצב שבו הוא חייב התאמת דיור, אז מגישים בקשה להתאמת הדירה, דרך משרד הקליטה, או משרד השיכון, ויש ועדה משותפת של המשרד הממשלתי ושל החברה המשכנת ומקציבים את הסכומים.
רונן כהן: יש מי שעושה את כל הבדיקות, יש מהנדס.
רונן כהן: כמובן כשהוא זכאי להתאמת הדירה.
רונן כהן: במידה ולא ניתן לעשות את זה ויועץ רפואי קובע שיש הכרח לעשות את זה (יועץ רפואי שלנו כמובן), אז הוא מקבל זכאות להחלפת דירה בשיכון הציבורי וכאן זה חוזר למה שאמרו במשרד הקליטה.
רונן כהן: מלאי הדירות הוא קטן מאוד.
רונן כהן: בעקבות מבצע מכר שיזמו לאחרונה, הן הולכות ומצטמצמות, קל וחומר לגבי דירות קרקע.
רונן כהן: כי אנחנו מדברים על דירות שמתאימות לקרקע.
רונן כהן: אני מדבר על רתוקים, תיכף נדבר על נכים שהם נכי נפש, אבל כרגע אני מדבר על רתוקים.
רונן כהן: מלאי הדירות קטן, במרכז הארץ בוודאי.
רונן כהן: מלאי הדירות מתחלק, כמובן, בין ותיקים לבין עולים.
רונן כהן: המלאי מתחלק אמנם חצי חצי, אבל בסך הכול הכללי קשה מאוד היום להגיע לדירת קרקע.
רונן כהן: יש מאות ממתינים וזה די קשה.
אברהם מיכאלי: מה המשרד עושה?
יצחק זיו: יש היום בתקציב של 2007 העדפה מתקנת בתחום הזה?
רונן כהן: במשרד הקליטה אני לא זוכר כמה הסכום, למרות שאת הרכישות הם עושים דרכנו, אבל הם קובעים את הזכאות וכן הלאה.
רונן כהן: אנחנו כל שנה רוכשים בערך 60 דירות.
רונן כהן: התקציב הוא כ-12 מיליון.
רונן כהן: אנחנו רוכשים בערך כ-60 דירות, אבל זו טיפה בים ביחס לרתוקים.
רונן כהן: יחד עם זאת, התקציב הזה מאפשר לנו לרכוש בכל מקום בארץ.
רונן כהן: הסכום שנקבע ל'נכסי רכישה' זה ישוב המוצא.
רונן כהן: אם אדם גר בנתניה, אז התקציב שנקבע לו זה לפי נתניה.
רונן כהן: אם הוא רוצה ללכת ולרכוש דירה סמוך לקרובי המשפחה שלו באשקלון, הוא לא יקבל את התקציב של נתניה, אלא הוא מקבל את התקציב של אשקלון.
רונן כהן: ואותו דבר אם הוא גר באשקלון ורוצה לעבור לגור בנתניה, אז הוא מקבל את התקציב של אשקלון.
רונן כהן: זאת אומרת, הנמוך מביניהם וזה תלוי בישוב המוצא.
אברהם מיכאלי: מה זה ישוב מוצא?
אברהם מיכאלי: מדובר באוכלוסיית עולים, בן אדם שמגיע לשדה התעופה, אין לו ישוב מוצא.
רונן כהן: אמרתי לך, אנחנו לא מטפלים באנשים שרק מגיעים לארץ.
אברהם מיכאלי: השאלה מי משלים את הפערים.
רונן כהן: בהקשר הזה משרד הקליטה הוא זה שאחראי על העולה.
חי אסולין: כשהעולה מגיע, הוא לא זכאי להגיש בקשה לדיור ציבורי בשנה הראשונה.
חי אסולין: רק לאחר מכן הוא מגיש בקשה.
אברהם מיכאלי: אז הוא גר בשכירות בשנה הראשונה.
אברהם מיכאלי: איך הוא ימצא דירה בשנה אחת עם כל המוגבלויות?
רונן כהן: הוא גר בשכירות.
אברהם מיכאלי: איזה שכירות?
אברהם מיכאלי: הוא צריך למצוא דירה מיוחדת בשביל שנה אחת.
אלכסנדר סיגלוב: וחוץ מזה, זו צריכה להיות דירה מסוימת, כי לא בכל דירה אפשר להיכנס, צריך גישה לכל מקום.
אלכסנדר סיגלוב: ולא כל בעל דירה משכיר דירה ל---
רונן כהן: מבחינת משרד הבינוי והשיכון ואני חושב שגם משרד הקליטה, נכה, בהקשר של דיור ציבורי, זה מי שרתוק לכיסא גלגלים ויש לו 75% אי כושר השתכרות מהמוסד לביטוח לאומי.
רונן כהן: זו ההגדרה לזכאות לדירה בשיכון הציבורי.
רונן כהן: נכי הנפש אינם, גם אם יש להם 75%, זכאים לדירה בשיכון הציבורי או לדירת 'נכסי רכישה'.
רונן כהן: רק רתוק.
רונן כהן: אגב, זה המשך של חקיקה פרטית של חבר הכנסת רן כהן בקשר לנושא של דייר ממשיך וכן הלאה, אני חושב מ-99'.
רונן כהן: אבל זו ההגדרה של נכה מבחינתנו לדירה בשיכון הציבורי.
רונן כהן: השאר זה לגבי סיוע בשכר דירה.
אברהם מיכאלי: אז מה הפתרון לנפגעי נפש?
רונן כהן: מבחינתנו, פתרון לנפגעי נפש במסלול הנוהלי זה סיוע בשכר דירה.
רונן כהן: יחד עם זאת, יש ועדות חריגים ובהחלט משפחה שיש בה נכה נפש, זה נדבך נוסף בשיקול האם לתת דירה בשיכון הציבורי, במידה והם חריגים.
רונן כהן: זאת אומרת, אם הם על גבול הנוהל ויש שם במשפחה מישהו שהוא נכה נפש, זה נותן איזה שהיא דחיפה נוספת על מנת לתת לו, כחריג, דירה בשיכון הציבורי.
רונן כהן: אבל זו לא זכאות אוטומטית.
רונן כהן: זה באופן כללי.
רונן כהן: אני אומר שוב, עולים חדשים אינם בטיפול משרד הבינוי והשיכון.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על רכישה של 60 דירות בשנה.
אברהם מיכאלי: מהוותיקים, אם מדברים אפילו על 50% נניח, זה 30 דירות שעוברות למשרד הקליטה?
רונן כהן: לא, לא, בנוסף יש רכישות למשרד הקליטה.
רונן כהן: כשאמרתי 60, זה 60 של משרד הבינוי והשיכון.
אברהם מיכאלי: כמה שנים התקציב הזה של 60 דירות בשנה?
אברהם מיכאלי: בתקופות של שנות ה-90, כשהיתה עלייה גדולה, בטח הסכום היה הרבה יותר גדול.
רונן כהן: לא, לא.
רונן כהן: לא היה יותר גדול.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על אותו תקציב במשך 15 שנים בערך?
רונן כהן: אני אגיד לך איפה היתה ההבחנה.
רונן כהן: ההבחנה לא היתה בתקציב.
רונן כהן: ההבחנה היתה בהגדרת נכה, או בהגדרת זכאי ל'נכסי רכישה'.
רונן כהן: בעבר היו זכאים גם משפחות עם צפיפות, משפחות גדולות ואולי גם נכים שהם לאו דווקא רתוקים.
רונן כהן: מה שקרה זה, היות והיה תקציב נתון והיה ביקוש אדיר ולא רצינו שזה יהיה על בסיס 'כל הקודם זוכה', אחרת מיד אין תקציב, הוחלט שדירות 'נכסי רכישה' יהיו רק לרתוקים לכיסא גלגלים.
רונן כהן: זו בעצם ההבחנה.
רונן כהן: אין הבחנה בתקציב, אלא בהגדרה של הזכאים.
מרים זינגר: לגבי חולי נפש בדיור יש שתי בעיות.
מרים זינגר: בעיה אחת שחולי נפש, למשל, שלא באים ממשפחות, באים לבד והם לא יכולים להסתדר במסגרות השיקומיות של חולי נפש רגילים, שזה 3 בדירה, או הוסטל, או מסגרות יותר ביחד.
מרים זינגר: הם צריכים מקום לגור בו לבד, אז העזרה בשכר הדירה, הסיוע לא מספיק לדירה.
מרים זינגר: ויש אנשים, מעט, אבל יש, שלא יכולים להסתדר עם אנשים אחרים וזו בעיה.
מרים זינגר: הבעיה השנייה זה אנשים שמגיעים עם משפחה והמשפחה מתפרקת, אשתו מחליטה להתגרש, למשל.
מרים זינגר: הם מימשו כבר את הזכות שלהם לסיוע בשכר דירה, אבל מה לעשות?
מרים זינגר: יש אישה וילדים שמגיע להם להישאר בדירה.
מרים זינגר: מה עושים עם חולה הנפש?
רונן כהן: הם גרים בדירה בשיכון הציבורי?
מרים זינגר: כן.
מרים זינגר: ואז הם מתגרשים, האישה והילדים נשארים בדיור, הבן אדם צריך לקבל איזה שהוא סיוע ומשרד השיכון אומר 'מימשת את הזכויות עם המשפחה שלך, אתה לא תקבל'.
מרים זינגר: בוועדת הערעורים זה אורך שנים להגיע לשינוי החלטות, ובדרך כלל גם לא מקבלים את השינוי והבן אדם נשאר בלי זכויות.
רונן כהן: אני לא יודע על מה את מדברת, אבל אם במשפחה עברו הליך גירושין, אז כל אחד עומד בפני עצמו ולא יעזור כלום, אין כזה דבר, לא צריך את ועדת החריגים.
מרים זינגר: הוא לא מקבל---
אברהם מיכאלי: אותו פגוע נפש שאין לו כרגע איפה לגור, האם המשרד מחר יתייחס אליו כזכאי מחדש?
רונן כהן: בוודאי, בוודאי.
רונן כהן: הוא עומד בפני עצמו.
רונן כהן: אדם התגרש, אני חושב שזה ברור שאם אדם עבר גירושין---
אברהם מיכאלי: אם מרים שואלת, אז כנראה שזה לא קורה ככה.
רונן כהן: אני לא מכיר.
רונן כהן: אני צריך בשביל זה לראות את המקרה, אם יש לך מקרה ספציפי.
רונן כהן: אין כזה דבר.
אברהם מיכאלי: אני שמח, כי בסך הכול האישה והילדים לא צריכים לסבול שהבעל התגרש מהם והוא עצמו, המסכן, גם פגוע.
רונן כהן: אני לא מכיר מקרים כאלה.
רונן כהן: אם הוא מבקש זכאות לדירה בשיכון הציבורי, אז בוודאי שהוא עומד בפני עצמו, אבל זכאותו כבר איננה בתוקף.
רונן כהן: אם היתה משפחה עם שלושה ילדים והיתה שם נכות, כמו שאמרנו, אז היא קיבלה בגין זה את הדירה בשיכון הציבורי.
רונן כהן: אם אדם יחיד כשהוא מגיע ומבקש דירה בשיכון הציבורי, הוא לא זכאי.
אברהם מיכאלי: זה משולב, בגלל שהבעל פגוע, פלוס תנאים אחרים, המשפחה קיבלה.
רונן כהן: אבל היא קיבלה והיא עדיין בדירה.
רונן כהן: הבעיה היא לא איתה.
רונן כהן: הבעיה עם הבעל.
רונן כהן: עכשיו השאלה אם נותנים גם לבעל.
יפה וולמן: אישרנו הרבה מקרים כאלה.
אברהם מיכאלי: אפילו לבעל כבודד, אושרה זכאות?
אברהם מיכאלי: בלי קשר למשפחה שנותרה כרגע בדירה הישנה?
יפה וולמן: היו מקרים שאישרו פעם שנייה.
יפה וולמן: למרות שקיבלו דירה, ניתן מענה גם לאותו פונה.
אברהם מיכאלי: לבעל הבודד.
אברהם מיכאלי: הנה, זה שוב תקשורת בין משרדי הממשלה.
יפה וולמן: אני לא יכולה להגיד שזה גורף, תלוי במצב ותלוי בסיטואציה, אבל אני זוכרת שהיו מקרים שאישרנו לאיש שקיבל דירה, למרות שהאישה קיבלה דיור ציבורי.
רונן כהן: את מתמקדת בעולים עכשיו?
מרים זינגר: כן, כן.
רונן כהן: עולים, זה בטיפול משרד הקליטה.
מרים זינגר: אבל יכולים להיות עולים גם אחרי 5 שנים.
רונן כהן: צריך עד 15 שנים לטיפול בסל הקליטה, אז יש לך מקרים שהם ותיקים, מעל ל-15 שנה.
אברהם מיכאלי: לגבי דיור ציבורי, מה היא מדיניות המשרד, לפחות בשנה הנוכחית ובשנה הבאה, לגבי בנייה נוספת של דיור ציבורי לאותם מוגבלים שהם זקוקים לדיור המיוחד הזה.
רונן כהן: אתה שואל לגבי בנייה: אנחנו לא בונים.
רונן כהן: רכישה – זה התקציב שיש.
אברהם מיכאלי: אבל אנחנו מדברים פה בכמויות הרבה יותר גדולות.
רונן כהן: זו שאלה תקציבית.
רונן כהן: מדיון שהיה לי אתמול באוצר, יש איזה שהיא הסכמה שמשרד האוצר(זה עדיין לא חתום ולא סגור), שתהיה תוכנית של רכישת דירה באמצעות מתן מענקים עד 350,000 שקלים לרכישת דירה.
רונן כהן: אבל אז אנחנו חוזרים לנקודה שבה יש אנשים שיש להם קושי להשלים את כמעט חצי שני.
רונן כהן: מדובר על דירות ששוות 600,000 שקלים ואנחנו לא בטוחים עד כמה התוכנית תיתן מענה---
אברהם מיכאלי: מה המצב במשכנתאות המועדפות?
רונן כהן: לנכים יש ניקוד נוסף.
רונן כהן: הזכאות נקבעת על פי הניקוד בעיקר.
רונן כהן: אם אתה נכה, יש לך קצבת נכות, אתה מקבל ניקוד שמקנה לך זכאות.
רונן כהן: אבל, שוב, מדובר בהלוואות, לא מדובר במענקים.
רונן כהן: נושא המענקים, כמו שאתם יודעים יצא מהמשחק כבר ב-2003.
רונן כהן: אין מענקים.
רונן כהן: המענקים הם להתאמת הדירות בבעלות למוגבלים בניידות.
רונן כהן: בקשר למלאי, אני אומר, שוב, אין לנו תקציב לרכוש למלאי נוסף.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הבעיה.
אברהם מיכאלי: שצריך ליצור יש.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שחייבת לקבל פתרון.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להגיד להם 'תתאימו את הדירה' כאשר אין להם דירה.
אברהם מיכאלי: דירה בזכאות ציבורית כזו או אחרת, לא תמיד נוחה להתאמה, כי לא יודעים כמה זמן הוא יישאר שם.
אברהם מיכאלי: אז צריך להשקיע יותר בדירה שהיא כבר שלו, שיוכל לחיות בה במשך שנים.
אברהם מיכאלי: אנחנו, כמערכת ציבורית ומשרדי ממשלה, צריכים לחשוב כרגע איך מגיעים לפתרון עכשיו.
אברהם מיכאלי: יש לנו את האוצר, יש לנו את משרד השיכון, יש לנו את משרד הקליטה – כולם ביחד צריכים לחשוב איך מתמודדים עם הבעיה.
אברהם מיכאלי: זה שיש קיצוצים, אנחנו יודעים, אנחנו צריכים לחשוב איפה לא לקצץ ואיפה לחסוך לציבור הזה, כדי שנגיע אליו עם פתרונות.
רונן כהן: עמדתנו בעניין הזה היא מאוד מגובשת וחד משמעית – לנו חסרות דירות ואנחנו משתוקקים להוסיף דירות למלאי.
אברהם מיכאלי: בשביל זה אנחנו כולנו ביחד פה.
חי אסולין: קיבלנו עכשיו מאגף הדיור, שעולים שמרותקים על כיסא גלגלים, מדובר על 150 משפחות שהן בהמתנה.
אברהם מיכאלי: תגיד לי מה זה?
אברהם מיכאלי: 150 משפחות שבעצם היום חיות ללא תנאים.
חי אסולין: הם הוגדרו כזכאים---
אברהם מיכאלי: ואין להן פתרון.
רונן כהן: זה תלוי בהם.
רונן כהן: הם מגיעים למצב שהם מקבלים כסף.
רונן כהן: זה מאוד פשוט.
אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת?
חי אסולין: לא, זה לא ככה.
חי אסולין: זה עניין של תקציב.
רונן כהן: אני אומר לך, לא נתקלנו במגבלה של תקציב היום, בנושא של רכישת 'נכסי רכישה'.
רונן כהן: הרי אמרתי שהאדם הוא זה שמביא את הדירה והוא זה שמביא את ההצעה.
רונן כהן: כמובן זה צריך להיות קודם כל במסגרת התקציב שנקבע לו ושבאמת הדירה מתאימה.
אברהם מיכאלי: באופן מעשי, דירה שעולה נניח 100,000 דולר, מאיפה הוא, האדם, מממן 100,000 דולר?
רונן כהן: אנחנו רוכשים את הדירה, הוא מביא את ההצעה.
רונן כהן: הרי אנחנו לא רוצים לבחור לו איפה הוא יגור.
רונן כהן: זה בדיוק הרעיון.
רונן כהן: הרעיון הוא ליצור חופש, ליצור פיזור.
רונן כהן: הוא מחליט.
רונן כהן: אני אומר עוד פעם, משרד השיכון, זה לא משנה לנו יד ראשונה או שנייה, ובלבד שזה עומד בתקציב.
אברהם מיכאלי: יש פער בין הדרישה של אותו אדם לגור דווקא במקום ספציפי, זה מה שיוצר את הפער?
רונן כהן: יכול להיות.
רונן כהן: אני רוצה להגיד לך שהיום, היום יש לנו עדיין תקציב ולא מממשים את הכול.
רונן כהן: עדיין צריך להביא הצעה שעומדת בתקציב שנתנו לו ושהשמאי קובע שזה השווי שלה בשוק ואנחנו רוכשים.
רונן כהן: אני לא רואה שום בעיה.
אברהם מיכאלי: בעצם יש היום תקציב שאפשר לנצל.
יצחק זיו: ואנשים לא מנצלים אותו.
אברהם מיכאלי: הפער הוא תמיד בגלל הדרישה הספציפית.
רונן כהן: היום, נכון לרגע זה שאנחנו יושבים פה, יש עדיין יכולת לממש את התקציב הזה, זה תלוי הרבה באנשים.
רונן כהן: אנחנו הרי לא רוצים להתערב להם.
אברהם מיכאלי: כמה, מניסיונכם, הפער תלוי במקום?
אברהם מיכאלי: בן אדם רוצה לגור בתל אביב ואין לך תקציב לתל אביב, אתה אומר לו 'תגור באשקלון'?
רונן כהן: לא, לא, לא.
רונן כהן: לגמרי לא.
רונן כהן: בן אדם שגר בתל אביב, מקבל לפי תקציב תל אביב.
רונן כהן: אתה שואל אותי כמה אנשים רוצים מקום אחר?
רונן כהן: אני לא יודע כמה רוצים במקום אחר, אבל אדם שגר בתל אביב, יקבל תקציב לפי תל אביב.
רונן כהן: אנחנו לא אומרים לו 'אוקיי, לך תגור באשקלון'.
רונן כהן: להיפך, הרעיון של התקציב הזה זה ישוב המוצא.
אברהם מיכאלי: יש פה איזה שהוא אי ניצול נכון של תקציב.
רונן כהן: אני אומר לך באופן אחראי, אין אדם היום שמציג הצעה והצעה שעומדת בתקציב ולא נכנס לתהליכי רכישה.
רונן כהן: אין.
רונן כהן: אני מדבר על ותיקים.
רונן כהן: לגבי משרד הקליטה, היות ואנחנו לא---
אברהם מיכאלי: אני אציע פה איך אנחנו נתגבר על זה.
יצחק זיו: הפרטה.
יצחק זיו: אני יודע שנגעתי בנושא כאוב.
יצחק זיו: משרד הבריאות כל כך רוצה להעביר את זה לקופת חולים?
מרים זינגר: אבל לא את השיקום.
יצחק זיו: למה?
יצחק זיו: למה הוא כל כך להיפטר?
יצחק זיו: אני הייתי אומר, וההצעה של חלק מהאנשים, ללכת על פיילוט ולא לזרוק אותם כשאין דרך חזרה.
יצחק זיו: ללכת על פיילוט, זה לא כל כך קשה.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם בדיון של היום נמצה את זה.
יצחק זיו: אני יודע, אני רק זורק את הנקודה.
אברהם מיכאלי: זה נושא שנדון בכנסת כנושא כללי.
מרים זינגר: למה המשרד רוצה?
מרים זינגר: כי המשרד חושב שהוא לא יכול להיות גם נותן שירותים וגם מפקח וגם עושה בקרות.
מרים זינגר: זה ניגודי אינטרסים.
מרים זינגר: וגם כי חושבים שאם בריאות הנפש תעבור לקופות החולים, זה יהיה פחות סטיגמטי.
מרים זינגר: זה יהיה כמו כל מחלה אחרת.
מרים זינגר: אז החשש הוא חשש של עוד רבים שמצטרפים אליך, ואנחנו תקווה שזה ייעשה באופן מושכל ואחראי.
יצחק זיו: רק בדרך של פיילוט.
אברהם מיכאלי: נציג משרד המשפטים, מה תוכל לעדכן אותנו ביום החשוב הזה לגבי דברים מיוחדים שקשורים בחקיקה?
דן אורן: אנחנו מובילים בחקיקה, וגם באכיפה של החקיקה, בכל הנוגע לזכויות של אנשים עם מוגבלויות.
דן אורן: הנציגות לאנשים עם מוגבלות, שהיתה לי הזכות להרכיב בעצמי, גם יושבת במשרד המשפטים.
דן אורן: בהיבטים המשפטיים שקשורים לעולים ואנשים עם מוגבלויות, לצערי, אין פה היבטים משפטיים כל כך, שאני לפחות ער להם.
דן אורן: יש פעילות של המשרדים, של משרד הקליטה בקשר לחקיקה או היבטים משפטיים אחרים.
דן אורן: לצערי, אין לי מה לתרום לדיון הזה כיוון שאני חושב וגם ממה שהתרשמתי מהדקות הספורות שאני פה.
דן אורן: אנחנו, נציגי משרד המשפטים, הוזמנו לדיונים בכל הוועדות היום ויש דיון בנושא של זכויות של אנשים עם מוגבלות בכל מקום, אז אני צריך ברגע זה להיות בוועדת חוקה ואולי בוועדה אחרת, אז אני מצטער.
אברהם מיכאלי: במשרד הקליטה, בתחום הזה של עולים מוגבלים, בגלל שיש ייחודיות לעולים מוגבלים, האם אין נושאים שהם בעצם מגיעים היום בחקיקה ממשלתית כדי לייחד אותם ולהתייחס אליהם, באמת, מעבר לבעיה הרפואית שיש להם, כבני אדם?
אברהם מיכאלי: יש להם בעיות ייחודיות של עולים ואנחנו פה שומעים על הרבה מאוד דברים שהעולים האלה נזקקים, לפתרונות ייחודיים וספציפיים בתחומים שונים אפילו.
אברהם מיכאלי: אולי אנחנו, כמערכת ציבורית, ככלל, צריכים לחשוב איך לייחד את הבעיות הספציפיות האלה ולפתור אותן.
אברהם מיכאלי: ככה אנחנו מתרשמים פה בדיון.
אברהם מיכאלי: אתם בעצם מטפלים בכלל בטיפול במוגבלים, בחקיקה הנוגעת למוגבלים ככלל, אבל אוכלוסיית העולים היא אוכלוסייה ייחודית ובעייתית בתחום הזה, כי יש להם גם בעיות שפה וגם בעיות של אולפנים ובעיות של נגישות.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע, שוב, בכל מה ששייך לכלל, אנחנו יודעים.
אברהם מיכאלי: מה שלא שייך לכלל וספציפית לקבוצה הזאת, האם עד עכשיו לא היו פניות למשרד שלכם כדי שתובילו איזה שהוא מהלך של חקיקה בתחום הספציפי הזה של הקבוצה הזאת?
דן אורן: קודם כל, רק לדייק לגבי חלוקת העבודה בממשלה.
דן אורן: אנחנו עוסקים בזכויות של אנשים עם מוגבלויות וקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, בעוד שמשרדים אחרים, אחראים על מתן שירותים לאנשים עם מוגבלויות ויש הבחנה בין השניים.
דן אורן: בקשר לזכויות של אנשים עם מוגבלויות: על סמך מסקנה שיש צורך בחקיקה, אז היום אפשר לומר שהתקדמנו רבות בקשר לחקיקה לגבי אנשים עם מוגבלויות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
דן אורן: לעומת זאת, בתחום העלייה, קודם כל מי שבראש וראשונה גם יוזם חקיקה בממשלה בקשר לעולים, זה כמובן משרד העלייה והקליטה, אבל התפיסה (אני לא יודע אם יש פה נציג של משרד העלייה והקליטה) המקובלת, מכל מיני סיבות, זה דווקא ...
דן אורן: אנחנו כאנשי חקיקה אומרים כל הזמן, לא כל דבר שהוא טעון טיפול - טעון חקיקה.
דן אורן: יש פתרונות אחרים.
דן אורן: חקיקה לא מתאימה לכל דבר.
דן אורן: התפיסה בקשר לעולים ככלל היא שיש דברי חקיקה פה ושם, אבל למשל אין לנו חוק בישראל (מכל מיני סיבות, שגם קשורות עד כמה שאני מבין לאפשרות לקבל תמיכות מחוץ לארץ) שמעגן את סל הקליטה.
דן אורן: הדבר נמצא בסמכות הכללית של הממשלה ויש כספים ושירותים של משרד הקליטה, האמון עליהם.
דן אורן: שמענו על הסדרים שמשרד השיכון אמון עליהם, אבל זה לא שזה מעוגן באיזה שהוא חוק ספציפי.
דן אורן: אז לכן אני רואה ואנחנו רואים את הנושא הזה יותר כנושא של מדיניות.
דן אורן: זה לא אומר שזה פחות חשוב, אבל כנושא של מדיניות של קליטת עלייה, וכמובן במדיניות הכוללת של קליטת עלייה צריך להיות, לטעמי לפחות, דגשים על אוכלוסיות מיוחדות, כולל לאנשים עם מוגבלויות.
אלכסנדר סיגלוב: יש חוקים, אבל אם אין אכיפה ואין ענישה, אז מה זה נותן?
אלכסנדר סיגלוב: יש ליד כל חנות יש חניות לנכים.
אלכסנדר סיגלוב: כל הזמן אנשים בריאים מחנים את הרכב שלהם.
אברהם מיכאלי: אומר מר אורן שזה שייך לכלל הנכים, אין חקיקה ספציפית לגבי עולים בקטע הזה.
אלכסנדר סיגלוב: לגבי עולים יש רק בעיה אחת והיא בעיה ספציפית וזה בעיית הדיור.
אלכסנדר סיגלוב: חוץ מזה, זה אותן בעיות של כל הנכים.
אברהם מיכאלי: זו לא בתחום של משרד המשפטים, אם אני מבין נכון.
דן אורן: בראש וראשונה לא, זאת אומרת אנחנו עובדים עם משרדים אחרים על חוקים, על בעיות משפטיות שלהן, אבל זה בעיקר משרד השיכון.
אברהם מיכאלי: אני רוצה את נציגת המוסד לביטוח לאומי, גב' יבגניה ישראלי.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע מכם, על איך שאתם מתמודדים עם הרבה מאוד מוגבלים ובטח עם מוגבלים עולים.
יבגניה ישראלי: אנחנו למעשה אמורים לתת מענה לתושבי ישראל, כאשר ההתייחסות לעולים היא מיוחדת והיא הוכנסה להסכם שנחתם בינינו ובין האוצר, נדמה לי, והסוכנות היהודית, בשנת 92'.
יבגניה ישראלי: פתרנו את בעיית הקצבאות לעולים עם מוגבלויות בכך שאנחנו בודקים את העולה כשהוא מגיע ארצה, לפי בדיקה מאוד פשוטה, ונותנים לו, אם הוא עומד בבדיקה הזו, ישר שתי קצבאות.
יבגניה ישראלי: קצבה אחת זה נכות כללית והיא מפצה את העולה על אובדן כושר השתכרות, וקצבה שנייה זה קצבה לשירותים מיוחדים, שהיא למעשה מהווה כניסה לקבלת קצבת נכות.
יבגניה ישראלי: כל מי שמוגבל בפעולות היומיום וזקוק לעזרה כדי לשרת את עצמו, מקבל, אחרי 90 ימים לשהותו בארץ, קצבה לשירותים מיוחדים וקצבת נכות אחרי שהוא מסיים חצי שנה לשהות בארץ.
יבגניה ישראלי: ההסדר הזה נמשך שנה.
יבגניה ישראלי: אחרי 12 חודשים לשהות העולה בארץ, הוא מקבל זכויות כשאר אזרחי המדינה והוא נבדק לפי חוק הנכות כשאר האזרחים.
יבגניה ישראלי: המחשבה היתה, באותה עת שנחתם ההסכם ואני חושבת שהיא מחשבה נכונה, שכל אחד מגיע מארצו הוא, עם המסמכים הרפואיים השונים ובמשך שנה מתגבש תיעוד רפואי המתייחס לנכות אותו העולה ואז הממסד הרפואי יודע לקבוע כיצד מתייחסים במדינת ישראל לאותה נכות.
יבגניה ישראלי: אני דיברתי רק מבחינת המוגבלים.
יבגניה ישראלי: העולים המוגבלים הם עד גיל הפרישה הנהוג בארץ, אם מגיע ארצה בן אדם שהוא מעל גיל הפרישה הנהוג לגביו (זה הולך לפי שנת לידה) אז הוא מקבל את קצבת המחייה שלו, קצבת זיקנה והוא רשאי לתבוע קצבת סיעוד, במידה והוא זקוק לעזרה אישית בהתאם לגיל, כמו שמקובל לגבי שאר אזרחי ישראל.
יבגניה ישראלי: כמו כן, לגבי קצבת ניידות.
יבגניה ישראלי: מי שמוגבל בניידות וזקוק לרכב, אז הוא רשאי, נדמה לי, לקבל את קצבת הניידות לפי המבחנים הנהוגים לגבי שאר האזרחים.
אברהם מיכאלי: חוץ מנשים מגיל 65.
יבגניה ישראלי: זה לא רק לגבי מוגבלים בניידות, אלא לגבי כל האזרחים זה אותה גישה.
יבגניה ישראלי: אנחנו , אם ישנה בעיה מיוחדת, צריך לדאוג לחקיקה כללית, לשכנע את הגורמים---
אברהם מיכאלי: מעל גיל 65 אין ניידות ככלל האזרחים במדינת ישראל?
יבגניה ישראלי: אני חוששת שאני לא אהיה מדויקת.
יבגניה ישראלי: אני חושבת שלא מדובר בגיל 65, אלא בגיל הפרישה, שהוא היום קצת יותר מאוחר, וזה רק לגבי אותם אזרחים, ושוב, אני מסייגת, כי רק היום בבוקר הודיעו לי שאני צריכה להופיע פה, ואני לא כל כך עובדת בתחום הניידות והוא כל הזמן משתנה.
יבגניה ישראלי: נדמה לי שמי שתובע לפני גיל הפרישה, יש לו זכות לקבל את הניידות עד גיל 70, אבל אם לא תבע, אז אחרי גיל הפרישה, לא רשאי לתבוע.
יבגניה ישראלי: זו הבעיה.
יבגניה ישראלי: אבל זה לא רק לגבי עולים.
אברהם מיכאלי: איזה שירותים המוסד לביטוח לאומי נותן לעולים מעבר לטיפול במוגבלים אחרים?
אברהם מיכאלי: יש שירותים מיוחדים לעולים?
יבגניה ישראלי: אני לא חושבת שיש גישה מיוחדת לעולים, חוץ מאשר אנחנו משתדלים מאוד לפרסם את החוברות שלנו, זכויות של הנכים, בכל השפות, אבל אני לא חושבת שיש גישה מיוחדת לציבור העולים.
יבגניה ישראלי: המוסד לביטוח לאומי עובד כלפי כל האזרחים בשוויוניות ואני לא חושבת שיש איזה שהם שירותים שעולים מקבלים מעבר מהמוסד שלי, אבל אנחנו מאוד משתדלים להסביר, להיות נחמדים לעולים.
יבגניה ישראלי: הרבה פעמים אנחנו שולחים נציגים כבר לשדה התעופה ומנסים להקל את הקליטה.
יבגניה ישראלי: אבל מעבר לזה, לא נתקלתי באיזה שהן זכויות יתר שניתנות.
אברהם מיכאלי: מה הם קשרי עבודה עם משרד הקליטה מבחינתכם?
יבגניה ישראלי: אני נציגת משרד ראשי ואנחנו תמיד פתוחים לכל...
אברהם מיכאלי: השאלה אם יש איזה קשר שוטף.
יבגניה ישראלי: ישנו קשר שוטף.
יבגניה ישראלי: מטבע הדברים, הביצוע של הסכם של העולים, מחייב קשר שוטף.
יבגניה ישראלי: אנחנו צריכים להודיע שאנחנו מתחילים לשלם קצבת נכות ואז הם מפסיקים לשלם את דמי הקיום.
יבגניה ישראלי: זה כבר נעשה, אני חושבת, בהידברות בין המחשבים בכלל.
חי אסולין: יש פה עוד משהו שאנחנו למעשה, עם הרשות המקומית ועם המוסד לביטוח לאומי ועוד כמה מוסדות, קבענו ביחד על אנשי קשר ברמת הלשכות, ברמת השטח בעיקר, וגם ברמה של המשרדים הראשיים.
חי אסולין: ואז באמת נוצר קשר אמיתי בין, למשל, הלשכות, והם מעבירים אינפורמציה.
אברהם מיכאלי: זה באמת אחד הדברים שצריך לעשות, כי הדבר הזה נשמע לי קצת כל מיני דברים שנופלים בדרך.
יבגניה ישראלי: אני חושבת שאצלנו, למיטב ידיעתי, אין תלונות על טיפול הניתן.
יבגניה ישראלי: בעבר הסכם הפשרה היה תקף לשנתיים ולאחר מכן החקיקה שונתה והוא הפך לתקף לשנה.
יבגניה ישראלי: אני חושבת שזה קצת פוגע בזכויות הנכה, כי הוא לא מספיק להיבדק והוא כבר צריך להיבדק לפי חקיקה אחרת.
יבגניה ישראלי: אבל לא שאלו אותנו ומי ששינה את ההסכם חשב שהוא פועל לטובת הנכים.
יבגניה ישראלי: אנחנו כמובן מבצעים, ולעתים זה יכול להיראות לנכה שהוא מטורטר יותר מדי, כי אם הוא מקבל קצבת נכות אחרי חצי שנה שהוא הגיע ארצה, ואז אני חייבת לבדוק אותו עד תום שנה.
יבגניה ישראלי: זאת אומרת, הוא עוד לא נהנה מזכות ואני שוב מטרטרת אותו לבדיקות.
יבגניה ישראלי: על זה ישנן תלונות, אבל כנסת ישראל שינתה את הנושא וזה הדבר היחיד שבו נתקלתי בתלונות.
אברהם מיכאלי: תודה לך, גבי ישראלי.
אברהם מיכאלי: מר סיגלוב, אני רוצה לשמוע אותך עכשיו בכמה מלים על השטח, כמו שאתה אומר.
אלכסנדר סיגלוב: ליד כל חנות למשל, כמו שסיפרתי, ולנכים שמרותקים לכיסא גלגלים, צריכה להיות גישה למעלית וזה צריך להיות ברוחב של 2 וחצי מטרים.
אלכסנדר סיגלוב: אם הרוחב פחות, אי אפשר להיכנס לשם ולצאת מהרכב.
אלכסנדר סיגלוב: וכל החנויות מאוד מאוד צרות.
אלכסנדר סיגלוב: זו צרה אחת.
אלכסנדר סיגלוב: עוד צרה: אין נגישות לשירותים במשרדי הממשלה, בחנויות.
אלכסנדר סיגלוב: אי אפשר להיכנס.
אלכסנדר סיגלוב: הגעתי לקופת חולים, בקופת חולים יש הרבה שירותים, ויש שירותים אחד עם הדלת הרחבה.
אלכסנדר סיגלוב: הדלת היתה נעולה.
אלכסנדר סיגלוב: ביקשתי 'תפתחי לי בבקשה את הדלת הזאת'.
אלכסנדר סיגלוב: 'לא, לא, לא, זה בקומה 6'.
אלכסנדר סיגלוב: אני אמרתי 'את חושבת שאני אחכה שהמעלית תבוא והמעלית כל הזמן מלאה, כי יש הרבה אנשים, שאני אעלה לקומה ששית?'.
אלכסנדר סיגלוב: אמרתי 'את לא רוצה לפתוח?
אלכסנדר סיגלוב: אני אעשה הכול פה.
אלכסנדר סיגלוב: מה הבעיה?
אלכסנדר סיגלוב: את רוצה לנגב אחר כך, בבקשה'.
אלכסנדר סיגלוב: פתחו.
אלכסנדר סיגלוב: חוץ מזה, זה נקרא אפליה.
אלכסנדר סיגלוב: אם יש שירותים לכולם ואין לנכים – זו אפליה.
אלכסנדר סיגלוב: חוץ מזה, החזר קצבה לנכים שעבדו.
אלכסנדר סיגלוב: זה שייך למוסד לביטוח לאומי.
אלכסנדר סיגלוב: אנשים שעבדו קודם במשרה מלאה ולא רוצים להיות פרזיטים ואחר כך, כשמפטרים את הבן אדם, או שהוא כבר לא מסוגל לעבוד, כי הוא נכה… יש פה פער בין שני מושגים, מושג נכות רפואית ונכות קוסמטית, או נכות חשמלית.
אלכסנדר סיגלוב: אין דבר כזה.
אלכסנדר סיגלוב: נכות זה אי כושר עבודה.
אלכסנדר סיגלוב: זה צריך להבין.
אלכסנדר סיגלוב: ויש אי כושר השתכרות.
אלכסנדר סיגלוב: יש פער ביניהם.
אלכסנדר סיגלוב: והבן אדם הזה: הנה, צא בבקשה, צא, שכולם יראו אותך.
אלכסנדר סיגלוב: זה בן אדם שבמשך 9 שנים הוא עבד במשרה מלאה.
אלכסנדר סיגלוב: עכשיו פיטרו אותו והוא לא זכאי לקצבת נכות, שנתיים הוא לא מקבל גרוש אחד.
אלכסנדר סיגלוב: איך זה נקרא?
אלכסנדר סיגלוב: רק בתנאי החמרת בריאות.
אלכסנדר סיגלוב: איך אפשר להחמיר עוד יותר אם בן אדם עבר פוליו, פוסט פוליו, התקף לב, שבר רגל.
אלכסנדר סיגלוב: יש לו רגל עם פרק מיותר.
אלכסנדר סיגלוב: תסתכלו עליו, איך אפשר לא לשלם לו קצבת נכות.
אלכסנדר סיגלוב: איפה המצפון של אנשים?
אלכסנדר סיגלוב: איך אפשר להבין דבר כזה?
אלכסנדר סיגלוב: בן אדם בן 59, מישהו מוכן לסדר לו מקום עבודה?
אלכסנדר סיגלוב: וחוץ מזה, מחלקת שיקום, הם מסתכלים על משימתם כאל רק לבטל קצבת נכות, רק לבטל קצבת נכות.
אלכסנדר סיגלוב: הם לא מספקים מקומות עבודה.
אלכסנדר סיגלוב: אם אין מקום עבודה, תשלמו בינתיים.
אלכסנדר סיגלוב: אבל לשלם הם לא מוכנים – לספק מקום עבודה לא מספקים.
אלכסנדר סיגלוב: עוד דבר אחד: מפעל מוגן.