GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: בעיניי למדינות ישראל יש יכולת תקציבית לעשות גם וגם.
זאב אלקין: הטענה התקציבית, כאשר מדובר על אותם סדרי גודל, נראית לי לא לעניין.
זאב אלקין: סוגיה אחרת לגמרי היא השאלה באיזה דרך צריכים לקלוט ילדים עולים בשנים הראשונות שלהם בארץ, בוודאי בחטיבה העליונה, ובאיזה מוסדות.
זאב אלקין: גם זה בידיה של המדינה מבחינה מסוימת.
זאב אלקין: אם המדינה תחליט מה עדיף בוויכוח הפדגוגי הזה.
זאב אלקין: גם בנעל"ה יכלו לקחת את אותם הילדים ולפזר אותם בין כיתות האם וזו תפיסה פדגוגית ולא רק עניין של תקציב.
זאב אלקין: קיבלו החלטה, בעיני החלטה מוצדקת, שכאשר מחזיקים אותם בכיתת אם ועושים את המעבר ההדרגתי, זה יותר טוב.
זאב אלקין: גם היום ישנם לא מעט אנשים במשרד החינוך שחושבים הפוך.
זאב אלקין: עקרונית ותפיסתית הם חושבים שעדיף לפזר ועדיף כמה שיותר מהר לשבור את ההומוגניות ולהכניס את הילדים לכיתות.
זאב אלקין: הוויכוח הפדגוגי הזה, שהוא לא קשור לתקציב, אפשר לנסות להכריע בו באמצעות השוואה בין תוצאות של מסגרת אחת למסגרת שנייה עם כל ההבדלים ועם כל הצורך לבודד גורמים נוספים.
זאב אלקין: אני לא בטוח שהסיפור של נעל"ה לא מהווה אחת מן הדרכים להכריע בוויכוח.
זאב אלקין: עמדתי ידועה ואני כבר אמרתי אותה ליד השולחן הזה אפילו בישיבות הראשונות.
זאב אלקין: לאור הניסיון שלי אני חושב שהכיתות ההומוגניות בשנים הראשונות בארץ, ולא בחצי שנה ראשונה, עדיפות גם מבחינת יכולת ריכוז משאבים, גם מבחינת האפשרות להגיע להתמקצעות.
זאב אלקין: את הוויכוח הזה חייבים לקיים והוא מאוד רלוונטי לצורך הדיון, והוא לא קשור לשאלה של המשאב התקציבי.
זאב אלקין: אחר כך, פרקטית, האם הוא ניתן ליישום או לא, איך משכנעים את ההורים ללכת לכיוון הזה, חינוך פנימייתי או לא, אלה הן כבר שאלות אחרות, אבל להערכתי בתוך משרד החינוך הסוגיה המרכזית עוד לא הוכרעה ויש דעות לכאן ולכאן.
ראובן ריבלין: הייתה אגדה שבשנות ה-90 הייתה עלייה גדולה והאינטגרציה של העולים החדשים בתוך בתי הספר הישראלים הביאה להעלאת רמה בבתי הספר הישראלים המקוריים.
זאב אלקין: זאת לא הייתה אגדה אלא זה היה נכון.
זאב אלקין: סטטיסטית זה היה נכון.
ראובן ריבלין: אני הרי בתוך עמי יושב.
ראובן ריבלין: גם תרבות חדשה.
ראובן ריבלין: מה קרה, איך זה עבד בהתחלה כאשר הגישה הפדגוגית הייתה של אינטגרציה?
ראובן ריבלין: היו יותר תלמידים?
זאב אלקין: מעצם העובדה שהיו הרבה תלמידים, בהרבה מאוד מקומות נוצרו כיתות הומוגניות בשלבים הראשונים.
קריאה: בלי כוונה.
זאב אלקין: כן בכוונה.
זאב אלקין: בתי הספר החליטו כך.
זאב אלקין: בשלבים הראשונים היו גם אולפנים.
זאב אלקין: היו דברים רבים שאחר כך נעלמו.
ראובן ריבלין: השקיעו יותר בתלמידים?
זאב אלקין: גם זה.
זאב אלקין: קיימו גם סמינרים מהסוג שישעיהו דיבר.
זאב אלקין: פעם משרד החינוך הוציא מכרז וכל ילד עולה עבר סמינר אחד או שניים במהלך השנה.
ראובן ריבלין: הסוכנות השתתפה אז בחינוך?
ראובן ריבלין: היא לא השתתפה בקליט ה.
סוניה מיכאלי: לא.
אינה זיברגץ: אני אחראית בסוכנות על כל הנושא של תוכניות לצעירים ויש כמה דברים שהייתי רוצה לומר.
אינה זיברגץ: קודם כל, נעל"ה זו תוכנית נהדרת, עובדת שנים רבות, אבל באיזשהו מקום זו תוכנית אליטיסטית.
אינה זיברגץ: אני רוצה לטעון שהיום מדינת ישראל לא רוצה עלייה, ואני אומר למה אני אומרת את הדברים.
אינה זיברגץ: דיברנו על גיאוגרפיה והשנה ראינו שלנעל"ה התקבלו שלושים אחוזים מאוקראינה.
אינה זיברגץ: זה אומר שבהרבה מאוד מקרים דחינו שבעים אחוזים מהמשפחות ואני לא יודעת אם הם יגיעו אי פעם לישראל או לא.
אינה זיברגץ: אם הייתם פותרים את הבעיה החינוכית והמעטפת לאותם ילדים שיגיעו עם המשפחות, אולי הם לא היו מגיעים לסיירת אבל המשפחות כן היו חושבות לעלות.
ראובן ריבלין: הם נדחו בגלל תנאי סף?
אינה זיברגץ: הקווטה היא 3,000 תלמידים.
אינה זיברגץ: זה תנאי סף למילוי.
אינה זיברגץ: אני רוצה לומר שמדינת ישראל מכריזה שהיא רוצה עלייה, אבל היא לא רוצה.
אינה זיברגץ: עלתה כאן שאלה למה העולים לא באים, ואני אומרת שיש כמה סיבות לכך.
זאב אלקין: זאת לא שאלה לשולחן הזה.
אינה זיברגץ: אם בוגר נעל"ה מגיע, הוא מפסיד את כל הזכויות של חייל בודד.
זאב אלקין: אני מאוד אשמח, אם צריך, לקיים דיון מיוחד על הבעיות שיש לילדי נעל"ה כילדי נעל"ה אבל זו לא המטרה לשמה התכנסנו.
אינה זיברגץ: אם היינו נותנים את אותה מעטפת לילדים שבאים עם ההורים, יכולנו לעודד אנשים נוספים להגיע ולהשתלב כאן.
ראובן ריבלין: ילד שעולה במסגרת נעל"ה, עוזב את נעל"ה לאחר שהוריו מגיעים?
אינה זיברגץ: אם ההורה מגיע בתוך השנה הראשונה, הילד מסיים את שנת הלימודים שלו והוא יורד מהמכסה של נעל"ה.
אינה זיברגץ: את החוק לא מיישמים בכל המוסדות, אבל הוא קיים.
אינה זיברגץ: כשהוא מתגייס לצבא, הוא מאבד את כל הזכויות שלו בצה"ל כחייל בודד.
יאיר סמוכה: אם זה לא היה ברור קודם, אני רוצה להדגיש.
יאיר סמוכה: אין לנו ביקורת על מערכת החינוך.
יאיר סמוכה: דבר אחד ברור והוא שכדי לשפר את הביצועים של מערכת החינוך, צריך תוספת תקציבית.
יאיר סמוכה: המנכ"ל שלח לארבעים בתי ספר מצטיינים שהגיעו לאחוזי בגרות גבוהים, אבל קחו כדוגמה את בית הספר לידה גובה עבור תלמיד לשנה סכום של 5,000 שקלים, הריאלי בחיפה גובה 10,000 שקלים, פלח גובה 11,000 שקלים.
יאיר סמוכה: אני יודע את זה כי הייתי אחראי על תשלומי הורים במשרד החינוך.
יאיר סמוכה: תלמידי נעל"ה לא נמצאים באף אחד מבתי הספר האלה, להוציא עמליה וגם שם גובים 4,000 שקלים.
יאיר סמוכה: כדי לעשות ביצועים יותר טובים צריך עוד כסף.
יאיר סמוכה: אנחנו מדברים על כסף קטן.
יאיר סמוכה: אנחנו מדברים על 1,200 שקלים.
יאיר סמוכה: אנחנו נמצאים בכפרי נוער ושם לומדים תלמידי נעל"ה ותלמידים עולים אחרים.
יאיר סמוכה: אם היינו מטפלים גם בתלמידי העולים הרגילים, היינו רואים האם יש הבדל.
יאיר סמוכה: נכון שיש משמעות לאיתור, אבל דעו לכם שכל החטיבה העליונה מאותרת.
יאיר סמוכה: יש לזה השפעה אבל היא בשוליים.
יאיר סמוכה: אפשר להחיל את התוכנית על כל התלמידים העולים שנמצאים באותו כפר נוער.
יאיר סמוכה: אם זה יוכיח את עצמו, וכמעט ולא דרושה תוספת תקציבית כי המלווים נמצאים במקום, ואפשר לפקח על הנתונים ולבודד אותם, אפשר להרחיב את זה.
ראובן ריבלין: אגב, עליית הנוער קיימת?
ראובן ריבלין: סוניה מיכאלי: כן.
קריאה: התקציב של עליית הנוער הוא תקציב נפרד.
סוניה מיכאלי: צריך לחשוב לנתב את העולים לאותם בתי ספר שמצליחים לקלוט תלמידים עולים.
סוניה מיכאלי: זה צריך להירשם בפרוטוקול.
זאב אלקין: זה כבר נכתב בפרוטוקול.
זאב אלקין: אודי בוודאי זוכר שבישיבה הראשונה שקיימנו כאן בנושא של העברית, המסקנה מספר אחת שלנו הייתה – והגענו אליה מהנושא של השפה העברית, אבל אנחנו רואים את זה גם בהקשרים אחרים – לפנות למשרד החינוך ולשקול הגדרת בתי ספר מתמחים בקליטת עלייה, שזה אוטומטית אומר לנסות לכוון לשם את הילדים, זה אוטומטית אומר ריכוז יותר גדול של ילדים גם לגבי אולפן בשלבים התחלתיים וגם לגבי ליווי שלהם וכולי.
זאב אלקין: על זה עוד לא קיבלנו התייחסות של המשרד.
זאב אלקין: בנושא האולפנים, אותו מודל בקטן בחצי שנה ראשונה או שנה בארץ, כאן ישנה התקדמות שאנחנו מאוד מברכים עליה.
זאב אלקין: לגבי עצם התפיסה, בימים הקרובים יתקיימו דיונים במשרד החינוך.
עמיהוד בהט: המדינה תאמר שזה בית ספר טוב וזה לא טוב?
זאב אלקין: המדינה עושה את זה בהרבה דברים אחרים.
זאב אלקין: המדינה עושה את זה בתחום של תעסוקה, מדינה בהחלט יכולה לעשות זאת גם במקרים אחרים.
זאב אלקין: לכן אני מזכיר שבעקבות הדיון שיתקיים בהנהלת משרד החינוך, נשמח לשמוע גם התייחסות לסעיף העקרוני הזה שהוא קשור לדיון שלנו.
זאב אלקין: לגבי עצם הדיון של נעל"ה, אם הוא ישים או לא ישים, אני מאמץ את הצעתו של אודי אבל עם כמה שיפורים ותיקונים.
זאב אלקין: בעקבות הדיון, מה שלא עשינו לפניו, נעשה אחריו.
זאב אלקין: אנחנו פונים למשרד החינוך בבקשה – בעקבות הדיון שהתקיים כאן, שהוא ראשוני בלבד – לנסות לקיים דיון מטה על הסוגיה הזאת של מה ניתן ליישם מתוך הדגם של נעל"ה גם לגבי רעיון של כיתת אם הומוגנית, וזה שוב חוזר לנקודה בה התחלנו את פעילות ועדת המשנה שלנו, גם לגבי מעטפת תקציבית לפעילות נוספת, גם לגבי איתור של מוסדות שהם יותר טובים מבחינת קליטת תלמידים עולים.
זאב אלקין: נשקול מה מתוך זה ישים ומה לא ונעשה זאת לפי הנתונים היום, היקף העלייה וכל הפרמטרים הידועים.
אברהם מיכאלי: השאלה אם יש לנו אפשרות לקנות רעיונות כמו נעל"ה ולהחיל עליהם בצורה כזאת או אחרת.
זאב אלקין: דווקא לגביהם חלקית זה פועל, כפי שאודי תיאר לנו כאן.
זאב אלקין: בשבועות הקרובים נקיים דיון מיוחד על כל הנושא הזה.
זאב אלקין: כי הוא ייחודי בפני עצמו.
זאב אלקין: אודי, אני רוצה לקבל ממך הערכת זמן, כמה זמן ייקח עד שנוכל לקיים כאן ישיבת המשך על הנושא הזה.
עמיהוד בהט: אני רוצה להתייחס למשהו קודם.
זאב אלקין: קודם בנושא הזה.
זאב אלקין: תן לי הערכת זמן או שאני אקבע את הזמן.
עמיהוד בהט: אין לי הערכת זמן.
זאב אלקין: אם אין לך, אני אקבע.
זאב אלקין: עוד חודש וחצי נקיים דיון המשך על הנושא הזה ואני מבקש מהמשרד לבוא אלינו אחרי שהוא יקיים דיון פדגוגי מעמיק.
עמיהוד בהט: קיבלתי הבוקר את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת וראיתי את תחילתו.
עמיהוד בהט: אני אמרתי שכל ילד במערכת החינוך שהגיע באפריל, יהיו לו שש שעות לימוד אולפן בשבוע, ואכן זו המציאות.
עמיהוד בהט: יש מספר בתי ספר שכדי לאלץ את המנהלים להוציא שעתיים מהתקן שלהם, חיכיתי.
עמיהוד בהט: בשבוע המשרד מקצה עוד שעות לעולים בלבד בבית הספר היסודי.
זאב אלקין: נרשם.
זאב אלקין: אני חייב להרגיע אותך ולומר שכך גם הבנו אז.
עמיהוד בהט: זה לא בא לידי ביטוי בפרוטוקול.
זאב אלקין: זה מופיע בהמשך.
זאב אלקין: זה תוקן וכך גם הבנו.
זאב אלקין: היות וקיימנו ישיבת הכנה, ידעתי את מה שאמרת.
זאב אלקין: אתה יכול להיות רגוע, לא נפלה כאן טעות ויצאנו מאותה ישיבה בידיעה שיש שש שעות.
מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והתפוצות.
מיכאל נודלמן: הנושא הוא קשיים בהשגת אשרת כניסה לישראל על-ידי אסירי ציון ועולים חדשים בעבור ילדיהם וקרובי משפחתם השוהים ברוסיה ובאוקראינה.
מיכאל נודלמן: זה המשך ישיבה שקיימנו בוועדה, ובעקבותיה החלטנו להזמין את מנכ"ל משרד הפנים ואת נציג משרד החוץ, כי המצב הוא בלתי אפשרי.
מיכאל נודלמן: עושים שם מה שרוצים.
מיכאל נודלמן: לדוגמה, אתם מכירים את יולי קושרובסקי, אדם שישב שם בכלא כי הוא היה מורה לעברית, והוא יספר לכם שוב מה קרה אצלו.
יולי קושרובסקי: הזמנתי את בתי בת 21, שהיא עובדת ולומדת וגרה במוסקבה, לבקר אצלי בארץ לעשרה ימים.
יולי קושרובסקי: היא התקשרה לקונסוליה במוסקבה ואמרו לה שהיא צריכה להביא הזמנה מישראל.
יולי קושרובסקי: כאזרח ממושמע הלכתי למשרד הפנים ורציתי לפנות עם בקשת ההזמנה, וכאשר הגעתי אמרו לי שאני צריך להירשם מראש.
יולי קושרובסקי: אמרתי שאירשם מראש, אבל נאמר לי שהתור הוא חודש לפחות.
יולי קושרובסקי: אמרתי שיש לה חופשה, היא סטודנטית, היא תאבד את האפשרות לביקור.
יולי קושרובסקי: אמרו לי שאין ברירה.
יולי קושרובסקי: הלכתי למפקדת, והיא אמרה לי: הבת שלך תלך לפקידה מסוימת.
רם בלינקוב: איפה זה היה?
יולי קושרובסקי: ברחוב שלומציון המלכה בירושלים.
יולי קושרובסקי: היא אמרה לי: מה אתה מתפרץ, אנשים מחכים חודשיים כדי להתקבל אצלנו.
יולי קושרובסקי: הסברתי לה את הנסיבות, והיא אמרה: יש פה רשימה של 13 מסמכים שאתה צריך להביא, חלק מהם אתה צריך להביא ממוסקבה, תעודת לידה שלה שתוכיח שהיא הבת שלך, אתה צריך לתרגם לעברית, לאשר אצל נוטריון, וכן להביא דרכון שלה, להביא התחייבות שלך שהיא תעזוב את הארץ ושלושה תלושי משכורת.
יולי קושרובסקי: מדובר בבת שלי, היא זכאית חוק השבות, אני אזרח ישראלי.
יולי קושרובסקי: לאחר מכן הייתי צריך להביא אישורים ממקום העבודה שלה, שהיא סטודנטית.
מרינה סולודקין: ואם אתה לא עובד לא נותנים לה אישור כניסה?
יולי קושרובסקי: אחרת לא נותנים לי אפשרות לכתוב את ההזמנה.
יולי קושרובסקי: זאת אומרת, אני צריך להביא כמה מסמכים כדי לשלוח לבת שלי הזמנה לבקר בארץ.
יולי קושרובסקי: היה לי שוק והיתה לי בושה לדבר עם הבת שלי ולומר לה שהיא צריכה להמציא מסמכים.
יוסי ביילין: זה לא ייאמן.
יוסי ביילין: זה ביקור ראשון שלה?
יולי קושרובסקי: היא היתה פה כשהיא היתה ילדה, באחת הנסיעות מטעם הסוכנות.
יולי קושרובסקי: אני חושב שמכירים אותה פה, היא כתובה באיזשהו מקום.
יולי קושרובסקי: אף פעם לא היתה שום בעיה.
יולי קושרובסקי: התקשרתי לחבר ושאלתי מה הסדר הזה.
יולי קושרובסקי: לא זכור לי שהיה תהליך כזה מסובך להזמין מישהו לארץ מברית-המועצות.
יולי קושרובסקי: הוא השיב לי שלאחרונה זה הסתבך כך.
יולי קושרובסקי: שאלתי אם האמריקנים צריכים לעשות את זה, והוא השיב שלא, הם קונים כרטיסים ובאים.
יולי קושרובסקי: שאלתי אם מישהו מאירופה צריך לעשות את זה, והוא השיב שלא, קונים כרטיסים ובאים.
יולי קושרובסקי: אז למה היחס הזה ליוצאי ברית-המועצות לשעבר?
יולי קושרובסקי: לא כל כך מובן לי מה הסיבה.
יולי קושרובסקי: אולי יש חמאס בתוך ברית-המועצות?
יולי קושרובסקי: לא, חמאס הם בארצות-הברית.
יולי קושרובסקי: כל הפיננסים באים משם.
יולי קושרובסקי: אולי יש מחבלים בברית-המועצות שבאים לפה?
יולי קושרובסקי: לא, הם באים מאירופה.
יולי קושרובסקי: אולי יש פעילים כלשהם שבאים לכאן להפגין או לשבור גדר?
יולי קושרובסקי: לא, הם באים מאירופה ומאמריקה, והם קונים כרטיס ובאים.
יולי קושרובסקי: לבת שלי הייתי צריך להסביר שאני אזרח לא רק סוג ב' אלא אזרח שאין לו אפשרות להזמין את הבת שלו לביקור של עשרה ימים.
יוסי ביילין: מה היה סוף הסיפור?
יולי קושרובסקי: יש לי חברים, בכל זאת פעלתי הרבה שנים בתנועה.
יולי קושרובסקי: התקשרתי לאחד מהם והוא פנה לשגריר והשגריר סידר את העניין.
יולי קושרובסקי: אחרת היא היתה מחכה חודשיים ולא היתה מבקרת פה.
ולדימיר זברסקי: אני מומחה באורתופדיה, עובד באחד מבתי-החולים במרכז.
ולדימיר זברסקי: אני לא עולה חדש, אני 15 שנה בארץ, עם משפחה, עם ילדים.
ולדימיר זברסקי: המשפחה של אשתי גרה באוקראינה וחמותי ביקרה כמה פעמים בישראל.
ולדימיר זברסקי: לרגל שמחה משפחתית, 25 שנות נישואים במשפחתי, הזמנו גם את אח של אשתי.
ולדימיר זברסקי: הגשתי בקשה ב-26 באוקטובר למשרד הפנים בפתח-תקווה, להזמין את חמותי ואת אח של אשתי.
ולדימיר זברסקי: כעבור שבוע קיבלתי תשובה ממשרד הפנים שלא מאשרים כניסה לארץ לאח של אשתי ומאשרים לחמותי, כי היא היתה פה ואף פעם לא היתה בעיה עם היציאה שלה מישראל לאוקראינה.
יוסי ביילין: ולא הסבירו למה?
ולדימיר זברסקי: רציתי שיסבירו לי מה הנימוקים של משרד הפנים בפתח-תקווה.
ולדימיר זברסקי: פניתי למנהלת לשכת הסניף בפתח-תקווה, הגברת איריס, והיא אמרה לי שקיים חשש שהוא יישאר בארץ, ובעקבות זה הם מבקשים ערבות של 15,000 שקלים לשנה, וכאשר הוא יעזוב את הארץ אני אקבל את הכסף בחזרה.
ולדימיר זברסקי: רציתי לדעת על מה מבוסס החשש הזה.
ולדימיר זברסקי: הוא אף פעם לא היה בארץ, בן 40, נשוי עם שני ילדים, עם דירה ועבודה באוקראינה.
ולדימיר זברסקי: מכיוון שלא הסבירו לי, פניתי למינהל האוכלוסין עם מכתב למר ששי קציר, מנהל מינהל אוכלוסין, וקיבלתי מכתב מדגנית, הפקידה בלשכתו, שאני יכול לגשת למשרד הפנים בפתח-תקווה ולהקטין או לבטל את סכום הערבות.
ולדימיר זברסקי: אני רוצה לציין שחמותי היא אישה קשישה בת 70, יש לה קושי לסחוב מזוודות וגיסי היה גם מלווה שלה בביקור.
ולדימיר זברסקי: אני רוצה לציין שהזמנתי אותם ל-29 בדצמבר בשביל אירוע משפחתי לחודש ימים בסך הכול.
ולדימיר זברסקי: קיבלתי תשובה מאדון ששי קציר שאני יכול להקטין את סכום הערבות.
ולדימיר זברסקי: הלכתי שוב למשרד הפנים בפתח-תקווה, שוב אמרו לי שאני צריך להגיש בקשה.
ולדימיר זברסקי: הגשתי בקשה להקטנת הסכום או לביטול הסכום.
מיכאל נודלמן: איפה אתה גר?
ולדימיר זברסקי: אני גר בפתח-תקווה.
מיכאל נודלמן: מי שגר בפתח-תקווה צריך לנסוע לירושלים ולכל מיני מקומות.
ולדימיר זברסקי: לא נסעתי, שלחתי פקסים לירושלים לרמות יותר גבוהות של פקידים.
ולדימיר זברסקי: קיבלתי תשובה ממינהל האוכלוסין שאני זכאי לגשת ללשכה ולהקטין את הסכום.
ולדימיר זברסקי: הגשתי שוב בקשה ועכשיו המסמכים נמצאים בירושלים אצל מר ששי קציר, שהוא דן בהם.
ולדימיר זברסקי: ביקשתי לעשות את זה בדחיפות, כי אין שום טעם שהוא יבוא לארץ אחרי 29 בדצמבר.
ולדימיר זברסקי: פרט לזה, אני אזרח ישראל, 15 שנה בארץ, אני עכשיו בדרכי למילואים, שירתי במילואים בלבנון, בעזה, בשכם, בג'נין, הבן שלי סרן במדינת ישראל – האם הוא לא יכול להזמין את הדוד שלו לביקור קצר?
ולדימיר זברסקי: אם יש חשש, בבקשה, שייתנו לי נתונים למה קיים חשש כזה או אחר ואז אקבל את זה או לא אקבל.
מיכאל נודלמן: מחבלים באים לפה ואין חשש, אצלך יש חשש כי אתה עולה חדש.
ולדימיר זברסקי: אני לא עולה חדש.
ולדימיר זברסקי: הרבה צברים לא עברו מה שאני עברתי בארץ ב-15 השנים שאני פה.
ולדימיר זברסקי: אם צריך לשלם סכום מסוים כערבות, אם קיים חשש שהאח של אשתי יישאר פה, יכולנו להזמין אותו הרבה לפני.
ולדימיר זברסקי: אנחנו 15 שנים בארץ.
יוסי ביילין: הוא זכאי לפי חוק השבות?
ולדימיר זברסקי: לא.
סופה לנדבר: אבל כדי לבקר את המשפחה הוא לא צריך להיות זכאי.
מיכאל נודלמן: אצלי יש מכתב של אישה שהיא לא זכאית, בת 58, אחותה של אזרחית ישראל ששלושה ילדים שלה משרתים בצבא, ולא נותנים לה אשרה להיכנס לישראל.
מיכאל נודלמן: זה מרגיז מאוד, זה יחס בלתי אפשרי.
מיכאל נודלמן: מכל מדינה באירופה יכולים להיכנס בלי ויזה, בלי שום דבר, רק מאוקראינה אסור.
מיכאל נודלמן: האם ביקרתם חברים באוקראינה?
מיכאל נודלמן: זאת מדינה עם תרבות לא פחות מאשר פה.
סופה לנדבר: הם מתפתחים בצורה כזאת שהם לא צריכים לרדת מאוקראינה לישראל.
מיכאל נודלמן: אדם נמצא פה 15 שנים, הוא משרת בצבא, הבן שלו משרת בצבא.
מיכאל נודלמן: אתם מבינים מה עשיתם פה, מה מתברר פה?
מיכאל נודלמן: אתם חושבים שזה יכול להמשיך כך הלאה?
מיכאל נודלמן: זה לא יהיה כך.
מרינה סולודקין: הזמנתי את מר זברסקי, לאחר שקיבלתי פנייה ממנו.
מרינה סולודקין: ביקשתי ממנו להגיע לכאן, כדי שתסתכלו בעיניים של אדם שהמערכות במדינת ישראל פוגעות בו ומשפילות אותו.
מרינה סולודקין: מכיוון שמר זברסקי בדרך למילואים, הייתי צריכה לפנות לשלטונות הצבא שייתנו לו אישור להגיע לכאן, והצבא החליטו שכדאי ללכת ולדווח בוועדת עלייה וקליטה בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: הוא קיבל אישור?
ולדימיר זברסקי: כן, קיבלתי אישור.
ולדימיר זברסקי: אני בדרך למילואים.
מרינה סולודקין: יש לי עוד פניות, אבל האנשים האלה כבר שילמו את הערבות ואמרו שהם לא רוצים לראות את האנשים שעשו את ההסדר הזה.
מרינה סולודקין: יש לי פנייה ממר פינסקי, שהוא פנסיונר, וביקשו ממנו 15,000 שקלים בגלל שהוא רוצה לראות את חברה שלו מילדות, שהיא בת 64, והזמין אותה להגיע לכאן.
מרינה סולודקין: אז הוא שילם 15,000 שקלים והוא פנה אלי לשאול איך קורה שהוא מקבל 2,000 שקלים בחודש והוא צריך לתת ערבות 15,000 שקלים.
מרינה סולודקין: הוא פנה לחברים ולשכנים וביקש כסף, כי הוא לא רצה להגיד לחברה שלו שמדינת ישראל רוצה ערבות.
מיכאל נודלמן: מנכ"ל משרד הפנים, מאיזו מדינה אחרת צריך לשלם ערבות, פרט לאוקראינה, רוסיה וחבר העמים?
מיכאל נודלמן: האם יש מדינות אחרות שמבקשים מהן ערבות?
רם בלינקוב: תיכף נשמע מאדון קציר.
מרינה סולודקין: זו ישיבה שנייה בנושא, ומה שאנחנו רואים ומרגישים הוא שיש גם השפלות וגם אפליה.
מרינה סולודקין: אני זוכרת בשנים 1998-1996, שמר סוויסה ממפלגת ש"ס היה שר הפנים, ובזמן הזה הערבות היתה 7,000 שקלים ואנחנו ביטלנו אותה.
מרינה סולודקין: וכאשר אמרנו למר סוויסה שהציבור שאנחנו מייצגים הוא ציבור עני, ו-7,000 שקלים זה הרבה כסף, הוא לא הבין אותנו, זה היה צחוק.
מרינה סולודקין: ראינו את הפער במנטליות.
מיכאל נודלמן: ברוב המדינות לא מבקשים ערבות, פה מבקשים ערבות.
מיכאל נודלמן: זה לא פער, זה משהו אחר.
מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לשאול על סמך מה עוד פעם החלטתם לקחת ערבות מאנשים, ומאיפה הסכום הזה, 15,000 שקלים.
מרינה סולודקין: שמעתם שאנשים שמגיעים מברית-המועצות הם אנשים שדווקא משתכרים 30% פחות.
מרינה סולודקין: אם אתם רוצים להילחם בכך שאנשים לא עוזבים את הארץ, יש דרכים אחרות.
מרינה סולודקין: יש משטרת הגירה, יש בתי-משפט, ואנחנו בצד שלכם.
מרינה סולודקין: אבל כשהיו 300,000 עובדים זרים ומחצית בלתי חוקיים, לא הייתם כל כך החלטיים מה לעשות אתם.
מרינה סולודקין: רואים את היחס המשפיל.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא חכם, בגלל שבוודאי שאנחנו אנשים מאוד עדינים, אבל לזרוק את הקריאה שרק בנו פוגעים – בציבור הזה תהיה מחאה כמו שלא היתה אף פעם.
מרינה סולודקין: כמו שאמר מר זברסקי, להיות במילואים ובקרבי אנחנו נחשבים, אבל לצורך זכויות לא.
מרינה סולודקין: זאת לא רק התנשאות, זאת טיפשות, ואתם יוצרים תנאים של מחאה עממית ואני לא מבינה למה.
סופה לנדבר: מרינה אמרה שאנחנו עדינות, ואנחנו עדינות עד כאן.
סופה לנדבר: אני רוצה לדעת מי חתום על ההחלטה הזאת, מתי חתם, למה היתה ההחלטה הזאת ומי יהיה אחראי לבטל את ההחלטה הזאת.
סופה לנדבר: ואם אתם לא תבטלו את ההחלטה הזאת, אנחנו לא נרים יד בתקציב של משרד הפנים.
סופה לנדבר: אם יש סנקציות נגדנו, יהיו סנקציות נגדכם.
סופה לנדבר: אני מתביישת לראות את יולי קושרובסקי.
סופה לנדבר: אם אתם לא מכירים את ההיסטוריה שלו, מדינה שלמה מכירה את ההיסטוריה הזאת.
סופה לנדבר: אם הוא צריך לעבור את ההשפלה הזאת, אוי ואבוי לכל המדינה הזאת.
סופה לנדבר: מרינה מקבלת מכתבים, יושב-ראש הוועדה מקבל מכתבים, אני מקבלת מכתבים, יותר אנחנו לא מסכימים.
סופה לנדבר: זה לא משנה אם זה 15,000 שקלים או חמישה שקלים, מה פתאום ערבות?
סופה לנדבר: אם למדינות אחרות אין ערבות, למה למדינות חבר העמים יש ערבות?
סופה לנדבר: אנחנו לא מסכימים לדבר הזה.
סופה לנדבר: אתם צריכים לעשות את הדברים שמותר לעשות.
סופה לנדבר: אנחנו לא עלייה של אנשים שמקבלים את זה.
סופה לנדבר: אני לא רוצה לדבר על ולדימיר זברסקי.
סופה לנדבר: אם הוא בדרך למילואים, לסחוב אותו בדרך לכנסת זאת בושה למדינת ישראל.
סופה לנדבר: עכשיו אנחנו בזמן שצריך לאשר את התקציב, ואם אתם עושים סנקציות גם אנחנו כבר למדנו לעשות סנקציות.
סופה לנדבר: אני חושבת שיצטרפו אלינו המון חברי כנסת שלא יסכימו להצביע בעבור התקציב, ואז אני רוצה לראות מה יקרה אם לא תקבלו משכורת.
מיכאל נודלמן: בוועדת הכספים זה לא יעבור.
סופה לנדבר: אני לא רוצה להיות אישה רעה, אבל אתם מכריחים אותנו להתנהג בצורה של ברברים.
יוסי ביילין: לא הייתי בישיבה הראשונה.
יוסי ביילין: אם הייתי קורא על זה בעיתון, לא הייתי מאמין שיש דבר כזה, הייתי בטוח שמישהו מרמה.
יוסי ביילין: זה לא עניין של זכויות של העולים ולא זה שהם שירתו בצה"ל או סבלו או קופחו.
יוסי ביילין: זה בכלל לא קשור בזה.
יוסי ביילין: מדובר כאן בדבר מטורף.
יוסי ביילין: אם לי היו אומרים ב-1988 שדבר כזה יהיה, הייתי אומר שזה לא יכול להיות.
יוסי ביילין: כל הסיפור היה הפוך.
יוסי ביילין: אנחנו אלה שיכולים למנוע מאדם אחד מברית-המועצות לבוא לכאן?
יוסי ביילין: מה, יצאנו מדעתנו?
יוסי ביילין: לכן זה לא עניין של סנקציות.
יוסי ביילין: אני כראש מפלגה באופוזיציה לא יכול לאיים שאני לא אצביע בעד התקציב, כי ממילא אני אצביע נגד התקציב הזה, וזאת לא הבעיה של המשכורת של רם בלינקוב.
יוסי ביילין: כיוון שאני לא מעריך שהמערכת מטומטמת, אני צריך הסבר טוב למה הדבר הזה קורה ואיך אנחנו יכולים למנוע את זה.
יוסי ביילין: אנחנו לא נאפשר שזה יקרה, זה לא יימשך כך.
יוסי ביילין: אני אומר באחריות, בלי לאיים לא בהפגנה ולא בתקציב, שזה לא יהיה, אלא אם כן יש לממשלה – ואני מקווה שיש לה, כי אני לא חושב שהיא יצאה מדעתה – הסבר מצוין מדוע יולי קושרובסקי וכל אחד אחר צריך ללכת דרך המסלול המטורף הזה כדי שקרוביו יגיעו ארצה.
יוסי ביילין: עד לרגע הזה אני לא מעלה בדעתי איזה הסבר נקבל כאן בעוד שנייה, ואני מלא מתח לקראת הרגע הזה.
מיכאל נודלמן: אני פונה למשרד החוץ, איך זה יכול להיות שיהודייה באה לקונסוליה ומבקשת ויזה, ועושים לה דבר כמו שיולי סיפר?
מיכאל נודלמן: איך זה יכול להיות?
מיכאל נודלמן: ביקרתי באוקראינה, רוב האנשים היהודים שיש להם פה אבא ואימא אומרים: למה בכל פעם שאנחנו רוצים לבקר את ההורים שלנו בארץ אנחנו צריכים לנסוע קילומטרים כדי לקבל ויזה?
מיכאל נודלמן: אוקראינה נותנת ויזה לחמש שנים, למה אתם לא יכולים לתת ויזה לחמש שנים ליהודים שיש להם זכות עלייה?
מיכאל נודלמן: למה הם צריכים כל הזמן לעמוד בתור בשגרירות בקונסוליה?
מרינה סולודקין: כשהייתי במוסקבה יחד עם ראש הממשלה, הורים של חיילים שאלו את ראש הממשלה למה הם צריכים כל פעם מחדש ויזה כדי לבקר את החיילים.
רם בלינקוב: אני רוצה להתנצל בפני שני אנשים, יולי קושרובסקי וולדימיר זברסקי, על איך שאתם מרגישים.
מיכאל נודלמן: גם אני מרגיש כך, לא רק שניהם.
מיכאל נודלמן: מיליון אנשים מרגישים כך.
רם בלינקוב: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם שמת לב אבל שם המשפחה שלי הוא בלינקוב.
רם בלינקוב: זה שם מבלרוס.
רם בלינקוב: לא שיהודים אחרים לא מדברים אלי, אבל זה מדבר אלי יותר.
רם בלינקוב: מה שנשמע פה הוא לא בסדר, אין לי הסבר לזה, אני לא יכול לתת לזה הסבר, בטח לא בעניין בחורה שבכלל זכאית מכוח חוק השבות.
רם בלינקוב: שום הסבר לא יכול להיות למה שולדימיר זברסקי חווה.
רם בלינקוב: אני מבקש שששי קציר יציג לנו את הדברים, אבל אני מבקש שיינתן לנו פרק זמן לא ארוך ונבוא לכאן עם דיווח על שינויים שאנחנו מתכוונים לעשות.
סופה לנדבר: אני מאוד מכבדת אותך.
סופה לנדבר: אם אנחנו מקבלים כל כך הרבה מכתבים, נכון שיולי וולדימיר הגיעו לכאן, אבל יש עוד אנשים שלא הזמנו אותם ויש כאן סבל.
סופה לנדבר: אני מבקשת שנעשה את זה לפני התקציב.
רם בלינקוב: אני לא אדם פוליטי ולכן כל מה שאמרת בנושא התקציב לא מדבר אלי.
רם בלינקוב: את יכולה לעשות איזה סנקציות שאתם רוצים.
רם בלינקוב: לי יש המדיניות של המשרד.
סופה לנדבר: אלי גם לא מדבר שעושים עם אנשים מה שרוצים.
רם בלינקוב: צריך לסדר את זה גם אם תצביעי בעד התקציב וגם אם תצביעי נגד התקציב וגם אם לא תצביעי בכלל.
סופה לנדבר: אתה אדם לא פוליטי, אל תדבר אלי בצורה פוליטית.
רם בלינקוב: אני אפילו לא יודע אם את מהקואליציה או מהאופוזיציה.
רם בלינקוב: אנחנו נחזור לוועדה בתוך פרק זמן לא ארוך, שנסכם עליו פה, ונדווח לכם על רפורמה ועל בחינה עצמית של הנהלים האלה על-מנת שמקרה כזה לא יקרה יותר.
רם בלינקוב: ברור לכם ששני המקרים לא דומים ולא מדובר באותה התנהלות, כי עם כל הכאב עדיין יש נתונים שמארצות חבר העמים לשעבר, כמות אלה שנותרו בארץ מעבר לזמן שהאשרה התירה להם היא גבוהה יותר מאשר הרבה ארצות אחרות.
סופה לנדבר: אז תסלקו אותם.
רם בלינקוב: הם לא הולכים ברחוב וכתוב עליהם "אין לי אשרה", זה לא עובד כך.
רם בלינקוב: אלה אנשים שנראים כמוך וכמוני.
רם בלינקוב: לכן כן יש מקום לנהוג במדיניות שונה כלפי אוכלוסייה כזאת או אחרת.
רם בלינקוב: היא בטח לא יכולה להיות אתנית, היא לא יכולה להיות גיאוגרפית, אלא היא צריכה להיות שוויונית.
מיכאל נודלמן: 50 מיליון איש שנמצאים שם לא יכולים להיות קורבנות ל-7,000 אנשים שאתם חושבים שהם לא בסדר.
רם בלינקוב: לכן הצעתי לכם שנבוא בעוד זמן לא רב ונראה לכם איך אנחנו משנים את המצב.
סופה לנדבר: מתי היתה ההחלטה לקחת מהאנשים שיק ערבות של 15,000 שקלים?
ששי קציר: ההחלטה עודכנה לפני שנתיים על-ידי השר דאז פורז.
מיכאל נודלמן: אני מבקש להימנע מבקשת 13 מסמכים.
מיכאל נודלמן: אפשר לעשות את זה בצורה אחרת.
רם בלינקוב: 13 מסמכים זה לא סביר.
אלכס כץ: אני מנהל חטיבת עלייה בסוכנות.
אלכס כץ: חזרתי כראש משלחת הסוכנות היהודית באוקראינה.
אלכס כץ: אנחנו ערים לכל הסוגיות שעולות כאן, והדברים הם לא שחור-לבן.
אלכס כץ: אני אתייחס לסוגיית עידוד עלייה.
אלכס כץ: היום אנחנו נלחמים על כל עולה, להביא אותו לארץ.
אלכס כץ: דווקא היו לי כמה מפגשים עם ידידי ששי קציר שאכן הקלו, אבל נקודתית ולא ברמת המדיניות.
אלכס כץ: זאת לא הכוונה.
אלכס כץ: הנקודה היא שכל אלה שהם זכאי חוק השבות או תיקונו חייבים לקבל את הדרך, אסור בכלל להתעסק עם הנושא הזה, כי הנזק הוא בלתי הפיך לנו מבחינת הקהילה בתפוצות.
אלכס כץ: התמודדנו קשה מאוד בחמש השנים האחרונות עם ההגירה לגרמניה.
אלכס כץ: אם אתה עובר לגרמניה, יש בדרך כל מיני תהליכים שאני אפילו לא רוצה להעלות אותם.
אלכס כץ: יש יהודים שהיגרו לגרמניה מסיבות כאלה ואחרות.
אלכס כץ: הנזק הזה של ביקורי משפחה שלא יכולים להגיע לארץ – ואני מדבר על זכאים – משפיע גם על היהודים בתפוצות לנסוע לגרמניה ולא לישראל.
אלכס כץ: אנחנו היום מתמודדים עם עידוד עלייה, ואני לא צריך להגיד לכם מה קורה.
מרינה סולודקין: זה קפקא, שלגרמניה יותר קל להגיע.