GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחלה שיפר: זה נראה לי כל-כך מובן מאליו שאני לא מבינה את השאלה, אלא אם כן יש פה איזה נקודה שאני לא מבינה.
זאב אלקין: אז התשובה היא כן, אנחנו יכולים להירגע?
רחלה שיפר: אם הוא נבחן בשאלון רגיל ויש לו מספר עולה, הוא זכאי כי הוא עלה בטווח הזמן, אז אוטומאטית הוא מקבל.
רחלה שיפר: אני לא מבינה למה השאלה.
זאב אלקין: אז יהיה לו אותן נקודות.
זאב אלקין: עכשיו הרגעתם אותי, מצוין.
זאב אלקין: ההיגיון שלך הוא כמו ההיגיון שלי.
זאב אלקין: אני שאלתי את זה ליתר ביטחון למען ההבהרה.
זאב אלקין: עכשיו קיבלנו תשובה, זה נרשם בפרוטוקול ונשמח להמשיך הלאה.
רחלה שיפר: זה ייגרע, זה בדיוק מה שאני מסבירה.
רחלה שיפר: אם הוא מזמין, בית-הספר הזמין שאלון מתורגם, אז זה נגרע.
אלי זרחין: מי שמזמין שאלון מתורגם, מספר תעודת הזהות שלו נכנסת אוטומאטית למערכת אגף הבחינות כשאלון מתורגם, ואוטומאטית המערכת בסוף מציינת שצריך להיות בונוס.
אירית חן: גם היום זה ככה.
אירית חן: זאת אומרת, שבית-ספר צריך לדווח במועד שנקבע, מתורגם או רגיל.
זאב אלקין: בסדר, הבהרנו את הנקודה.
זאב אלקין: ממשיכים הלאה.
זאב אלקין: עצרנו – היבחנות בשפת האם, על זה עוד לא דיברנו, בסעיף 4.
זאב אלקין: סיימנו את סעיף 3, על תרגומי שאלונים.
רחלה שיפר: את זה אני לא מבינה.
רחלה שיפר: לא הבנתי אף פעם ואני לא מבינה גם עכשיו, למרות שאני באה מהתחום, גם של השפה, גם של העולים.
רחלה שיפר: אני לא מבינה את זה.
זאב אלקין: אז מי מציג את סעיף 4?
זאב אלקין: אני בוודאי לא אוכל להציג אותו.
אירית חן: אני אסביר.
אירית חן: מאחר והדיון היה אפילו בהנהלה הבכירה והיתה החלטה חד-משמעית, ההנהלה הבכירה במשרד, שתלמיד עולה חדש, יוכל להיבחן ולהשיב בשפת האם שלו.
עמיהוד בהט: כשאמרתם שהמעריכים צריכים להבין את השפה, לא על סעיף 4?
רחלה שיפר: לא, אני דיברתי על השאלונים המתורגמים שהמעריכים זה מורים שלימדו בבית-הספר.
עמיהוד בהט: ובאיזה שפה הילד ענה?
רחלה שיפר: באחת מחמש השפות.
עמיהוד בהט: אז זה בדיוק.
זאב אלקין: זה סעיף 4.
רחלה שיפר: אצלי כתוב 3.
רחלה שיפר: אתם מדברים על בולגרית והיה על זה סיפור במעריב, נכון?
רחלה שיפר: שאם התלמיד עלה מבולגריה, והיה לנו אחד כזה לפני שנתיים, ואסף זלינגר כתב על זה סיפור במעריב - - -,
אלי זרחין: יש ארבעה כאלה.
רחלה שיפר: ארבעה.
רחלה שיפר: והם עלו אחרי גיל 15, אז הם, כאן המערכת אומרת – אתם יכולים להיבחן בבולגרית.
זאב אלקין: בלי שניתן לכם שאלון מתורגם.
רחלה שיפר: זה מה שאני מבינה.
רחלה שיפר: זה מה שאני מבינה פה.
רחלה שיפר: עכשיו, אני חוזרת לאותו עניין שאולי באותו דיון שאני לא הייתי בו, לא היו אנשים מודעים לזה, שבחינה בעל-פה נעשית אך ורק על-ידי מורה המקצוע.
רחלה שיפר: אז מי ייבחן את אותו תלמיד בבולגרית?
רחלה שיפר: רבותיי, כי זה נחמד שזה כתוב, אבל מי ייבחר?
רחלה שיפר: המורה להיסטוריה יידע בולגרית?
אלי זרחין: אני יכול להזכיר לך שבחוזר 91 היה כתוב במפורש שבחינה בשפת אם תאפשר בתנאי שיש מורה שאושר.
זאב אלקין: למען הבהרת הדברים לפרוטוקול, בסעיף הזה, פשוט תהיה תוספת שאינה כתובה כאן כרגע, שזה מותנה בכך שבמערכת יש מורה מקצועי ששולט באותה שפה.
רחלה שיפר: זה צריך להיות בבית-הספר.
רחלה שיפר: זה לא במערכת, זה באותו בית-הספר, כי אין ניידות ביום הבחינה.
רחלה שיפר: כשיש בחינה בהיסטוריה, למשל, מי שהיה לו בחינה בעל-פה כתלמיד לקוי למידה, חייב להיבחן על-ידי המורה להיסטוריה של בית-הספר שלא מלמד אותו.
רחלה שיפר: אז אותו כלל צריך לחול גם לגבי העולים.
רחלה שיפר: זאת אומרת שהמורה להיסטוריה שאמור לבחון את הילד דובר הבולגרית, צריך להיות,
זאב אלקין: למה יש בעיה לנייד מורים מבית-ספר לבית-ספר?
רחלה שיפר: יש בעיה בעת בחינה, אין מספיק.
זאב אלקין: הכלל שאת מציעה כרגע, הוא קשה מדי.
זאב אלקין: הסיכוי שיימצא דווקא באותו בית-ספר - - -,
אלי זרחין: יש מאגר מפמ"רים.
קריאה: סעיף 4 זה רק תרגום בעל-פה או גם בכתב?
עמיהוד בהט: בעל-פה.
קריאה: אבל בעל-פה זה סעיף שאחרי זה, מדובר על כיתות י"א – י"ב.
אירית חן: עושים פה בלבול, יש פה ממש בלבול.
אירית חן: בסעיף 3 דובר על זה שהשאלון מתורגם והתלמיד עונה בעברית.
אירית חן: בסעיף 4, הכוונה היא שהשאלון מתורגם, אבל התלמיד עונה בשפת אמו.
קריאה: במידה ויש מורה שאושר לכך על-ידי ועדת הבחינות.
אירית חן: נכון מאוד.
זאב אלקין: הוא עונה בכתב או בעל-פה?
אירית חן: בכתב, לא דובר על בעל-פה.
אלי זרחין: אני חוזר על מה שהיה.
אלי זרחין: במידה ויש מורה שיכול לבחון, למשל, נדיה תלמידה שלי, כתבה מכתב, כתבה, לא בעל-פה, היא כתבה מבחן ברוסית, לא בעל-פה שבאותו בית-ספר,
זאב אלקין: אז אם כך, אין שום שאלה מאיפה המורה, רגע, אני לא הבנתי דבר אחד.
רחלה שיפר: זה בכתב.
זאב אלקין: חברות וחברים, אם כך, אני הלכתי לבלבול.
זאב אלקין: הלכתי לאיבוד לגמרי.
זאב אלקין: יש לי פה כמה שאלות.
זאב אלקין: קודם כל, למה בסעיף הזה ההגדרות הן שונות מכל ההגדרות ששמענו עליהן בסעיף 1, למה זה הגדרה גילית ולא הגדרה מאיזה כיתה?
אירית חן: כיתה י'.
זאב אלקין: ולמה דרישה של ארבע שנים?
אירית חן: הדרישה לארבע שנים, זו הקלה מאוד משמעותית, הם ייבחנו בשפת האם, יש פה טווח, הוא ממילא עלה בכיתה י', ארבע שנים – י', י"א, י"ב, ארבע שנים מהרגע שהוא קיבל - - -,
אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, זאת היתה דרישה שלך, בעצם, לחזור לחוזר 91.
אלי זרחין: וזה בדיוק כמו שכתוב בחוזר מ- 91.
זאב אלקין: אבל בחוזר של 91 אין התניה שהילד יתחיל מכיתה י', הרי או כך או כך.
זאב אלקין: אני פשוט מנסה להבין מה ההיגיון.
זאב אלקין: זה שתי הגדרות שהן לא מדברות האחת עם השנייה, אז למה אין פתרון.
אלי זרחין: למה לא לקבוע כאן ארבע שנים, בלי להיכנס שהוא יתחיל בכיתה י'?
אירית חן: ההגדרה של 91 לא מתייחסת לעשר שנות זכאות.
זאב אלקין: גם פה את לא מתייחסת לעשר.
זאב אלקין: אתם מדברים כאן, כל ההקלות האלה זה בשביל מי?
זאב אלקין: זה בשביל עולים חדשים, נכון?
זאב אלקין: זה לא לעולים ותיקים.
זאב אלקין: לכן, עולה חדש, לפי ההגדרה ששמענו בסעיף 1, זה מי שהתחיל מכיתה י'.
זאב אלקין: מה המשמעות של המגבלה הזאת של ארבע שנים?
זאב אלקין: מה היא באה לגרוע?
עמיהוד בהט: היא באה לגרוע את העשר שנים קדימה.
זאב אלקין: כמה זמן הוא סוחב את הזכות הזאת?
עמיהוד בהט: לכן, שפת אם זה פריבילגיה מיוחדת והוא לא יכול בגיל 23 לבוא אחרי הצבא ולהגיד 'יש לו מבחן בבולגרית'.
זאב אלקין: איפה מופיע לי עשר שנים קדימה?
זאב אלקין: אני פשוט לא רואה את זה.
אלי זרחין: עשר שנים מתאריך 1 בספטמבר.
זאב אלקין: זה עשר שנים להגדרה של תלמיד עולה.
זאב אלקין: מה שעמיהוד אומר לנו כאן זה משהו אחר שלא מופיע בכתב.
זאב אלקין: אם זה יופיע, אז אני אבין את הסעיף הזה.
עמיהוד בהט: זה כן מופיע.
עמיהוד בהט: רחלה, אני רוצה להבהיר משהו, וזה נכון.
עמיהוד בהט: רחלה, אם נקבע עשר שנים, זאת אומרת שהגיל העליון הוא עשר שנים מהיום שהוא הגיע.
עמיהוד בהט: ואז יכול להיות שהוא בא בגיל 17 אז הוא יכול להיבחן עד גיל 27, זה המשמעות.
עמיהוד בהט: ולא עד 22 כמו שהיה קודם.
אלי זרחין: אתה אומר שפת אם, רק עד השביעית.
רחלה שיפר: אחרת הוא לא ילמד עברית.
עמיהוד בהט: עשר שנים מתאריך העלייה, זאת אומרת בכל גיל שהוא הגיע, עשר שנים קדימה.
זאב אלקין: המעמד שלו נשאר, נניח, מי שהגיע בתור עולה חדש, הוא עשר שנים עולה חדש, ומי שהגיע בתור עולה, הוא עשר שנים עולה.
עמיהוד בהט: בסדר.
זאב אלקין: למה שאלתי?
זאב אלקין: כי זה לא כתוב כרגע במסמך שהצגתם, זה לא מופיע, צריכים להוסיף את זה לסעיף 1.
עמיהוד בהט: זה כתוב.
זאב אלקין: לא, תראה לי איפה.
עמיהוד בהט: חלים עליו תנאי תלמיד עולה עשר שנים.
זאב אלקין: זה תמיד עולה.
זאב אלקין: זה עולה ותיק, מה שנקרא.
אירית חן: כל עולה, למעט יוצא אתיופיה שזה 12 שנה.
זאב אלקין: תלמיד שהגיע לכאן בכיתה י', איפה כתוב שעשר שנים יש לו זכויות של תלמיד עולה חדש?
עמיהוד בהט: בסעיף 1.
זאב אלקין: לא, כי שם כתוב שיש לו זכויות תלמיד עולה רגיל.
אירית חן: תלמיד עולה, תנאי ההיבחנות,
זאב אלקין: אתם כרגע ניסחתם את זה.
זאב אלקין: רחלה.
עמיהוד בהט: נכון, אתה צודק.
זאב אלקין: צריכים לנסח את זה אחרת.
זאב אלקין: יש פה שתי סוגיות.
זאב אלקין: יש פה סוגיה איך מבדילים עולה ותיק מעולה חדש ואתם נתתם את ההגדרה.
זאב אלקין: עולה חדש זה מי שהגיע מכיתה י', עולה ותיק זה עד עשר שנים בארץ, נניח הוא הגיע בכיתה, אם כך, כיתה ג', הוא ייחשב עולה ותיק.
זאב אלקין: עד שהוא לא סיים.
עמיהוד בהט: הדברים ברורים.
זאב אלקין: זאת הגדרה אחת.
עמיהוד בהט: לא, יש פה באמת איזה אי-בהירות צריכים לדון עליה.
עמיהוד בהט: זאת אומרת, העשר שנים הוא דבר מאוד יפה, אבל אני גם חושב, יחד עם זה, לא נאמר פה קודם, שלא יכול להיות שעולה שהגיע אחרי גיל 15 ונחשב לעולה חדש כי קשה לו עוד, כי הוא רק עכשיו ירד מהמטוס, בגיל 24 כשזה עדיין במסגרת העשר שנים, הוא עדיין ייחשב לעולה חדש.
עמיהוד בהט: זה לא הגיוני.
עמיהוד בהט: ולכן, העשר שנים צריכים להישאר בכל מקרה, זה בסדר.
עמיהוד בהט: אבל לגבי עולה חדש שבא אחרי גיל 15, צריך גם פה להגיד ארבע שנים יהיה לו את הזכות של העולה חדש.
עמיהוד בהט: אחר-כך הוא יהפוך להיות עולה ותיק לעשר שנים, עד סוף העשר שנים.
רחלה שיפר: זה אחרי גיל 15.
זאב אלקין: אם אתה מגדיר את זה ככה, אז בהיבחנות בשפת אם אתה לא צריך את המגבלה הזאת.
רחלה שיפר: למה?
זאב אלקין: כי זה אוטומאטית חל על כל עולה חדש וזהו.
רחלה שיפר: לא, אבל זה משהו, הוא צריך לדעת שזה רק לארבע שנים.
זאב אלקין: ההגדרה של עולה חדש היא רק לארבע שנים.
עמיהוד בהט: סעיף 1 עוסק רק בעולים חדשים שבאו אחרי גיל 15, ממילא הוא נכלל בכיתה י'.
רחלה שיפר: הוא יכול לחשוב שהוא יוכל אחר-כך.
רחלה שיפר: הוא יכול לחשוב – אני אעשה צבא ואחר-כך.
עמיהוד בהט: אז תבהירי לו.
זאב אלקין: למען הסדר הטוב, לפרוטוקול, עכשיו מה שאתם מבהירים זה כך: שההגדרה של עולה חדש היא מתחילה למישהו שהגיע ארצה והתחיל ללמוד בכיתה י' ונשמרת לתלמיד הזה עד ארבע שנים שהות בארץ.
עמיהוד בהט: המשך המסלול שלו הוא כעולה ותיק.
זאב אלקין: זה כאילו י', י"א, י"ב, ועוד שנה אחת.
אלי זרחין: הרבה ילדים חוזרים על שנה י' פעמיים בגלל העברית.
זאב אלקין: לא, לכן ארבע שנים.
זאב אלקין: לכן אני אומר ארבע שנים.
עמיהוד בהט: עולה חדש הופך לעולה ותיק אחרי ארבע שנים.
אלי זרחין: מקובל.
זאב אלקין: זה דבר אחד.
זאב אלקין: דבר שני, ההגדרה של עולה ותיק נמדדת עד עשר שנים משהות הילד.
זאב אלקין: זאת אומרת, ילד שהתחיל בגיל 12, זה עד גיל 22, מ- 1 בספטמבר הקרוב.
זאב אלקין: ילד שהתחיל עד 1 בספטמבר נניח בגיל שמונה, אז זה יהיה עד 18, בערך עד סוף בית-ספר.
זאב אלקין: ומי שהתחיל בגיל, נניח, 14, זה יהיה עד 24.
אלי זרחין: ומי שהתחיל בגיל שנה אחת, הוא יהיה עד גיל 11.
זאב אלקין: הוא לא יעשה בחינות בגרות.
אלי זרחין: זה כתבת לפני גיל 15.
זאב אלקין: לא יהיו לו בחינות בגרות, זה לא רלוונטי.
מסרט וורקו: סעיף 4 זה סעיף שהוא מתלבש גם על סעיף 3?
מסרט וורקו: כאן רשום שכן צריך לתרגם את זה לשפת האם כשבסעיף 3 יש חמש שפות.
מסרט וורקו: מה קורה עם ילדים אחרים שממדינות אחרות, האם זה חל עליהם גם כן?
אלי זרחין: אם יש מורה.
מסרט וורקו: אם אין?
זאב אלקין: לא, זה לא קשור למורה.
זאב אלקין: זה בחינה בכתב, אלי, אל תחזיר אותנו לבעיה שכבר היינו שם.
זאב אלקין: הובהר לנו, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף בעל-פה, כל הדברים האלה זה בחינות בכתב.
זאב אלקין: היות ואלו בחינות בכתב, זה נקבע מראש על הרשימה של השפות.
עמיהוד בהט: חמש שפות, כן.
זאב אלקין: היתכנות בחינה היא יותר, היתכנות הערכה היא יותר יקרה ויותר קשה מהיתכנות תרגום שאלון, לכן אם מגבילים את זה בתרגום שאלון, בוודאי שמגבילים את זה גם בבדיקה.
אלי זרחין: השאלה שמסרט שואלת ואני אשאל אותה במילותיי, האם יש אפשרות שמשרד החינוך יגיד שילד מברזיל, שאין לו אפשרות בגלל כל מיני סיבות אובייקטיביות להיבחן בכתב בפורטוגזית, האם הוא יכול במקום זה לקבל איזה שהוא בונוס נוסף, כי זה לא כתוב כאן.
רחלה שיפר: בונוס נוסף על מה?
אלי זרחין: אני מדבר על סעיף 4.
אלי זרחין: בסעיף 4, למשל, ילד דובר רוסית, יכול לכתוב בכתב מבחן בביולוגיה, כאשר את מאשרת מורים שיכולים לבדוק את המבחן בביולוגיה.
אלי זרחין: ילד מברזיל לא יכול לכתוב בכתב בפורטוגזית מבחן בביולוגיה,
זאב אלקין: הוא יקבל את עשר הנקודות של סעיף 3.
זאב אלקין: זה אוטומאטית, זה בא ביחד.
זאב אלקין: זה למעשה סעיף 3 ו- 4 קשורים האחד בשני.
אלי זרחין: זאת השאלה, אני לא יודע.
יפה פז: כן, בוודאי.
אבי מספין: נזרק פה שבסעיף 3, התרגומים של חמש השפות, שהתשובה הניתנת היא בעברית.
רחלה שיפר: זה בסעיף 3.
אבי מספין: קודם כל, הוא לא מופיע.
זאב אלקין: זה אותו דבר.
זאב אלקין: הוא בוחר במה לענות.
אבי מספין: מה שאני שואל, השאלון יהיה נגיד ברוסית או באמהרית, והתשובה שהילד ייתן, הוא יענה בעברית.
זאב אלקין: או בשפת אמו, לפי סעיף - - -,
אבי מספין: אין פה הבהרה.
אבי מספין: הוא יכול לענות גם בשפת אמו וגם בעברית?
רחלה שיפר: לא גם, אלא או - או.
אבי מספין: לא, אם השאלון נגיד ברוסית או באמהרית, במה הוא, באיזה שפה הוא עונה את התשובה?
קריאה: במה שבא לו.
קריאה: או 3 או 4, נכון?
זאב אלקין: השאלה היא ברורה.
זאב אלקין: נניח בחרתי שאלון ברוסית, האם אני זכאי לענות לא רק ברוסית אלא גם בעברית, ואם כן – מה קורה כאן עם הבונוס?
זאב אלקין: בונוס הולך בעקבות התשובה או בעקבות השאלה?
זאב אלקין: זה ברור מה הוא שואל.
רחלה שיפר: אתה רואה?
רחלה שיפר: צריך יהיה עורך-דין.
זאב אלקין: לא צריך עורך-דין צמוד, זה לא יותר מורכב מהחוזרים שהיו למשרד החינוך בשנים הקודמות והסתדרו בלי עורך-דין אז, יסתדרו גם עכשיו, רק צריכים להבהיר את הדברים, זה הכל.
מסרט וורקו: העולה נגרע ברגע שמוציאים לו את השאלון.
זאב אלקין: לכן השאלה, מי שבחר שאלון בשפת האם, אוטומאטית גם בחר לענות בשפת האם ומפסיד את הבונוס?
עמיהוד בהט: ההודעה צריכה להיות מי שבוחר להשיב בשפת האם, לא מי שמקבל שאלון.
זאב אלקין: זאת אומרת שהשאלון בא, שאלון ברוסית יבוא רק למישהו שבחר להיבחן ברוסית, נכון?
אלי זרחין: יש כאן בלבול בין שני מושגים עקרוניים.
אלי זרחין: כל עולה, כולל עולה ותיק, רשאי להשתמש בתרגום שלו.
אלי זרחין: כל עולה ובונוס חל על כל העולים.
זאב אלקין: איפה?
אלי זרחין: בסעיף 3, אנחנו מדברים על כל העולים.
זאב אלקין: הם אמרו שלא.
זאב אלקין: טעות.
אלי זרחין: שאלונים מתורגמים בחלק מהמקצועות,
זאב אלקין: טעות בידיך.
זאב אלקין: הם אמרו שכל הסעיפים, אלי, הם אמרו שכל הסעיפים האלה, מ- 3 והלאה, חלים רק על עולים חדשים.
עמיהוד בהט: חד-משמעית.
רחלה שיפר: לא ותיקים, ודאי.
זאב אלקין: לוותיקים נשאר כל מה שיש היום.
זאב אלקין: על כן השאלה, אני רואה פה כמה אפשרויות.
זאב אלקין: אני רואה פה אפשרות שהתשובה קובעת, תלמיד שבחר להיבחן בשפת האם, כמובן אוטומאטית מגיע לו שאלון בשפת האם בהנחה שהשפות האלה נכללות ברשימה ואז גורעים ממנו את הבונוס.
זאב אלקין: זאת אפשרות אחת ומי שלא בחר להיבחן בשפת האם לא נותנים לו את השאלון בשפת האם.
זאב אלקין: ישנה אפשרות ביניים, שעליה הם שואלים, שהיא קיימת.
זאב אלקין: אני מכיר לא מעט תלמידים עולים שיותר קל להעביר להם שאלון בשפת האם אבל הם כבר לא, הם כבר לא יכתבו, הם יעדיפו לענות בעברית ולא בשפת האם ואז השאלה האם תלמיד כזה יכול לדרוש שאלון בשפת האם או לא, אם הוא עונה בעברית, האם הוא יקבל בונוס או לא?
זאב אלקין: אז זה שתי שאלות.
יפה פז: אי-אפשר ככה, זה מאוד מבלבל את המערכת.
יפה פז: בית-הספר צריך להודיע, זו היתה החשיבה מאחורי העניין.
יפה פז: בחירה של התלמיד בין שלוש אפשרויות, אפשרות אחת, מבחן מתורגם ולענות בשפת אם, לא בונוס ולא שום דבר.
יפה פז: האפשרות השנייה, שאלון מתורגם והוא עונה בעברית, או שאלון רגיל לא מתורגם והוא מבקש בונוס.
זאב אלקין: מי שמקבל שאלון מתורגם ועונה עדיין בעברית, את לא נותנת בונוס?
זאב אלקין: מה ההיגיון?
יפה פז: כי הוא מתורגם.
זאב אלקין: אבל עיקר המאמץ שלו עדיין נעשה בעברית.
יפה פז: יש לו את האפשרות לבחור לענות בשפת אמו.
מסרט וורקו: ומה אם אין לו שפת אם?
זאב אלקין: זה בדיוק מה שהיא מדברת עליו, כן.
מסרט וורקו: יש עולים מאתיופיה שצריכים, צריך שתתרגמי להם את השפה לאמהרית, אבל הם לא יודעים לקרוא.
מסרט וורקו: אז הם נאלצים לענות בעברית וזה לא מזכה אותם, אז בעצם התנאי הזה הוא תנאי שהוא לא רלוונטי לעולים מאתיופיה.
מסרט וורקו: אז הם מאבדים גם את הבונוס שלהם.
זאב אלקין: היא צודקת.
זאב אלקין: לכאורה, צריך להיות מדרג.
זאב אלקין: אני מבין אם מישהו שקיבל שאלון מתורגם, את תורידי את הבונוס, אבל חלק מהבונוס את חייב להשאיר למי שעונה בעברית כי הוא עדיין עושה מאמץ הרבה יותר גדול או אחר, ממי שעונה שם.
יפה פז: אבל אם הם לא יודעים קרוא וכתוב באמהרית, מה עוזר להם שאלון מתורגם?
רחלה שיפר: אוי ואבוי, עוד יהיו לנו ברוכים.
מסרט וורקו: לא, אבל הם יודעים, יותר קל להם להבין.
אבי מספין: יותר קל להבין בשפת האם.
זאב אלקין: לדעת קרוא ולדעת כתוב זה שני דברים שונים.
זאב אלקין: זה אגב נכון גם לרוסית ולכל שפה.
אבי מספין: יותר קל להם להבין, לקרוא ולהבין בשפה האמהרית, אבל קשה להם לכתוב.
זאב אלקין: זה מצב קיים מאוד, גם במחקר של שוהמי זה מופיע שחור על גבי לבן.
עמיהוד בהט: נחשוב על זה.
זאב אלקין: אם השאלה ברורה, אתם תחזרו אלינו עם תשובה לנושא הזה.
רחלה שיפר: אבל גם צריך, אסור לנו אבל לשכוח את הקולטים, את המשלבים את קליטת עלייה, את בתי-הספר, את כל מי שעוסק בזה וצריך לראות איך אפשר,
עמיהוד בהט: לפשט את זה.
רחלה שיפר: בדיוק, ולקבוע דברים.
זאב אלקין: לא, מאוד חשוב לפשט את זה.
זאב אלקין: נניח, אם פה הייתם מודיעים.
רחלה שיפר: אבל על כל דבר פה יש שלושה סעיפים קטנים, עם כזה ועם כזה.
זאב אלקין: לא, אם פה למשל הייתם מודיעים שתלמיד כזה מקבל חמש נקודות בונוס, לדוגמה, סתם, אני זורק, אז זה מאוד פשוט, זה שלוש, אתם אמרתם שלוש אפשרויות, לא אני, שבית-ספר צריך לבחור בין שלוש אפשרויות: אפשרות אחת – עשר נקודות בונוס, אפשרות שנייה – חמש נקודות בונוס, אפשרות שלישית – אין בונוס.
זאב אלקין: זה מאוד פשוט.
רחלה שיפר: אתה שוכח את הוותיקים שיש להם את השאלונים המותאמים לעולים וזה, כלומר יש עוד חוזר,
זאב אלקין: זה לא קשור.
רחלה שיפר: מבחינת מנהל בית-הספר שמקבל - - -,
זאב אלקין: אבל לא הוספנו פה קושי.
זאב אלקין: אתם, משרד החינוך, באתם עם שלוש אפשרויות.
זאב אלקין: אני רק שאלתי למה בין שלוש האפשרויות אין מדרג בונוס, זה הכל.
זאב אלקין: זה לא משנה את האפשרויות, רק זה אותן אפשרויות בדיוק שמשרד החינוך הציג.
רחלה שיפר: מבחינת המנהל זו תוספת של עוד אפשרויות שהוא צריך.
זאב אלקין: אבל לא אני הצעתי אותן.
זאב אלקין: משרד החינוך הציע שלוש אפשרויות אני רק שאלתי עליהן, על נקודת הבונוס.
זאב אלקין: אני לא הצעתי.
רחלה שיפר: אבל בשאלון הרגיל זו לא אפשרות חדשה.
רחלה שיפר: זה שתי אפשרויות.
רחלה שיפר: הרגיל זה תמיד קיים.
אלי זרחין: כשחבר הכנסת פרופ' נודלמן, העלה בשנת 2001 ביחד עם חברת הכנסת מרינה סולודקין את הנושא של בוררויות לדיון בכנסת, אני זוכר שפרופ' נודלמן אמר לי: 'אלי, זה לא יהיה מהר'.
אלי זרחין: היום אנחנו בשנת 2006, הגענו למצב שאני יוצא מכאן בהרגשה מאוד טובה שכל הכבוד למשרד ולדברים שנעשו, אני שואל שאלה אחת, מה האפשרויות שלפחות חלק מאותם דברים ייכנסו כבר בקיץ?
זאב אלקין: המשרד בזמנו התחייב בפנינו, זה היה נקודת הפתיחה של כל המסע הזה, שהשינויים האלה הולכים להיכנס לתוקף בקיץ הקרוב.
זאב אלקין: הם, כמו שהם.
זאב אלקין: הרי כל לוח הזמנים של כל הדיון על הנושא של התאמות בבגרויות, נבע מכך והוא נבנה, אנחנו הלכנו לקראת המשרד שביקש יותר זמן לחשוב ולעבוד על זה, אבל מתוך סיכום, בישיבה הראשונה זה כתוב.
רחלה שיפר: אפילו העתקה של התאריך זכאות, של העשר שנים, של הסיפור הזה, אני לא יודעת אם ישבתם עם המיכון.
רחלה שיפר: במה זה כרוך ובתי-הספר שהם לא יודעים.
רחלה שיפר: אני לא יודעת, זה נדמה לא חשוב, אבל על זה הסיפור.
אלי זרחין: אבל אם אתם מפרסמים על זה, להגיד מה בחודש הקרוב, אז מנהל בית-ספר - - -,
זאב אלקין: אלי, א' - עוד לא סיימנו את הדיון, ב' - את ההנחה הזאת אני לא פותח כאן לדיון.
זאב אלקין: היא היתה מסוכמת בינינו לבין המשרד בתחילת הדרך, היא היתה ברמת ההתחייבות של המשרד שהשינויים הולכים להיכנס לתוקף.
זאב אלקין: אנחנו ביקשנו חורף, אמרו לנו זה צפוף מדי, לא נספיק לחורף הקרוב, תנו לנו זמן לקיץ.
זאב אלקין: אמרנו – בסדר גמור, אנחנו מבינים את הקושי, תקבלו את הזמן לקיץ ואז גזרנו את כל לו"ז הדיון משם, מהנקודה הזאת ואחורה, שאלנו מתי צריך לסיים אותו כדי להספיק להיערך.
זאב אלקין: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.
זאב אלקין: רחלה, עוד לא סיימנו את הסעיפים 5, 6, 7, 8.
זאב אלקין: הם אמנם פחות כבדים, אבל אני רוצה שנעבור עליהם למען הפרוטוקול כי הפרוטוקול לא רואה את המסמך.
רחלה שיפר: אין כאן דברים מיוחדים מעבר למה שאתם קוראים.
צבי גלאון: רק שאת גיל 15 להפוך לכיתה י'.
זאב אלקין: זה אמרנו.
זאב אלקין: כל מקום שמופיע גיל 15, זה פשוט עולה חדש, עולה חדש בהגדרות החדשות, זה ברור.
זאב אלקין: אז אם כך, אני אעבור במהירות ואשאל אם, איפה שתהיה שאלה.
זאב אלקין: תנ"ך, מתן אפשרות להשתמש בתנ"ך מתורגם.
זאב אלקין: זה מסוכם?
זאב אלקין: אנחנו עברנו את המחסום הזה?
רחלה שיפר: סיכמתם אתם?
אלי זרחין: מפקחת תנ"ך מסרבת.
עמיהוד בהט: באישור מפמ"ר, זה לא מופיע.
זאב אלקין: כשהצעתם לנו את זה בפעם הקודמת באישור מפמ"ר, הקשינו על זה.
עמיהוד בהט: היה על זה דיון וסוכם שזה כן באישור מפמ"ר.
זאב אלקין: אנחנו שאלנו אז שאלה מאוד פשוטה.
זאב אלקין: אישור מפמ"ר, באיזה תרגום להשתמש, או אישור מפמ"ר לעצם השימוש בתרגום?
זאב אלקין: היה פה דיון על זה ושאלנו את השאלה.
זאב אלקין: כי דבר אחד זה להגיד המפמ"ר ייבחר במה ניתן להשתמש, מה יותר טוב, מקובל עלי.
זאב אלקין: דבר שני זה לתת למפמ"ר את האפשרות להגיד – בגלל שזה לא נראה לי מסיבה אידיאולוגית כזאת או אחרת, התרגום הזה או אני לא סומך על מי שעשה אותו, אז אין בכלל תרגום.
זאב אלקין: זה שתי סמכויות שונות לגמרי למפמ"ר, קשה לנו מאוד עם הסמכות השנייה.
זאב אלקין: אין לנו שום בעיה עם הסמכות הראשונה.
יפה פז: מה שרשום על-ידי המדינה, מאושר על-ידי המפמ"ר.
אלי זרחין: יש תרגום שאושר על-ידי משרד הדתות.
זאב אלקין: אלי.
זאב אלקין: אז השאלה היא האם אישור מפמ"ר, המשמעות שהמפמ"ר בוחר איזה תרגום.
זאב אלקין: הרי השאלה היא ברורה, יש שפות שיש תרגום ויש מפמ"ר כזה או אחר שלא אוהב את התרגום, אז הוא אומר: "אין תרגום יותר טוב, אני לא אוהב את התרגום הזה, אז אין תרגום בכלל".
זאב אלקין: זה לא מקובל עלינו, על זה אנחנו באים בדברי ביקורת.
זאב אלקין: כשמפמ"ר בוחר מכל מלאי התרגומים את הטוב ביותר ומאשר רק אותו, בסדר גמור.
זאב אלקין: אז מה התשובה כאן?
קריאה: זה טעון דיון.
זאב אלקין: את ה- "טעון דיון" שמענו לפני חודש, הבטיחו לנו תשובה היום.
קריאה: זה המצב.
יפה פז: אנחנו השארנו את זה באישור מפמ"ר.
אלי זרחין: אז מישהו שמעל מפמ"ר צריך לקבל החלטה.
יפה פז: אנחנו אישרנו את זה באישור מפמ"ר.
זאב אלקין: באישור מפמ"ר מה?
זאב אלקין: עצם השימוש או איזה תרגום?
זאב אלקין: זה שתי שאלות שונות לגמרי.
צבי גלאון: זה שזה מופיע כסעיף, פירושו רק נושא התרגום כי אחרת זה לא צריך להופיע בכלל.
אלי זרחין: אבל מפמ"רית טוענת שכל תרגום לשפה הרוסית לפחות לטענתה והיא לא יודעת רוסית, היא אמרה לנו שכל תרגום נותן תשובות לשאלות.
אלי זרחין: ככה היא אמרה לנו.
אלי זרחין: ולכן היא לא מאשרת כל תרגום.
זאב אלקין: זו גישה בעייתית.
אלי זרחין: "אישה בעייתית".
זאב אלקין: אלי, אנחנו פה, אני ביקשתי כבר פעם אחת, אני חוזר על הבקשה הזאת, אנחנו לא פוגעים בשמם הטוב של עובדי מדינה.
זאב אלקין: גם כשהם כאן וגם כשלא כאן.
אלי זרחין: אבל היא לא מוכנה.
אלי זרחין: שש שנים מדברים על זה, לא מוכנה.
זאב אלקין: יש בעיה עם הסעיף הזה.
זאב אלקין: אני מציע, תחשבו על זה עוד פעם ואני מציע לכם את הנוסחה שאני חושב שהיא הנכונה ביותר, שבמידה ויש תרגום, כי יש פה עניין של זכות הילד מול הרצון של המפמ"ר לבחור את איכות התרגום.
זאב אלקין: אז במידה ויש תרגום, זכותו של הילד להשתמש, במידה ויש כמה תרגומים, זכותו של המפמ"ר להחליט באיזה תרגום, איזה תרגום מאושר.
צבי גלאון: אם ישנו את נוסח הבחינה נא לבדוק מה הקושי, זה לגבי תנ"ך או דברים מסוג זה, אז לא ישנה מה התרגום.
צבי גלאון: ישאלו שאלות ברמת תוכן.
זאב אלקין: אנחנו פה לא משנים את נוסח הבחינה, צבי.
זאב אלקין: אנחנו, זה לא השולחן, הנה, יושבת לידך רחלה, יש לכם את כל הזמן שבעולם ברגע שנסיים פה את הישיבה.
רחלה שיפר: אין לנו, ממש לא.
זאב אלקין: זה לא השולחן שנשנה את תוכן הבחינה בבגרות בעברית, אני עם כל ההערכה העצמית שלנו, זה לא הסמכות שלנו וזה לא המקום.
זאב אלקין: אבל השאלה שלנו היא ברורה, אז אנחנו גם כאן נשמח לקבל את התשובה, הקראת שאלון במקצועות דלי מלל לתלמידים עולים, למה הכוונה?
זאב אלקין: מה זה הקראה?
זאב אלקין: שיקריאו להם בעל-פה?
רחלה שיפר: מה זה ה"דלי מלל"?
אירית חן: פה התייחסנו לקושי של התלמידים, דווקא פה מתייחס לתלמידים ותיקים ולא חדשים.
אירית חן: התלמידים הוותיקים, פה ההתאמות מתייחסות לכלל התלמידים.
אירית חן: פרט להתעלמות משגיאות כתיב, שזה מתייחס לעולים החדשים, אז כל האחרים, מתייחס לעולים בכלל.
אלי זרחין: הארכת זמן נשארת לכולם.
אירית חן: אנחנו לא פוגעים במה שקיים, אנחנו לא רוצים לפגוע, אנחנו רק רוצים לעזור.
אירית חן: מקצועות דלי המלל, תלמידים עולים ותיקים, בעבר קיבלו תוספת נקודות ועל-פי החוזר מ- 2003, הם לא מקבלים תוספת נקודות.
אירית חן: חשבנו לגבי הקראת שאלון במקום, כהקלה מסוימת לאותם תלמידים.
זאב אלקין: הקראה בעל-פה במקום קריאה.
אירית חן: זו לא בחינה בעל-פה, זו הקראה.
זאב אלקין: הקראת שאלון בעל-פה, הבנתי.
רחלה שיפר: את יודעת שיש לזה השלכות.
אירית חן: כששוחחנו עם ידידיה, ההקראה מבחינת עלויות, הרי אנחנו בדקנו את זה, שאלנו,
רחלה שיפר: כמו בחינה בעל-פה.
אירית חן: הרבה יותר זולה.
אירית חן: זאת אומרת, זה משהו שקבוצה, מבחינה תקציבית, אנחנו כל סעיף וסעיף שאלנו את ידידיה.
זאב אלקין: התעלמות משגיאות כתיב לעולים שהם עולים חדשים, ברור.
זאב אלקין: בחינות בגרות לעולים באנגלית, תוספת של עשר נקודות לציון הבחינה לתלמידים עולים שאינם יכולים להשתמש במילון אנגלית שפת אם משום שמילון כזה איננו בנמצא, מתן אפשרות לשימוש במילון אנגלי שפת אם ללא זיקה למשך השהות בארץ, זאת אומרת שזה חל, גם סעיף 6 חל על כל העולים.
אלי זרחין: כן, אבל כאן הבטיחו לך בישיבה הקודמת, שבסעיף האנגלית תהיה בחירה.
אלי זרחין: שתלמיד יוכל, היתה הבטחה כאן של הגברת בישיבה הקודמת, היתה הבטחה בסעיף הזה, שתינתן בחירה לתלמיד לבחור או מילון אנגלית שפת אם או עשר נקודות, כאילו לא נחייב תלמידים דוברי רוסית.
זאב אלקין: זו בדיוק אותה שאלה שכבר שאלנו פעם אחת.
אלי זרחין: זו לא אותה שאלה.
זאב אלקין: שהתלמיד יהיה רשאי לוותר על המילון המיוחד ויקבל את התוספת בונוס.
זאב אלקין: להשאיר את הבחירה.
אלי זרחין: זאת היתה ההבטחה.
רחלה שיפר: כאן מדובר על אמהרית, נכון?
מסרט וורקו: לא.
זאב אלקין: זה עלה כאן לדיון בישיבה הקודמת, זה מופיע בפרוטוקול ונאמר, כמו שכבר כמה פעמים זה עלה כאן בדיון, להשאיר לתלמיד את ההחלטה.
זאב אלקין: כמובן מראש, הוא לא צריך להודיע בבחינה ברגע האחרון, אבל הוא מראש, או שהוא מקבל את האישור להביא מילון עברית שפת אם למבחן, או שהוא מוותר על האפשרות הזאת או בגלל שהמילון לא קיים או בגלל שהוא רוצה לוותר ואז הוא מקבל את הבונוס.
זאב אלקין: אגב, זה יקל מאוד על המשרד, כי זה יפטור את המשרד מחובת בדיקה, כן קיים מילון, לא קיים מילון.
זאב אלקין: פשוט תלמיד מודיע אם יש לו את המילון עברית שפת אם, אז הוא מוותר על הבונוס, מביא מילון.
זאב אלקין: אם הוא מודיע שהוא לא מביא מילון, לא משנה מאיזה סיבה הוא החליט כך – לא מצא מילון, אין מילון כזה, אז הוא מקבל את הבונוס.
מסרט וורקו: אני רוצה להזכיר שהעשר נקודות הן מעטות מדי ותלמידים שאין להם את האפשרות של מילון שפת אם ואני לא מתכוונת לכך שאין את המילון הזה, פשוט מאוד שפת האם היא לא קיימת אצלם.
מסרט וורקו: אז העשר נקודות גם בפעם הקודמת אני הזכרתי את זה, שזה מעט מדי כי המילון נותן מענה הרבה מעבר לעשר נקודות.
זאב אלקין: פה אני לא בטוח.
מסרט וורקו: יש תלמידים שאין להם את האפשרות.
רחלה שיפר: המילון שמשמש זה האנגלית-אנגלית, זאת אומרת שיש הסבר למילה באנגלית ולא בשפת אם.
אלי זרחין: על שפת אם כתוב.
רחלה שיפר: אז אני אומרת שזה כבר ההקלה המשמעותית.
אלי זרחין: ילד שעלה בגיל 12 או בגיל 11, הוא דובר רוסית, רוסית זה שפת אם שלו, לקרוא הוא לא יודע.