GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיהוד בהט: אני לא יודע מה הסיבות ההיסטוריות.
זאב אלקין: אני לא שואל מה היו הסיבות ההיסטוריות, אני שואל למה לא לשנות מעכשיו?
תמי וייצמן: הוא טוען שאתה יכול לעשות שינוי.
עמיהוד בהט: אני יודע מה שהוא טוען.
זאב אלקין: אני שואל למה לא לשנות את זה.
עמיהוד בהט: כי אני לא יודע מה היתה הסיבה הראשונית להקצאה של תקנה שלמה לנושא של יוצאי אתיופיה והתקצוב שלה בהיקף שלו.
עמיהוד בהט: זו ירושה שאני קיבלתי מזמן.
עמיהוד בהט: אני מחפש את הסיבות למה.
זאב אלקין: בתור היסטוריון לשעבר, אני דווקא הפעם לא מחפש סיבות למה.
אלי זרחין: אם נחבר אותם ביחד, ילדים אחרים, יוצאי מינסק או יוצאי גרוזיה, ירצו אותן הטבות.
אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים על מה זה, לא צריך לשחק במחבואים.
זאב אלקין: מה זאת אומרת ירצו?
זאב אלקין: אני לא מדבר על אלה.
זאב אלקין: השאלה שלי לא פשוטה.
זאב אלקין: אני לא שואל כרגע למה ילד כזה או ילד אחר, אני בכלל עוד לא נכנסתי לשם.
זאב אלקין: אני אשאל כך: יש לי צורה מסוימת של ארגון התוכניות, שבחר בה משרד החינוך, שהיא הגיונית, היא הולכת תוכנית-תוכנית, הם פירטו את זה כך.
זאב אלקין: כששאלנו תקציב, זה מה שיצא ממשרד החינוך בתגובה ראשונית – אם כך, למה שהספר הירוק, שגם הוא יוצא ממשרד החינוך, לא יאורגן בדיוק לפי אותן כותרות?
זאב אלקין: ואז הכול יהיה שקוף מאוד, לא יצטרכו לקחת דבר אחד, לפרט אותו על 3 תקנות שונות.
תמי וייצמן: תסתכל על תקנה 61 ותקנה 67, אתה מוצא הבדל?
תמי וייצמן: אז לשנת 2007 חיברתי את שתיהן יחד.
זאב אלקין: באחד יש תלמידים עולים, בשנייה לא, אבל מה המשמעות של זה, אני לא יודע.
תמי וייצמן: חיברתי אותן ביחד, הכנסתי את הכסף של 67 ל-61.
תמי וייצמן: אין שום סיבה להפרדה.
תמי וייצמן: 63 השארתי, כי שם זה עבודה עם רשויות מקומיות, לכן הקפדתי לרשום, ו-65 זה אתיופיה.
זאב אלקין: אבל למה לא לארגן את זה ככה?
תמי וייצמן: קיבלתי הנחיה מהחשב הכללי לקצץ במספר התקנות התקציביות.
תמי וייצמן: מה שאתה מציע פה זה בעצם לפרוש את זה ולפתוח יותר.
זאב אלקין: יכול להיות שלא, אבל מה שאני מציע זה שתהיה התאמה פשוטה, לא חייב להיות אחד על אחד.
זאב אלקין: זאת אומרת שאם יש פה 3 דברים שמדברים אחד עם השני וניתן לאחד אותן תחת כותרת אחת כללית, מצוין, ואז בפירוט יגידו - יש תקנה כזאת וכזאת וכזאת ויש בה 3 תוכניות, לדוגמה Pact ו'הטף והאתגר'.
זאב אלקין: סתם איחדתי, אני לא יודע אם צריך לאחד אותן.
עמיהוד בהט: אני אגיד לך מה יכולה להיות הסברה שלי, אבל זאת רק סברה, זה ממש לא לפרוטוקול, כי זה לא אמירה, זאת מחשבה.
זאב אלקין: אני לא יכול להפסיק את ההקלטה.
עמיהוד בהט: זו השערה היסטוריונית.
עמיהוד בהט: בעבר, יוצאי אתיופיה כולם היו בחינוך הממלכתי דתי וכל יוצאי חבר העמים והיתר היו בחינוך הממלכתי.
עמיהוד בהט: היתה פה ממש הפרדה מלאה.
עמיהוד בהט: היום האוכלוסייה יוצאת אתיופיה כבר מוצאת את מקומה באחוזים ניכרים מאוד גם בחינוך הממלכתי, ולכן אולי הצורך לעשות חלוקות כאלה אולי היום לא רלוונטי.
עמיהוד בהט: אולי זאת הסיבה שזה היה.
לאה רוזנברג: אני עדיין לא הבנתי את השאלה.
לאה רוזנברג: אני אגיד מה הבנתי.
לאה רוזנברג: בספר יש בעצם חלוקה בין התקנה שעוסקת בילדים יוצאי אתיופיה, לבין התקנה האחרת.
זאב אלקין: לבין עוד 3 תקנות.
לאה רוזנברג: עוד 3 תקנות שעוסקות בכל האחרים.
זאב אלקין: לא באחרים, הם עוסקים בכולם, כולל יוצאי אתיופיה.
לאה רוזנברג: אז מה השאלה.
לאה רוזנברג: זאת אומרת, למה לא לאחד את כולן יחד, או למה לא לעשות את ההפרדה של יוצאי אתיופיה מתוך הסך הכול לתקנה של יוצאי אתיופיה?
זאב אלקין: התשובה שלי מאוד מאוד פשוטה.
זאב אלקין: יש מלה שמאוד חביבה על ידידי הכלכלן, דר' דן בן דוד, שעוסק בנושא של כלכלת החינוך.
זאב אלקין: הוא אומר 'שקיפות'.
זאב אלקין: כשאני היום מסתכל על הספר הירוק, נניח הצלחתי להשיג אותו, אני לא מבין בכלל איך משרד החינוך פועל.
זאב אלקין: כשאני מסתכל על זה, אני מבין איך משרד החינוך פועל, נניח, אחרי שנותנים לי את הפירוט מה זה מה.
זאב אלקין: יותר מזה: כשמשרד החינוך פועל, נניח הוא החליט להפעיל את תוכנית 'מסד קליטה', הוא צריך לחשוב 'רגע, אני אקח סכום כזה מתקנה אחת וסכום אחר מתקנה אחרת ואחבר אותה'.
זאב אלקין: בשביל מה?
זאב אלקין: ואז אף אחד לא מבין למה זה משם ולמה זה משם ולמה ככה ולא אחרת.
זאב אלקין: כאשר אפשר לעשות דבר מאוד מאוד פשוט.
זאב אלקין: יש בסיס, שמשרד החינוך קבע לעצמו, לא אני, לא משרד האוצר, לא אף אחד אחר, של המבנה של הפעילות.
זאב אלקין: הוא יותר מדי מפורט, הרזולוציה יותר מדי גדולה, תאחדו דברים, תיקחו 3-2 תוכניות קרובות במשמעות שלהן, תיצרו להן סעיף אחד וזאת תהיה התקנה.
זאב אלקין: אחר כך עוד 3-2 תוכניות, סעיף אחד – זאת תהיה התקנה.
זאב אלקין: המספר הכללי של התקנות יישאר בדיוק אותו דבר, אבל לא יצטרכו על כל דבר שפועל במשרד החינוך לשאול 'רגע, אני לוקח בשביל זה שקל מפה ו-2 שקלים משם ו-3 שקלים משם' ואז קשה לי, אני צריך לעשות תחקיר שלם כדי לנסות להבין איך זה פועל.
זאב אלקין: כשאני ארצה לבדוק תכנון מול ביצוע, תהיה לי בדיוק אותה בעיה על כל אחת מהתוכניות האלה, כי תכנון מול ביצוע, אני אראה ממש כתוב בספר בירוק, לא ככה.
זאב אלקין: במקרה זה אתם כבר עשיתם את כל העבודה וחיברתם.
זאב אלקין: לעומת זאת, אם היתה התאמה ברורה, חד משמעית ולאו דווקא אחד על אחד, אלא קבוצות-קבוצות, בין הספר הירוק לזה, זה היה מאוד מאוד פשוט.
לאה רוזנברג: אני עדיין מתקשה להבין, באמת.
לאה רוזנברג: אם כתוב בספר הירוק שכלל התקציב, 21 מיליון שקלים, נועדו לתלמידים יוצאי אתיופיה.
לאה רוזנברג: עכשיו, בפעולות, לא בתקנות, המפורטות כאן, השקופות---
זאב אלקין: לא, הן לא שקופות.
זאב אלקין: לי יש פריבילגיות, אני יכול לבקש מכם לבוא לפה ולתת לי את זה.
זאב אלקין: בן אדם אחר, נניח אם לא הייתי ועדת משנה של הכנסת, אין לו את הפריבילגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: גם ועדת הכספים לא יודעת את הפעולות.
אברהם מיכאלי: צוחקים עלינו, על חברי הכנסת, 'אתם מאשרים מיליארדים, בלי לדעת מה'.
לאה רוזנברג: אבל אני מנסה להבין מה הבקשה.
לאה רוזנברג: יש תקנה על 21 מיליון לפעולות עם ילדים יוצאי אתיופיה.
לאה רוזנברג: זאת אומרת, האם ההצעה היא שבספר התקציב יהיה כתוב ל-Pact, ל'טף והאתגר', למרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה, לטלוויזיה...
זאב אלקין: לא, אני אסביר.
זאב אלקין: מתוך הפירוט הזה, יש פה כ-20 תוכניות שמפורטות פה, 18 סעיפים.
זאב אלקין: אם מתוך ה-18 האלה יש 7 שהן באופן מובהק, ורק הן, עוסקות אך ורק בילדים יוצאי אתיופיה, וכולם ביחד נותנים לי את הסכום שרשום כאן 21 מיליון, אז אין לי בעיה.
זאב אלקין: הבעיה היא שכשאני מתחיל לצלול פנימה---
לאה רוזנברג: אני רוצה לענות על זה.
לאה רוזנברג: הסעיפים המובהקים, כרגע, הם 4 שמגיעים לסכום של 16 מיליון.
לאה רוזנברג: המובהקים.
לאה רוזנברג: השקופים, הברורים, שזה Pact, 'הטף והאתגר', מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה, טלוויזיה חינוכית ותגבור לימודי בהיקף של 1,700,000.
לאה רוזנברג: לקחתי בדיוק את הסכומים המדויקים.
לאה רוזנברג: ואני מגיעה ל-16 מיליון.
לאה רוזנברג: עכשיו, ה-5 מיליון הנותרים, יש דרך אחת להגיד, כיוון שהם בכל הפעולות האחרות והם משותפים, אז את ה-5 המיליון האלה להעביר לסעיף השני, או מה שנראה בעיניי אולי יותר ראוי אפילו, להגיד 'יש עוד פעולות שהן כן נעשות במסגרת השנייה, שנועדו לתלמידים יוצאי אתיופיה בהיקף של 5 מיליון, כדי להגיד מה היקף הפעולה לתלמידים יוצאי אתיופיה'.
לאה רוזנברג: אני אומרת, זה נראה לי הרציונל של לבנות את זה כך, בתנאי כמובן שבאמת מישהו יודע להסביר (אני חושבת שאנחנו יודעים להסביר).
זאב אלקין: בדרך הראשונה שאת דיברת עליה, נניח לקחת 4 דברים שהם באופן מפורש תוכניות שפועלות בקרב יוצאי אתיופיה, לאחד אותם תחת סעיף אחד, כמו שהוא קרוי כאן היום, לכתוב עליו 16 מיליון, ואת כל השאר להעביר ל-3-2 סעיפים אחרים, שצריכים לחשוב גם איך הם יאורגנו.
זאב אלקין: כאן יש שקיפות מאוד מאוד ברורה.
זאב אלקין: מגיע בן אדם, לאו דווקא מוועדת משנה של הכנסת, שיכולה לאפשר לעצמה את הלוקסוס של התחקיר הזה, אלא כל מי שרוצה לדעת ויש לו גישה, נניח, לספר הירוק, הוא מגיע, רואה, 'הנה, זה האשכול של התוכניות לקליטת ילדים יוצאי אתיופיה, המובהקות'.
זאב אלקין: אם אני ארצה לדעת, אז בפירוט אני אמצא שזה מתפרש ל-4 תוכניות כאלה וכאלה וזה מה שקורה איתן; זה התכנון, זה הביצוע.
זאב אלקין: יש לי תמונה מאוד מאוד ברורה.
זאב אלקין: יש לי אשכול אחר, של עוד 4-3 תוכניות שכאן, שילדי אתיופיה הם חלק מהם, כמו שילדי חבר העמים הם חלק מהם, כמו שילדים אחרים הם חלק מהם.
לאה רוזנברג: הנתח התקציבי בחלק הזה של ילדים יוצאי אתיופיה הוא 5 מיליון.
תמי וייצמן: אני לא רואה בזה בעיה.
זאב אלקין: לשנות את זה?
לאה רוזנברג: לא, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשנות.
תמי וייצמן: כשאנחנו מגישים את התקציב, כשאני מעבירה לעמיהוד בהט את התקציב, אני מעבירה לו את התקציב, את 4 התקנות שעומדות והוא מחזיר לי תוכנית עבודה.
תמי וייצמן: תוכנית העבודה מפרטת את כל הפעולות שיש פה ליוצאי אתיופיה.
תמי וייצמן: זאת אומרת שסך הכול הוא צריך להגיע ל-21 מיליון ואני מאשרת לו את תוכנית העבודה.
זאב אלקין: אבל זה מלאכותי.
זאב אלקין: לפי איך שאתם מציגים כאן, זה מלאכותי.
זאב אלקין: כי בפועל הוא עובד על פי זה, ואז הוא צריך, כשהוא מתכנן את זה וגם כשהוא מדווח לך אחר כך, פעמיים בשנה---
לאה רוזנברג: זה מלאכותי לנושא ספר התקציב.
זאב אלקין: לא, זה מלאכותי לדרך שהוא פועל בה.
לאה רוזנברג: לא, לדרך הפעולה – להפך.
לאה רוזנברג: זאת אומרת, אם הוא עושה פעילות של השתלמויות למורים.
לאה רוזנברג: הדרכה והשתלמויות, שבתוך הסעיף הזה יש השתלמויות שהן ייחודיות לילדים יוצאי מדינות שונות, אבל יש השתלמויות למורים שהם משותפות.
זאב אלקין: אז למה הוא צריך לצבוע אותן בצבע ולא לקרוא להן השתלמויות?
לאה רוזנברג: כי חלק מזה נועד לתלמידים יוצאי אתיופיה, למטרה זו.
זאב אלקין: אז מה?
לאה רוזנברג: אני אתן דוגמה.
לאה רוזנברג: בהכנה לבגרויות, יש חלק מאוד מאסיבי בתוך זה שנועד לילדים יוצאי אתיופיה.
לאה רוזנברג: אנחנו אומרים, מתוך תוכנית העבודה, 5 מיליון מהסעיפים הכלליים נועדו לפעולות בקרב ילדים יוצאי אתיופיה ולכן הסכום שצבענו לטובת ילדים יוצאי אתיופיה הוא 21 מיליון.
זאב אלקין: אבל בשביל מה לצבוע את זה כך?
זאב אלקין: הרי אין פה תחרות מול כמה מדינות.
זאב אלקין: אין שום דבר שמחייב את מדינת ישראל להגיד 'הנה, תראו, אני משקיעה בילדים יוצאי אתיופיה כך וכך'.
זאב אלקין: כי אם זאת המטרה, אז אני מניח שגם מעבר ל-21 מיליון, בכל התוכניות, כמו שע"ל וכולי, שפועלות עבור כולם, גם הן פועלות חלקית עבור ילדים יוצאי אתיופיה ואז אפשר גם את זה להוסיף.
זאב אלקין: אין פה מטרה להגיד 'הנה, אנחנו...'.
זאב אלקין: להפך, אני אומר שעל ידי זה אתם גם חושפים את עצמכם לשאלות שיכולות לבוא מכיוונים הפוכים.
לאה רוזנברג: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה.
לאה רוזנברג: ..
לאה רוזנברג: תראה, אני מקבלת מאוד את זה ולהגיד ככה 'ילדים יוצאי אתיופיה, ילדים יוצאי ברית המועצות, חמ”ע, ילדים יוצאי מדגסקר - הם כולם ילדי עולים.
לאה רוזנברג: כל זה צריך להיכנס לתוך אותו הסל, ואז על פי החלטות לקבל את זה'.
לאה רוזנברג: והסיבות הן היסטוריות, אבל הן גם עדיין לא היסטוריות.
לאה רוזנברג: מרגע שיש איזה שהיא תקנה שדורשת מאיתנו לייחד ולצבוע איך מדינת ישראל, לצורך זה משרד החינוך, ומייחדת את הטיפול ביוצאי אתיופיה, אני חושבת שזה נכון להגיד 'יש סכום מסוים, מתוך תקציב כל הפעילות עם ילדים עולים, שהוא כן נועד לטיפול בילדים יוצאי אתיופיה'.
זאב אלקין: עוד לא הצלחתי להבין מי הוא אותו כוח נעלם שדורש ממך לצבוע.
שפרה שידלובסקי: אני מקשיבה לדיון מהצד, אני נציגת הסוכנות.
שפרה שידלובסקי: אני גם חושבת שה-15 סעיפים שהוצגו כאן מעבדים בתוכם הרבה מאוד.
שפרה שידלובסקי: מדובר כאן על שני דברים.
שפרה שידלובסקי: כשאני מדברת, אני מסתכלת על התקציב שם, ישנה שורה אחת שהיא שורה שמתבצעים עליה כל מיני דברים, אבל אני נדרשת להגיש תוכנית עבודה לגבי אותה שורה.
שפרה שידלובסקי: הצרכים של כל אוכלוסייה, של כל פלח באוכלוסייה, במקרה הזה אנחנו מדברים על ילדי עולים, הם שונים.
שפרה שידלובסקי: עכשיו, לא יכול להיות שכאן...
שפרה שידלובסקי: אפשר פה ל...
שפרה שידלובסקי: במיוחד שמדובר גם ב-2,900,000.
שפרה שידלובסקי: זאת אומרת, אני בטוחה שזה לא בדיוק 2,900,000.
שפרה שידלובסקי: זה בטח יותר.
שפרה שידלובסקי: עכשיו, אני חושבת, שאו שאתם צריכים להגיש פשוט את תוכנית העבודה של עמיהוד בהט ושם לראות.
שפרה שידלובסקי: זה הדבר הכי קרוב לזה.
שפרה שידלובסקי: אני גם חושבת שבאמת בשורות התקציביות תהיה כל תוכנית.
שפרה שידלובסקי: לכם בוודאי יש לזה שורה, אלא אם כן יש רצון כאן להראות שנותנים יותר לילד אחד מאשר לילד השני.
זאב אלקין: אני לא שואל ברמת הרזולוציה.
תמי וייצמן: זה משהו היסטורי, שהיתה שקיפות, שהיה רצון להראות כמה נותנים לאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה.
זאב אלקין: וזה יכול להעלות שאלות מעוד 10 כיוונים אחרים ואני לא בטוח שזה לטובת המשרד, ובמיוחד לאור העובדה שזה גם לא משקף את המציאות.
תמי וייצמן: למה לא משקף את המציאות?
תמי וייצמן: זה כן משקף את המציאות.
זאב אלקין: לא, כי כשאתם פורשים לי תוכניות בצורה ששפרה מדברת עליה, אז אין בעיה, לוקחים 4 תוכניות, שבפועל הן כל אחת שורה נפרדת, מעבדים אותן ביחד.
זאב אלקין: בצורה כזאת נגיע ל-16 מיליון.
זאב אלקין: כל הדברים האחרים זה תוכניות מסוימות שאם מעבדים אותן ביחד, אין בה שום ייחוד ל...
זאב אלקין: כמו שהן פועלות עבור ילדי אתיופיה, הן פועלות באותה צורה לגבי ילדי חבר העמים ולגבי האחרים.
זאב אלקין: אז מה הסיבה להבליט את זה ככה, ואז צריכים פעמיים לצבוע, ויותר מזה.
זאב אלקין: אני אגיד לך, לו יצוין שאני רוצה לרדת לפרטים, אני אלך ואתחיל לבדוק כל פריט ולשאול 'רגע, רגע, רגע.
זאב אלקין: תוכיחו לי – אתם צבעתם פה 2 מיליון בפעילות של השתלמויות, לילדי אתיופיה.
זאב אלקין: תוכיחו לי שזה הלך לילדי אתיופיה ואוי ואבוי לכם אם מזה הלך עוד חצי מיליון פחות, או יותר, לילדי רומניה.
זאב אלקין: אתם לא עומדים במה שאתם מדווחים לנו'.
זאב אלקין: למה לכם להכניס את עצמכם למצב הזה?
אבי מספין: יש ניוד תקציבי בין תקנה לתקנה או בתוך תקנה?
אבי מספין: זאת אומרת, אם יש כסף מסוים שמיועד רק לקהילה האתיופית לדוגמה, יש לכם את האפשרות לקחת ממנו ולקחת את זה לעולים ממדינה אחרת?
תמי וייצמן: כשאנחנו העלינו את הנקודה הזאת, אמרנו, למשל נוער עולה בסיכון, שאנחנו מעבירים את זה ל'מינהל,חברה ונוער'.
תמי וייצמן: אנחנו לוקחים סכום מסוים מהתקנה הזאת, סכום מסוים מהתקנות האחרות, ומעבירים את זה ל'מינהל, חברה ונוער'.
תמי וייצמן: אז כשאנחנו לוקחים את החלק היחסי, אנחנו לוקחים עבור ילדי אתיופיה שהם בסיכון.
אבי מספין: זאת אומרת שאם זה תקציב ליוצאי אתיופיה, את תיקחי מתקנה או מפרויקט אחר ליוצאי אתיופיה.
תמי וייצמן: היתה פה דרישה מכוונת.
תמי וייצמן: זאת השקיפות, כי אם אני אכניס לתקנה אחת---
שפרה שידלוביצקי: הכי פחות שקוף זה להעביר מתקנה לתקנה.
תמי וייצמן: נזהרתי כשחיברתי תקנות, כי זאת היתה ההוראה של החשב הכללי.
תמי וייצמן: אז אמרתי שפה אני לא נוגעת, שתי התקנות שהן דומות, אני אכניס אותן, אני אחבר ביניהן.
אלי זרחין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאין ספק שהמשרד יותר ויותר מנסה ללכת לכיוון של השקיפות, אבל אני חושב שאנחנו, לפחות בהבנה שלי, מאוד רחוקים משם.
אלי זרחין: קודם כל, אני חושב שיש בעיה שהיא אחרת לגמרי; מי קובע בכלל את התוכניות האלה.
זאב אלקין: יושבים בפניך אנשים שהם קובעים.
אלי זרחין: סליחה, זו אחת מהשאלות שאני חושב שהכנסת צריכה לשאול: באיזה סמכות לוקחים כסף של משלם המסים.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, אני אומר דעה שלי אישית של הארגון שלי.
אלי זרחין: אני אומר, לא יכול להיות מצב שיש בישראל 5,000 ילדים יוצאי אתיופיה, ו-200,000 יוצאי חבר העמים ואחרים, ו-5000 יוצאי אתיופיה מקבלים 20 מיליון שקלים מ-27 מיליון.
אלי זרחין: וכל ה-7 כאן אמורים לענות על הצרות ועל הבעיות של ילדים אחרים.
אלי זרחין: הם מדברים על שקיפות.
אלי זרחין: הדוגמה שתמי וייצמן הביאה.
אלי זרחין: אמרו לי למשל על הבגרויות שזה לא קשור לכאן, שזה סעיף נפרד שתחת בגרויות.
אלי זרחין: יש בספר הירוק 'מינהל, חברה ונוער – קידום נוער'.
אלי זרחין: אין שם מלה אחת על נוער עולה בסיכון.
זאב אלקין: גם לא יהיה, אחרת עמיהוד בהט לא יעביר לו את התקציב.
זאב אלקין: הוא לא יכניס לשם שורה, הוא רוצה את הכסף מעמיהוד בהט.
אלי זרחין: משרד החינוך טוען שייעדו לקידום נוער מעל 40,000 ילדים יוצאי ברית המועצות לשעבר, שמתאימים להגדרה 'נוער בסיכון' לפי משרד החינוך.
אלי זרחין: 2,600,000 שקלים זה 61 שקלים לילד בשנה.
אלי זרחין: לכן תחום קידום נוער מטפל רק ב-3,000 ילדים.
אלי זרחין: אני שואל שאלה, מה מפריע למשרד החינוך לא לעשות את ההעברות האלה, אבל לקבוע ש-10 מיליון שקלים מ-30 מיליון שקלים יהיו לנוער בסיכון בקידום נוער וביניהם נגיד 10-8 שקלים יהיו לנוער עולה בסיכון.
אלי זרחין: ואז עמיהוד בהט יטפל בעבודה שלו ולא צריך לעשות העברות.
אלי זרחין: למה נותנים לו כסף לאגף הבחינות והוא מעביר את זה?
אלי זרחין: וזה בדיוק השקיפות.
אלי זרחין: כי אני רוצה לבוא ולשאול שאלות.
אלי זרחין: אני בטוח שלעמיהוד בהט יש תשובות להגיד למה 21 מיליון מופנים ליוצאי אתיופיה.
אלי זרחין: אני יכול לשאול את השאלה הזאת, כי זה לא שעמיהוד בהט מעביר למישהו.
אלי זרחין: הצוות המקצועי של עמיהוד בהט,
אלי זרחין: על סמך אנליזה שלו מה קורה במשרד החינוך, הגיע למסקנה שככה צריכה להיות החלוקה.
אלי זרחין: אני יכול להתווכח על זה, אבל אני לא יכול להתווכח אם הייעוד הוא לא לסיכון.
אלי זרחין: כי לוקחים כסף של עמיהוד בהט, שהוא היה יכול לשים לשיעורי עברית, נגיד בתיכון, לוקחים לו...
אלי זרחין: טוב שלאה רוזנברג שיודעת מה זה נוער בסיכון, היא מאפשרת לו את זה.
אלי זרחין: אבל זה כסף של עמיהוד בהט למשהו אחר.
אלי זרחין: זה לא כתוב בספר התקציב הכחול, 'נוער בסיכון'.
אלי זרחין: זה מה שאני רוצה, להביא למסקנה ששקיפות צריכה להיות.
אלי זרחין: משרד החינוך רוצה לעשות פעילות לנוער עולה בסיכון, זה בסדר.
אלי זרחין: תכניסו את זה בספר הזה כסעיף נפרד.
זאב אלקין: אתה נגעת פה ב-3 נקודות.
זאב אלקין: נקודה אחת, באיזה סמכות?
זאב אלקין: התשובה היא מאוד מאוד פשוטה; בסמכות שהכנסת הסמיכה אותנו לעשות את זה.
זאב אלקין: הרי התקציב של שנת 2006 אושר פה בכנסת, במסגרת הרזולוציה שהכנסת מאשרת, בספר הכחול ועל סמך זה הם בנו את הספר הירוק, כאנשים שמופקדים מטעם המדינה על בניית הספר הירוק.
זאב אלקין: לכן השאלה 'באיזה סמכות' היא לא רלוונטית.
זאב אלקין: יכול להיות שהכנסת לא עשתה את מלאכתה נאמנה לדעתך כאזרח.
אלי זרחין: הכנסת לא ראתה את הספר הירוק.
זאב אלקין: היא לא רואה, זאת ההחלטה.
זאב אלקין: יש לזה סיבות היסטוריות, זה קשור גם לביטול כספים ייחודיים.
זאב אלקין: אני לא נכנס לזה כרגע למה הכנסת רואה את הרזולוציה היום כפי שהיא רואה, אבל זה מה שהיא רואה, זה מה שהיא מאשרת ואנשי המשרדים הרלוונטיים, שמופקדים על ביצוע, מבצעים בהתאם למסגרת שהכנסת קובעת.
זאב אלקין: לכן השאלה אינה רלוונטית בהקשר הזה.
אלי זרחין: בגלל זה, זה צפוי לביקורת.
זאב אלקין: אמת, אפשר לבקר את זה, אבל אתה לא יכול לשאול באיזה סמכות.
זאב אלקין: השאלה השנייה קשורה בנקודה שאתה מדבר עליה, שאנחנו פה מושכים לכיוון הזה כבר יותר מחצי שנה וזה השאלה של התאמה תרבותית של תוכניות כלליות.
זאב אלקין: דיברנו כאן על נשירה, לדוגמה וזעקנו וממשיכים לזעוק ועוד לא נענינו בזעקה הזאת (בשונה מזעקות אחרות שכן נענינו), שאם העולים הם 40% פלוס-מינוס מכלל הנושרים, אז כדאי להקדיש לנושא הנושרים חלק מהסל, אני לא בטוח ש-40%, כי יש גם רבדים כלליים שנכונים לכולם, אבל חלק לא קטן מהסל של טיפול בכלל בעיית הנשירה צריך להיות ממוקד לטיפול תרבותי בתלמידים עולים.
עמיהוד בהט: היושב ראש, לידיעתך, הוקם בשבוע שעבר צוות משימה למניעת נשירה של נושא עולים מוגדר כמסמך כזה של הצוות.
עמיהוד בהט: מוטי עומד בראש הצוות.
עמיהוד בהט: זה צוות חדש.
זאב אלקין: כן, שם הטענה שלנו תמיד היתה שכדאי שגם התוכניות יהיו מותאמות תרבותית, שתלמידים עולים לא יהיו רק כקהל, מה שלאה רוזנברג כל הזמן אומרת, שנוער בסיכון מטפל בילד, אם זה ילד עולה – אז הוא מטפל בילד עולה.
זאב אלקין: זה נכון, אבל הטענה שלנו תמיד היתה שצריכים---
לאה רוזנברג: שתהיה תוכנית מותאמת.
זאב אלקין: בדיוק, שתהיה תוכנית ושיטפלו בילד הזה על ידי תוכנית מסוימת ואז אתה גם תראה את זה בתקציבים, בלי שום קשר לשאלה אם זה יעבור.
זאב אלקין: וזה נושא לדיון אחר, אני לא רוצה לשרבב אותו לכאן כרגע.
זאב אלקין: חזרה לעניין השלישי: השקיפות.
זאב אלקין: כאן אני מסכים איתך.
זאב אלקין: לא כל אחד יכול לאפשר לעצמו את הלוקסוס שאני יכול ליזום דיון כזה וגם להיענות בחיוב, כדי להבין את הספר הירוק.
זאב אלקין: כשאני מסתכל על הספר הירוק אני, בגדול, באותה רזולוציה שהספר הירוק הולך, רואה מה קורה.
זאב אלקין: כמו שכשאני מסתכל על הספר הכחול אני רואה בגדול מה קורה במשרד החינוך.
זאב אלקין: ולכן כשמדובר פה על נניח X תוכניות, כשמפזרים אותם באוגדנים, זה קל.
זאב אלקין: אני יודע מה יושב בכל אוגדן.
זאב אלקין: כשמתחילים מכל סעיף פה לחבר קצת לפה, קצת לשם, קצת לפה וקצת לשם, מאוד קשה לי, כי אני לא מסוגל, כאזרח, או ראש ארגון, לא משנה מה, ואפילו כחבר כנסת שלא רוצה להטריד אתכם על כל שאלה שיש לו, רק מההתבוננות בזה להבין מה קורה כאן.
זאב אלקין: וכשאני ארצה לבדוק ביצוע מול תכנון, שוב, אני לא אדע בלעדיכם לעשות את זה ככה.
זאב אלקין: אני לא יודע לפרוט את זה לתוכניות כשזה מאורגן בצורה כזאת.
זאב אלקין: בלי להיכנס כרגע לשאלה למה היסטורית זה נבנה כך, אולי היו סיבות, אולי העבירו את זה מאיזה שהוא מקום, למה לא ניתן לבנות את זה אחרת?
זאב אלקין: הרי המציאות משתנה מדי פעם במדינה הזאת, למה לא ניתן לבנות את זה אחרת?
זאב אלקין: מה גם שחלק מהשאלות שאלי זרחין זועק אותן, והוא רמז אליהן והן יישאלו ויזעקו אותן שוב, גם כתוצאה מהדיון הזה וממה שנפסק כאן, יהיה לכם הרבה יותר קל להגן על זה.
זאב אלקין: כי אתם כרגע צובעים בצבע משהו שהוא לא צבוע, ואחר כך יבואו אליכם וישאלו למה 2/3 ממה שיש הולך לקבוצה, שהיא באחוזים הרבה יותר קטנה מאחרים.
זאב אלקין: אתם מכניסים את עצמכם לבעיה שאין צורך בכך.
זאב אלקין: אנחנו מתקרבים לשלב הסיכום.
זאב אלקין: לא הספקנו לעבוד, אז בישיבת המשך נמשיך גם עם מה שיש כאן, עם אותם הסעיפים שלא הספקנו לדבר עליהם.
זאב אלקין: מה שאני אבקש, מעבר לשאלות ששאלנו תוך כדי דיון, לישיבת ההמשך בכל זאת, כדי להחזיר את הדברים, לחסוך לעצמנו את כל הפינג פונג הזה, לאן זה שייך, להעביר את זה אלינו עם שתי תוספות, לעומת מה שזה מופיע כרגע.
זאב אלקין: אחת, זה פירוט של 3-2 שורות על כל דבר מה זה, ואם יש כמה תוכניות שמסתתרות, אז את כולן.
זאב אלקין: דבר שני, זה השיוך לתקנות כמו שהוא עכשיו.
זאב אלקין: כי אין לי את הספר הירוק על 2006.
זאב אלקין: אם אתם יכולים להעביר 2007, אותה טיוטה שעדי הרשקוביץ דיבר עליה, שהיא הרבה מעבר לחומר המילולי שהעברתם, אני אשמח.
זאב אלקין: אם אתם לא, וזה חומר סודי ולא ניתן לפרסום עד שלא נאשר, אז אין לי דרך לדרוש את זה מכם, כי זה לא קיים.
זאב אלקין: מבחינה פיזית אתם צודקים.
לאה רוזנברג: זה לא קיים.
זאב אלקין: לא, עדי הרשקוביץ טוען שזה קיים.
תמי וייצמן: זה נייר עבודה.
זאב אלקין: הוא לא טען שזה חסוי, הוא אמר שאין בעיה להביא את זה.
זאב אלקין: אם המשרד, מסיבה כזאת או אחרת, יחליט שזה חומר חסוי, עד 31 בדצמבר, אז אין לי דרך לדרוש את זה, כל עוד שהמשרד לא אישר את זה, אז הוא לא חייב להביא את זה בפניי.
זאב אלקין: ברגע שאני אאשר לו את התקציב ב-31 לדצמבר, ב-1 בינואר הוא כן יהיה חייב להביא את זה בפניי, כי החוברת הירוקה תתחיל לפעול.
זאב אלקין: אבל אם אתם יכולים להביא את הטיוטה הזאת, נשמח.
זאב אלקין: אם לא – לא.
זאב אלקין: מה שאני חייב לדעת זה על 'קליטת עלייה' כללית, באותה טיוטה.
זאב אלקין: כאן אני ממש חייב, כי אני לא רוצה להגיש הסתייגויות לא רלוונטיות למה שנכתב בנושא הזה של פיצול שורה.
זאב אלקין: והיו עוד כמה שאלות ששאלנו שבטח רשמתם לעצמכם, אז ניפגש כאן בשבוע הבא בשעה 12:00 באותו יום.
זאב אלקין: אם לא תהיה סיבה מיוחדת, אנחנו נישאר צמודים למסורת הזאת.
זאב אלקין: בשעה 12:00 לדיון ההמשך בנושא התקציבי ואז יהיו לנו גם 2005 להסתכל לצורך השוואה וחלק מהתשובות של 2007.
זאב אלקין: אם תהיה לכם תשובה לשאלה הכללית שעלתה כאן, האם לא כדאי לארגן אחרת את הספר הירוק, נשמח.
זאב אלקין: אם אתם צריכים יותר זמן ללמוד את זה, אז יש לכם כמה שבועות לפחות.
זאב אלקין: לא נאשר את התקציב לפני ה-1 בינואר, מבחינה זאת אתם יכולים להיות בוודאי רגועים.
מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עליה קליטה ותפוצות, בנושא מצב תכנית קליטה מדענים עולים "קמע".
מיכאל נודלמן: כולם יודעים שהיו כמה תכניות קליטת מדענים.
מיכאל נודלמן: נדמה לי שאושרה תכנית "קמע" בשנת 97' ונכנסה לפועל ב-98'.
מיכאל נודלמן: זה אומר ששמונה שנים עברו מזמן ההתחלה של תכנית "קמע", ואנחנו רוצים לשמוע איך זה מתקדם, כי יש כל מיני דברים שלא מובנים, לא מובן איך זו תכנית ממשלתית ותמיד אנחנו צריכים להילחם על עשרים וחמישה מליון שקל כל שנה.
מיכאל נודלמן: לא מובן איך מתקדמים המדענים, או שזה קבוצה סגורה או שיש איזו יציאה לסגל מורים באוניברסיטאות.
מיכאל נודלמן: איזה תנאים לומדים המדענים בתכנית "קמע", ואולי מה שיש שאנחנו לא יודעים.
מיכאל נודלמן: אבל שמונה שנים, אנחנו החלטנו בוועדה שאנחנו צריכים לדבר אתכם ולהבין מה קורה עם תכנית "קמע".
מיכאל נודלמן: פנו אליי, הם לא נמצאים היום, מדענים מתכנית "קמע" מאונ' ירושלים, מאונ' תל אביב, גם שהם רוצים להשתתף פה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה אם זה אפשר שיתחיל סקירה לגבי תכנית "קמע", גם אולי, כל התכניות לפי תקציב הם קשורים, אם יש קיצוץ ב"קמע" גם "גלעדי" לא עובר.
עמרי אינגבר: אין תכנית "גלעדי", היא נכללת בתוך "קמע".
מיכאל נודלמן: אני רוצה לבקש ממך עומרי, אתה היית בהקמת "קמע", להגיד כמה מלים, מה אתה רואה ב"קמע", מה רואה משרד הקליטה בהתקדמות, מה טוב, מה רע.
מיכאל נודלמן: וגם אם אתה יודע איזה יש תנועה מ"קמע" לסגל אוניברסיטאי, או אין תנועה.
מיכאל נודלמן: זה מאוד חשוב.
עמרי אינגבר: תכנית "קמע" כפי שאושרה מהווה מסגרת תקציבית להעסקתם של חמש מאות מדענים עולים במסלול מחקר במעמד שווה ערך למרצה, מרצה בכיר או פרופסור חבר, שלוש דרגות מתוך הסגל האקדמי הבכיר.
עמרי אינגבר: כאשר התכנית היתה אמורה להגיע ל-STADY STAGE של אותם חמש מאות מדענים בתכנית תוך ארבע שנים, ב-98', ואכן עמדנו בקצב הזה ובמהלך הארבע שנים עברו פרוצדורות אקדמיות בסביבות ארבע מאות שבעים, ארבע מאות שמונים איש מתוך אותם חמש מאות שהיו בתכנית "גלעדי" המקורית, כאשר בכל אותה תקופה של ארבע שנים אנחנו המשכנו לבחור כל שנה באותן השנים, בין עשרים וחמישה לשלושים מדענים.
עמרי אינגבר: זאת אומרת סך הכל, אז, בתום הארבע שנים, היו קנדידטים לקמע משהו בסביבות שש מאות איש או חמש מאות שמונים איש היו מועמדים לתכנית "קמע", ומהם נבחרו בסביבות ארבע מאות שבעים.
עמרי אינגבר: מאז כל שנה יש פרישות, הסיבה העיקרית לפרישות היא הגעה לגיל הפרישה, שגם בו חלה איזו שהיא תזוזה, בהתחלה הכוונה היתה שגיל הפרישה יהיה ששים וחמש אבל מהר מאוד הבנו שני דברים, הבנו שהאנשים מגיעים לגיל פרישה לפני שהם צברו איזו שהיא פנסיה מינימלית, ואז אנחנו כמשרד הקליטה רצינו שהם ימשיכו, אבל מצד שני גם האוניברסיטאות היתה להם נכונות לראות באותם מדענים שכבר הגיעו לאוניברסיטאות עוד לפני שנת 95', למה אני אומר שנת 95' כי שנת 95' זו השנה שבה נחתם הסכם קיבוצי בין האוצר לבין הסגל האקדמי הבכיר, ושינו את תנאי ההעסקה של הסגל האקדמי הבכיר.
עמרי אינגבר: עד אז גיל הפרישה היה שישים ושמונה ומאז גיל הפרישה הוקדם.
עמרי אינגבר: אז אנחנו והאוניברסיטאות היינו בדעה אחת, שאפשר לראות באותם מדענים שבתכנית קמע כאילו הם כבר הגיעו לאוניברסיטאות לפני ההסכם הקיבוצי החדש, ולכן אנחנו במרבית המוסדות רואים בהם כמי שגיל הפרישה שלו הוא גיל ששים ושמונה.
עמרי אינגבר: יש מספר מוסדות שזה לא אוטומטי, כמו הטכניון, בטכניון גיל הפרישה הוא שישים וחמש לכולם, ויש אפשרות להאריך לגיל ששים ושמונה.
עמרי אינגבר: אבל אפשר לראות את זה ככלל שאנשים מגיעים לגיל פרישה בגיל ששים ושמונה.
עמרי אינגבר: אז סיבה אחת, והיא הסיבה העיקרית של היציאה מהתכנית היא גיל פרישה.