GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס פרידברג: למעשה הוא צריך עדיין לקבל עזרה מבתי-הספר, בכפוף להנחיות שושני וכל מה שנאמר קודם לכן כי השעות האלה קיימות בתקן.
אלכס פרידברג: בשנה הזאת הוא צריך לעשות מאמצים ולהשתלב בכיתת הלימוד, כשהוא נמצא כבר שנה שנייה ושלישית בארץ.
אלכס פרידברג: במידה ועדיין הוא לא משתלב – ותיכף אני אומר איך אנחנו מגדירים את אי-השתלבותו – אנחנו מפעילים את תוכנית משעולים.
אלכס פרידברג: יש רצף.
זאב אלקין: אתם שוכחים ממנו לשנתיים, ואם בעוד שנתיים-שלוש פתאום אתם רואים שהוא לא יודע את השפה, אז אתם מתערבים.
אלכס פרידברג: בשנתיים-שלוש האלה הוא עדיין אמור לקבל סיוע או ברמה של גישור או תמך.
זאב אלקין: זה באחריות המנהלים.
זאב אלקין: אתה לא מתערב.
אלכס פרידברג: אני תופס אותו באזור השנה השלישית, שאז גם על-פי דעתי ועל-פי התובנה שלי בנושא של רכישת שפה, הוא כבר צריך להראות סימנים של רכישת מבנים לשוניים בסיסיים, אוצר מילים בסיסי וכך הלאה, כדי שזה יאפשר לו להשתלב הלאה במערכות הבאות.
אלכס פרידברג: אז אני מאבחן אותו.
זאב אלקין: לא כל הילדים הולכים לכיתה א'.
זאב אלקין: יש ילד עולה שהגיע ישר לכיתה ד'.
זאב אלקין: הוא למד חודשיים בכיתה עד שהאולפן נפתח ואחר-כך למד במשך חצי שנה או שנה שש שעות שבועיות.
זאב אלקין: אגב, שש שעות שבועיות ניתנות במשך חצי שנה או שנה?
אלכס פרידברג: שנה.
אלכס פרידברג: כארבעים שעות שנתיות.
אלכס פרידברג: שעה בשבוע.
אלכס פרידברג: שש שעות שבועיות, זה אומר שכל שבוע, למעט חופשות, חגים וימים טובים, הוא לומד שש שעות בשבוע.
אלכס פרידברג: הוא יוצא מהכיתה למשך שש שעות וזה במשך כל שבוע.
זאב אלקין: וזה קורה במשך שנה?
אלכס פרידברג: במשך שנה שלמה.
זאב אלקין: עליתי לכיתה ב', סיימתי את המהלך הזה, למדתי שש שעות עברית והגעתי לרמת שליטה מאוד מאוד מוגבלת, כמו שכל אחד מבין שקורה אחרי שש שעות אלה.
זאב אלקין: רכשתי איזושהי עברית תקשורתית כי אין לי ברירה, כי זרקו אותי למים, ואז מה קורה אתי?
זאב אלקין: אני שנה שנייה בארץ.
אלכס פרידברג: אתה עדיין אמור לקבל עזרה מתוך בית-הספר.
זאב אלקין: יש נוסחת תקצוב והיא לא מחייבת מנהל לנוסחת שימוש.
זאב אלקין: זאת נקודה מאוד קריטית כי מדובר בשיקול דעתו של המנהל בלבד.
זאב אלקין: זו המשמעות של דוח שושני וזה אומר הבדל גדול בשעות שמוקצות במכוון למטרה מסוימת.
זאב אלקין: לכן אני לא יודע אם המנהל בכלל יודע שבתוך נוסחת התקצוב שלו יש את המרכיב הזה של העולים.
אלכס פרידברג: אפשר לדעת.
זאב אלקין: גם אם הוא יודע, הוא רוצה לשכוח.
זאב אלקין: אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר לי שילד כזה שהגיע בכיתה ', בכיתות ה'-ו' הוא לא ראה את אלכס ואלכס לא ראה אותו והוא היה נתון לחסדיו של המנהל, ואז כשהוא למעשה עולה עכשיו לחטיבת הביניים, הוא בחוץ.
אלכס פרידברג: יכול להיות שבחטיבת הביניים הוא כבר איבד את הזכאות שלו.
זאב אלקין: אחרי שהוא ראה את אלכס בשנתו הראשונה, אחר-כך זה לא קיים.
אלכס פרידברג: אם הוא לא מקבל סיוע מבית-הספר, אותו ילד שדיברנו עליו, הוא לא יקבל ממני.
אלכס פרידברג: לא רק זאת, מי שמקבל ממני זה רק ילד שהוא בכיתה ה'-ו'.
זאב אלקין: אני יודע, ולכן לקחתי דוגמה של ילד מכיתה ד' שלא התמזל מזלו והוא לא עלה בכיתה ב' ולכן הוא לא הגיע לתוכנית משעולים שתיכף תספר לנו עליה.
אלכס פרידברג: לדעתי היה צריך להזמין לכאן כמה מנהלי בתי-ספר יסודיים שייתנו תמונת מצב וזאת כדי שתבינו באיזה עולם הם חיים.
זאב אלקין: זה רעיון טוב ונעשה זאת.
זאב אלקין: יכול להיות שגם נצא לביקור בבית-ספר.
זאב אלקין: אם יש לך מנהל שיש לו תפיסה כמו התפיסה שמיכאל דיבר עליה, וישנם מאוד מנהלים שאני פגשתי שיש להם את התפיסה הזאת, מבחינה זאת אין לו גם סיבה להקצות והוא לא חושב שהוא צריך להקצות.
זאב אלקין: הוא מטפל בילד הזה כילד בסיכון אבל לא כילד עולה.
זאב אלקין: מבחינתו הוא הפסיק להיות ילד עולה.
אלכס פרידברג: לא דין כיתה עם 35 ילדים כדין כיתה עם 20 תלמידים, כי זה מיד משליך על התקן.
ראובן ריבלין: איך מתקבלים למשעולים?
ראובן ריבלין: זה אוטומטי?
זאב אלקין: ספר לנו על משעולים.
אלכס פרידברג: משעולים זו תוכנית שאנחנו מריצים השנה בעקבות הרצת תוכנית דומה בחטיבות הביניים שנקראת שע"ל, שיפור עברית לעולים.
אלכס פרידברג: זה היה מודל מוצלח והעתקנו אותו ליסודי וזאת בגלל כורח הנסיבות.
אלכס פרידברג: אנחנו מעבירים לכל הילדים העולים בכיתות ה'-ו' מבחן נורמה שיש בו טקסטים בעברית ובמדעים.
אלכס פרידברג: מדובר בילדים שנמצאים בארץ כשלוש שנים.
אלכס פרידברג: ילדים שמבחינתנו היו צריכים להיות משולבים.
זאב אלקין: ילד שנמצא ארבע-חמש שנים, לא מקבל את זה.
אלכס פרידברג: זה אפשר.
אלכס פרידברג: זה תלוי כי הקבוצות הן בנות שישה ילדים.
זאב אלקין: את מי אתה מעביר את המבחן?
אלכס פרידברג: עד כמה שאני זוכר, ילדים שנמצאים שלוש-ארבע שנים.
אלכס פרידברג: היו"ר זאב אלקין: בתמונה שנתתי, ילד עולה שעלה או בכיתה א' או בכיתה ד', ה', ו', נופל.
אלכס פרידברג: יש קבוצה מאוד מסוימת.
אלכס פרידברג: ילד בכיתה ה'-ו', כן נכלל.
אלכס פרידברג: התוכנית הזו מותאמת לילדים שיש להם עברית בסיסית.
זאב אלקין: לכן אני אומר שהתוכנית הזו מותאמת רק לילדים שעלו ארצה בכיתות ב'-ג'.
אלכס פרידברג: זאת המסקנה.
זאב אלקין: מי שעלה בכיתה א' או ד', ה', ו' – הוא בחוץ.
זאב אלקין: הוא לא שם ולא שם אלא הוא נופל בין הכיסאות.
אלכס פרידברג: ככל שהוותק של הילד גדל, גם לוותק יש איזשהו משקל.
זאב אלקין: שמענו קודם שילדים קטנים משתלבים יותר מהר.
זאב אלקין: אותו ילד של כיתה ד', שהבאתי לך את הדוגמה שלו, היה שלוש שנים במערכת, בדיוק כמו ילד שנכנס למשעולים, אלא שהוא לא התחיל בכיתה ג' אלא עלה ארצה כשהוא היה בכיתה ד'.
זאב אלקין: לכן כשהוא הגיע להיות לקוח של משעולים, הוא כבר בחטיבת הביניים והוא כבר לא זכאי.
אלכס פרידברג: אם הוא עלה בכיתה ד', הוא מחמיץ את משעולים.
זאב אלקין: ובחטיבת הביניים הוא לא יהיה זכאי לשום דבר.
אלכס פרידברג: זה לא מדויק שבחטיבת הביניים הוא לא יהיה זכאי כי יש לו את שע"ל.
זאב אלקין: הודיע נציג הסוכנות היהודית שהמצב במערכת החינוך בארץ ויכולת השתלבות של תלמידים עולים הוא היום גורם מעכב עלייה מספר 2.
זאב אלקין: כלכלה במקום ראשון וחינוך במקום השני.
זאב אלקין: אנשים לא יודעים את כל הפרטים האלה שכדאי לחכות לגיל 12 ואז לעלות כי אז יש הקלות בבחינות הבגרות.
ראובן ריבלין: אי אפשר לעשות רביזיה במחשבה?
זאב אלקין: צריך לעשות רביזיה.
אלכס פרידברג: אנחנו בונים את זה כך שכאשר אנחנו רואים כמה הוא התקציב שעומד לרשותנו, כמה אחורה אפשר ללכת וכמה לעומק.
ראובן ריבלין: הבעיה מבחינת הקליטה היא אותה בעיה, ולא חשוב גילו של הילד.
ראובן ריבלין: כשאת קולטת עלייה אדירה, את מחויבת בתכניות.
אלכס פרידברג: דיברנו על נשירה קודם, והכול קשור.
אלכס פרידברג: הילדים בחטיבה העליונה עובדים ומפרנסים את המשפחה.
אלכס פרידברג: איך אני יכול לבוא לילד ולומר לו שעכשיו חשוב מאוד לרכוש השכלה כשהוא אומר לי שעכשיו הוא רעב ולא מעניין אותו מה יהיה בעוד חמש שנים.
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים עכשיו על הרמה שלנו ולא על רווחה ואבטלה.
אלכס פרידברג: בנושא השדרים לחו"ל, זה לא רק שהמערכת לא מצליחה לטפל.
אילנה ליטבק: אתה מדבר על עולים ותיקים, אבל התוכנית כוללת את כל העולים מכל המקומות?
אילנה ליטבק: זאת אומרת, עולי קווקז, עולי רוסיה ועולי אתיופיה לומדים ביחד?
אילנה ליטבק: באים אנשים שרוכשים שפה שנייה שמבוססת על שפה ראשונה, והשאלה איך אפשר ללמד את כל הילדים ביחד, כאשר כל ההיבטים התרבותיים – וגם על זה נכתבו אין ספור מחקרים – הם שונים?
אילנה ליטבק: אני רואה שאין מדיניות ברורה.
אילנה ליטבק: השאלה מה עושים עם הילד שנמצא שנתיים, שנה, שלוש, חמש ועשר ובאחת התוכניות אני לא רואה התייחסות לילדים שנמצאים כאן שמונה שנים.
אילנה ליטבק: גם ילדים שמגיעים לגן הילדים, מאחר שהם גדלים בסביבה בה מתגוררים אנשים מהמדינה ממנה הם באו, החשיפה שלהם לעברית היא מוגבלת מאוד, הם מגיעים לבית-הספר היסודי ועדיין יש להם חסר.
אילנה ליטבק: לי נראה שפשוט אין כאן מדיניות ברורה להוראת השפה של משרד החינוך אלא יש תוכניות פה ושם.
אילנה ליטבק: אם הג'וינט עוזר, זה מצוין, אבל לא עבור כולם יש תקציב.
דליה בורגנה: אם את מדברת על ישובים עתירי עולים, בדרך כלל אם אלכס אומר שהוא מעורב בבית-ספר מסוים בקריית מלאכי, סביר להניח שאחוז גדול מתוך העולים בכיתה הזאת, שמקבל את אותה עזרה לימודית, יהיו עולים מאתיופיה.
דליה בורגנה: אם אני מדברת על התערבות שלו בעכו, קריית-ים, אור עקיבא וחדרה, סביר להניח שהעזרה שלי לתלמידים באותו בית-ספר תהיה לבית-ספר עתיר עולים מקווקז, או ברמלה זה יהיה לבית-ספר עתיר עולים מבוכרה.
אילנה ליטבק: מה קורה בירושלים, שם יש בתי-ספר לילדים מכל התפוצות?
דליה בורגנה: בשלב מסוים קבוצות תלמידים הומוגניות צריכות לקבל את העזרה ואולי באמצעותן שאר התלמידים.
דליה בורגנה: אני אומרת צריכות כי אנחנו נותנים את המענים המשלימים למשרד החינוך ואנחנו לא יכולים להיות במקום המדינה.
דליה בורגנה: לכן משעולים באה לתת מענה מסוים אחד.
דליה בורגנה: מרקם נותנת מענה אחר.
דליה בורגנה: לכיתות בגילאים כמו גן, א', ב', יש תוכנית שנקראת הצגת השפה, איזשהו ניסיון לעזור לתלמידים לרכוש את השפה באמצעים אחרים.
דליה בורגנה: לתלמידים יותר מבוגרים יש דרך שנקראת למידה מרחוק במקצועות עתירי מלל.
זאב אלקין: אילנה שואלת שאלה ויש היגיון בשאלה.
זאב אלקין: יש אין ספור תוכניות אבל התחושה היא שאין תפיסה מסודרת שמגדירה את זה על-פי ותק של הילד בארץ, שמתאימה לתוצאות המחקרים שישנם ואומרים כמה זמן לוקח לסגור את הפער בהוראת העברית.
זאב אלקין: לכן יכול להיות שהם היו לוקחים את בדיוק אותם משאבים תקציביים, שהיום מפוזרים בעשר או בעשרים תוכניות, והיו מנסים לבנות איזושהי תפיסה מערכתית כוללת באותם המשאבים התקציביים, יכול להיות שהיה אפשר להגיע לתוצאה יותר טובה.
אילנה ליטבק: לתוכניות האלה יש מחקרי הערכה והתוכניות שקופות לציבור?
אלכס פרידברג: זה מלווה על-ידי המרכז להערכה.
אלכס פרידברג: אני לא יודע אם אפשר לפרסם את הנתונים.
אלכס פרידברג: הדברים נבדקים על-ידי יחידה מקצועית.
אלכס פרידברג: התלמיד העולה, בתור שכזה, הוא תלמיד עולה ויש אחריות של כל המערכת לטפל בו כמו בכל תלמיד, לכל דבר ועניין.
אלכס פרידברג: זאת אומרת, כשהוא נמצא בכיתת הלימוד ולא בשיעורי עזר, זו אחריות של המחנכת לדאוג לצרכים הלימודיים שלו באותה מידה כפי שהיא דואגת לילד אחר.
אלכס פרידברג: היא צריכה לדאוג באותה מידה לכל הילדים.
אלכס פרידברג: היום שיעור מקובל במערכת בנוי לפי המודל הבא, ואני מדבר על שיעור שיש בו גם ישראלים, גם ותיקים, גם צברים וגם ילדי זרים, ויש כיתות עם ילדי זרים: בדרך כלל ניתנות עשרים דקות הקנייה, כאשר אז המורה מלמד נושא חדש.
אלכס פרידברג: ניתנות שלושים דקות של עבודה בקבוצות ובסוף ניתנות עוד עשר עד 15 דקות סיכום ושאלת שאלות, כאשר גם הילדים שואלים וגם המורה שואלת.
אלכס פרידברג: מה שמתרחש בשלושים הדקות שבין ההקנייה לבין הסיכום, זו עבודה בקבוצות.
אלכס פרידברג: הילדים יושבים בקבוצות לפי הרמה האקדמית שלהם, בלי קשר למוצאם.
אלכס פרידברג: יכול לשבת ילד עולה עם ילד צבר שנמצא פחות או יותר באותה רמה של עברית.
אלכס פרידברג: המורה עוברת בין הילדים וכל אחד גם מקבל דפים מותאמים ליכולת שלו.
אלכס פרידברג: אנחנו קוראים לכל השיטה הזאת מתודיקה מכוונת תרבויות.
אלכס פרידברג: ילדים עולים מאתיופיה למשל יכולים לקבל טקסט שצורת המבנה שלו היא אחרת כי הטקסט יותר קרוב לאמהרית, למרות שחומר הלימוד הוא אותו חומר, אבל הוא מוגש בצורה אחרת.
אלכס פרידברג: אנחנו כמערכת של קליטת עלייה, תומכים בכל העניין הזה מעבר ובנוסף.
אלכס פרידברג: יש ילדים שגם זה לא מספיק להם, כי שלושים דקות בשיעור זה עדיין לא מספיק, ואז אנחנו צריכים עוד לבסס, כך שלפעמים אנחנו נותנים להם שיעורי עזר מחוץ לכיתה, וזה לימוד חומר הלימודים הצפוי להיכנס, או ביסוס של לאחר מכן.
אלכס פרידברג: ניקח כיתה סטנדרטית רק של תלמידים צברים ובלי אף עולה אחד.
אלכס פרידברג: תסדרי את מחברת הציונים של מקצוע תלוי שפה או כל מקצוע אחר, את תראי שיש לך שם חמש-שש רמות ועם זה המורה צריך להתמודד.
אילנה ליטבק: אני לא מדברת על שיעורים רגילים אלא על מתודיקה של לימוד שפה, ובפרט לימוד של שפה שנייה.
אילנה ליטבק: אני שואלת האם יש הבחנה בין התוכניות או האם יש איזושהי רגישות תרבותית שמפתחים?
אילנה ליטבק: השאלה השנייה שלי היא לגבי המדיניות הכוללת.
אלכס פרידברג: כמדיניות זה קיים.
אלכס פרידברג: המדיניות הזאת קיימת.
אלכס פרידברג: המדיניות אומרת לא לדכא את השימוש בשפה הראשונה ואנחנו מעודדים את השימוש בשפה הרוסית, האמהרית וכן הלאה.
אלכס פרידברג: יש מדיניות שמופיעה בחוזרי מנכ"ל, בחוזרים שלנו, בדרך ההשתלמויות והביקורים שלנו בבתי-הספר.
זאב אלקין: יש סיכוי שהיא תחזור לבחינות הבקרות.
אלכס פרידברג: עכשיו עובדים על זה.
אלכס פרידברג: זה ילך לאורך כל הקו.
אלכס פרידברג: לומר לך שאחרון המורים מיישם את זה?
אלכס פרידברג: לא יודע כי צריך לבדוק, אבל במקומות שאנחנו נמצאים ואנחנו רואים שזה לא מתקיים, אנחנו מתקנים את הדברים ועושים את זה כל הזמן.
אלכס פרידברג: יש לנו השתלמויות רבות בתחומים האלה ואנחנו כל הזמן כותבים ומעבירים ומעבירים וכותבים.
זאב אלקין: אנחנו נעצור כאן במסגרת של תם ולא נשלם.
זאב אלקין: הדיון הבא בנושא הוראת השפה העברית יתקיים בעוד כמה שבועות ואז נרצה לדון בנושא הלימוד בחטיבות ביניים ובתי-הספר התיכוניים.
זאב אלקין: תמסור לאודי שיתכונן, כי לפי המכתב שלו אני גם מבין שבשבועות הקרובים יתרחשו שם שינויים ונשמח להתעדכן.
זאב אלקין: זה נושא שעדיין לא טיפלנו בו כראוי.
זאב אלקין: אני מדבר על כל הנושא של הוראת עברית לעולים חדשים בחטיבות ביניים ותיכוניים.
זאב אלקין: לפי המכתב שאודי שלח לנו יש כוונה להיכנס בשבועות הקרובים לשינוי מערכתי ולפעול כפי שזה נעשה בבית-הספר היסודי.
זאב אלקין: נשמח להיות מדווחים בדיון יותר נרחב על הנושא הזה, ואז גם נשלב את נושא "נעלה", אחרי שנקיים דיון על "נעלה" בשבוע הבא.
זאב אלקין: הנושא השני הוא כל הסוגיה של תהליך התמקצעות של ההוראה שטרם נגענו בו כאן.
זאב אלקין: נצרף את זה לדיון הבא שיתקיים בנושא של הוראת העברית.
זאב אלקין: אני מניח שבאותה הזדמנות גם נשמע על עברית ידידותית שכרגע היא בשלבי הקמה.
זאב אלקין: כשזה יעבור את חבלי הלידה, נשמח לשמוע איך התוכנית מעוצבת, ולא רק בהיבט מבני אלא גם בהיבט המקצועי, מה הן הרגליים המקצועיות של הוראת העברית, על סמך מה זה מבוסס ובאיזה כוחות הוראה.
זאב אלקין: בכוונתנו לצאת לסיור בשטח ולנסות לראות את הדברים בפועל.
זאב אלקין: לגבי כל התחום של בית-הספר היסודי – אני מזכיר בקצרה את הסיכום אליו הגענו – יישר כוח על מה שעשיתם, אבל זה מעט מדי.
זאב אלקין: מבחינתנו שש שעות בשבוע לאחוז גדול מאוד של הילדים, בעינינו זה לא מספיק ואנחנו מצפים להרבה יותר ומצפים לפילוח.
אלכס פרידברג: אנחנו נשלח לכם את הנתונים, כי אולי אני טועה.
זאב אלקין: כאשר נראה את הפילוח, נדע היכן אנחנו חיים.
זאב אלקין: אני מודה לכם.
מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון) (ארגון יציג ומענק שנתי).
הלית מגידו: מדובר בשתי הצעות חוק כאשר האחת היא של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצה של חברי כנסת, והשנייה היא של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצה של חברי כנסת.
הלית מגידו: במסגרת הדיונים בוועדה שתי הצעות החוק אוחדו והוגשו כהצעת חוק אחת לקריאה ראשונה.
הלית מגידו: היום בוועדה אנחנו דנים לאחר שהצעות החוק האלה התקבלו בקריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הלית מגידו: הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח מוסכם שהוועדה כבר דנה בו רבות והוא מכיל שלושה אלמנטים עיקריים: 1.
הלית מגידו: נושא המענק השנתי.
הלית מגידו: זה מענק שישתלם פעם בשנה והוא בא להחליף את קצובת ההבראה והנופש שהם מקבלים היום, כאשר תינתן תוספת מבחינת הסכום.
הלית מגידו: 2.
הלית מגידו: מתן זכויות לאלמן ולאלמנה של מנטרלים, שיהיו זכאים לקבל את אותו מענק שנתי במשך תקופה של שלוש שנים לאחר פטירתו של המנטרל.
הלית מגידו: 3.
הלית מגידו: הגדרתו של הארגון היציג.
הלית מגידו: אני רוצה להדגיש שאין הבדל מהותי בהקשר של הארגון היציג ובוועדה הגענו להסכמות, יחד עם הממשלה, לעניין קביעתו של מבחן תמיכות - מבחן שלא אושר פורמאלית בוועדה כי זה לא תפקידה של הוועדה לאשר את מבחן התמיכות, אבל הוצג בפנינו – אשר יעניק תמיכה מטעם המדינה לארגון שיעמוד במסגרת הכללים שנקבעו במבחן התמיכה.
הלית מגידו: בהתאם לסיכום בין המציעים לבין האוצר, החוק, לכשיעבור, יתוקצב במסגרת של שלושה מיליון שקלים חדשים.
הלית מגידו: סכום זה מתחלקים לשניים: 1.
הלית מגידו: עשרה אחוזים מתוך הסכום – דהיינו 300 אלף שקלים חדשים – יוקצו למבחן התמיכות.
הלית מגידו: מטעם הארגונים שהגיעו לכאן נאמר לנו שהם מתכוונים למשל להשתמש בזה לצורך הגשת תביעות לדוגמה ודברים מהסוג הזה.
הלית מגידו: תשעים אחוזים מהסכום – דהיינו, 2 מיליון ו-700 אלף שקלים חדשים – מהווים את הסכום שייועד לצורך התוספת למענק השנתי.
הלית מגידו: אני אומרת תוספת מכיוון שכבר היום – כפי שהדגשתי – המנטרלים מקבלים קצובת הבראה ונופש.
הלית מגידו: הם ימשיכו לקבל את אותו הסכום של קצובת הבראה ונופש במסגרת המענק השנתי, אבל תינתן תוספת מעבר לאותה קצובה, עד לסכום של 4,680 שקלים.
הלית מגידו: האוצר חישב שהסכום הזה נובע מכך שיש כ-1,500 איש שיהיו זכאים לקבלת המענק.
הלית מגידו: 1,500 האנשים הללו הם בעיקרם מנטרלים, כ-1,270 מנטרלים, אליהם יש להוסיף הן את האלמנות והאלמנים שיהיו זכאים לקבל את המענק מכוח החוק והן מנטרלים שהוכרו לאחרונה.
הלית מגידו: נציג משרד האוצר יוכל לבאר בעניין הזה.
סופה לנדבר: את מדברת על אלו שיש להם מסמך או אישור.
הלית מגידו: בוודאי.
הלית מגידו: אלו שזכאים לפי החוק לקבל את המענק.
הלית מגידו: שוב, אני מדגישה שכ-1,500 האנשים עליהם אנחנו מדברים, לא כוללים אך ורק מנטרלים אלא כוללים את האלמנות והאלמנים שזכאים לקבל.
הלית מגידו: גם אותם לוקחים בחשבון במסגרת הסכום של 2 מיליון ו-700 אלף שקלים חדשים.
סטס מיסז'ניקוב: באיזשהו שלב, חלילה וחס, אבל זה מה שיקרה, המנטרלים יתחילו ללכת לעולם הבא.
סטס מיסז'ניקוב: שלושת מיליוני השקלים מתחלקים לאלה שחיים ולאותן אלמנות בטווח של שלוש שנים.
סטס מיסז'ניקוב: כאשר המנטרל הולך לעולמו, מי שיחליף אותו תהיה אלמנתו.
הלית מגידו: רק למשך שלוש שנים.
הלית מגידו: המשמעות היא שאחרי שלוש שנים, העלות למדינה תלך ותפחת.
סטס מיסז'ניקוב: למה?
הלית מגידו: כך האוצר רואה את זה.
סטס מיסז'ניקוב: אני חשבתי אחרת.
הלית מגידו: אתה חשבת שהמענק ילך ויגדל ככל שיפחת מספר המנטרלים.
הלית מגידו: זאת תשובה שהאוצר צריך לתת.
שי סומך: יש סיכום בעניין הזה.
שי סומך: בסיכום נאמר שמשרד האוצר יקבע את סכום המענק המתקבל.
שי סומך: החישוב של המענק השנתי היה לפי 1,400 מנטרלים כפול המענק וזה היה לפי המצב נכון להיום.
שי סומך: זה הסיכום שהתקבל.
סטס מיסז'ניקוב: אל תשחקו אתנו.
סטס מיסז'ניקוב: הסיכום עם האוצר היה סכום קבוע של שלושה מיליוני שקלים.
סופה לנדבר: לא הייתה החלטה כזו בינינו.
סטס מיסז'ניקוב: הייתה החלטה על שלושה מיליון שקלים פיקס-פרייס, וזה הסכום שאנחנו מחלקים.
סטס מיסז'ניקוב: אם מספר המנטרלים יקטן, הם יקבלו יותר.
סטס מיסז'ניקוב: שלושת מיליוני השקלים זה סכום קבוע.
שי סומך: אם המספר יגדל, יקבלו פחות?
סטס מיסז'ניקוב: הוא לא יכול לגדול.
סטס מיסז'ניקוב: איך הוא יגדל?
יובל יעקבי: אנחנו עשינו איזושהי הערכה לכמות הממוצעת של המנטרלים שצריך בטווח הנראה לעין לתת להם מענק.
יובל יעקבי: החוק ערוך כך שמדברים על סכום של מענק.
יובל יעקבי: עוד מאה שנה לא יהיו מנטרלים, ולכן אנחנו צריכים לקבוע סכום הגיוני של מענק ולקבוע איזשהו ממוצע.
יובל יעקבי: לקחנו מספר הגיוני של אנשים ואלמנות.
יובל יעקבי: האלמנות שמתווספות ואלמנות שיורדות אחרי שלוש שנים, המספר מתקזז עם אנשים אחרים שמוכרים כמנטרלי צ'רנוביל.
יובל יעקבי: היה איזשהו סיכום, לקחנו בחשבון מה המספר הממוצע, וזאת התוצאה.
סטס מיסז'ניקוב: עם מי היה הסיכום?
יובל יעקבי: אני לא זוכר.
סטס מיסז'ניקוב: הסיכום יכול להיות רק סופה לנדבר, אתי ועם סיעת ישראל ביתנו.
סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאנחנו הובלנו את ההסכם הזה, אני יכול לומר לך שהסיכום היה לגבי פיקס-פרייס של שלושה מיליוני שקלים.
סטס מיסז'ניקוב: כשהיועצת המשפטית דיברה, שמתי לב שהיא מדברת על איזשהו סכום שמתחלק לליקוידטורים.
סטס מיסז'ניקוב: אם יגיעו יותר ממדינות המוצא, שלושת מיליוני השקלים תתחלק בסופו של דבר לפי מספר האנשים, אבל הסכום הזה לא יכול לפחות ברגע שהליקוידטורים יתחילו למות והאלמנות יעברו את הרף של שלוש שנים.
יובל יעקבי: מה אתה מציע לקבוע בסכום של המענק?
סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לקבוע שהסכום הזה של שלושה מיליוני שקלים מתחלק לפי מספר האנשים שזכאים לאותו סכום, ואם יישאר בסופו של דבר ליקוידטור אחד, הוא יקבל את אותם שלושה מיליוני שקלים.
יובל יעקבי: בשום פנים ואופן.
יובל יעקבי: אין דבר כזה.
יובל יעקבי: זה נשמע לך הגיוני?
סטס מיסז'ניקוב: לי זה נשמע הגיוני.
יובל יעקבי: זה נשמע לך הגיוני שאם בעוד 15 שנים, הם יקבלו שלושה מיליוני שקלים?
סטס מיסז'ניקוב: לי זה נראה הגיוני.
יובל יעקבי: ההיגיון שהנחה אותנו היה המספר הממוצע של המנטרלים בטווח השנים הנראה לעין.
סופה לנדבר: אנחנו הסכמנו שהסכום יהיה שלושה מיליון שקלים שיתחלק בין המנטרלים שיש להם אישור על כך.
שי סומך: בטווח הנראה לעין.
סופה לנדבר: לא נסכים להפחית את הסכום.
סופה לנדבר: יכול להיות שבעוד כמה שנים נאמר שצריך להגדיל אותו.
יובל יעקבי: לשנים הקרובות אנחנו מכוסים.
יובל יעקבי: הרי גם מנטרל שחס וחלילה ילך לעולמו, אלמנתו תקבל.
יובל יעקבי: אנחנו מדברים על עוד מספר שנים רחוק מהיום.
יובל יעקבי: עד אז, אם נראה שמספר המנטרלים יורד דרמטית ואתם עדיין רוצים להקצות את הסכומים האלה, יהיה אפשר לדבר, אבל זה לא הגיוני לקבוע עכשיו סכום קבוע לעוד מספר שנים.
מרינה סולודקין: כמו שביטלתם את חוק בית-החולים באשדוד.
סטס מיסז'ניקוב: יש סיכומים שאני מסכם עם ראש אגף תקציבים, ואתה מגיע ומשנה את הכול?
סופה לנדבר: יכולים עכשיו להגיש באופן אוטומטי עשרה אחוזים לארגון היציג, ללא כל ועדות תמיכה.
סטס מיסז'ניקוב: אתה מפר את מה שסיכמנו עם ראש אגף תקציבים.
יובל יעקבי: תסביר לי איך אני מפר.
יובל יעקבי: שלושה מיליוני שקלים מופנים למנטרלי צ'רנוביל לשנים הקרובות.
סטס מיסז'ניקוב: והסכום הזה יישאר קבוע.
יובל יעקבי: הוא לא ישתנה בשנים הקרובות.
יובל יעקבי: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים.
סופה לנדבר: אתה לא יכול מראש להכניס את הסעיף הזה.
סטס מיסז'ניקוב: בעוד תשע שנים אני אהיה תלוי ברצון הטוב שלך?
הלית מגידו: אני רוצה להבהיר כי זה הולך כאן לשני הכיוונים.
הלית מגידו: העובדה שאנחנו נוקטים בלשון החוק בסכום ספציפי, ממש כותבים את המספר, זה אומר שאם מחר עולים לארץ אלפיים מנטרלים והם זכאים לקבל תעודה ועומדים בכללי החוק, גם אם זה יעלה לאוצר יותר משלושה מיליון שקלים, אתם תהיו מחויבים - כי זו הוראת החוק - לשלם להם.
הלית מגידו: זה צריך להיות ברור.
הלית מגידו: אם יהיו עוד אלפיים מנטרלים, זה יעלה חמישה מיליון שקלים ואתם תהיו חייבים לשלם את זה כי זאת הוראת החוק.
סופה לנדבר: אנחנו לא רוצים שיהיה סעיף שמקטין את הסכום לפחות משלושה מיליון שקלים.
הלית מגידו: הסכום מבחינת הכסף שהמנטרל מקבל לא משתנה, למעט עדכון מדד.
הלית מגידו: הם יקבלו 4,680 שקלים, בין אם הם אלף אנשים, בין אם הם אלפיים אנשים, ובין אם הם 10,000 אנשים.
מיכאל נודלמן: אם יגיעו עוד אלפיים מנטרלים, זה יעלה להם חמישה מיליון שקלים.
סטס מיסז'ניקוב: לא הבנתי מה החישוב שלך כשאת אומרת שזה יעלה לאוצר יותר משלושה מיליוני שקלים?
הלית מגידו: היום הם מדברים על 1,500 אנשים.
סטס מיסז'ניקוב: לא, אנחנו מדברים על שלושה מיליון שקלים.
יובל יעקבי: נכון, שצריך לתרגם אותם.
סופה לנדבר: יש כ-1,300 אנשים שיש להם זכאות.
סטס מיסז'ניקוב: צריך לחלק את הסכום של שלושה מיליוני שקלים ב-1,300 אנשים.
יובל יעקבי: ואם יהיו 1,700?
סטס מיסז'ניקוב: נחלק את הסכום ב-1,700.
סטס מיסז'ניקוב: אבל אם יהיה פחות, תחלק את זה בפחות.
יובל יעקבי: הסיכום הוא על שלושה מיליון שקלים.
יובל יעקבי: יש לנו כאן סיכום מה-26 ביוני 2006, אז ישבנו ואמרנו שהאוצר יקבע את סכום המענק.
סופה לנדבר: מי ישב?
סופה לנדבר: אתם ישבתם.
סופה לנדבר: אנחנו לא ישבנו.
שי סומך: אתכם.
שי סומך: כולנו ישבנו אתכם.
שי סומך: היה משה בר סימן טוב, אני והמתמחה שלי.
שי סומך: נאמר במפורש ש"משרד האוצר יקבע את סכום המענק המתקבל מחלוקת שלושה מיליון שקלים, בניכוי הוצאות – בהתחשב שההוצאה היא חד-פעמית – ב-1,400 מנטרלים בתוספת האלמנות".
שי סומך: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.
שי סומך: אנחנו מתייחסים למספר המנטרלים שיש עכשיו.
שי סומך: הייתה הצעת חוק פרטית ולפניה הדיון בהצעת החוק ישבנו אתכם כדי לראות מה עמדת הממשלה.
שי סומך: על סמך הסיכום הזה נקבעה עמדת הממשלה לתמוך בהצעת החוק.
שי סומך: הממשלה תומכת בקביעת המענק על-ידי חלוקת הסכום של שלושה מיליוני שקלים ב-1,400 מנטרלים בתוספת האלמנות.
מיכאל נודלמן: זה אומר שעד הסוף זה יהיה המענק.
סטס מיסז'ניקוב: היום יש 1,400 אנשים, אבל מחר יש אפשרות שהם ימותו.
סטס מיסז'ניקוב: מה קורה במקרה כזה?
סטס מיסז'ניקוב: יובל יעקבי: יש להם אלמנות שזכאיות לקבל במשך שלוש שנים.
הלית מגידו: הסכום של המענק לא יורד.
הלית מגידו: הסכום הקיים המתוקצב לא יורד.
סטס מיסז'ניקוב: הסיכום עם משרד האוצר הוא לקבל פיקס-פרייס סכום של שלושה מיליוני שקלים.
יובל יעקבי: גם בשנת 2020?
סטס מיסז'ניקוב: בלי הגבלה.
סטס מיסז'ניקוב: מחר כמובן אתם יכולים לשים את זה בחוק ההסדרים.
יובל יעקבי: חברי הכנסת, תחשבו על ההיגיון.
יובל יעקבי: כשאתה מחוקק בחוק לתת לפרטים כספים, אתה לא מחוקק את החוק הזה על איזשהו סכום של כסף שיתחלק על פני מספר הפרטים ולא משנה כמה פרטים יש.
יובל יעקבי: קובעים איזשהו סכום של מענק.
יובל יעקבי: אין היגיון אחר.
יובל יעקבי: תארי לך שבמענק אנחנו היינו קובעים סכום של כסף שהיה מתחלק, בין אם יש חמישים אנשים או אלף אנשים.
סופה לנדבר: ההסכמה עם הממשלה הייתה על סכום של שלושה מיליון שקלים.
יובל יעקבי: אלה הם שלושה מיליון שקלים.
מיכאל נודלמן: אני מציע שתדברו עם נציגי הממשלה או שאנחנו נקבל החלטה.
מיכאל נודלמן: אני מבין שלא הגיוני לשלם שלושה מיליון שקלים למנטרל אחד.
מיכאל נודלמן: אם אתם לא מסכימים, אני אסגור את הישיבה.
סטס מיסז'ניקוב: מבחינתי זו הפרה של ההסכם והיא תשליך גם על הסיכום שלנו לגבי שנת 2007.
סטס מיסז'ניקוב: תעשו מה שאתם רוצים.
יובל יעקבי: אני לא מבין איך זה הפרה.
יובל יעקבי: ככה בונים חקיקה סוציאלית, כשמחליטים על שלושה מיליון שקלים, רואים כמה פרטים ומה המספר הריאלי.
רוברט אילטוב: בפועל יש 1,230.
יובל יעקבי: לא, היום בפועל יש יותר, ולזה צריך להוסיף אלמנות שנכנסות לגדר החוק, והערכה על תוספת של מנטרלים חדשים מוכרים.
רוברט אילטוב: אז האוצר ישלם יותר?
יובל יעקבי: 1,500 הוא המספר הריאלי, הוא לא מספר מוגזם, הוא לא למעלה ולא למטה.
רוברט אילטוב: אם יגיעו עוד 400 איש ויהיה צריך לשלם ארבעה מיליון שקלים, האוצר ישלם?
יובל יעקבי: כן.
יובל יעקבי: זה החוק.
יובל יעקבי: זה מה שהחוק אומר.
מיכאל נודלמן: אם הם משלמים ארבעה או חמישה מיליוני שקלים, אחר-כך, כשיהיו פחות, הם לא ישלמו.
רוברט אילטוב: האלמנה תקבל במשך שלוש שנים, אבל היא תפסיק לקבל אם היא נישאה בשנית.
יובל יעקבי: לא.
יובל יעקבי: היא מקבלת גם אם היא נישאת בשנית.
סופה לנדבר: היום אין 1,500 מנטרלים.
יובל יעקבי: אני אומר איך הגענו למספר הזה, שהוא מספר ריאלי ולא מוגזם למעלה ולא מוגזם למטה.
יובל יעקבי: צריך להוסיף לאת האלמנות למספר המנטרלים של היום.
סופה לנדבר: כמה היום מקבלים המנטרלים?
יובל יעקבי: 1,270 שקלים.
יובל יעקבי: אנחנו מעריכים את מספר האלמנות בסביבות ה-150 אלמנות שתיכנסנה לחוק, והשאר אלה הם מנטרלים שיוכרו ותוספת מנטרלים בשנים הקרובות, שזה מספר המנטרלים שיוכרו פחות מנטרלים שיורדו מהרשימה, או בגלל שילכו לעולמם או בגלל שהאלמנות יסיימו את שלוש השנים.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים להגיע להסכמה, או שאני סוגר את הישיבה.
מיכאל נודלמן: אנחנו יוצאים להפסקה קצרה.
מיכאל נודלמן: הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:05
מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים את הדיון.
סופה לנדבר: אם לא משלמים מאיזושהי סיבה את כל הסכום לארגון, זה מתווסף לשני מיליון ו-700 אלף שקלים?
יובל יעקבי: זה נכון.
מיכאל נודלמן: האם הגעתם להסכמה?
סופה לנדבר: הגענו להסכמה.
סופה לנדבר: יכול להיות שבגלל איזושהי סיבה ארגון היציג לא קיבל את כל הסכום בסך 300 אלף שקלים.
הלית מגידו: כן, וזאת אפשרות.