GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ביילין: זה בעיקר שיהיה פרסום בעיתונים שמופיעים ברוסית, אפשרות להיבחן ברוסית וגם אולי קורסים מיוחדים שצריך לערוך כדי שאנשים ידעו איך לגשת למכרזים האלה.
יוסי ביילין: בסך הכול מדובר באוכלוסייה שרמתה בחברה הישראלית היא לא נמוכה והיא עם השכלה גבוהה.
יוסי ביילין: לכן השאלה היא האם המדינה לא מקשה עליהם את ההגעה למכרזים בכך שהיא מדברת בקודים שלה, בשפה משלה וכולי.
יוסי ביילין: זו כל השאלה.
יוסי ביילין: אנחנו יכולים בוועדה לעסוק בנקודות השונות אבל צריך לשמוע מהנציבות מה נעשה כדי לעבור את הסף הזה של תשובה.
יוסי ביילין: גם אם המכרזים הם לא מכרזים סגורים וגם אם לא הכול נעשה מראש, גם המכרז הכי שקוף, יש להם נחיתות לגבי ישראלי ותיק.
סטס מיסז'ניקוב: אני מתחבר לדעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין.
סטס מיסז'ניקוב: לא צריכה להיות חקיקה, אבל מה שצריך לעשות זה לרדת לשורש הבעיה.
סטס מיסז'ניקוב: לפי המספרים שאני מוציא מהדוח הזה מסתבר שרק 0.77 מהעובדים בשירות הציבורי מאוישים על-ידי עולים מחבר המדינות.
סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו מדברים על מוסדות רפואיים, 27 אחוזים מהמשרות הרפואיות מאישים עולים, אבל באותם מוסדות שיעור העובדים הבכירים הוא אחוז אחד.
סטס מיסז'ניקוב: אולי מישהו חושב שרמת ההשכלה של העולים שהגיעו היא נמוכה והם לא מגיעים לאותן דרגות או לאותן משרות, אפשר לבדוק גם את זה.
סטס מיסז'ניקוב: בעלי תואר שני מהווים 28 אחוזים בקרב העולים לעומת שישה אחוזים ממוצע ארצי.
יוסי ביילין: יש גם תואר רביעי שלא קיים כאן.
סטס מיסז'ניקוב: נכון.
סטס מיסז'ניקוב: השאלה למה הגענו למצב שאנחנו מדברים כאן על אפליה מתקנת ולמה זה צריך להיות.
סטס מיסז'ניקוב: למה בשירות המדינה אדם שאין לו אבא אלוף ואין לו קשרים עם איזה שר, הוא לא יכול לקבל הזדמנות שווה בקרב המשרות הבכירות ולקבל את התפקיד רק לפי הניסיון שלו, לפי ההשכלה שלו וכולי.
הניה מרקוביץ: ואל תשכח להוסיף לפי הוותק בשירות.
סטס מיסז'ניקוב: ותק בשירות צוברים אחרי שמתקבלים.
סטס מיסז'ניקוב: כולנו נאלצנו לפרוץ את המעגל הזה.
סטס מיסז'ניקוב: לא מתקבלים לעבודה בלי ניסיון, אבל לא צוברים ניסיון בלי להתקבל לעבודה.
סטס מיסז'ניקוב: זה חד וחלק.
סטס מיסז'ניקוב: כדי לפרוץ את המעגל הזה צריך לתת אמון גם באנשים שאולי יש להם מבטא – ואני לא מאשים אף אחד אלא אני אומר שצריך לטפל בשורש הבעיה – גם באנשים שלא נולדו כאן, שלא היו בגן הילדים עם הבן של ועם הנכד של, אלא אלה הם אנשים שלמדו כאן או שכבר באו עם השכלה מתאימה.
סטס מיסז'ניקוב: צריך לבחון לגופו של האדם.
סופה לנדבר: הקטע הזה אף פעם לא יהיה.
סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא צריכים לדבר על אפליה מתקנת.
סטס מיסז'ניקוב: זה אפילו מעליב שאנחנו צריכים לתקן על אפליה מתקנת בקרב אוכלוסייה מאוד איכותית, אוכלוסייה שצריכה לקבל את אותן הזדמנויות כמו שמקבלים ילידי הארץ.
סטס מיסז'ניקוב: שוב, לא על ידי אפליה מתקנת אלא בגלל שהם ראויים לא פחות והכישורים שלהם ייבחנו על-ידי מבחנים כפי שעושים לכל האנשים אבל ללא משוא פנים וללא דעות קדומות.
סטס מיסז'ניקוב: עובדה היא שבדרג הביניים בכל מיני משרדי ממשלה ובכל מיני מוסדות, יש הרבה מאוד עולים שהשתלבו יפה, אבל משום מה בדרגות הבכירות אנחנו מוצאים אותם במספרים קטנים.
סטס מיסז'ניקוב: בוועדה אנחנו צריכים למצוא את שורש הבעיה.
מיכאל נודלמן: שמתי את הנושא על סדר יום הוועדה כי אני בטוח שמי שיותר טוב צריך לקבל תפקיד, דבר שהוא לטובת המדינה ולטובת העם היהודי.
מיכאל נודלמן: אני מסכים עם חבר הכנסת ביילין שאתם צריכים לעזור לאנשים שבאים מתרבות אחרת כדי שיוכלו להגיע למכרז.
מיכאל נודלמן: יחד עם זאת, המכרז צריך להיות פתוח ושקוף כי בלי זה נדרוך במקום.
מיכאל נודלמן: בכל המדינות המפותחות יש בירוקרטיה, אבל שם דואגים שהטובים ביותר יקבלו את התפקיד.
יוסף שגל: הייתי רוצה להזכיר לכם שהיום ברוסיה, במדינות ברית-המועצות לשעבר, עובדים שישים אלף ישראלים והשאלה היא למה הם עובדים שם ומה הסיבה לכך, ואני אסביר למה זה קורה – אפשר להרוויח שם כסף.
יוסף שגל: הם מקבלים שם משכורת בגובה של מ-4,000 עד 10,000 דולר.
יוסף שגל: מדובר באנשים שעובדים בהיי-טק, רופאים וכולי.
יוסף שגל: תשעים אחוזים מהישראלים הללו הם עולים מברית-המועצות לשעבר.
יוסף שגל: השאלה למה הם מחפשים עבודה שם ולא יכולים לחפש עבודה כאן – או שהם לא מספיק חכמים, או שהם יותר מדיי חכמים.
יוסף שגל: שם תמיד סדר העדיפות היא המקצועיות הגבוהה ביותר.
יוסף שגל: השאלה למה אין לאותם אנשים מקום עבודה פה אלא רק שם.
מיכאל נודלמן: נציבות שירות המדינה אחראית על משרדי הממשלה ולא על כל המשק.
יוסף שגל: אני בטוח שלאנשים האלה שנמצאים שם יש מקום גם במשרדי הממשלה כאן.
שמואל הולנדר: בארצות-הברית יש כ-700 אלף ישראלים שעובדים שם, ומדובר בישראלים ילידי הארץ.
יוסף שגל: לא 700 אלף.
יוסף שגל: 70 אלף.
שמואל הולנדר: לפחות 700 אלף.
מיכאל נודלמן: אלה אנשים שלא רוצים לעבוד בשירות המדינה.
רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס לסוגיה נוספת והיא המכרזים.
רוברט אילטוב: כמעט בכל הוועדות אין נציגות של יוצאי חבר העמים וכאן אני רואה בעיה מסוימת.
רוברט אילטוב: חשוב שבוועדות האלה תהיה נציגות לחבר העמים, כך שההחלטות יתקבלו בהתאם.
רוברט אילטוב: יצא לי לשבת בוועדה בעיריית נתניה, מתוקף תפקידי הקודם כסגן ראש העיר, והייתי היחיד בכל ההיסטוריה שמבין רוסית.
רוברט אילטוב: אם בוועדות רואים שלאנשים שמגיעים יש קושי להתבטא, פשוט דוחים אותם וזה לא בגלל המקצועיות שלהם ולא בגלל היכולות שלהם אלא בגלל שחושבים – ולפעמים בצדק כי זה נשמע גרוע – שהם לא יודעים עברית למרות שהם יודעים את המקצוע שלהם, הם יודעים לעבוד ויש להם ניסיון.
רוברט אילטוב: אני חושב שבוועדות האלה חייב להיות נציג ציבור דובר רוסית, שמבין את המנטאליות ואת הבעיות.
ירוסלב גרוזמן: אני מייצג את מטה המאבק הציבורי למען זכויות העולים.
ירוסלב גרוזמן: אנחנו הקמנו את המטה שלנו בגלל הרגשה שקיימת בירושלים, היכן שאנחנו חיים ועובדים, איך מתייחסים אלינו.
ירוסלב גרוזמן: אני לא יכול להשתמש במילה גזענות, אבל דיסקרימינציה קיימת.
ירוסלב גרוזמן: ב-30 בנובמבר הייתה ישיבת מועצה בירושלים, אליה הגיעו יותר מ-200 אנשים מברית-המועצות לשעבר.
ירוסלב גרוזמן: הישיבה הייתה ישיבה פתוחה ורצינו לומר שאנחנו קיימים, שישימו לב אלינו, ומי שאחראי על קליטת העלייה – ישראלי – אמר שאין תקציב ולא צריך לתת תקציבים לעולים מברית-המועצות לשעבר משום שרובם לא יהודים אלא הם גויים.
ירוסלב גרוזמן: בירושלים, אם אני לא טועה, חיים יותר מחמישים אלף עולים מברית-המועצות ויש בודדים שעובדים במשרדי ממשלה.
ירוסלב גרוזמן: אני מקווה שנוכל לתקן את המצב ובאנו במיוחד לכאן כדי לקבל את עזרתכם.
לילך תמיר: אנחנו מקדמים שני פרויקטים לתעסוקת אקדמאים, האחד הוא לתעסוקת אקדמאים ממקצועות שונים, והשני הוא תעסוקת משפטנים, עורכי-דין ומתמחים יוצאי אתיופיה שסיימו לימודי משפטים.
לילך תמיר: המדינה משקיעה הרבה מאוד כסף בנושא ההשכלה, בקידום ההשכלה, וכמו שנאמר כבר יש תוצאות ומספר האקדמאים בקרב יוצאי אתיופיה גדל, אבל חבל שהמדינה לא עושה עוד שלב אחד קטן כדי שהם גם יתחילו לעבוד.
לילך תמיר: דיברה קודם גברת אורנה פילדינג על הנושא של שימוש בתקציבים שמשרד הקליטה נותן – וזו גם תשובה לחבר הכנסת ביילין ששאל איך אפשר לעודד תעסוקה בשוק הפרטי – ואחת הדרכים הייתה לעודד מעסיקים על-ידי השתתפות בשכר.
לילך תמיר: הבעיה היא שהתהליך של אקדמיזציה של יוצאי אתיופיה הוא תהליך שלוקח זמן, ואם ההוראה שנקבעה בזמנו הייתה שהזכאות היא עד 15 שנים בארץ, אני עובדת עם מאות אקדמאים יוצאי אתיופיה ובודדים מתוכם הם פחות מ-15 שנים בארץ.
לילך תמיר: כזכור, העליות הגדולות הגיעו ב-1984 וב-1991, שזה כבר יותר מ-15 שנים.
לילך תמיר: מי שהגיע אחרי, עוד לא הגיע לאקדמיה ולכן ההטבה היא הטבה שהיא פיקציה, לא משתמשים בה, והייתי שמחה לקבל נתונים שיאמרו כמה באמת משתמשים כי אנחנו לא מצליחים לראות איפה אפשר ליישם את זה.
לילך תמיר: זה רק על הנייר, וכתוב יפה באתר, אבל אני לא מצליחה להכניס אף מתמחה שזכאים לזה.
לילך תמיר: העזרה כאן יכולה לבוא על-ידי שינוי ההנחיה הזאת כיוון שזו עלייה שייקח לה זמן להגיע לאקדמיזציה.
לילך תמיר: אנחנו מבקשים לשנות את ה-15 שנים ולהאריך את התקופה, כי מה שהמדינה משקיעה לא יורד לטמיון.
לילך תמיר: כל כך הרבה כסף מושקע בחינוך האקדמי.
לילך תמיר: זה לגבי השוק הפרטי וזה גם מתייחס לשוק הציבורי.
לילך תמיר: עוד מילה לגבי השוק הציבורי.
לילך תמיר: אנחנו חוששים שאם לא יהיו משרות ייעודיות, הדברים לא יעבדו.
לילך תמיר: המאגר בסופו של דבר הוא מאגר ומתוכו צריכים לבחור, אבל אנשים בסוף לא יבחרו דווקא את יוצא אתיופיה.
לילך תמיר: אנחנו מבקשים, אם כבר הושקע כל כך הרבה כסף בהשכלה – וכאן אני מדברת על יוצאי אתיופיה, אבל זה חל גם על המגזר הדרוזי, על אנשים עם מוגבלויות וכולי – אנחנו מבקשים למצוא משרות ייעודיות, להוסיף תקנים, גם אם יהיו לכמה שנים.
לילך תמיר: אנחנו לא בעד עידוד משרות זמניות, אבל לפחות אנשים יצברו ניסיון ואחר-כך אנחנו מאמינים שהם ישתלבו בתוך השירות הציבורי.
משה באטה: בסוכנות היהודית מועסקים כארבעים אקדמאים שכוללים עובדים סוציאליים, מנהלי מרכז קליטה, רכז תרבות, אם בית, מדריכים וחונכות.
משה באטה: לפני כמה שנים לא היו בכלל עובדים בסוכנות היהודית.
משה באטה: יש כ-200 עובדים אחרים שעובדים בחוזה כזה או אחר – זה קבעה מדינת ישראל ואנחנו הולכים לפי ההסכם הזה.
משה באטה: ניסינו לשנות אותו, אבל לא הצלחנו ואין ברירה.
משה באטה: מתוך 200 עובדים שמועסקים, יש ארבעים אקדמאים.
משה באטה: חבר הכנסת ריבלין דיבר על שינוי תדמית.
משה באטה: קהילת יוצאי אתיופיה נתפסת כאוכלוסייה חלשה ולא רצויה במקומות עבודה כאלו ואחרים.
משה באטה: צריך לטפל באותה אוכלוסייה.
משה באטה: אני עליתי בשנת 1980 ואני יכול להעיד שמאז ועד היום מדברים על אותם הדברים.
משה באטה: אני חושב שגם בעוד עשר ועשרים שנים נדבר על אותם דברים.
משה באטה: נושא של תעסוקת כלל יוצאי אתיופיה, אם לא תשונה המדיניות של ממשלת ישראל – את התדמית הזו לא נשנה, גם אם יהיו מחר אקדמאים – לא פתרנו את הבעיה.
משה באטה: האוכלוסייה בכללותה צריכה להיות מועסקת, דבר שישנה את תדמיתה של הקהילה, ואז האקדמאים ייכנסו למשרות בכירות יותר.
משה באטה: היום התדמית של הקהילה היא שלילית.
משה באטה: אני הגעתי לכאן ערום ובלי כלום, אבל היום אני אב לשישה ילדים, הבן שלי משרת בצבא, משכיל, חייל מצטיין, אבל צריך לפתור הבעיה - וכמוהו יש עשרות - ולשנות את התדמית.
משה באטה: כדי לשנות את התדמית צריכה להיות תעסוקה לכלל האוכלוסייה.
משה באטה: היום כ-75 אחוזים מהקהילה לא מועסקת.
משה באטה: הבעיה בקהילה היא שאם אני רואה את אבא שלי הולך לעבוד, אני מכבד אותו יותר, אבל אם כל היום הוא מתבטל, אני מזלזל בו.
משה באטה: אם נשנה את התדמית, אני בטוח שנפתור את הבעיה של האוכלוסייה הקטנה הזו.
מיכאל נודלמן: אתה צודק.
מיכאל נודלמן: אתה שומע שאותה בעיה קיימת לגבי העולים מחבר העמים.
דני אדמסו: צריך להיות נושא של מידע.
דני אדמסו: היום כאשר שירות המדינה מפרסם משהו, אני קורא את זה בעיתונים בעברית, אבל צריך למצוא דרכים חדשות כדי שהמידע יהיה נגיש לעולים.
דני אדמסו: הפרסום צריך להיות בעיתון בשפה הרוסית, בעיתון באמהרית או ברדיו.
דני אדמסו: צריך להגיע לכמה שיותר אנשים מהאוכלוסייה הזאת כי זה יכול לקדם את הנושא.
דני אדמסו: לפני כשבוע הייתי בארצות-הברית ונפגשתי עם חברים שלי עובדים בסבלות, וזה שבר את לבי.
דני אדמסו: היה לי מאוד קשה לראות אותם עובדים כך ואני חושב שאסור לתת להון האנושי לברוח מישראל וזה אחרי שהם למדו באוניברסיטה ואפילו למדו לתואר שני ועכשיו הם מעמיסים משאיות.
דני אדמסו: אולי כדאי לקיים דיון נוסף ומפורט על אנשים שהם בלתי מקצועיים.
דני אדמסו: אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים.
דני אדמסו: בסך הכול לא נעים לחזור הביתה ולראות את אבא שלך יושב בבית ולא מוצא עבודה.
דני אדמסו: כדאי לקיים דיון בנושא הזה כי הוא נוגע לא רק לקהילה האתיופית אלא לכלל העולים, כולל העולים מחבר העמים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים כאן לא רק על תעסוקה במשרדי הממשלה אלא גם תעסוקה בחברות הפרטיות.
לאוניד קבשילובסקי: אני יושב-ראש תנועת עלייה למען הנגב.
לאוניד קבשילובסקי: לפרק זמן מסוים הייתי שייך לרשות לפיתוח הנגב בנושא המגזר הרוסי.
לאוניד קבשילובסקי: הבעיה קיימת היום וצריך להתמקד באזור הזה.
לאוניד קבשילובסקי: העולים מחבר העמים התחילו לעזוב את האזור.
לאוניד קבשילובסקי: אנשים לא יכולים להתקבל לעבודה במשרדי הממשלה, ולא חשוב עד כמה הם חכמים וכמה הם מיומנים במקצוע שלהם.
לאוניד קבשילובסקי: אני עליתי ארצה ב-1990, עליתי ארצה וירדתי לנגב אותו אני לא עוזב.
לאוניד קבשילובסקי: אני יודע שיש מכרזים סגורים אבל אני לא פוחד לומר שיש גם מכרזים תפורים.
לאוניד קבשילובסקי: מידע זה דבר מאוד חשוב כי אנשים לא יודעים שמתפרסם מכרז כזה, והם לא יודעים לאן לפנות ואיך להגיש.
לאוניד קבשילובסקי: גם מי שכן יודע, לא מתקבל.
לאוניד קבשילובסקי: אני פוחד לחשוב שזו גזענות ולא רוצה לחשוב, אבל זו עובדה.
לאוניד קבשילובסקי: אני מבקש לשים דגש על אזור הנגב שהוא מיוחד, יש בו גם היי-טק, יש בו גם חקלאות, יש את קריית הממשלה בבאר-שבע, יש גם בתי-חולים וכולי, אבל חוץ מהשומרים והמנקות, לצערנו אנחנו לא רואים שם עולים חדשים.
קריאה: לזה אין מכרז.
לאוניד קבשילובסקי: האנשים מועסקים דרך חברות כוח אדם.
לאוניד קבשילובסקי: אני חושב שמאוד חשוב להעביר מידע לאנשים לגבי המכרז, כך שכל אחד שרוצה, יוכל להגיש בקשה.
לאוניד קבשילובסקי: אתם יודעים לא פחות טוב ממני שהבדואים באזור הנגב משנה לשנה כובשים את האזור, ואם לא נתמודד עם זה, אנחנו בצרות.
יורי שטרן: אני חושב שזה מאוד חשוב ונכון שהוועדה מעלה את הנושא הזה לדיון.
יורי שטרן: ניסיתי במשך שנים לתקוף את הנושא מצדדים שונים.
יורי שטרן: התחלתי מאיסוף סטטיסטיקות.
יורי שטרן: הרעיון נולד בשיחה עם פרופסור אחד מאוניברסיטת תל-אביב שביקש לגייס יותר מדענים רוסיים ואני אמרתי שלא אעשה את זה מפני שהאקדמיה לא תבדוק את עצמה, איך היא מתנהגת כלפי מדענים יוצאי ברית-המועצות.
יורי שטרן: כך התחילה השיחה, כך באה פנייה לשירות המדינה ומיד הנתונים סופקו.
יורי שטרן: כאשר ראיתי שזה לא מספיק, פניתי למרכז המידע של הכנסת ושם נעשתה עבודה נוספת מאוד חשובה, גם בשירות המדינה, גם בבתי חולים ממשלתיים, בתזמורות השונות, בתיאטראות וכולי.
יורי שטרן: הם הרחיבו מאוד את השטח.
יורי שטרן: אני בדקתי רק את יוצאי ברית-המועצות, אבל אני בטוח שמצבם של העולים יוצאי אתיופיה הוא הרבה יותר גרוע גם בנתונים יחסיים.
יורי שטרן: התמונה שהתקבלה היא תמונה נוראית.
יורי שטרן: קודם כל, אחוז יוצאי ברית-המועצות – גם העלייה האחרונה – המועסקים על-ידי המדינה הוא כביכול 14 אחוזים, כלומר, אחוז דומה למה שצריך להיות, אבל ברגע שמורידים עובדים זמניים, מיד אנחנו יורדים ל-4.3 אחוזים וזה לגבי כל אוכלוסיית יוצאי ברית-המועצות שהגיעו לכאן החל מ-1970.
יורי שטרן: היות ובין האוכלוסייה היותר ותיקה האחוזים הם פרופורציונאליים למשקלם באוכלוסייה, האחוזים בין האוכלוסייה החדשה הם מאוד נמוכים.
יורי שטרן: דיברתי עם הסוציולוג, דוקטור אפשטיין, ועשינו מחקר עם הנתונים שלנו, והוא הוסיף עוד נתונים, והתברר שאחוז יוצאי ברית-המועצות בין העובדים במשרדי ממשלה שם כיהנו שרים ממוצא רוסי, הוא פי שניים יותר גבוה מהממוצע, למרות שהשרים האלה לא כיהנו הרבה זמן.
יורי שטרן: זאת אומרת, אפליה מתקנת כן עובדת אבל לא בכל משרד יכול להיות שר ממוצא רוסי ואם הוא מכהן, הוא לא מכהן מספיק זמן כדי לתקן כמה מהעיוותים.
יורי שטרן: לקחנו עוד כמה דברים,.
יורי שטרן: למשל, לקחנו את אחוז העובדים יוצאי ברית-המועצות ואחוז המנהלים.
יורי שטרן: לקחנו שלוש דרגות – את הדרגה הנמוכה, דרגת ביניים והדרגות הבכירות.
יורי שטרן: אני בהתחלה כיוונתי את המחקר לדרגות הגבוהות כי חשבתי שבין המנהלים יש מחסור עצום, אבל מתברר שזה בכל הדרגות.
יורי שטרן: בין המנהלים, אחוז יוצאי ברית-המועצות לא עולה על אחוז אחד בשירות המדינה.
יורי שטרן: כאשר ראיתי את הנתונים לגבי יוצאי ברית-המועצות שמכהנים בתפקידים גבוהים, הסתבר לי שאני מכיר את כל האנשים האלה – שרנסקי, אדלשטיין, ליברמן.
יורי שטרן: לקחנו מערכות, כמו מערכת רפואה ממשלתית, בה עולי ברית-המועצות מהווים 34 אחוזים, לקחנו חברות שם מועסקים יותר מרבע יוצאי ברית-המועצות כמו מוזיקאים וכולי, אבל בהנהלה כלשהי אין מישהו שהוא יוצא ברית-המועצות.
יורי שטרן: לקחנו מערכת כמו משרד החוץ.
יורי שטרן: הרי מדינת ישראל מקיימת יחסים דיפלומטיים עם מאה ומשהו מדינות.
יורי שטרן: יש מיעוט מאוד רציני של יוצאי ברית-המועצות לשעבר המשרתים בארצות דוברות רוסית כך או אחרת, אפילו המדינות הבלטיות שרשמית לא אוהבות את השפה הרוסית.
יורי שטרן: יש מדינות כאלה שמהוות יותר מעשרה אחוזים מהארצות אתן אנחנו מקיימים יחסים דיפלומטיים, וחשבתי שאכן תהיה איזושהי עלייה במספר יוצאי ברית-המועצות בשירות החוץ של מדינת ישראל, כי היו קולטים אותם בכוונה כי זה צו השעה, אבל הסתבר לי שחצי אחוז מעובדי משרד החוץ הם יוצאי ברית-המועצות ואני לא יודע כמה מהם הם שגרירים.
יורי שטרן: לכן המסקנות שמצאנו הן מאוד מאוד שליליות.
יורי שטרן: אני לא רואה בציונות מילה גסה, אבל אני רואה שבשנים האחרונות היא הפכה למשהו שונה לחלוטין ממה שזה היה אפילו בשנות ה-70.
יורי שטרן: העלייה הגדולה מברית-המועצות בשנות ה-70 נקלטה בראש וראשונה בשירות הציבורי.
יורי שטרן: פתחו תוכניות מיוחדות כדי לקלוט את האנשים.
יורי שטרן: נכון שהשירות הציבורי היה הרבה יותר גדול, אפילו מנופח, אבל עשו מאמץ.
יורי שטרן: חשבו איפה כמדינה יכולים לעשות משהו למען העולים ועשו זאת היכן שקודם כל המדינה שולטת וזה במשרדי הממשלה.
יורי שטרן: הייתה ועדה בראשותו של פרופסור גדעון דורון והיא הייתה אמורה לבדוק את שיטת המינויים בשירות המדינה.
שמואל הולנדר: זה בהקשר אחר.
יורי שטרן: כן, בהקשר אחר.
יורי שטרן: פניתי לפרופסור דורון ואמרתי לו שאני רוצה להציג בפניו את הנתונים של המחקר ואני מבקש ממנו להתייחס לא רק למינויים פוליטיים אלא לאפליה מסוימת או מגבלה, והוא אכן נתן לי להציג את הנושא בפני הוועדה.
יורי שטרן: בהמלצות הוועדה נכתב שיש לתת עדיפות לקבוצות כמו יוצאי ברית-המועצות ועליות אחרות.
יורי שטרן: לא ראיתי את הנוסח ואני לא יודע אם יש שם אזכור לעליות נוספות.
יורי שטרן: הם אמרו שבלי זה, זה פשוט לא הולך.
יורי שטרן: אני רוצה לומר למה זה גורם.
יורי שטרן: אני בטוח ששירות המדינה לא יקדם את האנשים הכי טובים.
יורי שטרן: זה לא יכול להיות שכל הרופאים הם פחות טובים מהישראלים שעובדים שם.
יורי שטרן: זה שהם לא מקודמים, זה אומר שאנשים לא מקבלים את תפקידם כי כל מיני שיקולים אחרים – מי מכיר את מי, ממתי, מגן הילדים, מבית הספר או מהצבא – נכנסים.
יורי שטרן: זה מחליש את השירות הציבורי ועושה אותו להרבה פחות זמין.
יורי שטרן: אם במשרד החוץ שצריך לשרת 15 מדינות דוברות רוסית במידה זו או אחרת – ורובן במידה מרבית – חצי אחוז מעובדיו הם יוצאי ברית-המועצות, אנחנו מקבלים שגרירים שלא יודעים את השפה המקומית.
מיכאל נודלמן: היה שגריר במוסקבה שלא ידע רוסית.
יורי שטרן: פעמיים.
יורי שטרן: הוא היה שגריר טוב, אבל לא דיבר רוסית.
יורי שטרן: אמריקה לא שולחת לשום מקום אדם שלא מדבר את השפה במקום.
יורי שטרן: בביטוח הלאומי או במשרד הרווחה יושבים אנשים שלא מבינים את הפונה.
יורי שטרן: קיבלנו נתונים שלא ציפיתי להם.
דני אדמסו: בביטוח לאומי אין אפילו עובד אחד ממוצא אתיופי.
יורי שטרן: זה לא יאומן.
יורי שטרן: זה לא קורה במדינה שקולטות הגירה, שלא מדבר על מדינה קולטת עלייה.
יורי שטרן: איך זה יכול להיות?
יורי שטרן: איזה שירות יכולים לקבל אנשים שנכנסים ושואלים בשפתם אם מישהו מדבר בשפתם.
יורי שטרן: במקרה הטוב, יש מתנדבים שעוזרים להם.
יורי שטרן: איך זה ייתכן?
דני אדמסו: כולנו כאן מסכימים אתך אבל מחר בבוקר לא יקרה כלום והכול ימשיך כרגיל.
מיכאל נודלמן: אנחנו יושבים כאן כדי לתקן את המצב.
יורי שטרן: זה פוגע בשירות באופן מוחלט.
יורי שטרן: זה פוגע בעלייה וזה פוגע בצעירים, כפי שאמרו כאן קודמיי לגבי העלייה מאתיופיה והעלייה הרוסית.
יורי שטרן: כשהעולים נכנסים למשרד ולא רואים מישהו בכיר מארץ מוצאם, הם יודעים שעתידם הוא פחות מזהיר ושהם מקבלים פחות ממה שהם אמורים לקבל.
יורי שטרן: כשאתה לא מיוצג, אתה לא יכול לעזור לאחרים.
יורי שטרן: דיברנו מספר פעמים עם נציב שירות המדינה.
יורי שטרן: חייבת להיות כאן אפליה מתקנת.
יורי שטרן: אני מבין שאפילו החוק לא עוזר.
שמואל הולנדר: אין חוק.
יורי שטרן: אנחנו כנראה נצטרך להעביר את זה בחקיקה, אבל אני מניח שיכולה להיות גם תוכנית מיוחדת.
יורי שטרן: למה לא לפחות להתחיל עם משרדי ממשלה שהשירות שהם נותנים מחייב אותם לקחת מספר מסוים של אנשים שדוברים את שפת העולים.
יורי שטרן: אני חושב שזה לא מחייב חקיקה.
יורי שטרן: אם נתחיל בזה, כבר השגנו משהו.
שמואל הולנדר: עוד לפני שבאת אמרתי שכדאי לבדוק במשרדים בהם הבעיה היא חמורה במיוחד – וזה נכון – ולזמן את השר או את המנכ"ל ולבקש ממנו שיעשה.
שמואל הולנדר: במשרות זוטרות שלא חייבות במכרז, לא מתקבל על הדעת שלא יהיו עובדים שידעו את השפה, שיוכלו לטפל באנשים הפונים.
שמואל הולנדר: אני לא מטפל בביטוח לאומי, אבל אם המצב הוא כך, זה באמת לא טוב.
יורי שטרן: אם אין אדם בתפקיד בכיר שדובר את השפה, העובד הזוטר בכל-זאת יוכל לסייע.
שמואל הולנדר: בדרך כלל הקידום בשירות המדינה – חוץ ממנכ"לים ומשרות אמון – הוא פנימי.
שמואל הולנדר: אדם מתקבל בתפקיד זוטר ואחרי כן מתקדם.
שמואל הולנדר: עובדה שאלה שבאו בגל העלייה הראשון של שנות ה-70, רבים מהם כן התקדמו.
יורי שטרן: אנשים שבאו בשנות ה-70 והם עדיין בשירות המדינה, הם הגיעו לכאן כילדים.
יורי שטרן: עברו 35 שנים.
שמואל הולנדר: שום אדם לא מתקבל לשירות המדינה ובתוך זמן קצר הוא מגיע לתפקיד בכיר.
יורי שטרן: המסגרת הזאת של שירות המדינה הייתה יותר פתוחה.
סופה לנדבר: חבר הכנסת נודלמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, אני חושבת שטוב אתה עושה בקיום הדיון הזה ואני חושבת שנצטרך להעביר את הדיון – וגם את החקיקה – למליאת הכנסת.
סופה לנדבר: אני חושבת שאילו היו לפחות שומעים את דבריו של חבר הכנסת יורי שטרן מלפני כמה שנים, ואני כבר לא מדברת על המאבק שהוא עשה למען אותה עלייה והיום לצערי חלק מאותה עלייה עוזבת את מדינת ישראל.
סופה לנדבר: אתמול בערב נפגשתי עם משפחה שעזבה את המדינה למוסקבה – ומדובר באנשים משכילים מאוד – ותוך זמן קצר מאוד הגיעה שם למעמד מאוד רציני.
סופה לנדבר: אלה אנשים ציונים אבל הם לא הצליחו להתקדם כאן ולכן חזרו לשם, ותוך זמן קצר התקדמו.
סופה לנדבר: אתם יודעים שפוטין אמר שאנשים שנולדו שם, אנשים שלמדו שם, הוא מזמין אותם לחזור הביתה.
סופה לנדבר: אוי לנו, למדינת ישראל, שהשקיעה משאבים והאנשים האלה עוזבים אותנו.
סופה לנדבר: הפכתם את העולם כדי שהאנשים האלה יוכלו להגיע לכאן, כדי שמסך הברזל ייפתח והוא נפתח.
סופה לנדבר: הגיעו לכאן מיליון וחצי אנשים, אבל לאן הגענו?
סופה לנדבר: רבותיי, אם אנחנו היום בוועדת העלייה והקליטה, אחרי 15 שנה של עלייה, צריכים לדבר על אפליה מתקנת, אני אומרת שאוי לציונות, אוי למדינת ישראל.
סופה לנדבר: הייתה לי פגישה עם רופא שהציל עשרות פצועים והוא אמר לי שמשהו קרה בצבא, שהוא שמע בין הפצועים והלוחמים רק שפה אחת.
סופה לנדבר: אני לא אומרת שהשפה הייתה רק רוסית כי אני יודעת שיוצאי אתיופיה במצב עוד יותר גרוע, אבל אני מדברת על העולים.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שבצבא, בין אלה שנהרגים עבור מדינת ישראל, לא צריכים אפליה מתקנת ושם כבר לא מדברים על שפה.
דוד יאסו: מדברים שפה אחת, עברית.
סופה לנדבר: אתה יודע בדיוק על מה אני מדברת.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שיהיו כאן אנשים שיילחמו על כך שמירושלים ומהנגב לא ירדו אנשים.
סופה לנדבר: אנחנו מדברים על כך שאנשים עוזבים את מדינת ישראל.
סופה לנדבר: על זה נלחמנו?
סופה לנדבר: על זה נלחמה כל מדינת ישראל כדי שיגיעו לכאן אנשים ולא יהיו מסוגלים למצוא עבודה כי לא גדלו באותו גן ולא למדו באותו בית ספר?
סופה לנדבר: תסתכלו ותראו מה קורה בבתי-החולים – ליד פרופסור ישראלי ותיק נמצא עולה ממדינות חבר העמים, אבל לא נותנים לו להתקדם.
סופה לנדבר: תראו מי פיתח ומפתח את התעשייה הרפואית, אבל תראו שתמיד למעלה עומד ישראלי ותיק ומאחוריו מישהו מהעלייה.
סופה לנדבר: מדינת ישראל קיבלה את העלייה על מגש כסף אבל אני אומרת שאם לא תהיה ברירה נעשה בלוק של חברי כנסת ונילחם עבור חקיקה שתיתן אפליה מתקנת, כי אחרת זה לא ילך.
סופה לנדבר: כואב לי מאוד ואני מבינה שכואב לכל חברי הכנסת מימין ומשמאל.
סופה לנדבר: אנחנו בתסכול הזה יותר לא נהיה.
סופה לנדבר: לעמותות שנלחמות אנחנו אומרים שאנחנו נקים חזית אחידה ונילחם.
סופה לנדבר: אם לא ייתנו לאנשים האלה להיכנס לשירות ציבורי, אנחנו נעשה חקיקה ונילחם עבור מדינת ישראל משום שהאנשים האלה הם מגש הכסף של מדינת ישראל.
סופה לנדבר: הם לא למדו כאן, המדינה לא השקיעה בלימודים שלהם אלא היא קיבלה על מגש כסף דבר שהוא מחמיצה ואנחנו לא ניתן לזה יד.
יורי שטרן: בקבלת הנתונים האלה, אחרי שעיבדנו אותם, הוצא להקים ועדת חקירה פרלמנטארית כדי לחקור את הנושא הזה באופן יסודי אבל הכנסת לא אישרה, בין היתר כי יושב-ראש הכנסת דאז, ראובן ריבלין, היה נגד ועדות חקירה פרלמנטאריות.
יורי שטרן: אולי אחת הדרכים – צריך לשקול את זה – היא הקמת ועדת חקירה כזאת.
יורי שטרן: זה ייתן לנו אפשרות תוך שלושה-ארבעה חודשים של חקירה אינטנסיבית להגיע למסקנות אופרטיביות.
מיכאל נודלמן: זה אפשרי.
מיכאל נודלמן: צריך לדבר עם חברי כנסת ולהקים את הוועדה.
מיכאל נודלמן: אדוני הנציב, האם תוכל לענות על השאלות והבעיות שהתעוררו?
מיכאל נודלמן: אני מבין שאתה לא יכול לענות על הכול, אבל אולי על חלק.
שמואל הולנדר: אני מסכים לחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן.
שמואל הולנדר: אני אישית מאמין באמונה שלמה שנושא הייצוג ההולם של עולים הוא דבר מאוד מאוד חשוב, זה דבר שצריך לחתור אליו.
שמואל הולנדר: יש הרבה מאוד קשיים, וחלק הם קשיים משפטיים.
שמואל הולנדר: לגבי עולי חבר העמים אין לנו כלים משפטיים לכפות על משרדים.
שמואל הולנדר: הצעתי שנזמן לכאן מנכ"לים ושרים של משרדים בהם קיימת הבעיה, כי הבעיה היא שונה ממשרד למשרד.
שמואל הולנדר: יש תופעות שלדעתי הדברים ייפתרו רק עם השנים כי בכל-זאת הקידום הוא קידום הדרגתי, קידום פנימי, והוותק כאן משחק הרבה מאוד.
שמואל הולנדר: יותר מאשר העניין של המוצא, משחק פה הוותק.
שמואל הולנדר: אנשים בדרך כלל לא מגיעים מיד לצמרת, אלא עושים זאת בשלבים.
שמואל הולנדר: מי שהוא עולה חדש, יש לו בעיה כי הוותק שלו הוא לא מספיק.
מיכאל נודלמן: מי שיותר טוב, הוא צריך להתקדם.
שמואל הולנדר: מי שיותר מנוסה.
שמואל הולנדר: אנחנו מכירים את הדברים.
דוד יאסו: כדי שאני אוכל לדבר בוועדה, הייתי צריך להיכנס לחדר.
דוד יאסו: אם הבן-אדם לא בפנים, איך הוא יקודם?
שמואל הולנדר: אני דיברתי על הקידום הפנימי לתפקידים בכירים.
שמואל הולנדר: קודם כל, אנשים מתקבלים מבחוץ, ובדרך כלל מתקבלים לתפקידים הזוטרים יותר, שזה חלק במכרזים, למשרות האקדמאיות, וחלק הוא למשרות טכניות וכדומה.
שמואל הולנדר: לגבי האתיופים יש לנו בחקיקה אפליה מתקנת, ודיברנו על כך, כאשר יש משרות מיועדות.
שמואל הולנדר: כאן יש לנו לפחות כלים משפטיים, טובים יותר או טובים פחות.
שמואל הולנדר: לגבי מדינות חבר העמים אין לנו גם כלי משפטי.
שמואל הולנדר: ניקח את הביטוח הלאומי שזו דוגמה מאוד טובה ואני לא מטפל במוסד הזה, אבל שם המצב הוא באמת גרוע מאוד.
שמואל הולנדר: איך באמת מכריחים וכופים על הנהלת הביטוח הלאומי לשנות את המצב?
שמואל הולנדר: לקבל את האנשים האלה אפילו לתפקידים זוטרים שפטורים ממכרז?
יורי שטרן: אם נקבע בתקנון של השירות הציבורי שהשירות צריך להינתן בצורה זמינה לאדם הזקוק לו.
שמואל הולנדר: זה לא מספיק.
שמואל הולנדר: זה ייצור מצב שאנחנו נקבל עולים שמטפלים בעולים.
שמואל הולנדר: אנחנו רוצים לא רק את המספרים אלא אני חושב שהעולה מברית-המועצות לשעבר לא צריך לטפל רק בעולים אלא הוא צריך לטפל בכל הפונים.
שמואל הולנדר: אם למשל הוא איש מס הכנסה, אני רוצה שהוא יהיה פקיד שומה שיטפל בכולם.
שמואל הולנדר: אם הוא רופא, הוא צריך לטפל בכולם.
יורי שטרן: צריכה להיות הנחיה שלך לגבי מערכות שבטיפולך היא כזאת שאחוז דוברי שפות אלה ואלה צריך להיות פרופורציונאלי למשקלם באוכלוסייה.
שמואל הולנדר: אין לי תשתית משפטית לזה.
שמואל הולנדר: אני לא יכול לתת הנחיה כזאת כי אין לי שום תשתית חוקית לזה.
שמואל הולנדר: לגופו של עניין אני מסכים לגמרי ואין לי ויכוח.
שמואל הולנדר: יש דברים שאני יכול לכפות, אבל יש דברים שאני לא יכול לכפות.
יורי שטרן: למה זה לא יכול להיות אחד התנאים במכרז?