GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אני רוצה שכל הסכום הזה יהיה תוספת שמתחלקת בין המנטרלים.
הלית מגידו: אם אתם רוצים כך, זה אומר לשנות לגמרי את המנגנון.
סופה לנדבר: בסיכום שלנו עם השר דיברנו על שלושה מיליוני שקלים.
סופה לנדבר: החלטנו שמתוך הסכום הזה, עשרה אחוזים יועברו לארגון היציג.
סופה לנדבר: אם קרה שבגלל המבחנים השונים, הארגון היציג לא קיבל את הסכום.
הלית מגידו: בשנה הראשונה יש סיכום לגבי אותם מבחנים.
סופה לנדבר: הם מסכימים שהסכום הזה יחולק.
הלית מגידו: זה אומר שצריך לשנות לגמרי את הנוסח.
יובל יעקבי: צריכה להיות הצעת חוק חדשה.
יובל יעקבי: אם רואים שאין דרך להעביר את הכספים לפי מבחן התמיכה, צריכה להיות הצעת חוק חדשה שתוסיף סכום למענק השנתי ששווה ערך ל-300 אלף שקלים.
יובל יעקבי: אני מתאר לעצמי שנשקול בחיוב הצעת חוב כזאת, למרות שאני לא יכול להתחייב.
יובל יעקבי: נראה לי שאין סיבה שנתנגד להצעת חוק כזאת.
יובל יעקבי: אם לא יהיה מבחן תמיכה, יהיה צריך להגדיל את המענק השנתי ב-300 אלף חלקי מספר המנטרלים.
סופה לנדבר: אם נראה שהם לא קיבלו את הסכום, נערוך תיקון.
סופה לנדבר: תסבירי לי מה קורה אם אנחנו מגישים הסתייגות לגבי הארגון היציג.
הלית מגידו: הנושא של הארגון היציג היה חלק מהצעות החוק המקוריות שעברו בקריאה הטרומית, אבל במסגרת הסיכומים שהושגו עם הממשלה, כבר בעת הקריאה הטרומית, אמר במפורש נציג הממשלה – במליאה – שהממשלה מתנגדת התנגדות נחרצת לעיגון הנושא של ארגון יציג, והוא התנה את התמיכה של הממשלה בכך שהנושא הזה יורד מהצעת החוק.
הלית מגידו: מאוחר יותר הגענו להסכמות עם הממשלה, כדי לקדם את נושא הארגון היציג, על-ידי אפיק של מבחן תמיכה.
הלית מגידו: אני חוששת שאם חברי הכנסת יבקשו בשלב הזה להחזיר את נושא הארגון היציג, תהיה בעיה.
סופה לנדבר: אנחנו לא מבקשים.
סופה לנדבר: אנחנו אומרים שזה יישאר כפי שהוא, אבל אם מחר, מאיזושהי סיבה, הסכום הזה של 300 אלף שקלים לא יועבר לארגון היציג, הוא צריך להתחלק בין המנטרלים.
סופה לנדבר: אני מבינה שהם מסכימים.
הלית מגידו: הם אמרו שהם ישקלו בחיוב הצעת חוק נפרדת כזו אבל לא במסגרת הצעת החוק הזאת.
סופה לנדבר: בסדר.
סופה לנדבר: אם זה יקרה, נערוך תיקון לחוק.
מיכאל נודלמן: אני מבין שחוץ מהסכום של 4,775 שקלים, אין בחוק שינויים.
שי סומך: הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון) (ארגון יציג ומענק שנתי), התשס"ז-2006.
שי סומך: 1.
שי סומך: בחוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "אסון צ'רנוביל", יבוא: "הארגון היציג" – גוף שהשר קבע כי הוא מייצג את המספר הגדול ביותר של מנטרלים".
שי סומך: (2) אחרי ההגדרה "מנטרל" יבוא: "מענק שנתי" – מענק המשתלם לפי הוראות סעיף 9.
שי סומך: 2.
שי סומך: בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום פסקה (5) יבוא: "(5) מנטרל, שייבחר על ידי הארגון היציג".
שי סומך: 3.
שי סומך: במקום סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "מענק שנתי" 9.
שי סומך: (א) מנטרל זכאי למענק שנתי בסכום של 4,775 שקלים חדשים.
שי סומך: (ב) סכום המענק השנתי יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעומת המדד לחודש ינואר של השנה שקדמה לה, ולעניין העדכון הראשון – מן המדד שהיה ידוע ביום א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006).
שי סומך: "אלמן ואלמנה של מנטרל" 9א נפטר מנטרל ובתכוף לפני פטירתו השתלם לו מענק שנתי, יהיו האלמן או האלמנה בשעת פטירתו זכאים לקבל את המענק השנתי למשך תקופה של שלוש שנים מיום פטירתו.
שי סומך: 4.
שי סומך: (א) תחילתו של חוק זה ביום ז' באב התשס"ו (1 באוגוסט 2006) (להלן – יום התחילה), והוא יחול על מענק שנתי המשתלם בעד שנת 2006 ואילך.
שי סומך: (ב) סעיף 9א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחול גם על אלמן או אלמנה של מנטרל שבתכוף לפני פטירתו השתלמה לו קצובת הבראה ונופש לפי הוראות סעיף 9 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, ובלבד שהמנטרל נפטר בתקופה שמיום ג' באב התשס"ג (1 באוגוסט 2003) ועד ליום ו' באב התשס"ו (31 ביולי 2006).
שי סומך: (ג) השתלמה למנטרל קצובת הבראה ונופש לפי הוראות סעיף 9 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, בעד שנת 2006, ינוכה סכום הקצובה האמורה מן המענק השנתי המשתלם למנטרל, או לאלמן או לאלמנה של מנטרל, בעד אותה שנה.
שי סומך: (ד) בסעיף זה "מענק שנתי" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה.
סופה לנדבר: אנחנו סיכמנו שגם השנה הם יקבלו.
הלית מגידו: בהחלט.
הלית מגידו: תחילה של החוק היא אחורה, מינואר 2006, אבל המנטרלים קיבלו באוגוסט את המענק של קצובת ההבראה והנופש בסכום של 2,880 שקלים.
הלית מגידו: דהיינו, לגבי שנת 2006 הם יקבלו את ההפרש כתוספת, הפרש עד לסכום של 4,775 שקלים.
סופה לנדבר: עד 31 בדצמבר.
הלית מגידו: הם יקבלו את זה עד 31 בדצמבר.
יובל יעקבי: בעניין הזה צריך לפנות למשרד לקליטת העלייה.
הלית מגידו: אנחנו נפנה למשרד לקליטת העלייה, על-מנת לוודא זאת.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית.
מיכאל נודלמן: אני מעלה את ההצעה להצבעה.
מיכאל נודלמן: אין נגד.
מיכאל נודלמן: הצעת החוק אושרה פה אחד
סופה לנדבר: בשבוע הבא אני בחוץ לארץ.
הלית מגידו: נהוג לתת למציעים את זכות הדיבור.
הלית מגידו: אני אניח את הצעת החוק בהקדם האפשרי.
הלית מגידו: קבעתי מחר ישיבה עם הנסחית שלנו.
הלית מגידו: הצעת החוק תעלה בתיאום עם חברי הכנסת.
מיכאל נודלמן: אנחנו דנים בהצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005, הצעתם של חברי הכנסת יורי שטרן.
מיכאל נודלמן: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים ומכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל יש עוד כמה דברים עליהם אנחנו צריכים לדון.
הלית מגידו: הנוסח שלפני
הלית מגידו: כם מכיל למעשה שינויים רבים לעומת הנוסח שדנו בו בפעם הקודמת, ואני רוצה למנות אותם.
הלית מגידו: ביצענו פיצול בהגדרה של ניצול שואה והפרדנו בין ניצול שואה נרדף לבין ניצול שואה נזקק.
הלית מגידו: בנוסח הקודם הייתה רק הגדרה של ניצול שואה, וזו הייתה הגדרה מאוד מאוד רחבה, כאשר דובר למשל על כך שאותו אדם היה צריך לשהות ולו יום אחד בארץ עוינת, והייתה הגדרה נוספת של ניצול שואה זכאי, דהיינו, ניצול שואה שעבר אחד מתוך רשימה של מקרי סבל, אם זה גטו, מחנה ריכוז וכולי, ושהוא צריך להיות אדם שמקבל הבטחת הכנסה.
הלית מגידו: סברנו שנכון יותר לבצע פיצול בין האלמנט של הסבל לבין האלמנט הכלכלי, מבחן הבטחת ההכנסה, וזאת על-מנת להבהיר יותר את החוק וגם מתוך ראייה לעתיד שבה יתכן וחברי כנסת או הממשלה ירצו לתקן ולהעניק זכאויות נוספות לניצולי שואה, בין אם הם "רק" ניצולי שואה ובין אם הם ניצולי שואה נרדפים, כאשר המבחן של הנזקקות יופרד באותם מקרי סבל.
הלית מגידו: כמו שאמרתי, בהקשר של ההגדרה יש פיצול שהוא למעשה לשלושה מעגלים: המעגל הרחב יותר של ניצול שואה בכלל, מעגל מצומצם יותר של ניצול שואה נרדף, והמעגל הפנימי ביותר שהוא ניצול שואה נרדף שמקבל הבטחת הכנסה וייקרא ניצול שואה נזקק.
הלית מגידו: רק המעגל הפנימי ביותר הוא המעגל שבהתאם להצעת החוק מקבל את ההטבות.
הלית מגידו: הדבר השני ששינינו מן הנוסח הקודם הוא הרכב ועדת ההכרה, או מה שכונה בעבר ועדת הציון.
הלית מגידו: בנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה ועדת הציון הייתה אותה ועדה שמתפקדת כבר היום מכוח חוק יד ושם.
הלית מגידו: הוועדה הטילה וביקשה מן הממשלה לקבוע את הרכב הוועדה, כמו גם את השר האחראי על החוק והממשלה השיבה לנו לגבי שתי הנקודות האלה.
הלית מגידו: לגבי השר האחראי, הוחלט שהשר האחראי על ביצוע החוק יהיה שר האוצר.
הלית מגידו: קיבלנו על כך מכתב משר המשפטים בעניין הזה.
הלית מגידו: ממלא מקום שר המשפטים מאיר שטרית אומר בית היתר במכתבו כי "מוצע כי ועדת ההכרה תהיה מורכבת מארבעה חברים: שני נציגי הלשכה לשיקום נכים שאחד מהם יהיה היושב-ראש שיהיה לו קול מכריע, נציג ארגון יד ושם, ונציג ארגון המייצג ניצולי שואה".
הלית מגידו: כלומר, ארבעה חברים ובהם היושב-ראש בעל הקול המכריע.
הלית מגידו: באשר לאלמנט השני של הרכב הוועדה, לא עוד ועדת הציון שפועלת במסגרת חוק יד ושם, כי אם ועדה שתורכב מארבעה חברים: שני חברים מהלשכה לשיקום נכים שעובדת כבר היום במשרד האוצר, כאשר לגבי אחד מהם חשבתי שנכון שיהיה משפטן והוא יהיה היושב-ראש.
הלית מגידו: שינוי נוסף שעשינו מתקשר לרשות השידור.
הלית מגידו: בהתאם לחוק המוצע יהיה פטור מאגרת מקלט טלוויזיה.
הלית מגידו: החוק כבר כלל למשל לגבי קופות החולים סעיף מימון שאוצר המדינה ישיב לקופות את ההפסד שייגרם להן כתוצאה מההנחה בתרופות.
הלית מגידו: נציגי רשות השידור שישבו כאן – לדעתי לא בדיון הקודם אלא בזה שלפניו – ביקשו שיהיה סעיף תואם גם לגבי רשות השידור, וזה בא לידי ביטוי בנוסח שלפניכם.
הלית מגידו: דבר נוסף הוא נושא תעודות ההכרה.
הלית מגידו: חבר הכנסת שטרן, שהוא יוזם הצעת החוק, ביקש שלניצולי השואה תינתן תעודת הכרה על כך שהם ניצולי שואה.
הלית מגידו: בהחלט הייתה התלבטות האם תעודת ההכרה תינתן רק לניצולי השואה במעגל הפנימי יותר, כלומר, ניצולי השואה הנרדפים, או שמא לכלל ניצולי השואה.
הלית מגידו: ההתלבטות נבעה מאיזון של מספר אינטרסים.
הלית מגידו: מצד אחד, העובדה שכלל ניצולי השואה – ואני מניחה שגם בני משפחותיהם - היו מעוניינים לקבל הכרה על כך שהם עברו את השואה.
יורי שדטרן: הכוונה היא לכך.
הלית מגידו: מאידך, העובדה שיינתנו תעודות הכרה לאוכלוסייה גדולה יותר, ללא ספק תשית עומס בירוקראטי משמעותי יותר על המנגנון שתפקידו להכיר באותם ניצולים, עומס שעלול חלילה לעכב את מתן תעודות ההכרה, כמו גם לחייב הקצאת משאבים לצורך אותו מנגנון בירוקראטי, שבהחלט יש לעדן בין שני האינטרסים האלה.
הלית מגידו: כך או כך, הנוסח שלפניכם, לפי בקשתו של חבר הכנסת שטרן, מכיל הכרה הן בניצולי השואה הנזקקים, המעגל הפנימי יותר, והכרה בניצולי שואה בכלל, כלומר, הכרה בניצולים שהם במעגל הרחב יותר.
יורי שדטרן: איפה זה נמצא?
הלית מגידו: בסעיף 3 לגבי הכרה בניצול שואה נרדף.
הלית מגידו: כלומר, המעגל המצומצם יותר, ובסעיף 4 הכרה בניצולי שואה בכלל, כלומר, הכרה בניצולים שהם במעגל הרחב יותר.
הלית מגידו: הסיבה שמבוצעת הפרדה בין שני הסעיפים האלה מתקשרת לסעיף התחילה, סעיף 17.
הלית מגידו: בהתאם לבקשת חבר הכנסת שטרן ניסחנו את הצעת החוק כך שההכרה בניצולי השואה הנרדפים תיעשה כבר מיד עם תחילתו של החוק, כי הם אותם מקרים שיהיו זכאים לקבלת ההטבות, בעוד שההכרה בניצולי השואה בכלל, במעגל הרחב יותר, תידחה לשנה נוספת, לתחילת שנת 2008, אבל זה תאריך שנקבע באופן שרירותי כי עוד לא ידענו מה בדיוק תהיה החלטת הוועדה.
הלית מגידו: ההפרדה הפיזית בין הסעיפים היא לצורך ההבדל בין סעיפי התחילה.
הלית מגידו: דבר נוסף שתוכלו לראות בנוסח הזה הוא החלה של הוראות אחרות שמצאנו לנכון להוסיף להצעת החוק, הוראות שאנחנו חושבים שראוי שיהיו במסגרת החקיקה הראשית ולא במסגרת תקנות או חקיקת משנה אחרת.
הלית מגידו: בין היתר הוספנו סעיפים מתוך חוק נכי רדיפות הנאצים וכן מתוך חוק נכסים של נספה השואה.
הלית מגידו: חוק הנכסים של נספה השואה הוא חוק שהתקבל רק בשנה האחרונה, ודאי שמעתם עליו, והוא התקבל בעקבות ועדה שבראשה עמדה חברת הכנסת קולט אביטל.
הלית מגידו: החוק נדון בוועדת החוקה ובו ישנן הוראות שונות שמופיעות בחלקן גם בחוק נכי רדיפות הנאצים.
הלית מגידו: בכל אופן, מתוכן חשבנו שראוי להכניס אל החוק הזה, אל החוק של הטבות לניצולי שואה, למשל חיסיון מפני עיקול על ההטבות שניתנות, על התגמול השנתי שמתקבל, כמו גם הגבלה לגבי שכר הטרחה שישולם לעורכי-דין שמטפלים בבקשות.
הלית מגידו: אני רוצה להדגיש לפרוטוקול שהסעיף של הגבלת שכר טרחה נוסח לעת עתה על דעתי, זה לא משהו שהוועדה ביקשה ממני, ויתרה לכך, אני טרם התייעצתי עם נציגי לשכת עורכי-הדין לגבי הדבר הזה.
הלית מגידו: הגבלת שכר הטרחה מופיע בסעיף 13.
יורי שדטרן: ומה אמרת לגבי עיקול?
הלית מגידו: הכוונה היא למשל שלא יטילו עיקולים על אותן הטבות שניתנות.
הלית מגידו: יש עוד דברים שצריך לבדוק, אבל רצינו שתראו כבר בשלב הזה.
הלית מגידו: אני אבקש מיושב-ראש הוועדה, לקראת הדיון הבא, להזמין את נציגי לשכת עורכי-הדין כדי שיביעו את עמדתם לעניין הגדלת שכר הטרחה, בין היתר כי יכולה להישמע טענה – כפי שנשמעה במסגרת הדיונים של חוק המיסים – שאולי יש כאן עניין של פגיעה בקניין של עורכי-הדין ובחופש העיסוק שלהם, דברים שאני לא חושבת שיש טעם להיכנס אליהם בשלב הזה.
הלית מגידו: נקודה נוספת היא הסעיף שדן בזכויותיהם של האלמנות והאלמנים, סעיף 9 להצעת החוק.
הלית מגידו: הסעיף כלל בקריאה הראשונה, כמו גם בנוסח שדנו בו בפעם הקודמת, זכאות לאלמנה ולאלמן לקבל את מענק ההטבות, כמו גם את הפטור מאגרת מקלט טלוויזיה, למשך שלוש שנים.
הלית מגידו: הזכאות הזו לא קמה לגבי יתר ההטבות שניתנות מכוח הצעת החוק, ואני חשבתי שראוי שהוועדה תשקול – ונשמע את משרד השיכון – האם ראוי לתת את התוספת בשיעור של עשרה אחוזים לשכר הדירה.
יורי שדטרן: בוודאי.
יורי שדטרן: אדם נשאר לבד ובנוסף לכל שאר המכות, כולל מכות אישיות, הוא מאבד את ההטבה הזאת.
הלית מגידו: כמו שאתה אומר, מצד אחד יש את הזכות לאלמן או לאלמנה, אבל מאידך אין ספק שישנן השלכות תקציביות לעניין הזה, שגם אותן צריך לקחת בחשבון.
הלית מגידו: קיים עוד נושא הערעור והערר.
הלית מגידו: הוספנו את סעיף 10 בהצעת החוק בנוסח הזה, שהוא סעיף של ערר וערעור וזאת על-מנת לאפשר לאדם שנניח ועדת ההכרה לא הכירה בו והוא חושב שועדת ההכרה שגתה בהחלטתה, וכאן ניתנת לו הזכות להגיש ערר על ההחלטה הזאת ובשלב מתקדם יותר אפילו להגיש ערעור לבית-המשפט.
הלית מגידו: אלה למעשה השינויים שעשינו.
הלית מגידו: אני חושבת שיהיה מאוד חשוב, לאור הצטרפותם של נציגי האוצר לדיונים שלנו, שעד עתה הם היו מאחורי הקלעים, אבל היום הם הגיעו, שנשמע גם אותם מכיוון שיש להם השגות כאלה ואחרות לגבי הצעת החוק, כמו גם הצעות לשיפור הנוסח.
מיכאל נודלמן: גם אני רוצה לשמוע אותם.
מיכאל נודלמן: קיבלנו מהממשלה אישור להחיל רציפות, אבל אני מבין שעכשיו מתעוררות בעיות.
משה בר-סימנטוב: אני נציג אגף התקציבים.
משה בר-סימנטוב: נמצאים אתי עורכת-הדין גליה מאיר מהלשכה המשפטית שלנו, עורך-הדין ירח שפיר מהלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, ומר רפי פינטו שהוא ראש הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.
משה בר-סימנטוב: אני אתייחס בקצרה ובאופן עקרוני, ולאחר מכן ירחיבו עמיתיי.
משה בר-סימנטוב: ההתייחסות הראשונה היא לתמיכת הממשלה בהצעת החוק, ואני מבין שהוועדה הבינה שיש תמיכה כזאת.
משה בר-סימנטוב: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
משה בר-סימנטוב: התמיכה להצעת החוק הייתה בהנחה שההצעה עולה כשבעה מיליון שקלים וזאת בעקבות סיכום דברים שהיה עם סיעת "ישראל ביתנו".
משה בר-סימנטוב: לאור העלות של הצעת החוק בחוק החדש, שתכף נתייחס גם אליה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
יורי שדטרן: זה לא נוסח חדש אלא זה בדיוק הנוסח שהגיע מהכנסת הקודמת.
יורי שדטרן: הוא אף פעם לא היה חדש, כולל הערכה תקציבית.
יורי שדטרן: טעיתם, הסברנו את זה כאן וחבל לחזור על זה.
יורי שדטרן: אתם לא הבנתם על איזה חוק מדובר ולכן טעיתם.
יורי שדטרן: החוק הוא אותו חוק והעלות שלו מטבע הדברים פוחתת.
משה בר-סימנטוב: מבחינת הפרשנות שאנחנו נותנים הממשלה מתנגדת, ובמידת הצורך זה יעלה שוב לדיון בממשלה והממשלה תתנגד שוב.
יורי שדטרן: את זה אתה לא יכול להגיד.
יורי שדטרן: אם זה יעלה שוב, זה יידון שוב.
משה בר-סימנטוב: לגוף ההצעה, ואני אומר את הדברים מתוך הסתייגות כאשר אנחנו מתנגדים באופן קטיגורי להצעה, ולכן אין טעם שנתייחס להצעה עצמה, אבל בכל-זאת אני אעיר מספר הערות.
משה בר-סימנטוב: אנחנו מתנגדים לשלוש הגדרות שיצרתם כאן.
משה בר-סימנטוב: כמו שציינה היועצת המשפטית הכוונה בהגדרה המשולשת הזו היא ברורה, והיא להתחיל היום במעגל מצומצם ואחר כך להרחיב את מעגל ההטבות.
משה בר-סימנטוב: זה אומר שאם אנחנו מתחילים עם עלות תקציבית גבוהה מאוד אבל מוגבלת, אנחנו נגדיל אותה עם השנים.
משה בר-סימנטוב: לכאורה, אם אתם רוצים לתת הטבות לקבוצה מסוימת, תגדירו את הקבוצה לה אתם רוצים לתת הטבות באופן ישיר.
מיכאל נודלמן: אתם נגד שלושת ההגדרות האלה?
משה בר-סימנטוב: אנחנו נגד שלוש ההגדרות.
משה בר-סימנטוב: כל הצעת החוק באה לדבר על הטבות.
מיכאל נודלמן: זה חוק ראשון שנחקק לגבי ניצולי שואה ואנחנו לא מבקשים כספים עבור כולם.
גליה מאיר: החוק הזה קודם כל בא לסייע לנזקקים מקרב הנרדפים, בין אם מדובר בסיוע בדיור, בין בסיוע ברכישת תרופות וכולי.
גליה מאיר: אם אתם רוצים להתמקד באוכלוסיית היעד שאלה באמת נזקקים מקרב הנרדפים, אתם צריכים להבין במה כרוך כל יישום החוק הזה.
גליה מאיר: זה בעצם אומר הפעלת מנגנון תפעולי, הקמת ועדת הכרה שתדון במאות אלפי פניות, הקמת ועדת ערערים שתדון בערערים, עבודת בית-משפט מחוזי שידון בערעורים וכולי.
גליה מאיר: אתם צריכים להבין שזה כמו להקים לשכת שיקום נוספת.
גליה מאיר: לכן אנחנו סבורים שהמשאבים שלכתחילה הועדתם לאוכלוסיית היעד המסוימת, מן הראוי שהם יוקצו לטובת אותה אוכלוסייה על-מנת שלא ליצור פגיעה אפשרית בה על-ידי זה שבעצם אותה ועדת הכרה וכל אותו מנגנון נוסף שיוקם בעקבות זה ייאלצו לדון בפניות נוספות לצורך מתן תעודת הכרה.
גליה מאיר: יש לנו הסתייגות לגופן של ההגדרות, גם הגדרה של ניצול שואה וגם הגדרה של ניצול שואה נרדף.
יורי שדטרן: למה משרד האוצר מגדיר מי זה ניצול שואה?
יורי שדטרן: אני יושב ואני לא מאמין למה שאני שומע.
משה בר-סימנטוב: אנחנו מחלקים את הטענות שלנו לשני חלקים.
משה בר-סימנטוב: לא תפקידנו לקבוע מי ניצול שואה, אבל כן תפקידנו לומר לוועדה שההגדרה היום של ניצול שואה נרדף נזקק היא הרבה יותר רחבה מהנוסחים הקודמים שהועברו אלינו, ואז יש לזה ביטוי בתקציב.
יורי שדטרן: בדקתי את זה מול הסקר של הג'וינט עליו מבוססים כל המספרים ואלה הם אותם הפרמטרים.
משה בר-סימנטוב: להערכתנו המספר הוא הרבה יותר גבוה.
יורי שדטרן: מאיפה אתה לוקח את זה?
משה בר-סימנטוב: ההרחבה היום היא הרבה יותר רחבה.
משה בר-סימנטוב: נזקק תמיד מקבל הבטחת הכנסה.
משה בר-סימנטוב: ההגדרה של מקבל הבטחה לא השתנתה, אבל עכשיו יש הרבה יותר מקבלי הבטחת הכנסה שיעמדו בקריטריונים.
משה בר-סימנטוב: הג'וינט לא יכול לקחת אחריות, ואין לי טענות אליו, כי בסוף הוא לא מתקצב את הצעת החוק.
משה בר-סימנטוב: יש לשכה לשיקום נכים שהיא הגוף המוסמך, היא הגוף המשלם והיא צריכה לקחת אחריות.
יורי שדטרן: הסקר היחיד המקיף שיש לנו ועליו אפשר להתבסס הוא הסקר של הג'וינט, של מכון ברוקדייל.
יורי שדטרן: הסקר הזה מבוסס על אותם הפרמטרים.
יורי שדטרן: אנשים שהיו נרדפים לפי הגדרה, הם לא הגבילו את הזמן, לקחו את כל אלה שהיו במסתור, שהיו במחנות ריכוז ובמחנות עבודה, וזו ממש אותה אוכלוסייה ואין הבדל.
יורי שדטרן: הבסיס הכלכלי של החוק לא השתנה בכלל.
יורי שדטרן: זאת הזדמנות היסטורית ותראו את עצמכם כשותפים לעשייה היסטורית.
יורי שדטרן: פעם ראשונה יש פה אמירה כללית של מדינת ישראל, הגדרה שיש לה אחר כך השפעה בינלאומית.
יורי שדטרן: אנחנו לא עושים את זה כטריק כדי להרחיב לאחר מכן, ואין לכם זכות להביע את החשדות האלה.
משה בר-סימנטוב: אני מתייחס ליועצת המשפטית של הוועדה והפעם אני יכול להיתלות באילנות גבוהים ממני.
משה בר-סימנטוב: נכון, לא ענייננו להגדיר, אבל גם אנחנו ערכנו בדיקות, כי גם לנו יש איזשהו צורך לעשות בדיקות כאלה כי בסוף אנחנו הם אלה שלוקחים אחריות על התקציב ולא הג'וינט, לא מכון ברוקדייל וגם לא הכנסת.
יורי שדטרן: הכנסת כן.
משה בר-סימנטוב: הכנסת לא, כי היא לא רואה את המגבלה התקציבית.
משה בר-סימנטוב: אם החוק יעלה מיליארד או מאה מיליון, הכנסת אדישה.
יורי שדטרן: אם אתם נותנים לתוכנית ויסקונסין, נותנים מאה מיליון שקלים נוספים בשנה הבאה, יש לכם כסף מיותר.
משה בר-סימנטוב: אני לא אתייחס לזה.
משה בר-סימנטוב: כמו שאמרתי, תפקידנו כאן לומר לכם שמעגל הזכאים כיום הוא הרבה יותר רחב.
יורי שדטרן: אתה אומר את זה ללא בסיס.
יורי שדטרן: אני רוצה שתביא לי קבוצות ותגיד מה הגודל שלהן, קבוצות שלא היו בהגדרה קודמת ונכנסו עכשיו.
קריאה: זה לא השתנה.
משה בר-סימנטוב: תעודות ההכרה אותן אתם רוצים להעניק לניצולי השואה ייצרו עומס בירוקראטי לא סביר בעליל על הלשכה לשיקום נכים, מעבר לזה שלדעתי זה גם יפגע בקיום תכלית החוק לשיטת
משה בר-סימנטוב: כם כי הם יהיו עסוקים כל הזמן בהנפקת תעודות זכאות.
יורי שדטרן: לכן עושים את זה בהדרגתיות.
משה בר-סימנטוב: אני לא חושב שמספר החודשים המתנה שתיתנו אלה שיספקו את ההקלה בעומס הבירוקראטי.
משה בר-סימנטוב: סעיפי השיפוי שהתייחסתם אליהם, קופות-החולים ורשות השידור, יצטרכו בדיקה אצלנו של הצוותים הרלוונטיים.
משה בר-סימנטוב: יש לי יסוד סביר להניח שגם אתם תהיה בעייתיות מסוימת, אבל את זה אני אעביר לכם בצורה מסודרת לאחר שהם יבדקו את העניין.
יורי שדטרן: השיקול כלול בהערכת עלות החוק.
הלית מגידו: קופות החולים ורשות השידור נכנסו לאחר הקריאה הראשונה.
יורי שדטרן: לא.
יורי שדטרן: אני עשיתי הערכה ובהערכה הזו קבעתי הערכה מלאה.
הלית מגידו: הערכה של 65 מיליון שקלים, זה היה ממשרד האוצר.
יורי שדטרן: לא, זאת הייתה הערכה שלי.
משה בר-סימנטוב: זה עניין שולי.
יורי שדטרן: כשנתתי את ההערכה הזאת בוועדה, לקחתי את כל המרכיבים כמו תוספת שכר-דירה, מענק, ביטול אגרת טלוויזיה והתרופות.
יורי שדטרן: התרופות היה הקטע הכי קשה.
יהודה עליאש: כדאי שכולם ידעו מה היה הסכום שהגשת.
יורי שדטרן: הוא לא אתי כעת, אבל לקחתי כל מרכיב ומרכיב, וישבתי עם קופות החולים.
יורי שדטרן: אם כן, זה מה שאתם טוענים נגד שיפוי מבחינת עלות החוק.
משה בר-סימנטוב: אמרתי שאני אבדוק.
משה בר-סימנטוב: אני מבקש שמר פינטו יתייחס למעגל הזכאים שלטעמנו הורחב באופן משמעותי.
מיכאל נודלמן: אנחנו נותנים לנזקקים, ולהם אתם מוכנים לתת.
מיכאל נודלמן: אני רוצה שתבינו שחוץ מהנזקקים יש עוד אנשים שהיו קורבנות הנאצים.
מיכאל נודלמן: אנחנו חשבנו שזה יהיה כבוד למדינה אם היא תיתן להם גם הכרה, לא כסף אלא רק תעודה שהאדם הוא ניצול שואה.
מיכאל נודלמן: מה רע בזה?
מיכאל נודלמן: אתם מדברים על בירוקרטיה?
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על הטבות קטנות שיינתנו לאנשים שעברו כל כך הרבה ואתם אומרים שזאת בירוקרטיה גדולה כדי לעשות זאת.
רפי פינטו: הערה לגבי המספר ואני מקיש את המספר מאותה קרן שהופעלה עם מרכז הארגונים, שם חילקנו כאלפיים שקל לכל ניצול שואה נזקק.
רפי פינטו: אז פנו אלינו כ-150 אלף אנשים וקיבלו כ-130 אלף אנשים, כאשר מתוכם שישים אלף הם יוצאי ברית-המועצות.
רפי פינטו: ההגדרות הן מאוד דומות להגדרות כאן.
יורי שדטרן: לא היה שם תנאי של הבטחת הכנסה?
רפי פינטו: היה.
רפי פינטו: מצד אחד נזקק, מצד שני מי שהיה תחת שלטון נאצי, וזוהי הגדרה מאוד דומה להגדרה בחוק הזה.
רפי פינטו: שישים אלף יוצאים ברית-המועצות קיבלו.
קריאה: מתי זה היה?
רפי פינטו: לפני חמש שנים.
יורי שדטרן: היו שם אין סוף זיופים מצד האנשים, ואני חייב לומר את זה.
יורי שדטרן: אני חושב שזה גם כלל אנשים שברחו.
יורי שדטרן: הייתה אפשרות להגיש את הבקשה גם למי שלא נשאר בשטח האויב אלא ברח ממנו, וזאת קבוצה לגמרי אחרת והיא גדולה יותר כי מי שברח נשאר בחיים.
רפי פינטו: ישנה בעיה וכאן אתה צודק, שאם ניקח את הקבוצה הזאת, כולם יצהירו הצהרות כאלה, נהיה קרובים לתקציבים עליהם דיברת כאן.
רפי פינטו: אם הם יצהירו משהו שונה ויהיה קשה לבדוק את זה, יכול להיות שנחרוג בהרבה.
רפי פינטו: אני לא רוצה להיכנס לתקציבים, לא תפקידי להיכנס לתקציבים, אני איש מקצוע.
רפי פינטו: אני רוצה להתייחס למספר הבקשות הגדולה שיגיעו.
רפי פינטו: להערכתנו יגיעו אלינו כ-300 אלף בקשות ואולי יותר.
רפי פינטו: יש מי שאומר 500 אלף ולכל אחד יש את המספרים שלו.
יורי שדטרן: זאת לא הערכה נכונה.
רפי פינטו: אני מדבר על 300 אלף.
רפי פינטו: יש ועדה אחת שעומדת לטפל ב-300 אלף בקשות.
רפי פינטו: תעשו חשבון כמה הוועדה מסוגלת לעשות ואני אומר לכם שפחות משבע-שמונה שנים הוועדה לא תסיים את הטיפול ועדיין לא דיברנו על הטיפול המינהלי.
רפי פינטו: אני אומר לכם שטיפול ב-300 אלף בקשות זה הרבה כסף תפעולי.
רפי פינטו: אגף התקציבים יאמר לכם שצריך לשים הרבה כסף כי כל מקרה נבדק ברמה הפרטנית וזה אומר הרבה מאוד שעות של עבודה.
רפי פינטו: יש כאן חיבור של שני דברים שאסור להם להיות ביחד.
רפי פינטו: הנושא של הכרה, שזה הנושא החשוב והנכון לעשות, והגיע הזמן שיכירו בקבוצה הזאת ויתנו לה את מה שמגיע להם, לפחות את התעודה, ואפשר לעבוד במקרה הזה יותר מהר ועם פחות אמצעים.
רפי פינטו: ברגע שמחברים את ההכרה לכסף ולוועדות, כל בדיקה הופכת להיות הרבה יותר בעייתית, הרבה יותר משמעותית, ותיקח זמן רב.
מיכאל נודלמן: חשבנו שאפשר לעשות זאת בשני שלבים כאשר בשלב הראשון יוכרו הנזקקים לתמיכה, והשלב השני יהיו אלה ללא תמיכה.
קריאה: כל תביעה תצטרך לבדוק אם האדם עונה להגדרה הרחבה, אם הוא עונה על ההגדרה של נרדף ומה מידת ההכנסות שלו.
קריאה: כל 300 אלף התביעות האלה יצטרכו לעבור בדיקה.
יורי שדטרן: לגבי הדברים ששמענו עכשיו.
יורי שדטרן: העלות של החוק לא השתנתה.
יורי שדטרן: בהגדרה של הנזקקים אין שום שינוי שיכול להביא לתוספת משמעותית כלשהי.
יורי שדטרן: יש תוספת בגלל עלות המערכת של ההכרה, אבל מה זה תוספת מערכת הכרה עם כמה מיליוני שקלים לעומת גודל הנושא שאנחנו מטפלים בו?
יורי שדטרן: אצל האוצר השקלים האלה עוברים כטעות מחשב.
יורי שדטרן: לגבי הטענה שמדובר במערכת שלא תתמודד וכולי, אני רוצה לומר לכם שמדינת ישראל בנתה מערכות גדולות יותר מאלה והתמודדה יפה.
יורי שדטרן: החוב הציבורי שלנו, הלאומי, המדיני למי שעבר שואה הוא פי מיליארד גדול מהעלויות של כל המערכות האלה.
יורי שדטרן: כפי שהציעה היועצת המשפטית – ואני מאוד מאוד מודה לך על עבודה יוצאת מן הכלל שאת עושה בכלל ועם החוק הזה במיוחד - יהיו שני שלבים כאשר שלב אחד יהיה הגשת בקשות, ואפשר להסתפק רק באלה שמיד מגישים בקשה להטבות, כאלה שיודעים שהם מקבלים הבטחת הכנסה ואפשר לבדוק מיידית, ואם הם עונים להגדרת ניצול שואה נרדף, הם יקבלו.
יורי שדטרן: מי שהוא ניצול שואה נרדף עונה גם להגדרה הזאת של ניצול שואה במובן הרחב.
יורי שדטרן: מי שמעניין אותנו לעצם החוק זה מי שהיה נרדף.
יורי שדטרן: נכון שכל פעם שיש תביעות כספיות יש סיבוכים, אבל אנחנו כאן בכנסת מקבלים עשרות חוקים שנותנים הטבות ותמיד יודעים שבמקום מסוים זה יביא לסחבת ולערערים.
יורי שדטרן: אז מה?
יורי שדטרן: מול מה שהאנשים האלה עברו, מה זה?
יורי שדטרן: על מה אתם מדברים בכלל?
יורי שדטרן: איך אתם מעיזים?
יורי שדטרן: לגבי השיפוי, אמרתי שזה כלול בעלות החוק.
יורי שדטרן: חשבתי שבאיזשהו שלב אפילו הממשלה תבין שאי-אפשר להתנגד.
יורי שדטרן: שר האוצר שהיה המוביל בכנסת במשך שנים רבות כל כך בכל הנושאים האלה של השואה, כאשר גם חבר הכנסת נודלמן וגם אנכי היינו באים אליו בנושאים האלה.
יורי שדטרן: הוא תמיד לא רק עזר אלא היה המוביל.
יורי שדטרן: הוא יתנגד לחוק הזה?
מיכאל נודלמן: את זה אני רוצה לראות.
יורי שדטרן: רציתי לבקש ממך ליזום אתו פגישה בשם הוועדה.
יורי שדטרן: הייתה כאן שחיתות ממשלתית בלתי רגילה.
יורי שדטרן: היות שהסיעה שלנו הפסידה סכום של כ-25 מיליון שקלים לקרן ניצולי שואה, כי הקרן הזאת התרוקנה, הם בסוף היתנו את זה בדחיית החוק שלנו.
יורי שדטרן: זאת אומרת, הם לקחו כסף מניצולי שואה שהשנה כבר יכלו לקבל לפי החוק הזה והעבירו אותו לקרן ניצולי שואה.
יורי שדטרן: כשאני גיליתי את זה, פשוט השתגעתי.
יורי שדטרן: איזו מין שחיתות ממשלתית נוראית.
יורי שדטרן: זה פשוט דבר בלתי יאומן.
יורי שדטרן: כך מתנהגים במדינה יהודים עם ניצולי השואה.
יורי שדטרן: אנחנו צריכים ללטש את החוק עד הסוף, אבל אנחנו צריכים באופן דחוף גם להתחיל בדו-שיח עם שר האוצר ולשכנע אותו כי הוא האחרון שיכול להתנגד לזה.
יורי שדטרן: כל מה שאומרים לו באגף התקציבים, שפשוט ישים את זה בצד.
יורי שדטרן: זה כל כך פוגע בכל היסודות של המדינה ובמורל שלנו.
יורי שדטרן: זה פשוט בלתי אפשרי.
משה פיאנקו: רבותיי, אני משה פיאנקו, ניצול מחנה ריכוז דכאו, כאן יושבים שלושה אנשים שהיו באושוויץ.
משה פיאנקו: גם אני כמעט הייתי באושוויץ.
משה פיאנקו: בליטא ניספו 250 אלף יהודים.
משה פיאנקו: אני הייתי בליטא ויש לי צילומים משם.
משה פיאנקו: כבר מחר אני אשלח לראש-הממשלה, לכל חברי הכנסת, בקשה שיפסיקו עם כל הסיפורים.
משה פיאנקו: כאן יושב פינטו, אני לא יודע למה הוא יושב.
משה פיאנקו: היו לי מקרים אתו.
משה פיאנקו: יש בערך חמישים אלף ניצולי שואה.
משה פיאנקו: יש אנשים שהיו ברוסיה.
משה פיאנקו: יש משרד בסוכנות, אבל מה מקבלים?
משה פיאנקו: אלפיים שקלים אחת לשנה.
משה פיאנקו: אתם מבינים מה קורה שם?
משה פיאנקו: ושם יש כסף.
משה פיאנקו: מכל המשפחה נשאר בן דוד אחד וכבר לפני חודש הוא נפטר.
משה פיאנקו: כל חודש נפטרים אנשים.