GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: בדיון שהתקיים כאן בסוף אוקטובר הודיע משרד החינוך שבהכנה נמצא חוזר מיוחד בנושא הזה, שהובטח לנו תוך שבועיים שהוא יובא לידיעתנו.
זאב אלקין: עברו יותר משבועיים אך אני מקווה שהחוזר הזה יצא ואנחנו נוכל לשמוע עליו ולקבלו אלינו.
זאב אלקין: עד כאן סיכום הנקודות העיקריות שעלו בדיונים הקודמים, כדי שכולנו כאן נוכל ליישר את הקו ומייד אחרי זה אני מעביר את זכות הדיבור לנציגי משרד החינוך, שגם הפעם טרחו והביאו לנו גם טבלה שתעזור לנו לעקוב אחרי הדברים.
זאב אלקין: אני מקווה שהטבלה הזו הגיעה לכולם.
עמיהוד בהט: נמצאת פה הגברת יפה פז, שהיא מנהלת האגף לחינוך על-יסודי, וגברת רחלה שיפר שאתם מכירים אותה כבר.
עמיהוד בהט: במשפט אחד למה שהיושב-ראש אמר קודם מבחינה טכנית, לאחר מכן אני אתן לחברות המכובדות לדבר ואתה שאלת לגבי הנושא של ההיבט הכספי, אז הנושא השני, לא על, עוד לא נדון, אנחנו עוד לא יודעים עליו שום דבר, עוד לא ברור מה יהיה בשנת התקציב הבאה, זה הפרק הבא של הדיונים במשרד, כל היבט מערך הסיוע בהכנה לקראת הבחינות והיבט פיזור התלמידים וכל הדברים האלה, עוד לא נדון.
זאב אלקין: אז כן התקיימו דיונים?
זאב אלקין: אנחנו כל הזמן, אני זוכר, ציפינו פה בציפייה דרוכה כבר כמה חודשים, לדיונים בהנהלת המשרד שהיו צריכים לתת את הדעת לנושא.
עמיהוד בהט: הדיונים בהנהלת המשרד היו על ההיבטים הפדגוגיים של מסמך ההתאמות הזה.
זאב אלקין: עוד לא היה דיון בנושא התקציבים?
זאב אלקין: אז אתה אומר שאנחנו עוד נישאר בציפייה הדרוכה.
עמיהוד בהט: אני מקווה שזה ציפייה ולא אכזבות, כן.
עמיהוד בהט: זה עניין כספי משמעותי מאוד.
זאב אלקין: מתי אתה מעריך שאנחנו נדע על ההיבטים הכספיים?
עמיהוד בהט: אני יכול רק להגיד מתי אני מעריך שאני אגיש את הניירות שבאים לידי ביטוי וזה יקרה בתוך שבועיים, כי זה בהתאם לנתונים של השנה, כמה עומדת להיות העלות.
זאב אלקין: אנחנו כאן דיברנו על הרחבת המסגרת הקיימת.
זאב אלקין: במה שאתה מדבר עליו כרגע אני שומע רמיזות לאפשרות של צמצום המכלול.
זאב אלקין: אז איך ללא הדיון בהנהלת המשרד, אתה תוכל להגיש ניירות.
עמיהוד בהט: אני מגיש למשרד, לא הנה.
זאב אלקין: אבל במה שאתה מגיש, אתה לוקח בחשבון את ההרחבות שאנחנו ביקשנו או לא?
עמיהוד בהט: לוקח בחשבון עיבוי של מערכך הסיוע לתלמידים עולים, ללא קשר לשינוי הזה, אלא לאור הפיזור, כמו שראינו אותו בחינוך היסודי, הוא גם קיים בחטיבות העליונות ולצורך זה אנחנו רוצים לעבות מסגרות גם לרכישת השפה ובמקביל גם להכנות לבחינות הבגרות.
עמיהוד בהט: זה דבר שזוקק הון עתק ואת ההערכה הזאת אני אגיש למשרד תוך מספר שבועות, שבועיים-שלושה, ואז יהיה על זה דיון שהוא ברובו הגדול יהיה כלכלי, כי אף אחד לא יטיל ספק בחשיבות של תוספת שעות.
זאב אלקין: אבל אני אסביר לך למה אני שואל.
זאב אלקין: אין כאן מישהו שחולק על החשיבות של תוספת שעות למערך הקיים, בגלל הפיזור ואנחנו עסקנו כאן בבעיית הפיזור בכל מיני הזדמנויות, אני לא רוצה לחזור עליה כאן.
זאב אלקין: השאלה שהעלינו בהקשר של הדיון הזה, לכן אני לא רוצה לסטות ממנה, היתה שאלה הרבה יותר מהותית ועקרונית.
זאב אלקין: כי אנחנו טענו שצריך להתבצע שינוי בהגדרות, שבחלקו גם צריך להביא אתו שינוי בזכאות לתמיכה וזה הרבה מעבר לתוספת X שעות או Y שעות.
זאב אלקין: כל הזמן אמרתם לנו שאי-אפשר ללכת למהלך כזה בלי דיון עם הנהלת המשרד, כי יש פה,
עמיהוד בהט: לא, יש פה איזושהי אי-הבנה.
זאב אלקין: זה כתוב במסקנות ועדת המשנה מלפני ארבעה חודשים.
עמיהוד בהט: בסדר, אבל אני אומר, זה לא - - -,
זאב אלקין: מאוד קשה להשאיר פה מקום לאי-הבנה.
זאב אלקין: הדברים נשלחו בכתב למשרד, בתשובה של המשרד, המשרד אמר – יש פה היבט כספי, ובצדק, זה מחכה לדיון בהנהלת המשרד.
זאב אלקין: עכשיו, מה שאתה מדבר עליו, עמיהוד, זה לא ייתן לזה מענה, כי אני מניח שאתה לא תבוא להנהלת המשרד בבקשה להגדיל מספר שעות למשהו שבכלל לא נכנס היום להגדרות.
זאב אלקין: אני מדבר נכון?
יפה פז: למעשה, תוספת תקציב צריכה להיות בשני מישורים.
יפה פז: תוספת תקציב על-פי הנתונים שיש לנו היום במערכת, זה מצד אחד, ותהיה ותידרש תוספת תקציב בעקבות השינויים הפדגוגיים, שעליהם אנחנו בעצם מדברים, ללא ספק.
יפה פז: על שני הסעיפים האלה, לא היה עדיין דיון בהנהלת המשרד.
זאב אלקין: OK.
זאב אלקין: והוא צפוי בשבועות הקרובים?
יפה פז: אז לגבי החלק הראשון, מיידית.
זאב אלקין: הבנתי שזה צפוי בשבועות הקרובים.
זאב אלקין: ולגבי-?
יפה פז: אני מניחה שגם הנושא הזה, אם אנחנו הולכים, זהו על אישור, וזה הכיוון ובכל מקרה אנחנו כן רוצים כבר השנה להפעיל כניסוי, כי תהינה לזה השלכות תקציביות.
יפה פז: כי אם אנחנו מחליטים על תרגום בחינה ואנחנו מלכתחילה מחליטים על מפתח של ממספר מסוים של תלמידים ומעלה, אנחנו נתרגם בחינה, אז כמובן שיש לזה גם השלכות תקציביות שצריך לקחת בחשבון.
זאב אלקין: לא, אבל אלה השלכות של תרגומי בחינה, זה הנושא שזכה פה לתשומת לב מרובה, מבדרת אפילו באיזה שהוא שלב,
יפה פז: נתתי את זה רק כסעיף אחד מתוך המכלול.
זאב אלקין: אבל אני לא התייחסתי להשלכות האלה, עם כל חשיבותן.
יפה פז: תוספת שיעורי עזר, בחטיבות העליונות, מה שאין לנו היום בצורה מסודרת, זה דורש תוספת תקציבית, ללא ספק.
זאב אלקין: עמיהוד, סליחה שקטעתי.
זאב אלקין: עכשיו התמונה בהירה.
זאב אלקין: אז אנחנו לא הולכים להתייחס בשלב זה לנקודות שהן בעלות משמעות תקציבית.
יפה פז: אלא אם כן נעורר את זה בעצמנו.
זאב אלקין: לא, אנחנו בוודאי שנתייחס לזה, רק אני אומר שכרגע אנחנו לא נוכל לקבל על זה דיווח מסכם.
זאב אלקין: כן, עמיהוד, סליחה שקטעתי.
זאב אלקין: זה היה חשוב להבין.
יפה פז: ברשותך, אני אפתח.
יפה פז: אני מנהלת האגף לחינוך על-יסודי, ובין השאר אני מייצגת פה היום גם את גברת לאה רוזנברג, הסמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי.
יפה פז: לאור כל הישיבות והדיונים שהיו כאן, והיו לנו הרבה מאוד דיונים בנושא, כמובן בהנהלת המשרד ובהחלט גם במה שכרגע חולק לאנשים, יש התייחסות, אני חושבת, לכל הנקודות שאתה סיכמת כמה שסוכם בישיבה הקודמת ואני חושבת שיש כאן מענה, בעצם, באמת לכל השאלות שהעלית.
יפה פז: ברשותך, אני אתייחס לסעיף 1 ו- 2, ואני אבקש אחר-כך מרחלה להתייחס לכל מה שקשור ממש לעניין של התאמות, בחינות, עם כל המשתמע מכך.
יפה פז: הסעיף הראשון והשני, עוסק בהגדרות, בהגדרה של עולה חדש, עולה ותיק ותושב חוזר, כיוון שגם בעניין הזה היו לנו תהיות ושאלות ובהחלט היה צריך לתת את התשובות.
יפה פז: לגבי ההגדרות הקשורות לתנאי ההיבחנות, כי בזה אנחנו עוסקים היום, אפשר לקרוא ואני חושבת שזה ממצה.
זאב אלקין: תעברי יחד אתנו ואנחנו נעקוב באמצעות המסמך.
יפה פז: קודם כל לגבי תלמיד עולה.
יפה פז: תנאי ההיבחנות המיוחדים, ההחלטה היתה שהיא תחול עליו במשך עשר שנים, מתאריך ה- 1 בספטמבר שלאחר עלייתו.
יפה פז: ומדוע ה- 1 בספטמבר?
יפה פז: זה בעצם מיום תחילת הלימודים.
זאב אלקין: אם אני מבין נכון, זאת בשורה חדשה לגמרי, נכון?
זאב אלקין: אני רוצה להתמקד פה, כדי שזה לא יברח לנו בין השינויים היותר קטנים, משום שיש כאן חידוש.
זאב אלקין: כל מי שהיה כאן בדיונים הקודמים, יש כאן חידוש מוחלט לעומת המצב שהיה קיים כבר הרבה שנים, כי למעשה, עד עכשיו זה ניתן לתלמיד שהגיע מגיל 12.
זאב אלקין: כתוצאה מהשינוי הזה, פחות או יותר יהיה עם תלמיד שעלה ארצה פחות או יותר מגיל שמונה, נכון?
זאב אלקין: זאת פחות או יותר המשמעות?
יפה פז: בדיוק.
זאב אלקין: תכף נשמע עוד, אבל אני מברך על זה את המשרד.
אלי זרחין: אני רוצה רק להבין, זה אומר שאם הגעת לארץ בגיל 10, ולא עברו עדיין עשר שנים, הוא יהיה זכאי כעולה חדש.
זאב אלקין: לא, כעולה ותיק, לא עולה חדש.
אלי זרחין: כי הוא עלה בגיל 10, ב- 1 לספטמבר, ועדיין לא עברו עשר שנים מיום שהוא הולך להיבחן, בחינות בגרות השנה, הוא יהיה זכאי כעולה ותיק, גם אם הוא עלה ארצה בגיל שמונה או עשר.
אלי זרחין: זה ממש מצוין.
זאב אלקין: תכף נראה מה ההתאמות, אבל בסדר גמור.
אלי זרחין: זה מצוין, הוא חייב ללמוד עברית, הוא יודע שזה ייגמר.
אלי זרחין: לא כמו היום שלכל החיים.
אלי זרחין: זה מצוין.
זאב אלקין: זה גם תואם למסקנות אותו מחקר, הרי המספר הזה, עשר שנים, אנחנו נקטנו בו, הוא הלך בעקבות המחקר של פרופ' שוהמי וקבוצת חוקרים, שאתם יזמתם ומבחינה זאת יש כאן סגירת מעגל מבורכת.
יפה פז: לפני שאנחנו ממשיכים, אני חייבת לומר באמת כמה מילות חיזוק לעמיהוד.
יפה פז: אני חושבת שתהינו לפעמים את מי הוא מייצג, האם הוא מייצג את הכנסת או מייצג את המשרד.
אלי זרחין: לא, מייצג תלמידים עולים.
יפה פז: בסופו של דבר, הוא עשה כאן עבודה שבאמת ראויה לשבח.
זאב אלקין: אנחנו מצטרפים בשמחה לברכות.
יפה פז: אלה תוצאות של הרבה עבודה והרבה חוסר שינה.
זאב אלקין: זה אני בטוח ואני גם ראיתי שזה לקח מאמצים.
זאב אלקין: זה שינוי מאוד חשוב.
יפה פז: לגבי העניין של הגדרת תלמיד עולה.
יפה פז: אנחנו נכנסים עכשיו לפירוט עוד יותר ממוקד, שאם הוא החל את לימודיו בישראל לאחר כיתה י' - - -,
אלי זרחין: כלומר, שהוא סיים כתה י' בחו"ל?
יפה פז: לא, כשהוא הגיע, הוא התחיל בכתה י'.
אלי זרחין: אז זה לא לאחר.
יפה פז: זה החל לימודיו, מכיתה י' ואילך או בכיתה י' ואילך, יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה חדש.
זאב אלקין: זאת אומרת שבמקום ההגדרה של בגיל 15, נכנסת כאן הגדרה שהיא מאוד קרובה אליה, של כיתה י'.
זאב אלקין: שהיא מגדירה את זה פר כיתה ולא פר גיל.
יפה פז: נכון.
זאב אלקין: אבל זה פחות או יותר יוצר אותו טווח.
אלי זרחין: בפועל זה מצוין, כי יש מלא ילדים שמתחילים ללמוד ב- י' בגיל 14, 14 וחצי, וזה מאפשר להם אותן שלוש שנים להיות עולה חדש.
זאב אלקין: יש לזה גם צד שני הפוך, אבל בסדר.
יפה פז: ולכן ההחלטה היתה, אם החל את לימודיו בישראל לפני כיתה י', יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה ותיק.
יפה פז: בסדר?
יפה פז: לגבי תלמיד עולה מאתיופיה, תנאי ההיבחנות המיוחדים חלים עליו במשך 12 שנים, מתאריך ה- 1 בספטמבר שלאחר עלייתו.
יפה פז: אם החל לימודיו בישראל, זה אותה הערה, בכיתה ט', יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה חדש ולפני כיתה ט',
אלי זרחין: היום זה משנת 1995.
אלי זרחין: זה בעצם עוד פעם הרחבה נוספת.
יפה פז: לא, זה אותו דבר.
יפה פז: זה מה שהיה.
זאב אלקין: זה מה שקיים היום.
יפה פז: לגבי תושבים חוזרים.
יפה פז: אנחנו מדברים על משך הזמן המאפשר זכאות לארבע שנים, לארבע שנות לימוד ולא לארבע שנים תמימות ומלאות.
יפה פז: לכן ההדגשה היא ארבע שנות לימוד.
יפה פז: התאריך הקובע לזכאות יהיה תאריך תחילת הלימודים לאחר החזרה לארץ ולא תאריך הכניסה לארץ, בדיוק בשל מה שאנחנו הרגע הזכרנו, כי באמת הם בדרך-כלל הרי מקדימים לבוא, אם לא מגיעים בדיוק ביום.
אלי זרחין: גם ילד לא יהיה זכאי במשרד הקליטה כתושב חוזר.
אלי זרחין: את יודעת שהיום ילד יוצא מהארץ ואחד מההורים שלו נשאר כאן, הוא לא זכאי לתעודה של תושב חוזר.
אלי זרחין: זה אומר, האם משרד החינוך היום, אם ילד יצא לחוץ-לארץ וההורים שלו, אחד מההורים נשאר בארץ והוא חוזר, הוא לא זכאי לתעודה של תושב חוזר.
אלי זרחין: האם משרד החינוך יהיה מוכן לראות את הזמן שהילד היה בחוץ?
זאב אלקין: השאלה היתה במקום.
יפה פז: ההתייחסות היא לתלמיד, לא להורה.
יפה פז: זאת אומרת אם הוא לא היה,
זאב אלקין: כיוון שההגדרה של תושב חוזר שלכם, היא לא אוטומטית צמודה להגדרה של משרד הקליטה, אלא היא נקבעת בהיעדרות של הילד.
רחלה שיפר: זה מרשם האוכלוסין במשרד הפנים, את נשענת בהוכחות על מרשם האוכלוסין.
אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, גברת רחלה שיפר מאוד צודקת, היום דורשים אישור ממשרד הפנים שילד זכאי למעמד של תושב חוזר.
אלי זרחין: היום ילד לא יכול להיות זכאי אם הוא היה בחוץ-לארץ ארבע-חמש שנים ואחד מההורים שלו היה בארץ והוא לא היה כאן.
אלי זרחין: והשאלה היום אם אפשר לשנות את זה באיזה שהוא דרך, שמשרד החינוך הכיר בבעיה של הילד, למרות שההורים שלו היו כאן.
רחלה שיפר: יש ועדת חריגים.
רחלה שיפר: רק ועדת חריגים, כי אתה לא יכול לבסס את זה על מסמכים כתובים.
רחלה שיפר: כמה כאלה יש?
זאב אלקין: לצערי, אולי כבר לא מעט, כי הכלל הוא שאחד מההורים של הילד נשארים בארץ, אז יש לא מעט דוגמאות כאלה.
רחלה שיפר: של משפחות מפוצלות?
אלי זרחין: לא משנה.
זאב אלקין: לא, רחלה הבהירה, שנדרש מסמך ממשרד הפנים וברגע שנדרש מסמך ממשרד הפנים, ילד לא יקבל אותו.
זאב אלקין: אז יש פה קושי, אלי, יש פה קושי, אנחנו רשמנו אותו בפרוטוקול, אנחנו נשקול מה לעשות, נבוא גם בדברים עם משרד הפנים ועם משרד החינוך, נחשוב מה יכול להיות פתרון כאן, כי את צודקת, רחלה, שעכשיו זה יבוא לוועדת חריגים.
זאב אלקין: יחד עם זאת, אם זה לא מקרה אחד בכמה שנים, אלא אם זאת תופעה שקיימת ולהערכתי היא קיימת והיום יותר ויותר, לאור נתוני הירידה שאנחנו מקבלים, אז זה דורש, ודווקא לאור המאמץ שמשרד הקליטה עושה בניסיון להחזיר חלק מהתושבים החוזרים בחזרה לארץ, שזה במיוחד רלוונטי לגבי הצעירים, אז זה דורש אולי התייחסות יותר מובנית וחיפוש פיתרון.
רחלה שיפר: זה פתיר וקל אם משרד הפנים מעביר למשרד החינוך את המידע.
רחלה שיפר: אם זה חוקי.
אלי זרחין: רחלה, אני יכול להזכיר לך הצעה שלך לגבי דברים אחרים שיכול להיות שהיא תקים פעם, יש חלק לגבי תושבים זרים שקיבלו דברים כאלה, אזרחות, שאת מבקשת, ועדת החריגים מבקשת ממשרד הפנים אישור כניסות ויציאות מהארץ.
אלי זרחין: שזה יכול לקבל.
אלי זרחין: ואם אתם תהיו מוכנים לקבל את זה,
רחלה שיפר: לא רוצים להרבות חריגים, על העניינים האלה, אלא לעשות את זה בצורה באמת ממלכתית, מסודרת.
רחלה שיפר: העברה של מידע ממשרד הפנים למשרד החינוך במקרים האלה, כי לא נתחיל לעקוב אחרי המשפחות.
זאב אלקין: אבל מבחינתכם, אם יהיו אישורים של כניסות ויציאות של הארץ שיוכיחו את היעדרותו, אז זה יחול עליו.
רחלה שיפר: זה חייב להיות.
זאב אלקין: זה יחול עליו גם אם הוא לא זכאי למעמד של תושב חוזר.
זאב אלקין: אני רוצה תשובה של משרד החינוך, לפרוטוקול.
יפה פז: אם הוא היה בחו"ל ושהה בחו"ל, אנחנו היינו מאוד רוצים שזה יהיה באמת על-פי הילד, על-פי התלמיד.
זאב אלקין: השאלה, מבחינתכם, אם משרד הפנים ינפיק לילד את האישורים הנדרשים להיעדרותו בחו"ל גם אם לא מגיע לו מעמד של תושב חוזר במונחים של משרד הפנים,
רחלה שיפר: שהוא שהה ארבע שנים?
זאב אלקין: מבחינת
זאב אלקין: כם, זה יחול עליו, כללי ההיבחנות האלה?
אלי זרחין: אם זה יהיה ארבע שנים.
יפה פז: בתנאי שהוא עומד בתנאים.
זאב אלקין: כן, התשובה שלכם היא כן.
מסרט וורקו: אפשר להקל על התהליך, אפשר לפנות למשרד הקליטה, ולקבל כל תושב חוזר או עולה, תיעוד לזכאות.
מסרט וורקו: אפשר להוציא משם את התדפיס של היציאות והכניסות לארץ.
מסרט וורקו: אנחנו מקושרים למשרד הפנים בעניין הזה.
זאב אלקין: אני לא הבנתי איך משרד הקליטה נכנס כאן לתמונה.
זאב אלקין: אם ילד לא מקבל מעמד של תושב חוזר, אז איך, ובמיוחד אם הוא לא ילד עולה, איך משרד הקליטה ייראה אותו?
מסרט וורקו: כי משרד הקליטה מטפל גם בתושבים חוזרים.
זאב אלקין: אבל הבעיה כאן שילד הוא לא תושב חוזר.
זאב אלקין: הוא לא מוגדר כתושב חוזר, זאת הבעיה שמעלים כאן.
זאב אלקין: אז משרד הקליטה לא ייראה אותו כילד,
מסרט וורקו: לא, הוא יכול כמו כל אזרח במדינת ישראל.
רחלה שיפר: אנחנו מעדיפים לסמוך על המקור.
מסרט וורקו: בכלל שינוי שעשינו אותו.
מסרט וורקו: לגבי תושב חוזר, הגיל הקובע שאנחנו החלטנו עליו זה מכיתה ז' ו/או גיל 13 לקבלת תנאי היבחנות של עולה ותיק.
מסרט וורקו: זאת אומרת, תושב חוזר בכל מקרה אנחנו מדברים על זכאות לארבע שנים, מיום כניסה, מיום תחילת הלימודים ומכיתה ז' ו/או גיל 13.
מסרט וורקו: המערכת מקושרת.
יפה פז: גם כאן, התאריך הקובע הוא תאריך תחילת הלימודים ולא תאריך הכניסה לארץ.
זאב אלקין: יש הסבר?
אירית חן: פשוט כדי להקל.
זאב אלקין: לא, אני שאלתי הפוך.
זאב אלקין: השאלה שלי לא היתה לחומרה, השאלה למה זה מתחיל ב- ז' ולא עשר שנים כמו נניח עולים.
רחלה שיפר: מה, תושב חוזר?
רחלה שיפר: אתה לא ראית בחינות שלהם.
אירית חן: הם למדו בכיתה א', ב', ואנחנו מדברים על תלמיד - - -,
רחלה שיפר: אתה לא ראית.
אירית חן: הוא למד בכיתות היסוד בארץ, הוא למד א', ב', ג' ו- ד'.
רחלה שיפר: אתה גם לא רוצה להשוות, במובן העקרוני, בין שני הסטאטוסים.
זאב אלקין: לא, אבל אם הוא שהה בחו"ל, אם הוא שהה ארבע שנים – אני מבין, אבל אם הוא שהה בחו"ל שש או שבע או שמונה שנים.
עמיהוד בהט: עדיין זה לא דומה לעולה חדש.
אירית חן: אז זה מקרה אחר, זה בהמשך.
רחלה שיפר: לא, התושב חוזר פה זו אבחנה.
אירית חן: שהוא לא למדד בכלל במערכת החינוך.
זאב אלקין: נניח ילד שהוא תושב חוזר נולד בחו"ל או לדוגמה, או הגיע עם הוריו לחו"ל בגיל מאוד צעיר ועכשיו הוא חוזר ארצה.
זאב אלקין: אז מה ההיגיון שדווקא אצלו זה מתחיל מכיתה ז'?
רחלה שיפר: לאיזו כיתה הוא חוזר?
זאב אלקין: ו', לצורך העניין, ה', לא משנה.
זאב אלקין: במה הוא שונה מילד עולה?
רחלה שיפר: הוא מדבר בבית עברית, הוא לומד בבתי-ספר ישראליים או יהודיים בחוץ-לארץ, תראה, אתה מעורר כאן בעיה מאוד קשה ביחס לילידי הארץ האחרים.
רחלה שיפר: אני שומעת את זה ואני רואה וצריך לחשוב גם על זה, כלומר, בקביעת זהות בין תושב חוזר לעולה.
עמיהוד בהט: לא, מה שונה יליד הארץ שהוריו מדברים כל הזמן אמהרית או רוסית, לבין אחד שהוא תושב חוזר, מצבו יותר טוב.
זאב אלקין: לא, הוא למד במערכת החינוך הישראלית, וזה לא.
זאב אלקין: זה הבדל מאוד בולט.
רחלה שיפר: זה הבדל ולכן הוא מקבל תנאים.
זאב אלקין: לא, אבל אני שואל, הוא מקבל רק אם הוא עלה בגיל 13.
זאב אלקין: אני לוקח ילד, הרי השאלה היא ברורה, שהוציאו אותו מפה בגיל שנה או שנתיים, והוא חזר לפה בגיל 12, לדוגמה, כן?
זאב אלקין: זה נכנס לתוך ההגדרות האלה.
יפה פז: לא, יש סעיף נפרד.
עמיהוד בהט: הסעיף הנפרד מדבר על מי שנולד בחו"ל וחוזר כתושב חוזר.
עמיהוד בהט: מי שבכלל לא למד בארץ, יש פה המשך.
יפה פז: הסעיף הבא מדבר בדיוק על המקרים האלו.
עמיהוד בהט: הוא כן נולד בארץ אבל בגיל שנתיים-שלוש יצא ולא למד בשום מערכת חינוכית בארץ, הוא נכנס לחטיבה.
יפה פז: אז באמת הסעיף הבא מדבר בדיוק על המקרה הזה, של תושב חוזר שכלל לא למד במערכת החינוך בארץ, חזר לכיתה י' או מכיתה י', כי כל המילה לאחר, אני מבינה, ו/או גיל 15, הוא יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה חדש.
זאב אלקין: לא, זה משהו אחר.
זאב אלקין: אבל שוב, מה קורה עם אותו תלמיד שאני שאלתי עליו, שיצא מפה בגיל שנתיים וחזר לכיתה ו', לפי ההצעה הזאת, הוא מחוק, הוא לא נכנס פה לאף סעיף.
יפה פז: אבל רגע, אם אנחנו מדברים על זכאות של ארבע שנים - - -,
זאב אלקין: לא, הוא שהה בארץ יותר מארבע שנים.
יפה פז: אני מנסה לרגע להיזכר לגבי השיקול הפדגוגי שלנו.
יפה פז: אנחנו מדברים על היבחנות מכיתה י'.
יפה פז: נכון?
יפה פז: רק בכיתה י', אני כרגע מדברת על בחינות בגרות.
עמיהוד בהט: אפילו י"א.
יפה פז: זה י' או י"א, ואז אם אנחנו הולכים רברס ארבע שנים, אנחנו בעצם מדברים על כיתה ז'.
זאב אלקין: כן, אבל שוב, תלמיד כזה שהגיע בכיתה ו', שהוא כמעט כמו תלמיד עולה, להוציא אולי את הנקודה הזאת שבמשפחה כן דיברו או לא דיברו אבל הוא אף פעם לא למד במערכת החינוך הישראלית, אף פעם לא למד בעברית שום דבר.
זאב אלקין: למעשה, אם הוא הגיע בכיתה ו', ברגע שהוא יגיע לבחינות הבגרות בעוד אפילו ארבע שנים, כי ב- י' יש לו.
עמיהוד בהט: אני אנסה לפרש מה שאתה אומר אם אני מבין נכון.
עמיהוד בהט: מה שאומר זה דבר מאוד פשוט.
עמיהוד בהט: הוא אומר, אם אישרתם לתת בגיל 15 זכויות של עולה חדש, תנו מגיל 12 או 13 עולה ותיק, לאחד שהגיע גם לכיתה ו'.
זאב אלקין: אני מנסה להביא את זה, הכיוון שלי הוא ברור.
זאב אלקין: אני מנסה להבין במה הוא כל-כך מהותית שונה מתלמיד עולה.
עמיהוד בהט: ילד ממשפחה ישראלית שלמדו בארץ ויצאו לחוץ-לארץ שונה במהותי מילד שבא עכשיו מאוקראינה, אין שום ספק, שלא לדבר על אם מאתיופיה או מזהו, שאין מה לעשות.
עמיהוד בהט: לפעמים מצבו הרבה יותר טוב, לא לפעמים, מאשר הרבה, הרבה, לא רוצה להגיד גורף, מאשר הרבה ילדים שהם ילידי הארץ והורים שעלו מאתיופיה לפני עשר שנים ותקועים בארץ.
זאב אלקין: זה כאילו היום לקחת, סליחה על הדוגמה האישית, את הילדים שלי, ולהביא אותם לרוסיה לעשות אחר-כך בגרות ברוסית.
זאב אלקין: אז זה שהם דוברים את השפה זה עדיין לא אומר שהם כותבים אותה שוטף, עדיין לא אומר שהם קוראים אותה שוטף.
עמיהוד בהט: אבל זה יהיה דומה לי שאני עכשיו אסע לרוסיה עם הילדים שלי.
זאב אלקין: עמיהוד, לכן אם אתה תגיד שאני ילדים כאלה מגדיר אותם כולם רק כעולים ותיקים, בקיצור, אם אתה תיתן להם פחות זכויות לתלמיד עולה, אני אבין, אבל כשהוא נופל לגמרי, ילד כזה, זה מעלה שאלה ואתם בעצמכם תסכימו אתי שזה מעלה שאלה.
זאב אלקין: זה שהוא הגיע לפה רק בכיתה ו', זה עוד לא נותן לו מספיק.
מסרט וורקו: אני רוצה לחדד בעיה נוספת.
מסרט וורקו: אם אתה מגדיר את התושבים החוזרים שנופלים כביכול בין הכיסאות, יש עוד סיטואציה נוספת, של ילידי הארץ בני עולים יוצאי אתיופיה, לצורך העניין, שבבית הם דוברים את השפה האמהרית, תקשורת מינימאלית עם ההורים, או רוסית, לצורך העניין, אני לא מכירה את זה, אני מכירה את הצד האתיופי ולפחות על זה אני כן יכולה לדבר, למרות שהילדים האלה נולדו בארץ, אין תקשורת עם ההורים, השפה שלהם היא דלה, אין להם את התמיכה, אין להם את הסביבה התומכת, הם לא מקבלים.
זאב אלקין: לזה יש לי מענה, אני מודה שהוא חלקי, אבל יש לזה מענה.
זאב אלקין: המחקרים שאנחנו ראינו מדברים על עשר שנים כרף ולכן ילד כזה שאת מדברת עליו, גם כשבבית הוא לא מספיק מתקדם עם עברית, זה לא משנה, זה גם ילדים מאתיופיה או ילדים מרוסיה זה יכול להיות אותה הבעיה, מלמדים בגנים מיוחדים שגם שם הם לא שמעו עברית.
מסרט וורקו: אני מדברת על ילדים שנולדו בארץ.
זאב אלקין: גם אני.
זאב אלקין: אבל ברגע שהם הגיעו לכיתה א', יש להם עכשיו עשר שנים עד בחינות הבגרות.
עמיהוד בהט: אבל אותו מחקר עצמו גם מדבר על הדור השני ליוצאי אתיופיה בצורה מאוד ברורה, בדיוק בהתאם למה שמסרט אומרת.
אלי זרחין: חשוב לציין כאן שמשרד החינוך, עמיהוד בהט כבר שנתיים לפחות ממה שאני יודע, נותן תקציבים לבתי-ספר לילדים ילידי הארץ.
זאב אלקין: אמת.
זאב אלקין: הבעיה קיימת, אני רק מסביר מה ההבדל כאן.
זאב אלקין: ההבדל כאן הוא מאוד מהותי, כי אותו ילד ולא משנה מאיזו ארץ מוצא הוא הגיע, כשהוא מגיע לכיתה א', נניח, בלי עברית, ויש הרבה ילדים כאלה, , יש לו עדיין עוד 12 שנים לפניו, לעומת אותו ילד שהוא תושב חוזר שנחת בארץ בכיתה ו'.
מסרט וורקו: היתה יותר חזק.
זאב אלקין: מבחינה לימודית, לא.
זאב אלקין: כי מה שראינו כאן
זאב אלקין: כל הזמן שיש הבדל שמיים וארץ בין שפת דיבור לבין השפה שבה לומדים, זאת המסקנה העיקרית מכל המחקר של שוהמי וכו', שהשפה המדוברת ושפת קריאה ושפת כתיבה, זה שני דברים שונים ולילד הזה ההבדל הזה קיים.
זאב אלקין: אז תגידו לו שהוא זכאי לפחות הטבות או התאמות – אני אבין.
זאב אלקין: אבל זה שהוא נופל פה בין הכיסאות, זה מעלה שאלה.
זאב אלקין: יכול להיות שאתם עוד לא ערוכים לענות על זה ותרצו לחשוב על זה.
מסרט וורקו: אבל הילד הזה גם חוזר לבית ומקבל את העזרה והתמיכה מההורים שלו, על החומר שנלמד בבית-הספר, מה שהילד שהוא בני עולים, שהוא בן לעולים, הוא לא מקבל.
זאב אלקין: נכון, רק אני אומר שאלה הן שתי בעיות שונות לגמרי, שלאחד יש קביים מכאן ולשני משם.
יפה פז: אנחנו חשבנו ששלוש שנים זה בהחלט מספיק, זאת אומרת הוויכוח בינינו כרגע, האם שלוש שנים זה מספיק או לא.
זאב אלקין: לא על זה, אני לא מבקש שתתנו לו מעמד של עולה חדש.
זאב אלקין: השאלה שלי על העולה ותיק, שאתם מתחילים את זה מכיתה ז' בלבד.
רחלה שיפר: ולא ממתי?
רחלה שיפר: מ-ב'?
זאב אלקין: ולא, נניח, אם הוא צריך להיבחן, כן, מ-ב', זה יוצא, אם זה עשר שנים.
יפה פז: אבל עשר שנים זה המון לתושב חוזר.
יפה פז: זה המון.
יפה פז: אנחנו בהחלט חשבנו ששלוש שנים זה הזמן.
עמיהוד בהט: ילד ממשפחה ישראלית שמתיישב.
זאב אלקין: מה המצב עכשיו, הסטאטוס קוו, לפני השינויים?
זאב אלקין: היום זה גיל 13?
עמיהוד בהט: השינוי הזה נותן משהו אחר.
עמיהוד בהט: השינוי פה נותן משהו אחר.
עמיהוד בהט: אם ילד לא למד במערכת והגיע החל מגיל 15, שם גם הבית, כמה שהוא ייתן תמיכה, זה לא מספיק ואז אכן עשו הקלה.
עמיהוד בהט: זה השדרוג.
זאב אלקין: אבל עדיין אתם בונים על זה שבשלוש שנים הוא מדביק את הפער.
זאב אלקין: זאת ההערכה.
זאב אלקין: וזאת הערכה מוכחת?
רחלה שיפר: אני רואה דברים.
זאב אלקין: לא, יש מחקר שמלווה ילדים חוזרים כאלה?
עמיהוד בהט: לא, אני לא מכיר.
זאב אלקין: זה שווה בדיקה.
זאב אלקין: אז בואו, אני מציע שנשאיר את הסוגיה הזאת בצריך עיון.
זאב אלקין: אני מציע, אני לא יודע על איזה כמות ילדים מדובר, כן?
זאב אלקין: אתם יודעים?
רחלה שיפר: יש מדגם מייצג.
זאב אלקין: אתם לא יודעים כמה ילדים כאלה יש במערכת?
זאב אלקין: כעיקרון.
זאב אלקין: אז הבקשה שלי היא לבדוק.
רחלה שיפר: כ- 200 תושבים חוזרים.
עמיהוד בהט: אבל לא כאלה שיותר משש שנים או שמונה שנים.
עמיהוד בהט: בכלל מתי?
יפה פז: אני מציעה שנבדוק.
זאב אלקין: אם הכמות היא שולית, אז זה אפשר להשאיר את זה לוועדות חריגים למיניהן, עם נימוקים לכאן ולכאן.
עמיהוד בהט: הבקשות שאנחנו מקבלים הן בעיקר בקשות, אני מוכרח לומר, אירית תאשר את זה, היא מקבלת את כל הבקשות, הן בעיקר בקשות מאלה שבאו אחרי גיל 15, הן לא רבות, אבל אלה עיקרן.
אירית חן: וגם הבקשות של תלמידים שנכנסים לכיתה ז', והם בני 12.
זאב אלקין: כן, זה ברור.
זאב אלקין: זה השוליים, על זה דיברנו, כן, שכדאי להתחיל בכיתות ולא בגיל.
אלי זרחין: זה בדיוק המקרים, אגב, זה כמות מאוד קטנה, זה בדיוק המקרים לוועדת החריגים, כי מדובר כאן לא על דברים טכניים, חסר חודש או חסר חצי שנה, מדובר כאן משהו מהותי כמו שאתה מציין ואני חושב שזה בדיוק יהיו הסיבות לפנות לוועדת החריגים, אם יהיו כאלה מקרים.
אלי זרחין: אולי בגלל שהכמות קטנה, יכול להיות שזה כן מתאים לוועדת החריגים.
יפה פז: גמרנו עם התנאים?
יפה פז: אז נעבור לעניין של התרגום.
זאב אלקין: אולי לפני שעוברים על החלק הזה, אם היו שאלות.
אלי זרחין: שאלה אחת.
אלי זרחין: היום יש בעיה בחלק מהמקומות להגדיר מי זה עולה חדש, בגלל שהיום, בנהלים הישנים, אומר שהוא התחיל ללמוד בארץ מגיל 12, מגיל 15 וגברת נכבדה מרים זגורי, שהיא אחראית על כל הרישום הזה במנב"ס, פשוט מסרבת לתת את המידע הזה.
אלי זרחין: השאלה אלייך, למשל, מה הפתרון הטכני שאתם יכולים לייצר, כשבית-הספר שנגיד צריך לבנות כיתות עולים, או כיתות ותיקים, הוא צריך לדעת במפורש מי חדש ומי ותיק.
זאב אלקין: זה מאוד פשוט עכשיו.
אלי זרחין: לא, דווקא הפוך.
אלי זרחין: בגלל שמדברים עכשיו לא על תאריך בתעודת עולה, אבל מדברים על אוכלוסייה, זמן לימודים בארץ,
זאב אלקין: לא, מדובר כאן מאוד פשוט, על תאריך 1 בספטמבר הקרוב, לאחר עלייתו.
זאב אלקין: ברגע שיש לך תעודת עולה ששם רשום תאריך עליה, אתה לוקח 1 בספטמבר הקרוב, ומשם סופר.
אלי זרחין: הבא.
אלי זרחין: וזה אוטומטית?
זאב אלקין: כן, זה הניסוח.
זאב אלקין: לא רואה שיש בעיה.
אלי זרחין: אני חושב שהפתרון שהצעתם,
אלי זרחין: בעיני, פותר היום אופציות לחלק לא קטן של ילדים שרוצים להשתלב בבית-ספר, רוצים ללמוד, ושוב, אני מודה לכם פשוט על זה.
זאב אלקין: אז אם אין שאלות על החלק הזה, רחלה.
אלי זרחין: אני חושבת שראוי להדגיש ולציין, ליין ולהדגיש, שהמשרד החליט לנקוט בצעדים מרחיקי לכת כדי לאפשר את ההצלחה של התלמידים העולים כרגע בבחינות הבגרות.
אלי זרחין: על זה אנחנו מדברים בעיקר, עוד לא בגילאים המוקדמים יותר.
אלי זרחין: אני מקווה שאני לא אצנן את השמחה בזה שאני אעלה בפניכם את הבעיות הצפויות, זה חשוב גם לפרוטוקול וגם חשוב שאתם תדעו, בפני מה אנחנו הולכים לעמוד.
אלי זרחין: ראשית, באשר לתרגום שאלוני הבחינות.
אלי זרחין: אתם רואים כאן אין שינוי ביחס לישיבה הקודמת שאני השתתפתי בה בכל אופן, שמדובר בחמש שפות, לא בכל השפות, שמדובר, זה בעל-פה, לא רשום כאן, בקבוצות שהן מעל ל- 50,
זאב אלקין: בדיווח שקיבלנו בישיבה האחרונה, העלו את העניין הזה של 50 ואז ירדו ממנו כי שאלנו, אנחנו שאלנו שאלה מאוד פשוטה, את נציגי המשרד, זה מופיע גם בפרוטוקול, עברתי עליו לפני הישיבה.
זאב אלקין: שאלנו אם 50 זאת ההגדרה אז למה להגדיר מראש את רשימת השפות?
רחלה שיפר: לא, כי מראש אתה, מה שאנחנו רוצים לעשות עד סוף השבוע הזה, זה לבקש מהמיקום של המשרד שיוציא לנו נתונים של יוצאי ארצות על-פי שפה, כי הרי אנגלית זה מכמה וכמה ארצות ולראות את סדרי גודל המספר של העולים שעלו אחרי גיל 15 וזכאים לקבל את השאלון המתורגם.
רחלה שיפר: כי הרי אנחנו מדברים על מי שעלה לאחר גיל 15 לארץ והוא נמצא היום במערכת.