GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אני אומר שלא יכול להיות מצב שילד חי פה עם משפחתו שחיה פה כדין, שעלתה ארצה, ולילד לא יהיה מעמד זהה.
יצחק קדמן: עוד דבר אחד אני רוצה לבקש ממך וזה בנושא המספרים.
יצחק קדמן: באחת הישיבות הקודמות מסרנו מספרים של 90 אלף ילדים ללא מעמד שחיים בישראל.
יצחק קדמן: אנחנו הואשמנו שאת המספרים האלה מצצנו מהאצבע, אבל אלה הם מספרים שנמסרו לנו על-ידי משרד הפנים, וגם זה במסמך רשמי.
יצחק קדמן: לפני הישיבה הזאת פנינו למשרד הפנים וביקשנו לקבל נתונים לפי עמדת משרד הפנים, שבאחת הישיבות טען כאן שיש בסך הכול 420 ילדים ללא מעמד בישראל.
יצחק קדמן: תשעים אלף במסמך כתוב מול 420 בעדות כאן בוועדה.
יצחק קדמן: ביקשנו לקבל פירוט.
יצחק קדמן: נאמר לנו על-ידי דוברת מאוד נחמדה במשרד הפנים שמכינים עבורנו את התשובה, ומאוד שמחנו.
יצחק קדמן: לפני שלושה-ארבעה ימים היא חזרה אלינו ואמרה: "קיבלתי הוראה מהבוס שלי לא להעביר אלינו את הנתונים כי הנתונים שנמצאים אצלנו לא הגיוניים".
רוני בר-און: מי זאת הגברת הזאת?
יצחק קדמן: אני אתן לך את השם.
יצחק קדמן: הבוס של הגברת הזאת הוא מר נסים אליסף, מנהל מערך המחשוב.
יצחק קדמן: אני אומר שלא יכול להיות מצב שמשרד ממשלתי במדינת ישראל יסתיר אינפורמציה אם היא לא מוצאת חן בעיניו.
רוני בר-און: אני כנראה לא מצליח להבהיר את עצמי.
רוני בר-און: אם הדיון כאן הוא במחדלי משרד הפנים, אני חותם על כל כתב הטענות שלך.
רוני בר-און: אם הדיון כאן בא כדי לפתור בעיות של אנשים שיש להם בעיות קשות, אמיתיות, בעיות של אי-כיבוד הזכויות שלהם, אזי אני מציע לעבור לדיון ענייני.
רוני בר-און: בתיאום עם יושב-ראש הוועדה – ומכיוון שמכאן אני צריך ללכת לישיבה בנושא ענייני הצפון ועוטף עזה – הנוכחות שלי בוועדה מסתיימת בשעה 11:00, יהא אשר יהא.
רוני בר-און: אני חושב שחשובה לכם הנוכחות שלי כדי לשמוע מה בדעתי לעשות לפתרון הבעיה.
יצחק קדמן: משפט אחד לסיום, וזאת בקשה אליך.
יצחק קדמן: כשם שעשית מעשה אמיץ ונכון לגבי ילדי עובדים זרים, אנא פתור את הבעיה של ילדים של משפחות עולים שחיים כאן בלא מעמד.
יצחק קדמן: עשה זאת לא כטובה, לא כחסד, אלא כזכותם, כי זה המקום שבו הם חיים.
יצחק קדמן: באותה הזדמנות אני מבקש ממך – ולכן סיפרתי את הסיפור – שהנתונים שיש בידי משרד הפנים לגבי ילדים שחיים פה ללא מעמד יהיו שקופים לציבור.
רוני בר-און: אני לא מכריע בין החלוקים בדעתם אבל בדיון שקיימתי אתמול עם גורמי המשרד, כהכנה למפגש היום, שמעתי טענה שלכם יש את המספרים שאתם מסרבים לתת.
רוני בר-און: אני רוצה להציג את מה שאני סבור היא הבעיה וכיצד להערכתי אפשר להתקדם לקראת הפתרון, גם אם זה שלא יהיה במטה קסם ואי אפשר יהיה לפתור באחת את הכול.
רוני בר-און: הכוונה שלי היא לפתור את הבעיה.
רוני בר-און: כרגע הנעלמים הגדולים שיש אצלכם, אני מודה שגם אצלנו יש נעלמים, כי לא כל אותם ילדים חסרי מעמד מוכרים אצלנו, רשומים אצלנו ואנחנו יודעים עליהם.
רוני בר-און: הפער בין מאות לתשעים אלף הוא באמת לא הגיוני.
רוני בר-און: מי שכתב תשעים אלף יסביר או יוכיח או יצטרך להסביר מה מקור הטעות, ואותו הדבר לגבי המספר 400.
רוני בר-און: המצב הסטטוטורי שמקיף את הבעיה של אותם ילדים שאנחנו קוראים להם חסרי מעמד, למרות שהם חיים במשפחות שההורים שלהם הם אזרחי המדינה, והוא נובע משתי דיסציפלינות.
רוני בר-און: 1.
רוני בר-און: דור רביעי, קרי, נין ליהודי, או ילד קטין של מי שנישא לזכאי שבות.
רוני בר-און: זה סוג אחד.
רוני בר-און: אלה אינם זכאים מכוח חוק השבות.
רוני בר-און: לקטין עליו דיברנו ניתנת תושבות ארעית, אשרה א/5 מכוח חוק הכניסה לישראל, שהוא צריך לחדש אותה מפעם לפעם, ועניין זה מוזנח, ואז בחלוף שלוש שנים הוא מקבל אזרחות.
רוני בר-און: המדיניות של משרד הפנים, ואין לי על זה שום זכויות באופן אישי, היא מאז ומעולם שהזנחת חידוש האשרה איננה פוגעת בזכות המהותית לקבל את האזרחות בהתמלא התנאים, למעט החידוש הטכני של האשרה.
רוני בר-און: הבדיקות של מינהל אוכלוסין מצאו 836 קטינים מסוג זה.
רוני בר-און: אלה אותם אנשים שבסוף הגיעו כי הרי אנחנו לא הולכים ברחוב, צדים אנשים ומבררים את הסטטוס שלהם.
רוני בר-און: אותם אנשים שבסוף הגיעו ואמרו סליחה, אימא שלי לא שמה לב, אבא שלי לא שם לב, לא חידשנו את האשרה ועכשיו אנחנו מבקשים את זכויותינו מבחינת הסטטוס שלנו כאזרחים, המספר עומד על 836 קטינים שתוקף מעמדם לא חודש במחשב, אבל מכיוון שיש תוקף ותיעוד תקף אצל ההורים שלהם, הם לא נפגעים והזכויות שלהם בביטוח לאומי מטבע הדברים גם לא נשללו.
רוני בר-און: 2.
רוני בר-און: קטין זר שנלווה להורה זר שנישא לאזרח ישראלי.
רוני בר-און: אזרח ישראלי נישא לזר והזר מביא אתו לקשר הנישואין הזה או לקשר השהייה לישראל ילד שהוא זר כפי שההורה שלו זר.
רוני בר-און: במשך ארבע שנים בהליך מדורג, הקטין מחזיק בתושבות ארעית עד שהוא מסיים את ההליך הזה ומגיע למעמד של קבלת אזרחות יחד עם ההורה.
רוני בר-און: למינהל יש 277 קטינים שהם נטולי מעמד בסיטואציה הזאת, אבל יתכן שהדבר הזה גם נובע מקביעת מעמדו של ההורה.
רוני בר-און: התנאי לגבי הקטין הנלווה - ואני מבין שזה תנאי עליו יש הרבה ויכוחים והרבה דרמות אנושיות – הוא שהקטין הנלווה צריך להראות כדי לזכות בסטטוס של ההורה, שהקטין היה בחזקתו של אותו הורה לפחות שנתיים קודם להגשת הבקשה, אבל – וכאן יש פתח – הנוהל מאפשר שמקרים חריגים ויוצאי דופן של תקופה קצרה יותר של אחזקת ילדים, וגם ילדים שהם מתחת לגיל 10, יובאו להחלטת מנהל מינהל האוכלוסין.
רוני בר-און: זאת אומרת, יש תנאי אבל לתנאי הזה יש פתחי מילוט.
רוני בר-און: מוגבלים, אבל פתחי מילוט.
אלי זרחין: אנחנו מדברים על אלפי ילדים שמסיבות כלשהן אין להם בכלל מעמד.
אלי זרחין: אין להם אשרה א/5 והדבר היחיד שיש להם זה הערה בדרכון של אימא והחלטה לא פורמאלית שהאימא יכולה להביא אותו ארצה.
אלי זרחין: אם אני כיהודי נישאתי לנוצרייה ברוסיה ויש לה ילד מהנישואין הקודמים ואביו לא קיים בכלל, לה יש חזקה בלעדית על אותו ילד.
אלי זרחין: הילד הזה גדל במשפחה שלי אבל אני לא אפוטרופוס שלו אלא אימו היא האפוטרופסית שלו.
רוני בר-און: על זה במפורש אני מדבר.
רוני בר-און: הילד הולך בעקבות האימא שלו בחלוף ארבע שנים.
רוני בר-און: זה במפורש מה שאני מדבר עליו.
רוני בר-און: אני מוכן לשמוע את כל הטענות ההומניטאריות בעולם ולגלות את כל הגמישות בעולם, אבל אני לא מוכן לשמוע דברים שהם לא אמת כדי להציג איזשהו מצג שמישהו מתנהג סתם ברשעות.
רוני בר-און: על זה בדיוק דיברתי.
רוני בר-און: אני מתנצל שהרמתי את קולי כי הצלחתם להרגיז אותי.
רוני בר-און: יש עוד מקרים של קטינים בישראל שמעמדם מכוח השבות בוטל יחד עם ההורים שלהם לאחר שנרכש במרמה.
רוני בר-און: יש כמובן מקרים מאוד חריגים של אנשים שבתקופת הארעיות שלהם עושים כאן כל מיני מצוות יוצאות דופן, ומעשירים פה את הרקורדים הפליליים, גם ההורים וגם חלק מהילדים, ולאלה אנחנו לא מוכנים לתת להיות חלק מאזרחי מדינת ישראל.
רוני בר-און: יש לי סמכויות ואני מתכוון להשתמש בסמכויות.
רוני בר-און: אני מתכוון להיכנס לפתרון הבעיה הזאת כפי שנכנסתי ולא הפחידו אותי המספרים.
רוני בר-און: כשקיימתי את הדיון על ילדי המהגרים בא אלי האוצר ואמר שאני אתקל בארבעים אלף אנשים וזה יעלה לאוצר המדינה כל המכפלות של ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, כפול מגיל שנתיים עד גיל 70, כפול 12, כפול 68 שנה.
רוני בר-און: אמרתי שנתחיל ואני רוצה לראות את המספרים לבד.
רוני בר-און: קודם כל אני עושה מבצע.
רוני בר-און: תגישו את הבקשות.
רוני בר-און: אחר כך אני אראה לכמה אני מסרב.
רוני בר-און: אחר כך אני אראה מתוך כמה שאני מסרב יעברו בוועדת הערעור.
רוני בר-און: אחרי שאני אראה את ועדת הערעור אני אראה כמה מותר לי בכוח הסמכות שלי להחליט מעבר לוועדת הערעור.
רוני בר-און: אני מתכוון להתנהג כאן אותו הדבר, ואני לא אקבל לא את המספרים שלכם ולא את המספרים שלהם.
רוני בר-און: אני אראה את המספרים בעיניים.
רוני בר-און: אם אני אראה שקבוצת הגיל של עשר לא פותרת את הבעיה, אני אשקול להעלות את הגיל כי לפי דעתי בין 10 ל-12 או בין 10 ל-13 או בין 10 ל-14, הדרמה האנושית לא פחות גדולה בגיל 14 מאשר בגיל 10, ואני לא ארים פה חומות סיניות.
רוני בר-און: אני מבקש פעם אחת ולתמיד שתפסיק להיות קטטה בין הארגונים לבין משרד הפנים, למרות שאני חושב שלארגונים יש הצדקה מלאה לבוא בטענה נוכח העובדה שחלק מהזמן הייתה מדיניות לא ראויה במשרד הפנים, חלק מהזמן לא הייתה מדיניות, וחלק מהזמן הייתה מדיניות אבל לא הייתה עוצמה ויכולת להחליט.
רוני בר-און: הזמנים האלה נגמרו.
רוני בר-און: המדיניות שלי תהיה הומניטרית, המדיניות שלי לא תהיה סקטוריאלית ואת ההחלטות שלי אני אקיים.
רוני בר-און: זאת אומרת, אני לא אדחה אותן.
רוני בר-און: אני מבקש להפסיק להפוך את זה לקטטה כי מהקטטה יכולים להתפרנס הארגונים ויכול להתפרנס משרד הפנים, וזה יציל את המדינה, ואלה יספרו כמה הם הומניטרים, אבל מי שמפסיד בסוף אלה הם הילדים.
רוני בר-און: אני הולך להסתכל על הילדים, לא על הארגונים ולא על משרד הפנים.
רוני בר-און: מינהל אוכלוסין לא מעניין אותי, מבחינתי הוא כלי לבצע את המדיניות שאני חושב שהיא הראויה, מכיוון שזו המדיניות של הממשלה ששלחה אותי לעשות את זה, וכך אנחנו נתנהג.
רוני בר-און: אם אתם מכירים את הילדים, אל תפחדו, תשלחו אותם, ותשלחו אותם לתקן תקלות טכניות שההורים שלהם יצרו כשהם לא הלכו לחדש להם את האשרה.
רוני בר-און: אם הם עומדים בקריטריונים, שהם יבואו ויבקשו את הבקשות שלהם, ואל תהססו לפנות ישירות ללשכת השר בכל מקום שיש פקידה מאוד נחמדה, מאוד מסבירת פנים, אבל לא בדיוק יודעת מה היא צריכה לפתור ומה היא צריכה לענות, וגם זה קורה ולא רק במשרד הפנים אלא גם במקומות אחרים.
קריאה: יש מקרים של קטינים שמסיבה מסוימת מהיום הראשון הם לא נכנסו לתוך אותו שלב של תושבות ארעית, משום שמשרד הפנים סבר ככל הנראה שהם אינם עומדים באותם קריטריונים שהשר הזכיר קודם, של הקטין הנלווה.
קריאה: זאת אומרת שהבעיה נוצרה כבר ביום הראשון ולא כתוצאה מאיזושהי התנהלות של הפונה או של משרד הפנים.
רוני בר-און: ד"ר קדמן, אני אשאל אותך את השאלה בצורה, לא אומר בוטה, פשוטה ביותר.
רוני בר-און: השאלה אם כרגע אתם רוצים להתקוטט עם השומר או אתם רוצים לאכול ענבים.
רוני בר-און: אם אתם רוצים לאכול ענבים, בואו ניתן תקופה של חצי שנה ונראה איך מתנהלים בכיוון הזה.
רוני בר-און: תביאו את הבעייתיות, גם את הבעייתיות שמשותפת לחלק גדול מן האנשים, וגם את המקרים הספציפיים ותפנו, ואני מקווה שהבעיה תיפתר.
מיכאל נודלמן: נמצא כאן ילד שיוכל לספר לנו מה הבעיה שלו.
ואדים אוסטרובשקו: אני בן 18.
ואדים אוסטרובשקו: אבא שלי נישא בשנית.
ואדים אוסטרובשקו: הם עלו לישראל בשנת 1999.
ואדים אוסטרובשקו: כשאני הגעתי, לא קיבלתי אזרחות.
רוני בר-און: אתה באת עם אשתו השנייה של אביך או באת לבד?
ואדים אוסטרובשקו: לבד.
רוני בר-און: אבא שלך הוא יהודי שעלה לפי חוק השבות וקיבל אזרחות.
רוני בר-און: אבא שלך התחתן עם יהודיה, אתה הבן של האבא והאבא ואשתו השנייה הגיעו לכאן בשנת 1999 והוא קיבל אזרחות.
רוני בר-און: אתה הגעת לכאן אחרי שנתיים, בשנת 2001, כשהיית בן 13 והצטרפת אליהם.
רוני בר-און: באת באשרת תייר ונשארת כאן.
ואדים אוסטרובשקו: כן.
רוני בר-און: לא אתה הלכת, לא האבא ולא אשתו של האבא הלכו להסדיר את הסטטוס שלך אבל נשארת כאן.
רוני בר-און: אתה יודע להגיד אם החוק או התקנות או הסמכויות של שר הפנים יכולות לפתור את הבעיה של הבחור כפי שהוא מציג אותה, בהינתן שאין שום דבר שמונע את זה, כי אנחנו לא יודעים מה קורה.
רוני בר-און: יכול להיות שאם נבדוק יהיה מצב אחר.
רוני בר-און: אני לא שואל אותו, כי זאת זכותו לא לענות ואני לא רוצה לפגוע בפרטיותו, אבל דיברנו על אפשרויות שיש דברים.
רוני בר-און: בהינתן שזה הנתון, שאין אתו שום בעיות, הוא הגיע לכאן באשרת תייר בגיל 13 כקטין נלווה ומאז בהגדרת החוק הוא שוהה בלתי חוקי.
רוני בר-און: השאלה אם לפי החוק או התקנות, מן היקב ומן הגורן, בהינתן שהסיפור הזה נכון ואין בעיות אחרות, יש פתרון לבעיה שלו?
רוני בר-און: עד שאני בקונסטלציה הפוליטית הזאת משנה את החוק, יהיו כאן 900 אלף ילדים כאלה.
רוני בר-און: עכשיו השאלה אם אתה רוצה להוכיח לי שצריך לשנות את החוק או אתה רוצה לפתור את הבעיה שלו.
רוני בר-און: אני רוצה לפתור את הבעיה שלו.
רוני בר-און: אני שואל את היועץ המשפטי של המשרד.
דניאל סלומון: יש מסגרת חוקית שיכולה לתת פתרון.
קריאה: אם אתה לא תיכנס לעובי הקורה, זה לא ייפתר.
רוני בר-און: אני אכנס לעובי הקורה.
רוני בר-און: אני יושב כאן כדי להיכנס לעובי הקורה.
רוני בר-און: יש פתרון במסגרת החוק.
רוני בר-און: זה לא אומר שההחלטה היא חד משמעית לכאן או לכאן.
רוני בר-און: שמענו כרגע סיפור רנדומאלי, לא אני הזמנתי אותו לכאן אלא אתם, שמענו את היועץ המשפטי שאמר שיש מסגרת חוקית לאפשר פתרון, ושמענו שיש רצון של השר להיכנס לעובי הקורה.
רוני בר-און: אם שלושת האלמנטים האלה יתחברו לתוצאה מוצלחת, אולי הרווחנו את הישיבה הזאת.
איתמר שחר: אני מייצג את העמותה לזכויות המשפחות המעורבות.
איתמר שחר: אנחנו מטפלים בכ-1,000 פניות כל שנה של משפחות מעורבות, יהודים ולא יהודים.
איתמר שחר: אנחנו קיימים כבר שבע שנים.
איתמר שחר: לפי הערכתנו מדובר באלפים בודדים.
איתמר שחר: ואדים נמצא כבר שלוש שנים במשא ומתן מול משרד הפנים והגיש בקשה לרישיון ישיבה ארעי.
איתמר שחר: הוא מהווה דוגמה שהבאנו כי באמת יש כאן תופעה.
איתמר שחר: בנייר העמדה שלנו העברנו לוועדה שלוש המלצות ואני מקווה שהן הועברו אליך.
איתמר שחר: המלצה אחת היא לגבי חקיקה.
איתמר שחר: אנחנו מציעים שועדת העלייה והקליטה תיקח על עצמה כמשימה להתקין תיקונים לחוק האזרחות.
רוני בר-און: אני חושב שחקיקה זה דבר נפלא, עסקתי בזה, מאוד נהניתי מזה ואני חושב שזה הדבר הנכון.
רוני בר-און: בעולם אידיאלי, כלומר, אם לא היו בעיות, אם לא היו הסיפורים שנמצאים כאן וסיפורים רבים אחרים שאתה מכיר יותר ממני, שכל הנוכחים בחדר מכירים יותר ממני, הייתי אומר שתעצרו את הכול ואני אלך למהלך של חקיקה, ואני אעשה חקיקה, ואז יהיה נפלא.
רוני בר-און: כרגע יש לנו אנשים שנמצאים בבעיה ואני רוצה קודם לנסות לפתור את מקסימום הבעיות ומתוך מקסימום הבעיות שייפתרו, חקיקה זה כלל.
רוני בר-און: אתם רוצים שאני אלך מהכלל אל הפרט ואני אומר לכם שההתנהלות במקרה הזה היא הרבה יותר מדויקת, ללכת מהפרט אל הכלל.
רוני בר-און: מתוך הפרטים שאני אעסוק אגב הדיון בילדים האלה, אני אדע היקף, אני אדע את סוג הבעיות, אני אדע את עומק הבעיות ואז יהיה יותר קל לקחת את כל הלקחים מהטיפול במקרים האלה ובאמת לייצר את הכלל של החקיקה.
רוני בר-און: כך אני אוהב לעבוד ואני חושב שזה גם נכון.
רוני בר-און: אם שכנעתי אותך, מה טוב, אם לא שכנעתי אותך, אני מצטער אבל כך אני אעבוד ואני מקווה שאפתור את הבעיות.
רוני בר-און: תציעו את ההצעות שלכם בענייני חקיקה.
רוני בר-און: יש לך פה יושב-ראש של ועדה יוזמת.
מיכאל נודלמן: אני חושב שטוב יותר לפתור את הבעיות עם השר.
רוני בר-און: אנחנו נתחיל לפתור את הבעיות.
איתמר שחר: מלבד החקיקה, שזו ההמלצה הראשית שלנו, אנחנו ממליצים לכבוד שר הפנים להתקין תקנות.
רוני בר-און: תקנות זה לעבור את כור ההיתוך הפוליטי שאני לא בטוח שעכשיו הוא במצב שיתמוך במרקם האוכלוסייה או במרקם הבעיות שאתה מציג כאן.
רוני בר-און: קח את ה-סנס הפוליטי שלי ותאמין לי שהתוצאות תהיינה יותר טובות אם נתנהל ברמה של ניסיון לפתור את הבעיות, למרות שלא את כולן אפשר יהיה לפתור, כמו שלא פתרנו את כל הבעיות של ילדי עולים.
רוני בר-און: בסוף היום יהיו כאלה שלא יקבלו פתרון, אבל מרביתם יקבלו.
רוני בר-און: כשהבהילו אותי בנושא הגדול, אמרתי שאני אראה, לאט לאט, והבעיות נפתרות.
רוני בר-און: הן נפתרות גם בנושא של נשים משועבדות סחר כפי שאתה שומע ורואה, והן נפתרות בהרבה מקומות אחרים.
רוני בר-און: בואו נתקדם בקצב ובטכניקה שאני הצעתי.
רוני בר-און: זאת ההצעה שלי.
רוני בר-און: כמובן שאני לא יכול לעצור את הארגונים מעבודה ברמה של חקיקה, לקחת חברי כנסת וליזום חקיקה, וזה הכול בסדר.
איתמר שחר: אנחנו מחוברים בשטח לאוכלוסייה של העולים החדשים וזו אוכלוסייה מאוד חלשה מבחינה אקונומית וגם מבחינה חברתית ולא כל אחד יכול לקחת עורך-דין.
רוני בר-און: אני לא מדבר על עורך-דין.
רוני בר-און: מי דיבר אתכם על עורך-דין?
רוני בר-און: יושב כאן היועץ המשפטי, יושבת כאן הנהלת מינהל אוכלוסין, יצא סיכום של הדיון הזה שיתלווה אליו מכתב שלי ואתם תעבדו מול הלשכות, מול ועדות החריגים.
רוני בר-און: אם לא תקבלו את הפתרונות הראויים, הזמנתי אתכם לפנות ללשכה.
לודמילה אויגנבליק: מה יהיה אם נקבל את הילדים כאזרחים מיד עם בואם?
לודמילה אויגנבליק: מדברים על כ-4,000 ילדים.
רוני בר-און: ילדים שיש להם זכויות מכוח חוק השבות מקבלים את הסטטוס מיד עם כניסתם.
רוני בר-און: ילדים שבאים עם מישהו שיש לו סטטוס מכוח חיבור למישהו, לא יכולים להיות במצב שהוא יותר טוב ממצבו של זה שאתו הם באים.
לודמילה אויגנבליק: אנחנו מדברים כאן על 3,000 ילדים שהוריהם אזרחים בישראל.
רוני בר-און: את צריכה להבין שאם מישהו מקבל את הסטטוס שלו ממישהו אחר שגם הוא מקבל סטטוס ממישהו אחר, הוא לא יכול לעקוף את הראשון ממנו הוא מקבל את הסטטוס.
לודמילה אויגנבליק: אנחנו מדברים על דברים שונים.
לודמילה אויגנבליק: אני מדברת עכשיו על דור רביעי.
לודמילה אויגנבליק: הורים בדור רביעי מקבלים את הסטטוס כפי שצריך.
רוני בר-און: אז הם יקבלו אחרי שלוש שנים, כי כך המחוקק החליט.
לודמילה אויגנבליק: למה זה כך?
רוני בר-און: זאת שאלה שאני לא יכול להשיב עליה.
רוני בר-און: המחוקק החליט שהוא נותן את הזכויות עד לרמת הנכד.
רוני בר-און: מבחינת יכולת הבדיקה ואפקט הבדיקה, כל דור מתרחק יותר, כך שהיה מוכרח לשים את הגבול באיזשהו מקום.
רוני בר-און: למה הילד שלי יכול לקבל תעודת זהות רק בגיל 16?
רוני בר-און: הילד שלי שנולד כאן
רוני בר-און: לא יכול לקבל תעודת זהות לפני גיל 16, וזה לפי חוק המדינה.
רוני בר-און: אני אומר לך שבגיל 12 הילד שלי היה יותר מבוגר מתשעים אחוזים מהילדים בגיל 16.
רוני בר-און: זה החוק ואין מה לעשות.
לודמילה אויגנבליק: אנחנו מדברים על חוק עבור כלל האזרחים.
רוני בר-און: זה לא המקום לדיון בשאלה.
רוני בר-און: אני חושב שהפתרון הסטטוטורי שמדינת ישראל מציעה, שהם באים לכאן, הם מקבלים את כל הכבוד, את הסטטוס, את כל הבנפיט של הסטטוס, ורק אחרי שלוש שנים הם מקבלים גם את האזרחות.
רוני בר-און: לטעמי כרגע בסדר העדיפויות של פתרון הבעיה, זאת לא הבעיה הבוערת ביותר.
ניקול מאור: יש ילדים שלא נותנים להם להיכנס למדינה.
ניקול מאור: יש ילדים שלא עומדים בפער של שנתיים - ואני חושבת שאתה בהחלט צודק שצריך להעלות את הגיל לפחות לגיל 14 – והם תקועים בחוץ לארץ.
ניקול מאור: הילד שנכנס לכאן בשנת 1999, נתנו לו להיכנס, אבל יש כאלה שלא נותנים להם להיכנס.
דניאל סלומון: צריך להפריד בין כניסה לצורך ביקור לבין כניסה לצורך השתקעות.
דניאל סלומון: זאת אומרת, מי שלא עומד בתנאי של שנתיים שקיים היום, לא יקבל רישיון לצורך השתקעות.
רוני בר-און: אבל מונעים ממנו להיכנס?
ניקול מאור: כן.
רוני בר-און: מונעים ממנו להיכנס?
דניאל סלומון: יכול להיות מקרה שבו ימנעו את הכניסה, אם יחשבו שיהיה בו איזשהו ניצול לרעה.
דניאל סלומון: אין מדיניות שאומרת שהוא לא יכול להיכנס לבקר את ההורה שנמצא כאן ולהיות תייר.
רוני בר-און: אנחנו נבדוק את העניין הזה.
רוני בר-און: כמו שאמרתי לך, מבחינתי גם השנתיים זה לא תורת משה מסיני וגם גיל עשר זה לא תורת משה מסיני.
רוני בר-און: אני יכול להבטיח לך דבר אחד, בהגדרה, שאני לא אקלקל את המצב אלא אני רק אתקן אותו.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים בשלב זה להסתפק בדבריו של השר.
מיכאל נודלמן: אחרי חצי שנה אנחנו נקיים דיון נוסף.
מיכאל נודלמן: אנחנו דנים בהחלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007 וזאת בניגוד להחלטת הממשלה ממרץ 2005, הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אורי אריאל ומיכאל מלכיאור.
מיכאל נודלמן: כבוד שר הפנים, אני מברך אותך ומודה לך על שבאת לישיבה.
רוני בר-און: תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת וכל האורחים.
רוני בר-און: קודם כל, אני מודה על ההזדמנות.
רוני בר-און: זה הביקור הראשון שלי בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ואני שמח על כך.
רוני בר-און: הנושא הראשון, כפי שהגדרת אותו במכתבך אדוני היושב-ראש, הוא החלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007 וזאת בניגוד להחלטת הממשלה.
רוני בר-און: אני מכהן באופן לגמרי מקרי כיושב-ראש הוועדה שעוסקת בהבאת בני הפלאשמורה ולא במסגרת החלטות שלי כשר הפנים, וההחלטה היא לא שלי אלא היא של הוועדה, עם כל זה שהיא מצערת חלק מהאנשים אבל אולי מובנת לחלק מהאנשים.
רוני בר-און: המצב לאשורו הוא כדלהלן.
רוני בר-און: ב-16 בפברואר 2003 החליטה הממשלה "כי הצאצאים של יהודי אתיופיה מצד אמותיהם המבקשים לשוב ליהדותם יוכלו להיכנס לישראל על-פי חוק הכניסה לישראל, על-מנת לשוב כאן ליהדות באופן רשמי ולהתערות מחדש בעם היהודי".
רוני בר-און: במרץ 2005 החליטה הממשלה כי החל מחודש יוני 2005 יוכפל קצב ההגעה – אשר עמד אז על 300 איש ויעמוד על 600 – ו"ההכפלה תותנה באישור תקציב ובמקורות למימונה", מימון אשר לא ניתן בסופו של דבר והביא בעצם לאי יישום ההחלטה.
רוני בר-און: הוועדה שעמדתי בראשותה התכנסה ב-20 ביוני השנה ובאנו לדון בהצעת פשרה שהצעתי, שאם אנחנו לא מסוגלים לעמוד ביעד של 600, לפחות נעלה מ-300 ל-450.
רוני בר-און: פשרת האמצע.
רוני בר-און: הוועדה החליטה לדחות את הדיון עד לאישור תקציב 2007 כדי שהיא תוכל לדעת אם היא עוד פעם לא מחליטה החלטה שאי אפשר ליישם אותה בגלל אילוצי התקציב.
רוני בר-און: דא עקא, בספטמבר השנה, במסגרת דיוני הממשלה על התקציב, החליטה הממשלה לא זו בלבד לדחות את יישום ההחלטה מאותו חודש יוני, להעלות מ-300 ל-450, כדי להגיע למחצית הפער שבין היעד המובטח של 600 והיעד המתקיים של 300, החליטה הממשלה, נוכח אילוצי התקציב, להביא בשנת 2007 את בני הפלאשמורה לישראל בקצב של 150 עולים בלבד בחודש.
רוני בר-און: לא להעלות בחמישים אחוזים אלא להוריד בחמישים אחוזים.
ראובן ריבלין: להוריד במאה אחוזים.
רוני בר-און: זה יותר ממאה אחוזים לעומת היעד של 450 ובעוד יותר מהיעד של 600.
רוני בר-און: המספרים הם מאוד ברורים.
רוני בר-און: כל המספרים מתחלקים באותו מספר.
רוני בר-און: 150, 400, 450 ו-600.
ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להעיר לשר ולומר לו שהנימוק היה שאין תקציב.
ראובן ריבלין: הנה, יש יתרון אחד לחבר כנסת על שר וזה שהוא נמצא בוועדת כספים ורואה את המיקרו של המיקרו, כאשר פקידי האוצר עושים מבלי ידיעתם של שרי הממשלה את כל מה שהם רוצים.
ראובן ריבלין: דא עקא שעוד בחודש אוגוסט התחילו להעביר העברות כספיות - כאשר עוד היה כסף להעלאת הפלאשמורה – במשרד לקליטת העלייה מהטעם שהפלאשמורה לא עולים.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש כאן תירוץ שבא בדיעבד לאחר מעשה שנעשה.
ראובן ריבלין: אני בטוח שהשר לא יודע על כך.
רוני בר-און: אני כמובן לא שר הקליטה, אבל כחבר הממשלה אני לוקח על עצמי את האחריות כאשר כל מה שעושה שר הקליטה ו/או יודע שר הקליטה, חזקה עליי שגם אני יודע לצורך הדיון הזה.
רוני בר-און: אני לא אתחבא מאחורי העובדה שתוארי הוא כזה או אחר.
רוני בר-און: אני נציג הממשלה ולצורך העניין אני גם שר הקליטה בדיון הזה.
רוני בר-און: אל ייחשב לי הדבר ליוהרה.
רוני בר-און: אני רוצה לפרט לכם את העובדות ולהביא אתכם בסוד העניין כפי שאני יודע אותו, ויכול להיות שאתם יודעים יותר, כפי שחבר הכנסת ודאי יודע יותר ממני בענייני תקציב.
רוני בר-און: בסוף הישיבה, אותה ישיבת ממשלה שדנה בתקציב 2007 – ואני רוצה לומר לכם שהמספר הזה הדריך את מנוחתם של שרים לא מעטים ועורר סוג של סערה – הודיע ראש-הממשלה, ואני מצטט, כי "סוגיית מספר העולים שיובאו מבני הפלאשמורה, ישוב ויתקיים דיון מיוחד, ואם יהיה צורך, יתווסף עניין זה להצעת התקציב טרם הצגתה בכנסת".
רוני בר-און: זאת אומרת, לכאורה זה עבר, אבל גם נשאר שם איזשהו פתח לשינוי.
רוני בר-און: אני רוצה לומר לכם מה עלה באותה ישיבת שרים לענייני הפלאשמורה.
רוני בר-און: השר לקליטת העלייה, שהופיע בוועדה יחד עם המנכ"לית שלו, ציין שהצורך בהיערכות להגדלת קצב ההבאה של הזכאים הוא לא רק עניין תקציבי.
רוני בר-און: זאת אומרת, גם אם הייתה נופלת לנו משמיים חבילה של כסף, לא בטוח שהפתרון מונח רק בכסף.
רוני בר-און: הדרך שבה קולטים כאן – לא מעלים, להעלות זה קל, מעלים על אווירון, מטיסים ארצה ואפשר להגביר את קצב הטיסות ולהביא מטוסים יותר גדולים – יש בעיה קשה מאוד בקליטה של הפזורה הזאת.
רוני בר-און: הפזורה הזאת מתנקזת למספר רשויות מצומצם באופן מאוד קשה, שלא לומר כמעט אפילו רק לרשות אחת.
רוני בר-און: יש בעיה עם איזושהי רגולציה שניתנה במהלך הדרך כנראה על-ידי הראשון לציון שהילדים שבאים צריכים ללמוד בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים ולא בבתי-ספר אחרים ובתי-הספר האלה מתפוצצים – ואני אשתמש במילה היחידה שאני יודע, גם אם היא לא מילה טובה והיא מילה קשה, ואני מבקש להשתחרר מכל הקונוטציות, כי אני פשוט אינני יודע מילה אחרת, מה עוד שהיא גם לא בעברית, כך שאני אומר אותה במילת המקור – וזה הופך לסוג של גטאות.
רוני בר-און: אנחנו לא יודעים לומר שזו קליטת עלייה.
ראובן ריבלין: אם יהדות צרפת תהיה בסכנה, אנחנו נשקול את השיקולים האלה?
ראובן ריבלין: אם יהדות ארצות-הברית תהיה בסכנה, נשקול את השיקולים האלה?
ראובן ריבלין: אם יהדות איטליה תהיה בסכנה, נשקול את השיקולים האלה?
רוני בר-און: השאלות שלך הן שאלות נוקבות.
ראובן ריבלין: אני שואל אותך את השאלות שאתה היית שואל אותי.
רוני בר-און: אני מסכים.
רוני בר-און: לא רק שאני מסכים לשאלה, אלא אני גם מסכים לזה שאני לא יודע היום לתת תשובה יותר טובה מאשר אתה היית יודע לו היינו מתחלפים בכיסאות.
רוני בר-און: רשויות הקליטה לא יודעות להתמודד.
רוני בר-און: זאת אומרת, זה הופך לסוג של גטאות.
אורי אריאל: נדמה לי שמחר יהיה כאן שר הקליטה.
רוני בר-און: אדרבה ואדרבה.
רוני בר-און: אני כבר ראיתי את שר הקליטה מתבטא לאחרונה, למרות עמדתו זאת ביוני, שצריך ללכת לקצב של 600, וזה בסדר גמור.
רוני בר-און: אם הוא יודע לספק את התשובות שמולן הוא הציב ביוני שאלות, אז אני יותר מאשר אהיה שמח.
רוני בר-און: חזקה על כולנו שאף אחד מאתנו לא רוצה להשתמש בתשובות טכניות או בתשובות רק תקציביות יבשות כדי לעצור סוג של סכנה מתגלגלת כפי שמדבר עליה חבר הכנסת ריבלין.
רוני בר-און: המספרים שדיברנו עליהם בשעתו, בהינתן שהמספר אז היה כמעט מספר סגור, למרות שיודעי דבר אומרים לי שאף פעם המספר הזה לא יהיה מספר סגור, דובר על מספר ממתינים סגור של כ-10,300.
רוני בר-און: כשדובר על מספרים כמו 600 בחודש, דובר על תקציבים שהספרה הראשונה במספר שמונה תשע ספרות עבר את השתיים.
רוני בר-און: זאת אומרת, למעלה משני מיליארד שקלים.
רוני בר-און: יושב-ראש הסוכנות אמר באותה ישיבה דברים שאף אחד לא יכול היה לחלוק עליהם, שמעולם לא דיברו על קליטת עלייה – במיוחד לא קליטת עלייה במצוקה – בכספים כשהיה מדובר בהצלת העם היהודי, כפי שהזכיר חבר הכנסת ריבלין.
רוני בר-און: שר התעשייה ושר המדע והטכנולוגיה הציעו לא לשנות את החלטות הממשלה.
אורי אריאל: כלומר?
רוני בר-און: להשאיר 600.
ראובן ריבלין: האם הייתה טענה בממשלה שמדובר באתיופיה?
רוני בר-און: לא.
רוני בר-און: הנושא לא עלה.
רוני בר-און: אנחנו מתייחסים לעניין הזה כגשר אחד שכבר עברנו.
רוני בר-און: זאת אומרת, יכול להיות שיש לנו עוד הרבה גשרים לעבור, אבל את הגשר הקשה הזה כבר עברנו.
רוני בר-און: אני קורא עכשיו את הפרוטוקול עם ההחלטה.
רוני בר-און: מינהל האוכלוסין - שאני אחראי לו ואשר נציגיו כקונסולים יושבים בשתי התחנות - הסביר אז שהמספר שסוכם והוצג בפני הוועדה הוא חלוט ואיננו ניתן לשינוי.
רוני בר-און: נציג משרד האוצר כדרכו בקודש החליט כי להגדלת הקצב – כדי להביא אותו להחלטה המקורית של 600 – יש השלכות תקציביות נכבדות.
אורי אריאל: לגבי המספר החלוט.
אורי אריאל: הטיפול הזה ממש באחריותך.
אורי אריאל: זה לא אומר שאין ממשלה ואין ועדת שרים, אבל זה בתחום אחריותך.
רוני בר-און: אמרתי שאת זה אמר מינהל האוכלוסין.
אורי אריאל: נניח שיש מספר שציינת אותו.
אורי אריאל: בא מישהו מאיזשהו מקום אחר, מאיזה כפר, ואומר שהוא יהודי, ונניח שהוא לא ברשימה, ונניח שכולם אומרים שהוא יהודי.
ברוך דדון: אם הוא יהודי, הוא עולה לפי חוק השבות וזה ללא הגבלה.
רוני בר-און: הטכניקה הזאת היא טכניקה חריגה.
רוני בר-און: זאת אומרת, מי שיהודי, ויש עדויות שהוא יהודי, והוא מוכיח שהוא יהודי, הוא הולך במה שנקרא מסלול ירוק.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על אדום קטן.
רוני בר-און: המסלול לגבי 10,300 הוא מסלול אדום.