GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול דלאל: ולכן אני מבקש שתקבעו את זה בחוק שהעברת הכסף, בהתאם לדיווחים שייתנו גופים---
נח פלוג: בקשר לתיעוד.
נח פלוג: בדיוק אותו תיעוד כמו שיש לנכי המלחמה בנאצים או הלוחמים בנאצים, אותו תיעוד קיים כלפי ניצולי השואה.
נח פלוג: אנחנו עכשיו טיפלנו בנושא עבודת הכפייה, אז יש תיעוד מי מקבל מגרמניה כי היה, לפי החוק הגרמני, או מקבל לפי האוצר שמוכר על ידי אגף השיקום.
רחל ברקאי: עם מי שמקבל אין לנו בעיה.
נח פלוג: אלה 97 אחוזים.
נח פלוג: ואני אומר, הוועדה לא תחפש מסמכים חדשים.
נח פלוג: אם הוא מקבל מגרמניה כי הוא היה במחנה ריכוז או מקבל מהאוצר או מקבל מוועדת התביעות, הוא ניצול שואה.
נח פלוג: 97 אחוזים זה כאלה שיש להם מסמכים.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד כמה מלים.
מיכאל נודלמן: הוועדה קבעה: למנות ועדה מנציגי 'יד ושם', ארגון ניצולי השואה, משרד המשפטים----
שי סומך: אנחנו לא, התפקידים שלנו הם לא ביצועיים.
מיכאל נודלמן: לעניין ההגדרה, לניסוח שתי ההגדרות, ההגדרה הרחבה וההגדרה לניצולים שייהנו מהחוק הזה.
שי סומך: אם כך בוודאי, מסכים.
מיכאל נודלמן: ואני מבקש בזמן קצר להביא שמות של אנשים כאלה ליועצת המשפטית של הוועדה ואני מבקש שבתוך חודש אתם תפתרו את הבעיה.
מיכאל נודלמן: דבר שני, אנחנו שולחים מכתב מהוועדה לשר המשפטים כדי להגדיר מי יהיה אחראי על החוק הזה.
מיכאל נודלמן: כאשר יהיה ברור מי אחראי על החוק הזה, אפשר לבנות צוות שיבדוק מי יכול לקבל הטבות מבין ניצולי השואה בחוק הזה.
יורי שטרן: אולי במקום הוועדה הראשית, נכנס את הוועדה הזאת להגדרה.
מיכאל נודלמן: ביום ראשון תהיה ישיבה מצומצמת.
יורי שטרן: שלא נשכח:
יורי שטרן: אנחנו קיבלנו את ההמלצות של רשות השידור שהם ייכנסו לסעיף 9 ואני חושב שגם ההצעה של מר דלאל ממשרד הביטחון, להגדיר מפורשות בעניין של העברת הכספים.
מיכאל נודלמן: אני מקווה שעד סוף הפגרה יהיה חוק.
מיכאל נודלמן: רבותיי, אנחנו מתחילים בישיבת הוועדה לעלייה, קליטה ותפוצות.
מיכאל נודלמן: על סדר היום נושא חוק נטרולי צ'רנוביל.
מיכאל נודלמן: בישיבה הקודמת אנחנו החלטנו שצריכים לעשות משא ומתן עם עורכי דין, יועצים משפטיים, כדי לפתור בעיה עם הקרן.
סטס מיסז'ניקוב: כבוד היושב ראש, אני ישבתי עם אמנון דה הרטוך, והגענו להסכמה שאנחנו מגישים לו את המסמכים, תולדות העמותה, את כל הפעילות של העמותה ועל סמך זה משרד המשפטים מגבש קריטריונים למבחני תמיכה, ולא יאוחר מחודשיים הקריטריונים האלה יוגשו אליי ואני אעביר את זה לוועדה.
מיכאל נודלמן: דיברנו על זה שהיום תהיה הצבעה.
מיכאל נודלמן: אתם עומדים על הצבעה, או מה?
מיכאל נודלמן: מה אתם רוצים?
דלית מגידו: הנוסח שמונח על שולחן הוועדה כרגע, למעשה מאוד דומה לנוסח שהוקרא בישיבה הקודמת בשני שינויים.
דלית מגידו: שינוי אחד הוא בסעיף האחרון, שנכנסה כאן הוראת מעבר לעניין שנת 2006.
דלית מגידו: דיברנו על זה שאם המנטרל יקבל באוגוסט את קצובת הנופש וההבראה, אז כמובן שזה ירד לו מהמענק השנתי של שנת 2006, כדי שלא יהיה כסף כפול.
דלית מגידו: והדבר השני שהשתנה הוא שהמענק השנתי – לא נקבנו בסכום, במיוחד כדי להשאיר את המצב פתוח, לראות איך מתקדמים עם הנושא של התמיכות.
דלית מגידו: לא רצינו לקבוע מראש שזה יהיה 1,800 תוספת פחות 10 אחוזים---
סטס מיסז'ניקוב: זה 12.5 אחוז.
דלית מגידו: נכון, בגלל הנושא של העיטור או המדליה.
דלית מגידו: לא רצינו לעשות את ההפחתה, כי לא ידענו בוודאות שיש ביד את מבחן התמיכות כפי שהוועדה קיבלה.
דלית מגידו: חברי הכנסת של הוועדה צריכים להחליט, האם אתם מעוניינים להצביע על הנוסח הזה עכשיו, להעביר אותו לקריאה ראשונה ואז לא להתקדם כל עוד אין לנו בוודאות את מבחן התמיכות.
דלית מגידו: או חלופה שנייה: לא להצביע על זה כרגע ולחכות עד שיהיה את אותו מבחן תמיכות.
סטס מיסז'ניקוב: שאלת הבהרה: אנחנו רוצים להשאיר פתח, במידה ובעוד חודשיים לא יהיה מבחן תמיכות ראוי, או כפי שיתקבל עלינו, להשאיר פתח להכניס הצעת חוק דבר מה בנושא ארגון יציג ובנושא תמיכות.
סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו נצביע עכשיו על נוסח החוק כפי שהוא מופיע עכשיו, האם זה נותן לנו אפשרות אחר כך להוסיף פסקה חדשה, או שזה סוגר בפנינו את האופציות?
דלית מגידו: באופן מוחלט זה לא סוגר בפניכם את האפשרות לעשות שינויים בהצעת החוק, לרבות להכניס סעיף לגבי ארגון יציג.
דלית מגידו: הוועדה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מוסמכת לעשות כמעט כל שינוי שהיא חפצה בו.
דלית מגידו: למה אני אומרת כמעט?
דלית מגידו: מכיוון שתקנון הכנסת קובע שלא יוכנסו להצעת החוק מה שמכונה נושאים חדשים, או חריגה מגדר הנושא.
דלית מגידו: אין ספק שהנושא של ארגון יציג, דמי הארגון וכולי, שכבר היו בנוסח של הקריאה הטרומית (אמנם בהסכמות עם הממשלה זה ירד, אבל זה כבר היה שם), ואנחנו מדברים על זה עכשיו לפני הקריאה הראשונה.
דלית מגידו: אי אפשר יהיה לטעון לגבי זה שמדובר בנושא חדש.
דלית מגידו: גם אם מישהו יטען שזה נושא חדש, ואגב, רק שני גורמים מוסמכים לטעון שהנושא חדש, אחד, זה חברי הכנסת, והשני זה נציגי הממשלה שנמצאים כאן.
דלית מגידו: מי שמחליט בסופו של דבר אם זה נושא חדש או לא, זו ועדת הכנסת ולא נניח הממשלה, או גורם כלשהו.
דלית מגידו: ואני אומרת לך בלב שלם ובאופן מפורש שאין שום מניעה לאשר את הצעת החוק כפי שהיא כרגע, ואם וכאשר לא יהיה מבחן תמיכות, לשנות אותה ולהוסיף דברים כפי שתחפצו בשלב מאוחר יותר.
דלית מגידו: יתרה מזאת, אני במפורש בנוסח שמונח לפניכם השארתי, כמו שאמרתי, את סכום המענק בלאנק, וציינתי שהסכום הזה ייקבע כאשר נכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כדי לא לקבוע מסמרות בסכום הזה כבר בשלב הזה.
דלית מגידו: לשיטתי, נראה לי שעדיף כבר עכשיו להצביע על זה לקריאה ראשונה, כדי להתקדם.
סטס מיסז'ניקוב: לא, לגבי סכום המענק אין לנו מחלוקת.
סטס מיסז'ניקוב: המחלוקת היחידה שיש לנו---
דלית מגידו: האם אותם 12.5---
סטס מיסז'ניקוב: את הדבר הזה פתרנו בפגישה עם אמנון, שי היה שם.
סטס מיסז'ניקוב: משרד האוצר מתנגד שזה יהיה רשום בחוק, ואם אנחנו נגיע להסדר עם משרד המשפטים, לא צריך שזה יירשם בחוק.
סטס מיסז'ניקוב: עכשיו, אני שוב פעם רוצה להדגיש, זה לא ייחשב כנושא חדש, במקרה השלילי.
דלית מגידו: עדיף יהיה שאנחנו נשמע מנציגי הממשלה שהם מתחייבים בפני הוועדה שלא לטעון נושא חדש לגבי העניין הזה, לאחר הקריאה הראשונה.
סטס מיסז'ניקוב: למרות שהם מתנגדים, אבל לא לטעון שזה נושא חדש.
דלית מגידו: בעיניי, אין שום ספק שמשפטית לא מדובר בנושא חדש.
סטס מיסז'ניקוב: לא בסדר, אני רוצה לשמוע.
סטס מיסז'ניקוב: מה בסדר?
הרן לבאות: נתחיל מזה שאנחנו מתנגדים להכניס את עניין המימון באופן עקרוני לחוק, ואנחנו כנראה נתנגד גם לפני קריאה שנייה ושלישית, אלא אם כן יקרה איזה שהוא נס.
הרן לבאות: אני ממש מקווה שעניין מבחן התמיכות יהיה מתאים לגופים שמבצעים את הפעילות הזאת היום.
הרן לבאות: את המבחן הזה בונה משרד המשפטים ולנו אין נגיעה בדבר.
הרן לבאות: במידה ולא יימצא פתרון והמציעים יתעקשו להכניס לחוק את נושא מימון הארגון היציג בחקיקה, כמו שאמרתי, אנחנו נתנגד.
הרן לבאות: אבל נושא חדש זה כנראה לא.
שי סומך: אני רוצה לציין שהיה סיכום בין הממשלה לבין המציעים.
שי סומך: נושא המימון לא נכלל בסיכום.
שי סומך: אני מקווה שבאמת המסלול של מבחן התמיכה יצלח, אבל בכל מקרה יש סיכום, אני מבקש שהסיכום הזה יכובד.
שי סומך: כרגע השאלה קצת תיאורטית ואני מקווה שהיא לא תתעורר, אבל צריך להזכיר שיש סיכום.
סטס מיסז'ניקוב: איזה סיכום?
סטס מיסז'ניקוב: אתה לא השתתפת בפגישה עם אמנון.
שי סומך: לא, בסיכום שהיה בינינו בלשכה שלך, לפני כחודש.
שי סומך: נושא המימון בחוק בכלל לא מוזכר בסיכום הזה.
סטס מיסז'ניקוב: לא, שוב פעם.
סטס מיסז'ניקוב: אתה פספסת כנראה את הפתיח.
סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הגענו להסכמה עם אמנון שתוך חודשיים הוא מגבש קריטריונים למבחן תמיכה.
סטס מיסז'ניקוב: עכשיו, במידה ומשהו מתפקשש פה ואנחנו לא נהיה מרוצים, כמציעים, אנחנו נכניס את זה לחוק, למרות ההתנגדות של הממשלה.
סטס מיסז'ניקוב: אני יודע שאתם מתנגדים.
שי סומך: אבל יש סיכום.
סטס מיסז'ניקוב: אני אומר לך, במקרה הגרוע.
סטס מיסז'ניקוב: הדבר היחידי שאני רוצה לפתור ופתרנו, שזה לא ייחשב כנושא חדש, זה הכול.
סטס מיסז'ניקוב: ולכן אנחנו נצביע עכשיו על פי הסיכום על הנוסח המוצע ונקווה שאנחנו נתקדם בהתאם.
הרן לבאות: אני רק מקווה שהמציעים יעמדו בסיכומים, זה הכול.
הרן לבאות: זה נראה לי טריוויאלי.
שי סומך: אפשר להגיש גם הצעת חוק חדשה.
מיכאל נודלמן: אנחנו עושים הפסקה.
מיכאל נודלמן: (הישיבה נפסקה ב- 10:00 ונתחדשה ב- 11:45).
יורי שטרן: שאלה ליועצת המשפטית: היות ויש לנו ניסיון לא טוב עם כל מיני הבטחות מן העבר, המציעים מבקשים שאנחנו לא נעלה את החוק להצבעה לפני שיש את המכתב ולפני שהתוכן של המכתב יאושר על ידינו.
יורי שטרן: זאת אומרת, אם אנחנו יכולים להצביע לחוק, אבל לכתוב שלפני שהוועדה (כי זה פה קריאה ראשונה, יושב ראש הוועדה מציג את החוק)---
דלית מגידו: לא, אדוני, זו קריאה ראשונה ולכן יוזם הצעת החוק---
יורי שטרן: האם אנחנו יכולים לכתוב בפרוטוקול שהוועדה, למרות שהצביעה, לא מעבירה את זה לדיון במליאה בטרם התקיימה פה ישיבה נוספת, עם דה-הרטוך, עם המכתב שלו, ועם אישור תוכן המכתב.
יורי שטרן: זאת אומרת שאנחנו נחליט שזה המכתב המתאים.
דלית מגידו: דבר ראשון, כן, אפשר לעשות דבר כזה.
דלית מגידו: הוועדה יכולה להצביע כעת.
דלית מגידו: המשמעות של ההצבעה היא שאני, כיועצת משפטית, יושבת עם הנסחית, הממונה על נוסח החוק, ומכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה ומפרסמת אותה בנוסח הכחול, מפרסמת אותה ברשומות ואז זה מובא ומונח על שולחן הכנסת.
דלית מגידו: מונח, אבל עוד לא עולה לקריאה ראשונה בכנסת.
דלית מגידו: המועד שבו זה יעלה לקריאה ראשונה, נעשה תמיד בתיאום עם המציע.
דלית מגידו: לא יעלו לקריאה ראשונה, ואת זה אפשר לוודא עם מזכירות הכנסת, עד שאתה וחבר הכנסת נודלמן בתיאום לא תגידו 'הנה, אנחנו מבקשים להעלות את זה'.
דלית מגידו: ולכן בכל שלב, אתם יכולים לכנס דיון יזום בוועדה, לצורך המבחן של התמיכות.
דלית מגידו: הבעייתיות שתהיו ערים לה היא כזו – אם אנחנו מניחים את הנוסח הכחול על שולחן הכנסת, לא תהיה אפשרות, או למעשה יהיה קשה יותר לעשות בו שינויים לפני הקריאה הראשונה.
דלית מגידו: זאת אומרת שאנחנו נצטרך למשוך את הצעת החוק חזרה אל הוועדה, אני צריכה לוודא בתקנון מה הפרוצדורה לעשות את זה, כי מעולם לא נתקלתי בזה, לוודא מה הפרוצדורה למשיכת הצעת החוק חזרה לוועדה, ליזום בה דיון מחודש ורק אז להניח אותה מחדש בנוסח שונה על שולחן הכנסת.
דלית מגידו: זה מה שאתה אומר לי?
יורי שטרן: ואם אנחנו יכולים להצביע בעד החוק ולהגיד שההצבעה שלנו לא סופית.
יורי שטרן: אנחנו לא מניחים את החוק, אנחנו רק מצביעים כפי שהוא היום, אבל האישור יהיה סופי רק כאשר רואים את המכתב.
יורי שטרן: כי יכול להיות שבגלל המכתב אנחנו נצטרך באמת איזה שהם שינויים.
מיכאל נודלמן: מר יורי שטרן, יותר טוב לא להצביע ומצביעים כאשר- - -
זאב אלקין: לא יותר כדאי לך להריץ את זה יותר מהר בקריאה ראשונה, ואז אם יש בעיה עם מר דה-הרטוך, בקריאה השנייה אתה מכניס תיקון.
זאב אלקין: הם התחייבו שזה לא ייחשב נושא חדש.
זאב אלקין: היתה התחייבות של הממשלה שהם לא יטענו על נושא חדש, ולכן חבל להפסיד זמן.
דלית מגידו: אני רוצה להשלים.
דלית מגידו: בדקתי עכשיו בתקנון ואין שום מניעה שהוועדה תחדש את הדיונים שלה, כאן כתוב, גם לאחר שהונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת.
דלית מגידו: אז מהבחינה הזו, אין בעיה.
דלית מגידו: ולכן עומדות בפניכם שלוש אופציות.
דלית מגידו: האופציה הראשונה, כמו שהצגתי אותה כבר בבוקר, להצביע על הצעת החוק ולהעביר אותה קריאה ראשונה ואז בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית להחליט מה קורה בנושא התמיכות.
דלית מגידו: אופציה שנייה היא להצביע עכשיו על הצעת החוק, להניח אותה על שולחן הכנסת ולחכות ולראות מה קורה עם המכתב, לפני שהיא עולה לקריאה ראשונה.
דלית מגידו: והאופציה השלישית היא להצביע עכשיו על הצעת החוק, אבל להנחות אותי כיועצת משפטית לא לקדם אותה לפרסום ברשומות כל עוד אתם לא מחליטים אחרת.
יורי שטרן: אני חושב שהאופציה השנייה היא עדיפה, שזה ילך ויתקדם ברשומות, אבל אנחנו כוועדה מתכנסים לפני שזה עולה במליאה, בשביל לשמוע את המכתב של דה-הרטוך.
דלית מגידו: המועד של הדיון בקריאה הראשונה הוא בתיאום איתכם.
יורי שטרן: אבל ההחלטה מחייבת אותנו להתכנס.
דלית מגידו: זה הסכם ג'נטלמני ביניכם.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו רוצים לעשות שינויים בחוק, לפי מה שאנחנו מקבלים?
דלית מגידו: אתם תצטרכו, אחרי שזה מונח, למשוך את זה.
דלית מגידו: אני מדגישה, הפרוצדורה של משיכת הצעת החוק חזרה מחייבת הצבעה בוועדה שאתם מבקשים למשוך.
יורי שטרן: זו לא בעיה.
מיכאל נודלמן: אני הבנתי שאנחנו מצביעים על החוק בנוסח הזה.
דלית מגידו: כן, אני ארצה להקריא אותו, שזה יהיה רשמי, שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים.
דלית מגידו: "הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון) (ארגון יציג ומענק שנתי) התשס"ו-2006.
דלית מגידו: "תיקון סעיף 1: בחוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "אסון צ'רנוביל" יבוא: "הארגון היציג" – גוף שהשר קבע כי הוא מייצג את המספר הגדול ביותר של מנטרלים.
דלית מגידו: "תיקון סעיף 3: "בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום פסקה (5) יבוא: "(5) מנטרל, שייבחר על ידי הארגון היציג".
דלית מגידו: "החלפת סעיף 9: במקום סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "מענק שנתי" 9 (א) מנטרל זכאי למענק שנתי בסכום של _________ " והסכום הזה, כמו שקבענו, ייקבע על ידי הוועדה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה השלישית.
דלית מגידו: אז אם כך, זה סכום מסוים של שקלים חדשים.
דלית מגידו: "(בסעיף זה מענק שנתי).
דלית מגידו: "ב.
דלית מגידו: נפטר מנטרל ותכוף לפני פטירתו השתלם לו מענק שנתי, תהיה אלמנתו בשעת פטירתו, זכאית לקבל את המענק במשך תקופה של שלוש שנים לאחר יום פטירתו.
דלית מגידו: לעניין סעיף זה דין אלמן כדין אלמנה.
דלית מגידו: "ג.
דלית מגידו: סכום המענק השנתי יעודכן באחד בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" "4.
דלית מגידו: תחילה ותחולה: א.
דלית מגידו: תחילתו של חוק זה ביום ז' באב התשס"ו (1 באוגוסט 2006) (להלן – יום התחילה) והוא יחול על מענק שנתי המשתלם בעד שנת 2006 ואילך.
דלית מגידו: סעיף 9 (ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחול גם על אלמנת מנטרל שתכוף לפני פטירתו השתלמה לו קצובת הבראה ונופש לפי הוראות סעיף 9 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, ובלבד שהוא נפטר בתקופה שמיום ג' באב התשס"ג (1 באוגוסט 2003) ועד ליום ו' באב התשס"ו (31 ביולי 2006).
דלית מגידו: "5.
דלית מגידו: הוראת מעבר: השתלמה למנטרל קצובת הבראה ונופש לפי הוראות סעיף 9 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, בעד שנת 2006, ינוכה סכום הקצובה האמורה מן המענק השנתי המשתלם בעד אותה שנה.
דלית מגידו: " אני מבינה שהוועדה, לאחר שאתם תצביעו, אתם מנחים אותי להתקדם ולפרסם את זה ברשומות בנוסח הכחול ולהניח את זה על שולחן הכנסת.
מיכאל נודלמן: אני מבקש להצביע.
מיכאל נודלמן: מי בעד הנוסח הזה, וכל ההסברים שהיו פה, לקראת קריאה ראשונה?
מיכאל נודלמן: אין נמנעים.
מיכאל נודלמן: החלטה התקבלה פה אחד
דלית מגידו: אני רוצה לומר לפרוטוקול שערכתי בדיקה מחדש.
דלית מגידו: הסעיף של תקנון הכנסת שמאפשר דיון מחדש בוועדה, על פי דרישתה ואומר שהוועדה הנוגעת בדבר רשאית לחדש דיוניה בהצעת החוק, גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת, מתייחס רק למצבים שבהם הצעת החוק כבר עברה קריאה ראשונה.
דלית מגידו: לכן אין לוועדה לכאורה אפשרות, מרגע שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, לשוב ולדון בה.
דלית מגידו: במלים אחרות, אני אדגיש, בדקתי וגם אין לי אפשרות לפרסם את הצעת החוק בכחול, מבלי להניח אותה על שולחן הכנסת, משום שיום הפרסום הוא יום ההנחה.
דלית מגידו: יש אפשרות שלא לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה וזה לא הרצון של חברי הכנסת, ולכן אנחנו, בהתחשב בזה שרוצים להצביע וכן לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אנחנו חוזרים לאופציה הראשונה והאופציה השלישית, או, למעשה, אופציה ראשונה שאומרת לאשר את הצעת החוק, אבל להנחות אותי לא לקדם אותה לפרסום.
דלית מגידו: או לסגור בעצם את האפשרות בפני הוועדה ולקדם אותה לקריאה ראשונה, ואז להכניס שינוי רק אחרי הקריאה הראשונה, ולהסתמך על ההתחייבויות של נציגי הממשלה שישבו כאן שהם לא יטענו שזה נושא חדש.
דלית מגידו: אני חושבת במפורש שזה אינו נושא חדש ואני חושבת שהטענה הזאת, אסור לה בכלל להישמע, כי זה במפורש לא נושא חדש.
דלית מגידו: ממש באופן הכי תקיף אני אגיד את זה.
יורי שטרן: מי מודאג כל כך?
יורי שטרן: זה חבר כנסת מהאגודה, מיכאל מכיר אותו טוב.
יורי שטרן: ולכן אני אומר, בגלל שהם הקליינטים של החוק והם מודאגים והם לא רוצים שהחוק יתקדם מבלי שהדברים יהיו סגורים, אני מציע שדנה תקבע כבר ישיבה, לפני סיום הפגרה.
יורי שטרן: היא תודיע לדה-הרטוך, שלקראת הישיבה הזאת הוא חייב כבר לסגור את הנושא הזה ולהביא את המכתב וכולי, ואז אנחנו, יהיו לנו כמה ימים להניח ולפרסם בתחילת המושב, אולי לא ביום הראשון, אבל כעבור כמה ימים זה כבר יהיה.
מיכאל נודלמן: אבל רוויזיה אנחנו לא עושים על ההצבעה.
יורי שטרן: אנחנו רק לא מקדמים את החוק עד הישיבה הזאת.
דלית מגידו: מכיוון שאנחנו הצבענו על האופציה שאומרת שהצעת החוק מאושרת לקריאה ראשונה וכן תקודם להנחה על שולחן הכנסת, אני הייתי מבקשת, למען הסדר הטוב, לעשות רוויזיה על ההחלטה הזאת.
דלית מגידו: זה דבר שאחד מחברי הכנסת, אנא הציעו שתהיה רוויזיה.
מיכאל נודלמן: טוב, תהיה רוויזיה.
דלית מגידו: בדיוק.
דלית מגידו: עכשיו יש להצביע על האם תהיה בכלל רוויזיה.
מיכאל נודלמן: מי בעד רוויזיה?
דלית מגידו: תודה.
דלית מגידו: לאחר שהתקבלה הבקשה לקיום רוויזיה, פה אחד, ללא נמנעים וללא מתנגדים, כעת הוועדה צריכה להצביע מה היא כן ההחלטה האופרטיבית שלה, ואני מבינה שההחלטה האופרטיבית היא לאשר את הצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה, אבל תוך הנחיה כלפיי, כיועצת משפטית, לא לקדם את זה לפרסום, על מנת שלא לנעול את הוועדה מפני אופציה לשינוי.
דלית מגידו: המשמעות היא שהוועדה תוכל בכל עת לחדש את הדיון, מכיוון שהצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת.
מיכאל נודלמן: בשפה פשוטה: אנחנו אישרנו חוק לקריאה ראשונה?
דלית מגידו: אמת ויציב.
מיכאל נודלמן: זה נשאר כך.
מיכאל נודלמן: רק בהגדרה שאת לא מקדמת אותו.
יורי שטרן: ושהוועדה תתכנס ותקבע תאריך ותודיע לדה-הרטוך.
דלית מגידו: מתוך תקווה שלא נצטרך בכלל אולי את הישיבה הזאת, כי יהיה מבחן תמיכות שכולם יסכימו לגביו.
מיכאל נודלמן: התקבלה פה אחד.
יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
הלית מגידו: אנחנו נמצאים כאן היום כמצוות החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת, שדנה בהצעת חוק הטבות לניצולי שואה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
הלית מגידו: הוטל עלינו לדון בהגדרת ניצול שואה לצורך הצעת החוק שנותנת הטבות שונות לניצולי שואה נזקקים, כאשר הוועדה הנחתה אותנו לנסות ולהביא בפניה שתי הצעות:
הלית מגידו: הצעה אחת להגדרה רחבה יותר והשנייה להגדרה מצומצמת, או כפי שנמצא לנכון.
הלית מגידו: הזמנו הגורמים המקצועיים והאנשים הרלוונטיים שיוכלו לסייע לנו להחליט.
הלית מגידו: עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים סייע לנו בישיבה הקודמת כאשר פרט לפרוטות את האלמנטים השונים של ההגדרה.
הלית מגידו: הוא מנה 4 אלמנטים.
הלית מגידו: הראשון, הוא אדם נרדף.
הלית מגידו: השני הוא ארץ עוינת, כאשר הוא חילק אותה לשני מבחני משנה: אחד, טריטוריה מבחינת מקום פיזי והשני אלמנט כרונולוגי של זמן.
הלית מגידו: לבסוף הוא דיבר על מה שאירע לאותו אדם, האם שהה בגטו, במחנה ריכוז או במקום מסתור.
הלית מגידו: כמובן שלגבי כל אחד מהאלמנטים ישנן שאלות, שהזכרתי כבר בקצרה בישיבה הקודמת.
הלית מגידו: למשל, מהו אות מקום מסתור.
הלית מגידו: דיברתי עם שי סומך בטלפון ושאלנו, האם אדם שנאלץ להתחזות לנוצרי, ללכת לכנסייה ביום ראשון ולהוריד מעצמו כל הסממנים של היהדות, האם גם זה יחשב מקום מסתור.
יורי שטרן: מספיק היה שמישהו שידע את עברו או ראה סימנים אחרים היה מלשין לאותו שלטון, כדי שהוא יהיה בסכנת חיים של ממש.
הלית מגידו: חברי הוועדה הזכירו יהודים שברחו מאימת הנאצים לרוסיה או מקומות אחרים, שלא לדבר על פרטיזנים או לוחמי מחתרת אחרים שברחו ליערות והתחבאו שם.
יורי שטרן: אין בעיה עם פרטיזנים, כי עליהם חל חוק אחר שהוא נדיב יותר מבחינת הטבות.
יורי שטרן: רוב הפרטיזנים לא היו מיד פרטיזנים.
יורי שטרן: הם לפני כן עברו הגטאות.
יורי שטרן: הפרטיזנים לא התארגנו כשהגרמנים באו למקומות האלה, אלא מאוחר יותר.
יורי שטרן: לכן, האנשים היו קודם בגטו או במסתור.
יורי שטרן: גם אם יש מקרים שמישהו מיד נעשה פרטיזן ולא היה נרדף ואנחנו בטעות נכלול אותו, הוא בכל מקרה יהיה שייך לחוק הזה.
הלית מגידו: אני מציעה, שנעבור על כל האלמנטים של ההגדרה ונשמע ההערות.
נח פלוג: אני חושב, שיד ושם ייתן את הדעה החיובית אם אנחנו נתבע.
נח פלוג: אני יודע פחות או יותר את הדעות של יד ושם, כי אני בוועד המנהל.
נח פלוג: פרופ' דלהפרגולה שניסה וכתב....
יורי שטרן: אל תזכיר את שמו, כי אנשי האוצר משתמשים במחקר שלו כדי להמית את החוק.
יורי שטרן: הם אומרים, כי לפיו יש חצי מיליון ניצולי שואה.
נח פלוג: הוא ישב אתי כאשר הוא בנה את הקונספציה.
נח פלוג: הקונספציה היתה שיש מעגלים, יש הגדרה רחבה ויש הגדרה מצומצמת.
נח פלוג: ההגדרה הרחבה היא היתה ועדת מאזן.
נח פלוג: היה מיין קאמפפ של היטלר חיסול היהדות.
נח פלוג: ואנזה נתן מדינות ומספרים, והם החליטו לרצוח 11.3 מיליון יהודים.
נח פלוג: הם כללו בזה את כל יהדות אירופה, כולל בריטניה, צפון אפריקה, איפה שיוכלו להגיע.
נח פלוג: הם לא שלטו בכל השטח שהיה בתכנון.
נח פלוג: אני אומר, שניצול הוא כל אחד שהיה בשטח שנקבע בואנזה כשטח של הפתרון הסופי של הבעיה היהודית.
נח פלוג: זאת אומרת, תוכנית לרצוח את היהודים איפה שהם שלטו ישירות או באמצעות המדינות הסטליטריות, כמו רומניה, והונגריה ובולגריה ודרום צרפת ואיטליה.
נח פלוג: כל אלה שהיו בשטח הזה, היו צריכים להיות מחוסלים לפי התוכנית.
נח פלוג: אם הם לא הצליחו לחסל אותם, אז אלה ניצולים.
יורי שטרן: לפי ההגדרה הזאת, כל יהודי אנגלי.
נח פלוג: אנגלי לא.
נח פלוג: אמרתי איפה שהם שלטו.
נח פלוג: ואנזה הם רשמו.
נח פלוג: אני אומר, שאיפה שלא שלטו שם הם לא ניצולים.
נח פלוג: למשל, בלנינגרד היהודים סבלו מאוד.
נח פלוג: הם היו תחת מצור שלוש שנים.
נח פלוג: מתו המון שם.
נח פלוג: למרות זאת, הם לא ניצולים כי הם לא היו תחת שלטון הנאצים.
יורי שטרן: יש חוק אחר להם.
נח פלוג: אני נותן בכוונה דוגמאות קונקרטיות.
נח פלוג: אנגליה לא, לנינגרד לא.
נח פלוג: לונדון היתה תחת הפצצות, אבל לא הגיעו אליה.
נח פלוג: אני מדבר על אלה שהיו תחת השלטון שלהם, ונשארו בחיים.
נח פלוג: אלה ניצולים.
נח פלוג: עכשיו יש קטגוריה שנייה - שרידי שואה.
נח פלוג: זאת הקטגוריה היותר מצומצמת של ניצולים.
נח פלוג: שרידי שואה היו אלה שהיו תחת שלטון הנאצים, ושהיה עליהם פסק דין מוות.
נח פלוג: פה אני אעשה הבדל בין פולין, צ'כיה, אוקראינה, בלרוס, מולודובה וכו', שבכל אותם האזורים היה פסק דין מוות, ובין אזורים כמו רומניה.
נח פלוג: מי שהיה בבוקרשט לא היה במחנה או בגטו, אבל החופש שלו היה מוגבל.
נח פלוג: עם זאת, הוא לא היה נתון לפסק דין מוות.
נח פלוג: אותו הדבר במדינות בולגריה וצפון אפריקה.
יורי שטרן: תלוי באיזה תקופה.
יורי שטרן: בבנגזי היו כבר מחנות.
נח פלוג: מי שהיה לא נתין מקומי אלא בריטי, שלחו לברגן בלזן.
רוברט רוזט: אבל היו מחנות עבודה, סבלו ומתו שם.
רוברט רוזט: יש גם גירושים מטוניסיה.
רוברט רוזט: מעט אבל יש.
נח פלוג: אנחנו יודעים על צפון אפריקה.
נח פלוג: אפילו השגנו בשבילם רנטות.
נח פלוג: כלומר, אותם המחנות הושוו למחנות ריכוז.
נח פלוג: הגרמנים הכירו בזה.
נח פלוג: אני הייתי אומר כי ההגדרה הרחבה של ניצול שואה, זה ואנזה איפה שהם שמו את היד - לא לנינגרד ולא בריטניה.
נח פלוג: כל היתר, גם שהם שלטו וגם ששלטו בני הברית שלהם.
נח פלוג: שרידי שואה הם אלה שהיו בגטאות, במחנות, ביערות ובמסתור, עליהם היה פסק דין מוות.
יורי שטרן: יש הגדרה שכתבנו בחוק.
יורי שטרן: אני חושב, שנכון לנו פשוט לקחת את ההגדרה הזאת ולראות איפה היא חייבת תיקון.
יורי שטרן: ההגדרה הזאת היא צרה יותר, אבל בכל מקרה היא זאת שתחול על נהנה החוק.
יורי שטרן: אחר כך נחשוב אם אנחנו יכולים לצורך אידיאולוגי יותר לכתוב הגדרה יותר רחבה.
רוברט רוזט: חסרים כמה דברים בהגדרה.
יורי שטרן: הלית קודם תקרא אותה.
שי סומך: אני רוצה לומר, כי אני מייצג משרד המשפטים ולא את הממשלה.
שי סומך: יש מחלוקת בין האוצר לבין הסיעה שלהם.
שי סומך: אני מייצג את משרד המשפטים.
יורי שטרן: כלומר, נוכחותך פה לא אומרת שהממשלה תסכים עם ההגדרה.
הלית מגידו: העובדה ששי ימליץ לנו על הגדרה כזאת או אחרת, לא אומרת שזאת עמדת הממשלה.
הלית מגידו: הוא נמצא כאן בתפקידו כנציג משרד המשפטים.
הלית מגידו: קוראת את הגדרת ניצול שואה בהגדרת החוק.
הלית מגידו: בישיבה האחרונה הוועדה המליצה להגדיר ניצול שואה רק כאדם נרדף, ולהוריד את השהות במחנה ריכוז וכפייה, להגדרה של ניצול שואה נזקק, כדי שההגדרה ההיסטורית הראשונית של ניצול שואה תהיה רחבה יותר.
יורי שטרן: המלצת הוועדה היתה יותר יומרנית - להגדיר ניצול שואה כל אדם שבעת פתיחת המלחמה שהה בשטח שהפך לשטח עוין.
שי סומך: אדם נרדף שואה בארץ עוינת.
יורי שטרן: אז זה יכלול גם את אלה שהספיקו לברוח.
הלית מגידו: זה לא רק אדם נרדף, אלא גם אדם נרדף בארץ עוינת.
יורי שטרן: הוא לא הספיק להיות נרדף.
הלית מגידו: הנרדפות היא לא משהו אקטיבי.
הלית מגידו: אדם נרדף, פירושו אדם הנמנה עם קיבוץ לאומי, גזעי, דתי או פוליטי, שנרדף על ידי השלטון העוין.
הלית מגידו: עצם זה שהוא היה יהודי, כבר מכניס אותו להגדרה של נרדף.
שי סומך: דמיניוק היה במחנה ריכוז, אבל הוא לא היה אדם שנרדף.
יורי שטרן: נרדף זה לא מצב עובדתי, אלא מצב עקרוני.
הלית מגידו: היפותטי שהפך לממשי.
שי סומך: יש אנשים שהיו במחנה ריכוז שלא היו יהודים.
רוברט רוזט: מה שחסר עד כאן הוא כל העניין של מי שברח.
רוברט רוזט: הקושי הוא עם השאלה, מתי הוא ברח.
רוברט רוזט: ברחו בזמנים שונים.
רוברט רוזט: מה צריך להיות הבריחה הסמוכה מספיק שרוצים לכלול או לא.
יורי שטרן: פחות חשוב.
רוברט רוזט: זה חשוב, כי יש אנשים שכבר ברחו מגרמניה ערב עליית היטלר כי הם חשבו שזה עלול לקרות.
רוברט רוזט: ברגע שהוא עלה לשלטון הם כבר ברחו החוצה.
נח פלוג: שמיר בא ארצה ב-39, כמה חודשים לפני שהגרמנים נכנסו.
נח פלוג: זה שבגין ניצול שואה, זה בטוח.
יורי שטרן: זה יסבך.
יורי שטרן: בגין הוא ניצול הדיקטטורה הסובייטית.
נח פלוג: הוא ניצול שואה.
נח פלוג: הוא ברח מווארשה.
רוברט רוזט: יש אנשים שתמיד צועדים צעד אחד קדימה.
רוברט רוזט: כאשר מגיעה המלחמה לפולין, הם מתחילים לברוח מזרחה.
יורי שטרן: קודם נעבוד על ההגדרה היותר אופרטיבית, שבמסגרתה אנשים יקבלו הטבות לפי החוק.
נח פלוג: מה שאתה אומר, זאת אותה הגדרה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ובחוק הגרמנים.
יורי שטרן: אבל אין מגבלת הזמן.
נח פלוג: כל מי שהיה במחנה ריכוז, בגטו או באי-לגליות - מסתור וניירות אריים,יער ופרטיזן.
יורי שטרן: צריך להגדיר גם מקום מסתור, שיכלול גם זהות בדויה.
יורי שטרן: אחרת, מקום מסתור זה אדם שנמצא במחתרת.
יורי שטרן: היו כאלה שכביכול חיו חיים רגילים אבל בזכות זה שפשוט לא זיהו אותם.
שי סומך: השאלה היא, האם ההגדרה של ארץ עוינת מספיקה.
שי סומך: אימצנו אותה מחוק לעושי הדין בנאצים ובעוזריהם.
יורי שטרן: אני חושב, שהיא חייבת תיקון בסעיף ג.
שי סומך: סעיף (ד) מדבר על כל שטח שהיה נתון למרותה של מדינה אחרת.
שי סומך: זה חוק פלילי שרצה להיות הכי רחב שאפשר, לכלול את כל פושעי השואה.
שי סומך: ההנחה היא, שזאת ההגדרה הכי רחבה שאפשר.
שי סומך: השאלה, היא אם לפי דעתכם היא מספקת כשמדברים על ההגדרה המצומצמת כרגע של מחנה ריכוז, גטו ומקום מסתור.
נח פלוג: זה עונה.
שי סומך: זה גם דרום צרפת.
רוברט רוזט: כל מי שהיה בעל ברית של הגרמנים.
רוברט רוזט: אם מסתכלים רק על הקטע הזה, אתה גם מגיע לאבסיניה.
יורי שטרן: באבסיניה ובאתיופיה לא היו מחנות.
יורי שטרן: אתה מגדיר את השטח, ואתה אומר שזה חל על מי שהיה במחנה.
יורי שטרן: אם השטח הוא לא רלוונטי - -
רוברט רוזט: זה כולל גם שטח מאוד קטן של אנגליה, כמה איים שכבשו אותם, שהיה תחת הגרמנים.
יורי שטרן: אם היה שם יהודי, תפסו אותו.
שי סומך: המוקד בשאלה, מה קרה ליהודים שם.
שי סומך: באיזה מקום מסתור.
רוברט רוזט: חסר לי העניין של עבודת כפייה, שהיא לא היתה תמיד במסגרת מחנות.
רוברט רוזט: כל היהודים במסגרת צבא הונגריה וכל אלה שהיו בפלוגות עבודה, שלא היו בדיוק במחנות ובמסתור.