GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרק נשפיץ: מה עושה בעניין הזה אגף הקליטה בקהילה, שבו אני עובד?
מרק נשפיץ: עבור רוב הקשישים שנמצאים במקבצי דיור או בהוסטלים, משרד הקליטה נותן בסביבות 600,000 שקל לשנת 2006, לכל הפעילות, לחוגים, למשחקים.
מרק נשפיץ: אם אנחנו מקבלים קשישים וטרנים – אז עשינו טקס מרכזי ביד ושם והגיעו לשם מכל רחבי הארץ - 28 אוטובוסים, 1400 איש - ומשרד הקליטה נתן לזה 40,000 שקל.
מרק נשפיץ: חוץ מזה אנחנו נותנים לסיורים – מחודש ספטמבר עד חודש ינואר אנחנו נותנים כסף ל-35 אוטובוסים, 100,000 שקל ל-1750 איש.
מרק נשפיץ: נתנו כסף לטקס של ארגון הבלוקדניקים.
מרק נשפיץ: משרד הקליטה פתח במשך כמה שנים חמישים מרכזי תרבות, ובכל מרכז תרבות יש להקות של פנסיונרים, יש חוגים ויש כל הפעילות של קליטה בקהילה.
מרק נשפיץ: חוץ מזה, בכל ועדת היגוי שאני אחראי לה, בכל ישוב, אנחנו מבקשים שמהתקציב שנותן משרד הקליטה, 15%-20% יתנו לפעילות קשישים.
מרק נשפיץ: את כל זה אנחנו עושים.
מרק נשפיץ: ואם אנחנו עושים יום ניצחון ל-61 שנה – ובכל השנים אנחנו עושים את זה - לניצחון של הווטרנים מברית המועצות לשעבר, בכל ישוב אנחנו עושים טקסים.
מרק נשפיץ: תאמינו לי שבכל ישוב יש את מה שאמר מר ביילין.
מרק נשפיץ: יש אצלנו מועדונים של קשישים – אני לא מדבר על מרכזי תרבות.
מרק נשפיץ: אני מדבר על אגף קליטה בקהילה, שכל שנה התקציב אצלנו הוא פחות ופחות, והשנה רק תקציב של 14 מיליון שקל, ולקשישים אנחנו נותנים משהו בסביבות מיליון וחצי.
מרק נשפיץ: אנחנו נותנים פעילות לקשישים לפי התקציב, של מה שיש אצלנו.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף כמה דברים, כי אנחנו מדברים היום על יום הקשיש הבינלאומי.
מיכאל נודלמן: מה שאמרנו זה נכון, מה שאתה אמרת נכון, אבל יש עוד בעיות חוץ מחוגים וכל מיני דברים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה ראשונה בהיי-טק ואנחנו המדינה הראשונה שיש לה מפלגה של פנסיונרים בפרלמנט, "גיל", וזו מפלגה טובה ועובדת הרבה למען הנושא הזה שאנחנו דנים בו עכשיו.
מיכאל נודלמן: אולי באמת יש חוגים, יש הכל, אפילו הדיור לא כל כך אקוטי כמו שהיה קודם, כי יש שכר דירה לטווח ארוך.
מיכאל נודלמן: נכון, יש הוסטלים.
מיכאל נודלמן: אני לא מקבל מכתבים, אני לא שומע בנושא הזה הרבה דברים.
מיכאל נודלמן: עכשיו יותר אקטואלי בנושא הקשישים העולים זה נושא ההכנסות, הכנסות נמוכות, שהם לא חיים בכבוד.
מיכאל נודלמן: קשיש צריך לחיות ולגור בכבוד.
מיכאל נודלמן: הם היו צעירים - כל אחד מאתנו היה צעיר, מי שעכשיו צעיר יהיה זקן, בזמנו.
מיכאל נודלמן: לכל אחד יש כבוד עצמי, ועם הכבוד הזה צריך לחיות כל הזמן.
מיכאל נודלמן: אבל אם אדם צריך, כמו שסופה אומרת, לחיות עם שלושים שקל ביום, אפילו כבוד עצמי אין לו.
מיכאל נודלמן: הוא איבד את הכבוד.
מיכאל נודלמן: ואני קורא לכל חברי הכנסת ולאנשי המשרדים, לעשות הכל בשנה הבאה, כדי להעלות את האפשרויות של קשישים לחיות בכבוד.
ולדימיר קניז'ניק: אני נציג של עמותת חזית הכבוד – תנועה חדשה, שמאחדת מאות אנשי ארגונים, עולים חדשים.
ולדימיר קניז'ניק: אני סגן יושב ראש ההנהלה.
ולדימיר קניז'ניק: אני רוצה להעיר בקיצור שני דברים: הדבר הראשון – מה שדיבר עליו מיכאל קודם - שהבעיה היא לא רק של הקשישים שמקבלים משהו ממדינת ישראל, מה שדיברו עליו נציגי משרד הקליטה – שמקבלים הוסטלים, מקבצי דיור וכן הלאה.
ולדימיר קניז'ניק: הבעיה היא גם של אנשים שהגיעו ארצה בגיל 45 פלוס והיום עובדים, ועובדים יפה – רופאים, מורים, מהנדסים בעיריות – אני עובד בעיריית חיפה, מהנדס בכיר – אבל בגלל שלא מיד, לא ביום הראשון קיבלנו את העבודות – בגלל כל הסיבות: השתלמות, בחינות לרופאים וכולי, הוותק שאנחנו מקבלים בארץ – חוץ מהוותק שמיכאל דיבר עליו.
ולדימיר קניז'ניק: על זה לא צריך לדבר.
ולדימיר קניז'ניק: יש לי 28 שנים, וגם יש לאנשים אחרים לא פחות.
ולדימיר קניז'ניק: 20-25 שנים – הולך.
ולדימיר קניז'ניק: נעלם.
ולדימיר קניז'ניק: אז כמה אפשר לקבל ותק פה?
ולדימיר קניז'ניק: 15-12 שנה, משהו כזה, עד גיל הפרישה לפנסיה.
ולדימיר קניז'ניק: בגלל הטבות בממשלות הקודמות, חוץ מדברים שביטלו – מה שמיכאל אמר, 300%, 3.5% עד 40% עשר שנים ביטלו, דרגת פרישה ביטלו ועוד כמה דברים טובים שביטלו – בן אדם שגם מתקדם – זו גם שאלה אחרת, מתקדם – הוא יכול לקבל פנסיה עד בערך 2000 שקל.
ולדימיר קניז'ניק: כל המשפחות האלה קנו דירות, כל המשפחות האלה גידלו ילדים – עכשיו עוזרים לנכדים – כל הילדים האלה עשו צבא ועובדים במדינת ישראל.
ולדימיר קניז'ניק: עכשיו אני רוצה לשאול את כולם ולתת תשובה בעצמי: מה אנחנו נעשה בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים שיוצאים לפנסיה, ב-2000 שקל פלוס ביטוח לאומי.
מיכאל נודלמן: ב-2000 ₪ אתה לא מקבל ביטוח לאומי.
מיכאל נודלמן: אתה יכול לקבל רק 900 שקל.
מיכאל נודלמן: תוספת.
קריאות: לא ביטוח לאומי, תוספת קצבת זקנה.
ולדימיר קניז'ניק: כן.
ולדימיר קניז'ניק: אז צריך להמשיך לשלם משכנתא עוד 12-15 שנה.
ולדימיר קניז'ניק: צריך להמשיך לשלם עוד את כל הדברים האחרים.
ולדימיר קניז'ניק: האנשים האלה, הם סך הכל במחקר של העמותה שלנו עד 150,000 אנשים, ובעוד עשר שנים עוד 50,000 אנשים יתווספו למצב כזה.
יוסי ביילין: 150,000 אנשים באיזו קטגוריה בדיוק?
ולדימיר קניז'ניק: בדיוק אנשים שעובדים יפה במדינת ישראל היום - - -
יוסי ביילין: טווח הגילים שלהם.
ולדימיר קניז'ניק: בגיל פנסיה.
ולדימיר קניז'ניק: שיוצאים לגיל פנסיה.
ולדימיר קניז'ניק: היום אני בגיל 62, ועובד בארץ 16 שנה, בעירייה 12 שנה, אז מהוותק הזה הולך לפנסיה וכל הוותק לא הולך לפנסיה.
יוסי ביילין: אבל אם אתה מדבר על 150,000 איש – זה מגיל מסוים?
יוסי ביילין: מגיל 50 עד גיל 67?
ולדימיר קניז'ניק: זה לא כל שנה.
ולדימיר קניז'ניק: זה הולך לפנסיה, משנה לשנה.
ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת: בתוך החמש-שבע שנים הקרובות, יהיו בסך הכל עוד 50,000 אנשים שהולכים לפנסיה.
ולדימיר קניז'ניק: אז אני לא מדבר על ההוסטלים.
ולדימיר קניז'ניק: אני מדבר על אנשים שנמצאים טוב מאד על הרגליים.
ולדימיר קניז'ניק: פרופסורים, רופאים, מהנדסים.
ולדימיר קניז'ניק: גם פועלים בטח יש שעובדים יפה.
ולדימיר קניז'ניק: אני לא רוצה להפריד את האינטליגנציה מזה.
ולדימיר קניז'ניק: זה החלק הראשון של מה שרציתי להגיד.
ולדימיר קניז'ניק: החלק השני - מה עושים במדינות השונות שמקבלות לא עלייה, אלא אמיגרציה.
ולדימיר קניז'ניק: לדוגמה, גרמניה - שלא כל כך רוצים להשוות אליה, גם אני לא רוצה להשוות, אבל יש גם דברים טובים בגרמניה – בנושא הזה, הגרמנים קיבלו ב- 15 השנים הקודמות פחות או יותר עד שני מיליון גרמנים שגרו בקזחסטאן, ברוסיה, במקומות כאלה.
ולדימיר קניז'ניק: בשנת 1970 ומשהו, לפני האמיגרציה הזאת, הגרמנים חוקקו חוק, שהם מקבלים את האנשים האלה כמו גרמנים.
ולדימיר קניז'ניק: הוותק שם, הולך לוותק לפנסיה.
ולדימיר קניז'ניק: גם כשבן אדם עבד בתור אגרונום או משהו בכפר קטן בקזחסטאן, הוא שווה לבן אדם שעבד בגרמניה במקום יפה, וודאי עם תקציב אחר ומשכורת אחרת.
ולדימיר קניז'ניק: אחר כך, בגלל כל מיני סיבות, שינו את זה, והיום, יש לפנסיה "קפיצנט" 0.6% ותק.
ולדימיר קניז'ניק: גרמנים שיצאו מרוסיה, קזחסטאן והלאה לגרמניה, מקבלים תוספת למה שהם עובדים 0.6 מהפנסיה שלהם.
ולדימיר קניז'ניק: זאת רק דוגמה.
ולדימיר קניז'ניק: יש עוד כמה הטבות שהם עושים, עוד כמה דברים טובים.
ולדימיר קניז'ניק: זה אחד מהם.
אלכסנדר קלנטירסקי: דיור סוציאלי.
ולדימיר קניז'ניק: מקבלים יותר דיור סוציאלי, גם בארצות הברית ובקנדה.
ולדימיר קניז'ניק: זה אחד הדברים.
ולדימיר קניז'ניק: שם לא נותנים ותק, שם נותנים יותר את הפרוגרמות שבונות את הדיור.
ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת – לא רק במדינה שלנו.
ולדימיר קניז'ניק: אבל, אם במדינה שלנו, מדינת עלייה, ומדינה שנזקקת לעולים חדשים – לא רק לעולים חדשים מרוסיה אני מתכוון, אבל רק העולים החדשים מרוסיה לא מקבלים פנסיה מהמדינה הקודמת מסיבות פוליטיות.
ולדימיר קניז'ניק: מצרפת, מארצות הברית, ממדינות שונות ממערב אנשים מקבלים את הפנסיה.
ולדימיר קניז'ניק: בגלל הסיבה הזאת צריך לחשוב, גם בוועדה הזאת וגם בממשלה.
ולדימיר קניז'ניק: לסיכום, אני רוצה להגיד: יש עוד נקודה אחת שהאנשים שלנו, החברים שלנו, ממש דואגים לה, וזה הדור החדש.
ולדימיר קניז'ניק: הילדים שלנו.
ולדימיר קניז'ניק: הילדים שלנו, שעובדים, שסיימו צבא, גיוס ויש להם נכדים, מסתכלים איך ההורים שלהם יוצאים לפנסיה.
ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת: המשכנתא הזאת הולכת לילדים שלנו, לנכדים שלנו.
ולדימיר קניז'ניק: זה כאילו העלייה נמשכת, בעוני, בירידה.
ולדימיר קניז'ניק: יש לנו פרופסורים, רופאים, מנהלי מחלקות, תפקידים גדולים.
ולדימיר קניז'ניק: אבל יחד עם זאת העלייה נמשכת והולכת על הגב של הילדים שלנו.
אברהם מיכאלי: גברת סופה לנדבר אמרה שאנחנו מציינים יום כזה כי אנחנו לא זוכרים כל השנה את אוכלוסיית המבוגרים.
אברהם מיכאלי: האמת היא שזה לא כל כך נכון, אבל אנחנו, בצרות הכלליות שאנחנו מתעסקים בהן במהלך השנה, חשוב לנו לציין יום כזה כדי שנשב בוועדה כזאת ונתמקד בבעיות האלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו במקורות מדגישים את החשיבות של כבוד למבוגר.
אברהם מיכאלי: והדרת פני זקן, אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.
אברהם מיכאלי: אנחנו כולנו תמיד צריכים לחשוב שכולנו נהיה מבוגרים יום אחד.
אברהם מיכאלי: אני מסכים עם חבר הכנסת ביילין, שאמר שהבעיות שמנויות פה במחקר של הממ"מ, שייכות ברובן גם לאוכלוסייה הכללית.
אברהם מיכאלי: לכן, אם נגיד שרק האוכלוסייה של העולים סובלת מהבעיות האלה, זה לא יהיה נכון, ולנו יש בעיה כנראה בארץ עם ההתמודדות הזאת של פתרון למבוגרים, לקשישים.
אברהם מיכאלי: אבל, אין ספק שאוכלוסיית העולים שעלתה בגיל מבוגר, להם יש בעיה.
אברהם מיכאלי: מי כמונו, שבאנו כעולים, זוכרים את האבות שלנו ואת הסבים שלנו – איזה משבר חברתי היה להם, קודם כל, כשהגיעו משם.
אברהם מיכאלי: הם הרגישו בחוץ לארץ אנשים חזקים, עם מקצוע מכובד, עם מעמד חברתי מסוים, וכשבאים לארץ – אנחנו מרגישים את זה אצל כולם – המעמד הזה נשבר.
אברהם מיכאלי: חלק לא יכולים לעבוד, חלק לא יכולים להשתלב בחברה ולא יודעים שפה, וכמובן, הדברים שמסביב, בארץ, שהם לא מסתדרים אתם, יוצרים אצלם את המשבר הגדול.
אברהם מיכאלי: לכן ההורים שלנו והסבים והסבתות שלנו הרגישו הרבה פעמים שהם באו לארץ כנטל.
אברהם מיכאלי: מצד אחד רצו לבוא לארץ ישראל – מדינת יהודים.
אברהם מיכאלי: מצד שני הם הרגישו שהם באו לארץ, והם כביכול לא רצויים.
אברהם מיכאלי: ולך תסביר למבוגרים שהצרות של הארץ הן צרות גדולות, יש לנו בעיות אחרות, אבל הם מרגישים, אישית, שהם פגועים.
אברהם מיכאלי: הם לא יכולים לקבל את מה שהם חושבים שמגיע להם.
אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שחלק מהאוכלוסייה של הקשישים היום בחוץ לארץ גם מקבל תשדורת מכל מיני שליחים ומכל מיני אנשים שמטפלים בעלייה שלהם, שהם לא בדיוק רצויים בארץ, הם לא בדיוק ייקלטו בארץ כמו שצריך, ולכן כמעט דוחים אותם, ואומרים להם: תישארו בחוץ לארץ.
אברהם מיכאלי: וזה דבר חמור, כשאנחנו חושבים כך על אוכלוסייה שכמובן, חשוב שהיא תעלה לארץ ולא תתקע בחוץ לארץ במקום שבו היא נמצאת.
אברהם מיכאלי: לגבי הפתרונות שכבר מצאו בארץ: אני, באמת, מצד אחד, חושב שצריך להעריך את המדינה שלנו, שמתמודדת עם כל הקשיים ויחד עם זה גם מתמודדת עם הפתרונות שניתנו עד היום.
אברהם מיכאלי: אבל התחושה שלי במשך עשרות שנים – זו לא רק העלייה של שנות התשעים.
אברהם מיכאלי: אם אני מסתכל אפילו מהעלייה של שנות השבעים ועד עכשיו, זה כבר ארבעים שנה - הפתרונות שהוצעו לפני שלושים שנה, לפני עשרים שנה, צריך לשבת ולדון בהם מחדש.
אברהם מיכאלי: הרבה פעמים נתנו פתרונות ללא חשיבה על הבדלי תרבות בין קבוצות שונות של אוכלוסייה.
אברהם מיכאלי: ויש – משרד הקליטה נותן מועדוני תרבות, נותן מועדונים שהאוכלוסייה של העולים מתכנסת שם.
אברהם מיכאלי: הרבה פעמים הייתי במועדונים האלה, והבעיה של האוכלוסייה שנמצאת שם היא שהאחד לא מתקשר עם השני.
אברהם מיכאלי: הדברים שהם נותנים לקבוצה א' לא מתאימים לקבוצה ב'.
אברהם מיכאלי: העניין של פנאי ועניין של תרבות ותעסוקה, שונה מקבוצה לקבוצה של עולים, אפילו יוצאי ברית המועצות.
אברהם מיכאלי: יש אזורים שונים בברית המועצות שבהם כל אחד צורך משהו אחר, כל אחד דורש משהו אחר.
אברהם מיכאלי: לכן הדברים האלה צריכים להיבחן מחדש ואנחנו צריכים לדון בצורה מערכתית בשאלה איך אנחנו מתקנים את זה.
אברהם מיכאלי: לגבי הבעיות המיוחדות שיש לאוכלוסיות שונות בארץ – אוכלוסיית עולים היא, כמובן, בעייתית במיוחד, בקטע של התמודדות עם בעיות בריאות מיוחדות, ואנחנו רואים את זה פה במחקר.
אברהם מיכאלי: לצערנו, אין שום הבדל במימון סל הבריאות בין עולה לישראלי ותיק.
אברהם מיכאלי: לכן העולים סובלים הרבה פעמים מבעיית מימון תרופות, והכסף שאין להם, הרבה פעמים, כדי לממן את התרופות, בא על חשבון הבריאות שלהם.
אברהם מיכאלי: הבריאות שלהם מוזנחת כתוצאה מכך, ולכן הרופא שדיבר פה על בעיה של חולים שמגיעים לבתי החולים – חלק מזה, כמובן, אולי מגיע מחוץ לארץ, וחלק מזה זו הזנחה של הבריאות שלהם בארץ.
אברהם מיכאלי: לפתור דברים בהינף יד אני יודע שאי אפשר, אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו, כוועדת קליטה, מכיוון שאנחנו כן מתמודדים עם פתרונות לאוכלוסיות שונות של עולים, תפקידנו לדרוש, מעבר לדרישה הכללית שלנו כחברי כנסת לדאוג לכלל אוכלוסיית הקשישים בארץ, לעשות בדק בית מחדש של ניסיון של שנים שהצטבר לגבי קליטת קשישים עולים, ולעשות מבחנים חדשים לגבי דברים שונים.
אברהם מיכאלי: גם לגבי דיור – דיברנו על זה כבר, אני לא רוצה לחזור על זה – גם לגבי תגמול כלשהו, מיוחד, גם בתחום הכלכלה, גם בתחום הבריאות, וגם לגבי כל הנושא של תעסוקה ופנאי, כי באמת יש פה אנשים שהגיעו עם כל כך הרבה ידע, כל כך הרבה ניסיון, ואחרי גיל 45-50, בארץ לא מוצאים אותם.
אברהם מיכאלי: הם אנשים לא רצויים, אף אחד לא קולט אותם.
אברהם מיכאלי: לפעמים גם מגיעים מקצועות שאין מה לעשות אתם בארץ.
אברהם מיכאלי: מביאים אנשים שהם מהנדסי עץ – אני זוכר, נתקלתי בכמה כאלה, שלא יודעים מה לעשות בארץ.
אברהם מיכאלי: מהנדס עץ מסתובב עם תואר פרופסור, מתוסכל, אפילו לא מתייחסים אליו.
אברהם מיכאלי: צריך לקחת את הפוטנציאל שלהם ולנצל אותו בדרך כלשהי.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהאנשים האלה מאד מאד רוצים לעבוד, אפילו בהתנדבות עם חלק שכר.
אברהם מיכאלי: אולי אנחנו, כוועדת קליטה, נמצא פתרונות במימון ממשלתי כזה או אחר, שאנשים כאלה גם יתרמו למדינה, גם יתרמו לעצמם ויקלו בזה גם על חיי היום יום שלהם, גם על המשפחות שלהם, ובסוף גם על המערכת גם בענייני בריאות וגם בענייני כלכלה.
מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק זיו, נציג מפלגת "גיל" – גמלאים.
מיכאל נודלמן: היום זה היום שלהם.
יצחק זיו: זה היום של כולנו.
יצחק זיו: אני הגעתי לפני כרבע שעה מישיבה בנושא האשראי בבנקים, למי שמקבל קצבה.
יצחק זיו: אתם יודעים שלמי שמקבל קצבה אין אשראי, משום שאין לו פנסיה.
ראובן ריבלין: אלא אם כן יש לו רכוש.
יצחק זיו: אלא אם כן יש לו רכוש.
יצחק זיו: אם יש לו רכוש, הוא לא זקוק לדברים האלה.
ראובן ריבלין: בוודאי.
יצחק זיו: אז הנה נקודה שהעלינו שם, ויהיה דיון, וכנראה יימצא איזשהו פתרון קטן לתת אשראי חלקי גם לאלה שמקבלים רק קצבת זקנה.
יצחק זיו: עכשיו, אנחנו, במפלגת הגמלאים, מפלגת "גיל", בזמן הקצר - ובואו לא נשכח שבסך הכל מכמה החודשים שהממשלה הזאת קיימת, היו לנו חודשיים מלחמה, אבל גם בתקופה הזאת שפעלנו הגדלנו את סל התרופות, הגדלנו את הביטוח הלאומי.
יצחק זיו: ומישהו יבוא ויגיד – מה זה?
יצחק זיו: בסך הכל שבעים שקל, חמישים שקל – לאנשים שמקבלים ביטוח לאומי, 1400 או 1500 שקל, גם חמישים שקל זה הרבה כסף.
יצחק זיו: את זה השגנו השנה ובשנה הבאה אני מקווה שזה יהיה כפול, מאה שקל.
יצחק זיו: אין ספק שאוכלוסיית העולים החדשים הקשישים הם אוכלוסייה שצריך להתייחס אליה.
יצחק זיו: אני לא יודע אם מישהו מכם ראה היום בערוץ 2 את הסיפור של ברית הזוגיות, שנוגע בפרט לאוכלוסיה שיושבת כאן.
יצחק זיו: אני לא נגד נישואים במסגרת הרבנות.
יצחק זיו: אני במקרה חניך בני עקיבא לשעבר ואני בעד זה.
יצחק זיו: אבל, אם זוג רוצה לחיות ביחד, כמוני, שאני אלמן, ובת זוגי, שהיא אלמנה – ואני כבר התחתנתי פעם, אני לא רוצה להתחתן עוד פעם.
יצחק זיו: אנחנו חיים ביחד וטוב לנו, ואז יהיה מוסד שנקרא ברית הזוגיות שיכיר בנו.
יצחק זיו: ומדובר באוכלוסייה הזאת, שנמצאת הרבה באוכלוסיית העולים החדשים, אם זה במסגרת בתי אבות – מישהו הכיר מישהי והם רוצים להיות ביחד.
יצחק זיו: למה לא למסד את זה בצורה מסודרת?
יצחק זיו: אלה נקודות שאנחנו כרגע מטפלים בהם.
יצחק זיו: פנסיה לכל אחד שעובד - וגם אם יש לו 2000 שקל, מצבו יותר טוב מזה שאין לו את ה-2000 שקל והוא מקבל רק ביטוח לאומי.
יצחק זיו: אתה זלזלת שזה לא מספיק, אבל מצבו הרבה יותר טוב מאותם 350,000 גמלאים בארץ, שזה כולל גם את האוכלוסייה של העולים החדשים, שמקבלים רק 1400-1500 שקל.
יצחק זיו: אז 2000 שקל פלוס הביטוח הלאומי – זה הרבה כסף.
יצחק זיו: ואותם אנשים שאין להם את זה, מצבם מאד קשה.
יצחק זיו: ואם עכשיו אנחנו בונים דיור מוגן, מסובסד בחלקו, לאותם אנשים שיש להם קצת וצריך לעזור להם – אז נכון שזה תהליך שלא נעשה ביום אחד.
יצחק זיו: אנחנו לאט לאט, בעזרת כולם, נשיג דברים נ וספים.
יצחק זיו: יום הקשיש זה אותו יום מכובד מאד, כשנראה את הקשישים עם חיוך על השפתיים, כאשר כל ממשלות ישראל בעבר כל הזמן רק הורידו, הורידו והורידו.
יצחק זיו: אם זה 4% מהקצבה של הביטוח הלאומי – העלינו רק אחוז וחצי.
יצחק זיו: נכון שזה לא מספיק, אבל בואו נתחיל.
יצחק זיו: התחלנו את התהליך ובעזרת כולנו נמשיך ונעשה יותר טוב לקשיש במדינה.
יצחק זיו: תודה.
שרה כהן: אני מנהלת שירותי הרווחה של משרד הקליטה.
שרה כהן: מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו, כמערכות ממשלתיות, מנסים למזער נזקים, ומנסים לסייע כמיטב יכולתנו.
שרה כהן: אני רוצה להחזיר כאן איזושהי סוגיה דווקא לבית הזה, מהמקום של איזושהי טרמינולוגיה, שנעשית כל הזמן בשימוש בעת האחרונה, של נסיגת מדינת הרווחה ונסיגה של המדינה מהאחריות כלפי אוכלוסיות מתקשות.
שרה כהן: לפני מספר שנים חל שינוי במנגנון העדכון של קצבאות הזקנה.
שרה כהן: השינוי במנגנון העדכון, שנעשה על ידי אנשי האוצר, מן הסתם, גרם לכך שיש שחיקה הדרגתית בעדכון הקצבאות, ששחקה אותן ממה שהיו בראשית הדרך, כשהייתה כוונה לתת את קצבת הזקנה ולהעביר איזשהו מסר של מדינת רווחה.
שרה כהן: אני חושבת שהמשמעות היא שקצבת הזקנה, על אף העדכונים או התוספת שכרגע דיברת עליהם, נמצאת במצב של ירידה והאחוז שלה מתוך השכר הממוצע במשק הולך ויורד משנה לשנה.
שרה כהן: וזו בעצם שאלה של המסר לגבי משמעות התייחסותה של מדינת רווחה כלפי אוכלוסייה זקנה.
שרה כהן: אני חושבת שזה כן מהלך שאולי כן צריך לחשוב ולעשות איזשהו תיקון בו.
שרה כהן: אפשר לפנות לפרופסור אברהם דורון, שהוא מומחה בכל מה שקשור לנושא של ביטחון סוציאלי במדינת ישראל ובקיא מאד בכל זה, אפשר יחד אתו – אני חושבת – ללמוד על המהלכים שקרו, ולעשות כאן מהלך שהוא יותר ממלכתי, כדי להחזיר את קצבאות הזקנה לשיעור המקורי שלהן, כשם שהיה בתחילת הדרך.
מיכאל נודלמן: זה מאד חשוב.
יצחק זיו: זה תהליך שייקח זמן.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מתנצל שאיחרתי מעט, מן הטעם שהייתי בוועדת האתיקה, שאי אפשר שם לא להיות נוכח.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך את הממ"מ שנתן לנו באמת עובדות שצריכות להביא אותנו למחשבה לא קלה.
מיכאל נודלמן: יושבת פה הנציגה שלהם.
ראובן ריבלין: באמת, תבורכו.
ראובן ריבלין: המסמך שלכם מאיר את עינינו בכל אותם דברים שהם מובנים מאליהם, ושאנחנו לא מגיעים אליהם, מתוך רצון להתעלם מנושאים קשים.
ראובן ריבלין: אני הייתי, כאחד מחברי הוועדה וגם בתפקידי הקודם, אדם שריכז את כל הנושא של אותם אנשים שסבלו מרדיפות הנאצים, והיינו אמורים למצוא פתרון כדי לתת להם מענה, ולא כולם היו מבין אותן הקבוצות אשר עלו לארץ אחרי תאריך מסוים.
ראובן ריבלין: וגם, ועדת הקליטה והעלייה דנה לא פעם בנושאים האלה, ואנחנו צריכים להבין: אנחנו, אדוני היושב ראש, מדינה שנשאה על דגלה את חוק השבות.
ראובן ריבלין: העובדה היא שמדינת ישראל הוקמה מתוך רצון שכל יהודי, בכל מקום בעולם, יוכל למצוא במדינת ישראל את ביתו, הן כמקלט בטוח והן כהגשמה של רצון לאומי לבטא את עצמנו במדינתנו.
ראובן ריבלין: כמובן, שבמדינה הדמוקרטית שלנו יש לנו משימות אחרות גם כן, אבל מרגע שחוק השבות מאפשר לכל אדם המוגדר על פי החוק כיהודי – אני מבחין אבחנה יתרה בין מי שמוגדר על פי החוק כיהודי, ובין יהודי על פי ההלכה, משום שכאשר אנחנו מדברים על חוק השבות, המדובר הוא באותם אלה אשר יכולים לבוא ולהגר לישראל ולעלות לישראל, ולהקים בה את ביתם, בהתאם להגדרת יהודי בחוק.
ראובן ריבלין: אין זה סוד שבתחילת המדינה היו שיקולים, כאשר מתי מעט קלטו כל כך רבים, האם נעשה עלייה סלקטיבית.
ראובן ריבלין: והייתה זעקה גדולה גם בעניינים אלה.
ראובן ריבלין: לא עשינו זאת משום שרצינו יהודים כאלה או אחרים, אלא מהטעם שהיישוב בארץ היה לו קשה, כי בשנים הראשונות ישוב קלט פי שלושה מאשר האנשים אשר ישבו בארץ הזאת.
ראובן ריבלין: מלאחר המלחמה, היישוב בארץ גדל פי ארבעה, מחצי מיליון, 600,000, לשני מיליון.
ראובן ריבלין: והיו שאלות שהועלו לדיון הציבורי, האם עלייה סלקטיבית או לא עלייה סלקטיבית.
ראובן ריבלין: היום הדבר הזה, על כל פנים לפי ההגדרה, לא קיים, ואנחנו צריכים לצפות מראש, כפי שהדברים כתובים – מאירי עיניים – מתוך קבוצה שהיא 10% מהאוכלוסייה, הקשישים הם 20.8%.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו צריכים לצפות, משום שבדרך הטבע, אנשים יבואו וימהרו לעלות לארץ כאשר הם רואים בארץ מפלט לבעיות אחרות, לא רק לבעיות לאומיות, ואת הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהם, שכן אם ניצור מצב שבו קודם כל אנחנו פותחים את שערי המדינה בפני עולים ולאחר מכן מפקירים אותם, מה עשינו?
ראובן ריבלין: מה עשינו?
ראובן ריבלין: אנחנו עושים בדיוק פעולה והיפוכה.
ראובן ריבלין: אני ער לכך, שהרבה יותר נוח לי לומר את הדברים האלה בקול רם ונישא, כשאני באופוזיציה.
ראובן ריבלין: אותו דבר חבר הכנסת ביילין.
ראובן ריבלין: פעם אנחנו בקואליציה, פעם אנחנו באופוזיציה, וכל פעם התשובות שלנו הן אחרות לאותן בעיות שעולות בפנינו.
ראובן ריבלין: אבל, האם באמת אנחנו היום כמדינה, אשר הדגל העיקרי שלה, הצידוק המוסרי שלה, העיקרי, הוא הצורך של העם היהודי להקים את ביתו כאן ולקיים מדינה דמוקרטית לכל אזרחיה, יכולה לאפשר לחברה בישראל להתעלם מראש מעובדות ברורות לחלוטין, שאתה צריך לדאוג לאותם אנשים שבאו, משום שהם למעשה לא מסוגלים לדאוג לעצמם.
ראובן ריבלין: והדבר הזה ביום הקשיש חשוב שייאמר.
ראובן ריבלין: אוי לנו, כחברה, אם אנחנו קודם כל נעלה למישהו לארץ ואחר כך נפקיר אותו.
ראובן ריבלין: פעם, כשהיינו ילדים, בירושלים, היינו אומרים: "מהו שיא החוצפה?
ראובן ריבלין: שיא החוצפה הוא לדחוף את סבתא במדרגות, ולשאול אותה: סבתא, למה את רצה"?
ראובן ריבלין: אז אני אומר את זה באיזושהי אמירה של הומור, אבל האמת היא קשה.
ראובן ריבלין: האמת היא קשה.
ראובן ריבלין: אני מברך את יושב ראש הוועדה על כך שהעלינו את הנושא.
ראובן ריבלין: לפי דעתי, אנחנו צריכים לקיים בוועדה יחד עם שר העלייה ושר האוצר, דיון מערכתי בנושא הזה.
יוסי ביילין: שר הרווחה.
ראובן ריבלין: כשיחזור מרוסיה.
ראובן ריבלין: יכול להיות שהם דנים שם בעניין זה.
ראובן ריבלין: אנחנו, רבותיי, יוצרים בעיה, שתלך ותגדל.
ראובן ריבלין: כי גם אנשים צעירים, שהגיעו בשנות השמונים למערכת, אנשים מאד פרודוקטיביים - וקורה שאין אצלנו מהנדסי תעשייה או מהנדסי עץ, והם מוצאים.
ראובן ריבלין: ב-1933, כשעלו הפרופסורים מגרמניה, מברלין, רבים מהם מכרו נקניקיות מבלי להתבייש, וילדיהם לאחר מכן ישבו ושירתו אותנו כשופטי בית המשפט העליון לאחר דור אחד.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שמובנים.
ראובן ריבלין: אנחנו אבל לא יכולים להביא אנשים שבסופו של דבר אנחנו נמצאים במפגע חברתי שלנו כלפיהם, וכתוצאה מכך שלהם כלפי החברה.
מרק בסין: אני יושב ראש מועצת בני עיש, ויושב ראש ועדת הקליטה במרכז לשלטון מקומי.
מרק בסין: רשויות מקומיות, ברור שנמצאות בקשר יום-יומי עם האוכלוסיות שלהן, בין היתר גם עם העולים ועולים גמלאים.
מרק בסין: אני רוצה להעלות בפניכם שני נושאים, ומטבע הדברים – כי ההתמודדות והסיוע והעבודה עם האוכלוסייה עולה כסף – שני הנושאים האלה הם תקציביים, אבל לאו דווקא תוספת תקציב מטעם המדינה, ותכף אני אפרט.
מרק בסין: רשויות בהן יש אחוז גמלאים גבוה – ואני מתייחס לעולים, ואני מעלה את בני עיש לא כבעיה פרטית אלא כדוגמה, וכדוגמת בני עיש יש גם רשויות אחרות: בבני עיש 24% מהאוכלוסייה הם גמלאים, כאשר הממוצע הארצי, אם אני לא טועה, הוא בסביבות 10%, ו-90% מהגמלאים הם עולים חדשים.
מרק בסין: אוכלוסייה פנטסטית, נהדרת, מקסימה.
מרק בסין: ואני אומר את זה בלב מלא.
מרק בסין: הם תורמים ומעשירים את חיי החברה ברשויות, אבל הטיפול, העיסוק והסיוע בתרבות הפנאי ובמימוש העצמי של אותם אנשים – הן בתחום התרבות, הן בתחום המדע, עולים כסף, וזה לא מתבטא, מבחינת מענקי האיזון.
מרק בסין: זה לא נכנס כפרמטר בנושא זה או בנושאים אחרים.
מרק בסין: מה עוד, אם אנחנו לוקחים בחשבון שרוב האוכלוסייה הזאת פטורה מתשלום ארנונה לרשויות על פי חוק, יחד עם זה היא צורכת המון משאבים, והרשויות צריכות לארגן את התקציב שלהן בלי סיוע ממשלתי.
מרק בסין: כאן, בנקודה הזאת, אולי יש אפשרות להגדיל את ההכנסה של הרשויות המקומיות לא מטעם המדינה.
מרק בסין: חלק גדול מן הגמלאים העולים גרים במקבצי דיור.
מרק בסין: לא כולם, אבל חלק גדול מאד, נכבד מאד.
מרק בסין: מקבצי דיור שפטורים מתשלום ארנונה.
מרק בסין: האזרחים שגרים שם פטורים מכוח המעמד שלהם כי הם גמלאים וגם עולים, אבל בעלי מקבצי דיור בבעלות פרטית, פטורים על פי החוק.
מרק בסין: כי המעמד של מקבץ דיור הוא כמעמד של הוסטל, או לא זוכר מה.
מרק בסין: הוא פטור מארנונה.
מרק בסין: יש הפסד הכנסה עצום שיכול לחזור לאותה אוכלוסיה.
מרק בסין: אני פונה אליכם לא כגוף שיכול לפטור את זה, אבל כאוזן קשבת שיכולה אולי לחשוב ולהעביר את זה לגופים אחרים.
יוסי ביילין: כלומר: לא לפטור אותם מארנונה?
מרק בסין: לפטור את האזרחים מארנונה על פי החוק, אבל לא את הבעלים של המקבצים.
יוסי ביילין: אבל זה יתגלגל עליהם.
מרק בסין: זה לא יתגלגל כי גמלאי פטור מארנונה מכוח החוק.
ראובן ריבלין: אתה אומר: שהבעלים ישלמו.
ראובן ריבלין: הבעלים מגלגלים בחוזה השכירות את הארנונה על הדייר.
ראובן ריבלין: אז אתה אומר: אם האדם הוא באמת עולה, הוא פטור.
רוברט אילטוב: או שהמדינה תשלם.
מרק בסין: אוקי, אני מבין שאם שכר הדירה יעלה זה ברור שזה יתגלגל.
מרק בסין: קיימת כאן בעיה.
ראובן ריבלין: ברור שזה יתגלגל.
מרק בסין: אלה שטחי מגורים עצומים.
מרק בסין: אפשר להשוות במידה מסוימת, אולי – זו לא השוואה חד-ערכית – לבית מלון.
מרק בסין: בעל בית מלון משלם ארנונה לעירייה, למרות שגרים שם אנשים, אזרחים, וגם קשישים וגם עולים.
מרק בסין: הרשויות מפסידות המון הכנסה, כאשר ברור שההוצאה לאוכלוסייה הזאת היא כבדה מאד.
מיכאל נודלמן: אבל הבעלים צריך להעלות תשלום.
מיכאל נודלמן: לא ארנונה, תשלום, כדי לשלם ארנונה לבד.
ראובן ריבלין: זה ייפול על הקשישים.
מרק בסין: יכול להיות שזה מעגל סגור.
מרק בסין: אני מעלה סוגיה, אני מעלה בעיה.
מרק בסין: ברור לי שלא ניתן, אולי, בהינף יד למצוא את הפתרון, אבל אני משוכנע שברור לכם שזאת האוכלוסייה, שהיא - - -
ראובן ריבלין: ההיגיון לפטור מארנונה בא כדי להוזיל את שכר הדירה.
ראובן ריבלין: ההיגיון לפטור מארנונה לא בא כתוצאה מכך שרצו לעודד בעלי הון – שזה גם יכול לקרות, אבל בעניין זה, זה היה ההיגיון מאחורי זה.
ראובן ריבלין: אתה תיתן שכר דירה נמוך, אנחנו נפטור אותך מארנונה.
מרק בסין: אבל גם גמלאים בעלי נכס פטורים מארנונה.
ראובן ריבלין: כשביילין היה שר אוצר, הוא היה אומר: אל תעשו טובות.
ראובן ריבלין: אתם תשלמו הכל, אני אתן לכם את הסובסידיות שמגיעות לכם.
יוסי ביילין: זהו.
יוסי ביילין: הפתרון זה השיפוי.
יוסי ביילין: אין פתרון אחר.
ראובן ריבלין: אבל מה שאתה אומר זה דבר שאתה צריך להיזהר ממנו, כי אתה דואג לרשויות המקומיות, ובסופו של דבר אתה תפגע באופן ישיר באותם אנשים שאתה זועק את זעקתם.
מרק בסין: זו לא המטרה, בוודאי.
ראובן ריבלין: ודאי שלא, אחרת אנחנו לא היינו שומעים לך.
ראובן ריבלין: אנחנו מזהירים אותך שהתוצאה מהדבר שאתה מדבר בו - צריך לבוא ולומר: כאשר מסבסדים את הדבר הזה, זה צריך להיות בצורה ישירה מהממשלה.
ראובן ריבלין: שלא יהיה בצורה של עקיפות.
מרק בסין: אוקי, אבל אני משוכנע שברור לכם שזו האוכלוסייה עם הזמן הכי פנוי.