GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: לפעמים, במקרה כאן התמזל מזלו של מישהו שכן נשאר בשטח עוין, אבל התמזל מזלו והוא עם משפחתו שרדו, ומישהו שהצליח לברוח, איבד את כל משפחתו ואיבד את רכושו ומאוד קשה למדוד את זה, אבל הסיבה העיקרית היא הסיבה השנייה.
זאב אלקין: זה חלוץ של ההפעלה.
זאב אלקין: מדובר כאן על הגדרה.
זאב אלקין: מה זה גטו כולנו יודעים, ומה זה מחנה כפייה ומחנה ריכוז, יחסית קל להגדיר.
זאב אלקין: לעומת זאת, מקום מסתור, זה פתח---
יורי שטרן: זה גם מוגדר.
יורי שטרן: מוגדר בגלל שיש לנו ניסיון של 60 שנים בתיעוד של המקרים האלה ב'יד ושם', במתן הטבות בקרנות שונות ומשונות שקמו.
יורי שטרן: זה לא שטח הפקר.
זאב אלקין: זה לא שטח הפקר, אבל זה שטח שמשאיר גבולות פרוצים.
זאב אלקין: אני אגיד ממה אני חושש.
זאב אלקין: אני חושש מבן אדם שבגיל ובמצב כפי שהוא נמצא, יצטרך עוד להוכיח מול המערכת---
יורי שטרן: הוא כבר הוכיח את זה.
יורי שטרן: כמעט ואין ניצולי שואה שלא פנו לקרן סיוע לניצולי שואה, ששמה נותנים מכשירים רפואיים והכול, או לקרן זאת או אחרת והם הביאו מסמכים.
יורי שטרן: עכשיו מי שעלה, למשל, בשנים האחרונות מברית המועצות לשעבר, שאז הכירו במעמד של ניצולי שואה וכבר פה אישרו אותם לוותיקי מלחמה, גם שם אנשים רשמו את הדברים האלה ולכן אין פה הרבה הגדרות קשות, ודווקא בתחום הזה של ניצולי שואה, התיעוד והמחקר נעשו כל כך באופן יסודי.
זאב אלקין: זה נכון, אבל אז מתחיל המשחק של הזמן, כי אנחנו כבר שמענו הגדרות שאני כמוך---
שי סומך: כאן אין תקופה.
זאב אלקין: בדיוק, אבל ברגע שאין תקופה, אז מצד אחד אני חושב שזה מאוד מוסרי, כי אני כמוך עשיתי ככה כשמעתי את מהמשפטים, ואת מספר החודשים שבן אדם היה צריך להיות בגטו כדי להיות זכאי.
זאב אלקין: כאן אין.
זאב אלקין: עכשיו, ברגע שכאן אין, בהגדרה כזאת אתה משאיר שטח מאוד אפור, כי בן אדם שהתגורר באוקראינה, ונניח שברח, ונגיד שהוא כן יאמר אם הוא היה בזמן שהנאצים כבר הגיעו לקו הזה, ולכן אני חושב שההגדרה הכי פשוטה, וכאן אני מצטרף לדעתו של מר פלוג, זה להגדיר את זה: יש שטח, השטח הוא ידוע, שבשלב כזה או אחר הכוחות של הנאצים הגיעו לשם, ולהגדיר כל מי שהתגורר בנקודת הזמן של ההתחלה, של תחילת המלחמה.
זאב אלקין: וגם כאן אפשר ליצור דירוג, כי יש מדינות שנכבשו קודם ויש מדינות שנכנסו למלחמה מאוחר יותר.
זאב אלקין: אבל כל השטח שנכבש בשלב כלשהו, בזמן המלחמה, על ידי הנאצים, כל מי שהתגורר שם בשלב של תחילת המלחמה, הוא אדם שסכנה רבצה עליו ועל משפחתו והוא זה שבסופו של דבר, או שנשאר שם או שברח והפסיד את רכושו ובדרך כלל גם איבד חלק ממשפחתו.
זאב אלקין: זאת הגדרה שהיא הרבה יותר קלה להפעלה, היא תעשה צדק עם קבוצה של אנשים, שהם לא רבים, לצערי (כל שנה שמשרד האוצר מושך את החוק הזה, הוא מרוויח, כולנו יודעים שזה המצב)---
יורי שטרן: זה בערך, בהערכה שלי, פי חמש יותר אנשים.
יורי שטרן: לפחות פי חמש, כי כל יהודי ברית המועצות זה אלה---
זאב אלקין: לא כולם, כל מי שהתגורר---
יורי שטרן: הרוב.
יורי שטרן: רוב יהדות ברית המועצות היתה חיה לפני מלחמת העולם השנייה בשטח המערבי, באוקראינה, בבילרוסיה, במולדובה.
יורי שטרן: מעט מאוד היו ברוסיה עצמה, באסיה התיכונית וכולי.
יורי שטרן: אז כמעט כל מי שעלה מברית המועצות אוטומטית (ואין פה שום דבר יותר ברור מלהביא כתובת של איפה גרת)---
נח פלוג: 200,000 כאלה קיבלו כל אחד 5,000 מארק.
נח פלוג: 200,000 בארץ.
יורי שטרן: אבל פה אנחנו מדברים על 22,000 איש.
יורי שטרן: לדעתי, אם אנחנו מתחילים עכשיו להניע את הלחיצה הזאת ולהרחיב את ההגדרה, אנחנו לא נצליח, אפילו לזה אין הסכמה של האוצר וזה עולה, להערכתי היום, משהו כמו 60 מיליון שקלים בשנה.
זאב אלקין: יכול להיות שחשוב ליצור מדרג, אבל אני מאוד מאוד חושש ממצב שאנחנו, ברגע שפעם אחת נגדיר ניצול שואה, והקבוצה הזאת תישאר בחוץ, אתה לא תכניס אותם אף פעם.
זאב אלקין: אז יכול להיות שאפשר ליצור מדרג בחוק מבחינת ההטבות.
זאב אלקין: אני כאן פחות מוטרד מהצד של ההטבות, אלא מקביעת תקדים שאם ניצור אותו, להערכתי אף פעם לא נצליח להכניס פנימה את הקבוצה שמר פלוג מדבר עליה, ומספר האנשים, לצערי, כל הזמן יורד, לכן יגיע גם הזמן שמבחינת האוצר לא תהיה להם סיבה להתנגד.
נח פלוג: אני מסכים עם היושב ראש, עם חבר הכנסת נודלמן, שההגדרה צריכה להיות רחבה.
נח פלוג: זה לא אומר שהחוק חל על כולם.
נח פלוג: החוק, אני מציע לקבל מה שיורי שטרן הציע.
נח פלוג: זאת אומרת, ההגדרה של ניצול שואה רחבה---
מיכאל נודלמן: שהם בקטגוריה שהם מקבלים הטבות מביטוח לאומי וזה מגדיר כמות.
יורי שטרן: אז, מר שי סומך, ופה אני גם פונה אליך, מר נודלמן, כיושב ראש וליועצת המשפטית, אולי הפתרון הוא בהגדרה של ניצולי שואה.
יורי שטרן: לתת הגדרה רחבה יותר, ואחר כך להגיד שניצולי שואה שהיו בשטח של המדינות העוינות והם.
יורי שטרן: זאת אומרת, לתת כאילו שתי הגדרות.
יורי שטרן: הרחבה יותר לניצול שואה, הצרה יותר למי שעליהם חל החוק הזה.
זאב אלקין: או יכול להיות שלהכניס הטבה סמלית שתחול על כולם.
זאב אלקין: ואת עיקר ההטבות להשאיר לאלה שחל עליהם החוק.
מיכאל נודלמן: רק לגבי זה, לא על כל הדברים, רק על מה שאנחנו מדברים עכשיו.
מיכאל נודלמן: מי זה ניצול שואה.
מיכאל נודלמן: על זה אנחנו מדברים.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על הטבות עכשיו.
משה טלסניק: מי שהיה בידי הנאצים, הם כולם ניצולי שואה.
מיכאל נודלמן: אם זה היה כל כך פשוט, לא היו יושבים פה כל כך הרבה אנשים, נציגים ומדברים כמעט שעה על זה.
מיכאל נודלמן: יש לי רעיון.
מיכאל נודלמן: אולי אנחנו צריכים לבנות איזה צוות, שלושה-ארבעה אנשים שהם ייתנו את שתי ההגדרות האלה, הרחבה והיותר מצומצמת, ואנחנו יכולים לדון בחוק.
מיכאל נודלמן: יש פגרה, בזמן הפגרה לא תהיה קריאה ראשונה עכשיו.
מיכאל נודלמן: עד סוף הפגרה, חודש אנחנו ניתן לצוות הזה והם יצטרכו לתת לנו תשובה.
יורי שטרן: לא קריאה ראשונה, אלא קריאה שנייה ושלישית, כי קריאה ראשונה היתה כבר בכנסת הקודמת.
מיכאל נודלמן: קריאה שנייה ושלישית, זה אותו דבר.
מיכאל נודלמן: ואז נעבור לנושאים שקשורים להטבות.
מיכאל נודלמן: אני חושב שחברי הצוות צריכים להיות מ'יד ושם', אם אתם מסכימים, ממשרד המשפטים ונציג שלך, מחברי הכנסת.
מיכאל נודלמן: מי יהיה מהיוזמים?
מיכאל נודלמן: אתה מוכן להיות, מר יורי שטרן?
יורי שטרן: אני אבוא, אבל כשאני לא יכול, אז מישהו יבוא במקומי.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לתת שמות ליועצת המשפטית.
מיכאל נודלמן: מסכימים כולם?
מיכאל נודלמן: כי אנחנו צריכים לגמור את הדבר הזה ופה אנחנו לא יכולים לגמור.
מיכאל נודלמן: דבר שני, אנחנו עוברים לדבר על הטבות.
דלית מגידו: מספר הטבות מצויות כרגע בהצעת החוק שכפי שכבר נאמר וחזרנו ואמרנו, הן אותן הטבות שניתנות היום לווטרנים, לוותיקי מלחמת העולם השנייה.
דלית מגידו: וההטבות הן כדלהלן: בנושא הדיור הציבורי, מדובר על סיוע בתשלום שכר דירה, למעשה בתוספת של 10 אחוזים לסכום שאותו ניצול שואה נזקק זכאי לו ובנוסף לזה, עדיפות בהשכרה ציבורית למחוסרי דיור.
דלית מגידו: זה בהקשר של דיור ציבורי.
דלית מגידו: בנוסף לזה הנחה של 75 אחוזים ברכישת תרופות ויש סעיף שמשפה, למיטב זכרוני, את קופות החולים לעניין הזה.
דלית מגידו: מעבר לכך, פטור מתשלומי אגרה בעד אחזקת מקלט טלוויזיה ונמצאים כאן מרשות השידור שוודאי יהיה להם מה לומר על העניין הזה.
דלית מגידו: ולא פחות חשוב, כמובן, הנושא של מענק הטבות.
דלית מגידו: הנוסח כאן מדבר על מענק בסכום של 15 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, וההטבות הנלוות.
דלית מגידו: כלומר, מדובר על כך שהאלמן או האלמנה של ניצול שואה נזקק יהיה רשאי להמשיך ולקבל את אותן הטבות למשך אותן שלוש שנים.
דלית מגידו: יש סעיף שמדבר על מניעת כפל הטבות וכולי, אבל אלה הן ההטבות העיקריות.
דלית מגידו: כאמור, דיור, תרופות, טלוויזיה ומענק.
יורי שטרן: אף אחת מההטבות האלה לא ניתנת למקבלי הבטחת הכנסה.
מיכאל נודלמן: נציג האוצר, אם אין שם התנגדות, זה יעבור.
מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מכתבים מרשות השידור.
חנה מצקביץ: אני היועצת המשפטית של רשות השידור.
חנה מצקביץ: אדוני, אתה קיבלת מכתב מהמנהל הכללי של רשות השידור.
חנה מצקביץ: אנחנו לא מסוגלים ולא יכולים לממן את ההטבה הזאת, זה גם לא התפקיד שלנו ואנחנו סבורים שאם יעבור החוק הזה, אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף ולהכניס אותנו ביחד עם השיפוי שניתן לקופות החולים, שהאוצר יממן את ההנחה שאנחנו אמורים לתת.
חנה מצקביץ: ויש לכך כמה סיבות.
חנה מצקביץ: ראשית, זה לא תפקידה של רשות השידור לדאוג לאוכלוסייה.
חנה מצקביץ: יש אוכלוסיות כאלה ואחרות ואנחנו צריכים לעמוד במטרות שקבועות לנו בחוק.
חנה מצקביץ: האגרה של רשות השידור קטנה בשנים האחרונות ב-30 אחוזים והיא עומדת לקטון בחמישה אחוז בכל שנה.
חנה מצקביץ: כתוצאה מכך, המצב הכספי של רשות השידור הוא מאוד גרוע, אנחנו לא יכולים לעמוד היום, אתם בטח ערים לזה ויודעים שיש לנו בעיות לעמוד במטלות ובמטרות שיש לנו היום.
חנה מצקביץ: על פי חשבון שעשינו, אובדן ההכנסות בגין החוק הזה מוערך על ידינו בכ-4 מיליון שקלים בשנה.
חנה מצקביץ: אז אנחנו מבקשים שיוכנס תיקון לחוק ואנחנו נפוצה על ידי משרד האוצר על אובדן ההכנסות.
חנה מצקביץ: כשעברה הצעת החוק לגבי ותיקי מלחמת העולם השנייה, היה דיון בוועדת הקליטה והובטח לנו שנקבל מימון ממשרד האוצר וזה בכתובים נכתב.
חנה מצקביץ: מאחר שזה לא נכנס בחוק עצמו, אנחנו עד היום לא קיבלנו את המימון הזה.
חנה מצקביץ: אז לכן אנחנו מבקשים שההסדר הזה ייכנס להצעת החוק.
אברהם כץ: אני רציתי להגיד שהיית אתה, חבר הכנסת נודלמן, באותה ישיבה שביקשת מהאוצר בקשר לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה לשפות אותנו, וגם יצא ממך מכתב למשרד האוצר, יושב פה שאול דלאל, הוא יודע על מה אנחנו מדברים.
אברהם כץ: מדובר באוכלוסייה של 10,000 זכאים שהעלות מסתכמת מדי שנה בשלושה מיליון שקלים, ומאז שנכנס החוק הזה בשנת 2000.
אברהם כץ: מדובר פה ב-18 מיליון שקלים שאנחנו לא מקבלים על זה שום מימון מהאוצר.
אברהם כץ: לכן, הטעות בקשר לעניין הזה, שהוא לא נכנס לחוק.
אברהם כץ: אנחנו מבקשים שהפעם לא תיעשה טעות וזה ייכנס בחוק ויהיה ברור.
יורי שטרן: אני לגמרי מסכים עם רשות השידור.
יורי שטרן: כל הניסיונות שלנו, הקודמים, מראים שבמקרה ואנחנו נותנים הנחה, לפי החוק, למישהו, ואפילו יש הבטחה שמשרד האוצר יפצה אותם, אם זה לא כתוב בחוק, זה הופך להיות סכסוך בלתי פוסק ולכן זה צריך להיות ברור שיש פה שיפוי ממשרד האוצר, זאת אומרת מקופת המדינה.
משה פיאלקו: שאלה.
משה פיאלקו: ארנונה, שני סוגים מקבלים 68 אחוזים.
משה פיאלקו: הסוג השלישי לא מקבל שום דבר.
משה פיאלקו: ארנונה מהעירייה.
יורי שטרן: מי שמקבל הבטחת הכנסה, בין אם הוא ניצול שואה, או לא ניצול שואה – יש לו 50 אחוזים.
יורי שטרן: ויש גם הנחה לתושבים ותיקים, שזה הגיל.
משה פיאלקו: אני מדבר על ניצולי שואה.
משה פיאלקו: סוג אחד מקבל, סוג שני ממשרד האוצר מקבל.
משה פיאלקו: מי שהגיע אחרי שנת 90' לא מקבלים.
יורי שטרן: בתור אזרח ותיק, כל אחד מהם את ההנחה הזאת שהיא 25 אחוזים.
יורי שטרן: ככה זה 68 אחוזים.
הרן לבאות: אנחנו מדברים על פטור מאגרת טלוויזיה.
הרן לבאות: אם אני מבין מה שמבקשים זה שהשיפוי יינתן עם כל אגרה שבעצם מתקבל עליה פטור בגין זכאות לחוק הזה, ישופה ברשות השידור.
הרן לבאות: גם עם קופות החולים הדיון היה קיים.
הרן לבאות: האם זה כן מגולם בסל, לא מגולם בסל.
הרן לבאות: אני לא מכיר את הנושא מול רשות השידור, אני יודע שבעבר כשזה נבדק קיבלתם חלק מהסכומים בתוך העברה מהאוצר לרשות השידור.
הרן לבאות: אני אבדוק את הנושא.
הרן לבאות: אם ייקבע, זה כמובן יבוא ממשרד האוצר כי משרד האוצר הוא הגוף, אם יוחלט, שאחראי על מימון החוק הזה כולו והוא יהיה גם הגוף שיעביר את הכספים לכל הגופים הרלוונטיים.
דלית מגידו: בהנחה שמדובר באמת על 22,000 תושבים, בכמה כסף מדובר?
דלית מגידו: 4 מיליון בערך?
יורי שטרן: זה כבר פחות מ-22,000 כי כמו שאמרתי, זאת הנחה מלפני שנתיים.
נועה פרסטר: משרותי בריאות כללית.
נועה פרסטר: מה שאני רוצה לומר זה שראשית, אנחנו, עם הוספת סעיף 9 אין לנו מה לומר ואנחנו בעד החוק.
נועה פרסטר: כמובן.
נועה פרסטר: ודבר נוסף, רק פרוצדורלי, אבל הוא חשוב לא פחות.
נועה פרסטר: אם וכאשר החוק הזה יעבור, ומניסיוננו, ויושב פה גם שאול, אנחנו צריכים לקבל שמות מביטוח לאומי, של אנשים שמגיע להם.
נועה פרסטר: אנחנו צריכים לקבל את המידע הזה.
נועה פרסטר: יש פה נטייה במדינה, את הנושא של העברת מידע, בגלל חוק הגנת הפרטיות, לגלגל במשך שנה או שנתיים.
נועה פרסטר: יש ניסיון מר בקטע הזה.
נועה פרסטר: מה שאני מבקשת, אם אתם יכולים, לא יודעת באיזה צורה, להוסיף משהו בחוק, לעשות משהו, שאם יהיה החוק הזה, שאנשים לא יחכו סתם עוד שנתיים, עד שמר שאול דלאל יעביר את המידע לביטוח לאומי וביטוח לאומי יעביר לזה וזה יעביר לזה.
יורי שטרן: אל"ף, אני רוצה באמת להודות בהזדמנות זו לנציגי קופות החולים, שעזרו מאוד בחישוב של עלויות החוק.
יורי שטרן: היות וזה בנוי על הטבות לוותיקי המלחמה, הם הביאו את כל הנתונים, אספו אותם וזה איפשר לנו להגיע להערכה כספית מדויקת של החקיקה ואני רוצה באמת לבקש להודות להם.
יורי שטרן: בי"ת, אנחנו ישבנו פה, אז חברת הכנסת בלומנטל היתה יושבת הראש, וישבנו פה שלוש או ארבע ישיבות עד שהנתונים הגיעו לקופות החולים.
יורי שטרן: אני זוכר שהחוק התקבל במאי ואנחנו בסתיו, בנובמבר, עוד ישבנו פה בשביל לקדם את הנושא של העברת שמות.
יורי שטרן: אז אולי הבקשה ליועצת המשפטית, אם יכולה להיות פה אמירה מחייבת בחוק, על העברת הנתונים האלה.
דלית מגידו: אני אבדוק את זה.
יורי שטרן: כי זה לא רק ביטוח לאומי.
יורי שטרן: ביטוח לאומי יכול להגיד מי חי מהבטחת הכנסה, אבל צריכה להיות הצטלבות עם הנתונים של 'יד ושם'.
יורי שטרן: אז לכן משהו שיעשה פה סדר ויחייב בחוק תוך חודשיים ומשהו, תוך שלושה חודשים.
לאה פלוס: אני רוצה להגיד שיש חוק הגנת פרטיות, אבל אני לא חושבת שיש כאן בעיה, מכיוון שכמו שעשינו בחוק הווטרנים, כל אדם שמקבל הבטחת הכנסה, אנחנו בהחלט יש לנו את הנתונים ואנחנו מעבירים את הנתונים.
נועה פרסטר: את מקבלת את הנתונים מי הוא ניצול שואה מגוף זר.
נועה פרסטר: עכשיו, כדי להעביר את הנתונים האלה לקופות, צריך להיות ויתור מפה ומשם, ויש חוק הגנת פרטיות שאומר לך איך לעשות את זה.
נועה פרסטר: זה לקח שנה עד שהתארגנתם.
לאה פלוס: אז עכשיו אנחנו כבר למודי ניסיון.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון, מניסיון קודם.
זאב אלקין: שאלה לחבר הכנסת שטרן, מה העלות של הסעיף הזה של התרופות, ההפרש בין אזרח ותיק להנחה של 75 אחוזים?
יורי שטרן: זה בערך 2000 שקלים לאיש בשנה.
יורי שטרן: התוצאה, כולל גידול בצריכה וכולי, התוצאה הסופית, לפי הנתונים של קופות חולים.
זאב אלקין: כי זה יכול להיות למשל הסעיף שיפריד בין ההגדרה הרחבה להגדרה המצומצמת.
מיכאל נודלמן: אני מבין שבנושא ההטבות אין לנו מה להגיד.
מיכאל נודלמן: סוגיה שלישית – מי יהיה אחראי.
רחל ברקאי: מנהלת אגף הנצחה והסברה ב'יד ושם'.
רחל ברקאי: על פי ההצעה, מדובר על ועדת הציון שמחליטה מי הוא וטרן, בעצם מי הוא לוחם מלחמת העולם השנייה, מתנגד וכולי, וזה חלק מתקנון 'יד ושם'.
רחל ברקאי: אנחנו לא חושבים שמוסד 'יד ושם' נכון, צריך וזה מתפקידו לטפל בכל הנושא החומרי של ניצולי השואה.
רחל ברקאי: זה לא חלק מהחוק והתקנון מדבר רק על קביעת אותו לוחם לצורך קבלת אות זיכרון או מדליה, וזה מה שהיה בעבר, וזאת הוועדה שמתקיימת גם היום, של שלושה חברים של 'יד ושם' שהם חלק מתוך הוועדה הזאת.
רחל ברקאי: אנחנו לא חושבים שוועדה לצורך החוק לניצולי השואה צריכה להיות חלק מוועדת הציון, חלק מתקנון 'יד ושם'.
רחל ברקאי: אני חושבת שצריכה לקום ועדה נפרדת לצורך העניין של החוק הזה.
יורי שטרן: אבל אין פה שום חלק חומרי מצדכם.
יורי שטרן: אתם צריכים רק לאשר שהאדם אכן ניצול שואה.
רחל ברקאי: אנחנו עוד לא יודעים מי הוא ניצול שואה, מר יורי שטרן.
רחל ברקאי: סליחה שאני אומרת את זה, אבל זה כל כך מורכב וטעון.
רחל ברקאי: צריכה להיות ועדה נפרדת שתצטרך לדעתנו, לדעת 'יד ושם', לטפל בסוגיה הזאת שבסופו של דבר מי יהיה זכאי ומי לא, ול'יד ושם' אין תפקיד בעניין הזה.
רחל ברקאי: 'יד ושם' כרגע הוא גורם מסייע לצורך הניקוד או הצטמצמות, לצורך ההגדרה הזאת של מי הוא ניצול שואה, שכאן אני אומרת לכם באופן אישי, הוא נושא מורכב מאוד, לא פשוט, לאור כל מה שנשמע פה.
רחל ברקאי: אני חושבת שוועדת הציון לא צריכה להיות חלק מהעניין הזה.
רחל ברקאי: 'יד ושם' – לא תפקידו לעסוק בתביעות חומרית.
יורי שטרן: זו לא תביעה חומרית.
יורי שטרן: אין גורם במדינת ישראל שיותר בנוי, לפי ההגדרה שניתנה בחוק, להגיד אם התיעוד שאדם הביא אתו עונה לקריטריונים האלה או לא.
יורי שטרן: אתם לא צריכים לתת הגדרה.
רחל ברקאי: מאיפה יהיה לבן אדם תיעוד בדיוק?
רחל ברקאי: אתם הרי יודעים שכל זה טעון.
יורי שטרן: אבל, גב' רחל ברקאי, אם אין לו תיעוד, חוץ מ'יד ושם', אין שום גורם מוסמך במדינת ישראל שיכול, במצב שאין תיעוד, ולרוב יש, לרובם יש, כי התעסקו בזה כבר שנים, אבל למי שאין, רק אתם יכולים, לפי המידע העקיפי, או כל מיני סימוכין שמביאים, להגיד 'אכן, האדם הזה, למרות שאין לו תיעוד מפורט ומלא, הוא ניצול שואה לפי הגדרת החוק, כי כל הנסיבות מראות את זה'.
יורי שטרן: מי עוד?
יורי שטרן: משרד הביטחון?
יורי שטרן: משרד הקליטה?
נח פלוג: הוועדה שקיימת זו ועדה של 'יד ושם' ומשרד הביטחון ויש שם נציגים של ארגון הפרטיזנים שהיא קובעת מי היה לוחם.
נח פלוג: לדעתי, צריך פה להקים ועדה של שלושה גופים, מרכז הארגונים, שכל הארגונים, מיוצאי לוב עד יוצאי רומניה, עד יוצאי פולין, הם מאורגנים במרכז הזה, 'יד ושם', שיש לו המיפוי, הייתי אומר, ונציג הממשלה.
נח פלוג: אולי משרד המשפטים.
נח פלוג: כמו ששם יש ועדה, אבל במקום משרד הביטחון, שיהיה נציג משרד המשפטים, 'יד ושם' ומרכז הארגונים.
רחל ברקאי: אני רוצה לשאול, מי מעביר לכל העולם מי הוא ניצול שואה.
רחל ברקאי: זאת אומרת, 'יד ושם' יקים עוד ועדה, עוד מנגנון, עם דיווחים מביטוח לאומי, עם הטלוויזיה, עם ההוא, מי מבצע את החוק?
יורי שטרן: לא, אתם לא מבצעים את החוק.
יורי שטרן: אתם רק אינסטנציה מאשרת.
שי סומך: הממשלה אישרה את הצעת החוק שבה התפקיד הוטל על ועדת הציון שב'יד ושם'.
שי סומך: על פניו, אני לא רואה גורם טוב יותר שיכול לעשות את זה, אלא אם כן יציעו איזה שהיא הצעה, אבל אני לא רואה איזה שהיא הצעה טובה יותר.
שי סומך: נכון, זה לא קל, אבל באמת בגלל שזה לא קל, אז הגורם שיש לו את המחויבות הרבה יותר שזה 'יד ושם', אני חושב שצריך לעשות את זה.
ערן יוסף: אני רוצה להבהיר.
ערן יוסף: מי שמפעיל את כל המנגנון זה משרד הביטחון.
ערן יוסף: הסיבה שמשרד הביטחון לקח את זה על עצמו בעבר היה כי דובר בלוחמים ולמשרד הביטחון יש את המומחיות ואת היכולת לבדוק מי היה לוחם או לא היה לוחם בצבא כזה או אחר.
ערן יוסף: זה לא רלוונטי כשאנחנו מדברים על ניצולי שואה, ולכן זה דבר שצריכים להוציא אותו ממשרד הביטחון.
ערן יוסף: יש משרדים שמתאימים יותר לעניין הזה, אם זה רווחה, או אם זה אוצר, שצריכים לנהל את כל ההליך הזה.
ערן יוסף: מדובר פה גם בתגמול שהוא תגמול יותר של רווחה לנזקקים ולא כאות הכרה, כמו שהיה במקרה הקודם.
ערן יוסף: גם ברמה הפרקטית, ונמצא פה שאול דלאל, שעומד בראש היחידה הזו במשרד הביטחון, ויסביר לכם שהוועדה שעליה מדברים, פיזית, טכנית לא מסוגלת לעשות את זה.
מיכאל נודלמן: אנחנו מקבלים את הרעיון, אבל 'יד ושם' צריך להיות שם.
גליה מאיר: ממשרד האוצר.
גליה מאיר: אנחנו חושבים שגוף כזה צריך להיות מורכב מגורמים ממשלתיים ולא מגורמים פרטיים.
מיכאל נודלמן: אם ארגון הפרטיזנים שותף לוועדה דומה?
הרן לבאות: אומרים גם גורמי המקצוע שקשה מאוד להשיג את הנתונים, אם בכלל אפשרי, אבל צריך להיעזר בגופים שמרכזים אינפורמציה כזאת.
הרן לבאות: אבל את הסמכות, כי בעצם הזכאות פה, איך להגדיר את זה באופן יפה?
הרן לבאות: היא שליטה על כספי ציבור, בסופו של דבר.
הרן לבאות: למה?
הרן לבאות: כי בגין הזכאות הזו מגיעות הטבות שוות כסף והרבה כסף, ולנהל את השליטה צריך באמת גוף שהוא לא מוסד ללא כוונת רווח.
יורי שטרן: אדוני, אנחנו מדברים על ועדה דומה לזאת שכבר קיימת.
הרן לבאות: היושב ראש שלה וכל התהליך שמתנהל בה, נעשה תחת משרד הביטחון.
יורי שטרן: בוועדה דומה יושב נציג של ארגון ציבורי שמייצג את קבוצת הלוחמים.
יורי שטרן: אין שום סיבה שבוועדה של ניצולי שואה לא יהיה נציג הציבור.
שאול דלאל: אני רוצה להוסיף שתי נקודות לחזק את דבריו של מר ערן יוסף בפן המקצועי.
שאול דלאל: ועדת הציון שהוזכרה בהצעת החוק, היא ועדה שיודעת לבחון את נושא ההצלבה, מי לחם, איפה לחם, באיזה מדים, באיזה כלי נשק ובאיזה חזית, על פי תיעוד שהביאו אתם הלוחמים מי שהיה חייל ומי שהיה פרטיזן.
שאול דלאל: הצד התפעולי, שכולל בתוכו את ההרכב של הוועדה, זה ככה: מדובר באנשים שהם בסביבות גיל 85 שנכון להיום חלקם לא מתפקדים.
שאול דלאל: הם לא יכלו פיזית לעמוד בבדיקות של נושא חדש לחלוטין.
שאול דלאל: הוועדה מורכבת מנציגים של 'יד ושם' ונציגי הלוחמים.
שאול דלאל: אין נציג גוף ציבורי.
שאול דלאל: אם אנחנו נדרשים בנושא המקצועי להסברים או לעדויות או למסמכים, אנחנו פונים לאותם הגופים שהנציגים שלהם הם מהגופים הלוחמים.
יורי שטרן: הגופים הלוחמים הם גופים ציבוריים.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו חברי הכנסת, כולנו מכירים את זה: יש ערך סמלי וחשוב משל עצמו בכך שנציג של ארגון שמייצג את האוכלוסייה הרלוונטית יושב בוועדה כזאת.
יורי שטרן: הנציג לא חייב להיות בעצמו לוחם או ניצול שואה.
יורי שטרן: יחליט מרכז ניצולי השואה ששולחים לשם עורך דין שמכיר את המאטריה, או בן של, דור שני של ניצולי שואה, זאת היא החלטתם.
יורי שטרן: נציג הציבור חייב להיות בוועדה הזאת ואין שום סיבה שבוועדת הציון, שהיא הדוגמה לוועדה שאנחנו רוצים להקים לפי החוק הזה, יושב נציג הלוחמים, כי מדובר בהטבות ללוחמים, ולא יהיה נציג של ניצולי שואה בוועדה שתחליט לגבי ניצולי שואה.
יורי שטרן: שום סיבה, ולכן כל מה שאמרת לא רלוונטי.
יורי שטרן: הממשלה אישרה, בהמשך החקיקה את הצעת החוק שבה מוזכרת כגוף מוסמך ועדת הציון הקיימת, שבה יושב אדם שאינו מייצג את הממשלה ואינו מייצג את הממסד, אלא הגוף הציבורי.
יורי שטרן: ופה כל מה שאנחנו עושים, אנחנו פשוט מחליפים את הנציג הציבורי הזה מזה שמייצג את הלוחמים בזה שמייצג את ניצולי השואה.
שאול דלאל: אם אני אכלול בדברים שלי גם את מה שאני הבנתי מנציג האוצר שהוועדה חייבת להיות תחת משרד ממשלתי.
שאול דלאל: אין מנוס.
שאול דלאל: אין מנוס מלהיעזר בגופים הציבוריים שיהיו חברים בוועדה.
נח פלוג: עד עכשיו הפרטיזנים הם חברים אצלנו במרכז הארגונים.
נח פלוג: אלא מה?
נח פלוג: שם אנחנו לא ניקח את יושב ראש הפרטיזנים ויושב ראש נכי מלחמה בנאצים, אלא ניקח יושב ראש יוצא רומניה, או יוצא פולין, שמכיר את המצב, מה קרה בשואה באותן המדינות.
נח פלוג: אני מציע שבמקום משרד הביטחון שיהיה משרד המשפטים ושני הגופים האלה - 'יד ושם' ומרכז הארגונים.
מיכאל נודלמן: צריך להיות גם נציג ממשרד שהוא אחראי.
מיכאל נודלמן: עדיין לא קבענו איזה משרד זה.
מיכאל נודלמן: בגלל זה אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע איזה משרד.
יורי שטרן: צריך לשמוע מנציגי הממשלה, מה הממשלה חושבת מה המשרד הרלוונטי?
דלית מגידו: כרגע בחוק, אנחנו מדברים בעצם על שני אלמנטים של אחריות.
דלית מגידו: האחריות הראשונה היא לעניין עצם ועדת ההכרה, וזה מה שדובר כאן, מי הם יהיו החברים.
דלית מגידו: והאלמנט השני הוא כמובן מי הוא המשרד הממשלתי שממונה על ביצוע החוק, כלומר מי הוא אותו משרד שיקבל מניצולי השואה את תעודת ההכרה שהם יקבלו מהוועדה והוא זה שיורה לגופים השונים לתת את ההנחות.
דלית מגידו: כרגע בחוק כתוב שזה המשרד לקליטת עלייה.
דלית מגידו: נמצאת כאן טובה פינקלשטיין שהיא היועצת המשפטית של המשרד שרצתה לומר משהו לגבי האחריות הזו.
טובה פינקלשטיין: כל החשיבות שאנחנו רואים בנושא הזה פשוט לא נוגעת למשרד הקליטה.
טובה פינקלשטיין: הקביעה ששר הקליטה הוא השר הממונה על החוק, היא תולדה של הקשר לחוק הווטרני.
טובה פינקלשטיין: ברגע שנותק הקשר עם החוק הווטרני, אז באמת הנושא הוא מאוד חשוב, אבל אנחנו לא מטפלים בעולים שעלו לפני 58 שנים, זה מעבר למנדט שלנו.
יורי שטרן: אבל זה לא נושא רווחה בלבד, יש גם סמליות במי מפעיל את המערכת.
יורי שטרן: למה מופיע פה משרד הקליטה?
יורי שטרן: כי בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה היה משרד הקליטה, שמפעיל מערכת מאוד דומה.
יורי שטרן: זה הכול.
יורי שטרן: בעצם בזה שאנחנו שולחים את זה למשרד הקליטה, אנחנו מצמצמים את הנושא הזה כאילו זה נושא של עולים וזה לא נושא של עולים.
יורי שטרן: גם ותיקי מלחמת העולם השנייה זה לא נושא של עולים.
טובה פינקלשטיין: אבל אז זה היה נושא של עולים.
יורי שטרן: כן, כי הרוב הוותיקים היו עולים.
יורי שטרן: פה זה אפילו פחות רוב, ולכן הבחירה האמיתית צריכה להיות בין כמה משרדים שבאמת מסמלים, נגיד, טיפול ממלכתי בנושא, או יכולים לסמל.
יורי שטרן: היות והחוק מ-1953 הופעל, עד כמה שידוע לי, על ידי משרד האוצר, שזה החוק היחידי שקיים לגבי ניצולי שואה, אני חושב שהכי מתאים שמשרד האוצר הוא זה שיפעיל את החוק הזה ואז לפחות, מבחינת הטיפול, לא יהיה הבדל בין גוף שמטפל בניצולים דאז וזה שמטפל בניצולים של היום.
רוברט אילטוב: אני מסכים.
רוברט אילטוב: אני בעד.
מיכאל נודלמן: חברים, קשה לשמוע שכל משרד לא רוצה לטפל באנשים האלה.
מיכאל נודלמן: מישהו צריך להיות יותר אחראי פה.
הרן לבאות: דבר ראשון, צריך להיות מובהר: הממשלה החליטה לתמוך בחוק הזה רק אם יגיע המציע להבנה לגבי נוסח החוק עם משרדי הממשלה ועם משרד האוצר, וזאת לאור סיכום תקציבי, קואליציוני, שהיה עם סיעת ישראל ביתנו בעת העברת התקציב לשנת 2006, ולא הגענו לסיכום כזה עם המציע, לצערי.
הרן לבאות: לא הגענו לסיכום כזה ולכן העמדה של הממשלה כרגע היא לא לתמוך בחוק, להתנגד לחוק.
הרן לבאות: כרגע שר האוצר מעוניין להביא גם את החוק הזה, אבל גם עוד חוקים אחרים ויש הרבה הצעות אחרות, כחלק מסדרי העדיפויות ותקציב לשנת 2007, ומה שייתכן במסגרת התקציב יקבל תמיכה ומה שלא ייתכן, בנקודת הזמן הנוכחית הזאת, תהיה כנראה התנגדות של הממשלה.
הרן לבאות: באותה מסגרת, אני חושב גם לנוכח ההערות שהתקבלו גם בדיון ועוד יתקבלו גם בצוות שיהיה, יצטרכו להביא את הנוסח עוד פעם.
הרן לבאות: לדעתי.
הרן לבאות: אני בכל אופן אמליץ על להביא את הנוסח עוד פעם לפני הממשלה, שתחליט באותה ישיבה שאני מניח שיישבו גם שר הרווחה וגם שר הקליטה וגם שר המשפטים ושר האוצר ויחליטו איזה גוף הוא הגוף שיוציא את החוק הזה לפועל.
הרן לבאות: לכן אני לא יכול לתת עכשיו תשובה אם זה יהיה הלשכה לשיקום נכים שזה יחידת סמך של משרד האוצר, או שזה ימשיך להיות משרד הקליטה.
שי סומך: בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה אני חושב שיש תשובה לעניין.
שי סומך: מה שנאמר: שר המשפטים יכריע במחלוקת בין משרד האוצר לבי משרד הביטחון בסוגיית הבקשות שעניינן הכרה בניצולי שואה נזקקים.
שי סומך: זאת אומרת, נביא את העניין בפני שר המשפטים, ואז בעצם תהיה עמדה ממשלתית מי יהיה המשרד שיטפל בנושא.
גליה מאיר: אני רוצה לציין שזה רק בעניין הוועדה.
מיכאל נודלמן: הוועדה תפנה לשר המשפטים כדי לפתור את הבעיה.
יורי שטרן: המלצתי היא שזאת תהיה אותה יחידה, כי היא כבר מטפלת בנושא מהסוג הזה.
ערן יוסף: אני מציע שתהיה המלצה מטעם הוועדה למי זה יופנה, כדי שלא נחזור לנקודת הבסיס שהיא לא רלוונטית.
שאול דלאל: חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה מגדיר חייל, מי שהיה חייל.
שאול דלאל: על סמך זה אנחנו בדקנו מי שהיה חייל את התעודה שהוא היה חייל, או כל מסמך אחר שהעיד שהוא היה מגויס.
שאול דלאל: בחוק הזה, בהגדרה של ניצול שואה, אני לא יודע ולא מכיר אם יש תיעוד.
שאול דלאל: אמר חבר הכנסת שטרן שיש תיעוד, אנשים באו עם תיעוד, זה נכון?
יורי שטרן: כן, לרוב.
שאול דלאל: תהיה סוגיה קשה של מי שלא הביא תיעוד, להביא אותו לוועדה.
יורי שטרן: יש כל מיני מצבים, אבל אתה לא פוסל מערכת בגלל שיש אנשים שלא כל כך מסוגלים להתמודד אתה.
שאול דלאל: כדי לסגור פינות, הצעת חוק מגדירה ורוצה לעשות טוב לאזרח, גם יש את המערכת שעומדת מאחורי חוק שצריכה ליישם אותו.
שאול דלאל: כלקח מחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, אני מבקש, תגדירו בחוק את העברת הכספים לגופים הנוגעים, משרדי ממשלה, או רשויות, שתהיה העברה צבועה.
שאול דלאל: זה אומר שתהיה העברה בשורה אחת שתגדיר 'זה הכסף של החוק', מכיוון שהיום אנחנו באי בהירות בנושא העברת הכספים.
שאול דלאל: ממשרד האוצר, או הנציגים שלו טוענים שאנחנו מעבירים את הכספים במסגרת התחשבנות עם משרד ממשלתי בתוך כל הכסף של המשרד ואנשי המקצוע, קופות החולים, רשות השידור, לא יודעים לפרק את הסכום ולהגיד זה מול זה.