GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאון גרינברג: קבוצה ראשונה זה בעצם תוצאה של פיתוח יחסים דו צדדיים עם רוסיה, וזה נציגים של חברות ישראליות שהם מלווים את תהליכי הייצור ברוסיה.
ליאון גרינברג: מדובר על מאות חברות, וכך אלפי ישראלים, מדובר בגיל יותר צעיר,
ראובן ריבלין: כשהם הולכים לעסוק בעניין ברוסיה הם רואים את עצמם כאזרחים ישראלים?
ליאון גרינברג: בודאי, הם רואים את עצמם אבל הם יושבים שם הרבה זמן.
ליאון גרינברג: הם אזרחים ישראלים, בפירוש אזרחים ישראלים.
ליאון גרינברג: הקבוצה השנייה היא קבוצה של ישראלים, למעשה הם עולים חוקיים שעלו בניגוד לכוונת המחוקק.
ליאון גרינברג: הם עולים שעלו ללא כוונה להשתקע ולמעשה הם מעולם לא חיו בישראל.
ליאון גרינברג: הייתה להם כוונה לקבל אזרחות ישראלית, לצרכים של בטחון כלכלי, לצרכים של בטחון אישי, כמו במקרים שלפעמים נדרשים בנוסף לאזרחותם המקומית להציג גם איזו שהיא אזרחות זרה דבר שלתחושתם מוסיף לבטחונם.
ליאון גרינברג: אז למעשה האנשים האלה יכולים להיות מזוהים עם ישראל, אוהדים את ישראל, אבל הם בוודאי לא ישראלים.
ליאון גרינברג: הם לא חשים ישראלים, הם אף פעם לא היו ולא חיו בישראל ולא הייתה להם כוונה לחיות בישראל.
ליאון גרינברג: הם הודיעו שהם רוצים לעלות ואחרי זמן קצר התחרטו או שלא היתה להם כוונה לעלות.
ליאון גרינברג: זאת קבוצה שנייה.
ליאון גרינברג: וגם הם נתפסים כאן כיורדים על פי אותה סטטיסטיקה, נניח הם היו פה חודש או חודשיים וירדו למעבר לשנתיים הם נכנסים לאותה קבוצה.
ליאון גרינברג: והקבוצה השלישית הם אכן היורדים שאנחנו כולנו מבינים כפשוטם, אנשים שלא הצליחו כאן מסיבות כאלה ואחרות, הם אכן מחפשים הזדמנת שנייה בארץ מוצאם, או אפילו לפעמים הם לא יוצאי רוסיה אלא יוצאי מדינות חב"מ אחרות שהיום נשאבים לתוך התדמית הזוהרת הזאת, של שנים אחרונות, פיתוח כלכלי ועלייה ברמת חיים, בעיקר בערים גדולות, מרכזיות, מוסקווה וסנט-פטרבורג, והם מוצאים את עצמם מחפשים את דרכם בהמשך שם.
ליאון גרינברג: אני רוצה לציין שכל היורדים למעשה מקיימים זיקה לקהילה היהודית, הן בתי ספר יהודים, בתי כנסת, בתי כנסת במוסקווה מלאים בעיקר באנשים מהסוג הזה שאנחנו מדברים כרגע, הם לא לגמרי נפלטים מהמסגרת היהודית הישראלית.
ליאון גרינברג: וכמובן הביטוי האולטימטיבי הוא אותו מועדון יוקרתי שנקרא מועדון דרכון, שמשקף רצון לא רק להיות יהודים וישראלים כאלה או אחרים אלא לקיים ממש זיקה ולראות את עצמם כקבוצה מיוחדת, או מיוחסת, יוקרתית.
יוסי ביילין: מה הם עושים שם?
ליאון גרינברג: אני אתן דוגמא של בחירות לישראל.
ליאון גרינברג: כמובן הם אינם בעלי זכות בחירה, אבל הם עשו בחירות דמה ביום הבחירות, הם רצו מאוד להביע את דעתם, הם מזוהים, ואכפת להם, הם אנשים שלא אדישים למה שקורה פה.
ליאון גרינברג: אנחנו לא רואים בהם קהל יעד בשלב זה באופן מסורתי, עובדים עם היהודים שלא עלו.
ראובן ריבלין: מה הפרוצדורה, הם עולים לארץ, מקבלים אזרחות ישראלית, אני מדבר בתום לב אפילו, והם חוזרים לארץ המקור ומבקרים בחזרה, או לא נשללה מהם האזרחות.
ליאון גרינברג: לא, היום לא נשללת האזרחות, יש אפשרות, אמנם לא באופן מובהק או ברור אבל כולם יודעים שיש להם גם אזרחות רוסית,
ראובן ריבלין: כשהם נמצאים שם הם נמצאים כאזרחים רוסים,
ליאון גרינברג: אזרחים רוסים או אזרחים של מדינות חב"מ אחרות.
ראובן ריבלין: עכשיו תגיד לי, בין שלושת הקטגוריות שאתה קבעת של אותם מאפיינים של קבוצות מה היחס, מתוך המאה אחוז של האנשים,
ליאון גרינברג: אני מבין את השאלה.
ליאון גרינברג: אני מפחד לנקוב במספרים כי קשה מאוד שם להעריך.
ליאון גרינברג: אני אסתכן בהערכה,
ראובן ריבלין: הקבוצה הגדולה ביותר היא הקבוצה השלישית, של אנשים שלפי הגדרתך לא התערו בארץ והנסיבות הכריחו אותם לחזור בחזרה.
ראובן ריבלין: הקבוצה השנייה הם אלה שמעולם לא התכוונו להיות בארץ,
ליאון גרינברג: אני אסתכן בלהעריך את גודלה של הקבוצה הראשונה דווקא.
ליאון גרינברג: מדובר על בין שלושת אלפים לחמשת אלפים ישראלים, עובדים.
יוסי ביילין: יש כאן איזו יכולת להבחין בין יהודים המוגדרים כיהודים לבין הלא מוגדרים כיהודים?
ליאון גרינברג: אנחנו עובדים עם זכאי חוק השבות.
ליאון גרינברג: המושגים של קבלת זכאות בגין סעיף זה או סעיף אחר, ההבדל הוא שמסמכים ישראלים כפי שידוע לא מוסרים את המאפיינים האלה.
יוסי ביילין: אתה יכול להגיד הערכה בכל זאת שלך?
ליאון גרינברג: לדעתי הסיבות הן לא סיבות של זהות אלא סיבות כלכליות, ואני לא הייתי רוצה להיכנס לזה משום שהזיקה הדתית, במיוחד במשפחות מעורבות, היא לאו דווקא משקפת את הזיקה האמיתית.
ליאון גרינברג: אני לא בטוח לדוגמא גולדשטיין על פי אבא ואיבנוב על פי אמא קרובה או רחוקה יותר מיהדות מאיבנוב על פי אבא וגולדשטיין על פי אמא.
ליאון גרינברג: במשפחה שהאב הוא דומיננטי יכול להיות שהזיקה של גולדשטיין על פי אבא תהיה יותר גבוהה מאשר הפוך.
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים כרגע על מי שמרגיש כיהודי.
ליאון גרינברג: אני מציין שיש רצון מובהק של כל הקבוצות, של כל האנשים, שיש בהם תיעוד ישראלי כזה או אחר, להתקבץ ולהפגין זיקה לקהילה יהודית, לחינוך יהודי, כל אחד על פי גילו.
ליאון גרינברג: למעשה מרבית הקהילה זה האנשים האלה.
מיכאל נודלמן: עכשיו אני רוצה לתת זכות דיבור לאורח שלנו, הוא אחד מהמנהיגים של הקונגרס יהודי והוא דמות בולטת באוקראינה בתוך הקהילה האוקראינית.
מיכאל נודלמן: במקצועו הוא דמוגרף והוא יודע כל המספרים, כל מיני דברים שקשורים לעלייה ולירידה.
מיכאל נודלמן: יוסף זיסלס.
יוסף זיסלס: שלום, נעים מאוד.
יוסף זיסלס: הרבה שנים אנחנו עובדים ביחד עם שר הסטטיסטיקה באוקראינה.
יוסף זיסלס: כל שנה אנחנו מקבלים מידע, חלק מזה זה ירידה.
יוסף זיסלס: ויש סטטיסטיקה אצלנו מ-94', אחרי התמוטטות ברית המועצות, הסטטיסטיקה האוקראינית היא לא מ-91', שהיה שם בלגן גדול אלא מ-94' יש סטטיסטיקה ואנחנו מקבלים כל שנה מספרים.
יוסף זיסלס: מה יש לנו שמ-94' חזרו לאוקראינה בערך שלושה עשר אלף אנשים.
יוסף זיסלס: עלייה באותו זמן, מ-94' עד 2006, מאה ששים וחמישה אלף איש.
יוסף זיסלס: זה כמעט שמונה אחוז.
יוסף זיסלס: במשרד הפנים יש דוקומנטים.
יוסף זיסלס: כל בנאדם שרוצה לעשות רגיסטרציה במקום באוקראינה צריך לעשות את זה, זה הרבה עמודים.
יוסף זיסלס: מי לא רוצה לעשות רגיסטרציה לא צריך, ואין בסטטיסטיקה.
יוסף זיסלס: וכמה פונים יותר אף אחד לא יודע.
יוסף זיסלס: אולי פעמיים, אולי שלוש פעמים, אף אחד לא יודע.
יוסף זיסלס: בשביל מה זה, אם בנאדם רוצה לגור שם ולעבוד שם ולעשות משהו בבנק הוא צריך רג'יסטרציה.
יוסף זיסלס: הוא צריך בבנק, הוא יכול לעבוד בחברה פרטית, אולי הוא עושה, אולי לא עושה.
יוסף זיסלס: הסטטיסטיקה לא כל כך חשובה.
יוסף זיסלס: יותר חשוב זה סיבות.
יוסף זיסלס: אבל אין מידע בדיוק, יש מידע שאנחנו יודעים, שמכירים הרבה אנשים שחזרו מהארץ.
יוסף זיסלס: אנחנו רואים שלוש סיבות.
יוסף זיסלס: סיבה ראשונה זה בעיות במשפחה.
יוסף זיסלס: עלייה, קליטה, זה סטרס, סטרס גדול בשביל אנשים.
יוסף זיסלס: יש מספר משפחות שחלק מהמשפחה יכולה לחזור לאוקראינה.
יוסף זיסלס: כמה זה, סטטיסטיקה אין לי.
יוסף זיסלס: זו סיבה אחת.
יוסף זיסלס: אבל אנחנו רואים שיש הרבה אנשים שחלק מהמשפחה, שעושים עלייה ביחד וחזרו רק חלק.
יוסף זיסלס: סיבה שנייה שאנחנו רואים טוב מאוד זה פוטנציאל אבסורציה קטן מאוד.
יוסף זיסלס: פוטנציאל קליטה פה קטן מאוד.
יוסף זיסלס: זה פסיכולוגי.
יוסף זיסלס: יש אנשים שאחרי שלוש, ארבע שנים אחרי עלייה, אני חושב שאנחנו רואים, זה פחות מחמש שנים, חזרו לאוקראינה.
יוסף זיסלס: כמה, אנחנו לא יודעים.
יוסף זיסלס: וסיבה שלישית זה ביזנס.
יוסף זיסלס: זה אנשים מאוד אקטיביים, שלמדו פה בארץ, עבדו פה בארץ, ונציגים של חברות מהארץ ועובדים שם.
יוסף זיסלס: הרבה שנים.
יוסף זיסלס: אולי יש משפחות שם.
יוסף זיסלס: אבל זה סיבה שאנחנו רואים טוב מאוד.
יוסף זיסלס: אנחנו רוצים לעשות מחקר, אבל אין אפשרויות עכשיו.
יוסף זיסלס: ויש גם סטטיסטיקה כמה יהודים יש בירידה.
יוסף זיסלס: במסמך הזה לפני 2004 היה לאום, אבל זה לא מדינה.
יוסף זיסלס: עכשיו אין.
יוסף זיסלס: אבל משתמשים עדיין במסמכים הישנים.
יוסף זיסלס: מה אנחנו קיבלנו ב-2005, כמה יהודים יש.
יוסף זיסלס: אני חושב שבעוד שנה, בעוד שנתיים אנחנו לא מקבלים כמה יש יהודים בירידה.
יוסף זיסלס: זה מסורת, שיהודים זה אבא ואמא יהודים.
יוסף זיסלס: בדוקומנטים, בדרכון, אבא ואמא יהודים.
יוסף זיסלס: אין אפשרויות אחרות.
יוסף זיסלס: אם אבא ואמא יהודים בנאדם בצנזוס אומר אני יהודי.
יוסף זיסלס: אולי יש כמה אחוז שלא אבא ואמא אבל בשבילנו זה עכשיו לא חשוב.
יוסף זיסלס: בדרך כלל זה אבא ואמא.
יוסף זיסלס: מתי עושים פה דוקומנט, מתי עושים עלייה או עושים ירידה, עכשיו יש פה מי אתה.
יוסף זיסלס: עכשיו עשרים אחוז לא כותבים.
יוסף זיסלס: אבל מה אנחנו רואים שב-94' אלף ירידה, וארבעים וחמישה אחוז זה יהודים.
יוסף זיסלס: ב-2005 ירידה אלף מאתיים ורק שבעה עשר אחוז זה יהודים.
זאב אלקין: אבל זה לא אומר הרבה כי גם האישורים בקרב העולים,
יוסף זיסלס: אבל מי האחרים, זה או אבא או רק אבא יהודי או רק אמא או סבא או סבתא, זה אחרים.
יוסף זיסלס: או לא יהודי אבל זה במשפחה.
יוסף זיסלס: מה אחר כך, איזה עתיד לנו בקהילה.
יוסף זיסלס: עכשיו הקהילה שלנו בחוק השבות זה כמעט שלוש מאות אלף אנשים באוקראינה, אולי שלוש מאות אלף, אולי שלוש מאות חמישים.
זאב אלקין: איך אתה יודע?
זאב אלקין: אין הערכות של חוק השבות,
יוסף זיסלס: לא, אני יודע כמה יש בחוק השבות.
ראובן ריבלין: כמה מהם שוקלים לעלות?
ראובן ריבלין: כמה מהם אומרים לעולם לא נעלה לישראל?
ראובן ריבלין: ברגע זה, שבו המצב באוקראינה, אין אנטישמיות,
יוסף זיסלס: כמעט אין הגירה לארצות הברית.
יוסף זיסלס: בשנה שעברה זה רק שלושים אנשים.
יוסף זיסלס: אין עכשיו.
יוסף זיסלס: בארצות הברית סגרו.
יוסף זיסלס: בגרמניה אתם כבר יודעים שעכשיו יש הרבה בעיות בגרמניה, בשנה שעברה רק אלף חמש מאות עושים הגירה לגרמניה.
יוסף זיסלס: בשנה הזאת אני חושב חמש מאות או שש מאות.
יוסף זיסלס: אבל מרביעי באוקטובר שגרירות גרמנית עוד פעם מקבלים דוקומנטים מאנשים שרוצים לנסוע לגרמניה,
ראובן ריבלין: רק בשביל האינדיקציה, כמה מהאנשים, באופן כללי, באופן סטטיסטי, כמה אנשים ביקשו לצאת לארצות הברית, להגר לארצות הברית, וקיבלו סירוב, למעט חמישה עשר איש שקיבלו, כמה מאותם אלה שביקשו לעבור לארצות הברית וסורבו רוצים לעלות לישראל.
ראובן ריבלין: או לגרמניה.
יוסף זיסלס: המדינה היחידה שיש אפשרות להגר אליה זה ברור שזה ישראל, לפי חוק השבות.
יוסף זיסלס: כל האחרים יש מגבלות מספריות.
יוסף זיסלס: בהתחשב בזה שהמרכיב של המוטיבציה הציונית או הלאומית הוא קטן יחסית בהחלטה אז מי שלא יכול להגיע לארצות הברית ולא יכול להיכנס לגרמניה אבל עדיין החליט שרוצה להגר אז הוא בא לישראל.
ראובן ריבלין: זו ברירת מחדל.
ראובן ריבלין: גם טוב.
ראובן ריבלין: מתוך שלא לשמה בא לשמה.
ראובן ריבלין: כרגע הוא מדבר על שלוש מאות אלף שהם כשירים להגיע,
יוסף זיסלס: אנחנו חושבים שבעוד עשר שנים, חמש עשרה שנה, יש סטביליזציה במספר קהילה.
יוסף זיסלס: אני חושב שזה בערך מאה חמישים אלף זכאי חוק השבות.
יוסף זיסלס: סטביליזציה.
יוסף זיסלס: אז הגירה וחזרה יהיה בערך אותו דבר.
יוסף זיסלס: והדינמיקה מול מדינת ישראל תתאזן.
יוסף זיסלס: מספר היוצאים לישראל יהיה שווה למספר החוזרים מישראל.
יוסף זיסלס: חצי קהילה יכולה ורוצה לנסוע.
ראובן ריבלין: זה אם המצב ישאר כפי שהוא היום באוקראינה ובישראל.
ראובן ריבלין: אם בישראל יהיה הרבה יותר טוב פתאום אז בוודאי.
ראובן ריבלין: אם באוקראינה יהיה הרבה יותר רע אז בוודאי.
ראובן ריבלין: אתה אומר לפי המצב כרגע.
יוסף זיסלס: סיבה ראשונה, אנחנו יודעים טוב מאוד, יש כמה מחקרים שלנו, סיבה ראשונה לעלייה זה כלכלה.
יוסף זיסלס: אנטישמיות זה מקום שישי או שביעי.
יוסף זיסלס: בחמש שנים האחרונות באוקראינה יש כלכלה יותר גבוהה.
יוסף זיסלס: יש משכורת אלף דולר,
ראובן ריבלין: צריך אדם שהוא רוצה להיות בארץ,
יוסף זיסלס: במשרד הפנים באוקראינה יש סטטיסטיקה על כל גיל שיש בירידה.
יוסף זיסלס: אנחנו יכולים לעשות סטטיסטיקה.
פנינה צדקה: ההגדרה שלנו למה שאתם קוראים יורד זה מי שלא חזר לארץ תוך שנה, ואם אנחנו רוצים לדעת מספר יותר גדול של שנים יש אפשרות לעשות את העיבודים האלה אבל זה לא בהגדרות השוטפות שלנו.
פנינה צדקה: גם יש אפשרות לשאלה הקודמת שלך, חבר הכנסת ריבלין, לדעת כמה זמן אחרי העלייה הם עוזבים את הארץ, ואנחנו יכולים גם לדעת באיזה גיל הם עוזבים את הארץ ובאיזה גיל הם עלו לארץ, ולראות האם היורדים זה דווקא הצעירים או דווקא המבוגרים או גילאי הביניים.
פנינה צדקה: אם קליטה בארץ, אם אינדיקציה של קליטה בארץ זה כמה משתתפים בכוח העבודה,
ראובן ריבלין: אתם יכולים לדעת או אתם יודעים?
פנינה צדקה: אנחנו יודעים אבל אנחנו לא מפרסמים את זה באופן שוטף, אבל אם מישהו מבקש אנחנו יכולים לתת את הנתונים.
ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים.
פנינה צדקה: כל הנתונים שפנו אלינו קיבלו נתונים.
פנינה צדקה: כל מה שביקשו קיבלו.
פנינה צדקה: אם לא ביקשו לא קיבלו.
פנינה צדקה: לכן אני אומרת יש נתונים שאנחנו מפרסמים באופן שוטף, יש נתונים שאיננו מפרסמים באופן שוטף אבל הם נמצאים אצלנו.
ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי מטבע האדם שרוב הצעירים שהם למטה מגיל שמונה עשרה הם עולים או עוזבים, למעט אם הם באים בעצמם בנעלה או באמצעים אחרים, הם באים בגלל המשפחה.
ראובן ריבלין: עם המשפחה.
אלי זרחין: בעיקר הם עוזבים בגלל שלא משתלבים במערכת החינוך, משפחה נשארת כאן והם עוזבים לבד, לסבתא, דודים, ומשיגים שם בגרות, אני אשמח להגיד את זה בהזדמנות, יש לי נתונים על זה.
פנינה צדקה: גם את זה אפשר לבדוק, אם הם עוזבים בגיל צעיר עם ההורים או בלי ההורים.
ראובן ריבלין: זו תופעה של ילדים שלא יכולים להשתלב בלימודים עצמם והם אומרים אנחנו חוזרים, ההורים יישארו ואנחנו חוזרים, אפילו בכוחות עצמנו?
אלי זרחין: ברוב המקרים שני ההורים נשארים כאן, ולמשל כאשר הילד חוזר הוא לא יקבל מעמד תושב חוזר כי ההורים שלו נשארו כאן, הוא חוזר לכאן עם בגרות רוסית ואז הוא יכול להתקבל לאוניברסיטה בישראל אחרי מכינה.
אלי זרחין: כי אין לו סיכוי כאן לסיים בגרות, כך הוא חושב, ואז הוא עוזב את הארץ.
אלי זרחין: זו תופעה.
ראובן ריבלין: במספרים, כמה אנשים כאלה יש?
ראובן ריבלין: אלפים, עשרות אלפים?
אלי זרחין: אנחנו יודעים על מאות, על אלפים אני לא יכול להגיד, אולי יש.
אלי זרחין: רובם חוזרים, אבל ילד שבא ארצה ומתחנך באוקראינה זה לא מה שאנחנו רוצים כאן בארץ.
ראובן ריבלין: למדנו אתמול שמאות מהם, מתוך רצון שהם רואים את תעודת הבגרות כפספורט בחיים הם עוזבים והולכים לשם.
ראובן ריבלין: מאות זה יכול להיות כמה אחוזים טובים.
פנינה צדקה: לגבי הישארות בארץ, אם עבודה בארץ היא איזו שהיא אינדיקציה להתערות אנחנו יכולים לבדוק איזה אחוז מהעולים ובאיזה גילאים נמצאים בכוח העבודה ולא נמצאים בכוח העבודה.
פנינה צדקה: אפשר גם לבדוק האם ההשכלה שלהם מתאימה לעבודה שלהם וכו'.
פנינה צדקה: אבל זה לא נתונים שקיימים בצורה זמינה, מאגרי המידע שלנו מאפשרים ניתוח מהסוג הזה, אם תבוא בקשה אני מניחה שאנחנו נעשה את זה.
רחל ידלין: אני מייצגת את משרד הקליטה, אני מנהלת אגף המחקר של משרד הקליטה.
רחל ידלין: יש לנו מחקר שמראה שאחוז היורדים בקרב בעלי ההשכלה הגבוהה ובקרב גילאי הביניים, עשרים עד שלושים, יורדים בשיעורים גבוהים יותר מאשר חלקם היחסי באוכלוסיה.
פנינה צדקה: גם בישראלים זה נכון.
רחל ידלין: בסדר, אנחנו מדברים על עולים.
רחל ידלין: זאת אומרת שיש את הנתונים האלה.
מיכאל נודלמן: אלה שרוצים לשאול או לדבר צריכים לבקש אישור מהיושב ראש.
זאב אלקין: אני תוך כדי הדיון עכשיו עיינתי בשאלונים שיוסף זיסלס הביא לפה ובדקתי דבר מסויים ושאלתי אותו אחר כך, ולכן חשוב קצת לתת להערכתי משפט הבהרה על האחוז הזה, 7.8 שקיבלנו.
זאב אלקין: יש פה שתי נקודות.
זאב אלקין: אחת, מי שהוא לא אזרח אוקראיני, זאת אומרת כל מי שעלה מברית המועצות ומגיע לתקופה סבירה, זה לא חייב להיות שנה, זה יכול להיות גם חודש, הוא לרוב ממלא את השאלונים האלה.
זאב אלקין: לכן למשל כשב-2005 אנחנו קוראים על אלף מאתיים שמונים ואחד אנשים שהיגרו כביכול מישראל זה כולל גם אזרח ישראלי שהגיע לשם לחודש חודשיים לצרכי עסקים או לצרכי ביקור קרובים ומסיבה זאת או אחרת רוצה לרשום את מעמדו.
זאב אלקין: ולכן בפועל מספר היורדים הוא יותר קטן ממה שמופיע,
יוסף זיסלס: משנת 89' יש עלייה ויש כמעט חמש מאות אלף עולים מאוקראינה,
זאב אלקין: הנתון שלו נכון, הנתון של מ.מ.מ.
זאב אלקין: הוא לא נכון, כי מ.מ.מ.
זאב אלקין: מדבר על 7.4 בממוצע ירידה.
זאב אלקין: עכשיו ירידה היא לא רק חזרה לאוקראינה, ירידה זה גם לארצות הברית ולקנדה.
זאב אלקין: ולכן אני הייתי מודאג מ-7.8.
זאב אלקין: זה לא מסתדר לי עם הנתון של מ.מ.מ.
זאב אלקין: אבל להערכתי, משתי הסיבות, מהסיבה שמיכאל מצביע עליה שמעגל היורדים זה לא מאה שבעים וחמש אלא כמעט חמש מאות, כי זה כולל מ-89', והרי מי שפה מופיע במהגרים זה חלקם מי שהגיע בין 89' ל-94', לפני.
זאב אלקין: וסיבה שנייה שלא כל מי שנרשם במשרד הפנים האוקראיני עם הדבר הזה הוא באמת בא לשם ליותר משנה, אלא אם אין לו אזרחות אוקראינית אז יש לו סיבות לעשות, זה גם כשהוא בא לתקופה יותר קצרה.
זאב אלקין: הנתון האמיתי הוא, של מה שמעניין אותנו כירידה בהגדרות שלכם, הוא יהיה יותר קטן.
זאב אלקין: לכן זה כן פוגש בסוף את הנתון של הלמ"ס.
ראובן ריבלין: אני באתי מאודסה ועליתי לארץ ואני אוהב את ארצי והכל מצויין ואני רוצה ללכת לבקר,
זאב אלקין: אם אתה אזרח אוקראיני ואם אתה בא לתקופה קצרה לא כדאי לך.
זאב אלקין: אבל אם אתה אזרח אוקראיני שבא לתקופה ארוכה, כדאי לך, ואם אתה לא אזרח אוקראיני אלא אזרח ישראלי, וכל מי שעלה מברית המועצות הוא אזרח ישראלי, ואתה רוצה לראות את ביאליק אז הרבה פעמים כדאי לך.
ראובן ריבלין: אבל זה תלוי בי אם אני ממלא או לא ממלא?
זאב אלקין: לא מדוייק, אם אתה אזרח ישראלי יש מגבלות של החוק,
ראובן ריבלין: אם אני אזרח ישראלי ואזרח אוקראיני אז אני חייב להירשם,
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, אני מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים, באנו לכאן כדי לשים את תשומת הלב של חברי הכנסת לתופעה שקיימת בינינו, וזה שתי קבוצות שיותר ויותר עוזבות את הארץ.
אלי זרחין: זה ילדים בגיל בית הספר וצעירים אחרי צבא שעוזבים לחוץ לארץ לעשות השכלה גבוהה.
אלי זרחין: בעיקר זה חטיבה עליונה.
אלי זרחין: על יסודי.
אלי זרחין: כדוגמא מתקשרים אלינו ילדים כדי לבדוק, הוא יודע ששמונה שנים הוא יהיה ברוסיה, לפעמים יבוא לכאן לבקר את ההורים שנשארים כאן, או אחד מההורים.
אלי זרחין: הוא שואל למשל האם הוא יכול לעשות צו ראשון.
אלי זרחין: זה דבר שאומר שילד היום עוזב את הארץ בכוונה לחזור ארצה.
אלי זרחין: עכשיו אני לא יודע אם הוא יורד או לא.
אלי זרחין: אני רק יודע שבינינו ילדים באים לכאן כדי להתחנך כאן בארץ.
אלי זרחין: ואני רוצה שהוא יבוא לכאן בגיל שמונה עשרה עם החינוך שהוא קיבל כאן בארץ ולא באוקראינה.
אלי זרחין: זה משהו אחר.
אלי זרחין: זאת קבוצה שאני חושב שהוועדה הנכבדה צריכה לתת חוות דעת על התופעה.
אלי זרחין: אולי מאות זה לא הרבה, אני לא יודע.
מיכאל נודלמן: תגיד לנו למה,
אלי זרחין: כי הם לא היו יכולים להשתלב כאן.
אלי זרחין: כי המדינה לא עושה מספיק, מה שעושים בנעלה למשל, עבודה מצויינת, למה אי אפשר לעשות את זה בבית ספר רגיל.
אלי זרחין: ודיבר כאן מנהל נעלה לפני שבוע בישיבה של ועדת החינוך, והוא אמר ירידה היום בשבעים אחוז של גיוס לנעלה וסיבה ראשונה זה החינוך בישראל.
אלי זרחין: חינוך בישראל אי אפשר להשתלב כאן.
אלי זרחין: אחוזי הבגרות של ילדים דוברי רוסית פחות מעשרים וחמישה אחוז מהשנתון.
אלי זרחין: וילד רוצה ללמוד.
אלי זרחין: במשפחות דוברי רוסית השכלה זה איזה שהוא ערך שהוא לא יכול לשלם על זה כסף שללחם לא מספיק לו.
אלי זרחין: דבר שני, ילד עושה צבא, חסרות לו מספר יחידות בגרות, בעיקר עיוני, תנ"ך, ספרות, היסטוריה, הוא מסתכל ואומר אני גם היום לא יעשה את זה, אני גם היום לא ברמה העברית, לא יכול לעשות.
אלי זרחין: ואז במולדביה מספיק לו תעודה של שתים עשרה שנות לימוד בישראל.
אלי זרחין: במוסקווה דורשים תעודת בגרות מלאה מישראל.
אלי זרחין: במולדביה לא דורשים.
אלי זרחין: במולדביה אומרים תעודת סיום שתים עשרה שנות לימוד מספיק לנו.
אלי זרחין: הוא צריך ללמוד שם את אותה השכלה שהוא יכול לקבל כאן בישראל ולתרום הרבה דברים כאן בישראל.
אלי זרחין: אנחנו כבר מכירים את האנשים שעדיין לא חזרו.
אלי זרחין: שסיימו שם לימודים, נגיד רפואה במולדביה, ונשארו לעבוד שם.
אלי זרחין: ועוד פעם, אני לא קורא להם יורדים, כי הם לא הולכים לשם כדי להישאר שם.
אלי זרחין: משפחות שלהם כאן, חברים שלהם כאן, אבל זה ילדים שאנחנו מאבדים.
אלי זרחין: ויכול להיות שאחד מהנושאים זה מה אנחנו עושים כאן בארץ כדי לא לתת לצעירים האלה לעלות.
אלי זרחין: זה יותר מדאיג אותי מבחור עם השלכה גבוהה.
אלי זרחין: כי בריחת המוחות בגלובליזציה של העולם היא תמיד תהיה.
מיכאל נודלמן: אתה מדבר על ילדים, אנחנו יודעים, אולי אתה יודע שמהתחלה יש תת ועדה שעובדת קשה, חברי כנסת, דיווח שלהם מה הם עושים שם.
מיכאל נודלמן: אני אומר שזה יסתדר עם הילדים.
אלי זרחין: פרופ' נודלמן, אתה מאוד אופטימי.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, אני אתן לך דוגמא.
אלי זרחין: הוועדה הנכבדה, כל המושב קיץ על בסיס מחקרים פורמליים של המדינה דנה על הגדרות עולים.
אלי זרחין: הגיעו לכאן נציגי משרד החינוך לפני יומיים שהבטיחו לאדוני היושב ראש לחזור, ובעצם לא עשו שום דבר.
מיכאל נודלמן: אתה לא היית פה, אנחנו קיבלנו כמה החלטות, היו רעיונות של חבר הכנסת רובי ריבלין, אנחנו עומדים בזה ועובדים קשה.
מיכאל נודלמן: אני מקווה שיהיה שינוי בנושא הזה.
ראובן ריבלין: בעובדות שלך יש איזה דבר שמתנגש עם המציאות.
ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר יש לנו ילדים נפלאים שגמרו בית ספר כאן, משרתים ביחידות הכי טובות, ואנחנו יודעים את זה לצערנו הרב כאשר אנחנו קוראים מי נופל.
ראובן ריבלין: עשרה אחוז מהנופלים הם עולים, זאת אומרת אלה אנשים שעברו את כל האנשים שאחרים נפלטו.
ראובן ריבלין: עכשיו השאלה האם חמישים אחוז וחמישים אחוז נופלים, זה דבר שאנחנו צריכים לתת את הדעת, זה לא דבר פשוט, או אם זה פחות אז יכול להיות שאנחנו הולכים בדרך הנכונה דווקא, מבחינת הקליטה בארץ, ודווקא האינטגרציה,
זאב אלקין: זה בטוח לא, אבל הסוגייה, בתור מישהו שעוסק בזה באינטנסיביות בחודשים האחרונים, השאלה שאתה מעלה היא סוגייה כבדה מאוד ודורשת ממדינת ישראל התייחסות דחופה גם למען הילדים האלה וגם למען עידוד עלייה, כי זה אחד מהגורמים מעכבי עלייה היום, זה נכון.
זאב אלקין: אבל למקד את הדיון בסוגיית הירידה בנושא הזה בעיניי לא נכון.
זאב אלקין: כי עיקר המשקל של הירידה, גם מהמסמך של ה-מ.מ.מ, גם מכל המונחים האחרים, הוא במקום אחר.
זאב אלקין: ולכן חבל לקחת פלטפורמה של הדיון הזה לצורך הנושא ששנינו מוטרדים ממנו באותה מידה.
מיכאל נודלמן: ובנוסף בתקציב לשנה הבאה יש תוספת למשרד החינוך, שבע מאות מליון שקל שהם גם שייכים לבעיות שאנחנו מדברים.
מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב, היינו בבית משפט העליון, במקום שש עשרה שנות מאסר חמש.
מרינה סולודקין: אז ניצחון.
רוברט אילטוב: תראה מיכאל, אני בתחילת הקדנציה ביקשתי להעלות את הנושא, ואכן גם העליתי את הנושא על דוכן הכנסת באחת הישיבות,
מיכאל נודלמן: אבל אתה לא היית מההתחלה.
מיכאל נודלמן: אתה צריך היית להיות ראשון.
רוברט אילטוב: אני מתנצל.
רוברט אילטוב: לא משנה, אני לא הצלחתי להגיע בזמן.
רוברט אילטוב: בכל אופן אני קיבלתי בזמנו את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והם באמת מתייחסים שם לאנשים שעוזבים את הארץ לשנה, וזה גם כן נתון שהוא מספיק טוב כדי להראות אם הבנאדם מתכוון לרדת או ירד, לא כמו בנתיב מתייחסים לשנתיים, אבל הנתונים הם משתנים לחלוטין.
רוברט אילטוב: עד שנת 93' עזבו את הארץ כשלוש מאות ארבעים אלף איש, ונכון להיום, 2006, שלוש עשרה שנים אחרי זה, נמצאים בארץ שש מאות אלף אזרחים ישראלים שנמצאים שם דרך קבע.
רוברט אילטוב: אז אני קצת לוקח את כל הנתונים, שם אותם בצד, ואני רואה נתונים אחרת.
רוברט אילטוב: זאת אומרת בכל שנה בערך עשרים אלף איש עוזבים ונמצאים קבוע בחו"ל.
רוברט אילטוב: אפשר להתייחס כמובן שנה, שנתיים, שלוש שנים, אבל הנתון הזה הוא נכון.
רוברט אילטוב: זאת אומרת שש מאות אלף איש היום נמצאים בחוץ לארץ.
רוברט אילטוב: סך הכל ישראלים.
רוברט אילטוב: עכשיו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתייחסת לנתון של העולים, אין לה נתון ברור של העולים אבל בצורה מפורשת כתוב באותו מסמך שרוב העוזבים של אותם מאתיים ששים אלף איש הם עולים חדשים.
רוברט אילטוב: כלומר זה בכלל לא עומד באותו מספר של שבעה אחוז למה שכתוב פה במסמך של נתיב.
רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהנתונים קצת מבלבלים.
זאב אלקין: אבל זה מסתדר עם מה שאנחנו קיבלנו.
זאב אלקין: מה שאנחנו קיבלנו מדבר על סדר גודל בין שלוש עשרה לכמעט תשעה עשר אלף בשנה, אז זה קרוב לנתון שאתה נותן.
רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס, עוד פעם, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שרוב העוזבים, שחלק גדול מהעוזבים, זאת אומרת יותר מחמישים ואחד אחוז מהעוזבים הם עולים חדשים.
רוברט אילטוב: זה אומר שזה בערך מאה שלושים אלף עולים חדשים עזבו, ולא ששים ושמונה כמו שכתוב.
רוברט אילטוב: זה פי שניים.
רוברט אילטוב: לכן הנתון הזה הוא לא בדיוק מדוייק, ביחס לאותו מסמך שאני ראיתי אותו כשאני העליתי את הנושא.
פנינה צדקה: אתה קצת משנה את הנתונים.
פנינה צדקה: בסך הכל יהודי ברית המועצות שעלו מ-90' ואילך יש שמונים אלף שיצאו מאז 1990 ולא חזרו.
רוברט אילטוב: אז אני אשלח לך את הנתון שאתם שלחתם לי.
פנינה צדקה: אז יכול להיות שלא הבנתי נכון או שאנחנו לא הסברנו נכון.
רוברט אילטוב: כשכתוב רוב העוזבים אז הרוב זה מעל חמישים ואחד אחוז, מה לעשות, ככה אני מבין את זה.
רוברט אילטוב: גם אם טעיתי אז זה מאה אלף, זה לא ששים אלף, זה נתון שונה.
רוברט אילטוב: בכל אופן אני מתנצל מאוד אבל את אמרת שלא הבאת את הנתונים וחבל.
רוברט אילטוב: דרך אגב שלחתם לי גם טבלאות של גילאים וכל הדברים האלה, אז גם רוב גדול של העוזבים הם מתחת לגיל ארבעים וחמש, מדובר על כמעט שמונים אחוז.
רוברט אילטוב: אני פשוט ישבתי וספרתי את זה עם המחשבון, ומה שקיבלתי מכם אני פשוט, מה שהיה חסר לי פשוט ספרתי את זה, פלוס מינוס, לחלק, כמו בגן.
רוברט אילטוב: אני אבדוק את זה, אולי אני אשלח לך את המסמך ואחר כך אנחנו נתייחס אליו שוב.
רוברט אילטוב: בכל אופן במסמך ששלחתם גם כן לפה, לוועדה, ירידה של עולי ברית המועצות, בסעיף 2.ג כתבתם מדינות חבר עמים אחרות שוהים כחצי מליון איש בעלי זהות ישראלית.
רוברט אילטוב: איך זה יכול להיות, פשוט לא מסתדר.
פנינה צדקה: לא, זה לא מתוקן, אל תתייחס, זה פשוט לא מתוקן.
רוברט אילטוב: לא יודע, אז כנראה משהו לא בסדר.
רוברט אילטוב: בכל אופן אני רוצה להתייחס למדיניות של היום של משרד הקליטה ואני מבין שהיום נשלחו כל מיני שליחים לאתר את העולים החדשים, את יוצאי הארץ, היהודים, וזאת בעצם הישיבה שלנו היום.
רוברט אילטוב: ואני מבין שחוזרים לארץ כאלף, אלף חמש מאות, אולי אלפיים יהודים בשנה, אבל עוזבים כעשרים אלף.
רוברט אילטוב: זאת אומרת השאלה היא איפה אנחנו מתמקדים, אם אנחנו מתמקדים בחוץ לארץ או שאנחנו צריכים להתמקד פה בארץ ולראות איזה תנאים אנחנו עושים לאותם אנשים כדי שהם לא ירדו.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול סטטיסטית, באמת אלפיים יורדים חוזרים כל שנה בארץ?
פנינה צדקה: יותר מאלפיים, קרוב לעשרת אלפים, מתוך העשרים וארבעה אלף שיוצאים כל שנה ונשארים יותר משנה בערך עשרת אלפים חוזרים אחרי שהם שהו בחוץ לארץ יותר משנה.
פנינה צדקה: המאזן הוא בין עשרת אלפים לחמש עשרה אלף בשנה.
רוברט אילטוב: זה עוד פעם לא מסתדר, אני אסביר לך למה, כי נכון להיום שש מאות אלף ישראלים נמצאים בחוץ לארץ, ואם אנחנו ניקח את השלוש עשרה שנה אז עשרים אלף נשארים בחוץ.
רוברט אילטוב: לכן גם אם אלה שיורדים כשחוזרים נשארים עשרים אלף בחוץ, עובדתית.
רוברט אילטוב: אנחנו לוקחים את הנתונים בשלוש עשרה שנה האחרונות.
פנינה צדקה: יש בשנה מסויימת שזה היה קרוב לעשרים אלף, אבל זה לא הממוצע של כל שנה.
רוברט אילטוב: היום בחוץ לארץ שוהים שש מאות אלף ישראלים.
פנינה צדקה: חלק מהם ירדו ב-1950 גם.
רוברט אילטוב: אז אני חוזר לנתונים, אני כנראה לא הבנתי נכון.
רוברט אילטוב: עד 93' עזבו את הארץ שלוש מאות ארבעים אלף ישראלים.
רוברט אילטוב: נכון להיום שוהים בחוץ לארץ שש מאות אלף ישראלים.
רוברט אילטוב: ההפרש פה מאתיים שישים אלף ישראלים.
רוברט אילטוב: זה נתונים של משרד הקליטה, זה נתונים שלכם, באמת.
פנינה צדקה: אני יכולה לבדוק אותם עוד פעם אבל הנתונים שלנו אחרים.