GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סוניה מיכאלי: אבל 1,200 פלוס מה שהיה זה 3,000, נכון הבנו?
אברהם מיכאלי: יש הבדל, בוודאי.
זאב אלקין: מה שאני מציע, שבשלב זה נשאל שאלות הבהרה ואת הדיון נקיים כשנקבל את כל התמונה.
זאב אלקין: צריכים להפריד פה בין שלוש חזיתות וזה למדנו גם בדיונים הקודמים, יש חזית היסודי, היא היתה הכי בעייתית, לא היה שם תקצוב כמעט בכלל, זה היה נתון לחסדו ולהחלטתו של המנהל, כזה או אחר, שהחליט כך או אחרת מה לעשות עם החטיבה הכללית.
זאב אלקין: זאת חזית אחת ומשם באים אותם 1,200 תלמידים כי זה תקציב ייחודי שהמשרד הקציב מעבר לתקצוב הכללי של בית-ספר, שלכאורה צריך לכלול בפנים את המענה לבעיה שאנחנו מדברים עליה, רק המענה הזה לא מנוצל.
זאב אלקין: יש חזית אחרת לגמרי, של חטיבות ביניים, ששם יש את הבנק של השעות של עמיהוד, הוא מחזיק אותו ישירות ביד ואתו משחק ושם המצב היה תמיד,
עמיהוד בהט: וגם שעות צבועות אוטומאטית שמגיעות לכל מי שזכאי.
זאב אלקין: כן, ושם המצב היה יותר קל ויש את הנושא של תיכונים, שיש שם קושי מזווית אחרת לגמרי, שהוא לא הקושי של היסודי, וזה כל שיטת התקצוב של התיכונים, שהיא לא דומה לשיטת התקצוב האחרת.
זאב אלקין: לכן, בכל אחת משלושת החזיתות האלה, צריכים לראות את התשובות באופן שונה.
זאב אלקין: שואלת סוניה ובצדק – האם 1,200 תלמידים ביסודי, זה הרבה או זה מעט.
זאב אלקין: אני מסכים אתך עם השאלה הזאת, רק כדי לדעת אם זה הרבה או מעט, צריכים לדעת כמה יש.
עמיהוד בהט: נקיים בחינת פרה עם תוכנית משעולים בקרב 10,000 או 8,000 ילדים ונראה כמה מהם,
זאב אלקין: לא הבנת.
זאב אלקין: אתה קופץ למספר של כמה יש ילדים שמתקשים.
זאב אלקין: היא שואלת קודם שאלה מוקדמת יותר – כמה יש ילדים שהם נניח מ- 95 ומעלה, ילדים עולים בחינוך היסודי.
לאה רוזנברג: לא, היא שואלת בחטיבה העליונה.
זאב אלקין: אני לוקח את השאלה הזאת.
סוניה מיכאלי: אני יודעת לחטיבה עליונה.
סוניה מיכאלי: אני מסכימה.
עמיהוד בהט: אני אוכל להביא נתונים מדויקים בישיבה הבאה שתהיה פה.
זאב אלקין: סדרי גודל-?
עמיהוד בהט: בערך 70,000 בכל המערכת.
עמיהוד בהט: אבל אני רוצה להתייחס למה שאמרה ד"ר מיכאלי.
עמיהוד בהט: אנחנו נדע, כמו שאנחנו יודעים, אני יכול לומר בוודאות בחטיבות הביניים, כיוון שעשינו בחינה ארצית של פרה לפני התוכנית, ב- 7,000 תלמידים, וראינו מה המצב.
עמיהוד בהט: נדע בדיוק לשקף אותו מבחינת הצרכים, ברמת העברית, ביסודיים כשנעשה את המבדק הזה.
זאב אלקין: מתי הוא ייעשה?
עמיהוד בהט: בתקופה הקרובה.
זאב אלקין: בתחילת שנת הלימודים הולכים לעשות בחינה לכל התלמידים העולים במערכת החינוך היסודי?
עמיהוד בהט: הוותיקים.
עמיהוד בהט: המבחן ייתן לנו מיון מי המועמדים לתוכנית ומי לא ונדע מהם הצרכים, ונדע להגדיר אותם יותר מדויק.
זאב אלקין: ברגע שאתה יוצא עם המבחן, למעשה אתה יודע כמה לקוחות יש למבחן הזה.
סוניה מיכאלי: מבחן גורף או ציונים שוטפים שנתיים?
לאה רוזנברג: התבקשנו היום לבוא לתת תשובות על נושאים קונקרטיים.
זאב אלקין: אנחנו בינתיים בנושא מאוד קונקרטי.
לאה רוזנברג: לא, כי השאלה כאן מה מקבל ילד עולה חדש במערכת החינוך, מה עושה מערכת החינוך לצורך העלייה, אני מוכנה שאנחנו נבוא עם כל התוכניות שיש למשרד החינוך, כולן,
עמיהוד בהט: כבר באנו ופרשנו אותן פעמיים פה.
זאב אלקין: אנחנו שאלנו שאלה – יש נושא מאוד קונקרטי, מה קורה עם תגבור לימוד עברית, לילדים במערכת החינוך הישראלית.
זאב אלקין: את באה עם תשובות מאוד קונקרטיות שאני מאוד מעריך את זה – כך וכך תוספת תקציב, כך וכך תוספת ילדים וכו'.
לאה רוזנברג: אני מדברת על תוספות.
זאב אלקין: בעקבות הדברים שלך שהיו מאוד קונקרטיים, שואלים אנשי הוועדה שאלה מאוד קונקרטית – לאיזה אחוז מהילדים זה נוגע.
לאה רוזנברג: אשיב תשובה קונקרטית.
לאה רוזנברג: אני רוצה לקחת את כל התוכניות שיש למשרד החינוך, על כל הילדים העולים החדשים, בנוסף לתוכניות אחרות, הילדים העולים החדשים לא חיים בבועה.
לאה רוזנברג: אנחנו מדברים על תוספת לעולים החדשים.
זאב אלקין: אנחנו מדברים על הוראת עברית.
לאה רוזנברג: על התוכניות להוראת העברית.
לאה רוזנברג: יש תוכניות רבות ושונות שלעמיהוד יש,
זאב אלקין: לא לעולים חדשים.
לאה רוזנברג: לעולים חדשים.
זאב אלקין: ביסודי?
לאה רוזנברג: גם ביסודי וגם בחטיבה וגם בחטיבה העליונה.
לאה רוזנברג: כשאני אומרת תוכניות רבות, אם רוצים לדעת את כל מה שיש, אני מציעה עכשיו, זאת הצעה הכי פתוחה בעולם, בואו תשמעו פעם אחת אולי, אני מניחה שאתם מכירים את זה, את כל מה שיש.
זאב אלקין: גם שמענו.
לאה רוזנברג: השאלה שאת שואלת נוגעת, בעצם, אם אני יכולה לעשות פילוח לגבי 70,000 תלמידים, הייתי שמחה לעשות את זה.
לאה רוזנברג: כל ילד בודד, מה הוא מקבל בנושא שיפור העברית שלו, על כך אינני יכולה להשיב היום.
לאה רוזנברג: אני צריכה לעשות את העבודה.
לאה רוזנברג: אני גם לא יכולה להשיב האם ה- 1,200 תלמידים מ- ה'-ו' ועוד 3,000 בחטיבת הביניים שכרגע דיברנו עליהם, אולפנים לא דיברנו במספרי תלמידים כי אנחנו עוד לא יודעים,
זאב אלקין: לא, האולפנים זה לא תלמידים ותיקים, האחד לא נותן מענה לגבי השני.
לאה רוזנברג: אבל אנחנו מדברים על שתי הקטגוריות, גם החדשים,
זאב אלקין: בקטגוריה של התלמידים החדשים, התמונה היא מאוד ברורה.
לאה רוזנברג: אינני יודעת להגיד מספר.
זאב אלקין: המשרד העמיד את הדגם שמאוד לחצנו ואנחנו מאוד שמחים שהוא העמיד אותו, של האולפן העירוני, הסוגיה היחידה שכרגע נשארת פתוחה ואנחנו נלמד אותה ולמעשה תוך חודש מהיום אני חושב שכבר נדע איזה אחוז מתוך התלמידים החדשים מגיעים לאולפן, איזה אחוז מתוכם מגיעים לאותן מסגרות שלפי מספר ילדים מאפשרים ליצור 15, 18 שעות, איזה אחוז מגיעים לעשר שעות ואיזה אחוז מגיעים לשש שעות.
זאב אלקין: אם נגלה ש- 90% מהתלמידים נשארים עם שש שעות, אז אנחנו באותה בעיה ונקים כאן את אותה צעקה כמו שצעקנו בקיץ, רק בעוצמה פי שניים ממה שצעקנו.
זאב אלקין: כי אם המענה של אולפן פותר בעיות של 10%, אז לא התקדמנו הרבה.
זאב אלקין: זה בנושא תלמידים חדשים ואם נגלה הפוך שרק 10% מקבלים שש שעות וכל האחרים מקבלים מעשר שעות ומעלה, אז התקדמנו.
זאב אלקין: לגבי התלמידים הוותיקים שהיא השאלה הכבדה וזה רוב התלמידים שבמערכת, זה חזית נפרדת ועליה אם אני מבין נכון את השאלות שעלו כאן, עיקר השאלות.
זאב אלקין: את אומרת כרגע שיש הרבה תוכניות להוראת עברית לתלמידים עולים, על חלקם שמענו ולזכות עמיהוד ייאמר שהוא נמצא אתנו מראשית הדרך כל הזמן ומעשיר אותנו בידע שיש לו.
זאב אלקין: אני הבנתי את עמיהוד עד עכשיו שבחינוך היסודי – ותתקן אותי אם אני טועה – כמעט ולא היה, בגלל הבעיה של דו"ח שושני.
לאה רוזנברג: כשאומרים לא היה בגלל דו"ח שושני, זה לא נכון במובן שלא היו תוכניות ולא לימדו ילדים עברית.
לאה רוזנברג: ועוד איך לימדו בבתי-ספר.
זאב אלקין: זה על-פי תוצאה אנחנו רואים.
לאה רוזנברג: לא, אינני מסכימה.
זאב אלקין: יש תוצאה.
סוניה מיכאלי: יש לנו חיילים שעברו את מערכת החינוך ועדיין צריכים לדבר אתם ברוסית.
סוניה מיכאלי: או באנגלית.
לאה רוזנברג: דו"ח שושני, הרציונל שלו לא אמר יותר ילדים עולים לא יקבלו שעות, בשום פנים ואופן לא.
לאה רוזנברג: אמר דבר שברציונל שלו היה מאוד נכון – אתה מנהל בית-הספר, הילדים האלו הם שלך ואתה צריך לוודא שמקצים לו את השעות.
לאה רוזנברג: הרציונל היה נכון ואני חושבת שזה גם היה צודק.
זאב אלקין: רק המציאות לא התקיימה.
סוניה מיכאלי: המדיניות לא היתה מקומית.
לאה רוזנברג: דו"ח שושני, היישום שלו היה לקוי במובן שמרגע שהחליטו לצאת עם הדו"ח, חלו על משרד החינוך בערך 15 קיצוצים.
לאה רוזנברג: זאת אומרת, הדו"ח היה צריך להרחיב כל פעם את היקף השעות הניתן לטיפול בנושאים קונקרטיים כגון הנושאים של שיפור העברית של ילדים עולים חדשים, במקום זה חלו כל הקיצוצים.
לאה רוזנברג: זה לא משהו שיכולנו לשלוט בו.
לאה רוזנברג: בפער שנשאר, במרווחים שנשארו לבתי-הספר, מה שהם יכלו לעשות הם כן עשו, לא התעלמו ממצוקות העולים, לא ויתרו.
לאה רוזנברג: האם הם עשו כל מה שצריך היה?
לאה רוזנברג: לא, אי-אפשר היה.
לאה רוזנברג: גם הקוסם הכי גדול מנהל בית-הספר הכי מודע ובעל הרצון הרב ביותר, עשה כמיטב במה שניתן לו.
זאב אלקין: אנחנו באים עם שתי תוצאות ששתיהן באות מבית-ספרכם, אנחנו לא המצאנו אותם.
לאה רוזנברג: בגלל התוצאות האלו, אנחנו אמרנו – משהו פה דורש תיקון, עד שיתוקן המרווח של דו"ח שושני.
זאב אלקין: ולצערי, אנחנו בדינמיקה הפוכה.
לאה רוזנברג: נכון, אנחנו לא נמצאים שם.
זאב אלקין: ולכן, היות וכולנו מסכימים שיש פה קשיים מאוד מאוד רציניים ובעיות שדורשות תיקון, לכן אנחנו מתחילים מאותה נקודת פתיחה ואני מאוד שמח על החדשות הטובות שהתבשרנו.
זאב אלקין: רק מה שהקהל פה ואני חלק מהקהל הזה רוצה לדעת, זה לאיזה אחוז מהילדים זה נותן מענה.
זאב אלקין: מקובלת עלי התשובה שאתם כרגע עוד לא יודעים.
זאב אלקין: אנחנו לא מתפזרים, נשמח לקבל מכם תשובה בלי לחכות לכינוס הבא של ועדת המשנה, זה תשובה טכנית שקל מאוד יחסית לתת, לפחות בפילוח הילדים.
זאב אלקין: בסוגיה של כמה מתוכם מתקשים או כמה לא, יעשו את המבחן.
אלי זרחין: האם הנתון הזה, יש קשר בין משרד החינוך כדי שהנתון הפשוט הזה כולנו נדע, זה נתון פשוט, כמה עולים הגיעו, מתי הגיעו, ואם יש פער כזה והתוספת של 1,200 תלמידים, זה אקמול, אנחנו באמת אולי חיים באשליות, זה הכל.
לאה רוזנברג: אין פער.
זאב אלקין: האם יש קשר בין משרד הקליטה למשרד החינוך?
קריאה: שאלה מיותרת לחלוטין, יש קשר, אנחנו עובדים במשותף עם האגף של עמיהוד בהט.
סוניה מיכאלי: זה לא נמצא באיזה שהוא מחסן.
סוניה מיכאלי: לפני שנתיים, ביוזמתי, בשיתוף פעולה מלא עם עמיהוד בהט, נעשה מחקר וכל הנתונים נמצאים במשרד ולפי בקשתו של משרד החינוך, משרד הקליטה לא פרסם.
סוניה מיכאלי: אנחנו, בגלל שיתוף מלא וטוב ומקצועי עם משרד החינוך, הדו"ח נמצא אצלנו ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
סוניה מיכאלי: פשוט, מה שקשור למשרד החינוך, משרד הקליטה נותן את כל הקרדיט המקצועי למשרד החינוך.
אברהם מיכאלי: משרד החינוך היה שמח לקבל כאלו תקציבים.
סוניה מיכאלי: יש להם תקציב גם מהמדינה וגם בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה, לכן השאלה, המענה לשאלתך.
סוניה מיכאלי: לאה, אני סבורה שיש לך את הדו"ח שנעשה בשיתוף פעולה עם גילי ועמיהוד בהט.
סוניה מיכאלי: פשוט, לבקשתכם לא פרסמנו, אבל יחד עם זאת, לפי זה אנחנו עובדים.
מיכאל מלכיאור: אני מתנצל שאיחרתי וייתכן שאמרתם זאת לפני כן, אני מבקש לשאול שתי שאלות תקציביות.
מיכאל מלכיאור: א.
מיכאל מלכיאור: לגבי ה- 1,200, על-סמך מה הגעתם למספר הזה?
מיכאל מלכיאור: זה התקציב שהיה?
זאב אלקין: זה תוספת תקציב שהם יכלו להעמיד.
זאב אלקין: כך אמרו.
מיכאל מלכיאור: כמה זה עולה ה- 1,200?
מיכאל מלכיאור: וכמה בשביל לתת מענה כולל לכל מי שצריך, כמה זה יעלה, זו השאלה הראשונה.
מיכאל מלכיאור: שאלה שנייה לגבי האולפנים שאני גם שמח שנענו לבקשה, מה התקציב שיש לכם לאולפנים?
זאב אלקין: חמישה מיליון.
מיכאל מלכיאור: חמישה מיליון, זה יספיק לעשות אולפנים בכל הארץ לכל מקום שיש 15 תלמידים?
זאב אלקין: לצערי – כן, כנראה.
זאב אלקין: זה אומר כמה יש תלמידים.
זאב אלקין: זה שעות, זה לא הסעות.
זאב אלקין: על ההסעות יש ויכוח.
אלי זרחין: ילדים שעלו ממרץ 2006.
מיכאל מלכיאור: רק ממרץ 2006?
מיכאל מלכיאור: זה פחות מחצי שנה בארץ.
זאב אלקין: זה אולפן לתלמידים טריים.
אלי זרחין: שנה ראשונה בארץ.
מיכאל מלכיאור: למה לא לעשות את זה לפחות לשנה ראשונה?
זאב אלקין: זה דגם שלא היה קיים קודם וברוב המקרים, ילדים הוכנסו לבית-הספר ולא רוצים להוציא ילד מבית-ספר חזרה לאולפן.
זאב אלקין: למרות שאני מסכים עם חבר הכנסת מלכיאור, שהשאלה שלו תהיה נכונה לקראת השנה שאחרי זה.
לאה רוזנברג: כשנדע אם זה נתן מענה באמת לכל הילדים.
לאה רוזנברג: זו פעם ראשונה שאנחנו עושים לעולים ותיקים, ה'-ו'.
זאב אלקין: לא, הוא שואל על האולפנים.
לאה רוזנברג: כי שאלת על ה- 1,200.
מיכאל מלכיאור: זה היה בהתחלה כששאלתי, ומה התשובה לשאלה הזאת באמת?
מיכאל מלכיאור: אם הייתם רוצים לתת מענה לכל הילדים כמה זה היה עולה וכמה עולה ה- 1,200?
לאה רוזנברג: ה- 1,200 יחד עם ה- 3,000 זה שישה מיליון.
מיכאל מלכיאור: 3,000 זה לילדים אחרים.
לאה רוזנברג: 3,000 זה חטיבות ביניים, 1,200 – ה'-ו'.
מיכאל מלכיאור: כמה עולה ה- 1,200?
לאה רוזנברג: שישה מיליון יחד.
עמיהוד בהט: משהו כמו מיליון וחצי שקל.
מיכאל מלכיאור: מיליון וחצי שקל זה ל- 1,200 ילדים, ואם הייתם נותנים מענה לכל הילדים, אינני יודע כמה יש,
אברהם מיכאלי: כמה הפער, זה בדיוק מה שרציתי לדעת.
מיכאל מלכיאור: אז שאלת שאלה טובה ואני פשוט שואל, הרי אתם יודעים שאתם ישבתם עם הספרים, החלטתם על 1,200 אז אתם בטח יודעים מה היה נותן,
עמיהוד בהט: לא, אנחנו יודעים שזה מה שעמד לרשותנו מבחינת האפשרות התקציבית לעשות ולכן בנינו תוכנית שתהיה למשהו כמו 150 קבוצות או משהו כזה, של תלמידים, או 200 קבוצות של תלמידים, שיעשו את הפעולה הזו בשנה הבאה.
מיכאל מלכיאור: אתם נותנים כ- 1,000 שקל לילד, זה בערך מה שאתם אומרים?
עמיהוד בהט: מדובר פה על קבוצות של שישה עד שמונה ילדים, בהפעלה של שעתיים בשבוע.
זאב אלקין: במפתח, אתה צודק.
מיכאל מלכיאור: איך אתם עושים את זה בדיוק, אם בונים את זה על שישה או זה,
לאה רוזנברג: זה משפר את הסיכויים שנקבל יותר שעות.
אברהם מיכאלי: יש פער גדול עדיין, זה מה שאני מתרשם, ואני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.
אברהם מיכאלי: אולי פותרים קצת, אבל נשאר לנו עוד ענק, זה הדו"ח שאני הייתי שמח לשמוע פה, איפה אנחנו עומדים.
זאב אלקין: זה כולם, אני חושב שאני יכול לסכם את השאלה של כולנו, רק עמיהוד, זה ברור שהשאלה כאן מתפצלת לשתיים, השאלה שכולם שואלים.
זאב אלקין: קודם כל, כולם שואלים כמה, נניח, אם התמקדתם בכיתות ה'-ו', זה 1,200 לא מכל היסודי, אלא 1,200 מ- ה'-ו'.
זאב אלקין: שאלה ראשונה – כמה בכלל יש ילדים, מ- 95 ומעלה, עולים ב- ה'-ו', זאת השאלה הראשונה,
מיכאל מלכיאור: מה הקושי?
מיכאל מלכיאור: קיבלנו עוד נתונים.
מיכאל מלכיאור: אם דובר על 40,000, לחלק את זה ל- 12, לתת את זה שתי כיתות, זה לא משנה, אבל פחות או יותר ב- ה'-ו' זה באמצע, אז אפשר סטטיסטית, אני מניח שזה די שווה.
זאב אלקין: תגיע לסדר גודל.
זאב אלקין: בהערכה הגסה שהציע כאן חבר הכנסת מלכיאור, תביאו אותנו לסדר גודל של 7,000 תלמידים, וזה פחות או יותר שם יימצא.
זאב אלקין: השאלה כמה מתוכם מתקשים בעברית,
מיכאל מלכיאור: לא, זה כבר הורידה כבר חצי שלא,
זאב אלקין: למה חצי ולא שליש ולא שני שלישי?
מיכאל מלכיאור: אבל כבר הורידה, זאת אומרת זה בעצם 14.
מיכאל מלכיאור: אמרנו 7,000 שצריכים את התגבור, שזקוקים לזה.
זאב אלקין: או כן או לא.
זאב אלקין: אם משרד החינוך ילך למדיניות שאני מאוד מאוד אשמח לה, לעשות מבחן עברית לילד ועל-פי זה לקבוע אם הוא זכאי או לא ואז להתחיל לחשוב מה כמות השעות שזקוקים.
עמיהוד בהט: בכיתות ה'-ו', במערכת החינוך במדינת ישראל, יש בערך, אם מדובר על חבר העמים כרגע,
זאב אלקין: לא, מדובר על ארצות רווחה.
עמיהוד בהט: מדובר בכ- 19,000 תלמידים, ה'-ו' זאת אומרת כשלישי, כי זה א' עד ו',
זאב אלקין: 19 מאיזה שנה?
זאב אלקין: מ- 95?
עמיהוד בהט: א' עד ו', כל התלמידים שלא נולדו במדינת ישראל, הם 19 פלוס ילדים מחבר העמים.
עמיהוד בהט: אם נחלק את זה לשלוש, כי זה שישה שנתונים, א' עד ו', אז זה בערך, אני מעריך כ- 6,000 תלמידים.
עמיהוד בהט: שליש מ-א' עד ו'.
מיכאל מלכיאור: לא, אבל למה אמרת,
זאב אלקין: כי זה מה שיש.
זאב אלקין: מיכאל, אתה לא חווית פה אתנו חוויה שאני חייב להגיד לך, מרתקת, אני פשוט אשתף אותך, שיש בעיה מאוד גדולה בנושא הסטטיסטי.
זאב אלקין: יש חתכים ככה וככה.
מיכאל מלכיאור: הסברת לי זאת בהזדמנות אחרת.
עמיהוד בהט: אם תוסיפו את עולי צרפת וארצות-הברית זה לא ייתן עוד.
קריאה: ועולי אתיופיה?
זאב אלקין: עולי אתיופיה מראש מקבלים,
עמיהוד בהט: הם מקבלים ומטופלים, זה סיפור אחר לגמרי.
עמיהוד בהט: לכן המספרים הם בערך כ- 20,000, זה כ- 6,000 – 7,000 תלמידים ב- ה'-ו', כך אני מעריך פה.
זאב אלקין: הנה, קיבלנו הערכה גסה שהחזירה אותנו.
עמיהוד בהט: אינני מעריך שיותר מ- 2,000, בהערכות גסות.
עמיהוד בהט: אני מעריך לא יותר מ- 2,000, רוב התלמידים, נמצאים בחטיבות העליונות ומהם בחטיבה העליונה, זה ברור כיוון שזאת העלייה של 94, 95, זה ברור לגמרי, העלייה בשנים האחרונות היא הרבה יותר קטנה ולכן הפרופורציות הן לא שליש, שליש, שליש.
עמיהוד בהט: אני מעריך ש- 2,000 מהם, אולי 2,500 מאותם 6,000 ילדים, הערכה ממש גסה בלי בדיקה, צריכים את הסיוע הזה.
עמיהוד בהט: חצי מהם כבר מקבלים עכשיו, צריכים לבדוק את המספרים שאמרתי באופן יותר מדויק.
אברהם מיכאלי: השאלה אם ניתן גם לעשות בדיקה מחדש של אותו סל קיים, לעשות אותו בצורה אחרת, כדי שגם את זה נוכל להשתמש.
מיכאל מלכיאור: השנתון הכי גדול של העליה היה ב- 99 ולא ב- 95.
מיכאל מלכיאור: מתוך העשר שנים אחרונות, זה היה השיא.
עמיהוד בהט: אבל מתוך ה- 15 האחרונות, בוודאי שרוב העליה בא קודם, ב- 90 עד 95.
מיכאל מלכיאור: אותם לא כללנו במספרים.
זאב אלקין: אני אעצור את הדיון הסטטיסטי.
זאב אלקין: לסיכום הדיון הזה אני רק אכניס עוד משפט לעמיהוד וללאה.
זאב אלקין: הרי אתם תעשו את הבחינה הזאת, כמו שאני מבין, באופן גורף.
סוניה מיכאלי: לשם מה צריך לעשות בחינה, תלמידים נמצאים במערכת חינוך, שוב לגזור כסף?
סוניה מיכאלי: מישהו צריך להרוויח כסף מהבחינה הזאת?
סוניה מיכאלי: אני לא מבינה.
סוניה מיכאלי: הילדים נמצאים במערכת, יש להם ציונים שוטפים, יש להם ציונים שנתיים, אין להם מחנכת?
סוניה מיכאלי: אין להם מרכזת?
סוניה מיכאלי: אין להם מנהל, מנהל בית-ספר?
סוניה מיכאלי: אני לא מבינה, בשביל מה עוד מבחן?
סוניה מיכאלי: אי-אפשר לרכז את הציונים של התלמיד ולראות את רמת הידע שלו?
סוניה מיכאלי: מה, עכשיו רוצים לגלות?
סוניה מיכאלי: הוא לא ראה שנתיים בית-ספר?
סוניה מיכאלי: הוא לא היה חמש שנים בבית-הספר?
סוניה מיכאלי: הוא לא היה שמונה שנים בבית-הספר?
סוניה מיכאלי: אי-אפשר לראות את ההדרגתיות שלו, עליות או ירידות?
סוניה מיכאלי: למה עוד מבחן?
סוניה מיכאלי: כדי לדבר אחר-כך – עשינו מבחן?
זאב אלקין: מאוד פשוט, כי מה שאת מציעה, אם לא יהיה מבחן, זה יחזיר אותנו בדיוק למציאות שאנחנו נמצאים בה,
סוניה מיכאלי: אבל יש לך תלמידים.
זאב אלקין: זה יחזיר אותנו בדיוק למציאות של דו"ח שושני.
זאב אלקין: בדו"ח שושני הוא בדיוק אומר מה שאת אמרת כרגע – יש תקציב לבית-ספר, בתקציב הזה מראש משוקלל הנושא של העולים, המנהל הוא לא טיפש, יש אצלו מבחנים, המבחנים מראים שהתלמידים לא מצליחים, הוא ייקח את סל השעות שלו ויקצה מתוך סל השעות שלו כמה שצריך.
סוניה מיכאלי: אומר היכן חששותיי לגבי המבחן, כי לא נמצא את הזמן לעשות מבחן, לא נמצא מי יכתוב את המבחן, אני פשוט יודעת מה יקרה שעוד חצי שנה ייקח לעשות מבחן.
זאב אלקין: לא, לא ייקח חצי שנה.
סוניה מיכאלי: אני שמה את הנושא על השולחן.
סוניה מיכאלי: כי המבחן יידחה מכיוון שלא יהיה מישהו או עד שתהיה הסכמה כללית ארצית שהמבחן הזה מתאים בלי גילאים שונים, ואתה יודע שלא יהיה מצב – אמרתי לך.
זאב אלקין: נרשם בפרוטוקול.
עמיהוד בהט: סוניה, אנחנו עושים פעמיים בשנה בחינת שעה ל- 7,000 ילדים,
סוניה מיכאלי: אמרתי חצי שנה, אז בבקשה.
זאב אלקין: עד מתי אתה חושב שהמבחן הזה יסתיים?
עמיהוד בהט: זה לוקח זמן, אבל זה לא סיפור.
מיכאל מלכיאור: תן זמן, אתה תיתן זמן לפי מה שנוח לך, אבל תן זמן.
אברהם מיכאלי: יש קושי לבנון מבחן?
אברהם מיכאלי: הרי יש מבחנים קיימים שכבר השתמשתם בהם בעבר.
סוניה מיכאלי: או שנחליט למי שיש ציון בעברית 50, 60, 70, 80, ומשם,
אברהם מיכאלי: יש כל מיני מרכיבים בעברית.
זאב אלקין: אנחנו כרגע פולשים לתחום שהוא לא שלנו.
זאב אלקין: אנחנו לא משרד החינוך, אנחנו לא זרוע ביצועית כאן.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כן מוכנים להיכנס לתפקידים הביצועיים.
עמיהוד בהט: לקחנו ברצינות את מה שהוועדה דיברה, וגם את העניין של הבחינה אנחנו לוקחים מאוד ברצינות וחזקה עלי שאני הולך לבצע את זה.
עמיהוד בהט: נראה, נבדוק, נעשה את ההכנה ונודיע.
זאב אלקין: אנחנו כוועדה רוצים לדעת, מעניין אותי רק שני בסדר העדיפות, מה הכלי שבאמצעותו משרד החינוך מאתר את הילדים שדורשים את העזרה הזאת.
זאב אלקין: אבל אני כן מעוניין לדעת, כוועדה, וזה כן מסמכותנו, מהו מספר הילדים של הילדים שנמצאים בחינוך היסודי שדורשים את העזרה בהוראת עברית ואני מעוניין לקבל את המספר הזה מהר ככל האפשר ואני מעוניין לשמוע ממשרד החינוך מתי הוא יספק לנו את הנתון.
זאב אלקין: אם משרד החינוך יירצה לעשות זאת דרך מבחן, שאני מברך על הדרך הזאת, ויכול לעשות זאת מהר – מצוין.
זאב אלקין: אם משרד החינוך לא יכול לעשות זאת מהר דרך מבחן ויש לו כלים אחרים להגיע להערכה, לתשובה לשאלה הזאת – גם מצוין.
זאב אלקין: אבל דבר אחד לא מקובל ולא יעלה על הדעת שתשאירו אותנו כאן בלי יעד ברור, מתי נקבל את התשובה.
מיכאל מלכיאור: צריך מבחן כדי לאתר איזה 1,200 תלמידים אתה רוצה, לא?
מיכאל מלכיאור: לכן הזמן פה הוא קריטי לגבי הפעלת התוכנית.
לאה רוזנברג: אפשר, כדי לרצות את החברים בוועדה, לתת תשובה שאני לא רוצה לתת לא רצינית.
מיכאל מלכיאור: תגידי מתי תתני תשובה.
מיכאל מלכיאור: תגידי – אני צריכה שבוע כדי להעריך, זה מקובל.
לאה רוזנברג: כיוון שאנחנו צריכים לפנות לגורמים המקצועיים, אני גם מזכירה שהיו קצת שינויים וזה לא תירוץ אבל זו עובדה, במשרד החינוך נכנסה יושבת-ראש מזכירות פדגוגית חדשה, אושרה בממשלה לפני שבוע.
לאה רוזנברג: כדי לתת תשובה כזו, אני מתחייבת שמייד אחרי החגים אנחנו נוכל לתת לכם תאריך מתי אפשר יהיה לקיים את המבחן הזה.
לאה רוזנברג: ה- 24 באוקטובר, אם אינני טועה זה היום האחרון של חופשת סוכות, ב- 25 באוקטובר נבוא ונגיד,
מיכאל מלכיאור: זה עשרה ימים לפני.
לאה רוזנברג: ב- 16 באוקטובר, יום אחרי סוכות, תאריך מדויק – יום אחרי סוכות, נוכל לבוא להגיד לכם מתי המבחן הזה יוכל להיות מוכן, אם הוא יוכל.
לאה רוזנברג: בהתאם לתשובה שנקבל מהגורמים המקצועיים במשרד וכוונתי להרמה שעסוקה בדברים האלה, יכול להיות מט"ח, זאת אומרת כל הגורמים המקצועיים שאנו פונים אליהם כדי לקבל תשובה.
לאה רוזנברג: באותו תאריך, אם יגידו לנו זה ייקח שנה כדי לעשות בחינה כזו, אנחנו כבר פנינו כדי להתחיל את הבדיקה, עוד אין תשובה סופית ולכן לא רציתי היום לתת תשובה.
לאה רוזנברג: אם יגידו לנו שזה ייקח שנה לסיים מבחן כזה, אז עומדים לרשותנו הכלים החינוכיים הקיימים.
זאב אלקין: אני כנראה קשה הבנה, אבל אם זה ככה, איך אתם מצליחים להגיע ל- 1,200 ילדים,
עמיהוד בהט: על-פי רשימות שמנהלים ייתנו של תלמידים מתקשים, בהתחלה.
עמיהוד בהט: אחר-כך עורכים מבחן כדי לעשות פרה ופוסט, לראות את ההישגים של התוכנית.
זאב אלקין: עכשיו הבנתי.
אלי זרחין: לגבי ה- 1,200 אפשר להתחיל מיידית, אם כך.
זאב אלקין: כן, בתוכנית אפשר להתחיל.
לאה רוזנברג: בוודאי.
זאב אלקין: אם אני מבין נכון ואני בכוונה אחדד את הדברים, משרד החינוך אומר כך – יש לי כרגע תקציב ל- 1,200 תלמידים תוספת,
אברהם מיכאלי: תוספת לקיים, יש קיים.
זאב אלקין: ביסודי – כמעט ולא.
אברהם מיכאלי: אני הבנתי מעמיהוד שכן יש קיים.
זאב אלקין: יש תקציב כללי של בית-ספר.
זאב אלקין: רוצה המנהל – לוקח, עושה, לא לוקח – לא עושה.
זאב אלקין: אין סל מיוחד לתלמיד עולה.
זאב אלקין: בחטיבת הביניים יש, ביסודי – אין.
זאב אלקין: אומר משרד החינוך שהוא מוריד הוראה לשטח, למנהלים – יש לי מכסה, 1,200 מקומות, אני מחלק את זה לכך וכך מחוזות, תנו לי ילדים, מקבל ילדים.
זאב אלקין: בשיטה כזאת הוא יקבל 1,200 ילדים, בשיטה כזאת הוא לא ידע תשובה לשאלה שמטרידה את כולנו – איזה אחוז מהבעיה זה פותר.
זאב אלקין: התמונה מאוד ברורה, משחקים מהתקציב ולא מהבעיה.
מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך לעשות את המבחן כדי לדעת את המספר, סליחה.
זאב אלקין: לדעת מספר ילדים מתקשים.
זאב אלקין: השאלה איזה מספר ילדים מתקשים, איזה מספר ילדים דרושים תוספת להוראת עברית.
זאב אלקין: הצורה הנורמאלית, שאני מסכים אתך לגמרי, היתה לקחת את כל הילדים עולים, להעביר אותם דרך כלי כזה או אחר, אני כרגע לא מתווכח מה הכלי, יכול להיות מבחן, יכול להיות מעקב אחרי ציונים, ממוצע, כל הכלים שבעולם.
זאב אלקין: להגיע לתשובה – יש לנו 3,000 ילדים שצריכים לפתור להם בעיה, ואז לחפש משאבים במשרד החינוך.
זאב אלקין: משרד החינוך פה הלך בדרך אחרת, שם תקציב, אמר – זה מה שיש לי ואני רוצה להתחיל לעבוד אתם.
זאב אלקין: זה לא משמח אותי.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהם ייראו במבחן החינוך, אחרי מבחן זה לדעתי כן דבר חשוב, זה בכל-זאת אובייקטיבי שיהיה בכל בתי-הספר, כמה שמבחן יכול להיות אובייקטיבי.
זאב אלקין: זה ייקח שנה.
מיכאל מלכיאור: אם ייראו שיש צורך יותר גדול ושהמצב באמת מאוד קריטי בכיתות הללו, אני בטוח שימצאו עוד מיליון 200 בשביל לתת את זה לעוד ילדים, זה ברור לגמרי.
עמיהוד בהט: אמנם אנחנו לפני קיצוצים ולא לפני תוספות, אבל כל שקל שיתפנה ילך רק לדברים האלה.
מיכאל מלכיאור: אני מכיר את לאה ואותך מספיק, אם תראו שם את החסר כמו שזה, אתם תמצאו את המיליון הנוספים ותתנו את זה לכל הילדים שצריכים.
מיכאל מלכיאור: השאלה אם זה עונה, אם הדבר הזה שאיתרתם, זה באמת יעשה את הפעולה וזו השאלה הפדגוגית.
לאה רוזנברג: צריך לזכור שזו שנה ראשונה שנכנסים לפעולה כזאת.
לאה רוזנברג: צריך לראות מה עובד, מה פחות עובד, זאת אומרת לא הייתי רוצה להגיד רק עוד עושה את העבודה, צריך אולי אז לעשות איזה מיתון, אז אם יהיה לנו כלי האיתור.
לאה רוזנברג: אבל בינתיים אנחנו גם לומדים איך הפעולה הזאת צריכה להתבצע הכי טוב האפשרי, כי יש שיקולים שונים שצריך להביא אותם בחשבון – הסביבה החברתית, הלימודית, הרגילה של הילד, היא לא פחות חשובה מהתוספת לשיפור העברית שלו.
רעיה ריגר: אני מנכ"לית פורום עולים הורים.
רעיה ריגר: שאלה פשוטה – כשיש עכשיו אולפנים עירוניים, מה עם הסעות של ילדים.
רעיה ריגר: מי משלם?
זאב אלקין: הם ענו על זה.
זאב אלקין: אל תשאלו שאלות שענו, גם כשהתשובות לא מספקות.
זאב אלקין: גם אותי התשובה לא סיפקה, אני חוזר עליה בתמצית – זה בוויכוח ובדיון, במשא ומתן בין משרד החינוך לרשויות, כרגע.
אלי זרחין: בזמן שנשאר, לי לפחות מאוד חשוב להביא חזרה לילדים את התשובות האחרות שמשרד החינוך הכין לנו.
אלי זרחין: עוד שלושה נושאים שאנחנו צריכים לשמוע, כי למשל כשנדבר על בגרויות ושעות עזר לבגרויות ומה שהוועדה החליטה על הגדרת עולה, אולי אנחנו נפתור כמה שאלות.
זאב אלקין: באמת נעבור הלאה, בנושא העברית איפה שהבנו את התמונה – הבנו, איפה ששאלות נשארו פתוחות – הן נשארו פתוחות, חלק מהתשובות אנחנו נשמח לשמוע מכם.
זאב אלקין: אני באמת מציע שנתקדם לסעיפים האחרים של בחינות בגרות ונשירה.
לאה רוזנברג: בנושא בחינות הבגרות, הוועדה שנתמנתה כדי לבדוק שוב את נושא ההתאמות לבחינות הבגרות תסיים את עבודתה ב- 1 באוקטובר, תגיש את ההמלצות.
לאה רוזנברג: זה לגבי ההתאמות הנדרשות לתלמידים בבחינות הבגרות.
לאה רוזנברג: כמובן, כל הדיונים שיתקיימו כאן בוועדה והנושאים שעלו כאן נדונו מחדש, כולל הוצאה מהארכיון של ניירות של משרד החינוך.
זאב אלקין: נהלים של משרד החינוך, חוזר של משרד החינוך.
לאה רוזנברג: נהלים וחוזר של משרד החינוך וניירות עמדה הוצאו גם, לצורך הדברים האלו, נדונו בוועדה.
זאב אלקין: יש כיוון שתוכלו לחלוק אתנו?
לאה רוזנברג: הכיוון הוא שהדברים שעלו פה בוועדה לא נשללו על הסף אלא יש להם אפילו איזה שהוא ביטוי כבר בהתחלת ההמלצות.
לאה רוזנברג: אני לא רוצה, לפני שהבאנו את ההמלצות לשרה ולמנכ"ל להביא אותן כאן.
לאה רוזנברג: עד ה- 1 באוקטובר, ההמלצות יהיו מוכנות.
זאב אלקין: מקובל, והתהליך הזה יאפשר לנו להגיע למטרה שהצבנו לעצמנו, שבבחינות הבגרות בקיץ,
לאה רוזנברג: זה לא יחול על החורף.
זאב אלקין: אני זוכר בדיוק מה דרשנו ומה לא.
זאב אלקין: מראש אמר לנו משרד החינוך – לא נספיק עד החורף, אני זוכר את זה.
עמיהוד בהט: דיברנו על מועד שיספיק לקיץ.
זאב אלקין: ולכן הסיכום שלנו כאן היה שאנחנו דורשים ממשרד החינוך להגיע לתוצאות בקצב כזה, כדי שבבחינות בגרות בקיץ, דהיינו קצת פחות משנה מהיום, זה כבר יתחיל לעבוד.
זאב אלקין: כדי שזה יתחיל לעבוד בבחינות קיץ 2007, ההוראות צריכות להיות מנוסחות לקראת סוף 2006, אם אני זוכר נכון את הפרוצדורה, כדי לרדת לשטח וכדי שיוכלו להיערך בהתאם.
זאב אלקין: מבחינה זאת, ה- 1 לאוקטובר עדיין משאיר אותנו בלו"ז הזה.
לאה רוזנברג: מכאן ואילך, אבל, יש הפרק הבא שהוא הפרק של תקצוב ההמלצות האלו, כי ההמלצות דנות בשני פרמטרים – האחד זה הבחינה עצמה, שזה החלק התקצובי של המשמעויות בבחינה עצמה, הוא פחות כבד,
זאב אלקין: למרות סוגיית התרגומים, את יודעת.
לאה רוזנברג: ולכן לא רציתי אפילו להזכיר את זה, זאת לא הסוגיה שבגללה לא יתקבלו ההמלצות.