GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל נודלמן: אנחנו מתחילים.
דלית מגידו: אני אתחיל ואומר דברים כלליים.
דלית מגידו: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק של חברי הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת לשעבר אליעזר כהן, כאשר במקורה היא לא היתה הצעת חוק נפרדת, כי אם תיקון לחוק הווטרני, חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, מתוך כוונה לתת לניצולי שואה נזקקים את אותן הטבות שמקבלים הווטרנים.
דלית מגידו: הטבות שביניהן ניתן למנות דיור ציבורי, הנחה באגרת טלוויזיה, רכישת תרופות, מתן מענק גם לאלמן ואלמנה, ואפילו תיקון עקיף שנעשה בהקשר של התרופות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דלית מגידו: בעקבות הדיונים שהיו כאן בוועדה, והסכמות שונות שהגענו אליהן, הוחלט בסופו של דבר להפוך את הצעת החוק להצעת חוק עצמאית בפני עצמה שאינה מתקנת בתיקון עקיף חוקים אחרים, וכך למעשה אנחנו, אם יורשה לי, עושים היסטוריה, במובן זה שלראשונה מדינת ישראל מגדירה מי הוא ניצול שואה.
דלית מגידו: הדבר הזה עד היום לא היה בחוקי מדינת ישראל.
דלית מגידו: אמנם בחוק כמו חוק נכי רדיפות הנאצים הוגדר מי הוא אותו אדם שנרדף, אבל גם שם היתה הפנייה אל ההסכם אל מול גרמניה, ולא נדרש המחוקק מעולם להגדיר ולפרוט לפרוטות מי הוא ניצול שואה.
דלית מגידו: בהקשר הזה יש לנו חידוש שהוא מיוחד במינו.
דלית מגידו: מבחינת הדיון בוועדה, יש לנו שלוש סוגיות שאינן שוות בחשיבותן.
דלית מגידו: הסוגיה הראשונה שאנחנו נידרש אליה היא הסוגיה הכבדה ביותר, לטעמי, והיא עצם הגדרתו של ניצול שואה.
דלית מגידו: הוועדה תידרש להחליט מי הוא ניצול שואה.
דלית מגידו: האם, כפי שמופיע בנוסח לפניכם מדובר באדם נרדף בתקופה שהוא היה בארץ עוינת ושהה במחנה ריכוז, במחנה כפייה, בגטו, או במקום מסתור.
דלית מגידו: ניתן לשאול הרבה הרבה שאלות, כך למשל מה הוא מחנה ריכוז, מה הוא מחנה כפייה, מהו גטו, האם צריך להחיל את הצעת החוק, למשל, על מי שהצטרף לפרטיזנים, מה הוא כמובן מקום מסתור, האם העובדה שכרגע, לפי החוק, נרדף מוגדר כמי שנמנה עם קיבוץ לאומי גזעי דתי, או פוליטי, שנרדף על ידי שלטון, ואין ספק שמישהו יכול להעלות שהיהודים נרדפו על ידי אותם נאצים ויתר השלטונות העוינים, אבל האם הדרישה ליהדות היא דרישה הלכתית, או שמא אדם שהגדיר את עצמו, או שמא הרשויות ראו אותו כיהודי.
דלית מגידו: צריך להיכנס להגדרה הזו.
דלית מגידו: שאלות מאוד כבדות משקל וגדולות לעניין עצם ההגדרה של ניצול שואה.
דלית מגידו: זו הסוגיה הגדולה הראשונה שאנחנו נידרש אליה.
דלית מגידו: הסוגיה השנייה היא כמובן ההטבות שאותן הצעת החוק מבקשת לתת לניצולי השואה, ואני מדגישה - לא לכלל ניצולי השואה, כי אם אך ורק לניצולי שואה נזקקים, כלומר ניצולי שואה שמקבלים גמלה של הבטחת הכנסה היום, לפי חוק הבטחת הכנסה.
דלית מגידו: וכפי שאמרתי, מדובר למעשה באותן הטבות שניתנות היום לווטרנים.
דלית מגידו: סוגיה שלישית, שנראית אולי קטנה, אבל גם לגביה כבר נשמעו טענות והיא, מי יהיה ממונה על ביצוע החוק הזה.
דלית מגידו: האם זה יהיה משרד העלייה והקליטה, האם זה יהיה אולי משרד הביטחון, אשר כבר היום, מכוח תקנון 'יד ושם', מטפל באוכלוסיות שהן אוכלוסיות דומות.
דלית מגידו: שמא אולי בכלל זה צריך להיות משרד הרווחה, או אולי משרד האוצר.
דלית מגידו: גם לעניין הזה הוועדה תידרש.
דלית מגידו: אמרתי דברים עד שהגעת, חבר הכנסת יורי שטרן, ואתה אולי אתה רוצה לומר מספר מלים על הצעת החוק שלך.
יורי שטרן: אני חושב שאת העיקר אמרת.
יורי שטרן: זאת הזדמנות לנו, לכנסת, בפעם הראשונה לא רק להגדיר מי זה ניצול שואה, אלא גם לתת הטבות ממלכתיות לניצולי שואה בכללותם, בהתאם למבחן ההכנסות אמנם, אבל לפחות ללא ההפרדה בין שנת עלייתם ארצה, כמו שזה בחוק מ-53'.
יורי שטרן: בפרמטרים האחרים בעצם מדינת ישראל נמצאת במצב, לדעתי, מבחינה מצפונית, בכי רע, כי המדינה שנבנתה במידה מסוימת על מיתוסים של השואה ועל זיכרונות של השואה, הרשתה לעצמה להיות המדינה היחידה שהדבר נוגע בה ישירות, והיא מתעלמת באופן שיטתי מזה שנים מהעניין הזה, במישור החוקתי.
יורי שטרן: לכן זאת הזדמנות שלנו לתקן טעות היסטורית וזה תיקון חלקי בלבד, כי מה שונה באמת מצבו של ניצול שואה שהכנסתו שקל אחד מעל הגבול הקובע של הבטחת הכנסה, והוא כבר לא ייכנס למסגרת החוק הזה?
יורי שטרן: כשביררתי את הנתונים בזמנו, ויצא שהנתונים המקיפים היחידים ישנם אצל הג'וינט שעשה מחקר רציני מאוד בנושא הזה, התברר שמתוך 22,000 ניצולי שואה שהיו חיים אז, שזה כבר יותר משנה וחצי, שנתיים בערך (אני מניח שמספרם היום קטן יותר), יותר ממחציתם היו ותיקים, לא אלה שבאו בעלייה האחרונה.
יורי שטרן: זאת אומרת שיש אנשים שהגיעו בעליות הקודמות, הם ניצולי שואה והם חיים בעוני המוכר על ידי משרד ישראל.
יורי שטרן: זאת אומרת, הם מקבלים הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: בושה וחרפה לחברה הישראלית ולממסד הישראלי, החל ממשרד האוצר, שהוא באופן עקבי במשך שנים מתנגד, פשוט בונה חומה נגד כל ניסיון למתן הטבות לניצולי שואה, אפילו הכי עניים שביניהם.
יורי שטרן: גם משרד המשפטים.
יורי שטרן: אני רק אחזור על מה שיצא לי לצטט מספר פעמים מתשובה של משרד המשפטים, של שרת המשפטים דאז ציפי לבני.
יורי שטרן: היא חתומה על זה ש'מדינת ישראל איננה אחראית על סבלם של ניצולי שואה ולכן גם לא צריכה לפצות אותם'.
יורי שטרן: אני קצת משנה את הלשון, אבל אמירה יותר אכזרית בהתכתבות רשמית פוגשים מעט.
יורי שטרן: אני לא יודע מי האנשים שמסוגלים לכתוב ככה, אבל זה מצביע על פגם שכלי, אני חושב, לא רק מצפוני.
יורי שטרן: אני מקווה שהדעות האלה לא תישמענה בדיון הזה.
יורי שטרן: אני רואה פה מספר אנשים שמסוגלים להביע את הדעה הזאת, אני מקווה שלא נשמע אותה.
מיכאל נודלמן: אני מציע להתחיל דיון לפי ההגדרות שאנחנו צריכים.
מיכאל נודלמן: מי זה ניצול שואה?
מיכאל נודלמן: יש פה נציגים מ'יד ושם'.
דלית מגידו: דר' רוזט, שהגיע אלינו מ'יד ושם' כבר נפגש איתנו לפני שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה ופרש בפנינו, בישיבה פנימית, יריעה רחבה, מבחינה היסטורית, לגבי מה שקרה במהלך מלחמת העולם השנייה.
דלית מגידו: אני מאוד שמחה שהוא הגיע שוב, כי אני הייתי רוצה שהוא יאמר ויספר לנו, לפרוטוקול, בין היתר, על שאלות שהעלינו אז לגבי למשל משטר וישי.
דלית מגידו: כי כמו שהתחלתי ואמרתי לוועדה, ההגדרה של ניצול שואה כפי שהיא כרגע, היא של אדם נרדף והביטוי אדם נרדף וארץ עוינת שאובים מתוך חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.
דלית מגידו: אני קצת ארחיב למרות שזה כתוב בדברי ההסבר , אבל למען הפרוטוקול, שאדם נרדף מוגדר כאדם הנמנה על קיבוץ לאומי, גזעי, דתי, או פוליטי שנרדף על ידי שלטון עוין, ואותו סעיף ממשיך וקובע ששלטון עוין הוא שלטון שהיה קיים בארץ עוינת והיא (ראו איך ההגדרות מתגלגלות אחת בתוך השנייה) ארץ עוינת ככל אחת מאלה: גרמניה בתקופת השלטון הנאצי, (השלטון הנאצי מוגדר בוודאות על פי מועדים), כל מדינה אחרת ממדינות הציר בתקופת המלחמה שבינה ובין מעצמות הברית וכל שטח אשר בתקופת השלטון הנאצי, כולה או מקצתה, בעת שהיה נתון למעשה למרותה של גרמניה, ובנוסף לזה, כל שטח שהיה נתון למעשה למרותה של כל מדינה אחרת ממדינות הציר, בתקופת המלחמה שבינה ובין מעצמות הברית, כולה או מקצתה, בעת שהיה נתון למעשה למרותה של אותה מדינת הציר כאמור.
דלית מגידו: זה נשמע לכאורה מסובך, אבל לא רק לכאורה.
דלית מגידו: גרמניה, אנחנו יודעים היכן היא ומתי היה השלטון הנאצי.
דלית מגידו: העניין הולך ומסת
דלית מגידו: בך כאשר אנחנו מדברים על ארצות עוינות אחרות.
דלית מגידו: מדינות הציר, גם זה ברור למדי באילו מדינות מדובר, אבל האם מדובר על האזורים הכפריים שהיו בשליטתם, האם מדובר על הערים שהיו בשליטתם?
דלית מגידו: איך מגדירים בכלל מצב מלחמתי בין מדינה מסוימת לבין מדינות הברית.
דלית מגידו: אני אשמח לשמוע, שי סומך ממשרד המשפטים.
שי סומך: רציתי לנסות לפשט את הנושא של ההגדרה של ניצול שואה.
שי סומך: הגדרת ניצול שואה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק, מורכבת מארבעה מרכיבים.
שי סומך: המרכיב הראשון זה הבן אדם, האדם עצמו וההגדרה שנבחרה בהצעת החוק היא אדם נרדף.
שי סומך: זאת אומרת, אדם הנמנה עם קיבוץ לאומי, גזעי, דתי, או פוליטי שנרדף על ידי שלטון עוין.
שי סומך: במלים אחרות, יהודים וגם למשל, צוענים.
שי סומך: זאת ההגדרה הראשונה שלדעתי היא לא מעוררת בעיה, למרות שכמובן שצריך לדון בה.
שי סומך: דרך אגב ההגדרה הזאת נלקחה מחוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם וזה מרכיב אחד של ההגדרה.
שי סומך: מרכיב שני ושלישי של ההגדרה זה ארץ עוינת.
שי סומך: בארץ עוינת יש מרכיב טריטוריאלי של מקומות שבהם היתה מלחמת העולם השנייה והתרחשה השואה, ומרכיב כרונולוגי, זאת אומרת, באיזה תקופות באותן מדינות היתה מלחמת העולם השנייה או השואה.
שי סומך: זה המרכיב השני והשלישי – טריטוריה והמרכיב הכרונולוגי.
שי סומך: המרכיב הרביעי הוא המרכיב שלדעתי הוא צריך להיות במרכז הדיון, או, אני משער שהוא יהיה במרכז הדיון וזו השאלה מה עבר על אותם אנשים באותה טריטוריה, באותו זמן.
שי סומך: זו השאלה של האם אדם היה בגטו, במחנה ריכוז וכולי.
שי סומך: זה מה שרציתי להבהיר.
שי סומך: מלה לגבי עמדת משרד המשפטים: אני לא רוצה כאן לפתוח ויכוח, אבל מה שנאמר במכתב של משרד המשפטים הוא שבראש וראשונה גרמניה היא שאחראית מבחינה מוסרית למה שקרה.
שי סומך: אני לא חושב שיש על זה ויכוח.
שי סומך: לא נאמר שום דבר על האחריות של מדינת ישראל.
שי סומך: המכתב נכתב בהקשר של אותו תאריך עלייה והוסבר שבראש וראשונה גרמניה היא שאחראית.
שי סומך: מעולם לא טענו שאין שום אחריות למדינת ישראל, אלא רק לגבי התאריך.
שי סומך: זו העמדה של המשרד שהובעה במכתב.
נח פלוג: אני יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.
נח פלוג: אני חושב שיש פה שתי סוגיות.
נח פלוג: אחת, יכולות להיות שתי הגדרות, הגדרה רחבה והגדרה מצומצמת.
נח פלוג: אם מישהו קרא את המסמכים של ואנזה, את מי הנאצים רצו להשמיד ותכננו להשמיד ולא הצליחו?
נח פלוג: זה ניצול שואה.
נח פלוג: במובן הרחב ביותר.
נח פלוג: מבחינת הנתונים: באירופה תחת כיבוש הנאצים והמדינות המשתפות פעולה עם הנאצים, חיו תשעה מיליון יהודים; ששה מיליון רצחו, מיליון נשאר בשטח של גרמניה הנאצית והמדינות המשתפות פעולה איתם ושני מיליון הצליחו לברוח, מזה מיליון וחצי לברית המועצות.
נח פלוג: אלה שהצליחו לברוח, במובן הרחב, לדעתי, הם ניצולי שואה.
נח פלוג: אם מישהו היה בוורשה או בבליאסטוק או בלמברג או בקייב, והשאיר את המשפחה והשאיר את הכול והצליח לברוח, הוא ניצול.
נח פלוג: הוא ניצול.
נח פלוג: זו הקטגוריה הרחבה.
נח פלוג: אני ממליץ לקרוא את העבודה של פרופ' דה לה פרגולה, שמתייחסת לנושא הזה, כמה יש ניצולי שואה, והוא מדבר על שתי קטגוריות.
נח פלוג: במובן הרחב, כל אלה שהנאצים תכננו בוואנזה לחסל, ולא הצליחו, הם ניצולי שואה.
נח פלוג: אני כולל במובן הרחב של ניצולי שואה את כל אלה שהצליחו לברוח.
נח פלוג: יש קטגוריה שנייה – זה כאלה שהיו תחת שלטון הנאצים ישירות והיה להם פסק דין מוות.
נח פלוג: כי כל מי שהיה תחת שלטון הנאצים, יהודי, היה לו פסק דין מוות, או שהוא היה במחנה ריכוז, או שהיה בגטו, או שהיה במסתור, במסתור ביער, או בניירות אריים.
נח פלוג: אלה, לדעתי, במובן המצומצם יותר, שרידי שואה, כי הם היו נתונים בסכנת חיים יום יום, רצו לחסל אותם, והם שרדו.
נח פלוג: הצליחו לשרוד.
נח פלוג: אלה שתי הקטגוריות.
נח פלוג: השימוש בהן הוא למטרות שונות.
נח פלוג: הגרמנים, כשהם קבעו את חוק הפיצויים, הם הכירו באלה שהם עשו להם נזק בלתי הפיך, זאת אומרת נזק בריאותי, נזק כלכלי בלתי הפיך והם זכאים לפיצויים.
נח פלוג: כי זה לא נזק חד פעמי, זה נזק בלתי הפיך, האיש הוא חולה, הוא איבד בריאות, איבד אפשרות להשכלה, איבד משפחה וכולי וכולי.
נח פלוג: זה היה לפי הכלל, לפי החוק הגרמני.
נח פלוג: חוק נכי רדיפות הנאצים היה מושתת על החוק הגרמני.
נח פלוג: מה הם קבעו?
נח פלוג: הם קבעו שמי שהיה במחנה ריכוז לפחות תשעה חודשים, יש לו נזק של 25 אחוז בלי הפיך, בריאותי.
נח פלוג: או מי שהיה בגטו, הם קבעו בהתחלה 36 חודשים וכולי.
נח פלוג: במדינת ישראל, בחוק נכי רדיפות הנאצים, הלכו לפי אותם עקרונות.
נח פלוג: זה יכול להדריך אותנו, אבל זה לא צריך להיות המתכונת שלנו, כי זה שהגרמנים לא הכירו במישהו שהיה בלמברג או בביאליסטוק, או בקייב, או באודסה, וברח, זה לא אומר שאנחנו לא מכירים בו כניצול שואה.
נח פלוג: הוא הציל את עצמו, כי הצליח לברוח לרוסיה, אבל המשפחה שלו נספתה וכל הרכוש וכולי וכולי.
נח פלוג: זאת אומרת, הוא ניצול שואה.
נח פלוג: לדעתי, לצורך החוק הזה, צריך להשתמש במושג הרחב יותר.
נח פלוג: תודה רבה.
רוברט רוזט: היה לנו דיון כאן בעצם מרתק בניסיון להגיע להעלות את כל הסוגיות של יהודים ושואה ומי ניצול ומי לא ניצול ואיך להגדיר את זה.
רוברט רוזט: גם נח אמר עכשיו, יש הגדרות שהן יותר ברורות, שמקובלות יותר ואין ויכוח לגביהן ויש קטגוריות שהן בשוליים והן קטגוריות קשות יותר, כמו למשל כל המקומות שהיתה בהן השפעה של מדינה כמו צרפת, וישי, שהיתה לו השפעה בצפון אפריקה ובסוריה ובלבנון לתקופה קצרה, ומה אנחנו עושים עם ההגדרה הזאת של מדינה עוינת והאזורים האלה שזה מאוד מוגדר בזמן ומה שבן אדם ספציפי עבר או לא עבר.
רוברט רוזט: יש דברים דומים בצפון אפריקה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.
רוברט רוזט: ושוב, אין בכוונתי לחזור על כל השיחה ההיסטורית שהיתה לנו כאן, אבל נדמה לי שהפתרון שהוצע כאן, שאנחנו צריכים להקים איזה ועדה שתדון על הדברים, זה בעצם הפתרון.
רוברט רוזט: אי אפשר להגיע להגדרה ברורה שעומדת ומובנת מאליה.
רוברט רוזט: כל הגדרה צריכה ספר כדי להסביר אותה ואנחנו לא מתכוונים לכתוב את הספר הזה, אבל צריך את הדיונים האלה, כדי באמת לדבר על הדברים שהם בשוליים.
נתן לבון: מ"כן לזקן".
נתן לבון: אני קראתי את החוק ומצד אחד צריך לברך שרוצים לחוקק חוק כזה.
נתן לבון: מצד שני, החוק מגיע 61 שנים אחרי גמר המלחמה.
נתן לבון: החוק נראה לי מסורבל, קשה לביצוע.
נתן לבון: זה דבר ראשון.
נתן לבון: דבר שני: אחת הסיבות לכך זה באמת מה שאמר נח פלוג, שיש איזה שהן הבדלות מוזרות ביותר, שיחייבו דיונים של שנים שאולי חלק מן ה---
יורי שטרן: מה למשל?
יורי שטרן: תסביר את זה.
יורי שטרן: אני לא רואה פה למשל שום דבר מסובך מדי, פרט למקרים מאוד בודדים.
יורי שטרן: מה כל כך מסובך?
נתן לבון: עצם ההגדרה היא מסובכת.
נתן לבון: קודם כל היא מסתמכת על חוקים קודמים שלדעתי עבר זמנם.
נתן לבון: דבר שני, היא מסובכת בצורך של ועדה שכל אחד יפנה לאיזה שהיא ועדה.
יורי שטרן: מה זה כל אחד?
יורי שטרן: 99 אחוז מניצולי השואה, או 95 אחוזים – לגביהם אין שום ספק שהם ניצולי שואה, יש להם תעודות מהמקומות שהם הגיעו, הם היו בשטח שבוודאי היה כבוש.
יורי שטרן: אז מה?
יורי שטרן: אני רוצה שתסביר, לא תזרוק סתם.
נתן לבון: יכול להיות שאני לא מבין, אז אני אגיד מה שאני חושב.
נתן לבון: אני מקבל את ההגדרה הרחבה שנאמרה פה, כי יש אנשים שניצלו, אז אנחנו הולכים ומענישים אותם בגלל זה שהם ניצלו.
נתן לבון: אבל יש חלק אחר שהחרב הזו להישלח עמדה יותר מאשר פעם אחת.
נתן לבון: יש את יהודי בולגריה שאף אחד לא הכיר בזה שהם היו תחת שלטון נאצי ושהם סבלו את האימים, את ההשפלות, כל מה שסבלו.
נתן לבון: לכן אני אומר שאחרי 61 שנים הגיע הזמן לתת את ההגדרה הרחבה.
נתן לבון: אני גם לא הבנתי את ההערה של נציג משרד המשפטים שאמר שאין אחריות של ממשלת ישראל, יש אחריות של ממשלת גרמניה.
נתן לבון: ייתכן מאוד שהדבר הזה משפטית אולי נכון, אבל אני חושב שמדינת ישראל אחראית לאזרחיה ואני חושב שמדינת ישראל גם חייבת היום, אחרי כל כך הרבה שנים, לעשות חוק יהיה נדיב יותר, מרחיב יותר, מפצה יותר, כלפי האזרחים שלה, ואני, מי אני שאני אזכיר, אדוני, בפורום הזה, שבזכותם מדינת ישראל קמה.
נתן לבון: אנחנו לא בשנות החמישים, היום כל יום פחות אנשים יהיו זכאים לקבל את הפיצוי הזה, לכן הגיע הזמן ללכת לחוק פשוט יותר, רחב יותר.
נתן לבון: כשאני אומר פשוט יותר, זה גם לגבי אמצעי התשלום.
נתן לבון: משרד הקליטה, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה שיש לי אליו, לדעתי, יש גוף אחר שהתמצה והוכיח את עצמו ויודע לעשות בדיקות ולשלם וזה ביטוח לאומי.
נתן לבון: זה ההתמקצעות שלו וחבל להקים איזה שהם מנגנונים שיצטרכו להתגלח על חשבוננו.
נתן לבון: כל עוד יש מנגנון של ביטוח לאומי, חלק מהניצולים גם חיים מביטוח לאומי, ככה שאפשר לעשות הגדרה רחבה של הניצולים והתשלומים שיהיו שייכים לידי גוף מקצועי שיכול לשלם את זה.
נתן לבון: תודה רבה.
משה פיאלקו: אני ניצול מחנה ריכוז.
משה פיאלקו: אני רוצה להסביר כמה דברים.
משה פיאלקו: בניצולי שואה יש כמה סוגים.
משה פיאלקו: סוג אחד שהגיעו הראשונים ואתם יודעים, הם מקבלים כסף.
משה פיאלקו: לא חשוב הסכום, משהו.
משה פיאלקו: סוג השני, הגיעו אחר כך, מקבלים ממשרד האוצר.
משה פיאלקו: סוג שלישי שהגיעו אחרי שנת 60' מקבלים משהו אחר.
משה פיאלקו: עכשיו, שני הסוגים האלה מקבלים עוד דברים נוספים.
משה פיאלקו: איזה דברים נוספים?
משה פיאלקו: ארנונה 68 אחוזים, עוד כמה דברים.
משה פיאלקו: אני ממליץ על דברים קטנים, זה לא דברים גדולים, ארנונה, או תרופות, או שבועיים חופש.
משה פיאלקו: על זה מדובר.
משה פיאלקו: מר פלוג אמר שיש סוג אחד שהיו במחנות, היו בגטאות, ויש אנשים שברחו.
משה פיאלקו: יש מקום אחד ברחוב קפלן ששם יש ארגון ששמה מקבלים כסף, גם ניצולי שואה וגם אנשים שהיו ברוסיה.
משה פיאלקו: ומה מקבלים?
משה פיאלקו: 2,000 או 3,000 חד פעמי.
משה פיאלקו: זה צחוק.
משה פיאלקו: רבותיי, אני מדבר בשם של 250,000 יהודים מליטא.
משה פיאלקו: אני ייצגתי אחד ממאה אנשים בישיבות האלה.
משה פיאלקו: פעם אחת צריכים לגמור.
משה פיאלקו: אני עכשיו גם מטפל בסרט על יהודי ליטא ונשלח הסרט לכל חברי הכנסת, מה היה שמה, מה היה בליטא.
משה פיאלקו: ליטא היא מדינה שלשם הגרמנים נכנסו מיד.
משה פיאלקו: אחרי יומיים הם היו שמה.
משה פיאלקו: אני לא יכול הרבה לדבר, אבל צריכים לשבת, אני כבר עייף, לא ישיבה כזאת, להזמין 300 – 400 אנשים לדבר כזה, ואנשים שמגיע להם, שאין להם לחם ושום דבר.
משה פיאלקו: מה מקבלים האנשים שהגיעו אחרי שנת 60'?
משה פיאלקו: 1,500 שקלים בחודש.
משה פיאלקו: אני לא רוצה להתחיל ויכוח.
משה פיאלקו: יש אנשים שמקבלים 5,000 שקלים בחודש.
משה פיאלקו: למה אני פונה?
משה פיאלקו: בעוד חמש שנים אנחנו לא נהיה, אני הייתי חמישה ימים בבית חולים, אני חולה ותאמינו לי, מה שיושבים ומדברים בזכות של מר שטרן, כל הכבוד על מה שעשה, אבל אני אומר שצריך לשבת באופן רציני, לגמור את כל הדברים.
משה פיאלקו: מבקשים שנה שלמה, שמה יושב צוות, אנשים בסדר, יושבים, על מה?
משה פיאלקו: 2,000 שקלים?
משה פיאלקו: אנחנו לא יודעים מה זה 2,000 שקלים, 3,000 שקלים?
משה פיאלקו: בהתחלה זה היה יותר, עכשיו זה חד פעמי.
משה פיאלקו: זה יכול לעזור לכל אחד מניצולי השואה.
משה פיאלקו: דבר אחד, האנשים שהיו ברוסיה, זה צריך להיות בביטוח לאומי.
משה פיאלקו: אני לא רוצה עכשיו לדבר.
משה פיאלקו: אני מסכים לשבת קבוצה, באמת, מה שאני רוצה להסביר.
משה פיאלקו: גם פשלה כזאת, אני לגמרי לא מסכים עם הקבוצה הזה, לגמרי.
מיכאל נודלמן: זה לא הנושא.
משה פיאלקו: מר נודלמן, אתה יושב ראש חדש, אני גם יכול לבוא עם עוד חמישה-ששה אנשים, לא לבד.
משה פיאלקו: יש כאלה שרוצים להגיד---
מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שבאו בשנת 89' מאות אנשים, ניצולי שואה, ועד היום הם לא מקבלים שום דבר והחוק של מר יורי שטרן הוא בגלל אנשים כאלה.
מיכאל נודלמן: הם לא מקבלים שום דבר.
מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על 2,000 שקלים.
מיכאל נודלמן: שום דבר לא מקבלים.
מיכאל נודלמן: על מה אתה מדבר?
מיכאל נודלמן: אני לא מבין.
מיכאל נודלמן: אתה רוצה לפתור מיד את הבעיה פה?
מיכאל נודלמן: זה ועדה, פה יש---
משה פיאלקו: אני יליד ליטא, הייתי חודש בליטא ואני מצלם סרט.
משה פיאלקו: אז אני מסביר, עד שחזרתי מחודש בליטא, עשרים אנשים כבר לא היו.
משה פיאלקו: וכל המיליונים הולכים והולכים והולכים.
משה פיאלקו: בעוד חמש שנים לא יהיה על מה לדבר.
משה פיאלקו: עם ישיבות כאלה---
מיכאל נודלמן: למה אתם לא דיברתם משנת 90' על זה?
מיכאל נודלמן: למה בשנת 2006---
משה פיאלקו: תודה רבה ואני מציע---
מיכאל נודלמן: אני מקבל מה שאתה מציע.
מיכאל נודלמן: תן לאנשים פה לדבר.
משה פיאלקו: אני אומר לשבת ולשמוע מכל האנשים האלה ואחר כך להחליט.
משה פיאלקו: לא לעשות חוק, יהיה חוק ניצולי שואה ולא יהיה שום דבר.
מיכאל נודלמן: אני חושב שכל אחד שנוכח פה רוצה שיהיה חוק הכי טוב לכולם ואני נגד ויכוחים אישיים, אני רוצה שהדיון יהיה בעומק, לא אישי.
יורי שטרן: החוק הנכון.
יורי שטרן: גם חבר הכנסת נודלמן, ואין פה כמה אנשים נוספים כמו חברות הכנסת מרינה סולודקין וסופיה לנדבר ואברהם הירשזון שהוא היום שר האוצר.
יורי שטרן: אנשים רבים ואנוכי ניסינו במשך שנים לתקן את העיוות הבסיסי ולעשות את החוק כמו שהוא צריך להיות, והחוק כמו שהוא צריך להיות זה פשוט ביטול התאריך בחוק של 53', שכל מי שהגיע והוא ניצול שואה, זכאי לאותן הטבות.
יורי שטרן: וכל ההיסטוריה שפעם גרמניה שילמה והכול, במדינת ישראל של היום זה פשוט לא רלוונטי לחלוטין.
יורי שטרן: פעם שילמו, אז מה?
יורי שטרן: מדינת ישראל הצליחה לעשות מהכסף הזה לא מעט רווחים.
יורי שטרן: אבל זה לא הלך.
יורי שטרן: זה לא הלך בגלל העלויות הגדולות ואני הגעתי למסקנה.
יורי שטרן: בעשר השנים שאני בכנסת זה ניסיון מתמיד שלא התחיל מהגעתנו לכנסת, הוא התחיל לפני כן.
יורי שטרן: אז אם 15 שנה או 20 שנים לא הצליחו חברי כנסת לתקן את העיוות הזה, אז כדאי למצוא בשביל אחר אולי צר יותר ואולי נותן הטבות לקבוצה הרבה יותר מצומצמת של אנשים, אבל לפחות לקחת את המינימום הנדרש ואת האנשים הכי הכי נזקקים.
יורי שטרן: לכן החוק הוא בעל בסיס מינימליסטי, גם בצד הגדרת האוכלוסייה וגם בצד של ההטבות.
יורי שטרן: בצד של הגדרת האוכלוסייה הלכתי, כמו בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, רק על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה או הכנסה דומה לזה, אם זה נגיד מנכות או משהו.
יורי שטרן: כבוד היועצת המשפטית, צריכים לוודא שאנשים לא ייפלו רק בגלל שפורמלית זה לא הבטחת הכנסה, אלא זה סכום זהה, אבל מוגדר אחרת.
יורי שטרן: זו הדרך.
יורי שטרן: אני לא רואה דרך אחרת.
יורי שטרן: היות ואין לנו מבחני הכנסה אחרים.
יורי שטרן: אם היו מבחני הכנסה אחרים, אפשר היה להגדיר אחרת, אבל בחוק שלנו קיים או הבטחת הכנסה, או אתה כבר עשיר.
יורי שטרן: אין לנו פה אפשרות ליצור מנגנון אחר של בדיקת המצב הכלכלי של המשפחה ושל האיש.
יורי שטרן: לכן אנחנו לוקחים רק את העניים ביותר ולא את אלה בהגדרה הרחבה שהיא נכונה במידה מסוימת, בוודאי.
יורי שטרן: אנשים באים בטענות ואומרים 'מה, אני באמת איבדתי את הכול, את כל המשפחה.
יורי שטרן: ..'---
נח פלוג: בקרן פועלים לפי הגדרה רחבה.
נח פלוג: ולדעתנו, אלה שברחו לרוסיה, שבאו, מגיע להם.
יורי שטרן: מגיע לכולם.
יורי שטרן: אני אומר שמגיע גם למי שלא מקבל הבטחת הכנסה וחי מעוד מאה שקלים הכנסה, או יש לו פנסיה שבקושי עולה על הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: אבל אני בכל זאת חושב שכדאי לנו להבדיל בין מצבם של אלה שכמו שאתה אמרת, היו חיים במצב של פסק דין מוות שעה שעה, לא רק יום יום, לבין אלה שבאיבוד של כל הנכסים שלהם ואיבוד המשפחות, היו חיים בתנאים לא נוחים באסיה התיכונית, או במקומות אחרים בברית המועצות, או שברחו מצרפת דרומה וחי חיי פליטים, אבל בכל זאת האיום המיידי על חייהם הוסר בזו העת שהם חצו איזה שהוא גבול, הלא מוגדר באותה תקופה, שאחריו כבר לא היו הכוחות הנאצים.
יורי שטרן: אני חושב שלכל אדם, ההבדל הזה הוא ברור ולפי המחקר שעשו, לבקשתי, במרכז למידע ומחקר של הכנסת, במדינות האחרות שיש בהן מעמד של ניצולי שואה, בדרך כלל ההפרדה הזו קיימת.
יורי שטרן: לכן החוק מתייחס לפי הגדרה זאת, רק לאלה שהיו תחת האיום המיידי.
יורי שטרן: תשעים ומשהו אחוז מהאנשים שהיו במצב הזה, מצבם ידוע ומוגדר, 'יד ושם' יודע את זה, מקומות אחרים, הקרנות השונות וכולי.
יורי שטרן: כי יש מצבים ברורים, יש בולגריה ששם היהודים, נגיד, שהיו אזרחי המדינה, השלטון בסוף הצליח להציל אותם, ואלה שהיו נתיני יוון או יוגוסלביה, הוסגרו לנאצים וסבלו כמו שאר יהודי אירופה.
יורי שטרן: רומניה, שבחלק מהאנשים נעשו פוגרומים וחלק נשלח למחנות ובטרנסיסטרה.
יורי שטרן: וחלק לא.
יורי שטרן: וההפרדה הזו חלה על יהדות רומניה, כמו שהיא חלה על יהדות רוסיה, כמו שהיא חלה על אחרים.
יורי שטרן: השלטון היה עוין, אבל הוא לא רדף אחרי כולם ולא כל תקופה הושפעה על ידי הנאצים וההפרדות האלה ידועות.
יורי שטרן: אין שום בושה ושום דבר מורכב מדי בוועדה, אם לגבי ותיקי מלחמת העולם השנייה, שזה כביכול מעמד מאוד מוגדר, או שלחמת, או שלא, גם שם קיימת ועדה במשרד הביטחון והיא בודקת באופן פרטי ואישי, אז בוודאי ועדה כזאת תקום במקרה הזה והיא תבדוק ויהיו דיונים אולי נוספים על עוד עשרה איש, או על עוד חמישים איש.
יורי שטרן: בגדול העסק הזה לא מסובך וגם שורת ההטבות שניתנה, היא ניתנה בדיוק לפי החוק המינימלי שדומה לזה וזה חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.
יורי שטרן: לתת פחות מזה, כמו שמציע משרד האוצר, אסור איסור מוחלט, כי אין שום סיבה לתת לניצולי שואה פחות מוותיקי מלחמת העולם השנייה, אין גם שום חוק שנותן פחות במצבים שאפשר איכשהו להשוות אותם.
יורי שטרן: אם זה יהיה משרד הקליטה, או שיהיה משרד הביטחון, או משרד האוצר, צריכים שיקול אדמיניסטרטיבי לחלוטין וזהו.
יורי שטרן: אני חושב, כבוד היושב ראש, שההגדרה הזאת, כפי שהוצעה, היא הגדרה טובה.
יורי שטרן: אני לא חושב שאפשר להיכנס מעבר לזה לפרטים השונים, והוועדה, ועדת הציון, שתקום, היא זאת שבסך הכול במצבים המורכבים תתעסק .
מיכאל נודלמן: אני הבנתי שמדברים על הגדרה, כי זה חוק ראשון שיש בישראל, רוצים הגדרה מדויקת.
מיכאל נודלמן: זה לא אומר שמי שנכנס להגדרה הזו יקבל הטבות מפה.
מיכאל נודלמן: מדברים על קבוצה של מקבלים קצבאות מביטוח לאומי.
מיכאל נודלמן: הגדרה זה הגדרה, מי שמקבל זה לא תלוי בהגדרה.
מיכאל נודלמן: מי שנכנס להגדרה, אבל לא כל מי שנכלל בהגדרה יקבלו הטבות לפי החוק הזה.
מיכאל נודלמן: אני לא רוצה שאנחנו כל הזמן נסתובב אחד אחרי השני.
מיכאל נודלמן: יש פה הרגשה שצריך עוד קצת לעבוד על ההגדרה.
מיכאל נודלמן: לא היתה הגדרה במדינת ישראל.
מיכאל נודלמן: זה חשוב מאוד שתהיה הגדרה של מי זה ניצול שואה, לכן אני פניתי, כדי שידברו על זה.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא נגיע להסכמה כולנו, אבל נהיה קרוב לזה, אולי בישיבה הבאה אפשר לדבר על דברים אחרים.
מיכאל נודלמן: יש פה מכתבים, יש פה כל מיני דברים שקשורים להטבות, יש משרדים שהם נגד הטבות, גם על זה נדבר.
מיכאל נודלמן: לא צריך לסבך את הדבר הזה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שנגמור את החוק הזה במושב הבא.
מיכאל נודלמן: אנחנו רק צריכים להכין חומר על החוק כמו שרוצים משרד משפטים, הם אחראים על ההגדרות, על כל מיני דברים.
מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו מדברים על הגדרות.
מיכאל נודלמן: אם אין מה לדבר על הגדרות, אנחנו סיימנו וצריכים לקבל החלטה, או להקים צוות מצומצם שיצטרך לשבת בעוד חודש והם יצטרכו לתת לנו את הרעיון שלהם ואנחנו נצביע על זה, או לא נצביע.
מיכאל נודלמן: אין לנו באמת הרבה זמן.
מיכאל נודלמן: האנשים האלה מבוגרים, הם מחכים הרבה זמן להטבות המינימליות האלה.
מיכאל נודלמן: אני מרגיש לא בסדר.
מיכאל נודלמן: אני יודע שמר יורי שטרן גם מרגיש לא בסדר שהטבות כל כך קטנות אנחנו נותנים לאנשים כאלה, אבל אנחנו לא יכולים.
מיכאל נודלמן: מניסיון שלנו עם ותיקי המלחמה, עם אחרים, קשה מאוד למצוא ולקבל ממשרד האוצר ומשרדים אחרים, איזה הטבות, אפילו לניצולי שואה.
מיכאל נודלמן: כל אחד מדבר על זה, ניצולי שואה, מדינה נוסדה על גב ניצולי שואה, אבל כשזה מגיע לפיצויים לאנשים כאלה, פה יש קיר ברזל.
מיכאל נודלמן: כולם צריכים להבין את זה.
זאב אלקין: קודם כל, אני חייב להגיד שאני בתור חבר כנסת טרי, מביע הערכה לעמיתי חבר הכנסת שטרן, כי אני יכול לתאר לעצמי מה זה לקדם את הנושא הזה מול המערכות הרגילות של מדינת ישראל ואני לגמרי מסכים איתך בניסיון ללכת בדרך המינימליסטית מבחינת ההטבות, כדי לשבור את הקיר הזה ואחר כך כולנו יודעים שברגע שיש פריצה, אחר כך אלוהים גדול.
זאב אלקין: נציגי האוצר יודעים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו.
זאב אלקין: ולכן הם גם כל כך מתעקשים גם כשהולכים בדרך מינימליסטית.
זאב אלקין: אבל בדבר אחד אני חושב שאסור לנו לוותר וזה בדיוק בעניין ההגדרה.
זאב אלקין: כי להגדרה שתהיה בחוק הזה לנושא של ניצול שואה יהיו השלכות, אולי, מרחיקות לכת לעתיד, לכל מיני יוזמות כאלה או אחרות, כי כאן לראשונה ייקבע על מה אנחנו מדברים.
זאב אלקין: ולכן כאן אני חייב להגיד שאני מצטרף לדעתו של מר פלוג, משתי סיבות.
זאב אלקין: סיבה אחת היא ברורה, מוסרית.
זאב אלקין: קשה מאוד למדוד מי הפסיד יותר.