GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוברט אילטוב: אז אני אומר שבממוצע נשארים בחוץ לארץ עשרים אלף איש כל שנה.
רוברט אילטוב: זה נתון.
רוברט אילטוב: אני לא יודע, זה מתמטיקה פשוטה.
פנינה צדקה: הנתון הזה לא נכון לפי הנתונים שלנו.
רוברט אילטוב: הנתון הזה כן נכון.
רוברט אילטוב: אצלכם כתוב בנתון חמש מאות ששים אלף או משהו כזה.
רוברט אילטוב: פשוט מאוד, גם אם אני טועה בעשרים, שלושים אלף, הנתון הוא נכון.
פנינה צדקה: אני אבדוק שוב אבל לפי הנתונים שמונחים פה לפניי אלה לא הנתונים הנכונים.
רוברט אילטוב: אז מה הנתונים הנכונים?
רוברט אילטוב: באתם לוועדה ולא הבאתם נתונים?
פנינה צדקה: הבאנו נתונים ואפשר לחלק אותם, מ-1990 ואילך עזבו את הארץ ולא חזרו באופן מצטבר מאתיים וארבעה עשר אלף.
רוברט אילטוב: אז איך את יכולה להסביר לי דבר פשוט, שהיום משרד הקליטה, דבר שהוא אמר את זה על דוכן הכנסת, אומר שש מאות אלף ישראלים,
פנינה צדקה: סך הכל שעזבו את הארץ ובמצטבר לא חזרו מ-1990 ואילך זה מאתיים וארבע עשרה אלף.
רוברט אילטוב: אז אני טעיתי בחמישים אלף לפי הנתון שלך.
פנינה צדקה: אני מדברת מ-1990 ואתה אומר מ-1993,
רוברט אילטוב: אז זה חמש עשרה אלף איש, זה עדיין המון.
פנינה צדקה: אמרתי שזה בממוצע חמש עשרה אלף איש בשנה.
רוברט אילטוב: מה אנחנו עושים כדי שהם יישארו, הרי המשאבים שעולים לנו יותר זה לאתר אותם שם מאשר לאתר אותם פה.
רוברט אילטוב: היו"ר מיכאל נודלמן: מה צריך לעשות שהם יישארו, תגידו, אנחנו חיים במדינה ליברלית דמוקרטית.
רוברט אילטוב: עולם קטן.
רוברט אילטוב: בכל המקומות אנשים עוזבים, חוזרים, עוזבים, חוזרים, יש אצלנו מספר, באוקראינה, שלוש פסיק שמונה אחוז, זה לא אפידמיה.
רוברט אילטוב: אני לא רוצה פה לעשות ויכוח חמש עשרה אלף, עשרים אלף.
זאב אלקין: לא, ירידה זה אפידמיה.
זאב אלקין: חזרה לרוסיה אוקראינה היא לא אפידמיה, היא קטנה יחסית.
מיכאל נודלמן: לאמריקה קנדה יש יותר משמעותי.
מיכאל נודלמן: אבל אני רוצה להגיד חברים, כל בנאדם זה בנאדם.
מיכאל נודלמן: בעולם חופשי יש ירידה מארצות הברית, יש ירידה מקנדה, יש ירידה מצרפת לפה.
מיכאל נודלמן: למה אנחנו חושבים שאם יש ירידה מישראל זה קטסטרופה.
מיכאל נודלמן: במונחים קטנים, לא כל כך גדולים.
מיכאל נודלמן: אני שמעתי ממר זיסלס, שהוא מומחה, שיש אנשים שבאים, וכוח שלהם, כוח פסיכולוגי להיקלט פה, הוא לא מספיק.
מיכאל נודלמן: הם עזבו ברית המועצות עם כולם, הייתה עלייה גדולה, אבל הם לא ידעו מה הם עושים, הם חשבו שהם באים והכל בסדר יהיה.
מיכאל נודלמן: והם חלשים, יותר טוב להם שפה וכל מיני דברים, הם הלכו לרוסיה.
מיכאל נודלמן: זה חלשים.
מיכאל נודלמן: חזקים, צעירים, דבר ראשון למה עוזבים צעירים זה מקום עבודה, אין עבודה.
מיכאל נודלמן: דבר שני זה חינוך.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לא להתווכח על מספר, אני רוצה שיהיה דיון מה אפשר לעשות, אפילו אם מספר קטן, כדי שהוא יהיה יותר קטן.
מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להאשים אנשים שהם עוזבים.
מיכאל נודלמן: יש סיבה שהם עוזבים.
מיכאל נודלמן: הבעיה שלנו לבדוק ולהבין למה הם עוזבים ולא לעשות מזה קטסטרופה.
רוברט אילטוב: לכן אני מתייחס לנתונים האלה, זה לא ארבעה אחוז, זה שונה לגמרי, עם כל הכבוד, והנתונים הם לא מדוייקים, וכדי להבין גם את הדברים צריך לקבל את הנתונים יותר מדוייקים, ואם כבר אנחנו יושבים פה אז צריכים לשבת בצורה רצינית על הנתונים.
מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שזה אופנה למדינת ישראל שבכל משרד הנתונים שונים,
רוברט אילטוב: כשמגיעים לוועדה בכנסת אני מצפה שיביאו נתונים,
מיכאל נודלמן: היית בישיבה על ילדים בלי מעמד, איזה נתונים יש למשרד הקליטה ולמשרד הפנים,
רוברט אילטוב: נכון.
רוברט אילטוב: אני חושב שצריך לדון על כמה נקודות עקרוניות.
רוברט אילטוב: אחד זה נושא הדיור ונושא המשכנתאות שהיום עולים מקבלים, ונושא השכר שהם מקבלים, כי היום עולה חדש שמגיע מעבר לשכר מינימום הוא לא יכול לצפות לשום דבר.
רוברט אילטוב: אז הוא עובד, כשהוא מקבל את שכר המינימום מגיעים אולי לשש וחצי אלף שקל, שבעת אלפים שקל, אם אתה תיקח מאה אלף דולר משכנתא אתה חצי מנקה רק למשכנתא, ואם ילד או שניים אתה כבר לא יכול לחיות או לאכול.
רוברט אילטוב: פשוט לא נשאר לך כסף.
רוברט אילטוב: ואני כבר לא מדבר על נושאי חינוך שאין להם כבר כסף לשלם אפילו לשיעור אחד פרטי שעולה חמישים שקל לשיעור גם אם זה עולה חדש.
רוברט אילטוב: אנחנו חייבים לראות, ואני לא יודע אם יש פה נציגים של כל משרדי הרווחה, חוץ מקליטה, שצריכים לטפל בנושא העבודה והשתלמויות שלהם ולראות איך אנחנו משלבים אותם במערכת העבודה שיקבלו את השכר הנאות כדי להישאר פה בארץ.
מיכאל נודלמן: אתה היית אתמול בישיבה שהיושב ראש דיבר כמה כסף השקיעו בתקציב 2007 לפיתוח מקומות עבודה.
מיכאל נודלמן: יש התקדמות, צריכה להיות התקדמות.
מיכאל נודלמן: בסדר, זאת בעיה.
רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס גם לכל הנושא של היזמות בישראל.
רוברט אילטוב: חלק גדול מהעולים יכול להשתלב ביזמות, אבל אם אתה תיקח, מה היום משרד קליטה נותן כהלוואה ליזם אז אתה תבין שלא יספיק להם לחצי שנה שכירות אותו כסף שנותנים להם, עשרת אלפים דולר, זה מה שנותנים היום ליזם כדי שיפתח עסק בישראל.
ראובן ריבלין: יזם עולה, לא כל העסקים, זה לא עסקים קטנים,
רוברט אילטוב: זה עסקים קטנים לעולים.
רוברט אילטוב: ישראלים מקבלים משהו אחר, יש שם קרן אחרת, לא משנה, אבל העולים החדשים צריכים למצוא את המקור מימון של עשרים וחמישה אחוז, זאת אומרת אלפיים חמש מאות דולר, עד לעשר שנים ההלוואה הזאת.
רוברט אילטוב: זאת אומרת אם אתם תיקחו בחשבון שהיום היזם שרוצה לפתוח עסק, אפילו חנות קטנה, הוא יספיק לו הכסף אולי למקרר וחצי ובזה נגמר הסיפור.
רוברט אילטוב: כך אי אפשר לפתוח עסק בישראל, כך אי אפשר לקדם את האנשים.
רוברט אילטוב: כל עסק קטן יכול להביא עד שישה מקומות עבודה.
רוברט אילטוב: בהשקעה מינימלית, מזערית, אם אנחנו נקפיץ את זה פי שלוש או פי ארבע אפשר למצוא לעולים חדשים מקומות פרנסה מכובדים, והמדינה היום לא לוקחת את זה בחשבון.
רוברט אילטוב: יש כמובן לדעתי עוד שורה של דברים, גם לגבי העולים שהם באים עם תארים, אנחנו רואים המון אנשים שהולכים לעבוד בניקיון ובכל מיני מקומות כי אין להם אפשרות ללמוד את השפה, אנחנו לא נותנים להם את האפשרות המוגברת הזאת ללמוד את השפה אז אנחנו יכולים לראות דוקטור שמנקה רחובות ואנחנו כבר יכולים למנוע את הדבר הזה וצריך לתת אולי גם את האפשרות השנייה לאותם אנשים שלא הצליחו, צריך לבחון את זה.
רוברט אילטוב: היום למדינת ישראל יש את התקציבים ואת היכולת.
רוברט אילטוב: גם לימודי שפה וגם השתלמויות.
ראובן ריבלין: אצלנו בכנסת היו אנשים שבאו, ולא היתה להם ברירה, הם היו עובדי ניקיון, והיום הם לא רק מהאנשים שהם סדרני הכנסת אלא הם כבר נמצאים אפילו במ.מ.מ.
ראובן ריבלין: זאת אומרת הם התפתחו בתוך הכנסת.
ראובן ריבלין: וזה דוגמא טובה, אני בטוח שגם הכנסת עכשיו דנה בזה.
ראובן ריבלין: זה היה בזכות חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני הכנסתי אותם עובדים קבועים ונתתי להם את ההזדמנות, ואמרתי שלא יהיו באיזה בחינות בעברית, שלא יבלבלו במוח, מה זה בחינות בעברית לבנאדם שמלא ביכולות אבל הוא עונה ברוסית.
רוברט אילטוב: אני יכול להגיד לך שבכנסת זו דוגמא טובה אבל השוק החופשי הוא הרבה יותר אכזרי, הוא הרבה יותר נוקשה.
רוברט אילטוב: אם אתה תסתכל היום על מנכ"לים בחברות המתקדמות אתה כמעט ולא תראה שם את החבר'ה דוברי רוסית.
רוברט אילטוב: בחברות הגדולות לא תראה.
רוברט אילטוב: ואני לא חושב שבמליון עולים אין אנשים מוכשרים שיכולים לנהל ולגדל, אני מדבר על אנשים שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים את האנשים האלה, אז צריכים לעשות את ההשוואה, אם אתה תיכנס גם למשרדי ממשלה גדולים אחוז העולים שם הוא הרבה יותר נמוך מהאחוז הרגיל של האוכלוסיה, וביחס לאותה אוכלוסיה שנמצאים בישראל.
רוברט אילטוב: הכנסת זה דוגמא טובה, גם פה דרך אגב היחס עדיין נמוך יותר, אבל עדיין היחס הוא הרבה יותר טוב מאשר בכל מקום אחר.
רוברט אילטוב: לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לתת את ההזדמנויות השוות, אולי אפילו להשוות אותן לאוכלוסיה הרגילה שלנו.
רוברט אילטוב: אנחנו רוצים להיות שווים בין שווים.
רוברט אילטוב: וההרגשה הזאת היא זאת שתיתן לאנשים להישאר בארץ בכבוד.
ברוך גוטמן: שלום לכולם, שמי ברוך גוטמן, אני מנהל סניף ירושלים בלשכת המהנדסים וגם מנהל מחוז ירושלים בהסתדרות המהנדסים.
ברוך גוטמן: עליתי לפני שלושים וחמש שנה, אני עולה ותיק.
ראובן ריבלין: קודם כל אתה כבר יותר בארץ משהיית ברוסיה,
ברוך גוטמן: מכיוון שאני הייתי גם שליח מטעם לשכת הקשר, גם ברוסיה, גם באוקראינה, גם בליטא, ולמעשה דירבנתי הרבה אנשים להגיע לכאן, אני למעשה מתחילת העלייה מרגיש אחריות אישית כלפי כל עולה ועולה.
ברוך גוטמן: אני אדבר רק על פן אחד, ירידה בקרב מהנדסים עולים.
ברוך גוטמן: זה מה שנקרא המקצוע שלי.
ברוך גוטמן: אני יכול לומר שלפי הסטטיסטיקות שלנו, אני ממש לא רוצה להיכנס לאחוזים, בכל גל עלייה הגיעו משהו בסביבות שמונים אלף מהנדסים.
ברוך גוטמן: כאשר אני מדבר על מהנדסים זה גם פיזיקאים, זה גם כל האקדמאים במקצועות הטכנולוגיים.
ברוך גוטמן: שוב, לפי אותם המספרים, המספרים שלנו זה ממש אקסטרפולציות.
ברוך גוטמן: בכל גלי העזיבה עזבו כחמישה עשר אלף לפחות מאותו פלח שאני מדבר עליו.
ברוך גוטמן: עכשיו מה הסיבות, קודם כל אני רוצה לתקן כאן, כאן חלק מהאנשים המכובדים דיברו במונחים של ירידה מצרפת, ירידה מארצות הברית.
ברוך גוטמן: ירידה יכולה להיות רק מכאן כמו שעלייה יכולה להיות רק לכאן.
ברוך גוטמן: ירידה היא רק מישראל.
ברוך גוטמן: אם אנחנו מדברים על היורדים בתחום שלי, כבר מתחילת העלייה אני חושב שהכשל, או הטעות העיקרית היתה באי הבנה של מה מהנדסים אקדמאים עולים לארץ, למה הם באים.
ברוך גוטמן: היה ברור שהעלייה הזו, להבדיל מהעלייה של שנות השבעים, זו לא עלייה ציונית.
מרינה סולודקין: למי ברור שלא ציונית, לי לא ברור.
מרינה סולודקין: אני מאוד מתנגדת.
מיכאל נודלמן: אני מסכים.
מיכאל נודלמן: יש הרבה בעיות, והירידה קטנה יחסית לבעיות שיש בעלייה.
ראובן ריבלין: בכל העליות היו בעיות.
ברוך גוטמן: כאשר עשו, אני מתאר ומקווה שעשו איזו שהיא אנליזה לפני שגלי העלייה התחילו לשטוף את אדמת הקודש אז כנראה שמישהו החליט שהדבר העיקרי, אולי הבלעדי, זה לתת קורת גג.
ברוך גוטמן: אז, בשנות התשעים אמרו קודם כל ניתן קורת גג לכולם, הכל יסתדר.
ברוך גוטמן: אם מישהו היה, איזה קבוצת פסיכולוגים שמכירה את המנטליות של העולים מרוסיה היתה בוחנת את זה היא היתה מבינה שהעולים של אז, של שנות התשעים, היו מוכנים אולי לגור בקורת גג מינימלית, אבל עם עבודה במקצוע.
ברוך גוטמן: כי מהנדס או אקדמאי אחר שבא מרוסיה ולא מתאר את החיים שלו, לא כאן ולא במקום אחר, אבל במיוחד לא כאן, במדינה שלו, במולדת ההיסטורית שלו, בלי עבודה במקצוע.
ברוך גוטמן: המדינה לא דאגה לזה.
ברוך גוטמן: ואני, מכיוון שאני ליוויתי אותם אני השתתפתי בכל מיני סמינרים, המכון שעבדתי בו קלט, שוב, במשך שנים עברו דרכו לפחות איזה שישים עולים, לא נעשה כלום.
ברוך גוטמן: אז נעשו, נכון, משרד הקליטה דאג לאיזה שהוא פלח של אנשים.
ברוך גוטמן: הרי אם אנחנו רוצים לדעת מה לעשות הלאה אנחנו צריכים קודם כל ללמוד על הטעויות שעשינו.
ברוך גוטמן: אם היו לכל אחד נותנים מסגרת לפחות במשך שלוש שנים להתבשל במסגרת מקצועית כאשר הם לא צריכים לדאוג לפרנסתם, כמו שברוסיה, בנאדם שהיה מסיים את האוניברסיטה או את המכון הפוליטכני או כל מסגרת אחרת הוא לא היה צריך לחפש עבודה.
ברוך גוטמן: המדינה היתה שולחת אותו.
ברוך גוטמן: לפעמים היתה שולחת אותו למקום נידח, הוא לא היה כל כך מבסוט מזה, אבל הוא אף פעם לא היה צריך לרוץ לחפש מקום עבודה.
ברוך גוטמן: כאן הוא פתאום נכנס למסגרת אחרת.
ברוך גוטמן: זרקו אותו באיזה שהוא מקום, נתנו לו סל קליטה, שנתן לו את האפשרות להיות באיזו שהיא דירה זמנית, וזהו.
ברוך גוטמן: במסגרת של ההכנה המקצועית אז נכון שיש קורסים להסבה מקצועית.
ברוך גוטמן: שוב, קורסים להסבה מקצועית לחלק מהאנשים זו היתה השפלה מקצועית.
ברוך גוטמן: לקחו פיזיקאים, אני על בשרי השתתפתי במסגרת הזו כי הייתי קולט, לקחו אנשים שבו ממכוני מחקר, מתפקידים מכובדים, ופתאום עשו איזה שהוא מסלול לעשות הסבה למשל למהנדסי טכסטיל.
ברוך גוטמן: אני רוצה לומר נתון אחד, אולי אתה לא שמעת, לפי נתונים של ביטוח לאומי בין העולים בקבוצת גילאים עשרים-שלושים האבטלה היא עשרים וחמישה אחוז.
ברוך גוטמן: אני חושב שהנתון הזה, יותר מכל נתון אחר מסביר למה העולים שבאו לכאן עוזבים.
ראובן ריבלין: אני מודה לכם שאתם קיבלתם אותי לוועדה הזאת, כי אני רואה פה דברים מרתקים שאני בשנים האחרונות, בעשרים השנים האחרונות לא הספקתי להיות עד להם, אלא רק מסיפורים שהיו מספרים לנו.
ראובן ריבלין: אני רק רוצה להקדים ולומר לפני שאני מתייחס לדברים של חבר הכנסת אליטוב שתמיד היו שלושה סוגים של עולים לארץ.
ראובן ריבלין: סוג אחד שבא, זה רוב העולים שהגיעו לארץ, אני לא מדבר על עולי ברית המועצות, בכל התקופות של הקמתה של מדינת היהודים, אלה אנשים שבאו הנה למצוא מקלט.
ראובן ריבלין: תשעים אחוז מהעולים שהגיעו לארץ בכל הדורות באו הנה בגלל איזה שהם אירועים שהתרגשו עליהם שלא היו יכולים לדאוג לקיום הפיזי שלהם אם לא היו עולים לארץ.
ראובן ריבלין: אני מדבר על מדינות ערב, אני אומר לך שאחרי שמדינת ישראל קמה והיו לה מלחמות עם מדינות ערב היהודים היו והרגישו בסכנה, אם כי במדינות ערב היו גם אנשים ברמה הגבוהה ביותר, שתיכף אני אדבר עליהם, אבל רובם של האנשים עלו מתוך איום.
ראובן ריבלין: איום חד משמעי.
ראובן ריבלין: להיפך, דווקא אותם אנשים שהם היו בעלי אמצעים ובעלי יכולת וגם השפה בפיהם, נשארו במקומות שם, אני אקח אותך לסיור עד היום בקהילות של צפון אפריקה.
ראובן ריבלין: היו כאלה שעלו לארץ והם היו מוכנים, הם ראו את זה כאפשרות, משום שתנאי ההגירה היו תנאים מאוד מתקבלים על הדעת לעומת המקום שבו הם היו ולא היתה סכנת קיום, והם באו ואמרו אנחנו נשתלב פה במידה ונשתלב פה.
ראובן ריבלין: אם לא נשתלב פה לא נהיה כאן.
ראובן ריבלין: והיו ציונים שעלו לארץ, בכל הדורות, משום שהם היו מוכנים לוותר על כל דבר בעולם ובלבד שהם יבואו לארץ ישראל.
זאב אלקין: ואגב מהם אחוז הירידה תמיד היה הכי גבוה.
ראובן ריבלין: יכול להיות בגלל אכזבה שהם באו לארץ המובטחת ולארץ הבחירה ולארץ שממנה צריכה לצאת לעולם כולו, ופתאום הם ראו שאנחנו עם ככל העמים.
ראובן ריבלין: לכל אחד יש אכזבות, אבל בסך הכל אני אומר לך שהאנשים שהגיעו לארץ משום שהם ראו בעצם העלייה ייעוד הם היו יותר מינוריים בדרישות שלהם והיו מוכנים להסתפק בכל דבר.
ראובן ריבלין: אני מוכרח להזכיר לאנשים כי העלייה מברית המועצות בסך הכל הייתה עלייה לעומת עליות אחרות שהיינו שחשבו חלילה, בן גוריון בזמנו, על עלייה סלקטיבית, שזה היה דבר שאם היינו אז שומעים לו אז אולי היום היינו יותר שוויצריה אבל אני לא יודע אם היינו קיימים, אבל זאת הייתה באותה עת, הנה, יוסי גם היה שותף ולפחות הוא קצת יותר צעיר, אבל היו האנשים אשר עלו לארץ ברצון ולא היו יכולים להביא כל כך תועלת לארץ.
ראובן ריבלין: עד כדי כך שהאבות המייסדים חשבו על עלייה סלקטיבית.
ראובן ריבלין: למה אני מרמז, בעלייה מגרמניה למשל בשנות השלושים, תחילת שנות השלושים, עם עליית היטלר לשלטון, היתה עלייה, העלייה החמישית היא נקראה, של אנשים שהבינו את הסכנה הנוראית, גם ז'בוטינסקי, גם ארלוזרוב, גם בן גוריון באו וקראו לכולם תעלו לארץ לפני שהאסון יפגע בכם, והיו אנשים שעלו, היו פרופסורים שמכרו נקניקיות ברחובות תל אביב, והם הבינו את העניין, הם באו קודם כל כדי להציל את נפשם, קודם כל כדי לבוא ולהתחיל פרק חדש בתולדות העם הזה.
ראובן ריבלין: אבל אלה דברים שאתה יכול, באותו רגע שהוא מתאכזב הוא בהחלט יכול, משום שאני מסכים עם כולם שאדם שנמצא בלי עבודה כל המאוויים הלאומיים הם מתבטלים ואדם שנמצא בלי חינוך כל המאוויים הלאומיים מתבטלים.
ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה רק לשאול מכל הדברים של סטטיסטיקה.
ראובן ריבלין: יש כאן נציג של משרד החינוך?
ראובן ריבלין: אין לנו נציג של משרד החינוך, טוב, משרד הקליטה, יש, אני שומע פה אנשים שבאו לארץ ורוצים להיקלט בארץ בכל נפשם ובכל מאודם.
ראובן ריבלין: אני אם היום אקלט באוקראינה ייקח לי הרבה זמן ללמוד או רוסית או אוקראינית.
ראובן ריבלין: ייקח לי זמן.
ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לכם את האמת, זה ייקח לי שלוש, ארבע, חמש שנים, הכל לפי התפיסה המהירה שלי.
ראובן ריבלין: כאשר אני ילד בן עשר או חמש עשרה אני איבדתי את כל, אני מחוץ לפוקוס לחלוטין, לא אוכל להתקדם לשום מקום.
ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מתגאים כולנו בנעלה.
ראובן ריבלין: מתגאים.
ראובן ריבלין: פשוט באים ואומרים הנה, ראו נא, מיטב הבנים, ואמרתי הסטטיסטיקה הנוראה שבאה לידי ביטוי כאשר מתפרסמים השמות, כל שם הוא עולם ומלואו, אבל סך הכל כשאנחנו רואים את הסטטיסטיקה של חיילינו וחברינו שמוסרים את נפשם אנחנו רואים שהעלייה היא מרכיב מאוד מרכזי ביחידות המעולות היום של צה"ל.
ראובן ריבלין: וביחידות הלוחמות בודאי.
ראובן ריבלין: אלה אנשים שקשרו את גורלם בגורלנו.
ראובן ריבלין: יותר מכך, משפחותיהם רוצות ונשארות בארץ.
ראובן ריבלין: זאת אומרת הקשר שלהם והקליטה שלהם היא שלמה.
ראובן ריבלין: היא קשה אבל היא שלמה.
ראובן ריבלין: הם כבר רואים את ביתם כאן, הם לא רואים את ביתם בשום מקום אחר.
ראובן ריבלין: והנה ילד, שלא יכול, אומר אני הולך לסבתא או לסבא או בעצמי, עוזב את משפחתו או אפילו אחר כך גורר את משפחתו חזרה.
ראובן ריבלין: מה, האם אנחנו לא יכולים, כל ההיגיון של מדינת ישראל והמאמצים שאנחנו משקיעים והכספים העצומים שאנחנו משקיעים כדי לקיים ולבסס את מדינת ישראל לא יכולה להבין שבדיוק כמו נעלה צריך לעשות עם כל הילדים שמגיעים הנה, יכול להיות שצריך בקליטה לבוא ולהביא אותם, זה אינטגרציה לא טובה אבל להביא את אותם אלה שצריכים בית ספר מיוחד לאותה סביבה שבה אפשר ללכת לבית ספר.
ראובן ריבלין: לא בית ספר מיוחד במובן של לימוד, כי אני שמעתי שיש ילדים מצויינים ומעולים שיכולים להיות בכל בית ספר שבו השפה שלהם שגורה, יכולים להיות תלמידים מעולים, שולחים אותם לבתי ספר לחינוך מיוחד.
ראובן ריבלין: זה אבסורד.
ראובן ריבלין: זה פשע.
ראובן ריבלין: זה פשוט, אני אומר לכם, במקרה אני מכיר את המנגנון, לא את המנגנון, את התהליך של החינוך המיוחד לאנשים שיש להם איזה שהם פגמים מוטוריים.
ראובן ריבלין: אני גם כן שומע פה הרבה דברים פעם ראשונה.
ראובן ריבלין: ילדים, אנחנו שמענו את זה ביום שני, אני פשוט יצאתי מדעתי.
ראובן ריבלין: עכשיו אני שואל אתכם, כל האנשים הטובים, באו אנשים שהזעקנו אותם ממקומות עבודתם, תגידו לי איך יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל.
ראובן ריבלין: עזבו עכשיו את ההתעלמות שלנו, את האפטיה שלנו.
ראובן ריבלין: זה פשוט טימטום.
ראובן ריבלין: אני לא יודע, אם יש משרד קליטה והוא לא זועק את הזעקה הזאת אז אני לא יודע בשביל מה צריך משרד קליטה.
ראובן ריבלין: כי לא יכול להיות מצב שבמשרד החינוך יבואו ויאמרו שאנחנו יכולים, בגלל איזה שהוא קושי כזה או אחר לא לאפשר לילדים, כאשר אנחנו עושים את פרוייקט נעלה, ומתגאים בו, מתפארים בו.
ראובן ריבלין: לכן אני חושב שחבר הכנסת אליטוב, בזעקה שלו, אני לא יודע לגבי, אני בטוח שאין פה אפידמיה, אבל כל ילד זה עולם ומלואו.
ראובן ריבלין: וכל ילד שבא הנה משום שההורים שלו ראו קונדיקטורה, זאת ארץ הגירה נוחה, מקבלים כסף, מקבלים זה, אני לא מתייחס כי זה לא, אבל אני מדבר על אנשים שממש רוצים, שהם אנשים שמבינים שמדינת ישראל זה הבית היחידי שלהם, שאין להם קיום אחר.
ראובן ריבלין: אני לא מבין בכלל איך דבר כזה יכול לקרות.
ראובן ריבלין: אני הייתי מציע שיקיימו בממשלה דיון מיוחד לעניין זה, שיבוא השר הנה, כי הדברים האלה זה לא בהשקעה כל כך גדולה, כי עובדה שנעלה קיים.
ראובן ריבלין: ואני מציע באמת שדבר זה לא ירד מסדר היום שלנו.
ראובן ריבלין: ואני יודע, תשמע, יש לי הרבה ויכוחים איתו, כי הוא היה פעם יותר קיצוני ממני באהבתו לארץ ישראל.
ראובן ריבלין: היום אני בטוח שהוא גם אוהב את ארץ ישראל כמוני, אבל היום אני אומר מצויין, הוא נמצא במפלגה, הוא, מרינה, אתה נמצאים, חברים, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
ראובן ריבלין: אני אסביר לך משהו, כשאתם עוד לא הגעתם היה פה אחד השחקנים הכי טובים שהיה לעם היהודי, קראו לו שייקה אופיר.
ראובן ריבלין: והוא היה לו פיליטון, שהוא היה מרים טלפון והיה צורח משטרה, משטרה.
ראובן ריבלין: היו אומרים לו מה קרה, מה קרה, היה אומר משטרה, יש פה שוד.
ראובן ריבלין: היה צועק.
ראובן ריבלין: היה אומר מה אתה מתרגש, בשביל זה אנחנו המשטרה כאן.
ראובן ריבלין: הוא אומר אני מתרגש שאתם כאן במקום להיות שם בשוד.
מיכאל נודלמן: בנושא הזה הם מתקדמים.
מיכאל נודלמן: אני לא אומר שהכל בסדר.
מיכאל נודלמן: אני מסכים עם כל הדברים.
מיכאל נודלמן: אני מסכים עם זה שמה שהם מדברים עכשיו בחיים לא צריך היה להיות.
מיכאל נודלמן: ואנחנו צריכים לתקן את זה.
מיכאל ג'נקר: אני ממרכז השלטון המקומי.
מיכאל ג'נקר: אני כשראיתי את נושא הוועדה אני ציפיתי שהדיון יתמקד בעניין קצת אחר, בתופעה שעדיין כנראה הסטטיסטיקה לא משקפת אותה, אני מדבר בשינוי של החודשים האחרונים בעקבות המלחמה, שינוי ההגירה בקרב קהילת העולים ושינוי לצערי הרב לרעה.
מיכאל ג'נקר: זו תופעה מאוד מדאיגה, מאוד כואבת.
מיכאל ג'נקר: עדיין אין לנו מספרים ויכול להיות שאנחנו נראה את התוצאות בשנה הבאה, אפילו בשנתיים הבאות.
מיכאל ג'נקר: גם בצפון, יכול להיות שבצפון קצת יותר, אם לקחת בחשבון את השוק שהאנשים עברו.
מיכאל ג'נקר: לצערי הרב מדובר יותר במה שאני קורא צמרת של העלייה, זה אנשי היי-טק, מורים רופאים, אלה שבעצם שוקלים ברצינות לעזוב את הארץ.
מיכאל ג'נקר: וזה בחלק מהמקרים זה ברמה של הדיבורים, אולי זה קיטור זמני, הוצאת כעס, אבל בחלק זה תכניות שכן כבר יוצאות לפועל, בפניות לשגרירויות, בפניות לחידוש הדרכונים, שאני רואה בזה גם המשך של המדיניות שאנחנו מדברים על זה, גם זה ירידה שאנחנו רואים אותה כל שנה, שבעצם הסיבות זה חוסר היכולת להשתלב גם בחברה הישראלית, גם במערכת החינוך, גם בעיות שפה, גם בעיות סוציו-אקונומיות, בעיות תעסוקה.
מיכאל ג'נקר: אבל חלק מהבעיות הן מאוד מאוד טריות, זה תוצאה של השוק של המלחמה.
מיכאל ג'נקר: גם העדר תחושת הבטחון, גם אני חושב האכזבה מהתפקוד של המדינה בכל מיני היבטים, גם צבאיים, גם עורף, גם הכל.
מיכאל ג'נקר: והמדינה, היו כמה כתבות בתקשורת והמדינה לא מצליחה לתת לזה דעת, לשים לזה תשומת לב.
מיכאל ג'נקר: יכול להיות שאם אין לנו מספרים צריך לעשות איזה מחקר, סקר, צריך לעקוב אחרי התופעות האלה, על מנת למנוע מה שאפשר למנוע.
מיכאל ג'נקר: צריך להשתדל לעשות משהו.
מיכאל ג'נקר: אני הייתי מציע להזמין סקר, קודם כל, פשוט לראות מה ההיקף.
מיכאל ג'נקר: ואני מדבר ברמה של התחושה האישית שלי, כי אני גם חלק מקהילת העולים, אני עליתי לפני שמונה שנים ואני חלק בלתי נפרד.
מיכאל ג'נקר: אני גם איש שטח, ואני גם מחובר לגורמי קליטה במאה ועשר רשויות מקומיות.
מיכאל ג'נקר: העברית אני עזבתי את האולפן באכזבה שהיתה לי ממערכת לימוד העברית במדינת ישראל.
מיכאל ג'נקר: ומה שאני מציע קודם כל לעשות מעקב אחרי התופעה.
מיכאל ג'נקר: לבדוק מה אחוז אוכלוסיית העולים ומה הקטגוריה שהם שוקלים ברצינות לעזוב את הארץ.
מיכאל ג'נקר: וגם משרד הקליטה צריך להיות מעורב.
מיכאל ג'נקר: אחרי הכתבות שהיו במעריב, ואני מצאתי לנכון להתראיין ולדבר על התופעה הזאת, פשוט קיבלתי טלפון אחד ממשרד הקליטה שכאילו אני ממציא פה משהו, כאילו אני מנסה להגזים ואני ממש רחוק מזה.
מיכאל ג'נקר: ואני מציע דווקא להתמקד בשוק הטראומטי של המלחמה, אף דובר לא דיבר על זה, אנחנו מדברים על התופעה הכללית, למרות שהכי מסוכן והכי מדאיג זה מה שקורה עכשיו.
ראובן ריבלין: אני מציע שתרגיע את העולים שהטראומה של המלחמה היא גם נחלת אלה שנולדים פה.
מיכאל ג'נקר: אני עושה כל מאמץ כדי להרגיע אבל לצערי אני לא תמיד מצליח.
אלכס סלסקי: אני דובר הסוכנות היהודית לתקשורת ברוסית.
אלכס סלסקי: אני לצערי לא כאן כאיש מקצוע אבל אני עד לפני חודשיים הייתי שליח לעבודה עם סטודנטים בניו-יורק, בעיקר עם דוברי רוסית, וגם בוגר נעלה וכו'.
אלכס סלסקי: אני רוצה להגיד שני דברים.
אלכס סלסקי: קודם כל אנחנו פה התמקדנו בנתונים של הירידה חזרה לארצות מוצא.
אלכס סלסקי: אבל הירידה הגדולה היא לארצות המערב, בעיקר לערים כמו ניו-יורק ושיקגו וקנדה.
אלכס סלסקי: אני לצערי אין לי נתונים סטטיסטיים אבל מהתחושות והניסיון שלי אני יכול להגיד שבהחלט קודם כל משפחה, וזיסלס דיבר על זה, כלכלה, וגם, לא מדברים על זה אבל לצערי זה מאוד נכון, בטחון.
אלכס סלסקי: היום יש הרבה מאוד אנשים שיורדים לארצות הברית, ואני רואה, אין לי נתונים אבל אני רואה קורלציה בין גיל הילדים, לפני גיוס לצבא, לבין החלטת ההורים שלהם לרדת.
אלכס סלסקי: יש היום קהילות שיכולות לקלוט, שמונים ושניים אחוזים של יהודים דוברי רוסית בארצות הברית יש להם קרובים וחברים קרובים בארץ, אז ברגע שיש איזה שהוא אירוע בטחוני כזה או אחר מייד הבת דודה בניו-יורק מרימה טלפון ואומרת למה אתם לא באים לפה.
אלכס סלסקי: וזה גם גורם.
אלכס סלסקי: אפשר לדבר הרבה מאוד על סיבות.
אלכס סלסקי: אני אגיד משהו שאני אנסה לסכם את זה בשני משפטים, איזה שהן הצעות מאוד מאוד כלליות שלי, כי באמת אין לי כאן לא נתונים ולא מחקר.
אלכס סלסקי: אבל קודם כל, שוב סיבות אמרתי זה בטחון וזה כן כלכלה, זה כן תעסוקה, וזה לדעתי הכל בסופו של דבר בעל איזה שהוא מכנה משותף של קשיי קליטה.
אלכס סלסקי: ואני גם בתור מי שעבד פעם במינהל הסטודנטים של משרד הקליטה והסוכנות יכול להגיד שאנחנו היום, כל מערכות הקליטה מתעסקות בנקלט, ולא בקולט גם.
אלכס סלסקי: כי קליטה זה השתלבות, זה לא רק קליטה.
אלכס סלסקי: ולדעתי יש היום איזו שהיא התעסקות בנקלט ולא התעסקות בקולט.
אלכס סלסקי: כי הקולט הוא לא קולט.
אלכס סלסקי: כלומר החברה היא עדיין לא קולטת כמו שצריך לדעתי.
אלכס סלסקי: ואם חבר הכנסת ריבלין דיבר על נעלה אני חושב שאחד מגורמי ההצלחה של נעלה זה ההשתלבות החברתית.
אלכס סלסקי: כלומר עצם זה שאני מגיל שש עשרה יכולתי לשבת עם החבר'ה הישראלים שלי ולהרגיש את המנטליות ולהיות מקובל זה לדעתי באיזה שהוא שלב גבר על קשיי קליטה מקצועיים וכו' כי זה פשוט קידם אותי הלאה.
אלכס סלסקי: ואותו דבר לדעתי גם בגיל של ההורים שלי, למרות שזה כמובן יש פה סיבות אובייקטיביות של קליטה של מהגרים בגיל הזה.
אלכס סלסקי: וגם לדעתי, וזה מהמבט של שליח שם, בניו-יורק, יש משהו שהוא אובייקטיבי, לדעתי, אני לא יודע אם אפשר לתקן אותו, יש איזו שהיא מחלה של המזוכיזם, אני לא יודע למי לשייך אותה, למדינת ישראל, לעם ישראל, אבל אנחנו יוצרים איזו שהיא הילה של כשלונות גם במקום שיש בו הצלחות, זה ככה ציני אבל זה נורא נכון וזה איזה שהוא מכנה משותף שמשליך על רוח, היום אם אני שואל שם, לא משנה, עולה פוטנציאלי או יורד שירד כולם ספוגים באיזה שהוא כתם שמדינת ישראל, גם בבטחון, גם בכלכלה, גם בעוד תחומים, שאיננו.
אלכס סלסקי: כלומר אנשים לא יודעים שלהיות פה זה יותר בטוח מלהיות בניו-יורק למשל.
אלכס סלסקי: והרבה פעמים זה נובע לדעתי מזה שאנחנו עושים את זה לעצמנו.
אלכס סלסקי: זה גם קשור למלחמה ולסכסוך, לדעתי אנחנו משכנעים את עצמנו שהפסדנו, אבל זה לא כל כך קשור לפה.
אלכס סלסקי: אבל הם שם, הם לא יודעים מספיק, ולדעתי, אני מברך מאוד את היוזמה עכשיו של משרד הקליטה לצאת וליידע.
אלכס סלסקי: אבל הכל לדעתי בא בסוף לקשיי קליטה והשתלבות, חברתית אולי אפילו בארץ וכמובן תעסוקה.
אלי זרחין: אפשר שאלה אדוני היושב ראש לנציג הסוכנות, אתה היית שליח של גרבר, אתה יודע כמה עבודה יש בסוכנות ויכולת של המחלקה לחינוך של הסוכנות בעבודה עם הצעירים ועם הילדים לפני שהם עולים ארצה.
אלי זרחין: שום דבר לא נעשה בארץ.
אלי זרחין: בגלל סיבות פוליטיות של הסוכנות.
אלי זרחין: שרק מחלקת עלייה וקליטה רשאית לעבוד בארץ, מחלקת חינוך לא רשאית לעבוד.
אלי זרחין: אני יכול להגיד שאני בעמותה שלי יכול לגייס כסף אפילו מהמדינה אם תבוא הסוכנות ותגיד בואו נעשה את זה ביחד.
אלי זרחין: כי יש לכם כוח אדם אדיר שאנחנו יכולים להכניס אותו.
ראובן ריבלין: זה לא תפקיד המדינה?
זאב אלקין: לא, הסוכנות מעורבת בארץ, צודק אלי, אם היום ירידה זה משהו כמו עשרים אחוז מהעלייה, לדוגמא, אז שווה לשקול האם לא כדאי לקרוא לסוכנות להשקיע חלק מהמאמצים שלה במניעת ירידה באותן חזיתות,
ראובן ריבלין: האם צריכים את הסוכנות בגלל דבר מתודי שרק הם יודעים ומבינים איך לעשות את זה או האם צריך את זה מסיבה תקציבית?
אלי זרחין: משתי הסיבות.
ראובן ריבלין: כשנותנים לסוכנות את הכסף הם לא מחליטים להוציא בדיוק כל דבר למה שאתה חושב שמוציאים.
ראובן ריבלין: תראה, אפשר לעשות גם את זה, אין בעיה.