GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אני שם לב שבנהלים שנקבעו תמיד נופלים אותם מקרים חריגים שחלק העלינו פה וחלק לא – אולי אפשר ליצור גוף קל לגישה ולא ביורוקרטי, שלו יגיעו מקרים שנופלים בין נוהל א' ל-ב' בגלל יומיים או חודש- -
זאב אלקין: לא קיבלנו סטטיסטיקה בעניין הזה.
זאב אלקין: הבטחתם להביא סטטיסטיקה של מספר הפניות.
ידידיה בן שמחון: יש.
אברהם מיכאלי: הוועדה תמליץ להבין את רוח הדברים.
אברהם מיכאלי: לא תמיד מה שכתוב בנוהל זה מה שייקוב את ההר.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שיבינו את הכאב של הבעיה.
אברהם מיכאלי: שמענו מהילדות בקשה כזאת או אחרת ולא תמיד להגיד "זה לא בנוהל" זה טוב.
אברהם מיכאלי: לפעמים אפשר לבחון דברים, וזה לא תקציבי.
אברהם מיכאלי: יש דברים שאפשר יהיה לקחת אותם, שיתייחסו לזה באופן ענייני, ואחרי הפתרון שייתנו בסוף לאחר שידונו בעניין ההרגשה תהיה טובה.
אברהם מיכאלי: יש לילדים האלה שמגיעים לארץ מספיק בעיות, והעתיד שלהם נקבע בשלב הזה של מבחני הבגרות.
עמיהוד בהט: אני מסכים עם כל מילה שנאמרה.
עמיהוד בהט: הסמכויות להחלטה נמצאות בוועדת החריגים ובוועדות הערעורים העליונה וכדומה.
עמיהוד בהט: אירית לא נותנת החלטות, אבל ב- 80% מהזמן שלה, היא לוקחת את הילדים הבודדים שיש להם בעיה כזאת או אחרת ורצה במשרד החינוך לקדם עוד ילד ועוד ילד, ויש פה קבלות בלי סוף.
זאב אלקין: ידידיה, מה הסטטיסטיקה?
ידידיה בן שמחון: לא רק בעניין של זכויות עולים.
ידידיה בן שמחון: עולה חדש שמבקש תוספת זמן, גם לקוי למידה, לא בעניין זה אישרו הארכת זכויות עולה חדש.
ידידיה בן שמחון: בחורף-קיץ 2005 – 349 פניות, בחורף -קיץ 2006- 301 פניות.
זאב אלקין: וכמה תשובות חיוביות מתוכן?
ידידיה בן שמחון: את זה המחשב לא נתן לי.
זאב אלקין: זה סיום מצוין.
זאב אלקין: אנחנו עדיין מבקשים מכבוד המחשב- -
ידידיה בן שמחון: אני משוכנע שזה 80%.
זאב אלקין: אנחנו סמוכים ובטוחים שתמצא דרך לשכנע את כבוד המחשב להעביר אלינו את הנתונים.
זאב אלקין: אנחנו נשמח לקבל אותם.
זאב אלקין: כשנחזור לזה בסיבוב הבא אנחנו גם נשמח לשמוע מעמיהוד את הפילוחים למיניהם שיעשירו אותנו.
זאב אלקין: מתי נוכל לחזור לדון כדי לשמוע את העמדה הראשונית של המשרד?
ידידיה בן שמחון: נקבל את מכתבך שיישבו על זה.
זאב אלקין: לתוך המכתב שלי אני אכניס את המועד שבו אני חוזר לזה ורוצה לשמוע את תשובת המשרד.
זאב אלקין: כדי שלא אמציא אותו אני אשמח לשמוע את ההערכה שלכם מתי תהיו מוכנים.
זאב אלקין: אין לי בעיה לכתוב בעוד שבוע, אבל אני יודע שלא תהיו מוכנים, וחבל לי לעשות את זה סתם.
זאב אלקין: לכן אני שואל אתכם.
ידידיה בן שמחון: אתה נוגע בשאלות מאוד עקרוניות פדגוגיות וחינוכיות- -
זאב אלקין: בשביל זה אני פה.
זאב אלקין: תנו לי הערכת זמן.
ידידיה בן שמחון: לא לפני ספטמבר.
עמיהוד בהט: בעניין הבחינות לא הכול הוא בידיים שלנו.
עמיהוד בהט: מכיוון שמדובר פה על ארגון מאוד גדול ותיאומי תיאומים.
עמיהוד בהט: אני יכול לגשת למנכ"ל, והוא יגיד לי לחזור למנהל הפדגוגי כדי להתחיל לעשות עבודות שטח.
עמיהוד בהט: עכשיו יש חופש בבתי-הספר.
עמיהוד בהט: אנחנו בעיצומו של דיון, וחלק מהדברים שנאמרו פה עברו אצל היועצת המשפטית.
עמיהוד בהט: אירית נפגשה עם היועץ המשפטי, ובדקה שהכול יהיה לגיטימי מבחינה חוקית ומעמד- - - אני אוסיף עוד סעיפים שעוד לא דיברנו עליהם.
עמיהוד בהט: שריינתי ישיבה אצל הגברת לאה רוזנברג, מנהלת המנהל הפדגוגי, כדי לנסות לאסוף את כל מי שעוסק בזה ולרוץ הלאה.
עמיהוד בהט: אבל כל אחד אומר לך, שבשבועיים הקרובים אמרו לו לא לקבוע כלום.
עמיהוד בהט: אתמול נתקלתי בזה ביומן של לאה- -
זאב אלקין: אחרי הקדמה כזאת ארוכה, אני מוכן לקחת את ספטמבר.
זאב אלקין: 1 בספטמבר זה מעשי?
ידידיה בן שמחון: בספטמבר.
זאב אלקין: יש למשרד החינוך נכונות להגיע אלינו עד 15 בספטמבר בתנאי שההערכה שאותה נקטת אתמול היא נכונה; שזה עוד לא מאוחר לגבי בחינות הבגרות של שנת הלימודים הקרובה.
דנה גורדון: של קיץ 2007.
רעיה ריגר: חורף.
ידידיה בן שמחון: בחורף לא יהיה.
זאב אלקין: אתה אמרת שעד מרס 2007 אפשר להכניס שינויים שיחולו על בגרויות קיץ 2007.
ידידיה בן שמחון: עד הקיץ, לא עד החורף.
זאב אלקין: אני מדבר על הקיץ, אני יודע.
זאב אלקין: אנשים רוצים כמה שיותר מהר, כי הנושא בוער.
זאב אלקין: לכן אנחנו מקבלים את הצעתכם שנבקש את ההצעה למדיניות חדשה של המשרד בנושא הזה עד 15 בספטמבר ונקיים דיון בהקדם האפשרי אחרי התאריך הזה, מתוך הבנה משותפת שהמדיניות הזאת תצליח להשפיע על בחינות הבגרות בתום שנת הלימודים הקרובה.
ידידיה בן שמחון: אני מתייחס למסקנות שלך שאנחנו צריכים להפיק.
ידידיה בן שמחון: הרבה מדברים בחברה שלנו על "עגל הזהב" שהוא תעודת הבגרות שסוגדים לה.
ידידיה בן שמחון: אני שואל ותוהה בלבי כאזרח ישראלי ולא נציג אגף הבחינות, האם אנחנו לא תורמים לכך בכך שאנחנו אומרים שלעשות בחינת בגרות בספרות, בתנ"ך או בהיסטוריה בשפת אמו של העולה.
ידידיה בן שמחון: אולי אנחנו משיגים את המטרה הזאת של תעודת בגרות, אבל משלמים במחיר של התערות הצעיר בחברה הישראלית?
ידידיה בן שמחון: אם הוא לומד את כל החומר בשפת אמו ולא קורא את כל החומר בשפה העברית, איך הוא יתערה וישיג את השוויון שאותו הוא רוצה?
ידידיה בן שמחון: זאת שאלה מאוד פילוסופית, ואפשר להתווכח עליה.
זאב אלקין: אנחנו לא נתווכח, אני רק אענה לך בקצרה.
זאב אלקין: אני מאוד מודה לך כי הזכרת לי עוד סעיף אחד.
זאב אלקין: אנחנו מבקשים מגף לקליטת תלמידים עולים להוציא הנחיה לשטח גם ברמה של חטיבה עליונה וגם ברמה של חטיבות ביניים על מדיניות בנושא של הקלות והתאמות במבחנים שהם לא מבחני בגרות.
זאב אלקין: נגענו בנושא הזה אתמול, ואמרת שברמת תחושת בטן זה מתקיים בחטיבות העליונות, אבל לא בצורה מסודרת, ובחטיבת ביניים ראינו שזה כנראה לא מתקיים.
זאב אלקין: אמרנו שמבחינת גורמי נשירה זה נושא לא פחות חשוב מבחינות בגרות – אותו עגל הזהב שדיברנו עליו.
זאב אלקין: כאן אמרת שבחטיבות ביניים זה קל מאוד כי הוא בידיך- -
עמיהוד בהט: - - - פדגוגי.
זאב אלקין: בתשובה אליך, אנחנו יכולים להתווכח ברמה האינטואיטיבית עד הודעה חדשה, ולכל אחד תהיה עמדה.
זאב אלקין: אבל היות שאנחנו מדברים היום לא רק ברמה האינטואיטיבית, אלא יש לנו על מה להתבסס מבחינת החומר המחקרי שאומר שאפשר להגיע לזה תוך 10 שנים, ובפחות מזה אי-אפשר להגיע, אין סיבה שאנחנו נחייב לשלם את המחיר על הרצון שלנו שזה יקרה.
זאב אלקין: אתה ואני רוצים שזה יקרה ככל האפשר מוקדם, אבל אחרי שמחקר מסודר ומקיף אומר כך, כל מה שיש לי זה לקחת את זה בסיס ולהתאים לזה את מדיניות שלי.
זאב אלקין: אחרת יקרה בדיוק ההפך: אנחנו נעודד את התלמידים לא לגשת לבגרויות.
עמיהוד בהט: המחקר לא מתעסק בהיבטים התרבותיים והחברתיים, הוא מתרכזבהיבטים הלימודיים.
זאב אלקין: אף על פי שהוא מתייחס גם להיבט החברתי.
זאב אלקין: הוא נותן את דעתו על הנושא הלשוני בהשוואה לרקע של ההגירה, ונותן את התשובות.
זאב אלקין: כשזה עובר מדיבור לכתיבה ולקריאה יש בעיה עד 10 שנים.
רומן שניידר: אתה מדבר על זכויות לשוניות.
רימה גלקין: אני מציעה להכניס להמלצות שיבהירו גם לילדים עולים פוטנציאליים- -
זאב אלקין: נכון מאוד, אני מקבל את זה ומוסיף את זה.
אברהם מיכאלי: שעולים ידעו מה מצפה להם בארץ.
זאב אלקין: - - -להמליץ למשרד הקליטה לעשות יותר למען הבהרת הזכויות, הכללים והנהלים לעולים.
רימה גלקין: לפעמים כדאי לחכות שבועיים או חודש- -
זאב אלקין: סיימנו, ובשבוע הבא נדבר על נשירה.
זאב אלקין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
זאב אלקין: כדרכנו כל שבוע אנחנו בוחרים לעצמנו נושא, והשבוע נבחר נושא הנשירה.
זאב אלקין: נעסוק בו-זמנית במספר המישורים.
זאב אלקין: המישור הראשון – הנתונים.
זאב אלקין: נתונים שונים נזרקו לחלל האוויר, אפילו בחדר הזה, בישיבה הראשונה של מליאת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שנתנה לנו מנדט לעבודתנו, ומן הדין לחדד ולהבין מנין נובעים הבדלי ההערכה.
זאב אלקין: יתכן שבסופו של דבר זה סוגייה של הגדרות ולא מחלוקת על הנתונים; המישור השני –המאמצים שעושה משרד החינוך למנוע, לעצור או להקטין את תופעת נשירת תלמידים עולים.
זאב אלקין: על-פי כל הדעות הנתונים לא חיוביים.
זאב אלקין: גם על-פי מי שמציג נתונים קיצוניים יותר וגם על-פי נתוני משרד החינוך שהוצגו באותה ישיבה הנתונים בעייתיים.
זאב אלקין: נשמח לשמוע על התוכניות השונות שהמשרד עושה, או מתכוון לעשות, בתקופה הקרובה; המישור השלישי – מה קורה אחרי זה, מה הכלים שהמדינה מעמידה לרשות ילד שנשר מבית-הספר ואילו מאמצים נעשים להחזירו למערכת או לאפשר לו בכל זאת לצאת לחיים עם כלים רבים ככל היותר.
זאב אלקין: בכך ננסה לעסוק בשני הדיונים הקרובים.
זאב אלקין: נתחיל בהצגה של משרד החינוך על שלוש השאלות שהצגתי ומשם נמשיך לדיון, לשאלות ולהצעות.
עמיהוד בהט: כפי שאמרתי בישיבה הראשונה, כמעט בכל נושא יש מספר רב של יחידות במספר החינוך המטפלות בהיבטים שונים, חלקן כחלק מהטיפול שלהן בכלל המערכת.
עמיהוד בהט: תופעת הנשירה נוגעת למערכת החינוך בכלל ולאו דווקא לעולים, למרות הנתונים הקשים יותר בקרב העולים, וגם במקרה הזה יש כמה וכמה יחידות, ונציגי שלוש מהן נוכחים בישיבה היום: היחידה לקליטת עלייה, שאני עומד בראשה, היחידה שמתאמת ומרכזת; היחידה לביקור סדיר ולמניעת נשירה, שבראשה עומד מר מוטי בנאו וגברת דבורה מרחבי עובדת אתו; והיחידה לקידום נוער, בראשות מר נח גרינבוים – וזו התשובה לשאלה השלישית שהיושב-ראש שאל.
עמיהוד בהט: אני מקווה שנצליח ביחד לכסות את התחומים הללו.
עמיהוד בהט: לפני 3 שנים תת-ועדה בראשות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עסקה בנושא נשירת תלמידים ממערכת החינוך והגישה מסקנות שכדאי לראותן.
עמיהוד בהט: בין היתר, הוועדה התייחסה לגורמים שיכולים למנוע נשירה ולעצור נשירה, וביניהם התשומות של המערכת.
זאב אלקין: הוועדה הזו עסקה בנשירה, לאו דווקא בנושא עולים.
עמיהוד בהט: היא הקדישה פרק לעולים ובו ציינה שמניעת הנשירה מתחילה בחלקה בעניין החברתי-תרבותי-שפתי בתוך מערכת החינוך.
עמיהוד בהט: מאוחר יותר אסקור את הפעולות שאנחנו עושים בתוך המערכת כדי למנוע נשירה בעוד מועד.
עמיהוד בהט: הוועדה קשרה את ידיעת העברית לתופעת הנשירה וגם תחומים נוספים, כמו הצד החברתי.
עמיהוד בהט: תלמיד שלא מבין דבר בכיתה מן הסתם יעדיף ללכת לקניון.
זאב אלקין: טרם ראינו את המסקנות, אולם לא במקרה הנושא הראשון בו עסקנו היה הכרת השפה העברית.
עמיהוד בהט: מכיוון ששאלת על נתונים אני מציע שמר מוטי בנאו ייתן סקירה ואחר-כך נדבר על הפעולות שנעשות.
מוטי בנאו: אפתח בהגדרה של "נשירה" על-פי משרד החינוך והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מוטי בנאו: מדובר על תלמיד שהתחיל לימודיו בשנת לימודים מסוימת, לא סיים את שנת הלימודים ולא המשיך בשנת הלימודים שלאחריה.
מוטי בנאו: כלומר, ילד שבמהלך השנה עזב את המערכת או סיים את המערכת ולא המשיך בשנה שלאחר מכן הוא מבחינתנו נושר.
זאב אלקין: האם תלמיד כזה ייספר גם בשנה הבאה כתלמיד נושר?
מוטי בנאו: אתייחס לכך בהמשך.
מוטי בנאו: יש לי כאן נתונים משנת הלימודים תשס"ה והמעבר לתשס"ו.
מוטי בנאו: יחד עם זאת, בדקתי שלושה שנתונים לאחור וחיברתי אותם יחד, לגבי כל העולים – יוצאי רוסיה, יוצאי אתיופיה ויוצאי שאר הארצות, שם המספר גבוה יותר.
מוטי בנאו: אני מדבר במספרים מוחלטים, לא רציתי להיכנס לאחוזים.
מוטי בנאו: למספרים כרגע יש יותר משמעות מאשר לאחוזים.
מוטי בנאו: בישיבה הקודמת דיברתי יותר באחוזים.
זאב אלקין: אנחנו מבקשים לדעת גם מספרים מוחלטים וגם אחוזים.
מוטי בנאו: הכול יש.
מוטי בנאו: אני מדבר על אלה שעזבו בתשס"ה ולא התחילו לימודיהם בתשס"ו, תמיד זה שני שנתונים.
מוטי בנאו: ההגדרה הזאת משמעותית מאוד והיה עליה מאבק לא פשוט במהלך השנים.
מוטי בנאו: חיבור השנים משמעותי מאוד.
מוטי בנאו: העובדה שמישהו סיים כיתה ולא המשיך לאחריה – יש בזה בפירוש בעיה.
מוטי בנאו: יש כאן אמירה של המשרד: הוא יוגדר כנושר באשר לאחריותו של מנהל בית-הספר לבדוק את המערכת אצלו.
מוטי בנאו: בשנתון האחרון בסך הכול, לא רק לגבי עולים, בכיתות ז'-יב' – אני לוקח את החטיבה העליונה כי שם עיקר הנשירה – נשרו 29,748 תלמידים בכל המערכת.
מוטי בנאו: עשיתי חלוקה בין לימוד חובה ולימוד חינם.
מוטי בנאו: בלימוד חובה, בכיתות ז'-י' – אין ספק שזה חובת המערכת.
מוטי בנאו: בחלק השני, בכיתות יא'-יב' זה זכות לכאורה.
מוטי בנאו: משרד החינוך לוקח בוודאי את האחריות, אבל זכות הילד לקבל החלטה לפרוש.
מוטי בנאו: יש לי בעיה אם בית-הספר או המחוז או המדינה מחליטים אחרת, אבל ילד יכול להגיד: אני לא רוצה ללמוד, יש לי קשיים בבית, אני רוצה ללכת לעבוד.
מוטי בנאו: הוא לא מחויב ללמוד.
מוטי בנאו: סך כל הנושרים בכיתות ז'-י' – כ-20,000, המהווים כמעט 67% מסך כל הנושרים.
מוטי בנאו: כלומר 2/3 מסך כל הנושרים הם במסגרת חוק לימוד חובה.
מוטי בנאו: סך כל הנושרים בכיתות יא'-יב' – 9,656 תלמידים, המהווים כשליש מהנושרים, 32%.
מוטי בנאו: יוצאי אתיופיה בכיתות ז'-י' – בסך הכול נשרו 461 תלמידים, המהווים 4.1% מכלל תלמידי ז'-י' יוצאי אתיופיה, ו-2.3% מכלל אוכלוסיית הנושרים באותה קטגוריה.
מוטי בנאו: יוצאי רוסיה בכיתות ז'-י' – בסך הכול נשרו 3,047 תלמידים, המהווים 6% מכלל תלמידי ז'-י' יוצאי רוסיה, ו-15.2% מכלל אוכלוסיית הנושרים.
מוטי בנאו: יוצאי שאר הארצות – ארגנטינה, צרפת ואחרים, בכיתות ז'-י' – בסך הכול נשרו 3,728 תלמידים, המהווים 4.2% מכלל תלמידי ז'-י' יוצאי שאר הארצות, וכמעט 18.6% מכלל אוכלוסיית הנושרים.
מסרט וורקו: ומה עם השכבות הגבוהות?
מוטי בנאו: אם אני לוקח את כלל העולים שנשרו בכיתות ז'-י', חיברתי את שלוש הקטגוריות – מספר הנושרים עומד על 7,236 תלמידים, המהווים 4.8% מקטגוריות הכיתה.
מוטי בנאו: העולים מהווים 36% מכלל אוכלוסיית הנושרים.
מוטי בנאו: זה לגבי חוק לימוד חובה.
מוטי בנאו: עכשיו אעבור ליא'-יב'.
זאב אלקין: 20,000 הנושרים – איזה אחוז הם מתוך כלל התלמידים?
מוטי בנאו: בכיתות ז'-י' נשרו 20,000 תלמידים מתוך 460,325 תלמידים.
מורן פלד: יוצאי אתיופיה הם רק ילידי אתיופיה או גם ילידי הארץ שהוריהם נולדו באתיופיה?
מוטי בנאו: גם וגם.
מוטי בנאו: בכיתות יא'-יב' מדובר על 208,619 תלמידים.
מוטי בנאו: יוצאי אתיופיה – בכיתות יא'-יב' נשרו 225 תלמידים, המהווים 5.2% מכלל תלמידי יא'-יב' יוצאי אתיופיה, שהם 2.3% מכלל אוכלוסיית הנושרים.
מוטי בנאו: יוצאי רוסיה – בכיתות יא'-יב' נשרו 1,427 תלמידים, המהווים 5.1% מכלל תלמידי יא'-יב' יוצאי רוסיה, שהם 14.8% מכלל אוכלוסיית הנושרים.
מוטי בנאו: יוצאי שאר הארצות – בכיתות יא'-יב' נשרו 2,623 תלמידים, המהווים 5.3% מכלל תלמידים יא'-יב' יוצאי שאר הארצות, שהם 27.2% מכלל אוכלוסיית הנושרים.
מוטי בנאו: כאשר אני מחבר את סך כל העולים הנושרים בכיתות יא'-יב', מספרם עומד על 4,275 תלמידים, המהווים 5.3% מקטגוריות הכיתה מכלל העולים, ו-44.35% מכלל אוכלוסיית הנושרים.
מוטי בנאו: זה נתון משמעותי מאוד, ש-44% מהנושרים בכיתות יא-יב' הם עולים.
מוטי בנאו: עשיתי בדיקה נוספת לאור ההערות בישיבה הקודמת, ובדקתי את שלושת השנתונים האחרונים בכיתות ז'-יב', כאשר כל פעם הורדתי את אלה שאמורים כבר להתגייס לצבא.
מוטי בנאו: יוצאי רוסיה – 12,367 תלמידים נשרו; יוצאי אתיופיה – 1,754 תלמידים נשרו; יוצאי שאר הארצות – 16,367 תלמידים נשרו.
מוטי בנאו: בסך הכול נשרו 30,488 תלמידים עולים.
מוטי בנאו: מתוך זה יש להוריד כ-15%.
מוטי בנאו: במחקר שערכנו לפני מספר שנים ביחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא בקרב עולים אלא בכלל האוכלוסייה, בדקנו מה קרה לתלמידים שנשרו בכיתות ז'-י'.
מוטי בנאו: התברר שכ-15% מהנושרים חזרו מאוחר יותר למערכת החינוך.
מוטי בנאו: הם עשו לעצמם מעין פסק-זמן, מעין מורטוריום, ואז חזרו למערכת.
מוטי בנאו: אני לא יודע מה שיעור החוזרים בקרב אוכלוסיית העולים אך בכלל האוכלוסייה כך מצאנו.
זאב אלקין: קצת לא הוגן מה שאבקש ממך כעת אבל אולי תוכל לעזור לנו, ואם לא – אולי נדחה את זה למחר.
זאב אלקין: בוודאי מוכר לך הנתון שנאמר כאן בישיבה האחרונה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על-ידי האגודה הישראלית למען ילדים עולים שבודקת את הנתונים אחרת.
זאב אלקין: הם בדקו נשירה בקרב עולים שעלו ארצה ב-5 השנים האחרונות, כמה מהם בסופו של דבר לא סיימו 12 שנות לימוד – מדד בסוף הדרך.
זאב אלקין: הם טענו ש-46% מסך הילדים העולים שעלו ב-5 השנים האחרונות לא סיימו כיתה יב'.
זאב אלקין: הם התבססו על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מוטי בנאו: אם ב-3 שנים היו 30,000 נושרים מקרב התלמידים העולים, זה הגיוני.
זאב אלקין: הם דיברו באחוזים – 46%.
זאב אלקין: זה מתאים לנתונים שאתה מציג לנו?
מוטי בנאו: זה הגיוני, אבל צריך לבדוק את זה.
מוטי בנאו: אני מוכן לבדוק את הנתונים בכל השנים הללו במדויק.
זאב אלקין: תוכל לבדוק את זה לקראת הדיון מחר?
מוטי בנאו: למחר – בספק אם אצליח לבדוק, כי אני צריך להעריך את כל הנתונים והבדיקה מורכבת.
זאב אלקין: הנתון הרי היה ידוע לכם, הוא הוזכר כאן בדיון הוועדה, ואני זוכר אפילו שהיה דיון קצר ביניכם.
מוטי בנאו: אני דיברתי על שנתון.
מוטי בנאו: אני רוצה לציין שכאשר הצגתי את הנתונים ואמרתי שהיתה ירידה דיברתי עדיין על השנה הקודמת.
מוטי בנאו: לצערי הרב בשנה האחרונה (תשס"ה-תשס"ו) יש עלייה בנתוני הנשירה.
מוטי בנאו: אחרי 4 שנים, לראשונה יש עלייה בנתוני הנשירה.
זאב אלקין: בכמה?
זאב אלקין: בנתוני הנשירה של כלל התלמידים או של התלמידים העולים?
מוטי בנאו: לדעתי בכל הקטגוריות.
מוטי בנאו: אני צריך לבדוק.
מסרט וורקו: אחוז הנושרים יוצאי אתיופיה עמד על 4.2% ועכשיו עומד על 5.2%.
מוטי בנאו: אין ספק שהנשירה גדלה השנה.
מורן פלד: על-פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכיתות ז'-י' בשנה שעברה (תשס"ה-תשס"ו) נשרו 463 ילדים יוצאי אתיופיה, שזה ירידה של 2.
מוטי בנאו: אתה צריך לבדוק אחוז ולא מספר כמותי כי זה פונקציה של מספר התלמידים בשנתון.
מוטי בנאו: לכן המספר יכול להיות גדול מאוד והאחוז דווקא להצטמצם.
מוטי בנאו: צריך תמיד לקחת אחוז בשנתון.
דבורה מרחבי: אחרת אין לזה משמעות.
מוטי בנאו: ארץ לידה רוסיה בכיתות ז'-יב' – נשירה של 6.4% בשנה הזאת לעומת 6.2% בשנה שעברה.
מוטי בנאו: מבחינה כמותית זה עוד 3,000 ילדים.
זאב אלקין: סך הנושרים יוצאי רוסיה, וכלולים בזה גם אלה שלא נולדו ברוסיה, לא מגיע על-פי הנתונים שמסרת ל-4,500 ילדים בכיתות ז'-יב', זה לא יתכן.
מוטי בנאו: סך הנשירה בקרב יוצאי רוסיה בשנה האחרונה – 3,791, שהם 6.4% מהקטגוריה.
מוטי בנאו: כאן מדובר על ילדים שארץ לידתם רוסיה, לעומת 6.2% בשנה שעברה.
מוטי בנאו: סך הנשירה בקרב יוצאי רוסיה שנולדו בארץ בכיתות ז'-יב' עמד בשנה האחרונה על 8.7%, לעומת 8.5% בשנה הקודמת.
מוטי בנאו: בשני המקרים יש עלייה של 0.2 אחוזים, גם של ילידי הארץ וגם של ילידי רוסיה.
מוטי בנאו: כלומר, יש עלייה מסוימת בנתוני הנשירה, וזה נכון בכל האוכלוסיות.
זאב אלקין: עולה תופעה מעניינת, למדנו מדבריך שאצל ילידי הארץ שנולדו ליוצאי רוסיה אחוז הנשירה גבוה יותר ב-2% מאשר אצל אלה שנולדו ברוסיה.
מוטי בנאו: נכון, כך עולה מהנתונים שהצגתי כרגע.
מוטי בנאו: אבל בנתון הקודם שראיתי היתה דווקא ירידה.
זאב אלקין: זה לא רק עלייה של 0.2 אחוזים, אלא יש גם הפרש ניכר, הנשירה כבדה יותר דווקא אצל אלה שנולדו כאן להורים יוצאי רוסיה יחסית לילדים ילידי רוסיה.
זאב אלקין: הנתון הזה לא ברור מאליו.
עמיהוד בהט: יש בזה היגיון.
זאב אלקין: נשמח לשמוע.
זאב אלקין: יש שני נתונים שהפתיעו אותי.
זאב אלקין: זה יחייב אותנו אולי לעשות משהו שטרם עשינו עד כה, אבל אולי יש לך נתונים אחרים, ואם לא אולי יהיו עד מחר.
זאב אלקין: כשאנחנו לוקחים את סך הילדים העולים במערכת בכיתות ז'-יב', הגילאים הרלוונטיים עבורנו, מה ההתפלגות בין שלוש הקבוצות שבדקתם?
זאב אלקין: בשונה מהדיונים הקודמים כשחילקתם את הילדים לשתי קבוצות – יוצאי אתיופיה ויוצאי ארצות הרווחה, הפעם חילקתם לשלוש קבוצות.
זאב אלקין: מה ההתפלגות בין שלוש הקטגוריות של ילדים עולים בכיתות ז'-יב'?
זאב אלקין: אני שואל לא על נושרים, אלא על סך כל התלמידים.
זאב אלקין: אני מנסה לראות תמונה כללית.
עמיהוד בהט: הוא שואל מה סך כל התלמידים העולים שלומדים במערכת בכיתות ז'-יב' בכל אחת מן הקבוצות.
מוטי בנאו: יוצאי רוסיה: בכיתות ז'-י' – 51,079 תלמידים, ובכיתות יא'-יב' – 27,873 תלמידים.
מוטי בנאו: יוצאי אתיופיה" בכיתות ז'-י' – 11,160 תלמידים, ובכיתות יא'-יב' – 4,362 תלמידים.
מוטי בנאו: יוצאי שאר הארצות: בכיתות ז'-י' – 88,086 תלמידים, בכיתות יא'-יב' – 49,119 תלמידים.
זאב אלקין: למעשה, יוצאי שאר הארצות הם הקבוצה הכי גדולה.
זאב אלקין: מאילו ארצות הם באים?
זאב אלקין: בנתונים שמסרת משהו הפריע לי מאוד.
זאב אלקין: התפלאתי עוד קודם לכן, אבל רציתי לבדוק עצמי, לכן ביקשתי לשמוע על הרקע, והפליאה אף גברה.
זאב אלקין: בכל הסטטיסטיקות שראיתי היו קבוצות של ילדים מצרפת, מארצות-הברית, אבל אף פעם לא ראיתי נתון בסדר גודל כזה.
זאב אלקין: אתה אומר למעשה שלא משנה באיזו קטגוריה נבחר, כ-60%-70% מסך הילדים העולים במערכת הם לא יוצאי רוסיה ולא יוצאי אתיופיה.
זאב אלקין: זה לא מפתיע אותך?
עמיהוד בהט: יתכן שהנתונים על יוצאי שאר הארצות כוללים עוד משהו.
דנה גורדון: אולי ההגדרה "יוצאי שאר הארצות" כוללת כל מי שאינו ישראלי.
עמיהוד בהט: יוצא מהנתונים כאילו יש כ-280,000 עולים.
עמיהוד בהט: זה בערך פי שתיים מהמספר הקיים.
זאב אלקין: אולי "שאר הארצות" כולל גם דור שני ושלישי לעולים מארצות המזרח.
עמיהוד בהט: במערכת החינוך בכיתות א'-יב' יש כ-80,000 עולים מחבר העמים, 15,000 יוצאי אתיופיה ו-25,000-30,000 עולים משאר הארצות.
עמיהוד בהט: זה 130,000 תלמידים עולים בסך הכול.
זאב אלקין: על-פי הנתונים שבידי, שכוללים רק ילדים עולים, לא ילדים שהוריהם עולים, אני מגיע לסדר גודל שאתה אמרת, כ-130-140 אלף שקל.
עמיהוד בהט: אבל מר מוטי בנאו דיבר רק על חטיבות ביניים ותיכונים.
זאב אלקין: יש לי נתון מ-2003-2004, לפיו יש בסך הכול 150,000 ילדים עולים בגילאים 6-18 .
זאב אלקין: כאשר מקזזים מכך את גיל הגן – 4,500 ילדים, ואת אלה שעברו את גיל 18 – עוד 2,000 ומשהו ילדים, מגיעים לסדר גודל של כ-140,000 תלמידים עולים.
זאב אלקין: זה נתון מ-2003, שאולי השתנה.
זאב אלקין: בנוסף, יש ילדים שנולדו בארץ אולם שני הוריהם עולים או אחד מהוריהם עולה, זה עוד כ-55,000, וכאשר מורידים משם את ילדי הגן ואחרים נשארים עוד כ-45,000 תלמידים.
עמיהוד בהט: זה דור שני.
זאב אלקין: בנתוני הנשירה שקיבלנו כרגע הילדים האלה נכללו כמדומני.
מוטי בנאו: אולי יש טעות בנתונים שהצגתי.
מוטי בנאו: אבדוק את זה.
זאב אלקין: אם יש טעות בבסיס אז יש בעיה בכל הנתונים.
זאב אלקין: אני מציע שנתקדם הלאה.
זאב אלקין: אני מבקש ממך, או עד תום הישיבה היום או עד מחר לבדוק את הנתונים, כי משהו לא הגיוני.
זאב אלקין: רצית להוסיף עוד דבר מה מעבר לנתונים?
זאב אלקין: מבחינת הנתונים – לא אגיד שמיצינו, כי הסתבכנו, אבל נראה לי שאם אף אחד אחר לא מעוניין להוסיף נתונים נשארו לנו שתי שאלות פתוחות ואני מקווה מחר לקבל עליהן תשובה: 1) בדיקה של הנתונים שמסרת, מאין נובעת הבעיה שהופכת אותם ללא הגיוניים 2) התייחסות שלכם, אם אפשר עד מחר, או לפחות התייחסות ראשונית, כי זה נתון לא מפתיע, שעלה על שולחן ועדת העלייה והקליטה לא רק היום אלא לפני זמן מה, הנתון של מר אלי זרחין לפיו 46% מקרב העולים לא מסיימים כיתה יב'.
מסרט וורקו: הנתונים האלה מתייחסים לנשירה הגלויה.
מסרט וורקו: האם יש נתונים על הנשירה הסמויה?
מוטי בנאו: זה נתון שקשה מאוד לברר.
מוטי בנאו: נושא הנשירה הסמויה עלה גם אצל חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי.
מוטי בנאו: אני מאוד קיצוני בעניין הזה.
מוטי בנאו: אני סבור כי בכלל המערכת, לא רק לגבי עולים, כל ילד רביעי נמצא בסכנת נשירה.
זאב אלקין: ומה לגבי דרגת הסיכון והנשירה הסמויה בקרב ילדים עולים?
מוטי בנאו: אין ספק שאוכלוסיית העולים פגיעה יותר.
זאב אלקין: האם נעשו מחקרים על נושא הנשירה הסמויה?
מוטי בנאו: חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי התייחסה לכך במחקר שלה.
זאב אלקין: יש מחקר ישן של מכון ברוקדייל, שנערך לפני 10 שנים, שניסה לחקור נשירה סמויה בקרב קבוצת ילדים מברית-המועצות.
זאב אלקין: לפני 9 שנים ניסו לבדוק את הנתונים הללו בקרב ילדים יוצאי אתיופיה, אך גם הנתונים הללו ישנים.
עמיהוד בהט: יש מחקר חדש יותר, שנערך לפני כשנתיים בקרב עולים מקווקז.
עמיהוד בהט: בחנו הישגים בלימודים, נשירה, עבריינות, הרבה מאוד אלמנטים.
עמיהוד בהט: דרך אגב, יש שיפור דרמטי מאוד דווקא בקהילת יוצאי קווקז בקטעים מסוימים.
עמיהוד בהט: יש עדיין בעיות בקטעים אחרים.
זאב אלקין: האם ידועים לכם מחקרים על קבוצות אחרות?
מורן פלד: למה משרד החינוך לא יעשה מחקר?
זאב אלקין: אולי עשה.
זאב אלקין: למה אתה יוצא מתוך נקודת הנחה פסימית?
זאב אלקין: אני שואל מנקודת הנחה אופטימית.
זאב אלקין: אולי עשה, או לפחות מתבסס על מחקרים של אחרים.
זאב אלקין: האם בנוסף לשלושת המחקרים שהוזכרו כאן, כולם של מכון ברוקדייל, נערכו מחקרים נוספים על הנשירה בקרב עולים?
מוטי בנאו: אני לא זוכר מחקרים על נשירה שנערכו בתקופה האחרונה, וגם לא מחקרים בהתמקדות על אוכלוסיית העולים.
זאב אלקין: למעשה כל הנתונים שהיו בפניי לפני הישיבה הזאת לא מעודכנים, פרט לתוצאות המחקר העדכני של מכון ברוקדייל על יוצאי קווקז.
זאב אלקין: אשמח לקבל את תוצאות המחקר על יוצאי קווקז עוד לפני הישיבה מחר.
זאב אלקין: נסיים באופן זמני את פרק הסטטיסטיקה.
זאב אלקין: כפי שאמרתי, אני רוצה לחזור אליו, אם לא היום אז מחר.
זאב אלקין: יש עוד נתון שהתייחסת אליו, בהנחה שהוא נכון, ממנו עולה כי פלח ניכר מאוד מהנושרים – 36% בכיתות ז'-י', ו-44% בכיתות יא'-יב' – הם עולים.
זאב אלקין: כלומר, בין שליש לחצי מסך הנושרים הם ילדי עולים, עולים במשמעות הרחבה כפי שהגדרנו.
עמיהוד בהט: נכון לראות את זה במשמעות הרחבה.
זאב אלקין: נכון לראות את זה במשמעות רחבה, אך מעניין לראות גם את הפילוח הפנימי, לפחות לשלוש קבוצות אוכלוסייה.
זאב אלקין: השאלה אם יש אפשרות לעשות חלוקה כזאת.
זאב אלקין: בתוך המכלול שבדקת יש בסך הכול שלוש קבוצות.
זאב אלקין: קבוצה אחת שמשרד החינוך מגדיר כילדים עולים.
זאב אלקין: על-פי הגדרות שונות שנזרקו לחלל האוויר אלה ילדים שנמצאים בארץ לכל היותר 6 שנים.
זאב אלקין: זאת ההגדרה הכי רחבה במשרד החינוך – מבחינת התקצוב, מבחינת ההתאמות לבגרות.
עמיהוד בהט: אבל ילידי אתיופיה מוגדרים כעולים למשך שנים רבות יותר.
זאב אלקין: אני מדבר על ארצות רווחה, לאו דווקא רוסיה.
עמיהוד בהט: נכון, אם כי זה מורכב, כי בהרבה פעולות שאנחנו עושים מסתכלים גם על אוכלוסיות נוספות של מי שנולד בחוץ-לארץ.
זאב אלקין: אבל ההגדרות הבסיסיות שלכם, על-פי מה שנמסר בוועדה, תוחמות עולים מארצות הרווחה ב-6 שנים, ומאתיופיה ב-12 שנים.
עמיהוד בהט: ד"ר שושני פרץ דרך בעניין הזה ונתן לנו לגיטימציה לדבר על ילדים שהוריהם עלו מ-1984, שיש להם מרכיב עלייה בבונוס שדיברנו עליו בזמנו.
עמיהוד בהט: זה מרמז על הכיוון.
זאב אלקין: זה מצוין, למרות שזה מחזיר שוב לשולחן הזה את השאלה ששאלתי בשבוע שעבר, האם לא מן הדין שמשרד החינוך יפתח מדיניות אחידה בהגדרות.
זאב אלקין: אשמח כמובן שההגדרה תהיה רחבה ככל שתהיה, שתאמץ את ההגדרה של ד"ר שושני גם לצורך מימון שעות עזר, זה יגרום לי אושר.
זאב אלקין: אני לא בטוח שאתם מסוגלים לעשות את זה.
זאב אלקין: אבל בסך הכול, כמי שמתבונן בתמונה הזאת אני חייב להגיד שזה מעלה תהיות קשות.
זאב אלקין: בכל סוגייה שנוגעים יש הגדרה נפרדת במשרד החינוך מה הוא ילד עולה – לצורך התאמות לבגרות הגדרה אחת, למימון שעות עזר הגדרה שנייה, לסטטיסטיקה הגדרה שלישית, ולתקצוב בבית-ספר היסודי הגדרה רביעית.
זאב אלקין: זה מעורר שאלות כי לכאורה אין סיבה שכך יהיה.
זאב אלקין: אפשר לבנות סולם – עולה דרגה א', עולה דרגה ב', עולה דרגה ג', אבל גם הסולם צריך להיות אחיד לכל המערכת, ואז אפשר לשחק אתו: זה מגיע ל-א' ולא מגיע ל-ב', זה מגיע ל-ב' ולא מגיע ל-ג', וזה מגיע לכולם.
עמיהוד בהט: מבחינה מקצועית, אתה צודק.
עמיהוד בהט: צריך לקחת בחשבון שגם ביסודי וגם בחטיבת הביניים היתה אותה תקופת זכאות על-פי ההגדרה.
עמיהוד בהט: מר שושני פרץ דרך.
עמיהוד בהט: היו אמורים ליישם את דוח שושני גם בחטיבות הביניים ואז גם חטיבות הביניים היו מקבלות על-פי אותה הגדרה והיתה נוצרת פחות או יותר תמונה אחידה.
עמיהוד בהט: זה נעצר באמצע המהלך כך שמבחינה טכנית נוצרו שני סולמות שונים.
זאב אלקין: יש סוגייה רחבה, שקטונתי מלשפוט, לפחות בחדר הזה וברגע הזה.
זאב אלקין: לשם כך אני צריך ללכת לחדר השכן של ועדת החינוך ואז אולי תהיה לי זכות דיבור בעניין – מה הדרך הנכונה לתקצב את מערכת החינוך.
זאב אלקין: אנחנו לא נפתור את הסוגייה הזאת סביב השולחן הזה.