GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרק סופר: השגריר הקזחי החדש מגיש את כתב האמנה שלו, ולכן אני חייב לצאת כדי לכבד את הנשיא.
מרק סופר: משפט אחד כדי לפתוח את הנושא הזה, למשרד החוץ ואני קראתי כמובן את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלכם עם משרד החוץ, יש אג'נדה זהה לאג'נדה של הכנסת לחלוטין, דהיינו מה שטוב לאזרחי ישראל זה טוב לנו ומה שטוב לנו זה טוב לאזרחי ישראל, אין שום הבדל, שום הבדל, בין מה שאנחנו רוצים לקדם ולמה שחברי הכנסת רוצים לקדם, נהפוך הוא, זה אותו הדבר.
מרק סופר: ולכן על רקע זה אנחנו צריכים להתייחס לכל מה שאנחנו עושים ולהמשיך לעשות יחד עם הביטוח הלאומי סביב הסוגיה הזו החשובה של הפנסיות לעולים מחבר העמים לשעבר.
מרק סופר: וכפי שציינת חבר הכנסת נודלמן, זה לא רק טוב לאנשים עצמם אלא גם למשק הישראלי בכללותו וכמובן שזה בנפשנו כמו שבנפשכם.
מרק סופר: היועץ המשפטי של המשרד ואנוכי, שלחנו מכתב אל חברי הכנסת שמפרט פחות או יותר חלק ניכר מהדברים שעשינו, יש גם דברים נוספים שלא מפורטים כאן כמו למשל ביקורים של חברי כנסת במדינות חבר העמים כמו חבר הכנסת ברונפמן בשנה שעברה שהיה גם באוקראינה וגם במוסקבה וזכה לא רק לסיוע מלא אלא גם כל הפגישות אורגנו על ידי הנציגויות שלנו לשביעות רצונו המלאה.
מרק סופר: בכל מקרה, אם אנחנו מתמקדים כרגע ברוסיה, אוקראינה והמדינות הבלטיות, לפני כחודשיים שלושה הייתה משלחת מאוד בכירה של משרד החוץ הרוסי בארץ, בראשות סגן השר לעניינים קונסולאריים והנושא הזה היה במקום גבוה מאוד בשיחות בנינו לבינם.
מרק סופר: זה בנושא רוסיה, ואנחנו כמובן נמשיך כל הזמן להתדיין עם הרוסים.
מרק סופר: מי כמוכם יודע, שלא כל דבר עם רוסיה זז מהיום למחר וצריך להמשיך ולדבר איתם כל הזמן.
מרק סופר: בערך חמש או שש פעמים בשנה אני נמצא במוסקבה ואני יודע איך לפעמים קשה להזיז אותם בנושאים שקשורים לנושאי חוץ, אבל בכל זאת אנחנו נמשיך וממשיכים להעלות את זה עם הרוסים וכך יהיה.
מרק סופר: הדבר דומה בלטביה ובליטא, והייתה פריצת דרך משמעותית עם המשלחת הלטבית ויש נוסח מוסכם לגבי האמנה.
מרק סופר: צפוי להתקיים סבב שיחות נוסף בארץ, בסוף השנה הזאת.
מרק סופר: עם ליטא המצב היה קצת שונה, בגלל שאנחנו נתקלנו בבעיות של חששות מצידם שהם לא יצליחו למלא את החסר מבחינה כלכלית, אני חייב להגיד שהמצב הכלכלי, אם אני יכול לפתוח סוגריים רגע, המצב הכלכלי בליטה הוא לא מהטובים שבאיחוד ומטבע הדברים מדינות כאלה חוששות יותר בכל מה שקשור בכספים שיצטרכו לשלם ובכל זאת הליטאים זוכים להרבה מאוד כספים של האיחוד האירופאי.
מרק סופר: בעוד חודש תגיע שגרירת ליטא חדשה, אני אפגש איתה וכמובן זה יהיה אחד הנושאים הראשונים שאני אעלה יחד איתה.
מרק סופר: לגבי אסטוניה, הועברה אליהם טיוטה, והם ביקשו בשלב זה לאפשר להם לסיים תחילה את הדיון בנושא הביטוח הסוציאלי והפסיוני מול רוסיה.
מרק סופר: עכשיו, בזמן האחרון הם ביקשו מאיתנו לספק נתונים, אנחנו העברנו להם את הנתונים אגב, יש בערך 95 איש מאסטוניה שזכאים ככל הנראה, או מספר העולים מאסטוניה, משהו מסוג זה, בכל מקרה העברנו להם את המידע.
מרק סופר: פריצת הדרך הגדולה ביותר הייתה עכשיו עם אוקראינה כאשר הנציגים שלנו, הנציגים של המוסד לביטוח לאומי היו עכשיו בקייב, זה כבר לא פעם ראשונה כפי שאמרתי, חבר הכנסת ברונפמן היה שם בשנה שעברה, ויש לי פה את הדיווח על הפגישות שהוא קיים שם בשיתוף עם משרד החוץ, ועם הנציגות שלנו בקייב.
מרינה סולודקין: לא אמרת כמה פעמים היה יושב ראש הוועדה שם באוקראינה.
מרק סופר: אני יודע שחבר הכנסת ברונפמן, שהיה יושב ראש הוועדה, היה שם אני מכיר אותו היטב ואני בעצמי פועל יחד איתו בנושאים אוקראיניים.
מרק סופר: בנושא הספציפי הזה של הפנסיות, שני הביקורים האחרונים עד כמה שאני יודע, ויכול להיות שאני טועה, היו דווקא של חבר הכנסת ברונפמן.
מרינה סולודקין: אתה טועה.
מרק סופר: יכול להיות שאני טועה, זאת לא פעם ראשונה שאני טועה בחיים, אני מתנצל ולוקח את זה בחזרה.
מרק סופר: אם גם אתה נסעת, אז כמובן חבר הכנסת נודלמן, אני יותר משמח.
מרק סופר: בכל מקרה, אני מבין שבזמן האחרון, בשבועות האחרונים נחתם או הועברה אלינו טיוטה מהאוקראינים וזאת פריצת דרך של ממש, אני לא צריך לספר לך אדוני היושב ראש את המצב הממשלתי באוקראינה היום שהוא כבר מזה זמן מה, להגיד את זה בלשון דיפלומטית, קצת בתוהו ובוהו.
מרק סופר: ולקבל כרגע איזה שהיא טיוטה מצידם זאת פריצת דרך של ממש ודבר שאנחנו רואים כהישג ממשי.
מרק סופר: אני אעצור שם אלא אם כן אני שכחתי משהו.
מיכאל נודלמן: מישהו מהמשרד רוצה להוסיף?
אהוד קינן: באופן כללי רק לומר, שהנושאים האלה מול מדינות ברית המועצות לשעבר, לפחות מהבחינה המשפטית, אני חושב, אם אני זוכר נכון, התחילו לפני 11 שנה, אני חושב שהפגישה הייתה, היו חילופי אגרות, חילופי טיוטות וביקור של משלחת אוקראינית, אם אני זוכר נכון, ב- 1995 ומאז הרבה מאוד שנים לא קרה כלום.
אהוד קינן: וזה לא קרה מכמה סיבות, יש גם ביקורת על משרד החוץ אבל את זה אתם תאמרו.
אהוד קינן: גם המדינות האלה היו חלשות מאוד בחינה כלכלית וגם עשו את החשבון, כפי שגם עורך דין ששפורטה וחברי הוועדה יודים, בהסכמים לביטוח סוציאלי עושים את החשבון הכספי.
אהוד קינן: ויש מדינה אחת גדולה וחזקה מאוד מאוד, שמדינת ישראל מסרבת לעשות איתה הסכם כי בחשבון הכלכלי זה לא שווה לנו וזה לא מדינה שכל כך קל להגיד לה לא ואומרים לא.
אהוד קינן: מאז 1995, מי ששרתה בתפקיד של עורך דין ששפורטה, עורך דין דבורה אבינרי, אבל הדברים לא זזו וגם היינו בוועדה הזאת, לא הייתי בתפקיד הזה, והדברים הוסברו.
אהוד קינן: היו חברי כנסת שהיו פעילים בנושא הזה וגם קיבלו הבטחות אופטימיות, לא זז.
אהוד קינן: אני חושב שבשנה וחצי האחרונות יש, זה אולי לא מספיק, אבל יש שינוי דרסטי ומה שנקבנו במכתב לכבוד היושב ראש, פעילות מול חמש מדינות לא הייתה בעבר, זה אולי לא מספיק, אבל זאת עובדה שלא היה.
אהוד קינן: אני רוצה לומר, ואני אעביר תכף את זכות הדיבור לעורך דין ששפורטה, אבל הביטוח הלאומי מול אוקראינה, צריך להבין את הקונטקסט, בעצם לאוקראינה אין שום סיבה לעשות איתנו הסכם מפני שיש רק צד אחד מרוויח, יש ישראלים בודדים שגרים באוקראינה וברור שהיה ויהיה הסכם, רק מדינת ישראל ותושבי מדינת ישראל ירוויחו מהם.
אהוד קינן: זאת אומרת, בסיטואציה הזאת, והמצב הכלכלי גם מוכר לכם, אני חושב שסיכום השיחות לפני שבועיים בקייב של עורך דין ששפורטה, זה עוד פעם, צריך להיזהר מלהיות אופטימי כי צריך לבוא אישור ממשלה ואנחנו לא הגענו עוד להסכם וצריך להיזהר.
אהוד קינן: אבל לפחות זה דבר שהוא דיי מהפכני, זה נושא אחד.
אהוד קינן: הנושא השני שהוא עולה גם וגם הייתי שותף, אני חבר עד היום בוועדה של השופט בר- טוב, זה נושא הליקביטדורים.
אהוד קינן: וזה אנחנו גם מעלים במסגרת הדיון בביטוח הסוציאלי ויש נכון, אם אני זוכר נכון כ- 1200 היום ליקווידטורים, אם אני זוכר נכון בערך ובעצם אנשים שעשויים זכאים לפנסיות, יש כמות הרבה יותר גדולה מבחינת הכמות אבל אנחנו מעלים את זה בצמוד.
אהוד קינן: מול רוסיה כפי שהזכיר מרק, העלנו את זה בדיאלוג קונסולרי, כשהעלנו את הנושא של ביטוח לאומי ואמרנו גם ליקווידטורים.
אהוד קינן: גם מול אוקראינה, בפגישה הקודמת שהייתה בסוף 2005, אמרנו ביטוח סוציאלי אלף, אבל גם ליקווידטורים וגם שעורך דין ששפורטה היה בקייב ביקשנו ממנו במפורש להעלות את נושא הליקווידטורים, אני לא זוכר, אני חושב שיש 600-700 ליקווידטורים יוצאי אוקראינה, זאת אומרת זה הפרופורציה, ויוצאי אוקראינה האחרים יש מאות אלפים.
אהוד קינן: ועורך דין ששפורטה העלה את זה, להפתעתי, הייתי נזהר, אבל מאוד הופתעתי לפחות על פי הפרוטוקול ומה ששמעתי ממנו, לתשומת הלב בוא נאמר וליסודיות שהעניין הזה נדון שמה.
אהוד קינן: אנחנו עורכי דין, עד שלא חתמנו לא ראינו כלום, אבל אני חושב שזאת נקודה משמעותית.
אהוד קינן: לגבי שאר המדינות, המדינות הבלטיות, נקבנו בנושא, לגבי רוסיה גם העניין מורכב גם מבחינת הביטוח הסוציאלי, אני מניח שהחברים מכירים ואם לא אז עורך דין ששפורטה יכול לפרט, זה לא כל כך פשוט כמו שהיינו רוצים בוודאי לא מתקדם כמו עם אוקראינה, תודה רבה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד, שכל אחד פה מבין שזה לא פשוט, אבל אני רוצה להסביר איך התחיל הדיון עם אוקראינה.
מיכאל נודלמן: לא אנחנו יזמנו את הדיון הזה, עד שאנחנו לא קיבלנו מכתב ממשרד החוץ האוקראיני אנחנו לא זזנו, זה נותן לחברים שלנו תחושה שאתם לא כך עובדים בזה.
מיכאל נודלמן: עכשיו אני שמעתי, אני יודע שיש עכשיו מהפכה בדברים האלה, אבל להגיד אנחנו עשינו הכול, איך זה קרה שאוקראינה פנתה אלינו לגבי דברים כאלה?
מיכאל נודלמן: כי עבדו שם באוקראינה אנשים שלנו ועבדו ככה שהגיע המכתב לפה, כי פה אי אפשר היה לעשות שום דבר.
מרינה סולודקין: שרת החוץ הייתה במוסקבה ודיברה עם הנשיא פוטין, האם נושאי הפנסיות לאנשים שהגיעו לארץ לפני 92' היו בנושא של דיון?
מרק סופר: אני הייתי בפגישה הזאת לפני שבוע, ואני יכול להגיד לך שזה לא עלה כמו שלא עלו הרבה מאוד נושאים אחרים לדאבוננו הרב, מדוע?
מרק סופר: משום שאני לא צריך לספר לפורום הזה שאנחנו בעיצומו של איזה שהוא משבר רציני או איזה שהיא לחימה בעזה עם חייל חטוף ולרוסיה תפקיד רציני מאוד כמובן בכל מה שקשור בכך, הפגישה לא הייתה כל כך, לדאבוננו הרב, ארוכה כמו שאנחנו היינו רוצים.
מרק סופר: ולדאבוני שוב, במספר רב של נושאים שהיינו רוצים להעלות כאן לא עלו, אנחנו כן ראינו בפגישה הזאת פגישה מוצלחת בנושאים לדאבוני לא בכל הנושאים, אבל בהחלט בנושאים שהם בנפשנו גם, בסוגיות אחרות ולאו דווקא בסוגיות הפנסיות זה קשור למדינות אחרות פה במרחב, לפעילות הרוסית כדי לשחרר חייל, וזה לא דבר שאפשר להסביר בשנייה שמדובר בנשיא רוסיה ולוקח הרבה מאוד זמן - - -,
ראובן ריבלין: איזה אינטרס בכלל יש להם לקיים הסכם כזה?
ראובן ריבלין: הוא נובע מאמנה בינלאומית שלא מחייבת את המדינות.
אהוד קינן: איזה הסכם?
ראובן ריבלין: כל עניין הפנסיות של המהגרים.
אהוד קינן: לא, אין אמנה, מה שמתבקש פה והמגעים שמתקיימים זה בדיוק במסגרת האמנות שחותם, הדו צדדיות, זה העברה הדדית, והחשבון הוא קצת חשבון כספי, כמה ישראלים יש ברוסיה - - -,
ראובן ריבלין: אתה הזכרת קודם מדינה שאנחנו שמדינת ישראל לא כדאי לה לחתום איתה הסכם, האם עניין ההדדיות הוא לא עניין בינלאומי, הוא רק בילטראלי?
אהוד קינן: רק בילטראלי, בנושאים האלה זה עניין בילטראלי והחישוב - - -,
ראובן ריבלין: אז איזה אינטרס יש להם לתת לנו, הם יכולים לומר, אני לא מדבר על אלה שבאו לפני 92', אבל אלה שבאו אחרי 92' באו מרצונם, הם מהגרים, הם אמרו, אנחנו עזבנו את מולדתנו הזו והלכנו למולדתנו הלאומית.
ראובן ריבלין: ואומרים, לכו לשלום, ביקשנו מכם ללכת?
אהוד קינן: לא.
אהוד קינן: מה שהבנתי מעורך דין ששפורטה, תקן אותי אם אני טועה, אלה שעלו אחרי 92'-93' אם אני מבין נכון, זה לא התחום שלי - - -,
ראובן ריבלין: מרינה סולודקין הביעה איזושהי מורת רוח, כאילו הדברים האלה אינם מספקים אותה.
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין איזה אינטרס יש לאחת ממדינות או הלטביות או המדינות של ברית המועצות לשעבר, איזה אינטרס יש להם בכלל לתת לנו להיכנס איתנו להסכם כזה פרט לבעיה מוסרית או איזה שהוא דבר שהם רוצים?
ראובן ריבלין: אני ביקרתי אצלם למעמד כסמל מדינה בשלושת המדינות האלה ואני נתתי להם כמו שצריך מבחינת הזה וראיתי אותם יוצאים מעורם לקבל רהביליטציה מהעם היהודי.
ראובן ריבלין: האם זה הדבר היחידי שהיום עומד?
יעקב ששפורטה: אני אסביר כי האמת שהחשבון הוא לא כלכלי, כל מסכת האמנות שיש לנו היא מרוב, אם אנחנו נעשה חשבון כלכלי אנחנו בעצם סוחרים מאוד גדולים, כי יש לנו יבוא של שני מיליארד שקל ואנחנו מייצאים 12 מיליון.
יעקב ששפורטה: עכשיו, ההכרה בעולם הזה של זכויות סוציאליות היא כזה שאדם עבד כל החיים שם, זה בעצם ההיסטוריה של העבודה, אז יש מסורת בעולם וזה גם מה שמקובל באירופה לאפשר לייצא את הפנסיות האלה, גם אם המדינה זה לא משתלם לה מבחינה כלכלית כי בעצם זה כסף של האנשים.
ראובן ריבלין: מה זה מסורת, זה אמנה בינלאומית?
יעקב ששפורטה: לא, כל מסכת האמנות, יש לנו 15 אמנות כאלה, רוב המדינות באירופה הן מייצאות לארץ.
יעקב ששפורטה: עכשיו יש אלמנט נוסף שהוא, יש הרבה מדינות שהם רוצות להיות חברות באירופה המודרנית והאמנות האלה זה חלק מכרטיס הכניסה לקהילה הזאת, יש ערכים, עדיין יש ערכים של מוסר, של לדאוג לביטחון הסוציאלי של האנשים, ועובדה זה עובד.
יעקב ששפורטה: וברגע שמתחיל מהלך של אמנה אז הם כן בסופו של דבר נותנים ויש לנו ניסיון רב בתחום הזה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת הלחץ שלנו הוא לחץ של הרצון שלהם להתקבל למשפחת העמים.
מיכאל נודלמן: אוקראינה זה אחד מהמדינות שרוצה הצעה.
יעקב ששפורטה: אחת הדרישות של האיחוד האירופי זה וזה במפורש, המדינות שרוצות להצטרף הן צריכות לדעת שגם בעתיד הנושא של ייצור פנסיות לאנשים זה חלק בסיסי בתוך הסיפור של האיחוד האירופי ולכן יש מדינות, למשל הייתה תחרות עצומה, מוזרה מאוד, בין צ'ילה ואורגוואי מי תהיה הראשונה שתחתום עם מדינת ישראל, אין להם שום אינטרס, אבל זה כרטיס כניסה, זה אמנות.
ראובן ריבלין: הבנתי אותך, אז איך ישראל יכולה לבוא ולומר שהיא בגלל שיש איזה שהוא הסכם עם מדינה, אני לא הבנתי מהי, שלנו לא כדאי חוץ מהפלסטינאים שלנו לא כדאי והיא לא מדינה, שלנו לא כדאי לעשות הסכם איתה, מה יש לנו כל כך הרבה מהגרים, מה, ארצות הברית?
אהוד קינן: התחום של עורך דין ששפורטה יש שיקולים נוספים וזה מסגרת החקיקה הפנימית.
ראובן ריבלין: אני שאלתי אותך עובדתית, הדבר שאמרת הוא חשוף?
אהוד קינן: לא, זה לא מעניין - - -,
ראובן ריבלין: יש לי שמיעה מאוד מוזיקלית, יש לי אוזן מוזיקלית, וכשנכנסתי שמעתי אותך אומר שלישראל אין אינטרס.
ראובן ריבלין: אם לישראל אין אינטרס, מדוע שלאוקראינה יהיה אינטרס?
ראובן ריבלין: אם מדובר רק בעניין כספי, ברור, אתה עושה את החשבון של רווח והפסד, אם אתה אומר, אני צריך לתת מאה אחוז ולקבל שני אחוז, ההסכם הזה הוא לא כדאי אם הוא תלוי בי.
ראובן ריבלין: אז אני שואל אותך, באיזה מקום ישראל, שהיא במשפחת העמים והיא מדינה נאורה והיא אחת מהמובילות בעולם החופשי ואין כמוה בכלל, חוץ מארץ יש לה הכול, כי הארץ לא שלה, היא כובשת בארצה, אבל אני שואל על ההיגיון, אם מדינת ישראל מסוגלת לומר לא לאיזה שהיא מדינה שלא כדאי לנו לחתום הסכם, איזה אינטרס יש לאוקראינה לחתום?
יעקב ששפורטה: יש מאסה אדירה של יורדים.
ראובן ריבלין: אבל אין להם פנסיות.
יעקב ששפורטה: מאחר והחקיקה שלנו זו חקיקה שמאפשרת פנסיות וקצבת זקנה אחרי 140 חודש, אז אין שום פרופורציות ואנחנו בהחלט לא מעוניינים.
יעקב ששפורטה: אני נפגשתי עם האמריקאים, ואמרתי שאנחנו לא הולכים פה לייצא מיליארד שקל בגין יורדים.
ראובן ריבלין: האמריקאים על פי חוקתם, על פי החוק אצלם, מכבדים כל אדם שיצא לפנסיה ועבר לגור באיזשהו מקום בעולם, ויש לנו פה מקבלי פנסיות מארצות הברית, לא במאות אלפים אבל בעשרות אלפים.
יעקב ששפורטה: אבל אתה כעורך דין עם ותק רב, יודע שהביטחון הסוציאלי בארצות הברית לעומת הביטחון הסוציאלי באירופה ובישראל, זה שני עולמות, שם זה כמעט ביטוח פרטי.
ראובן ריבלין: הכסף שייך לו, הוא יכול להיות איפה שהוא רוצה.
יעקב ששפורטה: כי אדם שהשתכר שם בשכר מינימום יקבל פנסיה זעירה, ואילו אדם שהשתכר הרבה יקבל שכר גבוה.
יעקב ששפורטה: פה בארץ זה אוניברסאלי, גם הנכה שמעולם לא עבד יקבל כמו כולנו, ולכן אי אפשר להשוות.
ראובן ריבלין: אין ספק.
ראובן ריבלין: אבל בכל זאת, ההדדיות וההכרה הבינלאומית בצורך הוא דבר שנובע, כי אוקראינה יכולה לבוא ולומר, אתם שלא כדאי לכם אתם לא עושים הסכמים, אנחנו בשביל להיכנס, הרי כולם רוצים אותנו כדי להיות מקובלים אצל האמריקאים ואנחנו בסופו של דבר לאמריקאים לא נותנים את הסחורה שאנחנו משתמשים בהם כדי שהם יתנו לנו.
יעקב ששפורטה: העובדה היא שהם קיבלו את ההסבר שלנו.
ראובן ריבלין: ברור שהם קיבלו את ההסבר, אחרת הם יצטרכו לתת לנו סיוע מיוחד לשלם ליורדים.
יעקב ששפורטה: בינתיים זה לא קורה.
ראובן ריבלין: טוב בסדר, רק אני לא הבנתי, אנחנו באים אליהם בשם האוניברסאליות בשם חופש האישי של בנאדם להגר מכל מקום למקום, בשם הזכות של כל בנאדם כפרט לקבל זכויות שהוא יצר אותם משך שנות חלדו, ואנחנו אומרים, טוב, עכשיו הבנתי.
מיכאל נודלמן: יש לי עוד בקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני בנפרד, נפגשנו עם השגריר הרוסי החדש.
מיכאל נודלמן: מרינה סולודקין דיברה על פנסיה, ואני דיברתי איתו על פנסיות של יוצאי בלרוס.
מיכאל נודלמן: הוא אמר שהוא יכול לשקול את זה, ואני מבקש ממשרד החוץ שבמידה והוא יהיה אצלכם, תעלו מחדש גם את הנושא הזה בפני שגריר בלרוס.
אהוד קינן: יש פה נציג של המחלקה, רשמנו זאת לפנינו ואני אעביר את זה.
מיכאל נודלמן: זה שגריר חדש וצעיר, הוא מבין על מה אנחנו מדברים, ואני שמעתי שהם יכולים לשקול גם שמדינה נוספת תוכל להשתתף בנושא זה.
מיכאל נודלמן: עכשיו אדון ששפורטה, בבקשה, מה היה בקייב?
יעקב ששפורטה: ראשית, אנחנו נסענו לקייב בתחושה שאנחנו לא האמנו שנתקדם יותר מידי.
יעקב ששפורטה: וקודם כל, והאמת שראש המשלחת, הם העלו את הדרג של המשלחת, בארץ הגיע קבוצה של אנשי הביטוח הלאומי וראש המשלחת הייתה אולנה אריאצ'ה שהיא סגנית שר העבודה שם.
יעקב ששפורטה: זאת אומרת הם לקחו את העניין מאוד מאוד ברצינות.
יעקב ששפורטה: וכמובן שאנחנו העלנו על השולחן שלושה נושאים שהיו לנו מאוד חשובים.
יעקב ששפורטה: אחד, זה בכלל הייצוא של הפנסיות, גם עמדנו על זה שאנחנו רוצים ייצוא של הפנסיות גם על התקופות שקדמו לעצמאות אוקראינה.
יעקב ששפורטה: העלנו באופן מפורש, גם את הנושא הליקווידטורים, לא רק זה, בנושא הליקווידטורים הם הביאו שני מומחים שעוסקים בדיוק בתחום הזה ואנחנו חקרנו אותם ושאלנו כמעט יום שלם לגבי הדחיקה, לגבי האפשרויות.
יעקב ששפורטה: דרך אגב, הם לקחו אותנו למוזיאון של צ'רנוביל, להסביר לנו מה היה שם, זה היה ממש מעניין.
יעקב ששפורטה: מכל מקום, מה שכן הצלחנו וזה צעד שהוא מבחינה פסיכולוגית מאוד חשוב כי שמדינה לא רוצה אמנה אתה לא מתחיל במהלך כי אתה יודע שזה מחייב, זה הוצאות של שתי המדינות, אז הדינאמיקה הזאת שהם הגיעו לארץ ואנחנו היינו שם, הביאה אותנו למצב הזה שבעצם היום יש נוסח מוסכם שלא אמנה חוץ מאיזה סעיפון קטן שנוכל לסיים אותו וכאשר כל הנושאים שהיו במחלוקת הם יועברו לקבינט השרים שצריכים לאשר את זה.
יעקב ששפורטה: זאת אומרת, הנושא של הליקווידטורים נשאר בהחלט פתוח לאישור, כי הם אמרו לנו שיש קושי משפטי לאשר ייצוא של הפנסיה של הליקווידטורים כי זה כמו אצלנו, זה כספים של האוצר, זה לא חלק מהביטוח הלאומי.
יעקב ששפורטה: ולכן האפשרות היחידה לייצא את הכסף הזה שלפי החקיקה האוקראינית זה רק לתושבים, במסגרת של תיקון לחוק שאנחנו יודעים שזה מסובך, או במסגרת אמנה והם אמרו שבמסגרת האמנה זה ניתן.
יעקב ששפורטה: אני גם הסברתי להם שמדובר ב- 600 איש, זה לא נטל כלכלי גדול מידי, סך הכול אם האנשים האלה היו באוקראינה היו מקבלים את הכסף הזה.
יעקב ששפורטה: ולכן שלושת הנושאים כן נשארו פתוחים לאישור והמכניזם יהיה ברגע, וגם אל תשכחו שכשאנחנו היינו שם בדיוק היה משבר מאוד גדול, בכלל לא ידעו אם תהיה שם עוד מהפכה כי היה קושי לקיים קואליציה.
יעקב ששפורטה: אנחנו בעצם היינו חלק מאיזה - - -,
ראובן ריבלין: מהגר שהיגר לאיזושהי מדינה בעולם והוא בא לאוקראינה, כאדם שדורש את זכויותיו האישיות, יש לו עמידה בבית המשפט או בבית המשפט אומרים לו, אם אתה לא תושב, אתה גם לא זכאי?
ראובן ריבלין: למשל יורד מארצות הברית, סתם אני אומר יורד לצורך העניין, כי אפשר לומר דברים יותר קשים, אבל היורד מארצות הברית, הוא בא לארץ ודורש את זכויותיו ברמה האישית, יש לו זכות עמידה בבית משפט.
יעקב ששפורטה: זה נידון בשני בג"צים, חלמיש ועוד בג"צ, המקרה של חלמיש היה קיצוני במובן הזה, תראה, לארצות הברית שאדם התחיל לקבל קצבאות מייצאים לו את זה, אבל היות ודרושה תקופת הכשרה ויש גם הוראות בחוק, חלמיש היה אדם שהיה טייס ובגיל דיי מבוגר הוא נסע לארצות הברית, כמעט כמה שנים לפני שהזכויות היו בשלות לקבלת פנסיות.
יעקב ששפורטה: והוא הגיש עתירה ובית המשפט אמר לו, תשמע, זה החוק, אם לא היית תושב ישראל עם תקופת הכשרה, אתה בחרת להיות בארצות הברית.
ראובן ריבלין: החוק שלנו מאפשר להתעלם מזכויותיו, הזכויות הן של המדינה, הן מגיעות לא רק אם יתמלאו תנאים ואחד התנאים זה שהוא תושב ובאוקראינה מה זה?
ראובן ריבלין: מה שונה תסביר לי, לא , כי החברים שלי הטובים הם בטוחים שאם אנחנו נלחץ על האוקראינים נוכל לקבל הסכם.
ראובן ריבלין: אז אם ברמה המוסרית שהעם היהודי נשדד וכולי וכולי, בסדר, אני מסכים עם זה וזה לא מספיק מה שהם ישלמו האנשים האלה.
ראובן ריבלין: אבל השאלה שלי היא עכשיו ברמה המשפטית לחלוטין מהרמה הבינלאומית.
יעקב ששפורטה: הרמה המשפטית היא מאוד ברורה, אני אגיד לך למה, יש באמנות שני סעיפים מרכזיים, אחד זה ייצוא פנסיות בשלות ויש עיקרון של טוטאליזציה.
יעקב ששפורטה: מזה טוטאליזציה?
יעקב ששפורטה: אם אדם עבד, סתם בשביל ההבהרה, אדם עבד בצרפת עשרים שנה, הוא הגיע ועבד פה עשר שנים, אז במסגרת האמנות ויש הרבה אמנות כאלה שיש את הסעיף הזה, אפשר לעשות צרוף תקופות ביטוח ואז עושים התחשבנות, מחברים את התקופות - - -,
ראובן ריבלין: זה בהסכמת שתי המדינות.
יעקב ששפורטה: כן, ברור, אבל הדבר הזה הוא לא מנותק מהמציאות, כל האמנות שלנו עם אירופה בדיוק באות להסדיר מצב כזה, ואנחנו מצפים שגם אוקראינה תעשה את זה כמו שיש לנו עם אוסטריה וגרמניה וצרפת.
ראובן ריבלין: אתה רואה את זה כגזרה שווה בין האיחוד האירופי בתוכו לבין היחסים - - -,
יעקב ששפורטה: כן, עובדה, יש לנו אותו דבר עם אורגוואי.
ראובן ריבלין: צריך ללחוץ עליהם קשה.
מיכאל נודלמן: זה מה שעושים כל הזמן.
ראובן ריבלין: יפה, עכשיו אני הבנתי את זה.
מיכאל נודלמן: לחסוך על ככה שהם הביאו לישראל ומשרד החוץ מכתב שישראל, שהם מבקשים מישראל אמנה זו, ככה הם עשו, נכון?
יעקב ששפורטה: בדיוק בנקודה הזאת, אני רוצה להעלות עניין, תראו, לכולנו, הרי כל מי שיושב בחדר הזה, לפחות אני מאמין כך, יש איזה רצון מאוד רציני להביא את הפנסיות האלה, זה טוב למדינת ישראל, זה צודק מבחינת חמלה, מבחינת ביטוח לאומי, מכל הבחינות.
יעקב ששפורטה: עכשיו, אתם צריכים להבין, שאנחנו צריכים לעשות את זה ועם איזה שהוא היגיון, אם יש מדינה וזה מתוך ניסיון של הרבה שנים, אם יש מדינה שהמצב הכלכלי שלה הוא נורא ואנחנו יודעים שאין הרבה אפשרויות שיצא משהו, אז בוא נשקיע את האנרגיות באמת.
יעקב ששפורטה: בשנה וחצי האחרונות, נכנסנו לנושא הזה, הביטוח הלאומי שנה וחצי באמת מטפל בחלק הזה של פנסיות של יוצאי ברית המועצות לשעבר.
יעקב ששפורטה: ואנחנו בהחלט פתוחים לכל פרויקט ומנכ"ל הביטוח הלאומי לא חוסך לא במשאבים ולא במרץ ואני אומר לכם, אני מוכן כל יום לצאת למסע הזה, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה עם מדינות שיהיו פירות שלא נתחיל לדבר ולא יצא כלום.
יעקב ששפורטה: אז אם יש מדינות שיש מצב כלכלי - - -,
ראובן ריבלין: כל התביעות הן במצב כלכלי מצוין.
יעקב ששפורטה: עכשיו עוד דבר למשל, חברי הכנסת העבירו לי, מולדובה היא במצב כלכלי שאני לא חושב שיהיה להם, אולי בעוד כמה שנים כן, בעוד שנתיים כדאי, אבל בוא נשקיע את האנרגיות ועובדה שהצלחנו גם עם לטביה, עם לטביה אני כמעט בטוח, אני לא חושב שכדאי להשקיע שם מאמצים עכשיו, יכול להיות בעוד כמה שנים, אבל עם בלה רוס, אתם תשעה שיש שם מה לעשות וגם אם זה סכומים קטנים, אנחנו מוכנים, אין לנו שום בעיה עם זה.
מיכאל נודלמן: עכשיו פינסה יותר גרועה מכל המדינות, ככה הוא אמר.
יעקב ששפורטה: בנושא של הפנסיות, יש מומנטום.
יעקב ששפורטה: ביום חמישי או שישי התראיינתי לטלוויזיה, ל- RTV, באמת היה - - -,
מרינה סולודקין: זו הייתה הצלחה אדירה.
יעקב ששפורטה: אני חושב שזה חלק מהרוח הזאת שצריך לדבר על זה, צריך להגיד לאנשים, היום גם יהיה לי ראיון בערוץ 9.
יעקב ששפורטה: אנחנו מכניסים את ליל הסדר היום, ביום שישי הלכתי וראיינו ודיברתי, אני לא כל כך הבנתי שראיתי את זה, לא הבנתי אם תרגמו את זה נכון, אבל זה כן הצליח.
יעקב ששפורטה: אלכסנדר קלנטירסקי אני רוצה לדעת, מתי צריך להתחיל משא ומתן עם רוסיה?
יעקב ששפורטה: יש מכתב ממשרד החוץ של הדובר, שיש משא ומתן עם הקונסוליות אבל אנחנו לא יכולים ממשרד החוץ לקבל אף פרוטוקול אחד, למה?
אהוד קינן: לא היה משא ומתן, הרי התחייבנו גם ליועץ המשפטי הקודם לממשלה, שהליקווידטורים פנו אליו והוא פנה אלינו, והסברנו לו את ההיסטוריה עד שנת 2000.
אהוד קינן: אני יודע שיש דעות אחרות, אבל מהניסיון שלנו, הייתה התנגדות עד שנת 2000 ושגרירי ישראל העלו את נושא הליקווידטורים.
אהוד קינן: אני לא מדבר כרגע על הפנסיות, היועץ אלייקים רובינשטיין פנה, והתחייבנו להעלות את זה בכל הזדמנות אפשרית.
אהוד קינן: עם רוסיה לא היה משא ומתן בנושאים של ביטוח סוציאלי, עורך דין ששפורטה יכול להסביר יותר בהרחבה, לא היה משא ומתן, עדיין זה לא הרמה של אוקראינה.
אהוד קינן: אז אנחנו העלנו את זה בסיטואציה אחת שהייתה מתאימה, והיה דיאלוג קונסולארי במרץ ואנחנו העלנו את זה במסגרת דיאלוג קונסולארי, גם את נושא הביטוח הסוציאלי וגם את נושא הליקווידטורים, לא היה משא ומתן.
אהוד קינן: אלכסנדר קלנטירסקי זה לא נכון, יש במשרד החוץ שני מכתבים, מכתב אחד משר רוסי משנת 92' שם כתוב שרוסיה רוצה לעשות משא ומתן עם הארץ שלנו רוצה גם, ככה כתוב שם.
אהוד קינן: ויש מכתב שני בשנת 98' שם גם כתוב שצריך משא ומתן.
אהוד קינן: אתה קראת את המכתבים האלה או לא?
אהוד קינן: יכול להיות שקראתי בעבר,
אהוד קינן: אלכסנדר, אנחנו מכירים לא מהיום ואני מכבד את חברי הכנסת, אבל גם אנחנו שאנחנו לא חברי כנסת אני חושב שאנחנו יכולים בוודאי שאנחנו מכירים, לדבר בצורה יותר הגונה.
אהוד קינן: המכתבים האלה, אני פשוט לא זוכר אותם, אני לא רוצה להגיד שקראתי, אבל אנחנו פנינו לרוסיה אחרי המכתבים האלה.
אהוד קינן: אם זה היה כל כך פשוט, הרוסים היו אומרים, בבקשה, בוא נשב לחתום.
אהוד קינן: עובדה היא ששגריר ישראל או מספר שתיים בשגרירות, פנו בשנת 2000, זאת עובדה שפנינו בעבר וקיבלנו תשובה מתחמקת.
אהוד קינן: לא זו בלבד, אלא פנינו במרץ, לפני שלושה חודשים, משלחת רשמית רוסית, אני לא יודע מי היה ראש המשלחת, נדמה לי סגן שר או בכל אופן פקיד קונסולארי בכיר, אם הדברים היו כל כך פשוטים, העלנו את הנושא, אמרנו, אנחנו רוצים לחתום, להיכנס למשא ומתן על הסכם פנסיות וגם את נושא הליקווידטורים.
אהוד קינן: לכאורה אם הדבר היה פשוט והדברים היו ברורים והם אמרו שמענו, נבדוק.
אהוד קינן: אם הדברים היו נכונים זו אותו ממשלת רוסיה, הם היו צריכים להגיד - - -,
ראובן ריבלין: האם הדבר על סדר היום של משרד החוץ?
ראובן ריבלין: בוא נתחיל מזה.
ראובן ריבלין: אני אשאל אותך עכשיו שאלות לא של פנסיה אלא שאלה של משרד החוץ, האם הדבר הוא על סדר היום של משרד החוץ?
אהוד קינן: התשובה היא כן.
ראובן ריבלין: האם אתם דואגים לכך שכל יום יבינו הרוסים שכל דבר שהם רוצים בקידום האינטרסים שלהם במסגרת היחסים איתנו הוא תלוי גם בנושא הזה, או שהדבר הזה הוא לא כך?
ראובן ריבלין: יכול להיות שבצדק, אני לא אומר.
ראובן ריבלין: השאלה שלי האם משרד החוץ מעמיד את הנושא, אני לא אומר שהם צריכים, אני לא אומר כרגע שהם צריכים - - -,
יעקב ששפורטה: אתה יודע מה רוצים הרוסים?
יעקב ששפורטה: הם רוצים אמנה לדעת כמה אנשים מקבלים פה כדי לא לשלם.
ראובן ריבלין: אני שמעתי, אני מבין את האינטרס הרוסי.
ראובן ריבלין: אומרים פה האנשים, שהם מנהיגי העדה, והם מתמצאים, אני היום באתי פעם ראשונה שומע על העניין הזה, חבל כי הייתי מספר פעמים בארצות האלה בשליחויות רשמיות וראיתי כמה כאשר הם צריכים משהו, הם יודעים בדיוק מה הם צריכים לעשות, יש לנו חשבונות ארוכים איתם.
ראובן ריבלין: עכשיו השאלה, ואני לא מדבר על יהודים שחיו לפני כן, הליקווידורטים, אני לא מדבר על הרכוש היהודי שנשדד שם והיום הוא נמצא בידיים של הממשלה או של אנשים כאלה ואחרים.
ראובן ריבלין: רוב רובם של האנשים הנמצאים בכל המדינות שאינם רוסיה הם אנשים שהגיעו למקומות אחרי מלחמת העולם, לא לפני.
ראובן ריבלין: עכשיו, השאלה שלי, האם אנחנו מעמידים את הדרישה הזאת בצורה שבה אנחנו אומרים, כל התקדמות בנושאים שאתם כל כך מבקשים שאנחנו נהיה פתוחים להם, תלויה קודם כל בפרוטות האלה שאתם צריכים לשלם לאותם אנשים שהם נמצאים היום בארצנו ומגיע להם הזכות הזאת לפנסיה.
שי חרמש: שממילא הייתם משלמים.
ראובן ריבלין: זה הם אומרים, אם היו נשארים, כי אתה לא שמעת קודם שיש כאלה שאנחנו אומרים, אם הם היו נשארים בארץ, היינו נותנים להם, הם הלכו לאמריקה, אז לא מגיע להם, גם אנחנו יודעים להגיד את אותו דבר.
ראובן ריבלין: רק אמריקה לא יכולה ללחוץ עלינו כי אנחנו יותר חזקים ממנה.