GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי זרחין: כתוצאה מהדיונים יצא חוזר של מנהלת אגף הבחינות ב-2003.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: שהוא לא בא לגרוע; הוא בא להוסיף.
אלי זרחין: אלי זרחין: הוא בא להוסיף ל- 98', אבל הוא עדיין לקח הרבה דברים שהיו ב- 91'.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: נכון.
אלי זרחין: ועוד שאלת הבהרה: כשאתה אומר שאתה מבקש לחזור להגדרה על-פי זמן לימודים בארץ, האם אתה מבקש את שתי ההגדרות וללכת על-פי הטובה בין השתיים, או לבטל את ההגדרה הנוכחית?
אלי זרחין: אסביר מדוע אני שואל.
אלי זרחין: גם בהגדרה הנוכחית יש מצבים, שלהיפך – זה מיטיב עם העולים ולא גורע מהם.
אלי זרחין: אלי זרחין: קודם כול, עדיף שוועדת החריגים באגף הבחינות במשרד החינוך תדבר על הילד ולא על נושא סטנדרטים, ואז זה יפתור הרבה בעיות.
אלי זרחין: אבל בגדול, אחרי המחקר היחיד המקיף של פרופ' אילנה שוהמי, אנחנו למדים היום שצריכה להיות הגדרה של עולה חדש ועולה ותיק, וההגדרות צריכות להיות כך: עולה חדש – מי שעלה ארצה ולומד בישראל עד ארבע שנים, ואם זה מסתיים בסוף י"א – זה מאריך בעוד שנה; עולה ותיק – עד עשר שנים.
אלי זרחין: זה כפי שהמחקר אומר, כי זוהי בעצם האסמכתא היחידה שקיימת.
אלי זרחין: אני אענה על השאלה לגבי הבחינות בבתי-הספר.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אני מבקש להבהיר את עמדתך, ואני מתרגם זאת למצב הקיים היום.
אלי זרחין: אלי זרחין: שעולה חדש זה מי שלומד בישראל עד ארבע שנים.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: והמצב היום הוא מי שעלה מגיל 15.
אלי זרחין: לגבי בחינות בגרות, למעשה ההגדרה שלך כמעט ולא מוסיפה, זה יוצא כמעט אותו דבר.
אלי זרחין: להגיד מי שעלה מגיל 15, או להגיד שיש זכאות למי שנמצא בארץ ארבע שנים – זה כמעט אותו דבר, כי ילדים מגיעים לבחינות בגרות בגיל 17-18.
אלי זרחין: מה פתאום.
אלי זרחין: במקצועות החובה, מי שבוחר שאלון מיוחד של עולים – רשאי להתחיל להיבחן רק ב-י"א.
אלי זרחין: בכל שאר הבחינות הוא מתחיל בכיתה י'.
אלי זרחין: למשל, אם הוא לומד במגמת מדעי המחשב, יש לו שש בחינות בכיתה י'.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: שזה גיל 15.
אלי זרחין: אלי זרחין: והוא רק עכשיו עלה ארצה, אבל אם הוא עלה בגיל 14.5 בכיתה ט' – הוא כבר נחשב עולה ותיק.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: זאת אומרת, שההגדרה שלך לגבי הילדים האלה יכולה לשנות דרמטית.
אלי זרחין: אלי זרחין: כן, זמן בארץ.
אלי זרחין: זמן בארץ גם מחייב את הילד ללמוד עברית.
אלי זרחין: הוא ידע שאם היום הוא בגיל 12 בכיתה ו', זה לא יפטור אותו מלימודי עברית, כי בתיכון הוא ילמד כילד רגיל, ואם נותנים לו אולפן לעברית – הוא יצטרך ללמוד עברית.
אלי זרחין: המטרה שלנו היא לבחון את הילד בידע, לא בעברית – במקצועות מתמטיקה, ביולוגיה.
אלי זרחין: כמה תשובות לשאלות שלך.
אלי זרחין: בבתי-הספר אין הנחיה פורמלית לגבי בחינות שהן לא בחינות בגרות.
אלי זרחין: יש המלצות של רוב המפמ"רים על כך שבאותם מקצועות שבהם ילד ניגש לבחינת בגרות בסוף שנה, יבחנו אותו עם אותן התאמות במהלך השנה.
אלי זרחין: זה אומר שגם ציון מגן בית-ספרי – למרות שזה לא חובה – ב- 99.9% מקבל היום ילד, באישור מפמ"ר, עם אותן הקלות שיש היום.
אלי זרחין: אין את זה בחטיבות ביניים, אין שום הטבות לילדים בחטיבות ביניים.
אלי זרחין: אחד מהטיעונים הפדגוגיים לכך הוא שצריך לחייב את הילד ללמוד יותר חזק, כי עדיין לא מדובר במבחנים.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: האם בחטיבה העליונה יש את זה?
אלי זרחין: אלי זרחין: לא פורמלית, אבל יש המלצות מאוד ברורות של מפמ"רים, ומניסיון שלנו בשטח – אני לא מכיר מקרה שילד – במקצוע שבו הוא נבחן בסוף השנה בבגרות – ביקש את זה ולא קיבל.
אלי זרחין: זה גם אינטרס של בית-הספר.
אלי זרחין: כשאנחנו מדברים על שינוי, ניקח לדוגמה את האנגלית.
אלי זרחין: ב- 98', החליטו בבגרות של שלוש וארבע יחידות שעל unseen ילד חייב לענות בעברית, בכתב.
אלי זרחין: ילד לא יודע לענות בעברית בכתב, אז החליטה מנהלת אגף הבחינות – בהתנגדות של מפמ"רית אנגלית, שאפשר להזמינה לכאן – שילד יענה בשפת האם שלו, וכתבה מה זה שפת האם: רוסית או אמהרית.
אלי זרחין: אברהם מיכאלי: איזה שפות היו אי פעם?
אלי זרחין: אלי זרחין: כל השפות.
אלי זרחין: פנו לפיקוח, ושאלו את הפיקוח.
אלי זרחין: ההוראה הזאת חלה מ- 98'.
אלי זרחין: למשל, ילד בא מגרוזיה, לא יודע רוסית, יודע רק גרוזינית – יש מורה בבית-ספר דוברת גרוזינית, היא לא יכולה לעשות את זה היום.
אלי זרחין: יש הרבה ילדים עולים ותיקים בגיל 12 שלא יודעים לכתוב.
אלי זרחין: אומרת רימה גלקין: מפמ"רית אנגלית מסכימה; בואו ניתן לילד בחירה – או שהוא יענה בשפת האם, או שיענה בעברית ויקבל עשר נקודות בונוס.
אלי זרחין: אמרה מנהלת אגף הבחינות: לא, לא יהיה בונוס, רק ברוסית.
אלי זרחין: יש היום בעיה: או שילד לא יודע לכתוב רוסית, או שהוא בא מאוקראינה או מגרוזיה, וגם אם יודע לכתוב, זה לא ברוסית או באמהרית.
אלי זרחין: אברהם מיכאלי: מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: בנושא של ההיגיון אנחנו ניסינו לעשות תחקיר, ודחינו אותו למחר.
אלי זרחין: משרד החינוך לקח על עצמו לחפש היגיון.
אלי זרחין: בנושא כמה שאלות ששאלנו לגבי הסיבות, סיכמנו שתנסו להביא לנו למחר את התשובות.
אלי זרחין: אלי זרחין: עוד נקודה של היגיון.
אלי זרחין: החליטה מנהלת אגף הבחינות, בבקשה אישית של המנכ"לית לשעבר, לאפשר במקצועות דלי-מלל תרגום שאלון לשפת האם.
אלי זרחין: הוסיפה מנהלת אגף הבחינות בסוגריים: רוסית בלבד.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: שמענו עכשיו שגם באמהרית במתמטיקה.
אלי זרחין: אלי זרחין: אבל ארגנטינאים לא יודעים עדיין אמהרית.
אלי זרחין: כאן לא מדובר על כסף, כאן לא צריך בוחן, מדובר רק על שאלון.
אלי זרחין: ילד עונה בעברית, אז למה אסור לתרגם לו?
אלי זרחין: דוגמה: מפמ"רית במקצוע עיצוב החליטה בשנה שעברה לעשות ניסיון.
אלי זרחין: קיבלה אישור מיוחד של המנכ"לית ואפשרה לילדים להיבחן ברוסית בבגרות.
אלי זרחין: לא היו נכשלים בבחינה.
אלי זרחין: ויותר מזה – כל הילדים שעשו את הבחינה למדו בכיתות לב, הכוון – כיתות ללא בגרות.
אלי זרחין: לא היו נכשלים.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: ובשנה קודם לכן, כשעשו את הבחינה בעברית?
אלי זרחין: אלי זרחין: ילדים לא עשו בחינות בכלל.
אלי זרחין: בכיתות הכוון – וזאת נקודה שכדאי לך לדון עליה – בכיתות ללא בגרות בתיכונים, רוב התלמידים הם עולים, והם עולים לא בגלל שהם חלשים.
אלי זרחין: משום שהעברית שלהם נמוכה, והם לא יכולים לגשת לבחינת בגרות, אז אין טעם להכניס אותם לכיתה רגילה.
אלי זרחין: נותנים לילד מבדק של מכון סולד כדי לאבחן אם הוא מתאים להכוון או לא מתאים, הוא לא עובר שם מבחן בעברית, מקבל פחות מ- 49 והולך לכיתת הכוון, ופעמים רבות הילד הזה הוא ילד חכם.
אלי זרחין: הציפייה מהוועדה היא שייצאו מכאן דרישות מהנהלת המשרד לשנות את הדברים האלה- עם היגיון, בלי היגיון.
אלי זרחין: בגלל השינויים שיש השנה במשרד, אני מאוד אופטימי בנושא.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אני מציע שנמשיך בסבב.
אלי זרחין: אם תספיקו – תגיבו היום; אם לא – נמשיך מחר כי ממילא יש נושאים שלקחתם כשיעורי בית לקראת הדיון של מחר.
אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: אם עקבתי אחרי דבריך, הטענות שקשורות לאגף הבחינות הן למה אין בחינות בעל-פה גם במקצועות החובה.
אלי זרחין: שאלת מדוע פתאום החמירו בשנת 91' – קודם ניתן היה לעשות בחינה בעל-פה, ועכשיו לא.
אלי זרחין: כי התפתחנו ועשינו שאלון לרמה שתתאים לעולה חדש.
אלי זרחין: אלי זרחין: הוא היה גם אז.
אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: ב- 91' לא היה.
אלי זרחין: אלי זרחין: יש שתי עוזרות שעשו בחינה ב-94' עם שאלון עולים.
אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: סליחה.
אלי זרחין: שאלון עולים לא היה.
אלי זרחין: שאלון עולים זה דבר חדש מלפני כמה שנים בלבד.
אלי זרחין: אני אבדוק למחר ואוכל להגיד.
אלי זרחין: שאלון של עולה חדש, זוהי התחשבות ממדרגה ראשונה.
אלי זרחין: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שכל שאלון כזה עולה 30,000 שקל.
אלי זרחין: אמרת לדוגמה: ביולוגיה בספרדית.
אלי זרחין: אולי חמישה אנשים ייבחנו: אחד בעפולה, אחד באילת, וכו'.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: שאלון שכבר קיים, לתרגם אותו לספרדית עולה 30,000 שקל?
אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: כן.
אלי זרחין: 30,000 שקל עולה שאלון – גם מתורגם.
אלי זרחין: יש כל מיני בעיות טקסטואליות.
אלי זרחין: כדי להכין שאלון ב- 30,000 שקל לעשרה נבחנים שנמצאים בארץ – צריך למצוא מישהו שגם יודע ספרדית, גם יודע ביולוגיה.
אלי זרחין: דבורה גיני מלקי: אבל זה להציל חיים של מישהו.
אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: באמת, רבותי.
אלי זרחין: עם הכסף הזה אפשר לעשות דברים אחרים.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אתה לא מדבר על הכנת שאלון חדש, אלא על שאלון קיים – עצם תרגומו.
אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: גם תרגום עולה 30,000 שקל.
אלי זרחין: יש פה בעיות טקסטואליות.
אלי זרחין: אפילו בערבית, מילה אחת לא בדיוק זהה לשאלון, זה יכול להכשיל.
עמיהוד בהט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילה, ואני חושב שזה צריך להיות הכיוון מבחינתנו.
עמיהוד בהט: אנחנו לא רק שומעים את הדברים שנאמרים, אלא גם רושמים אותם וגם לוקחים אותם מאוד מאוד ברצינות.
עמיהוד בהט: חלקם הנכבד הוא לא חדש, ואלי יודע שזה לא חדש.
עמיהוד בהט: אלי זרחין: אתה האחרון שיש לנו טענות אליו.
עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אנחנו רושמים ונבדוק.
עמיהוד בהט: אני חושב שצריך להיערך דיון פדגוגי משמעותי, דיון תקציבי משמעותי – לחבר בין השניים ולראות היכן הדברים עומדים.
עמיהוד בהט: לכן, ה- 30,000 שקל – עם השאלה של המחקר של שוהמי ושותפיה, צריכים לבוא בד בבד, ולתת את התשובות.
עמיהוד בהט: זה בעצם מה שאני לוקח מהדברים.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: זה ברור.
עמיהוד בהט: אני מניח שבגלל חוסר ניסיוני אני לא מבין מדוע, אבל מהניסיון שלי בחיים הקודמים ומניסיון קצר שכבר צברתי בוועדת הכספים ובוועדת החינוך, אני עוד לא מצליח להבין מדוע תרגום שאלון קיים צריך לעלות 30,000 שקל.
עמיהוד בהט: אברהם מיכאלי: מה זה שייך לוועדת הכספים?
עמיהוד בהט: אני לא מבין בכלל טיעון כזה.
עמיהוד בהט: 30,000 שקל לתרגם שאלון אפילו של עשרה עמודים?
עמיהוד בהט: אני לא מאמין.
עמיהוד בהט: אלי זרחין: להבהרה – בית-ספר חייב, עד סיום הרישום לבחינה, להודיע לאגף הבחינות כמה העתקים של שאלונים ברוסית או באמהרית הוא צריך.
עמיהוד בהט: לא מפיצים את כל השאלונים ברוסית.
עמיהוד בהט: בית-ספר אומר שהוא צריך ארבעה שאלונים – מדפיסים עבורו ארבעה העתקים.
עמיהוד בהט: מי שלא ביקש – לא יכול לקבל.
עמיהוד בהט: אברהם מיכאלי: ההדפסה לא עולה כסף.
עמיהוד בהט: התרגום עולה כסף.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: זה שמדפיסים מספר עותקים מוגבל – זה ברור מדוע, כי לא רוצים שיסתובבו שאלונים בחוץ, אבל עדיין את ההיגיון הזה לא הבנתי.
עמיהוד בהט: אם תצליח להסביר לנו – אני אשמח, אתה לא חייב היום, אולי מחר.
עמיהוד בהט: אני מכיר היטב תעריפי תרגום סופר מקצועי עם תוספות, במקרה עסקתי בזה במקום העבודה הקודם שלי.
עמיהוד בהט: על תעריף כזה בחיים בארץ לא שמעתי.
עמיהוד בהט: ידידיה בן-שמחון: אנחנו מדברים על בחינת בגרות.
עמיהוד בהט: כל מילה – יש לה משמעות בלתי רגילה.
עמיהוד בהט: יכול להיות שהתרגום הוא לא חופף במאה אחוז, ולכן הוא טעה ולא הבין בדיוק מה היתה המשמעות.
עמיהוד בהט: אנחנו מתרגמים שאלונים גם מעברית לערבית – כל שנה יש טענות שהתרגום לא היה מוצלח, ולכן נכשלו תלמידים או לא ידעו בדיוק לענות.
אברהם מיכאלי: מי אמר שהניסוח בעברית הוא מוצלח?
אברהם מיכאלי: היו"ר זאב אלקין: היא הנותנת.
אברהם מיכאלי: אתה אומר שלמרות הטענות, אתם מתרגמים את זה לערבית.
אברהם מיכאלי: אם תבוא אלינו ותגיד: המשרד לא מוכן לתרגם את זה לצרפתית – יש לנו מספר לא מבוטל של תלמידים עולים מצרפת – המשרד לא מוכן לתרגם לצרפתית כי זה עולה 30,000 שקל, ומצד שני, חוששים לעשות את זה יותר זול שמא תיפול טעות – נקיים על כך דיון ונתייחס, אבל אני חייב להגיד שאם זאת הטענה, קשה לי מאוד לקבל אותה.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, אתה אומר לתלמיד: אין לי עבורך מענה.
אברהם מיכאלי: אני מודה, כמשרד חינוך, מבחינה מקצועית שעדיף לעשות את זה – כי אתה עושה את זה ברוסית ואמהרית, אתה עושה זאת לא בגללי ולא בגללו - - - ידידיה בן-שמחון: מספר התלמידים הוא רב יותר.
אברהם מיכאלי: היו"ר זאב אלקין: כן, אבל זה אומר שמקצועית אתה חושב שזה דבר טוב.
אברהם מיכאלי: לא היית עושה זאת אם לא היית חושב שזה דבר טוב.
אברהם מיכאלי: אם מקצועית אתה חושב שזה דבר טוב, אבל מצד שני, הרף של איכות התרגום הוא כזה גבוה – שעולה על כל טקסט אחר מתורגם במדינת ישראל שאי-פעם שמעתי – שבגלל זה אתה לא מפעיל את זה, אני מתקשה להבין את זה.
אברהם מיכאלי: אם הברירה היא לא לעשות או לעשות עם רף כל כך גבוה, אולי בכל זאת עדיף לעשות עם רף קצת יותר נמוך, אבל לעשות.
אברהם מיכאלי: אם יש למשרד 30,000 שקל לאיכות כזאת בכל השפות הרלוונטיות – מצוין, אני לא נכנס לכיס של המשרד, אבל אם אין לו ולא עושים את זה- הייתי פונה אליכם בשאלה האם בכל זאת לא לשקול להוזיל את התרגום וכן לעשות – למרות הסכנה שמישהו יערער, כי הנה אתה אומר שגם ב- 30,000 שקל מערערים בערבית.
אברהם מיכאלי: זאת רק שאלה סטטיסטית כמה ערעורים אתה תקבל.
אברהם מיכאלי: על אותם חמישה תלמידים בצרפתית – והם לא חמישה, הם יותר – רוב הסיכויים, סטטיסטית, שלא תקבל ערעורים על השפה.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שתרגום לאלפי תלמידים בערבית – מספיק 30,000 שקל, ותרגום למאות תלמידים בצרפתית יכול להיות יותר זול.
אברהם מיכאלי: אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערה של אודי בהט שכל דבר שאפשר לשמוע ולדון עליו מחדש – מקובל עלינו.
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו יושבים פה.
אברהם מיכאלי: אינני יודע כמה ועדות משנה הקדישו לנושא כזה בכמה קדנציות אחרונות בכנסת.
אברהם מיכאלי: תן לנו את הקרדיט שאם אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים להיכנס לזה – אכן רוצים.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שיעלו בפנינו נימוקים – אלא אם כן נחליט בוועדה הזאת שתלמיד אחד לא שווה שיעשה בגרות, ולא יתרגמו עבורו שאלון – אבל לא בטוח שהמצב הוא כזה.
אברהם מיכאלי: אין מצב כזה של שאלון לתלמיד אחד בכל הארץ – לא נראה לי וזה לא הגיוני, ואם כן, אז נתמודד עם בעיה כזאת באופן חריג.
אברהם מיכאלי: אבל, להעלות טיעון שהתרגום עולה כסף, ולכן כמות מסוימת של תלמידים לא יגשו לבחינות בגרות - בכל הכבוד, המשרד חוטא לתפקידו.
אברהם מיכאלי: התקציב לא מהווה שיקול במקרים האלה, אלא אם כן מוצאים פתרון אחר לאותו עולה באותה ספרדית, גרוזינית, או פורטוגזית.
אברהם מיכאלי: לא יודע כמה ילדים כאלה ישנם, אבל צריך לתת להם פתרון, והטיעון שהתרגום עולה הרבה כסף הוא לא הגיוני.
אברהם מיכאלי: אני לא מקבל את זה, גם אני באתי מתחום שבו אני מקבל חוות דעת מתורגמות בשפה הכי מקצועית, וזה עולה לי הרבה הרבה פחות.
אברהם מיכאלי: אני מוכן לקבל כנושא לדיון האם תלמיד אחד או שניים – "שווה" להשקיע בשבילם לתרגם מבחן בגרות או להתייחס אליו באופן ספציפי, כשפה זרה, אבל כאן זה יהיה דיון עקרוני ולא דיון על כמה עולה תרגום.
אברהם מיכאלי: היו"ר זאב אלקין: אני אנהג כדרך מורי ורבי, יושב-ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, והיות ואנחנו דנים בנושא חינוך, כל עוד שהתלמידים בעצמם רוצים להגיב – יש להם זכות קדימה, ולכן אתן את זכות הדיבור לטלי שטייניץ.
אברהם מיכאלי: טלי שטייניץ:
עמיהוד בהט: איפה את לומדת?
עמיהוד בהט: טלי שטייניץ: אני לומדת באולפנה לאמנויות בירושלים.
עמיהוד בהט: אני חושבת שזה אולי סוג של תהייה, אולי קצת של חוצפה, כי משרד החינוך מקבל כמובן מאליו שעולה 30,000 שקל לעשות בחינת בגרות.
עמיהוד בהט: הוא לא נגד זה, הוא מקבל את זה כמובן מאליו, ואני חושבת שזה באמת לא בסדר.
עמיהוד בהט: דבר שני – גם אם יש חמישה תלמידים או שניים, או אפילו אחד בכל הארץ שצריך תרגום בצרפתית – יש התחייבות להביא לו את התרגום הזה.
עמיהוד בהט: הכמות לא משנה.
עמיהוד בהט: אני חושבת שיש את המחויבות לתת לו את זה, וחבל שזה מה שיגרום לתלמיד להיכשל או לא לקבל תעודת בגרות – בגלל שאין לו את התרגום והוא אינו יכול להשתמש בשפה שלו.
עמיהוד בהט: אברהם מיכאל: טלי, אני מסכים אתך - הדיון צריך להיות עקרוני ולא כמה כסף זה עולה.
עמיהוד בהט: רימה גלקין: הנושא הוא מאוד מורכב – אנחנו לא דנים רק על רכישת שפה ובגרויות; אנחנו דנים על המשך החיים של בני הנוער, כשמלכתחילה, נקודת הזינוק של ילדים עולים ואיכות הבגרות שלהם יותר נמוכות מאשר של ילידי הארץ.
עמיהוד בהט: מלכתחילה, לילד עולה חדש קשה מאוד להתחרות – גם בכניסה לאוניברסיטה – עם ילדים שעברית היא שפת האם שלהם.
עמיהוד בהט: אני יכולה להוסיף - בנוסף למחקר של אילנה שוהמי שדיברנו עליו - את המחקר שעשיתי ואני אשמח להציג אותו כשנדבר על נוער בסיכון.
עמיהוד בהט: התקופה שילד נמצא בארץ – בין שלוש לשש שנים, זאת תקופה קריטית שבה ניתן לראות נסיגה בכל תחומי ההשתלבות של ילדים בחברה חדשה – אם זה הישגים לימודיים, אם זה תפיסת זהות, התנהגות, התנהגות סיכון, וכו'.
עמיהוד בהט: בין שלוש לשש שנים זאת בדיוק אותה תקופה שילדים עולים מוגדרים כעולים ותיקים שיש להם זכות לגשת לבחינה מותאמת לעולים, כאשר משרד החינוך לצערי הרב, לא מעביר שום שעה לתגבור לעולים.
עמיהוד בהט: חשוב מאוד להבין את הנקודה הזאת.
עמיהוד בהט: למשל, בבית-הספר שבו אני עובדת כיועצת חינוכית יש שבעה-שמונה ילדים שהם עולים ותיקים, שיש להם זכות בחירה – לפי אותו חוזר מנכ"ל שאלי דיבר עליו ואגף הבחינות הציג – יש אפשרות לבחור.
עמיהוד בהט: הדבר הכי משמעותי, שהתוכניות הן שונות.
עמיהוד בהט: כלומר, אם ילד בוחר לעשות בחינה מותאמת לעולים בתנ"ך, ספרות ואזרחות – מישהו צריך ללמד את הילד הזה לפי תוכנית שהיא תוכנית אחרת, כשלמשרד החינוך אין שעות כדי ללמד.
עמיהוד בהט: אנחנו אומרים לילד: יש לך זכות לבחור, כשאתה לא יכול לממש את הזכות שלך.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: האם שאלון מותאם הוא לא רק מותאם מבחינת השפה, אלא הוא עם תכנים אחרים?
עמיהוד בהט: אלי זרחין: זה חומר אחר לגמרי.
עמיהוד בהט: רימה גלקין: התוכנית היא שונה.
עמיהוד בהט: יש כמה נושאים שהם חופפים, ויש נושאים שהם שונים לגמרי.
עמיהוד בהט: ברגע שיש קבוצת ילדים שבוחרים לעשות בחינה מותאמת למשל בתנ"ך, קשה לי לראות שילד עולה חדש יכול להתמודד עם בחינה בתנ"ך – ואנחנו נראה בנתונים, שמקצוע תנ"ך הוא המקצוע הכי בעייתי לא רק לילידי הארץ אלא גם לעולים.
עמיהוד בהט: מישהו צריך ללמד את הילד תוכנית מיוחדת, כשבעצם עבורו בית-הספר לא מקבל שום שעה, ואז מתחילה מלחמה שהיא תלויית אנשים שנמצאים במערכת.
עמיהוד בהט: בא מנהל בית-ספר ואומר: למה שאני אתן שלוש שעות תנ"ך לשלושה עולים שלך?
עמיהוד בהט: את שלוש שעות התנ"ך האלה אני יכול לתת ל- 30 ילדים שיש להם ציון נמוך, כדי לקדם אותם.
עמיהוד בהט: זה דבר ראשון והכי משמעותי שצריך לקחת בחשבון.
עמיהוד בהט: נקודה נוספת שאני חייבת להתייחס אליה היא נושא של ועדות חריגים – יש לי ניסיון גם כיועצת חינוכית בבית-ספר שבו כ- 75% עד 80% הם יוצאי ברית המועצות, ולפני שנה בזכאות לבגרות הגענו ל- 87%.
עמיהוד בהט: כרגע אנחנו עומדים במצב של 83% -84%, עדיין אין תוצאות סופיות.
עמיהוד בהט: אני חושבת שיש פה מקום גם ללמוד מבתי-ספר שכן מצליחים.
עמיהוד בהט: אנחנו לא בית-ספר יחיד במדינת ישראל.
עמיהוד בהט: יש לי ניסיון מצוין לגבי ועדת חריגים מלפני שנתיים, כאשר איתרתי ביוזמתי את אותם ילדים שיש להם פער של כמה חודשים עד שנה – הייתי צריכה לנמק נימוק מקצועי מדוע הילד הזה לא סיים את רכישת השפה.
עמיהוד בהט: היה לי תלמיד מצטיין – תלמיד של 90, אבל אמרתי: הוא תלמיד של 100, למה שהוא יסיים ב- 90?
עמיהוד בהט: הילד נזכר שהוא החל את לימודיו ב-1 בספטמבר כאשר ב-5 בספטמבר הוא היה בן 12, כלומר כבר לא עולה.
עמיהוד בהט: חמישה ימים היו חסרים לו.
עמיהוד בהט: ואז פתאום נזכרנו שבאותם חמישה ימים היתה שביתה במערכת החינוך, הילד התחיל ללמוד ב-6 בספטמבר ואז באופן אוטומטי הוא נחשב כעולה חדש.
עמיהוד בהט: השנה כן פנינו, לא קיבלנו תשובה.
עמיהוד בהט: אלי זרחין: לא אישרו לאף אחד.
עמיהוד בהט: רימה גלקין: נושא של תרגום שאלונים.
עמיהוד בהט: מבחינתי – גם כאשת מקצוע – אני מתנגדת לתרגום שאלונים, ולא בגלל עניין כספי.
עמיהוד בהט: אילו הייתי חושבת שזה עניין של 30,000 שקל – תאמינו לי, הייתי נלחמת גם כאשת ציבור, גם כאשת חינוך.
עמיהוד בהט: צריך להבין שילדים לומדים בבית-ספר במערכת החינוך בשפה העברית.
עמיהוד בהט: ילד יושב שנה, שנתיים, שלוש, ארבע – הוא לומד את כל המונחים, את כל המושגים בשפה העברית.
עמיהוד בהט: לילד אין את השפה המקצועית בשפת האם.
זאב אלקין: איך את מסבירה את המחקר של שוהמי?
רימה גלקין: זה ברור שיש הבדל.
רימה גלקין: דרך אגב, אילנה שוהמי לא עושה השוואה בין בעל-פה לבין בכתב; היא עושה הבחנה בין שפה תקשורתית, שזו שפה יומיומית – לבין שפה - - - היו"ר זאב אלקין: הם עשו כאן מדידה מה קורה כאשר יש תרגום של שאלון לשפת המוצא של הילד, והיא טוענת שההבדל הוא דרמטי.
רימה גלקין: זה לא אחד במקום השני, מדובר על שני שאלונים.
רימה גלקין: רימה גלקין: למשל במקצועות ריאליים, שילוב של שאלות – כך שיש לילד אפשרות לקרוא את השאלה גם בעברית וגם ברוסית – נותן אפשרות לילד לבחור בין זה לזה.
רימה גלקין: היתה לי הפתעה השנה.
רימה גלקין: הניסיון המוצלח ביותר השנה, שקיבלנו בבית-הספר שאלון בגרות בתנ"ך וראינו בו שאלות בעברית ותרגום השאלה לרוסית.
רימה גלקין: זה משהו חדש, שראינו השנה.
רימה גלקין: דנה גורדון: אותו שאלון, בשתי השפות?
רימה גלקין: היו"ר זאב אלקין: אמרו לנו מאגף הבחינות, שהמצב היום שבמתמטיקה התלמיד מקבל נוסח שאלון בעברית, וצמוד אליו תרגום לרוסית.
רימה גלקין: האם אני מבין נכון?
רימה גלקין: רימה גלקין: מדובר בשני שאלונים שונים.
רימה גלקין: היו"ר זאב אלקין: לא.
רימה גלקין: זה אותו שאלון.
רימה גלקין: רימה גלקין: במתמטיקה?
רימה גלקין: או שאלון ברוסית, או שאלון בעברית.
רימה גלקין: אלי זרחין: גם וגם.
רימה גלקין: עמיהוד בהט: גם בתנ"ך ובספרות.
רימה גלקין: היו"ר זאב אלקין: זה קורה גם בתנ"ך ובספרות?
רימה גלקין: בתנ"ך, אני כרגע מדברת ברמה של שאלות, לא טקסט שהילד צריך לנתח, אלא שאלה – וזהו לדעתי כבר הישג מאוד משמעותי.
רימה גלקין: אם אני כבר נוגעת בתנ"ך, מדוע למשל לא לאפשר לילדים עולים לא לתרגם, אלא להשתמש בזמן המבחן בספר תנ"ך גם בעברית וגם ברוסית.
רימה גלקין: הרי תנ"ך זה גם שפה.
רימה גלקין: אין ספק שלילד עולה חדש מאוד קשה ללמוד גם עברית וגם תנ"ך כשפה.
רימה גלקין: אברהם מיכאלי: במבחן זה אסור בפועל?
רימה גלקין: רימה גלקין: בשיעורים כן מאפשרים לילדים.
רימה גלקין: במבחן בגרות אסור להשתמש בספר תנ"ך ברוסית.
רימה גלקין: בעברית כן.
רימה גלקין: אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני.
רימה גלקין: רימה גלקין: זה למשל יכול מאוד לסייע לילדים.
עמיהוד בהט: אני לא נכנס כרגע להסברים פדגוגיים, אני מציע שנעשה זאת בשלב מאוחר יותר כשתתגבש המדיניות במשרד.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: לגבי המדיניות הקיימת אתה יכול לתת הסברים.
עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אני יכול לומר שבעניין של התנ"ך המתורגם, היה על כך דיון מאוד ארוך במשרד החינוך, והסיכום שאין תנ"ך מתורגם הוא החלטה על בסיס פדגוגי ולא על בסיס תקציבי.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: לא נספיק כבר היום, אבל אשמח מחר לשמוע את הנימוקים הפדגוגיים.
עמיהוד בהט: היות ואנחנו לא נמצאים בדיונים, אתם בשבילנו השליחים של המשרד.
עמיהוד בהט: רימה גלקין: מקצוע נוסף הוא האנגלית, שאלי דיבר עליו.
עמיהוד בהט: בחוזר מנכ"ל יש הגדרות מצוינות, פרט לנושא אנגלית.
עמיהוד בהט: מה כתוב לגבי אנגלית?
עמיהוד בהט: שמפמ"רית, מפקחת, רשאית להחליט לגבי התאמות.
עמיהוד בהט: השנה נתקלתי במצב שבו המפמ"רית החליטה שלמרות שילדים עולים זכאים במשך שש שנים לכל ההתאמות האלה – על-פי ההגדרה ותיק או חדש – מפמ"רית לאנגלית החליטה ששימוש במילון אנגלי-רוסי ניתן רק לילדים שנמצאים בארץ עד חמש שנים.
עמיהוד בהט: התחלתי להרים טלפונים, לא הבנתי איפה ההיגיון שילד צריך לתרגם משפה זרה אנגלית לשפה שעבורו היא עדיין זרה – עברית, ואם הילד לא מכיר את המילה בעברית, הוא לא מבין את הטקסט.
עמיהוד בהט: אני שואלת איפה ההיגיון שבמשך שש שנים יש את כל ההתאמות, ובנושא אנגלית ושימוש במילון – הנושא הזה נתון לשיקול דעתה של מפמ"רית.
עמיהוד בהט: זה נושא שכן הייתי רוצה שנדון בו .
עמיהוד בהט: נקודה אחרונה – הייתי מאוד רוצה שבהמשך יעלה נושא של עולים צעירים – לא רק ילדים ונוער – כי שם יש לנו בעיה קריטית של בחורים שהשתחררו מהצבא.
עמיהוד בהט: אני חושבת שזה נושא לדיון.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: הזדמנות שנייה לבגרות.
עמיהוד בהט: אני אשמח אם מחר נגיע לזה.
עמיהוד בהט: רימה גלקין: נושא זכויות שהילדים האלה לא מימשו בעבר.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: בנושא האחרון אני אשמח שמחר, את ואחרים תתייחסו לזה.
עמיהוד בהט: דבורה גיני מלקי: אני שמחה שהגברת העלתה את הנקודה שרציתי להעלות – שאוצר המילים של הילדים הוא חצי עברי וחצי רוסי, או חצי עברי וחצי צרפתי, וצריך לתת לכך מענה.
עמיהוד בהט: זה מענה רגיש תרבות אמיתי, כי השפה שלהם היא לא זה ולא זה, אלא משהו באמצע, ולכן אולי הנושא של בחינות בעל-פה יכול לתת את ההתאמות על המקום, ואולי זה גם יעלה פחות מ- 30,000 שקל.
עמיהוד בהט: אברהם מיכאלי: אינני יודע מי מהפורום הזה עבר את החוויה של להיות עולה חדש.
עמיהוד בהט: אני רוצה להעיד עדות אישית.
עמיהוד בהט: אני הגעתי לארץ לכיתה ט', לא ידעתי מילה בעברית – זה היה נכון לפני כ-30 שנה, אבל אני לא יודע אם ילדים משתנים.
עמיהוד בהט: הילדים הם אותם ילדים, והבעיות אותן בעיות.
עמיהוד בהט: כשמגיעים לבגרות בכיתה י"א ובכיתה י"ב – אינני יודע אם אז היו קיימות ההגדרות של עולה חדש – אני עליתי ב- 71' ואני אומר לכם ששלוש שנים לאחר העלייה ארצה, לגשת למבחן בגרות זאת טראומה.
עמיהוד בהט: טראומה בעברית.
עמיהוד בהט: אני כרגע מדבר על השפה העברית.
עמיהוד בהט: אני למדתי במוסד שבו כמעט כולם היו ישראלים, והיה יותר קל ללמוד את העברית.
עמיהוד בהט: לגשת בכיתה י"א לבגרות – לא משנה באיזה מקצוע – זאת טראומה.
עמיהוד בהט: לכן, כאשר יש את התרגומים – וכרגע שמעתי שהיום אין את זה בכל השפות - - - היו"ר זאב אלקין: ולא בכל המקצועות.
עמיהוד בהט: אברהם מיכאלי: התרגומים מאוד עוזרים.
עמיהוד בהט: ילד שנכנס למבחן בהיסטוריה או למבחן בתנ"ך, או למבחן אחר– התרגום הזה, או מישהו שעומד לידו ונותן לו את התחושה שהוא מבין את התוכן של השאלה – זה מאוד חשוב ומעלה את הביטחון העצמי של הילד.
עמיהוד בהט: לכן, כל הניתוח הפדגוגי והתיאורטי – אני רוצה לראות את אותו מפקח שיושב ומנתח – שיישב לרגע בכיסא של הילד.
עמיהוד בהט: נקודה אחת מאוד חשובה – במיוחד אצל העליות מארצות הרווחה- הרי הילדים באים עם רקע לימודי מאוד גבוה, בכל הכבוד לארץ, ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בארץ.
עמיהוד בהט: אני הגעתי לכיתה ט' – מכיתה ז' הקפיצו אותי לכיתה ט' כי רמת הלימודים שלי כבר היתה יותר מכיתה ט'.
עמיהוד בהט: צריך להבין שאין שום סיבה שהילדים האלה לא יגיעו לבגרות של 95% או 100%, כי הילדים האלה באו עם רקע מאוד מאוד חזק.
עמיהוד בהט: הייתי יושב-ראש ועד הורים בבית-ספר באור יהודה – קראו לו בית-ספר של עולים – היו שם הרבה ילדים מבוכרה.
עמיהוד בהט: עד שהילדים האלה הגיעו, רמת בית הספר היתה הרבה יותר נמוכה; הילדים באו כילדים עולים חדשים לחלוטין, שנה-שנתיים בבית ספר, ורמת הלימודים של בית הספר עלתה – כי הילדים האלה באים עם רקע של לימודים גבוהים יחסית, כל הקושי שלהם הוא בשפה ובתקשורת.
עמיהוד בהט: פעמים רבות, במבחני הבגרות הם מוציאים ציונים נמוכים בגלל אותה תקשורת, אותה הבנה של השאלות, וזה דבר שהכי חורה לי שהילדים האלה בסוף יוצאים עם בגרות נמוכה, לאוניברסיטה הם לא יכולים להגיע למה שהם רוצים להגיע, וכך דבר גורר דבר.
עמיהוד בהט: צריך לקחת את כל התחושה הזאת בחשבון, לגבי כל המרכיבים של מבחני הבגרות – ואני פונה בעיקר למערכת של משרד החינוך.
עמיהוד בהט: כישראלי, קל לי כעת לנתח, אבל מכיוון שעברתי זאת על בשרי, צריך לתת לכך רגישות יתרה – לא כסף צריך להיות המכריע, אם רוצים לדאוג לילדים.
עמיהוד בהט: הרבה דברים בארץ אפשר לספור לפי כסף ולא לעשות אותם.
עמיהוד בהט: הילדים האלה באים עם פוטנציאל, גם עולי אתיופיה.
עמיהוד בהט: נתקלתי בבתי הספר שילדים עולי אתיופיה באים ממקומות מסוימים עם רמת לימודים מאוד גבוהה, הבעיה שלהם היא לתקשר עם בית הספר.
עמיהוד בהט: ואז בסוף, הילדים האלה נחשבים כילדים עם בעיות חינוך מיוחדות.
עמיהוד בהט: לכן, התקשורת היא מאוד חשובה.
עמיהוד בהט: בשנתיים אי אפשר ללמד עברית, צריך לקרות נס גדול כדי להתמודד עם העברית בבחינות הבגרות, אבל צריך להתייחס לבחינות הבגרות כאל שלב מאוד מכריע אצל הילדים האלה כדי שהם יעברו את הבגרות בהצלחה.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: אני מסכם סיכום ביניים.