GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אם אני מבין נכון, במעבר מ-98' ל-2003, בנושא של בחינות בעל-פה ובחינות בשפת המוצא, המהפך הדרמטי היה ב- 98', לא ב- 2003.
זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: יש לנו למשל גם לקויי למידה.
זאב אלקין: גם ללקויי למידה כיום לא נותנים מבחנים בעל-פה במקצועות כמו אלקטרוניקה, מחשבים, פיסיקה, וכו' – שהם ישראלים והם מתקשים, ויש להם בכל יתר המבחנים בחינה בעל-פה.
זאב אלקין: אנחנו נותנים להם הכתבה לבוחן ניטרלי.
זאב אלקין: אלי זרחין: אדוני, השאלה היא אחרת.
זאב אלקין: למה בהיסטוריה תלמיד לא יכול להיבחן בעל-פה?
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אלי, אל תאלץ אותי להשתמש בכלי שנמסר לי על-ידי היושב-ראש.
זאב אלקין: אלי זרחין: אבל אי-אפשר לשקר לוועדה.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אתה כרגע ענית מסברה.
זאב אלקין: אני מודה ומתוודה – אינני מבין דבר בילדים לקויי למידה – לכן אני לא יכול להגיד אם זה דומה או לא.
זאב אלקין: מה שאני יודע על ילדים עולים, מהמחקר שנערך בנושא הזה – הוזמן, או לפחות הוגש למשרד החינוך עצמו, מחקר די ארוך בשנת 2003 - מהמחקר הזה עולים כמה פרטים שמהם נובעות השאלות שלי.
זאב אלקין: המחקר הזה אומר, שיש הבדל דרמטי בין שליטה של עולה בשפת דיבור לבין שפת כתיבה וקריאה – הפער הזה נסגר רק לאחר כעשר שנים.
זאב אלקין: לגבי כל הקטגוריות שאנחנו מדברים עליהן - עולה חדש, עולה ותיק, ואפילו קצת מעבר לזה- ההבדל הזה קיים, והאמירה שלהם היא חד-משמעית – שילד מסוגל להתבטא הרבה יותר טוב בעל-פה מאשר בכתב.
ידידיה בן-שמחון: מדובר על בחינות שיש בהם חישובים.
ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: כן, לזה מתייחסים.
ידידיה בן-שמחון: התלמיד פותר משוואה בראש?
ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: באינטואיציה שלנו, אולי אני מבין אותך, אבל קראתי את המחקר המלומד – שהוא נדמה לי המחקר הכי מקיף בנושא הזה – ומהמחקר הזה עולה הנקודה באופן מפורש.
ידידיה בן-שמחון: הם לקחו מתמטיקה – שאין מקצוע יותר דל מלל מזה – ועולים כמה דברים.
ידידיה בן-שמחון: ראשית, שגם הפער במתמטיקה – כולל אפילו לילדים עולים מחבר העמים, שתמיד נחשב שהם כביכול באים עם יותר ידע או לפחות יותר מתיישרים – סגירת הפער אורכת בין שמונה לעשר שנים, תלוי היכן מודדים.
ידידיה בן-שמחון: שנית, הם טוענים במחקר שבמקצוע כמו מתמטיקה, שלא לדבר על מקצועות דלי-מלל אחרים – הרובד הלשוני הוא עדיין מרכיב מאוד מאוד חשוב בהצלחה בבחינה, עד כדי כך שברגע שניתנה לילדים אפשרות לעשות בחינה עם שאלון מתורגם – דרך אגב, זה מה שעושים, אבל רק במתמטיקה, שאלון מתורגם לרוסית ולאמהרית – ההישגים קפצו בצורה מאוד מאוד משמעותית.
ידידיה בן-שמחון: לכן, למרות האינטואיציה שלנו, שלכאורה מה עניין השפה במקצועות דלי-מלל – המחקר מראה באופן חד-משמעי שיש הבדל.
ידידיה בן-שמחון: אינני יודע אם נערך מחקר מקביל לגבי לקויי למידה, מה הוא הראה – לא למדתי זאת – אבל בנושא העולים, השאלות האלה עלו, במיוחד כשידעתי שהמצב במשרד החינוך היה אחר, שלכאורה היטיב.
ידידיה בן-שמחון: קראתי את המחקר וראיתי שהמסקנות שלו תואמות בצורה די יפה – לפחות בדי הרבה נקודות – למצב שנהג במשרד החינוך בערך ב- 50% מהתקופה של העלייה הגדולה, מ-91' עד 98'.
ידידיה בן-שמחון: אם אנחנו מתייחסים ל-16 שנה שאנחנו סוקרים אותן, אזי ב- 50% מהזמן נהג מצב שמתחבר היטב למחקר.
ידידיה בן-שמחון: אחר-כך בא השינוי של 98', וב- 2003 בא מחקר, כשבסופו של דבר לכאורה אחד מהכיוונים היו צריכים לנסות לחזור למצב של 91'.
ידידיה בן-שמחון: מן הסתם הושמעו טענות במשרד החינוך למה לא צריך לעשות את זה.
ידידיה בן-שמחון: אני מנסה להבין לפני שנקבל אותן ונתווכח אתן.
ידידיה בן-שמחון: אם אין לך את המידע כרגע, אם תוכל להביא זאת למחר – אני מאוד אשמח.
ידידיה בן-שמחון: ידידיה בן-שמחון: אני אשתדל.
ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: נדמה לי שזאת אחת מהסוגיות המרכזיות כאן, ומכאן אתה יכול להבין גם את שאלתי לעניין השנים, כי באותו מחקר באופן די ברור עולה היקף של עשר שנים.
ידידיה בן-שמחון: זה נכון גם לגבי סוגיה של שיעורי עזר וזה נכון גם לגבי סוגיה של עולה ותיק אפילו, כי אפילו עולה ותיק לא נכנס לפער הזה של עשר שנים שמציינים במחקר, לגבי עולים מחבר העמים.
ידידיה בן-שמחון: יכול להיות שהנימוק הוא תקציבי, אבל אם זה כך – נשמח לשמוע שזה הנימוק.
ידידיה בן-שמחון: אם הנימוק הוא תכני-פדגוגי – נשמח גם לשמוע אותו.
ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: אני אגיד כמה משפטים מאוד כלליים.
ידידיה בן-שמחון: מה שאני אומר מתבסס על הניסיון המועט שיש לי, כי 98' ו- 91', וכל מה שהיה לפני כן אלה הם עובדות ונתונים שאני נכנסתי לתוכם.
ידידיה בן-שמחון: אני שמעתי את הדיונים שהיו בקטע של 2003 – דיונים בדרג מאוד בכיר במשרד, ברמה של מנכ"ל פלוס מנהלי כל היחידות שקשורים לעניין הזה: אגף הבחינות, האגף לחינוך על-יסודי, הנהלת המינהל הפדגוגי, שפ"י.
ידידיה בן-שמחון: כל מנהלי האגפים הבכירים במינהל הפדגוגי ישבו בדיונים האלה ודנו בכל ההיבטים של בחינות הבגרות בכלל, ופרק נכבד בכל הנושא של העולים.
ידידיה בן-שמחון: בסופו של דבר, בתוך כל השיח הזה שהתנהל נכנסו שיקולים כפי שהם נכנסים כמעט בכל נושא – כפי שדיברנו על נושא האולפנים, גם בנושא הזה – שיקולים פדגוגיים ושיקולים תקציביים, שמשמשים בערבוביה במקרים האלה.
ידידיה בן-שמחון: החוזר שיצא ב- 2003 הוא בעצם תוצאה של עמדת הנהלת המשרד בכל הסוגיות שעלו אז לדיון, אבל אני יודע שבפני הנהלת המשרד עמד אז לדיון גם המסמך הזה כיוון שהוא כבר היה אז על הפרק.
ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: והמחקר?
ידידיה בן-שמחון: אלי זרחין: גם המחקר עמד שם.
ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: זה היה אז ממש עם קבלת המחקר, אבל זה עמד על הפרק.
ידידיה בן-שמחון: אלי זרחין: הנהלת המשרד התנגדה.
ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: מה שיצא זה העניין הזה.
ידידיה בן-שמחון: גם בעקבות המחקר וגם בעקבות מסד הנתונים החדש של קליטת העלייה – שסקרנו אותו בהרחבה גם בקטע של האולפנים – התחלנו בדיונים מאוד משמעותיים בנושא הבגרויות, ובוודאי שהישיבה הזאת והישיבה שתבוא בעקבותיה יתנו לנו עוד רעיונות ועוד כיוונים שאולי לא חשבנו עליהם.
ידידיה בן-שמחון: הכל נכנס ל"ליין" של דיון מאוד משמעותי ומאוד עמוק, רב-אגפי, שהתחיל כבר, ויילקחו בחשבון כל הדברים שכבר נאמרו ושייאמרו.
ידידיה בן-שמחון: בכפוף כמובן לשאלות הפדגוגיות והתקציביות, אני מניח שהנושא יסוכם בצורה זו או אחרת, ואני כמובן לא יכול להתחייב על האופן שבו זה יסוכם.
ידידיה בן-שמחון: כל סעיף שעליו מדובר ועוד ידובר, צריך להעמיד במבחן המספרים.
ידידיה בן-שמחון: אם אנחנו אומרים שילדים בכיתות י"א-י"ב לא קיבלו שיעורי עזר כי היו כבר בסוף הדרך של הארבע שנים מול השש שנים – אנחנו נרצה לאשש את זה ולראות מה היו הישגיהם של הילדים בשנתיים האחרונות.
ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: מצוין.
ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: כל דבר יצטרך להיבדק, אנחנו כבר הזמנו המון פענוחים – וזוהי עבודה מאוד קשה ומסובכת של אגף המיכון - כדי להעמיד כל סעיף שהעלינו בדיונים שלנו ושעוד יעלו ודאי פה, במבחן הנתונים כדי לראות אם אכן הוא הסיבה לירידה במספר האחוזים שהתרחשה.
ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: הפילוחים לא בידיכם.
ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: לא.
ידידיה בן-שמחון: חלק קטן.
ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: דנה מעירה שזה יהיה בכנסת ה-18.
ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: בשבוע שעבר אירית כבר ישבה עם נציגי הרשות הארצית להערכה ומדידה – אנחנו רוצים שזה ייעשה בצורה מקצועית ואחראית עם נציגות של האגף העל-יסודי, ואנחנו נביא את הדברים בצורה מסודרת.
ידידיה בן-שמחון: בהמשך הדיון במשרד נביא את הנתונים כדי שאפשר יהיה לגבש דברים משמעותיים.
ידידיה בן-שמחון: זה פחות או יותר מה שאני יכול להגיד ברגע זה כאן.
ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: אם קיימתם דיון כפי שאתה מתאר, אני מניח שהשאלות שנשאלו עלו.
ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: למשל, השאלה של ארבע שנים מול שש שנים כן עלתה בדיון.
ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: ומה היתה העמדה?
ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: שוב, זה יובא להכרעה.
ידידיה בן-שמחון: המחקר גם מדבר בעד עצמו, לא אני צריך להעיד עליו, אבל צריך להביא זאת בפני הגורמים.
ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: אתה לא יכול להציג כאן איזושהי עמדה פדגוגית שאמרה: זה דווקא ארבע שנים, וזה מספיק.
ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: הייתי שמח לעשות זאת לאחר שיהיה דיון ברמה הגבוהה ביותר במשרד ויהיה כבר כיוון של החלטה בנושא, ולא בקטע של התלבטות שבו אני יכול להגיד את דעתי הפרטית.
ידידיה בן-שמחון: מדובר במושגים של עבודה רב-זרועית במשרד, אבל בוודאי לא מדובר על הכנסת ה-18.
זאב אלקין: האם יש כוונה – מבחינת התאריך הזה – שהוא ישפיע כבר לגבי בחינות הבגרות הבאות?
זאב אלקין: עמיהוד בהט: אני לא יכול להגיד.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: הרי מי שפתח בתהליך הזה, שם לעצמו איזשהו יעד.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: היעד שלי הוא לעשות זאת כמה שיותר מהר.
זאב אלקין: אני פה יכול להיות הזרז לעניין הזה, אבל התהליך של הדיונים הוא תהליך משמעותי.
זאב אלקין: אני יודע כמה הוא ארך ב-2003, התהליך עצמו כתהליך לוקח זמן.
זאב אלקין: אינני יודע מהו הדד-ליין של אגף הבחינות.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: מבחינתכם, מהו הדד-ליין להכניס שינויים לקראת בחינות בגרות של שנת הלימודים המתקרבת?
זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: בתום מועד ההרשמה.
זאב אלקין: במועד קיץ מדובר על מרס; מועד חורף מדובר על אוקטובר.
עמיהוד בהט: מועד קיץ הוא המועד המשמעותי.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: ברור.
עמיהוד בהט: לפי מה שאומר כרגע נציג אגף הבחינות, זה ממש לא מאוחר.
עמיהוד בהט: זה נכון שהתהליכים לוקחים זמן, אבל יש לפנינו יותר מחצי שנה.
עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אני לא רואה סיבה הגיונית עד מרס לא לסיים.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: במרס מסתיימת ההרשמה, אני מניח שהם צריכים להודיע קצת קודם, אזי פברואר.
עמיהוד בהט: בנושא הפילוחים, האם יש לכם מידע של התוצאות?
עמיהוד בהט: נניח שאין פילוח מדויק לפי חתכים, אבל מה קורה עם תוצאות בחינות בגרות של העולים בשנים האחרונות.
עמיהוד בהט: רימה גלקין: יש ירידה.
עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: ירידה של 4%.
זאב אלקין: זה השנה.
זאב אלקין: זה נתון אחד שאותו גם אני זוכר כי הוא התפרסם לאחרונה.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: יש הבחנה של ירידה נוספת של כ- 4% בשנה קודם לכן.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: זאת אומרת שבשנתיים האחרונות ישנה ירידה של 8%.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: אני לא סטטיסטיקאי במקצועי, אבל צריך להגיד כך.
זאב אלקין: מאוד מאוד לא משקף להסתכל על הנתונים האלה ככלל, כי צריך תמיד לבחון אחר-כך לעומק.
זאב אלקין: יכול להיות שיש מקצוע אחד שבו היה קושי מסוים בשנה מסוימת, והוא גרם לכך שאחוז הזכאים ירד, למרות שהיתה עלייה בכל המקצועות האחרים.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אל"ף, אני מניח שקל לכם לראות את זה.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: אלה פילוחים.
זאב אלקין: אנחנו הזמנו, אבל זה תהליך של איזה מקצוע, באיזה סקטור, באיזה גיל, מה שנת העלייה – המון המון פילוחים והרבה מאוד עבודה.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: ברור, יש פה הרבה שאלות:
זאב אלקין: אצל מי יש ירידה, האם מדובר על כלל העולים, וכו'.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: את זה אנחנו עושים בחריצות רבה.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: כמה זמן יארך התהליך, להערכתך?
זאב אלקין: תגיד סדר גודל – אנחנו לא נבוא אליך בטענות משפטיות.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: אני מקווה שזה עניין של שבועות, אולי חודשיים.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: שבועות או חודשיים זה הבדל.
זאב אלקין: אני אנסח את שאלתי אחרת.
זאב אלקין: היות ואנחנו פה חיים בלוח זמן קצוב על-ידי יושב-ראש, האם יש סיכוי שנוכל לקיים על כך דיון נוסף לפני הפגרה?
זאב אלקין: דנה גורדון: 19 ביולי הוא היום האחרון של המושב.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: בעניין הזה קשה לי להאמין – בהכירי את המערכת.
זאב אלקין: ואם ניתן לך קצת הארכה?
זאב אלקין: עמיהוד בהט: זה לא תלוי רק בי.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אם זה יהיה תלוי רק בזה – אנחנו נמצא את הדרך בשבועות הראשונים של הפגרה, לפני שאנשים יתפזרו לנפשם.
זאב אלקין: בוועדת החינוך מתכוונים להמשיך לקיים ישיבות בפגרה.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: כיוון שאנשים מתפזרים לנפשם, ולא לנפשי – זה גם חלק מהעניין.
זאב אלקין: אם נצליח עד סוף יולי, תחילת אוגוסט, לקבל את הנתונים – אני מאוד אשמח לקיים דיון, בלי שום קשר לתוצאות של הדיון של השבוע הזה, עם הפילוחים האלה, כי אני מניח שזה ילמד אותנו רבות.
זאב אלקין: אם אנחנו מדברים ברמה הכללית, ציינת שהשנה היתה ירידה של 4%, מול שנה שעברה, ובשנה שעברה היתה ירידה של 4% מול השנה שלפני כן.
זאב אלקין: האם אנחנו יכולים לחזור עוד קצת אחורה?
זאב אלקין: עמיהוד בהט: אין לי הנתונים.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: האם אפשרי להביא זאת למחר?
זאב אלקין: נניח, חמש שנים אחרונות.
זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: אני אשתדל.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אני מניח שפרסמתם את זה כל שנה, יכול להיות שהנתון קיים אפילו באינטרנט.
זאב אלקין: רימה גלקין: אם אפשר per מקצוע.
זאב אלקין: הוא אמר שזה פילוח שייקח בין שבועות לחודשים.
זאב אלקין: זה מאוד מעניין.
זאב אלקין: הפילוח – מצד אחד לפי מקצועות, מצד שני לפי זמן שהות בארץ – זה פילוח שמרתק אותי, מרתק אותם, בהחלט את כולנו, אבל אותו נקבל כפי שאני מבין לא לפני סוף יולי, תחילת אוגוסט.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: מה שאפשר לומר על פניו על המסמך הזה הוא דבר אחד בלבד.
זאב אלקין: במסגרת הירידה הכללית שחלה במערכת החינוך בתוצאות בחינות הבגרות, בקרב קבוצות ייחודיות הדברים האלה משפיעים, מטבע הדברים, יותר.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אתה מבין שאני יכול לנסח זאת בדיוק ההיפך?
זאב אלקין: אני יכול להגיד שבגלל ירידה, היות ומספר העולים הוא מספר לא קטן במכלול של אוכלוסיית העולים, יכול להיות שאחת מהסיבות בירידה של הנתונים הכלל-ארציים, היא בין השאר גם הבעיות במספר העולים.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: גם וגם.
זאב אלקין: זה דו-סטרי.
זאב אלקין: בכל זאת, מספר העולים שנבחנים במחזור אחד – מבין כל מאה אלף או כמה שנבחנים בכל הארץ – לא יכול להסביר את כל הירידה.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אבל הוא יכול לתרום את חלקו, במיוחד אם הירידה בו היא יותר מאשר הממוצע בארץ.
זאב אלקין: על כמה תלמידים עולים מכלל הנבחנים לבגרות מדובר באחוזים?
זאב אלקין: את הנתון הזה אני מניח אפשר להביא לקראת מחר.
זאב אלקין: דווקא בשנתונים הגבוהים, אחוז העולים הוא יותר גבוה – אם אני זוכר נכון את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אבל תבדקו את זה, ייתכן שהגדרות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי עולים הן לא תואמות להגדרות שלכם.
זאב אלקין: שאלה נוספת שלא ענית עליה היתה לגבי הכיוון השני – הבחינות שהן לא בחינות בגרות.
זאב אלקין: האם יש משהו בעניין הזה, שנוגע להקלות, להתאמות?
זאב אלקין: עמיהוד בהט: אני לא מכיר, זה לא אומר שאין, וגם לא בדקתי בכל הניירת שיצאה – אפילו מאתנו – לבתי הספר.
זאב אלקין: אני לא מכיר נוהל רשמי מסודר אחד שבו נאמר שחובה – ודאי שלא חובה – לתת בחינות מותאמות לילדים בחטיבות הביניים או בגילאים יותר נמוכים.
זאב אלקין: אבל, אני משוכנע באופן אינטואיטיבי לחלוטין שהדברים נעשים במערכת, ויכול להיות שזה אפילו מופיע במסמכים שלנו כהמלצה לשיעורי עזר – לאפשר לילד ולציין בתעודה שהוא מתקדם בצורה יפה, בהיותו תלמיד עולה חדש, אבל להגיד שאני יודע על מסמך ספציפי – אני לא יודע על כך.
זאב אלקין: יכול להיות שאם נבדוק- נמצא משהו, אבל בטוח שהדברים האלה קורים במערכת.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אני אסביר מדוע אני שואל – ואנחנו פותחים כעת בסבב ואז נשמע מהשטח מה קורה באמת.
זאב אלקין: הרקע לשאלתי הוא מאוד ברור.
זאב אלקין: נגיע בשבוע הבא לדיון על הנשירה, ונאמר לא פעם ולא פעמיים ולא על-ידי אלא על-ידי אנשים שעוסקים בכך, שאחד מהגורמים לנשירה זה תסכול לימודי של התלמיד בגלל הישגים נמוכים.
זאב אלקין: כפי שאני מבין, התסכול הזה לא נולד בבחינת בגרות בסוף י"ב, אין לו לאן לנשור.
זאב אלקין: לכן, אם זה נכון שהתסכול הלימודי הוא חלק מהגורמים לנשירה, ואם מחפשים את הדרך לנסות להתמודד עם תופעת הנשירה – יכול להיות שהבחינות הרגילות שאנחנו תמיד שוכחים מהן בלחץ של הדיון על בחינות הבגרות, הבחינות הרגילות בנושא הנשירה חשובות לא פחות, אולי יותר מאשר בחינות הבגרות.
זאב אלקין: מה היכולת של המשרד להכתיב כאן מדיניות של התאמה, הקלות וכן הלאה – זה אתה צריך להגיד לנו.
זאב אלקין: יכול להיות שתגיד: אנחנו לא יכולים, זה לא בידינו.
עמיהוד בהט: אני חושב שאין ספק, ותוכנית "שעל" שרימה הזכירה ועוד תוכניות אחרות שאנחנו מבצעים, יוצאות מנקודת ההנחה שההכנה לבחינות הבגרות מתחילה בשלבים מאוד מוקדמים, ודאי בחטיבות הביניים, ולכן יש היגיון רב בנושא וגם בשאלה כמובן.
עמיהוד בהט: אני יכול לומר שהמשרד ודאי יכול להמליץ בחוזר למנהלים, שוב אני אומר:
עמיהוד בהט: הכל כפוף, פה זה לא לתקציב כי הצעה לחוזר זה לא עולה כסף, אבל כפוף להיבטים פדגוגיים כאלה ואחרים, איך עושים את זה ומה עושים.
עמיהוד בהט: אני יכול ביתר קלות לומר כי הכדור בעניין הזה הוא מאוד אצלי.
עמיהוד בהט: אני בהחלט יכול לנסות לגבש צוות חשיבה לפתח משהו בכיוון הזה – זה במהלך די מהיר לקראת שנה הבאה, לפחות ללכת בכיוונים כאלה ואחרים.
עמיהוד בהט: כשאני אומר כיוונים, הכוונה היא דרגת החיוב וכו'.
עמיהוד בהט: זה צריך להיעשות בדיון רציני, אבל בסך הכל זה בהחלט ניתן לביצוע.
זאב אלקין: אם עכשיו אתם לא יכולים להציג תורה סדורה – וכפי שאתה אומר, במקרה הזה אתה לא כבול – יכול להיות שלדיון הזה ניתן לחזור עוד לפני הפגרה.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: יכול להיות, אני צריך לבדוק.
זאב אלקין: זה דיון בין שניים-שלושה אגפים.
זאב אלקין: ראשי האגפים מקיימים בשבוע הבא דיון בנושא שכבר דובר בו בוועדה – אולפן ביסודי לכיתות א'-ב', כלומר האם טוב להוציא את הילד.
זאב אלקין: הדיון יהיה עם שפ"י ועם האגף לחינוך יסודי, נדון ונראה עד היכן אפשר להחיל את הרעיונות.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אנחנו מאוד נשמח אם ניתן לקיים את זה.
זאב אלקין: אם אתה אומר שזה סוג דיון שאתה יכול לפני תחילת שנת הלימודים כבר להביא להמלצות או לחוזר – היות ואוגוסט הוא ממילא חודש מת במדינתנו – עד הפגרה ועד שנת הלימודים זה כמעט היינו-הך.
זאב אלקין: אם אתה יכול לנסות להיערך לכך שלקראת סוף הדיונים במושב הזה עוד נקיים על כך דיון, שלא על בחינות בגרות, ותציג לנו לאן הגעתם.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: בסדר.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: לדעתי, זה יתחבר גם לדיון על הנשירה שיתקיים פה בשבוע הבא.
זאב אלקין: בזה תמו שאלות ההבהרה שלי ואני פותח את הדיון להתייחסויות, הצעות, תיקונים, שיפורים, התייחסות למציאות.
זאב אלקין: אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מתנצל על ההפרעות שהיו במהלך הדיון.
זאב אלקין: הנושא הזה הוא מאוד קשה, ואני אגיד כך.
זאב אלקין: אם אנחנו רוצים לחפש גזענות כלפי עולים במשרד החינוך – זה המקום.
זאב אלקין: זאת אומרת, אין משהו גזעני יותר במשרד החינוך, ואני אחזור על הרבה דברים שאודי לא יכול לדבר עליהם כפקיד המשרד.
זאב אלקין: גם אתה היום איש המשרד.
אלי זרחין: סליחה, אני לא עובד משרד.
אלי זרחין: אני יועץ השרה, אבל אני לא עובד המשרד.
אלי זרחין: אחד מהתנאים שלי לקחת את תפקיד יועץ השרה זה להגיד: אני לא אהיה עובד מדינה, לא אקבל כסף, ואשמור לעצמי זכות להיות פעיל ציבור.
אלי זרחין: זה שהשרה הולכת לכיוון שלנו, זה לא אומר דבר, כי היא לא יכולה היום להיכנס לנעליים של אנשי המקצוע.
אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים את הנושא הזה משנת 2002.
אלי זרחין: היו כאן דיונים ואנחנו נחזור אליהם.
אלי זרחין: אני מבקש להבהיר כמה הבהרות לגבי דברים שנאמרו כאן.
אלי זרחין: במשרד החינוך היום יש שש הגדרות למיהו עולה חדש.
אלי זרחין: כל אגף, כל פקיד, קובע מה שמתחשק לו.
אלי זרחין: למשל, אודי הציג לנו נתונים מי זה עולה חדש לבגרות, זוהי הגדרה אחת.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: עולה חדש להיבחנות.
אלי זרחין: אלי זרחין: אודי הציג לנו הגדרה אחרת מי זה עולה חדש לשעות עזר.
אלי זרחין: אודי הציג לנו הגדרה שלישית מי זה עולה חדש לצורך סיוע בבחינות בגרות.
אלי זרחין: מדובר על שלוש-ארבע שנים, כפי שהוא אמר.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: גם לשעות עזר היה אותו דבר – לפחות כפי שאודי הציג את זה, כך אני הבנתי.
אלי זרחין: אלי זרחין: כשמשרד החינוך מפרסם נתונים על זכאות של עולים, הוא לוקח את אלה שעלו ארצה בחמש השנים האחרונות.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: זאת הגדרה שלישית.
אלי זרחין: זה נכון?
אלי זרחין: עמיהוד בהט: לא הבנתי למה הכוונה.
אלי זרחין: אלי זרחין: הגדרה שפורסמה בעיתונות – זכאות בחינות בגרות של עולים – אגף הבחינות לוקח עד חמש שנים בארץ.
אלי זרחין: תסתכל במצגת שלכם, כך זה פורסם במצגת משרד החינוך – עד חמש שנים בארץ.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: האם תוכל לבדוק זאת למחר?
אלי זרחין: עמיהוד בהט: ודאי.
אלי זרחין: אברהם מיכאלי: מה זה נקרא זכאות?
אלי זרחין: שעות נוספות או שיעורי עזר?
אלי זרחין: קריאה: שעות מותאמות לעולים.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אני חושב שחשוב לך, כמו שחשוב לי, שגם משרד החינוך ישים לב לעניין הזה.
אלי זרחין: הוא לא יכול לשים לב כי כל מחלקה זה משפחה אחרת.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: בשביל זה יש מנכ"ל.
אלי זרחין: אברהם מיכאלי: בשביל זה יש יועץ לשרה – שתרכז את כל הדברים ותשים לה על השולחן, שהיא תחליט.
אלי זרחין: אלי זרחין: חבר הכנסת מיכאלי, אגיד לך אחר כך מה אני חושב בנושא.
אלי זרחין: בחדר זה, ב-7 בחודש פורסמו נתונים מאוד קשים.
אלי זרחין: פורסם כאן נתון ש- 44% מהעולים שעלו בחמש שנים אחרונות – שסיימו כיתה י"ב – זכאים לבגרות.
אלי זרחין: בחדר הזה, באותו חדר, פורסם נתון שני על-ידי יו"ר ועדת הקליטה, שרק 54% מהשנתון סיימו כיתה י"ב.
אלי זרחין: זה אומר שאנחנו מדברים היום על 44% זכאים לבחינות בגרות מ- 54% מהשנתון, כאשר בשנתון אנחנו מדברים על בסביבות 20%.
אלי זרחין: זהו נתון נוראי.
אלי זרחין: אברהם מיכאלי: מדובר על כל העולים?
אלי זרחין: אלי זרחין: עולי ברית המועצות.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: ארצות רווחה או רק ברית המועצות?
אלי זרחין: אלי זרחין: כל הארצות, מלבד יוצאי אתיופיה.
אלי זרחין: אני לא נכנס להגדרות עולים, לצערי לא הכל תלוי באודי.
אלי זרחין: היתה מישהי במקומו שהרסה את האולפנים, עברה לאגף הבחינות.
אלי זרחין: ישבנו עם גברת רחלה שיפר בחדר והיא אמרה לנו – לפרוטוקול ולהקלטה: אני לא נותנת לעולים כלום, אתם גם כך מקבלים בארץ הכל.
אלי זרחין: אתם תהיו כמו כולם.
אלי זרחין: אברהם מיכאלי: מדובר על פקיד או על פקידה?
אלי זרחין: אלי זרחין: פקידה, זאת אשתו של שמעון שיפר.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אלי, זה לא רלוונטי.
אלי זרחין: דווקא בגלל שהיא לא כאן, זה לא רלוונטי.
אלי זרחין: זה רלוונטי.
אלי זרחין: אדוני, היא פקידת משרד, היא עובדת מדינה.
אלי זרחין: זה שהיא לא כאן זאת החלטה שלה.
אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: ודאי היא תכחיש את הדברים שלך.
אלי זרחין: היא בחופשה עד ספטמבר.
אלי זרחין: אלי זרחין: אנחנו העלינו כאן נושא לדיון, היתה כאן נציגה אילנה שוהמי – הציגה נתונים מאוד קשים על כך שעשר שנים לוקח לילד להגיע לרמת עברית שבה הוא יכול להיבחן.
אלי זרחין: ואז, עמדה כאן המנהלת הכללית של המשרד, היום חברת הכנסת רונית תירוש, בישיבת ועדה של הכנסת – ויש לנו הקלטות וצילומים מ- 14 במאי 2003 – ואני מצטט את דבריה: "אני מתחייבת שבשבועות הקרובים יפורסמו הקלות והתאמות חדשות לבגרויות תלמידים עולים", ובתשובה ליושב-ראש הוועדה היא אומרת: "אני מתחייבת שההתאמות יהיו בתשס"ד ויקראו אותן כולם" – היא הצביעה על תניה, נערה שהבאנו והיתה בכיתה י' אז – "כלומר אז היא תוכל להביא לידי ביטוי את הידע שלה, בין אם זה בבחינה בעל-פה או בבחינה בשפת האם שלה, ואני מבטיחה שלא יהיה משקל לידיעת השפה העברית.
אלי זרחין: "היא הדגישה: מדובר על מקצועות הומניים ומדעיים.
אלי זרחין: זוהי התחייבות של המשרד, שהפרו בכנסת, שיקרו לכנסת בפנים.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: ההתאמות פורסמו ב- 2003.
אלי זרחין: הן לא חוללו את הדברים שנאמרו.
אלי זרחין: אלי זרחין: גם לא פורסמו, אדוני היושב-ראש, זה לא נכון, כי לפי חוק חינוך חובה חינם – חה, חה, חה, סליחה – חוק מדינת ישראל, לפי חוק זה שר החינוך יקבע את הנחיות המשרד באמצעות חוזר מנכ"ל.
אלי זרחין: חוזר מנכ"ל זאת הוראה חוקית שקיימת במשרד, וחוזר מנכ"ל האחרון שיצא לאור והראו אותו – זה היה בתשנ"ט 4(א), 1998.
אלי זרחין: מאז, החוזר הזה הוא בתוקף.
אלי זרחין: הוא לא בוטל.
אלי זרחין: נערך דיון במשרד, גברת רחלה שיפר דיברה בדיון הזה – וגם נציגי שפ"י לא בדיוק תמכו בעולים – והיו התנגדויות גם של אנשים אחרים.
אלי זרחין: היא אמרה מה שאמרה באותו דיון – אין בידי הפרוטוקול, לא יכול לצטט – ואז המנכ"לית החליטה שהיא לא מרשה לעצמה להוציא חוזר מנכ"ל, משום שהמנכ"לית לא הסכימה עם ההמלצות של הדרג שישב באותה ועדה, והיא סירבה לחתום על החוזר.
אלי זרחין: לא יצא חוזר, ואנחנו פועלים היום לפי הנחיה אישית של גברת רחלה שיפר – מנהלת לשעבר אגף הבחינות, שהיום היא בחל"ת, מאוד מקווים שהיא לא תחזור.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אלי, זה לא המקום.
אלי זרחין: היא לא נמצאת כאן.
אלי זרחין: זה לא ראוי.
אלי זרחין: אלי זרחין: יש היום מאבק של אנשים שרוצים לפגוע במדינת ישראל ולהוציא עולים לרחוב.
אלי זרחין: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, במה שאמרת קודם.
אלי זרחין: תשאל את הילדים.
אלי זרחין: רוב הילדים שמטופלים בקידום נוער בתוכנית הילה הם ילדים שנשרו בתיכון, הם לא נשרו בחטיבת ביניים.
אלי זרחין: רובם נשרו בתיכון משום שלא הצליחו לעמוד בבחינות הבגרות, רוב הילדים ללא עבר פלילי, ללא התנהגות בעייתית לפני כן.
אלי זרחין: אלה פשוט ילדים שלא היה להם מקום במסגרת חינוכית פורמלית בגלל בחינות הבגרות.
אלי זרחין: הציפייה שלנו מן הוועדה, שהוועדה הנכבדה תדרוש ממשרד החינוך להוציא דחוף את אותם שינויים ש- 50 שנה נהגו בישראל, ושאדוני לא מכיר אותם, אבל במשך 50 שנה הם היו בישראל.
אלי זרחין: אדוני לא צודק.
אלי זרחין: אי אפשר להוציא הנחיות במרס.
אלי זרחין: הנחיות צריכות לצאת טרם תחילת שנת הלימודים, מסיבה אחת – כי העניין הוא תקציבי.
אלי זרחין: בחינות בעל-פה זה תקציב המשרד, צריך להעמיד כסף לשלם לבוחן.
אלי זרחין: אי אפשר לדבר על מקצועות רבי-מלל או דלי-מלל כי הבעיה העיקרית – ורימה יודעת זאת מבית-הספר כיועצת חינוכית- היא דווקא לא בביולוגיה.
אלי זרחין: הבעיה העיקרית היא בתנ"ך, בספרות, בהיסטוריה ובלשון – אותן בחינות שבמשך 50 שנה עולים עשו בעל-פה.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אני דיברתי רק על שמונה שנים.
אלי זרחין: מה היה לפני 91' אני לא יודע.
אלי זרחין: הכושר שלי כהיסטוריון מעבר ל- 91' לא מגיע.
אלי זרחין: אלי זרחין: נקודה נוספת, ואני יודע שאנשים כאן אולי לא יסכימו אתי.
אלי זרחין: אנחנו טוענים שהגדרה של עולה צריכה לכלול את הזמן שלו בארץ, ולא את הגיל שבו הוא עולה לישראל.
אלי זרחין: אני מכיר עולה ותיק שנמצא 10 שנים בארץ והיום הוא בכיתה י"ב, ועולה ותיק שנמצא שנה וחצי בארץ והיום הוא בכיתה י"א.
אלי זרחין: אני חושב שההגדרות האלה של עולה ותיק ועולה חדש הן בסך הכול הגדרות נכונות – להפריד בין יותר חדשים ופחות חדשים – אבל הן צריכות לכלול זמן לימודים בארץ, ולא יכול להיות שילדה עלתה ארצה בכיתה ט', בגיל 14 וחצי; בכיתה י"א היא בגיל 16, עומדת לפני בחינות בגרות, היא שנה וחצי פלוס בארץ, אבל היא מוגדרת כעולה ותיקה כי עלתה ארצה בגיל 14 וחצי בכיתה ט', ועדיין אין לה עברית ואין לה יכולת לעשות דברים שהיא יכולה לעשות.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אני רוצה להבין את עמדתך בנושא הזה, בשני מישורים.
אלי זרחין: ראשית, עברתי על ההשוואה בין החוזר של 98' לחוזר של מנהלת אגף הבחינות של 2003, ומה שאני ראיתי – לרוב, ההגדרות של עולה ותיק תאמו את מה שפעם חל על כל העולים.
אלי זרחין: זאת אומרת, שהקטגוריה של עולה חדש הוסיפה על קבוצה מסוימת של תלמידים, ולא גרעה כמעט מאף אחד.
אלי זרחין: אם אני טועה – תקן אותי.
אלי זרחין: אתה טועה, אדוני היושב-ראש, כי מה שהיה עד רחלה שיפר - - - היו"ר זאב אלקין: שוב, בלי שמות.
אלי זרחין: אלי זרחין: סליחה, החוזר הוא שלה.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: הוא שלה בתוקף תפקידה.
אלי זרחין: אלי זרחין: משפטנים שלנו טוענים שלא היתה סמכות לעשות את זה, בניגוד לחוזר מנכ"ל, אז בואו נעזוב את זה.
אלי זרחין: זה בניגוד לחוק.
אלי זרחין: אני רק אומר שההגדרה היתה: עולה – מי שלומד בבית-ספר בישראל עד ארבע שנים.
אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אתה חוזר לחוזר 91'.
אלי זרחין: אלי זרחין: כי 98' זה חוזר שביטל הכל.
אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, צריך להפריד.
אלי זרחין: 98' זה החוזר החדש.
אלי זרחין: נגדו היו כאן שבעה דיונים בוועדת הקליטה של הכנסת.