GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ארנטל: תנועות הנוער, בתוכן, כמו שעמיהוד אמר, תנועת עזרא, בני עקיבא, צופים, השומר הצעיר, מפעילה סניפים של קליטת עלייה.
איתן ארנטל: לדוגמה בתנועה אצלנו יש עשרה סניפים של קליטת עלייה, בנוסף אנחנו מפעילים גם משחקיות לילדים בסיכון של נוער עולה, בעיקר עולים יוצאי אתיופיה.
איתן ארנטל: הבעיה היא שהתקצוב של משרד החינוך, שמגיע כנראה דרך עמיהוד איכשהו לאגף חברה, הוא מאוד מאוד זעום.
איתן ארנטל: מה שמגיע כיום, מה שמשרד החינוך מתקצב דרך תקנת תנועות הנוער, את הנושא של נוער עולה, זה תקציב מאוד מאוד זעום.
איתן ארנטל: מדובר על 2.5 אחוזים מתוך 34 מיליון שמתחלק ב-18 תנועות נוער.
איתן ארנטל: סכום מאוד מאוד נמוך מגיע לכל תנועה, לא מספיק כמעט לשום דבר והתנועות מתמודדות עם כל הנושא הזה של קליטת עלייה, רוצות להתפתח, רוצות להגדיל, בעיקר הנושא של משחקיות שאנחנו מפעילים לילדים בסיכון.
איתן ארנטל: אין לנו תקציב לזה, וזה מאוד מאוד קשה לפעול בצורה כזו.
זאב אלקין: השאלה אם היו באים אליך, ואני לא רוצה כרגע לפתוח את הדיון, אני אדחה אותו לשבוע הבא, אני רק אשאל שאלה ותחזור אליי עם התשובה בשבוע הבא.
זאב אלקין: זו שאלה מרושעת, אני מראש שם את זה על השולחן.
זאב אלקין: יש שני אפיקים איך אפשר להגדיל.
זאב אלקין: אפיק אחד – יש סך התקציב של קל"ע (קליטת עלייה) לדוגמה, או מה שמשרד הקליטה מעמיד, והם יכולים להחליט שהם מעדיפים את תנועת הנוער על גורם איקס, או גורם וואי.
זאב אלקין: זה כיוון אחד ואני מניח שעמיהוד דיבר כאן שהוא רוצה להגדיל את התקציב, הרי מישהו אחר ירגיש את זה בקצה השני, הכסף לא צומח על העצים.
זאב אלקין: זו אפשרות אחת.
זאב אלקין: אפשרות שנייה, שהיא מבורכת ובשביל זה יש גורמים מקצועיים להחליט דרך מי הם פועלים, זה לא תפקידנו פה.
זאב אלקין: האפשרות השנייה – אנחנו יכולים לבוא למשרד החינוך ולהגיד 'תקשיבו, יש סך התקציב שהולך לתנועות הנוער, כרגע רק שני אחוזים הולך לנושא הזה של קליטת עלייה, נוער עולה זה הרבה יותר משני אחוזים במדינה, למה שלא תשנו את האחוזים הפנימיים?'.
זאב אלקין: עכשיו, תנועות הנוער לא יקבלו מזה את התקציב.
איתן ארנטל: לא, זה לא מה שצריך לעשות.
זאב אלקין: אז אל תענה לי עכשיו.
איתן ארנטל: אני דווקא חשבתי על הנושא ואני יכול לענות לך בחצי דקה.
איתן ארנטל: אני רק יכול להגיד לך, מלה אחת.
איתן ארנטל: יש אפשרות, כמו שעמיהוד אמר, להעביר כסף למועצת תנועות הנוער, כסף נוסף שהם יחלקו את זה בין תנועות הנוער.
איתן ארנטל: יש אפשרות להגדיל את הכסף בתוך התקנה, ואז יגיע יותר לכל תנועה.
זאב אלקין: אני לא רוצה לקיים על זה את הדיון, השאלה עומדת.
זאב אלקין: כי מה שעמיהוד יכול לעשות, הוא יכול לעשות, אבל, שוב, זה ייכנס פה, יהיה חסר באותו מגזר שלישי במקום אחר.
זאב אלקין: אנחנו במשחק של הכלים השלובים.
זאב אלקין: ולעומת זאת, המצב שכרגע הצגת אותו שמסך ההקצאה בתנועות הנוער רק 2.5 אחוזים הולכים לסיפור הזה של קליטת עלייה, נראה לי בלתי סביר.
זאב אלקין: אני משאיר את השאלה שלי.
זאב אלקין: זה ברור לי שהיית מעדיף את המסלול הראשון, והם לא סותרים, אגב, אחד את השני, זה לא אחד על חשבון השני, אבל אני הייתי מבקש מכם, תעשו שיעורי בית עד לשבוע הבא, האם יש לכם עמדה ברורה גם לאפשרות השנייה, ופה יש סתירה פנימית של האינטרסים בתוך תנועת הנוער עצמה לאן הולכים המשאבים, אבל זה, דרך אגב, מבחן טוב לתנועות הנוער עצמן, איזה מקום הן רוצות לתת לנושא הזה של קליטת עלייה.
עמיהוד בהט: האם בכלל במערכת, לאו דווקא בקליטת העלייה.
זאב אלקין: זאת שאלה אחרת, כאן לא נוכל לטפל בה.
יצחק הילדסמייר: התקציב הכולל שתנועות הנוער מקבלות, המאה אחוז, לא ה-2.5 אחוז, הוא כולל בתוכו גם את הטיפול בילדי עולים, כמו כל חניכי התנועות.
יצחק הילדסמייר: ילדים שעולים מקבלים פעילות רגילה והמימון לזה בא מהתקציב הכולל.
זאב אלקין: בסדר, אז אני אשמח לשמוע את זה.
זאב אלקין: הרי אנחנו פה דיברנו על השאלה למשל האם צריכים פעילות מיוחדת או לא, ומה ההיקף שלה.
זאב אלקין: מה העמדה של תנועת נוער.
זאב אלקין: כי אם אתה אומר לי שהעולה מקבל את המענה דרך הפעילות הרגילה, אז אל תגיד לי שסך התקציב זה רק 2.5 אחוז שהולך לפעילות המיוחדת.
זאב אלקין: תעשה חישוב יחסי מסך התקציב ותגיד את המספר האמיתי.
זאב אלקין: אם אתה חושב שהפעילות הרגילה היא לא נותנת מענה הולם לנושא של ילדים עולים, וצריכים פעילות ממוקדת, אז השאלה שלי נשארת במקומה.
זאב אלקין: ואני אמרתי מראש, זאת שאלה של רשע, אבל אני חושב שזאת שאלה שצריכה להישאל ואני לא רוצה כרגע לקיים על זה דיון, כי הדיון צריך להיות רציני.
זאב אלקין: אני רק אשמח לשמוע את העמדה של תנועות הנוער בסוגיה הזאת בשבוע הבא, כשנדון.
עמיהוד בהט: שלוש תשובות קצרות.
עמיהוד בהט: התקציב הכולל של הפעולות הוא בין 33 ל-34 מיליון שקלים.
עמיהוד בהט: זה הסכום הכולל של הפעולות.
עמיהוד בהט: מתוך זה 28 הולך לנושאים האלה ו-4 או 5 לרשויות מקומיות.
זאב אלקין: אוקיי, אז אני אבקש ממך, עד שבוע הבא, אל"ף, להעביר לנו את זה בכתב, כמו שעשה משרד הקליטה.
זאב אלקין: בי"ת, במכתב הזה להציג לנו דינמיקה של מ- 2001 ועד היום.
זאב אלקין: גימ"ל, בכל זאת להגיע לפילוח בשני מישורים, פילוח אחד לבדוק מול הסוכנות והג'וינט (כרגע אתה הכנסת את זה פנימה) איזה אחוז מהתקציב באמת מגיע למגזר השלישי, ואז להשאיר רק את המרכיב הזה ובי"ת, לנסות לפלח בין החינוך המשלים לבין הפן הפורמלי, סוגיה שדיברנו עליה קודם.
זאב אלקין: וגימ"ל, גם להעביר אלינו בכתב את התיאור של הפרויקטים, כמו שקיבלנו תיאור ממשרד הקליטה, הפן התוכני.
עמיהוד בהט: עוד שתי תשובות קצרות.
עמיהוד בהט: תקורה – אין מקסימום רשמי, אבל אמר לי חשב המשרד כרגע שבסביבות עשרה אחוז זה כלל התקורות.
עמיהוד בהט: הדבר השלישי זה לגבי התמיכות.
עמיהוד בהט: הגרסה המדויקת.
עמיהוד בהט: בשנת 2002 היה קיצוץ גדול של הממשלה והמשרד קיצץ את תקנת התמיכות והיא חזרה לאוצר, כלומר זה לא עבר למשרד הקליטה.
עמיהוד בהט: אבל מכיוון שמשרד הקליטה כבר היה ערוך לקבלת תמיכות ב-2002 או 2003, כי אז הוא פרסם את המודעה בעיתונים וכולי וכולי, אז עשה אגף התקציבים של משרד החינוך מאמץ, מתוך עודפים ומתוך כל מיני קשרים באוצר, ובאותה השנה, או אפילו שנה אחרי זה, עדיין העביר למשרד הקליטה את הסכומים האלה, כדי שלא יהיה לו איזה מן פנצ'ר אחרי פרסום המודעה.
עמיהוד בהט: אבל מאז, מ-2004, ומ-2005 בוודאי, אין שום דבר.
זאב אלקין: הם הלכו לאיבוד בדרך.
זאב אלקין: כך חששתי.
מיכאל מלכיאור: רבותיי, קודם כל בוקר טוב ושבוע טוב.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את עמיתי, יושב ראש הוועדה החשובה לקליטת העלייה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנושא פה כל כך חשוב וכל כך חיוני, ואני מצפה שנעבוד עליו ביחד וניתן את העוצמה שבשתי הוועדות כדי לתקן פה את מה שדרוש תיקון – ויש פה מה שדרוש תיקון.
מיכאל מלכיאור: אני מבין גם שוועדת המשנה אצלך בראשות חבר הכנסת זאב אלקין עשו כבר עבודה טובה בעניין, אנחנו פה נדרוש ממשרד החינוך, כמובן, את התיקונים שצריכים לעשות, אבל לא נמציא את הגלגל מחדש.
מיכאל מלכיאור: יש עבודה שכבר נעשתה.
מיכאל מלכיאור: אז עכשיו חולק דף של הממ"מ שיש בתוכו גם את ההחלטות של ועדת המשנה, ואני מתכוון לעשות מעקב על העניין הזה, כי יש פה הרבה אספקטים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נוכל לעשות את הכל היום.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך התייחסות אחרת לגמרי לנושא של העלייה במשרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד עם החומר הזה במשך תקופה, עד שנתקן.
מיכאל מלכיאור: ויש דברים ממש בולטים פה, שהייתי אומר: פוגעים בהיותנו מדינה קולטת עלייה.
מיכאל מלכיאור: וזה מה שאנחנו רוצים לתקן.
מיכאל מלכיאור: אבל לפני הכל, אנחנו מתחילים את השבוע, כפי שמקובל בוועדת החינוך והתרבות, בדבר תורה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מחבר הכנסת הצעיר, אלכס מילר, שהכין וטרח ולמד, ועכשיו ייתן לנו את דבר התורה שלו כהכנה לפרשת פנחס.
אלכס מילר: אני מבקש סליחה מראש, כי זאת פעם ראשונה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נותנים הקלה לעולים בהגשת פרשת השבוע.
מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים רק מבחן בעל פה, לא בכתב.
מיכאל מלכיאור: ואם אתה רוצה בשפת אם – נעביר את זה.
זאב אלקין: כבוד היושב ראש הרבה יותר מתקדם מאשר משרד החינוך, נכון לרגע זה.
אלי זרחין: טוב, כבוד היושב ראש גם סיים בגרות ברוסית.
אלכס מילר: אוקי.
אלכס מילר: נתחיל ככה: פרשת פנחס נראית כעין פסיפס של עניינים רבים ושונים, ואין כמותה פרשה בתורה ממנה נוכל להתרשם, בצורה כה בולטת לעין, מהעיקרון הגדול של "אין מוקדם ומאוחר בתורה", כאשר סמיכות פרשיות זו לזו, אינה מעידה בהכרח על סמיכות עניינים.
אלכס מילר: הפרשה פותחת בנושא שנגמר בפרשה הקודמת, פרשת "בלק".
אלכס מילר: בתשעת הפסוקים החותמים את פרשת "בלק", מובאת פרשת "ישראל בשיטים" הפותחת במילים "וישב ישראל בשיטים, ויחל העם לזנות אל בנות מואב ותקראנה לעם לזבחי אלוהיהן ויאכל העם וישתחוו לאלוהיהן, וייצמד ישראל לבעל פעור וייחר אף ה' בישראל".
אלכס מילר: היה זה מעשה זנות והפקרות המוני שהסתיים ב"חרון אף ה' בישראל" עם התוצאה הטראגית והנוראה של 40,000 איש שמתו במגיפה.
אלכס מילר: אם כן, פרשת פנחס פותחת באזכור פרשת קנאותו של פנחס בן אליעזר הכהן, וסיפור פגיעתו והריגתו את נשיא שבט שמעון ואת המדיינית.
אלכס מילר: לאחר מכן יש לנו בפרשה את מיפקד השבטים, וההוראה בדבר חלוקת הארץ בהתאם לגודל אוכלוסיית כל שבט ושבט, את פרשת "בנות צלופחד" ובעיית הורשת שטחי הארץ במסגרת דיני ירושה, פרשת החלפת ההנהגה בישראל, ויהושע שמתמנה להנהיג את העם לאחר מות משה.
אלכס מילר: מחציתה השנייה של פרשת "פנחס" היא כולה פרשת הקורבנות והמוספים שנקבעו לכל מועדי ה' במהלך השנה, החל ב"קורבת תמיד" של יום יום, וסיומם בעניין חג "שמיני עצרת".
אלכס מילר: קיימת מסורת אגדית מדרשית מסועפת, המצרפת את פנחס הקנאי עם קנאי גדול אחר: אליהו הנביא, שהופיע בישראל 500 שנה לאחר מכן.
אלכס מילר: כדברי המדרש "הוא פנחס הוא אליהו".
אלכס מילר: מקורה של מסורת אגדית זו הוא, כמובן, המכנה המשותף של הקנאות.
אלכס מילר: על פנחס בן אליעזר הכהן מעיד ה' במפורש "בקנאו את קנאתי", ואליהו הנביא מעיד על עצמו "קנא קנאתי לה' אלוהי צבאות", ואף מעשיהם של שני אלו לכאורה דומים.
אלכס מילר: פנחס מקנא לה' על שהרג את העבריין זמרי בן סלוא נשיא בית אב לשבט שמעון, אשר פגע בשם ה' והעז לבעול בפרהסיה לעיני כל ישראל את המדיינית כזבי בת צור, וגם אליהו הנביא הרג את פושעי ישראל נביאי הבעל והאשרה.
אלכס מילר: המפליא בסיפור מעשהו זה של פנחס הוא בעובדה שקנאותו זו נחשבת לו לזכות גדולה, ואף שהתבטאה למעשה בהרג ובשפיכות דמים, היא מזכה את פנחס הקנאי להיות יורש הכהונה הגדולה, לו ובניו ובנותיו שאחריו.
אלכס מילר: כיוצא בזה גם אליהו הקנאי, שהרג מאות נביאי בעל והאשרה ושופך דמיהם, נעשה אף הוא מלאך הברית ואיש השלום, וסופם של דברי הנביאים הוא דבריו של של אליהו הנביא.
אלכס מילר: וכפי שאמרו חז"ל: "אין אליהו הנביא בא אלא לעשות שלום בעולם".
אלכס מילר: אנו רואים בעליל, כי על אף שהיו שני קנאים אלה שופכי דמים בקנאותם, שניהם נעשים "מלאכי השלום", הן לפי לשון המקרא והן לפי תפיסת המסורת.
אלכס מילר: לכאורה, יש בדבר זה פרדוקס גדול מאד, ששני קנאים מקראיים גדולים אלה, אשר קנאותם מתבטאת בעשיית דין בפושעי ישראל, דין שיש בו שפיכות דמים, דווקא הם מוצגים כאנשי השלום הגדולים.
אלכס מילר: הרבה פירושים יש לסיפור, כאשר הנציב אומר בסיכום דבריו כי אדם, המקנא קנאת ה' צבאות משום שנאתו את הרשעים, הוא למעשה לא עובד את ה', אלא הוא מופעל ומושפע על ידי יצריו ודחפיו ולסיפוקו העצמי, ואין בכך מאומה משום קנאה לה', שהיא במקרה זה הונאה עצמית.
זבולון אורלב: יישר כוח, יפה מאד.
מיכאל מלכיאור: יפה מאד.
מיכאל מלכיאור: אז קודם כל, יישר כוחך.
מיכאל מלכיאור: ואני רק רוצה להוסיף שיש עניין מעניין שפנחס ואליהו, שאנחנו מזהים אותם על פי המדרש כאותו אדם, תמיד מופיעים על פרשת דרכים.
מיכאל מלכיאור: פנחס ההופעה שלו זה על פרשת דרכים של הכניסה לארץ.
מיכאל מלכיאור: אמרת בצדק, אליהו מופיע על פרשת דרכים של הפסוק האחרון של התנ"ך, ושם אומרים: הנה אנוכי שולח לכם את אליה הנביא לפני בוא היום השם הגדול והנורא, והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם".
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, הפסוק האחרון של התנ"ך, שבו מתחיל עידן חדש, של התורה שבעל פה, אחרי עידן התורה שבכתב, גם שם מופיע אליהו הנביא והוא מופיע גם כמי שמשיב אבות על בנים, זו גם פרשת דרכים מדור לדור.
מיכאל מלכיאור: ושוב, יש דבר מעניין, שבסוף העידן של התלמוד, בברייתא האחרונה של התלמוד, גם כן מופיע תנא דבי אליהו – שוב מופיע אליהו הנביא על פרשת דרכים.
מיכאל מלכיאור: וזו גם הסיבה – שאתה ציינת, בצדק – שאנחנו מזמינים אותו לכל ברית מילה.
מיכאל מלכיאור: גם זו פרשת דרכים, זו תחילה של חיים.
מיכאל מלכיאור: אליהו הנביא היה נואש, חשב שהוא היהודי האחרון – הוא קרא את הסטטיסטיקות של דלה-פרגולה ואחרים, וחשב שהוא האחרון - - -
זבולון אורלב: הוא עשה את הסטטיסטיקה.
מיכאל מלכיאור: ואמר לקדוש ברוך הוא: זה הכל נגמר ממילא, אין סיבה.
מיכאל מלכיאור: וזו הסיבה שאנחנו מזמינים אותו לשבת עם כל ילד לפני שעושים לו ברית מילה, אנחנו שמים את הילד על הברכיים שהם כביכול של אליהו הנביא והכסא של אליהו, כדי להראות לו שלא צריכים להתייאש מעם ישראל אף פעם.
מיכאל מלכיאור: אף פעם.
מיכאל מלכיאור: וזו גם הסיבה – ואמרת, בצדק – שהקנאה של פנחס, שהיה במקום, הוא לימד הלכה, ואחרים לא עשו את זה, משה רבנו לא עשה את זה.
מיכאל מלכיאור: לכן זו מידה מאד מיוחדת, שהוא עשה את המעשה כמעשה טהור, לא כמו איזה קנאי דתי שהולך והורג בשביל לקדם את עצמו או בשביל כל מיני אינטרסים אחרים, אלא הקדוש ברוך הוא מעיד עליו שהוא עשה את זה ממניעים טהורים לגמרי, ולכן זה מעשה כל כך מיוחד.
מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא – בשבוע האחרון של המושב ילמד אותנו זבולון אורלב, וייתן לנו חידושים בפרשת מטות-מסעי.
מיכאל מלכיאור: יש הרבה אפשרויות שם.
מיכאל מלכיאור: שלושת השבועות וכולי.
מיכאל מלכיאור: אבל את זה אנחנו כבר נשמע ביום שני הבא.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנתחיל לעבוד על הנושא.
מיכאל מלכיאור: תראו, אפשר לתקוף את הנושא מהרבה היבטים.
מיכאל מלכיאור: ביקשתי להעלות את הנושא הזה, כי יש כמה היבטים שאני חושב שאנחנו צריכים מיידית לעשות תיקון.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק לציין כמה מהדברים.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שחברי הכנסת שיושבים מסביב לשולחן – קודם כל, עמיתי, פרופסור נודלמן, בטח יוסיפו על הנקודות הללו.
מיכאל מלכיאור: אני רואה הרבה בעיות אמיתיות.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני לא חושב שמשרד החינוך נותן מספיק הקצבה עצמאית לנושא של קליטת עלייה.
מיכאל מלכיאור: ואני רואה פה את בעיית היסוד.
מיכאל מלכיאור: כשאין הקצבה, אתה יכול לעשות פה קצת שיפורים ושם קצת שיפורים.
מיכאל מלכיאור: זה נושא מספיק כבד במדינה קולטת עולים, שצריך פה הקצבה רצינית.
מיכאל מלכיאור: זה דבר כללי.
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על גרושים, אני מדבר על הקצבה רצינית.
מיכאל מלכיאור: הדבר השני, שמאד בולט, ובלט בתוצאות של הבגרות – אבל לא רק בבגרות – הוא, שיש ירידה איומה וקשה בזכאות לבגרות של עולים חדשים.
מיכאל מלכיאור: מצד אחד יש מספר מאד מאד גדול של ניגשים לבגרות, אבל בזכאות לבגרות יש ירידה מתמדת, וזו הטבלה שיש לכם.
מיכאל מלכיאור: טבלה מס' 1.
מיכאל מלכיאור: אתם רואים את זה מאד ברור: זכאות לבגרות – כלל המגזר היהודי נמצא ב-55% בערך, העולים נמצאים ב-42%, אבל מה שעוד יותר מדאיג, זה יש ירידה מתמדת – בזמן שזכאות הבגרות הכללית עלתה בארץ – יש כאלו שחלוקים למה היא עלתה, כי זה לא מתאים עם כל מיני נתונים אחרים, אז פה אצל עולים הייתה ירידה ניכרת ומתמדת.
זבולון אורלב: אבל גם בכלל המגזר יש ירידה.
זבולון אורלב: מתשס"ג יש ירידה.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל כללית יש עלייה לזכאות לבגרות בארץ בחמש השנים האחרונות, ויש ירידה מתמדת שהשנה הייתה ירידה של למעלה מ-4% בזכאות לבגרות.
מיכאל מלכיאור: את זה צריך לקחת בחשבון, שהמספר הזה, של 44.5% אם נכלול את מועד ב' – אל"ף צריך לקחת בחשבון שלפחות לפי חלק מהדעות מבחנים היום הרבה יותר קלים, בבגרות, ממה שהיה.
מיכאל מלכיאור: בי"ת, צריך לקחת בחשבון שהמספר הזה לא כולל את כל אלו שנשרו מהמערכת.
מיכאל מלכיאור: הם בכלל לא נכללים, והם מספרים עצומים.
מיכאל מלכיאור: וזה הנושא הבא שרציתי להעלות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מגיעים לכך – בגדול, אני לא נכנס לכל הפרטים של המספרים, אבל בגדול – ש-50% מהנשירה הם עולים חדשים, וזה פשוט נתון בלתי נסבל ומזעזע.
535: כמה האחוז באוכלוסייה הכללית?
זאב אלקין: 13% בערך.
535: זאת אומרת, שזה פי ארבע בערך בין העולים?
זבולון אורלב: נתן, אין חוק חינוך חובה ב-י"א-י"ב.
מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו רוצים לשנות.
מיכאל מלכיאור: למה אין בכלל?
מיכאל מלכיאור: - ושוב, אין גורם אחד – כפי שאני ראיתי – שלוקח את הנושא הזה תחת כנפיו ורוצה לעשות שינוי משמעותי בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו, כמובן, נשמע אחר כך.
מיכאל מלכיאור: אתה בטח תגיד לי שהכל בטיפול ובאחריות, אבל אני אומר מתוך - - -
עמיהוד בהט: לא, אתה רק אמרת שאין גורם אחד שרוצה לעשות.
מיכאל מלכיאור: רוצה – זה ודאי.
מיכאל מלכיאור: עוד נתון אחד שאני חושב שצריך לעשות אתו משהו – יש פה הגדרות, לדעתי מאד משונות, לשאלה מיהו עולה חדש ומיהו עולה ותיק.
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה המוח שלנו מגיע להגדרות כאלה.
מיכאל מלכיאור: פשוט לא תופס את זה.
מיכאל מלכיאור: שינו את זה מספר פעמים.
מיכאל מלכיאור: זאב אלקין או אלי יסבירו לנו בדיוק מה זה.
מיכאל מלכיאור: אבל אני לא מבין.
מיכאל מלכיאור: תסביר את זה אלי, בבקשה.
מיכאל מלכיאור: ד"ר אלי זרחין, המומחה שלנו לנושא.
זאב אלקין: תלוי הגדרות למה.
אלי זרחין: הוא צודק.
אלי זרחין: יש הרבה מאד הגדרות בתוך המשרד, לשאלה מי זה עולה.
אלי זרחין: כשמדברים על בחינות הבגרות, המשרד החליט שמי שעלה ארצה אחרי גיל 15, הוא עולה חדש.
אלי זרחין: זאת אומרת, שילדה שעולה בכיתה ט', בגיל 14.5, בסוף כיתה י' היא כמעט בת 16, שנה בארץ, היא כבר לא עולה חדשה.
אלי זרחין: זאת ההגדרה.
אלי זרחין: מי שעלה ארצה אחרי גיל 12, הוא עולה ותיק.
אלי זרחין: ואז, כשהילדה הזאת צריכה להיבחן, היא שנה או שנה וחצי בארץ, וכבר לא עולה חדשה.
אלי זרחין: עכשיו, אם נוסיף לזה שלא היה לה אולפן עברית כי ביטלו את אולפני העברית בבתי הספר, וגם לא למדה עברית, ואגף הבחינות החליט שכל הבחינות יהיו בכתב.
אלי זרחין: - - -
מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו נשמע אחר כך.
מיכאל מלכיאור: על זה לא שאלתי.
מיכאל מלכיאור: הבנת את ההגדרה?
זאב אלקין: אין הגדרה אחת.
זבולון אורלב: רק בעניין הזה, של בחינות הבגרות – מי שעלה עד גיל 15 הוא עולה ותיק, מגיל 15 הוא עולה חדש.
אלי זרחין: מגיל 12 עד 15 הוא עולה ותיק, אבל מי שעלה בגיל 11.5, בכיתה זי"ן, וכעבור שלוש שנים הוא נבחן ב-י', הוא בכלל לא עולה.
זבולון אורלב: יש בכלל לא עולה, יש עולה ותיק ויש עולה חדש?
זבולון אורלב: לעולה ותיק יש הקלות?
אלי זרחין: מעט.
זבולון אורלב: אז יש שלוש נורמות.
זבולון אורלב: נורמה רגילה, נורמה של עולה ותיק ונורמה של עולה חדש.
535: אז אם אני רוצה להיות צבר, מתי אני צריך לעלות?
קריאה: 11.5 אתה צבר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שרנסקי, שש"י עגנון קיבל את פרס נובל לספרות בשנת 1966, הוא פתח בזה שהוא ש"י עגנון שהוא נולד בירושלים.
מיכאל מלכיאור: וכולם יודעים שהוא לא נולד.
מיכאל מלכיאור: אז הוא הפך – כל יהודי נולד בירושלים, אז אתה מקבל תעודת צבר של כבוד.
זבולון אורלב: יש ירושלים דליטא, ירושלים דמוסקבה.
מיכאל מלכיאור: לא, לא.
מיכאל מלכיאור: ירושלים – ירושלים.
מיכאל מלכיאור: לא שום דבר.
535: כשהייתי שר לענייני ירושלים סידרתי לעצמי תעודה שאני צבר.
מיכאל מלכיאור: עוד שני דברים.
מיכאל מלכיאור: הנושא של ההקלות בבגרות – אני זוכר בישיבות שהייתי חבר ועדת העלייה והקליטה – זה פשוט דבר בלתי נתפס.
מיכאל מלכיאור: שאדם שהוא עולה חדש לא יכול לקבל הקלות.
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר בפיסיקה וכאלה – על אלה אפשר להתווכח.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, היה כתוב פה איזה נתון שאני גם שמעתי מהוועדה שלכם שמשרד החינוך טוען שלתרגם שאלון לשפה זרה עולה 30,000 שקל.
זאב אלקין: לא, הם הורידו.
זאב אלקין: הם הורידו את המחיר עכשיו.
זאב אלקין: כששמעו שאתה מוכן לעזוב את התפקיד וללכת לזה, הם הורידו את המחיר.
זאב אלקין: אמרו שזה בין 8,000 ל- 22,000 שקל.
מיכאל מלכיאור: אוקי.
מיכאל מלכיאור: אז אתה רואה, כשאתה לא מנכ"ל, מה קורה שם?
535: אז מי צריך לשלם?
מיכאל מלכיאור: משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: לתרגם שאלון.
535: והם מגדירים מחיר?
מיכאל מלכיאור: עכשיו, זה דבר אחד.
מיכאל מלכיאור: אבל הדבר השני, אני רוצה להגיד את זה גם כמי שהוא עולה חדש.
מיכאל מלכיאור: לפי ההגדרות של משרד החינוך אני עדיין עולה חדש, עליתי אחרי גיל 15.
מיכאל מלכיאור: אפילו עד היום הזה, כשאני קורא תנ"ך, למשל – ואני קראתי קצת בתנ"ך - עדיין קשה לי.
מיכאל מלכיאור: קשה לי ממגבלות של עולה חדש.
מיכאל מלכיאור: שמענו פה גם מחבר הכנסת מילר שבאמת, מבחינת התכנים היה דבר תורה מעולה, אבל כשניגשת לפסוקים - - -
אלכס מילר: קשה.
מיכאל מלכיאור: זה קשה.
מיכאל מלכיאור: אין מה לעשות.
מיכאל מלכיאור: זה דבר לא הגיוני- - -
אלכס מילר: גם בבית הספר.
אלכס מילר: למדנו את זה ברוסיה.
מיכאל מלכיאור: לא הגיוני שעולה חדש שבא – גם אם הוא חדש חדש, גם אם הוא הגיע חצי שנה לפני בחינות הבגרות – הוא לא יכול לקבל בחינה בתנ"ך בשפה שהוא יכול להבין.
מיכאל מלכיאור: הרי בוחנים את הידיעות שלו ואת ההבנה שלו.
מיכאל מלכיאור: זה לא מבחן אם הוא יודע עברית.
מיכאל מלכיאור: וזה לא יכול להיות – ואי אפשר, עם כל הסיפורים.
מיכאל מלכיאור: חשבתי שכבר עברנו את הוויכוח הזה עשרים פעם.
מיכאל מלכיאור: ובזמן של העלייה הגדולה זה היה בסדר.
מיכאל מלכיאור: ולמה עכשיו, כשאנחנו רוצים למשוך עלייה ולעשות הכל כדי שיבואו יותר עולים, אנחנו הולכים ונסוגים אחורה.
מיכאל מלכיאור: זה דבר – פעם אחת אני באמת רוצה לשמוע הסבר.
מיכאל מלכיאור: שמישהו יסביר את זה.
מיכאל מלכיאור: ואם אין הסבר – צריך לשנות את זה, ואנחנו יושבים פה מספיק חברי כנסת מסביב לשולחן הזה, אנחנו ניקח לעצמנו את המשימה לשנות את כל הדברים האלו.
מיכאל מלכיאור: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – ולזה דרוש דיון נפרד, אבל זה כמובן חלק מהדיון הזה – זה המספרים האיומים, בכל התוצאות, של הכשל הגדול של קליטת עולי אתיופיה.
מיכאל מלכיאור: ששם באמת אפשר לראות את התוצאות בכל הטבלאות, וזה דבר שפשוט מצביע על כשל בקליטה החינוכית של עולי אתיופיה.
מיכאל מלכיאור: הערה אחרונה אחרונה – זה שלפעמים העולים מגיעים לממוצע של המגזר היהודי, זה לא אומר דווקא שזו הצלחה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהעולים האלו היו צריכים להיות הרבה הרבה מעל הממוצע.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שבדרך כלל לא חושבים עליו.
זאב אלקין: היו פעם.
זאב אלקין: לפני כמה שנים.
מיכאל מלכיאור: אין ספק שהעלייה של שנות התשעים בתחומים רבים – קודם כל בתחומי המתמטיקה, המדעים והתרבות – אין ספק שהיא הוסיפה לנו מאד, ושמענו את זה גם בישיבה עם זבולון.
מרינה סולודקין: אז מישהו היה מעוניין להוריד את הרמה.
מרינה סולודקין: אתה מבין?
מרינה סולודקין: זהו.
מיכאל מלכיאור: או את התוצאות.
מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר: זה, כשלעצמו, לא הישג, שאנחנו מגיעים לאותה רמה.
מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו יודעים שהמצב הממוצע של תלמידי ישראל, לצערנו הגדול, הוא מצב מאד קשה.
מיכאל מלכיאור: אז זה שהם מיישרים קו – אבל לא מיישרים קו, כי המצב הרבה הרבה יותר קשה.
מיכאל מלכיאור: ואני רק אומר שוב את הנתון שזכאים לבגרות, אחרי מועד ב' – שזה גם דבר חדש שהוסיפו – הם 14% פחות, שזה בעצם למעלה מ-20%, כי זה 44% מתוך 58%, זה לא מתוך מאה.
מיכאל מלכיאור: ככה בדרך כלל מציגים את זה, זה לא 14% פחות, מדובר פה על כמעט 25% פחות מהממוצע הארצי של זכאים לבגרות, שיודעים שבלי הזכאות הזאת – אני לא מדבר על הכניסה לאוניברסיטה, שזאת הגדרה שעוד יותר מקשה.
מיכאל מלכיאור: אלו הדברים שמבחינתי אנחנו צריכים לעבוד עליהם, ואני מקווה להגיע לפתרון.
מיכאל מלכיאור: פרופ' נודלמן, אתה ודאי רוצה להוסיף.
מיכאל נודלמן: כמה מילים.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שמההתחלה קיבלנו מספרים גרועים מאד.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין איך אפשר לזרוק לכיתה ילד בן 12, כשהוא לא יודע מילה.
מיכאל נודלמן: ואומרים שאחרי יום לימודים בשבוע הוא יקבל שם את השפה.
מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי, וילד שנכנס לאווירה לא כל כך ידידותית, כמה הוא יכול להיות טיפש?
מיכאל נודלמן: כמה זמן?
מיכאל נודלמן: אחרי חודשיים הוא יוצא מבית הספר ובגלל זה כל ילד רביעי משנת 2001 עד2006 הולך מבית הספר.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאיש מבוגר יכול לעמוד מול דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אחר כך, מה שאתה אמרת – הבחינות.
מיכאל נודלמן: קודם כל, בבחינות גמר בודקים איך ילד מסתדר במתמטיקה, בפיסיקה, או בודקים את השפה העברית?
מיכאל נודלמן: למה הוא לא יכול לענות לא בכתב, אלא בעל פה?
מיכאל נודלמן: אפילו בעברית, בעל פה יותר קל לבן אדם לענות מאשר לכתוב.
מיכאל נודלמן: המשקל שנותנים עכשיו לכל מיני דברים – אני מסכים עם סולודקין.
מיכאל נודלמן: אולי יש איזו הרעה כדי שילדים עולים - - -
מיכאל מלכיאור: גם אני מסכים עם זה.
זבולון אורלב: אתה באמת מאמין בזה?
זבולון אורלב: יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מיכאל נודלמן: מה אני יכול לעשות?
מיכאל נודלמן: אתה היית מנכ"ל.
מיכאל נודלמן: אתה באמת מאמין שילד בגיל 12 מכניסים לכיתה?
זבולון אורלב: לא, אבל קשה לי לחשוב שיש מזימה, שמישהו במשרד החינוך - - -
מיכאל נודלמן: למה קודם - - -
מיכאל מלכיאור: אז אתה צריך לתת הסבר אחר.
מיכאל מלכיאור: חובת ההוכחה עליך.
מיכאל נודלמן: אתה צריך לתת לי הסבר.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאנשים לא מבינים במשרד החינוך.
535: אתה יודע מה?
535: אין מזימה, יש דעה קדומה של המערכת.
זבולון אורלב: לזה אני מסכים.
זבולון אורלב: יש רשלנות - - -
535: בסדר.
535: אז זה צעד מאד קטן.
זבולון אורלב: הדברים יותר פשוטים.
מיכאל מלכיאור: מישהו היה מעוניין להוריד את הרמה, אתה מבין?
מיכאל נודלמן: בסוף – אין כסף.
מיכאל נודלמן: רק חושבים ככה: אין עלייה גדולה, לא צריך כסף.
זבולון אורלב: לגבי העלייה מאתיופיה אני מוכן לקבל את זה שיש מזימה, ואני אומר את זה בוודאות שיש מזימה.
זבולון אורלב: לגבי העולים מאתיופיה יש מזימה לאומית לצמצם את העלייה מאתיופיה, אני אומר לך את זה מכלי ראשון.
זבולון אורלב: אבל לגבי העלייה מברית המועצות, אני לא חושב.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהעלייה קטנה והחליטו שלקטנה לא צריך לדאוג.
מיכאל נודלמן: מה שיהיה יהיה.
מיכאל נודלמן: אבל אנחנו פה יושבים לא בשביל זה - - -
מיכאל מלכיאור: פה אנחנו יושבים בשביל לטפל.
מיכאל מלכיאור: המניעים - זה לא משנה.
מיכאל נודלמן: כל ילד זה ילד.
מיכאל נודלמן: בגלל זה מההתחלה הקמנו תת ועדה בראשות זאב אלקין, ואני מקווה שיחד עם ועדת החינוך אנחנו יכולים לתקן את זה.
מיכאל נודלמן: העולים, כשהם באו לארץ, הם אמרו: אנחנו באים לטובת הילדים שלנו.
מיכאל נודלמן: איזה לטובת?
מיכאל נודלמן: כל ילד רביעי הוא מחוץ לבית הספר – משהו שלא היה שם.
מיכאל נודלמן: שם כל ילד היה צריך לגמור לימודים.
מיכאל נודלמן: כל פעם ילדים עוברים עכשיו בעיות כל כך גדולות שאני לא חושב שהפסיכולוגיה של הילד יכולה לעמוד מולן.
מיכאל מלכיאור: אולי תדווח קודם קצת, בנקודות האלו שנגעתי בהן?
זאב אלקין: אוקי.
זאב אלקין: אני אתחיל מהדבר שבעיני הוא העיקרי, והוא מתקשר לעצם היוזמה שלכם לקיים על זה ישיבה, שהיא מאד מבורכת בעיני, כי אני חושב שהבעיה הכי גדולה שעומדת בפנינו כרגע היא חוסר תשומת לב לנושא בהנהגה של משרד החינוך, וכאן דווקא אני מדבר על הדרג הגבוה ביותר.
זאב אלקין: כבוד היושב ראש הזכיר כאן את הנתונים הקשים, ואנחנו כבר כחודש יושבים על המדוכה בוועדת המשנה, וכבר כחודש שרת החינוך ומנכ"ל משרד החינוך, לא מצאו לנכון לפנות את זמנם לדיון בנושא.
יעל פרבר: זה לא נכון.
זאב אלקין: בסדר, זה לא נכון.
זאב אלקין: אני כבר חודש מבקש פגישה.
יעל פרבר: זה לא חוסר תשומת לב.
יעל פרבר: אני יודעת שגם השרה וגם המנכ"ל - הנושא של קליטת עלייה מאד מאד חשוב להם - - -
מיכאל מלכיאור: אז.
מיכאל מלכיאור: זה ברור.
יעל פרבר: גם פגישה.
יעל פרבר: גם על פגישה דיברנו אתמול, ותהיה פגישה.
זאב אלקין: אז אולי תהיה פגישה, אחרי חודש שאנחנו עובדים.
אלכס מילר: גם על הנושא של ההשכלה הגבוהה אתם אומרים אותה תשובה.
אלכס מילר: מתי – אף אחד לא יודע.
535: זה מראה סדר עדיפויות, בוודאי.
זאב אלקין: ואני חושב שעצם העניין הזה – סה"כ פגישה של שעה – כבר אומר לא מעט על סדר עדיפויות, וכאן העזרה של שני יושבי הראש יכולה להיות לעזר.
זאב אלקין: עכשיו, לגבי הנושאים שאליהם התייחסת.