GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אינה וריוטין: לפי מה שאני יודעת, למשל בבגרות בתנ"ך, יש חלק בבגרות של חומר שנלמד בכיתות י"א מכיתות ה'-ו'.
אינה וריוטין: איך אני צריכה לדעת את החומר הזה?
זאב אלקין: דווח לנו שבבחינות האלה כמו תנ"ך וספרות יש שאלון מיוחד.
זאב אלקין: מה המהות של השאלון המיוחד?
ידידיה בן שמחון: החומר מצומצם יותר כדי שהתלמידים יוכלו להתמודד איתו.
זאב אלקין: אז יש צמצום.
ידידיה בן-שמחון: בוודאי.
ידידיה בן-שמחון: אתה אומר שאין צורך בצמצום, בהחלט יש צורך בצמצום.
זאב אלקין: במקצועות האלה אולי כן, כי הילדה אומרת בצדק- - -
ידידיה בן שמחון: היא לא יכולה ללמוד את החומר בעברית.
זאב אלקין: כשאתה מדבר על צמצום החומר שהם לא למדו זה טיעון.
רומן שניידר: אבל עדיין, לילדה הזאת לעומת נטשה תהיה בגרות מלאה, אבל מה המחיר?
זאב אלקין: ברור לי.
זאב אלקין: התשובה לשאלה שלכן: יש שאלון מיוחד ויש צמצום חומר.
רעיה ריגר: זה לא לעולים ותיקים.
רעיה ריגר: זה לעולים עד 3 שנים בארץ.
רימה גלקין: השימוש בתנ"ך ברוסית יכול היה לפתור את הבעיה גם לוותיקים.
עמיהוד בהט: על-פי הסטטיסטיקה שבידינו, ציוני הבגרויות של העולים הזכאים באנגלית ובתנ"ך הם דומים מאוד: מתמטיקה – 74%, תנ"ך – 75%; מתמטיקה – 78, תנ"ך – 71.
עמיהוד בהט: ההבדלים הם לא בין 4 ל-10 אף על פי שרימה אמרה לי בקריאת ביניים שהבחינה בתנ"ך היא יחסית קלה.
רימה גלקין: אלה שזכאים נבחנים בבחינת תנ"ך סיפורי יותר.
זאב אלקין: אין לי תשובה לשאלה שלכן.
זאב אלקין: "למה", יש לי תשובה, כי זה הכלל- -
אברהם מיכאלי: אפשר לבדוק האם השאלון נערכים באמת באותה רמה סטנדרטית לכל הגילאים שהגיעו לארץ כעולים או לא.
זאב אלקין: התשובה היא פשוטה מאוד: אם אתה עולה חדש, כלומר, אם עלית מגיל 15 ומעלה אז יש לך זכות לשאלון מיוחד.
זאב אלקין: אז אתה יכול לבדוק האם המיוחד הוא מספיק מיוחד- -
רעיה ריגר: עולה חדש מגיל 12.
רימה גלקין: עולה חדש הוא מגיל 12, אבל התאמות כמו תוספת זמן ונקודות זה שונה.
רימה גלקין: אבל זאת אותה בחינה.
זאב אלקין: יתקנו אותי חבריי ממשרד החינוך, אבל אני למדתי את החומר הזה ואת בחינת הבגרות הזאת אני מסוגל לעבוד.
זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, בבחינות במקצועות החובה, הזכות לשאלון מיוחד היא רק לעולה חדש, לא לעולה ותיק.
עמיהוד בהט: כל הבחינות במקצועות המלל שהם חובה: תנ"ך, ספרות, לשון, אזרחות, היסטוריה, מותאמות לעולים החל מהרגע הראשון של זכאותם מכל סוג זכאות: גם לעולה חדש-ותיק, וגם לעולה חדש-חדש.
עמיהוד בהט: שתי הקטגוריות: גם של 12-15 וגם של 15-18 יש להם זכות לבחינות בגרות מותאמות לעולים חדשים.
עמיהוד בהט: ההבחנה בין עולה חדש-ותיק לבין עולה חדש-חדש היא בבונוס של נקודות בבדיקה של הבחינה.
זאב אלקין: - - -
עמיהוד בהט: זאת העובדה.
זאב אלקין: זה לא מה שהיה כתוב בטבלה.
זאב אלקין: במקצועות החובה האלה יש שאלון מיוחד לכל עולה שעלה מגיל 12.
עמיהוד בהט: כל עולה זכאי- - -
זאב אלקין: למי שעלה לפני כן, אין.
זאב אלקין: חזרה לשאלה – למה?
זאב אלקין: כי זה הכלל הנוהג כרגע במשרד החינוך.
זאב אלקין: היום אנחנו מקיימים דיון על הכללים האלה, ועד כמה הם תואמים את המציאות.
זאב אלקין: למזלנו, משרד החינוך אמר בישיבה הראשונה שהוא עצמו יזם חשיבה מחודשת על הכללים האלה, ואני מקווה שהדיון הזה יתרום את חלקו הצנוע לתהליך הדיון במשרד החינוך.
זאב אלקין: יכול להיות שחלק מההגדרות האלה ייפתחו מחדש.
זאב אלקין: אבל התשובה למצב הקיים היום היא זאת.
זאב אלקין: תשלימי מספר מילים על עצמך.
אינה וריוטין: אני לומדת בגימנסיה הריאלית בראשון לציון.
אינה וריוטין: אני חושבת שאני עושה בגרות מלאה, אין לי שום הקלות, אני עושה כמו מישהו שנולד בארץ.
רעיה ריגר: הגימנסיה הריאלית זה תיכון מאוד חזק בראשון.
זאב אלקין: אם היו נותנים לך בחירה לגשת לבחינה בשאלון מיוחד עם הגדרה ייחודית של החומר או להיבחן בעל-פה, מה הייתה ההעדפה האינטואיטיבית שלך?
אינה וריוטין: אני בכלל הייתי מעדיפה לעשות בחינה בשפת האם שלי.
זאב ה: אף על פי שאת הרבה שנים בארץ?
אינה וריוטין: כן.
דנה גורדון: זה מעניין.
זאב אלקין: זה מעניין.
זאב אלקין: אנחנו ממשיכים בדיון, אבל אם תוך כדי דיון עולה התלבטות בכל מיני מסלולים,ויש לכן עמדה בתור מי שחווה את זה, תסבירו ותקבלו רשות דיבור מיד.
זאב אלקין: אני לא יודע אם זה יעזור לכן- -
רומן שניידר: הן עולות לי"ב.
זאב אלקין: לכן אמרנו, אולי כן אולי לא.
זאב אלקין: אולי זה אפילו יעזור לכם, אבל אם לא, אולי זה יעזור למי שאחריכן.
רעיה ריגר: רציתי לדבר על צעירים עולים שסיימו בית ספר ולא קיבלו בגרות.
רעיה ריגר: היום הסטטיסטיקה אומרת שמשנת 90' עד היום יש 50 אלף צעירים עולים שאין להם בגרות חלקית או מלאה.
רעיה ריגר: אלה ילדים שנפלו בין הכיסאות ובין שתי שפות.
רעיה ריגר: הם מדברים עברית, אבל לא יודעים קריאה וכתיבה.
רעיה ריגר: בהנחיה שלנו יש פרויקט בגרות אוניברסיטה כמעט שנתיים, ורואים את התוצאות שלנו: במתמטיקה ובאנגלית מקבלים ממש בסדר, לוקחים את הילד מיחידה אחת ועוברים דרך 4 יחידות, כי אין זמן ל-3, מקבלים 80-85.
רעיה ריגר: יש בעיה עם ספרות, אזרחות ותנ"ך.
רעיה ריגר: לשון זה ברור.
רעיה ריגר: באזרחות יש דף עזרה לעולים שאפשר לעבוד איתו במבחנים, וזה מאוד עוזר לעולים; בתנ"ך זה ממש קשה, לא עוברים את הבחינות כי אין להם זכויות.
רעיה ריגר: הם הגיעו בגיל 12-12.5 ולא השתמשו בזכויות שלהם.
רעיה ריגר: אני מבקשת אם אפשר לתת לצעירים בגיל 20-25, 26, 27, שיש להם משפחה ושני ילדים, ואין להם בגרות, שיהיו להם זכויות שהם לא השתמשו בהן כשהם היו במסגרת החינוכית.
רעיה ריגר: לא היה להם פחות חומר, אלא קריאה יותר קלה בגלל הזמן.
עמיהוד בהט: זה עולים שעושים בחינות בגרות בגיל 22-24 וכדומה, והם עושים בחינות רגילות כי אין להם זכויות עולים?
רעיה ריגר: מי שנמצא 5 שנים בארץ עושה בגרויות עולים.
רעיה ריגר: ומישהו שהוא 10-12 שנים- -
עמיהוד בהט: עד גיל 22 זה בחינות לעולים.
רעיה ריגר: בסדר, אבל יש אנשים בגיל 23, 27.
רעיה ריגר: מה עושים איתם?
זאב אלקין: לפי ההגדרה שלך, אם מישהו עלה ארצה בגיל 12 ולא הייתה לו הזדמנות לעשות בנגלה הראשונה עד גיל 22, הוא נחשב עולה ותיק.
עמיהוד בהט: 18 - - -
רעיה ריגר: הוא הגיע בגיל 12, זה 10 שנים, והוא בגיל 22.
רעיה ריגר: זאת שנה אחרונה, אבל יש שתי בחינות, חורף וקיץ.
רעיה ריגר: הוא בגיל 12 בקיץ, ויש לו 6 מקצועות.
רעיה ריגר: מה אפשר לעשות בשלב הבא?
עמיהוד בהט: את מדברת על גרירה של הזכויות?
רעיה ריגר: כן.
רעיה ריגר: אולי בתנ"ך אפשר לעשות דף עזרה כמו בספרות.
רעיה ריגר: זה מאוד עוזר.
רעיה ריגר: וגם שיהיה תנ"ך בשתי שפות: גם ברוסית וגם בעברית.
זאב אלקין: זה גם נושא שעלה פה.
ידידיה בן שמחון: תנ"ך וספרות יש ברוסית.
רעיה ריגר: ספרות אנחנו לא צריכים בשתי שפות.
רעיה ריגר: בספרות יש דף עזר שכתוב בו על נושאים שונים: וולגטה, דוסטוייבסקי, נושא של שי עגנון.
רעיה ריגר: ויודעים מה למדו.
רעיה ריגר: בתנ"ך אין דף כזה, וזה ממש קשה.
זאב אלקין: דף עזר מיוחד לעולים.
רעיה ריגר: גם לוותיקים וגם לעולים, זה לא חשוב למי.
רעיה ריגר: אתמול היה מבחן בספרות, וכולם עברו.
דנה גורדון: איך את יודעת שכולם עברו אם הם נבחנו רק אתמול?
רעיה ריגר: יודעים, לפי התוצאות שלהם- -
רימה גלקין: הם מחבקים ילדים כשהם יוצאים.
זאב אלקין: כשמדברים על תנ"ך, השימוש בתנ"ך ברוסית אסור נכון לעכשיו.
רעיה ריגר: שיהיה כמו מילון באנגלית.
אינה וריוטין: באנגלית גם אסור ברוסית.
זאב אלקין: אסור במילון.
זאב אלקין: במילון עברי-אנגלי מותר, במילון אנגלי-רוסי אסור.
ידידיה בן שמחון: יש אנגלית, שפת אם.
ידידיה בן שמחון: יש את זה.
זאב אלקין: אתמול שמענו כאן.
ידידיה בן שמחון: יש בהחלט אפשרות לעולה חדש אפשרות להשתמש במילון שפת האם באנגלית.
רימה גלקין: לפי ההנחיה של המפמ"רית, אפשר עד 5 שנים.
רימה גלקין: בבחינות בשפות זרות מותר להשתמש במילון בהתאם להנחיות שיפורסמו בחוזר המפמ"רים.
רימה גלקין: השנה בדקתי, וזה עד 5 שנים בארץ.
ידידיה בן שמחון: כל עוד עולה חדש.
זאב אלקין: יש פער במערכת כי היא נותנת זכות למפמ"ר, לפי מה ששמענו, לקבוע, ומפמ"ר קבע שאסור בגלל שיקולים פדגוגיים שלו בלי לשאול את אגף הבחינות.
זאב אלקין: זה לא נופל עליך כי אתה לא קבעת, זה אגף הבחינות.
זאב אלקין: לא יהיה צורך- -
ידידיה בן שמחון: אני מניח שאם הוא גמר, הוא ירכיב את השאלון שלו בצורה כזאת שלא יהיה צורך בכך.
ידידיה בן שמחון: הוא לקח את זה בחשבון.
זאב אלקין: הוא מפמ"ר שמרכיב שאלון באנגלית, אין שאלון מיוחד באנגלית לעולים.
זאב אלקין: זה שאלון כלל ארצי- -
ידידיה בן שמחון: סליחה, באנגלית יש לעולה חדש שפת אם ואנגלית.
עמיהוד בהט: היושב ראש אומר שיש לעולים ולישראלים ותיקים שהם דור שני בארץ, אותו שאלון בבחינה באנגלית.
עמיהוד בהט: היושב ראש לא מצליח לראות אפשרות לארגן בחינה שתהיה מותאמת - -
זאב אלקין: שיידע מראש שאם הוא לא, הוא יצטרך מילון אנגלי-רוסי.
זאב אלקין: איך אפשר להשות דבר כזה?
ידידיה בן שמחון: סליחה, דיברתי על כל השאלונים, חוץ מאנגלית.
ידידיה בן שמחון: באנגלית יש לו השאלון, כמו שישראלי שאיננו עולה נבחן עם מילון אנגלי-אנגלי.
אינה וריוטין: לא.
אינה וריוטין: אנגלי-עברי.
ידידיה בן שמחון: הוא נבחן עם מילון אנגלי-אנגלי.
ידידיה בן שמחון: את השתמשת במילון אנגלי-עברי?
ידידיה בן שמחון: יפה, אז הנה לך הקלה.
זאב אלקין: מה זה הקלה?
זאב אלקין: אם יש הנחיה מפורשת- -
ידידיה בן שמחון: באיזה שאלון נבחנת, של 5 יחידות?
זאב אלקין: אם יש הנחיה מפורשת שמותר להשתמש רק במילון אנגלי-אננגלי אני לא מאמין שברוב בתי-הספר נותנים מילון אנגלי-עברי.
זאב אלקין: זה לא מקרה בודד.
זאב אלקין: אני שומע מכולם שאם משתמשים במילון אנגלי-עברי במבחני בגרות, לכאורה אין שום היגיון לאסור על מילון אנגלי-שפת אם.
זאב אלקין: אין שום הבדל בידע, וזה הגיוני.
זאב אלקין: לכן האפשרות שהמפמ"ר יתיר את זה בעצמו בלי התאמה למדיניות הכללית של משרד החינוך, וגם יוריד בפועל הנחיה לשטח שהוא מתיר להשתמש במילון אנגלי-שפת-אם רק לילד שהוא 5 שנים בארץ, וינהיג התאמות לעולים רק- -
ידידיה בן שמחון: המפמ"ר לאנגלית לגמרי אדיש.
ידידיה בן שמחון: אם הוא מתיר אנגלי-עברי, הוא צריך להיות אדיש לשימוש באנגלי-שפת אם.
זאב אלקין: אבל אומרים לך שהוא לא.
ידידיה בן שמחון: זה לא מתקבל על הדעת.
ידידיה בן שמחון: גם למפמ"ר יש שכל.
זאב אלקין: זה בטוח.
עמיהוד בהט: אנחנו אומרים דברים הגיוניים.
עמיהוד בהט: אבל זה נמצא בטריטוריה של המפמ"רים והמזכירות הפדגוגית, ואגף הבחינות הוא לא אף אגף אחר.
עמיהוד בהט: אנחנו רושמים את הסוגייה העקרונית של שימוש במילון- -
זאב אלקין: בכלי עזר שניתנים לשימוש
ידידיה בן שמחון: מילון אנגלי-שפת-אם, אם זה לא קיים, זה יהיה קיים.
זאב אלקין: אז עשינו משהו.
זאב אלקין: באותן הגדרות שלכם מי שנחשב "עולה" בהגדרה של משרד החינוך יקבל את הזכות.
זאב אלקין: אני מסכים איתך שלמפמ"ר יש שכל, זה בדיוק העניין.
זאב אלקין: המפמ"ר חשב לעצמו באיזה גיל בסדר לתת לעולה את ההקלה הזאת, והוא החליט ש-5 שנים זה בסדר, כי אם יש היגיון לתת למי שנמצא 6 שנים, אז יש היגיון על 5 שנים, בלי לבדוק את עצמו מה מדיניות משרד החינוך בהגדרה של עולים.
זאב אלקין: אני מבקש שאתם באגף הבחינות ואתם באגף העולים תדאגו שכל ההגדרות של משרד החינוך למי מגיע ולמי לא מגיעות התאמות, יהיו אחידות.
זאב אלקין: אם משרד החינוך קבע שמגיל 12 מגיע, אז מגיע לכולם מגיל 12 ולא שמפמ"ר יחליט בעצמו מאיזה גיל מגיע.
זאב אלקין: אותו דבר, אם תחליטו מחר שזה צריך להתחיל לא מגיל 12, אלא מגיל מוקדם יותר – מגיל 8 או מגיל 10 – אז אוטומטית זה ישפיע על כל המערכת, ולא שכל מפמ"ר יצטרך לחשוב לבד כמה זה מתאים וכמה לא, כי אין לו כלים להחליט; אין לו המידע ואין לו המחקרים שיש לכם.
עמיהוד בהט: אנחנו רשמנו שעצם ההנחיה שקיימת שהשימוש במילון נתון להנחיית מפמ"ר ולא קבועה באופן אוטומטי, אלא כמו כל ההנחיות המוגדרות.
עמיהוד בהט: דבר נוסף, כל החלטה היא לגיטימית אם עומד מאחוריה היגיון מקצועי, שאומר שצריך לתת מילון בגיל א'-ב'.
עמיהוד בהט: אם לא עומד מאחורי זה היגיון פדגוגי צריך להעמיד את זה לשאלה.
עמיהוד בהט: אנחנו נברר את זה עם המפמ"ר לאנגלית בלי קשר לשאלה העקרונית האם בכלל צריך לתת את האפשרות למפמ"ר או לקבוע; אלא גם השאלה מה הביא אותה להחלטה של 6 שנים ולא 10 או של 12 שנים.
עמיהוד בהט: זאת שאלה שמאחוריה צריך להיות עיקרון פדגוגי של המפמ"רית.
זאב אלקין: אני מניח שיש לה.
זאב אלקין: אם אפשר לנמק היגיון של 6 שנים, אפשר לנמק היגיון של 5 שנים.
זאב אלקין: אבל פה זה לא יהיה נכון שזה יהיה נתון לשיקול דעתו של כל מפמ"ר.
עמיהוד בהט: זה ייבדק בכל מקרה.
נטליה קורקין: מה זה משנה כמה שנים הוא בארץ?
נטליה קורקין: למה הוא לא יכול להשתמש בשפת-אם אם הוא 7 שנים בארץ?
זאב אלקין: שאלה מצוינת.
עמיהוד בהט: צריך לבדוק.
ידידיה בן שמחון: באנגלית זה לא קשור לעולה חדש.
ידידיה בן שמחון: גם תלמיד שאינו עולה יש לו אנגלי-עברי.
עמיהוד בהט: השאלה היא לעצם השימוש במילון וכמה שנים- -
ידידיה בן שמחון: למפמ"ר לא אכפת מאיפה הוא יודע אנגלית: האם דרך העברית או דרך הרוסית.
זאב אלקין: אם יש דרך לאפשר שימוש בכלי עזר שנעזרים בו בשפת האם: שימוש במילון או בתנ"ך מתורגם, ללא זיקה להגדרה של זכויות והתאמות זה מצוין.
זאב אלקין: אלה כלי עזר שמחליפים כלי עזר רגילים.
עמיהוד בהט: השאלה נרשמת ותיבחן ברצינות.
עמיהוד בהט: אני רק רוצה להגיד שבכל הקלה יש הבחנה בין תנ"ך לבין תרגום סימולטני רגיל.
עמיהוד בהט: היה איזשהו דיאלוג במשרד בקשר לתנ"ך כמתרגם לבין תנ"ך כמפרש.
עמיהוד בהט: בתרגום אונקלוס לארמית יש אלמנטים פרשניים ממדרגה ראשונה.
עמיהוד בהט: אז אפשר להגיד שזה כלי עזר שהוא אינו תרגום, אבל הוא ממעלה שנייה.
עמיהוד בהט: זה בקשר לתנ"ך, זה לא לשאלה- -
זאב אלקין: החשש בעניין הזה הוא חשש מעדיפות למידע, שהתרגום נותן מידע שאין לאף תלמיד רגיל או שהוא חשש מתרגום לא מוסמך שיכול להטעות את התלמיד.
זאב אלקין: זה שני דברים שונים.
זאב אלקין: אם החשש הוא מדבר ראשון- -
ידידיה בן שמחון: מילון אוקספורד.
זאב אלקין: יש.
זאב אלקין: אבל אני מדבר על תנ"ך.
רימה גלקין: יש תנ"ך משולב.
זאב אלקין: אני מבין את השיקול לשני הכיוונים.
זאב אלקין: אם השיקול הוא להנחת מידע נוסף, מהיכרותי עם התרגומים הקיימים ברוסית אני מציע למשרד החינוך לבקש חוות דעת מיוחדת, אני לא בטוח שזה חשש שצריכים להיזהר ממנו.
זאב אלקין: אני מכיר את כל התרגומים לשפה הרוסית שקיימים.
זאב אלקין: עם הצד הראשון אין בעיה.
זאב אלקין: בתור מישהו שמכיר את זה גם מבחינה מקצועית- -
עמיהוד בהט: יש לי עם מי להתייעץ בעניין הזה מתוך החבורה המקצועית ברוסית.
זאב אלקין: מצוין.
עמיהוד בהט: גם החינוך הדתי וגם החינוך הממלכתי יקבלו אותו - -
זאב אלקין: אם החשש הוא מתרגום מטעה אולי יש פה בעיה כי אין תרגום מצוין של תנ"ך לרוסית.
אינה וריוטין: זה יותר טוב מכלום.
זאב אלקין: אבל אם החשש הוא מזה, עצם הענקת האפשרות לתלמיד להשתמש בתרגום, כי הרי זה לא רק תרגום זה גם מקור, בסופו של דבר זה יקל עליו ולא יקשה עליו.
זאב אלקין: התלמיד עצמו יידע לזהות את המקומות שבהם הוא לא ירצה לסחוב את התרגום.
נטליה קורקין: יש לי שאלה שאני מתה לשאול מכיתה ו': למה עולים מרוסיה לומדים תנ"ך?
עמיהוד בהט: זה בדיוק המשך השאלה שלך קודם:
עמיהוד בהט: למה לא ניתן לתלמידים עולים לבחור בתוך מקצועות החובה ולוותר על תנ"ך.
רעיה ריגר: ביוזמה של משרד החינוך כתוב שלתלמידים מאתיופיה יש זכות עד 12 שנים בארץ.
רעיה ריגר: זה לא גיל 12-22- -
קריאה: מכיתה א' עד י"ב.
רימה גלקין: זה 12 שנה.
רעיה ריגר: יותר.
רעיה ריגר: יש זכויות לא זהות לתלמידים אתיופים ותלמידים עולים.
רעיה ריגר: זה לא אותו דבר, נכון?
רעיה ריגר: אולי אפשר לתת לתלמידים צעירים עולים אותן זכויות שיש עכשיו לתלמידים אתיופים.
רעיה ריגר: יש הרבה צעירים שאחרי הרבה שנים יכולים לעבור עכשיו את הבגרות.
עמיהוד בהט: אני אגיד לך משהו בעניין הזה אחר-כך.
זאב אלקין: השאלה שאת מעלה נשאלת ברמז לאורך כל הדרך.
זאב אלקין: היות שאנחנו מתקרבים לסוף הגיע הזמן להניח אותה רשמית על השולחן.
זאב אלקין: זאת לא שאלת תם.
זאב אלקין: אם זאת הייתה רק שאלת תם שלי או של אלי או של הבנות ששאלו בדיוק אותה שאלה בניסוח אחר, יכול להיות שמשרד החינוך היה אומר שנכון שאנשים מבקשים הקלות, אבל יש נקודת איזון, ומשרד החינוך החליט שהיא מגיל 12, שזה 5-6 עד הבגרויות.
זאב אלקין: אבל היות שהשאלה הזאת עולה באותיות קידוש לבנה מהמחקר שאני כמה פעמים הפניתי אליו, ועשיתי קצת שיעורי בית לקראת הדיון הזה ולמדתי לעומק אותו, אז יש יותר תוקף לשאלה הזאת.
זאב אלקין: המחקר אומר במפורש שהגיל הממוצע שמגיע לנקודת שוויון באוכלוסיית העולים מארצות הרווחה – זה 10 שנים.
זאב אלקין: עמיהוד מכיר את זה היטב כמוני, דיברנו על זה.
זאב אלקין: האם משרד החינוך חייב לאמץ את מסקנות המחקר שהוא בעצמו הזמין?
זאב אלקין: בוודאי שלא- -
רעיה ריגר: איך פותרים את הבעיה?
זאב אלקין: אנחנו נדבר תכף על הפתרון.
זאב אלקין: האם משרד החינוך צריך לשאול את עצמו האם בעקבות המחקר הזה מצד אחד ובעקבות הקולות שעולים מהשטח מצד שני ובעקבות הנתונים הקשים של ההישגים בבגרות של התלמידים העולים בשנים האחרונות שמעידים על כובד המשקל שעבר לכתפי העולים הוותיקים, שלא לדבר על אלה שלא נחשבים – זה גם פילוח מאוד מעניין – מה קורה עם העולים שאינם מוגדרים "ותיקים", כדוגמת מה ששמענו:
זאב אלקין: כמה מהם מגיעים לבגרות ומצליחים.
זאב אלקין: זה פילוח שאני מציע לבדוק.
זאב אלקין: לנוכח כל הנתונים האלה, האם לא הגיע הזמן שמשרד החינוך במסגרת מדיניות ההתאמות יעלה את השאלה הזאת?
זאב אלקין: מה תהיה המסקנה של משרד החינוך – כולנו נשמח לשמוע וגם להגיב בהתאם.
זאב אלקין: נדמה לי, שהרבה מאוד נתונים שעלו סביב הדיון ביומיים האלה העלו סימן שאלה לגבי האפשרות להרחיב את הזכאות לפחות ל- 10 שנים.
זאב אלקין: זה כמעט עוזר לניסוח שרעיה הציגה, להשוות את התנאים של עולים מאתיופיה לעולים מארצות הרווחה.
זאב אלקין: יש לכך השלכות בשני מישורים: השלכות תקציביות, וזה קשור לשעות עזר, אבל לחלק מההשלכות אין השלכות תקציביות גדולות.
זאב אלקין: כל סוגיית ההתאמות והרחבת מספר העותקים זה לא סוגייה תקציבית.
זאב אלקין: אם הולכים במסלול של בחינה מותאמת לעולים וכבר מכינים אותה, זה לא משנה כמה אנשים משתמשים בה; אם הולכים במסלול של תרגום לשפת האם, זה לא משנה כמה ילדים ישתמשו בזה.
זאב אלקין: כמעט לאף מסלול אין השלכה תקציבית; יש השלכה כמה עוזרים לתלמידים בחיפוש אחר שביל הזהב.
זאב אלקין: היות שאין השלכות תקציביות גדולות והיות שנתוני המחקר מצביעים על פרקי זמן הרבה יותר ארוכים ממה שחשבו, כולל מקצועות כמו מתמטיקה – זה מה שמדהים, כי אם היו מדברים רק על תנ"ך, אז בסדר.
זאב אלקין: אבל המחקר אומר באופן ברור מאוד שגם במתמטיקה הרובד הראשוני מביא אותנו לנקודת השוויון בין העולה לבין התלמיד הצבר רק לאחר 10 שנים של שהות בארץ.
זאב אלקין: אני מתייחס לתלמיד מחבר העמים, לא מאתיופיה, שם נקודת השוויון לא מגיעה גם אחרי 10 שנים, לפי הנתונים שלהם.
זאב אלקין: מטבע הדברים יש כאן צעד מכיוון המשרד.
זאב אלקין: כל התקדמות בכיוון של סגירת הפער בין נתוני המחקר לבין המצב כיום מאוד מתבקש מצד המשרד, ואנחנו נבקש לשקול את זה.
זאב אלקין: ידידיה, אתה רוצה להגיב על דבריי?
ידידיה בן שמחון: לא להגיב על דבריך.
ידידיה בן שמחון: אתמול אמרתי דבר מוטעה ורציתי לתקן.
ידידיה בן שמחון: אמרתי ששאלון רגיל עולה 30 אלף שקל, אבל שאלון מתורגם עולה בין 6000 ל- 22 אלף, זה תלוי במספר הדפים וכדומה.
ידידיה בן שמחון: אני מתנצל על הטעות.
זאב אלקין: אני אצטרך לאכזב את הרב מלכיאור, הוא כבר חשב לעזוב את תפקידו כיו"ר ועדת החינוך ולהציע עצמו להיות מתרגם.
זאב אלקין: הגיל יהיה הנושא הראשון.
זאב אלקין: בהתאם לכך, ושוב בעקבות המסקנות של אותו המחקר עולה הסוגייה של הגדרת עולה חדש, והאם ההבחנה בין עולה ותיק לעולה חדש מצליחה לעבור בפער הזה של כשנתיים או צריכה לזוז לנתון אחר.
זאב אלקין: אם היו לי סמכויות לקבוע אני הייתי אומר לאן לבי נוטה.
זאב אלקין: לבי נוטה לזוז בדיוק מהלך אחד: מה שמוגדר היום כעולה, להביא אותו לעולה חדש.
זאב אלקין: נניח, הגדרה של תלמידי אתיופיה, שזה יהיה 12 שנה משנת הגעתו, להגדיר כעולה ותיק.
זאב אלקין: אם משרד החינוך היה שואל אותי מה המלצתי, זאת המלצתי גם לאור הדיון הזה וגם לאור נתוני המחקר ושיעורי הבית שעשיתי.
זאב אלקין: נוח ללכת במסלול הזה כי יש כבר תקדים.
זאב אלקין: כשאתה משווה אוכלוסייה אחת לאוכלוסייה שנייה אתה לא יוצר יש מאין.
זאב אלקין: אצלכם הזכות להחליט בעניין הזה.
עמיהוד בהט: אבל החובה לדון.
זאב אלקין: בוודאי.
זאב אלקין: הנקודה השנייה היא כמובן, מסלול ההתאמות: לאור הנתונים הקשים והבעייתיים הכיוון צריך להיות מקסימום בחירה.
זאב אלקין: זה גם משהו שלא עולה כסף, ואם כן, זה כסף זניח.
זאב אלקין: אני מתכוון שאם ישנה פרקטיקה של 7 שנים מ- 91'-98' של בחינות בעל-פה או בחינות בשפת האם במקצועות הרלוונטיים, ויש מחקר עדכני של שנת 2003 שראה את המציאות בשטח היום ומצביע חד-משמעית על הייתכנות והרלוונטיות של המסלולים שהיו קיימים פעם, לשקול להחזיר את המסלול הזה, לפחות כבחירה.
זאב אלקין: אחרי שנתיים-שלוש אפשר לראות מה התלמידים בוחרים.
זאב אלקין: אם יתברר שהתלמידים לא בוחרים במסלול של בחינה בשפת-האם או בחינה בעל-פה בעברית, אלא בוחרים במסלולים שהיו קיימים לפי חוזר 98', אז נרד מזה, זה לא עולה כסף.
זאב אלקין: אם יתברר שתלמידים כן בוחרים במסלול הזה, והנתונים יצביעו על כך שהמסלול הזה מאפשר להם טוב יותר להביא לידי ביטוי את הידע שיש להם, כולנו נרוויח.
זאב אלקין: היות שאין לי חשש שאני אגיע לקצה, כי זה מסלול שפעל במשך 7 שנים, ויש הרבה תלמידים שיצאו עם הבגרות הזאת, ומסתובבים במדינת ישראל ואוניברסיטאות קיבלו את זה – כל עוד יש לי תקדים יותר קל לי, אני לא מבקש משהו בשמים, אלא שמשרד החינוך יחזור לעצמו, ויאמץ כבחירה את המסלולים שהיו קיימים בחוזר מנכ"ל של 91'.
ידידיה בן שמחון: המחקר הזה מדבר גם לתת לעולה החדש להיבחן בשפתו?
זאב אלקין: המחקר הזה מצביע על הנקודה הבאה:
זאב אלקין: תלמיד עולה מגיע לשליטה סבירה ונורמלית בעברית – גם תלמיד מארצות רווחה – רק אחרי 10 שנים של שהות בארץ.
זאב אלקין: כנגד זה המחקר מחפש איפה להקל.
זאב אלקין: הוא אומר שאם הוא יעשה בחינה מותאמת בשפה, האם זה יקל עליו?
זאב אלקין: זה יקל בשיעור מסוים.
זאב אלקין: אם יעשו לו תרגום של השאלון לשפת האם של התלמיד יחד עם השאלון בעברית – עושים את זה רק במתמטיקה היום ורק לשתי שפות: רוסית ואמהרית ולא לשפות אחרות – האם אקל עליו?
זאב אלקין: התשובה של המחקר – כן, יותר מהמסלול הראשון.
זאב אלקין: ברגע שפותרים לאותו תלמיד באותה רמת ידע את הרובד הלשוני אפילו בבחינה במתמטיקה, שלא לדבר על תנ"ך, הוא מגיע להישגים יותר טובים.
זאב אלקין: הידע שלו במתמטיקה בא לידי ביטוי בצורה טובה יותר כך.
עמיהוד בהט: ברוסית ובאמהרית זה תנ"ך, ספרות, מתמטיקה, פיסיקה.
זאב אלקין: זה יותר, מצוין.
זאב אלקין: המחקר שואל אם אני אאפשר לתלמיד לבטא עצמו בשפת האם, האם זה עדיף?
זאב אלקין: התשובה היא כן.
זאב אלקין: אבל הכיוון העיקרי של המחקר זה הבחירה.
זאב אלקין: כי ילד שנמצא בתהליך הגירה הוא הרבה פעמים סמי-לשוני, הוא לא זה ולא זה.
זאב אלקין: לתת אך ורק שפת אם, וכל השאר בחינה רגילה זה לא נכון, כי לפעמים גם בשפת האם הוא לא שולט; לתת לו את האפשרות להיבחן רק בעברית זה גם לא נכון, כי לפעמים הוא שולט בשפת האם.
זאב אלקין: כדי להביא את הילד העולה למצב ביטוי אופטימלי של הידע הוא צריך בחירה בין כמה מסלולים.
זאב אלקין: זאת הבעיה שלו: את העולם הזה הוא הפסיד חלקית, ואת העולם הזה הוא עוד לא רכש.
זאב אלקין: זאת המסקנה העיקרית של המחקר הזה – כמה שיותר מסלולי בחירה, כך מוטב לילד הזה, וזה מאפשר לו להביא את עצמו למבחן.
זאב אלקין: אני גם ניסחתי את ההצעה שלי לא להחליף את החוזר בחוזר.
זאב אלקין: כאן גישתי שונה קצת מגישתו של אלי, אלא להוסיף מסלול כל עוד זה לא עולה כסף.
זאב אלקין: זה אולי קצת סיבוך למערכת, אבל הקצת סיבוך הזה לעומת כל ילד שמגיע לבגרות הוא שווה.
זאב אלקין: עם נתונים כאלה ועם ירידה דרמטית כזאת זה שווה פי כמה.
זאב אלקין: נקודה שלישית קשורה לסוגייה של שעות העזר.
ידידיה בן שמחון: שם הפתרון.
זאב אלקין: שם חלק מהפתרון.
ידידיה בן שמחון: כל הפתרון הוא שם.
זאב אלקין: לא נכון.
זאב אלקין: המחקר שלהם אומר שכשהילד יודע מתמטיקה בעיות לשוניות לא מאפשרות לו להביא את זה לידי ביטוי.
זאב אלקין: לכן לא כל הפתרון הוא שם, אלא חלק ממנו, במיוחד במקצועות היהדות, כמו תנ"ך ואחרים.
זאב אלקין: בכך העמדה שלנו היא מאוד ברורה: להביא להתאמה מקסימלית אפשרית בין הגדרות המשרד לבין שעות עזר.
זאב אלקין: זה שזה הגדרות שונות זה נראה לא הגיוני, נשמע לא הגיוני.
זאב אלקין: אם המשרד ילך במסלול שהצעתי: להזיז הכול צעד אחד אחורה ולהגדיר את הוותיק כחדש, ולהחיל את הגדרת הוותיק על-פי הדגם האתיופי, נוכל להגדיר ששעות העזר מגיעות לתלמיד חדש.
זאב אלקין: אז ההיגיון הזה יהיה ברור.
זאב אלקין: אבל אם המשרד לא ילך בכיוון הזה במלואו, צריכים להביא להרחבה של הקטגוריה למי מגיעות שעות עזר, אחרת כולנו נימצא בבעיה.
זאב אלקין: ראינו כאן בהרבה מאוד דוגמות שההגדרה שלך היום לא נותנת מענה הולם, היא דורשת הרחבה והתאמה להגדרות של המשרד עצמו.
זאב אלקין: הסוגייה הרביעית קשורה לנושא שעלה כאן כמה פעמים ולא קיימנו עליה דיון נרחב – לתת את הדעת על כל הסוגייה של "הזדמנות שנייה"- -
רעיה ריגר: לפעמים זה שלישית.
זאב אלקין: לפעמים זה שלישית ורביעית.
זאב אלקין: תלמיד שלא הצליח לעבור מבחני בגרות זה שיעור גדול מאוד של ילדים עולים; איך אפשר ללכת לקראתו בשני המסלולים שעליהם דיברנו: מצד אחד מסלול ההתאמות, האם ניתן לשקול מחדש את החלת ההתאמות על האוכלוסייה הזאת ולתת לה יותר נפח כדי שזה לא יברח לתלמיד- -
קריאה: זאת גרירת זכאות?
זאב אלקין: כן, זאת גרירת זכאות.
זאב אלקין: מדובר על גרירת זכאות מעבר לגיל 22 או מעבר ל- 10 שנים.
זאב אלקין: כל הרחבה אחרת מצד המשרד היא לברכה.
זאב אלקין: כמובן, כל הרחבה שתיתנו לא תיתן מענה, כי מחר מישהו בן 50 ייזכר שהוא רוצה לעשות בגרות- -
זאב אלקין: כל הרחבה סבירה שתאפשר לאנשים האלה להיכנס למערך לימודי עתידי היא חשובה, וגיל 22 זה לא סוף פסוק מבחינתו.
זאב אלקין: לכן חבל לעצור את זה שם.
זאב אלקין: המרכיב השני של הבעיה הזאת זה תוכניות עזר כאלה ואחרות לצעירים עולים.
זאב אלקין: כל עוד משרד החינוך יוכל לתמוך תמיכה חלקית או מלאה בתוכניות עזר לצעירים עולים שלא הצליחו לעשות את זה במסלול הראשון, יימצא כמובן מענה חלקי.
זאב אלקין: נניח הגיעו ימות המשיח והצלחנו לשכנע את המשרד בכל הדברים שביקשנו, והמשרד יאמץ את הדברים ככתבם וכלשונם – גם אם זה יקרה, את הנעשה אין להשיב, כיוון שאותם תלמידים שלמדו ולא הצליחו לעבור בהגדרות הישנות הם כבר לא עברו.
זאב אלקין: לכן חשוב מאוד בכל החלטה שנקבל לזכור אותם ולנסות לפתוח לפניהם כמה שיותר הזדמנויות נוספות.
עמיהוד בהט: כמו שאמרתי בפתיח של הישיבה הראשונה על בגרויות, לא סקרנו את כל הפעילויות של המשרד כדי להקל על התלמידים, חלק בזמן הלימודים ועל חלק אחרי שעות הלימודים.
עמיהוד בהט: מושקע בכך המון מאמץ, המון הון אנושי והמון כסף.
עמיהוד בהט: אנחנו מתייחסים לכל דבר שנאמר פה בצורה מאוד רצינית, ואני מקווה מאוד שנצליח להביא את הדברים להנהלת המשרד מלבד הניירות שכבר יצאו- -
עמיהוד בהט: אנחנו נרצה להביא גם את הרווח שבין המילים וגם את המילים עצמן לדיונים.
עמיהוד בהט: נוסף לכך, כמובן שאפשר לחלק את כל הסעיפים ל- 4 קבוצות חשובות: א.
עמיהוד בהט: לעשות כל שניתן לסייע לתלמידים הרבים, בשביל זה אנחנו יושבים כאן; ב.
עמיהוד בהט: לשמור על יוקרתן של בחינת הבגרות ושל מערכת החינוך.
עמיהוד בהט: זה חשוב גם לנו וגם לעולים - -
זאב אלקין: לכן לא הצענו שום דבר שאין לו תקדים.
זאב אלקין: כמעט לכל דבר שהצענו היה תקדים של משרד החינוך עצמו, או לגבי אוכלוסייה אחרת או לגבי תקופה אחרת.
עמיהוד בהט: דבר שלישי: עניינים שיש להם היבטים פדגוגיים שצריכים לדון בהם בכובד ראש בשיתוף כל הגורמים השונים, החל בגורמים אדמיניסטרטיביים וכלה באגף היסודי ושפ"י, וכל מי שיש לו יד ורגל בזה, כדי ליצור הכרעות פדגוגיות מתאימות, וכמובן באישור המשרות הגבוהות ביותר במשרד; ודבר אחרון, כמובן בהיבטים התקציביים שמכתיבים כל צעד של כולנו בכל דבר ועניין.
זאב אלקין: אף על פי שאמרנו שלחלק גדול מן ההמלצות אין כמעט השלכות תקציביות.
אברהם מיכאלי: בישיבה של היום אנחנו יכולים ליצור כללים ונהלים.