GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אחרי הדיונים עם האוצר בכנסת הקודמת אני הצעתי הצעה המינימלית ביותר: לקחת רק את אלה שהם ניצולי שואה שחיים מדמי הבטחת הכנסה ולתת להם לא את ההטבות של חוק ניצולי השואה שהן הטבות גדולות מאוד, אלא הטבות צנועות מאוד שנתנו בזמנו בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, שגם הוא מטפל רק בוותיקי מלחמה שחיים מדמי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: כעת התגלתה המחלוקת, ומשרד האוצר לא מסכים לתמוך בחוק הזה כי הם חשבו שנוכל לצמצם את עלותו פי 10.
יורי שטרן: כשאנחנו לוקחים רק אוכלוסייה שחיה מדמי הבטחת הכנסה ולוקחים את רק ההטבות שנתנו לוותיקי מלחמת העולם השנייה, איפה אפשר לצמצם?
יורי שטרן: מתוך מקבלי הבטחת הכנסה אפשר להוציא עוד כאלה - ומה יש מכל החוקים הדומים פחות ממה שאנחנו נותנים לוותיקי מלחמה?
יורי שטרן: אלה סכומים שמסתכמים בסך-הכול ב- 3,000 ₪ לשנה.
יורי שטרן: זה שווי כל ההטבות.
יורי שטרן: לכן אני מבקש מהוועדה לאשר דין רציפות לחוק הזה, ואנחנו נמשיך את המשא ומתן עם הממשלה בנושא הזה.
יורי שטרן: אני בטוח ששר האוצר הנוכחי, חבר הכנסת הירשזון שהוביל את נושא ניצולי השואה בכנסת לא ייתן לממשלה ולמשרד שלו להתנגד לחקיקה.
יורי שטרן: הוא יסכים שאפשר למצוא 50 מיליון שקל שזה עלות החוק בשנה הבאה.
יורי שטרן: בשנה הזאת זה פחות מ- 10 מיליון.
מיכאל נודלמן: במכתב שקיבלנו אין שום דבר על זה.
מיכאל נודלמן: רק מי צריך להחליט מי יהיה אחראי על החוק.
מיכאל נודלמן: על זה לא מדברים.
מיכאל נודלמן: אין מכתב, אין שום דבר.
מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר.
הלית מגידו: כדי להחיל דין רציפות צריך לעמוד במספר תנאי סף:
הלית מגידו: תנאי הסף הראשון הוא הצעת חוק בקריאה ראשונה, שכבר עברה; תנאי נוסף שני הוא שאחד מחברי הכנסת שהיה חתום על הצעת החוק הוא גם חבר כנסת בכנסת הנוכחית, וזה המצב כאן, כי חבר הכנסת יורי שטרן היה אחד החותמים.
הלית מגידו: נוסף לזה אותו חבר כנסת צריך להסכים שיחול דין הרציפות, וודאי שזה המצב גם כן.
הלית מגידו: יש לנו אפילו מכתב חתום של חבר הכנסת יורי שטרן בעניין הזה.
הלית מגידו: מרגע שנתמלאו שלושת תנאי הסף הללו הוועדה יכולה- -
מיכאל נודלמן: - - - לא צריך להסכים?
הלית מגידו: לא, אני אדגיש.
הלית מגידו: הוועדה נדרשת לתת שירות לממשלה בפחות מ- 21 ימים כדי לגבש את העמדה שלה.
הלית מגידו: מרגע שניתנה לממשלה הזמן לגיבוש עמדתה, והעמדה הזאת מובאת בפנינו במכתב של מזכירות הממשלה, הוועדה לא כפופה בשום צורה ואופן לעמדת הממשלה, כפי שהוועדה סוברנית לקדם הצעות חוק בניגוד לעמדת הממשלה, אם יש רוב בקרב חברי הכנסת בוועדה.
הלית מגידו: זה המצב גם בהחלת דין רציפות; אם לאחר שהוועדה תשמע את הנציגים ואת עמדת חברי הכנסת, והיא תצביע, ויהיה רוב להחלת דין הרציפות הבקשה תועבר למליאה.
הלית מגידו: במליאה יינתנו שבוע או שבועיים שבהם סיעה מסיעות הבית או הממשלה יכולות לבקש שלא להחיל דין רציפות.
הלית מגידו: אבל בסוף התהליך תתקיים הצבעה במליאה.
הלית מגידו: אם הממשלה סוברת שלא ראוי להחיל את דין הרציפות, תואיל לגייס חברי כנסת מן הקואליציה ולהתנגד להצעה הזאת.
הלית מגידו: אבל אני שוב מדגישה: הוועדה הזאת אינה כפופה לעמדת הממשלה, גם אם עמדת הממשלה מתנגדת להחלת דין רציפות.
הלית מגידו: אגב, אני לא מתרשמת שזה המצב; אני התרשמתי מהמכתב הזה שניתן להחיל.
הלית מגידו: כתוב כאן שהממשלה מסכימה להחיל את דין הרציפות כפוף לכל מיני תנאים ולהסכמות.
הלית מגידו: אבל הדבר לא נראה לי בעייתי, זה מונח לפניכם, ושיקול הדעת הוא של חברי הוועדה.
מרינה סולודקין: בטח שאנחנו בעד החוק, ובטח לא מעניין מה חושבים במשרד האוצר בנושא זה.
מרינה סולודקין: אם במשרד האוצר יש טענות, זה הטענות שלכם.
מרינה סולודקין: אנחנו משרתים את הציבור ששלח אותנו לכנסת, ואחת הקבוצות שאנחנו עובדים איתם היא ניצולי השואה.
מרינה סולודקין: בגלל המצב והעוני ואפילו הם זקוקים למזון כפי שראינו, שיפור המצב הכלכלי של ניצולי שואה זה מצווה.
מרינה סולודקין: בשבילי אין שאלה.
מרינה סולודקין: דין רציפות.
מיכאל נודלמן: עוד מישהו רוצה לומר משהו?
אברהם מיכאלי: מצטרפים.
סטס מיסז'ניקוב: מרינה אמרה הכול.
מיכאל נודלמן: החוק הזה הוא צדק למה שקרה.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים שאחרי 53' אף ניצול שואה לא מקבל שום דבר.
מיכאל נודלמן: כך קרה שיש כאלה שמקבלים הטבות, וחלק גדול לא מקבל הטבות.
מיכאל נודלמן: זה חוק צודק.
מיכאל נודלמן: נציג האוצר בבקשה.
הרן לבאות: אני רוצה להתייחס לחלק שלא קראה עורכת-הדין הלית מגידו שמדבר על התנאים להסכמת הממשלה, לא להסכמת האוצר.
הרן לבאות: כמו שהיא אמרה, דין הרציפות אינו מותנה, זה לא מותנה בעמדת הממשלה, אני רק רוצה להביע את עמדת הממשלה בוועדת השרים.
הרן לבאות: הנושא עלה לדיון בוועדת השרים, וכנראה שבוועדה הייתה אי-הבנה של השרים או של נציגי הממשלה או שלא, וזה ראוי להיבחן.
הרן לבאות: למיטב הבנתי, עמדת השרים הייתה שראוי לתמוך בחוק, אך לא כפי שהוא מנוסח מכיוון שהעלות התקציבית שלו היא גבוהה.
הרן לבאות: לכן יש להגיע עם המציע לתיאום, כך העלות התקציבית של החוק תעמוד על 7 מיליון שקלים בשנה.
מיכאל נודלמן: כתוב בפרוטוקול 60 מיליון.
מיכאל נודלמן: איך אפשר להוריד מ- 60 מיליון ל- 8 מיליון?
צבי הנדל: הוא מתכוון 7 מיליון לחודש.
הרן לבאות: זאת כנראה אי ההבנה שעליה דיברתי, כי הממשלה הבינה שמדובר באוכלוסיות מסוימות שהיקפן אינו כהיקף האוכלוסיות שעליהן מדבר המציע.
הרן לבאות: כנראה שהיקף האוכלוסייה ולא אופי ההטבות הם אלה שמכתיבים את העלות במקרה הספציפי.
הרן לבאות: אכן זאת עמדת הממשלה.
הרן לבאות: לא הגענו לתיאום עם המציע על 7 מיליון.
הרן לבאות: לכן עמדת הממשלה כרגע היא להתנגד להצעה להחלת דין רציפות בנוסח הנוכחי.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא דנים כרגע על תוכן הסכומים, אנחנו מדברים על דין רציפות.
הרן לבאות: התוכן משליך על העלות.
מיכאל נודלמן: יש לממשלה קואליציה, היא צריכה לעבוד.
מיכאל נודלמן: אנחנו עובדים כמו שאנחנו חושבים, ואתם צריכים לעבוד כמו שאתם יודעים לעבוד.
מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מהממשלה מכתב, ואין בו מילה ממה שאתה אומר.
איילה אברהם-הלוי: אני מאגף החשב הכללי.
איילה אברהם-הלוי: רציתי להעיר הערה לגבי חוק שהגיע ב- 3 בינואר 2006 מהכנסת.
איילה אברהם-הלוי: זה חוק נכסים של נזקי שואה.
איילה אברהם-הלוי: החוק הזה מדבר על הקמת חברה שבין שאר תפקידיה תיתן סיוע לניצולי שואה נזקקים, לאו דווקא אלה שמקבלים הבטחת הכנסה- -
סופה לנדבר: החברה הזאת תבשל להם דייסה?
איילה אברהם-הלוי: החוק מגדיר בפירוש מה היא תעשה עם נכסי ציבור- -
מרינה סולודקין: יביאו מנכ"ל- -
איילה אברהם-הלוי: החוק מגדיר שהחברה תיתן סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך, לרבות סיוע בתחומי הרפואה, הסיעוד, הרווחה, התמיכה הנפשית וכלכלית.
איילה אברהם-הלוי: בהנחה שהחוק הזה יתקבל – וזה יתקבל כמובן לאחר הקריאה הראשונה של החוק הזה – אולי כדאי בגלל העלויות של החוק הזה לנסות לבחון בדיוק את הגדרת ההטבה שנותן החוק הזה, לרבות מה שהוא מגדיר כאן, ואולי הענקת ההטבות בהנחה שתהיה חברה שתוקם ותדאג במיוחד לרווחתם של הניצולים.
איילה אברהם-הלוי: אז אולי אפשר יהיה לעשות שינוי, וכמובן להוזיל את העלויות.
מיכאל נודלמן: אבל אין עדיין חברה.
איילה אברהם-הלוי: החברה הזאת בשלבי הקמה.
מיכאל נודלמן: כשתהיה חברה אנחנו נדבר.
צבי הנדל: אנחנו מבטיחים שאם החברה תעזור לעולים אנחנו נתקן את החוק.
מיכאל נודלמן: חברים, אני מעלה להצבעה את אישור הוועדה להחלת דין רציפות לחוק ניצולי השואה.
מיכאל נודלמן: בעד – רוב אין נמנעים ואין מתנגדים.
מיכאל נודלמן: האישור התקבל פה אחד.
הלית מגידו: לפי הפרוצדורה, אנחנו נניח את הבקשה על שולחן המליאה ותינתן תקופה של שבועיים לסיעות ולממשלה להציע אם הם מתנגדים להחלת דין רציפות.
הלית מגידו: לאחר מכן תתקיים הצבעה במליאה.
מיכאל נודלמן: בוודאי יהיה דיון אחרי ההחלטה שלי.
מיכאל נודלמן: אתם יכולים שוב להגיד מה שאתם רוצים.
הלית מגידו: לא מדובר על הצבעה על קריאה ראשונה או קריאה אחרת, אלא על הצבעה על החלת דין רציפות.
מיכאל נודלמן: עכשיו זאת פרוצדורה.
הלית מגידו: אם וכאשר המליאה תאשר את בקשת הרציפות זה יעבור לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מיכאל נודלמן: יהיה דיון, ונציגי המשרדים יכולים להגיד מה שהם רוצים.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מיכאל נודלמן: על סדר היום הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת אריאל ומלכיאור.
מיכאל נודלמן: הנושא הראשון הוא החלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007, בניגוד להחלטת הממשלה ממרס 2005.
מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.
אורי אריאל: הנושא של העלאת יהודי אתיופיה, לצערי, הוא נושא תדיר פה בוועדה בגלל המורכבות וגם בגלל המציאות שנדמה לי, זאת העלייה היחידה שיש לה מכסה.
מיכאל נודלמן: לא לפי חוק השבות.
אורי אריאל: אני מכיר את זה, ועדיין, למיטב ידיעתי, כולנו, ודאי מדינת ישראל מתייחסת אליהם כאל יהודים.
אורי אריאל: הם עולים לפי חוק הכניסה בגלל מציאות מסובכת מאוד, אבל אם היינו חושבים שהם לא ראויים לעלות, הרי הם לא היו עולים בכלל.
אורי אריאל: אין עוד מקום שלפי חוק הכניסה מגיעים כל-כך הרבה בני אדם למדינת ישראל.
אורי אריאל: יש עובדים זרים, מגיעים לפי שיטה אחת, יש מסתננים, זאת שיטה שנייה, והם תופעה ייחודית, אבל כל הסידור שנעשה כדי שהם יגיעו הנה, כולל, אני מזכיר לכולנו שזוכרים את זה היטב ממבצע שלמה, עשו את זה כי רצו להביא אנשים מאתיופיה במבצע חצי צבאי שלא ידענו מהם?
אורי אריאל: הרי ידענו מהם.
אורי אריאל: המציאות הזאת שיש מכסות היא מציאות, בעיניי, קשה מאוד, אני מנסה לברור את מילותיי, והיא צריכה להיפסק.
אורי אריאל: היתה התקדמות מסוימת בהחלטת ראש הממשלה שרון בכך שקבע שצריך להעלות את המספר מ-300, שהיה מספר העלייה החודשית, ל-600, ולסיים את העניין.
אורי אריאל: יש ויכוח, כמה מספרם שם, איני רוצה להיכנס לסוגייה הזאת.
אורי אריאל: אני חושב שכולם מסכימים שההפחדה הידועה שאין לזה סוף ירדה מהשולחן.
אורי אריאל: יש לזה סוף.
אורי אריאל: השאלה כמה היא שאלה, יש עמדות שונות, אך כולנו ודאי מסכימים שצריך להעלות אותם.
אורי אריאל: הבנתי שהיתה ישיבת ועדת שרים בראשות שר הפנים, שהוא יושב-ראש הוועדה לשארית יהודי אתיופיה, זה השם הפורמלי, ובוועדה הזאת סוכם בשלב זה לא להחליט בגלל בעיות תקציביות, ולדון על זה לקראת 2007, כאשר תתברר היכולת התקציבית של מדינת ישראל וכו'.
אורי אריאל: לא להחליט זאת החלטה.
אורי אריאל: ההחלטה אומרת שלא עולים מ-300, גם לא ל-301, המשמעות של מי שנמצא שם ידועה לכולם, אנשים פה בקיאים יותר ממני אפילו, מבינים שהמציאות שם קשה, ואני לא רוצה להתווכח אם זה בדיוק סכנת חיים או לא בדיוק.
אורי אריאל: המציאות שם קשה.
אורי אריאל: זה לא צרפת, לא רוסיה ולא ארגנטינה.
אורי אריאל: אם ממשלת ישראל היתה אומרת: אי-אפשר להגדיל את זה ל-600, אך ל-450 כן, מיידית או בדירוג, לא, הממשלה בחרה, או ועדת השרים, ממילא מקבל תוקף ממשלתי, למיטב ידיעתי, זה על דעת ראש הממשלה, זה לא נעשה רק על דעת השרים היושבים שם, המצב הזה הוא קשה מאוד ומחייב התייחסות של הוועדה.
אורי אריאל: הוא מחייב גם לחץ מתמיד – אני פונה ליושב-ראש הוועדה - על הממשלה להעלות את האנשים בקצב אחר לגמרי.
אורי אריאל: זה לא מגיע להם, קודם כל, וזה גם לא מגיע לנו, המציאות הזאת.
אורי אריאל: זאת מציאות אומללה, מיותרת, שמדינת ישראל אומרת שאין לה התקציבים הנדרשים, ובאותו יום מורידה את המע"מ ששוויו מיליארדי שקלים, אז זאת סתירה מיניה וביה.
אורי אריאל: זה לעשות מעשה מן היותר קשים שיהודים רוצים לעלות, הדבר תלוי באיזה תקציב, ואז אומרים: אין תקציב בשבילכם, אך יש תקציב להוריד את המע"מ.
אורי אריאל: אני חושב שצריכה להיות קריאה מהוועדה, דרישה לראש הממשלה ולכל העוסקים בעניין, לא ל-600, שזה הכפלה.
אורי אריאל: צריך יותר.
אורי אריאל: יש עוד היבט חשוב ביותר, של הקליטה, שהוא ודאי מרכיב הכרחי מהדרגה הראשונה בעניין.
אורי אריאל: צריך בשבילו הרבה כסף בגלל המציאות המיוחדת שמשם באים העולים.
אורי אריאל: זה לא יכול להיות מעצור לקליטה, אנו חוזרים שוב למכסות, תקציב.
אורי אריאל: אני לא מכיר בעיה כזאת ממקום אחר.
אורי אריאל: אם היום היה גל גדול מצרפת לא היה שום מחסור בתקציב, אני חותם על זה.
אורי אריאל: לכן העניין הזה חשוב, אני מבקש שהוועדה תתייחס גם לעניין הקליטה ככל שצריך, אבל קודם כל צריכה להיות החלטה בעניין העלייה ואחרי זה גם בעניין הקליטה.
אורי אריאל: צריך לדאוג, אנו ככל שאנו יכולים, לסייע למשרד, שיהיה לו תקציב לעניין הזה ב-2007.
אורי אריאל: בינתיים השנה הזאת נגמרת, הדיונים החלו, עוד מעט מסתיימים בממשלה ויגיעו לפה.
אורי אריאל: צריך היום, אני מבקש מהיושב-ראש, לדון על תקציב 2007, אולי זה נכון לכל הנושאים שהוועדה עוסקת בהם, אבל ודאי בעניין הזה לדון בזה עכשיו כדי לנסות להשפיע ולא לצעוק על העניין ובזה לגמור את הסיפור.
מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני שמח שזימנת את כל הגורמים פה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת ישיבה מכרעת.
מיכאל מלכיאור: קרה פה דבר שלא ייעשה במדינתנו.
מיכאל מלכיאור: יש קבוצה של יהודים שנפסק לגביהם שהם יהודים.
מיכאל מלכיאור: ראש אבות בתי הדין במדינת ישראל, הרב הראשי, הראשון לציון, פסק שהפלאשמורה הם יהודים לכל דבר אחרי בדיקה מעמיקה ואחרי שהוא נסע לאתיופיה ובדק.
מיכאל מלכיאור: בעצם היה צריך להיות כך שהיהודים האלה יבואו לפה לפי חוק השבות.
מיכאל מלכיאור: זה חוק יסוד במדינת ישראל, אלא מה, בגלל כל מיני סיבות החליטו לפני כמה שנים, גם לפני פסיקת הרב עמאר, החליטו להביא אותם לא תחת חוק השבות, אלא חוק הכניסה לארץ, ולכן יכולים היו לקבוע קווטות.
מיכאל מלכיאור: ממשלת ישראל הבינה שהדבר הזה איוולת.
מיכאל מלכיאור: הקווטה הזאת של 300 בחודש לא הלך.
מיכאל מלכיאור: ראש הממשלה הקודם, אריק שרון, בישיבה של ועדת שרים לענייני עלייה דפק בשולחן ואמר: הדבר הזה צריך להיפסק.
מיכאל מלכיאור: הייתי נוכח, אז הייתי חלק מהממשלה, והייתי נוכח באותה ישיבה.
מיכאל מלכיאור: היתה החלטה מיידית להגדיל את הקווטה ל-600 ולגמור את הפרשה ולהביא את כל הפלאשמורה הביתה עד סוף שנת 2007.
מיכאל מלכיאור: זאת היתה החלטת ממשלה.
מיכאל מלכיאור: אחר-כך באו כל מיני פקידים, גם כמה שרים שלא היתה להם נוחה ההחלטה הזאת, וניסו לחבל בה.
מיכאל מלכיאור: ההחלטה הזאת לא רק היתה החלטה מחייבת של הממשלה, אלא גם החלטה כלפי העולם היהודי.
מיכאל מלכיאור: אריק שרון הלך בכבודו ובעצמו לכל העולם היהודי ודרש מהעולם היהודי לעזור לגייס את האמצעים, הכוונה הראשונית היתה 100 מיליון דולר שמתוכם גויסו 60 מיליון כדי להביא את כל הפלאשמורה לארץ עד סוף 2007.
מיכאל מלכיאור: אני לא צריך לתאר בחדר הזה איזו התמרמרות הדבר הזה גורם בעולם היהודי בכל קהילות העולם, בכנס של הקונגרס הציוני זה הפך להיות הנושא המרכזי שכל דיון נסב מסביבו, מה קרה לממשלת ישראל?
מיכאל מלכיאור: פתאום היהודים הללו, בגלל שצבע עור אחר, בגלל שקצת יותר יקר, פתאום לא רוצים להביא אותם, חוזרים מהחלטה שהיתה כל-כך משמעותית, שבאה אחרי תהליכים וויכוחים והשתדלויות, לחזור אחורה אחרי החלטה חד-משמעית זה מסר רע מאוד.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנו צריכים לדרוש להפסיק את כל הנושא של הקווטות.
מיכאל מלכיאור: ממשלת ישראל הרגה את הסיפור הזה לבד.
מיכאל מלכיאור: צריך להביא את היהודים האלה כחוק במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אני מכין בימים אלה בג"ץ בנושא.
מיכאל מלכיאור: אם זה לא יבוא בדרך הטובה, נעשה את זה בדרך בג"ץ.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שננצח בבג"ץ, כי כשהסמכות ההלכתית הגדולה בישראל, ואי-אפשר להאשים אותו שהוא רפורמי או משהו אחר, הוא הסמכות, הרב עמאר פסק את פסיקתו, אין שום תירוץ לא להביא אותם, ואת כולם, ובלי מספרים ובלי קווטות, להביא את כולם למדינה, ולהפסיק עם המשחק הזה עם חיי אדם.
מיכאל מלכיאור: הרי כולם בסופו של דבר יבואו, יש פקידים שחושבים שלא, אך הם יבואו, ואם מישהו חושב שזה טוב למדינה ולאנשים האלה ולעלייה, לעכב אותם עוד שנתיים-שלוש-עשר שנים בכל מיני מחנות באתיופיה, הוא טועה ומטעה.
מיכאל מלכיאור: זה עוול כלפי האנשים האלה.
מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, תודה שנתת לי לדבר, אני נרגש, ואני לא הרבה נרגש בדיונים פה, אני חושב שממשלת ישראל החליטה החלטה פסולה, לא יהודית, לא ציונית, איוולת כלפי בני אדם, לא הומנית, ואנו חייבים פה בוועדה לדרוש הפיכת ההחלטה הזאת ולחזור למוטב לדרך של הציונות והיהדות, תודה.
מיכאל נודלמן: אני מבקש לשמוע את מנהל מינהל האוכלוסין, ששי קציר.
מיכאל נודלמן: קיבלתם החלטה, איך, למה?
ששי קציר: אני רוצה לתת סקירה קצרה לגבי מה קרה בשלוש השנים האחרונות, מאז התקבלה החלטת הממשלה להעלות שארית בני הפלאשמורה; בפברואר 2003 התקבלה החלטת ממשלה, שגם קבעה מי האנשים שיוכלו להיות באותו פוטנציאל של עלייה.
ששי קציר: בהחלטת הממשלה נאמר: מזרע ישראל מצד אמותיהם, אגב, זאת הבדיקה שאנו עושים בבדיקת הזכאות, ובאותה החלטה נאמר שגם קצב העלייה יהיה 300 נפש בחודש.
ששי קציר: אנו התחלנו לממש אותה באפריל 2004.
ששי קציר: מאז אפריל 2004 קצב העלייה הוא אכן כ-300 נפש בחודש, ומאז ועד היום מלאו 9,000 נפש מאתיופיה.
ששי קציר: במרס שנה שעברה התקבלה החלטת ממשלה שאמרה שאנו צריכים להיערך להכפלת קצב העלייה, ויש שם התניות.
ששי קציר: אחת מהן היא שיוצגו מקורות תקציביים להחלטה הזאת.
מיכאל מלכיאור: זה לא תנאי שיוצגו, זאת היתה דרישה.
מיכאל מלכיאור: הממשלה החליטה שהגורמים האחראיים צריכים להראות שהם יביאו את הכסף לעניין.
ששי קציר: לצד ההחלטה הזאת, מאחר שיש גורמים רבים שמעורבים בתהליך הקליטה, ברור שהקליטה של הפלאשמורה אינה רגילה, אלא מחייבת את כל הגופים לעשות פעילויות רבות, גם תהליך הקליטה שלהם פה במרכזי הקליטה – מנכ"לית משרד הקליטה ודאי תרצה לגעת בזה - לצד ההחלטה הזאת הוקמה ועדה בראשות מנכ"לית משרד הקליטה כדי לבחון יחד עם כל משרדי הממשלה את המשמעויות של ההחלטה.
מיכאל נודלמן: איזה תקציב?
מיכאל מלכיאור: לא כדי לבחון את המשמעויות, כדי ליישם את החלטת הממשלה.
מיכאל מלכיאור: כך עושים במדינה מתוקנת.
ששי קציר: ולהציג את זה לממשלה, ואכן זה הוצג לממשלה, והדברים ייאמרו ודאי על-ידי מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה.
ששי קציר: בהחלטת הממשלה האחרונה בחודש הזה הובא לדיון הנושא של דיון נוסף בנושא מימוש החלטת הממשלה, היה דיון על החלטת הממשלה שהיתה בעבר, ושר הפנים הניח על השולחן הצעה, להעלות את קצב העלייה ל-450 בחודש.
מיכאל מלכיאור: להוריד.
מיכאל מלכיאור: ההחלטה הקודמת היתה להביא 600.
מיכאל מלכיאור: להביא 450 זה לא להעלות.
ששי קציר: מאחר שזה לא מומש- -
מיכאל מלכיאור: למה לא מומש?
מיכאל מלכיאור: זאת החלטת ממשלה.
מיכאל מלכיאור: הממשלה לא מממשת את החלטותיה?
ששי קציר: אנו נכון להיום מעלים 300 נפש לחודש גם לאחר החלטת הממשלה שהיתה בשנה שעברה.
גלעד ארדן: כלומר ההחלטה לא בוצעה.
ששי קציר: הונחה הצעה על-ידי שר הפנים שנעמיד את קצב העלייה על 450, שר האוצר גם ביקש שהנושא הזה יובא לדיוני התקציב.
ששי קציר: חלק מההחלטה דיברה על כך שזה יובא בדיוני התקציב לקראת 2007.
ששי קציר: יש גם היבטים נוספים שקשורים בנושא יכולת הרשויות המונציפליות גם, וגם יכולות המשרדים האחרים לקלוט את העולים בקצב הזה שהחלטת הממשלה מתכוונת אליו.
ששי קציר: החלק שלנו, אנו בודקים את הזכאות ונותנים את אישור העלייה לארץ.
ששי קציר: יש כל הגורמים הנוספים שמממשים את העלייה, ובראש ובראשונה זה משרד הקליטה.
מיכאל מלכיאור: אם היתה עלייה מכל מדינה אחרת, מצ'ילה, מאוקראינה, מדנמרק לצורך העניין, הייתם אז מתנהגים גם כך?
ששי קציר: גם מי שיהודי, ואנו עושים את זה במהלך השנים, גם השנה הזאת, אנו מבדילים בין הפלאשמורה לבין היהודים- -
מיכאל מלכיאור: על בסיס מה?
ששי קציר: יש לנו קונסולים שם, מי שיהודי, הוא עולה על-פי חוק השבות.
מיכאל מלכיאור: אתה מכיר את הפסיקה של הרב עמאר, נכון?
ששי קציר: כן, והיא אומרת עוד דבר- -
מיכאל מלכיאור: הפסיקה של הרב עמאר אומרת חד-משמעית שהם יהודים לכל דבר ועניין.
מיכאל מלכיאור: כל מה שאתם עושים זה דבר אנטי-ציוני מובהק.
מיכאל מלכיאור: אתה לא שומע מה אתה אומר?
מיכאל מלכיאור: אתה מגן על מה שהממשלה עשתה.
ששי קציר: אבל החלטת הממשלה החליטה שהקליטה שלהם היא קליטה על-פי חוק הכניסה ולא חוק השבות.
מיכאל מלכיאור: הוא לא הסביר מה השתנה בהחלטת הממשלה.
ששי קציר: כמו שהחלטת הממשלה הקודמת החליטה על 600- -
מיכאל מלכיאור: ולא עשיתם את זה.
ששי קציר: באה החלטת ממשלה אחרת והחליטה מה שהחליטה.
אורי אריאל: תוכל לצטט את ההחלטה האחרונה, רק ברמת העובדות?
מירלה גל: אני רוצה לומר שבעקבות החלטת הממשלה בזמנו של היערכות לקראת הכפלת קצב העלייה היתה ועדת מנכ"לים בראשותי שהכינה תוכנית עבודה.
מירלה גל: בזמנו דובר על 13 אלף אנשים, רשימת פוטנציאל, שמתוכם, כמובן, בסיכום הבדיקות יימצאו חלק כלא זכאים, אך המקסימום אז היו 13 אלף איש.
מירלה גל: אכן הוקמה תוכנית משותפת לכל משרדי הממשלה ולסוכנות היהודית, והיה לה תג מחיר.
מירלה גל: במהלך התקופה היו מספר סיבות שבגינן ההחלטה לא מומשה, ולא כולן היו תלויות בממשלת ישראל, ולא כולם תלויים, כהגדרתו של חבר הכנסת מלכיאור, בפקידי ממשלה כאלה או אחרים, אלא אנו שוכחים שאתיופיה היא מדינה ריבונית, וכל החלטה שמתקבלת במדינת ישראל היא יפה, אך יש גם פרטנר לעניין הזה.
מירלה גל: אם אתם רוצים לשמוע אותי, תנו לי להגיב.
מירלה גל: אחר-כך אני פתוחה שיושב-ראש הוועדה יאפשר לכל אחד לדבר.
ראובן ריבלין: את מנהלת את הישיבה פה?
מירלה גל: לא, אני מבקשת.
מירלה גל: היתה בעיה גם עם ממשלת אתיופיה, ואני בטוחה שנציג משרד החוץ ידבר עליה.
מירלה גל: אנו, כאמור, התחלנו להיערך להכפלת קצב העלייה, כאשר החלטת הממשלה דאז דיברה גם על תקצוב.
מירלה גל: אנו כמשרד קליטה, והמחויבות שלנו היא שכשעולה נוחת בנתב"ג, שיקבל את כל מה שעולה חדש אמור לקבל, בהתאם לארץ המוצא שלו.
מירלה גל: לצורך העניין, לאנשים שמגיעים מאתיופיה יש צרכים מיוחדים, זה דורש תקציבים מיוחדים, והמחויבות שלנו כמשרד הקליטה היא לוודא שכל אדם שמגיע ארצה מאתיופיה, נהיה מתוקצבים עבורו, לפחות על השנים הראשונות של קליטתו בארץ, קרי מרכזי הקליטה, מענקי משכנתאות ועוד נושאים שהם לאו דווקא בתחום שלנו – בתחומי החינוך, הרווחה.
ששי קציר: לצערי, אני צריך ללכת.
מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול ללכת, אמרת את דבריך, מותר לנו להשיב על דבריך.
מיכאל מלכיאור: פרופ' נודלמן, אתה לא יכול לומר שאנו לא יכולים להפריע לאמצע דבריו, ואחר-כך, כשאנו רוצים לשאול אותו עוד שאלות, הוא לא יהיה.
ששי קציר: אני צריך ללכת לוועדה אחרת.
מיכאל מלכיאור: אז נודיע לוועדה האחרת שאתה מתעכב.
מיכאל מלכיאור: זה נושא של חיים ומוות.
ששי קציר: אבדוק עם שר הפנים.
אורי אריאל: תעשה מאמץ לחזור אלינו.
מירלה גל: המחויבות שלנו היא לוודא שכל מי שמגיע למדינת ישראל, אנו מתוקצבים עבורו לכל תהליך הקליטה, לפחות הראשוני, אני לא מדברת על 10 שנים, אלא על השנים הראשונות.
מירלה גל: לכן מבחינתנו, גם כשהוצעה הצעת ההחלטה של שר הפנים לעלות ל-450, הדרישה שלנו היתה לקבל את התקציב.
מירלה גל: אני בטוחה שנציג משרד האוצר יתייחס לנושא התקציבי.
מיכאל נודלמן: איזה תקציב דרוש ל-600 ואיזה ל-450?
מירלה גל: מבחינת משרד הקליטה, התקציב שדרוש ל-450 איש הוא למעלה מ-2 מיליארד ₪ על טווח של כשנתיים וחצי, זה משרד הקליטה ומשרד השיכון, הדלתה בתחשיבים שלנו היא כמיליארד ₪ ל-450, רק מבחינת משרד הקליטה ומשרד השיכון, לא כולל המשרדים האחרים.
מירלה גל: בתוכנית שהכנו על ה-13 אלף התקציב הנדרש היה 3.2 מיליארד, ומדובר רק על השנתיים-שלוש הראשונות.
מירלה גל: הערה לכבוד הרב חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; מדינת ישראל מקבלת את העולים שמגיעים ארצה על-פי חוק השבות.
מירלה גל: האנשים שמגיעים היום מאתיופיה, מרביתם ככולם פלאשמורה, הם נכנסים על-פי חוק הכניסה.
מירלה גל: אומר הרב חבר הכנסת מלכיאור, ואני מצטטת את דבריו של הראשון לציון בדבר היותם יהודים, אז הם אכן מזרע ישראל, ובכל זאת נדרש תהליך ארוך של גיור, וחבר הכנסת מלכיאור לא יכול להתעלם מזה.
מירלה גל: זה חלק מהקשיים של תהליך הקליטה.
מירלה גל: לו היו מגיעים כיהודים למדינת ישראל על-פי חוק השבות, כל התהליך היה נראה אחרת.
מירלה גל: הראייה היא שהם צריכים לעבור תהליך גיור, ורק לאחר השלמת תהליך זה, אותו רב שקבע שהם יהודים לצורך העניין, אותו רב גם דורש את הגיור, גם דורש שילכו לבתי הספר הדתיים, מה שלא קורה בכל עלייה אחרת שמגיעה.
ראובן ריבלין: שאלה להבנה; מי קובע מיהו יהודי – האם קובע זאת שר או ההלכה?
ראובן ריבלין: האם כשאני נמצא באחת מארצות העולם, ומבקש לעלות לישראל בטענה שאני יהודי, נולדתי לאם יהודייה, אני מבקש לעלות, אני מגיע לארץ ואת קולטת אותי והממשלה תמצא תקציבים, ודאי אם זה זרם של עלייה שחשבנו שטוב שם והתברר לנו, לצערי הרב, שרע שם.
ראובן ריבלין: נכון, מדינת ישראל היא לא מדינת מצוקה, אבל אני רוצה להבין, מתי יכול יהודי למצוא במדינת ישראל מקלט בטוח?
ראובן ריבלין: מי קובע מיהו יהודי – זה מה ששאל מלכיאור.
ראובן ריבלין: האם הרב עמאר קובע, או ראש ממשלה זה או אחר, או שר הקליטה, זה או אחר, שהוא יכול להיות רב, יכול גם להיות לא רב.
ראובן ריבלין: את קובעת?
מיכאל מלכיאור: זה לא עניין אישי, אני מעריך את עבודתך, אבל בתחום הזה ידוע שמשרד הקליטה היה נגד ההחלטה שהתקבלה אז בממשלה וכך גם משרד האוצר, מכל אותן סיבות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף לך מידע הלכתי; יש עניין בהלכה שאדם הוא יהודי לכל דבר ועניין, אבל נדרש על-פי ההלכה גיור לחומרה, גיור לשם חברות, מאחר וכמה דורות נפרדו מהנוהגים של עם ישראל, כדי להביא אותם חזרה, זה תהליך לימוד, אך הלכתית לכל דבר ועניין הם יהודים, זה מה שפוסק הרב עמאר.
מיכאל מלכיאור: זה לא תהליך של גיור.
מיכאל מלכיאור: זה תהליך של חינוך, להביאם חזרה פורמלית לזה, אבל לכל דבר ועניין הם יהודים, וזאת היתה משמעות הפסיקה.
מיכאל מלכיאור: אגב, בפסיקה הזאת הוא בכלל לא כותב שהם צריכים גיור לחומרה.
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין ברמה האזרחית, אני יהודי ואת אומרת לי: תעלה לפי חוק האזרחות, ואני אומר:
ראובן ריבלין: אני רוצה לעלות לפי חוק השבות.
ראובן ריבלין: מי מחליט – את, השר, הממשלה, הרבנים, הסוכנות?
ראובן ריבלין: אני מבין שמדינת ישראל מתגוננת בפני עלייה לארץ של כל מיני אנשים שנמצאים במצוקה – אנו שוקלים אם לאשר להם או לא.
ראובן ריבלין: פה באה הסמכות ההלכתית העליונה.
ראובן ריבלין: כתוב בחוק השבות: יהודי הוא בן שנולד לאם יהודייה או גויר כהלכה.
ראובן ריבלין: נאמר שאני בא כרגע מאתיופיה, אני בא מכל מקום בעולם, אומר לך שאני יהודי, ואת אומרת שלא.
ראובן ריבלין: בסופו של דבר מישהו צריך להכריע בינינו.
ראובן ריבלין: מהי הפרוצדורה שבה קובעים מי עולה לפי חוק השבות ומי עולה לפי חוק ההתאזרחות או חוק הכניסה לישראל?
מירלה גל: קטונתי מלענות על חלק משאלותיכם.
מירלה גל: לצורך העניין, יש חוק השבות ויש חוק הכניסה שחוקק במיוחד עבור העולים מאתיופיה.
מירלה גל: לפי זה אנו, משרד הקליטה, פועלים.
ראובן ריבלין: מי קבע?
חנוך צמיר: החלטת הממשלה.
גלעד ארדן: על איזו הגדרה הם לא עונים?
מיכאל נודלמן: יש נציג משרד הפנים שרוצה לענות.
דניאל סולומון: הממונה על יישומו של חוק השבות הוא שר הפנים.
דניאל סולומון: שר הפנים או מי מעוזריו הם הממונים על ההחלטה של כל אחד, האם הוא יהודי, כן או לא.
דניאל סולומון: הרבנות בהקשר הזה היא גורם ממליץ.
דניאל סולומון: אנו מכירים, למשל, בהקשר של הרפורמים, הרב עמאר, בוודאי, על אנשים שעברו גיור רפורמי לא היה אומר שהם יהודים, בכל זאת הם עולים לפי חוק השבות, כי זה תחת הסמכות של שר הפנים.
דניאל סולומון: לכן החלטת הממשלה בהקשר הזה קיבלה החלטה עבור שר הפנים, ולכן תחת הסמכות של שר הפנים זאת החלטת הממשלה שרואה בהם כמי שעולים לפי חוק הכניסה.
גלעד ארדן: זה נכתב בהחלטת הממשלה?
מיכאל מלכיאור: האם יש בהיסטוריה מקרה שהרב הראשי אמר שמישהו הוא יהודי, שהממשלה קבעה שהוא לא יהודי?
דניאל סולומון: אני לא רוצה להיכנס לזה.
דניאל סולומון: בהחלטה של הרב עמאר בעצמו הוא אומר שהוא רואה בחיוב את החלטת ממשלת ישראל.
מיכאל מלכיאור: הוא רואה בחיוב את זה שהממשלה החליטה להכפיל.
מיכאל מלכיאור: את זה גם אני רואה בחיוב.
מיכאל מלכיאור: אני לא רואה בחיוב מה שהממשלה עשתה עכשיו.
מיכאל מלכיאור: היא עשתה פשע עכשיו.
ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה, איזה דור אתה בארץ?
דניאל סולומון: ראשון, עליתי ארצה מכוח חוק השבות.
ראובן ריבלין: תאר לך שאני יועץ משפטי במשרד הפנים, והייתי אומר לך: למרות שאתה חושב שאתה יהודי, אני מוכן לקבל אותך, אבל לפי חוק הכניסה לישראל.
ראובן ריבלין: האם היית יכול להגיש נגדי בג"ץ?
ראובן ריבלין: כלומר יש פה דבר מוזר.
ראובן ריבלין: יש פה אחת משתיים; או המדינה אומרת:
ראובן ריבלין: חוק השבות לא חל עליכם, לכן זאת אופציה.