GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיהוד בהט: למחר, משרד החינוך לקח על עצמו לבדוק כמה דברים.
עמיהוד בהט: ראשית, ביקשנו ניסוח כתוב מהן התוכניות שפועלות בתחום של עזר והכנה לבגרויות, מעבר לאותן שעות עזר שמוענקות – תיאור קצר של כל התוכניות, על איזה סוג אוכלוסייה זה חל ומה היקף התלמידים שמשתמשים בזה.
עמיהוד בהט: זה לגבי ההכנה ושעות העזר.
עמיהוד בהט: שאלה שנייה שנשמח אם תתנו עליה תשובה היא מה הסיבה לפער שעלה כאן בין הזכאות לשעות עזר לבין הזכאות לבחינות .
עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אין תשובה.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: במלים אחרות, תקציבית.
עמיהוד בהט: שאלה שלישית היתה לאגף הבחינות לבדוק מה היו הנימוקים לשינוי שבעיקר התרחש בשנת 98' – ירידה מכל הרעיון של בחינות בעל-פה ברוב המקצועות וירידה מכל הרעיון של בחינה בשפת האם.
עמיהוד בהט: אלה ההבדלים העיקריים בין החוזר של 91 ' לזה של 98'.
עמיהוד בהט: ידידיה בן-שמחון: אני חושב שעניתי.
עמיהוד בהט: אמרתי שאז לא היו בחינות מיוחדות.
עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: אתה ענית.
עמיהוד בהט: אם תרצה – אנחנו נקבל את זה כתשובה רשמית ונתייחס לזה, אבל אני הייתי מציע – כדאי שתבדוק.
עמיהוד בהט: אמרת בעצמך שחידשתי לך לגבי דברים שהיו ב- 91'.
עמיהוד בהט: ידידיה בן-שמחון: אני לא מתעסק בהיסטוריה של הדברים.
זאב אלקין: אתה מייצג כאן משרד שהיתה לו מדיניות, וזכותנו להקשות למה המשרד שינה את המדיניות.
זאב אלקין: זה שזה קרה כשלא היית בתפקיד – זה בסדר גמור, אבל תפקידך לבדוק במשרד מה היתה הסיבה לשינוי המדיניות, מה גם שנשמעים הרבה קולות שהמדיניות ההיא היתה יותר טובה, ויש מחקר שבזמנו הוצג למשרד, שהוא תומך בדיוק במדיניות ההיא.
זאב אלקין: זה לגבי עניין הבחינות, ואמרנו שנקיים גם דיון על כל התוכניות של הזדמנות שנייה – גם פה, אודי, יש לך מה לחדש לנו.
זאב אלקין: מה קורה עם תלמיד עולה שלא עבר בגרות, מה האפשרויות שעומדות בפניו.
זאב אלקין: עמיהוד בהט: אנחנו נבדוק את זה.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אודי, לקחת על עצמך להביא לנו ניסיון לחזור לא רק לשנה שעברה אלא גם כמה שנים אחורה – מהי התוצאה הכללית לגבי העולים בבגרות, ושאלה אחרונה שנוגעת לשניכם היא לגבי ההגדרות.
זאב אלקין: למה ההגדרה בפילוח של תוצאות בגרות זה חמש שנים?
זאב אלקין: רימה גלקין: פורסמה בעיתון כתבה.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: או שיש הסבר לכך, או שצריכים לתקן את זה.
זאב אלקין: רימה גלקין: היתה כתבה בעיתון שלקחו כדוגמה וסקרו חמש שנים אחורה.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אודי, אתה למשל אמרת שיש ירידה של 4% השנה לעומת שנה שעברה, ובשנה שעברה היתה ירידה של 4% לעומת השנה שלפני כן.
זאב אלקין: ה- 4% האלה מודדים משהו, ואנחנו רוצים לדעת מהו.
זאב אלקין: האם זה עולים שהם זכאים לשעות עזר; האם זה עולים שהם עולים חדשים?
זאב אלקין: עמיהוד בהט: עולים שהם זכאים לבגרות.
זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: מה זה עולים, לפי ההגדרה הזאת?
זאב אלקין: כשהמשרד מפרסם ירידה – בין העולים יש ירידה של 4% - מה הוא מגדיר כעולים?
זאב אלקין: זה ניסוח השאלה.
זאב אלקין: תודה רבה, הישיבה נעולה.
זאב אלקין: צהריים טובים.
זאב אלקין: אנחנו מתכנסים היום לישיבה שנייה בנושא התאמות לילדים עולים במבחני הבגרות.
זאב אלקין: שמענו אתמול את הסקירה המפורטת של משרד החינוך: גם של אגף לקליטת עולים וגם של אגף הבחינות על המצב הקיים.
זאב אלקין: שאלנו כל מיני שאלות הבהרה שעל חלקן קיבלנו תשובות ועל חלקן משרד החינוך הבטיח להביא לנו בפתיחת הדיון היום.
זאב אלקין: לכן אני מציע שנפתח עם אותן שאלות שמשרד החינוך נשאר חייב לנו.
זאב אלקין: אני לא יודע אם הם כבר הספיקו לגבש תשובות לכל מה שביקשנו, אבל אני מניח שעל חלק כן.
זאב אלקין: הכדור עובר לעמיהוד בהט ואחר כך לידידיה בן שמחון.
ידידיה בן שמחון: בדקנו מה שיעור הזכאים מתשס"א עד תשס"ה: בתשס"א – 49.9%, בתשס"ב – 53.5%, בתשס"ג – 53.2%, בתשס"ד – 48.5%, בתשס"ה – 44.5%.
אברהם מיכאלי: מה קרה שהייתה ירידה?
ידידיה בן שמחון: הייתה ירידה כללית בכל המגזרים, בכל המחזור.
זאב אלקין: מהי הירידה הכללית בניכוי השיעור המגזרי בחינוך הממלכתי?
ידידיה בן שמחון: מכלל האוכלוסייה בתשס"ה השיעור היה 51.7%.
זאב אלקין: וקודם?
ידידיה בן שמחון: בתשס"ד – 54.1%, בתשס"ג – 58.8%.
ידידיה בן שמחון: זה היה פחות מאשר אצל העולים.
ידידיה בן שמחון: גם בתשס"ב היה נמוך מאשר אצל העולים – 51.6%, וגם בתשס"א – 48.6%.
אברהם מיכאלי: איך הנתון הזה ביחס לשכבת גיל?
ידידיה בן שמחון: אנחנו מדברים על תלמידי כיתה י"ב.
זאב אלקין: אנחנו מדברים על כיתות י"ב.
זאב אלקין: כשיהיה בשבוע הבא דיון על הנשירה ניגע בנקודה הזאת.
זאב אלקין: אני לא שואל את השאלה המפורסמת, כי אני סופר את כל התלמידים שבבית-ספר או אם סופר את כל הילדים שבאותה שכבת גיל.
זאב אלקין: כשנדבר על נתוני הנשירה של משרד החינוך נדון בפרובלמטיקה כי שם זה נמצא.
זאב אלקין: אבל לגבי הנתונים שלך כשאתה אומר עולים למה אתה מתכוון?
ידידיה בן שמחון: 5 שנים.
זאב אלקין: זאת אומרת, יש הבדל - -
אלי זרחין: לא בבגרות.
אלי זרחין: בבגרות – 5.
אלי זרחין: יש לנו מצגת של המנכ"לית וכתוב שם במפורש: "עד 5 שנים בארץ".
אלי זרחין: הגדרות שלכם שונות משל אגף הבחינות.
רימה גלקין: ילד בכיתה י' שניגש לבחינת בגרות אחת מופיע מיד באחוזים, גם אם הוא עשה בחינת בגרות אחת ועזב את בית-הספר?
זאב אלקין: זה נכון?
זאב אלקין: גם אם ילד ניגש לבחינת בגרות אחת בכיתה י' הוא מופיע אצלך בתוך האחוזים המוצלחים?
רימה גלקין: גם הלא מוצלחים.
רימה גלקין: הוא נחשב כמי שניגש לבגרות.
ידידיה בן שמחון: אלה נתונים על תלמידי י"ב שניגשו לבחינות.
ידידיה בן שמחון: אני מדבר על זכאות, אין בכיתה י' זכאות.
עמיהוד בהט: מספר הילדים הניגשים לבגרות מבין מספר הילדים הלומדים בכיתה י"ב הוא גבוה מאוד – הוא בין 80% ל- 90% לפחות.
עמיהוד בהט: פה יש כמעט זהות.
עמיהוד בהט: השאלה היא על מחזור רגיל, בלי להביא בחשבון את הנשירה.
זאב אלקין: חשבתי שאני מבין, והצלחתי להבין שאני לא מבין.
זאב אלקין: אמרת שבתשס"א הנתון של העולים הוא 44.5% והנתון הכללי הוא 51.7%- -
אברהם מיכאלי: זאת לא שכבת גיל.
רימה גלקין: אלה שסיימו י"ב.
זאב אלקין: - - מה הם עשו, הם נגשו לבגרות או עברו אותה בהצלחה?
ידידיה בן שמחון: אני מדבר רק על לומדים בכיתה י"ב שמתוכם ניגשים לבגרות, והזכאים לבגרות בתום המועד מתוך הלומדים.
זאב אלקין: זכאים לבגרות, זה אומר אחרי הבחינה או בסיום י"ב?
עמיהוד בהט: אני אסביר את זה: יש מחזור ענק של מי שנולד באותה שנה, חלקו בבתי-הספר וחלקו לא בבתי-הספר, לצערנו הרב.
עמיהוד בהט: מתוך אלה שלומדים בכיתה י"ב יש מעטים שניגשים לבחינות הבגרות.
עמיהוד בהט: יש שיעור זכאים מבין אלה שלומדים בי"ב, ויש שיעור זכאים מאלה שניגשו לבחינה.
עמיהוד בהט: הנתונים שידידיה הציג מצביעים על אלה שלומדים בכיתה י"ב.
עמיהוד בהט: אם ניקח את אחוז הזכאים מבין אלה שניגשו לבחינה בלבד הוא יהיה יותר גבוה, כמובן.
אברהם מיכאלי: מיהו זכאי?
עמיהוד בהט: מי שיש בידו תעודת בגרות של מדינת ישראל.
אלי זרחין: אם יש 10,000 ילדים שעלו ארצה ב- 5 השנים האחרונות, ובשנתון י"ב בין אותם ילדים לומדים כרגע 5,000, ספירת הזכאות היא מ- 5000.
אברהם מיכאלי: שאלנו על שכבת גיל.
זאב אלקין: התשובה היא לא.
אלי זרחין: ילד יכול לעשות רק יחידה אחת במתמטיקה, והוא ניגש לבחינת בגרות בי"ב רק ליחידה אחת במתמטיקה, ולא בשום דבר אחר, הוא כבר נכנס לאחוז הניגשים לבחינות; ובין אלה שניגשו לבחינות – אלה שעשו 21 נקודות בעיוני או 23 נקודות בטכנולוגי הם זכאים.
זאב אלקין: אנחנו נשמח לקבל את זה בכתב, אבל מהנתונים שאתה שם על השולחן עולות מיד שתי שאלות:
זאב אלקין: ההקלה זה הגדרת 5 שנים - -
ידידיה בן שמחון: אני טעיתי; זה 2000 עד 2005.
ידידיה בן שמחון: זה 6 שנים.
עמיהוד בהט: מה שנתן לך ידידיה ומה שנתבקשנו לתת זה ההבדל בין כל שנה בחמש השנים האחרונות.
עמיהוד בהט: עכשיו הוא אומר משהו אחר: מ- 2005-2000 זה נראה אופטית 5 שנים, אבל זה 6 שנים.
זאב אלקין: זה אומר שעולה זה מישהו שחי בארץ 6 שנים.
אלי זרחין: במצגת שלהם כתוב בגדול: "עד 5 שנים בארץ".
זאב אלקין: אז יכול להיות שמי שהתקין את המצגת עשה את אותה טעות.
זאב אלקין: ההגדרה של משרד החינוך שעושה סטטיסטיקה על העולים היא הגדרה של 6 שנים שהות בארץ, שזה פחות או יותר הגדרה של עולה ותיק.
זאב אלקין: זה לא מדויק, כי עדיין מדובר בהגדרה קצת שונה.
זאב אלקין: השאלה היא למה.
זאב אלקין: אני לא רואה שום היגיון למה משרד החינוך יעשה סטטיסטיקות על הגדרה שהיא שונה מהגדרה שהוא בעצמו מפעיל על כל מערך הזכאות.
עמיהוד בהט: זה לא בהכרח 6 שנים?
אלי זרחין: יש לי כמה עולים שחיים כמעט 8 שנים בארץ, והם עדיין עולה ותיק.
אלי זרחין: יש ילדה שנמצאת שנה וארבעה חודשים בארץ, והיא גם עולה ותיקה.
עמיהוד בהט: למה?
זאב אלקין: ילד שעלה בגיל 12 לא חייב לגשת לבגרות בגיל 18 בדיוק.
זאב אלקין: יכול להיות שהוא ניגש לבגרות בגיל 18.5- -
אלי זרחין: 19.5.
אלי זרחין: ונשאר שנה ב-ו'.
זאב אלקין: גם זה יכול לקרות.
זאב אלקין: מכל מיני סיבות זה יכול לקרות.
עמיהוד בהט: זה ברור.
זאב אלקין: אתה לא סופר אותו בסטטיסטיקות, לפי הגדרה כזאת אף על פי שהוא עולה ותיק בהגדרות שלכם.
עמיהוד בהט: אירית אומרת שזה כנראה אחוז.
זאב אלקין: יכול להיות, אני לא יודע להעריך.
זאב אלקין: אני הייתי מצפה שתהיה התאמה מוחלטת בסטטיסטיקה שמשרד החינוך עצמו מכין.
זאב אלקין: היות שמשרד החינוך מכניס את ההבחנה בין עולה ותיק לעולה חדש מן הדין לשמוע גם סטטיסטיקה פנימית, מה קורה אצל עולים חדשים ומה קורה אצל עולים ותיקים.
עמיהוד בהט: זה בתוך הפילוחים שביקשת.
עמיהוד בהט: שהמיכון יקבל הנחיה לתאם את המיכון- -
זאב אלקין: עוד לפני פילוחים זה משהו מורכב שאתה ביקשת, ואנחנו ביקשנו.
זאב אלקין: אבל כשהאזרח התמים במדינת ישראל רוצה לראות נתונים, אם הוא יודע שיש הבחנה של משרד החינוך בין עולה חדש לבין עולה ותיק, מעניין אותו לראות את זה כבסיס לאותה הבחנה.
זאב אלקין: לכן כשמפרסמים את הנתונים האלה בעתיד צריך להיצמד להגדרות של המשרד עצמו ולהכניס קטגוריות: כלל העולים ומתוכם מה הנתון בקרב עולים חדשים.
זאב אלקין: זה עניין טכני, כי כמוך גם אני מניח שזה לא ישנה את הסטטיסטיקה בהרבה.
זאב אלקין: הסטטיסטיקה עצמה אומרת הרבה כי כשבנתונים האלה רואים שהירידה בקרב העולים, במיוחד מנקודת השיא של 53.5% ל- 44.5% היא ירידה דרמטית.
זאב אלקין: מלבד זאת קרה כאן עוד תהליך מאוד מעניין, שידידיה הצביע עליו, שאם לפני 5 שנים העולים היו בתוך הממוצע הארצי ואפילו למעלה ממנו, בשנתיים האחרונות חל תהליך הידרדרות מסיבית שלהם אל מתחת לממוצע הארצי.
אברהם מיכאלי: מוזר מאוד.
זאב ה: זה לא מוזר.
זאב ה: אם זה לא היה קורה אולי לא היו מקימים את ועדת המשנה.
זאב ה: זאת השתקפות נוספת של בעיה שאנחנו נוגעים בה מכל מיני כיוונים.
זאב ה: כשנדבר על נשירה נראה מה קורה שם.
זאב ה: זה מראה שיש כאן תהליך מאוד בעייתי.
עמיהוד בהט: תהליך בעייתי בין תשס"ג ל- תשס"ד.
זאב אלקין: אבל הירידה היא דרמטית.
עמיהוד בהט: מתשס"ד לתשס"ה הירידה בסקטור הכללי היא 2.4%.
אלי זרחין: בתשס"ה לתשס"ו זה שוב ירד.
עמיהוד בהט: מי אמר?
אלי זרחין: אתה הצגת את זה בישיבה- -
זאב אלקין: הוא אמר שבשנה האחרונה הירידה היא לא רק אצל העולים.
זאב אלקין: השנה יש ירידה כללית, אבל היא נמוכה יותר מהירידה בקרב העולים.
זאב אלקין: אם תוציאו מהירידה הכללית את הממלכתי-דתי והדתי שבהם הייתה ירידה דרמטית יותר, לפי מה שאני יודע, ואם תוציא את הערבים, וניקח את המגזר הממלכתי שרוב העולים לומדים שם- -
עמיהוד בהט: למעט אתיופים.
זאב אלקין: למעט אתיופים.
זאב אלקין: אם נוריד את כל אלה נראה שהירידה הכללית נובעת במידה רבה מהירידה במגזרים.
זאב אלקין: זה נושא לבדיקה, אני לא בטוח שיש ירידה למשל במגזר הממלכתי כשלעצמו.
ידידיה בן שמחון: העולים הם חלק ממנו.
זאב אלקין: העולים הם חלק ממנו, השאלה היא אם כשמורידים אותם, כל האחרים יעלו.
זאב אלקין: אני לא בטוח.
זאב אלקין: יכול להיות שהמגזרים הם שהביאו לירידה הכללית.
זאב אלקין: בהיקף של 2% זה בהחלט יכול לקרות.
ידידיה בן שמחון: כשעושים את הממלכתי-כללי לא מוציאים - -
זאב אלקין: אבל אתה יכול לבדוק פילוח, מה קורה בממלכתי כשאתה מוציא את העולים ולראות מה ההשלכה של זה.
זאב אלקין: יכול להיות שכל הירידה בממלכתי נובעת רק מהעולים.
זאב אלקין: אנחנו נמתין לפילוחים של עמיהוד ונראה את התוצאה.
אלי זרחין: אני רוצה להבהיר, כשילד נבחן בבגרות, בתשובה שהוא מקבל מופיע סימן:
אלי זרחין: אם הוא עולה ותיק מופיע "ע"ח" או "ע"ו".
אלי זרחין: במשרד החינוך כתוב ליד הילד הסימנים האלה.
אלי זרחין: פילוח כזה קל לעשות.
אברהם מיכאלי: - - - הירידה בארץ בכלל בגלל העולים.
זאב אלקין: בממלכתי.
קריאות: הכול בגלל העולים.
זאב אלקין: בנימה אופטימית זאת אני אומר שאני לא מטיל את האחריות על ציבור העולים, אבל אם אני צודק בינתיים בתחושת הבטן שכמובן דורשת בדיקה, זה אומר שכשמשרד החינוך מכנס אסיפות חירום בשאלה מה עושים עם מצב ציוני הבגרות ושואל את עצמו איפה להשקיע משאבים, יכול להיות שלנו יש הצעה בשבילו, אם אני צודק באבחון שלי.
זאב אלקין: לכן האבחון שלי הוא לא נגד העולים, הוא בעד העולים.
זאב אלקין: תודה על הנתונים.
זאב אלקין: לקחתם על עצמכם לבדוק את ההיגיון הפדגוגי בצמצום הבחינות בעל-פה, וירידה מכל הרעיון של בחינה בשפת האם.
ידידיה בן שמחון: במקום בחינות בעל-פה נקבע לעשות בחינה מיוחדת לעולה חדש.
ידידיה בן שמחון: בחינה כזאת לוקחת בחשבון את הקשיים ופונה אליו בעברית קלה בנושאים קלים.
ידידיה בן שמחון: אם ניקח שני קצוות: קצה אחד שבו אומרים שלא נותנים לעולה חדש שום דבר.
ידידיה בן שמחון: אם הוא מגיע לבחינה ויודע – יופי, אם הוא לא יודע יבוא בשנה הבאה ויעשה את הבחינה שוב.
ידידיה בן שמחון: זה מצב קיצוני מאוד; מצב קיצוני אחר:
ידידיה בן שמחון: הילד יקבל מיד תעודה בכל המקצועות ובכולם ציון 100 בלי להיבחן.
ידידיה בן שמחון: בין שני הקצוות הנוראים האלה האלה משרד החינוך מצא את נקודת האיזון שמצד אחד תשמור על ערכה ועל יוקרתה של תעודת הבגרות, ומצד שני גם תתחשב בתלמיד העולה החדש.
ידידיה בן שמחון: אם נפר את זה אנחנו נזלזל בתעודת הבגרות שלנו כי אדם צריך להיבחן בבחינה.
זאב אלקין: זה ברור לי.
קריאה: הוא צריך שפה בשביל להיבחן.
ידידיה בן שמחון: הכנו בחינה לעולה חדש, אנחנו רוצים לאזן בין שני הדברים האלה.
ידידיה בן שמחון: משרד החינוך מצא נקודת איזון טובה בין שני הקצוות האלה.
זאב אלקין: אני הבנתי את הרעיון, אבל לא קיבלתי תשובה מפני שאני מניח שאתה נותן קרדיט למשרד החינוך שמ- 91' עד 98' חשב שנקודת האיזון הוא בחינה בעל-פה.
זאב אלקין: ב- 98' הוא החליט שנקודת האיזון היא אחרת.
זאב אלקין: לכן אנחנו לא מדברים על קצוות, אנחנו מדברים על שינוי מדיניות: מעבר מנקודת איזון אחד לאחרת.
ידידיה בן שמחון: לא יכול להיות שאנשים ישתפרו ויחשבו אחרת?
זאב אלקין: יכול להיות.
זאב אלקין: אני רק מנסה להבין את ההיגיון הפדגוגי של השיפור.
זאב אלקין: אני מתעקש על כך מפני שהמחקר שמשרד החינוך עומד מאחוריו הוא לטובת האיזון הקודם; הוא אומר שמתן אפשרות של בחינה בל-פה כאופציה וגם השימוש בשפת האם – שני המרכיבים האלה, לפי המחקר המלומד – שהוא כמעט היחיד של תמר לוין, אילנה שוהבי ודוב ספולסקי שנמצא פה והוא דייר משנה שלי – אומר שהילד מגיע לרמת שליטה בשפה כתובה רק בתום 8-10 שנים בארץ.
זאב אלקין: עד אז השליטה שלו בשפת הדיבור היא בנטייה לממוצע, מגיעות לממוצע.
זאב אלקין: ולעומת זאת הקריאה והכתיבה מפגרות.
ידידיה בן שמחון: לשם כך כתבו שאלון שהוא מיוחד לעולה חדש- -
זאב אלקין: תוצאות המחקר סוכמו ב- 2003, כשזה היה המצב.
זאב אלקין: הם הלכו בכל מיני מסלולים: בדקו מה קורה כשעושים בחינה עם התאמה, מה קורה מבחינת השפה, בדקו מה קורה כשנותנים שאלון בעברית ולצדו שאלון מתורגם לשפת האם, ובדקו מה קורה כשבוחנים בעל-פה.
זאב אלקין: הם אומרים שכל עוד ילדים לא הגיעו לטווח של 8 עד 10 שנים בארץ – וזה נכון לגבי כל ה"לקוחות" שלנו כי אף אחד לא הגיע לזה – זה המסלול שמאפשר את הביטוי המרבי לממוצע הילדים.
זאב אלקין: יכול להיות שיהיה ילד שיגיד שהוא לא רוצה מבחן רגיל בונוס.
זאב אלקין: אני לא בא להגיד שהמסלול שלך הוא לא טוב ותלך רק למסלול בעל-פה.
זאב אלקין: גם משרד החינוך לא אמר את זה מ-91' עד 98'.
זאב אלקין: ב- 98' וב- 2003 עוד לא היה מחקר שיוריד את זה מסדר היום.
ידידיה בן שמחון: בדיוק על נקודת האיזון הזאת.
ידידיה בן שמחון: אדם בא לבחינה, והיא צריכה להיות כתובה.
קריאות: למה?
ידידיה בן שמחון: יש תלמידים לקויי למידה שעושים בעל-פה, וכמעט אין נכשלים.
ידידיה בן שמחון: למה?
ידידיה בן שמחון: כולם יודעים?
ידידיה בן שמחון: אף אחד לא נכשל באף מקצוע?
אברהם מיכאלי: מי אמר שהבעיה היא בשיטה?
ידידיה בן שמחון: הם מבקשים להיבחן בעל-פה מפני שבבחינה כזאת המטריה יותר קלה, ומשך הבחינה קצר יותר מאשר בבחינה בכתב.
אלי זרחין: יושב כאן מורה להיסטוריה בכיתות עולים, ואני אומר לך שזה לא נכון.
אלי זרחין: לא מדובר על שפה קלה בבחינה לעולים.
אלי זרחין: מדובר על סוג אחר של החומר.
דנה גורדון: מדובר על בחינה בעל-פה.
אלי זרחין: בחינה בעל-פה זאת אותה בחינה.
זאב אלקין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפדגוגי.
זאב אלקין: יושבים כאן הרבה אנשי חינוך.
זאב אלקין: אני חבר כנסת, ולכן תיאורטית יכול להיות שאני לא צריך לדעת מזה כלום.
זאב אלקין: אבל אני לא מצליח להבין עדיין את עמדתך.
זאב אלקין: אתה אומר שבמשך 7 שנים מ- 91' עד 98' משר ד החינוך הלך במסלול מוטעה שאפשר בגרויות לא כל-כך "אמיתיות" שאפשרו כמעט לכולם לעבור.
ידידיה בן שמחון: אני מניח שגם התקציב השפיע.
זאב אלקין: אנחנו דיברנו עכשיו על השיפור הפדגוגי.
זאב אלקין: אני לא מוכן להאמין שבמשך 7 שנים משרד החינוך אפשר בגרויות כלאחר יד, ואחרי 8 שנים התעשת, תפס את עצמו ועבר למסלול אחר.
ידידיה בן שמחון: לפעמים בא רעיון חדש.
זאב אלקין: ברור.
זאב אלקין: הרעיון מצוין.
זאב אלקין: אבל כשבא רעיון חדש מה עושים?
זאב אלקין: עושים מסלול חדש, נאשר אותו לישן, נשווה את התוצאות, ואז נבליט.
זאב אלקין: זה לא מה שקרה: עברו ממסלול אחד לאחר- -
קריאה: וגם זה בסדר.
ידידיה בן שמחון: מי אנחנו שנקבע מי יעשה בעל-פה ומי יעשה בכתב?
זאב אלקין: זו הייתה בחירת התלמיד.
רעיה ריגר: זאת הייתה בחירת התלמיד, יש תלמידים שלא יכולים לעבור את הבגרות בעל-פה.
עמיהוד בהט: אין ערעור על זכויות לגיטימציה של משרד החינוך להחליף שיטה.
עמיהוד בהט: מה שהיושב ראש מבקש לדעת הוא מה הייתה הקונספציה שעמדה מאחורי ההחלטה של משרד החינוך להחליף שיטה: האם שאלות תקציביות, פדגוגיות, ציבוריות או אחרות.
עמיהוד בהט: נראה לי שבדקות האחרונות אנחנו עוסקים בהשערות מאשר בעובדות.
עמיהוד בהט: אני מציע לבדוק לא רק את מהות השינוי – כמו שאמר ידידיה, למצוא את השביל הנכון שישמור על ערך הבחינה וגם יאפשר לעולה להביא את עצמו בצורה אופטימלית.
עמיהוד בהט: אני מציע שנבדוק את זה לעומק.
זאב אלקין: כשנגיע לשלב הסיכום של הישיבה אני אציע ניסוח לסוגייה הזאת.
זאב אלקין: היות שרציתי להגיע היום להמלצות, אני אשמח להגיע אליהן אחרי שהיינו שומעים את הנימוק.
ידידיה בן שמחון: פה היו שינויי מדיניות בטווח של שנים רבות לאחור.
ידידיה בן שמחון: זה לא יכול להיבדק מאתמול להיום.
זאב אלקין: בסדר גמור, אני מקבל את זה.
רומן שניידר: אני מלמד היסטוריה ואזרחות ומגיש לבגרות, וחלק מהתלמידים שלי אמנם נולדו בארץ, אבל הם מדברים רוסית.
רומן שניידר: פה אני גם בכובע של עובד באגודה למען ילדים עולים וגם הבאתי שתי תלמידות שאני מאוד מבקש לשמוע אותן.
רומן שניידר: אדוני אמר שני דברים שהוצגו כהנחות יסוד ועובדות.
רומן שניידר: זה מה שאתה חושב, אני לא יודע איך הגעת לזה שהבחינה חייבת להיות בכתב.
רומן שניידר: הבחינה לא חייבת להיות בכתב, ואפשר להתווכח על זה.
רומן שניידר: דבר שני, מאוד מפריע לי ברמה אידיאולוגית ופדגוגית שמדברים על צמצום חומר.
רומן שניידר: גם אני וגם הורי התלמידים לא רוצים שהילדים שלנו יידע פחות חומר וייתנו לו שאלון עם פחות חומר.
רומן שניידר: לא צריך לצמצם את החומר, צריך לשנות דרכי היבחנות, לא את כמות החומר.
רומן שניידר: זה עקרוני, אני מתנגד לזה.
רומן שניידר: דבר נוסף, אני שומע שהנימוק לשינוי שהיה החל משנת 2000 הוא שהיו הרבה מדי תלמידים עולים שקיבלו תעודת בגרות מלאה.
רומן שניידר: כביכול, היה קל יותר להיבחן.
רומן שניידר: לא יקרה שום דבר אם יהיה להם יותר קל, אם נעזור להם יותר.
רומן שניידר: דבר שני, נשמע לי לא הגיוני לשנות את הכללים משום שיש יותר מדי ילדים שיוצאים עם תעודת זכאות בגרות.
רומן שניידר: הגיעו לפה ילדים מאוד חכמים ברמה מאוד גבוהה מאתיופיה, מברית –המועצות וממדינות אחרות, ממשפחות שמשקיעות בחינוך, החינוך חשוב להם, זה ערך חשוב במשפחות האלה.
רומן שניידר: מה שקורה זה משחקים פוליטיים וסטטיסטיים שצריך להפסיק אותם.
רומן שניידר: תודה.
רימה גלקין: אני מזמינה את כולם להסתכל קצת אחרת.
רימה גלקין: אני לא יודעת מה יותר טוב ומה פחות טוב.
רימה גלקין: אנחנו מכירים את המחקר שאומר שיותר קל לילדים להביע את הידע שלהם בעל-פה.
רימה גלקין: על זה אין לנו ויכוח כי יש לנו מחקרים.
רימה גלקין: כששונו דרכי ההיבחנות ועברנו למבחנים מותאמים, ותוכנית הלימודים היא קצת שונה, אותם ילדים עולים ותיקים שהיו אמורים לקבל סיוע ותמיכה ושעות תגבור מסיביות יותר כדי ללמוד את התכנים לא קיבלו מספיק שעות.
רימה גלקין: בפועל בהרבה בתי-ספר הילדים היו יושבים בכיתה רגילה, לומדים תוכנית רגילה, מקבלים 15 נקודות שמגיעות להן, ומובן מאליו שיש להם קושי לגשת לבחינת בגרות רגילה כי למועטים יש אפשרות לגשת לבחינת בגרות מותאמת.
זאב אלקין: והם גם לא בוחרים בה- -
רימה גלקין: השאלה היא לא מה יותר קל או נכון ולא נכון; נראה לי שבמעבר מדרך היבחנות בעל-פה להיבחנות בכתב צריך לתת להם את השעות ולאפשר להם ללמוד תוכנית בצורה מסודרת, לא בסוף היום, לא שעה פה, שעה שם.
רימה גלקין: זה משהו שתפספס לנו.
זאב אלקין: את אומרת שזה כמעט בלתי אפשרי.
רימה גלקין: כשהיו לי 10 ילדים בכיתה י"א-י"ב שהיו עד 3 שנים בארץ, היו לי כבר 20 שעות.
רימה גלקין: לפה הוספתי 4 תיקים, ובנינו מערכת מסודרת תוך שעות ספורות במסגרת בית-הספר, ופתרנו את הבעיה.
רימה גלקין: היום אין לי ילד אחד בשכבה שמוגדר "עולה חדש".
רימה גלקין: יש לי קבוצה שכולם בה מוגדרים "עולים ותיקים", או קיבלתי אישור לוועדת חריגים, ובעבורם אין תקציב לבית הספר.
רימה גלקין: אז מתחילה מלחמה של האנשים המשמעותיים במערכת שדורשים, מבקשים ומחפשים.
רימה גלקין: הירידה בזכאות היא במעבר בין דרך היבחנות אחת לאחרת- -
זאב אלקין: זה קשה להגיד כי כל הנתונים האלה הם כשכבר הייתה דרך חדשה.
זאב אלקין: בואו נהיה הוגנים עם משרד החינוך, אנחנו לא חזרנו אחורה, אבל כל הנתונים ששמענו זה כבר אחרי שהחוזר של 98' היה בתוקף, והבחינות בעל-פה והבחינות בשפת המוצא ירדו מסדר היום.
זאב אלקין: לכן אי-אפשר לכרוך פה את שניהם.
רימה גלקין: אם עושים השוואה בין עולים חדשים לבין ותיקים שניגשו לבחינות הבגרות בשנים האחרונות אפשר לראות שיעור גבוה יותר של ותיקים.
זאב אלקין: זה נכון.
אלי זרחין: יש לנו ישיבה שנקראת: "ילדים- החוליה החדשה בתקציב 2007".
אלי זרחין: זאת אחת הבעיות שמשרד החינוך, עם כל הכסף שמשקיעים לעולים, הסעיף הקטן היחיד שקיים בתקציב המדינה זה אותן שעות עזר שלא עמיהוד בהט.
זאב אלקין: אני עשיתי תחקיר שלם בתקציב המדינה כדי למצוא את עמיהוד בהט, ומצאתי אותו אחרי הרבה מאמצים בספר התקציבים של משרד החינוך, לא תאמין, תחת כותרת שנקראה: "פרויקטים ויוזמות".
זאב אלקין: אם לא היו יושבים לצדי שני מנכ"לים לשעבר של משרד החינוך שעזרו לי בחיפוש הזה בחיים לא הייתי מגיע לזה שתחת הסעיף "תקציב פרויקטים ויוזמות" מסתתרים שני דברים: לא רק אגף תלמידים עולים, אלא גם פרויקט חפציבה.
זאב אלקין: יחד זה שורה אחת בתקציב המדינה.
אלי זרחין: זאת הנקודה הראשונה שאני רוצה להעלות שהעידו עליה כאן:
אלי זרחין: יכול להיות שבחינה בעל-פה לעולים דורשת תקציבים נוספים.
אלי זרחין: אי אפשר לקחת את התקציבים האלה אם חברי הכנסת לא ידרשו שהתקציב הזה יהיה מעוגן בחוק התקציב.
אלי זרחין: לצערי, לא הצלחתי להביא את כל הילדים שביקשת, אבל באישור שלהם, הם עובדים.
אלי זרחין: ילדים בכיתה ט' עובדים.
אלי זרחין: אני בכוונה הלכתי לכיתה ט' כי זה משבר מאוד גדול; ילד מסיים חטיבת ביניים וצריך לחפש לעצמו תיכון.
אלי זרחין: אני רוצה להביא דוגמה של שני ילדים שלא התקבלו לתיכון עיוני כי בתיכון אמרו להם שאין להם סיכוי לעשות בגרות.
אלי זרחין: זאת הסיבה שהם הולכים לבית-ספר מקצועי.
אלי זרחין: ילדה עלתה ארצה בפברואר 2005 בגיל 14 ו-7 חודשים.
אלי זרחין: לא היה אולפן בחטיבת הביניים שלה בראשון לציון.
אלי זרחין: היא ישבה בכיתה, לפעמים מורה חיילת שהייתה בבית-הספר לקחה אותה לכמה שעות, וככה היא למדה.
אלי זרחין: היא קיבלה בסוף תעודה.
אלי זרחין: אותם מורים שיכלו לאבחן אותה ניסו לאבחן אותה, אותם שלא –לא.
אלי זרחין: הילדה מסיימת כיתה ט', ומכיוון שהיא עלתה בגיל 14 ו-7 חודשים היא נחשבת עולה ותיקה.
אלי זרחין: בית-הספר פנה לוועדת הערעורים באגף הבחינות כדי לאשר לה כמקרה חריג, וקיבל תשובה שלילית.
אלי זרחין: היא לא התקבלה לתיכון מדעים בראשון לציון כי הסבירו לה בגלוי שאין לה סיכוי לגשת לבחינות הבגרות בבית-ספר כזה.
אלי זרחין: ילדה אחרת עלתה ארצה ב- 2003, וגם היא הלכה ללמוד בתיכון עיוני אחר בראשון לציון.
אלי זרחין: אולפן לא היה לה בחיים.
אלי זרחין: היא עלתה בגיל 11 ו- 11 חודשים.
אלי זרחין: חסר לה חודש.
אלי זרחין: יותר מזה, היא עלתה בחודש יוני, מיד הלכה לבית הספר.
אלי זרחין: יום ההולדת שלה היה ביולי- -
זאב אלקין: זאת הייתה הטעות- -
אלי זרחין: - - - אף אחד לא אמר לה לא ללכת לבית-הספר.
זאב אלקין: היא יכולה לעלות ולא ללכת לבית-הספר.
אלי זרחין: ההורים שלה חשבו שאם יש לה חודש ללמוד עברית, שתלך ללמוד.
אלי זרחין: היא לא עולה.
אלי זרחין: לילדה הזאת אין בכלל זכאות.
אלי זרחין: אמרו לה בגן-נחום, תיכון מאוד מכובד בראשון: איך את יכולה ללמוד אצלנו במגמת ביוכימיה כאשר כל הבחינות בעברית בכתב?
אלי זרחין: יש לה שם בחינות ב-י', אין שאלון עולים ושום דבר.
אלי זרחין: אני הבטחתי להחזיר לילדים האלה תשובה במה הם אשמים.
זאב אלקין: אני לא בטוח שאני זה שיכול לתת את התשובות.
אלי זרחין: הוגשה בקשה לוועדת חריגים לגבי שתי התלמידות האלה, וקיבלו תשובות שליליות.
זאב אלקין: נעביר אליהן את זכות הדיבור.
זאב אלקין: תגידו כמה מילים על עצמכן: מתי הגעתן ארצה, איפה למדתן, ואם אפשר להגיד גם משהו לגבי הבגרות.
נטליה קורקין: עליתי לפני 7 שנים, בגיל 10.
נטליה קורקין: קיבלתי אולפן פעם בשבוע, שעתיים.
נטליה קורקין: בכיתה ז' קיבלתי שעה אחת פעם בשבוע.
נטליה קורקין: אחרי ט' י' לא היה לי.
נטליה קורקין: נתנו לי קצת עזרה בלימודים לבגרויות.
נטליה קורקין: כשיו אני לומדת בתעשייתי, כי אני יודעת שבעיוני אני פשוט לא אצליח.
נטליה קורקין: אני יכולה לדבר מקסימום.
זאב אלקין: זה מצטרף לדוגמה של אלי.
אלי זרחין: היא יודעת את החומר.
נטליה קורקין: אם העברית יותר קלה אני יכולה לדבר, אבל לכתוב לא.
זאב אלקין: גם אחרי 7 שנים בארץ את מרגישה בעל-פה הרבה יותר קל לך.
רומן שניידר: ולא תהיה לה בגרות.
זאב אלקין: עלית בגיל 10 וקיבלת שעות בעברית, איך זה הצליח?
זאב אלקין: לפי עמיהוד היא לא צריכה לקבל בכלל.
עמיהוד בהט: בכל גיל היא יכולה לקבל.
זאב אלקין: הבנתי, זה לגבי הקלות בבגרות.
אלי זרחין: השנה פנינו לעמיהוד מאה פעם לגבי ילדים שלא הגיע להם, וכל הילדים קיבלו שעות.
אלי זרחין: אפשר להגיד הרבה תודה לעמיהוד.
אלי זרחין: אני לא יודע מאיפה הוא לוקח את זה.
אלי זרחין: תודה לו.
זאב אלקין: בשביל להתחיל בגיל 10 זה אומר שאין התאמות ואין שעות עזר בהכנה לבגרויות.
אברהם מיכאלי: למה לא קיבלת שעות ב-ו, ז', ח'?
נטליה קורקין: אמרו שאין אולפן.
רימה גלקין: היית עולה חדשה יחידה בבית-הספר?
אלי זרחין: המשרד מעביר כסף כסל, ובית-ספר יכול להחליט שהוא משתמש בזה למשהו אחר.
זאב אלקין: היא לא צריכה לבקש.
זאב אלקין: לכאורה, לפי המצב הנורמלי, לפחות שעתיים בשבוע מגיעות לה.
זאב אלקין: לא לומדים עברית בשעתיים בשבוע, אבל זה מגיע לה.
זאב אלקין: היות שהדיווח לא מלווה בדיווח פר-שעה - -
נטליה קורקין: אני רוצה לשאול: מי שעולה מארצות אחרות, אולי אפשר לתת הקלות אחרות בספרות או בתנ"ך.
נטליה קורקין: למה מי שמגיע לארץ חייב לעשות תנ"ך - - -
זאב אלקין: היא שואלת על מקצועות חובה.
עמיהוד בהט: זה מלל- -
זאב אלקין: היא שואלת על מקצועות חובה, שבהם אין ההבחנה הזאת, עד כמה שאני מבין.
עמיהוד בהט: היא שואלת למה אין אפשרות בחירה לעולה חדש במקצועות החובה האלה.
אינה וריוטין: שמי אינה, ואני 6 שנים בארץ.