GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רזיאל בן יעקב: הילדים האלה שאני מפעיל אותם היום הסוכנות אין לה עובדים, הם יודעים שאנחנו מפעילים אותם .
רזיאל בן יעקב: ודבר אחרון, הכשרת עובדי קליטה.
רזיאל בן יעקב: מסרט אמרה לי שהם למעשה קונים שירותים, אבל היום אנחנו צריכים להכשיר את כל עובדי הקליטה שלנו בעצמנו ואני מייחל לזה שמשרדים שיש להם יכולת והרבה ניסיון, הרבה יותר ממני, יעזרו לי להכשיר את האנשים שלי.
זאב אלקין: הנה, מגיע אליך מגזר שלישי ואומר, בוא דבר אתי.
רזיאל בן יעקב: אז אני אומר, כל הנושא של הכשרת העובדים שלי אני ממן לעצמי וזה כסף מאד משמעותי.
רזיאל בן יעקב: גם למשרד הקליטה יכול להיות שיש דרך לייצר ימי עיון כאלה או אפילו על פי דרישה ועל פי בקשה ועל פי עזרה מאתנו אבל סביר שזה גם יחתוך, ימי עיון כאלה יחתכו גם את רוב הגופים.
רזיאל בן יעקב: כולנו מתעסקים עם אותה אוכלוסייה, כולנו צריכים אותה הכשרה די דומה.
רזיאל בן יעקב: אלה קווים שכדאי מאד לחשוב עליהם.
זאב אלקין: אז אלף אני מניח שהמשרדים שמעו גם את הנקודה השניה וגם את הנקודה השלישית, אני מציע שלא יגיבו כאן אלא אם יהיה להם מה לעשות אז כבר יעמדו אתכם בקשר.
זאב אלקין: אני רק אנסה לסכם את הפרק הזה כפי שנדמה לי מהדיון שהיה כאן, זו כבר הישיבה השלישית בנושא הזה.
זאב אלקין: דווקא נוח לי לסכם כי תוך כדי דיון נשארתי לבד אז יותר נוח.
זאב אלקין: הסעיף הראשון אני חוב שלא היה ספק וזה עלה פה כתמיכה אמיתית גם מנציגים המשרדים וגם מהגופים שפועלים בתחום שהפעילות דרך המגזר השלישי בכלל ודרך עמותות העולים בפרט, היא אפיק מאד מאד חשוב בנושא של קליטת ילדי עולים, ילדים ונוער אלה.
זאב אלקין: אפיק מאד חשוב גם באיכות וגם ביכולת לגייס משאבים נוספים לתחום.
זאב אלקין: ועל כן ההמלצה הראשונה שלנו בהחלט מול המשרדים הרלבנטיים זה לנסות ולפתח תא האפיק הזה ככל הניתן בכל הערוצים הקיימים וראינו כאן
זאב אלקין: גם את הערוץ התמיכות שמנוהל כרגע בעיקר על ידי משרד הקליטה, גם בערוץ של קניית שירותים ובצורה כזאת גם בערוץ המכרזים.
זאב אלקין: אז ראינו כאן את כל הפזל האפשרי.
זאב אלקין: אז זה אלף.
זאב אלקין: כמעין המלצה כללית שאני חושב שהיא מאד מתבקשת.
זאב אלקין: כהמשך של האלף הזה יש כמה המלצות יותר פרטניות שרובן מכוונות דווקא אל משרד הקליטה כי הוא הערוץ בתחום הזה.
זאב אלקין: אחד זה לנסות להגדיל את הבסיס, התקצוב הבסיסי לנושא של התמיכות בתחום הזה, התמיכות בכלל כמה שיותר על סמך הניסיון של השנים האחרונות שמוכיח שהמשרד כאן מצליח לעמוד בהשקעות הרבה יותר יקרות מהבסיס כי הגדלת הבסיס תאפשר עבודה הרבה יותר סדירה של הארגונים והעמותות והיערכות נכונה בתחילת השנה ולא היערכות רטרואקטיבית.
זאב אלקין: אז זאת המלצה ראשונה וכאן אני מבין שאנחנו מדברים באותו הכיוון אז אני מקווה שגם זה יתקבל ברמה של הנהלת המשרד, של המנכ"ל והשר.
זאב אלקין: עכשיו ההמלצה השניה היא כמובן לנסות לדאוג לכך שהסך ההשקעה בפעילות הזאת לא תקוצץ לפחות כשלב ראשון ואף תוגדל לקראת היערכות תקציבית ל- 2007 .
זאב אלקין: זה מתייחס גם לבסיס ומתייחס בעיקר לגבי 2006 של השורה הסופית.
זאב אלקין: הבקשה שלנו חד משמעית לנסות להגיע לפחות לאותם 7 מיליון שבהם זה הסתכם בשנת 2005 .
זאב אלקין: או לפחות בתחום שאנחנו מדברים כאן עכשיו, סך התמיכה לתחום של קליטת ילדים ונוער עולה לא תרד ממה שהיה, 2 מיליון ושמונה מאות מהשנה הזאת.
זאב אלקין: אז זאת ההמלצה השניה.
זאב אלקין: הפרטנית יותר.
זאב אלקין: ההמלצה השלישית הפרטנית יותר מתקשרת לתחום של תנועות הנוער לדיון שהיה כאן וכאן אנחנו זורקים מעין כפפה קודם כל למשרד הקליטה, האם לא ניתן להגדיל את המעורבות שלו והתמיכה בפרויקטים ייעודיים בתחום של עליה וקליטה דרך התקנה במשרד החינוך ובאפיק של תנועות הנוער, ואנחנו מציעים למשרד הקליטה להתנות בהגדלה של השקעה מצד משרד החינוך לנושא.
זאב אלקין: אני חושב שבזה אנחנו פחות או יותר מיצינו לפחות את הסבב הראשוני הזה.
אלי זרחין: אני מאמין שקהילת עולים יכולה להשתלב בחברה רק בתנאי שמעצימים אותה.
אלי זרחין: זה לא לעשות לעולים שיעורים אלא לראות אותם כחלק.
אלי זרחין: אני חושב שמשרד הקליטה וחשוב לי לדבר מול אריה כי הגב שלו והם עובדים אתנו כל הזמן, אני חושב שחשוב לשנות תקנות של תמיכות במשרד הקליטה.
אלי זרחין: חשוב להגיע למצב, משרד הקליטה הוא לא משרד שוויוני, זהו משרד לאומי וחשוב שארגוני עולים שהוקמו ומביאים עולים יקבלו בונוס מספיק גדול בתוך המשרד בתמיכות.
זאב אלקין: אני חושב שאני מבין בדיוק לאן אתה חותר.
זאב אלקין: אני ניסחתי את זה בניסוח הכוללני, אני מקבל את הערתך.
אלי זרחין: בנושא השני, מאד חשוב שארגוני העולים ייקחו חלק שווה בקניית השירותים, לא רק בתמיכה, גם במכרזים אבל בעיקר בתמיכה בקניית השירותים.
אלי זרחין: כי שם מקבלים 100 אחוז כסף.
אלי זרחין: צריך לחשוב על קריטריונים שארגוני עולים יוכלו לעמוד במכרז.
זאב אלקין: אז אני אוסיף את זה.
אריה קורת: אז קודם כל לגבי התקנות של התמיכות לפני שנתיים יצאנו עם הצעה, היא פורסמה באתר של המשרד וכל העמותות התבקשו להעיר ולהגיש את ההערות שלהם.
אריה קורת: חלק מהעמותות הגישו וחלק גדול מההערות אושרו.
אריה קורת: צריך להבין ומבחינתו של המשרד הוא עושה את הכל על מנת לגזור מסך הכל הארגונים את הייחודיות של ארגוני עולים.
אריה קורת: ויש לנו קושי ואני מזמין אתכם ואני כבר הזמנתי תכם ואני חוזר ומזמין אתכם להציע לנו הצעות כשמבחינה משפטית ניתן יהיה להגדיר מה זה ארגון עולים.
אריה קורת: אנחנו היום עובדים עם כ- 200 ארגונים, רשומים אצלנו כ- 400 ארגונים שעוסקים בתחום קליטת העלייה.
אריה קורת: חלק מהם יצאו מתוך העלייה האחרונה אבל יש ארגוני עולים שצמחו מהעליות הראשונות וגם הם פועלים בקרב העלייה.
אריה קורת: אז אם יש לכם איזה שהיא הצעה ואנחנו חזרנו אליכם כמה פעמים בפורומים כאלה ואחרים, גם מעל במה הזאת, אנחנו התקשינו ופנינו גם ליועצים משפטיים של הארגונים והם לא הצליחו.
אריה קורת: הנה יושבת פה נציגה של התאחדות עולי צרפת לשעבר והיא יודעת שניסינו ולא הצלחנו.
אלי זרחין: אז איך עבדתם בקייטנות?
אריה קורת: בקייטנות לקחנו ילדי עולים, נתנו פר ילד עולה.
אריה קורת: זה שונה.
זאב אלקין: את הארגון יותר קשה להגדיר.
אריה קורת: הרי התמיכה היא לפרויקט ופה יש קושי ואני מזמין אותך אלי, אם יש לך איזה שהיא הצעה משפטית, אדרבא, תביא אותה ונתמודד אתה.
אריה קורת: כי מבחינתנו אנחנו בהחלט רוצים כן לתת איזה שהוא מיקוד.
אריה קורת: קל ארגון כמו ידידים, הוא פועל שנים בקרב העולים.
אריה קורת: הם עושים עבודה מאד מיוחדת בקרב העולים.
אריה קורת: אבל אני מזמין אותך ותבדוק את הנושא הזה.
אריה קורת: בנושא של קניית שירותים צריך להבין דבר אחד פשוט, לא ניתן לקנות שירותים עבור תחומים ונושאים שמופיעים בנוהל התמיכות.
אריה קורת: בבקשה, תבוא ותציעו למשרד לשלוף החוצה אחד מהנושאים שנתמכים ולהביא אותם לקניית שירותים, אנחנו נבחר אותם בשמחה.
אריה קורת: נכון להיום עבור הפעילויות שלך שהם בהגדרה פעילויות נתמכות על ידי המשרד לא יוכל בגינן לקבל קניית שירותים, וזה נושא שחוזר על עצמו.
אלי זרחין: רוב המשרדים כן עושים את זה.
אריה קורת: תראה לי משרד אחד ואל תגידו לי כל המשרדים.
אריה קורת: רבותיי בואו, אנחנו כבר עברנו את השלבים של זריקת נושאים.
אריה קורת: תבואו ותגדירו שבמשרד X נותנים בו זמנית עבור אותה פעולה, עבור אותו סוג של פעולה באפיק של התמיכות וקניית שירותים אני הולך אתכם.
זאב אלקין: שתי הנקודות האלה שתיהן סוגיות משפטיות לי יש הצעה ואני אוסיף אותה תכף כסעיף אחרון בהצעת הסיכום.
זאב אלקין: אנחנו בשתי סוגיות.
זאב אלקין: סוגייה אחת זה אפשרות להגדיר משפטית מה זה ארגון עולים ואז כתוצאה מזה לפנות ואני שמעתי שהמשרד פתוח לפניות, לפנות למשרד, שהיות ארגון עולים נותן לו פתרון נוסף של העדפה בחלוקה של תמיכות.
זאב אלקין: זאת שאלה אחת.
זאב אלקין: השאלה השניה זה בדיקת אפשרויות משפטיות בתנאים מסוימים לאפשר רכישת שירותים בתחום שמופיע גם בתמיכות.
זאב אלקין: העלו פה גם וגם.
זאב אלקין: אני מציע פתרון מאד פשוט בשתי הנקודות האלה והתייעצתי עכשיו עם דנה.
זאב אלקין: יש יועצת משפטית לועדת עלייה וקליטה, היא לא חשודה בזה שהיא מייצגת את האינטרסים של המשרדים ולכן אנחנו נבקש ממנה, יחד עם היועצים המשפטיים של משרד העלייה והקליטה ויחד עם הפניות של הגופים להיכנס לעובי הקורה, לבדוק את שתי הסוגיות המשפטיות האלה ולהגיש לנו את ההמלצות שלה.
זאב אלקין: אם יתברר שיש פתח אז אני חושב שכולם ישמחו להשתמש בו.
זאב אלקין: אם יתברר שאין פתח אז אין פתח.
זאב אלקין: אז זה עוד סעיף.
זאב אלקין: אנחנו ניקח על עצמנו כועדה לבדוק האם ניתן להגיע להגדרה משפטית מהו ארגון עולים כדי לתת העדפה בחלוקת תמיכות של המשרד לעלייה וקליטה ואנחנו נשמח לקבל מהארגונים הצעות להגדרות כאלה, רק מגובות משפטית ולא רק רעיון כללי.
זאב אלקין: נבחן את כלל הצעות האלה מול היועצים המשפטיים.
זאב אלקין: דבר נוסף זה לעבוד מול ארגונים או באפיק של רכישת שירותים או במסלול של 50, 50 לנושאים שמופיעים באפיק התמיכות.
זאב אלקין: האם יש כאן פתח, האם יש תקדימים במשרדים אחרים, בתחומים אחרים, אומרים כאן נציגי שני המשרדים שאין אבל נבדוק את זה עוד פעם, גם נתייעץ אולי אפילו עם היועץ המשפטי של ועדת הכספים, יכול להיות שלהם יש ניסיון בתחום הזה.
זאב אלקין: אני חושב שבזה מיצינו את הדיון הקודם .
זאב אלקין: הדיון הזה נגמר לפחות בסבב הזה, אנחנו עוד נחזור אליו לא פעם ולא פעמיים כי הנושא הוא חשוב.
זאב אלקין: אני רוצה במעט הזמן שנשאר לנו לעבור למעין פחות סיכום, כי את הסיכומים לכל נושא ונושא אנחנו הוצאנו והם הועברו למשרדים ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לחזור על דברי עצמנו אלא ביקשנו לנצל את הבמה לשמוע מהמשרדים איך הם נערכים בתגובה להמלצות שהועברו אליהם במהלך של חודש ומשהו האחרונים מאז שועדת משנה התחילה את פעילותה ובמיוחד מה מעניין אותנו לדעת זה מהם הדברים שיש לנו סיכוי לראות את השינויים כבר לקראת שנת הלימודים ה הקרובה.
זאב אלקין: בנושא של מבחנים אז הבגרויות בתום שנת הלימודים הקרובה.
זאב אלקין: אז אני מציע שניתן זכות דיבור ללאה.
זאב אלקין: אני מניח שאת מייצגת פה את משרד החינוך ורוב ההמלצות שלנו נוגעות למשרד החינוך אז כמובן נפתח בו.
לאה רוזנברג: אני סמנכלי"ת במשרד החינוך ומנהלת המינהל הפדגוגי.
לאה רוזנברג: כיוון שהגעתי מוקדם אז הייתי בחלק הקודם של הישיבה שבו לא הייתי אמורה להשתתף אז אני רוצה רק הערה קצרה.
לאה רוזנברג: הדיון הזה הוא כל כך חשוב מפני שאם אנחנו מחלקים את היממה של כל ילד, לא רק של עולה חדש, באופן מפתיע זה דומה אצל כולם, אז שני שליש מהיממה הם בארגונים לא פורמליים.
לאה רוזנברג: שני שליש מהיממה ולפעמים קצת שוכחים את הפרופורציות האלו בסדרי החשיבויות איפה חשוב לעשות את זה ואני מדברת כנציגת החינוך הפורמלי.
לאה רוזנברג: מאד שמחתי שעוד נמשך קצת הדיון בנושא הזה.
זאב אלקין: אנחנו מאד שמחים לשמוע.
זאב אלקין: אני מיד תופס על זה טרמפ ומציע לך לבדוק בהנהלת המשרד אם יש סיכוי לחזור לנוהל שהיה קיים לפני כמה שנים, כמו שלמדנו כאן שבזמנו משרד החינוך העביר תקציב מסוים לתמיכות של משרד הקליטה לנושא הזה וזה הופסק לפני שנתיים.
זאב אלקין: אז בהמשך לדבריך אנחנו זורקים לך כפפה, את לא חייבת לענות לנו כרגע.
לאה רוזנברג: יש לי הערה כללית שהיא נכונה כמעט בכל ישיבה שהייתי בה בשנים האחרונות, ה הרבה נהלים טובים אפילו שהיו במשרדים השונים ב- 5 השנים האחרונות נעלמו הנהלים הטובים האלו ונשארו חסרי כיסוי.
לאה רוזנברג: אז לכן אני זו תשובה נכונה לכל הדברים האחרים אבל אני חושבת שזה חשוב.
זאב אלקין: אנחנו בכל מקרה זורקים פה את הכפפה אז אם תצליחו להרים אותה אפילו חלקית זה ישמח אותנו, בודאי את משרד הקליטה ואת כל הנוכחים בחדר הזה.
זאב אלקין: היינו שקועים בדיון הזה כבר כמה פעמים, מהו ילד עולה ואחת ההמלצות שהמלצנו למשרד החינוך זה לקחת את כל הנושא לחשיבה מחודשת בשני אפיקים.
זאב אלקין: וגם כתבנו את זה, האחד זה ליצור איזה שהיא האחדה כי אי אפשר שכל תחום שאתה נוגע פתאום ההגדרה משתנה, גם אם זה כמה רבדים אבל להגדיר כמה רבדים שהם יחולו על כל התחומים כי כל מחלקה או כל נושא שאתה לוקח פתאום ההגדרה היא אחרת.
זאב אלקין: ודבר שני, הצענו גם לשקול הרחבה של חלק מההגדרות האלה כי מתברר שלמרות הרצון הטוב שלנו והציפייה שילד אחרי 4 שנים או 5 שנים הוא כבר נקלט לגמרי זה כבר עלה מכל דבר שנגענו פה כאן, אפילו בחודש האחרון.
זאב אלקין: זה לוקח הרבה יותר זמן.
לאה רוזנברג: יש שני פרמטרים שהם אפשר להביא אותם בחשבון ואחר כך להשיב להגדרות את נושא ההגדרות.
לאה רוזנברג: יש פרמטר אחד שהוא אובייקטיבי, קליטת עלייה, זה פרמטר שלוקחים אותו כנתון, כל שנת עלייה אחורה נאמר אם אנחנו מדברים עכשיו על מיקוד של איזה תקציב מסוים אז ילד שעלה ב- 1990 יתוקצב פחות מילד שעלה ב- 1995 .
לאה רוזנברג: זה אובייקטיבי כאן.
לאה רוזנברג: יש חלק אחר שהוא יותר בעייתי והוא החלק שמגדיר את התפקוד, כמו שאמרת, כל הילדים שעלו ב- 1990 הם מסתגלים למציאות החדשה באותו אופן.
לאה רוזנברג: אגב, זה לא נכון רק לגבי עולים חדשים.
לאה רוזנברג: שני ילדים בכיתה א' לא לומדים באותו קצב כמו שהיינו רוצים שכולם יסיימו בדיוק בדיוק באותה נקודה.
לאה רוזנברג: יש פרמטר אחד שהוא אובייקטיבי ופרמטר אחר שהוא פרמטר שמזהה את רמת התפקוד של הילד העולה החדש כדי להגיד ולכן הוא צריך את א', ב,' ג', ד,.
לאה רוזנברג: אז אפשר כן לתת משהו שאומר ברמה בשלב הראשון התיאורטי זה יהיה ברמה האישית ואת הרמה האישית אפשר לעשות בקטגוריות.
לאה רוזנברג: זאת אומרת שאומרים בקבוצות של 10 קבוצות שאומרים ברמות תפקוד כאלה מסוימות הילד צריך לקבל אני עושה את זה פשטני קצת.
זאב אלקין: אנחנו קצת מוגבלים בזמן.
לאה רוזנברג: אבל זה שייך לדיון שלנו.
זאב אלקין: זה שייך רק אני אזכיר לך, אני פשוט מצטט ממכתב שהעברנו בזמנו אליכם וגם אליכם, אנחנו הצענו שמשרדי החינוך וקליטת העלייה, אני מצטט "יקיימו דיון ותיאום של הגדרות ונתונים בכל הקשור לנושא של תלמידים עולים במערכת החינוך על מנת ליצור מדידה והערכה מדויקות יותר".
זאב אלקין: אז הבקשה שלנו נשארת בעינה, אנחנו אם פתאום תבשרו לנו שהתחיל כבר דיון בין שני המשרדים מאד נשמח ואם לא, אנחנו מצפים שזה יתחיל בהקדם האפשרי כי זה יקל מאד על כל המערכת.
זאב אלקין: כי היום אתה מקבל נתון מפה, נתון משם, אתה לא יודע להשוות ביניהם.
זאב אלקין: אתה רוצה לבדוק איך תוכנית א' משפיעה על נושא ב' אתה לא יכול כי ההגדרות בכל דבר הן שונות.
זאב אלקין: ולכן אני לא רוצה שניכנס כאן לדיון מהן ההגדרות הנכונות אלף קצת עשינו ובית, זה לא המקום.
זאב אלקין: אנחנו כן מצפים מהמשרדים שימצאו כאן שפה משותפת, זה מאד טבעי, משרד החינוך מול המשרד לקליטת העלייה שיגיעו לאיזה שהיא סקאלה של הגדרות וגם אם יש שם כמה תחנות זה בסדר.
זאב אלקין: כך זה כך זה א', כך וכך ב', זה בסדר ובלבד שזה יעבוד בכל הרבדים ולא כל נושא וכל תחום ימציא לו הגדרות לעצמו.
לאה רוזנברג: אלה הנושאים שהתבקשנו לדון בהם ולהביא להיום איזה שהן תחנות ביניים.
לאה רוזנברג: אני לא אומרת תשובות אבל כן תחנות ביניים.
לאה רוזנברג: יש נושא אחד שאני אפתח בו כי קל לי לדבר עליו והוא כבר לביצוע.
לאה רוזנברג: הנושא של בחינות הבגרות, ההתאמות והדיון המחודש בנושא ההתאמות לבחינות הבגרות.
לאה רוזנברג: זה לא סוד ודאי ליושבים כאן שכל שנה הנושא עולה מחדש מזוויות שונות כשהמתח העיקרי בכל הדיונים האלו הוא בין האמירה שאומרת, המטרה שלנו היא שכל תלמיד במדינת ישראל שמקבל תעודת בגרות היא תהיה תעודת בגרות שווה לכל נפש.
לאה רוזנברג: דהיינו, אם יש לו ציון בעברית אז הציון בעברית הוא לא ציון בעברית לעולה חדש, והוא לא ציון בעברית לממלכתי דתי, והוא לא ציון בעברית לטכנולוגי, והוא לא ציון בעברית אלא הוא ציון בעברית על ידיעת העברית של כל תלמיד שמקבל את הנושא הזה.
לאה רוזנברג: המתח הוא מאד גדול והמתח בחלק הזה הוא מאד ברור.
לאה רוזנברג: יש חלק אחר שאומר את הנושא הבא, תעודת הבגרות הישראלית מה היא משקפת?
לאה רוזנברג: היא משקפת את ידיעותיו של התלמיד או היא משקפת את היותה של תעודת בגרות במדינת ישראל.
לאה רוזנברג: אז כדי לסבר את האוזן, יש אפשרות שתלמיד יעשה את כל בחינות הבגרות ואני לוקחת את זה לקיצוניות הכי הכי, את כל בחינות הבגרות שלו בשפת האם מארץ המוצא שמשם הוא בא ויעשה את השפה העברית כשפה זרה שניה ובעצם החלק המסופק של מערכת החינוך מבחינת הידיעות של התלמיד יצאנו ממנו מרוצים אבל זאת תעודת בגרות של מדינת ישראל שיש חוץ מאשר הידע בתחומי הדת יש עוד תחומים שתעודת הבגרות צריכה לשקף.
לאה רוזנברג: אני נותנת רק את המתח בהחלטות שאנחנו בהן.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שזו המטרה של הבגרות.
אברהם מיכאלי: שהאדם יביע את הבגרות שלו במבחנים האלה ולאו דווקא ידיעות בשפה העברית.
אברהם מיכאלי: אז מה אם הוא חלק ממדינת ישראל?
לאה רוזנברג: אני חושבת שיש אמירה מאד משמעותית לשבת בכנסת ישראל ולהגיד, אז מה אם הוא חי במדינת ישראל ותעודת הבגרות הישראלית שלו לא קיימת.
אברהם מיכאלי: מדובר פה בעולים.
אברהם מיכאלי: לא מדובר פה בישראלי שנולד בישראל.
אברהם מיכאלי: כשעושים את ההתאמות במשרד החינוך אני אומר, אנחנו בכל מה שדנו בועדה פה זה שהמשרד יעביר את החשיבה הזאת להתייחס לעולים החדשים בקריטריון הזה שגם אם הם ייבחנו בשפה הזרה שהם יעברו את המבחנים בהצלחה.
זאב אלקין: אברהם, אני חושב שאנחנו את דעתנו אמרנו כבר בצורה מאד ברורה.
זאב אלקין: וכבר התבססנו בדעתנו על התקדימים של משרד החינוך עצמו.
זאב אלקין: אנחנו לא הצענו שום דבר שלא קיים במשרד החינוך.
לאה רוזנברג: כל מה שאמרתי היה כדי לשקף את המתח הקיים בחשיבה.
לאה רוזנברג: זהו.
לאה רוזנברג: לא את דעתי ולא את ההחלטה.
לאה רוזנברג: ולכן אנחנו יושבים בימים אלו ממש, אחרי כל הדיונים שלכם ואחרי כל השיקולים שעלו כאן ואחרי בדיקות נוספות של תוצאות בחינות הבגרות של התלמידים העולים ואני רוצה לקוות ולהבטיח שעד חודש אוקטובר אנחנו נבוא עם ההצעות החדשות להתאמות בבחינות הבגרות, שהתכונה שלהם תהיה לגבי בחינות הבגרות של שנת הלימודים תשס"ז שמבחינתי אנחנו כבר בשנת הלימודים תשס"ז .
זאב אלקין: אבל בדיון הזה אתם תחזירו לחשיבה המחודשת את הנוהל.
זאב אלקין: אחד הדברים שעלו כאן חד משמעית זה הנוהל שקראנו לו 91 98 שהיה נהוג עד שנת 98' וראינו שלפי המדדים שלכם זה נוהל שמקבל תמיכה מאד מאד גדולה.
זאב אלקין: אז זה יחזור לחשיבה המחודשת.
זאב אלקין: אני אגיד לך למה אני שואל, כי עכשיו נציג משרד החינוך שבשלב הראשון של הדיון אמר, אין דבר כזה לא יכול להיות ועד שלא הראינו לו שהיה ככה וככה בנוהל עד שנת 98'.
זאב אלקין: אז היות ולפעמים זה לא מחוסר רצון.
זאב אלקין: זה היה דווקא נציג של אגף הבחינות והפנינו את תשומת לבו לכך שבאגף שלו היו גם תקדימים אחרים שמוכיחים את עצמם ולכן אני רוצה לדאוג שבדיון הזה כשיהיה במשרד, המשרד קצת יחזור להיסטוריה של עצמו ויסתכל מה היה במקום לנסות להמציא את זה מחדש.
לאה רוזנברג: בחצי הדקה האחרונה אם יש זמן אז אני אפרופו היסטוריה אני אגיד לכם משהו אבל זה באמת בחצי הדקה האחרונה.
לאה רוזנברג: הנושא השני זה הנושא של כל נושא הוראת העברית.
זאב אלקין: לא, אנחנו עדיין בנושא בחינות הבגרות.
זאב אלקין: אנחנו ביקשנו פה וזה היה רק סעיף אחד שהתייחסת מחמשת הסעיפים.
זאב אלקין: הסעיפים האחרים שהיו זה ההגדרות עולה חדש מול הגדרת עולה ותיק.
זאב אלקין: הסעיף נוסף היה אפשרות להרחיב את שיעורי העזר לתלמידים עולים בהתאם להגדרות.
זאב אלקין: הסעיף הנוסף היה שאלה של הזדמנות שניה ושלישית למי שסיימו כבר את הלימודים ולגבי סעיף 5 אנחנו כמעט קיבלנו את התשובה מאודי כבר אז אני פותר אותך, אנחנו ביקשנו לדאוג להנחיות ברורות מצד האגף לגבי הבחינות שאינן בחינות בגרות מבחינת ההתאמות לעולים וקיבלתי כבר את התשובה שאתם מתכוונים להוציא בימים הקרובים הנחיות בעניין הזה.
זאב אלקין: הסעיף הזה יורד אבל יש עוד 3 סעיפים.
לאה רוזנברג: הסעיף השני של ההגדרות, כרגע אני מדברת על הגדרות רלבנטיות לנושא בחינות הבגרות.
לאה רוזנברג: כשאני אומרת שאנחנו מקיימים דיונים אז זה רק חלק מהדיון כי נגזר מזה מה טיב ההתאמות שאנחנו נותנים בבחינות הבגרות.
לאה רוזנברג: לגבי כל הנושא של התקצוב.
לאה רוזנברג: אני כן רוצה להיכנס לזה.
לאה רוזנברג: אולי אני אעשה את זה קצר מאד, מחר בערב יש דיון על כל התוספת, אם הישיבה היתה ביום חמישי אז אולי הייתי יכולה לבוא עם בשורות.
זאב אלקין: אנחנו נשמח לכנס ישיבה מיוחדת בשבוע הבא אם יהיו לך בשורות.
לאה רוזנברג: זה בעצם מדובר בתוספת שעות כדי שאפשר יהיה לטפל.
לאה רוזנברג: בנושא של הקניית העברית במודלים השונים שדיברנו עליהם.
לאה רוזנברג: זה המודל של אולפנים ברשויות מקומיות, אחת הבעיות וכאן אני באה בתלונה מאד קשה לארגוני העולים, אין לנו מספיק עולים.
לאה רוזנברג: יש פחות מדי עולים חדשים.
לאה רוזנברג: אני אומרת את זה בתלונה אמיתית.
לאה רוזנברג: זה החלק הציוני.
לאה רוזנברג: החלק הפרקטי שאני מתייחסת אליו.
זאב אלקין: את יודעת מה אמרו לי אתמול בסוכנות היהודית?
זאב אלקין: אמור לי , יש לנו בעיה להביא עולים כשהמצב של ההישגים של התלמידים העולים הולך ויורד משנה לשנה במערכת החינוך הישראלית, אנשים לא רוצים לבוא.
זאב אלקין: אז יש פה התניה הדדית, זו לא הסיבה היחידה אבל באופן אמיתי ישבו הנציגים הבכירים של הסוכנות ואמרו שזה אחד מהדברים שמקשים היום על השיווק של מדינת ישראל לכן פה הם מחזירים את זה חזרה אליכם.
לאה רוזנברג: מותר להם להגיד, בסדר.
לאה רוזנברג: לכל אחד מותר להגיד את עמדתו.
לאה רוזנברג: אז אני חוזרת לעניין הזה לגבי הקניית העברית לכל רמותיה, לאו דווקא לבחינות הבגרות אלא לכל הרמות.
לאה רוזנברג: מיעוט התלמידים העולים קודם נהגנו לפתוח כיתות מיוחדות כך שאפשר יהיה לתת את אותו משאב שהיה אבל בקבוצות יותר גדולות של 10 תלמידים, 15 תלמידים במקומות שיש ריכוז מאפשר כזה של תלמידים, מה שהבאנו להחלטה לגבי תקציב הוא הנושא של לפתוח כיתות אולפן במהלך כל שנת הלימודים, לא בבוקר, לתלמידים שהם כבר בוגרי כיתות אלה וכל השאר.
לאה רוזנברג: אבל לא כל ילד מגיע לאותה רמה נדרשת באותו פרק זמן ולכן לפתוח את לימודי המשך לתלמידים שלכאורה הם כבר היו צריכים לדעת עברית אבל מסתבר בפועל שהם אינם יודעים.
זאב אלקין: על הדבר השני אני בהחלט מברך, על הדבר הראשון לא הבנתי אותו.
זאב אלקין: לפתוח כיתות בערב לא בבוקר.
לאה רוזנברג: זה לא במקום.
לאה רוזנברג: זה בנוסף.
לאה רוזנברג: תלמידים שכבר נכנסו לתוך בית הספר אחרי כיתת הגמר, גמרו את המסלול הרגיל ומסתבר שבכל זאת עדיין הם צריכים תגבור בעברית.
לאה רוזנברג: אפשר לעשות את זה בישובים וברשויות שיש איזה שהוא ריכוז של תלמידים עולים שאפשר לעשות את זה מכנה משותף ביניהם וללמד אותם באופן משותף.
לאה רוזנברג: כרגע לפי מה שאודי אמר לי עוד בדרך זה שאותרו 15 עד 18 אזורים ברשויות שיש מספיק פוטנציאל על פי מה שידוע לנו בתשס"ו ואפשר לפתוח שם כיתות כאלה.
לאה רוזנברג: תלמידים בתשס"ו עכשיו אני עושה את זה הכי פשוט, שהמורים שלהם אומרים הם לא הגיעו לרמת העברית שאנחנו סבורים שילד בוגר כיתה ד' צריך להיות.
לאה רוזנברג: יש המפקח ויש המורים בתוך הכיתות וכל המרכיבים של המערכת הפורמלית הרגילה.
זאב אלקין: אין דרך להכניס מבחן ידע?
לאה רוזנברג: יש.
לאה רוזנברג: אנחנו עכשיו מרכיבים את זה אבל זה כבר לא בזמן שיש לי.
לאה רוזנברג: זה שיח מאד ארוך.
לאה רוזנברג: עדיין אני בחלק של הממשיכים שבמקומות שבהם אי אפשר ליצור קבוצות כאלה אחר הצהרים בגלל מיעוט התלמידים על זה התלוננתי שיש פחות מדי, במקומות האלה נצטרך לראות איזה שהיא תמיכה פרטנית ל- 2 או 3 ילדים בתוך בתי הספר שלהם כדי שהם יוכלו לעשות את זה.
לאה רוזנברג: על זה גם אמרתי שהדיון התקציבי לגבי התוספת הזאת יהיה מחר בערב ואז אני מקווה שיהיו לנו איזה שהן תוצאות.
זאב אלקין: אני מאד מקווה כי הנושא הוא מאד חשוב ולצערי אני ככה מתנבא אבל אני מסתכן בנבואה קטנה אבל אני חושש שמספר הרשויות יגדל, ברגע שאת תגידי שמדובר בילדים ממשיכים ולא בילדים חדשים שלא הגיעו לרמת שלטה מספקת בעברית ואם יהיה כלי מאד ברור להערכה כמו מבחן, פתאום נגלה שמספר הילדים האלה הוא משמעותי מאד ואז יהיה לכם יותר קל ליצור ריכוז של הילדים.
זאב אלקין: זה החשש וזאת התחושה שלי מכל הנתונים שראיתי עד עכשיו.
זאב אלקין: לנושא שאת דיברת עליו אני חושב שזה הרבה יותר מ- 15.
זאב אלקין: אודי אמר ש- 15 מתייחס למשהו אחר לגמרי.
עמיהוד בהט: 15 מתייחס לחדשים באולפנים ראשונים.
זאב אלקין: כי ממשיכים יש הרבה במערכת .
עמיהוד בהט: גם כאן המספרים הגדולים הם על הריכוזים.
לאה רוזנברג: למקומות יש אפשרות לפתוח ברשות מקומית מרכז.
לאה רוזנברג: יש צורך בהרבה תלמידים אבל לא בכל מקום אפשר לרכז את התלמידים האלה.
עמיהוד בהט: זה נוגע בעיקר לתלמידים מארצות הרווחה מה שנקרא.
עמיהוד בהט: במגזר האתיופי הריכוזים קיימים כבר בתוך בתי הספר .
זאב אלקין: הנושא האחר היה קשור דווקא לתלמידים חדשים ואנחנו הצענו לבנות מעין כיתות קלט באותם מקומות שזה מתאפשר.
עמיהוד בהט: על בסיס הנתונים אנחנו עוד לא יודעים לאן יעלו העולים עכשיו.
עמיהוד בהט: זה דבר שהוא משתנה.
עמיהוד בהט: מדובר ב- 15 מקומות שאנחנו איתרנו שיש בהם כ- 15 ומעלה לילדים, גם זה דבר מורכב כי ראינו כבר שהם לא באים כולם מאותו רקע אז העלייה היא דינמית.
עמיהוד בהט: אי אפשר לסמן אותם כדי לבדוק עם הרשות, עם ההורים ועם כל המערכת על מידת הנכונות ללכת לעניין הזה כאשר האלמנטים האלה של השגות, של תרומת הרשות מקומית לעניין הזה והסכמת ההורים, נסמן על זה וי ונעבור לשאלה קיצונית שגם היא תעלה מהר אצל המנכ"ל באשר לעיבוי וליצירת מסגרת קבועה לשנת לימודים שלמה.
עמיהוד בהט: ילדים יבואו ויצאו.
עמיהוד בהט: המסגרת השניה זו ההצעה השניה שעלתה כאן כאלטרנטיבה או כהשלמה, אחד מהשניים.
עמיהוד בהט: במידה ואין מספיק ילדים או שאחד מהתנאים שאמרנו הם בעייתיים, הסכמות של ההורים לילדים קטנים ועוד.
עמיהוד בהט: אנחנו דנים בשאלה של כיתות א' ו- ב' וזו בעיה מאד גדולה, לא רק של ההסעה הטכנית והבטיחותית אלא גם העניין הפדגוגי, ההשתתפות בכיתה א' היא משמעותית מאד ולקחת אותו חצי שנה אחרי שהוא כבר היה בגן או לא היה בגן פה אבל להוציא אותו ולהביא אותו זה מאד מורכב.
עמיהוד בהט: אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הזרת שדיברנו עליה כמי שהגיע במאי השנה.
זאב אלקין: חודש , חודשיים זה לא מה שמשנה.
עמיהוד בהט: כן, אבל כיתה א' זו כיתה מאד משמעותית לגבי ילד.
עמיהוד בהט: המסגרת השניה היא האפשרות לעבוד מספר שעות מעבר למה שהילד מביא אתו כעולה חדש לתוך בית הספר, מסגרות קיימות.
זאב אלקין: אני תמיד מנסח את זה הפוך.
זאב אלקין: כאן העניין.
זאב אלקין: אנחנו דיברנו כאן באופן חד משמעי וזאת ההמלצה שקיבלנו מכל הגורמים.
זאב אלקין: אני לא זוכר שהיה גורם אחד מקצועי שאמר לנו מספר אחר שמספר השעות הנכון לילד כדי להגיע לרמת שליטה ראשונית בעברית בחודשים הראשונים או חצי שנה ראשונה שלו בארץ זה בין 18 ל- 20 שעות.
זאב אלקין: לכן בין מינוח להגדיל בין מה שקיים לבין המטרה להגיע ל- 18 או 20 שעות יש פער גדול.
זאב אלקין: אני בכוונה תוקף את זה מהצד.
עמיהוד בהט: כן, כן.
עמיהוד בהט: אני רק אומר שכל ההיבט מדובר פה על 3 או 4 ילדים.
זאב אלקין: כל הגורמים המקצועיים שהיו כאן כולל שלכם אמרו שגם בקבוצות קטנות זו בעיה.
עמיהוד בהט: ההשלמה ל- 20 שעות לילד היא שאלה קודם כל של תקציב באופן משמעותי מאד.
עמיהוד בהט: הדברים יעלו מחר ואני מקווה שיהיה פתרון כזה שנוכל ללכת אתו.
זאב אלקין: הפער הוא בין 6 ל- 18 .
לאה רוזנברג: בעצם היינו צריכים להגיע למצב שאתה אומר, המסגרת הלימודית היא 18 שעות, כמה ילדים שיש לה שם אז זה מה שיהיה, זה מה שאנחנו צריכים להגיד.
לאה רוזנברג: זה הצורך, אם מסתבר לכם שיהיו שם 10 תלמידים אז יפה מאד עשיתם.
לאה רוזנברג: ואם לא מסתדר ויש רק ילד אחד.
לאה רוזנברג: אין לנו ויכוח על העיקרון, יש לנו בעיה לכולנו עם התקציב.
לאה רוזנברג: ואז אנחנו הולכים על איזה שהיא פשרה.
זאב אלקין: זאת בדיוק הבעיה לאה, אנחנו משענו כאן מכל המומחים שהפשרה הזאת בסופו של דבר לא עובדת.
זאב אלקין: הילד שמקבל פחות בסופו של דבר אנחנו מקבלים אותו בכל הסטטיסטיקות אחר כך הגרועות של תוצאות מבחני בגרות, של נשירות, של אלימות והכל והכל.
זאב אלקין: ולכן הרי אם המשאלה שלך היתה מתבקשת והיו עולים יותר ילדים אז משרד החינוך כן היה מוצא את המשאב.
זאב אלקין: בסופו של דבר, אם היו פתאום היו מגיעים לכאן ובאותו מקום שיש ילדי אחד והיו צומחים 10 ילדים היו מוצאים את השעות האלה והשעות היו למרות שהתקציב של המשרד לא היה גדל, אבל היו מוצאים את השעות האלה לתת לילדים האלה.
לאה רוזנברג: יש גידול טבעי.
לאה רוזנברג: הגידול הטבע האוצר לפחות מכיר בזה שאם ילד נולד אז צריך לתקצב את זה.
לאה רוזנברג: אז זה החלק שקל לנו עם האוצר.