GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אם הפלאשמורה הם יהודים, מה זכותם פחותה מזכותך לקבל את אזרחות ישראל כאדם אשר בא למדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, לעומתם?
דניאל סולומון: החלטת הממשלה יוצאת מנקודת הנחה שהם אינם זכאי שבות.
דניאל סולומון: אילו הם היו זכאי שבות, הממשלה לא היתה צריכה לקבל החלטה מהסוג הזה.
גלעד ארדן: אמרת שאם הרב עמאר היה אומר אותו דבר על רפורמים, למשל, יכול להיות שהוא היה אומר שהגיור שלהם לא היה כהלכה, עדיין צריך להשאיר לכם את הסמכות בעניין הזה, אך במצב כזה השיקול שלכם אינו תקציבי.
גלעד ארדן: פה נראה שמה שמכריע את הכף, האם שהם ייכנסו דרך חוק השבות, ואז אין לכם שיקול דעת, את מי כן ואת מי לא, או להכניס אותם דרך חוק הכניסה לישראל, ואז אפשר לווסת את המספרים, זה השיקול התקציבי, זה מה שעומד בבסיס השיקולים שלכם, האם לקבל במקרה הזה את פסיקת הרב עמאר או לא לקבל.
גלעד ארדן: במקרה הזה באמת נראה לי שיש לו "קייס" מאוד רציני לבג"ץ, לרב מלכיאור.
אורי אריאל: הערה לסדר; הדיון הזה מרתק, אך לא עוזר לנו ולא עוזר לעולים.
אורי אריאל: הבעיה, שממשלת ישראל, וזאת החלטתה, מתחבאת, נסמכת על עניין התקציב.
אורי אריאל: הם אומרים: נעלה אותם, אך נקבע להם קווטה לא בגלל בעיות עם יהדות.
אורי אריאל: הבעיה היא נושא התקציב, תחת זה מסתתרת הממשלה, וזה דבר בלתי-אפשרי, שבגלל מצב תקציבי, יש אנשים שהם על דעת כולם צריכים לעלות, אין פה ויכוח.
אורי אריאל: יהיה ויכוח אם זה 11 או 12 אלף.
אורי אריאל: אני מציע גם את זה כרגע להניח, כי בסוף נדון על הכל רק בלי העניין עצמו.
אורי אריאל: צריך לפצח את זה ולגמור את הסיפור התקציבי שמביא יהודים לעתים עד כדי פיקוח נפש ממש.
אורי אריאל: הם ודאי הקהילה שנמצאת בסיכון הכי גבוה משאר קהילות ישראל, אלא אם יש עוד כמה יהודים בתימן או במקומות אחרים, במספרים האלה ודאי.
אורי אריאל: לכן צריך לפצח את העניין התקציבי, וההסתתרות של ממשלת ישראל תחת העניין התקציבי היא יותר מבזויה.
מירלה גל: משפט אחד לסיכום, מבחינת משרד הקליטה, נהיה ערוכים תוך פרק זמן יחסית קצר, מהרגע שהתקציבים יועמדו לרשותנו, לקליטה שלהם.
מירלה גל: ששי איננו, אך יש פה נציג אחר של משרד הפנים.
מירלה גל: אותה החלטה גם מתייחסת לנושא רשויות מקומיות והצורך לפעול מולן, כי נכון להיום, לצערי, אין הרבה נכונות של רשויות לקליטה, וגם שם יש לעשות עבודת חריש כדי שהן יוכלו לקלוט את העולים.
מירלה גל: מבחינתנו כמשרד אנו ניישם את ההחלטה בהינתן התקציב המתאים.
מיכאל נודלמן: נציג משרד האוצר, מה המצב הקיים?
שאול מרידור: החלטת הממשלה מלפני כשבוע לא שינתה את ההחלטה הקודמת.
שאול מרידור: היתה הצעה להחלטה אחרת, והיא נדחתה.
שאול מרידור: מה ששר האוצר ביקש והוועדה קיבלה, אנו בעוד פחות מחודש דנים על סדרי עדיפויות ל-2007 יחד עם כל מה שהממשלה רוצה לבצע ב-2007.
שאול מרידור: התקציב להעלאת יהודי אתיופיה או הפלאשמורה הוא רב, יש בינינו לבין משרד הקליטה חילוקי דעות לגבי הסכום.
שאול מרידור: לגישתנו, הוא הרבה יותר נמוך, אך ללא ספק, הוא מאות רבות של מיליונים.
שאול מרידור: הממשלה צריכה לקבל החלטה.
שאול מרידור: בעניין הזה למשרד האוצר אין עמדה, אם זה 300, 600 או כל ה-11 אלף מחר בבוקר.
שאול מרידור: יש עלות תקציבית מסוימת, והממשלה צריכה לקבל את ההחלטה, ואם היא תקבל אותה, כמובן, זה יקרה, להקצות את המשאבים הנחוצים לדבר הזה בפריסה הרב-שנתית, כי הכסף הגדול אינו ביום הראשון, אלא אחרי היום הראשון.
ראובן ריבלין: בתור צעיר מבטיח, עובד מדינה, מה קורה אם מחר יש מדינה כמו צרפת, שבה מבקשים להעלות פתאום 300 אלף יהודים כי הם במצוקה, איך משרד האוצר נערך לזה?
ראובן ריבלין: האם יתקיימו דיונים על 2007, על 2008?
ראובן ריבלין: יהיו קווטות?
גלעד ארדן: ואני רוצה להוסיף שאלה נוספת; לפני שנה וחצי הוגשה לאדם שאולי אתה מכיר, סלי מרידור, חוות כלכלית של דוד ברודט, שאומרת שככל שהזמן שהם נשארים שם יהיה ארוך יותר, הכסף שיעלה אחר-כך למדינת ישראל לקלוט אותם יהיה רב יותר.
גלעד ארדן: יש בזה הגיון לא מבוטל.
גלעד ארדן: האם יש לכם עמדה לגבי הנושא הזה?
שאול מרידור: אל"ף, אני לא מכיר את חוות הדעת.
גלעד ארדן: הסוכנות לא הגישה לאוצר את חוות הדעת הזאת?
ג'וש שוורץ: הוועדה הראתה את זה לממשלה, לראש הממשלה.
שאול מרידור: קודם כל, הממשלה החליטה, זאת החלטת הממשלה כרגע.
שאול מרידור: אני מבין את הזעם של חבר הכנסת מלכיאור, אך לא ששי ולא אני יכולים לשנות את העניין הזה.
שאול מרידור: אם רוצים לשנות, זה בממשלה.
שאול מרידור: הממשלה החליטה, לפחות נכון להיום, להתייחס ליהודי הפלאשמורה אחרת מכל היהודים הרגילים בגלל סיבות שונות, גם בגלל הסיבה, שבניגוד לעולים יוצאי צרפת, שבדרך-כלל מגיעים בעצמם, פה המדינה עושה פעולה יזומה במדינה אחרת ומביאה אותם.
שאול מרידור: יש עוד הרבה סיבות, לא אכנס אליהן, כי הממשלה החליטה את זה.
שאול מרידור: הממשלה החליטה גם לשים מכסות חודשיות, שהיו ב-300, החלטת הממשלה העלתה ל-600, למרות שזה לא בוצע, כמו שאמרתם, וזה המצב היום.
שאול מרידור: לשאלתך, אם יגיעו 300 אלף עולים מצרפת, אני מניח שהממשלה תתכנס ותחליט על קיצוץ כזה או אחר במשרדים אחרים כדי ליישם את ההחלטה, וזה מה שאנו מבקשים שהממשלה תעשה.
שאול מרידור: הממשלה רוצה להעלות את יהודי הפלאשמורה בקצב של 450 או 600, הממשלה צריכה להבין מה העלות התקציבית, אנו ניתן לה את הנתונים האלה, ולקבל את ההחלטה.
גלעד ארדן: או לבטל את הפחתת המע"מ.
גלעד ארדן: לא חייבים לקצץ במשרדי ממשלה.
גלעד ארדן: אפשר להעלות עוד אלפי עולים, ולא להוריד את המע"מ.
מיכאל מלכיאור: כבוד המנכ"לית, אני מאוד מעריך אותך.
מיכאל מלכיאור: היתה החלטה של הממשלה, ההחלטה התקבלה ב-10 במרס 2005.
מיכאל מלכיאור: אחר-כך הסחבת הזאת, שאמרו בגלל שזה לא הוסכם עם ממשלת אתיופיה, היה דיווח שלושה חודשים אחרי זה במפגש עם כל ראשי יהדות העולם, באו ודיווחו שהעניין הזה של ממשלת אתיופיה הוסר, אין פה עוד בעיה.
מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לומר היום על דבר שפתרו אותו, אני חושב שמלכתחילה לא היתה סוגייה, לפי המידע שיש לי, ואני די בטוח בכך, אך גם אם היתה בעיה כזאת, היא הוסרה לפני שנה.
מיכאל מלכיאור: במשך שנה שלמה פקידי הממשלה ושרי ממשלה מתעלמים מקיום החלטת הממשלה.
מיכאל מלכיאור: היתה החלטה.
מיכאל מלכיאור: צריך לבצע את ההחלטות במדינה מתוקנת.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שההחלטה הזאת התקבלה בניגוד לדעת כמה מהשרים, אני יודע כי הייתי נוכח בישיבה הזאת, אבל התקבלה בגלל התוקף של הראש הממשלה, ואני לא רוצה לומר מה היה עושה אם היה יודע שאנו מדברים על זה פה, כי זה היה בנפשו.
מיכאל מלכיאור: הוא היה ראש ממשלה יהודי, וידע שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת.
מיכאל מלכיאור: מה שקורה עכשיו, שההחלטה הנוכחית זה לא רק מה שהוא אמר, ששי, שבמקרה הוא לא חזר אלינו, ולא ציפיתי שהוא יחזור.
מיכאל מלכיאור: זה לא להביא עכשיו 450 בחודש, אנו חזרנו ל-300.
מיכאל מלכיאור: התאריך שכתוב בהחלטת הממשלה הוא 31.11.
מיכאל מלכיאור: סמלי שכך זה כתוב, כי זה תאריך שלעולם לא יגיע.
מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה, כי יש פה רצון – זה לא עניין כלכלי.
מיכאל מלכיאור: מה שאמר חבר הכנסת ארדן נכון, וכולם יודעים את זה.
מיכאל מלכיאור: כולם מבינים שכל זמן שאתה מחזיק את היהודים האלה יותר ויותר זמן במקום של פיקוח נפש, במקום של מחלות, המצב שלהם בעוד שלוש שנים לא יהיה טוב יותר מהמצב היום.
מיכאל מלכיאור: זאת איוולת חברתית, יהודית וכלכלית.
מיכאל מלכיאור: משרד האוצר היה צריך לדרוש להביא את כולם היום כדי לחסוך כסף.
מיכאל מלכיאור: גם יהדות העולם, בקונגרס הציוני לא עסקו בשום דבר אחר חוץ מזה.
מיכאל מלכיאור: הם לא הבינו, הם שאלו שאלה שאני בטוח שהיא לא רלוונטית, האם זה בגלל צבע העור או בגלל דברים אחרים?
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שזה לא היה שיקול, אבל אני לא מבין איזה שיקול כן היה חוץ מרצון למסמס את הרצון להביא את האנשים האלה, עובדה שכשיש החלטת ממשלה זה מחייב את כולם לבצע.
מיכאל מלכיאור: היתה החלטה, כולם התנגדו לזה, היתה החלטה במרס בשנה שעברה, לפני שנה ושלושה חודשים.
מיכאל מלכיאור: בשבילם במחנות כל יום זה נצח.
מיכאל מלכיאור: אנו יושבים פה, ממסמסים, מה שהממשלה עשתה השבוע, שביטלה את ההחלטה הקודמת זה פשוט איוולת איומה.
גלעד ארדן: אנסה לומר את דעתי על העניין בקצרה ואנסה להיות פרקטי; לפני כשנה הייתי עם חבר הכנסת אריאל אצל יושב-ראש הסוכנות דאז, סלי מרידור, אורי פועל בנושא הזה, כמובן, גם הרב מלכיאור, ושמחתי כאשר ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, שבהמלצתו הממשלה קיבלה את ההחלטה להכפיל את קצב עליית בני הפלאשמורה.
גלעד ארדן: אני התחלתי כעוזרו של אריאל שרון, בשלב מסוים חלקתי מאוד על דרכו, אך בדבר אחד הערכתי אותו; הוא הבין מה התפקיד של מדינת ישראל בעניין הזה, ובכל מקום שהוא דיבר, תמיד הוא דיבר על החזון של להביא מיליון עולים, לא משנה מאיפה, גם אם זה היה כרוך בסכסוך עם נשיא צרפת, הוא היה בא לשם וקורא להם לעלות.
גלעד ארדן: אני חושב שברוח העמדות האלה הוא עשה את ההחלטה הזאת לגבי בני הפלאשמורה.
גלעד ארדן: ממשלת ישראל הנוכחית שכל-כך מתהדרת ומספרת לנו כל היום שתפקידה הוא להביא רוב יהודי למדינת ישראל, זה כל-כך חשוב לה שהיא היתה מוכנה בשנה שעברה לשלם 10 מיליארד ש"ח כדי להגדיל את הרוב היהודי במדינת ישראל, ולפנות ולהביא יהודים ולהוציא אותם מחבל עזה, מקבלת החלטה שבעיניי, היא החלטה אכזרית, מרושעת, לא ציונית, ולטעמי, מבוססת על צבע עור ועל שיקולים תקציביים.
גלעד ארדן: אבל כמה שנדבר פה, ואי-אפשר לבוא בטענות לפקידי הממשלה שאומרים מה שהשרים שלהם הנחו אותם לומר, לא יקרה שום דבר, חברי, הרב מלכיאור.
גלעד ארדן: בקדנציה הקודמת כששר האוצר, בנימין נתניהו, בראשותו משרד האוצר קיבל החלטה, רצה להקפיא את חוק השילוב של הילדים המוגבלים, אחרי שמיציתי את ההליכים מול משרד האוצר, הלכתי עם חבר הכנסת יצחק הרצוג לבג"ץ, וזכינו בבג"ץ.
גלעד ארדן: הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תקבל החלטה שהיא קוראת לממשלה מייד לבצע ולחזור להחלטה הקודמת של הכפלת הקצב, לקצוב לממשלה 14 יום לעניין הזה, ואם לא, להחליט שכל חברי הוועדה, ויש לזה משקל אדיר גם בעיני בג"ץ מימין ומשמאל, וזה לא עניין פוליטי, מצטרפים לעתירה הזאת שיוביל אותה הרב מלכיאור, ואני בטוח שתהיה החלטה מאוד ברורה, כי מה שאמר רובי ריבלין, אני חושב שזה דבר נכון – זה לא כל-כך פשוט שכשיש פסיקה של הסמכות הדתית הרשמית של מדינת ישראל בעניין היותם יהודיים, לבוא, וברור לכולם שמשיקולים תקציביים לקבוע את המכסות האלה - דבר, שלדעתי, לא יחזיק בבג"ץ.
גלעד ארדן: תודה.
משה קליין: אני לא אגע בנושא התקציבי, שלא מונח לפתחי, ולא אגע בנושא של האם ממשלה חייבת לכבד את החלטותיה.
משה קליין: אני רוצה לדבר על הנושא העקרוני; מיהו יהודי מוכרע על-ידי ראש העדה, כלומר הגדרת יהודי או יהודי שנכנס כתוצאה מהמרת דת הוא ראש העדה.
משה קליין: ראש העדה הוא, ללא ספק, הרב הראשי לישראל.
משה קליין: הרב עמאר הגדיר אותם יהודים גמורים, אלא שהוסיף ואמר:
משה קליין: כיוון שנתערבו בהם נוכרים ומחמת העובדה שבאתיופיה לא היו רשומים בדרך שאנו יכולים לוודא את הדברים מיוצאי חבר העמים, ששם היו רישומי יתר, הרי שהם צריכים לעבור גיור כזה או אחר, אני רוצה לומר לכם שיש גם נפקויות מקלות בתוך הליך הגיור כדי שיגיעו לחוף מבטחים.
משה קליין: אני מאוד מזדהה עם האמירה של חבר הכנסת ריבלין והצד המהותי, על מה ולמה הגיעו לכאן מכוח חוק הכניסה ולא הגיעו מכוח חוק השבות.
משה קליין: אגב המשחק בין חוק הכניסה לחוק השבות, לדעתי, יתגלגל לפתחה של הוועדה בזמן הקרוב, התגלגל בקדנציה הקודמת בסוגיית הסובוטניקים, יתגלגל לפתחה של הוועדה, להערכתי, בסוגייה של בני מנשה ובנושא צאצאים אנוסים המצויים בספרד, פורטוגל וברזיל, ואז יצטרכו לתת את הדעת על המתח שבין העמסת פוטנציאל יהודי כתוצאה מחוק הכניסה לבין חוק השבות.
משה קליין: אני מוסיף בשולי הדברים עוד דבר אחד; יש דרכים להיכנס למדינת ישראל בכל מיני סוגי גיורים.
משה קליין: על-פי בג"ץ גיורי קפיצה, הדבר הזה הוא דבר קל עד מאוד.
משה קליין: אמנם משרד הפנים כבר תקופה ארוכה מנסה להתארגן לעניין, ואנו גם כמערך הגיור פונים פעם אחר פעם כדי להבין מה הפרמטרים, כי לנו יש נפקויות, עד לרגע זה לא קיבלנו את זה ממשרד הפנים.
משה קליין: יש דרך היום לבוא לכאן כיהודי בקלות גדולה עד מאוד ללא שהיה לך שום עבר יהודי.
משה קליין: לעומת "ברגע קטן עזבתיך", שמדובר על יהודי אתיופיה, "וברחמים גדולים אקבצך", בגיור הרפורמי זה הולך צ'יק-צ'ק, לצערי.
משה קליין: עצתי היא, שכשמדברים על האנשים האלה, שנבין, מדובר ביהודים גמורים, על-פי ההגדרה ההלכתית, שכתוצאה מהערפל צריכים גיור לחומרה, ואני חושב שהנקודה הזאת מהווה כובד משקל הלכתית.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להוסיף על דברי חבריי.
ראובן ריבלין: אני חושב שפקידי המדינה על כל דרגותיהם, מהמנכ"לית ונציגי משרד הפנים, משרד האוצר, מבצעים את המדיניות של השרים, כי אחרת, מה היה קורה אם היינו יכולים לשכנע את המנכ"לית שהיא תהפוך את סדר העניינים במשרד הקליטה רק בגלל שאנחנו שכנענו אותה?
ראובן ריבלין: היא מבצעת את מדיניות הממשלה.
ראובן ריבלין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ולחבר הכנסת אריאל, לזמן באופן דחוף את השרים הנוגעים בדבר כדי לדון בשאלה העקרונית ובשאלה המעשית.
ראובן ריבלין: נגיד שאנו מסכימים להסתגל לדבר שעקרונית יכול להיות לא מתקבל על דעתנו, אבל אנו רוצים לדעת, מדוע גם את אותה החלטה מעשית לא מקיימים?
ראובן ריבלין: האם גם היא ניתנת לשינוי?
ראובן ריבלין: האם זה דבר שהמדינה רואה אותו כמתן חסד לאנשים שנמצאים במצוקה כפליטים?
ראובן ריבלין: בכל זאת, העדה האתיופית שנמצאת בישראל רואה בהם בני משפחה, וכאשר אומרים להם: האנשים האלה מגיעים הנה לא בדיוק כיהודים, אנחנו פה נסדר את העניין, זה דבר שהוא גם פגיעה בעדה עצמה.
מירלה גל: יש חילוקי דעות בעדה.
ראובן ריבלין: אני לא מעיד כבן לעדה האתיופית, אני מעיד כעולה לארץ מווילנה.
ראובן ריבלין: אמנם עליתי לפני 200 שנה, אך גם עליתי.
ראובן ריבלין: אם היו עכשיו אומרים לי שהווילנאים יעלו לארץ רק משום שהם יכולים להיכנס לפי חוק הכניסה לישראל ולא לפי חוק- - אגב, חוק העדות קובע, ובהחלט יכול להיות מצב שבו לרפורמה מסוימת ביהדות יעמוד רב על ראשה, ויכריז על קהילה שלמה בת מיליון איש או בת 10 מיליון שהם יהודים, ועל-פי השקפת העולם שלו, הוא גיור כהלכה לחלוטין, לפי דעתו של אותו רפורמטור, וזאת שאלה חשובה ומרכזית.
ראובן ריבלין: נמצאת פה עדה שמבקשת איחוד משפחות.
ראובן ריבלין: השם נשמע כאפליה, שכן או הם יהודים או הם אינם יהודים.
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לממשלה, היא לא יכולה לקבוע מיהו יהודי.
ראובן ריבלין: רק ההלכה יכולה לקבוע מיהו יהודי, וההלכה מוכרזת על-ידי הרב הראשי לישראל.
ראובן ריבלין: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת אריאל, לבקש מיידית להזמין לכאן את השר הממונה.
ראובן ריבלין: שר האוצר, כפי ששמעתי מפקיד האוצר, בא ואומר: שיביאו את כולם, אז אני אחליט איך אני מתקצב את זה.
ראובן ריבלין: יבוא ויאמר: רבותיי, התקציב נגמר לשנה, עכשיו מקצצים לרוחב.
ראובן ריבלין: אני בטוח שאם היה קורה דבר לאיזו קהילה – אני זוכר את העלייה האדירה מברית המועצות.
ראובן ריבלין: הייתי אז במלון דיפלומט, כאשר הגיעו, אני זוכר את העלייה של אחינו האתיופים, כאשר במבצע ב-48 שעות עלו לארץ קרוב ל-15 אלף יהודים בשדה התעופה במסע של מטוסים, וכולנו התגאינו, כל יהדות העולם באה לעזור.
ראובן ריבלין: כלומר כאשר אנו רואים בזה משימה ציונית, אנו מקיימים את החזון שלשמו קמה מדינת ישראל, שיהיה מקלט בטוח לכל יהודי באשר הוא.
ראובן ריבלין: מקלט יהודי לא נקבע על-פי התקציב, אלא על-פי הרצון של אותו אדם להעלות, בעיקר אם מתווספת לכך גם שאלה של סכנת נפשות, אני לא רואה מדוע לא נזמין את השר.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר לעשות את שני הדברים - אפשר לתת להם שבועיים, ואחר-כך להצטרף לבג"ץ.
מיכאל נודלמן: לפי התקנון, דיון מהיר, אנו יכולים לא לסיים את זה היום.
ראובן ריבלין: אני מציע שנקבל את הצעת ארדן, ונוסיף דבר אחד; אם לא תקיימו את ההחלטה ולא תתייצבו לפנינו כדי להסביר לנו את כל העניינים, אנו – ואני מוכן בעניין זה לקבל כל נוסח שתציע, שעולה בקנה אחד עם הדרישות המשפטיות, אני חושב שצריך לבוא לממשלה, ולומר: הכנסת רואה בעניין עניין חמור ביותר, היא מבקשת קודם כל לקיים את ההחלטה המעשית ובנוסף לכך לקיים דיון מחודש עקרוני לגבי אותם 14 אלף אנשים שהוכרזו יהודים לכל דבר, וחוק השבות צריך לחול עליהם.
מנחם ולדמן: הנושא של חוק השבות וחוק הכניסה, אכן יש בו אבסורד.
מנחם ולדמן: מצד אחד חוק השבות מביא גויים גמורים בכנפיו, והיום מארצות מסוימות זה הרוב, על-פי סעיף 4א, קרובי יהודים, באים עם כל הזכויות וההטבות, מה שצריך ומגיע.
מנחם ולדמן: מאידך, אותם אנשים שהם מזרע ישראל מאמותיהם, שמוגדרים על-פי ההלכה, והרב עמאר פסק זאת, וזה דבר בסיסי בהלכה, שמי שיוכיח שהוא מאם, שייך ליהודים, ממילא הוא יהודי, ולא רק בזמן שהוא חוטא.
מנחם ולדמן: הם כבר חזרו ליהדות שם, הם מתפללים שלוש פעמים ביום, יש להם שם מקוואות, הם חיים כיהודים, זה דבר אלמנטרי.
מנחם ולדמן: הייתי בסודה ב-15 השנים האחרונות.
מנחם ולדמן: זה שזה לא עלה על-פי חוק השבות עד היום זה מחדל.
מנחם ולדמן: אני מסכים שזה דבר אלמנטרי.
ראובן ריבלין: במבצע שלמה לא עלו לפי חוק השבות?
מנחם ולדמן: אם העלית את שאלת יהודי אתיופיה, ביתא ישראל, אותה שאלה היתה גם אז, כי הרב עובדיה יוסף קבע- -
מיכאל מלכיאור: עד הפסיקה של הרב עובדיה התייחסו לזה בדיוק כפי שמתייחסים לפלאשמורה.
מיכאל מלכיאור: עד הפסיקה של הרב עמאר אפשר היה לטעון את זה.
מנחם ולדמן: יתרה מכך, אחרי שהרב עובדיה יוסף פסק שיהודי אתיופיה הם יהודים, וחוק השבות חל עליהם, עדיין הגיור לחומרה ליהודי אתיופיה היה בתוקף, ויש יועץ משפטי לממשלה שחיווה את דעתו, שזה לא סותר אחד את השני.
מנחם ולדמן: הדברים די ברורים, יש מגמות של גרירת רגליים או אי-רצון להסכים לקו שעולה פה אולי על פני השולחן הזה, אבל אני רוצה לומר לך, מנכ"לית משרד הקליטה וגורמי הקליטה; מעבר לעניין התקציבי שדוח ברודטה הוכיח אותו, וזה מובן לכל, ילדים שיושבים היום באדיס ובגונדר 5, 6 ו-7 שנים, מגיעים ארצה בגיל 18, יכולים היו להגיע ארצה בגיל 12 וללמוד פה, זאת רק דוגמה אחת, אבל מעבר לכך; קשיי הקליטה יהיו פי כמה וכמה, כי כל עולה מאתיופיה היום סוחב אתו תחושה שלא רצו אותו, נאבקו בהפגנות כדי להביא אותו, צעקו ועשו רעש כי הוא שונה.
מנחם ולדמן: הוא חש זאת, זה מחלחל אצלו, וזה מה שיפגע בקליטה.
מנחם ולדמן: כשהילד הזה יהיה בן 25- -
ראובן ריבלין: יהיה טייס, הוא יהיה מצוין.
מנחם ולדמן: בעזרת השם.
מנחם ולדמן: יש לנו כבר בסיירת מטכ"ל ובקומנדו הימי מאדיס אבבה.
מנחם ולדמן: זה הקושי העיקרי של הקליטה.
מנחם ולדמן: הרי ממילא הם יבואו, נקבל אותם ברחבות לב כיהודים.
מנחם ולדמן: זה יותר שווה מהרבה תקציבים, איך הם יחושו בינינו, זה העיקר.
מיכאל נודלמן: יושב-ראש הסוכנות היה פה, והוא אמר שהחברה שלנו גזענית לגבי זה.
מיכאל נודלמן: זאת בעיה.
מיכאל נודלמן: חברי הכנסת פה מבינים שזאת תופעה לא טובה.
ראובן ריבלין: כשהגיעו האשכנזים הראשונים במאה ה-19, הם מצאו את משפחת שלום פה.
ראובן ריבלין: הם הגיעו כבר ב-1500, כשבאנו הנה, היינו יהודים, היינו אשכנזים, והספרדים אמרו: האשכנזים האלה – שיבואו לארץ, יהיה בסדר, אבל לא נתחתן אתם.
ראובן ריבלין: אחר-כך האשכנזים אמרו את זה למרוקאים, ואחר-כך המרוקאים אמרו את זה לרוסים.
יורם אלרון: משרד החוץ הוא הגורם שאמון על יישום ההיבטים המדיניים של החלטת הממשלה.
יורם אלרון: אנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לביצוע כל מהלך שהוא בשיתוף פעולה ובתיאום מלא.
אורי אריאל: לא חד-צדדי?
יורם אלרון: לא חד-צדדי.
אורי אריאל: ברוך השם.
יורם אלרון: אנו קיימנו את המגעים האתיופיים, כפי שנאמר כאן, היה עיכוב, בסופו של דבר בנובמבר אשתקד הגענו עם האתיופים להסכמות, בהקשר הזה תוך הפגנת רצון טוב מאוד מצד האתיופים וחתימה על הסכם כתוב.
יורם אלרון: באותו מעמד האתיופים נתנו אור ירוק ליישום החלטת הממשלה להכפלת קצב העלייה מ-300 ל-600.
יורם אלרון: מבחינתם, ניתן ליישם את העניין בכל רגע נתון.
יורם אלרון: חשוב להדגיש, מדובר במדינה ריבונית, מדינה שיש לנו אינטרסים משמעותיים אתה ויש להימנע בכל לשון של בקשה ממהלך חד-צדדי.
יורם אלרון: מדובר על 600, אבל נאמרו פה דברים אחרים.
יורם אלרון: יש סוגייה אחרת שאנו מנסים לקדם אותה, לגשר בין העדה שלנו לבין העדה שלהם, אך לגופו של עניין מנובמבר אפשר ליישם את החלטת הממשלה.
מירלה גל: אני רוצה להשיב לדבריו של הרב ולדמן, מבחינת משרד הקליטה, ברגע שעולה חדש מגיע יש לנו מחויבות מלאה לטפל כמיטב יכולתנו.
מירלה גל: אנו כמשרד משקיעים תקציבים רבים, כמו גם מעבר לתקציבים הרבה מאוד למען העולים שמגיעים, ומבחינתנו, ודאי אין הבחנה אם העולה שהגיע הוא פלאשמורה או ביתא ישראל, לא רלוונטי אם הוא נכנס מתוקף חוק כזה או מתוקף חוק אחר, אנו עושים כולנו כמיטב יכולתנו כדי שהקליטה תהיה המיטבית, ואני חושבת שעל ציר הזמן עם כל הקשיים שיש, ואני לא מתעלמת מקשיים, אך על ציר הזמן, כשאנו מסתכלים על קליטת עולי אתיופיה, אני חושבת שכולנו יכולים גם להיות גאים בהצלחות שלנו.
30095: ליוויתי את המאבק במשך 15 שנה, ואני יודע את כל התירוצים שכל משרד נותן, אך אני חושב שזה גם התירוץ של ממשלת אתיופיה, וכל הדברים שגם נגמרו, ההחלטה של השבוע שעבר זה הפרצוף האמיתי של השרים שאנו רואים היום.
30095: תקציב זה הסיבה להשאיר יהודי רעב, שנמצא במצב קשה, שילדים יהודים גוועים ברעב, בזמן הזה ממשלה צריכה לעשות שיקולים כלכליים, בזמן שראש הממשלה מסתובב בצרפת, באירופה, מבקש את היהודים לעלות, בזמן שמשרד האוצר מוריד את המע"מ, מדברים על בעיות תקציב להביא את היהודים?
30095: רק צריך להגיד איזה יהודים אנחנו רוצים להביא – האם אנחנו רוצים להביא רק יהודים לבנים, משכילים, עשירים, או אנו לא רוצים את יהודי אתיופיה, הם נטל כלכלי.
30095: זאת בושה, זאת הגזענות האמיתית, היא התגלתה בדיוק בפני החברה הישראלית.
30095: יש שרים ופקידים גזעניים, לא יעזור, הגזענות בדמם, ואם היה תלוי בהם, הפקידים האלה היו רוצים להחזיר את כל יהודי אתיופיה לאתיופיה.
30095: אך אני אומר להם: ההחלטה שהתקבלה פסולה במובן המוסרי וגם מינהלית.
30095: מוסרי, זאת הפעם הראשונה שממשלת ישראל קובעת מכסת עלייה על רקע אתני.
30095: מינהלית, זאת הפעם הראשונה שממשלה קובעת אחרי שנה וחצי של החלטת הממשלה, מביאה את כל התירוצים האלה ודוחה שוב את הביצוע.
30095: לכן, לדעתי, יש פה מקום לקבוע ועדת חקירה ממלכתית.
30095: יש פקידים שצריכים לשלם על כך.
30095: כל יום יהודים מתים באתיופיה.
מיכאל מלכיאור: זה השרים.
30095: הפקידים מובילים את השרים.
מיכאל מלכיאור: השרים לקחו על עצמם להיות מובלים.
30095: ודאי.
30095: במדינת ישראל יש לנו בעיה רצינית, הפקידים הם בעלי כוח רב יותר מהפוליטיקאים.
30095: לכן אני אומר, יש להגדיל את מספר העלייה לאלף בחודש כדי להשלים מה שלא נעשה במשך שנה וחצי, ולהקים ועדת חקירה לבדוק את כל העניין של מינהל לא תקין, והכניסה לסוכנות מייד, לפי החלטת הממשלה, אנשים מתים ברעב, צריך להכין אותם כדי שאנו נחסוך כסף בקליטה, צריך להכין אותם גם שם, אז הסוכנות צריכה להיכנס מייד על-פי החלטת הממשלה.
ג'וש שוורץ: אנו פועלים מאז שההחלטה הראשונה התקבלה ליישם את העבודה יחד עם הממשלה.
ג'וש שוורץ: אנו מביאים כל חודש את ה-300, אנו הולכים גם להביא 450, גם 600, כל מספר שנדרש, אנו מוכנים תוך 48 שעות להיכנס- -
אורי אריאל: למה אתם לא נכנסים?
ראובן שלום: נפעל רק לפי החלטת הממשלה.
מיכאל מלכיאור: היתה החלטה, וראש הסוכנות בהחלט תמך בהחלטה הזאת, ההחלטה היתה להיכנס מיידית עם החלטת הממשלה במרס 2005.
אורי אריאל: האם ראש הממשלה הנחה את יושב-ראש סוכנות או מי מכם לא להיכנס עד שיקרה משהו אחר?
ראובן שלום: אנו רואים את זה אחרת.
ראובן שלום: אנו ניכנס לשם רק על-פי הנחית הממשלה.
ראובן שלום: אנו לא פועלים בנושאים האלה שלא על-פי החלטת הממשלה.
ראובן שלום: כאשר תהיה החלטת ממשלה- -
מיכאל מלכיאור: היתה החלטת ממשלה.
גלעד ארדן: כנראה, אמרו להם דברים אחרים.
מיכאל מלכיאור: מי אמר לכם?
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת.
אורי אריאל: האם ראש הממשלה לשעבר שרון או ראש הממשלה הנוכחי או אחד מהשרים ביקש מכם לא להיכנס בינתיים?
אורי אריאל: ספרו לנו, אם אתם מוכנים לשתף אותנו בחוויות שיש לכם, או אסור לכם להגיד?
אורי אריאל: אם תגידו שיושב-ראש הסוכנות אסר עליכם, נכבד את זה.
אורי אריאל: אני לא רוצה להעמיד אתכם במבוכה נוכח פני האומה, לא הייתי עושה דבר כזה.
ראובן שלום: נאמר לנו הכל.
ראובן שלום: איש לא אמר לנו לא להיכנס.
ראובן שלום: עם זאת, לא ניכנס היות שמדובר בפעולה במדינה זרה.
ראובן שלום: אני לא פועלים במדינה זרה בלי גיבוי של ממשלת ישראל ובלי הסדרת העניין במפורש על-ידי ממשלת ישראל.
ראובן שלום: מה שהודיע גם בוועדה הזאת יושב-ראש הסוכנות, אנו ערוכים תוך 48 שעות להיכנס לשם מרגע שיינתן לנו אות על-ידי ממשלת ישראל.
אורי אריאל: אתם ביקשתם וטרם ניתן לכם האות?
ראובן שלום: נערכנו והודענו, גם בוועדה הזאת, שאנו ערוכים להיכנס למחנות.
אורי אריאל: האם יש מניעה מצד המשרד שלך או ועדת שרים או הממשלה שהסוכנות תיכנס?
מירלה גל: לא שאני מכירה שיש מניעה.
מיכאל מלכיאור: אז למה אתם לא נכנסים?
יורם אלרון: מבחינת האתיופים, זה חלק מההסכמות שהגענו אתם, ברגע שיתחילו ביישום החלטת הממשלה- -
מיכאל מלכיאור: עכשיו עברנו מפשע לחלם.
ראובן ריבלין: זה לא חלם, הוא אומר את האמת, ורק את האמת, אך לא את כל האמת, אז בוא ננסה לברר את כל האמת.
ראובן ריבלין: היתה החלטת ממשלה שדיברה על קווטות.
ראובן ריבלין: על-פי החלטת הממשלה, התחילו לעלות עולים.
ראובן ריבלין: למה לא נכנסתם אז?
ראובן ריבלין: האם קיבלתם החלטה שהכמות אינה מתקבלת על הדעת?
מיכאל מלכיאור: לא, כי לא קיימו את הצעד הראשון של החלטת הממשלה להגדיל ל-600, אז לא קיימו את הצד השני של ההחלטה.
ראובן שלום: קצב העלייה של 300 היה קיים עוד לפני החלטת הממשלה המפורסמת, ובמסגרת הזאת לא נכנסנו בפעולה שהכניסה שלה, בין השאר, כפי שהודענו לממשלה, אי-הבנות בינינו לבין הארגון שפועל שם.
ראובן שלום: דובר שניכנס עם ההכפלה.
30095: הם שולחים כסף לארגון המקומי.
30095: יצא.
ראובן שלום: אני רוצה להיות ברור; אנו פועלים בנושא זה בתיאום מלא עם הממשלה.
ראובן שלום: עם האמירה של ממשלת ישראל שמבקשת ממנו להיכנס, אנו ניכנס תוך 48 שעות.
ראובן שלום: אנו מצפים להנחיית הממשלה בעניין זה.
ראובן ריבלין: נבקש מהממשלה שלא יודעת שמחכים להנחיה, שתנחה אותם.
מירלה גל: למען ההגינות, הסתכלו על זה כמכלול.
ראובן ריבלין: מול מי אתה עומד?
ראובן שלום: משרד ראש הממשלה, משרד הקליטה, משרד הפנים.
ראובן שלום: יש ועדת שרים בנושא הזה.
ראובן שלום: משרד ראש הממשלה צריך לתת את ההוראה.
מיכאל נודלמן: יש לי המלצה; כפי שאמרתי קודם, הוועדה יכולה לא לסיים את הדיון בנושא זה, זה דיון מהיר.
מיכאל נודלמן: אני מנסה לעשות פגישה עם שר האוצר ולקבל ממנו תשובה.
ראובן ריבלין: לאוצר אין בעיה.
ראובן ריבלין: אתה צריך להיפגש עם מזכיר הממשלה או עם ראש הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני מציע לאמץ את שתי ההצעות שנשמעו פה, מחד להזמין את כל השרים הרלוונטיים לפגישה פה להמשך הדיון, כפי שהיושב-ראש הגדיר, בי"ת, לקבל החלטה שאם ממשלת ישראל לא חוזרת למתכונת ההחלטה שהיתה במרס 2005 תוך 14 יום, אז כלל חברי הוועדה יצטרפו לבג"ץ נגד ממשלת ישראל.
מיכאל נודלמן: אני נגד איומים, זה לא מוסיף כבוד.
מיכאל נודלמן: הוועדה קראה לממשלה ליישם מיידית את החלטת הממשלה ממרס 2005.
מיכאל מלכיאור: לא תהיה מוכן ללכת אתנו לבג"ץ?
מיכאל נודלמן: אני לא יודע, אני צריך לשקול.
מיכאל נודלמן: עכשיו אנו לא מדברים על בג"ץ, עכשיו אנו מדברים על פגישה עם ראש הממשלה, עם מזכיר הממשלה, עם האנשים הרלוונטיים.
אורי אריאל: אני מציע בהמשך למה שנאמר, ראשית, אני אומר לרב מלכיאור, אתה לא יכול לחייב להצטרף לבג"ץ.
אורי אריאל: מי שירצה, כמוני, יצטרף.
אורי אריאל: דבר שני, אני מציע שהוועדה תקרא לממשלה ליישם את ההחלטה לאלתר.
אורי אריאל: יש החלטה, לא צריך לשנות.
אורי אריאל: אין החלטה לא להעלות 600.
אורי אריאל: יש החלטה להיערך לדון, בינתיים לא מבצעים בפועל את ההחלטה לעשות.
אורי אריאל: דבר שלישי, הוועדה דורשת מהממשלה להכניס את הסוכנות מ-30 בחודש.
אורי אריאל: דבר אחרון, הוועדה מבקשת מהיושב-ראש לתאם בהקדם פגישה אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה יזמין אילו שרים שהוא חושב שצריכים להיות בישיבה הזאת.
אורי אריאל: אנו מבקשים לעשות זאת לאלתר, כי יש פה גם היבט של פיקוח נפש.
אורי אריאל: זאת הצעתי.
מיכאל נודלמן: זאת גם הצעתי.
מירלה גל: אני מבקשת לומר, שאני רואה מאוד בחומרה את ההאשמות של אברהם נגוסה בנוגע לגילויי גזענות של פקידי ממשלה ושל שרים.