GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: ואת אלה שהיא מעלה היא משפילה - - -
מיכאל מלכיאור: בוא נחזור לעיקר.
535: חצי ממשלה נגדם.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעיקר: גם לגבי ההתאמות של בחינות הבגרות: המבחן צריך להיות מבחן התוצאה.
זבולון אורלב: ששיעור הזכאות של התלמידים העולים יהיה דומה, זהה, לשיעור הזכאות של הישראלים.
מיכאל מלכיאור: לא, זה לא מספיק.
רונית תירוש: לפחות.
קריאות: לפחות.
זבולון אורלב: לפחות.
זבולון אורלב: ברור שלפחות, אמרתי לפחות.
זבולון אורלב: זאת צריכה להיות לפחות הגדרת המשימה, וממנה להתחיל לגזור את הקצאת השעות, את התאמת הבחינות, ולא הפוך.
זבולון אורלב: קודם כל צריך להגדיר מה המטרה, מה המשימה.
זבולון אורלב: צריך להגדיר מה המטרה לגבי שיעור הנשירה, בכמה אנחנו רוצים להפחית את שיעור הנשירה כל שנה, מה שיעור הנשירה בקרב תלמידים ישראליים - - -
רונית תירוש: 4.5%.
זבולון אורלב: בי"א- י"ב?
רונית תירוש: כן.
זבולון אורלב: הממוצע הוא 4.5%, נדמה לי.
זבולון אורלב: אבל יכול להיות שאת צודקת, אני מקבל את הנתון שאת אומרת.
זבולון אורלב: צריך לראות מה התוכנית הרב שנתית, התלת שנתית, החמש שנתית, להביא את העלייה למשימות האלה.
זבולון אורלב: ולכן אני אומר לאדוני היושב ראש: אל תתרכז בפרטים.
זבולון אורלב: צריך לקבוע את היעדים הלאומיים שאליהם אנחנו רוצים להגיע בקליטת העלייה בשפה העברית, בהצלחה בבחינות הבגרות, בנשירה.
זבולון אורלב: קח את שלושת המשימות האלה, תבוא למשרד החינוך, תגיד לשרה: אנחנו, כוועדה, רוצים לדעת.
זבולון אורלב: מה התוכנית של משרד החינוך להגיע ליעדים האלה, תוך כמה זמן, באיזה תקציב, מהם האמצעים ומהן הדרכים.
זבולון אורלב: תודה.
מיכאל מלכיאור: מרינה.
מרינה סולודקין: השנה זה "שחר אדום" בנושא קליטת עלייה בבתי ספר ישראליים.
מרינה סולודקין: גם ירידות, גם נשירה, גם כל מיני דברים.
מרינה סולודקין: זאת תוצאה של הרבה שנים משחקים בשעות-שפה, בשאלונים בבגרות, בהגדרות.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני זוכרת שזה אפילו לא התחיל בקדנציה הקודמת.
מרינה סולודקין: זה התחיל – הייתה אישה, המנכ"לית שלומית עמיחי, והתחילו לשחק עם הגדרות ושאלונים, ואנחנו היינו – כי הייתה לי, בקדנציה האחרונה, את תת הוועדה בנושא של נוער עולה – ראינו את כל הדברים, וגם ראינו דעות קדומות, ואת הכיוון.
מרינה סולודקין: והכיוון היה שעשו את הכל כדי לא לתקן את הטעויות בנושא של העולים.
מרינה סולודקין: היה לנו מאד קשה עם זה.
מרינה סולודקין: אני מסכימה עם זבולון בנושא אחד, שאולי מנהלת קליטת העלייה במשרד החינוך – וזה לא מעניין כמה עולים מגיעים, כי יש לנו דורות של עולים בבתי הספר, ומה שאני אומרת זה שכל הזמן פוגעים בהגדרות ולא שמים לב מה קורה במשרד הקליטה.
מרינה סולודקין: למה במשרד הקליטה כל העולים, לא חשוב מתי הגיעו, נמצאים במאגר הקליטה?
מרינה סולודקין: משרד הקליטה מתייחס לכולם כאל עולים, וזה לא חשוב אם הם הגיעו לפני עשר שנים, לפני עשרים או לפני שלושים שנה.
מרינה סולודקין: דבר שני, יש לנו כלל במשרד הקליטה: עד עשר שנים בארץ כל האנשים זקוקים לכל התוכניות שבמשרד הקליטה.
מרינה סולודקין: איך זה קורה, שבמשרד החינוך זה אחרת לגמרי?
מרינה סולודקין: אני לא רוצה – זבולון אומר לא להיכנס לפרטים, אבל אנשים שלא היו בגן חובה במדינת ישראל, לא יהיו צברים, כמו שנתן אומר, עד סוף החיים שלהם.
מרינה סולודקין: כמו שאתה אמרת, לך קשה לקרוא תנ"ך.
מרינה סולודקין: לי קשה לקרוא שירה.
מרינה סולודקין: אני מאד אוהבת שירה ישראלית, אבל קשה לי.
מרינה סולודקין: עם כל המאמץ שאני עושה, קשה לי.
מיכאל מלכיאור: השירה בתנ"ך הרבה יותר קשה.
מרינה סולודקין: ברור.
535: אתה לא יכול להתמודד עם זה.
זאב אלקין: צבר גם לא יתמודד עם זה.
זאב אלקין: הלוואי שזאת תהיה הבעיה.
מרינה סולודקין: אז מה שאני חושבת, עם כל האחריות למילים שאני אומרת: יש גם אחריות אישית.
מרינה סולודקין: אחריות אישית לשינויים לא טובים שעשו, להגדרות שכל הזמן בתהליך של שינויים ולא לטובת התלמידים.
מרינה סולודקין: למה לא לוקחים את טובת התלמיד העולה?
מרינה סולודקין: של מי הטובה?
מרינה סולודקין: של המשרד?
מרינה סולודקין: מישהו כמו רחל שיפר יושב ועושה דברים שרוצה לעשות?
מרינה סולודקין: אנחנו גם זקוקים כאן לשרה ולמנכ"ל, זה נכון, אבל קודם כל לומר שבלי התייעצות עם משרד הקליטה, עם ועדות קליטה וועדות חינוך, לא לעשות שינויים גורליים במשרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: אגב, אני חושב – היא לא פה, יעל, עכשיו – שתקחו את זה לתשומת לב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מאד שמחים עם הנציגים שהגיעו, משרד החינוך – יש פה דיון מאד חשוב.
מיכאל מלכיאור: מאד מאד חשוב.
מיכאל מלכיאור: לא לכל דיון מגיעים כל כך הרבה חברי כנסת.
מיכאל מלכיאור: והמשרדים, צריכים לשלוח לא את הנציגים שעושים עבודה חשובה, אבל אין להם את האפשרות לשנות את הדברים האלה.
מיכאל מלכיאור: יעל, אני מדבר אלייך.
מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות, בדיון כל כך חשוב, שאנחנו מדברים על כלל ההישגים של העלייה בחינוך, ויושבים פה כל כך הרבה חברי כנסת – זה לא מקרה.
מיכאל מלכיאור: שתי ועדות חשובות, ואנחנו דנים בדיון אחרי שהיו כבר דיוני משנה וכולי, ואנחנו יושבים עם התוצאות, ושני המשרדים, גם משרד העלייה והקליטה, וגם משרד החינוך, לא שולח את הדרג שביכולתו לשנות את הדברים.
מיכאל מלכיאור: וזו הערה לעתיד, מתוך רצון של שיתוף פעולה.
535: צריך לשלוח מכתב לשרים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה את זה.
אלכס מילר: ההצבעה פה חשובה למשרדים שלהם, אנחנו נזמין את הנציגים שלהם.
מיכאל מלכיאור: רונית, בבקשה.
רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
רונית תירוש: שני יושבי הראש.
רונית תירוש: אין פה איזו קונספירציה, משום שהמשרד הוא הראשון שהיה רוצה להתהדר באחוזי זכאות גבוהים.
רונית תירוש: אם הוא היה משתכנע שזה המתכון הנכון, זה היה הולך, למרות שאני חייבת לומר באובייקטיביות, בלי לנקוט עמדה, כעובדה – יש בעיות תקציב.
רונית תירוש: בואו נעזוב רגע את הוויכוח הקונספטואלי שקיים במשרד – ואני תכף אדבר, כי זה לא עניין של רצון טוב או לא טוב.
רונית תירוש: יש פה איזה קונספט שמתווכחים עליו במשך שנים במשרד.
רונית תירוש: הייתי שותפה בפרק זמן מסוים בוויכוח הזה, ואני מיד אשקף אותו.
רונית תירוש: אבל מעל כל זה יש גם בעיית עלויות.
רונית תירוש: אפשר לזלזל בעלויות האלה, ולהגיד: תראו, אלה עלויות קטנות לעומת 24 מיליארד, אבל אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, לפחות נדע עם מה המשרד מתמודד.
רונית תירוש: כי כדי לתת אפשרות לילדים להיבחן בשפת אמם, צריך לגייס מגוון אדיר של בוחנים, שיקראו את השאלונים שעליהם התלמידים - - -
מיכאל מלכיאור: אפילו בעברית בעל פה.
רונית תירוש: לא, לא.
רונית תירוש: בעל פה נתנו.
רונית תירוש: תכף אני אסביר.
זאב אלקין: בשפת אמם זה כבר היה.
רונית תירוש: לא, רגע, אני אתן סקירה.
רונית תירוש: תנו לי רגע, אל תפריעו לי, בבקשה תרשמו הערות, אני אשמח להשיב.
רונית תירוש: אני בסך הכל רוצה גם לקדם את הדיון, לא להצדיק - אז אני אומרת, שלגייס מספר בוחנים, לצרפתית, לספרדית עבור ארגנטינה, לאנגלית עבור ארצות הברית, לרוסית על כל גווניה ולאמהרית, וכולי - זה כסף.
רונית תירוש: אז אפשר לזלזל בזה, אבל בעובדה, זה דבר שמעכב את המשרד, לפי דעתי, גם מלקבל החלטות כאלה.
רונית תירוש: אני אומרת את זה בלי להצדיק את העניין.
רונית תירוש: אני רוצה לשקף את הבעיה.
רונית תירוש: אבל לפי דעתי, הבעיה העיקרית היא בעיה קונספטואלית ואני רוצה לשקף אותה פה.
רונית תירוש: גם באוניברסיטאות, למיטב ידיעתי – אולי אני טועה – לא נותנים לעולים להיבחן בשפת אמם.
רונית תירוש: אני אפילו לא בטוחה שמתרגמים להם את השאלון, מה שהמשרד כן עושה.
רונית תירוש: אחרת, באותה מידה, ערבים ששפת אמם ערבית, בבית מדברים ערבית – אנחנו יודעים כמה בעיות יש להם והם אפילו עד כיתה דל"ת, נדמה לי, לא לומדים עברית בבתי הספר.
רונית תירוש: אנחנו לא מתרגמים להם את השאלון.
מיכאל מלכיאור: אבל תסבירי את הקונספציה.
רונית תירוש: רגע - - -
מיכאל מלכיאור: אבל את אמרת שתסבירי את הקונספציה.
מיכאל מלכיאור: אני פעם רוצה להבין.
מיכאל מלכיאור: מה מצדיק את זה שמרינה חייבת להיבחן בשירה בעברית, ואני בתנ"ך.
535: אני אסביר לך.
רונית תירוש: הנה, אני מסבירה.
רונית תירוש: אני מסבירה.
רונית תירוש: אני רגע רוצה לומר – אפשר להחליט אחרת – במדינת ישראל, השפה היא השפה העברית – ולצדה, אגב, גם ערבית, אבל נעזוב את זה – השפה היא עברית.
רונית תירוש: מלמדים בשפה העברית, נבחנים בשפה העברית, מייצגים את עצמנו בשפה העברית.
רונית תירוש: לא יכול להיות שאנחנו – אני אומרת את זה, בלי להתנפל עלי.
רונית תירוש: תכף – ניתן אפשרות להיבחן בשפה שהיא לא השפה הנלמדת, היא גם לא השפה שאתה אחר כך צריך לתפקד בה בחברות כאלה ואחרות, באקדמיה ובכל מקום.
מיכאל מלכיאור: אני שואל על בחינה בתנ"ך.
רונית תירוש: לכן אמרנו - הנה, אני אומרת.
535: אתה צריך להיות מתמטיקאי.
רונית תירוש: הנה, אני אומרת.
רונית תירוש: אל תיתפס לתנ"ך.
מיכאל מלכיאור: אני יכול אחר כך לקרוא בתנ"ך ברוסית?
אלכס מילר: אין בעיה.
אלכס מילר: ועוד עשר שנים אף אחד לא יידע מי זה יהודי פה, כי אף אחד לא למד את זה.
רונית תירוש: סליחה.
רונית תירוש: אני אדבר גם בהיסטוריה, ואני אדבר גם - - -
מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל, כדי שלא לגלוש ליותר מדי דברים, מה הסיבה שאני בתנ"ך – הרי לא צריך תנ"ך, לא במקום העבודה - אני לומד שירה.
רונית תירוש: אתה רוצה דווקא את התנ"ך?
רונית תירוש: אני מדברת על הרמה העקרונית, ברמה העקרונית – לא תנ"ך ולא היסטוריה ולא ספרות – הכל נלמד בעברית.
זבולון אורלב: אבל הוא נבחן בעברית.
רונית תירוש: סליחה, תנ"ך זו שפת הקודש.
רונית תירוש: אפילו בגולה מלמדים את זה בעברית.
זבולון אורלב: הוא לומד עברית, הוא חייב לגשת ליחידות חובה בעברית.
זבולון אורלב: את בוחנת את הידע שלו בעברית.
רונית תירוש: מה זה משנה?
רונית תירוש: אנחנו מדינת ישראל - - -
מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לבחון את הידע שלו.
רונית תירוש: זה הקונספט.
רונית תירוש: חבל על הזמן, זה הקונספט.
קריאה: בסדר, זו הדעה שלה.
יצחק גלנטי: הקונספט הזה מוטעה, אני מצטער מאד.
סופה לנדבר: אתה צודק מאה אחוז.
סופה לנדבר: זו שנאה נגד עולים שמגיעים למערכת.
מיכאל מלכיאור: נכון מאד.
זבולון אורלב: את בוחנת אותו בידע, בספרות.
רונית תירוש: סליחה, גם אם אני אגיע למדינה אחרת, יבחנו אותי בשפה שלהם.
רונית תירוש: ואני אתאים את עצמי לשפה שבמדינה שבחרתי לגור בה.
קריאה: הלוואי שנהיה מדינה אחרת.
קריאה: עוד לא הגענו לזה.
רונית תירוש: ולכן, כמו שאתם לא מתנפלים על האוניברסיטה, אנא אל תתנפלו על - - - גם באוניברסיטה אלה בדיוק אותם עולים שנבחנים באותה צורה, ועוד נהפוך הוא במשרד החינוך – יחד עם זאת - - -
אלכס מילר: אני רוצה להגיד לך שיש לך מזל שלא היית במצב - -
רונית תירוש: יחד עם זאת - - -
אלכס מילר: שאת עולה למקום שבו אין לך שמץ של מושג מה את לומדת, ואת צריכה גם לקבוע את החיים שלך לפי זה.
אלכס מילר: יש לך מזל, תאמיני לי.
רונית תירוש: נכון, נכון, אני מודה.
מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אנחנו מדינה קולטת עליה.
מיכאל מלכיאור: לא כמו שאני בא לכל מדינה בעולם.
מיכאל מלכיאור: זה ההבדל.
זבולון אורלב: לכן היה צריך את ההקדמה שלי בהתחלה.
רונית תירוש: גם ארצות הברית היא מדינת מהגרים.
30095: אבל יש הבדל.
רונית תירוש: אני לא יודעת מה ההבדל.
535: או.
535: זו הבעיה.
535: אין הבדל בין ישראל ואמריקה?
זבולון אורלב: אנחנו לא מדינת מהגרים.
535: שם מהגרים, כאן עולים.
535: נו, זה כל ההבדל.
מיכאל מלכיאור: "רזון דה-אטר" של המדינה.
535: שם יש חוק שנאה.
535: מדינת ישראל שייכת לעולים, לא פחות - - -
רונית תירוש: תראו, אני משתפת אתכם בוויכוח קונספטואלי שהייתי שותפה לו, ואני אומרת: השתכנעתי שיש בזה מן ההיגיון.
רונית תירוש: יחד עם זאת אני חושבת שלא היה היגיון בדברים שאני הוריתי להקל בהם.
רונית תירוש: הדברים שהוריתי להקל זה אל"ף – כן אמרתי מבחן בעל פה ואני ממש מופתעת שזה לא בוצע.
אלי זרחין: לא בוצע.
רונית תירוש: אני ממש מופתעת.
רונית תירוש: זה דבר אחד.
רונית תירוש: ודבר שני, שהשאלונים עצמם, לפחות, יתורגמו, כדי שהילד יבין מה רוצים ממנו.
מיכאל מלכיאור: אבל לא תרגמו אותם.
רונית תירוש: זה שיש לו קושי אחר כך להביע את עצמו , זה - - -
מיכאל מלכיאור: אמרו שזה עולה 30,000 שקל לתרגם שאלון.
רונית תירוש: לא, תרגמנו אותם.
רונית תירוש: זה לא נכון.
רונית תירוש: השאלונים תורגמו כולם.
רונית תירוש: תנ"ך, ספרות והיסטוריה – כל רבי המלל.
רונית תירוש: תורגמו.
רונית תירוש: הנתונים שיש לכם לא נכונים.
אלי זרחין: רק לרוסית ולאמהרית.
רונית תירוש: בסדר, אבל זה - - -
מיכאל מלכיאור: כל השאלונים – מתרגמים אותם לבגרות?
זאב אלקין: בחלק מהמקצועות.
זאב אלקין: רבי המלל.
זאב אלקין: ומתרגמים לשתי שפות בלבד.
זאב אלקין: צרפתית, למשל, לא.
אלי זרחין: אין תרגום לתנ"ך.
אלי זרחין: יש רק בפיסיקה, בכימיה - - -
רונית תירוש: חברים, אני יודעת איזו החלטה אני קיבלתי, ואני מצטערת אם זה לא בוצע.
רונית תירוש: כי אני מקבלת החלטה, והשאלונים הם עשרה חודשים אחר כך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים את מבחן התוצאות.
מיכאל מלכיאור: אין לתנ"ך תרגום.
אנני פחימה: יש, יש.
אנני פחימה: אני בכיתה שלי לומדת עם תלמידים עולים ויש להם.
רונית תירוש: הנה, יש פה תלמידה שאומרת שיש.
רונית תירוש: אבל אני רוצה רגע לומר.
רונית תירוש: חברים - - - ויש.
רונית תירוש: יחד עם זאת, אני כן קוראת לדיון נוסף, כי אני יודעת את הרוחות בעד ונגד, מהטעם ששיקפתי כרגע – ולא משנה אם זו גם דעתי או לא.
רונית תירוש: זה ממש לא משחק פה כרגע.
מיכאל מלכיאור: פה חשוב לנו לדעת את דעתך כחברת ועדת חינוך, לא כמנכ"לית לשעבר.
רונית תירוש: אני מציעה לדרוש מהמשרד לבחון אילו הקלות היו בעבר שבגינן היו תוצאות טובות יותר, ובמה הרענו את מצבן.
רונית תירוש: אם יתברר שבשנת – לפני 1998, או בשנות התשעים, נתנו הקלות כולל האפשרות להשיב, והתוצאות היו הרבה יותר טובות - - -
מיכאל מלכיאור: אבל זה ברור.
מיכאל מלכיאור: זה נבדק מזמן.
קריאה: מ-2003.
רונית תירוש: לדעתי על המשרד לעשות ניסוי ולראות האם יש קורלציה בין האפשרות הזאת – אני מניחה שתהיה - - -
מיכאל מלכיאור: ברור שיש קורלציה.
רונית תירוש: אני לא יודעת, לא ברור.
רונית תירוש: אני זוכרת דיון שרחלה (רחל שיפר) הייתה פה בזמנו – היא לא פה ואני לא רוצה לדבר בשמה – מי שאחראית על הבגרויות – היא אמרה שאין, ואני מציעה שיהיה, לפחות, ניסוי של שנתיים או שלוש, שיוגדר בזמן, שבו המשרד כן ייתן, עם כל העלויות הנדרשות, ונראה האם חל שינוי בתוצאות.
רונית תירוש: דבר נוסף – חבר הכנסת נודלמן עזב, אבל הוא פנה אלי ואני הסכמתי להציע, להגיש הצעת חוק יחד אתו, ופה אני אדבר ברמה היותר עקרונית על כל בעיות קליטת השפה.
רונית תירוש: אני כן חושבת שצריך לחייב את המדינה שתקצה תקציב ייעודי, בו המדינה תידרש – דרך משרד החינוך, או הקליטה, או ביחד – לתת לכל ילד אולפן שבו הוא יקבל את בסיסי השפה.
רונית תירוש: אני לא אומרת איזה מודל של אולפן – בתוך בית הספר או בחוץ – אני לא אומרת .
רונית תירוש: אני אפילו לא מגדירה את טווח הזמן.
רונית תירוש: מה שיגדיר את טווח הזמן לסיום המשאב האולפניסטי, יהיה בחינה שהמשרד יעביר לתלמידים.
רונית תירוש: תלמיד שעבר את הבחינה הוא מסודר, משוחרר.
רונית תירוש: יכול להתמודד.
רונית תירוש: מי שלא, המדינה תמשיך לתת לו את אותו משאב של שפה על מנת שיוכל אחר כך להתמודד עם כל המטלות של בית הספר.
רונית תירוש: זאת תהיה הצעה שנגבש ביחד.
מיכאל מלכיאור: נתן.
535: תודה.
535: אני מאד מודה על האפשרות לדבר, במיוחד שאני מדבר אחרי חברת הכנסת תירוש.
535: אני ביקשתי לדבר אחרי חברת הכנסת תירוש, ואני אגיד למה: כי עכשיו אנחנו שמענו – אני מסכים עם הרבה דברים שעכשיו נאמרו, אבל – שמענו גם, לא מנטרה – אמון עמוק, קונספט, שהוא קיים לא עשר שנים, לפחות מאה שנה.
535: קונספט שכמובן, אנחנו מאד אוהבים עולים ורוצים לעזור להם, אבל תפקיד לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב, זה להפוך אותם מעולים לישראלים.
535: ובשביל זה, השפה העברית היא נושא מרכזי.
535: וכמעט מילה במילה ששמעתי עכשיו על הקונספט הזה, שמעתי כאשר לחמתי שיסכימו שבמדינת ישראל יהיה תיאטרון שהיום השם שלו "גשר", אבל אז פשוט כל המערכת אמרה: השתגעת?
535: זה מעשה אנטי-ציוני.
535: לא נתנו תיאטרון ביידיש, לא ניתן ברוסית - - -
רונית תירוש: - - גשר.
רונית תירוש: אני הולכת לכל ההצגות של גשר.
535: היום, נכון.
535: אבל ב-1991, הם היו גרים בבית שלי, שאף אחד במערכת בכל המערכת – מההסתדרות של אנשי תרבות, תיאטרון, עד משרד החינוך, משרד הקליטה – כל המשרדים, היו אומרים: זה כל כך נגד הקונספט של הציונות, שבמקום שהם כאן, יתחילו לדבר בעברית, הם ישחקו בשפות אחרות.
535: לא נתנו אישור בשפה הרומנית, לא נתנו בהונגרית, לא נתנו יידיש – אתם מבינים מה זה?
535: לא נתנו יידיש – אבל לא נתנו, בשביל אידיאל של ציונות, להפוך אותנו לישראלים.
535: אם חס ושלום אז הייתי מוותר – ואז לא היו לי כל כך הרבה חברי כנסת שישבו, אלא ממש קבוצה מאד קטנה – ולו היינו מוותרים, לא היה היום תיאטרון הכי טוב במדינת ישראל, שקיבל יותר פרסים ואף אחד לא יתחיל להתווכח על כך שזה מעשה ציוני.
535: אתה שואל למה לא נותנים – אחרי הכל, אחרי שהיו כבר החלטות – לא נותנים להעביר בחינה בתנ"ך כל אחד בשפה שלו?
535: זה בדיוק אותו קונספט.
535: ומה שמעניין, זה שדווקא כאשר אנשים דתיים היו מחליטים, להם יש עוד שיקולים, אינטרסים, בשבילם זהות ישראלית זה לא רק לדבר שפה עברית.
535: אבל כאן, אני יכול לצטט את א.ב.
535: יהושע, שאמר: הזהות שלי לא מוגדרת על ידי יהדות, מוגדרת על ידי שפה וגיאוגרפיה.
535: וזה כל הזמן יורד ל - - -
מיכאל מלכיאור: אגב, זו גם הסיבה, שעל אף שרוצים להפוך את העולים החדשים לישראלים, לא מלמדים אותם לא תרבות יהודית, ולא יהדות.
מיכאל מלכיאור: כי זה לא חלק מהקונספט הישראלי.
535: בדיוק.
535: אין כאן זדון מאפיונרי, כמו שמישהו כאן אמר שרוצים בכוח להוריד את העולים, אין זדון.
535: אבל, כמו שאמרתי, יש דעה קדומה, שדרך אגב שיחקה תפקיד חשוב מאד בתהליך של בניית מדינת ישראל, כאשר צריכים לבנות מחדש עם בארץ ישראל.
535: אבל היום – בעשרים שנה שאני בארץ ואני מטפל כפעיל עלייה ואחר כך כחבר כנסת בנושא הזה, אני חושב שזה עושה כל הזמן נזק עצום מאד לכל התהליך של קליטת העלייה.
535: ואני חושב שגם נזק עצום מאד למדינת ישראל, שפתאום אנחנו מגדירים את הזהות שלנו בצורה כל כך מצומצמת.
535: וזה בסוף לא עוזר לתרבות, לא עוזר לשום דבר, וזה מקשה מאד על העולים.
535: אין לי הרבה מה להוסיף, איזה פרט, שמתמצא בהם משרד זה או אחר, אבל אני חושב שהבעיה היא בדיוק הקונספט הזה, וקשה מאד לדרוש ממשרד חינוך – כאשר אומרים: למה סדרי העדיפויות לא נכונים?
535: – כי סדר עדיפות של קליטת עולים, שהוא מאד גבוה, לא יותר גבוה מסדר העדיפות ליצור ישראלי.
535: וסך הכל משרד החינוך צריך לדאוג שכולנו נהיה ישראלים.
535: וכאשר זה הבסיס ליצור ישראלי – שפה עברית – אז לא מוותרים, אפילו אם יש החלטות אחרות, של מנכ"ל או שר.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה רואה את התוצאות.
מיכאל מלכיאור: התוצאות הן ירידה מתמדת, נשירה הולכת וגוברת.
535: למה דחו במשרד החינוך בגדול, כל המערכת, את כל השיטה של בית הספר מופ"ת?
535: כן, באמת, היה מנהל בית ספר אחד בתל אביב שקיבל את זה והצליח לעשות את זה.
535: אבל בגדול, כל הזמן הם נגד.
535: כי היו אומרים שמופ"ת זה אולי טוב לשיטות במוסקבה וכל זה, אבל זה הורס לנו את הגישה הישראלית.
רונית תירוש: זה הרס את האינטגרציה.
535: זה הרס אינטגרציה – בדיוק.
535: אני מכיר תלמידים של מופ"ת בלי סוף שעשו מופ"ת ממש במחתרת, והם האנשים הכי טובים היום, כי הם מאד מוצלחים גם מבחינת המתמטיקה, פיסיקה וכולי וכולי, גם מבחינת עברית שלהם.
535: הם גם מאד הצליחו בחברה, משום מה.
535: אבל כאשר הם נתקלו במערכת, בדיוק מאותה סיבה שהתנגדו לגשר, בדיוק מאותה סיבה התנגדו.
רונית תירוש: זו שאלה בסיסית, קיומית, של המדינה, איך היא רוצה להטמיע את כל העולים שבה - - - זאת שאלה קונספטואלית.
רונית תירוש: זו לא קונספירציה.
535: לא, זו לא קונספירציה, אבל זה קונספטואלי.
535: אני רוצה עוד מילה על האתיופים.
535: אני לא חסכתי מילים של ביקורת בכל הישיבות – כשהייתי יושב ראש ביקורת וכשנסעתי לאתיופיה – על הצביעות של אותם יהודים מאמריקה, שהיו דורשים מאתנו לקחת יותר, יותר, ויותר, ולא מוכנים לקלוט אף עולה מאתיופיה בקהילה שלהם.
535: אבל אני גם לא אהסס לדבר במילים הכי חריפות נגד ממשלות ישראל, כשכל השרים,
535: בשיחות פרטיות – גם משלשום – מסבירים זה לא טוב להביא עולים מאתיופיה.
535: אחר כך עושים הכל כדי להביא פחות ופחות, ואחר כך אומרים: מה, אנחנו נגד?
535: בטח שאנחנו בעד.
535: אני לא רוצה להשתמש בשמועות, כי אלה שיחות פרטיות, משלשום, מלפני ארבעה ימים ומלפני יומיים.
זבולון אורלב: אני אשכנע אותך בזה.
זבולון אורלב: את לא תאמיני.
535: קודם כל, יש עכשיו החלטה, החלטה ללא תקדים.
מיכאל מלכיאור: אני מגיש בג"ץ מחר נגד ההחלטה הזאת.
535: אתה יודע, החלטה של קולות שאומרים שאין כסף, לא מודיעים.
535: קודם כל, אני תמיד דרשתי שיהיה כסף.
535: אבל להחליט שלא מביאים אם אין כסף – מי מרוסיה בכלל היה עולה, אם כך?
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת.
רונית תירוש: הייתי רוצה להמשיך את הדיון, אבל הגשתי תיקון להצעת חוק בוועדת הכלכלה, אני חייבת לצאת.
מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.
מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת סופה לנדבר.
535: אתה מגיש בג"ץ בנושא הזה מחר?
מיכאל מלכיאור: בנושא אחר.
מיכאל מלכיאור: אני דורש שהם יבואו תחת חוק השבות.
535: אה.
535: זה משהו אחר.
זאב אלקין: אז לא תהיה בעיה.
מיכאל מלכיאור: לא תהיה בעיה, לא של כסף ולא של שום דבר.
מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת לנדבר.
סופה לנדבר: אדוני, חבל שחברת הכנסת תירוש יצאה מהחדר, בגלל שאני מתכוונת להגיד לפרוטוקול משהו על הניהול שלה, על המערכת.
סופה לנדבר: אני חושבת שאני שותפה לעניין - נתן מתקומם על המאבק שלו למען קליטת עלייה, והדברים שקורים היום מול עינינו.
סופה לנדבר: אני אומרת שיש פה משבר במערכת החינוך, בגלל שיש פה אנשים שפרסונלית צריכים לקחת אחריות על הכישלון שאנחנו רואים במשך השנתיים האלה.
סופה לנדבר: הכישלון גם היה קודם.
סופה לנדבר: הרי מדינת ישראל, על מגש הכסף, קיבלה עולים מכל המדינות.
סופה לנדבר: אני חושבת שרוב העולים ומשפחות של עולים עוברים את המשבר במדינת ישראל דווקא בגלל שהם מגיעים אחרי הילדים או בגלל הילדים.
סופה לנדבר: בגלל שהם רוצים שהילדים יהיו יהודים שיגדלו במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו כן צריכים לחקור – אולי לא בחקירה פרלמנטרית, אבל צריכים לחקור – איך קרה שבעצם יש הזנחה של אותם תלמידים שמגיעים כעולים למערכת.
סופה לנדבר: הייתה כאן הזנחה.
סופה לנדבר: ורבותיי, אני חושבת שלפני שעוברים למקצועות שמלמדים בבתי ספר, אנחנו צריכים לבדוק איזה כלים המערכת נותנת לאותו תלמיד, שילמד בבית ספר ויסיים את בית הספר בהצלחה.
סופה לנדבר: כולנו יודעים שלעבור ממדינה למדינה זה מאד מאד קשה, אבל ילד עובר את הקשיים פי כמה מאשר המשפחה כולה.
סופה לנדבר: קודם כל, יש ירידה במעמד של ההורים.
סופה לנדבר: הרי רופא או מהנדס או מישהו שעבר את המעבר, עובר ירידה במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אם לא בהתחלת קליטת העלייה, אז במשך שנים רבות.
סופה לנדבר: הוא היה שם בתפקיד, הוא סיים אוניברסיטה, כאן הוא מידרדר מול העיניים של הילד.
סופה לנדבר: זה גם משפיע על הלימודים.
סופה לנדבר: זה מאד מאד משפיע על הלימודים.
סופה לנדבר: אני חושבת , אדוני, שיש פה גם הזנחה לא רק של תלמידים, יש כאן גם הזנחה של מורים שמגיעים למערכת.
סופה לנדבר: תכף אני אזרוק לך את האתגר – כמו שהרצון הטוב שלך היום היה לעשות את זה יחד עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות או תת הוועדה, אני, כיושבת ראש ועדת פניות ציבור אומרת לך: בדקתי עניין של פנסיות של מורים עולים במערכת.
סופה לנדבר: יש פה פרדוקס ויש פה דבר משפיל, שזורק קבוצה שלמה של אלפי אנשים שכן נקלטו במערכת למצב, שכאשר הם יוצאים לפנסיה, הם יוצאים רק לביטוח לאומי, בלי פנסיה, בלי שום תנאים, ואז הם נמצאים בשוליים של החברה.
סופה לנדבר: זה אחד מהנושאים שאני חושבת שוועדת חינוך צריכה לעשות יחד עם הוועדה שלי או ועדה אחרת, אבל זה נושא שהוא לבדיקה.
סופה לנדבר: עכשיו, אני אומרת לך: כנראה, אנחנו צריכים להוציא ממערכת הלימוד את שעות הלימודים, ולתת סטטוס לאותם בתי ספר אלטרנטיביים – אם זה דרך הכיתה או דרך הטיפול בחוק הקיים – שקיימים במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני, לפני כמה ימים, ביקרתי במשפחה של חייל בדימונה שנפל בקרב האחרון.
סופה לנדבר: משפחה מאד מאד אצילה, שהאבא עלה פה לנקות רחובות, אחרי שהיה מנהל בית ספר לילדים מוכשרים במדינות חבר העמים, ואמא הייתה מורה, והיא הלכה לנקות חדרים במלונות של ערד.
סופה לנדבר: ואתה יודע, אני הסתכלתי על המשפחה הזאת דרך פריזמה של צירוף מקרים.
סופה לנדבר: הילד סיים את הבגרות בהצלחה כל כך רבה, שנתנו לו מלגה של 50,000 ש"ח כדי שימשיך ללמוד רפואה אחרי שיסיים את הצבא.
סופה לנדבר: למה אני מדברת?
סופה לנדבר: כי מהיום הראשון שהם הגיעו, הם לקחו שעות בבית הספר האלטרנטיבי, שעות נוספות, וכל המשפחה עבדה, בגלל שהמערכת לא הייתה מסוגלת לספק את אותם לימודים שהמשפחה דורשת מהילד.
סופה לנדבר: אז אני אומרת שכנראה יש מול העיניים שלנו בתי ספר אלטרנטיביים, שנתנו לאלפי ילדים שעות נוספות בפיסיקה ומתמטיקה, בדברים שבלעדיהם הבסיס של הידע באוניברסיטה של מדינת ישראל – ובאוניברסיטאות של העולם כולו – לא מבוסס.
סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לעשות חקיקה, לתת להם סטטוס, ואת הלימודים של שעות העברית שנכשלו במשרד החינוך, לתת להם ללמד, עם אותה גישה ידידותית וחברתית.
סופה לנדבר: יש פה עוד פרדוקס אחד.
סופה לנדבר: אני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל אני אומרת שאני, כמו כולם כנראה, נפגשתי עם אלפי תלמידים שנכנסים למערכת, והחברה שהם נתקלים בה היא מאד לא חברתית.
סופה לנדבר: ואני הרגשתי – צר לי שהמנכ"לית לשעבר, היום ח"כית בקדימה, יצאה מהאולם – אני הרגשתי איזושהי תוקפנות, לא רצון טוב לקלוט את הבן אדם.
סופה לנדבר: למה?
סופה לנדבר: אנחנו לא כולנו יהודים?
סופה לנדבר: לא כולנו ישראלים?
סופה לנדבר: מה זה משנה שאני נולדתי במדינות חבר העמים?
סופה לנדבר: מה זה משנה שאני קולטת עולים שהם ישראלים, דוברי רוסית?
סופה לנדבר: אני חושבת שזה דבר פסול, אני חושבת שהגישה צריכה להיות חברתית, ידידותית.
סופה לנדבר: אני חושבת שלתלמיד שרוצה ללמוד ולא מסוגל – אתם יודעים מה זה להיות עולה חדש במדינת ישראל?
סופה לנדבר: מה זה לעבור מבחנים?
סופה לנדבר: אני חושבת שאם היום ניתן למערכת לעבור מבחן בשפה כשהם רק מתחילים ללמוד, כל המערכת תיכשל.
סופה לנדבר: כי זה מאד מאד קשה.
סופה לנדבר: אז למה צריכים בכוח להכניס להם?
סופה לנדבר: צריכים לתת להם גישה שהם ישראלים, דוברי רוסית לשעבר, דוברי רוסית בעתיד, אבל כולנו יהודים ואנחנו כולנו רוצים שדור ההמשך שלנו יהיה כזה שלא נקבל ירידה בתוצאות.
מיכאל מלכיאור: תודה, סופה.
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אדוני, אני חושב שאני מצטרף לקו, שבמקום להתמקח כמו קבצנים ולהרוויח שעה פה ושעתיים שם, צריכה להיות פה באמת חשיבה של ניהול מערכת של שני המשרדים האלה יחד.
אברהם מיכאלי: כי לא יכול להיות שבדיונים כאלה חשובים לא יושבים ראשי המערכת ולא מקשיבים לדברים, כמו שאמרת.
אברהם מיכאלי: ישבנו בוועדת המשנה, כתבנו דוחות, ואני לא בטוח תוך כמה זמן נזכה לתשובות על הדוחות האלה.
אברהם מיכאלי: כי העסק פה – אני רואה, בכנסת, מדברים מדברים, וגם אם מחליטים החלטות לא מבצעים.
אברהם מיכאלי: אז אולי אנחנו צריכים לחשוב, אולי גם על הגישה שחברת הכנסת תירוש הציגה פה.
אברהם מיכאלי: יש גישה של התנשאות: אנחנו, המערכת, קובעים לעולים איך לנהל אותם.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות כדבר הזה.
אברהם מיכאלי: אם הם כנראה, במערכת, לא חשים את המצוקה של העולים וחושבים מה טוב להם, יש פה בעיה במערכת.
אברהם מיכאלי: המערכת צריכה להבין שהעולים הם לא מהגרים.
אברהם מיכאלי: העולים באו לפה כדי לחיות במדינה הזאת, שווי-זכויות לכל אחד שנמצא היום במערכת.
אברהם מיכאלי: אז מה אם הוא נולד בארץ?
אברהם מיכאלי: אז מה אם הוא צבר?
אברהם מיכאלי: את החשיבה הזאת של עולה קשה להמחיש לאנשי המערכת, כנראה.
אברהם מיכאלי: ובאמת, אלכס פה סיפר את הסיפור שלו לפני עשר וחמש עשרה שנה.
אברהם מיכאלי: אני לפני שלושים שנה חוויתי את החוויה הזאת של לעמוד במבחני בגרות, ואני יודע מה זה לעבור מבחני בגרות בארץ, כשאתה מגיע כעולה ואתה לא יודע שפה.
אברהם מיכאלי: אתה נכנס לתיכון – הגעתי מגרוזיה ישר לישיבת נחלים, ישר לכיתה ט'.
אברהם מיכאלי: תאר לך שהושיבו אותי בישיבת נחלים בכיתה ט', כשאני לא מבין מילה עברית.