GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: קודם כל בהגדרות – לא פלא שהיו כאן בעיות בלתפוס את ההגדרות, ואתם התייחסתם רק לנושא אחד – התאמות לבגרות.
זאב אלקין: אם הייתם שמים על השולחן, למשל, שאלה למי מתקצבים שעות עזר, זו הגדרה אחרת.
זאב אלקין: אם הייתם שמים על השולחן שאלה איך סופרים סטטיסטיקה זו הגדרה שלישית, ואיך סופרים סטטיסטיקה לנושאים שונים – אלה כמה הגדרות שונות.
זאב אלקין: אפילו אם תיקח את המסמך שהממ"מ הכין ותסתכל שם איך כל פעם מגדירים את העולה, אתה תראה שם כמה הגדרות טובות.
זאב אלקין: דיברנו על זה עם משרד החינוך ואני גם חושב שיש הבנה משותפת, שצריכים לעשות קצת סדר בעניין של ההגדרות.
זאב אלקין: כי זה לא רק עניין מינוחי.
זאב אלקין: זה לא מאפשר לעשות מעקב ולראות את הדינמיקה של הנתונים, כי נתון אחד לא פוגש את הנתון השני, ואתה לא יכול לבדוק גם את היישום של התוכניות למיניהן.
זאב אלקין: הנקודה השנייה שבעיני היא מאד מאד בולטת, וציינת אותה, זו הירידה של השנים האחרונות.
זאב אלקין: יש לכך מספר סיבות, והסיבות הן על פני השטח, לפחות חלקן.
זאב אלקין: דיברנו עליהן הרבה בוועדת המשנה.
זאב אלקין: הנושא הראשון – אלי כבר התחיל לדבר עליו – הוא הוראת עברית.
זאב אלקין: השתנתה המציאות.
זאב אלקין: פעם הגיעו הרבה עולים, ושיטת התקצוב שהייתה קיימת אפשרה לקיים ברמה של בתי הספר אולפנים עם מספר שעות סביר.
זאב אלקין: כל המומחים שבהם נועצנו מדברים על כך שבין 18 ל-20 שעות בשבוע זו המנה לילד בראשית דרכו במערכת החינוך.
זאב אלקין: אנחנו כבר מזמן לא שם.
זאב אלקין: כי בשיטת התקצוב הקיימת ועם מספר הילדים קיימים, מגיעים לשלוש-ארבע שעות או חמש-שש, במקרה הכי טוב.
זאב אלקין: ניתן לשנות את הדברים ובנושא הזה הצגנו המלצות מאד ברורות למשרד החינוך, ואני גם יודע שיש דיונים במשרד.
זאב אלקין: השאלה היא רק האם נחכה עוד שנה-שנתיים, או שהמשרד יספיק להתארגן לשנת הלימודים הקרובה כדי לשנות את השיטה, כשבמידה רבה השינויים שהצענו אפילו לא דורשים תקציב נוסף, ואם דורשים, הוא לא תקציב גדול.
זאב אלקין: זה פשוט לארגן אחרת את שיטת הוראת העברית לילדים.
זאב אלקין: השלב הבא של זה – ברגע שיש לך כיתות שאתה יכול לעבוד אתן, אתה יכול להכניס ספרי לימוד, אתה יכול להכניס שיטות הוראה, אתה יכול להכניס מורים מקצועיים, אם אתה עובד עם שני ילדים בכל בית ספר, אין לך דרך להתקדם גם מבחינה מקצועית.
זאב אלקין: זה בנושא של הוראת העברית.
זאב אלקין: נושא נוסף שעלה שם – הרי יש הרבה ילדים שפספסנו, במערכת הזאת, בשיטה שהייתה קיימת, ולכן ביקשנו מהמשרד לשקול את המדיניות של הקצאת שעות עזר ותמיכה בהוראת עברית גם מעבר לאותן ארבע שנים ראשונות שלהן זכאים התלמידים, עכשיו, בתיכון, ובין שנתיים לשלוש בחטיבת הביניים, כי הילדים האלה לא אשמים בכך שהם נפלו בתקופה קשה, שבה המדינה לא נערכה מספיק מהר למצב החדש.
מיכאל מלכיאור: להיפך, זה אומר שיש יותר כסף לעשות אולפנים לאלו שיש.
זאב אלקין: לכאורה.
זאב אלקין: היינו כך חושבים, אבל זה לא עובד כך.
מרינה סולודקין: אבל הם לא רוצים.
מרינה סולודקין: הם לא רוצים בכלל.
מיכאל מלכיאור: אחר כך זבולון ייתן לנו את ההסבר למה לא רוצים.
זאב אלקין: נקודה נוספת, שגם היא מאד חשובה – העליתם כאן את ההתאמות לבגרות.
זאב אלקין: אנחנו אמרנו: לא נמציא את הגלגל.
זאב אלקין: שמנו על השולחן את כל השיטות שנהוגות במשרד החינוך – ויושבים כאן שני מנכ"לים לשעבר, נדמה לי - ולקחנו את המחקר של משרד החינוך עצמו, יחסית עדכני, של 2003, שיש לו המלצות מאד ברורות מה קורה עם תלמידים עולים וכמה שנים תלמיד עולה סוחב אתו בעיות ברמה המילולית, אפילו במבחנים כמו מתמטיקה, שלא לדבר על מבחני עברית.
זאב אלקין: והתברר שהשיטות שהיו נהוגות פעם במשרד החינוך, תואמות הרבה יותר את המחקר העדכני מהשיטות שנהוגות עכשיו.
זאב אלקין: ולכן אחד מהדברים שביקשנו מהמשרד, זה לפתוח את זה לחשיבה מחודשת ולתת כמה אפשרויות.
זאב אלקין: דרך אגב, אחת ההמלצות של כל המחקרים – הילדים האלה הרבה שנים הם לא שם ולא שם.
זאב אלקין: הם חלקית לא בשפת האם ועוד לא נכנסו לעברית, עד עשר שנים בארץ, בממוצע, על פי נתוני המחקרים האלה.
זאב אלקין: לכן, כשפותחים כמה מסלולים בו זמנית וכל ילד יכול לבחור את המסלול הנוח לו, אז הוא יכול להביא את הידיעות שלו לידי ביטוי.
זאב אלקין: אף אחד לא מבקש הקלות בידע, כולם מבקשים הקלות בכלים לביטוי.
זאב אלקין: ואני מאד מקווה שכבר לבחינות הבגרות הקרובות – יש לנו חצי שנה להיערך ושנה עד הבחינות עצמן, בקיץ - משרד החינוך ייתן מענה.
זאב אלקין: נקודה אחרונה שאני רוצה לגעת בה כרגע, קשורה לכל הסוגיה שאם תרצו, תקראו לה: רב תרבותיות.
זאב אלקין: הבנה של השפה, של המנטליות, של התרבות, ושיתוף פעולה עם ארגוני עולים.
זאב אלקין: יש תוכניות במשרד החינוך ששילבו, ויש אנשים – למשל, בקידום נוער.
זאב אלקין: לעומת זאת, אתה לוקח תחום כמו נשירה, ורק כעשרה אחוז יש לו את השליטה בשפה וברקע התרבותי.
זאב אלקין: וגם, משרד לא דומה למשרד.
זאב אלקין: משרד החינוך, יחסית, משתף פעולה עם ארגוני עולים.
זאב אלקין: יש תוכניות במשרד החינוך שזה ישנו, ויש תוכניות ששילבו את האנשים.
זאב אלקין: למשל, בקידום נוער, מי שמטפל בנושא הזה, כמעט כולם כפי שדווח לנו – כ-90% פלוס – הם בעלי ידע בשפה ומנטליות של העולים.
זאב אלקין: לעומת זאת, אתה לוקח תחום כמו נשירה – ששם כולנו ראינו את האחוזים שהעולים נותנים.
זאב אלקין: כמעט 40% - ורק 10% ממי שמטפל בזה, יש לו את השליטה בשפה ואת הרקע התרבותי.
זאב אלקין: משרד החינוך עוד, יחסית, משתף פעולה עם ארגוני עולים, משרד הרווחה לא מוכן לפגוש ארגוני עולים, לפי טענתם, כבר כמה שנים טובות.
זאב אלקין: אז בחזית הזאת, של דו השיח בין המשרדים ובין נציגות העולים, והעבודה המשותפת על הבעיה שהיא מאד חמורה בעינינו, לדעתי יש עוד הרבה מה שאפשר לשפר.
זאב אלקין: זה בינתיים.
זאב אלקין: כמו שנאמר כאן, אנחנו בראשית דרכנו.
זאב אלקין: כל שבוע לוקחים נושא ומפתחים המלצות מאד מפורטות.
זאב אלקין: ואם הנהלת משרד החינוך תבין שיש כאן בעיה שבסוף תעלה למדינה הרבה יותר כסף אם לא מטפלים בה – כי לא שמת כאן על השולחן עוד נתון, ואני אוסיף לך אותו:
זאב אלקין: אם הולכים לידידנו אבי דיכטר למשרד לביטחון פנים ופותחים שם את הנתונים, מגלים ש-45% מקרב בני הנוער שמשתמשים בסמים הם עולים.
זאב אלקין: 37% תיקי אלימות בקרב הנוער – עולים.
זאב אלקין: מאיפה זה צומח?
זאב אלקין: מהבעיות במשרד החינוך.
זאב אלקין: האחוזים האלה עוברים לאחוזים של המשרד לביטחון פנים.
מיכאל מלכיאור: יש פה מספר חברי כנסת שביקשו זכות דיבור.
מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה התייחסות צרה לכל נושא ונושא מצד המשרד, ואז נעבור לחברי הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אני מבין, אודי, שאתה הקורבן.
קריאה: ואליו אין לנו טענות.
זבולון אורלב: חשוב מאד להדגיש את זה.
עמיהוד בהט: קורבן תמיד.
מיכאל מלכיאור: שמעת מה אלכס אמר, כמה חשובות הקורבנות של פרשת השבוע, פרשת פנחס?
מיכאל מלכיאור: אגב, אם מותר לי רק בנושא הזה – יש ויכוח מעניין על השאלה מה הפסוק הכי חשוב בתורה.
מיכאל מלכיאור: יש דעה שאנחנו מכירים – דעת רבי עקיבא – "ואהבת לרעך כמוך".
מיכאל מלכיאור: יש דעה אחרת שאומרת, שדווקא פסוק מפרשת השבוע, של הבאת הקורבנות – קורבן תעשה בבוקר, וקורבן אחר תעשה בין הערביים – זה הפסוק הכי חשוב.
מיכאל מלכיאור: אז איך זה יכול להיות?
מיכאל מלכיאור: מה, זה חשוב כמו "ואהבת לרעך כמוך"?
מיכאל מלכיאור: אלא הרעיון הוא שהעבודה היום יומית, הסיזיפית, של למצוא פתרונות שהם מסתדרים כל יום, זה ה"ואהבת לרעך כמוך" האמיתי.
מיכאל מלכיאור: בבקשה.
מרינה סולודקין: במילה "סיזיפית" לא משתמשים במובן שאתה אומר.
מרינה סולודקין: סיזיפי זה סתם- - - אבל יום יומית זה לא.
מיכאל מלכיאור: את צודקת.
עמיהוד בהט: אני אומר כמה דברים בקצרה, ואחר כך אני אשתדל להגיב בהמשך.
עמיהוד בהט: קודם כל אני רוצה לומר, שהמשרד מאד מוטרד ומודאג מהירידה בהישגים של התלמידים העולים.
עמיהוד בהט: בגלל הדאגה הזאת, ולמרות שאני לא רוצה לקחת את הקרדיט של ועדת המשנה, שיש לה, בעיני, קרדיט גדול, עוד בטרם כינוס הוועדה – אני כבר אמרתי את זה מהישיבה הראשונה של הוועדה, ועדת המשנה:
עמיהוד בהט: המשרד עושה עבודה בכמה וכמה מישורים במקביל, וזו עבודה עם כמה וכמה אגפים.
עמיהוד בהט: גם בתחום ההוראה ברמה האולפנית, וגם בתחום הנושא של בחינות בגרות.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, הנתונים כפי שאנחנו קוראים אותם, של הירידה המתמדת בחמש השנים האחרונות לזכאות לבגרות - - -
עמיהוד בהט: לא, אין ירידה מתמדת בחמש השנים האחרונות, אבל יש בהחלט ירידה משמעותית בבחינות הבגרות בשנתיים האחרונות, ואנחנו מודאגים מזה מאד.
מיכאל מלכיאור: אבל זו ירידה מ-53.5% עד 44%.
זאב אלקין: זה יותר גרוע.
זאב אלקין: תשעה אחוז זה תוך שנתיים, לא תוך חמש.
עמיהוד בהט: אדוני היושב ראש, אמרתי בדיוק את ההגדרה הזאת: בשנתיים האחרונות, וירידה משמעותית.
עמיהוד בהט: בדיוק את שני הדברים האלה אמרתי בפתיח.
מיכאל מלכיאור: טוב.
עמיהוד בהט: ואנחנו בהחלט מודאגים מהעניין, אני תכף אפרט בעניין הזה יותר.
עמיהוד בהט: אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים היום במציאות של עלייה שונה מזו שהיינו מורגלים בה בשנות התשעים, וזה אולי הבסיס ההתחלתי לדברים.
עמיהוד בהט: אנחנו נמצאים בעלייה מאד מאד מצומצמת בהיקפה מכל הארצות למעט אתיופיה.
מיכאל מלכיאור: יש עלייה מארצות רווחה.
עמיהוד בהט: פה ושם יש עלייה מרוכזת יותר מצרפת וארצות הברית, שמאופיינת בכך שישנם בכל זאת ריכוזים מסוימים, וזו עלייה יותר מתוכננת ולכן גם מגיעה בדרך כלל לפני תחילת שנת הלימודים, ומאפשרת יצירת מסגרות הולמות לעבודה עם העולים.
מיכאל מלכיאור: וזה בוודאי עוזר לסטטיסטיקות.
עמיהוד בהט: אני לא יודע אם זה עוזר לסטטיסטיקה, אבל זה עוזר לעולים.
עמיהוד בהט: זה ברור שזה עוזר לעולים, זה אל"ף.
עמיהוד בהט: בי"ת, העלייה מחבר העמים היא מאד דלילה.
עמיהוד בהט: אנחנו מגיעים לפיזור תלמידים – הראיתי את זה ליושב ראש הוועדה – שניים, שלושה תלמידים במחוז שיש בו 50 בתי ספר ו-60 עולים.
עמיהוד בהט: זה מציב בפנינו אתגרים חדשים, מורכבות מאד גדולה וצרכים ומשאבים באופן מאד משמעותי.
מיכאל מלכיאור: כמה עולים יש בשנת הלימודים הבאה?
מיכאל מלכיאור: בכיתה י"ב?
זאב אלקין: מי זה העולה?
מיכאל מלכיאור: בסדר, ההגדרות האלה – זה פשוט משגע.
מיכאל מלכיאור: כי כל פעם אתם יכולים לתת נתון אחר, כי יש להם הגדרה שונה.
עמיהוד בהט: ב-2005 עלו קצת יותר מעשרים אלף עולים, כ-6000 ילדים מגיל אפס עד 18, זה אומר שבסביבות 4000 ילדים, כולל הילדים מאתיופיה, שהיא היום העלייה הגדולה יותר.
עמיהוד בהט: כ-1500 עולים מחבר העמים – אני אתן את הנתונים המדויקים, יש לי אותם בפנים, פשוט לא רוצה להטריד בחיפוש.
זאב אלקין: אלה החדשים ממש.
זבולון אורלב: זה בשנתון?
עמיהוד בהט: בשנה אחת, אלה שעלו לארץ.
זבולון אורלב: לא בשנתון.
זבולון אורלב: 6000 ילדים שאתה מחלק אותם באופן סטטיסטי על 12 שנות לימוד, זה אפס.
מיכאל מלכיאור: יש לי פה נתונים: לומדים בי"ב מהעולים שעלו בחמש השנים האחרונות, 2346.
זבולון אורלב: זה מסתדר.
זבולון אורלב: אם 400 ילדים לשנתון, כפול חמש שנים – זה בול.
מיכאל מלכיאור: רק שיהיה לכם את הנתונים.
מיכאל מלכיאור: זה בערך 2400, כאשר ניגשים לבגרות בערך 2000, וזכאים לבגרות , עם כל ההקלות ומועדי ב' והכל, – 990.
עמיהוד בהט: אדוני היושב ראש, אני דיברתי על הנושא של המורכבות ברמת האולפן, לא ברמת הבגרות, כרגע.
עמיהוד בהט: דבר שמאד מאתגר, אבל גם יותר מורכב.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו רוצים שיבואו יותר עולים.
עמיהוד בהט: נכון מאד.
עמיהוד בהט: אגב, מבחינה זאת, אם יבואו יותר, זו לא תהיה רק ברכה לעם ישראל ולעולים עצמם אלא גם למערכת, שתוכל לארגן תקציבים.
עמיהוד בהט: מצד שני, העולים שבאים מאתיופיה, באים אמנם למרכזי קליטה, ושם הם מהווים ריכוז גדול של תלמידים, שמאפשרים פתיחת כיתות אולפן-קלט מול מרכזי הקליטה, ואכן, קיימות כמאה כיתות כאלה, אלא ששם המורכבות היא מסוג אחר, שמדי שבועיים מגיעה קבוצה חדשה של עולים, ובתוכה שיבוץ מקרי מאד בכל מרכזי הקליטה בארץ.
מיכאל מלכיאור: בוא, אני רוצה עכשיו רק התייחסות בקצרה: אם יש כל כך מעט, אז הטיפול בנושרים היה צריך להיות הרבה יותר קל.
מיכאל מלכיאור: אני שוב חוזר על הנתון המזעזע של 50% מהנושרים, שזה פי ארבע.
עמיהוד בהט: אני אומר משהו, אדוני היושב ראש, לא כדי שתהיה תחושה שאני – מי כמו רוב האנשים פה יודעים שאני רואה את זה הרבה יותר בחומרה, אבל האחוז הוא 38%, וזה כולל את בני העולים, לא רק את העולים עצמם.
זאב אלקין: לא, לא.
זאב אלקין: הוא מדבר על נתון אחר.
זאב אלקין: שמהעולים שעלו בחמש השנים האחרונות, כ-45% לא מסיימים.
זאב אלקין: יש פה משתי זוויות.
סופה לנדבר: יש פה פספוס של מערכת.
סופה לנדבר: אנחנו הולכים סביב סביב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו באים לתקן את זה.
סופה לנדבר: בסדר, לפני שבאים לתקן, צריכים לשאול מי האשם בדבר הזה.
סופה לנדבר: ומה הסיבה לאשמה.
מרינה סולודקין: לקחת אחריות אישית, זה דבר ראשון.
עמיהוד בהט: אדוני היושב ראש, אני אומר את זה בקצרה: אני אשמח מאד לפרוש בפני הוועדה בכל עת ובכל שעה את מגוון הפעולות שעושה משרד החינוך בנושא הזה ובכל הסוגיות שהועלו.
עמיהוד בהט: אני רוצה לומר, כרגע, מבלי לפרוש את הדברים – והם נמצאים אצלי, ואני מוכן לעשות את זה בכל עת אם אדרש לכך – אל"ף, אני האיש שבמשרד החינוך מרכז לפחות את נושא קליטת העלייה, ואני לא קיבלתי שום הנחייה מאף גורם משום הנהלת משרד, להפלות לרעה את העולים החדשים.
עמיהוד בהט: לא, אני אומר: נעשית פעולה של יום ולילה על ידי קבוצת אנשים, לפי טעמי לא מספיק גדולה, שיכולה, לפי טעמי, לעשות עוד הרבה יותר, אבל יום ולילה נעשית עבודה כדי ליזום עוד ועוד ועוד, ויעידו על זה פה הרבה אנשים שיושבים בחדר הזה.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא איזה תקציב נתנו לך.
עמיהוד בהט: נכון, אז אמרתי: יותר כוח אדם, יותר תקציב – זה ברור לחלוטין.
מרינה סולודקין: הגדרות זה לא תקציב.
מרינה סולודקין: הגדרות זה רצון.
עמיהוד בהט: אוקי, אבל חברת הכנסת סולודקין יודעת שרצון קיים במשרד החינוך בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: תענה לי על דבר אחד: היינו באינספור דיונים על הסיפור של העברית.
מיכאל מלכיאור: למה לא פתרתם את זה?
מיכאל מלכיאור: הרי החלטנו על זה כל כך הרבה פעמים.
עמיהוד בהט: אני רוצה להשלים את הדברים, בבקשה.
עמיהוד בהט: אל"ף, כמו שאמרתי, אנחנו יושבים בשני צוותים עכשיו.
עמיהוד בהט: גם ברמת הוראת העברית באולפנים ובמבנה האולפנים בכלל, וגם ברמת ההתאמות לבחינות הבגרות.
עמיהוד בהט: ואמרתי - - -
מיכאל מלכיאור: לא צריך צוות.
מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך: אני עולה חדש, ניגש לבגרות בתנ"ך.
מיכאל מלכיאור: למה אני לא יכול לקבל את הבגרות בשפת אם?
מיכאל מלכיאור: אחרי שזה מוחלט כל כך הרבה פעמים.
מיכאל מלכיאור: הרי בשביל זה לא צריך לא רצון ולא תקציבים, ולא שום דבר.
מיכאל מלכיאור: רק לעשות את זה.
זבולון אורלב: מי מחליט על זה?
עמיהוד בהט: רק רגע אחד.
עמיהוד בהט: אני אומר דברים ברורים, רק תרשו לי להגיד אותם.
עמיהוד בהט: דבר ראשון, אני רוצה לומר – הוחלט והוחלט - שהייתה, למשל, וועדה שצוינה קודם כאן על ידי יושב ראש ועדת המשנה, של פרופסור שוהמי וכולי, וחלק הארי של ההמלצות שלה יושמו במערכת מאז שהיא סיימה את עבודתה.
מיכאל מלכיאור: אני יכול לקבל תשובה על השאלה שלי?
עמיהוד בהט: כן, אני עונה תשובה ברורה.
עמיהוד בהט: הדרישות, הבקשות והתביעות בנושא ההטבות בבחינות הבגרות מובאות בפנינו באמת כבר מספר שנים לא מעט.
עמיהוד בהט: אנחנו הבאנו את כל הדברים האלה, הבענו את דעתנו, היו על זה דיונים גדולים בפורום גדול של הנהלת המשרד, בכל פעם מהפעמים שבהם הובאו הדברים מהוועדה אל הנהלת משרד החינוך.
עמיהוד בהט: ההנהלה שקלה את הדברים בכל הכיוונים, וההחלטה של ההנהלה הייתה, בכל אימת שזה עלה - - -
מיכאל מלכיאור: לא לאפשר את זה.
עמיהוד בהט: שזה בא לידי ביטוי בהקלות ובהתאמות החדשות של שנת 2003.
535: התשובה היא לא.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, התשובה של ההנהלה להחלטות החוזרות ונשנות של כל הוועדות שנגעו בדבר הייתה: אנחנו לא רוצים.
מיכאל מלכיאור: אז תסביר לי למה.
מיכאל מלכיאור: למה תלמיד שהיום הולך לבחינה בתנ"ך – לא מסביב - תן ל סיבה אחת טובה למה הוא לא יכול להיבחן בשפה שהוא מבין.
535: גאווה צברית.
535: לא ניתן לכם.
מיכאל מלכיאור: אבל נתנו פעם.
מיכאל מלכיאור: לקחו.
עמיהוד בהט: התשובה לא הייתה לא, אדוני היושב ראש.
מרינה סולודקין: אפילו יש שמות מי לקח את זה.
עמיהוד בהט: ועד היום, אגב, הייתה תביעה להיבחן בעל פה בכל המקצועות האפשריים, ותגובת המשרד הייתה - - -
אלי זרחין: הייתה הבטחה.
אלי זרחין: הבטחה של המנכ"ל.
עמיהוד בהט: תהיה בחינה בעל פה במקצועות בחירה שהם עתירי מלל.
עמיהוד בהט: וזה קיים היום.
עמיהוד בהט: זו הייתה תגובת המשרד.
זבולון אורלב: באיזו שפה?
זבולון אורלב: אם הוא עלה לפני שלוש שנים, והוא עושה חמש יחידות בתנ"ך.
זבולון אורלב: עולה חדש בשלוש השנים האחרונות, שעושה בחינת בגרות בתנ"ך.
זבולון אורלב: רוצה להיבחן.
אלי זרחין: בכתב, בעברית.
עמיהוד בהט: בכתב, בעברית.
מיכאל מלכיאור: סליחה.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר כך.
מיכאל מלכיאור: לזכות הדיבור נרשמו אלכס, זבולון, מרינה סופה ורונית.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מהדיון כאן הבנתי שהגענו למצב שאנחנו מחזירים את הגלגל אחורה.
אלכס מילר: פעם היה פתרון – ואני מכיר את הפתרון הזה כי בעצם עברתי את זה לפני 11 שנה, נבחנתי במקצועות העבריים, ועברתי את הבגרות.
אלכס מילר: עכשיו אני מבין שאנחנו חוזרים חזרה לאותו מצב, והשאלה היא מה אנחנו רוצים שהילדים האלה ייצאו בסופו של דבר.
אלכס מילר: אנחנו רוצים שהם יקבלו ציון – ציון אפשר לקבל מזה שאתה בא, אתה טוחן את החומר ואתה יוצא בסופו של דבר עם כמה משפטים, אתה כותב אותם, אין לך שמץ של מושג מה כתבת – או שאתה רוצה לצאת עם הבנה.
אלכס מילר: אם אנחנו רוצים שהילדים האלה ייצאו עם הבנה, שהם יבינו על מה הם נבחנים ולא רק הנושא של הציון, הם צריכים ללמוד את זה בשפה שהם יודעים.
אלכס מילר: כי לא יכול להיות שבן אדם שבקושי מדבר עברית, באמת, יקרא את התנ"ך.
אלכס מילר: כי אני אחרי 15 שנה לא מצליח לקרוא בעצם מה הולך שם.
אלכס מילר: אני צריך לשבת שעות בשביל ללמוד.
אלכס מילר: לא יכול להיות שילד גם צריך להיבחן והוא אמור להמר על הדבר הזה בחיים שלו.
מיכאל מלכיאור: שמעת היום, עמיהוד, קיבלת הדגמה.
מיכאל מלכיאור: הדגמה מצוינת.
מיכאל מלכיאור: תלמיד מצטיין, אבל הוא לא יכול לעשות את זה.
אלכס מילר: אז עם כל הכבוד, זה באמת עניין של רצון.
רונית תירוש: זה לא רק עניין של רצון.
זאב אלקין: זאת לא בסמכותו.
זאב אלקין: זו הבעיה.
מיכאל מלכיאור: בסדר, אז שישלחו אנשים שזה בסמכותם.
אלכס מילר: העניין הוא מה אנחנו רוצים שבסופו של דבר תהיה התוצאה בעוד 10 או 15 שנה.
אלכס מילר: מה יקרה בסופו של דבר כשהילד הזה ממשיך קדימה, כשהוא נכנס למערכת ההשכלה הגבוהה.
אלכס מילר: איך הוא יתמודד אחר כך.
אלכס מילר: בן אדם שלא עשה בגרות צריך לעשות בגרות אחרי הצבא או בצבא.
אלכס מילר: וצריך כסף לזה.
אלכס מילר: ואין לו כסף – הוא הולך לעבוד.
אלכס מילר: אז הוא לא עושה.
אלכס מילר: אז הוא הולך, ולא נכנס להשכלה הגבוהה.
אלכס מילר: למה?
אלכס מילר: כי אין לו בגרות בתנ"ך, אזרחות, היסטוריה.
אלכס מילר: אבל בשאר המקצועות הוא בסדר, הוא נבחן.
מיכאל מלכיאור: עצם הנתון, שפחות מחצי מהניגשים לבגרות מקבלים בגרות – הרי לקבל בגרות זה לא סיפור כזה גדול, כן?
מיכאל מלכיאור: הזכאים לבגרות, עם כל ההקלות שיש בבגרות – אתה צריך רק שלוש יחידות מתמטיקה וארבע יחידות אנגלית, רק שנדע על מה דובר, ועוד איזה מקצוע אחד, ואז אתה זכאי.
מיכאל מלכיאור: ורק פחות מחצי מהניגשים – שזה הרבה פחות, כמובן, מכלל התלמידים - בכלל מגיעים לנקודה הזאת.
זאב אלקין: הרי, כבוד היושב ראש, הנושרים הם בכלל לא בסטטיסטיקה.
מיכאל מלכיאור: ברור.
מיכאל מלכיאור: אמרתי את זה כבר בהתחלה.
אלכס מילר: עכשיו, עוד נושא, בקשר לנשירה.
אלכס מילר: צריך גם לבחון מה הסיבות לנשירה.
אלכס מילר: יש סיבות, נכון, שבן אדם לא מצליח להתמודד עם הלימודים – עברית וכולי וכולי - עוד סיבה היא הנושא הכלכלי.
אלכס מילר: מה זה הנושא הכלכלי?
אלכס מילר: מגיעה משפחה עולה, הילד הולך ועובד בגיל 14, ונופל על הלימודים.
אלכס מילר: אני גם עברתי את זה.
אלכס מילר: אז יכול להיות שכדאי לנו ללכת - - -
אלי זרחין: רובם עובדים בערב.
אלכס מילר: בערב.
אלכס מילר: וזה מפריע.
אלכס מילר: אני יודע שזה מפריע.
אלכס מילר: גם הילד רואה שהוא מרוויח כסף, אז הוא אומר: אני לא הולך ללימודים, אני אלך קצת לפני זה לעבודה.
אלכס מילר: אז יכול להיות שכדאי לנו לבוא ולקבל החלטה קשה, ולאסור בתקופת הלימודים על הילדים האלה לעבוד, ולתת להם לעבוד רק בחופשת הקיץ.
אלכס מילר: יכול להיות.
אלכס מילר: אמנם זו החלטה קשה, אולי זה יפגע, אבל הילדים האלו - - -
זאב אלקין: יעבדו בשחור.
אלכס מילר: זה חוק.
אלכס מילר: אם אנחנו יכולים לעקוף את החוק – אם אנחנו לא יכולים לתת את החמישה קילו בראש של הבן אדם שמעסיק ילד בשחור, אז זו כבר בעיה שלנו.
מיכאל מלכיאור: זה ללכת הפוך, סליחה.
מיכאל מלכיאור: מערכת החינוך צריכה לתת לו את האמצעים והכלים ולא שנפתור את זה על ידי שנאסור על עולים חדשים לעבוד.
זאב אלקין: הוא לא מדבר על מערכת החינוך, הוא מדבר גם על רווחה.
זאב אלקין: יש פה היבט חשוב שנשכח.
מיכאל מלכיאור: אז צריך לדאוג לרווחת התלמידים האלו כדי שלא יצטרכו לעבוד.
אלכס מילר: אני התכוונתי באופן כללי, לגבי אותם ילדים שנושרים מבית ספר בגלל שהם עובדים ורואים שהם מרוויחים את הכסף, ואומרים: אני כרגע אעזוב את זה כי אני מקבל משכורת יפה.
יוסף שגל: נכון.
מיכאל מלכיאור: יש לזה שני צדדים.
מיכאל מלכיאור: יש לי ילדים שנשרו מבית ספר, ודרשתי מהם ללכת לעבוד.
מיכאל מלכיאור: אחרת, מה הם היו עושים?
מיכאל מלכיאור: כלום.
מיכאל מלכיאור: זה לא כל כך פשוט.
מיכאל מלכיאור: תודה, אלכס.
מיכאל מלכיאור: זבולון.
זבולון אורלב: אני מציע לעצמנו, אדוני היושב ראש, לא להיכנס למלכודת של דיון בפרט כזה או בפרט אחר.
זבולון אורלב: יש הרי שני סוגי דיונים.
זבולון אורלב: יש דיון אחד, שאנחנו יכולים לעסוק בו – וזה לגיטימי שנעסוק בו – האם מערכת החינוך עובדת ביעילות.
זבולון אורלב: כלומר: האם המשאבים שעומדים לרשותה מנוצלים כראוי, סדרי עדיפויות נכונים, וכולי.
זבולון אורלב: זה דיון אחד, שלדעתי הוא דיון של מלכודת.
זבולון אורלב: הדיון שצריך להקדים אותו, זה הדיון של התכליתיות.
זבולון אורלב: האם מדינת ישראל, ומערכת החינוך בתוכה, כמייצגת את מדינת ישראל בתחום שהיא מופקדת עליו, מעמידה את קליטת העלייה בסדר העדיפות הנכון, מתוך הבנה שמדינת ישראל בנויה, באופן מוסרי ובאופן ערכי, על קליטת עלייה.
זבולון אורלב: קודם כל אנחנו צריכים לחייב את המערכת להבין את התובנה הבסיסית הזאת.
זבולון אורלב: יש הרבה מאד נושאים חשובים שאנחנו דנים בהם – תשלומי הורים, חינוך מדעי-טכנולוגי, יש הרבה נושאים חשובים – הנושא הזה, של קליטת עלייה, הוא נושא שאם הוא לא קיים ואם הוא לא מטופל כראוי, הוא מערער את יסוד צדקתנו לחיות כאן, כמדינה יהודית במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: רזון-דה-אטר (סיבת הקיום, תמצית הקיום).
זבולון אורלב: ולכן, זו לא רק תוכנית לימודים שצריכים ללמד את הילדים, אלא זאת קודם כל תוכנית לימודים למנהיגות החינוכית.
זבולון אורלב: המנהיגות החינוכית צריכה להבין שבסדרי עדיפויות קליטת עלייה יש לה מקום מאד בסיסי כיסוד ובסיס לקיומנו כאן כמדינה יהודית.
זבולון אורלב: ולכן, התביעה שלנו למערכת החינוך, צריכה להיות מאד ברורה, שהמשרד יגדיר את הדבר.
זבולון אורלב: אני מאד מכבד את עמיהוד, שבאמת עושה עבודה מאד טובה.
זבולון אורלב: ולי, להפך, יש רק שבחים אליו, לא רק טענות.
זבולון אורלב: וגם אל יתר אנשי המקצוע שעושים את עבודתם נאמנה.
זבולון אורלב: הטענות שלנו, למשל, צריכות להיות: למה, למשל, במשרד החינוך, יש רק גף, יש סגן אלוף שמטפל בקליטת עלייה.
זבולון אורלב: למה אין אלוף שמטפל בעלייה?
זבולון אורלב: למה מי שמטפל בעלייה הוא לא אדם שהוא חבר הנהלת המשרד, ולא אדם שהוא גם חבר הנהלת המשרד וגם יש לו מאה משימות אחרות.
זבולון אורלב: לא.
זבולון אורלב: זו צריכה להיות המשימה שלו.
זבולון אורלב: זה לא חשוב אם כרגע נקלטים 6000 בשנה או נקלטים 400 בשנה.
זבולון אורלב: זה לא חשוב.
זבולון אורלב: חשוב העיקרון של משמעות מעמד קליטת העלייה.
זבולון אורלב: ואני אומר לכם, שאם זה היה קורה, הדברים היו נראים אחרת.
זבולון אורלב: אם משנה למנכ"ל, לדוגמה, זאת הייתה משימתו העיקרית, או היה עומד בראש מטה או מנהלת של קליטת עלייה, והוא זה שמטפל בדבר הזה, והוא זה שפונה למנהלי המחוזות, והוא זה שפונה לסמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, והוא זה שמתריע בפני השר או המנכ"ל: רבותיי, כך צריך לעשות – לדעתי, הדברים היו נראים אחרת לחלוטין.
זבולון אורלב: ולכן, לפי דעתנו – אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו, אדוני היושב ראש, מה התביעה הבסיסית שלנו למשרד.
זבולון אורלב: כי אם תיפתר הבעיה הזאת, יפתרו גם בעיות אחרות.
זבולון אורלב: למשל, הנושא הזה של האולפנים.
זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין שבשיטה הקיימת היום, שהדיפרנציאציה בחלוקת המשאבים לקליטת העלייה היא גרועה, אז כל עוד לא תהיה לך מסה של תלמידים עולים בבית הספר, לא תהיה כיתה ראויה ללימוד עברית בבית הספר.
זבולון אורלב: איך אמר נכון חבר הכנסת אלקין?
זבולון אורלב: – עם חמישה או שישה תלמידים עולים בבית הספר - - -
זאב אלקין: וזה הרבה.
זבולון אורלב: וזה הרבה.
זבולון אורלב: במקרה הטוב, אתה צודק.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל אם אתה שולח אותו קודם לחצי שנה אולפן?
זבולון אורלב: מה זה לשלוח אותו לאולפן?
קריאות: כמו שהיה פעם.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול.
זבולון אורלב: אני כרגע מפריד בין עולי אתיופיה – זה סיפור נפרד, שסיכמנו שעליהם צריך לעשות דיון נפרד, וכבר עשינו – לבין יתר העולים.
זבולון אורלב: לגבי יתר העולים, אין כזה דבר ששולחים לאולפן.
זאב אלקין: היה.
זבולון אורלב: נכון.
זבולון אורלב: אבל עכשיו אין.
זבולון אורלב: אגב, האולפן היה בתוך בית הספר.
קריאה: הוא אסף ילדים מכל העיר.
רונית תירוש: עכשיו יש נורא מעט ילדים.
זבולון אורלב: אני מציע שלא אנחנו ניתן את הפתרונות.
זבולון אורלב: אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת החינוך.
מיכאל מלכיאור: לא, אבל אפשר לעשות אולפן אזורי.
זבולון אורלב: חברים, התביעה שלנו צריכה להיות שלא יעלה על הדעת שתלמיד עולה לא יוכל לקבל את כל התנאים האופטימליים כדי שיוכל לרכוש את השפה העברית, כי זה תנאי הכרחי, לא רק להצלחה בלימודים אלא גם לקליטה בחברה הישראלית.
זאב אלקין: צריך את השעות.
זבולון אורלב: אוקי.
זבולון אורלב: אז לכן אני אומר:
זבולון אורלב: התביעה הזאת צריכה להיות בסיסית, של חדש ימינו כקדם.
זבולון אורלב: התלמיד העולה הבודד, לא חשוב לו אם עלו הרבה עולים או מעט עולים – הוא צריך ללמוד את העברית שלו, אז מה כל החשבונות הקטנים האלה?
זבולון אורלב: ולכן, זאת צריכה להיות התביעה הבסיסית.
זבולון אורלב: אותו דבר גם בנושא בחינות הבגרות.
זבולון אורלב: אפשר לעסוק בכל נושא לגופו, אבל המכנה המשותף הוא המעמד, האתוס הציוני, של קליטת העלייה.
זבולון אורלב: אני גם מתפלא, אגב, שמשרד הקליטה – לפי הרשום פה = שולח רכזת פרויקטים חינוכיים.
זבולון אורלב: אני לא יודע מי זאת, אם היא נמצאת פה.
זבולון אורלב: אני מאד מעריך את זה.
זבולון אורלב: אבל אם משרד הקליטה לא מבין שעיקר משימת הקליטה היא הקליטה החינוכית, ולא שולח לפה את המנכ"לית או משנה למנכ"ל, או מנהל מינהל, או מנהל אגף, אני אומר: רבותיי, אנשים לא מבינים ולא תופסים מה הבעיה.
זבולון אורלב: אני לא חושב שזאת מזימה.
זבולון אורלב: רק לגבי האתיופים כן.
זבולון אורלב: לגבי האתיופים, אני אומר בצורה גלויה, בכנסת ישראל, לפרוטוקול: יש מזימה לצמצם, להפחית - - -
רונית תירוש: אני מוחה על המילים האלה.
זבולון אורלב: יש מזימה מתוכננת, מחושבת, כדי לצמצם - - -
רונית תירוש: זו בושה.
זבולון אורלב: זו דעתי, את תאמרי את דעתך.
זבולון אורלב: זו לא בושה.
רונית תירוש: אתה יודע מה?
רונית תירוש: אתה ממש מקומם, אתה מחפש - - - בושה וחרפה.
רונית תירוש: איך אתה אומר שזו מזימה?
רונית תירוש: בושה.
זבולון אורלב: רונית, אמרתי את זה גם בשבתי בממשלה, ואני אומר את זה גם פה.
זבולון אורלב: אולי אני יודע דברים שאת לא יודעת.
זבולון אורלב: כיצד הממשלה עושה את כל התרגילים שבעולם כדי לצמצם את העלייה מאתיופיה.
יצחק גלנטי: אל תזרוק ככה מילים, תביא הוכחות.
535: יש הוכחות.
535: ישבתי בארבע ממשלות.
535: כל הממשלות ניסו לצמצם את העלייה מאתיופיה.
535: באמת.
זבולון אורלב: חבר הכנסת גלנטי, הממשלה החליטה להעלות 300 בחודש, אין אף חודש שהיא מעלה 300.
זבולון אורלב: הממשלה אחר כך החליטה להעלות את זה ל-600, לא העלתה את זה ל-600, עכשיו חזרה בה, ל-300, וגם את ה-300 לא מעלה.