GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פיני אביבי: אגב, מי שהוביל את המחקר בוועדה הם לא אנשי ציבור אלא נציג המשפחות, אפרים זדוף, שהיה אחראי על הפרק הזה וכמובן, לצדו, אוסקר חיימוביץ' שהוא נציג המשפחות.
פיני אביבי: חשבנו שחשוב שתהיה להם הגישה לכל המסמכים והם יוכלו לחקור והיום יש גם בנושא הזה מסקנות.
פיני אביבי: אין לי ספק, שכל מה שעשינו זה רק צעד ראשון.
פיני אביבי: אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר, אבל בעצם נכונות הוועדה להירתם כולה להמשך, אני חושב שיש איזושהי אמירה ביחס לרצינות שבה אנו רואים את הנושא עצמו ואת הצורך להמשיך ולעסוק בו.
פיני אביבי: ברשותכם, הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לעירית קאהן.
קולט אביטל: בבקשה, עורכת דין עירית קאהן, משרד המשפטים.
עירית קאהן: אני רוצה רק להתייחס לאספקט המשפטי.
עירית קאהן: ממשרד המשפטים היינו שתי נציגות, אני והגברת יעל פרסמן, כאשר ליווינו את הצד המשפטי של הוועדה, אבל כמובן שתוך כדי כך נכנסנו מאד מאד לצד ההיסטורי ולמדנו הרבה מאד.
עירית קאהן: על אף שכולנו קראנו על תקופת האימה בארגנטינה קודם לכן, לא שיערנו את גודל הזוועות ואת הממד הנוראי של מה שקרה אז בארגנטינה.
עירית קאהן: כולנו זוכרים שבראשית הדרך הגיע אלי מר זדוף, שהוא חבר הוועדה וביקש בעצם להעמיד לדין גנרלים שהיו בארגנטינה וגרמו לזוועות האלה.
עירית קאהן: אני הבעתי אז בפניו את הקושי המשפטי הקיים בנושא הזה במדינת ישראל ולא הסכמתי ללכת לכיוון הזה כי ידעתי שהוא לא יצלח ולכן, חבל להתחיל בדבר שיגרום אחר כך רק אכזבה לאנשים.
עירית קאהן: הפשרה שהייתה בסופו של דבר, כאן בוועדת הקליטה, הייתה הקמת הוועדה לא לצורך העמדה לדין, אלא לצורך גילוי הנעלמים עד כמה שניתן והבאת הנושא הזה לתודעה הישראלית, כדי שהנושא הזה יילמד בתודעה הישראלית.
עירית קאהן: אין לנו ספק שהיום, לאחר שיצאו הכרכים שכתובה בהם היסטוריה – היסטוריה שמבוססת על עדויות ועל לימוד – הנושא הזה יילמד.
עירית קאהן: אני רוצה רק להפנות את תשומת לב האנשים שנמצאים פה והציבור בכלל, לחלק שכתבנו על הנושא המשפטי.
עירית קאהן: אני לא אלאה אתכם, כי הוא חלק מסובך, שמנסה להסביר מדוע היה קושי גדול להעמיד היום, במדינת ישראל, גנרלים לדין.
עירית קאהן: חשבנו, שבסופו של יום, אם לא נאשר כניסה של גנרלים למדינת ישראל – שזה צעד חריג, כפי שהודיעה יושבת ראש הוועדה – השגנו בזה הרבה.
עירית קאהן: ויש לנו, באמת, צו של שר הפנים, השר פורז, עם השמות שנאסרה עליהם הכניסה לישראל.
עירית קאהן: מבחינה זאת ענינו על איזשהו חלק בנושא המשפטי, אבל כמובן לא על הנושא של העמדה לדין וההסבר לכך, מה מנע מאתנו לעשות את זה, מצוי בחלק המשפטי שפורסם בדו"ח.
עירית קאהן: כפי שאמר יושב ראש הוועדה הבינמשרדית, כולנו נקשרנו מאד לנושא הזה, הנושא נגע מאד מאד ללבנו והתחייבנו להמשיך ולהפיץ אותו.
עירית קאהן: את הרוב עשתה הוועדה באיסוף העדויות וכתיבת הדו"ח, אבל יש לנו עדיין משפחות שאנחנו מביאים אותן לארגנטינה ואני חושבת שכשהוועדה ישבה בארגנטינה עם דגל ישראל וגבתה עדויות, יהודי ארגנטינה הרגישו שמדינת ישראל נתנה חסות לנושא הזה ומבחינתנו, זה דבר מאד חשוב.
עירית קאהן: תודה רבה.
קולט אביטל: אני רוצה לבקש מאפרים זדוף להגיד כמה מילים בשם ארגון קרובי המשפחות.
קולט אביטל: אתנו כאן גם כמה משפחות ואנחנו נבקש מנציגן להגיד אחר כך כמה מילים.
קולט אביטל: מכל מקום, היינו רוצים לשמוע גם כמה מילים על המסקנות.
קולט אביטל: יש פה פרק על המסקנות שחשוב אולי שכל מי שנמצא כאן ישמע עליו.
קולט אביטל: ואולי נבקש גם מפרופסור אדי קאופמן להגיד משהו על ההמלצות.
אפרים זדוף: בוועדה הזו מיוצגים שני ארגונים של קרובי משפחה.
אפרים זדוף: ארגון אחד הוא הארגון "ממוריה" של קרובי משפחה או אנשים שמזדהים עם הסבל של המשפחות של הנעלמים בארגנטינה.
אפרים זדוף: הארגון השני הוא הארגון של קרובי המשפחה היהודיים בארגנטינה, שהוא זה שיזם, באמצעותי, את כל המהלך הזה שבסופו של דבר הביא להקמת הוועדה.
אפרים זדוף: המסקנות בדיון וחשבון הן רבות, אבל המסקנות המרכזיות של הוועדה היו, קודם כל, בתחום של הטיפול – מה הוועדה צריכה לעשות.
אפרים זדוף: זאת הייתה ועדה מעניינת, מכיוון שהיא הייתה צריכה להגדיר לעצמה את המטרות שלה.
אפרים זדוף: אחד השלבים הראשונים או אחת המטרות המרכזיות של הוועדה היו ההנצחה.
אפרים זדוף: הדו"ח, כשלעצמו – חלק מאד נכבד ממנו – הוא העדויות, שמשמשות הנצחה לאנשים שעדויות עליהם נמסרו בפני הוועדה.
אפרים זדוף: החומר הזה גם נמצא באתר אינטרנט שהולך ומוקם ויהיה דו-לשוני, בעברית ובספרדית.
אפרים זדוף: בשלב הזה אני רוצה לציין שיש קבוצה של מתנדבים שעוזרים לנו בתרגום כל החומר מספרדית.
אפרים זדוף: גם הדו"ח בעברית ערוך על ידי שתי מתנדבות שיושבות כאן, אתנו ועזרו לנו רבות בפעולה הזאת.
אפרים זדוף: תחום שני בהגדרת העניין, בתחום המשפטי – שהוא תחום סמלי מאד חשוב – זו ההחלטה שנחתמה אתמול על ידי שר הפנים וקיבלנו אותה לידינו היום.
אפרים זדוף: המסקנות של הוועדה הן שניתן למצוא הרבה מאד מידע אם עושים הצלבה של המידע הקיים בארגנטינה.
אפרים זדוף: יש גם מידע נסתר, אבל אם עושים הצלבה של המידע הגלוי ועושים מעקב שיטתי של כל מאגרי המידע הקיימים בארגנטינה, ניתן למצוא הרבה מידע שהיום הוא לא נגיש רק מפני שלא מכוונים את החיפוש.
אפרים זדוף: לגבי התחום של חלקה של מדינת ישראל באירועים – שזה התחום שאני, באופן אישי, עסקתי בו - הוועדה השיגה פתיחת הארכיונים של משרד החוץ.
אפרים זדוף: המסקנה, השורה התחתונה, היא שמדינת ישראל, באמצעות נציגיה בארגנטינה עשו מלאכה - - -
קולט אביטל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהקימה את הוועדה.
אפרים זדוף: שלום.
נעמי בלומנטל: שלום.
אפרים זדוף: בזכותה הוועדה הזו קמה.
אפרים זדוף: הבדיקה שנעשתה בארכיון המדינה, שנפתח בזכות בקשת הוועדה מוכיח, שמדינת ישראל ונציגיה בארגנטינה פעלו רבות למען הצלת יהודים – ולא רק יהודים – מארגנטינה.
אפרים זדוף: יחד עם זאת הגעתי למסקנה שמדינת ישראל הייתה יכולה לעשות יותר ממה שעשתה.
אפרים זדוף: הדברים האלה כתובים ומפורסמים ללא שום צנזורה בדו"ח של הוועדה וזה חשוב מאד.
אפרים זדוף: אני חושב שזאת אחת הזכויות של הוועדה הזאת.
אפרים זדוף: דברים נוספים שהוועדה הגיעה למסקנה לגביהם זה שהיא חייבת לקרוא לממשלת ארגנטינה לפתוח אלפי קברים של אנשים לא מזוהים שנקברו בשנים האפלות של הרודנות.
אפרים זדוף: ממשלת ארגנטינה חייבת לפתוח את הקברים האלה ולזהות את האנשים.
אפרים זדוף: לערוך את הבדיקות המתאימות כדי לזהות את הגופות ולתת לכל אחד ואחד קבורה מכובדת.
אפרים זדוף: וזה אחד הדברים שהוועדה ביקשה ותמשיך לבקש באופן רשמי מממשלת ארגנטינה.
קולט אביטל: פרופסור אדי קאופמן.
אדי קאופמן: אני הייתי נציג הציבור בוועדה, כאשר עמיתי היו שני אנשים ממשרד המשפטים ושני אנשים ממשרד החוץ.
אדי קאופמן: בתור שליח ציבור ראיתי לחובתי להציג את השאלות שלפעמים הסקטור הממשלתי לא תמיד היה מוכן מראש ללכת אתן.
אדי קאופמן: לכן, אני רוצה להעלות כמה נקודות.
אדי קאופמן: קודם כל, לגבי הגישה.
אדי קאופמן: הגישה של הוועדה, אני שמח לציין, אמנם התייחסה אל הפן היהודי במפורש, אבל עד מהרה הוועדה הבינה שעל מנת להבטיח ליהודים אפשרות לחיות בתנאים הולמים, צריך גם להבטיח את זה לאוכלוסייה כולה.
אדי קאופמן: הזכות של היהודי להיות שונה במקום כלשהו מותנית בזכות של כולם להיות שונים.
אדי קאופמן: לכן, הראייה הרחבה יותר שאמרה שאנחנו כן צריכים לתמוך במאבק למען זכויות האדם של כולם כי זה מה שמבטיח גם את זכויות האדם של היהודים, היא הייתה התפיסה של הוועדה ואני שמח שלא הסתפקנו רק בראייה הצרה של מה שטוב ליהודים.
אדי קאופמן: מה שטוב ליהודים זה מה שטוב לכל האזרחים בכל מדינה.
אדי קאופמן: נקודה שניה היא שבארגנטינה, בתקופת איסוף העדויות, זו הייתה תקופה מאד מיוחדת במינה.
אדי קאופמן: אנחנו ישבנו ב-11 בספטמבר בבניין השגרירות באותו יום שהתפוצצו המגדלים בניו-יורק.
אדי קאופמן: השגרירות קיבלה הוראה לסגור את השגרירות, כמו בכל מקום אחר, אבל השגריר הבין שאותם עדים שהגיעו מרחוק, מערים כמו קורדובה או רוסאריו, לא יכלו ללכת הביתה מבלי לראות אותנו ואנחנו ישבנו באותו יום עצוב וקיבלנו עדויות – ואולי זה מסמל לכם עד כמה שהדבר הזה היה חשוב, גם למשפחות וגם לנו.
אדי קאופמן: בעקבות הביקור שם היו הרבה כתבות בעיתון ובין היתר הקהילה היהודית, שגם היא הייתה צריכה לעשות בדק בית לגבי ההתנהגות שלה בתקופה של המשטר הצבאי – אני מניח שתרמנו לא מעט לכך שהקהילה היהודית עצמה גם היא החליטה להקים ועדת חקירה פנימית ולחקור את מעשיה, או חוסר המעשים שלה, בתקופה של המשטר הצבאי.
אדי קאופמן: זו אמנם תוצאת לוואי של הפעילות שלנו, אבל זו תוצאה חשובה מאד.
אדי קאופמן: אפרים דיבר על הרבה היבטים והמלצות.
אדי קאופמן: אני רוצה לחזק את נושא החינוך.
אדי קאופמן: אני המלצנו פה לפני משרד החינוך לשלב את הנושא הזה במורשת העם היהודי ובכלל בנושא זכויות האדם.
אדי קאופמן: אני מקווה ששרת החינוך – אני יוצא פה בקריאה לשרת החינוך לעיין בחלק הזה של הדו"ח ולנסות לשלב בתוכניות הלימודים את הלקחים שאנחנו לומדים ממה שקרה בארגנטינה באותה תקופה.
אדי קאופמן: רציתי לומר מילה לגבי הכנסת, היות ואנחנו נמצאים בכנסת:
אדי קאופמן: כדאי גם לחברי הכנסת לבדוק את התנהגותה של הכנסת באותה תקופה.
אדי קאופמן: השאלה למה זה לקח כל כך הרבה שנים לכנסת להתפנות ולעסוק בנושא הזה, היא שאלה חשובה.
אדי קאופמן: ואם מותר לי להגיד בתור חוקר: בתקופה של המשטר הצבאי לא הייתה אבחנה מספקת בין תפקיד הרשות המבצעת, דהיינו: משרד החוץ, לתפקיד הרשות המחוקקת.
אדי קאופמן: ויתכן מאד שמשרד החוץ מנע לא פעם דיון בכנסת, במליאת הכנסת, באותה תקופה, עקב הדאגה שמא זה ייפגע במהלכים הדיפלומטיים או בניסיון המבורך להציל את היהודים.
אדי קאופמן: ואני טוען – וזו דעה אישית שלי – שהכנסת, בהיותה ריבונית במדינה דמוקרטית, יכולה דווקא להראות לעולם – כמו שבארצות הברית הקונגרס הוא לא זרוע של הרשות המבצעת, גם בישראל – שמתקיים דיון ציבורי, מה שלא התקיים.
אדי קאופמן: בכל התקופה של המשטר הצבאי לא היה פה דיון ציבורי אחד במליאת הכנסת בנושא הזה.
אדי קאופמן: אני חושב שגם הכנסת כדאי שבדרך זו או אחרת – אולי דרך הוועדה הזו – תתפנה לבדוק את התנהגותה.
אדי קאופמן: כשבסופו של דבר הגיעה משלחת לארגנטינה, לראות מה קורה, זה כבר היה בתקופה של המשטר האזרחי ואז, בין היתר, הייתה פה הצבעת אי-אמון והמשלחת עזבה עוד טרם פגשה את ארגוני המשפחות של הנעדרים.
אדי קאופמן: כל זה אומר דרשני, לפי דעתי ואנחנו, ברוח חיובית, רוצים לתקן למען העתיד וחייבים גם להתייחס לזה.
אדי קאופמן: תודה.
קולט אביטל: פרופסור קאופמן, כמה מקריאותיך בוודאי מעוררות הד אצלנו, כמו הקריאה לכלול את הנושא במערכת החינוך.
קולט אביטל: כהערה כללית, אני חושבת שהכנסת לא תמיד מתפנה לדון בנושאים שנוגעים לקהילות היהודיות בחוץ לארץ.
קולט אביטל: זה לא תמיד על סדר יומה.
קולט אביטל: זאת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות ולכן, באמת, תפקידנו לשים את כל הנושאים האלה על סדר יומה של הכנסת ואם זה לא נעשה בעבר – אולי אנחנו נתפנה לבדוק איך ומדוע זה לא נעשה בעבר – אני רוצה להבטיח לכל מי שנמצא כאן שאנחנו נעלה את מסקנות הוועדה לדיון רציני ונוקב בכנסת, במליאת הכנסת.
קולט אביטל: על כך יש כבר איזושהי הסכמה בין הקואליציה לבין האופוזיציה ואני חושבת שזה לכבוד כולנו.
קולט אביטל: אני בכל זאת רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות למי שכן עשה וזאת קודמתי בתפקיד.
קולט אביטל: אמרתי את זה לפני שהיא נכנסה לחדר ואני וודאי רוצה לעשות את זה בפניה, כי היה לה האומץ והצורך הפנימי להביא לידי הקמת הוועדה הזאת והקרדיט הוא שלה, כולו.
קולט אביטל: אני רוצה לבקש עכשיו מחבר הכנסת גדעון סער להגיד כמה מילים.
גדעון סער: תודה רבה גבירתי היושבת ראש, חברי הוועדה, משפחות יקרות.
גדעון סער: אני רוצה קודם כל לברך אותך, יושבת ראש הוועדה, גם על קיום הדיון כאן וגם על היוזמה לקיים דיון במליאה – אני חושב שזה ראוי.
גדעון סער: בכלל, בעניינים האלה אין קואליציה ואין אופוזיציה ואני רוצה גם לברך את היושבת ראש הקודמת של הוועדה, את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – שגם נמצאת אתנו – שיזמה וקידמה את הטיפול בנושא הזה.
גדעון סער: כפי שנאמר, אנחנו עוסקים פה בחומרים האמיתיים של החיים ולא תמיד, פה, אנחנו עוסקים בחומרים האמיתיים של החיים.
גדעון סער: אני, כמזכיר הממשלה, דאגתי - כאשר הוועדה הייתה במהלך פעילותה - - - לישיבת הממשלה, כחלק מאותה תפיסה שראתה את החשיבות בהעלאת הנושא לתשומת הלב הציבורית ולמודעות, מכיוון שעד היום אין הרבה מודעות בציבור הרחב לגבי הסבל הגדול שעבר על הקהילה היהודית באופן מיוחד אבל, כמובן, גם על הציבור כולו בארגנטינה בתקופת המשטר הפשיסטי.
גדעון סער: אני מודה שיש לי פה גם נקודה אישית כמי שהמשפחה שלו ידעה סבל רב באותה תקופה – אני אומר סבל רב ואני באותה נשימה אומר שנתמזל מזלה, כיוון שיקירה יצא בחיים מאותה תקופה חשוכה, שלא כמו רבים אחרים.
גדעון סער: אמרת, פיני, שזה חשוב למשפחות.
גדעון סער: אני חושב שזה חשוב לנו לקדם את הנושא כמדינה יהודית ודמוקרטית.
גדעון סער: אני חושב שזה חשוב מאד – אני לא יודע אם זה נעשה – להעלות את כל אותן עדויות שדיברתם עליהן באינטרנט.
גדעון סער: זה כבר קיים?
עירית קאהן: כן.
עירית קאהן: יש אתר.
גדעון סער: זה חשוב בצורה בלתי רגילה, כי זו המדיום שהדור הצעיר, בעיקר, מחובר אליו ואתה משיג בזה אפקט הרבה יותר גדול מאשר חוברות וספרים.
גדעון סער: אני מתכוון לפעול גם מול משרד החינוך, מול שרת החינוך, כדי שהנושא ישובץ במסגרת תוכניות הלימודים – בעיני זה חלק מהחינוך לדמוקרטיה.
גדעון סער: כל העניין כולו הוא עניין שכולנו מדברים עליו מתוך קושי נפשי רב.
גדעון סער: עניין שאין בו צדק, אבל יש בו זיכרון והיום הזיכרון הוא הדבר החשוב, עד כמה שקשה להיזכר כי קשה להבין את חוסר התוחלת של הפעלת טרור כזה מצד משטר כלפי אזרחים באותה מדינה.
גדעון סער: זה דבר שלנו, שחיים במדינה דמוקרטית – ויודעים שבשנים יותר מוקדמות במאה הזאת היו משטרים שפעלו כך, אבל זה היה בתקופה הרבה יותר קרובה ועדיין, מאתנו, או ממי שחי פה, זה היה מאד מאד רחוק - ואנחנו היום יכולים לנסות רק לתקן את הנזק ולחנך את הדור הצעיר שלנו ברוח הדמוקרטיה.
קולט אביטל: מר חיימוביץ', בבקשה.
אוסקר חיימוביץ': אני השתתפתי כמשקיף בוועדה מטעם ארגון "ממוריה".
אוסקר חיימוביץ': "ממוריה" זה ארגון של משפחות של קרובים של נעלמים בארגנטינה.
אוסקר חיימוביץ': אני חושב שהמשפחות תלו ציפיות גדולות עוד בתקופות קודמות, בממשלת ישראל, שהיא תטפל, תדון ותכריע בנושאים האלה ולא תמיד זה מילא את הציפיות שלנו.
אוסקר חיימוביץ': רק בשנתיים או שנתיים וחצי האחרונות חלה איזושהי תפנית וזה קורה יותר משני עשורים אחרי שכל הדברים האלה הסתיימו.
אוסקר חיימוביץ': כך שאי אפשר היה לצפות שהוועדה תוכל לתת מסקנות שהן יותר מדי אופרטיביות לגבי כל מה שקרה.
אוסקר חיימוביץ': גם את אותן הציפיות שהיו לנו מהוועדה, אותן הצעות, לא תמיד המשפחות מצאו שמשתקפות במסקנות של הוועדה.
אוסקר חיימוביץ': יחד עם זאת, המשפחות בהחלט רואות חשיבות גדולה בעבודה שנעשתה.
אוסקר חיימוביץ': הן במסקנות והן בעצם העבודה, הן בעצם שמיעת העדויות והן בעצם המעורבות של ישראל בתהליך ועל זה אני מברך על העבודה שנעשתה.
קולט אביטל: אני מבקשת לשמוע את מר פדרו גולדפרב, שהוא בן משפחות החטופים והעדרים.
פדרו גולדפרב: לא.
פדרו גולדפרב: אני חוקר.
פדרו גולדפרב: אני חייתי את התקופה.
פדרו גולדפרב: אין לי שום קשר, יש קרובי משפחה שנעלמו, אבל אני לא בן משפחה של חטופים.
קולט אביטל: סליחה, זה מופיע ברשימה של ההורים, אני מתנצלת.
פדרו גולדפרב: אני אדבר כחוקר וגם כתלמיד וחניך של פרופסור קאופמן, המטפל בנושא ואני רוצה להעיר מספר דברים.
פדרו גולדפרב: בעצם, אולי, לסכם דברים שנאמרו פה ואני חושב שצריך לתת להם דגש.
פדרו גולדפרב: דבר שני שאני רוצה להעיר לגביו זה העניין של ההיבט החינוכי.
פדרו גולדפרב: וכשאני אומר ההיבט החינוכי, על אף שאני אגיד משהו שקיבלתי לגביו תשובה כבר לפני כמה דקות, זה אומר להיות כמה שיותר פתוחים.
פדרו גולדפרב: זאת אומרת: לנסות, עד כמה שאפשר, לפתוח את כל הפרוטוקולים, את כל הסיכומים ואת כל החומר, כך שנוכל אפילו לתת הצעות או לחייב חוקרים או סטודנטים באוניברסיטה, שיבדקו את העניין ושיהיה להם איפה.
פדרו גולדפרב: שיהיה להם את הבסיס, את החומר הפתוח עד כמה שאפשר כדי לכתוב עבודות, כדי לכתוב מחקרים, על מנת שאנשים מחוץ למערכת יוכלו לדעת ויוכלו להבין מה שקורה.
פדרו גולדפרב: אני עושה את זה באופן אישי בתור מורה בבית ספר חינוך, שמבקש מתלמידים לעשות עבודות בנושא הזה.
פדרו גולדפרב: הדבר החשוב הנוסף, כדי להבין את המצב הכללי, זה לדעת מה הייתה התגובה של חלק מאותם הצעירים שהמדינה רצתה או לא רצתה, שהמדינה יכלה או לא יכלה להוציא אותם מארגנטינה.
פדרו גולדפרב: חשוב לדעת מה היה היחס שלהם למדינת ישראל ומה היחס שלהם לגבי הציונות, כדי לקבל תמונה כללית, גם אם היא כואבת.
פדרו גולדפרב: כואבת מצד המדינה שלא עשתה, כואבת מצד הכנסת – ואני לא רוצה להאשים את הכנסת כי בתור חוקר אני יכול להעיד שהיו לפחות עשרה עד שנים עשר חברי כנסת שהגישו שאילתות.
פדרו גולדפרב: פשוט, משרד החוץ ביקש מהם להוריד את השאילתות בגלל הסיבות הביטחוניות, אבל כן, חשוב גם לדעת מה היחס של אותם הצעירים שבחלק גדול אפילו לא רצו את העזרה של הגורם האימפריאליסטי הציוני שבא ומנסה לעזור.
פדרו גולדפרב: תודה.
קולט אביטל: חברת הכנסת בלומנטל.
נעמי בלומנטל: קודם כל, אני רוצה להודות לצוות הידוע והמוצלח וגם לך, יושבת ראש הוועדה, על כך שהעלית את הנושא על סדר היום.
נעמי בלומנטל: אני בהחלט חושבת שזה שאתם יוזמים דיון במליאה זה חשוב ביותר, כי הרבה לא יודעים במה מדובר, לא מכירים את כל הנושא הזה - רוב האוכלוסייה במדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה איפה יעלו את זה?
נעמי בלומנטל: התקשורת גם היא לא במיוחד מתעניינת, אז לפחות, אם זה יעלה במליאה, זה יקבל איזושהי תהודה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לציין איך עלה כל הנושא פה, בוועדה העלייה, הקליטה והתפוצות.
נעמי בלומנטל: כי מעניין איך בכל זאת כנסת עובדת.
נעמי בלומנטל: אנחנו קיימנו ישיבה שמטרתה הייתה בעצם להעלות רעיונות, איך להביא את יהודי ארגנטינה לעלות לארץ.
נעמי בלומנטל: ואז ד"ר אפרים זדוף לא ירד מהעניין שיש לא רק נקודה כואבת אלא יש אבן, סלע כואב, בתוך כל מערכת היחסים שלנו כמדינת ישראל עם יהדות ארגנטינה.
נעמי בלומנטל: כך הנושא הפך פתאום לנושא מרכזי והתחלנו לעבוד.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שבתחילה התגובה – אני לא אומרת שהמכובדים שיושבים כאן ממשרד החוץ וממשרד המשפטים התנגדו אישית, אבל בהתחלה, כשדיברנו על אפשרות שתקום ועדה, הייתה התנגדות.
נעמי בלומנטל: לא הסכימו לכך, אולי בגלל שהייתה גישה קצת שמרנית.
נעמי בלומנטל: אבל אנחנו, חברי הוועדה, לא הרפינו ואמרנו: אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לחקור אותו, שנהיה שותפים, מבחינת הקהיליה הבינלאומית בכל הנושאים שקשורים לזכויות אדם – כי זה התפתח לכיוון הזה – ובאמת, אז הייתה היענות גם מצד משרד המשפטים וגם מצד משרד החוץ ואני רוצה להודות לכם, כעומדים בראש הוועדה ומסייעים, מר אביבי וכל האחרים ששותפים לעבודה החשובה.
נעמי בלומנטל: עוד שתי נקודות שרציתי להעלות: אחת, שאולי למדנו גם אנחנו שמתוך ועדה כזאת - שחשבנו שזה דבר קצת פנימי שלנו - מתברר שהפעילות שלנו כמדינת ישראל בנושאים האלה, בחקר, בכניסה לנושא, הביאה לנו גם כבוד ויוקרה כמדינה מתקדמת שזכויות אדם חשובות לה ודווקא לאור מצבנו בהקשר זה מבחינה בינלאומית, הזווית הזאת היא מאד מאד חשובה והחשיבות שלה התגלתה תוך כדי עבודה, להערכתי.
נעמי בלומנטל: חשוב שנזכור את ההיבטים האלה כדי שנדע ליישם אותם גם בעתיד.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף זה באמת העבודה שלנו ככנסת – העלה את זה פרופסור קאופמן, דומני, שלא נקבל כל דבר שאומרים לנו מהרשות המבצעת כתורה מסיני.
נעמי בלומנטל: משרד החוץ או משרד המשפטים מודיעים לנו: אל תגעו בכל מיני נושאים, זה מחוץ לתחום, לא כדאי וכולי.
נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לעמוד על כך שנקבל נתונים על מנת שאנחנו נהיה בין אלה שיחליטו אם זה כן ראוי או לא ראוי וייתכן שהיום – היום עולה הסוגייה החשובה מאד בקשר ליהודי איראן לגבי המעצרים, ואנחנו מאד מאד זהירים.
נעמי בלומנטל: כל פעם שזה עולה אומרים לנו: לא כדאי להתערב ואסור, אבל אנחנו לפחות, כחברי כנסת, ראוי ורצוי לנו וזו חובתנו, לבחון את הדברים, כדי שנקבל את האינפורמציות.
נעמי בלומנטל: אנחנו בהחלט יכולים לכוון את הרשות המבצעת ולומר לה: אנחנו לא מקבלים את עמדתך, צריך גישה שונה.
נעמי בלומנטל: לכן, למדנו משהו.
נעמי בלומנטל: תודה למשפחות ולכל אלה שעושים במלאכה.
נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה תמיד להמשיך לסייע במידת האפשר.
נעמי בלומנטל: גם הביקור שלי בארגנטינה היה מאד מאד מרגש.
נעמי בלומנטל: הוא היה קצר מאד – ארץ, באמת, מיוחדת במינה.
נעמי בלומנטל: נמצא כאן גם גדעון סער, שיש לו שם שורשים עמוקים, אני מבינה.
נעמי בלומנטל: זו ארץ יפה שאני מקווה שתהיה טובה גם ליהודים וגם לאזרחיה האחרים, ושיבואו משם הרבה עולים.
נעמי בלומנטל: זה הכי חשוב.
קולט אביטל: אני רוצה לבקש מפיני אביבי ליידע אותנו לגבי עוד כמה החלטות, אבל לפני זה, כמי שעבדה בשתי המערכות, גם במשרד ממשלתי ועכשיו גם בכנסת, אני חושבת שצריך לקבל לפעמים סימני שאלה ותהיות ולא רק קביעות.
קולט אביטל: משום שלא אחת עמדה ממשלת ישראל בפני שאלות קשות, האם על ידי פעילות בפרופיל יותר גבוה היא תגרום ליותר נזק או לפחות נזק.
קולט אביטל: אני לא חושבת שיש לנו תמיד תשובות.
קולט אביטל: אני יודעת שבכל מה שנוגע ליהדות ברית המועצות לשעבר, הייתה תקופה ארוכה שבה חשבנו שהשתיקה תעזור ורק כשהקמנו קול צעקה רמה הצלחנו בסופו של דבר להביא למאבק ציבורי ולהוציא אותם משם.
קולט אביטל: אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה כי לא נולדנו עם הניסיון ויכול להיות שבמשך השנים רכשנו את הניסיון הזה.
קולט אביטל: אבל, את צודקת, נעמי בשני דברים: את צודקת בכך שאנחנו, כרשות מחוקקת, חייבים לעמוד עם האצבע על הדופק ולהיות אלה שמביאים את הנושאים האלה לדיון ציבורי ככל שניתן, ואת גם צודקת בדבר שמאד שמחתי לשמוע אותו ממך, שהפעילות הזו, לבד מן העובדה שהביאה קצת תחושה של צדק ושל הקלה למשפחות עצמן, נתנה לנו גם פרופיל בינלאומי שמן הדין שיהיה למדינת ישראל, כמדינה שגם חושבת על זכויות האדם ועל המוסר.
קולט אביטל: אני חושבת שאחד הדברים שאני אמליץ לחבריי לעשות זה לשלוח את מסקנות הדו"ח הזה גם לפרלמנט האירופי, גם למועצת אירופה, גם לכל אותם הארגונים שהתעניינו בזמנו ולא חקרו ואני חושבת שזה לכבודנו אנו שהדבר הזה כן נחקר וכיוון שהדו"ח הזה מתורגם בימים אלה לספרדית וימסר לממשלת ארגנטינה באמצעות השגריר כאן, בארץ, חשוב מאד להביא את מסקנות הדו"ח גם לגופים הבינלאומיים שמן הדין שידעו וירשמו את הנושא בפניהם.
קולט אביטל: אתה רוצה לומר כמה מילים?
פיני אביבי: מה שרציתי לומר הוא שפה דובר בצדק על בדק-בית ואני עכשיו מדבר כסמנכ"ל משרד החוץ ולא כיושב ראש הוועדה.
פיני אביבי: אני חושב שמשרד החוץ זה אחד הגופים שראה לעצמו, מיד לאחר הקמת הוועדה, את הצורך לחקור את עצמו ולבדוק את עצמו.
פיני אביבי: ישבתי עם יועד מגן, מזכיר הוועדה, הרבה מאד שעות.
פיני אביבי: שאלנו את עצמנו איך זה יכול להיות שכל כך הרבה נעשה וכל כך מעט הורגש.
פיני אביבי: אנחנו חושבים שבאיזשהו מקום אחת הטעויות – אני אציין רק אחת, בוודאי היו לנו גם אחרות – זה בחוסר ההכנה וההכשרה שהיו לנו לטפל במצבים כאלה כבני אדם.
פיני אביבי: באנשים שבאים אליך, ניגשים לשגרירות במצוקה כל כך גדולה ואתה לא תמיד מוכן.
פיני אביבי: אני בטוח שהדור שלי, גם אם היה לו רצון טוב, עשה טעויות ואני מאמין שהדור של יועד יידע לתקן אותן.
פיני אביבי: כי אחד הדברים שאנחנו עושים, זה להעביר במסגרת משרד החוץ גם הכנה לצוערים בנושא הזה של הטיפול האנושי.
פיני אביבי: זה לא מספיק לעשות, חשוב גם איך אתה עושה.
פיני אביבי: חשוב גם איך אתה מקבל את האנשים ואם אתה לא מכשיר את האנשים מראש, אין סיבה שהם יידעו לעשות את זה.
פיני אביבי: רציתי גם לומר שמבחינתנו כמשרד החוץ, כל הדו"ח הזה ישמש בסיס, לא רק לחינוך החוצה, גם לחינוך פנימה ועובדי משרד החוץ, אלה שיוכשרו מהיום והלאה במשרד החוץ, חלק מההכשרה שלהם תהיה גם בנושאים האלה.
פיני אביבי: כי לצערי הרב, בהרבה מקומות בעולם, בהרבה גוונים שונים, אנחנו נתקלים באנשים במצוקה והחלק הזה לא תמיד נעשה – ולא רק במקרה הזה – בצורה כפי שהוא צריך לעשות.
פיני אביבי: זאת חובתנו ואנחנו נוביל את זה שזה יתוקן.
קולט אביטל: חבר הכנסת יאסימוב ואחר כך אנחנו נסכם.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד משהו אולי קצת שונה ממה שנאמר, כי אני ראיתי מצב הרבה יותר מתון ויותר קל בילדותי.
יגאל יאסינוב: אני הייתי במשפחה יהודית, נכד של אחד מהסרובניקים ואני יודע שבמשטר הסובייטי לא היו שורדים אם משרד החוץ של ישראל, הסוכנות היהודית והקהילה היהודית במדינת ישראל כולה, לא היו תומכים בהם.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שהתמיכה הכי פשוטה, מה שהפוליטיקאים בארץ היו אומרים, מילה אחת של פוליטיקאים בארץ הייתה מצילה חיים.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר לכם שחבר בסיעתי, פרופסור בריילובסקי - - -
קולט אביטל: לא ידעתי שהיה לנו כזה כוח.
יגאל יאסינוב: זה לא עניין של כוח, זה רק עניין של תשומת לב של פוליטיקאים, של משרדים.
יגאל יאסינוב: חברי לסיעה פרופסור בריילובסקי, הוא אחד מהאנשים שקיבל רק ארבע שנים מעצר בגלל שמדינת ישראל התערבה.
יגאל יאסינוב: הוא קיבל רק ארבע שנים ואשתו בכלל לא.
יגאל יאסינוב: לפי דעתי אנחנו חייבים להבין - אני לא רוצה להגיד האם זה נעשה לטוב או לרע.
יגאל יאסינוב: מה שהיה היה, אבל - אנחנו צריכים להבין שאם יש חשש מפגיעה כלשהי ביהודים, בקהילה יהודית – אני לא מדבר על כל העולם, אני לא מדבר על כל האומות, אני מדבר על הקהילה היהודית – מהשלטונות, אנחנו חייבים לעשות משהו.
יגאל יאסינוב: אי אפשר אחרי זה לבוא בטענות למשרד החוץ ולהגיד: עשיתם, לא עשיתם, הורדנו את השאילתות, לא הורדנו.
יגאל יאסינוב: יכול להיות שמשרד החוץ יגיד לנו שהיום אין צורך להעלות שאילתא כי אנחנו עושים, אנחנו מתקדמים וכולי, אבל בכל מקרה – לעשות משהו.
יגאל יאסינוב: כי המילה הכי פשוטה – אני זוכר.
יגאל יאסינוב: סבא שלי היה אומר: הנה, היום אמרו ברדיו – ברדיו רקע, דרך אגב.
יגאל יאסינוב: זה גם כן הישג של הוועדה הזאת – שלחו את זה לפה ועשו את זה ואת זה.
יגאל יאסינוב: אז חייבים.
יגאל יאסינוב: חייבים לעשות משהו.
קולט אביטל: אני רוצה לסיים במילה אחת למשפחות שנמצאות כאן.
מריה מלוזובסקי: אני רוצה להגיד משהו.
מריה מלוזובסקי: כמה שנים שהוועדה הזאת פועלת?
קולט אביטל: שלוש שנים.
מריה מלוזובסקי: כמה שנים מאז שהתחילו העניינים בארגנטינה?
קולט אביטל: הרבה שנים.
מריה מלוזובסקי: הרבה שנים.
מריה מלוזובסקי: וכמה שנים שהעניין קיים פה בארץ?
מריה מלוזובסקי: בשנת 1991 התחלנו כבר לעבוד על - - -ופה, בכנסת ובמדינה, אף אחד לא ידע שום דבר.
מריה מלוזובסקי: זה לא טוב.
מריה מלוזובסקי: זה מאוחר מדי.
קולט אביטל: אז קודם כל, בשם קודמיי אני מתנצלת, אבל לפחות ניסינו קצת לתקן.
מריה מלוזובסקי: כי אני פה לא שמעתי שום תאריך.
קולט אביטל: אנחנו אמרנו שהוועדה הוקמה ביוני 2000.
קולט אביטל: לפני שלוש שנים.
קולט אביטל: אני באמת, בשם קודמיי יכולה רק להתנצל שזה לא נעשה קודם.
ליאון אמיראס: אני רוצה רק להשלים את מה שהתחילה מריה לומר.
ליאון אמיראס: עוד בשנות השמונים, בשנת 1988, כשעליתי לישראל, אני זוכר את לואיס חיימוביץ', אבא של אוסקר - שאני מבין שהוא לא יכול להיות פה היום בגלל הגיל שלו – כמה הוא נלחם בקשר לנושא הזה וכמה הוא חקר – הוא ואשתו, זכרונה לברכה – ומה הוא לא עשה כדי שהנושא הזה יהיה על סדר היום.
ליאון אמיראס: לכן אני אומר:
ליאון אמיראס: עבודתה של הכנסת צריכה להיות בסיס להמשך העבודה, להמשך החקר בנושא הזה.
ליאון אמיראס: מה שלואיס חיימוביץ' עשה וגם אנשים אחרים, שסבלו לילה ויום, צריך להיות הבסיס כדי שאכן לא יהיו אנשים בקבר ללא שם ולהמשיך הלאה, כדי שנרגיש שלא מדובר סתם בספר, כפי שאמרתם, אלא בבסיס ובהמשך למען האנשים האלה.
ליאון אמיראס: כפי שאמר גדעון סער, מדובר בחומר אנושי, לא בהחלטה מפה החלטה משם.
ליאון אמיראס: אלה בני אדם.
ליאון אמיראס: אני ממליץ גם לעיתונות וגם לאנשים אחרים לבדוק מה אנשים כמו לואיס חיימוביץ' עשו ומה הוא עשה מהיום שבתו נעלמה, בגיל 18, כמה ימים לפני שהוא עלה לארץ.
ליאון אמיראס: ככה תוכלו להבין יותר טוב את הנושא, כי אנחנו מדברים פה בבני אדם והנושא הוא חשוב.
קולט אביטל: אני רוצה להגיד מזווית לגמרי אישית מילה למשפחות: אני עליתי לארץ מרומניה וזכיתי, לצערי, לחיות תחת השלטון הסטניליסטי שגם בו, יום יום נעלמו משפחות, בין היתר חלק גדול ממשפחתי – אלה שלא נספו בשואה נעלמו.
קולט אביטל: ערב ערב היו באים לבתינו.