GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: ומי שהיה הולך ושואל שאלה – וזה קרה לאבי, זכרונו לברכה, היה נעלם גם כן.
קולט אביטל: את אבי הצלחנו למצוא ועלינו לארץ.
קולט אביטל: אבל, אני אומרת את זה כי אני יודעת מה זה, אני חשה את זה.
קולט אביטל: אני מאד שמחה שהעבודה פה נעשתה ואולי יש לקח אחד מרכזי שאנחנו צריכים ללמוד.
קולט אביטל: אנחנו לא יכולים להשיב את גלגל ההיסטוריה אחורה.
קולט אביטל: אין דרך להחזיר את ההיסטוריה, אבל לפחות אני רוצה להתחייב מצדי, במה שנוגע לי, שכל עוד אני כאן בכנסת – ואני מניחה שגם חברי כנסת אחרים מוכנים לקבל את זה על עצמם – אם חלילה, אם חלילה, יקרה משהו לקהילה יהודית כלשהי, אנחנו לא נשב יותר בשקט, לא נחכה ולא נסתפק יותר בשאילתות.
קולט אביטל: זה אולי הלקח העיקרי.
קולט אביטל: ודאי שאנחנו כוועדה נקרא לשרת החינוך לכלול את הנושא במערכת החינוך.
קולט אביטל: אני מקווה – אני לא יכולה להתחייב בשם יושב ראש הכנסת, אבל נפנה אליו ונבקש דיון במליאה.
קולט אביטל: בהנחה שהדיון הזה יתקיים, כמובן שתוזמנו.
קולט אביטל: אני רוצה שוב להגיד תודה לחברי הוועדה על עבודתם ולכל מי שהיה פה על נוכחותו.
קולט אביטל: אנחנו נתחיל בהקרנת סדרת כתבות שהוקרנו בערוץ השני.
קולט אביטל: אני רוצה להודות למנכ"לית משרד הקליטה על שנענתה להזמנתנו להגיע לכאן היום.
קולט אביטל: הכתבה שראינו ביום שישי בערב הזעיקה אותנו.
קולט אביטל: אנחנו יושבים פה בוועדה הזו מול אנשי השיכון, ושואלים מה ניתן לעשות במצב בו יותר מ-50,000 עולים חדשים המחכים למקבצי דיור.
קולט אביטל: מצד אחד אנחנו רואים את הצפיפות הגדולה שבה חיים העולים שהובטח להם שהם יצאו משם, ומצד שני אנחנו רואים כי קיימים בניינים ריקים שאפשר היה לאכלס אותם בהם.
קולט אביטל: זה עולה הרבה מאוד כסף למדינה.
קולט אביטל: אני בטוחה שאף אחד לא עושה את זה בכוונה, אך אנחנו יכולים לומר לפחות כי יש פה איזושהי חולמנות.
קולט אביטל: אנחנו משלמים הרבה כסף למשכירים ובניינים עומדים ריקים, בזמן שאנשים יושבים ומחכים לפתרונות דיור.
קולט אביטל: כל אחד מאיתנו מקבל עשרות מכתבים מזקנים מסכנים שזקוקים לדיור, ועכשיו אנחנו שומעים כי יש בניינים ריקים ולא מאכלסים אותם.
קולט אביטל: כיוון שאנחנו מוטרדים, אנחנו לא יכולים לתת לעניין הזה לעבור לידנו, למרות שאנחנו יודעים שזה בטיפול.
קולט אביטל: רצינו לקבל עדכון, ולדעת מהן העובדות ולאן אנחנו הולכים מכאן.
קולט אביטל: גברתי המנכ"לית, אני יודעת שזמנך מוגבל, אך אני מאוד אכיר לך תודה אם תוכלי לעדכן אותנו במתרחש.
מירלה גל: נושא מקבצי הדיור, הוא נושא שהחל עם גל העלייה הגדול, כאשר היה צריך למצוא פתרונות דיור מהירים וטובים.
מירלה גל: מאחר והיה מדובר בכמות מאוד גדולה של אנשים, היו פשרות מסוימות בטיב של המקבצים לעומת מה שנעשה היום.
מירלה גל: החוזים נחתמו בזמנו לחמש שנים.
מירלה גל: כאשר הגיע מועד פקיעת החוזים עם אותם מקבצים, ערכנו בדיקות מחודשות לגבי כל מקבץ ומקבץ, ושקלנו האם יש מקום להאריך את החוזה או לא.
מירלה גל: במקביל, כאשר יצאנו במכרזים חדשים, הקפדנו הקפדה יתרה על טיב המקבצים שאנחנו לוקחים.
מירלה גל: בנוסף, תנאי השוק אפשרו לנו להוריד מחירים בצורה משמעותית, גם לגבי חידוש החוזים הישנים וגם לגבי המקבצים החדשים.
מירלה גל: היה לנו מקבץ ברחוב ז'בוטינסקי ברמת גן שהופיע במספר כתבות של הכתבת סמדר פלד.
מירלה גל: בכתבה רואים את האיש המסכן שבוכה על מר גורלו, על הדירה הקטנה שיש לו ועל התנאים הנוראיים.
מירלה גל: במשרד הקליטה לקחנו את הנושא הזה לתשומת ליבנו, ולאחר בדיקה הגענו למסקנה שאנחנו לא מאריכים את החוזה במקבץ הזה, כי הוא לא עומד בסטנדרטים שהיינו מצפים היום ממקבצי הדיור.
מירלה גל: היינו צריכים להעמיד אלטרנטיבה לכל אותם הדיירים שיעזבו את מקבץ ז'בוטינסקי, ולכן לקחנו מקום שהוא הכי קרוב מבחינה גיאוגרפית, מקבץ דיור בבני ברק שמיועד היה לאכלס את כל אלה שיתפנו מז'בוטינסקי.
מירלה גל: לצערי, בפועל, כאשר הגיע מועד הפינוי של דיירי מקבץ ז'בוטינסקי, מסיבות שלא כולן אובייקטיביות ותלויות בכל מיני זרמים שפעלו מכל מיני כיוונים, דיירי המקבץ החליטו שלא לעזוב את המקבץ והגישו עתירה לבג"ץ.
מירלה גל: אני קיימתי איתם פגישה סמוך למועד הפינוי, ודווקא אותו אחד שיצא חוצץ כנגד הפינוי, זה אותו אחד שבכתבה הזו בוכה ומתלונן על התנאים הירודים של המקבץ שבו הוא גר.
מירלה גל: הוא היה אחד מאלה שסירבו לעזוב את המקבץ.
קולט אביטל: מה ההסבר שלהם לכך שהם אינם מוכנים לעזוב את המקבץ?
וילמה מאור: אני מבינה שגם בבני ברק לא רצו אותם.
מירלה גל: בבני ברק היה לנו חוזה חתום, והם היו יכולים לעבור לשם.
מירלה גל: כאשר התחילה ההתרחשות סביב הנושא של ז'בוטינסקי, היו גם כאן כל מיני גורמים אינטרסנטים שפעלו בשטח ויצרו רושם כזה כאילו הם אינם רצויים בבני ברק.
מירלה גל: דרך אגב, יש לנו מקבץ נוסף בבני ברק, לא רחוק מהמקבץ הזה, בו מתגוררים קשישים עולים.
יגאל יאסינוב: הם מתלוננים יום-יום.
מירלה גל: הם לא מתלוננים יום-יום.
יגאל יאסינוב: בעל המקום אפילו לא מאשר להם להכניס טלוויזיה.
קולט אביטל: למה באמת בחרתם לשים אותם דווקא באמצע שכונה חרדית?
קולט אביטל: זה נכון שאנשים זקנים לא יצאו לטייל בשבת במכוניות, אבל עדיין אי אפשר לשנות אורח חיים של אנשים בגיל 90.
מירלה גל: אנחנו אפשרנו לכל אותם אלה שלא מעונינים לגור בבני ברק לבחור מקבצי דיור אחרים זמינים.
קולט אביטל: למה יש כאלה כל כך הרבה?
מירלה גל: אין היצע כל כך גדול, אך אנחנו אפשרנו לאותם אלה שאמרו שהם לא מעונינים לעבור לבני ברק לומר לאן הם היו רוצים לעבור, והשתדלנו מאוד להיענות לפניות שלהם.
קולט אביטל: האם חלק התפנה?
מירלה גל: חלק נכבד התפנה.
מירלה גל: במקביל, עמדנו לסיים את מקבץ רזיאל שביפו, שעל פי הכתבה עושה רושם כאילו הוא עומד בשיממונו מזה חודשים.
מירלה גל: לא כך הדבר, אפשרנו לעולים להתפנות גם למקבץ הזה, כך שכל אלה שרצו להישאר בפריפריה של גוש דן, יוכלו לעשות זאת.
מירלה גל: אני חייבת לציין, כי אנחנו היינו באמצע הליך משפטי, ובעקבות צו של בג"ץ לא יכולנו לפנות את אותם קשישים שהגישו את העתירה.
מירלה גל: על אף שבית המשפט קבע שאין לאותם עותרים שום עילה, אנחנו עדיין כבולים על ידי בית המשפט.
מירלה גל: כאשר ארגנו אוטובוס שייקח את אותם דיירים מז'בוטינסקי לרזיאל כדי שיבחרו דירות, אז פעם אחת ביטלו לנו את היציאה לשם בעקבות חוסר נוחות של עורך הדין שלהם ללוות אותם באותו יום, וכאשר נקבע מועד חדש התייצבו ארבעה אנשים בלבד.
מירלה גל: מרבית האנשים שהגיעו למקבץ שם, ביקשו לעבור לגור בו.
מירלה גל: החוזה עם מקבץ יפו הוא רק מחודש אוגוסט.
מירלה גל: בתהליך בו אנשים עוברים למקבץ חדש, האנשים צריכים להגיע לראות את המקבץ, להביע את הסכמתם ולהפר חוזים בדירות שבהן הם נמצאים.
מירלה גל: זה תהליך שלוקח בערך חודש.
מירלה גל: דרך אגב, במשרד הקליטה התהליך הוא הרבה יותר קצר, מאשר תהליכים דומים במשרד השיכון.
קולט אביטל: מהם אחוזי האכלוס עכשיו ברזיאל ביפו?
מירלה גל: אני מאמינה שבשבוע-שבועיים הקרובים המקבץ כולו יהיה מאוכלס, למעט 17 דירות המיועדות לדיירי ז'בוטינסקי.
מירלה גל: כאשר אנחנו נצליח להיחלץ מהפקק המשפטי שבו אנחנו מצויים, ובתקווה שאותם 17 דיירי ז'בוטינסקי יעברו לרזיאל, המקבץ יהיה מאוכלס כולו.
מירלה גל: אני רוצה לציין שכל נושא הדיור לקשישים נמצא אצלנו בבדיקה חוזרת, ואנחנו מחפשים פתרונות שונים.
מירלה גל: אנחנו גם הגשנו הצעה לפני שבוע למשרד השיכון ומשרד האוצר.
מירלה גל: אני לא יודעת מה מתוך התוכנית שלנו יתקבל, ומה לא יתקבל.
מירלה גל: אין ספק שמקבצי הדיור הם הפתרון האולטימטיבי עבור הקשיש.
מירלה גל: הקשיש נכנס למסגרת מסודרת ומאורגנת, והוא יכול לגור שם מהרגע שהוא נכנס ועד הרגע שהוא כבר לא זקוק למקבץ.
קולט אביטל: האם הסטנדרט הוא דירת חדר?
מירלה גל: ליחיד זו דירת חדר, ולזוג זו דירת שני חדרים.
מירלה גל: זה הפתרון הטוב ביותר עבור הקשיש.
מירלה גל: כאשר אותו קשיש גר בדירה שכורה, יכול להיווצר מצב בו אחרי שנה או כמה שנים הוא יאלץ להתפנות.
מירלה גל: מבחינתו זה לא פתרון האופטימלי.
מירלה גל: מרבית האנשים רוצים בסופו של דבר להגיע למקבץ דיור או להוסטל.
מירלה גל: הפתרון הזה מבחינת הקשיש, הוא הטוב ביותר, אך למדינת ישראל זהו הפתרון היקר ביותר.
מירלה גל: לכן אנחנו מחפשים היום אלטרנטיבות אחרות, כמו שכירות ארוכת טווח, מגורים במושבים וכו'.
מירלה גל: היום אנחנו עורכים בדיקות לגבי מקבצים קיימים, ואנחנו גם מקפידים הרבה יותר מאשר בעבר בשכירת מקבצים חדשים.
מירלה גל: כל התהליך של המכרזים שופר מאוד ממה שהיה בימים הראשונים בהם התחלנו בהליך המקבצים.
מירלה גל: גם כל תהליך החידוש של חוזים קיימים, הוא היום הרבה יותר סלקטיבי ממה שהיה בעבר.
מירלה גל: אני לא אומרת שלא נעשו טעויות בעבר.
מירלה גל: בהחלט ייתכן שנעשו טעויות כתוצאה מהלחץ שהיינו מצויים בו.
קולט אביטל: השאלה הראשונה היא, מה בכל זאת הולך לקרות עם המקבץ בבני ברק שעומד ריק.
חביב קצב: הוא לא עומד ריק.
חביב קצב: מתוך 51 דירות, 40 דירות מאוכלסות, ו-8 כעת בתהליך של אכלוס.
וילמה מאור: דווח פה על 2,500,000 שקל שנמסרו למשכיר במשך שנתיים בהן לא היו מאוכלסים דיירים באותו מקבץ.
וילמה מאור: האם הדיווח לא היה נכון?
טובה פינקלשטיין: לגבי מקבץ רזיאל ניתנה כאן תשובה.
טובה פינקלשטיין: אני רוצה להבהיר מדוע החליטה הנהלת המשרד להשאיר את מקבץ עזרא בבני ברק.
טובה פינקלשטיין: היתה החלטה חד-משמעית של המנכ"ל הקודם וזה שלפניו, לפנות את ז'בוטינסקי בגלל התמונות שראינו קודם.
קולט אביטל: האם מקבץ ז'בוטינסקי ניתן לשיפוץ?
מירלה גל: מבחינה מקצועית, לא.
חביב קצב: להערכתנו, הוא לא ניתן לשיפוץ כזה שיחזיק מעמד.
טובה פינקלשטיין: אנחנו ידענו שאנחנו אמורים לפנות את ז'בוטינסקי בשנת 2003, וחיפשנו אלטרנטיבה אחרת.
טובה פינקלשטיין: יצאנו במכרזים, כאשר הדגשנו כי האזור המדובר הוא אזור רמת-גן.
טובה פינקלשטיין: אף מכרז לא העלה תוצאה.
טובה פינקלשטיין: פנינו לסגן החשב הכללי, וביקשנו לנסות לאתר מקבץ שלא בדרך מכרז, אלא דרך מודעה בעיתון, על מנת למצוא חלופה.
טובה פינקלשטיין: לא קיבלנו כלום.
טובה פינקלשטיין: היינו אובדי עצות, ואז נפל לנו כפרי בשל מקבץ עזרא.
טובה פינקלשטיין: גם עזרא וגם רזיאל זכו במכרז של משרד הקליטה, ולאחר מכן התגלו כל מיני בעיות בין היזם לבין הרשות המקומית.
טובה פינקלשטיין: היו בעיות בין מקבץ עזרא לבין עיריית בני ברק, ובשלב מסוים, במרץ 2002, הצליחו ליישר את ההדורים ואנחנו קיבלנו את המקבץ.
טובה פינקלשטיין: מקבץ עזרא התאים לפינוי ז'בוטינסקי מכמה בחינות.
טובה פינקלשטיין: קודם כל הוא יחסית קרוב.
טובה פינקלשטיין: מבחינת מספר הדירות הוא גם כן התאים.
טובה פינקלשטיין: בז'בוטינסקי יש לנו 54 דירות ובמקבץ עזרא יש 51 דירות.
טובה פינקלשטיין: לא היתה שום אלטרנטיבה אחרת, ולכן החליטה הנהלת המשרד לשריין את עזרא לטובת פינוי ז'בוטינסקי.
טובה פינקלשטיין: באותה עת לא ידענו שיסדירו את העניינים עם מקבץ רזיאל.
טובה פינקלשטיין: מקבץ רזיאל קיבל את האישור הסופי מעיריית תל-אביב רק בסוף אפריל 2003, אז קיבלנו מכתב של אחז בן ארי, היועץ המשפטי של העירייה.
טובה פינקלשטיין: אז התחלנו לדבר עם רזיאל, וניהלנו משא ומתן על המחיר, כי לא דומה המחיר בתקופה בה הם זכו במכרז למחיר היום, כי הרי המחירים ירדו.
טובה פינקלשטיין: היינו צריכים לדאוג גם לשיפוץ הבניין, ולכן החוזה נכנס לתוקף רק בשלישי לאוגוסט.
טובה פינקלשטיין: כאשר קיבלנו את מקבץ עזרא, לא יכולנו לצפות שנקבל את מקבץ רזיאל.
טובה פינקלשטיין: לא היו שום אלטרנטיבות, ולכן ההחלטה היתה להשאיר את מקבץ עזרא לטובת ז'בוטינסקי, כיוון שאנחנו חייבים בכל מחיר לפנות את ז'בוטינסקי.
מירלה גל: אם היינו מעבירים אותם קודם לכן למקבץ עזרא, היינו משלמים על ז'בוטינסקי.
טובה פינקלשטיין: אם היינו במרץ 2002 משכנים עולים במקבץ עזרא, אז בשת 2003 כאשר היינו אמורים לפנות את ז'בוטינסקי, לא היה לנו לאיפה לפנות את העולים.
חביב קצב: אם לא היתה לנו חלופה לז'בוטינסקי, היינו משלמים עוד 17,000,000 שקל עבור אחזקת ז'בוטינסקי לעוד תקופה של חמש שנים.
קולט אביטל: מה המצב עכשיו?
קולט אביטל: האם החלטתם לסיים את החוזה?
חביב קצב: אנחנו הודענו על סיום החוזה כבר במאי.
קולט אביטל: מהי עמדתכם המשפטית כלפי עמותות שעושות בדיוק את הדבר הזה, הן שוכרות בתים ובונות מקבצי דיור.
קולט אביטל: יש עמותות כאלה בירושלים.
קולט אביטל: מדוע לא לסייע לאישה כזו שהולכת ומוצאת מקבצים, מסדרת אותם ומביאה עובדות סוציאליות שמטפלות באוכלוסייה הזקנה?
טובה פינקלשטיין: יש לנו מגבלה של מכרז.
חביב קצב: המהות של הקונספט היא שונה.
חביב קצב: היא לוקחת וילה, חוצה את החדרים שלה לחדרים קטנים יותר, כאשר המטבח הוא משותף.
חביב קצב: רוב העולים אינם מכנים לגור בדירה בה המטבח הוא משותף.
חביב קצב: כל אחד רוצה לגור לבד.
קולט אביטל: צריך להציע להם את זה כאופציה.
מירלה גל: אני לא מכירה את האגודה הזו, אך ציינתי קודם כי אנחנו היום מחפשים פתרונות דיור שונים, ועל כן אני לא פוסלת אופציות כאלה.
מירלה גל: בהנחה שאופציות כאלה תעמודנה בתבחינים המשפטיים, אני מוכנה לבדוק כל אופציה כזו שתביא לעוד פתרונות דיור עבור הקשישים.
מירלה גל: אני אלמד את ההצעה הזו, כמו כל הצעה אחרת, בתנאי שהיא תעמוד בתבחינים המשפטיים שאנחנו כמשרד ממשלתי מחויבים להם.
חביב קצב: אנחנו תומכים בזה.
קולט אביטל: כמה עולים קשישים מחכים עכשיו לפתרונות דיור, מבין 50,000 שרשומים?
מירלה גל: יש 23,000 קשישים שנמצאים ברשומת הזכאים, אבל לא כולם באמת רוצים לעבור למקבצי דיור.
מירלה גל: הערכה היא שהמספרים הם יותר נמוכים.
מירלה גל: אנחנו מקווים עד סוף שנת 2005 לפתוח 4,500 דירות במקבצים.
מירלה גל: מאחר וגלי העלייה פחתו, ובהנחה שנמצא עוד פתרונות, לא רק של מקבצי דיור, אנחנו מקווים שעד סוף העשור רשימת הממתינים תהיה מינימלית.
קולט אביטל: האם אתם סבורים שתנאי החיים ברזיאל הם טובים יותר מאלה שבז'בוטינסקי?
מירלה גל: ללא שום ספק.
חביב קצב: חד משמעית כן.
מירלה גל: כל מי שהלך לראות את המקבץ, הביע רצון להישאר שם.
מירלה גל: צריך להבין שמדובר בתהליך שלוקח זמן.
מירלה גל: אני יכולה להבטיח כי אנחנו בוחנים דרכים על מנת לקצר את התהליכים על מנת שדירות לא תעמודנה ריקות, אפילו לא לפרק זמן מינימלי.
מירלה גל: מה שקרה בעבר, כאשר ניסו להקדים ולהביא אנשים לבחור דירות ולהפר חוזים בדירות שבהן הם גרו, נוצרו מצבים בהם אנשים הפרו חוזה, נאלצו לצאת מהדירה, כאשר ההיתרים למקבץ החדש עדיין לא הושלמו והם מצאו עצמם כמעט ברחוב.
מירלה גל: לכן כל עוד לא נחתם חוזה עם מקבץ, וכל עוד לא ניתנו האישורים לאכלוס, אסור לנו להביא אנשים למקבץ המיועד ולבקש מהם להפר את החוזה במקום בו הם נמצאים.
מירלה גל: זה לא יהיה אחראי מצדנו.
יגאל יאסינוב: אני חוזר לנושא שעלה פה בישיבה לפני מספר ישיבות, וזה הנושא של מקבץ בנהרייה שעומד ריק.
טובה פינקלשטיין: אנחנו לא משלמים עבור המקבץ בנהרייה.
קולט אביטל: אבל זה פתרון.
טובה פינקלשטיין: אבל העירייה לא מאשרת זאת.
יגאל יאסינוב: זה נוגד למה שנאמר כאן עכשיו, כי שם פעמיים כבר חולקו דירות בין הדיירים הפוטנציאלים.
חביב קצב: לא חולקו דירות.
יגאל יאסינוב: חולקו דירות.
יגאל יאסינוב: מישהו ממשרד הקליטה אפילו ערך בינם הגרלה.
יגאל יאסינוב: אני מניח שיש פה אי הבנה.
יגאל יאסינוב: אני לא מכיר את העמותה שדיברתם עליה, אך אני מניח שיש הרבה עמותות טובות ויכול להיות שזו אחת מהן, שמנסות ורוצות לפתור את הבעיה, ואפשר להיעזר בהן.
יגאל יאסינוב: כמובן שהן צריכות לעמוד בכל התנאים.
יגאל יאסינוב: אני כל השנים הייתי אויב של תוכנית המקבצים.
יגאל יאסינוב: תוכנית המקבצים היא הפתרון הגרוע ביותר לאוכלוסייה הזו, והוא הפתרון היקר ביותר.
יגאל יאסינוב: זה היה פתרון לקבוצה די מצומצמת.
יגאל יאסינוב: כאשר אומרים שזה פרוייקט דיור שפותר את כל הבעיות למבוגרים, והזרימו לשם כסף בלי לעשות חשבון ובלי לספור אותם, הפכו את הפתרון הזה ללא רלוונטי.
יגאל יאסינוב: הפתרון בסדר אם יהיה במסגרת של מקבץ דיור אזורי ולא ארצי.
יגאל יאסינוב: לא מובן לי מדוע אותם אנשים שהיו צריכים להתפנות הגישו עתירה, אבל חלקם פוחדים לעבור מקום אחרי שקיבלו התנגדות בבני ברק.
יגאל יאסינוב: הם פוחדים לעבור מקום, ואפשר להבין אותם.
יגאל יאסינוב: פעם אחת ניסו להעביר אותם והם נתקלו בהרגשה שהם לא רצויים.
יגאל יאסינוב: כאשר הם דיברו עם האנשים במקבץ הקיים, הם שמעו כי הנהלת המקום לא נותנת להם לראות טלוויזיה בשבת.
יגאל יאסינוב: יכול להיות שהיה אפשר לפתור את הבעיה הזו על ידי הסברה נכונה.
קולט אביטל: זה לא רק הסברה נכונה.
קולט אביטל: צריך להבטיח להם גם אורח חיים שהם יוכלו לעמוד בו.
יגאל יאסינוב: האם את אותו מקבץ רזיאל המפואר, משרד הקליטה גם משפץ על חשבונו?
מירלה גל: מה פתאום?
יגאל יאסינוב: אז אני טעיתי.
מירלה גל: אנחנו דיברנו על היזם.
מירלה גל: עד שאותו יזם לא סיים וקיבל את ההיתרים מהעירייה, לא חתמנו איתו על חוזה.
יגאל יאסינוב: אני מאמין שהמשרד מנסה לבדוק את הבעיות, אך המשרד תמיד יהיה צודק כי יהיו הצדקות לכל דבר.
יגאל יאסינוב: במצב של גזירות כלכליות יש כסף שמזרימים לא ידוע לאן, ומצד שני יש דברים שבכסף היה אפשר לפתור.
יגאל יאסינוב: בעיני הפתרון הוא לא מקבץ, אלא פתרון שכירות לטווח ארוך.
יגאל יאסינוב: מדובר בפחות כסף ובכך שאנשים יוכלו לחפש דירה לעצמם והם לא יוכלו להגיד שהתנאים גרועים, כי הם בעצמם בחרו את הדירה.
מירלה גל: אני יכולה להגיד כי אנחנו לא חילקנו דירות בנהרייה.
מירלה גל: ציינתי בתחילת דבריי, כי אנחנו עורכים בדיקה לגבי מגוון אפשרויות דיור, כאשר אחת מהן היא שכירות ארוכת טווח.
מירלה גל: נכון להיום, כל מי שקיבל שכירות ארוכת טווח, עדיין נמצא ברשומת הזכאים לעבור למקבץ דיור.
מירלה גל: אני לא בטוחה שאנחנו נמשיך במתכונת של מקבצי דיור כפי שהיא היום, אנחנו בוחנים את כל האופציות והמשרד מפיק לקחים.
מירלה גל: על אף העובדה שציינת כי המשרד תמיד צודק, המשרד בודק את עצמו, מפיק לקחים ובודק אופציות נוספות.
קולט אביטל: תודה רבה על שנענית להזמנתנו.
קולט אביטל: היום אנחנו נסתפק בתשובות האלה, אך אני ארשה לעצמי לזמן דיון במועד נוח יותר בהשתתפות כל חברי הוועדה במשך מושב החורף, כדי שנשמע ממך ומהנהלת המשרד על הפתרונות עליהם אתם חושבים.
קולט אביטל: מה שאותנו מטריד הוא פחות העניין שפה ושם הולך לאיבוד קצת כסף, ויותר העניין שהמון אנשים מחכים לפתרונות.
קולט אביטל: יש אנשים שמחכים לפתרון דיור כבר משנת 1992.
קולט אביטל: אני יודעת שלא הכל תלוי בכם, וכי יש גם בעיות התלויות במשרד השיכון, אבל אני חושבת שזה עניין שצריך לתת לו היום עדיפות.
קולט אביטל: גל העולים הוא לא כל כך גדול, עד כי לא ניתן להפנות את המשאבים לתחום הזה.
קולט אביטל: אנחנו רוצים היום לדבר על קליטת תלמידים עולים מאתיופיה בבאר שבע, בשני בתי ספר תיכוניים דתיים.
קולט אביטל: אף אחד מאיתנו לא חולק על העובדה שבי הפלשמורה הולכים לבתי הספר התיכוניים האלה.
קולט אביטל: מכתבות בטלוויזיה, אני הבנתי כי בית ספר אחד הוא טוב, מצויד ומאוכלס, ובית ספר אחר שעומד לידו הוא יחסית ריק, ומצבו לא טוב.
קולט אביטל: חלק מהבעיה נובעת מהעובדה שבית הספר הזה הוא גם בית הספר לתלמידים בעלי בעיות מיוחדות, ולכן חלק מהמחנכים ומאנשי העדה חוששים מצירופם של ילדי הפלשמורה לאותם בתי הספר, בגלל החברה הלא רצויה של אנשי שיכולים להשפיע עליהם לא טוב.
קולט אביטל: תמר, אני מבקשת שאת תפתחי את הדיון.
תמר דסטה: לפני חודש הגיעה אלינו שיחת טלפון למשרד מפי אחד שסיפר שהלך לבית הספר הזה לצורך כתבה מטעם ארגון כלשהו עבור הקהילה, והוא מזועזע ממה שראה שם.
תמר דסטה: הוא סיפר כי ההנחיה של הישוב היא, כיוון שאין בית ספר תיכון דתי שיכול לקבל אותם, אז מפנים אותם למרכז הנוער שהוא בית ספר שמקבל אליו תלמידים שהמסגרת הנורמטיבית פלטה אותם.
תמר דסטה: אני שאלתי איך זה יכול להיות.
תמר דסטה: הוא אמר לי שהוא דיבר עם הילדים האלה וזה מה שהם אמרו לו.
תמר דסטה: אני פניתי לסוכנות כי חשבתי שהם האפוטרופוס של הילדים האלה.
תמר דסטה: אחרי יומיים חזר אלי שלמה מולה, שאמר לי שהמנדט שלהם הוא בתוך מרכז הקליטה, ועל מה שקורה מחוץ לזה אחראי משרד החינוך.
תמר דסטה: פניתי ליהודה הארון, המפקח הארצי במשרד החינוך, שאמר לי כי לא ייתכן מצב כזה.
תמר דסטה: הוא ערך בדיקה והפנה אותי לגברת חג'בי.
תמר דסטה: אני חשבתי שאני אקבל תשובה משכלת, אך היא אמרה לי כי אין להם פתרון אחר, ואם אני אביא לה פתרון אחר, נורמטיבי, היא תפנה את הילדים האלה לשם.
תמר דסטה: אני אמרתי לה שזה לא תפקידי, אלא תפקידו של משרד החינוך למצוא להם מקום נורמטיבי.
תמר דסטה: היא אמרה לי שאין מה לעשות ואם אני רוצה, אני יכולה לפנות למנהל מחמ"ד באזור.
תמר דסטה: כאשר ראיתי כי מדובר בסחבת, פניתי לתקשורת.
תמר דסטה: יותר ממה שאנחנו יכולים להגיד, הילדים ביטאו את הכאב שלהם ואת הרצון שלהם ללמוד ולנצל את התקופה הזו ללימודים איכותיים.
תמר דסטה: לצערי, משרד החינוך, הסוכנות היהודית וגם משרד הקליטה לא נתנו את הדעת בנושא הזה.
קולט אביטל: האם זו תופעה מוגבלת רק לבאר שבע?
תמר דסטה: עד היום היינו רגילים לראות הסללה של ילדים אתיופים לכיתות נפרדות בתוך בתי הספר.
תמר דסטה: היום אנחנו רואים גם הסללה למסגרות שהם ייחודיות, בגלל בעיות טכניות שזה לא מתפקידי לפתור אותן.
תמר דסטה: מה שאותי מדאיג, הוא זה שהילדים האלה קולטים את ההוויה הישראלית דרך בני נוער שהם לא כל כך נורמטיביים, גם מבחינה התנהגותית וגם מבחינת לימודית.
תמר דסטה: מדובר בעולים חדשים שמגיעים, וזה מה שהם רואים.
תמר דסטה: יש כאלה שאומרים לי שהם לומדים בכיתות נפרדות.
תמר דסטה: אבל אני טוענת שזה לא כך, כי הם נפגשים עם התלמידים האלה בהפסקות.
קולט אביטל: האם זו השנה הראשונה בה התופעה הזו קיימת, והאם ידוע לך האם התופעה הזו קיימת רק בבאר שבע, או שיש בעיה כזו גם במקומות אחרים בגלל חוסר מקום או סיבה אחרת?
תמר דסטה: נכון לעכשיו, זו האינפורמציה היחידה שיש לנו.
תמר דסטה: אנחנו לא ערכנו בדיקה נרחבת בנושא.
תמר דסטה: אני לא יכולה להגיד בוודאות כי זה המקרה היחיד.
תמר דסטה: יכול להיות מאוד כי ישנם מקרים נוספים שלא הובאו לידיעתנו.
תמר דסטה: אני לא אתפלא אם ישנם מקרים נוספים, כאשר אני רואה עצימת עיניים של מערכות.
קולט אביטל: עודי, האם אתה מוכן להתייחס לכך?
עודי בהט: אני מציע שקודם כל המחמ"ד והמפקחת במקום יתייחסו קודם כל למקום עצמו, ואני אחר כך ארחיב בנוגע למדיניות, כי יש לזה השלכות על כל המערכת.
מאיר סבג: תמר, אם היית מגיעה אלי, הייתי מסביר לך את הנתונים, ויכול להיות שלא היינו יושבים כאן היום.
מאיר סבג: אנחנו מדברים על מחוז דרום שקולט בצורה מסיבית מאוד עולים, ללא התראות מוקדמות.
קולט אביטל: האם באמצע השנה גם נקלטים ילדים?
מאיר סבג: ודאי.
מאיר סבג: כל טיסה שנוחתת, אנחנו נערכים.
מאיר סבג: יש לנו 8 מרכזי קליטה במחוז.
מאיר סבג: אנחנו מדברים על קבוצה מסוימת של "רתמים", "תללים", "קלישר" ו"נורית", ששניים מהם נמצאים בבאר שבע ושניים מהם נמצאים ברמת הנגב.
מאיר סבג: שני מרכזי קליטה נמצאים במרחק שעה מבאר שבע, ואנחנו אמורים להסיע ילדים קטנים שצריכים להגיע עד באר שבע כדי ללמוד.
מאיר סבג: שנה שעברה היה פתרון יצירתי, שהתלמידים האלה ילמדו בבית ספר דתי "מושבי שדה", בפיקוח של החינוך הדתי עם מורים דתיים.
קולט אביטל: שעות נוספות.
מאיר סבג: לא, כאולפן.
מאיר סבג: אנחנו מדברים על 4 קבוצות אולפן שלומדות במרכז טכנולוגי "עמית" שההשמה שלהם שם לא נעשתה מלכתחילה, אלא נעשתה בגלל אילוצים.
מאיר סבג: קיים רק מקיף אחד בבאר שבע, ובשכבת הגיל של כיתה ז', יש 320 ילדים.
מאיר סבג: בתוך המקיף הזה ישנה גם כיתת אולפן.
קולט אביטל: כמה ילדים יש כרגע?
מאיר סבג: במקיף הדתי יש 1,200 ילדים.
קולט אביטל: אני שואלת כמה עולים יש.
מאיר סבג: בכל מחוז דרום יש 5,000 עולים מאתיופיה ו-2,000 עולים מחבר העמים, שמהווים בערך 20% מכלל אוכלוסיית החינוך הדתי במחוז.
וילמה מאור: כמה תלמידים עולים מאתיופיה נקלטו בבית הספר מרכז טכנולוגי?
מאיר סבג: במרכז טכנולוגי "עמית" נקלטו 70 תלמידים.
מאיר סבג: מדובר בקליטה בכיתות אולפן.
מאיר סבג: גם הכיתה שנמצאת היום במקיף הדתי, לומדת ככיתת אולפן.
מאיר סבג: ברגע שיש 10 כיתות ז' במקיף הדתי, אין אפשרות פיזית לקליטה כל כך גדולה של תלמידים.
מאיר סבג: זה בית הספר עם השכבה הגדולה ביותר בארץ בחינוך הדתי.
מאיר סבג: במחוז הדרום ישנם אזורים רוויים עולים.
מאיר סבג: ישנם בתי ספר ש-80% מהתלמידים שלהם הם עולים.
מאיר סבג: גם במקיף הדתי ראינו כמעט 38% עולים מאתיופיה.
מאיר סבג: המצב הזה אינו בריאה מבחינה אינטגרטיבית לקליטתם ושילובם בחברה.
מאיר סבג: אם היו פתרונות של בתי ספר מקיפים, הם ודאי לא היו בבית הספר הזה.
מאיר סבג: אין לי ספק שהם לא צריכים להיות שם, זה ברור.
תמר דסטה: זה ברור גם שאתה צריך למצוא להם מסגרת מתאימה.
מאיר סבג: לאן לקחת אותם, לאשדוד?
קולט אביטל: אתה לא יכול למצוא יש מאין, ולכן השאלה צריכה להיות מופנית למשרד החינוך.
קולט אביטל: כיצד משרד החינוך נערך למצב הזה בפתיחת שנת לימודים.
קולט אביטל: יש גבול לכמה ילדים אתה יכול להכניס לבית ספר שהוא רווי ומלא.
קולט אביטל: זה לא עוזר לאף אחד, גם לא לתלמידים החזקים.
קולט אביטל: מה משרד החינוך עושה כדי להציב מסגרות נוספות, כאשר מדובר על מגמה שקיימת ותמשיך להיות קיימת בסדר גודל של 70-100 עולים לחודש.
קולט אביטל: מה אנחנו עושים?
קולט אביטל: האם אנחנו אומרים זה מה שיש וזהו?
מאיר סבג: היום יש 70 ילדים ומחר יכולים להיות 60 ילדים או 40 ילדים.
מאיר סבג: המספרים הם כל הזמן בתנועה, כיוון שילדים נקלטים, אך ילדים גם עוזבים.
מאיר סבג: נמצא פה מנהל מרכז קליטה "קלישר", והוא יכול לספר כי יש משפחה שנשארת שנה ויש משפחה שנשארת פחות.
מאיר סבג: על פי רוב אין בעיה עם קליטה של בודדים שעוברים מבאר שבע לאשדוד, לאשקלון או לדימונה.
מאיר סבג: אך כאשר מדובר על כיתות אולפן, מדובר על 4 קבוצות גיל שיש לתת להן תשובות.
קולט אביטל: על אחת כמה וכמה.
קולט אביטל: כאשר אתה מדבר על כיתות אולפן, אתה יכול למצוא מסגרת אלטרנטיבית.
מאיר סבג: בבאר שבע אין מסגרת אלטרנטיבית.
קולט אביטל: האם אתה לא יכול ליצור כיתות אולפן, כפי שיצרת שנה שעברה?
מאיר סבג: אין מקום פיזי במקיף הדתי בבאר שבע המכיל 1,200 תלמידים.
קולט אביטל: בגלל בעיה של מקום, אתה מביא אותם לשכונה לא טובה שממנה הם יכולים מלכתחילה, עם כל קשיי הקליטה, ללמוד רק דברים שהם לא רצויים לכולנו.
מאיר סבג: אני חוזר ואומר שתמיד צריך להמשיך ולנסות למצוא פתרון טוב יותר.
קולט אביטל: אנחנו לא מדברים עכשיו על התיאוריה, אלא על הפרקטיקה.
קולט אביטל: נכון לעכשיו התחילה כבר שנת הלימודים, ואנחנו נמצאים במצוקה מסוימת.
קולט אביטל: איזה פתרון אתם מתכוונים להציב לבעיה הספציפית הזו.
קולט אביטל: בואו נניח שמדובר רק בבעיה מוגבלת ספציפית למקום הזה.
קולט אביטל: מדובר על קבוצה שלכל הדעות יכולה רק לגדול.
קולט אביטל: כרגע, בשנת הלימודים הנוכחית, היא לא תצטמצם, אלא רק תגדל.
מאיר סבג: לא בטוח.
מאיר סבג: חלק מהם עוברים למגורי קבע.
מאיר סבג: היא לא תגדל.
קולט אביטל: הם לא יעזבו את מרכזי הקליטה עכשיו, כי אין פתרונות דיור.
מאיר סבג: אין גם אפשרות לקלוט שם יותר.
מאיר סבג: במקום הזה יש הרבה הטבות שאין במקום אחר, כמו הזנה, יום חינוך ארוך וכו'.
מאיר סבג: אני לא רוצה לדבר בשמם של התלמידים.
מאיר סבג: יש פה תלמידה שלא אנחנו הבאנו, אלא ועדת הקליטה הזמינה אותה.
מאיר סבג: אני לא רוצה לספר כאן על המספר היפה של יחידות הבגרות שעושים העולים החדשים באתיופיה ברחבי מחוז הדרום.
קולט אביטל: יש לנו דיון קצר, ואני מבקשת שהוא יישאר ענייני.
קולט אביטל: איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו?
יגאל יאסינוב: אתה אמרת שהבעיה היא בגלל שלא קיבלתם התראה מוקדמת, ולכן לא הכנת את המקום.
יגאל יאסינוב: או שאתה מנסה להתחמק ולהביא רק מס שפתיים, או שתענה על השאלות.
יגאל יאסינוב: מה עשו הילדים האלה בשביל למצוא את עצמם בבית ספר גרוע?
קולט אביטל: הילדים לא עשו כלום.
יגאל יאסינוב: הדבר השני שאני רואה, הוא שילדים אתיופים חייבים למצוא מקום אך ורק במסגרת דתית.
קולט אביטל: השאלה שלך לא תקבל תשובה כאן, כי זו החלטה של הממשלה.
עודי בהט: אנחנו נמצאים במצב מצוקה שהוכתב למערכת החינוך על ידי הגורמים שאין להם שיג ושיח עם הנושא החינוכי, שמחליטים היכן לשכן את מרכזי הקליטה במדינת ישראל.
קולט אביטל: מה זאת אומרת?
עודי בהט: זאת אומרת שהסוכנות היהודית ומשרד הקליטה, ואני לא שולט בחלוקת התפקידים ביניהם בעניין הזה, בשיתוף עם האוצר, קבעו היכן יוקמו מרכזי קליטה ברחבי הארץ.
עודי בהט: אין שום הידברות, שום התייעצות ושום תיאום בין המערכות האלה למערכת החינוך, איפה יש תשובות למערכת החינוך, בייחוד בהתאם לאילוצים הקיימים על ידי בתי הדין הרבניים, ולא על ידי משרד החינוך, באיזה רשת חינוך ילמדו הילדים האלה.