GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: הקימו רשות שמאגדת בתוכה את כל המשאבים, של כל הגופים.
מרה קנבל: גם ברחובות.
אריה קורת: כולם מכירים.
מיכאל ברקן: עושים את זה כבר כמעט בכל המקומות.
קולט אביטל: מסתבר שלא.
מיכאל ברקן: סליחה, כבודה.
מיכאל ברקן: אנחנו חותמים כל שנה טופס שקיפות, שמעבירים למשרד הקליטה ושם מופיעים כל הפרוייקטים בכל התחומים.
קולט אביטל: לא לזה התכוונתי.
קולט אביטל: זה שאתם מעבירים והכל שקוף, לי אין צל של ספק.
קולט אביטל: אבל לא תמיד אתם יודעים ולא תמיד כל הגופים עובדים יחד.
קולט אביטל: על ידי זה, בקומבינציה של משאבים, מגיעים לתוצאות יותר טובות יחד.
קולט אביטל: עמותה אל"ף לא יודעת על עמותה בי"ת.
קולט אביטל: שם, תחת קורת גג אחת, הקימו עמותה, העבירו את הכספים של העירייה אליה, העמותה אוספת גם כספים מחוץ לארץ, מגייסת את כולם, ממשרד החינוך וממשרד התרבות.
קולט אביטל: אומר פה מנחם אריאב – שלח לי פתק ואמר לי – שמה שדרוש היום זה להקים רשות עליונה לקליטת עלייה.
קולט אביטל: מנחם, הייתי רוצה שזה יהיה, אבל זה שינוי מאד דרסטי, מאד מהותי וכפי שאני מכירה את הממשלה הזאת, או הקודמת, כששומעים את המילה רשות עומדים קודם כל על הרגליים האחוריות.
קולט אביטל: אנחנו נעמוד פה בתהליכי חקיקה של חמש שנים עד שזה יגיע לקריאה ראשונה.
קולט אביטל: לכן, מה שאני חושבת, זה שאפילו במידה מצומצמת זה טוב.
קולט אביטל: אם ניקח כמודל את זה שבחיפה הוקמה הרשות, אתם יכולים בתור רשויות מקומיות להקים רשות מקומית עליונה לקליטת עלייה בעיר שלכם ולהכניס תחתיה את כל הגופים.
קולט אביטל: זה אולי יהיה צעד קדימה.
מנחם אריאב: מותר הערה אחת?
מנחם אריאב: אני רוצה שתבינו: פה שמענו את האוצר מדבר על רזרבה של קליטה.
מנחם אריאב: סעיף קליטה יש בשיכון, סעיף קליטה יש ברווחה, סעיף קליטה יש בחינוך.
מנחם אריאב: בכל מקום נשארת חבילת כספים ולא יודעים לאן היא הולכת.
מנחם אריאב: לזה אני התכוונתי.
מנחם אריאב: שום שר לא יוותר לשר אחר, אבל אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.
מנחם אריאב: העלייה מברית המועצות אינה, מארגנטינה הולכת וקטנה, העם היהודי צריך לגדול בארץ הזאת.
קולט אביטל: בוא ננסה לראות אם אפשר למכור לממשלה את מה שאתה מציע בלבוש אחר.
קולט אביטל: כי אין לי צל של ספק שאחת הבעיות היא שכל אחד מקבל את התקציב שלו ומוציא אותו בנפרד.
רומן ברונפמן: יש לי המלצה לתוספת.
רומן ברונפמן: אנחנו שמענו פה רק אגף אחד של משרד הקליטה.
רומן ברונפמן: מונתה מנכ"לית חדשה למשרד.
רומן ברונפמן: אני מציע שנזמן פגישה עם השרה, עם המנכ"לית ועם הצוות הבכיר של המשרד, כדי לקבל תמונה כוללת וזה, לדעתי, יהיה המקום לדבר על העברה בין-תקציבית בתוך המשרד.
קולט אביטל: אני גם מציעה שלפני שנערוך את הישיבה כל אחד יקבל בדיוק את כל הסעיפים.
אריה קורת: כולם קיבלו.
קולט אביטל: אנחנו נמשיך להיפגש.
קולט אביטל: על סדר יומנו הרגיל היה רשום שאנחנו נשמע דיווח, עידכון מהשר שרנסקי בנושא אנטישמיות בעולם, אלא שהמציאות האנטישמיות לפעמים טופחת על פנינו והיא אפילו מספקת לנו את האקטואליזציה של מה שאנחנו עושים פה.
קולט אביטל: אנחנו החלטנו שאי אפשר לעבור לסדר היום על הודעת ממשלת רומניה שבה נאמר במפורש שברומניה לא היתה שואה בין 1940 ל1945-.
קולט אביטל: לישיבה הזאת קדמו כמה מגעים עם שגרירות רומניה כאן בארץ, עם הרדיו הרומני, השגרירה הרומנית הוזמנה ואמנם אישרה אתמול שהיא תגיע, אלא שאתמול בערב היא התקשרה אלי בסביבות עשר בלילה לומר שהיא חוששת שהיא לא תוכל להגיע כיוון שבישיבה כזאת היא צריכה להגיב, הרי אנחנו לא מזמינים אותה רק כדקורציה ולא רק כדי להשמיע לה אלא גם כדי שהיא תספק לנו תשובות.
קולט אביטל: היא לא מוסמכת לתת תשובות, היא לא קיבלה ממשלת רומניה שום הנחיות והיא לא יכולה להגיע בלי ההנחיות האלה ולכן היא ביקשה שאם עד השעה 8-9 בבוקר היא לא תקבל הנחיות היא לא תוכל להגיע והיא ביקשה להגיע פעם אחרת ואכן גם קיבלנו מכתב ממנה שכיוון שאין הנחיות ממשלת רומניה, היא לא תוכל להגיע.
קולט אביטל: אני מבינה שהגב' סטויקה נקראה אתמול למשרד החוץ וקיבלה באופן מאוד רשמי מחאה חריפה של ממשלת ישראל, אני גם מבינה שהשגריר שלנו בבוקרשט, על כך נשמע דיווח ממשרד החוץ, מחה מצידו על הנושא הזה, ההודעה יצאה ב2- ביוני ויש לי אותה.
קולט אביטל: זאת הודעה רשמית.
קולט אביטל: בין יתר ההודעות שממשלת רומניה מפרסמת מדי יום ביומו, מדי שבוע, כתוב הודעה לעיתונות מס' 2 ונאמר, במסגרת הסכם שממשלת רומניה חתמה עם ה-Memorial Holocaust Museum בארצות הברית, הסכם שבו היא פותחת את הארכיבים ויחד עם זאת נאמר בהודעה הרשמית, ואני מצטטת, "אנחנו אבל רוצים להדגיש את העובדה שברומניה בתקופת 1940 עד 1945 לא היה בכלל Holocaust".
קולט אביטל: אני ילידת רומניה, אני נולדתי במלחמה וחוויתי את החווייה הזאת על בשרי ויש איתנו נציגים של ארגון ניצולי השואה וגם של יהדות רומניה כאן, ולפי כל המידע שפורסם ניספו ברומניה 400 אלף יהודים, בערך מחצית קהילת רומניה שנספתה בשואה.
קולט אביטל: מחקרים שנעשו לאחרונה וספר מאוד חשוב שפורסם של פרופ' אנג'ל מדבר על עובדה די קשה ודי מדהימה שלעומת מקומות אחרים באירופה שבהם השואה, היה שיתוף מאוד פעיל והכוונה מאוד פעילה של הגרמנים הנאצים, וממשלת רומניה או ברומניה של אותם הימים של ממשלת אנטונסקו, לא היה כדבר הזה.
קולט אביטל: הנושא עצמו הוא נושא הרבה יותר פרובלמטי משום שההחלטה על גירושם של יהודי רומניה ועל רציחתם היתה במלואה של השלטונות הרומנים.
קולט אביטל: פרופ' אנג'ל איתנו והוא יוכל גם להגיד כמה מילים על זה.
קולט אביטל: במרוצת השנים נחשפנו למכחישי שואה, אבל דובר באישים, חלקם אינטלקטואלים, חלקם לא, פרופסורים בארצות הברית, בצרפת, כל התופעות האלה טופלו ע"י הקהילות היהודיות אבל כשאנחנו מדברים על שנת 2003 כשכל ממשלות אירופה בצורה זו או אחרת עשו את חשבון הנפש שלהם, הביעו חרטה, הביעו התנצלות, עושות דברים כדי לפצות את הקהילות היהודיות, לשמוע היום הודעה רשמית מטעם ממשלת רומניה שלא היתה שואה, זה דבר שהוא לא רק תמוה, הוא מזעזע את אמות הסיפים.
קולט אביטל: אני בדרך כלל אדם מאופק אבל את הדבר הזה קשה לי לבלוע ועוד יותר קשה לנו לשתוק.
קולט אביטל: אנחנו החלטנו להקדיש את החלק הראשון של הדיון הזה לנושא ובפתח הדברים אני אתן לשר שרנסקי להגיד כמה מילים, לחברי הכנסת, ונשמע גם את פרופ' אנג'ל ואת נציגי משרד החוץ ונציגי התאחדות עולי רומניה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין שיש ברומניה מספר פעילויות מאוד חשובות שנעשות.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שלאחרונה פתחו בסיגט מוזיאון גדול עם השתתפות פעילה של ממשלת רומניה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, כמו שאמר השר שרנסקי, שהתופעה של הכחשת השואה זו לא תופעה רק של בודדים, זו תופעה שהולכת ומתפשטת.
מיכאל מלכיאור: אבנר שלו יכול לספר על ספריה שלמה שיש להם ב"יד ושם", ספריה שהולכת וגדלה.
מיכאל מלכיאור: אין היום שום פשע נגד אנושות שלא מלווה בצורה זו או אחרת או בהכחשת שואה או בהמעטת שואה או ציוויליזציה של שואה או הדרכים היותר משוכללות להגיד שלא היתה שואה.
מיכאל מלכיאור: וזה דבר כל כך גס בוטה ודוחה, שזה בדרך כלל לא יכול לעבור.
מיכאל מלכיאור: אבל יש דרכים יותר משוכללות של הציוויליזציה של השואה, או להגיד שזה אחד מיני הרבה אירועים שהיו בהסטוריה וכך לחסל את המשמעות של התוקף המוסרי של השלכות של מה שהיה בשואה.
מיכאל מלכיאור: לכן, אסור לנו בשום אופן לעבור לסדר היום על דבר כזה, וודאי לא שזה בא מממשלה.
מיכאל מלכיאור: רק בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה ונקבל את ההסברים ואם מתוך כל זה יכול להיות שאנשים גם פה ילמדו יותר על שואת יהדות רומניה, ויש סיפורים מאוד קשים ויחודיים של רומניה, גם תופעות שלא היו במקומות אחרים, זה לפחות חובתנו שאנשים ידעו יותר.
מרינה סולודקין: מזה ניתן להבין שגם היתה שואה וגם שלא כל השלטון הרומני היה רצחני.
מרינה סולודקין: חבל שהשגרירה לא הגיעה וחבל שלא ניתן היה לשמוע ממנה שגם ממשלות טועות ואנחנו צריכים לתקן את זה.
זאב שוורץ: יותר מזה, לפני 4-5 ימים אני מקבל הודעה משגרירות רומניה בתל-אביב ומבקשים ממני לפגוש את אותו סגן שר בביתי באשקלון.
זאב שוורץ: כנראה שבנושאים אחרים אבל גם בנושא זה.
זאב שוורץ: התשובה שלי היתה, זה לא אני מולכם, אני מייצג, אני יכול לפגוש אותו אך ורק ביום ראשון אצלכם, אצלנו, בנושא זה.
זאב שוורץ: כשנודע לי על ההודעה של ממשלת רומניה, אני שואל כך, הם אומרים שבטריטוריה של רומניה לא היתה שואה.
זאב שוורץ: בדורובויי ב1.7.40- הרגו 70 יהודים בבית הקברות, ושם קברו חייל שבגופו הגן על קצין רומני ומשם הלכו מבית לבית להרוג יהודים.
זאב שוורץ: ב6.7- הם, בשיתוף איתנו, נפגשים ליום הזיכרון לרכבת יאש, 14 אלף יהודים עלו לקרונות ועד שלא נחנקו ולא מתו לא הורידו אותם.
זאב שוורץ: בבוקרשט בבית המטבחיים, בטרנסנישטריה בפקודתו של אנטונסקו שלחו 180 אלף יהודיים, אני הייתי ביניהם.
זאב שוורץ: אבא שלי ואחי נזרקו באיזה שהוא קבר אחים על-יד מוגלב, אני הייתי בין 60 אלף ששרדתי וחזרתי.
זאב שוורץ: איך הם מעיזים לומר מה שאמרו.
זאב שוורץ: אני לא יודע פשרות, אני הולך הלאה.
זאב שוורץ: אבל אני לא רוצה לפעול לבד.
דוד פלג: אנחנו פעלנו גם כאן וגם בבוקרשט.
דוד פלג: רוב האנשים שאליהם פנינו וגם השגרירה הרומניה פנתה אליהם, אמרו שהם לא מודעים לנושא, למשל שר החוץ הרומני.
דוד פלג: הבוקר יהיה בירור, אנחנו הנחינו את השגריר שלנו בבוקרשט לבקש פגישה עם ראש הממשלה ולהעלות את הנושא ולעמוד על כך שאותם דברים שנאמרו ע"י נשיאי רומניה בעבר, למשל הנשיא קונסטנטינסקו בשנת 97 בבית הכנסת היהודי, שבו הוא לקח אחריות על אותם פשעים שנעשו ועל רצח מחצית מיהדות רומניה.
דוד פלג: שתהיה חזרה על הדברים האלה, ושאלנו בצורה בוטה האם ממשלת רומניה רואה עצמה מחוייבת לאותם דברים שנאמרו ע"י קונסטנטינסקו, ע"י ראש הממשלה נסטס בביקורו בארץ וע"י אישים אחרים, ואמרנו שאין לרשותם זמן בלתי מוגבל, אבל בהחלט כמו שאמר הרב מלכיאור אנחנו נותנים להם זמן כדי לבוא מהדרג הגבוה ביותר שלהם בהבהרה על הנושא הזה.
דוד פלג: אנחנו עידכנו את כל נציגויותינו בעולם, שמעדכנות גם את האירגונים היהודיים ברחבי העולם, בנושא הזה ואני יודע שהאירגונים היהודיים כבר התחילו בפעולה בנושא.
אפרים גוטמן: באתי להביע מחאה נמרצת על מה שהחליטה ושמענו ממשלת רומניה, להכחיש את השואה.
אפרים גוטמן: אני עצמי ניצול שואה, שני האחים שלי הי"ד נהרגו בפוגרום בינואר 1941.
אפרים גוטמן: 130 יהודים נהרגו, עשו שמות, הרסו את הרובע היהודי.
אפרים גוטמן: שמענו כבר מיו"י יוצאי רומניה על הפוגרום בדורובויי בשנת 40, היה פוגרום בשנת 40 גם בפרייש וכן הלאה היו הגליות וגירושים במשך כל השנים מ40- עד 44 ואי אפשר להכחיש זאת.
אפרים גוטמן: מחצית האוכלוסיה היהודית הושמדה בשואה, מחצית ניצלה ברוך השם, אבל אם הם רוצים אפילו להבחין בין רומניה הישנה לבין רומניה בגדולה שהתחילה בין שתי מלחמות העולם, זה לא נכון, מפני שגם ברומניה הישנה שמענו שבמולדובה שזה איזור של רומניה הישנה היו שם גירושים ופוגרומים, פוגרום יאסי ש-13 אלף קורבנות, אלה הם דברים כל כך ברורים שנרשמו באותיות קידוש לבנה בהסטוריה.
אפרים גוטמן: כל ההסטוריונים כתבו ודיברו על זה, ויד זיכרון ליוצאי רומניה עורכים כמה וכמה אזכרות של הפוגרומים.
אפרים גוטמן: אני מצטרף למחאה שבוודאי תצא מכאן ואני מקווה שנצליח להשיג שרומניה תחזור בה מהדברים, ושיכירו ושיודו בשואה שהיתה שם.
אבנר שלו: "יד ושם" באופן טבעי הוציא גינוי חריף לתקשורת וגם אתמול דיברתי ברשת הראשונה של הטלוויזיה הרומנית ואמרתי את אותם דברים בצורה חריפה.
אבנר שלו: אנחנו הכנו מכתב לשר החינוך ברומניה.
אבנר שלו: יש לנו קשר קבוע ועומד עם שרי החינוך המתחלפים שם, למימוש של תוכניות חינוך מוסכמות.
אבנר שלו: אנחנו בתוך הביצוע, יש מרכז שפועל גם בבוקרשט ופועל די בהצלחה, ויש לנו מרכז נוסף שפועל באופן נפרד.
אבנר שלו: משרד החינוך שלהם לא פעיל אבל הוא מאפשר למרכזים האחרים לעבוד.
אבנר שלו: הצעד הזה לא מובן לנו, מה ההקשר שלו, האם זאת התחלקות של אותו מיניסטר או שזה צרכים פוליטיים מקומיים שלו במאבקים הפנימיים שלהם, או שזה משהו שנעשה על דעת ממשלת רומניה.
אבנר שלו: אני רוצה להאמין שזה לא מהלך שנעשה ברצינות על דעת ממשלת רומניה, כי זה מהלך רגרסיבי חמור מאוד.
אבנר שלו: אני מציע שלא ננוח עד שנגיע למימוש היעדים שדוד ואחרים הציגו.
אבנר שלו: לקבל הכרזה בהירה וברורה של ממשלת רומניה שהיא עומדת מאחורי ההצהרות הקודמות ושהיא נסוגה ומסתייגת מהדברים האלה ונפעיל את כל האמצעים הדרושים.
אבנר שלו: אנחנו גם נעביר פניה לכל המשלחות של הטסטרו שיש שם נציגויות בדרג מדיני וממשלות שונות, היו"ר התורן הוא נציג אמריקאי, נשלח את זה גם ליו"ר, כדי גם שידעו וגם שיופעל לחץ נוסף על רומניה.
אבנר שלו: רומניה רוצה להתקבל, היא בתהליך איטי קצת.
אבנר שלו: לא עולה על הדעת שמדינה שחברה בטסטרו לקדם את פעולות החינוך ואת פעולות התיעוד והמחקר, מביעה הודעה כזאת שהיא בניגוד לכל העובדות והידע והאחריות שלה, מבחינת הכחשת השואה.
אבנר שלו: אנחנו נשתף פעולה עם כל מהלך מתואם וציינתי מה חלקנו בפעילות.
קולט אביטל: פה מדובר בראיון של שר לרדיו, אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין ראיון לשר שמנסה להסביר ואיכשהו לעבור בין הטיפות לבין העובדה שאנחנו דורשים ממשלת רומניה, נדמה לי שפה יש קונצנזוס, הבהרה וחזרה בה מהודעה מהסוג הזה שלא מכבדת את ממשלת רומניה שבכל זאת פה ושם עשתה בשנים האחרונות גם דברים שהיו בסדר מאוד במושאים האלה.
יולי יואל אדלשטיין: הפקס' הזה מסמל סכנה שעליה רציתי לדבר וזה כבר קרה כמה פעמים, שבמצבים כאלה יכול להיות שיש פה צרכים פוליטיים מקומיים של ממשלה, שלא יתחיל משחק ונציג משרד החוץ שלהם או במקרה זה שר התרבות ינסה לתרץ.
קולט אביטל: אקמאור האיגוד העולמי לתרבות של יהודים יוצאי רומניה, אגודת הסופרים הישראלים כותבי רומנית, חברה בהתאחדות הסופרים בישראל, אמיר ארגון הגג של יהודי רומניה, "יד ושם" של יהדות שרידי רומניה, בית הכנסת של הרב גוטמן, החוג התרבותי בחיפה, ארגון הנכים, שרידי השואה בישראל, כולם ביחד וכל אחד לחוד מגישים בזאת את מחאתם החריפה נגד הודעת ממשלת רומניה המתכחשת לשואת יהודי רומניה בשנים 40-45, בנסיון לברוח מן האמת ולשנות עובדות הסטוריות בהבל פה ובמשיכת קולמוס.
קולט אביטל: הם בלתי נסבלים.
קולט אביטל: עם שאינו מודה בעברו לא יוכל לצפות להגיע לעתיד טוב יותר.
קולט אביטל: אנחנו מבקשים מן הועדה שאת עומדת בראשה להצטרף בשם העם כולו למחאתנו נגד שקר מתועב זה.
קולט אביטל: אנחנו מבקשים להעביר את מחאתנו לשגרירת רומניה בישראל ולממשלתה.
קולט אביטל: אני הקראתי את זה ואני רק אולי אבקש לפני שאנחנו נסכם את הדיון לשמוע כמה מילים מד"ר אנג'ל.
קולט אביטל: אני רוצה לציין שספריו נמצאים פה איתנו וזאת באמת עבודה הסטורית מאוד חשובה.
פרופ' אנג'ל: לגבי השואה בורמניה.
פרופ' אנג'ל: רומניה היתה המדינה היחידה מבין המדינות הפשיסטיות שהיתה לה מדיניות השמדה משלה שהיא ביצעה אותה, הפעילה את כוחות הבטחון שלה כדי לפתור את הבעיה היהודית ברומניה.
פרופ' אנג'ל: אמנם האחריות המוסרית הרחבה שייכת לגרמניה הנאצית, אבל זו היתה תוכנית רומנית והיא ניתנה ברומנית, בוצעה בידי הכוחות הרומנים ולכן רומניה הצטרפה לא רק למלחמה נגד ברית המועצות אלא גם למלחמה שהכריזו הנאצים נגד העם היהודי.
פרופ' אנג'ל: אני לא מתפלא שיש התחמקות מפני שהאינטליגנציה הרומנית ברובה לא הכירה בשואה, רומניה לא התמודדה עם העבר שלה, מנסה כל הזמן להתחמק מאחריות מוסרית למה שנעשה ליהודים.
פרופ' אנג'ל: אני רוצה להזכיר שכל יתר יהודי רומניה, היה הסכם בכתב שמצאתי אותו, לגרש אותם למחנות המוות בפולין.
פרופ' אנג'ל: אותו חלק של יהדות רומניה שניצל זה לא בגלל נימוקים מוסריים או נימוקים הומניסטיים, אלא בגלל נימוקים של תועלת.
פרופ' אנג'ל: הבנה שהמלחמה אבודה ולכן צריך לשמור על חלק מהיהודים כדי להצטרף בבוא העת למחנה המנצח.
פרופ' אנג'ל: לא היה שום דיון מעמיק ברומניה על השואה, מדי יום מופיעים פרסומים אנטישמיים, אנטי ישראליים.
פרופ' אנג'ל: כשהתחלף המשטר ב1989- חשבתי להתחיל לאסוף את הפרסומים האנטישמיים והפסקתי די מהר ב1991- כי אני זקוק למחסן ולא למדף.
פרופ' אנג'ל: יום יום מתפרסמים התקפות נגד העם היהודי בצורה זו או אחרת.
פרופ' אנג'ל: אינני אומר שהממשלה עד עכשיו הרבתה בפרסומים אנטישמיים, להיפך, ואינני אומר שהם הרומני הוא אנטישמי, אני רק אומר שאותו גרעין קשיח ולאומני ואנטישמי חי וקיים ובועט ברומניה.
פרופ' אנג'ל: הייתי רוצה להזכיר שרומניה אחראית למותם של 420 אלף יהודים, כרבע מליון יהודים רומניים ו180- אלף יהודים בטרנסניסטריה, יהודים אוקראינים.
ראובן הרשקו: המחקרים של פרופ' אנג'ל מתבססים, גם הם השתנו, מי שיקח מחקרים של פרופ' אנג'ל מלפני עשר שנים ועכשיו, מתגלה שחל שינוי פתאום על מה שבפועל קרה.
ראובן הרשקו: מוזכר מאוד שממשלת רומניה עכשיו מסכימה שיקראו את הארכיונים שלה.
ראובן הרשקו: מוזיאון השואה בוושינגטון קנה את הארכיונים של הסיקוריטטה, של הרוסים ושל הגרמנים ופתחו אותם לחוקרים והספרים האלה שפרסם "יד ושם" הם על בסיס הארכיונים האמיתיים.
ראובן הרשקו: זה לא משהו מוסתר.
ראובן הרשקו: כאשר פרופ' אנג'ל גילה שכל מה שממשלות רומניה לדורותיהם עשו, הם זייפו, רימו, הוא מצא מסמכים על אותו אירוע 5-6 ורסיות שונות שרימו ושיקרו על מה שבפועל קרה.
ראובן הרשקו: לא רק זה, אם מישהו יסע עכשיו לרומניה, אחרי כל הדברים שאנחנו שומעים עליהם, ויבקש ספר שמלמדים בבית ספר תיכון או שמלמדים באוניברסיטה, הוא יגלה שהכל לא היה.
ראובן הרשקו: שביאש שבה נהרגו 13-20 אלף יהודים, נהרגו כ-500 יהודים בלבד ובכלל היהודים האלה שנהרגו הם נהרגו כי הם היו מרגלים רוסיים שסימנו לרוסים איפה להפציץ ביאש ובכל מיני מקומות כאלה.
ראובן הרשקו: בארץ, כמו שאני לא ידעתי וכמו שאחרים לא ידעו על מה שקה שרומניה, אני רוצה להגיד שזו המדינה היחידה שבה הרצח של היהודים נעשה בעיקרון לא ע"י הגרמנים, אנג'ל מצא מסמכים רשמיים שבהם הגרמנים יוצאים במחאה לממשלת רומניה על פעולות שהם עשו, ועל הדרך שהם נעשו.
ראובן הרשקו: כשגירשו יהודים מרומניה לטרנסניסטריה, היה חורף ואנשים לא היה להם כוח, אז מי שנפל ירו בו.
ראובן הרשקו: כל הדרך לאורך מאות קילומטרים היתה זרועה בגוויות.
ראובן הרשקו: הגרמנים הודיעו, טוב שאתם הורגים אותם, אבל תקברו אותם כי יהיו מגפות וזה מה שקרה.
ראובן הרשקו: והוא מצא מסמכים אחרים עוד לפני הפתרון הסופי שהיטלר אומר לגייבס, תסתכלו על אנטינסקו ועל הרומנים, אנחנו צריכים ללמוד מה הם עושים.
ראובן הרשקו: למעשה מי שעשה את זה זה הרומנים ואף אחד לא יודע, לא בארץ ולא ברומניה ובהזדמנות זאת של מה שקרה, אני חושב שאת הדברים האלה הגיע הזמן שגם העם בישראל וגם העם בעולם ידע את זה, ושהם יקבלו תשלום על מה שהם עשו.
מנחם אהרון: הגעתי לארץ בגיל צעיר מאוד, בגיל שנה עברו הורי בעליה ב' את הגבול.
מנחם אהרון: אני בן לניצול של רכבת ההשמדה ביאש.
מנחם אהרון: אבא ז"ל סיפר לי שהם אספו את היהודים במקום שנקרא כיסור ברח' וסילי אלכסנדרי, אני נקרא על שם אח שלו שלא שרד, ברכבת הזאת נהרג גם סבא שלי, אבא של אמא שלי ונהרג גם דוד, אח של סבתא שלי ועוד חלקים רבים במשפחה.
מנחם אהרון: עד כמה שאני זוכר שאבא שלי אמר שזה היה שיתוף פעולה גם בין הגרמנים וגם בין הרומנים.
מנחם אהרון: כפי שאני רואה את העניינים, אני חושב שרומניה היום רוצה להתקבל לא רק לנאטו אלא לשוק המשותף והם חוששים מתביעות כספיות.
מנחם אהרון: אלה אנשים מאוד מעשיים.
מנחם אהרון: רומניה מעולם לא היתה ארץ אנטישמית, העם הוא לא אנטישמי, הם לא פולנים.
מנחם אהרון: היהודים חיו טוב מאוד ברומניה.
מנחם אהרון: אבא שלי היה אומר שהעם הרומני רוקד כפי שמנגנים לו.
מנחם אהרון: בסך הכל בנשמתו העם הרומני לא היה אנטישמי.
מנחם אהרון: שיתוף הפעולה היה רציני והם עכשיו מפחדים.
מנחם אהרון: יכול להיות שאני עצמי אעשה טסט קייס, יכול להיות שכדאי יהיה לתבוע אותם על אותם נזקים שהם עשו.
פלג רשף: אני שומע פה שמשרד החוץ וכולם שלחו מכתב ועשו, וצריך לברר, הדברים נאמרו ואני מאוד מסכים עם הרב מלכיאור שצריך לברר את הדברים באיזה הקשר הם נאמרו, אני באמת לא יודע, אני רק אומר שהדברים נאמרו וזה בכלל לא משנה ואנחנו בתגובה תיקשורתית חריפה של ארגונים ושל הקהילה היהודית ברומניה שצריכה להוביל את זה בעידוד וסיוע גם של ממשלת ישראל וגם של גופים אחרים.
פלג רשף: אנחנו אור לגויים בהרבה מובנים, אבל אנחנו נעשינו קצת כאחד העמים בנושא הזה שאנחנו מתנהלים בדרך הדיפלומטית ומכתבים, ומספיק, אנחנו צריכים לנקוט בפעילות קצת יותר אקטיבית, קצת יותר משמעותית בכל הנושא הזה וספציפית בנושא של רומניה גם.
קולט אביטל: אני הייתי רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה ולראות אם תסכימו לסיכום.
קולט אביטל: קודם כל ברור לחלוטין שאנחנו בשם הכנסת נעביר מחאה חריפה לממשלת רומניה, אנחנו נקיים דיון למרות שזה לא על סדר היום, נצליח לקיים דיון גם במליאה היום אחר הצהריים.
קולט אביטל: כיוון שזה לא היה על סדר היום וברגע האחרון אי אפשר היה לכלול את זה, אנחנו סיכמנו שיהיו כמה שיותר נאומים בני דקה ואני מבקשת מכל החברים להשתתף בזה.
קולט אביטל: תצא מחאה חריפה בשם הכנסת לממשלת רומניה.
קולט אביטל: אנחנו לא מאשימים את העם הרומני באנטישמיות, אנחנו מאשימים כרגע סוג הודעה כזו שהכוח שלה הוא כוח די הרסני.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לשמוע ממשלת רומניה הודעה מסוג אחר.
קולט אביטל: זה מה שיהיה כתוב בהודעה שלנו.
קולט אביטל: אנחנו היינו רוצים לנצל את העובדה שכן יצאה הודעה כזאת כדי לפנות לממשלת רומניה באופן רשמי כדי לבדוק מה נעשה בבתי ספר, באוניברסיטאות, במוסדות חינוך, כדי לחנך את הדור הצעיר על מה שבאמת קרה במלחמת העולם השניה, וכדי לדעת מה נעשה במסגרת החינוך כדי שתופעות כאלה לא תישננה.
קולט אביטל: כיוון שיש היום חומר מחקרי שלא היה קיים קודם משום שהארכיונים לא היו ברשותינו, כיוון שנעשתה עבודה חשובה ע"י "יד ושם" וע"י פרופ' אנג'ל, אנחנו נפנה למערכת החינוך בישראל ונבקש שבמסגרת הלימודים בארץ יכלל חומר.
קולט אביטל: בסך הכל לומדים ומלמדים הרבה בבתי הספר בארץ על השואה, יכלל חומר גם על שואת יהודי רומניה בספרי הלימוד ובשיעורים שמועברים בבתי הספר בארץ.
קולט אביטל: האם הסיכום הזה מקובל עליכם או שאתם חושבים שאנחנו צריכים לעשות משהו נוסף?
קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח בזאת את הישיבה המשותפת של ועדות העלייה והקליטה, החינוך והתרבות שמוקדשת הבוקר לעתידו של פרוייקט נעל"ה.
קולט אביטל: אדוני יושב-ראש הכנסת, עמיתיי, חברי-הכנסת, גבירתי השרה, אדוני השר שרנסקי, אני לא רוצה להכביר במילים.
קולט אביטל: מספר חברי-הכנסת ואנשי הציבור שהגיעו לכאן הבוקר מעידים יותר מאלף מילים עד כמה חשוב לנו הפרוייקט ועד כמה אנחנו חוששים מהחלטות שעשויות או עלולות להתקבל במשרד החינוך.
קולט אביטל: החלטות כאלה, במקרה הטוב, הן מיקח טעות.
קולט אביטל: פרוייקט נעל"ה הוא, לכל הדעות, פרוייקט מוצלח פרוייקט מוצלח ומיוחד.
קולט אביטל: ועדת השרים לענייני קליטה החליטה לפני שנה להפוך את הפרוייקט הזה לתכנית של קבע במתכונתה הנוכחית.
קולט אביטל: הגורמים המקצועיים, ביניהם הפרופ' יצחק פרידמן, מזהירים מפני שינוי במתכונת התכנית ומפני טלטולים נוספים ומיותרים.
קולט אביטל: סגן השר לשעבר, סגן השר מיכה גולדמן והשר זבולון המר ז"ל – שניהם החליטו שנעשתה טעות חמורה כשהוציאו את הפרוייקט ממתכונתו הנוכחית, ולפיכך החזירו אותו למתכונתו הקודמת.
קולט אביטל: משרד האוצר טוען כי חיסול המינהלת אומנם יחסוך כסף, אבל שכרנו ייצא בהפסדנו.
קולט אביטל: נכון שהחוזה נגמר, ונכון שמבחינה משפטית את רשאית לקבל כל החלטה שתרצי, אבל מכל מה שאני אומרת כאן, אני יכולה להסיק רק מסקנה אחת, ויסלח לי יושב-ראש הכנסת אם אשתמש בביטוי לא כל כך פרלמנטרי היום: זה תרגיל חוקי אולי, אבל נראה לי שזה תרגיל מסריח.
ראובן ריבלין: מבלי להתייחס לאמירה האחרונה של יושבת-ראש הוועדה הנכבדה, ביקשתי להשתתף לפחות בחלקה של ישיבה זאת מהטעם שלנשיאות הכנסת ואליי הוגשו מספר לא מועט של הצעות, שאלות, תהיות של חברי-כנסת שביקשו לדעת מה עולה בגורלו של פרוייקט נעל"ה, שהוא פרוייקט חשוב לדעת כולם, הוא מצליח לדעת כולם.
ראובן ריבלין: כמובן, באתי בדברים עם שרת החינוך, והיא רואה חשיבות רבה ביותר בפרוייקט עצמו, רק היא רואה דרך אחרת להפעלתו.
ראובן ריבלין: אני ביקשתי להשתתף בכינוס המיוחד של שתי הוועדות הנכבדות בנושא הפרוייקט, שכן למדתי מן המקורות: ישן מפני חדש – תוציאו.
ראובן ריבלין: חדש – אנחנו רוצים לראות אותו מתגבש לנגד עינינו, ואנחנו יודעים במה מדובר.
ראובן ריבלין: בהחלט, אני חושב שהדיון הזה חשוב לא כדי להתנגח, אלא לראות איך אנחנו ממשיכים באותו מפעל חשוב ביותר.
ראובן ריבלין: הייתי בזמנו בביקור בראשית הדרך של פרוייקט נעל"ה בסנט-פטרבורג וגם במוסקבה עם משלחת של חברי-הכנסת, ואנחנו התרשמנו אז מהחשיבות.
ראובן ריבלין: גם בארץ ביקרנו לא פעם כחברי ועדת החינוך והתרבות לדורותיה בפרוייקט עצמו, וראינו לנגד עינינו מעשה שהצליח מעבר לכל מה שציפינו שיצליח.
ראובן ריבלין: לכן באתי הנה כדי להיות שותף לדיון שבו אנחנו מבקשים להבין מה קורה, מה מתכוון משרד החינוך לעשות, וכיצד הוא ממשיך להפעיל את אותו פרוייקט שכולם גמרו עליו את ההלל, ושהוא הצלחה.
ראובן ריבלין: עם הצלחה אי אפשר להתווכח , וודאי שנגד הצלחה לא צריך להילחם.
ראובן ריבלין: לכן, שמחתי שגם שרת החינוך ביקשה להופיע בפני הוועדה, וודאי גם היא תביא בפנינו את כל הגיגיה על הנושא הזה.
ראובן ריבלין: ראוי שהכנסת תדון ותעקוב כדי שחלילה לא יהיה מצב שבו נמצא את עצמנו בזמן מעבר בסיטואציה שבה נאבד את הקיים, ולא נגיע לאותו רצוי שמבקש משרד החינוך להגיע עדיו.
אילן שלגי: שלום אדוני יושב-ראש הכנסת, חברתי שרת החינוך והתרבות, אדוני השר שרנסקי, אורחים נכבדים.
אילן שלגי: אני רוצה ברשותך, אדוני יושב-ראש הכנסת להביע מחאה על כך שמשרד החינוך נקט פעולה חד-צדדית לפני יומיים, והודיע על העברה של הפעילות מהמנהלת שמפעילה היום את תכנית נעל"ה.
אילן שלגי: בכך העמיד עובדה אף על פי שבשיחה טלפונית אמרה לי השרה שכמובן ניתן לשינוי, אם יהיה צורך שכך יקרה בעקבות הדיון.
אילן שלגי: מכתב של קולט אביטל ושלי – שני ראשי ועדות בכנסת – שהופנה אל השרה לפני כתשעה ימים והודיע על הדיון הזה, ובו ביקשנו שלא יינקטו פעולות עד הדיון – מישהו במשרד לא התחשב בו, ולפני יומיים הוצא מכתב אל האגודה שמודיע לה על העברת הפרוייקט.
אילן שלגי: על כך מן הראוי שנמחה בכנסת, אדוני היו"ר.
אילן שלגי: כולנו רואים, לא הייתי אומר את טובת הפרוייקט, אלא את טובת הילדים; טובתה של העלייה והקליטה הנכונה שלהם הן בהיותם בשלב הלימוד שלהם בשלושת שנות הלימוד שלהם, הן במהלך השירות הצבאי שלהם – טוב שנמצא כאן נציג צה"ל, סגן קצין חינוך ראשי.
אילן שלגי: מתוך השיחות המוקדמות שניהלתי ומתוך הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו למדים שהמנהלת מלווה את בני הנוער האלה גם במהלך השירות הצבאי וגם שנתיים לאחר מכן.
אילן שלגי: אני מניח שטיפול ייחודי כזה גם במהלך שירות צבאי וגם לאחר השירות הצבאי במסגרת אגף בוגרים הוא ייחודי ולא אופייני למסגרות של משרד החינוך.
אילן שלגי: היות שאנחנו יודעים שבעבר כבר היום מהלך של שינוי המסגרת המנהלת, על פי החלטה של לשכת ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, בתקופת שר החינוך והתרבות פרופ' אמנון רובינשטיין וסגן השר מיכה גולדמן, אנחנו קיבלנו מכתב מסגן השר דאז מיכה גולדמן שמתייחס לשינוי שנעשה בהעברת ההפעלה למשרד החינוך.
אילן שלגי: לדעתי, זה היה מיקח טעות, היום אני יודע להגיד שהייתה זו טעות גדולה, ולמזלנו הצליחו לתקנה מבעוד מועד, ומנהלת נעל"ה הראשונה חזרה לפעול.
אילן שלגי: אותה מנהלת ראשונה שחזרה לפעול ב- 96' ופועלת עד היום.
אילן שלגי: הוא מציע לשמוע בנושא זה גם את פרופ' אמנון רובינשטיין; אני שמעתי את פרופ' אמנון רובינשטיין שאישר לי את הדברים האלה בחום רב.
אילן שלגי: אנחנו גם יודעים שהייתה בשבוע שעבר החלטה של חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית שקובעת: "הוחלט שהוועדה לעלייה וקליטה של הסוכנות היהודית תקרא להנהגת הסוכנות היהודית לנקוט צעדים הנדרשים לעידוד ממשלת ישראל שזו לא תפעל לשנות את אופי ומהות תכנית נעל"ה".
אילן שלגי: הזכירה חברת-הכנסת קולט אביטל את המחקר של מכון סאלד.
אילן שלגי: המחקר הזה שנעשה בשנת 2000 לא הוזמן כעת, ולא נעשה בימים אלה, אלא כאמור לפני כשלוש שנים; בו יש מילים מאוד ברורות ומפורשות.
אילן שלגי: ברשותכם, אקריא: "תכנית נעל"ה המקורית טולטלה בשנים האחרונות טלטלות רבות.
אילן שלגי: הממונים על התכנית הוחלפו, ובעקבות זאת חלו שינויים מבניים ותוכניים.
אילן שלגי: שינויים אלה זרעו מידה של חוסר ודאות הן בקרב הצוותים הקולטים והן בקרב התלמידים.
אילן שלגי: אנו ממליצים להימנע מלחולל שינויים ניכרים בשנים הקרובות כדי לאפשר בנייה של מסורת ומוניטין יציבים".
אילן שלגי: מן הדברים האלה אני מסיק – בשלב זה לפחות – שלא ראוי ולא רצוי לגעת באופן ניהולה של התכנית.