GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תרצה לוי: גם שם אנחנו מדברים על כיתות קלט, ובכל זאת יש עולים שלומדים בבתי ספר אזוריים שגם שייכים למנהל ההתיישבותי.
תרצה לוי: אני אומר כמה משפטים על הוראת השפה העברית כשפה שנייה.
תרצה לוי: באופן כללי, השפה העברית מקפלת בתוכה את הרבדים השונים של התרבות היהודית.
תרצה לוי: זאת אומרת שמי שמלמד עברית מלמד גם יהדות, גם ציונות, גם ידיעת הארץ.
תרצה לוי: וכל הערכים שהתחומים האלה כוללים בתוכם, הצרכים של תלמיד עולה בהם הם כפולים: גם צרכים אקדמיים וגם חברתיים.
תרצה לוי: השפה היומיומית והשפה האקדמית הן שני ממדים נפרדים ושתי פונקציות לשוניות שאין ביניהן קשר בהכרח.
תרצה לוי: הן נמדדות באופן בלתי תלוי ומאוד מורכב.
תרצה לוי: אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב על מטרת העל שלנו, למה אנחנו רוצים להגיע.
תרצה לוי: אנחנו רוצים להביא את התלמידים העולים ליכולת לתפקד בשפה העברית ברמה שהיא קרובה ככל האפשר לרמה של תלמיד ישראלי שרכש את הלשון שלו כשפת אם.
תרצה לוי: כך נוכל לאפשר קליטה אמיתית של התלמידים העולים בישראל.
תרצה לוי: שפה אינה תחום ידע, אלא מיומנות כמו לימוד נהיגה.
תרצה לוי: כדי לרכוש שפה צריך להתאמן, אימון ממושך ואינטנסיבי כמו ריצה למרחקים ארוכים – אלפי קילומטרים של דיבור, של קריאה, של כתיבה ושל האזנה.
תרצה לוי: מחקרים שנעשו בשנים האחרונות מראים שכדי לדעת שפה בצורה מעמיקה צריך בממוצע 7-9 שנים.
תרצה לוי: זאת אומרת שהחודשים הראשונים ואפילו השנה הראשונה היא מעין תשתית למה שנלמד אחר כך.
תרצה לוי: הלימוד האמיתי והמעמיק מתרחש אחרי השנה הראשונה, והוא איננו מסתיים אף פעם.
תרצה לוי: כל החיים אנחנו לומדים את השפה.
תרצה לוי: השפה היא גם צינור למחשבות ולדעות, וככל שהמחשבות והדעות מורכבות יותר הלימוד מתמשך.
תרצה לוי: אני רוצה לספר בקצרה מה נעשה בשטח.
זאב אלקין: לאור הניסיון שיש לכם, מהו מספר השעות הנורמלי בשבוע שילד בשנה הראשונה צריך ללמוד, וכמה חודשים; שנית, מיהו ציבור המורים: מהי ההכשרה שלהם ומהם תוכניות הלימודים וספרי הלימוד שאיתם אתם לומדים.
תרצה לוי: צריך להכיר בכך שעברית כשפה שנייה הוא תחום התמקצעות.
תרצה לוי: לכן מורים שמלמדים עברית צריכים להיות כאלה שהוכשרו לכך: הם צריכים להיות אקדמאים, בעלי ניסיון דידקטי בהוראת עברית כשפה שנייה.
תרצה לוי: כיוון שאין במערכת כולה הרבה מורים שהוכשרו לכך, צריך להכשיר אותם.
תרצה לוי: במנהל אנחנו מקיימים קורסים וימי השתלמות.
תרצה לוי: יש לנו קורס בסיסי בן 7 ימים שכל מורה שמלמד במסגרות שלנו חייב לעבור אותו, גם אם הוא בעל ניסיון של 20-30 שנה.
תרצה לוי: קורסים אחרים נערכים לאורך שנת הלימודים.
תרצה לוי: בשנים האחרונות חלה התקדמות מאוד גדולה גם בשאר המחוזות ומוקצות אלפי שעות לקורסים או להשתלמויות כדי להכשיר את המורים.
זאב אלקין: יש דרישות סף ממורה?
זאב אלקין: למשל, מורה שלא עבר מספר מסוים של קורסים לא יכול להיכנס ללמד את אותם תלמידים עולים או שאין דרישת סף כזאת?
תרצה לוי: במנהל לחינוך התיישבותי אנחנו דורשים יותר שעות התמקצעות.
תרצה לוי: אני בטוחה שכל הפעולות שגף קליטת עלייה עושה עכשיו המצב ילך וישתפר, והוא כבר משתפר בהרבה לעומת מה שהיה קודם.
עמיהוד בהט: יש הוראה חד-משמעית: לא ייכנס מורה לכיתה אם זאת כיתה של שיעורי עזר וכדומה.
עמיהוד בהט: בכיתות האולפן רוב המורים עברו השתלמות.
עמיהוד בהט: במסמך החדש שדיברתי עליו קודם תהיה חובה- - -
זאב אלקין: אבל אותו בית ספר ממוצע שקיבל 4 תלמידים ונותן להם במקרה הטוב 8 שעות שבועיות, שם אין דרישת סף- -
עמיהוד בהט: אני לא יכול לחתום לך, אני יכול לחתום שהמורה עבר הכשרה.
עמיהוד בהט: ברור שאנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לגייס את המורים להשתלמויות.
עמיהוד בהט: מדובר על 3000 שעות השתלמות ומדובר על כך שמפקחים והמדריכים מפעילים את כל יכולתם לגייס את כל האנשים להשתלמות.
עמיהוד בהט: זה אכן מתבצע מצוין.
עמיהוד בהט: אני לא יכול לומר שזאת הנחיה אדמיניסטרטיבית, אבל יכול להיות שזה כן ייכנס למסמך החדש.
תרצה לוי: לגבי השאלה הראשונה ששאלת, לדעתי דרושות 22 שעות שבועיות של לימודי עברית כדי שהתלמידים יתקדמו בקצב נכון.
זאב אלקין: בשנה הראשונה?
תרצה לוי: בשנת לימודים שלמה.
תרצה לוי: הדגש בהתחלה הוא על לימודי עברית פרופר, ובמהלך השנה אנחנו מורידים מספר לימוד בסיסי בעברית ומכניסים בהדרגה תחומי דעת ומקצועות תלויי שפה כמו היסטוריה, ספרות.
תרצה לוי: זאת מין תקופת גישור לקראת כניסה לכיתת אם.
עמיהוד בהט: צריך להביא בחשבון שמדובר על כיתות של 25 ילדים.
עמיהוד בהט: בקבוצה של 5 תלמידים גם הטיפול האישי בילדים נותן בונוס.
עמיהוד בהט: אפשר להגיע לאותן תוצאות, אבל יכול להיות שגם ב- 12 שעות אפשר.
תרצה לוי: זה לא אותו דבר, אבל אפשר.
תרצה לוי: אין דינמיקה כל-כך רבה כמו בכיתה קטנה.
זאב אלקין: אם היו נותנים כיתה של 5-7 תלמידים מהו מספר שעות נורמלי בשבוע- -
תרצה לוי: כמו שעמיהוד אומר, לפחות 12 שעות.
תרצה לוי: אני מאמינה שפשוט אי-אפשר לתת יותר- -
זאב אלקין: אני שואל כמה נורמלי, לא כמה אפשר לתת.
תרצה לוי: נורמלי – 20 שעות.
תרצה לוי: אבל זה לא כל כך מעשי- -
אלי זרחרן: עד 99' היה חוזר מנכ"ל שחייב בית-ספר לתת 20 שעות במשך 3 חודשים רצופים לילד.
אלי זרחרן: היה מחקר שאמר למה 20 שעות.
אלי זרחרן: ההנהלה הקודמת של הגף ביטלה את החוזר הזה, ומ- 99' אין את זה.
תרצה לוי: לפחות בתקופה הראשונה.
תרצה לוי: אבל מבחינה מעשית אני לא יודעת עד כמה זה ישים.
תרצה לוי: חשוב מאוד לציין שגודל אופטימלי של כיתת אולפן נע בין 15 ל- 20 תלמידים.
תרצה לוי: בכיתה שבה תלמידים לומדים שפה כל אחד צריך לפתוח את הפה מספר פעמים בשיעור, אחרת הלימוד איננו יעיל.
תרצה לוי: תחום שאנחנו עוסקים בו הרבה זה הדרכת המורים.
תרצה לוי: ביחידה שלנו יש מדריכים וגם בגף קליטת עלייה בכל מחוז יש מדריכי מורים, והתפקיד של המדריכים הוא ללוות ולהדריך את המורים לעברית.
תרצה לוי: אצלנו זה נעשה בעיקר בשנה הראשונה בכ- 60 מוסדות שבהם יש כיתות אולפן.
תרצה לוי: זה מאוד חשוב כי חשוב שהלימוד יהיה מקצועי ככל האפשר.
תרצה לוי: השנה הראשונה היא כל-כך קריטית לעתידו של התלמיד, זאת התשתית לחיים שלו, לא רק ללימודים שלו.
תרצה לוי: לכן חשוב שהלימודים שלו יהיו עד כמה שאפשר יעילים ומובנים.
תרצה לוי: הדרכה כוללת צפייה בשיעורים; אצלנו הצפייה היא אינטנסיבית, ואני מאמינה שגם בשאר המחוזות זה ילך וייעשה יותר אינטנסיבי.
תרצה לוי: לדוגמה, אנחנו אומרים שבכיתת אולפן של תלמידים חדשים אנחנו צריכים לבקר אחת לשבועיים-שלושה: לעקוב אחר התקדמות התלמידים, ללוות את המורים, לדאוג לקצב נכון של הלמידה.
תרצה לוי: הכול קשור גם להערכת הישגים, לדאוג למבחנים וכולי.
זאב אלקין: האם יש תוכנית לימודים מגובה בספרי לימוד מוגדרים?
תרצה לוי: כיוון שיש צורך נכתבת עכשיו בגף קליטת עלייה תוכנית לימודים ארצית שהיא תלוית סטנדרטים.
תרצה לוי: כיוון שאנחנו עובדים הרבה מאוד שנים עם תלמידים עולים, כתבנו במנהל תוכניות עבודה שמותאמות לכל אוכלוסיית תלמידים: תוכנית עבודה לתלמידים שבאים מרקע אורייני, כמו תלמידים מרוסיה או מצרפת; ותוכנית אחרת לתלמידים שבאים מרקע שאינו אורייני.
תרצה לוי: ספרי הלימוד לא היו בשטח, ואנחנו,היחידה להנחלת הלשון, לקחנו על עצמנו את זה; בהתחלה ניסינו להשתמש בחומרים קיימים בשנות ה- 80', וראינו שאנחנו צריכים כל הזמן להתקדם ולהתמקצע, ולכן חיברנו ספרים שמותאמים לאוכלוסיות השונות.
תרצה לוי: אני מדברת על ספרים שהם ספרי לימוד בסיסיים וספרים שמרחיבים בנושא של הבנת הנקרא.
תרצה לוי: אנחנו תמיד לוקחים בחשבון את התרבות שממנה מגיעים התלמידים, הולכים לדברים שקרובים לעולים שלהם, מכבדים את התרבות שלהם.
תרצה לוי: למשל הספר "פתגם וסיפור גם":
תרצה לוי: אנחנו לוקחים פתגמים מעולמם של התלמידים או גיאוגרפיה ואהבת ארץ-ישראל על-ידי שירים; גם פיתוח הוראת העברית באמצעות המחשב, שאנחנו חושבים שנכון לעשות.
עמיהוד בהט: השילוב בין היחידה להנחלת לשון לבין - - - כללית בנושא העולים זה שידוך פנטסטי.
עמיהוד בהט: אנחנו כל הזמן לוקחים מבית היוצר של האגף להנחלת הלשון שבו יש אנשים מקצועיים לכתיבה, ומכניסים להדפסה מחודשת אלפי עותקים של ספרים בסיסיים- - -
זאב אלקין: - - - הזרוע המקצועית בתוך משרד החינוך בנושא הזה של הוראת לשון לתלמידים עולים?
עמיהוד בהט: זה לא מדויק.
עמיהוד בהט: אבל אחד המעיינות המאוד משמעותיים זה בהחלט היחידה להנחלת הלשון במנהל שקיימת הרבה מאוד שנים.
תרצה לוי: עוד דבר מאוד חשוב: אנחנו צריכים לכבד את התלמידים, לאהוב אותם ולטעת בהם אמון ואמונה שהם יכולים להצליח.
תרצה לוי: מקצועיות מצד אחד ואהבה מצד שני.
מאיה שריר: אני מדריכה ארצית.
מאיה שריר: שני דברים חשובים בתוכניות לימודים זה תוכנית מונחית סטנדרטים לתהליכי קליטה של תלמידים עולים.
מאיה שריר: התוכנית הזאת, מטרתה לעזור לבתי-הספר בתהליך הקליטה; היא מתייחסת לטפסים מתורגמים, לפגישה עם הורים, להיכרות עם תרבות הלמידה הקודמת – ממה הם באו.
מאיה שריר: הם לא באו טבולה רסה ומתחילים מאפס, אלא עשו משהו לפני-כן וצריך לדעת מה.
מאיה שריר: התוכנית מתייחסת גם להיכרויות עם תרבות ארצות המוצא ועם התרבות הישראלית באופן הדדי- -
עמיהוד בהט: אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לסטנדרטים, והמשרד כולו עוסק בסטנדרטים.
עמיהוד בהט: מאיה עמדה בראש צוות עם פרופ' פרידמן ממכון סאלד, והנושא אושר כבר בהנהלת המשרד.
עמיהוד בהט: 86 בתי-ספר יחלו בשנת הלימודים תשס"ז את תהליך ההטמעה של הסטנדרטים האלה.
זאב אלקין: עד היום זה לא היה?
עמיהוד בהט: היו הנחיות במסגרות שונות, אבל כסטנדרטים רשמיים במשרד החינוך זה ייכנס עכשיו.
עמיהוד בהט: זה אומר שכל מנהל בית-ספר יידע בדיוק מה עליו לעשות, החל מלהגיד "שלום" לעולה, וכלה בדרכי ההוראה.
זאב אלקין: הסטנדרט הזה כולל למשל רמה מסוימת של ידיעת עברית שתלמיד צריך להגיע אליה בשנה הראשונה?
מאיה שריר: הסטנדרט הזה כולל הכול, כולל שיתוף הורים, חוץ מהוראת העברית.
מאיה שריר: בהוראת העברית יש תוכנית לימודים שנכתבת עם אגף תוכניות לימודים, עם ייעוץ אקדמי של פרופ' שושנה בלום-קולקה.
מאיה שריר: התוכנית הזאת אמורה להיכנס להטמעה בשנת הלימודים תשס"ז, והיא מתייחסת לעברית.
מאיה שריר: אלה שני מסמכים משלימים.
זאב אלקין: לתוכנית הלימודים החדשה הזאת שנכתבת לקראת שנת הלימודים הבאה יש סטנדרט ידע בתום השנה הראשונה שבתי-הספר יצטרכו להראות שהתלמידים עומדים בו?
מאיה שריר: הרבה יותר מזה כי זה משלב גיל וותק בארץ.
מאיה שריר: היא מאוד מורכבת, רב ממדית.
זאב אלקין: היא מגובה בספרי לימוד?
מאיה שריר: היא לא מגובה.
מאיה שריר: היא תוכנית לימודים, ואנחנו עובדים עם ספרי לימוד שונים.
עמיהוד בהט: אפשר להגיד שכבר עכשיו מבחני ההישגים המדורגים נמצאים באתר האינטרנט של גף קליטת עלייה, והם כבר משתמשים בהם בכל המערכת כדי לדעת איך לעבור משלב לשלב.
מאיה שריר: גם המסמך.
מאיה שריר: יש לנו אתר שיש בו הרבה חומר.
זאב אלקין: אם אפשר לקבל גם את תוכנית הלימודים החדשה, אנחנו נשמח.
עמיהוד בהט: - - -
מאיה שריר: באתר שלנו.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לראות תוכניות של הספרים.
זאב אלקין: אנחנו נפתח סבב ראשון של התייחסות.
זאב אלקין: כולנו זוכרים שאנחנו ממשיכים בדיון הזה גם מחר בבוקר.
זאב אלקין: אני מבקש התייחסויות קצרות בשני כיוונים: קודם כל, אם יש הערות הבהרה או ידע שבשטח נראה קצת אחרת; דבר שני, האם יש התייחסות ספציפית לגבי השיטה שכרגע שמענו.
זאב אלקין: דיונים יותר ארוכים על השאלה מהי הדרך העדיפה ולאן ללכת הלאה, נעשה בצורה מסודרת מחר בבוקר, כי נשאר לנו בערך רבע שעה לדיון.
מאיה שריר: אולי נוסיף על החינוך המשלים.
זאב אלקין: לא, אנחנו נקיים דיון נפרד על החינוך המשלים.
זאב אלקין: בוועדת המשנה אנחנו הולכים לעבוד קשה כי הוטלה עלינו משימה קשה.
זאב אלקין: כדי לא לקפוץ מנושא לנושא אנחנו נתמקד בהוראת עברית בחינוך הפורמלי.
זאב אלקין: אחרי שנגיע למשהו שם, נזוז הלאה.
רימה גלקין: אני מדריכה בשפ"י, גם יועצת חינוכית, גם סיימתי לאחרונה מחקר שבו חקרתי את תהליך ההסתגלות של נוער עולה בכל ההיבטים, כולל בעניין של שפה.
רימה גלקין: אני קצת מתלבטת כי אני רוצה להעביר הילוך כי עסקנו בנושא של רכישת שפה אצל ילדים שעלו ארצה בשנה האחרונה, כאשר הקושי הגדול של מערכת החינוך היום הוא התמודדות עם הילדים שנמצאים בארץ- -
זאב אלקין: אנחנו נתייחס גם לנושא הזה.
זאב אלקין: אנחנו פתחנו בילדים של שנה ראשונה מכיוון שהם ממשיכים להגיע, ולכן ההמלצות שלנו הן הכי דחופות.
זאב אלקין: הנושא שאת מעלה מאוד חשוב, ואנחנו נתייחס גם אליו.
רימה גלקין: חשוב לציין שהנושא הבוער הוא לא אותם ילדים שנוחתים היום בארץ, אלא עשרות אלפי ילדים שנמצאים במערכת החינוך ולא מקבלים מענה, או מקבלים מענה חלקי.
רימה גלקין: הייתי מאוד רוצה שמחר נמצא את הזמן לדון בנושא.
רימה גלקין: לדעתי, פה הבעיה הקריטית; תוצאות של מבחני הבגרות מדברים על כך, ותוצאות מבחני המיצ"ב מדברים על כך.
רימה גלקין: אני מדברת על חטיבות ביניים ועל-יסודי שדורשות פתרון.
רימה גלקין: זה הנושא שאני מציעה להעלות לדיון.
אברהם מיכאלי: כשלים בהוראת שפה או בעיות שצברו מכיוון שלא קיבלו- -
רימה גלקין: אנחנו מדברים על הקניית שפה ככלי להצלחה בהמשך.
זאב אלקין: יכול להיות שהבעיות שאת מעלה הן תוצאה של המצב שהיה בשנה הראשונה.
רימה גלקין: יש לי גם הצעות אלטרנטיביות שלדעתי, הוועדה כבר יכולה להחליט עליהן.
רימה גלקין: חשוב שבדיון הזה יהיה נציג של אגף בחינות.
רימה גלקין: אנחנו לא יכולים להתייחס לנושא של רכישת שפה כנושא בפני עצמו; אין ספק שזה תהליך, ורובנו חווינו את זה.
רימה גלקין: מאוד חשוב לראות את התהליך הזה בהקשר לכמה היבטים: תפיסת זהות יהודית-ישראלית.
רימה גלקין: במחקר שלי מצאתי שיש קשר הדוק בין תפיסת הזהות לבין נכונותו של הילד לרכוש את השפה; דבר שני – מוטיבציה לרכישת שפה.
רימה גלקין: מצאתי במחקר שלבנים – לעומת בנות – יש מוטיבציה נמוכה יותר לרכוש שפה.
רימה גלקין: אם אני מתייחסת להבחנה בין שפה תקשורתית לבין שפה אקדמית, ילדים עולים מעריכים שליטה בשפה ברמה יותר גבוהה מאשר הם שולטים בפועל.
רימה גלקין: זאת אומרת, הנתונים מראים שילדים שולטים בשפה ברמה נמוכה מאשר הם מעריכים את שליטתם.
רימה גלקין: הפער הזה פוגע במוטיבציה של הילד כי אחרי חצי שנה הם רוכשים שפה תקשורתית, והם יוצאים מנקודת הנחה שיש להם שפה שמאפשרת להם גם להגיע להישגים לימודיים, והמצב הוא לא כזה.
רימה גלקין: בקבוצות ילדים עולים מאוד חשוב לזהות את אותם ילדים שעלולים להיות לקויי למידה שטרם אובחנו.
רימה גלקין: בשנה הראשונה אנחנו מאפשרים הקניית שפה, והרבה פעמים בתהליך למידה ממושך יותר מתברר שהקושי השפתי לא נובע מזמן שהייתם בארץ, אלא אלה ילדים שעלולים לסבול מלקות למידה שלא אובחנה, ולהורים אין מודעות בשנים הראשונות; או שיש להם קשיים רגשיים שקשורים לתהליך הסתגלותם, והם פוגעים בתהליך רכישת השפה.
רימה גלקין: לכן אי-אפשר לראות את תהליך רכישת השפה כתהליך מבודד.
רימה גלקין: אחת ההמלצות של המחקר שלי היא שהילדים האלה זקוקים לליווי פסיכולוגי, ייעוצי, חינוכי בתהליך.
רימה גלקין: ילד תקוע מבחינה רגשית שמצפים ממנו להיות פנוי לרכישת שפה, זה לא מתקיים.
אברהם מיכאלי: זה מתבטא במבחנים, בתוצאות בבתי-הספר.
תרצה לוי: פתחתי בילדים החדשים, ואני מאוד רוצה שנקדיש מחר זמן כי למעלה מ- 60% מהילדים העולים נמצאים דווקא בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, ושם יש גם פתרונות, אבל גם בעיות שצריך לדון בהן, ויש לי גם כמה המלצות.
אלי זרחרן: אני רוצה להצטרף לברכות.
אלי זרחרן: חשוב שפעם ראשונה בכנסת יש ועדה שתתמקד בבעיות של ילדים בבתי הספר.
אלי זרחרן: הם לא בוחרים לכנסת מחר, והתחושה במשך הרבה שנים הייתה שלאף אחד לא אכפת מהם.
אלי זרחרן: אני רוצה להתנצל מראש, אין לי כוונה לתקוף דווקא את עמיהוד, שאני מאוד אוהב אותו, והוא באמת משקיע 21 שעות ביום לטיפול בבעיות.
אלי זרחרן: הציפייה הראשונה היא שהוועדה תפנה למשרד החינוך בבקשה לשנות, לפחות לילדים שנמצאים בשנה הראשונה בארץ, הקצבת שעות ללימודי עברית.
אלי זרחרן: אין ספק שהניסיון שעמיהוד עשה בירושלים ובחולון-בת-ים שבמסגרתו ילדים לא הולכים לבית הספר, אלא לאולפן במשך חצי שנה, ובסוף האולפן עומדים בבחינה – אם עוברים אותה הולכים לבית-ספר, ואם לא נשארים לעוד חצי שנה – הוכיח שבקרב אותם ילדים אין יותר נשירה.
אלי זרחרן: יכול להיות שהקצבת השעות לשנה ראשונה יכולה לסייע לילדים- -
זאב אלקין: בירושלים זאת הקצבה שעות נוספת או שזה תרגום אחר של אותן שעות?
אלי זרחרן: אני חושבת שזה גם הקצבה אחרת כי האולפן נותן לילדים גם תוכניות לזהות יהודית-ישראלית, הרבה סיורים, והרבה דברים שהרבה גופים שייכים אליהם.
אלי זרחרן: שאלה נוספת: לאן הולך הכסף?
אלי זרחרן: כאן הטענה שלי היא דווקא לעמיהוד ולאגף שלו.
אלי זרחרן: אין דבר כזה במשרד החינוך חוץ מעולים.
אלי זרחרן: אם יש ילד לקוי שמיעה בבית הספר, בית-הספר מקבל טופס שבו הוא חייב לדווח באיזו שעה הוא קיבל תגבור, באיזה מקצוע, ומי המורה שנתן שיעור, ובהתאם לכך בית-הספר מקבל את הכסף.
אלי זרחרן: לגבי עולים זאת מכירה פומבית.
אלי זרחרן: בחודש אוגוסט עמיהוד מעביר לבית-ספר 50% מהכסף, לפי מצבת תלמידים; מנהל בית-הספר חותם על הטופס שהתלמידים האלה לומדים אצלו בבית-הספר.
אלי זרחרן: ב- 1 בנובמבר הוא מקבל 50% נוספים, ואז אין שום דיווח.
אלי זרחרן: האם הכסף הגיע לתלמיד או לא?
זאב אלקין: זאת קביעה או שאלה לעמיהוד האם יש דיווח?
אלי זרחרן: זאת קביעה.
אלי זרחרן: אני רוצה לראות מנהל בית-ספר שילך למשפט.
אלי זרחרן: זאת לא הסתה, זאת גניבה.
אלי זרחרן: בכסף הזה יש סגני מנהל חדשים, רכזי משמעת חדשים, מורים חדשים לבגרות, ודווקא תלמידים עולים שצריכים את זה לא זוכים לזה.
אלי זרחרן: עמיהוד הכין לפני שנתיים טופס שבו הוא הציע לזמן את ההורה כדי להסביר לו מה ניתן לילדים, ושההורה יכתוב בטופס הזה.
אלי זרחרן: אבל עמיהוד עדיין לא סמנכ"ל משרד החינוך, ועדיין הוא לא מחליט על כל הדברים, הטופס עדיין לא בתוקף.
אלי זרחרן: בפועל יש בית-ספר שרוצה ואכפת לו, יש פיקוח בבית-הספר שהוא עובד יחד עם בית-הספר וזה עובר; ויש בית-ספר אחר – ויש לנו שמות – שילד נמצא שם מהיום הראשון, ובקושי מקבל מורה חיילת שעה בשבוע, והיא יושבת איתו ומדברת איתו על סתם דברים.
זאב אלקין: מורה חיילת זה לא אותן שעות, זה הרבה יותר זול.
אלי זרחרן: אבל בית-הספר יכול להגיד שלוקחים לו משהו.
אלי זרחרן: הציפייה היא לחייב את משרד החינוך לעשות פיקוח פר-שעה, כמו שעושים היום לילדים מאתיופיה.
אלי זרחרן: ושם הכול צבוע, אי אפשר לגנוב את הכסף.
אלי זרחרן: יש חוזר מיוחד בנושא; שאותו פיקוח יהיה בנושא של כל התלמידים העולים.
אלי זרחרן: ישב פעם כאן בוועדה ילד שסיים בית ספר ולא ידע לדבר עברית.
אלי זרחרן: רימה צודקת, זה מתחיל בשנה הראשונה.
אלי זרחרן: ב"מחווה אלון" רוב החיילים שלומדים עברית נמצאים 7 שנים בארץ.
אלי זרחרן: הנושא השלישי הוא חינוך משלים, אבל אני לא קורא לזה חינוך משלים.
אלי זרחרן: ילד נמצא בבית הספר 7 שעות ביום, ושאר השעות הוא נמצא בקהילה.
אלי זרחרן: יש תוכניות נהדרות שרימה תומכת בהן, ששמעון מפעיל בקהילה – עכשיו קיץ.
אלי זרחרן: מה מפריע לנו לפתוח אולפני קיץ- -
רימה גלקין: יש לנו.
רימה גלקין: תוכניות שנת 2000 שהופעלה באשדוד.
אלי זרחרן: יש אולפני קיץ כאולפן עירוני.
אלי זרחרן: בעיקר בלימודי השפה העברית צריך לשנות את ההקצבה לתלמידים בשנה הראשונה בארץ, ואולי בכמה שנים ראשונות בארץ, ולחייב פיקוח מלא של השעות.
אלי זרחרן: כסף יגיע פר-ילד, הילד חייב לקבל, והבעלות לא יכולה להשתמש בכסף הזה למשהו אחר.
אלי זרחרן: יש לי טענות לא למנהלי בתי-הספר, אלא לבעלויות.
אלי זרחרן: תודה.
זאב אלקין: אני נותן אפשרות תגובה קצרה לעמיהוד בנושא הפיקוח.
זאב אלקין: יכול להיות שאתה רוצה לאזן את התמונה.
עמיהוד בהט: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לקבל מערכות שעות.
עמיהוד בהט: - - - זה יותר מסובך.
עמיהוד בהט: כשזה בא בכסף יחד עם שכר הלימוד – כמו שאמר אלי זה אורט, זה עמל, זה אמי"ת, זה רשתות, זה סיפור אחר.
עמיהוד בהט: אנחנו מקיימים במעט כוח האדם שיש לנו במחוזות את ההדרכה- -
זאב אלקין: האם יש דיווח על כל שעה שהולכת?
עמיהוד בהט: אין דיווח על כל שעה שהולכת.
עמיהוד בהט: אבל בבתי-ספר שאנחנו נכנסים אליהם וגם במחוזות יש הרבה מאוד דיווחים גם של מערכות שעות של תלמידים.
עמיהוד בהט: אני לא יכול לאמוד את זה במספר בתי-הספר, אבל ודאי שיש דרישה שלנו למערכות שעות באותם בתי-הספר; ביסודי, בטוח, ואולי זה יותר דומיננטי, כי זה שעות שיוצאות מן המשרד, ובחטיבות הביניים זה יותר דומיננטי- -
צבי גלאון: זה לא דומה למה שאלי הזכיר עם ליקויי השמיעה.
צבי גלאון: זאת אומרת, אתה יודע שביום ג' בשעה השלישית המורה נותן שעות- -
עמיהוד בהט: יפה.
זאב אלקין: אנחנו מסתפקים בזה.
זאב אלקין: לקראת מחר אני מציע לחשוב על השאלה שעמיהוד העלה כאן.
זאב אלקין: הוא העלה אפשרות שבאותם מקומות שמתכנסת בהם קבוצה סבירה של תלמידים עולים – 15-20 תלמידים – תהיה כיתת קלט או אולפן עירוני.
זאב אלקין: זה כפוף לשיקולי תקציב.
זאב אלקין: אם יהיה מישהו ממשרד החינוך שיכול לתת הערכה תקציבית, האם זה מייקר ובכמה, אנחנו נשמח לשמוע.
זאב אלקין: אני מבקש מאנשי התחום לגעת מחר גם באפשרות הזאת.
רעיה ריגר: זה רק לגבי ילדים שנמצאים שנה בארץ?
זאב אלקין: התחלנו בדיון בנושא הזה.
זאב אלקין: אני מאוד לא רוצה לקפוץ מנושא לנושא.
זאב אלקין: כשנתגבש עם המלצות בנושא הזה מיד נמשיך לנושא שאתם העליתם.
זאב אלקין: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
זאב אלקין: למי שמצטרף היום, התחלנו את הדיון בנושא זה אתמול, ובמהלכו שמענו בעיקר את הסקירה של משרד החינוך, בנוגע למה שקורה בנושא הנדון בישיבות האלה כרגע, וזה 'הוראת עברית לילדי העולים שמגיעים ארצה בשנה הראשונה'.
זאב אלקין: התמקדנו בעיקר בשנה הראשונה, ושמענו גם על ההבדל מבחינת המודלים, מה קורה בהוראת העברית לילדים עולי אתיופיה, ועל הבעייתיות שיש שם בגלל ההגעה הלא מתוכננת למרכזי קליטה כאלה ואחרים.
זאב אלקין: במקביל, הרחבנו בעיקר את הדיון - - -,
עמיהוד בהט: הבוקר ראינו ידיעה בעיתון מעריב, שהקפיצה כמה אנשים במשרד החינוך, שלפיה זאב בוים דיבר אתמול בכנס בבר אילן, ואמר שהוא הולך לפגישה עם הרב עמר.
עמיהוד בהט: בעיתון כבר היה כתוב שכביכול זה כבר סודר, והילדים יוצאי אתיופיה לא ילמדו יותר רק בחינוך הדתי, אלא יוכלו להירשם גם לבתי ספר ממלכתיים, שמשרד החינוך יארגן להם בקיץ אולפני תגבור ביהדות והכול יהיה בסדר.
עמיהוד בהט: כמובן שאני רואה עוד הרבה קשיים של הרב דרוקמן ממערך הגיוס, זה לא בדיוק הולך כל כך מהר, אבל בעיתון זה כבר מופיע בצורה זו.
רעיה ריגר: חשבתי שאתה אומר שהיה משהו מדהים בישיבה שלנו.
עמיהוד בהט: לא, זה בעקבות מה שאמר היושב ראש, בדיוק על זה דיברנו אתמול.
זאב אלקין: אז אתה אומר שגם מערכת הוראת העברית לעולי אתיופיה עלולה להסתבך.
עמיהוד בהט: לא יודע אם להסתבך, כי זה כיתות קלט.
זאב אלקין: אלה עדיין יהיו כיתות קלט, אז מבחינת הדיון שלנו כנראה שזה לא ישנה.
זאב אלקין: בעיקר הרחבנו לגבי המצב עם ילדי עולים מהמדינות שנקראות "ארצות רווחה" ושם דיברנו בין השאר גם על סוגיות מבניות של פיזור הילדים, מיעוט הילדים היום ופיזורם בהרבה בתי ספר, אפילו בתוך אותה עיר וכתוצאה מזה, מספר קטן מאוד של שעות שניתן להשתמש בהן להוראת העברית וגם שמענו קצת סקירה על ענייני התוכן.
זאב אלקין: בדיון הקודם עלו שתי סוגיות נוספות.
זאב אלקין: אחת מהן זה הפיקוח, מה קורה בנושא הזה של פיקוח, והאם שיטת הדיווח על השימוש באותן מעט שעות מוקצבות, מאפשרת עמידה קפדנית ומוחלטת על כך ששעות אלה לא נבלעות במערך הכללי של השעות של בית הספר וגם העירו כאן, ובצדק, שמעבר לבעיה של הוראת עברית לאלה שהגיעו בשנה ראשונה, יש בעיה בשליטה בעברית לילדים עולים שנמצאים כבר כמה שנים טובות בארץ, שחלקם, אגב, נובעות אולי מהבעיות שהיו בין השאר בשנה הראשונה.
זאב אלקין: זה הרי החוסר של אז, סוחבים אותו הלאה.
זאב אלקין: אנחנו נמשיך כרגע בדיון של סבב התייחסויות להצגה של משרד החינוך, של אתמול, כאשר ביקשתי מן האנשים שידברו ויתייחסו גם לנסות להתייחס במקביל לא רק לדגם הקיים, אלא לאפשרות של שינוי שהעלה כאן עודי בהט, כפוף לבעיות התקציביות שיש בשינוי הזה, של יכולת לאסוף את כל הילדים, לפחות במסגרת של אותה עיר, בכיתת קלט אחת או אולפן עירוני אחד.
עמיהוד בהט: כיתת קלט אחת, או לפחות להגדיל את מספר השעות באותו בית ספר, אם העניין השני לא מתאפשר.
זאב אלקין: טוב, אז אלה שתי ההצעות לשיפור שמשרד החינוך מעלה בעצמו, אם תוך כדי התייחסויות תוכלו להעיר גם על כך, מצוין, ורשומה אצלי עוד מהסבב הקודם רעיה ריגר, בבקשה, אנחנו נתחיל.
רעיה ריגר: נכון להיום יש בעיה עם ילדים עולים, שנולדו בארץ למשפחות עולים.
רעיה ריגר: התוכניות הן תוכניות נהדרות שכדאי להתחיל לעשותן עוד מגן ילדים, מטרום חובה וגן חובה.
רעיה ריגר: זאת למה?
רעיה ריגר: כי היה לנו מקרה ש- 80% מהעולים בעיר אחת קיבלו הפניה לחינוך מיוחד, בגלל שהם עשו את הבדיקה בשפה העברית.
רעיה ריגר: זו ממש בעיה, שפת האם שלהם זו לא עברית, ובגן הילדים מדברים בשפה הרוסית וכל החבר'ה מדברים בשפה הרוסית, וכשהם מגיעים לכיתה א' הם נתקלים בבעיה.
רעיה ריגר: זה לגבי ילדים שנולדו פה במשפחות עולים.
רעיה ריגר: יש עכשיו דור שני או דור שלישי שלא יודעים עברית, והתוכניות שיש במשרד החינוך הן תוכניות נהדרות, אבל הבעיה היא שהם לא היו באולפנים במשך כל השנה, לפעמים הם היו רק חצי שנה, או שלושה חודשים, וזו ממש בעיה לילד שמגיע באמצע השנה, וזו גם בעיה של ההורים, שלא חושבים שכדאי להגיע לארץ בקיץ.
רעיה ריגר: היתה הצלחה באולפנים של הקיץ, כשיש חודשיים של שיעורים אינטנסיביים והילדים שמגיעים לאולפני קיץ מתחילים אחר כך בכיתות.
רעיה ריגר: רציתי להגיד עוד דבר אחד.
רעיה ריגר: נכון להיום, יש עכשיו הזדמנות שנייה לכיתות י"א והזדמנות שלישית לכיתות י"ב, ובקיץ יהיו שיעורי תגבור בכיתות.
רעיה ריגר: מאוד חשוב שיהיו שיעורי תגבור גם לעולים חדשים, שהשאלונים שלהם בבגרויות הם אחרים.
זאב אלקין: עכשיו דר' מיכאל יידוביצקי, מהסוכנות היהודית.
זאב אלקין: יש לי בקשה אליך, למרות שאתה לא מייצג כאן את מחלקת העלייה, אבל מאחר ואתה הנציג היחידי של הארגון, עלתה כאן שאלה וגם רעיה העלתה אותה גם עכשיו וגם בדיון הקודם, עד כמה הסוכנות מנסה לתכנן את הגעת המשפחות עם ילדים?
זאב אלקין: זאת אומרת, עד כמה באפשרותה בכלל להשפיע בתהליך הזה, לפחות מבחינת מסירת המידע למשפחות, והאם כל משפחה שעולה ארצה היום יודעת שלטובתה להגיע לפני תחילת שנת הלימודים, לפחות בכל הנושא הזה של לימוד שפה והאם יש דרך לפחות ליידע, אם לא לבנות, את המערכת?
זאב אלקין: ואותו דבר, דרך אגב, גם לגבי ילדים אתיופים אם תוכל להתייחס, האם גם יש?
מיכאל יידוביצקי: לצערי, אני לא כל כך מעורב בפעילות של המחלקה לעלייה, אני מייצג את המחלקה לחינוך, אבל אני בוודאי אשתדל להתייחס וקודם אני רוצה להתייחס לדיון שהיה אתמול ונמשך גם היום.
מיכאל יידוביצקי: קודם כל אני רוצה לומר, שהרושם הראשוני תמיד קובע בכל דבר, והשנה הראשונה היא זו שקובעת כתוצאה מזה, וזה אולי נכון שהוועדה החליטה להתמקד קודם כל בשנה הראשונה כי היא באמת מאוד קובעת.
מיכאל יידוביצקי: הבעיה היא שעבור אלפים רבים, לפני חמש שנים או עשר שנים (ואני בעצם חוזר במידה מסוימת על מה שנאמר גם אתמול), השנה הראשונה לא היתה, או היתה בצורה כזו שהיא רק סיבכה והוסיפה קושי.
מיכאל יידוביצקי: עדיף שלא היתה בכלל, מפני שהילדים האלה סוחבים מהשנה הראשונה תסבוכים ותסכולים, ולרבים מהם זה בעצם יהפוך או הפך למחסום בהתפתחות האישית, ובהתפתחות הקריירה.
מיכאל יידוביצקי: לכן אני כן חושב שלמרות המנדט היותר צר כרגע של הישיבה, להתמקד בשנה הראשונה, אני חושב שבאופן מסוים, אם אנחנו כן מצרפים לדיון כבר בשלב מוקדם גם את אלה שבעצם השנה הראשונה לא התקיימה עבורם בפועל, יכול להיות שאז אנחנו אפילו נפתור במידה מסוימת את הבעיה הארגונית, שנובעת מהמספרים הקטנים מאוד של ילדים עולים של השנה הראשונה.
מיכאל יידוביצקי: שמענו אתמול את המספרים של אודי, 11 פה ו- 12 שם ו- 30 פה.
מיכאל יידוביצקי: אפילו לכיתת קלט עירונית זה לא מספיק, אם אנחנו נתחשב בעובדה שהילדים האלה הם גם בני גיל שונה.
מיכאל יידוביצקי: כלומר, אי אפשר בסופו של דבר בכל זאת לחבר לאותה כיתה בני שבע ובני 13, או 12.
מיכאל יידוביצקי: הם גם מגיעים, הזכרת קודם את הסוכנות, לפעמים עם ידע מוקדם, או ללא ידע, אז נורא קשה לחבר כיתה, או לבנות כיתה קטנה כל כך.
מיכאל יידוביצקי: אבל אם אנחנו מתייחסים לסוגיה באופן רחב יותר ועושים איזה שהוא סקר לפחות, או בדיקת עומק, ובעצם מתייחסים לכלל הילדים העולים שאינם שולטים בשפה העברית ברמה סבירה ובונים עבורם מערכת שלמה.