GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירלה גל: למשרד הקליטה אין שום כוונה להוציא שליחים לחו"ל, כפי שעושה הסוכנות.
מירלה גל: האחריות על ישראלים, על תושבים חוזרים, היא האחריות של משרד הקליטה, ולא של הסוכנות היהודית.
מירלה גל: זה למען הסר ספק.
מירלה גל: מבחינת העולים החדשים, לא הישראלים – האחריות היתה ונשארה של הסוכנות היהודית, וכל התוכנות תהיינה במתואם אתם.
מירלה גל: כך שאתה יכול להסיר דאגה מלבך – 80 מיליון השקלים לא יילכו על שליחים של משרד הקליטה או על נסיעות יומיומיות של עובדי משרד הקליטה לחו"ל.
מירלה גל: כפי שציינתי לגבי התוכניות עצמן, בימים אלו אנחנו יושבים על התוויות התוכניות.
מירלה גל: עדיין לא הכל סגור, אבל חלק ניכר של הכסף יילך על קליטה בארץ ולא על הוצאת כספים בחו"ל.
מירלה גל: יש נושא של יזמות עסקית, לדוגמה, אותו ציינתי קודם.
מירלה גל: אנחנו רוצים לעודד גם עולים חדשים וגם תושבים חוזרים לחזור ארצה ולהקים עסקים בארץ – בין אם אלו עסקים חדשים לחלוטין, או העתקת מפעלים או עסקים שיש להם בחו"ל ארצה.
מירלה גל: אחת התוכניות היא לאפשר להם לבצע את ההעתקה הזאת.
מירלה גל: ואם המשמעות היא, שהוא יצטרך לקבל איזושהי הלוואה או פטורים כאלה או אחרים, אנחנו נמצאים כרגע בדיונים עם משרד התמ"ת, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם גורמים שונים, כדי לראות כיצד ניתן ליישם את זה.
מירלה גל: זוהי רק דוגמה קטנה.
מירלה גל: יש הרבה מאוד דוגמאות, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע מפאת קוצר הזמן, ומפאת העובדה שאני חייבת לעזוב, לצערי.
מירלה גל: אבל אני רוצה שתסיר דאגה מלבך.
מירלה גל: הכסף במרביתו הולך להיות מושקע בתוכניות קליטה טובות יותר בארץ.
יגאל אסינוב: חלקם לתוכניות הקיימות.
מירלה גל: חלקן גם לתוכניות קיימות.
קולט אביטל: אנחנו מודים לך וממשיכים בישיבה שלנו.
קולט אביטל: יש לנו אפשרות לשמוע עוד סקירה.
קולט אביטל: אפנה לד"ר עוזי רב-הון.
קולט אביטל: אני מבינה שאתה תתן לנו קצת נתונים סטטיסטיים.
ד"ר עוזי רב-הון: התבקשתי על-ידי עזריאל נבו, שהיה היוזם והמרכז של קבוצת הדיון, לספק הערכות דמוגרפיות וקצת מאפיינים של הישראלים ששוהים בחו"ל.
ד"ר עוזי רב-הון: אין שום ספק, שהערכת מספרם של הישראלים בחו"ל היא מלאכה לא-קלה.
ד"ר עוזי רב-הון: הקושי הזה טמון במיגבלות של מקורות הנתונים שעומדים לרשותנו, הן של ארץ המוצא – ישראל, והן של ארצות היעד, בהיעדר הגדרה משפטית או נורמטיבית של מיהו מהגר ישראלי, ובהיעדר הגדרה סובייקיבית של הפרט עצמו, על אופי העזיבה שלו את הארץ.
ד"ר עוזי רב-הון: יחד עם זאת, על-ידי ליקוט של נתונים ממקורות שונים ואימוץ של כמה סוגים של מדידות, אנחנו מגיעים להערכות, שאומדות את מספרם של הישרלים שמתגוררים כיום בחו"ל ב-400 אלף איש עד 500 אלף איש.
ד"ר עוזי רב-הון: האומדן הזה כולל בתוכו את ילידי הארץ שעזבו אותה, את ילידי חו"ל שעלו לארץ והתגוררו פה מספר רב של שנים ולאחר מכן בחרו לחזור לארץ המוצא שלהם או להגר לארץ שלישית, וגם עולים שנשארו פה פרקי זמן קצרים בלבד, אבל קיבלו אזרחות ישראלית ולאחר מכן שבו לארץ הולדתם.
ד"ר עוזי רב-הון: אני ער לעובדה שזה כנראה אומדן שמרני של הערכות, שהן כמובן הערכות שנשמעות גם כאן וגם במקומות אחרים על מספרם של הישראלים המהגרים, אבל המספר הזה מתייחס בכל מקרה למהגרים הישראלים עצמם, ולכך אנחנו יכולים להוסיף גם את ילדיהם שנולדו בחו"ל, שנאמדים בכ-150 אלף ילדים.
ד"ר עוזי רב-הון: לכן בסך הכל מדובר באוכלוסיה ישראלית מורחבת של חצי מיליון עד 600 אלף אנשים.
ד"ר עוזי רב-הון: קצת למעלה ממחצית התפוצה הישראלית מתגוררת בארה"ב.
ד"ר עוזי רב-הון: הפיזור הגיאוגרפי שלהם שם מגלה העדפות גיאוגרפיות מאוד בולטות, של התרכזות ניכרת בחוף בצפון-מזרחי, בעיקר בניו יורק.
ד"ר עוזי רב-הון: יש התרכזות גדולה נוספת של קהילות ישראליות גדולות בחוף המערבי, בעיקר בקליפורניה – בלוס אנג'לס ובסן פרנציסקו.
ד"ר עוזי רב-הון: אבל קיימים ריכוזים ישראלים גדולים נוספים, בעיקר בניו ג'רסי, באילנויס, במישיגן, בטקסס ובפלורידה.
ד"ר עוזי רב-הון: יש קהילות ישראליות גדולות גם מחוץ לארה"ב, ואולי הריכוזים היותר בולטים הם אלו שבאנגליה, בקנדה, בדרום אפריקה, ולאחרונה התופעה ניכרת יותר גם באיזורי ברית המועצות לשעבר.
קולט אביטל: גם אוסטרליה.
ד"ר עוזי רב-הון: ובאוסטרליה.
ד"ר עוזי רב-הון: במידה רבה, המהגרים הם קבוצה סלקטיבית ובררנית, בהשוואה לסך כל האוכלוסיה הישראלית.
ד"ר עוזי רב-הון: הם צעירים בשנות העשרים לחייהם, עם ייצוג גבוה יותר של גברים, ושל אנשים ממוצא אשכנזי.
ד"ר עוזי רב-הון: מעבר לכך, המהגרים הישראלים מהווים קבוצה בעלת הישגים השכלתיים וכישורים מקצועיים גבוהים מאוד, בהשוואה לאוכלוסיה הישראלית בכללותה.
ד"ר עוזי רב-הון: מבין הישראלים המהגרים, לפי 2 ויותר יש השכלה אקדמית, בין אם הם רכשו אותה בארץ או בחו"ל.
ד"ר עוזי רב-הון: והאיכות הגבוהה הזאת של הישראלים המהגרים רק הולכת וגדלה במשך הזמן.
ד"ר עוזי רב-הון: יחד עם זאת, יש גם בקרב הישראלים המהגרים מי שמתרכזים ברמות השכלה ובענפי תעסוקה נמוכים יותר, בעלי הכנסה נמוכה יותר, ואפילו מספר לא מבוטל של מי שנמצאים מתחת לקו העוני של הארצות שבהן הם התיישבו.
ד"ר עוזי רב-הון: בסך הכל, הישראלים המהגרים מפוזרים על פני נקודות מאוד שונות ברצף של הסולם ההשכלתי והתעסוקתי, אבל לאחרונה עם נוכחות מוגברת וגבוהה דווקא בקצה העליון שלה.
ד"ר עוזי רב-הון: אני רוצה לסיים ולציין את העובדה, שבמסגרת קבוצת הדיון שהייתי חבר בה, ניסינו בעיקר למצוא את הדרכים ואת הכלים שבאמצעותם אנחנו יכולים לחזק את הקשר בין מדינת ישראל לבין המהגרים בחו"ל.
ד"ר עוזי רב-הון: יחד עם זאת, אנחנו חזרנו והדגשנו את העובדה, שאין במחשבה הזאת וביוזמה הזאת משום מתן הכשר או איזושהי לגיטמציה לעזיבה של הארץ.
ד"ר עוזי רב-הון: יחד עם זאת, אנחנו מאמינים שחיזוק הקשר אתם והגברת ההזדהות הישראלית שלהם באופן עקיף, יוכלו אולי להוביל אותם וגם את הילדים שלהם לחזור ארצה.
קולט אביטל: יגאל אסינוב: האם בדקתם אם כפייה דתית תורמת לירידה מהארץ?
ד"ר עוזי רב-הון: אנחנו לא עסקנו בזה ולא דנו בזה, ואני כרגע לא מכיר מחקרים שבדקו את הנושא הזה.
קולט אביטל: לא, אין כפייה דתית.
יגאל אסינוב: אה, אין.
קולט אביטל: לא, מי שלא רוצה לא צריך, זה הכל.
יגאל אסינוב: מי שלא יכול להתחתן, יורד כך סתם.
יגאל אסינוב: מה לגבי המצב הבטחוני?
קולט אביטל: סליחה, חבר הכנסת יאסינוב, אתה לא בזכות דיבור.
קולט אביטל: אנחנו נשמע ממשרד החוץ מה משרד החוץ עושה יחד עם משרד הקליטה.
קולט אביטל: אנחנו נשמע על כמה מהתוכניות הספציפיות שיש לנוער, חץ וקשת והצופים – מה עושה משרד הביטחון.
קולט אביטל: משרד האוצר נמצא פה בייצוג גדול, ואנחנו נשמע אלו גזירות, ומהי הדרך לחזור מזה.
קולט אביטל: משרד החוץ, בבקשה.
צפורה רימון: שמי צפורה רימון, אני מנהלת אגף צפון אמריקה במשרד החוץ.
צפורה רימון: יחד עם חטיפת תפוצות, אנחנו מלווים את הפעילות של הקונסוליות שלנו ברחבי צפון אמריקה.
צפורה רימון: יש 9 קונסוליות בארה"ב ו-2 קונסוליות בקנדה.
צפורה רימון: הרבה דוברים נגעו כאן בפזורה הישראלית, בקהילה הישראלית בארה"ב ובצפון אמריקה כולה, ויושבת-הראש שאלה איך אנחנו מטפחים את הקשר.
צפורה רימון: אם הנושא כאן הוא תושבים ישראלים חוזרים, זה לא בחלל.
צפורה רימון: זאת אומרת, צריך לטפח את הקשר אתם, על מנת לחזק את הזהות הישראלית ואת הזיקה הישראלית.
צפורה רימון: הכלים הם באמצעות בתים ישראליים ובאמצעות הקונסוליות.
צפורה רימון: הבתים הישראליים פועלים עם הקונסוליות.
צפורה רימון: אלו הם עובדים מקומיים תחת חסות משרד הקליטה, כמובן, אבל בטיפול של הקונסוליות.
צפורה רימון: לצערנו, שוב מסיבה תקציבית, הוקפאה הפעילות של חלק מהבתים הישראליים.
צפורה רימון: כאן המקום לציין, שצריך לחזק את הפעילות של הבתים הישראליים ולהרחיב אותם גם במקומות אחרים שבהם היא הוקפאה.
צפורה רימון: מסגרת הפעילות של הבתים הישראליים כוללת מפגשים, הרצאות, סמינרים, חגי ישראל ועצרות זיכרון.
צפורה רימון: יש מסגרת מאוד עניפה – אני לא אכנס כאן לפירוט, אנחנו מקבלים דיווחים מהנציגויות – כאשר הדגש הוא על הפעילויות למסגרת הצעירה, והוזכר כאן הנושא של דור שני ושלישי, שאותו אנחנו הולכים לאבד.
קולט אביטל: האם את רוצה להתייחס בדברייך בקצרה, ואולי נשמע אחר כך גם מגב' פריגת, למה שעושות הקונסוליות באופן שוטף כשיש פונים שמתעניינים בעבודה.
קולט אביטל: האם יש לכם מאגר מידע?
קולט אביטל: אני חושבת שזה הדבר שהכי מעניין שם בדרך כלל.
צפורה רימון: לצורך הנושא של חזרת ישראלים ושאלות ספציפיות, אנחנו מקבלים במברק את המידע הזה ממשרד הקליטה והעליה – אם זה אזור הגליל או אזורים אחרים, או אם זה אוניברסיטאות מסויימות – והוא מופץ בצורה אלקטרונית או בצורה של פרסומים ובמפגשים.
צפורה רימון: יש ירידים מיוחדים של תעסוקה, של הייטק, שנעשים בכמה מקומות וצריך לעשות את זה יותר ויותר.
צפורה רימון: יש הרצאות מסויימות – מגיעים נציגי מכס, נציגי מס וכו', על מנת לסייע למצוא תעסוקה ולהשתלב בארץ.
צפורה רימון: לצורך זה, חיזוק אותם בתים ישראליים, חיזוק הפצת החומר והרחבת הפעילות של הבתים הישראליים והקונסוליות, בהחלט תסייע.
קולט אביטל: ואתם רואים בכך נחיצות.
צפורה רימון: בהחלט.
צפורה רימון: אני אומרת שוב, שזהו פן חשוב אחד, זה לא בוואקום.
צפורה רימון: זו צריכה להיות כל הפעילות השוטפת.
צפורה רימון: יש הרבה גורמים לכך שאנשים חוזרים הביתה, ואנחנו לא המומחים, יש כאן הרבה מומחים.
צפורה רימון: יש רצון של פעילות גם בלוס אנג'לס, אבל גם בכל המקומות האחרים, גם במקומות קטנים.
צפורה רימון: בבוסטון, לדוגמה, שבה נמצאת אקדמיה רחבה וגדולה ורחבה מאוד, הופסקה הפעילות של הבית הישראלי מסיבות תקציביות.
צפורה רימון: דווקא בהם יש פוטנציאל גדול.
צפורה רימון: גם באטלנטה, שיש בה הרבה אנשי עסקים ואחרים, הופסקה הפעילות מבחינה תקציבית.
צפורה רימון: דווקא באיזורים קטנים יש צורך להרחיב את הפעילות הזאת, כי יש צמא לשמוע.
צפורה רימון: במיוחד בנושא של האינתיפדה, של הפעילויות, יש רצון לשמוע יותר, לקבל מידע ולעזור לישראל, אבל זה פן נוסף שלהם.
צפורה רימון: הפעילות השוטפת, קבלת מידע, השתתפות באירועים באמצעות הבתים הישראליים והקונסוליות – חשובה מאוד כדי לשמר את הארסנל הזה שאנחנו מדברים עליו כפוטנציאל.
רומן ברונפמן: גב' רימון, שאלה קצרה.
רומן ברונפמן: את יכולה לסכם עבורנו את המשמעויות התקציביות של שנת 2002, 2003 ו-2004 לפעילות הספציפית הזאת?
צפורה רימון: אני חושבת המספרים המאוד-מדוייקים נמצאים במשרד הקליטה, כי הם ממנים את העניין.
צפורה רימון: אנחנו רק מוסיפים מבחינת קונסוליות.
צפורה רימון: מאחר והבתים הישראליים פועלים מתוך הקונסוליות – יש עוד הרבה אספקטים שלא מונים, כמו שימוש בדואר, שימוש באנשים, שליחים וכו', שנכנסים לתוך האספקט.
צפורה רימון: אבל כמה מקבלים עבור עובד מקומי – האם זה בשלושת-רבעי משרה, או חצי משרה או משרה מלאה – אני חושבת שמשרד הקליטה ייתן לך את הפרטים, כי הם מממנים את זה.
קולט אביטל: זאת אומרת, שרוב המימון מועבר אליכם ממשרד הקליטה.
צפורה רימון: להפעלה של הבית הישראלי, ולתוספות רבות, מבחינת חומר הסברתי וכו'.
קולט אביטל: ההחלטות היכן נסגרים הבתים האלה מחוסר תקציב, נמצאים גם הם באחריות משרד הקליטה?
צפורה רימון: כן.
צפורה רימון: יחד אתנו בדיון, אבל לצערנו זה התקציב.
קולט אביטל: חבר הכנסת ברונפמן, אני אבקש ממך לנהל את הדיון לשתי דקות בהן אני יוצאת.
רומן ברונפמן: אם אני כבר מנהל את הדיון, אני אלך למשרד האוצר.
רומן ברונפמן: מר סופר, אתה נכחת בישיבה כולה מתחילתה.
רומן ברונפמן: שמעת כאן אפילו דיעה אחת של אחד מחברי הוועדה, לפיו היה מניע אידיאולוגי.
רומן ברונפמן: אני שואל את זה ביתר-קלות: היא מה היה המניע של משרד האוצר להפסיק את ההטבות לתושבים חוזרים, והאם לקחתם גם בחשבון מה המסר של מדינת ישראל לקהילות יהודיות בחו"ל?
קולט אביטל: אני רק רוצה להשלים.
קולט אביטל: לגבי ההטבות שאתם החלטתם לקצץ, כמו פטור ממס וממכס, נראה לי שחוסר ההפסד של המדינה הוא מזערי.
קולט אביטל: כמעט ואין פה סכומים שאפשר לדבר עליהם.
קולט אביטל: אגב, זה נכון גם לגבי העולים.
קולט אביטל: אנחנו ישבנו פה בישיבות, וניסינו להבין למה ביטלתם את הפטור לעולים חדשים כשהם קונים מכונית.
קולט אביטל: הכסף לא נכנס אליכם, והם קונים פחות מכוניות.
קולט אביטל: מישהו אחר בארץ גם מפסיד.
קולט אביטל: אז אנחנו לא מבינים את השיקולים הריווחיים מבחינתכם, מה אתם חוסכים.
קולט אביטל: זה נושא אחד.
קולט אביטל: לעומת זאת, אתם באים ומטילים מס על אנשים שחוזרים, וגם את זה אנחנו רוצים להבין.
קולט אביטל: במס הזה אין שום דפרנציאציה.
קולט אביטל: בסך הכל, אנשים לא חוזרים לכאן רק משום שהם רוצים לזכות לטיפול המעולה של בקופת-חולים כללית.
קולט אביטל: בנוסף, כשהם חוזרים לארץ יש להם ביטוח משלהם.
קולט אביטל: אז מהם המניעים?
קולט אביטל: זאת שאלה משלימה.
קולט אביטל: תסלחו לי לשתי דקות, אבל אני אקשיב לתשובה.
בועז סופר: ברשותכם, שמעתי את כל הדוברים הנכבדים - - -
רומן ברונפמן: עדיף שתשב.
רומן ברונפמן: תתפוס מקום ותתישב.
קולט אביטל: רוצים לצלם אותו.
רומן ברונפמן: אבל אני רוצה שהוא ירגיש בנוח, כי הוא היחיד מהאוצר שיעמוד.
רומן ברונפמן: משרדים אחרים דיברו בישיבה – שיהיה שיוויון.
בועז סופר: שמעתי את כל הדוברים לגבי המצב שקיים, הן לגבי עולים והן לגבי תושבים חוזרים, ואין לי שום דבר חכם להוסיף.
רומן ברונפמן: אבל לגרוע כן?
בועז סופר: אין לי שום דבר חכם להוסיף לגבי מה שהם אמרו, כי אני באמת לא מומחה בעניין הזה.
בועז סופר: אבל בעצם נשכח דבר אחד – המצב הכלכלי בישראל, מצוקת התקציב.
בועז סופר: זו אמירה כללית, ואם אדוני ירצה אני אפרט אחר-כך ספציפית לגבי הפרטים.
בועז סופר: כאשר משרד האוצר נדרש להביא המלצות בפני הממשלה לגבי השאלות היכן לקצץ והיכן להעלות מיסים, אנחנו מנסים להסתכל על התמונה הרחבה ביותר, ולנסות לזהות היכן אנחנו חושבים שיש עיוותים.
בועז סופר: לכאורה, נוצר פרדוקס.
בועז סופר: האמירה של חלם וקפקאי הפכו לאמירות שגורות, אבל בסך הכל – וציינה את זה מנכ"לית משרד הקליטה – הממשלה החליטה להקצות 300 מיליון שקלים בתוכנית רב-שנתית.
בועז סופר: כלומר, זה לא משהו לחוץ של שנה, אלא משהו שפרוס לשלוש שנים.
בועז סופר: זו נקודה ראשונה.
בועז סופר: נקודה שנייה היא לנסות ולהיות מאוד ממוקדים.
בועז סופר: יש תוכניות, כפי שפירטה המנכ"לית, ואני משוכנע שהיא אפילו לא סיימה את הרשימה, וצריך לחזק את הקשר.
בועז סופר: אנחנו בכלל לא חולקים על זה.
בועז סופר: רק מה?
בועז סופר: עכשיו אנחנו מנסים להסתכל באופן פרטני לגבי ההצעות שאנחנו הצענו – הן לגבי ביטול הפטורים לגבי התושבים החוזרים, והן לגבי עולים.
בועז סופר: אנחנו ניסינו לבחון, ללכת אחורה ולראות למה ומתי נתנה הממשלה את מה שנתנה – קרי: הטבה או פטור ממיסים לתושבים חוזרים.
בועז סופר: והתברר, כצפוי, שזה כתוצאה מרצון לעודד.
בועז סופר: זה ברור.
בועז סופר: אלא, מסתבר שאנחנו לא כל כך מעודדים את התושבים החוזרים.
בועז סופר: ולמה?
בועז סופר: מהמידע שיש לנו, הרוב הדי מוחלט, כ-75%, הם שליחים.
בועז סופר: וכרגע אני לא מפריד ולא מבחין, ואין לי שום אמירה ערכית בנושא הזה.
בועז סופר: אבל זה לא ממש משנה אם זה שליחי ממשלה, שליחי סוכנות או שליחים של הסקטור העיסקי.
בועז סופר: זה ממש לא רלוונטי.
בועז סופר: אבל 75% מהמנצלים את ההטבות האלה – ואין הכוונה לניצול לרעה, אף אחד לא עובר על החוק – הם תושבים חוזרים, שהם עד 5 שנים.
בועז סופר: להערכתנו, הרוב המוחלט זה פשוט שליחים.
בועז סופר: כלומר, אם המטרה היתה לעודד תושבים חוזרים שנמצאים בניכר 6, 7, 10, 12, 15 שנה, ואכן רוצים להחזיר אותם לארץ, המטרה מפוספסת, היא לא מושגת.
בועז סופר: אני יכול לומר את זה בצורה הכי נחרצת.
רומן ברונפמן: וכשאתם מבטלים את כל ההטבות, לכל כלל התושבים החוזרים בפוטנציה, במקום לצמצם את השליחים שהיו עד 5 שנים, אז אין פה פספוס בעיניך?
בועז סופר: יש מידה של פספוס, אני מסכים אתך.
רומן ברונפמן: כי הרי אנחנו לא דיברנו כאן על התועלת הכלכלית, אלא על תועלת אידיאולוגית-סימבולית.
רומן ברונפמן: כי כשאתה מקצץ לשליחים – אם אני בכלל מבין נכון את המספרים עכשיו, זה גם חידוש מבחינתי.
רומן ברונפמן: כי זה לא תושבים חוזרים רגילים, אותם 3,000 או 2,000 איש שחזרו.
נדיה פריגת: אלו הם תושבים חוזרים של משרד הקליטה, לא שליחים.
רומן ברונפמן: אז אתה השווית, בלשונך, את תנאי החזרה של השליחים הרשמיים, אבל פגעת פגיעה אמיתית באלה שרוצים לחזור בתום-לב.
בועז סופר: מאה אחוז.
בועז סופר: ואני מסכים עם מה שאתה אומר - - -
רומן ברונפמן: אם אתה מסכים, אני יכול להסיק מסקנה שאתם תחזרו בכם?
יגאל אסינוב: מה הבעיה לבטל את זה רק לשליחים ולסטודנטים, ושזה ישאר לאותם 3,000 חוזרים?
רומן ברונפמן: זו המסקנה המתבקשת למה שאתה אומר עכשיו.
בועז סופר: תן לי להשלים את הדברים.
בועז סופר: כאשר אתה אומר שיש פה מסר אידאולוגי, כאשר הממשלה מחליטה על תקציב ועל שינוי סדרי עדיפויות בתוך התקציב, והכנסת מאשרת את זה לאחר מכן, ברור שיש פה מסר אידאולוגי כזה או אחר.
בועז סופר: השאלה היא מהו המחיר.
בועז סופר: האם אנחנו ממליצים, שבשביל לשמר מנגנון שמיועד למתי-מעט – אלו הם המספרים שבידינו.
בועז סופר: מתי-מעט עולים שחוזרים מעל 10 שנים.
בועז סופר: אני גם אציין לכם את המספר.
נדיה פריגת: למה צריך להחזיק אנשים 10 שנים בחו"ל?
בועז סופר: אני לא מבקש להחזיר כלום, אנחנו מנסים לזהות את התושבים החוזרים ה"אמיתיים", ולציין את מספרם.
בועז סופר: זה באמת לא משהו ערכי, אלא תושבים שאכן שוהים זמן רב בחו"ל.
בועז סופר: מדובר במתי-מעט.
בועז סופר: כלומר, ב-200 עד 300 אנשים בשנה.
בועז סופר: זה המספר.
רומן ברונפמן: תחזור שוב על המספר.
בועז סופר: תושבים חוזרים, שמנצלים את זכאותם ושהו בחו"ל מעל 10 שנים – מדובר בכ-200 עד 300 איש בשנה.
נדיה פריגת: אז על ה-200 עד 300 איש בשנה צריך לעשות קנס?
רומן ברונפמן: רבותיי, יש לו זכות לסיים את מה שהוא רוצה להגיד.
בועז סופר: השאלה פשוטה מאוד: האם המחיר שווה את זה, או לא?
רומן ברונפמן: כשאתה אומר מחיר, האם אתה כולל בו את המסר?
בועז סופר: ודאי שאני כולל את המסר.
בועז סופר: כמו שיש מסר בכל שינוי סדרי עדיפויות.
בועז סופר: כמו שיש מסר, שהממשלה לצורך העם, מחליטה שהיא צריכה לשמור על יעד גירעון.
בועז סופר: ולכן אם לא ניקח את ה-50 מיליון ממקום אחד, לצורך הדוגמה, אנחנו נצטרך לקחת אותם ממקום אחר.
רומן ברונפמן: שאלה אחרונה שלי לפני שאני מעביר בחזרה את תפקיד יושב-הראש לחברת הכנסת אביטל: בכמה, לדעתכם, מסתכם החיסכון בשנה?
בועז סופר: החיסכון לשנה, כאשר אני מתייחס הן לתושבים חוזרים והן לעולים חדשים.
קולט אביטל: לא, קודם לתושבים החוזרים.
בועז סופר: אני יכול לפצל כרצונכם.
בועז סופר: בסך הכל מדובר בכ-100 מיליון שקל.
רומן ברונפמן: זאת אומרת, אותם 100 מיליון שאתם הקצבתם לעידוד.
רומן ברונפמן: זה אותו המספר, פלוס מינוס?
בועז סופר: זה לא העניין.
רומן ברונפמן: זה כן העניין.
רומן ברונפמן: זה אותו הכסף שקוצץ - - -
בועז סופר: אבל כסף שקוצץ, או לכאורה - - -
רומן ברונפמן: שלא עלה למדינה.
רומן ברונפמן: הרי הוא לא עולה למדינה.
בועז סופר: מה זאת אומרת "לא עלה", אדוני?
בועז סופר: האם הוא צבוע בספר התקציב?
רומן ברונפמן: אם נכון הדבר שאתה אומר, שמדובר ב-200 עד 300 איש, אז זה לא 100 מיליון שקלים.
בועז סופר: לא, סליחה.
בועז סופר: בוא נפריד, שיהיה ברור.
בועז סופר: כאשר אני אומר 100 מיליון, זה לכל התושבים החוזרים ולכל העולים.
קולט אביטל: אני שאלתי רק לגבי תושבים חוזרים, ש-75% מהם הם סטודנטים, אם שמעתי נכון.
יגאל אסינוב: לא, מדובר על כ-2,000 איש בסך הכל שחוזרים.
רומן ברונפמן: אז בכמה מדובר?
בועז סופר: לגבי תושבים חוזרים, מדובר בכ-50 מיליון.
רומן ברונפמן: אני לא כלכלן, אבל אני למדתי אריתמתיקה בכיתה א'.
רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על 20 אלף עולים בשנה מול 200 תושבים חוזרים בשנה, ואתה אומר שגם זה מתחלק שווה בשווה?
בועז סופר: רבותיי, אתם מכניסים את הכל לקערה אחת ועושים דדוקציה לא נכונה.
בועז סופר: ברשותכם, אני אעצור ואסביר בדיוק מהי ההצעה.
בועז סופר: הצו שפורסם וצריך להיות מאושר על-ידי ועדת הכספים, כולל שתי ביטולי הטבות.
בועז סופר: הראשון הוא הנושא של רכב חדש.
בועז סופר: השני כולל את ביטול המע"מ על רכישת רהיטים חדשים.
בועז סופר: נקודה.
בועז סופר: אין יותר מעבר לזה.
בועז סופר: לתושבים החוזרים מעולם לא היה פטור על רכב חדש.
בועז סופר: היה להם פטור על מע"מ, בדיוק כמו לעולים.
קולט אביטל: דרך אגב, אני מציעה שתוריד את המילה "מעולם", כי גם אני זכיתי פעם לדבר כזה.
בועז סופר: את מתכוונת לתושבים חוזרים?
קולט אביטל: כן, זה היה.
בועז סופר: ברשותך, גברתי, אני עדיין אומר שזה מעולם לא היה.
בועז סופר: יש להם הקלות.
בועז סופר: תושב חוזר יכול להביא רכב מעבר לאזרח רגיל, כלומר רכב קצת יותר משומש.
בועז סופר: ולכן, אל תנסה לקחת את 100 מיליון השקלים ולעשות את זה לניארי.
בועז סופר: זה ממש לא כך.
בועז סופר: אבל כאשר אתם שואלים אותי לגבי תושבים חוזרים, אני אומר לכם שזה כ-50 מיליון, ולגבי עולים – זה כ-50 מיליון.
רומן ברונפמן: במילים אחרות, זה אותו חיסכון תיאורטי, שאתם כביכול רשמתם, והוספתם את אותם 100 מיליון השקלים לתוכנית לעידוד.
בועז סופר: זו הסקה שלך, ואין לי שום בעיה, כי אלו הן עובדות.
בועז סופר: אלא שזה מיועד, זה כסף נקודתי.
בועז סופר: כאשר אנחנו באים ומבקשים לבטל את הפטור ממוצרי חשמל, זה לא כי מאוד התחשק לנו, אלא משום שאנחנו מנסים לזהות ולראות עיוותים.
בועז סופר: אנחנו מנסים לזהות ולראות מי באמת מנצל את זה, או לחלופין האם יש ניצול לרעה – כן או לא.
רומן ברונפמן: שאלה אחרונה, ברשותך.
רומן ברונפמן: בעקבות מה שאתה שמעת פה, גם ממשרדי הממשלה וגם מחברי ועדת הקליטה והתפוצות, האם אתם תעשו חושבים חוזרים?
רומן ברונפמן: לא תושבים חוזרים, אלא חושבים חוזרים.
בועז סופר: אנחנו תמיד מוכנים לחשוב.
רומן ברונפמן: דרך אגב, שמעת שהחוק לא מיושם.
קולט אביטל: זה גילוי חדש, זה בסדר.
רומן ברונפמן: אני חייב להגיד לכם, חברים, שבתור מחוקק אני ממש מתקומם.
רומן ברונפמן: לא חשוב שאני נגד החוק הזה.
רומן ברונפמן: אבל כשאני שומע שני משרדי ממשלה שאומרים שהחוק נכנס לתוקף אבל הוא לא מיושם – זה מקומם אותי בצורה לא רגילה.
בועז סופר: חבר הכנסת ברונפמן, ברשותך עוד משפט, כי חשוב להבין את זה.
בועז סופר: אני אנסה לדלג הישר אל הפרטים.
בועז סופר: אנחנו לא מתכוונים למסות בצו מוצרי חשמל שהם מעל בני כמה שנים.
בועז סופר: לשון אחרת: תושב חוזר שנמצא מספר רב של שנים בחו"ל, ויביא את כל מה שיש לו בבית, הסבירות היא שאנחנו ניקח ממנו בדיוק 0 שקלים.
רומן ברונפמן: זה ברור, זה לא חשוב.
בועז סופר: זה מאוד חשוב.
רומן ברונפמן: הנזק שנגרם בקהילות הישראליות לתושבים חוזרים ולעולים החדשים על ידי התקנה הכביכול שולית הזאת, הוא כעין יקר יותר מהחיסכון שאתם מתכוונים לעשות פה.
רומן ברונפמן: זו דעתי, וזו דעתה של הועדה.
ישראל הלברשטיין: הייתי בוועדת העליה והקליטה לפני 3 שנים, ב-15 לפברואר, וגם אז ישב מישהו ממשרד האוצר – מוטי אלון מנכ"ל המכס – וטען נתונים שעל בסיסם הסיקו מסקנות.
ישראל הלברשטיין: אבל הנתונים אינם נכונים.
ישראל הלברשטיין: אם משרד האוצר טוען ש-75% מכלל התושבים החוזרים הם שליחים ועולים חדשים, אני יכול להגיד לוועדה שאלו הם נתונים שגויים לחלוטין, מאחר ולמשרד המכס אין בכלל סטטיסטיקה.
ישראל הלברשטיין: על סמך מה הם קבעו 75%?
ישראל הלברשטיין: בהצהרת מכס של תושב חוזר, כל מה שהוא צריך לומר הוא: "אני תושב חוזר".
ישראל הלברשטיין: לא כתוב שהוא סטודנט.
ישראל הלברשטיין: הוא לא צריך להגיד שהוא שליח.
רומן ברונפמן: זאת אומרת שזו הערכה בלבד.
קולט אביטל: אבל יודעים את זה.
ישראל הלברשטיין: בהחלט.
ישראל הלברשטיין: זה סתם.
בועז סופר: ממש לא, תסלחו לי.
בועז סופר: אדוני לא הקשיב.
קולט אביטל: סליחה, אתה לא בזכות דיבור.
קולט אביטל: הקשבנו.
קולט אביטל: תן לו בבקשה לדבר.
ישראל הלברשטיין: אז על סמך מה קבעתם 75%?
ישראל הלברשטיין: גם מוטי אלון בזמנו ישב ואמר לוועדה 85%.
ישראל הלברשטיין: הוועדה אמרה לו שזה לא יכול להיות.
ישראל הלברשטיין: 85% מהתושבים החוזרים, מהאלפים שחוזרים, זה שליחים?
ישראל הלברשטיין: הרי זה לא הגיוני.
ישראל הלברשטיין: על סמך הנתונים האלה הם בונים תיאוריה, שמתקבלת אולי על ידי משרד האוצר.
ישראל הלברשטיין: אתם זורים חול.
קריאה: מבחינת השירותים הרפואיים, לא שמענו את התגובה של נציג האוצר.
קריאה: וזה באמת הנושא החשוב ביותר.
קולט אביטל: אני לא הייתי פה.
בועז סופר: האם גברתי רוצה שאני אסביר?
בועז סופר: כי באים ואומרים שאנחנו זורקים מספרים.
בועז סופר: גברתי, אני לא ציינתי - - -
קולט אביטל: אם אפשר, כי אין לנו הרבה זמן, אני מבקשת ממך שתשלים לנו קודם את תשובתך בנושא השירותים הרפואיים.
בועז סופר: אני אבקש משגיא מאגף התקציבים לעשות זאת.
שגיא בלשה: אני רפרנט בריאות.
שגיא בלשה: שמי שגיא בלשה מאגף תקציבים.
שגיא בלשה: בבואנו להקצות כספים לנושא קליטת עליה ותושבים חוזרים, אני חושב שכמדיניות ממשלתית, אנחנו צריכים לעשות מבחני עלות-תועלת.
שגיא בלשה: העובדה שכל אדם שהוא אזרח מדינת ישראל, יכול היה עד לכניסת החוק להגיע למדינת ישראל בכל עת שיחפוץ ולקבל כל שירות רפואי מתוך סל הבריאות, שהוא כידוע עשיר יותר וגדול יותר בישראל מאשר במדינות אחרות במערב עם ביטוח בריאות יותר כוללני ומקיף – עלתה למדינת למדינת ישראל הרבה כסף.
קולט אביטל: אתה מדבר באופן כוללני?
קולט אביטל: אנחנו רוצים לתרגם את זה למספרים.
שגיא בלשה: אני תיכף אדבר באופן ספציפי.
שגיא בלשה: בשנת 1999 הצביעו על החוק.
שגיא בלשה: כשנעשתה בדיקה בזמנו, העלות היתה 10 מיליון שקלים.
שגיא בלשה: נכון שמבחינת אנשים שהם באמת תושבים חוזרים ובאמת מעוניינים להגיע לארץ, יש כאן איזשהו נזק ותמריץ שלילי.
שגיא בלשה: השאלה היא איך אנחנו מונעים את אותם "דרכוניסטים" – ויש המון כאלה – שהם אנשים שבאים למדינת ישראל, מקבלים שירותים רפואיים יקרים דוגמת הפריות מבחנה, וחוזרים לארצות מגוריהם.
קולט אביטל: אתה יכול להחליט ספציפית, שאת זה לא.
קולט אביטל: אבל אתה לא יכול למנוע מזוג קשישים, נניח, שיצא לחו"ל, שהה שנתיים אצל הילדים, אנשים שכשהם חוזרים לארץ לא יכולים לקבל שום ביטוח רפואי מאף אחד – לא יחזרו לארץ, משום שאין להם אפשרות לקבל פה ביטוח רפואי, ואין להם גם 60 אלף שקלים.
קולט אביטל: והם לא יילכו להפריית מבחנה.
שגיא בלשה: נכון.
שגיא בלשה: כל אדם שנסע למספר שנים ויודע שיחזור, ישלם את ביטוח הבריאות, אותם 100 שקלים בחודש, בזמן שהייתו בחו"ל, בגלל שהוא יודע שהוא יחזור, וובמטרה לא לשלם את אותו קנס.
שגיא בלשה: וזה סביר.
קולט אביטל: זה חלק מהחוק?
שגיא בלשה: כן, בוודאי.
שגיא בלשה: אם אני נסעתי לחו"ל, ואני חושב שאני אחזור, אני אוכל להמשיך לשלם את הסכום המינימלי לדמי ביטוח בריאות, ואני לא אצטרך לשלם - - -
יגאל אסינוב: אבל למה?
שגיא בלשה: מעבר לכך, במידה וירדתי מהארץ והייתי 20 שנה בחו"ל, ולא חשבתי שאני אחזור ולכן לא שלמתי, ואני אחזור – בסופו של דבר, יש לי אפשרות לשלם במהלך אותן שנתיים בין דולר אחד לשניים עבור ביטוח בריאות לנוסעים, או כל ביטוח בריאות אחר, ולכסות את עצמי באותן שנתיים.
שגיא בלשה: נכון שזה לא אופטימלי, אבל זה מונע מאיתנו את העלות הגדולה שנגרמת למשק הישראלי בגין אותם דרכוניסטים.
שגיא בלשה: נציגי קופות החולים, שאני מאוד ממליץ לתת להם לדבר, יתנו נתונים יותר מדוייקים לגבי העלות המשמעותית מאוד של אותם דרכוניסטים למשק הישראלי.
יגאל אסינוב: אז למה שלא נבטל להם את אזרחות, שלא יחזרו?
יגאל אסינוב: הם ישראלים?
יגאל אסינוב: הם צריכים לבוא, מאותה שניה שבה הם ירדו מהמטוס - - -
קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, אתה לא בזכות דיבור.
קולט אביטל: תן לי לנהל את הישיבה.
שגיא בלשה: אני שואל שוב את השאלה.
שגיא בלשה: אני רוצה לתת את הדגש על השאלה, האם יש לנו דרך – וכנראה שאין לנו דרך – למנוע את אותם אלפי מקרים של אנשים, שבאים לכאן לקבלת טיפולים יקרים שאין באפשרותם לקבל בחו"ל.
קולט אביטל: יש כאן מישהו שמייצג את קופות החולים?
קולט אביטל: האם אתה יכול לתת לנו כמה נתונים, שיצביעו האם יש באמת כאלה מקרים?
קולט אביטל: לפי מה אתם אומדים את זה?
קולט אביטל: איך אתם יודעים שזה אדם שבא לבקר בארץ כדי לקבל טיפול?
יהודה עליאש: שמי יהודה עליאש, ואני מקופת-חולים מאוחדת.
יהודה עליאש: ראשית, אני רוצה להדגיש את מה ששגיא אמר.
יהודה עליאש: שגיא ציין שבשנת 1999, התיקון לחוק חוקק.
יהודה עליאש: התיקון הזה, בקשר למיגבלת מתן שירותים רפואיים לתושבים חוזרים חוקק בשנת 1999, ולמעשה היה צריך להיכנס לעבודה בחודש מרץ 2001, והיישום שלו נדחה כל הזמן עד חודש מרץ 2003 – וזאת התקופה הזו.