GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל יידוביצקי: עבור ילדים שזאת אינה השנה הראשונה שלהם, זה הרבה יותר קשה, כי הם, כמו שאמרתי, מתוסכלים ומתוסבכים, אבל יכול להיות שאז אנחנו כן יוצרים איזה שהיא תשתית מספרית, גם מספרית, לבניית מערכת.
מיכאל יידוביצקי: זו הערה מספר אחת.
מיכאל יידוביצקי: הערה שנייה, היא יותר כללית.
מיכאל יידוביצקי: בהוראת השפה יש שלושה מרכיבים מרכזיים.
מיכאל יידוביצקי: יש מרכיב של תוכן, יש מרכיב של ארגון ועל זה בעצם התמקד הדיון אתמול בעיקר, ויש גם מרכיב שהוא יותר סביבתי; המוטיבציות, הפסיכולוגיות, הסביבה, שפת האם, איפה היא נמצאת פה.
מיכאל יידוביצקי: יש שטוענים, ואני ביניהם, שזה גורם מאוד חשוב להתקדמות גם של השפה החדשה, השנייה.
מיכאל יידוביצקי: אז אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לשלושה המרכיבים האלה.
מיכאל יידוביצקי: לגבי התוכן, אני חושב שנאמר גם אתמול, שלמרות השנים הרבות שישראל עוסקת בקליטת עולים, באמת יש מעט.
מיכאל יידוביצקי: אז יש עבודה מבורכת שיזם עודי לבניית תוכנית לימודים חדשה, אבל: אל"ף, זה נמשך כבר הרבה זמן.
מיכאל יידוביצקי: בי"ת, זאת תוכנית לא מתורגמת, ונאמר אתמול, בהערה, שתוכנית הלימודים היום על פי המצב המעודכן של תורות החינוך, תוכנית לימודים כשלעצמה, אם היא לא מתורגמת באופן מיידי לספרי לימוד, זאת בעצם תוכנית לימודים שיש לה עוד הרבה זמן להתפתח.
מיכאל יידוביצקי: אני, אגב, חבר, לפחות באופן פורמלי, בצוות שמעצב את התוכנית הזאת ולכן אני די בקי במה שקורה שם והתוכנית הזאת היא בהחלט בגדר מקבץ עקרונות וסטנדרטים וזה נורא חשוב, אבל זה בינתיים רחוק מלהיות מתורגם לספרי לימוד ולכן ייקח עוד שנים, לדעתי, לתרגם זאת למשהו יותר פרקטי.
מיכאל יידוביצקי: אני חושב שבהחלט, מבלי להפסיק חלילה את העבודה הזאת, להיפך, אפשר לשלב אותה עם חיפוש תוכניות לימודים שכן מתורגמות לרמה של ספרי לימוד שבאמת תואמות את העקרונות של התוכנית החדשה.
מיכאל יידוביצקי: אני יכול להמליץ, יושבת פה נעמי אורן שגם היא עובדת בסוכנות, אבל מקורה בעצם בפרויקט נט"ע להוראת העברית כשפה שנייה, וזה פרויקט שהתפתח בסוכנות על בסיס איזה שהוא ניסיון מאוד מעניין וטוב, בעולם, בארצות הברית בעיקר, ואני ממליץ לבחון את ישימותה של התוכנית, לפחות באופן חלקי, במערכת החינוך הישראלית.
מיכאל יידוביצקי: אני יודע שאפילו יש כבר ניסיונות לבדוק את זה באופן מעשי.
מיכאל יידוביצקי: זאת תוכנית שהיא קודם כל מקבץ של 24 ספרי לימוד, אבל נעמי תתייחס באופן יותר מפורט.
מיכאל יידוביצקי: המרכיב השני במכלול הזה של התוכן, זה כמובן המורים וההכשרות שלהם.
מיכאל יידוביצקי: גם פה, אני לא רוצה לחזור, יש קושי אדיר באיתור מורים טובים, בהכשרתם, אבל גם הכשרת המורים היא תמיד טובה רק בתנאי שהיא מתייחסת או מתרחשת במסגרת של תוכנית לימודים מגובשת.
מיכאל יידוביצקי: כלומר הרבה יותר נכון להכשיר מורים להוראת השפה במסגרת תוכנית לימודים מוגדרת, מאשר לדבר איתם באופן יותר רחב ומופשט על עקרונות הוראת השפה.
מיכאל יידוביצקי: ולכן, אני חושב ששני המרכיבים האלה מחוברים זה לזה.
מיכאל יידוביצקי: נעשה בארץ איזה שהוא ניסיון קטן בלווינסקי, אבל זה שהיום בארץ אין תוכנית הכשרה אקדמית להוראת עברית כשפה שנייה, זה בהחלט דבר מאוד מאוד מוזר.
מיכאל יידוביצקי: דבר כזה קיים כמעט בכל ארץ הגירה שמכבדת את עצמה.
מיכאל יידוביצקי: זה קיים באוסטרליה, זה בוודאי קיים בארצות הברית, באוניברסיטאות הכי טובות.
מיכאל יידוביצקי: אנשים עושים בי.
מיכאל יידוביצקי: איי ואם.
מיכאל יידוביצקי: איי בתחום שמוגדר כהוראת אנגלית, בדרך כלל, כשפה שנייה.
מיכאל יידוביצקי: בארץ אין דבר כזה.
זאב אלקין: מה שאתה אומר זה נכון, לא רק לגבי הבעיה שלנו כאן בוועדת המשנה, זה נכון על כל הוראת עברית.
מיכאל יידוביצקי: זה נכון לגבי כל מה שקשור להוראת השפה לעולים.
זאב אלקין: עברית כשפה זרה שנייה.
זאב אלקין: זה נכון גם למשרד החינוך ששולח עשרות מורים לחבר המדינות, ללמד עברית כשפה זרה שנייה, בדיוק באותה מידה.
זאב אלקין: לכן זה לא רק בעיה של עולים.
זאב אלקין: שוק העבודה הוא יותר רחב אפילו מהוראה לעולים.
מיכאל יידוביצקי: אז זה בהחלט דבר שהוא, בעיניי, משווע.
מיכאל יידוביצקי: זה לא יכול להיות שדווקא בישראל, שעוסקת יותר מכל מדינה אחרת בשילוב עולים, או בכיתת עולים, אין תוכנית אקדמית שמכשירה מומחים לתחום.
מיכאל יידוביצקי: כל המומחים שקיימים היום בתחום הגיעו לזה תמיד באופן כזה או אחר, אקראי, או פחות אקראי, אבל לא כמקצוע ראשוני.
מיכאל יידוביצקי: לגבי הארגון, אני הייתי רוצה לחבר את זה לנושא של הסביבה והאווירה שבה מתרחש התהליך, כי זה מאוד חשוב.
מיכאל יידוביצקי: אמרתי גם קודם שתהליך לימוד השפה זה תהליך טעון פסיכולוגית.
מיכאל יידוביצקי: יש שם המון פסיכולוגיה, 90 אחוזים פסיכולוגיה של הילד, המוטיבציות שלו, הסביבה הידידותית, הביטחון העצמי והיחס של המשפחה, אני חוזר על מה שאמרתי כאן מספר פעמים וזה הופיע בכל מיני פרוטוקולים.
מיכאל יידוביצקי: פה אני רוצה לומר כמה משפטים, מצטער על איזושהי אריכות, אבל כניסה בכלל של ילד עולה למוסד חינוכי זה שינוי מדרגה שנייה.
מיכאל יידוביצקי: זה שינוי של כל המוסד; זה שינוי חברתי, זה שינוי לימודי, זה שינוי תרבותי, זה שינוי משפחתי, זה שינוי לשוני כמובן.
מיכאל יידוביצקי: השינוי הזה הוא מהותי, זה לא איזה שהוא הבדל תוספתי, שהנה, הוא הגיע למוסד והצמידו עוד כמה תלמידים חדשים, אז המוסד מתקיים כרגיל ויש כמה חדשים שצריכים לקבל טיפול פרטני.
מיכאל יידוביצקי: זה שינוי של כל המוסד הזה.
מיכאל יידוביצקי: ולצערי הרב בית ספר ישראלי ממוצע לא מוכן לזה, לא מפנים את זה, הוא לא מבין את זה.
מיכאל יידוביצקי: כשזה היה לפני 15 או 20 שנה, אמרנו 'טוב, הם צריכים ללמוד'.
מיכאל יידוביצקי: אבל, אתמול שמענו מאלי, שבטח יצטרף בהמשך, על כל מיני הסבות, הכסף כן צבוע, לא צבוע, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה נאמר גם אתמול, אבל למדו הפוך.
מיכאל יידוביצקי: אני מודה שכנראה קשה לעשות עם זה משהו, כלומר, אם הנושא לא נמצא בראש מעייניו של המנהל, של הצוות, אם בית הספר לא ממוקם באיזה שהיא סביבה נכונה, עם מאפיינים שניתן לבודד אותם וניתן להגדיר אותם, וניתן לבנות איזה שהוא דגם של בית ספר אופטימלי, סביר, שמוכן לאותו שינוי מדרגה שנייה.
מיכאל יידוביצקי: אני חושב שזאת הצעתי מלפני הרבה שנים ואני חוזר עליה, אני חושב שזה עדיין רלוונטי.
מיכאל יידוביצקי: אנחנו, תוך כדי השנים, רק מעבדים או מפסידים עוד ילדים ועוד דור, עוד שנתון ועוד שנתון, אבל אני חושב שמשרד החינוך, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, בעיקר עם הרשויות המקומיות, צריכים לעשות מיפוי, ועל פי הדגם שבהחלט ניתן לבנות אותו צריכים לאתר את אותם המוסדות שהם עונים פחות או יותר לפרופיל הסביר ושם צריכים למקד את פעילות החינוך, כולל הוראת השפה, או קודם כל הוראת השפה, כי זה בהחלט מוקד.
מיכאל יידוביצקי: המוקד.
זאב אלקין: אני רוצה לחדד מבחינת ההבנה.
זאב אלקין: אתה מדבר למעשה על בית ספר קלט, לא רק לצורכי הוראת עברית בשנה הראשונה, אלא בכלל?
מיכאל יידוביצקי: כן, בהחלט, בכלל.
זאב אלקין: הוא יהיה בית ספר מחייב?
מיכאל יידוביצקי: לא, בוודאי שההורים יוזמנו.
מיכאל יידוביצקי: דובר פה קודם על האינפורמציה של הסוכנות.
מיכאל יידוביצקי: הסוכנות היהודית, כבר בשלב של הכנת האנשים לקראת העלייה, צריכה להעביר להם המלצות לגבי יישובים ובתי ספר שמתמחים בנושא הזה, שהרי בית ספר חייב להתמחות, כי לדעתי אם הוא לא מתמחה שום דבר לא יעזור.
מיכאל יידוביצקי: כלומר, המציאות מראה ששום דבר לא עוזר.
מיכאל יידוביצקי: צריך להגדיר רשימה סבירה של בתי ספר סבירים לנושא, הם צריכים לקבל את מרב המשאבים ולא לפזר אותם על פני כל המפה, שזה 3,000 בתי ספר, אלא לרכז את כל המשאבים האלה ולהפנות אותם לאותם בתי ספר, ויחסית לא רבים שמתמחים בזה.
מיכאל יידוביצקי: אם ההורים יבחרו בית ספר אחר, טוב, אנחנו כמובן לא יכולים לעשות את זה בכפייה.
רעיה ריגר: מי נותן לעולים ללכת לבית ספר אחר היום?
רעיה ריגר: אבל זה נושא אחר, לא להיום.
מיכאל יידוביצקי: אדרבה, יש פה בעיות רישום.
זאב אלקין: אנחנו נגיע לזה.
מיכאל יידוביצקי: אני חושב שהיום המצב קצת יותר גמיש.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע כמה זה ריאלי במצב שלנו בארץ היום, שההורים באמת בוחרים בתי ספר לפי זרמים, לפי אידיאולוגיות.
אברהם מיכאלי: מה שאתה בעצם מתכוון, זה להקים בית ספר אחד ששם הילדים האלה יתקבצו לפחות לשנה, כך אני מבין.
זאב אלקין: לפי מה שאני מבין, ואני אנסה לתרגם את זה לשפת מעשה ותגיד לי אם הבנתי נכון, הוא מציע שניקח עיר כמו למשל נתניה, או עיר בסדר גודל כזה שיש שם בית ספר שיתמקד בסוגיה הזאת, בחינוך הממלכתי (כי רוב העולים היום מגיעים לחינוך הממלכתי), נניח שהוא יתמקד בקליטת העולים.
זאב אלקין: עכשיו מבחינת משרד החינוך זה יחייב לפתוח , לגבי יסודי וחטיבת ביניים, את כל הסיפור של רישום ומיפוי, אם אני מבין נכון את ההצעה, כי היום ההורה לא יכול לבחור.
זאב אלקין: אחרי שבחרת בממלכתי, אתה מקובע בתוך האזור, עד שאתה לא מגיע לתיכון.
זאב אלקין: אם אני מבין נכון את ההצעה של דר' יידוביצקי, שיהיה בית ספר שיתמחה בנושא הזה, לא רק בהוראת עברית בשנה ראשונה לילדי אולפן, וההורים יקבלו הכוונה וגם יקבלו אישור לפתור את הבעיה של הרישום.
זאב אלקין: אם הם יחליטו ללכת לבית ספר באותה עיר, אז הם עשו את הבחירה שלהם, אבל לפחות מבחינת המידע- - -,
אברהם מיכאלי: הורים שרוצים לבחור ממלכתי-דתי, אין להם אפשרות?
זאב אלקין: אם יהיה מספר גדול של ילדי עולים בממלכתי-דתי, אפשר לעשות בדיוק אותו דבר בממלכתי-דתי, זוהי רק פונקציה של מספר עולים בעיר.
אברהם מיכאלי: בסופו של דבר אפשר ליפול באמצע, כי אם קבוצה גדולה תלך לממלכתי, וקבוצה קטנה לממלכתי-דתי, לא יהיה להם פתרון.
זאב אלקין: היום אין פתרון לכולם.
זאב אלקין: זה המצב.
רעיה ריגר: בממלכתי דתי זה פחות בעיה, כי הכיתות קטנות ומלמדים שם עברית מכיתה א' עד הסוף.
אברהם מיכאלי: בממלכתי דתי יש בתי ספר קטנים וגדולים, זה לא אותו דבר.
מיכאל יידוביצקי: אני לא מתכוון שבית הספר כולו יהפוך לבית ספר של עולים, ממש לא.
מיכאל יידוביצקי: אני רק אומר, אני חושב שמאוד חשוב, אני רוצה להדגיש את זה, שגם נניח תבוא מחר עלייה וכולי, אני מדגיש להיפך, זה צריך להיות בית ספר שרובו בית ספר רגיל, כלומר תקני, אבל מבחינת דמות המנהל, שזה יהיה בראש מעייניו, הצוות, האווירה, המיקום של בית הספר.
מיכאל יידוביצקי: מבחינה זו, זה יהיה בית ספר שמתמחה, שיהיה לו ליווי צמוד של מומחים שמתמחים בהוראת השפה, בשילוב חברתי, בשילוב תרבותי, שהמורים מקבלים השתלמויות לגבי הקודים התרבותיים והאחרים של העולים.
מיכאל יידוביצקי: כלומר, מכל הבחינות המוסד הזה יתמחה בתחום של שילוב עולים ולא בדברים אחרים.
מיכאל יידוביצקי: לכל בית ספר יש את ה'אני מאמין' שלו.
מיכאל יידוביצקי: היום זה אולי קצת ירד, אבל פעם, לפני כמה שנים, זה היה טרנד לכתוב על השער את ה'אני מאמין' של בית הספר.
מיכאל יידוביצקי: אז אני רוצה שיהיו כמה בתי ספר בכל מקום, או אחד, שעל השער שלו יהיה כתוב ה'אני מאמין' שלי זה שילוב עולים.
מיכאל יידוביצקי: ואני חושב שהפתרון הוא איפה שהוא באזור הזה.
מיכאל יידוביצקי: אני לא מדבר רק על בית ספר, אני מדבר על אשכול שכולל גם גן ילדים, והוא כולל גם חוגים ופעילויות חוץ בית ספריות, בלתי פורמליות, ואני חושב, בעיניי, זה עדיין נותר הכיוון הסביר והרצוי.
מיכאל יידוביצקי: במקרה שזה יקרה, הסוכנות היהודית בוודאי תוכל לסייע הרבה יותר טוב בהכוונה של העולים הפוטנציאליים למוסדות חינוך שהם טובים ומתאימים.
זאב אלקין: רק בהכוונה או מעבר לזה?
מיכאל יידוביצקי: נשאלה שאלה לגבי פעילות טרום עלייה.
מיכאל יידוביצקי: אז קודם כל, המחלקה לחינוך לפחות עוסקת בהוראת עברית בכל הספקטרום של הפעילות שלנו, יש לנו אולפנים לעברית למבוגרים שעברו תהליך שינוי בשנים האחרונות ובהחלט מתמחים בהוראת עומק, לא ברובד האינסטרומנטלי טכני, מה שהיה פעם אולי, אלא בהכשרה ובהוראה באמת הרבה יותר מעמיקה.
מיכאל יידוביצקי: ויש לנו בתי ספר יהודיים שגם בהם מתקיימת הוראת השפה.
מיכאל יידוביצקי: בתי ספר אלה גם עוברים שינויים ורק לפני שנה אנחנו אימצנו את פרויקט נט"ע שנעמי תציג, אני מקווה, בהמשך.
מיכאל יידוביצקי: אני חושב שהיה אידיאלי ליצור רצף בין הפעילות בחוץ לארץ, לפעילות בית ספרית בישראל, כי יש ניתוק בין שתי המערכות ואני חושב שבאופן כללי, וזה אולי נושא לדיון בפני עצמו, אני פעם כתבתי מאמר לפני כמה שנים שפורסם ב"הד האולפן" של משרד החינוך שנקרא 'רצף או קצב', שבו ניסיתי לבנות, להתוות איזה שהוא מסלול שיהיה חיבור בין מערכת הוראת השפה בארץ ובחוץ לארץ, שזה לא יהיה מנוגד, אלא מתחבר.
מיכאל יידוביצקי: עדיין זה, לדעתי, רלוונטי ואני אשמח אם זה יתקדם.
זאב אלקין: היו פה הרבה דברים שידרשו התייחסות, אבל נסיים את הסבב ואז תוכל להתייחס לדברים ביחד.
נעמי אורן: אני המנהלת של תוכנית הלימודים נט"ע, לפלג של חבר המדינות העצמאיות (חמ"ע).
נעמי אורן: נט"ע זו תוכנית הלימודים שאני מיד אציג.
נעמי אורן: אני מייצגת בעיקר את הנושא של נט"ע, כי אני לא יכולה להגיד שאני יכולה לייצג את הסוכנות היהודית על כל הגוונים של הוראת עברית מפני שאני מתמקדת רק בעניין הזה.
נעמי אורן: אני רוצה אולי להתייחס לדברים של דר' יידוביצקי קודם, להגיד רק שהנושא של שלושה מרכיבים שהוא ציין לגבי החשיבות בהוראת השפה , התוכן וגם הוא ציין את נושא המוטיבציה.
נעמי אורן: לי קשה מאוד להפריד בין שני הדברים.
נעמי אורן: אני חושבת שגם המוטיבציה היא הרבה פעמים פרי של תוכן ושל התלהבות של המורה ובניגוד למה שהרבה פעמים אנחנו שומעים ממורים 'הילדים באו בלי מוטיבציה, אז מה אני יכולה לעשות איתם?
נעמי אורן: ' חלק מהבעיה טמונה בכך שאת חושבת שאת לא יודעת מה לעשות איתם, כי אין להם מוטיבציה.
נעמי אורן: זאת אומרת, אנחנו חושבים שילדים באים באופן כללי לשיעור לא שהם במוטיבציה של אנטי, אבל אין להם מוטיבציה מיוחדת לעשות משהו, אלא אם כן מגרים אותם נכון.
נעמי אורן: ובזה, בעיניי, גם טמונה גם השאלה הגדולה של הנחיית המורים והדרכת המורים ובעיקר הכשרתם.
נעמי אורן: אני חייבת לומר שהרבה פעמים דברים שאנחנו קוראים להם דברים מערכתיים, כמו צביעת שעות וכן הלאה, או שימוש בשעות, הרבה פעמים זה איזה שהוא קצה קרחון של יחס שנובע מכך שכאילו 'נו, מה?
נעמי אורן: זה לא באמת מקצוע', הרבה פעמים גם המורים לעברית בעצמם לצערי, ואני מדברת כמורה לעברית, לא תופסים את עצמם כבעלי מקצוע, כי הסטטוס שלהם הוא כזה, כי הם לא כל כך עברו על זה הכשרה, הם באמת לא כל כך יודעים מה לעשות בשיעור ואני אומרת את זה עם הרבה כבוד למורים האלה, כי הם צריכים להתמודד עם דבר מאוד קשה, שלא תמיד המערכת הבית ספרית יודעת לגבות אותם על כך וגם לא יודעת לעזור להם.
נעמי אורן: אין בבית הספר מישהו שהוא מומחה בהוראת עברית כשפה שנייה.
עמיהוד בהט: אני מתוודע עכשיו לתוכנית הזאת באופן יותר עמוק בפעם הראשונה, אז אני פשוט שואל כתלמיד, לא כמגיב, זה פרויקט שנעשה בארץ או בחוץ לארץ, ואם כן אז איפה?
נעמי אורן: אני מיד אתייחס לפרויקט.
נעמי אורן: אני מדברת באופן כללי על התמונה של המורה ובאשר הוא מורה לעברית ולדעתי זה נכון גם בארצות הברית, גם בחבר המדיניות העצמאיות ומהניסיון שלי בשני המקומות, גם באוסטרליה, גם בקנדה וגם בארץ מהמעט שכבר פגשתי בארץ.
נעמי אורן: המורה לעברית הוא במצב בעייתי וחלק מהבעיה שלו באמת זה שאין לו הכשרה ואין לו גם כל כך תוכן שמרומם את נפשו, כדי שהוא ירגיש שהוא עושה פה איזה עבודה.
נעמי אורן: אני אגיד על נט"ע כמה מלים.
נעמי אורן: נט"ע היא תוכנית לימודים שנכתבה כשלנגד העיניים מדובר בתלמידים שלומדים עברית כשפה שנייה.
נעמי אורן: התוכנית נוסתה כפיילוט (ועדיין מנוסה כפיילוט ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק מתי הפיילוט הזה ייגמר) בבתי ספר יום חטיבה ותיכון בארצות הברית, בקנדה, באוסטרליה ועכשיו גם בחבר המדינות העצמאיות.
נעמי אורן: סך הכול בשנת הלימודים תשס"ז ישתתפו כמאה בתי ספר בתוכנית הזאת, מכיתה ז' עד כיתה י"ב.
נעמי אורן: בארצות הברית מדובר בכ- 15 אלף תלמידים, בשמונים בתי ספר, בחבר המדינות העצמאיות כ- 2,500 בשנה הקרובה.
נעמי אורן: בתוכנית הלימודים אנחנו מקפידים לומר שאנחנו פרויקט, מכיוון שאנחנו חושבים שתוכנית לימודים כפי שהיא, גם עם הספרים היפים שאני תיכף אראה לכם, המעניינים, המגוונים, העשירים והמאוד מאוד מאתגרים את המורה, הם לא דבר שיכול לעמוד בפני עצמו ולכן הם באים עם מדריכים מפורטים למורה, עם הכשרה שהיא חובה של עשרה ימים לפחות, או חודש, תלוי במורה ובבית הספר, עם קורסי עומק נוספים בלשון ובספרות ובדידקטיקה של הנושאים האלה.
עמיהוד בהט: מי זה המורה שמלמד את זה בחבר המדינות העצמאיות או בארצות הברית?
נעמי אורן: המורה הוא מורה שאנחנו פגשנו, הוא מגוון, הוא אדם שהוא כבר מלמד בבית הספר ואנחנו בעצם נכנסנו למצב ואנחנו פוגשים את המורים כשהם כבר בבתי הספר הרבה פעמים, לפעמים עולים חדשים.
נעמי אורן: אנחנו עובדים רק בבתי ספר יהודיים.
נעמי אורן: הוא מורה שמתחייב לבוא לעשרה ימים מבוקר עד ערב, להכשרה שלנו.
עמיהוד בהט: זה בהכשרה שלו, אבל כשהוא מלמד בבית הספר, זה תפקידו?
נעמי אורן: זה תפקידו, הוא מורה לעברית.
עמיהוד בהט: כמה שעות יש לו בשבוע, למשל?
עמיהוד בהט: משרה?
נעמי אורן: זה תלוי.
נעמי אורן: בבתי ספר יהודיים יומיים בארצות הברית, בין שלוש לחמש שעות שבועיות והשנה אנחנו מתחילים את הניסוי- - -,
עמיהוד בהט: כשיהיו יותר מורים במשרה מלאה ללימוד עברית כשפה שנייה מבחינת מספר התלמידים בבית הספר, אנחנו נעשה ביתר קלות את ה---
נעמי אורן: לא במשרה מלאה, אני אמרתי שמורה מלמד כיתה, בארצות הברית מדובר במורים שהם בחצי משרה, זה לא הקריטריון שקובע.
נעמי אורן: הקריטריון שקובע זה מה הוא נכנס ללמד בשיעור ומה הגדרת התפקיד שלו.
נעמי אורן: אנחנו רואים בהכשרת המורים וגם בליווי שלהם אולי הדבר העיקרי שלנו בפרויקט, אף על פי שהחומרים קיימים ויש ספרים מרמת המתחילים הגמורים ועד רמת המתקדמים שזה למורי אולפן אולי אומר משהו בסביבות רמה ה', זאת אומרת, חומרים יש לרוב ואני תיכף אעביר אותם.
זאב אלקין: את יכולה להתייחס לשאלה, איפה זה פותח ועל ידי מי, בארץ, בחוץ לארץ?
נעמי אורן: התוכנית פותחה בארץ ביוזמה של שלוש מומחיות להוראת עברית ולכתיבת תוכניות לימודים בעברית כשפה שנייה, הילה קובינר, שרה ישראלי ושלומית חייט שמי שמכיר את הספרים שלהן לאוניברסיטה, מכיר גם אותן.
נעמי אורן: הילה קובינר עדיין מנהלת את הפרויקט העולמי ומריצה את כל תוכניות ההכשרה ולכן התוכנית כוללת חומרי לימוד, בחינת מיון ראשונית שתואמת את התוכנית, בחינות בסיום של כל יחידה, הכשרות וליווי של המורים וכמובן סטנדרטים שהם הבחינות והעמידה בקצב ההוראה שהוא לא פחות חשוב.
נעמי אורן: לצערי הרבה פעמים המורים, אחת הבעיות שלהם, בגלל שהם לא כל כך יודעים מה לעשות, אז זה גם נגרר ונמרח ומספיקים יחסית מעט.
נעמי אורן: אני יכולה להעביר ספרים שתתרשמו.
נעמי אורן: אולי רק דבר אחד, שהתוכנית הזאת תוקפת, וזאת בעיה רגשית קשה, את הדבר הזה של להיות ילד מתבגר ברמת מתחילים בשפה.
נעמי אורן: זה דבר מאוד לא פשוט, והתוכנית, בגלל האתגור שבה והחומרים העשירים שבה, תוקפת גם את העניין הזה שהוא הצד הפסיכולוגי.
אברהם מיכאלי: כמה זה ריאלי שנוכל להפעיל תוכנית כזאת בארץ?
נעמי אורן: זה ריאלי, אנחנו מתחילים בשנת הלימודים הקרובה.
אברהם מיכאלי: לא בדיבורים, בכסף.
זאב אלקין: לפי מה שאני רואה על הספר, זה "אביחי".
נעמי אורן: הספרים פותחו במימונה הנדיב של קרן אביחי, שגם נתנה השנה קרן לפיילוט בארבעה בתי ספר שקולטים ילדי נעל"ה, אבל זה דבר שאני כבר יודעת, אביחי לא לנצח תתמוך בדבר הזה, ומורים שיוכשרו לכך יוכלו לשאת את הלפיד הלאה ולעשות את הכשרת המורים הלאה ואת הליווי ומה שיהיה יקר, ותמיד יהיה יקר, זה ספרי לימוד.
זאב אלקין: אבל למעשה עיקר ההשקעה בספרי לימוד מאחורינו.
נעמי אורן: זה כבר נעשה, כן.
זאב אלקין: אני רואה שכאן יש תרגום לאנגלית, יש גם גרסה רוסית?
נעמי אורן: כן.
מיכאל יידוביצקי: אני רק רוצה, אם אפשר, תוספת מאוד קטנה.
מיכאל יידוביצקי: בבסיס הפרויקט בעצם עומדת תפיסה שהיא במידה מסוימת הפוכה לתפיסה הקונבנציונלית.
מיכאל יידוביצקי: בדרך כלל איך בונים תוכנית לימודים?
מיכאל יידוביצקי: מתחילים מהתחלה ומתקדמים לאן שהוא.
מיכאל יידוביצקי: פה המחברות הלכו בדרך אחרת.
מיכאל יידוביצקי: הן אמרו, 'מה הילד צריך לדעת בסוף?
מיכאל יידוביצקי: ', והן התחילו את המסע שלהן מהסוף.
מיכאל יידוביצקי: כלומר, הן קבעו את הרף הדרוש לשליטה טובה ומלאה בשפה העברית, על סמך ניסיון ומחקר.
נעמי אורן: על סמך מה שצריך.
יוסף רוזן: זו הגדרה כללית, אני הייתי מקיים מחקר מדעי עוד לפני שקבעו את תוכנית הלימודים.
מיכאל יידוביצקי: לא, אנחנו מדברים על מיומנויות לשון, שבעצם מאפשרות לילד או למבוגר תפקוד מלא, שליטה מלאה, זאת אומרת לקרוא ולהבין טקסט בעיתון 'ידיעות אחרונות', ולבטא את עצמו בצורה חופשית ומלאה.
יוסף רוזן: באיזה גילאים מדובר?
מיכאל יידוביצקי: בוגר, בוגר בית ספר.
מיכאל יידוביצקי: אחרי שנקבע מה הרף הרצוי, הראוי, התוכנית נבנתה בדרך של חזרה אחורנית, לרמה של ידיעה בסיסית והחוברות, כל אחת מתייחסת לחתך ידע.
מיכאל יידוביצקי: כלומר, החוברות הן לא אותו דבר כמובן.
מיכאל יידוביצקי: הרצף של החוברות הוא שהאחרונה שבהן היא בעצם הראשונה שממנה הכול התחיל, החוברת עם הרף הגבוה ביותר.
זאב אלקין: נעמי, קודם כל, את אמרת שזה חטיבת ביניים ותיכון.
זאב אלקין: אם אנחנו מדברים במציאות של הארץ ולא חוץ לארץ, האם התוכנית ניתנת להשמה גם בתחום של היסודי?
נעמי אורן: לא, בשום אופן לא, בגלל התחכום והאתגור של החומרים והחשש העיקרי הוא שהמורים עצמם, אם יכניסו אותם לכיתות ה' ומטה, הם פשוט ידלגו על שלושת רבעי מהספר, אתם תראו, יש שם קטעים מן המקור, יש שירה, יש מדרש, וגם תחכום הטקסטים וגם הנושאים של הטקסטים לא מתאימים ליסודי.
זאב אלקין: זאת אומרת שאם זה מענה, זה מענה לחטיבת ביניים ותיכון.
נעמי אורן: יש תוכנית שמתאימה לכיתות היסוד, בעיניי, שגם מתאימה את הרמה.
רעיה ריגר: הבעיה מתחילה מכיתות אל"ף, מגן חובה.
נעמי אורן: הסיבה היא היסטורית.
נעמי אורן: בארצות הברית, כשנוצר הצורך, החומרים של מאל"ף עד ו"ו, כבר פחות או יותר היו.
זאב אלקין: אבל יש אלטרנטיבות באיכות דומה גם ליסודי?
נעמי אורן: אני יכולה להמליץ על תוכנית אחת שהיא לא באותו סדר גודל מבחינת הרכב החומרים, אבל אני יכולה להמליץ עליה במובן שהיא מאתגרת באותה רמה והיא עובדת במה שאנחנו קוראים 'באותו ראש'.
נעמי אורן: זאת אומרת, הציר שלה הוא ציר לשוני, הוא התקדמות משלב לשלב.
נעמי אורן: התוכנית נקראת 'חברים בעברית' והיא פותחה על ידי מירה אורן, שהיא זאת שכתבה את 'הכל חדש' שמוכר כאן למי שעוסק בהוראת עברית, רק שהיא נכתבה עם יותר אספקט יהודי עשיר וגם היא מגובה בספרי לימוד, כעשרה ספרי לימוד פלוס דברים שעוד בכתיבה.
אברהם מיכאלי: האם חומר כזה יתאים גם לילדים בישראל?
נעמי אורן: בפירוש כן.
נעמי אורן: הציר הוא כולו 'בואו נכיר את ישראל', ההוראה יכולה להגיד 'קראת טקסט על מוזיאון בישראל, עכשיו תספר על מוזיאון בעיר שלך'.
נעמי אורן: זה נכון גם לילד שחי בארצות הברית וגם לילד שעלה מאוקראינה.
זאב אלקין: מספר שעות.
זאב אלקין: פה השאלה שלי מתפצלת לשתיים: קודם כל, כמישהי שעוסקת בזה, מה העמדה שלך בדיון שהיה פה אתמול, מה מספר השעות המינימלי הסביר לילד בשנה ראשונה שלו בארץ, כדי להשתלט על העברית, גם מבחינת האורך, שלושה חודשים, חצי שנה, שנה וגם מבחינת מספר שעות בשבוע.
זאב אלקין: ושאלה לגבי נט"ע, לאיזה מתכונת היא נכנסת.
נעמי אורן: הסיבה שאני בכלל מרגישה שנוח לי להגיע הנה היא מכיוון שהתוכנית הזו מתאימה בעיניי לכמות שעות אינטנסיבית.
נעמי אורן: אני חושבת שילד בשנה הראשונה בארץ, ואני מאוד מסכימה עם תרצה, צריך לקבל לפחות כמות של עשרים, עשרים ומשהו שעות בשבוע.
זאב אלקין: גם בקבוצה של 5 – 7 ילדים?
נעמי אורן: גם בקבוצה של 5 – 7 ילדים, אף על פי שזה לא פשוט, זה לא פשוט לילדים ובוודאי לא בחטיבה, האינטנסיביות של כמות השעות בחטיבה היא לא פשוטה ואולי בחטיבה צריך לחשוב קצת אחרת, אבל מבחינת רמת העברית וזה ידוע מכל המחקרים, ברמת המתחילים הגמורים צריך לתת מסה קריטית של שעות, כדי שהדברים האלה בכלל ייכנסו.
נעמי אורן: טפטוף לא רק שהוא לא מספיק מקדם, לעתים הוא אפילו מעכב.
נעמי אורן: 'מה אמרנו?
נעמי אורן: מה שכחנו?
נעמי אורן: מה היה?
נעמי אורן: נחזור עוד פעם'.
נעמי אורן: זה משעמם, זה פשוט הורס.
נעמי אורן: אז אני ממליצה.
נעמי אורן: אני לא מקנאת במורים האלה שצריכים לעמוד אחת לשבוע ולהזכיר בערך את מה שלמדנו שבוע שעבר ולסגור את הספר.
נעמי אורן: זה דבר אחד.
נעמי אורן: דבר שני, מבחינת חומרים, יש שפע של חומרים בתוכנית ולכן בשנה הראשונה אנחנו המלצנו, עם הניסוי של נעל"ה לכסות את כל רמת המתחילים הגמורים וחלק ניכר מרמת המתחילים הגבוהה וזה לא מספיק.
זאב אלקין: וזה ההיקף של 20 שעות בשבוע?
נעמי אורן: זה בהיקף של 20 שעות בשבוע.
נעמי אורן: זה גם מתייחס לעניין שתרצה ציינה אתמול של הגישור, החומרים עצמם מביאים כבר את הגישור בזה שהם מביאים הרבה קטעים מן המקור והתעסקות בדברים אמיתיים, בספרות ותורה וברבדים שונים ובסוגות שונות של השפה.