GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אני מבינה שהצעת החוק פורמלית עברה קריאה טרומית אבל היתה התניה שלפני שאנחנו מתחילים לדון בה, כך נאמר לנו וכך ראינו בפרוטוקול, אתה צריך לבוא בדברים עם האוצר ואני רוצה לבקש ממך שני דברים, אני רוצה לבקש ממך להגיד לנו אלף, אם באת בדברים עם האוצר כי אנחנו לא יכולים לנצל ישיבה של הועדה להידברות הזאת ואם לא מה עשית ואם כן מה השגת.
קולט אביטל: ודבר שני, בדבריך כי אני מבקשת ממך להציג את החוק, תאמר לנו בכמה אנשים מדובר, מה המיוחד של הקבוצה הזאת, האם אתה כולל בה, האם זה נראה כאילו שזה כולל בצורה גורפת המון אנשים או שזה מצטמצם לציבור מסוים כדי שאחר כך נשמע מה יש בפי האוצר.
יורי שטרן: כבוד יושבת ראש, ההצעה הזאת היא בעצם תולדה של פשרה שבאה כתוצאה מהשיחות עם משרד האוצר.
יורי שטרן: כוונתי המקורית היתה כמו אצל חברי כנסת רבים, אני חושב שגם אצלך היו הצעות דומות, לבטל את האפליה הזאת ההיסטורית, היא לא היתה מכוונת אלא היתה אז תוצאה של ההסדר עם הגרמנים בנושא השילומים אבל במרוצת הזמן הדברים השתנו, השילומים מגרמניה נפסקו בעצם ב- 69' אחר כך היו הסדרים זמניים שהסתכמו בסכומים הרבה יותר קטנים.
יורי שטרן: הסכומים שמדינת ישראל קבעה מאידך בחקיקה הפנימית שלה, בגלל עליה ברמת החיים, ברמת השכר, הפכו להיות יותר משמעותיים מאשר היו ב- 53' והדברים השתנו.
יורי שטרן: מי שהיום קיבל פיצוי חד פעמי מגרמניה שזה 5000 מארק, זאת אומרת, פחות מ- 3000 יורו או מי שמקבל רנטה חודשית בסדר גודל של 270 פחות 270 יורו, הוא מקבל הרבה הרבה פחות, הרבה פחות ממה שקבע החוק בזמנו למי שעלה ארצה עד אוקטובר 53.
יורי שטרן: מדינת ישראל נשארה אולי המדינה היחידה, זה פרדוכס, נשארנו אולי המדינה היחידה שאין בה ציון ממשלתי לניצולי שואה.
יורי שטרן: אני מדבר על אלה שעלו אחרי 53' וזה למעשה גדול מאד.
קולט אביטל: דרך אגב, החוק הפעם כן עבר עוד פעם.
קולט אביטל: הצעת החוק של חבר הכנסת אורון ושלי ושל אחרים עברה ביום רביעי שעבר בקריאה טרומית.
קולט אביטל: אני מקווה כי זה כבר עבר פעם אחת בכנסת.
יורי שטרן: כן, גם ההצעה שלי עברה את זה.
קולט אביטל: אבל השאלה אם זה לא יהרגו את זה בדרך.
יורי שטרן: גם ההצעה שלי עברה אבל אני יודע מכל השיחות שלי עם האוצר שאין שום נכונות מצדה של הממשלה ומדובר באמת בסכומים כבדים.
יורי שטרן: על כל פנים, מרכז מידע של הכנסת עשה לבקשתי לפני חודש סיימו עבודה השוואתית.
יורי שטרן: הם לקחו רק כמה ממדינות אירופה, הם לא עשו על כל מדינות אירופה.
קולט אביטל: אני רואה שאתה בודק מה נותנים במדינה.
יורי שטרן: כן, יש פה דנמרק, יש פה בלגיה ויש פה עוד.
יורי שטרן: מדינות שלא אשמות כמדינות בעוול שנגרם לעם היהודי כי טענת האוצר וגם טענת מדינת ישראל היא מוזרה, היא נוראית, היא בלתי מתקבלת על הדעת.
יורי שטרן: יש לי מכתב ממשרד המשפטים, זה בעצם מכתב לא אלי אלא למשה טלסקין.
יורי שטרן: שמדינת ישראל אינה רואה את עצמה אחראית למה שקרה.
יורי שטרן: עכשיו, זה דנמרק רואה את עצמה.
קולט אביטל: אתה מוכן לעשות הבחנה כדי שנוכל כולנו להיות על אותו הגל.
קולט אביטל: הבחנה בין זכויות וטרנים שזה דבר אחד- - -
יורי שטרן: לא, אני מדבר פה רק על זכויות ניצולי שואה.
יורי שטרן: אני חייב לנסות את שניהם.
יורי שטרן: אבל יש פה בתוך הטכסט הם הפרידו.
יורי שטרן: יש מדינות כמו ארצות הברית ששם ניצולי שואה גם מדינות ברית המועצות לשעבר, ניצולי שואה שם , קורבנות הנאצים הם במעמד של ותיקי המלחמה מבחינת החקיקה וההטבות.
קולט אביטל: איפה, באיזה מדינות?
יורי שטרן: ברוסיה, באוקראינה, בביילרוס וגם בארצות הברית.
יורי שטרן: גם בארצות הברית החקיקה מתייחסת למי ההטבות אולי לא זהות בארצות הברית, אני לא יכולתי עד כדי כך לבדוק אבל זו חקיקה שמתייחסת לקורבנות המלחמה גם הצבאיים וגם האזרחים.
יורי שטרן: עכשיו, במדינות אירופה שנזכרו פה יש שורה של הטבות שאנחנו יכולים רק לחלום עליהן.
יורי שטרן: ניצול שואה בהולנד דווקא כספית מקבל משהו שנע בין 1300 ל- 2500 יורו, תלוי במידת הנכות שלו פלוס טיפולים פסיכולוגיים, פלוס החזר הוצאות לטיפולים רפואיים, פלוס כל השארים שלו מקבלים, אם הוא נפטר, את ההטבות, פלוס הדור השני מקבל סיוע בגין פגיעה נפשית.
יורי שטרן: הדור השני של ניצולי שואה.
קולט אביטל: כן, נציג האוצר תקשיב לזה משום שאנחנו נבקש ממך התייחסות למה אנחנו.
קולט אביטל: מה הזכויות של ניצולי שואה לשם ההשוואה.
יורי שטרן: אז אני שואל, כבוד יושבת הראש, מה קורה פה?
יורי שטרן: הרי דנמרק לא רואה את עצמה כמדינה שאחראית על שואת היהודים והדנים, כידוע, תמורת כסף אמנם כפי שגילו באחרונה, אבל הצילו את רוב יהדות דנמרק.
יורי שטרן: הולנד, שוב, עד לגילויים האחרונים הצטיינה כמדינה שאפילו המלכה יצאה עם טלאי צהוב להפגין הזדהות עם היהודים ועובדה היא שהולנדים רבים באמת השתתפו בהצלת היהודים.
יורי שטרן: אלה מדינות שבשום פנים ואופן מעולם לא הכירו באחריותן לנזק ליהודים אבל הן חקקו חוקים שנתנו סיוע לקורבנות אזרחיים של המלחמה.
יורי שטרן: לא כולם יהודים.
יורי שטרן: ומדינת ישראל שהיא מדינה שבמידה רבה מאד זכותה המוסרית להתקיים מתבססת על השואה והסיוע שהיא קיבלה מהעולם, גם כספית וגם פוליטית היה כתוצאה מההלם של השואה, זאת מדינה שלא מוכנה להכיר בזה.
יורי שטרן: אחרי שהגעתי למסקנה חד משמעית מבחינתי, שהאוצר לא ייתן יד למחיקת הגבול הזמני הזה של אוקטובר 53, פשוט להשוואת התנאים שזה היה צעד נכון ופייר, הפתרון שהצעתי לאוצר והוא לא התקבל במלואו אבל בהמשך הדיון כן התקבל ולכן הממשלה תמכה בהצעת חקו זו, זה להשוות במידה זו או אחרת, לקחת כבסיס את חוק ותיקי מלחמת העולם השניה.
קולט אביטל: ההצעה היתה שלהם או שלך?
יורי שטרן: שלי.
יורי שטרן: היות ואני גם בניתי את החוק ההוא אז היה לי קל לחשוב במושגים האלה.
קולט אביטל: ולהרחיב אותו ולהכניס בו את הקבוצה.
קולט אביטל: איזה קבוצה ספציפית?
יורי שטרן: זה אומר שאנחנו מדברים אך ורק בקורבנות השואה הנזקקים.
יורי שטרן: כלומר, כאלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה או סכומים ששווים להם.
יורי שטרן: נגיד בתחום הנכות.
יורי שטרן: רק את הקטגוריה הכי ענייה של קורבנות השואה.
יורי שטרן: לפי הערכת הארגונים של יוצאי ברית המועצות מדובר- - -
קולט אביטל: אבל אנחנו לא יכולים לדבר רק על ברית המועצות, עם כל הכבוד, אני יודעת שאתה דואג לציבור הזה.
קולט אביטל: יש גם ממקומות אחרים.
יורי שטרן: קולט, לפני שסיימתי את המשפט אל תנסי כבר להתווכח הקבוצה הזאת מתפלגת לשתי קבוצות.
יורי שטרן: יוצאי ברית המועצות שהגיעו בעשור וחצי האחרונים, זאת הקבוצה הגדולה.
יורי שטרן: ואותם ניצולי השואה שהגיעו קודם שגם הם חיים בעוני של הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: לשניהם מספרם לא יודע אבל את הקבוצה הראשונה אפשר פחות או יותר למדוד לפי הנתונים של הארגונים ואז מספרם מגיע לכ- 15 אלף איש מכסימום כאשר מתוכם יש קבוצה קטנה בין 10 ל- 15 אחוז שהם גם הספיקו להיות במלחמה לכן הם מקבלים לפי חוק ותיקי מלחמת העולם השניה ולכן אנחנו צריכים לקזז אותם אז מדובר איפוא על 13 אלף איש.
יורי שטרן: לגבי הקבוצה השניה, לקחתי מביטוח לאומי, ביטוח לאומי עשה פה עבודה לבקשתי מאד יסודית, הם לקחו מהקבצים שלהם עולי אירופה שעלו בין 53' ל- 89 ומקבלים הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: עולי אירופה כמובן לא כולם ניצולי שואה.
יורי שטרן: מן הסתם.
יורי שטרן: אז אנחנו מעריכים שרק חלק מסוים מהם.
אליעזר כהן: כמה יש כאלה?
יורי שטרן: 12 אלף אם אני לא טועה אבל יש לי את הרישום הזה.
יורי שטרן: אנחנו עשינו הערכה שמספר ניצולי השואה מתוכם צריך להיות יחסית צנוע, הוא לא יכול להגיע ליותר מחצי.
יורי שטרן: ביחד אני מגיע לעד 20 אלף איש.
יורי שטרן: בין 15 ל- 20 אלף איש.
יורי שטרן: כמובן שזו אוכלוסייה שמצטמצמת בהדרגה אבל בקצב לא איטי בגלל הגיל.
יורי שטרן: מכסימום 20 אלף איש כל ההטבות של החוק זה לפי חוק ותיקי מלחמת העולם השניה.
יורי שטרן: אם אנחנו לוקחים את הכל ההטבות הן כאלה.
יורי שטרן: כ- 1100 שקל נכון להיום סכום חד פעמי ונותן לנו תוספת, זה נמדד פה באחוזים ממשכורת ממוצעת.
יורי שטרן: אז אנחנו מגיעים ל- 22 מיליון שקל, ביטול אגרת טלביזיה כאשר לאנשים מבוגרים יש הנחה ב- 50 אחוז, מדובר בסכום של 200 ומשהו שקל אז נכפיל את זה ב- 20 אלף איש אז מקבלים עוד כ- 4 מיליון שקל, אז מגיעים ל- 26 מיליון שקל, הסכום הנוסף הוא תוספת 10 אחוז בסיוע לשכר דירה שזה מגיע כמובן רק לאלה שגרים בדיור שכור, אלה יכולים להיות בפועל אך ורק מהעלייה האחרונה.
קולט אביטל: אתה ממש טועה.
קולט אביטל: אני מטפלת בהמון ודרך אגב עלייה, יש עליות.
קולט אביטל: יש עליות מהונגריה, מרומניה.
יורי שטרן: כן, אבל רוב אלה שהגיעו עד 89' קיבלו עמידר.
קולט אביטל: תראה, יורי, אנחנו לא עושים פה תחרות.
יורי שטרן: קולט, אני מדבר על הערכה כספית, זה הכל.
קולט אביטל: לכן אני חושבת שצריך לדייק.
קולט אביטל: ולכן יש קבוצה מאד גדולה שמטבע הדברים מגיעים אלי יותר מאשר אליך ואני גם מטפלת בהם באשדוד ובכל מיני מקומות, שהן בין שנות השמונים לתשעים, שעלו בשנות ה- 80' מרומניה וחלקם הגדול לא קיבלו דיור ציבורי.
יורי שטרן: והם גרים בדיור איזה?
יורי שטרן: אז נישאר עם המאגר של כ- 20 אלף איש שמתוכם רק חלק להערכתי לא יותר מחצי הם כאלה שגרים בדיור שכור, מכל המסה הגדולה הזאת, לא בהוסטלים, לא בעמידר וכו'.
יורי שטרן: התוספת הזאת של 10 אחוז לשכר דירה שווי השנתי שלה הוא כאלף שקל ואז זה נותן לנו עוד כ- 10 מיליון.
קולט אביטל: אלף שקל לשנה?
יורי שטרן: התוספת של 10 אחוז.
יורי שטרן: כי כל הסכום הוא נע בין 800 ל- 1000 .
קולט אביטל: אז אתה מדבר על עוד מיליון?
יורי שטרן: לא, עוד 10 מיליון.
יורי שטרן: אנחנו מגיעים ל- 36 מיליון ואז נישאר הסעיף האחרון שהוא מאד קשה למדידה.
יורי שטרן: אבל הוא סעיף מאד מרכזי.
אליעזר כהן: אל תיבהל אם תקבל תשובה מהאוצר שכל מה שאתה מדדת במיליונים זה מיליארדים.
יורי שטרן: לא, הם נתנו לי כבר הערכה פי 2 יותר גבוהה.
אליעזר כהן: הם נתנו לי הערכה שזה יעלה יותר ממיליארד שקל.
יורי שטרן: פה אנחנו ישבנו ועשינו חישובים.
קולט אביטל: יורי, אתה מגיע למה?
קולט אביטל: פלוס מינוס ל- 50 מיליון ?
קולט אביטל: פשוט אי אפשר.
יורי שטרן: אז אני אומר, הסעיף האחרון הוא הנחה בתרופות, הגדלת ההנחה ל- 50 אחוז המקובלים לאנשים מבוגרים ל- 75 אחוז מה שבחוק הוטרנים.
יורי שטרן: את גודל ההטבה הזאת מאד קשה למדוד.
יורי שטרן: פה האוצר טוען שזה עשרות מיליוני שקלים, שום בדיקה שעשיתי לא מגיעה לקצה של העשרות מיליוני שקלים אז אני אומר, נוסיף עוד 10 מיליון אז אנחנו מגיעים ל- 46 מיליון.
יורי שטרן: כל החוק הזה עלותו לא יכולה להיות יותר מ- 50 מיליון שקל, לדעתי פחות וזה מצטמצם.
קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, יש לך משהו להוסיף?
קולט אביטל: אז חבר הכנסת יאסינוב בבקשה.
יגאל יאסינוב: אני רוצה רק לשאול שאלה, המבחן הכנסה שזה בעצם המפתח, מי עושה אותו?
יגאל יאסינוב: איזה קריטריונים, אני שואל לא סתם כי יש פה רק לפני כמה ימים בועדת עבודה ורווחה אנחנו נתקלנו בבעיה שמבחן הכנסה משתנה לרעה.
יגאל יאסינוב: ויש חשש מאד סביר אז בגלל זה אני רוצה לדעת, כשאנחנו מדברים על מבחן הכנסה מה הוא יהיה?
יגאל יאסינוב: מי יעשה אותו?
יגאל יאסינוב: מה יהיו הקריטריונים?
יגאל יאסינוב: וזה המשך של שיחה מלפני יומיים בסך הכל בועדת רווחה.
יגאל יאסינוב: זה יכול להיות מפתח לכל הדברים.
יורי שטרן: אני לא חושב שיש הרעה למבוגרים.
קולט אביטל: למה אתה עונה בשם האוצר?
קולט אביטל: הרי זאת שאלה לגיטימית.
קולט אביטל: תן להם להתמודד איתה.
קולט אביטל: אני יכולה לבקש את התייחסות האוצר לכל המכלול?
קולט אביטל: אם לא אכפת לך, תאמר לנו כדי שאנחנו נדע שכולנו מבינים את אותו הדבר, מה בעצם מעניקה המדינה היום שווה ערך כספי לניצול שואה.
שגיא בלשה: אני לא אעשה שום מחקר השוואתי.
קולט אביטל: אני לא ביקשתי.
קולט אביטל: אני ביקשתי שאתה תגיד לי נטו מה אנחנו נותנים.
שגיא בלשה: תיכף נציג הלשכה לשיקום נכים שמתעסקים עם ניצולי השואה יאמרו את זה.
שגיא בלשה: אני מאגף תקציבים ואתייחס לפן הכספי של הצעת החוק ולעוד כמה בעיות טכניות.
קולט אביטל: מי מייצג את הלשכה לשיקום נכים פה?
קולט אביטל: אף אחד.
שגיא בלשה: אני לא יודע אם הם הוזמנו.
שגיא בלשה: אם את רוצה אתייחס לדברים האחרים בינתיים.
שגיא בלשה: פשוט זו לא המומחיות שלי מה בדיוק מדינת ישראל נותנת, אני יודע על סמך היכרותי את הנושא אבל יש המון קטגוריות של ניצולי שואה והמון גופים מטפלים והבחנות ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה.
שגיא בלשה: בכל מקרה, הויכוח שלנו עם חבר הכנסת שטרן הוא על מספר הזכאים פוטנציאליים.
שגיא בלשה: לגבי העלות של הדיור ושל המענק החד שנתי.
קולט אביטל: בוא תתחיל מהנקודה הראשונה.
קולט אביטל: יש לך ויכוח אז תגיד לי מה המספר של הנזקקים הפוטנציאליים אצלך.
שגיא בלשה: אין שום גורם מוסמך שבדק את זה.
שגיא בלשה: יש את ההערכה של חבר הכנסת שטרן .
יורי שטרן: סליחה אדוני.
יורי שטרן: זה לא מדויק.
יורי שטרן: ההערכה לגבי כלא לה שעלו מאירופה עד 89' היא הערכה בדוקה של המוסד לביטוח לאומי ולכן זה הגבול העליון של כל האוכלוסייה.
יורי שטרן: אם כל עולי אירופה שחיים מהבטחת הכנסה זה 12 אלף איש לא יכולים להיות ניצולי שואה שחיים מהבטחת הכנסה מספרם לא יכול להיות יותר גדול.
קולט אביטל: רק שניה, לחבר הכנסת ברונפמן יש מידע אחר.
רומן ברונפמן: ביטוח לאומי מדבר על 90 אלף איש שמקבלים הבטחת הכנסה מתוקף ההסכם בין הממשלה לסוכנות וזה המספר שאין משתמשים בו מפעם לפעם.
יורי שטרן: אני שוב אומר, עולי אירופה שחיים מדמי הבטחת הכנסה ועלו ארצה בין 53/ ל- 89' זה 12 אלף איש.
רומן ברונפמן: לא, אני לא מדבר על אלה.
רומן ברונפמן: אני מדבר על אלה שהגיעו ארצה החל משנות ה- 90'.
יורי שטרן: החל משנות ה- 90', ניצולי שואה מתוכם לפני הערכה זה לא יותר מ- 15 אלף איש.
יורי שטרן: הרי לא כל אחד שבא הוא ניצול שואה.
יורי שטרן: מאיפה זה בא?
יורי שטרן: המסה הזאת שמקבלת הבטחת הכנסה .
רומן ברונפמן: רגע אחד, מה הגדרת ניצול שואה בכלל?
רומן ברונפמן: מי שהיה במחנה, בגטו או תחת כיבוש?
יורי שטרן: כן, בדיוק.
רומן ברונפמן: אם ההגדרה היא תחת כיבוש, גטו או מחנה אז זה מצמצם.
שגיא בלשה: למה?
שגיא בלשה: תחת כיבוש מרבית היהודים בברית מועצות,
רומן ברונפמן: ברחו למזרח.
שגיא בלשה: חבר הכנסת ברונפמן, כרגע ההגדרה שלך היא אפילו יותר מצומצמת.
רומן ברונפמן: יפה, אז תדבר על זה.
אפרת רוזן: ההגדרה של ניצול שואה לפי ההצעה שעברה בקריאה טרומית של חבר הכנסת שטרן שזה היה מי ששהה במחנה ריכוז, במחנה השמדה, במחנה עבודה או במאסר בתקופת מלחמת העולם השניה.
אפרת רוזן: אני לא אומרת האם זו ההגדרה הראויה, האם זו ההגדרה שצריך לשאוף אליה אבל זה מה שעבר בטרומית, מי ששהה במחנה ריכוז, במחנה השמדה, במחנה עבודה או במאסר שלטון עוין בתקופת מלחמת העולם השניה.
אפרת רוזן: זה משמיט קבוצות מסוימות.
קולט אביטל: אבל זה מרחיב, סליחה.
אפרת רוזן: להיפך, זה מאד מצמצם.
רומן ברונפמן: למשל מה עם גטו?
אפרת רוזן: זה לא כולל.
קולט אביטל: אתם יודעים מה, תנהלו את הדיון הזה בלעדי.
קולט אביטל: אי אפשר ככה, אם כולם מדברים בבת אחת אני לא שומעת.
קולט אביטל: אם עד עכשיו לא נתנו לאוכלוסיות שהיו במדינות כמו רומניה למרות שהיא היתה בכיבוש, מה אומרת ההצעה הזאת?
אפרת רוזן: כרגע ההצעה הזאת מתייחסת רק לאותם ניצולי שואה שמוגדרים פה, גם לא מדובר פה על אנשים שהיו בגטאות.
יורי שטרן: אבל כתבת שמחנה ריכוז וגטאות זה אותו דבר.
יורי שטרן: זה טעות שלי.
אפרת רוזן: אני אמרתי, אני לא מדברת על הגדרה ראויה או לא אלא אני מדברת כרגע על מה שהאוצר מסתכל לנגד עיניו בהגדרה הזו.
אפרת רוזן: מדובר על הגדרה מאד מצומצמת של הזכאים.
קולט אביטל: אבל עד עכשיו זאת הגדרה שאני מבינה שאתה הבאת אותה.
קולט אביטל: מה היו ההגדרות עד עכשיו, לפני שעבר החוק הזה?
אפרת רוזן: כרגע החוק הזה לא מתייחס לניצולי שואה.
אפרת רוזן: החוק שמתייחס לניצולי שואה שמקבלים תגמולים זה חוק אחר על רדיפות הנאצים ששם יש הגדרה שונה.
אפרת רוזן: הגדרה של ניצול שואה, המושג ניצול שואה לא קיים בחקיקה הזאת.
גיטה קויפמן: אני רציתי להגיד שהושמטו מילים בהגדרה של מי ששהה בגטו ומי ששהה במקומות מסתור בטריטוריה שהיתה תחת כיבוש.
קולט אביטל: אבל ככה הוא הגדיר את זה.
גיטה קויפמן: לא, אני מצטערת.
גיטה קויפמן: גטאות ומקומות מסתור הושמטו מפה ואני חושבת זה לא נכון.
גיטה קויפמן: פה בהגדרה אין גטאות ומקומות מסתור כשזה חייב להיות לדעתי אחרת אנחנו בכלל לא נגיע למטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה.
גיטה קויפמן: וחוץ מזה אם לקחת את כן סעיף 2 שזה לפי חוק גרמני של ה- BAG , שם בבירור יש הגדרות מדויקות ולדעתי אנחנו חייבים להסתמך על ההגדרות האלה.
רומן ברונפמן: לא חייבים אלא יכולים.
גיטה קויפמן: אני חושבת שזאת תהיה ההגדרה הכי מדויקת כי בדיוק על האוכלוסייה הזאת שאנחנו רוצים להיטיב איתה על האוכלוסייה הזו אני בדיוק מדברת.
רומן ברונפמן: אז מה ההגדרה שם?
גיטה קויפמן: אני תכף אוציא.
קולט אביטל: טוב, רק שניה.
קולט אביטל: גיטה, זה מגדיל את המספר של האנשים?
גיטה קויפמן: כן, כן.
קולט אביטל: אם אנחנו מוסיפים את המילים האלה שהושמטו לפי דעתך, בכמה אנשים מדובר?
קולט אביטל: זאת אומרת בכמה זה מגדיל את הציבור?
קולט אביטל: אנחנו חייבים לדעת על מה אנחנו?
גיטה קויפמן: אני מסכימה פה עם יורי שטרן מפני שלדעתי פשוט הושמטו פה מילים .
גיטה קויפמן: להערכתי המספר שיורי נוקב בו הוא מספר נכון מפני שהוא פשוט לא הגדיר את זה נכון אבל 12 אלף אנשים שמדברים בביטוח לאומי כפי הנראה שזה המספר המדויק .
קולט אביטל: כן, אבל אם אנחנו הולכים ואני לא יודעת איך נגיע ולאן נגיע עם החוק הזה כי אני זה גם עניין של הסכמות עם האוצר, וגם סיכוי להעביר אותו, אני לא רוצה גם בהגדרות וגם במספרים לטעות כי אני לא רוצה להשמיט מתוך האוכלוסיות האלה אנשים שלפי הבנתי לא שייכים לציבור שאתה יש לך נגישות אליו אבל לאחרים יש נגישות לציבורים אחרים.
קולט אביטל: השבוע קיבלתי המון מכתבים מניצולים שבאו מהונגריה ועלו לארץ אחרי 56' והחוק לא מכסה אותם והם כן היו בגטאות והם כן היו במחנות ושום דבר לא מכסה אותם.
קולט אביטל: אז אם אנחנו כבר הולכים ואנחנו עושים את זה צריך להיות ולהביא הערכה מדויקת גם אם אנחנו מוסיפים עוד כמה מאות כדי שאחר כך לא יבואו ויגידו, תראו עשיתם טוב לציבור כזה ושכחתם ציבור אחר.
קולט אביטל: לכן אני מבקשת אולי לדובי או למישהו אחר יש מידע יותר שלם כדי שנדע על בטוח על מה אנחנו מדברים.
קולט אביטל: דובי, לך יש איזה שהוא מידע?
דובי ארבל: לא מאד אבל אני מסכים שההגדרה כפי שהיא נוסחה היא מאד מאד מצומצמת ואפילו נראה שלא כוללת אנשים שהיו בבריחה.
דובי ארבל: זה נראה שההגדרה היום לא נותנת לאנשים נניח שהיו בבריחה בברית המועצות לשעבר ואני חושב שכדאי לכלול אותם.
קולט אביטל: כל העניין של הבריחה אתם חייבים לתת סיעוד אבל זה לא אומר.
קולט אביטל: אני גם יכולה לכלול את עצמי בקבוצה הזאת.
דובי ארבל: עוד דבר אחד, בתוך הקבוצה הזו שעוד פעם אולי זה יעלה את הסכום אבל פה המבחן של ההכנסות הוא הבטחת הכנסה בלבד.
דובי ארבל: המדינה יודעת שלעיתים יש אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה אבל בשם מצבם הבריאותי , הסיעודי זה לא אומר להם שהם מרוויחים קצת יותר.
דובי ארבל: אני מציע לכלול.
קולט אביטל: סליחה דובי, אבל הם נכנסים כן לחוק הסיעוד?
דובי ארבל: כן, בטח.
דובי ארבל: חוק הסיעוד הוא יותר רחב, הוא קמצן אבל הוא יותר רחב מאשר הבטחת הכנסה.
קולט אביטל: אז אם יש להם מספיק כסף הם נכנסים לחוק סיעוד למה אני צריכה להכניס אותם לחוק הזה?
דובי ארבל: בגלל שהיום אנשים שבתוך חוק הסיעוד גם צמצמו את חוק הסיעוד בתוכנית הכלכלית החדשה, גם עם העזרה ויש מחקרים על זה.
שגיא בלשה: עזרה מאד שולית אבל לא מבחן ההכנסות.
דובי ארבל: היה קיצוץ אבל יותר מזה.
דובי ארבל: גם היום מי שבמצב סיעודי וצריך טיפולים ועזרה כל הזמן בבית אז ההצעה שלנו תכלול גם אותם ועוד דבר, החוק הזה אם הוא מדבר רק על הבטחת הכנסה כמובן יוציא כל מי שמקבל איזה שהוא פיצוי כמו ה- 270 יורו.
יורי שטרן: לא, הם לא נחשבים כבר להכנסה בהבטחת הכנסה.
דובי ארבל: כן, אז צריך לוודא שזה לא יכלול גם את הבטחת ההכנסה כאן אחרת זה מוציא.
דובי ארבל: הנוסח היום מוציא אנשים שאני חושב שהכוונה היתה להכניס אותם ושווה לדקדק פשוט.
פליס רוזנברג: כעורכת דין יש לי נסיון עם הגדרות ועם כל מה שנאמר פה ועם עמדת האוצר שאני מתרשמת ממנה.
פליס רוזנברג: אני פשוט רואה סכנה בהגדרה 2 סיפא של הנוסח של ניצול שואה משום שברגע שזה יישאר כך ובא מיהו שהוא נגיד כמו שאמרת, שהיה מוסתר או בסיבה אחרת שפשוט שכחנו את ההגדרה שלו והוא צריך להילחם על זכותו אז הוא הולך לעולמו ואפילו אם הוא מנצח אז הוא כבר לא יכול לראות את הפירות.
פליס רוזנברג: אני פשוט רוצה להגיד שעל הנוסח צריך אולי לעבוד יותר בקפדנות כדי שאפשר לסגור את העניין.
קולט אביטל: את מוכנה להעביר לנו את ההצעה שלך?
קולט אביטל: לא עכשיו, תכתבי אותה, תעבירי לנו את ההצעה באופן מסודר, מה לפי דעתך מה לקוי ומה את אומרת שצריך לעבוד בצורה יותר מוקפדת על הנוסח אז אנא העבירי לנון בכתב בבקשה, את ההצעה שלך בצורה שלמה.
קולט אביטל: גיטה, לא עכשיו, לא עכשיו, תני בבקשה לנציג האוצר גם לדבר.
שגיא בלשה: אני מתבסס על המחקר שעשה מרכז המידע של הכנסת והם כותבים: "124 אלף מהניצולים החיים כיום בישראל מוגדרים נזקקים או נצרכים.
שגיא בלשה: הגדרה של נזקק או נצרך הוא אדם החי מתחת לקו העוני או מעט מעל קו העוני אך סובל מבעיות רפואיות או מבעיות דיור".
קולט אביטל: אגב, זה נכון וזה בדיוק גם מה שאנחנו דנו פה לפני שבועיים.
יורי שטרן: שגיא, עובדתית פשוט.
יורי שטרן: קו ההפרדה.
קולט אביטל: אני מאד מבקשת ממך, אני באה לקראתך, אני ממהרת ואני עושה כל ישיבה שאתה רוצה, תן גם לאחרים לדבר בלי להפסיק אותם.
קולט אביטל: אני מאד מבקשת.
שגיא בלשה: לכן אני לא מתווכח לא עם המספר של חבר הכנסת שטרן ולא עם זה בגלל שאין שום דרך, אין שום רישום של האנשים האלה ואיפה שהוא כנראה המספר הוא בין 20 אלף לבין 124 אלף, איפה שהוא באמצע.
שגיא בלשה: אני שמעתי הערכות על 80 אלף אבל אין שום דרך.
שגיא בלשה: לגבי העלויות, אז יש את העלות של המענק החד פעמי, יש את העלות של הדיור ויש עלויות בתרופות שזה מתחלק לשני סוגים.
שגיא בלשה: עלות אחת זה עצם זה שההשתתפות העצמית יורדת, והעלות השניה היא שידוע שברגע שההשתתפות העצמית מאד נמוכה.
שגיא בלשה: הדבר השני שלא נלקח בתחשיב זה שידוע שההשתתפות העצמית יורדת אז גם הביקושים עולים.
שגיא בלשה: זה חוק בסיסי בכלכלה ואנחנו עשינו חישבו שאפילו אם יהיה עליה של 5 אחוז בביקוש ואנחנו מעריכים שיהיה הרבה יותר מזה אז זה יגדיל את העלויות בעוד עשרות מיליונים ובנוסף לעשרות או מאות מיליונים.
קולט אביטל: אני מבקשת עכשיו לשמוע ממך, כיוון ששמענו הערכה פה מבוססת על מספר מסוים של אנשים, על כמה הם צריכים לקבל תוספת כל שנה, פלוס תוספת שכר דירה, אגרה פלוס תרופות, שמענו הערכה, תגיד לנו בבקשה לאיזה הערכה אתם הגעתם ועל סמך מה.
קולט אביטל: אבל הערכה ריאלית.
שגיא בלשה: אני אגיד לך מספר שהוא בין הערכה של מרכז המידע, למרות שאני מאד מעריך אותם אבל אמרתי שאקח משהו באמצע, לקחתי 80 אלף איש והעלות היא ללא גידול ביקושים בתרופות שתכף אגיע לזה, העלות היא 220 מיליון שקל.
קולט אביטל: אז עכשיו בוא תחלק את זה.
קולט אביטל: אם זה 80 אלף איש.
שגיא בלשה: לא, אבל אם אני לוקח את הגידול ביקושים בתרופות שהוא ודאי, אי אפשר להתווכח עם העובדה הזאת אז זה עוד כמה עשרות מילונים, אני מוכן לעשות חישוב ולהגיד .
שגיא בלשה: בהערכות שונות 5 אחוז גידול, או 10 אחוז גידול כמה זה יהיה.
שגיא בלשה: מעבר לזה, בהצעת החוק מבטאת גם כפל תמיכות כי גם היום הלשכה לשיקום נכים תומכת בסכומים יפים בנצרכים ונזקקים.
קולט אביטל: לכן ביקשתי לקבל מידע.
שגיא בלשה: כי לפי ההגדרה הזאת כל מי שמוגדר נצרך ייכנס לחוק.
יורי שטרן: לא, ההגדרה היא לפי חוק הוטרנים ושם רק מקבלי הבטחת הכנסה.
שגיא בלשה: קו העוני הוא 1700 שקל.
שגיא בלשה: אי אפשר להגיד שהוא גבוה.
שגיא בלשה: זה קו העוני, 1700 שקל לאדם.
שגיא בלשה: זה קו העוני במדינת ישראל.
יורי שטרן: אתה לא יודע איזה דבר נורא אתה אומר עכשיו.
יורי שטרן: שגיא, הלוואי ואתה טועה.
יורי שטרן: אם כל מדינת ישראל 120 ניצולי שואה חיים מתחת לקו העוני אוי ואבוי לנו.
שגיא בלשה: נקודה אחרונה ואני מסיים.
שגיא בלשה: יש בעיה קשה מאד ליישם את החוק.
שגיא בלשה: כי אין היום שום גוף שיודע להגיד מי ניצול שואה.
שגיא בלשה: מי ברח ומי היה בגטו.
שגיא בלשה: מי היה כך ומי היה אחרת.
שגיא בלשה: אין והרי ברור שאם הצעת החוק הזאת דורשת מנגנון שיבדוק מסמכים.
קולט אביטל: אלף, אנחנו לא ממציאים את הגלגל כי זה קיים ולצורך העניין הזה באותו הרגע שכבר שנים פועלת הלה לשיקום נכים, כשבא אליהם מי שמוגדר כניצול שואה הם בודקים את העניין ובודקים את הזכאות.
שגיא בלשה: הלשכה לשיקום נכים בסך הכל טוענת ב- 40 אלף.
שגיא בלשה: אם עכשיו נעמיס עליהם עוד 80 אלף או 100 אלף או אפילו 20 אלף, בכח האדם הקיים ובבום אחד הרי זה ברור שאין היום מנגנון שיכול להתמודד עם זה.
קולט אביטל: שגיא, אני חושבת שאתה הולך לקיצוניות היפוטטית לא נכונה.
קולט אביטל: אתה עשית הערכה לא נכונה.
קולט אביטל: לדעתי את הגזמת במספרים אבל בוא אני אציע לכולנו שתי אפשרויות ואיך נתקדם מפה.
קולט אביטל: אני מציעה ככה, דבר אחד אני רוצה לישיבה הבאה ותכף נבקש מיורי שטרן לחזור על המספרים שלו.
קולט אביטל: אנחנו נעשה בדיקה מדויקת דרך כל מיני גופים, יש המון ארגונים של ניצולי שואה, אין ניצולי שואה למעט כאלה שאף פעם לא באו בתביעות, אם אני לוקחת את אמא לי לדוגמא שבחיים שלה לא קיבלה ולא דרשה ויש המון כאלה והם לא יבואו.
קולט אביטל: אמא שלי בגיל 90 לא תבוא עכשיו לבקש מאף אחד שום דבר.
קולט אביטל: אז אני נותנת אותה סתם בתור כותרת.
קולט אביטל: כיוון שכך אנחנו יש לנטו דרך בכל זאת, ניקח עוד שבוע או שבועיים, פסק זמן ונבוא גם אתה וגם אנחנו עם מספרים בקודים של הערכה.
קולט אביטל: יורי אומר שלפי דעתו יש 20, יש לנו שתי אפשרויות.
קולט אביטל: או להרחיב מספר קצת את המסגרת כדי שלא יצאו נכניס להגדרה מה שהציעה גיטה, מה שהגברת הזו אמרה כדי שלא ייצא שאחרי שאנחנו עושים ומתקנים משהו אז ציבורים מסוימים נופלים לנו בין הכסאות ופתאום יבואו ויגידו, אתם מפלים אותנו.
קולט אביטל: ואז אני אציע משהו אחר.
קולט אביטל: יש אפשרות או להרחיב קצת את המספר ואז מה שהייתי מורידה זה את הדבר של התרופות.
קולט אביטל: הייתי מורידה כדי להגיע להערכה מדויקת וזה יצמצם לך את העלות של החוק.
קולט אביטל: אם אתם מוכנים ללכת על פשרה כזו, זאת הפשרה שאני מציעה.
קולט אביטל: להרחיב את המספר של האנשים כדי שנגיע למספר ריאלי של אנשים כולל אלה שאולי נעלמו מעיניו של יורי, בואו נגיד שנגיע ל- 25 אלף במקום להגיע ל- 20 אלף וכדי להיות בטוחים שאנחנו יכולים לעמוד במעמסה, אם אנחנו מדברים ומשכנעים אותך שמדובר בציבור של 25 אלף, גם ההערכה התקציבית שלך יורדת לרבע ממה שהיה לך עד כה ואני הפשרה שלי, ההצעה שלי לחבר הכנסת שטרן ולציבור שמייצג אותם, זה שנסתפק ב- 3 מתוך 4 ההטבות.
קולט אביטל: כלומר, במענק החד פעמי שאתה הצעת, בנושא של הדיור, בנושא של האגרה ואני אוריד מזה או שנסתפק בסכום מאד ספציפי של תרופות לשנה.
שגיא בלשה: אם נניח זה 25 אלף והעלות היא 2300 שקל לחודש.
קולט אביטל: למה זה 2300 שקל לחודש?
שגיא בלשה: בגלל שהדיור הוא 1000 לשנה.
שגיא בלשה: בערך 2300 שקל לשנה עדיין העלות תעמוד על כ- 50 מיליון שקל ומעלה.
קולט אביטל: זה על יורי שטרן מדבר.
שגיא בלשה: סכום של 50 מיליון שקל ומעלה זה סכום גדול שאין כיום לממשלה מאיפה להביא אותו וצריך יהיה להעלות את זה במסגרת סדר העדיפויות לתקציב 2006 .
שגיא בלשה: ממשלת ישראל תחליט.
קולט אביטל: ממשלת ישראל תחליט ושר האוצר שמע שאין בעיה כספית.
שגיא בלשה: יש בעיה כספית אבל יכול להיות שממשלת ישראל יש המון נושאים שעומדים על סדר היום.
שגיא בלשה: יש התנתקות, יש עליית הפלאשמורה ועוד המון נושאים אחרים.
שגיא בלשה: ממשלת ישראל תצטרך להכריע בסדר העדיפויות שלה.
קולט אביטל: ממשלת ישראל לפי דעתי לא תיפול על 50 מיליון, תרתי משמע.
שגיא בלשה: בכל מקרה אני הייתי מבקש.
קולט אביטל: אני מבקשת פשוט לשמוע מה ההצעה החלופית שלכם עכשיו.
שגיא בלשה: אין לנו הצעה חלופית.
קולט אביטל: אתם לא באתם בשום הצעה?
שגיא בלשה: אנחנו לא באים להתווכח מה הסיוע לניצולי השואה.
שגיא בלשה: בסך הכל באוצר אומרים, ככה זה עולה ויש למדינה מגבלת תקציב ויש סדר עדיפויות צריך להכניס את זה גם ולדון בזה.
שגיא בלשה: מה שכן, היינו חשוב לנו מאד ליטול חלק בהערכה למספר הזכאים שאני מציע שתקבעי מי יבצע אותה וצריך להתמודד עם הסוגיה שהעליתי לגבי היישום כי כרגע אני לא רואה דרך וגם התייעצתי עם הלשכה לשיקום נכים לפני, שאלתי אם הם רואים דרך ליישם את זה והם אמרו שלא.