GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאוניד גרינברג: אני לא מופיע פה כמומחה למחקר, אבל כל בר-דעת שיש לו איזה השכלה בתחום המחקר, היה אומר שהסקר שנעשה בדמיר, וקשה לקרוא לו, הייתי אומר, מדעי.
ליאוניד גרינברג: הוא גם לא מתיימר לכך.
ליאוניד גרינברג: הוא פרסם מודעה ויש אנשים שפנו ונענו.
ליאוניד גרינברג: ומתוך כך להסיק שיש כאן תנועות ניאו-נאציות או איזה התפתחות ניאו-נאצית מדאיגה, אני הייתי בינתיים נזהר מלקבוע את זה.
ליאוניד גרינברג: ואני מציע שנחכה ונראה מהו גודל התופעה.
ליאוניד גרינברג: אנחנו לא רואים את הזרם הזה, אנחנו לא רואים את ההמונים האלה צרים על פתחנו ורוצים להסתנן.
קולט אביטל: לא, אף אחד לא דיבר פה על המונים, אנחנו פשוט.
קולט אביטל: שוב פעם, אני רוצה לחזור על זה.
קולט אביטל: אנחנו ניסינו היום לבדוק מה ידוע לנו, אם זה תופעה או לא.
קולט אביטל: מה מספר האנשים, איזה קבוצות, יש קבוצות כאלה.
קולט אביטל: יש איזה מעקב אחרי.
קולט אביטל: הרי הן לא מסתוריות, אפשר להגיע אליהם דרך אתרי אינטרנט.
קולט אביטל: זה לא דבר שהוא כל-כך מסתתר.
קולט אביטל: רוב האנשים האלה יש להם בסך-הכול גם עניין לפרסם את דעותיהם.
קולט אביטל: זה לא תנועות סודיות שעובדות בסתר.
קולט אביטל: אז לכן מה אתם יודעים על זה, כמה אנשים כאלה לפי דעתכם יש.
קולט אביטל: איפה זה עומד העניין הזה, איזה סוג אנשים אלה.
קולט אביטל: משוגעים לא משוגעים, אנשים שרוצים להשתחרר מהצבא, אנשים שאין להם אידיאולוגיה כזו אבל הם טעו בדרך.
קולט אביטל: מה אנחנו יודעים?
ליאוניד גרינברג: אני מבקש לעשות את ההפרדה המוחלטת בין מה שאנחנו יודעים מקרב לימוד על מצב יהודים בחוץ-לארץ ובתוך כך אנחנו יודעים שליהודים צפויה סכנה מסוימת מפני התנועות האלה.
ליאוניד גרינברג: וזה מתקיים בחוץ-לארץ, לבין המצב המעבר ואנחנו יודעים די הרבה על כך, אני חושב שזה לא מה שמעניין.
קולט אביטל: לגבי מה שקורה בארץ, היו לי שתי שאלות ממוקדות.
קולט אביטל: א – האם מדובר בתופעה?
קולט אביטל: אומרים לי לא.
קולט אביטל: האם מדובר ב-X קבוצות, מה אנחנו יודעים, כמה קבוצות, איפה הם?
קולט אביטל: ב – האם רוב האנשים בקבוצות האלה הם עולים והם עולים מחבר המדינות או לא?
קולט אביטל: מה ההרכב של הקבוצות האלה?
קולט אביטל: לא יכול להיות שאחרי חודש ואחרי ישיבות פה אף אחד עוד לא יודע כלום.
קולט אביטל: לא יודע להגיד, יש חמש קבוצות, יש עשר קבוצות.
קולט אביטל: בכל קבוצה עשרה אנשים, יש עשרים אנשים.
קולט אביטל: הם פועלים לאנשים שבאו מחוץ-לארץ.
קולט אביטל: משהו אנחנו צריכים להיות מסוגלים לדעת.
ליאוניד גרינברג: אני מוכרח להישאר בתחום המנדט שלי ולא לחרוג ולהטעות את הוועדה.
ליאוניד גרינברג: דווקא מפאת כבודנו, אנחנו לא אחראים על הקבוצות האלה או חקר הקבוצות האלה, אם בכלל יש כאלה קבוצות בארץ.
ליאוניד גרינברג: לכך יש גופים, נדמה לי התנדבו פעם שעברה לחקור אותם.
ליאוניד גרינברג: וביניהם נדמה לי משרד הקליטה.
ליאוניד גרינברג: ישנם גופים אזרחיים שמוכנים לסייע.
ליאוניד גרינברג: וכמובן יש את משטרת ישראל וגורמי אכיפת החוק האחרים, גורמי ביטחון אחרים שיש להם את הסמכות ואת הזכות לעשות את החקירה.
ליאוניד גרינברג: אני יכול להעיד מהשלב הזה שאנחנו צופים בתנועות האלה, התנועות הניאו-נאציות בחוץ-לארץ, על זה אני יכול להעיד, ואני יכול להעיד עד אותו רגע, עד אותו שלב שמגיעים אלינו, לפתחנו.
ליאוניד גרינברג: שם אין לנו עדות לכל הדברים כפי שציינתי.
ליאוניד גרינברג: מה שקורה מאותו רגע בארץ, למשל איך הם יוצרים את הזהות הנאצית, אם בכלל, זה בפירוש לא בתחום המנדט שלי.
ליאוניד גרינברג: אני לא מתנדב לענות לדבר שאני לא מתמצא.
קולט אביטל: מישהו רוצה להוסיף?
אלי זרחין: גברתי היושבת-ראש, אחרי הישיבה הקודמת אנחנו בדקנו מול הקבוצות נוער שאנחנו עובדים איתם ושאנחנו יודעים שמהקבוצות האלה יש אנשים שלמשל ציירו צלבי קרס על בתי-הספר.
אלי זרחין: בדקנו בבתי-ספר.
אלי זרחין: קודם כל, בבתי-הספר אין שום יכולת להתמודד עם התופעה כי כל התכניות שקיימות, מיועדות ללימודים ובנויות על זה נאצים נגד יהודים.
אלי זרחין: בין הצעירים שאנחנו מדברים רובם אם לא כולם, אינם יהודים.
אלי זרחין: הם באו לכאן כדור שלישי, או כילדים למשפחות של בני-זוגם.
אלי זרחין: אני מסכים כאן עם מה שאמרת, לגבי פרובוקציה.
אלי זרחין: זה עונה לשאלה למה קשה לאתר קבוצות.
אלי זרחין: אני למשל לא הכרנו לא שמענו מנערים קבוצות שמארגנות קבוצות של בני-נוער או צעירים על רקע למשל תמיכה בהיטלר.
אלי זרחין: ישנן קבוצות, קבוצות שוליים רובם.
קולט אביטל: מדוע הילדים האלה, מישהו דיבר איתם?
אלי זרחין: כי זה מעצבן.
קולט אביטל: מה זה מעצבן?
אלי זרחין: בבית-ספר מסוים אני צילמתי שני צלבי קרס שהיו על הקיר, למחרת כל בית הספר חיפש מי עשה את זה, והענישו אותו.
אלי זרחין: הוא אמר, "אני עשיתי פרובוקציה, הם עיצבנו ואני רציתי לעצבן אותם".
אלי זרחין: הוא אמר לנו שזה מעצבן את היהודים.
אלי זרחין: אני הבאתי בפעם שעברה דוגמה מאוד מסוכנת, עולים שבשנות ה- 90 עלו ארצה עברו משבר עלייה, ונערים דיברו על מרוקאים.
אלי זרחין: היום נערים האלה שנמצאים במשבר, הם אומרים על יהודים והם אומרים נגד היהודים.
אלי זרחין: עדיין זה לא בשלב נגד, אבל אני חושב שהסימן מאוד מסוכן.
קולט אביטל: לא הבנתי, מה זה "שלב נגד"?
אלי זרחין: כשדיברו על מרוקאים, זה עדיין פשוט תסכול כלפי כל החברה.
אלי זרחין: יהודי זה רק תירוץ.
אלי זרחין: אנחנו לא יודעים לאן זה ילך והייתי מבקש שאולי הוועדה הנכבדה כן תפנה למשרד החינוך ולמשרד הקליטה, יש צורך בתכניות.
אלי זרחין: תכניות מיועדות, חבל להגיד את זה, לצעירים לא יהודים הנמצאים במערכת החינוך, של משפחות שעוסקות בקליטה שלהן ולא בילדים ואף אחד לא מטפל בהם וגם בתי-הספר שאנחנו עובדים בהם, אומרים לנו, אנחנו לא יודעים איך לטפל.
אלי זרחין: כשאנחנו אומרים לילד הזה, גרמנים הרגו את היהודים, אז הילד אמר לנו, טוב שעשו ככה.
אלי זרחין: זה לא רק תמיכה בהיטלר, זה לא הולך בתמיכה בניאו-נאציים, זה הולך בכעס שלו עם מה שקורה איתו היום ואני חושב שיש מקום לחברה היום לחקור את זה כדי לא יימשך.
אלי זרחין: אבל זאת השאלה, גברתי היושבת-ראש, אין קבוצה שמאורגנת על תמיכה בהיטלר.
אלי זרחין: זה קבוצה שבאה למשל בכרמיאל, יש קבוצה שכל פעם מחפשת איפה ללכת מכות.
אלי זרחין: שבכל אירוע שקורה הם באים לשם ללכת מכות ושרוצים לעצבן.
אלי זרחין: אז כמה פעמים מצאנו את צלבי הקרס, שאלנו אותם, למה.
אלי זרחין: הם אומרים כך, נכנסים, כולם מסתכלים עלינו.
אלי זרחין: אני מסכים עם פרופסור בריילובסקי, לא יודעים שום דבר על אידיאולוגיה, זה לא עדיין פחות, זה לא אידיאולוגיה של צעירים, ואני מסכים עם ליאוניד שאני חושב שהם באו לכאן בלי ששאלו אותם, בלי שדיברו איתם ההורים, בגיל שלוש, ארבע, שתיים-עשרה, היה קשה בכלל לחשוב למה הם הגיעו.
אלי זרחין: וקשה לגדל אותם.
אלי זרחין: אני עדיין חושב שיש לנו כלים בחברה לחשוב על תכניות, גם משרד החינוך וגם משרד הקליטה וגם כלים חברתיים, פשוט קצת לעזור לתופעה הזאת, להיכנס יותר לקטע החברתי.
אלי זרחין: עכשיו קשה ללכת בסימן פגיעה ברגשות, כי אז חוקרים את הילד הזה ובבית-הספר הספציפי כבר היתה המשטרה.
אלי זרחין: חוקר שואל אותו שאלה "אתה רצית לפגוע ברגשות של אנשים?".
אלי זרחין: הוא אמר, "לא, רציתי לעצבן אותם".
אלי זרחין: אז מפנים אותו לקצינת מבחן.
אלי זרחין: קצינת מבחן כותבת דוח כנראה שהילד בסך-הכל חיובי, לא משתמש בסמים.
אלי זרחין: אני חושב שגורמי אכיפת החוק עדיין לא יודעים כבר איך לטפל בזה ולאור מקרים שיש להם, סמים, זו בעיה גדולה.
אלי זרחין: אז ילד עשה טעות, להסביר לו שזה לא בסדר והוא הולך, וזה לא מספיק.
זלמן גילצ'לסקי: המידע שאנחנו מפרסמים באתר, על-פיו רוב לקוח מכלי תקשורת.
זלמן גילצ'לסקי: זאת אומרת, ממקומונים למיניהם ומעט מפעילויות מסוימות.
זלמן גילצ'לסקי: יש כל-כך הרבה פעילויות שאי אפשר לפרסם הכל.
זלמן גילצ'לסקי: בקשר לכמויות.
זלמן גילצ'לסקי: אין לנו כלים כמובן לתת השערה, השערה יחסית אפשר לתת, למשל לפי קלטות של תנועות נאציות שנמכרות כאן, יש קלטת מפורסמת גם ברוסיה.
זלמן גילצ'לסקי: שיש הרבה צרכנים וזה בא בהמשכים, יש כבר סדרה של תשע קלטות וכל קלטת חדשה נמכרת טוב מאוד.
קולט אביטל: מישהו ציין, שיש פה חנויות בארץ שמוכרים את כל הספרות הזו.
זלמן גילצ'לסקי: כן, יש סדרה של ספרים שנקראת "ספריה של הפטריוט הרוסי" וכל הסדרה הזאת נמכרת ברשת חנויות.
זלמן גילצ'לסקי: מעבר לזה, יש גם קלטות וגם ספרים אנטישמיים אחרים שאפשר למצוא כמעט בכל חנות.
קולט אביטל: יש כאלה שאומרים שהרבה אנשים צעירים קונים את הקלטות האלה כי הם אוהבים את המוסיקה, את הקצב ולא בהכרח את המילים?
זלמן גילצ'לסקי: אני לא חושב.
זלמן גילצ'לסקי: מבחינה מוסיקלית אני לא חושב שיש ערך.
קולט אביטל: אבל אתה לא בטרנד הזה, גם אני לא, אבל זה עניין של טעם.
זלמן גילצ'לסקי: קלטת אחת מאוד דומה לשניה.
קולט אביטל: אתה יודע על "הדג נחש"?
זלמן גילצ'לסקי: ודאי.
קולט אביטל: זאת הלהקה שכל הנערים הישראליים מתים עלייה.
קולט אביטל: זאת להקה של רפרים, אתה תקשיב לזה, גם אתה תגיד שזה לא מוסיקה שכל-כך מושכת, אבל זה מה שמושך את הנוער.
זלמן גילצ'לסקי: כן, אבל יש שם שירים גם.
זלמן גילצ'לסקי: שירים עם מסר נאצי ועם ביטויים מאוד גסים וזה נמכר.
זלמן גילצ'לסקי: אנחנו ביררנו אצל יבואנים כמה מביאים.
זלמן גילצ'לסקי: אז כל פעם מביאים כחמשת אלפים עותקים.
זלמן גילצ'לסקי: וחוץ מזה הרוב לא קונים בחנויות כמובן, אלא מעתיקים אחד מהשני.
ענת יקיר: זה עדיין לא הופך לניאו-נאצי.
זלמן גילצ'לסקי: נכון.
זלמן גילצ'לסקי: אני לא אומר שכל האלפים שקנו הם ניאו-נאציים.
זלמן גילצ'לסקי: אבל יש שם גרעין של ניאו-נאצים בתוך האלפים האלה.
ליאוניד גרינברג: מהו החומר?
ליאוניד גרינברג: אבל יש תוכן, לא שאני בעד, אבל יש תוכן גזעני לבן שלאו דווקא מוזכרים בו בצורה כזאת יהודים.
ליאוניד גרינברג: לא שאני מגלה סלחנות או הבנה לזה, אבל בכל זאת צריך להבין על מה מדובר.
זלמן גילצ'לסקי: לא, זה ממש אנטישמי ונאצי אפילו.
זלמן גילצ'לסקי: כי כל פעם חוזרים על הביטויים, צריך למחוק את הז'ידים, והיטלר היה צודק.
זלמן גילצ'לסקי: זה אותם ביטויים שהם פשוט חוזרים על עצמם.
קולט אביטל: בוא נעבור על הסעיף הבא אחרי הקלטות.
זלמן גילצ'לסקי: דובר גם שהקבוצות האלו לא התארגנו על רקע נאצי, אלא כמחאה לחברה.
זלמן גילצ'לסקי: אני חושב שאפשר להפנות את זה גם כלפי קבוצות כאלה בחוץ-לארץ.
זלמן גילצ'לסקי: הם התארגנו על רקע מחאה בחברה שהם נמצאים בה.
קולט אביטל: זה תמיד כך.
זלמן גילצ'לסקי: כן, אז למה כל המעבר, זאת אומרת, זה לא משנה על איזה רקע הם התארגנו, צריך להילחם בחוץ-לארץ וגם פה בארץ.
זלמן גילצ'לסקי: דובר כאן שאין סיבה שהם התארגנו על רקע נאצי פה, אני חושב שאותן סיבות שקיימות ברוסיה, למשל קיימות גם פה.
זלמן גילצ'לסקי: אני מתכוון לאתרים נאציים, לנוער כידוע יש גישה לאינטרנט.
זלמן גילצ'לסקי: אני כל יום גולש בכוונה, אני גולש בפורומים נאציים ברוסיה ובארצות-הברית ואני רואה שם משתתפים מישראל.
זלמן גילצ'לסקי: וככה הם חותמים, חבר מישראל.
זלמן גילצ'לסקי: למשל יש אתר ידוע אמריקני של הפשיסטים האמריקניים, זה נקרא "פרון-שטום", נדמה לי.
זלמן גילצ'לסקי: וזה אתר מאוד מפותח ויש שמה רבבות משתתפים ואני רואה שיש שם גם משתתפים מרוסיה וגם משתתפים מישראל.
קולט אביטל: טוב, זה עדיין לא הופך את זה לתנועות ניאו-נאציות.
קולט אביטל: אנחנו מוכרחים להודות שזה תופעה מדאיגה, אבל קשה לבוא ולהגיד שלעצמו הופך את האנשים לתנועה ניאו-נאצית או לתנועה.
קולט אביטל: יכול להיות שיש צרכנים וצריך לתת את הדעת על זה ולראות מה הדרך הטובה להיאבק.
קולט אביטל: אבל זה עדיין לא תופעה ולא תנועות.
זלמן גילצ'לסקי: כמו בחוץ-לארץ.
זלמן גילצ'לסקי: גם בחוץ-לארץ, בהרבה מקרים לא ידוע שקיימות מן תנועות מסוימות.
קולט אביטל: בבקשה חבר-הכנסת גפני.
משה זעפרני: גברתי היושבת-ראש, אנחנו הגשנו, חברי-כנסת מכל הסיעות, אנחנו הגשנו הצעת חוק שעל-פיה בישראל חבר בתנועה ניאו-נאצית.
קולט אביטל: גם אני עכשיו הקראתי את הצעת החוק שלי.
משה זעפרני: גם את?
קולט אביטל: כן, אין דבר זה בסדר, כן ירבו.
משה זעפרני: יש קונצנזוס בעניין הזה.
משה זעפרני: אבל סתם מעניין, אני לא יודע אם זה רלוונטי לוועדה, אבל סתם סיפור.
משה זעפרני: אני קיבלתי אתמול מכתב, אני הגשתי הצעת חוק דומה לזו, הגישו, כפי שאת יודעת, מכל סיעות הבית.
משה זעפרני: אז אחד כתב לי מכתב, מישהו מבני-ברק, אבל כנראה לא דתי.
משה זעפרני: מכתב של שלושה עמודים, שאתם חברי-הכנסת החרדים לא יודעים מהחיים שלכם ואסור להגיש כזאת הצעת חוק, בגלל שאחרת יוציאו בפועל אנשים מחוץ לחוק.
משה זעפרני: לא חשוב, את לא מכירה את זה, כי זה עובר רק לחברי-הכנסת החרדים.
משה זעפרני: לא הבנתי למה זה קשור לחבריה-הכנסת, הצעות חוק של כל סיעות הבית.
משה זעפרני: לגופו של עניין, אני כשאני הנחתי את הצעת החוק עברה בי צמרמורת, מכיוון שהמצב הזה שבו במשך 57 שנות מדינה, שמישהו יעלה בדעתו שצריך שיהיה כאן חוק שלא להיות חבר בתנועה ניאו-נאצית.
משה זעפרני: כי אנחנו כולנו, גם כילדים וגם כנערים וגם אחרי זה מתבגרים לבוא ולחשוב שבישראל יהיה מישהו שהוא יהיה חבר בתנועה ניאו-נאצית, זה היה דבר שהוא חלום בלהות.
משה זעפרני: אבל בעקבות הסיפור עם החייל שהוא אמר שהוא חבר בתנועה ניאו-נאצית, ושהוא מזדהה עם הנאצים, שאחרי זה הלכו ופגשו את אימא שלו והיא אמרה גם כן, התברר שאנחנו הגענו לתקופה חדשה.
משה זעפרני: עכשיו הנושא של חברות בתנועה ניאו-נאצית בישראל, זה קצה קרחון מאוד מפחיד.
משה זעפרני: אבל זה קצה קרחון.
משה זעפרני: אני מאוד שמח על העלייה הגדולה שהגיעה לכאן בשנים האחרונות, אולי אפילו קצת לפני כן.
משה זעפרני: אנחנו רצינו שמסך הברזל ירד ושהיהודים יבוא לארץ.
משה זעפרני: עם היהודים באו גם כאלה שאינם יהודים.
משה זעפרני: לפי דעתי מדינת ישראל לא מתמודדת עם התופעה הזאת.
משה זעפרני: יש פה ציבור גדול מאוד שהוא איננו יהודי ובתוך הציבור הגדול שאיננו יהודי יש חלק קטן, אני מקווה, שהוא גם אנטישמי.
משה זעפרני: את זה אני שומע בין היתר מחברי הכנסת, עולי חבר המדינות ושהם אומרים את התופעה הזאת, תופעה שמדינת ישראל לא מתמודדת איתה.
משה זעפרני: זאת אומרת, לא קם עדיין מישהו, לפי דעתי גם אין שר קליטה שיתמודד עם זה, מכיוון שהמשרד הזה הפך להיות משרד מאוד זניח.
משה זעפרני: החברה בישראל ומדינת ישראל וממשלת ישראל וכנסת ישראל לא מתמודדים עם התופעה הזאת.
משה זעפרני: אני אגיד גם למה לא מתמודדים.
משה זעפרני: אולי עכשיו זה יתחיל.
משה זעפרני: לא מתמודדים מכיוון שמפחדים שאולי חס וחלילה, ואף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בעלייה הזאת, ולכן נזהרים ואני דווקא פונה לחברי הכנסת האלה שהם מייצגים את הציבור הזה, ואנחנו כמובן כולנו נירתם לעניין הזה, אבל צריך להתחיל לבודד את התופעה הזאת.
משה זעפרני: אמרנו שזה יקרה.
משה זעפרני: רק כשאני אמרתי שזה יקרה, אז חשבו שאני אומר את זה בגלל שאני חבר-כנסת חרדי.
קולט אביטל: אתה צודק, השאלה היא מה דרך ההתמודדות.
קולט אביטל: דיבר פה אלי זרחין ודיבר בצורה לפי דעתי מאוד נכונה.
קולט אביטל: משום שגם בקרב העולים החדשים היהודים שבאים מרוסיה, יש התייחסות לצורכיהם במערכת החינוך.
קולט אביטל: לדעתי לא נעשה מספיק כדי להביא לאינטגרציה תרבותית.
משה זעפרני: גברתי היושבת-ראש, את צודקת וממש לקחת לי את המשפט הבא.
משה זעפרני: זאת אומרת, כל עלייה היא עלייה בעייתית.
משה זעפרני: גם עלייה של יהודים, בכלל עלייה היא נושא בעייתי.
משה זעפרני: בן-אדם עוקר ממקומו, עובר למדינה אחרת, הולך למערכת חינוך חדשה, הולך למקום עד שהוא נקלט, גם עם השפה וגם עם העבודה.
משה זעפרני: התופעה היא קשה מאוד וההתמרמרות גוברת.
משה זעפרני: אני חושב שאפילו לא נולדתי כשהגיעו עליות מארצות המזרח, כשהגיעה העלייה ממרוקו.
משה זעפרני: עלייה של יהודים, בעצם לא היתה שום בעיה מכיוון שהיהודים במדינות הללו, כמו היהודים האחרים במקומות אחרים בעולם, היתה להם כמיהה לבוא לארץ לישראל והם באו לארץ-ישראל.
משה זעפרני: חבלי הקליטה היו מאוד קשים.
משה זעפרני: מטבע הדברים גם החברה הותיקה מקבלת אותם לא בזרועות פתוחות, מטבע הדברים.
משה זעפרני: זה לא טוב אבל זה המצב.
משה זעפרני: בוודאי שמגיעה עלייה כזאת, התופעה הרגילה של חבלי קליטה קשים, זה ברור, לא קולטים אותם כמו שצריך.
משה זעפרני: תוסיפי לעניין הזה, אז אם זה יהודים, בסדר, אז הוא יודע זאת מדינתו ועם זה הוא צריך להתמודד.
משה זעפרני: אם הוא איננו יהודי.
קולט אביטל: לא בהכרח, הוא מתמודד או לרוב הוא לא מתמודד ואז יש לך תופעות.
משה זעפרני: כן, אבל תראי, זה ברור שיש יהודים לא טובים ויש יהודים טובים.
משה זעפרני: יש, אני לא עושה הכללה כל-כך טוטאלית.
משה זעפרני: אבל המציאות היא שהזיקה שבין העולה שאיננו יהודי לבין מדינת העם היהודי היא זיקה שהוא עלה, בסדר, כל אחד מסיבותיו הוא, בוודאי אם הוא ילד, בוודאי אם זאת משפחה שבאה על רקע כלכלי קשה או שהיא באה עם כל מיני רקעים שאנחנו לא את כולם יודעים.
משה זעפרני: אבל התופעה הזאת שפה אנחנו נמצאים בחברה של עולים חדשים שמאות אלפים הם, שאנחנו כבר לא יודעים בדיוק את המספר, אבל מאות אלפים מהם אינם יהודים, זאת חברה שאם יש לה התמרמרות נגד המדינה, נגד הקליטה, נגד הדברים האלה, היא יכולה להוציא החוצה ביטויים נאציים.
משה זעפרני: זאת אומרת, אני מסכים עם מה שאמרת קודם, שמאוד יכול להיות.
קולט אביטל: גם אם הוא לא מבין מה זה?
משה זעפרני: כן.
משה זעפרני: מאוד יכול להיות אפילו שזאת תופעה חיצונית.
משה זעפרני: זאת אומרת, זה כדי לבלוט וכדי להביע התמרמרות.
משה זעפרני: איך הוא מביע התמרמרות נגד היהודים – מכיוון שזה הוא רואה מול עיניו.
משה זעפרני: מי מטפח אותם?
משה זעפרני: היהודים.
משה זעפרני: זאת מדינה של העם היהודי.
משה זעפרני: הרי גם כשהיינו בחוץ-לארץ, אני לא, אבל.
ויקטור בריילובסקי: אבל באותו זמן הוא יכול להיות יהודי כהלכה.
ויקטור בריילובסקי: הוא ברוסיה ואבא שלו לא ידע שום דבר על יהדות, הוא בא לפה כיהודי על-פי הלכה, והוא אנטישמי באותו רגע.
משה זעפרני: פרופסור בריילובסקי, הרי אנחנו יכולים לפתוח עכשיו דיון לגבי יהודי על-פי ההלכה ויהודי על-פי ההלכה , אבל זה לא נושא הדיון היום.
משה זעפרני: אין מושג של יהודי על-פי ההלכה.
אלכסנדר ריבלקה: סליחה, יהודים על-פי ההלכה ואנשים עם השורשים היהודיים לא מתקבלים בידי נאצים.
אלכסנדר ריבלקה: היה ארגון של רוסים שחלקם היו יהודים, ארגון בסלובניה, כתבו על זה הרבה.
משה זעפרני: אני לא רוצה להיכנס הזה אבל אין מושג של יהודי על-פי ההלכה.
משה זעפרני: אפשר להגיד שיכולים להיות יהודים גם כאלה שאינם יהודים, זה בסדר.
משה זעפרני: יש שני מושגים שלמדתי בשנים האחרונות, המושג הראשון למדתי שאני אורתודוכסי, אני אף פעם לא ידעתי שאני אורתודוכסי.
משה זעפרני: תמיד ידעתי שאני יהודי.
משה זעפרני: ושנית, שמעתי שיש גם יהודי על-פי ההלכה ויהודי שלא על-פי ההלכה.
משה זעפרני: גם כן מושג חדש, אף אחד לא הצליח להסביר לי עד היום מה זה.
משה זעפרני: אבל בסדר, לא חשוב.
קולט אביטל: אנחנו לא ניכנס לויכוח.
משה זעפרני: בדיוק.
משה זעפרני: אני מציע שלא ניכנס לעניין הזה, מכיוון שאם לא נדון על זה היום, אני אומר לך במלוא הרצינות, אם לא נדון בזה היום, נעזוב את החלק הדתי של העניין, החלק הדתי של העניין יהיה לנו תמיד ויכוחים עד שנסכים בינינו.
קולט אביטל: אתם מסכים אתי, ודאי כולנו מסכימים שקבוצה של אנשים ואני אומרת לך משום שאני יודעת את זה, אני הגעתי לארץ מבלי שאני ידעתי, לא היה לי חינוך יהודי ולא היה לי חינוך ציוני, ואני יהודיה.
קולט אביטל: ולא הבנתי מה אני עושה פה.
קולט אביטל: עכשיו אם יש קבוצה שהיא גם לא יהודית וגם לא ציונית ולא מבינה למה היא בכלל פה ומה היא עושה פה, אז היא מתקוממת בדרכה שלה.
משה זעפרני: נכון, אני מסכים איתך.
קולט אביטל: ולכן השאלה היא מה אנחנו נותנים במניו, בבית-הספר, ואיך אנחנו מתמודדים כדי שהאנשים האלה גם אם הם לא יהודים, יהפכו לאזרחים חיוביים במדינת ישראל.
משה זעפרני: תראי, את מנהלת ועדת העלייה והקליטה.
משה זעפרני: את בוודאי יודעת את התהליכים שעברו כאן, אפילו יותר טוב מאחרים.
משה זעפרני: היה תהליך שהגיעה העלייה, ואז התחילו הויכוחים הפיזיים.
משה זעפרני: איך עוזרים להם, איך מקבלים אותם, לא קלטו אותם טוב.
משה זעפרני: אחרי זה התחילו הויכוחים הדתיים.
משה זעפרני: מטבע הדברים, הרי השלטון הקומוניסטי רצה שזה יקרה ברגע שהוא ייפול, שיתחילו הויכוחים בתוך היהודים.
משה זעפרני: מי נקרא יהודי ומי לא.
משה זעפרני: ולכן גם הם הסתירו את היהדות של האנשים ולא אפשרו להם.
משה זעפרני: זה הויכוחים.
משה זעפרני: הויכוחים האלה אנחנו נמצאים בעיצומם של הויכוחים האלה שבאים לידי ביטוי בכל מיני הצעות חוק שעולות בכנסת.
משה זעפרני: אבל נניח לכל הדברים האלה, הגענו עכשיו לשלב אחר לחלוטין והשלב הוא הנורה האדומה, הזרקור האדום הזה של התנועות הניאו-נאציות.
משה זעפרני: הגענו למצב שבו החברה בישראל אין שום דבר שנעשה.
משה זעפרני: אפילו דבר אחד שממשלת ישראל עשתה כדי לדעת איך מתמודדים עם התופעה שהתופעה הזאת עלולה להביא לחומר נפץ חברתי.
משה זעפרני: דנו על המיעוט הערבי בישראל.
משה זעפרני: דנו על זה ודנים על זה ומתמודדים עם זה.
משה זעפרני: מתמודדים לא בהצלחה אבל זה נושא שעומד על סדר היום.
קולט אביטל: כן, אבל זה נושא שמתחילת המדינה, בין אם נכון או בין אם לא נכון, הוחלט על מערכות חינוך נפרדות.
קולט אביטל: היו כלים, הצליחו לא הצליחו, אבל היתה התמודדות עם זה.
משה זעפרני: אבל למה הלכת לראשית שנות המדינה.
משה זעפרני: אני כל הזמן מנסה להוביל את זה, אני חושב שבצדק, להוביל את זה למצב חדש שלא היה עד היום.
משה זעפרני: זאת אומרת, המצב הזה שבו יש חברה בישראל שהיא חברה שהיא חלק מהחברה כאן, מכיוון שחלקם גם מעורבים באופן משפחתי.
משה זעפרני: זאת אומרת, נישואי תערובת וכדומה.
משה זעפרני: יש כאלה שלא, שהם רק שכנים והם רק גרו בארצות המוצא להם הם גרו ביחד.
משה זעפרני: אבל זאת תופעה חדשה, היא לא היתה קיימת מאז קום המדינה, לפי דעתי לא מתמודדים עם זה.
משה זעפרני: למה נזעקנו, נזעקנו בגלל שמצאנו כמה אנשים שהם נאצים.
משה זעפרני: שלא חשבנו שזה יקרה.
משה זעפרני: אנחנו עם הבעיה לא מתמודדים, הרי בעוד עשר שנים תהיה פה קבוצה שהיא איננה יהודית וכשיהיה ויכוח על מדינת ישראל כמדינה יהודית, אנחנו עלולים להימצא במצב כאשר מימין יש מיעוט שהוא איננו יהודי שזה ברור לגמרי וצריך לתת את מלוא הזכויות.
משה זעפרני: את זה אנחנו יודעים, ידענו את זה לפני קום המדיה ואנחנו יודעים את זה גם היום ואנחנו חיים עם זה וצריך לחיות עם זה נורמלי.
משה זעפרני: יש פה קבוצה גדולה, חדשה, שמדינת ישראל לא עשתה דבר וחצי דבר לא לבדוק את זה, לא ללמוד את זה, לעזור להם, לא לעזור להם, לבודד אותם, לא לבודד אותם.
משה זעפרני: מה לעשות?
משה זעפרני: אני לא מביע עמדה, אני רק אומר שיירשם בפרוטוקול של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת היום שבעוד עשר שנים שהתופעה הזאת היא תגיע, זה ברור שזה יגיע.
משה זעפרני: אני מקווה בממדים לא מבהילים אבל זה עלול להגיע גם לממדים מבהילים.
משה זעפרני: אני אוציא את הפרוטוקול הזה ואני אגיד אמרתי, אמרתי, כאילו אני אומר למישהו, אני אומר לעצמי.
משה זעפרני: לא נגענו בעניין הזה עד לרגע זה, ניהלו ויכוחים נורא מענייניים מכיוון שאני אגיד לך עוד דבר.
משה זעפרני: בטלוויזיה מאוד מצטלם שאני אתווכח עם בריילובסקי ואני מדבר אתו על יהודי על-פי ההלכה ולא על-פי ההלכה וכתוב בתורה ככה והוא יגיד לא ככה וכן ככה וזה מצטלם משהו לא רגיל והתקשורת עושה מזה עסק.
משה זעפרני: כל הזמן רוצים לראיין אותי על הויכוחים האלה.
משה זעפרני: ואנחנו לא רוצים להתמודד עם התופעה האמיתית, החברתית, שהיא עוברת על כולנו, זה לא משנה אם אנחנו מימין או שמאל או דתי או חילוני.
משה זעפרני: לא דנים בתופעה הזאת, התקשורת, לא יודע, אני במקומך, לא אני במקומך, אני חושב שאת יכולה לעשות את זה יותר טוב, להעלות את זה על סדר היום הציבורי, להתחיל להתמודד עם התופעה הזו.
משה זעפרני: קבוצה ענקית שנמצאת בכל רחבי הארץ, בכל היישובים, אני לא יודע איך גדלים הילדים שלהם, הם נמצאים באותה מערכת חינוך כמו כולם וזה המצב.
משה זעפרני: והוא יושב שמה בכרמיאל וכדי לבלוט והוא שומע את הדיבורים בבית ומהשכנים שלו שהוא עצמו הוא היה אנטישמי, אז הוא מביא את זה לידי ביטוי על זה שהוא מצייר צלבי קרס כדי שכולם יראו אותו.
משה זעפרני: אחרי זה הוא חוזר הביתה, הוא אומר, "דפקתי את היהודים".
משה זעפרני: הרי זה מה שקורה ולא בגלל שהוא יודע בכלל מה זה נאצים.
משה זעפרני: לדעתי יש קבוצה קטנה שהיא נאצית באידיאולוגיה.
משה זעפרני: יש קבוצה, אבל היא קבוצה מבוטלת.
משה זעפרני: לא שאני יודע, אני מעריך, זה המצב הרי בתוך עמי אני יושב.
משה זעפרני: יש מסביב קבוצות ענקיות שיש להן התמרמרות פנימית.
משה זעפרני: לפעמים גם אפילו מסיתים נגד יהודים ולא חשוב גם למה.
משה זעפרני: בגלל שהרי אמרנו שאנחנו לא דנים על זה.
משה זעפרני: אבל על הקטע הזה שלא דנים על התופעה הזאת, הלוואי ואתבדה.
קולט אביטל: אתה צודק, ולמען הפרוטוקול אני יכולה לבוא ולהגיד שהיום אנחנו באותו צד של המתרס.
משה זעפרני: זה קורה הרבה פעמים, לא תמיד אנחנו מודים בזה.
ויקטור בריילובסקי: בדרך כלל אני מסכים עם מה שאתה אמרת.
ויקטור בריילובסקי: אבל מה שאני רוצה לומר, חושבים להתגבר עם איזה שהיא תופעה, אנחנו צריכים לדעת משהו על זה.
ויקטור בריילובסקי: ומה שאנחנו יודעים היום זה כמעט כלום.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא יודעים האם יש תנועה או אין תנועה.
ויקטור בריילובסקי: כנראה שאין תנועה.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא יודעים מה סדר גודל של התופעה הזאת.
ויקטור בריילובסקי: אני חושבת שבפעם הבאה ואני בטוח שצריך להיות הפעם הבאה, עוד ישיבה או עוד הרבה ישיבות.
ויקטור בריילובסקי: נציג של המשטרה צריך לומר לנו משהו קונקרטי והיום אנחנו לא שמענו כלום.
קולט אביטל: טוב, אבל לפחות הם התחילו עם התארגנות.
ויקטור בריילובסקי: לא, יש התארגנות.
ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, אנחנו צריכים להזמין נציג של משרד החינוך.
קולט אביטל: יש פה.
ויקטור בריילובסקי: יש פה, אבל למה הוא שותק כל-כך?
משה זעפרני: בגלל שהוא איש מנומס.
קולט אביטל: הוא תכף הוא ידבר.
ויקטור בריילובסקי: מאוד מעניין לשמוע.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו פשוט צריכים לדעת עם מה אנחנו מתעסקים, ומה זו התופעה.
משה זעפרני: נכון מאוד.
משה זעפרני: שיהיה רשום בפרוטוקול גם, שאני מסכים אתו ואני גם אעביר את זה לטומי לפיד שאני הסכמתי אתו.
קולט אביטל: אני חושבת שאתה יוצר פה משבר בכנסת.
קולט אביטל: או-קיי, נציג משרד החינוך בבקשה.
קולט אביטל: מה אנחנו עושים למען החינוך של, הייתי קוראת לזה, למען קליטה יותר נכונה של מה זה לחיות במדינה יהודית בקרב עולים שאינם יהודים.
משה זעפרני: מה התפקיד שלך במשרד החינוך?
משה זעפרני: אני מטפל בשני נושאים.
משה זעפרני: בנושא של יהדות התפוצות, ובנושא של יהדות המזרח.
משה זעפרני: בעצם, אני עוסק בקהילות ישראל.
קולט אביטל: אבל אלה קהילות ישראל, זה לא קהילות של לא יהודים שבאים לארץ וחיים בה, ובעצם ממשיכים לחיות כגטו בתוך הארץ.
משה זעפרני: אנחנו משתדלים, יש לנו תכניות שבהן אנחנו נותנים לכל ילד מקום לתאר את הזהות שלו, ועם הנושא הזה של הזהות שלו לבוא ולהצטרף, לעבוד על המשותף של הזהות שלו עם הזהות של הכלל.
משה זעפרני: ואת זה אנחנו מדגישים בחטיבות הביניים.
משה זעפרני: אנחנו עושים את זה מספר שנים, אני לא יכול לייצג את המחלקה לקליטה שלנו, שמטפלת ישירות בקליטה של העולים, מצד שני אני לא יכול לייצג את שפ"י שמטפל בקבוצות, שאתה הצעת למשל שיטפלו בהם טיפול פרטני.
משה זעפרני: אתם במשרד החינוך יודעים כמה תופעות או באיזה בתי-ספר קרו תופעות.
משה זעפרני: אני לא מדבר כבר על נאצים שזה הביטוי הכי קיצוני.
משה זעפרני: בגלל זה בדיוק אני אמרתי שאני לא יכול לייצג את שפ"י כי זה התחום שלהם.
קולט אביטל: מה זה שפ"י?
משה זעפרני: שירות פסיכולוגי ייעוצי, שזה התפקיד שלהם.
משה זעפרני: לא מתמודדים עם העניין.
משה זעפרני: זה בסדר.
קולט אביטל: זאת אומרת, זה כבר אחרי שהתופעה קיימת.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על מסלול של אינטגרציה של אנשים כדי שלא יגיעו לזה.
משה זעפרני: ברור, ועל זה אני הולך לדבר.
משה זעפרני: יש לנו תכניות מתכניות שונות.
משה זעפרני: סליחה שאני קוטע אותך.
משה זעפרני: אתה בכל אופן נציג משרד ממשלתי מאוד חשוב בעניין הזה, אני אגיד לך מה אנחנו היינו מצפים ממך ולפי דעתי אתה גם לא מוכן לעניין הזה, בגלל שכל המשרד שלך לא מוכן לעניין הזה.
משה זעפרני: השלב הראשון, הוא לדעת האם יש בעיה.
משה זעפרני: השלב השני, לדעת אם יש בעיה ומהם ממדי הבעיה.
משה זעפרני: בשלב השלישי, מתחיל הטיפול.
משה זעפרני: לפי דעתי מדינת ישראל בכלל ומשרד החינוך בפרט, לא עברו את שני השלבים הראשונים.
משה זעפרני: אתם יודעים שיש בעיה?
קולט אביטל: מתחילים בטיפול מונע.