GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אז אם זה קיים, אם הקריטריונים האלה קיימים ואני מניחה הם ישנם והם כתובים - -
עופרה רוס: אני מתחברת לדברים שאומרת חברת הכנסת קולט אביטל.
עופרה רוס: אנחנו רוצים לתת למי שבאמת שנמצא ברף התחתון את המקסימום ובאמת לבדוק את הכוונה.
עופרה רוס: דובי, מה ההתנגדות לתת לנו - -
יגאל יאסינוב: סליחה, בעבודה כל התיקונים שהיו קשורים לניצולי שואה בוועדת רווחה אני השתתפתי ואתם יודעים את זה בכל הישיבות ולקחתי חלק, אז אני אומר לכם את כל הבדיקות שהם נעשו מול ביטוח לאומי כוללות את כל הבדיקות ואתם לא צריכים לקבל שום דבר מהם חוץ מאישור סופי.
עופרה רוס: לא מדובר על זה בכלל, אנחנו מבקשים לדעת את ההכנסה.
עופרה רוס: הקריטריונים של ביטוח לאומי מקובלים עלינו, אין לנו בעיה עם הנושא הזה, הבעיה שלנו - - אנחנו מקבלים את הקביעה של הביטוח הלאומי, הבעיה שלנו, המבחן הכנסה שאנחנו עושים לניצול השואה.
עופרה רוס: הרי אנחנו גם לנכים שלנו במסגרת החוק עושים מבחני הכנסה, לא כל אדם שהוא ניצול שואה יכול להיות נזקק או נצרך.
עופרה רוס: יש איזושהי הכנסה שנבדקת על פי החוק, אנחנו רוצים לבדוק את הדברים האלה.
עופרה רוס: לקבל מדובי - -
שגיא בלשה: אני רוצה רק להגיד שלא נוכל להשלים את הבדיקה של הצוות עד שלא נקבל את הנתונים האלה.
עופרה רוס: שלא יבואו בטענות אלינו בעוד חודשיים שלא גמרנו את העבודה.
קולט אביטל: אנחנו נצא מפה עם החלטות ומסקנות.
קולט אביטל: אני רק מבקשת דבר אחד נוסף לדעת,
קולט אביטל: ישבנו פה השבוע בישיבה נוספת נפרדת עם משרד הקליטה שקבעו קריטריונים עם משרד המשפטים לתמיכות, ברגע שנקבעו קריטריונים ומשרד המשפטים אישר אותם אין כבר צורך בכל מיני פרוצדורות.
קולט אביטל: אני מתחברת למה שנאמר כאן, נקבעו כאן ונקבעים כאן קריטריונים, אתם בודקים אותם, הם כבר גוף מוכר ובדוק.
קולט אביטל: האם צריך כל שנה שוב פעם לבדוק את הקריטריונים או האם אפשר מהיום והלאה לקצר את התהליכים?
עופרה רוס: במבחנים מוכרים שעובדים שנים אין שום בעיה, יש פרוצדורה שמחייבת אותנו שאפילו הכנסת עמדה על כך כשדובר על ה..
עופרה רוס: הייחודיים.
עופרה רוס: אנחנו מפרסמים כל תחילת שנה את הקריטריונים, כל גוף שעומד באותם קריטריונים, באותם מבחנים, יכול לפנות ולבקש תמיכה ואנחנו בודקים על פי זה.
קולט אביטל: סליחה, בואי תדברי איתי על לוח זמנים.
קולט אביטל: אתם מקבלים בהתחלת השנה, אתם יודעים מה התקציב שלכם, משרדים אחרים לא יודעים אבל אתם יודעים.
קולט אביטל: הם מגישים בתחילת השנה את בקשתם, כמה זמן זה לוקח לבדוק ולאשר את התקציב?
עופרה רוס: יש הקצאות שאנחנו חייבים להקצות עד לתקופה עד שכל הגופים שמוציאים את עצמם - - בערך צריך להיות עד סוף פברואר.
עופרה רוס: ועדת תמיכות מתכנסת, עוברת על כל הגופים שפנו, חלקם מתקבלים, חלקם נפסלים, חלקם מתבקשים להמציא חומר נוסף ודובי מכיר את זה.
קולט אביטל: הגוף הזה צריך כל שנה לעבור את הפרוצדורה?
עופרה רוס: הוא חייב על פי חוק.
קולט אביטל: עכשיו הוא עמד במבחן ועדת התמיכות חליטה וזה לקח בערך עד סוף חודש מרץ, אני שואלת את כל זה כי יש לי גם הצעת חוק על זה אז כדאי שנדע.
קולט אביטל: אתם יכולים להודיע להם בתחילת אפריל שהם זכאים לקבל כך וכך בתקציב?
עופרה רוס: פחות או יותר, זה תלוי איזה בדיקה, מה מוצאת הועדה שצריך לבדוק.
עופרה רוס: לפעמים זה דברים קטנים ואז זה פחות זמן, לפעמים זה דברים יותר רציניים.
עופרה רוס: קשה מאוד לקבוע ולהגיד באופן כוללנו אם זה חודש או שבועיים או שבוע.
קולט אביטל: אני רוצה לדעת כמה מוקדם האנשים האלה יכולים לדעת באיזה עולם הם חיים.
קולט אביטל: אבל אתם כבר יושבים וסוף סוף נגיע לכולנו לאיזושהי חוכמה של מה הצרכים של הגוף הזה, נכון?
קולט אביטל: נגיע ונדע ויש לכם כבר את המידע הזה אצלכם ושר האוצר יקבל אותו ביד ולפיכך גם עם או בלי ועדת תמיכות שר האוצר יחליט שהגוף הזה זכאי לקבל כל שנה כך וכך - - עופרה רוס: לא גוף, הנושא.
קולט אביטל: אבל אין אנשים אחרים שמקבלים - -
עופרה רוס: יש עוד כמה גופים שמאותה קרן מקבלים כסף.
שי צ'ילאק: סליחה, מה שאני התכוונתי שיש אפשרות לדעתי כמובן שאם נשארים במסגרת החוקית הנוכחית אין מה לעשות עם זה אבל - -
קולט אביטל: צריך לשנות נהלים אם ככה, צריך לפנות לועדת הכספים.
שי צ'ילאק: אני מכיר את כל הדעות נגד, אני יודע אבל מאחר וכאן מדובר בגוף שמוכר במשך שנים.
שי צ'ילאק: עופרה, אנחנו ראינו שאין בעיה אבל זה לוקח הרבה זמן ולפי דעתי אפשר למצוא פתרון כמו שיש סמכות לחשב הכללי לנושא אחר לפתוח מכרז גם כאן צריך לתת למישהו סמכות, גוף מסוים שכבר מוכר, לתת לו פטור מהנושא הזה של ההליך.
קולט אביטל: מה שאנחנו מנסים לבדוק פה ואני מבטיחה לך שנמשיך לבדוק פה זה הדרך לקצר את התהליך ולא - - אז אנחנו צריכים כי לא יכול להיות שאנחנו מגיעים עוד מעט לחודש אוגוסט והאנשים האלה עוד לא קיבלו - -
עופרה רוס: לא היה תקציב השנה.
עופרה רוס: ..
שמואל רייניש: רק שני משפטים.
שמואל רייניש: אני מבין את משרד האוצר, עושה ניתוחים, כל דבר כל ביקורת היא ברוכה.
שמואל רייניש: כל ביקורת היא ברוכה אבל צריך לדעת דבר אחד, אנחנו מדברים פה על 15,000 בקשות שאושרו שאנשים עמדו בקריטריונים, שאנשים יודעים שאושר להם את הכסף ורק מוציאים להם את הנשמה לאט לאט שהם לא מקבלים את הכסף.
קולט אביטל: רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
קולט אביטל: אם אתם תקבלו את ה-7 מיליון הכול ביחד שצריך להעביר לכם - -
שמואל רייניש: אבל עדיין זה יפתור כמה אלפי אנשים, אז כמה אלפי אנשים ילכו עם הרגשה טובה.
קולט אביטל: ה-7 מיליון האלה מכסים מבחינתך - -
שמואל רייניש: זה בערך 2,500 שקל יוצא בממוצע לבן אדם, זה גם משהו.
שמואל רייניש: אז צריך לדעת שזה צריך לעשות וגם אם רוצים לשנות משהו אי אפשר לבוא ולשנות קריטריונים בדיעבד אלא רק קדימה.
שמואל רייניש: ודבר נוסף ששמעתי כרגע, יש כל מיני ארגונים שפועלים, אני חושב שצריך לבדוק ולקבוע קריטריונים פתוחים מי יכול לפנות למי כי באופן תיאורטי יכול להיות - -
קולט אביטל: יש קריטריונים.
קולט אביטל: בסך הכול יש גם איזה תיאום בין הארגונים, את זה אתם צריכים לעשות בעצמכם, יש כל מיני עמותות שמטפלות בצרכים של ניצולי השואה.
קולט אביטל: אתה יודע מה, אם ניצול שואה מקבל משני מקורות, זה גם כן לא אסון.
דובי ארבל: הבקשה היחידה אולי כשאת מסכמת.
דובי ארבל: אחד, שיקבעו שלשנה הזו העזרה הראשונה היא תהיה 40 מיליון שקלים ולא 7 והדבר השני שבמבחני הסיעוד של הקרן שהם הולכים אחרי ה-150% לא יהיה שינוי, במיוחד לא כשהמדינה לא משתתפת בתקציב של הדברים האלה.
דובי ארבל: ועדת התביעות של ממשלת גרמניה נתנו לסיעוד לפי הקריטריונים האלה וגם אם תהיה המלצה כזו של האוצר להגיד שרק הכנסות הגבוה, הגבוה אצל העניים, יהיה שינוי זה לא יוכל לעבוד.
דובי ארבל: הכסף ניתן מחוץ לארץ, סיעוד על פי הקריטריונים האלה ואני על כן מציע אם הם נותנים רק למענקים אישיים אז שהוועדה תנחה אותם שהבדיקה תהיה רק למה שהם נותנים.
דובי ארבל: הפרוצדורה והמהות מתערבבים ובאמצעות הוועדות והפרוצדורות פוגעים בסוף במהות ולכן אפשר - -
קולט אביטל: יש סיבה מהותית, עניינית, חוקית, משפטית שבגללה אתם לא יכולים לתת לסיעוד?
עופרה רוס: צריך מבחנים חדשים.
עופרה רוס: אם הם רוצים לסיעוד צריך לבדוק מבחני תמיכה מתאימים לסיעוד בשיתוף איתנו ועם ..
עופרה רוס: כמו שבנינו בזמנו את המבחנים האחרים ואז אין בעיה.
קולט אביטל: אבל אני לא חושבת שזה בעיה של מבחנים.
קולט אביטל: תראי, מממשלת גרמניה התקבל מענק X על סמך חישוב של כמה אנשים - - אף אחד לא בא להגיד שהקרן לא מתנהלת נכון, אף אחד לא טען את זה.
קולט אביטל: תודה לאל, להיפך.
קולט אביטל: אי לכך האם אפשר, אם אין מניעה משפטית, אני מאוד מבקשת גם אם זה לוקח טיפ טיפה יותר זמן לבדוק את האפשרות לבנות לוח של תמיכות.
קולט אביטל: תבדקו, תקבעו אתם קריטריונים של עזרה שמבוססת על כמה כל אדם צריך לקבל מבחינה סיעודית תוספת סיעודית לפי מספר האנשים כפול X .
דובי ארבל: הם אומרים, כך אני מריח, שאם לא נשנה את מבחן ההכנסות בסיעוד הם לא יוכלו לתת עוד למענקים, כך אני הבנתי.
קולט אביטל: אני מנסה לתקוף את זה מהסוף ולא מהתחלה.
קולט אביטל: אני רוצה לסכם כמה דברים.
קולט אביטל: א' אני מבקשת בכל לשון של בקשה שלא נצטרך להתכנס עוד פעם פה כדי לבדוק אם ה-7 מיליון עברו או לא עברו.
קולט אביטל: עכשיו נגמר הסיפור, 3.5 מיליון עוברים בשבוע הבא.
קולט אביטל: אני מעריכה ומקווה שתוך חודש, חודשיים גם ה- 3.5 הנותרים מהסכום שכבר אושר.
קולט אביטל: זה לגבי פרק א' על מה שאושר.
קולט אביטל: אני הייתי רוצה לראות שעד חודש ספטמבר הקרן הזו מסוגלת, כי אנחנו גם מודברים על תקופה של חגים, שהקרן הזו לא משאירה את המסכנים האלה בלי שום טיפול, בלי אף אחד בבית, בלי יכולת אפילו לקבל איזשהו סעודה.
קולט אביטל: אז לכן אני מבקשת שנגמור עד ראש השנה את ההעברה של ה-7 מיליון במלואם.
שגיא בלשה: בתנאי שנקבל את הנתונים שאנחנו זקוקים להם.
קולט אביטל: עופרה, דיברנו על ה-7 מיליון, תקשיבי טוב מה שאני אומרת כי זה גם מה שיהיה, זה גם מה שמונח על שולחן הכנסת היום.
קולט אביטל: ה-7 מיליון האלה, 3.5 עוברים בשבוע הבא ואני אבדוק את זה איתם אם הם קיבלו את זה ו-3.5 מיליון נוספים עד ערב ראש השנה.
קולט אביטל: זה כסף שאושר, תעמדו בזה?
קולט אביטל: עכשיו לגבי העבודה של תוספת.
קולט אביטל: אנחנו אמרנו לשר האוצר שלפי האומדן שאנחנו קיבלנו, אנחנו לא בדקנו אותו, אבל האומדן שהתקבל מהקרן הוא 14 מיליון.
קולט אביטל: על זה השיב שר האוצר שהוא עורך את הבדיקה שאתם עורכים עכשיו.
קולט אביטל: אנחנו מבקשים לקבל את המסקנות של הבדיקה שלכם ומה זה אומר מבחינת ההקצבה הנוספת השנה ואיך אתם נערכים לתקציב של שנה הבאה כיוון שממילא אתם חייבים כבר להכניס את זה לתקציב של השנה הבאה.
קולט אביטל: זה אומר שאתם חייבים לגמור את זה אי שם באוגוסט.
קולט אביטל: אנחנו מבקשים לקבל את ה- -, שר האוצר אמר שזה גם יקבל ביטוי - -
עופרה רוס: בכפוף לקבלת חומר מדובי.
קולט אביטל: תבהיר לו בבקשה לדובי לפני שאנחנו נפרדים פה היום, תשבו עם דובי 5 דקות ותגידו לו בדיוק במפורט מה אתם רוצים לקבל ודובי ישב יומיים ויכתוב לכם את כל הסיכומים.
קולט אביטל: מקובל על כולנו?
קולט אביטל: ואנחנו נפגש למעקב פה.
קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה היום של ועדת העלייה, קליטה והתפוצות.
קולט אביטל: זאת ישיבת מעקב אחרי שכבר קיימנו ישיבה ראשונה בקשר לתנועות הניאו-נאציות בקרב ציבור העולים כאן בארץ.
קולט אביטל: בישיבה הראשונה שקיימנו באולם הישיבות הגדול, לנוכח מצלמות הטלוויזיות, בעצם המשטרה לא באה מוכנה.
קולט אביטל: למשטרה לא היה מידע והמשטרה בעצם נתנה לנו להבין שהיא צד סביל, צד כשבאים אליו ומתלוננים, היא שומעת על כך, אבל היא לא אספה מספיק מידע על הנושא הזה.
קולט אביטל: הסיבה שבגללה החלטנו להתכנס היא, כדי לקבל דיווח בינתיים על מה שהיה.
קולט אביטל: ואני מבקשת אולי לפתוח בזה את הישיבה על כך שאנחנו בינתיים ממשיכים לראות בתופעה הזאת גם אם היא קטנה, גם היא מצומצמת, תופעה שהיא חמורה.
קולט אביטל: בכוונתי להניח היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לשלול אזרחות במקרים ספציפיים של הסתה.
קולט אביטל: אנחנו בדקנו עם הלשכה המשפטית איך אפשר לעשות את זה.
קולט אביטל: כי לא בכל מקרה ולא בכל דרך אפשר לשלול אזרחות.
קולט אביטל: הצעת החוק שלי, ואני מקווה שיתר חברי-הכנסת ירצו להצטרף אלי, לפחות כל החברים של הוועדה הזאת, בחוק האזרחות תשי"ב 1952, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "..
קולט אביטל: שר הפנים רשאי לבטל אזרחותו הישראלית של אדם שהביע תמיכה בנושא השלטון הנאצי בגרמניה, כאמור בחוק לעשיית דין בנאצים תש"י 1950.
קולט אביטל: או פעל במסגרת ארגון ניאו-נאצי והורשע בעבירות אלה בפסק-דין חלוט..".
ויקטור בריילובסקי: אם יש עוד אזרחות אחת לבן-אדם, זה אפשרי והוא יכול לנסוע למדינה השניה.
ויקטור בריילובסקי: אבל אם אין, אם יש לו רק אזרחות ישראלית וזהו, אז זה בלתי אפשרי.
קולט אביטל: זה אפשרי.
ויקטור בריילובסקי: אפשרי במה?
קולט אביטל: אני לא חייבת לתת לו אזרחות.
ויקטור בריילובסקי: מה יהיה הסטטוס של הבן-אדם?
קולט אביטל: הוא יצטרך למצוא לו מקום אחר, להיות פליט ולהשיג אזרחות שם.
קולט אביטל: יש הרבה מדינות שנותנות לאנשים זכות להיות פליטים בתוכה.
קולט אביטל: אני באמת לא חייבת לדאוג לעתידו.
קולט אביטל: אני חייבת להגן על החברה הישראלית בפני תנועות כאלה.
ויקטור בריילובסקי: בזמנו הייתי גם שר הפנים ואני יודע את הבעיה הזאת.
קולט אביטל: אתה יותר מדי מתחשב בהם.
ויקטור בריילובסקי: לא, אני לא מתחשב, אני מתחשב במדינת ישראל.
ויקטור בריילובסקי: מה לעשות, אם אף מדינה אחרת לא רוצה לקבל אותו והוא פה.
קולט אביטל: אז הוא ימשיך להיות פה בלי אזרחות כנראה.
קולט אביטל: זה יהיה הסוף, בצורה בלתי חוקית.
קולט אביטל: אגב, אם ידעו מספיק את החוק הזה, יכול להיות שזה ייתן לאנשים מחשבה שניה לפני שמצטרפים.
ויקטור בריילובסקי: זה בסדר.
קולט אביטל: פרופסור נודלמן, רצית לדבר?
מיכאל נודלמן: רציתי להגיד שאני חושב שאין הרבה מקרים כאלה.
מיכאל נודלמן: אבל אני עכשיו שמעתי על החוק הזה, ואני תומך בחוק.
מיכאל נודלמן: אם יש תופעה כזאת, אנחנו צריכים לעצור מיד, ואני חושב שהחוק הזה יכול להיעזר בזה.
מיכאל נודלמן: דבר שני, אני רוצה שהמשטרה, דרך אגב, כמה אנשים יש כאלה.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שכל אחד שבא פה הוא איזה פשיסט או עושה דברים לא טובים.
מיכאל נודלמן: זה רק כמה אנשים.
מיכאל נודלמן: ככה בלי ידע, בלי איזה מחקר כמה יש אנשים כאלה, אי אפשר לדבר סתם על דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אבל החוק אפשר להעביר, אני חושב.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאין שוני בין בן-אדם פשיסט שהוא יודע מה זה ובן-אדם שהוא פשוט טיפש ובשבילו זה משחק איזשהו שהוא לא מבין במה הוא משחק וזה שני דברים שונים לגמרי.
קולט אביטל: ודאי שכן, אני גם יודעת שיש מספיק גלוחי ראש באמריקה ובמקומות אחרים שאין להם מושג מהם עושים.
קולט אביטל: כל זה ברור לחלוטין, אבל זה הפרקליטות יכולה לקבוע ואני בהצעת החוק שלי אני לא מדברת על זה שמסירים או לוקחים מאדם את אזרחותו, מפקיעים את אזרחותו בצורה אוטומטית, אלא רק אחרי פסק-דין.
מיכאל נודלמן: זה אחרי פסק-דין?
קולט אביטל: בוודאי, רק אחרי פסק-דין ורק אחרי שהשופטים באמת השתכנעו שזה אדם שיודע בדיוק מה הוא עושה ולמה הוא עושה את זה ומה המניעים שלו.
קולט אביטל: יש אדם שלא מביע חרטה.
קולט אביטל: אם יש כל מיני פושטים צעירים שבגיל 16 לא מבינים מה שהם עושים, אנחנו גם בישיבה הקודמת, התפקיד שלנו לדאוג גם לחינוך וגם לתת להם הזדמנות להבין מדוע הם במדינת ישראל.
קולט אביטל: אבל יש אנשים שבאים הנה וממשיכים בתמיכה או בעידוד גורמים קיצוניים למדינה, להפיץ את הדברים האלה, אז תפקידינו להגיב.
קולט אביטל: בשלב הזה אני אעביר את רשות הדיבור לנציגת המשטרה או לנציגות המשטרה ואני לא יודעת מי מכן רוצה להתחיל.
עירית בוטון: שתינו כאן נציגות אגף החקירות במודיעין במשטרת ישראל.
עירית בוטון: אני מתנצלת זה לא תפקידי.
עירית בוטון: אני עומדת בראש המחלקה לתיאום מבצעי וקשרים בינלאומיים.
עירית בוטון: בגלל האילוצים לאחרונה של המשטרה בהתנתקות, ביקשו בכל זאת שאני אייצג את המודיעין היום ביחד עם ענת יקיר שהיא ממחלקת המחקר אצלנו.
קולט אביטל: או-קיי, העיקר הוא שתביאו איזשהו מידע, אני רוצה לקוות, זה הדבר העיקרי.
עירית בוטון: אני רוצה להגיד מה נעשה מהישיבה האחרונה.
עירית בוטון: אנחנו בחנו את המידע שקיים אצלנו במערכת, כולל אנשים שנחשדו נתפסו ונחקרו כחשודים בתופעה הזאת, כאשר אנחנו מדברים על עבירות של הסתה לגזענות ועבירות של פגיעות ברגשי דת ומסורת.
עירית בוטון: אגב, בעבירות בעלות רגישות ציבורית שנוגעות לתחומים האלה, אנחנו נזקקים לאישור פרקליטות על-מנת לפתוח בחקירה משטרתית בכלל.
עירית בוטון: באשר לתופעה עצמה.
עירית בוטון: אני מסכימה עם פרופסור נודלמן שאנחנו לא מדברים על תופעה, יכול להיות שקיימים מקרים בודדים, חלקם גם נעשים במסגרת של פרובוקציות שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
עירית בוטון: אפילו הסיפור עם החייל, התפרסם בעיתונות לפני חודש, חודש וחצי, על חייל שחרט על גופו וצייר.
עירית בוטון: לא עמדה מאחרי זה שום אידיאולוגיה.
קולט אביטל: אז מה זה היה?
ענת יקיר: הוא רצה להשתחרר מהצבא.
ענת יקיר: זה מה שהוא אמר.
קולט אביטל: זאת אומרת, שיש מי שמתחזה למשוגע.
עירית בוטון: אנחנו פנינו לשירות בתי-הסוהר.
עירית בוטון: שירות בתי הסוהר מדברים על כך שקיימים במסגרת בתי הכלא אנשים שיכולים להשתייך באמת לתופעה, לארגון, כאלה שהם מדברים על האידיאולוגיה הזאת.
עירית בוטון: הבטיחו באמצעות קצין מודיעין של בתי-הסוהר לסייע לנו לאסוף מידע בכלל על מה עומד מאחרי זה, איזה מניעים, האם משהו מאורגן, משהו מכוון וכיוצא-בזה.
ויקטור בריילובסקי: למה הם בבתי-הסוהר?
עירית בוטון: זה התחיל בבתי-הסוהר או לפחות התגלה בבית-הסוהר.
קולט אביטל: רגע, סליחה, יכול להיות שכאן אני מגלה בורות, אבל אני על הקבוצות האלה התחלתי ללמוד מהאינטרנט.
קולט אביטל: וגם מזה אני מודה עיתונאים רוסיים הביאו לי חומר שהתפרסם באינטרנט.
קולט אביטל: עכשיו לי לא ידוע, זאת אומרת, לא היה ידוע לי שהתופעה הזאת, כפי שאנחנו מתארים אותה, ואולי המילה "תופעה" היא יותר מדי חזקה, התגלתה בבתי-הסוהר.
קולט אביטל: האם רק בבתי-סוהר?
עירית בוטון: לא, גם.
קולט אביטל: אבל מה אנחנו יודעים ממערכת בתי-הסוהר, כמה קבוצות כאלה יש.
קולט אביטל: האם יש משהו מאחריהם, האם יש להם איזה, נקרא לזה, סיוע או השראה מחוץ לארץ וכו'.
ענת יקיר: לא ידוע לנו על זה.
ענת יקיר: אנחנו הנחינו עכשיו את הרכזים במשטרה לאסוף חומר.
ענת יקיר: כאשר בפירוש קיבלו הנחיה כתובה לאחרונה שבה אנחנו מתבקשים ממש לאסוף בתחום הזה מידע, כל מידע, על אנשים, על בודדים, על אמירות, על התארגנויות, על פרסומים באינטרנט ואחרים.
ענת יקיר: לתת דגש ותשומת לב לקבוצות ולבודדים בעלי מאפיינים.
ענת יקיר: אנחנו ממש אפיינו, גלוחי ראש, בעלי קעקועים שונים ומיוחדים.
ענת יקיר: כאלה שמתבטאים באופן תדיר בעד היטלר או בעד סממנים כאלה ואחרים.
ענת יקיר: ודגש בעיקר על אוכלוסייה של בני-נוער.
ענת יקיר: בנוסף, פנינו לנציגים של משטרת ישראל בחוץ-לארץ כדי לאסוף ולבחון מול משטרות אחרות, מה היקף התופעה במקומות אחרים, איך מעריכים אותה, איך מתמודדים מול התופעה הזאת, גם בהיבטים משטרתיים וגם בהיבטים משפטיים.
קולט אביטל: האמת היא שבהרבה מאוד מדינות קיימים חוקים.
קולט אביטל: ואתם לא צריכים לפנות למשטרות בשביל הדבר הזה.
קולט אביטל: כדי לקבל את כל החקיקה שקיימת בכל מדינה, היא נמצאת, עד כמה שאני יודעת, מי שאוסף אותה, זה המכון בנושא אנטישמיות באוניברסיטת תל-אביב בראשותה של פרופסור דינה פורת.
קולט אביטל: ואנחנו יודעים, כי אנחנו בקשר איתה וכיוון שהארגון לביטחון אירופה קיבל כמה החלטות די מעניינות בנושא האנטישמיות, אנחנו המשכנו ודבירנו מול כל הפרלמנטים על הצורך בחקיקה.
קולט אביטל: ויש מדינות שבהן יש חוקים מתקדימים גם בנושא הוצאה מחוץ לחוק של תנועות ניאו-נאציות.
קולט אביטל: גם בנוסף הכחשת השואה, גם בנושא מאבק באנטישמיות ובגזענות.
קולט אביטל: זאת אומרת, יש סוגים שונים של חקיקה.
קולט אביטל: והחוקים האלה קיימים, אני גם יכולה להעביר לך עד סוף הישיבה הזאת, רשימה של החוקים שקיימים, אבל כדאי שתבדקו, עבודת האיסוף הזאת אתם לא צריכים לעשות, היא קיימת.
קולט אביטל: כמובן בצורה מאוד מובנת במדינת ישראל איש לא חשב שצריך לעשות או חקיקה נגד נשיאת סמלים ניאו-נאציים או נגד תנועות ניאו-נאציות.
קולט אביטל: זאת תגלית חדשה.
קולט אביטל: אבל כדאי לתפוס אותה מבעוד מועד.
קולט אביטל: אז אם אני הבנתי אותך נכון שבעצם דיברת אתי מה אתם הולכים לעשות מהיום והלאה.
ענת יקיר: לא, אלא על מה עשינו.
קולט אביטל: ומה עשיתם?
קולט אביטל: זאת אומרת, ההנחיות שניתנו לאיסוף חומר מאז הישיבה הקודמת.
קולט אביטל: השאלה היא אם בכל זאת יש לכם היום על סמך דברים שקיימים במערכת, איזה שהם נתונים.
קולט אביטל: כי אם פרופסור נודלמן אומר בצדק, אולי זאת לא תופעה, אולי מדובר בקבוצות בודדות.
קולט אביטל: מה אתם יודעים מהמידע שיש לכם היום על המימדים, על כמה קבוצות, למה, איפה וכו'.
קולט אביטל: יש משהו שאתם יכולים להגיד לנו על זה?
עירית בוטון: לא, אין לנו נתונים על קבוצות, אין לנו עוד נתונים על התארגנויות.
עירית בוטון: ונמסר לנו שהיו מקרים בודדים, זאת אומרת, של יחידים.
עירית בוטון: אבל לא כאלה שניתן היה לשייך.
עירית בוטון: יכול להיות שזה מהעדר מודעות באמת, גם בקרב השוטרים שלא פיתחו חקירה נניח, שלא אומרים, או-קיי, אז מי עוד בקבוצה, או מאיפה זה הגיע וזה.
עירית בוטון: היום, באמת בעקבות הדברים שלנו כאן, אנחנו מודעים יותר ואנחנו בפירוש ננחה גם את החוקרים בשטח לפחות לנסות להרחיב ולמצות חקירות לכיוון הזה.
קולט אביטל: נציגי נתיב, מאז הישיבה האחרונה, מה אתם יכולים להגיד לנו שעלה בצורה זו או אחרת, מבחינת ארץ המוצא.
מלה תבורי: ברשותך יושבת הראש, מילה לדוברת הקודמת.
מלה תבורי: אני הייתי שותפה בצוות באוניברסיטת תל-אביב שגיבשה את קובץ החוקים.
קולט אביטל: זה כרגע לא רלוונטי.
מלה תבורי: אני רוצה להתייחס ליישום החוקים במדינות המוצא.
קולט אביטל: או-קיי, אבל אני לא מדברת.
קולט אביטל: אני שואלת, כיוון שאלה אנשים ואת מתחמקת בצורה מאוד אלגנטית מתשובה.
קולט אביטל: אז אני מתמקדת, שאלתי אתכם גם בישיבה הקודמת, אין לי שום כוונה להביך אתכם, אבל האנשים האלה הגיעו, הם עולים, הם הגיעו מרוסיה.
קולט אביטל: חלקם אפילו לא יהודים, חלקם מתבטאים בצורה מסוימת.
קולט אביטל: מה אנחנו יודעים על האנשים האלה.
קולט אביטל: בדקתם את הנושא, מה אנחנו יודעים על הקשרים שיש להם עם קבוצות כאלה מרוסיה.
קולט אביטל: לא יכול להיות שאתם לא בדקתם, שאתם לא מהישיבה הקודמת עד היום לא עשיתם שום דבר, ושל מה שאת אומרת שאת גם כן שותפה לגיבוש חוקים.
מלה תבורי: לאוניד אחראי על הקשר עם ארגונים בברית-המועצות לשעבר והוא יתייחס.
קולט אביטל: גם לגבי, איך האנשים האלה עלו לישראל?
קולט אביטל: עשיתם איזשהו בדק בית, או שאתם פשוט חסיני אש?
ליאוניד גרינברג: אנחנו לא חסיני אש, אנחנו נשמח לענות.
ליאוניד גרינברג: אותו מקרה שהתפרסם בעיתון הוא ישראלי ונחקר כאן בארץ על-ידי הגורמים המוסמכים.
ליאוניד גרינברג: אנחנו כידוע לא חוקרים בארץ, ממה שידוע לי, אם אפשר כמובן להגיד, מי שמוסמך לכך, אבל ממה שידוע לי, המדובר היה על עולה מאחת ממדינות הבלטיות.
ליאוניד גרינברג: מדובר על נער שעלה בגיל שאי אפשר היה להגדיר אותו לא כחבר בארגון ולא בשום דבר, אלא ממש ילד.
ליאוניד גרינברג: על-פי עדותו, כמה שאנחנו יודעים, הוא את כל האידיאולוגיה שלו קיבל מתוך מרחב וירטואלי, הוא לא שאב את זה מתוך איזשהו ארגון.
קולט אביטל: מה זה מרחב וירטואלי?
ליאוניד גרינברג: מרחב וירטואלי הוא אלפי בתים באינטרנט שעוסקים בהסתה גזענית.
ליאוניד גרינברג: כפי שציינתי גם פעם שעברה, קיים עולם מידע, עולם דובר רוסית, הוא כולל אינטרנט, הוא כולל זרימה חופשית של חומר ניאו-נאצי וישנם אידיאולוגיים של האידיאולוגיה הזאת.
ליאוניד גרינברג: ביניהם גם בין כותבים של המכתבים האנטישמיים ברוסיה.
ליאוניד גרינברג: זאת אומרת, לא גורמי שוליים, אלא גורמים יחסית, יש להם גוון פוליטי, ספרות ענפה בתחום הזה.
ליאוניד גרינברג: כל הדברים האלה, אני חושב שפעם שעברה הוצג ספר, אני חושב שלא כל-כך שמו אליו לב.
ליאוניד גרינברג: אחד המוזמנים הציג ספר וכאלה ספרים נמכרים בהמוניהם גם במקומות מאורגנים בארצות דוברי-רוסית.
קולט אביטל: ליאוניד, תראה, אף אחד פה לא טיפש, תאמין לי.
קולט אביטל: ובסך-הכל זאת ישיבה שניה.
קולט אביטל: זה שיש בתים ויש אינטרנט ויש ספרים שנמכרים, בפתיחת הישיבה הקודמת גם אמרנו את זה.
קולט אביטל: גם היתה סקירה על זה.
קולט אביטל: אז אני מבקשת ממך התייחסות.
קולט אביטל: היתה כאן ישיבה, אם אין לכם מה להגיד, אל תבואו הנה.
קולט אביטל: אבל אם אתם באים הנה, תכבדו את הכנסת.
קולט אביטל: אני מנסה לדבר אליכם בשיא הנימוס, בקול מאוד שקט.
קולט אביטל: אתם באים ומטייחים ולא אומרים לנו, כן ידענו, לא ידענו.
קולט אביטל: אנחנו כן יודעים שיש קבוצות כאלה, אנחנו לא יודעים.
קולט אביטל: אנחנו כן יודעים או לא יודעים שיש להם קשר עם אנשים.
קולט אביטל: אני מבקשת מכם, למה לפגוע באינטליגנציה שלנו.
קולט אביטל: אם אין לך מה למסור, אז אל תבוא בתור סטטיסט.
קולט אביטל: אבל אם אתה בא, אז אנא ממך, אנחנו פשוט מקיימים ישיבה שניה, ישיבת מעקב, כדי לקבל איזשהו מידע מעבר למה שאמרתם לנו.
קולט אביטל: אם ד"ר מלה תבורי באה הנה ואני שואלת אותה שאלה והיא עונה לי בצורה דיפלומטית שהיא היתה שותפה לגיבוש הרשימה של החוקים, תסלחו לי, זה מעליב אותי.
קולט אביטל: או שאתם מסוגלים לענות, או שתגידו אין לנו שום מידע או שאנחנו לא מוכנים לשתף את הוועדה הזאת.
קולט אביטל: לא עושים פה ישיבות כדי לצאת לידי חובה.
קולט אביטל: אנחנו מבקשים מכם, אתם הגורם בשטח, אתם בודקים את האנשים לפני שהם עולים לארץ.
קולט אביטל: כל יום אנחנו קוראים בעיתון על עוד איזה מקרה שהיה פה כך וכך שנים והגיע בהתחזות של יהודי וזה לא נבדק.
קולט אביטל: אז אני לא עושה עם כל דבר כזה ישיבה, אבל על הנושא הזה אתם יכולים להשיב.
קולט אביטל: אנא מכם.
ליאוניד גרינברג: אני באופן מוחלט קובע עם מי שיש לנו את האפשרות לחשוד בו, לראות בו גורם שלילי, גורם עברייני מכל סוג שהוא, לא יכול פשוט להגיע לישראל.
ליאוניד גרינברג: כמות הגורמים הניאו-נאציים שהגיעו לכאן לא ברורה כאן בארץ, ולכן מטבע הדברים לא יכולה להיות ברורה לנו כמה מתוך אותן האשרות שאנשים קיבלו, הן אשרות שחולקו לניאו-נאציים כי אנחנו לא יודעים כמה הם.
קולט אביטל: עכשיו אתם יודעים בכלל על הקבוצות האלה משהו או שהכל וירטואלי?
ליאוניד גרינברג: לא, ואני אבהיר.
ליאוניד גרינברג: קבוצות קיימות, זאת אומרת, אנחנו יודעים גם יש גלוחי ראש, אנחנו יודעים כמה יש ניאו-נאציים, אנחנו יודעים הרבה דברים.
קולט אביטל: אתה יכול בבקשה להגיד לנו?
ליאוניד גרינברג: כמה מתוכם מגיעים לישראל, זאת השאלה.
ליאוניד גרינברג: לדעתי לא מגיעים כאלה קבוצות ואין להם עניין לשלוח באופן או להפנות אנשים באופן יזום לישראל.
ליאוניד גרינברג: זה מה שאנחנו יודעים באופן חד משמעי.
ליאוניד גרינברג: לא ידוע לנו בשום פנים שאותן קבוצות, מדברים למשל ברחבי רוסיה על עד 100 אלף גלוחי ראש מאורגנים, גם זה מספר שהוא מספר בעייתי, אבל בכל מקרה בכל עיר גדולה, בוודאי במוסקבה ובלנינגרד, יש קבוצה של גלוחי ראש, לא ידוע לנו על התארגנות של קבוצות כאלה להפנות אנשים לישראל.
ליאוניד גרינברג: בניגוד למשל לגורמים עבריינים אחרים, שעליהם אנחנו שומעים מדי פעם.
קולט אביטל: סוחרי נשים?
ליאוניד גרינברג: לא, אלה גורמים כמו תנועות מיסיונריות כאלה אחרות.
ליאוניד גרינברג: לזה אנחנו כן עדים.
ליאוניד גרינברג: גם האידיאולוגיה צצה, בכל זאת נדגיש את זה, האידיאולוגיה עצמה סולדת מיהודים, ולכן קשה לי לראות גם בפועל וגם כרקע, קשה לי לראות את אותם אנשים שסולדים מיהודים, דווקא רוצה להידחף קרבה.
ליאוניד גרינברג: זה מה שקורה.
ליאוניד גרינברג: עכשיו אם את שואלת אותי, האם אנחנו בתוך הראיונות שלנו, שאנחנו מקיימים לזכאי עלייה בעת הגעתם להגיש בקשה.
ליאוניד גרינברג: האם אנחנו שואלים כל אחד באופן מפורש האם הוא חבר בתנועה נאצית בכל גיל, אני מניח שבתוך שאלות אחרות, בתוך בדיקות אחרות, הנושא הזה אנחנו מודעים לו, כמו לכל נושא אחר.
ליאוניד גרינברג: אני מודה שכפי שאת ציינת, אנחנו לא חשבנו וגם לא חושבים היום, שיש תופעה של ניסיון לדחוף חברי תנועה ניאו-נאצית לישראל.
קולט אביטל: אז ענית על חלק הראשון של שאלתי.
קולט אביטל: כי פה בפעם הקודמת הושמעו גרסאות שהקג"ב עומד מאחרי זה.
קולט אביטל: אז אני חושבת שכדאי לנו לנסות להבין אם יש בזה משהו או אין בזה משהו.
קולט אביטל: אז התשובה שלך לשאלה אם הקג"ב או אם משהו מאורגן עומד מאחרי זה, אני מבינה שהתשובה שלך היא לא.
ליאוניד גרינברג: קודם כל אני לא מוסמך לענות לגבי משהו.
קולט אביטל: אתה כן מוסמך לענות.
ליאוניד גרינברג: אני חושב שיש בארץ גופים אחרים שהם מטפלים בחתרנות מדינית ואנחנו ממש לא הכתובת.
ליאוניד גרינברג: גם אילו, אני אומר את זה, אני אומר את זה לא בתור מומחה, אני לא מתחזה למומחה.
ליאוניד גרינברג: אבל אם קג"ב נניח היה עושה דברים כאלו, בוודאי, עד כמה שידוע לי מספרים, לא היה משתמש בעשרות אלפים או באלפים רבים של אנשים, אלא זה היה באמת קורה באופן של בדידים.
ליאוניד גרינברג: ולכן אני חושב שגם אז לא היה מדובר בתופעה.
קולט אביטל: אבל פה מדובר לא בתופעה המונית אלא בבודדים.
ליאוניד גרינברג: האמת היא, שלפי מה שאומרים הגורמים המוסמכים מטעם המשטרה, אנחנו לא אישרנו את העניין הזה.
ליאוניד גרינברג: אני מתוך סקרנות אישית ביקרתי בדמיר ואני ראיתי על מה מדובר.