GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: ואני שמחה ש- איך אומרים באמריקה?
קולט אביטל: כי אנחנו מדברים על אמריקה – שמוחות טובים חושבים באותה צורה.
קולט אביטל: יש לך רק משהו להוסיף לפני הסיכום?
חיים תמם: אני סגן מפקח כבאות ראשי בנציבות כבאות והצלה.
חיים תמם: מה שאני רוצה להגיד, להדגיש את החשיבות בעניין בטיחות האש, כי כאן זה עניין של חיים ומוות.
חיים תמם: המבנים האלה הם מבנים נתונים לסיכוי אש בהגדרה, ואירוע שריפה שם עלול לסכן את האנשים ששוהים שם.
חיים תמם: את החיים, לא רק פגיעה ברכוש.
חיים תמם: ולכן יש חשיבות לתחזק ולטפל במערכות בטיחות האש שהתקינו – ואיפה שלא התקינו צריך להשלים את המערכות האלה - כי הן מערכות חיוניות ומצילות חיים.
קולט אביטל: שמוליק, אם זכרוני אינו מטעה אותי, התחלנו לטפל בנושא הזה בערך לפני שנתיים.
רומן ברונפמן: קצת פחות.
קולט אביטל: היינו בשטח, ראינו.
קולט אביטל: בעצם – ואני מוכנה להוציא את הפרוטוקולים – אמרו לנו: אין בעיה.
קולט אביטל: יש בית אחד או שניים.
קולט אביטל: אנחנו שאלנו מה היקף הבעיה – מה פתאום.
קולט אביטל: איזה היקף?
קולט אביטל: איזו בעיה?
קולט אביטל: כיוון שאני בדרך כלל מדברת על סמך עובדות שהיו פה בוועדה, לא יקשה לראות שבעצם כל העניין הזה, בהתחלה התכחשו לו.
קולט אביטל: עברנו שנה וחצי של עוד ישיבה ועוד ישיבה עד שאנשים הבינו.
קולט אביטל: ודרשנו שלפחות ייעשה סקר, שיראו מה הסיבות, שיראו מה היקף התופעה.
קולט אביטל: עכשיו, יש לי ביקורת קשה, ואני אגיד לך אותה.
קולט אביטל: מה שאנחנו עשינו כאן היום, משרד השיכון היה צריך לעשות לפני שנה וחצי.
קולט אביטל: להושיב את כל הגורמים סביב שולחן אחד ולעשות מה שנקרא עבודת מטה.
קולט אביטל: אני לא צריכה להיות אחראית על עבודת המטה שלכם.
קולט אביטל: מה שאתם שמעתם כאן – קודם כל אמרו שאין כזה דבר.
קולט אביטל: לא קיימים טרמיטים.
קולט אביטל: מי בכלל המציא את זה?
קולט אביטל: אז אם אנחנו רוצים לטאטא כל דבר תחת השטיח, ולהמשיך – לא עם בעיה אחת, אלא להכפיל את הבעיה, בבקשה.
קולט אביטל: בואו נמשיך עם הגישה הזאת.
קולט אביטל: לי יש כרגע ויכוח לא רק עם הנושא עצמו, אלא עם הגישה שננקטה במשך שנה וחצי על ידי המשרד הזה.
קולט אביטל: אני לא מאשימה אותך, אתה חדש במשרד הזה.
קולט אביטל: אבל יש לי יסוד סביר להניח שאילו הייתה נעשית העבודה הזאת כפי שאנחנו עושים אותה כאן היום עם כל הגורמים, סביב שולחן אחד, שמוכנים להסתכל בפנים על המציאות ולהגיד: אוקי, בואו נראה, בואו נחשוב מה עושים.
קולט אביטל: ולא סתם לזרוק כסף ולבוא ולסתום חור, ולהגיד: פה עשינו את עבודתנו, שלום, ועוד חצי שנה להיות עוד פעם באותו מצב.
קולט אביטל: אז יכול להיות שהיינו עושים עבודה יותר טובה, יכול להיות שאנשים לא היו נמצאים עוד פעם באותו מצב ויכול גם להיות שהמדינה לא הייתה מבזבזת כסף לריק.
קולט אביטל: אז אלה הנתונים, ואני מקווה שאני מדברת בשם חברי לוועדה - חלק לא נמצאים היום.
קולט אביטל: תאמין לי, אם הם היו פה, הם היו אומרים בערך מה שאני אומרת לך, אולי במילים אחרות.
קולט אביטל: אני פונה אליך בפעם המי יודע כמה – לא אליך אישית, כי אתה לא טיפלת בזה בעבר - ואני מבקשת שהפעם נתייחס לעסק הזה בצורה רצינית, כוללת, וננסה לראות מה הפתרונות הנכונים.
קולט אביטל: ודאי שאם היינו אמריקה היינו הורסים את השכונות והיינו בונים בתים נפלאים.
קולט אביטל: אבל כיוון שאנחנו לא אמריקה ואנחנו צריכים לחיות עם המציאות הזאת, וקשה לי להניח שאתם תהרסו את הבתים ותבנו בניינים חדשים, אז בואו נגייס את כל הגורמים וננסה לראות איך מטפלים בדבר, כך שכשעושים את השיפוץ מטפלים גם בשלד, מטפלים גם בטרמיטים, מטפלים גם בתשתית, וזה גם אפקטיבי, ואנחנו לא חוזרים ומבקשים מהאוצר עוד שמונה מיליון ועוד שני מיליון ועוד ארבעה מיליון.
קולט אביטל: הקביעה של הוועדה הזאת הייתה יותר מפעם אחת, שאלה, במצב הזה, הם מבנים שלא ראויים לדיור, אז בואו נהפוך אותם לראויים.
קולט אביטל: עכשיו, האנשים האלה באו כעולים.
קולט אביטל: אני מבינה, הייתה מצוקה.
קולט אביטל: היו צריכים מהר מהר למצוא קורת גג.
קולט אביטל: היינו נותנים להם קרוואנים, היה יותר טוב.
קריאות: נכון, נכון.
קולט אביטל: אז הם היו יודעים.
קריאה: ולא היינו משלמים משכנתא.
קולט אביטל: ולא היו משלמים משכנתא.
קולט אביטל: אבל עכשיו האנשים האלה תקועים.
קולט אביטל: אתה מדבר על ציבור של כמעט 10,000 משפחות שמשלמים משכנתאות.
קולט אביטל: אגב, באחת מהישיבות הקודמות היו פה גם אנשים מהגליל.
קולט אביטל: אז התופעה הזאת בגליל כדאי שנדע אותה.
קולט אביטל: ואת הטרמיטים האלה ואת הקורות האלה – ואני אשמח להעביר לך כשנמצא את הקורות האלה – תאמין לי, מצאו גם שם.
קולט אביטל: אז בואו נטפל בזה בצורה יסודית, ואנחנו מאד מצפים לזה ממך.
שמואל אבואב: תודה רבה.
קולט אביטל: בוקר טוב, אנחנו ניסינו והיו גם החלפות כאן בוועדה של חברי הוועדה שקראו למשרד לקליטת עלייה, גם לקבוע קריטריונים, אבל גם להודיע מבעוד מועד לארגונים הנתמכים.
קולט אביטל: מה ההחלטה?
קולט אביטל: הנה יש לנו ישיבה שתקיימה בעצם לפני שנתיים פה, ביולי 2003 וההחלטה שהתקבלה בזמנו הייתה, "הוועדה רואה בפעילות של התאחדויות וארגונים העוסקים בקליטת עלייה פעילות מבורכת, חשובה וחיונית.
קולט אביטל: הוועדה קובעת שהקיצוץ בתמיכה של גופים עלול להביא לקריסתם.
קולט אביטל: " והוועדה קראה גם למשרד לקבוע את הקריטריונים ולהודיע גם לארגונים מבעוד מועד על מה הם יכולים לסמוך באותה השנה התקציבית.
קולט אביטל: אנחנו בעצם נפגשים כאן היום לאור העובדה שמאז ועד היום חל עיכוב, אנחנו מדברים על תקופה של שנתיים שלכל הדעות הישיבה הייתה ב-23 ביולי 2003, לכל הדעות זה שנתיים.
יגאל יאסינוב: זה צריך להיות שנתיים כי לפחות שדיברנו זה היה כבר אחרי תקציב אחד והתמיכות הן כנראה לפני חלוקת התקציב, זאת אומרת אנחנו מדברים על---
קולט אביטל: לא, זה שנתיים, משום שאתה מדבר על תקציב 2004 ועל תקציב 2005.
מירלה גל: בתקציב 2004 היו תמיכות והארגונים קיבלו אותם.
קולט אביטל: וקיבלו אותם בזמן?
קולט אביטל: כי עד כמה שאני זוכרת היו לנו פה ישיבות שבהן נאמר לנו שחלק מהארגונים קיבלו את התמיכות בנובמבר.
קולט אביטל: אבל כשארגון מקבל תקציב בסוף שנת התקציב, ויכול להיות שהעיכוב, לא יכול להיות אלא בטוח, שהעיכוב הוא בדרך כלל באוצר, אגב על זה גם הגשתי הצעת חוק שבינתיים מעוכבת באוצר.
קולט אביטל: זה אומר או שהוא לא יכול לתכנן את הפעילות שלו, או שהוא נכנס לחובות, או שהוא נכנס למצב שבו הוא לא יכול לפעול בצורה מסודרת וכל הכוונה שלנו הייתה שארגון ידע מבעוד מועד מה גודל ההקצבה, שגם הכסף יועבר לו מבעוד מועד כך שהוא יוכל לפעול, עד כאן הדברים, אם אתם רוצים להתייחס בבקשה.
משולם נהרי: אני רק רציתי הבהרה, יש קריטריונים או אין קריטריונים ואם העיכוב מדובר על קריטריונים תיקון או חדשים או בכלל קריטריונים ראשונים?
יגאל יאסינוב: אני רוצה לשאול, האם קריטריונים הם שונים מפרויקט לפרויקט או שזה הטבלה של הקריטריונים הכוללת?
ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה ובנוסף לזה, האם יש כסף לתמיכה של הארגונים האלה?
קולט אביטל: אבל האם יש כסף נדמה לי שזה כשישבנו אתכם אז בישיבה בנושא התקציב, היה כסף לזה אם אני לא טועה בתקציב, אז לכן יש מישהו מארגוני העולים שרוצה להגיד משהו.
קולט אביטל: אני חשבתי אולי שברמת המידע שמי קיבל מתי את הכסף ואז תוכלי להתייחס.
קולט אביטל: בכמה מילים, מישהו מכם רוצה להתייחס כאן על מתי נתנו ההקצבות או לא ניתנו ההקצבות?
סופה לנדבר: בוקר טוב, אני פשוט בלי ביקורת, אני רוצה לשאול, איך אנחנו, אני מבינה שכל שנה משנים את הקריטריונים, מגיע שר חדש או שרה חדשה וצריכים להחליף קריטריונים---
קולט אביטל: יש לנו שרה כבר כמה זמן.
סופה לנדבר: בסדר, אני אומרת מהשטח מה שקורה בפועל.
סופה לנדבר: אנחנו שנה שעברה קיבלנו אישורים לתקציבים שאישרו לנו או לכסף שאישרו לנו בהתחלת חודש נובמבר.
סופה לנדבר: זאת אומרת במשך שנה שלמה היינו צריכים להשתמש בכסף שהארגון צריך שיהיה לו בחשבון, זאת אומרת מרזרבות.
סופה לנדבר: אני חושבת שכמעט אין ארגון שיש לו רזרבות, אחרת איך אפשר בחודש נובמבר לקבל את האישורים ובחודש דצמבר, בראשון לדצמבר, תוך חודש אם הם צריכים לדווח על כל הדברים שנעשו במשך שנה.
סופה לנדבר: עכשיו אנחנו נמצאים בסוף הקיץ כמעט, רוב הארגונים יוצאים לחופש מרוכז.
סופה לנדבר: אני אומר עד כה עוד לא היו קריטריונים, עד כה אנחנו עוד לא קיבלנו אישורים שיש כספים ואז לא יהיה שוב לפני חודש נובמבר במקרה הכי טוב, אז זה פשוט בלתי אפשרי לפעול בצורה כזאת, בלתי אפשרי לקבל את העולים ולפתח את הפרויקטים שכל ארגון חייב לעשות.
קולט אביטל: מירלה בבקשה.
מירלה גל: טוב, בראשית דבריי ואני אומרת את זה בצורה הברורה ביותר, אני אחר כך אסביר, יש לי סיבות מקלות, אבל אני רוצה להבהיר בראשית דבריי שאכן זה לא בסדר.
מירלה גל: עכשיו אני אסביר, בעקבות פניות שהיו מהארגונים השונים כולל כמה בוועדה ב-2003 וגם פניות שהיו מצד עולים וגם כמובן---
קולט אביטל: גם ב-2004.
מירלה גל: זה התחיל ב-2003 והמשיך, יכול להיות שהתחיל קודם, אני יכולה להעיד החל מ-2003 בפגישות שונות, הן בוועדה הזו, הן בפגישות שאני קיימתי ואריה קורט ואנשיו עם נציגי הארגונים השונים ופניות שגם קיבלנו מעולים עצמם.
מירלה גל: הסתבר שצריך, הגיע הזמן לשנות במידה מסוימת את הקריטריונים של התמיכות, היו טענות למשל מצד ארגוני העולים למיניהם שאין שום ערך מוסף להיותם ארגונים שפועלים ברמה הארצית, שיש להם תפקידים ייחודיים, שהם שונים במידה כזו או אחרת מארגונים אחרים שפועלים ברמה הנקודתית ועוד טענות ובקשות מצד הארגונים השונים לשנות את הקריטריונים.
מירלה גל: כל זה כמובן גם לצד השינויים של המשרד מבחינת סדרי עדיפויות שלו מאז כניסתה של השרה ציפי לבני לתפקיד.
מירלה גל: כל זה ביחד הביא אותנו להחלטה שצריך לשנות את הקריטריונים ובאמת בחרנו, לקחנו יועצת חיצונית שעשתה עבודה מאוד מקיפה, בין היתר גם נפגשה עם חלק מראשי הארגונים.
מירלה גל: על הבסיס של התוכנית פלוס שינויים ותוספות כאלה ואחרים של אנשי המשרד קבענו את התבחינים החדשים, העברנו אותם לבדיקה של משרד המשפטים, של אמנון דה- הרטוך שיושב כאן.
קולט אביטל: ההמלצות היו שלכם ומשרד המשפטים היה צריך לאשר אותם?
מירלה גל: אכן כך, זו הפרוצדורה.
מירלה גל: אחרי שמשרד המשפטים אישר אותם, עשינו צעד נוסף לקראת הארגונים על מנת שזה לא יהיה החלטה חד צדדית שלנו ובמסגרת המדיניות שלנו של שקיפות פרסמנו את הקריטריונים החדשים, את הטיוטה של הקריטריונים החדשים שאנחנו רוצים לאשר אותם.
מירלה גל: ביקשנו מהארגונים השונים---
קולט אביטל: איפה פרסמת?
מירלה גל: באינטרנט ובאמת קיבלנו הערות והארות מצד חלק מהארגונים ועם התיקונים האלה פנינו שוב למשרד המשפטים על מנת לאשר את התיקונים.
מירלה גל: חלק מהם אני חייבת לציין למען ההגינות, שלא כל ההערות, גם אנחנו חשבנו שמן הנכון להכניס אותם, אבל לפחות לגבי אותו החלק של ההערות שחשבנו שאכן צריך וגם הן עומדות במשימות של משרד הקליטה כעיקרון---
קולט אביטל: האם את יכולה לתת לנו פחות או יותר, כי אני מבקשת לדעת מתי בסופו של דבר התקבלו הקריטריונים אחרי התהליך.
מירלה גל: אז אני אומר שההערות של הארגונים השונים הגיעו קצת לפני פסח אם זכרוני אינו מטעה אותי.
מירלה גל: ואז באמת פנינו למשרד המשפטים וביקשנו להאיץ את תהליך האישור מחדש של הקריטריונים כולל שיחה אישית שלי שבאמת ביקשתי שיעשו את כל המאמצים על מנת לאשר בהתאם את התיקונים משום שבאמת התחייבנו והארגונים מצפים השנה לקבל את הקריטריונים החדשים ואת הכספים יותר נכון, לפני חודש נובמבר כפי שקרה בשנים שעברו.
מירלה גל: לצערי הרב, אני אומרת באמת לצערי הרב, ככל הנראה רק היום או מחר יסתיים ההליך מול משרד המשפטים---
קולט אביטל: אם אני מבינה אותך נכון, תהליך שהתחיל בפברואר 2004---
מירלה גל: לא, קביעת הקריטריונים החדשים, התהליך התחיל אי שם ב-2004 כן---
קולט אביטל: בפברואר 2004, זאת אומרת שאחרי שקיבלתם---
מירלה גל: לא פברואר אבל אי שם ב-2004 שלקחנו את היועצת התחלנו את התהליך.
מירלה גל: פרסמנו את זה---
קולט אביטל: כרגע אנחנו מדברים על כך שאם אני מבינה את העניין נכון, מפסח שנה שעברה עד קיץ 2005, הקריטריונים האלה מונחים לאישור במשרד המשפטים?
מירלה גל: לא, אני אומרת, התחלנו תהליך שבו לקחנו יועץ חיצוני---
קולט אביטל: בסדר, אבל את אומרת שבפסח העברת להם את הטיוטה.
מירלה גל: בפסח 2005 העברנו להם אחרי שקיבלנו, זה היה הסיבוב השני, אחרי שקיבלנו את ההערות של הארגונים השונים, זאת אומרת בעצם---
קולט אביטל: זאת אומרת שמהרגע שאנחנו ישבנו כאן בוועדה ואריה אמר, בסדר אנחנו עובדים עכשיו על הקריטריונים החדשים, שזה היה השני בפברואר 2004, זה לקח שנה לעבוד על הקריטריונים ולהעביר אותם למשרד המשפטים.
מירלה גל: לא, סליחה, תכף אני בטוחה שאפשר יהיה---
קולט אביטל: יש פה ישיבה מהשני בפברואר 2004---
מירלה גל: אני רוצה להבהיר, השלב הראשון היה יועצת שלקחנו אותה ושעשתה בדיקה, כולל מול הארגונים השונים, מולנו, גיבשנו את הקריטריונים, ישבנו עם משרד המשפטים, אישרו לנו את הקריטריונים.
מירלה גל: תיאורטית יכולנו ברגע זה לצאת עם הקריטריונים החדשים.
מירלה גל: אנחנו עשינו צעד אחד נוסף למען הארגונים, פרסמנו את הקבלות שלנו, הזמנו אותם להעיר את ההערות שלהם לפני שהנייר הזה הופך למוצר מוגמר.
מירלה גל: קיבלנו את ההערות, עם ההערות האלה פנינו שוב למשרד המשפטים---
קולט אביטל: כמה זמן זה מונח?
מירלה גל: כשלושה חודשים.
משולם נהרי: למה צריך שלושה חודשים רק בשביל ההערות?
מירלה גל: אני אשמח לסיים ואחר כך אני בטוחה---
אריה קורת: אפשרנו לכל הארגונים לשבת ולבחון את התבחינים---
משולם נהרי: אחרי שקיבלתם את ההערות, זה מה שהיא אומרת, אחרי שהגיעו ההערות הם הגיעו גם למשרד המשפטים---
קולט אביטל: חבר הכנסת נהרי, אנחנו בטח נשמע ממשרד המשפטים למה זה לא כך כל כך הרבה זמן.
קולט אביטל: אחרי שטיוטות גובשו ונגמרו, תהליך שלקח איזה שנה בסך הכול כל הגיבוש הזה, אז בואו---
מירלה גל: אני רק אשלים את המשפט, מאז פסח פחות או יותר מתנהל בנינו דו שיח לא פשוט על מספר קריטריונים שאנחנו כמשרד קליטה חושבים שאנחנו צריכים לתמוך בארגונים שתומכים בעולים בנושאים שונים, אם זה נפגעי פעולות איבה לדוגמה, אנחנו מנהלים איתם דו שיח ארוך ואני חייבת לומר אפילו מתיש במידה מסוימת, על מה הקריטריונים, מהם שנות הזכאות.
מירלה גל: יש דברים שהם על פי חוק, אם אני מסתכל למשל בנושא התעסוקה, הממשלה החליטה בזמנו שבנושא תעסוקה עולה חדש מוגדר עשר שנים כעולה חדש.
מירלה גל: יש תחומים שהם יותר בתחום הקהילתי, החברתי שאנחנו כמשרד חושבים שצריכים להיות יותר גמישים בקריטריונים, ולצערי הרב, שזה לא חייב להיות בדיוק על העשר שנים ואם אני מסתכלת בהיבט ההומאני, נכון, גם שאנחנו כמשרד והארגונים שמטפלים בעולים, תחום הזכאות יחרוג מעבר לעשר שנים, בוודאי אני אומרת שאנחנו מדברים בנושאים כמו נפגעי פעולות איבה.
משולם נהרי: אבל מה זה קשור להערות?
מירלה גל: אני אומרת על הנושא הזה, מאחר ואנחנו כגורם מקצועי חושבים שיש קריטריונים שאנחנו לא מוכנים להתפשר עליהם, משרד המשפטים מתנגד, אנחנו רק על הדברים האלה מנהלים דו שיח לצערי הרבה יותר מידי ארוך.
מירלה גל: התוצאה הסופית היא שככל הנראה היום או מחר נצליח לסגור באופן סופי את הקריטריונים, אני אומרת, יכולנו כן במידה מסוימת לסגור את זה קודם אם היינו מתפשרים.
מירלה גל: מאחר ואנחנו לא מוכנים להתפשר, לא על הכול, על מה שאנחנו חושבים שהארגונים באמצעות התמיכות צריכים לתת לעולים החדשים, אז הזמן לוקח יותר ממה שציפינו.
מירלה גל: יחד עם זאת אני גם אומרת, אני חייבת לומר שאני חושבת בהקשר הזה שגם מבחינת משרד המשפטים הזמן יתארך יתר על המידה.
מירלה גל: דבר נוסף שאני רוצה לומר זה שבמקביל, וזה גם במענה לשאלתך, במקביל אנחנו עשינו לעיגון משאבים כדי להגדיל את התקציב שמיועד לתמיכות משום שאנחנו חושבים שלפעילות של הארגונים יש חשיבות רבה מאוד---
קולט אביטל: אנחנו לא מביאים משאבים מגופים חיצוניים?
מירלה גל: בעיקר עם עצמנו, קצת עם גופים נוספים, אבל בסיס התקציב של התמיכות הוא נמוך, הוא עוד על כשני מיליון שקל בבסיס התקציב של 2005 ואני מאוד מקווה נוכל לא רק להכפיל אלא גם לשלש.
מירלה גל: אנחנו עובדים על זה, זה דורש גם אישורים של האוצר וועדת הכספים, אבל מבחינתנו איתרנו ואני מקווה שבמקביל לפרסום התבחינים בימים הקרובים, התוצאה הסופית תהיה גם תבחינים נכונים וטובים יותר שגם נותנים מענה גם לפעילות שאותה אנחנו כולנו חושבים שהיא הכרחית וגם באמת לאותם ארגונים שעושים עבודה נפלאה ובעיקר אלה שעושים את זה ברמה הארצית שחשבנו לנכון.
מירלה גל: אני יכולה גם לומר שיש נושאים שאנחנו כמשרד חשבנו שמן הראוי להכניס אותם ולא קיבלנו את הסכמתם של אנשי משרד המשפטים ואני אתן אולי סתם דוגמה אחת, שזה נושא של עידוד עליה שאנחנו חשבנו שנכון, יש ארגונים שעוסקים גם בעידוד עליה ורצינו לראות גם אותם מתוגמלים ולא קיבלנו אישור.
מירלה גל: אבל אני לא אכנס לכל הפרטים.
מירלה גל: לסיכום דבריי אני רוצה לומר מתוך כוונה טובה לשנות את הקריטריונים, לתת יותר ביטוי גם לרצון של הארגונים השונים וגם של העולים, נקלענו למצב שהפעילות התארכה מעבר לצפוי.
מירלה גל: אני מאוד מקווה, ומאחר ואין לנו כוונה לשנות כל שנה את הקריטריונים, עם הפרסום עכשיו יצא לפועל, לפחות לגבי 2006, על סמך אותם קריטריונים שיקבעו כבר עכשיו, נוכל לצאת בפרסום אולי אפילו לפני תחילת שנת 2006.
קולט אביטל: אוקיי, שלוש שאלות קצרות להשלמה.
קולט אביטל: אלף, האם מישהו, אולי את גברתי או שמר קורת, יוכלו להגיד לנו פחות או יותר כדי שלא נחיה כאן בחשכה, על איזה קריטריונים מדובר, בקטגוריות מאוד גדולות.
קולט אביטל: בית, האם, אם הקטגוריות האלה יאושרו ובמקביל אתם בוודאי ישבתם על תכנון התקציב על סמך בקשות שהתקבלו, כמה בעצם הבקשות היו בוודאי בסכומים שעברו את השני מליון---
אריה קורת: עוד אין בקשות.
קולט אביטל: זאת אומרת אנחנו הגענו לחודש יולי ולא הגשנו בקשות, אז בהנחה שתוגשנה בקשות, בואו נניח, עד סוף הקיץ, מתי או באיזה כסף אפשר יהיה לעבוד כדי לאשר ומה זה אומר, זה כבר עכשיו שאלה שלישית, מה זה אומר לגבי לוח הזמנים בשנה הבאה?
מירלה גל: מבחינת השנה, אני אומרת, אני מקווה שבתחילת שבוע הבא זה יפורסם.
מירלה גל: אני מעריכה שההליך יסתיים פחות או יותר כמו בשנה שעברה---
קולט אביטל: זה לא אומר לי שום דבר.
מירלה גל: נובמבר, אנחנו נעשה את כל המאמצים, אבל אני לא רוצה להבטיח שאנחנו, כולנו ביחד, כולל הארגונים שהצטרפו להגיש, אני לא בטוחה שהשנה התהליך יסתיים לפני, אבל אני כן מבטיחה שמאחר ואין לנו שום כוונה לשנות את הקריטריונים שוב בשנה הבאה, משמעות היא שאת 2006 נוכל לפרסם אפילו לקראת סוף, נובמבר 2005, כך שכל התהליך ל-2006 יהיה הרבה יותר מוקדם.
מירלה גל: כמובן שאני מקווה שבראשון לינואר גם יהיה תקציב למדינה, אבל זה כבר באמת---
אריה קורת: רק השלמה, חשוב גם לציין, התמיכה גם תינתן בנובמבר, אבל היא בעצם תינתן רטרואקטיבי מהראשון לינואר.
אריה קורת: את זה מבחינה זאת, את זה הארגונים יודעים.
קולט אביטל: הם לא יודעים באיזה עולם הם חיו, הם לא ידעו למה להתחייב, הם לא ידעו איזה פעילות הם יכולים כן לארגן או לא לארגן, אז זה שהתקציב בא בסוף השנה זה קצת כוסות רוח.
משולם נהרי: אני רוצה רק לשאול שאלה, האם לדעתך משרד המשפטים יאשר לך בתקופה כזאת קריטריונים רטרואקטיבית?
קולט אביטל: לא, קריטריונים הם קריטריונים.
מירלה גל: תראו, קודם כל משרד המשפטים יענה, אבל אני מאמינה שכן.
מירלה גל: תראו, מה שקרה, באופן עקרוני הקריטריונים הם לא לחלוטין שונים, יש נושאים חדשים---
משולם נהרי: יש תנאי סף?
מירלה גל: תנאי סף תמיד היו.
משולם נהרי: יש שוני בכמויות?
מירלה גל: יש שוני למשל במיקוד של פעילויות---
משולם נהרי: זאת אומרת זה יכול להשפיע גובה ההקצבה.
מירלה גל: בהחלט כן.
אריה קורת: 99% מהארגונים ניצלו את כל התקציבים שהוגשו בנובמבר.
קולט אביטל: אפשר לקבל קצת מידע על הקריטריונים ואחר כך משרד המשפטים.
אריה קורת: אני חושב שאחד מהתבחינים הבסיסיים, זה נתנו מיקוד גבוה לארגונים ארציים ולהתאחדויות עולים, זאת ללא ספק מהפכה כי דווקא מהשולחן הזה, כאן הייתה הבקשה מהמשרד לתת מענה מיוחד לארגונים האלה, לכן מבחינתנו זה בהחלט נקודה מאוד משמעותית.
יגאל יאסינוב: אם אתה יכול לתת דוגמה לארגון שלא ניצל את הכסף ומה היו הסיבות.
אריה קורת: 99% מהארגונים ניצלו את מלוא ההקצבות, היו אולי שניים או שלושה שלא ניצלו את ההקצבות מסיבות פנימיות שונות שלהם שלא קשורות דווקא למועד שבו המשרד העביר התקציבים.
קולט אביטל: אני פשוט לא הייתי רוצה להסית אותו, כי אנחנו בכל זאת היינו רוצים לשמוע את הקריטריונים.
קולט אביטל: אוקיי, העדפה ראשונה ארגונים ארציים וארגוני עולים.
מירלה גל: דבר נוסף חשוב, בזמנו, בתחומי הפעילות הנתמכת, אנחנו קבענו אחוזים, לנושא מסוים עשרה אחוז, לנושא מסוים חמישה אחוז וכולי וכולי, והתברר לנו תוך כדי בדיקת הרישום, שבעצם החלוקה הזאת שהיא מבחינה מסוימת דוחה, היא גורמת לעיוותים בתוצאות, מדוע?
מירלה גל: מפני שיכול להיות שלנושא מסוים הגישו פחות בקשות, לנושא מסוים הגישו הרבה יותר בקשות ואז פתאום איזה ארגון מקומי קטן שעוסק באיזה שהוא נושא אזוטרי קיבל המון נקודות וכתוצאה הוא קיבל הרבה מאוד כסף.
מירלה גל: ואז אנחנו ביקשנו מאמנון ונענו למחוק, זאת אומרת אין לנו יותר חמישה אחוזים לנושא הזה, או עשרה אחוזים לנושא הזה וכולי, אלא כל הבקשות נכנסות בכלל התקציב וזה מונע את העיוותים, שלפעמים היו מאוד צורמים.
משולם נהרי: איך נקבע ערך נקודה?
מירלה גל: מחלקים את סך התקציב בסך כל הנקודות שנצברו וכך נקבע ערך נקודה.
משולם נהרי: איך ארגון יכול לתכנן את עצמו כשהנקודה משתנה מרגע לרגע?
מירלה גל: תראה, הכוונה היא, הוא הרי יודע---
משולם נהרי: איך הוא יודע מה ערך הנקודה?
מירלה גל: הוא לא יודע, כאשר הוא מגיש את הבקשה הוא לא יודע מה ערך הנקודה---
משולם נהרי: והיה וגוף נפסל אז הכסף שלו חוזר לפול הכללי וערך הנקודה משתנה, אחרי שאנשים פעלו עם תעריף מסוים.
מירלה גל: אני רוצה להגיד אבל גם עוד הערה מהצד השני, הארגונים גם מהר מאוד למדו להתאים את עצמם.
אריה קורת: זה יצר עיוותים קשים מאוד.
קולט אביטל: אתה כל פעם שואל שאלות של כמות ואנחנו עדיין רוצים בכל זאת לקבל איזה שהיא הסברה כללית על הקריטריונים.
אריה קורת: עכשיו, רק עוד משפט על הנושא של התבחינים שחשוב לציין שלראשונה אנחנו יוצאים בו זמנית עם תבחינים לתמיכות בנושא תעסוקות של קליטה ומדע.
אריה קורת: זאת אומרת יש סל אחד שבו יהיה מענה לפעילויות בתחום התעסוקה, בתחום הקליטה הקהילתית, בתחום החינוך ובתחום קליטת מדענים.
קולט אביטל: אוקיי, יפה, זה חשוב.
קולט אביטל: תשובת משרד המשפטים בבקשה.
אמנון דה- הרטוך: אני מבקש להתייחס לכמה דברים שעלו כאן בדיון.
אמנון דה- הרטוך: אולי קודם לסוגיית הרטרואקטיביות שנשאלה, אנחנו מחויבים למנוע החלת מבחנים רטרואקטיביים, אם ההחלה היא לתקופה שבאותה עת היו מבחנים תקפים קודמים.
אמנון דה- הרטוך: במקרה הקונקרטי הזה משרד הקליטה לבקשתנו הודיע במועד על ביטול המבחנים הקודמים באופן שאין מצב שבחודש נתון מסוים יש מצד אחד תקפות של מבחן תמיכה קודם ומצד אחד החלה רטרואקטיבית יחול המבחן החדש.
אמנון דה- הרטוך: אין מניעה משפטית לטענתנו, צריך לומר שכפי שציין נכונה חבר הכנסת נהרי, הנושא כרגע נמצא בדיון בבג"צ עד כמה החלת מבחנים רטרואקטיביים כשלעצמה כאשר היא לא באה במקביל למבחנים קודמים, אלא היא באה על תקופה ריקה עד כמה ההחלה הזאת היא לגיטימית.
אמנון דה- הרטוך: לטענת משרד המשפטים זה לגיטימי ובמקרה הזה משרד הקליטה פעל להבנתנו---
קולט אביטל: יכול להיות שאני אשאל אותך שאלה, אבל תן לי להבין, זה אומר שבעצם תוך כדי זה שאתם בוחנים קריטריונים חדשים וכשבעבר כן נתמך או כן ביסס את פעילותו על הקצבה שנתית, פתאום יכול למצוא את עצמו שלאור הקריטריונים החדשים, לא נאמר לו כלום, אבל מצד שני גם לא יאושר לו תקציב.
אמנון דה- הרטוך: חס ושלום, זאת בדיוק הנקודה.
אמנון דה- הרטוך: אם גוף למשל מגיש בקשה בינואר 2004 ומאשרים לו את הבקשה, אז הבקשה שלו מאושרת עד דצמבר 2004, לא יעשה שינוי במבחנים באותה תקופה.
קולט אביטל: ולגבי שנת 2005?
אמנון דה- הרטוך: אז לגבי שנת 2005 משרד הקליטה ביטל את המבחנים מתחילת 2005 והוא עשה את זה במועד, זאת אומרת שאכן אותו מועד ביטול באופן עקרוני, רק למקרים חריגים, אין מניעה לקבוע מבחן תמיכה חדש---
קולט אביטל: אין מניעה, אבל מה קורה עם אותו ארגון, מישהו אומר לו, תשמע, אנחנו עכשיו בודקים מחדש את הקריטריונים, אז דע לך, אתה פעלת עד עכשיו, ב-2004 קיבלת הקצבה, עכשיו ב-2005 תחליט אם אתה רוצה להמשיך לפעול כי אנחנו לא יכולים בעצם להבטיח שום דבר, אולי עלה לו קריטריון חדש.
אמנון דה- הרטוך: בית המשפט העליון בפסק דין שניתן לפני כשבועיים קבע מפורשות הרבה מעבר לכך, הוא קבע שלגופים אין אינטרס הסתמכות אפילו לו במובן הבא, אפילו כאשר הכנסת מאשרת כספים וישנו מבחן תקף אלא שהמשרד נמנע מלפרסם, מותר למשרד להעביר את הכסף למטרות אחרות לחלוטין.
אמנון דה- הרטוך: זאת קביעה של בית המשפט העליון, בבג"צ.
אמנון דה- הרטוך: צריך לומר שזאת קביעה מאוד חזקה.
אמנון דה- הרטוך: מה שאני רוצה לומר שלשם כך בדיוק ובשם כך בדיוק כאשר אנחנו עובדים עם משרד ממשלתי על קביעת מבחנים אנחנו מנסים לעשות מאמץ ובמקרה הזה, המאמץ אני חושב, אני מקווה כן הוכתר בהצלחה שהשינויים לא יהיו כאלה דרמטיים, במובן זה שהם יזעזעו את הגופים שהיו רגילים.
אמנון דה- הרטוך: לכן המשרד כן הלך לכיוון של תמיכה בנושאים.
אמנון דה- הרטוך: מה שזה אומר שזה אפשרי, שהמבחנים החדשים יובילו לכך שהיקף התמיכה בגוף מסוים ישתנה, אבל זה לא יהיה במצב אלף שינוי בדרך כלל טוטאלי, וזה גם לא יהיה במצב שהגוף לא יקבל פרוטה.
אמנון דה- הרטוך: זה מה שיקרה בדרך כלל, לכן נדרשת העבודה בשביל להבטיח בכל סעיף וסעיף שהשינויים לא יהיו דרמטיים, זאת המטרה של העניין שהבדיקה של הרטרואקטיביות.
אמנון דה- הרטוך: עכשיו, הנושא של פרסום ההודעה לציבור, צריך לומר שמשרד הקליטה בנושא הזה פעל בצורה מאוד ראויה ויפה.
אמנון דה- הרטוך: זה גם נוהל שאנחנו מפעילים באופן סיסטמי בכל התבחינים של המדינה, בשעה שמתגבשת טיוטה מפרסמים אותה לציבור---
קולט אביטל: מפרסמים את זה בדרך כלל ברשומות.
אמנון דה- הרטוך: לא, הטיוטה מתפרסמת בעיתונות, מודיעים בעיתונות שגופים צריכים להגיש.
אמנון דה- הרטוך: זה מעכב את האישור של המבחנים מצד אחד, מצד שני אני יכול להעיד שאין שום טיוטה שלא שונתה פעמים רבות באופן משמעותי בעקבות הערות הציבור כי לציבור ישנו מידע שלפקידים בדרך כלל אין את כולו והם מוסיפים הרבה מאוד נדבכים שמצדיקים את שינוי הטיוטה.
אמנון דה- הרטוך: כך שיש לכך ערך רב ובהחלט יש מחיר שמשולם.
אמנון דה- הרטוך: אני מאוד מקווה שכפי שציינה מנכ"לית המשרד לקליטת עליה שבאמת הכוונה היא לא לשנות את המבחן מידי שנה ולכן אני מקווה שלקראת השנה הבאת הדברים ילכו בצורה הרבה יותר מסודרת.
אמנון דה- הרטוך: צריך לומר שלפי הנוהל הכללי, זאת אל אפשרות שמוטלת על המשרד הממשלתי לפרסם במועד אלא המשרד חייב בנובמבר, כך קובע הנוהל, לפרסם הודעה לציבור לקראת השנה הבאה.
אמנון דה- הרטוך: זאת בין אם יש, הרי אין תקציב בנובמבר, גם על פי הצעת התקציב חייבים לפרסם, התנאי לפרסום הוא אחד, שבהצעת התקציב שמונחת על שולחן הכנסת יש תקנה של תמיכה מה צריך לפרסם.
אמנון דה- הרטוך: אני רוצה עוד לומר רק לסיום שבנושא, במידה רבה, אחד, התגלתה מחלוקת מסוימת בין משרד הקליטה ובין שמרד המשפטים, ואתמול היועץ המשפטי לממשלה נתן כיוון של פתרון שאני מקווה שהוא מבין שתוך 24 שעות הפתרון יושלם ואפשר יהיה לצאת לדרך.
משולם נהרי: רק שאלה, איך זה שהמשרד מפרסם בפרסום של הגשת בקשות לתמיכה, מפרסם שבתקנות מסוימות לא ניתן להגיש בקשות מאחר הקריטריונים הם משתנים, מה ההבדל בין זה לבין ביטול הקריטריונים שם, לגבי הרטרואקטיביות?
אמנון דה- הרטוך: אז אני אומר בזהירות, אם ישנו מבחן תמיכה תקף שהמשרד---
משולם נהרי: המשרד הודיע שהולך להיות שינוי במבחן הזה, זאת אומרת במילים אחרות הוא לא תקף.
אמנון דה- הרטוך: אני אשלים לעצמי את המשפט, במקרה הזה היה לנו כבר תקדים במשרד הדתות לפני שפורק, כאשר המשרד הודיע שלא ניתן להגיש בקשות, מבחן התמיכה היה תקף והיה ניסיון להחיל רטרואקטיבית מבחן תמיכה חדש והמבחן החדש בוטל בהוראת בג"צ מפני שהוא קבע שהדבר הזה הוא לא ניתן.
קולט אביטל: תודה רבה, בבקשה.
שמואל קרפ: אני יושב ראש התאחדות עולי אמריקה הלטינית בישראל, אני רוצה רק לציין שהיום זה 11 שנה לפיגוע בארגנטינה ואני כולי תקווה שלא נדע עוד צעד בפיגועים לא בארץ ולא בחו"ל.