GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגיא בלשה: אנחנו לא רואים דרך איך אפשר בכלל לבחון ובסופו של דבר יווצר מצב שכל אדם ששהה באירופה בשנים האלה יהיה זכאי.
יורי שטרן: שטות.
יורי שטרן: איזה שטות אתה אומר.
שגיא בלשה: אז בוא תגיד לי אתה טכנית איך לעשות את זה.
שגיא בלשה: מי יעשה את זה.
שגיא בלשה: צריך מנגנון.
קולט אביטל: לא צריך מנגנון.
קולט אביטל: אתה יודע מה, אני מציעה שאתה תדבר על דברים שאתה באמת מתמצא בהם.
קולט אביטל: הלשכה קיימת, יש לי הרבה טענות אליה אבל היא גם אני יכולה להגיד כמה מילים שיש בה אנשים מאד טובים שיודעים לתפקד.
קולט אביטל: ואם מדובר בלהוסיף עוד תקן אחד או שניים, אני ראיתי סקירה, הייתי נוכחת של מר פינטו לפני שבוע, ביום חמישי שעבר, כשהוא הסביר לציבור מאד רחב עם שקפים איך פועלת הלשכה וכמה מחלקות יש ואיך ניצול השואה עומד באמצע בין כל המחלקות שמטפלות בו.
קולט אביטל: לא צריך להקים גופים חדשים ומנגנונים חדשים לאור מה שהוא הסביר אז המנגנונים קיימים ולא נמציא מחדש את הגלגל.
הרן לבאות: שיהיה ידוע שכשאנחנו קבלנו את חוק ההסדרים ב- 2001, הלשכה לשיקום נכים רק בשביל הערכה.
קולט אביטל: במקרה אני מתמצאת.
קולט אביטל: רק במקרה כי הקשבתי לסקירה של פינטו ולמדתי משהו.
קולט אביטל: חלק מהאנשים שנמצאים שם הם עובדים סוציאליים.
קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על מנגנון של להוסיף עובדים סוציאליים וכו', אנחנו מדברים רק על מנגנון פקידותי שיצטרך לבדוק חד פעמי את המסמכים ולאחר מכן הדבר הזה נכנס לתשלום חודשי.
הרן לבאות: הדבר היחיד שזה ראוי גם לבדיקה נוספת.
קולט אביטל: אבל אני רק מבקשת שנהיה זהירים.
קולט אביטל: כי אני חושבת שאנחנו לא יכולים בצורה גורפת לפני שבדקנו את העניין לבוא ולהגיד, זה יעלה מיליארדים כך וכך, לבוא ולהגיד שאין לנו מנגנון, לבוא ולהגיד שהמנגנון לא יוכל להתמודד.
קולט אביטל: בואו נעשה שיעורי בית בצורה מסודרת, מתוך ראש פתוח וכונה שנוכל לבדוק באמת מה צריך לעשות.
דובי ארבל: רק הערה קטנה שהיא על הרקע אבל אנחנו נכנסנו פה לדיון בקטנות.
דובי ארבל: החובה של ממשלת ישראל לדאוג לניצולים גם אם זה יעלה איזה שהוא סכום של תקציב היא בלי תלויה, היא חובה ערכית מוסרית.
דובי ארבל: אבל יותר מזה, פה יש גם חובה חוקית כי יש הסכם בין ישראל לממשלת גרמניה, ישראל התחייבה לדאוג לניצולי השואה.
דובי ארבל: יש ניצולי שואה שנופלים בין הכיסאות מסיבות כאלה ואחרות, היסטוריות וחוקיות, צריך לתקן את זה ולא נשאר הרבה זמן.
דובי ארבל: אם זה עולה קצת יותר אז זה יעלה.
קולט אביטל: דובי, אבל אנחנו אומרים את זה.
קולט אביטל: רק הגישה של ממשלת ישראל, אני מצטערת אני פשוט מנסה להסביר ולא להצדיק היא שאנחנו מילאנו את כל חובותינו.
קולט אביטל: מעל ומעבר, זאת הגישה לאורך כל שרי אוצר שדיברתי איתם עד עכשיו הגישה היא, אנחנו קיבלנו סכום X, אנחנו עשינו מעל ומעבר בעצם מזמן הסכום הזה נגמר וכל היתר הוא ממילא על חשבון מדינת ישראל.
קולט אביטל: נכון שאני שומעת את הטונים האלה מהאוצר?
דובי ארבל: דווקא הפעם שגיא אמר שהבעיה היא שיש ניצולי שואה אפילו יותר, יש הרבה ניצולי שואה נזקקים רק זה יעלה הרבה יותר כסף.
אפרת רוזן: אני רק רציתי לבקש מהאוצר אם אפשר לקבל את חוות הדעת כולל הנתונים בכתב.
אפרת רוזן: אני מבקשת חוות דעת של האוצר כי לאור תקנון הכנסת והצעות חוק פרטיות בסעיף 138 א' האוצר צריך.
אפרת רוזן: אני חושבת שיושבת ראש הועדה יכולה, מחובתנו כועדה לקבל חוות דעת כתובה, הערכה תקציבית כולל אומדנים בכתב של האוצר.
קולט אביטל: אני גם מציעה אחרי שנקבל את חוות הדעת הזאת שאני קצת מתייחסת בספקנות לגבי הנופך בה, אני כן מציעה שנקים איזה שהוא צוות בראשותך, יחד עם מישהו שאתם תחליטו מהאוצר ומישהו מארגוני ניצולי השואה ושתוך שבועיים נקבל, על דעת כולכם אומדן של המספרים כדי שלא נזרוק מספרים באוויר.
גיטה קויפמן: אני רציתי להוסיף כמה דברים.
גיטה קויפמן: קודם כל מדינת ישראל או שר האוצר אומר שהם מילאו את כל החובות כלפי ניצולי השואה.
גיטה קויפמן: אבל גם הם מגדירים את זה ניצולי השואה שהגיעו עד 53 '.
גיטה קויפמן: אלה שהגיעו אחרי 53' אפילו האוצר יודע שהם לא מילאו את חובתם מפני שאף ניצול שואה לא קיבל מהאוצר דבר.
גיטה קויפמן: דבר שני, הייתי רוצה לבקש מהחברים מהאוצר, לשנות בכלל פוטנציה.
גיטה קויפמן: אתם מסתכלים לא נכון על הדברים.
גיטה קויפמן: אתם מערבבים ביחד התנתקות עם ניצולי השואה שלדעתי אין שום קשר.
קולט אביטל: לא, מדינת ישראל מתנתקת מן הניצולים.
גיטה קויפמן: ההתנתקות תיגמר בעוד חודשיים.
גיטה קויפמן: אתה בעצמך אמרת את זה, אני לא המצאתי את זה.
גיטה קויפמן: אני רוצה להזכיר לכולכם, לגבי ניצולי השואה כמה שאני אשתדל להיות לא אמוציונאלית אבל אני חייבת כל פעם להזכיר לכם שניצולי השואה זה אנשים זה ספר שהולך ונגמר ועד שאנחנו מתחילים להזיז דבר ודבר ולחשוב מה כן חייבים ומה לא חייבים פשוט אנחנו מאחרים את הרכבת ועוד מעט פשוט נצטרך לבוא לבתי חולים ושם להגיש להם במקום עזרה אולי פרח ואולי דבר יותר גרוע.
שגיא בלשה: אני באתי לכאן, אם שמתם לב ולא הבעתי דעה לגבי נחיצותה או אי נחיצותה של הצעת החוק, באתי ואמרתי כפקיד אוצר כמה זה יעלה וזה שנצטרך לשקול את זה במסגרת סדר העדיפויות.
שגיא בלשה: אני לא יכול לסבול הערות בלתי מוסריות שמאשימות אותנו בהכפשות למיניהן, וזריקת ניצולי השואה ודברים כאלה.
שגיא בלשה: אני מבקש מיושבת הראש, אנחנו באים לכאן הרבה לטיעונים קשים וכואבים גם לנו, גם אני נכד לניצולי שואה ואני לא יכול לסבול ולא אוכל לסבול הערות מהסוג הזה.
שגיא בלשה: אני מאד מבקש.
קולט אביטל: ההערה, אם היא נאמרה אתה צריך לקחת אותה כפי שהיא נאמרה, היא לא נאמרה אישית אליך, אני חושבת שיש פה טענה צודקת, מוצדקת.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך שאת העוול של כל הציבור הזה שנופל בין הכיסאות, אלה שלא נכנסו לחוק של 53', שנים על גבי שנים אתה יודע בדיוק כמוני כמה הצעות חוק היו וכמה הצעות חוק הופלו, לפחות עשר.
קולט אביטל: של ענת מאור ושלי ושל הירשזון ושל חיים אורון ושל יורי שטרן.
קולט אביטל: זה לא חדש.
קולט אביטל: אני פה בסך הכל חמש שנים אבל יש אנשים שהקדימו אותי בעוד חמש שנים והגישה של האוצר, אני מדברת עכשיו על מדיניות של האוצר, אני לא מדברת עליך אישית, גם אם אני אגיד את זה בצורה קצת יותר יפה, הגישה של האוצר כל השנים היתה להתנער מהציבורים האלה, לא לקחת אחריות ולכן כשאתה שומע מה שאתה שומע פה זה מבוסס על תסכול אמתי והציבור הזה יש אנשים שגרים בבניין אחד.
קולט אביטל: אחד, מכיוון שהוא הגיע הנה לפני 53' כי הוא יכול היה להגיע מקבל, והשני, כיוון שהוא היה סגור מאחורי מסך הברזל ולא היה יכול לצאת משם לא מקבל.
קולט אביטל: אז יש פה אנשים שמרגישים שהם מופלים בתוך המדינה שלהם שיש יחס של איפה ואיפה והמרירות הזו הולכת ומופנית כלפי אלה שמבצעים מדיניות מסוימת שכל השנים לא מתקנת את העוול הזה וכל אחד מאתנו מנסה באיזה שהוא תיקון כזה וכזה באקרובטיקה, פעם ככה ופעם ככה לנסות לפחות לתקן לחלק מהאנשים האלה שיגמרו את חיים בסדר.
קולט אביטל: כולנו מדברים בדיור על אותו הדבר.
קולט אביטל: אז פעם אנחנו מציעים הצעה לתקן את החוק כך ופעם כך אבל כולנו מדברים בדיוק על אותה המהות.
קולט אביטל: עכשיו, האנשים האלה ניחא, עד עכשיו הכל היה טוב ויפה חלקם יכלו להתפרנס, חלקם יכלו לעבוד, חלקם תרמו למדינה, כולל מיסים, שילמו ביטוח לאומי והגיעו לזיקנה.
קולט אביטל: וכשהם הגיעו לזיקנה והם חולים ושי מחקרים שמוכיחים שהם חולים בגלל שהם ניצולי שואה שהיו במחנות ובגטאות אז פה צריך סוף סוף הגענו למצב שבו, אתה יודע מה, לעשר השנים הקרובות, טפו טפו, צריך לעשות מאמץ מיוחד ופה צריך להיות איזה שהוא שינוי עמדה, זה מה שמנסים להגיד לכם.
קולט אביטל: אף אחד לא מאשים אותך אישית אז אל תיקח את זה אישית רק קח חזרה את המסר הזה כי אנחנו מדברים כל הזמן על אותו הדבר.
שי סומך: אני שי סומך ממשרד המשפטים.
שי סומך: קודם כל צריך להזכיר שהממשלה תומכת עקרונית בחוק.
שי סומך: עכשיו אני לא מתיימר להתייחס למימון תקציבי.
קולט אביטל: אבל זאת נוסחה שגם אני נפחתי את נשמתי עליה, על דברים יותר קטנים.
שי סומך: אני לא מתיימר להיכנס לעניינים תקציביים ובדיוק לאיזה היקף אוכלוסייה זה יחול, זה לא ממש מתפקידי אבל מה שאני יכול לומר שהצעת החוק היא טובה במובן הזה שהיא מתמקדת באוכלוסייה שצריכה להיות בראש סדר העדיפויות.
שי סומך: מצד אחד היא העניה ביותר מקרב ניצולי השואה וגם, כמו שאמרת זו אוכלוסייה שלא יכולה לתבוע את גרמניה וגם יש כאן מנגנון יחסית פשוט ולא צריך להמציא את הגלגל.
שי סומך: יש מבחני הכנסה ובעניין ההכרה אפשר באמת לאמץ מנגנונים דומים שיש בחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה שהיא בעצם מנגנון שנמצא בחוק יד ושם.
קולט אביטל: אנחנו יכולים לקבל את חוות הדעת הזו ממך בכתב?
שי סומך: מה שאני אומר זה מתוך הכרה של הנושא.
שי סומך: מבחינה משפטית אני לא יכול להגיד בדיוק באיזה אוכלוסייה צריך לתמוך.
קולט אביטל: אני מדברת על מה שאמרת עד עכשיו.
שי סומך: מה שאני יכול להגיד שזה לא מבחן מדעי.
קולט אביטל: שזה לא בלתי פתיר בהיבט הארגוני.
שי סומך: אני לא מומחה לארגון אבל אפשר לשקול שהוא יאמץ מנגנונים שקיימים בחוקים אחרים.
קולט אביטל: האם מקובלת עליך הצעתי שתקימו איזה שהוא צוות שיעבוד בשבועיים הקרובים יחד שגיא, אם אתה מוכן להיות בצוות ואם אתה רוצה שמישהו אחר מטעם האוצר יהיה, אתם יכולים לעזור לנו בזה?
קולט אביטל: הארגונים יכולים לעזור לנו?
קולט אביטל: כי אני פוחדת חוץ מזה שהארגונים יכולים לעזור לנו , אני פוחדת שנשכח מישהו בדרך.
קולט אביטל: כיוון שאתם ארגונים ויש המון אנשים שהם בלתי מאורגנים שבאו ממדינות כמו באמת הונגריה ורומניה, אולי תדברו עם התאחדויות העולים של הרומנים וההונגרים.
קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו חייבים להגיע למספר מוסכם.
קולט אביטל: לפחות כדי שנגיע לאוצר עם אומדן תקציבי ריאלי, נוריד את זה ממיליארד לחמישים מיליון צריך להבין שההפרש הוא מאד משמעותי וכשאתה בא ואתה אומר לאוצר או לשר האוצר או לממשלה, אתם תמכתם, דעו לכם שזה כל ה"גרויסה גענצע" 50 מיליון לשנה אז על זה אפשר להתגבר כשיש לך מספרים ביד.
שגיא בלשה: יכול להיות שבמסגרת המספר שכתוב פה יש באמת אוכלוסייה שלא נזכרה.
קולט אביטל: אנחנו גם נתכנס בעוד שבועיים עם המידע הזה.
קולט אביטל: הרן ושגיא, אתם לא חייבים להיות אלה שיושבים בצוות, זה הרי לא עניין של אגף תקציבים אלא זה עניין של לנסות להגיע להערכה מספרית של האנשים.
קולט אביטל: יש ממחלקה אחרת מי שיכול להצטרף?
קולט אביטל: או מישהו מהלשכה לשיקום נכים?
שגיא בלשה: עפרה רוס צריכה להיות וגם אחד מאתנו.
קולט אביטל: אז אתם מסיימים ב- 7 לאוגוסט את ההצבעות בממשלה?
קולט אביטל: אני מציעה שחבר הכסת שטרן יקבע אתכם.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על זה שאתם בתור צוות תשבו ותשוו מידע.
קולט אביטל: חבר הכנסת שטרן בינתיים יאסוף את המידע מהארגונים השונים, מכון ברוגדל וכל מי שיש לו יד ורגל שיכול לתת לנו הערכה ולדעתי בישיבה אחת תסכמו ביניכם מה ריאלי ומה לא ריאלי במספרים האלה.
יוסף טפלצקי: אני שמעתי דברים שאמרו פה.
יוסף טפלצקי: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.
יוסף טפלצקי: לפני שמונה שנים או תשע שנים היה חוק, גזר אותו בייגה שוחט ועוד כמה שנים גזר עוד פעם על החוק השני, מאיר שטרית.
קולט אביטל: מה זה נקרא גזר חוק?
יוסף טפלצקי: גזרו את החוקים, היה חוק, הוא לא התקבל בכנסת בגלל שר האוצר.
יוסף טפלצקי: עכשיו אני שומע מה אמר נציג האוצר ואני חושב ורוצה להגיד שכל יום אנחנו פחות, כל יום אנחנו בבית הקברות, 60 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית החוק צריך לעבור שלא יהיה אפליה.
יוסף טפלצקי: כל יום אנחנו מאבדים את ניצולי השואה.
יוסף טפלצקי: אצלם היתה תקווה.
יוסף טפלצקי: זה דבר אחד.
יוסף טפלצקי: דבר שני, שנה וחצי כמעט בארץ איום ונורא קורה עם ניצולי השואה, לוקחים קנס מניצולי השואה עבור דמנו.
יוסף טפלצקי: בכל העיתונים מפורסם, זה צריך להפסיק וזה צריך להיות חוק תכף ומיד להחזיר את הדם לניצולי השואה.
יוסף טפלצקי: תודה רבה.
משה טלסניק: מי שתפס יהודי והעביר למשטרה לנאצים הגרמנים הם שילמו 15 אלף מארק ונתנו את הפרה.
משה טלסניק: אני רוצה לדעת כמה עולה ניצול שואה פה במדינה?
יורי שטרן: מספר דברים בלבד.
יורי שטרן: אלף, הצעת החוק שהצעתי היא פשרה והיא קו נסיגה אחרון.
יורי שטרן: יש היום בצנרת עבור קריאה טרומית לפחות 6 הצעות חוק כולל שלך שבעצם מוחקות פשוט את התהליך הזה של 53' , האווירה היום אולי גם לאור 60 שנה לשחרור אושוויץ והניצחון על הנאצים, בכנסת היא כזאת והיא כוללת גם יוצאי עדות המזרח שרוצים לצרף עוד אוכלוסיות.
יורי שטרן: אם לא תקבלו את זה וזה ניטרלי, זה קשור למאמץ, אם לא תקבלו את זה בסופו של דבר מה שיקרה שתקבלו את מחיקת התאריך הזה של 53' והעלויות תהיינה הרבה יותר גדולות.
קולט אביטל: אבל יורי, החוק כבר התקבל ובא שר האוצר לכנסת ומחק את החוק אחרי שהתקבל בחוק ההסדרים.
קולט אביטל: זה תרגילים ידועים.
יורי שטרן: אני לא רוצה בשום פנים ואופן לעשות פשרה על הסעיף של התרופות כי זה סעיף הכי הכי חשוב.
קולט אביטל: אז תעשה פשרה על סעיף אחר.
קולט אביטל: תעשה את הפשרה על משהו אחר.
יורי שטרן: ההגדרה צריכים לתקן אותה, המספרים הם אותם המספרים.
קולט אביטל: גיטה, אני מבקשת ממך אנחנו נעשה צילום של המסמך ותואילי בטובך ותתני העתק גם ליועצת המשפטית שלנו וגם ממך אני מבקשת שאם יש לך הערות לגבי ההגדרות תשלחי לנו בכתב.
קולט אביטל: ומכם אני מבקשת לתת את המשפט שלכם ליועצת המשפטית.
יורי שטרן: יש לנו חישוב עלות.
יורי שטרן: אנחנו ישבנו ביחד והגענו להחלטה.
גיטה קויפמן: מכיוון שאני נשלחתי היום על ידי מרכז הארגונים לייצג את ניצולי השואה אז חובתי אני ממלאת ומשתדלת לפחות.
גיטה קויפמן: אני רוצה להגיד תודה ליורי שטרן ולכל אלה שהעלו את הנושא הזה והלוואי שתצליחו.
קולט אביטל: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה והפעם בחדרה במוזיאון הווטרנים, נעבור קודם כל לראות את המוזיאון עצמו.
יורי שטרן: מנהל המוזיאון דוד זבלינסקי הוא מקצועי בתחום תצוגות מוזיאון וגם תצוגות מוזיאונים צבאיים והוא הביא איתו ארצה 14 ארגזים של חומר על הגבורה היהודית שהוא אסף במשך כל חייו.
יורי שטרן: זה אמנם לא היה במחתרת אבל כמובן שלא היה לו סיכוי להציג את זה בברית המועצות דאז.
יורי שטרן: מאז שהוא הגיע לכאן אנשים מגיעים לפה למוזיאון ופשוט תורמים דברים מהארכיב הפרטי, מהארכיון הפרטי שלהם, בין אם זה מכתבים - - -
קולט אביטל: אתה ראית את הארכיון שיש להם במוזיאון קטן בעכו?
יורי שטרן: אני מכיר את זה אבל פה זה אוסף מאוד מקצועי ומדהים לראות מה אנשים תורמים, אם זה מדי צבא, אם זו קסדה שיש בה 14 חורים מהכדורים, את הכל הביאו אנשים מאותה מלחמה או מלפני כן והכל נאסף על ידיהם.
יורי שטרן: הנה הקסדה הזאת, את רואה את החורים האלה - - -
דוד זבלינסקי: זה מסטלינגרד.
יורי שטרן: לכל מוצג במוזיאון יש מישהו מאחוריו.
קולט אביטל: אז אנחנו נתחיל את הסיור, מי יסביר לנו?
יורי שטרן: דוד, מנהל המוזיאון.
יורי שטרן: קודם נסייר ונתרשם ואחר כך נשוחח.
דוד זבלינסקי: מעל 40 שנה אני עובד בתחום המוזיאונים.
דוד זבלינסקי: אני אדם מקצועי בתחום, עבדתי ושיתפתי פעולה עם מוזיאונים רבים כמו קישינוב, מולדובה, סן פטרבורג ועוד, 17 מוזיאונים גדולים.
דוד זבלינסקי: אני מורה להיסטוריה צבאית ותורת הלחימה ולימדתי באקדמיה הצבאית.
דוד זבלינסקי: הבאתי לארץ אוסף גדול של חומרים שמספרים על הגבורה היהודית.
קולט אביטל: פה זה כל האוסף שמצאת ברוסיה, או שישנם מקומות נוספים בהם מצויים פריטים הקשורים לגבורה היהודית?
דוד זבלינסקי: פה נמצא כ-25 אחוזים מהחומר.
דוד זבלינסקי: השאלה שסיקרנה אותי בכל פעם היא איך אנחנו במשך 3000 שנה שימרנו את הגבורה, הרי כאשר היינו בגלות לא היינו לוחמים, איך בכל זאת הצלחנו לשמור על המסורת הזאת של גבורה, איך זה עובר מדור לדור?
דוד זבלינסקי: שמתי לעצמי כמטרה לקשר בין המסורת הצבאית לבין אותה מסורת בת אלפי שנה של הלחימה היהודית במשך הדורות במקומות השונים.
קולט אביטל: יורי, דוד יודע על מעשי גבורה, לא ברוסיה, נניח באירופה?
יורי שטרן: כן, יש כאן נפוליאון, וישנם כאן את כל הצבאות, גם רומניה ומדינות רבות נוספות.
דוד זבלינסקי: החלק הזה הוא עדיין בעבודה ויש כאן הקדשה מיוחדת לאלכסיי נייקוב, חייל צה"ל עולה מרוסיה, שהיה מאבטח של אוטובוס ילדים ונהרג בפיגוע בעת שמחבלים התקיפו את האוטובוס.
דוד זבלינסקי: אלכסיי הגן על הילדים בגופו.
דוד זבלינסקי: הוריו של אלכסיי עלו ב-96 וב-98 הוא נהרג.
דוד זבלינסקי: האב הוא נגר ועושה בהתנדבות את כל עבודות העץ במוזיאון.
דוד זבלינסקי: במידה מסוימת כל המוזיאון הוא ניסיון לענות לשאלה אחת, מה עבר בראשו או בנפשו של אלכסיי נייקוב בשנייה האחרונה של חייו כאשר הוא פשוט הפנה את הג'יפ שלו אל הרכב של המחבלים, הוא כנראה ידע שהנשק כבר לא יוכל לעזור לו ואז הוא התנגש במחבלים כדי שהם לא יפגעו באוטובוס הילדים.
דוד זבלינסקי: מה היה אותו כוח פנימי שנתן לו את היכולת לעשות את זה באותה שנייה אחרונה?
דוד זבלינסקי: כל המוזיאון הוא ניסיון לענות על השאלה הזאת.
דוד זבלינסקי: התשובה לכך היא שאלכסיי הוא נכד ונין לגיבורים גדולים והייתה בו מסורת וכוח ואנרגיה שהובילו אותו למעשה זה, הוא הרגיש את עצמו כיורש של כל הדורות האלה וכל המוזיאון הוא תשובה לשאלה מאיפה הוא שאב את כוחות הנפש האלה.
דוד זבלינסקי: זה החלק האידיאולוגי.
דוד זבלינסקי: החלק המעשי הפרקטי הוא לאסוף ולשמור על אותם החפצים, אותם החומרים שמייצגים בעצם את הזיכרון הקולקטיבי של היהודים שמשום מה לא השתלב בתודעה ההיסטורית בישראל ואסור לתת לזה ללכת לאיבוד.
דוד זבלינסקי: המטרה השלישית שהייתה הראשונה מבחינתי כשהתחלתי את הפעולה הזאת היא באמת קליטה, שילוב.
דוד זבלינסקי: הגענו כזרים לארץ זרה, שום דבר לא קישר בינינו לבין המציאות החדשה והייתה לנו משימה להחזיר כבוד עצמי וגאווה עצמית לעולים, והמוזיאון היה אמור לתת לאנשים האלה קצת הרגשת כבוד שירימו את ראשם ושירגישו שהם לא סתם נפלו משום מקום אלא שיש מאחוריהם סיבות לגאווה עצמית.
דוד זבלינסקי: היום אנחנו מציינים עשור להקמת המוזיאון וכל שנה וכל יום שעובר אנחנו מרגישים את עצמנו כמין סניף של משרד הקליטה.
דוד זבלינסקי: כאן אנחנו רואים במוזיאון בעבור מה היהודים נלחמו?
דוד זבלינסקי: הנה 250 שנה הייתה מלכות יהודית באתיופיה וזה נגמר בכך שהמלך שלהם התאבד.
דוד זבלינסקי: 300 שנה הייתה ממלכת הכוזרים כפי שאנחנו רואים כאן.
דוד זבלינסקי: מדוע אנחנו מראים את זה כאן במוזיאון?
דוד זבלינסקי: בשביל להראות שלא שכחנו אותם, היה לנו חלק בזה.
דוד זבלינסקי: כאן אנחנו רואים חרב אמיתית של קוזקים בת 800 שנה.
דוד זבלינסקי: זה הדגל של כוזר, הוא לא אמיתי אבל כך שיחזרנו אותו.
דוד זבלינסקי: פה יהודים במלחמות אירופה, אצל גריבלדי באיטליה, אלה המרשלים של נפוליאון שהיו יהודים.
דוד זבלינסקי: זה מרסנה.
קולט אביטל: מרסנה היה יהודי?
דוד זבלינסקי: בהחלט, 235 חיילים יהודים היו בקרב שלו, זו הייתה יחידה מיוחדת.
דוד זבלינסקי: גם אצל ורינגטון היו כמה מאות יהודים, לא רק אצל נפוליאון.
דוד זבלינסקי: ב-1871 המלחמה בין פרוסיה לצרפת וכאן אלו מדים אמיתיים של חייל יהודי בצבא פרוסיה.
דוד זבלינסקי: כמעט בכל צבאות אירופה היו יהודים שאף קיבלו עיטורים.
דוד זבלינסקי: היו גם שרי הגנה יהודיים לאיטליה ולצרפת, הנה אנחנו רואים תמונות.
קולט אביטל: יורי, תגיד לו שאני הייתי בבית קברות של מלחמת העצמאות של אמריקה כשהדרום נלחם בצפון, הייתי בבית הקברות כשרואים את הלוחמים היהודים, בעיקר בדרום.
דוד זבלינסקי: נכון, אבל המסה הגדולה של היהודים בצבא היו אלו שנלחמו בתוך הצבא הרוסי כי הרוב הגדול של היהודים גרו אז ברוסיה.
דוד זבלינסקי: היהודים שהיו בתפקידים גבוהים למשל שפירוב, שהיה בעצם שר האוצר של פטר הגדול, הוא אמנם התנצר אבל לפי העדויות הוא המשיך לשמור כשרות בבית.
דוד זבלינסקי: כאן אנחנו רואים סט כלים של המנתח הצבאי, החירורג, ממלחמת קרים שהיה יהודי, פינסקר, הוא השתמש בכלים האלה.
דוד זבלינסקי: כאן אנחנו רואים צילום מ-1860 של התזמורת הצבאית, הנה כתוב, בעברית, אברהם שמואל שמעונובסקי.
דוד זבלינסקי: המנצח דוד אוביינסקי.
דוד זבלינסקי: כאן זה ד"ר שפירא, וזה אנטון דביר שהיה עוד יהודי מומר שפטר הגדול מינה אותו למפכ"ל המשטרה בסן פטרבורג.
דוד זבלינסקי: כאן יש ספרים בני 200, 300 שנה.
קולט אביטל: מתי הוא הספיק לאסוף את הדברים האלה?
יורי שטרן: יש כאן מוצגים מ-1774, הספרים המוצגים כאן הם בנושאים יהודיים.
דוד זבלינסקי: זה מלחמת רוסיה יפאן איפה שטרומפלדור קיבל את כל אותות הגבורה, ויהודי נוסף, מנדל קוגן, זאת התעודה שניתנה לקוגן על כך שבזכות ההישגים הצבאיים והגבורה שלו, הוא רשאי לחיות מחוץ לתחום המושב, בגלל העמידה האיתנה שלו למען המדינה.
דוד זבלינסקי: יש כאן תמונות רבות מהארכיונים המשפחתיים של החיילים היהודיים ממלחמת העולם הראשונה.
דוד זבלינסקי: כאן יש שני יהודים, אחד ישראל זיסקר חייל בצבא הרוסי והשני, יצחק גורדון ששירת בצבא האוסטרו הונגרי.
דוד זבלינסקי: יש תמונות של בניו של גורדון שהם חיילים בצבא הרומני, לאחר מכן רואים את נכדיו שהיו בצבא הסובייטי ולבסוף נין שהוא חייל בצה"ל.
דוד זבלינסקי: ליצחק גורדון יש את כל השושלת של התמונות.
דוד זבלינסקי: כאן אנחנו רואים תמונות מפולין ממלחמת העולם הראשונה.
דוד זבלינסקי: זה סדר פסח.
דוד זבלינסקי: חיילים רוסים יהודים וחיילים אוסטרים יהודים שנתקלו זה בזה, מצאו איזה יהודי פולני שפתח להם שולחן, יושבים בסדר פסח לפני שיחזרו למחרת לשדה הקרב.
דוד זבלינסקי: זה גיבור מלחמה נוסף שבל ירושבסקי מאוקראינה.
דוד זבלינסקי: אלה מדליות רוסיות אמיתיות של חייל יהודי רוסי בשם ליברמן.
דוד זבלינסקי: כשאביגדור ליברמן היה כאן במוזיאון שאלנו אותו אם הוא קרוב של אותו חייל שהיה קצין גבוה בצבא הרוסי, וכאן אנחנו רואים את כל התעודות של ההישגים הצבאיים שלו.
דוד זבלינסקי: כאן זה כבר מלחמת העולם השנייה, אלה מדים של הצבא, אותות הגבורה והמדליות שהחיילים היהודים קיבלו, כל החפצים במוזיאון הם אמיתיים.
דוד זבלינסקי: פה אנחנו רואים את כל הסטטיסטיקה של ההשתתפות היהודית בצבאות של ברית המועצות, ארצות הברית, בריטניה, צרפת, איטליה ועוד.
קולט אביטל: היו הרבה יהודים בצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה.
דוד זבלינסקי: כן.
דוד זבלינסקי: זה דגל אמיתי של אחת היחידות שהגיעה עד ברלין.
דוד זבלינסקי: אלה מדים של קצין הצבא הגרמני שהיה יהודי.
דוד זבלינסקי: זה קצין בשם חיים לוישטטר, יליד ורשה, משחרר צ'חר ואחד מהמייסדים של ארגון נכי המלחמה בארץ.
דוד זבלינסקי: זה דגל אמיתי מ-1944 שהובא לכאן מסן פרנציסקו.
דנה גורדון: איך הגיע אליו כל האוסף הזה?
יורי שטרן: כי אנשים יודעים על המוזיאון ואז שולחים חפצים ומוצגים שנמצאים ברשותם.
דוד זבלינסקי: כל המוצגים פה הם אמיתיים והם הדברים היקרים ביותר מבחינתי.
דוד זבלינסקי: אלה אותות הגבורה המכובדות ביותר בברית המועצות וישנו יהודי רוסי בשם קרישו שהכל שייך לו.
דוד זבלינסקי: הוא השתתף בקרב סטלינגרד ושם זכה באותות.
יורי שטרן: קולט, את היית במוסקבה, נכון?
יורי שטרן: יש שם את הפסל הענק של מרכס.
יורי שטרן: הייתה פתיחה כי הפסל שהיה ליב קרבר הוא כמובן יהודי וזה בכיכר על שם סטרייבלר שגם הוא היה יהודי, הנשיא הראשון של ברית המועצות.
יורי שטרן: איפה יש בעולם שבכיכר על שם יהודי אחד, יהודי אחר מפסל פסל על שם יהודי שלישי.
יורי שטרן: מכל מקום קרבל היה פה, הוא כבר היה זקן מאוד, הגיע לכאן למוזיאון ונתן כמתנה את הפסל הזה שעומד במוסקבה, זו אחת הסקיצות שלו.
דוד זבלינסקי: כאן עומדים אחד ליד השני, גם השואה וגם הגבורה.
קולט אביטל: מה זה המכשיר הזה?
קולט אביטל: זה מודד אינטליגנציה?
יורי שטרן: לא, הרי הם טענו שהגולגולת היהודית יש לה פרמטרים אחרים והם חקרו את זה.
דוד זבלינסקי: זה דבר מדהים, יש כאן שלט, הפועלים והפועלות, הצבא הגרמני שיחרר אתכם מהטרור של סטלין ושל ג'ידו בולשביקים.
דוד זבלינסקי: זאת הכרזה שהגרמנים פיזרו בכל המקומות באוקראינה כדי לעודד פעולות אנטישמיות.
דוד זבלינסקי: הרב זלברג שהציל את הגטו בבסרביה, זה החפצים שלו.
דוד זבלינסקי: הוא היה משלוחי הרבי מלובביץ.
דוד זבלינסקי: כאן אנחנו לומדים את תולדות העם ותולדות המשפחה.
דוד זבלינסקי: אנשים כאן תמיד שואלים, הרי בארץ המלחמות היו קצרות יחסית, שם כשזה נמשך 6 שנים ויותר, איך הם חיו?
דוד זבלינסקי: כאן יש פסיפס מדהים שעשה יהודי עולה מרוסיה.
דוד זבלינסקי: פה יש סיפור מאוד מרגש, כל המשפחה נהרגה ומה שנשאר זו הילדה הקטנה הזאת שהייתה קטנה ונשארה בחיים והמפתח מהבית שכבר לא היה למי לחזור אליו, וזה המפתח.
קולט אביטל: ערכנו סיור מאלף.
קולט אביטל: ישיבה אחת כבר קיימנו בכנסת בנושא הזה, ואתה יורי, אתה הוא האיש שבעצם הבאת אותם, את האנשים האלו לוועדה שלנו.
קולט אביטל: הצעת שאני אבוא לכאן ואני באמת מודה לך שעשינו את זה ועכשיו מה שהייתי רוצה להבין זה דבר כזה.
קולט אביטל: המוזיאון הזה זאת יוזמה פרטית, איך המוזיאון הזה מתפקד?
קולט אביטל: ממה הוא מתקיים?
קולט אביטל: איך הוא מתקיים?
קולט אביטל: מה דרוש לו?
קולט אביטל: אלה סוג השאלות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובות.
יורי שטרן: אני אתרגם את השאלות למנהל המוזיאון.
דוד זבלינסקי: מוזיאון הגבורה נוסד ומתופעל על ידי המתנדבים בלבד.
קולט אביטל: אז הוא צריך איזשהו תקציב שוטף כדי לתחזק אותו?
דוד זבלינסקי: אין למוזיאון שום מעמד, שום סטטוס, שום תקציב.
קולט אביטל: לא הייתה אף פעם שום עזרה, שום תקציב, ממשרד הקליטה?
דוד זבלינסקי: הקמנו עמותה שמקבלת כסף מתמיכות מעיריית חדרה.
דוד זבלינסקי: בהתחלה קיבלנו 3000 שקל, אחר כך 5000 שקל.
דוד זבלינסקי: השיא היה לפני שנתיים 15,000 שקל.
דוד זבלינסקי: השנה כלום, למרות שהשנה היינו צריכים לעבור למקום החדש הזה, שהוא הרבה יותר קטן מהמקום הקודם אבל אפשר לנשום בו.
דוד זבלינסקי: לכן גם היינו צריכים לעשות הובלות ולייצר מחדש הרבה מאוד מהסטנדים האלה, המסגרות וכו'.
דוד זבלינסקי: ולכן אני עדיין חייב כסף למשפחת נייקוב, הוריו של אלכסיי.
דוד זבלינסקי: על העבודה הם לא לוקחים אגורה, אבל הם קנו את החומרים ואין לי כסף להעביר להם.
דוד זבלינסקי: בגלל האופי הלא רשמי של המוזיאון ושהוא לא מוכר, בעשר השנים האחרונות 7 פעמים הוא עבר מקום.
דוד זבלינסקי: עצם זה שזהו מוזיאון מאוד יהודי, לכן מעמדו ומצבו במדינה היהודית מעורר תמיהה.
דוד זבלינסקי: אנחנו היהודים תמיד יוצאים ומוחים כאשר יש תקריות אנטישמיות, אם זה בצרפת או במוסקבה ובמקומות אחרים, וכיצד ניתן להתייחס לכך שכאשר יש מוזיאון לזיכרון יהודי שמסמל את יחס המדינה לעליה, כי זה זיכרון שהעולים הביאו, אין אליו שום התייחסות רישמית.
דוד זבלינסקי: בכל יום מגיעים אנשים ושואלים, ישנם מוזיאונים רבים בחדרה, יש גם מוזיאון לתולדות חדרה, למקומיים אפשר להגיד, יש הרבה מאוד אתרי הנצחה, למה לנו אין כלום להציג את המסורת שלנו, את הגבורה שלנו, את מה שעושה אותנו לאנשים גאים.
קולט אביטל: אין בכל הארץ שום דבר שמוקדש לזה?
יורי שטרן: שום דבר, רק לשואה.
דוד זבלינסקי: המוזיאון הזה מבחינת ערך המוצגים בו והמשמעות שלו אין לו שום דבר מקביל בארץ.
דוד זבלינסקי: העלייה מברית המועצות מעריכה אותו מאוד.
דוד זבלינסקי: אין כמעט עיר ממנה לא הגיעו אנשים לכאן לסיור ויש כל הזמן סיורים מאורגנים.
דוד זבלינסקי: המוזיאון קיבל איזשהו אות הצטיינות אמריקאי - - -
קולט אביטל: דוד הראה את זה כשהוא היה אצלנו בוועדה בכנסת, הוא הביא איתו את האות, ראינו אותו.
דוד זבלינסקי: יש הערכה למוזיאון הזה גם באמריקה, ברוסיה באוקראינה וגם מאירגונים יהודיים בין לאומיים.
דוד זבלינסקי: לפי בקשת הקונגרס העולמי של יהודים דוברי רוסית הם עשו מין תצוגה ניידת על בסיס החומרים של המוזיאון, הם תירגמו את החומר גם לעברית - - -
קולט אביטל: ומי שמימן את הפרויקט הזה הוא הקונגרס היהודי.
דוד זבלינסקי: כן, ואז זה נשלח לכל מיני קהילות יהודיות רוסיות בעולם.
דוד זבלינסקי: כאן אני מראה לכם את הפלייר שמציג את האוסף של המוזיאון שהם הוציאו לאור בעצמם.
דוד זבלינסקי: כאן רואים את שני הלוחמים האלה, אחד עתיק ואחד לוחם בצה"ל.
דוד זבלינסקי: עכשיו אנחנו רוצים להעניק שי צנוע לחברת הכנסת קולט אביטל לאות הערכה על פעילותה, זה חומר לעבודה כדי שתכירי את המוזיאון.
דוד זבלינסקי: אמנם לאישה נחמדה כמוך היינו צריכים לתת עוד מתנות ואני מתנצל על כך שהמתנה היא רק לצורכי עבודתך בלבד.
קולט אביטל: תודה רבה, כעת נשמע את סגן ראש העיר חדרה רומן גישר ואחר כך אני רוצה לשמוע גם את נציגי משרד החינוך ודוברים נוספים.
דוד זבלינסקי: אני מודה גם לחבר הכנסת יורי שטרן ורוצה להעניק גם לו את אותו שי צנוע.
רומן גישר: קודם כל תודה שמצאתם זמן להגיע לכאן ובשבילנו זה מאוד חשוב.
רומן גישר: יורי הוא אצלנו בן בית ועושה מאמצים רבים כדי לקדם את העניין.