GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: רשאי להיות מופעל?
קולט אביטל: ואם כן, מי רשאי להפעיל אותו ומדוע למשל נציגי נתיב אינם רשאים.
קולט אביטל: אנחנו שמענו פה והקשבתי לכל מילה, שנאמר לאנשי נתיב להגביל את עצמם להשתמש בחוק הזה רק לגבי מקרים מסויימים שהם הורים קשישים.
קולט אביטל: אני מבקשת להבין, מי הוציא הנחייה כזאת?
קולט אביטל: ואם אתם פשוט מפעילים חוק בצורה סלקטיבית או לא?
קולט אביטל: זאת שאלתי אליך ואני מבקשת תשובה לפרוטוקול.
דניאל סלומון: יש להפריד בין מי עושה מה לבין מה שהחוק מאפשר.
דניאל סלומון: מי עושה מה בתוך מדינת ישראל זה פחות חשוב.
דניאל סלומון: השאלה היא מה המדיניות.
דניאל סלומון: מה שקרה על ידי הפלשמורה, קודם הכריעו האם הם זכאים לפי חוק השבות, לאחר שהסתבר שיש קבוצה שכנראה לא יכולה להיכנס בדרך הזו התקבלה החלטה ברמה הממשלתית שהממשלה תחליט במסגרת שיקול הדעת שקיים בחוק הכניסה לישראל לאפשר כניסה.
דניאל סלומון: בתוך חוק הכניסה יש כמה אפשרויות, שיקול הדעת הזה בוודאי קיים והוא יהיה אפשרי גם בהקשר הזה אם וכאשר יוחלט שראשית הקבוצה לא יכולה להיכנס לפי חוק השבות, וזה לא ברור כפי ששמענו כאן, זאת אומרת קודם נשמע אם יש אפשרות לפעול לפי חוק השבות.
קולט אביטל: אבל הידיים שלהם קשורות.
קולט אביטל: כרגע המצב הוא כזה.
דניאל סלומון: אני לא מדבר על הידיים של הפקידים.
דניאל סלומון: שוב, אני חוזר על המהות.
דניאל סלומון: אם יש לאדם כזה זכאות לפי שבות, אז זה לא חשוב לו אם חנן ייתן את זה או מישהו אחר.
קולט אביטל: אין לו זכאות לפי חוק השבות.
דניאל סלומון: רגע, שמעת כאן שהנושא בבחינה.
דניאל סלומון: קודם כל המדינה תחליט, כל המסגרות, האם יש כאן אפשרות לפי חוק השבות, כן או לא.
דניאל סלומון: זה שלב ראשון.
דניאל סלומון: בשלב שבו אנחנו נמצאים זה אותם אנשים שהם בקטגוריות החדשות, המעורבות כמו שקראו להן.
דניאל סלומון: אם בסוף הדרך יוחלט שחוק השבות לא יכול למצוא פיתרון לאנשים האלה, אמר שר הפנים מוקדם יותר, שהוא ימצא את הדרך למצוא את הפיתרון המתאים, בין אם זה ברמת שר הפנים, ברמה הממשלתית, וחוק הכניסה יכול לאפשר פתרונות כאלה אם יחליט שר הפנים או הממשלה לפתור את זה.
דניאל סלומון: מי ייתן את האשרה זה לא האישיו.
קולט אביטל: שוב אני רוצה להבין ורק מבחינה משפטית.
קולט אביטל: אם קיים חוק במדינת ישראל, האם השר או הממשלה מחליטה אם להפעיל את החוק או אם החוק צריך לפעול בכל מקרה.
קולט אביטל: תן לי בבקשה תשובה משפטית.
קולט אביטל: מדוע אם יש חוק צריך שהממשלה תחליט בהחלטה להפעיל את החוק?
דניאל סלומון: נראה את חוק הכניסה לישראל.
קולט אביטל: בחוק הכניסה לישראל אין אף סעיף, קראתי אותו, הכנתי את עצמי היטב מלמעלה עד למטה, לא כתוב שצריכה להיות החלטה של שר או של ממשלה אם להפעיל אותו או לא.
קולט אביטל: יש לי את החוק פה.
דניאל סלומון: אני אגלה לך מה כתוב בו.
דניאל סלומון: גם לי יש אותו כאן.
דניאל סלומון: חוק הכניסה לישראל, ועל זה דיבר השר הבוקר, הוא מאוד מאוד כללי.
דניאל סלומון: כל מה שהוא אומר זה, שר הפנים רשאי לתת.
דניאל סלומון: ואז כותבים סוגים של רישיונות.
דניאל סלומון: לא למי לתת, לא מתי לתת, לא איך ולא כמה.
דניאל סלומון: על זה הוא דיבר שרוצים לעגן בצורה מפורשת יותר גם בחוק עצמו, או בחקיקת משנה, את היישום של המדיניות.
דניאל סלומון: מה שעושה חוק הכניסה לישראל זה אומר שמי שלא נופל בגדר חוק אחר, חוק השבות בעיקר, יכול שר הפנים לתת לו רישיון.
דניאל סלומון: הוא לא קובע את הקריטריונים.
דניאל סלומון: הקריטריונים נקבעים כיום בנהלים שמתפרסמים בדרך זו או אחרת, בבית המשפט וכו'.
קולט אביטל: בחוק כתוב חייב או רשאי?
דניאל סלומון: רשאי, בוודאי רשאי.
דניאל סלומון: הוא לא קובע מי, הוא לא אומר על הקשיש, הוא לא אומר על הנין, שום דבר החוק לא אומר.
דניאל סלומון: זאת מדיניות שנקבעה כל השנים בנהלים.
קולט אביטל: זאת אומרת שבעצם חוק הכניסה אינו מחייב אף אחד.
דניאל סלומון: מה שמחייב את שר הפנים זה לנהוג לפי מדיניות שעליה הוא הודיע או שהודיעו עליה קודמיו והוא לא שינה, כי באופן לא שרירותי, באופן לא מפלה וכו', המדיניות יכולה להשתנות מעת לעת.
קולט אביטל: כשחוקקו את חוק הכניסה לישראל ב-1952, אתה יודע מה היה הרקע?
קולט אביטל: הרי חוקקו אותו בצמוד חוק האזרחות ולחוק השבות והיו החלטות אז במשרד המשפטים.
קולט אביטל: היה ויכוח בין פרופ' אקצין לזרח ורהפטיג, וקדמו לחוק השבות חוק האזרחות וחוק כניסה שהיו אמורים להיות אוניברסליים, ואז החליטו בעצם שכדאי לעשות משהו, להראות על האידאולוגייה שלנו, שאנחנו מדינת שיבת ציון, וחוקקו בנוסף בגירסה ה-17 או ה-18 את חוק השבות.
קולט אביטל: אבל חוק הכניסה וחוק האזרחות היו אמורים לתת מענה ולא להיות משהו שנתון לאיזו קפריזה.
דניאל סלומון: למה קפריזה?
קולט אביטל: כי פעם הממשלה יכולה להחליט שקבוצה כזו תיכנס ופעם הממשלה תחליט שלא, שהחוק לא חל.
דניאל סלומון: את קוראת לזה קפריזה, אני הייתי קורא לזה מדיניות.
דניאל סלומון: זה בדיוק מה שקרה לפלשמורה, הממשלה החליטה שהיא רוצה לפתור את הבעיה, יש לה את הכלי שקוראים לו חוק כניסה לישראל.
קולט אביטל: ולפי מה שאנחנו מבינים, שר הפנים מוכן לשקול את האפשרות להפעיל את סמכותו גם בתחום הזה.
דניאל סלומון: ככל שיהיה בכך צורך.
בוריס מפציר: יושבים כאן שני אנשים והשלישי יצא מהחדר, שיכולים להעיד שמבחינתנו, שלאחר שנכנסנו בקשר צמוד עם אנשי ויסוקי, התגבשה אכן המלצה להפעיל את חוק הכניסה כמענה יחידי וזה בצמוד למסלול גיור סביר שצריך להיות מגובש.
בוריס מפציר: דיברנו על זה עם הרב קליין, דיברנו עם הרב פרויינד ועם ד"ר ולדימיר טשרנין שנמצא כאן.
בוריס מפציר: ואם אנחנו רוצים להיות מעשיים, בעצם מכל האופציות הקיימות זו האופציה היחידה שיכולה לפתור את הבעיה בצורה חוקית.
קולט אביטל: הגיור.
בוריס מפציר: הגיור.
בוריס מפציר: מאחר ואין בעינינו, ואני אומר את זה לציטוט ולפרוטוקול, דרך אחרת.
בוריס מפציר: זו הדרך היחידה בפסיפס הכללי.
בוריס מפציר: אני רק רוצה להוסיף שני פרמטרים ששייכים לקליינטים שלנו, סליחה על הביטוי.
בוריס מפציר: האחד, מדובר במקומות מאוד מרוחקים מאוד מנותקים.
בוריס מפציר: זאת אומרת, בבל מונטה, ואני זוכרת את סיפור פורטוגל שהיית שגרירה, זה מעבר לדלת לעומת כל המקומות האלה.
בוריס מפציר: יש קושי פיזי אמיתי להגיע לשם ולפעול שם.
בוריס מפציר: אנחנו נסענו, הנה הרב פרויינד פה, כדי להיות שם כמה שעות אנחנו צריכים להחשיב 3 ימי עבודה.
קולט אביטל: אבל למה לא לשלוח לשם רב כפי ששלחנו לבל מונטה?
קולט אביטל: הסוכנות היהודית נתנה אז 90,000 דולר לרב לשנתיים שישב עם הקהילה וחינך את הקהילה, לפי בקשתם, והם חזרו בצורה מסודרת ליהדות.
בוריס מפציר: ברשותך, וזו הנקודה השנייה.
בוריס מפציר: מסלול הגיור ברוסיה לא עובד.
בוריס מפציר: לא עובד מסיבות פוליטיות, הנושא מאוד זהיר.
בוריס מפציר: יש כבר מזה שנה אוירה מאוד טעונה סביב הנושא היהודי.
בוריס מפציר: רק לפני יומיים היו שתי פסיקות של בתי משפט, אחד במוסקבה ואחד בפטרבורג, שבעצם מגינות על תוקפי היהודים מכל תביעה.
בוריס מפציר: עד היום, וזה באמת לא עסק של הסוכנות היהודית, אבל עד היום, בשום מסלול ברוסיה, לא נמצא מסלול הכנה לגיור סביר אף על פי שאנשים תובעים.
בוריס מפציר: הקושי העיקרי נעוץ בשתי סיבות ובזה אסיים.
בוריס מפציר: הראשונה, האוכלוסייה היא לא דתית ברובה ולכן התפיסות שלנו של מסלול ההתייהדות אינן תואמות את התפיסות שלהם.
בוריס מפציר: הסיבה השנייה כפי שאמרתי היא הקושי הפוליטי.
בוריס מפציר: אגב באוקראינה המצב קצת שונה, אי לכך ההמלצה שלנו שהשמענו בפני המבקרים, והמבקר הנוסף שהיה שלמה בן אליהו, שהגיע כראש חטיבת ההתיישבות כדי לבחון את הקליטה הקבוצתית, כולם שמעו את הצורך בלהפעיל את חוק הכניסה, לבנות כאן מסלול התגיירות סביר, קצר מועד, אני לא קובע כמה, ואז אפשר באמת בצורה אנושית וחוקית לאחד את המשפחות, תודה.
קולט אביטל: בוריס, ברשותך אני רוצה להפריד בין שתי שאלות.
קולט אביטל: השאלה הראשונה היא, מסלול התגיירות בחו"ל שלא בהכרח חייב להוביל לעלייה, והשני הוא מסלול כניסה לישראל דרך חוק הכניסה והתגיירות בישראל.
קולט אביטל: במה שנוגע לתקדים שציטטתי אותו שהוא של בל מונטה, הבאנו רב אורתודוכסי לפי בקשתם ובאישור הרב הראשי לישראל פה, הרב לימד אותם שנתיים, הם חזרו ליהדות, הרכיבו בתי דין במקום, במרסי או במקום אחר, והאנשים האלה חזרו ליהדות ויושבים בפורטוגל.
קולט אביטל: הדבר לא נעשה לצורך עלייה.
קולט אביטל: זאת אומרת שאתה יכול ללכת, ואם הסוכנות היהודית דואגת לחינוך היהודי בתפוצות, ויש גם חטיבה מיוחדת שעוסקת בחינוך תורני, היא יכולה במנותק מכל נושא שנוגע לעלייה לדאוג לחינוך יהודי תורני כך שאנשים יוכלו במרוצת הזמן לחזור ליהדות במסלול שנראה להם, שוב במנותק מכל הנושא שנוגע לעלייה.
בוריס מפציר: ברשותך, זה בלתי אפשרי על פי החוק הרוסי, פשוט בלתי אפשרי.
בוריס מפציר: ד"ר טשרנין יסביר את המצב.
ולדימיר טשרנין: אקצר ברשותך.
ולדימיר טשרנין: אני פתחתי שני אולפני גיור.
קולט אביטל: ואין שום אפשרות להביא לשם רב שיישב במקום?
ולדימיר טשרנין: יש שם רבנים אבל הבעיה היא כזאת.
ולדימיר טשרנין: הרבנות הישראלית לא רוצה לקחת מסמכותה של הרבנות הרוסית ויש שם שני רבנים ראשיים שנאבקים זה בזה.
ולדימיר טשרנין: אני משתדל לשתף איתם פעולה.
בוריס מפציר: שלושה.
ולדימיר טשרנין: אוקי שלושה.
ולדימיר טשרנין: דבר שני, כמו שציין ראש המשלחת, אני פועל אך ורק בקרב אנשים שהם זכאי חוק השבות במילא, וגם אז יש חשש שמה, אני מפיץ יהדות בקרב הרוסים ולפי החוק הרוסי זה קצת בעייתי.
בוריס מפציר: מאוד בעייתי.
ולדימיר טשרנין: אחרי הקיצוצים שהיו בסוכנות היהודית, ממני דורשים לפעול אך ורק בקרב אנשים שיש ודאות שהם עולים בטווח הקצר.
קולט אביטל: יש פה נציגים של העדה, של הקהילה.
קולט אביטל: מיכאל בוצ'רניקוב, בבקשה.
מיכאל בוצ'רניקוב: דוד שלי זה העיתונאי שהופיע בסרט שראינו, הוא מנהל את בית הספר היכן שעבדתי.
מיכאל בוצ'רניקוב: שש שנים.
מיכאל בוצ'רניקוב: ברוסיה עבדתי כמנהל בית הספר ומורה למוסיקה 15 שנה.
בוריס מפציר: ובית הספר לא השתנה?
מיכאל בוצ'רניקוב: לא, יש מוזיאון שהוקם שם לאחרונה.
קולט אביטל: בבקשה, אתה רוצה להגיד משהו.
קולט אביטל: אתם הגעתם לכאן במיוחד, אנחנו רוצים לשמוע, בבקשה, אתה או מישהו אחר רוצה להגיד משהו.
מיכאל בוצ'רניקוב: אולי יש שאלות בצורת דיאלוג, כך יהיה לי יותר קל.
קולט אביטל: אני פשוט רוצה להבין איך אתם רואים את המצב ומה אתם הייתם רוצים.
מיכאל בוצ'רניקוב: קשה לאנשים שם שהם לא יכולים לצאת, כולם רוצים לעלות לארץ אבל לא יכולים.
קולט אביטל: כמה אנשים לפי דעתך רוצים לבוא?
מיכאל בוצ'רניקוב: אני חושב שיש כבר בקשות רבות בשגרירות הישראלית במוסקבה.
מיכאל בוצ'רניקוב: אולי 200 איש אולי יותר.
מיכאל בוצ'רניקוב: שנתיים כבר לא הייתי שם.
מיכאל בוצ'רניקוב: אתה רוצה בבקשה לשאול את החברים, אולי הם לא מדברים עברית, אולי הם רוצים להגיד משהו ומישהו יתרגם?
יוסף גרידנב: אני לא זוכר את כל הייחוס שלי אבל סבא ואבא אני זוכר שהם הגיעו איתי.
יוסף גרידנב: זהו סידור שאפשר לראות אותו וכאן רשום מתי הוא רכש אותו והשתמשו בו שנים רבות.
קולט אביטל: הם מוכרים בארץ עכשיו כיהודים?
חנן אחיטוב: לכל דבר.
חנן אחיטוב: הם גם עולים בתור יהודים.
קולט אביטל: כלומר שהבעיה שלהם כרגע לא קיימת.
קולט אביטל: לגביהם לא קיימת שום בעיה?
חנן אחיטוב: לגביהם אין שום בעיה, הם כולם עלו לארץ כיהודים לפי ההלכה.
קולט אביטל: מה הם חושבים על יתר האנשים שם?
חנן אחיטוב: את זה צריך לשאול אותם.
יוסף גרידנב: אנחנו היינו רוצים שהם יבואו לכאן.
יוסף גרידנב: אנחנו כבר 500 איש פה ושם נשארו ילדינו וכל משפחותינו.
קולט אביטל: מר פרויינד בבקשה, אתה רוצה להוסיף משהו?
קולט אביטל: ברמת הפיתרונות שאתה מציע.
מיכאל פרוינד: כן ברשותך.
מיכאל פרוינד: אני מיכאל פרויינד יושב ראש אגודת שבי ישראל.
מיכאל פרוינד: אני ביקרתי בכפר ויסוקי לפני מספר חודשים ביחד עם ד"ר טשרנין ועם הרב אליהו ברנדהם שמשמש כדיין בבית הדין לגיור שהיה שם באופן לא רישמי אבל יצאנו לשם כדי להתרשם וללמוד קצת יותר על הקהילה הזאת.
מיכאל פרוינד: אני ראיתי פשוט בלגן של מדיניות.
מיכאל פרוינד: אנשים שהגישו בקשות עלייה לפני שנתיים, שלוש שנים, עד היום לא קיבלו תשובות, לא לכאן ולא לכאן.
מיכאל פרוינד: מחכים שנתיים שלוש.
מיכאל פרוינד: דבר שני, פגשנו שם אנשים.
קולט אביטל: למי הם הגישו בקשות?
קולט אביטל: זאת אומרת שהפניות שלהם או החומר הזה צריכים להיות במשלחת במוסקבה או בנתיב?
חנן אחיטוב: בשגרירות ישראל במוסקבה.
מיכאל פרוינד: אני לא יודע אם יש לנו כל כך הרבה עבודה לעשות אבל אנשים מחכים שנתיים שלוש לתשובה.
חנן אחיטוב: יש הרבה עבודה.
מיכאל פרוינד: דבר שני, יש שם אנשים עם אח או אחות בארץ כבר כמה שנים, ומסרבים לתת להם לעלות.
מיכאל פרוינד: אף אחד לא מסביר להם למה, אף אחד לא מסביר להם למה חלק מהמשפחה כבר עלו ארצה והם צריכים להישאר שם, כנראה שאין מדיניות.
מיכאל פרוינד: יש קפריזות המון אבל מדיניות אין.
מיכאל פרוינד: בנוסף אני גם לא כל כך מבין את ההגדרה הזאת של האנשים האלו כסובותניקים.
מיכאל פרוינד: הרי הם התגיירו לפני 200 שנה.
מיכאל פרוינד: ברגע שמישהו מתגייר הוא יהודי.
מיכאל פרוינד: זה שאתם מחליטים להמשיך לקרוא להם סובותניקים, אתה בעצם מתעלם ממידע.
מיכאל פרוינד: כל ההיסטוריונים היהודים הגדולים, דובנוב, ברון, ספרי היסטוריה שלמים, כולם כתבו על התופעה הזאת, זה דבר מוכר, הם אנשים מוכרים ופשוט אין שום סיבה שנתיב לא נותן להם לבוא ארצה.
מיכאל פרוינד: אם אכן יש איזשהו סימן שאלה לגבי מעמדם האישי, אז יש גורמים שמטפלים בנושא.
מיכאל פרוינד: אפשר לפנות לרב הראשי הרב עמאר שאחראי על גיור, אנחנו כבר העברנו את הנושא לשולחן שלו בבקשה שיבדוק את הנושא לעומק ויחליט באופן הילכתי מה לעשות.
מיכאל פרוינד: אנחנו בתור עמותה מוכנים לשתף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, בין אם מדובר בלשלוח לשם רב, כמו שכבוד היושבת ראש הציעה, אנחנו מוכנים לשלוח לשם רב בתור עמותה לא ממשלתית לטפל באנשים.
מיכאל פרוינד: אנחנו מוכנים גם לטפל בהם מבחינת אולפן גיור כאן בארץ עם דוברי רוסית וכו'.
מיכאל פרוינד: אנחנו מוכנים להיכנס לתמונה כדי לפתור את סימני השאלה שיש.
מיכאל פרוינד: אבל שוב, אני חייב להגיד שאני לא מבין עד היום למה יש כאלו סימני שאלה.
קולט אביטל: בוריס, יש משהו שאתה רוצה להוסיף?
קולט אביטל: כי אנחנו רוצים לסכם.
בוריס מפציר: אני פשוט רוצה לציין, ממש לא נעים לי בשם הרוסים.
בוריס מפציר: יש פה פלונטר.
בוריס מפציר: חוץ מענייני תקציב וכל השאר.
בוריס מפציר: על פי החוק הרוסי הם רוסים לכן אסור על פי החוק הרוסי לשלוח לשם מטיף כהגדרתם, סליחה על הביטוי, שהוא בעצם צריך להעביר אותם מדתם.
בוריס מפציר: זה פשוט אסור על פי החוק.
בוריס מפציר: ולכן כל הזהירות וכל הבלבול, אף על פי שיש 3 רבנים במוסקבה מה שנכון, אבל אנחנו נתקלים בבעיה.
קולט אביטל: סליחה בוריס, תן לי להבין.
קולט אביטל: הסך הכל הוא שקיימים רבנים בקהילות שונות.
קולט אביטל: אתם בעצמכם שולחים רב פעמיים בחודש.
בוריס מפציר: הם לא קהילה יהודית, ברשותך.
בוריס מפציר: זה העניין, הם לא קהילה יהודית, הם רוסים.
קולט אביטל: זאת אומרת שאסור לנו לפי החוק הרוסי, גם אם אנחנו רוצים למטרות חינוך.
ולדימיר טשרנין: רבותי ברשותכם, סליחה שאני מתפרץ אבל זה לא ממש ככה.
ולדימיר טשרנין: עכשיו חיברו סעיף לאום בתעודת הזהות הרוסית פנימית.
קולט אביטל: זה אומר שעכשיו רושמים אנשים לפי דת?
ולדימיר טשרנין: לא, לא רושמים שום דבר.
ולדימיר טשרנין: זה עניין פרטי כמו במערב.
חנן אחיטוב: רושמים מי שרוצה, רק מי שרוצה יכול לבחור את הלאום שלו.
חנן אחיטוב: יש סעיף בחוקה הרוסית, סעיף 26, הוא יכול לבחור את הלאום שלו כאוות נפשו.
ולדימיר טשרנין: אבל הלכה למעשה ברוב המקרים אנחנו רואים אנשים שאין להם עכשיו רישום.
קולט אביטל: ואם האנשים האלה לפי החוק החדש או לפי הסעיף המתוקן בחוק היו הולכים ואומרים, אני רוצה להחליף בתעודת הזהות שלי את הלאום שלי מרוסי ליהודי, אז אפשר היה לספק להם או להנפיק להם שירותי דת?
ולדימיר טשרנין: סליחה, אני פשוט לא סיימתי.
ולדימיר טשרנין: הג'ויינט פועל בקרבם, הקהילה הדתית, למשל של חב"ד, ששולחת שלוחים של חב"ד לשם.
ולדימיר טשרנין: בינתיים הייתה בעיה אחת ויחידה, הם לא איפשרו לנו ללמד לימודי דת בתוך בית הספר.
בוריס מפציר: לא כדרך קבע, זה ההבדל.
קולט אביטל: אבל למה צריך ללמד אנשים דת במסגרת בית הספר הממלכתי?
קולט אביטל: למה אי אפשר לעשות בית ספר יום ראשון או משהו כזה?
קולט אביטל: למה חייבים ללכת דווקא למקום בו זה אסור?
בוריס מפציר: בית ספר של יום ראשון אינו פותר את בעיית לימודי היהדות ברמה הנדרשת מבחינת הגיור.
חנן אחיטוב: אני חייב להוסיף עוד משהו.
חנן אחיטוב: קיים מוסד של גיור גם ברוסיה וגם באוקראינה, אבל הוא טוב אך ורק לאנשים בודדים כמשפחות ולא כתופעה.
חנן אחיטוב: ואכן האנשים מתגיירים, גם ברוסיה וגם באוקראינה, ולאחר שאנחנו מקבלים על זה אישור מהרבנות הראשית פה, ועכשיו זה גם הרפורמים, אני מעביר את זה למשרד הפנים ומקבל אישור של משרד הפנים.
חנן אחיטוב: אבל כתופעה המונית גיור לא מקובל ברוסיה.
קולט אביטל: והתנצרות?
חנן אחיטוב: זאת מדינה נוצרית.
אלכס מרשון: אני רוצה רק להוסיף שלפני 5 שנים במסגרת הזהות היהודית, הסוכנות היהודית רצתה להעביר גיור או הכנה לגיור לקבוצת העולים שהם זכאי עלייה, לבני יהודים, לנכדי יהודים ונתקלנו בבעיה חמורה מאוד, לא מצאנו אף רפובליקה מתוך 15 מדינות בברית המועצות לשעבר, שזה מותר על פי החוק.
אלכס מרשון: אפילו רצינו לקחת את המשפחות האלו ולהעביר אותן להונגריה וגם שם נתקלנו בבעיה.
אלכס מרשון: מתברר שבמדינות הנוצריות, ופה חנן צודק, אם זה מקרה בודד של אני פרטי רוצה לעבור גיור, זכותי המלאה.
אלכס מרשון: אם אני מתייחס לקבוצת האנשים כדרך להתייהד או להתאסלם, זו בעיה במדינות ברית המועצות לשעבר ואנחנו לא יכולים לעשות מאומה בנידון.
קולט אביטל: האם אנחנו מדברים על אנשים שהם זכאי עליה?
אלכס מרשון: לא בדיוק.
אלכס מרשון: השאלה שלך בהתחלה הייתה נכונה, הם נכנסים לארץ כיהודים, אבל בוא ניקח דוגמא שבן אדם שהוא לא יהודי התגייר בברית המועצות, הוא יכול לעלות.
אלכס מרשון: אם הוא מתחתן עם לא יהודיה הוא לא יכול להביא אותה, זה בדיוק אותו החוק.
אלכס מרשון: הוא מתגייר פעם, הוא יכול לעלות לישראל, המשפחה שלו לא יכולה כי הוא לא נולד יהודי, זאת הבעיה.
אלכס מרשון: אם הוא רוצה להתגייר, מבחינת השלטונות בברית המועצות הוא רוסי לכל דבר.
אלכס מרשון: בכל המסמכים שלו הוא רוסי, שם המשפחה שלו רוסי, הלאום שלו רוסי, הדת שלו יכולה להיות יהודית אבל הוא לא יהודי.
קולט אביטל: שוב, אני רוצה לחזור לנושא לכשעצמו, לא לאיך הוא נחשב לרוסי.
קולט אביטל: ברור לחלוטין, הוא אגב גם יכול להגיע לישראל ולשמור על הדרכון הרוסי שלו, נכון?
אלכס מרשון: כמובן, מבחינת האזרחות כן.
קולט אביטל: נניח שקבוצה של אנשים הם זכאי חוק השבות ואתה לא מגייר אותם ברוסיה אבל לפני שאתה מעלה אותם לארץ אתה נותן להם במרוכז 4, 5 חודשים של קורסים ביהדות, זה מותר לך?
אלכס מרשון: אנחנו נותנים את זה.
אלכס מרשון: יש עוד בעיה אחת שקשה לנו להסביר.
אלכס מרשון: זה מרחק גדול מאוד, מהעיר ורונה שולחים מורה מקומית 300 ק"מ, זה כבר מאמץ בלתי סביר, לשלוח לשם מורה.
אלכס מרשון: ממוסקבה אי אפשר לשלוח לשם מורה.
אלכס מרשון: זו בעיה פיזית וטכנית.
קולט אביטל: אז אתה אומר לי אם כך שאם קבוצה של אנשים רוצה רב ורוצה ללמוד יהדות ברוסיה ללא כל גיור, האיש לא בא לגייר אותם, הוא בא ללמד יהדות ובמקום לבוא פעמיים בשבוע הוא יושב שם שנה, זה אסור לפי החוק הרוסי?
אלכס מרשון: לא.
אלכס מרשון: אם זה לא קשור לגיור זה לא אסור.
קולט אביטל: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולמרות שזאת ישיבה ראשונה ואי אפשר להגיע בה לכל המסקנות.
קולט אביטל: קודם כל נמתין לשמוע מהרבנות הראשית, ואני מקווה שזה לא ייקח זמן רב, אני מעריכה שנחכה חודש חודשיים לראות מה הם מחליטים לגבי זהותם הלאומית או יותר נכון היהודית של אותם אנשים, איך הוא קרא לזה, ההיבט ההילכתי האנתרופולוגי.
קולט אביטל: בנפרד אנחנו נפנה במכתב רישמי לשר הפנים לבדוק את האפשרות להביא את האנשים לארץ על פי החלטה מדינית ובמסגרת חוק הכניסה ואז הגיור יהיה בארץ.
קולט אביטל: בנפרד ובמקביל נפנה ללשכת הקשר ולנתיב ואנחנו מבקשים לקבל, יש פה התייחסות שלא יכולה להישאר ללא תשובה, ואם אכן קיימים מקרים, ואתה מר פרויינד, בוודאי יכול לתת דוגמאות ולהביא שמות של אנשים שמחכים שנתיים ללא תשובה, ואנשים שהאח עלה אבל הוא לא יכול לעלות ולא נותנים לו נימוק, אנחנו מבקשים פשוט למען הסדר הטוב לקבל את הנימוק, אם מקרים נבדקו פרטנית, ואם איש, נניח אחיו עלה אבל הוא לא יכול לעלות כי הוא התחתן עם מישהי לא יהודייה, ונתת לנו את הנימוק הזה, אנחנו מבקשים ראשית לתת לנו את הנימוקים, ודבר שני לאפשר לאנשים האלה לדעת מה הנימוקים, לא להחזיק אותם באיזושהי חשכה.
חנן אחיטוב: נאמר להם.
קולט אביטל: אוקי, הרב פרויינד תעביר לי בבקשה רשימה ואנחנו נבקש את התשובות ואת ההתייחסות.
חנן אחיטוב: אין שום בעיה, אני אענה על כל מקרה בצורה פרטנית.
קולט אביטל: אחרון חביב, אנחנו לא יכולים לחייב פה אף אחד אבל אנחנו כן מבקשים לפנות אליכם בבקשה שתבדקו את האפשרות שאם יש עמותה שמוכנה לשלוח לשם רב על חשבונה, ואני אומרת לא לגייר אנשים במקום כי זה אסור לפי החוק, אבל במסגרת החוק הרוסי לתגבר או להגביר את הזהות היהודית ואת השיעורים ביהדות או משהו כזה, אני מתרשמת שתוכלו לעשות זאת.
אלכס מרשון: אנחנו מוכנים לסייע.
קולט אביטל: אם הדבר הזה מתאפשר אני חושבת שזו יכולה להיות קפיצה גדולה קדימה כי אז אנשים מתחילים לקבל הכנה וכשיגיעו לארץ יעברו את הגיור כמו שצריך בארץ.
קולט אביטל: רצית גבירתי להוסיף משהו, ד"ר סוניה מיכאלי בבקשה.
סוניה מיכאלי: כדי שהגיור הזה בשלב של העלייה לארץ יהיה מוצלח רק כדאי לכתוב כאן
סוניה מיכאלי: בסיכום שזה יהיה דומה למצב שמביאים פלשמורה לשנתיים, למרכז קליטה.
קולט אביטל: אני לא נכנסת כרגע ואני לא מגבילה את הסוכנות היהודית וודאי אני לא מגבילה את משרד הפנים.
קולט אביטל: קודם כל צריכה להיות החלטה של שר הפנים שרוצה לתת לדבר הזה תשובה מפני שאם התשובה איננה במסגרת חוק השבות, הוא יכול להיות במסגרת חוק הכניסה.
קולט אביטל: איך אתם תחליטו לקלוט אותם, זה סיפור אחר.
קולט אביטל: הנה באו אנשים, אלו שיושבים פה, ונקלטו תודה לאל בלי מרכזי קליטה.
סוניה מיכאלי: אבל הם לא היו צריכים לעבור את תהליך הגיור.
קולט אביטל: אז אם הם צריכים לעבור תהליך של גיור בארץ אז הממשלה תטפל בכך.
אלכס מרשון: דרך אגב הם לא זקוקים למרכזי קליטה כי בוריס ציין שחטיבת ההתיישבות מוכנה לקלוט אותם.
קולט אביטל: הנה, בבקשה.
בוריס מפציר: אני רוצה ברשותכם להודות ליו"ר ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל וגם לחבר הכנסת יורי שטרן על כך שהם יזמו את הדיון, כי לפעמים תמונה אחת אומרת לא יותר מאלף מילים אלא יותר מאלפיים.
בוריס מפציר: עובדה, הנושא היה חבוי אי שם רחוק, וכנראה ברגע שזה פרץ, אנחנו יכולים ללכת באחד משלוש המסלולים.
בוריס מפציר: אנחנו הצענו את המסלול האמצעי, ובאמת אנחנו מאמינים שחוק הכניסה לגיור בארץ הוא האופרטיבי ביותר, אבל בכל מקרה, אני רוצה להודות לך על כך שהדיון הזה קויים, אני חושב שזה מאוד חשוב לאנשי ויסוקי גם בארץ וגם שם שהדיון הזה התקיים.
חנן אחיטוב: אני רוצה להצטרף לברכות של בוריס ולקוות שסוף סוף תיקבע מדיניות ואוכל לפעול לפיה.
קולט אביטל: אנחנו גם ניפנה לממשלה שתקבע מדיניות כי מאוד קל תמיד למצוא את התת סעיף של התת סעיף בחוק למה אי אפשר לאפשר, נכון?
קולט אביטל: אני פותחת את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, אנחנו מארחים הבוקר כאן בכנסת בוועדה , את שר הפנים, זאת לא ישיבה ראשונה שלנו שמשודרת בנושאים האלה, אבל כיוון שקיימנו עם השר ישיבה לפני חודש, חודש וחצי, שבה הוא הודיע לנו שיש לו גם כוונות להגיע לידי חקיקה, או רביזיה או חשיבה מחודשת, בדבר הצורך בחוק הגירה, חשבנו שמן הראוי לדבר איתו גם על זה.
קולט אביטל: אבל עוד לפני כן אנחנו מבקשים להתעדכן אצלו במספר נושאים שנמצאים על סדר יומנו, מזה זמן רב.
קולט אביטל: הנושא הראשון יהיה נוהל קשיש, בישיבה הקודמת קיבלנו טענות כאילו שבעצם מינהל האוכלוסין פעל בניגוד לדעתו של שר הפנים הקודם, השר פורז, בידי חומר שמוכיח את ההיפך, זאת אומרת עד כמה שאני השתכנעתי מהחומר שראיתי וממסמכים כתובים, מינהל האוכלוסין הונחה על ידי השר פורז, עוד במרץ 2004, לשנות את החוק, או יותר נכון את הנוהל, להוריד את גיל הקשישים לגיל שישים, לאפשר להם לבוא הנה באשרה שתאפשר להם גם שהייה וגם עבודה ותו לא.
קולט אביטל: זאת אומרת זכויות אחרות לא.
קולט אביטל: אנחנו נבקש מהשר לעדכן אותנו בנושא הזה, נבקש אדוני השר אם תוכל, גם לומר לנו כמה מילים, אני מבינה שבשורה טובה בפיך, בנושא מה שקרוי הסובוטניקים.
קולט אביטל: הסובוטניקים להזכיר לכם, זאת קבוצה של אנשים שחיים היום בתוך רוסיה, והם קרויים סובוטניקים בפי אנשים בסביבתם, כיוון שהם שומרי שבת.
קולט אביטל: נרצה אולי גם לקבל איזה שהוא עדכון בנושא הפלשמורה.
קולט אביטל: איפה אנחנו עומדים בעניין הזה, אנחנו יודעים שאתה יוצא אם אני לא טועה, כך שמעתי שאתה יוצא לאתיופיה, בסוף החודש הזה, נרצה להתעדכן בכל הנושאים האלה.
קולט אביטל: ברוכים הבאים, בוקר טוב לכולם, בבקשה אדוני השר.
אופיר פינס-פז: תודה רבה, בוקר טוב, שעת בוקר מוקדמת לכנסת, אבל חברי הכנסת המסורים הגיעו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה באמת להתייחס לנושאים , גברתי יושבת ראש הוועדה, אולי נתחיל בהתחלה, וההתחלה היא באמת מדיניות הגירה של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל ראש הממשלה מינה ועדת שרים בראשותי לבחון את כל הנושאים האלה לעומק, ואנחנו פועלים בנושא הזה כדי קודם כל לעצב מדיניות הגירה למדינת ישראל, אני אמרתי בוועדה הזו נדמה לי גם כן, אני לא בטוח אבל בכמה וכמה הזדמנויות, שלפי מיטב התרשמותי מאז שנכנסתי לתפקידי כשר פנים, למדינת ישראל אין מדיניות הגירה מוסדרת, יש לה מערכת של חקיקה כמובן, יש לה מערכת של קבלת החלטות, אבל אין לה מדיניות הגירה שנותנת מענה רחב, לתופעות בעצם שעברו עלינו במהלך הייתי אומר בעיקר שנות התשעים, שבעצם שינו את אופייה של מערכת ההגירה למדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אני אולי אציין ארבע תופעות מרכזיות, שתיים מהם בתחום העלייה, גל עלייה גדול מאוד מחבר העמים, שכלל בתוכו גם הרבה מאוד לא יהודים, גם במסגרת חוק השבות וגם במסגרת חוק הכניסה לישראל.
אופיר פינס-פז: גל עלייה מאתיופיה שהתחיל עוד קודם, וכולל פלשמורה, וכולל כל מה שכרוך בזה.
אופיר פינס-פז: עניין העובדים הזרים שהתפתח למימדים גדולים מאוד בשנות התשעים ועניין הסדר, הייתי קורא לזה תהליך השלום עם הפלשתינים שחשף מאוד את עניין האחמ"שים – איחוד משפחות, דבר שהיה קיים גם קודם .
מרינה סולודקין: כבוד השר, למה באותה שורה, עובדים זרים?
מרינה סולודקין: איך זה קשור?
אופיר פינס-פז: אז אני אסביר לך, מבחינתנו קרו כמה דברים, אמרתי, כמה דברים שהשפיעו על נושא הגירה.
אופיר פינס-פז: העובדים הזרים השפיעו על נושא ההגירה, אין מה לעשות, ברגע שיש עובדים זרים ושוהים בלתי חוקיים ותופעות עם אנשים שנשארים בארץ, הרבה שנים, וכדומה.
אופיר פינס-פז: זה יצר דילמות ושאלות וצורך בתהליך קבלת החלטות, בכל מה שקשור לעובדים הזרים, הוקמה משטרת הגירה, נשאלת שאלת מעמד לעובדים זרים ויש אלף ואחד דברים שקורים כתוצאה מהעובדה שממשלת ישראל התירה הבאת עובדים זרים למדינת ישראל, וזה חלק מהתופעות שהתרחשו במהלך שנות התשעים, הייתי אומר שלהי שנות השמונים ובעיקר שנות התשעים.
אופיר פינס-פז: מדינת ישראל הגיבה על הדבר הזה, גם הכנסת, בשורה של החלטות, כפי שאמרתי, גם מהותיות וגם ארגוניות.
אופיר פינס-פז: הכנסת הגיבה גם בחקיקה כזו או אחרת, בתיקוני חוק, בעיקר בחוק הכניסה לישראל, אבל בגדול לא עושה רושם שיש מדיניות הגירה ברורה, שאומרת בעצם איך אנחנו רוצים להתנהל מול המציאות הזו, ולאן , איך אנחנו רואים את מדינת ישראל על רקע התופעות החדשות.
אופיר פינס-פז: כי צריך לזכור, מדינת ישראל הוקמה כבית לעם היהודי, בארץ ישראל, החוק המוביל בכל מה שקשור להגירה הוא חוק השבות, ואני חושב שאף פעם לא ראינו באופן אמיתי, או לפחות הרבה מאוד שנים, את עניין ההגירה, כחלק מההגדרה של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: יש מדינות הגירה, אנחנו אף פעם לא קראנו למדינת ישראל מדינת הגירה, קראנו למדינת ישראל מדינת עלייה, עלייה וקליטה.