GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה קליין: ולפעמים יש טעויות מילוליות, אתה שומע את הסובותניקים ואתה הולך למימד של שבת, אתה שומע את המושג גרים ואתה משליך את זה מייד להגדרה הלכתית של גרים.
משה קליין: ללא ספק, הנושא הזה נמצא כרגע על שולחן הרבנות הראשית לישראל.
משה קליין: אני חייב לומר שבעניינים הללו הרב עמאר שהוא מרכז את העניין, מגלה פתיחות אין סופית.
משה קליין: אם דיברנו קודם לכן על בני מנשה, הזכרנו את זה, ואם דיברנו על הפלשמורה שרבים חולקים אבל הרב עמאר אמר הגדרה מאוד נחרצת.
קולט אביטל: יש הגדרה הילכתית לגבי הפאלשמורה.
משה קליין: נכון, ההגדרה היא הילכתית.
משה קליין: כלומר מה שקרה אצל הפלשמורה עבדו נכון.
משה קליין: התחילו מהגדרה הילכתית ואחרי זה עברו לכל ההגדרות המעשיות.
משה קליין: אני מציע שעמדת הרבנות הראשית, כאשר תימסר על ידי הרב עמאר, נביא אותה לפניכם ונראה כיצד אנחנו עושים את המירב לאור דרכי פסיקתו, שאני בטוח שהם יהיו בצורה המוחלטת האפשרית רק לקולא, אנחנו נביא את הדברים לכאן על מנת לראות איך מתקדמים בסוגייה זו.
קולט אביטל: הרב קליין, אתה יותר לא אמרת מאשר אמרת.
משה קליין: אני מסכים איתך.
משה קליין: נמצאים פה אנשי שבי ישראל.
משה קליין: מייק לא נמצא פה, הוא בדרך, הוא היה שם ביחד עם הרב אליהו בירנבאום.
משה קליין: הם ראו את מה שהם ראו, הם תיעדו את מה שהם תיעדו, זה נמצא כרגע לקראת בדיקה.
משה קליין: אני הייתי זהיר בלשוני כרגע כדי לא ליצור אנרגיות, לא לכאן ולא לכאן.
משה קליין: קולט, את מכירה אותי קצת וכשאפשר לומר דברים יותר נחרצים אני אומר.
משה קליין: יש עניין לבדוק את הדברים כמה שיותר מהר על מנת לתת לכם תשובה אופטימלית בהתאם למציאות.
קולט אביטל: הרב קליין, לפני שאתה הולך, אני מודה לך אני רק רוצה להגיד שני דברים.
קולט אביטל: דבר אחד, אני נחשפתי לנושא הזה אני מודה, פחות זמן מאשר חברי שעוסקים בזה הרבה זמן.
קולט אביטל: אבל כשאתה רואה תמונות מהסוג הזה של אנשים שחיים אורחות חיים יהודיים, שמרצונם הטוב והחופשי בלי שום כורח ונהפוך הוא, אחרי שהסביבה לוחצת עליהם.
יורי שטרן: כנגד ההתייהדות.
קולט אביטל: נכון, כנגד, אבל הם ממשיכים להתפלל, יש להם ספרי תורה, ממשיכים ללמוד, מישהו כנראה גם היה שם ולימד אותם.
קולט אביטל: זו לא איזו פיקציה של אנשים שהחליטו לנצל את רצוננו הטוב ולהגיע לארץ מתוך איזה טעמים מוזרים ומשונים שאולי פה בארץ קצת יותר טוב.
קולט אביטל: וזה גם לא סיפור חדש, זה אנשים שהם דורות כאלו.
קולט אביטל: זאת אומרת, מה מגדיר חיי יהודים?
קולט אביטל: האם זה אדם?
קולט אביטל: או האם זו הדרך שבה מתנהלים אנשים ושומרים על המצוות ושומרים על אורח חיים יהודי?
קולט אביטל: דבר שני, אני באמת רוצה להבין, לאיזה כיוון אנחנו הולכים?
קולט אביטל: אנחנו חיים במאה ה-21.
קולט אביטל: אנשים חיו ברוסיה ובמקומות אחרים, בלי גישה ובלי יכולת ללמוד את היהדות בצורה מסודרת בין אם מסיבות אלו ואחרות, ובכל זאת המשיכו מסורת, בניגוד לכל הגיון, בזמן שאחרים שכחו מהמסורת הזו והתבוללו וכו'.
קולט אביטל: לקראת מה אנחנו?
קולט אביטל: האם הכוונה היא ללכת לקראת האנשים האלה במכלול שנראה טיפה יותר רחב או לא?
קולט אביטל: אני רק שואלת את עמדתכם כי חוץ מעמדתכם יש כמובן עוד עמדות, משרד הפנים ואחרים.
קולט אביטל: תן לנו בבקשה הרב קליין, להבין לפחות לאיזה כיוון אתם הולכים?
משה קליין: אומר כך.
משה קליין: במציאות יש לא פעם נפקות בין ראייה אנתרופולוגית לראייה הלכתית.
משה קליין: ללא ספק למרכיבים של הראייה האנתרופולוגית יש משמעות בסך הכל של הפסיקה ההלכתית, אין בזה ספק ואתן לכם דוגמא.
משה קליין: אני מעדיף לדבר על מה שקרוי יהודי אתיופיה בתחילת הדרך, ביתא ישראל.
משה קליין: הם היו מנותקים מתורה שבעל פה, ניתוק טוטלי, זה לא מנע את הרבנות הראשית ברגע שהיא חקרה את השורשים האנתרופולוגים לומר אמירה אמיצה מאוד ולחבק אותם בעבותות אהבה.
משה קליין: אם את תגיעי, ואני בכוונה אומר את זה, לבית דין שבו מתגיירים יוצאי אתיופיה, קולט את תתפעלי עד כמה מאירים אליהם פנים מתוך ההבנה שיש שנות אור של ידיעה שהפרידו.
משה קליין: גם לקהילה הזו שניצבת בפנינו שיש לה דתיים כאלו ואחרים, אני יכול לומר שללא ספק, הנתונים האלה בדוחות שיוגשו לרב עמאר קיימים.
משה קליין: אם אומר לכם שלושת הוורסיות, המטרה תהיה לבל יידח ממנו נידח.
משה קליין: ואני בכוונה מדבר בלשון הנביא, אבל לפעמים צריכים להיות זהירים וגם תחושה רגשית עמוקה כלפי תופעה אנתרופולוגית היא לאו דווקא הגדרה הלכתית.
משה קליין: אני מבטיח לך שברגע שיהיו דברים ברורים אנחנו מייד ניידע את הוועדה.
קולט אביטל: כמה זמן לפי דעתך ייקחו הדברים?
משה קליין: זה תלוי ברב עמאר, בדיוק דקות לפני שנכנסת אנחנו עוסקים בתיאום פגישה ואנחנו נעלה את הדברים על השולחן ואני בטוח שלא נחכה שנות דור.
קולט אביטל: אני מבקשת מראש לשכת הסוכנות היהודית ברוסיה, מר בוריס מפציר, לתת לנו קצת יותר סקירה.
בוריס מפציר: אני כמובן אינני רשאי לקבוע פתרונות הלכתיים, מאידך אני כמו עמיתי, ולדימיר טשרנין ואנדי קובל, וגם אלו שביקרו, שלמה בן אליהו, הרב בירנבאום והרב פרוינד, יכולים להעיד שיש לנו כאן מצוקה נפשית קשה.
בוריס מפציר: מה שלא נתפס זה שכאשר שאלתי את האנשים שהם רוסים, הם באמת רוסים, כששאלתי אותם מה אכפת לכם?
בוריס מפציר: רשום אצלכם בתעודת זהות שאתם רוסים, תצהירו שאתם רוסים, גמרתם עם כל הבעיות, עם כל הרדיפות, עיזבו את הזיכרונות שבתקופת סטלין וחרוצ'וב, המשפחה שצולמה בסרט שהולכת לבית הספר, זה אח שלו שהוא גבאי, אז היא נעצרה 5 פעמים, עיזבו.
קולט אביטל: בתעודת הזהות הם רשומים כרוסים?
בוריס מפציר: כן, רשום להם רוסים.
קולט אביטל: סליחה, אני לא מבינה, אז מה אתה אומר להם לוותר?
בוריס מפציר: כששאלתי תוך כדי צילום הסרט, שאלתי אותם שאלה פרובוקטיבית.
בוריס מפציר: אתם רשומים כרוסים, אתם יכולים בן רגע להצהיר, עיזבו, אתם רוסים לכל דבר, פתרתם כל הבעיות עם הסביבה, לא יקראו לכם ז'ידים, לא יקראו לכם יהודונים, יעלו אתכם על האוטובוס.
בוריס מפציר: לא מעלים אותם על האוטובוס כאשר הם הולכים לשוק, לא קונים אצלם חלב בשוק כי זה חלב יהודי.
בוריס מפציר: לא יתנכלו לכם.
בוריס מפציר: יש שם אישה אחת שבנה שירת בצבא הרוסי.
בוריס מפציר: גמרו אותו בגלל שהיה נימול והביאו אותו להתאבדות.
בוריס מפציר: האישה חיה.
בוריס מפציר: אבל הכפר הזה ויסוקי זה רק פסיפס במוזאיקה כללית.
בוריס מפציר: בעוד חודש בדיוק, אנחנו נוסעים לביקור בכפר אחר בשם זימה.
בוריס מפציר: הוא נמצא שנות אור ממוסקבה.
בוריס מפציר: שש שעות טיסה, אותה תופעה.
ולדימיר טשרנין: סליחה, אלכסנדר זייד נולד בכפר הזה ואמו הייתה מבני הסובותניקים.
חנן אחיטוב: אביו יהודי.
קולט אביטל: חבר'ה, זה לא הנושא.
בוריס מפציר: אני אומר יש פה בעיה נפשית קשה מאוד.
בוריס מפציר: הציבור הזה סובל, הציבור הזה נרדף ומבחינתנו אנחנו בוודאי מעוניינים שגם במסלול ההלכתי, גם בהתאם לחוק השבות, גם בהתאם למסורת האנתרופולוגית יימצא פיתרון סביר, מקובל, מהר כדי שמי שמעוניין יוכל לעלות.
בוריס מפציר: אנחנו מעריכים שבכפר ויסוקי, ובזה אני ברשותך מסיים, סך הכל מדובר בכ-10,000 אלפים איש ואישה.
חנן אחיטוב: לא בכפר ויסוקי.
בוריס מפציר: בכפרים רגילים.
קולט אביטל: בכל הכפרים.
חנן אחיטוב: זה גם מספר מופרך לדעתי אבל לא חשוב.
בוריס מפציר: ברשותך, אני אומר לך סך הכל נתונים שיש לנו.
בוריס מפציר: אני לא אתווכח עליהם.
בוריס מפציר: אבל בוא נסכם חנן שמדובר באלפים, לא מדובר במאות.
בוריס מפציר: ופה אני רוצה רק להוסיף.
בוריס מפציר: מאחר ואני צילמתי סרט, אז גם יכולתי לשאול קצת שאלות.
בוריס מפציר: נכון להיום, המשפחות בכפר ויסוקי קרועות מאחר ומי שנשאר בתוך העדה והתחתן בתוך העדה, הוא כן מקבל אישור עלייה, מי שהתחתן נישואים מעורבים, ואגב גם בקרב היהודים המוכרים נישואים מעורבים ברוסיה הם 70 אחוז, אז מה נבקש מאנשי הכפר?
בוריס מפציר: מכל מקום מי שמתחתן בנישואים מעורבים מאבד את הזכות לעלות.
בוריס מפציר: אני לא מתווכח עם הקביעה של ידידי מלשכת הקשר.
בוריס מפציר: אבל לו יכולנו לפתור את הבעיה, להערכתי מדובר בפוטנציאל, להערכתנו בין 3000 עד 5000 עולים בסך הכל שיכולים לעלות.
קולט אביטל: אני רוצה, תרשה לי לשאול כמה שאלות.
קולט אביטל: לבד מהסרט הזה שהוא סרט לכשעצמו חשוב מאוד, מה עושה הסוכנות היהודית?
קולט אביטל: הרי הסוכנות היהודית מופקדת על כמה תחומים.
קולט אביטל: מה עושה הסוכנות היהודית?
קולט אביטל: מה עשתה במשך הזמן?
קולט אביטל: האם היא סייעה לקהילה במקום, בנושאי חינוך יהודי?
קולט אביטל: האם היא איפשרה להביא לשם רבנים?
קולט אביטל: הרי אנחנו יכולים קודם כל להקל על התהליכים על ידי זה שאנחנו נביא חינוך יהודי פורמלי ולאפשר להם להיכנס למסגרת פורמלית, זה יקל על כל התהליך או לא? ואני שואלת את זה מסיבה מאוד פשוטה.
קולט אביטל: אני עברתי חוויה דומה לא מבחינה הלכתית עם האנוסים בפורטוגל שבאו ואמרו, שנים שמרנו על היהדות למרות שפיזית היינו חייבים ללכת לכנסיה.
קולט אביטל: בסידור עם הרבנות הראשית פה והסוכנות היהודית, הבאנו רב לקהילה, למדו שנתיים וחזרו כולם ליהדות, ותמה הפרשה, ומי שרוצה לעלות עולה ומי שלא רוצה לא עולה.
קולט אביטל: מה נעשה שנים?
קולט אביטל: הרי פתאום אנחנו מגלים אותם.
קולט אביטל: מה נעשה שנים מאז התחילה העלייה, מאז נפתחו השערים?
קולט אביטל: אתם עכשיו הולכים מכפר לכפר ומחפשים אנשים?
קולט אביטל: או האם במשך הזמן נתתם להם גם כלים?
בוריס מפציר: אני מבקש ברשותך שד"ר ולדימיר טשרנין שמטפל ישירות בנושא החינוך היהודי ברוסיה ונמצא בקשר ישיר, אכן בשנה האחרונה להערכתי חל כמעט מהפך בכל מה שנתנו קודם, אני לא טוען שזה מספיק - - -
קולט אביטל: אבל רק מזה שנה אתם נותנים?
קולט אביטל: ראיתי שלאנשים יש ספרי תורה, הם הגיעו אליהם, היו רבנים שם?
ולדימיר טשרנין: ברשותך אני אענה.
ולדימיר טשרנין: אם אנחנו מתמקדים בשני הכפרים הללו, ויסוקי וליבקה שלמעשה כבר נעלם, שהם היו קשורים קשרי משפחה במרחק 25 ק"מ.
ולדימיר טשרנין: ספרי תורה לא הגיעו מאיתנו.
ולדימיר טשרנין: הספר שהבאנו אחרון היו להם כבר חמישה, ופעם היו שם אנשים שלמדו פשוט בישיבות באוקראינה.
ולדימיר טשרנין: ראינו בסרט את הזקן האחרון שהוזכר שאכן ידע בהברה אשכנזית לבטא את מה שכתוב שם בעברית.
קולט אביטל: אלה שלמדו בזמנו בישיבות באוקראינה, האם היה איזשהו אקט פורמלי של התגיירות או סתם הלכו ולמדו?
ולדימיר טשרנין: למען האמת, מצד אחד אני חושב שהם קיבלו את פנחס הזה הספציפי ועוד היו 18 בחורים שלמדו, ככל הנראה איזשהו תהליך שהיה מוכר מצד הרבנים לשעבר דאז.
חנן אחיטוב: אני מוכרח להוסיף פה משהו, אם תרשי לי כמובן.
חנן אחיטוב: מהמקורות שיש לנו, מאחר ואני פשוט באופן אישי התעניינתי בתופעה הזאת של הסובותניקים ולאו דווקא מהמאה האחרונה אלא גם כאלו שעלו בשנות השיבעים, וכאלו שיצרו קשר עם שגרירות ישראל בשנות השישים, וכאלו שנרדפו בשנות החמישים.
חנן אחיטוב: ככל הנראה, כל אותם האנשים שאכן התקבלו לישיבות, עברו גיור לחומרא לפחות לפני שהם התקבלו לישיבות.
קולט אביטל: זאת אומרת שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שלפחות חלק מהקהילה הזאת - - -
חנן אחיטוב: אנחנו מדברים על בודדים שהתקבלו.
חנן אחיטוב: על בודדים שלמדו בישיבות.
חנן אחיטוב: לא מדברים על תופעת התגיירות המונית.
קולט אביטל: לא אבל תראה, בכל קהילה רק בודדים הולכים לישיבות בשלב הזה לפחות.
ולדימיר טשרנין: ברשותך אני פשוט אסיים.
ולדימיר טשרנין: התופעה הזאת קיימת, למשל עכשיו בישיבה הבאה במוסקבה לומד אחד מכפר אחר, הוא התגייר לחומרא כי הוא רוצה להיות בעצמו רב.
ולדימיר טשרנין: דווקא לחומרא אני מדגיש.
ולדימיר טשרנין: בתוך הכפר ויסוקי יש אנשים שהם פשוט יהודים אשכנזיים וקפקזים, בגלל הנישואין שהם התחתנו איתם, אני זיהיתי לפחות זקנה אחת שהיא ממש יהודייה מכל הצדדים.
ולדימיר טשרנין: היו שם פליטים יהודיים.
ולדימיר טשרנין: בבית העלמין הכל כתוב רק ברוסית פתאום אתה מוצא, איש חסיד וצדיק זנגוויל בן כך וכך.
ולדימיר טשרנין: יהודים דתיים אחרונים שנשארו בערים, חלקם ברחו בשנות ה-31 וכו'.
ולדימיר טשרנין: הכפרים הללו הוקמו ב-1921 על ידי אנשים מאוד קנאים שלא רצו להישאר בתור מיעוט בקרב הנוצרים בכפרים אחרים והתכנסו בשני הכפרים הללו.
ולדימיר טשרנין: בעצם במסמכים שראיתי בארכיון בוורונה זה המחצית הראשונה של המאה ה-18 שהם היו, שהרוסים רדפו אותם.
ולדימיר טשרנין: מאיפה הם באו?
ולדימיר טשרנין: אין לי מושג.
קולט אביטל: יש איזשהו חומר היסטורי שאי פעם נכתב עליהם, מרוכז?
ולדימיר טשרנין: יש, גם בשפה הרוסית זה פורסם.
קולט אביטל: אתם יכולים לפי דעתי אם הולך להיות דיון אצל הרב עמאר, כדאי שהוא יהיה מצוייד בכל החומר הזה.
ולדימיר טשרנין: אנחנו עשינו דו"ח.
חנן אחיטוב: גם אנחנו מספקים לו חומר.
ולדימיר טשרנין: הכפר איבינקה היה כפר קנאי במיוחד.
ולדימיר טשרנין: הם ברחו עוד כשהייתי ילד, גרתי בעצמי במוסקבה ונשארו שם 4 אנשים יהודיים.
קולט אביטל: אני מודה לך אבל שאלתי לך היא אחרת.
קולט אביטל: אני חוזרת על השאלה.
קולט אביטל: זה לא יעזור כרגע אם תיתן לי סקירה כמה אנשים עברו שם.
קולט אביטל: אני שואלת, מאז שפועלת משלחת הסוכנות היהודית ברוסיה, וחלק מעבודתה צריך להתרכז בנושא החינוך, מה נעשה?
קולט אביטל: איזה כלים נתתם?
קולט אביטל: האם נשלחו רבנים?
קולט אביטל: האם נשלחו אנשים?
קולט אביטל: האם אתם עוזרים בחינוך היהודי כדי לאפשר לאותם אנשים - - -
ולדימיר טשרנין: אני מייד מגיע לנקודה.
ולדימיר טשרנין: הכפר ויסוקי היה קצת מחוץ לטיפול שלנו, הג'וינט פעל שם.
ולדימיר טשרנין: הלכה למעשה עד לפני שנה ישב בעיר רב מטעם סאטמר שבכלל לא רצה לעבוד עם יהודים רוסיים, לא עם אלה ולא עם אלה.
קולט אביטל: אני חוזרת על שאלתי בפעם השלישית, האם הסוכנות היהודית, לא סאטמר, הסוכנות היהודית, מה עושה ומה עשתה?
ולדימיר טשרנין: קודם כל אנחנו החלפנו, סאטמר ויש ישיבת הסדר מקריית ארבע ועכשיו הוא מגיע כל שבועיים לכפר.
קולט אביטל: סליחה, אתם שולחים איש סאטמר לשם?
ולדימיר טשרנין: לא, אנחנו לא שולחים איש סאטמר, יש התאחדות קהילות יהודיות דתיות של רוסיה שהן שלחו לשם איש סאטמר, אבל לי יש חוזר שיתוף פעולה עם הקהילה ואני לחצתי – - -
קולט אביטל: אני חוזרת בפעם הרביעית על שאלתי.
קולט אביטל: ואני מבקשת ממך תשובה.
קולט אביטל: מה עשתה הסוכנות היהודית המחלקה לחינוך מאז שאנחנו יודעים שמשנות ה-70 שקיימת התופעה הזאת?
ולדימיר טשרנין: אנחנו פתחנו אולפן.
קולט אביטל: במקום יש אולפן?
ולדימיר טשרנין: במקום פעם בשבוע אנחנו שולחים מורה מוורונה שקרובה ומורה לתולדות עם ישראל ופעם בשבועיים אנחנו שולחים רב כי קודם לא יכולנו.
קולט אביטל: ממתי אתם עושים את זה?
ולדימיר טשרנין: שנה וחצי.
קולט אביטל: זאת אומרת שבעצם התחלנו לטפל בבעיה הזאת לפני שנה וחצי.
בוריס מפציר: ברשותך רק 3 משפטים כדי להשלים את השאלה שלך.
בוריס מפציר: צריך בתמונה הכללית, הבעיה הוחרפה לפני כשנה וחצי, עד אז היה תזרים העלייה פחות או יותר סביר, יצאו משפחות הומוגניות.
בוריס מפציר: לאט לאט המשפחות ההומוגניות יצאו.
קולט אביטל: זאת אומרת כמה עולים באו מהעדה הזאת?
קולט אביטל: עברת כמה אלפים?
חנן אחיטוב: אם ניקח את הכפר ויסוקי, נתייחס אך ורק אליו, מדובר על כמה מאות אנשים שהגיעו לארץ כמשפחות מכפר ויסוקי.
בוריס מפציר: יותר ממחצית תושבי הכפר ממוצא יהודי כבר עלו.
בוריס מפציר: ואז מטבע הדברים נטעו משפחות שהן לא הומוגניות, אלה משפחות מעורבות.
בוריס מפציר: ברגע שזו משפחה מעורבת.
בוריס מפציר: יש פה בעיה גם לגבי הסוכנות.
בוריס מפציר: הסוכנות מטפלת בזכאי העלייה.
קולט אביטל: אם יש משפחות מעורבות של יהודים לפי חוק השבות הן לא זכאיות?
בוריס מפציר: הם מאבדים את הזכות.
קולט אביטל: סליחה, לפי חוק השבות, קראתי את חוק השבות עוד פעם לפני יום.
קולט אביטל: משפחות מעורבות, בני זוג של יהודים רשאים לעלות לישראל.
בוריס מפציר: הם לא יהודים, זו הסיבה.
בוריס מפציר: הם רוסים.
קולט אביטל: אז האחרים הם כן יהודים ואלה לא יהודים.
קולט אביטל: אבל אתה בעצמך אמרת שאם מביאים זוגות מעורבים רוסים יהודים ממוסקבה, אין סיבה לא להביא משפחות מעורבות במרכאות כפולות מאותו הכפר.
קולט אביטל: מה האבחנה?
בוריס מפציר: ברשותך אני אבחין.
בוריס מפציר: את צודקת לגמרי מאחר וזו תופעה יוצאת דופן.
בוריס מפציר: כאשר אנחנו מדברים על פי חוק השבות, לנכד, לדור השלישי של היהודי יש זכות ולבני המשפחה שלו, יש זכות לעלות.
קולט אביטל: על אחת כמה וכמה להורים.
בוריס מפציר: דור שלישי של יהודים.
בוריס מפציר: אנשי ויסוקי ספציפית הם אינם יהודים, הם רוסים שהכירו ביהדות בדרך זו או אחרת ובחלקם שומרים מצוות, אבל הם רוסים, הם אינם יהודים.
קולט אביטל: מי קבע שהם אינם יהודים?
בוריס מפציר: הם אף פעם לא היו יהודים?
קולט אביטל: אבל פה אני שומעת שחלקם היו יהודים.
קולט אביטל: שיש צאצאים של אנשים שהיו יהודים.
חנן אחיטוב: אני חייב פה להסביר, אני חושב שאנשים פה לא מבינים עד הסוף על מה מדובר.
חנן אחיטוב: אני פשוט חייב לתת לזה רקע.
קולט אביטל: אני בטוחה שלא מבינים.
חנן אחיטוב: אם מותר לי,
קולט אביטל: תן לו לסיים ואז יהיה מותר לך.
בוריס מפציר: אני רוצה להתייחס לקטע.
בוריס מפציר: היינו צריכים גם לגלות פתיחות מסוימת מאחר וההחלטה הייתה שאנחנו פועלים גם בקרב אלו שאינם זכאי עלייה, חד משמעית.
בוריס מפציר: אלו שאינם, שלא מקבלים היתרים מלשכת הקשר, ואני לא מתווכח על ההחלטה של לשכת הקשר.
בוריס מפציר: ואז ההחלטה הייתה גורפת.
בוריס מפציר: וההבדל העצום, אם מותר לי לומר עצום, ראשית שפתחנו אולפן במקום מאוד מרוחק שאין לנו שום אולפן בשום מקום שדומה לו מבחינת הקריטריונים.
בוריס מפציר: דבר שני שהקפדנו על כך, וזו פעולה של ולדימיר טשרנין, שהרב יגיע לשם פעם בשבועיים.
בוריס מפציר: זאת אומרת, סוף סוף בשנה וחצי האחרונה, במיוחד בשנה האחרונה, יש קשר יהודי רציף בין אנשי הכפר ובין העולם היהודי.
בוריס מפציר: מכאן אנחנו בינתיים לא מסוגלים לעשות את השלב הבא שהוא השלב הקריטי מבחינתנו, וזה בעצם נושא הדיון.
בוריס מפציר: אלה שרוצים לעלות מבני הכפר אינם יכולים לעשות זאת כי רובם התחתנו לא עם בני העדה, נקרא לתושבי ויסוקי עדה, אלא התחתנו עם רוסים לכל דבר.
בוריס מפציר: מאחר ובמוצאם הם רוסים, הם מאבדים את זכות העלייה ואז המצב הוא כזה שגם אלה שיש להם זכות עלייה לא עולים כדי לא להיפרד מהמשפחה.
בוריס מפציר: יש לנו היום תופעה שבערך 300 איש, זו הערכה שלנו, כמעט שמית, שהיו מוכנים לעלות מויסוקי בלבד, אני לא נכנס להערכות של כפרים אחרים, ואנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה במסלול של גיור או במסלול אחר.
קולט אביטל: הסיבה שהתעקשתי ושאלתי מה אתם עושים מבחינת החינוך היהודי היא בדיוק זו, כי אם יש אנשים שבמשך הזמן יכולים להתגייר, אז אני לא בטוחה שגם אולפן פותר את הבעיה ושרב פעמיים בשבוע פותר את הבעיה.
קולט אביטל: אבל אוקי, אתה רוצה להשלים את הנושא?
חנן אחיטוב: אני רוצה להשלים את הפסיפס שבוריס התחיל.
חנן אחיטוב: אנחנו נתקלנו פה בבעיה ייחודית במחצית השניה של שנות ה-90.
חנן אחיטוב: עד אז השתרש נוהג, כי אין התייחסות בחוק השבות לסובותניקים.
קולט אביטל: לא הבנתי.
חנן אחיטוב: אני אסביר לך.
חנן אחיטוב: כתוב שם ככה, מי שנולד ליהודי, מי שנולד לשני יהודים, מי שאחד ההורים יהודיים, זה לא חשוב אם זה אב או אם, זה מגיע עד לנין.
חנן אחיטוב: יש פה תופעה.
חנן אחיטוב: היה בכל הפסיפס הזה מקום אחד ששם אותם הסובותניקים, נקרא לזה סובותניקים, אני לא חושב שזה כל כך מעליב, אנשים גאים ואני מאוד מחבב אותם, נרשמו כיהודים, וזה בכפר איבינקה הנמצא כ-20 ק"מ מהכפר ויסוקי.
חנן אחיטוב: רובם ללא יוצא מהכלל, החל משנות ה-20, 30 של המאה הקודמת, דרשו שירשמו אותם כיהודים.
חנן אחיטוב: הם היחידים מכל הפזורה של הסובותניקים.
חנן אחיטוב: לא הייתה לנו שום בעיה איתם, אני באופן אישי בשנת 89 במוסבקה הנפקתי - - - היו"ר קולט אביטל: אתה אומר, מי שרשום בלאום כיהודי.
חנן אחיטוב: תן לי לשאול אותך שאלת ביניים כי אתה מפרשן לי את חוק השבות.
חנן אחיטוב: אני לא מפרשן.
קולט אביטל: אתה מצטט לי אבל יש חוק כניסה לישראל חוץ מחוק השבות שבזכותו מכניסים גם את הפלשמורה, נכון?
קולט אביטל: למה אותם סובותניקים לא נכנסים דרך חוק הכניסה?
חנן אחיטוב: מייד אתייחס לזה, כאשר באו אלינו במחצית הראשונה של שנות ה-90 אנשי כפר ויסוקי, התייחסנו אליהם לפי הנוהל, לא הייתה חקיקה לא היה שום דבר.
קולט אביטל: ב-1952 נחקק חוק הכניסה, לא צריך להמציא את הגלגל.
חנן אחיטוב: אני מתכוון אנשים שבאו מהכפר ויסוקי שפה עכשיו ראיתם בסרט.
חנן אחיטוב: הם לראשונה הופיעו בשגרירות ישראל ב-1995, 96.
קולט אביטל: ועד אז לא ידענו שהם קיימים?
חנן אחיטוב: עד אז הם לא הגיעו לשגרירות.
חנן אחיטוב: אולי היו פה ושם בודדים, אבל כקבוצה אני מתכוון.
קולט אביטל: אבל ידענו על קיומם?
חנן אחיטוב: לא ידענו, שמענו על קיומם.
חנן אחיטוב: אנשים שבאו בשנות ה-70 מכל מיני מקומות, לאו דווקא מוילינק או מכפר ויסוקי אלא מאזור של קוקז, כי גם שם יש כפרים כאלו, הם סיפרו שיש מקומות כפי שהם מכנים את עצמם, יש אנשים משלנו גם במקום כזה, כך הם קוראים לעצמם, יש אנשים משלנו.
חנן אחיטוב: אז הבעיה התחילה ב-95.
חנן אחיטוב: ב-95 כל עוד הם שמרו על המסגרת של בצ'רניקוב, אלו אנחנו מכירים את שמות המשפחה שלהם, גרידנב נבות, שמות המשפחה שזה המכנה המשותף של כל אותם אנשים, התנהגנו לפי הנוהג כי לא היה נוהל.
חנן אחיטוב: לפי הנוהג הנפקנו להם אשרות עלייה.
קולט אביטל: רק למען הפרוטוקול, כדי שמי שיקרא אותך גם יבין אותך, לא התנהגנו לפי הנוהג כי היה נוהל או לא התנהגנו לפי הנוהל כי לא היה נוהל, תסביר.
חנן אחיטוב: יש נוהג שהשתרש בשנות ה-70, אני מסביר שוב, שלא נבדקו האנשים האם הם התגיירו או לא התגיירו אלא כולם עלו לארץ החל משנות ה-70.
חנן אחיטוב: כנ"ל בשנות ה-90.
חנן אחיטוב: ואז לראשונה נתקלנו בתופעה, כאשר האנשים, וזה לאו דווקא צריך להיות שהוא כאילו בעצמו בן או בת לשני הורים סובותניקים, זה כבר יכול להיות דור שני שהם התחתנו עם מישהי או מישהו שלא שייך לעדה הזאת.
חנן אחיטוב: ואז לא ידענו בעצם מהו הסוף, ואז כבר באותן שנים, אני באופן אישי פניתי לאנשים שבעצם צריכים לפסוק את ההלכה, אני מתכוון או מבחינה תחיקתית או נוהלית, ואני מגלגל את הסיפור הזה כבר הרבה שנים.
קולט אביטל: למי פנית?
חנן אחיטוב: בין השאר פניתי בזמנו גם לבתיה כרמון.
קולט אביטל: בתיה כרמון הייתה פקידה, היא לא שר הפנים, אף פעם היא לא הייתה שר הפנים, אולי היא חשבה כך אבל היא לא הייתה.
חנן אחיטוב: אני לא פונה אישית לשר הפנים.
קולט אביטל: אבל יש לך ראש נתיב שיכול לפנות באופן מסודר לשר הפנים ולא להשאיר את זה אצל איזה פקיד.
חנן אחיטוב: דרך אגב, בזמנו הנושא הזה גם הועלה אצל סגן השר בריילובסקי ולא קיבלנו מענה.
קולט אביטל: ופניתם לרבנות ולא קיבלתם מענה?
חנן אחיטוב: פניתי בזמנו גם לרב הראשי הנוכחי, הרב מצגר ולא קיבלנו מענה.
קולט אביטל: פנית אליו כשהיה כבר רב ראשי או כשהיה רב תל אביב?
חנן אחיטוב: פניתי אליו כשהיה כבר הרב הראשי.
מיכאל פרוינד: הוא לא אחראי על ענייני גיור, הרב עמאר אחראי על גיור, הרב מצגר אחראי על כשרות.
חנן אחיטוב: אני שוחחתי עם נציג של בתי דין רבניים והוא זה שהפנה אותי אליו.
קולט אביטל: אלו היו שיחות בלתי פורמליות?
קולט אביטל: או שהייתה פנייה פורמלית?
חנן אחיטוב: השיחות היו בלתי פורמליות.
קולט אביטל: אבל הייתה איזושהי פנייה פורמלית?
חנן אחיטוב: פורמלית הייתה פנייה אפילו לפני כחודש ימים.
חנן אחיטוב: היה אצלי נציג של בתי הדין הרבניים, יצרנו קשר עם לשכתו של הרב הראשי מצגר וביקשנו להיפגש ולטפל בנושא.
קולט אביטל: אבל למה הרב מצגר אם הרב עמאר הוא האחראי על הנושא?
חנן אחיטוב: שוב, אני לא בקי בעולם הרבני.
קולט אביטל: אוקי, אבל על כל פנים, ממה שאני שומעת פה סביב השולחן הזה, הבעיה הזאת קיימת מזמן, אבל ב-95 היא התחילה להיות יותר אקוטית.
חנן אחיטוב: הרבה יותר מאוחר, לקראת שנת 2000.
קולט אביטל: אוקי, בוא נעשה הנחה ונגיד שבשנת 2000 היא התחילה להפוך לבעיה אקוטית.
קולט אביטל: בעצם אתם לא עשיתם שום אקט פורמלי של פנייה מסודרת אלא רק לפני חודש וחצי וגם הסוכנות התחילה לפעול שם לפני שנה וחצי.
קולט אביטל: כל זה נכון?
חנן אחיטוב: אם השיחות עם בתיה כרמון ועם מי שהיה גם בתקופה שלה ראש מינהל האוכלוסין נדמה לי רפי כהן, לפני הרצל גלשטיין, אם זה שיחות בלתי פורמליות, אז נקרא לזה בלתי פורמלי.
חנן אחיטוב: לא הייתה פנייה בכתב.
חנן אחיטוב: הנושא הועלה בפורומים שונים ולא נמצא לו פיתרון ולכן נתקלנו פה בבעיה כי מאחר והנושא לא מוגדר בדיוק בחוק השבות.
קולט אביטל: אבל הוא מוגדר בחוק הכניסה.
חנן אחיטוב: אני לא אחראי על חוק כניסה.
קולט אביטל: מה זאת אומרת שאתה לא אחראי על חוק כניסה?
חנן אחיטוב: מי שקובע לגבי חוק כניסה יש לי רק סעיף אחד שלפיו אני מכניס לפי חוק כניסה - - -
קולט אביטל: סליחה, הסוכנות היהודית, הפרוצדורה היא שכשאדם רוצה לעלות לישראל אתם פונים ללשכת הקשר נכון?
קולט אביטל: לנתיב.
בוריס מפציר: אנחנו לא פונים.
קולט אביטל: סליחה, אני רוצה להבין.
קולט אביטל: כל שליח שיוצא וצריך להנפיק אשרות מכיר את החוקים יש להניח, ויודע שאי אפשר לפנות ולבקש אשרת עלייה, אפשר לפנות ולהגיד יש בעיה אולי אפשר לפתור אותה דרך חוק הכניסה ושאנשים יתגיירו בישראל.
קולט אביטל: האם הדבר הזה קיים או שאנחנו מתעלמים מחוק הכניסה?
אלכס מרשון: בניגוד לכל המדינות בעולם, בברית המועצות לשעבר, אף שליח של הסוכנות היהודית לא מטפל בקביעת הזכאות לעליה.
אלכס מרשון: מי שמטפל בקביעת הזכאות לעלייה זה לשכת הקשר שפועלת בחסות שגרירות ישראל.
אלכס מרשון: לסוכנות היהודית אסור להיות אפילו מתווך בין עולה ללשכת הקשר.
קולט אביטל: את זה אני יודעת אבל אני פה מנסה להבין.
קולט אביטל: יש פה בעצם הגדרה אחת בלבד מבחינת הטיפול של כל המוסדות ובעיקר לשכת הקשר, אך ורק דרך חוק השבות.
קולט אביטל: אבל קיימים עוד חוקים.
קולט אביטל: איך מכניסים את הפלשמורה לישראל?
חנן אחיטוב: לגבי פלשמורה הייתה החלטה של הממשלה, נכון?
קולט אביטל: אבל האם אי פעם פניתם לממשלה או למי ששלח אתכם לשם, ושאלתם, אם יש לנו בעיה כזו, לפי חוק א' אנחנו לא יכולים להכניס אנשים בתור עולים, אבל אולי האנשים האלה יוכלו להיכנס לארץ דרך חוק הכניסה ולעבור גיור בארץ.
קולט אביטל: הרי אם אני יודעת על חוק הכניסה, יש להניח שגם אתם יודעים עליו.
חנן אחיטוב: אנחנו יודעים על חוק כניסה, אני מסביר שוב, בסעיף של חוק כניסה על פי ההנחיות של משרד הפנים, בזמנו נגיד, נתנו חוק כניסה להורים קשישים.
חנן אחיטוב: זה נלקח מאיתנו ולכן לפי חוק כניסה מותר לנו להכניס אך ורק נינים לא בוגרים.
חנן אחיטוב: בכל שאר המקרים אסור לנו לתת חוק כניסה.
קולט אביטל: אתה יכול בבקשה להעביר לוועדה הזאת בצורה מסודרת מידע מי לקח את האישור ולפי מה?
קולט אביטל: אתה נדמה לי היועץ המשפטי של משרד הפנים, עו"ד דניאל סלומון, בבקשה.
קולט אביטל: אני רוצה להבין, אולי אתה יכול להסביר לוועדה הזאת.
קולט אביטל: קיים חוק, אתם רשאים להגיד למישהו לא להפעיל את החוק או לקחת ממנו רשות לא להפעיל את החוק הזה?
קולט אביטל: או לפנות אליכם בהתאם לחוק הזה?
קולט אביטל: או שהחוק הזה חל רק נכדים?
קולט אביטל: שוב, אני קראתי את החוק הזה והוא לא מגביל אף אחד.
דניאל סלומון: צריך להפריד כאן בין שני נושאים.
דניאל סלומון: קודם כל חלוקת הסמכויות הטכנית של מה עושה לשכת הקשר ומה עושה משרד הפנים, על זה דיבר חנן.
דניאל סלומון: בשלב מסויים אחת האוכלוסיות הנלוות על נושא חוק השבות הייתה למשל אוכלוסיית הקשישים.
דניאל סלומון: בשלב מסויים חלוקת העבודה נעשתה כך שהם המשיכו לטפל בנינים שנילווים לבני המשפחה לא לקשישים.
דניאל סלומון: יש חלוקה בין לשכת הקשר למשרד הפנים, זה לא ביטול של סמכות.
דניאל סלומון: יש לנו כאן דוגמא שדומה מאוד בעצם לדרך שבה התפתחה סוגיית הפלשמורה.
דניאל סלומון: השתרש כאן נוהג מסויים, על פי מה שיכול לספר חנן, יכול להיות שבמקור לא הייתה כניסה אופטימלית אל תוככי חוק השבות אבל כך נהגו.
דניאל סלומון: והיום הגענו לשלב ב' אולי של הדבר הזה.
דניאל סלומון: זאת אומרת, היום הם אומרים, ככל שהם עומדים בכללים מסויימים שנקבעו, שני בני הזוג חיים באותה מסגרת, כך נהגו כשזה נכנס לחוק השבות גם אם היום הבחינה לא הייתה מגיעה לתוצאה הזאת.
קולט אביטל: דניאל סלומון, לא פניתי אליך בענייני נוהג שהשתרשו.
קולט אביטל: אני מנסה להיות ממוקדת ואני מבקשת ממך, כדי שנבין את הנושא עד הסוף.
קולט אביטל: קיים חוק, אני לא שואלת איזה נוהג השתרש, נוהגים שמשתרשים לפעמים אפילו נוגדים את החוק.
קולט אביטל: אני מבקשת להבין דבר כזה.
קולט אביטל: פורמלית ישנה קבוצת אוכלוסיה שלא יכולה להיכנס לארץ דרך חוק השבות.
קולט אביטל: החוק הישראלי מנפיק לו רשות לנסות להיכנס דרך חוק הכניסה, ראה דוגמת הפלשמורה.
קולט אביטל: האם הסעיף הזה בחוק מופעל?
קולט אביטל: אני מוסיפה, יכול להיות מופעל?