GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: ודבר שלישי, מאוד בקצרה, לא הבנתי ויכול להיות שגם אחרים לא הבינו אם יש תאריך ליציאת נאקוג' מהתמונה ולכניסת הסוכנות היהודית, זאת אומרת מתי הסוכנות היהודית לוקחת על עצמה את המחנות.
מירלה גל: החלטת ועדת שרים, החלטת הממשלה מדברת על שלושה עשר אלף עולים, ועל כך נעשתה העבודה.
מירלה גל: כל התקציב, הדרישה התקציבית מתבססת על שלוש עשרה אלף עולים, שאגב מתוכם כבר הגיעו, משום שמאז שהתקבלה ההחלטה כבר הגיעו, אנחנו הרי ממשיכים מדי חודש בחודשו מגיעים כשלוש מאות איש.
מירלה גל: הבסיס להחלטה הזו הוא רשימת משרד הפנים על שבע עשרה אלף, ממנה הגיעו נכון לאז ארבעת אלפים, נכון להיום כחמשת אלפים מאתיים.
מירלה גל: הבסיס התקציבי הדרוש הוא עבור אותם שלוש עשרה אלף, אנחנו מעריכים אותו בשלושה מיליארד נקודה שלוש מאות מליון שקל.
ששי קציר: אני רק אשלים לגבי הרשימה.
ששי קציר: אנחנו אכן גם בהחלטות הממשלה דובר על שלושה עשר אלף.
ששי קציר: לפני כחודשיים קיבלנו רשימה עדכנית למפקד שהיה בכפרים, והרשימה הזאת היא, בכל מקרה זה חייב אותנו להיכנס לבדיקה נוספת של פוטנציאל העלייה.
ששי קציר: כל התכנונים שלנו, וההיערכות שלנו כפי שנאמר לעת עתה זה לשלושה עשר אלף.
משה ויגדור: אני אתייחס רק בקיצור, אני לא אחזור על מה שאמרה מנכ"לית משרד הקליטה.
משה ויגדור: אנחנו בהחלט בהבנה ועובדים בשיתוף פעולה מלא ואני חושב שהתכנית להבאת יתרת יהדות הפלשמורה לארץ דורשת באמת שיתוף פעולה, והדוגמא הטובה היתה באמת בוועדה שמירלה גל עמדה בראשה.
משה ויגדור: אני כן רוצה להתייחס למספר אספקטים.
משה ויגדור: והאספקט הראשון פשוט קודם כל לספר שבמרץ שנה זו, לפני שלושה חודשים, נסעתי עם מספר אנשים מהסוכנות וגם המנכ"ל העולמי של הג'וינט על מנת להתרשם במו עינינו ולראות את מצב המחנות, לראות את פעילות נאקוג', שזה היה מאוד חשוב וזה עזר לנו מאוד לגבש את התכנית שבה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפעול.
משה ויגדור: קודם על מערכת היחסים עם נאקוג', יש הבנה בין הסוכנות ובין נאקוג' על כך שמייד לכשיתאפשר לסוכנות מבחינת המעמד שלה, דרך משרד החוץ הישראלי, להיכנס לפעול באתיופיה, ולאחר שעברו כשלושה חודשים מהרגע שבו יעלו שש מאות לחודש לארץ, תיכנס הסוכנות למחנות.
משה ויגדור: אין שום מניעה שהסוכנות תיכנס למחנות לפני כן, אבל הסוכנות אמרה שהיא תיכנס למחנות גם באדיס, גם בגונדר, לא לאחד מהם, ברגע שנאקוג' יצא והאפשרות תיווצר מצד ממשלת אתיופיה שהסוכנות תיכנס.
משה ויגדור: הסוכנות קבעה תכנית והיא מוכנה בהודעה קצרה של ימים ספורים להיכנס למחנות, לקחת אותם, לתפעל אותם.
משה ויגדור: אנחנו הזמנו את הג'וינט לשתף פעולה, על מנת שהג'וינט יעשו את אותם פעולות שהם מומחים בהם, שזה בריאות והזנה.
משה ויגדור: מה שמתכוונת לעשות שם הסוכנות, בהיקף כספי של כעשרים מליון דולר, שיבואו מהקהילות ה צפון אמריקאיות, כסף שהובטח על ידי הקהילות ויש להם כוונה לגייס, מה שאנחנו הולכים לעשות שם זה חינוך, זה הכנה לעלייה, זה הכשרה, זה הכשרה לגיור, השלבים הראשונים, זה גם בשיתוף פעולה עם אורט העולמי הכשרה מקצועית ראשונית, על מנת שכאשר יגיעו העולים לארץ במסגרת חוק הכניסה יוכלו להתיישב ככל הניתן מהר יותר ועל מנת להשיג את היעד שהוא חשוב מאין כמוהו שהשהות במרכזי הקליטה לא תהיה יותר משנים עשר עד ארבעה עשר חודש.
משה ויגדור: אני חושב שהתכנית כולה מבוססת על הרעיון של שנים עשר עד ארבעה עשר חודש.
משה ויגדור: מכאן בא בעצם הצורך להציב ולהקציב משכנתאות על מנת שיאפשרו לעולים לצאת ממרכזי הקליטה.
משה ויגדור: אנחנו מאמינים ששהות ארוכה במרכזי הקליטה לא טובה משום בחינה, וגם עולה יותר כסף.
משה ויגדור: לגבי העניין של הקליטה הראשונית והמימון, יש מכתב באמת שכתבו הקהילות האמריקאיות לראש הממשלה, לפני שבועיים, ובו הם הודיעו על כוונתם לצאת לקמפיין לגיוס מאה מליון דולר שיעברו עשרים מליון לצורך הפעילות של ניהול המחנות בשנתיים הקרובות, עד שהפעילות תסתיים, ועוד כארבעים מליון דולר לקליטה ראשונית בארץ, כאשר היתרה מיועדת לקליטה ארוכת טווח, לפרוייקט הלאומי האתיופי, ולעוד מספר פעולות נוספות לקליטה ארוכת טווח בארץ.
משה ויגדור: מחר בבוקר בפגישה שיש בין הסוכנות ושרי ממשלה וראש הממשלה, בראשה ראש הממשלה ויושב ראש הסוכנות גם יציגו ראשי הקהילות, יושב ראש איגוד הקהילות האמריקאיות והמנכ"ל איך הם מתכוננים לבצע את המשימה הזו ותוך איזה פרק זמן, כך שהנושא הזה הופך לנושא קונקרטי מאוד.
משה ויגדור: דבר נוסף שאני רוצה לציין זה שגם נושא הגיור בארץ יצטרך להיעשות במסגרת אותם שנים עשר עד ארבעה עשר חודשים, ואני חושב שצריך להיערך ולהשתדל בנושא הזה.
משה ויגדור: אני חושב שעם הרב קליין יש לנו נסיון יוצא מן הכלל, מבחינת פתרון בעיות מכל הסוגים, וזאת הזדמנות להודות שוב על התהליך שמתבצע היום בצורה יפה וטובה.
משה ויגדור: יש בכל זאת שני דברים שאני רוצה להעיר עליהם.
משה ויגדור: אני כן רוצה לציין בכל זאת נושא שעלה גם בוועדת השרים וזה נושא המספר.
משה ויגדור: הסוכנות איננה מקבלת את המספר של שלוש עשרה אלף.
משה ויגדור: אנחנו סבורים שהרשימה שממנה צריך לגזור ולבדוק זכאויות היא הרשימה של אפרתי ולדמן, הרשימה שנקוב בה כעשרים אלף אנשים.
משה ויגדור: מתוכם אנחנו חושבים שצריך לגזור את רשימת הזכאים.
משה ויגדור: רשימת הזכאים מוגדרת היטב על פי החלטות שהתקבלו, מי יהיה זכאי, ועל פי רשימה זו, אם זה חמש עשרה אלף או שבע עשרה אלף או שלוש עשרה אלף, כל מספר שיהיה זה בסדר אבל צריך להתחיל מהרשימה הכוללת ולא להתחיל מאיזה שהוא מספר שלא יפתור בעצם את הבעיה.
משה ויגדור: זו העמדה של הסוכנות.
משה ויגדור: לגבי התקציב אני רוצה לומר דבר נוסף.
משה ויגדור: התקציב הוא תקציב מאוד גדול, ולמרות השתתפות הקהילות עדיין מוטל נטל מאוד כבד, מאוד נכבד, ללא ספק על ממשלת ישראל.
משה ויגדור: אבל צריך רק לציין שהתקציב הזה איננו מתייחס רק לאלמנט של הכפלת העלייה וקיצור אלא הוא מתייחס לסך הכל האוכלוסיה.
משה ויגדור: והרי חלקו היה מוצא בכל מקרה משום שבלאו הכי מגיעים שלוש מאות לחודש.
משה ויגדור: כך שעל פני טווח ארוך אנחנו מדברים על סכום די דומה, אנחנו מדברים על הקדמת המימון ולא על סכום שהוא חדש, שלא היה ניתן אם לא היינו עושים את הפעולה הזו.
קולט אביטל: למען הבהירות בינינו, המנכ"לית דיברה על שלושה מיליארד פסיק שלוש שקל.
משה ויגדור: להביא את כל יתרת יהודי הפלשמורה שנמצאים במחנות.
קולט אביטל: ואתם מדברים על השתתפות של מאה מליון דולר, בשקלים ארבע מאות חמישים.
קולט אביטל: זאת אומרת שעדיין יש פער מאוד ניכר בין מה שנדרש מהעם היהודי לבין מה שנדרשת ממשלת ישראל,
משה ויגדור: עיקר ההוצאה ואפשר לנתח אותה היא למשכנתאות.
משה ויגדור: אני חוזר שוב, עיקר ההוצאה היא משכנתאות.
משה ויגדור: מעולם לא השתתף העם היהודי בתשלום עברו משכנתאות.
משה ויגדור: העם היהודי השתתף בהבאת עולים, בהכנת הקליטה, בקליטה ראשונית, ואת זה הוא עושה גם הפעם.
משה ויגדור: עכשיו אני חוזר שוב, השלושה מיליארד שקל מתייחסים להעלאת סך הכל יהדות הפלשמורה, אפילו אם לא נקצר את התהליך, על בסיס שלוש עשרה אלף, כאשר אפילו אם ימשיכו להגיע שלוש מאות לחודש הסכום הזה צריך יהיה להיות.
משה ויגדור: הוא לא נובע בגלל הכפלת קצב הבאים.
משה ויגדור: צריך להבין את הניואנס הזה.
משה ויגדור: דוד ברודט ידבר עוד מעט על הדו"ח שלו והדו"ח שלו יתייחס לשבע עשרה אלף.
מירלה גל: אני רק רוצה שלא נטעה, כשאני מדברת על שלוש פסיק שלוש רק שליש מזה זה מענקי משכנתאות.
מירלה גל: לא הכל.
קולט אביטל: לפני שנעביר את רשות הדיבור לדוד ברודט הייתי מבקשת אולי התייחסות קצרה אם אפשר אולי בנקודה הזאת של סמנכ"לית לענייני אפריקה במשרד החוץ להבהרת התמונה.
מרים זיו: תודה.
מרים זיו: אני רוצה להדגיש כמה נקודות, כי מרבית הדברים נאמרו על ידי מנכ"לית משרד הקליטה.
מרים זיו: קודם כל כל הנושא של העלאת בני הפלשמורה מתקיים בהסכמה מלאה עם ממשלת אתיופיה.
מרים זיו: כלומר אני חוזרת ומדגישה, מדובר בממשלה ריבונית, שיש לה נכונות ורצון לסייע, לשתף פעולה, עם ממשלת ישראל ועם הרצון שלנו להעלות את מי שזכאים להגיע לישראל, וככה מועלים מדי חודש שלוש מאות איש בהסכמה מלאה.
מרים זיו: ממשלת אתיופיה נותנת מסמכי נסיעה לכל מי שמאותר כזכאי עליה, הוא גם מקבל מסמך נסיעה אתיופי כדי להגיע לישראל.
מרים זיו: כלומר זו לא עלייה שנעשית בחשאי אלא עלייה מוסכמת לחלוטין עם ממשלת אתיופיה.
מרים זיו: והיא לכן מוכנה גם להצטרף לרצון של ממשלת ישראל לסיים את אותו תהליך של העלאת בני הפלשמורה.
מרים זיו: היא בפירוש חוזרת ומדגישה שהיום, בהשוואה לעבר, אין צורך במבצע, כיוון שזו מדינה מסודרת ומדינה שבה לאזרחים יש זכות לצאת ולבוא מאתיופיה כרצונם, ולקבל מסמכי נסיעה, ולכן כל המהלך הזה צריך להיעשות בהסכמה, בהבנה בין ישראל לאתיופיה.
מרים זיו: הם עודכנו על החלטת הממשלה מפברואר מייד לאחר קבלתה והם מודעים לה.
מרים זיו: הם רק ביקשו מאתנו להגיע להבנה על הסכם, משום שלתחושתם זה עלול להיות תהליך שעלול לא להסתיים אם לא תהיה הסכמה בינינו לבינם במסמך כתוב וחתום בין שתי המדינות שבו אנחנו מגדירים בעצם גם את הדרך שבה אנחנו רוצים לפעול, וכניסת הסוכנות לפעולה מאוד מקובלת עליהם משיחות שקיימתי אתם אישית, עם ממשלת אתיופיה, הם היו אבל רוצים שבמסמך שאנחנו נגדיר יחד ונחתום עליו נגדיר שני דברים מאוד חשובים.
מרים זיו: אחד זה תאריך היעד הסופי, ולפי החלטת הממשלה מדובר בסוף 2007, ואם זה התאריך זה צריך להופיע במסמך, ומספר.
מרים זיו: כדי שיהיה ברור לשני הצדדים על מה אנחנו מדברים.
מרים זיו: והמספר כרגע אני שומעת שהוא נתון לחילוקי דעות אבל הם מודעים למספר של שלושה עשר אלף כי זה המספר שבעצם הופיע על החלטת הממשלה מפברואר.
מרים זיו: וזה המספר שעליו אנחנו דיברנו אתם, כשהעלינו את הנושא.
מרים זיו: לעצם המהלכים או ההתקדמות בתהליך מול אתיופיה.
מרים זיו: היו בחירות בחודש מאי, יש כמה בעיות פנימיות שלא אפשרו להם לפרסם את תוצאות הבחירות בשמונה ביוני והפרסום נדחה לשמונה ביולי.
מרים זיו: אין זה אומר שאנחנו לא מנהלים אתם מגעים יומיומיים כמעט כדי להתחיל לגבש את אותו מסמך הבנות.
מרים זיו: כשבעצם בצוותים הפנימיים שלנו יש דיונים בינינו לבין הסוכנות לגבי הדרך שבה רוצים לפעול.
מרים זיו: אנחנו מנסחים מסמך משפטי שיועבר כטיוטה לאתיופים כדי שידעו לאן אנחנו מכוונים את עצמנו ומה הכוונה.
מרים זיו: לקראת הביקור.
מרים זיו: הביקור הוא ביקור מאוד חשוב ורצוי כיוון שהוא יאפשר גם לשר הפנים להיות מודע לנושא עצמו ולהכיר אותו ומנכ"ל הסוכנות סיפר עד כמה הביקור שלו השפיע על ההבנה של הנושא ולכן ביקור של שר הפנים ומשלחת אתו רק תוכל להעביר את הנושא יותר ולדעת לאן אנחנו הולכים.
מרים זיו: אבל ההסכם, הטיוטות, יצטרכו להיות מועברות כדי להגיע להבנה.
מרים זיו: ברור לכולם שכשצריכים לסכם דברים עם ממשלה אחרת צריכים לנהל גם דיונים עליהם, ואנחנו נתחיל לנהל אותם אתם.
מרים זיו: אבל אני שוב חוזרת ואומרת, המסמך הראשוני כבר קיים, עד שלא נדע על מה אנחנו מדברים עם ממשלת אתיופיה תהיה לנו בעיה, כי לא נוכל לכתוב מספר אחד ואחר כך לחזור בנו.
קולט אביטל: אנחנו מקבלים המלצות, כפי שאנחנו נשמע עכשיו מדוד ברודט, לזרז יותר.
קולט אביטל: ללכת בקצב מוגבר.
קולט אביטל: האם להערכתך זה דבר שאפשר לנהל עליו משא ומתן בהצלחה?
מרים זיו: בקצב מוגבר, כלומר לא שש מאות אלא שבע מאות נאמר, או לא שש מאות אלא שמונה מאות, מספרית, לזה הכוונה?
מרים זיו: שש מאות זה לא בעיה.
מרים זיו: זו היתה החלטת הממשלה.
מרים זיו: החלטת הממשלה הגדירה דברים מאוד ברורים.
מרים זיו: וביום שהחלטת הממשלה עברה בממשלה אנחנו עדכנו את ממשלת אתיופיה והצגנו לה את מה שנאמר בתוך ההסכם, כי אלה הדברים שנאמרו בהסכם, שהטיפול יעבור לסוכנות, שהמספרים הם אלה, והתאריך היעד הוא זה.
מרים זיו: והכוונה היא להכפיל את המספרים.
מרים זיו: כל הדברים האלה נאמרו בתוך ההסכם, ואלה הדברים כלשונם, נאמרו והועברו לממשלת אתיופיה מייד לאחר קבלת ההחלטה.
מרים זיו: התקיימו גם שיחות בעל פה, גם על ידי כשביקרתי שם, כדי להרחיב את הנושא ולפתח אותו.
מרים זיו: להסביר את משמעות הפעילות של הסוכנות, שמשמעה הגדרת מספר הנוכחים, כי כרגע יש שליח של הסוכנות שיושב בשגרירות, אלא הגדלת המספרים, אבל כל הדברים האלה הם פרטים שצריכים להיות כלולים בתוך הסכם שנגבש עם ממשלת אתיופיה.
מודי זנדברג: אם מדברים על מספרים למה שלא נאמר להם את האמת, שיש מספר על פי החלטת ממשלה ושיש גופים, לצורך העניין הסוכנות, שסבורים שיש עוד, אנחנו הרי לא מדברים על עשרה מיליארד, עוד ארבעת אלפים אנשים.
קולט אביטל: משום שמרים עובדת מטעם הממשלה, לא מטעם הסוכנות.
מודי זנדברג: אני יודע, אבל אני מדבר על להצהיר עובדות, לא כעמדת ממשלה.
מודי זנדברג: עדיין סוכנות אני חושב זה גוף די נכבד, הוא אפילו מופיע בחוקים של מדינת ישראל.
מודי זנדברג: ואני שואל מדוע לא נאמר את זה ואז נתגבר על הפלונטר.
מרים זיו: חבר הכנסת זנדברג, ביום שממשלת ישראל תחליט אחרת גם אני אפעל אחרת לפי הנחיית שר החוץ.
מודי זנדברג: מה שאני אומר כאן זה שיש החלטת ממשלה, והיא מאוד ברורה, שלושה עשר אלף.
מודי זנדברג: אני חושש ממצב שבו כשמז
מודי זנדברג: כירים מספר אחר, שכנראה הוא יותר מדוייק, אבל אם יש כאלה שמות או גופים נכבדים שמדברים על מספר אחר מדוע לא פשוט להאיר את עיני האתיופים שהדבר הזה קיים על מנת שזה לא יעכב את חתימת ההסכם.
קולט אביטל: חבר הכנסת זנדברג, מה שאני מציעה שתציע את זה לשר החוץ.
קולט אביטל: הרי בסך הכל משרד החוץ ומרים זיו עובדים תחת הנחיה, גם של הממשלה וגם של שר החוץ.
קולט אביטל: אני גם לא בטוחה שאנחנו צריכים עכשיו להתחיל בדברים היפוטתיים.
קולט אביטל: אני מציעה שקודם נלך על דברים בטוחים, שנדע שגם עליהם אפשר לחתום על הסכם.
מודי זנדברג: האם התחילו באיזה שהן פעולות לרשום, אני לא יודע מי צריך, סוכנות או מישהו,
מרים זיו: ברגע שיהיה הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת אתיופיה לגבי דרך הפעולה שלנו להעלאת בני הפלשמורה כל הדברים האלה כבר יוגדרו בתוך אותו הסכם.
מרים זיו: איך תוגדר הסוכנות, אם הוא יוגדר כ-NGO או יוגדר אחרת, החלטת ממשלה החליטה על זה, זה כבר סיפור אחר.
מרים זיו: היום הסוכנות יושבת בתוך שגרירות ישראל, שליח הסוכנות נושא דרכון דיפלומטי, הוא מוגדר כקונסול בשגרירות ישראל באתיופיה.
מרים זיו: הוא בעצם בכובע של דיפלומט, יושב בתוך שגרירות ישראל ופועל ומקדם את נושא העליה, בידיעת שלטונות אתיופיה ובאישור ממשלת אתיופיה.
מרים זיו: כלומר זה לא זר להם, הם מכירים ומודעים לזה וזה גם נאמר לי.
מרים זיו: יותר מכל דבר אחר צריך להגדיר בדיוק איך אנחנו רוצים לפעול, וחייבים להגדיר את המספרים.
מרים זיו: כי הסכם בין שתי מדינות מחייב, למיטב הבנתי.
מרים זיו: והיה וממשלת ישראל, וכאן חברת הכנסת אביטל אמרה לך בצדק, אם ממשלת ישראל תחליט אחרת, שר החוץ וממשלת ישראל יחליטו שמדובר במספרים אחרים, יצטרכו כל מי שמעורבים בזה, כולל החתומה מטה, לפעול אחרת.
מרים זיו: כרגע יש לנו הנחיה אחת עומדת, וזה החלטת הממשלה.
קולט אביטל: אני מבקשת מדוד ברודט להעביר לנו את עיקרי ממצאיו.
דוד ברודט: האמת שבדרך כלל אני רגיל שדו"ח שלי לא מתקבל, ואני צריך להסביר ולשכנע.
דוד ברודט: אבל פה הפוך, פה קיבלתם את הדו"ח, מה אני צריך להסביר.
דוד ברודט: אני אעשה את זה בקיצור, גם לטובת מי שלא קראת את הדו"ח.
דוד ברודט: ההנחות שאני עבדתי עליהם הם הנחות בסך הכל מאוד פשוטות ולא מסובכות.
דוד ברודט: נקודת המוצא שלי היתה החלטת הממשלה של פברואר 2003 שבה בעצם קיבלה הממשלה החלטה של אישור כניסתם צאצאיהם של יהודי אתיופיה מצד אימותיהם המבקשים לשוב ליהדותם יוכלו להיכנס לישראל על פי חוק הכניסה.
דוד ברודט: זאת החלטת הממשלה שהתקבלה בפברואר 2003.
דוד ברודט: את הדו"ח שאני עשיתי לבקשת הסוכנות אני הכנתי בדצמבר 2004, תחילת ינואר 2005, כך שזה היה על בסיס אותן ההנחות של כניסת עולים או כניסה של שלוש מאות או אפילו קצת פחות משלוש מאות שהיה בחודשים ההם ומכאן באה הצעתי להכפיל את העניין ולהביא אותו לקצב של שש מאות עולים לחודש, ובאופן כזה לזרז את העלייה, כאשר בחשבונות גם התקציביים וגם הכלכליים שלי בעצם היו מספר הנחות שאני אומר אותם בקצרה.
דוד ברודט: שוב אני חוזר, נקודת המוצא שלי היתה שיש החלטת ממשלה ואין פה ויכוח כרגע אם להביא אותם ולא להביא אותם אלא מדובר פה כרגע על החלטה שיש להביא.
דוד ברודט: אני רוצה רגע להתייחס למספר.
דוד ברודט: הנתונים כפי שנראו לי לפני כחצי שנה היו משהו בסביבות שבע עשרה אלף איש.
דוד ברודט: אלה הנתונים שעליהם בניתי את הדו"ח, שהיו לפני חצי שנה שבע עשרה אלף איש.
דוד ברודט: אם אני יוצא מהנחה ששלוש מאות בחצי שנה האחרונה הגיעו בממוצע לחודש משמעות הדבר שאני מדבר כרגע, על פי הנתונים שלי, על חמש עשרה אלף איש.
דוד ברודט: כלומר בואו נבין כרגע את גבולות הגזרה המספרית שבה אני מציג את הנתונים שלי.
דוד ברודט: הנתונים שלי כרגע מדברים, אם מדובר כרגע על תחילת יולי 2005 על חמישה עשר אלף איש.
דוד ברודט: אם זה נכון או לא נכון, זה כבר כפי שאתם רואים יש פה איזה שהוא ויכוח, ולויכוח הזה אני רק רוצה לתרום את האמירה הבאה, שאם בסופו של דבר יתברר שהנתונים הם יותר קרובים לחמישה עשר אלף איש אני מציע לממשלת ישראל לא ליצור איזה שהוא פלונטר משום שאז יווצר מחנה חדש.
דוד ברודט: ואז תיכנס לא המחנה הנוכחי, תיכנס קבוצה אחרת מצפון אמריקה שתבוא ותאמר שהיא דואגת ליהודי אתיופיה, יתחילו לבנות מחנה והמחנה הזה יתווספו אחרים והתוצאה תהיה שאנחנו נשב פה בעוד ארבע או חמש או שש שנים עם מחנה חדש של עוד פעם שבע עשרה אלף איש, ולא גמרנו את העניין.
דוד ברודט: אז אני אומר, אם יש כרגע איזו שהיא הגדרה כדאי לבוא וליצור ולמנוע את הזנב הזה משום שהזנב הזה יכול אחר כך לכשכש, אני לא יודע, אם יתברר, הנתונים שעמדו לרשותי היו יותר בכיוון שהיום יש כחמישה עשר לעומת החלטת הממשלה על שלושה עשר, אז אני אומר, האלפיים האלה צריך להגדיר אותם טוב, ואם יתברר שאחרי הגדרה וסינון ומיון וכל מה שקשור, יש את המאות האלה אני מציע להעלות אותם, כי השארת הנושא הזה זה טמינת זרע לבעיה שיכולה אחר כך עוד פעם להגיע, ולא ברור אז מה תהיה המדיניות, גם כלפי ממשלת אתיופיה וגם כלפי הסוכנות היהודית וממשלת ישראל.
דוד ברודט: אני אומר את זה מתוך איזה שהוא ניסיון כללי של ראיית סוגיות כללית במדינת ישראל, ואני כרגע בתוך אדם חופשי יכול לומר את הדברים שאולי חלק מהפקידים יש להם את הקושי בדרך כזאת או אחרת.
דוד ברודט: בכל אופן, זאת האמירה לגבי המספר, והערה שלי שהיתה שרצוי להגדיר את זה כמה שאפשר, ואי הגדרה היא מקור לבעיה.
דוד ברודט: לגבי הצד הכלכלי, האמירה שלי היתה שנקודת המוצא שלי לזירוז היתה שהשארת אנשים ללא מעש במקום היא אובדן תשואה כלכלית וחברתית למשק.
דוד ברודט: כלומר תחשבו כרגע על חמישים אחוז שהם צעירים, שהם יושבים שם, סך הכל הם יושבים שם, לעומת האלטרנטיבה, וכלכלן בדרך כלל מסתכל על האלטרנטיבה, להביא אותם שנה יותר מוקדם לפה זה התערות טובה יותר בחברה הישראלית, מתן חינוך טוב יותר, מניעת בעיות בריאותיות ששמענו שישנם, מבלי שאני רופא שיודע להגדיר את המחלות, אבל ישנן בעיות בריאותיות.
דוד ברודט: כלומר זירוז בנושא הזה איננו רק דרך המניין התקציבי, שהוא חשוב מאוד ואני האחרון לזלזל בו, אלא יש בו יתרונות כלכליים של הקדמת עלייתם ובמיוחד אני ראיתי את זה לאור העובדה שכחמישים אחוז מהאוכלוסיה הנוכחית שיושבת במחנה הם נערים מתחת לגיל שמונה עשרה, בגילאים שונים, ובגיל הזה כל שנה היא ערך כלכלי יותר גדול מאשר בגילאים המבוגרים.
דוד ברודט: גם מבחינת החינוך, גם מבחינת הבריאות וגם מבחינת הכשרה לעבודה.
דוד ברודט: אמרו גם פה צה"ל אז אני מכניס גם את צה"ל אבל לא מהנקודה המיליטריסטית אלא מהנקודה של השתלבות והתערות בחברה הישראלית.
דוד ברודט: מן הראוי היה לזרז את עלייתם ולהגדיל את סיכוי קליטתם החיובית במדינה, ומבחינתנו זה אזרח יותר מועיל, זה אזרח יותר יצרני, זה אזרח יותר מתאים למדינת ישראל, ואני אומר אחר כך משהו לגבי הנושא התקציבי.
דוד ברודט: אני גם אמרתי את זה, עוד שני נימוקים שקצת שכנעו אותי שכדאי לעשות את זה היום מסיבה מאוד פשוטה.
דוד ברודט: ראשית אין עלייה אחרת.
דוד ברודט: או עלייה אחרת היא מאוד נמוכה.
דוד ברודט: כלומר המערכות הקולטות, לא רק של משרד הקליטה, אני אומר המערכות הקולטות במובן הרחב של מדינת ישראל, בסיטואציה הנוכחית הם יחסית פנויות, אם נגדיר את זה בהגדרה כזאת, ההתפנות הזאת שלהם ויכולת הקליטה שלהם יכולה להיות יותר טובה באופן יחסי לאוכלוסיה העתידה לבוא והיא תוכל לקבל את תשומת הלב הראוייה, וכך שוב להיטיב עם העולים, להיטיב עם התערותם בארץ ולנצל את חלון ההזדמנויות הזה, שקיים, אנחנו מקוים שכן תגיע עליה בעתיד אבל לנוכח העובדה שכרגע זאת המציאות יש להם, זו תוצאה טבעית טובה יותר.
דוד ברודט: נקודה שלישית שהיתה מנקודת ראותי כדבר חיובי זה העובדה של משק הבנייה וענף הבנייה והדיור במדינת ישראל.
דוד ברודט: בסך הכל בטובתנו או שלא בטובתנו מדינת ישראל נמצאת היום באחת התקופות החלשות או בשפל בענף הבנייה, ולא שצריך ליצור פה איזו שהיא פעילות מלאכותית, כי כפי שנאמר פה מדובר על הקדמה בשנתיים שלוש, לא מדובר פה על יצירת דבר שהוא לא קיים, ולכן אם ענף הבנייה יכול לקבל איזו שהיא זריקת עידוד ואיזו שהיא פעילות נוספת המשק הישראלי בתנאים הנוכחיים יראה את זה רק בצורה חיובית.
דוד ברודט: וכתוצאה מכך גם אפשר לתכנן בצורה יותר מסודרת היכן יהיו מקומות הקליטה העתידיים של העולים באופן שאפשר לשייך את אותם מקומות שרוצים לבנות בהם, על פי החלטות שאני כרגע לא נכנס אליהם, יחד עם הרשויות המקומיות, כך שהשפל בענף הבנייה עובד שוב לטובת העניין בצד הכלכלי.
דוד ברודט: עכשיו הצד התקציבי, שוב, היות והנתונים שלי היו על מספרים אחרים לכן המספרים שלי הם קצת שונים, אבל נראה לי באופן סימטרי, אם אני אעשה את ההתאמה, כפי שציינה מנכ"לית משרד הקליטה, מהשלוש עשרה אלף לעומת השבע עשרה, כלומר המספרים שלי קצת יותר גבוהים אבל אם נתאים את הדברים הללו נראה לי המספרים פחות או יותר, משום שאני חושב שרוב הדברים שנמצאים בעבודה, ואני לא אפרט אותם, שקשורים למשכנתאות, ומשכנתאות כפי שאנחנו יודעים במגזר הזה היא משכנתא שרוב רובה היא מענק, רק עשרה אחוז זאת הלוואה מה שנקרא או משכנתא, הרוב הוא מענק, אני יצאתי אולי רק כדי לומר דבר אחד, מחיר דירה שאנחנו דיברנו עליה היה מחיר של, וזה יכול להיות נושא שכמובן בויכוח, אני דיברתי על מחירי דירה ממוצעים, כפי שאני ראיתי אותם, משהו בסביבות שלוש מאות שישים אלף עד ארבע מאות אלף שקל מחיר דירה, והיות ונפח המענק הוא העיקרי משמעות הדבר שזה העיקר.
דוד ברודט: ברור שככל שנדחה וענף הבנייה יהיה יותר גבוה משמעות הדבר אנחנו נראה עליות מחירים, התוצאה תהיה יותר גבוהה לעומת המצב הנוכחי שהוא יחסית הייתי אומר במצב שפל.
קולט אביטל: מה גודל המענק והמשכנתא עכשיו?
דוד ברודט: תשעים אחוז.
דוד ברודט: ושוב אני מזכיר פה, בהנחות העבודה שלי היו גם קיצור משמונה עשרה חודש שהייה ממוצעת לאיזור של שנים עשר חודש.
דוד ברודט: כלומר זה חלק מהתחשיבים ומהעבודה.
דוד ברודט: וכל המספרים האחרים הייתי אומר מספרים שהם תוצאה של תחשיבים שהם בסך הכל המקובלים.
דוד ברודט: אני מבין את עמדת משרד האוצר, גם מתוך אמפתיה אישית שקשה לו, ואין ספק שבשנת התנתקות זה עוד יותר קשה לו, אבל זה החיים במציאות של מדינת ישראל שכל שנה היא קשה.
קולט אביטל: כן, אבל גם אתה בעצמך ציינת שאין כזו עליה המונית עכשיו.
קולט אביטל: יש לנו אילוצי זמן ולפני שנאפשר לחבר הכנסת זנדברג לדבר אני רוצה לבקש מבני העדה לדבר.
קולט אביטל: נתחיל בך אברהם נגוסה.
30095: קודם כל אני עם כל הניסיון שלנו שעברנו הרבה פגישות והיום אנחנו מדברים על איך לעשות את זה, ולכן אני מאוד שמח, לכיוון הזה, לרוח הזאת.
30095: יחד עם זאת אנשים שדיברו יש לי כמה דברים שפשוט רציתי להעלות.
30095: בהחלטת הממשלה כתוב לגבי לוח זמן.
30095: הוועדות שקמו היו צריכים לסיים עד שלושים למרץ את עבודתם ועד סוף אפריל היו צריכים להביא את זה לראש הממשלה ובראשון ליוני היה צריך להתחיל עליה של שש מאות.
30095: ואנחנו נמצאים היום עשרים ושבע ליוני, העניין זה לא הולך.
30095: הסיבות שנתנו, אני רואה אותם כתירוץ, כי חמישה חודשים כשהממשלה אמרה לנו אנחנו נתחיל ביוני, עד יוני אנחנו נכין את כל הדברים האלה,
קולט אביטל: אני לא בדיוק יושבת להצדיק את הממשלה אבל אם יש בחירות באתיופיה זה לא בדיוק תלוי בנו פה.
30095: אני גם מודע לזה ואני רוצה להסביר.
30095: חמישה חודשים לא היו צריכים לשבת ולחכות.
30095: הבעיה באתיופיה התחילה אחרי חמישה עשר במאי.
30095: זה הבחירות.
30095: והבחירות גם נעשו בחירות פנימיות.
30095: והממשלה מתפקדת באתיופיה.
30095: מנהלת את הניהול הפנימי שלה וגם את החוץ שלה.
30095: ולכן אם אנשי משרד החוץ היו מתגייסים למשימה היו יכולים להסדיר את זה כבר לפני הבחירות וגם עכשיו ניתן לעשות את זה.
30095: ולכן זה תירוץ.
30095: והדבר השני, לגבי המספר, אני חושב שמשרד הפנים, אתם יודעים שאתם טועים, ואתם יודעים שאתם מטעים.
30095: אנחנו נדרוש הקמת ועדת חקירה, תבדוק כשיש במגירה רשימה שכבר הוכנה, ואתם גוזרים את הרשימה ונתתם דיווח לוועדת השרים רק לאלה שנמצאים באדיס ובגונדר.
30095: ולכן זו הטעות המרכזית.
30095: אתם צריכים להודות בזה, אתם צריכים לתקן את זה.
30095: יש לך את הרשימה במשרד הפנים של הכפרים, שנעשה ב-99'.
30095: לכן שלוש עשרה אלף זה מטעה, ויורים ברגל, אני אומר לכם, אחר כך אנחנו נחזור עוד פעם.
30095: כאשר יש רשימה, אתם צריכים לתקן, אל תטעו את כולם.
30095: לגבי נאקוג', נאקוג' כבר הפסיק לעבוד באדיס אבבה, ממשלת אתיופיה לא נתנה לארגון לפעול באדיס אבבה.
30095: ולכן כבר ששה חודשים אנשים באדיס אבבה אין להם מה לאכול, אין בית ספר, אין שום מערכת.
30095: ולכן לא צריך לחכות.
30095: נאקוג' רק פועל בקושי בגונדר.
30095: באדיס אבבה כבר ששה חודשים אנשים רעבים.
2449: אני ואברהם חברי היינו לפני שלושה חודשים באתיופיה, וביקרנו בשני המחנות, גם באדיס, גם בגונדר.
2449: רוב הקהילה שלנו מרוכזת בגונדר, למעלה מעשרת אלפים, קרוב לאחד עשרה אלף נפשות.
2449: באדיס יש קרוב לששת אלפים,
קולט אביטל: זאת אומרת שכמה לפי דעתך יש עכשיו?
2449: לפחות במחנות יש שבע עשרה אלף.
2449: גם יש עוד יותר מאלף אנשים שעזבו את הכפרים שלהם, משום מה לא נכללו ברשימה, והם ממתינים במקומות לא מוגדרים כמו המחנות לעלייה.
2449: ובאדיס, כמו שנאמר על ידי אברהם הנאקוג' יצא, שם ממשלת אתיופיה עשתה את הצעד הזה לא בשביל לפגוע בנו, לפגוע בבני הקהילה אלא נסיבות שלא ידועות לנו, שלפחות אישית לי לא ידוע.
2449: אנחנו לא רוצים להיכנס להחלטות של ממשלת אתיופיה, זו הממשלה היחידה בתולדות אתיופיה שאפשרה ליהודי אתיופיה לעזוב באופן חוקי, ולא מעלה שום בעיות למדינת ישראל ועל כך אנחנו מברכים את ממשלת אתיופיה.
2449: נאקוג' באמת במשך הרבה שנים, מ-1990 עשתה למען הקהילה הזאת, אם נאקוג' לא היה אנשים היו מתים מרעב וגם אם נאקוג' המצב היה קשה מאוד מבחינה כלכלית, חברתית, זו הזדמנות באמת להודות לנאקוג', ולפי דעתי הסוכנות צריכה להזדרז ואנחנו מברכים את החלטת הממשלה ומברכים גם את הסוכנות היהודית שקיבלה החלטה להיכנס במקום נאקוג'.
2449: זה ארגון הרבה יותר משמעותי, ארגון יותר גדול, ארגון שעסק בעליה וטיפל בתפוצות השונות וגם בקרב יהודי אתיופיה הסוכנות היהודית עסקה בעבר בצורה הרבה יותר יפה.
2449: והקשר שלנו, של בני העדה וממשלת אתיופיה מאוד חזק, ואנחנו בקשר עם הדרגים הגבוהים ואנחנו גם מדברים על הנושא הזה של בני העדה.
קולט אביטל: אבל גם אתה סבור שכיוון שהקשר טוב כדאי להגיע אתם לידי הסכם מסודר.
2449: אם זאת הדרישה שלהם בודאי כן.
2449: אבל נוצר פעם ראשונה קשר טוב מאוד, גם עם מדינת ישראל, גם עם בני העדה, ואני חושב שצריך לנצל את הקשר הזה על מנת לזרז ולהעלות את כולם במהירות האפשרית.
קולט אביטל: אברהם ירדאי, אתה רוצה להוסיף כמה מלים, ואחר כך אלמו.
אברהם ירדאי: אני רציתי להתייחס לעניין הקליטה של עולי אתיופיה.
אברהם ירדאי: אתם יודעים שהיום עם ישראל כמעט מידי כמה ימים מתבשרים על קליטה של יהודי אתיופיה, בצד השלילי של הדברים, אנחנו מותיקי בני הקהילה בארץ קולטים את הקהילה זה עשרים ושש שנה.
אברהם ירדאי: ב-82'-83' שימשתי כיו"ר ארגון עולי אתיופיה בארץ.
אברהם ירדאי: יהודי אתיופיה התחילו לעלות במאי 79' דרך סודן.
אברהם ירדאי: ונקלטו בבאר שבע, בעפולה ובאופקים.
אברהם ירדאי: שלוש משפחות ראשונות נקלטו במרכז קליטה שאול המלך ב-82' בבאר שבע.
אברהם ירדאי: באותו בניין.
אברהם ירדאי: אני אמרתי למה צריך ריכוז כזה.
אברהם ירדאי: הריכוז התחיל מהתחלה, הבעיה שלנו היום, הבעיה החמורה ביותר במדינת ישראל זה הריכוזים של יוצאי אתיופיה, ואנחנו מדברים על עליה, אנחנו צריכים לדבר יותר על קליטה מאשר על העלייה.