GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: שנית, אנחנו מדברים על כך שחלק מניצולי השואה שנמצאים עכשיו בטיפולה של הקרן הם אנשים לא רק שהזדקנו אלא התווספו הרבה כי באו כעולים חדשים ואנחנו צריכים כך או אחרת לטפל גם בציבור של עולים חדשים.
קולט אביטל: זה לא נעשה כג'סטה ויאללה, עשינו ג'סטה גדולה - -
עופרה רוס: לא זה מה שאמרתי, אמרתי שהוקמה באמת מתוך כוונה לראות את הצרכים של הניצולים ולתת להם ובעקבות חלקם שהגיעו בשנות ה-90'.
עופרה רוס: אחר כך שונה החוק ובעקבות זה בעצם התפקיד של הקרן מבחינת משרד האוצר בזמנו כי היא טיפלה באוכלוסיה שלה הנזקקת, בעצם נשאר לה לטפל באותה אוכלוסיה שהגיעה בשנות ה-90'.
עופרה רוס: זו הקרן היא נשארה והיא ממשיכה להיות גוף נתמך ואני חושבת שהיא עושה עבודה יפה מאוד וכולנו, אין לנו שום ספק ומקבלים את כל הקומפלימנטים ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה ואני לא חושבת שמעולם הייתה בעיה בנושא הזה.
עופרה רוס: גובה ההקצבה, עד לפני שנה בכלל לא התעורר הסיפור הזה, הם לא פנו אלינו ולא ביקשו תוספות להקצבה הזו.
עופרה רוס: בשנה הזו כשבאיה הפנייה מצד דובי ומצד הממונה עליו בנושא הזה, אנחנו באמת באנו לשם ובלי להיכנס כרגע למה שהיה באותו דיון שאני הייתי בכל הדיון, בחלק לפי מה ששמעו אוזניי לא נאמר אבל זה לא רלוונטי.
עופרה רוס: באותו דיון ביקשנו מאנשי הקרן, הם העלו את הצרכים של ניצולי השואה ואז אמרנו תכינו איזשהו נייר, תכתבו את כל הצרכים שלכם, אנחנו נשב בבית, נעשה עבודה נבדוק, באמת נבוא לשר, נפנה את הפניות שלכם.
עופרה רוס: הגיע חלק מהחומר, לא הגיע בזמנו כל החומר, בכל זאת ישבנו מספר פעמים על הנושא הזה בתוך משרד האוצר.
עופרה רוס: שר האוצר נתן להם עוד 5 מיליון שקל והם יודעים את זה.
קולט אביטל: תבהיר לי בבקשה, לפני התוספת הזו של 5 מיליון דובר על זה שאתם מעבירים כל שנה או השנה הייתם אמורים להעביר 2 מיליון.
קולט אביטל: אחר כך דובר על תוספת של 5, 7 מיליון.
קולט אביטל: האם כל ה-7 מילון הועברו?
שגיא בלשה: לא, עדיין לא הועברו.
קולט אביטל: כמה הועבר?
שגיא בלשה: יועברו בימים הקרובים, ישבה אתמול - -
יוסי שריד: אז למה אתה אומר שהייתה העברה?
יוסי שריד: מה זה מעניין אותם העברה תקציבית.
יוסי שריד: סלח לי, הוא אומר הוא לא קיבל, אתה אומר אני יושב כאן אני שומע, אני לא יודע לפסוק בינך לבינו אז אני מקשיב.
יוסי שריד: מה זה מעניין אותו ומה זה מעניין אותי ההעברה תקציבית?
יוסי שריד: הוא אומר, אני עכשיו גם מאמין לגרסה הראשונה שלו.
יוסי שריד: הוא אומר שהוא לא קיבל את הכסף, אתה מספר לנו לשומע התמים שלא מכיר אתכם, השומע התמים יכול לחשוב אני בעוד שעה מעביר לך..
יוסי שריד: לא עבר! עבר או לא עבר?
שגיא בלשה: הכסף עבר לתקציב - -
יוסי שריד: לתקציב זה לא מעניין את הסבתא שלי.
גיטה קופמן: אני לא רציתי להתערב, אני רוצה להתערב בעניין הזה, אני לא רציתי להכניס פה עניין אישי אבל רבותיי לפני 3 שבועות אבא שלי נפטר ולא זכה לקבל כסף, לא זכה לקבל שום עזרה ואני פה מערבת באמת לצערי הרב את העניין האישי ואתם העברתם את זה רק על הנייר ממקום אחד למקום השני וזה ..
גיטה קופמן: כיושבת ראש העמותה אז תשמעו דברים יותר ברורים.
קולט אביטל: תסביר להדיוטה כמוני מה פירוש הדבר "עבר"?
קולט אביטל: ומתי הם יקבלו את הכסף לפי ה"עבר" הזה?
שגיא בלשה: אני מאגף תקציבים, אני מסביר את כל העניין.
שגיא בלשה: אין לנו שום אינטרס לעכב את הכסף, נהפוך הוא, ברגע שהחלטנו שאנחנו מעבירים את הכסף התחלנו את ההליך הביורוקראטי של הפנייה התקציבית.
שגיא בלשה: ואמנם הכסף עבר בפנייה תקציבית ויש אישור תקציבי.
שגיא בלשה: אבל, שזה התפקיד של אגף תקציבים, מאותו רגע שהפנייה התקציבית עברה זה עובר ללשכה לשיקום נכים שעופרה היא החשבת של הלשכה ושם - -
קולט אביטל: עופרה, את קיבלת את זה?
קולט אביטל: כמה זמן זה לוקח, אתם יושבים אחד ליד השני, כמה שנים זה עובר עד שזה עובר - -
עופרה רוס: אגף התקציבים עשה את תפקידו באופן מיידי כששר האוצר קבע ואמר צריך לתת 5 מיליון שקל, העבירו את הכסף.
עופרה רוס: יש ועדת תמיכות, עכשיו - -
קולט אביטל: עופרה, אני רוצה להגיד לך משהו.
קולט אביטל: הדיון שלנו התקיים במליאה ב-18/5, שבוע או שבועיים לפני ה-18/5 הייתה ישיבה אצל שר האוצר שבה היה נוח פלוג והוא בא אלי בשמחה מאוד גדולה, תפס אותי באיזה יום ראשון, הכריח אותי לבוא לפגישה איתו, רצתי כמו מטורפת כי הוא בא להודיע לי שהוא קיבל 7 מיליון שהם היו בעצם 5 מיליון וזה היה שבועיים קודם.
קולט אביטל: אז אנחנו מדברים על התחלת חודש מאי ועכשיו אנחנו סוף חודש יולי, מאי יוני יולי, כמה זמן זה לוקח?
עופרה רוס: אני רוצה שתבינו את הפרוצדורה, אנחנו מדינת חוק - - יוסי שריד: אני אגיד לך משהו, ההסברים שלך לא מעניינים אותנו.
עופרה רוס: אתה יכול גם לוותר על ההסברים, לא מעניינים אותנו ההסברים, אותנו מעניין אם הכסף עבר או לא עבר.
עופרה רוס: אני אסביר בדיוק את הכול ועל זה יכול להעיד אדון דובי ארבל שהוא מנכ"ל הקרן.
עופרה רוס: שזה לא ישתמע כאילו משרד האוצר ישב והשאיר בכיסו את ה-5 מיליון שקל.
עופרה רוס: מה שקרה, הם מקבלים את זה כתמיכה.
עופרה רוס: עכשיו לתמיכות יש כללים משלהם שאני חושבת שלחברי הכנסת יש אינטרס והם אלה שמשכו שכל נושא התמיכות יהיה מסודר.
קולט אביטל: תעני בבקשה לשאלתנו מתי?
עופרה רוס: בשבוע הקרוב יועברו 3, אני לא רוצה להתחייב - -
קולט אביטל: מה זה אני לא רוצה להתחייב?
קולט אביטל: הכסף אצלך, אז למה את לא רוצה להתחייב?
עופרה רוס: יעברו אליהם 3.5 מיליון שקל, ישבה אתמול ועדת תמיכות החליטה שיעבירו אליהם 3.5 מיליון שקל.
קולט אביטל: יש אישור של השר, יש אישור של אגף התקציבים, יש משימה מסומנת לעניין הזה.
קולט אביטל: בשביל מה צריך להכניס ועדה נוספת שתאשר את ההעברה?
עופרה רוס: זה חוק.
עופרה רוס: אנחנו נעביר מיד את החצי השני ברגע שדובי יכתוב לנו והוא יודע, אנחנו עושים את זה תמיד, 3.5 מיליון שילמתי, הנה אנחנו מבקשים יש לנו עוד כך וכך תביעות תעבירי לנו, הוא מקבל תוך שבוע את היתרה והוא יודע את זה.
יוסי שריד: איך זה תוך שבוע עם כל הפרוצדורה לקחה חודשיים?
עופרה רוס: יש פרוצדורה שהיא עובדת בדרך של חוק, זה לא שאני יכולה להחליט לקחת את הכסף ולמסור לו - -
קולט אביטל: זה כבר הוחלט בשבילך, שר האוצר דיבר על זה בכנסת, הודיעו על זה מעל גבי העיתונות, יש אגף התקציבים כתב העברה לצורך הדבר הזה הספציפי, למה צריך לעכב את זה עוד?
עופרה רוס: כי שר האוצר לא העביר ישירות להם, הוא לא אמר תתני לקרן לרווחה, הוא אמר אני מקצה למטרה מסוימת במדינת ישראל עוד 5 מיליון שקל, יתכן מאוד שיגיעו גופים נוספים.
עופרה רוס: אנחנו לא יכולים לדעת, בסיכומו של עניין את רוב הכסף מקבלת הקרן והוא יודע את זה, דובי, ודובי הוא משפטן שיעמוד כאן ויגיד אם אני יכולה להעביר לו את הכסף מיידית.
דובי ארבל: אין שום מניעה בחוק וגם אתם יודעים רק לפני שנה הייתם מעבירים את הכסף כמקשה אחת ומלפני שנה מעבירים את זה במנות אבל דווקא ניצולי השואה עכשיו יותר זקנים.
יוסי שריד: עופרה, מכיוון שהזדמן לי פעמיים להיות שר אני מכיר את ה..
יוסי שריד: זאת אומרת, את אומרת אולי יופיעו גופים נוספים, אני זוכר שיום אחד באו אליי ממשרד האוצר, יש איזה יהודי שתרם לי 12 מיליון דולר, למשרד החינוך לפרויקט מסוים, אז בא אליי משרד האוצר ואמר לי אתה לא יכול ש"ברנקובייס" הוא ינהל את המפעל הזה, צריך להוציא מכרז.
יוסי שריד: אמרתי, מה יהיה במכרז?
יוסי שריד: אולי יש מישהו שרוצה לתת לי יותר מ-12 מיליון דולר.
יוסי שריד: אגב, אם יש כזה אז שייתן גם זה וגם זה אבל זה ראש מיוחד באוצר, גם מתקדמים שם על פי איזה כללים מסוימים.
יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך, אז אני הבנתי מה שאת אומרת עכשיו.
יוסי שריד: זאת אומרת, את אומרת יכול להיות שיבואו עוד גורמים, יגידו ..
יוסי שריד: ניגשים למכרז - -
עופרה רוס: עומד כאן דובי, בשנה שעברה, בסוף השנה נשאר לנו כסף שהשארנו ואמרנו לו, דובי נשאר עוד כסף קחו לקרן.
עופרה רוס: המטרה היא לא להכניס לקופת המדינה - -
שי צ'ילאק: עופרה, מה הסיפור הזה על המכרז?
שי צ'ילאק: ברגע שקיבלתם את אישור ועדת הכספים, העברה של 5 מיליון, אתם כבר את המכרז הוצאתם בתחילת השנה, את המכרז הוצאתם לפני שנה.
שי צ'ילאק: כל הגופים כבר היו ידועים לכם, כרגע קיבלתם תוספת מיועדת מסוימת, את הקרן, כל הפרטים שלו בדקתם בתחילת השנה, מה עיכב אתכם לכנס את ועדת התמיכות ולבוא ולהגיד יש לנו תוספת, בבקשה להעביר את זה לקרן.
שי צ'ילאק: זה מה שאני לא מבין.
עופרה רוס: זה מה שאנחנו עושים.
קולט אביטל: עופרה, אני מוכרחה להבהיר דבר אחד, לחדד אותו.
קולט אביטל: זה לא הכסף שלך, זה לא הכסף שלי, זה הכסף של המדינה והשאלה היא לא רק כמה נותנים אלא איך נותנים וכמה מהר נותנים.
קולט אביטל: עומדים אנשים עם צרכים דחופים, עומדת הקרן בפשיטת רגל, למה אתם לא לוקחים את זה בחשבון וטוחנים את זה כל כך לאט?
קולט אביטל: ואני מבקשת ממך, וזה - -
עופרה רוס: גברתי, ושוב פעם נוח לי מאוד לדבר עם דובי כי הוא מכיר את הפעילות שלנו.
עופרה רוס: יודע היטב דובי שברגע שהוא עביר את ה-3.5 מיליון והוא מעביר בפקס שיש לו עוד כך וכך פניות אנחנו מעבירים לו את הכסף.
יוסי שריד: האם זה נכון שאתם עומדים לעלות את סף הקריטריונים למקרה סיעודי?
שגיא בלשה: אף אחד לא אמר דבר כזה, אנחנו במסגרת הצוות באמת שקם, הצוות נפגש פעמיים עם האנשים של הקרן פעם אחת אצלנו במשרד האוצר, פעם אחת עופרה ואני נסענו אליהם ואחר כך ישבנו בפנים וניתחנו את החומר שקיבלנו.
שגיא בלשה: מניתוח החומר אנחנו ראינו את הצרכים, באמת הוקצבו 5 מיליון שקלים אבל מאידך ראינו שגם יש מקום להתייעלות בקריטריונים של הקרן, לא לפי מה שאמר דובי ארבל היום וזה, אני לא יודע אם צריך בכלל להיכנס לזה, אבל אנחנו כשנגיש את הממצאים של הצוות נציע כמו שאנחנו מציעים לכל גוף בלי שום קשר למה שהוא עושה, גוף שנתמך מהמדינה, צעדים להתייעלות - -
יוסי שריד: שוב לא קיבלתי תשובה לשאלתי.
יוסי שריד: אני שאלתי אותך שאלה ואתה מספר לי עוד פעם על ועדות.
יוסי שריד: אני לא יודע מה נאמר ומה לא נאמר, אני שואל אותך שאלה ותשיב לי עליה – האם יש כוונה במשרד האוצר להעלות את רף התנאים לטיפול סיעודי?
יוסי שריד: שאלה פשוטה תן לי תשובה פשוטה.
שגיא בלשה: הקרן היא - -
קולט אביטל: זה גם נוגע לביטוח הלאומי - - אתה לא צריך לחדד שאלה, היא חדה מספיק.
קולט אביטל: אתה תחדד את התשובה, בבקשה.
שגיא בלשה: אתה מתכוון למבחן תפקוד, למבחן הכנסה - -
יוסי שריד: למבחן תפקוד.
שגיא בלשה: מבחן תפקוד לא השתנה ואנחנו גם לא העברנו שום ביקורת על המבחן תפקוד.
שגיא בלשה: הביקורת שלנו הייתה מבחן ההכנסה.
שגיא בלשה: מבחן ההכנסה היום אומר שקשיש שיש לו הכנסה עד 10,500 שקל זכאי עדיין לתמיכה - -..
יוסי שריד: אם אי אפשר להסכים על נתון כל כך פשוט, זו לא מדינה - -
יעל פלורסהיים: טוב, ביטוח לאומי משלם 3 סוגים של גמלאות.
יעל פלורסהיים: גמלה לפי חוק למבוטחים ואלה שהיו בארץ - -
קולט אביטל: אנחנו מדברים על מבחן הכנסה עכשיו.
יעל פלורסהיים: בסיעוד אני לא עוסקת.
עופרה רוס: אנחנו בכלל לא תומכים בסיעוד ודובי יודע את זה, סיעוד זה בכלל מבחני תמיכה אחרים.
יוסי שריד: למה לשנות?
יוסי שריד: אני שואל רק מה מניע אתכם לשנות, האם אתם - - הרי היה דיבור על שינוי, מה, לא היה דיבור על שינוי?
שגיא בלשה: כשאנחנו נפגשנו עם הקרן ולמדנו מהם מה הם עושים - -
קולט אביטל: סליחה על שאלתי, אתם הצוות שמינה שר האוצר כדי לבדוק מה הצרכים של הקרן או איך לייעל את הקרן?
שגיא בלשה: לא איך לייעל אבל אנחנו בדקנו את כל נושא הקרן בכללותו במסגרת זו נפגשנו עם הקרן פעמיים, קיבלנו חומר, שמענו אותם ולמדנו מהם ואחר כך נפגשנו כמה פעמים ובמסגרת זו גם תוקצבו ה-5 מיליון שקלים האלה ואנחנו - -
קולט אביטל: לא על זה מדובר.
קולט אביטל: שר האוצר אמר שני דברים, 5 מיליון ניתנים עכשיו כדי להפסיק את הדימום, אתה רוצה שאני אקריא לך?
קולט אביטל: חוץ מזה אני ממנה צוות שיבוא בדברים עם הקרן לבדוק מה הצרכים שלהם.
שגיא בלשה: כך היה.
יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשות היושבת ראש.
יוסי שריד: בוא אני אספר לך סוד שלא תגלה לאף אחד, גם הקרן לא מעניינת אותי, מה שמעניין אותי זה האנשים, לא הקרן ואני שואל הרי אתם דיברתם בנוסח כזה, בנוסח אחר זה לא משנה.
יוסי שריד: אני שואל אותך האם המניע לדיבור הזה על השינויים היה משום שאתם רוצים לתת יותר או משום שאתם רוצים לתת פחות?
יוסי שריד: כשאתם החלטתם שזה לא מספיק כי בוא אני אגיד לך משהו, מקרה סיעודי יש לו עוד טבע מגונה, הוא לא הולך בטוב במשך השנים, יש איזה דבר כזה מוזר.
יוסי שריד: הוא רק נעשה יותר גרוע המקרה, אז יכול להיות שאתם הגעתם למסקנה אולי שלא מספיק ואתם רוצים להוסיף, זו הייתה הכוונה של השיחה שאולי הקרן לא הבינה.
קולט אביטל: אני אקריא לך כיוון שאתה מייצג אותו מבחינתו כאן היום אוקי?
קולט אביטל: "אני אומר שיש שתי בעיות.
קולט אביטל: א' מה גודל הסכום הנדרש בגלל הפערים שנוצרו.
קולט אביטל: ב' אופן החלוקה הפנימית.
קולט אביטל: אלה שני הדברים שביקשתי מהצוות לבדוק".
קולט אביטל: ממשיך שר האוצר "עד עכשיו אמרתי שזה יהיה עד אוגוסט אבל אני מניח שאני אקבל דוח ביניים לפני כן.
קולט אביטל: אם הדוח יראה שמה שאתם טוענים הוא נכון ויש ברגע זה צרכים שאינם נענים, גם אחרי שהכסף שהעברנו לעזרה הראשונה", כבר העברנו, כן, עוד לא קיבל "נטפל גם בזה צריך להיות פה ריאליים מעבר לתעודה הפוליטית הדרושה לכל אחד מהישובים בבית הזה וזו האמת, זו התשובה".
קולט אביטל: זאת אומרת שיש תהליך, אני פשוט מבקשת ממך בלי התלהמות של אף אחד כאן.
קולט אביטל: א' האם ערכתם את הבדיקה ומסרתם לשר האוצר מה הצרכים ואיך צריכה להיות החלוקה, מעבר ל-5 מיליון שהוא טוען שהוא העביר ואתם עוד לא העברתם אבל עומדים להעביר חלק מזה בשבוע הבא.
קולט אביטל: מה הלאה?
שגיא בלשה: נכון לעכשיו עבודת הצוות עוד לא הסתיימה, היא תסתיים בשבועות הקרובים, כמו שהבטיח שר האוצר.
קולט אביטל: הוא הבטיח שזה יהיה לפני אוגוסט.
שגיא בלשה: זה יהיה, היא בשלבי סיום, היא תהיה מוכנה.
שגיא בלשה: מה שראינו עד עכשיו, קודם כל נפגשנו עם הקרן פעמיים, שמענו את הצרכים וקיבלנו חומר וקיבלנו את התמהיל הפנימי של הוצאות הקרן.
שגיא בלשה: עכשיו, התמיכות של המדינה הולכות לסוג הוצאות מסוים, המדינה לא תומכת בסיעוד, אין לזה מבחנים, הסיעוד הוא מתרומות, הסיוע האישי מגיע מתמיכות של המדינה.
שגיא בלשה: בתוך הקרן אין לזה כל כך משמעות כי זה תקציב אחד.
שגיא בלשה: עכשיו, אנחנו ראינו שמבחני ההכנסה שלפיהם פועלת הקרן הם מבחני הכנסה מאוד גבוהים וביקשנו מהקרן לנתח לנו איך עומדים באמת הזכאים לפי מבחני ההכנסה.
שגיא בלשה: לא קיבלנו את זה עד היום.
שגיא בלשה: למה אני תכוון?
שגיא בלשה: זה כמו ביטוח לאומי ובגלל שאני גם אחראי על הביטוח הלאומי במשרד האוצר אני מכיר את הקריטריונים מאוד טוב.
שגיא בלשה: היום בביטוח הלאומי וכך גם בקרן גם אדם שיש לו הכנסה בודדת של 10,500 זכאי לתמיכה וזוג שיש לו עד 15,000 שקל הכנסה.
שגיא בלשה: מבחינתנו, זה מבחן הכנסה מאוד גבוה שבאמת מגדיל את הוצאות הקרן ויוצר מצב שמשאבים עוברים מאנשים שיכולים להרשות לעצמם.
שגיא בלשה: אנחנו לא טוענים שלא צריך לתת את זה, אנחנו לא טוענים ושיהיה ברור.
שגיא בלשה: אנחנו לא אמרנו לקרן לקצץ אבל אמרנו לקרן תנתחו, בואו נעשה ניתוח כלכלי לראות כמה לפי רמות הכנסה שונות, כמה אנשים מקבלים, אולי ניתן לעשות מבחן הכנסה יותר פרוגרסיבי כדי לעזור יותר לחלשים על חשבון החזקים.
שגיא בלשה: בואו נבדוק את זה ביחד וזה לא אומר שאנחנו לא חושבים שצריך לתת להם כסף כי עובדה שנתנו ואם נצטרך ונגיע במסקנות שצריך לתת, ניתן עוד כמו שאמר שר האוצר זה לא קשור אחד לשני.
קולט אביטל: בואו נדבר על לוח זמנים שבכל זאת מחייב.
קולט אביטל: אני מבינה ממך, עופרה, שבשבוע הבא תהיה העברה של 3.5, זה אפרופו מה שאמר שר האוצר שיש דימום וצריך להעביר מיד.
קולט אביטל: הדימום הזה כבר אורך המון זמן אז בואו נגיד שבשבוע הבא יש שם 3.5 מיליון, מתי אתם מעבירים את ה-3.5 הנוספים ומה הוא צריך להגיש לכם?
עופרה רוס: ברגע שדובי והוא מכיר את הפרוצדורה.
עופרה רוס: לאחר שיועברו לו ה-3.5 מיליון הוא יגיד אני יש לי רשימה של X אנשים ואני צריך להעביר סכום כזה וכזה, תוך שבוע מועבר לו הכסף והוא מכיר את זה, הוא בקיא בזה וזו לא שנה ראשונה.
שמואל רייניש: אני מוכרח לפני שאני אגיד משהו, להגיד משהו על הדיון שהיה.
שמואל רייניש: .
שמואל רייניש: "הניתוח הצליח הפציינט מת".
שמואל רייניש: עם כל הכבוד, עם כספים שעברו מזה לזה אני יכול להיות עד, הגברת על ידי אמרה את זה במפורש, מכאב כעס אישי שאביה ז"ל נפטר ועדיין לא קיבל את העזרה.
שמואל רייניש: אני יכול להוסיף על זה ואם תהיו מעוניינים אני אהיה מוכן לתת תעודות זהות ושמות של אנשים.
שמואל רייניש: עכשיו אני רוצה לחזור למה שרציתי להגיד בהתחלה ופשוט לא יכולתי להימנע ולהעיר לדיון שהיה פה.
שמואל רייניש: אני אישית עוסק בנושא של ניצולי שואה זמן קצר, 6-7 שנים שאני בעצמו בוגר לגר.
שמואל רייניש: עם הזמן החלטתי להירתם בהתנדבות מלאה לנושא הזה וקודם הייתי חבר ועדה , כרגע אני בהנהלת הקרן לרווחת ניצולי שואה.
שמואל רייניש: רבותי, אנשים שאישרו להם בקרן במאי 2004 בקשות שהוגשו לקראת סוף שנת 2003 עדיין לא קיבלו את הכסף שמדובר על 2,000 שקל או 1,290.
שמואל רייניש: כיוון שאין כסף והם אין להם סרטן תודה לאל, אז אין להם עדיפות, אין להם זכות קדימה.
שמואל רייניש: אנחנו גם הלכנו לאיזשהו דבר ואני רוצה שהוועדה תבין, אני לא יודע אם מישהו מכם נתקל כמה עולה טיפול שיניים לקשיש, בוודאי לא 3,000 שקל.
שמואל רייניש: האנשים האלה מוציאים חסכונות, לא קונים תרופות על מנת שיעשו את ה-SOS לשיניים כי בלי זה בוודאי יש עוד מחלות לא יכולים לאכול.
שמואל רייניש: אנחנו קבענו גג 3,000 שקל לשיניים וגם זה מחכים שנה, שנתיים כבר עוד מעט.
שמואל רייניש: אנחנו עשינו שינוי חדש בקרן כיוון שהמצב הוא כזה, זכאי לקבל את המענק נזקק שהוא מעל לגיל 76 וזה פעם ראשונה בחיים, זאת אומרת פעם אחת בחיים, שקודם היה באמת רווחה גדולה אנשים קיבלו פעמיים בחיים.
שמואל רייניש: אז אני שואל, אנחנו באמת אטומים, המדינה הזו הוקמה בחלק ניכר בגלל ניצולי השואה שהם באו לפה.
שמואל רייניש: ממשלת גרמניה, למיטב ידעתי, הזרימה פה כספים אדירים ואנחנו מחכים שאותם אלה שעוד נשארים ואני שמח שהשואה הייתה לפני 60 שנה, אני שמח נורא כי אני על התפוצצתי אבל עדיין היא הייתה לפני 60 שנה ויש מצב שאנשים עוד חיים, תודה לאל.
שמואל רייניש: אז צריך לחכות את הפרוצדורה ואת הביורוקרטיה ואת הכול שהזמן יפתור?
שמואל רייניש: אני חושב שזה דבר אבסורד, אסור לתת לזמן לפתור את הבעיות, אני חושב שמדינת ישראל שכרגע האוצר למעשה חייב להיכנס לעסק הזה ולפתור את הבעיה ואני לא מדבר רק על הקרן.
שמואל רייניש: אני ברשותך גברתי היושבת ראש, יש פה גם נושא של נכים שמקבלים גמלה מהאוצר.
שמואל רייניש: האנשים האלה עם הזמן מתווספות להם מחלות, לא מכירים בזה, כאשר יש מחקרים רפואיים שאומרים שחלק גדול מהתוספות של המחלות הם בגלל מה שהיה כשהם קיבלו את הנכות.
שמואל רייניש: וזה גם אי אפשר להגיש ערעור להגדיל את אחוזי הנכות כיוון שאת אחוזי הנכות אפשר להגיש רק על סמך המחלות שאותרו, אם זה מחמיר.
שמואל רייניש: אבל אם היום אנשים בני 80 שהוא נכה, יש לו לחץ דם, אומרים טוב זה כל עם ישראל יש.
שמואל רייניש: אבל רוב עם ישראל שהוא לא ניצול שואה ויש לו כסף יכול להרשות לעצמו לקנות את התרופות.
שמואל רייניש: היום אנחנו נותנים פעם בחיים מעל גיל 76 2,500 שקל עבור תרופות, יש אנשים שמוציאים את זה בחצי שנה ואני חושב שצריך לתת על זה את הדעת ואני חושב שאנחנו חייבים את זה לכל אותם ניצולי שואה לשנות קריטריונים אבל על דברים רפואיים אין כזה דבר שאפשר.
קולט אביטל: אולי לשם הבהרה וגם למען הפרוטוקול, הקרן מקבלת 31 מיליון דולר מחוץ לארץ ועד עכשיו קיבלה 400,000 דולר מהארץ ואני חושבת שגם הפרופורציה הזו ואני אומרת את זה מתוך הכרה, בגללם אני הייתי בניו יורק.
קולט אביטל: ניצלתי נסיעה לניו יורק נפגשתי עם כל אנשי ועידת התביעות שהסבירו לי במילים מאוד פשוטות, גברתי, אתם לא מתביישים?
קולט אביטל: לניצולי שואה שחיים אצלכם אנחנו נותנים 31 מיליון ואת באה לבקש עוד ואתם לא מסוגלים לתת יותר מ- 400,000 דולר?
קולט אביטל: למה אתם רוצים שאנחנו נוסיף, תוסיפו עצמכם, אתם קיבלתם כסף מגרמניה וזה טיעון.
קולט אביטל: אני התווכחתי איתו אבל הטיעון הזה, ב-4 קירות האלה, צודק.
קולט אביטל: לא יכולה להיות פרופורציה כזו שהקרן תקבל 31 מיליון או קצת יותר עכשיו אני מקווה, מכספים יהודים בעולם, זה אנשים שלנו, זה אנשים שבנו את המדינה אנחנו צריכים לדאוג להם, זה מבייש אותי נורא הסיפור הזה.
קולט אביטל: כמה שנורר עוד אפשר ללכת לעשות, אולי כדאי פעם אחת לבוא ולהגיד הנה מה יש, הנה זאת התחזית, יש לנו כך וכך מספרים של אנשים, לצערנו אנחנו יודעים בדיוק איך כל שנה מספרם הולך ואוזל.
קולט אביטל: בואו פעם אחת, אם אתם עושים כבר את המחקר הזה, בואו פעם אחת באמת נאמוד את הצרכים כולל את הבעיות שישנן בוועדה הרפואי ועופרה לא רוצה לגעת בזה כאן היום.
קולט אביטל: אבל התלונות שאני מקבלת על אנשים שמרגישים מושפלים בגלל הוועדות הרפואיות כל שנה, באמת צריך לטרטר אנשים כל שנה בוועדות רפואיות?
קולט אביטל: האם מצבם הולך ומשתפר עם השנים?
קולט אביטל: למה אנחנו מוציאים להם את הנשמה?
קולט אביטל: א אפשר לעשות איזושהי חשיבה איך לתת לאנשים האלה לסיים את החיים בכבוד, למה?
יגאל יאסינוב: גברתי היושבת ראש, אני אהיה קצר.
יגאל יאסינוב: אני שמעתי שני דברים היום מאוד חדשים בשבילי.
יגאל יאסינוב: קודם כל לאלה שלא יודעים אני חבר בועדת עבודה ורווחה, לא אישרנו לכם שום שינוי במבחן הכנסה ואני יכול להבטיח לכם שתביאו אלינו, כל דבר בנושא, אני אדאג שנצביע נגד ונהרוס לכם את כל התוכניות.
יגאל יאסינוב: אני מבטיח לעשות קואליציה בוועדת רווחה, בכל נושא.
יגאל יאסינוב: כי אתם תנסו לשנות פה, לא ניתן לכם לעשות שום תיקון בשום חוק ובשום תקנה שאתם צריכים, זה דבר ראשון.
יגאל יאסינוב: אם אני מדבר על מצב שזה נכון מה שאמר נציג הקרן שאתם מנסים לשנות.
יגאל יאסינוב: דבר שני, אם נחכה עוד קצת ולא נעביר להם את הכסף אז כמובן שיהיה עוד חסכון כי יהיה פחות ניצולי שואה בחיים אז חסכון הוא יהיה, יכול להיות משמעותי, עוד 20 שנה אני לא יודע כמה בכלל יהיה ומה יהיה בכלל עם הקרן הזו.
יגאל יאסינוב: בזה אני מסיים.
גיטה קופמן: אני יושבת ראש העמותה של ניצולי השואה, יוצאת ברית המועצות לשעבר.
גיטה קופמן: העליתי על הנייר הרבה נושאים אבל תודה לאל שכמעט בכל נגעו ולא אחזור.
גיטה קופמן: אבל אני רוצה להגיד בעניין רפואי, אני רוצה להזכיר שניצול שואה שהגיע בשנות ה-90' מקבל 1,800 שקל זוג הכנסה שלו אחת ויחידה קצבת ביטוח לאומי, זוג מקבל 2,800 שקל קצבת ביטוח לאומי וזה כל ההכנסות שלהם - -
קולט אביטל: זה השתנה?
שגיא בלשה: יחיד 2,000 שקל וזוג 3,000.
שגיא בלשה: עכשיו, קריאה שנייה ושלישית.
גיטה קופמן: קיבלתי, תודה על התיקון.
גיטה קופמן: אבל אני רוצה כיוון שאני מורה אני אוהבת להביא דוגמאות.
גיטה קופמן: אתמול צלצל אלי אדם מבאר שבע ואמר לי אם יש איזה קרן שהוא יכול לפנות אליה לקבל עזרה ודיברו פה על חליפה.
גיטה קופמן: רבותיי, לא על חליפה, 320 שקל משלם אדם עבור תרופות בחודש, 2,000 שקל שהוא מקבל זה בערך 20% מהתקציב שלו.
גיטה קופמן: צלצל אלי אדם אחר מחדרה ביקש ממני לדבר עם הרוקחת מפני שהתרופות שהוא קיבל אחרי צנתור עולות 500 שקל, שזה כבר 25% מהתקציב שלו.
גיטה קופמן: אי אפשר לחיות במצב כזה ואי אפשר לעזור לניצולי השואה.
גיטה קופמן: אני משתדלת להיות קצרה ואני אגיד לכם, התחושה לשלהם היא אנחנו פה מדברים על יחס של המדינה לניצולי השואה.
גיטה קופמן: כל מה שנאמר קודם, נאמר בצורה הכי שלילית ביחס של המדינה לניצולי השואה.
גיטה קופמן: בעניין רפואה אני כבר הזכרתי לכם, הניצולים חיים בתחושה שבמחנות וגטאות שכחו מהם, אף אחד לא הושיט להם עזרה וגם היום הם נשארו בודדים.
משה פיאנקו: אני ניצול מחנה.
משה פיאנקו: .
משה פיאנקו: הייתי ילד, אני רוצה מהסוף להתחיל.
משה פיאנקו: אני אישית צעיר, אני מכין עכשיו הפגנה בחולון יש 2,500 ניצולי שואה, יש 10 עמותות, כל חודש אנחנו מקבלים 100 שקל, 50 שקל.
משה פיאנקו: דבר אחד תהיה הפגנה בחולון יש 2,500 ניצולי שואה, דיברתי עם עמותה יש ובושה וחרפה שיושב כאן בן אדם, על מה אנחנו מדברים, 2,000 שקל לחודש, אתם לא מתביישים יושבים שני אנשים ומטפלים בזה, זה צריכים לשבת לעשות סדר בכל הדברים.
משה פיאנקו: עכשיו יש כמה נקודות קטנות.
משה פיאנקו: יש 3 סוגים של ניצולי שואה, מי שמקבלים מגרמניה, מי של משרד האוצר והכי עשירים זה אנחנו, 280 יורו ל-3 חודשים.
משה פיאנקו: עכשיו מה יש?
משה פיאנקו: שני הסוגים האלה מקבלים ארנונה 66%, לנו לא מגיע - -
קולט אביטל: ההנחה היא רק דרך האוצר, אלה שמקבלים את הכסף - -
משה פיאנקו: שתי קבוצות שמבלים יותר כסף, והקבוצה שלנו 280 יורו לא מקבלים הנחה.
משה פיאנקו: אני רוצה לשאול למה זה כך?
משה פיאנקו: יש חוק ביטוח לאומי גבול 3,999 שקל, מרוויחים בחודש.
משה פיאנקו: יש כמה אנשים שקיבלו 50 שקל יותר, הם לא מקבלים.
משה פיאנקו: שני חברים שלי קיבלו רטרואקטיבית, הם לא הכניסו את הכסף מגרמניה.
קולט אביטל: אני מציעה אולי נשב, אולי תשים לי על חתיכת נייר את כל הדברים האלה כדי שנבין אותם, אני חושבת שצריך לתקן את העיוותים האלה.
משה פיאנקו: אני רוצה להגיד לאנשים שיושבים שם, צריכים לקרן הזו לתת לו 2,000 שקל, 6,000 שקל לאדם.
משה פיאנקו: מה זה 2,000 שקל?
משה פיאנקו: על מה אתם מדברים, בושה וחרפה.
משה פיאנקו: ואני עכשיו אדבר ברדיו, אדבר בטלוויזיה, צריכים לשבת לא שני אנשים, יום שלם בכנסת, לא כאן.
דובי ארבל: אמר נציג האוצר שבמסגרת הוועדה שלהם הם בודקים בין היתר את הקריטריונים שלנו למתן עזרה סיעודית למי שהכי נזקק בעוד שאת ציינת והוא ציין שהם נותנים כאחוז מהתקציב ולסיעוד לא נותנים בכלל.
דובי ארבל: אני הייתי מבקש ממך, אולי אפשר אם כל הכבוד לאגף התקציבים ולוועדה הזו, לבקש מהם שאת הנושא הזה לא אכפת לי שייבדק, זה צריך לבדוק את הביטוח הלאומי.
דובי ארבל: הם בעצם רמזו או אמרו שהם יבקשו מאיתנו את רף ההכנסות למתן עזרה סיעודית שכל המימון לזה בשום פנים ואופן לא מגיע ממדינת ישראל ואני חושב שזה יוצר קושי אז אולי, יש פה בעיה.
קולט אביטל: אתה מוכן לשבת איתי אחר כך כדי שנפתור את זה כי בסך הכול רוב הכסף שמגיע מגרמניה מהקרן היה משא ומתן, עד כמה שאני מבינה, ותהיה עכשיו תוספת לקרן דווקא בגלל שממשלת גרמניה הכירה בזה - -
דובי ארבל: נכון, מה שממשלת גרמניה אמרה זה ניצול שואה נזקק ממשרד האוצר הישראלי רוצים להגיד הם עשירים, וזו בעיה.
שי צ'ילאק: שני משפטים.
שי צ'ילאק: אני לא רוצה להתייחס כרגע לקביעת עדיפויות שמקבלות ביטוי תקציבי ואני חושב שהנושא הזה ייפתר אחרי שהצרכים ייבדקו.
שי צ'ילאק: אני כרגע רוצה לדבר על הפרוצדורה, הפרוצדורה הזו של העברת הכסף באמצעות ועדת תמיכות היא הייתה נכונה בתחילת הדרך כאשר הקרן לא הייתה מוכרת והקריטריונים לא היו מוסכמים והקרן לא הייתה מבוקרת מדי שנה בשנה.
שי צ'ילאק: לדעתי צריך לחשוב על דרך יותר קצרה לבצע את ההעברה של הכסף וכמובן עם כל הביקורת וכל הבדיקה של הקריטריונים הקיימים.
קולט אביטל: צודק במאה אחוז, בבקשה התייחסותך.
שגיא בלשה: הייתי רוצה שוב לחזור על בקשתי לקבל מהקרן מה שביקשנו כבר, ניתוח לפי רמת הכנסה.
שגיא בלשה: אנחנו זקוקים לזה לשם ניתוח הדברים, יש איזה נתון חסר, אמנם סיפקתם לנו חלק מהנתונים - -
קולט אביטל: סליחה שאני שואלת אני פשוט רוצה הבהרה פה.
קולט אביטל: אנחנו דיברנו על זה שטפלים ב-X מקרים בשנה ושיש גם 15,000 אנשים בהמתנה שבעצם לא קיבלו שום טיפול.
קולט אביטל: האם בהתייחסות הכוללת שלכם כשאתם צריכים לבוא לשר האוצר ולמסור לו דוח, אתם מתייחסים, האם בדקתם גם את העניין של ה-15,000 שממתינים והאם גם על העניין הזה אתם מבקשים פרטים?
שגיא בלשה: אנחנו מבקשים פרטים.
שגיא בלשה: כל פרט שקיים אנחנו מבקשים לקבל אותו.
שגיא בלשה: אנחנו קיבלנו אמנם פרטים, הם די חלקיים, היינו רוצים לקבל פרטים על ההתפלגות הכנסות של מי שמקבל, לא רק של סיעוד, של הכול כולל הממתינים.
שגיא בלשה: מעבר לזה אני רוצה פה בהמשך למה שנאמר, אני רוצה להגיד דבר כזה
דובי ארבל: אבל יש בעיה כי זה אומר שמבחן ההכנסות כרגע, החלוקה, למה רוצים לשנות - -
קולט אביטל: כי יכול להיות ואני לא באה להצדיק אותם, אני באה לנסות להבין מה שהם אומרים.
קולט אביטל: יכול להיות שיש הצדקה של חלוקה דיפרנציאלית.
קולט אביטל: זאת אומרת, אנשים שיש להם פחות הכנסה, פחות כסף, צרכים יותר גדולים מבחינה סיעודית, יקבלו יותר מאשר אנשים שיש להם יותר הכנסות.
קולט אביטל: צריך לבדוק - -
דובי ארבל: אנחנו רק נותנים למי שביטוח לאומי נתן לו את הרף, גם התפקודי וגם הכלכלי, הגרוע ביותר - -