GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחלה שיפר: חשוב לדעת שעל חלק גדול מהסעיפים, בשתי הצעות החוק שהובאו אל שולחני להתייחסות, למעשה מיושם.
רחלה שיפר: בכל מה שקשור להוצאות נלוות, בחמש-שש השנים האחרונות מקצה משרד החינוך סל קליטה לתלמיד-עולה סכומי כסף שמועברים באמצעות הבעלויות על בתי-הספר בגין התלמידים-עולים החל מהשנה השנייה לעלייתם לארץ ועד השנה הרביעית, כולל.
רחלה שיפר: זה נע בין 600 שקלים לתלמיד בבית-הספר היסודי ועד 1,100 שקלים לתלמיד בבית-הספר העל-יסודי.
רחלה שיפר: הסכום פוחת והולך באופן מדורג, על-פי משך השהייה בארץ.
רחלה שיפר: כך שלדבר הזה כרגע, בפועל בשטח, יש תשובה.
רחלה שיפר: אם צריך לעגן את זה בחקיקה, יכול להיות שזה טעון דיון.
נעמי בלומנטל: אולי אתם יכולים לבוא אלינו בהצעות לחקיקה, כי אנחנו שומעים מן השטח שמתחילים לשלם בשלב מאוחר והרשויות המקומיות, כאמור, מאד סובלות מזה.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף.
נעמי בלומנטל: יש תלמידים חזקים שקולטים את השפה מהר יותר, וחלשים יותר.
נעמי בלומנטל: אולי תבואו גם אתם בהצעות קונסטרוקטיביות, ואנחנו נכניס אותן לחוק.
אמנון כהן: מנסיוני בעבר כאחראי על הקליטה בעיר רמלה, אני יודע שהתקציבים אכן מועברים לרשות המקומית.
אמנון כהן: הרשות המקומית מקבל את הכסף כהכנסה שלה, והוא לא מגיע תמיד לאותו בית-ספר.
אמנון כהן: ואם הכסף כן מגיע, הוא מגיע בדצמבר, כשהלימודים מתחילים בספטמבר.
אמנון כהן: בית-הספר מבחינתו לא קיבל את הכסף, והוא אומר לילד: אם הענין לא יסתדר, לא תקבל את כל השירותים.
אמנון כהן: צריך לבחון אם כדאי להעביר את זה לרשות המקומית או אולי למצוא דרך שיקבלו את זה באמצעות הביטוח הלאומי כהעברה, כדי שהמשפחה תקבל את הכסף ואז אין לך פער תיווך והכסף מגיע ליעדו.
רחלה שיפר: אני מאד מבקשת להתייחס לזה, מפני שיש כאן בלבול.
רחלה שיפר: סל הקליטה לתלמיד-עולה - כך אנחנו מכנים אותו בחוזרים שלנו – הועבר בזמנים מאד מדויקים לבעלויות על בתי-הספר.
אמנון כהן: באמצעות העירייה.
רחלה שיפר: אני אחראית על החוזר ואני מוציאה אותו במאי, אובתחילת יוני לכל המאוחר.
רחלה שיפר: זאת אומרת, בתי הספר יודעים שבגין השתתפות בטיולים, בחומרי לימוד ובהעשרת תרבות יש לזה מחוייבות ממשלתית.
רחלה שיפר: יש מסמך והמסמך הזה מחייב.
רחלה שיפר: משנה לשנה למדו את זה יותר ומשנה לשנה גדל האמון בכך, שגם אם אין את זה ב-1 בספטמבר, משום שמחצית התשלום מגיעה במערכת התשלומים לבעלויות, שזה כולל את העיריות – בספטמבר, והמחצית השנייה בנובמבר, לאחר שרואים את הניידות של העולים.
נעמי בלומנטל: זה דיון ראשוני ואני מציעה לא להיכנס לפרטי פרטים.
נעמי בלומנטל: נשמע גם את הערתו של מר אריאב, אבל אני מבקשת ממך שתבואו מוכנים לישיבות עם דברים קונסטרוקטיביים כדי שנוכל להתקדם, לאור מה שקורה, לאור הבעיות.
נעמי בלומנטל: כי לא ניתן לכם לצאת באיזו שהיא הצהרה ובזה נגמר הענין.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים הצעות קונסטרוקטיביות לאור מה שקורה בשטח.
נעמי בלומנטל: מר אריאב, בבקשה.
מנחם אריאב: אני מצטער שאני צריך להתנגד לדברי גב' שיפר, אבל מדובר על עשרות פריטים, על הרבה מאד כסף.
מנחם אריאב: אם הכסף לא מגיע ביוני אלא בדצמבר, זה ששה חודשים של מימון, וגם אז הוא לא מגיע מלא ומתחילים לחשוב איזה מחשב עובד יותר טוב, שלנו או שלהם.
מנחם אריאב: אני מבקש להשתתף בדיון שיתקיים בנושאים של חינוך ודיור.
נעמי בלומנטל: אנחנו נקיים בנושאים אלה ישיבה נפרדת ואתה כמובן תוזמן אליה, אליהן.
אופיר פינס-פז: מה העלות של הצעת החוק?
רוני ארד: יש פה שלוש הצעות חוק.
רוני ארד: אני התכוונתי להתייחס להצעת החוק של חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, שהצעת החוק של חבר-הכנסת כהן די דומה לה, כי אני חושב שהיא מרכזת כמעט הכל.
רוני ארד: אני לא רוצה להתייחס להצעת החוק סעיף-סעיף אלא רק לארבע נקודות כלליות, וכשתתחילו לדון בפרטים עצמם נתייחס אליהם.
רוני ארד: דבר ראשון, יש פה הענין של הסוכנות היהודית.
רוני ארד: כיום יש לסוכנות היהודית חלק גדול בקליטת העלייה הן מבחינה תקציבית והן מבחינת קליטת העלייה באופן מעשי.
יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לפרט בבקשה?
רוני ארד: הסוכנות היהודית מפעילה את מרכזי הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: לא נכון.
יולי יואל אדלשטיין: יש קליטה ישירה.
רוני ארד: היא הפעילה.
רוני ארד: אני רוצה להסביר פה ענין עקרוני ואחר-כך נציגת הסוכנות היהודית תסביר בדיוק.
רוני ארד: היום חלק גדול של התרומות לסוכנות היהודית הן לעזרה לעולים שבאים לישראל.
רוני ארד: היום, למשל, הסוכנות מקבלת תרומות מיהדות ארצות-הברית.
רוני ארד: ברגע שזה בדין - - -
יולי יואל אדלשטיין: רוני, אני אעזור לך.
יולי יואל אדלשטיין: אתה מדבר על מענק פדרלי שמקבלים בתחום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני ישבתי הרבה מאד שעות עם היועצים המשפטיים ועם כל מי שאפשר בתחום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מדבר על כספי התרומות של יהודים מארצות-הברית.
רוני ארד: למה לא?
יולי יואל אדלשטיין: אתה מדבר על מענק פדרלי.
יולי יואל אדלשטיין: הטיעון הזה, שכביכול אם זה יהיה בדין אז זה לא יהיהTAX DIDACTIBLE.
יולי יואל אדלשטיין: בארצות-הברית יש כל מיני דברים שהם בדין, כמו לעזור לחלשים ולתת להם בית תמחוי וזה עדיין TAX DIDACTIBLE.
רוני ארד: אבל אני לא מדבר רק על המענק.
יולי יואל אדלשטיין: יש סכום כסף מסוים, שפוחת כבר כמה שנים.
יולי יואל אדלשטיין: פעם הוא היה 80 מיליון דולר וכל שנה הוא פוחת.
יולי יואל אדלשטיין: יש סכנה, למשל, שחלק מהסכום הזה מנוצל למנהל הסטודנטים, לצורך הענין, וברגע שזה בחקיקה, אז יכול לטעון בודק מטעם הממשל האמריקאי שמכיוון שהנושא הזה הוא בחקיקה - -
רוני ארד: יש גם המענק שהממשל נותן ויש גם הנחות במס של התורמים עצמם.
רוני ארד: אני לא יכול להגיד לך כמה כסף זה, אבל אם אתה אומר שזה ירד מ-80 מיליון ל-60 מיליון דולר, אז גם 60 מיליון דולר זה הרבה מאד כסף.
רוני ארד: לכל דבר אפשר למצוא פתרון, השאלה היא מה העלות שלו.
רוני ארד: אם אומרים פה: בסדר, יש 60 מיליון דולר פחות - - -
נעמי בלומנטל: לא, אבל אפשר יהיה למצוא אפיק.
רוני ארד: האפיק היחידי הוא תקציב המדינה.
רוני ארד: אם זה לא בא מהסוכנות היהודית, זה בא מתקציב המדינה.
נעמי בלומנטל: אם זאת תהיה הבעיה, אנחנו נמצא לה פתרון בהתייעצות עם היועצת המשפטית.
אמנון כהן: סליחה, לא הבנתי מה הקשר.
נעמי בלומנטל: משרד האוצר אומר שאוצר המדינה לא יקבל את אותו מענק מהממשל האמריקאי משום שאם אנחנו מטפלים בזה במסגרת חוק, בנושאים שונים של קליטת עלייה, הם לא יתנו לנו את המענק, כי הם לא נותנים דברים שהמדינה נותנת.
נעמי בלומנטל: אנחנו חושבים שהטיעון של משרד האוצר הוא יפה מאד, אבל אנחנו בוודאי נמצא דרך שיהיו מספיק נושאים שלא מופיעים בחוק שאליהם יכוונו הכספים האלה.
אמנון כהן: רק על הנושאים האלה אנחנו מדברים, לא על מה שמכוסה כבר.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת אדלשטיין אני מבקשת שתנהל את הישיבה במקומי.
אופיר פינס-פז: אני מאד שמח שנציג האוצר מתבטא בזכותה של הסוכנות היהודית, כי לצערי, שר האוצר די נוטה לזלזל בסוכנות היהודית.
רוני ארד: זה לא ענין של זלזול.
רוני ארד: מדובר פה בכספים שהיום משולמים לא מתקציב המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: רוני ארד העלה נקודה חשובה שאני יודע שיש לה פתרון.
רוני ארד: אני אומר מה הן המשמעויות.
רוני ארד: אם הם מסכימים או לא – בסדר, פה יש ויכוח.
רוני ארד: כדאי שיידעו שכל שקל שלא יבוא מהסוכנות יגיע מתקציב המדינה.
רוני ארד: דבר שני, יש פה ענין שכל עולה באשר הוא יקבל, בלי שום קשר מאיפה הוא בא, בלי שום קשר מה ההכנסה שלו.
רוני ארד: זה גם לא ברור.
רוני ארד: בהצעת חוק אחת כתוב חמש שנים ובהצעה אחרת לא כתוב בכלל כמה שנים, מי שעלה ב-1975 או מי שעלה ב-1970.
רוני ארד: לכן גם קשה לי לאמוד את העלויות, כי ברגע שאתה מתייחס לכל עולה, אז גם בחינוך, גם בתעסוקה, גם ביזמות, גם במדענים, בכל דבר קשה להתייחס בדיוק למספר העולים.
רוני ארד: דבר נוסף.
רוני ארד: אם זה יהיה חמש שנים, יש פה ענין של אפליה.
רוני ארד: למה מי שעלה ב-1994 לא יקבל ומי שעלה ב-1995 כן יקבל?
רוני ארד: או למה מי שעלה בשנת 1988 לא יקבל ומי שעלה בשנת 1989 כן יקבל?
אופיר פינס-פז: על-פי המדד הזה ישראל שוורץ יכול לפרוש, כי כל המערכת היא שרירותית.
אופיר פינס-פז: בתחומים האלה כל תאריך הוא בעייתי.
אופיר פינס-פז: אין לזה סוף.
רוני ארד: ברגע שמדובר בהיקף הטבות כזה ובחוק, ברור שיהיו לחצים.
יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שצריך עוד לדייק בניסוחים מיהו בדיוק עולה חדש ומה בדיוק הזכויות.
יולי יואל אדלשטיין: הבנו.
רוני ארד: אני רוצה להזכיר שמדובר פה בעלויות ישירות, אבל צריך להבין שכל הטבה שתתן לעולים, בוודאי הטבה גורפת, אז לא יכול להיות שתגיע משפחת מיליונרים מארצות-הברית והילד שלה יקבל חינוך חינם, כאשר ילד שמשפחתו מקבלת הבטחת הכנסה לא יקבל חינוך חינם, או ילד ממשפחה עם נכה לא תקבל.
רוני ארד: הדברים האלה רק יעלו את רף ההטבות הסוציאליות, ולכן יש פה גם ענין של עלות עקיפה.
רוני ארד: לכן כל הטבה שנותנים לעולים בצורה גורפת, בלי שום קשר להכנסה שלו, ליכולת הכלכלית שלו ובלי שום קשר לשום דבר, זו תהיה עליית מדרגה של כל המצב הסוציאלי שלנו, וזה יקרין, כמובן, על כולם.
רוני ארד: זה בגדול.
רוני ארד: אחר-כך אני יכול להתייחס לכל נושא ונושא.
יולי יואל אדלשטיין: אם הבנתי אותך נכון, אתה מעלה שלוש נקודות לצורך סיכום דבריך.
יולי יואל אדלשטיין: 1.
יולי יואל אדלשטיין: כספי הסוכנות היהודית.
יולי יואל אדלשטיין: 2.
יולי יואל אדלשטיין: ניסוחים יותר מדויקים לגבי תאריך עלייה, הגדרות סוציאליות וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: 3.
יולי יואל אדלשטיין: אם אומר את זה בשפת האוצר, זה מה שנקרא השלכות רוחב.
רוני ארד: והנקודה הרביעית היא כמובן העלות התקציבית, שלפי הצעת החוק הזאת היא יכולה להגיע לכמה מיליארדים.
יולי יואל אדלשטיין: אבקש מנציג משרד השיכון, מר ישראל שוורץ לומר את דברו.
יולי יואל אדלשטיין: ברור שיש בהצעת החוק סעיף דיור, שהוא אחד הסעיפים הכבדים והטעונים, שעליו נקיים דיון נפרד, כמו שסיכמנו לגבי החינוך.
ישראל שוורץ: עקרונית, ובהמשך למה שאמר מר אריאב, יש סוגייה קשה שאנחנו מתחבטים בה כל הזמן בנושא הסיוע בשכר-דירה, עם דגש על סיוע בשכר-דירה לנתמכים.
ישראל שוורץ: דרך אגב, זה גם נכון לגבי ותיקים.
ישראל שוורץ: בגדול אני חושב שצריך להבחין בין נכים וקשישים, כי כל רמת סיוע שתתן להם לא משליכה על מוטיבציה לעבוד, וכך הלאה, לבין אחרים.
ישראל שוורץ: אבל נכון להיום, הקצבה שהביטוח הלאומי נותן למי שהוא בעל דירה או למי שמשלם שכר-דירה, אינה מספיקה.
ישראל שוורץ: משרד השיכון אמור לממן את קורת הגג, ונכון להיום, לצערי, אנחנו מממנים חלק מקורת הגג, לא את כולה.
ישראל שוורץ: כל השאר אלה הערות להמשך.
יולי יואל אדלשטיין: נציגת משרד הקליטה, עו"ד פינקלשטיין, בבקשה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אנחנו עובדים עכשיו במשרד על חוק קליטת העלייה, כאשר נקודת המוצא היא שיתוף-פעולה עם הסוכנות היהודית.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אנחנו בודקים את המצב המשפטי יחד עם אנשי הסוכנות - והייתי מאד מבקש שתשמעו את היועצת המשפטית של הסוכנות היהודית – והמגמה היא לנסות, עד כמה שאפשר, לצאת מתוך נקודת מוצא ראשונית שהחוק ינוסח בצורה כזאת שהוא לא יסבך אותנו עם הסוכנות היהודית.
עו"ד טובה פינקלשטיין: למשל, לא החלטנו בשאלות של קונספציה, ואני לא רוצה להיכנס ברגע זה לפרטים, אלא באמת לשאלות קונספטואליות.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אחת השאלות היא אם החוק יהיה חוק דקלרטיבי, תוך מתן איזה שהוא עיגון חוקי לנהלים של משרד הקליטה שהם נהלים מאד-מאד מפורטים, או שאנחנו נכתוב חוק שיהיה יחד עם התקנות מפורט וייתר את הכללים שלנו.
עו"ד טובה פינקלשטיין: לנו מבחינת המשרד נראה הרבה יותר נוח להכין חוק דקלרטיבי, תוך מתן עיגון חוקי לנהלים, כדוגמת חוק הלוואות לדיור של משרד השיכון, שנותן תוקף לכללים של משרד השיכון, ואז זה מאפשר לנו את כל הנושאים שבהם התלבטנו בזמננו, נושאים של גמישות בהפעלה, גמישות בתיקון נהלים או בהתאמתם למצב מתהווה, וכו'.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אבל לעומת זאת, ככל שהחוק יהיה יותר דקלרטיבי, דהיינו יותר כללי ויותר מופשט, הבעיה שלנו לגבי כספי הסוכנות היהודית מתגברת והולכת.
עו"ד טובה פינקלשטיין: מפני שאם אנחנו עושים חוק מצומצם, אותם נושאים שלא יהיו מצוינים בחוק, לגביהם לא תהיה בעיה לסוכנות היהודית לממן.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אם נכתוב באופן כללי – דיור, תעסוקה, מנהל הסטודנטים וכו' – אנחנו מגדילים את הבעיה שרוני ארד כל-כך חרד מפניה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: זו שאלה קונספטואלית אחת שאנחנו מתלבטים בה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: שאלה נוספת, אם החוק יהיה באמת חוק כולל כל.
עו"ד טובה פינקלשטיין: דהיינו, האם הוא באמת יכלול את כל זכויות העולים, וזה מתפשט לכמה צירים.
עו"ד טובה פינקלשטיין: למשל, לפחות בהצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, לא מדובר על דיור בעין, ודי בצדק, אבל השאלה מה קורה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אנחנו נצטרך להשאיר דברים מסוימים שיהיו מעבר לחוק.
עו"ד טובה פינקלשטיין: הרי אנחנו לא הולכים לבטל לא דיור בעין, לא הוסטלים, וכו'.
עו"ד טובה פינקלשטיין: זאת אומרת, נצטרך אולי לקחת בחשבון שיהיו נושאים מסוימים שייצאו מתחולת החוק, אם בגלל הבעיה של כספי סוכנות ואם בגלל עצם המטריה, למשל דיור.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבגוף החוק מופיע משפט שהשר הממונה יהיה רשאי להתקין תקנות.
עו"ד טובה פינקלשטיין: כן, אבל יש נקודה – סיוע ברכישת דירה, ויש לנו דמי שכירות, אבל אין לנו דיור ממש, דירות.
עו"ד טובה פינקלשטיין: את זה בוודאי אין כוונה לבטל, אבל כנראה שמאד-מאד קשה להכניס דבר כזה בחוק ולעגן בחוק חובה של המדינה לספק דיור כאשר היא לא עומדת בקצב הספקת הדירות.
עו"ד טובה פינקלשטיין: שאלה נוספת מבחינת קונספציה בניסוח החוק היא מה אנחנו בעצם עושים פה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אם אנחנו מרכזים את הזכויות תוך איזו שהיא התאמה או תיקון בשוליים, או שאולי אנחנו בכלל משנים את הזכויות עצמן.
עו"ד טובה פינקלשטיין: זו שאלה נוקבת שאנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים.
עו"ד טובה פינקלשטיין: למשל, בנושא של שינוי זכאות זה כל הנושא של בני עולים, שאנחנו די מתלבטים בו.
עו"ד טובה פינקלשטיין: השאלה אם אנחנו מצלמים את המצב כפי שהוא, עם שינויים בהתאמות המתחייבות מהענין, או שאולי אנחנו פתאום אומרים: אנחנו בכלל הולכים למחשבה חדשה, או פריצת-דרך.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מנצלים במובן החיובי את נושא החקיקה על-מנת להגיע לדברים.
עו"ד טובה פינקלשטיין: נכון.
עו"ד טובה פינקלשטיין: זו גם שאלה של קונספציה שאנחנו עוד לא כל-כך החלטנו עליה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: שאלה נוספת של קונספציה היא מה אנחנו עושים עם כל הזכויות שמוקנות בחוקים אחרים, ופה דווקא יש לנו עמדה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: למשל, פטור ממס הכנסה או צווי המכס.
יולי יואל אדלשטיין: מה ההצעה בתחום הזה?
עו"ד טובה פינקלשטיין: ההצעה היא להשאיר את צווי המכס – בתחום המכס, להשאיר את הפטור ממס הכנסה בפקודת מס הכנסה, ולהשאיר את הפטור ממס רכישה ואת תקנות מס שבח.
עו"ד טובה פינקלשטיין: זאת אומרת, להשאיר את הדברים האלה באכסניה הטבעית שלהם.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אם אנחנו רוצים, למשל, לשנות או להוסיף על זכויות לעולים בתחום הבריאות, לא לכתוב סעיף בחוק קליטת העלייה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: חוק קליטת העלייה יתייחס לאותם תחומים שלא מעוגנים בשום חוק.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אם אנחנו רוצים, למשל, להוסיף על זכויות העולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, נתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אם אנחנו חושבים שצריך לשנות את זכויות העולים בחוק ביטוח לאומי, נתקן בחוק ביטוח לאומי ולא לתוך החוק.
עו"ד טובה פינקלשטיין: אלה הן פחות או יותר השאלות שאנחנו מתלבטים בהן.
עו"ד טובה פינקלשטיין: עוד לא הכרענו, מפני שאנחנו באמת רוצים להגיע לאיזה שהוא חוק שהוא לא מאיים עלינו מבחינת כל הרעות שחששנו מפניהן – היעדר גמישות, וכו'.
עו"ד טובה פינקלשטיין: ושוב, אני חוזרת לנקודת המוצא, אנחנו חייבים להתיישר עם הסוכנות היהודית.
יולי יואל אדלשטיין: זה גם הרגע הטוב לשמוע את נציגת הסוכנות היהודית.
יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.
עו"ד יהודית פינקלשטיין: קודם-כל אני רוצה להגיד שעו"ד פינקלשטיין למעשה הבהירה את העמדה שלנו.
עו"ד יהודית פינקלשטיין: אבל אני רוצה לומר שני דברים.
עו"ד יהודית פינקלשטיין: הסוכנות היהודית בהחלט תומכת עקרונית בחוק.
עו"ד יהודית פינקלשטיין: גם היא רוצה להגיע לתוצאה הטובה ביותר לטובת העולים.
עו"ד יהודית פינקלשטיין: אלא שכאן יכול להיות פרדוקס מסוים.
עו"ד יהודית פינקלשטיין: כי קודם-כל אני רוצה להבהיר שלא מדובר רק בסכום של המענק האמריקני.
עו"ד יהודית פינקלשטיין: הבעיה של פטור ממס קימת גם לגבי כל התקציב שמבוסס על כספי תרומות מארצות-הברית, כספים שגם לגביהם יש כללים שעלולים למנוע מהסוכנות היהודית, או יש חשש שהם ימנעו חלק מאותן פעילויות שיאוזכרו בחוק.
עו"ד יהודית פינקלשטיין: לכן הצורך בשיתוף-פעולה עם הסוכנות היהודית פה הוא מאד חשוב, כדי להגיע לאותה תוצאה שכולם רוצים בה לטובת העולה.
עו"ד יהודית פינקלשטיין: כבר התחלנו למעשה עם עו"ד טובה פינקלשטיין לעבד את הדרך ואת האופן שבהם נפעל כדי שהסוכנות תוכל להמשיך בפעילויות שלה מאותם כספים שהיום היא מממנת אותנו.
יולי יואל אדלשטיין: עוד לא שמענו את נציג משרד הבריאות מיכל עבדי, סמנכ"ל משרד הבריאות.
מיכל עבדי: הייתי רוצה להתייחס לסעיף 7 בפרק ג' שמדבר על ביטוח בריאות ולחלק את דבריי לשניים.
מיכל עבדי: אם אנחנו קוראים את ההצעה בסעיף 7 אפשר להבין ממנה שני דברים.
מיכל עבדי: דבר ראשון, שמדובר פה על פטור ממס בריאות שהוא 4.8% או 3.1% לעולה בשנתו הראשונה.
מיכל עבדי: זאת סוגייה מקרו כלכלית.
מיכל עבדי: הענין הזה לא יפגע בתקציב משרד הבריאות או בתקציב קופות החולים, כיוון שסל הבריאות זה מספר קבוע מראש, והדבר הזה בעצם מטפל במימון שלו.
מיכל עבדי: כלומר, אם ייגבו פחות מסים מהאזרחים, את היתרה תשלים הממשלה, כך שזה ענין שאני חושבת שמן הראוי שאגף התקציבים יתייחס למשמעות שלו וגם לשאלה איך הוא יממן את זה.
מיכל עבדי: על קופות החולים אין לכך השפעה ולכן אנחנו לא רואים מקום להתערב.
מיכל עבדי: הדבר השני שהוא בעייתי מבחינתנו, שכנראה עולה מכאן, ולא ברור לנו אם לזה היתה הכוונה שלכם, שזה פטור מוחלט מתשלומים בעבור תרופות וביקורים אצל רופאי מרפאות חוץ ומכונים, שזה תשלומים לשירותי הבריאות לפי סעיף 8א(1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יולי יואל אדלשטיין: זה כולל את זה?
מיכל עבדי: תשלומים עבור שירותי בריאות - לא ברור למה הכוונה פה בסעיף 7.
מיכל עבדי: כי יש תקנות ביטוח בריאות ממלכתי, פטור מתשלום דמי בריאות, לפיהן עולה עד ששה חודשים ועד שנה, בתנאים מסוימים, פטור.
מיכל עבדי: אם לשם היתה הכוונה, כבר אמרתי בתחילת דבריי שפה אנחנו לא רואים מקום להתערב.
מיכל עבדי: זו שאלה של מימון החוק, ואני מציעה שמשרד האוצר יאמר את דברו.
מיכל עבדי: אבל אם הכוונה היא לפטור מתשלומים בעבור שירותים, שזה ביקורים אצל רופא ותרופות, פה אנחנו רואים בעייתיות.
מיכל עבדי: יש סעיף 8א(1) לחוק שקבע קבוצות אוכלוסיה שזכאיות להנחות או לפטורים.
מיכל עבדי: ועדת הכספים אישרה את תוכניות הגבייה של קופות החולים, רק לשלוש קבוצות, שהן קבוצות על בסיס זכאות סוציאלית.
מיכל עבדי: מדובר בשלוש קבוצות, שהן: מקבלי הבטחת הכנסה, גמלת נכות ומזונות של הביטוח הלאומי.
מיכל עבדי: הם היו זכאים לפטור מלא.
מיכל עבדי: וקבוצת העולים החדשים בשנתם הראשונה, היות ולא מדובר פה על זכאות על בסיס סוציאלי, הם וקשישים קיבלו הנחות בתקרות.
מיכל עבדי: אם אנחנו אומרים היום: בואו נחיל את הפטור הזה על העולים, אנחנו למעשה מערערים פה את כל מערך מתן הפטורים.
מיכל עבדי: אתן דוגמה.
מיכל עבדי: היום חולה כרוני הוא היחיד שזכאי לתקרה בתרופות.
מיכל עבדי: גם מקבל הבטחת הכנסה שמצבו יכול להיות לפעמים הרבה יותר קשה ממצבו של העולה בשנתו הראשונה, לא מקבל את הפטור הזה.
מיכל עבדי: אז אם אנחנו נותנים פטור לעולים חדשים אנחנו בעצם מערערים את כל הבסיס של הנחות.
מיכל עבדי: יכולות להיות לכך גם השלכות תקציביות על תקציבי קופות החולים ועל הגבייה שלהן בענין הזה.
מיכל עבדי: אין לי נתונים, כי לא ידענו אם לכך כוונת החוק, אבל פה יכול להיות מדובר במיליונים רבים.
מיכל עבדי: לכן כאן אנחנו רוצים לומר שעמדתנו בשלב זה היא שאנחנו מתנגדים, אלא אם כן יוצעו הצעות שהן קונסטרוקטיביות ומסתדרות עם הקונספציה הכללית של 8(א)1 ואנחנו נבחן אותה.
יולי יואל אדלשטיין: תודה על ההערות המקצועיות.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שכבר אמרנו, אין כאן כל כוונה לעקוף איזה שהוא משרד ממשלתי, וודאי יקויימו דיונים ספציפיים.
יולי יואל אדלשטיין: נציג משרד העבודה והרווחה, בני לוינזון, בבקשה.
בני לוינזון: אנחנו נמצאים כאן שניים, עו"ד ישראל פרנד, שהוא סגן היועץ המשפטי של המשרד, ואני – סגן וממלא-מקום מנהל האגף להכשרה וכוח-אדם.
בני לוינזון: קודם-כל אני רוצה לתת מעין הצהרה דקלרטיבית שמתחברת לרוח החוק.
בני לוינזון: אני חושב שצריך גם להכיר וגם להוקיר את התרומה של העליות השונות למשק בישראל, ואני אציין איך זה מתחבר לענין הזה.
בני לוינזון: אבל בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת יש כמה נקודות או הערות שכדאי אולי להימנע מהן, כדי לא להנציח מצב שהוא כמעט בלתי-אפשרי.
בני לוינזון: קודם-כל אני רוצה לומר שכמדיניות במשרד העבודה והרווחה, זה לא סוד שישראל צועדת היום בתחום ההיי-טק והאינפורמיישן טכנולוג'י במקום מאד מכובד בעולם, ויש לזה תרומה מאד רצינית, בין השאר לעלייה באיכות כוח האדם שהגיע.
בני לוינזון: חלק גדול מאד מההסבות ומההכשרות בתחומים האלה שמבוססים על כוח-אדם איכותי שהגיע לארץ, אלה פעולות שהאגף שלנו ביצע במשך השנים, ובשנים האחרונות בפרט, גם בשיתוף עם משרדים אחרים ועם גופים אחרים, ביניהם וולונטריים, וכל מה שקשור בזה.
בני לוינזון: אבל אני רוצה להתייחס פה לסעיף 8 בפרק ד' – תעסוקה במקצוע, כדי שלא יעשו טעויות.
בני לוינזון: כתוב פה: "כדי לאפשר לעולה להשתלב בתעסוקה בארץ, זכאי עולה, לפי בחירתו...".
בני לוינזון: קודם-כל, אני הייתי מוריד את המלים "לפי בחירתו".
בני לוינזון: הוא זכאי לסיוע, וכו'.
בני לוינזון: כי לפי בחירתו, הרי אנחנו יודעים שיש כללים ונהלים לגבי כל הנושא של אבחון ומיון והכוונה של האנשים למקצועות שהם יכולים להשתלב ולהצליח אחר-כך בהשמה בתעסוקה.
בני לוינזון: אם זה "לפי בחירתו" ואין ההסתייגות הזאת, לדעתי זה פוגם ברוח הסעיף הזה.
בני לוינזון: לדעתי חשוב מאד לציין שבכל התהליך בשנים האחרונות, האגף שלנו נתן מראש הנחות לעולים בתחום שאני לא קורא לו שכר-לימוד אלא זה מעין דמי שכלול בכל קורס של מובטלים.
בני לוינזון: למשל, בקורס שהמדינה מממנת אותו, המובטל שמשתתף בקורס הזה כתלמיד, משלם תשלום חד-פעמי של כ-180 שקל לאורך כל הקורס לכיסוי כל מיני הוצאות קטנות של דברים אישיים שהוא צריך.
בני לוינזון: לגבי עולים הורדנו 30% מהעלות כדי להקל, לאור המצוקה.
בני לוינזון: דבר שני, בתכנון שלנו מראש, על-סמך אותו כוח-אדם שהזכרתי, שחלקו איכותי מאד וחלקו בעייתי, השתדלנו לפתח מקצועות שהולמים את הכישורים ואת ההשכלה כדי לשפר את ההשמה.
בני לוינזון: חשוב לי מאד לציין, מאחר שאין חוק הכשרה מקצועית, אבל יש כללים ונהלים שקיימים בענין הזה, ועובדים ברוח הדברים שאמרתי פה – אם החוק הזה משקף את אותם כללים ונהלים שהזכרתי פה, אנחנו נקבל את החוק הזה בברכה.
בני לוינזון: אם לא, נצטרך לעיין ולשקול ולעשות את כל ההתייעצויות.
יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לנציגי משרד העבודה והרווחה.
יולי יואל אדלשטיין: עו"ד ג'ודי וסרמן, נציגת המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אני רוצה להצטרף לברכות של כל המשרדים לחוק הזה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: את ההערות המקצועיות בקשר לסעיפים הקשורים לחוק הביטוח הלאומי אני אשאיר לישיבות המקצועיות, כי אני חושבת שלא המקום כאן להיכנס לפרטי פרטים.
יולי יואל אדלשטיין: ודאי.
יולי יואל אדלשטיין: אבל זה אחד התחומים הכבדים בחוק.
עו"ד ג'ודי וסרמן: כן.
עו"ד ג'ודי וסרמן: יש לנו בהחלט הערות לענין הזה ודברים שצריך ללבן אותם, אבל אני חושבת שזה לא המקום.
עו"ד ג'ודי וסרמן: הערה כללית בענין הצעות החוק פ/460 ופ/438.
עו"ד ג'ודי וסרמן: נאמר שם שהתשלומים יבוצעו, בחלקם לפחות, באמצעות המוסד לביטוח לאומי.
עו"ד ג'ודי וסרמן: רוב ההטבות הן בעצם החזרי הוצאות.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים, למשל, על שכר-דירה, שכר-לימוד וכו', או הנחות על שירותים, ארנונה וכו', וחלקם זה בעצם תשלומים בגין שירותים שהעולה רוכש: הכשרה מקצועית, לימוד שפה וכו'.
עו"ד ג'ודי וסרמן: בכל אחד מהתחומים האלה, ראשית יש משרד מקצועי שכבר היום מטפל בהם, ולדעתי זה לא נכון ולא ראוי שהדברים האלה יובאו לביצוע של המוסד לביטוח לאומי אלא בהחלט צריך להשאיר אותם במסגרת המשרדים המקצועיים.
עו"ד ג'ודי וסרמן: ככל שמדובר בתקופה הראשונה לקליטת העולה – ולא ברור פה על איזה תקופה מדובר – מדובר בעבודה מקצועית של המשרד לקליטת העלייה, ואין ספק שהמשרד לקליטת העלייה הוא המשרד שיודע את הצרכים של העולה, למה הוא זקוק, כמה הוא זקוק, לאיזו מסגרת וכו'.
עו"ד ג'ודי וסרמן: זה לא מסוג העבודה המקצועית שהמוסד לביטוח לאומי מבצע.
עו"ד ג'ודי וסרמן: המוסד לביטוח לאומי משלם גמלאות על-פי חוק וקריטריונים מאד ברורים ולא כהחזרי הוצאות או תשלומים לדברים פרטניים.
עו"ד ג'ודי וסרמן: לכן אני חושבת שיש הסכמה עם משרד הקליטה בנושא הזה, שהתשלומים צריכים להתבצע באמצעות המשרד לקליטת העלייה ולא באמצעות המוסד לביטוח לאומי, ושירותים אחרים – באמצעות הרשויות או המשרדים המקצועיים האחרים.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אני מוצאת חובה להביא לתשומת-לב הוועדה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, בתור נציג של אחד ממשרדי הממשלה שיושבים כאן.
עו"ד ג'ודי וסרמן: ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה שלא להתנגד להעברת החוקים בקריאה טרומית, בשני תנאים.
עו"ד ג'ודי וסרמן: 1.
עו"ד ג'ודי וסרמן: שימתינו להמשך החקיקה עד אשר תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק בענין מטעם הממשלה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, נמתין עם החקיקה עד אשר משרד הקליטה, הסוכנות היהודית והמשרדים הרלבנטיים יגבשו את הצעת החוק הממשלתית.
עו"ד ג'ודי וסרמן: 2.
עו"ד ג'ודי וסרמן: שהמשך הטיפול בהצעת החוק יתקיים בוועדת הכספים של הכנסת.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אני מוצאת חובה להעיר את תשומת-לב הוועדה שזו היתה ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: החשיבות של העבודה המשותפת שלנו עם הסוכנות היהודית בגיבוש החוק, לפחות בגיבוש נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים, היא לא רק השאלה הכספית אלא גם השאלה המהותית של שיתוף העם היהודי במעשה קליטת העלייה.
יולי יואל אדלשטיין: ברור.
יולי יואל אדלשטיין: הצטרפו לישיבה עוד שניים ממציעי הצעות החוק, חברי-הכנסת שטרן ולנדבר.
יולי יואל אדלשטיין: אם יש לכם הערות, בבקשה.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים לשמוע קודם.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו החלטנו, וגם היושבת-ראש ביקשה שהיום תהיה התייחסות יותר עקרונית של המשרדים.
יולי יואל אדלשטיין: הם יבהירו לנו אם יש להם בעיות עם סעיפים מסוימים ואם לא, ואחר-כך נקיים דיונים על-פי הסעיפים: דיור, בריאות וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: מה הס, בבקשה.
יואב הס: אני רוצה, ברשותך, להעיר כמה הערות קצרות.
יואב הס: קודם-כל, הועלה פה הענין של שיתוף-פעולה בין הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה.
יואב הס: אחת הבעיות שעולות היא שמשיתוף הפעולה הזה יוצא שהעולים נופלים בין הכסאות.
יואב הס: אני אתן דוגמה פשוטה שלפחות לי היא נראית תמוהה ביותר.
יואב הס: במרכז הקליטה במבשרת, מרוב שיתוף הפעולה הזה ומרוב ויכוחים מי צריך לדאוג שיהיו מקלטים במקום עבור העולים, עדיין אין מקלטים, למרות שהאנשים נמצאים שם כבר חודשים רבים.
יואב הס: אני חושב שזאת דוגמה קלאסית לדבר שלא יעלה על הדעת שיקרה.
יואב הס: אבל אם זה קורה בעניינים שקשורים לנושא בטחון, ודאי וודאי שזה קורה גם בנושאים אחרים.
יואב הס: שלא לדבר על זה שיש תורם שמוכן לתת את כל הציוד ההיקפי כדי לעשות את אותם מקלטים למועדונים, אבל אי-אפשר לעשות את זה, כי התשתית למקלטים עדיין לא מוכנה, והתורם הזה לא יטפל בתשתית.
יואב הס: יש ויכוח שכבר נמשך חודשים על חודשים.
יואב הס: פניתי לכולם בענין הזה, והם עדיין מתווכחים ביניהם מי צריך לדאוג לתשתית, אם זה ענין של ריצוף מקלטים, ונטות וצבע.
יואב הס: זאת שאלה חשובה מאד מי ידאג לזה, אבל עובדה שאף אחד לא דואג.
יואב הס: עם כל הכבוד לענין של הסעיפים בארצות-הברית, אם כן יקבלו או לא יקבלו, יש דברים בסיסיים שהעולים חייבים לקבל בלי השאלה בכלל מי יממן את זה.
יואב הס: זאת דוגמה אחת.
יואב הס: דוגמה שנייה, הוזכר פה ענין הדיור והענין של בני עולים.
יואב הס: אני לא מדבר על בני עולים שהיכולת התקציבית שלהם מאד-מאד דומה ליכולת של ההורים שלהם, והם לא מסוגלים לקנות דירה.