GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2206: הפצצה בבית-הכנסת שאתה מדבר עליה נזרקה ב-14 בינואר 1951, לאחר שכמעט מאה אלף יהודים נרשמו לעלייה.
2206: איזה שטויות אתה מדבר?
2206: הפצצה בבית הכנסת לא הובאה בכלל למשפט.
2206: שניים ניתלו בשנת 1952, ולא הואשמו בזריקת פצצות לבית הכנסת, כי השלטון עשה זאת.
2206: כל הפצצות הן חלק מהשלטון.
2206: אני הייתי מצפה ממך כסופר חשוב, לפני שאתה מתבטא שתהיה בקיא בעובדות.
2206: יש לך טענות על העלייה.
2206: יש טיפוסים כאלה בישראל שמרגישים נישאים מעל, וכל היתר הם סתם "עמך" שבאו.
2206: ישראל קמה לאחר מלחמת השחרור על-ידי אותם 650,000 יהודים: הפלמ"ח, ההגנה, האצ"ל וכל אלה שעשו את העבודה, וצבא הגנה לישראל, וביניהם היו 20% עולים מארצות המזרח.
2206: זאת אומרת, מאה וכמה אלף העולים מארצות המזרח לא הם גרמו לשחרורה של ארץ-ישראל, אלא הרוב שהיה אז בארץ, והרוב היה אשכנזי.
2206: תרומתם של עדות המזרח לא היתה רבה מאד בשחרור המדינה, אבל לא תתואר המדינה והתפתחותה והמשך קיומה אלמלא בואם של בני עדות המזרח מארצות המזרח, גם המוסלמיות וגם ארצות ערב.
2206: בלעדם לא יתואר המשך קיומה של המדינה.
2206: ועכשיו התרומה האחרונה שבאה, ברכה רבה של יהדות ברית-המועצות לשעבר.
2206: כל גל שמגיע לישראל מוסיף כוח למדינת ישראל.
2206: בלי אלה לא היית יכול לגדל בשקט צמחייה על גג ביתך, כי מדינת ישראל לא היתה מתקיימת אז אלמלא העליות הגדולות האלה, והן עשו את העבודה.
נעמי בלומנטל: אבל אנחנו כבר מנצלים את ההזדמנות שאנחנו נמצאים גם עם אנשים שחוו את התקופה הזאת וגם עם אנשים שסובלים מהפירות עכשיו.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים בעצם על שני אלמנטים.
נעמי בלומנטל: האחד, שלא ראוי, לא רצוי, ואסור שתהיינה הכללות.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, לא לומר: זאת עלייה טובה וזאת עלייה רעה.
נעמי בלומנטל: הוריי באו מגרמניה.
נעמי בלומנטל: היום אומרים שזו היתה עלייה טובה, אבל אני זוכרת בתור ילדה שסבלנו מאפלייה מאד קשה, למרות שאני מאד בלונדינית ועיניי כחולות.
נעמי בלומנטל: עם זאת, הוריי סבלו מאפליה קשה מאד.
עמוס קינן: אני רוצה לומר למר בן-פורת שאני הייתי איש לח"י, ולמיטב ידיעתי באצ"ל ובלח"י היה רוב של מזרחיים.
עמוס קינן: אז לא קראו לאנשים עיראקים אלא בבלים, ולמרוקאים לא קראו מרוקאים אלא מערביים, והם היו הרוב גם באצ"ל וגם בלח"י.
2206: אם אתה חושב שהאצ"ל והלח"י הם אשר שיחררו את מדינת ישראל - - -
עמוס קינן: לא אמרתי זאת.
נעמי בלומנטל: זכותי לדבר על אצ"ל ועל לח"י.
נעמי בלומנטל: אולי זאת הסיבה שצה"ל המפואר שנבנה לאחר-מכן כמעט הוקיע אותם, אולי בין השאר מפני שהיו שם הרבה מאד מעדות המזרח, ועולי הגרדום היו אנשים אמיצים ביותר מעדות המזרח.
נעמי בלומנטל: אבל יכול להיות שהדה-לגיטימציה שלהם גם בישוב שלפני הקמת המדינה, וגם לאחר-מכן, היתה מפני שהם לא תפסו עמדות מפתח והיו מופלים בצורה קטלנית, הייתי אומרת, בין השאר כי רבים מהם היו יוצאי עדות המזרח, ואולי זו מציאות הסטורית שאי-אפשר להתעלם ממנה.
2206: אני זוכר שבמבצע סיני היינו מספר מפקדי פלוגות מעדות המזרח.
2206: זאת אומרת, מבחינת הפיקוד וההשפעה על צבא הגנה לישראל זה התחיל אחרי מבצע סיני, ובמלחמת ששת הימים כבר היה מספר גדול מאד של מפקדים בני עדות המזרח.
נעמי בלומנטל: מר בן-פורת, סליחה שאני מעט גולשת.
נעמי בלומנטל: ואולי היום כשזה כבר לא כל-כך יוקרתי להיות קצין בכיר ויותר יוקרתי להיות ב"היי-טק", אתה לא תמצא שם בני עדות המזרח, והיום אתה מוצא אותם יותר בצבא.
נעמי בלומנטל: זה דומה למה שקורה אצל הנשים.
נעמי בלומנטל: המשכורות יורדות, היוקרה יורדת, ובמקצועות החדשים שהם היוקרתיים אתה שוב לא מוצא את הנשים.
2206: מחצית המטכ"ל היום הם בני עדות המזרח.
ארז ביטון: את לא מתכוונת לזה ש-50% היום בממשלה הם בני עדות המזרח.
נעמי בלומנטל: אני דווקא אומרת שהפוליטיקה, יחסית, השאירה שערים פתוחים, בין השאר בשל המאבק להעדפה מתקנת שהיתה ברקע.
נעמי בלומנטל: אבל הפוליטיקה היא כמעט היחידה שהשאירה מקום, גם ברשויות המקומיות וגם בכנסת, אבל גם פה אנחנו צריכים להיזהר שזה לא ייפסק.
נעמי בלומנטל: דרך אגב, תראה את הדימוי של ש"ס, אם יורשה לי לומר, שהוא כל הזמן ולאורך כל הדרך שלילי.
נעמי בלומנטל: מר שלמה הלל, לשעבר יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
נעמי בלומנטל: אחריו – סם אביטל.
2299: גברתי היושבת-ראש, אני נעניתי להזמנה להשתתף בדיון הזה בשל אותה פיסקה שציטט אותה מרדכי בן-פורת מדבריו של עמוס קינן על הנסיבות שהביאו לעלייתם של יהודי עיראק.
2299: הדיון פה, כדרכו של דיון בכנסת, גולש לשורה שלמה של דברים – חלקו של הלח"י וחלקו של האצ"ל.
2299: גם דיברו פה לא מעט על הבעיות של קליטת עלייה אז והיום, ועל השוואת התנאים שניתנו לעולים שהגיעו לארץ לעומת אלה שהגיעו לצרפת, כאשר ב-1948, 1949 ו-1950 אך יצאנו ממלחמת העצמאות, בקושי היה קיום.
2299: לא רק העולים לא קיבלו את התנאים שקיבלו האנשים בצרפת.
2299: אנחנו חיינו אז בתנאים של צנע.
2299: אין לי כל ספק שהאנשים שהגיעו אז לארצות-הברית או לקנדה או לאוסטרליה בנסיבות לגמרי שונות, כאשר לעומתם הגיעו אנשים לארץ, השאלה היא מה היו אז התנאים שיכולים היו לתת ומה היו האלטרנטיבות.
2299: אני רוצה להתעכב על ענין העלייה מעיראק ולאחל לך, גברתי היושבת-ראש ולחברי הוועדה הנכבדה הזאת, שבעוד עשרים שנה כאשר ידונו על תנאי הקליטה היום של אנשים שבאים מאתיופיה ומברית-המועצות לשעבר – ויולי אדלשטיין יודע שאני במשך שנים כיושב-ראש קרן היסוד עסקתי בגיוס כספים כדי להעלות את היהודים מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה - אז היום בתנאים שונים לגמרי, של שפע שקיים במדינה הזאת, של בזבוז שקיים במדינה הזאת, אני מקווה שכאשר יבואו לבקר מה עשינו היום לקליטתם של האנשים האלה, שהבקורת לא תהיה הרבה יותר חמורה מכפי שאנחנו היום מבקרים את העבר.
2299: צריך לראות כל דבר בפרופורציה הנכונה של אותם ימים.
2299: כאשר אתה משווה את התנאים של ישראל בשנות אלפיים לעומת שנת 1948 ו-1949 ו-1950 בעיצומה של מלחמה על עצם קיומנו, ללא תנאים, כאשר גם תושבי הארץ כולנו חיינו בתנאים של צנע, שלא היה מה לאכול, ולא היתה עבודה לא רק לאלה אלא גם לאלה, אז אני מציע להסתכל היום על הדברים בפרופורציות נכונות.
2299: אבל אני רוצה לחזור לענין שלשמו התכנסנו.
2299: הבעיה עם עמוס קינן, שאני מכיר ומוקיר אותו, שהוא עשה לעצמו מלאכה קלה.
2299: הוא אמר: אני מתעלם מהעובדות.
2299: יש לו תיאוריה, שהוא לא אהב את בן-גוריון, וזו זכותו.
2299: הוא כן אהב או לא אהב את יהודי צפון-אפריקה ואת יהודי עיראק – זו זכותו.
2299: אבל לסלף עובדות מתוך חוסר ידיעה, זה באמת חבל, ואני מצפה גם מאדם שיש לו דעות מגובשות לא לומר דברים שאינם עומדים במבחן הבקורת.
2299: אני עסקתי בענייני עליה מ-1946 עד 1951 בעיראק, בסוריה, בלבנון, בפרס ובמצרים.
2299: בכל התקופה הזאת מעולם לא היתה סלקציה.
2299: נכון הזכיר מר דומיניץ, שבשנים 1952-1953 כאשר הארץ כמעט התמוטטה מקצב העלייה שהגיעה, כי במשך שנתיים וחצי – שלוש שנים, תוך כדי מלחמת העצמאות הכפלנו את הישוב.
2299: תארי לעצמך שבמציאות של ימינו היינו קולטים תוך שנתיים – שלוש שנים חמישה מיליון איש.
2299: אז, בעיצומה של מלחמת העצמאות, הכפלנו את הישוב ובאו יותר עולים ממספר התושבים שהיו בארץ באותה תקופה.
2299: כאשר ב-1952 למעשה נגמר גל העלייה הגדול, אמרו שלגבי מקומות שלא נראה היה שיש דחיפות, עשו סלקציה מסוימת.
2299: אני מעיד שמ-1946 עד 1951, שאז הייתי קשור בעלייה מכל הארצות האלה, מעולם לא שמעתי במו אוזניי את המלה סלקציה.
2299: אנחנו אמורים היינו להציל כל יהודי שרצה להציל את עצמו ולעלות לארץ.
2299: עליית היהודים מעיראק למעשה התחילה עוד ב-1941 בעקבות פוגרום שהיה בבגדד באותה שנה, כאשר השלטון שיתף פעולה עם הנאצים.
2299: אז למעשה קמה התנועה החלוצית במחתרת.
2299: במשך כל השנים האלה היתה עלייה בלתי-לגאלית, בסכנת נפשות.
2299: אנשים היו מוכנים להיאסר, הלכו לבית-סוהר פעם, פעמיים ושלוש פעמים כדי להגיע לארץ.
2299: אבל אני רוצה לפסוח על התקופה הזאת ולהגיע לתקופה מאז ההכרזה באו"ם על חלוקת ארץ-ישראל בנובמבר 1947, אז היתה התמוטטות קשה מאד במצבם של היהודים בארצות ערב.
2299: עם פרוץ מלחמת העצמאות הוכרז בעיראק משטר צבאי אכזרי שנמשך כשנה וחצי .
2299: בשנת 1949 היו מאסרים רבים.
2299: בשנת 1948 אחד היהודים הנכבדים ביותר בעיראק הוצא להורג משום שהוא כביכול שיתף פעולה עם היהודים בבגדד.
2299: אנשים רבים נאסרו.
2299: בשנת 1949 היו רדיפות קשות מאד של השלטון נגד היהודים בעיראק.
2299: אנשים צעירים הוכנסו לבתי-סוהר, עונו, וחלק מהם מתו מהעינויים בבתי הסוהר.
2299: לכל העתונות הבין-לאומית, לכל דעת הקהל בעולם היתה ביקורת קשה על מה שהעיראקים עושים ליהודים.
2299: צריך לזכור, גברתי היושבת-ראש, הצבא העיראקי השתתף ב-1948 במלחמה נגד הקמת מדינת ישראל.
2299: ב-1949 הוא כבר חזר מובס לעיראק.
2299: אלפי חיילים שהיו פה, מהם פצועים, מהם עזבו את ההרוגים, כולם מאוכזבים, וחוזרים ורואים שם יהדות כזאת, אתם צריכים לתאר לעצמכם את הפאניקה ואת החשש שיהודים מצאו את עצמם באותה תקופה של מלחמת העצמאות בארץ.
2299: הצבא העיראקי המובס חוזר לבגדד, בעיראק יש משטר צבאי, מאסרים, עינויים, רדיפות וחוסר בטחון.
נעמי בלומנטל: אלה שמצבם הכלכלי היה טוב נסעו לארצות-הברית, ורק אלה שלא היתה להם אפשרות אחרת הגיעו לארץ.
נעמי בלומנטל: האם אתה רוצה או יכול לעשות הכללה כזאת?
2299: אני בהחלט לא עושה את ההכללה הזאת.
2299: אנשים הגיעו גם לאנגליה וגם למזרח הרחוק וגם לארצות-הברית, טיפין-טיפין גם קודם לכן.
2299: ההגירה של יהודים מעיראק החוצה היתה למעשה עוד במאה ה-19, בוודאי במאה העשרים.
2299: אנשים לא יכלו לצאת כי הם לא יכלו לקבל דרכונים עיראקיים.
2299: רק בודדים יכולים היו לצאת.
2299: דרך אגב, חלק מאלה שנמצאים היום באנגליה, הבאנו אותם לארץ ומפה הם הגיעו לאחר-מכן לאנגליה ולארצות-הברית.
2299: אבל היהודים הגיעו לארץ, גם העשירים וגם העניים, פרופסורים, רופאים, מהנדסים – כולם הגיעו לארץ.
2299: מתוך קהילה שמנתה כ-125,000 איש הגיעו לארץ באותה תקופה לפחות 95% ממנה.
2299: אני רוצה לציין נקודה חשובה.
2299: התחילה בריחה של יהודים מעיראק.
2299: בפרוץ מלחמת העצמאות הדרכים מעיראק לארץ-ישראל נסת
2299: תמו כליל, מפני שכל האזור מעיראק לארץ-ישראל היה מלא צבאות של מדינות ערב: הירדנים, העיראקים וכיוצא באלה.
2299: התחילה בריחה של יהודים מעיראק לפרס, שאמנם עוד לא היו לנו אתה קשרים פורמליים, אבל היא היתה מכניסת אורחים.
2299: במשך תקופה של כשנה אלפים רבים של משפחות עם ילדים סיכנו את חייהם, הלכו בתנאים לא-תנאים כדי לברוח מעיראק לפרס.
2299: במארס 1950, כאשר ממשלת עיראק הביאה את החוק לפרלמנט שמתיר ליהודים לצאת בצורה לגאלית, שר הפנים שהביא את החוק הזה לפרלמנט הסביר בצורה גלויה לגמרי בפרלמנט העיראקי ואמר:
2299: אנחנו מביאים את החוק שמתיר ליהודים לצאת, כי אין אנחנו יכולים למנוע את הבריחה הבלתי-לגאלית ובצורה לא מסודרת של יהודים מעיראק החוצה.
2299: לכן עדיף לנסות לעשות את זה בצורה מבוקרת ומסודרת.
2299: כלומר, הבריחה של היהודים מעיראק לפרס ולאחר-מכן הבאנו אותם משם לארץ, היתה לפני שהעיראקים קיבלו את החוק.
2299: הם קיבלו את החוק משום שלא יכלו למנוע את הבריחה הזאת, אם כי יהודים נאסרו.
2299: כל הספור הזה עם הפצצות, כבר אמר מרדכי בן-פורת – כאשר מדובר על הפצצה בבית הכנסת, כבר 90% ומעלה של היהודים נרשמו לעלייה.
2299: דרך אגב, ההערכה שלנו בארץ היתה ש-10,000 איש ירצו לעלות.
2299: אני שתמיד הייתי קצת יותר קיצוני, כתבתי פעם דו"ח ש-60,000 ירצו לעלות.
2299: טעיתי, והגיעו כ-120,000 איש.
2299: כלומר, זה למעלה ממה שיכולנו בכלל להעלות על הדעת.
2299: אני רוצה לתרום לעמוס קינן את הספר שכתבתי על עליית היהודים מעיראק.
2299: אלה דברים מתועדים, לא ספורי מעשיות שהוא שמע.
2299: אני מקווה שאם הוא יקרא את הדברים האלה הוא יתקן את התיאורים שלו.
2299: לא מעניין אותי מה עמדתו לגבי בן-גוריון, אבל את העובדות האלה למה יהודי עיראק עלו והמאמצים שעשתה מדינת ישראל כדי להציל את כולם, לא רק את הפיסחים ואת העיוורים, אלא את העשירים ואת העניים ואת כל הקהילה הזאת, 95% מבני הקהילה העלינו לארץ – אז אני מקווה שאולי - - -
עמוס קינן: באשר לעובדות אני רוצה להעיר לך הערה מתודית.
עמוס קינן: אין בכלל בנמצא דבר כזה ששמו עובדות.
עמוס קינן: יש רק פרשנות של כל אחד ואחד לאירועים שהוא רואה מסביבו.
2299: אני מצטער שאתה בתור עתונאי אומר את זה.
2299: יש עובדות, יש דוקומנטים, יש דו"חות, יש דברים שקרו ויש המצאות של אנשים שיש להם דעות קדומות.
עמוס קינן: עובדה שקיימים בני-אדם על כדור הארץ וקיימים ספורים.
עמוס קינן: אני מודה בזה.
2206: בהוצאת "מעריב" יצא הספר "לבגדד וחזרה".
2206: אני ממליץ לך, מר קינן, לקנות את הספר ולקרוא אותו.
נעמי בלומנטל: נעבור כעת לחלק השני של הישיבה.
נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת מרינה סולודקין ביקשה לקיים דיון בעקבות התבטאויות עוינות כלפי העולים החדשים מתוך הממסד הפוליטי והאקדמי, ואני חושבת שהכוונה בעיקר לפרופ' דן צ'מנסקי.
נעמי בלומנטל: קשה להאמין שמתבטאים כך, ואני לא רוצה להגיד בכלל פרופסור, אבל קשה להאמין שמתבטאים בצורה כזאת, שריבוי העולים פוגע בהתפתחות העיר, והכוונה לעיר חיפה.
נעמי בלומנטל: לא ייאמן שאתה שומע היום את הדברים האלה: העולים הורסים לנו את העיר.
נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע גם תגובה מנציג הטכניון, שבו עובד פרופ' צ'מנסקי.
נעמי בלומנטל: כשבעבר שמענו על פרופסור שהתעלל, או היו שמועות על שהתעלל באשתו, ועוד כהנה וכהנה, אנחנו דרשנו לא רק הוקעה של הממסד שבו הוא עובד, והיתה תקופה ארוכה שהוא היה ממש מנוע מלהופיע בפני הסטודנטים.
נעמי בלומנטל: אז אני מתפלאה שפרופסור נכבד, או שהוא כבר לא נכבד, אומר את הדברים האלה ועוברים לסדר-היום.
נעמי בלומנטל: סגנית השר חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: קודם-כל אני מודה ליושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת נעמי בלומנטל על שיתוף הפעולה, כי כל הנושאים שאנחנו מעלים כאן הם מאד חשובים, הן במצב החברה והן במצב העלייה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לדייק.
מרינה סולודקין: אני יזמתי את הכנס הזה, וגם בהתחלה אמרתי ליושבת-ראש הוועדה והיא הסכימה לכך, שאני לא רוצה לשמוע ולדון רק בנושא עולים חדשים מחבר המדינות.
מרינה סולודקין: אמרתי שהיו גם התבטאויות של מר עמוס קינן וגם התבטאויות של פרופ' צ'מנסקי, ואני לא רוצה לדבר על שני האנשים הפרטיים האלה, כי אותי, וגם את העולים שלי לא כל-כך מעניין מה איש פרטי אומר.
מרינה סולודקין: אבל יש תופעה של דימוי שלילי לעליות, יש הסטוריה קשה של קליטת עלייה מארצות ערב, והעולים של שנות התשעים אוכלים את התולדות של הסטוריה של קליטה לא כל-כך מוצלחת, וגם של דימוי שלילי של העליות הקודמות.
מרינה סולודקין: עוד אמרתי ליושבת-ראש הוועדה שאנחנו לא זקוקים לאנשים שאמרו את הדברים האלה.
מרינה סולודקין: אנחנו מדינה דמוקרטית ואיש פרטי יכול להתבטא כפי שהוא מתבטא.
מרינה סולודקין: זה לא פוגע בי.
מרינה סולודקין: פגע בי כשראיתי ראיתי איך הטכניון, שפרופ' צ'מנסקי עובד שם, אומר דברים כאלה: הנהלת הטכניון אינה מתערבת בהבעת דעות אישיות של חברי הסגל.
מרינה סולודקין: הטכניון מעלה סטודנטים עולים חדשים יוצאי ברית-המועצות ואתיופיה.
מרינה סולודקין: בסגל גם עובדים הרבה מדענים עולים.
מרינה סולודקין: בתפקידי כסגנית שרת הקליטה אני מקבלת מכתבים ופניות ובהם טענות על התנשאות ועל יחס לא אקדמי לחברים בסגל.
מרינה סולודקין: אישית אני יכולה להעיד שהיה לנו סיבוך עם העברת כסף בטכניון למדענים עולים שנכנסים לתוכנית קמ"ע.
מרינה סולודקין: זה היה ענין של שבועיים להעביר כסף מסעיף לסעיף.
מרינה סולודקין: אמרנו לטכניון שזה עכשיו ענין של ועדת הכנסת, שהם יקבלו כסף למדענים עולים, אבל הם מצאו לנכון לשלוח מכתבי פיטורין למדענים האלה שהיו זכאים לקבל סיוע כספי ממשרד הקליטה.
מרינה סולודקין: אנשים אמרו לי: זאת האווירה, לא רוצים אותנו.
מרינה סולודקין: ביקשתי מחברת-הכנסת בלומנטל לקיים את הדיון הזה.
מרינה סולודקין: אני סוציולוגית, תואר שלישי במדעי החברה.
מרינה סולודקין: שמעתי היום דברים מאד חשובים.
מרינה סולודקין: גם בספר שכתבתי אני מנתחת את המצב.
מרינה סולודקין: אני באתי ממדינה רב-לאומית, ואני לא מבינה איך אנחנו בונים את המדינה ואת האומה, כשיש אנשים שמסיתים עדה זו נגד עדה אחרת.
מרינה סולודקין: זה לא מוצא חן בעיני.
מרינה סולודקין: ברוסיה המושג אינטליגנציה כולל גם יחס לעמים אחרים בצורה מכובדת.
מרינה סולודקין: וכאן כשאני רואה שסופר או פרופסור אומר דברים כאלה, אני לא מבינה איך אני יכולה לכלול אותו במושג אינטליגנציה, אנשי רוח וגם אליטות רוחניות.
מרינה סולודקין: מיליון איש הגיעו יחד אתי, בנוסף לאלה שהגיעו בשנות החמישים והששים.
מרינה סולודקין: אנחנו מדינה מפותחת עכשיו והגיע הזמן לא לאפשר לדברים כאלה לקרות.
מרינה סולודקין: אני מאד מודה גם לקולגה שלי, חבר-הכנסת רחמים מלול, וגם לחברי-הכנסת לשעבר, שמבינים שאנחנו באותה סירה ואין הבדלים משמעותיים בין אלה שהגיעו בשנות החמישים לבין אלה שהגיעו אחר-כך.
נעמי בלומנטל: השר לשעבר חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: אומר רק כמה דברים בקצרה, כי דווקא הייתי רוצה לשמוע עוד תגובות מאנשים אחרים.
יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני בזמני, כמו כל אחד מאלה – ויתקן אותי ידידי חבר-הכנסת רחמים מלול אם הוא יודע דברים אולי יותר משכנעים בתחום הזה, אבל תמיד יש סוגייה אחת שאי-אפשר להבין אותה.
יולי יואל אדלשטיין: כל הדיבורים על כשרות, למה הדבר הזה כשר ודבר אחר לא כשר.
יולי יואל אדלשטיין: דג -למה דווקא סנפיר וקשקשת ומה רע בכל מיני דגים, כנראה מאד טעימים, שכל מיני עמים נהנים מאד לאכול אותם, אבל מה לעשות, הם חטאו ואין להם סנפיר וקשקשת.
יולי יואל אדלשטיין: עד ששמעתי מישהו אומר למה דג כשר הוא דווקא דג יהודי.
יולי יואל אדלשטיין: ההבדל הוא שדג עם סנפיר וקשקשת יכול לשחות נגד הזרם, ודג ללא סנפיר וקשקשת לא יכול לשחות נגד הזרם.
יולי יואל אדלשטיין: כנראה שזו איזו שהיא תכונה של יהודי טוב ודג כשר לשחות נגד הזרם.
יולי יואל אדלשטיין: כשאני שומע על ההתבטאויות בממסדים שונים – פוליטי, אקדמי, תקשורתי – אני חושב שזה נובע מאותה תכונה.
יולי יואל אדלשטיין: הזרם, לצערי, הוא עדיין באותו כיוון, ויש מעטים מאד שיודעים לשחות נגד הזרם.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא דווקא בעד החזרת דברים טובים לארז ביטון, שאולי לא ידע שאני נוכח כאן כשהוא דיבר, אבל יש מעשים ויש מעשים.
יולי יואל אדלשטיין: יש מעשים כמו זה של ארז ביטון ב-1986.
יולי יואל אדלשטיין: מה שהוא לא סיפר, שהוא לבד גם הסתובב במוסקבה - וכפי שאתם מבינים הוא דובר רוסית על בורייה – ללא פמליות וללא מכוניות שחורות שליוו אותו, וגם ללא מלווים.
ארז ביטון: אבל היהודים דיברו עברית וזה היה דבר פנטסטי.
יולי יואל אדלשטיין: זה נכון.
יולי יואל אדלשטיין: אבל יש מעשים מסוג אחר.
יולי יואל אדלשטיין: אני קורא כאן תגובה מאד מעניינת דווקא של אותו פרופ' צ'מנסקי, שעליו דיברה סגנית השרה.
יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר: "ברצוני לציין שבנוסף עזרתי בקליטה של מדענית-עולה בטכניון במסגרת מחקרי".
יולי יואל אדלשטיין: תתפעלו מזה, חברי הוועדה.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, במקום לבקר את האחרים אני חייב לומר לכם שגם אני לא תמיד יודע לשחות נגד הזרם.
יולי יואל אדלשטיין: אתמול היה בחדר הזה, וגם גברתי היושבת-ראש וגם סגנית השרה היו נוכחות, דיון שהוקדש ליום האשה הבין-לאומי, במעמד נשים.
יולי יואל אדלשטיין: ברור שהיו גם נושאים שהעיבו אתמול על הדיון הזה.
יולי יואל אדלשטיין: הנושא היה "תקשורת ומעמד הנשים בתקשורת", ושמעתי זו אחר זו נשות תקשורת מפורסמות מדברות בצדק ובלהט על מעמד הנשים ועל קידום מעמד הנשים.
יולי יואל אדלשטיין: ואני פחדן, אתמול לא התייצבתי מול כל החבורה המגובשת הזאת ולא אמרתי: תסלחו לי, בנושא של עולים חדשים, שבסך-הכל הדמיון הוא די גדול, כיוון שזאת לא אוכלוסיית נשים, אוכלוסיה חסרת-יכולת ומקופחת?
יולי יואל אדלשטיין: אבל מה לעשות, מבחינת המעמד לא הגיעו.
יולי יואל אדלשטיין: אז בנושא של עולים חדשים יש אותה זהירות?
יולי יואל אדלשטיין: אני לא הזכרתי לאחת הלוחמות שהתוכנית שלה בזמנה נפתחה בג'ינגל: בוקר טוב לך ראש הממשלה, בוקר טוב לך זונה עולה.
יולי יואל אדלשטיין: אחרי כמה ימים הג'ינגל הזה ירד, לאחר שבכל-זאת נדלקה אצל מישהו נורה אדומה.
יולי יואל אדלשטיין: כאילו זה היה מאד נחמד, דיברו על השיגרה של הראיונות: בוקר טוב לך ראש הממשלה, בוקר טוב לך זונה עולה.
יולי יואל אדלשטיין: למה לא?
יולי יואל אדלשטיין: אחת המסקנות לגבי ההתבטאויות של כולנו בכל מיני נושאים היא באמת לנהוג לפחות באותה מידה לגבי אוכלוסיות שונות בנושאים שונים.
יולי יואל אדלשטיין: ומכיוון שאמרתי שאתמול הייתי פחדן, אז היום אני לא מתכוון להיות פחדן לפחות בעוד נושא שמאד מציק לי אבל הוא לא קשור לעולים חדשים, הוא קשור לבנין ולחדר הזה שאנחנו נמצאים בו.
יולי יואל אדלשטיין: הסופר עמוס קינן, שתמיד הערכתי את יצירותיו, עוד בהיותי אי-שם ברוסיה, כותב בסוף מכתבו שמסביר את עמדתו בנושא העולים, ואם זאת עמדתו אני בוודאי לא חולק עליה.
יולי יואל אדלשטיין: "לא פוליטיקאים או עסקנים יביאו את האחדות".
יולי יואל אדלשטיין: ידידי עמוס קינן, נמאס לי.
יולי יואל אדלשטיין: אני פוליטיקאי גא, ואני כן מביא אחדות, ואני לא זורע שנאה.
יולי יואל אדלשטיין: נמאס לי גם ברדיו וגם בטלוויזיה וגם בשיחות מאזינים – אם יעלה מאזין על הקו ויגיד: כל הנשים הן סתם - - - ואני לא רוצה להשלים את המשפט, אז ודאי שמגיש התוכנית יגיד: איך אתה מדבר?
יולי יואל אדלשטיין: אני מוריד אותך מן הקו.
יולי יואל אדלשטיין: אם עולה מאזין לשידור ואומר: הפוליטיקאים המסריחים האלה הרסו לנו את המדינה, אז כולם מסכימים.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מוכן שבמכתב שבו אתה מסביר שאתה נגד הסטיגמות, כך תסיים אותו.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא חשוד כאחד שזורע שנאה.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים כאן נגד הכללות בכלל.
נעמי בלומנטל: כי ברגע שאתה עושה הכללה, יש לך מייד סטיגמטיזציה על קבוצה שלמה.
נעמי בלומנטל: זאת אולי הבעיה העיקרית, שצריך להתייחס אל פרטים, כל אחד עם ההסטוריה שלו ועם תולדות חייו, אבל לא לעשות סטיגמטיזציה על אוכלוסיות שלמות.
נעמי בלומנטל: וגם לא של הפוליטיקאים, כפי שעכשיו אמר חבר-הכנסת אדלשטיין.
רחמים מלול: אני רוצה להוסיף מלה בקשר לדבריה של סגנית השרה.
רחמים מלול: אם אנחנו כבר מדברים על פרופסורים ועל אקדמיה, אני רוצה להזכיר את פרופ' קרל פרנקנשטיין, שנפטר לפני שמונה שנים, שהיה פרופ' לחינוך באוניברסיטה העברית.
רחמים מלול: תורתו עד היום נלמדת באוניברסיטה העברית, ולא מזמן התקיים יום עיון באוניברסיטה שעסק בתורתו ובספריו.
רחמים מלול: והנה דוגמה, ציטוט מספרו: "יהודי המזרח ברובם נחשלים ואינם מסוגלים להצטרף עדיין באופן פרודוקטיבי לכיוון בו משתדל רוב האוכלוסייה היהודית לבנות את חייו.
רחמים מלול: הם אינם מוכשרים להבין את התכנים".
רחמים מלול: אתה שומע, ידידי ארז?
רחמים מלול: אתה לא מוכשר להבין "את התכנים והערכים של תרבות המערב, אלא בדרך החיקוי והקליטה הפסיבית.
רחמים מלול: ליהודי המזרח חסר נסיון הציביליזציה, ליקוי שאין לתקנו בדרך החיקוי וההתבוננות, אלא רק בעזרת התערבות חינוכית-סוציאלית".
רחמים מלול: ובספר אחר הוא כותב שהמושג "טעון טיפוח" שייך אך ורק ליהודי המזרח, ושני הגורמים בעלי המשקל הרב ביותר בגרימת הפיגור אצל ילדיהם הם הנטייה לחיצון והנטייה להיתלות במסורותיהם המושרשות בתרבותם.
רחמים מלול: כתוצאה מכך נכשלים רבים מביניהם במשימות הדורשות הבחנה והפשטה.
רחמים מלול: אתה, מר ביטון, ואני מר מלול, לא מסוגלים להבחין בדברים ולפשט אותם.
רחמים מלול: "הם נשארים כבולים במוחשי, ולכן חלשה יכולתם להתחרות עם בני החברה המפותחים יותר, רובם יוצאי אירופה או אמריקה".
רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, אותו פרופ' פרנקנשטיין, למרות תורתו ולמרות יחסו המשפיל לבני עדות המזרח, הוענק לו בשנת 1967 פרס ישראל לחינוך.
רחמים מלול: היום יש תא סטודנטים באוניברסיטה העברית המתקרא צ"ח – צדק חברתי - שקם למחות ולהפגין כנגד הכללת ספריו בלימודי חובה.
רחמים מלול: מר קינן, מדוע אני זועם?
רחמים מלול: אני זועם כי הדברים שכתבת הם לא מקריים ולא התבטאות שנבעה מהבנה בלתי-נכונה.
רחמים מלול: לדעתי זו התבטאות שאידיאולוגיה שלמה עומדת מאחוריה, לא רק שלך, והשייכת לקבוצה אליטיסטית שלמה בחברה הישראלית, גם בעולמנו האקדמי.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לנציג הטכניון, פרופ' אברהם שיפר.
פרופ' אברהם שיפר: קודם-כל אני רוצה להתייחס למקרה המצער של פרופ' צ'מנסקי, ואולי עובדה – למרות שיש ויכוח אם יש עובדות.
פרופ' אברהם שיפר: פרופ' צ'מנסקי יש לו משרד פרטי לתכנון כלכלי.
פרופ' אברהם שיפר: זה מותר, והוא במסגרת המשרד הזה, ולא במסגרת עבודתו בטכניון, הגיע למסקנה – אני לא בדקתי אותה ואין לי ענין לבדוק אותה – שאותה הוא הביע באותה התבטאות מאד מצערת שלו, שהטכניון מגנה אותה בעמדה רשמית.
רחמים מלול: זאת מסקנה מחקרית?
פרופ' אברהם שיפר: אינני יודע, לא בדקתי.
פרופ' אברהם שיפר: זה במסגרת המשרד שלו.
פרופ' אברהם שיפר: מישהו כנראה הזמין אצלו עבודה, אינני יודע מי.
פרופ' אברהם שיפר: לא מעניין אותנו כעמדה רשמית של הטכניון.
פרופ' אברהם שיפר: אנחנו מגנים עמדה כזאת כעמדה רשמית.
פרופ' אברהם שיפר: עכשיו אני מבקש לעזור לחברת-הכנסת סולודקין להשלים את תגובת הטכניון.
פרופ' אברהם שיפר: זה לא הוגן לקרוא משפט אחד משלושה משפטים ומזה להשאיר את הקהל הנכבד שיושב כאן תולה באוויר.
פרופ' אברהם שיפר: אני אקרא את תגובת הטכניון כולה, לא את חלקה.
פרופ' אברהם שיפר: "הנהלת הטכניון אינה מתערבת בהבעת דעות אישיות, זה במסגרת החופש האקדמי.
פרופ' אברהם שיפר: אנחנו עומדים מאחוריו, כולנו, ונעמוד מאחוריו של חברי הסגל שלה במסגרות שאינן טכניוניות".
פרופ' אברהם שיפר: את זה קראת.
פרופ' אברהם שיפר: "התבטאותו של פרופ' צ'מנסקי על דעתו בלבד".
פרופ' אברהם שיפר: את זה לא קראת.
פרופ' אברהם שיפר: "הנהלת הטכניון מברכת על תרומתם של המדענים והסטודנטים הרבים מהעלייה החדשה שנקלטו בטכניון.
פרופ' אברהם שיפר: זו העמדה הרשמית המלאה של הטכניון".
נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, יש חופש דיבור.
נעמי בלומנטל: אבל אם הכפיש ודיבר בצורה כזאת, האם אתם ממשיכים לתת לו עבודות ואת הכבוד הראוי?
נעמי בלומנטל: היה פרופסור ידוע באוניברסיטה העברית, וכתוצאה מהתבטאויות שלו וממעשיו – היתה תלונה ואחר-כך היא בוטלה – והרגשת שגם הסטודנטים וגם הסגל של האוניברסיטה מתנערים ממנו ומתכחשים לו.
נעמי בלומנטל: אנחנו היינו מצפים שהטכניון יעשה יותר מאשר להודיע הודעה סתמית ולטפוח לו אחר-כך על השכם.
פרופ' אברהם שיפר: הוא נקרא לסדר.
פרופ' אברהם שיפר: אני רוצה להראות עכשיו מה הטכניון עושה, כי הבחינה היא למעשה בעשייה.
פרופ' אברהם שיפר: אני רוצה להראות לכם שני שקפים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאין צורך.
מרינה סולודקין: בצורה פוליטית אנחנו עשינו בכנסת את תוכנית "גלעדי" לקליטת מדענים, ותוכנית קמ"ע, ובאקדמיה התנגדו לתוכניות אלה.
פרופ' אברהם שיפר: בשקף שאתם רואים כעת אנחנו מדברים על תוכנית קמ"ע שכרגע חברת-הכנסת סולודקין הזכירה.
פרופ' אברהם שיפר: 53 מדענים נקלטו כבר בתוכנית קמ"ע, שזו תוכנית לקליטה ארוכת-טווח.
פרופ' אברהם שיפר: סך-הכל מועסקים כיום בטכניון 191 עולים במסגרות קליטה שונות, ביניהן גם תוכנית קמ"ע.
פרופ' אברהם שיפר: אם תזכרו שבטכניון יש כ-700 חברי סגל, אז מדובר כאן על מאסה אדירה של מדענים שעובדים בטכניון.
פרופ' אברהם שיפר: סך-הכל במשך השנים היו קרוב ל-700 מדענים.
פרופ' אברהם שיפר: אנחנו גאים במיוחד במספר הזה כאן.
פרופ' אברהם שיפר: מתוך 700 מדענים 93 נקלטו בתעשיות ה"היי-טק".
פרופ' אברהם שיפר: זאת אומרת, אנחנו עזרנו לקליטה אמיתית.
פרופ' אברהם שיפר: הם לא יושבים על כתפי המדינה, לא יושבים על כתפי משלם המסים.
פרופ' אברהם שיפר: עוד מספר חשוב.
פרופ' אברהם שיפר: 52 מדענים, שזה 9% מסך כל אלה שהיו בטכניון, נקלטו במסגרות טכניון שונות.
פרופ' אברהם שיפר: אני מציע לוועדה שתיזום מחקר רציני בנושא התרומה של העולים, בחלק החיובי.
פרופ' אברהם שיפר: למה אנחנו מדברים כל הזמן על הדברים השליליים?
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים מאד על החיוב, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את זה שפרופ' מהטכניון יתבטא בצורה כזאת נגד העולים ויאמר שהם מעמסה ועל החברה.
פרופ' אברהם שיפר: אנחנו לא אומרים את זה.
פרופ' אברהם שיפר: לא עברנו לסדר היום.
נעמי בלומנטל: לא שאנחנו לא מעריכים את העבודה שלכם.
פרופ' אברהם שיפר: החלק האדום שבקושי רואים אותו הוא ההסטוריה של מספרי העולים בכל אחת מעשר השנים האחרונות.
פרופ' אברהם שיפר: היה גידול בהתחלה והוא דועך והולך, לצערנו, משום שהעלייה קטנה והולכת.
פרופ' אברהם שיפר: חלק מהאנשים נקלטו ולכן הם כבר לא מופיעים פה.