GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי איילון: לכן צריך להבין שאנחנו לא הולכים לנגוס בכל אלא לעשות את זה בצורה מסודרת, עניינית ונכונה.
דורון ליידנר: אני נשיא לשכת סוכני המכס ובאופן אישי אני מטפל במאות משפחות של תושבים חוזרים.
דורון ליידנר: אני רוצה להעלות כמה נתונים.
דורון ליידנר: הפטורים שמשפחה מקבלת לא קרובים אפילו לארבעים אלף שקל.
דורון ליידנר: למכס אין שום נתון שיכול לבסס את העמדה שלו שהפטור הוא בן 60 מיליון או 100 מיליון, מכיוון שאין להם שום פילוח איזה אנשים חוזרים אחרי שנתיים, איזה אנשים חוזרים אחרי חמש או עשר שנים.
דורון ליידנר: חלק מהאנשים ממילא חוזרים אחרי חמש שנים, חלק חוזרים אחרי שבע שנים, כך שהם לא רלבנטיים פה בכלל.
דורון ליידנר: אני יודע מנסיון אישי.
דורון ליידנר: אני נוסע בעוד עשרה ימים למסע הרצאות בקהילות של תושבים חוזרים.
דורון ליידנר: אנשים בהיסטריה מהנושא שייתכן שיבטלו את הזכויות.
נעמי בלומנטל: זה אולי גורם להם לחזור קודם.
דורון ליידנר: לא, זה גורם לאנשים לחשוב שלא רוצים אותם בארץ.
יוסף יצחק פריצקי: מר איילון, האם אתה מוכן להוציא מכאן הודעה, לי היא חשובה, שכמו שלא תחילו את זה רטרואקטיבית על שליחים, הרי גם לא תחילו את זה רטרואקטיבית על ישראלים שיצאו.
מוטי איילון: ודאי.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, הדבר הזה יחול רק לגבי ישראלי שיצא את הארץ אחרי 1 במארס.
יוסף יצחק פריצקי: לא, זה בכלל לא ברור.
מוטי איילון: אני בכלל מבקש מהוועדה לפעול להרגעה, כי כל הודעה שתצא לעתונות, שלא תפעל בכיוון הזה של הרגעה, כפי שנאמר פה כרגע, רק תיצור גלים וסתם מתחים אצל האנשים האלה.
מוטי איילון: צריך לומר שהדבר לא יחול רטרואקטיבית.
מוטי איילון: אם הוא יחול, הוא יחול רק לגבי השליחים שייצאו בעתיד.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר רק על שליחים, גם לגבי ישראלים.
מוטי איילון: לגבי כולם.
דורון ליידנר: מי שגמר ללמוד שלוש שנים, כפי שאמרת, חבר-הכנסת פריצקי, וקיבל הצעת עבודה והתחיל לעבוד, הוא כבר לא יחזור.
דורון ליידנר: המדינה איבדה אותו.
נעמי בלומנטל: זה שיקול מאד נכון.
מוטי איילון: שום רופא שמרוויח הרבה כסף לא יעשה את השיקול אם לחזור או לא בשביל שלושים או ארבעים אלף שקל.
דורון ליידנר: אבל הוא יישב שם עוד חמש שנים, כי הוא רואה את זה כך: 'לא רוצים אותנו פה'.
מוטי איילון: לא רוצים לחלק להם מתנות.
מוטי איילון: זה המסר.
דב רביב: גברתי היושבת-ראש, כפי שמר ליידנר אמר, אנחנו יוצאים ביחד לאותו סיבוב.
דב רביב: אני עושה את זה כבר שלושים שנה.
דב רביב: אני מרצה לפני תושבים חוזרים ועולים חדשים פעמיים בשנה בוושינגטון, בבוסטון ובניו-יורק, בלוס אנג'לס ובמיאמי, בדטרויט ובשיקגו.
דב רביב: אנחנו יושבים בוושינגטון ונותנים לנו את האוניברסיטה ואת ה"ג'ואיש קומיוניטי סנטר".
דב רביב: מצד אחד יושבים 200 – 300 איש באזור וושינגטון, עובדים של "אמדוקס" שחוזרים, ומצד שני עובדים של משרד הבטחון, משרד החוץ, אנשים פרטיים, וכולם מתעניינים בזכויות, מכיוון שאלה צעירים בעלי משפחות, והשיקול שלהם הוא 'אני הולך לסדר לי דירה, לקנות לי קונטיינר ב-1,200 דולר, שבארץ אני צריך לשלם בשבילו 28,000 שקל'.
דב רביב: אז למה?
שרה הוכמן: אני רוצה לחזק את דבריו של נציג משרד החוץ.
שרה הוכמן: נכון שהמשכורות לא עונות על הצרכים שם.
שרה הוכמן: נכון שיש תמיד חריגה בהוצאות, כמו בשכר-דירה, למשל, שלא מספיק ואנחנו תמיד מוסיפים מעל ומעבר לתקרות של הוועדה הבין-משרדית.
דורון ליידנר: אני מבקש להזמין אותנו לדיון שאתם יוזמים.
נעמי בלומנטל: אתם תוזמנו.
נעמי בלומנטל: אנחנו מרגישים שהרווח שיצמח מזה הוא בטל בששים לעומת התועלת שיש כרגע והמסר שיוצא כתוצאה מזה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזו היתה התחושה גם אז, שאם נשנה משהו עכשיו, זה כאילו אתה מזעזע מערכות ועם זה המדינה לא מרוויחה מזה משהו משמעותי ששווה את הנזק.
נעמי בלומנטל: זאת בגדול התחושה הכללית.
נעמי בלומנטל: לכן, תביאו לנו בבקשה נתונים יותר עדכניים ונראה איך אנחנו נתמודד עם זה, ונקיים עוד דיון.
נעמי בלומנטל: הצטרף אלינו כעת לשעבר שר הקליטה, חבר-הכנסת יולי אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם כל מלה שנאמרה עד עכשיו.
מוטי איילון: אני מבקש למחות על דבריו של מר ליידנר.
מוטי איילון: הוא לא יודע מה יש במכס ומה אין במכס.
מוטי איילון: זה לא מעניינו ושיפסיק להשמיץ.
דורון ליידנר: אני חושב שלא השמצתי.
דורון ליידנר: אבל אם אתה חושב שהשמצתי, אני מתנצל.
צבי אבירם: אני מבקש לשאול את מר איילון שאלה אחת.
צבי אבירם: יוצאים שליחים חדשים בקיץ הקרוב.
צבי אבירם: האם ההחלטה שאתה עומד לגבש היא חמש שנים, ומה לגבי שליחים?
צבי אבירם: כי בהחלטה אני רואה שעומדים לבטל, או לא לבטל.
צבי אבירם: אנחנו צריכים לעדכן את השליחים שלנו.
נעמי בלומנטל: הכל עדיין פתוח.
מוטי איילון: אני כפוף להחלטת ממשלה וההחלטה אומרת חמש שנים, כולל שליחים.
יוסף יצחק פריצקי: אם הבנתי נכון, עד שהענין הזה לא יבוא לדיון מחודש בוועדה זו, לא ייעשה שינוי.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שאתם מנהלים משא-ומתן.
יוסף יצחק פריצקי: תודיעו לנו אחר-כך מה התוצאות, נקיים פה דיון ואז נחליט.
מוטי איילון: אני רוצה שיובן.
מוטי איילון: קודם-כל לא יהיה מחטף.
מוטי איילון: עם זאת, אמר קודם חבר-הכנסת אופיר פינס, אנחנו פקידים, וכפקיד אני מחוייב להחלטות הממשלה והשר, ואני צריך להביא בפני השר צו לחתימה.
מוטי איילון: אני רק אומר שאני איידע אתכם יומיים לפני שאני אביא את הצו.
מוטי איילון: יש עוד שתי נקודות שאנחנו צריכים לסכם אותן בינינו.
נעמי בלומנטל: לפני שתגיעו לסיכומים ביניכם, אנחנו נקיים כאן עוד ישיבה ונעביר לחברי הכנסת את הנתונים הקיימים ונלבן בינינו את העובדות.
נעמי בלומנטל: אנחנו נקבע ישיבה לעוד עשרה ימים – שבועיים.
יוסף יצחק פריצקי: אבל לפני-כן אני מבקש שנקבל נתונים גם מהמכס וגם ממשרד הקליטה.
יוסף יצחק פריצקי: בכל מקרה, אני מבין, מר איילון, שיש פה הצהרה ברורה שכל החלטה שתתקבל תחול רק לגבי אלה שייצאו מיום ההחלטה ואילך.
מוטי איילון: לא תהיה רטרואקטיביות.
מוטי איילון: זאת הצהרה ברורה ואפשר לשדר אותה לציבור.
דב רביב: גברתי היושבת-ראש, בגדול אין לי סטטיסטיקה, אין לי מספרים.
דב רביב: אני פשוט עושה אחד ועוד אחד ומגיע למסקנה שזה שתיים.
דב רביב: סך הכל ההצהרה של מר איילון, לפי דעתי, תעלה בגדול למדינת ישראל הרבה יותר כסף מהחסכון.
דב רביב: מכיוון שאם משרד החוץ יצטרך להוסיף כסף לשליחים שלו, ומשרד הבטחון יצטרך להוסיף כסף לשליחים שלו, וכך גם קרן קימת והסוכנות היהודית ואחרים, זה יעלה פי חמש או פי שלוש או פי שתיים מהחסכון במכס, מכיוון שהשליחים יעמדו בפני שוקת שבורה, לא יוכלו לגייס שליחים, לא יוכלו לגייס מאבטחים.
דב רביב: אנשים לא ייצאו בלי שיקבלו את הצ'ופר.
דב רביב: אז יגידו להם: רבותיי, נוסיף למשכורת שלכם עוד 300 או 500 דולר לחודש והתוספת הזאת תיכנס לתקציב המדינה.
מוטי איילון: זה לא יקרה, אבל גם אם זה יקרה, זה יותר נכון כלכלית.
דב רביב: אני יודע שאם זה נכון, אז הטענה שלך שאני אשלם פחות מסים היא לא נכונה.
דב רביב: מכיוון שאתה אומר שנצטרך לשלם פחות מסים, כי אתה הולך לחסוך בזה.
דב רביב: מצד שני אתה אומר שזה יעלה יותר וזה נכון כלכלית.
מוטי איילון: אני לא אמרתי.
מוטי איילון: אתה אמרת.
מוטי איילון: אני חולק עליך.
נעמי בלומנטל: יש כאן מסרים אידיאולוגיים שלובים זה בזה, גם ערכית וגם כלכלית.
נעמי בלומנטל: הוא אומר, ערכית, מה המסר שאתה אומר לאלה שנשארים בארץ, ולעומת זאת אנחנו אומרים מה המסר לאלה שנסעו לחו"ל ואנחנו לא מזמינים אותם לחזור.
נעמי בלומנטל: כלכלית ההפרש הוא כמה עשרות מיליונים.
דב רביב: אני רוצה להודיע דבר פשוט מאד.
דב רביב: מדינת ישראל נבנתה על עולים חדשים, ואם המסר הכלכלי הוא כזה שמי שמגיע למדינת ישראל לא מגיע לו, אז מחר יבטלו את ההטבות גם לעולים החדשים.
דב רביב: אם זה יהיה התהליך הבא, באמת אפשר לנסוע לוינה או לניו-יורק במקום למדינת ישראל.
דב רביב: למה?
יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם כל מה שנאמר עד עכשיו.
יולי יואל אדלשטיין: אבל לעצם הענין אני חושב שגם בדקות הספורות שאני כאן, ואני מתנצל – כולנו מכירים את סדר הזמנים של הוועדות השונות – הדברים החשובים ששמעתי בדקות הספורות האלה הם שויתרו סופית על הנסיון להחיל את זה רטרואקטיבית, כלומר להפתיע את אלה שכבר נמצאים בחו"ל ואולי מתכננים לחזור.
יוסף יצחק פריצקי: בוא ניתן להם את הקרדיט שהם אפילו לא חשבו על זה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר ששמעתי את זה במו אוזניי בהיותי שר הקליטה, עד כמה שזה נכון כלכלית ועד כמה שזה נכון לעשות את זה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל מבחינת ההמשך, אני באמת מקווה שאותו משא-ומתן שמתנהל עם הרשויות המוסמכות, יסתיים לא רק לטובת כל אלה שמתכננים לחזור, אלא גם שנדע עליו בזמן אמת, ואם לא נהיה שבעי-רצון מן התוצאות, נוכל לפעול מול הדרג המדיני.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאד מעריך מה שנאמר כאן, שאי-אפשר לדרוש מפקיד מקצועי לא לבצע את הוראות השר הממונה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל לפחות עלינו לעקוב בזמן אמת ולא להתחיל אחר-כך לפתוח את כל החבילה מחדש.
נעמי בלומנטל: עם זאת, אומרים לנו האנשים שמייצגים את המשרד, שבכל-זאת קיימת החלטת ממשלה, ואותי זה קצת מדאיג, משום שיש לנו גם נסיונות קודמים שהתקבלה החלטת ממשלה ואחר-כך המשרדים פועלים רק במסגרת החלטת הממשלה.
נעמי בלומנטל: לכן אנחנו נקיים כאן דיון תוך עשרה ימים – שבועיים, כדי שאם אנחנו רוצים לדאוג לכך שתבוטל החלטת הממשלה, אנחנו צריכים שיהיה לכך רוב בוועדה.
נעמי בלומנטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שחלק מחברי הוועדה מסיירים עם ועדת כספים בחברון ולא יוכלו להשתתף בישיבה.
נעמי בלומנטל: לכן הנוכחות קטנה יותר משחשבתי בתחילה.
נעמי בלומנטל: אתמול היה בוועדה זו שגריר אוסטריה בישראל, וחברי הכנסת של הוועדה הבענו בצורה משמעותית ביותר את המחאה שלנו על מה שנעשה היום באוסטריה.
נעמי בלומנטל: אבל בישיבה זו היינו רוצים לשמוע ממך, מר מרון, דברים מעמיקים נוכח גל שבא לידי ביטוי בצורה הקיצונית ביותר היום באוסטריה, שמפלגה קיצונית ימנית בראשותו של היידר, שהיא חלק מהממסד, מהשלטון, חלק מן הממשלה, אבל אנחנו רואים שנטייה כזאת קיימת גם במדינות אחרות באירופה, היינו רוצים לשמוע ממך, על-סמך שהותך באוסטריה, האם צפית את מה שעומד להתרחש, ובוודאי את ההשלכות של מה שמתרחש היום באוסטריה על הקהילה היהודית שם.
נעמי בלומנטל: מה קורה מבחינת גילויי אנטישמיות, האם זה חלק מן הענין?
נעמי בלומנטל: האם אפשר להפריד ולומר שהבחירות והתמיכה היחסית מאסיבית בהיידר ובמפלגתו, הן רק תוצאה של המיאוס בממשלה ששלטה קודם לכן, ובמפלגות, או שאתה יכול לומר שזה באמת מבטא רחשי ציבור אמיתיים?
נעמי בלומנטל: כאן הייתי רוצה התייחסות מיוחדת שלך לשאלה אם זה מבטא בעם האוסטרי, או באלה שהצביעו בעד היידר ובמפלגתו, שנאה, שנאת זרים, בדלנות, חוסר סובלנות, גזענות?
נעמי בלומנטל: האם היינו יכולים להגדיר את זה כך?
נעמי בלומנטל: ואם לא, כמה מבין 27% שתמכו במפלגה הזאת תמכו בה מתוך שיקולים של מיאוס במפלגות אחרות ובמה שמתרחש באוסטריה עד היום, וכמה מביניהם באמת תומכים בגזענות, בבדלנות, בשנאה, מתוך מניעים שעלו גם אתמול בישיבה, שלמעשה העם האוסטרי לא הפנים את השואה, הוא לא חשוף ללקחי השואה.
נעמי בלומנטל: אלה עיקרי הדברים.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לשר לענייני תפוצות וחברה, השר מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור: אני מדבר פה יותר כיושב-ראש הפורום של הממשלה שמטפל בנושא האנטישמיות מאשר כשר לענייני חברה ותפוצות.
מיכאל מלכיאור: כפי שאתם יודעים, יש לנו פורום שבו משתתפים כל הגורמים של הממשלה והמוסדות הלאומיים ואנחנו יושבים יחד.
מיכאל מלכיאור: יש לנו גם פורום רחב יותר, שכולל כל מי שעובד בנושא האנטישמיות בארץ, כולל אוניברסיטאות, מכונים וארגונים יהודיים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בהרחבה במצב באוסטריה, ואלה פחות או יותר המסקנות שלנו.
מיכאל מלכיאור: מצד אחד אנחנו, יחד עם משרד החוץ כמובן, קבענו את המדיניות כלפי הממשלה החדשה באוסטריה, שכוללת את החזרת השגריר שלנו מאוסטריה, שיושב פה אתנו, ויישאר אתנו בינתיים, כולל הקפאת היחסים בדרג הממשלתי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתארחים ולא מארחים שרים ונציגים רשמיים, חשבתי גם שגרירים של אוסטריה, נציגים של הממשלה הרשמית של אוסטריה, בגלל העמדה הבסיסית שלנו בענין.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מאד חשוב.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, אנחנו לא מחרימים את אוסטריה ולא את העם האוסטרי, ואנחנו לא מנתקים את היחסים.
מיכאל מלכיאור: ביחסים הרשמיים אנחנו מורידים פרופיל.
מיכאל מלכיאור: אם לפני-כן הרמה היתה של שגריר, עכשיו הרמה היא של שארז'ה דה-פיר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מחרימים את אוסטריה ואת העם האוסטרי.
מיכאל מלכיאור: להיפך, הייתי אפילו אומר שבמידה מסוימת ניתן לחזק את הקשר, וחשוב וחיוני לחזק את הקשר עם העם האוסטרי באופן רחב, כדי למצוא את האיזון שימנע שוב היידרים ודומיהם בדור הבא.
מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב שחשוב לחזק את הקשר עם היהודים המקצועיים, עם ארגוני זכויות אדם, עם ארגוני נוער, וכמובן עם הקהילה היהודית באוסטריה.
מיכאל מלכיאור: היידר קיבל 27%, בכל-זאת הרוב לא הצביע בעדו, ולפי הנתונים שלנו רוב העם האוסטרי מתנגד להקמת הקואליציה הנוכחית.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאסור ליצור חלל באוסטריה, שאם נשאיר אותו, ייכנסו אליו כל הכוחות האנטי-דמוקרטיים.
מיכאל מלכיאור: אני עובד עכשיו, בשם הממשלה, על תוכנית חינוכית רחבה, להביא נוער אוסטרי לארץ שייפגש עם ניצולי שואה; להעביר תוכנית חינוכית ב"יד ושם".
מיכאל מלכיאור: כל דבר שיכול לתרום לחיזוק הצד הזה של אוסטריה ולחזק את הדמוקרטיה האוסטרית ואת הטיפול שאוסטריה לעולם לא עשתה אחרי המלחמה, וגם דברים בסיסיים בתוך החברה האוסטרית שהיו גם לפני מלחמת העולם השנייה, שאנחנו יודעים שזאת היתה אחת מהחברות שהיהודים היו הכי מעורבים בכל התחומים בחברה, ועם זאת האנטישמיות פרחה כבר לפני מלחמת העולם השנייה, שבאה לידי ביטוי בטיפול של אוסטריה גם ביהודיה.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שלעולם לא טיפלו בו אחרי המלחמה, כי אוסטריה רצתה להצטייר כקורבן של המלחמה ולא כאחד מהגורמים האחראים למלחמה.
מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלה כדאי שייעשו 55 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה, וצריך לעבוד עליהם.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.
מיכאל מלכיאור: בנקודות האלה אנחנו עובדים בצורה מאד הדוקה עם כל ארצות אירופה בעיקר, וכמובן עם ארצות-הברית ועוד מדינות בעולם.
מיכאל מלכיאור: היתה לי הזדמנות בשטוקהולם, והייתי רוצה בהזדמנות גם לדווח מה היה שם, כי זו היתה מהפכה בכל הענין של חינוך על השואה, לקחי השואה.
מיכאל מלכיאור: לי באופן אישי היתה פגישה עם 12 ראשי מדינות והם מאד רצו לשמוע מהי הגישה שלנו ואיך אנחנו מייעצים להם לטפל בנושא היידר ובנושא אוסטריה.
מיכאל מלכיאור: אני חייב להגיד גם לשבחן של מדינות אירופה, שזו פעם ראשונה ש-14 מדינות מהאיחוד האירופי נקטו עמדה מוסרית מדרגה ראשונה, ששולחת מסר כלפי המשטר החדש באוסטריה.
מיכאל מלכיאור: בכל המדינות יש בעיות של רב-תרבותיות ושל שנאת זרים, של אנטישמיות, והם רוצים לטפל בענין ברצינות.
מיכאל מלכיאור: זה מסר מאד חשוב וצריכים לחזק באירופה את הגישה הזאת גם כלפי הממשלה האוסטרית וגם להיפך, איזון, לא לנתק מגע עם אוסטריה, עם העם האוסטרי ועם כל הגורמים שמתנגדים לחיבור הפסול הזה בתוך הממשלה האוסטרית.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם לא יכולים לקבל את הגישה הפרגמטיסטית שאומרת: יותר טוב שהיידר יושב בפנים.
מיכאל מלכיאור: בפועל היידר מנהל היום את הממשלה באוסטריה.
מיכאל מלכיאור: לא יכולה לעבור שום החלטה בממשלה בלי הסכמתו, וראינו בהסטוריה מספיק מקרים שאמרו שעדיף שהוא יהיה בפנים ולא בחוץ, ואחר-כך הדברים לא הלכו לפי התוכניות הללו.
מיכאל מלכיאור: זאת גישתה של ממשלת ישראל וגם של הפורום למניעת אנטישמיות והמדיניות שאנחנו עכשיו מנסים ליישם בכל התחומים כלפי אוסטריה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לשר מלכיאור.
נעמי בלומנטל: אין ספק שלכולנו, בוודאי כאן במדינת ישראל, יש בעיה קשה מאד כאשר אנחנו שואלים את עצמנו אם יכול לחזור שנית מה שקרה בשואה.
נעמי בלומנטל: האם הניצנים שאנחנו רואים היום באוסטריה, וניצני-ניצנים במדינות אחרות, באמת יכולים להיות התחלה של אירופה שתהיה קיצונית ושתוכל להוביל למהלך כל-כך קשה.
נעמי בלומנטל: אנחנו חושבים איך אפשר באיזו שהיא צורה לנסות ולמנוע, לחנך, להביא את דבר החופש, את הרצון האמיתי שלא תהיה גזענות, שלא תהיה שנאה, שתהיה סובלנות גם לזר, גם לשונה ולאחר.
נעמי בלומנטל: אתמול התארחו בביתי כמה בני נוער ומדריכים שנמצאים כאן מארגנטינה, ונמצא כאן בחור שלנו, ראש בית"ר בארגנטינה.
נעמי בלומנטל: הצעירים האלה אמרו לנו, שכשהיה האסון בבנין אמי"ה, אמצעי התקשורת דיווחו שבאותו פיצוץ נהרגו גם לא אשמים.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שהאשמים הם היהודים, אולי זה עונש שמגיע להם.
נעמי בלומנטל: נהרגו גם לא-יהודים, משמע אלה שאינם אשמים.
נעמי בלומנטל: ואנחנו שומעים את הדיבורים האלה בכל מקום.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לסלאי מרידור, ואחריו מר מרון.
סלאי מרידור: תודה רבה.
סלאי מרידור: המשמעות של התופעה ברורה וחומרתה חורגת מגבולות יהדות אוסטריה ומגבולות העם היהודי.
סלאי מרידור: יש פה תופעה, שאם תתפתח, היא מאיימת על יהדות אירופה, שמונה קרוב לשני מיליון יהודים.
סלאי מרידור: אבל היא הרבה מעבר לגבולות העם היהודי, כי רוב העם היהודי באירופה כבר נרצח, כידוע.
סלאי מרידור: היא מאיימת על העולם החופשי, היא מאיימת על אירופה כולה.
סלאי מרידור: ואם התופעה ההיידריסטית לא תיבלם על-ידי העולם החופשי באוסטריה, היא עלולה לצוץ במקומות שונים באירופה, ויש לנו חובה, גם יהודית, גם אנושית, גם ישראלית, להשתתף במאבק עולמי כדי לעצור את התופעה הזאת.
סלאי מרידור: אני חושב שמה שעשתה ממשלת ישראל בקריאתו של השגריר היה מעשה חשוב וראוי שהשפיע על העולם.
סלאי מרידור: אני חושב שהעמדות שננקטו בשבוע הראשון על-ידי ממשלת אירופה ועל-ידי הממשלה האמריקאית הם דברים חשובים.
סלאי מרידור: אנחנו צריכים הרבה מאד פעמים להיזהר מהשוואות הסטוריות, ואנחנו לא פטורים מנסיון להפיק לקחים מן ההסטוריה.
סלאי מרידור: הלקח שאפשר ללמוד אותו הוא שלו העולם היה מתגייס בתחילת שנות השלושים – כל אירופה, ארצות-הברית, העם היהודי – כדי לבלום את התופעות ההן שהתחילו אז, התמונה בעולם היום והעם היהודי היום היו נראים אחרת.
סלאי מרידור: האויב הגדול ביותר שלנו הוא החזרה לשגרה.
סלאי מרידור: אנחנו לא מדברים על מערכה של יחסי ציבור.
סלאי מרידור: אנחנו מדברים פה על מערכה שעשויה להימשך חודשים, אולי שנים.
סלאי מרידור: לא צפויות בחירות באוסטריה בשבועות או בחודשים הקרובים.
סלאי מרידור: יש לקוות שימיה של הממשלה הזאת יהיו לא ארוכים, אבל אין ודאות שימיה יהיו קצרים, והמשימה שמוטלת על העם היהודי ועל מדינת ישראל היא להבטיח שאנחנו ושהעולם לא חוזר לשגרה אלא ממשיך בלחץ הבין-לאומי כדי להביא לכך שהממשלה באוסטריה בהשתתפות היידר היא למעשה ממשלת היידר לכל דבר וענין, שלא תמשיך להתקיים.
סלאי מרידור: בהקשר הזה אני רוצה לומר עוד דבר אחד ואחרון.
סלאי מרידור: בשיא של ציניות הממשלה הזאת יצאה בהצעה כלפי העם היהודי, אחרי חמישים וחמש שנה של התעלמות מחובתה ומאחריותה של אוסטריה לשואה, הם רוצים לנהל משא-ומתן עם העם היהודי על פיצויים.
סלאי מרידור: אין ספק שהעם היהודי והניצולים והיורשים זכאים לפיצויים, אבל זו תהיה טעות אדירה, נוראה, ליפול לתוך המלכודת שהיידר טומן לנו, שבאמצעותנו הוא רוצה לפתוח גשר לתוך העולם ולמסמס את המערכה הבין-לאומית כנגד ההתפתחויות באוסטריה.
סלאי מרידור: אנחנו צריכים להיות מספיק חזקים – מדינת ישראל, הממשלה, הכנסת, הגופים המרכזיים בעם היהודי – כדי להגיד: עם הממשלה הזאת, אני אומר שוב, לא עם העם האוסטרי, עם הממשלה הזאת אנחנו לא מנהלים משא-ומתן.
נעמי בלומנטל: יושב-ראש הסוכנות היהודית סלאי מרידור העלה כאן עוד סוגייה, שלפי דעתי היא קשה מאד, כבדה מאד.
נעמי בלומנטל: גם אני שמעתי שממשלת אוסטריה מתכוננת עכשיו להאיץ את תהליך מתן הפיצויים לנפגעי וניצולי שואה, וגם בקשר להחזרת הרכוש מאוסטריה.
נעמי בלומנטל: מתקיים שם איזה שהוא תהליך, אבל כרגע הם רוצים להאיץ אותו ולתת פיצויים.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזו תהיה טעות קשה מאד שאנחנו כיהודים ואותם ניצולים נצטייר כאילו אנחנו רודפי בצע שאפשר לקנות אותנו בכסף.
נעמי בלומנטל: צריך מאד-מאד להיזהר מן הדימוי הזה, ולפי דעתי ממשלת ישראל צריכה לחשוב טוב-טוב איך לבוא מול אותם יהודים שמגיע להם הפיצוי על כל הסבל שלהם, גם הניצולים וגם היורשים, שמדינת ישראל תציע את הפיצוי ולא רוצים את הפיצוי מן הממשלה האוסטרית שהיידר שותף בכיר בה.
נעמי בלומנטל: גזבר הסוכנות היהודית, מר חיים צ'סלר, בבקשה.
חיים צ'סלר: מר מרידור ועבדכם הנאמן פתחנו היום קמפיין ציבורי בארץ ובעולם כולו דרך השליחות שלנו ושל ההסתדרות הציונית בעולם, הפדרציות הציוניות, קמפיין בשם "לא להיידר".
חיים צ'סלר: הסיסמה הזאת נבחרה בקפידה רבה, שמשמעותה – אין לנו דבר עם העם האוסטרי, אין לנו דבר עם הפרלמנט האוסטרי.
חיים צ'סלר: היו בחירות דמוקרטיות וזה דבר דמוקרטי שנבחרת ממשלה במדינה דמוקרטית.
חיים צ'סלר: אבל עיקר הבקורת של ההסתדרות הציונית, שמייצגת את היהדות העולמית היא שלא יכול להיות מצב שבממשלה ריבונית דמוקרטית יהיו חלקים שמסמלים בעינינו את השחור משחור.
חיים צ'סלר: לכן אנחנו חייבים לצאת בקמפיין הזה, כשהוא מרוכז בהיידר ולא באוסטריה.
חיים צ'סלר: לא להיידריזם, לא לגזענות, לא לחוסר הסובלנות, לא לאפליה של מיעוטים אלא בעד התרעה בזמן.
חיים צ'סלר: יושב-ראש הסוכנות אמר בצדק, שאם היינו מתחילים בקמפיין הזה לא היום אלא בשנות השלושים לפני עליית הגזענות באירופה, יכול להיות שמלחמת העולם השנייה, עם תוצאותיה הנוראות, לא היתה מתקיימת, או שהיתה מצומצמת.
חיים צ'סלר: אני רוצה להגיד לכבוד יושבת-ראש הוועדה, לכבוד השר ולחברי הכנסת.
חיים צ'סלר: היה לי הכבוד להשתתף במשלחת בשטוקהולם, שהרב מלכיאור עמד בראשה.
חיים צ'סלר: הדבר המרשים ביותר בעיניי, פרט לנאומים של ראש ממשלת שבדיה מר פירסון, שהעלה את נושא הקמפיין נגד הכחשת השואה למימדים שאני לא זוכר שהיו אי-פעם – ונכון אמר הרב מלכיאור – אני לא זוכר במשך עשרים שנות פעילותי הציבורית כנס בעל משמעות כל-כך עמוקה מבחינה חינוכית, ושיש לו גם משמעות פוליטית בהשתתפות שלושים ראשי מדינות.
חיים צ'סלר: אבל הדבר החשוב ביותר שהיה שם, בעיניי, זו היתה הופעה של ראש ממשלת אוסטריה, קאנצלר אוסטריה מר קלימה, יומיים לפני שהוא סיים את תפקידו.
חיים צ'סלר: הוא הצהיר בוועידת שטוקהולם שהוא לא הולך להקים קואליציה עם היידר, גם במחיר הליכה לאופוזיציה.
חיים צ'סלר: הוא עמד בדיבורו, וגם כל הדברים שהוא אמר בקשר לסכנה של עליית הגזענות באוסטריה, אנחנו ההסתדרות הציונית העולמית מזדהים הזדהות מלאה עם דבריו.
חיים צ'סלר: אין לנו דבר נגד אוסטריה, אין לנו דבר נגד אזרחיה בהקשר הזה, אבל אנחנו זוכרים שהיטלר נולד באוסטריה, אנחנו זוכרים שאייכמן נולד באוסטריה.
גדעון אקהאוז: גם ברואר.
חיים צ'סלר: גם ברואר, ואחרים.
חיים צ'סלר: לכן אנחנו מתריעים בזמן.
חיים צ'סלר: מהיום אנחנו נמשיך בקמפיין הזה כל עוד היידר יושב בממשלה – לא חשוב אם הוא פיסית או אנשיו – בקמפיין הזה, שהסיסמה שלו "לא להיידר" יהיה נושא שהחברה הישראלית בראשות תנועות הנוער, ארגוני הנשים, ארגוני המתנדבים, ארגוני הסטודנטים, שאותו תוביל ההסתדרות הציונית בארץ ודרך שליחיה בעולם היהודי.
חיים צ'סלר: הקמפיין הוא לא קמפיין יהודי אלא אוניברסלי.
חיים צ'סלר: אנחנו עומדים לקיים שני אירועים חשובים.
חיים צ'סלר: 1.
חיים צ'סלר: בבית העם, במשכן שבו התקיים משפטו של אייכמן, יתקיים כנס בהשתתפות נציגים מחוץ-לארץ ומישראל, שיוקדש למלחמה בגזענות.
חיים צ'סלר: אנחנו נקיים כנס מרכזי באירופה בהשתתפות יהודים ולא-יהודים שאותו תארגן ההסתדרות הציונית בהשתתפות אנשים בכירים בממשלות אירופה, על-מנת להבטיח שהמסר "לא להיידר" יחלחל בכל פינה עד לנצחון שלנו, והנצחןן שלנו פירושו שאוסטריה תצליח להתפטר מהכתם הזה שכרגע נמצא עליה בהשתתפות היידר בממשלת אוסטריה.
חיים צ'סלר: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה למר צ'סלר.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט: היידר והמפלגה שלו לא צמחו בחלל ריק.
שמואל הלפרט: זה לא מקרי שהמפלגה של היידר קיבלה 27% באוסטריה.
שמואל הלפרט: זה גם לא נכון מה שחלק רוצים לומר, שההצבעה היתה יותר מחאה נגד הממשל הקיים ולכן בחרו בהיידר.
שמואל הלפרט: עובדה היא שכל אזרח רביעי באוסטריה הצביע בעד היידר ובעד המפלגה הגזענית שלו.
שמואל הלפרט: אין ספק שהעם האוסטרי, לצערנו הרב, נגוע באנטישמיות.
שמואל הלפרט: אי-אפשר להכחיש את זה, ועוד מעט נשמע את דברי השגריר על כך.
שמואל הלפרט: הוזכר כאן שהיטלר נולד באוסטריה.
שמואל הלפרט: העובדה שהפכו את ביתו של היטלר לאתר הסטורי, מקום עלייה לרגל של רבבות אנשים מדי שנה, אומרת דרשני.
מיכאל מלכיאור: אם מותר לי להוסיף לדברי הרב הלפרט, בבחירות הקודמות היידר דרש שהסיום הגרנדיוזי של מסע הבחירות שלו יהיה במקום שבו נולד היטלר.
מיכאל מלכיאור: זה כמובן מהווה סמל חשוב בשביל העם האוסטרי, שכולם יודעים מה אומר הסמל הזה.
שמואל הלפרט: אני יכול להוסיף שהיידר בעצם מפיץ את האידיאולוגיה של היטלר, כשהשינוי היחיד הוא שבמקום יהודים הוא כותב זרים.
נתן מרון: הרב הלפרט, אתה אומר דברים מאד חשובים, אבל מאין לך הספור הזה שהוא מפיץ נאציזם?
שמואל הלפרט: מהעתונות במשך שבועיים – שלושה שבועות האחרונים.
שמואל הלפרט: יכול להיות שזה לא נכון, ואשמח מאד אם תכחיש את זה.
שמואל הלפרט: אבל עצם הדבר, אדוני השגריר, שמדינת אוסטריה היא כמעט בין המדינות היחידות שלא מצאה לנכון עד היום לתת פיצוי לנפגעי השואה, גם כן אומר הרבה מאד.
שמואל הלפרט: אנחנו דורשים ממדינות קומוניסטיות עניות כמו פולין, רומניה והונגריה לתת פיצוי בעד הרכוש היהודי, וממשלת אוסטריה עד לרגע זה לא מצאה לנכון לפצות את קורבנות השואה.
שמואל הלפרט: זה דבר לא פשוט.
שמואל הלפרט: אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שאנחנו בסך-הכל 55 שנה אחרי השואה וכבר קמות תנועות שמכחישות את השואה, בשעה שמאות אלפי יהודים עדיין מסתובבים עם המספרים מאושוויץ, בשעה שעדיין יש, ברוך השם, מאות אלפי ניצולי שואה, ואני אחד מהם.
שמואל הלפרט: אני חושב שטוב עשתה ממשלת ישראל שיצאה בהתקפה מוחצת נגד היידר, כי אם היא לא היתה עושה זאת, אני מסופק מאד אם מדינות אירופה וארצות-הברית היו מצטרפות להתקפה הזאת.
שמואל הלפרט: אבל חשוב יותר, שיש לצערנו הרב, הרבה מדינות באירופה שיש בהן ניצנים של אנטישמיות, ואם אנחנו לא היינו יוצאים בצורה כל-כך מוחצת נגד היידר ונגד ממשלת אוסטריה, אין לי ספק שהתנועות האלה היו מוצאות קרקע פורייה לצמוח ולהתפתח במדינות אירופה.
שמואל הלפרט: לכן ההתקפה של מדינת ישראל היתה מאד-מאד חשובה ואני מציע שנתמיד בזה.
שמואל הלפרט: אין לי ספק שבסופו של דבר זה ישפיע גם על המפלגה של היידר, וזה יביא לידי מחשבה שנייה את כל אלה, או לפחות חלק מאלה שהצביעו עבור היידר, ברגע שהם יראו את החרם המרוכז של מדינות העולם נגד אוסטריה, על כל הנושא הזה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לחבר-הכנסת הלפרט.
נעמי בלומנטל: השר מלכיאור מבקש לעזוב.
מיכאל מלכיאור: אני שמעתי את השגריר שלנו בכמה הזדמנויות.
מיכאל מלכיאור: אני מתנצל, עליי ללכת.
נעמי בלומנטל: נשאלו כאן הרבה מאד שאלות והיינו רוצים לשמוע ממך, מר מרון, כמי שחי והיה הנציג הבכיר שלנו באוסטריה.
נעמי בלומנטל: אחת השאלות שעלתה שוב ושוב היא אם העם האוסטרי רוצה להתגבר על היידר, או שהיידר הוא העם האוסטרי.
נתן מרון: אני הייתי מבקש לשתף אתכם בסקירה קצרה שהכנתי, שאותה מסרתי גם לממשלה וגם לוועדה שעוסקת בסוגיית האנטישמיות.
נתן מרון: אחר-כך אתייחס לכמה שאלות, ואני פתוח לכל שאלה שתישאל.
נתן מרון: ראשית-כל אני מבקש לשתף אתכם בדבר הפוליטי הפנימי אוסטרי.
נתן מרון: אחרי הבחירות ב-3 באוקטובר במשך ארבעה חודשים ניסו להקים ממשלה מסוימת.
נתן מרון: זאת אומרת, אותה ממשלה שהיתה קיימת במשך שלושים שנה בין המפלגה הסוציאל-דמוקרטית והשמרנית.
נתן מרון: היה "פיצוץ", לא הצליחו, המפלגה השמרנית בראשותו של הקאנצלר דהיום שיסל, שהיה שר חוץ, ואין זה סוד שהוא רצה להגיע לשלטון ולהיות שר חוץ, הוא נכנס למשא-ומתן עם מפלגת החרות בראשותו של היידר.
נתן מרון: אחר-כך גם היה נסיון להקים ממשלת מיעוט בראשותו של קלימה שהוזכר קודם, נסיון שהיה קצר וכושל.
נתן מרון: בסופו של דבר ב-4 בפברואר הושבעה הממשלה החדשה שמורכבת משתי המפלגות – שמרנים ומפלגת החרות בראשותו של היידר.
נתן מרון: באותו יום כבר הייתי בדרך ארצה וביום ששי נחתי בארץ.
נתן מרון: אני מבקש להדגיש שהיידר איננו כלל חבר בממשלה.
נתן מרון: היידר נשאר נציג בקרינתיה, באותו חלק של אוסטריה.
נתן מרון: אוסטריה מחולקת לעשרה אזורים.
נתן מרון: הוא יישאר שם כארבע שנים כנציג של קרינתיה.