GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טובה פינקלשטיין: כן, אבל מה שחשוב זה שכולם הם אזרחים ותיקים אז יש להם פטור.
טובה פינקלשטיין: יש להם פטור מכח חוק אזרחים ותיקים.
רוני ארד: הפטור הוא לא מלא.
רוני ארד: הפטור הוא 30% לאזרחים ותיקים.
רוני ארד: ככל שהמצב הסוציו אקונומי יותר נמוך הפטור עולה.
טובה פינקלשטיין: אזרחים ותיקים עם הבטחת הכנסה…
רוני ארד: הבטחת הכנסה זה משהו אחר ודבר שני, אני לא בטוח שזה בכל העיריות, אם אני לא טועה.
רוני ארד: כי את הפטור נותנות העיריות.
טובה פינקלשטיין: זה מכח חוק.
טובה פינקלשטיין: חוק אזרחים ותיקים.
נעמי בלומנטל: נדמה לי באמת שהרשויות לא מקיימות את זה.
טובה פינקלשטיין: זה לא תלוי בהן.
טובה פינקלשטיין: הן מחוייבות.
נעמי בלומנטל: אני יודעת, אבל אני שמעתי שיש עיריות שנותנות ויש עיריות שלא נותנות.
נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שזה בסדר.
טובה פינקלשטיין: מכח חוק אזרחים ותיקים הן מחוייבות לתת.
נעמי בלומנטל: הלא זה מה שהן בוכות כל הזמן.
רוני ארד: לא מדובר פה רק על מקבלי הבטחת הכנסה.
רוני ארד: מדובר פה על קבוצות שלא מקבלות רק מביטוח לאומי.
שי סומך: זאת הסיבה מדוע לא הכללנו את זה בהצעת החוק הממשלתית.
רוני ארד: פה מדובר גם על נכי המלחמה בנאצים.
מרים פרנקל – שור: "6.
מרים פרנקל – שור: אגרת טלוויזיה: ותיק נזקק יהיה פטור מתשלומי אגרה בעד אחזקת מקלט טלויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה – 1965".
נעמי בלומנטל: הממשלה, אני רואה, נותנת פה 75%.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה להגיד, אני תמיד את הדברים האלה לא כל כך מבינה.
נעמי בלומנטל: 75% או 100%, להתחיל לעמוד על זה?
נעמי בלומנטל: אני לא מבינה.
נעמי בלומנטל: איך יוצאים מכל הבירוקרטיות האלה?
שי סומך: לאזרחים ותיקים יש 50%, אז הוסיפו.
מרים פרנקל – שור: "7.
מרים פרנקל – שור: שירותים רפואיים: ותיק נזקק יהיה פטור מתשלום עבור קבלת שירותי אמבולנס וכן יהיה פטור מתשלום עבור ביקורי בית של רופא לפי חוק ביטוח בריאות".
נתן סמוך: קודם כל, לגבי הסיפא: ביקורי בית של רופא.
נתן סמוך: האמת היא שאת כל הנושא של ביקורי בית של רופא, אנחנו לא בדיוק הבנו.
נתן סמוך: יש אמנם תשלום לביקור בית של רופא בחקיקה.
נתן סמוך: זה תחום שאני לא יודע עד כמה הוא רלוונטי בחיי יום יום.
נתן סמוך: היום, כשמדובר בביקור אצל רופא, בביקור במרפאות חוץ או בביקורים במכונים, יש פטור למקבלי הבטחת הכנסה והפטור הזה חל גם על הקבוצה הזאת.
נתן סמוך: להרחיב את הפטור הזה, במקרה של ותיקי מלחמת העולם השניה דווקא, אנחנו חושבים שיש בזה איזושהי רמה מסוימת של צרימה.
נעמי בלומנטל: אתה מוכן להגדיר עוד פעם מה קורה היום?
נעמי בלומנטל: האזרחים הותיקים לא מקבלים שום דבר?
נתן סמוך: לא, האזרחים הותיקים לא מקבלים בתחום הזה.
נתן סמוך: מקבלי הבטחת הכנסה ואזרחים ותיקים מקבלי הבטחת הכנסה זכאים להנחה של 50% בתרופות לפי החוק.
נתן סמוך: מקבלי הבטחת הכנסה בכל גיל שהוא זכאים לפטור עבור ביקור אצל רופא – לא ביקור בית של רופא – ביקור במרפאות חוץ או ביקור במכונים.
רוני ארד: פה הם רוצים שהרופא יבוא הביתה.
נתן סמוך: אני יודע.
נתן סמוך: ההרחבה שמוצעת בחוק הזה, באיזשהו אופן היא מעצימה רמה כלשהי של חוסר שוויון בין האנשים האלה לבין אנשים אחרים במצבם, גם במצבם הבריאותי וגם במצבם הסוציאלי.
נתן סמוך: יש תחושה מאד גדולה של אי נוחות מהרחבת הפטור הזה, אפילו מעבר להיבט הכספי שלו.
נתן סמוך: זה לגבי הסיפא ואנחנו לא נוכל להסכים אתה.
נתן סמוך: לגבי הרישא, הערנו כבר בדיון שהיה לפני תקופה די ארוכה בנושא של שירותי אמבולנס, שהצעת החוק בעצם לא מבהירה למה בדיוק הכוונה.
נתן סמוך: אם הכוונה היא להשתתפות העצמית לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז המשמעות היא שבמצבים מסוימים שבהם אדם לא זכאי להחזר בכלל, הוא עשוי להיות זכאי להחזר לפי החוק הזה מקופת החולים שלו ואז אולי צריך לכתוב את זה בצורה יותר ברורה.
נתן סמוך: אם הכוונה היא להחזר ישיר מחברת האמבולנסים, בין אם זה מד"א ובין אם זה חברה אחרת, אז יש פה פריצה של עיקרון שאנחנו לא כופים בעצם על נותן שירותים ציבורי-פרטי או פרטי לגמרי, מתן הנחה לצרכנים שלו.
נתן סמוך: הרישא מאד לא מבהירה מה כוונת המחוקק בנושא הזה והיא פותחת פתח לפרשנויות שונות.
נעמי בלומנטל: בוא תאמר לי רק מה קורה היום עם שירותי אמבולנס.
נעמי בלומנטל: הרי זה גם היום חברות פרטיות ובכל אופן, מי מקבל?
רוני ארד: אם מאשפזים אותך, אתה מקבל החזר.
נתן סמוך: אם מדובר בניידת טיפול נמרץ וזה הסתיים באישפוז, אז יש זכאות להחזר מלא.
נתן סמוך: לא הסתיים באישפוז, הזכאות היא ל 50%.
נתן סמוך: אם מדובר באמבולנס שהוא לא ניידת טיפול נמרץ, הסתיים באישפוז – החזר מלא.
נתן סמוך: לא הסתיים באישפוז – אין זכאות בכלל.
נתן סמוך: זה נושא שיש בו הגדרות מאד מורכבות.
נתן סמוך: להיכנס לתוך זה - שזו נישה שאין בה פטור לאף גורם באוכלוסייה, לאף קבוצה, לא למקבלי הבטחת הכנסה, לא לחולים, לא לנכים, לא לזכאים אחרים - להיכנס לתוך התחום הזה על המורכבות שלו ועל חוסר הבהירות מי בדיוק אמור לתת את ההחזר, האם זאת קופת חולים, האם זאת חברת אמבולנסים, זה נראה לנו מאד מאד בעייתי.
נתן סמוך: מעבר, שוב, להיבט הלא שוויוני.
נעמי בלומנטל: השאלה היא, הלא הסעיף הזה עלה לדיון.
נעמי בלומנטל: אני לא יודעת מה היה שם.
נתן סמוך: אנחנו השבנו.
נתן סמוך: אנחנו אמרנו בדיוק את הדברים האלה ונדמה לי שאפילו זכינו להבנה מצד הוועדה, רק שמצאנו את זה פעם נוספת בתוך הצעת החוק.
רוני ארד: אני חושב שמתבלבלים.
רוני ארד: יש לנו חברות פרטיות שנותנות את השירות הזה.
נעמי בלומנטל: כן, אבל אולי הממשלה יכולה לשפות על זה.
נתן סמוך: זה לא מה שמופיע כאן.
רוני ארד: זה מחיר שנקבע.
רוני ארד: ברור שהם יכולים לתת עכשיו מחיר אחר.
נעמי בלומנטל: על דבר כזה אפשר להתגבר.
נעמי בלומנטל: נגיד בן אדם מסכן מזמין אמבולנס, לוקח אותו אמבולנס ואחר כך הוא צריך לשלם.
נעמי בלומנטל: אם הממשלה, נניח, יכולה לשפות על זה, אפשר למצוא את הדרך.
רוני ארד: משמעות הדבר היא שעל כל דבר הכי קטן הם יזמינו רופא הביתה.
רוני ארד: זה שהרופא יגיד אחרי זה שלא צריכים אמבולנס… לפי איך שכתוב בחוק גם לנסוע למכולת הם יוכלו עם האמבולנס.
נתן סמוך: צריך פה לחשוב באמת בשום שכל.
נתן סמוך: צריך להיכנס לתוך תחום הזכאויות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי וצריך להחליט על מי ההטבה חלה.
נתן סמוך: אני גם רוצה לומר שלמרות האמור בסעיף 11, צריך להחליט מי בדיוק הגורם שצריך לתת את ההנחה בשלב הראשון.
נתן סמוך: אני חייב לומר שמהניסיון שלנו עם חוק אזרחים ותיקים, גם עם סעיף 11 שמדבר על: המדינה תשפה את נותני ההטבות, בסופו של דבר הסעיפים האלה נוטים להיעלם בחוקי הסדרים למיניהם ואנחנו לא היינו סומכים על העובדה שהם נמצאים פה, כאיזושהי ערובה לשיפוי הגורמים שמשלמים את ההטבה.
נתן סמוך: לכן אנחנו חושבים שלפחות בשלב הראשון בכל זאת לא ברור מה המדינה מעוניינת לעשות, אז הרישא כמו שהיא, ראוי שהיא לא תופיע.
רוני ארד: אני רוצה להזכיר שהממשלה מתנגדת.
ישי יודקביץ': הממשלה מתנגדת לסעיף.
נתן סמוך: כן, כמובן.
מרים פרנקל – שור: עו"ד סמוך, היה פה גיא קריגר ממשרד האוצר.
נתן סמוך: בישיבה בה אני השתתפתי הופיע המשנה למנכ"ל, ד"ר בועז לב והוא פחות או יותר אמר את הדברים שאני מנסה לחזור עליהם כאן.
מרים פרנקל – שור: בועז לב לא היה בישיבה הקודמת.
נתן סמוך: לא, לא בישיבה הקודמת.
נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לשמוע מה נאמר בישיבה הקודמת ואני רוצה משהו להעיר לך.
מרים פרנקל – שור: חבר הכנסת יורי שטרן אמר: "יכול להיות שהסעיף הזה בהמשך הדיון יתבטל ואנחנו נמצא הסדר אחר מול קופות החולים".
מרים פרנקל – שור: אבל יכול להיות שאם הסעיף הזה כל כך בעייתי, יש לך משהו שאתה יכול קצת לעדן אותו?
נתן סמוך: אני אנסה.
מרים פרנקל – שור: תנסה עכשיו.
מרים פרנקל – שור: אל תנסה אחר כך.
ישי יודקביץ': הממשלה, אבל, מתנגדת.
רוני ארד: הממשלה מתנגדת.
נעמי בלומנטל: אני הייתי רוצה לבקש, הלא אנחנו כבר הצבענו.
מרים פרנקל – שור: רגע.
מרים פרנקל – שור: אם אתם אומרים כל הזמן שהממשלה מתנגדת, הממשלה מתנגדת, אז השאלה, גם אם היא מתנגדת, אם אפשר לרכך.
מרים פרנקל – שור: אם כל הזמן הממשלה מתנגדת, אז נעלה את זה כך.
מרים פרנקל – שור: השאלה היא לטובת העניין אם אפשר לרכך ולעדן את הסעיף.
נעמי בלומנטל: רציתי משהו להציע בעניין זה.
נעמי בלומנטל: מכיון שזה כבר הוצבע, אנחנו מעלים את זה ככה.
נעמי בלומנטל: אלא מה הייתי רוצה לבקש מכם באמת?
נעמי בלומנטל: יש פה באמת שאלה מאד – אני לא רוצה להגיד עקרונית, אבל בכל זאת.
נעמי בלומנטל: כשאתה חושב על בן אדם נזקק ובוודאי עולים חדשים ומבוגרים שעברו חוויות קשות בחייהם, חלק מהם יהיו נזקקים.
נעמי בלומנטל: גם אנשים שלא עברו את המלחמה וגם כאלה שעברו.
נעמי בלומנטל: אני הייתי פונה אליך, בשם הוועדה, לנסות למצוא בכל זאת איזשהו ניסוח שיוכל להקל עליהם.
נעמי בלומנטל: משום שזאת באמת בעיה אמיתית.
נתן סמוך: עם כל הכבוד, בנושא הזה אני אמור לייצג את המשרד שממנו אני מגיע.
נתן סמוך: יש עמדה עקרונית של הממשלה נגד החלק הזה.
נתן סמוך: העמדה שלנו הובעה.
נתן סמוך: אני מציע שבשלב ראשון אנחנו נראה איך הדברים מתקדמים אחרי שהם יועברו בקריאה ראשונה, בהנחה שהוועדה בכל זאת תחליט להשאיר את הסעיף הזה כעמדה עקרונית ואנחנו נראה איך אנחנו יכולים לסייע בשיפור הסעיף.
נעמי בלומנטל: נכון, אבל להיפך, אני רוצה לבוא לקראתכם.
נעמי בלומנטל: כרגע זה יעלה ככה להצבעה לקריאה ראשונה.
נעמי בלומנטל: אבל אני מציעה שתבואו ותציעו משהו.
נעמי בלומנטל: יתכן שתבואו ותאמרו: אין לנו דרך.
נעמי בלומנטל: נסינו, אנחנו דנים בזה הרבה, יש ותיקים כאלה ואחרים, ניסינו למצוא דרך לפתור את המצוקה הזאת של אנשים שהם באמת חולים, שמזמינים אמבולנס, אנחנו מנסים למצוא פתרון, אין לנו דרך, אי אפשר.
נעמי בלומנטל: יכול להיות, לחילופין, שזה דווקא יעלה אצלכם עוד פעם במשרד את השאלה הזאת.
נעמי בלומנטל: הלא יש לכם מיליון ואחד דברים על הראש, אז תכניסו גם את זה בתור נושא שתדונו בו.
נתן סמוך: אין בעיה.
נתן סמוך: אני אביא את הדברים האלה ממש עד כמה שאפשר כלשונם למשרד.
נתן סמוך: אני רק אומר, שאחת הבעיות שעולות היא – וזה באיזשהו אופן בא לידי ביטוי כאן – שגם כשמדובר בזכאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הזכאות היא באותם מקרים בהם המצב של האדם חייב הזמנת אמבולנס.
נתן סמוך: בחירה אלקטיבית בהזמנת אמבולנס לשם קיצור מרחקים, זה לא משהו שנכנסים אליו.
נתן סמוך: אנחנו נורא מתחבטים בנושא של פרשנות הזכאות לפי התוספת השניה.
נתן סמוך: כשהדברים האלה מופיעים בסעיף נוסף, הם עשויים לקבל נפח משלהם ולהקנות זכאויות שאיש לא חשב עליהן אפילו ברמת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
נעמי בלומנטל: תראה, אני מאד מסכימה אתך.
נעמי בלומנטל: יחד עם זאת אני מוכרחה לומר, עו"ד סמוך, שאתה רואה את הקשישים האלה מגיעים לבית חולים ומתחננים – כי לא תמיד הם יודעים את הפרטים האלה מראש, שמי שמאושפז מקבל החזר ומי שלא מאושפז לא מקבל החזר.
נעמי בלומנטל: אתה רואה אותם מתחננים שיאשפזו אותם ולו לשעתיים, כדי שהם יקבלו את ההחזר ונקרע לך הלב.
נעמי בלומנטל: אם היה אפשר למצוא לזה פתרון זה היה מצויין.
נעמי בלומנטל: הקריטריון היחידי כרגע להחזר הוא זה שמאשפזים אותך.
נעמי בלומנטל: הלא בתי החולים יכולים לבוא ולומר: אתם יודעים מה, אנחנו נעשה לו טיפול אמבולטורי, תנו לו החזר.
נעמי בלומנטל: יותר טוב לנו מאשר מיטה שתעלה לנו 1500 שקל ליום.
נעמי בלומנטל: אני מכירה את הדברים האלה.
נתן סמוך: גבירתי מבינה, שההערה של גבירתי היא הערת רוחב על כל ההסדר שמופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואני אעביר אותה כלשונה.
נתן סמוך: אני רק אומר שאחד המבחנים המרכזיים שיש היום לרצינות הזמנת האמבולנס עם כל החולשות שלה - ולא תמיד יש לנו דרך אחרת לעקוב אחר זה - זה הנושא של האישפוז.
נעמי בלומנטל: בסדר, אבל יחד עם זה אני רוצה להעלות אצלכם - לאור העובדה שזה עולה כאן בועדה ומופיע כסעיף - את הנושא, שתדונו בו מחדש משום, שיש גם הרבה אי הגיון ואני נתתי את אחת הדוגמאות לאי הגיון.
נעמי בלומנטל: באמת, מיטה בבית חולים ליום, עולה היום, אני חושבת, בסביבות 1500 שקל.
נעמי בלומנטל: אם היו עושים לו טיפול אמבולטורי, אולי רק של שעתיים, היו חוסכים הרבה כסף.
נעמי בלומנטל: עכשיו, הוא התחנן לרופא שיאשפז אותו כדי שיקבל את ההחזר.
נעמי בלומנטל: הוא אולי היה מוכן ללכת הביתה, אבל הוא חושב: איך אני אשלם עכשיו את האמבולנס.
נעמי בלומנטל: אז למדינה זה עולה את ה 1500 שקל או את ה 3000 אם הוא יישאר כבר יומיים בבית חולים, מנהל המחלקה מעוניין שהתפוסה תהיה מלאה כדי שיקבל עוד רופאים, אני יודעת את כל הדברים האלה.
נתן סמוך: אם מוסכם עלינו שלמעשה הבעיה שגבירתי מעלה היא בעיית רוחב והנושא הזה לא ייפתר על ידי סעיף אחד שמתייחס ממילא לאוכלוסייה מאד מצומצמת, אז מה שאנחנו נעשה, זה להעלות את השאלה העקרונית הזו ובלבד שיהיה ברור שאנחנו לא רואים מקום להתייחסות נפרדת לאוכלוסיית החוק במסגרת החוק.
נתן סמוך: הדברים של גבירתי, אבל, יועברו.
נעמי בלומנטל: מאה אחוז, תודה.
מרים פרנקל – שור: "8.
מרים פרנקל – שור: אלמנה של ותיק נזקק: אלמן או אלמנה של ותיק נזקק שיהיה זכאי להטבות לפי סעיף 5 או 6 יהיו זכאים להטבות לפי הסעיפים האמורים לאחר פטירתו של בן זוגם".
רוני ארד: זה אומר שאם הוא התחתן עם בחורה בת שלושים אז היא תקבל הנחה בארנונה?
ישי יודקביץ': כל ימי חייה.
רוני ארד: לא משנה רמת הכנסתה?
נעמי בלומנטל: את זה באמת צריך להעלות.
ישי יודקביץ': לפרוטוקול, הממשלה מתנגדת.
שי סומך: בחוק נכי המלחמה בנאצים זה שלוש שנים, נדמה לי.
שי סומך: האלמנה יכולה לקבל את ההטבות שלוש שנים אחרי הפטירה.
נעמי בלומנטל: באמת?
שי סומך: נדמה לי.
נעמי בלומנטל: היה יותר הגיוני אם היא מגיל מסוים.
נעמי בלומנטל: לא?
מרים פרנקל – שור: "9.
מרים פרנקל – שור: זכאות לפטור הגבוה: ותיק נזקק הזכאי לדיור סוציאלי או להנחה או לפטור בקבלת שירותים לפי חוק זה והוא זכאי לדיור סוציאלי או להנחה או לפטור כאמור, לפי כל דין אחר או הסכם, יהיה זכאי להנחה או לפטור לפי הגבוה מביניהם".
מרים פרנקל – שור: עכשיו פה יש תיקון להמלצת משרד הביטחון לחוק גנים לאומיים…
ישי יודקביץ': זה היה נכון לפני שלושה שבועות.
מרים פרנקל – שור: אני מציעה שפה אנחנו נאמץ את ההצעה הממשלתית.
ישי יודקביץ': תיקון עקיף לחוק יד ושם.
מרים פרנקל – שור: אני חושבת שנאמץ את הצעת החוק הממשלתית.
נעמי בלומנטל: אני מקווה שחבר הכנסת יורי שטרן לא מתנגד.
מרים פרנקל – שור: כפוף להסכמתו של חבר הכנסת יורי שטרן.
מרים פרנקל – שור: עד כמה שזכור לי הוא אמר שהוא יאמץ כל הצעה שיציע לו משרד הביטחון, אבל אם חבר הכנסת שטרן לא יסכים אנחנו נשאיר את זה כך ואם הוא יסכים נאמץ את הממשלתית.
נעמי בלומנטל: כפוף להסכמתו.
מרים פרנקל – שור: בואו נקרא את זה רק ליתר בטחון, במידה ונשאיר את זה בחוק: "10.
מרים פרנקל – שור: בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה התשנ"ח – 1998 – (1) בהגדרה "אתר הנצחה" אחרי המילים "שנפלו למען תקומות ישראל" יבוא "להנצחת לוחמי מעצמות הברית שנפלו במלחמה נגד גרמניה הנאצית ובנות בריתה.
מרים פרנקל – שור: (2) בהגדרה "מליאת הברית" יבוא "מעצמות הברית" – כהגדרתו בחוק ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס 2000.
מרים פרנקל – שור: 11.
מרים פרנקל – שור: מימון: המדינה תשפה את נותני ההטבות, הפטורים וההנחות על עלות ההטבות, הפטורים וההנחות שניתנו לפי חוק זה.
מרים פרנקל – שור: 12.
מרים פרנקל – שור: ביצוע ותקנות: השר לקליטת עלייה ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא יתקין תקנות, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, תקנות לביצועו".
וילמה מאור: בהצעת הממשלה זה משרד הביטחון?
ישי יודקביץ': בהצעת הממשלה זה שר הביטחון בהתייעצות עם שר הקליטה.
שי סומך: ותיקי המלחמה הם לא בהכרח עולים חדשים.
ישי יודקביץ': בדיוק.
מרים פרנקל – שור: שר הביטחון גם ממונה על הביצוע מפני שיש להם פרוצדורה מסוימת.
טובה פינקלשטיין: הם כבר ערוכים לזה.
מרים פרנקל – שור: ככה שאני לא חושבת שמבחינה עקרונית נכון עכשיו שנחליף את שר הביטחון בשר לקליטת העלייה.
ישי יודקביץ': ותיק המלחמה לפי החוק הזה, יקנה תרופות – יציג את התעודה.
ישי יודקביץ': יובא לו איזה שובר תשלום לאגרת טלויזיה – יציג את התעודה.
ישי יודקביץ': אלה דברים שכבר קיימים.
ישי יודקביץ': אבל מאיפה התעודה?
ישי יודקביץ': התעודה, תעודת ההכרה שהוא מקבל ואות הזיכרון, יהיו ממשרד הביטחון.
ישי יודקביץ': לכן הביצוע המעשי, לא המימוני-תקציבי, הוא במשרד הביטחון בוועדת הציון.
טובה פינקלשטיין: זה על דעת שרת הקליטה.
נעמי בלומנטל: כן?
נעמי בלומנטל: זה על דעת שרת הקליטה?
טובה פינקלשטיין: זו הצעת הממשלה.
מרים פרנקל – שור: יש בהצעת החוק הממשלתית איזו פרוצדורה של הענקת העיטורים וכדומה.
טובה פינקלשטיין: משרד הביטחון.
מרים פרנקל – שור: זה נכון, אבל בהצעה של חבר הכנסת יורי שטרן אין לנו את זה.
מרים פרנקל – שור: מבחינה קונספטואלית אתם צודקים, אבל אין לנו עדיין את המנגנון של משרד הביטחון.
ישי יודקביץ': עדיין, בהצעה של חבר הכנסת שטרן בסעיף 2 מופיע: שר הביטחון יכיר.
ישי יודקביץ': זאת אומרת, הפעולה האקטיבית, המצת של כל ההטבות, זה פעולת שר הביטחון להכיר.
ישי יודקביץ': לכן הממשלה מציעה שר הביטחון בהתייעצות עם שר הקליטה.
מרים פרנקל – שור: בסדר.
מרים פרנקל – שור: אין לי שום התנגדות.
נעמי בלומנטל: אנחנו מסיימים כבר.
לאה רוזנברג: מה עם ההצעה של חברת הכנסת לנדבר?
נעמי בלומנטל: ההצעה של חברת הכנסת לנדבר תועלה בשבוע הבא, ביום שני.
נעמי בלומנטל: אנחנו סיימנו.
נעמי בלומנטל: אני פותחת את יום העיון.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, גברת וילמה מאור, ולמזכירת הוועדה, ציפי גלעדי, שהכינו לנו חוברת שבהחלט מביאה לידי ביטוי את הבסיס לדיון שלנו היום.
נעמי בלומנטל: כמובן, יש לנו תחקירנים מן המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמאוד מסייעים לוועדות הכנסת השונות, ומסייעים גם לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות במיוחד לנועה לפלר שסייעה לנו גם בהכנת יום העיון הזה, וגם בהכנת החוברת.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכם שהגעתם לכאן.
נעמי בלומנטל: בעקבות מה ששמענו הבוקר, בעניינו של השר מרדכי, עשוי להצטייר כך שפני האומה נבולים, שהם אינם כתמול שלשום.
נעמי בלומנטל: אלה לא הימים שהיו עם קום המדינה.
נעמי בלומנטל: אבל נראה לי שאפילו נוכחות כל כך יפה של אנשים כאן, שחלק עזבו ימי עבודה, כדי לבוא ולהתמודד ביחד עם השאלה המאוד משמעותית שקשורה להוויה שלנו כמדינת ישראל, המדינה היחידה של העם היהודי, אני חושבת שעצם הנכונות שלכם והרצון שלכם באמת ראויים להערכה.
נעמי בלומנטל: נוכחים כאן בוודאי עולים חדשים מארצות שונות, התאחדויות העולים, נציגי התאחדויות העולים, נציגים של משרדי הממשלה, שתמיד, ברלבנטיות של כל משרד ומשרד, משתתפים בישיבות ועדות העלייה, הקליטה והתפוצות.
נעמי בלומנטל: הסוכנות היהודית, שהיושב ראש שלה יהיה כאן במהלך יום העיון הזה.
נעמי בלומנטל: סטודנטים שלומדים במסגרת תכניות "חלום וסלע", אלה סטודנטים שלומדים בתכניות הן של עולים חדשים, של סטודנטים עולים, הן כאלה שמגיעים לכאן לשנה, לעתים למעלה משנה, והן כאלה שמגיעים לפני הוריהם.
נעמי בלומנטל: אלה סטודנטים וצעירים עולים שמגיעים לכאן, ובדרך כלל הוריהם באים בעקבותיהם.
נעמי בלומנטל: כ-80% מההורים של אותם ילדים שמגיעים לכאן במסגרות כמו תכניות נעל"ה, מגיעים לאחר מכן בעקבותיהם.
נעמי בלומנטל: נמצאים כאן נציגים מן הגופים הציבוריים שלנו, נציגים ואורחים מ"יד ושם", מה"הקרן הקיימת לישראל", מן המועצה הציונית, מן "הג'ויינט", מן המכון ליהדות בת זמננו, מבית התפוצות.
נעמי בלומנטל: נמצאים כאן ותיקי המחתרות, ותיקי מלחמות ישראל, סטודנטים שלומדים במינהל הסטודנטים, ארגונים של עולים, רשות השידור, נציגי הזרמים השונים ביהדות שנמצאים כאן, מרצים וסטודנטים מן המגמה למשפטים ומדעי המדינה.
נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מתמודדים עם שאלת חוק השבות, חשוב שנדע כמה עובדות שהייתי רוצה לציין אותן, ואשר מופיעות באופן כללי כאן בחוברת.
נעמי בלומנטל: חוק השבות – חוק בסיס בתקומתה של המדינה שלנו.
נעמי בלומנטל: חוק שראשינו, מנהיגנו עם קום המדינה הביאו אותו כמשמעות הבסיסית שלו, כיסוד, כאידיאל, כרצון שלנו כעם היהודי לבוא ולומר: זוהי כאן מדינת היהודים.
נעמי בלומנטל: זה הבסיס של חוק השבות, לבוא ולומר לכל יהודי באשר הוא, יש לך מדינה אם יהיה חלילה מצב של מצוקה, סכנת חיים, אבל לא רק למען יהודים שנמצאים במצוקה, אלא כל יהודי באשר הוא, יש לך כאן בית.
נעמי בלומנטל: זאת האמירה העקרונית, זאת האמירה הבסיסית, על זה גדלנו ועל כך הקמנו את המדינה שלנו.
נעמי בלומנטל: מבחינה סטטיסטית אין היום יהודים בעולם תחת רדיפות.
נעמי בלומנטל: יש היום 13 היהודים שנמצאים באיראן, שזה נושא עדין מאוד, רגיש מאוד, שעוסקים בו הרבה ארגונים יהודיים ואחרים, ראשי מדינות.
נעמי בלומנטל: דיברנו בעניין זה עם ראש ממשלת צרפת, שהיה כאן, עם ראש ממשלת גרמניה, עם נשיא גרמניה שהיה כאן, והם מסייעים.
נעמי בלומנטל: אבל מעבר לזה, נמצאים היום באיראן כ-25 אלף יהודים, בסוריה כמעט ואין יהודים, ממש בודדים.
נעמי בלומנטל: בתימן יש כ-200, 300 , בארצות אחרות, ארצות של מצוקה אמיתית, שבהם נמצאים בסכנת חיים, לא נמצאים היום יהודים.
נעמי בלומנטל: זה מצב שאולי בכל זאת העולם קצת השתפר.
נעמי בלומנטל: מעבר למצב הזה, היה תיקון של חוק השבות בשנת 1970, והסוגיה המרכזית שעומדת מעבר להצהרה, מעבר לזכות הבסיסית של כל יהודי באשר הוא לבוא להיות אזרח של מדינת ישראל, נשאלת שאלה בסיסית, וזאת השאלה של מיהו יהודי.
נעמי בלומנטל: אם אמנם לכל יהודי יש הזכות לעלות לכאן, השאלה מיהו יהודי.
נעמי בלומנטל: כתוצאה מן השאלה וכתוצאה מפסיקות בג"צ, היה תיקון בחוק והתיקון בעצם מדבר על כך, שיהודי הוא גם נכד ליהודי.
נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שעל פי ההלכה, רק מי שאמו יהודייה ואיננו משתייך לדת אחרת, או מי שהתגייר הוא יהודי, הרי כאן על פי חוק השבות גם מי שהוא נכד, יכול לבוא ולהיות אזרח של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: היום אנחנו מוצאים את עצמנו במציאות שאולי היא זמנית, ואולי היא מציאות שתלווה אותנו עוד זמן רב, והיא העובדה שיש היום בארץ כ-200 אלף לא יהודים שהגיעו בגלי העלייה האחרונים.
נעמי בלומנטל: מצד אחד, המערכת, הרבנות, לא נותנת להם מענה מבחינת גיורים סבירים, המספרים של המתגיירים, לא בשל אי רצונם, הם לא גבוהים.
נעמי בלומנטל: מן הצד השני, אין מערכת עוקפת גיור.
נעמי בלומנטל: וכך אנחנו מוצאים את עצמנו במצב של כ-200 אלף לא יהודים, ואנחנו שואלים את עצמנו, האם זה חזון מדינת ישראל, חזון העם היהודי, ומה למעשה הפתרונות שיכולים להיות.
נעמי בלומנטל: אני מכהנת כיושבת ראש הוועדה כארבע שנים.
נעמי בלומנטל: בעבר חשבתי, לאחר הרבה מחשבה כמו כולנו, שאסור לגעת בחוק השבות.
נעמי בלומנטל: שהוא מעין חוק, במרכאות, מקודש.
נעמי בלומנטל: שיניתי את דעתי, ושיניתי אותה לא בגלל העובדה שנמצאים כל כך הרבה לא יהודים, אלא לאור העובדה ששמעתי שיש לא מעט, ואני לא מדברת על מספרים גבוהים, אבל לא על מאוד נמוכים, שבאים לכאן מתוקף חוק השבות, משום שאנחנו מדינה נאורה, מתקדמת, מדינה מערבית, דמוקרטית עם איכות חיים לא רעה.
נעמי בלומנטל: והם באים ואומרים: הגעתי לכאן בתוקף החוק, אני לא זייפתי, לא פשעתי, לא חטאתי.
נעמי בלומנטל: אני כאן בתוקף חוק של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: אם בעבר חשבתי שכולם בעצם רוצים להתגייר, רוצים להיות שותפים לגורלה של מדינת ישראל, הרי היום יש גם כאלה שבאים ואומרים: הגעתי בתוקף החוק הזה, אבל אין לי שום עניין להיות יהודי.
נעמי בלומנטל: יש גם ביניהם שמקימים כנסיות.
נעמי בלומנטל: וכאן נשאלת שאלה קשה מאוד, שעומדת לפתחנו וייתכן שאנחנו לא צריכים למהר.
נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לתת מענה, לא בהכרח על ידי שינוי חוק השבות.
נעמי בלומנטל: לכן היתה היוזמה שלי, יחד עם חבריי חברי הכנסת, חברי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שאנחנו מקיימים סידרה של דיונים, בשאלות שמציקות לנו.
נעמי בלומנטל: קיימנו גם ישיבות עם שר המשפטים, ד"ר יוסי ביילין, אנחנו נקיים ישיבות נוספות עם השר שרנסקי, עם שרים נוספים, עם אנשי הגות ויידע.
נעמי בלומנטל: היום אנחנו מקיימים יום עיון כדי לבחון, ולתת גם לכם, הקהל הנכבד, להיות שותפים בדילמה הזאת, האם בישראל באלף השלישי יש צורך בשינוי חוק השבות?
נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך, כבוד יושב ראש הכנסת, שכידוע היה גם יושב ראש הסוכנות היהודית, יושב ראש ההסתדרות הציונית, לבוא ולומר את עמדתך, או את מה שתמצא לנכון לומר.
אברהם בורג: שלום לכם.
אברהם בורג: אני מתנצל בפני כולם, אני פינתי לי הרבה מאוד זמן להיות בדיון הזה, משום שדומני שהוא אחד הדיונים המשמעותיים ביותר בהבנת האסטרטגיה הלאומית של מדינת ישראל.
אברהם בורג: אבל מי מכם שקורא "ידיעות אחרונות" ומקשיב לערוצי החדשות בשעות האחרונות, מבין שיש לי כמה עיסוקים קצת יותר מטרידים.
אברהם בורג: נקווה שכבר לא נדע מכאלה דברים.
אברהם בורג: אני רואה הרבה מאוד פנים מוכרים מהגלגול הקודם שלי.
אברהם בורג: אז ברוכים הבאים לכולם.
אברהם בורג: להוותי, אני מבקש לא להסכים עם חברת הכנסת בלומנטל.
אברהם בורג: אני מוכרח להגיד שאני מתנגד התנגדות רבתי, זאת אומרת לא התנגדות מן השפה ולחוץ, או התנגדות טקטית.
אברהם בורג: אני מתנגד התנגדות רבתי לכל נגיעה בחוק השבות של מדינת ישראל.
אברהם בורג: אני אתחיל מהצדדים הפרקטיים, ואני אגיע אחר כך לצדדים שהם מעט יותר רחבים.
אברהם בורג: לכאורה יש לנו שתי סוגיות על השולחן.
אברהם בורג: סוגיה אחת הנקראת סעיף הנכד, וסוגיה שנייה שנקראת הגר הגורר.
אברהם בורג: במובן הזה הצורך התובעני שלנו להתמודד עם בעיות פנימיות בחברה הישראלית שנוגעות לשורש הזהות וההזדהות של היחיד שעלה הנה עם הקולקטיב הישראלי ובתוך הקולקטיב הישראלי, עם החלק היהודי שבקולקטיב הישראלי, זוהי סוגיה שמצריכה את ההתייחסות שלנו.
אברהם בורג: ויש משהו אחר שמשתמשים בסעיף הזה כעילה.
אברהם בורג: והמשהו האחר הזה הוא שבעצם אנחנו רוצים לפתוח את החוק בשביל הנכד מברית המועצות לשעבר, אבל מתכוונים לסגור את החוק בשביל אבא ואמא מאמריקה.
אברהם בורג: כי זאת האג'נדה האמיתית בפתיחת חוק השבות.
אברהם בורג: חוק השבות הוא בעיניי איננו חוק דתי, ועובדה שלאורך כל המאבקים שהתקיימו בתולדותיו של החוק הזה, המלה "כהלכה" לא נכנסה לחוק, ממשלות קמו ונפלו והמלה לא נכנסה פנימה.
אברהם בורג: ואף אם היתה נכנסת פנימה והיה נאמר "יהודי או מי שגויר כהלכה", היה מתפתח ויכוח גדול מאוד, הלכה אליבא דמי?
אברהם בורג: אבל החוק הזה הוא מצד אחד חוק בעל משמעות סמלית גדולה מאוד מרגע חקיקתו, על כל תיקוניו, כאשר ברקע מהדהדים חוקי הגזע של נירנברג שסעיפים לא מעטים מחוק השבות הם בעבור השנים תמונת ראי שכל מי שהצורר רצה להרוג כיהודי, מדינת ישראל תקבל אותו אף אם יהדותו איננה טהורת הלכה במובן של - - -
קריאה: ב-1995 אמרת משהו אחר.
קריאה: רמאי אתה.
אברהם בורג: מכיוון שאין לי שום כוח לקרוא אותך כאן לסדר, אני לא אקשיב פשוט.
אברהם בורג: תודה.
אברהם בורג: יכול להיות, אבל אני מתפרנס מזה.
אברהם בורג: כאשר היתה העלייה הגדולה מברית המועצות לשעבר, ובאו איתה בברכת העלייה כ-20% מן העולים שאינם יהודים על פי ההלכה, איש לא פתח את הפה בחברה הישראלית, כי היה ברור שמדובר בסאגה ציונית לאומית ממדרגה ראשונה, שבמצב כזה לא שואלים שאלות, למרות שהמסות עושות בסוף איכויות מסוגים חדשים.
אברהם בורג: אבל תמיד החוק הזה שימש כשוט כנגד יהדות ארצות הברית שאולי 13 או 14 או 15 מקרים מגיעים בסופו של דבר בשנה, וצריכים לעבור דרך הסעיפים הבעייתיים של החוק הזה.
אברהם בורג: משום שמול יהדות ארצות הברית, יש מאבק אידיאי עיקש על ידי חלקים בציבוריות הישראלית, משום ש-80% מיהדות ארצות הברית ואולי אפילו מעבר לארצות הברית בשנים האלה, הם רפורמים וקונסרבטיבים שהגדרתם את יהדותם ודרך ההצטרפות באמצעות התנועות שלהם אל הקולקטיב היהודי שונה מדרך ההצטרפות ההלכתית.
אברהם בורג: ולכן עמדתי העיקשת תמיד היתה כזאת, היא לא השתנתה כאשר הייתי חבר כנסת, ולא השתנתה כאשר הייתי יושב ראש הסוכנות, ולא משתנה היום כאשר אני שוב חבר כנסת.
אברהם בורג: משכו או נמשוך את ידינו מגעת בחוק השבות.
אברהם בורג: אם יש בעיות שמטרידות בעלייתם של נכדים לצורך העניין, נפעל לפי דבריו של שר הפנים של מדינת ישראל, שניתן לטפל בסוגיות האלה בחכמה, בתבונה, ברגישות, באמצעות הכלים המסורים היום בידיים של שר הפנים לצורך העניין, וכן של לשכת הקשר והסוכנות היהודית.
אברהם בורג: בעיה לא בהכרח חייבת במתכונתה הקודמת לגדול כדי להיות יותר גדולה.