GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: זאת אומרת, אנשים שחיים בהוסטלים ודורשים מהם שכר-דירה כפול והם רוצים לדעת למה, מקבלים תשובה כזאת.
יורי שטרן: זה פשוט לא יאומן.
יולי יואל אדלשטיין: בזמנו קיימנו עשרות ישיבות בנושא הזה ואשמח מאוד לשמוע אם יש התקדמות.
יגאל אסף: בנוסף ,יש את קבוצת הבתים שנכללים במסגרת הוועדה הבין-משרדית, גיל זהב, דירות סמך או לא דירות סמך כאשר כל המכלול הזה הוא תחת המטריה של הוועדה.
יגאל אסף: יש הגדרה של השמונה אחוז.
יגאל אסף: מה שנופל בין הכיסאות לגבי שתי קבוצות שנמצאות באותו מבנה וכל אחת משלמת שונה, זה נמצא אך ורק באותם מבנים שהם מבנים סוכנותיים בהגדרה.
יגאל אסף: זה לא שיכון ציבורי בהגדרה אלא אלה הם מבנים סוכנותיים מהתחלה ועד הסוף.
יגאל אסף: באה עמיגור שמנהלת את אותם מבנים והציעה למדינה פתרונות דיור.
יגאל אסף: מתוך מכלול של כ1,200- יחידות דיור, היא הציעה כמדומני 270 יחידות דיור במספר בתים.
יגאל אסף: רק בדירות הספציפיות הוועדה החליטה להחיל עליהן את הסדר של השמונה אחוז.
יגאל אסף: נכון שעכשיו יש איזושהי דילמה כי באותו מבנה יש כאלה שמשלמים סכום מסוים ויש כאלה שמשלמים סכום אחר.
נעמי בלומנטל: לכולנו כואב וחשוב לנו באותה מידה.
נעמי בלומנטל: אין כאן מישהו שאיכפת לו יותר או איכפת לו פחות.
נעמי בלומנטל: אנחנו יושבים בוועדה כדי לנסות ולפתור, לראות איפה באמת יש בעיות אמיתיות ולנסות לפתור אותן.
נעמי בלומנטל: אומר נציג משרד השיכון שלמשרד השיכון בעצמו יש בעיות וכי הוא לא בעלים של 10,000 דירות כשהוא יכול לבוא ולומר שהוא נותן את אותם התנאים בכל המקומות אלא יש עוד אלמנטים שמשחקים כאן.
נעמי בלומנטל: מדברי נציג משרד השיכון הבנתי שיש דירות שהדיירים עשו הסכם עם עמיגור, יש דירות שהדיירים עשו הסכם עם הסוכנות, יש דירות שהן של משרד השיכון, יש מקבצי דירות ויש הוסטלים.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, יש כל מיני סוגים.
יגאל אסף: אני רוצה להציע שלפני שכל אחד יאמר את הבעיה האישית שלו, שבכל אופן נציגי החברות, נציג משרד הקליטה, נציג האוצר יאמרו את דבריהם כי יכול להיות שהם יבהירו נקודות מסוימות שייתנו מענה לחלק מהנושאים שהעלו חברי הכנסת.
חביב קצב: אני מחלק את הבעיה לבעיה אחת בלבד שאליה כרגע אנחנו מתייחסים.
חביב קצב: יש בתי גיל זהב שכל מי שנכנס אליהם, זה נקרא תחת הכותרת גיל זהב, אותו דייר משלם שמונה אחוז מההכנסה שלו.
חביב קצב: נקודה.
חביב קצב: יש בתים ישנים שאוכלסו בשנת 1980 על-ידי הסוכנות בכל מיני מהדורות ושהגיעו בסוף שנות ה80- לניהול עמיגור, אבל הבעלות היא בעלות סוכנות.
חביב קצב: המקומות האלה אוכלסו בשוטף על-ידי עולים כאשר באותה תקופה לא הייתה הגדרה של שמונה אחוז או עשרה אחוז או ששה אחוז.
חביב קצב: בשנת 1996 התכנסנו בוועדה בין-משרדית לקידום פתרונות לקשישים, תרנו אחרי כמה שיותר פתרונות לקשישים והגענו למצב שנוכל להשיג 120-100 יחידות לשנה, פתרונות דיור בבתי מגורים סוכנותיים.
חביב קצב: אלה בתי מגורים שקיימים משנת 1980 והם מאוכלסים כולם.
חביב קצב: אנחנו מאכלסים על-בסיס מיטה מתפנה.
חביב קצב: האחוז המתפנה עומד על בסביבות עשרה אחוז לשנה, יש כ1,100-1,000- יחידות כאלה ולכן אנחנו מדברים על 120-100 יחידות בשנה.
חביב קצב: נוצרה בעיה שהאנשים שגרים שם משנת 1980, 1982, 1985, 1989, 1992, משלמים שכר-דירה יותר גבוה שלא חלה עליו ההוראה וההנחיה של שמונה אחוז.
חביב קצב: כשהתחלנו להפנות אנשים חדשים למקום הזה, לכאורה היינו צריכים לבקש מעמיגור לגבות מהם שמונה אחוז, נוצרה בעיה מאוד אקוטית באותו בניין, חדר ליד חדר, עולה ליד עולה, כאשר אחד משלם 250 שקלים והשני משלם 150 שקלים.
חביב קצב: אחרי כל מיני ויכוחים אמרנו שחבל לוותר על 120-100 דירות שבמצוקת הפתרונות זו כמות מאוד מבוקשת, המקומות נמצאים בבאר-שבע, בנתניה, בתל-אביב, בהרצליה, באשדוד, בחיפה, בקריות, במקומות הכי אטרקטיביים לעולים ולכן אמרנו שלא נוותר על זה, נאכלס ונתחיל להתדיין על-מנת לנסות לעשות השוואה בגובה התשלום של העולה.
חביב קצב: יכול להיות שבהוסטל אחד משלמים שמונה אחוז, והוסטל לידו משלמים הרבה יותר.
חביב קצב: הבעיה היא יותר אקוטית כאשר מדברים על יחידים, כי אם יחיד בגיל הזהב משלם שמונה אחוז שזה בסביבות 150-140 שקלים לחודש, בהוסטל הישן של הסוכנות משלמים 240 שקלים והפער הוא יותר גדול.
חביב קצב: בנוסף עלו כאן ארבע נקודות נלוות שלדעתי הן מאוד פשוטות ואפשר כבר לטפל בהן.
חביב קצב: על-פי חוק הגמלאים, כל גמלאי זכאי לפטור מסוים בתשלום הארנונה וזה לא משנה אם הוא גר בהוסטל ברעננה או בהוסטל בחיפה או במקום אחר.
חביב קצב: אם יש מקום שזה לא מתבצע, מקום שהרשות המקומית לא מבצעת את זה, צריך לטפל בזה ואכן נטפל בזה.
חביב קצב: לגבי החוזים החדשים, נושא שהועלה כאן.
חביב קצב: לדעתי – ואני הבעתי אותה גם בוועדה לפניות הציבור, שם התקיים דיון לפני כחודש – לא נראה לי שכאשר חברה מתחלפת או זוכה במכרז, היא צריכה להחתים את העולים על תנאים חדשים וחוזים חדשים.
יורי שטרן: יש לנו כאן חוזה של חברת עמידר, לא עמיגור, בנצרת עלית, משנת 1996 כאשר הסכום הוא שמונה אחוז מההכנסות, וכאן יש לנו חוזה משנת 1999, שם נאמר ש"השוכר ישלם למשכיר דמי שכירות בתקופת השכירות בסכום של תשעים שקלים ליחיד ו135- שקלים לזוג בתוספת הפרשי הצמדה למדד וכולי וכולי.
יורי שטרן: בנוסף לכך, הייתה לשוכר הכנסה נוספת, ישלם בנוסף לסכום האמור שמונה אחוז מן ההכנסות".
יורי שטרן: זאת אומרת, כאן יוצא שהוא משלם סכום בסיסי בגובה של 90 או 135 שקלים ואחר-כך שמונה אחוז מקצבת הזיקנה.
יגאל אסף: נמצא כאן מנהל אגף הגבייה של חברת עמידר וגם איש האוצר והייתי מבקש שהם יסבירו מה המשמעות של שמונה אחוז, מה צמוד וכולי.
נעמי בלומנטל: הדבר השני הוא כאשר מדובר על חוזים של חברות ניהול, כאשר משתנה חברת ניהול והיא משנה את התנאים.
נעמי בלומנטל: יגאל אסף הבטיח לבדוק את זה.
נעמי בלומנטל: בזמנו חברות הניהול התחרו על הניהול.
יעקב ברוש: לגבי סוגיית ההוסטלים הישנים שזו הבעיה המרכזית.
יעקב ברוש: בהוסטלים הישנים מדובר על קבוצות של דירות כאשר מדובר בבניין משותף עם הרבה מאוד קומות עם עשרות דירות, לפעמים זה דירות בודדות, לפעמים מדובר בצמדים של דירות, ושם זה מנוהל בדומה לדיור הציבורי מבחינת גובה שכר הדירה.
יעקב ברוש: לפחות אצלנו הייתה החלטה ניהולית שיכול להיות שהיא מוטעית או לא, אבל גובה שכר הדירה נגזר ישירות בצורה פרופורציונלית מהכנסות הדייר.
יעקב ברוש: מי שמתקיים מקצבת ביטוח לאומי או מקצבת קיום, משלם מה"ש.
יעקב ברוש: בהוסטל בגילה למשל עבור חדר אחד – הדייר משלם 63 שקלים, כאשר עבור שני חדרים הוא משלם 80 שקלים.
יעקב ברוש: בהוסטל במזכרת בתיה הדייר משלם 116 שקלים.
יעקב ברוש: זוג שיש בו יותר ממפרנס אחד יש טבלה שמתעדכנת.
יעקב ברוש: אם יש שתי נפשות ויש מפרנס אחד, ההכנסה שמזכה בהכנסה היא 3,500 שקלים, ואם יש שני מפרנסים ושני בני הזוג מקבלים, זה 4,000 שקלים.
יעקב ברוש: אני חוזר ואומר שלגבי תשעים אחוז מהאוכלוסייה בכלל לא מדובר על אותם 300 שקלים עליהם דיברה חברת הכנסת.
יעקב ברוש: יש ששה הוסטלים – ובין היתר ההוסטל בנתניה - שיכול להיות שעשינו דין לעצמנו, אבל אני חושב שזו החלטה נכונה, הוסטלים שהיו מוזנחים, לא טופלו כמו שצריך, לא היה ועד בית ואנחנו לקחנו על עצמנו והחלטנו שאנחנו ועד הבית של האוכלוסייה הזו.
יעקב ברוש: אנחנו לא לוקחים אפילו שקל אחד כדמי ניהול כועד בית כפי שנהוג בשוק החופשי, אלא אנחנו לוקחים בין שמונים למאה שקל עבור הוצאות שונות.
יעקב ברוש: בין היתר זה עבור מעלית, שזה לא באחריותנו, זה חשמל בחדר המדרגות, זה חברת ניקיון.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לראות איך אפשר לקדם את העניין.
נעמי בלומנטל: אתה אומר שמתוך כל ההוסטלים יש ששה שבהם הייתה הזנחה ואתם כחברת עמידר לקחתם על עצמכם את הטיפול בהם.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אלה ששה הוסטלים בהם הדיירים משלמים מעבר למה שמשלמים דיירים במקומות אחרים כי אתם רוצים לשפר את המצב הפיזי של הבניין.
שי יפתח: יש החלטת ממשלה להקצות פתרונות דיור לקשישים.
שי יפתח: החלטת הממשלה לא באה ואמרה שנקצה דווקא פתרונות דיור לקשישים, אלא פתרונות דיור ככלל ולצורך העניין פתרון דיור יכול להיות בהוסטל, בבית גיל זהב, אותם בתי גיל זהב שמוקצים במסגרת פעולות הוועדה הבין-משרדית, ויש גם אפשרות לתת לקשיש דירה ציבורית כאשר זה חל כמו במקרה של זוג צעיר שכתוצאה מבעיה סוציאלית זכאי לדירה ציבורית, גם הקשיש זכאי לדירה ציבורית.
שי יפתח: שם שכר הדירה הוא בהתאם להכנסות וללא שמונה אחוז, השירותים הם שירותים שונים והם לא אותם שירותים כמו בהוסטל אלא אלה הם שירותים של דירה ציבורית, אבל זה פתרון דיור ואני חושב שזה טוב גם לקשיש.
שי יפתח: שם באמת חלים אותם כללים, כללי המה"ש.
שי יפתח: יש את כלל שמונה האחוזים מההכנסות וזה כלל שחל רק בדיור מוגן בבתי גיל זהב.
שי יפתח: זה באותם המקומות אותם משרד העבודה והרווחה מגדיר כדיור מוגן.
שי יפתח: במשרד העבודה והרווחה יש כללים שהוא קובע והקביעה של שמונה האחוזים היא קביעה מקצועית ושם באמת חל כלל השמונה אחוזים.
שי יפתח: לכן יש את ההבדלים כאשר יש גם הבדלים בהגדרות.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לעשות צדק.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול האם אומרים לאותם דיירים שידעו שלא מצאו להם פתרון בהוסטל, אבל מצאו להם פתרון בדיור ציבורי, והאם אומרים להם שהם צריכים להבין את המשמעות של זה כי יתכן שהם נכנסים לקטגוריה שונה ויתכן שהמשמעות היא עוד חמישים שקלים בחודש ויתכן שהמשמעות היא פחות חמישים שקלים בחודש.
שי יפתח: באשר לקשישים המתגוררים בדירות עמיגור.
שי יפתח: כפי שאמר חביב קצב, לפני שהוקמה הוועדה, האכלוס בבתי הקשישים של עמיגור ושכר הדירה שנקבע שם היה בהתאם למדיניות חברת עמיגור, היה מעורב בזה גם משרד הקליטה, אבל לא הייתה מעורבות של הוועדה ולא הייתה הסדרה.
אורי זניר: הקשישים האלה לא הזדקנו אצלנו.
אורי זניר: אנחנו קיבלנו אותם בהפניה של המדינה לפחות בשנת 1996 כאשר הסוכנות העבירה את הניהול ממחלקת הקליטה שלה אלינו כאשר ההפניות היו על-ידי ועדה משותפת למשרד הקליטה ולסוכנות היהודית.
אורי זניר: אנחנו כיבדנו את ההפניות האלה ולא אוכלסו אחרים.
אורי זניר: למדינה זה היה פתרון לא רק זול אלא פתרון חינם.
אורי זניר: אני מודה שאנחנו בתמימות רבה הסכמנו לקבל אותם ללא שום השתתפות כספית של המדינה.
אורי זניר: טעות שלנו, אנחנו מודים בה ואנחנו רוצים לתקן אותה ככל האפשר.
אורי זניר: הדיירים שם משלמים 241 שקלים לחודש וזה בלי קשר להיותם בודדים או זוגות, ובלי קשר להכנסתם.
אורי זניר: במוסדות האלה לא העלינו את שכר הדירה ב14- השנים האחרונות, למעט האינדקס, המדד החודשי, מה שמקובל בכל השיכון הציבורי.
אורי זניר: שאלת כמה כסף חסר לנו.
אורי זניר: הגירעון השנתי – ואני מצטער שאני אומר את זה בפורום הזה – של חברת עמיגור, בגלל אותם 13 בתים, לא בגלל האחרים, בארבעים הבתים שמקבלים השתתפות של המדינה וגובים שמונה אחוז, אנחנו לא מבקשים שום דבר, אנחנו מסתדרים כמשק סגור, מנסים לייעל את הניהול, לא מרוויחים אבל גם לא מפסידים ואני אומר זאת בפה מלא.
אורי זניר: ב13- הבתים שהמדינה לא הכירה בהם כאילו, למרות שהיא אשר אכלסה אותם, הגירעון השנתי שלנו הוא 5.5 מיליון שקלים.
אורי זניר: תבינו שאנחנו חברה לשיכון ציבורי ולא חברה לבתי קשישים.
אורי זניר: אנחנו מנהלים שלושים אלף יחידות דיור, ואלה מהוות 5,000 ומשהו, אבל ישנן 25 אלף דירות.
אורי זניר: חוק הדיור הציבורי הביא אותנו לכך שבשנה שעברה, בשנת 1999, במסגרת מבצע שטרית, אנחנו מכרנו כבר 1,600 יחידות דיור.
אורי זניר: אנחנו בודקים את עצמנו גם לפי שווי הדירות, גם לפי הדיירים וכולי.
אורי זניר: מי שקנה, אלה הם הדיירים החזקים ששילמו שכר-דירה יותר גבוה.
אורי זניר: משמע, הכנסותינו הולכות ופוחתות ולאף אחד לא איכפת.
אורי זניר: המצב הזה גורם לנו לירידה בהכנסות שכר דירה, שזה המקור היחידי לקיום החברה.
אורי זניר: הסוכנות לא מסבסדת אותנו, הממשלה לא מסבסדת אותנו ואנחנו צריכים לנהל את החברה הזאת ולתת שירותים, תחזוקה וכולי.
אורי זניר: יש כמה דברים שהועלו ואני רוצה להסיר ספק.
אורי זניר: קודם כל, באותו מבנה כולם משלמים אותו הדבר.
אורי זניר: משמע, לפי הסכם חתום עם האוצר, משרד הקליטה ומשרד השיכון, מי שמופנה לבתי הקשישים, אלה שאתם קוראים להם הישנים, משלם 241 שקלים.
אורי זניר: על-פי החוזה הזה, שאנחנו מאוד מקפידים עליו, אין לגבות מהדייר לא בעד מעלית, לא בעד ארנונה ולא בעד שום דבר למעט השמונה אחוז האלה ואנחנו מקפידים על כך.
אורי זניר: בבתי קשישים ישנים יש לנו בעיה.
אורי זניר: הם ניבנו בזמנו כהוסטלים או כמרכזי קליטה והרשות המקומית אינה מרשה להתקין בהם שעוני מים נפרדים לכל דייר.
אורי זניר: כאן זה שיא הרשעות.
אורי זניר: אם הם ייתנו להתקין שעון מים פרטני, הם צריכים להכיר בדייר כמי שפטור מארנונה.
אורי זניר: מאחר שהם רוצים לגבות ארנונה, הם מחייבים אותנו ואנחנו משלמים מאות אלפי שקלים עבור ארנונה ככופר לעיריות שסוחטות אותנו.
אורי זניר: על זה אין עם מי לדבר.
אורי זניר: זה לא נופל על הדייר אלא אנחנו הם אלה שסופגים את זה.
נעמי בלומנטל: עכשיו יש לנו גם את התקדים מגבעתיים וגם את ירושלים והשאלה אם אנחנו שולחים את זה למרכז השלטון המקומי.
נעמי בלומנטל: אנחנו נסייע לכם בכך שהרשויות המקומיות ינהגו בהגינות ולא בדרך בה הם נוהגים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעולים החדשים שנמצאים כאן.
נעמי בלומנטל: ועדת כנסת לא יכולה לעבוד על מקרה אחד בלבד.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שבבעיות אישיות, תפנו אלינו ואנחנו ננסה לפתור עוד בעיות.
נעמי בלומנטל: אנחנו מנסים לפתור בעיות עקרוניות.
נעמי בלומנטל: אם נצליח להביא למצב שאותם 1,300 דיירים ישלמו את אותו סכום, את השמונה אחוז, זו המטרה העיקרית שלנו.
נעמי בלומנטל: על המעליות דיברנו, על חברות הניהול דיברנו, על החוזים דיברנו.
נעמי בלומנטל: אם יש בעיות פרטניות, אני חוזרת ואומרת שמי שרוצה, תביאו כל בעיה לחוד ואנחנו ננסה לעזור.
נעמי בלומנטל: שי, אני מבינה שהנושא נמצא בדיונים כבר שנה.
נעמי בלומנטל: גם עמיגור רוצה להגיע לתשובה.
נעמי בלומנטל: אתם צריכים להקצות את הסכום האמור.
נעמי בלומנטל: אנחנו נפנה למשרד האוצר אבל לפי דעתי אתם יכולים לסגור את זה ביניכם כי לא מדובר על סכום עתק.
נעמי בלומנטל: הנושא יכול לבוא בפני בג"ץ ואני מאמינה שמי שיפנה לבג"ץ יוכל לזכות.
נעמי בלומנטל: לפי דעתנו אתם צריכים לשפות את עמיגור על ההפסד הזה וזאת כדי שבהמשך, ואולי גם רטרואקטיבית, אנשים מסוימים לא ישלמו יותר מאשר אחרים.
נעמי בלומנטל: שי, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים.
נעמי בלומנטל: אתם פותרים את העניין הזה או לא?
נעמי בלומנטל: בעוד שבוע נרצה לשמוע את הסיכום ולסיים את העניין הזה.
נעמי בלומנטל: תוך שבוע אנחנו רוצים שתגיעו להסכמה בעניין הזה.
נעמי בלומנטל: אנחנו דנים היום בכמה הצעות חוק של חברי הכנסת שקשורות לקליטת העלייה, ובוודאי תשמחו לשמוע שהיום נוספה בוועדת הכנסת עוד הצעת חוק, של חבר-הכנסת אמנון כהן.
נעמי בלומנטל: על הצעות החוק חתומים כמה חברי כנסת, כולל יושבת-ראש הוועדה.
נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת לי כעת שהצעת החוק לא היתה על סדר-היום, לכן היא תידון בישיבה הבאה.
נעמי בלומנטל: לפי רשימת חברי הכנסת מציעי החוק תראו כמה הנושא של קליטת עלייה הפך לפופולרי, וכל הכבוד לחברי הכנסת מבין העולים החדשים.
נעמי בלומנטל: לפנינו - 1.
נעמי בלומנטל: הצעת חוק פ/438, לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת ברונפמן, סולודקין וריגר.
נעמי בלומנטל: הצעת חוק פ/460, לקליטת העלייה התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת יולי אדלשטיין, ושוב הכוכבים מרינה סולודקין וגנדי ריגר.
נעמי בלומנטל: הצעת חוק פ/352, קליטת העלייה, של חברי הכנסת סופה לנדבר ויושב-ראש הקואליציה אופיר פינס-פז.
נעמי בלומנטל: אני רק רומזת לכם, כי זה לא היה על סדר-היום, שהתוספה עוד הצעת חוק לקליטת העלייה של חברי-הכנסת אמנון כהן, דוד אזולאי, יצחק גאגולה, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן, זבולון אורלב, נעמי בלומנטל, דוד טל, אביגדור ליברמן וגדעון עזרא.
נעמי בלומנטל: זה אומר שתהיה לנו הצעת חוק עם הרבה מאד שותפים, ולכן הסיכוי שלנו להעביר אותה הוא יותר גבוה, וכולכם יודעים גם למה.
נעמי בלומנטל: אפשר להגיד שיש כאן שתי הצעות חוק זהות.
נעמי בלומנטל: הצעות החוק בכללותן מדברות על סיוע לעולים בתחומים הבאים: תעסוקה, דיור, סל קליטה, ביטוח בריאות, פטור ממסים והגדלת שיעור הזכאות לקצבאות זקנה של עולים, גמלה ונכות.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לתת לחברי הכנסת מציעי החוקים לומר את דברם, ונתחיל עם השר לשעבר חבר-הכנסת יולי אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל רציתי לשאול דווקא את היועצת המשפטית של הוועדה, מכיוון שבעת שהצעות החוק הונחו על שולחן הכנסת היתה מרינה סולודקין חברת הכנסת, והיום היא סגנית שר, מה אנחנו עושים בנדון?
עו"ד מרים פרנקל-שור: אני רוצה לבדוק את זה בתקנון הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רוצים להעמיד אותה במצב לא נעים, כי אני מבין שהיום היא לא רשאית להיות חתומה על הצעת חוק.
יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, מכיוון שיש, כפי שציינת, ריבוי מציעים, אשתדל מאד לקצר.
יולי יואל אדלשטיין: רק אזכיר לחברים מה שבעצם רובנו ככולנו יודעים, שבשנת 1988 היו נסיונות שונים להעביר חוק מקיף בנושא קליטת העלייה.
יולי יואל אדלשטיין: רוב הנסיונות האלה נכשלו.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי חלק מהם, בדיעבד גם אפשר לומר שאולי טוב שנכשלו, כי כל ניסוח לא זהיר בחוק כה חשוב יכול לגרום הרבה מאד בעיות לעולים, ואולי דווקא כוונות טובות יכולות להוביל לכיוון הלא נכון.
יולי יואל אדלשטיין: אני צריך לומר שבתקופתי במשרד הקליטה היו הרבה מאד ויכוחים, דיונים והתייעצויות.
יולי יואל אדלשטיין: היו גם דעות מקצועיות שונות, גם מפני צורך בחוק, גם לגבי אפשרויות שונות של חקיקה יותר דקלרטיבית או חקיקה יותר מפורטת, אבל בסופו של דבר אני חושב שרוב חברי הכנסת, וגם הרבה מאד מקרב הגורמים המקצועיים הגיעו למסקנה שחוק כזה נחוץ, כפי שאמרתי, כדי לנהוג כאן במשנה זהירות בכל הגדרה ובכל סעיף, על-מנת לא להזיק דווקא לדברים שכבר קיימים ופועלים.
יולי יואל אדלשטיין: גם אם היתה הנחת יסוד שבסך-הכל יש מספיק נהלים וכל מי שיגיע למשרד הקליטה תמיד נשתדל לעשות על הצד הטוב ביותר ואף אחד לא ירצה להזיק, אני חושב שדווקא בתקופה האחרונה אנחנו רואים שכל מיני דברים לא מחזיקים מעמד, ואותי לפחות זה מחזק בדעה שצריך להגיע לחקיקה שלפחות טיפול בסיסי לעולים יינתן ללא כל קשר מהי סיטואציה פוליטית, מהי קואליציה, מי יושב במשרד הקליטה, וכן הלאה, ולפחות אנחנו גם לא נהיה עדים לשינויי מדיניות ותנודות בדברים שנוגעים ישירות לכל עולה.
יולי יואל אדלשטיין: אינני יודע איך תציעי להתחיל לעבוד על הצעות החוק הללו, אבל הייתי מאד רוצה שהעקרון כאן יהיה שמצד אחד, כפי שאמרתי, נתייחס לכל סעיף ולכל פסיק בחוק, ומצד שני שנתקדם עם זה, כי נסיון העבר מלמד שהרבה כוונות טובות כבר היו, אבל בינתיים אנחנו לא רואים איזה שהוא חוק שבאמת מאחד את הדברים השונים שקשורים לנושא קליטת העלייה.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי הצעת חוק ספציפית שלי, ואני יודע שיש הרבה דמיון גם עם הצעות חוק אחרות, מכיוון שהנושא מאד סבוך, בשנת 1997 פעלה ועדה בראשותו של קולגה שלנו לשעבר, חבר-הכנסת אוריאל לין, שהוא גם עורך-דין וגם היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא שמעה דעות של גורמים מקצועיים שונים, נציגי הסוכנות היהודית, נציגים של משרדי הממשלה השונים, נציגי ציבור העולים, ואפשר לומר שהחוק הוא במידה מסוימת פרי עבודה של אותה ועדה בראשותו של עורך-דין לין עצמו.
יולי יואל אדלשטיין: אני מברך אותך, גברתי היושבת-ראש, על כך שאנחנו מתחילים בדיון, ואני מקווה שיחד נעשה כל מאמץ לקדם את החוק הזה לקראת קריאה ראשונה, ואולי גם לקראת הקריאות השנייה והשלישית.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לשר לשעבר חבר-הכנסת אדלשטיין.
נעמי בלומנטל: אנחנו בהחלט נתקדם בחקיקה.
נעמי בלומנטל: זה לא ייקח שבוע-שבועיים, אבל בכוונתי להביא את החוק בהקדם האפשרי לקריאה ראשונה ולהשלמת החוק.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שמבחינה פרוצדורלית לא נוכל היום לדון בחוק הנוסף שהובא היום לוועדת הכנסת ועבר לכאן.
אמנון כהן: אבל אני יכול להתבטא לגביו.
נעמי בלומנטל: אתה תקבל את זכות הדיבור.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף, גם אם במקרה הממשלה תתחלף באיזה שהוא שלב, אני מבטיחה שאנחנו נמשיך לחוקק את החוק הזה.
אופיר פינס-פז: הערה טכנית.
אופיר פינס-פז: אני מציע שבתהליך החקיקה לקראת הקריאה הראשונה נאחד את כל הצעות החוק.
נעמי בלומנטל: לכן אנחנו מחכים להצעת החוק הנוספת ונאחד את כולן.
נעמי בלומנטל: הצעתך נתקבלה.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף, והוא פחות פרוצדורלי.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי אנחנו צריכים, בד בבד עם חקיקת החוק הזה, לעשות פעילות של הסברה, שאינני יודעת איך לעשות אותה, אבל כדי שלא תהיינה הערות כפי שהן נשמעות היום בציבור: שוב העולים החדשים מקבלים, ומה עוד הם רוצים?
נעמי בלומנטל: אינני יודעת איך לעשות את זה ואינני יודעת אם זה אפשרי במסגרת החוק, אלא בשיעורי חינוך, גם של תלמידים בבתי-הספר, גם במתנ"סים וכיוצא באלה מקומות, כדי שלא תישמענה עוד פעם הערות בדבר סטיגמות וגזענות שנתקלנו בהן רק בסוף השבוע.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת רומן ברונפמן, ממציעי החוקים, בבקשה.
רומן ברונפמן: קודם-כל תודה רבה.
רומן ברונפמן: כמה הערות.
רומן ברונפמן: בסוף הקדנציה של הכנסת הארבע-עשרה, כשהיה ברור שהבחירות בפתח, כן הצלחנו להעביר אז בקריאה טרומית את הצעת החוק שהיום מונחת בשתי וריאציות.
רומן ברונפמן: האחת, חתומה על-ידי ועל-ידי חבר-הכנסת אלכס צינקר, והשנייה חתומה על-ידי חברי-הכנסת אדלשטיין, ריגר וסולודקין.
רומן ברונפמן: לכן יש לנו כבר נסיון, וההעברה בקריאה טרומית היתה בתמיכה של יותר מארבעים חברי הכנסת.
רומן ברונפמן: משום כך אני חושב שאת שלב יחסי הציבור עברנו וזה שלב שאפשר בכנסת היום, עם כל-כך הרבה מציעים, להעביר ללא קושי רב.
רומן ברונפמן: זאת בתנאי, כמובן, שהממשלה ובמיוחד ראש הממשלה, שמיוצג פה על-ידי יועצת לענייני קליטה ותפוצות, ד"ר איסקובה, יתמוך בהצעת חוק זו, כי אנחנו שומעים שאין עוררין על הצורך בה.
רומן ברונפמן: אני רוצה להזכיר שמשרד הקליטה בקדנציה הקודמת התנגד נמרצות להצעת החוק, מסיבות משלו, ולכן יש לנו פה שתי אפשרויות: או לפתוח את החוק ולעשות ממנו חוק דקלרטיבי בלבד, שיאפשר למשרד הקליטה טיפול על-פי תקנון של משרד הקליטה, ואם אינני טועה זו היתה המגמה בקדנציה הקודמת.
רומן ברונפמן: האפשרות השנייה, שהיא די קיצונית, היא לפרק עד כמה שניתן את כל התקנון ואת כל הדברים שהיום קיימים במשרד הקליטה ובמשרדי הממשלה בכלל בנוגע לקליטת העלייה, ולהכניס אותם לתוך החוק.
רומן ברונפמן: לכן אני חושב שבוועדה יש היום הרבה מאד עבודה, בעיקר מקצועית, ואני מציע שאת יחסי הציבור ואת התמיכה בכנסת נשאיר לשלב יותר מאוחר כאשר נגיע לסיכומים ראשונים עם אנשי משרדי הממשלה, עם אנשי מקצוע ועם היועצים המשפטיים שמיוצגים פה, ואני מקווה שאז נוכל לצאת להסברה רחבה ואולי נוכחותו של יושב-ראש הקואליציה פה תבטיח לנו שהקואליציה לא תפיל את החוק החשוב הזה.
אופיר פינס-פז: האמת היא שאני די מסכים לניתוח של חבר-הכנסת ברונפמן במובן הזה שצריך להחליט אם אנחנו הולכים לחקיקה אסטראטגית שמשנה דברים מאד עקרוניים בכלל בתפיסה המסורתית ובתפקוד משרדי הממשלה בהקשר הזה, או שאנחנו באמת עושים חוק יותר מצומצם.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה כרגע להביע את עמדתי, משום שלא גיבשתי אותה.
רומן ברונפמן: גם לא שמענו מה הן עמדות משרדי הממשלה.
אופיר פינס-פז: זה עסק מורכב.
אופיר פינס-פז: צריך לראות איך מתקדמים ואיך מגיעים לתוצאה הטובה ביותר מבחינת המערכת.
נעמי בלומנטל: לאור הנסיון, נראה לי שזה איפה שהוא באמצע, אבל ודאי שאף אחד מאתנו לא רוצה שזה יישאר רק חוק דקלרטיבי, כי אנחנו מצפים להרבה יותר מזה.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן: ברשות חבריי, אני חושב שמדינת ישראל התמודדה יפה מאד עם גל העלייה האחרון, אבל אני חושב שדברים רבים לא נלקחו בחשבון, מכיוון שהיתה מאסה מאד רצינית ובפעם הראשונה המדינה היתה צריכה לקלוט הרבה מאד עולים ממקומות שונים ומגוונים.
אמנון כהן: כשאומרים ברית-המועצות לשעבר, גם שם יש הרבה מאד קהילות באזורים אסיאתים, קווקזים, אזורים הרריים, והקהילה האתיופית, כמובן.
אמנון כהן: היו תקנות וחוקים, ואני חושב שבהצעת החוק שאני הגשתי יש הרבה מאד סעיפים שנוגעים לכלל העולים, אבל יש בה סעיפים ספציפיים שאנחנו בוועדה, יחד עם אנשי מקצוע, נצטרך לראות איך נוכל היום כמדינה רב-תרבותית, שאליה מגיעים עולים מכל מיני ארצות, עם תרבות והווי משלהם, מצד אחד לשמר את היפה שבתוך הקהילות האלה, ומצד שני, כמובן, לשלב אותם במדינת ישראל בתוך הקהילות ולגרום לאינטגרציה אמיתית.
אמנון כהן: אני מאד מאמין שהכל מתחיל בחינוך.
אמנון כהן: גם כאן משרד הקליטה יצטרך לחשוב בצורה מאד-מאד רצינית, עם אנשי מקצוע, איך לתקצב יותר את נושא החינוך, התעסוקה והסבה מקצועית.
אמנון כהן: לגבי הקהילה שאני מכיר, לא ניתן דגש לזכויות שניתנות לעולים שהיו רק שלוש שנים, חלקן כבר נפתחו ליותר שנים, ואנחנו רואים שמשפחות מסוימות לא יכולות ליהנות מכל התנאים הניתנים להן בשלוש השנים הראשונות לעלייתן.
אמנון כהן: בשנים אלה העולה צריך לרכוש מקצוע, גם צריך לתת חינוך לילדים, לרכוש דירה ורכב – הכל-הכל תוך שלוש שנים, ועולים רבים מאד לא הצליחו לממש את כל ההטבות שהמדינה חשבה שאותן צריך לתת להם בהתחלה ורבים מהם נפלו בין הכסאות.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לאפשר, לאלה שעדיין לא ניצלו את ההטבות, להגדיל את מספר השנים שבהן הם יהיו זכאים להסבה מקצועית, לרכוש השכלה או קורס שהעולה היה צריך לקבל ובגלל יום אחד של חוסר זכאות הוא הפסיד את הקורס.
אמנון כהן: כי תעסוקה ושילוב בעבודה הם דברים מאד חשובים לעולים.
אמנון כהן: בשאר הדברים אנחנו נרחיב בוועדה המקצועית, ואני אתמקד בעיקר בהגדלת הקריטריונים מעבר לשלוש שנים לפחות לעולים שהגיעו עם גל העלייה האחרון.
אמנון כהן: קרי, 1989, 1990, 2000 – 2001.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת ריגר, בבקשה.
נעמי בלומנטל: אחריו – חבר-הכנסת צינקר.
גנדי ריגר: אני יכול להוסיף שהגיע הזמן שיהיה חוק לעלייה וקליטה, כי אנחנו כל הזמן רואים שלפי החלטות של כל מיני פקידים או שרים אנחנו כבר לא יכולים לגור במדינה ואנחנו צריכים להתקדם ולחוקק חוק בנושא החשוב ביותר למדינה שלנו.
גנדי ריגר: נעים לשמוע אנשים שכבר משתתפים פה בישיבה ויש הרגשה שמתקדמים.
אלכסנדר צינקר: אני מסכים עם מה שאמרו פה חברי הכנסת, שזאת לא תהיה הצעת חוק רק בתור חוק דקלרטיבי.
אלכסנדר צינקר: חשוב לי לשמוע למה מוכנים ללכת משרדי הממשלה.
ויקטור בריילובסקי: בשלב זה אני לא רוצה להוסיף.
ויקטור בריילובסקי: אני מסכים עם כל מה ששמעתי עד עכשיו.
נעמי בלומנטל: מר מנחם אריאב, ראש העיר נצרת עלית, וגם אחראי לעולים במרכז השלטון המקומי.
מנחם אריאב: תודה.
מנחם אריאב: השלטון המקומי מברך על החוק.
מנחם אריאב: הוא היה רוצה לראות אותו אתמול, לא מחר, כי מרבית המטלות, למעט הביטוח הלאומי ואולי משרד הבינוי והשיכון, כל המטלות מוטלות עלינו.
מנחם אריאב: גם היום, כשכמעט אין לנו מה לומר בתחום השיכון, באים אלינו.
מנחם אריאב: אנחנו רוצים להפנות את תשומת-לבכם לשלושה-ארבעה דברים.
מנחם אריאב: א.
מנחם אריאב: החזר תשלומים.
מנחם אריאב: לדוגמה, פטור מארנונה, פטור ממסים.
מנחם אריאב: עוד לא ראיתי את כל הצעות החוק.
מנחם אריאב: אנחנו בעד, אבל השאלה היא מי ישפה אותנו, כשלטון מקומי.
מנחם אריאב: אם אני לוקח ישוב כמו כרמיאל, לאו-דווקא נצרת עלית או ישוב אחר, שליש מהאוכלוסיה איננו משלם ארנונה, אם בגין גיל, אם בגין היותם עולים חדשים.
מנחם אריאב: אחר-כך צועקים שהרשויות נכנסות לגרעונות שאין להן הצדקה.
מנחם אריאב: ב.
מנחם אריאב: בעיית השיכון היא בעיה חמורה מאד, אבל היא יותר חמורה כשאומרים שכר-דירה.
מנחם אריאב: משפחת עולים שמקבלת ביטוח לאומי בגובה 2,700 שקל, וכאלה יש אלפים, היא מקבלת עזרה בשכר-דירה מקסימום 800 או 1,000 שקל.
מנחם אריאב: היא משלמת שכר-דירה 400 דולר, שזה 1,600 שקל, ממה היא תחיה?
מנחם אריאב: אני גם עוקב ויודע מה הם קונים.
מנחם אריאב: ג.
מנחם אריאב: תלמיד.
מנחם אריאב: ראיתי פה הצעה לגבי סטודנטים, אבל משרד החינוך מכיר בתלמיד מקסימום 14 חודש.
מנחם אריאב: האם בזה פתרנו להם את כל הבעיות?
מנחם אריאב: ודאי שלא.
מנחם אריאב: לכן צריך להיות תיאום גם עם השלטון המקומי לגבי אותם דברים, שלדעתי כ-70% מהם נוגעים לנו.
נעמי בלומנטל: אלה הערות חשובות.
נעמי בלומנטל: רחלה שיפר, משרד החינוך, בבקשה.
רחלה שיפר: אנחנו מברכים על עיגון מעמדם ומצבם של העולים בחוק.
רחלה שיפר: בנושא של חינוך חובה, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות חקיקה נפרדת לגבי העולים, כי הרי יש חוק חינוך חובה חינם לגבי כלל האוכלוסיה והחוק לגילאי 3 – 4 הוחל בהדרגה כחוק חובה חינם מהשנה הזאת ואילך.