GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב הס: שלא לדבר על זה שבני העולים נחשבים לבני עולים גם עד גיל 25, למרות שבגיל 18 הם כבר חייבים ללכת לצבא, אבל את הזכות של ההורים הם לא מקבלים אם הם בני 24.5, אלא עד גיל 25 שזה גם כן דבר שלא נתפס.
יואב הס: אבל אני מדבר על עולים יחידים שיש להם תעודת עולה ויש להם זכאות לדיור, שמוצאים את עצמם ברחוב.
יואב הס: איזו מן מדינה זו שמביאה עולים ומשאירה אותם ברחוב?
יואב הס: זה דבר שקשה לעבור עליו לסדר-היום.
יואב הס: דבר נוסף הוא הביטוח הלאומי.
יואב הס: הביטוח הלאומי לא לוקח בחשבון שעולים חדשים, ובייחוד עולים חדשים מאתיופיה, מגיעים לבתי-ספר, מכניסים אותם לכתות נמוכות.
יואב הס: למה?
יואב הס: כדי לאפשר להם ללמוד יותר.
יואב הס: זה יפה מאד, זה רעיון מצוין.
יואב הס: אלא שבגיל 18 מתחילים לצבור לזכותם חוב שהם חייבים לביטוח לאומי, כי יש חוק שקובע שכל בן-אדם בגיל 18 צריך להתחיל לשלם לביטוח הלאומי.
יואב הס: אבל הם בכתה י' או בכתה י"א והם צריכים לשלם כסף.
יואב הס: אף אחד לא מודיע להם שהם חייבים כסף, תעזבו את בית-הספר ותלכו לעבוד כדי לשלם כסף לביטוח לאומי.
יואב הס: הם יודעים את זה כשהם עוברים כבר את הצבא, וגם אז לא מודיעים להם שום דבר.
יולי יואל אדלשטיין: ואחר-כך דורשים מהם חוב של כמה שנים לביטוח לאומי.
יואב הס: כשהם מתחילים ללמוד במכינה או באוניברסיטה הם מקבלים פתאום "לוקש" ומקבלים הלם, כי הם חייבים 4,000 או 6,000 שקל על אותם זמנים שהם למדו בתיכון.
יואב הס: חלק מהם עוזבים את המכינות ואת הלימודים באוניברסיטה ולא חוזרים לשם יותר, רק מפני שבאיזה שהוא אופן גם מאיימים עליהם שאם הם לא ישלמו את החוב, יעקלו להורים שלהם את הוידאו ואת הטלוויזיה, שזה הדבר היחיד שיכול להוות בשבילם כלי בידור, כי לקונצרטים אין להם כסף ללכת, וגם לא לסרטים.
יואב הס: אלה דברים שאני חושב שצריך לטפל בהם.
יואב הס: עד היום שמעתי תשובות רבות מהביטוח הלאומי.
יואב הס: כל יום אני מקבל טלפונים מחבר'ה שנמצאים במכינות, שאומרים לי: הלכנו לסניף במקום המגורים שלנו ואמרו לנו שאנחנו חייבים לשלם.
יואב הס: למרות שאני יודע ויש לי מכתב מפרופ' שטסמן, מנכ"ל הביטוח הלאומי, שיש בענין הזה איזה שהוא הסדר, אבל לאף אחד לא ברור איך ההסדר הזה צריך לפעול ומי צריך לשלם את הכסף.
יואב הס: עוד דבר קטן בנושא הבעלויות של בתי הספר, שהן הרשויות.
יואב הס: גב' שיפר דיברה על העברת הכספים בזמן.
יואב הס: אנחנו יודעים מתי הכספים האלה מגיעים לרשויות, ואנחנו יודעים שחלק מהרשויות נמצאות במצב כלכלי כל-כך קשה, בגלל שיש שם ישובים עתירי עולים שלא יכולים לשלם ארנונה וכו', והכסף במקום זה לא מגיע מאף מקור אחר – הכסף שמועבר לחינוך, לספרים, מגיע לרשות, לא מגיע לבית-הספר והילד הולך לבית הספר בלי ספרים.
יואב הס: איך רוצים שילד ילמד בלי ספרים?
יואב הס: אני חושב שעל נושא כזה צריך להקים ועדת חקירה, מי לקח את הכסף הזה, לאן הכסף הזה נעלם?
יואב הס: איך מחזירים לעולים את הכסף שנגזל מהם כדי לפצות אותם על מה שלא נתנו להם.
יואב הס: לבסוף, הערה קטנה בענין גילאי שלוש-ארבע.
יואב הס: אני מבקש שבחוק יהיה ברור שבני עולים בגיל שלוש-ארבע מקבלים את זה אוטומאטית, בלי שום קשר לשאלה איפה הם גרים.
יואב הס: כי מטילים את זה לפי ישובים, ולפעמים עולה שמצבו המשפחתי מאד-מאד קשה לא מקבל שום דבר רק מפני שהוא במקרה לא נפל במפה בנקודה הנכונה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: חובת תשלום דמי ביטוח היא אוניברסלית והיא חלה על כלל התושבים במדינת ישראל.
עו"ד ג'ודי וסרמן: יש פטור כללי למתגייס מגיל 18 למשך 12 חודשים.
עו"ד ג'ודי וסרמן: מאחר שכאן נדרש פתרון ארוך טווח יותר לעולים חדשים מבני העדה האתיופית שלומדים עד גיל מאוחר יותר, לא היה נכון לעשות תיקון חקיקה ולפטור את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל למשך מספר שנים בגלל שקבוצה קטנה לומדת עד גיל מאוחר יותר.
יולי יואל אדלשטיין: אז מה הפתרון?
עו"ד ג'ודי וסרמן: לכן נעשה הסדר.
עו"ד ג'ודי וסרמן: לצערי, אני לא זוכרת בדיוק איזה גורם, אבל יש גורם שמחזיר להם את דמי הביטוח, או משלם ישירות למוסד לביטוח לאומי.
יואב הס: זה המנהל לחינוך התישבותי בתוך משרד החינוך.
יואב הס: הוא לא מממן כלום.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבאיזה שהוא שלב, בוודאי לא בדיון הזה, נצטרך לבדוק את זה.
יולי יואל אדלשטיין: כי אני זוכר הרבה מאד תלונות בענין הזה.
יורי שטרן: זה הרבה יותר מקובל ונפוץ בקרב עולי אתיופיה, אבל זה לא רק עולי אתיופיה.
יורי שטרן: במצבים כאלה מצאו את עצמם גם עולים מברית-המועצות לשעבר, מאותה סיבה.
יורי שטרן: כלומר, זה לא ייחודי לעדה האתיופית.
30095: מר הס ציין את הבעיות הקיימות ואני מסכים עם כל הדברים שהוא אמר.
30095: הבעיות קיימות.
30095: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק לקליטת עלייה.
30095: אני חושב שזה מאד חשוב וחיוני להגן על העולים.
30095: כפי שכולם יודעים, מי שיותר מקבל זה מי שהוא יותר חזק, מי שיש לו פה ומי שיכול להפעיל כל מיני אמצעים.
30095: אבל אם יש חוק, הוא יכול להגן על כולם.
30095: תמשיכו בדרך הזאת.
30095: אנחנו אתכם וניתן את כל הגיבוי לדבר הזה.
יפת אלמו: גם אני רוצה לברך את כולם.
יפת אלמו: אבל אני רוצה לומר משהו.
יפת אלמו: יש עולים שהגיעו ב"מבצע משה", שהילדים שלהם הגיעו אתם, ובגלל שהם בני עולים אחרי שירות צבאי, שהם כבר נשואים ויש להם ילדים, כל המשפחה חיה יחד.
יפת אלמו: זה בלתי אפשרי.
יפת אלמו: אני מבקש שתעשו משהו בענין הזה ותקצרו את הזמן.
אסתר טובול: הערה קטנה לגבי העולים מארצות המערב.
אסתר טובול: העולים מהמערב אינם מקבלים סל קליטה ולכן הם נאלצים לעבור הרבה ועדות ערעורים בתוך כל המשרדים הממשלתיים.
אסתר טובול: לא קראתי את החוק ולא קיבלנו העתק או טיוטה של החוק, ולכן אני לא יכולה להתייחס לנושא.
אסתר טובול: אני מבקשת שלא תפגעו בעולים שמקבלים הטבות רק בגלל ועדות ערעורים.
אסתר טובול: זו זכותם לקבל את ההטבות האלה.
אסתר טובול: אם יהיה חוק, אנחנו נפגע בעולים רבים שמגיעים מהמערב.
יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שלא.
יולי יואל אדלשטיין: אבל מכיוון שהדאגה שלך, ואולי של התאחדויות אחרות, מאד מוצדקת, אני מציע להעביר את כל הניסוחים של הצעות החוק למועצת ארגוני עולים.
יולי יואל אדלשטיין: אם לא קיבלתם אותן, תגשו אחרי הישיבה למנהלת הוועדה והיא תספק לכם את הניסוחים הטרומיים, ואם יהיו לכם הערות, מאד אשמח לשמוע אותן.
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לסכם את הדיון.
יולי יואל אדלשטיין: פנייתי שלי וגם של חברי הכנסת האחרים תהיה שכבר בעתיד הקרוב נתחיל את הדיונים עם משרדים שונים על הסעיפים הספציפיים בחוק שנוגעים למשרד זה או אחר.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאפשר לחלק את ההערות ששמענו היום לשני חלקים.
יולי יואל אדלשטיין: יש הערות מקצועיות, ורק התחלנו לשמוע אותן, של משרדי ממשלה ייעודיים שונים.
יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שעוד יהיו לא מעט ויכוחים מקצועיים ואני בטוח שבסופו של דבר נגיע עם כל המשרדים האלה לפשרה.
יולי יואל אדלשטיין: יש כאן כמה סוגיות שהן לא מקצועיות.
יולי יואל אדלשטיין: סוגיית היחסים של המדינה עם הסוכנות היהודית היא לא סוגייה מקצועית.
יולי יואל אדלשטיין: היא הכרעה פוליטית, לא במובן של פוליטיקה מפלגתית, אלא הכרעה ברמה של ממשלה ושל הכנסת, ועמדתי האישית ידועה ואני בכלל לא בטוח שכל חברי הכנסת מסכימים אתי.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלסוכנות היהודית אין מה לעסוק בתחום קליטת העלייה, ואת העמדה הזאת אני מביע לא מהיום.
יולי יואל אדלשטיין: בסך-הכל ממילא התהליך לכיוון של הפרדת סמכויות ושל הסוכנות היהודית שעושה פעילות חשובה ומבורכת בתחום העלייה תתרכז בתחום העלייה, ומשרדי ממשלה – גם אם תהיה חקיקה, קל וחומר – יעסקו בתחום קליטת העלייה, יכול להיות שהעולים רק ירוויחו ולא נשמע ספורים כפי ששמענו, שכולנו גם מכירים.
יולי יואל אדלשטיין: וגם נסיגת הסוכנות היהודית, שהיא לא אשמה בה, אלא שנובעת ממצב ההתרמה בחוץ-לארץ, אז אחר-כך דברים נופלים על משרדי ממשלה שונים, ובדרך-כלל זה קורה באמצע השנה כשאין לזה גם שום מענה.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני מביע עמדה אישית.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי דברים חדשים, שאלת שאלה מאד חשובה, אם החוק הזה רק מעגן את המצב הקיים או שאנחנו רוצים לשנות דברים.
יולי יואל אדלשטיין: למשל, יכולים להיות דברים מרחיקי-לכת.
יולי יואל אדלשטיין: דיברה כאן נציגת התאחדות עולי צרפת על מצב העולים במערב.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שכתוצאה מן החוק הזה באיזה שהוא שלב אנחנו גם נמצא קריטריונים שונים בנושא של הערכת מצב חברתי וסוציו-אקונומי של עולים.
יולי יואל אדלשטיין: אינני יודע, בשלב זה מוקדם לדבר על כך.
יולי יואל אדלשטיין: אבל ההכרעות האלה הן לא הכרעות מקצועיות.
יולי יואל אדלשטיין: אלה הכרעות שהוועדה הזאת, ובהמשך – המליאה והכנסת יצטרכו לקבל.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שבשלב ראשון אנחנו נתרכז בדיונים מקצועיים עם משרדי ממשלה שונים, ובעקבות הדיונים האלה נחליט מה הכיוון המסתמן.
יורי שטרן: אפשר גם לשנות את ההסתכלות הגיאוגרפית שלנו ולהגדיר את העולים מהמערב כעולים מהמזרח הרחוק.
יולי יואל אדלשטיין: תלוי איך אתה עוקף את הגלובוס.
יולי יואל אדלשטיין: בנימה אופטימית זו אנחנו נסיים.
יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאד לכל המשתתפים.
יולי יואל אדלשטיין: הישיבה נעולה.
יולי יואל אדלשטיין: - - - - - - - -
נעמי בלומנטל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.
נעמי בלומנטל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997, של חברי-הכנסת: סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ ומיכאל נודלמן, לקראת הכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת קיבלנו החלטה לגבי אחד הסעיפים - טיפול רפואי או לדיור – ואמרנו שאם הממשלה לא תבוא לקראתנו, נעביר את הצעת החוק על אף עמדת הממשלה.
נעמי בלומנטל: אני שמחה לומר שהשרה לקליטת העליה, יולי תמיר, נמצאת כאן, ויכול להיות שהממשלה רוצה להפתיע אותנו - - -
גנדי ריגר: נעמי, צ'רנוביל לא נמצאת ברוסיה היא באוקראינה.
נעמי בלומנטל: הערה חשובה מאוד,
נעמי בלומנטל: לאורך כל הדרך דיברנו על צ'רנוביל שברוסיה.
נעמי בלומנטל: השרה יולי תמיר, אני מבינה שיש לך חדשות בשבילנו.
יולי תמיר: כיוון שאנחנו מתעסקים בנושא הזה כבר הרבה זמן, אני רוצה לדווח לכם איפה הדברים עומדים.
יולי תמיר: אנחנו נמצאים בדיאלוג עם הנציגים של המנטרלים כל הזמן.
יולי תמיר: כשהממשלה החליטה להתנגד לחוק מטעמי דיור וטיפול רפואי – בניגוד לדעתי - אז אני רוצה להבהיר שהחלק הראשון של ההחלטה מתממש במשרד הקליטה.
יולי תמיר: זאת אומרת, יש ועדה שמכירה בנפגעים, יש כ-1,324 תעודות הכרה, ותהליך ההכרה מתמשך.
יולי תמיר: השאלה היא בנוגע לזכויות המנטרלים.
יולי תמיר: היתה אלי פנייה שנבדוק אפשרות לבקש עבורם סיוע מגופים חיצוניים מחוץ למדינת ישראל.
יולי תמיר: היתה הידברות עם עורך דין גלעד שר שסייע תקופה מסויימת.
יולי תמיר: אחרי פגישות איתו השתכנעתי שהדרך המשפטית הזאת מאוד ארוכה, מאוד יקרה, והסיכוי שלה להצליח מאוד קטן.
יולי תמיר: אני מקווה שהנתיב הזה, שמשרד החוץ קודם לא היה מוכן לקחת על עצמו, יתחדש על ידי משרד החוץ ולא יצטרכו להשקיע כספים בעורך דין פרטי שיעשה את המהלך, המהלך יושלם על ידי משרד החוץ.
יולי תמיר: זה יכול להיות תחליף לסעיפים שגרמו להתנגדות הממשלה, סעיף הדיור וסעיף התרופות.
שי סומך: נציגי המוסד לביטוח לאומי לא נמצאים כאן, וזה נושא חדש.
יולי תמיר: התלבטנו הרבה מאוד זמן איך לפתור את הבעיה.
יולי תמיר: היתה מחשבה לנסות ולהצמיד את המנטרלים ל - - - והיתה לזה התנגדות בתוך הממשלה.
יולי תמיר: כרגע, מבין ההצעות שעומדות על סדר היום, נראה לי שזאת ההצעה הכי פרקטית, גם מבחינת העלות שלה שהיא יחסית מצומצמת, וגם מבחינת הנכונות של הגישה למנטרלים.
יולי תמיר: בעצם, הבאתי את זה לדיונכם.
נעמי בלומנטל: נבדוק עם הביטוח הלאומי מה ההבדלים בין נפגעי תאונות עבודה לנכות כללית.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי, הבעיה העיקרית היא שאלה שנכים הם נכים, ואלה שלא נכים לא נכים, וזה כאילו נכות בעין או נכות שעלולה לפרוץ.
יולי תמיר: בכל אופן, זאת ההצעה, אני משאירה לך אותה.
נעמי בלומנטל: באשר למשרד החוץ, זו בהחלט המשך פעילות שקיימנו וכל הזמן אנחנו בהתכתבות עם מנכ"ל משרד החוץ בנושא הזה.
יולי תמיר: אז זה פשוט דיווח לוועדה, ואני מודה לכם, אני מוכרחה לעזוב.
יולי תמיר: היו"ר נעמי בלומנטל:
יולי יואל אדלשטיין: רק לתמוך במה שאומרת שרת הקליטה כי כבר נאמר כאן בתגובה שזה נושא חדש, ומה פתאום להעביר את זה עכשיו?
יולי יואל אדלשטיין: אם זכרוני לא מטעה אותי אלה היו גם מסקנות הוועדה הבינמשרדית שמשרד הקליטה ריכז אותה לפני שנתיים.
יולי יואל אדלשטיין: בדיוק למסקנה הזאת, כולל אותה הסתייגות שכרגע העלתה יושבת ראש הוועדה שזה יוחל רק על נכים.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא פותר לכולם את הבעיה, אבל זה בהחלט לא נושא חדש, נבדק בזמנו על ידי כל הגורמים, ואני חושב שזאת הצעה מאוד הגיונית.
יולי תמיר: תודה רבה ושלום.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לשרת העלייה והקליטה.
וילמה מאור: ננסה להשיג אותם בטלפון ולבקש שנציג שלהם יגיע.
נעמי בלומנטל: אקרא לפניכם את מכתבה של השרה יולי תמיר מה-27 בפברואר 2000: "לכבוד חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת ראש ועדת העליה והקליטה.
נעמי בלומנטל: הנדון: הצעת חוק הליקווידטורים.
נעמי בלומנטל: לקראת הדיון מחר בהצעת חוק הליקווידטורים בוועדת העליה והקליטה, אני מציעה לשקול הוספת סעיף המקנה לליקווידטור נכה קצבה הניתנת לנכה עבודה במקום קצבת נכות כללית המוענקת לו כיום.
נעמי בלומנטל: זה אמור לגבי מנטרל שהוא נכה.
נעמי בלומנטל: אבל המנטרלים רצו הכרה בהם כמנטרלים, מבלי שהם נכים.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שאנחנו יכולים להמשיך בחקיקת החוק מבלי להכניס עכשיו את הסעיף הזה אלא בשלב יותר מאוחר.
מרים פרנקל-שור: השאלה אם לא כדאי לשמוע קודם את העמדה המקצועית של הביטוח הלאומי.
שי סומך: אם הוועדה שוקלת להכניס את הסעיף הזה, הממשלה צריכה לבדוק אותו.
שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל:
שי סומך: זה לא מהגורם המקצועי שמטפל בנושא הזה.
שי סומך: זו הפעם הראשונה שאני שומע את זה, ואני חושב שכל מי שיושב כאן שומע את זה בפעם הראשונה.
שי סומך: אני בטוח שגם הביטוח הלאומי לא שמע על הרעיון הזה, ואנחנו צריכים לבדוק אותו.
נעמי בלומנטל: חשבתי להצביע היום, להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית, ולהוסיף את הסעיף הזה יותר מאוחר.
רוני ארד: כולל שני הסעיפים שהממשלה התנגדה להם?
ד"ר מיכאל דור: זו גם סתירה לעומת הסעיפים הקיימים, אם זה יעבור, הם ייהפכו למיותרים.
נעמי בלומנטל: הטיפול הרפואי לא מדבר בהכרח על נכה, יכול להיות אדם - - -
נעמי בלומנטל: אם הם מקבלים תרופות מניעה למשל.
יולי יואל אדלשטיין: לא נכון, סעיף 7 (א) בחוק שלפניך מדבר בפירוש על כל בעל תעודה כזאת.
שי סומך: אני חושב שהכוונה של השרה תמיר היתה להחליף את סעיף 7(ג).
ד"ר מיכאל דור: כך גם אני הבנתי, אדם אחד לא יכול לקבל שני טיפולים.
נעמי בלומנטל: אבל אם יש אדם שהוא לא נכה, הוא לא מוכר כנכה, ויש רבים כאלה שלא מוכרים כנכים או מוכרים כנכה של 10%, ובתוקף זה הוא עדיין לא מקבל תרופות בחינם.
נעמי בלומנטל: בכל זאת הוא רוצה את התרופות כי חושבים שהם יכולים להועיל לו במחלה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: מישהו עבר תאונת עבודה, נבדק בוועדות המתאימות וקבעו לו 4% נכות שמזכים אותו במענק חד-פעמי, וזהו.
יולי יואל אדלשטיין: הוא לא נכה.
יולי יואל אדלשטיין: אין איזה שהוא רף תחתון לגבי הכרה של מישהו?
ד"ר מיכאל דור: המשמעות של מה שאתה אומר עכשיו היא שאתה רוצה לתקן גם את החוק של תאונות העבודה,ו לתת להם יותר הטבות ממה שיש בחוק הרגיל.
יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו נמצאים בוועדת העליה והקליטה וזה לא המקום לתקן חוקי עבודה.
יולי יואל אדלשטיין: כל מה שאני אומר כרגע, שיש כאן סעיף 7(ג) שמדבר על מנטרלים, בכללותם.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיש מקום להוסיף סעיף קטן (ד) ולומר בו שמנטרל שהינו נכה או הוכר כנכה על ידי הרשויות, יקבל את ההטבות כנכה תאונת עבודה.
קריאה: גם אם הוא לא נכה.
יולי יואל אדלשטיין: אפשר להבין אותי שהוא לא נכה אם אני אומר:
יולי יואל אדלשטיין: מנטרל שהוכר כנכה על ידי הרשויות בישראל, יחולו עליו ההטבות של נכה עבודה בישראל.
יולי יואל אדלשטיין: אז אך אפשר להבין שהוא לא נכה?
שי סומך: לפני שני דיונים הסברנו כאן את הבעייתיות של סעיף 7(ג) ואז הוועדה ביקשה למציעי החוק להציע הצעה חלופית.
שי סומך: בדיון הקודם עוד פעם הסברנו את הבעייתיות, ואני חושב שהוועדה הבינה את זה, ושוב, הוועדה ביקשה מהממשלה להציע סעיף חלופי.
נעמי בלומנטל: אני חשבתי שהממשלה הגיונית.
נעמי בלומנטל: סליחה, אחד לא סותר את השני.
נעמי בלומנטל: נגיד, נכה מעשרים אחוז, אתם אומרים, מקבל תרופות ללא תשלום.
נעמי בלומנטל: זה ככה?
קריאה: לא שידוע לי.
נעמי בלומנטל: יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי-תרבותי, ד"ר אנה איסקובה, בבקשה.
ד"ר אנה איסקובה: אני מנסה לברר למה הכוונה?
ד"ר אנה איסקובה: מדובר בתרופות בגין מחלה או בתרופות בכלל?
ד"ר אנה איסקובה: אם בתרופות בגין מחלה, ואדם איננו נכה, ואיננו חולה, אז הוא לא משתמש בתרופות בגין מחלתו.
ד"ר אנה איסקובה: אין תרופות למחלת דם.
נעמי בלומנטל: ואם הוא נכה עבודה, למה הוא זוכה?
נעמי בלומנטל: אומר שי סומך ממשרד המשפטים שהממשלה נתנה לנו סעיף חלופי לבריאות.
יולי יואל אדלשטיין: אבל לא לכולם.
יולי יואל אדלשטיין: קיבלנו תשובה של משרד האוצר שהרף התחתון של נפגעי עבודה הוא 19% ומי שיש לו חמשה, או עשרה אחוז זכאי למענק חד-פעמי ולא לקצבה חודשית.
נעמי בלומנטל: רוני ארד, בישיבה הקודמת גם אתה שמעת שאמרנו שנצביע בכל מקרה ושאנחנו רוצים איזה שהיא הצעה חלופית של הממשלה.
נעמי בלומנטל: עכשיו שומעת שאף אחד לא שמע על ההצעה שהציעה עכשיו השרה.
נעמי בלומנטל: אני חשבתי שזאת הצעה חלופית של הממשלה.
רוני ארד: נכון לעכשיו, הממשלה לא באה עם שום הצעה חלופית.
רוני ארד: מה שכן, אנחנו יכולים לשקול את ההצעה של שרת הקליטה, חבל שהיא לא עשתה את זה בתיאום איתנו.
רוני ארד: אני הבנתי משרת הקליטה שהסעיף הזה בא להחליף את סעיפים 7(ג) ואת סעיף 8.
מרים פרנקל-שור: אקרא את המכתב של שרת הקליטה.
מרים פרנקל-שור: "לקראת הדיון מחר בהצעת חוק הליקווידטורים בוועדת העלייה והקליטה, אני מציעה לשקול הוספת סעיף המקנה לליקווידטור נכה, קצבה הניתנת לנכה עבודה, במקום קצבת נכות כללית המוענקת לו כיום.
מרים פרנקל-שור: נראה לי שההטבה האמורה עולה בקנה אחד עם מטרות החוק והיא מחוייבת מן הענין".
נעמי בלומנטל: אתם עכשיו בבעיה.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי תלכו לעשות איזה דו-קרב בין משרד הבריאות למשרד השיכון, ונראה על מי יפול הענין.
נעמי בלומנטל: אני מבינה את הבעיות שלהם, גם משרד השיכון וגם משרד הבריאות, באים ואומרים: אנחנו מכירים את הטיעונים שאין תקדים.
קרן גרין: כרגע רק האברך לא משלם לביטוח בריאות ממלכתי, אבל רוצים להוסיף שגם אשתו והילדים שלו לא ישלמו.
קריאה: זה ברמה של הגבייה, לא ברמה של הספקת השירותים.
יולי יואל אדלשטיין: ישבה ועדה בינמשרדית, נכון שהתחלפו שרים, אבל הדרג המקצועי לא התחלף.
יולי יואל אדלשטיין: השתתף בה גם נציג האוצר, השתתפה בה גם נציגת הביטוח הלאומי, הגיעו למסקנות מסויימות, ואחת מהן היתה להכיר במנטרלים כנכי תאונת עבודה.
יולי יואל אדלשטיין: ועכשיו, פתאום, זה חדש, והשרה הביאה, ולא תיאמה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין, מי גנז את כל המסקנות האלה?
יולי יואל אדלשטיין: זו היתה ועדה בינמשרדית בהשתתפות כל הגורמים הרלבנטיים, זה היה לפני שנתיים.
רוני ארד: לכן אמרנו שאנחנו לא שוללים את זה מראש, אנחנו רק רוצים לבדוק את זה.
שי סומך: סליחה, גם הדרג המקצועי התחלף, אני ורוני לא היינו בזמנו.
נעמי בלומנטל: אין ספק שזה לא נשמע רציני.
נעמי בלומנטל: באה שרה בממשלת ישראל ומציעה הצעה וכאילו האנשים שאמורים לבצע, ליישם את ההחלטה שהתקבלה, למעשה, זה הממשלה מודיעה לכם, ואתם באים ואומרים: אנחנו לא בעסק.
נעמי בלומנטל: אין מצב כזה.
נעמי בלומנטל: אני מבינה מה שאתם אומרים, וזה רשום בפרוטוקול, אבל עלינו זה לא יהיה מקובל.
נעמי בלומנטל: אין דבר כזה, רוני, תסלח לי, עם כל הכבוד, השרה זה ממשלה מבחינתנו.
נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, יבוא לי שר אחד יגיד ככה, השני ככה, יש גבול.
ישראל שורץ: סליחה, היא אמרה במפורש שזה לא על דעת הממשלה.
ישראל שורץ: היא אמרה שהיא תנסה להעביר את זה בממשלה.
נעמי בלומנטל: מבחינת הוועדה, אם שר מציע, זה הממשלה.
ישראל שוורץ: גם אם הוא אומר שזה לא על דעת הממשלה?
נעמי בלומנטל: אז שלא יבוא לוועדה ויציע, אין דבר כזה.
ישראל שוורץ: זה מה שהיא אמרה.
מיכאל נודלמן: אז איזה קשר יש בין מחלה ודיור?
יולי יואל אדלשטיין: גם מחר לא יהיה דיור ציבורי.
מיכאל נודלמן: אין ולא יהיה דיור ציבורי.
ישראל שוורץ: לא יהיה יותר ממה שיש היום.
ישראל שוורץ: הלוואי ואני טועה.
נעמי בלומנטל: ישראל, אולי לא קראת את החלטת הממשלה בדיור הציבורי.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שבאחד הסעיפים נאמר שבונים 3,000 יחידות דיור לדיור ציבורי.
נעמי בלומנטל: בעצם, ההצעה שהביאה שרת הקליטה באה ואומרת - והשר לשעבר, יולי אדלשטיין, זוכר את ההצעה הזאת –שמנטרל נכה, יוכר נכה כתוצאה מתאונת עבודה.
נעמי בלומנטל: במידה מסויימת יש בזה אולי יותר צדק, כי זה לא נותן הטבות למי שהיום אין בו סימנים.
נעמי בלומנטל: מה הבעיה עם החוק הזה?
נעמי בלומנטל: שבאים משרדי הממשלה ואומרים, הנה, יש לנו מנטרל, עשה עבודה יוצאת מן הכלל, כל הכבוד, אבל, מבחינתנו, אם אני מעמידה אותו מול נכה מלחמה, מול נכה תאונות עבודה, מול נכה אחר, למה שתהיה לו עדיפות בדיור ציבורי לעומת נכה אחר?
נעמי בלומנטל: ולכן, באה הממשלה ואומרת, אני לא רוצה לפרוץ את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא רוצה לפרוץ את החוק שקשור לדיור ציבורי שכידוע גם איננו, אבל נגיד שהוא קיים.
נעמי בלומנטל: ולכן, אני באה ומציעה דבר אחר.
נעמי בלומנטל: אני אבוא לקראת המנטרלים וברגע שנראה שיש בהם נכות, תוכר נכות, אבל לא כנכות רגילה אלא כנכות כתוצאה מתאונת עבודה.
נעמי בלומנטל: כרגע, בחוק, יש לנו רק הכרה בהם, בתשלום דמיה
נעמי בלומנטל: בראה – שזה דבר לא רע – ושזה בבחינת הטבה, והמעקב הרפואי שהם טוענים שבלאו הכי יש להם.
ד"ר אנה איסקובה: מצד שני, כשאנחנו מדברים על נפגעי עבודה, קרה מה שקרה, והאנשים האלה הצילו את האנושות מהאסון הכבד, והם צריכים את ההוקרה שלנו.
ד"ר אנה איסקובה: לדעתי, הדבר המוצע כיום הוא הרבה יותר הגיוני מאשר ללכת לכיוון של נפגעי קרינה, כאשר אז הבעיה הופכת להיות לבעיה אחרת לחלוטין.
נעמי בלומנטל: הנה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן מהביטוח הלאומי הגיעה, תודה לך שבאת.
נעמי בלומנטל: תראי, אנחנו דנים בהצעת חוק שדנה בזכויות הליקווידטורים, המנטרלים.
נעמי בלומנטל: הייתם שותפים לדיונים קודמים בנושא זה.
נעמי בלומנטל: מעבר לעובדה שהמנטרלים יקבלו מעמד מיוחד, והכרה מיוחדת, בזה שהם אמנם מנטרלים, ונעביר את זה בחקיקה, הם קיבלו עכשיו, על פי החוק, גם דמי ההבראה כמו עובדי מדינה.
נעמי בלומנטל: זה דבר שכבר קיים בחוק, ויש לגביו הסכמה.
נעמי בלומנטל: לגבי דיור, כמעט אותה בעיה, שמי שהוא נכה מאה אחוז יצטרך לחכות בתור מנטרל שכרגע הוא לא נכה.
נעמי בלומנטל: אקרא רק פיסקה מהמכתב שלה: "אני מציעה לשקול הוספת סעיף לחוק המקנה לליקווידטור נכה קצבה הניתנת לנכה עבודה במקום קצבת נכות כללית המוענקת לו כיום".
ג'ודי וסרמן: נכות כללית לא נפגעי עבודה.
נעמי בלומנטל: כיום, מנטרל נכה מקבל קצבת נכות כללית.
נעמי בלומנטל: ההצעה שבאה הנה מטעם שרת הקליטה, שהוא יוכר כנכה תאונת עבודה.
נעמי בלומנטל: האם את יכולה להתייחס לזה מבחינת ההבדלים בין שתי הקצבאות האלה?
ג'ודי וסרמן: ממש על קצה המזלג, ומה שאני יכולה לומר כרגע, אנחנו נבקש להתייחס לזה ולהעביר באמת עמדה מסודרת יותר ומקצועית יותר.
ג'ודי וסרמן: עד כמה שאנחנו יודעים, הצעת החוק הזו קיבלה את ברכת ועדת שרים, בלי הסעיפים האלה.
ג'ודי וסרמן: ככל שדובר בעזרה בסיוע בדיור, וכו' וכו', בלי קצבה כספית שמשולמת מאת משרד הקליטה או המוסד לביטוח לאומי.
ג'ודי וסרמן: הנקודה הזאת לא עברה את ועדת השרים, ואין התייחסות ממשלה לנושא.
ג'ודי וסרמן: כעקרון, בגלגולים הקודמים, עד כמה שאני זוכרת את הצעת החוק, היתה הצעה לתת להם איזה שהוא תגמול כספי קבוע, בלי בדיקת נכויות.
ג'ודי וסרמן: היתה גירסה אחרת שאמרה שזה קשור לנכות של האיש.
ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אם תהיה לו נכות בסף מסויים הוא יהיה זכאי לקצבה מסויימת, ולא נכנסו אז לאיזו קצבה, נכות כללית, נפגעי עבודה.
ג'ודי וסרמן: נדמה לי שהכיוון של הליקווידטורים היתה יותר קצבה קבועה בלי צורך להגיש בקשות או להיבדק בוועדות רפואיות, ואני לא מדברת על גובה הקצבה, זה אפשר לדון, מי ישלם אותה, וכו'.
ג'ודי וסרמן: כי הצורך בבדיקת הנכויות - אנחנו שומעים את זה בוועדות אחרות - זה מעבר לצד הביורוקרטי והקשיים וועדת הערעורים וכו', יש צורך בהגשת בקשה, יש צורך בבדיקה וכו'.
ג'ודי וסרמן: מה ההבדל בין נכות כללית ונפגעי עבודה?
ג'ודי וסרמן: ראשית, נכות כללית משתלמת, ואם אני מדברת על עולים חדשים, גם אם אי-הכושר נגרם כאשר הם היו מחוץ לישראל, בודקים את הליקויים שיש להם.
ג'ודי וסרמן: לעומת זאת, נפגעי עבודה, אנחנו צריכים למצוא קשר, מעבר לליקויים הפיסיים, אנחנו צריכים להצביע על קשר סיבתי בין הליקוי לבין תאונת העבודה.
ג'ודי וסרמן: אנחנו בדרך כלל מדברים על תאונת עבודה ולא על סיטואציה כזו.
נעמי בלומנטל: במידה ובחוק יהיה שמי שמוכר כמנטרל אוטומטית יוכר - - -
ג'ודי וסרמן: זה לא אוטומטית, צריך להצביע שלאותו ליקוי פיסי שנגרם בגיל יותר מבוגר יש קשר למה שקרה לו בעבר.
נעמי בלומנטל: נאמר שמנטרל מגיש תביעה והביטוח הלאומי ישר יקבל שזו תאונת עבודה, בלי מבחן.
ג'ודי וסרמן: אין בלי מבחן.
ג'ודי וסרמן: גם אי ייקבע שהאסון בצ'רנוביל היה תאונת עבודה כהגדרתה בחוק, עדיין צריך לומר שאותו ליקוי גופני שנגרם לאיש בגיל מבוגר יותר, קשור לאירוע הזה.
נעמי בלומנטל: נאמר שנמצא הקשר.
נעמי בלומנטל: מה ההבדל?
ג'ודי וסרמן: הקצבה שמקבל נפגע בעבודה מבוססת על השכר שהיה לאיש לפני הפגיעה בעבודה.
ג'ודי וסרמן: כאן, נדמה לי, שאין לנו אלמנט של שכר קודם.
ג'ודי וסרמן: אין לנו איזה שהוא בסיס שממנו אנחנו יכולים לשלם את קצבת נפגעי עבודה.
ג'ודי וסרמן: נכות כללית או קצבה אחרת אם יוחלט לשלם אותה, זה שיעורים קבועים שנקבעו בחוק.
ג'ודי וסרמן: בנפגעי עבודה אין לנו את הבסיס, אין לנו את הקשר הסיבתי וגם לא את בסיס השכר.
ג'ודי וסרמן: ולכן, לדעתי, זה פשוט מין שאינו מינו.
מרים פרנקל שור: אז מה עמד בבסיס ההצעה של השרה?
טובה פינקלשטיין: אני מחזיקה לפני את דו"ח הוועדה הבינמשרדית שהוגש בזמנו לשרים שרנסקי ואדלשטיין.
טובה פינקלשטיין: ישבו בוועדה נציגי משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, משרד העבודה וכו'.
טובה פינקלשטיין: בפירוש כתבנו ששאלת הקשר הסיבתי תיקבע על פי הכללים הנהוגים במבוטח שאירעה לו פגיעה בעבודה, והיינו מודעים לכך שאין לנו שכר, והיתה אז הצעה שהקצבה תשולם לפי הבסיס שנקבע למבוטח על פי סעיף 75(א)(3) לחוק המתייחס לאדם המצוי בהכשרה מקצועית.
טובה פינקלשטיין: הבסיס למצוי בהכשרה מקצועית, הינו הכנסת מינימום לתשלום דמי ביטוח כפול שתיים, סכום השווה לחמישים אחוז מהשכר הממוצע במשק.
טובה פינקלשטיין: זו היתה ההצעה.
טובה פינקלשטיין: כלומר, התייחסו לכל הנושא.
נעמי בלומנטל: בעצם, מבחינת המנטרלים שאינם נכים, זה לא נותן להם כרגע שום דבר.
נעמי בלומנטל: מדובר באלה שנכותם הוכרה.
שי סומך: גם חיילי צה"ל מקבלים קצבת נכות, לא כל חייל צה"ל שהשתתף במלחמה או ששירת מקבל איזו שהיא קצבה, רק אם הוא נכה הוא מקבל וזה לא בגלל שהוא השתתף במלחמה.
ג'ודי וסרמן: גברתי, עוד נקודה, לא ברורה לי בדיוק ההצעה שתונח על שולחן הוועדה, אבל אם מדובר על תשלום מאת הביטוח הלאומי, מהתקבולים שמקבל כדמי ביטוח נפגעי עבודה, הרי אנחנו מדברים כאן באוכלוסיה שלא שילמה דמי ביטוח.
נעמי בלומנטל: אבל זה קורה לכם כל הזמן לגבי עולים חדשים שלא שילמו דמי ביטוח ובכל זאת משלמים להם קצבאות.
ג'ודי וסרמן: לא, אנשים שנכנסים למעגל העבודה ונפגעים תוך כדי עבודתם, מבוטחים ולא משנה אם שילמו חודש או שלושים שנה, הם מבוטחים בנפגעי עבודה.
נעמי בלומנטל: וקצבאות זקנה?
ג'ודי וסרמן: עולים חדשים שמגיעים אחרי גיל הביטוח, שלא צברו תקופות אכשרה, מקבלים קצבה מכוח הסכם קיים בין האוצר והביטוח הלאומי.
ג'ודי וסרמן: מה שאני מנסה לומר כאן שזה לא כספי ביטוח של הביטוח הלאומי אלא מכספי האוצר.
ג'ודי וסרמן: לדעתי, לא ראוי לתת לאנשים מכספי דמי ביטוח לאומי - - -
יולי יואל אדלשטיין: לא ראוי?
יולי יואל אדלשטיין: אז אפשר לומר שלקשישים לא ראוי, למרות שברוך השם אף אחד עדיין לא אמר את זה.
ג'ודי וסרמן: אני אומרת, לא ראוי במובן הערכי לא לשלם קצבה.
יולי יואל אדלשטיין: במובן המשפטי צריכים להתייחס לזה.
ג'ודי וסרמן: במובן המשפטי, השאלה אם יש לתת מדמי ביטוח שניגבו ל- - -