GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' אברהם שיפר: אבל בד בבד, כפי שאתם רואים בעמודות השחורות, הם העלו את כמות המחקר בטכניון.
פרופ' אברהם שיפר: הכסף שהצלחנו לגייס למחקר עלה יחד עם העלייה הזאת, ואחרי שיש דעיכה במספר, גם הכסף דועך.
נעמי בלומנטל: פרופ' שיפר, תשאיר לנו את הנתונים ואנחנו נשתמש בהם גם בעתיד.
נעמי בלומנטל: אבל אני יודעת ממה זה נובע ואנחנו בכל-זאת צריכים להיזהר מזה.
נעמי בלומנטל: מה שקורה, גם ברשויות המקומיות, שכאשר יש אחוז גבוה של עולים, תקופה מסוימת הם לא משלמים ארנונה ואז הרשויות המקומיות קורסות תחת הנטל, כי למעשה האוצר לא משפה אותם בגין אי-תשלום הארנונה.
נעמי בלומנטל: ואז ראשי רשויות מוצאים עצמם לא אחת במצב שהם אומרים: אני לא יכול יותר עם העולים.
נעמי בלומנטל: הם לא נגד העולים, אבל שלא מרצונם יוצאת אפליה שנשמעת רע מאד.
נעמי בלומנטל: לכן אנחנו צריכים להיזהר בדברינו, ולהיזהר מסטיגמות.
נעמי בלומנטל: אולי גם היה פה סילוף ההסטוריה שהופיע בדבריך, עמוס קינן, כאשר אמרת, וכאן תיקנו את הדברים, כדי להראות שלא זאת היתה ההסטוריה.
נעמי בלומנטל: הצורה להביע כך את ההסטוריה אולי היתה התבטאות שקשורה לאליטה מסוימת, שהיה נוח להתבצר בהסטוריה לא נכונה כדי להציג את הדברים גם בכלליות וגם בהתנשאות, הייתי אומרת, ומכאן אני חושבת שנבע גם הרוגז של חבר-הכנסת מלול ורבים אחרים בקשר לסטיגמטיזציה של קבוצה שלמה.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר סם אביטל, בבקשה.
סם אביטל: "העלו אותנו בכוח".
סם אביטל: אלה דברים לא נכונים, לא בדוקים ולא אחראים.
סם אביטל: אתן כמה עובדות.
סם אביטל: זה התחיל הרבה שנים לפני קום המדינה והייתם צריכים לראות איך הצעירים היו מוכנים לעלות ארצה בהתלהבות בלתי-רגילה.
סם אביטל: זה נבע מכמה דברים.
סם אביטל: קודם-כל החינוך הביתי שקיבלנו.
סם אביטל: המסורת והדת, שהיינו אומרים שלוש פעמים ביום "לשנה הבאה בירושלים".
סם אביטל: זה משהו שורשי, יותר מאשר סופר זה או סופר אחר אומר.
סם אביטל: ולכן זה נתן ביטוי יוצא מן הכלל.
סם אביטל: המאבק שלנו היה איך לעצור מספר אנשים מלעלות ארצה, מסיבה פשוטה, שבמחנה שהוקם באלג'יר – אני רוצה לתת סקירה כללית קצרה מאד – המחנה של העלייה הוקם באלג'יר בעיר טנס, 175 קילומטר מאלג'יר.
סם אביטל: היו צריכים להביא יהודים מתוניס וממרוקו לאלג'יר, היות וזה היה השטח הצרפתי היחידי שיכולנו לפעול שם.
סם אביטל: אנשים הלכו קילומטרים ברגל וברכב כדי להגיע לאוג'דה, ומאוג'דה היינו עוד פעם צריכים ללכת ברגל כשלושים קילומטר כדי להגיע עד ג'יראדה, העיר הראשונה בגבול אלג'יריה.
סם אביטל: כל המאמצים האלה נעשו בהתחלה אך ורק על-ידי המתנדבים המקומיים.
סם אביטל: השליחים מהארץ, ואחרים, הגיעו הרבה יותר מאוחר.
סם אביטל: אני חייב לציין כמה מהם: אפרים בן חיים פרידמן, יעקב קארו, זכרונו לברכה, לו הכרמלי, ידידי ייבדל לחיים - - -
ארז ביטון: אתה היית בין הגדולים של העלייה הזאת.
ארז ביטון: שיידעו האנשים.
סם אביטל: ועוד ועוד, הרשימה גדולה.
סם אביטל: שלוש אוניות הפליגו מחופי צפון אפריקה: יהודה הלוי, שיבת-ציון, והפורצים.
סם אביטל: כמעט אין מלה על זה בהסטוריה.
סם אביטל: אבל זה דרך אגב.
סם אביטל: שלוש אוניות הפליגו מחופי צפון-אפריקה.
סם אביטל: כשהיינו במחנה בטנס היינו רעבים ללחם וצמאים למים, ואיש מאתנו לא עזב את המחנה.
סם אביטל: כשאני אומר שהיינו רעבים ללחם וצמאים למים, אני עוד מרגיש את זה.
סם אביטל: זה היה דבר מזעזע.
סם אביטל: עד שערב אחד אספתי את כל האנשים במחנה ואמרתי להם את האמת, שאינני יודע מתי תבוא האוניה.
סם אביטל: מי שמרגיש שהוא לא מספיק חזק כדי להתגבר על התנאים הקיימים במחנה, נראה אותו כבן-אדם נורמלי אשר לא יכול להחזיק מעמד בתנאים כאלה ונעזור לו לחזור ארצה.
סם אביטל: איש מתוך 800 האנשים שהיו במחנה לא עזב את המחנה.
סם אביטל: כולנו נשארנו שם.
סם אביטל: לאחר חודש ימים, בתנאים בלתי-אנושיים צריך אומץ בלתי-רגיל ונכונות לעלות ארצה.
סם אביטל: איך אפשר לקחת אנשים ולדחוף אותם לבטן האוניה בכוח?
סם אביטל: – אין דבר כזה.
סם אביטל: הם נכנסו לאוניה בחיוך, בהכרה לקראת מה הם הולכים.
סם אביטל: לכן הביטוי הזה הוא ממש עוול לבן-גוריון ועוול לקהילה היהודית ממרוקו בארץ.
סם אביטל: זה דבר שלא היה.
סם אביטל: אחר-כך אתייחס בכמה מלים מה היתה התרומה של יהדות זו שעלתה ארצה.
סם אביטל: התייחסת גם לאזורי פיתוח.
סם אביטל: אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי אזורי פיתוח.
סם אביטל: אזורי הפיתוח זו הצלה למדינת ישראל.
סם אביטל: במצב הקשה שהיינו, אין עבודה, אין כלכלה, אין כלום, מה תעשה עם היהודים האלה?
סם אביטל: לקחת אותם כקורבן, וגם אתה שותף לזה, כמו כל הממשלות הקודמות – שלחו אותנו לאזורי פיתוח.
סם אביטל: מה יש באזורי פיתוח?
סם אביטל: – שום דבר.
סם אביטל: ומקומות העבודה הבודדים שהיו בארץ ניתנו לוותיקים שהיו בארץ, ובצדק.
סם אביטל: אנחנו היינו צריכים להקים אזורי פיתוח, לבנות אותם ולהיבנות בהם.
סם אביטל: זה לא דבר קל.
סם אביטל: כשאתה עובר תקופה ארוכה של סבל באזורי פיתוח ואתה לא יודע מה יהיה מחר בבוקר, והם עשו את זה ברצון.
סם אביטל: לשמחתי, מתוך האוכלוסייה היהודית במרוקו עלו באותה תקופה בסך-הכל 275.
סם אביטל: 000 יהודים, והיום, עם דור ראשון בארץ, אנחנו למעלה מ-700.000.
סם אביטל: איך אפשר להתעלם מקיומה של קהילה כל-כך מבורכת, שכל-כך תרמה ובנתה?
סם אביטל: לגבי תרומתנו לפני קום המדינה אני רוצה להביא לידיעת
סם אביטל: כם שלפני קום המדינה הייתי אחראי על ההעפלה וההגנה במרוקו.
סם אביטל: הייתם צריכים לראות באיזו התלהבות התייצבו הצעירים האלה בכוחות ההגנה.
סם אביטל: גם מאיר פעיל אמר שמאות ואלפים מהעלייה הראשונה, לפני קום המדינה, לקחו חלק במתרחש.
סם אביטל: פרופ' ברגמן, זכרונו לברכה, שהיה יושב-ראש ועדת האטום, הזמין אותי אליו ואמר לי: אני שומע שהרבה סטודנטים ממרוקו, מצפון-אפריקה לומדים בפריס.
סם אביטל: מה אני יכול להגיד להם כדי להביא אותם?
סם אביטל: זה היה כמובן, בתמיכתו של מנכ"ל משרד הבטחון שמעון פרס.
סם אביטל: מאחוריו היתה מפה של מדינת ישראל.
סם אביטל: אמרתי לו: אני עומד לנסוע לצרפת.
סם אביטל: יהדות מרוקו בנתה חגורת ביטחון למדינת ישראל.
סם אביטל: קרית-שמונה, חצור, עפולה, דימונה, מצפה-רמון – זו חגורת ביטחון שלא עלתה כלום לאף אחד כאן, רק הסבל שלנו.
סם אביטל: אנחנו גאים על כך.
סם אביטל: הקימונו חגורת ביטחון שתרמה ותורמת היום.
סם אביטל: בהיותי מנהל היחידה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הביטחון וסגן ראש אגף, אני יודע כמה חבר'ה מגיעים לעמדות מפתח בצבא הודות לכוח שלהם, הפיסי, הנפשי והרוחני.
סם אביטל: כל זה נעלם.
סם אביטל: אני מסכים שתהיה בקורת, אבל לפחות לציין כמה עובדות שקיימות בשטח, שאי-אפשר להכחיש אותן, וזה באמת מעליב.
סם אביטל: אני ציפיתי מאיש רוח כמוך, סופר במעלה גדולה, לפחות לספר כמה עובדות כדי שיראו מה אנחנו תרמנו.
סם אביטל: אני חושב שזאת היתה תרומה מאד-מאד חשובה, לא רק של בני העדה המרוקאית.
סם אביטל: כל בני עדות המזרח תרמו רבות לחיזוקה ולקיומה של מדינת ישראל.
סם אביטל: כעת מנסים להזכיר לנו נשכחות.
סם אביטל: שכחנו את כל השקרים ואת כל השטויות שנאמרו.
סם אביטל: בואו נתחיל דף חדש.
סם אביטל: אנחנו עם שבנוי מקבוצות-קבוצות.
סם אביטל: אין רק עם של אשכנזים ושל ספרדים.
סם אביטל: אורי אור ואחרים מזכירים לך שאתה מרוקאי או תוניסאי או עיראקי.
סם אביטל: אם היית קורא את הספרים שכתבו שלמה הלל ומרדכי בן-פורת לא היית מזכיר במלה אחת מה שנאמר עליהם.
סם אביטל: יש לקרוא את הדברים ולהבין אותם בצורה נכונה.
סם אביטל: אתן לך עוד דוגמה מה זה העלייה ממרוקו.
סם אביטל: הרבנים ממרוקו הם היחידים שהיו מוכנים לתת גט אם האשה או הבעל לא עלו ארצה, וזה קיים.
סם אביטל: מי שלא רצה לעלות והחלק השני רצה לעלות, הרבנים במרוקו נתנו גט, כדי שחלק יעלה ארצה.
סם אביטל: יותר מזה, הרבנים במרוקו הירשו למכור ספר תורה כדי לעלות ארצה.
סם אביטל: איפה ראיתם אנשים כאלה?
סם אביטל: לכן הגיע הזמן לשים נקודה על הפסוק האומלל הזה, ואני מבקש ואפילו דורש מהסופר שלנו שיחזור בו מהדברים שאמר, במידה והדברים בדוקים.
סם אביטל: נכון, לא נתנו ביטוי לכל מה שהתרחש אצלנו, כי היינו טרודים בבעיות תעסוקה, קליטה ופרנסה.
סם אביטל: אבל עכשיו התחלנו לתת ביטוי לכל המתרחש, וחייבים לקחת את זה בחשבון, אם אנחנו רוצים לבנות עם חזק כשהאחד הוא חלק מהשני ולא כל אחד חי בנפרד.
סם אביטל: זה בלתי-אפשרי, בשיטה הזאת אנחנו נהרוס את המדינה.
סם אביטל: חייבים להבין זה את זה, לעזור זה לזה ואין לי ספק שכל אחד יראה אחר-כך את פרי עבודתו וכך נחזק את המדינה.
סם אביטל: כי לפי מה שמתרחש היום אנחנו רק מחלישים את המדינה.
סם אביטל: כי מה אני שומע?
סם אביטל: סופר ברמה כזו שכותב עלינו דברים לא נכונים.
סם אביטל: לכן אתה חייב מבחינה מוסרית ציבורית לחזור בך מהדברים שאמרת, לאור העובדות בשטח שאי-אפשר להכחיש אותן.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור ליוסי חביבי.
יוסי חביבי: אני מלמד, מחנך כתה בבית-ספר בויאר.
יוסי חביבי: תחילה אני רוצה לומר שני דברים שיהיו ברקע.
יוסי חביבי: האחד, תלמיד שהוא מתוסכל בכתה, מפריע.
יוסי חביבי: השני, שהוא לא פנוי רגשית ללמוד, גם הוא מפריע.
יוסי חביבי: אותו דבר לגבי אזרח.
יוסי חביבי: אזרח שקשה לו למצוא את לחמו, לא יכול להתפנות לדברים שהם מעבר, והוא מפריע בחברה וקשה לו.
יוסי חביבי: אני רוצה להתחיל עם ההסטוריה המשפחתית שלי, בקיצור.
יוסי חביבי: סבא-רבא שלי נולד בפולין.
יוסי חביבי: שם המשפחה שלנו היה פרידמן.
יוסי חביבי: הוא הגיע לתורכיה, הכיר שם בחורה והתחתן, ושינה את שמו לחביבי.
יוסי חביבי: פרידמן וחביבי די דומים מבחינת המשמעות.
יוסי חביבי: אחר-כך הם נסעו יחד לצרפת, השתקעו שם והוא נרצח בשואה.
יוסי חביבי: זה מצד אבא שלי.
יוסי חביבי: אמא שלי הרבה דורות במרוקו.
יוסי חביבי: הם היו משפחה מאד עשירה במרוקו.
יוסי חביבי: כמה אחים שלה היגרו לקנדה, כמה לצרפת.
יוסי חביבי: היא ושלושה אחים עלו לארץ.
יוסי חביבי: אחד האחים שהיגר לקנדה הוא איש עסקים מאד מצליח.
יוסי חביבי: שני אחים שהיגרו לצרפת, שלושה מהילדים שלהם רופאים.
יוסי חביבי: בארץ אני חושב שלא היתה הצלחה כזאת גדולה, ותיכף אומר מה אני חושב שכן אפשר לעשות.
יוסי חביבי: אני חושב שהכל טמון בחינוך.
יוסי חביבי: ש"ס נותנת לאנשיה הרבה דברים.
יוסי חביבי: אני לא מביע פה דעה פוליטית, כי אסור לי, אבל ש"ס נותנת אוכל לאנשים שאין להם, ונותנת להם פנאי רגשי ללמוד.
יוסי חביבי: אני מקווה שהם ילמדו גם מחשבים, שאנחנו כמדינה ניתן להם אוכל ונגיד להם: תלמדו עד שעה חמש, עד שעה שבע ותקבלו מחשבים, תלמדו פיסיקה, סטטיסטיקה וגם תורה, שלדעתי זה מאד-מאד חשוב – פה הכל מתחיל ונגמר בחינוך.
יוסי חביבי: ההורים שלי, בגרושים האחרונים שלהם שלחו אותי לחוגים ואולי בגלל זה למדתי אחר-כך באוניברסיטה.
יוסי חביבי: אף אחד מבני הדודים שלי וגם האחים שלי לא למדו באוניברסיטה, כי המצב הכלכלי היה מאד קשה.
יוסי חביבי: ההורים שלי התקדמו והיום מצבם הכלכלי מאד טוב.
יוסי חביבי: כולנו מיעוטים: נשים, שחורים, מרוקאים, רוסים, ואני חושב שכולנו צריכים להיות סבלנים זה לזה ולראות את השני כבן-אדם.
יוסי חביבי: ארתור גובינו, ב-1856 כשהוא ביסס את התורה שלו, הוא אמר שהשחורים והצהובים הם הצמר הגס והלבנים הם הדברים העדינים, ואחר-כך הוא אמר שיהודים הם רודפי שלום, כי זאת התכונה של היהודים.
יוסי חביבי: ניסו לבנות תיאוריות מדעיות.
יוסי חביבי: שוב, אני חושב שמרוקאי ופולני, ולא חשוב מאיפה הוא מגיע, קודם-כל הוא בן-אדם, ואם ניתן לו את הכלים כדי שהוא יצליח בחברה, והחברה שלנו היא חברה שמצליחה בצורה מערבית, כי זה מחשבים, "היי-טק" וכן הלאה – אם ניתן לו את הכלים הוא יוכל להצליח.
יוסי חביבי: בבית הספר אני עוסק בכמה פרוייקטים, שאחד מהם נקרא אומץ – אזרחות ומעורבות ציבורית – ופנינו לכמה חברי כנסת, גם לכבוד חבר-הכנסת מלול.
יוסי חביבי: יש היום הרבה אתרים באינטרנט שמסיתים פוליטית.
יוסי חביבי: מעבר לכך שאנחנו מחפשים אתרים כאלה, ואנחנו מתכוונים לפנות לחבר-הכנסת מיכאל איתן בהצעה מה עושים נגד אתרים שמסיתים פוליטית באינטרנט, אנחנו בונים אתר בעד סובלנות.
יוסי חביבי: אני מאד מוקיר אותך ומכבד אותך ומקווה שתרימי את הכפפה הזאת ותעזרי לנו באתר כזה למען סובלנות.
יוסי חביבי: אנחנו יכולים לעשות שם דבר נפלא למען העולים, למען סובלנות בעלייה ולמען סובלנות בכלל.
יוסי חביבי: אני מזמין גם את עמוס קינן, שקראתי את כל המאמרים שלו ב"ידיעות אחרונות" באמת בשקיקה, לכתוב לנו מאמר לאתר הזה, בעד סובלנות.
יוסי חביבי: אני מודה לכם על רשות הדיבור.
רחמים מלול: יישר כוח.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לך יוסי חביבי.
נעמי בלומנטל: יש עוד מישהו מהתלמידים שרוצה לומר משהו, או לשאול?
עמוס קינן: היתה לי ידידה, סופרת גדולה בצרפת, והיא כתבה מילון מה הדמות הנרדפת ביותר והנחותה ביותר בעיני החברה.
עמוס קינן: זה כושי, אלבינו, שהוא גם הומוסקסואל וקומוניסט.
עמוס קינן: עוד יותר נחות ממנו זה אשה, כושית, אלבינו, לסבית וקומוניסטית.
רחמים מלול: ולדידך צריך להוסיף גם מרוקאית.
עמוס קינן: לא.
עמוס קינן: זה הרבה פחות ממרוקאית.
עמוס קינן: אפילו אתה תודה.
עמוס קינן: אתה לא כושי אלבינו.
רחמים מלול: זאת הפרשנות שלך.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שבסך-הכל למדנו די הרבה והדברים שאתה סיכמת, יוסי חביבי, הם בהחלט לענין, שכל בן-אדם הוא בן-אדם ורק צריך לתת הזדמנויות, הזדמנויות, ושוב הזדמנויות.
יהודה דומיניץ: פרט פיקנטי אחד.
יהודה דומיניץ: עמוס קינן מספר שהוא נפגש עם שר העבודה והרווחה המרוקאי במרוקו.
יהודה דומיניץ: אני לא יודע אם ידעת, אבל בשנת 1961 נעשה הסכם עם מלך מרוקו ואז התחיל מבצע "יכין" שהביא לנו 150,000 – 170,000 עולים.
יהודה דומיניץ: איש הביניים בין המלך ובינינו היה שר העבודה והרווחה, ומאז שנעשה אתו הסכם היו כמה וכמה עליות וירידות, כמו בכל הסכם ומשא-ומתן.
יהודה דומיניץ: אחת הטענות למה מרוקו צריכה לקבל פיצוי על זה שהיהודים עולים לארץ היה מפני שהיהודים שם שוברים את הכלכלה שלהם בשלושה תחומים, שהוא הזכיר גם לך.
יהודה דומיניץ: אחד התירוצים למה בכל פעם במרוקו עושים לנו בעיות, לא נותנים לצאת ושוב כן נותנים לצאת, היה מפני שאתם הישראלים מתנהגים עם המרוקאים לא בסדר.
יהודה דומיניץ: הם באים לארץ ואתם מפלים אותם לרעה.
עמוס קינן: אני הייתי בדירתו של אחד מגדולי הרופאים היהודים של מרוקו.
עמוס קינן: בתוך הסלון שלו היתה בריכת שחייה ענקית.
עמוס קינן: הוא ביקר בארץ, נפגש עם גולדה מאיר ושאל אותה: מה אני אוכל לעשות בארץ?
עמוס קינן: היא אמרה לו: תעבוד בקופת-חולים.
יהודה דומיניץ: הצירוף הזה של שר העבודה והרווחה הוא לא מקרי.
נעמי בלומנטל: - - - - - - - - -
נעמי בלומנטל: לפנינו ארבע הצעות חוק בנושא קליטת העלייה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: שלוש הצעות חוק הן ממש זהות.
עו"ד מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק המשולבת השינוי מופיע בהדפסה שונה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שזה נוסח אחר, יש גירסה נוספת.
עו"ד מרים פרנקל-שור: בדרך-כלל הגירסה השונה היא של חברי-הכנסת לנדבר ופינס-פז.
נעמי בלומנטל: ושאר הצעות החוק הן זהות.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שתתחילו לקרוא את הצעת החוק.
עו"ד מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק לקליטת העלייה, התש"ס-2000.
עו"ד מרים פרנקל-שור: פרק א': מבוא.
עו"ד מרים פרנקל-שור: 1.
עו"ד מרים פרנקל-שור: עקרון יסוד.
עו"ד מרים פרנקל-שור: מדינת ישראל רואה עצמה כיצירת עם ישראל כולו ובמרכז משימותיה קיבוץ הגלויות של העם היהודי מתפוצותיו; מתוך הכרה כי שיבת העם היהודי לארצו עומדת ביסוד מדינת ישראל, רואה המדינה חשיבות מיוחדת לפעול למען עליית יהודים וקליטתם בארץ.
עו"ד מרים פרנקל-שור: 2.
עו"ד מרים פרנקל-שור: מטרת החוק.
עו"ד מרים פרנקל-שור: מטרת חוק זה לקבוע את זכויות העולה, כביטוי להכרת המדינה בצורך לפעול למען עלייה יהודית וקיבוץ גלויות, לעזור ליהודים בתפוצות לעלות לישראל ולסייע בקליטתם ובהשתלבותם במדינת ישראל.
עו"ד מרים פרנקל-שור: 3.
עו"ד מרים פרנקל-שור: אמצעי הגשמה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: לשם הגשמת מטרת חוק זה יוענקו ההטבות, ההלוואות, הפטורים, ההנחות וההקלות האמורים בו (להלן – הטבות)".
עו"ד מרים פרנקל-שור: אלה שלושת הסעיפים שבאים כמקשה אחת, ואז יש הגירסה השנייה של חברי-הכנסת לנדבר ופינס בסעיף 2, שאומרת: "גירסה 2: מטרת חוק זה לעגן בחוק זכויות של עולים חדשים, בתחומים של דיור, תעסוקה, חינוך, שירותי רווחה ובריאות, וכן להבטיח עזרה מיוחדת לעולים חדשים נזקקים".
עו"ד מרים פרנקל-שור: הוועדה צריכה לבחור בגירסה א' או בגירסה ב' של סעיף 2.
נעמי בלומנטל: או לעשות שילוב של שתי הגירסאות.
אופיר פינס-פז: אצלנו יש פירוט יתר למה שנקרא זכויות עולה.
נעמי בלומנטל: אני דווקא אהבתי את הגירסה הראשונה, שלא מפרטת.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, מה דעתך להוסיף, לפי הגירסה הראשונה: מטרת חוק זה לקבוע – ובמקום "את זכויות העולה, יבוא: זכויותיו וחובותיו של עולה?
עו"ד מרים פרנקל-שור: אני כעצה לוועדה הייתי אומרת שאולי כדאי לדלג על פרק א', המבוא, מכיוון שהמבוא בעצם מייצג את מה שיש בתוכן החוק.
עו"ד מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לראות מה יהיה תוכן החוק, ובהתאם למה שנחליט נחזור למבוא ואז נתאם את זה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאד מסכים אתך.
נעמי בלומנטל: יש הבדלים בין הטבות שאנחנו נותנים לעולים מארצות שונות, והעלינו את זה בעבר בוועדה, שההטבות ניתנות לעולים לפי ארץ מוצאם.
נעמי בלומנטל: דיברנו על כך עוד בתקופתו של חבר-הכנסת אדלשטיין כשר הקליטה, איך אפשר לעשות מבחן הכנסה והעולים יקבלו הטבות לפי מצבם הכלכלי ולא לפי ארץ המוצא.
נעמי בלומנטל: האמת שלא התקדמנו בזה.
נעמי בלומנטל: מה שעשוי לקרות הוא שאנחנו נגרום לכך שעולים ייצאו נפסדים כתוצאה מן החוק הזה, ושאלתי למשפטנים היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי שזה לא יקרה.
נעמי בלומנטל: האם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס לכך?
נעמי בלומנטל: או שנתחיל לראות על מה אנחנו מדברים.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי צריך לקבוע במבוא את זכויות העולה, כשיש דיפרנציאציה בזכויות עולה, ולא כל עולה מקבל אותו דבר משום שלא כל הצרכים שלו זהים.
אופיר פינס-פז: כרגע המציאות היא שקובעים את זה על-לפי ארץ מוצא ולא על-לפי מבחן הכנסות.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שמבחן הכנסות הוא מאד בעייתי בקליטת עלייה.
אופיר פינס-פז: נכון שיש עולים עניים מקנדה ועולים עשירים מקנדה, אבל אם אנחנו מדברים על המאסה של העלייה, שהיא עלייה מברית-המועצות לשעבר או מאתיופיה, אין הבדלים גדולים בין האנשים.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ב-95% - 99% מהמקרים אנשים יוצאים במצב סוציו-אקונומי דומה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שההתייחסות לזה צריכה להיות במבוא, בהגדרות.
אופיר פינס-פז: אני לא נכנס כרגע לסוג ההתייחסות, אבל ההתייחסות צריכה להיות בהגדרות, שיש סל שירותים או סל זכויות בתחומים מסוימים, שהוא נגזר מארץ המוצא או ממצב סוציו-אקונומי או מכל דבר אחר.
נעמי בלומנטל: יהיו כמה זכויות בסיסיות, בלי קשר למצב הסוציו-אקונומי של אותו עולה, ואנחנו חייבים להשאיר בחוק הזה ערוצים פתוחים למה שאמר עכשיו חבר-הכנסת אופיר פינס.
נעמי בלומנטל: כלומר, שזה יישאר בשלב זה לפי ארץ מוצא, שאפשר יהיה לתגבר את זה לפי שיקולים, ואני מאמינה שאפשר למצוא לזה ניסוח מתאים.
יולי יואל אדלשטיין: הסוגייה הראשונה והצודקת, לנסות לקבוע קריטריונים לפי מצב סוציו-אקונומי אישי ולא לפי ארץ המוצא זו באמת סוגייה שמעסיקה את כולנו הרבה זמן.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שיש לה כרגע פתרון מעשי, כפי שאמר חבר-הכנסת פינס.
יולי יואל אדלשטיין: לכן זו הדרך הבטוחה לתקוע את החוק, אם נתחיל עכשיו להתעסק עם הנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: מה שצריך כאן יותר ספציפית להשאיר פתוח, זה בעצם אותם שני מסלולים שמתקיימים היום.
יולי יואל אדלשטיין: ממה נובעות כל ההטבות שדיבר עליהן חבר-הכנסת פינס, קרי – סל שירותים?
יולי יואל אדלשטיין: יש בעצם שני מסלולים שמתחילים במכס.
יולי יואל אדלשטיין: אחד זה מסלול של פטור ממכס, והשני זה מסלול של סל קליטה.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאדם בוחר באחד משני המסלולים האלה – וכאן יכולה להיות יותר גמישות – משפחה מבוססת שבאה עם רכוש מקנדה, ודאי מעוניינת במסלול של פטור ממכס, ומשפחה שמגיעה בחוסר כל, מעוניינת במסלול של שילומים מן המדינה, של משרד הקליטה וכו'.
יולי יואל אדלשטיין: אולי כאן יכולה להיות איזו שהיא גמישות לגבי בחירת אחד מן המסלולים האלה.
עו"ד אלן זיסבלט: גברתי היושבת-ראש, לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל אני מניח שהיועצת המשפטית של משרד הקליטה מכינה הצעה, שיש להניח שהיא תתן ביטוי לבעיות האלה.
עו"ד אלן זיסבלט: היו כמה בעיות במשך השנים.
עו"ד אלן זיסבלט: א.
עו"ד אלן זיסבלט: ענין הגמישות.
עו"ד אלן זיסבלט: ב.
עו"ד אלן זיסבלט: הבעייתיות, בין היתר, של התרומות לסוג מסוים של תמיכה בעולם, שהיו משפיעות על התרומות בארצות-הברית, בענין גביית מס הכנסה.
עו"ד אלן זיסבלט: אני מבין שכרגע מתגבשת הצעה שתתן ביטוי לכל הבעיות האלה.
אופיר פינס-פז: מתי נראה אותה?
עו"ד אלן זיסבלט: אני מבין שיש צוות של מומחים, גם של משרד הקליטה וגם של הסוכנות היהודית.
עו"ד אלן זיסבלט: גם ידוע לנו שהממשלה, בכל הישיבות של ועדת שרים לענייני חקיקה, הביעה נכונות לתמוך בהצעות החוק, או לא להתנגד להצעות החוק הפרטיות, בהבנה שכולן יחד יידונו עם הצעת החוק הממשלתית.
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם זה.
עו"ד אלן זיסבלט: הענין מאד בעייתי והנושאים רגישים.
עו"ד אלן זיסבלט: אני בהחלט יכול להבין שיש אולי לקבוע מועד מסוים שבו חייבים להביא את הענין בפני הוועדה.
עו"ד אלן זיסבלט: השאלות מה להכניס בחוק ומה לא להכניס בחוק, איך להבחין, איך למצוא פתרון לבעיה המיוחדת של הסוכנות היהודית והתרומות, אלה בעיות של ממש ואני חושב שחבל לעשות את כל המאמצים האלה ובסוף אולי להגיע למסקנה שלא מצאנו את הפתרון ההולם.
נעמי בלומנטל: מר ואלק, בבקשה.
אלי ואלק: שמענו כאן משר הקליטה לשעבר על כך שעל העולה לבחור בין שני מסלולים, בין המסלול של מענק המכס ובין המסלול של סל קליטה.
אלי ואלק: עד כמה שאני יודע, העולה לא כל-כך יכול לבחור.
יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאמרתי, שנכון להיום זה לפי ארץ המוצא.
יולי יואל אדלשטיין: אולי לא הבהרתי מספיק את דבריי.
אלי ואלק: אם אנחנו מדברים על ארץ מוצא, יש לי נסיון רב בקליטה.
אלי ואלק: אם אנחנו קובעים ארץ מצוקה, אז את הרשימה של ארץ מצוקה אפשר תמיד לשנות בהתאם לנסיבות.
אלי ואלק: כי אני זוכר שארגנטינה לא היתה כלולה בין ארצות המצוקה, והיום אנחנו רואים אותה כארץ מצוקה.
אלי ואלק: מאידך גיסא, אני לא כל-כך מסכים עם חבר-הכנסת פינס-פז, שמצבם הסוציו-אקונומי של 99% מהעולים מאותה ארץ הוא דומה.
אלי ואלק: לדעתי זה לא כך לגבי ארצות-הברית, קנדה וברית-המועצות לשעבר.
נעמי בלומנטל: אתה צודק, וגם מנסיוננו אנחנו כבר יודעים את זה.
נעמי בלומנטל: כפי שאנחנו שומעים, כבר יושבים על המדוכה בענין זה.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שמשרד הקליטה יושב על המדוכה, יחד עם הסוכנות היהודית.
נעמי בלומנטל: אנא תדאג לכך שאתם תהיו שותפים להצעת החוק ותתרמו מנסיונכם.
דפני מושיוב: רציתי להוסיף עוד הצעה לקורלציה שבין עבודה משרדית והייחודיות.
דפני מושיוב: כלומר, אם מדובר על הכשרה מקצועית, אנחנו יודעים למשל שלעולי אתיופיה, כל עוד אין להם השכלה, הם לא יכולים להיכנס להכשרות מקצועות, וזו מגבלה מאד רצינית.
דפני מושיוב: כנ"ל אולי לגבי עולים שהם בשנות החמישים ויש להם קשיים ייחודיים.
דפני מושיוב: אני חושבת שאחד הדברים שאולי כדאי להוסיף, לאור הנסיון של עשר השנים האחרונות, את הייחודיות והרגישות התרבותית הנוספת בצורת הטיפול הממלכתי, שבמשרד העבודה תהיה רגישות תרבותית וייחודיות לאפיק הזה של עולי אתיופיה, או עולים אחרים.
דפני מושיוב: כנ"ל בנושא של לימודי העברית.
דפני מושיוב: אם כבר עושים את המהלך הזה, בואו נלמד מהעבר.
נעמי בלומנטל: השאלה איך אפשר לנסח את זה משפטית כדי שזה יבוא לידי ביטוי.
נעמי בלומנטל: את בהחלט צודקת.
נעמי בלומנטל: אם, למשל, הבסיס הוא לימוד עברית, אבל יש אוכלוסיות שזה יקח להן יותר זמן.
נעמי בלומנטל: יש אוכלוסיות שצריכות קורס הכנה לפני שהם מתחילים ללמוד עברית.
נעמי בלומנטל: כך שאינני יודעת איך לעגן את זה בחקיקה.
דפני מושיוב: שיהיה, למשל, סל לימוד עברית מקצועית יחד עם הכשרה מקצועית.
דפני מושיוב: זאת אומרת, אפשר לנסות לחשוב על זה.
דפני מושיוב: אני אומרת שאולי ננסה להיות הפעם יותר רגישים ולא ללכת בגישה התוספתית, שזה בדרך-כלל מה שמאפיין את השירותים הממלכתיים, אלא ללכת יותר בגישה שהיא תכליתית לקבוצות עולים על-סמך הנסיון שהצטבר בשנים האחרונות.
נעמי בלומנטל: כדאי שגם משרד הרווחה, משרד הקליטה ושאר משרדי הממשלה יהיו שותפים לכך.
נעמי בלומנטל: אנא הפני את תשומת-לבם כדי שהם יהיו שותפים לחקיקה הזאת וכדי שתוגש הצעת חוק ממשלתית מגובשת יותר.
נעמי בלומנטל: אנחנו חברי הוועדה ודאי נלך על זה ונגבש את השגותינו סביב הצעת החוק הזאת.
נעמי בלומנטל: אני רוצה שנמשיך לקרוא את הצעת החוק כדי שנוכל לאשר את מה שאנחנו מוצאים לנכון מבחינת חברי הכנסת המציעים.
עו"ד גלית לביא: בהמשך לדברים שאמר עו"ד זיסבלט.
עו"ד גלית לביא: ..
עו"ד גלית לביא: עו"ד טובה פינקלשטיין מרגישה לא טוב ולכן היא לא יכלה להופיע היום.
עו"ד גלית לביא: הרבה מאד מהשאלות שמופיעות כרגע, ובדיונים שעולים ומתדיינים כבר נבדקו הדברים.
עו"ד גלית לביא: לחלק יש תשובות ולחלק אין תשובות, זה ממש באמצע תהליך.
עו"ד גלית לביא: כי אני לא יכולה לתת את התשובות שהיא תוכל לתת לחלק מהשאלות שעולות כאן, וההצעה תהיה בלי מידע אמיתי.
נעמי בלומנטל: לא ידעתי שהיא מרגישה לא טוב.
נעמי בלומנטל: אנחנו בכל מקרה נמשיך בקריאת הצעת החוק ואנחנו יכולים גם להצביע.
נעמי בלומנטל: אנחנו נזרז את הממשלה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: מה לוח הזמנים שלכם?
עו"ד גלית לביא: לוח הזמנים מאד צפוף.
עו"ד גלית לביא: יושבים על זה כרגע בלחץ.
עו"ד גלית לביא: על כל סעיף וסעיף שנרשם פה נערכת בדיקה רצינית כדי לא לפגום בזכויות העולים הקיימות כעת, ולעשות את זה בדרך הטובה ביותר.
עו"ד גלית לביא: ממש מתעכבים על כל סעיף וסעיף וחבל אולי אפילו להצביע על דברים שייתכן שצריך יהיה לשנות אותם, כדי לא לפגוע.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להתייעץ עם חברי הכנסת אם נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואחר-כך נוכל לשנות.
עו"ד מרים פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה להמשיך ולקרוא את הצעת החוק, אני מציעה שנעבור לפרק ד'.
אלי ואלק: מה עם פרק ג'.
אלי ואלק: יש לי הערה לסעיף 5 בפרק זה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: כי היתה בקשה של עו"ד ג'ודי וסרמן לא לדון בנושא של ביטוח לאומי, כי היא לא יכולה להיות נוכחת.
אלי ואלק: אני רוצה להתיחס לא לביטוח לאומי.
עו"ד מרים פרנקל-שור: פרק ב': פרשנות.
עו"ד מרים פרנקל-שור: "הגדרות.
עו"ד מרים פרנקל-שור: "הוועדה" – ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת; "המכוסד" – המוסד לביטוח לאומי הפועל על-לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 1; "חוק הבטחת הכנסה" – חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 2; "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995; "חוק סל הקליטה" – חוק סל הקליטה, התשנ"ה-1994 3; "מוסד להכשרה מקצועית" – מוסד להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, וכן מוסדות או גופים אחרים להכשרה מקצועית שמשרדי ממשלה אחרים הכירו בהם לענין חוק זה;
אלי ואלק: מספיק שהם הכירו או שגם משתתפים במימונו?
נעמי בלומנטל: הם לא בהכרח צריכים להשתתף במימון.
נעמי בלומנטל: יכולים להיות מוסדות גם פרטיים שהממשלה מכירה בהם.
אלי ואלק: אז הם לא חייבים בשום דבר.
אלי ואלק: את לא יכולה לחייב אותם.
נעמי בלומנטל: הם מגישים קוריקולום, כמו מכללות, ואם הממשלה מאשרת זה יכול להיות בתוך סל הקליטה של אותו עולה.
רוני ארד: אבל צריך להבין את המשמעות.
רוני ארד: ברגע שנרשם דבר כזה, ואני אומר את זה מבחינה תקציבית, יכול להיות שעלות של הכשרה מקצועית במקום מסוים, שאמנם הממשלה הכירה בו, תגיע גם לפי עשר ממוסד של משרד העבודה והרווחה.
נעמי בלומנטל: רק מוסדות שלצורך חוק זה יסכימו לשתף אתם פעולה.
נעמי בלומנטל: אנחנו בסך-הכל רוצים שיהיה מצב שתהיה יותר תחרות בשוק, שהרמה תישאר טובה ושהמחירים יירדו.
נעמי בלומנטל: אין לנו ענין שמדינת ישראל תפתח מאות בתי-ספר להכשרה מקצועית ושיהיו לנו עוד הרבה פקידים.
נעמי בלומנטל: זה דווקא צריך להיות ענין שלכם.
נעמי בלומנטל: אנחנו בעד שתהיה הפרטה.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, העולה יכול ללמוד במוסד שהוא מוכר על-ידי המדינה והמדינה אחר-כך עושה את ההסכם.
אלי ואלק: עולה תיגש לבית-ספר פרטי לאחיות, ואחר-כך תביא חשבון משם.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי זה לא יילך.
רוני ארד: זה גם יורד למוסד להשכלה גבוה.
רוני ארד: יש מוסדות להשכלה גבוהה פרטיים שהמדינה הכירה בהם, אבל שכר-הלימוד בהם עולה 40,000 שקל בשנה במקום 10,000 שקל.
רוני ארד: העולה יגיד: אין לי מקום באוניברסיטת תל-אביב או בירושלים, והחוק אומר שאני יכול ללמוד במוסד הזה.