GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיטה הררי: אני חושבת שזה לא הוגן מה שאתם עושים.
גיטה הררי: אלמנה של אסיר ציון במצב כזה פנתה לביטוח הלאומי, איפה שהיא רשומה, היא מקבלת סכום קטן מאוד בתור אלמנה, וביקשה עזרה בעניין התרופה, ולא קיבלה.
גיטה הררי: אנחנו עשינו איסוף של כסף בינינו על מנת לעזור לה.
גיטה הררי: אני חושבת שזה לא יחס נאות.
גיטה הררי: על זה אנחנו מתלוננים.
רבקה פריאור: אנחנו מתחילת הישיבה יושבים כאן ואנשים מדברים ומשמיצים את הביטוח הלאומי.
רבקה פריאור: זה הפך לאחרונה מאוד אופנתי.
רבקה פריאור: זה כבר גובל קצת בפגיעה בעובדי ציבור.
רבקה פריאור: אני מבקשת לפחות את ההגנה שלכם.
נעמי בלומנטל: לא פגעו בכם באופן אישי.
רבקה פריאור: פגעו.
רבקה פריאור: אמרו: הביטוח הלאומי מתנכל לנו.
רבקה פריאור: נכון, לא בי אישית, אני לא עשיתי רע לאף אחד.
שרגא דירקטור: מותחים ביקורת.
שרגא דירקטור: זה הכל.
נעמי בלומנטל: את יודעת שאני שומרת עליכם.
רבקה פריאור: אנחנו הולכים לפי החוק.
נעמי בלומנטל: זה ברור לחלוטין.
יורי שטרן: ציינו את זה מספר פעמים.
רבקה פריאור: אנחנו יושבים פה בתחושה איומה.
שרגא דירקטור: מותר לבקר אתכם.
רבקה פריאור: בהחלט, אם אנחנו פועלים בניגוד לחוק מותר וחובה לבקר אותנו.
רבקה פריאור: כל עוד אנחנו פועלים לפי החוק, הטענות הן כלפי המחוקק ולא כלפי פקידי הביטוח הלאומי.
רבקה פריאור: אני מתנצלת שהתפרצתי ככה.
נעמי בלומנטל: עוד 3-4 דוברים ואחר-כך אנחנו נרצה להתחיל לשמוע את התשובות כי אנחנו רוצים לתקן את המצב.
גדעון אמיר: אני לא מייצג ארגון.
גדעון אמיר: אני מייצג את אבא שלי שנפטר במהלך שנת 1999.
גדעון אמיר: הוא היה אסיר הפלמ"ח וישב שנתיים וחצי בכלא ירושלים במגרש הרוסים.
גדעון אמיר: תפסו אותו עם נשק בבית הערבה והוא ישב עם 5 אנשים נוספים בבית-הכלא.
גדעון אמיר: אני אעשה את זה בקצרה כי אני יודע שאין לנו הרבה זמן.
גדעון אמיר: הוא נפטר לאחר מחלה קשה.
גדעון אמיר: הוא מעולם לא דרש לו זכויות יתר אבל כאשר שמענו על הנושא של סיפוח אסירי המחתרות לאסירי ציון זה גרם לו לעידוד מסויים.
גדעון אמיר: כשהוא שכב בבית-חולים בילינסון הבאתי לו את הכתבה הזאת.
גדעון אמיר: כשקיבלנו את הטפסים הוא עוד הספיק לחתום עליהם, על טופסי הבקשה להיות מוכר כאסיר ציון, והוא נפטר לאחר מכן.
גדעון אמיר: לצערי הרב הוא לא זכה לראות את התעודה שהוא קיבל עם התמונה שלו, הוא לא זכה לראות את האישור שהוא קיבל מהרשות לקביעת זכאות לתגמולים.
גדעון אמיר: אבל לשמחתי, יש לי נחמה מסויימת בכך שהוא גם לא זכה לראות את הטופס המביש הזה של המוסד לביטוח לאומי.
גדעון אמיר: עם כל הכבוד לכם, אני לא בא אליכם בטענות.
גדעון אמיר: אני ממליץ לחברי הכנסת בוועדה לקחת את הטופס הזה, לקרוא אותו ולראות - אני לא יודע מי ניסח את הטופס הזה אבל זה בטח מישהו בביטוח הלאומי - עד כמה אנשי הביטוח הלאומי אטומים לרגשות האנשים האלה.
גדעון אמיר: דיברו לפני הרבה אנשים שהיו בעצמם אסירי המחתרות ומי אני שיוסיף עוד על מה שהם אמרו.
גדעון אמיר: הם ביטאו את עצמם היטב.
גדעון אמיר: אני רק מייצג את אבא שלי עליו השלום.
גדעון אמיר: אני אומר, טוב שהוא לא ראה את הטפסים האלה, שהיו גורמים לו מפח נפש איום כשהוא היה רואה מה שהוא נתבקש למלא כאן.
גדעון אמיר: אמא שלי על-פי החוק זכאית לקיצבת שארים, הנושא של התגמול עליו דובר כאן.
גדעון אמיר: היא קיבלה את מפח הנפש בזה שהיא נדרשת כאן למלא פרטים על כל מיני הכנסות.
גדעון אמיר: הרי היא מקבלת קיצבת שארים מהביטוח הלאומי.
גדעון אמיר: היא נדרשת למלא כל מיני הכנסות וריביות וכל מיני פנסיות ודברים כאלה.
גדעון אמיר: הרי ניתן להניח שהאנשים בגיל הזה לאחר שהשתחררו מהכלא והגיעו לארץ התבססו ועבדו כמה שנים.
גדעון אמיר: מדובר כאן על 50 שנים שאנשים עבדו וחסכו.
גדעון אמיר: יש להם חסכונות בבנקים עם ריבית, הם שילמו מס כחוק על כל דבר.
גדעון אמיר: למה להם עכשיו להיענש בגין אותן ריביות שיש להם בבנק?
גדעון אמיר: ואולי הם רוצים להוריש את זה לילדיהם?
גדעון אמיר: נוסף לזה, בני אותו דור גם ירשו רכוש מההורים שלהם והרכוש הרי מצטבר ועובר מדור לדור.
גדעון אמיר: איך אפשר לבוא עם קריטריונים מגוחכים כאלה ולהגיד לאנשים למלא את הטפסים, כאשר יש פה רף של הכנסות ואם הם לא עומדים בזה לא מגיע להם כלום?
גדעון אמיר: נותנים להם איזה חתיכת נייר מצחיקה.
גדעון אמיר: זה באמת לעג לרש.
2459: אבל זה מיועד לעניים.
2459: לא למי שיש לו.
גדעון אמיר: אני נעלבתי ונפגעתי עבור אבא שלי עליו השלום.
גדעון אמיר: אנחנו ארבעה אחים שנפגענו.
גדעון אמיר: אמא שלי כמובן עכשיו מצפה למשהו יותר טוב שייצא מהוועדה הזאת.
גדעון אמיר: הכדור אצלכם ואני מקווה שבאמת תיקחו אותו לידיכם.
גדעון אמיר: אני תומך במתן מענק חד-פעמי שלא לוקח בחשבון הכנסות, לא לוקח בחשבון שום דבר, אלא רק מהווה איזה מין נקודת זכות אחת לאנשים שהיו אסירי ה"הגנה", אסירי המחתרות ואסירי ציון, כאות הערכה חד-פעמית שלא קשורה בשום קריטריון.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה להבטיח לכם דבר אחד.
נעמי בלומנטל: כל אחד מכם יכול היה להיות חבר כנסת במקומי, במקום חברי שיושבים פה, והייתם נמצאים באותה דילמה.
נעמי בלומנטל: אם רוצים ללכת לכיוון של מענק, מבחינתנו אין שום בעיה.
נעמי בלומנטל: אני בטוחה שהביטוח הלאומי מאוד ישמח.
נעמי בלומנטל: גם הם סובלים מכך שיש חוק שאומר להם - זה לא רק החוק המסויים הזה, כל חוק.
נעמי בלומנטל: אתה רואה את הנכים כמה הם סובלים, ואני לא רוצה חס וחלילה להשוות.
נעמי בלומנטל: הנכים בוכים, אבל צריך לבדוק את זה כי נכה שיש לו הכנסה לא יקבל מה שמקבל נכה שאין לו הכנסה.
נעמי בלומנטל: אין מה לעשות, יש חוקים שקשורים במבחן הכנסה.
נעמי בלומנטל: כאן היה חוק שדיבר על אותם אסירי ציון שאין להם ממה לחיות ורצו לסייע להם.
נעמי בלומנטל: אם זה לא מתאים לאותם אסירי ציון שהם אסירי המחתרות, יכול להיות שנשנה.
נעמי בלומנטל: נוציא אותם מהחוק הזה וננסה לקדם מתן מענק חד-פעמי.
נעמי בלומנטל: אבל צריך להבין את המחיר של זה.
נעמי בלומנטל: או לחילופין, גם אם אנחנו ננסה להעלות את רף ההכנסה, מבחינת מבחן ההכנסה, עדיין יהיו הטפסים האלה.
נעמי בלומנטל: אני לא עובדת בביטוח הלאומי אבל להם יש כללים ברורים, שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל בעצם דורשים מהם.
2459: אני מוחה על מה שאת אומרת.
2459: אני אחזיר את הכרטיס שלי.
2459: אני לא רוצה להיות עם העניים.
2459: אנשי הביטוח הלאומי ידעו בדיוק מה יהיה החוק.
2459: פה ישבנו ודנו על כל סעיף של החוק הזה, מ-1992 ומ-1996 ומ-1998, הכל היה צמוד לחוק שמחייב את הביטוח הלאומי לקצץ את התמיכה.
נעמי בלומנטל: למה לקצץ?
נעמי בלומנטל: לא לקצץ.
נעמי בלומנטל: ההנחיות שלהם לא היו לקצץ.
2459: הם עד היום הזה פועלים לפי החוק וכל מה שאומרים נגדם הוא לא צודק מפני שהחוק שהכנסת העבירה הוא חוק שמחייב את אנשי הביטוח הלאומי, שיושבים פה, למלא אחריו ולא לתת את הכסף שאותו אנחנו רוצים.
ברוך גוטמכר: למה יש קיזוז מגימלאות אחרות?
דבורה נחושתן: זה לא מחייב אותם לעשות שאלונים כאלה.
נעמי בלומנטל: יש חוק שקשור במבחן הכנסה.
נעמי בלומנטל: החוק של אסירי ציון בפירוש קשור לזה.
2459: זה לא עזרה סוציאלית.
נעמי בלומנטל: צריך להבין דבר אחד, גם אם חברי הכנסת יצליחו להעלות את הרף של מבחן ההכנסה, נניח שנצליח בלחץ של חברי הכנסת, עדיין ישאלו שאלות.
נעמי בלומנטל: לגבי זה אין מה לעשות.
נעמי בלומנטל: נצטרך להחליט האם אנחנו הולכים לכיוון של מענק חד-פעמי, שלא בטוח שיאשרו אותו, או נשארים במסגרת חוק שמתחשב בהכנסות שיש לאותו אסיר ציון.
גדעון אמיר: אני רוצה להגיד שבניסוח הטופס הזה עברו על החוק כמה פעמים.
נעמי בלומנטל: יתנו לנו תשובות.
נבון קצב: אני גם כן לא מייצג פה שום ארגון.
נבון קצב: אני מייצג את אבי, שיבדל לחיים ארוכים, שהיה לוחם מחתרת בארגון הצבאי הלאומי.
נבון קצב: אני חבר המועצה המקומית אזור ואני סטודנט למשפטים.
נבון קצב: אני מייצג כרגע את אבי ועוד אנשים כמוהו שנלחמו למען המדינה ונתנו את מיטב חייהם - כמו כל האנשים שנמצאים כאן, בחדר הזה.
נבון קצב: אנחנו צריכים להבין דבר בסיסי אחד.
נבון קצב: החוק הזה מדבר על שני מבחנים לזכאות: מבחן הנכות ומבחן ההכנסה.
נבון קצב: במבחן ההכנסה דשו פה מספיק אני חושב.
נבון קצב: אני רוצה לדבר על מבחן הנכות.
נבון קצב: אבל לפני זה אני רוצה להגיד לחברת הכנסת בלומנטל, שהיא היתה בין אלה שיזמו והובילו את התיקון לחוק מ-1998, שבסך הכל אני חושב שהחוק הזה לא מיטיב עם רוב האנשים, כמו אביו זכרונו לברכה של מר גדעון אמיר, שבסך כל לא זכה לקבל מהחוק הזה דבר, אפילו לא לראות את הכרטיס שלו, שזה הדבר הסמלי.
נבון קצב: אנחנו צריכים להבין, האנשים האלה נתנו את מיטב שנותיהם למען המדינה, ישבו בבתי-סוהר, נלחמו.
נבון קצב: אנחנו מתווכחים איתם פה על מבחני הכנסה?
נבון קצב: על 10% נכות?
נבון קצב: לפי דעתי זה חוטא למטרה.
נבון קצב: אני חושב שהמטרה של חברי הכנסת שהובילו את החוק הזה היתה לתגמל את אותם אנשים.
נבון קצב: להגיד: מדינת ישראל רואה בכם את אלה שהקימו את המדינה.
נבון קצב: מדינת ישראל רוצה להגיד לכם אחרי חמישים שנה תודה רבה על מה שעשיתם למען המדינה.
נבון קצב: אז אנחנו מתזזים אותם פה?
נבון קצב: אין לי כרגע ביקורת על הביטוח הלאומי.
נבון קצב: אני בטוח שהביטוח הלאומי פועל לפי החוק.
נבון קצב: הוא רואה את החוק, הוא רואה את הסעיפים והוא פועל על-פיהם.
נבון קצב: אולי הסעיפים פה חוטאים למטרה של החוק.
נבון קצב: אולי צריך לנסח את החוק הזה מחדש.
נבון קצב: את זה אני משאיר למחוקק.
נבון קצב: אני נסחפתי קצת לכיוון הזה אבל באתי לדבר על נקודה ספציפית.
נבון קצב: אני רוצה ברשותכם לדבר פה על מבחן הנכות.
נבון קצב: אבי שמילא את הטפסים הוא משה מזרחי (משה קצב).
נבון קצב: הוא ישב בכלא בירושלים בזמן המנדט.
נבון קצב: הוא קיבל גם סכין בגרון ועד היום יש לו צלקת והוועדה הרפואית משום מה לא התייחסה לזה בכלל.
נבון קצב: הרופאים כתבו: אפס אחוזי נכות.
נבון קצב: איך מוגדרת נכות?
נבון קצב: נכות זה איבוד כושרו הגופני או הפיזי של אדם, זאת אומרת: זה לא אותו אדם שהיה.
נבון קצב: אני מניח שרובכם מסכימים איתי שאדם שקיבל סכין בגרון, שיש לו פה שקע והאוכל נתקע לו, זה לא אותו אדם כמו אדם בריא.
נבון קצב: מה שכן, הוועדה הרפואית, שהיא ועדה בלתי תלויה, לא אבא שלי מינה את הרופאים, קבעה לו אחוזי נכות בגין אולקוס.
נבון קצב: מה עשו בביטוח הלאומי?
נבון קצב: שלחו לו מכתב שהם מכירים בו כאסיר ציון שיש לו כך וכך אחוזי נכות.
נבון קצב: אחרי זה שלחו מכתב האומר שהרופאה שלהם החליטה שאין להכיר בכיב הקיבה שלו כמשהו שנגרם בכלא ושעליו לבוא לוועדה רפואית חוזרת.
נבון קצב: אני פשוט לא האמנתי.
נבון קצב: אמרתי: ריבונו של עולם, אתם מדקדקים בקוצו של יו"ד.
נבון קצב: אם ועדה רפואית כבר קבעה אז למה אתם מערערים?
נבון קצב: זה אדם בן 75.
נבון קצב: למה אתם מערערים?
נבון קצב: על זה הגשתי ערעור, וגם על עניין הפציעה מהסכין.
נבון קצב: כרגע אני מחכה לתשובה.
נבון קצב: עמדתי גם בלוח הזמנים.
נבון קצב: היה צריך להגיש את הערעור תוך 30 יום.
נבון קצב: התקשרתי לגברת וילמה מאור והיא אמרה לי: תסתכל על החוק ותזדרז.
נבון קצב: אני באמת מודה לה.
נבון קצב: הגשתי את הערעור בזמן, שלחתי את זה בדואר רשום ואני מחכה כרגע לתשובה של הוועדה.
נבון קצב: לא על זה אני מדבר.
נבון קצב: אני מדבר פה על מסמך שקיבלתי מגברת כינרת קלה מהביטוח הלאומי.
נבון קצב: בטפסים ששלחו לנו שאלו במה אבי נפגע.
נבון קצב: הוא רשם שהוא נפגע ב-X, Y, Z.
נבון קצב: כל הרגליים שלו מלאות צלקות בעקבות ניתוחי ורידים שעבר להוצאת רסיסים כתוצאה מהפעילות שלו במחתרת.
נבון קצב: אני מתפלא שהוא קיבל זימון לוועדה הרפואית רק על מה שהוא הצהיר, שזה סכין בגרון ואולקוס.
נבון קצב: אמרתי: רגע, מה עם כל הרסיסים ברגליים, הניתוחים, כל הוורידים?
נבון קצב: הוא בקושי יכול ללכת.
נבון קצב: אולי זה טעות שלי שאני לא רימיתי, סליחה על הביטוי, אולי צריך לרמות.
נבון קצב: אני כתבתי שהוא נפצע בהפגנות.
נבון קצב: גברת כינרת קלה הפנתה אותי לסעיף 1: "הריני לאשר קבלת מכתבך בפקס.
נבון קצב: ברצוני לציין כי בסעיף 1 לחוק הגדרת נכות נאמר כי איבוד או צמצום כושרו של אדם לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, שבן גילו מסוגל לעשותה כתוצאה מחבלה, ממחלה או מהחמרת מחלה".
נבון קצב: עד פה הרישא בסדר.
נבון קצב: מה הסיפא?
נבון קצב: היא הדגישה אותה: "שנגרמו בתקופת מעצר, מאסר או הגלייה".
נבון קצב: אני שואל אתכם, מה הרבותא פה?
נבון קצב: מה ההיגיון?
נבון קצב: הרי כמה אנשים שנלחמו הפכו לנכים דווקא בתקופת המאסר?
נבון קצב: הם הפכו לנכים כתוצאה מפעילות מחתרתית למען המדינה, מפעילות ציונית.
נבון קצב: אז למה לצמצם את הגדרת "נכות" רק לנכות בכלא?
קריאה - מאנשי הביטוח הלאומי: אבל זה החוק.
נבון קצב: גברתי, אני לא בא אליכם בטענות.
נבון קצב: אני בא לכאן כדי לתקן את החוק.
נבון קצב: אני רוצה לתקן את הסעיף.
נבון קצב: אתם פעלתם לפי החוק.
נבון קצב: אני אומר: החוק כנראה שגוי פה.
נבון קצב: אני מפנה אתכם לחוק נכי המלחמה בנאצים.
נבון קצב: אני רוצה לקרוא את הגדרת "נכות" והגדרת "נכה".
נבון קצב: "נכות" מוגדרת שם: "איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, או.... של כושר זה".
נבון קצב: "נכה": "אדם שלקה בנכות בתקופת שירות מלחמתי".
נבון קצב: זה הכל.
דבורה נחושתן: אבא שלו נאסר ונשפט ל-15 שנים.
דבורה נחושתן: צריך קצת להתייחס בדרך ארץ.
נבון קצב: הוא בכלל לא רצה שאני אבוא לפה.
נבון קצב: הוא בחיים שלו לא קיבל כלום מהמדינה, לא ביקש כלום.
נבון קצב: אני אמרתי לו שזה לא יתכן שהמדינה תתייחס אליו בצורה כזאת.
נבון קצב: עזבתי את המבחנים, על אף שאני כרגע בתקופת בחינות, עליתי לירושלים ואמרתי שאני אייצג אותו.
נבון קצב: אני רואה שזה לא עניין של אבא שלי באופן אישי.
נבון קצב: אני שומע פה את האנשים שנלחמו למען המדינה וזה פשוט כואב לי.
נבון קצב: אולי באמת זה לא עניין של הביטוח הלאומי.
נבון קצב: אולי זה באמת עניין שהמחוקק לא שם דעתו ובקוצו של יו"ד מחפשים את אותם אנשים שאת מיטב שנותיהם נתנו למען המדינה.
נבון קצב: בקצרה, אני מבקש לתקן את החוק הזה, לתקן את מבחן הנכות.
נבון קצב: אני מבקש שהנכות תוגדר כ"איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, או ....
נבון קצב: של כושר זה בפעילות ציונית למען המדינה".
נבון קצב: לא אם הוא היה בכלא, איפה היה בכלא, איפה הוא נפצע וכדומה.
מנדל מנחם מלצקי: אביך נפצע ב-28.1.47 בבית-הסוהר בירושלים.
מנדל מנחם מלצקי: באותו מעמד נהרג מישהו אחר אבל אביך נפצע.
מנדל מנחם מלצקי: גם מר שרגא דירקטור ואני היינו עדים.
מנדל מנחם מלצקי: כתבתי עליו בספרי.
נבון קצב: הוא נפצע גם מחוץ לבית-הכלא.
נעמי בלומנטל: טוב שבאת, אז שמעת גם מההיסטוריה.
נעמי בלומנטל: מאוד הייתי רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי אבל לפני כן נשמע את מר אלייכין.
גדעון אמיר: יש לי שאלה, איפה חברי הכנסת שקודם ישבו לצידך?
גדעון אמיר: יש מי שיחוקק את החוקים בסוף?
נעמי בלומנטל: יש כאן חברי כנסת וזה בסדר.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שאני הסברתי ואסביר עוד פעם איפה אנחנו עומדים מבחינת החקיקה.
נעמי בלומנטל: צריך יהיה לקבל החלטה.
נעמי בלומנטל: אם רוצים לשנות, בבקשה.
יוסף אלייכין: אני הייתי ה-supervisor של הכלואים, נציג האסירים כלפי השלטונות.
יוסף אלייכין: בתפקיד הזה פגשתי את כל האסירים עם הבעיות.
יוסף אלייכין: אני יכול להגיד שהיו מספר בעיות זועקות לשמיים, של אנשים שהשאירו משפחות ולא היה מי שיטפל במשפחות, אנשים שאיבדו את מקום עבודתם, אנשים שאיבדו את העסקים, אנשים שנאלצו להפסיק את לימודיהם.
יוסף אלייכין: למה אני אומר את כל זה?
יוסף אלייכין: מפני שלדעתי התגמול שעליו מדובר צריך להיות פיצוי עבור הדברים האלה בלי קשר למידת הנצרכות של אותו אדם.
יורי שטרן: סליחה, מר משה גן, לפני שאתה יוצא, אני רוצה לבדוק את הנקודה שהעלה מר מרגוליס.
יורי שטרן: האם הסוכנות באמת התחילה לקזז את הסכומים שאמורים אסירי ציון לקבל לפי החוק החדש מהתגמולים שאתם משלמים?
משה גן: לא.
יורי שטרן: מנכ"ל הסוכנות אמר לי חד-משמעית שהנושא הזה ירד מהפרק.
יעקב יזדי: יש לנו מכתב על זה.
יוסף יודיקין: זה רק מ-3 חודשים.
יוסף יודיקין: מאפריל זה כבר משהו אחר.
משה גן: אין עדיין מידע כזה שאפשר על-פיו בכלל לקבל החלטות.
משה גן: לכן קודם כל ניראה את התוצאות של הפעלת החוק בצורתו הקיימת.
משה גן: אחר-כך יישבו על זה, על-פי מה שיתברר.
משה גן: בשלב זה התשלומים נמשכים כבעבר.
יורי שטרן: היו לי פגישות עם יושב-ראש הסוכנות, עם גזבר הסוכנות ועם מנכ"ל הסוכנות בשנה שעברה.
יורי שטרן: הם ביטלו קודם כל את ההחלטה שהחל מ-1.1 השנה יפסיקו התגמולים.
יורי שטרן: הם ביטלו את ההחלטה על קיזוזים.
יורי שטרן: הם לא ביטלו את ההחלטה לא לכלול חברים חדשים ברשימה של מקבלי תגמולים.
יורי שטרן: על זה עוד צריכים להילחם.
נעמי בלומנטל: אנחנו עבדנו על זה בוועדה הזאת.
נעמי בלומנטל: הרי אתם הייתם נוכחים כשהודענו לסוכנות שהם לא יעשו שום שינויים בהחלטות שלהם.
נעמי בלומנטל: תודה רבה, מר משה גן.
יוסף אלייכין: הנקודה השניה, העניין של המענק החד-פעמי.
יוסף אלייכין: מבין אלה שנשארו עוד בחיים רצוי שייתנו להם את האפשרות לקבל את הכסף הזה אבל שלא יחכו 10-20 שנה, שאין להם.
מנדל מנחם מלצקי: כאשר קיבלתי אישור על היותי אסיר ציון ואת המכתב עם השאלון הזה - מבלי להתייחס כרגע לעצם השאלון, אני מזדהה עם מה שאחרים אמרו - זה התקבל ב-7.10.
מנדל מנחם מלצקי: קראתי את זה ומצאתי פה משהו מאוד משונה.
מנדל מנחם מלצקי: על פי התיקון בחוק החל מ-1.2000 ישלם הביטוח הלאומי תגמול גם לאסירי ציון שלא נגרמה להם נכות.
מנדל מנחם מלצקי: מה קורה עם הנכות?
מנדל מנחם מלצקי: המשכתי לקרוא.
מנדל מנחם מלצקי: מה נחשב כהכנסה?
מנדל מנחם מלצקי: הכנסה נחשבת ככל המקורות למעט קצבת ילדים, תגמול לאסיר ציון המשולם על-ידי הסוכנות ותגמול עיקרי המשולם לאסיר ציון נכה.
מנדל מנחם מלצקי: זאת אומרת, אם ניקח בודד שהגבול שלו הוא 3,818 שקל, והוא מקבל מהסוכנות 1,000 שקל נאמר, זאת אומרת שההכנסה שלו היא רק 2,800 שקלים.
נעמי בלומנטל: להיפך, מה שמתקבל מהסוכנות לא נלקח בחשבון.
נעמי בלומנטל: על זה הרי נלחמנו כאן.
מנדל מנחם מלצקי: זאת אומרת שההכנסה שלו היא 3,800 שקל ועוד 1,000 שקל של הסוכנות: 4,800 שקל.
מנדל מנחם מלצקי: וגם תגמול עיקרי.
מנדל מנחם מלצקי: רבותי, בין אסירי מחתרות שהיו בבתי-סוהר היו אסירים שנפצעו בשנים 45-47, בפעולות לפני קום המדינה והם היו נכים שלא שירתו בצה"ל.
ג'ודי וסרמן: לא מקבלים תגמול מצה"ל.
מנדל מנחם מלצקי: גברת אורה יוגב ענתה לי בצורה מאוד חביבה בטלפון.
נעמי בלומנטל: הן כולן נחמדות.
נעמי בלומנטל: גם הגברים נחמדים וגם הנשים נחמדות.
מנדל מנחם מלצקי: זאת אומרת שאם הם מקבלים 1,000 שקל מגימלת נכות, בסך הכל הגבול יהיה 4,800 שקל.
מנדל מנחם מלצקי: אבל יש אסירים שלא לחמו בצה"ל והם מוכרים על-ידי משרד הבטחון, שמשלם להם תגמולים על הנכות.
מנדל מנחם מלצקי: שאלתי את הביטוח הלאומי האם הנכות הזאת היא נכות עיקרית אבל לא קיבלתי תשובה.
מנדל מנחם מלצקי: השאלה היא מה זה "נכות עיקרית".
אריה גור: בגיל 14 הייתי אסיר.
אריה גור: בקום המדינה קיבלתי הלם קרב ואחר-כך נפצעתי קשה.
אריה גור: אני לא מוכר על-ידי משרד הבטחון כי לא הגשתי בזמנו תביעה.
אריה גור: החיים שלי הדרדרו כך שקיבלתי פסק-דין לא צודק במשפט לא תקין, נעשקתי ונגזלתי במדינה הזאת.
אריה גור: המדינה הזאת פורחת, מתקדמת יפה אבל אני במדרון.
אריה גור: אין עם מי לדבר.
נעמי בלומנטל: תנסה דרכנו.
נעמי בלומנטל: אנחנו ניראה מה אפשר לעשות.
נעמי בלומנטל: תעביר לנו את פנייתך.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שנוכל לעזור.
נעמי בלומנטל: היה חוק אסירי ציון שהתייחס בעיקר לנכים שבין אסירי ציון.
נעמי בלומנטל: זה היה החוק משנת 1992.
נעמי בלומנטל: לאחר מכן עשינו תיקון, שהיה קשה מאוד להעביר אותו כי הממשלה התנגדה.
נעמי בלומנטל: זו היתה פריצת דרך.
נעמי בלומנטל: לא הממשלה, לא הביטוח הלאומי, לא משרד האוצר, אף אחד לא שמח על העניין הזה, שפעם ראשונה - כמו שאומר חבר הכנסת שטרן - התחשבו גם במצבם של אנשים שאינם נכים.
נעמי בלומנטל: התחשבו לא בשנות המאסר שלהם אלא במצבם הכלכלי בהיותם אסירי ציון.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, נוצרה סיטואציה שאתה קודם כל צריך להיות מוכר כאסיר ציון ואז אם הכנסתך נמוכה תוכל לקבל קיצבה.
נעמי בלומנטל: היתה פריצת דרך, כי מדובר על אנשים שאינם נכים.
נעמי בלומנטל: כמובן יש סביב זה בעייתיות, ומייד נתייחס לזה.
נעמי בלומנטל: נראה לי, מה שמסתמן, שאסירי ציון שהגיעו לכאן כעולים חדשים יותר מרוצים מהחוק הזה והחוק יותר מדבר אליהם.
יוסף יודיקין: להיפך.
נעמי בלומנטל: כך נראה לי.
נעמי בלומנטל: תיכף נשמע את התשובות וגם את חברי הכנסת האחרים.
נעמי בלומנטל: אנחנו רצינו לתת הכרה גם לאותם אסירי ציון שלא הוגלו ושהיו אסירי המחתרות בארץ והכנסנו גם את אלה שישבו כאסירים בארץ, אם זה בחברון, אם זה במקומות אחרים, בית-לחם, ירושלים, עכו.
נעמי בלומנטל: בזה רצינו להיטיב עם אותם אנשים.
נעמי בלומנטל: קודם כל בהכרה שהם נחשבים לאסירי ציון, מה שהם לא נחשבו קודם לכן, וכן הם עדיין נכנסים לאותה קטגוריה שאם מצבם הכלכלי לא טוב, מאוד לא טוב, הם יקבלו הכנסה חודשית כלשהי.
נעמי בלומנטל: מה שמסתמן לי כרגע, שאותם אנשים, ואני חושבת שזה עוד מוקדם מדי לקבוע, בעיקר אסירי ציון שישבו כאן בארץ היו מעדיפים מענק על פני אותו מבחן הכנסה.
דבורה נחושתן: את זה קשה לומר.
נעמי בלומנטל: אני מנסה לסכם את הדברים ואחר-כך נשמע מה אומר הביטוח הלאומי.
נעמי בלומנטל: אבל צריך להבין את המסקנות אם אנחנו נחליט שנוציא אותם.
נעמי בלומנטל: אני שואלת גם את הביטוח הלאומי, גם את משרד האוצר וגם את היועצת המשפטית.
נעמי בלומנטל: יש כאן אסירי ציון שאומרים שהם רוצים לבחור במסלול אחר, לא של מבחן הכנסה.
נעמי בלומנטל: הם רוצים לבחור במסלול של מענק שעדיין לא קיים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לכם, יש סכנה שגם אם אנחנו, עם כל הלחץ של חברי הכנסת, של הוועדה, ננסה להעביר חוק שמדבר על מענק חד-פעמי, ואני לא יודעת על איזה סכומים מדובר - אנחנו גם נשמע את משרד האוצר - משרד האוצר לא יתן את המענק.
נעמי בלומנטל: עם כל ההכרה בכל מה שתרמתם למדינה, הם יבואו ויאמרו: אנחנו מכירים בכם, אנחנו מעריכים את מה שאתם עשיתם, אנחנו ניתן לכם את הכבוד אבל לא ניתן לכם מענק.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה קודם כל שהדברים יעלו על פני השולחן.
נעמי בלומנטל: אם אתם מעדיפים ללכת למסלול של מענק, ננסה להעביר מענק.
נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שנצליח.
נעמי בלומנטל: כרגע זה מה שעומד על סדר היום.
נעמי בלומנטל: הביטוח הלאומי כרגע עומד במצב שהוא צריך לבדוק את העניין של מבחן הכנסה, וזה באמת קשור לנזקקות.
נעמי בלומנטל: תיכף ידבר גם חבר הכנסת יורי שטרן שרוצה להתייחס לזה.
נעמי בלומנטל: אני מוכנה בהחלט להגיש הצעת חוק, עם חברי חברי-הכנסת, כולנו ביחד, שמדברת על מענק.
נעמי בלומנטל: אני לא יודעת אם הממשלה תאשר את זה.
נעמי בלומנטל: לעומת זה, נראה לי שאולי יש אפשרות שנעלה את רף ההכנסה שעליו מדברים.
נעמי בלומנטל: גם זה יהיה קשה מאוד.
נעמי בלומנטל: הנה, כבר מנענעים לי בראש.
נבון קצב: גם עם הנכות.
שרגא דירקטור: אני הייתי משנה במקרה הזה לחלוטין את המושג מענק.
שרגא דירקטור: אנחנו לא מבקשים פרס.
נעמי בלומנטל: אנחנו נכתוב מה שאתם רוצים.
נעמי בלומנטל: תגישו לנו הצעה.
שרגא דירקטור: אני מגיב על מה שאמר חברי לגבי פיצוי על הפסד שנות לימוד ושנות עבודה.
שרגא דירקטור: אני מבקש לשנות את המונח מ"מענק" ל"פיצוי".
שרגא דירקטור: אני שואל האם היתר מסכימים.
שרגא דירקטור: לא פרס אני רוצה.
נעמי בלומנטל: יש לכם עורכי-דין.
נעמי בלומנטל: ואם אתם רוצים, יש לנו כאן יעוץ משפטי.
יורי שטרן: נציג משרד האוצר רוצה להגיד את שלו.
יורי שטרן: האם אני יכול לנחש מה שתגיד?
רוני ארד: אני רוצה לגעת פה בשתי נקודות עיקריות.
רוני ארד: לממשלה יש תמיד דילמה, שמצד אחד היא רוצה להכיר ולהוקיר אנשים כמו אסירי ציון.
רוני ארד: אתם לא היחידים, כי יש עוד קבוצות אחרות שתרמו למדינה, אם פחות ואם יותר.
רוני ארד: יש עוד גופים אחרים שנזקקים, שרוצים גם כן, אם זה דרך החוק הזה או דרך חוק אחר.
רוני ארד: מצד אחד יש את הנושא של ההכרה באנשים האלה ומצד שני יש את הנושא של מגבלת תקציב.
רוני ארד: כל שקל שנותנים לאסיר ציון לוקחים אותו ממישהו אחר.
רוני ארד: לכן קבעו את מבחני ההכנסה.
דבורה נחושתן: כשהתחלפו 8 שרים תיראה איפה - - -
רוני ארד: בניגוד לחוקים אחרים ולנזקקים אחרים, בחוק הזה הכניסו גם אנשים שהם לא נכים.
רוני ארד: יש את ניצולי השואה, שמי שמקבל ביניהם זה רק אנשים נכים ולא כלל ניצולי השואה, בגלל המגבלה התקציבית.
רוני ארד: המדינה היתה מאוד רוצה לתת גם לכם וגם לאנשים אחרים.
רוני ארד: אבל אם יתנו לאדם שמרוויח 10,000 שקל עוד 200-300 שקל זה יילקח ממי שמרוויח 300 שקל אבל הוא לא היה אסיר ציון אלא הוא נלחם במלחמת השחרור או במלחמת לבנון.
רוני ארד: לכן קיים הנושא של מבחן הכנסות.
רוני ארד: זה לא עניין שלא רוצים.
רוני ארד: זה עניין של מגבלת תקציב.
רוני ארד: זה דבר אחד.
רוני ארד: דבר שני, בגלל שרוב האנשים פה הם מבוגרים, קיימות הנחות במסגרת חוקים אחרים.
רוני ארד: אם זה בארנונה ואם זה במקומות אחרים.
רוני ארד: חלק גדול מההנחות ניתנות על-ידי רשויות מקומיות.
רוני ארד: לא דרך חוק ולא דרך שום דבר כזה.
רוני ארד: זה עניינן של הרשויות המקומיות.
רוני ארד: הן מכירות את חוק הבטחת הכנסה.
רוני ארד: הן לא מכירות את חוק אסירי ציון או כל דבר אחר.
רוני ארד: לכן התגמול שמקבלים דרך חוק אסירי ציון הוא יותר גבוה מהבטחת הכנסה, כי אחרת למה באמת היה צריך לשים את הבטחת ההכנסה?
רוני ארד: וכנ"ל לגבי כל הקריטריונים.
רוני ארד: אני לא רוצה להיכנס פה לכל הנושא של הביטוח הלאומי.
רוני ארד: אני לא מכיר את הטפסים האלה.
רוני ארד: באמת יש פה עניין של מגבלת תקציב.
רוני ארד: הרי כולם בוכים שאין כסף.
רוני ארד: כדי שמי שיקבל את זה יהיה הזקוק ביותר, לפיכך צריכים טפסים, כדי שהביטוח הלאומי יוודא שרק מי שאין לו יקבל ולא מי שיש לו והוא מצליח לתחמן.
רוני ארד: יכול להיות שזה נשמע דרקוני.
רוני ארד: אני לא מכיר את הטופס הזה אבל אני מנסה להבין מה עומד מאחורי הטפסים האלה.
דבורה נחושתן: חוסר יחס לאנשים.
יואל אייזנברג: אני מבקש שתענה לי.
יואל אייזנברג: בכמה תקצבתם את התיקון בשנת 1998?
ג'ודי וסרמן: זה לא מתוקצב.
ג'ודי וסרמן: כל תגמול שמאושר לפי קריטריונים של החוק, משולם.
ג'ודי וסרמן: אתה מכיר היטב את הביטוח הלאומי.
ג'ודי וסרמן: אם לאדם מגיע תגמול או איזה קיצבה לפי חוק, אם זה חוק הביטוח הלאומי, חוק אסירי ציון או כל חוק אחר, הוא מקבל את זה.
ג'ודי וסרמן: אף פעם לא ראיתי דחייה לאדם כלשהו מאחר ואין תקציב.
ג'ודי וסרמן: אם הוא עומד בקריטריונים של החוק הוא מקבל.
יואל אייזנברג: אני לא מדבר על יישום.
יואל אייזנברג: אני מדבר על עצם החוק.
רוני ארד: הדבר הזה מתוקצב בעלות שלו.
רוני ארד: אם החוק הזה יעלה 5 מיליון, יתוקצבו 5 מיליון.
יואל אייזנברג: אני רוצה לדעת האם יש כסף.
נעמי בלומנטל: יש כסף.
נעמי בלומנטל: עו"ד יואל אייזנברג, אתה שומע, אם החוק יעלה 10 מיליון - יהיו 10 מיליון.
שמעון חמילבסקי: כמה אנשים נשארו שיכולים לקבל את זה?
שמעון חמילבסקי: למה לא חושבים על זה?
שמעון חמילבסקי: האם אני אחכה שהבחור הזה יסביר לנו שאין תקציב או יש תקציב?
שמעון חמילבסקי: את מי זה מעניין התקציב?
שמעון חמילבסקי: שייגשו לכל משרד, יורידו 2 מיליון ש"ח מכל משרד ויאגמו ביחד 20-30 מיליון שקל - יש 24 שרים - יוציאו כסף וייתנו לאנשים המועטים האלה.
שמעון חמילבסקי: בשביל מה שולחים בן אדם שיסביר לנו שאין לו בתקציב?
שמעון חמילבסקי: אני לא מבין את זה.
שמעון חמילבסקי: אני רוצה להגיד עוד משהו לביטוח הלאומי.
שמעון חמילבסקי: ראיתם איזה ביזיונות עובר בחור כמוני.
שמעון חמילבסקי: אני בחור יפה.
שמעון חמילבסקי: אני צריך לרוץ להביא אובליגו, כמה כסף יש לי בבנק זה וכמה כסף בבנק זה, והנייר הזה הוא לא טוב ועוד טלפון, ושאלות האם אשתי עובדת או לא עובדת, מקבלת פנסיה או לא מקבלת פנסיה.
שמעון חמילבסקי: אני כותב כל דבר ושולח עוד פעם במכתב רשום ובסוף אני מקבל 270 ש"ח.
שמעון חמילבסקי: רבותי, אני 270 ש"ח נותן צדקה כל חודש.
שמעון חמילבסקי: אני מוריד מהלחם שלי ופעמיים בשנה אני שולח צ'קים למוסדות מהכסף שאני מקבל, מהביטוח הלאומי, שעבדתי על זה, או מהמשכורת העלובה שאני מקבל מעיריית ירושלים, שזה ממש בושה וחרפה.
שמעון חמילבסקי: זה מה שרציתי להגיד.
שמעון חמילבסקי: ככה נוהגים?
שמעון חמילבסקי: מדברים על תקציב?
שמעון חמילבסקי: מה זה פה?
רוני ארד: אף אחד לא דיבר פה על תקציב.
רוני ארד: כל מי שזכאי לקבל במסגרת החוק, מקבל, בלי שום קשר לתקציב שמוקצב לזה.
רוני ארד: הוקצב לזה כמה שזה עולה.
רוני ארד: כמו חוקים אחרים.
רוני ארד: אין הבדל בין חוק הבטחת הכנסה לחוק אסירי ציון.
שמעון חמילבסקי: אנחנו לא מבינים את זה.