GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מעוז: בי"ת, התקווה היתה - אולי אני אצטט ממי שהיה אז שר המשפטים כשהוא הגיש את הצעת החוק והמפד"ל תמכה בו: ההכרה שהתרופה היחידה היעילה "כי לא ידח ממנו נידח" היא בעלייתם לארץ של הקרובים אשר ירצו לעלות ויעלו, תקוותנו גם שהם ייקלטו בציבור היהודי שהם יושבים בתוכו ואנחנו מאמינים שרבים ייענו וישתמשו בזכות להצטרף לעם היהודי - כשהוא מתכוון לגיור.
מעוז: אני לא רוצה להתייחס לרעיון שהעלתה פרופ' גביזון, שהוא בהחלט רעיון שראוי לעיון, משום שאחת הסיבות כאמור לתיקון ההגדרה או להרחבת ההגדרה של מיהו יהודי היא באמת שלא רצו להסתפק בהגדרה ההלכתית.
מעוז: אבל אני רוצה לומר משהו אחר.
מעוז: אנחנו מקבלים מספרים - 55 אחוזים, פה אנחנו שומעים 80 אחוזים.
מעוז: אין ספק שתחת חוק השבות עולים לארץ כמות רצינית של אנשים שאינם יהודים על פי ההלכה.
מעוז: המצב בארץ הוא כזה שמי שהוא לא יהודי על פי ההלכה לא יכול לחיות כאן.
מעוז: אז יש התעללות באנשים כאשר אנחנו מביאים כמות כזאת של אנשים והם לא יכולים לא להתחתן ולא להתגרש ולא להיקבר.
קריאה: להתגרש כן.
מעוז: להתגרש כן, נכון, יש תיקון.
מעוז: הם יכולים להתגרש.
מעוז: דרך אגב, זה תואם את ההלכה משום שאתם יודעים שבעולם הישיבות נהוג ללמוד את מסכת גיטין לפני מסכת קידושין.
מעוז: הסיבה היא משום שכתוב "ויצאה והיתה לאיש אחר" - קודם "ויצאה" ואחר כך "והיתה", אבל בחורי הישיבה אומרים שזה כדי להקדים רפואה למכה.
מעוז: אני מקווה שאני לא חורג בנושא הזה מהקונצנזוס מבחינת חוק ההטרדות.
מעוז: ..
מעוז: אבל להביא לכאן עשרות אלפי אנשים, מאות אלפי אנשים, ולא למצוא להם פתרון - זה מצב בלתי אפשרי.
מעוז: במדינת ישראל, אותו נכד שמגיע והוא לא יהודי על פי ההלכה, אומרים לו "אין לנו אמצעי נישואין.
מעוז: עכשיו נמצא פתרון שלדידי הוא מזוויע, הוא פתרון לא נכון משפטית - הפתרון שהקונסולים ישיאו.
מעוז: אל"ף, אני מודיע לכם בזאת - יש פסק דין, אמנם של בית משפט מחוזי, שכל נישואי הקונסולים, כל נישואי קפריסין, כל נישואי מקסיקו, אין להם שום תוקף חוץ מהעובדה שיכולים להירשם כנשואים במירשם האוכלוסין ואני מניח לקבל את כל הזכויות מהמדינה.
מעוז: אבל כשאיזו גברת תבעה מזונות מבעלה, אמר לה בית המשפט המחוזי: אני מצטער, את לא נשואה לו בכלל כי נישאת בנישואי קפריסין.
מעוז: אבל גם אילו הנישואים היו תופסים, ויכול להיות שבית המשפט העליון יקבל ערעור ויקבע שהם תופסים, איזה פתרון זה שאנחנו כמדינה - אנחנו כבר לא יהודים בגולה - נחפש לעצמנו גויים של שבת שיחתנו את אותם אלה שאנחנו לא רוצים לחתן ויבצעו עבורנו את העבודה הזאת?
מעוז: איזה פרצוף יש למדינה?
מעוז: אני לא לעתים קרובות לייבוביצי, אבל מבחינה זאת אני לייבוביצי אדוק, כשלייבוביץ אמר:
מעוז: המוסד של גוי של שבת לא יכול להתקיים במדינה יהודית.
מעוז: מדינה יהודית צריכה להתנהל על-ידי יהודים וכל מה שחייבים לעשות יעשו היהודים.
מעוז: אני רוצה לומר לכם עוד משהו, לא כל כך שייך בדיוק לנושא הזה.
מעוז: אני לא יודע מה הפחד הגדול מנישואין אזרחיים.
מעוז: היה לאסא כשר ולי עמית בכיר באוניברסיטה, פרופ' לוינגר, יהודי אורתודוקסי שכתב מאמר מצוין "האמנם נישואין אזרחיים יפלגו את העם".
מעוז: אני מודיע לכם שלא.
מעוז: מי שגורם לפילוג של העם זה לפעמים נישואין דתיים שאי אפשר להתגרש בהם, ואז נוצר פילוג, ואז אי אפשר להתחתן עם הצאצאים.
מעוז: אולי יופתעו חלק לשמוע - הרב טולדנו, שהיה הרב הראשי לתל אביב ושר הדתות, הציע בכלל לבטל את מוסד הקידושין.
מעוז: הוא אמר: יש בעיות של גירושין, יהיו חיי פילגשות, דהיינו לא יהיו קידושין.
מעוז: מבחינה זאת דין נישואין אזרחיים הוא כדין פילגשות.
מעוז: אני לא ממליץ על זה, אני לא מוכר את זה, אני רק אומר: בואו לא ניבהל מזה.
מעוז: משום מה כל מי שאצלו הנושא של חזיר וכל כיוצא באלה זה בגדר האפשר, נישואין אזרחיים מרתיעים אותו.
מעוז: אין עם זה בעיה.
מעוז: אני רוצה להבטיח לכם עוד משהו.
מעוז: אם יהיו נישואין אזרחיים, תיפתר הבעיה של אותם שלא יכולים להתחתן.
מעוז: אני גם לא הייתי מגביל את זה, שאם אדם יכול להתחתן ברבנות ורוצה להתחתן בנישואין אזרחיים הוא לא יעשה את זה.
מעוז: אבל אני מבטיח לכם שני דברים: אל"ף, מוסדות הרבנות ישתפרו.
מעוז: ברגע שיש תחרות - רוב היושבים כאן, אני מבין, באים ממדינה שלא היתה בה תחרות - זה עובד פנטסטי.
מעוז: אתם יכולים לראות חתונה אורתודוקסית בארצות הברית, היא לא דומה לחתונה בארץ.
מעוז: קבורה אורתודוקסית בארצות הברית לא דומה לקבורה בארץ כי יש אלטרנטיבה.
מעוז: ואני חושב שזה יהיה טוב למוסדות האורתודוקסיים אם תהיה להם תחרות.
מעוז: זה דבר אחד.
מעוז: דבר שני, אני רוצה להבטיח לכם - אל תבקשו ממני לחתום לכם ערבות, אבל ברגע שיהיו נישואין אזרחיים חוקיים, ההרגשה שלי היא שאחוז הקידושין הדתיים יעלה.
מעוז: אני מתפלא איך עדיין לא קם אותו חבר כנסת עם הרעיון להנהיג חובת ברית מילה.
מעוז: משום שכיום קיום ברית המילה, למיטב הבנתי וידיעתי, הוא איפה שהוא סביב המאה אחוז.
מעוז: אז אולי יש איזה רבע אחוז שלא עושים את זה.
מעוז: ברגע שיהיה חוק, זה ירד לחמישים אחוז.
מעוז: אני מכיר הרבה שמתחתנים בנישואין אזרחיים בגלל הבעיה שהקידושין הדתיים כפויים עליהם.
מעוז: הייתי אומר לאורתודוקסים: אל תפחדו, אתם מספיק חזקים.
מעוז: זו היתה קצת סטייה.
מעוז: אני אומר מה יכול לקרות אם נמצא פתרון עבור האנשים הללו.
מעוז: באמרי זאת אני ער לשני דברים, כשאני מגיע לסעיף 4א, בעיקר לנכדים.
מעוז: מצד אחד, אנחנו יודעים מה קרה כשנגעו בחוק השבות פעם אחת בשנת 1970.
מעוז: לא התלהבתי מזה, כבר אז כתבתי: חבר'ה, אתם תשלמו על זה מחיר יקר מאוד.
מעוז: אבל מצד שני אני לא בדעה שאם זה קבוע אצלנו בחוק, אפילו חוק חשוב, זה תורה למשה מסיני.
מעוז: אני לא אציע פתרון כאן, יכול להיות שבפורום יותר קטן, לא מבחינה זאת שאני לא רוצה לדבר בפורום הזה אלא מבחינה זאת שצריך שיהיה יותר זמן לפתח את הרעיון כי אני מתלבט גם עם עצמי.
מעוז: יכול להיות שהפתרון שאני מבין שהוצע, אולי על-ידי הרב מלכיאור או הועלה בוועדה שלו, שהזכות של הנכדים תהיה בתנאי שהם עולים עם הוריהם, הוא פתרון שאפשר לחשוב עליו.
מעוז: אצלי זה לא חזיר ליהודי אורתודוקסי, משום שאני הכנסתי את הנינים - המאמר נמצא לפניי, הוא נכתב לפני למעלה מעשר שנים - והתגלה לי לתדהמתי רק לפני שבועיים באיזו השתלמות שמשרד הפנים אימץ את זה.
מעוז: איך נודע לי?
מעוז: משום שיש מישהו שהצליח להשיג את הנחיות הקונסולים שאומרות שלנינים, לילדים של נכד של יהודי, נותנים היתר כניסה לפי חוק הכניסה כי לפי חוק השבות אי אפשר לתת את זה.
מעוז: זה דבר לא מתקבל על הדעת שלמשרד הפנים יהיו הנחיות, יהיו קווי פעולה, שהם לא מפורסמים ברבים.
מעוז: זו תורשה של המשרד הזה מאז ומעולם.
מעוז: אספר לכם סיפור.
מעוז: כשניתן פסק דין שליט, אותו פסק דין מפורסם שגרם לכל התסבוכת, הדבר הנורא שהיה קורה שם הוא שילדים של רב סרן בצה"ל היו נרשמים כיהודים לא על פי דת למרות שאמם לא היתה יהודיה.
מעוז: ואז בית המשפט הציע: תמחקו לגמרי את הרישום, והתנפלו עליו - דתיים וחילוניים כאחד.
מעוז: אמרו שבזמן שניתן פסק הדין של האח דניאל מסתבר שהיו הנחיות של משרד הפנים, שבית המשפט העליון לא ידע עליהן.
מעוז: למה הוא לא ידע עליהן?
מעוז: כי עורך הדין של דניאל לא ידע עליהן.
מעוז: המצב הזה הוא בלתי אפשרי.
מעוז: אני חושב שלא ייתכן, היום בוודאי לא, שמשרד ממשלתי יהיו לו קווי פעולה שאינם מפורסמים ברבים.
מעוז: אם הם יעוררו זעם, צריך לקיים אירועים כאלה.
מעוז: גם אם יהיו קצת צעקות, זה לא נורא.
מעוז: את השאלה הזאת אפשר להעמיד במבחן.
מעוז: אני לא נרתע מזה.
מעוז: אני מוכן לשבת ולחשוב על זה, ואם אני לא נותן פתרון לשאלה זה לא מכיוון שאני רוצה להתחמק אלא משום שלא גיבשתי את עמדתי.
מעוז: העיקרון שהינחה אותי במאמר הזה היה שאין מפצלים משפחות, ולכן הפתרון היה להרחיב את זה.
מעוז: אני מבין שהזמנים השתנו, פעם היה מבחן פשוט מאוד "מיהו יהודי", מי מגיע לו חוק השבות.
מעוז: זה היה מבחן המזוכיזם.
מעוז: מי שמוכן לבוא אלינו ולסבול איתנו, הוא יהודי טוב.
מעוז: היום המבחן הזה כבר לא עובד.
מעוז: היום אנחנו הפכנו לאבן שואבת, אחת מארצות ההגירה האטרקטיביות ביותר, אם לא הכי אטרקטיבית, שמאפשרת הגירה.
מעוז: זה לא קשור לנושא של היום, אבל אני באמת לא מבין כל מיני רבנים, אין הרבה כאלה, שמסתובבים ברחבי אסיה ומוצאים לנו 30 מיליון ו40- מיליון בני דודים בכל מיני מקומות ששם עבר כנראה סוחר יהודי לפני כך וכך מאות שנים והם ראו אותו מניח קופסאות מוזרות והוא השאיר להם את זה, יכול להיות שהוא גם השאיר שם כמה ילדים ואז המוזר הוא שרבנים, ודווקא רבנים אורתודוקסים, רודפים אחריהם ורוצים להפוך אותנו למתחרים בסינים.
מעוז: אנחנו לא נתחרה בסינים, אנחנו לא צריכים להתחרות בסינים, אבל אני חושב שזו אות כבוד לכנסת ישראל ולציבור כאן שאנחנו יושבים ומתדיינים בינינו לבין עצמנו עם בעיות שהן בעיות יסוד הקיום שלנו בכלל, של העם היהודי, ושלנו באזור הזה בוודאי.
מעוז: תודה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לפרופ' אשר מעוז.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להזמין את פרופ' קלוד קליין, ואני רואה שאנחנו עדיין עומדים בזמן.
נעמי בלומנטל: פרופ' קליין, בבקשה.
פרופ' קלוד קליין: אחת הבעיות כשמדברים אחרון או כמעט אחרון, היא שהכל כבר נאמר, ומה שנשאר לומר זה עם מי אני מסכים ועם מי אני לא מסכים.
פרופ' קלוד קליין: זה בצורה כלשהי מה שאני רוצה לעשות, אולי אני אדגיש פה ושם מספר נקודות שלטעמי לא מספיק הודגשו.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שכולנו מסכימים שאין לגעת בחוק השבות או לפחות בעיקרון של חוק שבות.
פרופ' קלוד קליין: כל יהודי זכאי לעלות ארצה, העיקרון הזה כמובן חייב להישאר ואני חושב שלפחות במה שנאמר היום אין ממש חילוקי דעות לגבי הנקודה הזאת.
פרופ' קלוד קליין: אבל בזה לא אמרנו הרבה.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה אולי להסתכל על חוק השבות - וגם זה נאמר כבר הבוקר - יחד עם חוק האזרחות.
פרופ' קלוד קליין: בסופו של דבר, הבעיות שקיימות במדינת ישראל קיימות גם במספר מדינות אחרות.
פרופ' קלוד קליין: מדיניות ההגירה זאת הבעיה, ורוב המדינות בעולם מתמודדות עם השאלה של מדיניות ההגירה.
פרופ' קלוד קליין: מדיניות ההגירה למעשה מושפעת משני עקרונות.
פרופ' קלוד קליין: העיקרון הראשון הוא העיקרון האידיאולוגי.
פרופ' קלוד קליין: אל לחשוב שרק בישראל אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת.
פרופ' קלוד קליין: למשל, צר לי לומר, החוק הגרמני בעניין הזה מאוד קרוב לחוק הישראלי, יש אפילו בחוקה הגרמנית, בסעיף 116, חוק השבות.
פרופ' קלוד קליין: זה נמצא שם ואני רוצה לומר שהוא חוקק רק כשישה חודשים לפני חוק השבות הישראלי, ואולי גם בעניין הזה היתה השפעה.
פרופ' קלוד קליין: כלומר, בראש ובראשונה יש עניין אידיאולוגי.
פרופ' קלוד קליין: דבר שני, יש העניין של ההגירה.
פרופ' קלוד קליין: באיזו מידה אנחנו רוצים שיבואו אנשים ובאיזו מידה אנחנו לא רוצים.
פרופ' קלוד קליין: בהרבה מדינות בעולם משנים את המדיניות בעניין זה לפי הצורך.
פרופ' קלוד קליין: באמצע שנות החמישים גרמניה, צרפת, הרבה מדינות, היו צריכות כוח עבודה, פתחו את השערים, כי פשוט כדי לבנות מחדש את המדינות היה צריך הרבה אנשים.
פרופ' קלוד קליין: והיום הן סוגרות את השערים.
פרופ' קלוד קליין: אבל כשהן סוגרות את השערים הן נמצאות היום עם מספר גדול של אנשים שנמצאים על אותו שטח, והשאלה מה עושים איתם.
פרופ' קלוד קליין: זה מה שקורה בישראל.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לומר, ואני מבקש לקבל את הדברים כפי שאני אומר, בצורה אולי ציורית - בעבר הכל היה פשוט במדינת ישראל.
פרופ' קלוד קליין: היו יהודים והיו ערבים, וכל אחד ידע איפה מקומו.
פרופ' קלוד קליין: פה יש יהודים, פה יש ערבים, אין הרבה בעיות ביניהם, כלומר יש הרבה בעיות בין יהודים לערבים אבל לא היו הרבה בעיות בעניין הזה; ידעת בדיוק, אנשים בקושי גרו זה ליד זה פיזית, גיאוגרפית, פה ושם שמעת שערבי רוצה להתחתן עם אישה יהודיה, אבל זה היה מאוד-מאוד שולי.
פרופ' קלוד קליין: היום אנחנו מגלים שהעולם הוא לא - ואני מבקש לא לייחס למינוח שלי חשיבות, כי פשוט זה הביטוי שמשתמשים בו - שחור ולבן.
פרופ' קלוד קליין: העולם איננו שחור-לבן, יהודים מצד אחד וערבים מצד שני, ועדיין זה מה שאנחנו אומרים: 80 אחוז יהודים, 20 אחוז ערבים, אבל הדברים הם לא כל כך פשוטים.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לספר אחד שיוצא מדי שנה שהוא אחת הקריאות המהנות ביותר שיש במדינת ישראל - השנתון הסטטיסטי.
פרופ' קלוד קליין: השנתון הסטטיסטי זאת קריאה מאוד-מאוד מהנה.
פרופ' קלוד קליין: קודם כל, ערבים לא קיימים בשנתון הסטטיסטי.
פרופ' קלוד קליין: בשנתון הסטטיסטי יש נוצרים, דרוזים ואחרים.
פרופ' קלוד קליין: המספר של האחרים - מוסלמים כמובן - קצת עולה אבל לא יודעים בדיוק כיצד הדברים פועלים.
פרופ' קלוד קליין: יש לזה חשיבות אחרת כי שם אתה לא יודע בדיוק כמה ערבים יש מול היהודים, אתה צריך לעשות את הסך-הכל, זה קצת מסבך את העניינים.
פרופ' קלוד קליין: אבל אנחנו רואים בפירוש שהיום יש קבוצה מאוד גדולה של אנשים שהם לא יהודים ולא ערבים.
פרופ' קלוד קליין: מדובר בנוצרים, אבל אתה לא רואה את זה שם כי המספר של הנוצרים שם הוא כולל הנוצרים הערבים והנוצרים האחרים, וכמובן שלא עושים את החלוקה הזאת כי כנראה גם מאוד-מאוד קשה לעשות את זה.
פרופ' קלוד קליין: המספר הזה של הלא יהודים ולא ערבים הוא מספר די גדול, והוא מורכב למעשה משתי קטגוריות.
פרופ' קלוד קליין: קודם כל, מאותם אנשים שבאו, רובם מברית המועצות לשעבר.
פרופ' קלוד קליין: כשמדברים עליהם בציבור הרחב אומרים שאלה אנשים שמשקרים.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לומר שהם לא משקרים, הם אנשים שבאו תחת חוק השבות.
פרופ' קלוד קליין: הם אפילו לא אומרים שהם יהודים על פי קנה מידה זה או אחר.
פרופ' קלוד קליין: חוק השבות מאפשר להם לבוא, אז הם באו.
פרופ' קלוד קליין: יש גם קטגוריה אחרת שכמעט ולא דובר עליה היום, זה אולי החידוש היחיד שלי, אלו כל האנשים שהם עובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל, חלק מהם באופן חוקי וחלק מהם באופן בלתי חוקי.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לומר לכם שהקטגוריה הזאת אנחנו עוד לא רואים איזה פוטנציאל יש בה מבחינה הבעייתיות שלנו.
פרופ' קלוד קליין: למשל, מי שחושב על מה שקורה היום בגרמניה או בצרפת, זאת הקטגוריה שצמחה לאט-לאט וכאילו לאנשים האלה אין צרכים, הם לא עושים ילדים משום מה, כי אפילו הילדים שלהם לעתים קרובות הם בלתי חוקיים, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים שהם קיימים ואם אנחנו נבדוק את זה, יש ביניהם אפילו כמה שגם באים מברית המועצות לשעבר.
פרופ' קלוד קליין: כתוצאה מכך, בשוליים, מי שנמצא בקטגוריה של "מברית המועצות לשעבר" במסגרת של חוק השבות ומי שהוא "מברית המועצות לשעבר" במסגרת של עובד חוקי, הגבול ביניהם די מטושטש, זאת אומרת שמבחינה סוציולוגית זאת קבוצה די הומוגנית שמתחילה לפתח הומוגניות מסוימת.
פרופ' קלוד קליין: מה אני רוצה לומר בכך?
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לומר שקודם כל אסור לא לדעת את זה.
פרופ' קלוד קליין: אנחנו צריכים לדעת את העובדה הזאת.
פרופ' קלוד קליין: העובדה היא שהיום יש בישראל קבוצה כזאת ובינתיים היא גדלה.
פרופ' קלוד קליין: אז יכולים להגיד כמו שאומרים באירופה: בסדר, אנחנו נפתור אולי את הבעיות של אלה שנמצאים - שם הבעיה היא רק אם להעניק או להעניק אזרחות - אבל אנחנו סוגרים את הגבולות.
פרופ' קלוד קליין: למעשה אי אפשר לסגור את הגבולות כי אין גבולות בתוך אירופה, עוברים ברכב, אף אחד לא בודק, כל אחד יכול לעבור.
פרופ' קלוד קליין: אצלנו עדיין קצת בודקים.
פרופ' קלוד קליין: וכפי שנאמר קודם, אשר מעוז דיבר על זה מאוד יפה, ברגע שיש אנשים כאלה אנחנו צריכים לתת להם פתרון.
פרופ' קלוד קליין: בזה אני רק רוצה לרמוז שבאופן חלקי לפחות הבעיה העיקרית היא לא אם להמשיך לתת להם או לא להמשיך לתת להם לבוא, קודם כל לתת פתרון לאנשים שנמצאים פה.
פרופ' קלוד קליין: אבל זה לא הדיון של היום, אני יודע.
פרופ' קלוד קליין: לגבי ההחלטה עם ההמשך, כמובן שההחלטה הראשונה צריכה להיות מה רוצים, לא להתווכח סתם בצורה מופשטת.
פרופ' קלוד קליין: מה רוצים?
פרופ' קלוד קליין: רוצים שיבואו אנשים?
פרופ' קלוד קליין: האם אפשר היום לסגור לגמרי?
פרופ' קלוד קליין: אלה החלטות מסוימות שחלקן הן פוליטיות וחלקן אידיאולוגיות.
פרופ' קלוד קליין: אני לתומי הגעתי למסקנה שבשלב הזה שבו אנחנו נמצאים לא יהיה אפשרי לבצע שינוי מהפכני.
פרופ' קלוד קליין: למשל, לשנות לגמרי את חוק השבות ואפילו יכול להיות שיהיה קשה מאוד להעלות על הדעת שינוי רציני לגבי אותו סעיף או תת-סעיף של הנכד.
פרופ' קלוד קליין: לכן מה שאני רוצה להציע זה דבר שאני קורא לו מינימליסטי, לעת עתה, במסגרת הנתונים הקיימים היום.
פרופ' קלוד קליין: ובכן, במסגרת של חוק השבות - אולי לא כולם יודעים את זה, רק המקצוענים כמובן יודעים - קיימים סייגים.
פרופ' קלוד קליין: כלומר, שבמסגרת חוק השבות ניתן למנוע מקטגוריות של אנשים שזכאים לשבות לעלות לישראל.
פרופ' קלוד קליין: אם יש טענה שעולים פושעים - אני שומע את הטענה - ניתן למנוע זאת.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להזכיר, אמנם לא הגיעו הרבה מקרים לבית המשפט העליון אבל אני עשיתי את הבדיקה לפני כחודש, הגיעו לבית המשפט העליון במשך ארבעים שנה - התיקון הזה קיים רק משנת 54 - כ10- עד 15 מקרים של אנשים ששר הפנים, על פי סמכותו, סירב לתת להם אשרת עולה.
פרופ' קלוד קליין: הם פנו לבית המשפט העליון, אף אחד לא בוטל על-ידי בית המשפט העליון.
פרופ' קלוד קליין: בעניין הזה, עד עכשיו הבג"ץ לא נכנס לעובי הקורה, הוא קיבל מה ששר הפנים אמר.
פרופ' קלוד קליין: מישהו יכול לבוא לטעון: הרבה דברים קרו מאז בבית המשפט העליון.
פרופ' קלוד קליין: זה נכון, הרבה שינויים חלו בפסיקה, בעניין זה אני מסופק מאוד.
פרופ' קלוד קליין: ניתן להעלות על הדעת שאותן הרשויות שהן ממונות על ההפעלה של חוק השבות, זאת אומרת מי שמעניק את אשרת העולה, יכולות להשתמש באותה סמכות.
פרופ' קלוד קליין: חייבים אפילו להשתמש באותה סמכות.
פרופ' קלוד קליין: אני מזכיר לכם שכתוב באותו סעיף "אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים שהמבקש בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור".
פרופ' קלוד קליין: ניתן לעשות את זה.
פרופ' קלוד קליין: כמובן שתהיה זכות על פי מה שקיים אצלנו לבדוק אם השר לא משתמש - ואני כבר שומע טענות כאלה - בזה באופן פוליטי או מונע את העלייה מכאלה או מאחרים.
פרופ' קלוד קליין: יכול להיות, אבל בסך הכל אני חושב שזה כלי שניתן להשתמש בו והוא יכול להוריד בצורה די דרסטית את המספר של אותם אנשים שיעלו ושהם למעשה, כפי שנדמה לי פרופ' אסא כשר הזכיר, לא רצויים.
פרופ' קלוד קליין: אנחנו לא רוצים את האנשים האלה, ואני רוצה להזכיר לכם, אולי זה לא ידוע, אבל הסיפור הוא מעניין כשלעצמו.
פרופ' קלוד קליין: הסייג הזה שמאפשר למנוע מבעל עבר פלילי לעלות לארץ לא היה בחוק המקורי בשנת 1950.
פרופ' קלוד קליין: בשנת 1954 ממשלה זרה, בלגיה במקרה דנן, פנתה ואמרה: יש לנו כמה עשרות יהודים בבתי סוהר בבלגיה, אנחנו מוכנים להיפטר מהם.
פרופ' קלוד קליין: בן גוריון אמר: לא, אנחנו לא רוצים אותם.
פרופ' קלוד קליין: אבל למעשה לא היה קיים כלי משפטי כדי למנוע את זה.
פרופ' קלוד קליין: ואז באה הכנסת, על פי הצעת משרד המשפטים, ותיקנה את החוק.
פרופ' קלוד קליין: באותה הזדמנות היה צריך לחוקק את חוק ההסגרה, וזה נעשה כמעט באותו זמן.
פרופ' קלוד קליין: הנושא השני הוא חוק האזרחות.
פרופ' קלוד קליין: פרופ' גביזון דיברה על זה קצת הבוקר, אני חושב שכדאי אולי להוסיף כמה מילים.
פרופ' קלוד קליין: אני בהחלט מסכים שהכוונה היא - נדמה לי שמר מרידור הזכיר את זה - שמי שעולה לארץ, עולה עם כל הזכויות.
פרופ' קלוד קליין: זה נכון, זו הכוונה, אנחנו לא רוצים להעלות אנשים שיהיו פה במעמד נחות.
פרופ' קלוד קליין: יחד עם זאת, אני אתן רק דוגמא אחת בתחום שהוא לא קשור אבל לדעתי הוא כן קשור: בבחירות של שנת 1992 ברור שהצביעו אנשים, במספר די גדול, שהיו בארץ פחות מארבעה חודשים.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שגם מי שיוצא מתוך ההנחה שצריך לתת את כל הזכויות, יודע שמי שנמצא בישראל ארבעה חודשים, נאמר את זה בצורה עדינה - הוא לפחות פתוח להשפעות מכל מיני סוגים כיצד להצביע, כי הוא בעצמו לא יודע איך צריך להצביע.
פרופ' קלוד קליין: דרך אגב, משרד הפנים יודע את זה, אני מזכיר לכם שלמרות שנותנים אזרחות מיד יש הנחיה פנימית במשרד הפנים בדרך כלל, כידוע לרוב הציבור פה, לא לתת דרכון בשנה הראשונה.
פרופ' קלוד קליין: נותנים תעודת מעבר, לא נותנים מיד דרכון, למרות שהחוקיות של ההחלטה היא לא כל כך ברורה, מכיוון שאנחנו רוצים למנוע מה שבעבר קראו "ישראלי פיקטיבי" שבא לישראל, נמצא שבוע, יוצא עם דרכון וזה בעצם מה שהוא רצה.
פרופ' קלוד קליין: על כן צריך לקבוע תקופה מסוימת, בהרבה מדינות בעולם יש הוראה מן הסוג הזה.
פרופ' קלוד קליין: למשל, רק לשם השוואה - בהרבה מדינות בעולם, דרך אגב דבר שלא קיים אצלנו, מי שמתחתן, וזה היום בגלל השוויון בין גבר לאישה, מי שמתחתן עם גבר או אישה מאזרחות מסוימת, יכול לקבל את האזרחות של בן הזוג אבל רק כעבור שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, הכל לפי אותה מדינה.
פרופ' קלוד קליין: יש היום נטייה - למשל בצרפת זה היה מיידי, היום זה שנתיים - לקבוע תקופה יותר ויותר ארוכה כדי לבדוק למשל, כמו שראינו בכמה סרטים די מצחיקים, אם הנישואין הם לא פיקטיביים.
פרופ' קלוד קליין: בתקופה הזאת, שיכולה להיות שנה, שנתיים, שלוש, אפשר לבדוק מי זה האיש, מי זו האישה, שבאו לישראל.
פרופ' קלוד קליין: אם באמת פתאום מגלים שהם פושעים - הרי אחת הטענות היא שהם פושעים, כך אני שומע - אז ניתן יהיה לא להעניק אזרחות.
פרופ' קלוד קליין: ואם לא להעניק אזרחות, אפילו לגרש במקרה הצורך.
פרופ' קלוד קליין: היום זה יותר קל.
פרופ' קלוד קליין: היתה תקופה שזה היה בעייתי.
פרופ' קלוד קליין: אני מזכיר לכם - אחד השינויים הגדולים שחלו ברוסיה הוא שעד לתקופה מסוימת כל מי שעלה לישראל איבד את אזרחותו המקורית, היום זה כבר לא המקרה.
פרופ' קלוד קליין: על כן בעבר, אם הוא הגיע לישראל כשלא היתה לו אזרחות אחרת, אי אפשר היה לגרש אותו.
פרופ' קלוד קליין: היום זה הרבה יותר קל.
פרופ' קלוד קליין: לא שאני בעד מדיניות גירושין, זה אף פעם לא סימפטי, אבל לפחות שבתקופה מסוימת, תקופת מעבר, האיש נמצא כאילו במבחן מסוים.
פרופ' קלוד קליין: למה הדבר דומה?
פרופ' קלוד קליין: למי שבא לקיבוץ ורוצה להיות חבר קיבוץ.
פרופ' קלוד קליין: אז יש תקופה מסוימת של מועמדות.
פרופ' קלוד קליין: נכון שבסוף חברי הקיבוץ צריכים להצביע אם רוצים אותו, את זה אין לנו אפשרות לעשות, אבל יש תקופה מסוימת של שנה, שנתיים - כל אחד יכול לקבוע את התקופה הזאת, לא צריך לעשות הכל באופן כל כך אוטומטי.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב ששני הדברים שאני כרגע מביא הם שינויים מינימליסטיים במדיניות, נדמה לי שהם אפילו לא דורשים שינוי בחקיקה אלא במדיניות.
פרופ' קלוד קליין: קצת-קצת להקשות כדי למנוע מה שקרה.
פרופ' קלוד קליין: מה שקרה הוא שיש ניצול לרעה של המצב, מכיוון שכל הרעיון היפה של שבות היום זה הגירה, והגירה כלכלית, לפעמים אפילו לא הגירה כלכלית.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שבשלב זה דרוש רק שינוי במדיניות, ואני לא משלה את עצמי, יכול להיות שכעבור חמש או עשר שנים יסתבר שזה לא מספיק.
פרופ' קלוד קליין: אני לא יודע, אני לא יכול לקבוע.
פרופ' קלוד קליין: אנחנו היום בשלב מעבר, צריך לראות איך הדברים מתפתחים.
פרופ' קלוד קליין: נכון שמדינת ישראל היום היא אטרקטיבית, זה יפה לומר, אני שמח על כך, אני מקווה שזה ימשיך אך אני לא בטוח שכך יהיה תמיד.
פרופ' קלוד קליין: יכול להיות שהדברים ישתנו ואז לא הייתי רוצה שנהיה עם חקיקה מאוד מגבילה.
פרופ' קלוד קליין: בינתיים זה עניין של מדיניות.
פרופ' קלוד קליין: נכון, הנושא הוא טעון, וראינו היום כמה הוא טעון אמוציונלית, לא רק פוליטית, ונדמה לי שבשלב הזה הייתי מציע לגשת רק באמצעים מינימליסטיים, אבל משהו צריך לעשות.
פרופ' קלוד קליין: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לפרופ' קלוד קליין.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכולכם.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שהדברים דיברו בעד עצמם.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להצהיר כאן שיהיו עוד דיונים - אם בוועדה, אם בחדר ההרצאות, אם כאן באודיטוריום, יהיו עוד דיונים בהקשר לחוק השבות, לצורך או לא לצורך לשנותו.
נעמי בלומנטל: מי מכם שמעוניין להגיע, אנא תודיעו כאן לוועדה.
נעמי בלומנטל: כל טוב לכם והרבה תודה על ההקשבה ועל שיתוף הפעולה.
נעמי בלומנטל: הדיון הוא סביב אותו נושא, כשהסעיף הראשון מתייחס להצעתו לסדר-היום הדחופה של חבר-הכנסת רחמים מלול בקשר לדבריו של הסופר עמוס קינן, ותיכף מר קינן יאמר את דברו, ולמעלה מזה.
נעמי בלומנטל: הסעיף השני - סגנית השר חברת-הכנסת מרינה סולודקין ביקשה את ישיבת הוועדה סביב התבטאויות עוינות כלפי העולים החדשים מתוך הממסד הפוליטי והאקדמי, כאשר אני מבינה שעיקר הבעיה צצה דווקא בטכניון, שם נאמרו דברים קשים בצורה גורפת כלפי עולים חדשים שנמצאים שם, ונמצא כאן נציג הטכניון פרופ' אברהם שיפר.
נעמי בלומנטל: גם שר הבריאות רצה להיות בישיבה זו.
נעמי בלומנטל: אני מקווה שהוא יספיק לבוא, אבל זה לא בטוח.
נעמי בלומנטל: היתה לנו ישיבה קודמת שבה הותקף קשות אחיו, הרב בניזרי מבית-שמש, שדיבר בצורה מאד בוטה וגסה כלפי העולים החדשים בבית-שמש.
נעמי בלומנטל: הוא בקושי הצליח לומר משהו.
נעמי בלומנטל: אינני אומרת שפיו הפיק מרגליות בקשר לעולים החדשים, אבל אין ספק שלא נתנו לו במיוחד לדבר.
נעמי בלומנטל: אני בכוחותיי הדלים ניסיתי להסות את אלה שצעקו עליו, אבל הדבר לא עלה בידי והוא לא הצליח לומר את דברו.
נעמי בלומנטל: מר קינן ביקש למסור הודעה לפני שנתחיל את הדיון, ואני בהחלט מכבדת את רצונו.
רחמים מלול: מדוע גברתי?
רחמים מלול: מדוע שכך יהיה סדר היון?
נעמי בלומנטל: כי אני מוצאת לנכון לתת לעמוס קינן, לאחר שיצאה כותרת "דברי עמוס קינן על המרוקאים הפיסחים והעיוורים" - - -
רחמים מלול: בסדר, אז מן הראוי היה לשמוע קודם-כל את דברי חברי הוועדה, חברי הכנסת, ולאחר-מכן את דבריו.
נעמי בלומנטל: הוא ישמע.
עמוס קינן: מי שחושב שאני לא אענה לשאלות של חברי ועדת הכנסת טועה.
עמוס קינן: אבל היות וזה לא בית-דין שדה, אם לי לא יתנו לקרוא מהכתב דבר קצר שכתבתי, אני קם והולך, ותדברו עם עצמכם.
נעמי בלומנטל: לא, זה בסדר גמור.
רחמים מלול: אתה רוצה להמשיך להיות בוטה לא רק מעל דפי העתון?
רחמים מלול: יש ענין של סדר, יש ענין של נהלי דיון.
עמוס קינן: זה לא ענין של סדר או של נוהל.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאני לא צריכה לקבל שעור בנהלי דיון ואני אנהל את הדיון כפי שאני מוצאת לנכון, על אף ההצעה לסדר-היום שאתה העלית, חבר-הכנסת מלול, ואני מאד מכבדת אותה.
רחמים מלול: זכותך.
נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר שנמצאים אתנו גם תלמידים מבית-ספר בויאר בירושלים.
נעמי בלומנטל: אני אאפשר לסופר עמוס קינן לומר את דברו, לפני שנשמע את חברי הכנסת.
עמוס קינן: ועדה נכבדה, מהעתון "ידיעות אחרונות" למדתי שממשלת ישראל בישיבתה גינתה את עמוס קינן.
עמוס קינן: מעולם לא גינתה ממשלת ישראל את הרמאי הבין-לאומי פלאטו שרון, גם לא את מי שהכניס אותנו ללבנון, גם לא את רוצחי נשותיהם וילדיהם, ושריפתם לאחר-מכן.
עמוס קינן: גם לא את האנסים הסדרתיים ואנסים סתם.
עמוס קינן: אכן, כבוד שאני רואה בו מעין פרס ישראל על עמל חיים.
עמוס קינן: לעצם הענין בשורה אחת: מעולם לא שנאתי שום עדה בישראל, כשם שמעולם לא שנאתי שום עם.
עמוס קינן: כל ימי חתרתי לשלום עם שכנינו ומכל בני דורי, דור תש"ח, הייתי הראשון שיצר קשר עם פלסטינים והתמדתי בקשר זה גם כאשר היה צפוי עונש לשכמותי.
עמוס קינן: אני איש שכל עיסוקיי היו בתרבות: בעתונות, בספרות, במחזאות, בתסריטים שכתבתי ובסרטים שעשיתי בעצמי.
עמוס קינן: לא התחברתי מעולם לחזקים, תמכתי תמיד בחלשים באשר הם.
עמוס קינן: בעתונאות אני מזה 51 שנים ומעולם לא נתקלתי ברשעות ובזדון של עתונאות צהובה, שנהפכה כבר מזמן לעתונות אדומה של דם, כפי שגרם לי עורך המגזין של "ידיעות אחרונות" – "תל-אביב".
עמוס קינן: מראיינת העתון שאלה אותי בעיקר בענייני לשון עברית, תרבות, הסטוריה של מדינת ישראל, עתונות וכו'.
עמוס קינן: אותו עורך צהוב-אדום מצא בכל דבריי שבע מלים שאינן משקפות, לא רק את האמור בכתבה כולה, אלא גם את תחילת המשפט או סופו.
עמוס קינן: מי שהיה טורח לקרוא את המשך דבריי היה מבין ללא צל של ספק שהביקורת הוטחה כנגד ממסדו של בן-גוריון ולא נגד המרוקאים או עדה כלשהי.
עמוס קינן: אבל סביר להניח שגם היושבים באולם לא קראו דבר מעבר להפנייה בשער הגליון.
עמוס קינן: מה שנאמר בהפנייה הזאת גרם לתחילתו של מסע מגן דוד נגדי.
עמוס קינן: ידידים שלי שלא קראו כלל את מאמרי, הותקפו פיסית.
עמוס קינן: גם אני מאויים פיסית.
עמוס קינן: נשאלתי על-ידי המראיינת על ימי בן-גוריון.