GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: אינני יודעת אם זה יופיע כאן או בהצעת החוק הממשלתית, אבל זה נשמע הגיוני שהממשלה תאשר, למשל, שנת לימודים לפי תקציב מסוים, ואז מוסדות גם פרטיים וגם חצי פרטיים, או עמותות יוכלו להשתתף באותו מכרז ולהיות מקום מוכר שאפשר לקבל בו הכשרה מקצועית.
רוני ארד: הרי אם בחוק אומרים שהוא זכאי לשלוש שנות לימוד במוסד אקדמי, הוא זכאי לעשות תואר.
רוני ארד: עכשיו הבן-אדם אומר: אני לא יכול לעשות תואר ב-10,000 שקל, כי אין לי פסיכומטרי גבוה.
רוני ארד: הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה ללמוד במכללה פרטית, שאליה אני יכול להתקבל.
רוני ארד: הלימודים במכללה פרטית עולים 40,000 שקל.
רוני ארד: אז מה?
רוני ארד: מצד אחד אנחנו אומרים: ניתן רק 10,000 שקל, ומצד שני החוק אומר:
רוני ארד: אבל אתם חייבים לתת לי שלוש שנות לימוד.
נעמי בלומנטל: לזה נצטרך לדאוג בחוק.
רוני ארד: הענין הוא שמחלקים את העוגה על-פי החוק.
רוני ארד: הרי לפי חוק הביטוח הלאומי שנקבע, אם יש עוד ארבעה זכאים, לא אומרים להם: אתם לא זכאים כי נגמר התקציב.
רוני ארד: כנ"ל לגבי חוק.
רוני ארד: אם החוק אומר שלכל עולה מגיעות שלוש שנות לימוד, הדבר הזה יחוייב על-ידי החוק.
אלי ואלק: אני הייתי מוסיף חצי משפט שהיה פותר את הבעיה.
אלי ואלק: אחרי המלים "..
אלי ואלק: לענין חוק זה" הייתי מוסיף: מתוך רשימה אשר תאושר על-ידי השר.
אלי ואלק: והכוונה היא בהתייעצות עם שר האוצר.
נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים למצוא דרך לנסח את זה.
נעמי בלומנטל: אבל יכולה להיות הגבלה בסכום.
נעמי בלומנטל: כפי שאמרה קודם דפני מושיוב, עולה מאתיופיה, למשל, הכשרה מקצועית לוקחת לו יותר זמן.
נעמי בלומנטל: אם אמרנו שהבסיס לכל עולה הוא 10,000 שקל בכל מוסד מוכר, לעולה אתיופיה נצטרך יותר.
נעמי בלומנטל: השאלה היא איך אנחנו מעגנים את זה בחקיקה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא כדאי להיכנס לכל הדברים האלה, ואני מסכימה עם מה שאמרה עו"ד גלית לביא, שדנים כעת בכל הדברים האלה.
נעמי בלומנטל: לכן חבל שנטחן כאן מים.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שנאשר את זה כפי שהוא.
עו"ד מרים פרנקל-שור: זה בעייתי לאשר כל סעיף בלי לדון בו.
נעמי בלומנטל: יש לך רעיון איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת?
נעמי בלומנטל: למשל, לגבי מוסד להכשרה מקצועית.
עו"ד מרים פרנקל-שור: שהסיוע הכספי יינתן לכל מוסד אותו דבר.
עו"ד מרים פרנקל-שור: הבעיה הזאת עלתה גם בנושא האוניברסיטאות, כשאמרנו אם סטודנטים בשלוחות יקבלו אותו שכר-לימוד כמו סטודנטים באוניברסיטאות, ואם יינתן סיוע, ניתן אותו לא בהתאם לשכר הליטמוד אלא יוחלט מהו שכר הלימוד באוניברסיטאות וכל סטודנט היכן שהוא לומד יקבל אותו דבר.
עו"ד מרים פרנקל-שור: יש שאלה אחרת שמתעוררת פה, אם לא צריך להיכנס לאיזה שהוא מידרג של עזרה בהכשרה מקצועית?
עו"ד מרים פרנקל-שור: זו שאלה שאני חושבת שכן צריך לתת עליה את הדעת, כי אנחנו קובעים פה נורמה.
נעמי בלומנטל: נכון, יש פה בעיה ואנחנו מוצאים אותה בפרק ב' ובפרק ד' בסעיף 8, כאשר מדברים על פרק זמן ולא מדברים על סכום שיתואם, ופה בהחלט יש בעיה.
אלי ואלק: בשני המקומות אפשר לסייג ולהגיד: עד תקרה מסכום שכר-לימוד אשר תיקבע מדי שנה על-ידי השר, בהתייעצות עם שר החינוך או שר האוצר.
אלי ואלק: התקרה תשתנה, ולא חשוב אם זה מוסד פרטי או לא.
רוני ארד: אני רוצה להסביר עוד פעם.
רוני ארד: ברגע שמדובר בחוק, אנחנו חייבים לתת מצד אחד.
רוני ארד: מצד שני, אם אי-אפשר לממן את זה, אז לשם מה לעשות חוק?
רוני ארד: לכן יש פה בעיה.
רוני ארד: בגלל שזה חוק, מדובר על כל סטודנט, ומה נעשה אם יבואו 30,000 סטודנטים?
רוני ארד: האוניברסיטאות לא יספיקו לקלוט את כולם.
סופה לנדבר: ממשלת ישראל הבטיחה לימודים חינם, וכל עוד החוק לא קיים, לעולה החדש אין כסף והוא רוצה להמשיך ללמוד.
רוני ארד: היום יש 10,500 סטודנטים עולים שלומדים חינם.
סופה לנדבר: אנחנו נגביל את המוסדות שיהיו מוכרים בארץ.
אלי ואלק: לא נגביל את המוסדות, אלא את הסכום.
רוני ארד: בתור מי שצריך לתת תקציבים, אתה מעריך שיעלו עשרים אלף עולים בגילאים אלה ואתה צריך לקבוע איקס כסף.
רוני ארד: אתה לא יודע כמה מהם יצליחו להתקבל וכמה לא.
רוני ארד: ומה יהיה עם עולה שלא הצליח להתקבל?
רוני ארד: אם הוא לא התקבל בגלל הציון במבחן הפסיכומטרי, הוא יילך למקום ששם הוא כן יתקבל.
אלי ואלק: יש לציין שסכום התמיכה לא יעלה על שכר הלימוד באוניברסיטה.
רוני ארד: אז זה נוגד את החוק.
רוני ארד: רק מי שעובר את המבחן הפסיכומטרי ורוצה להיכנס לאוניברסיטה משלמים לו 10,000 שקל?
נעמי בלומנטל: החוק מאפשר כל מיני מסלולים – גם להכשרה מקצועית, גם השכלה גבוהה, גם מכינות קדם-אקדמיות.
נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים למצוא את הניסוח שיוכל לסייע.
סופה לנדבר: אבל אנחנו כותבים: לא למוסד פרטי.
נעמי בלומנטל: אם יש לך מוסד פרטי שהוא טוב שעלות הלימודים בו היא 40,000 שקל, והמדינה נותנת 10,000 שקל...
נעמי בלומנטל: אז אם המדינה תעזור לסטודנטים, היא תעזור להם בסכום מסוים.
אלי ואלק: אני חושב שמקומו של הדיון הזה כשנגיע לסעיף 8 ולא בהגדרות כלליות.
אלי ואלק: בהגדרה כללית מספיק "מוסד להשכלה גבוהה".
אלי ואלק: לא מדובר כאן על סכום הסיוע וכמה שנים.
אלי ואלק: כשנגיע להכשרה ולמספר השנים, נדון בזה.
דפני מושיוב: אחת הבעיות שקיימות, אחרי ההכשרה ואחרי ההסבה, היא ההשמה.
דפני מושיוב: זאת אומרת, זה עוד גוף שקיים וחשוב שגם הוא ייכנס לנושא הגדרות ומאוחר יותר גם בהתייחסות בחוק, בקטע של השמה.
דפני מושיוב: כי אחרי ההכשרה אנחנו מוצאים שהרבה פעמים אנשים מאד מתקשים למצוא מקום עבודה, או שהם נדחים בגלל דעות קדומות כאלה ואחרות, וכדאי להתייחס גם לזה.
רוני ארד: ברגע שקובעים בחוק שכל אחד זכאי, ונניח ששני עולים רוצים באותו דבר, ואתה עושה את זה במסגרת החוק, בסופו של דבר נגיע לעלויות.
רוני ארד: חייבים לחשב עלויות, ולכן צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
דפני מושיוב: אחד הדברים שקורים, שכן נפתחים קורסים וכן נכנסים - - -
רוני ארד: אבל ברגע שזה בחוק הוא יגיד: ברוסיה הייתי א', אני רוצה גם להיות פה כי החוק מאפשר לי להיות.
רוני ארד: מה לעשות שיש רק עשרה כאלה בכל הארץ?
דפני מושיוב: אבל בהסבה הוא עובר למחשבים.
דפני מושיוב: בעבר הוא עסק בדבר אחר והוא לא מוצא עבודה.
דפני מושיוב: במשרד הקליטה הכניסו עכשיו עשרה מגשרים בשירות התעסוקה הקווקזי.
דפני מושיוב: זה עוזר?
דפני מושיוב: זה לא עוזר, ולא חושבים קצת לאחרת.
דפני מושיוב: אחד הדברים שלדעתי חשוב שייבחן הוא איך בתקציבים הקיימים עובדים יותר טוב.
דפני מושיוב: זאת אחת הבעיות היום בשטח.
דפני מושיוב: אז אם החוק יכול להסב את תשומת הלב לשירותים הקיימים במשק, ולמשרדי הממשלה .
דפני מושיוב: . .
דפני מושיוב: כי הגישה שלנו במשרדי הממשלה היא גישה תוספתית.
דפני מושיוב: היא לא באה לבדוק מה קרה היום.
רוני ארד: אחת הסיבות שבזמנו התנגדנו לחוק היא שהוא מונע גמישות.
רוני ארד: החוק לא גמיש, וברגע שיש חוק אתה לא יכול לעשות שום דבר, אין לך שום גמישות.
רוני ארד: היום היתרון של הממשלה – יכול להיות שזה לא מיושם כמו שצריך ולא מרוצים, אבל יש גמישות.
רוני ארד: אם צריך לפתוח קורס כזה, אז יפתחו קורס כזה, אבל הכל במסגרת ההיגיון והגמישות.
סופה לנדבר: היגיון לטובת העולה או לטובת הפקידים במשרד?
דפני מושיוב: לא זה ולא זה.
דפני מושיוב: זה מה שקורה בשטח.
נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה עד כמה הממשלה תהיה מוכנה ללכת.
נעמי בלומנטל: אנחנו בוודאי רוצים את המקסימום, אבל עם זאת אנחנו מכירים את הבעייתיות של החוק הזה.
נעמי בלומנטל: השאלה כמה הממשלה מוכנה ללכת מבחינת הכניסה לפרטי הניסוח, כי כל דבר הוא חשוב.
נעמי בלומנטל: זה מאד בעייתי.
נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית אומרת שנחוקק אולי רק חוק דקלרטיבי, שישראל רוצה לקלוט עולים.
אלי ואלק: זה בעצם מה שייצא.
אלי ואלק: נציג האוצר שאל בשביל מה בכלל לקבל חוק?
אלי ואלק: כי רוב הדברים, עד כמה שאני יודע, קיימים בארץ.
אלי ואלק: זה בעצם בא כדי לעגן בחוק דברים שקיימים בלאו-הכי.
רוני ארד: כל הדברים שקשורים בעזרה סוציאלית קיימים, בהתאם למצב סוציאלי.
רוני ארד: מה שקשור להכשרה מקצועית – מי שצריך באמת הכשרה מקצועית.
רוני ארד: מה שקשור ללימודים – מי שצריך לימודים.
רוני ארד: יש גמישות.
רוני ארד: נכון, מצד שני יש גם מגבלה של תקציב, מה שאין בחוק, אבל הדברים האלה נעשים לפי קריטריונים מסוימים, אם זה סוציו-אקונומיים ואם זה לפי שנות לימוד.
רוני ארד: אתה לא יכול להכניס לחוק דברים שהם סוציו-אקונומיים או אחרים בין עולים.
רוני ארד: מה גם שמדובר בכל עולה.
עו"ד אלן זיסבלט: אחת המטרות של הבדיקה בצוות היא שיכול מאד להיות שיהיו נושאים שאין להכניס אותם בחוק הראשי.
עו"ד אלן זיסבלט: זאת אומרת, יש דברים שכל אחד יכול לקבל.
עו"ד אלן זיסבלט: למשל, פטורים מסוימים, ביטוח לאומי, זכויות מסוימות.
עו"ד אלן זיסבלט: יש דברים אחרים שאנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה ראשית, וזאת בדיוק המטרה של הצוות, להבחין בין מה שאפשר להעלות לחקיקה ראשית ומה חייבים להשאיר לכללים פנימיים גמישים.
אלי ואלק: למשל, אין כאן הבחנה סוציו-אקונומית בין עולה לעולה.
אלי ואלק: יש כאן הצעה לשלם בעד שנות ותק שאדם עבד בחוץ-לארץ.
אלי ואלק: את לא יכולה להפלות עולה שבא מצרפת או מארצות-הברית שעבד שם שלושים שנה, והוא יביא מסמכים שיראו שהוא היה שם עצמאי, ואז הוא יקבל תוספת של 15% בקצבת ביטוח לאומי.
אלי ואלק: מבחן הכנסה מופיע בתקנון של ביטוח לאומי.
אלי ואלק: אולי המשפטנים יגידו שמספיק להזכיר שבחוק ביטוח לאומי מעוגן מבחן הכנסה.
אלי ואלק: סעיף 7א מפרט הרבה לטובת העולים.
אלי ואלק: השאלה היא אם לא נעשה כאן אפליה.
נעמי בלומנטל: יש פה כמה דברים שנראים לי מאד בסיסיים.
נעמי בלומנטל: למשל, לימוד השפה העברית.
רוני ארד: זה קיים.
נעמי בלומנטל: אני יודעת, אבל זה לא מעוגן בחוק.
דפני מושיוב: זה קיים בשלב ההגעה, ומה שקורה הוא שהרבה מאד מהעולים היום עסוקים בקיום ובהישרדות, וכשהם מתפנים אין על-פי חוק אפשרות ללמוד עברית, ואז הם נתקעים גם מבחינת חוסר תעסוקה - - -
רוני ארד: דווקא בחצי השנה הראשונה הם מקבלים את כל הדברים האלה.
רוני ארד: לתת להם שנה וחצי ללמוד, ודמי קיום, כולל סל קליטה?
רוני ארד: זה הפתרון?
עו"ד אלן זיסבלט: אנחנו שקלנו את האפשרות להתייחס בחוק הראשי לדברים שהם משותפים לגמרי לכל העולים.
עו"ד אלן זיסבלט: כמו לימוד עברית, וכמובן לדברים שקיימים לפי חוקים אחרים: ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, הטבות מס מסוגים מסוימים.
עו"ד אלן זיסבלט: לגבי דברים אחרים, גם אם מדובר על ארץ מוצא או על מבחן כספי, חייבים להבחין, ואת זה באמת קשה לעשות בחקיקה ראשית, אולי אפילו בתקנות, משום שמדובר על הסדרים הרבה יותר גמישים ומפורטים מאשר ניתן לעשות בחקיקה.
עו"ד אלן זיסבלט: אני מבין שהוועדה החליטה להמשיך ולהביא את הענין לשלב מסוים.
עו"ד אלן זיסבלט: אבל אנחנו חייבים להבין שהענין בעייתי, ולדעתי חבל להתאמץ כל-כך כשאולי נוכל לבוא אליכם עם תוכנית הרבה יותר הולמת.
עו"ד מרים פרנקל-שור: יש לי על זה שתי שאלות.
עו"ד מרים פרנקל-שור: קודם-כל מה הצפי.
עו"ד מרים פרנקל-שור: דבר נוסף, אני חייבת לדבר פה מהנסיון של הוועדה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: הרי הממשלה תגיע ישר לקריאה ראשונה, ופה אנחנו בבעיה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: מצד אחד לפרסם בכחול דבר כזה, אתה מסכים אתי שזה מאד-מאד בעייתי, ואני חושבת שגם מכבודה של הוועדה שאנחנו לא נפרסם דבר כזה בכחול.
עו"ד מרים פרנקל-שור: תמיד יש סיכון שמתפרסם משהו בכחול שעדיין לא מעובד והוא יכול גם להגיע כך, וזה קרה כבכנסת, ויכול גם כך להגיע לקריאה שנייה ושלישית.
עו"ד אלן זיסבלט: כשתהיה טיוטה אז תוכלו להתאים את עצמכם לכללים האלה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: אבל כאן אנחנו צריכים איזה שהוא לו"ז, כיוון שאי-אפשר להגיד לחברי הכנסת: תמתינו, ואנחנו נגיע כבר לכנסת ה-16.
עו"ד מרים פרנקל-שור: צריכה להיות הבטחה לוועדה שתהיה פה עבודה, כי אנחנו מפגרים בקריאה שלמה אחרי הממשלה.
עו"ד מרים פרנקל-שור: מצד שני יושבים כאן נציגי הממשלה ואף אחד לא תורם.
דפני מושיוב: כי לא ידענו על זה.
דפני מושיוב: אני חושבת שאחד הדברים הוא דווקא לשבת עם נציגים של משרדי הממשלה וללמוד דווקא מתוך היידע שהצטבר.
דפני מושיוב: לדעתי רוב התקציבים קיימים, אבל צריך לעשות איזה שהן אינטרפרטציות.
דפני מושיוב: על דברים מסוימים לא צריך חוק, ודברים מסוימים צריך לראות אותם גם בטווח קצר וגם בטווח ארוך, כי בסך-הכל יש אוכלוסיה שלא תמיד נשארת בשוליים החברתיים כתוצאה - - -
עו"ד גלית לביא: גם לגבי לימוד עברית, שהוא דבר בסיסי ומשותף לכל, גם כיום קיימת דיפרנציאציה מאד גדולה לגבי לימוד עברית.
עו"ד גלית לביא: יש אמנם אולפן א', אבל יש גם הזדמנות שנייה ויש הכנה להכשרה מקצועית, ויש ויש.
עו"ד גלית לביא: זה מאד שונה ולא רוצים לפגוע באף עולה, שאם נעשה את זה אחיד, בסוף ייצא שהוא ייפגע.
עו"ד גלית לביא: כהכנה ראשונית של הדבר הזה על כל סעיף וסעיף, ברגע שאתה נוגע באיזה שהוא משרד ממשלתי, כמובן מתייעצים אתו.
עו"ד גלית לביא: אבל כרגע זה עוד כטיוטה.
עו"ד גלית לביא: ברגע שהטיוטה תהיה משהו מושלם, כמובן שזה יבוא להתייעצות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
עו"ד גלית לביא: זה לא ייעשה לבד, זה חלק מעבודת הוועדה.
עו"ד גלית לביא: אבל כמו שאמרתי קודם, זה באמצע הליכי הכנה ואי-אפשר להקיף כרגע את כל השאלות, כי עדיין יושבים על השאלות הראשוניות.
אלי ואלק: אני מציע להמשיך בדיון, כי זה יקל על צוות ההכנה.
אלי ואלק: אם תשמעו במה מתלבטים חברי הכנסת, תדעו למה להתייחס יותר ולמה פחות.
עו"ד גלית לביא: תעשו מה שנוח לכם.
נעמי בלומנטל: היום לא נמשיך יותר לדון בחוק.
נעמי בלומנטל: אני אפנה גם לחברי הכנסת המציעים לעבור טוב-טוב על הדברים.
נעמי בלומנטל: אני אפנה גם לקבל יעוץ מקצועי.
נעמי בלומנטל: יש לנו אפשרות בכנסת לקבל יעוץ מקצועי.
עו"ד גלית לביא: זה חייב להיות מישהו מהמשרד שלנו, כי חייבים לדעת את כל הזכויות שיש כיום לכל העולים כדי לא לפגוע באף אחד.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא נפגע בעולים, משום שבאופן עקרוני אנחנו נדבר כאן על איזה שהוא בסיס.
נעמי בלומנטל: גם כאן נצטרך יעוץ שלכם.
נעמי בלומנטל: צריך להיות איזה שהוא בסיס וממנו ממשיכים הלאה.
עו"ד גלית לביא: זה צריך להיות הבסיס של המשרד היום.
עו"ד גלית לביא: זאת אומרת, גם הדברים המאד בסיסיים, כמו הדוגמה של עברית היא בעייתית, כי כבר היום הבסיס הוא עם דיפרנציאציה.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שאנחנו נוכל להציע דרך שבכל זאת יהיה איזה שהוא בסיס.
נעמי בלומנטל: נכון שזה סובייקטיבי.
נעמי בלומנטל: מה פירוש ללמוד את השפה העברית?
נעמי בלומנטל: מתי מחליטים שאתה יודע או לא יודע עברית?
נעמי בלומנטל: אומרת דפני מושיוב בצדק, שלאחד מספיקים 12 חודשים ולאחר – לא.
עו"ד גלית לביא: זה בדיוק הטיפול שמתקבל היום במשרד.
נעמי בלומנטל: אולי טוב שעלתה הבעייה, גם כדי שכולנו נתמודד אתה יותר.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שנפסיק בשלב הזה.
נעמי בלומנטל: לא נתחיל להצביע.
נעמי בלומנטל: אני אפנה לחברי הכנסת המציעים לבוא עם הצעות שלהם, אולי יותר קונקרטיות, שמצד אחד להציג את הבעייתיות שקיימת, ומצד שני מה יכולות להיות הצעות קונקרטיות.
עו"ד אלן זיסבלט: ויש להניח שעו"ד טובה פינקלשטיין תוכל גם להבהיר לנו לפחות את המגמות, את הכללים, מה מסתמן.
עו"ד מרים פרנקל-שור: לדעתי אתם עדיין אפילו לא בשלב הזה.
עו"ד גלית לביא: המשרד יושב גם עם הסוכנות וגם עם הרבה גורמים אחרים לבדיקת כל נושא ונושא.
עו"ד גלית לביא: הדבר נמצא כרגע בישיבות.
עו"ד גלית לביא: זה לא משהו שעוד לא יושבים עליו או לא חושבים עליו, רק שזה מאד-מאד מסובך.
עו"ד מרים פרנקל-שור: האם הצעת חוק קליטת עלייה תהיה הצעת חוק אופרטיבית או שהיא תהיה הצעת חוק הצהרתית?
עו"ד גלית לביא: אני לא אענה בשם עו"ד פינקלשטיין, כי ברגע שעובדים על סעיף-סעיף גם יש החלטה לגבי כל סעיף אם עדיף שהוא יהיה דקלרטיבי או עדיף שהוא יהיה בפנים.
עו"ד גלית לביא: זה לא משהו שאפשר להגיד בגדול.
עו"ד גלית לביא: עו"ד פינקלשטיין תענה על השאלות האלה.
עו"ד אלן זיסבלט: אני מאמין שבישיבה הבאה, כשעו"ד פינקלשטיין תהיה בריאה, נוכל לקבל תמונה הרבה יותר מלאה של מה שמסתמן.
נעמי בלומנטל: אני חוזרת על הצעתי, אני אפנה אל חברי הכנסת, עם הצגה מאד תמציתית, כדי לנסח את הבעייתיות העיקרית שבה נתקלנו, כדי שלקראת הישיבה הבאה יבואו חברי הכנסת עם ההצעות שלהם אם לגבי שינויים ואם לגבי הסעיפים שנמצאים כאן, ואז גם נשמע את ההערות של כל משרדי הממשלה הרלבנטיים ואני מקווה שבכל-זאת נוכל להגיע לשלב ההצבעה, בין השאר גם כדי לזרז את הפעילות של הממשלה בהקשר זה.
דפני מושיוב: אני רוצה להוסיף, בדברים שדנו בהם על הדו"ח שיצא בענין בריאות הנפש של העולים, למשל.
דפני מושיוב: שרה כהן הובילה דיון נרחב, וחבל, כי אלה דברים חשובים שלא באו לידי ביטוי.
נעמי בלומנטל: אנחנו פונים למשרד שלך כדי שיהיה שותף.
נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שדרושה כאן מעורבות שלנו.
נעמי בלומנטל: ברגע שאתם ערים לזה, והיועצים המשפטיים שלכם יישבו יחד, אני חושבת שדי בזה.
דפני מושיוב: אני אומרת שאלה נושאים שדנו עליהם בוועדה והם לא באים לידי ביטוי.
נעמי בלומנטל: תדאגי לזה, ואם תיתקלי בקושי, תפני אלינו.
נעמי בלומנטל: הכנסת מרינה סלוצקין, ולפני שאנחנו מעלים את העניין, אני רק רוצה להגיד כמה מילים לסדר היום.
נעמי בלומנטל: סגנית השרה מרינה סלוצקין עסקה הרבה בעניין של החטופים שהיו בצ'צ'ניה, ואנחנו העלינו את זה גם כאן בוועדה.
נעמי בלומנטל: זה היה מאוד מרגש, משום שבאותו יום בתום הישיבה התברר לנו שאחד מהילדים, ולדימיר פייל, בדיוק שוחרר.
נעמי בלומנטל: זה היה מאוד מאוד מרגש ובעקבותיו שוחררו עוד אחרים.
נעמי בלומנטל: ברשותכם, חברת הכנסת מרינה סלוצקין אנא תני לנו דיווח.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להודות לך גם על הפעילות שלך, שמאוד התמסרת לעניין הזה, ואני חושבת בכל זאת שאולי כאן
נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים קצת ללמוד על כוח שקיים לוועדת כנסת, שכאשר אתה מעלה עניין, המערכות מתחילות בכל זאת, הגלגלים מתחילים לנוע אולי בקצב יותר מזורז ממה שנעו קודם לכן.
נעמי בלומנטל: לכן אני חושבת שגם לנו הייתה תרומה לכך שהעניין קודם, אזי אולי חברת הכנסת מרינה סלוצקין, תני לנו בכמה מילים דיווח איפה אנחנו עומדים עכשיו, ומה עוד צריך להיעשות על-ידינו.
מרינה סולודקין: המערכות של המדינה.
מרינה סולודקין: אנחנו לא היינו צריכים ללחוץ על "נתיב", בגלל שמלכתחילה אנשים מ"נתיב" היו איתנו.
מרינה סולודקין: לגבי משרד החוץ, לשכת ראש הממשלה, ראש הממשלה ואנחנו הצלחנו אחרי הוועדה להזיז משהו, לא הרבה.
מרינה סולודקין: ברשימה שלי היו שלושה-עשר אנשים.
מרינה סולודקין: חלק מהם היו ממלחמת צ'צ'ניה הראשונה, ואין סיכוי שהאנשים בחיים.
מרינה סולודקין: הם היו חטופים ונעלמים בשנת 1995 ובשנת 1996.
מרינה סולודקין: חלק אחר שהיו נחטפים בסוף שנות התשעים, אנחנו הצלחנו יחד עם המערכות של מדינת ישראל ומשרד הפנים הרוסי, לשחרר ארבעה אנשים מתוך שישה שבחיים.
מרינה סולודקין: המצב הוא כעת שאני פניתי אל מר דן מרידור, יושב ראש הוועדה לחוץ וביטחון, ואמרתי לו שאני מאוד דואגת לחייו של עדי שרון, ילד בן שלוש-עשרה, יליד הארץ, שאפילו רוסית איננו מדבר בצורה נכונה.
מרינה סולודקין: ידוע לנו, וגם זה הודות לנו, שיש אנשים במשרד ראש הממשלה ובמשרד הביטחון שמתעסקים בעניין של עדי שרון, אבל אני חושבת שלחץ נוסף אנחנו צריכים להפעיל.
מרינה סולודקין: אני פניתי למר דן מרידור, יושב ראש הוועדה לחוץ וביטחון בעניין של עדי שרון, ולא קיבלתי תשובה.
מרינה סולודקין: אם לא אקבל בעוד כמה ימים, אני חושבת שאנחנו צריכים בוועדה לעלייה ולקליטה לעשות ישיבה, אולי סגורה, בעניין הזה.
נעמי בלומנטל: עסקו בזה, אזי אנחנו נשקול.
נעמי בלומנטל: גם אליי אז היו פניות לבדוק מה קורה איתו ולקבל יותר פרטים.
נעמי בלומנטל: אני כיהנתי בכהונה הקודמת עד לא מזמן, כיושבת ראש האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה, ובמסגרת זאת יצא לי לפגוש לא אחת את אותם יהודים, את הקהילה היהודית בגרמניה.
נעמי בלומנטל: לגבי אותם יהודים שעוזבים את ברית המועצות לשעבר, את חבר העמים, ומגיעים לגרמניה, אני מוכרחה לומר והייתי רוצה לשמוע קצת אם יש למי מכם יותר מידע.
נעמי בלומנטל: כי אני קיבלתי דיווחים סותרים.
נעמי בלומנטל: מצד אחד נאמר לי, שמעתי בעבר, ומזמן רציתי להעלות את העניין על סדר יומנו, שהם בעצם לא נקלטו שם בחברה בגרמניה, שהם אינם מרגישים במיוחד טוב, ושהם היו יכולים להיות קהל יעד טוב.
נעמי בלומנטל: תמיד אנחנו רוצים שכל יהודי יעלה לארץ, אבל פה אמרו לי שאולי יש קרקע בשלה בכל זאת להתחיל לפעול אצלם, בקרב הקהילה, כדי שהם יגיעו לכאן.
נעמי בלומנטל: לעומת זאת, אני מוכרחה להגיד, קראתי את גברת נועה לפלר, התחקירנית שלנו שעשתה באמת עבודה כרגיל מצויינת, וההתרשמות שלי וגם מאנשים שפגשתי שם בגרמניה בקהילה היהודית, ההתרשמות שלי לא הייתה כזאת שיש הרבה עם מי לדבר.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת האם אנחנו הולכים כאן לאיזה שהיא פעילות יותר אינטנסיבית, כפי שבזמנו חשבתי לגבי דרום אפריקה, כי אמרתי, אם הם עוזבים את דרום אפריקה, שיגיעו לכאן, ולא הצלחתי במידה כפי שחשבתי שיכולנו אולי כן להצליח, על אף מאמצי הסוכנות ועוד כהנה וכהנה.
נעמי בלומנטל: ופה נראה לי משום מה שהסיכוי להצליח להביא לכאן מהקהילה הזאת, משום שהם אינם מרגישים שם טוב, אינני יודעת אם יש לנו איזו שהיא תקווה, ונראה איך אפשר.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להציג את הדברים כהווייתם ולראות במה נראה לנו שאנחנו יכולים לסייע ולפעול.
נעמי בלומנטל: אני רואה שיש פה מספרים שגברת נועה לפלר השיגה לנו.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שהצפי או שהנתונים שיש ללשכת הקשר הם הרבה יותר גבוהים.
נעמי בלומנטל: זה מצער לשמוע.
נעמי בלומנטל: אבל אני מבינה שמדברים על בסביבות מאה אלף יהודים שעזבו את חבר העמים והגיעו לגרמניה.
נעמי בלומנטל: ידוע לנו גם, וזה קיים ומופיע כאן גם בתחקיר, שהמצב הוא שכשהם מגיעים לשם הם מקבלים תנאים כלכליים טובים.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת - נראה לי שיותר טובים מאשר הם מקבלים כאן.
נעמי בלומנטל: כלומר הם תחרות קשה מבחינתנו.
נעמי בלומנטל: מגיעים לכאן.
יורי שטרן: אנשים מבוגרים שם, אזי בכלל אין פשוט על מה לדבר.
נעמי בלומנטל: תחרות או לא.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף, והוא היה תמיד מאוד עדין - אני מוכרחה לומר שדן תיכון היה הרבה שנים יושב ראש האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה.
נעמי בלומנטל: הוא היה באופן מאוד ענייני, כל פעם שהיו לנו פגישות, שהיינו יוצאים ונפגשים, אם זה ראשי מדינות, חברי פרלמנט, הוא היה אומר אנחנו מעוניינים שהיהודים יגיעו לישראל, אל תפתחו יותר מדיי את השערים, ממש כך.
נעמי בלומנטל: הגרמנים אמרו: אנחנו מבינים אתכם שאתם רוצים שלא נפתח את השערים.
נעמי בלומנטל: יחד עם זה, מי אנחנו כגרמניה שיכולים כאילו להגיד, אנחנו סוגרים את שערינו בפני יהודים.
נעמי בלומנטל: לכן אני מבינה שנוצר מצב איזה שהוא, בשנים עברו הייתה לזה יותר משמעות, מבחינה זאת שבאמת היה איזה הסכם שבשתיקה, אולי משרד החוץ יכולים לספר לנו יותר, גם לשמוע קצת על הבעייתיות שקיימת מבחינת מה אנחנו אומרים לגרמנים, והאם באמת אנחנו יכולים לחסום.
נעמי בלומנטל: מה המגמה שהיום קיימת, מה שקורה היום, ובאמת אנחנו כאן רוצים לראות מה היינו יכולים לעשות.
נעמי בלומנטל: כי בוודאי כולנו מרגישים רע מאוד עם זה שהיהודים אינם מגיעים לכאן, על אחת כמה וכמה שהם מגיעים לגרמניה, שזאת בוודאי לא הייתה משאת נפשנו אחרי כל מה שהיה שם.
נעמי בלומנטל: הייתי אומרת שכל העניין הזה מאוד עדין.
נעמי בלומנטל: כאשר פגשתי אותם שם, ההתרשמות שלי הייתה שהם מרגישים טוב.
נעמי בלומנטל: קיבלתי דיווחים אחרים, ואני כאילו נתקלתי בהם.
נעמי בלומנטל: היה לי הרושם וזה מאוד סובייקטיבי, זה בסך הכל איזה רושם, שהם החליפו גלות בגלות.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם אתה רואה במקומות אחרים, אם זה באנגליה, בוודאי בארצות הברית, כישראלי, כחבר כנסת מהארץ, אתה פוגש יהודים, אז זה כאילו ניצת להם איזה שהוא זיק, לא מי יודע מה כבר, אבל ניצת איזה שהוא זיק ואומרים באמת, מה נשמע בארץ, או איזה שהיא מילה חיובית, כאילו ישראל לפחות אומרת להם משהו.
נעמי בלומנטל: לגבי היהודים שראיתי שם, אזי שמעו ישראל, אזי מישהו בא מישראל, אז אני מישראל, יש מישהו אחר, שונה, מין כאלו פנים, הייתי אומרת מערכת פנימית שהיא שונה.
נעמי בלומנטל: ואני רואה באמת בתחקיר שעשתה הגברת נועה לפלר, היא באמת אומרת שהיהודים שמגיעים לגרמניה אינם אותם יהודים שמגיעים לארץ.
נעמי בלומנטל: בכל זאת יש הבדל אולי בפנים שלהם, לא יכולה לקרוא לזה אפילו בהנעה, לפי דעתי זה משהו פנימי, אולי זה קשור בהזדהות פנימית - איפה מערכת ההזדהות שלך, אולי זאת תהייה ההגדרה הנכונה.
נעמי בלומנטל: זה כמו שאנחנו פה הלא שואלים, אתה מרגיש יותר יהודי או אתה מרגיש יותר ישראלי?
נעמי בלומנטל: אתם רואים את המחקרים האלה שנעשים, ואני חושבת שרובנו אומרים, אני בעצמי שואלת את עצמי, אני חושבת שאני מרגישה קודם יהודיה ואני מרגישה ישראלית באותה מידה.
נעמי בלומנטל: אבל היהדות היא מאוד חזקה.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שאצל היהודים אולי משהו פנימי שונה, מערכת ההזדהות היא שונה, ולכן גם יש על מה לדבר על גרמניה.
נעמי בלומנטל: אבל בוודאי שגם קשורה בזה העובדה שלא היו קיימות בחבר העמים מערכות הסברה לגבי השואה.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת הם לא מספיק מודעים אולי, ולכן לא קיימת אצלם התנגדות להגיע לגרמניה; ולצערנו הרב, לא נראה לי שהמערכת הכלכלית תקרוס שם, ולצערי רק אם יהיו שם גילויי אנטישמיות כי אז אולי זה יזיז את מישהו.
נעמי בלומנטל: כי פתאום יבואו ויאמרו לו: שמע נא, אתה לא רצוי כאן.
נעמי בלומנטל: רק עכשיו שמעתי על מישהו, ואני היום מעט מאריכה בדבריי, ואני כבר מסיימת, שמעתי מישהו שהגיע לאוסטריה, נתן איזה מרשם של רופא, ובבית המרקחת שבו הוא נתן את המרשם של הרופא היה ממש זוג אנטישמי.
נעמי בלומנטל: הם ראו שזה מישראל.
נעמי בלומנטל: הם זרקו, וממש אמרו לו 'יהודי מלוכלך' או משהו כזה, אנחנו לא רוצים אותך.
נעמי בלומנטל: אז בוודאי, אם יש כאלה גילויים, אז האיש מתחיל לשאול מה אני עושה פה.
נעמי בלומנטל: זאת ההתרשמות שלי.
נעמי בלומנטל: אתם רואים לפי הנתונים שיש לנו, אנחנו מדברים על נתונים שמתייחסים לאחוז בני הגילים השונים שנמצאים, ובוודאי אתם יכולים לקרוא את זה כאן, זה מונח לפנינו, ושוב תודה לגברת נועה לפלר על העבודה הטובה.
נעמי בלומנטל: יש התפלגות גילים שמלמדת, כארבעים ושישה אחוז מהמהגרים הם בני הגילים עשרים ושבע עד ארבעים וחמש.
נעמי בלומנטל: עשרים וארבעה אחוז מתחת לגיל עשרים.
נעמי בלומנטל: אחד-עשר אחוז בגילים עשרים עד עשרים ושש.
נעמי בלומנטל: תשעה אחוזים בגילים ארבעים ושש עד שישים.
נעמי בלומנטל: ועשרה אחוזים נוספים מעל לגיל שישים.
נעמי בלומנטל: זה על פי התחקיר שאנחנו עשינו מטעם הוועדה.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף שמתברר הוא שלגרמניה יש מערכת סוציאלית מאוד מתקדמת, וקורה לגבי רבים, ומעניין לשמוע על האחוזים, אילו אחוזים מתוך אלה שמגיעים נעזרים במערכות הסוציאליות הקיימות.
נעמי בלומנטל: אז אם פה יש לנו מצב-
נעמי בלומנטל: אינם יכולים לחיות מן הקיצבה, אנחנו יודעים שבגרמניה הקיצבה שמשולמת הן לקשישים והן לאלה שלא עובדים היא קיבצה שאפשר לחיות ממנה.
נעמי בלומנטל: זה לא כמו כאן.
נעמי בלומנטל: ויש להם דיור כשהם מגיעים, ועוד כהנה וכהנה.
נעמי בלומנטל: יש להם דברים שהלוואי שבארץ היינו יכולים לקבל באותה צורה.
יורי שטרן: ישיבה דחופה, ולכן אני לא אצליח להיות פה בדיון עצמו למרות שאני חושב שהדיון מאוד מאוד חשוב.
יורי שטרן: עוד בכנסת הקודמת דיברתי איתך כבוד יושבת הראש, את בעצם גם ניסית אז לבדוק אפשרות מתן סל קליטה ליוצאי ברית המועצות שיגיעו דרך גרמניה.
יורי שטרן: העניין הוא חשוב לי.
יורי שטרן: הוא חשוב לי גם כיהודי וכישראלי, וגם כיהודי רוסי, כי זאת תפוצה יהודית רוסית מאוד גדולה, בעצם השלישית בגודלה או הרביעית.
יורי שטרן: אני לא יודע אם היא גדולה מקנדה.
יורי שטרן: הקהילה הגרמנית היהודית מבחינת הדמוגרפיה שלה היא בשמונים אחוז היום קהילה דוברת רוסית.
יורי שטרן: כל ההנהגה אומנם נמצאת בידי הוותיקים שהם בדרך כלל פולנים או רומנים, יש קצת יקים, אבל הרוב זה יוצאי פולין, ויש מתח רב בין הממסד היהודי, האוכלוסייה הוותיקה יותר, שבחלקם מצטרפים אליה גם הוותיקים הרוסים שהגיעו בשנות השבעים, רובם דרך ישראל, והאוכלוסייה החדשה שהיא נמצאת במרחק או בניתוק מהממסדים היהודיים.
יורי שטרן: אני נסעתי לגרמניה בשליחות הקרן הקיימת פעמיים, להופעות אצל האוכלוסייה הזאת.
יורי שטרן: גם באופן פרטי הגעתי לשם.
יורי שטרן: יש לי שם כמה חברים שהם כולם מטיילים בעולם, כאשר הם מקרי סעד במובנים הגרמניים.
יורי שטרן: אף אחד מהם איננו עובד באופן רשמי.
יורי שטרן: הדירה שלהם היא דירה סוציאלית, וזה משקף חלק מהמציאות, ואני גם מצאתי שם אנשים מאוד עשירים שעדיין ממשיכים לקבל שם דמי אבטלה וחיים טוב מאוד עם זה.