GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: זה לא הם בנו את החוק, תבינו.
נעמי בלומנטל: אין טעם.
נעמי בלומנטל: אתם רוצים שנפסיק את הישיבה?
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו מדברים כולנו, כל האנשים פה, בהיגיון.
נעמי בלומנטל: אם רוצים להעלות את רף ההכנסה, ננסה להעלות אותו.
נעמי בלומנטל: אבל יש קריטריונים.
נעמי בלומנטל: גם את מקבלי הקצבאות מגרמניה או אנשים שמקבלים פיצוי על נכות שואלים ובודקים.
נעמי בלומנטל: ומי בודק אותם?
נעמי בלומנטל: המשטר הגרמני בודק אותם.
נעמי בלומנטל: זה לא פשוט.
נעמי בלומנטל: אנחנו רצינו להיטיב את מצבכם, במיוחד את המצב של אלה שמצבם הכלכלי לא טוב.
נעמי בלומנטל: אם אתם רוצים ללכת למסלול של מענק, ננסה ללכת למסלול כזה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שהאוצר או הממשלה לא יאשרו את זה, אבל אפשר לנסות.
נעמי בלומנטל: אין לי שום התנגדות.
נעמי בלומנטל: אתם רוצים לנסות ללכת על מענק של 20,00 שקל, של 30,000 שקל, של 40,000 שקל, של 50,000 שקל, של מיליון שקל?
נעמי בלומנטל: מה שתגידו.
נעמי בלומנטל: לנו כחברי כנסת אין בעיה לנסות להפוך את זה לפיצוי, למענק, מה שתגידו.
נעמי בלומנטל: הבעיה היא שהמדינה תבוא ותגיד האם היא יכולה לתקצב או לא יכולה לתקצב.
נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה.
רוני ארד: אני רוצה להסביר עוד דבר.
רוני ארד: אמנם מדובר באמת בקבוצה לא גדולה אבל זה לא הקבוצה היחידה.
רוני ארד: אני רוצה שיבינו את המשמעות של מענק.
רוני ארד: יכול להיות שיבואו אנשים ויגידו שזה מעט מאוד כסף.
רוני ארד: אבל ברגע שנותנים מענק לאסיר ציון אז יתנו גם ללוחם במלחמת ששת הימים וללוחם במלחמת לבנון כי לכולם מגיע.
רוני ארד: לכן יש התנגדות עקרונית, לא בגלל שזה אסירי ציון.
קריאה: אנחנו כבר שוכנענו שהאוצר לא יאשר.
גדעון אמיר: אם למדינה יש כסף לממן עליה של 6% לבכירים, צריך להיות לה כסף גם לאנשים האלה.
יורי שטרן: הוא לא מעלה את שכר הבכירים.
יורי שטרן: החוק מעלה.
נעמי בלומנטל: נעבור לשמוע את אנשי הביטוח הלאומי.
נעמי בלומנטל: תגידו לנו בבקשה, עם כל הכבוד לכם, באיזה בעיות אתם נתקלתם?
נעמי בלומנטל: אמרתם לי ולחברי הכנסת האחרים לא אחת שאתם עדיין יושבים לנסות ליישם את החוק הזה.
נעמי בלומנטל: איפה הבעיות העיקריות שלכם?
נעמי בלומנטל: מה נראה לכם שדורש תיקון?
ברוך גוטמכר: כמה אנשים נתווספו בעקבות השינוי בחוק?
נעמי בלומנטל: האם אתם יכולים לענות לכמה שאלות שעלו כאן, כמו כמה אנשים נתווספו לאותם אסירי ציון שכבר מקבלים, או שאתם רואים צפי לאור הנתונים שהם יקבלו?
ג'ודי וסרמן: לפני שאני אתייחס לשאלות הספציפיות שלך כרגע, הייתי רוצה להציג אולי את חצי הכוס המלאה.
ג'ודי וסרמן: עלו טענות שונות והצעות שונות, הן באשר לתיפקוד שלנו, הן באשר לכלל החוק ולרציו שעומד מאחורי החוק.
ג'ודי וסרמן: ראשית, קצת צר לי שאני לא רואה חברים אחרים שלי ממשרדי הממשלה, כמו החברים מהמשרד לקליטת עליה, ממשרד המשפטים.
ג'ודי וסרמן: גם חברי ממשרד האוצר היה צריך ללכת.
ג'ודי וסרמן: המוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק כפי שהוא חוקק.
ג'ודי וסרמן: התקציב מתוקצב מאוצר המדינה.
ג'ודי וסרמן: חברי הכנסת והוועדה בכלל עבדו פה חודשים ארוכים, במשך ישיבות רבות, ימים כלילות, כדי להגיע לאיזה חוק שהמחוקק מצא בו איזה איזון.
ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיחליטו שיש מקום לתקן, שיש מקום לשפר.
ג'ודי וסרמן: אבל נדמה לי שהטענות הישירות דווקא לביטוח הלאומי על הצורה שהחוק קיבל בסופו של דבר, לדעתי זה אפילו קצת גבל בעלבון של עובדי ציבור.
ג'ודי וסרמן: אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו, ונדמה לי שאנחנו מצליחים, לבצע את החוק כפי שהוא חוקק.
ג'ודי וסרמן: בהחלט אפשר לדון, חברי הכנסת יחליטו אשר יחליטו ואנחנו נבצע.
ג'ודי וסרמן: הייתי רוצה כאן בכמה דקות לתת סקירה על ביצוע החוק, עוד לפני שנגיע לקשיים ביישום החוק.
ג'ודי וסרמן: מינואר 1999 יש הרחבה של הגדרת "אסיר ציון" כך שגם מי שהיה תושב ישראל לפני הקמת המדינה נחשב לאסיר ציון.
ג'ודי וסרמן: מינואר 1999 משולם תגמול גם לתלויים של אסיר ציון.
ג'ודי וסרמן: זאת אומרת אסיר ציון שנפטר, השארים שלו מקבלים 60%.
ג'ודי וסרמן: זה לא היה קודם לכן.
ג'ודי וסרמן: לגבי אנשים שמקבלים גימלת זיקנה ושארים מיוחדת, זאת אומרת עולים חדשים שלא צברו תקופת הכשרה, התגמולים של אסירי ציון לא נלקחים שם בחשבון בבדיקת הזכאות לתגמול לפי גימלת זיקנה.
ג'ודי וסרמן: כל מה שאני אומרת עכשיו הוא תיקון של החוק הזה.
ג'ודי וסרמן: מענק הטבות, שזה גילום של כל ההטבות שמקבלים לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ראינו שקשה מאוד ליישם את זה לפרטים.
ג'ודי וסרמן: הוחלט לתת להם איזה סכום שמגלם את זה.
ג'ודי וסרמן: הם מקבלים בכל חודש אוגוסט סכום מסויים.
ג'ודי וסרמן: השנה זה היה 1,077 שקלים.
ג'ודי וסרמן: כל 655 אסירי הציון הנכים קיבלו את זה.
ג'ודי וסרמן: הם קיבלו 705,000 שקל.
ג'ודי וסרמן: בנוסף, מה שקיבלו גם לפי החוק הקודם, יש את ההבראה לאסירי ציון הנכים, שמקבלים בחודש ינואר של כל שנה.
ג'ודי וסרמן: השנה זה היה 1,600 שקל.
ג'ודי וסרמן: המוסד לביטוח לאומי שילם מעל למיליון שקל תשלומי הבראה.
ג'ודי וסרמן: מעבר לכל זה יש את הסעיף הקצת יותר קשה לביצוע, ובעניין הזה היו קצת קשיי ביצוע, וזה התגמול לפי ההכנסה.
ג'ודי וסרמן: כולם כאן יודעים שלפני התיקון האחרון, מעבר לדברים שהסברתי אותם עכשיו, שולמו הטבות רק לאסירי ציון נכים.
ג'ודי וסרמן: היתה טרוניה קשה בדיוני הוועדה לפני שנה ולפני שנתיים, שאסירי ציון נדרשו לבוא לוועדות ולומר שכאילו יש להם איזה נכות.
ג'ודי וסרמן: אז אמרו: בואו נעזוב את הנכות בצד וניקח את אסיר ציון, בלי קשר למצב הבריאותי שלו, ונבדוק את היכולת הכלכלית שלו.
ג'ודי וסרמן: יכול להיות שהוא יקבל גם את התגמול לפי הכנסה בגלל מצב כלכלי קשה וגם את גימלת הנכות.
ג'ודי וסרמן: אבל יכול להיות מצב שאדם היה אסיר ציון ואין לו בעיה פיסית או נכות והוא יהיה זכאי לתגמול לפי הכנסה.
ג'ודי וסרמן: בוועדה ישבו חודשים ארוכים ודנו איזה רכיבים כן לקחת בחשבון ואיזה רכיבים לא לקחת בחשבון.
ג'ודי וסרמן: האם לשלם תגמול אחיד לכולם או לשלם רמות שונות, למי שהוא יחיד - בגובה מסויים, ולמי שיש לו בן זוג - בגובה אחר.
ג'ודי וסרמן: בדקו והחליטו, מלבד השאלה איזה סוגי תגמולים או איזה סוגי הכנסות לא יילקחו בחשבון, השאלה היתה מה יהיה מבחן ההכנסה.
ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הכנסה עד איזה סכום לא תילקח בחשבון, בלי קשר לשאלה מאיזה מקור הוא הגיע.
ג'ודי וסרמן: בסופו של דבר מה שחברי הכנסת החליטו, שיש סוגי הכנסות שלא נלקחות בחשבון, וזה הכנסות מהסוכנות ותגמול הנכות לפי החוק הזה, שקיבלו כבר קודם לכן, וזה - - -
קריאה: קיצבת ילדים, שלאף אחד כבר אין ילדים מתחת לגיל 18.
יעקב יזדי: יש לי 10 ילדים בני יותר מ-30.
ג'ודי וסרמן: בנוסף לזה, הוחלט שהכנסה מכל מקור שהוא, עד לגובה ההכנסה של קיצבת זיקנה, לא נלקחת בחשבון.
ג'ודי וסרמן: זאת אומרת יחיד שיש לו הכנסה עד 1,016 שקל לא נלקח בחשבון, וזוג שיש לו הכנסה עד 1,524 שקל לא נלקח בחשבון ולא משנה מאיזה מקור יש לו את ההכנסה.
יואל אייזנברג: הם ידעו את המספרים?
ג'ודי וסרמן: זה בחוק.
קריאה: זה לא חשוב.
רבקה פריאור: השאלה היא האם הנתונים היו נכונים והתשובה היא כן.
רבקה פריאור: אל תגיד שזה לא חשוב כי הדברים חשובים.
רבקה פריאור: חברי הכנסת קיבלו החלטות.
יורי שטרן: אולי כדאי פה לציין לתשומת ליבם של המשתתפים, שרובם אמנם בגיל היותר מבוגר, אבל בין אסירי ציון יש גם כאלה שעדיין לא הגיעו לגימלות.
יורי שטרן: עד כה כל ההטבות שהסוכנות שילמה היו הטבות לפנסיונרים.
יורי שטרן: בחוק הזה התגמול הכספי בפעם הראשונה חל גם על אלה שעוד לא הגיעו לגימלאות.
נעמי בלומנטל: גם אלה שלא הגיעו לגימלאות וגם אלה שהם לא נכים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להבהיר שלכל אורך חקיקת החוק הזה האוצר התנגד.
נעמי בלומנטל: אנחנו כחברי כנסת עבדנו בניגוד לעמדות הממשלה.
ג'ודי וסרמן: אני רוצה לרענן את הזיכרון של כולנו מה הוא הסכום עליו הוחלט פה שישולם כתגמול לפי הכנסה.
ג'ודי וסרמן: הוחלט שהתגמול לפי הכנסה, אותו תגמול אחרי שעושים בדיקות הכנסות, יהיה על-פי רף בגובה שונה ליחיד ולזוג.
ג'ודי וסרמן: יחיד מקבל מחצית מתגמול נכות מלא.
ג'ודי וסרמן: תגמול נכות למי שנכה 100% היום הוא 2,976 שקלים.
ג'ודי וסרמן: הוחלט שיחיד יכול לקבל תגמול לפי הכנסה של 1,488 שקלים.
ג'ודי וסרמן: זה התגמול המקסימלי לפי הכנסה.
ג'ודי וסרמן: ואילו לזוג - 75% מהסכום האמור, שזה היום 2,232 שקלים.
ג'ודי וסרמן: כלומר, זוג שיש לו הכנסות של 1,500 שקל, שלא נלקח בחשבון, יהיה זכאי לקבל תגמול לפי הכנסה של 2,200 שקל.
ג'ודי וסרמן: נקודת האיפוס: דיברו כאן על הכנסות, מה נקודת החיכוך של הכנסה שמעליה לא יהיה זכאי.
ג'ודי וסרמן: לגבי זוג היום נקודת האיפוס היא 5,988 שקלים.
ג'ודי וסרמן: לגבי יחיד נקודת האיפוס היא 3,992 שקל.
ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה כאן להביע דיעה ערכית, אם זה מספיק או לא מספיק.
ג'ודי וסרמן: יכול להיות שזה מאוד נמוך.
ג'ודי וסרמן: מה שאני יכולה לומר, שיחסית לחוקים אחרים המבוצעים על-ידי המוסד לביטוח לאומי נקודות האיפוס האלה הן מאוד גבוהות.
ג'ודי וסרמן: הן גבוהות באופן משמעותי מהחוקים האחרים הקיימים.
יואל אייזנברג: יחסית להבטחת הכנסה.
יואל אייזנברג: איך זה ביחס לקיצבת זיקנה?
רבקה פריאור: בקיצבת זיקנה כללי הזכאות הם בדיוק כמו בהבטחת הכנסה.
רבקה פריאור: כפי שהסבירה עו"ד וסרמן וכפי שאמרו קודם חברי הכנסת, החוק בא לתת מענה בשלב ראשון אך ורק לאנשים הנזקקים ביותר, שמצבם הכלכלי הוא הקשה ביותר.
מיכאל מרגוליס: אנחנו רוצים לשמוע.
נעמי בלומנטל: סליחה, אל תצעק עליה.
נעמי בלומנטל: אתה לא יכול לצעוק על עובדת של המוסד לביטוח לאומי.
ג'ודי וסרמן: אני נתתי לכם את המספרים המעודכנים ונדמה לי שגם את הרציו שהיה ביסוד החוק.
ג'ודי וסרמן: אם ירצו חברי הכנסת, יבקשו עמדות מקצועיות ויקבלו לגבי כל נקודה ונקודה.
ג'ודי וסרמן: אבל אני לא יכולה עכשיו בוודאי להתייחס לכל הנקודות שעלו פה.
ג'ודי וסרמן: אני חושבת שלנסות אפילו להתייחס אליהן זה יהיה לא רציני ולא מקצועי.
ג'ודי וסרמן: הועלו כאן נקודות רבות באשר לקשב הסיבתי הרפואי.
ג'ודי וסרמן: לצורך זה צריך להביא לכאן את רופאת המוסד לביטוח לאומי.
ג'ודי וסרמן: דובר כאן על מתן הטבות במענקים חד-פעמיים.
ג'ודי וסרמן: דובר על הצורך לתת לאנשים שפעלו למען המדינה לפני הקמתה.
ג'ודי וסרמן: הנושא הזה נדון על-ידי הוועדה ואז אמרו שיש חשיבות לתת לכל ניצולי השואה.
ג'ודי וסרמן: אלה נושאים שבהחלט נדונו כאן.
ג'ודי וסרמן: החליטו חברי הכנסת את אשר הם החליטו.
ג'ודי וסרמן: אפשר להעלות את זה שוב לדיון.
ג'ודי וסרמן: לצורך זה אני מניחה שייקבעו ישיבות.
ג'ודי וסרמן: הקושי ביישום החוק התרכז בעיקר בנושא של מבחן ההכנסות.
ג'ודי וסרמן: לא סתם המחוקק קבע שתחילתו של החוק תהיה בינואר 1999, ורק לגבי התגמול לפי הכנסה נקבע שתחילתו תהיה בינואר 2000, רטרואקטיבית לינואר 1999.
ג'ודי וסרמן: באמת היה קושי.
ג'ודי וסרמן: כמה שחשבנו על החוק וניסינו באמת להכין את החוק בצורה שלמה ככל היותר, התברר שכאשר מתחילים להפעיל חוק, ומכינים מערכת ממוכנת ומכינים טפסים, עולים על השולחן דברים שלא חשבנו עליהם קודם.
ג'ודי וסרמן: אתן לכם דוגמא.
ג'ודי וסרמן: חייבים לקחת בחשבון כל הכנסה שיש לאדם, כך קבע המחוקק.
ג'ודי וסרמן: אדם שיש לו כסף בבנק, השאלה שצריכה להישאל היא איזה הכנסה יש לו מזה, כמה ריבית זה נושא.
ג'ודי וסרמן: זה יצר קשיים טכניים.
ג'ודי וסרמן: האם לבקש כל חודש מאסיר ציון אישור כמה ריבית או כמה הכנסה יש לו?
ג'ודי וסרמן: האם לקבוע כללים, שזה נושא 8%, 10%, 4% או 2% בשנה?
ג'ודי וסרמן: ביישום הכללים שהמחוקק קבע התעוררו שאלות פרקטיות רבות.
ג'ודי וסרמן: ניסינו להתמודד איתן כפי שניסינו.
ג'ודי וסרמן: לכן אמרנו ליושבת-ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה שפנו אלינו שאנחנו צריכים לחכות עד סמוך להפעלת החוק ב-1.1.2000 - עכשיו אנחנו נמצאים בפברואר 2000 - כדי לראות איך אנחנו מצליחים ומה ההצעות שלנו ליישום ולשיפור.
ג'ודי וסרמן: למשל לעניין ההפקדות בבנק אנחנו מציעים - אין לנו את זה עדיין לגמרי מגובש - לקחת איזה שיעור אחיד ובאמת לא לטרטר, לא לבקש אישורים חוזרים ונשנים.
ג'ודי וסרמן: היום על-פי החוק אנחנו חייבים בעצם מידי חודש לבקש מאסיר הציון שיגיד לנו בדיוק כמה הכנסה יש לו.
ג'ודי וסרמן: לנו זה מאוד קשה ולא נעים.
ג'ודי וסרמן: יש לנו עובדת אחת מאוד מסורה שאחראית על יישום החוק הזה.
ג'ודי וסרמן: זה בעצם בלתי אפשרי.
ג'ודי וסרמן: לצורך הזה אנחנו נבוא לוועדה עם תיקוני חקיקה, כדי לנסות להקל על העניין הזה.
גדעון אמיר: האם החוק דורש מכם גם לקבל אינפורמציה של מספרי חשבונות בנקים?
רבקה פריאור: אם רוצים להזרים אליהם כסף - כן.
גדעון אמיר: רק כדי לקבל את הקריטריונים?
נעמי בלומנטל: אנחנו חייבים לסיים.
נעמי בלומנטל: הישיבה כבר מתארכת מעבר לשעתיים.
נעמי בלומנטל: שמענו את עיקרי הדברים אבל היינו רוצים לשמוע מכם מה יכולות להיות הצעות לשינויים בחקיקה כדי להקל את כל הפרוצדורות.
נעמי בלומנטל: התרשמנו שעיקר הבעייתיות היא במילוי הטפסים, שאנשים לא רק נפגעים בצורה העמוקה ביותר.
נעמי בלומנטל: האם יש דרך להקל בזה?
נעמי בלומנטל: זאת בעיה אחת.
נעמי בלומנטל: הבעיה השניה, וזה עבודה שלנו, היא האם היינו יכולים להעלות את הרף של מבחן ההכנסה.
יואל אייזנברג: האם אפשר גם לקבל תשובה לשאלה הספציפית שהצגתי: כמה אנשים הצטרפו למעגל המקבלים?
קריאה: כל שנה פחות.
יורי שטרן: ובכל זאת, מה היא העלות הנוספת בפועל?
ג'ודי וסרמן: מענק הטבות שילמו ל-655 אסירי ציון שהיו במערכת.
ג'ודי וסרמן: זה הסתכם ב-705,000 שקלים.
נעמי בלומנטל: זה מענק ההטבות?
נעמי בלומנטל: זה נוסף בשנה האחרונה.
יורי שטרן: זה ניתן לאלה שהיו קודם, לנכים.
ג'ודי וסרמן: נכון, אבל זה מענק הטבות שלא שולם קודם.
ג'ודי וסרמן: באשר לתגמול לפי הכנסה, שהתחלנו לשלם רק מינואר 2000:
ג'ודי וסרמן: שמענו כאן התנגדות עקרונית של חלק גדול מאסירי ציון להשיב על השאלונים.
ג'ודי וסרמן: אנחנו שלחנו שאלונים ופניות לכל האנשים שהוכרו כאסירי ציון, ל-1,700 אנשים, מעבר לאלה שהם נכים ונכללים במערכת שלנו.
ג'ודי וסרמן: מביניהם השיבו 570.
ג'ודי וסרמן: אנחנו יזמנו פנייה מחודשת לארגונים כדי לבקש מהחברים שלהם לפנות אלינו.
ג'ודי וסרמן: אנחנו שומעים שיש התנגדות עקרונית.
ג'ודי וסרמן: יותר מאשר לבקש מהם למלא שאלונים באמת אנחנו לא יכולים לעשות.
ג'ודי וסרמן: בחודשים ינואר ופברואר שולם תגמול לפי הכנסה ל-193 אסירי ציון בסכום כולל של 270,000 שקל.
ג'ודי וסרמן: אנחנו מניחים שכל חודש יתווספו יותר.
יואל אייזנברג: זה בנוסף למה שקיבלו?
מיכאל מרגוליס: זה עקרוני.
מיכאל מרגוליס: כמה אנשים קיבלו?
מיכאל מרגוליס: היא אומרת ש-193 התווספו.
נעמי בלומנטל: אמרו לכם אנשי הביטוח הלאומי שהם מיישמים את החוק.
נעמי בלומנטל: מינואר 2000, אנחנו מדברים על חודש וחצי, התווספו 193 חדשים.
דוד גודובסקי: חלק מהם נכים וכבר היו במערכת.
רבקה פריאור: אני רוצה לנסות להבהיר את הנתונים.
רבקה פריאור: במוסד לביטוח לאומי עד סוף דצמבר 1999 נערכנו בהתאמת המערכות ובקבלת האינפורמציה.
רבקה פריאור: בינואר 2000 שולמו לראשונה תשלומים במסגרת התגמול לפי הכנסה.
רבקה פריאור: שולמו ל-83 מקרים בחודש ינואר 2000, והיו עוד 60 תשלומים רטרואקטיביים, על חודש או יותר של מהלך 1999, לאותם 83 אנשים.
רבקה פריאור: במהלך 10 הימים של פברואר נקלטו לתשלום עוד 110 מקרים.
רבקה פריאור: כלומר שבסך הכל בפברואר שילמו לכ-200 מקרים.
רבקה פריאור: אני מניחה שמתוך 500 הטפסים שקיבלנו חזרה, במהלך חודש מרץ יתווספו עוד כמה מקרים.
רבקה פריאור: היום עדיין מוקדם לשבת ולנתח את ההשלכות וגם לאפיין את האוכלוסיה.
רבקה פריאור: נשאלתי פה בצד במאמר מוסגר כמה מתוכם הם אנשי המחתרות.
רבקה פריאור: כרגע עדיין אין לי תשובה לשאלה הזאת.
רבקה פריאור: חברי הכנסת כבר מכירים את הנתונים שלנו.
רבקה פריאור: אני מבטיחה שכאשר התמונה תושלם וכל אותם אנשם שיענו לנו יכנסו או לא יכנסו למערכת, כל אחד לפי התנאים שלו, אנחנו נערוך ניתוח דמוגרפי של האוכלוסיה, מבחינת גילאים, מבחינת כללי זכאות, ונביא את כל האינפורמציה לכל מי שייפנה.
ברוך גוטמכר: כמה דחיתם?
רבקה פריאור: 60.
ברוך אייל: 75% בכלל לא שלחו טפסים.
ברוך אייל: אבל יש סיבה לכך.
רבקה פריאור: מי שלא שלח, יתכן שהוא כבר יודע שהוא לא זכאי לאותו תגמול.
קריאה: זה מי שלא רוצה להפסיד את ההטבות של הבטחת הכנסה.
יעקב יזדי: מתוך ה-500 ששלחו גם יש כאלה שהביעו את מורת רוחם והתלוננו לגבי זה.
אורה יוגב: יש גם אולי עשרות אנשים שאמרו שיש להם הכנסות גבוהות והם לא נכנסו לסטטיסטיקה.
נעמי בלומנטל: אני חייבת לצאת ל-10 דקות.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת נודלמן ינהל את הישיבה במקומי.
יורי שטרן: אני חושב שהתסכול של אסירי ציון ואסירי המחתרות והעלבון שהם מרגישים מול כל הטפסים האלה, זה דבר ברור ומובן.
יורי שטרן: אני לא רואה שנוכל לעשות עם זה הרבה.
יורי שטרן: אני מציע לביטוח הלאומי להקים מין מדור לאסירי ציון שיהיה אחראי על הבדיקות ועל המגע עם אסירי ציון.
יורי שטרן: מגיע להם יחס מיוחד.
יורי שטרן: שהם לא ישולבו בשיגרה, בטיפול השוטף בבעיות הבטחת הכנסה והכרה בנכות וכדומה.
יורי שטרן: ואז אפשר יהיה להתייחס בצורה מאוד מאוד פרטנית ומיוחדת גם לתביעות הרפואיות וכדומה.
יורי שטרן: אני חושב שכיום הם בסך הכל עוברים דרך הצינורות הרגילים.
יורי שטרן: כך אני הבנתי.
ג'ודי וסרמן: לא.
ג'ודי וסרמן: הביטוח הלאומי פועל באופן שלכל נושא מוקדשים האנשים שלו.
ג'ודי וסרמן: יושבת פה גברת אורה יוגב - - -
יורי שטרן: אבל מול מי הם עובדים?
יורי שטרן: מול פקידי לשכת הביטוח הלאומי המקומיים?
יורי שטרן: במגע המיידי שלהם, הם עובדים מול הפקידות הרגילה שלכם, הלא כך?
ג'ודי וסרמן: יש מחלקה לאסירי ציון.
יורי שטרן: אם כך אז אני חושב שהרבה אני לא רואה פה מקום לשיפורים.
יורי שטרן: אני רוצה לחזור למשמעות התיקונים שהכנסנו לחוק אסירי ציון בכנסת הקודמת ולעבודה שעומדת לפנינו.
יורי שטרן: רובכם נציגי אסירי ציון היותר וותיקים.
יורי שטרן: אני קורא לכם להתייחס אחרת ממה ששמעתי מחלק מכם למה שאנחנו מנסים לעשות בחקיקה האחרונה.
יורי שטרן: בושה וחרפה למדינת ישראל בראש ובראשונה שיש אנשים מקרב אסירי ציון שחיים בעוני.
יורי שטרן: החוק שלנו בא בראש ובראשונה למנוע את המצב המביש הזה, המצב הבלתי מתקבל על הדעת.
יורי שטרן: לכן הוחלט על מבחן הכנסה.
יורי שטרן: אני חושב שהוחלט על רף נמוך מדי שיצר מצבים אבסורדיים.
יורי שטרן: אבל עצם הקריאה שלכם, לבטל את מבחן ההכנסה ולתת לכולם, היא לא מוצדקת בקטע הזה.
יורי שטרן: קודם כל צריכים להגיע למצב שלפחות עוני לא יהיה גורלם של אנשים שתרמו בתרומה הציונית שלהם למדינה הזאת.
יורי שטרן: אם הם באו לפני כן או אם הם באו באחרונה.
יורי שטרן: 80% מאסירי ציון שהגיעו ארצה החל מסוף שנות ה-80, ב-10-15 השנים האחרונות, זה הרוב, חיים מדמי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: לכן התיקון עבורם הוא החובה הראשונה במדרגה מבחינתנו.
יורי שטרן: את זה החוק אמור היה לתקן.
יורי שטרן: אם יש מקום ואם נמצא יכולת במדינת ישראל ונכונות לשלם תשלום חד-פעמי כמחווה לאסירי ציון על דורותיהם ועל דורותיהן ללא התחשבות במצב הכספי, הלוואי ונצליח.
יורי שטרן: ננסה באמת לעשות את זה.
יורי שטרן: אני חושב שהיה מקום לכך כאשר חגגנו חמישים שנים למדינת ישראל.
יורי שטרן: זה היה באמת העיתוי הנכון גם לשלם את החובה הזאת, את הפיצוי הזה, למי שתרם במאבק הציוני.
יורי שטרן: אבל לא עשו כך.
יורי שטרן: לכן אני מבקש מכם להפסיק לתקוף את העניין הזה של בדיקת המצב הכספי.
יורי שטרן: את הרף אני מקווה שנעלה.
יורי שטרן: אני גם אז נלחמתי וניסיתי לשנות את זה.
יורי שטרן: אמרתי שהזכאים ביותר והזקוקים ביותר, אלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה, הם אלה שלא יקבלו כלום מהחוק שאנחנו מחוקקים בגלל הרף הנמוך.
יורי שטרן: לזה צריך לבוא פיתרון.
יורי שטרן: זה ייטיב גם עם אנשים שהיום בכלל לא נמצאים בקטגוריה של מקבלי תשלום כלשהו לפי החוק החדש.
יורי שטרן: אבל צריך להיות בפירוש הבדל ברור בין אנשים שהצליחו בכל זאת ב-50, 60, 70 שנות עבודה במדינת ישראל לצבור סכום כסף, להגיע לאיזה פנסיה, לבין אלה שהם מחוסרי כל.
יורי שטרן: אני חושב שזה על המצפון של כולם.
יורי שטרן: המשימות הדחופות ביותר כעת הן תיקון הרף, העלאתו כך שבאמת לא ייפגעו מקבלי הבטחת הכנסה וגם ששכבת אלה שנהנים מהתוספת תתרחב.
יורי שטרן: דבר שני, אנחנו צריכים להגיע להסדר עם הסוכנות כי מה שהם משלמים היום - יום אחד זה יגמר, והיום הזה יכול לבוא.
יורי שטרן: אני מקווה מאוד שאתם תחיו עד 120, אבל סוף היכולת של הסוכנות והנכונות שלה לשלם את הסכומים האלה יכול להגיע הרבה יותר מהר.
יורי שטרן: אני הופעתי בישיבת חבר הנאמנים האחרונה, שהיתה לפני כמה חודשים, וקראתי לחבר הנאמנים של הסוכנות להפסיק לחסוך את ההוצאה הסוכנותית דווקא על חשבון האנשים שהם פר אקסלנס הגזע הציוני.
יורי שטרן: זה החובה של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית.
יורי שטרן: אבל מול חוסר כסף, שום קריאה כזאת בסוף לא תעמוד.
יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים לקבוע איזה מסלול שיוביל לכך שהמדינה תיקח על עצמה את התשלומים האלה ותמשיך לשלם אותם במקום הסוכנות.
יורי שטרן: בעניין הרוגי מלכות: אני ניסיתי, על-פי ההצעה של מר יודיקין, לעשות את התיקון הזה, לכלול אותו.
יורי שטרן: אני נכד לאחד מהאנשים שהוצאו להורג בשל פעילותם הציונית.
יורי שטרן: כאשר אמא שלי הגיעה ארצה היא חשבה בתמימותה שיש איזה התייחסות מיוחדת לילדים האלה.
יורי שטרן: התברר שלא.
יורי שטרן: זה לא הלך כי משום מה כל המוסדות מתנגדים התנגדות חריפה חד-משמעית.
יורי שטרן: אני חושב שצריכים לנסות את זה שוב.
יורי שטרן: אנחנו לא הגענו בסוף לחלק השני של החוק שהוצע בזמנו על-ידי חבר הכנסת עמנואל זיסמן, לכל החקיקה שמתייחסת לפעילי העליה וגם לפעילי ציון שבאותה תקופה לא היו אסירים אלא פעלו במחתרת ולמזלם לא נעצרו.
יורי שטרן: הדבר הזה נתקל בקשיים אמיתיים, לא מלאכותיים, של הגדרה בחוק: מי זה פעיל, מה היא תקופת הפעילות, האם זה מתחיל מהשיעור הראשון בעברית שהוא קיבל במחתרת או שזה מתחיל מהזימון לשירותי הביטחון המקומיים.
יורי שטרן: היו פה דברים שמאוד מאוד קשה להתמודד איתם בחקיקה.
יורי שטרן: אני מודה שלא מצאנו פיתרון בחוק והחלטנו שאנחנו ננסה פיתרון אחר של הקמת קרן, שבהנהלה הציבורית שלה יוכרע הדבר לגבי כל אחד ואחד באופן פרטני.
יורי שטרן: אנחנו ממשיכים את הניסיון שלנו להקים כזאת קרן.
יורי שטרן: אני מקווה שנצליח בזמן שנשאר לנו בשביל לפצות אתכם ואת האחרים.
יורי שטרן: לכן חשוב לנו לדעת מה היא עלות החוק כפי שהיא היום.
יורי שטרן: פה אני פונה לאנשי הביטוח הלאומי.
יורי שטרן: אז כשניסינו להתמודד עם ההתנגדות של המוסדות, קודם כל של משרד האוצר, זרקו לנו סכומים דמיוניים כמה החוק הזה יעלה.
יורי שטרן: אני רואה שהוא עולה בסך הכל סכומים צנועים של כמה מיליוני שקלים.
יורי שטרן: גם אם נרחיב את המסגרת על-ידי העלאת הרף זה לא יקפוץ באופן דרמטי לשום סכום שהוא בלתי ניתן להשגה בתקציבים של הביטוח הלאומי ושל אוצר המדינה.
יוסף יודיקין: הם אומרים שהיום זה 270,000 שקל לחודש.
ג'ודי וסרמן: זה עדיין לא עלות מלאה.
ג'ודי וסרמן: בלי קשר לפניות, זה עוד בלי --- וכל הדברים האחרים.
יורי שטרן: מהסכומים שאתם ציינתם אני מניח שנכון להיום בחישוב השנתי זה יהיה משהו כמו 6-7 מיליוני שקלים.
יורי שטרן: האוצר דיבר על משהו כמו 50 מיליון שקלים.
ברוך אייל: גם בזמן החקיקה העלינו את הנושא הזה.
קריאה: ההערכה של 50 מיליון היתה כאשר לא נכנס מבחן הכנסות.
יורי שטרן: ההערכה הזאת של 50 מיליון באה כדי למנוע את החקיקה הזאת.
יורי שטרן: זה לא בא משום חישוב ומשום בסיס.
יורי שטרן: זה נזרק ככה מהאוויר.
יורי שטרן: אבל כעת כשיש לנו אפשרות באמת למדוד את זה - - -
רבקה פריאור: יש לנו אפשרות למדוד את זה - לא כרגע אלא בעוד חודשיים - לפי המצב החוקי הקיים.
רבקה פריאור: לא תהיה לנו עדיין תשובה לגבי אותם 1,200 איש שבחרו לא לענות לנו מטעמים כאלה או אחרים.
קריאה: שמחכים לתיקון.
יורי שטרן: אם כל 1,700 אסירי ציון לשעבר, כולם במידה כזאת או אחרת זכאים לתשלום, שיהיה בממוצע 1,000 שקל, אז זה 1.7 מיליון שקל לחודש שהם 20 מיליון שקל לשנה לכל היותר.
רבקה פריאור: אחר-כך יגידו שתקצבנו 20 מיליון.
רבקה פריאור: לכן אני זהירה בניסוחים שלי.
יורי שטרן: לפי כל הנתונים לא נגיע אפילו לחצי מזה.
יורי שטרן: לכן יש לנו כבר אפשרות איכשהו להתייחס לחוק.
יוסף יודיקין: כמה אסירי ציון נפטרים כל חודש?
ברוך גוטמכר: מה עם החלה רטרואקטיבית מ-1992?
יעקב יזדי: אנא הרשה לי לומר כמה משפטים בקשר לקיצבת זיקנה במבחן ההכנסה.
יעקב יזדי: זה קניין אישי של כל אזרח במדינת ישראל, רבותי.
יעקב יזדי: רכשנו את זה בכסף, בניכויים מהמשכורת.
יעקב יזדי: זה כמו שאני קניתי את הדירה ושילמתי גם משכנתה.
יעקב יזדי: למה אתם לא מחשבים גם את שכר הדירה על הדירה שלי?
יעקב יזדי: דין זה הוא כמו דין מענק זיקנה.
יעקב יזדי: אני חושב שלא הוגן להכניס את זה למבחן ההכנסה.
יורי שטרן: אבל כעת זה לא עניין של זכויות.
יורי שטרן: מדובר פה על ניסיון קודם כל לסייע להכי נזקקים והכי עניים.
יורי שטרן: ולכן אם יש לאדם פנסיה - - -
יוסף יודיקין: הוא לא מדבר על פנסיה.
יוסף יודיקין: הוא מדבר על קיצבת זיקנה.
יעקב יזדי: כמו כל אזרח במדינת ישראל שילמתי מהמשכורת אז למה זה נכלל במבחן הכנסה?
יעקב יזדי: זה לא הוגן.
יורי שטרן: קיצבת זיקנה נקבעה בחוק הקיים כרף שממנו רק מתחילים חישובים וקיזוזים.
יוסף יודיקין: זה משהו אחר.
יוסף יודיקין: פה נקבע - באוגוסט 1999 זה היה 957 שקל.
יוסף יודיקין: זאת אומרת, רק הבסיס נקבע.
יוסף יודיקין: אם אתה עובד 10 שנים אז אתה מקבל אחרי 10 שנות עבודה - - -
יורי שטרן: סליחה, הוויכוח הזה מיותר לחלוטין כי אנחנו מדברים על העלאה משמעותית של הרף הזה.
יורי שטרן: כידוע לי על-פי החוק לא יכולה להיות תוספת עבור כל השנים.
יורי שטרן: ניתן להעלות אם אני לא טועה ל-25% תוספת לקיצבת הזיקנה.
יורי שטרן: כאן אנחנו מעלים את הרף לפי הגישה שלנו הרבה מעבר לזה.
יורי שטרן: לכן כל אותן בעיות שאתה ציינת פשוט ייעלמו יחד עם העלאת הרף.
יורי שטרן: חבל להתווכח על זה.
יורי שטרן: אני בזה רוצה לסיים ולתת לחבר הכנסת מיכאל נודלמן את דברי הסיום.
יורי שטרן: הדיון הזה נגמר.
יורי שטרן: אנחנו בישיבות הקרובות ננסה לתקן את אותם הדברים שציינתי וגם להביא להידברות בין המדינה לבין הסוכנות היהודית על מנת למנוע גזירות בדרך.
גדעון אמיר: סליחה, אני חייב לומר דבר אחד.
גדעון אמיר: אני לא עולה לירושלים כל שני וחמישי.
גדעון אמיר: כולנו עלינו לכאן כדי להסביר לכם מה היא הבעיה.
גדעון אמיר: בצורה שאתה מציג את זה אתה נצמד לרמת הכנסה ואתה נצמד לרף.
גדעון אמיר: אתה נצמד לקריטריונים שעל-פיהם ייקבע מי יקבל וכמה.
יורי שטרן: מי יקבל תוספת מסויימת בלבד.
גדעון אמיר: המסר של הפגישה הזאת היה - - -
יורי שטרן: סליחה, אני חייב להגיד לך משהו אדוני.
יורי שטרן: אתה פעם ראשונה ואני מקווה שלא אחרונה בדיונים.
יורי שטרן: אנחנו דיסקסנו את זה במשך 20 ישיבות אולי.
יורי שטרן: כל הטיעונים האלה לא רק שמוכרים לי אלא גם אני טענתי אותם: שזה לא פיצוי ושזה לא בא כך ושזה לא בא כך.
יורי שטרן: כעת אנו לא נמצאים בשלב המתאים לדון בזה.
יורי שטרן: כבר דנו בזה.
יורי שטרן: אנחנו כעת בקטע מאוד מאוד פרגמטי, לסייע לנזקקים ביותר, להגיע לפיתרון עם הסוכנות, שלא יפגע אף אחד מאלה שמקבלים היום תוספת לפנסיה, ועוד כמה וכמה דברים.
ברוך גוטמכר: ומה עם האלמנות?
גדעון אמיר: האם יגיע גם השלב לדבר על פיצוי לאנשים שישבו בכלא ונקטע להם מהלך החיים, ואפילו אם הם לא זקוקים לכסף?
גדעון אמיר: האם יגיע השלב הזה?
יורי שטרן: אני מצטער, אתה צעיר ולא שמעת מה שאמרו פה.
יורי שטרן: מספר פעמים חזרה גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל על הנקודה הזאת, שאולי ינתן תגמול חד-פעמי, ואני חזרתי על זה.
יורי שטרן: חבל שאתה מתפרץ.
מיכאל נודלמן: אנחנו מסיימים כעת את הדיון.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לאנשי הביטוח הלאומי על הסקירה שהם נתנו.
מיכאל נודלמן: אני חושב שבעוד כמה חודשים אנחנו צריכים לקבל דיווח מלא.
מיכאל נודלמן: אחרי זה יהיה אפשר לדבר.
מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו רק בהתחלה.
מיכאל נודלמן: אני בטוח שאנחנו לא צריכים לקפוץ כל הזמן.
מיכאל נודלמן: אתם עדים עד כמה היה קשה להעביר את החוק הזה.
מיכאל נודלמן: אנחנו רק התחלנו לבצע את החוק.
מיכאל נודלמן: צריכים לראות מה יהיו התוצאות.
מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן הציג פה מספר נקודות שהוא רוצה להעלות בחוק או בהסכמה עם המוסד לביטוח לאומי.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לסיים כעת את הישיבה.
מיכאל נודלמן: בעוד כמה חודשים אנחנו ניפגש פעם נוספת, ואז יהיה דיווח מלא.
שרגא דירקטור: האם הזזת הצידה את נושא הפיצויים החד-פעמיים לאסירי המחתרות?
יורי שטרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל דיברה על זה.
יורי שטרן: לא אחזור על דבריה.