GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי זניר: אבל אני מבין ש-28 ההוסטלים האחרים מנוהלים על בסיס דיור ציבורי רגיל, ועל כן לא חלים עליהם כללים של הוסטלים.
אורי זניר: הממשלה צריכה להחליט אם היא רוצה שיחולו עליהם כללים של הוסטלים, או לא.
אורי זניר: מאחר שחבר-הכנסת שטרן דיבר על 281 שקל, אני חוזר ומסביר: שכר הדירה שבעוד חודשיים יהפוך להסטורי, הוא 241 שקל בכולם, ללא הבדל.
אורי זניר: אבל איפה שהעיריות מסרבות לחתום חוזה על שעון מים נפרד לכל דייר, כי זה מאלץ אותם לוותר על ארנונה שהן גובות מאתנו, אזי הוא מחויב במים על-פי הממוצע של צריכת הבנין.
אורי זניר: אין לנו קריטריון אחר, אין שעון מים.
אורי זניר: וגם בעתיד הוא ישלם עבור המים שהוא צורך.
יורי שטרן: בישיבה הקודמת אמרנו של"ע
יורי שטרן: מיגור" יש כל הנימוקים המשפטיים בשביל לבטל את כל תשלומי הארנונה שחלים על ההוסטל.
אורי זניר: אנחנו משלמים המון כסף על זה.
יורי שטרן: אתם צריכים להתדיין בענין זה קודם-כל עם משרד הפנים.
יורי שטרן: כל הוסטל שהדיירים שלו פטורים מתשלום ארנונה לא צריך לשלם עבורם ארנונה, ואז לא יכולים לחייב את הדיירים.
סופה לנדבר: זה ספור אחר.
סופה לנדבר: יש כמה הוסטלים שעל גבם של הקשישים עושים את התרגילים האלה.
אורי זניר: כאשר נתנו את היתר הבנייה לפני עשרים שנה לסוכנות היהודית, הם נתנו את זה כמוסד, ואז הם לא מוכנים לשינוי כי השינוי הזה גורע מההכנסות שלהם.
אורי זניר: צריך להבין, אנחנו לא נגרור את ראשי הערים, שיש לנו אתם יחסים מאד טובים, לא נגרור אותם למערכת יחסים קשה, משפטים וכו', כי המערכת שלנו אתם היא הרבה יותר מקיפה.
יורי שטרן: אם אתם הייתם משלמים אולי לא הייתי מתנגד, אבל אתם מגלגלים את התשלום בעד מים על הדייר.
אורי זניר: אם היה לו שעון מים, הוא גם היה משלם בעד המים.
יורי שטרן: אבל היו לנו מקרים, ואנחנו הצגנו אותם בישיבה הקודמת, של חיוב בעד ארנונה.
אורי זניר: אני מצטער.
אורי זניר: אף דייר בבית קשישים לא משלם ארנונה.
סופה לנדבר: זה נושא אחר.
יורי שטרן: היו לנו תלונות מנצרת בענין ארנונה.
דורית נגד: ארנונה בנצרת עלית זה ספור אחר, מכיוון שהבנין נבנה כבית מגורים רגיל והפך להיות הוסטל, והעיריה לא מוכנה לוותר על זה.
דורית נגד: זה ספור בפני עצמו שצריך לדבר עם העיריה, ודיברנו אתם.
דורית נגד: צריך לשנות תב"א בשביל זה ולהעביר את זה כהוסטל.
יורי שטרן: אתם מטפלים בזה?
דורית נגד: אנחנו מטפלים בזה.
יעקב ברוש: למרות זאת אני יכול להגיד לך שאנחנו לא משלמים ואנחנו נלך גם שם לדיון משפטי.
יעקב ברוש: יש לנו תקדים עם עיריית גבעתיים וזכינו במשפט.
יורי שטרן: דיברנו בישיבה הקודמת על הדירות הבודדות, דירות סמך, שאתם הופכים אותן להוסטל, ושם המחיר שונה.
אורי זניר: נכון.
אורי זניר: שם גובים 241 שקל, מחיר סוכנותי, ושם אנחנו מקבלים את הסל המוקטן, לא את הסל הרגיל.
יורי שטרן: ההסדר אמור לחול גם על הדירות האלה?
אורי זניר: לדעתי לא, כי זה שונה.
יורי שטרן: למה זה שונה?
יורי שטרן: אתם משרתים אוכלוסיה מסוימת.
יורי שטרן: העובדה שלמדינה או ל"עמיגור" יש פתרונות שונים ומשונים, כך זה נוצר.
יורי שטרן: למקרה הסוציאלי שבו מטפלים זה לא איכפת, הוא צריך לקבל מענה ממשרד השיכון או ממשרד הקליטה והוא צריך ליהנות מאותם תנאים, כמו יתר הזכאים.
יורי שטרן: זה לא יכול להיות שההסדר הזה לא יחול על הדירות האלה.
אורי זניר: מדובר בדירות של 50 מטר בממוצע ולא בדירות של 30 מטר כמו בהוסטלים.
אורי זניר: צריך לקחת גם את זה בחשבון.
יורי שטרן: אבל לא בגלל זה אתם גובים סכום אחר.
אורי זניר: זה הסכם שנעשה בין הממשלה ובינינו, שסל השירותים שמקבלים מהמדינה כולל שני מרכיבים: שני שלישים משרד השיכון ושליש – משרד הרווחה.
אורי זניר: מאחר שמשרד הרווחה איננו משתתף בסל בדירות אלה שאתה מדבר עליהן, שזה כ-250 דירות בכל הארץ, הסיכום הוא שאנחנו גובים 241 שקל והם מקבלים רק את הסל של משרד השיכון.
אורי זניר: זאת אומרת, אנחנו מוותרים על 170 שקל לחודש.
אורי זניר: אתה יכול להגיד מצד שני שהעולה נושא בתשלום של 100 שקלים מתוכם.
יורי שטרן: אני חושב שההסדר צריך להיות כולל, ועל בסיס של אי-תשלום, אי-המרת דמי הזכאות בשכר-דירה, על אותו בסיס אתם צריכים לקבוע מחיר קבוע לכל הדירות האלה.
אורי זניר: אם "עמיגור" תקבל את אותה השתתפות - - -
יורי שטרן: אני פונה פה אל משרד האוצר.
יורי שטרן: כי לא העולה בחר לגור בדירה במקום לגור בדירת הוסטל.
יורי שטרן: הוא קיבל את הפתרון שהשלטון הציע לו.
יורי שטרן: לכן אנשים צריכים ליהנות מאותו מחיר.
אורי זניר: אני לא בטוח שזה מדויק, אבל אני לא יכול להגיד לך, משום שמשרד הקליטה מחליט, והוא לא כאן.
דורית נגד: משרד הקליטה גם נתן הסכמתו לכל ההסבות.
דורית נגד: אנחנו צריכים לבדוק את זה במשרד.
יורי שטרן: תבדקו את זה בבקשה.
יורי שטרן: אנחנו שוב חוזרים לענין התשלומים, לכך שהעולים מבקשים הסבר והם לא מקבלים.
יורי שטרן: עכשיו קיבלו, לפחות בהוסטל אחד בקרית-ים, שתי דרישות תשלום, אחת לתשלום שוטף ואחת לתשלום פיגורים.
יורי שטרן: העולים פנו להנהלת המוסד ולחברת "עמיגור" וביקשו לפחות להסביר להם, כי הם טוענים שאת כל הכסף הם שילמו בזמן.
יורי שטרן: איך נוצר תשלום פיגורים שמגיע ל-300 שקל?
יורי שטרן: סירבו באופן חד-משמעי לתת להם הסברים.
יורי שטרן: אני רוצה למחות על כך שאנשים שפונים למוסד כלשהו, ממשלתי או ציבורי כמו הסוכנות היהודית, מבקשים הסברים לגבי חיוב התשלום, והם לא מקבלים אותו.
אורי זניר: אני לא מאשר שזה נכון.
סופה לנדבר: חבר-הכנסת שטרן, תכתוב ל"עמיגור" ותקבל תשובה.
סופה לנדבר: זה לא נושא הישיבה.
סופה לנדבר: אני אסירת תודה לנציגי "עמיגור" ו"עמידר" ולנציגי יתר המשרדים.
סופה לנדבר: התשובות מספקות אותנו.
סופה לנדבר: אני חושבת שעשינו עבודה משותפת, כי נראה ש-150 שקל זה סכום קטן, אבל בשביל הקשישים זה הון תועפות.
סופה לנדבר: את הדברים שהבאת עכשיו לוועדת העלייה והקליטה, חבר-הכנסת שטרן, אני מבקשת לפתור פרטנית עם מר זניר.
סופה לנדבר: אם תכתוב לו מכתב, אני מאמינה שתקבל מייד תשובה, כפי שמר זניר והאנשים במשרדו נוהגים לעשות.
יורי שטרן: אני מקבל את הצעתה של חברת-הכנסת סופה לנדבר.
שי יפתח: אנחנו צריכים להביא את הענין לאישור הוועדה הבין-משרדית שצריכה להחליט.
שי יפתח: אם הוועדה תחליט שכן, אנחנו נביא את זה לידיעתכם.
אורי זניר: כל זיכוי שאנחנו נקבל, אנחנו נזכה את העולים בחזרה.
סופה לנדבר: תודה רבה לכם.
סופה לנדבר: הישיבה נעולה.
סופה לנדבר: - - - - - - - - - -
נעמי בלומנטל: בשנים עברו לא עסקנו כמעט בכלל מהעלייה מארצות-הברית.
נעמי בלומנטל: עסקנו ביהדות התפוצות, עסקנו בקהילה היהודית ביהדות ארצות-הברית, אבל נדמה לי שכולנו הרגשנו, ועדיין יש בוודאי רבים שאומרים שהתקווה לא גדולה ולפיכך למה שנעסוק בדבר שמלכתחילה נועד לכשלון?
נעמי בלומנטל: אבל יכול להיות, ותיכף נשמע את המומחים ואת האנשים שעוסקים בשטח וחולמים על עלייה רצינית מארצות-הברית, שאולי דווקא ישיבה כזאת, עם פעילות רבה שקיימת בשטח, תביא לעלייה יותר משמעותית מארצות-הברית.
נעמי בלומנטל: בפתח דבריי אני רוצה להתייחס לידיעות ששמענו הבוקר ולומר שכולנו כאן שותפים לחרדה לגורלם של הטייס יונתן בגין והנווט ליאור הררי.
נעמי בלומנטל: אנחנו עוקבים בתקווה אחר המאמצים לאתר אותם, ואני מאמינה שכולנו מתפללים שימצאו אותם.
נעמי בלומנטל: היו לי לא מעט שיחות עם יצחק שמיר, ראש הממשלה לשעבר.
נעמי בלומנטל: כשנכנסתי לתפקידי כיושבת-ראש הוועדה אמר לי מר שמיר: חייבים להביא מיליון יהודים מן המערב, בעיקר מארצות-הברית, שם נמצא המצבור הגדול של יהודים, מעבר ליהודים שמגיעים, ברוך השם, מברית-המועצות לשעבר.
נעמי בלומנטל: עניתי לו, כמו שרובנו חושבים: מי יבוא משם?
נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים במי עסקינן.
נעמי בלומנטל: אנשים מרגישים שם בסך-הכל טוב, חיים את חייהם.
נעמי בלומנטל: ואז שמיר אמר לי: נעמי, לעולם אסור לאבד תקווה.
נעמי בלומנטל: להיפך, אנחנו צריכים לעשות מאמצים אמיתיים, כנים, עם תוכנית רצינית שתביא לכך שאלה אמנם יהיו התוצאות.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לצטט מספרו של חיים משגב, שיחות עם יצחק שמיר.
נעמי בלומנטל: "כל עוד יהיו היהודים נעים ונדים בעולם, מפוזרים בעולם כולו, לא יהיה להם בטחון.
נעמי בלומנטל: צפויות פורענויות גדולות".
נעמי בלומנטל: להערכתו השנאה ליהודים לא חלפה, האנטישמיות לא גוועה, ולכן ארץ-ישראל הוא המקום היחידי, גם מבחינת אותם יהודים וגם מבחינת חוסנה של מדינת ישראל, שאליו חייבים לעלות.
נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שבטחון ישראל יגדל אם יהיו כאן עוד מיליון יהודים.
נעמי בלומנטל: בזה נפתור את כל הבעיות, ונראה לי שאז שאלות בדבר בטחונה של מדינת ישראל כמעט לא יעמדו על הפרק.
נעמי בלומנטל: יצחק שמיר נשאל לגבי הציונות:
נעמי בלומנטל: האם יכול אדם להגדיר עצמו כציוני מבלי להכיר בעובדה שמדינה יהודית היא המטרה שלשמה הוקמה התנועה הציונית?
נעמי בלומנטל: והוא משיב: לדעתי לא.
נעמי בלומנטל: אני מכיר רק ציונות מסוג אחד, וזאת הציונות שאומרת חד-משמעית – עלייה לארץ-ישראל.
נעמי בלומנטל: עלייה, עלייה, ושוב עלייה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר עוד כמה מלים ואחר-כך אעביר את רשות הדיבור למומחים שנמצאים אתנו.
נעמי בלומנטל: ב"ג'רוזלם פוסט" מיום 22 במארס היתה כותרת שהתייחסה לדברי שרת העלייה והקליטה יולי תמיר: לא צריך לדחוף לעלייה.
נעמי בלומנטל: מדבריה ניתן להבין כאילו צריך לתת ליהודים את האפשרות לבחור ולא לדחוף אותם לעשות עלייה.
נעמי בלומנטל: השרה יולי תמיר איננה כאן כדי להגיב ולכן אני אומרת את הדברים בהסתייגות מסוימת.
נעמי בלומנטל: אם אמנם נאמרו הדברים, אני חושבת שזה חמור מאד.
נעמי בלומנטל: אסור היה שהם ייאמרו, בוודאי לא מפיה של שרת הקליטה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאסור לנו, ולו לרגע להרפות מן המשימה העליונה של הציונות, שהיא עלייה, וזאת מטרת הישיבה שלנו בבוקר זה.
נעמי בלומנטל: הנתונים די ידועים.
נעמי בלומנטל: מארצות-הברית מגיעים מדי שנה כ-2,000 עולים.
נעמי בלומנטל: אני נתקלתי בחלק מהם.
נעמי בלומנטל: זו כמובן עלייה מבורכת, כמו כל עלייה אחרת.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על בעיה קשה מאד של התבוללות.
נעמי בלומנטל: יש לפניי כל הנתונים, אבל אני מעדיפה שהמומחים שנמצאים כאן והאנשים שעוסקים בשטח ידווחו ויאמרו לנו את דברם בהקשר הזה.
נעמי בלומנטל: נשמע תחילה את פרופ' דלה-פרגולה.
נעמי בלומנטל: קיבלנו מצג של הנתונים, ואם יש לך להוסיף מעבר לזה.
שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, שרת העלייה והקליטה הוזמנה לדיון הזה?
נעמי בלומנטל: היא מוזמנת לכל הישיבות.
שמואל הלפרט: היא היתה צריכה להשתתף בדיון כזה, גם אם היא לא כל-כך בעד לדחוף עלייה מארצות-הברית, אבל היא בכל-זאת שרת העלייה והקליטה.
נעמי בלומנטל: היא מקבלת את ההזמנות והיא בוחרת מתי להגיע.
נעמי בלומנטל: היא לא הוזמנה במיוחד.
נעמי בלומנטל: פרופ' דלה-פרגולה, בבקשה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: תודה, גברתי היושבת-ראש.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני רוצה לומר כמה מלים על ההיבטים שעולים מן המחקר, ובעיקר לשים לב לשתי נקודות.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הנקודה האחת היא ההקשר הכללי של ההתפתחויות החברתיות והתרבותיות.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: חייבים להבין היטב את ההקשר של יהודי ארצות-הברית, התמורות בשנים האחרונות ומקומם בחברה האמריקנית, וחייבים להבין באלו תנאים התנהלה העלייה מארצות-הברית בשנים האחרונות ומה הם הלקחים שאנחנו יכולים ללמוד ממה שהתרחש עד עכשיו.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני מקדים ואומר, לא מפני שלחוקרים אין חזון.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הדברים נשמעים לפעמים קצת קרים ואפילו על סף הפסימיות, אלא מפני שמדיניות חינוכית ומדיניות עלייה חייבת להתבסס על הבנה מעמיקה של תהליכים, וגם בזה יש חזון.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: יהדות ארצות-הברית הינה ותמשיך להיות בעתיד הקרוב הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: היא קהילה אדירה מבחינת מימדי הצלחתה החברתית, האינטלקטואלית, גם הכלכלית.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: מתגלים בה גם תהליכים מסוימים של שחיקה מבחינת העמידה מול תהליך האמריקניזציה, שבשוליו יש גם איזו שהיא שחיקה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: גם אם אנחנו נתווכח אם אחוז הנישואין המעורבים בארצות-הברית בימינו הוא בסדר-גודל של 45% או 55%, אין ספק שחל בו גידול משמעותי, וכתוצאה מן הגידול הזה מרבית הדור הצעיר, הילדים של אותן משפחות לא משתלבים באופן מלא באיזו שהיא מודעות שהם יהודים אמריקנים, גם אם יש ראייה כוללת שבתוכה יש גם מדינת ישראל ואולי בסופה האופציה להשתלב כאן.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: חשוב להבין שיהדות ארצות-הברית היא מגוון רחב של דפוסים שונים.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: יש גרעין פעיל, ולהערכתי מתחזק, של אנשים שמשלבים גם מודעות קהילתית, גם מסורתית וגם אתנית-לאומית יהודית, ממנה צומח חלק משמעותי של העלייה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: יש שכבת ביניים שעדיין פעילה למדיי במוסדות יהודים, בבתי כנסת ובמסגרות אחרות משותפות, אבל מתרחבת והולכת הפריפריה של אותם האנשים שהם בראש ובראשונה אמריקאים עם איזו שהיא שארית פחות או יותר מודעת של זהות יהודית, ובתוכם הבעיה העיקרית.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: רבים מאלה, כאמור, אינם חברים בשום מסגרת, גם אינם מקבלים חינוך יהודי מספיק מסודר ואינטנסיבי כדי ששוב הזהות היהודית שלהם תהיה משמעותית ובעלת אופקים רחבים, כולל ההיבט של הקשר עם מדינת ישראל.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: בתהליכים האלה יש נזילות.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני חושב שהמגמה הכללית היתה, בסופו של דבר מאז אמצע שנות הששים ועד אמצע שנות התשעים לכיוון של החלשה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: תהליכים הלכו מן הכיוון של קהילה יותר מגובשת, גם יותר מרוכזת מבחינה גיאוגרפית לכיוון ההפוך, אבל, כאמור, פועלים גם בתוך הקהילה היהודית.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: גם המושג הזה של קהילה איננו מדויק, כי מדובר על תת-קהילות שונות.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: מדובר על קולקטיב, על ציבור יהודי, שפועלים עליו גם כוחות מחזקים ובצורות שונות.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כאן אולי המקום לומר שהחיזוקים האלה גם יוצרים כיוונים סותרים, ואז הוויכוח הפנימי לגבי מהו המכנה המשותף בינם לבין עצמם בארצות-הברית וגם בינם לבין עצמם ואנחנו כאן בארץ ובקהילות יהודיות אחרות בעולם, המכנה המשותף הזה הוא היום פחות ודאי, והסיבות לוויכוחים ולאי-הסכמה הן רבות יותר, ואני חושב שעל-יד השאלה של התבוללות אנחנו כאן חייבים לטפל באינטנסיביות בשאלה של יצירת קונסנסוס וחיפוש אחרי התכנים המשותפים, אחרת הבעיה תהיה מאד משמעותית.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הנקודה השנייה היא באלו תנאים התנהלה העלייה מארצות-הברית.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: ממדי העלייה ביחס לגודל הקהילה היהודית בארצות-הברית הם קטנים.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: למעשה זאת העלייה הקטנה ביותר מכל מדינה אחרת בעולם ביחס לגודל הקהילה היהודית במקור.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני חושב שכאן המקום לראות את ארצות-הברית בהקשר קצת יותר רחב, גם של מדינות מערביות אחרות – מדינות מפותחות, מדינות דמוקרטיות, מדינות שבהן מעמד הציבור היהודי הוא נוח למדיי, שוויוני למדיי, ומאפשר שגשוג והתקדמות גם במסלול המקצועי וגם במסלול החברתי, ואפילו בקריירה הפוליטית של מי שמעוניין בה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: במחקר ההשוואתי אנחנו רואים שיש קשר מאד מובהק, אולי מצער מנקודת ראות ערכית, אבל מאד חזק ומשכנע – קשר מאד מובהק בין רמת העלייה לבין התנאים הסוציו-כלכליים והפוליטיים במדינת המוצא.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: ככל שהמצב פחות טוב יש יותר עלייה, ככל שהמצב יותר טוב יש פחות עלייה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: לכן יש כאן מסר מאד חזק ומאד בעייתי.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: מצד אחד אין ספק שהעלייה היא תנועה ערכית, תנועה של אנשים דווקא מגוונים שמחפשים כאן איזו שהיא עלייה בסולם הדעות והזהות היהודית שלהם, מפני שמדינת ישראל מציעה הרבה מאד.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אבל מצד שני זה לא מספיק.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: זה חיוני, אבל בלתי מספיק.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כשאנחנו בודקים את הנתונים על עלייה, התפתחות ממדי העלייה מארצות-הברית במשך חמישים השנים האחרונות, אנחנו אמנם רואים התרכזות משמעותית מעט שנים אחרי מלחמת ששת הימים, ועל-כן יכולנו לחשוב שאחרי ששת הימים המודעות של מרכזיות מדינת ישראל עלתה, ואם כן כוחות המשיכה הערכיים הישראלים תרמו לחיזוקה של העלייה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: זה ללא כל ספק נכון.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אלא מה?
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כשאנחנו בודקים גם נתונים אחרים של הגירה של לא-יהודים מארצות-הברית למדינות אחרות, אנחנו מוצאים באופן מעניין ומפתיע שבאותן שנים גם התחזקה ההגירה למדינות כגון אוסטרליה וקנדה, ולכן שוב מגיעים למסקנה שפעלו בארצות-הברית באותה תקופה כוחות שליליים של דחיפה, שדחפו אחרים לכיוונים שונים, ותרמו לקבלת ההחלטה של אותם יהודים שהגיעו הנה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: לכן הניתוח הנכון של עלייה משלב אלמנט ערכי ואלמנט מסוים של מצוקה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: בארצות-הברית יש יחסית מעט מצוקה ולכן העלייה היא קטנה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: בזה אין כאן מסר שלילי האומר "אין מה לעשות".
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני חושב שחיוני ביותר להמשיך לטפח את התשתיות החינוכיות, את התשתיות של הקשר עם הארץ.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני אישית בין אלה שרואים ב"ברטרייט" או יוזמות אחרות שמביאות צעירים להכיר את החברה הישראלית יוזמה מאד ברוכה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: חייבים,כמובן, לדאוג לתכנים הערכיים של אותן תוכניות, מפני שזה עשוי לחזק את העלייה, או במקרה הפחות טוב, אם שוב תתעוררנה אי-אלו מצוקות, היעד הישראלי יהיה יעד מובהק ואז נוכל ליהנות לפחות מן הפרות בהזדמנות הזאת.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: מר ארי פלטיאל, ראש תחום דמוגרפיה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה.
ארי פלטיאל: ברצוני להשלים קצת את התמונה של פרופ' דלה-פרגולה.
ארי פלטיאל: אין הרבה מה להוסיף.
ארי פלטיאל: נכון, שנת השיא של העלייה מארצות-הברית היתה 1971, בה עלו למעלה מ-7,000 עולים, ומאז העלייה נמצאת במגמת ירידה מתמדת, עם שיאים פזורים, כמו ב-1983 בה עלו 3,500 עולים, או שנת 1995 – 2,300 עולים.
ארי פלטיאל: עד שהגענו למצב הנוכחי של מתחת לאלפיים עולים, כפי שאמרת.
ארי פלטיאל: במשך שנות התשעים אנחנו רואים שאחוז העולים מארצות-הברית בני 65 ומעלה עולה והולך מכ-7% בראשית שנות התשעים עד למעלה מ-12% בסוף שנות התשעים.
ארי פלטיאל: בד בבד חלקם של העולים בני 20 – 44, הגילים העיקריים, גם חלקם של העולים האלה ירד מ-59% בראשית שנות התשעים עד מתחת ל-50% בסופה.
ארי פלטיאל: אחת התכונות הבולטות של העלייה הזאת היא שמקום המגורים הראשונים של למעלה מ-60% מתוכם הוא ירושלים.
ארי פלטיאל: אני חושב שזה אולי ביטוי לכך שהעלייה הזאת היום היא ברובה עלייה דתית.
ארי פלטיאל: אנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא בוחנים את דתיות העולים.
ארי פלטיאל: ההתרשמות הזאת באה מהפיזור הגיאוגרפי ושכונות המגורים שבו אנחנו רואים שהעלייה הזאת מתרכזת.
ארי פלטיאל: ידוע גם שכאשר בדקנו את הענין בשנות השבעים והשמונים – בשנות התשעים לא בדקנו את זה לעומק, כי העלייה התמעטה – אחוז ניכר מהעלייה הזאת גם לא נשארת בארץ.
ארי פלטיאל: האחוז משתנה לשנה לשנה, אבל למעשה העלייה הזאת במובן מסוים היא לא יעילה.
ארי פלטיאל: חלק גדול ממנה גם עוזב בסופו של דבר.
ארי פלטיאל: אני לא נוקט כאן עמדה ערכית.
ארי פלטיאל: יכול להיות שהזמן שהם נשארים כאן הוא לברכה והם חוזרים ומעשירים את הקהילה בארצות-הברית, אבל אין ספק שחלק גדול מהעלייה הזאת לא נשאר כאן.
נעמי בלומנטל: ד"ר עוזי רבהון, בבקשה.
ד"ר עוזי רבהון: אני אוסיף כמה משפטים לדברים שכבר נאמרו.
ד"ר עוזי רבהון: אין ספק שההשתלבות החברתית היוצאת מגדר הרגיל של היהודים בתוך הסביבה הכללית הלא-יהודית מצד אחד, והשחיקה בזהות היהודית שלהם, בסופו של דבר מייצרת איזו שהיא מציאות אולי קצת עגומה מבחינתנו ביחס לסיכויים של עלייה גדולה, המונית, מארצות-הברית.
ד"ר עוזי רבהון: עם זאת, דומני שיש כמה כיוונים שבהם כן אפשר לחשוב ולפתח איזה שהוא נסיון בכל-זאת קצת להגדיל את ממדי העלייה.
ד"ר עוזי רבהון: ופה על בסיס של סקר ארצי שנערך בקרב האוכלוסייה היהודית בארצות-הברית בשנת 1990 התברר שכ-1% מיהודי ארצות-הברית טוען שיש לו כוונות לעזוב את ארצות-הברית ולהגר אל מחוצה לה בשלוש השנים הקרובות.
ד"ר עוזי רבהון: כלומר, בצורה מאד גסה מדובר פה על סדרי-גודל של כחמישים אלף יהודים מתוך אוכלוסייה של קצת יותר מחמישה וחצי מיליון איש.
ד"ר עוזי רבהון: עם זאת, רק כשליש מהם נוקבים במדינת ישראל כארץ היעד שלהם, ולכן מדובר פה על סדר-גודל של 15,000 איש, שאם הלאה מחלקים אותם פר-שנה, יש לנו פוטנציאל עלייה של 5,000 אנשים.
ד"ר עוזי רבהון: מתוך הספרות המדעית הדמוגרפית הכללית שקיימת אנחנו יודעים שקיים בדרך-כלל איזה שהוא פער בין הרצון להגר לבין מימושו הלכה למעשה, וקצת פחות ממחצית האנשים בסופו של דבר מהגרים.
ד"ר עוזי רבהון: הדברים האלה תואמים עם המציאות הישראלית, שאם יש לנו פוטנציאל של 5,000 עולים כל שנה, שלפחות מצהירים על כוונה לעלות לישראל, בסופו של דבר רק כאלפיים מהם עולים לישראל.
ד"ר עוזי רבהון: ברור שחלקם הם ילידי ארצות-הברית, חלקם אולי הם יורדים שיש להם כוונות לחזור לישראל, ופה אני חושב שיש קבוצה ראשונה שצריך לחשוב עליה ובה למקד אולי את מירב המאמצים.
ד"ר עוזי רבהון: אנשים שכבר קיבלו לפחות החלטה ראשונית, עקרונית, שעשו איזו שהיא הפנמה של העובדה שהם יעזבו את ארצות-הברית ויעלו לישראל, אבל מסיבות כאלה ואחרות אינם מוצאים את הדרך לממש את ההחלטה הזאת.
ד"ר עוזי רבהון: זאת הקבוצה של אנשים שרואים אפשרות מבחינתם לעלות לישראל.
ד"ר עוזי רבהון: הקבוצה השנייה באותה מסגרת הם היורדים, ואני חושב שצריך גם אצלם לכוון את המאמץ.
ד"ר עוזי רבהון: אלה אנשים שאולי נולדו בישראל, בוודאי התגוררו בעבר בישראל, יש להם זיקה חזקה מאד לישראל, יש להם משפחה בישראל, הם מבקרים לעתים קרובות בישראל, ולכן זאת קבוצה שנייה שבהחלט טמון בה איזה שהוא פוטנציאל שבאמצעותו אפשר, אם אנחנו רואים בהם מעין עולים, גם להרחיב קצת את היקף העלייה.
ד"ר עוזי רבהון: הקבוצה השלישית, שכבר הוזכרה פה קודם, אלה העולים עצמם, יהודים שכן הוציאו לפועל את התוכניות שלהם לעלות לישראל, אלא שאחרי תקופה של שלוש או חמש שנים הם מגיעים למסקנה שהם לא הצליחו להיקלט בחברה הישראלית וכמחציתם בסופו של דבר עוזבים וחוזרים לארצות-הברית.
ד"ר עוזי רבהון: אם המניעים העיקריים שלהם לעלייה היו דתיים אידיאולוגיים, הרי שהסיבות שלהם לחזרה אל ארצות-הברית אלה יותר סיבות אישיות, סיבות משפחתיות של חוסר אושר, של העדר השתלבות חברתית של בני הזוג שלהם או של ילדיהם.
ד"ר עוזי רבהון: אחד הדברים שבעיקר מציינים הרווקים מביניהם הוא חוסר האפשרות שלהם למצוא בן או בת זוג.
ד"ר עוזי רבהון: ואולי האינדיקטור הבולט ביותר למי כן נשאר ומי לא נשאר מבין הרווקים הוא אם הם מצאו בן או בת זוג ישראלים ילידי המקום.
ד"ר עוזי רבהון: לכן זאת עוד קבוצה שבה יש למקד את המאמץ, ואני חושב שאם נוכל קצת להגדיל את העלייה מקרב אלה שכבר קיבלו החלטה לעלות אבל משום-מה לא הצליחו לממש אותה, וקצת נגדיל את החזרה של היורדים לישראל, וקצת נצמצם את הירי'דה של מי שכבר כן עלה, נצמצם את הירידה שלהם חזרה לארצות-הברית, אני חושב שבשלוש הקבוצות האלה יש להתרכז ובהחלט טמון בהם פוטנציאל להגדיל באחוזים די ניכרים את סך כל מה שאנחנו מכנים היקף העלייה נטו לישראל.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר מורגנשטיין, שחייב לעזוב.
דני מורגנשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב לוועדת הכלכלה.
דני מורגנשטיין: אני למעשה יושב כאן על תקן של יועץ כלכלי, אבל כמי שפעם בראשית שנת 1969 קובץ לצוות הראשון של יגאל אלון שהקים את משרד הקליטה, שבע שנים מהקריירה שלי ביליתי במשרד הקליטה, ושם בעצם נדבקתי בחיידק הזה.
דני מורגנשטיין: אני מסתכל על נושא העלייה וקליטתה בעיניים כלכליות, ובזה אני אולי שונה במקצת מחלק מהאנשים שנמצאים כאן, אבל זה בעצם המכנה המשותף עם רפי בן-יוסף ועם הקבוצה של היוזמים, של נשיאי הפדרציות של עולי ארצות-הברית וקנדה – זה בעצם הבסיס לזימון של הדיון הזה היום.
דני מורגנשטיין: מה שאנחנו צריכים לעשות הוא להסתכל איך לאפשר הגעתם לארץ של מיליון מיהודי ארצות-הברית.
דני מורגנשטיין: אין ספק שצריך להתבונן בראש ובראשונה על הפירמידה המקצועית שלהם.
דני מורגנשטיין: צריך להתבונן מהו המגוון של המקצועות הרלבנטיים.
דני מורגנשטיין: אקסיומה שנייה שלדעתי אין עוררין עליה בחדר הזה היא שהמבוגרים או המבוגרים מאד כנראה לא יעלו.
דני מורגנשטיין: הנתונים של הבוגרים מאד שעולים מראים שאלה שכבר עולים כדי לסיים את חייהם הפנסיונרים, אני לא אתייחס אליהם, כי זה איזה שהוא סגמנט שבשבילם לא צריך לעשות הרבה, הם יבואו הנה ממילא, או אולי אפילו על אף רצונם ועל אף נסיונותיה של מדינת ישראל.
דני מורגנשטיין: אני מתכוון לצעירים שנמצאים בתחילת הקריירה המקצועית שלהם, או כאלה שהם באמצע הקריירה המקצועית.
דני מורגנשטיין: יושב פה יהודה דומיניץ, שעסק בזה הרבה-הרבה עשרות שנים.
דני מורגנשטיין: פעם דיברנו על הסבה מקצועית.
דני מורגנשטיין: אני חושב שהס מלהזכיר היום בעולם של שנת אלפיים הסבה מקצועית, ודאי וודאי שלא לגבי יהודים שיגיעו מארצות-הברית ושאנחנו מעוניינים בהגעתם.
דני מורגנשטיין: אנחנו צריכים לקבל כל אחד במסגרת מקצועו, במסגרת תפיסת עולמו כפי שהוא בנה לעצמו אותה, או כפי שהגורל בנה לו אותה, ושהוא ירצה, או לאפשר לו להמשיך אותה כאן בארץ, כי אחרת הוא לא יגיע לכאן, או קרוב לוודאי רוב אלה שאנחנו מעוניינים בהם לא יגיעו הנה.
דני מורגנשטיין: המסקנה שאני הגעתי אליה וניסיתי לדחוף את זה כבר כ-15 שנה ללא הצלחה, היתה המסקנה היחידה: ישראל צריכה לפתח את עצמה בכיוון של ייצוא שירותי יידע, רפואה, מדע, תרבות ואמנות.
דני מורגנשטיין: התחלנו בזה לא בכוונה, קצת, בכיוון של שירותי הרפואה.
דני מורגנשטיין: אני יכול לגלות לכם מאיפה לקחתי את הדוגמה.
דני מורגנשטיין: הדוגמה היתה לפני 20 או 25 שנה בית-החולים "הדסה" עין-כרם, מחלקת הילדים של פרופ' הסל הידוע, חצייה היה לישראלים, חצייה היה לפרס ומדי, לא-יהודים, ומדינת ישראל קיבלה בשביל השירות הזה הרבה-הרבה כסף והיא פרנסה הרבה רופאים, בזכות העובדה שחלקם עבדו בשירות ריפוי של ילדים פרסים, של משפחות ברוכות כסף.
דני מורגנשטיין: הכוונה היתה להקים בתי-חולים מיוחדים שייועדו רק לצורכי ייצוא, על-ידם מלונות או מלוניות כדי שבני משפחה או מלווים יוכלו להתארח ולשהות עם המטופל בתקופת הטיפול שהוא נמצא בה, וזה יכול לספק אלפי מקומות עבודה לעשרות רופאים מאד בכירים, למאות רופאים מקצועיים מעולים, וכן הלאה.
דני מורגנשטיין: מדינת ישראל עם הצבר היידע וכשרונות האמנות שיש היום כאן יכולה להקים יותר "ג'וליארד" מג'וליארד רק לייצוא, כדי שלא תחזור אותה טענה שאנחנו התמודדנו אתה במשרד הקליטה בראשית שנות השבעים כאשר פרצו ההפגנות של הפנתרים השחורים.
דני מורגנשטיין: ההתמודדות אז היתה קשה מאד.
דני מורגנשטיין: היא היתה כנגד הישראלי שאמר: רק רגע, סליחה, העולה החדש בא ומקבל את זכויותיי, הוא מקבל מקומות באוניברסיטאות ובמכוני השכלה ובצבא, ותפקידים בכל מיני מקומות על-חשבוננו.
דני מורגנשטיין: כלומר, נוצרה דיאלקטיקה קשה מאד בין הישראלי, בעיקר הצעיר, לבין העולה החדש, והספור של זריקת אבנים וחבלה במכוניות של עולים חדשים, שהיה להם פס לבן כמו לנכי צה"ל, ופגיעה שלא בכוונה במכוניות של נכי צה"ל, אני לא רוצה לחזור לזה בשנת 2000 או 2001, ואני בטוח שאת גברתי היושבת-ראש ודאי שאינך חפצה בזה.
דני מורגנשטיין: נושא ה"היי-טק".
דני מורגנשטיין: מדינת ישראל הגיעה למצב שאנחנו המדינה השביעית בעולם שתעשיית ההיי-טק מפותחת בה.
דני מורגנשטיין: אבל רוצה הגורל ואנחנו מאבדים את טובי המוחות בדיוק בכיוון ההפוך – לארצות-הברית, לעמק הסיליקון – כאשר הסיליקון האמיתי הוא פה בציון.
דני מורגנשטיין: חברים, אנחנו צריכים לעשות פה שידוד מערכות.
דני מורגנשטיין: אותו דבר עם התרבות ומערכות היידע.
דני מורגנשטיין: מבין מיליון עולי ברית-המועצות לשעבר התברכנו במאות רבות של מומחים בתורת הספרנות, בלינגוויסטיקה ובמערכות מידע, חינם אין כסף.
דני מורגנשטיין: עשינו פעם חשבון שלהכשיר רופא עד שהוא מגיע לנקודת ההמראה זה סדר-גודל של 350 – 380 אלף דולר.
דני מורגנשטיין: קיבלת אותו ב-26 – 27 אלף דולר, אתה הגדלת את ההון האנושי הלאומי שלך בצורה מדהימה.
דני מורגנשטיין: עכשיו אני בא לפוטנציאל.
דני מורגנשטיין: לדעתי, הפוטנציאל הראשון בקרב יהודי ארצות-הברית הוא אותם מיליון יהודים מברית-המועצות לשעבר, שנשרו.
דני מורגנשטיין: קיבלתי את הנתון החדש של גב' גולן, שרק בשנות התשעים הנשירה היתה 400 אלף.
דני מורגנשטיין: בשנות השמונים היא היתה כמספר הזה, ומשנת 1974 בערך, כשהחלה הנשירה אפשר לספור עוד 180 – 200 אלף.