GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפת אלמו: הכשלון הזה, אנחנו כאזרחי מדינת ישראל נקבל אותו בעתיד.
יפת אלמו: משום שגם בעבר, כשעולים היו צריכים להגיע בזמן, הממשלה התעלמה לגמרי.
יפת אלמו: בשל הבעיה הזאת מספר הנשאים גדל.
יפת אלמו: וגם כשהם באו לכאן רצינו שהם יקבלו טיפול ורצינו לשתף פעולה, אבל הגורמים המטפלים רצו לטפל באופן כזה שהם יודעים על האתיופים ולא האתיופים עצמם.
יפת אלמו: שיתוף הפעולה היה אפסי, ואני יודע על מה אני מדבר.
יפת אלמו: על הרקע הזה, גם אם הממשלה הקצתה כספים, התקציב הזה לא מנוצל לטובת העולים.
יפת אלמו: כאמור, הדבר הזה גורם לנו נזק כלכלי, חברתי, ומזיק גם לתהליך הקליטה.
יפת אלמו: כבוד היושבת-ראש, אני קורא לכל הגורמים להעלות את היהודים שנמצאים באתיופיה, אחרת הם יהיו נטל על החברה שלנו.
יפת אלמו: צריך להתחיל בהשקעה מינימלית פעולות באדיס-אבבה ובגונדר.
יפת אלמו: זה מאד חשוב מבחינה כלכלית, בריאותית וחברתית.
יפת אלמו: לכן אני קורא כאן באופן חד-משמעי לעשות הכל גם מבחינת החינוך לבריאות, וקליטה.
יפת אלמו: כאמור, אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה קלה ובהשקעה מינימלית.
יפת אלמו: זו פעם ראשונה שאני רואה היום ארגונים קהילתיים שעומדים כמתווכים בין הממסד המטפל לבין אוכלוסיית העולים.
יפת אלמו: לדעתי זה דבר מבורך וצריך לחזק אותו, משום שעד כה היו נסיונות גם של ג'וינט וגם של משרד הבריאות שנכשלו.
יפת אלמו: ההסברה היתה כשלון, שלא התאימה למסורת של העולים מאתיופיה.
יפת אלמו: כשדיברו אתם על מין, העולים פירשו את זה: מה זה?
יפת אלמו: הם מלמדים אותנו זנות.
יפת אלמו: משום שהמושגים שהשתמשו בהם לא היו מקובלים בקרב העדה.
יפת אלמו: אי לכך אני קורא ואומר, בתור אח ואזרח, לשתף את אנשי העדה הרלבנטיים, לא משום שאדם זה או אחר אומר: לא, הדרך שלהם לא מקובלת, היא לא טובה, תדחו אותה.
יפת אלמו: לא.
יפת אלמו: דווקא עם האנשים האלה צריך לשבת ולמצוא דרך משותפת, משום שיש להם ענין בכך.
יפת אלמו: כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לומר לממשלת ישראל שמדיניות האיוולת תביא נזק כלכלי, חברתי, ונזק בקליטת העלייה.
יפת אלמו: לכן אני קורא לשתף אותנו בטיפול שם ומראש בעולים שצריכים לבוא, כדי למנוע את זה.
יפת אלמו: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: לגבי העולים שנמצאים שם, היתה החלטה של הממשלה הקודמת להעלות במהירות את 5,000 האנשים שהיו במחנה באדיס-אבבה, ואחת הסיבות שמנינו אז כדי להעלות אותם במהירות היתה, שכל הזמן הם המשיכו להידבק בשל המציאות והתנאים באדיס-אבבה.
נעמי בלומנטל: אבל אני חושבת שארגונים כמו ג'וינט ונקודג' שנמצאים במקום היו צריכים לקחת על עצמם גם את הקטע הזה.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לד"ר ניצה אברמסון, נציגת משרד הבריאות.
ד"ר צבי בן-ישי: ד"ר שם-טוב הוא מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה ועוסק בכל הרישומים ובכל הדיווחים שמגיעים בנושא האיידס, אבל ד"ר ניצה אברמסון היא זו שנבחרה, בהתאם להמלצות דו"ח ועדת נבון – ודו"ח נבון מונח לפניי עם כל ההמלצות שדיברת בשמן, לכולן התייחסו אחת לאחת ואני אדבר על זה – ביכולתה לתת דיווח מדויק מה נעשה עד כה בתקציב, התוכנית הספציפית לעולי אתיופיה, על-פי המלצות דו"ח ועדת נבון.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני רוצה להזכיר ארבעה נושאים, שלא נפתח את כולם, אבל לדעתי יש ארבעה נושאים, שאם יהיה לנו זמן נדבר עליהם.
ד"ר דניאל שם-טוב: מלה אחת על עפרה חזה.
ד"ר דניאל שם-טוב: לא במקרה לא שמעתם איש ממשרד הבריאות שהכחיש או אישר את ההודעה הזאת.
ד"ר דניאל שם-טוב: לדעתי כרופא, וחד-משמעי כמשרד הבריאות, אבן יסוד של כל הטיפול בחולים היא סודיות רפואית, ולא תשמעו מאף רופא הכחשה או אישור של המצב.
ד"ר צבי בן-ישי: לגבי כל מחלה.
ד"ר דניאל שם-טוב: לגבי כל מחלה, כולל מחלת איידס, ומה שפורסם היום על עפרה חזה הוא בגדר השערות בלבד.
ד"ר דניאל שם-טוב: הנושא השני, אם יהיה לנו זמן, יש לי פה נתונים ארציים מעודכנים המתייחסים גם לעדה האתיופית וגם לכלל האוכלוסיה בארץ.
נעמי בלומנטל: נאמר שלא יודעים לגבי עפרה חזה.
נעמי בלומנטל: אבל אם היא לא הצהירה, אז אותו בן-אדם לא רשום אצלכם, לא מופיע בנתונים.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני לא אענה על כך.
נעמי בלומנטל: אותו דבר אנחנו יכולים לומר על העוול שנעשה לעדה האתיופית, משום שהעדה האתיופית היא העדה היחידה שכולם בודקים, וכך אין לכם נתונים.
נעמי בלומנטל: אתה אומר שאתה לא תענה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע נתונים.
נעמי בלומנטל: אני שואלת אותך עניינית.
נעמי בלומנטל: בן-אדם שלא מגלה והסובבים אותו לא מגלים, אתם לא תדעו לגביו.
ד"ר צבי בן-ישי: אם הוא נבדק, נדע.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני אענה לך בצורה עניינית.
ד"ר דניאל שם-טוב: יש לנו שני רישומים בארץ – רישום של כל הנשאים ורישום של כל החולים.
ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו מקבלים דיווח אולי פעמיים או חמש פעמים על אותו חולה.
ד"ר דניאל שם-טוב: באשר לנשאים, בדקנו מי לא היה מוכר לנו כנשא ודווח לראשונה כחולה.
ד"ר דניאל שם-טוב: בהשוואה לנתונים שיש בצרפת, למשל, 50% מחולי איידס שמדווחים בצרפת לא היו מוכרים להם לפני כן כנשאים.
ד"ר דניאל שם-טוב: אבל תיאורטית את צודקת, תמיד אפשר לא לדעת על נשא כל עוד הוא לא חולה.
ד"ר דניאל שם-טוב: המציאות בארץ היא אחרת, כש-80% עד 90% של החולים היו ידועים למשרד הבריאות לפני כן כנשאים, רובם שמית.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שמבחינת הנשא היה נכון לעשות את זה, כי אז המערכת למעשה נתנה לו הרבה יותר.
ד"ר דניאל שם-טוב: נכון.
ד"ר דניאל שם-טוב: אז זה מאפשר לנו כמערכת לכוון את המדיניות, אבל אנחנו עושים ניתוח גלובאלי.
ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו לא נדון על אף חולה וחולה בנפרד.
ד"ר דניאל שם-טוב: אם יהיה לנו זמן אוכל לדווח על סך הכל התחלואה בארץ והתפלגות לפי התנהגות סיכונית אחרת.
ד"ר דניאל שם-טוב: אבל אני רוצה להגיד שהיום יש בגדול שני דברים.
ד"ר דניאל שם-טוב: 1.
ד"ר דניאל שם-טוב: התוכנית בנושא שחפת ומה שאת מגדירה הוא פשוט לא מדויק.
ד"ר דניאל שם-טוב: משרד הבריאות החליט לפני שלוש שנים לפרוס תוכנית ארצית לשחפת.
ד"ר דניאל שם-טוב: במקרה הספציפי שאת מדברת עליו, חברת-הכנסת לנדבר, ההורים קיבלו מכתב, יש איתור של מגעים, וכו'.
סופה לנדבר: אנחנו לא נתווכח עכשיו.
סופה לנדבר: אין מכתב, מפני שהאשה היתה אצלי ואמרה שכאשר התחילו לטפל בילד זה היה כבר מאוחר ולא נודע לה.
סופה לנדבר: אבל לא על זה מדובר.
סופה לנדבר: אני חושבת שיש פה אפליה, ויכול להיות, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לתקן את החוק.
סופה לנדבר: ואם הוא לא קיים, לחוקק אותו.
סופה לנדבר: כל הציבור צריך לעבור פעם אחת בשנה, או בחצי שנה, בדיקת דם, כי אחרת זו אפליה.
ד"ר צבי בן-ישי: בשום פנים ואופן.
סופה לנדבר: למה לא?
סופה לנדבר: כשזה קרה עם עפרה חזה אנחנו יכולים - - -
ד"ר צבי בן-ישי: אני אסביר לך למה לא.
יפת אלמו: ד"ר שם-טוב, אנחנו רוצים לדעת את האמת והאמת תעמוד לצדנו.
ד"ר דניאל שם-טוב: אם יהיה לנו זמן אפשר לפרוס את הנתונים בצורה מסודרת.
ד"ר דניאל שם-טוב: עם זאת, חשוב מאד גם להסביר לכלל האוכלוסיה, ואם גם לזה אין לנו זמן, נשמח לומר איזה שיתוף-פעולה יש לנו בזמן האחרון עם הארגונים הוולונטריים כגון הוועד למלחמה באיידס.
ד"ר דניאל שם-טוב: יש בידי הרבה מאד נתונים, ואני לרשותכם.
ד"ר צבי בן-ישי: חבל שחברת-הכנסת לנדבר יצאה, אבל אני מבין שהיא תקרא את הפרוטוקול.
ד"ר צבי בן-ישי: אחד הכשלונות הגדולים ביותר בתחום מלחמה באיידס היה בחבר המדינות כאשר הם השקיעו מיליוני דולרים בבדיקות לכל האוכלוסיה.
ד"ר צבי בן-ישי: אחוז הנבדקים שהתוצאה היתה חיובית היה מזערי, כמובן, וכך בוזבזו כספים אדירים, במקום להשקיע אותם בהסברה לקבוצות של צרכני סמים, למשל, איך להימנע מהדבקת איידס.
ד"ר צבי בן-ישי: מה קרה בעקבות זה?
ד"ר צבי בן-ישי: יש עלייה ניכרת, גם בארץ, של צרכני סמים בקרב העולים מחבר המדינות.
ד"ר צבי בן-ישי: רוב הנדבקים צרכני סמים הם יוצאי חבר המדינות, וזה כשלון חמור של ברית-המועצות לשעבר בנושא ההסברה למלחמה באיידס.
ד"ר צבי בן-ישי: אם חברת-הכנסת לנדבר רוצה לחוקק חוק שכל מדינת ישראל תיבדק, אין אבסורד גדול ממנו, כאשר אין לכך שום הצדקה, לא רפואית ולא כלכלית, ולא חוקית.
ד"ר צבי בן-ישי: מר יפת, כאשר יש אוכלוסיה שבאה מארץ שבה שכיחות האיידס כל-כך גבוהה ואחוז העולים הוא כל-כך גבוה בתוך העדה, צריך למצוא אותם על-מנת לטפל בהם ולהציל אותם.
ד"ר צבי בן-ישי: אחרת לא תדע מי חולה כדי להציל אותו.
יפת אלמו: ההשוואה שאתה עושה לא מקובלת עליי.
ד"ר צבי בן-ישי: אמרת שאתה אח, אז אני רוצה להסביר לך כמה דברים בנושא הרפואה.
ד"ר צבי בן-ישי: מה זאת אומרת לצורך השוואה?
ד"ר צבי בן-ישי: אתה יודע ש-70% מהיצאניות באדיס-אבבה הן חולות, ואתה יודע ש-50% מהאוכלוסיה באתיופיה חולה, ולכן יש סכנה גדולה מאד שעולים מאתיופיה יגיעו ואנחנו לא נוכל לטפל בהם.
ד"ר צבי בן-ישי: דוד מהרט: אתה טועה.
ד"ר צבי בן-ישי: על מה אתה מסתמך?
יואב הס: סליחה, רוב העולים לא באו מאדיס-אבבה.
יואב הס: אתה מטעה.
ד"ר צבי בן-ישי: בוא לא נתווכח על עובדות.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע משהו אחר.
נעמי בלומנטל: אנחנו העלינו לא אחת בוועדה, שבני העדה יהיו שותפים – וגם ד"ר אברמסון תוכל לדווח על כך.
נעמי בלומנטל: רצינו לומר: שתפו את בני העדה, תשמעו את הנתונים.
נעמי בלומנטל: אתם רוצים שהנשאים שביניכם יתגלו ויטופלו, או שאינכם רוצים?
נעמי בלומנטל: אם תחליטו שלא, אז לא.
נעמי בלומנטל: או שננהג כמו שנהגנו בעבר.
נעמי בלומנטל: כשבן-אדם מגיע מארץ שבה המחלה היא בתדירות גבוהה ביותר, וגם מחלות אחרות, דיברנו על כך בזמנו כשניתחנו את הנושא של ועדת נבון, וזה לא אמור נגד האתיופים.
ד"ר צבי בן-ישי: אבן היסוד של ההמלצות של ועדת נבון היתה שיתוף-פעולה עם בני העדה.
ד"ר צבי בן-ישי: כנראה שיש בעיה, מפני שארגוני הגג של האתיופים זה מוסד שהיה יציג בזמנו ושאתו אנחנו צריכים לעבוד.
ד"ר צבי בן-ישי: ישבנו עם המנהיגות הפורמלית הרשמית שלהם אין-ספור ישיבות, אבל כמו בחברה הישראלית, כנראה זה נכון גם בחברה האתיופית שיש פלגנות וארגונים שונים המיוצגים כאן, וכל אחד מושך לצד אחר.
ד"ר צבי בן-ישי: ישבנו עם הנציגים של ארגוני הגג של האתיופים במשרד הבריאות באין-ספור ישיבות, ותודה לאל, אחת התוצאות החיוביות מהדבר האומלל הגרוע הזה שקראו לו "פרשת הדם" היתה הכרה בקרב העדה האתיופית ומנהיגותה, שבאמת צריך לעשות משהו כי יש בעיה, ולא שמענו דעות כפי שאנחנו שומעים היום.
ד"ר צבי בן-ישי: כתוצאה מכך הוקמה הוועדה שד"ר ניצה אברמסון עומדת בראשה, ונעשתה פעולה, ואני מציע שהיא תספר מה נעשה.
אברהם אדגה: העובדות הן שונות.
אברהם אדגה: אנשים נבדקו מאז 1984, ועוד לפני כן, כי באנו דרך סודאן, כאשר התחילו לבדוק מחלות אחרות, טרופיות.
אברהם אדגה: אבל העובדה שהסתירו את זריקת הדם ממני, זה היה פשע.
ד"ר צבי בן-ישי: קיבלו את הפשע הזה.
אברהם אדגה: העובדה שאנשים נבדקים משמחת.
אברהם אדגה: זה בסדר, אנחנו ניידע את האנשים.
אברהם אדגה: אבל מה עושים עם מה שיש עכשיו?
אברהם אדגה: מה עושים מחר?
נעמי בלומנטל: בשביל זה אנחנו כאן.
נעמי בלומנטל: שמעון סלומון, בבקשה.
שמעון סלומון: אחרי ההפגנה בענין האיידס, בתקופת כהונתו של שמעון פרס כראש הממשלה גם אני הייתי חבר באותה ועדה ואף פעם לא הוזמנתי אחרי-כן.
שמעון סלומון: אנחנו אומרים מספר כזה או אחר, מספר מדויק פחות או יותר, מפני שכמעט כולם נבדקים.
שמעון סלומון: באוכלוסיה הכללית לא כולם נבדקים, לכן המספר יכול להיות גדול יותר או קטן יותר.
שמעון סלומון: אבל אסור לנו לשכוח דבר אחד.
שמעון סלומון: אחרי כל מספר יש בן-אדם, ואסור לנו לשער השערות ולהגיד: באתיופיה יש 50% או 10% ולהפנות אותם לכאן.
שמעון סלומון: חבל שאני בכלל צריך להעיר את זה.
ד"ר צבי בן-ישי: אבל אני אסביר לך את ההיבט המדעי כדי שתבין איך קובעים את המספרים האלה.
ד"ר צבי בן-ישי: לא זורקים מספרים לחלל האוויר.
ד"ר צבי בן-ישי: ד"ר שם-טוב ניסה להסביר את זה.
ד"ר צבי בן-ישי: מדינת ישראל זו מדינה קטנה מאד.
ד"ר צבי בן-ישי: כל אחד מבוטח בביטוח בריאות.
ד"ר צבי בן-ישי: כל אדם שמרגיש לא טוב מגיע בסוף או לקופת-חולים או לחדר מיון.
ד"ר צבי בן-ישי: אתה מסכים?
שמעון סלומון: כן.
ד"ר צבי בן-ישי: אני רוצה להסביר לך איך קובעים את המספרים, כדי שתדע מה הטעות שלך.
ד"ר צבי בן-ישי: המספרים נכונים.
שמעון סלומון: יושבת-ראש הוועדה אמרה כעת שבאתיופיה יש בין 10% ל-15% נשאים או חולים.
ד"ר צבי בן-ישי: עד 10% מאלה שעולים, לא באתיופיה.
נעמי בלומנטל: אמרתי, אבל באתיופיה יש יותר.
שמעון סלומון: תן לי להשלים את דבריי.
שמעון סלומון: אתה מכניס פה תיקונים שהם לא נכונים.
שמעון סלומון: אני ישבתי פה מולך ושמעתי – בין 10% ל-15% חולים באתיופיה.
שמעון סלומון: לכן סביר להניח שגם פה זה כך.
שמעון סלומון: אני לא מקבל את ההשערות האלה.
נעמי בלומנטל: סליחה, שמעון, זו היתה טעות שלי.
נעמי בלומנטל: אמרתי באתיופיה, לא לגבי העולים.
נעמי בלומנטל: אצל העולים המספר הוא בסביבות 10%.
נעמי בלומנטל: אנחנו נקבל את הנתונים.
נעמי בלומנטל: לגבי אתיופיה מסתבר שהמצב הרבה יותר גרוע.
ד"ר צבי בן-ישי: האוכלוסיה הכללית.
ד"ר צבי בן-ישי: שם המצב חמור מאד.
שמעון סלומון: הבנתי מה שאמרת.
שמעון סלומון: אני אומר שצריך לבדוק ולתת מספרים מדויקים לא רק בנושא איידס אלא בכל הדברים האחרים.
שמעון סלומון: לפעמים זורקים מספרים שאינם מדויקים, ואני רק רוצה לחדד ולומר שאחרי כל מספר יש בן-אדם וצריך להיזהר כשזורקים מספרים.
שמעון סלומון: לעצם הענין, אני חושב שיש בגרות קולקטיבית של הקהילה.
שמעון סלומון: אנחנו יודעים שזה כואב וצריך לטפל.
שמעון סלומון: אומרים שכשמכירים בבעיה זה חצי פתרון.
שמעון סלומון: אנחנו אומרים שזאת בעיה, אנחנו כבר לא יכולים לטאטא אותה מתחת לשטיח, לכן צריך לטפל בה, אבל ההסברה אצלנו לוקה בחסר.
שמעון סלומון: אין הסברה אמיתית משמעותית שנמשכת לאורך שנה.
שמעון סלומון: בקרב הקהילה זה חמור עוד יותר, כי לפעמים המבוגרים רואים בזה גזרה משמיים.
שמעון סלומון: זה דבר שאפשר למנוע אותו על-ידי הסברה.
שמעון סלומון: לא משנה אם זה 700 אנשים, 50 אנשים או בן-אדם אחד.
שמעון סלומון: אם אפשר למנוע את זה בהסברה, אני חושב שצריך להשקיע את כל המאמצים כדי לעשות את זה, וזה פונקציה של משאבים.
נעמי בלומנטל: עובדה שאנחנו דנים בזה משום שיש בעיה, ואם אנחנו לא דנים, לא תמיד אחר-כך אתה מקבל תקציבים.
נעמי בלומנטל: לכן כשיודעים שיש בעיה יותר קשה, נמצאים התקציבים.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להגיע למצב שבאמת תהיה הסברה טובה כדי שלא תהיינה יותר הידבקויות.
שמעון סלומון: סטודנטים רבים לומדים סיעוד באוניברסיטאות ובמכללות, ולא רואים אותם.
שמעון סלומון: המלה שיתוף-פעולה, לשתף את הקהילה כבר הפכה למלה נדושה, לא אמיתית, כי כל הזמן אומרים: לשתף, לשתף.
נעמי בלומנטל: אתה תשמע כמה אנשים היו מבני העדה.
נעמי בלומנטל: ד"ר אברמסון, בבקשה.
ד"ר ניצה אברמסון: קודם-כל בגדול, אני רוצה להתייחס לשני דברים שנגעו בהם פה ואחר-כך אפרט את הפעילויות אחת לאחת ותשמעו מה נעשה.
ד"ר ניצה אברמסון: מה שאני אפרט אלה דברים שנעשים בשטח, לא דברים שכתובים על הנייר.
ד"ר ניצה אברמסון: כל הדברים שנעשו הם תוצאה ישירה של דו"ח ועדת נבון, שנובע גם מבחינת הכספים שנכנסו וגם מבחינת השתתפות הקהילה האתיופית בתוכנית.
ד"ר ניצה אברמסון: הכספים שנכנסו לתוכנית הם שיתוף של כמה משרדי ממשלה: החינוך, הקליטה והבריאות, נכנסו לשק אחד של כסף במשרד הבריאות ואני אחראית על הפרוייקט הזה.
ד"ר ניצה אברמסון: זה מבחינת יישום דו"ח ועדת נבון ומבחינת שיתוף משרדי הממשלה בענין.
ד"ר ניצה אברמסון: שיתוף הקהילה.
ד"ר ניצה אברמסון: ד"ר בן-ישי אמר שהיתה לנו בעיה בשיתוף המנהיגות הקהילתית מבחינת הארגונים.
ד"ר ניצה אברמסון: אבל כל הפעילויות שנעשות נעשות על-ידי בני העדה, בתכנון עם בני העדה והביצוע על-ידי בני העדה - לא על-ידי, על-ידי בני העדה האתיופית.
ד"ר ניצה אברמסון: אני לא עושה הסברה לעדה האתיופית.
ד"ר ניצה אברמסון: בני העדה האתיופית עושים את ההסברה.
ד"ר ניצה אברמסון: אני אספר לכם מה נעשה כדי שתדעו בדיוק מה נעשה בשטח, לא על הנייר.
ד"ר ניצה אברמסון: קודם-כל אנחנו מתעסקים עם הנשאים ועם החולים בני העדה.
ד"ר ניצה אברמסון: יש לנו מספר פעילויות שמתייחסות לנשאים ולחולים בני העדה.
ד"ר ניצה אברמסון: יש לנו כעשרים מתאמים בני העדה האתיופית, שהם מטפלים בנשאים ובחולים.
ד"ר ניצה אברמסון: הם מקשרים ביניהם לבין מרכזי האיידס.
ד"ר צבי בן-ישי: אישית.
ד"ר ניצה אברמסון: אישית.
ד"ר ניצה אברמסון: אחד על כל כעשרים נשאים.
ד"ר ניצה אברמסון: לוקח אותם למרכזי האיידס, אחראי על ההיענות לטיפול, מדבר אתם על מניעה, איך לא להדביק את בני הזוג, מדבר אתם על זה שצריך לספר לבן הזוג על זה שהוא נשא, מחלק קונדומים חינם ומסביר איך להשתמש בקונדום.
ד"ר ניצה אברמסון: מתאמים בני העדה האתיופית.
ד"ר ניצה אברמסון: יש לנו צוות נייד שסמוך למרכזי האיידס כדי להקל על הנשאים והחולים שלא רוצים להגיע למרכזי האיידס ולא רוצים להיחשף.
ד"ר ניצה אברמסון: צוות של מרכזי האיידס מגיע לאתרי הקראוונים והוא יושב שם ורואה חולים במקום.
ד"ר ניצה אברמסון: אנחנו משלמים לנשאים ולחולים בני העדה האתיופית כסף לנסיעות, כדי שזה לא יהיה גורם מרתיע להגיע למרכז האיידס.
ד"ר ניצה אברמסון: הם צריכים להגיע לטיפול אחת לכמה חודשים והם מקבלים החזר מלא של ההוצאות שלהם.
ד"ר ניצה אברמסון: דבר נוסף.
ד"ר ניצה אברמסון: יש לנו עובדים סוציאליים אתיופים במרכזי האיידס שמטפלים בצדדים הפסיכו-סוציאליים של המחלה.
ד"ר ניצה אברמסון: כל אלה - עובדים בני העדה האתיופית.
ד"ר ניצה אברמסון: זה הקטע של הנשאים והחולים.
ד"ר ניצה אברמסון: הסברה בקהילה הכללית.
ד"ר ניצה אברמסון: נכון, אנחנו לא מגיעים לכולם.
ד"ר ניצה אברמסון: אנחנו צריכים שיתוף של בני העדה האתיופית, ובכל ישיבה אני קוראת לבני העדה האתיופית ולמנהיגות שלהם לבוא ולעשות, ולא לעשות בחינם.
ד"ר ניצה אברמסון: כל בן-אדם שיעשה גם יקבל כסף עבור הפעילות.
ד"ר ניצה אברמסון: היו לנו מספר מפגשים עם ארגונים של העדה, ואני הצעתי והתחננתי – כל איש שיארגן לנו קבוצות בקהילה, שזאת בעיה קשה, כי אנשים לא רוצים לבוא ולשמוע הסברה על איידס, זה לא הכיף הכי גדול – אנחנו רוצים לממן אנשים שיאספו אנשים מהבתים תמורת תשלום.
ד"ר ניצה אברמסון: אנחנו עומדים מאחורי זה ואנחנו נשלם כסף לאנשים.
ד"ר צבי בן-ישי: תספרי למה הפעילות הזאת נכשלה.
ד"ר ניצה אברמסון: היא נכשלה, כי ארגון שהיינו אתו בדיונים רצה כסף לארגון.
ד"ר ניצה אברמסון: הוא לא רצה כסף תמורת פעילות, אלא כסף לארגון, ואת זה משרד הבריאות לא יכול לעשות.
ד"ר ניצה אברמסון: משרד הבריאות יכול לשלם עבור כל פעילות שתבוצע, ואני התחננתי שיבואו.
דוד מהרט: זה לא היה ארגון.
דוד מהרט: תדייקי.
דוד מהרט: זה היה תוכנית פעילות.
ד"ר ניצה אברמסון: פורום הארגונים רצה כסף.
ד"ר ניצה אברמסון: באשר לדברים שאנחנו כן מצליחים לעשות, בכל-זאת יש קבוצות בקהילה, על-ידי מארגני קבוצות – כולם אתיופים – שמביאים אנשים מהבית ואנחנו משלמים להם, על-ידי מסבירים בני העדה האתיופית שמסבירים לקבוצות האלה, שהם מצליחים לארגן על-ידי שיתוף-לפעולה עם אנשים בני העדה האתיופית שעובדים במתנ"סים, במרכזי קליטה, יש הסברה בקבוצות.
ד"ר ניצה אברמסון: כמובן שלא הגענו לכולם, כי זה קשה, וכמובן שאין לנו מספיק שיתוף-פעולה עם המנהיגות האתיופית כדי שיגיעו אנשים, אבל יש הסברה בקבוצות.
ד"ר ניצה אברמסון: יש הסברה באמצעי התקשורת ההמוניים בשפה ההמהארית.
ד"ר ניצה אברמסון: אחת לחודש יש בטלוויזיה דראמה בנושא איידס שאנחנו מממנים, שאותה עושים, כמובן, אנשים בני העדה האתיופית: כתיבה, בימוי ומשחק.
ד"ר ניצה אברמסון: פעמיים בשבוע יש תשדירי רדיו באמהארית, שכותבים אותם הם המסבירים שלנו בני העדה האתיופית.
ד"ר ניצה אברמסון: הם גם מקריינים את התשדירים.
ד"ר ניצה אברמסון: יש גם שידורים חוזרים של התשדירים פעמיים בשבוע.
ד"ר ניצה אברמסון: היו כאלה בשנה שעברה ואנחנו ממשיכים גם השנה.
ד"ר ניצה אברמסון: הפקנו סרט וידאו עלילתי באורך מלא.
נעמי בלומנטל: אם נמצאים במקום כמו אתר הקראוונים בגבעת המטוס או בחצרות יסף, מהי ההתייחסות של בני העדה?
נעמי בלומנטל: האם הם יודעים על הבעיה?
ד"ר ניצה אברמסון: אין לנו שום בעיה להגיע אל כל בן-אדם באתרי הקראוונים.
ד"ר ניצה אברמסון: אנחנו נכנסים לכתות האולפן, שם יש לנו שעות אולפן.
ד"ר ניצה אברמסון: לא צריך לגייס אנשים מהבתים.
ד"ר ניצה אברמסון: כולם מקבלים הסברה באתרי הקראוונים.
ד"ר ניצה אברמסון: הבעיה היא כשהקהילה מתפזרת באזורי המגורים על פני הארץ, אז קשה להביא אותם להרצאות.
נעמי בלומנטל: שאלה שקשורה לפרטיות של אותו אדם.
נעמי בלומנטל: כשאתה נמצא באתר קראוונים, השכנים מתחילים לדבר.
נעמי בלומנטל: מהי ההתייחסות?
נעמי בלומנטל: האם יודעים?
נעמי בלומנטל: לא יודעים?
ד"ר ניצה אברמסון: יש גם הרבה שמועות.
ד"ר ניצה אברמסון: כשיש בן-אדם חולה בעדה, פעמים רבות מדביקים עליו נשאות, אם הוא נשא ואם הוא לא נשא.
ד"ר ניצה אברמסון: כמובן שהרשויות הרפואיות שומרים על סודיות רפואית של כל בן-אדם חולה.
שמעון סלומון: עד לפני חודשיים ניהלתי מרכז קהילתי בבאר-שבע שהשתתפו בו 500 אנשים בשבוע, בכל מיני פרוייקטים, כי כל פיסת מידע כזה היה עוזר.
נעמי בלומנטל: אני שאלתי על הסטיגמה.
שמעון סלומון: היום זה כבר פחות.
שמעון סלומון: אני לא ידעתי על הפעילות במרכזים הקהילתיים.
שמעון סלומון: זאת אומרת, אלה מרכזים, עמותות שפועלות למען הקהילה, צריך לרתום אותן.
ד"ר ניצה אברמסון: אני מקבלת את זה בשתי ידיים.
ד"ר ניצה אברמסון: ברור שאני לא יודעת, ממקום מושבי, על כל המרכזים הקהילתיים, למרות שיש לנו אנשים שהולכים לקהילה-קהילה, עיר-עיר ויושבים יחד עם אנשי הרווחה ועם אנשי הבריאות.
שמעון סלומון: אנחנו מוכנים לעזור.
ד"ר ניצה אברמסון: אני אשמח לשמוע על מקומות ספציפיים ובשמחה נשלח לשם אנשים.
ד"ר ניצה אברמסון: פעילות שלנו – מסבירים, תיאטרון שיש לנו, סרט – כל פעילות שלנו שמתבצעת על-ידי אנשי משרד הבריאות תיעשה בכל מקום שיבקשו אותנו.
ד"ר ניצה אברמסון: אין לנו הבדלה בענין הזה.
ד"ר ניצה אברמסון: המסבירים שלנו נודדים ממקום למקום, יושבים בערים שונות על פני הארץ והם יילכו לכל מקום שיזמינו אותם.
ד"ר ניצה אברמסון: בזה אין שום בעיה.
נעמי בלומנטל: יאיר עמיקם, סמנכ"ל להסברה במשרד הבריאות, בבקשה.
יאיר עמיקם: אין ויכוח בחדר הזה על הנחיצות של ההסברה.
יאיר עמיקם: אני אומר כאן לציטוט ולייחוס, שחסרים למשרד הבריאות בין 50 ל-75 מיליון שקל לנושא תקציב הסברה לאיידס.
יאיר עמיקם: הוויכוח הוא לא על הנחיצות.
יאיר עמיקם: כנראה שחלק מהארגונים של האתיופים לא מרוצים מהעבודה שנעשית כאן ומשיתוף הפעולה.
יאיר עמיקם: אני רוצה לומר במשפט אחד כדי לשים את הדברים בפרופורציה.
יאיר עמיקם: במדינת ישראל, ומשרד הבריאות הוא לא רק של חולי האיידס, במדינת ישראל נפטרים מדי שנה 5,000 איש כתוצאה מעישון וסביבתו.
יאיר עמיקם: למעלה מאלף איש נפטרים במדינת ישראל מסוכרת ותוצאותיה.
יאיר עמיקם: לנושא העישון משרד הבריאות מקצה ה-300,000 ₪ בשנה.
יאיר עמיקם: לנושא הסוכרת – לא עובר את ה-50,000 ₪ לשנה.
יאיר עמיקם: תקציב ההסברה של משרד הבריאות לנושא הסברה על כל סוגיה הוא 3.5 מיליון ₪ לשנה, והתקציבים שד"ר אברמסון וד"ר בן-ישי דיברו עליהם, וגם על האיידס בכלל, לא רק על האתיופים, עוברים את ה-6 – 7 מיליון ₪.
ד"ר צבי בן-ישי: יותר.
יאיר עמיקם: הרבה יותר.
יאיר עמיקם: ביקשתי להעיר את ההערה הזאת כדי לשים את הדברים בפרופורציה.
יאיר עמיקם: היינו "מתים" להשקיע 50 מיליון ₪ רק בהסברה לאיידס ועוד 94.5 מיליון ₪ להסברה בנושא האיידס לאוכלוסייה.
יאיר עמיקם: זה מה שמדינת ישראל נותנת לנו מבחינת תקציבים לנושא הסברה.
יאיר עמיקם: אסור לדבר על COST EFFECTIVE כשאנחנו מדברים על מחלות, אבל בכל-זאת חומר למחשבה כמה מתים מלב, כמה מתים מסוכרת, כמה מתים מאיידס, ואת הסכומים שאנחנו מקצים לנושא הסברה.
יאיר עמיקם: תודה.
נעמי בלומנטל: אתה צודק, אבל אנחנו יודעים שבהסברת מחלת האיידס אפשר למנוע הידבקות.
יאיר עמיקם: גם לב וסרטן.
יאיר עמיקם: אני מסכים אתך לגמרי, גברתי היושבת-ראש, אבל מי כמוך יודע שגם בענין עישון ומחלות לב אפשר לעשות הרבה במניעה.
נעמי בלומנטל: אני מעריכה את מה שאמרת לגבי המצוקות בנושא ההסברה של משרד הבריאות, אבל פה יש משהו שאנחנו יכולים באמת למנוע על-ידי הסברה.
נעמי בלומנטל: לפעמים אתה רואה את זה בעין.
יאיר עמיקם: אין לנו ויכוח על זה.
ד"ר דניאל שם-טוב: המדינה מממנת את כל הבדיקות לנשאות בעלות שנתית של כעשרה מיליון שקל.
ד"ר דניאל שם-טוב: זאת העלות רק של הבדיקות והבטחת מנות דם.
ד"ר דניאל שם-טוב: לפני כשלוש שנים הקמנו תוכנית ארצית למניעת שחפת.
ד"ר דניאל שם-טוב: היום אושרה במשרד הבריאות גם תוכנית ארצית למניעת איידס, ואנחנו מחפשים היום שמונה מיליון שקל.
נעמי בלומנטל: אנחנו נעזור לכם.
30095: קודם-כל אני מברך על הפגישה הזאת, שהיא מאד חשובה וחיונית וגם נותנת הזדמנות לשמוע משני הצדדים.
30095: האיידס היא תופעה בין-לאומית שבכל העולם עושים מאמץ להתמודד אתה, וכך גם בישראל.
30095: הוויכוח כאן הוא לא בשאלה אם יש או אין, כמה וכו'.
30095: השאלה צריכה להיות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה גם אם יש עשרה.
30095: אני לא מתווכח עם ד"ר אברמסון בענין הטיפול בנשאים או בחולים.
30095: אנחנו יודעים שיש מתאמים, כפי שהיא אמרה.
30095: הבעיה היא איך אנחנו מונעים את התפשטות המחלה לתוך הקהילה.
30095: ששה ארגונים ארציים התכנסנו.
30095: יש לנו פורום הארגונים וישבנו אתם כמה פעמים.
30095: הלכנו עם תוכנית פעולה.
30095: אנחנו רואים שאתם יותר מטפלים בנשאים ובחולים, אבל מחוץ לרדיו ולטלוויזיה אני לא רואה הסברה קהילתית בכל מקום.
30095: חוץ מאשר באתרי קראוונים, כפי שאמרת, מפני שיש שם אולפנים ללימוד עברית, ולשם אפשר להיכנס.
30095: אבל לארגן את האוכלוסייה בשכונות ובערים ולעשות הסברה קהילתית, בזה יש כשלון במשרד הבריאות.
ד"ר צבי בן-ישי: כשלון של מי?
30095: של משרד הבריאות.
ד"ר צבי בן-ישי: לא.
ד"ר צבי בן-ישי: הכשלון הוא של ארגוני הגג של האתיופים.
30095: אני לא יודע על מה אתה מדבר.
30095: אם יש פה ארגון של נציג הגג, שהוא יציג את הענין.
נעמי בלומנטל: ד"ר אברמסון אומרת: אדרבה, תאספו אנשים ותינתן הסברה.
30095: זה לא נכון.
30095: תנו לי להסביר.
נעמי בלומנטל: שכחתי לומר לכם.
נעמי בלומנטל: אדיסו מאסלה, חבר-הכנסת לשעבר היה בדרך לכאן והיתה לו תאונת דרכים, לא קשה, אבל לכן הוא לא הגיע לכאן.
30095: לכן אנחנו רואים את האחריות של בני העדה.
30095: לא אמרנו שאנחנו בורחים מאחריות.
30095: התארגנו ששה ארגונים ארציים.
30095: באנו למשרד עם התוכנית, וגם אמרנו כמה עולה הפעילות הזאת.
ד"ר צבי בן-ישי: אבל אם יש קצת פחות כסף, אז אתם לא עושים.
30095: לא.
ד"ר צבי בן-ישי: כך זה בדיוק היה.
ד"ר צבי בן-ישי: אולי תאמר את האמת?
30095: ארגון "ביתא ישראל" שהיה מאחורי הענין - - -
ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו באים לכנסת ישראל, אנחנו לא באים אל מפלגה מסוימת.
ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו לא מכירים במפלגות.
ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו ישבנו עם כל הנציגים.
30095: תן לי לסיים את דבריי.
נעמי בלומנטל: מר נגוסה, אנחנו יודעים שקיימת בעיה, שיש הרבה מאד ארגונים.
30095: אבל למה לפנות לארגון?
נעמי בלומנטל: יש חילוקי-דעות בענין הזה שאותן לא נוכל לפתור בוועדה.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא נוכל לצאת מזה.
אברהם אדגה: אני הבנתי מדברי ד"ר אברמסון שהיא מחפשת אנשים.
אברהם אדגה: בענין הזה אני רוצה להגיד משהו.
אברהם אדגה: אנחנו מגיעים לפנימיות וכמה פעמים פירטתי מה הם היתרונות של הילדים בפנימיות.
אברהם אדגה: הם מבינים את השפה, קל להעביר להם את החומר, הם חוזרים לקראוונים, לשכונות והם מפיצים את המידע.
אברהם אדגה: הבאנו תוכנית פעולה.
אברהם אדגה: אני רוצה תשובה על כך ואני מחכה כבר שלוש שנים.
נעמי בלומנטל: אחרי הישיבה ד"ר אברמסון תשב אתך.
נעמי בלומנטל: זה באמת רעיון נכון.
אברהם אדגה: את לא רוצה לשמוע את התשובה, כי אין תשובה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שהרעיון שלך הוא נכון מאד, ותיווכח שגם יהיה לו מענה.
נעמי בלומנטל: גב' חנה רוזנברג, יושבת-ראש עמותת "איידס ירושלים", בבקשה.
חנה רוזנברג: קודם-כל אני רוצה לברך את אבירם גרמנוביץ על תפקידו כמנכ"ל הוועד למלחמה באיידס, ואשמח לשתף אתך פעולה.
חנה רוזנברג: אני מאד מתחברת לדברים שאמר אבירם קודם.
חנה רוזנברג: אני חושבת שיושבת-ראש הוועדה מכירה את ינון שנקר מספר שנים, עם התוכניות שלנו ועם מה שקורה בענין.
חנה רוזנברג: אני רוצה להתחבר באופן מיוחד לעדה האתיופית, כי באמת בשביל זה אנחנו יושבים כאן.
חנה רוזנברג: אנחנו, יחד עם גב' נודלמן וד"ר חיגר ועם קבוצה נפלאה של אנשים, הכנו תוכנית שתיכנס לפנימיות, שתיכנס למקומות שנוער יושב שם, כי העמותה חרטה על דגלה את נושא הנוער, כי אנחנו לא יכולים להיכנס לאתרי קראוונים.