GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' רות גביזון: היתה קבוצה קטנה מאוד, שולית, בציבור היהודי שהציעה מדינה דו-לאומית - ברית שלום - אבל קודם כל הם הציעו את זה מזמן והם היו מאוד לא פופולריים, ושנית הם הציעו את זה כשהיהודים היו בערך 15 אחוז מהאוכלוסייה בישראל הגדולה ומדינה דו-לאומית היתה בהחלט הישג מאוד-מאוד גדול מבחינה פוליטית לציבור היהודי.
פרופ' רות גביזון: מוועדת פיל - זה לא ב1947- - היה ברור לכל מי שהסתכל על המצב כאן שהמתח הבין-קהילתי בין יהודים-ערבים בפלסטינה-ארץ ישראל הוא כזה שאיננו מאפשר, בלי בלקניזציה, מדינה דו-לאומית.
פרופ' רות גביזון: המצב הזה לא השתנה.
פרופ' רות גביזון: ההחלטה של 1947 היתה החלטה ששיקפה את השיפוט של הקהילה הבין-לאומית שכל אחד מהציבורים האלה צריך שתהיה לו שליטה גם על ההגירה וגם על הביטחון של עצמו, במטרה להקים מדינות שתהיה בהן בולטות של גוף לאומי אחד עם שוויון אזרחי לבני הקבוצה השנייה החיים עמם.
פרופ' רות גביזון: זה המבנה שאומץ, אני חושבת שזה המבנה הנכון.
פרופ' רות גביזון: נכון שחלק גדול מערביי ישראל, ומהפלסטינים בכלל, מעולם לא קיבלו את רעיון שתי המדינות.
פרופ' רות גביזון: הם לחמו נגדו ב47-, הם לוחמים נגדו בכל מיני דרכים, הם עכשיו לוחמים נגדו בצירוף מאוד-מאוד מתוחכם של דרך צבאית - הקמת מדינה פלסטינית שלא יהיו בה בכלל יהודים; החלום הזה כנראה יתקיים, שהרבה יהודים שם לא יהיו, ושהמדינה שהיתה מדינה יהודית תהפוך למדינת כל אזרחיה.
פרופ' רות גביזון: זה מהלך שאנחנו, הציבור היהודי-ציוני בישראל, צריכים להכיר בו, להיערך כלפיו ולהילחם בו, לטעמי, תוך כדי כיבוד זכותם השווה של אזרחי ישראל להביע דעה, להתארגן ולקדם את המגמה שאני מקווה, כיהודיה וציונית, שלא תצליח.
פרופ' רות גביזון: אני רואה את זה כאחד מהאתגרים המרכזיים שלי לעשות שהמהלך הזה לא יצליח.
פרופ' רות גביזון: מה זה אומר לגבי חוק השבות?
פרופ' רות גביזון: לטעמי זה אומר דבר אחד: עלינו לפעול בסולידריות יהודית ולהבין שיש לנו מאבק מתמשך - אני מקווה שכבר לא פיזי, כבר לא צבאי, כבר לא מאבק של מלחמות, אבל יש לנו מאבק זהותי מתמשך - מול קהילה שחיה בארץ הזאת ורוצה להפוך את הארץ הזאת באופן מלא למדינה נייטרלית או מדינה שמבחינה תרבותית תשקף אותה באופן שווה או אפילו באופן הגמוני.
פרופ' רות גביזון: יש לנו פה חזית חשובה שחוק השבות הוא חלק ממנה.
פרופ' רות גביזון: אני חושבת שזה אומר שני דברים.
פרופ' רות גביזון: זה אומר שאנחנו צריכים להקפיד על ניסיון לשמר את הרוב היהודי, ושיהודי במובן הזה צריך להיות רחב יותר מן האיפיון ההלכתי, אבל גם שיהודי צריך להיות יהודי.
פרופ' רות גביזון: הוא לא צריך להיות סתם אזרחי, אני חושבת שתהיה בישראל בעיה אמיתית אם יהיה פה ציבור גדול מאוד של אנשים, שאמנם אינם ערבים אבל גם אין להם זיקה תרבותית-היסטורית פעילה לעם היהודי.
פרופ' רות גביזון: גם זו סכנה שצריך להתמודד איתה וצריך להודות בה, ולכן מבחינתי הפתרון של חוק השבות - גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה פוליטית - הוא פתרון שצריך לשאוף לצמצם את העלייה של אנשים שאין מחלוקת שאינם יהודים ואינם רוצים לבוא הנה מטעמים של זהות יהודית.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לפרופ' רות גביזון.
נעמי בלומנטל: פרופ' אסא כשר, בבקשה.
פרופ' אסא כשר: השאלה של חבר הכנסת לשעבר בארי היתה האם יש אפשרות להשיב כראוי על הטענה של אזרחים ערבים פלסטינים בישראל שאומרים שכל הרעיון של מדינה יהודית שכוללת את חוק השבות והסמלים והדגל וההמנון, לא עולה בקנה אחד עם הרעיון של הדמוקרטיה.
פרופ' אסא כשר: על רגל אחת השבתי על השאלה הזאת בדבריי הקודמים, אני רוצה לחדד בשלושה משפטים כמה מן הנקודות האלה.
פרופ' אסא כשר: אדם רשאי להחזיק בחזון האנושי של החלשת הזיקה הלאומית, אדם יכול לפתח את הרעיון שאומר:
פרופ' אסא כשר: אם היינו קמים מחר בבוקר כולנו מן השינה ומרגישים בעצמנו שהזהות התרבותית והזהות המשפחתית והזהות האישית והזהות המגדרית אלה דברים חשובים, והזהות הלאומית כבר לא מעניינת אותנו - זה מצב אנושי שמישהו יכול לרצות בו, להתברך בו, לחלום עליו, אולי גם לחתור אליו בצורה דמוקרטית, בצורה מוסרית.
פרופ' אסא כשר: אבל בנתוני ימינו זה חזון אחרית הימים.
פרופ' אסא כשר: הדעה בסוף המאה ה19- היתה שמושג הלאום הולך ונמוג, וב1917- היתה הרגשה שהנה את המכה האחרונה מקבל מושג הלאום.
פרופ' אסא כשר: אבל ראינו שמושג הלאום לא נמוג, מושג הלאום נשאר, רק התמוטטה המסגרת הטוטליטרית ואז הרגשות הלאומיים קיבלו ביטוי עוד יותר חזק, אפשר להגיד אפילו יותר מדי חזק כי יש שם גם שפיכות דמים נוראה על הרקע הזה, אבל הזהות הלאומית היא כאן, היא כאן והיא קיימת, ורק באחרית הימים אפשר לחשוב עליה כעל משהו שנמוג.
פרופ' אסא כשר: ההסדרים של הקמת מדינות ושל קיום מדינות דמוקרטיות הם הסדרים שיוצאים מן ההנחה של זכות ההגדרה העצמית של העמים.
פרופ' אסא כשר: מגילת האומות המאוחדות מדברת על הזכות הקולקטיבית של עם נתון להיות בעל העצמאות הפוליטית שלו, כלומר להיות בעל זיקה מיוחדת לעם מסוים.
פרופ' אסא כשר: אני לא רוצה להיות זה שאומר שיש עם שמותר לו לממש את זכות ההגדרה העצמית ויש עם שאסור לו, ואלה שלא רוצים לראות מדינה יהודית ודמוקרטית, אני הייתי בוחן אותם על השאלה האם הם רוצים לראות מדינה פלסטינית ודמוקרטית.
פרופ' אסא כשר: אני מוכן להאמין שהחסידים המוסריים של רעיון ההגדרה העצמית, מוכנים לראות זו בצד זו מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינה פלסטינית ודמוקרטית.
פרופ' אסא כשר: כשמדובר על הסמלים, הסמלים מסמלים את רציונל ההקמה והקיום, ולכן סמליה של מדינת ישראל, חוץ מנשיא המדינה - הדגל, ההמנון, הסמל - הם סמלים יהודיים מובהקים, וכך הם צריכים להיות ולא צריך לשנות אותם.
פרופ' אסא כשר: והסמל שהוא נשיא המדינה, שזה אדם, טוב אנחנו עושים שבחוק אנחנו לא דורשים שהוא יהיה יהודי, אבל מכיוון שהוא ייבחר על-ידי פרלמנט שמשקף את החברה הישראלית ואת הצביון החברתי שלה, שהוא במצטבר יהודי, יש להניח שנשיא מדינת ישראל גם הוא יהיה יהודי, אם כי לא נשללה בחוק האפשרות שהוא יהיה מישהו אחר, גם זה מקובל עליי.
פרופ' אסא כשר: יחד עם זה צריך להבין שהדומיננטיות החברתית היהודית, שהיא מהות העצמאות של היהודים במדינתם, היא לא על חשבון הדמוקרטיה, היא בלי להזיז פסיק אחד מזכויות האזרח הלא יהודי, מבלי לתת לו להרגיש שהחוק, החוקה, המדיניות הרשמית, מפלים אותו לרעה.
פרופ' אסא כשר: אם יש בעיה בתחומי הקרקעות, היא טעונה טיפול מסודר.
פרופ' אסא כשר: מדינה דמוקרטית מתעסקת בקרקעותיה בצורה כזאת שגם נותנת זכויות לאזרחים אבל היא גם זוכרת שהיא מדינת הלאום; צפויה, אני מקווה, עלייה רבתי, גם הם יהיו צריכים את הקרקעות שלהם והמדינה יכולה להביא את זה בחשבון.
פרופ' אסא כשר: כאשר מדובר על מדינת כל אזרחיה, אם מדינת כל אזרחיה פירושה שזאת הזהות היחידה, הפספורט כמו בארצות הברית, פירושו של דבר הוא קץ הרעיון של מדינת הלאום, לא רק אצלנו אלא גם בטורקיה ויוון וכל מדינה אחרת, גם ערבית, אבל אנחנו לא בפרוייקט של לבטל את הרעיון של מדינת הלאום.
פרופ' אסא כשר: לכן אפשר לחשוב על משמעות אחרת של הרעיון הזה של מדינת כל אזרחיה, זאת מדינה יהודית אבל היא גם מדינת כל אזרחיה, במובן הזה שכל אזרח יש לו שם אותו מעמד, מעמד פורמלי מבחינת חוקי היסוד, מבחינת החוק, מבחינת מדיניות הממשלה, מבחינת כל מדיניות ציבורית אחרת, יש לו בדיוק אותו מעמד שיש לאחרים.
פרופ' אסא כשר: היא לא מדינתם של 80 אחוז של אזרחיה, היא מדינת 100 אחוז של אזרחיה, אבל היא גם מדינת הלאום של 80 אחוז והיא איננה מדינת הלאום של אותם 20 אחוז.
פרופ' אסא כשר: בסידור האידיאלי המדינה הזאת היא מדינת הלאום של אותם 80 אחוז, ול20- אחוז האלה יש מדינה אחרת באפריקה או באסיה או במזרח התיכון, שהיא מדינת הלאום שלהם, ואם הם רוצים להיות בני קבוצת הרוב, הם יוכלו לחיות בה.
פרופ' אסא כשר: לכן הרעיון שבמקרה של העם היהודי אנחנו צריכים להתנדב לבטל את רעיון מדינת הלאום הדמוקרטית, הרעיון הזה כלל לא מקובל עליי.
נעמי בלומנטל: אנחנו ניפגש שוב בשעה אחת ורבע.
נעמי בלומנטל: אנחנו ממשיכים עכשיו את הדיון, הוא לא יימשך יותר מאשר שעה אחת.
נעמי בלומנטל: אם תהיה אפשרות לשאלות, תהיינה שאלות.
נעמי בלומנטל: ולא, תהיינה בפעם הבאה.
נעמי בלומנטל: אנחנו פשוט לא נאריך בדיון מעבר לשעה אחת, אני מודיעה לכם את זה כבר עכשיו, כך גם לגבי המרצים.
נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר לכם: יש לכם מעט יותר זמן משחשבנו קודם לכן, משום שד"ר גד ברזילי חלה, הוא לא יהיה איתנו.
נעמי בלומנטל: משישבנו במקומותינו, אני רוצה שוב להודות לכם, כמובן לאלה שנשארו, אני חושבת שנשארתם מתוך עניין וגם מתוך מחוייבות, כחלק משמעותי ואינטגרלי של החברה הישראלית.
נעמי בלומנטל: תרשו לי להציג את מר צבי מגן, ראש לשכת הקשר במשרד ראש הממשלה; אחריו פרופ' אשר מעוז, ראש מכון טאובנשלג באוניברסיטת תל אביב; אנחנו גם מברכים אותך על התואר שלך, שאני מבינה שהוא די טרי.
נעמי בלומנטל: נמצא איתנו גם פרופ' קלוד קליין מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, סליי מרידור, יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, ופרופ' אסא כשר שהצטרף גם הוא לפאנל הזה.
נעמי בלומנטל: המתכונת תהיה כזאת: אני כמעט ולא אדבר, ולכל אחד מכם יש לא יותר מ15- דקות.
נעמי בלומנטל: זאת היתה, פחות או יותר, המתכונת גם קודם לכן.
נעמי בלומנטל: ברשותכם, נתחיל עם יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, מר סליי מרידור.
סליי מרידור: תודה רבה, נעמי, גם על הזכות להשתתף וגם על היוזמה בניהול יום העיון הזה.
סליי מרידור: ידידיי, חבריי לפאנל, והציבור שאיכפת לו - אני רוצה להתחיל מהסוף.
סליי מרידור: נכון שיש בעיה, שינוי חוק השבות הוא לא הפתרון לבעיה לעניות דעתי.
סליי מרידור: יותר מזה, הוא יחריף את הבעיה.
סליי מרידור: חוק השבות בעיניי הוא לא חוק רגיל.
סליי מרידור: נכון שחוקתית-משפטית הוא לא נתפס כחוק יסוד או לא מוגדר כחוק יסוד, אבל מבחינה מהותית הוא אחד החוקים החשובים ביותר, אני לא מכיר חשוב ממנו בספר החוקים שלנו, שמגדיר את מהותה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי וכמדינתם של כל היהודים.
סליי מרידור: אמר את זה בן-גוריון, אני חושב, בהצגת החוק, שבחוק אנחנו לא מעניקים זכות אזרח - פרופ' גביזון לא פה - לא זכות לחיות כפליט בארץ, זכות אזרח לכל יהודי שרוצה בזאת, אנחנו מכירים בזכות שהוא נולד איתה.
סליי מרידור: יותר מזה, החוק אפילו הולך עד כדי כך רחוק שהוא אומר שאנחנו שנולדנו בארץ, שזכינו לא לעלות או שלא זכינו לעלות, נחשבים מבחינת החוק כאילו עלינו לארץ-ישראל.
סליי מרידור: זה חוק שהוא יסודי למהות של המדינה הזאת והוא חוק חיוני לעלייה לישראל.
סליי מרידור: איפה היינו בלעדיו היום?
סליי מרידור: על מה היינו מדברים?
סליי מרידור: מי היה מדבר?
סליי מרידור: כמה מהיושבים בחדר הזה לא היו מדברים פה בכלל בלי החוק הזה?
סליי מרידור: הוא הפך להיות סמל אדיר לאחדות העם היהודי סביב מרכזיותה של מדינת ישראל.
סליי מרידור: אז אפשר לעשות דיונים אקדמיים, אף אחד מאיתנו - אני מניח, אני יכול להעיד על עצמי - לו היה צריך לנסח היום את התקווה, לא בהכרח היה כותב אותה באותה צורה, ולו היה צריך לשרטט מחדש את דגל ישראל אולי לא היה משרטט אותו דגל.
סליי מרידור: אבל אלה הסמלים שיש לנו.
סליי מרידור: יש בעיה, והבעיה לא נובעת מחוק השבות.
סליי מרידור: הבעיה נובעת ממציאות לאומית היסטורית שבה חי עם ישראל בכל גלויותיו ממזרח למערב, מדרום לצפון, של התבוללות, של נישואי תערובת.
סליי מרידור: זאת המציאות ההיסטורית העגומה של עם ישראל.
סליי מרידור: אפשר לעצום את העיניים ולהגיד שמתעלמים מזה, עם חוק השבות או בלי חוק השבות.
סליי מרידור: אפשר לנסות לסגור את השערים, להגיד: אנחנו עלינו על האונייה, ניצלנו, לא רוצים את הצרות של העם היהודי, שיישארו היהודים על קרוביהם הגויים בחוץ.
סליי מרידור: אפשר לחפש דרך אחרת.
סליי מרידור: אם אנחנו נבחר בדרך של סגירת השער, צמצום השער, שידע כל אחד שכשאתה מזיז את הסטופר מהדלת, את המעצור, אתה יודע איפה התחלת, אתה לא יודע איפה זה נגמר.
סליי מרידור: אם אנחנו נעשה את זה, אם חס וחלילה היינו עושים את זה, היינו גורמים נזק אדיר לסיכויי העלייה שהם חיוניים לעם ישראל, הם חיוניים ליהודים והם חיוניים למדינת ישראל, לא חשוב באיזה זרם פוליטי כל אחד מאיתנו.
סליי מרידור: מבחינה דמוגרפית, כדי לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, יהיה צריך להבטיח עלייה.
קריאה: אבל לא של גויים.
סליי מרידור: אולי תקשיב ותשמע בנימוס, גם אם עמדתי לא כעמדתך.
סליי מרידור: העם היהודי שחי במציאות הזאת, שליהודים יש קרובי משפחה לא יהודים, גם מבחינה אנושית, גם מבחינה מוסרית, אבל גם מבחינת התכלית הציונית, אם אנחנו נגיד ליהודי: אתה לא יכול לבוא עם קרוביך הלא יהודים, או שהם לא יוכלו לבוא אחריך, אנחנו נכה מכה קשה את העלייה, את הציונות ואת מדינת ישראל.
סליי מרידור: יחד עם זה, נעשה קרע שאין לשער אחריתו בין מדינת ישראל לבין העם היהודי.
סליי מרידור: זאת אחריות שלנו להבטיח את אחדות העם היהודי, לא חס וחלילה לגרום לקרע בו.
קריאה: נישואי תערובת גורמים לקרע, לא אנחנו.
סליי מרידור: יש אנשים שיש להם אומץ והם אומרים: בואו באמת נסגור, נכניס רק יהודים.
סליי מרידור: נגיד: את אמא שלך אל תביא, את הבן שלך אל תביא, את אשתך אל תביא.
נעמי בלומנטל: סליחה, אתם רוצים להביא לכך שאני לא אזמין קבוצה מסוימת?
נעמי בלומנטל: זה דיון.
נעמי בלומנטל: אתם רואים שאפילו חברי הכנסת מתאפקים מלהתפרץ, והם רגילים בזה יותר מכם, תאמינו לי.
קריאה: זה בסדר, נעמי.
קריאה: תודה רבה, אבל זה בסדר.
סליי מרידור: אז באמת, נציל את עצמנו מפני הקרובים הלא יהודים, נציל במרכאות, אבל נפגע פגיעה אדירה בעלייה ובאחדות העם היהודי.
סליי מרידור: כמו תמיד, כשיש בעיות גדולות, מחפשים כל מיני פתרונות קטנים.
סליי מרידור: יש עכשיו רעיון חדש, להתלבש על הנכדים.
סליי מרידור: שוב, אני לא רוצה לדבר רק על הצד המוסרי של מה הרקע לסעיף הנכד, אני לא רוצה לדבר רק על העובדה שיכול להיות אדם שאביו היה יהודי וסבו היה יהודי והוא גדל כיהודי והוכר על-ידי סביבתו כיהודי, ונכון, על פי ההלכה איננו יהודי.
סליי מרידור: אבל גם מבחינת התכלית, אם באים 60 אלף איש בשנה - ברוך השם, בשנה שעברה הגיעו ארצה 77 אלף עולים מכל העולם, והסוגייה היא לא רק סוגייה של עולי ברית המועצות - ומתוכם נגיד ש30- אלף אינם יהודים לפי ההלכה, אז יש בתוכם אלפיים נכדים.
סליי מרידור: אז ירוצו אחרי הנכדים האלה?
סליי מרידור: יחפשו אותם?
קריאה: אתה מרחיב את התוכנית לחפש מתחת לאדמה בכלל לא יהודים.
סליי מרידור: אני אגיד לך איפה תמצאי אותם - -
נעמי בלומנטל: סליחה, אני לא רוצה להוציא אף אחד מן הדיון הזה אבל אני מבקשת מכם להתנהג במכובדות.
נעמי בלומנטל: יהיו פה דעות מדעות שונות, גם בדיון הזה וגם בדיון להבא.
סליי מרידור: אני אגיד לך איפה תמצאי אותם, זה לא כל כך מסובך.
סליי מרידור: אפשר ללכת לגולני, אפשר ללכת לגבעתי, אפשר ללכת לצנחנים, אפשר ללכת לחפש אותם.
סליי מרידור: תמצאי אותם שם.
סליי מרידור: יושב פה באולם הזה נכד כזה.
קריאה: זה אפילו לא מרגש.
סליי מרידור: יושב פה נכד כזה, שברוך השם עלה לארץ כי חוק השבות איפשר לו את זה וברוך השם היום הוא כבר יהודי על פי ההלכה וברוך השם הוא ילך ליחידה קרבית, מזל שב1996- ו1995- לא היה רעיון לסגור בפניו את השער.
סליי מרידור: אז אם המציאות ההיסטורית היהודית והאינטרס הלאומי היהודי מחייב אותנו מצד אחד, לעניות דעתי, בשום פנים ואופן לא לסגור את השער, ומצד שני אוסר עלינו להתעלם מן הבעיה, אנחנו צריכים לחפש דרך אחרת, צריכים לחפש מוצא אחר שהוא מוצא חיובי, לא מוצא שלילי, והמוצא הוא לעניות דעתי לסייע לאנשים האלה שבאים אלינו להתחבר חזרה לעם היהודי, להתחבר למסורת ישראל, להכיר את מורשת ישראל - -
קריאה: הם אנטישמים, זה החיבור שלהם לעם ישראל, לשלוח אותנו לתאי הגזים.
קריאה: אתה יוצר את זה, אתה מביא אותנו לקרב של תרבויות, אתה גורם מספר אחד בארץ הזאת, ההשוואה הזאת עליך.
קריאה: למה אתה מחכה?
קריאה: שמה יקרה?
סליי מרידור: עם כל הכבוד, הטענות האלה מזכירות לי מדי פעם את הסיפור על אותו אדם שעמד בהייד-פארק בלונדון ביום ראשון ונאם נאום בעד הפלות.
סליי מרידור: צעקו לו מהקהל: חבל שאמא שלך לא שמעה אותך.
סליי מרידור: אנחנו עומדים לקראת חג הפסח ואנחנו נגיד כולנו בערב הפסח: חייב כל אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.
סליי מרידור: שאף אחד מאיתנו לא ישכח שאם לפני דור, שניים או שלושה, ההורים שלהם היו באים לארץ וההורים שלנו היו נשארים שם, הם היו במעמדנו ואנחנו היינו במעמדם.
סליי מרידור: לכן הדרך הנכונה - ורוב האנשים האלה, ובל נאבד את הפרופורציות, זו עלייה נהדרת.
סליי מרידור: גם כשאתם עליתם וגם כשהם באים, העלייה הזאת היא עלייה נהדרת וצריך לעזור לה להתחבר לעם ישראל ולמדינת ישראל על-ידי אהבה ולא על-ידי שנאה - -
קריאה: הם שונאים אותנו.
סליי מרידור: - - על-ידי פתיחת לבבות ולא על-ידי סגירת דלתות, לאפשר להם ללמוד, לאפשר להם להתחבר, לאפשר להם להתקשר.
סליי מרידור: ומי שרוצה בזה, לאפשר לו להתגייר.
סליי מרידור: אם נלך בדרך חיובית שמכירה באינטרסים של העם היהודי כפי שהם נמצאים היום במציאות היהודית המודרנית, לא לפני 300 שנה, יש סיכוי שנלך בדרך שגם תביא תועלת לפרט, אבל הרבה יותר חשוב מזה תביא תועלת גדולה לעם ישראל במדינת ישראל.
סליי מרידור: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לסליי מרידור.
נעמי בלומנטל: ואני באמת מבקשת לא להפריע לדיון.
נעמי בלומנטל: זה יום עיון, פשוט כך זה הוגדר.
נעמי בלומנטל: יהיו נציגים גם בעלי עמדות כאלה ועמדות אחרות ואף אחד לא רוצה שיפריעו לו.
נעמי בלומנטל: אני באמת מאוד מבקשת.
נעמי בלומנטל: יש לי כלים כיושבת ראש הוועדה להוציא אנשים גם מן הדיון הזה, הדיון מתקיים במסגרת ישיבת ועדה.
נעמי בלומנטל: אני מאוד מבקשת לא להכריח אותי להשתמש בכלים שיש לי במסגרת הדמוקרטיה הישראלית.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר צבי מגן, יושב ראש לשכת הקשר.
נעמי בלומנטל: גבירתי, באמת, אני מבקשת להפסיק.
נעמי בלומנטל: ידבר עכשיו צבי מגן, זה ממשלת ישראל.
צבי מגן: רבותיי, אני התלבטתי אם לעלות על הדוכן, מהסיבה הפשוטה שאני, בשונה מכל הדוברים הקודמים, בוודאי כל אלה שיבואו אחריי, אינני איש פרטי, אינני איש ציבור, אני פקיד של הממשלה.
צבי מגן: אני עומד בראש הזרוע הממשלתית האחראית להבאת אותם היהודים שבעטיים אנחנו דנים כאן היום.
צבי מגן: אני לא אוכל לבטא עמדות משלי משום שאני בסופו של דבר אינני איש פוליטי ואינני יכול כאן לייצג את הממשלה, וזו סיבה נוספת שאני מדגיש זאת, משום שכנראה עוד לא הגיע הזמן שהממשלה תתערב או תתייחס לדיון הזה.
צבי מגן: הדיון כרגע הוא בשלב הציבורי שלו, וטוב שהוא נעשה כפי שהוא נעשה.
צבי מגן: אני מבין שהרוחות לוהטות, מה שמשקף את הלכי הרוח בעם.
צבי מגן: יש דעות שונות ומשונות, לא אומר מה דעתי או דעת הארגון כי אין כאלה, מה שאני כן באתי לומר במשפט אחד הוא שהארגון הזה ועוד גורמים אחרים של ממשלת ישראל, שמופקדים על התחום הזה, מבצעים מלאכה נאמנה, ואני עושה את זה בעקבות כל מיני קריאות של מספרים מופרכים ומופרזים לחלוטין, לא בדוקים.
צבי מגן: אז הנה אני בא לטעון במלוא האחריות: כל מי שנכנס למדינת ישראל, נכנס בתוקף חוק השבות, בתוקף חוק.
צבי מגן: אנחנו בשטח אחראים על אכיפת החוק ותו לא.
צבי מגן: אין ל נו חופש בחירה, אין לנו חופש דעה, אבל כן מקפידים על הביצוע כלשונו, כרוחו, עד הפרט האחרון.
צבי מגן: אני כן רוצה לומר ולהוסיף, ובזאת לסיים: כל שינוי, היה ויתרחש בחוק, יבוצע ויכובד על-ידי כל גורמי הביצוע אותם אני כאן מייצג.
צבי מגן: משפט אחד שלא מחייב, לא בשם הממשלה ולא בשם אף אחד אבל בכל זאת הערה: רבותיי, כשדנים בנושאים כל כך רגישים, חשוב לזכור שאיננו רק מדינת יהודים, אנחנו מדינה של העם היהודי.
צבי מגן: העם היהודי ברובו עדיין איננו יושב בציון, העם היהודי מורכב או בנוי, כפי שכולנו היום מכירים את האמת, כשמחציתו לפחות אלה נישואי תערובת.
צבי מגן: כשאנחנו באים לדון בנושא הזה, יש לקחת בחשבון גם את הדעות שבתפוצה ואולי בחלק זה או אחר לפחות לשמוע ולכבד את זכותם לומר את הדברים ולא רק לסגור את הנושא בדל"ת האמות של אזרחי מדינת ישראל.
צבי מגן: לא אוסיף.
צבי מגן: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה למר צבי מגן, ראש לשכת הקשר.
נעמי בלומנטל: אני אבקש את פרופ' אשר מעוז, ראש מכון טאובנשלג מאוניברסיטת תל אביב.
נעמי בלומנטל: פרופ' מעוז, בבקשה.
מעוז: תודה רבה.
מעוז: חן המקום על יושביו.
מעוז: הזדמן לי כבר להיות בהרבה סימפוזיונים, אבל אני מבין שהאווירה של הבניין הזה מזמינה קריאות ביניים.
מעוז: אם כי נדמה לי שבמליאה יש קריאה ראשונה, שנייה, שלישית לסדר ואחר כך יש סדרנים.
מעוז: אני רוצה להרשות לעצמי להתחיל בסיפור אישי קצר שאירע, נדמה לי, באפריל האחרון.
מעוז: אני נסעתי לכנס במוסקבה, ושגרירות ישראל, שבראשה עמד אז צבי מגן, ניצלה את ההזדמנות וגייסה אותי למסע הרצאות.
מעוז: יש שלושה highlights במסע הזה.
מעוז: האחד זה תפילת ליל שבת בבית הכנסת במוסקבה, ולא התרגשתי אף פעם מתפילה כפי שהתרגשתי פעם ראשונה בתפילה בכותל המערבי - אני לא יודע איפה התרגשתי יותר.
מעוז: הדבר השני הוא שנתתי הרצאה על ישראל כמודל לזכויות אדם במכללה של המשרד לבטחון פנים לתלמידי תארים מתקדמים.
מעוז: כשסיפרתי את זה לאבא שלי הוא אמר לי שאני אידיוט ושקרן - אני אידיוט שנכנסתי לשם ואני שקרן כשאני טוען שנתנו לי גם לצאת.
מעוז: אבל הוא זוכר כנראה תקופה אחרת.
מעוז: האירוע המרגש ביותר היה שכשגייסו אותי חשבתי שישלחו אותי ללנינגרד, אמרו שזאת עיר יפה.
מעוז: אבל איפה, שלחו אותי לנובוסיבירסק.
מעוז: פעם ראשונה שידעתי שאפשר לטוס בתוך רוסיה יותר זמן מאשר מתל אביב למוסקבה.
מעוז: שם הופעתי בפני קהילה יהודית של שישים יהודים.
מעוז: אני הסתכלתי שם מסביב ואמרתי לעצמי: כמה יש כאן יהודים גמורים, אני מסופק כמה, וגם הם למחצה, לשליש ולרביע.
מעוז: ותראה איזה נס, אחרי שבעים שנות משטר קומוניסטי מדכא שישים יהודים באים לשמוע, במקום נידח כל כך כמו נובוסיבירסק, אדם שמגיע מישראל.
מעוז: עכשיו נעבור לנושא.
מעוז: באופן טבעי אתייחס לדברים שנשמעו כאן, אני הגעתי באמצע ולא שמעתי הכל.
מעוז: ראשית, ישראל היא מדינה יהודית.
מעוז: אין לי, ואני מבין שאין לאף אחד כאן, תסביכים בנוגע לשאלה הזאת.
מעוז: הדבר המעניין הוא, שמי שמדבר על מדינת כל אזרחיה במובן שפרופ' כשר הסביר אותו, הם באמת אותם - ודרך אגב הם לא ערבים, אלא יהודים - אלה ששיכנעו אותנו שיש לתת זכות הגדרה עצמית לפלסטינאים, וישראל היא מדינת כל אזרחיה באותו מובן שצרפת היא מדינת כל אזרחיה, אבל צרפת היא מדינה צרפתית ואנגליה היא מדינה אנגלית וכיוצא באלה.
מעוז: הסמל המובהק ביותר, או הביטוי המובהק ביותר, של ישראל כמדינה יהודית זה חוק השבות, גם במישור הבין-לאומי וגם במישור הפנימי.
מעוז: במישור הבין-לאומי, כאשר בלפור - שם מתחיל בעצם הבית הלאומי - הבטיח לנו בית לאומי וראש הממשלה באמצעותו, כאשר חבר הלאומים העניק את המנדט כדי להקים כאן בית לאומי, הם בוודאי לא התכוונו שנישאר כאן 17 אלף יהודים כפי שהיו כאן, כפי שסיפרה לנו פרופ' גביזון.
מעוז: כשהאו"ם החליט להקים כאן מדינה יהודית, הוא גם כן לא תיאר לעצמו שמדינה בת 600 אלף יהודים היא דבר בר-קיימא.
מעוז: היה ברור שהמקום הזה הוא מקום שנועד לאפשר לכל העם היהודי להתרכז אליו.
מעוז: הגישה שלי לחוק השבות שונה מהגישה של פרופ' כשר.
מעוז: לדידי אני לא מחפש לחוק השבות הצדקות, לא ברמה א', לא ברמה ב' ולא ברמה ג'.
מעוז: חוק השבות הוא תמצית קיומה של מדינת ישראל.
מעוז: אין מדינה יהודית בלי חוק שבות, זה הסמל של מדינת ישראל.
מעוז: בשביל זה קמה המדינה, בשביל זה היא תהיה קיימת.
מעוז: סוף חוק השבות הוא סוף קיומה של מדינת היהודים.
מעוז: לכן אני למשל חולק על דברים של אסא כשר, אני מכיר אותם יותר מהכתובים, מסימפוזיון קודם לפני למעלה מ15- שנה - גם חלק שמעתי כאן - שיש שלב שבו יש אינטרס קולקטיבי שנהיה רוב בארץ.
מעוז: הרושם שלי היה שלפני 15 שנה דעתו היתה שהגענו כבר לשלב שהרוב מובטח ולכן יש מקום לתיקון חוק השבות, ומכאן ואילך חוק השבות יכול להיות מוצדק על רקע של מקום מקלט פוליטי ליהודי שנרדף באשר הוא יהודי, או על רקע של יהודי שרוצה לממש את יהדותו כאן.
מעוז: אני מסכים עם הדברים שסליי מרידור ציטט מדוד בן-גוריון, שהוא לא היה יהודי אורתודוקסי וגם לא יהודי דתי.
מעוז: אני זוכר שפעם תפסו אותו באיזה יום כיפורים מתפלל עם תימנים במחנה צבאי ליד שדה בוקר והוא עטוף בטלית, וכתבו ביום ראשון בידיעות אחרונות שדוד בן-גוריון אתמול התפלל וצם.
מעוז: אז הוא שלח תיקון: אני לא צמתי.
מעוז: אבל לגביי, אנחנו לא מעניקים ליהודים שום דבר.
מעוז: היהודים העניקו לנו את מדינת ישראל ומדינת ישראל היא שלהם.
מעוז: לכן אני למשל חולק על רעיון שהיה של פרופ' כשר, שיהודי צריך לנצל את ההזדמנות הראשונה ולהגיע לארץ, ואם הוא לא ניצל את ההזדמנות, אין לו זכות, יכולה להיות לו בקשה, אבל אין לו זכות להגיע לארץ.
מעוז: לכן למשל היהודים הרוסים, על פי המודל הזה, יש להם זכות להגיע לארץ כי לראשונה נפתחו השערים בפניהם, אבל זה לא נכון לגבי ארצות המערב.
מעוז: כדי להדגים למה אני מתכוון, פרופ' קלוד קליין לא היה איתנו לפי חוק השבות על פי התיאוריה הזו, כי הוא בא אלינו מצרפת לא ברגע הראשון שנפתחו השערים.
מעוז: יהודי זכאי לבוא לישראל בכל עת, מדינת ישראל פתוחה בפניו.
מעוז: אני מכיר את התיאוריה של "לא ניתן ליהודים לשבת ולחכות ויהיה להם מקלט בטוח".
מעוז: כן, מדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא גם המקלט הבטוח לעם היהודי באשר הוא.
מעוז: אני הייתי רוצה שהם לא יחכו ליום פרעות, אבל אם יגיע יום הפרעות אני לא אגיד ליהודי: אל תבוא לכאן מכיוון שלא באת כשהיה לך טוב.
מעוז: עוד מילה אחת.
מעוז: כשהתקבל חוק השבות הציעו שני חברי כנסת - אחד אני בטוח שהיה באדר, השני נדמה לי היה בר-יהודה - לקבוע בחוק השבות שהוא איננו ניתן לשינוי בכל רוב שהוא, דהיינו שיריון של מאה אחוז.
מעוז: אם אתם רוצים, יש לכם נושא אחד שהוא יותר חשוב אפילו מרמת הגולן.
מעוז: זה לא התקבל משום שבן-גוריון אמר:
מעוז: איך אתם בכלל מעיזים להציע דבר כזה, היעלה על הדעת שחוק השבות יבוטל אי פעם?
מעוז: זהו בעצם ביזוי של חוק השבות.
מעוז: אין ספק שכשתושלם החוקה של מדינת ישראל, עקרון השבות יהיה בראש החוקה.
מעוז: אחרי כל הדברים שאני מקווה שיש לגביהם הסכמה די רחבה, כללית בוודאי לא, אנחנו מגיעים לבעיה העדינה שלגביה לא תיתכן הסכמה כללית והיא הבעיה של מיהו הזכאי לחסות תחת חוק השבות.
מעוז: בקשר לזה יש לי טענות כבדות למפלגות הדתיות, לא של היום אלא של 1970.
מעוז: כשנתקבל חוק השבות, לא הוגדר בו יהודי ולא היתה לנו בעיה.
מעוז: לא היו שום טענות לגבי מתן חוק השבות או אי מתן חוק השבות.
מעוז: המקרה היחיד שזכור לנו הוא האח דניאל שבא לכאן, והוא היה כבר בארץ והוא רצה סימבולית שיכירו בו כעולה.
מעוז: חוץ מהמשוגע הזה שאני הכרתי אותו, הוא היה יהודי חביב, פרט למקרה הזה כל ההתדיינויות היו על דבר חשוב כל כך כמו הרישום במירשם האוכלוסין, שעל פי החוק אין לו אפילו ערך לכאורה, אי אפשר להסתמך עליו בכלל.
מעוז: מי שכתוב גילה בתעודת הזהות יכולה לטעון שזה הגיל שלה, זה לא מחייב.
מעוז: אחרי כן תיקנו את החוק כדי להגדיר מיהו יהודי בהגדרה מעין הלכתית.
מעוז: מעין מכיוון שהוציאו מזה את היהודי שהמיר את דתו כאשר ההלכה אולי לא מוציאה אותו, ואז הדתיים זכו בניצחון סימבולי מרחיק לכת ושילמו תמורתו במזומנים, כי היה ברור שלא יעלו רק היהודים על פי ההלכה.
מעוז: תמורת זה הם שילמו בכך שהלכו ופרטו לפרוטות מיהו שיעלה, לא יירשם כיהודי אבל חוק השבות יחול עליו.
מעוז: צריך לחשוב על זה כאשר אנחנו הולכים לצעד הבא, ואין לי רתיעה מלעצור ולחשוב ולעשות מאזן.
מעוז: אני רוצה לומר עוד משהו, ולפי הלך הרוח כאן באולם אני לא ארכוש לעצמי אוהדים.
מעוז: אני האבא של הנינים שעולים לארץ.
מעוז: אני תפסתי באיזשהו מאמר שהנכדים שעולים לארץ כיהודים, יש סיכוי רב שיש להם גם ילדים.
מעוז: הילדים שעולים עמם, באותה עת הם לא יכלו לעלות משום שחוק השבות לא חל עליהם, הוא חל עד דור שלישי.
מעוז: אני אמרתי: אי אפשר לעשות דבר כזה משום שבואו נזכור למה נולד הנכד היהודי.
מעוז: יש שחושבים שזה בא לאזן את ההגדרה ההלכתית.
מעוז: במידה מסוימת זה נכון, אבל זה לא מדויק משום שעמית שלי, פרופ' פרידמן, אמר - שמעתי את זה גם כאן - במה עולה הנכדה של היהודיה שגם אמה היתה יהודיה על נכדו של יהודי שגם אביו היה בנו של יהודי.
מעוז: אם הטענה הזאת נכונה, אז אני אומר שהרגע שממנו אנחנו מתחילים לספור את שלושת הדורות לגבי הנכדה הזאת מתחיל בה ולכן יש שם שישה דורות, כך שאת הבעיה הזאת זה לא בא לפתור.
מעוז: זה בא לעשות שני דברים.
מעוז: אל"ף, להימנע מהחיטוט המיותר.