GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בורג: אם המבחן הזה יהיה מבחן שנשים אותו לנגד עינינו, והלחץ האמיתי שככל שהשנים עוברות והבעיות הראשוניות החומריות של קליטה, קליטה ראשונית, שפה, רכישת מקצוע, התבססות וכו', הבעיות האלה עוברות ומתחילות לעלות בעיות האמת, אין לי ספק שכל המערכת, מהמערכת הדתית ועד המערכת הפוליטית, מהמערכת החקיקתית ועד המערכת ההלכתית חייבת לתת את דעתה לסוגיה הזאת.
אברהם בורג: אלמלא כן, הרבה מאוד מערכות ימצאו את עצמן בלתי רלבנטיות, מיושנות, זנוחות בצידי הדרך, בגלל ש-200 אלף האנשים האלה יחפשו פתרונות במקומות אחרים שהם לא יהיו הרבנות ולא יהיו הפוליטיקה.
אברהם בורג: בסופו של דבר באמת נמצא את עצמנו במצב שאיש לאוהליך ישראל.
אברהם בורג: זהו האתגר האמיתי של העולים האלה, ולא המלחמה לדעתי הריקה מתוכן שמממשת יעדים אחרים בנכד או בגר הגורר.
אברהם בורג: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברום בורג.
נעמי בלומנטל: אתם רואים שהשאלה היא קיימת, היא כואבת, היא מצויה.
נעמי בלומנטל: יחד עם זה אני רוצה לשאול את השאלה, מה קורה היום לגבי מאות אלפים, ואולי מיליונים שנמצאים בהודו, במקומות אחרים שאומרים שהם יהודים ומוכיחים שיש להם קשר ליהדות.
נעמי בלומנטל: הם אומרים: אני נכד, ואז אנחנו נמצאים בפני בעיה, האם יש נכדים לאנשים שהם אולי יהודים אולי לא.
נעמי בלומנטל: בארצות שהן ארצות כמו רוסיה, חבר העמים, שהם טובים יותר, וכאלה שנמצאים בארצות אפריקה שהם טובים פחות.
נעמי בלומנטל: ולכן בכל זאת השאלה קיימת.
אסא כשר: אדוני יושב ראש הכנסת, גברתי יושבת הראש, אני מבקש לומר מיד את השורה התחתונה של דבריי.
אסא כשר: למרות הכל, ולפי שעה, לא מן הראוי לגעת בחוק השבות.
אסא כשר: אבל אני רוצה להוביל אל השורה הזאת בצורה מסודרת ועניינית.
אסא כשר: ולהסתכל על השורשים של חוק השבות, ועל הרקע הכללי, והכל מנקודת המבט המוסרית שאני רוצה להציג.
אסא כשר: אם פותחים את חוק השבות, בואו נפתח את חוק השבות ונסתכל מאפס על כל הרעיון של חוק השבות, ואז נראה עד כמה יש הצדקה לסגור את הדלתות, עד כמה יש הצדקה לפתוח דלתות כדי להבין מה עושים כשהדלתות האלה נפתחות ונסגרות.
אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים על הרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית, בוודאי אם חושבים על זה מנקודת מבט מוסרית, אנחנו לא מתעסקים באיזו שהיא בעיה מיוחדת של העם היהודי.
אסא כשר: אנחנו מתעסקים ברעיון של מדינת הלאום הדמוקרטית.
אסא כשר: מדינת הלאום הדמוקרטית יכולה להיות יוון, יכולה להיות איטליה, יכולה להיות פלסטין ביום שתהיה, זאת היא ישראל כמדינת היהודים.
אסא כשר: איך מצד אחד המדינה היא בעלת זיקה מובהקת אל העם הנתון, ומצד שני היא מדינה דמוקרטית.
אסא כשר: היא מדינה שמבטאת באורחותיה, ביסודות המשטר שלה את העקרונות המוסריים של הדמוקרטיה, את עקרונות ההגינות, את העקרונות של השוויון, את העקרונות שמתבטאים במגילת זכויות האזרח בכל מדינה מתוקנת, ואת שאר המנגנונים שיש למדינה הדמוקרטית כדי לבטא את מהותה המוסרית.
אסא כשר: איך אנחנו בבת אחת גם מבדילים בין בני העם המיוחד הזה שהוא העם שזאת היא מדינתו, ונותנים להם מעמד מיוחד, ומצד שני מתהדרים בעקרונות הדמוקרטיים של השוויון וההגינות.
אסא כשר: זהו המתח ברעיון של מדינת הלאום הדמוקרטית.
אסא כשר: אני מתרחק מן האפשרות הזאת כהתרחק מן הסכנה.
אסא כשר: מדינה כזאת תהיה לא מדינת לאום ולא מדינה דמוקרטית, ולא תגיע לנאמנות הלאומית מפני שהיא לא תהיה מדינת לאום ולא תגיע למחויבות המוסרית מפני שהיא לא תהיה דמוקרטית, ואנחנו נצא קרחים מכאן ומכאן.
אסא כשר: כדי להחזיק בשני הקצוות האלה, כדי להחזיק בשני הרעיונות האלה, אני רוצה להבחין בין המסגרת הפורמלית של החוקה, החוק, התקנות, המדיניות הממשלתית, כל המסגרות הפורמליות המוסדרות של חיי האזרח במסגרת המדינה, מצד אחד, לבין המסגרת החברתית מצד שני.
אסא כשר: מצד אחד יש לנו חוקה וחוק וגבולות שהם קובעים לחופש של האזרח, ומצד שני ישנה החזרה שבה כל אזרח בתוך הגבולות האלה עושה כרצונו.
אסא כשר: עושה כאהבת נפשו, מבטא את זהויותיו, מבטא את זהותו על ממדיה השונים.
אסא כשר: זהותו האישית, זהותו הלאומית, זהותו המשפחתית, זהותו השבטית, אם רוצים לדבר במונחי שבטים ואני לא מוצא בזה פסול וכן זהויות אחרות שמעניינות אותו.
אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים על הקשר הלאומי, אנחנו מסתכלים בראש ובראשונה על הרמה החברתית.
אסא כשר: אנחנו מסתכלים על הצביון של החברה.
אסא כשר: כאשר מדובר באופי המצטבר של חיי האזרחים, כשאנחנו מדברים על האופי המצטבר של המדינה, שהוא האופי המצטבר מן ההחלטות של האזרחים, פלוני מבטא את זהותו ואלמונית מבטאת את זהותה, וכך שישה מיליונים כל אחד מבטא את זהותו, וברמה החברתית יש לנו הצביון שנוצר מההחלטות המצטברות של היחידים.
אסא כשר: ולכן, כדי שמדינה תהיה מדינת לאום דמוקרטית, כדי שישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, היא חייבת להיות דמוקרטית בפרופיל הגבוה ביותר שאנחנו מכירים במדינות המערב מצד אחד, וחייב להיות בה רוב מכריע של בני העם היהודי מצד שני.
אסא כשר: רוב מכריע בלי לפגוע באף אחת מזכויות הפרט במגילת הזכויות, שהיא חייבת להיות מוגנת חוקתית, נותן לחברה צביון יהודי שהוא הצביון המצטבר של ההחלטות האישיות של בני הזהות היהודית.
אסא כשר: ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד מתקיים הרוב הזה, וחוק השבות הוא המכשיר העיקרי של מדינה דמוקרטית כדי לבטא את הרעיון הזה שחייב להיות פה רוב יהודי.
אסא כשר: אם תרצו, אני אוסיף על זה עוד תנאי, שרוב היהודים בעולם יהיו בישראל.
אסא כשר: הוא התנאי הרחוק ביותר מכאן.
אסא כשר: לכן כשאנחנו מסתכלים על הרעיון הזה, של מקימים מדינת לאום ולכן נותנים לבני הלאום הזה להיכנס, אבל זה עניין זמני, זה עניין של תקופת ההקמה.
אסא כשר: זה כמו פעולה מתקנת.
אסא כשר: פעולה מתקנת מגיע זמנה להסתיים כשהתיקון נעשה.
אסא כשר: אבל יש לזה עוד שני תפקידים.
אסא כשר: תפקיד אחד מובן מאליו והוא תמיד תמיד יהיה שם, ולא משנה אם יהיו שיקולים לכאן ולכאן בסעיפים כאלה ואחרים, והיושבת ראש הזכירה את זה בצדק.
אסא כשר: הדלת שלנו תהיה פתוחה אוטומטית בפני כל יהודי שנרדף מפני שהוא יהודי.
אסא כשר: זאת ארץ המקלט של היהודים, כשם שיוון היא ארץ המקלט של היוונים ותורכיה היא ארץ המקלט של התורכים.
אסא כשר: אבל ארץ המקלט של הנרדפים על יהדותם, לא ארץ המקלט של פושעים שאנחנו לא מעניינים אותם בכלל, ונזכרים בקיומנו רק אחרי שהם רצחו מישהו או גנבו ממישהו או כשמישהו מחפש אותם.
קריאה: אבל אלה מגיעים לכאן.
אסא כשר: אני לא מקשיב לך עכשיו.
אסא כשר: אני אקשיב לך כשיהיה תורך לדבר, ואז אני אקשיב בעניין ובנימוס כמו שאת תעשי עכשיו איתי.
אסא כשר: לכן כשמדובר על חוק השבות, יש לו הצדקה מוסרית בשלושת התפקידים האלה בצורה שבה הצבעתי על זה, ואני לא רואה כרגע הצדקה לשנות אותו מאף אחד משלושת הנימוקים האלה.
אסא כשר: ואני רוצה לומר שהזהות המשפחתית של האדם היא אחד מן המרכיבים החשובים בזהותו, וכשאדם אומר לי שחשובה לו זהותו המשפחתית, אני לא מפשפש בציציותיו המשפחתיות.
אסא כשר: חזקה עליו שהוא כזה, ואם מישהו רוצה להראות שהוא לא כזה שיוכיח והוא לא צריך להוכיח את זיקתו המשפחתית.
אסא כשר: ואם הוא בא בשמה של זיקה משפחתית, אני מקבל אותו בידיים פתוחות.
אסא כשר: יתר על כן, כשאדם בא ואומר:
אסא כשר: אני הנכד הנוצרי של סבא שלי היהודי, ונכון שקשה לי, ונכון שהיה קשה לי שם, יחד עם זה אני מבטא את הזהות המשפחתית שלי בכך שאני מגיע לכאן, אני חושב לא רק עליו בהזדמנות זאת, אלא בדור הזה אני חושב גם על הסבא שלי, ואני בזה מכבד את סבא שלו, לא רק אותו, ואני אומר שסבא שלו הוא יהודי נרדף, מפני שסבא של נכד שחי היום הוא יהודי נרדף, היה יהודי נרדף, והיהודי הנרדף הזה, אני רוצה לכבד את החובה שלי לתת ביטוי לרצון שלנו לא לראות יותר את התופעה הזאת, ובכל מקום שאני רואה אותה אפילו בצורה היסטורית בזיכרון של אדם שמדבר על הוריו והורי הוריו, אני רוצה לעזור לצאת מזה, ואם הוא מגיע הנה לכבוד הסבא היהודי שלו שנרדף אני אכבד אותו בתור סוג של כבוד לסבא היהודי שנרדף או הסבתא היהודיה שלו שנרדפת.
קריאה: 80% מהעולים גויים.
אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים לכן על הסעיפים שיש בהם ביטויים משפחתיים, אנחנו מבטאים את הכבוד שלנו גם למשפחתיות וגם להורים והורי ההורים שחזקה עליהם שהיו יהודים נרדפים.
אסא כשר: ולבסוף, נקודה אחת נוספת שהיא מקור המהומה אבל צריך להגיד עליה משהו בהקשר הזה.
קריאה: מדינת יהודים או מדינת קרובים?
אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, אנחנו צריכים להוציא כל ראש מן החול ולהפסיק לשחק בכל מיני הצגות טפלות.
אסא כשר: אין לשום קבוצה אידיאולוגית או דתית מונופול על זהותו של העם היהודי.
אסא כשר: אין לאף אחד מונופול.
אסא כשר: העם היהודי הוא מגוון מאוד.
אסא כשר: יש בו הרבה זהויות, יש בו הרבה זהויות יהודיות, יש בו הרבה תשובות שונות לשאלה מה הופך אותי ליהודי.
אסא כשר: יש התשובה שלך, והתשובה שלו, והתשובה שלה, והתשובה שלי, והתשובה של אחרים.
קריאה: הגויים כבר לפני 50 שנה נתנו לנו את התשובה ואנחנו יושבים ומחכים שזה עוד פעם יקרה.
אסא כשר: כאשר מדובר על הזהויות היהודיות, מדובר על שאלה רצינית ועל תשובה רצינית.
אסא כשר: מדובר על השאלה במה אני יהודי, ומדובר על תשובה רצינית לשאלה הזאת שהיא התשובה שאומרת אני יהודי מפני שכך וכך וכך.
אסא כשר: ואף אחד לא חייב לוותר על זהותו היהודית ועל תשובתו האישית, ואף אחד לא יכול מנקודת המבט של מדינה דמוקרטית, מדינת היהודים הדמוקרטית להגיד למישהו אחר זהותך היהודית פסולה.
אסא כשר: מדינת ישראל הדמוקרטית תכבד את התפיסה שלך לשאלה מה הופך אותך ליהודי, אבל היא גם תכבד את התפיסה שלי בשאלה מה הופך אותי ליהודי.
אסא כשר: ומנקודת מבטך, תשובתך לגיטימית, ותשובתי פסולה.
אסא כשר: מנקודת מבטי שלי, דרך אגב, תשובתי לגיטימית ותשובתך לגיטימית.
אסא כשר: אבל מנקודת מבטה של הדמוקרטיה הישראלית, גם שלך וגם שלי ועוד מאה תשובות אחרות הן תשובות לגיטימיות.
אסא כשר: והדבר נוגע לזהות, והוא נוגע גם להצטרפות לקבוצה יהודית.
אסא כשר: והאתיופי יחליט איך מצטרפים לעדה האתיופית.
אסא כשר: והרפורמי יחליט איך מצטרפים לקהילה הרפורמית.
אסא כשר: והקונסרבטיבי יחליט איך מצטרפים לקהילה הקונסרבטיבית, והחב"דניק יחליט איך מצטרפים לקהילה החב"דניקית.
אסא כשר: ואני לא אגיד לחב"דניק איך נעשים חב"דניק, ואני לא אגיד לרב הראשי איך מצטרפים לעדה הדתית שהוא עומד בראשה, והוא לא יגיד לי איך מצטרפים לקבוצת הזהות היהודית שאני מבטא אותה.
קריאה: לא יכפו עלי שכן גוי.
קריאה: הבטיחו לי מדינה יהודית.
אסא כשר: אני לא מקבל את הטענה הגזענית שלך.
אסא כשר: הטענה שלך היא טענה גזענית.
אסא כשר: במדינה הזאת, במדינת ישראל, יהיו לך שכנים שיהיו לא יהודיים ויהיו לך שכנים שיהיו יהודים שונים ממך, ואת הגזענות שלך אנחנו לא נכבד.
אסא כשר: לא ניתן לך להקים כאן מדינה גזענית.
אסא כשר: זאת תהיה מדינה דמוקרטית.
קריאה: אז בשביל מה אנחנו באים לפה?
קריאה: במגילת העצמאות כתוב "על פי חזון הנביאים", לא על פי הרפורמים.
קריאה: כשגויים אומרים "מוות לערבים" זה לא דמוקרטי?
אסא כשר: אתם צריכים ללמוד פרק בדמוקרטיה.
אסא כשר: פרק בדמוקרטיה אומר, שדעתך היא לגיטימית ומותר לך להשמיע אותה וצריך לכבד את זכותך להשמיע אותה, ואסור לאף אחד להפריע לך להשמיע אותה בניגוד למה שאת עושה לי.
אסא כשר: אבל את לא תכפי אותה על זולתך, מפני שהדמוקרטיה היא משטר הוגן.
אסא כשר: ומה שמגיע לך מגיע לכל אחד אחר, ואני יהודי לכל הדעות, ואת יהודיה לכל הדעות, ודעתך לא שווה אסימון אחד יותר מדעתי.
אסא כשר: וגם דעתי לא שווה יותר מדעתך.
אסא כשר: והמדינה הזאת תיתן לשנינו אותו מעמד.
אסא כשר: והמדינה תרשה לאנשים לקנות דירות כשהן עומדות למכירה, ולא תאפשר לגזענים כמוך להגיד: לא בא בחשבון שיהיה לי שכן לא לטעמי.
קריאה: הוא גם לא נגד נוצרים.
אסא כשר: העם היהודי הוא קשת של זהויות, ולא יעזור לכם.
אסא כשר: הקשת הזאת תהיה, הקשת הזאת תכובד, הקשת הזאת תתבטא באופן מעשי והקשת הזאת גם תתבטא בדלתות לתוך העם היהודי.
קריאה: בסופו של דבר יהיה פה רוב גוי.
אסא כשר: לכן, כאשר מדובר על חוק שבות אידיאלי, הגדרת מיהו יהודי לצורך חוק השבות היתה מבחינתי יכולה להיות הרבה יותר רחבה מכפי שהיא היום.
אסא כשר: ומבחינה מוסרית מן הראוי שהיתה יותר רחבה משהיום.
אסא כשר: אבל היום יש בה גם אלמנטים שיש בהם כבוד למסורת הדתית, כמו אמו היהודייה.
אסא כשר: יש שם גם אלמנטים שמבטאים את הפלורליזם בזרמים היהודיים, לכן יש המתגייר, לא משנה לי באיזו צורה, וההתגיירות שלך לא שווה יותר מההתגיירות הרפורמית הקונסרבטיבית מנקודת המבט של המדינה הדמוקרטית.
אסא כשר: ויש שם גם עוד מרכיב שהוא נותן כבוד לאלה שהם בני התפיסה הלאומית שרואה בהצטרפות לדת אחרת כבגידה בתרבות ובזהות ובהיסטוריה, ולכן מוסיפה את הסייג הזה שאיננו בן דת אחרת.
אבשלום וילן: תודה לפרופ' אסא כשר.
אבשלום וילן: אני מזמין את הדוברת הבאה, פרופ' רות גביזון.
רות גביזון: אני שמחה שהצלחתי להגיע הנה לפתיחת הדיון, מפני שהתברר לי שהדיון שאני נוכחת בו הוא לא הדיון שאני חשבתי שהוזמנתי אליו.
רות גביזון: לא רציתי להתייחס לשאלה הטקטית האם מבחינה פוליטית נכון לתקן את חוק השבות, שכן כולנו יודעים איך אנחנו מתחילים וברור לגמרי שאנחנו לא יודעים איך אנחנו גומרים.
רות גביזון: אני רוצה להעלות שוב את הקשיים כמו שאני רואה אותם, שחוזרים קצת על קשיים שכבר נאמרו, ולשרטט שורה של שינויים שאני חושבת שעקרונית היה טוב אם היינו יכולים לעשות.
רות גביזון: השינויים האלה לא יפתרו כמה מהבעיות היסודיות שהועלו כאן, וכמה בעיות אחרות.
רות גביזון: ואני רוצה להגיד כבר על השולחן מה הם לא יפתרו.
רות גביזון: הוויכוח הזה הוא ויכוח גדול מאוד שהתחזק מאוד בציונות.
רות גביזון: הוויכוח של הציונות הוא למעשה השאלה האם העם היהודי חייב לשמור על עצמו כאחדות של דת ולאום, או האם הוא נפרד למרכיביו הדתיים והלאומיים, ויש מחירים כבדים גם מבחינת התנועה הציונית החילונית לכל תשובה.
רות גביזון: גם לתשובה שיש זהות מתמשכת, שהיא התשובה ההלכתית המקובלת, וגם לתשובה הלא הלכתית חילונית או לא אורתודוקסית, שאומרת שצריך לפתוח את השורות, והגדרה עצמית יהודית עכשיו איננה רק הלכתית.
רות גביזון: הקמת מדינת ישראל, היא בעת ובעונה אחת מתנה אדירה לשאיפה של היהודים להקים לעצמם מדינה, ולהגיע סוף סוף לקוממיות לאומית, אבל גם סיבוך נורא מבחינת המתחים הפנים יהודיים.
רות גביזון: מפני שלראשונה מדינת ישראל צריכה להחליט לא בשאלה מיהו יהודי, אלא בשאלה מיהו אזרח המדינה.
רות גביזון: אין למדינת ישראל ברירה, אלא להחליט בשאלה מיהו אזרח המדינה.
רות גביזון: מדינת ישראל איננה מוסד הלכתי.
רות גביזון: יש כאלה שמצטערים, יש כאלה ששמחים, אני נמנית על האחרונים.
רות גביזון: אבל אין מחלוקת על זה שהיא לא.
רות גביזון: מדינה שאיננה מוסד הלכתי, איננה יכולה לתת תשובה לשאלה מיהו יהודי על פי ההלכה שהיא שאלה פנים הלכתית.
רות גביזון: אין מוסד מוסמך במדינה שיכול לתת תשובה לשאלה הזאת.
רות גביזון: כל תשובה שהמדינה תיתן על השאלה מיהו יהודי תעשה אחת מהשתיים.
רות גביזון: או שהיא תיתן את התשובה ההלכתית ואז היא תקומם את כל האנשים שמושג הזהות היהודית שלהם איננו הלכתי.
רות גביזון: או שהיא תיתן את התשובה הלא הלכתית ואז היא תואשם על ידי ההלכה בשבירת חופש הדת והתערבות בוטה וגסה ביהדות.
קריאה: אבל לקבוע גבול.
רות גביזון: ויהיו אנשים שיהיו יהודים ואינם אזרחי מדינת ישראל.
רות גביזון: מדינת ישראל איננה מדינה ככל המדינות.
רות גביזון: היא הוקמה כמדינה מיוחדת.
רות גביזון: כשאמרו שמדינת ישראל תהיה המדינה שבה יש ליהודים זכות להגדרה עצמית לאומית, לא אמרו אף פעם שיהיו במדינת ישראל רק יהודים.
רות גביזון: אני רוצה להזכיר, פתחו כאן הרבה מאוד חזיתות פנים יהודיות.
רות גביזון: אחת הבעיות היסודיות והקשות של חוק השבות היא הבעיה שלנו מול האוכלוסייה הערבית.
רות גביזון: אנחנו שואלים מי זכאי להיות אזרח מדינת ישראל מהעם היהודי, ומהעם הלא יהודי, וקרוב של יהודי.
רות גביזון: ואנחנו לא שאלנו את השאלה, מה עם זכותם של פלשתינים לחזור למקום שאין ספק שהוא מולדתם.
רות גביזון: לא שאלנו את השאלה הזאת, ואני לפי הקריאות לא אשאל את השאלה הזאת כאן, כי אני לא רוצה לפתוח עוד חזית.
רות גביזון: אבל אני מודיעה לכם שהיבטים מוסריים של חוק השבות חייבים להתמודד עם השאלה של מה אנחנו עושים כלפי זכותם של הפלסטינים שיושבים כאן, שהם לא פרטים, אלא הם קולקטיב שיושב איתנו בארץ הזאת.
רות גביזון: העיקרון היסודי של חוק השבות היה עיקרון נכון.
רות גביזון: העיקרון היסודי של חוק השבות מסיבות של אפליה מתקנת ורוב יהודי, ורצון לאפשר ליהודים שרוצים בכך לחיות במדינה שבה התרבות הציבורית היהודית ושהם בה לא מיעוט, כל הדברים האלה הצדיקו שיהודים יוכלו לבוא.
רות גביזון: לטעמי, בעניין השייכות לעם היהודי לצורך התאזרחות, היות יהודי על פי ההלכה הוא לא תנאי הכרחי והוא לא תנאי מספיק.
רות גביזון: מפני שמבחינתי השאלה של זכאות לעלייה על פי חוק השבות, היא זכאות לאדם שקושר את גורלו באופן תרבותי לאומי עם המפעל של הקמת מדינה לאומית יהודית בישראל.
רות גביזון: זה המבחן.
רות גביזון: אי אפשר לעשות את המבחן הזה כי אתה לא רוצה לשאול אנשים, ומבחן ההגדרה העצמית עם כל הכבוד איננו מספק, כי מבחן ההגדרה העצמית אולי היה מספיק בשנות החמישים כשאף אחד לא רצה להיות יהודי, הרבה יהודים לא רצו להיות יהודים.
רות גביזון: היום אנחנו באמת לא במצב הזה, אנשים רוצים להגיע למדינת ישראל, יש לנו תופעה של עובדים זרים, התופעה הזאת היא לא אנשים שמרגישים שהם יהודים, אבל הם רוצים לחיות כאן, כי אנחנו צריכים להודות ולהשתבח שנעים לחיות כאן יותר מאשר בהרבה מדינות אחרות.
רות גביזון: אני אגיד כמה מלים בשאלה איך צריך להתמודד עם השאלה.
רות גביזון: שניים מהמאפיינים של חוק השבות היום, בלי קשר לזכאי השבות, הם לא קבילים עלי.
רות גביזון: האזרחות על פי שבות, להבדיל מהתאזרחות על פי חוק האזרחות במדינת ישראל, היא מיידית.
רות גביזון: אדם מקבל תעודת עולה ונהיה אזרח אוטומטית, הוא לא צריך לעשות שום דבר.
רות גביזון: שני הדברים הללו לא מקובלים עלי.
רות גביזון: אזרחות של מדינה זה נכס.
רות גביזון: אזרחות מעניקה זכויות, אזרחות מטילה חובות.
רות גביזון: אני חושבת שאנשים שמתאזרחים במדינה, לא זוכים באזרחותם מכוח לידה.
רות גביזון: אזרחים שעושים אקט של התאזרחות, צריכים להראות לי שהם רוצים באזרחות הזאת.
רות גביזון: כדי להראות לי שהם רוצים באזרחות הזאת, אני דורשת לפחות שלושה דברים.
רות גביזון: קודם כל שיבואו.
רות גביזון: מי שזכאי לעלות על פי חוק השבות, אני אתן לו להיכנס.
רות גביזון: שישבו.
רות גביזון: אני רוצה שהם יעשו פז"מ שילמדו את הארץ הזאת.
רות גביזון: שילמדו את השפה שלה, שילמדו את התרבות שלה, שישתלבו במפעל שלה, שיבינו שפה לא גרים רק יהודים.
רות גביזון: שהם גרים בכל מיני דפוסים מעניינים.
רות גביזון: לא מוצא חן בעיניהם, שיילכו למקום אחר.
רות גביזון: זה מצויין, זה בסדר.
רות גביזון: רוצים להישאר, זה גם כן בסדר.
רות גביזון: אם הם רוצים הם צריכים להשתלב, להיכנס לחיי המשק, לחיי העבודה, לחיי החברה, לחיי החינוך.
רות גביזון: הם צריכים להראות איזו שהיא השתלבות ברמה של השפה.
רות גביזון: זאת התרבות הציבורית כאן, והם צריכים כמו בכל מדינה מתוקנת להצהיר הצהרת נאמנות למדינה ולהסדרים שלה כולל אופייה הדמוקרטי.
רות גביזון: כל הדברים האלה הם לטעמי תנאי לרכישת אזרחות, להבדיל מהיקלטות.
רות גביזון: דבר שני, והוא הקשה, הוא מי זכאי עלייה על פי חוק השבות.
רות גביזון: פה אני רוצה לזרוק לכם רעיון שאני מעבדת כמה זמן לא לבדי, בתוך קבוצה של דיאלוג שאני עושה עם רב אורתודוקסי ימני מאוד, אני באה מהחילוניים השמאליים.
רות גביזון: אנחנו עושים את המפעל הזה בשביל לראות האם אנחנו במקומות מאוד מאוד שונים, שאנחנו מאוד מאוד מכבדים אותם, בכל זאת יכולים להגיע להבנות.
רות גביזון: הרעיון הזה שאני אציג כאן בקיצור הוא רעיון שמקובל על שנינו.
רות גביזון: אבל כמו שאמרתי, בן לעם היהודי הוא גם מבחינה מוסדית וגם מבחינה עניינית לא זהה למיהו יהודי על פי ההלכה.
רות גביזון: השיקול פה הוא שיקול כפול.
רות גביזון: אני חושבת שקריטי למפעל הציוני במדינת ישראל להרחיב את תחושת הגבולות של הקולקטיב היהודי מעבר להלכה.
רות גביזון: אני מבינה שהדבר הזה איננו טריוויאלי.
רות גביזון: אני חושבת שלא עושים נכון כשמבטלים את החשש האמיתי והנוקב מפני המצב החדש שנוצר בישראל שבו יהודים ולא יהודים חיים באותה סביבה חברתית, והדבר הזה יוצר חשש לנישואי תערובת שלא היה קיים קודם.
רות גביזון: אני חושבת שזה משנה באופן משמעותי את אופי החיים בישראל.
רות גביזון: זה יוצר צורך להתמודד עם בעיות שלא היו לנו עד עכשיו.
רות גביזון: אני חושבת שטוב להתמודד איתם.
רות גביזון: אני חושבת שאסור להדחיק אותם.
רות גביזון: אסור לטייח אותם.
רות גביזון: אסור להגיד שזה לא נכון שיש פה בעיה.
רות גביזון: זה כן בעיה שהיום אתה שולח ילד לבית ספר ויכול להיות שאתה שולח אותו והוא יתאהב במישהו שהוא לא יהודי וזאת בעיה.
רות גביזון: אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להכיר בזה ואנחנו כן צריכים לחשוב באופן רציני על השאלה איך אנחנו בונים את מדיניות ההגירה שלנו.
רות גביזון: מיהו בן העם היהודי, האיש או האשה, האדם שזכאי לעלות.
רות גביזון: פה מתעוררת כמובן שאלה.
רות גביזון: מאוד מושך היה להגיד שבן העם היהודי הוא מי שמגדיר את עצמו כיהודי.
רות גביזון: אני חושב שהדבר הזה חוטא הן להיסטוריה של התרבות היהודית, אבל יותר מזה, הוא חוטא לצידוק של הקמת המדינה.
רות גביזון: אני חושבת שהדבר הזה הוא לא נכון, הוא מנתק בצורה לא אחראית את הקשר שהרבה פעמים הוא קשר גורדי בין ההיסטוריה המשותפת של הלאום והדת, ובין העובדה שהתהליך החדש הזה של זהות יהודית לא דתית הוא דבר חדש, הוא דבר שאנחנו עוד מתמודדים איתו.
רות גביזון: אנחנו עוד חיים איתו.
רות גביזון: לכן אני כוללת באופן מוצהר מבין העם היהודי כל ילד של יהודי.
רות גביזון: הדבר השני שהוא דרמטי מבחינת ההצעה שלנו, הוא מנגנון ההצטרפות.
רות גביזון: אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי שלי אין העדפה לגיור אורתודוקסי על גיור לא אורתודוקסי.
רות גביזון: יותר מזה, אני חושבת שצריך לפתוח את האופציה להצטרפות שאיננה דתית בכלל.
רות גביזון: אני חושבת שהזהות היהודית התפתחה מספיק כדי שאפשר יהיה באופן אותנטי שאדם יצטרף לעם היהודי בלי שהוא עובר איזה שהוא תהליך של גיור, בין השאר מפני שהוא יכול להיות בן או נכד לאב יהודי, גדל עם שורשים יהודיים, רוצה לחזור אל היהדות שלו, אבל איננו אדם דתי.
רות גביזון: הדבר הזה מחייב הכרה של כולנו שיהיו אנשים שיגיעו לכאן מפני שהם בני העם היהודי לפי ההגדרה שלי מכוח חוק השבות ולא יהיו יהודים לפי ההלכה.
רות גביזון: הדבר הזה מחייב ההיערכות גם מבחינה דיני מעמד אישי, גם מבחינת ההשתלבות החברתית.
רות גביזון: היערכות, התמודדות.
רות גביזון: בבניין המעמד האישי נראה לי שמה שיש לנו מספיק כדי לחייב ביטול המונופולין האורתודוקסי על נישואין וגירושין.
קריאה: אנחנו לא שוויץ, אנחנו ישראל.
קריאה: בשוויץ יש אפשרות לעשות קנטונים.
רות גביזון: אולי צריך לעשות קנטונים.
רות גביזון: יכול להיות שאת יכולה לייצר לך אי ולסדר שיגיעו אליו רק יהודים, ואז זה יהיה מצוין.
רות גביזון: אני לא אקרא לזה גזענות.
רות גביזון: זה יהיה קצת משעמם אולי, אבל זה יהיה בסדר גמור.
רות גביזון: לא תהיה בעיה, לא יבדקו אילנות יוחסין של אף אחד.
רות גביזון: זה לא מה שיש כאן.
רות גביזון: ואנחנו בשם הרצון של אחדים לחיות רק בין יהודים, לא ניקח את ה-25% מתושבי המדינה הזאת, שהם אזרחי מדינת ישראל, והם לא יהודים, שלא לדבר על עוד כמה וכמה שהם לא אורתודוקסים, הם לא נעלמים מכאן, הם חלק מהמציאות הזאת.
משה גפני: כל המרצים שהרצו דיברו על דמוקרטיה.
משה גפני: אני שואל איך יכול להיות פאנל כזה שהוא דמוקרטי וכולם עם אותה דעה?
נעמי בלומנטל: השאלה היא נכונה אבל יש לי תשובה.
נעמי בלומנטל: אני לוקחת את מלוא האחריות לפאנל הזה.
נעמי בלומנטל: זהו פאנל בבסיסו אקדמי.
נעמי בלומנטל: יהיו עוד, ואני גם פניתי לידידך שהוא גם ידידי, חבר הכנסת הלפרט, אנא תבואו תצביעו עוד אנשים, עוד מרצים.
נעמי בלומנטל: חובת כולנו לבוא ולהתמודד עם המהות שבמהות.
נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים מגוון של דעות ונמשיך לשמוע.
משה גפני: היה צריך להביא פרופסור חרדי.
משה גפני: את מכירה את הציבור כמו כולנו.
משה גפני: לא שמענו מגוון, שמענו דעה אחת.
משה גפני: היו"ר נעמי בלומנטל:
ויקטור בריילובסקי: אני מאוד מודה ליושבת ראש של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
ויקטור בריילובסקי: אני גם מאוד מודה לפרופסורים הנכבדים שלנו.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו שמענו היום כמה רעיונות מאוד חשובים, ואני חושב שיש על מה לדבר ויש על מה לחשוב.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו רק ההתחלה של הדיונים האלה, ומאוד מעניין יהיה לשמוע עוד אנשים אחרים עם דעות אחרות, ובתהליך איטי-איטי אולי אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו הסכם לאומי.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.
נעמי בלומנטל: הצטרפו אלינו קודם חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת משה ארנס, שר הביטחון לשעבר.
מר כגן: עוד ברוסיה, כשנלחמנו על העלייה כדי להגיע ארצה, לא ציפינו למצב שנוצר פה בארץ.
מר כגן: המצב הוא כזה, שלפי הסטטיסטיקה הרשמית אתם כותבים פה שיותר מ55- אחוז מהעולים שמגיעים הם גויים.
מר כגן: אבל חבר קרוב שלי, שנלחמנו איתו ביחד, שהוא ראש הקהילה היהודית במינסק, אומר:
מר כגן: לפי הסטטיסטיקה הלא רשמית 90 מהעולים הם גויים.
מר כגן: אנחנו שואפים להיות פה רוב יהודי.
מר כגן: אם אנחנו מביאים אחוזים כאלה של לא יהודים, אנחנו עוד מעט לא נהיה רוב.
מר כגן: חוץ מזה, הוא אמר עוד דבר - שלא צריך להביא לפה פושעים.
מר כגן: אני רוצה לתת כמה עובדות.
נעמי בלומנטל: מספיק, תן גם לאחרים.
נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, מר כגן.
מר כגן: בעיתון "הארץ", שהוא עיתון לא דתי בכלל, כתוב: נוער לא יהודי נדחף לפשע.
נעמי בלומנטל: סליחה, אני מאוד שמחה שעיתון "הארץ" הוא האורים ותומים שלך, אבל יש פושעים ויש שאינם פושעים, ויש יהודים שהם פושעים ויש לא יהודים שהם פושעים.
נעמי בלומנטל: לא ניכנס לזה.
נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, אני נתתי לך את רשות הדיבור.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת לשעבר, ידידיה בארי, בבקשה.
2176: שאלתי מכוונת הן אל פרופ' רות גביזון והן אל פרופ' אסא כשר.
2176: לשיטתכם, מה תשובתכם לטענה שמעלים זה שנים אינטלקטואלים של ערביי ישראל, מנהיגים פוליטיים של ערביי ישראל, הן בכלי התקשורת, הן מעל בימות האוניברסיטאות ומכל במה אפשרית - וזו טענתם, לא שלי חלילה - כל עוד מדינת ישראל תהיה מוגדרת כמדינה יהודית היא לא תוכל להיות דמוקרטית, כי מדינה זו בסמליה ובחוקיה משקפת רק קבוצה אתנית אחת אשר חיה פה.
2176: כדי להביא לשוויון, למדינת כל אזרחיה, וזו נוסחת הקוד כנגד מדינת העם היהודי, צריך לבטל את חוק השבות, צריך לבטל את הפקעת הקרקעות, צריך לשנות את הדגל, צריך לשנות את ההמנון.
2176: מדינה זאת צריכה לשקף את המאוויים הקיבוציים של כולם, לא רק של קבוצה אחת.
2176: ולכן מן הדין להביא לשינויים הללו, לעבור ממדינת לאום אתנית כפי שהיתה למדינת לאום מודרנית, ופירושו של דבר זהות - והם אומרים זאת במפורש - בין האזרחות לבין הלאומיות.
2176: רק אז תוכל מדינה זו להיות דמוקרטית.
2176: תודה.
נעמי בלומנטל: מר לב, בבקשה.
מר לב: רציתי לשאול את הפרופסורים וגם אותך, חברת הכנסת בלומנטל, האם אולי כדאי לשנות את השם של חוק השבות.
מר לב: שבות זה מהשורש שיבה.
מר לב: חוק השבות - השיבנו אליך, ליהדות.
מר לב: לדמוקרטיה - לאיזו דמוקרטיה לשוב?
מר לב: לדמוקרטיה עממית, לדמוקרטיה כמו בצ'ילה, במצרים או סוריה?
נעמי בלומנטל: פרופ' גביזון, בבקשה.
פרופ' רות גביזון: אני מאוד שמחה לשמוע שזו רק התחלה של דיון.
פרופ' רות גביזון: אין ספק שהשאלות שעלו כאן הן שאלות מאוד קשות.
פרופ' רות גביזון: אני רוצה להתייחס רק לבעיה של מדינת יהודית לעומת מדינת כל אזרחיה, שהיא שאלה כבדה.
פרופ' רות גביזון: אמרתי בראשית הדברים שאני לא רוצה לפתוח את החזית הזאת, אבל אומרים לי שאנחנו צריכים לפתוח אותה.
פרופ' רות גביזון: אני מוכנה להרים את הכדור.
פרופ' רות גביזון: מתחילתה של התנועה הציונית יש שאלה מאוד גדולה איך צריך לארגן את הבית הלאומי היהודי בישראל, והמחלוקת היא תמיד בין מדינות נפרדות לעמים, לא מדינות כל האזרחים אלא מדינות קהילתיות שיש להן אופי אתני תרבותי ייחודי, ובין מדינה דו-לאומית שבה תהיה שליטה פוליטית משותפת עם שתי קהילות.
פרופ' רות גביזון: בין הציבור היהודי באופן היסטורי אף פעם לא היתה תמיכה גדולה לרעיון של מדינה דו-לאומית.