GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הערה: יש לי ביקורת על זה.
הערה: לגבי חוק השבות שעולה עכשיו מחדש.
הערה: בניגוד לעבר, אני שיניתי את עמדתי, ואני בעד שינוי מסויים בחוק השבות.
הערה: ממה זה נבע?
הערה: דווקא מדברים שעלו כאן בוועדה, ותיכף אני אומר מה הם.
הערה: אבל דווקא דברים שאני רואה כאן במחקר, שהיחס למסורת היהודית - מה העולים יכולים ללמוד מהוותיקים, ועולה כזה רצון מצידם להתקרב, או שהייתי אומרת, ללמוד מהמסורת היהודית, משמע להתקרב למסורת היהודית.
הערה: זה בהחלט חשוב מאד מבחינת שיקול הדעת.
הערה: אני אסביר את עצמי.
הערה: אנחנו בעבר העלינו כאן בוועדה, כמעט ללא הרף, כל מספר חודשים, את אפשרויות הגיור.
הערה: זאת אומרת, הבעיות שלנו הן שדלת הכניסה שאתה דיברת עליה, דלת הכניסה ליהדות, היא דלת קשה מאד.
הערה: זאת אומרת, במיוחד האורתודוכסיה מאד מקשה וחוסמת אפשרויות של כניסה.
הערה: אנחנו יודעים למשל, שבצבא קל הרבה יותר לעבור הליכי גיור לחיילים.
הערה: מאד מקלים עליהם.
הערה: לעומת זאת, באוכלוסיות אחרות זה קשה מאד.
הערה: אנחנו איננו מצליחים לקדם את הנושא של מכוני הגיור.
הערה: אין משאבים לזה, אין הסכמה מספקת, ואם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיה של בערך 250,000-300,000 עולים חדשים שהם אינם יהודים על פי ההלכה וצריכים לעבור הליכי גיור, למעשה אין לנו מענה.
הערה: חשבתי שזאת הבעיה העיקרית, שאין לנו מענה, ואנחנו צריכים לעשות את הכל כדי לפשט ולהקל בתהליכי הגיור; וזה גם הקו שלנו לכל אורך הדרך, לא תמיד בהצלחה.
הערה: יוחנן פרס: הם אינם עונים לנו על זה.
הערה: סבינה ליסיצה: היה לנו משהו כמו 4-5%, כאלה שהגדירו את
הערה: יוחנן פרס: כשאנחנו יודעים שזה יותר קרוב ל30%-.
הערה: ההלכה, זה יהודי על פי ההזדהות.
הערה: זה מה שמעניין אותך.
הערה: היחס למסורת היהודית, הרצון ללמוד אותה, זה על פי הזדהות, זה איננו קשור לדת.
הערה: כאן, וזו גם תשובה מסויימת אליך - לגבי גילויי אנטישמיות שקיימים, כי אנחנו שומעים כאן על יותר ויותר עולים, אנחנו איננו שומעים את זה ברצון, זאת אומרת שומעים באי רצון רב, אבל זה מה שקורה, שבאים לכאן ואומרים: אני באתי לכאן כארץ הגירה.
הערה: אינני רוצה להיות יהודי.
הערה: זה מאד משמעותי מבחינתנו, מבחינת ההחלטות שיתקבלו כאן, בכנסת.
הערה: אין ספק.
הערה: באופן כללי, הדברים האלה לפי דעתי מאד משמעותיים, ולכן אנחנו נמשיך להיות בקשר, כדי שאולי תוסיפו את השאלות האלה למחקרים שלכם.
הערה: פוליטית.
הערה: סוף סוף אני לא צריך להיבחר, ואני יכול להגיד דברים, להשתלב קצת בחשיבה שלך בעניין זה ולהוסיף לה יסוד אחד.
הערה: היסוד שצריך להוסיף הוא החשש שקיים גם לגבי אתיופיה וגם לגבי ברית המועצות לשעבר; החשש הוא שאנחנו נוצף בכל מי שרוצה להעלות את רמת חייו, והיהודים יהפכו פה לרוב דחוק או למיעוט.
הערה: את החשש הזה צריך להרגיע.
הערה: אם אכן החשש הזה קיים, אזי העמדות של הדתיים והחרדים יתקשחו עוד יותר.
הערה: זה מצד אחד.
הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: אענה לך שני דברים: זה נכון לגבי השסע
הערה: יוחנן פרס: להחזיר להם כמו שהם עשו לי וכפל כפליים.
הערה: וזה השסע, וזה הדבר שצריך למנוע.
הערה: במידה שהשכנים האלה מוכנים לשנות את עמדתם ולהפוך ליהודים, כי אז צריך להקל עליהם ולא להכביד.
הערה: לדעתי, כשאנחנו באים בשני הדברים האלה: נצמצם את הזכויות של לא-יהודים לעלות לארץ, אבל אלה שכבר עלו, נקבל אותם וניתן להם לפחות את האופציה להפוך ליהודים - אנחנו עושים דבר שהוא גם לאומי וגם אנושי.
הערה: בכל מקרה אחר, אנחנו צריכים לבחור בין לאומיות ואנושיות, וזו בחירה לא טובה.
הערה: היום, וזה עלה בישיבה קודמת, ואנחנו מדברים על העולם השלישי בהודו; נגיד, כמיליון אנשים שמודיעים - והמספרים הם לא סופיים - שבאים ואומרים, אנחנו צאצאי שבט מנשה.
הערה: מגיע לכאן רב בישראל, אדם נחמד מאד, הרב אביחיל ואומר, נכון, הם באמת צאצאי שבט מנשה.
הערה: ככה אני מתרשם.
הערה: הגעתי לשם, אני חייתי איתם.
הערה: מה לעשות?
הערה: ברגע שאנחנו נותנים להם להיכנס לארץ, יש לשער שרובם ירצו להיות יהודים.
הערה: האם אנחנו יכולים לפתוח את שערינו ללא גבול?
הערה: זה לא פשוט.
הערה: אנחנו בדילמה.
הערה: גם כאן בוועדה הדילמה קשה מאד.
הערה: אני באופן בסיסי, אתה מתאר לך שעמדתי דומה לעמדתך.
הערה: אני אמרתי, אני לא דתייה, ואם באים לכאן אנשים שרוצים להיות יהודים, רוצים לקשור את גורלם בגורלה של מדינת ישראל, במסורת ישראל, מה אכפת לי?
הערה: נגייר אותם איכשהו מהר ושיהיו יהודים.
הערה: אבל, היום פני הדברים מתחילים להיות יותר מורכבים.
הערה: ככה העליתי בפניכם קצת את הבעיות שאנחנו נתקלים בהם כאן, למען השיתוף, ואני מקווה שזה ייכנס אליכם גם למחקר.
הערה: לגבי רמת הגולן, בכל אופן אני ראיתי, נראה לי, שמי שיהיה לו יותר משאבים כדי לעשות הסברה בקרב העולים, ירוויח את הקולות שלהם.
הערה: זה בהחלט.
הערה: ראינו שהניידות שם רבה יותר מאשר בקבוצות אחרות, וזה נותן בהחלט פתח לתקווה גם מבחינה אינטגרטיבית ואולי גם מבחינה פוליטית.
הערה: אזי תודה רבה לכם ובאמת יום טוב.
נעמי בלומנטל: אנחנו מאוד שמחים לארח היום את שר המשפטים, דוקטור ביילין, ואת שרת הקליטה, פרופסור יולי תמיר.
נעמי בלומנטל: לאור חשיבות הנושא בו אנו דנים, גם יושב-ראש הכנסת רצה להיות בישיבה חשובה זאת, אבל הוא התנצל על כך שלא יגיע.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לנציגי משרדי הממשלה ולכל האורחים המכובדים שנוכחים כאן.
נעמי בלומנטל: אנחנו עוסקים בסוגייה שלמעשה ולהלכה היא הרת גורל מבחינתנו, מבחינת מדינת ישראל ואולי גם מבחינת העם היהודי.
נעמי בלומנטל: אנחנו עוסקים למעשה בצורך או שלא בצורך בשינוי חוק השבות.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, ואמרתי זאת גם בעבר, שחשבתי במשך שנים רבות – גם בהיותי יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה וגם קודם לכן – שחוק השבות הוא חוק מאוד בסיסי של קיומה, המשכיותה ועתידה של מדינת ישראל ולכן הטוב ביותר הוא לא לגעת בחוק הזה.
נעמי בלומנטל: זו תהיה אמירה שתהיה הנכונה ביותר, הציונית ביותר ואולי אמירה שהיא האמירה שצריכה להיות.
נעמי בלומנטל: בתוקף תפקידי כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה מזה למעלה משלוש שנים נתקלתי בתופעות מתופעות שונות שאפשר חלק להגדיר כתופעות גלובליות שקורות היום ברחבי תבל, כאשר לא נפקד גם מקומה של מדינת ישראל כמדינה שהייתי אומרת שמעבר להיותה מדינה קולטת עלייה, שאת זה אנחנו מקבלים בברכה רבה, היא גם מדינה שמושכת אליה כמדינה עם איכות חיים אנשים מאנשים שונים שלא בהכרח הם יהודים אלא כאלה שרוצים לחיות במדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: מצד אחד זו ברכה גדולה מאוד.
נעמי בלומנטל: לפני חמישים שנה וקודם לכן, לא האמינו שמדינת ישראל תהיה מדינה כל כך אטרקטיבית, בעיקר מן העולם השלישי, ירצו לחיות בה, אבל זאת היום המציאות.
נעמי בלומנטל: מכיוון ששערי מדינת ישראל יחסית הם שערים מאוד מאוד פתוחים, כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם שערי היהדות פתוחים או שערי מדינת ישראל פתוחים.
נעמי בלומנטל: התחילה להיות אי-התאמה יותר מדי קיצונית בהקשר הזה ואני מיד אתייחס לכך.
נעמי בלומנטל: אנחנו רואים נתונים על כניסה לארץ בשנת 1990 כאשר מבין העולים החדשים שהגיעו לארץ כ95- אחוז היו יהודים על-פי ההלכה, ובשנת 1998 אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שכ55- אחוז בלבד הם יהודים והשאר כבר לא יהודים, ויש שמדברים על מספרים גדולים יותר של לא יהודים שמגיעים למדינת ישראל במסגרת חוק השבות.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה להוסיף דבר אחד שנתקלתי בו.
נעמי בלומנטל: בעבר מחשבתי הייתה, והיא לא תואמת את כמה מחברי הכנסת בעיקר מהחוגים החרדיים שאמרו חייבים לשנות את חוק השבות כי מגיעים לכאן יותר מדי אנשים שהם אינם יהודים.
נעמי בלומנטל: אני לא חשבתי שהאמירה הזאת היא אמירה נכונה אלא חשבתי שחייבים ללכת עם חוק השבות והדבר היחידי כמעט שאנחנו צריכים להיות אמונים עליו ולפעול למענו הוא לפעול לכך שתהיינה אפשרויות גיור נרחבות יותר, פתוחות יותר, כלומר, ששערי היהדות במדינת ישראל יהיו פתוחים.
נעמי בלומנטל: מה שקורה בשנים האחרונות, והמצב מבחינה זו הולך ומחריף, זה שגם הפכנו למדינה אטרקטיבית מבחינת איכות החיים שלנו, אבל ישנה היום בארץ תופעה שעדיין אינני יודעת עד כמה היא רחבה, של עולים שמגיעים לכאן בתוקף חוק השבות ואומרים שאינם רוצים להיות יהודים.
נעמי בלומנטל: אני לא מדברת על זיופים ועל תרמיות מתרמיות שונות, אלא אני מדברת על אנשים שהגיעו לכאן בתוקף חוק השבות – וכנראה מדובר במספרים לא קטנים - ואומרים שהם בכלל לא רוצים להיות יהודים.
נעמי בלומנטל: הם אומרים שגדלו כנוצרים ולא רוצים להיות יהודים.
נעמי בלומנטל: אנחנו רואים שמוקמות כנסיות בישובים שהם יישובי עולים קלאסיים.
נעמי בלומנטל: זה מה שהעלה הרהור שני אצלי בכל אופן וראיתי שלהרהור השני הזה שותפים לא מעט מחברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: נראה לי שזה יהיה נכון היום, ולא פחות ציוני, לשנות במידה מסוימת, בצורה מאוד אחראית, את חוק השבות ולא לראות בזה משום איזושהי פריצת גדר במובן של הקריאה הבסיסית שלנו של מדינת ישראל בהיותה מדינה יהודית, מדינה יהודית יחידה בעולם, ובבחינה של איזושהי פגיעה בערך הציוני של קיומה של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: לא נראה לי שזה המצב ונראה לי שזו תהיה טעות להציג איזשהו שינוי בחוק השבות בבחינת מצב שבו אנחנו מערערים ולא במידה מסוימת, את זיקתה הציונית, את הקשר הגורלי ההיסטורי של מדינת ישראל כמדינת היהודים.
נעמי בלומנטל: נראה לי שגם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת במתכונתה הנוכחי, בהרכבה הנוכחי, הולכת לקראת החלטה כזאת למרות אני לא יכולה להיות בטוחה.
נעמי בלומנטל: נראה לי שזה לא יהיה פה אחד ואני לא בטוחה שנלך לכיוון כזה, אבל אני יכולה לומר שרוב חברי הכנסת, שהם חברי ועדת העלייה והקליטה, חושבים היום שזו המגמה שמסתמנת, מגמה של שינוי בחוק השבות, שינוי מסוים שבשום אופן לא יבוא ויאמר שיש איזשהו שינוי באמירה שלנו לגבי צביונה היהודי, לגבי הדרך הציונית הבסיסית עם מסורת ישראל ועם עתידה של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשר המשפטים, דוקטור יוסי ביילין.
נעמי בלומנטל: שמענו בעבר שיש לך אולי תהיות או אמירות בכיוון של חוק השבות והיינו רוצים לשמוע עליהן.
נעמי בלומנטל: אני יודעת שאתה גם תסייג את זה לגבי עמדת הממשלה.
יוסי ביילין: לגבי עמדת הממשלה.
יוסי ביילין: לממשלה יש בנושא הזה עמדה שנובעת בין השאר מהכיבוד של הסטטוס קוו והעמדה הזו אומרת שאנחנו לא מתכוונים להציע כל הצעה או לתמוך באיזושהי הצעה של שינוי חוק השבות.
יוסי ביילין: זו עמדת הממשלה הזאת והיא לא שונה מעמדות של ממשלות קודמות מן הימין ומן השמאל.
יוסי ביילין: האמת היא שהתחושה היא שחוק השבות הוא כבר לא כלי אלא הוא מעין מטרה, ולכן כל נגיעה בו היא זעזוע כל כך משמעותי בעולם היהודי וכולי, אם על-ידי תוספות בכיוון ההלכה ואם תוספות בכיוון ההפוך, שרובנו חיים אתו כמו שהוא למרות שלרובנו יש גם ביקורת עליו בנוסחו הקיים.
יוסי ביילין: לגבי העמדה האישית שלי.
יוסי ביילין: בנושא הזה יש לי עמדה שהיא די רדיקלית.
יוסי ביילין: אני כאן מבחין בין שני אלמנטים בחוק השבות.
יוסי ביילין: אלמנט אחד זה האלמנט של הגדרת היהודי שקיימת בחוק, והאלמנט השני הוא הגדרת הנלווים לאותו מי שמוגדר כיהודי.
יוסי ביילין: כולם נכנסים דרך השער הזה להבדיל מהשער של חוק הכניסה.
יוסי ביילין: אני הייתי רוצה – וכאמור, זו עמדה אישית שלי – לראות מצב שבו אנחנו ליברלים יותר בהגדרת מיהו יהודי ושמרנים יותר בהגדרת מיהו קרוב.
יוסי ביילין: למשל בתיקון של שנת 1970, יצא מה שאמרה היושבת-ראש.
יוסי ביילין: אני עקבתי וקראתי את הפרוטוקולים של הדיונים בעת קבלת החוק – בשנת 1958 כשהיה השינוי הגדול עם בר-יהודה, מה אמר אז בן-גוריון, מה אמרו אז אנשים אחרים.
יוסי ביילין: היו אז אמירות די מרחיקות לכת, בן-גוריון אפילו דיבר על כך שזו תהיה הגדרה עצמית של מיהו יהודי, בר-יהודה הלך לפי זה, שלושה חודשים הלכו על-פי זה ואז זה השתנה.
יוסי ביילין: יש כאן אנשים שבקיאים לא פחות ממני ואולי יותר ממני בהיסטוריה הזאת.
יוסי ביילין: לאורך כל השנים האלה הייתה תחושה שאף אחד לא יקפוץ סתם ויגיד שהוא יהודי אם הוא לא יהודי באמת.
יוסי ביילין: מה שקרה בשנים האחרונות, זה כבר לא מעט שנים, זה כבר לפחות עשור ואולי יותר מזה, אולי עשרים שנה, שישראל היא מדינה מפותחת ברמת חיים גבוהה ויש קבוצות בעולם שבצורה כזאת או אחרת של כנות מגדירות את עצמן כיהודיות ומוכנות בכל רגע נתון לחבור אלינו.
יוסי ביילין: אני לא מטיל ספק בכנות שלהן, אבל אני בוודאי מטיל ספק בנכונות שלנו לראות בהן בהכרח יהודים.
יוסי ביילין: האבסורדים שקרו הם שכיוון שיש כאן
יוסי ביילין: הגדרה מאוד ליברלית לגבי הקרובים הנלווים, אתה מגיע עד בן זוג של נכד של יהודי.
יוסי ביילין: זאת אומרת, בן הזוג שהוא נניח על-פי ההגדרה - כרגע אני אומר קונצנזואלית, בלי להיכנס אליה – הוא לא יהודי, בן-הזוג שבגינו הוא נכנס לישראל הוא לא יהודי, האבא שלו לא יהודי, האימא שלו לא יהודיה, הסבא היה יהודי, הוא כבר לא חי הרבה שנים והוא, הסבא הזה שלא קיים, הוא מעניק את הזכות המשורשרת לבן הזוג של הנכד שמגיע ארצה בתור נלווה.
יוסי ביילין: אז אמרנו שהרעיון של הנכד, שהוא תוצאה של פרשת שליט משנת 1970, יבוטל וזה יישאר רק לגבי קירבה ראשונה, או שאם מדובר בנכדים, הנכד שלפי דעתי ראה המחוקק לנגד עיניו זה נכד כזה שמביאים ביד ולא נכד נניח בן 90 שסבא שלו היה יהודי והוא בא לבד או אשתו של הנכד הזה.
יוסי ביילין: יכול מאוד להיות שאפשר להחזיר את זה לאותה רוח של מחוקק ולהגיד שאם מגיע נכד, שיגיע עם הסבא, ואם הוא לא מגיע עם הסבא, אז שיתכבד וישב בביתו.
יוסי ביילין: ההנחה היא של עולם שאין בו כמעט – אני אומר כמעט לשם הזהירות – יהודים בורחים או כאלה שהם במעמד של פליטים, במעמד כבד של מצוקה.
יוסי ביילין: בשנים האחרונות באמת התברכנו בזה שהמצוקה היהודית היום יכולה לעלות ארצה וזה לא נמנע ממנה.
יוסי ביילין: עד לפני כמה שנים זה היה קיים אבל היום זה כמעט לא קיים, לא בסוריה, לא בתימן, אין כבר תופעה כזאת.
יוסי ביילין: השאלה היום, אחרי למעלה מחמישים שנה, האם אנחנו מסוגלים לעשות חושבים עוד פעם ולגעת בטאבו ולהגיד רגע, מה עושים היום.
יוסי ביילין: יש כאלה שיגידו שלא צריך את חוק השבות, ואז אני מניח שזה בוודאי לא העמדה שלנו או שלי, ואני מדבר בשמי.
יוסי ביילין: בשבילי כל עוד אנחנו כאן, צריך שיהיה חוק השבות כי זה באמת המבדיל.
יוסי ביילין: בלי חוק השבות אנחנו מאבדים דבר שהוא באמת מייחד את המדינה הזאת כמדינה יהודית ואני לא ארצה לעולם לוותר על הדבר הזה.
יוסי ביילין: ב"לעולם" שלי אני לא רוצה להיות במדינת ישראל שבה אין חוק השבות.
יוסי ביילין: מה שיהיה בעוד אלפי שנים, אני לא יודע.
יוסי ביילין: השאלה היא איך אנחנו יכולים במצב כזה שהעולם משתנה, כשהעולם היהודי משתנה, כשהמצוקה היהודית נעלמת והולכת לשמחתנו הגדולה, איך אנחנו עדיין יכולים לשמר את חוק השבות שיהיה הגיוני, שיצדיק את עצמו גם בעיני עצמנו וגם בעיני העולם וגם לא ינצל לרעה את הנכונות שלנו להעניק סל קליטה ולהעניק תנאים לאנשים שבאים בשערינו.
יוסי ביילין: מצד אחד אני אומר שאילו זה היה תלוי רק בי – וזה לא תלוי בי – אני הייתי מצמצם את זכות הכניסה לגבי נלווים.
יוסי ביילין: לעומת זאת אני הייתי מרחיב את זה לגבי מי שמוגדר כיהודי.
יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו לא יכולים בהקשר הזה להיות תלויים רק ברבנות.
יוסי ביילין: קראתי לא מזמן ספר שיצא בסן-פרנציסקו שקורא לרבנים להיות יותר ליברליים ופונה אליהם ואומר שלא יעשו את הדבר הזה של לדחות את הגר הפוטנציאלי שלוש פעמים, קרבו אותו, תזמינו אותו, תזמינו את בן הזוג שלו, תציעו לו דרכים.
יוסי ביילין: אני אומר לעצמי שעם כל הכבוד אני מרגיש את עצמי יהודי לא פחות מכל אדם אחר שקורא לעצמו יהודי ואני יהודי אגנוסטי.
יוסי ביילין: השאלה שאני שואל את עצמי כבר כמה שנים היא האם כדי להפוך להיות ליהודי אגנוסטי צריך רב.
יוסי ביילין: התשובה היא על-פי הגדרה - לא.
יוסי ביילין: לא יכול להיות שאגנוסטי כן יזדקק לרב כדי להפוך לאגנוסטי אחר.
יוסי ביילין: אני קודם כל יהודי ואחרי כן ישראלי, אין דבר שיותר מגדיר את עצמי מאשר יהודי ואני לא מוכן שאף אחד יפגע בהגדרה העצמית שלי ויגיד לי שאני לא מספיק יהודי כי אני לא הולך לבית כנסת.
יוסי ביילין: אני רואה את היהדות שלי כיהדות לאומית ולא כיהדות דתית וברור שהאלמנטים הדתיים הם חלק מהלאומיות שלי, ואני מניח שזה כמו אצל הרבה יהודים אחרים.
יוסי ביילין: השאלה היא האם אנחנו צריכים לוותר על הזרם שלנו ביהדות לזרמים הדתיים.
יוסי ביילין: האם אני אגיד למישהו שמזדהה לחלוטין עם העם היהודי, שיודע עברית, שלמד היסטוריה יהודית ושהוא לא בן דת אחרת, ושהוא רוצה להגדיר את עצמו כיהודי בעולם או בישראל, שהוא לא יכול להיכנס לכאן משום שהוא לא יהודי?
יוסי ביילין: לא מוכן לזה.
יוסי ביילין: היום כמובן זה בלתי אפשרי.
יוסי ביילין: היום הוא חייב לעבור דרך רב.
יוסי ביילין: היום כל הוויכוח שקיים בעולמנו הוא ויכוח בין האורתודוכסים לבין הקונסרבטיבים והרפורמים, והמאבק של הרפורמים שגם אותו כמעט אי-אפשר להבין, אי-אפשר להשלים שדבר כזה קיים כי הרפורמים והקונסרבטיבים רבים על הזכות שלהם להגדיר את עצמם כיהודים.
יוסי ביילין: מיהו זה שיכול ליטול לעצמו את המונופול על ההגדרה של היהודים?
יוסי ביילין: מי נתן לאורתודוכסים או לקונסרבטיבים או לרפורמים או לחילוניים את הזכות הבלעדית להגדיר מיהו יהודי?
יוסי ביילין: כשאומרים לי שיהיו כאן שני עמים או שלושה עמים או ארבעה עמים, אני מזמין כל זרם להכין ספרי יוחסין.
יוסי ביילין: שיפסיקו לאיים עלי כל חמש דקות עם זה שפה יהיו כל מיני עמים.
יוסי ביילין: יכול הזרם האולטרה אורתודוכסי או אורתודוכסי או שמרני או הרפורמי או החילוני להכין לו ספרים וכולנו נהיה יהודים.
יוסי ביילין: לא יכול להיות במאה ה21- שמישהו מאתנו, שדתי ייתן לחילוני את המונופול, שחילוני ייתן לדתי את המונופול ועל-ידי זה אנחנו נאבד יהודים.
יוסי ביילין: אני אומר לכם שהדאגה האמיתית שלי היא עם ההמשכיות היהודית.
יוסי ביילין: אני רואה מה קורה במאה ה21-, אני רואה את המספרים המתמעטים והולכים ואני שואל את עצמי איך אנחנו יכולים למנוע הידרדרות כזאת.
יוסי ביילין: אני רואה את המניעה על-ידי זה שאנחנו לא נוותר על אף אדם שמזדהה עם היהדות, עם כל סוג של יהדות, ולא נגיד לו שאם הוא לא הולך בסדר פסח לליל הסדר ואם אתה לא מתפלל – אתה לא יהודי.
יוסי ביילין: לא נגיד לו שאם אתה לא עובר גיור אורתודוכסי – אתה לא יהודי.
יוסי ביילין: כל מה שיחול להיות הוא שכל זרם ישמור את הכללים של עצמו אבל שבשום אופן לא יכתיב את זה לאחר.
יוסי ביילין: אני מדבר כאן בחלום באספמיה.
יוסי ביילין: מה שאני אומר עכשיו זה סתם דיבורים, זה בוודאי לא יקרה בשנים הקרובות ממש, אבל אני לא מאמין שאם ניפגש כאן בעוד עשרים שנה, זה לא יקרה.
יוסי ביילין: אם בעוד עשרים שנה זה לא יקרה ואם ההגדרה של היהודי לא תורחב בשנים הקרובות, אנחנו במו ידינו, פשוט נקטין את העם היהודי ונגיד להרבה אנשים שלא רוצים להתגייר באופן דתי כלשהו – גם לא רפורמי, גם לא קונסרבטיבי – שהם לא יהודים ושהילדים שלהם לא יהודים ואז הם יפתחו כלפינו מה שאתם יודעים שמפתחים, תחושה שמפתחים הרבה יהודים בעולם כלפינו משום שאנחנו החלטנו שהם לא יהודים למרות שהם רואים את עצמם באמת כיהודים, ובסופו של דבר הם באמת יתנתקו מאתנו.
יוסי ביילין: לעם שקרה מה שקרה במאה ה20-, אסור שאנחנו נהיה כל כך נדיבים בוויתור על יהודים במאה ה21-.
יולי תמיר: אני גם שמחה על הדרך בה פתחת את הדיון כי הדיון הזה התחיל בגלגול הקודם שלו ברגל שמאל כי הוא התחיל תוך כדי הסתה כלפי העולים ותוך כדי כינויים כמו גויים, גיס חמישי, וכינויים שלא המקום להזכיר אותם במדינה שצריכה להיות מקלט לעם היהודי.
יולי תמיר: היום נפתח הדיון בצורה אחרת ואני חושבת שזו צריכה להיות התחלה חדשה לדיון תרבותי ועקרוני בשאלה שעומדת לפנינו.
יולי תמיר: נגעו כאן בשתי סוגיות ואני אגע בשתיהן.
יולי תמיר: האחת, סוגיית חוק השבות, והשנייה, סוגייה רחבה ביותר, סוגיית הגיור.
יולי תמיר: לגבי חוק השבות, בעיני יש רק שתי אפשרויות ואני תכף אומר מה דעתי, ושוב, כמו השר ביילין גם אני אומרת כאן את דעתי האישית.
יולי תמיר: ראש-הממשלה קבע את דעתו, אמר שחוק השבות לא ישונה כל עוד הוא מכהן ולכן הממשלה כרגע לא פיתחה דיון בנושא.
היא כדלהלן: למה אני חושבת שאין צורך ואין טעם לשנות את חוק השבות ובעצם חלק גדול מהדיון שמתנהל היום הוא סוג של גניבת דעת והטעייה.
היא כדלהלן: המספר של הנכדים שעליו דיבר גם יוסי ביילין, הנכדים שבאים ללא הסבא והסבתא, הוא יחסית זעום.
היא כדלהלן: הרי לא היינו רוצים להגיע למצב שנכדים שכן באים עם הסבא וסבתא – וזה דבר שמצוי במספרים די גדולים גם בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר וגם בקרב עולי אתיופיה – לא יוכלו לבוא.
היא כדלהלן: תחשבו רגע על בני אדם ולא על הגדרות.
היא כדלהלן: תזכרו את הסיפור של הנער הנפלא הזה שסופה לנדבר ואני פגשנו אותו, שי קוגן.
היא כדלהלן: הילד הזה בא עם סבא וסבתא שלו.
היא כדלהלן: לא היית רוצה לומר לו שהוא לא יכול לבוא.
היא כדלהלן: הסבא וסבתא באו לכאן, הם מגדלים אותו, ההורים נפטרו בנסיבות טרגיות, ואתה לא רוצה להגיד להם שיבואו בלעדיו.
היא כדלהלן: נכון הדבר גם לגבי רבים מעולי אתיופיה.
היא כדלהלן: בעיני אחד היתרונות הנפלאים של מדינת ישראל, אולי אחד היתרונות הנפלאים של הציונות, שהיה לה אלמנט אנושי.
היא כדלהלן: אנחנו לא רוצים להגיע לשינוי שיהיה בלתי אנושי.
היא כדלהלן: אנחנו לא רוצים לקרוע משפחות.
היא כדלהלן: יושב פה קהל גדול של תלמידים מראשון-לציון שהיא עיר עם הרבה מאוד עולים ואני לא אשאל אותם מי מהם נופל תחת ההגדרות שאנחנו דנים בהן היום, אבל מאחורי כל הגדרה כזאת יש בני אדם שלא יוכלו לבוא הנה עם בני זוגם או עם ילדיהם ולא יוכלו לחיות כאן ביחד.
היא כדלהלן: אני חושבת שלנו כמדינה הדבר הזה הוא אסון.
היא כדלהלן: למה יש גידול במספר הלא יהודים כהלכה שעולים לארץ?
היא כדלהלן: כי יש גידול בנישואיי תערובת.
היא כדלהלן: אין מה לעשות.
היא כדלהלן: זאת עובדה שאנחנו צריכים להכיר בה.
היא כדלהלן: זה נכון בכל תפוצות ישראל.
היא כדלהלן: לכן כשאנחנו רוצים להביא אנשים למדינת ישראל, אם אנחנו לא רוצים לקרוע אותם ממשפחותיהם – ואנחנו לא רוצים לקרוע אותם ממשפחותיהם – אנחנו לא יכולים לשנות את המצב הנתון.
היא כדלהלן: נישואיי התערובת בתפוצות מגיעים לארץ וזהו המצב לאשורו.
היא כדלהלן: לכן לדעתי להיטפל לסעיף קטן כזה או אחר, לא ישנה את המספר המירבי של העולים שאינם יהודים על-פי הלכה, אלא אנחנו סתם נפתח ונזרוק את עצמנו לדיון שהוא דיון כואב מאוד ומיותר מאוד ויעלה בו הטיעון שאני לא רוצה להגיע אליו, שצריך לבטל כליל את חוק השבות.
היא כדלהלן: אני אספר לכם עוד סיפור אחד כי בסוף זה לא עקרונות אלא אנשים.
היא כדלהלן: הגיעה אלי בחורה, עולה מאוקראינה שאביה עלה לארץ לפני כמה שנים והיום הוא מהנדס במקום ביטחוני רגיש, כמו שנוהגים לקרוא לזה במקומותינו.
היא כדלהלן: הוא נישא פה שנית והיא חייתה עם אימה באוקראינה.
היא כדלהלן: יום אחד שמעה שהשר שרנסקי מרצה לילדי "נעלה".
היא כדלהלן: באה לשם, שמעה, התלהבה, בינתיים המשפחה התמוטטה, האימא התחתנה עם מישהו אחר, עזבה את הילדה עם אח קטן לבד והילדה הזאת החליטה לבוא לארץ.
היא כדלהלן: חייתה פה שנתיים, למדה בתיכון בירושלים, עכשיו היא בת 18 ואומרים לה לעזוב.
היא כדלהלן: למה?
היא כדלהלן: כי היא לא יהודיה, שמה מריה, ואימה לא יהודיה אבל האבא הוא יהודי והוא אזרח ישראלי ולא נותנים לה לשהות פה.
היא כדלהלן: כי על-פי החוק היא לא חייתה אתו שנתיים קודם לפני שהוא עלה לארץ.
היא כדלהלן: לי יש בנות בגיל הזה ותאמינו לי שאם אני הייתי צריכה להיפרד מהבת שלי, אני הייתי לוקחת את הדברים ונוסעת אתה.
היא כדלהלן: אנחנו לא יכולים ביד אחת להזמין וביד אחת לגרש, ביד אחת לקרב וביד אחת להרחיק.
היא כדלהלן: אנחנו חייבים להיות קודם כל מדינה אנושית.
היא כדלהלן: כל השינויים שמציעים כאן היום בעיני הם או בשולי השוליים או באמת כנגד התפיסה הבסיסית האנושית של המדינה הזאת.
היא כדלהלן: לגבי עניין הגיור.
היא כדלהלן: אכן נוצר פה מצב שיש בארץ הרבה מאוד אנשים שאינם יהודים על-פי ההלכה אבל חלקם רוצה להצטרף ליהדות.
היא כדלהלן: אנחנו חייבים לפתח מערכת גיורים פתוחה, אנושית ופלורליסטית שתאפשר לאנשים האלה להצטרף לעם היהודי.
היא כדלהלן: אני מאוד רוצה שהם יהיו יהודים על-פי הגדרתם כי גם אני יהודיה על-פי הגדרתי וכאן אני שותפה מלאה לכל מה שאמר השר ביילין.
היא כדלהלן: אני יהודיה על-פי הגדרתי, אני יהודיה חילונית, אני חושבת שיש מקום ליהודים חילונים ואני חושבת שיש מקום ליהודים רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים.
יולי תמיר: אם נהיה אנושיים גם בגיור וגם בחוק השבות, אנחנו נהיה מדינה ראויה.
יולי תמיר: פעם רצינו להיות אור לגויים, אבל כבר הרבה שנים שאולי ויתרנו על החלום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהניסיונות הקודמים בוועדה מלמדים שכנראה זה לא הפורום לדון בנושא הזה ואני כל הזמן גלגלתי את האשמה עלינו וחשבתי שאנחנו לא מסוגלים לקיים דיון רציני ולהגיע לעומק הבעיה.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, ואולי גם זה המקום לומר את זה, שזאת לא הבעיה.
יולי יואל אדלשטיין: לא הבעיה שבאים שני חברי כנסת ומתחילים לריב וזה בעצם קוטע את הדיון הרציני.
יולי יואל אדלשטיין: אולי הבעיה היא בכך שאנחנו רואים את הסימפטום ובוא נגדיר פעם אחת ונאמר מה מדאיג אותנו.
יולי יואל אדלשטיין: לא מדאיג אותנו חוק השבות ואני ארשה לעצמי לומר שגם אם נבדוק בקרב האזרחים, אני לא בטוח כמה קראו בכלל את כל הניסוחים, וכמה יכולים לומר לי - חוץ מאלה שהתנסו כקונסולים – מה זה אומר כשמישהו מגיע לכאן עם אשרה /4א ומה זה אומר כשמישהו מגיע לכאן עם אשרה /4ב.
יולי יואל אדלשטיין: מה שמדאיג אותי, ולכן באתי להשתתף בדיון, זה שבאמת אנחנו רואים כל שנה בעקביות יותר ויותר אנשים כאן בארץ שאם נאמר את הדברים בשפה אמיתית הם כאלה שאין להם כל כך מה לחפש במדינת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: לא גילינו פתאום היום שיש נישואיי תערובת כי לפי המחקרים נישואי התערובת עומדים על חמישים אחוז בהרבה מאוד קהילות כבר עשרות שנים, ולא גילינו היום שיש קרובי משפחה שמגיעים עם זכאי חוק השבות, אבל כל שנה אנחנו מגלים שיש יותר ויותר אנשים שכפי שכבר מישהו אמר לא רוצים להיות יהודים, גם לא כל כך רוצים להיות ישראלים, אלא שהם הגיעו ובאמת לא כל כך ברור למה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שאולי אנחנו צריכים לחפש על מה אנחנו כועדה צריכים לדבר.
יולי יואל אדלשטיין: לעניות דעתי אנחנו צריכים לדבר על המדיניות שלנו - ולא על תחום החקיקה – בנושא עידוד העלייה, על המדיניות שלנו בנושא הגיורים ואלה הם הדברים שאולי הוועדה צריכה לדון בהם.
יולי יואל אדלשטיין: כאן אני לא אסתיר ואומר שיש לי ביקורת קשה לגבי מה שקורה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה יפה מאוד להסתתר מאחורי התירוץ איך לא ניתן לנכדים להיכנס, אבל בין זה לבין לעודד במסגרת של תוכניות שונות של הסוכנות היהודית אנשים, בין זה לבין לחפש להפוך כל אבן בלשונו של יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית על-מנת למצוא את כל זכאי חוק השבות, לדעתי יש מרחק עצום.
יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו נשכיל לשנות את המדיניות, ויש אלף ואחת דרכים, ויושבים כאן גזבר הסוכנות היהודית ויושב-ראש המחלקה הרלוונטית, אני חושב שהם ייתנו, אם ירצו, פתרונות שיאמרו איך אפשר לשנות את מדיניות הסוכנות.
יולי יואל אדלשטיין: כך גם בנושא הגיורים.
יולי יואל אדלשטיין: אם לא נגלגל עיניים ונגיד כמה הרבה אנשים יש, אלא נעשה כמה צעדים בנושא מערכת הגיור, שגם היא יכולה להישאר מערכת גיור אורתודוכסית ועל-פי ההלכה ומקובלת על הרבנות, אבל יכולה גם להיות יותר אינטנסיבית ויותר פתוחה ויותר מקיפה.
יולי יואל אדלשטיין: אם נעשה את הצעדים האלה, יכול להיות שהדיון בצורך בשינוי חוק השבות ייראה כדיון לא מיותר אבל מוקדם מדי.
יולי יואל אדלשטיין: כדי לא להקל על עצמי ולעשות לעצמי חיים קלים מדי, אחרי שנעשה ואם נעשה את השינויים שאני מדבר עליהם, כן נצטרך להגיע לדיון אבל מאוד מקיף ורגוע בחקיקה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים גם עם הדוברים שאמרו שסתם לשנות פה ושם איזה סעיף זה אולי לא ייתן את הפתרון, אבל יחד עם זה דווקא אם לדוגמה נגיע לגיורים שהמספרים בהם יהיו גבוהים, אז כן נגיע לסוגייה של גרירה למשל.
יולי יואל אדלשטיין: אם נשכיל לשנות את המדיניות, נצטרך לדון גם בנושא החקיקה כי בכל-זאת הפריבילגיה של להגדיר את עצמנו כיהודים חילוניים, רפורמים, אורתודוכסים, נשמרת למי שנולד יהודי.
יולי יואל אדלשטיין: אז זה אולי יפתור אותנו מלהתמודד עם הסוגייה שמעלה כאן חבר הכנסת הלפרט של מה נעשה עם חמישה מיליון הודים שרוצים להיות יהודים.
חיים צ'סלר: למרות שחבר הכנסת אדלשטיין ביקר את הסוכנות היהודית, לא במכוון אלא במרומז, אני דווקא מסכים עמו.
חיים צ'סלר: אני לא חושב שהבעיה העיקרית היא חקיקה.