GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ויקטור בריילובסקי: אנשים מוצלחים, ידועים בעולם, שגרים פה בארץ, הם צריכים להיות השליחים שלנו, לא אנשים בלתי ידועים.
ויקטור בריילובסקי: שפה טוב, שכולנו צריכים לבוא לפה; אלא אדם ידוע, שאנשים מאמינים בו, ויש פה אחדים.
ויקטור בריילובסקי: אני דיברתי על שניים, אבל יש עוד.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לעשות שהאנשים מהאוניברסיטאות גם כן צריכים לבוא ולומר: רבותיי, האוניברסיטאות בישראל ברמה גבוהה.
ויקטור בריילובסקי: אפילו גבוהה מאשר בגרמניה.
ויקטור בריילובסקי: את זה אני יכול לומר בגילוי לב.
ויקטור בריילובסקי: ההתפתחות של היי-טק בישראל היא בין הטובות בעולם, בפרספקטיבה מאוד טובה.
ויקטור בריילובסקי: זה גם כן היי-טק, זה גם כן רמה של השכלה גבוהה מאוד.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שיש פוטנציאל, אבל התוצאות יהיו לא תיכף ומייד.
ויקטור בריילובסקי: זאת עבודה לטווח ארוך.
נעמי בלומנטל: קודם כל אני נעשית קצת יותר אופטימית מאשר כשקראתי את המסמך.
נעמי בלומנטל: אני לא יודעת כמה זה טוב, אבל זאת עובדה.
נעמי בלומנטל: הדבר החשוב שעולה כאן בוועדה, ודווקא כי יש לנו כאן חברי כנסת אשר מייצגים את העולים החדשים, שגם אנחנו מבחינת התפיסה שלנו כוותיקים, ניעזר יותר בעולים שנמצאים כאן בבחינת הקשר שלנו ליהודים בין אלה שנמצאים ברוסיה - שיש יותר פתיחות לגבי זה, אולי כבר יודעים יותר - ובין לגבי היהודים בגרמניה.
נעמי בלומנטל: זה רעיון מאוד נכון.
נעמי בלומנטל: דווקא אלה מדברים באותה שפה.
נעמי בלומנטל: ההבדל אם אני מגיעה לשם, לאותה אוכלוסייה, לבין אם מגיעים לשם גברת מרינה סולוצקין או מר ויקטור בריילובסקי, זה הבדל גדול מאוד, וזה הרבה יותר נכון שהם יגיעו, או שכפי שחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי אמר עכשיו, שיגיעו סופרים, אנשי רוח.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאפשר היה להיעזר גם בממשלת גרמניה, כי ממשלת גרמניה יש לה הרבה מאוד קרנות, הם מאוד עשירים ומחפשים את הקשר עם ישראל.
נעמי בלומנטל: אני מנסה לחשוב, אולי הסוכנות זאת לא בדיוק העבודה שלכם, אולי אנחנו צריכים לראות עם משרד החוץ, באמת לחשוב איך לפתח סיורים מסוג זה דווקא מהצד שלנו, מעבר להבאתם לכאן, ואני חושבת שזה רעיון נכון מאוד שמתבשל כאן.
מרינה סולודקין: לרעיון של חברי שעזב, מר עמוס להט, ללחוץ על ממשלת גרמניה שלא יתנו מעמד של פליט.
מרינה סולודקין: מדוע?
מרינה סולודקין: אני לא רוצה לראות כאן את אלה שהחליטו להגר לגרמניה, לראותם כאן בגלל חוסר ברירה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו יהודי ברית המועצות, שכל חיינו היו מסך ברזל, אני חושבת שעושים עוול ליהודים האלה אם אין נותנים להם ללכת לאן שהם רוצים.
מרינה סולודקין: למדינת ישראל יש כל כך הרבה יתרונות בעבור היהודים, שאנחנו לא צריכים להתחנן בפני אלה שהחליטו להגר לארץ שהגרמנים עשו בה שואה.
מרינה סולודקין: אני דור שני של ניצולי שואה, אז בשבילי ההחלטה להגר לגרמניה, אני חושבת שיש בזה משהו אפילו שכלי.
מרינה סולודקין: הייתי בגרמניה, והרציתי בבית כנסת בקלן בפני אנשים שבאו מרוסיה, יהודי רוסיה.
מרינה סולודקין: אני צריכה לומר לכם שאנחנו צריכים לעבוד איתם הרבה.
מרינה סולודקין: הם מבינים שהם עשו טעות מוסרית ואנושית, ועם כל התנאים שיש להם, אין להם סיפוק.
מרינה סולודקין: אין תחושת שייכות.
מרינה סולודקין: אפילו כאשר אומרים כל זמן שהכל בסדר בגרמניה, חוץ מזה שפותחים את החלון ובחוץ השפה הגרמנית.
מרינה סולודקין: כמו שאמרו בזמן מלחמת העולם השנייה, הגרמנים הם בעיר.
מרינה סולודקין: אחרי ההרצאה שלי שהייתה במשך שעה וחצי, ראיתי התעניינות רבה במה שקורה בארץ.
מרינה סולודקין: זה היה בשנת 1997.
מרינה סולודקין: הם מאוד מאוד בתוך העניינים שלנו, מתעניינים במשא והמתן עם הערבים - אפשר לוותר או אי אפשר לוותר.
מרינה סולודקין: היו שם ויכוחים מאוד מאוד חמים בעניין הזה בבית הכנסת שאני הייתי בו.
מרינה סולודקין: אני צריכה לומר לכם שגם הגרמנים מבינים, שבין הארצות שלנו יש קשר עם קהילות יוצאי ברית המועצות היהודים, ואני, מר ויקטור בריילובסקי וגברת סופה לנדבר יוצאים לגרמניה ב14- במאי במשלחת של הכנסת ושל ממשלת ישראל, בהזמנתם של הגרמנים.
מרינה סולודקין: לכל אחד מאיתנו יש פגישות - את התכנון הם עשו, לא אנחנו - עם קהילות יוצאי ברית המועצות.
מרינה סולודקין: רוב הפגישות יהיו בברלין.
מרינה סולודקין: אני רוצה לחזק את הרעיון שלך.
מרינה סולודקין: אם אנחנו רוצים הגירה מגרמניה, עלייה שנייה מגרמניה לכאן, אנחנו דוברי הרוסית, אנשים שהצליחו כאן, יש לנו מילים, גישות וערוצים לומר להם: חבר'ה, אתם איבדתם את המקצוע שלכם בגלל שאתם אינכם עובדים כרופאים, כמורים, כמהנדסים.
מרינה סולודקין: הם אינם עובדים שם בכלל.
מרינה סולודקין: זאת קבורה מקצועית גרמנית.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לדבר על זה.
מרינה סולודקין: דבר שני יש צורך להגיד להם שאין להם שום תחושת שייכות.
מרינה סולודקין: הם אפילו לא מכבדים את עצמם על שהם עשו את ההחלטה הזאת.
מרינה סולודקין: עם מאמץ, אני מאוד מאמינה במאמצים אינטנסיביים, אזי צריכים לשלוח משלחות של סופרים, של אנשי רוח, של מקצוענים אפילו כאן.
מרינה סולודקין: הם צריכים לעשות את ההחלטות שלהם בעצמם.
מרינה סולודקין: ואם הם יגיעו מגרמניה לכאן, תהיה להם הערכה גם של מדינה, גם של עם, גם של דברים אחרים.
מרינה סולודקין: אני לא רוצה את אלה מאוקראינה וממוסקבה.
מרינה סולודקין: אני לא ראיתי במוסקבה אנשים שרוצים להגר לגרמניה.
מרינה סולודקין: זאת בחירה מאוד לא טובה.
מרינה סולודקין: אם הם בעצמם עושים החלטה, אזי אחר כך הקליטה שלהם כאן היא אחרת לגמרי.
שמואל בן-שמואל: מן הדברים של מר עמוס להט, האם אנחנו יכולים לחזור למדיניות של ניסיון ללחץ, לנסות ולסגור מבחינה טכנית כביכול את שערי גרמניה.
שמואל בן-שמואל: אני מצטרף לדעתה של סגנית השר, זה לא עבד אז, ישנה בעיה מאוד גדולה בעניין הגרמני.
שמואל בן-שמואל: הייתה גם בעיה גדולה בסגירת השערים בארצות הברית מול הממשל האמריקאי; אבל אין דומה קנדה לגרמניה.
שמואל בן-שמואל: הברית.
שמואל בן-שמואל: שמיר, הקנצלר קול בזמנו הציג בדיוק את הדילמה, שאתם אינכם יכולים לבוא אלינו לגרמניה ולבקש מאיתנו לסגור את השערים בפני פליטים יהודיים.
שמואל בן-שמואל: מה המשמעויות שיהיו לזה על גרמניה?
שמואל בן-שמואל: גם מבחינת ישראל - ישנו גם הצד האחר של ישראל שלוחצת על אחרים.
נעמי בלומנטל: השאלה היא למעשה האם גרמניה שומרת על מעמד של פליטים, ואנחנו ראינו שזה נותן הטבות כלכליות הרבה יותר גדולות, או שהיא הופכת למדינת הגירה רגילה כמו שמגיעים היהודים?
נעמי בלומנטל: לפי דעתי זה כן שווה דיון.
שמואל בן-שמואל: בתקופה האחרונה, בוודאי לא בשנה האחרונה.
נעמי בלומנטל: איננו חייב להיות על פני השטח.
נעמי בלומנטל: בכל זאת למשרד החוץ יש צינורות שהם לא הצינורות הרשמיים הפתוחים לגמרי.
נעמי בלומנטל: גם אין לנו עדיין שגריר שם.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה שיתקיים אצלכם דיון על זה.
נעמי בלומנטל: אינני יודעת אם נצא באיזה שהיא החלטה של הוועדה, כי אינני בטוחה שכדאי לתת לזה פומבי.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה צריך להיות יותר בחדרי חדרים; כי יש הבדל גדול בין יהודי שנמצא במוסקבה וצריך לדעת ולהחליט אם הוא נוסע לאיזו עיר בגרמניה או להגיע לכאן, האם הוא שם מקבל בחודש, שיהיה לו כל חודש שלושת אלפים מארק או ארבעת אלפים מארק, שהוא יכול לחיות מזה, או להגיע לכאן ולהתחיל להתמודד עם כל הקשיים.
נעמי בלומנטל: אין ספק שזה משפיע על החלטתו.
שמואל בן-שמואל: עובדת לטובת אותם יהודים שרוצים ועושים בחירה כלכלית.
שמואל בן-שמואל: כי אז גרמניה עדיפה.
שמואל בן-שמואל: מה גם שיש אינטרס אסטרטגי למעשה של הקהילה עצמה להמשיך ולהגדיל את הקהילה למרות המתחים שנוצרים, בגלל העובדה שגידול הקהילה מייצר עוד תמיכות ממשלתיות, בגלל שיטת התמיכות.
נעמי בלומנטל: שהם יהיו המנהיגים.
שמואל בן-שמואל: לשמור על המנהיגות.
שמואל בן-שמואל: שני הדברים בסופו של דבר לא ילכו, וכבר אנחנו רואים את השינויים, אבל קיימים המתחים.
שמואל בן-שמואל: המציאות הזאת באמת מעלה את השאלה השניה.
שמואל בן-שמואל: אם זאת המציאות של האנשים שמגיעים לשם, האם אנחנו באמת צריכים להתחיל לחשוב במושגים של הסתכלות על הקהילה בגרמניה ככלל, ובמיוחד על הציבור הזה שהוא כבר בקהילה, כקהילה שאנחנו צריכים לבוא ולהתמודד איתה בצורה רגילה?
שמואל בן-שמואל: זאת הדילמה שאת העלית, או לנסות באיזו שהיא צורה לעזוב את הקהילה ולעשות איזו פעולה שהיא בכל זאת פעולה ניסיונית של עלייה בצורה כזאת או אחרת.
שמואל בן-שמואל: העלייה לפחות לדור הראשון היא די אבודה.
שמואל בן-שמואל: אנחנו רואים את המספרים.
שמואל בן-שמואל: המספרים הם ממש מגוחכים.
שמואל בן-שמואל: יהודים קיבלו אשרות הגירה בתור יהודים.
שמואל בן-שמואל: לא ברור כמה מתוך המאה ושלושים ושבעה האלף אכן ניצלו את זכותם באמת להגר.
שמואל בן-שמואל: ההנחה היא שרובם.
שמואל בן-שמואל: אין באמת פיקוח ידוע.
שמואל בן-שמואל: המהגרים לברית המועצות שהם חברים בקהילה היהודית, ועליהם אנחנו יכולים לקיים מעקב, הוא כארבעים וחמישה אלף, שזה כחמישים ושישה אחוז מכלל הקהילה היהודית בגרמניה.
שמואל בן-שמואל: השאר, כנראה עוד כחמישים אלף, הערכה גסה שיש מאה אלף, הם לא חברים בקהילה.
שמואל בן-שמואל: חלקם יכול להיות שהגיעו מסיבות שונות, גם מסיבות של מיסוי.
שמואל בן-שמואל: לא ניכנס לנסיבות כלכליות כאלה ואחרות.
שמואל בן-שמואל: חלק מאלה שהגיעו הם בכל זאת לא יהודים.
שמואל בן-שמואל: אני לא כל כך מקבל את ההערכה של חבר הכנסת יורי שטרן שאחוז המהגרים שהגיעו מחבר העמים לשעבר לגרמניה שונה מאלה שהגיעו לישראל, מבחינת יהדותם.
שמואל בן-שמואל: חלק הצליח לקבל את האשרות, ומי שלא יהודי פשוט כבר נבלע כך או אחרת במעמד הפליטים הגרמניים בלי קשר לקהילה.
שמואל בן-שמואל: האסטרטגית היא באמת לפתח את העניין הזה, ולטווח ארוך להפוך את זה לדבר ממוסד.
נעמי בלומנטל: זו יכולתן לסייע בשיתוף עם הגרמנים, עם ממשלת גרמניה, עם השגריר שנמצא פה.
שמואל בן-שמואל: שנעשו על ידי הגרמנים במסגרת הפעולה שלהם להחדרת תודעת השואה והקירבה המקודשת של נוער גרמני לישראל, הייתה חילופי נוער.
שמואל בן-שמואל: זאת פעולה עצומה שהם עשו והיא מוצלחת בצורה יוצאת מן הכלל.
שמואל בן-שמואל: אם אפשר לשלב בני נוער, אפילו במסגרות האלה, שיבואו לארץ, למרות שזה לא נוער גרמני, לי לא איכפת באיזו מסגרת האנשים האלה יבואו ארצה וייצרו איזה שהוא קשר.
שמואל בן-שמואל: העיקר שיהיה קשר.
שמואל בן-שמואל: בדור הצעיר יש תהליך אחר.
שמואל בן-שמואל: הדור הצעיר כבר לא יהיה פליט בתוך הגטו שמקבל תמיכות.
שמואל בן-שמואל: הדור הצעיר לומד על חשבון גרמניה באוניברסיטאות.
שמואל בן-שמואל: הוא לומד גם גרמנית במהירות; והדור הצעיר כן השתלב, ואם הציבור הזה לא נתפס, כי אז הדור השני יהיה שלושת רבעי גרמני והבנים שלו בעוד חמש-עשרה – עשרים-שנה הם יהיו גרמנים לכל דבר.
שמואל בן-שמואל: לכן כל פעולה במסגרות של שיתוף פעולה של הסוכנות שעושה דברים יפים, מסגרות של חינוך, מסגרות של הכרה בעובדה שיש שם קהילה, ואנחנו צריכים לעבוד וליצור את כל אותם דברים שייצרו איזה שהיא קירבה לישראל - בחינוך של יום ראשון, כאשר הדגש יהיה בעניין הציונות, ואז ייצור את הקשר ואת תחילת הזיקה לישראל.
שמואל בן-שמואל: כרגע אני לא כל כך אופטימי לגבי גלי עלייה שיבואו מהציבור הזה.
שמואל בן-שמואל: בארץ, וזה השיקול העיקרי שלהם.
שמואל בן-שמואל: של פליט.
שמואל בן-שמואל: אבל מי שמקבל את ההגדרה של פליט, וליהודים בתחום הזה יש קצת יותר.
שמואל בן-שמואל: פליט, סטטוס של פליט על ידי ממשלת גרמניה.
שמואל בן-שמואל: יש למשל דוגמה גרמנים שחיו בוולגה, יהיה להם יותר קל להגיע למעמד אחר.
שמואל בן-שמואל: אנשים שנתפסים כפליטים פוליטיים, ממשלת גרמניה מכירה בהם כפליטים, יקבלו מעמד של פליט; ואז סל ההטבות שהם מקבלים הוא אכן הרבה יותר מפתה מסל ההטבות שלנו.
נעמי בלומנטל: לארץ ויש להם הקיצבה החודשית, הם מקבלים היום בסביבות אלף וחמש מאות שקלים, שבקושי אפשר לחיות מזה, שם הם מקבלים כאילו היית מקבל פה בארץ בסביבות ששת אלפים שקלים – שבעת אלפים שקלים.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת אתה ממש יכול לחיות מזה.
נעמי בלומנטל: אתה לא נעשה עשיר מזה, אבל אתה חי מזה.
שמואל בן-שמואל: - הוא אמר לי - וגם עם בחור שחזר כרגע מגרמניה, והוא אמר לי שהאנשים האלה יכולים לחיות ברווחה.
שמואל בן-שמואל: מגיעים.
שמואל בן-שמואל: יוצאים.
שמואל בן-שמואל: מסויימים יהודים מקבלים בערך בין שמונת אלפים לעשרת אלפים לשנה אשרות פליט.
שמואל בן-שמואל: יש להם ההגבלות שלהם.
שמואל בן-שמואל: בהגבלות האלה מי שמגיע זה בערך עשרת אלפים יהודים לשנה שמגיעים לגרמניה במעמד של פליט.
שמואל בן-שמואל: הגרמניות.
נעמי בלומנטל: יהודי או האם יהודיה.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת לא רק ההלכה.
שמואל הלפרט: שנחוקק חוק שאנחנו לא נהייה יותר גרועים מהגרמנים.
שמואל בן-שמואל: האחוזים אינם ברורים.
ראובן דין אל: ועשרים ושישה אלף ושמונה מאות יהודים ובני ביתם.
ראובן דין אל: יהודים זה אותם יהודים שמתחלקים בדיוק כמו שאמרה היושבת ראש, זה או יהודים או בנים ליהודים.
ראובן דין אל: המספר הזה גם נותן תשובה למה שאמר מר שמואל בן-שמואל.
ראובן דין אל: הוא דיבר על מאה ושלושים ושבעה אלף אשרות.
ראובן דין אל: אלה עלו בפועל במשך העשר השנים האחרונות.
ראובן דין אל: המספר הוא גדול מאוד, הוא מהווה סך הכל כארבעה-עשר – חמישה-עשר אחוז מכלל העלייה מחבר העמים אלינו, וחמישה-עשר אחוז זה מהותי מאוד.
ראובן דין אל: ישנו נתון שהוא יותר מדאיג, זה שנכון להיום כשישים אלף יהודים אינם במעמד של כאלה שקיבלו אשרות או נמצאים בצנרת טיפול לקבל אשרות לגרמניה, זה נכון להיום, נכון ל31.12.1999-.
ראובן דין אל: נכון להיום, עשרים ושבעה אלף ושמונה מאות ושבעים ושלושה, כעשרים ושמונה אלף יהודים הם בעלי אשרות הגירה לגרמניה ועוד כשלושים וחמישה אלף יהודים נמצאים בצנרת הטיפול.
ראובן דין אל: זה נתון די מפחיד, כלומר הנתון הזה באיזה שהוא מקום מהווה איום על עלייה מחבר העמים לארץ ישראל.
נעמי בלומנטל: מבקשים לעלות, להגיע לגרמניה, אין ידוע לך?
ראובן דין אל: מבקש לעלות לגרמניה.
ראובן דין אל: יש או כאלה שמטפלים בהם, והם נמצאים בצנרת.
ראובן דין אל: הם כשלושים וחמישה אלף איש; וכאלה שכבר קיבלו את האשרות - שזה כעשרים ושמונה אלף איש.
ראובן דין אל: שרוצים.
ראובן דין אל: מה הם חושבים, אף אחד אינו יודע.
שמואל הלפרט: שהוא תור להגיע?
ראובן דין אל: אלפים בשנה, ועובדה ששמונה-עשר אלף היגרו בשנת 1999 לגרמניה.
ראובן דין אל: בשנת 1998 מספר דומה – שבעה-עשר אלף ושמונה מאות.
ראובן דין אל: היו מספרים כמו תשעה-עשר אלף וחמש מאות.
ראובן דין אל: כלומר הממוצע הוא כעשרים אלף איש, ולא עשרת אלפים או שמונת אלפים כפי שנאמר פה.
ראובן דין אל: אם נתרגם את זה לאחוזים, זה כמו שאמרתי - חמישה-עשר אחוז, שנים-עשר אחוז יחסית לזה.
ראובן דין אל: וחמישה אלפים היגרו לארצות הברית.
ראובן דין אל: יש פה כל החלוקות שלהם.
ראובן דין אל: וארבעה אלף, משהו כזה.
שמואל הלפרט: ועוד עשרים אלף לגרמניה.
שמואל הלפרט: לארץ ישראל, מהגרים לארצות הברית.
ראובן דין אל: אחת שהיא ברורה, אם שישים אלף רוצים להגר לגרמניה או כאלה שכבר קיבלו אשרות.
שמואל הלפרט: שחמישים אחוז מאלה שיצאו מברית המועצות היגרו למדינות אחרות.
שמואל הלפרט: זה יהיה נכון?
ראובן דין אל: קנדה גם.
ראובן דין אל: גם כן מספר לא מבוטל.
שמואל הלפרט: בין אלה שעלו לארץ ישראל, לאלה שהיגרו לארצות אחרות?
ראובן דין אל: שמונת אלפים וחמש מאות בשנת 1998.
ראובן דין אל: שבעת אלפים ושבע מאות בשנת 1997.
שמואל הלפרט: העיקרית - ארצות הברית, קנדה וגרמניה.
ראובן דין אל: יהודים.
שמואל הלפרט: לארץ.
שמואל הלפרט: עובדתית, בעשר השנים האלה נוצרה גולה נוספת בעלת פרמטרים מאוד מאוד מסויימים, שדומה מאוד לאותה אוכלוסייה שמגיעה אלינו ממדינות חבר העמים.
שמואל הלפרט: כולם דיברו לפניי, וכולם עשו סיבוב, וכל אחד אמר מה מנסים לעשות.
שמואל הלפרט: אני מאוד שמח על היוזמה הזאת, אבל אני טוען באיזה שהוא מקום, ואני מבקש להבין אותי נכון, שאנחנו ניגשים לבעיה, אם זה אכן ייקבע כבעיה לטיפול על ידי ממשלת ישראל, בצורה מעט לא נכונה.
שמואל הלפרט: לדעתי אי אפשר לטפל בגולה, באוכלוסייה מיועדת לעלייה ללא תוכנית, ללא תפיסת עולם, ללא קביעת מי עושה מה, באילו זמנים וכדומה.
שמואל הלפרט: נזרקו פה המון רעיונות טובים.
שמואל הלפרט: סופרים, יוצאי חבר העמים לשעבר, הסוכנות היהודית, שישה שליחונים, בני-עקיבא.
שמואל הלפרט: התוצאה היא זה מה שאמר חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.
שמואל הלפרט: אף אחד נכון להיום מהאוכלוסייה הזאת איננו יודע מה זאת מדינת ישראל.
שמואל הלפרט: טיפול בעלייה הוא בעיה של מדינת ישראל.
שמואל הלפרט: התוכנית צריכה להיות תוכנית ממלכתית.
שמואל הלפרט: צריך להיקבע מי מוביל את התוכנית הזאת, איך משתלבת הסוכנות, איך משתלבת "נתיב", הוועדה הזאת או ועדה אחרת; ולא - אנחנו נפספס ונהייה עדים בדיוק לאותן תופעות כמו שיש בטיפול בעלייה מחבר העמים למדינת ישראל בעשר השנים האחרונות.
שמואל הלפרט: כפילויות, בזבוזים, מריבות, ואני לא מחפש להדגיש דווקא את הלא יפה בזה.
שמואל הלפרט: תוכניות של משרד החינוך, "נעל"ה" כזה או "נעל"ה" אחר ללא הכרת עובדות, כל אחד מכיר את העובדות ואת הבעיות ואת נקודת הראות הארגונית שלו.
שמואל הלפרט: אין יד מכוונת, ולכן נגרמות הרבה בעיות.
נעמי בלומנטל: להיות שיש לה איזה שהוא מקום בניסיון להביא אותם, לפני שמחליטים לנסוע לגרמניה; ברגע שהם נסעו, אינני חושבת, בהגדרת התפקיד שלכם, אלא אם כן תשונה ההגדרה.
שמואל הלפרט: כללי.
שמואל הלפרט: לא נראה לי הגיוני ש"בורד" של הסוכנות לדוגמה מקבל החלטה השנה לטפל בגולה בגרמניה, וזאת מין תורה כתובה.
שמואל הלפרט: מדינת ישראל צריכה להגיד אם היא רוצה, ואיך היא רוצה את זה.
שמואל הלפרט: הדמוגרפי, ומשם הנתונים, לא נגעה בגרמניה.
שמואל הלפרט: תשאלי אותי אם אנחנו מסוגלים, ועוד איך.
שמואל הלפרט: אני אומר שצריך להחליט מה עושים, מה היעדים, ומי עושה את זה.
נעמי בלומנטל: הישיבה הזאת הם באמת לראות שיש מיוחדות.
נעמי בלומנטל: בכל זאת, כל ארץ היא מיוחדת.
נעמי בלומנטל: דנו בדרום אפריקה, היו לה המאפיינים שלה.
נעמי בלומנטל: יש ארגנטינה, יש לה המאפיינים שלה.
נעמי בלומנטל: אין ספק שהעלינו על השולחן את גרמניה, ואי אפשר להתעלם מזה.
נעמי בלומנטל: זאת עובדה.
נעמי בלומנטל: יש כך וכך עשרות אלפי יהודים שם.
נעמי בלומנטל: מה אנחנו עושים?
נעמי בלומנטל: זה עלה בדיון.
מרינה ניבניק: שאנחנו דיברנו פה על המון דברים חשובים.
מרינה ניבניק: אבל מה שמצער אותי כבן אדם שמגיע מרקע אקדמי, שאני לא ראיתי ולא שמעתי עד היום איזה שהוא מחקר שיש בו מסקנות על מי הם האנשים, למה הם בוחרים דווקא בגרמניה ולא בישראל, ואיך הם רואים עכשיו את תוצאות קליטתם.
מרינה ניבניק: אינני מסכימה שהרקע הוא רק רקע כלכלי.
מרינה ניבניק: אני חושבת שהדבר החשוב מאוד לאותם אנשים, שהם רואים את עצמם כנציגים של תרבות אירופאית, והם רואים בגרמניה מדינה אירופאית בניגוד לארץ.
מרינה ניבניק: אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות איך שהוא את התדמית הזאת, וזה מאוד מאוד חשוב לנו.
מרינה ניבניק: אני לא מסכימה איתך על זה שהם לא יודעים מה זאת שואה, כי אני לא מאמינה שיש יהודי אחד או רוסי אחד שלא יודע מה זאת שואה, מכיוון שאנחנו בעצם דור שני.
מרינה ניבניק: הרקע התרבותי והרקע הכלכלי מאוד חשובים להם, ובגלל זה הם בוחרים את גרמניה.
מרינה ניבניק: הדבר אשר מצער אותי כבן אדם וכישראלית שמגדלת פה ילדים, שלגבי אנשים שנוסעים לגרמניה, בעצם הגרמנים מאוד מאוד מקפידים קודם כל על זה שהם לוקחים רק יהודים.
מרינה ניבניק: הבדיקות מאוד קפדניות, ובחלק מהדברים אתה צריך אפילו להציג תמונה של בית הקברות של הסבתא.
מרינה ניבניק: אני חושבת שהם יודעים לעשות, הם יודעים לבדוק, זה תהליך מאוד מאוד משפיל ומאוד מאוד קשה.
מרינה ניבניק: הם מעדיפים אנשים בעלי מקצוע מערים גדולות.
מרינה ניבניק: זה מה שקורה בפועל.
מרינה ניבניק: זה לא רשמי, אבל זה מה שקורה בפועל.
מרינה ניבניק: רוב האנשים שמגיעים לגרמניה אלו אנשי מקצוע מקייב, ממינסק, נסנט-פטרבורג וממוסקבה; וזה מצער אותי, כי אנחנו מאבדים כוח מאוד מאוד מקצועי, ואני חושבת שהוא חשוב למדינת ישראל.
מרינה ניבניק: מה שקורה שם בגרמניה זה שאנשים מקבלים שם המון המון טובות מבחינה כלכלית, אבל הם גם מאבדים המון.
מרינה ניבניק: לרובם אין אזרחות.
מרינה ניבניק: זה מאוד קשה לקבל שם אזרחות.
מרינה ניבניק: הם יושבים שם עם הדרכון הרוסי.
מרינה ניבניק: יש שם השפלה כפולה.
מרינה ניבניק: דרך אגב, לא אנטישמיות.
מרינה ניבניק: לפני חצי שנה חזרתי מגרמניה.
מרינה ניבניק: הייתי שם בכנס המיועד לבעיות, כנס מאוד גדול, שהיו שם הנציגים מארצות הברית, ישראל וגרמניה.
מרינה ניבניק: דובר שם הרבה על כל הבעיות מהסוג הזה.
מרינה ניבניק: מה שקורה שם שיש שם המון בעיות די ייחודיות לגרמניה.
מרינה ניבניק: הם מקבלים תנאים מאוד מאוד טובים, אבל יחד עם זה מתייחסים אליהם כאל אנשים מסוג בי"ת.
מרינה ניבניק: לא בגלל שהם יהודים, בגלל שהם זרים.
מרינה ניבניק: רוב המתייחסים אליהם כך אפילו אינם מבינים שהם יהודים.
מרינה ניבניק: לפעמים הם חושבים שהם תורכים וכדומה.
מרינה ניבניק: המנטליות של הגרמנים היא מאוד שונה מהמנטליות של המהגרים היהודיים בהמון דברים.
מרינה ניבניק: המנטליות של הישראלים יותר קרובה אליהם.
מרינה ניבניק: הם אינם מכירים את הבעיה כשהם עוד ברוסיה.
מרינה ניבניק: הם מתחילים להכיר את זה כשהם שם.
מרינה ניבניק: יחד עם זה שהם מקבלים דיור, בדיור הזה אין להם הרגשה שזה שלהם.
מרינה ניבניק: זאת אומרת התנאים - הם חותמים על איזה שהוא חוזה נורא משפיל, ואם הם אינם מקפידים על ההוראות, אזי יכולים לזרוק אותם החוצה.
מרינה ניבניק: הם לא נקלטים שם היטב.
מרינה ניבניק: יש להם שם בעיה תרבותית.
מרינה ניבניק: יש שם גם ריכוזים בערים כמו פרנקפורט, מינכן, ברלין ועוד.
מרינה ניבניק: אף הריכוזים האלה אינם ריכוזים כמו פה.
מרינה ניבניק: הם עדיין מרגישים כאנשים מסוג בי"ת.
מרינה ניבניק: ישנה גם בעיה של תעסוקה, שגם היא שונה, כי המדיניות שם היא - תקבלו כסף, תהיו בסדר, אבל רק אל תעבדו.
מרינה ניבניק: אני לא שמעתי פה אף אחד שמדבר על לתפוס את האנשים האלה כשהם עוד ברוסיה.
מרינה ניבניק: אני חושבת שכמדינה, כאנשים שרוצים אותם פה, כשלנו כישלון חרוץ במה שקורה בטיפול בהם ברוסיה.
מרינה ניבניק: אין אנו יכולים להתווכח עם הצלחות.
מרינה ניבניק: אנחנו איננו יכולים להתווכח עם זה שממשלת גרמניה נותנת להם דירה שם.
מרינה ניבניק: אבל יש אנשים שרוצים לעבוד, יש אנשים שהם מלאים באנרגיה.
מרינה ניבניק: חסרים פה היום הרבה אנשים מתחום ההיי-טק.
מרינה ניבניק: אינני רואה, ואני יודעת שיש תוכניות, ואני חושבת שאפשר להשתמש בזה.
מרינה ניבניק: אני חושבת שיש עוד כמה וכמה דברים שהיינו יכולים לעשות במוסקבה ובקייב, בערים מסוג זה, כדי לתפוס אנשים שם, כי אחר כך זה מאוד קשה.
מרינה ניבניק: למה?
מרינה ניבניק: כי הם עוברים איזה שהוא תהליך של קבלת אישור.
מרינה ניבניק: אחרי שבן אדם משקיע, מאוד קשה לו לזלזל בהשקעה שלו.
מרינה ניבניק: זה פסיכולוגית מאוד קשה.
מרינה ניבניק: צריך לתפוס אותם שם, וכן לתפוס אותם בגרמניה, אבל אני לא רואה בזה הרבה סיכויים.
מרינה ניבניק: מי האוכלוסייה שנמצאת בגרמניה?
מרינה ניבניק: האוכלוסייה ראויה.
מרינה ניבניק: אני חושבת שזה דווקא לא "נעל"ה".
מרינה ניבניק: כפי שאני אמרתי, קודם כל יש אכזבה מסויימת.
מרינה ניבניק: אני הרבה שנים עבדתי בתוכנית "נעל"ה".
מרינה ניבניק: אני צריכה להגיד שיש מצד ההורים איזו שהיא אכזבה מהתוכנית הזאת.
מרינה ניבניק: אינני נכנסת עכשיו ללמה ואיך.
מרינה ניבניק: אבל ישנה בעיה עם הסטודנטים בגרמניה, מכיוון שאין "תעשייה" של קליטה שם כמו שיש פה.
מרינה ניבניק: אין להם מכינה, אין להם סביבה רוסית כמו שיש פה.
מרינה ניבניק: אלו אנשים שהגיעו לגרמניה.
מרינה ניבניק: הם מאוד מעוניינים לתת לילדיהם השכלה גבוהה, כי הערך של השכלה גבוהה הוא ערך מאוד חשוב אצל כל יהודי ברית המועצות, ואני חושבת שזה דווקא הכיוון שאני למשל הייתי עובדת בו.
מרינה ניבניק: לסטודנטים יש בעיות, אני ראיתי את זה, ודיברתי עם אנשים, יש שם בעיות עם הקליטה באוניברסיטאות.
מרינה ניבניק: אנחנו פה דווקא יודעים לפתור, ואני כאדם שעובד באוניברסיטת תל-אביב יכולה להגיד לכם שאני לפעמים חושבת שאני באוניברסיטה במוסקבה.
מרינה ניבניק: זאת אומרת אין להם כל כך הרבה בעיות כמו שיש שם, וזאת האוכלוסייה שצריך לתפוס.
מרינה ניבניק: ישראל תמיד נשארת כאופציה.
מרינה ניבניק: "זה לא יברח לנו".
מרינה ניבניק: אז אנחנו ננסה בכל זאת בגרמניה, ומה יכול להיות.
מרינה ניבניק: זאת בעיה מסויימת, וגם כן צריך להתגבר עליה.
מרינה ניבניק: אנחנו איננו יכולים להתגבר על זה מבחינה חוקית, אבל איך שהוא לעשות את ישראל יותר מושכת, יותר אטרקטיבית, אנחנו כן יכולים.
מרינה ניבניק: אני מתנגד בתוקף לסגירת גרמניה בכוח.
מרינה ניבניק: מי שלא רוצה לא יבוא.
מרינה ניבניק: אין סיכוי - ואני אומרת זאת כמישהו שנמצא הרבה שנים בתוך האנשים האלה.
מרינה ניבניק: זה קרה עם ארצות הברית, מי שלא רצה לעלות הנה, בסופו של דבר נסע לארצות הברית.
מרינה ניבניק: הם מצאו דרך.
מרינה ניבניק: מה שיקרה אם אנחנו נסגור את גרמניה בכוח, בעלי המקצוע שיכולים למצוא את המקום באיזו שהיא מדינה מערבית, הם מהגרים לשם.
מרינה ניבניק: את מי שאף מדינה לא מקבלת, אנחנו נקבל פה.
מרינה ניבניק: למרות שאני שמחה על כל יהודי שבא הנה, אני רוצה מאוד כמשלמת מסים לראות פה גם אנשים שיכולים איך שהוא להתחלק בנטל.
מרינה ניבניק: אנחנו פה כנציגים של אוניברסיטה.
מרינה ניבניק: יש לנו הצעה של מחקר, שהוא די מכסה את כל הדברים ואת כל הבעיות שיש בעניין הזה.
מרינה ניבניק: ואם מישהו מהנציגים שנמצאים פה מעוניין בזה, אנחנו בהחלט מאוד מעוניינים בדו-שיח.
נעמי בלומנטל: בהחלט יכול לתת לנו איזו שהיא תמונה, וברצוני לשאול את ההתייחסות שלך לרוב הדברים שנאמרו כאן.
יהודה דומיניץ: הוא הצעה שתהייה לממשלת גרמניה או לחץ על ממשלת גרמניה לא לתת ליהודים להיכנס או לתת להם להיכנס בקלות.
יהודה דומיניץ: לעומת זאת, הייתה הערה של חבר הכנסת יורי שטרן שלפני עשר – חמש-עשרה שנה כאשר ממשלת ישראל פנתה, לדעתו זאת הייתה שגיאה.
יהודה דומיניץ: רוצה להזכיר שדובר אז על נושרים בעלי דרכון, בעלי ויזה ישראלית, שבמקום להגיע לארץ, אז היה לנו צידוק מוסרי לומר לממשלות גרמניה וגם במידה מסויימת לממשלת ארצות הברית, יהודי שיש לו ויזה לישראל איננו פליט.
יהודה דומיניץ: אתם אינכם צריכים לתת לו מעמד של פליט.
יהודה דומיניץ: אני זוכר שלמנחם בגין זיכרונו לברכה היו ייסורי נפש כשבאנו אליו מר נחמיה לבנון מ"נתיב" ואני, ואנחנו היינו בדעה שהנשירה הגדולה הזאת עלולה לסכן את יציאת היהודים, המשך העלייה מברית המועצות בימים ההם, ואז בגין בקושי הסכים לדבר עם מר ג'ימי קרטר ולהגיד למר ג'ימי קרטר שזה מסכן את היציאה מברית המועצות, ולכן אי אפשר לתת ליהודים האלה מעמד של פליטים בארצות הברית.
יהודה דומיניץ: לעשות את זה היום בגרמניה, קודם כל גרמניה לא תישמע לנו, מפני שגרמניה אינה יכולה להרשות לעצמה.
יהודה דומיניץ: אנחנו גם בזמן מסויים באנו לקרייסקי ואמרנו לו אל תשאיר נושרים בוינה, וקרייסקי אמר שבשום אופן הוא לא יעלה אף מהגר, אף פליט בכוח למטוס שייסע רק לארץ ישראל.
יהודה דומיניץ: ממשלת גרמניה איננה יכולה להרשות לעצמה, ואנחנו איננו צריכים להשתטות.
יהודה דומיניץ: אנחנו בזה גם משנים את הדימוי שלנו כלפי יהודי חבר העמים.
יהודה דומיניץ: מי ירצה לדבר עם מדינה שהלכה לגויים ואמרה: תשמרו על זה שיהודים לא יגיעו אליכם.
יהודה דומיניץ: לכן אני חושב שבוודאי ובוודאי צריך, כפי שהיושבת ראש אמרה, בפומבי אסור להעלות דבר כזה.
יהודה דומיניץ: אני בטוח שמר עמוס להט לא יקבל על זה גם הסכמה של חבר הנאמנים שלו, מפני שהיהודים בארצות הברית הם בעצמם חטאו בזה.
יהודה דומיניץ: אני באתי בשליחותו של מר מקס פישר לשגריר אוסטריה בווינה ואמרתי לו, אתם צריכים קצת לצמצם את העניין הזה; הוא אמר לי: איתי גמרת.
יהודה דומיניץ: תגמור עם היהודים בארצות הברית, שהם לא ילחצו על הגדלת מכסת הפליטים.
יהודה דומיניץ: לכן אני מציע את הדבר הזה להוריד, בעיקר מפני שאין בדבר הזה שום תועלת חוץ מאשר תועלת שלילית, שאנחנו בונים לעצמנו תדמית בעיני היהודים, שזאת איזו מדינת משטרה שרוצה לחטוף עד כמה שאפשר יותר ויותר יהודים.
יהודה דומיניץ: אני רוצה להזכיר שבגרמניה ההתחלה התחילה עם הנשירה.
יהודה דומיניץ: הראשונים שהגיעו מבין יהודי רוסיה היו יהודים מריגה שחשבו ושאמרו להם שהם יוכלו לקבל שם פיצויים.
יהודה דומיניץ: היו יהודים מצ'רנוביץ שאמרו להם ששם יוכלו לקבל, וזה היה הגרעין שקלט את המהגרים יוצאי ברית המועצות לאחר מכן.
יהודה דומיניץ: רכוש – היחס של הקהילה היהודית הוא אמביוולנטי.