GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני מורגנשטיין: אם אנחנו מחברים את כל המספרים האלה, מיליון יהודים הגיעו אלינו בעשור האחרון מברית-המועצות לשעבר, אבל ב-25 השנים האחרונות כמיליון יהודים נשרו מברית-המועצות לשעבר לארצות-הברית.
דני מורגנשטיין: חלקם עדיין לא נקלט שם, ואני חושב שצריך להפנות אליהם את הקריאה.
דני מורגנשטיין: להכין כאן במדינה את התשתיות, ואני אומר את זה בהדגשה: צריך יהיה להשקיע כאן את ה-SEED NONEY מאמצעים ממלכתיים, עליו לבנות באמצעים ציבוריים, וחלקם פרטיים, הון מעורב ציבורי ופרטי את התשתיות האלה של מערכות היידע – הרפואה, המדע והתרבות – לשם ייצוא.
דני מורגנשטיין: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: נמצאים אתנו יוזמי הדיון, עולים ותיקים מארצות-הברית: רפאל בן-יוסף, מוריי גרינפילד, דוד פורמן ומאיר קפלן.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר בן-יוסף, בבקשה.
רפאל בן-יוסף: אנחנו אמנם ותיקים אבל אנחנו מודאגים מההתבוללות שיש באמריקה, שגורמת לכך שאנחנו מאבדים את היהודים במימדים גדולים, ואנחנו חוששים שבעוד שלושים שנה יישארו מעט מאד יהודים.
רפאל בן-יוסף: אנחנו, שלושה מהוותיקים הגענו לארץ ב-1948, התארגנו.
רפאל בן-יוסף: מוריי היה על אוניית מעפילים, נתפס והיה בקפריסין.
רפאל בן-יוסף: הוא בא ללמוד עם מרטין בובר.
רפאל בן-יוסף: אני באתי מה"מארינס" ישר לצה"ל.
רפאל בן-יוסף: אנחנו גדלנו באמריקה, קיבלנו שם חינוך, ואנחנו יכולים אולי לראות את הקהילה האמריקאית במבט יותר טוב מאשר אלה שנמצאים שם, מפני שאנחנו כל הזמן בקשר אתם.
רפאל בן-יוסף: הייתי רוצה שהרב דוד פורמן, שהוא אחראי על הנוער הרפורמי שבא לארץ, לומר כמה מלים, ואחריו – מאיר קפלן.
רפאל בן-יוסף: אנחנו מאמינים שלפחות מיליון יהודים באמריקה יעשו בחירה.
רפאל בן-יוסף: אם רוצים שהנכדים שלהם יישארו יהודים, הם צריכים לעלות.
נעמי בלומנטל: הרב קפלן, בבקשה.
הרב מאיר קפלן: הסוציולוגים, הדמוגרפים לא עסקו בצד הערכי כביכול של המחקר שלהם.
הרב מאיר קפלן: אני רק רוצה להגיד כמה דברים בנושא ההתבוללות ונישואי תערובת בארצות-הברית, שבעצם יש שם "חגיגה" והיא גדלה והולכת משנה לשנה.
הרב מאיר קפלן: במשך חמש השנים האחרונות נערך מחקר שהוזמן על-ידי מחלקת החוויה הישראלית של הסוכנות היהודית, שבוחן את תגובתם של המשתתפים בתוכניות שוטפות לטווח קצר בקיץ – תיכוניסטים וסטודנטים.
הרב מאיר קפלן: כולם מרוצים איך שהוא מתוצאות המחקר, אבל אני מודאג מאד ממה שאני קורא.
הרב מאיר קפלן: הבאתי אתי את המחקר.
הרב מאיר קפלן: בשאלונים שמחלקים לאלפי תלמידים תיכוניסטים וסטודנטים שבאים מצפון אמריקה שואלים הרבה שאלות, והנה כמה תשובות.
הרב מאיר קפלן: 81% מהמשתתפים בתוכניות הקיץ אומרים שהזהות היהודית שלהם איך שהוא עלתה.
הרב מאיר קפלן: 75% מגדירים עצמם כציונים.
הרב מאיר קפלן: פירוש הדבר, הם מזדהים עם מדינת ישראל.
הרב מאיר קפלן: 80% רואים עצמם כדתיים.
הרב מאיר קפלן: מה הם עושים בבית – זה דבר אחר, אבל הם מרגישים לפחות שהם דתיים.
הרב מאיר קפלן: אבל אחר-כך הם שואלים, לדעתי, שאלה מכרעת, החשובה ביותר, והיא: אם קרוב משפחה שלך יאמר שהוא מתכוון להינשא ללא-יהודי, מה תהיה תגובתך?
הרב מאיר קפלן: למעלה מ-80% בעצם אומרים: אנחנו יכולים להתמודד עם זה ולחיות עם זה.
הרב מאיר קפלן: בעוד עשר שנים אנחנו נראה שתשובה כזאת היא מאד מדאיגה.
הרב מאיר קפלן: מי שיכול להאמין שהוא יכול להקים בית יהודי שהבן או בת הזוג אינו יהודי, משלה את עצמו כמובן.
הרב מאיר קפלן: לדעתי, הבורות היהודית חוגגת גם כן בארצות-הברית.
הרב מאיר קפלן: ברוב המקרים, אלה ששייכים לבתי כנסת בקהילות בארצות-הברית, מקבלים חינוך לכל היותר שעתיים עד ארבע שעות בשבוע.
הרב מאיר קפלן: שם הם צריכים ללמוד עברית, הסטוריה יהודית, תנ"ך, חגים ודיני אישות.
הרב מאיר קפלן: הם מקבלים מסר פסיכולוגי חזק ביותר – יהדות על המדף כמה שעות בשבוע, מורידים אותו, שמים אותו בחזרה.
הרב מאיר קפלן: אנחנו צריכים בעצם להרים את הדגל.
הרב מאיר קפלן: המצב קריטי.
הרב מאיר קפלן: ההתבוללות ונישואי התערובת חוגגים בארצות-הברית, ולדעתי הדבר היחיד שיכול איך שהוא לחסום את הדרך להתבוללות לגמרי הוא עלייה, שאנחנו חייבים לשים ולהחזיר על סדר-היום של העם היהודי בצפון אמריקה.
מאיר קפלן: אני עולה מארצות-הברית.
מאיר קפלן: הייתי בארץ כחמישים שנה.
מאיר קפלן: אנחנו אומרים על עצמנו שאנחנו מודאגים ממה שקורה בארצות-הברית.
מאיר קפלן: כשאני עזבתי את ארצות-הברית היו שם ששה מיליון יהודים.
מאיר קפלן: במקום שמספר היהודים, שהם יהודים ממש יגדל, הוא ירד ל-4.2 מיליון יהודים.
מאיר קפלן: אני רואה שגם מדינת ישראל נושאת באחריות למצב זה, מפני שמדינת ישראל נכנסה לאיזו שהיא עסקה עם יהדות ארצות-הברית, שהיא לא תטיף לעלייה אלא תשתמש בארצות-הברית כעין סוכן שיעזור לה לקדם את האינטרסים של ישראל בקונגרס על-ידי מתן כספים ועל-ידי כל מיני פעולות, אבל לא עלייה.
מאיר קפלן: הדבר הזה נעשה בהסכם בין בן-גוריון לבלאושטיין ב-1949, וזה היווה את הבסיס ליחסים בין יהדות ארצות-הברית לבין ישראל.
מאיר קפלן: כתוצאה מכך יהדות ארצות-הברית קיבלה היתר מסוים לעסוק בחיים שלהם מבלי לקבל את הצו של עלייה כציונים.
מאיר קפלן: המפלגות הציוניות התרוקנו מתוכנן, מפני שלא היה הבדל גדול בין מי שהוא ציוני לבין מי שנותן כסף למגבית.
מאיר קפלן: מה אנחנו צריכים לעשות?
מאיר קפלן: אני חושב שאתם חברי הכנסת צריכים לבטל את ההסכם של בן-גוריון ובלאושטיין ולהגיד: אנחנו רוצים את יהודי ארצות-הברית כעולים ולא כתומכים.
מאיר קפלן: אם אתם רוצים אותם כתומכים מפני שזה נוח, הם משלמים את המחיר, והמחיר הוא התבוללות.
מאיר קפלן: היות וזה תלוי במידה רבה ביחס של עם ישראל פה לעם ישראל שם, אנחנו היינו רוצים שאתם, בכנסת, אולי תעשו משהו לשנות את המדיניות של היחסים בין שתי הקבוצות האלה.
מאיר קפלן: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת ברונפמן, בבקשה.
רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, קודם-כל אני רוצה לברך על עצם הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כי מרוב הרוטינה ודברים יום-יומיים אנחנו שוכחים להתבונן על קבוצות אחרות, ואני מתכוון על קבוצות בארצות רווחה.
רומן ברונפמן: לצערנו אנחנו חוטאים במחלה ישראלית כוללת והיא העדר תכנון לטווח ארוך.
רומן ברונפמן: אם את תתמידי בנושא והישיבה הזאת לא תהפוך לחד-פעמית אלא יהיה לה המשך, נוכל להזמין את עובדי משרד הקליטה, המח' לתושבים חוזרים, והסוכנות היהודית, ולשמוע מה הבשורה של נציגי הסוכנות היהודית בצפון אמריקה, לקבל תמונה יותר נכונה ולהמשיך לעקוב אחרי זה, אני חושב שתפקידה של הישיבה הזאת יהיה עוד יותר חשוב.
רומן ברונפמן: לעצם הענין אני רוצה להגיד שלהבדיל מעולים ותיקים מארצות-הברית, אני לא מודאג מהמצב שם.
רומן ברונפמן: אני כחבר כנסת פעיל מודאג מהמצב פה.
רומן ברונפמן: כשאנחנו מנתחים את מנופי העלייה, אנחנו תמיד מתייחסים אל ארץ המוצא, מה המצב הכלכלי, מה המצב הפוליטי, החברתי וכו', ומעט מאד מסתכלים אל תוך עצמנו ושואלים מהו כוח המשיכה.
רומן ברונפמן: כי העלייה מארצות הרווחה, לעניות-דעתי, מתרחשת רק כאשר באלאנס הכוחות הוא לטובת כוח משיכה ולא כוח דחיפה.
רומן ברונפמן: מארצות מצוקה, ממזרח אירופה, מברית-המועצות לשעבר כוח הדחיפה הוא מספיק כדי להביא לעלייה של המונים, והמספרים מדברים בעד עצמם.
רומן ברונפמן: כשאנחנו מדברים על מערב אירופה, על ארצות-הברית וקנדה, כוח המשיכה צריך להיות לאין שעור גדול מכוח הדחיפה.
רומן ברונפמן: מהיכרותי הצנועה את מצב יהודי ארצות-הברית אני חושב שאין לנו כל-כך מה לדאוג.
רומן ברונפמן: מצבם טוב מבחינה כלכלית, פוליטית, חברתית ודתית.
רומן ברונפמן: ופה אני מגיע לנקודה חשובה מאד.
רומן ברונפמן: נכון שכולכם, גם פרופ' דלה-פרגולה וגם הרב קפלן דיברתם על התבוללות, וזה תהליך טבעי שעוברים יהודי התפוצות מסוף המאה ה-19 עד היום, והמספרים מדברים בעד עצמם: 51% בארצות-הברית, 62% בארצות בנלוכס, 72% בארצות סקנדינביה, וזה יימשך.
רומן ברונפמן: אבל יש נושא נוסף.
רומן ברונפמן: יהדות ארצות-הברית אינה יהדות אורתודוכסית, וכל עוד יש לנו פה מונופול של הרבנות האורתודוכסית על כל דיני אישות, אין לנו לצפות לעלייה המונית מארצות-הברית.
רומן ברונפמן: אנחנו היינו עדים לכתבה ששודרה בארץ בערוץ 1 בשפה האנגלית, על משפחה צעירה מניו-יורק שדווקא מצאה בני זוג.
רומן ברונפמן: הם עלו לארץ ונישאו כאן.
רומן ברונפמן: הרב היה רב רפורמי, משרד הפנים לא הכיר בנישואיהם, הם חזרו לניו-יורק, התחתנו בכנסיה, הלכו לעיריית ניו-יורק, קיבלו סרטיפיקט, חזרו לארץ ואז המדינה הכירה בנישואים שלהם.
רומן ברונפמן: לכן, בואו נהיה גלויים וכנים זה עם זה.
רומן ברונפמן: המצב הכלכלי שלנו לא משופר בהשוואה לארצות-הברית.
רומן ברונפמן: המצב החברתי שלנו לא משופר בהשוואה לארצות-הברית.
רומן ברונפמן: המצב החברתי-דתי, וכל מה שקשור בדיני אישות לא משופר בהשוואה לארצות-הברית.
רומן ברונפמן: לכן צריכה להיות סיבה מאד-מאד טובה כדי שהמוני יהודי ארצות-הברית יעזבו את ארצות-הברית ו"יעלו" לישראל.
רומן ברונפמן: יש גם הפוטנציאל של תושבים חוזרים, מה שאנחנו מצפים לשמוע ממשרד הקליטה בכל מה שקשור לפעילות שלו בתחום זה; והנישה השנייה, לא פחות חשובה מספרית אף יותר גדולה, אבל פה כל אחד משחק עם המספרים איך שהוא רוצה.
רומן ברונפמן: במקום 5.5 מיליון יש לנו 4.2 מיליון יהודים, ובמקום חצי מיליון יהודי רוסיה יש מיליון יהודי רוסיה.
רומן ברונפמן: אז יש פה איזו שהיא תערובת של המספרים.
רומן ברונפמן: יש כחצי מיליון יהודי רוסיה ש"עלו" או נשרו או נסעו, או היגרו מברית-המועצות לשעבר לארצות-הברית, וזאת נישה שנייה שלדעתי אנחנו כמדינת ישראל יכולים לטפל בה בהצלחה ולנסות להביא את הנושרים – אינני יודע איך לקרוא להם – יהודים מברית-המועצות לשעבר שגרים היום בארצות-הברית והם לעומת יהדות ארצות-הברית המקורית לא כל-כך נקלטו ולא כל-כך מרגישים טוב שם.
רומן ברונפמן: אלה שני דברים שאנחנו יכולים לעשות, לעניות דעתי, לטובת העלייה מארצות-הברית.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לחבר-הכנסת ברונפמן.
נעמי בלומנטל: לי נראה שיש לך תשובה מוחצת.
שמואל הלפרט: יכול להיות שניחשת.
שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס עכשיו לדברים שאמר חבר-הכנסת ברונפמן.
שמואל הלפרט: שמענו כאן נציגים שהתבטאו בכאב רב על בעיית ההתבוללות בארצות-הברית.
שמואל הלפרט: זו הבעיה האמיתית, שמתוך ששה מיליון יהודים שהיו לפני חמישים שנה, נותרו 4.2 מיליון.
רומן ברונפמן: 5.5 מיליון.
שמואל הלפרט: 5.5.
שמואל הלפרט: בכל אופן, המספר הזה היה צריך במשך השנים להכפיל את עצמו.
שמואל הלפרט: אני שמעתי דיווחים מסטטיסטיקאים, שאם המצב הנוכחי של התבוללות בארצות-הברית יימשך, בשנת 2020 יישארו כשני מיליון עד 2.5 מיליון יהודים בארצות-הברית.
שמואל הלפרט: חבר-הכנסת ברונפמן מציע באמת הצעה גאונית, שאנחנו נעתיק למדינת ישראל את המודל של ארצות-הברית, שהוא יצר את ההתבוללות, את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים, וליצור כאן את הבעיה שיש בארצות-הברית.
שמואל הלפרט: זה בדיוק כמו אותו יהודי שפרצה דליקה בביתו, חיפש מים לכבות את השריפה ולא מצא, אבל הוא מצא חבית של בנזין.
שמואל הלפרט: הוא החליט, יש דליקה, מה עושים?
שמואל הלפרט: הוא לקח את הבנזין ושפך על הדליקה.
שמואל הלפרט: זו בדיוק העצה שנותן לנו ידידי חבר-הכנסת ברונפמן, שאם יש לנו בעיה של התבוללות, שאותה יצרו הרפורמים והקונסרבטיבים, שאנחנו מאבדים את העם היהודי בארצות-הברית, בואו נעתיק אותה למדינת ישראל וניצור כאן את הבעיה הזאת.
שמואל הלפרט: אני חושב שזאת המצאה גאונית באמת.
שמואל הלפרט: בקשר למספר העולים מארצות-הברית.
נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר שהמומחים ואנשי המקצוע יחזרו על המספרים בתום הישיבה, כדי שהציבור שצופה בנו לא ייצא עם נתונים לא מדויקים.
שמואל הלפרט: אני לא נתתי מספרים.
שמואל הלפרט: בסך-הכל דיברתי על הבעיה האמיתית שקיימת.
שמואל הלפרט: כולנו יודעים שהמצב הכלכלי בארצות-הברית טוב, ואני לא משלה את עצמי שכל-כך קל להשפיע על משפחה מסודרת שם, מבחינת דיור, תעסוקה ועסקים, לעלות לארץ-ישראל.
שמואל הלפרט: כל סגנון החיים והדיור שם שונה לגמרי.
שמואל הלפרט: להשפיע על משפחה מסודרת, עם ילדים, לעלות לארץ-ישראל, זה לא מהדברים הקלים.
שמואל הלפרט: מה כן אפשר בכל-זאת לעשות?
שמואל הלפרט: אנחנו צריכים להשפיע על בני הנוער שיעלו לארץ וילמדו כאן שנה-שנתיים.
שמואל הלפרט: אני רוצה לומר את זה מתוך נסיון אישי.
שמואל הלפרט: בתקופה שאני למדתי בישיבה, 30% מבחורי הישיבה היו מחוץ-לארץ – ארצות-הברית ואירופה.
שמואל הלפרט: כ-70% מהבחורים שלמדו בישיבה נשארו בארץ-ישראל.
שמואל הלפרט: יש לי קשר עם עולם הישיבות ואני יכול לומר בבטחון מלא שמתוך אלפי תלמידי ישיבה שלומדים במדינת ישראל רובם נשארים בארץ.
שמואל הלפרט: אם אנחנו רוצים לעשות פעולה אמיתית ולהצליח בה, אנחנו צריכים לנסות להביא יהודים מארצות-הברית לארץ-ישראל, סטודנטים ותלמידי ישיבה, להשפיע על בני-נוער שיגיעו לכאן לשנה או שנתיים לימודים.
שמואל הלפרט: זה שונה לגמרי לגבי בחור שעדיין לא נשוי, עדיין אין לו עסקים שקושרים אותו לארץ, עדיין אין לו בית שקושר אותו.
שמואל הלפרט: להביא לכאן בני-נוער, בהתחלה לתקופה קצרה, ואין לי ספק שזו הפעולה החשובה ביותר שיכולה להצליח, שבאמצעותה נוכל להגדיל את מספר העולים מארצות-הברית.
ויקטור בריילובסקי: בדרך-כלל אני מסכים עם האנליזה שנתן חבר-הכנסת ברונפמן.
ויקטור בריילובסקי: גם אני די פסימי לגבי אפשרות של עלייה מארצות-הברית, גם בגלל התנאים הסוציו-אקונומיים באמריקה.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו רואים עכשיו שלמרות העובדה שיש צמיחה ב"היי-טק" בארץ ולמרות העובדה שבשנת 1999 היתה השקעה של מיליארד דולר בהתפתחות ה"היי-טק", הזרם הולך בכיוון ההפוך.
ויקטור בריילובסקי: אנשים טובים ביותר ב"היי-טק" נוסעים לאמריקה, בגלל שתנאי החיים שם, תנאי המיסוי, המשכורת וכל יתר הדברים פשוט אין להם תחרות בארץ.
ויקטור בריילובסקי: אבל אני חושב שלמרות הכל אנחנו צריכים להמשיך ולהיות במצב שלSTAND BY .
ויקטור בריילובסקי: הכל יכול להיות.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא יכולים לנבא מה יהיה באמריקה בעוד עשר שנים או בעוד חמש שנים, ותמיד יש תקווה שתהיה התפתחות חיובית בארץ.
ויקטור בריילובסקי: עוד דבר.
ויקטור בריילובסקי: מנסיוני אני רואה שרמת ההשכלה בכל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ עולה והיא בהחלט עומדת בתחרות עם הרמה הקיימת באוניברסיטאות הטובות ביותר באמריקה.
ויקטור בריילובסקי: זו גם כן תקווה, ואני מסכים חלקית עם מה שאמר הרב הלפרט, שיצא בינתיים, אבל אני חושב שיש אפשרות להביא לכאן לא רק בחורי ישיבות אלא גם סטודנטים לאוניברסיטאות, ולמרות שתמיד אנחנו מדברים על שכר-לימוד מאד גבוה, זה כלום בהשוואה לשכר הלימוד באמריקה.
ויקטור בריילובסקי: לכן אני חושב שיש פה פוטנציאל, ואם הוא בוגר אוניברסיטה בארץ, באופן טבעי הוא יכול להמשיך בארץ, ואני חושב שזו גם כן נישה שאנחנו צריכים לנסות לעשות משהו חיובי בכיוון הזה.
ויקטור בריילובסקי: לסיכום, אני חושב שתמיד יש תקווה ואנחנו צריכים להיות מוכנים שיהיה טוב.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למיכאל לנדסברג, בבקשה.
מיכאל לנדסברג: ראשית אני מברך על הדיון החשוב הזה.
מיכאל לנדסברג: צר לי ששרת הקליטה לא נמצאת כאן.
מיכאל לנדסברג: שמעתי מדוע, אבל אני חושב שכשמדברים על תכנון העתיד, בעיקר לגבי הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם, ולא משנה על איזו סטטיסטיקה מסתמכים, רפורמית או קונסרבטיבית או אורתודוכסית, זאת עדיין הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם, ומי שמתכנן את עתידה של מדינת ישראל חייב להתייחס למה שקורה שם, ואני מצר על כך.
מיכאל לנדסברג: גם איני יודע אם מה שציטטת הוא נכון.
מיכאל לנדסברג: אני רק יודע דבר אחד.
מיכאל לנדסברג: בעיניי משרד הקליטה הוא גם משרד לעידוד העלייה.
מיכאל לנדסברג: אני לא מסכים עם האמירות שקובעות שהמשרד הזה צריך לטפל רק בשיפור התנאים ובהטבתם כאן בארץ.
מיכאל לנדסברג: זאת המדינה היחידה של היהודים בעולם וכל מעייניה צריכים להתכוונן להעלאת מספר העולים ולשיפור קליטתם, משום שזאת מטרתה בעצם, והמשרד הזה הוא המשרד שצריך לפעול באופן שיטתי ובמחשבה מכוונת בעוד מועד כדי לתכנן את הדברים האלה.
מיכאל לנדסברג: אני גם רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר-הכנסת הלפרט, שהבעיה של יהדות ארצות-הברית, שהיא ההתבוללות, היא לא בעיה שנוצרה כתוצאה מהפעילות של הרפורמים והקונסרבטיבים.
מיכאל לנדסברג: הרפורמים והקונסרבטיבים מראים דרכים אלטרנטיביות להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה של כולנו בכל מקום בעולם.
מיכאל לנדסברג: לפיכך אני קובע שאנחנו צריכים לשנות מדיניות.
מיכאל לנדסברג: אני לא חושב שצעירי יהודי ארצות-הברית וגם האחרים זוכרים את ההסכמים ההסטוריים בין בן-גוריון לבין מנהיג כזה או אחר, עם כל הכבוד.
מיכאל לנדסברג: יש לי ספק, לצערי, אם הצעירים בני השלושים והארבעים יודעים מיהו בן-גוריון.
מיכאל לנדסברג: אני אומר זאת מתוך ידיעה.
מיכאל לנדסברג: הייתי שם שליח, אני עוסק בעידוד עלייה כל הזמן.
מיכאל לנדסברג: צר לי, זה לא מה שיקבע אם נשכתב ונשנה את ההסטוריה.
מיכאל לנדסברג: עלינו לקבוע מדיניות חדשה, ועל חברי הכנסת ועל הממשלה שבחרנו בה מוטלת המשימה הזאת – לקבוע מדיניות חדשה.
מיכאל לנדסברג: היעד של העלאת מיליון עולים מארצות המערב, ולא רק מצפון אמריקה, אם כי היום אנחנו עוסקים בצפון אמריקה, הוא יעד שצריך לקבוע אותו.
מיכאל לנדסברג: הוא אפשרי, והיו לנו כבר הפתעות בעבר.
מיכאל לנדסברג: לכן, אם רוצים להגיע לתוצאה, צריך לשנות את היעד, ולפי היעד והמטרות נפעיל שיטות.
מיכאל לנדסברג: אני רוצה לציין בקצרה מספר אמצעים אפשריים של הגורמים השונים שעוסקים בתחום הזה, כדי לשנות את המצב.
מיכאל לנדסברג: ראשית, בענין תכנון עלייה ועידודה.
מיכאל לנדסברג: מזה שנים רבות קיימת התפיסה של עלייה בשלבים.
מיכאל לנדסברג: אנחנו צריכים להיות יותר יצירתיים ולקדם רעיונות חדשים.
מיכאל לנדסברג: הרעיונות הם השמה במקצועות היי-טק, מקצועות צווארון לבן, ביו-טכנולוגיה ודברים דומים.
מיכאל לנדסברג: הכוונה אישית – נעשו מאמצים כאלה בשנים האחרונות, וצריך להגביר אותם ולתת להם פרסום רב יותר.
מיכאל לנדסברג: בתחום השיכון צריך להציע לאלו שידם משגת, שיכון אלטרנטיבי ברמה שהיה להם שם.
מיכאל לנדסברג: יש מספיק אנשים שמחפשים מקומות כאלו.
מיכאל לנדסברג: אולי בהרחבות, בהתישבות של המושבים והקיבוצים שעושים שכונות קהילתיות, אז הם יהיו כמו קיבוצניקים וכמו מושבניקים, אבל לא עם כל החובות.
מיכאל לנדסברג: יש שכבת אוכלוסייה שמחפשת את החלום הזה, רק צריך להנגיש אותם עם האפשרות הזאת.
מיכאל לנדסברג: יש הרבה "שבתוניסטים", יש הרבה אקדמאים.
מיכאל לנדסברג: אם נפתח בפניהם את המסלולים בצורה מובנית במסגרת האוניברסיטה היהודית העולמית שאולי נקים סוף-סוף, ובמסגרות נוספות, לגיטימציה לעלייה חלקית או לעלייה מדלגת, או בכל שם חדש, אלה מסגרות שאפשר ליישם אותן.
מיכאל לנדסברג: בנושא היורדים, הסטטיסטיקות מדברות על בין 400 ל-800 אלף יורדים בצפון אמריקה.
מיכאל לנדסברג: אלה אנשים שיודעים עברית, מכירים את ישראל, יש להם משפחה בארץ.
מיכאל לנדסברג: סיכויי הקליטה שלהם כאן עדיפים על פני שאר שלושה או ארבעה המיליונים האחרים.
מיכאל לנדסברג: מה אנחנו עושים אתם?
מיכאל לנדסברג: בעצם כלום, מספרים ספורים לעצמנו.
מיכאל לנדסברג: תארו לעצמכם שאתם המחוקקים, בעזרתנו, העם, תעבירו חוק חדש, שכבר דובר עליו, לחבר מחדש בין היורדים לבין מדינת ישראל, ובחוק הזה ייקבע שכל יהודי שרוצה להיות אזרח משתתף אקטיבי בחיים של מדינת ישראל, מצביע בבחירות לכנסת, משתתף בשרות לאומי או צבאי ומשלם מסים למסגרת של העם היהודי – אני מאמין שאם מדינת ישראל תחוקק חוק כזה, זה יחבר אותם.
מיכאל לנדסברג: משום שאם יהודי יידע שבזכות זה שהוא יכול לקבוע את עתידה של מדינת ישראל שלנו הוא גם חייב לשלם איקס אלפי דולרים בשנה ובא לשרת פעם בשנה או פעם בשנתיים חודש שרות לאומי או צבאי, בדרך שתוסכם, אנחנו מקרבים אותם באופן מובנה ומסודר, מתוך מדיניות מוכוונת ועל-ידי כך להחזירם לקרבם ולהחזירם לישראל.
מיכאל לנדסברג: אני מקווה שהדברים יעברו לשרת הקליטה, למרות שהיא שמעה אותם ממני פעם אחת.
מיכאל לנדסברג: ניקח לדוגמה את בני היורדים שנמצאים בארצות-הברית, נציע להם מסלול צבאי טכנולוגי ונאמר להם: אתם גומרים תואר ראשון ותואר שני בארצות-הברית, אתם באים לשרת בעתודת "תלפיות" טכנולוגית לשנה-שנתיים בארץ.
מיכאל לנדסברג: הרי חסרים לנו כארבעים אלף איש במקצועות האלו, וכבר דיברנו קודם על ההון האנושי שאנחנו מקבלים מבחוץ, הרי שאת רוב ההון האנושי נקבל משם.
מיכאל לנדסברג: הם ישתלבו בהתחלה בצבא ולאחר-מכן במוסדות לאומיים או אחרים, ואנחנו נחסוך לעצמנו ונקרב את הדור הצעיר למדינת ישראל.
מיכאל לנדסברג: זה בתחום של החזרת יורדים.
מיכאל לנדסברג: אני עוד מציע שמשרד החינוך, משרד הקליטה, הסוכנות היהודית והמשרד לתפוצות יקימו צוות היגוי מיוחד שיעסוק יחדיו בגיבוש מדיניות לשינוי התפיסה הקודמת עליה דיברת, שבה אנחנו נציג את ישראל כמדינה שמעודדת עלייה, לא מחפשת רק סינגורים, לובים ותרומות.
מיכאל לנדסברג: אני לא נגד זה, אנחנו בהחלט זקוקים לכך, ואנחנו נגבש מדיניות כוללת ומוכוונת של חינוך יהודי ציוני בכל הזרמים – האורתודוכסי, הקונסרבטיבי, הרפורמי, ויש עוד שלא הזכרתי את שמם – אבל מדיניות מוכוונת רב-תחומית של כל המשרדים והגורמים אשר עוסקים בתחום.
מיכאל לנדסברג: לסיום, יש שליחי עלייה ויש תנועות נוער ציוניות כמו התנועות החלוציות, למשל "הבונים דרור", ויש כאן נציגים של "יהודה הצעיר" – אלו הם גורמים שנמצאים בשטח.
מיכאל לנדסברג: הם עוסקים בחינוך, ויש היום הצלחות בשטח שמראות שחינוך יהודי ציוני הוא לא דבר שאי-אפשר לשפר אותו.
מיכאל לנדסברג: נפתחים מחנות חדשים של חינוך ציוני על-ידי "הבונים דרור".
מיכאל לנדסברג: "יהודה הצעיר" מביאים יותר ילדים לארץ, גם אם לא משלמים להם את כל המחיר.
מיכאל לנדסברג: כלומר, זה לא בלתי-אפשרי.
מיכאל לנדסברג: את התשתית של הצעירים האלו, את הוריהם בוגרי התנועות האלו אפשר להשתמש בהם כחיל חלוץ, ככוח שיאפשר לנו להפיץ את תפיסת העולם הזאת של עידוד עלייה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה למיכאל לנדסברג.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שעולים כאן יותר רעיונות משחשבתי בתחילת הישיבה, ותיכף נתייחס לכמה מן הדברים.
נעמי בלומנטל: לפני שנעבור הלאה, הייתי רוצה לשמוע גם ממר פלטיאל וגם מפרופ' דלה-פרגולה בכל-זאת נתונים, כי עוד מעט האנשים שמאחורי המצלמות של ערוץ 33 עוזבים אותנו, ולא הייתי רוצה שעם ישראל יישאר עם מיליוני יהודים שמשחרים לפתחנו.
נעמי בלומנטל: מר פלטיאל, בבקשה.
ארי פלטיאל: אני חושב שפרופ' דלה-פרגולה יתן את הנתונים על היהודים הנושרים שנמצאים בארצות-הברית.
ארי פלטיאל: לגבי גודל אוכלוסיית היורדים בעולם, יש כאן מיתוסים שנפוצים מזה שנים בישראל, ואנחנו מכירים מההגדה של פסח שהיהודים לא הסתפקו בעשר מכות, והגדילו והגדילו, וגם ביורדים אנחנו כנראה לא מסתפקים במספרים שקיימים.
ארי פלטיאל: בסך-הכל מאז קום המדינה לא ירדו מישראל יותר מכ-600 אלף יהודים, וחלקם לא נמצאים בחיים היום.
ארי פלטיאל: אמנם כמחציתם נמצאים בצפון אמריקה, אבל מדובר בסדרי-גודל של 200 – 250 אלף לכל היותר בכל צפון אמריקה, ותזכרו שחלקם גם מבוגרים מאד.
ארי פלטיאל: אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה של מיליונים.
ארי פלטיאל: לשאלה אם רצוי להחזיר אותם לארץ, בוודאי שרצוי, אבל צריך לכוון למספרים האמיתיים.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: מפתיע איך שומעים דברים מעמיקים, נוקבים, חשובים ביותר, אבל לפעמים אחר-כך הנתון קצת מקלקל.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הנתון הוא מיותר.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הנימוק בהחלט מעולה, וזה מתייחס לכמה מן הדוברים.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: בארצות-הברית אין נתונים מדויקים, מפני שהמפקד איננו נוקב בשאלה של דת, כידוע.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אבל סקרים שונים שנעשו בעשרות השנים האחרונות מאפשרים לשחזר בערך את התמונה הבאה.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: ב-1950 כחמישה מיליון יהודים בארצות-הברית; ב-1970 – כ-5.4 מיליון; ב-1990 – כ-5.5 מיליון.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: בשנת 2000 האומדן הנוכחי הוא כ-5.7 מיליון, ובחודשים הקרובים ייערך סקר חדש שייתן לנו עדכון.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: התנודות האלה מצביעות על היקף הילודה שהיה חזק בשנות החמישים והששים, וחלש מאד בשנות השמונים והתשעים.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כמו-כן ההתבוללות גורמת לשחיקה משמעותית, ומספר היהודים היה אמנם כפי שצוין בצדק, היה צריך לגדול הרבה יותר ממה שהוא גדל במציאות.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הוא גדל כל הזמן, אבל הרבה פחות, מפני שנכנסו מאות אלפי מהגרים יהודים, כולל הישראלים ואולי 250 או 300 עד 400 אלף נושרים, ואכן המספר גדל הרבה פחות מכיוון שגורמים פנימיים של שחיקה, כפי שצוין כאן בהבלטה ובצער, מנעו את הגידול שהיה צפוי.
ויקטור בריילובסקי: מה זאת אומרת יהודי בארצות-הברית?
ויקטור בריילובסקי: מיהו יהודי?
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אין זמן להשיב על השאלה הזאת.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני אתן תשובה בהחלט מחקרית ולא נורמטיבית.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: יהודי כאן מתייחס למושג שבאנגלית נקרא CALL JWISH POPULATION , ובעברית – הלבה או הגרעין של האוכלוסיה היהודית.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כיוון שהקריטריון מבוסס על מחקרים, סקרים במקרה זה, הוא קודם-כל הרצון של אנשים לבטא את עצמם ולומר: אני יהודי, כשהם נשאלים, ולא חשוב איזה סוג של יהודי.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הגדרה זו היא מאד רחבה, כוללת אנשים מאד מזוהים ואנשים מאד חלשים, אבל איננה כוללת אנשים שבו-זמנית אומרים – והיום זה קורה בארצות-הברית – אני גם יהודי וגם פרוטסטנטי, אני גם יהודי וגם קתולי.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כלומר, אני תופס שתי זהויות דתיות או זהויות אחרות בו-זמנית.
נעמי בלומנטל: זאת ממש תופעה עכשיו?
נעמי בלומנטל: זה לא פיצול אישיות?
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: גברתי היושבת-ראש, זה לא פיצול אישיות, זאת היום תופעה סוציולוגית שלדעתי ניתן למדוד אותה ברבבות או אולי אפילו בכמה מאות אלפים, ויש על כך מחקרים שפורסמו.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: זו תופעה מאד מעניינת.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: זה אתגר.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: מדובר כאן על מאות אלפי ילדים של נישואים מעורבים, שהוריהם אומרים: הילד הזה יחליט כשהוא יהיה גדול ובינתיים ניתן לו את כל האופציות.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אם כן, כאן מדובר על מושג שאיננו תואם במאה אחוז את המושג של ההלכה היהודית, אבל עדיין במידה רבה מאד הוא חופף ולכן הוא נותן לנו קנה-מידה טוב מאד להבין את התהליכים.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: דבר אחרון.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: נכון ל-1990, מסביב לאותם 5.5 מיליון יהודים, לפי השכל הפשוט והישר, נמצאו עוד 2.7 מיליון אנשים שהם או יהודים לשעבר או ממוצא יהודי, והם אומרים: אני היום בעל דת בעיקר נוצרית מוגדרת, או שהם לא יהודים, הנשואים ליהודים, וכל אלה הם חלק של גרעין מורחב של משפחה יהודית, ולכן אותם אנשים חיים יום-יום את חיי הרגש וחיי הכלכלה של אותם יהודים.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כך שבמידה מסוימת ניתן גם להתייחס למושג שנקרא לו האוכלוסייה היהודית המורחבת, הכוללת יהודים ולא-יהודים באותם בתים.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: ב-1990 הסך-הכל הזה הגיע ל-8.2 מיליון.
נעמי בלומנטל: מעניין מאד.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שאפילו יש פוטנציאל שהוא מעבר לאותם 5.7 מיליון.
פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אפשר לומר שמבחינת חוק השבות אין ספק שהיעד הפוטנציאלי של חוק השבות הוא יותר קרוב לשמונה מיליון מאשר לחמישה מיליון.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר בובי בראון, בבקשה.
בובי בראון: בכל התקופות העלייה היתה לא חלק של התרבות האמריקאית-יהודית.
בובי בראון: זה היה נגד החברה.
בובי בראון: והיו כמה סיבות למה אנשים עלו.
בובי בראון: רוב הסיבות היום לא משכנעות יהודים כמו פעם.
בובי בראון: פעם הקיבוץ היתה סיבה לעלייה לארץ, והיום הרבה פחות, בלי להיכנס לכל הסיבות.
בובי בראון: פעם יהודה ושומרון היתה סיבה ששכנעה אנשים לבוא לארץ, והיום, מסיבות שלא אכנס אליהן, הרבה פחות.
בובי בראון: כמה שיהודי אמריקה עשו בשביל יהודי ברית-המועצות לשעבר, אני חושב שהמאבק עצמו עשה יותר לחברה היהודית אמריקאית, פשוט לדעת מי הם.
בובי בראון: יש עדיין ערכים יהודיים מחייבים.
בובי בראון: אנשים באים, ולא רק אורתודוכסים, אבל הם באים כי הם רוצים לגור בחברה יהודית כלשהי.
בובי בראון: היתה עוד סיבה, שהיום היא משמעותית הרבה פחות, והיא החברים שלנו שעלו ב-1948 ואלה שעלו אחרי מלחמת ששת הימים בגלל הסכנה שמדינת ישראל היתה נתונה בה, והם אמרו: המדינה שלי בסכנה, אני רוצה להשתתף ולהיות חלק ממנה.
בובי בראון: כמעט כל הסיבות האלה ירדו.
בובי בראון: נשאלת גם השאלה למה האנשים עלו.
בובי בראון: הם עלו משתי סיבות.
בובי בראון: א.
בובי בראון: אחוז עצום בא מקבוצה קטנה שקוראים לה תנועת נוער.
בובי בראון: פעם היו הרבה יותר תנועות נוער, וזאת היתה מעין חממה לעלייה.
בובי בראון: היום לצערי תנועות הנוער הציוניות קיימות הרבה פחות, גם במקומות וגם במספרים.
בובי בראון: היה עוד משהו, שאמרו: ציונות זו עלייה.