GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קוסטס אלכסיו: At the moment, as I said before, I mean there is no decision, according to the civil marriage law.
קוסטס אלכסיו: There is no thought for the moment to celebrate civil marriages at the Embassy.
קוסטס אלכסיו: Of course, we have raised this to the Minister of Interior of Cyprus, which is the Ministry involved in civil marriages and we can have their views, maybe they can allow it so we can celebrate marriages here in the Embassy.
נעמי בלומנטל: Even if it will be allowed, let us say that the Supreme Court will allow consulate marriages here that will be recognized, your Embassy will not have, no, I see, only if we come to Cyprus.
נעמי בלומנטל: You like us in Cyprus I see.
נעמי בלומנטל: Thank you very much.
אורי רגב: אני רוצה לומר משהו שהוא רלוונטי לנושא שלנו ולכמה וכמה דיונים שנערכו כאן בוועדה הנכבדה.
אורי רגב: דבר שלא נאמר כאן עדיין הוא, שצריך לדעת ולהדגיש שמדובר במספר קטן מאוד באופן יחסי.
אורי רגב: בין רוסיה שעד 1994 לא איפשרה אזרחות כפולה לבין הרפובליקות שכלל אינן מכירות באפשרות של אזרחות כפולה, אנחנו מדברים מתוך סדר גודל של כ800- אלף עולים, אנחנו מדברים על סדר גודל של כשמונים אלף עולים בלבד, והמספרים המדויקים אינם בידיי אבל יש לי נתונים עד שנת 1998.
אורי רגב: אנחנו מדברים על סדר גודל של כשמונים אלף בלבד עבורם רלוונטית שאלת האזרחות הכפולה, אבל כמובן ככל שמדברים על נישואים בין לא יהודים, אזי אנחנו מדברים על מספר קטן עוד יותר.
אורי רגב: אם מדובר על סדר גודל של כ25- אחוז שאינם יהודים, היינו מתוך כ800- אלף עולים, האפשרות להינשא, אם יאפשרו נישואים בקונסוליה הרוסית, תחול על סדר גודל של כעשרים אלף.
אורי רגב: אני מאוד מאוד מוטרד מהדברים שנשמעו כאן, גם מנציג משרד המשפטים, שאני מאוד מאוד מעריך אותו וגם מחבר הכנסת גפני.
אורי רגב: חבר הכנסת גפני מעלה על נס את מגילת העצמאות ואת חופש הדת והמצפון ואומר שכמובן יש חופש דת ומצפון ליהודים, הם יכולים להינשא ברבנות הראשית.
אורי רגב: זהו מושג ופרשנות של חופש דת ומצפון שבשום מדינה מתוקנת דמוקרטית לא יקבלו אותו והוא לא ראוי להישמע כאן ולא ראוי להישמע ללא תגובה.
אורי רגב: כאשר דוקטור פרץ סגל אומר שבשנת 1995 בסך הכל משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה לקונסוליות לפעול מתוך כיבוד החוק הישראלי, אני פשוט לא האמנתי למשמע אוזניי.
אורי רגב: בג"ץ שמע את כל טענות המדינה, דחה אותן אחת לאחת, קבע שאין יסוד לניסיון של המדינה למנוע את רישומם של הנישואים בטענה שאין תוקף לנישואים האלה והורה שיש לרשום אותן, פסק-הדין של בית-המשפט העליון איננו מספק אבל היועץ המשפטי לממשלה דואג לכיבוד חוקי המדינה, היינו, לאי-מתן אפשרות לאזרחי המדינה להינשא והוא נותן עצה טובה – מנוסחת בלשון דיפלומטית צחה – לקונסוליות הזרות להימנע מעריכת נישואים, דבר שמותר על-פי חוקי המדינה, בית-המשפט קבע שאין בכך פסול, דחה את טענות המדינה והוא מוכר על-פי חוקי אותן מדינות הקונסול.
אורי רגב: נדמה לי שפרשנות כזו לחוקי המדינה ופרשנות כזו למגילת העצמאות, ראוי לדחות אותן בצער.
ירדן: אני רוצה להעיר לגבי ההיבט העובדתי.
ירדן: באותה איגרת שהיא נשוא העתירה משנת 1995, לא צוין שזה סותר את החוק הישראלי אלא נאמר שקיימים ספקות משפטיים.
ירדן: באשר להיבט האחר.
ירדן: אנחנו כבר אמרנו, שאנחנו נקיים כל מדיניות שהגורמים המוסמכים יחליטו עליה ולצורך העניין הזה אנחנו גורם שמקשר בין מדינת ישראל ובין הנציגויות הזרות ולא מעבר לכך.
אליהו בן-משה: בנייר שהופץ לקראת הדיון בוועדה הוצגו נתונים, אבל לא כל מספר, לא כל ספירה הוא מידע סטטיסטי.
אליהו בן-משה: זה מחייב עיבוד מקצועי, עיניים נכונות, כדי שאכן הספירה הזאת והנתונים האלה יהיו נכונים.
אבי פלטיאל: אנחנו בדקנו את הנתונים סביב שנת 1997 כדי לבדוק יותר לעומק מי הם הנישאים בחו"ל, מה דתם, מה שנת העלייה שלהם.
אבי פלטיאל: מצאנו שבשנת 1997 סדר גודל של כ3,000- נישואים נערכו בחו"ל באותה שנה לישראלים.
אבי פלטיאל: אנחנו לא יודעים אם כל ה3,000- האלה אמנם גרים בישראל בפועל, אבל רובם הגדול כנראה כן גר בישראל.
אבי פלטיאל: מתוך אותם 3,000 נישואים, זה 6,000 אנשים, מצאנו שכמחציתם הם עולים שהגיעו משנת 1990 והלאה.
אבי פלטיאל: כשמונים אחוז מהנישאים בחו"ל רשומים כיהודים במרשם האוכלוסין.
אבי פלטיאל: באיזה ארצות מתחתנים.
אבי פלטיאל: מצאנו שגם בתוך הארצות יש שוני רב.
אבי פלטיאל: כשמסתכלים על הנישואים בפרגוואי, כשמונים אחוז מאלה שנישאו בנישואי פרגוואי בשנת 1997 היו עולים משנת 1990, אבל אם אנחנו מסתכלים על הנישואים בקפריסין, האחוז הוא הרבה יותר קטן, רק כ38- אחוז היו עולים בשנות ה90-.
אבי פלטיאל: כלומר, אלה שנישאים בקפריסין, חלקם הם ילידי ישראל או ותיקים שהם ישראלים.
אבי פלטיאל: כלומר, יש לנו תופעה מורכבת שאי-אפשר לצבוע אותה במברשת אחידה לאורך כל הקו וזה מה שרצינו להבהיר לוועדה.
נעמי בלומנטל: אנחנו מאוד מודים לכם.
נעמי בלומנטל: אנחנו דנים היום בנושא: מערך ההסברה למניעה והתפשטות מחלת האיידס.
נעמי בלומנטל: קבענו את הישיבה הזאת מראש, אבל כפי שאנחנו יודעים, ושמענו, הנושא הזה הפך מאד-מאד אקטואלי, עם כותרות רבות בקשר לחובה או אי-חובת הדיווח.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שהדבר החשוב ביותר הוא שכל המערכת לא הצליחה להסביר עד כמה חשוב שנדע איך נדבקים באיידס.
נעמי בלומנטל: אני זוכרת שביום האיידס הבין-לאומי קיימנו בכנסת כמה וכמה ימי עיון סביב הנושא הזה, ואני הובלתי לפחות שניים מימי העיון האלה, כאשר ניסינו יחד, אנשי ציבור ואנשי רפואה, וחלק גדול מהנשאים, לומר לציבור: יש מחלה קשה ונוראית בשם איידס.
נעמי בלומנטל: יש כמה דרכים שבהן נדבקים במחלה הזאת והן: קיום מגע מיני, עירוי דם, ממש בדקירות, או בהנקה.
נעמי בלומנטל: כל היתר פשוט לא נדבקים.
נעמי בלומנטל: אם זה כך, הרי כל הנשאים וחולי האיידס צריכים לומר: אני נשא, אני חולה, קבלו אותי, ואנחנו צריכים לקבל אותם באהבה, בהבנת הנושא ולנסות לסייע עד כמה שאפשר.
נעמי בלומנטל: המחלה הפכה לדמונית, ובתור שכזאת אנשים מתחבאים.
נעמי בלומנטל: אנחנו כחברה צריכים לשדר לנשאים: במקום להצניע, תדברו על זה, החברה תגן עליכם.
נעמי בלומנטל: יש היום תרופות הרבה יותר מתקדמות.
נעמי בלומנטל: זאת אשמה שלנו, לא של הנשאים, ובזה יש כשל גדול בכל ההסברה.
נעמי בלומנטל: אני לא מאשימה את המערך הרפואי, כי הם מצדם עושים הכל.
נעמי בלומנטל: אני מאשימה אותנו, אנשי הציבור, שלא הסברנו מספיק טוב, שלא אמרנו מעל כל במה שזאת לא מחלה נוראית, זאת מחלה שאפשר להתמודד אתה.
נעמי בלומנטל: יש כמה דרכים שבהן נדבקים במחלה, תימנעו מהדרכים האלה.
נעמי בלומנטל: אפשר לקיים יחסי מין, אבל תשתמשו באמצעי מניעה, תשתמשו בקונדום, ועל-ידי כך תמנעו הדבקה.
נעמי בלומנטל: זה מה שאנחנו צריכים לשדר לצעירים, למבוגרים ולכולם.
נעמי בלומנטל: צריך להיות מסע הסברה חד-משמעי איך נדבקים ממחלת האיידס, ושהיום יש הרבה מאד תרופות, ובטיפול מתאים – ונשמע על כך מהצוותים הרפואיים – מאריכים היום גם את חיי הנשאים וגם את חיי החולים בהרבה מאד שנים.
נעמי בלומנטל: זה לא מה שהיה פעם, אבל צריך לדעת שזו לא מחלה דמונית, זו מחלה שאפשר להתמודד אתה, וראוי ורצוי שמצד אחד אנחנו כחברה, כחברים וכקרובים נתייחס למחלה לא כאל מחלה סתמית, ומצד שני צריך להסביר איך נדבקים במחלה, ותימנעו מהידבקות.
נעמי בלומנטל: זאת מחלה שיחסית אפשר להימנע מהידבקות בה.
נעמי בלומנטל: אם כולם יידעו איך לא נדבקים אפשר לא להידבק, ולא צריך להידבק, אבל צריך לדבר.
נעמי בלומנטל: אני מעריכה את ראשי הקהילה האתיופית שבאו אליי ואמרו לי שיש קשיים גדולים בכל תוכנית ההסברה שקשורה למה שקורה בקרב העדה האתיופית.
נעמי בלומנטל: אמרתי להם: אני לא רוצה בשום אופן שתהיה סטיגמה לעולים החדשים מאתיופיה.
נעמי בלומנטל: אני לא רוצה בשום אופן שייצאו כותרות בתקשורת שמאחר שיש אחוז גבוה יותר של נשאים בקרב בני העדה האתיופית הם יהיו מוקצים ומורחקים מן החברה.
נעמי בלומנטל: באו אליי ראשי העדה ואמרו לי: אנחנו רוצים לקיים דיון בוועדה.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לטפל בנושא בצורה הרצינית ביותר.
נעמי בלומנטל: זאת הכוונה שלנו בישיבה הזאת וכך גם נמשיך.
נעמי בלומנטל: בנושא הזה צריכות להיות מעורבות מערכת החינוך, מערכת הבריאות והמערכות הקהילתיות השונות.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא אומרים שיש בעיה מיוחדת עם בני העדה האתיופית.
נעמי בלומנטל: אין גם בעיה מיוחדת עם המחלה, כפי שאמרתי קודם לכן.
נעמי בלומנטל: המטרה שלנו היא חד-משמעית, להתמודד עם זה באומץ.
נעמי בלומנטל: לכן אני מעריכה את בני העדה האתיופית שביקשו ממני כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה לקיים ישיבה כדי להתמודד עם הבעיה בצורה הרצינית ביותר.
נעמי בלומנטל: נכון, הנתונים בהחלט קשים, משום שאנחנו מדברים על 10% עד 15% נשאים בארץ המוצא, כמו בהרבה ארצות אפריקניות, ובהמשך הישיבה נקבל נתונים, ולכן סביר שזה המצב גם לגבי העולים שמגיעים לכאן.
נעמי בלומנטל: בני העדה נתונים בבעיה קשה, משום שבדרך-כלל רוב יחסי האישות מתקיימים בעיקר בין בני העדה.
נעמי בלומנטל: במשך הזמן יש הרבה נישואים של בני העדה עם בני עדות אחרות, ועם ותיקים ילידי הארץ, אבל זה נעשה לאט-לאט ובהדרגה.
נעמי בלומנטל: אבל בינתיים מי שסובל הכי הרבה מהדבקות אלה בני העדה עצמם.
נעמי בלומנטל: אני מקווה שזו תהיה ישיבה עניינית כדי לראות איך אנחנו מביאים באמצעות הסברה למצב שלא תהיינה הדבקות בכלל, הסברה שמתייחסת גם לאוכלוסיה הוותיקה.
נעמי בלומנטל: בכל אמצעי התקשורת, בכל מקום שמעת בימים האחרונים: זמרת ידועה, זמרת נהדרת, אישיות אצילית, מוסרית, מקסימה, נפטרה.
נעמי בלומנטל: חבל שאנחנו כחברה לא שידרנו שלנשאים אין מה לדאוג.
נעמי בלומנטל: אנחנו נאכל אחריהם מאותם כלים, אנחנו נשתה אחריהם מאותן כוסות, אנחנו נלך לאותם שירותים שהם היו בהם.
נעמי בלומנטל: אל תפחדו.
נעמי בלומנטל: ועפרה חזה לא היתה צריכה לדאוג ולפחד.
נעמי בלומנטל: יש לנו רצון לעזור ולסייע, ועם זה גם לשמור על פרטיות.
נעמי בלומנטל: אבל בעידן התקשורת והאינטרנט זה היה צפוי, וגם אם התקשורת לא היתה מפרסמת את זה, כעבור יומיים זה היה מופיע על כל מסכי האינטרנט.
נעמי בלומנטל: כאן יכולנו להוביל, ואני מקווה שעדיין נוביל מסע הסברה ממה נדבקים, כפי שאמרתי קודם.
נעמי בלומנטל: תבואו, תאמרו, אנחנו נבין ונטפל בזה בצורה הראויה ביותר.
נעמי בלומנטל: כל אחד שנמצא כאן, חוץ ממי שאולי תרם דם ובדקו אותו והוא יודע שהוא איננו נשא, יכול להיות נשא, אם מעירוי דם שהיה, או מסיבה אחרת.
נעמי בלומנטל: לכן, בואו נתמודד עם התופעה הזאת באומץ, בפתיחות ובהרבה-הרבה רצון טוב של כולם.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לד"ר צבי בן-ישי, שגם הוא בין המובילים את נושא האיידס מטעם משרד הבריאות ומרכז אותו במשרד.
נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע נתונים על מה שקורה היום.
נעמי בלומנטל: נמצאים אתנו גם אבירם גרמנוביץ מהוועד למלחמה באיידס ומוזמנים רבים אחרים.
נעמי בלומנטל: כשאני נכנסתי לכנסת העברנו חקיקה מאד מתקדמת, לפיה חולי המופיליה, שכתוצאה מהטיפול בתרופה פקטור 8 נדבקו - - -
ד"ר צבי בן-ישי: לפני 1985.
נעמי בלומנטל: לפני 1985, אחר-כך הפסיקו לטפל בזה.
נעמי בלומנטל: - - שהם יקבלו פיצוי מן המדינה.
נעמי בלומנטל: ד"ר בן-ישי, בבקשה.
ד"ר צבי בן-ישי: אני בוודאי ארצה להתייחס לנושא שלשמו נועדנו כאן, אבל מכיוון שהזכרת את נושא הפרסומים בענין עפרה חזה ומה שקרה סביבו, אינני יכול, גם מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת ההיגוי בנושא האיידס, שלא להתייחס לענין הזה בקצרה.
ד"ר צבי בן-ישי: יש שתי מטרות גדולות במלחמה באיידס, לא רק בארץ אלא בכל העולם כולו.
ד"ר צבי בן-ישי: אחת, כמובן, היא למנוע את התפשטותו של הנגיף ולמנוע את התפשטות המחלה.
ד"ר צבי בן-ישי: אבל חשובה המטרה השנייה ממש כשם שחשובה המטרה הראשונה, והיא לשמור על זכויותיהם וכבודם של כל הנשאים והחולים.
ד"ר צבי בן-ישי: חשיבותה של המטרה הזאת לעתים עולה על חשיבותה של המטרה הראשונה.
ד"ר צבי בן-ישי: אחד הדברים שבאים לידי ביטוי בשמירה על זכויותיהם של הנשאים היא שמירה על חשאיותם, שמירה על הסוד הרפואי שלהם, ושמירה והקפדה על צנעת הפרט שלהם.
ד"ר צבי בן-ישי: כל זה אני חושב נכון, אם איש ציבור או איש חשוב ירצה לחשוף את דבר נשאותו, ואני מסכים אתך שתהיה בכך תרומה גדולה למלחמה באיידס, אבל אך ורק על-פי רצונו.
ד"ר צבי בן-ישי: אם הוא רוצה לשמור על חשאיות ועל צנעת הפרט שלו, החברה חייבת להקפיד מאד על כך.
ד"ר צבי בן-ישי: התפיסה שבה בדרך-כלל כל בן אנוש דואג ויש לו מה לומר על זולתו תמיד עולה על מה שיש לו לומר לגבי עצמו.
ד"ר צבי בן-ישי: תמיד אנחנו יודעים יותר טוב מה טוב לזולתנו, תמיד אנחנו יכולים להשיא עצות לחברינו, אבל היא לא נוגעת לעצמנו.
ד"ר צבי בן-ישי: כאשר נשא איידס רוצה להקפיד על חשאיותו, זו זכותו המלאה, ואני חושב שזו חוצפה מדרגה ראשונה, ויותר מכך, שעתונאי מסוים הולך ומפרסם דבר כזה, כפי שאירע אתמול.
ד"ר צבי בן-ישי: אני רק רואה מה יקרה אם חס וחלילה אני אפרסם באיזה שהוא מקום שעתונאי מפורסם מאד ששמו מופיע כל יום בעתון, הוא בעל נטיות כאלה ואחרות.
ד"ר צבי בן-ישי: אני מייד אתבע על הוצאת דיבה.
ד"ר צבי בן-ישי: אני רואה את זה בדיוק באותה מידה של חוצפה.
ד"ר צבי בן-ישי: אין לי מלים אחרות להביע את זה.
ד"ר צבי בן-ישי: זה לא סיפוק יצר, לא סקרנות ולא יצר הענין, זה סיפוק יצר המציצנות וסיפוק יצר החטטנות.
ד"ר צבי בן-ישי: יותר מזה אני לא יכול לומר.
סופה לנדבר: אני חושבת שאתה מגזים קצת.
אופיר פינס-פז: גם אני חושב כך.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל לא באופן כל-כך חד-משמעי וחד-ערכי.
אופיר פינס-פז: הענין הזה הוא בכל-זאת בדילמה מסוימת, משום שבסופו של דבר עפרה חזה זכרונה לברכה היא אישיות ציבורית.
אופיר פינס-פז: אישיות ציבורית זה לא רק נעמי בלומנטל או סופה לנדבר כנבחרות ציבור.
ד"ר צבי בן-ישי: נכון.
אופיר פינס-פז: היא אישיות ציבורית והיא גם אדם שהציבור מכיר אותו ודואג לו ומודע לו, ואי-אפשר לומר שיש פה רק יצר של מציצנות וחטטנות, משום שבסופו של דבר ברגע שאנשים כמונו חשופים לעין המצלמה באופן שוטף – פוליטיקאים ואנשים שונים שהם אנשי ציבור – אזי יש קושי להגיד: פה אני רוצה שתצלם אותי ותדווח עליי, ופה אני אוסר עליך לצלם אותי ולדווח עליי.
אופיר פינס-פז: לכן, מצד אחד יש הרבה מאד ממה שאתה אומר, ואני לא אהבתי את הפרסום אתמול.
אופיר פינס-פז: אני חושב ששיקול הדעת של העתון היה מוטעה, אבל הוא לא היה נטול כל בסיס.
אופיר פינס-פז: משום שצריך לעשות כאן איזונים בין זכותו של הציבור לדעת על אישיות ציבורית לבין זכותה של אותה אישיות ציבורית לשמור על הפרטיות ועל הדיסקרטיות שלה, וזה לא חד-משמעי.
אופיר פינס-פז: יש כאן שיקול לכאן ושיקול לשם.
אופיר פינס-פז: אני הייתי שמח לו עתון "הארץ" היה מקבל את השיקול שאומר בסופו של דבר שלא לפרסם, אבל אפשר גם להבין מדוע הוא החליט בסופו של דבר כן לפרסם.
ד"ר צבי בן-ישי: אני מכבד מאד את דעתך.
ד"ר צבי בן-ישי: אני חושב שאישיות ציבורית חשופה לכל, ואנחנו יודעים על הרבה מאד אנשי ציבור שהיו נשאים נגועים באיידס, והם בחרו להיחשף, מתוך מגמה ממש לעזור במלחמה באיידס, מפני שזה עוזר מאד במלחמה באיידס.
ד"ר צבי בן-ישי: בעתון מוזכרת היום מחלתו של רייגן שהחליט לצאת לאומה האמריקאית ולפרסם שיש לו אלצהיימר על-מנת להגביר את המלחמה במחלה.
ד"ר צבי בן-ישי: אבל הגבול נחתך שם.
ד"ר צבי בן-ישי: זה תלוי ברצונו בלבד, ובריאותו של איש ציבור היא לא עניין הציבור.
סופה לנדבר: אנחנו לא מסכימים אתך.
נעמי בלומנטל: אני אומר לכם איפה הכשלון.
נעמי בלומנטל: הכשלון הוא, לפי דעתי, כשהיא ידעה שהיא נשאית ואנשים סביבה ידעו, הם היו צריכים לשכנע אותה לומר: זאת אני, כדי לצאת במאבק למען הנשאים האחרים, למען אי-הידבקות ואי-התפשטות המחלה.
נעמי בלומנטל: זה כשלון של האנשים סביבה, שהיו צריכים להגיד לה: חשוב שתבואי ותאמרי, חשוב שתצאי למאבק למען אלפים.
נעמי בלומנטל: אם היא היתה אומרת את זה, קודם-כל היא אולי היתה ניצלת, אבל היא גם היתה גורמת לכך שאלפים היו ניצלים.
אופיר פינס-פז: יכול מאד להיות שהעובדה שהיא כל-כך חששה מפרסום מנע ממנה טיפול רפואי הרבה יותר טוב.
ד"ר צבי בן-ישי: אין לנו פרטים, אבל זה בהחלט יכול להיות.
נעמי בלומנטל: אנחנו נקדיש עוד כמה דקות לענין הזה ואחר-כך נעבור לנושא שעל סדר-יומנו.
סופה לנדבר: אני לא מסכימה אתך, ד"ר בן-ישי, ואסביר מדוע.
סופה לנדבר: אני גם חולקת על דברייך, גברתי היושבת-ראש, במקרה הזה.
סופה לנדבר: אני חושבת שזכות הציבור לדעת מה קורה סביבו.
סופה לנדבר: היום קראתי בעתון "הארץ" שיש היסטריה בבית-חולים.
סופה לנדבר: אני חושבת שזכותו של כל בן-אדם, וביניהם עפרה חזה, להגיד: אני נלחם, ואני נלחם באופן ציבורי ופומבי, או אני מסתיר את דבר המחלה.
סופה לנדבר: אני הייתי מגלה את זה אבל אני לא חושבת שזו זכותו כאשר רופא גילה שהבן-אדם חולה והוא מסתיר את זה משכנים, מקרובים ומאנשים שבסביבתו הקרובה.
סופה לנדבר: בידי כתבה: ההורים נדהמו.
סופה לנדבר: בפנימייה באזור חיפה היו ילדים שנדבקו בשחפת.
סופה לנדבר: נדבקו.
סופה לנדבר: קודם-כל, הם הגיעו לפנימייה ולא נבדקו, לא מסרו להורים שבתוך הפנימייה יש אנשים שנושאים את השחפת.
סופה לנדבר: ילדים נדבקו, לא הודיעו להורים.
סופה לנדבר: ההורים לא ידעו שהתחילו לטפל בילדים האלה.
סופה לנדבר: אני חושבת שזאת סכנה, זה פיצוץ, ולא יכול להיות דבר כזה.
סופה לנדבר: אם בתוך החברה נמצאים אנשים חולים במחלה מדבקת זו או אחרת, חובה לפרסם את זה.
סופה לנדבר: אני זוכרת את ההפגנה של יוצאי אתיופיה בענין הדם, וגם קיימנו דיון בוועדת העלייה והקליטה, בהשתתפותך.
סופה לנדבר: אמרתי אז שזכותו של כל בן-אדם להגיד: אני רוצה את הדם הזה.
סופה לנדבר: תהיו אמיצים וגלויים ותגידו: אני רוצה את הדם הזה.
סופה לנדבר: אבל אם אף אחד לא רוצה, זכות הציבור לדעת.
סופה לנדבר: נכון, כשזרקו את הדם במשך שנים, עשו את זה בחוסר טאקט ופגעו בעולים מאתיופיה.
סופה לנדבר: אבל אני לא חושבת שיש בן-אדם בציבור הישראלי שמוכן להידבק ולהגיד: בגלל המחלה, או בגלל שאני רוצה להיות אחד מהאנשים המובילים את המאבק, אני מוכן לכל דבר.
ד"ר צבי בן-ישי: חברת-הכנסת לנדבר, זה לא ענין של השקפה, זה ענין של עובדות.
ד"ר צבי בן-ישי: יש הבדל אדיר בין שחפת ובין איידס.
ד"ר צבי בן-ישי: שחפת בהחלט חייבים לבדוק ולבודד את האנשים, על-פי חוק, ועושים זאת, ואם מישהו נדבק זה לא בסדר.
נעמי בלומנטל: יש גם הבדל עצום בדימוי.
ד"ר צבי בן-ישי: בנושא האיידס אין דבר כזה.
ד"ר צבי בן-ישי: אפשר להידבק אך ורק מיחסי מין, זה דבר מאד אינטימי, או על-ידי הזרקה במזרקים.
ד"ר צבי בן-ישי: אי-אפשר להידבק לא במוסד ולא בפנימייה.
סופה לנדבר: זה יכול לקרות בבית-חולים, בבדיקות דם ובבדיקות רבות אחרות.
ד"ר צבי בן-ישי: אמרת שיש היסטריה.
ד"ר צבי בן-ישי: אין היסטריה בבית-חולים.
סופה לנדבר: קראנו את זה.
ד"ר צבי בן-ישי: ההיסטריה בבית-חולים לא מוצדקת.
סופה לנדבר: היא לא מוצדקת, אבל היא קיימת.
ד"ר צבי בן-ישי: יש הנחיות כתובות לסגל הרפואי כיצד לנהוג בכל חולה שמגיע לבית-חולים.
ד"ר צבי בן-ישי: כי גם אני יכול להגיע לבית-חולים עם התקף לב, וגם אני חשוד כנשא איידס ובית החולים צריך לנהוג בי כאילו אני נשא איידס.
ד"ר צבי בן-ישי: לכן אין שום בעיה בנושא הזה.
ד"ר צבי בן-ישי: יש הנחיות כתובות וברורות שאנחנו מתרגלים אותן ובודקים אותן בבתי החולים.
ד"ר צבי בן-ישי: כל איש שנכנס לבית-חולים צריכים לנהוג בו כאילו הוא נדבק באיידס.
ד"ר צבי בן-ישי: קוראים לזה "אמצעי זהירות אוניברסליים".
ד"ר צבי בן-ישי: חייבים לבדוק, ולא מוצדקת שום היסטריה בענין הזה.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לאבירם גרמנוביץ, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.
אבירם גרמנוביץ: קודם-כל אני גם חולה באיידס, נשא איידס, ואני לא מתבייש לדבר על זה.
אבירם גרמנוביץ: אני כן חושב שזו זכותו של כל אדם להחליט – ואני מדבר לא רק בשמי אלא גם בשם הוועד – אם כן לצאת מהארון או לא.
אבירם גרמנוביץ: חלק מהתפקיד שלנו גם הוא להגן על זכויותיו.
אבירם גרמנוביץ: אם הוא אישיות ציבורית או פרטית, כל אחד זכאי להחליט בעצמו אם לפרסם או לא.
אבירם גרמנוביץ: אני בחרתי בעצמי כן לצאת עם זה על-מנת לשנות חלק ממה שקורה במדינה, לשנות את הדעה הציבורית.
אבירם גרמנוביץ: בנושא של בתי חולים, הצוות הרפואי צריך לשאול את עצמו מה הוא לא עשה לפי הנהלים ואז לראות מה קרה בעצם.
אבירם גרמנוביץ: כי באמת צריך להתייחס לכל אדם כאילו הוא נשא.
אבירם גרמנוביץ: אני חייב להודות שלי לקח הרבה שנים לצאת מהארון.
אבירם גרמנוביץ: בפגישות שלי עכשיו גם בבתי-החולים עם הקהילה האתיופית ועם עולים חדשים מחבר המדינות, אני רואה שיש עדיין ניתוק.
אבירם גרמנוביץ: עדיין אין מספיק חיבור בין האנשים.
אבירם גרמנוביץ: אני חושב שיש המון-המון מה לעשות, והכל ייעשה אך ורק על-ידי הסברה, הסברה, הסברה.
אבירם גרמנוביץ: אנחנו בוועד למלחמה באיידס פועלים עם עזרה מזערית ממשרד הבריאות.
אבירם גרמנוביץ: יש עכשיו דיונים על שיתוף-פעולה עתידי.
אבירם גרמנוביץ: כל הזמן דוחפים את הענין הזה.
אבירם גרמנוביץ: אנחנו מתחילים, כמובן, בבתי-ספר, ששם כבר צריך ליידע את האנשים מה הם הנוזלים המדבקים, כמו שאמרה קודם יושבת-ראש הוועדה, איך נדבקים, איך לא נדבקים, ולעורר תמיכה.
אבירם גרמנוביץ: כשאני מגיע לבית-ספר אחרי שמישהו עשה שם הסברה של שעה איך ללבוש קונדום, וכן הלאה, ואני מספר את הספור האישי שלי, או שאנחנו שולחים נשאיות ונשאים אחרים לדבר, אנחנו פותחים את הכתה לבוא במגע עם אדם, וכשהם מדברים על זה אחר-כך במקום אחר, הם אומרים: הנה, פגשתי אותו, אין לו קרניים, זה לא מטפטף לו משום מקום, אפשר לדבר, אפשר לחבק, אפשר לאהוב.
אבירם גרמנוביץ: מאד חשוב לזכור את זה.
אבירם גרמנוביץ: אני חושב שהגיע הזמן שתיעשה עבודה לעומק.
אבירם גרמנוביץ: בינתיים רק משרד הבריאות מקציב לזה כסף – 0.7 סנט בשנה.
אבירם גרמנוביץ: מתי בפעם האחרונה יצא מסע הסברה לכלל האוכלוסיה במדינת ישראל?
אבירם גרמנוביץ: אני הייתי לפני חודש בשווייץ, בהולנד ובאמריקה.
אבירם גרמנוביץ: שם יש לאורך כל השנה קמפיין הסברה.
אבירם גרמנוביץ: כשאתה הולך לקנות בולים בדואר יש לך גם פרוספקטים של הסברה.
אבירם גרמנוביץ: זה לא נעשה פעם בשנה ביום האיידס העולמי, אלא כל השנה.
אבירם גרמנוביץ: אנחנו כל השנה עובדים, מטפטפים, ויש לנו קו פתוח, כי אנשים מתקשרים ושואלים שאלות, אבל אין לנו אפשרות לענות על כל השאלות של האוכלוסיה.
אבירם גרמנוביץ: זה מצב מאד-מאד קשה.
נעמי בלומנטל: בענין החשאיות וצנעת הפרט והחיסיון מול הרופא.
נעמי בלומנטל: יש בעיה קשה לגבי בני זוג, למשל.
נעמי בלומנטל: אני זוכרת שדנו בזה לא אחת, כשאחד מבני הזוג יודע שהוא נשא, מה הוא עושה?
נעמי בלומנטל: אני רוצה לדעת מה הן ההנחיות גם של משרד הבריאות בהקשר הזה.
נעמי בלומנטל: והייתי רוצה לשמוע ממך, ד"ר בן-ישי, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת הריפוי.
נעמי בלומנטל: מהי תוחלת החיים היום לעומת מה שהיה בעבר, ומה הצפי?
ד"ר צבי בן-ישי: אתחיל בשאלה האחרונה.
ד"ר צבי בן-ישי: זה מספר שנים, מאז הוכנס הקוקטייל המפורסם שמורכב מתערובת של תרופות שתפקידן לדכא את התרבותו של הנגיף, חל מהפך רציני ביותר והוא שינה את תוחלת החיים של הנשאים.
ד"ר צבי בן-ישי: בארצות-הברית, וגם אצלנו ובעולם, התמותה של החולים כתוצאה מאיידס ירדה לפחות ב-50%.
ד"ר צבי בן-ישי: תוחלת החיים גדלה.
ד"ר צבי בן-ישי: אין תשובה לשאלתך מהי תוחלת החיים, מפני שקודם היו נפטרים תוך עשר שנים בממוצע.
ד"ר צבי בן-ישי: מאז החל השמוש בתרופות, תודה לאל אנשים חיים לאורך זמן הרבה יותר, ואנחנו מקווים שימשיכו לשרוד גם לאורך הרבה יותר שנים, כמו כל אדם אחר.
ד"ר צבי בן-ישי: במשך הזמן מתפתחות תרופות חדשות, תרופות יותר משוכללות ומורכבות, שאני מאמין שהן יגדילו את תוחלת החיים עוד יותר.
נעמי בלומנטל: עוד שאלה אחת.
נעמי בלומנטל: בארצות כמו אפריקה, למשל, ששם אין תקציבים, אני מבינה שהתמותה שם גדולה.
ד"ר צבי בן-ישי: כל המדינות דרומית לסהרה מהוות 10% מאוכלוסיית העולם שמתפרנסות מ-1% בלבד מהכנסות של כל העולם, והתחלואה של כל נפגעי האיידס שם היא 68%.
ד"ר צבי בן-ישי: זאת אומרת שאנחנו מדברים במדינות שבהן מדד הילודה הוא שלילי, מפני שמתים שם יותר מאשר נולדים.
ד"ר צבי בן-ישי: אם יש מדינות כאלה, העולם עומד משתאה מול התופעה, אבל אין לו כסף לממן את התרופות האלה.
ד"ר צבי בן-ישי: טיפול בכל חולה מגיע בערך ל-50,000 שקל בשנה.
ד"ר צבי בן-ישי: העולם העשיר והמוסדות הנאורים בעולם אין להם כסף להתמודד עם האוכלוסיה הנמקה בארצות אפריקה.
אבירם גרמנוביץ: זה ענין של סדר-עדיפות.
ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו מתייחסים אחרת לענין הזה ומדינת ישראל מוציאה כ-50,000 שקל לחולה בשנה.
ד"ר צבי בן-ישי: המחלה הפכה כעת, עם התרופות האלה, למחלה סוציו-אקונומית מובהקת.
אברהם אדגה: אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם.
אברהם אדגה: תראו כמה יכול לעורר מותה של אשה מאד נהדרת, אבל זה בכל זאת נראה לי קצת אבסורדי, כי כמו שהמחלה בארצות-הברית היתה פעם של הומואים, הנגיף כאילו נמצא רק אצל בני העדה.
אברהם אדגה: אני שואל את עצמי שאלה, שאני אף פעם לא נותן לה תשובה, האם זכויות הפרט של אותה אשה נהדרת שהלכה לעולמה חשובות יותר או פחות מזכויות הפרט של הקהילה, שבעצם נמצאת בחשיפה יום-יומית?
אברהם אדגה: אבל זה פחות חשוב, כי יש מן הרגשה שבעצם יש הנאה מסוימת בזה שכל שנה מפרסמים שיש 10%, 20% נשאים, או 700 נשאים מבני העדה.
אברהם אדגה: אני רוצה שנמצה את הדיון ברמה של התקציב, איך הוא הוקצב.
אברהם אדגה: הרי היתה ועדת נבון בעקבות ההפגנה הגדולה, שבה שברנו שמשות והרסנו מכוניות, וגם אנחנו נהרסנו.
אברהם אדגה: אני באופן אישי עדיין ישן עם הטופס של הוועדה הזאת מתחת לכרית, כדי לא לשכוח.
אברהם אדגה: אני חי את זה יום-יום.
נעמי בלומנטל: ההמלצות שלא יושמו, או שיושמו בחלקן?
נעמי בלומנטל: על זה בעצם הישיבה שלנו.
אברהם אדגה: אני מבין שיש משאבים ומאז שהמדינה הבינה שיש בעיה, היא רוצה לעשות הסברה בצורה דראסטית.
אברהם אדגה: זו פעם רביעית שאני מופיע בוועדות ובכל פעם אני שומע שמדברים על מספר הנשאים ולא על הפעולות עצמן.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שמאז שישבנו בפעם הקודמת בנושא הזה, שאני חייבת לומר שאני מאד זהירה לגביו ומאד נזהרת שלא תהיינה תוויות ותדמיות שליליות, יש התקדמות.
נעמי בלומנטל: לכן אנחנו יושבים היום, לראות במה אפשר לקדם את הענין.
אברהם אדגה: אני לא רוצה להגיד מה יש לנו.
אברהם אדגה: למשל, הבאנו בפני הוועדות שהצלחנו להיכנס לפנימיות דתיות, דבר שקשה מאד לעשות, וזאת השנה השלישית שיש כסף, ואין גרוש לתוכניות שלנו.
אברהם אדגה: אנחנו מאלתרים כסף.
אברהם אדגה: איפה הוועדה יושבת?
אברהם אדגה: מה היא עושה?
אברהם אדגה: כמה כסף הוקצה?
אברהם אדגה: האם כל מה שכתוב פה הוא תוכנית פעולה או תוכנית כסף?
אברהם אדגה: זאת בדיוק השאלה.
נעמי בלומנטל: מאין אתה?
אברהם אדגה: אני מחיפה.
אברהם אדגה: התוכניות שלנו הן של עליית הנוער, המחלקה למנהל התיישבותי.
אברהם אדגה: לנו יש תוכניות של 15 שנה.
נעמי בלומנטל: ומי תקצב אתכם?
אניטה נודלמן: אני מרכזת את התוכנית הזאת מטעם המחלקה לחינוך התיישבותי.
אניטה נודלמן: אנחנו עובדים ב-22 – 23 פנימיות.
אניטה נודלמן: בתקציב השוטף אנחנו עובדים עם השירותים הפסיכו-סוציאליים ורפואיים של המנהל לחינוך התיישבותי.
אניטה נודלמן: ברוב הפנימיות יש עולים מאתיופיה.
אניטה נודלמן: אנחנו עובדים עם כל הקבוצות, שכוללות עולים מברית-המועצות לשעבר וותיקים, אבל חלק מהתוכנית שלנו בנוי על קווים בין-תרבותיים.
נעמי בלומנטל: ואתם לא מתוקצבים על-ידי התוכנית.
אניטה נודלמן: אנחנו לא מתוקצבים על-ידי התוכנית אלא מהתקציב השוטף של השירותים הפסיכו-סוציאליים ורפואיים של המנהל לחינוך התיישבותי.
אניטה נודלמן: אנחנו עובדים בשיתוף עם פרוייקט "איידס ירושלים" בענין של מניעת איידס.
אניטה נודלמן: התוכניות שלנו לחינוך מיני קיימות כבר 15 שנה.
אניטה נודלמן: הוספנו השתלמויות למנחים שלנו עם הוועד למלחמה באיידס.
אניטה נודלמן: חצי ממספר המנחים שלנו הם עולים חדשים-ותיקים מאתיופיה , גם מברית-המועצות לשעבר, וגם ישראלים ותיקים.
אברהם אדגה: אני לא רוצה שכל הפוקוס הזה יופנה למה שאמרתי לגבי ההקצבה שלנו.
ד"ר צבי בן-ישי: מי זה "שלנו"?
אברהם אדגה: ההקצבה למשרד החינוך, המנהל לחינוך התיישבותי.
יפת אלמו: כבוד היושבת-ראש, בשם ארגון "מכנף דרום לציון" אני רוצה להודות לך על שאת מעלה לדיון כל הזמן נושאים הקשורים בעדה האתיופית.
יפת אלמו: אני רוצה שתדעו שאני גם עובד כאח בבית-חולים.
יפת אלמו: אני רואה את המספרים, אבל באוכלוסיה הכללית לא נעשתה שום בדיקה, גם לא לעולים מארצות אחרות, רק לעולים מהעדה האתיופית.
יפת אלמו: אני עובד בבית חולים ואני יודע על מה אני מדבר.
יפת אלמו: שנית, מדיניות הממשלה עד כה היא כושלת ומכשילה את כולנו, את כל החברה.