GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף יודיקין: האבסורד הגדול היום הוא שעל-פי נוסח החוק המחייב, כל יהודי שהוצא להורג על פעילותו הציונית ב-14.5.48 מוכר בתור הרוג מלכות אבל אם אותו יהודי הוצא להורג על אותה פעילות ב-13.5.48 או לפני כן הוא לא מוכר בתור הרוג מלכות.
יוסף יודיקין: התיקון המוצע בהגדרת "הרוג מלכות" יביא בגדר החוק משפחות ספורות בלבד, בסדר גודל של 2-3 משפחות.
יוסף יודיקין: התוספת התקציבית הנדרשת היא שולית, כי אין רבים כאלה שהוצאו להורג בשל פעילות ציונית.
יוסף יודיקין: לפיכך אין כל הצדקה להסתייגויות שאותן מעלים נציגי משרדים ומוסדות ממשלתיים שונים.
יוסף יודיקין: הכנסת המייצגת את העם היושב בציון היא המוסד הממלכתי הריבוני המוסמך לחוקק חוקים ולתקנם והיא חייבת לתקן את העוול ההיסטורי ולעשות צדק עם זכרם ומשפחותיהם של אלה שבזכותם, בין היתר, קמה על תילה מדינת היהודים בארץ ישראל.
מיכאל מרגוליס: אולי תוכלי לתת את רשות הדיבור לעו"ד יואל אייזנברג שידבר על דברים יסודיים שחשובים לנו?
דבורה נחושתן: שכחו שהיו גם אסירות בין אסירי עכו וירושלים.
דבורה נחושתן: גם בבית-לחם היו אסירות.
דבורה נחושתן: אנחנו תמיד בזנב.
דבורה נחושתן: לא תמיד זוכרים אותנו כמו שצריך.
דבורה נחושתן: אני לא חושבת שאנחנו נספיק להיכנס לדברים קונקרטיים אם נתעסק בנאומים ארוכים, למרות שהדברים חשובים, כי לא נגיע אל העיקר.
דבורה נחושתן: אני רוצה להגיד כמה דברים.
דבורה נחושתן: קודם כל, נקבע משהו, עם שיטה שלא נראית לנו, אבל הרף הוא מעליב.
דבורה נחושתן: הוא הפך את הקהל שאליו מיועד החוק לעניים מרודים, ואנחנו איננו כאלה.
דבורה נחושתן: זה לא מכובד.
דבורה נחושתן: אנחנו רצינו שייצא חוק שיכבד את המעש שלנו ואת ההיסטוריה שלנו ולא ימדוד את ההכנסות שלנו כדי לתת לנו כך או כך.
דבורה נחושתן: יש דברים קונקרטיים שעשויים בחוסר טעם ובצורה מעליבה.
דבורה נחושתן: יש לי פה בנק שלם של ניירות.
דבורה נחושתן: אנשים ניגשים לבדיקה והמסמכים שהם מתבקשים להציג משאירים אותם עירום ועריה.
דבורה נחושתן: איפה יש לך את זה, כמה יש לך בסעיף הזה, וכמה יש לך בסעיף הזה, כולל כספים מגרמניה.
דבורה נחושתן: כבר דובר על זה גם בקשר לניצולי שואה שמקבלים גימלאות מגרמניה, שמנסים תמיד להראות כאילו הם עשירים בגלל זה.
דבורה נחושתן: אני מחזיקה ניירות על מקרה קונקרטי, שמלמד על אופן ההתנהגות של האנשים האלה.
דבורה נחושתן: בחורה נאסרה ב-1946 ונידונה למאסר עולם.
דבורה נחושתן: היא נפצעה קשה בשתי ידיה.
דבורה נחושתן: היא היתה הולכת המון זמן עם ידיים קפוצות, והיא עד היום נכה.
דבורה נחושתן: היא קיבלה מצה"ל גימלת נכות אבל יש לה עוד דברים שנובעים מזה.
דבורה נחושתן: היא הלכה לבדיקה של הביטוח הלאומי וחוץ מביזיון היא לא קיבלה כלום.
דבורה נחושתן: היום, אחרי 40 שנה, יש להם כל מיני דרכים להוכיח שזה לא תוצאה מהמאסר.
דבורה נחושתן: בגלל הגבס הכבד הגב של אותה אישה נפגע אך היום הם לא מכירים בכך.
דבורה נחושתן: הזמינו את הבחורה הזאת לקביעת אחוזי נכות.
דבורה נחושתן: קבעו לה 10% בדבר אחד ו-20% בדבר אחר.
דבורה נחושתן: היא איננה יכולה ליהנות משום דבר מכל המשחק הזה, משום שהדבר הזה מצריך 25% נכות והדבר השני מצריך X אחוזי נכות.
דבורה נחושתן: זה לא רציני.
דבורה נחושתן: כך לא מתנהגים אל אנשים.
דבורה נחושתן: אלה אנשים שנמצאים בערוב ימיהם.
דבורה נחושתן: אתם לא יכולים לעשות מהם סמרטוטים כאלה.
דבורה נחושתן: הרף הוא מצחיק.
דבורה נחושתן: יש עוד כמה אבסורדים.
דבורה נחושתן: גימלאים למשל מקבלים ברשויות המקומיות הנחה בארנונה.
דבורה נחושתן: עכשיו יש גם סעיף של אסירי ציון אבל מי שאינו מוכר לצורך התשלום כאסיר ציון גם ההקלה הזאת נמנעת ממנו, מפני שהוא "עשיר" גדול.
דבורה נחושתן: ואתם יודעים שהרף הוא לא בסדר.
יורי שטרן: ההנחה לאסירי ציון ברשויות המקומיות שנותנות אותה - לא כולן נותנות - - -
ברוך גוטמכר: הן נהגו לתת ועכשיו לקחו ממני את ההנחה הזאת בחזרה.
דבורה נחושתן: לאסירי ציון יש גם כן תוספות.
דבורה נחושתן: ההנחה גדלה בגלל שהם היו אסירים.
דבורה נחושתן: אבל אם הם לא מקבלים גימלה מפה אז גם את התוספות פוסלים להם.
דבורה נחושתן: זה הרי מצחיק.
יורי שטרן: זה לפי ההנחה של מקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: לא לפי ההנחה של אסירי ציון.
דבורה נחושתן: אז אני טוענת שכל הבסיס הזה הוא בושה וחרפה.
ברוך גוטמכר: הם קיבלו מהמוסד לביטוח לאומי את רשימת מקבלי הגימלאות ומכיוון שאני לא מופיע ברשימה אז הייתי צריך להחזיר את ההנחה.
גיטה הררי: רק אסירי ציון נכים מקבלים הנחה בארנונה.
גיטה הררי: אלה שלא הוכרו בתור נכים, לא מקבלים הנחה בארנונה.
דבורה נחושתן: אני שמעתי מבחור שהלך לעיריית ירושלים לברר ואמרו לו שמי שלא מקבל פה לא יקבל גם שם.
דבורה נחושתן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אמרתי לך כמה דברים שאנשים "מתפוצצים" מהם.
דבורה נחושתן: הבחורה הזאת עליה סיפרתי, יש לי פה את הניירות שלה, איך מילאו לה את הטופס, מלא שגיאות.
דבורה נחושתן: זה הפקידים של הביטוח הלאומי.
דבורה נחושתן: בושה וחרפה להתנהג ככה אל אנשים.
דבורה נחושתן: אני מבקשת, קודם כל, לפני שמדברים על הדברים הגדולים ועל הקורבנות שהקריבו - וכולם יודעים שלכולנו היה חלק בהקמת המדינה, לכן אנחנו פה.
דבורה נחושתן: אין צורך לעבור דברים כאלה.
דבורה נחושתן: אי אפשר לעשות דבר כזה לאנשים.
יואל אייזנברג: אני מבקש להפנות את הדברים בעיקר לנציגי מוסד לביטוח לאומי שיושבים פה ולנציג הסוכנות.
יואל אייזנברג: התיקון לחוק בשנת 1998 נעשה מתוך מגמה להגדיל את מעגל מקבלי הגימלה, מתוך כוונה לכבד את אסירי ציון על הפעולה שלהם לטובת הציונות או היהדות.
יואל אייזנברג: נעשו מאמצים רבים כדי להוביל את הצעת החוק הזאת, ונמצאים פה האנשים שעשו את זה.
יואל אייזנברג: בפועל יצא משהו שונה לגמרי.
יואל אייזנברג: תיקון החוק עשה כמה דברים.
יואל אייזנברג: מצד אחד הוסיפו למעגל מקבלי הגימלה את האנשים שאינם נכים, על רקע של היעדר הכנסות.
יואל אייזנברג: מצד שני הורידו את ההכנסה המקסימלית באופן כזה שהכניסו את הקריטריון של הכנסות בני הזוג לרבים מהמקבלים.
יואל אייזנברג: באופן זה יצא שלמעשה כרגע לטענתנו מעגל האנשים שמקבלים גימלה לא רק שלא עלה אלא יתכן שאף ירד.
רבקה פריאור: לא יכול להיות.
נעמי בלומנטל: אנשי המוסד לביטוח לאומי יענו בהמשך.
נעמי בלומנטל: בשביל זה חיכינו הרבה זמן.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע בשלב הזה לכם, אסירי ציון, שאנחנו שותפים לכם, לנסות ולצמצם, לומר את עיקרי הדברים, כדי שתהיה לנו הזדמנות לשמוע מהביטוח הלאומי איפה הם עומדים ומה התשובות שלהם.
יורי שטרן: תרשי לי להעיר פה בנושא אחד.
יורי שטרן: החוק לא יכול להפוך מישהו שקיבל עד כה גימלה למי שלא מקבל.
יורי שטרן: מה שכן, נקבע רף כל-כך נמוך שדווקא העניים ביותר לא יכולים ליהנות מזה.
נעמי בלומנטל: אל זה אנחנו נתייחס.
יואל אייזנברג: מסתבר שהסוכנות היהודית מתכוונת לקזז למעט האנשים שיקבלו גימלאות בעקבות החוק הזה את אותן גימלאות שנותנים להם כרגע מהסוכנות.
יורי שטרן: זה בוטל.
יורי שטרן: נפגשתי עם מנכ"ל הסוכנות והוא אמר לי שזה בוטל.
מיכאל מרגוליס: זה לא בוטל.
יואל אייזנברג: אולי אפשר לשמוע התייחסות מהסוכנות.
נעמי בלומנטל: נשמע את הסוכנות היהודית.
יואל אייזנברג: אני מבקש להוסיף לעניין הזה שמטרת החוק היתה במוצהר להעלות את רמת החיים של אסירי ציון באופן כזה שהגימלה שתתווסף להם תהיה מעל הגימלה שהם מקבלים מהסוכנות היהודית.
יואל אייזנברג: מתוך זה אפשר ללמוד שההכנסה שהם מקבלים מהסוכנות היהודית איננה נחשבת הכנסה לעניין החוק.
נעמי בלומנטל: עו"ד אייזנברג, אחד הדברים עליהם עמדנו, והתייחס אל זה גם חבר הכנסת יורי שטרן, שבשום אופן אנשים לא ייפגעו.
נעמי בלומנטל: אנחנו ישבנו ישיבות רבות על מנת שלא תהיה פגיעה לעומת הגימלה של הסוכנות.
נעמי בלומנטל: אבל, אם אתה גם זוכר, ואני רוצה שתדייק בדבריך, הסיוע מהסוכנות זה לא כמו חוק מדינה.
נעמי בלומנטל: היו כאלה שלגביהם לא היה מבחן הכנסה, והיו כאלה משנים מסויימות שכן היו לגביהם מבחני הכנסה.
נעמי בלומנטל: היתה אי-עקביות בהתייחסות לאנשים שונים.
נעמי בלומנטל: בחוק מדינה, ומי כמוך יודע את זה, אי אפשר לעשות התייחסות שונה לאנשים שונים, שלחלק מהם יעשו מבחן הכנסה ולחלק לא.
נעמי בלומנטל: הסוכנות עצמה התמודדה עם הבעיה הזאת.
נעמי בלומנטל: תיכף גם חברי הכנסת יתייחסו לזה.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי יש כמה תלונות עקרוניות ועליהן אנחנו נצטרך להחליט.
נעמי בלומנטל: תבינו, אנחנו חברי הכנסת יחד איתכם.
נעמי בלומנטל: מה שאתם תירצו אנחנו ננסה להעביר.
נעמי בלומנטל: אנחנו לטובתכם.
נעמי בלומנטל: אני אומרת פה דברים כלליים, עקרוניים.
נעמי בלומנטל: התלונות הן לא אלינו.
נעמי בלומנטל: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, בצדק או שלא בצדק, יכולה לבוא ולהגיד שהיא מוכנה לתת רק למי שאין לו ולא לתת למי שיש לו.
נעמי בלומנטל: מאידך יכול להיות שחברי הכנסת פה יגידו: לגבי אסירי המחתרות בואו נעזוב את מבחן ההכנסה.
נעמי בלומנטל: לא רוצים להשתייך לביטוח הלאומי.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לתת איזה מענק חד-פעמי.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שזה יהיה נכון יותר.
נעמי בלומנטל: נצטרך להחליט כאן האם לגבי אותם אסירי מחתרות אנחנו הולכים במסלול של מבחן הכנסה, זאת אומרת למי שאין לו, או שאנחנו מנסים ללכת במסלול של מענק חד-פעמי.
נעמי בלומנטל: לומר לכם שיהיה קל להעביר מענק חד-פעמי?
נעמי בלומנטל: אני לא יודעת.
נעמי בלומנטל: תבינו דבר אחד, לנו כחברי כנסת אין בעיה.
נעמי בלומנטל: אנחנו כותבים הצעת חוק ומעלים אותה.
נעמי בלומנטל: אם הממשלה מתנגדת מצביעים נגד זה והחוק נופל.
נעמי בלומנטל: אחרי חצי שנה אנחנו יכולים להעלות עוד פעם את הצעת החוק.
נעמי בלומנטל: ומה יוצא?
נעמי בלומנטל: שאנחנו נורא טובים איתכם.
נעמי בלומנטל: הנה, אנחנו כל פעם באים, אנחנו נורא נחמדים, אנחנו חברי כנסת מעולים, אנחנו מעלים כל פעם את החוק.
נעמי בלומנטל: תשימו לב לכך שמראש אנחנו יודעים, כי הממשלה מודיעה לנו, ועדת שרים לענייני חקיקה מודיעה לנו שלא תהיה תמיכה לחוק.
נעמי בלומנטל: לכן תבינו את המצב שלנו.
נעמי בלומנטל: אנחנו בעד.
נעמי בלומנטל: אני בטוחה שכל אחד מחברי הכנסת כאן בעד מענק חד-פעמי לאות הערכה והוקרה לאותם אסירי המחתרות.
נעמי בלומנטל: כולנו בעד זה.
נעמי בלומנטל: אם משרד האוצר יאשר את זה, אני אומרת לכם, אין לנו שום בעיה להעלות את זה.
ברוך גוטמכר: כבר עברו חוקים בניגוד לעמדת הממשלה.
נעמי בלומנטל: אז אנחנו יכולים להוציא אותם עוד פעם מהחוק שמתייחס למבחן הכנסה.
נעמי בלומנטל: דרך אחרת ושונה - ויכול להיות שיבואו היועצים המשפטיים וינחו אותנו שאפשר את שתי הדרכים - שעליה רצינו לנסות ללכת - ויש הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן בעניין זה - להעלות את הרף של מבחן ההכנסה.
נעמי בלומנטל: זאת אפשרות אחרת.
נעמי בלומנטל: שננסה להעלות את הרף הקיים היום, של 3,000 שקל בחודש, שכולל את הכנסות בני הזוג.
נעמי בלומנטל: אבל גם לגבי כך נצטרך לשמוע את העמדה של משרד האוצר ושל המוסד לביטוח לאומי.
נעמי בלומנטל: אנחנו מצידנו, מה שאתם תחליטו, אין לנו שום בעיה לנסות ולהעביר.
נעמי בלומנטל: רצינו באחריות לנסות ולהעביר דברים שהמדינה תוכל לתת את ידה להם.
נעמי בלומנטל: זה באופן כללי.
יואל אייזנברג: הכוונה בחוק הזה היתה לשפר את מצבם של אסירי ציון ולהגדיל את מעגל מקבלי הגימלה.
יואל אייזנברג: אני רוצה לדעת האם התיקון הזה מגשים את מטרתו.
יואל אייזנברג: לעניין זה אני רוצה להפנות שאלה חדה למוסד לביטוח לאומי.
יואל אייזנברג: ברצוני לשאול כמה אסירי ציון קיבלו גימלה על-פי החוק בנוסח הקודם וכמה היום זכאים.
נעמי בלומנטל: זאת שאלה טובה מאוד.
נעמי בלומנטל: אנחנו נשמח לשמוע.
נעמי בלומנטל: ניתן לעוד כמה אנשים רשות דיבור ואחר-כך נשמע את הביטוח הלאומי.
ברוך אייל: החוק אשר הכנסת חוקקה הוא דוגמא מאלפת של כוונה לתקן עם תוצאה שבעצם גרמה לעיוות.
ברוך אייל: רוח החוק היתה שאיננו מתכוונים לתת פרס כספי אלא אנחנו איננו יכולים לסבול שמי שישב למען ציון בבתי-סוהר ובהגלייה יחיה בימי זקנתו בעוני ובחוסר כל.
ברוך אייל: זה רוח החוק.
ברוך אייל: ניסינו למצוא דרך איך להגיע לכך בחקיקה.
2459: זאת היתה הטעות.
נעמי בלומנטל: מר דב מילמן, יש גישות שונות.
יורי שטרן: בעיני זאת לא היתה טעות.
יורי שטרן: בעיני זאת היתה המטרה של סעיף הסיוע.
יורי שטרן: באנו להיטיב קודם כל עם אלה מאסירי ציון, שהם הרוב המכריע בגל האחרון, שעלו ב-10-15 השנים האחרונות, שחיים מדמי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: זה מצב בלתי נסבל שאותו היינו רוצים לתקן.
יורי שטרן: לצערי הרב, באמת בגלל ההתנהגות של המוסדות, זה יצא מעוות ופגום.
יורי שטרן: אבל זאת המטרה.
יורי שטרן: המטרה היתה לסייע לנזקקים ביותר.
2459: אז סימן שהיתה טעות.
2459: היו צריכים לדעת עם מי אנחנו עוסקים.
יורי שטרן: הטעות לא היתה בכוונות.
יורי שטרן: הטעות היתה - - -
מיכאל מרגוליס: חבר הכנסת יורי שטרן, כמה אנשים קיבלו לפי החוק החדש?
נעמי בלומנטל: אנחנו תיכף נשמע תשובות מהביטוח הלאומי.
ברוך אייל: אני מתכוון באמת להצטמצם כדי לשמוע.
ברוך אייל: חשוב מאוד שנשמע מהביטוח הלאומי.
ברוך אייל: להערכתי ולמיטב ידיעתי, כפי שאני שומע מאסירי ציון רבים, מקור הטעות שיצרה את העיוות הוא בזה שנאלצנו לשלב את הדברים במערך התקנות הלאומיות של הביטוח הלאומי.
ברוך אייל: הביטוח הלאומי איננו יכול אלא לפעול על-פי תקנות, על-פי כללים, על-פי החוק.
ברוך אייל: בדרך הזאת יצא בעיקרו של דבר כך, שגם מי שמקבל גימלה כאסיר ציון, היות ויש רף הכנסה נמוך מאוד, התוצאה הסופית היא שהוא עם הגימלה מקבל פחות ממה שהוא קיבל קודם.
ברוך אייל: אם קודם הוא היה זכאי להשלמת הכנסה, נתלוו להשלמת ההכנסה שורה של הטבות שכל מקבלי השלמת הכנסה במדינת ישראל מקבלים, כמו הקלה בארנונה, באגרת טלוויזיה, בתרופות (תרופות זה דבר חשוב ביותר) וכל מיני הטבות נוספות, שכרגע אני לא רוצה להרחיב עליהן.
ברוך אייל: כלומר יצא בעצם שהוא קיבל את הגימלה וניטלה ממנו בעקבות זה השלמת ההכנסה.
רבקה פריאור: מקבלי הבטחת הכנסה הי זכאים להנחה בתרופות.
ברוך אייל: בדיוק, מקבלי הבטחת הכנסה קיבלו הנחות משמעותיות ביותר בתרופות, בארנונה, באגרת טלוויזיה ובעוד דברים ברשויות שונות.
ברוך אייל: התוצאה הסופית היא שביקשנו לתת יותר, כדי שרמת החיים שלהם תהיה סבירה, ויצא שיש להם פחות.
2459: מפני שלא גילו לך אז מה הוא החוק באמת.
ברוך אייל: את החוק אני מכיר היטב ובדקנו היטב.
2459: איך הסכמתם לזה?
יורי שטרן: כי זה המצב החוקי, שעליו הזהרתי וניסיתי לתקן.
יורי שטרן: זה לפי חוקי המדינה.
יורי שטרן: את המצב הזה אפשר לתקן רק בחקיקה.
ברוך אייל: זה המצב.
ברוך אייל: התוצאה היא בעצם, על יסוד בדיקה מקיפה שעשיתי, כ-80% מזכאי הגימלה יקבלו פחות עם הגימלה.
יורי שטרן: אם יסכימו לקבל אותה.
ברוך אייל: נכון, ויש כאלה שכבר העדיפו לקבל השלמת הכנסה מאשר את הגימלה הזאת.
נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע את התשובה לכך.
ברוך גוטמכר: אני הצעיר שבגולי קניה.
ברוך גוטמכר: אני היום בן 72.
ברוך גוטמכר: חמישים שנה עבדנו והרווחנו והתביישנו להעלות את הנושא.
ברוך גוטמכר: כעת הזדקנו, ההכנסות ירדו, הבריאות נחלשה ולכן אנחנו נמצאים כאן לדיון בנושא הזה.
ברוך גוטמכר: בפגישה האחרונה עם חברת הכנסת בלומנטל בכנסת הקודמת חבר הכנסת ראובן ריבלין הציע אז לתקן את החוק שיחול על יוצאי המחתרות מ-1992, זה אפליה אחת.
ברוך גוטמכר: לא רק חמישים שנה אלא גם מ-92 הפלו אותנו, וגם המענק החד-פעמי.
ברוך גוטמכר: בסודן עשו לי ניתוח בבית-הסוהר.
ברוך גוטמכר: לא קיבלתי תעודה רפואית, אין לי צילומים.
ברוך גוטמכר: הלכתי לביטוח הלאומי ובנוכחות הפקידה אמרו לי להוריד את המכנסיים כדי לבדוק האם עשו לי ניתוח או לא עשו לי ניתוח.
ברוך גוטמכר: האם אני צריך בנוכחות המזכירה להוריד את המכנסיים?
ברוך גוטמכר: אין לי תעודות משנת 1946 שאכן עשו לי את הניתוח.
ברוך גוטמכר: יש לנו אלמנות, גם של חברים שהוכרו כבר על-ידי המדינה והם נפטרו אחרי זה וגם של חברים שלא הספיקו להחיל את החוק עליהם.
ברוך גוטמכר: אנחנו מבקשים פיתרון לאלמנות הללו כי הן נמצאות בחוסר כל.
ברוך גוטמכר: יש לנו חבר, מר בית הלחמי, שהוא 100% נכה, הוא "צמח".
ברוך גוטמכר: ביקשו שיבוא לוועדה רפואית.
ברוך גוטמכר: בינתיים הוא כבר נפטר והסוכנות הפסיקה לתת לאלמנתו את הגימלה.
ברוך גוטמכר: לנכי הנאצים גם כן היה אותו סיפור עם המוסד לביטוח לאומי, הפסיקו להם גימלאות אחרות.
ברוך גוטמכר: הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת הציעה לשחרר את הגימלה הזאת מכל ההכנסות.
ברוך גוטמכר: אני מבקש להחיל גם עלינו אותו דבר, כך שגימלת אסירי ציון תהיה בלתי תלויה בכל הגימלאות האחרות של הביטוח הלאומי.
ברוך גוטמכר: אז אל"ף, להחיל עלינו מ-1992 את המענק החד-פעמי; בי"ת, לשחרר את הגימלה שלנו מכל הגימלאות האחרות של הביטוח הלאומי; וגימ"ל, למצוא פתרון לאלמנות.
יורי שטרן: בחוק החדש יש סעיפים שחלים על השארים ועל האלמנות, בגובה מסויים.
יורי שטרן: זה חל על סיוע ממשלתי.
יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לחייב את הסוכנות.
יורי שטרן: אנחנו יכולים לבוא במגע עם הסוכנות אבל הגימלאות של הסוכנות אינן במסגרת החוק.
יורי שטרן: אני מקווה שנתקן את זה.
ברוך גוטמכר: אבל המוסד לביטוח לאומי צריך לשחרר את גימלת אסיר ציון של הביטוח הלאומי מגימלאות אחרות.
יורי שטרן: הסכומים שאסירי ציון מקבלים מהסוכנות לא נחשבים כהכנסה מבחינת הביטוח הלאומי.
ברוך גוטמכר: אני מבקש שתשחררו את גימלת אסיר ציון של הביטוח הלאומי מגימלאות אחרות, כמו שעשו עם הגימלאות של נכי רדיפות הנאצים.
יעקב יזדי: אני חבר הוועד המנהל של ארגון אסיר ציון יוצאי עירק.
יעקב יזדי: אני לא אלאה אתכם, לא אחזור על מה שנאמר, רק אוסיף.
יעקב יזדי: אני מצטרף לכל מה שנאמר, פרט לדבריו של מר ברוך אייל שאני מסתייג מהם מאוד.
יעקב יזדי: אני וגם חברי כנסת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות נכחנו באולם הזה כאשר עמדו שני אישים רמי מעלה: יושב-ראש ועדת העליה והקליטה דאז, מר עמנואל זיסמן, וכן שר העליה והקליטה לשעבר, מר יאיר צבן, שהעלו על נס את פועלם החשוב של אסירי ציון ותרומתם למדינת ישראל.
יעקב יזדי: הם הזכירו את החוב ההיסטורי, חוב של כבוד לאסירי ציון, שלא הושלם ולא תוקן.
יעקב יזדי: בגלל זה הם טענו שהמשימה החדשה היא לתקן את החוק המקורי ולהכשיר אותו לרווחתם של ציבור אסירי ציון מכל ארצות המצוקה.
יעקב יזדי: דרך אגב, לא היתה כוונה לחיי פאר אלא שיחיו בחיי רווחה כלכלית, לא יותר.
יעקב יזדי: אני רוצה להתייחס לעניין מבחן ההכנסה.
יעקב יזדי: כבוד יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, התייחסה לזה.
יעקב יזדי: נכון שבסוכנות היהודית היה מבחן הכנסה.
יעקב יזדי: שם הגימלה נקבעה לפי שנות המאסר, כאשר מבחן ההכנסה עמד על השכר הממוצע במשק בתוספת 20%.
יעקב יזדי: 5% לכל שנת מאסר - עד לגובה תקרה של 65%.
יעקב יזדי: סמנכ"ל הסוכנות היהודית שהיה ישב-ראש הוועדה לאישור מענקים יכול לאשר או לא לאשר את דברי.
יעקב יזדי: על בסיס זה עובדה שאישרו לכמעט כל אסירי ציון שהובאו לוועדה את התגמולים והם קיבלו תגמולים.
יעקב יזדי: רק משנת 1992 והלאה שינו את המצב והעבירו את זה ל-6% לכל שנת מאסר.
יעקב יזדי: ואז נוצרו שתי קבוצות: הוותיקים יותר שקיבלו לפי 5%, והחדשים יותר שקיבלו לפי 6%, זאת אומרת שהם קיבלו יותר מאשר הוותיקים.
יעקב יזדי: זאת היתה הבעיה במבחן ההכנסה וזאת היתה הטענה של אסירי ציון.
יעקב יזדי: כאן בוועדה הבטיחו גם להגדיל את האחוז הזה, ולא להקטין את סכום המענק.
יעקב יזדי: השאלה שנשאלת בסוף היא, לאחר כל הדיונים הממושכים האלה בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, מה העניקו, מה הועילו לאסירי ציון הוותיקים?
יעקב יזדי: הרי הוועדה שמה לה למטרה לשפר ולהעלות את התגמול, לא להקטינו.
יעקב יזדי: לכן אני מבקש לבטל את כל הנושא של המענק החודשי.
יעקב יזדי: אמנם חבר הכנסת יורי שטרן התייחס לנושא של המענק מהסוכנות, שאין רשות לכנסת להיכנס לנושא ולחייב את הסוכנות היהודית, רק יכולים לבוא ולהשפיע על הסוכנות היהודית שלא תיגע במענק הזה.
יעקב יזדי: אבל אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד.
יעקב יזדי: בשנות ה-70 הדבר הזה עמד במבחן בג"ץ - ושוב סמנכ"ל הסוכנות היהודית יוכל לאשר את זה.
יעקב יזדי: הסוכנות טענה שהיא חיה על תרומות, היא לא רשות ממלכתית שיכולים לחייב אותה במס, לכן אין לה שום גובה של הכנסה בתקציבים פתוחים והיא יכולה לנהוג רק בהתאם לאפשרויות התקציביות שלה.
יורי שטרן: המטרה שלנו היא להעביר את הנושא הזה, כולל תוספות לפנסיה, שזה מה שהיום משלמת הסוכנות, לרשות הממשלה.
יורי שטרן: גם בגלל המצב הכספי של הסוכנות.
יורי שטרן: הממשלה היא זאת שתשלם את התגמולים האלה.
יורי שטרן: דובר מספר פעמים בוועדה על כך שאנחנו צריכים ליצור מהלך של משא ומתן עם הסוכנות.
יורי שטרן: חבל לקחת את ההתחייבות הזאת בטרם עת ולהעביר אותה לממשלה כל עוד הסוכנות משלמת ויש לה גמישות, שאנחנו רואים שבמסגרת הפעילות הממשלתית מאוד יהיה קשה להגיע לאותה גמישות.
יורי שטרן: אבל יחד עם זה אנחנו יודעים שהדבר הזה יגמר.
יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים ליצור מהלך שבסופו התחומים האלה ייהפכו לחובה של המדינה ויפסיקו להיות התנדבות של הסוכנות.
יורי שטרן: אבל זה מהלך שעוד לא התחלנו בו בעצם.
יוסף יודיקין: הרי הסוכנות משלמת לפי שנת מאסר.
נעמי בלומנטל: מר יודיקין, נדמה לי שאנחנו מציגים את זה נכון מאוד.
נעמי בלומנטל: רצינו לשפר את המצב.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים עכשיו לשמוע מה קורה במציאות.
נעמי בלומנטל: אתם מרגישים את השטח.
נעמי בלומנטל: אנחנו מקבלים את התלונות.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע מהביטוח הלאומי מה המסקנות שלהם.
נעמי בלומנטל: הם ביקשו מאיתנו זמן לבדוק את העניין.
יעקב יזדי: אני רוצה לסיים בכמה משפטים.
יעקב יזדי: ארגון המחתרת הציונית בעירק, הקהילה בבגדד איבדה כ-500-600 ממיטב בניה, שישבו בבתי-כלא במאסרים ונשפטו לעבודות פרך קשות - אני רואה את התמונה שלי תלויה על קיר הוועדה - ועוד כ-80 הרוגי מלכות.
יעקב יזדי: אני צירפתי לכם צילום ואבקש להעביר ליושבת-ראש הוועדה את כתב ההזמנה לטקס המקורי.
יעקב יזדי: הטקס נעשה בחסות ארגון אסירי ציון, בחסות ארגון אסירי המחתרת, מרכז מורשת יהדות בבל, צבא ההגנה לישראל, משרד החינוך ועיריית אור יהודה.
יעקב יזדי: תודה בעבור ההקשבה והסבלנות.
נעמי בלומנטל: תודה לך על הכל.
גיטה הררי: אני מייצגת את ברית עצירי רומניה.
גיטה הררי: ישבתי 5 שנים בבית-סוהר.
גיטה הררי: הייתי האשה הראשונה שנעצרה ברומניה ועברתי עינויים הרבה הרבה יותר קשים מאשר אלה שאתם ראיתם בטלוויזיה לפני כמה ימים, כשרצו להראות מה עושה השב"כ ל"מסכנים" החבלנים.
יורי שטרן: אני חושב שחברי הכנסת שנשארו כעת בוועדה כולם תומכים בשב"כ.
גיטה הררי: אני גם תומכת.
גיטה הררי: אבל אני לא תומכת ברחמנות שיש לאלה שחושבים ש- - - יש פה הרבה אנשים שאני לא מכירה וגם הם כנראה לא מכירים אותי, כי אנחנו, אסירי ציון מרומניה, היינו הרבה שנים בארץ במחתרת.
גיטה הררי: כאשר הגענו לארץ ביקשו מאיתנו לא לספר כלום כי זה ירגיז את השלטון הקומוניסטי ברומניה ויפסיקו את העליה.
גיטה הררי: ודאי שאנחנו לא היינו מעוניינים שזה יקרה ולפיכך, כפי שאמרתי, כמעט שלא ידעו.
גיטה הררי: עד היום, אמנם אני בארץ מעל 40 שנה, קורה לי שאני אומרת באיזה מקום שאני אסירת ציון ואז אומרים לי: אבל אין לך מבטא רוסי - כי ידוע שיש רק אסירי ציון מרוסיה.
דבורה נחושתן: חוץ מאלה שהיו בארץ.
דבורה נחושתן: גם הם עשו משהו.
גיטה הררי: אני רוצה להגיד, בשמי ובשם בארגון שאני מייצגת, אני לא אדבר על כסף.
גיטה הררי: אני אדבר על יחס ועל כבוד.
גיטה הררי: אנחנו מהתחלה היינו נגד זה שהכניסו אותנו בחוק נכי עבודה.
גיטה הררי: אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא היינו עובדים של התנועה הציונית.
גיטה הררי: אנחנו היינו פעילים בהתנדבות.
גיטה הררי: לא המבוגרים, שכבר מזמן אינם, ולא הצעירים כביכול - כי אני הייתי בתנועת נוער - לא קיבלנו משכורת ואנחנו לא רואים הצדקה שיכניסו אותנו למסגרת של נכי עבודה.
גיטה הררי: אני לא חושבת שזה יהיה שינוי.
גיטה הררי: אני רק רציתי שתדעו את זה, שלא בעבודה קיבלנו את הנכות אלא בפעילות של יום ולילה, בין בתנועה שפעלה בצורה חופשית ובין בתנועה שבקושי המשיכה קצת במחתרת לפעול עד שאסרו אותנו.
גיטה הררי: עברנו פחות או יותר כולנו חקירות קשות מאוד.
גיטה הררי: אני רוצה לציין שהאנשים שהיו צעירים כאשר עלו לארץ חשבו שהם בריאים.
גיטה הררי: היו כאלה שלא פנו לוועדה, או היו כאלה שפנו לוועדה ולא יכלו להשיג תעודות.
גיטה הררי: עובדה שאני פה, למרות שאני בקושי הולכת, אבל הייתי החזקה ביותר שהיתה יכולה לבוא.
גיטה הררי: מי שעומד בראש הברית שלנו, החבר משה וייס, אני ראיתי אותו כאשר הוא יצא מבית-הסוהר.
גיטה הררי: לא היתה לו אף שן בפן אבל הוא לא יכול היה לעלות בצורה כזאת אז הוא הלך לאיזה רופא שיניים ועשה משהו.
גיטה הררי: הוא הגיע לארץ וכאשר אחרי הרבה שנים התחילו - ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות אסירי תודה לעולים מרוסיה כי עד שלא באה העליה מרוסיה ואסירי ציון מרוסיה, מי ידע עלינו?
גיטה הררי: אנחנו לא פנינו ולא קיבלנו כלום, אבל הם צירפו אותנו וזה טוב.
דבורה נחושתן: היה חבר כנסת, מר דב כהן, שכל תפקידו היה לייצג את עולי רומניה.
גיטה הררי: אבל הוא לא ייצג את אסירי ציון.
גיטה הררי: עוד פעם אני אומרת, אנחנו היינו במחתרת.
גיטה הררי: לא פנינו, לא סיפרנו ולא דרשנו כלום.
גיטה הררי: נכנסנו לעניין כאשר הגיעו העולים מרוסיה.
גיטה הררי: ברצוני לספר לכם על מר משה טלמון, שהלך לוועדה אבל הוא לא היה יכול להשיג אישור.
גיטה הררי: הוא לא חשב לבוא אלי ולבקש שאני אתן לו.
גיטה הררי: אמרתי לו שהייתי הולכת לבית-המשפט הגבוה לצדק והייתי נותנת הצהרה שראיתי אותו בלי שיניים.
גיטה הררי: הוא לא קיבל גימלת נכות.
גיטה הררי: הוא היום במצב קשה.
גיטה הררי: הוא עבר ניתוח לב פתוח, הוא מלא מחלות והוא לא יכול היה לבוא לכאן.
גיטה הררי: הוא ישב 6 שנים בכלא.
גיטה הררי: הוא עלה לארץ והשאיר שם את אשתו מאחר שלא נתנו לה לעלות.
גיטה הררי: אחרי שהוא הגיע לישראל, מאחר והיא עבדה בשגרירות ישראל ברומניה היא נאסרה.
גיטה הררי: אחרי תקופת מאסר היא חיכתה זמן ארוך, עם כל המאמצים שעשו מפה, עד שנתנו לה לעלות.
גיטה הררי: עברו עוד 4-5 שנים עד שהם התאחדו כמשפחה.
גיטה הררי: אבל הוא לא נכה, לא הכירו בו.
גיטה הררי: אין כל אפשרות שהוא ייגש עכשיו לוועדה.
גיטה הררי: אני לא אומרת שאין לו ממה לחיות ואני אפילו לא אומרת שלכולנו אין ממה לחיות.
גיטה הררי: אמנם באנו לישראל מאוחר, כולנו באנו אחרי גיל 35, כולנו היינו בלי מקצוע כי פעלנו, לא היה לנו זמן.
גיטה הררי: בישראל בדרך כלל הגברים הלכו ללמוד והנשים הלכו לעבוד וכך בקושי אנחנו הקמנו משפחות ועשינו ילדים ועבדנו.
גיטה הררי: לכל אחד יש פנסיה.
גיטה הררי: נדמה לי שאני לא יכולה להגיד בשם אסירי ציון מרומניה שאין לנו מה לאכול, אבל יש לנו בעיות קשות של בריאות.
גיטה הררי: בעניין הזה אנחנו מאוד סובלים מחוסר היחס של המוסד לביטוח לאומי.
גיטה הררי: אני רוצה לציין שיש מישהי בביטוח הלאומי, גברת אורה יוגב, שהיא היחידה שלפי דעתי, עד כמה שאני הייתי במגע איתה וגם אחרים, שהתייחסה אלינו בצורה אנושית.
גיטה הררי: אבל יש שם גם רופאה שטוענת שהנכות תוכר למי שהוועדה הכירה בו כנכה בגלל המאסר.
גיטה הררי: אבל עכשיו זה לא בגלל שהייתי בבית-סוהר וקיבלתי מכות אלא בגלל שהזדקנתי.
גיטה הררי: בוודאי שהזדקנתי, כל אחד מזדקן.
גיטה הררי: עם הזיקנה בוודאי שהמחלה נעשית יותר ויותר חריפה.
גיטה הררי: זו לא סיבה להגיד: את לא צריכה לקבל מפני שזה כבר לא בגלל המכות שקיבלת בבית-סוהר אלא בגלל הזיקנה.
גיטה הררי: על זה אנחנו נלחמים.
גיטה הררי: אני רוצה להביא עוד דוגמא.
גיטה הררי: היה אסיר ציון מרומניה שנפטר בגיל 40 ומשהו.
גיטה הררי: הוא השאיר אישה, אלמנתו, עם שני ילדים קטנים.
גיטה הררי: למזלה היה לה מקצוע, היא עבדה וגידלה בכבוד את הילדים.
גיטה הררי: אני יודעת שהיא מקבלת סכום קטן בתור אלמנה של אסיר ציון.
גיטה הררי: עכשיו היא חלתה בסרטן.
גיטה הררי: הילדים גדלו אבל אחד מהם בצבא והשני לומד.
גיטה הררי: היא נכנסה לנישה של אלה שצריכים לקבל תרופה מיוחדת, שאין בסל הבריאות.
גיטה הררי: אולי זה יוכלל בסל הבריאות בזמן הקרוב.
גיטה הררי: ראיתי אותה מופיעה בטלוויזיה, היא היתה מאוד אמיצה, כשהיא דיברה על כך שקופות-החולים לא נותנות את התרופה הזאת, שלא תציל אותם אבל אולי תקל ותעזור להמשיך עוד כמה שנים.
גיטה הררי: אני מכירה אותה אך כאשר ראיתי אותה בטלוויזיה לא הכרתי אותה עד שלא אמרו את שמה.
גיטה הררי: מייד הלכתי לבקר אותה.
גיטה הררי: שאלתי אותה האם היא פנתה לביטוח הלאומי - - -
מיכאל מרגוליס: זה לא על סדר היום.
מיכאל מרגוליס: באנו לכאן לשמוע על יישום החוק.
מיכאל מרגוליס: עם כל הכבוד לגברת הררי, אנחנו - - -
גיטה הררי: עם כל הכבוד לך גם כן, אתה הבאת עורך-דין ואף אחד לא הפריע לו.
מיכאל מרגוליס: אבל יש הגבלת זמן.
גיטה הררי: אתה חושב שאני מדברת יותר מאשר כל האחרים?