GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס קינן: סיפרתי לה שב-1972 ביקרתי במרוקו, ובין שאר אישים ראיינתי את שר העבודה שהתלונן באוזניי שיציאת יהודי מרוקו גרמה גם ליציאת היצוא של מרוקו.
עמוס קינן: שכן, יהודי מרוקו הצטיינו בשלושה תחומי יצוא: עיבוד עדין לעורות, עבודות עץ עדינות, וצורפות.
עמוס קינן: כמו-כן ציינתי שעם עלייתם לא נשאלו עולי מרוקו מה היה מקצועם הקודם, וכולם נדחפו בכפייה לעבודות דחק ולעיירות פיתוח חסרות סיכוי מלכתחילה.
עמוס קינן: סיפרתי על עשירי מרוקו שהגיעו לצרפת ולא לישראל, ואת הדברים הללו אני יכול לתמוך מספרו של פרופסור יוחנן פרס.
עמוס קינן: לא סיפרתי על האינטלקטואלים יוצאי מרוקו שלא באו לישראל, אלא שנעשו בצרפת סופרים, עתונאים בכירים, שדרים, וכמובן שכל הפרופסורים של המגרב כולו תפסו מיד מקומות כבוד בתרבות צרפת, מהסופר הגדול אלבר ממי ועד לפילוסוף הגדול דרידה.
עמוס קינן: כשם שציירים גדולים כמו אטלאן בחרו בפריס ולא בירושלים.
עמוס קינן: ולסיכום, קיבוץ גלויות אינו משימה קלה.
עמוס קינן: כל עדה מביאה אתה מסורת ומנהגים שאינם חופפים מסורות ומנהגים של עדות אחרות.
עמוס קינן: תהליך הפיכתם של יהודים מכל התפוצות להיות עם אחד אינו יכול להתבצע על-פי הנחייה מלמעלה.
עמוס קינן: לא פוליטיקאים או עסקנים יביאו את האחדות.
עמוס קינן: המורה והגננת, המשורר והוגה הדעות, אנשי הרוח והיוצרים, הם ורק הם שיתיכו אותנו באמצעות החינוך ובכוח הביטוי שלהם להיות מבטאיו ומבשריו של העם כולו.
עמוס קינן: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לסופר עמוס קינן.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת מלול, בבקשה.
נעמי בלומנטל: אני רואה שגם אתה הכנת אי-אלו דברים.
נעמי בלומנטל: גם אני, כמו כולנו, קראתי את הראיון עם הסופר עמוס קינן.
אופיר פינס-פז: מר קינן, נדמה לי שאתה עובד ב"ידיעות אחרונות".
עמוס קינן: לא, אני גמלאי של "ידיעות אחרונות".
עמוס קינן: עכשיו אני כותב באינטרנט.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שהסופר עמוס קינן בהחלט יכול להטיח בקורת בעתון שבו הוא עבד.
אופיר פינס-פז: לא, אנחנו לפעמים מתלוננים על התקשורת שהיא עובדת נגד הפוליטיקאים ומוציאה דברים מהקשרם, אבל כשזה קורה לעתונאי, לאדם עם כל-כך הרבה נסיון בעתון שלו, זאת באמת בעיה.
עמוס קינן: בעתון שהיה שלו.
נעמי בלומנטל: אנחנו קראנו את הדברים ואנחנו צריכים להימנע מהכללות.
נעמי בלומנטל: אנחנו מאד מנסים כאן, וגם בוועדה, להביא את דברנו עד כמה שאפשר לציבור הרחב, לא לדבר בהכללות.
נעמי בלומנטל: לא הרוסים הם כאלה ולא המרוקאים או התורכים הם כאלה.
נעמי בלומנטל: משום שאם מישהו סבל מהכללות כאלה הם בוודאי היהודים במשך אלפי שנים.
נעמי בלומנטל: אין ספק שזה המסר העיקרי שלנו.
נעמי בלומנטל: ליהדות מרוקו, עם עלייתם לארץ נגרם עוול עצום, ועל כך הצביע הסופר קינן גם בדבריו עכשיו, אבל גם בראיון אתו ב"ידיעות אחרונות", ולא אלה הדברים שהובלטו.
נעמי בלומנטל: לכן אין ספק שיש כאן איזה שהוא עוול.
נעמי בלומנטל: אבל עם זה, אנחנו בהחלט צריכים להיזהר מהכללות.
נעמי בלומנטל: כשביקרנו בדימונה מאד נגעו ללבי דווקא דבריו של פוליטיקאי, סגן ראש העיר דימונה, שאמר: דחפו אותנו בשנות החמישים לדימונה.
נעמי בלומנטל: אנחנו אוהבים את העיר הזאת, אבל למעשה אף פעם לא נתנו לנו, או לא הצלחנו ממש להתקדם, כי תמיד עבדנו במפעלים לא עתירי ידע ומדע, אלא להיפך, מפעלים כושלים, כי נתנו סובסידיה למיליונר כדי שהוא יוכל לפתוח מפעל בדימונה.
נעמי בלומנטל: המפעל נעשה כושל לא משום שאנחנו כושלים, אלא שזו היתה תעשייה ללא עתיד.
נעמי בלומנטל: מה שקרה כתוצאה מזה, ואני חושבת שיש כאן שותפים לדעתו של סגן ראש העיר – שכל השנים מאז ייסודן של דימונה ועוד ערי פיתוח ברחבי הארץ, המצב דומה.
נעמי בלומנטל: הוא אומר: תמיד אני מוצא את עצמי מבקש ומתחנן לעוד תקציב.
נעמי בלומנטל: אני רוצה עוד משהו לרווחה.
נעמי בלומנטל: למה זה מגיע לי?
נעמי בלומנטל: למה דחפו אותי לכאן ושמו אותי במקום שהיו בו רק עבודות דחק, שלא היתה אפשרות לפיתוח ולחינוך, כמו שצריך היה להיות באותם ימים?
נעמי בלומנטל: מאז שאני ילד אני רק מבקש ומתחנן.
נעמי בלומנטל: אני הבנתי שעל כך יצא הסופר קינן בבקורת על מדיניותו של בן-גוריון, שהביא עולים בצורה נמרצת.
נעמי בלומנטל: דרך אגב, אני לא מבקרת את המדיניות הזאת.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת היתה צריכה להיות המגמה והמשימה שלנו, אבל לא היה צריך לנהוג בהם בצורה שנהגנו.
נעמי בלומנטל: עובדה שבבתי הסוהר כ-80% - 90% מהאסירים הם יוצאי עדות המזרח, ואלה נתונים כואבים.
נעמי בלומנטל: אף אחד מהם לא היה פושע בארץ מוצאו, וזה לא היה צריך להיות כך.
נעמי בלומנטל: אבל בגלל המצוקה הקשה שאליה הם נקלעו, זה המצב שאנחנו מוצאים את עצמנו היום, ואין ספק שאנחנו מנסים היום לא לחזור על שגיאות לגבי העולים שמגיעים עכשיו.
נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שאנחנו מצליחים בכך, ולראייה, ההצעה לסדר-היום שמעלה סגנית השרה חברת-הכנסת מרינה סולודקין על היחס שמקבלים העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר, ותיכף נתייחס גם לכך.
רחמים מלול: אני שוב רוצה למחות, גברתי היושבת-ראש, על סדר הדיון.
רחמים מלול: לא כך נהגתם במקרים דומים בנסיבות דומות.
רחמים מלול: כי לכאורה, אחרי דברי ההקדמה של עמוס קינן, הדיון מיותר.
רחמים מלול: לטענתו, הדברים עוותו, לא הובנו, הוצאו מהקשרם, ולא כך הם פני הדברים.
רחמים מלול: מן הראוי היה לשמוע את חברי הוועדה ולאחר-מכן את תגובתו המוכנה של מר קינן.
רחמים מלול: אני אשנה מסדר הדברים שהכנתי ואביא ציטטה מתוך הראיון שפורסם בעתון, אחרי ששמעתי את דבריו של מר קינן.
רחמים מלול: הוא אומר כך: גם את יהודי מרוקו העלו בכוח, כשעשירי מרוקו כבר מזמן היו בפריס.
רחמים מלול: לכאן הגיעו כל העניים והפיסחים והעיוורים.
רחמים מלול: כמעט עלה פה אז הרעיון לעשות כפר לעיוורים וכפר לחרשים מעליות המזרח.
רחמים מלול: זה כדי לסתור קצת את הדברים המקדימים של מר קינן, שטוען שהדברים הוצאו מהקשרם.
עמוס קינן: האם העובדות האלה אינן נכונות?
רחמים מלול: מר קינן, תיכף אומר לך מה הן העובדות הנכונות, למרות שאתה עתונאי 51 שנה וסופר אולי 60 שנה.
רחמים מלול: כי אני יליד מרוקו ועליתי משם.
רחמים מלול: בכל אופן, רבותיי חברות וחברי הכנסת, מר קינן הנכבד, מטרת הדיון הזה איננה להציב על עמוד הקלון הציבורי, הפרלמנטרי, את האיש עמוס קינן, כי זו זכותו של האיש לחשוב על יהדות מרוקו ועוליה ככל העולה על רוחו.
רחמים מלול: המטרה, לדעתי, להוקיע את עמוס קינן העתונאי, הסופר, וכן את האידיאולוגיה העומדת מאחורי התבטאויותיו.
רחמים מלול: יש לזכור שההתבטאויות סביב העלייה של יהודי המזרח במשך השנים רק לובשות צורה ופושטות צורה.
רחמים מלול: פעם "הם היו לא נחמדים" בפי גברת מאד מכובדת, פעם "הם נחשלים", פעם "הם אספסוף", ועל-פי אורי אור העדה המרוקאית היא הפרובלמטית ביותר ועם אנשיה אי-אפשר לקיים אפילו שיחה נורמלית – למי שזוכר את דבריו.
רחמים מלול: הסמנטיקה משתנה, אבל את הגרעין ממנו צומחת האידיאולוגיה, הגרעין הזה עדיין מושרש היטב בהווייתנו והוא עדיין פורה ראש ולענה, לצערנו.
רחמים מלול: ביטוי להשקפת עולם זו ניתן בעתון "תל-אביב" מיום 17 בפברואר, בראיון עמך, מר קינן.
רחמים מלול: בהתבטאות הזאת מנית את הדופי החברתי-כלכלי של עולי מרוקו, שהם עניים, וגם את מומיהם הפיסיים – עיוורים ופיסחים, וציינת שזהו סוג העולים, הבלעדי כמעט, לדבריך, שהגיעו ממרוקו.
רחמים מלול: כל העשירים והבריאים היגרו לארצות אחרות.
רחמים מלול: ומה משתמע, אפוא, מדבריך?
רחמים מלול: שהעניים, העיוורים והפיסחים קיוו וציפו בעלייתם ארצה למצוא פתרונות לדופיים הכלכלי ומזור למומיהם הפיסיים.
רחמים מלול: ובכן מר קינן, כדי לסבר קצת את אוזניך, אתחיל בספור אישי-משפחתי.
רחמים מלול: אני עזבתי את מרוקו בגיל עשר, ואני זוכר מגיל צעיר יותר, אולי מגיל שש-שבע, שאבי זכרונו לברכה היה משתדל ומתאמץ לקלוט מהרדיו את השידורים בעברית ששודרו מן הארץ, ובשידורים אלו, כמובן, הוטפו דברי עידוד ונאומי ציונות ליהודי מרוקו על-מנת שיעלו ארצה.
רחמים מלול: זכורני שאבי בלע כל מלה בשקיקה והוא, כרבים מיהודי מרוקו, בתמימותם אולי, חיו בתחושה כי בן-גוריון, ראש הממשלה דאז, הוא הגואל, הוא המשיח.
רחמים מלול: בעיני רבים הוא הצטייר כדמות כמעט משיחית, וההגעה לארץ הקודש הפכה לפיכך למשאת-נפשם.
רחמים מלול: יש לזכור, גם בניגוד למה שאתה כותב, שרוב העולים ממרוקו שהגיעו ארצה היו בעלי מעמד כלכלי איתן, ואני לפחות יכול להעיד עליי, על משפחתי, על שכניי ועל תושבי עירי.
רחמים מלול: רובם התמחו, כפי שאתה אמנם כותב, במקצועות מכובדים מאד, והם לא ידעו קשיים כלכליים כלשהם.
רחמים מלול: כן יש לזכור שזו לא היתה עלייה של זקנים ו/או חולים.
רחמים מלול: רובם ככולם היו בעלי משפחות ברוכות ילדים, ילדים שבמהלך השנים היוו אבן יסוד בהתפתחותה של המדינה שלנו.
רחמים מלול: מה שהיית צריך לעשות, מר קינן – ואני שמח שאתה מתקן את הדברים – זה לתקוף את מדיניות הקליטה הכושלת והנחשלת של עולים אלה.
רחמים מלול: מדיניות קליטה שהתייחסה לכלל עולי המזרח כאל חוטבי עצים ושואבי מים, כאל אנשים נחותי מעמד ודרגה, כאל אנשים פרימיטיביים.
רחמים מלול: בגלל מדיניות זו פוזרו ושוכנו העולים באזוריה הנידחים של המדינה במעברות ובפחונים, והם היוו למעשה פיונים קטנים וחסרי-ערך בלוח השחמט ההתיישבותי, על-פי התפיסה המפ"איניקית, ומדיניות כושלת זו מניבה עד היום את פירותיה הבאושים בעיירות הפיתוח השונות.
רחמים מלול: הנכון הוא, מר קינן, שעולים רבים ממרוקו היו שם עשירים וכאן הם הפכו לאביונים, כי מחוסר תעסוקה הולמת נאלצו רבים מהם להוציא את חסכונותיהם, למכור את מטלטליהם על-מנת לפרנס בכבוד מינימלי את משפחותיהם הענפות.
רחמים מלול: ואני שוב מעיד כאן עדות אישית מאבי זכרונו לברכה.
רחמים מלול: עולים אלה היו עשירים בתרבותם הערכית, במורשתם היהודית השורשית ובאורחות חיים של כבוד להיררכיה המשפחתית ושל כיבוד הזולת.
רחמים מלול: וכאן, לצערנו, עקב הניכור והקונפליקט בין תרבותם לבין התרבות החדשה, נוצר אצלם גם שבר שתוצאותיו השליליות ניכרות עד היום.
רחמים מלול: שבר שאמנם גרם להם בסופו של דבר לעיוורון תרבותי ולפיסחות חברתית.
רחמים מלול: עד שקמו גופים, ארגונים ותנועות שהחלו לזקוף את קומתם השחוחה ולהחזיר עטרה ליושנה.
רחמים מלול: לכן מר קינן, אתה העתונאי והסופר, שלשונך חדה וקולמוסך שנון, למען האמת – וידוי אישי – אני נהנה לקרוא את מאמריך, אם אני מסכים עמם ואם לאו.
רחמים מלול: בדרך-כלל אתה גם בוטה, פוגע ומעליב.
רחמים מלול: במקום שתתקוף את השיטה, את המדיניות, את ההתנשאות של האליטיסטים הבטוחים, שלהם יש הקושאן הבלעדי על האמת ועל התרבות, אתה תוקף את קורבנות המדיניות, ובכך הוספת חטא על פשע.
רחמים מלול: אני רוצה לסיים בתקווה שההתנצלות הרפויה ברדיו וההתנצלות המפורשת שלך היום, או ההבהרות שהשמעת היום, הן התנצלות אמיתית ולא רק מס שפתיים כדי לצאת ידי חובה.
רחמים מלול: תודה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לחבר-הכנסת מלול.
נעמי בלומנטל: האם מישהו מהוותיקים כאן יכול להצביע על מדיניות שהיתה באותה תקופה?
נעמי בלומנטל: כי אתמול היה לנו דיון על חוק השבות וראיתי בהסטוריה של חוק השבות ששר העלייה ניסה למנוע, למשל, עלייתם של חולים, ויש גם פסקה בקשר לכך בחוק.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שחוק השבות לא יהיה גורף אלא יתחילו לעשות סלקציה איזה עולים הם טובים ואיזה עולים הם לא טובים.
נעמי בלומנטל: היום אנחנו לא רק נמנעים מכך אלא מוקיעים את זה מכל וכל, ואני חושבת שבשנים שלאחר-מכן לא היתה מדיניות רשמית כזאת, אבל גם לא היית מעז בשום אופן בשנים האחרונות להעלות על דל שפתיך אפשרות שאתה תמנע ממישהו, מלבד פושעים, לעלות למדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: דרך אגב, זה קשור גם למחלות, ותמיד אמרנו שהמדינה והשירות הרפואי שלה מספיק חזקים כדי להביא לכאן גם אנשים חולים.
נעמי בלומנטל: הם יהודים ויש להם הזכות המלאה להגיע לכאן, ואנחנו חזקים מספיק כדי לקלוט כל יהודי באשר הוא, כאמור, מלבד פושעים.
נעמי בלומנטל: מר דומיניץ, יש לך משהו לומר בענין זה.
נעמי בלומנטל: אחריו – מר בן-פורת, שלמה הלל וארז ביטון.
יהודה דומיניץ: יש הרבה לומר בענין זה.
יהודה דומיניץ: אני חושב שכל הספרים של תולדות מדיניות העלייה בראשית הימים של המדינה מלאים ויכוחים שהתנהלו בממשלה ובהנהלת הסוכנות היהודית על הנהגת הגבלות לעלייה ההמונית מחוץ-לארץ.
יהודה דומיניץ: השר שאת מתייחסת אליו, שר העלייה הראשון בממשלת ישראל היה משה חיים שפירא, ובתפקידו כשר העלייה ובעקבות החלטות של ממשלת ישראל בראשותו של בן-גוריון, הוציאו הגבלות בענייני בריאות וכושר עבודה.
2299: באיזו שנה?
יהודה דומיניץ: זה היה ממש בהתחלה, ב-1948-1949.
יהודה דומיניץ: אחר-כך זה לא נתקבל על-ידי המוסד לתיאום.
יהודה דומיניץ: דוד בן-גוריון היה הדוחף הגדול נגד כל הגבלה בענייני עלייה, עד ששוכנע קצת על-ידי פרופ' שיבא המנוח והמוסד לתיאום המשותף הנהיגו כללים, שבלשון לא יפה קראו להם "כללי סלקציה".
יהודה דומיניץ: בלשון אחרת קראו להם "הכללים לבחירת העולים", והכללים האלה הגבילו את העלייה והוציאו מזכאי העלייה, שפירושו של דבר היה אז לא מהזכאים לחוק השבות, מהזכאים לקבלת ויזה, אלא מהזכאים לקבל עזרה של המוסדות לקליטה, ובאותו זמן לא יכול היה לעלות אדם, חוץ מעשירי העם היהודי, בלי עזרת הסוכנות או הממשלה.
יהודה דומיניץ: הגבילו את זה, והדבר הזה היה בתוקף זמן קצר בלבד.
נעמי בלומנטל: באלו שנים זה היה?
יהודה דומיניץ: זה היה בשנים 1952-1953 1954.
יהודה דומיניץ: אחר-כך הארץ הגיעה למצב של בצורת קשה מאד בנושאים של עלייה.
יהודה דומיניץ: בשנת 1952 או 1953 מספר היורדים מן הארץ עלה על מספר העולים לארץ, והמוסדות התכנסו ביחד לטכס עצה מה עושים.
יהודה דומיניץ: ובמקביל, במרוקו, בתוניסיה, בכל צפון-אפריקה הגיעו ימי מצוקה, התקרב השלטון העצמאי של המדינות הערביות האלה.
יהודה דומיניץ: ב-1956 מרוקו קיבלה עצמאות.
יהודה דומיניץ: באותו זמן, או קצת לפני-כן גם תוניסיה קיבלה עצמאות, והממשלה והסוכנות הביאו כמדיניות, שכל מקום שהוא במצוקה, שהעלייה ממנו מוגבלת – באותו זמן היתה עליית גומולקה מפולין, וגם שם לא הקפידו על בדיקה רפואית.
יהודה דומיניץ: באותו זמן היתה עלייה מרומניה הקומוניסטית, גם היא היתה מוגבלת, וכל מי שיכול היה לצאת וכל מי שאפשר היה להוציא, המוסדות הוציאו אותם, גם כשהיו מוגבלים מטעמי בריאות.
יהודה דומיניץ: כך שהכללים האלה שנקראים "כללי סלקציה" היו למעשה בתוקף זמן קצר מאד, וזה ענין תיאורטי, מפני שלמעשה כל מי שנחשב כעולה מארץ הצלה או מארץ מצוקה לא יכול היה לעבור בדיקות רפואיות.
יהודה דומיניץ: אותו דבר הרבה שנים לאחר-מכן, כשהתחלנו לטפל בעלייה מאתיופיה, אמרו בהתחלה - - -
נעמי בלומנטל: אבל יוצא שתקופה מסוימת היתה בכל-זאת איזו שהיא מדיניות של סלקציה, ובעצם המדיניות של מדינת ישראל בשנים אלה היתה מה טוב למדינה ופחות מה טוב לאותו יהודי, מלבד יהודי המצוקה שאז היתה הגברה של העלאת יהודי מצוקה.
יהודה דומיניץ: קודם-כל היתה הערכה מדינית מה מצבם של היהודים.
יהודה דומיניץ: אבל יושבים פה שני מומחים גדולים בענין העלייה מעיראק.
יהודה דומיניץ: זאת אומרת, בכל מקום שממנו היתה היציאה מוגבלת, והיה זמן קצר בלבד שהיציאה מצפון-אפריקה לא היתה מוגבלת, תחת שלטון צרפתי, אם כי גם הם עשו צרות כדי למצוא חן בעיני הערבים - אם כן, כשלא היתה עלייה מוגבלת, כשלא היתה עליית מצוקה ויהודים יכלו לצאת, אז בלבד היתה בעיה של בדיקה רפואית ובדיקת כושר עבודה.
רחמים מלול: האם באיזה שהוא שלב הועלו עולים בכוח?
יהודה דומיניץ: אינני רוצה בהזדמנות זו להתייחס לנרמז.
יהודה דומיניץ: אבל אתה, מר קינן, דיברת על עובדות.
יהודה דומיניץ: העובדות פשוט לא נכונות.
יהודה דומיניץ: נכון שיהודי מרוקו שעלו לארץ היוו חתך של יהדות מרוקו.
יהודה דומיניץ: נכון שהגיעו הרבה חולים, אבל אי-אפשר לומר שבכוח העלו את העיוורים ואת הפיסחים.
יהודה דומיניץ: אני חושב שזו השמצה בלתי-רגילה וסילוף של עובדות.
יהודה דומיניץ: כאשר יש עלייה המונית יש ביניהם גם חולים.
יהודה דומיניץ: כאשר יש עלייה המונית מברית-המועצות לשעבר יש גם כן מקרים כאלה, אבל אני חושב שזה לא נכון לעשות סטיגמטיזציה של העלייה.
עמוס קינן: כן, אבל למה אלבר ממי לא בא?
עמוס קינן: למה דרידה לא בא?
עמוס קינן: מדוע עורך ה"אכספרס" לא בא?
יהודה דומיניץ: יצחק פרלמן הוא ויולניסט גדול מאד בארצות-הברית ולא בארץ.
יהודה דומיניץ: לארץ הזאת יש היום כושר קליטה הרבה יותר גדול מאשר אז.
יהודה דומיניץ: נכון מאד שאלבר ממי לא יכול היה להגיע לידי ביטוי, כי אין לו פה קהל קורא צרפתית, דובר צרפתית.
יהודה דומיניץ: אני עשיתי מאמץ בלתי-רגיל להביא מנצחים מברית-המועצות לשעבר, וחלק עשו את הנסיון הזה, ויחד עם מיליון היהודים הם גם הביאו מאזינים לקונצרטים.
יהודה דומיניץ: יחד עם העלייה הגדולה מצפון-אפריקה מי שהיה בעל תרבות צרפתית עמוקה לא יכול היה למצוא פה את ביטויו.
נעמי בלומנטל: הסופר ארז ביטון, בבקשה.
ארז ביטון: קודם-כל בוקר טוב.
ארז ביטון: עצם הדיון הוא חשוב.
ארז ביטון: האמת, שאני מתפתה לא להתייחס לכתבה זו או אחרת.
ארז ביטון: במובן מסוים אני אפילו מתייחס לדיון כמעשה של אשת לוט שהסתכלה אחורה, ולפעמים אני חושב שההסתכלות אחורה יש בה משהו אנכרוניסטי שבסופו של דבר מביא לפיקסציה רוחנית, גם בחשיבה וכן הלאה.
ארז ביטון: מה גם שאנחנו מדברים על מציאות מרתקת, מדהימה, של מה שקורה לנו היום, מציאות שבעצם בונה מחדש את המערכות החברתיות בארץ, שוברת בהרבה מובנים את השאלות העדתיות ההסטוריות, וגם יוצרת איזו שהיא הסתכלות מחודשת, בייחוד בשאלה התרבותית, לגבי מה שקורה.
ארז ביטון: יש פה שני פקטורים.
ארז ביטון: האחד, הפקטור הכלכלי-חברתי.
ארז ביטון: אין ספק שחברת-הכנסת בלומנטל צודקת במאה אחוז שהיהודים בארצות מוצאם לא היו בבתי כלא, לא היו עבריינים, לא היו בסמים, והנפילה הפסיכו-חברתית שלהם התרחשה כאן בארץ, והסיבות כבר ידועות.
ארז ביטון: דנו בדברים האלה.
ארז ביטון: לפעמים אני מרגיש שאני חוזר על עצמי.
ארז ביטון: לפני עשרים שנה כבר התייחסנו לשאלות האלה, ושוב אנחנו נקראים להתייחס אליהן.
ארז ביטון: אני מסכים לחלוטין עם חבר-הכנסת מלול שהפירות הבאושים, כך הוא אמר, המצב היום של ערי הפיתוח ושכונות המצוקה שלצדי הערים הגדולות הוא תוצאה של התפתחות הסטורית-חברתית מאז ש"שפכו" אותם מתוך משאיות, בחושך, בקרית-גת ובדימונה ובלכיש, ועל הדברים האלה דובר הרבה מאד.
ארז ביטון: מה שכואב לי באמת זה לא כל-כך הענין ההסטורי.
ארז ביטון: אני חושב שהיום אני שותף, כישראלי גא, שהוריו נולדו במרוקו, והשני – הוריו נולדו בפולין – ודרך אגב, מר קינן, דווקא מתוך המרוקאים יש הרבה שקוראים לעצמם וקנין, קינן.
ארז ביטון: לכן אני כואב את השאלה היום-יומית של המובטלים, של המוכים מבחינה רגשית ומבחינה כלכלית, בעיקר במאסות כל-כך מרוכזות בקרית-שמונה, בדימונה, בירוחם.
ארז ביטון: היום אנחנו לעתים עושים את החפיפה הכמעט מוחלטת בין הזהות של ארץ המוצא לבין מרוקאים.
ארז ביטון: כשאומרים אופקים, למה מתכוונים?
ארז ביטון: – מרוקאים, ואת זה צריך לנסות לשנות.
ארז ביטון: הרי אנחנו יושבים ודנים, ומה ייצא לנו מזה אם לא נתייחס לאותו ילד שאין לו במה לשלם לבית-הספר?
ארז ביטון: זאת שאלה אחת.
ארז ביטון: השאלה השנייה היא שאלה תרבותית.
ארז ביטון: דובר כאן מי עלה, מי לא עלה.
ארז ביטון: נניח שזה חשוב.
ארז ביטון: אז ודאי שיש יותר מתשובה אחת, שחלק מאותם אינטלקטואלים עברו לצרפת, כי בצרפת יש באמת כר נרחב להתבטאות, כפי שמר דומיניץ אמר, השפה וכן הלא, אבל הרבה מאד מהאינטלקטואלים האלה התפתחו בצרפת מפני שצרפת נתנה להם את המצע, את התשתית הסוציאלית-חברתית עם הליברליזם, עם הנכונות להעניק.
ארז ביטון: אני יודע שדוד שלי ברח על נפשו מאלג'יריה והגיע לצרפת עם עשרה ילדים.
ארז ביטון: הוא כמעט לא היה צריך להתמודד עם שאלת הקיום, מפני שהתנאים הסוציאליים של צרפת איפשרו למשפחה גדולה לחיות, כולל שמונה חדרים וכו'.
ארז ביטון: אם הוא היה מגיע לפה, קרוב לוודאי שהוא היה מגיע לדימונה.
ארז ביטון: דרך אגב, בדומה לקרוב אחר שלי, שהגיע לאשקלון.
ארז ביטון: במרוקו הוא היה ארכי-מומחה כרואה-חשבון, ובאשקלון עשו לו טובה שנתנו לו לעבוד כאחרון מנהלי החשבונות ביכין חק"ל.
ארז ביטון: עד מהרה אני הייתי עובד סוציאלי באשקלון.
ארז ביטון: במקצועי אני עובד סוציאלי ופסיכולוג.
ארז ביטון: אני קלטתי שם את המשפחות האלה, שמהר מאד ראיתי איך הנערה יוצאת לזנות, תסלחו לי על הביטוי, ואיך הנער יוצא לעבריינות.
ארז ביטון: מול עיניי ראיתי את זה, והרבה לא יכולתי לעשות, בגלל המערכת החברתית.
ארז ביטון: אני זוכר, הייתי צריך לשלוח נשים בגיל 55 לקטוף תפוזים.
ארז ביטון: לא שזה רע לעבוד, אבל אשה כזאת במרוקו היתה אשה מכובדת, שהפרנסה באה אליה יותר בכבוד, פחות בכבוד.
ארז ביטון: רבותיי, בואו נגיד את האמת.
ארז ביטון: היהודים בפולניה או במקום אחר היו במצב יותר טוב?
ארז ביטון: אבל כל הנסיון להפריד בין העדות הוא נסיון נואל, ודאי וודאי להתייחס כל הזמן לאספקטים ההסטוריים.
ארז ביטון: אני רוצה להגיד רק מלה אחת בענין התרבותי, וכאן נעשה באמת כשלון חרוץ בתפיסה של אז של כור ההיתוך.
ארז ביטון: אני כתבתי על זה הרבה, התבטאתי הרבה בענין, שהנסיון לדחות ולבטל כל יהודי באושר ובייחודיות התרבותית שהוא הביא אתו, רק בגלל איזו שהיא עמדה מתנשאת, פטרונית, שאומרת שיהודי אקביוולנט לפרימיטיביות, יהודי קטן נלעג, מולו אנחנו מצמיחים את הישראלי החדש, הגבוה הבלונדיני תכול העיניים, הקצין הצבאי – זוהי תפיסה שיצרה הרבה מאד מיליטריזם בתשתית של המהות שלנו, יצרה הרבה מאד עמדות, הייתי אומר לא טולרנטיות, שהרבה מאד מההורים שלנו שילמו את המחיר.
ארז ביטון: ברשות
ארז ביטון: כם אומר שהכאב שלי הוא כאב אל העולה בכלל.
ארז ביטון: כשהייתי עתונאי ב"מעריב" בשנת 1986 הזדמן לי להגיע לרוסיה, עוד לפני שיהודים בכלל הורשו להגיע.
ארז ביטון: כשיולי אדלשטיין, שהיה שר בממשלה, היה אז בכלא ברוסיה, ואני הלכתי בערב שבת לפגוש את אשתו, עם התרגשות עצומה.
ארז ביטון: ויוסף ביגון היה אז.
ארז ביטון: ואני הגעתי כעתונאי, לא כעתונאי פורמלי, וכתבתי ב"מעריב" כתבות גדולות מאד על הביקור הזה, והתרגשתי עד עמקי נשמתי.
ארז ביטון: מאז אני, שהוריי נולדו במרוקו, קשור בכל נימי נפשי לעלייה מרוסיה.
ארז ביטון: וכשאני רואה את השבר של היהודים מאתיופיה, לפעמים אני חושב שלא למדנו דבר, אנחנו הקולטים היום, אנחנו יוצאי ארצות המזרח ויוצאי ארצות המערב.
ארז ביטון: ברשותכם, אסיים בשיר.
ארז ביטון: לא מעט שירים הקדשתי לשבר הזה, למעבר מתרבות לתרבות.
ארז ביטון: זה שבר שקשה מאד לתאר אותו, ורק אדם שעובר אותו על בשרו יודע את הטלטלה הגדולה.
ארז ביטון: ואני אומר, לענין התרבותי, המכמנים האדירים שנמצאים אצל כל עדה – ואני יכול לתת לכם היום הרצאה על החסידות, על הדברים הפנטסטיים של הבעל שם-טוב ושל רבי נחמן מברסלב, אבל מי מהאחרים יודע על הפיוט המרוקאי האדיר, התשתית שנבנתה באנדלוזיה במשך אלפי שנים?
ארז ביטון: אז אני יכול לעקור את זה מתוך התשתית שלי כמשורר מודרני?
ארז ביטון: – בשום פנים ואופן לא.
ארז ביטון: את רבי חסין, המשורר מיהדות מרוקו, מי מכיר אותו?
ארז ביטון: אני חושב שאנחנו צריכים להכיר יותר זה את זה, לקחת מכל אחד את מה שיש בו ,נכון, רלבנטי לתרבות המתהווה.
ארז ביטון: היום מקובל לדבר על לבה.
ארז ביטון: אז יש לנו לבה תרבותית ישראלית עברית, רבותיי, חדשה, שאליה צריך להזרים בענווה, בצניעות ועם הרבה כבוד את הדברים הרלבנטיים מהתרבויות השונות.
ארז ביטון: אסיים בשיר "זוהר אלפסיה", שאמנם מדבר על זמרת שהיתה ידועה במרוקו ועם עלייתה לארץ היא הפכה לאנכרוניסטית בלתי-רלבנטית לחלוטין, מפני שבמרוקו היא שרה בערבית וכאן, מטבע הדברים, זה בלתי-אפשרי.
ארז ביטון: עם זאת, אם תשימו לב מה הגורל של הזמרת הזאת, כמו שמופיע בשיר שאקרא, הוא זהה לגורל של עולים מרוסיה ומארצות אחרות, שבגלל שבר העלייה הם עברו תהפוכות אדירות.
ארז ביטון: "זוהר אלפסיה.
ארז ביטון: זוהר אלפסיה, זמרת החצר אצל מוחמד החמישי ברבאט שבמרוקו.
ארז ביטון: אומרים עליה שכאשר שרה לחמו חיילים בסכינים לפלס דרך בהמון, להגיע לשולי שמלתה, לנשק לקצות אצבעותיה, להטיל מטבע ריאל לאות תודה.
ארז ביטון: זוהר אלפסיה.
ארז ביטון: היום ניתן למצוא אותה באשקלון, בעתיקות ג' ליד לשכת הסעד, שיירי קופסאות סרדינים על שולחן מתנודד בן שלוש רגליים, שטיחי מלך מרהיבים מרובבים על מיטת סוכנות, והיא בחלוק בוקר בהוי, שעות במראה בצבעי איפור זולים.
ארז ביטון: וכשהיא אומרת: מוחמד החמישי אישון עיננו, אינך מבין ברגע הראשון.
ארז ביטון: לזוהר אלפסיה קול צרוד, אבל לב פתוח לאהבה.
ארז ביטון: בקיטון של זוהר אלפסיה על הקירות היה בן-גוריון, היה בן-צבי, היה זלמן שז"ר.
ארז ביטון: ההורים שלנו הלכו לעולמם – אלה שהלכו ואלה שעדיין לא הלכו – מלה אחת רעה על ארץ-ישראל לא אמרו.
ארז ביטון: אנחנו, הדורות האחרים, התחלנו לשאול את השאלות".
ארז ביטון: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לסופר ארז ביטון.
נעמי בלומנטל: מר מרדכי בן-פורת, שמענו את הדברים הכואבים.
נעמי בלומנטל: נוצרה איזו שהיא אליטה שהמשיכה לשלוט כאן במשך עשרות שנים.
נעמי בלומנטל: כל התרבות, כל האינטלקטואלים וגם בעלי מקצועות אחרים מהעליות החדשות למעשה במשך הרבה מאד שנים לא באו לידי ביטוי, וגם היום אנחנו מנסים בכל דרך – ונמצאת כאן גם יועצת ראש הממשלה שדיברתי אתה רק לפני כמה ימים בקשר לאינטגרציה ואיך מגיעים אליה – ואני מוכרחה לומר שאנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב באותם מצבים.
נעמי בלומנטל: אחת המטרות שלנו, גם בישיבה כזאת וגם בישיבות קודמות וגם בעתיד, היא לנסות לא לחזור על שגיאות העבר, ועם זאת אנחנו מוצאים את עצמנו עם אותן שגיאות – אולי בפחות חריפות, אבל עובדה היא שזה מה שהעולים מרגישים.
נעמי בלומנטל: רק רציתי לומר לארז ביטון שנמצא כאן האסיר, השר לשעבר חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, שדיברת עליו.
ארז ביטון: אשתו תספר לו שפגשתי אותה בערב שבת.
יולי יואל אדלשטיין: היא סיפרה הרבה פעמים.
יולי יואל אדלשטיין: קשה עכשיו להכניס בראשה סטיגמות על עדות שונות.
נעמי בלומנטל: השר לשעבר מרדכי בן-פורת, בבקשה.
2206: חושבני שאנחנו מערבבים פהשני מושגים, את עצם קיבוץ הגלויות ואת המיזוג, או הנסיון למיזוג בישראל.
2206: יש עלייה ויש קליטה.
2206: רוב הטענות שנשמעו כאן, ובצדק, אלה שגיאות הקליטה.
2206: אבל עמוס קינן לא דיבר על הקליטה.
2206: הוא דיבר, למשל, על שיגעון של בן-גוריון, שהביא בכוח את יהודי עיראק.
2206: הוא שלח לשם שליח, שזרק פצצה בבית-כנסת בבגדד ומייד אחרי הפיצוץ כבר הביאו את העולים לישראל.
2206: העשירים שם לא היו מטומטמים, הם הלכו ללונדון.
2206: את יהודי מרוקו העלו בכוח.
2206: העשירים עברו לפריס ולכן הגיעו לארץ כל העניים, העיוורים והפיסחים וכו'.
2206: לצערי הרב, אוכל לומר לעמוס קינן שהוא אולי בקיא במדור שלו, בצמחייה על הגג, אבל הוא איננו בקיא בחומר הזה.
2206: אין לך כל מושג, והמושגים האמיתיים הם שבן-גוריון משנת 1941, 1942, בכל מקום, בישיבות הסוכנות היהודית, במפא"י ובכל הזדמנות אמר שצריך להציל את יהודי המזרח.
2206: שני דברים קרו כאן בהבאתם של היהודים מארצות ערב.
2206: לישראל הגיעו 600,000 יהודים מארצות ערב.
2206: הדיכוי, הרדיפות של ארצות ערב את היהודים – ומדובר על כל הארצות, גם צפון-אפריקה, גם מרוקו, עיראק בוודאי, מצרים – הדיכוי הזה בלט בשנת 1948 אחרי הקמת המדינה.
2206: הרציחות, התליות, ומאידך גיסא הקמת מדינת ישראל היוותה אפשרות של ספיגה.
2206: זאת אומרת, היו כאן שתי פעולות.
2206: אחת – דחייה מצד שלטונות ארצות ערב, והשנייה – משיכה של מדינת ישראל והבשורה שהיא הביאה לעולם היהודי.
2206: לגבי בן-גוריון ששלח שליחים, פצצות – היה אדם קרוב לדעותיך, שמו ברוך נאדל.
2206: ברוך נאדל עלה גם הוא על השטות הזאת ואני תבעתי אותו למשפט.
2206: ברוך נאדל התחנן להפסיק את המשפט, כי הוא הסתובב בקרב 200 עדים למצוא איזו שהיא אמת, ולא הצליח.
2206: בסוף היה פסק-דין של בית-משפט ישראלי.
עמוס קינן: אבל היתה פעילות בבית-הכנסת בעיראק?
2206: אבל מה זה קשור ליהודים?
עמוס קינן: אני שואל אם היתה פצצה בבית הכנסת בבגדד.
עמוס קינן: תגיד שלא.
2206: אני לא אומר "לא".
2206: תעשה מיון בדברים.
2206: פצצות נזרקו בבגדד.
2206: זו היתה מסורת של זריקת פצצות.
2206: לא יהודים, השלטון בינם לבין עצמם, אופוזיציה נגד השלטון והשלטון בינו לבין עצמו.
2206: אני רוצה לומר לך, ההרשמה לעלייה הגדולה התחילה ב-10 באפריל 1950.
2206: תנועת "החלוץ", אלה שפעלו במחתרת ועשו עבודה יוצאת מן הכלל בסכנה גדולה, התנגדו להרשמה, כי לא היתה דרך עלייה.
2206: ב-10 באפריל התחילה ההרשמה.
2206: ב-14 ביוני נרשמו כבר ששים אלף יהודים לצאת.
2206: ממשלת עיראק לא חשבה על יותר מ-12,000, 14,000 מתוך 137,000 יהודים שהיו בעיראק.
2206: אני הייתי שליח ישראל בעיראק וטיפלתי בעלייה הזאת מתחילתה, ולא חשבתי שיעלו לישראל יותר מארבעים אלף.