GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה מהקהל:
לא, אלה שני חדרים מלאים באנטנות, ויש עוד אנטנות על הגג.
רומן ברונפמן:
אסף אייזן, לכזו התקנה קיבלתם אישור?
אסף אייזן:
כל האנטנות מקבלות אישור.
מיכאל סנדיגורסקי:
ידועים לנו מקרים רבים ברחבי המדינה של אנטנות סלולריות שממוקמות על מבנים ציבוריים.
מיכאל סנדיגורסקי:
התגובה של החברות הסלולריות היא שככל שיהיו יותר אנטנות, כל אחת מהן תשדר חלש יותר וזה יגרום לפחות קרינה להיפלט, ואילו אם יהיו פחות אנטנות, רמת הקרינה תעלה כי הן יצטרכו לשדר חזק יותר.
אריה אלדר:
ראשית, אני רוצה לומר משהו שיישמע כפרדוקס, אבל חשוב לנו לדעת על מקרים כאלה, כדי שנוכל לטפל בהם.
אריה אלדר:
אני אהיה לא ישר עם עצמי אם אני אקום ואומר שאני יודע על המקרה של האנטנה שהוזכרה פה.
אריה אלדר:
הסיבה היא כלכלית, גם ראש-העיר קם ואמר זאת.
אריה אלדר:
כמו-כן, אני אהיה לא ישר עם עצמי אם אני אקום ואומר שאם יימצאו ליקויים אני לא אדאג שיטופלו כבר מחר בבוקר.
אריה אלדר:
למרות שזה לוקח זמן, בעיקר ברשת נרחבת וגדולה כמו שלנו, אבל זה יטופל.
רומן ברונפמן:
יושב כאן ראש-העיר קרית-ים.
רומן ברונפמן:
השאלה היא האם זה נכון שיש אנטנה מטר וחצי מהחלון או מעל לראש של אנשים.
אריה אלדר:
לגבי המקרה ששמענו קודם, אני אבדוק ואני מתחייב שהאנטנה תוסר מיידית אם יתברר שמדובר באמת במטר וחצי מהחלון.
אירנה נוביקוב:
אני מטפלת כבר שנה וחצי בדיירים של ההוסטל.
אירנה נוביקוב:
שמענו את כל מה שהם תיארו, והם מתרוצצים מדלת לדלת ואף-אחד לא מוכן לטפל או לעזור להם.
אירנה נוביקוב:
צריך לבדוק למה עושים דברים כאלה על הגב של אוכלוסיה שמתקשה גם כלכלית, גם עם השפה, עם הביורוקרטיה, עם הבריאות, ואיך זה שהסמנכ"ל לרווחה ב"עמיגור" לא יודע, אם אני כבר שנה מתכתבת עם "עמיגור", ומנסה להגיע למישהו.
חיים מזר:
אנחנו מטפלים במתן רשיונות לתקשורת אזרחית.
חיים מזר:
הרשיונות שאנו נותנים לחברות הסלולריות הם מחייבים - אם תושב במדינת ישראל פונה אלינו ואומר שהוא לא מקבל שירות או קליטה, האחריות שלנו היא לבוא למפעיל הסלולרי ולומר לו שאין קליטה.
חיים מזר:
הם לא יכולים, הם מחוייבים לתת שירות.
חיים מזר:
עכשיו, הדבר הזה מציל חיים.
חיים מזר:
אם חלילה קורה משהו, פה או בהונג-קונג, זה מאפשר מענה מיידי.
קולט אביטל:
סליחה, זה שהתקשורת הסלולרית יכולה להציל חיי-אדם זה חשוב מאד וידוע, אבל זה לא קשור לדיון שלנו.
קולט אביטל:
אנחנו באים ושואלים האם זה שבאים ומתקינים לאדם אנטנה על הראש בלי ידיעתו היא בסדר ומה אפשר לעשות בנידון.
קולט אביטל:
האם אין אלטרנטיבה אחרת והאם זה חוקי לבוא ולעשות את זה בניגוד לדעתם - או באי-ידיעתם - של הדיירים.
קולט אביטל:
זו השאלה שלנו.
חיים מזר:
מה שמשרד התקשורת אומר הוא שהוא לא יתערב בנושא של רצונם של אנשים, אבל מה שהוא כן אומר הוא שהוא יתחשב בהורדתם של אתרים או בהעברתם למקומות אחרים.
חיים מזר:
יש יותר ממיליארד וחצי מכשירי קצה בעולם ויותר ממיליון אתרי שידור והנתונים שהוצגו כאן על-ידי ד"ר זמיר שליט"א הם Out of the blue sky.
חיים מזר:
כלומר, התמותה ליד אנטנות היא גדולה כמו שהתמותה ליד תחנות אוטובוס היא גדולה בגלל שכאן הם גרים.
חיים מזר:
נתתי את זה כדוגמא משום שגם תחנת אוטובוס - אף אחד לא שואל אנשים אם הם רוצים כאן או לא, ואם ישאלו אנשים אז לא יהיו תחנות אוטובוס.
קולט אביטל:
אתה בעצם אומר שמדובר במצב בלתי נמנע - יש אנטנות וזהו.
חיים מזר:
הדבר השני שרציתי לומר הוא שאנחנו חוששים מאד מהפסיכוזה שנוצרה - באים לאנשים ואומרים להם, "יש אנטנות והן מסוכנות, וגורמות לכך וכך", אז ברור שהם יפחדו ויאשימו את האנטנות בכל.
חיים מזר:
האנשים בעצם חולים מהפסיכוזה ולא מהאנטנות.
חיים מזר:
בא דוקטור, אומר, "זה מסוכן", והם מפחדים, ובצדק הם מפחדים, הם נכנסים להיסטריה, והמטרה במה שאני אומר עכשיו היא להסביר שזה עניין חברתי מעבר למחלתי - קיימים מיליארד מכשירים, מיליון תחנות.
חיים מזר:
הנושא האחרון הוא שהדברים האלה נידונים תוך שיתוף פעולה הדוק של משרד התקשורת עם משרד הפנים.
חיים מזר:
הוועדות המחוזיות בכל מחוז מעבירות את ההמלצות וההערות שלי לוועדה הארצית לתכנון ובניה, ומשם זה חוזר למשרד התקשורת.
חיים מזר:
כלומר, יש שיתוף פעולה הדוק בנושאים שהעלה כאן ראש-העיר.
חיים מזר:
כלומר, הנושא הזה עלה בוועדה הארצית, לא ועדת הקליטה של הכנסת תדון, תחליט ותקבע.
חיים מזר:
אני אומר שאנחנו עושים פעילות נפרדת, רק שתדעו, שלא יהיו התנגשויות.
חיים מזר:
ודאי שאתם רשאים כרשות המחוקקת לדון בזה.
קולט אביטל:
את זה אנחנו נחליט.
קולט אביטל:
תודה רבה שאתה מרשה לנו לדון בעניין.
משה משען:
אני נציג של אזור אורבני ומנהל מאבק נגד אנטנות סלולריות כבר זמן רב.
משה משען:
אני אתחיל אולי מהסוף ואומר שבתמ"א 36, אנטנה עד גובה של 9 מטרים מכונה "מתקן זעיר".
משה משען:
אני רוצה שתראו אנטנה ענקית כזו בגובה של 8.99 מטרים ותגידו אתם אם היא זעירה או לא.
משה משען:
החברות הסלולריות עושות ככל העולה על רוחן ואנו רואים את זה בדוגמא הזו.
משה משען:
הן מפחידות אותנו עד מוות כאשר הן נשענות על מדיניות הביצוע האטומה של משרדי הממשלה, שמראים דוחות על בדיקות לא תקינות, בדיקות של אנטנות שלא פעלו, דוחות שמראים על קרינה בסדר גודל של 80 מיקרו-ואט.
משה משען:
אני רוצה רק להזכיר את מקדם הבטחון שלקחה כל מדינה.
משה משען:
כפי שאמר ד"ר גלברג, יש הרבה מדינות שלקחו מקדם בטחון של 50 עד 150, ויש אפילו מדינות שהגדילו לעשות ולקחו מקדם בטחון של 450.
משה משען:
מה שאני אומר הוא שמי שקבע שרמת הקרינה המותרת היא 45, וכפי שאמר ד"ר שליט"א, סטייה של 5 מיקרו-ואט היא מסוכנת.
משה משען:
ד"ר גלברג מספר לנו שפה בארץ מקפידים מאד והתקן הוא בין המחמירים בעולם, אז פה בארץ התקן גבוה פי 5 עד פי 15 מהנהוג והמקובל באירופה.
משה משען:
ההמלצה שלי היא להוריד את התקן.
סטיליאן גלברג:
הסברתי קודם על הפקטור של הקרינה.
סטיליאן גלברג:
בקשר לזה, כל הנתונים לקוחים כולם ממסמך העבודה.
סטיליאן גלברג:
יש שם טבלה עם מה שנהוג בכל מדינה ומדינה - באירופה מותר 450 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע ואילו אצלנו 40 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע.
סטיליאן גלברג:
אלו העובדות, אפשר להתווכח על התחושות.
משה משען:
ברשותכם, אלו לא עובדות, בואו נדייק.
משה משען:
יש לי כאן מסמך של המשרד לאיכות הסביבה, של ד"ר מוני נופי נעמה, רכזת קרינה אלקטרו-מגנטית.
משה משען:
סליחה, היא לא מהמשרד לאיכות הסביבה אלא עובדת באיגוד ערים ואיכות הסביבה של חיפה.
משה משען:
יש לי פה עבודת מחקר מאד מעניינת שהיא עשתה, לא ניכנס לזה עכשיו, אבל היא מצטטת מספר מדינות שבהן הפקטור שעליו מדבר ד"ר גלברג גבוה הרבה יותר מאשר אצלנו, מתחילים מפי 45 באיטליה ומגיעים לזלצבורג, אוסטריה, שזה פי 450 יחסית ל-ICMIRP.
אסף אייזן:
אתה כל הזמן מעוות את הנתונים בהתאם לשיקול דעתך ולפי ראות עיניך.
משה משען:
נחזור להצעות הקונקרטיות: ראשית, להוריד את התקן לרמה האירופאית, שהוא לא פי 10 אלא פי 50 ומעלה.
קולט אביטל:
או.
קולט אביטל:
קיי., את זה נבדוק מול המשרד לאיכות הסביבה.
משה משען:
בי"ת, מה שקורה כיום בפועל - ומעבר לאותה התנהלות, שאני מגדיר בלתי תקינה בלשון המעטה - כאשר המשרד לאיכות הסביבה נדרש לעשות בדיקה של אנטנות, הוא פונה לפורום, לחברות הסלולריות, שמפנות אותו לקבלני משנה, שמשולמים על-ידי החברות הסלולריות והם מבצעים את הבדיקות.
משה משען:
לאילו תוצאות אנחנו יכולים לצפות?
סטיליאן גלברג:
מה שהוא מתאר זה, את הבדיקות שלנו-
קולט אביטל:
זה מאד חשוב.
קולט אביטל:
אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת?
רומן ברונפמן:
נו, הרי זה הכל ברור עכשיו.
רומן ברונפמן:
זה לא מוזר שאסף אייזן נהיה חיוור וד"ר גלברג נהיה אדום?
רומן ברונפמן:
יש פה חוק שימור החומר.
רומן ברונפמן:
למה סיפרת לנו את זה בסוף הישיבה?
משה משען:
כי רק עכשיו נתתם לי את רשות הדיבור, לצערי הרב.
סטיליאן גלברג:
לא, החברות הסלולריות לא מממנות את הבדיקות שלנו.
סטיליאן גלברג:
התהליך הוא כזה - את דוחות הערכת הסיכונים ואת דוחות המדידה מבצעים עובדים שיש להם אישור של המשרד לאיכות הסביבה כמו נחל שורק, רפא"ל - גופים כאלה.
סטיליאן גלברג:
יש גופים שמאושרים מבחינת הידע והציוד שלהם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, והם מבצעים את הדוחות במימון של חברות הסלולר.
רומן ברונפמן:
אתה לא חושב שיש פה ניגוד אינטרסים?
רומן ברונפמן:
איך אתה משלים עם זה?
רומן ברונפמן:
הרי זה הכל ברור.
סטיליאן גלברג:
בוודאי שיש.
סטיליאן גלברג:
אז מאחר שזה המצב בהיעדר חוק שמסדיר את הנושא של הקרינה, המשרד לאיכות הסביבה מבצע מדידות בעצמו, גם כחלק של בקרה ופיקוח על אותם עובדים וחברות שהמימון שלהן הוא מחברות הסלולר וגם כשירות לציבור.
סטיליאן גלברג:
גם אצל מר משען, מי שבא וביצע מדידות לפי כל הדרישות - כולל גם מתי שלדעתו לא היו שם אנטנות - הוא פשוט לא ראה, הן היו בקומה האחרונה - מי שביצע את המדידות היה עובד של המשרד לאיכות הסביבה.
משה משען:
יש לי את הכל בכתב.
משה משען:
אני הרי שלחתי לך ולא התייחסת.
סטיליאן גלברג:
המשרד לאיכות הסביבה מנסה כבר 4 שנים לקדם חוק לקרינה בלתי מייננת, שבין היתר מסדיר גם את הנושא הזה של בקרה ופיקוח על אנטנות סלולריות.
סטיליאן גלברג:
ההצעה נדחתה בהתנגדות של המשרד לתשתיות לאומיות בוועדת השרים לחקיקה לפני יותר משנה, הסיבה היתה חשש לעלויות על חברת החשמל.
קולט אביטל:
תעביר לנו בבקשה את הצעת החוק.
רומן ברונפמן:
ואתה, כעובד מדינה, מצפונך המקצועי נקי, בזה שאתה מאשר את הבדיקות שממומנות על-ידי חברות הסלולר שיש להן אינטרס, ועל פניו, יש ניגוד אינטרסים ברור כשמש?
סטיליאן גלברג:
מצפוני נקי.
סטיליאן גלברג:
בהחלט.
סטיליאן גלברג:
מבחינה מקצועית, אני עומד מאחורי כל אחד מהמנהלים.
רומן ברונפמן:
אני חושב שזה עניין למבקר המדינה.
משה משען:
גם באותן בדיקות החריגה היתה עד פי 2 מהתקן.
משה משען:
אצלי מדדתם פעמיים 100 מיקרו-ואט.
משה משען:
איך אתה אומר שאין סטיות?
אלה איזבשטסקי:
אני דיירת במלון "דיפלומט" בירושלים.
אלה איזבשטסקי:
אני רוצה רק לומר שגם אצלנו יש אנטנה על הגג, ולמרות שפנינו פעמים רבות להנהלת המלון, לחברה ולעירייה, היא עדיין לא הוסרה.
אלה איזבשטסקי:
אז אולי ההמלצה שלי היא להיות קשובים יותר לדעות ולרצונות של הדיירים, האזרחים.
משה משען:
בהמשך למה שנאמר כאן ובניגוד לתמ"א 36, יש אנטנה שמכוונת היישר לדירתי והזהיר אותי בעל הדירה - שמקבל את התשלום עבור הצבתה - ואמר שאם אני אעיז לנסות להיאבק ולהסיר אותה, הוא יכוון אותה ישר אליי, כך שהקרינה תגיע אליי באופן מקסימלי.
אסף אייזן:
אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בקשר למימון הבדיקות של האנטנות הסלולריות.
רומן ברונפמן:
השאלה היא כיצד אנו מבטיחים שלא יבוא לידי ביטוי פה ניגוד האינטרסים, שהחברות מממנות את מי שבודק אותן וזה עלול להיות מסוכן בחברה מושחתת כמו שלנו.
חיים מזר:
סליחה, למה אתה אומר חברה מושחתת?
חיים מזר:
וברוסיה החברה פחות מושחתת?
חיים מזר:
אני רוצה שיירשם.
חיים מזר:
אני עובד ציבור ואני לא מוכן שיגידו את זה על המדינה שלי.
חיים מזר:
למה אתה אומר חברה מושחתת?
רומן ברונפמן:
כי אני רואה את זה כך.
קולט אביטל:
לא, אדוני.
קולט אביטל:
אין לך זכות לצעוק כאן.
קולט אביטל:
צא בבקשה החוצה.
קולט אביטל:
אני מבקשת ממך לצאת.
קולט אביטל:
החוצה בבקשה.
קולט אביטל:
צא מיד החוצה.
קולט אביטל:
וגם אתה, עו"ד אולמרט, אל תדבר בבקשה.
יאיר אולמרט:
סליחה, גם שופטים אומרים את זה, גם עורכי-דין במדינת ישראל אומרים את זה.
אסף אייזן:
אני רוצה לחזור לדיון.
אסף אייזן:
המדינה צריכה לדווח.
רומן ברונפמן:
היא צריכה לדווח.
רומן ברונפמן:
אם לא ייראו, לא יידעו.
רומן ברונפמן:
כך לא יהיה שום פתח לשחיתות.
אסף אייזן:
אין שום בעיה עם זה.
אסף אייזן:
אני אסביר למה.
אסף אייזן:
אני רוצה רק להראות לכם משהו - אתם התחלתם את הדיון בכך שהראיתם את הנתונים.
אסף אייזן:
כל אחד בא ואומר, "אני רוצה תקשורת סלולרית, אני רוצה לדבר בטלפון".
אסף אייזן:
אם לא יהיו אנטנות סלולריות בפריסה מסויימת, לא תהיה תקשורת סלולרית.
אסף אייזן:
הנקודה היא שיש תוכנית מתאר, תוכנית אב לאנטנות.
אסף אייזן:
כל האנטנות בארץ עומדות בתקן בין המחמירים בעולם, שקבע המשרד לאיכות הסביבה.
אסף אייזן:
כל אנטנה צריכה לעמוד בסטנדרטים מאד-מאד מחמירים.
אסף אייזן:
על גגות במרחב העירוני, אנו משתדלים להימנע מהקמת אתרים משותפים על תרנים גבוהים, וכן שלא יהיה יותר מתורן אחד על גג מסויים.
משה משען:
אנטנה אחת על כל גג?
אירנה נוביקוב:
והמכשירים בתוך הבניין?
יאיר אולמרט:
אני חוזר לעניין של שקיפות, שהועלה פה כבר.
יאיר אולמרט:
פורום החברות הסלולריות מנצל את זה שהוא יכול לפתח טכנולוגיה על גבה של אוכלוסיה חלשה, שמתקשה להבין את המשמעות ואין לה כלים או יכולת להתמודד או להתנגד.
יאיר אולמרט:
גם בתל-אביב.
אירנה נוביקוב:
זה בדיוק מה שרציתי לומר.
אסף אייזן:
אני לא חושב שזו שכונה חלשה.
יאיר אולמרט:
אוכלוסיה מאד-מאד חלשה.
יאיר אולמרט:
סטודנטים, קשישים, עולים, עובדים זרים.
סטיליאן גלברג:
סליחה, אם הוועדה רוצה לקדם חוק שיסדיר את העניין אז שתקדם אותו.
אסף אייזן:
דרך, אגב גם אנחנו תומכים בחוק.
אסף אייזן:
עכשיו, לגבי המקרה הספציפי ששמענו, אני מוכן להציע לתושבים לבחור בעצמם את החברה שתבדוק את רמת הקרינה של האנטנות ואנחנו נכסה את העלות.
אסף אייזן:
ובכלל, אני מוכן להציע שהמדינה תסמיך חברה שתהיה מקובלת ומוסמכת ואנחנו נקבל את תוצאות הבדיקה שלה.
משה משען:
ה-"מוסמכת" זה שורש הרע.
משה משען:
מכאן מתחילות הבעיות.
משה משען:
מוסמכת על-ידי מי?
יאיר אולמרט:
"מוסמכת" זה פתח לבעיות.
קולט אביטל:
טוב, אני מודה לך על ההצעה אבל אני חושב שכרגע לא נקבל אותה.
קולט אביטל:
שמענו ורשמנו לפנינו את כל ההמלצות הקונקרטיות של כל הגורמים - של פרופ' גרין, ד"ר גלברג, פורום החברות הסלולריות, החברות "עמידר" ו-"עמיגור", מיכאל סנדיגורסקי, נציגי המאבק משה משען ועו"ד אולמרט ונציגי התושבים.
קולט אביטל:
נשוב וניפגש בעוד כחודשיים-שלושה כדי לבדוק האם יש התקדמות, איפה הדברים עומדים והאם כל הגורמים ביצעו את מה שביקשנו מהם.
אריה אלדר:
שני הדברים ייעשו.
קולט אביטל:
אני מאד מודה לכולכם.
קולט אביטל:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל:
היום אנחנו רוצים לטפל במהירות וביעילות בשני נושאים, שניהם קשורים לדיור אצל העולים.
קולט אביטל:
אנחנו נדרשים שוב לנושא הבנייה הקלה בנגב.
קולט אביטל:
דרך אגב, אני חושבת שמה שאנחנו עושים היום בנושא זה צריך להיות אות אזהרה לגבי כל אותן האפשרויות של בנייה קלה, זמנית ולא יעילה לגבי המתפנים מגוש קטיף.
קולט אביטל:
יש לזה ערך ציבורי לא קטן.
קולט אביטל:
התכנסנו כדי לשמוע על התקדמות כלשהי בתחום זה, ואני מבינה שקיימת התקדמות.
קולט אביטל:
בנוסף לכך אני רוצה לנצל את ההתכנסות הזאת כדי לדון בנושא ההלוואות לדיור לעולים שאינם מסוגלים לשלם משכנתאות.
קולט אביטל:
הנושא הראשון הוא סיוע בהחזר הלוואות לדיירי הבנייה הקלה.
קולט אביטל:
אני מבקשת מנציג האוצר לעדכן אותנו בנעשה.
גרמן קונסטנטינובסקי:
כפי שהבטחתי לפני כשמונה חודשים, אכן התחלנו לטפל בנושא.
גרמן קונסטנטינובסקי:
קיבלנו את החומר מהעמותה והעברנו אותו לבנקים.
גרמן קונסטנטינובסקי:
כל מי שהיה ברשימה זו ורצה לגשת לוועדה – המחסום היחיד היה התשלום בגין החקירה – הגיע לוועדה וקיבל טיפול.
גרמן קונסטנטינובסקי:
טיפלנו בנושא עם ראש פתוח ונתנו הקלות בהתאם למצב העולים.
גרמן קונסטנטינובסקי:
לא תמיד הבקשות נענו בחיוב, כי היו בקשות מוגזמות, למרות שמדובר בבנייה קלה.
גרמן קונסטנטינובסקי:
בהרבה מקרים - במיוחד כשמדובר באנשים עם מוגבלויות או מבוגרים - קיבלו אפילו הקפאת הלוואות למשך חמש שנים.
גרמן קונסטנטינובסקי:
בעצם המשמעות היא שהם יוכלו לפרוע את החלקים האחרים או שהם ימשיכו לשלם לאחר שיסגרו את החלקים האחרים או במקרה פטירה ההלוואה תצטרף לערך הנכס.
גרמן קונסטנטינובסקי:
הקלה מסוג אחר – אפס אחוז ריבית למשך שלושים שנה.
גרמן קונסטנטינובסקי:
באופן אישי עליתי לפחות דרגה אחת לעומת ההחלטות האחרות, כלומר אם באופן רגיל אנשים רגילים לא היו מקבלים שום הטבה, האנשים האלה קיבלו הטבה.
קולט אביטל:
ההלוואות האלה ניתנות בנוסף לשיפוץ שנעשה ממילא על-ידי משרד השיכון?
גרמן קונסטנטינובסקי:
לא מדויק.
גרמן קונסטנטינובסקי:
ההלוואות האלה ניתנו בזמן רכישת הנכס ולא משנה באיזה מצב היה הנכס.
גרמן קונסטנטינובסקי:
ראיתי שאנשים קנו את הנכסים האלה גם בשנת 2003, כאשר הבעיה היתה כבר ידועה.
גרמן קונסטנטינובסקי:
הם קנו מרצונם את הנכס, כנראה שהמחיר התאים להם.
גרמן קונסטנטינובסקי:
ראיתי גם הרבה מקרים שהנכסים האלה נמכרו במחיר מוגזם.
גרמן קונסטנטינובסקי:
ההלוואות ניתנות ברגע שהנכס נרכש ומאז זה ממשיך להתנהל.
גרמן קונסטנטינובסקי:
אם יש אחריות לנכס מצד גורם כלשהו, זה לא קשור להלוואה.
קולט אביטל:
כלומר, אם מגוריו של אדם כזה נמצאים בלתי ראויים, זה מטופל על ידי משרד השיכון.
קולט אביטל:
אם הוא גם נכנס לקשיים והוא לא מסוגל לשלם, זה מסלול אחר.
רומן ברונפמן:
זה מסלול נוסף, מקביל, ללא כל קשר.
קולט אביטל:
האם אנחנו יכולים לקבל מושג כלשהו לגבי גודל התופעה, בכמה תיקים דנתם בנושא הספציפי הזה?
גרמן קונסטנטינובסקי:
קיבלנו 300-350 שמות של אנשים.
גרמן קונסטנטינובסקי:
חלק מהנתונים היו מבולבלים ולכן היה עיכוב קטן.
גרמן קונסטנטינובסקי:
למשל, היה כתוב שהתיק מתנהל בבנק מסוים, אבל בעצם הוא נוהל בבנק אחר.
גרמן קונסטנטינובסקי:
לצורך העניין דנו ב-150-200 פניות מתוך ה-350.
גרמן קונסטנטינובסקי:
הרוב המכריע של המקרים שלא נדון היה משום שהם לא רצו לגשת לוועדה.
קולט אביטל:
פירוש הדבר שלא ידונו ב-150 הפניות הנוספות?
גרמן קונסטנטינובסקי:
למרות שההליך הזה אינו מקובל באופן רגיל, העברנו רשימה לבנק והיא הועברה לחוקר.
גרמן קונסטנטינובסקי:
החוקר הלך לכל הרשומים ברשימה והיה צריך לעשות חקירה.
גרמן קונסטנטינובסקי:
ברגע שהוא הגיע לאנשים ואמר להם שעליהם לשלם 190 שקלים לחקירה, היו כאלה שלא רצו.
קולט אביטל:
כלומר, היו אנשים שוויתרו כי לא יכלו לשלם 190 שקלים?
גרמן קונסטנטינובסקי:
אינני יודע מה היתה הסיבה, אולי הוסבר להם שמצבם יחסית טוב והם לא רצו לשלם סתם כדי לקבל רק דחייה.
גרמן קונסטנטינובסקי:
בהחלט גם יכול להיות שהיו כאלה שמצבם היה כל כך גרוע שהם לא יכלו לשלם 190 שקלים.
גרמן קונסטנטינובסקי:
בכל מקרה, כל הזמן הייתי בקשר ישיר עם לידיה זילברשטיין, מעמותת בית ומשפחה.
גרמן קונסטנטינובסקי:
היא יכולה לדווח לכם שאנחנו מדברים לפחות פעמיים בשבוע.
רומן ברונפמן:
מה ההיקף הכספי הכולל של ההטבות?
רומן ברונפמן:
מה התקציב שיש לוועדה?
רומן ברונפמן:
האם יש בנקים שלא משתפים פעולה?
רומן ברונפמן:
בפגישה הקודמת שהיתה לנו העלינו אפשרות שאת הכסף הנדרש לחקירה אפשר לגלם בתוך ההלוואה.
רומן ברונפמן:
האם זה בוצע?
קולט אביטל:
אז גם דיברנו על כך שיש אנשים שלא יכולים לשלם ולכן בעצם זו הענשה.
גרמן קונסטנטינובסקי:
לצורך העניין לא נדרש תקציב לביצוע החלטות שהן לא החלטות מחיקה.
גרמן קונסטנטינובסקי:
כל החלטה של פריסה או הורדת ריבית או אפילו הקפאה של תשלומים, לא נדרש בגין זה תקציב.
גרמן קונסטנטינובסקי:
תקציב נדרש רק בגין מחיקות או ויתור זמני על תשלומים.
רומן ברונפמן:
בפגישה שלנו הוסבר שהורדת ריבית ב-1% יש לה ביטוי תקציבי בהיקף של 200 מיליון שקל.
צחי מלאך:
בהחלטות שבהן מורידים ריבית כן נדרש תקציב.
צחי מלאך:
בהחלטות של פריסה, כאשר משאירים את הריבית המקורית של ההלוואה, לא צריך תקציב.
צחי מלאך:
הריבית עדיין לא הגיעה ל-4%.
רומן ברונפמן:
הוסבר לי על ידי ראשי האוצר שהורדה של כל אחוז יש לה ביטוי תקציבי אסטרונומי.
רומן ברונפמן:
מר קונסטנטינובסקי בעצם אמר שלהורדת אחוזים אין ביטוי תקציבי.
גרמן קונסטנטינובסקי:
יש לה ביטוי תקציבי.
צחי מלאך:
בהחלטות שבהן פורסים את הכסף לתקופה ארוכה, לא נדרש תקציב, כי בעצם לא משנים את הריבית.
צחי מלאך:
כאשר מחליטים להוריד ריבית, יש לזה היבט תקציבי.
גרמן קונסטנטינובסקי:
לגבי שיתוף הפעולה עם הבנקים – לא היתה התלהבות יתרה, אבל הוא היה סביר.
גרמן קונסטנטינובסקי:
לא היו בנקים שאמרו שהם לא יעשו שום דבר, למרות שההליך לא היה באופן מקובל.
רומן ברונפמן:
אנחנו מעריכים את זה.
גרמן קונסטנטינובסקי:
לגבי התקציב – אין צורך בתקציב ישיר, אבל יש לזה השפעה על הכנסות המדינה, כי יש אובדן הכנסות.
קולט אביטל:
יש קשר בין הקלות במשכנתא שניתנות לעולים.
קולט אביטל:
יש תקציב של 20 מיליון שקלים ועוד 5 מיליון שניתנו לטיפול בעולים.
קולט אביטל:
אנחנו מדברים על הוועדה המיוחדת שעוסקת בהקלות לאלה שאינם עומדים בהחזר תשלומים ורק לגבי החלק הממשלתי של ההלוואה.
קולט אביטל:
זה אינו נוגע לעסקאות הפרטיות עם הבנקים.
קולט אביטל:
הסיפור של הבנייה הקלה נכלל בתקציב הזה של ה-25 מיליון?
גרמן קונסטנטינובסקי:
בוודאי, כמו כל עם ישראל.
רומן ברונפמן:
מה לגבי גילום העמלה?
רומן ברונפמן:
לדעתי זה דבר מאוד בעייתי.
גרמן קונסטנטינובסקי:
הנושא טרם נפתר, כי במקרה כזה באמת צריך להוציא כסף מהקופה הכללית.
גרמן קונסטנטינובסקי:
אי אפשר להוריד את זה סתם, צריך למצוא מקור תקציבי כי יש לשלם לחוקר.
גרמן קונסטנטינובסקי:
אם מדובר באובדן הכנסות, שגם הוא לא דבר של מה בכך, לא צריך להוציא כסף.
צחי מלאך:
הדאגה היא שיש אנשים שמצבם קשה עד כדי כך שאינם מסוגלים להוציא 190 שקלים.
צחי מלאך:
אותם אנשים אמורים לשלם החזר חודשי של מאות שקלים עבור המשכנתא.
צחי מלאך:
אם באמת מצבם קשה, הוועדה עוזרת להם.
קולט אביטל:
איך?
צחי מלאך:
היא פורסת להם את ההלוואה לתקופה יותר ארוכה, מורידה להם ריבית ואז ההחזר החודשי יורד.
רומן ברונפמן:
אתה בעצמך אמרת שהדאגה היא לגבי האנשים שלא מסוגלים לשלם.
רומן ברונפמן:
איך אתם עונים על הדאגה הספציפית הזאת?
צחי מלאך:
אם אותו אדם לא מסוגל לשלם 190 שקלים, זה אומר שגם אינו יכול להחזיר את ההחזר החודשי.
רומן ברונפמן:
זו תשובה מתוחכמת.
רומן ברונפמן:
מה אתה עושה במקרה כזה, אתה מסלק את האדם מהבית?
צחי מלאך:
אני עוזר לאדם כאשר יש כלל בסיסי אחד שצריך להבין אותו: משכנתא צריך להחזיר.
צחי מלאך:
אדם שלקח משכנתא צריך להחזירה.
צחי מלאך:
האדם גר בבית שאת רוב הכסף לרכישתו נתן הבנק וחלק המדינה – 18% ניתנו על ידי המדינה ו-88% על ידי הבנק.
צחי מלאך:
חייבים להבין שבכללי השוק הבסיסיים ביותר, מי שלקח הלוואה, צריך להחזיר אותה.
צחי מלאך:
אם הוא לא מסוגל להחזירה בכלל, הוא צריך לעבור לגור בשכירות.
צחי מלאך:
אנחנו לא רוצים שזה יקרה ולכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות מסוימים.
רומן ברונפמן:
אם הייתם מסכימים להחזיר את תעודת הזכאות לאלה שקיבלו משכנתאות, יכול להיות שאדם היה עובר לשכירות.
צחי מלאך:
מחזירים את הזכאות.
ישראל שוורץ:
זו לפחות אותה זכאות ובדרך כלל אף יותר גדולה, כי אולי צברו יותר שנות נישואים, נולדו ילדים וכד'.
רומן ברונפמן:
מה לגבי פנסיונרים?
ישראל שוורץ:
זו אותה זכאות או יותר מזה.
יגאל יאסינוב:
אבל זה בתנאי שהם מחזירים את כל החובות לבנק.
יגאל יאסינוב:
הבעיה היא שהם לא יכולים למכור את הדירה באותו סכום ולכן הם לא יכולים לאפס את הסכום.
קולט אביטל:
היו פה מקרים ספציפיים מכרמיאל וממקומות אחרים.
קולט אביטל:
התברר לנו שאדם הרוצה למכור את דירתו, שערכה ירד בינתיים, גם אם הוא ימכור את הדירה שלו, הוא לא יוכל לשלם את כל חובו לבנק.
קולט אביטל:
זה אומר שהאופציה הזאת בעצם לא קיימת.
ישראל שוורץ:
היא קיימת.
ישראל שוורץ:
מבחינתנו, ברגע שהוא מכר את הדירה ופרע את כל התשלום על חשבון הדירה, כלומר לא השאיר כסף לעצמו, הוא יכול לקבל זכאות.
ישראל שוורץ:
אם לצורך העניין שווי הדירה 50,000 דולר והחוב הוא 100,000, אבל הוא פרע 50,000 אלף, מבחינתנו – לצורך מתן זכאות מחדש - הוא נקי.
ישראל שוורץ:
אנחנו לא אומרים שקודם יחזיר את ה-50,000 שאין לו ורק אז נכיר בו.
ישראל שוורץ:
ברגע שהוא פרע את כל הסכום ולא השאיר לעצמו, מבחינתנו הוא זכאי.
קולט אביטל:
בעצם הוא נשאר בלי נכס, הוא צריך לשלם שכר דירה והוא ממשיך לשלם את חובו.
ישראל שוורץ:
השאלה היתה לגבי הזכאות החדשה.
ישראל שוורץ:
הזכאות החדשה ניתנת גם אם הוא נשאר חייב לבנק.
יגאל יאסינוב:
אדם כזה מקבל זכאות והוא יכול להתחיל לקבל עזרה בשכר דירה.
יגאל יאסינוב:
האם לגבי הסכום שהוא נשאר חייב אתם תעזרו לו להסדיר את החוב מול הבנק או לפרוס את התשלומים?
ישראל שוורץ:
בוועדה בודקים מי הערבים שלו ואם לערבים אין יכולת להחזיר, מוחקים להם.
ישראל שוורץ:
אם מציע הסדר פריסה יותר ארוך, הולכים לקראתו.
ישראל שוורץ:
לא כופים עליו הר כגיגית.
קולט אביטל:
אדם לוקח על עצמו חוב שכ-20% מהם הם של המדינה ו-80% מהבנקים.
קולט אביטל:
אם אני מבינה נכון, ההקלה שאתה עושה לו בפריסה זה לא על ה-100% של המשכנתא, אלא רק על ה-20% מתוך המשכנתא.
צחי מלאך:
בפירוש לא.
יגאל יאסינוב:
הבנק לא ייתן אישור לחייב למכור דירה אם הסכום אינו מכסה את המשכנתא.
יגאל יאסינוב:
אם אדם חייב 100,000 דולר ויש לו אפשרות למכור את הנכס ב-50,000 דולר, הוא לא יוכל לעשות את זה, כי הבנק דורש ערבים לסכום הנותר או שהוא יפקיד את הכסף.
יגאל יאסינוב:
ליוויתי אחת מהמשפחות לקראת הוועדה הזאת וזה מה שנאמר לי בבנק טפחות.
דרור פלדמן:
אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה.
דרור פלדמן:
בסיטואציה שבה לכאורה יש הפסד – לצערנו זה קורה בהרבה מקרים - יש בפני הבנק שתי אפשרויות: הבנק יכול למצות את ההליכים נגד הלווה, אבל בדרך כלל מנסים להגיע לפתרון, כי אם מגיעים למצב שבו הנכס נמכר ויש הפסד, ההפסד הוא של הבנק.
דרור פלדמן:
היום המימוש נגד ערבים הוא כמעט אפסי, כי חוק הערבות מגן על הערבים ברמה שכמעט לא מאפשרת להגיע אליהם.
דרור פלדמן:
לכן אם הבנק יכול למצות את הפעילות מול הוועדה, להגיע לפריסה ולכך שיהיה סיכוי שהחייב כן ישלם, אפילו משהו, זה עדיף לו.
ישראל שוורץ:
מבחינה עסקית אין לבנק שום טעם להחזיק דירה ואם הוא יכול לקבל חצי מההוצאה, אולי עדיף לו.
דרור פלדמן:
אפשרות שנייה היא להגיע להסכמה עם החייב לפני המעבר לוועדה.
דרור פלדמן:
קורה הרבה פעמים שלקוחות פונים אלינו ואנחנו מנסים לעזור להם להגיע להסדר, כמו פריסת ההלוואה למשל.
קולט אביטל:
בכל המקרים שפניתי אליכם, לבנק טפחות - והיו מקרים באמת קשים - תמיד נעניתי בשלילה.
דרור פלדמן:
לפני שבועיים היתה לנו פגישה עם עמותת "ידיד" והם רק "שפכו" מחמאות.
בתיה ארג'ואני:
במסגרת "הארגון לזכויות הדיור" אני עובדת מול בנק טפחות, והם ממש בסדר.
פבל שוסטר:
התקשרתי בעצמי לבנק טפחות לגבי מקרה של אישה כבת 80 שקיבלה משכנתא, אשר ההחזר עליה הוא 1990, כאשר היא מקבל 1,755 שקלים פנסיה.
פבל שוסטר:
הפתרון היחיד שהם הציעו הוא למכור את הדירה.
פבל שוסטר:
כאשר טענתי שהמחיר ירד, הם אמרו: לא נורא, תמכור בכמה שאתה יכול ויישארו "כמה גרושים", 30-40 אלף דולר.
פבל שוסטר:
אם לא תחזירו, אנחנו נזרוק מהבית, ניקח מהערבים, נעצור וכו'.
רומן ברונפמן:
באיזה בנק מדובר?
פבל שוסטר:
בנק טפחות סניף באר-שבע.
רומן ברונפמן:
יכול להיות שיש מדיניות אחת במטה ומדיניות אחרת בסניפים?
ברכה ארג'ואני:
באופן עקרוני בנק טפחות בא לקראתנו כאשר אנחנו עובדים מול אורי יונסי, אבל יש הרבה תלונות, גם של ותיקים וגם של עולים, על בנק טפחות בבאר-שבע.
ברכה ארג'ואני:
למנהל הסניף שם אין יחסי אנוש טובים עם הלקוחות.
קולט אביטל:
אני מציעה שנעשה הבחנות בין דברים עקרוניים שאנחנו דנים בהם לבין תלונות על מנהל סניף זה או אחר, שזה דבר פרטני.
ברכה ארג'ואני:
זה משפיע על ההתייחסות למשפחות בדיוני הוועדה.
ברכה ארג'ואני:
כלומר, אם אני מקבלת תלונה של משפחה על כך שאותו מנהל סניף אומר שהוא לא ישלח את התיק לוועדה ואין ללקוח ברירה, זה אומר שהמשפחה עלולה למצוא את עצמה בפני פינוי מהדירה, הדירה תימכר במחיר אפסי באמצעות כונס נכסים והיא תשלם הרבה מאוד כסף בעבור שכר טרחת עורך-דין והוצאות משפטיות.
ברכה ארג'ואני:
כל ההוצאות יחולו על המשפחה ואם החוב היה 100 אלף שקל, הוא תופח למיליון שקל.
אלכס טנצר:
בזמנו פנו אליי 350 מבוגרים שלא מסוגלים לשלם משכנתא.
אלכס טנצר:
אני מכיר גם קשישים אחרים – בת 67 ובת 97 - שלא קיבלו סיוע בהחזר שכר דירה ולאחר שהם מכרו את הדירה ילדיהם עזבו את הארץ.
אלכס טנצר:
אני מבקש לדבר על שורש הבעיה - כשהתחילה העלייה מברית המועצות השלט היה על הקיר, ההסתבכות היתה כתובה על הקיר ומי שגרם לזה היו אנשים מסוימים ולכן חייבים היום לעזור לאנשים אלה.
קולט אביטל:
אם אני מבינה נכון, אתה טוען שמי שגרם להסתבכות, זאת המדינה, כי כשבאו העולים לארץ אמרו להם: תקנו, תקנו.
קולט אביטל:
אתה מתכוון לזה?
אלכס טנצר:
כן ולא.
אלכס טנצר:
ההסתבכות הגדולה היתה בין השנים 92' ל-96'.
אלכס טנצר:
באותה תקופה לקחו 128,000 משפחות של עולים חדשים את המשכנתא.
אלכס טנצר:
מ-96' חלה ירידה בלקיחת משכנתאות.
אלכס טנצר:
ב-92' היתה מערכת בחירות ומפלגת העבודה פרסמה שהחזר המשכנתא לא יעלה על 25% מהכנסות המשפחה והיא לא תהיה צמודה למדד.