GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
האשמה לגבי הנושאים הביורוקרטיים היא בראש ובראשונה על ממשלת ישראל.
משה גפני:
גם מבחינת הנתונים שאנחנו שומעים היום.
משה גפני:
המציאות הזאת שבה לוקחים את נושא הגיור, שהוא רגיש מכל בחינה אפשרית בוודאי מבחינה הלכתית, ומשחקים אתו בגלל סיבות פוליטיות וסיבות אחרות, התוצאה בלתי נמנעת .
משה גפני:
אנחנו לא יכולים להאשים איש אחד, שעובד לא במערך הגיור, לא בבתי הדין, לא במשרד הקליטה.
משה גפני:
הרי יש הנחיות.
משה גפני:
מה קרה עם מערך הגיור, פרוצדורלית, ללא שום קשר לנושא ההלכתי?
משה גפני:
בתי הדין הרבניים, על פי דרישת אחת המפלגות המרכיבות את הקואליציה, עבר למשרד המשפטים.
קולט אביטל:
העכבות, הביורוקרטיה, היו גם לפני כן.
קולט אביטל:
אנחנו יושבים פה על הסיפור הזה שנים, לא מאתמול, ולא מאז ההחלטה להעביר את זה למשרד המשפטים.
משה גפני:
אמרתי שאני מתחיל מהסוף.
משה גפני:
אחזור לבעיות המהותיות, שאני לא מתכוון לברוח מהן.
משה גפני:
זה עבר למשרד המשפטים, וכתוצאה מזה החליט ראש הממשלה שממשרד המשפטים הוא לוקח את מערך הגיור, ומעביר את זה למשרד ראש הממשלה.
משה גפני:
זה דבר שלא יכול היה לקרות במדינה מתוקנת, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
משה גפני:
התוצאה היא שאנחנו יכולים לשבת בכנסת, בוועדה פרלמנטרית שתפקידה לפקח על הממשלה, וכמעט אין לנו יכולת לפקח, בגלל שאחד זורק את זה על השני – ובצדק.
משה גפני:
המציאות הזאת, שהיועץ המשפטי של הרבנות לא יכול לתת תשובה על כללים שהתפרסמו, למה הכללים האלה התפרסמו – נציג משרד המשפטים לא יודע להשיב, הוא יבדוק את זה.
משה גפני:
זה בסדר, אין לי טענות כשאנשים אומרים אמת.
משה גפני:
המציאות הזאת היא בלתי נתפסת, בלתי מתקבלת על הדעת.
משה גפני:
הכל מתחיל, בפרוצדורה שקיימת היום, בממשלה הרעה הזאת, שהכל אצלה שיקולים פוליטיים.
משה גפני:
המציאות הזאת, שיושבים פה אנשי המשרדים – אין לנו טענות אליהן.
משה גפני:
אם היה נראה חס וחלילה שאני פוגע במישהו אני חוזר בי, לא התכוונתי לזה.
משה גפני:
אני מתכוון לאלה שממונים על העניין, שידעו שזאת תהיה התוצאה.
משה גפני:
זה שלא חתמו במשך ארבעה על תעודות גיור, שעל פי ההלכה ככל הנראה – לא בדקתי את זה – הפרוצדורה נעשתה ומבחינה הלכתית הכל היה בסדר, זה התעכב עד ראש השנה - - -
קולט אביטל:
אבל זה התעכב גם קודם.
משה גפני:
מה שקרה בחודשים האלה, זה התעכב בגלל פרוצדורה, את מסכימה עם זה?
משה גפני:
אז על זה אין ויכוח.
משה גפני:
אם את לא מסכימה אתי בדבר הבא, אז יש לנו בעיה – צריך להחליף את הממשלה הזאת, זה ברור.
קולט אביטל:
אני מסכימה אתך.
משה גפני:
לגבי הנושא המהותי, הגיור הוא נושא דתי לחלוטין, הוא איננו נושא לאומי.
משה גפני:
לא הבנתי את המילים שהרב קליין אמר קודם, הגיור הוא נושא דתי הלכתי, אין לו היבט לאומי, אין לו היבט חברתי, אין לו היבט סוציאלי.
משה גפני:
יש לו היבט אחד ויחיד, מכיוון שהעם היהודי זאת דת.
משה גפני:
יכול להיות ישראלי שאיננו יהודי.
משה גפני:
היהדות, בניגוד למוסלמים ובניגוד לנוצרים, איננה מעודדת גיור.
משה גפני:
היהדות חיה בתוך עצמה, ומי שרוצה מרצונו החופשי להצטרף לעם היהודי, ולקבל - - -
קולט אביטל:
אבל אנחנו לא מדברים על לעודד אלא על לאפשר.
משה גפני:
אני מכיר מעט את העניין, ואיני רוצה שישתמע כאילו אין לי עמדה בעניין, יש לי עמדה.
משה גפני:
היהדות אינה מיסיונרית.
משה גפני:
אצל הדרוזים אין אפשרות להצטרף.
משה גפני:
מי שנולד דרוזי הוא דרוזי, מי שרוצה להיות דרוזי – אין לו שום יכולת בעולם, ואף אחד לא אומר שהם לא ליברלים בגלל זה.
משה גפני:
הנצרות מיסיונרית, היא מבקשת שכל העולם יהיו נוצרים.
משה גפני:
אנחנו, העם היהודי, סבלנו מהמדיניות הזאת במהלך ההיסטוריה.
משה גפני:
היהדות מקבלת גרי צדק, מקבלת מי שרוצה להתגייר, אבל היא אינה מעודדת.
משה גפני:
לכן הייתה השאלה שלי לגבי ההסברה.
משה גפני:
האם ההסברה היא מיסיונריות, או פשוט פרוצדורה, שאנחנו מסבירים למי שנמצא בארץ והוא איננו יהודי, אם הוא רוצה מרצונו להתגייר, מהו ההליך.
משה גפני:
זאת הייתה השאלה שלי, ואני מציע לא לתלות בי דברים אחרים.
משה גפני:
אני מתנגד בכל תוקף לכל פרוצדורה, ולכל ביורוקרטיה, ולכל הליך שאיננו הלכתי, שמקשה על מי שרוצה להתגייר.
משה גפני:
אמרתי את זה בוועדה לא פעם אחת, ואין בעניין הזה שום חידוש.
משה גפני:
הפרוצדורה והביורוקרטיה היא לא רק נחלתו של מערך הגיור.
משה גפני:
היא נחלתו של משרד הפנים, משרד הקליטה, משרד התיירות – כל משרד במדינת ישראל אפוף בביורוקרטיה שאין כדוגמתה.
משה גפני:
למה התהליך בגיור הוא כל כך קשה?
משה גפני:
בגלל שהתווסף לו ההיבט הדתי.
משה גפני:
אני אתך בעניין הזה, של מאבק בלתי מתפשר בביורוקרטיה.
משה גפני:
מי שרוצה להתגייר, בין אם הוא כזה או אחר, חייב לקבל את השירות המלא, ולא להתעכב בגלל בעיות פרוצדורליות.
משה גפני:
אין ויכוח לגבי העניין הזה.
משה גפני:
יש ויכוח, וכאן אתה עושה נזק חבר הכנסת יאסינוב.
משה גפני:
מכיוון שאם אתה נמצא אתי במאבק נגד הביורוקרטיה אז אנחנו עובדים יחד.
משה גפני:
אבל אם אתה מכניס לי באמצע נישואים אזרחיים – אז אני לא יכול לשתף אתך פעולה על שום דבר.
משה גפני:
אתה רוצה לשנות את החוק, תנסה לשנות את החוק, אבל כל עוד זה החוק הקיים במדינת ישראל כולנו חייבים לכבד אותו.
משה גפני:
יש מכנה משותף שאנחנו יכולים לפעול בו יחד.
משה גפני:
אם כל הזמן תגיד לשנות את החוק, וזו המטרה, אז אתה לא מתכוון לביורוקרטיה, אתה מתכוון שלא יהיה גיור במדינת ישראל.
משה גפני:
אתה מתכוון שהגיור יהיה רפורמי – זה צחוק, ולמועדון שותי הבירה יותר לאט.
משה גפני:
אתה רוצה לשנות את החוק, אתה המחוקק – תשנה אותו.
משה גפני:
אני אבכה, אתה תשמח, אבל העם היהודי יבכה.
משה גפני:
כל עוד זה המצב יש דבר אחד שמוטל עלינו: להילחם מאבק בלתי מתפשר בביורוקרטיה, על כל המשתמע מכך.
משה גפני:
להשאיר את הנושא ההלכתי, משום שהוא לא עומד לדיון.
קולט אביטל:
חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז:
החמצתי את פתח הדיון כי אני לא חבר בוועדה הזאת, הייתי בוועדות אחרות, אבל הנושא חשוב ומכריע.
אופיר פינס-פז:
הייתי היום בהלם מהעובדה שהרב הראשי לישראל, שאני מכיר אותו ומוקיר אותו, אדם נעים הליכות, אדם רציני, שעושה רושם בלתי רגיל, לוקח את החוק לידיו, לובש על עצמו אדרת של שר, ומפרסם בחקיקת משנה תקנות.
אופיר פינס-פז:
איפה נשמע דבר כזה?
אופיר פינס-פז:
הרי ביטלו את שר הדתות בישראל, ביטלו את משרד הדתות, הסמכויות עברו לראש הממשלה, ראש הממשלה לא יכול להאציל את הסמכויות לרב הראשי לישראל בנושאים האלה.
קולט אביטל:
התקנות האלה הן גם בניגוד לדעתו של ראש הממשלה, בניגוד לסיכום עם ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה להיות זהיר, משום שלו אני הייתי ראש ממשלה, ורב ראשי בישראל היה עושה מעשה מהסוג הזה בניגוד לדעתי, אמות הספים של המדינה היו רועדות.
אופיר פינס-פז:
לא הייתי עובר על זה לסדר היום כמו שרון.
יגאל יאסינוב:
יש לו בעיות אחרות.
קולט אביטל:
הכל חשוב.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה וראש הממשלה צריכים לפעול בשני תחומים.
אופיר פינס-פז:
קודם כל, לבטל את התקנות, כי הן תוקנו שלא על פי סמכות.
יעקב שפירא:
את ההנחיות, אני חייב לתקן.
אופיר פינס-פז:
אל תתקן אותי.
אופיר פינס-פז:
משרד המשפטים נרדם בשמירה, עצם עיניים, התרשל, אל תתקן אותי עכשיו.
אופיר פינס-פז:
זו חקיקת משנה.
אופיר פינס-פז:
חקיקת משנה נתונה בידיהם של שרים, לפעמים באישור הכנסת, לפעמים לא באישור הכנסת.
אופיר פינס-פז:
זה מעשה שלפי מיטב ידיעתי הוא חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז:
זה שאין שר דתות ומשרד דתות, זה לא אומר שבואקום הזה נכנס הרב הראשי לישראל.
אופיר פינס-פז:
קבענו מי נכנס – ראש הממשלה, אגב על פי בקשת הרבנים הראשיים, זה אמור היה להיות שר המשפטים.
אופיר פינס-פז:
שר המשפטים, שהיה התקווה הגדולה של הציבור החופשי בישראל, התקווה הגדולה של ציבור העולים החדשים בישראל, שנתנו לו את כל הכוח, מתגלה במערומיו.
אופיר פינס-פז:
האיש הזה לא יודע להיות שר משפטים.
אופיר פינס-פז:
אין לו מושג, חסר יכולת.
אופיר פינס-פז:
עבדתי עם שרי משפטים, הייתי יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, לא היה כדבר הזה.
אופיר פינס-פז:
שר משפטים עלוב, שמתרשל בתפקידו בצורה מחפירה.
אופיר פינס-פז:
אין לו מושג מה קורה במשרד שלו.
אופיר פינס-פז:
זה לא קשור כבר ליחסי דת ומדינה, זה לא קשור לכלום, זו בושה, זו סכנה.
אופיר פינס-פז:
שר המשפטים זה אדם שאמור לעסוק בכל הנושאים, הוא צריך להבין, הוא צריך לרצות להתעסק בזה.
אופיר פינס-פז:
איך דבר כזה קורה?
אופיר פינס-פז:
זה יכול היה לקרות אצל יוסי ביילין?
אופיר פינס-פז:
זה יכול היה לקרות אצל מאיר שטרית?
אופיר פינס-פז:
בחיים לא.
אופיר פינס-פז:
שלוש, איך יכול להיות, חבר הכנסת יאסינוב, לא רק שאתה לא מתחתן כי לא יהיו נישואים אזרחיים לצערי, בתקופה שאתם בשלטון יש נסיגה בסטטוס קוו דתי.
אופיר פינס-פז:
בסיוטים הכי קשים שלי לא הייתי מעלה על דעתי שבתקופת שינוי בשלטון, בתקופת שר המשפטים לפיד, תהיה נסיגה בסטטוס קוו הדתי.
אופיר פינס-פז:
זה החלום ושברו.
יגאל יאסינוב:
לא אתווכח אתך על נסיגה כן או לא.
יגאל יאסינוב:
אתם, כמפלגת העבודה, כשהחלטתם שההתנתקות יותר חשובה מרפורמה אזרחית, ושאתם לא רוצים להצטרף לקואליציה חילונית, נשארנו בידיים של חלק מהליכוד, שהם ש"ס בלי כיפה.
קולט אביטל:
בבקשה גברתי.
יסמין קשת:
זה אומנם לא מפתיע, אבל מאוד מאכזב שחלק כל כך ניכר מהדיון מוקדש לסכסוכים בין שר המשפטים והרב הראשי לישראל, ונישואים אזרחיים, בשעה שיש מאות עולים שסיימו את כל הליך הגיור, ולא מקבלים את תעודות ההמרה, מכל מיני סיבות.
קולט אביטל:
זה לא בעיה רק של החודשים האחרונים.
יסמין קשת:
אני רוצה לברך את הרב קליין ואת מערך הגיור, בתקווה שיבוא חידוש בעניין הזה.
יסמין קשת:
בשלב זה יש כ-800 יוצאי אתיופיה שסיימו את כל ההליכים וכל הלימודים, ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.
קולט אביטל:
איפה זה תקוע עכשיו?
יסמין קשת:
אני רוצה לשאול את נציגי הרשויות.
יסמין קשת:
כבר כשלושה חודשים יש איזושהי שביתה, ולא טובלים יוצאי אתיופיה, לא טובלים בכלל.
יסמין קשת:
מגיעות אלינו תלונות, והעולים סובלים.
יסמין קשת:
אנשים עולים לארץ ורוצים להתגייר, עם כל הנכונות, ויש המון בעיות.
יסמין קשת:
בנוסף לכך, יש את הנושא של הפלשמורה, שעולים עכשיו לארץ לפי חוק הכניסה לישראל.
יסמין קשת:
הרב הראשי לישראל קבע שהם יהודים גמורים בלא ספק, אבל הם צריכים לעבור הליך השבה ליהדות, גיור לחומרה.
יסמין קשת:
מה שקורה היום, הם עוברים הליך גיור לכל דבר, עם כל ההחמרות וכל המבחנים,וזה מאוד מקשה.
יסמין קשת:
הרבה פעמים לא מעבירים אותם את המבחנים, והם נשארים תקועים, במצב של לא יהודים, אבל הם עדיין חיים במדינת ישראל.
קולט אביטל:
כמה אחוזים נשארים כך?
קולט אביטל:
הסטטיסטיקה שאני קיבלתי לגבי האתיופים היא ש-99%, פחות או יותר, מגוירים.
קולט אביטל:
זאת הסטטיסטיקה שקיבלתי בוועדה הזאת לפני שבוע.
קולט אביטל:
לכן, לא חשבתי שקיימת בעיה כל כך כבדה.
יסמין קשת:
אין לי את הנתון של האחוזים.
יסמין קשת:
אני יודעת שיש מאות יהודי אתיופיה מעוכבים שלא מקבלים את תעודת ההמרה, וזה אחרי שסיימו את הלימודים.
יסמין קשת:
עצם זה שיהודים גמורים בלא ספק צריכים לעבור את כל ההליך של גויים, אני חושבת שזה לא בסדר.
יסמין קשת:
צריך להיות הבדל בין גיור לגיור לחומרה.
יסמין קשת:
צריך לקבל התייחסות מה זה גיור לחומרה, אם זה בדיוק אותו דבר?
יסמין קשת:
אם הם עוברים את אותן בחינות, אותם קשיים, אותו משך זמן – מה ההבדל?
יסמין קשת:
כ-10% מבני הפלשמורה מגיעים עם משפחות חד-הוריות, וצריכים לעבור את תהליך הגיור גם עם קטינים.
יסמין קשת:
כיום המדינה מתייחסת להליך הזה, משום מה, כהליך של המרת דת, ולא נותנים לקטינים לסיים את הליך הגיור, מכיוון שאין הסכמה של הורה שני, שזה אב בדרך כלל.
יסמין קשת:
זו משפחה חד-הורית, האב איננו, הוא איפה שהוא בכפרים באתיופיה, אי אפשר למצוא אותו.
יסמין קשת:
זו בעיה מאוד חמורה.
יסמין קשת:
פניתי למערך הגיור וקיבלתי תשובה מהרב קליין, שמסכימים אתנו ויש פה בעיה, ואין פה בכלל הליך של המרת דת, וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא רלוונטי פה בכלל.
יסמין קשת:
כרגע אנחנו מחכים לתשובה ממשרד המשפטים מה קורה עם העניין הזה.
יסמין קשת:
בינתיים, 10% מהעולים מעוכבים בגלל העניין הזה, והרבה פעמים מתייאשים, מוותרים על העניין, והבעיה תתעורר בעוד מספר שנים, שיגיעו לנישואים, ופתאום יש הרבה לא יהודים בקרבנו, כי זה הליך ממש מורט עצבים.
יסמין קשת:
באים קטינים, האמא מקבלת את התעודה, הקטין לא.
יסמין קשת:
למה?
יסמין קשת:
כי מחליטים פתאום שזו המרת דת .
יסמין קשת:
מה, הוא המיר את הדת למוסלמי?
יסמין קשת:
הוא הגיע יהודי.
30095:
אני מצטרף לברכות לרב קליין ולמערכת החדשה, ואנחנו מקווים שיהיה שינוי.
30095:
הסטטיסטיקה לגבי 99% נכונה, וזה אומר שלא צריך הסברה לעולי אתיופיה, כולם עוברים את תהליך ההשבה ליהדות.
30095:
הבעיה היא ביורוקרטית, מקשים על כל ההליכים.
30095:
לאחר שסיימו את כל הלימודים, מאות משפחות מתעכבות רק למקווה.
30095:
יש גם מאות משפחות שמתעכבות בתור לבית הדין, אחרי שסיימו את הלימודים.
30095:
יש דבר חדש שנפל עכשיו על העולים – אגרה.
30095:
זה לא היה קודם.
30095:
כל משפחה צריכה לשלם אגרה, וזה מאוד מקשה.
30095:
הדברים האלה מאוד מקשים על העולים, ואנחנו מבקשים שהמערכת החדשה - - -
משה גפני:
כמה זה האגרה?
30095:
150 שקלים.
מיכאל נודלמן:
זו בעיה הכי קשה שיש לעולים, במיוחד לעולים מרוסיה.
מיכאל נודלמן:
הרב גפני, אתה שואל אם זו תעמולה או דבר אחר, אפילו אני כשבאתי לישראל לא ידעתי מה זה גיור.
מיכאל נודלמן:
רוב האנשים שבאים לא יודעים.
מיכאל נודלמן:
אני עכשיו חושב איזה מזל יש לי שלאמא שלי קוראים רחל, לאבא שלי שלמה, אף אחד לא יגיד שאני לא הייתי יהודי.
מיכאל נודלמן:
אם לא הייתי יהודי – הייתי בבעיה.
מיכאל נודלמן:
אתה לא מבין, שאנשים לא מבינים מה זה, צריך להסביר לאנשים מה זה, יש דרך איך להיות יהודי.
משה גפני:
רק שאלתי שאלה.
מיכאל נודלמן:
הבנתי אותך , אמרת שלא צריך לשכנע.
מיכאל נודלמן:
אני חבר בוועדה הזאת משנת 96', כל הזמן מדברים על גיור, ואחרי כל הביורוקרטיה, בן אדם שרצה להיות יהודי חושב: כדאי או לא כדאי?
מיכאל נודלמן:
אתם יהודי כמוני, אני לא דתי אבל יהודי.
מיכאל נודלמן:
אני מבקש מכם לעשות חשיבה חדשה.
מיכאל נודלמן:
אתם מתעסקים עם אנשים שלא מכירים דברים כאלה.
מיכאל נודלמן:
אתם רוצים שהם יהיו יהודים, ואני רוצה שהם יהיו יהודים כמוני במדינה הזאת.
מיכאל נודלמן:
מספיק עם הביורוקרטיה.
מיכאל נודלמן:
אני מקווה שהצוות הזה יעשה הכל כדי לעזור לאנשים, אנשים שהגיעו לפה לפי חוק.
מיכאל נודלמן:
להוסיף לעם שלנו עוד יהודים.
מיכאל נודלמן:
אני חושב שאנחנו לא מבינים כמה דברים.
מיכאל נודלמן:
רוצים לעשות משהו, ולא מבינים למי אנחנו עושים, לא מבינים את המנטליות של האנשים שצריכים לעבור גיור.
מיכאל נודלמן:
בגלל זה, אתם החברים הדתיים צריכים לקחת את זה בחשבון.
מיכאל נודלמן:
לא ללכת לפי ההלכה, ביורוקרטיה.
מיכאל נודלמן:
צריך לקרב אנשים.
מיכאל נודלמן:
מה שאתם עושים פה זה להרחיק אנשים טובים, שבאו לישראל בזמן מלחמות.
אופיר פינס-פז:
מינהל נגד גיור.
משה קליין:
ברכת הדרך שלך לא מפרגנת, חבר הכנסת פינס.
מיכאל נודלמן:
צריך לפנות בדבר הזה לשר המשפטים.
קולט אביטל:
חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור:
עד שאנחנו לא נקבל הכרעה הלכתית, אני לא מדבר על הכרעה ביורוקרטית – ואני מסכים עם חבר הכנסת גפני, שהכרעה הלכתית צריכה להתקבל על ידי הרבנים – לא נתקדם, ולכן אנחנו כל הזמן נתקעים פה.
מיכאל מלכיאור:
הבעיה היא שלא הכריעו.
מיכאל מלכיאור:
יש גישות שונות בהלכה לגבי נושא הגיור.
מיכאל מלכיאור:
הויכוח הבסיסי, האם האדם שבא להתגייר צריך לשמור מצוות – אני מדבר בהכללה – טהרת משפחה, כשרות, שבת יום טוב וכולי, האם זה הקריטריון לגיור?
מיכאל מלכיאור:
פה יש כן עניין לאומי, הרב גפני.
מיכאל מלכיאור:
אם היית קורא פסקי הלכה של פוסקים כמו הרב עוזיאל ואחרים, היית רואה שיש גם עניין לאומי בתוך הפסיקה ההלכתית.
מיכאל מלכיאור:
לא רק השלכות לאומיות, אלא השלכות הלכתיות בעניין הלאומי.
מיכאל מלכיאור:
מאחר וההכרעה הזאת לא התקבלה, מה שעושים זה משחק.
מיכאל מלכיאור:
במשך כל השנים דורשים מהמתגייר להגיד כל מיני דברים, שהוא לא מתכוון לעשות אותם.
קולט אביטל:
פה כבר מבקשים ממנו להביא כל מיני מסמכים.
מיכאל מלכיאור:
בסדר, אז מסמכים.
מיכאל מלכיאור:
הכל הפך להיות, לצערי הגדול, משחק.
מיכאל מלכיאור:
לכן גם כל הסיפורים שאתם קוראים ביורוקרטיים זה בגלל שלא רוצים לעשות.
מיכאל מלכיאור:
למשל, שליחי בית הדין, עיכבו את האנשים שעברו את התהליך אצל פרופסור איש-שלום ואחרים.
מיכאל מלכיאור:
לא רוצים להגיד שלא רוצים לגייר אותם, אז שמים להם פקק באמצע, ואז אנחנו יושבים פה ושואלים: איך זה יכול להיות?
מיכאל מלכיאור:
הסיפור של החתימה, אם יש אנשים שכבר עברו גיור, כבר הוטבלו, כבר קיבלו מצוות, אז מה הבעיה שישב יום אחד ויחתום?
מיכאל מלכיאור:
הרי זה דבר מגוחך, אי אפשר לקבל את זה.
מיכאל מלכיאור:
אמרת שתסביר את זה, לא הסברת מילה וחצי מילה.
מיכאל מלכיאור:
הכל חלק מאותו עניין, אי אפשר לסבול את הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור:
גם מה שעושים לפלשמורה.
מיכאל מלכיאור:
הרי יש הכרעה שהאנשים האלה יהודים, על ידי הרב הראשי.
מיכאל מלכיאור:
זה לא יכול להיות יותר ברור, הרב כתב את זה.
מיכאל מלכיאור:
הם יהודים לכל דבר, כך הוא פסק.
יסמין קשת:
אבל לא נותנים להם לעלות לפי חוק השבות.
מיכאל מלכיאור:
זו בדיוק הבעיה.
מיכאל מלכיאור:
זו מדינה שהחליטה להפלות.
מיכאל מלכיאור:
הממשלה החליטה, שבגלל שהם שחורים לא נביא אותם.
מיכאל מלכיאור:
זה לא בגלל בעיות עם ממשלת אתיופיה, זה בגלל שככה המדינה החליטה.
מיכאל מלכיאור:
לא עושים את הדברים בצורה ישרה.
משה גפני:
פורז לא מסכים שהם יבואו בכלל שהם שחורים?
משה גפני:
חס וחלילה, לא יעלה על הדעת.
מיכאל מלכיאור:
הכל משחקים, כי לא רוצים לטפל בבעיה האמיתית ולפתור אותה.
מיכאל מלכיאור:
יש עניין, ואני חושב שלזה הרב הראשי התכוון, שגם מי שהוא יהודי לכל דבר, מאחר וכמה דורות לא היו מחוברים אז יש עניין של למידה.
מיכאל מלכיאור:
זה לא עניין של גיור.
יסמין קשת:
אבל אין הפרדה בין גיור לגיור לחומרה.
מיכאל מלכיאור:
אני מסכים.
מיכאל מלכיאור:
אני גם רוצה לברך אתכם במערך הגיור, שאתם נכנסים לנושא הזה, אבל אני רואה שגם עכשיו אין מדיניות.
מיכאל מלכיאור:
זה לא בא לכם כהפתעה שנכנסתם לתפקיד.
מיכאל מלכיאור:
אין יותר זמן, זה דבר בלתי נסבל, אם לא תיקחו את הפקקים האלה – שאתם יודעים בדיוק למה הם באים – ותפתרו אותם – אז לא עשיתם שום דבר.
קולט אביטל:
מר ראובן שלום, בבקשה.
ראובן שלום:
אני מקווה שנצא מהישיבה הזאת עם קצת אופטימיות.
ראובן שלום:
שמעתי את נציגו של הרב הראשי הראשון לציון, שאומר שהוא לא מאמין שהרב הוציא את הכללים, הוא לא יודע איך הם הוצאו, והדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ששם סימני שאלה לגבי תקיפותם, כל אלה חסכו ממני את הדברים שראוי היה שייאמרו לו היה מתברר שהתקנות האלה הוצאו בסמכות וכדין.
ראובן שלום:
אם בסופו של דבר יתברר שהן בטלות בעיקרן, או בחלקים הבעייתיים שלהן, זה נותן בסיס לתקווה ואופטימיות.
ראובן שלום:
מנגד, הדברים ששמעתי מהרב קליין, הנחרצות, השינויים, דרכי העבודה, דברים ששמעתי מהרב דרוקמן יוצרים תקווה לכך שהדברים יתנהלו טוב.
ראובן שלום:
אנחנו מקווים שהסיכום שהושג אצל ראש הממשלה אכן יתממש כרוחו וכלשונו.
ראובן שלום:
חשוב, כפי שהזכירה יושבת ראש הוועדה, שיהיה דוח תקופתי – ראש הממשלה סיכם שבועי.
קולט אביטל:
חודשי.
ראובן שלום:
ראש הממשלה סיכם שבועי.
ראובן שלום:
כולנו נוכל לבדוק שהציפיות שלנו אכן מתממשות.
ראובן שלום:
אני מקווה ומאמין שהמכון שפועל מיסודו של משרד הקליטה והסוכנות היהודית ימשיך ליטול חלק חשוב במערך הגיור, במיוחד של החיילים הצעירים.
יעקב שפירא:
אני רוצה לנצל את ההזדמנות להבהרה.
יעקב שפירא:
תקנות, על פי החוק, יכולה להתקין רק הרשות המבצעת, לפי חוק מסמיך.
יעקב שפירא:
הרב הראשי לישראל איננו בעל סמכות להתקין תקנות, אין חוק שהסמיך אותו.
יעקב שפירא:
מה שיש כאן זה מה שקרוי לפי לשון המשפט המינהלי הנחיות פנימיות.
יעקב שפירא:
אלה נהלים פנימיים, שראש מערכת, כמו ראש מערכת שיפוטית דתית, רשאי להתקין.
יעקב שפירא:
עם כל זה, נבחן אם כל מה שפורסם נשאר במסגרת ההנחיות ונהלים פנימיים שבסמכותו.
יעקב שפירא:
לגבי מה שהגברת קשת ביקשה להבהיר, הוצאנו הנחייה מסוימת למקרה שיש הורה אחד ואין הורה אחר, איך זה מסתדר עם סעיף 13 לחוק הכשרות המשפטית.
יעקב שפירא:
אם זה לא הגיע לראש מערך הגיור נבהיר.
יעקב שפירא:
ההנחיה שלנו היא כאשר אין בכלל הורה, אני מבין שאתם מדברים על מקרה קצת יותר מורכב, והוא שיש הורה שנשאר באתיופיה, וההורה האחר מגיע עם הילד.
יסמין קשת:
הוא ויתר על האפוטרופסות.
יעקב שפירא:
אם הוא ויתר יכול להיות שזה ייכנס להנחיה אחרת.
יעקב שפירא:
אבוא אתכם בדברים, יש הנחיה, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר נדרש לנושא.
יעקב שפירא:
יכול להיות שאנחנו צריכים עדיין לפתח את ההנחיה.
יסמין קשת:
אתם עומדים על כך שזו המרת דת, למרות שהאנשים הם יהודים?
יעקב שפירא:
אני לא חושב שזה עניין הדיון, אביא את ההנחיה הקודמת שיצאה.
מיכאל מלכיאור:
זה כן הדיון.
מיכאל מלכיאור:
אם הם יהודים אז אין פה סוגיה בכלל.
יעקב שפירא:
ההנחיה שלנו הייתה שאם מדובר בכלל בהורה אחד, אנחנו טוענים שגם לפי סעיף 13 הקיים לחוק הרשות המשפטית והאפוטרופסות ניתן להסתפק בהסכמה של ההורה האחד הקיים.
יעקב שפירא:
זה לא חידוש.
יעקב שפירא:
לפני שהוצאנו את ההנחיה לא נהגו כך.
יסמין קשת:
עצם השימוש בחוק הכשרות והאפוטרופסות לא רלוונטי, מכיוון שאין פה המרת דת.
יעקב שפירא:
המקרה הזה הוא מקרה אחד.
יעקב שפירא:
ככל שיהיו מקרים מסוימים תבואו אלינו בדברים, וכמו שהוצאנו את ההנחיה הקודמת נוציא עוד הנחיה.
קולט אביטל:
הרב קריב, בבקשה.
30807:
לגבי סוגיית הכללים, שכבר נדונה כאן בוועדה לפני חודשים ספורים.
30807:
פרסום הכללים הוא ההוכחה הטובה ביותר, שישנם גורמים - אני לא יודע מי הם ואני לא רוצה לנקוב בשמם - אבל הם גורמים בכירים בתוך הממסדים הרבניים השונים, שמנסים לעשות הכל על מנת להכשיל את שליחותו של הרב דרוקמן, לשחרר את פקק הגיור.
30807:
הכללים בהם אנחנו דנים, יכולים היו להיות מותקנים מכוחו של חוק ההמרה, אלה התקנות של חוק ההמרה.
30807:
יש רק פרט אחד שאנשים שכחו: חוק ההמרה לא עבר בכנסת ישראל, ולפיכך כל הכללים האלה לידתם בחטא, ואחריתם בחטא.
30807:
הגיע הזמן שנדע דבר אחד: כל עוד לא יהיה ברור מי הוסמך להתקין את הכללים האלה – והתשובה היא לא הרב הראשי, אין לרב הראשי שום סמכות להתקין את הכללים האלה, החוק לא הקנה לו - - -
קולט אביטל:
הגעת באיחור, דנו בזה כבר.
30807:
יש לי בקשה אחת להוסיף למה שנאמר כאן.
30807:
כדי שלא נחזור לכאן עוד שלושה חודשים עם עימות סמוי נוסף בין הרב דרוקמן והרב עמאר ושליחיו, אני מבקש מהוועדה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיבהיר אחת ולתמיד במסמך את שאלת הסמכויות בתחום הגיור.
30807:
כרגע, חוסר הבהירות הזאת מנוצל על ידי הגורמים המחמירים והשמרנים לכפות את סדר יומם.
יגאל יאסינוב:
צריך הבהרה, אבל אם נבקש את זה צריך להגיד מאיזה תאריך הסמכויות הועברו, ולאיזה גוף.
יגאל יאסינוב:
התאריך חשוב מאוד.
קולט אביטל:
הרב קליין, אני מבקשת ממך לסכם.
משה קליין:
ראשית, התחברתי בכל ישותי לכאבו של חבר הכנסת נודלמן, מפני שהוא אמר את הדברים בצורה האותנטית ביותר.
משה קליין:
בעוד אנחנו יושבים כאן ודנים בחדר ועדה ממוזג, יושב האובייקט בו אנחנו דנים בקצה בלוק באשדוד או בכל עיר פריפרית אחרת.
משה קליין:
אנחנו מדברים עליו, ואנחנו צריכים להבין שלאיש הזה יש נשמה, יש תחושות, יש רגשות, כשאני מסתכל על חזונו של הנביא: "אומר לצפון תנו ולתימן אל תכלאי יביא בנייך מרחוק ובנותייך מקצה ארץ" זה לא מתחבר לי לחלק מהדברים שהיו כאן, ואני אומר את זה במלוא הענווה ולא כביקורת.
משה קליין:
לא אכנס לדיון עם חבר הכנסת גפני.
משה קליין:
אני נשאר בעמדתי שהגיור הוא עניין לאומי, חברתי, מדינת ישראל לדידי היא חלק מתפיסה רעיונית הלכתית.
משה קליין:
ודאי שהיהדות אינה מעודדת גיור, וגם כיום אנחנו עוסקים בגיור פרטני, אבל ללא ספק גם המציאות של חזון אחרית הימים, של עלייה מסיבית כזאת היא לא זו שנזכרה בספרי ההלכה.
משה קליין:
אני מפנה את חבר הכנסת גפני שלא בפניו לעשרות ספרי שו"ת של הדורות האחרונים, אל הרב אולטמן, זכר צדיק לברכה, שמדבר לפני 30 שנה על שני מיליון יהודים שיגיעו.
משה קליין:
הוא אומר שמיליון הראשון יהיו מגולת ברית המועצות, והמיליון השני מגולת ארצות הברית.
משה קליין:
תראו איך הוא כותב על ההיבטים הלאומיים והחברתיים והאנושיים וההלכתיים – כי ללא ספק הגיור הוא עניין הלכתי.
מיכאל מלכיאור:
גם הרב אולטמן כותב שאם כולם ישמרו אז אין מה לדבר על גיור.
משה קליין:
אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שללא איגום משאבים נכון, וללא הסרות ביורוקרטיות לא נעשה כלום.
משה קליין:
דרך אגב ,בנושאים הלכתיים אני חושב שצריך להגדיר את ההגדרות הברורות.
משה קליין:
אני מסכים עם חבר הכנסת מלכיאור, ההליכה בין הטיפות לאורך כל הדרך לא תועיל לאף לא אחד.
משה קליין:
אשר לעורכת הדין קשת, אכן 800 מחכים לבריתות וטבילות.
מיכאל מלכיאור:
אבל אתה לא מגדיר מה תהיה המדיניות שלכם בנושא הזה, זה מה שחשוב.
משה קליין:
אני כרגע לא אעשה את זה, מה גם שאני שחושב שלא נכון לעשות את הדבר שלא בפני הרב דרוקמן והרב עמאר.
משה קליין:
אין סוף בריתות וטבילות תקועות בגלל איזה חוזה מטופש שתקוע בין החשב של הסוכנות לחשב של בתי הדין הרבניים, בגלל איזו פסקה שיוצרת חבות וזיקה עתידית כלפי עובד שהוא בלתי קבוע.
משה קליין:
כיוון שהם לא הצליחו להגיע לעמק השווה, ובכל מדינת ישראל, למרות שחיפשנו מיהו האדם שיכול לפשר בין שני החשבים הללו העלינו חרס בחכתנו, אלה שנמצאים בקצה הבלוק באשדוד מחכים.
משה קליין:
הרב מימון, לשבחו ייאמר, עשה כל מה שלאל ידו כדי לחלץ את הפקק.
משה קליין:
אני מקווה שכבר בימים הקרובים ניתן תרופה למכה הזאת, אבל זאת מכה פרוצדורלית.
משה קליין:
אשר לפלשמורה, בהחלט אשמח לקבל הנחיה מהרב הראשי, שמבדילה את הליך הגיור מהליך גיור רגיל.
משה קליין:
אם הרב הראשי יסבור שאכן השבה ליהדות אינה גיור לכל דבר ועניין - - -
קולט אביטל:
זאת אומרת, אתה מגלגל את זה לפתחו.
משה קליין:
אני בהחלט מגלגל לפתחו.
משה קליין:
לאור פסיקתו, ואני נאמן לפסיקתו של הרב הראשי, שהם יהודים, הרי שאם הוא באמת פוסק שהם צריכים להיות בגדר של השבה ליהדות נקבל כל הדרכה שלו אם יחליט להבדיל בין ההליך הנורמטיבי של הגיור, לבין תהליך של השבה ליהדות.
משה קליין:
אני עדיין חושש שנצטרך לשאול את עצמנו שאלות.
משה קליין:
האם מי שכבר עבר את התהליך, מן הראוי לעכב לו את תעודות ההמרה?
משה קליין:
לא ראוי לעכב?
משה קליין:
אני חושב שאין שום שאלה שאינה ברת שאילה.
מיכאל מלכיאור:
למה יש שאלה אם מן הראוי להבדיל?
משה קליין:
כי יש תפיסה שאומרת שלאחר שאדם עבר את ההליך צריך לוודא.
מיכאל מלכיאור:
אחרי שאדם עבר את גיור לפי ההלכה - - -
משה קליין:
בחודשים האחרונים אני כל הזמן צריך לתת מענה, וגם אמרתי לראש הממשלה שעבר אין ועתיד עדיין.
משה קליין:
אני מסכים אתכם, אתם מגלגלים לפתחנו משימה שהיא כמעט בלתי אפשרית.
משה קליין:
אני לא הרב הראשי לישראל, ואני אומר לך מפורשות: אנחנו תחת כנפיו של הרב הראשי לישראל, ונקבל את כל פסיקותיו.
משה קליין:
אם הוא ינחה אותנו שאין פלגינן דיבורא, שיש אבחנה.
משה קליין:
אז ננהג ככל אשר יורונו.
משה קליין:
עפר אנחנו תחת כפות רגליו.
משה קליין:
לגבי משפחות חד-הוריות, ברגע שעורך הדין קובי שפירא וצוותו יחלצו את הפקק – אני לא מומחה לכל דבר ועניין, הרב ולדמן הוא האורים ותומים שלי בנושא של העליה האתיופית – הורה לי לקחת את הדברים, כיוון שהם הגיוניים.
משה קליין:
כך גם עמדתו של הרב דרוקמן, שאותו אני מייצג כאן.
משה קליין:
אשר לנושא האגרה, יש פה בעיה משפטית סבוכה.
משה קליין:
אנחנו לא המצאנו את האגרה, אנחנו לא גבינו אותה כל השנים.
משה קליין:
הגשתי ללשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה שאילתא כיצד אנחנו עומדים לגבות את האגרה כרגע, וכיצד אנחנו יכולים להגיע לפטורים כאלה ואחרים.
משה קליין:
אנשי משרד הקליטה – אם יהיו פטורים – יצטרכו לעזור לנו לראות איך אנחנו משלימים את התקציב.
משה קליין:
יש פה בעיה חוקית אחרת, שלא אעלה אותה בשער בת רבים לגבי גבית האגרה.
קולט אביטל:
הייתי רוצה לסיים את הדיון הזה, שהוא כאמור לא הראשון, לא השני ולא האחרון.
קולט אביטל:
אני רוצה לקוות שפתחנו פה דף חדש, למרות שהישיבה הזאת נפתחה בהרבה מתחים.
קולט אביטל:
הצלחנו להתגבר על חלק מהמתחים באמצעות קצת הומור.
קולט אביטל:
אני רוצה להביע את תקוותנו שאנחנו פותחים פה דף חדש, עם רצון אמיתי להתייחס בצורה מהותית לבעיה, ולפתור כמה שיותר בעיות, ולחלץ כמה שיותר פקקים.