GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל:
ולכן, במסגרת התכנון צריך למצוא גם את הפתרון, ואנחנו נקדיש לזה ישיבה, אחרי שההידברות שלכם ב-30 לחודש בין משרד הקליטה למשרד החינוך לבין מערך הגיור, כדי שנוכל למצוא פתרונות לא רק לקרית ים, כי אם לכל יתר המקומות שבהם הדבר הזה מתעורר.
קולט אביטל:
זאת אומרת, גם מסגרת התקציב של משרד הקליטה ומשרד החינוך צריך להיות טיפה גמיש כדי לאפשר ברגע שנוצר כזה מצב, להגיע לפתרון אד הוק.
קולט אביטל:
לפעמים זה פתרון אד הוק לשנה, לפעמים זה פתרון אד הוק לשנתיים, כפי שהסתבר, לפעמים זה לטווח ארוך אבל צריך למצוא לזה גם את הפתרון התקציבי, כי אתה לא יכול לצפות מראש עיר שהוא יהיה זה שיכסה את זה מהגירעון שלו.
קולט אביטל:
הוא יכול עד 30 ילדים אם זה סביר לפתוח כיתה, אבל אם זה 7 ילדים הוא לא יכול לקחת על עצמו את ההוצאות.
קולט אביטל:
ולכן פה צריך להיות איזשהו תכנון מינימלי ואם זה בלתי אפשרי - זה רק שבעה ילדים - צריך לדבר עם מערך הגיור ולנסות למצוא את הפתרון.
קולט אביטל:
כדי לא לעכב אתכם יותר מדי, אני מבקשת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לקידום מעמד האישה.
קולט אביטל:
גם חברת הכנסת מרינה סולודקין וגם אני נמצאות כאן בתוקף שתי הוועדות.
קולט אביטל:
אני פותחת את הישיבה למרות שעמיתתנו חברת הכנסת אתי לבני תאחר במקצת מכיוון שהיא מתעכבת אצל הרמטכ"ל, ומי אנחנו כי נתחרה עם הרמטכ"ל.
קולט אביטל:
אנחנו מתכנסים כאן בפעם המי יודע כמה, ואני מקווה שלא נגיד בסוף גם מי יודע למה, לדון בנושא המורכב של תהליכי הגיור, שמקשים הרבה יותר על נשים, מבחינת התנאים והנדרש מהן וההשגחה עליהן, ואנחנו מדברים כמובן על גיורים אורתודוכסים.
קולט אביטל:
אנחנו רוצים לדבר היום גם על הסוגייה של ביטול גיורים כי גם זאת "מכה".
קולט אביטל:
כהקדמה אני רוצה לסקור בפניכם בקצרה את התהליכים שעברנו בוועדה הזאת ואת מה שגילינו על מה שקורה.
קולט אביטל:
אנחנו טיפלנו בנושא הזה מכמה היבטים.
קולט אביטל:
ההיבט שעניין אותנו במיוחד הוא כמובן ההיבט של העולים.
קולט אביטל:
העולים שבאים לארץ או ישראלים שמגיעים הנה מתוקף חוק השבות – וחלקם שלא מתוקף חוק השבות – עוברים גיור לחומרה בבתי-הדין ולאחר מכן, ולמרות שעברו את הגיור וכל מה שנדרש מכך – ותיכף תראו את הסרט ותבינו למה הכוונה – למרות זאת ואחרי ככלות הכול התאזרחותם מתעכבת במשרד הפנים.
קולט אביטל:
קיימנו על זה ישיבה ממושכת בשבוע שעבר ואנחנו מצפים עכשיו לתשובות ממשרד הפנים.
קולט אביטל:
מינהל האוכלוסין סיפר לנו שכל העניין נמצא במעקב ב-28 לשכות.
קולט אביטל:
ביקשנו שתיערך בדיקה באותן 28 לשכות.
קולט אביטל:
זאת תופעה אחת בה נתקל ציבור שכבר מתגייר או כבר התגייר ואנחנו לא מצליחים לקבל בשבילו זכויות.
קולט אביטל:
ציבור שני הוא ציבור של כ-290,000 איש ואישה בארץ שגם הם הגיעו מתוקף חוק השבות.
קולט אביטל:
לגביהם יש אנומליה כי הם מוגדרים שאנשים שדתם אינה מוגדרת.
קולט אביטל:
הסרט נקרא: "אבא יהודי – אמא פחות".
קולט אביטל:
מדובר במשפחה בה אחד מבני הזוג אינו יהודי.
קולט אביטל:
אם מדובר באבא שהוא יהודי והאמא לא יהודייה, הבעיות נערמות אצל הילדים.
קולט אביטל:
בחלק גדול מן המקרים הגענו למצב שהילדים משרתים בצה"ל והאמא עומדת בפני גירוש.
קולט אביטל:
הגיעו לטיפולי מקרים למכביר, מנתיבות וממקומות אחרים, של אנשים שחיו בארץ כך וכך שנים, הילדים עמדו להתגייס לצה"ל ופתאום האזרחות של בני הזוג בוטלה וגם צווי הגיוס בוטלו והאנשים נשארו בין שמים וארץ.
קולט אביטל:
יש מקרים נוספים, ואני רוצה להזכיר אותם כי אני חושבת שהם שייכים לאותו מכלול, של כ-80,000 ילדים שעומדים במצב בלתי מוגדר, כאשר אחד מההורים יהודי והשני לא, ובני הזוג נפרדו והילדים נשארו בארץ.
קולט אביטל:
אגב, המספר 80,000 ילדים – אני לא אומרת אותו מתוך ניחוש אלא זאת סטטיסטיקה שנמסרה כאן בוועדה על-ידי ראש מינהל האוכלוסין הקודם, מר הרצל גדז'.
קולט אביטל:
אנחנו ניסינו לברר האם מדובר ב-80,000.
קולט אביטל:
קרוב לוודאי שמדובר בפחות אבל אין לנו שום מסמך שקובע מה בדיוק המצב.
קולט אביטל:
למרות הגיחוכים של היועצת המשפטית של משרד הפנים, צר לי, זאת המציאות ואנחנו לא בדיוק מקבלים תשובות כמו שצריך ממשרד הפנים.
קולט אביטל:
אנחנו באנו הנה לדון במכלול הזה, ובעיקר בנשים, שעוברות הליך גיור הרבה יותר קשה והרבה יותר משפיל, ובתביעות שיש מהן, החל מהלבוש וכלה בהתנהגות ובמעקב.
קולט אביטל:
אנחנו, ביחד עם מערך הגיור החדש, טיפלנו כאן בוועדה בנושא החמרת ההוראות.
קולט אביטל:
אנחנו נפגשנו בעבר עם הרבנות הראשית.
קולט אביטל:
בחודש פברואר הצלחנו לקבל מהרבנות הראשית את התקנות.
קולט אביטל:
בחודש ספטמבר פורסמו ברשומות תקנות חדשות שהיתה בהן החמרה מאוד-מאוד קשה לגבי הנשים.
קולט אביטל:
אם ההתנהגות של אותו איש או אישה שהתגיירו לא מוצאת חן בעיני מישהו מהשכנים והוא הולך ומלשין הרבנים יכולים לחזור בהם ולבטל את הגיור.
קולט אביטל:
יש כאן דבר שפשוט הדעת לא נותנת.
יגאל יאסינוב:
בכך הם נוהגים שלא על-פי החוק.
נוגה רם:
פרופ' מיכאל קורינאלדי התייחס לזה במכתבו.
נוגה רם:
כדאי להעביר צילום של המכתב לחברי הוועדה.
יגאל יאסינוב:
גם דרך הפרסום של התקנות האלה לא היתה חוקית.
קולט אביטל:
אני רוצה בכל זאת להשלים את המידע, מה אירע מאז אותה ישיבה.
קולט אביטל:
ישבנו גם עם אנשי הרב הראשי והסתבר שזה לא היה כל-כך תמוה כי בכל זאת גם במשרד המשפטים זה עבר איזה תהליך שלא כולם היו מודעים לו.
קולט אביטל:
מכל מקום – וזה הדבר האחרון שאני רוצה לומר ברמת המידע לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לעמיתתי – אנחנו פנינו ישר לראש הממשלה וביקשנו ממנו, בין אם היתה רשות או לא היתה רשות, בין אם דברים נעשו מאחורי הגב או לא נעשו מאחורי הגב, את אותם הדברים שיש בהם החמרה פשוט לבטל.
קולט אביטל:
זאת פנייה בשם הוועדה לראש הממשלה.
קולט אביטל:
חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני חתמנו על המכתב לפני שבוע.
קולט אביטל:
אלה הדברים.
קולט אביטל:
יש בהם מספיק ממדים.
קולט אביטל:
מה שלא תראו בסרט, אני כן מבקשת אולי להשלים, לפני כשנה קיימנו כאן דיון כי שמענו על בעיות בתהליך הגיור של עולות חדשות מקרב הקהילה האתיופית דווקא.
קולט אביטל:
יש שם בחורות שמאיימים עליהן שאם הן תשרתנה בצה"ל לא יגיירו אותן.
קולט אביטל:
זאת אומרת, מופעלים על אנשים כל מיני לחצים מכל מיני כיוונים, לא רק להתנהגות אישית פרטית אלא גם לחץ לסרב לשרת בצה"ל.
יגאל יאסינוב:
יותר מכך, לא רק שירות בצה"ל אלא גם באיזה בית-ספר ללמוד ובאיזו שכונה לגור, עם אילו שכנים לדבר ועד לאיזו מכולת ללכת לקנות את המצרכים, גם את זה בודקים.
אתי לבני:
אני אדבר אחרי הסרט.
אתי לבני:
אני חושבת שאז אני אהיה חכמה יותר.
אתי לבני:
אני מתנצלת שאיחרתי.
קולט אביטל:
אנחנו נראה כעת את הסרט.
קולט אביטל:
בשעה 13:00 יתכן שאני אצטרך לעזוב ואני מתנצלת כי יש לנו לצערי פוליטיקה.
קולט אביטל:
חברת הכנסת מרינה סולודקין תמלא את מקומי במסירות רבה.
קולט אביטל:
אנחנו לא נראה את כל הסרט אלא רק חלקים ממנו.
קולט אביטל:
(הוועדה צופה בסרט "אבא יהודי – אמא פחות".
קולט אביטל:
)
משה גפני:
איזה הרכב בית-דין רואים כאן?
משה קליין:
זה אחד ההרכבים של ירושלים.
משה קליין:
אני רק רוצה לציין שזה סרט עתיק, שיצא לפני שנתיים ימים.
משה קליין:
אב בית-הדין הוא הרב צבי ליפשיץ.
משה גפני:
איך הסריטו את זה?
משה קליין:
אני לא יודע.
משה קליין:
זה עוד לפני מערך הגיור.
משה קליין:
זה סרט שיצא לפני שנתיים.
משה גפני:
אבל איך הסריטו את זה?
משה גפני:
על-פי החוק זה אסור.
נוגה רם:
קיבלתי אישור ממר אליהו בן-דהן ובית-הדין הרבני.
משה קליין:
אני לא יכול לדון את קודמי.
משה גפני:
אני אזרח שומר חוק.
משה גפני:
אסור להציג דברים כאלה בציבור.
יגאל יאסינוב:
זה לא חוק-יסוד, אפשר לשנות את זה.
30807:
זה לא בתי-דין מכוח החוק, זה בתי-דין מיוחדים.
משה גפני:
אני לא יודע איך נתנו להסריט בבית-הדין.
אתי לבני:
אני שמחה שצילמו, כך נוכל לראות.
משה גפני:
כאן רואים את "הליצנים" עושים גיור?
אתי לבני:
זה הרפורמים.
אתי לבני:
לא "הליצנים".
אתי לבני:
זה היהדות הרפורמית, שכל הכבוד לה.
אתי לבני:
יש 2 מיליון רפורמים בארצות-הברית.
אתי לבני:
אתה לא יכול להגיד "ליצנים".
משה גפני:
הרפורמים יכולים להגיד בשקט: תאמר לי מי חבריהם ומי מגן עליהם ואז נדע מי הם.
יגאל יאסינוב:
חבר הכנסת גפני, אתה טועה.
משה גפני:
אני בשר ודם.
משה גפני:
בשר ודם יכול לטעות.
משה גפני:
אני לא יודע אם אני טועה.
משה גפני:
אולי אתה טועה.
יגאל יאסינוב:
לא, הפעם אני בטוח לא טועה.
אתי לבני:
מה אתה רוצה לומר, שאני חברה שלהם אז אני מכתימה אותם והם מכתימים אותי?
אתי לבני:
מה רצית להגיד בזה?
אתי לבני:
כל הזרמים ביהדות מכובדים באותה מידה, נקודה.
משה גפני:
לך יש מצע ברור מאוד והעמדות שלך ברורות, את רוצה הפרדת הדת והמדינה.
משה גפני:
נכון?
אתי לבני:
אני מכבדת את כל הזרמים ביהדות, כולם שווים בעיני.
משה גפני:
המצע שלך הוא הפרדת הדת מהמדינה.
משה גפני:
בעיניך גיור הוא בכלל לא נושא הלכתי.
משה גפני:
אם את מגינה על הרפורמים סימן שזה גם מה שהם רוצים.
משה גפני:
זה הכול.
משה גפני:
לכן אני אומר שהם ליצנים.
משה גפני:
הם גם צבועים, דרך אגב.
יגאל יאסינוב:
באיזה צבע?
משה גפני:
תן לי שבוע, אני אבדוק.
משה גפני:
הם גם צבועים וגם שקרנים.
יגאל יאסינוב:
זאת כבר דיבה.
משה גפני:
אז שיתבעו אותי לדין.
משה גפני:
אני מסיר את החסינות מראש.
משה גפני:
אני אוכיח לבית-המשפט כמה שקרים הם אומרים ביום אחד.
יגאל יאסינוב:
זה בפרוטוקול.
30807:
אנחנו לא מבזבזים זמן להגיב על כל השטויות האלה.
יעקב מרגי:
עם כל הכבוד, אתה לא יכול לדבר כך בכנסת.
משה גפני:
אפשר לדעת מי נותן כאן רשות דיבור?
משה גפני:
אפשר לדעת עד מתי הסרט הזה?
אתי לבני:
חבר הכנסת גפני, אתה יכול לדבר עם הסרט, לא חשוב.
אתי לבני:
מה מפריע לך הסרט?
אתי לבני:
...
משה גפני:
האמת היא שלא מפריע לי אבל לא שילמתי כרטיס.
אתי לבני:
יותר טוב לך גויים שאין לך שום קשר איתם מאשר יהודים רפורמים?
משה גפני:
את רוצה לקיים דיון פילוסופי על העניין הזה?
משה גפני:
אני מוכן.
משה גפני:
(קוטעים את הסרט באמצעו)
מרינה סולודקין:
אנחנו נתחיל את הדיון.
מרינה סולודקין:
חבר הכנסת גפני, אתה הגעת באיחור.
מרינה סולודקין:
זאת ישיבה של שתי ועדות וחברת הכנסת קולט אביטל ביקשה ממני לנהל את הישיבה הזאת ביחד עם חברתי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה חברת הכנסת אתי לבני.
מרינה סולודקין:
עכשיו אחרי שצפינו בסרט אנחנו רוצים לשמוע את העדויות של האנשים שהשתתפו בסרט.
מרינה סולודקין:
בבקשה גברתי.
יאנה לאופר:
לא הגענו לקטע בסרט שבו אני הופעתי.
יאנה לאופר:
אספר לכם את הסיפור האישי שלי.
יאנה לאופר:
אבא שלי מוגדר כיהודי ואמא שלי לא מוגדרת כיהודייה.
יאנה לאופר:
יש לי זכות שיבה חוקית לכל עניין אבל אני לא נחשבת כיהודייה.
משה גפני:
סליחה, לא זכות שיבה אלא עלייה לארץ מכוח חוק השבות.
משה גפני:
אם תגידי "זכות שיבה" אז חברת הכנסת מרינה סולודקין תהיה נגדך.
מרינה סולודקין:
כי זה לערבים, נכון.
יאנה לאופר:
יש לי זכות לעלות למדינת ישראל מכוח חוק השבות, הכול חוקי, טוב ויפה.
יאנה לאופר:
אבל מה, אני לא יהודייה.
יאנה לאופר:
ניסיתי להתגייר.
מרינה סולודקין:
מי אמר לך שאת לא יהודייה?
מרינה סולודקין:
לפי תורתי את יהודייה לכל דבר.
יאנה לאופר:
אבל לפי ההלכה של המדינה שלנו, וכל ההליכים המשפטיים מתנהלים לפי ההלכה - - -
אתי לבני:
לפי הרפורמים את בסדר.
יאנה לאופר:
לפי הרפורמים אני גם לא בסדר.
משה גפני:
אני אתן לך רפורמים אחרים שלפיהם את בסדר.
משה גפני:
אצל הרפורמים יש 1,000 שיטות ולא מניתי את כולן.
יאנה לאופר:
אני יכולה להשיב לך.
מרינה סולודקין:
אני מבקשת מאוד מהמשתתפים לא לזלזל בדם היהודי שיש באנשים.
מרינה סולודקין:
אני מעריכה מאוד את העובדה שהמדינה שלנו עושה את כל המאמצים לאסוף את הדם היהודי ולהביא את האנשים לארץ.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שחוק השבות וחוק הכניסה לישראל הם חוקים נכונים מאוד.
מרינה סולודקין:
אנחנו כאן חברי כנסת שמייצגים את המדינה ויש לנו כבוד לחוקי המדינה.
משה גפני:
זה נכון.
משה גפני:
גברתי היושבת-ראש, רק הערה, כדי שלא ישתמע חס וחלילה מדברי כאילו אין לי כבוד למשהו.
מרינה סולודקין:
לדם היהודי.
מרינה סולודקין:
אני לאומנית ולכן בעיני הדם קודם לכול.
משה גפני:
אני לא לאומני אז אני לא יודע בדיוק.
משה גפני:
אני רוצה רק להבהיר את דברי.
משה גפני:
על-פי ההלכה ועל-פי החוק במדינת ישראל, מי שנולד לאב יהודי ולאם שאיננה יהודייה הוא אינו יהודי.
משה גפני:
זה החוק.
יגאל יאסינוב:
אדוני, כתוב בתורה "גר שהתגייר" ומזה למדנו שאסור אפילו להגיד לבן אדם שהוא גוי.
משה גפני:
נכון, אתה מכבד אותו גם אם הוא לא יהודי.
משה גפני:
אבל אני דיברתי על החוק.
יגאל יאסינוב:
אם אתה רוצה להתחיל כאן דיון הלכתי אני מוכן.
אתי לבני:
חבר הכנסת גפני חושב ש"קשים גרים לישראל כספחת" ואנחנו אומרים שהגרים הם חלק מאתנו.
משה גפני:
על כל פנים, זה החוק במדינת ישראל.
יאנה לאופר:
אדוני הנכבד, אנחנו יכולים להמשיך?
יאנה לאופר:
הבנו את הנקודה שלך, יש לך עמדה מגובשת מאוד אבל אין מה לעשות, יש דברים שיוצאים מהגבולות המוגדרים של החוק.
יאנה לאופר:
אין מה לעשות, אנחנו מדינה דמוקרטית ולא תמיד המציאות הולכת לפי הרצון שלנו.
יאנה לאופר:
המציאות לא הלכה על-פי הרצון שלי.
יאנה לאופר:
אני נולדתי לאם גויה, שהיא אם מקסימה ונפלאה אבל היא לא יהודייה.
מרינה סולודקין:
אל תשתמשי במילה גויה כשאת מדברת על אמא שלך.
מרינה סולודקין:
תגידי "לא יהודייה".
יאנה לאופר:
הגעתי למסקנה שאני רוצה להתגייר.
יאנה לאופר:
באותו זמן הייתי רווקה.
יאנה לאופר:
הגעתי למסגרת חרדית של גיור אורתודוקסי.
יאנה לאופר:
באותו רגע אמרתי: זה לא בשבילי.
יאנה לאופר:
נאמר לי שם בפירוש שהגיור משמעו לחזור בתשובה.
יאנה לאופר:
אני לא מוכנה.
יאנה לאופר:
לאחר מכן נפגשתי עם בעלי, הכול טוב ויפה.
יאנה לאופר:
אגב, בעלי הוא יליד הארץ, כל המשפחה שלו ילידת הארץ אבל שוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה שאני לא יהודייה.
משה גפני:
ובעלך יהודי?
יאנה לאופר:
כן, כמובן.
יאנה לאופר:
הוא ישראלי יליד הארץ.
יעקב מרגי:
היום זה כבר לא מובן מאליו.
יעקב מרגי:
למה כל דבר מקפיץ אתכם?
יעקב מרגי:
לא כל הישראלים יהודים.
יגאל יאסינוב:
כמו בבית-משפט, קודם כול יוצאים מתוך הנחה שאדם הוא לא פושע.
נוגה רם:
אם הייתם רואים את הסרט הייתם רואים את בעלה הנחמד אבל לא הסתכלתם.
משה גפני:
אנחנו שואלים רק על העובדות.
משה גפני:
לא הבענו שום עובדה.
אתי לבני:
למה את התרשמת שאת צריכה לחזור בתשובה?
יאנה לאופר:
אמרו לנו את זה במפורש.
יאנה לאופר:
באותו זמן הייתי רווקה וגרתי עם הורי.
יאנה לאופר:
אמרו: או שהמשפחה שלי צריכה להתגייר כולה, לנהל מטבח כשר, לקיים את כל המצוות ולמלא את כל החובות, או שאני צריכה לעזוב את המשפחה, לנתק מהם את כל הקשרים ולעבור למסגרת חרדית, למשפחה מאמצת.
משה גפני:
אמרו במפורש "משפחה חרדית"?
יאנה לאופר:
כן.
משה גפני:
דתית לא מספיק?
משה גפני:
אמרו את המילה "חרדי"?
משה גפני:
אם כך אמרו זה חמור מאוד.
מלכה אוגניה הלוי:
את בטוחה שבאמת ביקשו ממך לעבור למשפחה חרדית?
אתי לבני:
גם אם אמרו לה לעבור למשפחה דתית זה מספיק גרוע.
יאנה לאופר:
אני יכולה לתת עוד כמה דוגמאות על האנשים שפגשתי בדרך.
יאנה לאופר:
אם יהיה לי זמן וייתנו לי לדבר אני גם אגיע לכל מיני דוגמאות על אנשים שאני מכירה שלא מופיעים בסרט כי הם לא רוצים להיחשף.
יאנה לאופר:
כשנפגשתי עם בעלי והחלטנו להתחתן בדקנו כל מיני מסגרות של גיור.
יאנה לאופר:
הגענו גם לתנועת "צוהר" שזה חבר'ה ידידותיים מאוד, מתקדמים יותר, אבל שוב, הכול מתחיל מאוד נחמד, שיעורים, מפגשים ולאט-לאט הם מחזקים את ההברגה ולוחצים והלחץ גובר.
יאנה לאופר:
באחד השיעורים קמנו ושאלנו במפורש: תגידו, אתם רוצים להחזיר אותנו בתשובה?
יאנה לאופר:
המרצה אמר: כן.
יאנה לאופר:
בשלב הזה קמנו ויצאנו.
יאנה לאופר:
המשפחה של בעלי הם ישראלים לא דתיים שמכבדים את המסורת וחוגגים את כל החגים אבל אנחנו נוסעים בשבת.
יעקב מרגי:
אני מכבד את הכנות שלך, שקמת ועזבת כי יש רבים שלא עוזבים ומנסים "לעבוד" על המערכת, בלשון לא פרלמנטרית.
יאנה לאופר:
אני יכולה להגיד לך את העמדה האישית שלי.
יאנה לאופר:
רציתי להתגייר מאחר שחיפשתי את היהדות שלי, היהדות האישית שלי, כי זה נמנע ממני והיה חסר לי כל חיי.
יאנה לאופר:
בעיר שבה התגוררתי היה מחנה ריכוז וכמעט כל הקהילה היהודית הושמדה בשואה.
יאנה לאופר:
לא היה לנו בעיר בית-כנסת, לא היה לנו שום קשר ליהדות והיהודים הסתירו ככל האפשר את יהדותם.
יאנה לאופר:
גידלו אותי נטולת דת.
מרינה סולודקין:
אנחנו מבינים הכול.
מרינה סולודקין:
זאת הישיבה החמישית שאנחנו עושים בנושא הגיור.
יאנה לאופר:
אני הלכתי לגיור בשל כוונתי למצוא את הנישה האישית שלי.
יעקב מרגי:
שהיא לא בהכרח מתאימה להליכי הגיור.
יאנה לאופר:
ב"צוהר" אמרו לנו שהמשפחה שלנו, שמכבדת את המסורת, היא לא מספיק מסורתית ולא מספיק דתית, שאנחנו בכל זאת נצטרך להתנתק מהם וללכת למשפחות מאמצות.
יאנה לאופר:
זה מאוד מאוד לא התאים לנו.
יאנה לאופר:
יש לי משפחה מאוד אוהבת, מאוד מחבקת, מאוד תומכת ולא מתאים לי להתנתק מהם, גם מהצד שלי וגם מהצד של בעלי.
יעקב מרגי:
תהיי כנה עם עצמך, את בטוחה שביקשו ממך להתנתק מהמשפחה?
יעקב מרגי:
אני מכיר מקרים אחרים.
יעקב מרגי:
אני מלווה את הנושא, לכן החלטתי כחבר כנסת להשתתף בדיון על אף שאני לא חבר בוועדה, ואני לא מכיר דברים כאלה שהכריחו מי שביקש להתגייר להתנתק מהמשפחה שלו.
נוגה רם:
במשך השנה שעבדתי על הסרט ראיתי עשרות מקרים כאלה.
יעקב מרגי:
בלשון אין עצם.
יעקב מרגי:
אני מבין במדיה וראיתי איך העריכה בסרט היתה מקצועית, איך הבליטו את מה שרצו להבליט.
יעקב מרגי:
אני רוצה להבין את העובדות לאשורן.
יגאל יאסינוב:
ביקשו מהם לעבור לשכונה מסוימת ולעיר מסוימת.
מרינה סולודקין:
אולי זה נוסח אשכנזי.
יעקב מרגי:
לכן אני מחדד בשאלה.
נוגה רם:
הבאנו את המקרים הכי קלים והכי בנליים בגלל שאנשים לא הסכימו להתראיין.
יעקב מרגי:
האמיני לי שהיא מתנסחת טוב יותר ממני על אף שאני יליד הארץ.
יעקב מרגי:
תני לה, היא יודעת לדבר.
יעקב מרגי:
תאמיני לי שהיא מתנסחת יפה מאוד.
יאנה לאופר:
אני יכולה להביא דוגמה שלא מופיעה בסרט, על בני זוג שהחלו בהליך גיור ולא המשיכו בו.
יאנה לאופר:
הבעל בא ממשפחה מסורתית של אנשים חובשי כיפה והוא פגש בחורה אוקראינית לא יהודייה.
יאנה לאופר:
הם החליטו לגשת לגיור בדרך האורתודוכסית.
יאנה לאופר:
היא עברה את כל האולפנים ואת כל הדרך.
יאנה לאופר:
בגלל שהוא בא ממשפחה מסורתית הם לא הלכו למשפחה מאמצת אבל אז בדיוק בשל הסיבה הזאת בית-דין רבני פסל לה את הגיור, על אף שהוא בא ממשפחה מסורתית, שומרי שבת ושומרי מסורת באורח מלא, בלי להתחפש ובלי שום דבר.
מרינה סולודקין:
הבנו שיש לך דם יהודי מאבא שלך.
מרינה סולודקין:
את בחרת במדינת ישראל ובעם היהודי, רצית להצטרף לעם היהודי.
מרינה סולודקין:
לא נתנו לך בגלל שזה גיור נוסח ימי הביניים.
אריה אמרוסי:
ההערה הזאת היא פשוט לא נכונה.
יאנה לאופר:
התיאור של הגיור כאילו הוא בנוסח ימי הביניים הוא קצת לא נכון כי בימי הביניים הגיור היה הרבה-הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל.
יאנה לאופר:
בגלל שהתעניינתי בנושא למדתי את הרקע, בדקתי מכל הכיוונים וניסיתי להבין.
יעקב מרגי:
חברת הכנסת לבני ייחסה לחבר הכנסת הרב גפני את האמירה "קשים גרים לישראל".
יעקב מרגי:
האמירה הזאת היא לא בגלל שהם חס ושלום מצורעים.
יעקב מרגי:
בהלכה נקבע תהליך הקליטה של גרים.
יעקב מרגי:
אף פעם לא היה קל כאן להתגייר.
אתי לבני:
אבל יש גם צדדים אחרים, כמו "ואהבת את הגר ולמדת חוכמה".
אתי לבני:
אתה צריך לבחור באיזו דרך תלך, איך העם היהודי צריך להיראות, שאנשים כאלה לא יעברו את מסכת היסורים שהם עוברים ושהילדים שלהם גם לא יעברו את מסכת היסורים הזאת.
אתי לבני:
אתם עושים עוול לעם היהודי, אתם עושים עוול לכולנו.
יעקב מרגי:
אני רוצה לבקש את רשות הדיבור כדי להבהיר לך מה העמדה שלי לגבי כל התהליך.
מרינה סולודקין:
אנחנו נמצאים כאן לא לצורך ויכוח פוליטי בינינו.
משה גפני:
אני מבקש להבהיר, היות וגברתי היושבת-ראש אמרה "קשים גרים לישראל כספחת", את יודעת מה המשמעות של זה וממה זה נובע?
משה גפני:
אני אגיד לך.
משה גפני:
כתוב במפורש: מכיוון שהגרים מדקדקים מאוד בשמירת מצוות וגורמים לנו נזק בגלל שאנחנו לא כל-כך מקפידים, זאת הסיבה.
משה קליין:
אתה יודע מי אמר את זה, רבי אברהם הגר.
יגאל יאסינוב:
אצל הרמב"ם כתוב שיש לשאול את הגר שלוש שאלות: 1) האם הוא מוכן?
יגאל יאסינוב:
2) האם הוא רוצה?
יגאל יאסינוב:
3) האם הוא מקבל?
יגאל יאסינוב:
ואם הוא עונה על כל שלוש השאלות בכן אז מגיירים אותו מייד.
משה גפני:
נכון, אני מסכים אתך.
יגאל יאסינוב:
ויותר מכך, כתוב אצל הרמב"ם שאם העם היהודי נמצא בעת מלחמה או בעת קשה אחרת אז אין צורך לשאול גם את שלוש השאלות האלה כי כל שבא אל הבית שלך – תן לו, וכל שבא אליך – תגייר אותו.
יגאל יאסינוב:
זה מה שכתוב בכתבי הרמב"ם.
יגאל יאסינוב:
זה מופיע בספר מלכים, אני לא זוכר באיזה פרק.
יגאל יאסינוב:
למדנו את זה בשנה השנייה בישיבה, רק בשנה השנייה לומדים את זה.
מרינה סולודקין:
אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למר משה קליין, שמייצג את משרד ראש הממשלה ואת מערך הגיור שם, בבקשה.
משה קליין:
אני יושב כאן זאת הפעם הרביעית או החמישית.
משה קליין:
אני לא פוליטיקאי נכון להיום ואני לא בא מן השטח הזה אבל אני אהיה כן אתכם, כל אימת שמתקיים כאן דיון אני שואל את עצמי לשם מה הוא מתקיים.
משה קליין:
מתחשק לי לצטט את ראש הממשלה ולהגיד: חבר'ה, שקט, מספיק, שקט, תנו לעבוד.
משה קליין:
זאת התחושה שלי.
משה קליין:
אני מרגיש שמדברים על נתונים לא נכונים, על עובדות מעובדות שונות.
משה קליין:
אני מרגיש שמכניסים אג'נדות פוליטיות כאלה ואחרות לאחד הנושאים האקוטיים ביותר היום בחברה הישראלית.
משה קליין:
מי אני שאוכיח חברי כנסת אבל אני אומר: חבר'ה, ברחמים.
משה קליין:
תנו לעבוד ובשקט.
משה קליין:
לטעמי – ואני אפרט למה אני מתכוון – הדברים האלה הם כל-כך רגישים, שמידת הזהירות נכונה להם.
משה קליין:
ביקשתי לא פעם, גם כשהעלו את זה לדיון בסוכנות מול מיקרופונים, אמרנו: חבר'ה, דברו על זה בדיוק במינונים שמדברים על הכור בדימונה, אם הוא קיים.
משה קליין:
יום אחרי שצפיתי בסרט ביקשתי לפגוש את גברת נוגה רם.
משה קליין:
הסרט הזה הוא סרט ישן.
משה קליין:
לדידי בחברה הישראלית מה שיצא לפני שנתיים הוא ישן, זה past perfect בחברה הישראלית.
יעקב מרגי:
בתהליכי הגיור באמת שנתיים זה זמן רב.
נוגה רם:
זה צולם במשך שנה שלמה כי לא היו כמעט אנשים שהסכימו להיחשף.
משה קליין:
דיברתי עם גברת נוגה רם, ואני חושף כאן דבר מסוים שאני בטוח שגברת נוגה רם לא תתנגד לו.
משה קליין:
היא אמרה לי: הרב קליין, אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו רוצים לסייע לכם, אנחנו רוצים לתת צ'אנס למערך הגיור.
משה קליין:
ואגב, מורי ורבותי, מערך הגיור פועל על-פי ההלכה היהודית לדורותיה.
משה קליין:
אני טוען דבר אחד, אם אני שומע כאן הגדרות מן הסוג: "גיור קשה", "גיור משפיל", "גיור נוסח ימי הביניים" – האמינו לי, מורי ורבותי, גם אם אתה רוצה לעשות את המרב כדי לעזור לאינדיבידואל להגיע לחוף מבטחים, כל הדברים האלה הם פשוט פצמ"רים שמפריעים לנו את הקיום היום-יומי.
משה קליין:
אנחנו ב"אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי".
משה קליין:
עד היום הטלוויזיה הישראלית, הערוץ הראשון, למרות שביקשתי מהמפיקה שנקבל את רשות הדיבור ואת זכות התגובה ואת יכולת ההבעה לא נענתה לבקשתנו.
משה קליין:
אני בא מ-3 ימי עיון של דיינים, אנשים סימפטיים ונחמדים, אנשים שמוכנים בהחלט ללכת לקראת.
משה קליין:
אתמול הם צפו בסרט הזה.
משה קליין:
אם הייתם שומעים כמה ביקורת עצמית הם אמרו על עצמם: "אולי כדאי להפסיק לשבת על קתדרה, אולי כדאי שבית-הדין לגיור יהיה סביב שולחן אחד עם מפה וכיבוד וזר פרחים באמצע ואנשים המדברים איש עם רעהו בגובה העיניים".
משה קליין:
את זה אמרו הדיינים.
אתי לבני:
השולחן הוא לא הבעיה.
אתי לבני:
מה שחשוב הוא המהות.
משה קליין:
אפשר לזלזל בכל דבר.
אתי לבני:
זה לא זלזול.
יגאל יאסינוב:
זה טוב, קודם כול מתחילים לרדת מהשולחן, אחר-כך יורדים מהעץ.
משה קליין:
זה כואב לי כי בסיכומו של דבר יש באמת דברים שעליהם אפשר לדבר ועליהם אפשר לדון.
משה קליין:
בפעם הקודמת חבר הכנסת הרב גפני ואני חלקנו האם הגיור - - -
יגאל יאסינוב:
הוא לא רב.
יגאל יאסינוב:
הוא אמנם רב עם כולם אבל הוא לא רב.
יגאל יאסינוב:
אני אוהב אותו אבל הוא לא רב.
יגאל יאסינוב:
כמו שאני לא רב, גם הוא לא רב.
משה גפני:
אני באופן קבוע רב עם חבר הכנסת יגאל יאסינוב.
משה קליין:
אני לא במריבה שלכם.
משה גפני:
אני מודיע לך שאנחנו קבענו לפני כמה דקות שאנחנו נלמד בחברותא.
קריאה:
בדיני גיור.
משה גפני:
לאו דווקא.
משה גפני:
נתחיל מהרמב"ם, לא בדיני גיור.
משה קליין:
כמעט בא לי לשאול את לשון הגמרא כיצד הגעתם להסכמים האלה.
משה קליין:
חבר הכנסת הרב גפני העיר שעבורו גיור הוא גיור הלכתי, ואני הוספתי ואמרתי שעבורי גיור הוא בוודאי גיור הלכתי אבל יש בו היבטים לאומיים וחברתיים.
משה קליין:
מורי ורבותי, כל דבר שאינו הלכתי, וכל דבר שיכול להאיר פנים, וכל דבר שיכול לעזור, הדיינים הללו שמושמצים תדיר עושים ומוכנים לעשות.
משה קליין:
אני חייב להגיד לכם, הם מלאי ביקורת עצמית גם על עצמם.
משה קליין:
תראו לי עוד ציבור שבפתיחות שאין למעלה ממנה מבקר כך את עצמו.
יגאל יאסינוב:
יש לי הצעה טובה.
יגאל יאסינוב:
בואו נעשה ישיבת ועדה, או בכנסת או אצלכם, עם הדיינים.
מרינה סולודקין:
היינו אצל הרבנים הראשיים.
משה גפני:
הרבנים הראשיים זה משהו אחר.
משה גפני:
דרך אגב, אני בעד זה, רק במקביל יהיה דיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט עם השופטים בבית-המשפט העליון על דרך התנהלותם.
משה גפני:
כשנגיע ליום הזה נגיד דיינו.
אתי לבני:
חבר הכנסת גפני, עושים את זה כל הזמן, דנים איך הם מגיעים להחלטות, על-פי אילו כללים.
יגאל יאסינוב:
אנחנו לא מדברים כאן על קומבינות.
יגאל יאסינוב:
אני מוכן לשמוע את הדיינים.
יגאל יאסינוב:
יכול להיות שאני טועה.
משה קליין:
חבר הכנסת יאסינוב דיבר על הנושא של צה"ל כפרמטר לאי-גיור.
אתי לבני:
חבר הכנסת בריילובסקי דיבר על כך.
משה קליין:
עם כל הכבוד, אני לא הוזה, כתבתי את הדברים לפני.
משה קליין:
אתה דיברת על הקהילה האתיופית ועל הנושא הצה"לי שיכול להפריד בין המתגייר לתעודת הגיור, בית-הספר, השכונה, השכנים והמכולת.
משה קליין:
כתבתי את דבריך בלי שגיאות.
יגאל יאסינוב:
נכון, אבל תן כבוד ליושבת-ראש חברת הכנסת קולט אביטל.
יגאל יאסינוב:
את עניין צה"ל היא התחילה ואני רק אמרתי שהיא צדקה.
נוגה רם:
בצה"ל נעשית עבודה מצוינת, רק לא נתנו לנו לצלם.
משה קליין:
חברי הטובים, אני רוצה לומר לכם, השירות בצה"ל הוא לא פרמטר בגיור, חד-משמעית.
משה קליין:
הנושא של שכונה – כלל וכלל לא.
משה קליין:
הנושא של שכנים – כלל וכלל לא.
משה קליין:
הנושא של המכולת – חבר'ה, זה ליצנויות, סליחה שאני אומר לכם.
משה קליין:
באמת, יש מספיק בעיות אמיתיות שאנחנו צריכים לפתור אז למה להעמיס?
משה קליין:
אני רוצה לקרוא לכם את המשפטים האחרונים במכתבו של פרופ' קורינאלדי, שהוא אדם שדעותיו ידועות: "נסיים בכך שמערך הגיור ברשות הרב חיים דרוקמן הוא מערך הפועל כראוי לסייע לגרים הפוטנציאליים ולקירוב לבבות של בני משפחה לא יהודים העולים לישראל יחד עם משפחתם".
משה קליין:
כלומר, מורי ורבותי, אנחנו מנסים ללמוד מן העבר, להפיק לקחים.
משה קליין:
תנו לנו באמת, לא 100 ימי חסר, קצת שקט כדי לעבוד.
משה קליין:
אנחנו מותקפים מימין ומשמאל.
משה קליין:
לסיום אני רוצה לומר, אני מסכים עם חבר הכנסת הרב גפני, לא מבקשים שיעברו למשפחות חרדיות, זה בלתי רלוונטי.
משה גפני:
דרך אגב, אין הגדרה כזאת בכלל.
משה קליין:
אני חוזר ואומר, האם יש לנו מה ללמוד על ההתנהלות של עצמנו?
משה קליין:
לשם זה ישבו דייני ישראל 3 ימים ועשו חשבון נפש אמיתי עד שעות הלילה המאוחרות.
משה קליין:
לדוגמה, הגיע אדם שמטרתו ללמד דיינים תקשורת בין-אישית עם אחרים, אפילו בממדים הללו של הקשר, וזה היה מרתק.
משה גפני:
מתי יעשו את זה בבתי-משפט?
משה גפני:
היינו שמחים אם נשיא בית-המשפט בבאר-שבע היה לומד את זה.
משה קליין:
החלטנו על ליווי של 7 מפגשים כדי להרחיב ולהעמיק את הפן המקצועי והידידותי.
משה קליין:
חבר'ה, תנו לעבוד, תפסיקו לנגח אותנו כל הזמן.
משה קליין:
הניגוח הזה יביא רק לריאקציה שלילית.
יגאל יאסינוב:
מחייבים את יוצאי אתיופיה שילדיהם ילמדו בבית-ספר מסוים, מחייבים אותם לגור במרכזים מסוימים.
יגאל יאסינוב:
אני רוצה לקבל מכתב שיצהיר שאתם לא דורשים את זה.
יגאל יאסינוב:
אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה "רב" לפני שמו של חבר הכנסת גפני כי אחרת אני אדרוש שלפני השם שלי יהיה כתוב "פרופסור".
יגאל יאסינוב:
חבר הכנסת גפני הוא לא רב.
משה גפני:
שלא יקראו לי "הרב".
משה גפני:
מה אכפת לך מה אני?
משה גפני:
מה זה מעניין?