GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה גורדון:
שרנסקי מונה כאחראי לכל הנושא.
קולט אביטל:
לפחות כך נדע.
יגאל יאסינוב:
אז נעביר לשרנסקי.
קולט אביטל:
סעיף 4 – הוועדה קוראת לממשלה לתקצב את האירועים הממלכתיים, שכן הארגונים והרשויות המקומיות, לא יוכלו לציין אירוע זה ללא תקציב ממשלתי.
קולט אביטל:
התקציב המיועד לחגיגות יוקצה לשר האחראי על נושא זה, דהיינו, השר נתן שרנסקי.
מרינה סולודקין:
שר עם תוכניות ובלי תקציב, זה כלום.
יגאל יאסינוב:
בסעיף 5 – במקום ארגונים רלוונטיים, אני מציע להגיד ארגוני וטרנים עולים והארגונים הרלוונטים.
קולט אביטל:
מה זה משנה?
יגאל יאסינוב:
כי אף אחד לא יודע מה זה רלבנטי.
קולט אביטל:
למה לא לכתוב ארגוני הוטרנים?
קולט אביטל:
מי עוד יעשה את זה?
יגאל יאסינוב:
יש ניצולי שואה.
מרינה סולודקין:
ישנן עמותות.
קולט אביטל:
אם כבר מעבירים לשר שרנסקי, למה לא לתת לו להחליט למי להעביר את הכספים?
מרינה סולודקין:
אנחנו מכירים את הארגונים הוטרנים, אז יהיו לנו צרות, שאנחנו לא הזכרנו את השם שלהם.
קולט אביטל:
אנחנו נוסיף לרבות.
יגאל יאסינוב:
אולי נשנה עוד דבר אחד.
יגאל יאסינוב:
אני חושב שאנחנו צריכים להגיד ששר הממונה בנושא יחד עם יד ושם - - -
קולט אביטל:
אני לא יכולה להכתיב את "יד ושם" לשר שרנסקי, או לכל שר שהוא.
קולט אביטל:
מה שאני אומרת, זה מה שאתם החלטתם.
קולט אביטל:
אתם יכולים ללת ל"יד ושם" ולנהל איתם משא ומתן.
קולט אביטל:
"יד ושם" היא רשות ממלכתית, היא לא כפופה לאף שר, זאת רשות עצמאית.
יגאל יאסינוב:
אמרתי בהתייעצות.
יגאל יאסינוב:
או שהם ישקלו גם את השר בוועדה.
קולט אביטל:
אני לא יכולה להגיד מי יהיה בוועדה.
קולט אביטל:
אתה יכול להרים טלפון בשקט לאבנר שלו, לספר לו את העניין, ולהמליץ לו מאוד בחום, והוא יעשה את זה.
קולט אביטל:
אם זה יבוא בנבוט ובחבטה על הראש, הוא לא יעשה את זה.
קולט אביטל:
הוא גם לא מחוייב.
קולט אביטל:
סעיף 5 – הוועדה קוראת לארגון "יד ושם" להקים ועדה ציבורית רחבה לידו ולכלול במסגרתה את הארגונים הרלוונטיים, לרבות ארגוני הווטרנים.
יגאל יאסינוב:
מה לגבי 6?
דנה גורדון:
אני יכולה להגיד לכם מה לגבי סעיף 6.
דנה גורדון:
התאריך הספציפי הזה הוא בפגרה.
דנה גורדון:
נקבעה כבר ישיבת כנסת מיוחדת שבוע לאחר מכן ב-17 בחודש.
קולט אביטל:
בסדר, אז בלי תאריך.
יגאל יאסינוב:
כשאנחנו אומרים תאריך קבוע אנחנו - - -
דנה גורדון:
נכתוב בציון היום.
יגאל יאסינוב:
לגבי סעיף 7.
יגאל יאסינוב:
המטרה טובה מאוד וברורה, רק שיש פה עניין טכני.
יגאל יאסינוב:
אני עושה את זה בשביל אותם אנשים – אני רוצה שהם יראו שאנחנו התייחסנו אליהם בצורה טובה.
יגאל יאסינוב:
ואז ברור שאנחנו נעביר להם את כל המסקנות האלו וגם לעיתונות.
יגאל יאסינוב:
בסעיף 7, משהו מפריע לי בניסוח.
יגאל יאסינוב:
אגיד לך מה חסר.
יגאל יאסינוב:
מה זה שכתוב: אנחנו קוראים לממשלה להשתלב בחגיגות?
קולט אביטל:
לקחת חלק זה יותר טוב.
יגאל יאסינוב:
שנית, חסר לי פה סוכנות, כי הסוכנות מארגן את זה בחוץ לארץ.
קולט אביטל:
אז לממשלה ולסוכנות היהודית.
יגאל יאסינוב:
אני לא יודע אם אנחנו יכולים להכניס יחד עם הסוכנות ג'ויינט.
יגאל יאסינוב:
אם אנחנו רואים את סעיף 7, כחלק מאותו תכנית שאמרנו ששרנסקי ינהל אותו, אז צריך להוסיף פה שבמסגרת התכנית.
קולט אביטל:
לא, מה זה משנה לי אם זה במסגרת או לא.
קולט אביטל:
עזוב אתה מפרט את הפעולות.
יגאל יאסינוב:
פה זה עניין תקציבי.
קולט אביטל:
הסוכנות והג'ויינט ישלמו על זה.
קולט אביטל:
סעיף 7 – הוועדה קוראת לממשלה, לסוכנות היהודית ולג'ויינט ישראל לקחת חלק בחגיגות הניצחון שתתקיימנה באירופה – ובמסגרתן במוסקבה, קייב ומינסק, ולהוציא משלחות מטעמם הכוללות נציגי הדור הצעיר של הלוחמים, כמו גם נציגים שלחמו במלחמה ועברו את השואה.
קולט אביטל:
בסעיף 9 כתוב שהוועדה תקיים ישיבה נוספת בנושא עד סוף חודש ינואר.
קולט אביטל:
זאת כדי לעמוד מקרוב על התכניות.
יגאל יאסינוב:
בואו לא נגיד שנקיים רק ישיבה אחת.
יגאל יאסינוב:
נעשה ישיבות מעקב.
קולט אביטל:
אין שום בעיה, תעשו כאן, אם זה מה שאת רוצה.
מרינה סולודקין:
לנו, זה לא חשוב.
מרינה סולודקין:
אבל בתרגום זה אומר שמתייחסים ברצינות.
יגאל יאסינוב:
את רוצה לעמוד בראשה?
מרינה סולודקין:
כן, בסדר.
קולט אביטל:
הוועדה הקימה תת-ועדה, לא ועדת משנה, כי היא מקבלת סטטוס.
קולט אביטל:
כדי לעקוב ולפקח על ביצוע ההחלטות.
קולט אביטל:
כדי לתאם, לעקוב ולפקח על ביצוע ההחלטות.
יגאל יאסינוב:
ואז לישיבה הבאה, התת-ועדה תביא את הדיווח.
דנה גורדון:
בישיבה דיברו על כך שכן להתחיל את המעקב.
קולט אביטל:
תוסיפי שישיבה ראשונה תתקיים כבר.
יגאל יאסינוב:
אז אין צורך להביא את כל הוועדה, אפשר לעשות את זה כישיבת תת-ועדה.
קולט אביטל:
סעיף 8.
קולט אביטל:
הוועדה הקימה צוות בראשות ח"כ מרינה סולודקין, לתיאום, מעקב ופיקוח אחר ביצוע ההחלטות.
קולט אביטל:
סעיף 9.
קולט אביטל:
הצוות יקיים ישיבת מעקב ראשונה בנושא בסוף חודש ינואר 2005.
קולט אביטל:
נעשתה הצבעה – המסקנות אושרו פה אחד.
קולט אביטל:
אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא של הצבת אנטנות לטלפונים סלולריים על גגות של הוסטלים לעולים קשישים - נושא שהעלה ח"כ רומן ברונפמן, שגם נמצא איתנו כאן.
קולט אביטל:
נראה גם את הנתונים שקיבלנו לכבוד הדיון, אבל קודם כל הייתי מבקשת מח"כ ברונפמן לפתוח את הדיון.
רומן ברונפמן:
בוקר טוב.
רומן ברונפמן:
הציבור מנהל מאבק להורדת אנטנות סלולריות ולהרחקתן מריכוזי אוכלוסיה צפופים, והמאבק מתחדש מפעם לפעם.
רומן ברונפמן:
אנחנו מצפים להציג ולשמוע נתונים חדשים בעניין של השפעתן של אנטנות סלולריות וקרבתן לריכוזי אוכלוסיה צפופים.
רומן ברונפמן:
אנחנו יודעים על המאבקים בכל מיני מקומות בארץ.
רומן ברונפמן:
ולאחרונה נתקלתי בתופעה קשה - מצד אחד ספציפית ומצד שני כחלק מהתופעה הכללית - שהיא הצבת אנטנות על גגות של בתי מגורים, של בתי אבות, דיור לקשישים - גם בחיפה, גם בירושלים, גם בקרית גת, גם בבאר שבע וגם בתל-אביב, ואני מאמין שההסבר הוא גם נוחות וגם כלכלי.
רומן ברונפמן:
המגורים אלה הם בדרך-כלל בבעלות החברות המשכנות, כמו חברת "עמידר" וחברת "עמיגור", שנציגיהן זומנו לוועדה, וחברות אחרות - וכולן חייבות לבצע בדיקה פעם בכל כמה שנים - שבסופו של דבר מביאים, הייתי אומר, לשינוי עצום בחייהם של הדיירים, וכל זה נעשה ללא הסכמה או ידיעה של הדיירים, ואני חושב שבזה יש פגיעה בזכויות של הדייר.
רומן ברונפמן:
אני חושב שכדאי ליזום דיון משותף של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ושל ועדת הכלכלה וכן של המשרד לאיכות הסביבה כדי לשנות את הקיים ולהחזיר את החיים של הדיירים למסלולם.
רומן ברונפמן:
נשמע במהלך הדיון איך מבקשים ומקבלים אישור להצבת אנטנות ומהו בדיוק התהליך.
רומן ברונפמן:
החברות מקבלות הרבה מאד כסף עבור הצבת האנטנות, ויש פה גם תהליכים סטטוטוריים וגם עניין כלכלי, ואנחנו נלמד מהו הגורם מצד אחד, לחברות להחליט להתקין אנטנה, ומצד שני, איך זה משפיע על בריאות הציבור.
רומן ברונפמן:
יש פה נציגים של דיירים מבתי-אבות שבבעלות "עמיגור", אם איני טועה.
רומן ברונפמן:
הדיירים הללו הם מבאר-שבע, קרית-ים וגם מירושלים והם סובלים מאד, קיבלתי מספר פניות בעניין.
רומן ברונפמן:
נשמע גם את עמדת משרד הבריאות שנכון להיום, מבחינה רפואית, אין הוכחות שאנטנות מזיקות, אבל גם אין הוכחה שהן לא מזיקות.
זמיר שליט"א:
יש הוכחות.
רומן ברונפמן:
מיד נשמע את הכל.
רומן ברונפמן:
מיד נגיע לזה ונשמע התייחסות מצד כל הגורמים.
רומן ברונפמן:
זוהי ישיבה ראשונה בנושא הזה - נושא שלדעתי ראוי לבדיקה ולתשומת לב ציבורית - בוודאי לתשומת הלב של הכנסת - ואני מקווה שנוכל לדחוף אותו הלאה ולהביא למצב שהאנטנות תוסרנה, אם בטוב, ואם לא בטוב.
קולט אביטל:
טוב, למען הגילוי הנאות - וללא כל קשר למה שראינו או נראה - אני רוצה להתייחס לזה שלפני זמן-מה עלה ויכוח ציבורי בקשר לאנטנה סלולרית שנמצאת על גג התאטרון הלאומי "הבימה" מכמה סיבות, ואחת הסיבות היא שאני חושבת שזה לא מן הראוי שהתאטרון הלאומי "הבימה" ישכיר את הגג שלו לאנטנות סלולריות.
קולט אביטל:
אגב, ממידע שקיבלנו - והוא לא מידע רשמי או בדוק - מדובר על תשלום של כ-1500 דולר לחודש לאנטנה.
קולט אביטל:
ולמען הגילוי הנאות, אני גרה שם באיזור ויש לי גם אינטרס אישי להסרת האנטנות.
קולט אביטל:
התשובה היא שלא הצלחתי להביא להסרתה של האנטנה מכיוון שראש-העיר תל-אביב הבטיח לי, וניסה להסביר לי שאין לזה שום אפקט כי זו קרינה בלתי מייננת והיא אינה מזיקה.
קולט אביטל:
ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למי שמומחה בנושא.
זמיר שליט"א:
עסקתי במחקר רפואי 30 שנה וכיום אני מטפל בנפגעים מקרינה כיועץ פרטי, הייתי במשרד ראש-הממשלה ואני גמלאי.
זמיר שליט"א:
ראשית, אני רוצה להבהיר שאני לא אויב של האנטנות הסלולריות.
זמיר שליט"א:
גם אני משתמש בטלפון סלולרי, אבל אני משתמש בצינורית כזו, וזה מרחיק את הקרינה.
זמיר שליט"א:
אני רוצה להציג דוגמא למה שקורה לאחר כמה שנים שאנטנות משדרות.
זמיר שליט"א:
אני מדבר על העיר עוספיא.
זמיר שליט"א:
עשינו שם עבודה חישובית.
זמיר שליט"א:
אספו מהבתים נתונים מי חלה במשך שמונה השנים האחרונות, מי חלה ומי מת והיכן הוא גר, ומצאו גם היכן האנטנות הסלולריות ורדיו פיראטי.
זמיר שליט"א:
במפה, הכחול זה אנטנות גבוהות שהוצבו לתקשורת, הצהובות אלה אנטנות סלולריות.
זמיר שליט"א:
הירוקים זה החולים והאדומים זה המתים.
זמיר שליט"א:
יש כאן חמישה איזורים.
זמיר שליט"א:
בכל איזור יש נתונים שונים, ואני מיד אפרט.
קולט אביטל:
האם יש נתונים כלשהם לפני הצבת האנטנות?
זמיר שליט"א:
לא.
זמיר שליט"א:
עוד לא נעשה מחקר.
זמיר שליט"א:
אלה נתונים מהשטח - זה עוד לא עבר שום עיבוד, אלה רק נתונים.
זמיר שליט"א:
יש כאן 191 נפגעים, בהם 85 נפטרים, וכולם בשני רחובות קרובים.
זמיר שליט"א:
יש שם בסביבות 40 אנטנות.
זמיר שליט"א:
בישיבת ועדת המדע מתאריך 19.1.
זמיר שליט"א:
2004 נאמר על-ידי משרד הבריאות ש-99% מהתמותה בעוספיא נגרמה עקב גורמים תורשתיים.
זמיר שליט"א:
אני רוצה שיראו לי למה התורשה עובדת בערך בשני כבישים ולא עובדת בכל העיר.
זמיר שליט"א:
עד 300 מטר מהאנטנות אנשים חלו ומתו.
זמיר שליט"א:
במרחק גדול יותר יש מקרים נדירים ביותר.
זמיר שליט"א:
מדובר על תקופה של שמונה שנים, מקסימום עשר.
זמיר שליט"א:
לפני-כן יש הרבה פחות נתונים, אפשר להביא אותם, אנחנו נאסוף את זה.
זמיר שליט"א:
מה שאספו כרגע זה מי חולה ומי מת, מתי אובחנה המחלה ומתי נפטר.
זמיר שליט"א:
אופי המחלות: סרטן המעי הגס והישר - 26 חלו, 17 נפטרו; סרטני כבד - 21 חלו, 19 נפטרו; סרטני מוח - 21 חלו, 15 נפטרו; שבץ מוחי - 14 חלו, אחד נפטר; סרטן השד - 13 חלו, 3 נפטרו; סרטן הקיבה - 10 חלו, 2 נפטרו; סרטן בעין; וכן הלאה, אני רוצה להמשיך.
זמיר שליט"א:
לגבי התמותה בחלוקה לאיזורים בהתאם להקמת האנטנות, אני אביא מקרה שלילי - ליד אנטנות לתקשורת סלולרית שקיימות זמן קצר - פחות משנתיים - אין אף אחד שחולה, אף אחד לא מת שם.
זמיר שליט"א:
לעומת זה, באיזור המזרחי, חלו 7 ו-2 מתוכם מתו, מתוך 500 תושבים.
זמיר שליט"א:
לכן, יחס הפגיעה לכלל האוכלוסיה הוא פי 6; האיזור המרכזי הישן - הוצבו אנטנות החל משנות ה-60 ועד אמצע שנות ה-90 - מתוך 3000 תושבים, חולים עכשיו 58 ומתו כבר 64 - יחס הפגיעה לאוכלוסיה הוא פי 14; לא, זה בלי שום סטטיסטיקה, זה חשבון כיתה א'.
זמיר שליט"א:
האיזור הנוצרי - חיים שם 1000 איש, חלו 14 ו-9 מתו - יחס הפגיעה לכלל האוכלוסיה הוא 7,9; האיזור המערבי - מתוך 1000 חלו 22 ו-7 מתו - יחס פגיעה של 10; איזור מפוזר, בדרך לדלית אל כרמל - חלו 5 ו-3 מתו מתוך 1500 איש - זה יחס של 1,8.
זמיר שליט"א:
אם נחשב את כולם עד מרחק של 300 מטר מהאנטנה, חישוב הנפגעים עולה על הממוצע באוכלוסיית ישראל - הממוצע בישראל בתקופה הרלוונטית - פי 9,4.
זמיר שליט"א:
אני לוקח את כל הממוצע הזה, אלה שגרו במרחק של עד 300 מטר מאנטנה.
זמיר שליט"א:
מי אסף את הנתונים - גם ראש-העיר של עוספיא, וגם אנשים שעברו מבית לבית, לקחו נתונים וקיבלו מסמכים.
זמיר שליט"א:
ל-87 יש לנו מסמכים רפואיים מפורטים, ולכל היתר יש לנו פשוט תאריך אבחנה ובדיקה.
זמיר שליט"א:
הקרינה נמדדה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והיא לא גבוהה.
זמיר שליט"א:
כלומר היא נמצאת בתוך התקן.
זמיר שליט"א:
למשל, באזור המערבי נמדדו 19 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע בתאריך 5 בפברואר.
זמיר שליט"א:
הבעיה היא בתקן.
זמיר שליט"א:
התקן מבוסס על חימום של מי-סוכר במעלה אחת וקבעו אותו פיזיקאים ולפי זה קובעים את המרחק של האנטנה מהבתים ורוצים שנקבע את המרחק לבריאות של התושבים והילדים.
זמיר שליט"א:
התקן שמטפל בחשיפת כלל התושבים לקרינה הוא 450 יחידות.
זמיר שליט"א:
כל מדינה לקחה פקטור של ביטחון לגבי זה.
זמיר שליט"א:
מדינת ישראל לקחה פקטור של 10.
זמיר שליט"א:
כלומר, המשרד לאיכות הסביבה מאפשר 40 או 45, תלוי בתדר של השידור הסלולרי.
זמיר שליט"א:
מדינות אחרות לקחו פקטור יותר גדול.
זמיר שליט"א:
למשל, שוויץ מאפשרת 10 מיקרו-ואט, וגם איטליה.
זמיר שליט"א:
רק שתדעו שכבר חריגה של 5 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע נחשבת מסרטנת.
זמיר שליט"א:
ידוע על מקרה שהיה בעת המלחמה הקרה, הקרינו במוסקבה על שגרירות ארה"ב.
זמיר שליט"א:
הקרינו על השגריר, 3-2 שגרירים הגיעו, חלו בלוקמיה ונפטרו.
זמיר שליט"א:
חצי מאנשי השגרירות חלו בסרטן.
זמיר שליט"א:
יש על זה נתונים בכתב.
זמיר שליט"א:
יש את זה כתוב, אני אתן לכם כתוב.
מנפרד גרין:
אני חושב שצריך להפריד את זה לשני היבטים, ואני מדגיש את זה, כי אני חושב שאני כאן כמישהו שמייצג את המדע ולא את השיטה.
מנפרד גרין:
אני חושב שכאן, עצם העובדה שאנשים דואגים לדבר הזה ומרגישים צורך לתקוף בלי לדעת את העובדות המדעיות, והנתונים שהוצגו עכשיו - לא שמעתי עליהם קודם, ו"שמחתי" לשמוע.
מנפרד גרין:
אבל בואו נדבר רק בכמה מלים על הנושא של קרינה.
מנפרד גרין:
המלה "קרינה" היא מלה מפחידה, אבל למעשה אנחנו נמצאים תחת קרינה גם כרגע.
מנפרד גרין:
היא סביבנו כל הזמן.
מנפרד גרין:
קרינה בלתי מייננת היא לא קרינה ששוברת את הקשרים הכימיים, היא לא באותו מקום בהכרח שיכול לגרום לסרטן.
מנפרד גרין:
צריך גם להבין את התהליך של הסרטן - הסרטן לא בא מהשמים, אלא יש איזשהו תהליך, והתהליך של השינוי בתאים מוכר לנו, ובלי השינוי הזה לא יהיה סרטן.
מנפרד גרין:
קרינה בלתי מייננת לא גורמת לשינוי הזה.
מנפרד גרין:
אף אחד בעולם לא טוען כך, אני חושב.
זמיר שליט"א:
זה גורם ליצירת רדיקאלים חופשיים.
מנפרד גרין:
אתה מדבר על תהליך אחר, שהיא קרינה, לעומת קרינה מייננת, שהיא באמת מסרטנת ברמות גבוהות, כי היא משנה את הקשרים, קרינה בלתי מייננת היא קרינה של טלפון סלולרי או של אנטנות או של חברת חשמל, למשל.
מנפרד גרין:
הסיבה שקרינה מייננת נקראת כך היא מפני שהיא יכולה ליינן את עצמה, ואילו לקרינה בלתי מייננת אין את העוצמה.
מנפרד גרין:
שוב, לטלפונים סלולריים יש רק קרינה בלתי מייננת.
מנפרד גרין:
קרינה מייננת שכולנו מכירים היא בבדיקות רפואיות או בתמיסות או בסביבה, כמו בראדון או בחומרים רדיו-אקטיביים.
מנפרד גרין:
כרופא, אני אומר שאנחנו צריכים להתחשב בדבר הזה, גם אם איננו יכולים לומר בוודאות שזה גורם לבעיות.
מנפרד גרין:
מעבר לזה, לפחות במידע שפורסם בספרות המדעית וגם במידע של ה- W.H.O.
מנפרד גרין:
- ארגון הבריאות העולמי וגם של הארגונים הגדולים, אין בכלל עדות לכך שקרינה בלתי מייננת יכולה לגרום לסרטן.
מנפרד גרין:
וכל אחד אומר, "היום אומרים כך ומחר יאמרו אחרת", אז נתנו את הדוגמא של עישון ונכון שבשנות ה-50 לא ידעו, אבל התקדמנו מאז - אנו יודעים בוודאות שיש עשרות - אם לא מאות - חומרים מסרטנים בעישון וצריכים לראות את זה במעבדה.
מנפרד גרין:
כמו-כן, יש תופעה של חימום - ברמות גבוהות זה בהחלט יכול לגרום לחימום.
מנפרד גרין:
אבל צריך להפריד בין זה לבין המחשבה המפחידה שזה גורם לסרטן.
מנפרד גרין:
הקרינה הבלתי מייננת היא כמו מיקרוגל, שזו השיטה שלנו לחמם.
מנפרד גרין:
בואו נעבוד לנתונים.
מנפרד גרין:
אני "שמח" לשמוע את הנתונים, כלומר, שמח לשמוע שיש למישהו נתונים בעניין.
מנפרד גרין:
אני יושב במקום שבו מתבצע רישום ארצי של הסרטן, שמתבצע על-פי חוק.
מנפרד גרין:
כל מקרה של סרטן מדווח לנו על-פי חוק, אנחנו מגיעים לכמעט 100%.
מנפרד גרין:
כל פניה אלינו - נבדקת, ויש לנו פניות רבות של אנשים שדואגים.
מנפרד גרין:
התופעה של עוספיא לא מוכרת לי.
קולט אביטל:
אני מניחה שאתה מקבל את הרישום האינדיבידואלי.
קולט אביטל:
פה אנו מדברים על תופעה, על ציר של רחוב שיש בו אנטנות ויש יותר מקרים של סרטן מהממוצע, ואי אפשר לבוא ולומר שאצל כולם זה תורשתי.
מנפרד גרין:
אני מסביר מה שקורה אצלנו במרכז.
מנפרד גרין:
בכל שנה יש כ-26-25 אלף מקרי סרטן במדינת ישראל.
מנפרד גרין:
לצערי, במשך החיים, בערך 30 עד 40 אחוזים מאיתנו יחלו בסרטן, זוהי מחלה שכיחה - 25% ממקרי המוות במדינת ישראל הם ממחלת הסרטן.
מנפרד גרין:
יש באופן אקראי מיקבצים של מקרים - גם אם זורקים חול על מפה יהיו מיקבצים של חול.
מנפרד גרין:
בכל פעם שיש אלינו פניה לגבי הדברים האלה אנחנו בודקים את זה.
מנפרד גרין:
זה דבר שנבדק גם במדינות אחרות ואני יכול להגיד שזה נדיר ביותר שמגלים קשר לסביבה.
מנפרד גרין:
אני רוצה לומר שאנחנו היינו "שמחים" לגלות קשר כי הרבה ממקרי הסרטן לא יודעים ממה הם נגרמים או מה הקשר, למשל סרטן השד.
מנפרד גרין:
אין מנגנון ביולוגי.
מנפרד גרין:
אלה דברים שאנחנו עוד חוקרים וגם סביבה זה אחד מהדברים שאנו חוקרים.
מנפרד גרין:
הייתי רוצה להתייחס למספרים האלה, לנתונים האלה.
מנפרד גרין:
התהליך לעשות את מה שנעשה כאן הוא לא חובבני, ואני עושה אותו וגם מוכן לעשות אותו.
מנפרד גרין:
זה תהליך שנעשה על-ידי אנשי מקצוע שיש להם את הכלים, כמו שאמרת, ושיטות סטטיסטיות לעשות את זה.
מנפרד גרין:
אני יכול לספר לכם, אני אחראי למעקב אחרי עובדי קמ"ג ואחרי אנשים מאיזור פורת - אני יודע כי אני יושב באותה ועדה ודיווחתי את זה גם לכנסת - עד היום לא נמצא קשר.
מנפרד גרין:
אבל אני נותן את זה כדוגמא לתהליך שעדיין בעיצומו - צריך להבין שזה תהליך מדעי וניתן לבדוק את זה.
מנפרד גרין:
הדבר האחרון שרציתי לומר הוא שהמספרים ששמענו כאן - אין אותם כמעט בספרות.
מנפרד גרין:
"פי 10" נשמע מוזר ביותר.
מנפרד גרין:
על דברים מסרטנים ביותר - אם אני חושף אנשים לעישון או לחומרים עם בנזין אני מגיע למספרים קרובים לאלה.
מנפרד גרין:
אין כמעט חומרים מסרטנים שיש לנו שמגיעים לפי 10, פי 20, אז על פניו, יש איזושהי שאלה - אני דואג כשזה פי 3, אז כשאני שומע שזה פי 10 - לא ראיתי את הנתונים שלך, אבל הייתי אומר שלדעתי הניתוח הזה נעשה בצורה לא נכונה.
מנפרד גרין:
לא ניתן לקחת רחוב ולספור.
מנפרד גרין:
לא ניתן לעשות את זה.
קולט אביטל:
סליחה, אבל לא לקחו במיוחד את הרחוב הזה.
קולט אביטל:
בדקו בכל מקום.
קולט אביטל:
שנית, אם קיימת תופעה, ויש דיון ציבורי, מצד אחד הנתונים של המדינה ומצד שני אתה רואה שיש בכל זאת איזושהי הקבלה או החרפה בין הצפיפות של האנטנות לבין התחלואה לעומת מקומות אחרים שזה כמעט לא קיים.
קולט אביטל:
השאלה היא האם זה צריך לעורר אצלך איזשהם סימני שאלה, להדליק איזו נורה אדומה, על מנת להתחיל לבדוק את זה או לא, או שאנו באים ואומרים, "אין שום קשר ושלום וברכה - נמשיך הלאה".
מנפרד גרין:
אין ספק.
מנפרד גרין:
תפקידי הוא לבדוק את הדברים.
מנפרד גרין:
אנחנו פנויים כל הזמן.
מנפרד גרין:
כל אחד יכול לפנות אלינו, לבוא עם הנתונים, ואנחנו נבדוק את זה.
מנפרד גרין:
משום מה, זה לא הגיע אליי, אבל יכול להיות שזה הגיע לרישום הסרטן.
מנפרד גרין:
אבל אם זה הגיע למרכז לרישום הסרטן - צריך להבין את הטכניקה הזו - באופן אקראי אנו נראה ריבוי של מקרים.
מנפרד גרין:
אני אגיד לך, בגלל הנסיון, ואני בעסק הזה הרבה שנים, הרבה שנים הגיעו אליי נתונים שנראים מפחידים, וכשעשינו את הבדיקה והניתוח כמו שצריך, לא מצאנו קשר כזה.
מנפרד גרין:
וגם בספרות זה לא קיים.
מנפרד גרין:
זה לא שאנחנו עלינו על משהו שמופיע בעוד 20 מקומות, יש כאן משהו דרמטי ביותר - אם היינו הולכים ל-W.H.O.
מנפרד גרין:
ואומרים שקרינה בלתי מייננת יכולה להעלות את הסיכון לסרטן פי 10, זו היתה רעידת אדמה יותר מהצונאמי.
מנפרד גרין:
זה לא הגיוני.
זמיר שליט"א:
רציתי רק להגיב.
זמיר שליט"א:
ידוע במדע שקרינה בלתי מייננת משפיעה על הגוף ועל תאים סרטניים ומביאה למצב סרטני.
זמיר שליט"א:
העבודות הללו נעשו באוניברסיטת קולומביה במשך 15 שנה.
זמיר שליט"א:
מצאו מה הקרינה גורמת לגנים האלה ומצאו בדיוק את הרצף הגנטי.
זמיר שליט"א:
הקרינה גם מפעילה גנים שגורמים לתאים סרטניים להתחלק ממצב מסויים ולגרום לגידול סרטני תוך זמן מסויים.
זמיר שליט"א:
תבדוק באתרים וירחונים מדעיים ותראה.
יאיר אולמרט:
אני לא אכנס לויכוח המקצועי הזה.
יאיר אולמרט:
אני חושב שהוועדה הזו לא צריכה להיות ועדה מדעית.
יאיר אולמרט:
אם הבמה הזו תהפוך להיות איזושהי במה על-בסיס מדעי, נדמה לי שאנחנו נפספס את העיקר.
יאיר אולמרט:
לכן, אני חושב שנביט לרגע אחד בפרספקטיבה רחבה יותר.
יאיר אולמרט:
מי שהביא את הנושא הזה לפתחה של הועדה עשה זאת משום העובדה, כפי שאמר כאן ח"כ ברונפמן, שמשתמשים באיזושהי פלטפורמה פנימית שקיימת, של אותן חברות, אלה או אחרות, ובדלת האחורית, מוצאים את עצמם דיירים של אותם מקומות שנמצאים תחת השפעת הקרינה המייננת או הבלתי מייננת ברמות כאלה או אחרות.
יאיר אולמרט:
זו תופעה שצריך לעמוד עליה, וזה מתקשר לחוסר השקיפות - וזה דבר נוסף שקיים בתחום של התקשורת הסלולרית ושרציתי לומר - ולעובדה שאנשים מאוכלוסיות שיכולות להיות חלשות יותר, כגון האוכלוסיה שנמצאת על שולחנה של הוועדה, זה נעשה מעל לראשה, מבלי שהנושא לחלוטין ידוע.
יאיר אולמרט:
הדבר הוא נכון לאלה שנכפים לקבל את אותן אנטנות סלולריות מעל ראשם.
קולט אביטל:
אבל אם זה כך, למי הולך הכסף?
רומן ברונפמן:
לבעלי הבתים.
רומן ברונפמן:
לחברה שמנהלת את ההוסטל, עמידר, עמיגור וכו'.
יאיר אולמרט:
לכן, אני חושב שהשאלה היא שכל נגזרת של הנושא הזה מושפעת בסיכומו של דבר מהאופי הכללי של החיוב של החברות הסלולריות לאנטנות הסלולריות בארץ.
יאיר אולמרט:
אחת הרעות החולות היא שבעצם הן לא מאפשרות אפילו לאדם להיות מסוגל לקבל את ההחלטה אם הוא חי בסביבת אנטנות סלולריות או לא.
קולט אביטל:
זה לא שייך לאנטנות הסלולריות, זה שייך לחוקים במדינת ישראל.
רומן ברונפמן:
סליחה, בבית עצמו, לא שואלים את הדייר לאישור האנטנות?
רומן ברונפמן:
לא מקבלים את הסכמת כל הדיירים?
רומן ברונפמן:
לא אומרים לו שיש אנטנות?
יאיר אולמרט:
לא, אופי התופעה שקיימת, זו תולדה של כמה גופים ושלבים.
יאיר אולמרט:
לדייר אין מילה.
יאיר אולמרט:
יותר מזה, לא רק שלא נדרשת הסכמה אלא שהאנטנות האלה מוסתרות באופן כזה שייתכן מאד שרבים מהנוכחים כאן בחדר נמצאים בקרבה שלהן ואינם יודעים.
יאיר אולמרט:
וזה בעצם דומה מאד לתופעה שאתה מתאר, שכך שותלים אנטנה.
קולט אביטל:
אני מבינה, אם כך, שאני בתור דיירת בבית משותף, מישהו יכול להתקין אנטנה על הגג מבלי להיוועץ בי ובלי לשאול אותי ואיש לא יכול לעצור אותו, מלבד אולי העירייה.
יאיר אולמרט:
ממש כך.
יאיר אולמרט:
בפרט, לבד מהעובדה שלתושבים נשארה הבחירה האם ללכת מהמקום או לא ללכת מהמקום - ולא כולם יכולים לעזוב את המקום - יש לזה השפעה מיידית על אספקטים משפטיים.
קולט אביטל:
אנחנו לא ניכנס עכשיו לאספקטים משפטיים ונוספים.
קולט אביטל:
אני רוצה להעביר את הדיון הלאה.
קולט אביטל:
יש המון סוגיות, נגיע גם להמלצות, ואני רוצה לשמוע את תגובת החברות הסלולריות.
אסף אייזן:
כולנו משתמשים באנטנות סלולריות.
אסף אייזן:
ומדינת ישראל מסודרת מאד בעניין הזה.
אסף אייזן:
כל אנטנה נזקקת לאישור בניה מהרשות המקומית.
אסף אייזן:
יש את תוכנית המתאר תמ"א 36.
אסף אייזן:
הייחוד של רשת סלולרית הוא בכך שחילקו את המדינה לריבועים-ריבועים ובמרכז - או בפינות, תלוי איך מסתכלים על זה - של כל ריבוע ממוקמות אנטנות סלולריות.
אסף אייזן:
התהליך הזה בוצע כדי למחזר תדרים.
אסף אייזן:
זאת משום שהאוויר הוא משאב מוגבל של המדינה ולא מוקצים תדרים רבים לכל חברה סלולרית.
אסף אייזן:
הדבר מתאפשר על-ידי זה שבכל כמה אנטנות התדר חוזר על עצמו.
אסף אייזן:
לכן, יש לנו בעצם ריבועים מאד קטנים שבכל אחד מהם יש אנטנה שמשדרת מאד-מאד חלש, כדי לא להפריע לאנטנות האחרות הסמוכות אליה ונמצאות מסביבה, והן בעצם מאפשרות תקשורת סלולרית.
אסף אייזן:
ואם יהיו פחות אנטנות, כל אנטנה תשדר חזק הרבה יותר.
אסף אייזן:
כלומר, אם אני מבצע מכאן שיחה בטלפון הסלולרי, אם המנוי נמצא - יכול להיות באילת, יכול להיות בארצות הברית, יכול להיות בכל מקום אחר - זה מועבר - לא דרך האנטנות, דרך אגב, אלא בתהליך קרקעי - אל האנטנה שנמצאת ליד המקום שבו המנוי נמצא - הקרובה ביותר אליו - ומשם זה משדר באופן מוחלש אל המנוי.
אסף אייזן:
כפי שאמרתי, כל אנטנה זקוקה לאישור של המשרד לאיכות הסביבה, כמובן אישור של העיריה, יש את בטיחות טיסה, אישור של צה"ל, ועוד כל מיני גופים שתמ"א מגדירה.
אסף אייזן:
ואז מקימים את האנטנה, במידה והכל בסדר, והעיריה נותנת אישור.
אסף אייזן:
דרך אגב, הרבה פעמים העיריה גם דורשת שהאתר לא יפגע בנוף אלא ישולב בנוף.
אסף אייזן:
כלומר, דורשת שנוסיף כל מיני אלמנטים שישלבו אותו בנוף, בדרך-כלל זה מבוצע באנטנות קטנות.
אסף אייזן:
לאחר שמוקם האתר, מתבצע תוך זמן קצר סקר בטיחות נוסף, מעשי, שבו מודדים בפועל את רמות השידור של האתר ובמידה והאתר עומד בדרישות שהגדיר המשרד לאיכות הסביבה, אמורים לקבל היתר הפעלה, ואז לאחר מכן נבדק.
אסף אייזן:
לצערי, התהליך הזה לוקח המון זמן.
אסף אייזן:
אני חושב שכיום, הממוצע עומד פלוס-מינוס על שנה.
תמר מיארה:
יש לנו בתי מגורים בכל רחבי הארץ ואנחנו רוצים לעזור ולעבוד בשיתוף פעולה, אם אכן יש בעיות.
תמר מיארה:
שנית, בכל המקומות אנו מקפידים לבדוק את כל האנטנות.
סטיליאן גלברג:
יש בארץ כיום סוגים רבים של אנטנות סלולריות.
סטיליאן גלברג:
יש בהרבה מבני ציבור - בתוכם - אנטנות קטנות, שמאפשרות קליטה באזור המבנה בלי אנטנה גדולה, והן מוסתרות כמעט לגמרי מהעין.
סטיליאן גלברג:
אבל מטבע הדברים הן הרבה יותר קרובות לבני-אדם.
סטיליאן גלברג:
יש אנטנות כאלה גם בבתי-אבות, גם בהוסטלים וגם בכנסת, למשל.
סטיליאן גלברג:
עכשיו, לגבי המקרה של התורן שנמצא במרחק מטר וחצי מחלון של חדר מגורים, קשה לי להאמין שזה באמת כך.
רומן ברונפמן:
יושב פה ראש-העיר שיכול לומר לך.
סטיליאן גלברג:
לא ראיתי את זה, אבל התורן לא משדר כלום.
סטיליאן גלברג:
הוא בסך הכל מהווה בסיס לאנטנה.
סטיליאן גלברג:
לאנטנות יש תורן, שעליו האנטנה יושבת.
סטיליאן גלברג:
התורן לא משדר כלום.
סטיליאן גלברג:
מבחינה חזותית, לא הייתי מאשר אף אנטנה.
סטיליאן גלברג:
זו דוגמא נהדרת, במשך שנה וחצי היה אתר שידור בקומה האחרונה של בית דירות בתל-אביב - בתוך דירה.
סטיליאן גלברג:
ברגע שהאנטנה הועברה לגג ונראתה, קם קול צעקה.
סטיליאן גלברג:
אבל במשך שנה וחצי היא היתה צמודה לקיר הבניין ואף אחד לא אמר דבר.
סטיליאן גלברג:
יש פיקוח מלא של המדינה.
סטיליאן גלברג:
דרך אגב, בכל מקום במדינת ישראל, הדיירים יכולים לפנות.
סטיליאן גלברג:
אנחנו פועלים על-פי העיקרון הזה של שקיפות.
סטיליאן גלברג:
הנחת העבודה שלנו היא שהאנטנות הן מסוכנות ולכן ייצרו מינימום קרינה.
סטיליאן גלברג:
אם היינו מודדים - חוץ משוויץ, באף מדינה אחרת אין סף מחמיר יותר משלנו.
סטיליאן גלברג:
אנחנו המדינה היחידה בעולם שמפרסמת את כל אתרי השידור וזה נגיש לכל האזרחים.
שמואל סיסו:
בשני משפטים: אני נוטה לא לאשר אף אנטנה סלולרית מבחינה חזותית, אבל אנחנו מודעים לעניין הכלכלי שישנו באנטנות הסלולריות.
שמואל סיסו:
אולי, כמו שאמר ח"כ ברונפמן, הקשר בין הדברים לא הוכח, אבל אולי גם ייתכן שזה פסיכולוגי.
שמואל סיסו:
אנשים בגיל הזה, כשאומרים להם שיש בעיה עם אנטנות, הם מתחילים לחשוש ולפחד, ולהיות רגישים יותר למחלות.
שמואל סיסו:
אבל חשוב שהכל ייעשה תוך שקיפות ובשיתוף פעולה.
נטליה ברסלר:
אני מייצגת את דיירי הוסטל בקרית ים.
נטליה ברסלר:
יש לנו אנטנות על הגג, ממש ממול החדרים שלנו.
נטליה ברסלר:
בשנה האחרונה כל הזמן אנשים חולים, ונפטרו הרבה אנשים מסרטן ומעוד מחלות.
נטליה ברסלר:
וזה רק מאז שהתקינו אצלנו את האנטנות האלה.
נטליה ברסלר:
אחת האנטנות מותקנת על הגג במרחק מטר וחצי ממש מהחלון של חדר שבו גרים אנשים, ומול חדרים רבים.
אנה בייזין:
אני דיירת בהוסטל בבאר-שבע.
אנה בייזין:
יש אצלנו בקומה האחרונה שני חדרים מלאים במכשירים, וכל הזמן יש רעש רקע חזק, כמו זמזום כזה.
אנה בייזין:
כל הזמן עוד ועוד אנשים חולים, נפטרים ועוזבים אותנו.
אנה בייזין:
פנינו כבר הרבה פעמים לכל מיני גורמים - להנהלת ההוסטל, לחברה שמפעילה אותו, לעירייה, לחברה שהאנטנה שייכת לה - ולא נעשה כלום.
אנה בייזין:
אנחנו נמצאים בקשר רצוף עם אירנה נוביקוב, האחראית על פניות עולים מטעם עיריית באר-שבע, שגם נמצאת כאן.