GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל:
אם אתם מעוניינים ויש פה נכונות לפתור את הבעיה הזאת, למרות שזאת בעיה משפטית לא פשוטה, אם אתם רוצים, מעוניינים, שאנחנו ננסה ונעשה את הכל כדי לפתור גם את הבעיה של אלה שלא נכנסים לקטגוריה הזאת בגלל האיחור של ארבע שנים, הכדור הוא כרגע אצלכם.
קולט אביטל:
אנחנו נותנים לכם שלושה חודשים.
קולט אביטל:
אני מבקשת תוך שלושה חודשים תגישו לנו ולאוצר את הרשימה.
קולט אביטל:
אנחנו נוציא לכם מכתב מסודר שאומר מה אנחנו צריכים.
קולט אביטל:
שם, תעודת זהות, בנק, ותעודה שמעידה, צילום של האיש שמעידה שיש לו תעודה של מנטרל.
קולט אביטל:
ואנחנו נוציא לכם את המכתב הזה בצורה מסודרת.
קולט אביטל:
הכל ייכתב לכם.
קולט אביטל:
אנחנו מבקשים, היום אנחנו בשבעה ביוני, אנחנו מבקשים בשבעה בספטמבר לקבל רשימה.
קולט אביטל:
את הרשימה הזאת אנחנו נגיש לכל הגורמים.
קולט אביטל:
תרצו, טוב.
קולט אביטל:
לא תרצו, לא נוכל לפעול.
קולט אביטל:
אנחנו רק יכולים לעשות דברים תוך שיתוף פעולה.
יגאל יאסינוב:
קולט אני רק רוצה להוסיף משפט.
יגאל יאסינוב:
אם במקרה משגיאה טכנית מישהו מאלה שהיו צריכים להיות ברשימה הזו לא יהיו בה זאת לא אומרת שאנחנו גוזלים מהם את הזכות.
קולט אביטל:
לא, משרד השיכון אומר שהוא רוצה לדעת שזאת הרשימה וזהו זה.
יגאל יאסינוב:
אנחנו מדברים אולי על אחדים, אנחנו לא מדברים על מאות שלא יהיו, אנחנו מדברים על אלה שיהיו באחוזי שגיאה.
קולט אביטל:
אתם יכולים בכל זאת להגיד לי כשאנחנו מדברים על הציבור הזה, זה ציבור שהוא לא, לצערנו, לשמחתנו, לשמחתנו כי לא הרבה נפגעו, בכמה ציבור אנחנו מדברים?
סאשה מרגולן:
מקסימום כמה עשרות משפחות.
קולט אביטל:
זה אני הבנתי ממך קודם.
קולט אביטל:
כמה אנשים הגיעו לארץ נפגעי צ'רנוביל?
סאשה מרגולן:
אלף.
סאשה מרגולן:
אלף ששים ואחד או קצת יותר מזה.
קולט אביטל:
כיוון שמתוך האלף האלה מדובר על כמה עשרות משפחות אני לא חושבת שזה עבודה סיזיפית כל כך קשה להגיע אליהם.
קולט אביטל:
מקסימום אנחנו מדברים מתוך אלף אנשים על חמש מאות משפחות.
יגאל יאסינוב:
אני אגיד לך משהו, פה יש בעיה, כי הארגון הזה הוא לא ארגון שבשם המדינה רשאי לעשות את הרשימות.
קולט אביטל:
אבל הוא לא מטעם המדינה.
קולט אביטל:
זה ארגון וולונטרי, הם מחזיקים את אחד ממשרדי עורכי הדין הכי טובים והכי יקרים במדינה.
קולט אביטל:
אני רוצה להניח שכפי שהם יודעים להחזיק משרד של עורכי דין משרד עורכי הדין יעזור להם לאסוף את הנתונים.
יגאל יאסינוב:
אני חושב שיש לי פה פתרון, פתרון די זול.
יגאל יאסינוב:
אנחנו מדברים על אלף משפחות, אולי, פחות או יותר.
יגאל יאסינוב:
אצלכם, משרד הקליטה, יש רשימות של כל המנטרלים כי הם קיבלו איזה שהוא סיוע.
יגאל יאסינוב:
תוציאו להם מכתב, לכל המנטרלים,
יגאל יאסינוב:
אבל הרשימה הזאת היא תואמת רשימה של הארגון?
חביב קצב:
אני לא יודע, אני לא יודע מה יש לארגון.
קולט אביטל:
סליחה, יגאל, אני חושבת, זאת עמותה, עמותה מתארגנת כדי לעזור לאנשים.
קולט אביטל:
אנחנו באים לקראת עמותה.
קולט אביטל:
אנחנו לא יכולים לחייב משרד ממשלתי להוציא להם מכתב.
קולט אביטל:
זה נראה לי בלתי סביר מבחינתנו לדרוש ממשרד ממשלתי.
קולט אביטל:
אני גם לא חושבת,
יגאל יאסינוב:
אנחנו כוועדה יכולים להוציא מכתב והודעה לתקשורת, אני בטוח שבעיתונים ברוסית יפרסמו,
קולט אביטל:
גם שבוע שעבר עשינו את זה.
יגאל יאסינוב:
אנחנו בהודעה נכניס קריאה לפנות לאנשים האלו לכתובת מסויימת ואז אנחנו פתרנו את הבעיה.
קולט אביטל:
והבוקר אנחנו דנים בנושא שלמען האמת אף אחד מאתנו לא ציפה ולא חשב בחלומותיו הקשים ביותר שיעלה לדיון בכנסת ישראל ובמסגרת העבודה הזאת.
קולט אביטל:
הכוונה היא לקיומן של תנועות ניאו-נאציות בקרב עולים, רובם מחבר העמים.
קולט אביטל:
אנחנו מכירים את התופעה הזאת ולא יודעים בדיוק איך להתמודד איתה.
קולט אביטל:
למען האמת ידיעות ראשונות על קיומן של תנועות כאלה בארץ הופיעו כבר ב-2000 כשהיתה תקרית על חוק ימה של חיפה, עם שלושה צעירים שהופיעו על חוף הים עם כתובות קעקע ניאו-נאציות על הגוף.
קולט אביטל:
לאחר מכן הנושא הזה עלה במלוא עוצמתו כבר באפריל 2003 כשאנחנו גילינו שהתנועות האלה הקימו אתר באינטרנט.
קולט אביטל:
אני בעצמי פניתי אז לשר המשפטים.
קולט אביטל:
לפי הידוע לי שר המשפטים העלה את הנושא בישיבת הממשלה ביוני 2003.
קולט אביטל:
לפי מה שידוע מאותה הישיבה וגם ממה שהופיע באמצעי התקשורת, שר המשפטים בעצמו פנה ליועץ המשפטי וביקש לפתוח בחקירה.
קולט אביטל:
כיוון שהנושא עורר אז הדים מיהר שר המשפטים אז להגיד שבעצם מדובר בתופעה חריגה ובקבוצות קטנות ואולי להוריד מרמת הדאגה הציבורית.
קולט אביטל:
יחד עם זאת, מאז ועד היום אנחנו יודעים שהתופעה הזאת הולכת ותופחת.
קולט אביטל:
לא מדובר רק בהקמת אתר באינטרנט, אלא מדובר בהרבה יותר מזה.
קולט אביטל:
מדובר בפעילות בקרב בני-נוער.
קולט אביטל:
אנחנו יודעים שחלק מהמשתתפים ב"חגיגות" האלה הם חיילי צה"ל שמשתמשים במדי צה"ל כדי להופיע.
קולט אביטל:
כשחלק מהם מתגייסים לצה"ל כדי להיות מסוגלים לקבל כלי-נשק.
קולט אביטל:
אנחנו יודעים שספרות ניאו-נאצית מופצת על-ידם בספרים ונמכרת בצורה גלויה בחנויות ספרים בארץ.
קולט אביטל:
אנחנו יודעים שיש קבוצות "רוק" ושהביקוש של התקליטורים שלהם הוא די גדול.
קולט אביטל:
שוב פעם, מכלי התקשורת קראנו שהתנועות האלה מוכרות את התקליטים בחנויות מוסיקה והביקוש הוא כל-כך רב שמדי פעם כשכתבים הולכים לחנויות האלה, אומרים להם שזה אזל אבל מוכנים להביא עוד תקליטים כאלה.
קולט אביטל:
זאת תופעה מדאיגה.
קולט אביטל:
זאת תופעה שאולי לא מסכנת כרגע את שלום המדינה, אבל זאת תופעה שבעצם אף אחד מאתנו לא הכין את עצמו אליה.
קולט אביטל:
ואנחנו רוצים לבדוק אותה היום משני היבטים.
קולט אביטל:
אני מראש רוצה להגיד לכל החברים פה בוועדה וגם לצופים בבית, היה מי שהציע לנו להביא אנשים כאלה ולשמוע אותם בוועדה הזאת, אני התנגדתי לכך משום שאני חושבת שהכנסת או כל גוף אחר לא צריך לתת להם במה.
קולט אביטל:
לכן קשה לי לבוא ולהגיד היום שאנחנו נקשיב וננסה להבין את הנסיבות או את הסיבות שהביא אותם לכך.
קולט אביטל:
זאת תופעה שאין לה אח ורע במדינת ישראל קודם.
קולט אביטל:
מדינת ישראל קמה כדי להיות מקלטו של העם היהודי.
קולט אביטל:
ומי שבא וטוען שאלה "יהודונים" שלא מגיע להם מדינה, אני בספק אם מגיעה להם אזרחות ישראלית.
קולט אביטל:
אנחנו רוצים לכן היום לבדוק שנים דברים.
קולט אביטל:
אל"ף, מה עשתה המערכת המשפטית, מה עשתה המשטרה.
קולט אביטל:
אנחנו שמענו התבטאויות של השוטרים או של המשטרה שהמצב המשפטי בארץ הוא כזה שהוא לא יכול להתמודד ושיש במדינות שונות בעולם חוקים שאוסרים על קיומן של תנועות כאלה.
קולט אביטל:
אני רוצה לבדוק את ההיבט המשפטי.
קולט אביטל:
בעצמי חשבתי להגיש הצעת חוק כזו עד שהתברר לי שבעצם יש מספיק ודי תשובות בחוק העונשין-1997.
קולט אביטל:
אני רוצה שנבדוק יחד אם החוק הזה נותן למשטרה את הכלים.
קולט אביטל:
ואם כן, כי יש בו סעיפים על גזענות, יש בו סעיפים למכביר על עבריינות שנאה, כולל על מכירת ספרות כזו כפי שמופצת על-ידי התנועות הניאו-נאציות.
קולט אביטל:
אני רוצה לדעת את התייחסות המשטרה, את ממדי התופעה, כיצד נערכת המשטרה.
קולט אביטל:
זה נושא ראשון.
קולט אביטל:
נושא שני, ואני רוצה להעלות אותו כאן לדיון עם חבריי בתוך הוועדה הזאת, אם יש טעם לחשוב שאת חוק אזרחות ישראל אפשר גם כן לתקן כך שאנשים כאלה שבאים לארץ ומתגייסים לתנועות כאלה, אפשר יהיה לשלול מהם את האזרחות הישראלית.
קולט אביטל:
אולי זה נראה כאמצעי קיצוני, לדעתי לתנועות כאלה לא צריך להתייחס בכפפות של משי ואת התופעה הזאת כך או אחרת צריך להוציא מחוץ לחוק.
קולט אביטל:
לפני מעבירה את רשות הדיבור לחברי הכנסת השונים, אני גם רוצה להודיע לחברים כאן שאני מתכוונת בהסכמה איתם להקים ועדת משנה כדי לטפל בכל הנושאים של הזכויות הסוציאליות, השבות הזכויות הסוציאליות הפנסיוניות לעולים ממדינות חבר-העמים.
קולט אביטל:
זאת הודעה ראשונה כדי שוועדת המשנה הזו תקום, היא יכולה להיות מורכבת רק מחברי הוועדה ובימים הקרובים נקבל את הסכמת החברים.
קולט אביטל:
כמובן כל מי שחבר בוועדת העלייה והקליטה ורוצה להצטרף לוועדת המשנה הזו, שבראשה יעמוד חבר-הכנסת ברונפמן והיא תטפל בצורה, הייתי אומרת, נמרצת בכל הנושא של הזכויות האלה מול מדינות חבר-העמים, דרך הביטוח הלאומי, אני מאוד אשמח לכל מי שירצה להצטרף.
קולט אביטל:
אנחנו עכשיו נחזור לנושא שלשמו התכנסנו ורשות הדיבור לחברת-הכנסת, סגנית השרה, חבר-הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין:
כסגנית השרה במשרד העלייה וקליטה, בטח שאני מודאגת מהתופעה.
מרינה סולודקין:
ואנחנו במשך השנים האחרונות פה ושם ראינו את התופעות וסמלים של נאצים.
מרינה סולודקין:
ואפילו השתתפתי בקמפיין שבמדינת ישראל לא צריכים למכור בחנויות ספרים את מרכולתם.
מרינה סולודקין:
מה שאני יכולה לומר לכם, אני רואה שני צדדים לתופעה הזו.
מרינה סולודקין:
דבר אחד, בטח שזה משברים של קליטה ומשברים של זהות.
מרינה סולודקין:
של אנשים שאין להם הזהות היהודית, אין להם גם זהות ישראלית ואני חושבת שזה חסכון בתכניות של משרד הקליטה ומשרד החינוך.
מרינה סולודקין:
במשרדי אנחנו עובדים יחד עם עמותה שמייצגת את הבעיות של הנוער העולה שאלי זרחין יושב כאן ואנחנו במשרד הקליטה מתכוונים לקיים את תכנית הזהות הישראלית.
קולט אביטל:
בהנחה שאנחנו יודעים מהי הזהות הישראלית שמשתנה מיום ליום.
קולט אביטל:
זאת תכנית מאוד אמביציונית.
קולט אביטל:
כשמשרד ממשלתי מחליט להגדיר מהי הזהות הישראלית.
מרינה סולודקין:
קולט, מרכיבים של זהות ישראלית.
רומן ברונפמן:
יש כמה דברים שהם בקונצנזוס.
קולט אביטל:
אנחנו יכולים בהחלט להגיד מאיפה בא החומוס שלא כל-כך זהות ישראלית, אבל לא חשוב.
רומן ברונפמן:
האוכלים הם ישראליים.
מרינה סולודקין:
מה שאני רוצה לומר שאני חושבת שמשרד המשפטים בדרך נכונה, שמעתי משרת המשפטים ושרת הקליטה שהיא מתכוונת להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל השבעת אמונים למדינה ולעם ואני חושבת שזה דבר נכון.
מרינה סולודקין:
אנחנו דיברנו על זה והצגנו לפני הממשלה השבעת אמונים לפני כמה שנים.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שאם ההשבעה הזו, אחר-כך אנחנו יכולים לשלול את האזרחות הישראלית.
מרינה סולודקין:
בגלל שזה הפרה בוטה של אמונים למדינה ולעם.
מרינה סולודקין:
אבל זה רק צד אחד של תופעה.
מרינה סולודקין:
יש דבר אחר שאני חושבת שאנחנו צריכים גם לומר כאן.
מרינה סולודקין:
שבחבר העמים, בהרבה מדינות מאוד רוצים להפסיק את כל תהליכי העלייה ובמיוחד עלייה של נכדים.
מרינה סולודקין:
ויש שם מוחות בשירותים החשאיים שחושבים על תכניות איך לעשות את זה בידיים אחרות.
מרינה סולודקין:
ואני חושבת שחלק מהתכנית הזו גם אנחנו רואים במדינת ישראל בגלל שפונים אלי.
קולט אביטל:
אם אני מבינה את הרמז כך שהתנועות האלה מופעלות על-ידי איזה יד נעלמת.
מרינה סולודקין:
כן, אני מרגישה את זה.
אלי זרחין:
הם כולם נפגשים, כל הארגונים ברוסיה באמת.
קולט אביטל:
אני חושבת שזה להקל ראש בתופעה.
קולט אביטל:
כי יש הבדל בין זה שיש כאלה שאולי רוצים להצית פה ולשלוח איזה גפרור לבין זה שהדבר גם תופס פה.
קולט אביטל:
ויש נערים ונערות שמוכנים ללכת שבי ולא חשוב מאיפה באה ההשראה.
מרינה סולודקין:
קולט, מה שאני אומרת בגלל שאני קוראת אתרים בשפה הרוסית, יש כאן ארגון רוסי שאנחנו התלוננו למשרד המשפטים כמה פעמים.
מרינה סולודקין:
כשאנחנו קוראים מה כתוב שם אז מרגישים את היד של הקג"ב בצורה כזאת שרק אלה שגרו בברית-המועצות ונולדו שם, יכולים להרגיש את זה.
מרינה סולודקין:
חלק מהתופעה זה מה שאני אומרת יש צד אחר.
מרינה סולודקין:
יש משברים של קליטה של נוער במשפחות מעורבות.
מרינה סולודקין:
זה דבר אחד.
מרינה סולודקין:
ויש יד שרוצה להפסיק את כל התהליכים של עלייה.
קולט אביטל:
אבל יש גם איזה שהיא סובלנות בלתי נסבלת של מערכות החוק בישראל שנותנות לדבר כזה להתפתח, שנותנות לספרות כזו להיות נגישה בחנויות ספרים.
מרינה סולודקין:
זה לא סובלנות.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שזה רשלנות ואפילו זה עבירה.
מרינה סולודקין:
מה שאני אומרת לכם, במשרד הקליטה ואני המנכ"לית, נירה גל, חושבים שאנחנו צריכים לתכנן את התכנית הזאת של זהות ישראלית, לעבוד על זה.
מרינה סולודקין:
יחד עם אנשים שבשטח יודעים את כל הבעיות של הנוער העולה בגיל התבגרות שחלק של תהליך הדחת מדינת ישראל בגלל הסבל שהם מרגישים בבתי-הספר, בחברה הישראלית, זה צורה, זה לא טיפשי, אפילו זה עבירה בחוק.
קולט אביטל:
פרופסור בריילובסקי בבקשה.
ויקטור בריילובסקי:
אני מסכים עם שני אלמנטים של נאום של סגנית שרת הקליטה, חברת-הכנסת סולודקין.
ויקטור בריילובסקי:
אני חושב שיש פה גם כאן בין הנסיבות סיבה של קושי קליטה וקושי להיכנס לחיים בארץ.
ויקטור בריילובסקי:
ואולי צריך לחקור מי עומד מאחורי גבם של קבוצות כאלה.
ויקטור בריילובסקי:
אני לא כל-כך מאמין שהן קבוצות עצמאיות וכך הלאה.
ויקטור בריילובסקי:
אנחנו יודעים שעכשיו בקלות אפשר לקרוא באינטרנט גם פרוטוקולים של זקני ציון וגם ספרים של היטלר, מה שאתם רוצים זה פשוט קליק אחד ואתם יכולים לקרוא את זה.
קולט אביטל:
השאלה לא רק הקליק, למה זה נקלט.
קולט אביטל:
לא רק איפה הם מוצאים את החומר, כי אם אנחנו הולכים לכל העולם והשר לשעבר שרנסקי היה הולך ועושה מהומות אלוהים במדינות שונות באירופה על כך שהנגישות קיימת ושהסרטים באים מהטלוויזיה הערבית וכו' וכו'.
קולט אביטל:
אז איך אנחנו מתייחסים לזה.
קולט אביטל:
האם אנחנו מתייחסים לזה באותה אמת מידה שאנחנו דורשים ממדינות אחרות.
קולט אביטל:
האם אנחנו מאפשרים לדברים האלה להתגלגל כאן בכל אתר אינטרנט, בכל חנות ספרים, בלי שום ביקורת.
קולט אביטל:
זאת השאלה.
ויקטור בריילובסקי:
זה נכון.
ויקטור בריילובסקי:
ואני חושב שהתגובה שלנו צריכה להיות מאוד מאוד חריפה עד ביטול אזרחות.
ויקטור בריילובסקי:
אני מסכים עם ביטול אזרחות לאנשים האלה ואני חושב שהתגובה שלנו צריכה להיות באותה מידה חריפה שאנחנו דורשים ממדינות אחרות.
ויקטור בריילובסקי:
זה נכון, אבל גם אנחנו גם כן צריכים לדעת מה קורה ברוסיה, בגלל שזה בשפה הרוסית יש אתרים באינטרנט, dot.ru ששם אפשר לקרוא מה שאתם רוצים.
ויקטור בריילובסקי:
ואולי שם כן אנחנו צריכים לדרוש איזשהו צעדים חשובים בחקיקה.
קולט אביטל:
אני מציעה שנתחיל, איך אומרים, עשיית חסדים נעשית קודם כל בבית.
קולט אביטל:
ואני לא אלך לדרוש מרוסיה מה שאני לא דורשת מעצמי.
ויקטור בריילובסקי:
נכון.
קולט אביטל:
ולכן אני לא יכולה לבוא ולהטיל מיד את האשמה באיזה יד נעלמה מרוסיה ולבוא ולפתור את הדבר הזה בקלות.
קולט אביטל:
אז בואו נראה קודם כל.
מרינה סולודקין:
יש ארגונים כאן.
קולט אביטל:
אז אלה ארגונים ואני כן ארצה לשמוע מהמשרד לביטחון פנים איך הם התרשתו על הנושא הזה, מהם יודעים.
קולט אביטל:
כי כל הפניות שאני ראיתי עליהן יש מן אמירה כזאת "לא שמענו, לא ראינו, לא ידענו" וכו'.
קולט אביטל:
חבר-הכנסת ברונפמן ביקשת לדבר ואחריו יורי שטרן.
רומן ברונפמן:
קודם כל, גבירתי היושבת-ראש, אני מודה על כוונתך להקים ועדת משנה לענייני השבת זכויות סוציאליות, כפי שהודעת לפי מספר דקות.
רומן ברונפמן:
אני חושב שזה מאבק שהרבה מאוד חברי-כנסת ממפלגות שונות יוצאי ברית-המועצות לשעבר מנהלים זה שנים.
רומן ברונפמן:
זה כולל את חבר-הכנסת שטרן, חברת-הכנסת סולודקין וחבר-הכנסת נודלמן, אנוכי.
רומן ברונפמן:
ואנחנו מתכוונים לתת פוש גדול ורציני כאשר תת ועדה תוקם.
קולט אביטל:
זה ועדת משנה, לא תת ועדה.
רומן ברונפמן:
ועדת משנה.
רומן ברונפמן:
ואנחנו מקווים גם להביא את ההתקדמות לכדי פתרון כי אנחנו חושבים שלקיחת זכויות סוציאליות מעולים מברית-המועצות לשעבר ובעיקר זכויות פנסיה, זה דבר שלא ייעשה, הוא נוגד לאמנות בינלאומיות של רוסיה, אוקראינה וארצות אחרות.
קולט אביטל:
זה לא הנושא לדיון כרגע.
רומן ברונפמן:
כן, אני מתייחס לזה חצי דקה.
רומן ברונפמן:
חתמו בזמנו עם ארגונים בינלאומיים והם צריכים לקיים את רוח הדברים שעליהם חתמו.
רומן ברונפמן:
לענייננו של ארגונים ניאו-נאציים, אני חושב שעצם הקמת או קיום הישיבה מדבר על כך שהכנסת לא יכולה שלא להתייחס לתופעה המדאיגה הזאת.
רומן ברונפמן:
אני רק רוצה בכל זאת איכשהו להיכנס לפרופורציות, אנחנו לא מדברים על מאות, אנחנו לא מדברים על תופעה חוצת ערים, קבוצות אוכלוסין וגילאים שונים.
רומן ברונפמן:
אנחנו מדברים על תופעות נקודתיות וטוב שהתקשורת הביאה את זה לידיעת הציבור.
רומן ברונפמן:
וטוב שהכנסת מקיימת את ישיבתה של ועדת הקליטה והעלייה.
רומן ברונפמן:
אבל בכל זאת גם למען להסיר ספק, בעינינו, בין חברי-הכנסת וכמובן בעיני הציבור הרחב שמקשיב שעוקב אחרינו, לא מדובר על תופעות חלילה וחס המוניות.
רומן ברונפמן:
מדובר על כמה אנשים שבוודאי צריכים למצוא את עצמם גם מחוץ לקונצנזוס הישראלי ואולי אף מחוץ למדינת ישראל.
רומן ברונפמן:
אני פה תומך בדעה של כל חברי-הכנסת שמקום לאנשים שעם אידיאולוגיה ניאו-נאצית גוברת אצלם, יש צורך בפתרון חוקתי ללקיחת אזרחות.
רומן ברונפמן:
אין בזה ספק.
רומן ברונפמן:
אני אוסיף ופה יושבים נציגים של לשכת הקשר שבחוק השבות יש כלים אם החוק מתמלא במלוא ובמלוא הרצינות על-ידי אנשי הסוכנות היהודית בגולה, יש כלים למנוע עלייתם.
קולט אביטל:
יש כלים למנוע, אנחנו מדברים על אנשים שכבר חיים כאן.
רומן ברונפמן:
כן אבל אני מדבר גם על אלה שמועמדים לעלייה וגם כאלה שהתחנכו במדינת ישראל.
רומן ברונפמן:
ולכן מבחינת חוק השבות אני חושב שיש פתרון ויש מענה.
רומן ברונפמן:
מבחינת החקיקה הישראלית ופה אני שותף גם לעמדה שלך וגם לעמדה של מרינה סולודקין ופרופסור בריילובסקי, שיש מקום לתיקוני חקיקה.
רומן ברונפמן:
ואנחנו נעשה את זה אם הכל יהיה בסדר במאמץ משותף.
קולט אביטל:
לפני שנשמע את חבר-הכנסת שטרן שהצטרף אלינו ותודה רבה על זה.
קולט אביטל:
אני מבקשת ואילו התייחסות קצרה של המשרד לביטחון פנים, מה ידוע לכם על התופעה, איך אתם עוקבים, מה ממדיה?
ענת יקיר-בלום:
ככל שאנחנו יודעים אין המדובר בתופעה.
ענת יקיר-בלום:
לידיעת המשטרה הגיעו לאחרונה מספר מקרים בודדים.
קולט אביטל:
כמה זמן את עוקבים אחרי התופעה הזאת?
ענת יקיר-בלום:
כמה שנים.
קולט אביטל:
זאת אומרת שמאז שהופיעה התופעה הזאת, כפי שלנו ידוע, בשנת 2000 יש מעקב קבוע של המשטרה?
ענת יקיר-בלום:
המעקב בעיקרו הוא מעקב של אירועים שבאו לידיעת המשטרה.
ענת יקיר-בלום:
אנחנו לא מנהלים מעקב יזום.
קולט אביטל:
האם היתה פניה אליכם של היועץ המשפטי לממשלה.
קולט אביטל:
בזמנו הופיע בעיתון ביוני 2003 הוא ביקש לפתוח בחקירה?
קולט אביטל:
האם נפתחה חקירה כזאת?
ענת יקיר-בלום:
אני לא מכירה את פרטי החקירה.
קולט אביטל:
יש כאן מישהו ממשרד המשפטים.
קולט אביטל:
או-קיי, אנחנו נצטרך לקבל את התשובות ממשרד המשפטים.
קולט אביטל:
על כל פנים אתם מתייחסים לזה רק כתופעות ספורדיות, לא כחקירה יזומה על-ידכם כדי לבדוק מהי התופעה.
ענת יקיר-בלום:
נכון.
ענת יקיר-בלום:
הטיפול הוא תגובתי, יזום לדיווחים שמתקבלים.
קולט אביטל:
ורק אם מישהו פונה אליכם?
ענת יקיר-בלום:
נכון, או שמתגלה.
קולט אביטל:
זאת אומרת שכשמופיע חומר כזה למכביר בעיתונות, שיש סיפורים על מכירת ספרים שהם נוגדים את החוק ועל קלטות ועל קלטות שירה וכו' וכו' ודברים כאלה, אתם בעצם לא עושים כלום?
ענת יקיר-בלום:
לא טופל.
קולט אביטל:
זאת אומרת שאנשים יכולים להפר את החוק בצורה די גסה, גם אם זה בקנה מידה קטן, ואתם קוראים על זה באמצעי התקשורת כמוני, אבל אם לא באה התלונה מאזרח, תמשיכו להשאיר את כל הדברים האלה להתגלגל?
חיים פדלון:
התופעה כתופעה לא נחקרה, לא נבדקה לעומק.
חיים פדלון:
יש מקרה ספציפי שעצרו מישהו וחקרו את המקרה הזה, לא נכנסו לתופעה.
קולט אביטל:
החלטתם לא להיכנס בשלב הזה.
קולט אביטל:
אני לא קובע את המדיניות במשטרה, אני לא יודע מי החליט מה.
קולט אביטל:
אני לא יודע אם פנו אליך או לא.
קולט אביטל:
סליחה אדוני, אתה באת הנה לוועדה הזאת בשם המשטרה, בשם המשרד לביטחון פנים.
קולט אביטל:
אז כשבאים לוועדה, לכל ועדה בכנסת, צריכים לבוא עם תשובות.
קולט אביטל:
מה היחס שלכם לתופעה, מה ההחלטה שיש במשרד שלכם, אתם מתייחסים לזה או לא, אתם מעונינים לחקור את זה או.
קולט אביטל:
לא לבוא ולהגיד, "אין לי מושג".
קולט אביטל:
מצטערת.
חיים פדלון:
רק להבהיר, היא נציגת המטה הארצי במחקר, אני ממרחב שומרון, קצין אגף החקירות במודיעין של שומרון שאני מטפל במקרה הספציפי שהתעורר אצלנו.
קולט אביטל:
מה מדיניות המשטרה בעניין הזה?
מרינה סולודקין:
אני פניתי ב-2001 או ב-2002 בנושא.
קולט אביטל:
ומה קרה, שמעת מהם?
קולט אביטל:
כי גם כשפונים לא עושים את זה.
קולט אביטל:
בבקשה, מה מדיניות המשטרה בעניין הזה?
חיים פדלון:
ברור שכל מקרה שיש עבירה, שיש ראיות נגדו.
קולט אביטל:
כל מקרה באופן פרטני אם אנחנו פונים.
קולט אביטל:
אבל לבוא ולהגיד יש פה תופעה שצריך להתמודד איתה, זה לא?
ויקטור בריילובסקי:
אנחנו אפילו לא יודעים קנה מידה של תופעה.
קולט אביטל:
כי לא בדקתם עד עכשיו.
קולט אביטל:
עכשיו גם לקראת הישיבה הזאת, אני מניחה שכל אדם שבא לוועדה כזו יודע שהוא יישאל שאלות ושאנחנו את הדבר הכי פשוט נשאל.
קולט אביטל:
או-קיי, קראנו בעיתון, מה ממדי התופעה?
קולט אביטל:
גם לכך באתם בלתי מוכנים?
ענת יקיר-בלום:
שוב, התשובה שלנו שאני מייצגת אותה שלא מדובר בתופעה אלא במקרים בודדים.
יורי שטרן:
אבל איך אתם יודעים כשאתם רק מגיבים, אתם בצד של מקבלי תלונות.
יורי שטרן:
היות ואתם לא נכנסתם לסוגייה הזאת, אתם גם לא יודעים את התופעה.
חיים פדלון:
לא יודעים את התופעה כי היא לא נחקרה לעומק במשטרה.
קולט אביטל:
ויש סיבה שהיא לא נחקרה לעומק או שאין סיבה?
יורי שטרן:
יש סיבה ואני מוכן להגיד אותה.
קולט אביטל:
אבל אני מציעה שתחכה לתורך.
קולט אביטל:
כך אני גם נוהגת אצלך בוועדה.
חיים פדלון:
כשמגיע מידע או מתפתחת חקירה מסוימת לכיוונים, אז כמובן שהיא מרחיבה אותה את החקירה או לא.
חיים פדלון:
במקרים האלו כנראה שהתייחסו למקרים כמקרים בודדים ולא הרחיבו את החקירה ואת ההיקף.
קולט אביטל:
אז אם הבנתי אותך, אני בכל זאת רוצה להבין, תאמרו לי בשתי מלים, זו תופעה שמדאיגה אתכם או לא?
קולט אביטל:
זאת תופעה שלפי דעתכם צריך לנסות לשים לה קץ או לא?
חיים פדלון:
אני יכול להגיד במקרה שלנו פה, שאנחנו רק יצאנו לחקור, זה באמת מדאיג כי מדובר לפחות בשני חיילים נוצרים, שונאים את המדינה, כל מה שקשור ליהודים ולמדינה.
קולט אביטל:
באיזה שנה הם עלו?
חיים פדלון:
לפני ארבע שנים.
חיים פדלון:
יש חייל, מדים של צה"ל מצדיע להיטלר ביום השואה.
חיים פדלון:
הם מתבטאים באינטרנט שהם- - -
קולט אביטל:
מה אתם עשיתם במקרה הספציפי הזה, בוא נלך לפי השיטה שלכם.
קולט אביטל:
בוא נלך על מקרה נקודתי.
קולט אביטל:
מה נעשה במקרה הספציפי הזה?
חיים פדלון:
אז פה שוב, גם מבחינה משפטית העניין הוא די רגיש ועדיין בבדיקה משפטית.
חיים פדלון:
אני לא יודע אם יש חוקים נגד הסתה לגזענות, לאלימות אולי אפשר איך שהוא לשייך, אבל אין חוקים ספציפיים לגבי תנועה ניאו-נאצית.
קולט אביטל:
אבל אין צורך בחוקים מיוחדים.
קולט אביטל:
חוק העונשין נותן לכם כלים לפחות לעצור אנשים כאלה.
קולט אביטל:
לפחות להביא אותם לדין.
מרינה סולודקין:
אז אומרים לנו שיש צורך.
חיים פדלון:
לא, אבל החוקים הם לא מכסים לגמרי את כל האפשרויות במקרים האלו.
חיים פדלון:
הזדהות או זה, אני לא חושב שאפשר.
קולט אביטל:
חוק העונשין סימן א' (1) "גזענות - גזענות, רדיפה, השפלה, ביזה, גילוי איבה" וכו' וכו', זה לא מכסה?
חיים פדלון:
זה מכסה במקרים כאלו או אחרים, לא את כל המקרים.
חיים פדלון:
בכל מקרה החומר הזה אמור לעבור לפרקליטות המדינה.
קולט אביטל:
אבל לא שנאה, זה לא מכסה?
חיים פדלון:
אני אומר, כן.
חיים פדלון:
אבל לא במקרים שזה מוגבל באופן פומבי ולא באופן פרטי בין חבורות.
חיים פדלון:
בכל מקרה את התשובות המשפטיות, משרד המשפטים אמור לתת ולא אנחנו, כי כל החומר אמור לעבור למשרד המשפטים והוא אמור לבחון את זה.
קולט אביטל:
אתם על כל פנים פתחתם בחקירה ואספתם נתונים ואתם מעבירים עכשיו את החומר להחלטת הפרקליטות לגבי שני המקרים האלה?
חיים פדלון:
כן.
חיים פדלון:
עכשיו יש לנו פה חלק קטן מ-ICQ בחודש האחרון, אז אתה רואה שיש קשרים ביניהם ויש אנשים שצריך לחקור.
חיים פדלון:
הכל בשפה הרוסית, החומר הוא קשה.
קולט אביטל:
יש לכם מספקי חוקרים בשפה הרוסית?
חיים פדלון:
זה גם חלק מהבעיה.
קולט אביטל:
אבל זה אתם צריכים גם לפתור אותה.
חיים פדלון:
אנחנו נפתור.
חיים פדלון:
הכל בהתאם לסדרי עדיפויות.
קולט אביטל:
ומה סדרי העדיפויות במקרה הזה?
רומן ברונפמן:
התנתקות.
קולט אביטל:
טוב, אני מציעה שלא זה הנושא.
קולט אביטל:
אני יודעת שאתה רוצה להגיד, אבל לא זה הנושא.
מרינה סולודקין:
בוודאי התנתקות מהנושא.
קולט אביטל:
כן, התנתקות מהנושא.
קולט אביטל:
בבקשה חבר-הכנסת יורי שטרן.
יורי שטרן:
אל"ף, כבוד יושבת-ראש, לשאלתך למה המשטרה מתייחסת לזה כאל מקרים בודדים שמדי פעם מטפטפים בתור תלונות ולא כתופעה ולא חוקרת את זה.
יורי שטרן:
כי יש במדינת ישראל ליד המיינסטרים של חיינו יש גם כמה פלנטות נפרדות.
יורי שטרן:
אחת מהן נקראת פלנטה רוסית.
יורי שטרן:
מה שקורה בתוך הקהילה הזאת לא מעניין את אף אחד, לא מעניין את המשטרה.
יורי שטרן:
זאת אומרת, מעניין כשזה פורץ החוצה.
יורי שטרן:
מה שמעיק לאנשים בתוך הקהילה, מה שמוציא את הילדים מבתי-הספר, מה שמדרדר את האנשים להתאבדות ולזנות והירידה העוצמה מן הארץ שקורת בתוך הקהילה, לא מעניין את אף אחד.
קולט אביטל:
מה זה נקרא "לא מעניין את אף אחד"?
קולט אביטל:
לפחות אותנו זה כן מעניין.
קולט אביטל:
אותנו כן, אבל אני אומר, הממסדים לא מתעניינים במה שקורה בפנים.
קולט אביטל:
עכשיו כשגברת זקנה שקראו לה ז'דובקה, תבוא למשטרה באשקלון או באשדוד או בנצרת עלית, לא יקבלו את תלונתה כי אין שם מישהו מדבר רוסית ויגידו לה ברוסית, אנחנו לא מקבלים תלונות.
קולט אביטל:
ולכן אלו עובדות, אדוני, עובדות ולכן אין שום סיכוי שהמשטרה ביוזמתה תתייחס לתופעה הזאת, כל עוד התופעה הזאת לא קורת בצפון תל-אביב, בכפר שמריהו או במקומות יישוב ראשיים.
קולט אביטל:
עד שזה יגיע לשם, לא מעניין.
קולט אביטל:
הגיע לצה"ל, אז התחיל באמת להתעניין כי זה כבר מהממסדים המוכרים במדינה.
קולט אביטל:
חבר-הכנסת שטרן, מה לך ידוע על גודל התופעה?
קולט אביטל:
אולי לך ידוע יותר מאשר למשטרה.
יורי שטרן:
לא, יש פה שתי תופעות.
יורי שטרן:
התופעה הניאו-נאצית זה משהו, לי לפחות היה חדש, אני מאוד מודה לכמה אנשים כמו זלמן גלינשסקי, זאב פרבר שהם התחילו באמת לאסוף חומר.
יורי שטרן:
אבל תופעת האנטישמיות קיימת כבר מספר שנים.
יורי שטרן:
ואני חיי בלציין פה משהו.
יורי שטרן:
אלה תופעות שבמדינת ישראל צריך להיות לגביהן אפס סבלנות.
יורי שטרן:
אפס, לא סתם, שלא עוד מקרה של שנאה.
יורי שטרן:
יש גזענות ויש מתחים בין העדות, הכל ישנו, לתופעת גילוי האנטישמיות ובוודאי לגילוי ניאו-נאציזם, במדינת ישראל צריך להיות אפס סבלנות וזה אין.
יורי שטרן:
ולכן התופעה הנפוצה ביותר זה פשוט אנטישמיות.
יורי שטרן:
כיתות שלמות, חבורות ברחובות שבחלקם אלה ילדים מטומטמים, זה עוד רק מגירושם הארץ אבל אף אחד בכלל לא מתייחס לזה.
יורי שטרן:
יהודי במדינת ישראל מבחינה זאת פחות מוגן כנגד האנטישמיות מאשר במדינות אירופה למשל.
יורי שטרן:
כי שם כל אירוע כזה היה הופך לסיפור תקשורתי והיו בודקים בבית-הספר והכל.
קולט אביטל:
כן, אנחנו מיד גם נמהר להודיע שאותה מדינה אנטישמית.
יורי שטרן:
כן, נכון.
יורי שטרן:
וכאשר זה קורה אצלנו פשוט לא מתייחסים לזה או מסתירים.
יורי שטרן:
לכן אני חושב כמה דברים אופרטיביים.
יורי שטרן:
אל"ף, אני הייתי מבקש ממשרד המשפטים לעשות סקירה של החוקים הקיימים ולהגדיר גם בתחום האנטישמיות לא רק הניאו-נאציים.
יורי שטרן:
עכשיו לגבי ניאו-נאציים אני חושב שכמו שבאחרונה שאיכות לארגון טרור הפכה לסיבה תיאורטית לפחות, לשלילת האזרחות, ככה גם.
קולט אביטל:
לשלילת האזרחות, או-קיי, אז כולנו מסכימים.
יורי שטרן:
ואני הגשתי הצעת חוק.
יורי שטרן:
אני רק אזכיר את זה ליושבת-ראש, שהתנועה הניאו-נאצית היתה קיימת בארץ-ישראל במושבות הגרמניות.
יורי שטרן:
המטה הארצי הכללי היה ברחוב קינג גו'רג' בירושלים והגרמנים שחיו במושבים הגרמניות.
קולט אביטל:
מתי?
יורי שטרן:
בשנות ה-30.
יורי שטרן:
ואז מה עשו הגרמנים שפרצה מלחמת העולם השניה והם הפכו צד למלחמה ב-1939, הם פשוט גירשו את כולם לקניה.
יורי שטרן:
ככה נגמר הסיפור גם של המושבות הגרמניות, בוודאי של המפלגה הנאצית הרשמית שהיתה קיימת בארץ-ישראל.
יורי שטרן:
אנחנו רחוקים למזלנו מקיום של כזו התארגנות, אבל היחס שלהם לא צריך להיות- - - יחד עם זאת, אני רוצה להגיד כשהמערכת כולה מתנכלת בילדים שאינם יהודים ובמשפחות שאינן יהודיות, מתנכלת התנכלות יומית, החל מזה שחלק גדול מהילדים האלה גדלים פה ללא אזרחות.
יורי שטרן:
אז אין זה פלא שזה דוחף אותם לאיזשהו מעמד של התנערות מוחלטת מהמדינה, מהעם.