GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור:
עד שמידע יוצא זה לוקח כמה שנים ואז כבר מזמן כבר סגרו את האפשרות, ואם אין בדיוק להתחיל עם רופאי שיניים, אז יש 10 רופאי שיניים, אז מה, לארגן בחינה בשגרירות או משהו כזה, זה לא כזה סיפור, אני יודע זה לוקח זמן שצריך לעשות את המבחן, זה לשמור על סודיות אבל אם יש 10 רופאי שיניים ולא 20 רופאי שיניים אז אומרים למה לא.
מיכאל מלכיאור:
הבעיה היא שהמסר שיוצא לבעלי מקצוע טובים לכל העולם, לא משנה אם זה ברית המועצות או ארצות הברית או צרפת, או נורווגיה, המסר שיוצא שאנחנו לא רוצים אותם.
מיכאל מלכיאור:
ואנחנו שמים סף כזה גבוה שקשה להם מאד לעבור ואז אנשים אומרים מי צריך את הכאב ראש הזה, וגם ככה זה לא פשוט.
מיכאל מלכיאור:
וזה הופך להיות מחסום מאד גדול בפני העליה.
מיכאל מלכיאור:
זו הסיבה שאנחנו פה כל כך דנים בזה, זה קל ופוטר אותך גם מלהתמודד עם כל מיני קשיים.
מיכאל מלכיאור:
אומרים שאנחנו רוצים סף הכי גבוה, ומי שלא עובר שימצא פתרון אחר.
מיכאל מלכיאור:
התוצאה של הדבר הזה, שיש אנשים מצוינים שהם עוסקים במקצוע המון שונים במקומות הכי טובים בעולם שלא מגיעים לפה.
מיכאל מלכיאור:
אני יודע שהם לא מגיעים כי זו השמועה שיצאה, לדעתי השמועה יש לה בסיס של מה שאנחנו עושים.
מיכאל מלכיאור:
אז אני לא יודע אם זה בכדי להגן על הגילדה, או בשביל להבטיח את הגב שלכם, או מה שזה, אני לא יודע מה הסיבה, אבל זו התוצאה.
מיכאל מלכיאור:
וזה במדינה קולטת עליה.
מיכאל מלכיאור:
זה לא תוצאה רצויה.
קולט אביטל:
אני רוצה לחזור אליך בכל זאת.
קולט אביטל:
לפני שאנחנו מתקדמים, תגיד לנו מה היה הסיכום ובמה הוא מחייב אתכם?
קולט אביטל:
מה היה הסיכום עם השרה לקליטת העליה, עם הסוכנות היהודית, האם סיכמתם שמשאירים את הבחינות כפי שהן?
קולט אביטל:
אבל אתם מאפשרים קורסים ובחינות בחו"ל, לפחות בצרפת.
אמיר שנון:
סיכמנו שהבחינות נשארות כמו שהן, אחת לאחת.
אמיר שנון:
אגב הבחינה היא לא גם ברפואה וגם ברפואת שיניים, אבל לא משנה - - -,
קולט אביטל:
זה מאוד משנה, וכדאי לנו לדעת.
אמיר שנון:
אני אחראי על בחינות, אז אני קצת יודע מה קורה איתם, אבל כולם מלמדים אותי מה יש בבחינות.
אמיר שנון:
הגילדה מיוצגת פה אולי על ידי הר"י, אבל היא לא מיוצגת על ידי, ואני לא חושב שגם הם פועלים כעליתה, אבל לא אדבר בשמם.
אמיר שנון:
משרד הבריאות בוודאי בבחינות ההם לא פועל בגילתה, הוא פועל מתוך המחשבה והגישה שתיארתי קודם, אפשר לחלוק עליה, אבל זאת הגישה.
אמיר שנון:
הגישה המקצועית.
קולט אביטל:
תאמר לי אם כך בכל זאת, אנחנו שואלים שאלה אז תענה, אם כך, אם אנחנו טועים במה אנחנו טועים, לגבי הבחינות עצמן.
קולט אביטל:
האם זה החומר התאורטי, האם זה חומר פרקטי, תן לנו מושג במה מדובר, כי אם כל כך הרבה אנשים שהם בפרקטיקה, לדעתי אם רק 60% עוברים אחרי קורס ו- 40% נכשלים, יש כשל.
קולט אביטל:
אז תסביר לנו בבקשה מה מהות הבחינות.
קולט אביטל:
מבלי להכנס לפרטים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
אמיר שנון:
הבחינה ברפואה שאגב, לדעתי זה מצב שהוא לא תקין, אבל הוא עדיין קיים, לא ברפואת שיניים, ברפואה, יש מדינות שהבוגרים שלהם פטורים מהבחינות.
אמיר שנון:
אגב, זה כולל אגב את הרופאים שבאים מצרפת.
אמיר שנון:
מי שבא מצרפת הוא מקבל פה רשיון באופן אוטומטי, אלא אם כן יש לו איזה שהם בעיות אחרות.
אמיר שנון:
יש כאלה שיש להם בעיות של אתיקה, של רשלנות רפואית, של אינוס, כל מיני דברים.
אמיר שנון:
היו דברים מעולם ויהיו לעולם.
אמיר שנון:
אבל להוציא את הקטע הזה, הרוב כמובן אינו כזה, כן, אנחנו מדברים על הרבה היבטים מקצועיים, אני אומר שהדרישות בקבלת רשיון כוללות מעבר למצב של השכלה, ואנחנו מתחשבים בהם ורוצים שגם אתם לא תזלזלו בהם.
אמיר שנון:
כיום רופאים שבאים מצרפת פטורים מבחינה, כך גם רופאים שבאים מארצות הברית, קנדה, ואוסטרליה.
אמיר שנון:
אנחנו חושבים שזה צודק והוגן כלפי, אני אומר לך שיש רופאים טובים מאד גם במוסקבה, ורופאים טובים מאד גם בלנינגרד, לא פחות טובים מאשר במדינות אירופה.
אמיר שנון:
כולל צרפת.
מיכאל מלכיאור:
אז אם הם לא פחות טובים וזה מה שקבעתם, למה שלא תפטרו אותם.
אמיר שנון:
את מי לפטר?
מיכאל מלכיאור:
את אלה שבאים ממוסקבה, המצוינים.
אמיר שנון:
כי קשה לי להבדיל, אני לא יכול לקבוע רק לפי הטיב והמדינה שממנה הוא בא.
מיכאל מלכיאור:
למה אתה לא יכול?
מיכאל מלכיאור:
אם הוא בא ממקום טוב - - -,
אמיר שנון:
יש רבנים שהוסמכו לרבנות, שלמדו במקום או המרכז או הישיבה הטובה ביותר, והיכולת האישית שלהם היא בינונית.
קולט אביטל:
זה דבר שהוא בלתי מציאותי ובלתי אפשרי לערוך רשימה מוסמכת של אוניברסיטאות טובות, כמו למשל: אוקספורד, קיימברידג' ועוד מקומות, אבל הוא אומר שהוא לא יכול להשתלט עליהם.
מיכאל מלכיאור:
למה אתם פונים?
מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שאלו מצרפת.
אמיר שנון:
הבחינות הם כלי, אני אומר שיש כאלה שהם לא פחות טובים, ובכדי שאני אדע אם מישהו יותר טוב, או פחות טוב הדרך היחידה שאני מכיר היא לעשות בחינה.
מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שיש מדינות שלא עושים בהם בחינה, אבל אלו לא פחות טובים.
אמיר שנון:
נכון, ואמרתי שזה המקצוע היחיד, אמרתי שלדעתי זה לא נכון וצריך לבטל את זה.
קריאה:
את כל המקצועות אנחנו נבטל.
קולט אביטל:
אני לא מבינה, זאת אומרת שמעכשיו והלאה, השאלה היא למען הפרוטוקול, הכנסת לא ישבה פה ועשתה את ההבחנות למה מצרפת פוטרים ולמה מרוסיה לא פוטרים, כי אתם קבעתם את הסטנדרטים.
קולט אביטל:
אני רוצה להבין, ואני גם רוצה להבין מה אתה אומר, האם אתה אומר שמהיום והלאה בעצם ההמלצה שלך שכולם יעברו בחינות, כולל מצרפת?
אמיר שנון:
מאז ומתמיד, זו לא המלצה שלי אישית אבל כרגע זה המצב, אני תיארתי מצב ואני רוצה שיהיה לכם מידע עדכני, זה הכל.
אמיר שנון:
עכשיו עם כל הביקורת, ועל זה שאנחנו מדינה קולטת עליה - - -,
קולט אביטל:
אתה מבלבל אותי, היום פטורים מבחינות רופאים שבאים מאוסטרליה או מקנדה?
אמיר שנון:
נוצרה איזו סיטואציה חוקית, שיש מספר מדינות שרופאים שסיימו את הלימודים שם, פטורים מבחינות.
מיכאל מלכיאור:
מה הסיטואציה החוקית הזאת?
מיכאל מלכיאור:
אם החוק מחייב שכולם - -
אמיר שנון:
פקודת הרופאים, החוק הוא פקודת הרופאים, פקודת הרופאים קובעת מספר פטורים לבחינות רישוי לרופאים, אני מתיחס כרגע רק לרופאים, והפטורים הם כאלה, שאגב חלקם התקבלו שוב, בהחלטה של הכנסת, אני לא מתערב בזה, אבל בלחצים פוליטיים, לפני שנים.
קולט אביטל:
הוא מסביר לך שישנה פקודת רופאים שנותנת אפשרות להחיל פטור.
קולט אביטל:
עכשיו נראה מה הפטור, למה הפטור שאפשר להחיל אותו מבחינת פקודת הרופאים, אפשר להחיל אותו על צרפת ולא על מדינה אחרת.
קולט אביטל:
למה לא.
אמיר שנון:
הפטור קובע כך, שכל מי שבא מדינה שהמועצה המדעית, יש לנו מועצה מדעית שמסדירה את הסדרי רפואה, יש רופא כללי ויש תחומים שונים של התמחות, התמחות בארץ הם בממוצע 5 שנים, בחינות וכו', ואז מקבלים תואר מומחה.
אמיר שנון:
אז החוק קובע, שמדינות שהמועצה המדעית שהיא אחראית על התחום הזה של בחינות, של ההתמחות, שהיא קובעת שרמת המומחיות במדינה מסוימת שוות ערך או זהה.
קולט אביטל:
זאת אומרת שהכתובת שלנו כעת היא המועצה המדעית, אם אנחנו רוצים שיפטרו גם רופאים שבאים מאוניברסיטאות טובות ממוסקבה, זאת הכתובת?
אמיר שנון:
לא, אני מתייחס למומחים.
קולט אביטל:
ורופאים כלליים?
אמיר שנון:
אם המועצה המדעית הכירה במומחה מארצות הברית או במומחיות לא במומחה ספציפי, במומחיות, בארצות הברית שהיא שוות ערך למומחיות במדינת ישראל, אז כל מי שהוא מומחה בארצות הברית ובא למדינת ישראל מקבל פה את תואר המומחה, ובאופן אוטומטי מתוך המחשבה שאם הוא מומחה ראוי, אז הוא בוודאי רופא ראוי, אז באופן אוטומטי הוא מקבל גם את הרשיון לעסוק ברפואה כללית.
אמיר שנון:
זה פטור אחד.
אמיר שנון:
אלה לא צריכים לעשות בחינת רישוי.
אמיר שנון:
הפטור השני הוא לגבי רופאים שבאו מכל העולם ושעסקו ברפואה, לפחות רפואה קלינית, 14 שנה לפחות, כאשר מגיעים ארצה הם מוכיחים שהם עסקו ב--, הם לא עושים את הבחינה בכתב, יש להם מסלול, הוא נחשב הוא אכן יותר קל, וזה נקרא הסתכלות.
אמיר שנון:
ההסתכלות הזאת משמעה, שהם עובדים בפיקוח חצי שנה בבית חולים במסגרות שונות, זה פחות משמעותי, ואם הם מקבלים הערכה חיובית על התפקוד שלהם כרופא, יש מה שנקרא "ועדת הערכה" שזו מעין בחינה בעל פה, על מקרים קליניים, כמו למשל אם בא מישהו עם כאב בטן, איך תטפל בו?
אמיר שנון:
מה תאבחן, אלו בדיקות תבצע וכו', ולאחר שעברו את שני אלה מקבלים רשיון לעסוק ברפואה.
אמיר שנון:
באותו סעיף בפקודה יש משום מה איזושהי פרשנות, שמי שהוכר כמומחה, זאת אומרת מדינה שהמומחיות בה הוכרה, אז גם לרופא כללי, וזה מה שאתה שאלת, שאינו מומחה אם הוא בא מאותה מדינה הוא מקבל רשיון באופן אוטומטי.
אמיר שנון:
אני חושב שזה לא הגיוני, אבל זה לשון החוק, זו הפרשנות של החוק כפי שהוא כתוב בפקודה.
אמיר שנון:
ולכן יצא שאם המועצה המדעית מכירה במדינות אלו, רופאים מקבלים רשיון באופן אוטומטי.
אמיר שנון:
היום זה קביל לגבי ארצות הברית, קנדה אוסטרליה, דרום אפריקה שאגב רמת הרפואה בה היום ירודה ביותר, זה משהו של העבר, אבל תקיף לא במקום אבל זה המצב, ובריטניה ובצרפת.
אמיר שנון:
ולכן, נכון להיום רופא שעולה מצרפת ארצה אין שום ספריות, הוא בא ארצה עשה עליה, מקבל רשיון לעסוק ברפואה.
קולט אביטל:
כנ"ל לגבי רופאי שיניים?
אמיר שנון:
לא.
אמיר שנון:
לכן ציינתי שזה מעמד במצב מיוחד של פקודת הרופאים, זה קיים רק ברפואה.
אמיר שנון:
בכל מקצועות הרפואיים האחרים, כולל רפואת שיניים, זה לא קיים.
אמיר שנון:
לא רק זאת, אלא שברפואת שיניים, אגב, הבחינה היא לא רק למי שבא מחו"ל, אלא גם לבוגרי הארץ.
אמיר שנון:
גם בוגרי הארץ צריכים לגשת לבחינת הרישוי ברפואת שיניים, שזה לא קיים ברפואה.
מיכאל מלכיאור:
טוב שהבהרת את זה, חשוב להבין מה היסוד, אז אני מבין שמה שעשו פה, עשו פה שיכלול, הבינו שזה אבסורד שרופאים מצוינים מכל מיני ארצות ששמה, זה אבסורד שהם צריכים לעבור בחינה פה.
מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין למה אם אתה רופא, יכול להיות שצריך לשנות את החוק, אבל למה רוקח שצריך, - -
קולט אביטל:
זו המועצה המדעית?
מיכאל מלכיאור:
כן, אבל המועצה המדעית יכולה לעשות את זה?
אמיר שנון:
המועצה המדעית יכולה להכיר בהתמחות.
מיכאל מלכיאור:
אבל אם היו מסמיכים ועדה מדעית, צריך לבדוק מה החוק בדיוק אומר, אבל נביא דוגמה, אם הועדה המדעית היתה יושבת ורואה שרמת הרוקחות בצרפת היא טובה לא פחות יחסית אלינו לעומת הרפואה בצרפת, אז היינו יכולים לפתור את זה בכל מיני מדינות.
קולט אביטל:
אני חוזרת על זה, שאם כך זה צריך ללכת למומחים, זאת אומרת לועדה המדעית.
מיכאל מלכיאור:
הוא אומר שאין אפשרות, אפשר לבדוק שהחוק מאפשר רק לגבי רפואה.
אמיר שנון:
ברפואה, יש רפואה כללית ויש התמחויות.
מיכאל מלכיאור:
אבל אמרת שאלו מדינות שגם המומחים וגם הלא מומחים מאושרים, לכן לא משנה אם יש גם את זה וגם את זה.
מיכאל מלכיאור:
אני פשוט אומר, לגופו של ענין נקלט פה דבר מאד הגיוני, נקלע בו שיש מדינות, איך שנסחו את זה מבחינת החוק ומה הפרשנות זה אני עוד רוצה לקרוא את החוק והפרשנות, אבל כנראה שמישהו רצה לפרש את זה בצורה אחרת, אז בוא נגיד שזה כך.
מיכאל מלכיאור:
אני חושב שצריכים, אולי בחקיקה, לקבוע ועדה מדעית שתבדוק לגופו של ענין את התחומים השונים ואת המקצועות והמקומות.
קולט אביטל:
גם האכסניות שמהם באו.
מיכאל מלכיאור:
אולי להכניס סטנדרטים רציניים, לדאוג שלא יכשיל אבל גם לא יכשיל את העליה כפי שזה היום.
קולט אביטל:
מתי פעם אחרונה נקבעו החוקים האלה, לגבי יתר המקצועות אלה שזקוקים לרישוי?
אמיר שנון:
תלוי, פסיכומטריה הוא משנת 91, החוק הבסיסי פקודת הרופאים משנת 79, רק תיקונים מ-91.
קולט אביטל:
אני מדברת על סטנדרטים לגבי רוקחות.
אמיר שנון:
רוקחות, זה חוק די ישן.
אמיר שנון:
עכשיו אני רק רוצה להזכיר לכם שזה לגבי חוקים, וזה נכון, בוודאי שאפשר, זה מה שאמרתי קודם, אפשר לשנות בחקיקה, אבל איפה שקיים חוק, צריך לפעול לפי החוק כל עוד לא שונה.
מיכאל נודלמן:
אני מבין שבצרפת רמת הרפואה גבוהה, אבל יש כאלה ואלה, אני מבין שבפריז דבר אחד ובפריפריה זה דבר אחר.
מיכאל נודלמן:
אותו דבר ברוסיה.
מיכאל נודלמן:
במוסקבה יש מומחים הכי גדולים ויש ציוד כמו בכל המקומות, אבל במרחק מה ממוסקווה אין.
מיכאל נודלמן:
אני חושב שפה אתם לא עושים הבדל, אתם אומרים כל המומחים מרוסיה זה פסולים.
מיכאל נודלמן:
זה לא בסדר.
מיכאל נודלמן:
אני לא רואה שיש איזה הבחנה בין אלה שעובדים במרכזים גדולים עם כל מיני דברים ובפריפריה.
מיכאל נודלמן:
אם צרפת אתם אומרים כולם, אני טוען שיש פריפריה בצרפת כמו בכל - -
אמיר שנון:
אני מסכים איתך, לכן אמרתי שצריכה להיות אחידות לגבי כולם.
מיכאל מלכיאור:
האחידות שלך היא האחידות הנמוכה ביותר.
מיכאל מלכיאור:
זה הסיבה שתקפו אותך.
מרק חביב:
אני אתן דוגמה, שהיא דוגמה שלי, ויכולה לעזור לכל מה שנאמר.
מרק חביב:
אני רופא וטרינר והגעתי בשנת 87, החוק ברפואת שיניים וחוק וטרינר זה משנת 91, זו דוגמה אחת שאפשר להקל בחוק, אני עברתי מבחן ב- 87 וכל אדם שעבר ב- 87 מבחן באותה מדינה שמוכרת בארץ, יכול היה לבוא לארץ בלי מבחן רישוי.
קולט אביטל:
זאת אומרת, ב- 87 יכולת לעלות לארץ בלי מבחן, אבל מאז 91 אתה חייב מבחן, בעצם הקושי החל מ- 91.
קולט אביטל:
האם זה מה שאתה אומר?
מרק חביב:
זה לא כל מי שעבר באוניברסיטה בחו"ל מ-91 אלא כל מי שעולה מ-91, ואם הייתם מתחילים את החוק הזה הרבה אנשים בצרפת, רופאי שיניים ואלה שהם בגילי, בגיל 45, זאת אומרת מי שעבר ב-85 רוצה לעלות לארץ ב-2010, למה אם הצלחתם במבחן, אם הצלחתם בדיפלומה ב-87 מה פתאום שהדיפלומה הזה הוא כבר לא שווה.
מרק חביב:
זה לא הגיוני.
קולט אביטל:
הוא צודק.
מיכאל מלכיאור:
כי התחילה עלייה גדולה ורצו לעצור את זה.
מרק חביב:
נגיד שמבחן רישוי הוא גם מונע הרבה בעיות אני עוד פעם מצטער על הדוגמה אישית, אבל אני אומר שמבחן רישוי שעברתי אני ראיתי לפחות שניים שלושה אנשים שהם בדיפלומה וטרינריים, ובזכות זה שעברו את המבחן עשו לדעתי דיפלומה במבחן ויזה והם עכשיו בארץ וטרינרים.
מרק חביב:
אני מאמין שמבחן רישוי הוא פותר את כל הבעיות, שהוא גם כן נותן ב-100% מי שעבר הוא רופא במגזר שלו.
מרק חביב:
זה הדוגמה שרציתי לתת ואני חושב שלי זה חשוב.
מרק עשוש:
אני עולה מצרפת, עליתי לפני שנתיים, הייתי בפריז אסיסטנט פרופסור באוניברסיטה בפריז וגם סגן מנהל מעבדה של מיקרוביולוגיה.
מרק עשוש:
אנשים כמוני שרצו לעלות, כמו שאמרתם יש הרבה, והם כבר מוותרים על ההכנסות שלהם שזה פה בין שליש לרבע, ממה שהם מקבלים בצרפת.
מרק עשוש:
ברור שכל מועצה מדעית שבודקת את התיק של אנשים כאלה, אי אפשר שלא לתת אישור.
מרק עשוש:
זה מה שעשו ברפואה, למומחים, זה מה שאתה אומר, כי עם כל הכבוד יכול להיות שיש לי יותר ביקורת מאנשים שישבו בישיבה.
מרק עשוש:
יכול להיות.
מרק עשוש:
מה שקורה למשל באירופה, כל רופא שעובד בצרפת יכול בלי שום דבר ללכת לעבוד באנגליה, לעבוד בכל ארצות אירופה, נכון שלפני זה צריך שיהיה תיק מסודר עם כל הניירות.
מרק עשוש:
אולי חוקי או לא מה שכתוב בנושא הזה, שבארץ ישראל סומכים על זה כדי לאפשר גם לעולים של כל ארצות אירופה שהם רופאים, חוקרים וכל דברים כאלו לעלות ארצה, ולמצוא מסגרת.
מרק עשוש:
בניגוד למה שאתה אומר, אני חושב שצריך לחזור על השוואה ולבדוק את המומחיות או את הרמה של המקצוע של אנשים שבאים מצרפת ושיש להם נסיון, זה לא הגיוני.
מרק עשוש:
אם הם היו יכולים לעבוד בצורה נכונה בלי שום בעיות כמו הגב של הרופאים בצרפת, יכולים לעבוד פה.
מרק עשוש:
אבל, מה שצריך לדעת לעשות זה לא ברמה של המקצוע זה ברמה של ההתאמה של העבודה שלהם לארץ ישראל, זה מה שצריך להיות.
מרק עשוש:
לדעת איך מסודרת מערכת הבריאות וכמו בצרפת, ואיך זה הולך עם קופת החולים, השפה זה גם חשוב אבל אנחנו חושבים בכיוון של הניסויים לגמרי, וחבל שזה החוק לכיוון הזה, אבל אם אפשר לשנות את הכיוון של הדבר.
מרק עשוש:
אם זה היה מספיק ברור אני לא יודע.
מלכה בור:
אנחנו לא נכנסים לתחום הרישוי, רק מבחינת התמחות.
מלכה בור:
הדעה האישית שלי, ואני גם עולה חדשה מארצות הברית ועברתי את כל מסלול ההתמחות של עריכת דין ולא היה לי קל, אני מבינה את התסכול אבל מצד שני אני חושבת שהועדה מעט מזלזלת בענין של הבחינות.
מלכה בור:
נכון שהבחינות זה לא הפתרון המושלם, אבל זה כרגע הכלי שיש בידינו.
קולט אביטל:
תיקון קטן, הועדה לא מזלזלת בבחינות, הועדה שואלת שתי שאלות, האם אלה בחינות שמאפשרות לאנשים או מכשילות אנשים, כי אם הרכב הבחינות הוא כזה ש-40% לא עוברים אותם למרות שזה אנשים שעבדו במקצוע שלהם, יש בעיה אולי בבחינות, אולי הבחינות מחמירות מדי, זאת שאלה.
מלכה בור:
למרות שבוגרי הארץ ברפואה, יש גם אחוזי מעבר כמו שפה קורה.
מיכאל מלכיאור:
אבל אם עושים לו מבחן 10 שנים אחרי זה, איזה אחוזי מעבר יש.
מיכאל מלכיאור:
מה שאנחנו אומרים, שתהיה ועדת מומחים מדעית שתדאג לגופו של ענין, אנחנו לא רוצים שיהיו פה אנשים לא על רמה, לא זו הכוונה.
קולט אביטל:
אני מבקשת לקבל עדכון, האם יש איזושהי התקדמות בנושא של רישוי אחיות, או שזה נשאר כפי שזה?
קריאה:
זה בידי מינהל סיעוד, ובינתיים לא שמעתי.
קולט אביטל:
ואין שום שינוי.
מיכאל מלכיאור:
אני מבין שלא קרה שום דבר בשום דבר, למרות כל הפגישות.
קולט אביטל:
קרה רק דבר אחד.
קולט אביטל:
עכשיו, לגבי רוקחים שלמדו שבע שנים בצרפת, או כמה, שש שנים בצרפת לעומת ארבע שנים בארץ, עדיין לא חל שום שינוי בעמדה של משרד הבריאות?
קולט אביטל:
מהבחינה הזאת שחשבנו שמי שלומד שש שנים בצרפת ועובד כבר כרוקח בצרפת לא צריך להעמיד בפניו את סוג המכשולים שאנחנו מעמידים פה בארץ.
אמיר שנון:
לא חל שום שינוי בכל הנוגע להחלטה לגבי קיום בחינות מקצועיות בשום מקצוע.
אסתר טובול:
התאחדות עולי צרפת.
אסתר טובול:
לגבי הרוקחים הענין הוא לא רק לאור העובדה שהם עומדים יותר למה כל כך נכשלים?
אסתר טובול:
האם כל נכשלים זה אומר שהמבחן בכלל לא תואם, לא תואם אם כן אתם צריכים לשבת ולעבוד ולהקדיש לכל אחד מהמקצועות האלה זמן וחשיבה.
אסתר טובול:
וצריך לראות מה המבחנים שם ומה המבחנים פה, יש לכם הרבה מאד עולים חדשים או עולים ותיקים שהצליחו בכל המקצועות האלה, תשבו גם איתם ותבדקו מה התוצאה המשותפת, תלכו לבתי החולים בארץ ותראו כמה עולים חדשים מצרפת ומארצות הברית מכל המדינות האלה יש שם, שיכולים לעזור לכם להיות גשר לעולים החדשים האלה ולראות איפה אנחנו נכשלים בבחינות.
אסתר טובול:
אנחנו אומרים להם הנה הבחינות שלכם, מה לא מתאים זה לא מתאים לעולה חדש, אני לא יכולה לתת לך מבחינה, אני לא יכולה להבחן היום לכתה ג', בשיטות שמלמדים היום לילדה שלי, אני לא יכולה להבחן בזה.
אסתר טובול:
אז אתה רוצה לבחון ולבדוק בן אדם שהוא נבחן לפני מספר שנים, ובכלל במדינה אחרת ובשיטות אחרות.
אסתר טובול:
תנסה גם לתת לצרפתים מבחן אמריקאי, אתה תראה הוא יכשל בכל זאת, ואפילו הוא הטוב ביותר.
אסתר טובול:
אז יש בזה באמת משהו שהוא לא יכול להיות שרוב הרוקחים מצרפת שהם לומדים מלכתחילה יותר שנים נכשלים, צריך פה חשיבה וצריך להבין למה.
אסתר טובול:
זה לא שאנחנו מזלזלים גם במבחן וגם בכל הדברים האלה.
אסתר טובול:
יש פה משהו שהוא לא בסדר.
אסתר טובול:
אני רק רוצה לסיים בנושא הזה שאתה אמרת בהסתכלות, רק רוצה להגיד לועדה, אם אני לאו טועה, תגיד לי מי שרופא מוסמך שנכשל בבחינה ולא משנה מה הסיבה, אפילו אם הסיבה היא עברית, הוא צריך להתחיל את הכל מחדש.
אסתר טובול:
והוא, כבר שום דבר לא מוכר לו.
אסתר טובול:
אפילו אם הבעיה שלו זה עברית.
אסתר טובול:
רופא מוסמך אם הוא נכשל בהסתכלות, או אם הוא נכשל אפילו אם עברית הוא צריך לעבור את הכל מחדש.
מרק עשוש:
רופאים מומחים צריכים לעשות הסתכלות בכל אופן ששה חודשים, זה בגלל התוצאות של הועדה.
אמיר שנון:
אתם מבלבלים פה דברים, ואני יכול להבהיר את זה.
בני פרץ:
רופא שיניים, בהסתדרות רופאי השיניים וחבר בועדה לבחינות רישוי.
בני פרץ:
בין שלושת הקטגוריות, יש קטגוריה אחת מעניינת, בין הקטגוריה של העולים ובין הקטגוריה של הישראלים שלמדו בחו"ל, אני יושב בועדה המקצועית ואני יכול לראות עלייה מתמדת במספר העוברים - - -,
קולט אביטל:
וזה למה?
בני פרץ:
כי הם מוכנים יותר, כי הם יודעים מה - -
קולט אביטל:
מה דורשים מהם בבחינות.
בני פרץ:
אני אגיד רק את המכניזם גם, שאיך אנחנו נגשים לבחינה.
בני פרץ:
נגשים במובן של איך אנחנו מעריכים, רק לדוגמה אם אני מסתכל על העולים, בבחינה שרופא שיניים כמובן חייב להיות גם איזה משמעת, באפריל 2004 ביקשו ישראלים שנסעו לחו"ל מספר הנכשלים 35% ישראלים, שלמדו בחו"ל, לעומת זאת מספר העולים שנכשל הוא רק 26% אני רואה בהחלט עליה באיכות של העולים שבאים, זה שהם עוברים יותר את הבחינות.
בני פרץ:
מובן שלגשת לבחינה, כמו לכל בחינה, אנחנו עושים את הפסיכומטריה שלה.
מיכאל מלכיאור:
כמה רופאי שיניים עולים היו במבחן הזה?
בני פרץ:
ניגשו 103 נבחנים, מהם 54 ישראלים 47 עולים.
בני פרץ:
העולים המספר הוא יחסית קטן, 26% לעומת מספרים שבעבר 70% היו נכשלים.
בני פרץ:
אני בהחלט רואה עליה במספר העוברים.
בני פרץ:
משפט נוסף לגבי איך אנחנו מגישים, אנחנו עושים לכל שאלה ושאלה את הפסיכומטריה שלה.
בני פרץ:
כלומר, מה מידת המהימנות שלה, מה מידת האמינות שלה ומה מידת התוקף שלה.
בני פרץ:
השאלות עוברות עדכון אחת לשנה, לפעמים ואפילו יותר מפעם בשנה, כלומר, הועדה מתכנסת מספר פעמים בשנה מתקנת את השאלות מעדכנת את רובם, מעדכנת את הנכונות של התשובות וגם מעדכנת מה אנחנו מקבלים בתור תשובה נכונה.
בני פרץ:
יש את המקדים, סך הדברים שאתה מקבל בתור תשובה נכונה שזה בהחלט משהוא שאומר שבמקומות מסויימים לומדים כך ובמקומות אחרים לומדות אחרת ואם האחרת היא האבסולוטית אתה מעלה את מספר העוברים.
קולט אביטל:
צריך להתקדם לקראת סיום הישיבה, האם יש לך מה להוסיף?
בני פרץ:
קודם כל, יש לשים את הדברים בפרספקטיבה.
בני פרץ:
אין תקדים לקליטה של בעלי מקצועות רפואיים במספר, בכל העולם.
אמיר שנון:
לא, עשרת אלפים רופאים, רבותי אי אפשר להתעלם מהנתונים.
אמיר שנון:
לגבי תרגום של הבחינות זה נושא שעלה וכאילו לא ניתנה התשובה.
אמיר שנון:
אנחנו מתרגמים את הבחינות לשפות זרות, הדרישה כרגע היתה שיהיו עשרה נבחנים שמבקשים להבחן באותה שפה כדי שנתרגם אותה.
אמיר שנון:
לפעמים אנחנו מתרגמים גם לפחות.
אמיר שנון:
אבל זאת הגישה באופן עקרוני, והמחשבה היא בדיוק המחשבה שלכם, רוצים לבדוק את הידע המקצועי ולא את הידע השפתי.
אמיר שנון:
הבחינות מתורגמות לשפות זרות.
אמיר שנון:
לגבי הרוקחים, כמו שנאמר פה, הדרך הטובה ביותר בראייה שלנו להכנה טובה יותר היא קיום קורסים, כל מקצוע נוסף שיתקיימו בו קורסים יהיה טוב יותר לנבחנים, ואני בטוח ששיעור המעבר של הבחינות יתפשר.
אמיר שנון:
הרוקחים בצרפת, זאת בעיה, אני לא יודע עד כמה אתם מצויים ברוקחות בצרפת, אבל בצרפת יש כמה סוגים של רוקחים.
אמיר שנון:
הלימודים הם להתמחויות שכאלה, כמו רוקחות תעשייתית.
מרק עשוש:
המינימום, כמו לכולם, זה חמש שנים רוקחות ואחר כך התמחות.
אמיר שנון:
נכון, לא אמרתי שלא.
קולט אביטל:
את המינימום כולם עברו?
אמיר שנון:
יש חמש שנים בסיסיות.
אמיר שנון:
ויש אחר כך כאלה שהולכים לתת התמחויות.
אמיר שנון:
אלה שהולכים לתת התמחויות זה בדרך כלל, כמו שאמרת עוד שנתיים.
אמיר שנון:
אחר כך הם עוסקים במקצוע אם הוא רוקח תעשייתי 20 שנה, ואז הוא רוצה לעבור ולעלות ארצה, עכשיו כשהוא ניגש לבחינה, הבחינה היא לא ברוקחות תעשייתית אלא ברוקחות כללית, ולכן כמו שאתה אמרת הוא כבר התרחק קצת, במקרה הטוב, מהמקצוע ולכן קשה לו לעבור את הבחינה.
אמיר שנון:
ולכן הדרך לסייע לו, זה לא שהבחינה לא בסדר, אלא ההכשרה שלא היא כבר אוף ביחס למה שהמדינה דורשת כרשיון שהוא יקבל פה זה רשיון לעבוד בבית מרקחת.
אמיר שנון:
אם הוא רוצה לעבוד בתעשייה הוא לא צריך בכלל את הרשיון שלנו.
מיכאל מלכיאור:
גם רופא ישראלי שעבד 20 שנה במשרד הבריאות ואחר כך חוזר לבית חולים גם הוא שכח משהו.
אמיר שנון:
אתה צודק, זו סוגיה אחרת ואם אתה רוצה אתיחס אליה.
אמיר שנון:
רבותי, במדינות רבות בעולם מקובל שיש חידוש רשיון.
אמיר שנון:
יש כאלה שעושים בחינות ויש כאלה שדורשים השתתפות בקורסים שונים, עדכונים, יש כל מיני צורות, יש יותר התיחסות לצורך מקצועי שכל מה שאתה אומר זה נכון.
אמיר שנון:
מה שיעזור לרוקח כזה, זה שיהיה קורס הכנה בדיוק כמו שנעשה ברפואת שיניים, ותודה רבה על דבריך, כי זה בדיוק המצב, אלה שניגשים, ואלה מתכוננים טוב יותר הסיכויים שלהם משתפרים.
אמיר שנון:
ואם הם עוד עושים את זה לפני עלותם ארצה, אז זה חוסך את כל הקשיים שחלק נתקלים בהם שהם עלו והם צריכים לעבור את כל הקשיים האלה, אין ספק שזה קשה מכאן.
קולט אביטל:
הייתי רוצה על דעת חבריי לסכם את הישיבה הזאת, שהיא כמובן לא האחרונה, כי אנחנו רחוקים מהפתרון בכמה דברים.
קולט אביטל:
לגבי ההתקדמות בנושא הטיפול בעורכי דין ובפסיכיאטרים, אנחנו רושמים לפנינו את ההתקדמות.
קולט אביטל:
ולגבי הנושא של התקציב הדרוש לסטז'ים של עורכי דין, אנחנו נפעל בועדת הכספים כדי שהתקציב הזה יאושר, כי אנחנו רואים בכך פתח או אפשרות לבוא לקראת 500 אנשים שזקוקים לפתרון הזה.
קולט אביטל:
לגבי מקצועות הרפואה אנחנו רושמים לפנינו בעצם שלא חל שום שינוי וזאת בגלל הסד שבו אתם נמצאים בגלל החוק, זאת אומרת אין שום שינוי לגבי הצורך בבחינות ואין שינוי אצלכם לגבי הקטגוריות של איזה מדינות, ולכן הועדה צריכה לעשות שני דברים, לדעתנו.
קולט אביטל:
דבר ראשון, לבדוק את החוק ולראות באיזה מקומות ובאיזה צורה צריך לעדכן את החוק כדי שנוכל לפתוח אותו.
קולט אביטל:
ודבר שני, הועדה אולי, ואני לא יודעת בדיוק איך לנסח את זה עכשיו בצורה מדעית מדויקת, הועדה תפנה לראש הממשלה ותבקש למנות ועדה מקצועית שתבחן קריטריונים, ועדה מקצועית זאת אומרת של אנשי מדע, לא של פקידות, ועדה מדעית שתבחן מחדש את הקריטריונים, כך שאם מדובר במומחים נניח ממוסקבה, גם הם יהיו כלולים בתוך הקריטריונים.
מיכאל מלכיאור:
אני מציע שראש הממשלה יקים ועדה מדעית שם שרת הקליטה ושר הבריאות ועדה מדעית שתבחן אם לא ניתן לשנות, אם יש צורך, את החוק.
קולט אביטל:
את שינוי החוק אני הצעתי בקודם שאנחנו נבחן את זה, גם כן, אנחנו חברי כנסת, זאת העבודה שלנו.
מיכאל מלכיאור:
אני כן הייתי מציע, אנחנו חברי כנסת אנחנו יכולים לשנות חוק אבל גם הממשלה.
מיכאל מלכיאור:
אני הייתי דוחק בממשלה פה לבדוק מדעית אם לא ניתן, בכל המקצועות, כמו שעושים ברפואה, וגם שם צריך להרחיב את זה, אבל כמו שעושים ברפואה בכל המקצועות למצוא סטנדרטים, מקצועיים, שעל פיהם יתמלאו ויכתבו במבחן לפי הסטנדרטים פה.
קולט אביטל:
אבל הסטנדרטים המקצועיים האלה נקבעו.
מיכאל מלכיאור:
הסטנדרטים המקצועיים האלה נקבעו רק ברפואה, בכל השאר אין מקום לשיקול דעת אפילו, אין שום דבר.
מיכאל מלכיאור:
ברוקחות, כל שאר המקצועות שאנחנו מדברים עליהם, גם הלא רפואיים, כל הדברים, אין מקום לשיקול דעת.
מיכאל מלכיאור:
אני הייתי רוצה שתהיה פה ועדה מדעית שתקבע לפי הענין איך אפשר, יכול להיות שבשינוי חקיקה, איך אפשר לעשות, זה אנחנו לא יכולים כחברי כנסת לעשות כי זה צריך את המומחיות.
קולט אביטל:
לכן אמרתי שצריכה לקום ועדה מקצועית, שצריכה לבדוק לא את החקיקה כי אם את הסטנדרטים, וכאן אנחנו מגיעים לאותה נקודה.
מיכאל מלכיאור:
אבל הוא אומר שלפי החקיקה היום, לא ניתן לבדוק סטנדרטים כלל וזו הנקודה.
מיכאל מלכיאור:
לכן היא צריכה להציע לנו, איך לפתור את הענין כדי לבדוק את זה.
קולט אביטל:
אנחנו נמצא את הנוסחה.
קולט אביטל:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל:
אנחנו שוב מקדישים היום דיון לנושא רדיו רק"ע, וכידוע לכולנו זה לא הדיון הראשון.
קולט אביטל:
הנושא עלה גם פה בועדה וגם במליאה, ואני רוצה להגיד לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחבריי, שהיו לנו הבטחות בעל פה, הבטחות בכתב, מצד השר אולמרט, מצד המנכ"ל של רשות השידור, מהמנכ"ל בר אל בכתב ובעל פה, היו פה התחייבויות בועדה ובמליאה, היו אמורים להעביר 4 מיליון שקל מהאוצר לרדיו רק"ע, לאחר מכן, התבשרנו שבעצם זה לא 4 מליון אלא 2 מיליון.
קולט אביטל:
היתה שאילתא של חבר הכנסת יורי שטרן במליאה, לפני עשרה ימים או שבועיים, שבה השר אולמרט טען שזה נכון וההתחייבות קיימת, וכמה שהרדיו הזה חשוב, וכמה קשר עם יותר ממיליון אנשים חשוב לכולנו.
קולט אביטל:
זאת אומרת, המילים והכוונות הם טובות המעשים אינם רצויים.
קולט אביטל:
הכסף עד כמה שאנחנו יודעים, למרות שצריך היה לעבור כבר בשנה שעברה בדצמבר, והתעכב, הכסף, עד כמה שאני מבינה, עד עכשיו לא רק שהוא לא עבר אלא בעצם השר עצמו, שממונה על רשות השידור, לא ידע להגיד אם הוא עבר או לא עבר.
מיכאל נודלמן:
2 מיליון עברו.
קולט אביטל:
מתי הם הגיעו?
מיכאל נודלמן:
בתחילת השנה.
מיכאל נודלמן:
אבל זה לא הולך לרק"ע, וזו הבעיה.
מיכאל נודלמן:
זה כסף לרק"ע, אבל לא נתנו לרק"ע כסף.