GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב שפירא:
ברגע שיש לנו פה כללים, שפורסמו ברשומות, על פניו יש לנו פה כבר מסמך משפטי, אבל אני רוצה עוד לברר.
יעקב שפירא:
גם כשיש לנו נורמה משפטית – וזאת נורמה משפטית של חקיקה משנה ולא של חקיקה ראשית – היא יכולה להיות במקרים מסוימים, בלשון המשפט אולטרה וירס, קרי כלל שהותקן בחוסר סמכות.
יעקב שפירא:
לדוגמה, בכללים האלה יש הוראות שמופנות לאולפנים של משרד החינוך.
יעקב שפירא:
אני כמשפטן שואל את עצמי כיצד נשיא בית הדין הרבני הגדול יכול להגיד לאולפן מטעם משרד החינוך מה לעשות.
יעקב שפירא:
הוא לא אחראי על זה.
יעקב שפירא:
גם כשזה יפורסם ברשומות זה לא אומר כלום, זה אולטרה וירס – מחוץ לסמכות.
יעקב שפירא:
אין יכולת לתת הוראה לגוף שאיננו תחת סמכותך.
יעקב שפירא:
הדברים האלה יהיו כעת בתחילת ברור.
יעקב שפירא:
מה שאני זורק כעת זה לא דברים מוחלטים, זה לא שהכרזתי שזה אולטרה וירס.
יעקב שפירא:
זה הברור שאנחנו נעשה באופן מדוקדק.
יעקב שפירא:
מה שמחוץ לסמכות לא יהיה לו תוקף, למרות שזה פורסם.
קולט אביטל:
שאלה שניה, שהיא פרוצדורלית, מכיוון שעקפו אתכם, פרסמו תקנות בלא קבלת שום סמכות ואישור, הלכו ישר לבית דפוס ופרסמו את הדבר הזה – האם אתם עורכים במשרד המשפטים בדק בית לגבי הדרך והנוהל של פרסום תקנות?
קולט אביטל:
האם דבר כזה יקרה שוב?
יעקב שפירא:
דרך אגב, זה לא בדיוק תקנות.
יעקב שפירא:
מה שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול זה הנחיות פנימיות, מתוקף אחריותו על בתי הדין.
יעקב שפירא:
נהלים כאלו אינם דורשים על פי החוק התייעצות עם משרד המשפטים, כל עוד הם נשארים ברמה של הנהלים הפנימיים של התנהלות בתי הדין.
יעקב שפירא:
דא עקא, הכללים האלה אינם נשארים בתחום הצר של הנהלים הפנימיים, הם חורגים.
יעקב שפירא:
הם נותנים הוראות לאולפנים, הם קובעים כל מיני נהלים מעבר לנהלים הפנימיים.
יעקב שפירא:
כאשר מגיע לרשומות מסמך כזה, שהכותרת שלו היא נהלים פנימיים, האיש ברשומות מדפיס את זה, כי הוא רואה "נהלים פנימיים".
יעקב שפירא:
כאשר אני רואה לאחר הפרסום שזה לא נשאר בתחום הצר של הנהלים הפנימיים זה דורש ברור איך זה מתיישב לנו עם הוראות החוק, וזה מה שייעשה כעת.
קולט אביטל:
אני רוצה לסגור את הסוגריים המשפטיים בעניין הזה.
קולט אביטל:
התכנסנו כאן לא בגלל הכתבה בעיתון, התכנסנו משום שאנחנו עוקבים בחרדה אחרי הקצב האיטי של הגיור, ונרצה לשמוע מהרב קליין מה קורה, ואיך נערך המערך החדש לזרז את תהליכי הגיור.
קולט אביטל:
לנו חשוב לדעת שתהליכי הגיור מתחילים לזוז בצורה רצינית, בלי קשיים.
קולט אביטל:
דווקא במועד שבו הדבר הזה מתחיל אולי לרקום עור וגידים אנחנו רואים תקנה שבאה לסנדל את המערך החדש, ולהציב בפניו את כל המכשלות העיקריות, כולל תקנות שאני תוהה, כבן אדם, איך אפשר לעמוד בהן.
קולט אביטל:
איך אפשר לספק את הניירות הדרושים לפי התקנות האלה?
קולט אביטל:
זו הייתה הערת סוגריים, ואני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין:
זו לא פעם ראשונה או שניה שאנחנו דנים בנושא הגיור, משום שגיור הוא נושא גם לאומי, גם דתי, וזה העתיד של המדינה.
מרינה סולודקין:
לצערי הרב, אנחנו מתעסקים בזה בכנסת משנת 96' מטעם מפלגות העולים וועדת העלייה והקליטה.
מרינה סולודקין:
כל הזמן יש הצהרות בומבסטיות שיתקינו תקנות ושיפורים, וכל הזמן אנחנו רואים תהליך הפוך.
מרינה סולודקין:
על פי מה שראיתי היום, העובדה שיש תקנות בנושא של גיור בנוסח שאנחנו רואים, זו עוד הוכחה שלא רוצים מתגיירים בארץ, שלא רוצים אחדות העם.
מרינה סולודקין:
במשרד המשפטים יושב נציג של מפלגה שהלכה לבחירות בנושאים האלה, ואם אפשר לעשות תקנות כאלה תחת שר משפטים כזה – אז אני חושבת שאין מה לעשות.
מרינה סולודקין:
כולם נגד תהליכי הגיור, גם בצבא, גם במשרדי הממשלה.
מרינה סולודקין:
בגלל שאני חרדה לנושא הזה, אני מבקשת ברור לא מטעם הפקידים - - -
קולט אביטל:
אנחנו מפנים שאילתא לשר.
מרינה סולודקין:
זה מה שאני מבקשת, להפנות שאילתא לשר מטעם הוועדה.
קולט אביטל:
בבקשה, חבר הכנסת גפני.
משה גפני:
אנחנו, חברי הכנסת, מגישים הצעות חוק פרטיות, ואם זה לא עובר את הבקרה של משרד המשפטים, היועצת המשפטית של הכנסת, ואם משרד המשפטים לא נותן את האישור לכך – זה לא יתפרסם ברשומות.
משה גפני:
מדובר על הצעת חוק של המחוקק, שהוא מעל משרד המשפטים.
משה גפני:
אנחנו מכירים את זה מעבודתנו כחברי כנסת.
משה גפני:
נכון שיש דברים בהם לשר המשפטים יש סמכות יותר גבוהה בחוק, אבל אין מצב במדינה דמוקרטית, במשטר שלנו, שיתפרסם ברשומות פרסום שהוא קריטריון או כללים או נהלים או חקיקת משנה - בוודאי חקיקה ראשית – ללא אישור של משרד המשפטים, דהיינו של שר המשפטים, שהוא נושא באחריות.
משה גפני:
אני פעם ראשונה שאני יושב בדיון בוועדה בכנסת – ואני נמצא פה כבר די הרבה שנים – ומתפרסם משהו ברשומות, ונציג משרד המשפטים אומר שזה לא ממש - - -
יעקב שפירא:
לא ראינו את זה, רבותיי.
יגאל יאסינוב:
למה אתם לא עושים ביטול מיידי?
משה גפני:
זו עדיין לא דיקטטורה.
קולט אביטל:
יותר קל להכניס את העז מאשר להוציא אותה.
משה גפני:
לא יכול להיות שהתפרסם ברשומות מסמך מהסוג הזה, או מכל סוג אחר, ושהוא לא עבר את ביקורת משרד המשפטים, נקודה.
משה גפני:
יכול להיות שלא אמרו לך, יכול להיות שכשבאת לוועדה עדיין לא ידעת מי עשה את זה במשרד המשפטים.
משה גפני:
מי שנושא באחריות, במקרה הזה, הוא השר טומי לפיד.
משה גפני:
אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין, מכיוון שאני לא מכיר את העניין.
משה גפני:
אני חושב שלא נמצא פה בחדר איש אחד שיכול לענות על הכללים האלה.
משה גפני:
הרי הכללים האלה עברו כמה אינסטנציות שעברו את זה, זה הרי לא נעשה באוויר.
משה גפני:
אנחנו מדברים על מישהו במעמד בכיר במדינת ישראל, נשיא בית הדין הרבני הגדול.
משה גפני:
תארו לעצמכם שהמקביל שלו – אהרון ברק – היה חתום על זה, לא הייתם מדברים קצת בדרך ארץ?
משה גפני:
גברתי היושבת ראש, אני חושב שצריך לשמוע את מי שעשה את הכללים האלה, לשמוע על סמך מה זה נעשה.
קולט אביטל:
השאלה שעומדת לדיון היא – ותכף נעבור לעיקר – התפרסמו תקנות, ונמצא פה יועץ משפטי של כבוד הרב הראשון לציון ואומר: לא ידעתי, לא שמעתי, אין לי מושג מי כתב, איך זה הגיע, מה קרה.
משה גפני:
הוא צודק, ההסבר נורא פשוט.
קולט אביטל:
דבר שני, התקנות האלה מנוגדות לכל הסכם שהיה.
קולט אביטל:
התקבלה החלטה בממשלה, והתקנות האלה נוגדות את ההסכמים שהתקבלו שם.
קולט אביטל:
תכף נשמע לגופו של עניין את הרב קליין, שיסביר לנו מה בדיוק קרה, ומה גם הם מתכוונים לעשות.
קולט אביטל:
לכן, אל"ף אני מתפלאת על תשובתו, ובי"ת בצדק אתה מפנה את שימת ליבנו שהאחריות לפרסום תקנות כאלה רובצת גם לפתחו של שר המשפטים.
יגאל יאסינוב:
אני חושב, שאנחנו יכולים להזמין לשבוע הבא – אם לא יבואו שר והרב הראשי – נציגים שיודעים בדיוק, של משרד המשפטים.
משה גפני:
למה לא שר?
משה גפני:
רב ראשי לא מזמינים, אבל שר יכול לבוא.
משה גפני:
הוא אחראי מיניסטריאלי.
משה גפני:
השר לפיד.
שמעון אולמן:
הדרך בה פורסמו התקנות כרגע נעלמת מאתנו, אני לא יודע.
שמעון אולמן:
דבר אחד ברור, המהלך - - -
משה גפני:
מה מצחיק, חבר הכנסת יאסינוב ?
משה גפני:
הממשלה החליטה להעביר את בתי הדין הרבניים לטומי לפיד, ולהוציא את הגיור לראש הממשלה, לפרק את משרד הדתות ולהעביר חלק למשרד החינוך וחלק למשרד השיכון.
משה גפני:
אתם ממשלה מטומטמת, אתם באים אליו בטענות?
יגאל יאסינוב:
צריך היה לבטל את כל הגוף הזה.
משה גפני:
אז מה אתה בא אליו בטענות.
משה גפני:
אני אופוזיציה ומותר לי להגיד, אבל אתה לפחות תירגע.
יגאל יאסינוב:
יש אנשים שלא חשוב להם אופוזיציה או קואליציה, הם נלחמים עבור מטרות.
יגאל יאסינוב:
לא אכפת לי מי שר המשפטים היום, העניין הזה לא נכון.
שמעון אולמן:
אני רוצה לסיים.
שמעון אולמן:
הרב גפני צודק, אילו כל נושא הגיורים היה ממשיך להיות תחת המטריה של הרבנות הראשית לא הייתה יוצאת מכשלה כזאת.
קולט אביטל:
המכשלה היא בתקנות האלה.
יעקב שפירא:
טרם העברת בתי הדין לגיור למשרד ראש הממשלה הוצאה טיוטת כללי גיור שהגיעה אלינו.
יעקב שפירא:
שם תפסנו את זה, הם לא פנו ישר למדפיס, וזה הגיע אליי במקרה.
יעקב שפירא:
היו שם כללים יותר חמורים מאלה.
שמעון אולמן:
אני מדבר על המכשלה מבחינת תוכן - - -
משה גפני:
דבר אל השר שלך, מה אתה רוצה ממנו?
קולט אביטל:
הרב קליין, אני מבקשת ממך להתייחס גם לנושא הסמכויות וגם לגופו של עניין.
קולט אביטל:
למה גורם פרסום התקנות האלה, ואיך אתם נערכים עכשיו?
משה קליין:
אנסה להיות יותר אופטימי ממה שהיה עד לרגע זה.
משה קליין:
יש לנו מציאות מאוד מעניינת ומורכבת, 300,000 שאינם מוגדרים כיהודים על פי ההלכה נמצאים בתוכנו.
משה קליין:
יש כאן אתגר לאומי, הלכתי, חברתי מרתק מאין כמוהו, חשוב מאין כמוהו.
משה קליין:
אנחנו באמת עוסקים בקוצו של יו"ד, שעליו לפעמים קם ונופל דבר, אבל אני חושב שמידת האחריות צריכה ללוות את כולנו.
משה קליין:
מערך הגיור במשרד ראש הממשלה קיבל את הסמכויות המהותיות לעסוק בגיור במדינת ישראל.
משה קליין:
בראשית הדרך סברנו שהגוף הזה צריך לעגן בתוכו ספקטרום הרבה יותר רחב, לאמור: להיות אחראי על ההסברה, המכונים, האולפנים, על תהליך העבודה של בתי הדין הרבניים המיוחדים לגיור, על תעודות ההמרה, ליווי המתגייר לאחר מכן.
משה קליין:
איגום שהוא לא רק איגום משאבים, לא רק איגום פונקציות, אלא איגום תפיסתי של דבר שיכול לתת מענה רדיקלי למצב בלתי קונבנציונלי.
משה קליין:
כלומר, עולם הגיור הוא בדרך כלל יחידני ופרטני, וככה אנחנו רוצים לשמור אותו, אבל ללא ספק האתגר העומד לפתחנו הוא לא אתגר של יחידים שבאו לציון ברינה, אלא עשרות אלפים ומאות אלפים, ואנחנו מקווים שזה יגבר.
משה קליין:
אנחנו, במערך הגיור, ללא ספק חפצים במתגיירים, רוצים לראות עשרות אלפים הבאים לפתחו של ההליך.
משה קליין:
בבחירה, לא בכפיה, ברצון, מתוך מוטיבציה שלהם, לאחר הסבר.
משה קליין:
אני מבטיח לך גברתי שמערך הגיור – ולא במילים, אם תרצי אוכל לתת לך פרטים – ייתן את המענה המיידי, האופטימלי, היעיל, מסיר העכבות בצורה טוטלית, על מנת שמי שחפץ לעבור את התהליך הלימודי חינוכי הלכתי, ולהגיע לפתחו של בית הדין, יקבל את המענה.
משה קליין:
אנחנו חפצים בתיאום מוחלט עם הראשון לציון, אנחנו לא רואים את עצמנו כגוף מנותק מהרבנות הראשית לישראל.
משה קליין:
מערך הגיור במשרד ראש הממשלה נקבע ונחתם במעמדו ובמקומו, אבל גם ממשלת ישראל יצרה זיקה כזאת או אחרת, שהיא עדיין וירטואלית ובלתי מוגדרת, בין מערך הגיור לרב הראשי לישראל.
משה קליין:
אנחנו בהחלט חפצים בדו-שיח מתמיד ופורה, כדי שייתן לכולנו תשובות.
משה קליין:
לנו יש חלומות גדולים, ואת חלקם התחלנו להסדיר.
משה קליין:
התקנות הן אלמנטים הלכתיים ויש בהן אלמנטים ביורוקרטיים בלתי רלוונטיים לעולם ההלכתי כל עיקר.
קולט אביטל:
התקנות האלה הלכתיות?
משה קליין:
התקנות האלה בחלקן, לתפיסתי, אינן הלכתיות.
משה קליין:
מי יעסוק בפריט כזה או אחר, או האם כדי להעביר תיק ממקום אחד למקום שני צריך את אישורו של X, Y או Z – לטעמי זה אינו הלכתי.
משה קליין:
ועדה שעומדת מול משרד הפנים וצריכה לדון על מעמדו של אדם כזה או אחר – זה בלתי הלכתי לחלוטין.
משה קליין:
חבריי המשפטנים ודאי עשו השוואות בין הנוסחים השונים, אבל ללא ספק יש בתקנות האלה מימד הלכתי.
משה קליין:
אני רוצה להצהיר את זה בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים: מערך הגיור הוקם על פי הנחייה, בקשר עם הראשון לציון, על פי תפיסה הלכתית.
משה קליין:
גם ראש הממשלה רואה את הדבר, שגיור במדינת ישראל יהיה גיור אורתודוכסי בלבד.
משה קליין:
אבל יש אין-סוף ריבועים בתוך המערכת שצריך להסיר אותם.
משה קליין:
אי אפשר לפעול - - -
קולט אביטל:
ריבועים זה מכשלות?
משה קליין:
כן.
משה קליין:
אני לא מגלגל את זה לפתחם של אחרים, זה התפקיד של מערך הגיור, בזה ניבחן, על זה נידרש בעוד כמה חודשים על ידי גברתי בפורום ראש הממשלה, ובמקומות אחרים, והתחלנו כבר לעסוק במלאכה.
משה גפני:
הביקורת לא תהיה רק של היושבת ראש ושל ראש הממשלה, גם שלי.
משה קליין:
בשמחה ובטוב לבב.
אופיר פינס-פז:
שאלתי את עצמי אם הרב דרוקמן לא פה, הוא מטפל בסרבנות גיור.
משה קליין:
הרב דרוקמן הבהיר את זה גם לנציב.
משה קליין:
הוא לא חתם, לא נדרש לחתימה, הדברים הובהרו על ידו בכתב.
משה קליין:
לפני עשר שנים, הוא חתם, חתימתו ניטלה בלי רשותו, משום שכך בלתי רלוונטי לשרבב את שמו לדבר שאין עימו ולו שמץ של עשן.
משה קליין:
אינני דוברו, אבל מכיוון שהמכתב נכתב גם לנציב שירות המדינה וגם לסגן הנציב לענייני משמעת, והובהר באמצעי התקשורת בלשון שאינה משתמעת, אני רוצה להסיר את החשד הזה מן הרב דרוקמן.
משה קליין:
אשר ללוחות הזמנים שלו, אני מניח שסגנו כידו, וודאי שהוא לא הגיע משום זלזול בוועדה, שאותה הוא מכבד היטב.
משה גפני:
למה חלק מהכללים פורסמו ברשומות?
משה גפני:
אין דבר כזה, יש דברים שהם תקנות פנימיות.
משה גפני:
למה צריך היה לפרסם?
קולט אביטל:
ברגע שדבר כזה מקבל תוקף של תקנות, הוא הולך לבתי הדין, לאנשים שרוצים להחמיר - - -
משה גפני:
זה משהו פרוצדורלי שלא צריך לפרסם בכלל, אלה תקנות פנימיות.
יעקב שפירא:
אני מציע שלא ניתן להן מעמד שאין להן.
יעקב שפירא:
זו חקיקת משנה.
יעקב שפירא:
מה שפה אולטרה וירס – לא יהיה לו תוקף.
קולט אביטל:
אבל אתה עדיין צריך לבדוק, ובסמכותנו לפנות לשר המשפטים כדי לבטל את הדבר הזה, כי הוא הושג בדרך מרמה.
משה קליין:
אזהר בלשוני, כי אני משתדל לא לדבר על העבר, כי אני רואה שזה לא נכון לדבר עליו.
משה קליין:
מצאנו, בלשון עדינה, אין-סוף העוסקים גופים העוסקים בגיור שאינם מתואמים זה עם זה, והם עוינים זה את זה בצורה טוטלית.
משה קליין:
חוסר תקשורת כזה או אחר בין גופים, ולא אפרט כרגע, כיוון שאנחנו רוצים לעסוק בעיקרון.
משה קליין:
גילינו יעילות למחצה, לשליש ולרביע, בדברים שלטעמנו צריכים לעבוד בטורבו ובסגנון אחר.
משה קליין:
יהיו שינויים כתוצאה מכניסתו של מערך הגיור, הן שינויים פרופסיונליים והן שינויים מהותיים.
משה קליין:
כל הנושא של נציבות שירות המדינה, בכלל מארג ממשלתי, עובד לאט מאוד.
משה קליין:
אנשי המכונים, שהציבו לפתחנו אתגר עם מאות תיקים, שלטענתם אינם מגיעים לכלל גמר, בימים אלה קיבלו את ההרשאה להיכנס לבתי הדין המיוחדים לגיור, לקבל את המענה האופטימלי, איפה נמצא כל תיק, מה עניינו ומה מהותו.
משה קליין:
ישבנו עם שליחי בתי הדין, ישבנו עם הדיינים, ואנחנו מעונינים לסגנן מערך עבודה שונה ואחר, עם דגשים אחרים בעבודתם של שליחי בתי הדין.
משה קליין:
בלשון פשוטה: מערך הגיור רוצה ליטול כל דבר שנראה או כחסם מהותי או כחסם וירטואלי ולהסיר אותו לחלוטין.
משה קליין:
הסיפור המרכזי הוא הבאתם של האנשים לפתחו של ההליך.
משה קליין:
אתמול שאלתי את שליח בית הדין בתל-אביב כמה תיקים נפתחו השבוע.
משה קליין:
המצב הוא עגום מאוד.
קולט אביטל:
צריך קודם כל לטפל בתיקים שישנם.
משה קליין:
מה שנמצא בקנה יגיע לחוף מבטחים, בתנאי שהוא ראוי הלכתית להגיע.
משה קליין:
הרב דרוקמן, מרגע כניסתו לתפקיד ועד היום, חתם על כ-500 תעודות המרה.
קולט אביטל:
תוך כמה זמן?
משה קליין:
החתימה הראשונה שלו נעשתה ערב ראש השנה.
קולט אביטל:
זאת כבר התקדמות.
משה קליין:
היה עליהום על בתי הדין, שבחלקו הגדול היה עליהום שאינו נכון.
משה קליין:
לקחו חוליה חלשה כזו או אחרת - שבעיניי היא לא חלשה – וניסו לגרור אותה גם לדברים שלא היו בתחומה.
משה קליין:
עיקר המטלה, כך אני רואה, זה משרד הקליטה, שנציגו אביגדור לויתן נמצא כאן.
משה קליין:
אנחנו עובדים אתם בתיאום ליצור הסברה כוללנית ופרטנית, שתביא את עשרות האלפים לפתחו של ההליך.
משה קליין:
בתי הדין יחכו להם בסופו של ההליך בסבר פנים יפות.
משה קליין:
שליחי בית הדין ייתנו להם את המענה האופטימלי תוך כדי.
קולט אביטל:
אנחנו בודקים סטטיסטיקות, אנחנו יודעים שכשעולים מגיעים לארץ יש אחוז די גבוה עם מוטיבציה לעבור תהליכי גיור.
קולט אביטל:
כעבור חודש, חודשיים, שלושה המוטיבציה יורדת, ומספרם של אלה שמוכנים לעבור את הגיור הולך ופוחת.
קולט אביטל:
אז שאלנו את עצמנו מדוע זה קורה.
קולט אביטל:
האם בגלל שאין הסברה נכונה או בגלל שהם מתרגלים לחיות כך או אולי גם משום שבסך הכל כולם שומעים על הקשיים שמערימים בפניהם ולא מוכנים לעבור את מערכת הייסורים?
קולט אביטל:
לכן, גם אם אפנה לנציג משרד הקליטה ואגיד לו לפתוח מיד במערך הסברה מזורז - וארצה גם לשמוע ממנו מהו מערך הסברה מזורז - אני חושבת שכל עוד אנשים לא ידעו שמי שיקבל אותם למערך הגיור יהיה מה שנקרא user friendly, יפתח את ליבו ויקבל אותם בקצת יותר חיבוק, הם לא יגיעו.
קולט אביטל:
בצבא למשל נוהגים כך, ואין לנו כרגע טענות למערך הגיור בצה"ל.
קולט אביטל:
אם אפשר היה ללכת באותה דרך שצה"ל הולך, יכול להיות שהיו יותר אנשים שהיו מגיעים לפתחו של מערך הגיור.
קולט אביטל:
אבל אין הרבה טעם לצאת בתופים ובמחולות, בחוברות ססגוניות, אלא אם כן תהפכו את ההליך הזה ליותר סביר, יותר פתוח ויותר מחבק.
משה קליין:
אני מסכים אתך שיש פה משולש שווה צלעות.
משה קליין:
יש צלע אחת, שדוקטור אשר כהן מאוניברסיטת בר-אילן קורא לה גיור סוציולוגי, קרי ההיטמעות החברתית, והיא ראיית הצורך להגיע לפתחו של ההליך.
משה קליין:
יש ללא ספק את הדימוי של התהליך הדתי רוחני חינוכי, וכאן תפקידנו לתת את המענה האופטימלי - - -
קולט אביטל:
זה לא עוזר.
משה קליין:
גברתי אמרה שזה לא עוזר – נכון.
משה קליין:
יש את הגיור הסוציולוגי, יש את נושא הדימוי, ויש לנו את הנושא של הצורך להביא את הדבר לידיעתם או לתת להם את הכלים לקבל את ההחלטה.
משה קליין:
אני חושב שיש פה משולש שווה צלעות.
משה קליין:
כל אחד יעסוק בתחום שלו, ישביח את התחום שהוא עסוק בו, ואני מאמין שנפרוץ את המעגל, זה לא מעבר לים.
קולט אביטל:
פרופסור איש-שלום, בבקשה.
בני איש-שלום:
אני רוצה לפתוח בשבחו של מערך הגיור.
בני איש-שלום:
הדברים שאומר יבטאו איזו קפיצה דרך אנחנו עושים בחודשים האלה.
בני איש-שלום:
למרות כל הקשיים שהיו בתחילת הדרך, בתוך ימים אחדים הרב דרוקמן חתם על כ-500 תעודות המרה, שעוכבה חתימתן בין חצי שנה לשלוש שנים.
בני איש-שלום:
כלומר, אנשים שכבר התגיירו, שלוש שנים לא קיבלו את תעודת ההמרה.
משה גפני:
מדוע?
קולט אביטל:
אני מכירה הרבה מקרים כאלה, זה מתעכב.
בני איש-שלום:
זאת שאלה, אני מוכן לנסות להשיב, אבל לא אותי צריך לשאול.
משה גפני:
למה לא חתמו?
בני איש-שלום:
כשרוצים – תוך ימים.
בני איש-שלום:
הרב דרוקמן לפני ראש השנה ישב יום ולילה - ואני יודע שגם בלילות – וחתם על מאות תעודות המרה, כדי להקל על אנשים, ולשחרר אותם לצאת לדרך החיים.
בני איש-שלום:
דבר שני, בזכות ההתארגנות החדשה של מערך הגיור, ניתן לנו, למכון ללימודי היהדות, בפעם הראשונה להגיע לאותם מקומות בהם יושבים תיקים שלא טופלו במשך שנים.
קולט אביטל:
על אלה דיברנו כאן.
בני איש-שלום:
תיקים שמצאנו על מדפים של שליחי בתי הדין, ואנחנו מביאים אותם עכשיו לטיפול.
קולט אביטל:
כמה תיקים כאלו יש?
בני איש-שלום:
אני לא רוצה להגיד מספר סופי כי יהיה לנו אותו רק בסוף השבוע, אבל מה שיש לנו עד היום זה למעלה מ-300 מהימים האחרונים של בדיקה במדפי בתי הדין.
קולט אביטל:
מה זה התיקים האלה?
קולט אביטל:
זה אנשים שעברו גיור?
בני איש-שלום:
לא.
בני איש-שלום:
עולה חדש נכנס לכיתת לימוד, זמן קצר אחרי תחילת הלימודים מראיין אותו שליח בית הדין ריאיון ראשון, ואז הוא פותח לו תיק.
קולט אביטל:
אלה אנשים שסיימו את החוק הלימודים?
בני איש-שלום:
לא, הם בתחילת תהליך הלימודים.
בני איש-שלום:
הם נפגשים עם שליח בית הדין שצריך לפתוח להם תיק.
בני איש-שלום:
בתיק הזה צריכים להיכלל כל הפרטים על מהלך הלימודים, פרטים אישיים ומסמכים שונים, כולל חוות דעת של המורה וכך הלאה.
בני איש-שלום:
לקראת סוף הלימודים מתקיים ריאיון שני, ואז מושלם התיק, וצריך לעבור לבית הדין לצורך התייצבותו.
קולט אביטל:
איפה התיקים האלה עומדים?
בני איש-שלום:
אותם 300 תיקים שהזכרתי הם אנשים שכבר סיימו את לימודיהם.
בני איש-שלום:
יש עוד מאות תיקים של תלמידים שלא סיימו את לימודיהם, אחרי ריאיון ראשון.
בני איש-שלום:
תלמידים שכבר סיימו ולריאיון שני לא הגיעו.
בני איש-שלום:
אומר שליח בית הדין: הם לא באו.
בני איש-שלום:
לעולם הם לא באים, שליח בית הדין בא אל הכיתה כדי לבצע את הריאיון, אבל הוא לא בא.
משה גפני:
למה?
בני איש-שלום:
אני לא יודע, שאלה מעניינת.
משה גפני:
אבל אתה לא חדש במערכת.
בני איש-שלום:
בגלל שאני לא חדש במערכת, וישבתי פה בהרבה ישיבות בוועדה הזאת, בזכות זה ובזכות צעקות של רבים נוספים הוקם מערך הגיור סוף סוף.
משה גפני:
עזוב את מערך הגיור, אני מדבר על - - -
קולט אביטל:
כי לא רצו לבוא, הרב גפני.
קולט אביטל:
תשאל את הרבנים למה.
יגאל יאסינוב:
רוצים גיור רפורמי לדוגמה, לא קיבלו את זה.
קולט אביטל:
זה לא שייך.
משה גפני:
אם משרד הפנים לא ייתן תעודות זהות, אז נלך לתעודת זהות רפורמית?
משה גפני:
יש חוק במדינת ישראל, על זה אנחנו מדברים.
בני איש-שלום:
דוגמה נוספת, מאות תלמידים שלא יכלו להגיע לסף בית הדין,ף בגלל המעצור הזה של שליח בית הדין שלפי שיקול דעתו הלא הלכתי, מנע מהם להתייצב בפני בית הדין.
בני איש-שלום:
בפעם הראשונה, בזכות מערך הגיור, הגיעו תלמידים לבית הדין בלי התערבות של שליח בית הדין, כנגד המלצתו השלילית של שליח בית הדין.
בני איש-שלום:
הגיע תלמיד לבית הדין, ובית הדין גייר אותו, אותו בית דין שפעל קודם.
בני איש-שלום:
לגבי נושא התקנות, ששאלת לגביו קודם גברתי היושבת ראש.
בני איש-שלום:
הצטערתי שלא נאמרו הדברים על השולחן.
בני איש-שלום:
אינני איש פוליטי, אינני אינטרסנט מצד כזה או אחר.
בני איש-שלום:
אני ממלא את שליחותי הציבורית בעניין הזה בהתנדבות.
בני איש-שלום:
התקנות האלה נוסחו על ידי הנהלת בתי הדין, שהייתה אחראית עליהן לפני הקמת מערך הגיור, על ידי עורך הדין יעקובי, בשיתוף עם הרב אליהו בן דהן, מנהל בתי הדין הרבניים.
בני איש-שלום:
אבל הן לא נכנסו לרשומות אז, הן נכנסו לרשומות אחרי שהסמכות נשללה מהנהלת בתי הדין בעניין הזה, והוקם כבר מערך הגיור, ולאחר ישיבה אצל ראש הממשלה של פורום הגיור, כאשר הובטח שהתקנות ייפתחו וייבדקו מחדש – באחריות הרב דרוקמן והרב עמאר – במגמה לסלק כל מכשול ביורוקרטי.
בני איש-שלום:
זו הייתה התחיבות בפני ראש הממשלה ובפני פורום הגיור, ויום לאחר מכן פורסמו התקנות ברשומות, להפתעת כולנו.
קולט אביטל:
נציג משרד הקליטה, בבקשה.
קולט אביטל:
אני מבינה שהייתה ישיבה אצל ראש הממשלה, בה שרת הקליטה הציגה תוכנית ובתוכנית היה אמור לצאת לדרך מבצע הסברה תוך חודש, חודשיים.
קולט אביטל:
לא ראינו לא את ההתחלה ולא את סופו של המבצע הזה, ואני מבקשת ממך להתייחס לנושא הזה.
אביגדור לויתן:
היות וזה נושא כל כך רגיש, וכל כך מורכב, לא בלחיצת כפתור אנחנו מוציאים מהיום למחר תוכנית הסברה.
קולט אביטל:
כמה זמן?
קולט אביטל:
החלטתם ללכת על החוברת, שמונחת כאן על השולחן.
קולט אביטל:
היה ויכוח של חודשיים על צבע הכריכה.
אביגדור לויתן:
הנושא מורכב, עדין.
אביגדור לויתן:
את נושא ההסברה אנחנו מפעילים בפינצטה, בצורה רגישה.
אביגדור לויתן:
בהערה למה שכתבת ב"מעריב" חבר הכנסת גפני, אנחנו לא יוצאים בפעילות מיסיונרית.
אביגדור לויתן:
אנחנו יוצאים בפעולה להשבת אחינו, שעלו מחבר העמים ליהדות.
אביגדור לויתן:
זה דבר מאוד מרכזי.
אביגדור לויתן:
אנחנו לא יוצרים חלילה בפעולה מיסיונרית, כמו שצוטט בשמך.
אביגדור לויתן:
כמשרד הקליטה, שכשאנחנו יוצאים במסע הסברה - - -
קולט אביטל:
תגיד לי בבקשה מתי.
אביגדור לויתן:
לפני חודש ימים קיימנו יום עיון.
קולט אביטל:
מתי אתם מתכוונים לצאת עם זה?
אביגדור לויתן:
הקמנו צוות אסטרטגי עם פרופסור בני איש-שלום, הרב קליין.
אביגדור לויתן:
הצוות הזה כבר פועל, הוצאנו כבר מספר חומרים לשטח.
אביגדור לויתן:
החוברת הזאת אושרה, היא יוצאת להדפסה.
משה גפני:
לא הסברת את ההבדל בין מיסיונריות להסברה.
אביגדור לויתן:
אנחנו לא מתייחסים לטעוני גיור כאל גויים, אלא כאל אנשים ששבים ליהדות, ולכן אנחנו באים אליהם, וצריכים להקנות להם את כל הידע על הנושא הזה בצורה ידידותית, בצורה חכמה, לפלחים שונים של האוכלוסייה הזאת.
אביגדור לויתן:
לא דינם של נוער, סטודנטים או חיילים – מבחינת הסברה – כמו מבוגרים.
אביגדור לויתן:
לכל אחד נתאים את האמצעים ושיטות ההסברה.
אביגדור לויתן:
יש צוות מכובד מאוד, עם פרופסור בני איש-שלום, עם הרב קליין.
אביגדור לויתן:
ישבנו על זה כבר כמה פעמים, נמשיך לשבת.
אביגדור לויתן:
אנחנו יוצאים בפעילויות עם כל המומחים.
קולט אביטל:
מתי תבואו אלינו עם תוכנית?
אביגדור לויתן:
תוך עשרה ימים נצא עם תוכנית מסודרת.
משה גפני:
יש לי שאלה עקרונית.
משה גפני:
אם יש עולה חדש, שעלה לפי חוק השבות או לא חשוב מאיזו סיבה, והוא איננו יהודי - - -
אביגדור לויתן:
למה הוא עלה על פי חוק השבות אם איננו יהודי.
משה גפני:
הוא עלה על פי חוק השבות, זה לא עניינך ולא ענייני.
משה גפני:
החוק אפשר לו לעלות, זה בגלל שהוא חי במדינה שהמצב הכלכלי שלה קשה, וכאן יותר טוב – מה זה משנה למה?
אביגדור לויתן:
שם קראו לו יהודי, ואתה קורא לו גוי.
משה גפני:
מה זה משנה, הרי אנחנו לא בודקים.
משה גפני:
השאלה שלי, כאשר אתם מדברים על הסברה למי אתם פונים?
משה גפני:
אתם פונים גם לזה שאיננו יהודי, ואיננו מעוניין להתגייר?
אביגדור לויתן:
מי אמר שאיננו מעוניין?
אביגדור לויתן:
בגלל כל הקשיים.
אביגדור לויתן:
ביקרתי בבתי הדין והתביישתי, גם כאדם דתי.
משה גפני:
הנח לבתי הדין.
קולט אביטל:
אנחנו, כחברי כנסת, חייבים לשמוע.
קולט אביטל:
הוא עובד מדינה, אתה חבר כנסת, אין לו את הכלים שיש לך, תן לו בבקשה לסיים בלי להשתלח בו.
משה גפני:
100%, אינני משתלח, אם זה הובן כך אני מתנצל.
אביגדור לויתן:
הרב גפני, אף אחד לא בדק שיטתית אם הם רוצים או לא רוצים.
אביגדור לויתן:
היה סקר של הרב ישראל רוזן, לא שאלו את העולים טעוני הגיור אם הם רוצים להתגייר או לא.
אביגדור לויתן:
קיבלנו עכשיו את כל הרשימות ממשרד הפנים, ואנחנו כן בודקים.
קולט אביטל:
משום שעסקתי פעם בהסברה, הסברה היא סופרמרקט.
קולט אביטל:
מעמידים לרשותו של אדם מידע, ואומרים לו: אתה רוצה אתה קונה, אתה לא רוצה אתה לא קונה.
קולט אביטל:
זה כל העניין.
קולט אביטל:
אני מוטרדת לפחות כמוך, והיינו רוצים לדעת מהו אופי ההסברה.
קולט אביטל:
זה חשוב לא רק כמה, אלא גם מה אתם הולכים להגיד לאנשים.
יגאל יאסינוב:
הרב גפני שאל מה ההבדל בין הסברה למיסיון.
יגאל יאסינוב:
הסברה זה מיסיון, זהו.
קולט אביטל:
תיתנו לנו בבקשה תוך עשרה ימים תוכנית מסודרת.
קולט אביטל:
מר מימון, בבקשה.
אליהו מימון:
אני מנהל בתי הדין לגיור.
אליהו מימון:
אני קודם כל מברך את כל העוסקים במלאכה ואת מערך הגיור, אבל אני חושש שמישהו כאן מנסה להיבנות מחורבותיו של מישהו אחר, ואני מציע שנעמיד דברים על דיוקם.
אליהו מימון:
קודם כל, אני מניח שכולנו כאן אנשים שמבינים איך דברים עובדים.
אליהו מימון:
אף אחד מאתנו לא חושב שמראש השנה ועד היום פתאום נוצרו פה 500 מתגיירים out of the blue.
אליהו מימון:
יש כאן תהליך.
קולט אביטל:
אנחנו גם יכולים לשאול למה התיקים שלהם נשארו ללא מענה כל כך הרבה זמן.
אליהו מימון:
קודם כל צריך לבדוק האם זה קרה, ואחר כך אפשר לשאול שאלות.
קולט אביטל:
אתה עובד עכשיו במערך הגיור אדוני?
אליהו מימון:
כן, אני רוצה להסביר כמה דברים, ואז אולי חלק מהטענות כאן יתבטלו.
אליהו מימון:
אף אחד לא חושב שמראש השנה עד היום נולדו 500 גרים חדשים.
אליהו מימון:
התהליך לוקח זמן.
אליהו מימון:
היה פרק זמן בו הרב בן דהן היה מנוע מלחתום על תעודות המרה, כתוצאה מכך נתקעה בקנה כמות גדולה של תעודות המרה שלא יכלו להיות חתומות.
קולט אביטל:
מדוע הוא היה מנוע?
בני איש-שלום:
שלוש שנים הוא היה מנוע?
אליהו מימון:
הוא היה מנוע משום שנשללה ממנו הסמכות לחתום על תעודות המרה, ולא היה במדינת ישראל מי שכן יחתום.
אליהו מימון:
משאפשרו לרב דרוקמן לחתום על תעודות המרה, נוצרה כמות של תעודות המרה שנחתמו.
משה גפני:
למה הרב היה מנוע מלחתום?
משה גפני:
מי שלל ממנו את הסמכות?
משה קליין:
ראש ממשלת ישראל שלל, אבל - - -
משה גפני:
אני יכול לקבל תשובה לשאלה?
משה גפני:
מי שלל מהרב בן דהן את הסמכות לחתום על תעודות הגיור?
משה גפני:
מותר לי לדעת כחבר כנסת?
בני איש-שלום:
ומתי שללו.
קולט אביטל:
סליחה אדוני, זאת לא הישיבה הראשונה שבה אתה משתתף.
קולט אביטל:
זה מעניין שבמשך שנה וחצי אנחנו לוחצים, ובמשך שנה וחצי לא ספרת לנו שנשללה זכות החתימה.
אליהו מימון:
זה לא קרה לפני שנה וחצי גברתי, זה קרה לפני כארבעה חודשים.
אליהו מימון:
לטענותיו של פרופסור איש-שלום, אני מוכן לתת את התאריכים בהם הוזמנו נציגיו פעם אחר פעם להיפגש עם שליחי בית הדין, ולראות כל דבר לגופו.
אליהו מימון:
אשמח מאוד שהדברים ישתפרו, אני רק מקווה שזה לא יהיה תוך פגיעה באנשים שעושים עבודתם נאמנה.
משה גפני:
אני מבקש להתייחס באופן מאוד רציני לבעיה הזאת.
משה גפני:
אתחיל מהסוף.