GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל יאסינוב:
כי זה פוגע בהלכה.
יגאל יאסינוב:
אני בעדך.
משה קליין:
על זה דיברתי, הגרים המסכנים נמצאים בקאנטים וכאן דנים על חבר הכנסת הרב גפני שליט"א.
יגאל יאסינוב:
ברגע שאתה אומר "רב" אז לכל מה שהוא אמר אתה נותן משמעות דתית, יתר משמעות.
משה גפני:
לא, אני חבר כנסת זוטר כמוך.
משה קליין:
כרב הוא יכול להיות בר פלוגתא לדרך שלך.
מרינה סולודקין:
רבותי, אני הזכרתי בהתחלה שאני רוצה לסיים את הישיבה בשעה 13:30.
מרינה סולודקין:
אנחנו רוצים לשמוע עוד את חברי הכנסת, את נציגי המשרדים, כולל המשרד לקליטת העלייה שאני מעריכה מאוד, ואת יתר המשתתפים אז בבקשה.
יעקב מרגי:
רבותי, הדיון כאן לא בא לפתוח את הסוגייה איך פועל הגיור במדינת ישראל.
יעקב מרגי:
החוק אמר את שלו.
יעקב מרגי:
אם החוק ישונה אנחנו נתמודד.
קובי שפירא:
מה אמר החוק?
יעקב מרגי:
החוק נתן את הסמכות ואת הריבונות לרבנות הראשית.
קובי שפירא:
ממש לא.
יגאל יאסינוב:
כך אומר נציג משרד המשפטים, שיש לי עליהם אמנם הרבה ביקורת אבל הפעם הוא אמר אמת.
יעקב מרגי:
גברתי היושבת-ראש, אני לא אסבול שמישהו יפריע לי באמצע דברי.
מרינה סולודקין:
אני מבקשת מאוד מכולם לשמור על סדר.
יעקב מרגי:
המדינה קבעה מה שקבעה, וכל מי שמתיימר כאן לחלוק על החוק עדיין חייב לקיים את מה שנקבע בחוק.
יעקב מרגי:
כרגע הסמכות היא של הרבנות הראשית לקבוע.
יעקב מרגי:
נכון שיש מגמות בוועדה, גם במכתבה של יושבת-ראש הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז, לקבוע מי מוסמך ומי לא מוסמך.
יעקב מרגי:
זה לא יעזור, זה ויכוח שקיים מאז קום המדינה.
יעקב מרגי:
אני כן מלין על המדינה, שלא יתכן שהביאו את העלייה הזאת, גלות שהיתה מנותקת לגמרי במשך 70 שנה מהיהדות, ללא כל הכנה של הקולט ושל הנקלט.
יעקב מרגי:
אני כן מלין על המדינה שלא למדה ולא הפיקה לקחים משום דבר בנושא העלייה, עד היום היא עושה את אותן טעויות.
יעקב מרגי:
לכן יש כאן בעיה ומי שירצה לטפל בבעיה הזאת בצורה פופוליסטית לא יגיע לשום דבר.
יעקב מרגי:
אני רוצה לספר לכם עדות אישית.
יעקב מרגי:
יש לי ידידים טובים עולי רוסיה, חלקם התגיירו, חלקם לא רצו להתגייר.
יעקב מרגי:
אלה שהתגיירו – אני יכול לומר לכם את הצד היפה שבדבר – לא בגלל שהם התגיירו – על הצד שהוא באמת אובייקטיבי, וחבל שאנשים כאלה לא מגיעים לוועדה.
יעקב מרגי:
כיהודי חרדי אני סבור שאפילו בתי-הדין לגיור שהוקמו לאחרונה במסגרת "צוהר", לטעמי יכול להיות שהם אפילו – אני לא פוסק כי אני לא רב ואני לא רוצה לפגוע בכם חס ושלום – אולי היה רצון טוב לרצות ולהתקדם.
יעקב מרגי:
אבל אני אומר לכם שיש רצון טוב להתקדם, החבר'ה שמטפלים בזה פועלים אפילו לא מתוך ראייה דתית אלא הם עושים את זה מתוך ראייה אידיאולוגית לאומית.
יעקב מרגי:
כפי שאמר הרב קליין, חבל שהנושא יותקף בצורה לא עניינית.
יעקב מרגי:
אין ספק, כל אחד יכול לקרוא לעצמו יהודי במובן שלו, אף אחד לא חולק על הראייה היהודית שלך או של מישהו אחר, של הרפורמים או של כל אחד.
יעקב מרגי:
אבל אי אפשר לכפות על ההלכה היהודית מה הוא יהודי.
יעקב מרגי:
אותם אנשים שמנסים להעלות את זה לוויכוח הציבורי צריכים להבין את זה, ואני לא נכנס לוויכוח הפילוסופי.
יעקב מרגי:
אני רוצה להביא דוגמה – לא על שום דרישה לניתוק מהמשפחה – של זוג שהבעל היה חצי יהודי, ארמני שאביו היה יהודי.
יעקב מרגי:
הוא לא היה יהודי, הוא היה חייב לעבור גיור.
יגאל יאסינוב:
מה זה "חצי יהודי"?
יגאל יאסינוב:
אפילו אני לא יודע מה זה חצי יהודי.
יגאל יאסינוב:
הוא יהודי מצד ימין או מצד שמאל?
יגאל יאסינוב:
הוא יהודי מתחת או מעל, מקדימה או מאחור?
יעקב מרגי:
האמא ארמנית לא יהודייה.
יעקב מרגי:
אני חושב שכל העולים ממדינות חבר העמים שנוכחים בוועדה מבינים שחבר הכנסת יגאל יאסינוב כנראה לא רוצה לטפל לכם בבעיות.
יעקב מרגי:
זאת ההבנה שלי.
יגאל יאסינוב:
אני אבכה ...
יגאל יאסינוב:
רק שלא תגיד את זה לתקשורת.
יעקב מרגי:
האישה גויה מצד שני ההורים.
יעקב מרגי:
הבחור עובד במפעלי ים המלח והאישה עובדת באחד המפעלים בבאר-שבע.
יעקב מרגי:
הוא אמר לה: אני באתי למדינת ישראל, אני מוליד כאן ילדים, אני קבעתי שאני לא יורד מהמדינה הזאת, שאני רוצה לחיות בה, זאת מדינה יהודית.
יעקב מרגי:
אם את רוצה לבוא – Welcome.
יעקב מרגי:
הוא אמר את זה להורים שלו.
יעקב מרגי:
חלק מבני משפחתו הרימו גבה, חלק כיבדו את רצונו.
יעקב מרגי:
אני רוצה להגיד לכם, לא חייבו אותו בשום משפחה אומנת.
יעקב מרגי:
אני נתקלתי בו בבית-הכנסת ואפילו לא ידעתי שהוא לא יהודי.
מרינה סולודקין:
ידוע שגיור מזרחי הוא נוח יותר.
אתי לבני:
אצלכם יש גם כאלה שהם מתונים.
משה גפני:
אני אעשה בזה שימוש בבחירות.
אתי לבני:
לטובתו תעשה בזה שימוש.
יעקב מרגי:
ההבדל הוא שאני לא לוקח את הבעיות הכואבות של עם ישראל לתעמולת הבחירות.
יעקב מרגי:
יש כאלה שנבנים בבחירות מהבעיות הכואבות של ישראל.
יעקב מרגי:
אני רוצה להיות צד מאזן לסרט.
יעקב מרגי:
אני אומר לכם שהבחור ישב בבית-הכנסת.
יעקב מרגי:
רציתי לכבד אותו בעלייה ואז הוא אמר לי בצד שהוא לא יהודי אלא הוא יושב בבית-הכנסת כדי להתרשם.
יעקב מרגי:
כיבדתי את הרצון שלו ודאגתי שהגבאי לא יביך אותו.
יעקב מרגי:
באותו בית-הכנסת אני חושב שרק אני והגבאי ידענו שהוא לא יהודי.
יעקב מרגי:
בדרך הביתה שאלתי אותו: האם ההליך לא קשה לך?
יעקב מרגי:
הוא אמר: תשמע, אני חי עם זה.
יעקב מרגי:
כשאני רוצה לרכוש מקצוע אני משתלם במשך שנתיים.
יעקב מרגי:
אני רוצה לחיות כאן, אני רוצה שהילדים שלי יחיו כאן ויהיו חלק מהחברה.
יעקב מרגי:
אני חושב שזאת ראייה בריאה.
יעקב מרגי:
אני לא נכנס לדרך, איך, כמה, האם זה קשה.
יעקב מרגי:
לא יעזור כלום, הליך הגיור הוא קשה.
יעקב מרגי:
השאלה היא כמה הוא קשה.
יעקב מרגי:
יש הטוענים שדי שהכול ייעשה בפקס, יש הטוענים שדי שיהיה מפגש באיזה אולם ספורט, כל אחד וטעמו איך צריך להיעשות הגיור.
יעקב מרגי:
אבל צריך להבין, אף אחד לא יכול לכפות על ההלכה היהודית להגדיר מחדש מי הוא יהודי.
נוגה רם:
השאלה אם תהליך הגיור הוא החזרה בתשובה.
אתי לבני:
יהודי זה רק מי ששומר מצוות?
אתי לבני:
רק מי ששומר מצוות יכול להתגייר?
יעקב מרגי:
שאלת אותי על יהודי.
יעקב מרגי:
אם היית שואלת האם אזרח ישראלי חייב להיות יהודי שומר מצוות הייתי אומר לך לא.
יעקב מרגי:
אצלי יהודי זה מובן הלכתי.
יעקב מרגי:
כשאדם בא לבית-הדין ואומר שהוא רוצה להיות יהודי הוא מקבל אוטומטית עול מצוות.
יעקב מרגי:
לצערנו הרב זה נכנס כאן לוויכוח כי יש זרמים שונים ביהדות וכל אחד רוצה להיבנות על המחלוקת במקום לחשוב איך באמת לאחד את העם היהודי.
יעקב מרגי:
אני אומר לכם, למערך הגיור בראשות הרב דרוקמן יש אתגר קשה מאוד.
יעקב מרגי:
גם חבר הכנסת הרב גפני וגם אני אומרים שיש להם אתגר קשה מאוד.
יעקב מרגי:
הליך כזה הוא לא קל בחברה המתקדמת.
משה קליין:
אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי.
יעקב מרגי:
כפי שאמר הרב קליין, חבל לפתוח את הפה.
יעקב מרגי:
יש דברים שהשתיקה יפה להם כי אם זה יעלה על השולחן אז זה יהיה קשה יותר, וסליחה שאני אומר את זה.
מרינה סולודקין:
חבר הכנסת הרב גפני, רצית לומר כמה משפטים?
משה גפני:
אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.
משה גפני:
קודם כול אנחנו יוצאים ממציאות קשה, כפי שאמר חבר הכנסת מרגי, שכמעט 80 שנים פעלו במכוון כדי שהיהודים בברית-המועצות לא יידעו מהיהדות שלהם.
משה גפני:
בזה מתמקדות הבעיות.
משה גפני:
הם עשו את זה באופן מתוחכם מאוד, כך שברגע שייפול מסך הברזל ואנשים יעלו ארצה הם יגיעו למצב כזה שכאן הם יריבו עם האזרחים היהודים.
משה גפני:
כעת מגיעות משפחות מעורבות ואנחנו בעצם במו ידינו משרתים את האינטרס העליון של הסובייטים, שכאשר יהודים ומשפחות מעורבות יוכלו לעלות לארץ אנחנו נריב עליהם, ואנשים יגידו שהם כן יהודים או לא יהודים ולא נכבד אותם.
משה גפני:
אני מציע שאנחנו נוריד את הטונים בעניין הזה ונכבד אותם, גם את המשפחות המעורבות וגם את מי שאיננו יהודי בתוכם.
משה גפני:
אני מציע שלא ניתן למחלוקת הזאת לקרות.
משה גפני:
חלק מהמקרים הם מקרים כנים ואמיתיים של חברי כנסת שדואגים לנושא הזה אבל לצערי חלק מהם גם מנצלים את זה, כמו תמיד, לצרכים פוליטיים, כמו שגם אנחנו נוהגים בכל מיני מקרים.
מרינה סולודקין:
לא בוועדה הזאת, כאן אנחנו ענייניים ופרקטיים.
משה גפני:
עכשיו אני מדבר באופן כללי.
משה גפני:
תאמיני לי, אם את רוצה אחרי הישיבה אתן לך רשימה של חברי כנסת שמנצלים את זה לצרכים פוליטיים.
יעקב מרגי:
אני יכול להעיד שחברת הכנסת מרינה סולודקין מאמינה במה שהיא עושה בכל התחומים.
אתי לבני:
ויוצא מדבריך כאילו כל היתר לא.
יעקב מרגי:
היא קמה להגן על הוועדה.
משה גפני:
דבר שני, אני מבקש לדבר על הנושא הכללי של הגיור.
משה גפני:
בעצם יש 3 גישות בנושא גיור בכלל: בדת היהודית, בדת הנוצרית ובדת הדרוזית.
משה גפני:
אצל הדרוזים אין גיור.
מרינה סולודקין:
חבר הכנסת הרב גפני, אנחנו בישיבה עשירית בנושא הזה אז אני מבקשת שתקצר בדבריך.
מרינה סולודקין:
אנחנו יודעים גם על מהות הגיור.
מרינה סולודקין:
אני מדגישה כאן שגם יש רצון של הקדוש ברוך הוא לאסוף בארץ את כל טיפות הדם היהודי.
מרינה סולודקין:
לצערי הרב אני כלאומנית רואה את זה ואילו אנשי הממסד הדתי לא רואים את זה ולא הולכים לקראת.
מרינה סולודקין:
רק זה מפריע לי.
משה גפני:
את אומרת שהרב דרוקמן הוא לא לאומן?
משה גפני:
אני הרי בעיניו אפיקורס בכלל בנושא הלאומני.
מרינה סולודקין:
כנראה לא מספיק.
משה קליין:
אני עובד מדינה ואני לא רשאי להגיב אם זה קשור לצד פוליטי.
משה גפני:
אני מבקש לומר את דברי כי הנושא הוא באמת קריטי מאוד.
משה גפני:
על כל פנים, היהדות איננה דת מיסיונרית אך אפשר להצטרף ליהדות.
משה גפני:
התהליך בכדי להצטרף ליהדות הוא קשה, נקודה.
משה גפני:
זה יכול להיות בימי הביניים, זה יכול להיות בדור הזה וזה יכול להיות בעוד אלף דורות, זה לא רלוונטי.
משה גפני:
כך בנויה היהדות.
משה גפני:
מי שרוצה לשנות את זה יכול לשנות.
משה גפני:
הרי היהדות היא חוקי-יסוד אז כמו שאפשר לשנות חוק-יסוד על ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, האם אפשר לחשוב שאפשר לשנות חוקי-יסוד בתורה?
משה גפני:
אי אפשר.
מרינה סולודקין:
זה פוליטיקה זולה.
מרינה סולודקין:
אנחנו דנים בצורה עניינית בנושא הגיור.
משה גפני:
אלה חוקי-יסוד שלא משתנים בגלל התקופה.
מרינה סולודקין:
הבנו את הנקודה.
משה גפני:
הגיעו לכאן משפחות מעורבות.
משה גפני:
המשפחות המעורבות מבקשות לחיות כמונו, להיות שוות לנו, לך ולי ולכולם.
מרינה סולודקין:
ואנחנו רוצים שהם יהיו כמונו.
משה גפני:
אם תרשי לי, אני פשוט מאבד את חוט המחשבה.
אתי לבני:
אחר-כך הוא מתחיל מהתחלה.
משה גפני:
אנחנו רוצים שהם יחיו כמונו.
משה גפני:
אם אנחנו ניתן תווית למשפחות המעורבות, נגיד להן: תשמעו, נעשה סרט בטלוויזיה, ונגיד שהן ילכו לגיור רפורמי ששם יותר קל – דרך אגב, אין מושג כזה גיור רפורמי, אין מושג כזה זרמים ביהדות, אין בכלל מושג כזה, אין כמה סוגי יהדות.
מרינה סולודקין:
זה לא המקום להתווכח בעניין הזה.
מרינה סולודקין:
זה לא נושא שאנחנו עוסקים בו.
נוגה רם:
אז תשאל למה יש יהדות מזרחית ויהדות אשכנזית.
נוגה רם:
האם גם זה לא שני סוגי יהדות?
יעקב מרגי:
זה לא שני סוגי יהדות, אלה עדות.
משה גפני:
עם כל הכבוד, אני לא יושב-ראש הוועדה, אבל אם הייתי יושב-ראש הוועדה הייתי מפסיק אותה.
משה גפני:
מדבר חבר כנסת.
משה גפני:
למה את מפריעה לי?
משה גפני:
זה טלוויזיה כאן?
משה גפני:
כאשר אנחנו מגיעים לטלוויזיה אם אנחנו עוברים את הדקה וחצי אז בכלל משתיקים אותנו.
משה גפני:
אני מבקש שיהיה כבוד לכנסת.
משה גפני:
עושים סרט אז בגלל זה אני צריך לעמוד דום?
משה גפני:
אנחנו עושים דיון עם הרבה אמוציות, באופן אמיתי מכיוון שבאמת יש כאן אמוציות, מדובר על חיים של משפחה, של ילדים, בדברים הכי רגישים שנוגעים לכל אחד ואחד, אנחנו מעלים את הדיון לרמות כאלה.
משה גפני:
נניח שבסופו של דבר תצליחי בעניין הזה, אז מה יכול לקרות?
משה גפני:
יכול לקרות שאנחנו נלך למעשה לכמה מסלולים.
משה גפני:
אנחנו נלך למסלול של הטלוויזיה, נלך למסלול של כל מיני ליצנים, ואני לא נוקב בשמותיהם, נלך לכל מיני מסלולים.
משה גפני:
אם לא יהיה מסלול אחד במדינת ישראל תחטיאו את מטרתכם.
משה גפני:
מה יהיה הסוף?
משה גפני:
אני באמת מכבד מאוד את הגברת הנכבדה הזאת ולא מעניין אותי אם היא יהודייה או לא יהודייה, זה לא רלוונטי מבחינתי.
משה גפני:
היא אזרחית במדינה ואני מכבד אותה.
משה גפני:
הרבה פעמים אני אפילו מקבל ביקורת בכנסת – ואני לא עושה השוואות – למה כשיש חוקים למען המיעוטים האתניים במדינת ישראל אני עוזר להם, והביקורת מגיעה דווקא מהסיעה של חברת הכנסת סולודקין, ולפעמים גם מהסיעה של חברת הכנסת לבני.
אתי לבני:
לא יכול להיות.
משה גפני:
על כל פנים, אני מצוּוֶה על חיוב התורה.
משה גפני:
אני לא מדבר על "ואהבתם את הגר", אני לא מדבר על "חביב אדם שנברא בצלם".
משה גפני:
אין הבדל בעניין הזה בין יהודי למי שאיננו יהודי.
משה גפני:
אם אתם רוצים לגרום להם נזק תעשו עליהם סרטים בטלוויזיה, זה מצטלם נהדר, תתנו לכל מיני ליצנים לעשות להם גיורים, תפרקו את המסלול הזה ואז יקרה דבר נורא פשוט.
משה גפני:
חס וחלילה הגברת תתגייר באיזה גיור לא אורתודוקסי ואז אני לא אוכל לקבל את הגיור הזה, וכמוני לפי דעתי מיליונים במדינה הזאת, לא רק מאות אלפים, ואז אנחנו נרשום את הגיור הזה באיזה מקום – ואני כבר לא מדבר על כך שהחוק לא מאפשר את זה אבל נניח שהוא יתיר – נרשום שהגברת הזאת התגיירה בגיור מסוים, גיור שאני לא מקבל אותו היות והוא לא על-פי ההלכה.
משה גפני:
כל המילים היפות הן בסדר, יש דיין מטומטם ויש דיין מצוין, כמו שיש שופט מטומטם ויש שופט מצוין.
משה גפני:
המסלול צריך להיות אחד.
משה גפני:
אם תביאו למצב שיהיו כמה מסלולים תגרמו לה את הנזק הכי גדול.
אתי לבני:
אבל כבר היום יש כמה מסלולים.
אתי לבני:
אתה מקבל גיור רפורמי שנעשה בחוץ-לארץ?
משה גפני:
אין גיור כזה, תעשי לי טובה.
משה גפני:
אני מתנצל שאני צריך לעזוב כעת.
משה קליין:
חבר הכנסת הרב גפני, מזה אני מבין שאתה מחזק את ידינו.
משה קליין:
אני מודה לך.
יגאל יאסינוב:
חבר הכנסת גפני, חבל שלא תשמע את המשך הדיון.
משה גפני:
אני חייב לחתום על הסכם קואליציוני.
יגאל יאסינוב:
אל תחתום.
יגאל יאסינוב:
לא תהיה הרבה תועלת מזה למדינה.
יגאל יאסינוב:
בואו נדבר באופן רציני.
יגאל יאסינוב:
על מה אנחנו מדברים?
יגאל יאסינוב:
האם אנחנו מדברים אך ורק על ההלכה?
יגאל יאסינוב:
אנחנו לא מדברים על ההלכה.
יגאל יאסינוב:
אנחנו מדברים יותר על מדיניות ועל חוקי המדינה.
יגאל יאסינוב:
כאן צריך להפריד בין גיור אזרחי, גיור לאומי וגיור של מדינת ישראל.
יגאל יאסינוב:
צריך לתת לכל האנשים האלה את מרב הזכויות.
יגאל יאסינוב:
אותן זכויות שיש ליהודי על-פי ההלכה צריכות להיות גם לאותם אנשים שהם אזרחי המדינה ואינם יהודים על-פי ההלכה.
יגאל יאסינוב:
אין מושג כזה חצי יהודי או שליש יהודי או רבע יהודי.
יגאל יאסינוב:
המושג הזה היה קיים אך ורק בעם אחד בהיסטוריה, ואני אפילו לא רוצה להגיד לפרוטוקול מתי זה היה.
יעקב מרגי:
אבל אתה חוטא לאמת, זה לא נכון שאין אותן זכויות לכל אזרחי מדינת ישראל.
יגאל יאסינוב:
אני רוצה לדבר על אותן זכויות שהאנשים האלה לא מקבלים.
יגאל יאסינוב:
מכיוון שאין נישואים אזרחיים אז לאנשים האלה אין אפשרות לנישואים כלשהם במדינת ישראל.
יגאל יאסינוב:
אזרח ישראל שמשרת בצבא, שמשלם מסים, שנושא בכל נטל החובות למדינה, המדינה אומרת לו: אני לא רואה בך אזרח, אין לך זכות להקים משפחה במדינת ישראל, אין לך זכות להתחתן, והילדים שלך יהיו ילדים שאין להם או אבא או אמא.
יגאל יאסינוב:
זה מה שהמדינה אומרת ועל כך אנחנו מוחים.
יגאל יאסינוב:
אינני רוצה לשנות את ההלכה כי אני מכיר אותה.
יגאל יאסינוב:
ההלכה אומרת לא מה שאומר בית-הדין הרבני.
יגאל יאסינוב:
אני למדתי הלכה ואני יודע לצטט אותה.
מרינה סולודקין:
מה אתה ממליץ?
יגאל יאסינוב:
אני מבקש שאנחנו נחליט על מה אנחנו מדברים.
יגאל יאסינוב:
אנחנו מדברים על גיור לאומי, אנחנו מדברים על גיור אזרחי.
יגאל יאסינוב:
כל מי שרוצה להתקבל אליו ולהתקבל לאיזו קהילה אורתודוקסית, רפורמית, קונסרבטיבית, דרוזית או אחרת, אז לקהילה הזאת, רק לגבי השאלה האם לתת להם כניסה לאותה קהילה או לא לתת להם, שיהיה גיור איך שהם רוצים.
מרינה סולודקין:
חבר הכנסת יאסינוב, תודה, אבל זה מאוד קשה ואידיאולוגי ואנחנו לא כאן כדי להיכנס לממדים האלה.
יגאל יאסינוב:
אני מדבר אך ורק על חוקים אזרחיים, שנותנים פתרון לכל סוגייה אזרחית שבעקבותיה האנשים האלה נפגעים.
יגאל יאסינוב:
שיקומו ויאמרו: ממחר אין גיור דתי כדי להיות רשום כיהודי, יש רק גיור אזרחי.
יגאל יאסינוב:
אם הממסד הדתי לא יבין את זה אז בעוד מספר שנים תהיה כאן מהפיכה שתפגע קודם כול ביהדות ותפגע קודם כול בתורה שאתם מנסים לשמור עליה.
יעקב מרגי:
היתה לך אפשרות עם ברית הזוגיות ומכרת את זה בעבור שנאה.
אביגדור לויתן:
אני מייצג את המשרד לקליטת העלייה.
אביגדור לויתן:
המנדט שלנו הוא כפול.
אביגדור לויתן:
מצד אחד קיבלנו את האחריות הממלכתית על הכנת העולים לקראת גיור, באמצעות המכון ללימודי היהדות, ולהכין תוכנית הסברה על מנת שהם באמת יתקרבו וירצו להגיע לגיור.
אביגדור לויתן:
המנדט השני שלנו, שימו לב, אני מייצג את העולים.
אביגדור לויתן:
חברת הכנסת מרינה סולודקין מכירה אותי, אני עובד במשרד לקליטת העלייה 27 שנים.
אביגדור לויתן:
אני מקבל יום-יום תלונות ובקשות, וכך גם שרת הקליטה והמנכ"לית, מציפים אותנו בבעיות אנושיות סביב הנושא הזה.
אביגדור לויתן:
אני רוצה לומר לחברי הכנסת, הבעיה כאן היא לא הסרט של ערוץ 1 או סרט אחר של ערוץ 2 שאנחנו הפקנו בזמנו – סרט אחד שלילי, סרט שני חיובי.
ליאון חורביץ:
איזה מהם שלילי?
מרינה סולודקין:
המציאות.
אביגדור לויתן:
הבעיה היא לא הסרטים.
אביגדור לויתן:
הבעיה היא המציאות.
אביגדור לויתן:
אני רוצה לומר לך ידידי הרב קליין, לא נוכל לעמוד כמשרד ממשלתי ממלכתי בשתי המטרות שלנו – להכין אותם נכון לגיור ולעשות הסברה נכונה – אם המציאות לא תשתנה.
אביגדור לויתן:
הרב קליין, אני לא הפרעתי לך, תרשה לי.
משה קליין:
אני מפריע?
משה קליין:
גם כשאני נושם זה מפריע לך?
משה קליין:
אז אני אפסיק לנשום.
אביגדור לויתן:
היות ואנחנו עובדים יום-יום ביחד אני רוצה לומר לך, יש לך רצון טוב, לך ולרב דרוקמן, יש לך המון רעיונות אבל במבחן המציאות היום-יומי אין שום שינוי בבתי-הדין.
אביגדור לויתן:
אני מסתובב בבתי-הדין ורואה בדיוק אותם הרכבים, אנשים עוברים בדיוק אותה התנסות ועם זה אנחנו לא נוכל להתקדם צעד אחד קדימה, זה הכול.
נוגה רם:
מר אריה אמרוסי יכול לספר לכם מה קורה בצפון מדינת ישראל, בנהריה למשל.
משה קליין:
אני חייב להגיב.
משה קליין:
אני תמה, ואני אגיד כאן משפט חריף ואני מקווה שתקבל אותו בעבותות אהבה, או שעולם הדמיון ועולם המציאות משמש אצל אדוני בערבוביה או שאני לא יכול להסביר את המשפט שאמרת.
משה קליין:
אכן הדיינים הם אותם הרכבים שהיו אבל עם כל הכבוד, גם הרכבים נתונים יכולים להפיק מדיניות.
משה קליין:
אני שמח שאתה מסתובב בתי-הדין.
משה קליין:
האמן לי שבתוקף תפקידי גם אני מסתובב בהם.
משה קליין:
אני כואב את הכאב מפני שמה שאמרת כרגע, אני רוצה לומר לך, זאת מציאות שאינה נכונה.
משה קליין:
הראה לי מקרה אחד שאתה וחבריך הפניתם למערך הגיור ולא טופל בשיטת פוטו פרג' מהיום לאתמול.
משה קליין:
היום מונחות על שולחננו 3 בקשות שלכם, אחת מלשכת השרה שיש עליה תשובה עקרונית שיוצאת היום.
משה קליין:
אני באמת אומר, אם תשחירו את פניהם של דייני ישראל אתם לא תקבלו מענה אובייקטיבי טוב יותר.
אביגדור לויתן:
אין מה להשחיר.
נוגה רם:
יש כאן נציג מהצפון שיודע מה קורה עכשיו בצפון המדינה.
מרינה סולודקין:
קודם כול נשמע את עו"ד קריב ואחר-כך את מר אמרוסי.
משה קליין:
עו"ד קריב ואני ידידים ברמה האישית.
משה קליין:
סיכמנו שגם כשאנו חלוקים בדעות מותר לנו להיות ידידים ברמה האישית.
משה קליין:
אמרתי לו: תפרגן איזו מילה טובה והוא ענה לי שהוא לא יודע אם זה יעזור לי.
משה קליין:
אז אני מחבק אותו.
יגאל יאסינוב:
למען הגילוי הנאות, גם אני צריך להגיד שאני חלק מהתנועה הרפורמית.
30807:
מכובדי, אנסה לקצר.
30807:
בתחילת הדברים, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם, בניגוד לדבריו של חבר הכנסת מרגי, החוק הישראלי אינו מעניק את הסמכות בתחום הגיור לא לרבנות הראשית ולא לבתי-הדין הרבניים.
יעקב מרגי:
אתה רוצה שאני אנסח את זה משפטית?
יעקב מרגי:
דיברתי על גיור על-פי ההלכה.
יעקב מרגי:
מי שעבר גיור על-פי ההלכה מוכר כיהודי, נקודה.
30807:
לא, סלח לי.
יעקב מרגי:
אני לא מתווכח אתך משפטית.
יעקב מרגי:
זאת המציאות.
יעקב מרגי:
אף אחד לא לקח את זה בכוח הזרוע.
30807:
אני לא מתווכח אתך.
יעקב מרגי:
אני יכול לספר לך מה קורה בפרקטיקה.
יעקב מרגי:
אני הקמתי בית-דין לבירור יהדות לעולי רוסיה.
יעקב מרגי:
עם כל הכבוד, להודים הוציאו פסק שהם צריכים גיור לחומרה, לאתיופים הוציאו פסק שהם צריכים גיור לחומרה.
יעקב מרגי:
עכשיו רוצים להפיל על הבוכרים ועל הגרוזינים פסק כזה.
אביגדור לויתן:
לא דיברתי על ההלכה.
אביגדור לויתן:
דיברתי על התעללות באנשים.
אביגדור לויתן:
תראה את המקרה של האישה שהוצג על שולחנך.
אביגדור לויתן:
הוצאתם את נשמתה ולא פתרתם את הבעיה.
אביגדור לויתן:
למה?
אביגדור לויתן:
אתם שופכים דם של אנשים.
משה קליין:
יש חסיון על שמות של בני אדם.
משה קליין:
אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, אתה פשוט מדמיין כי המקרה של אותה אישה נפתר.
אביגדור לויתן:
אני לא מדמיין.
אביגדור לויתן:
אני מבקש למחוק את ההאשמה הזאת מהפרוטוקול.
אביגדור לויתן:
אני קצת יותר מבוגר ממך.
משה קליין:
מר אביגדור לויתן, גיל זה מום עובר.
יעקב מרגי:
אני מטפל בה יותר ממך.
יעקב מרגי:
אתה מקבל שכר ואילו אני מטפל בה באופן וולונטרי.
יעקב מרגי:
אני אגיד לך איך מבררים יהדות של עולי ברית-המועצות.
יעקב מרגי:
מספיק שהיא באה לבית-הדין ואמרה לו כמה מושגים ביידיש וכבר החתימו אותה.
30807:
כדי להעמיד דברים על דיוקם, וזה לא המסר שאני מבקש להעביר, מדינת ישראל לא הסמיכה, לא את הרבנות הראשית, לא את בתי-הדין הרבניים ולא את בתי-הדין המיוחדים לעסוק בנושא הגיור באופן בלעדי.
30807:
ישנה מציאות כרגע שאינה נשענת על הכרעה של בית המחוקקים הישראלי.
30807:
היא נשענת על כרעי תרנגולת של החלטת ממשלה להקים את בתי-הדין המיוחדים.
30807:
הנושא תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון.
יעקב מרגי:
החלטת ממשלה זה לא חוקי בעיניך?
יעקב מרגי:
אז הם לקחו את זה בכוח הזרוע?
יעקב מרגי:
נו, בחייך.
יעקב מרגי:
תשמע את עצמך.
יגאל יאסינוב:
אבל זה לא חוק.
30807:
חבר הכנסת מרגי, תן לי 30 שניות ותראה שזה לא המסר העיקרי, ולא באתי לכאן כדי לנהל את ההתנצחות בין הזרמים.
30807:
כתמיד כשחבר הכנסת גפני מדבר על הזרמים אני מוצא את עצמי נגרר אחריו.
30807:
די לנו בכך שהדברים לדעתי יוכרעו בבית-המשפט העליון בעוד חודשים מספר.
30807:
אני אציין רק שנכון להיום למעלה מ-15 שנים גיורים לא אורתודוקסיים שנעשו מחוץ לישראל מוכרים על-ידי המדינה לצורך שבות ולכל עניין אחר.
30807:
מזה שנתיים הגיורים הרפורמיים והקונסרבטיביים מוכרים במדינת ישראל לצורך מרשם.
30807:
האנשים שמתגיירים בבתי-הדין הלא אורתודוקסים נרשמים במרשם האוכלוסין כיהודים.
30807:
הרבנות הראשית אכן אינה חייבת להכיר בגיור הזה.
30807:
אנחנו לא מבקשים ממנה להכיר בגיור הזה.
30807:
אנחנו לא מבקשים לכפות את משנתנו, לא על בתי-הדין האורתודוקסים ולא על כל גורם אחר.
30807:
צר לי שבמקום לדבר על מצוקתם של 290,000 אזרחים ישראלים כל דיון בנושא הזה הופך לזירת התגוששות.
יעקב מרגי:
מה לך בדיון כזה כאשר יש כאן הלנה על גיור יהודי הלכתי?
יעקב מרגי:
כשיהיה דיון על הקשיים שאתם מערימים בתנועה הרפורמית אז תשתתף בדיון.
יעקב מרגי:
סליחה, תגייר את כל מי שאתה רוצה בבתי-הדין הרפורמיים.
יעקב מרגי:
למה אתה בא לדיון כזה?
יעקב מרגי:
מה לך ולדיון הלכתי?
יעקב מרגי:
למה אתה נמצא בדיון כזה בכלל?
30807:
יש לי שתי תשובות.
30807:
ראשית, הוזמנתי על-ידי יושבת-ראש הוועדה.
30807:
אינני נוהג להתפרץ לחדרי הדיונים בכנסת.
30807:
שנית, חבר הכנסת מרגי, אני חבר הנהלת מכון הגיור שהוקם מכוח החלטת הממשלה החוקית שזה עתה ציטטת.
יעקב מרגי:
בזה אתה מוכן לאחוז באילן גבוה, בהחלטת הממשלה?
30807:
לא אני לא מוכן.
30807:
חבר הכנסת מרגי, יכול להיות שאחוז אחד מדברי יתקבל גם על דעתך רחמנה ליצלן, למרות שאני רב רפורמי.
30807:
אני שמח שבניגוד לחבר הכנסת גפני, שאיננו מסוגל לשבת בכפיפה אחת ולשמוע את דבריו של רב רפורמי, אתה אולי מוכן לשמוע את דברי, אבל לא זה המסר.
מרינה סולודקין:
לא נותנים כאן ציונים לחברי כנסת.
30807:
אני לא נותן ציונים.
30807:
אני מודה לך שאתה מוכן לשמוע את דברי למרות היותי רב רפורמי.
יעקב מרגי:
מה לעשות, זה כורח המציאות.
יעקב מרגי:
באתי לשמוע את הדיון על הגיור.
30807:
תודה.
30807:
אני חושב שלמרות שזה הדיון העשירי בנושא הגיור קרה כאן דבר חשוב.
30807:
התקשורת לא אשמה במצוקת הגיור.
30807:
אני רוצה להזכיר, לצערי חברי הרב קליין יצא זה עתה.
30807:
רק לפני 3 חודשים ישבנו כאן וראינו כיצד ניסו לעשות מחטף בנושא כללי הגיור.
30807:
המחטף לא היה כנגד הזרמים הליברלים.
30807:
המחטף היה בתוך המחנה האורתודוקסי, כשצד מחמיר יותר ניסה לעשות מחטף אל מול מערך הגיור הקיים.
יעקב מרגי:
מה לך ולזה?
יעקב מרגי:
זה בתוך הרבנות הראשית.
יעקב מרגי:
הסמכות ניתנה לרב הראשי.
יגאל יאסינוב:
לא ניתנה.
נוגה רם:
זה פוגע בכל עם ישראל.
יעקב מרגי:
מה לגיור הרפורמי ולהליכי גיור אורתודוקסי?
יעקב מרגי:
תישאר ברפורמי.
30807:
חבר הכנסת מרגי, מה שלך יש עם 300,000 עולים שלא רוצים להיות אורתודוקסים זה מה שלי יש איתם.
יעקב מרגי:
תאמין לי שאני חפץ בהם יותר ממך.
יעקב מרגי:
אתה משתמש בהם.
יעקב מרגי:
אני לא משתמש בהם.
יגאל יאסינוב:
אני גם משתמש בהם?
יעקב מרגי:
כן.
יעקב מרגי:
אתה נבנית עליהם.
יגאל יאסינוב:
אני?
30807:
אני מוותר על זכות הדיבור שלי לאור העובדה שחברי כנסת מסרבים לתת לי לדבר.
30807:
אז אני מוותר מראש על זכות הדיבור ומתנצל בפני היושבת-ראש.
מרינה סולודקין:
מה שלא רציתי שיקרה, וזה קורה כל הזמן, שיתעורר כאן כעת ויכוח אידיאולוגי בין הזרמים של היהדות.
מרינה סולודקין:
אותי זה לא מעניין בכלל.
יעקב מרגי:
אני רק שאלתי שאלות.
30807:
לא, אתה מנעת ממני לדבר.
30807:
זה אמנם הזכות שלך כחבר כנסת.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שיש לנו בעיה לאומית, שאלו שהגיעו עם דם יהודי או אנשים שבני משפחתם יהודים רוצים גיור ונתקלים בהרבה מכשולים לא עניינים בדרך לגיור הזה.
לורן פוריס:
לא יכול להיות שעושים הפרדה כזאת ולא נותנים לכולם לדבר.
קובי שפירא:
אני לא רואה את עצמי ממש מעורב כאן
קובי שפירא:
בדיון כי הוא עוסק ממש בפרקטיקה של בתי-הדין.
קובי שפירא:
מטבע הדברים לי כנציג משרד המשפטים אין ידיעה על מה שקורה שם.
קובי שפירא:
אני רק רציתי להעיר, אבל עו"ד קריב כבר תיקן, אני חושב שכדאי שחברי הכנסת יידעו את המציאות החוקית הנוהגת בישראל.
קובי שפירא:
אין היום כל חוק, חוק במובן של חקיקה ראשית, שמסדיר את ענייני הגיור.
יעקב מרגי:
התכוונתי שהם פועלים מכוח הסמכות שהממשלה העניקה להם.
יעקב מרגי:
סמכות ממשלתית היא כמו חוק.
קובי שפירא:
היא לא חוק.
יעקב מרגי:
היא מעוגנת בחוק, נקודה.
קובי שפירא:
אדוני הנכבד, אנא תשמע אותי.
קובי שפירא:
החלטת הממשלה לא מעוגנת בחוק.
קובי שפירא:
החלטת ממשלה היא לא חוק, היא לא חקיקה ראשית.
קובי שפירא:
היא בגדר החלטת ממשלה.
קובי שפירא:
כיום יש החלטת משלה שעל-פיה הוקמו בתי-הדין המיוחדים.
קובי שפירא:
הממשלה החליטה לאמץ את מסקנות ועדת נאמן ובעקבות כך פועלים בתי-הדין המיוחדים לגיור.
קובי שפירא:
נכון להיום בעקבות החלטת בג"ץ גם גיורים שאינם אורתודוקסים יש להם מעמד מבחינת המרשם.
קובי שפירא:
יש עתירה שתלויה ועומדת בפני הבג"ץ בשאלה אילו גיורים שנעשים בארץ יקנו זכויות שבות.
קובי שפירא:
חשוב לי להדגיש כתשובה לטיעונים שעלו כאן, המדינה הביעה את עמדתה בפני הבג"ץ שהיא תומכת בכך שרק גיור ממלכתי יקנה זכויות שבות.
קובי שפירא:
נדגיש כאן, אני חושב שצריך לשמור על הגיור הממלכתי כעל בבת עינינו כי לגיור הממלכתי יש יתרון אחד.
קובי שפירא:
כאשר בן אדם נכנס למסלול הזה של הגיור הממלכתי הוא יודע שכאשר הוא ייצא ממנו הוא יהודי לכל דבר ועניין, כולל מבחינת המעמד האישי שלו.
מרינה סולודקין:
אני מסכימה במאה אחוז.
מרינה סולודקין:
גיור זה גם דלת כניסה לארץ וצריך לחשוב על כך.
קובי שפירא:
זאת החשיבות לשמר את הגיור הממלכתי כי כאשר מישהו נכנס לדלת של הגיור הממלכתי הוא יהודי לכל דבר ועניין.
קובי שפירא:
אם לאחר מכן הוא מתאהב כאן במישהי ומגיע לבית-הדין הרבני, לא תועלה הטענה שהוא אינו יכול להינשא עמה.
קובי שפירא:
לכן יש חשיבות רבה מאוד, למען שלמות החברה שלנו, לשמר את הגיור הממלכתי.
קובי שפירא:
זאת העמדה שהמדינה הגישה לבג"ץ על העתירה שתלויה ועומדת.