GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן:
וזאת על מצפוננו באופן טוטאלי.
יורי שטרן:
אז יחד עם היד הקשה אם לא נעשה באמת צעדים להכנסת האנשים האלה שלפי החוק, לא מדבר על מקרי זיוף, אני מדבר על המאסה הזאת.
קולט אביטל:
ארגון ADL, הליגה נגד השמצה, אתם יכולים להתייחס מה לכם ידוע?
קולט אביטל:
אני קיבלתי גם איזשהו אי-מייל והבנתי שאתם רוצים להגיב ולהגיד דברים על זה.
קולט אביטל:
אני מאוד מצטערת, כשבאים לכנסת צריך לדבר עברית או לפחות להביא מישהו שיכול לדבר עברית.
קולט אביטל:
יש מישהו מכם שמדבר עברית בליגה נגד השמצה?
קרול נוריאל:
אנחנו מאוד שמחים שכנסת ישראל מתייחסת לנושא.
קרול נוריאל:
לא ברור אם אנחנו מתייחסים לעניין כאל תופעה חברתית.
קרול נוריאל:
ומאוד מאוד קשה לדעת מה טווח התופעה, מה היקף התופעה כי מדובר בתופעה ששוב, הרבה ממנה מתרחשת בעולם הוירטואלי.
קולט אביטל:
אתם על כל פנים בשלב הזה לא חקרתם ואין לכם מידע בנוסף למה שהופיע בתקשורת?
קרול נוריאל:
כן, כך הוא הדבר וזה בעייתי.
קולט אביטל:
ויש לכם כוונות לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק?
קרול נוריאל:
בארצות-הברית אנחנו אכן דנים בתופעה, אנחנו בודקים את התופעה דרך דוחות משטרתיים.
קרול נוריאל:
ואנחנו שולחים אנשים לפגישות של קבוצות כאלה כדי לדעת מהן המגמות בקבוצות האלה ומהם המספרים.
קולט אביטל:
זאת אומרת שאם אני מבינה אתכם בארצות-הברית אתם פיתחתם כלים שלא קיימים כאן.
קולט אביטל:
דהיינו, אין בעצם שום מעקב משטרתי שאתם יכולים להתייחס אליו.
קרול נוריאל:
כן.
קולט אביטל:
ואין לכם אנשים שאתם שולחים לתוך הארגונים לבדוק?
קרול נוריאל:
נכון את אומרת.
קולט אביטל:
ולכן מה בכוונתכם לעשות כארגון שעוסק בתופעה הזאת?
קולט אביטל:
אני מקווה שבליגה יתחילו ללמוד עברית.
קרול נוריאל:
אנחנו אכן מתכוונים לעקוב אחרי התופעה, אבל אנחנו לא מתכוונים לנקוט צעדים משמעותיים, כל עוד אנחנו לא בטוחים מה היקף התופעה.
קולט אביטל:
בבקשה אדוני.
אלי זרחין:
אני עובד באגודה הישראלית למען ילדם עולים ואנחנו פועלים הרבה בשטח עם הנוער וצעירים.
אלי זרחין:
לפי מה שידוע לנו התופעה היא קיימת.
אלי זרחין:
התופעה היא נקודתית לא עם תנועות, אבל בכל מקום שאנחנו עובדים עם הילדים שהם בעיקר ילדים.
קולט אביטל:
אתם הגעתם למקרים כאלה, שוחחתם עם הילדים האלה?
אלי זרחין:
כן, בהחלט.
קולט אביטל:
על איזה גילאים מדובר?
אלי זרחין:
14,16,17, אפילו 12.
קולט אביטל:
ואנשים שמתגייסים לצה"ל?
אלי זרחין:
אנחנו לא עובדים עם אלה שמתגייסים, אבל אין ספק שילדים שלא נעשה שום דבר בזמן שמתחנכים בארץ, לא נעשית שום עבודה של משרד החינוך או של איזה שהיא מערכת.
אלי זרחין:
הילדים האלה מתגייסים במטרה נגד ישראל ונגד יהודים.
אלי זרחין:
אני רק רוצה להגיד גבירתי היושבת-ראש, שעלינו ארצה בשנות ה-90 כל הכעס של הצעירים כלפי ההגירה, כלפי ההורים היה נגד מרוקאים.
אלי זרחין:
וגם היום שאנחנו עובדים בבתי-ספר עם נוער עולה, ילדים דוברי רוסית מחלקים את החברה לשלוש עדות.
אלי זרחין:
יש רוסים, זה כל אלה שהם דוברי רוסית; יש מרוקאים, זה כל אלה שלא דוברי רוסית ויש אתיופים.
קולט אביטל:
ותגיד לי בבקשה איך הדבר הזה בעצם משתלב בדיון שלנו?
קולט אביטל:
רק כדי שאני אבין.
אלי זרחין:
קיימת קבוצה של ילדים שהם למשל דור רביעי בארץ, הם באים לכאן כילדים של הנכדים ואין להם אזרחות.
אלי זרחין:
קיימת קבוצה של ילדים שהם דור שלישי והם לא יהודים ולא משתלבים בזה כי כל אלה יהודים.
קולט אביטל:
אתה רוצה להגיד לי שהתופעה הזאת בעצם, כפי שאתם רואים אותה, אתם מתמקדים על קבוצה ספציפית של כל אותם הילדים, מה שאנחנו קוראים "משוללי הזכויות".
קולט אביטל:
זאת אומרת, שילדים שאין להם פה אזרחות.
אלי זרחין:
או ילדים שהם לא יהודים, דור שלישי למשל שהם כן אזרחים.
אלי זרחין:
ילדים שגדלו כל הזמן ברוסיה כרוסים, כאוקראיניים, כרוסים.
אלי זרחין:
הגיעו אז לפי החלטת ההורים, נתקעו בקשיי קליטה, לא מקבלים, גבירתי סגנית השרה, דיברה על זהות ישראלית, אנחנו מדברים בעצם על איך לקשר את אותם ילדים לחברה.
אלי זרחין:
אין לי ספק שאת התופעה הזאת צריך לעצור.
אלי זרחין:
ואני חושב שהוועדה הנכבדה שדנה בדברים משפטיים איך לעצור את זה, לפי דעתי החוק הנוכחי לא בדיוק מאפשר לעצור את זה.
אלי זרחין:
כי הדברים יותר מדי נתונים לפרשנות.
אלי זרחין:
אבל מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה בעתיד.
אלי זרחין:
שום פעילות, אני לא רואה כאן את נציגי משרד החינוך, הילדים האלה בני 12,14, בני 16, בסך-הכל בונים חיים.
קולט אביטל:
בוא אני אשאל אותך שאלה, אתה סבור, אני שואלת את זה, אולי זאת שאלה רטורית.
קולט אביטל:
אתה סבור שאילו בנוסף למה שאנחנו חושבים לנקוט בו כצעדים משפטיים נגד התופעה, האם אתה סבור שפעולות חינוך מיוחדות לכל הקבוצות האלה זה אחד הפתרונות או זה הדבר שיכול לעקור את התופעה מן השורש?
אלי זרחין:
לפי דעתי ולפני דעתנו זה הפתרון העיקרי.
אלי זרחין:
כי אם אנחנו נוכל לחבר את הילד הלא יהודי כאזרח שווה במדינת ישראל, לתת לו איזשהו עתיד שבמדינה זאת הוא יכול לבנות פה חיים שלו כאזרח שווה, אם נרכיב את העניין של העם היהודי לעניין של יותר פלורליסטי יותר רב-תרבותי, אני חושב שהילדים האלה הרבה יותר יוכלו למצוא את הדרך ליצור קשר לארץ.
אלכסנדר ריבלקה:
אני עיתונאי של עיתון שנקרא "חדשות השבוע", עיתון בשפה הרוסית.
קולט אביטל:
ואתה הבאת את זה לידיעתי בפעם הראשונה?
אלכסנדר ריבלקה:
כן, וגם אני מזכיר של תנועת בעד ארצנו.
מרינה סולודקין:
מאיזה עיר?
אלכסנדר ריבלקה:
אני מקרית מלאכי, זה לא משנה, אני עובד בתל-אביב.
אלכסנדר ריבלקה:
בקרית מלאכי אין נאצים.
אלכסנדר ריבלקה:
לא רק בקרית מלאכי עוד בכמה מקומות.
אלכסנדר ריבלקה:
אז אנחנו ביחד עם גב' קולט אביטל טיפלנו באחד מהעניינים.
אלכסנדר ריבלקה:
דבר ראשון, פה אני שומע כל הזמן אנשים מדברים על ילדים.
אלכסנדר ריבלקה:
גבירותיי ורבותיי, לא מדובר על ילדים, מדובר על גברים ונשים מגיל 18, 20 פלוס.
קולט אביטל:
אתה מכיר קבוצות כאלה של אנשים בוגרים?
אלכסנדר ריבלקה:
כן.
אלכסנדר ריבלקה:
אני מכיר אפילו שמות אנשים.
אלכסנדר ריבלקה:
אני מוכן אחרי הישיבה למסור את השמות.
קולט אביטל:
לא, אני חושבת שאתה צריך למסור את זה למשטרה.
אלכסנדר ריבלקה:
יש אנשים נאצים בישראל.
אלכסנדר ריבלקה:
דבר שני, מדובר על תנועות, התנועות מאורגנות די טוב עם אתרים טובים באינטרנט.
אלכסנדר ריבלקה:
ואנשים שבאופן קבוע משדרים באינטרנט, בתקשורת אנטישמיות גם בתוך הארץ, גם כלפי רוסיה, גם כלפי כל המדינות איפה שיש אנשים דוברי רוסית.
אלכסנדר ריבלקה:
רק בינתיים אין נפח.
אלכסנדר ריבלקה:
אני רוצה להגיד דבר אחרון ששמעתי על האנטישמיות.
אלכסנדר ריבלקה:
היה לא רחוק היה רק ביום שישי הזה, אני קניתי עיתון מעריב נדמה לי, שם היה כתוב על אחד מבניינים של הכנסת, אתם יושבים, הגב' סולודקין, הגב' אביטל, אדון בריילובסקי, חושבים שאתם מוגנים פה נגד הנאצים.
אלכסנדר ריבלקה:
לא נכון.
אלכסנדר ריבלקה:
היה בתוך הכנסת והיה כתוב שם "מוות".
קולט אביטל:
לא אנחנו את הדבר הזה יודעים.
קולט אביטל:
הוא גם התפרסם בתקשורת.
אלכסנדר ריבלקה:
כן, לא על זה אני רוצה לספר.
קולט אביטל:
בסדר, ידוע לנו.
אלכסנדר ריבלקה:
אני רוצה לספר על הארגון, אחד מארגונים שטיפלנו ביחד עם קולט אביטל, שנקרא "איכות הישראלית הלבנים" ברוסית זה יוצא תרביץ.
אלכסנדר ריבלקה:
והיה להם אתר באינטרנט, אתר גדול אבל לא ברור ואני שלחתי אחד מהאנשים שלי לדבר איתם.
אלכסנדר ריבלקה:
לא היה מובן, חשבנו אולי שזה יהודים לאומניים הקיצוניים ואחד מהאנשים שלנו פגש אותם והם אמרו: "לא, לא מעונינים בשום קשר עם היהודים, הם מעריצים של היטלר וממש שונאי ישראל" ומה שאתם אומרים לעשות תרבות, הם לא מעונינים עם שום קשר עם יהודים.
אלכסנדר ריבלקה:
אם אנטישמיים, הם שונאים את היהודים.
קולט אביטל:
אבל צריך לפנות למשטרה.
יגאל יאסינוב:
כמובן אני מסכים עם הרוב ממה שאמרת, הם נאצים אנטישמיים למחוק אותם.
יגאל יאסינוב:
אין דברים וזה.
יגאל יאסינוב:
השאלה היא כזאת, ידוע לך שהנאצים האלו הם לא רק- - -
קולט אביטל:
ניאו-נאציים.
יגאל יאסינוב:
הם ניאו-נאציים.
יגאל יאסינוב:
אין הבדל בעצם.
קולט אביטל:
יש.
יגאל יאסינוב:
הם לא רק אנטי יהודים, אנטי ישראליים, הם גם כן נגד כל מי שלא לבן, יפה עם עיניים כחולות.
קולט אביטל:
זאת אומרת שהם גזעניים.
יגאל יאסינוב:
הם גם כן אלה שעושים דברים גזעניים נגד ערבים.
קולט אביטל:
אבל הם קוראים לעצמם התנועה למען - - -
יגאל יאסינוב:
השאלה היא שאתה מדבר על רק אנטישמיות ואני פה אומר שלא לשכוח שהאנטישמיות ואם אנחנו מדברים על זה, אז גם כן לצערנו גם ערבים הם נמצאים באותה הקבוצה.
אלכסנדר ריבלקה:
לא, אני מדבר דווקא עכשיו על ארגונים דוברי רוסית או ארגון אחד מסודר טוב מאוד, נקרא "מרכז המידע הארצי".
אלכסנדר ריבלקה:
אני מכיר אנשים משם והיה קל לתפוס אותם.
יגאל יאסינוב:
את אלה שכביכול שטוענים שמקבלים סיוע מ- - -
אלכסנדר ריבלקה:
אני מכיר הרבה תנועות האלה, לא מדובר על אנשים בודדים וילדים.
אלכסנדר ריבלקה:
מדובר על תנועות עם אנשים מבוגרים.
יגאל יאסינוב:
דיווחת על התנועות האלה למשטרה.
אלכסנדר ריבלקה:
מתי שיש לי משהו אני מוסר לגב' קולט אביטל.
יגאל יאסינוב:
לא על-פי חוק, אתה שאתה יודע על הדברים כאלה, אתה צריך להעביר את זה למשטרה.
אלכסנדר ריבלקה:
אני מכיר את המשטרה הישראלית, אני עובד בעיתון, כל יום אני עובד על המשטרה הישראלית.
קולט אביטל:
אלכסנדר, אני לא השוטרת אזולאי.
יגאל יאסינוב:
לא, אבל תבין כדי להפסיק את התופעה צריך להיות נגדם בחזית, להילחם נגדם בחזית.
יגאל יאסינוב:
אתה צריך להעביר את כל החשדות למשטרה והמשטרה היא תחקור.
יגאל יאסינוב:
אם לא תמצא, אז היא תגיד שהיא לא מוצאת.
יגאל יאסינוב:
אבל לפחות אנחנו לא נכעס, אנחנו נוכל לפנות למשטרה ולהגיד למה אתם לא טיפלתם, הרי קיבלתם אתה אינפורמציה, למה?
יגאל יאסינוב:
עיתונאים הם לא קוראים, אתה יודע את זה יותר טוב ממני.
אלכסנדר ריבלקה:
טוב, אז בפעם הבאה, יש לי ככה חומר.
קולט אביטל:
אלכסנדר, תודה רבה.
קולט אביטל:
אני מציעה חוץ מהכל וחוץ מהחלטות הוועדה שתתקבלנה פה, אני מבקשת כל מידע שיש לך עכשיו בזה הרגע, אני מאוד מבקשת ממך למסור אותו בצורה מסודרת כל מה שאתה יודע שמות וכו', למשטרה.
קולט אביטל:
כדי שזו לא תוכל לבוא ולהגיד לנו שהיא לא יודעת זה.
קולט אביטל:
עם העתק אלי ואנחנו נעשה מעקב אחרי הפניה שלך.
קולט אביטל:
בבקשה אדוני, אני מבינה שגם לך יש מידע, רק תציג את עצמך.
זלמן גילצ’נסקי:
אני מאגודת "דמיר".
זלמן גילצ’נסקי:
אנחנו הקמנו מרכז למידע לנפגעי אנטישמיות בישראל לפני חמש שנים.
זלמן גילצ’נסקי:
ובמשך חמש שנים אנחנו פונים לרשויות, הרשויות לא מתייחסות.
קולט אביטל:
למי פניתם ומי לא התייחס?
זלמן גילצ’נסקי:
אנחנו פנינו לכל משרדי הממשלה.
קולט אביטל:
פניתם למשטרה?
זלמן גילצ'ינסקי:
פנינו למשטרה ואני הבאתי דוגמאות של התגובות.
קולט אביטל:
אה, זה התגובות שהם אמרו שלא נרשמה תלונה.
זלמן גילצ'ינסקי:
כן, עכשיו יש פה תגובה ממשטרת חיפה עוד משנת 2000, אנחנו אז הבאנו כמה תקריות אנטישמיות.
זלמן גילצ'ינסקי:
וקיבלנו תגובה מראובן אריאב, שהיה אז ראש משטרת חיפה: "קיבלתי מכתבך שבנדון, תחנת חיפה לא פתחה בחקירה במקרים שציינת וכמו כן, אין בכוונתי להורות על פתיחה בחקירה".
קולט אביטל:
תסלח שאני אומרת את זה, יכול להיות שההתייחסות למכתב שלך היתה כהתייחסות של מישהו כמו עיתונאי שפונה.
קולט אביטל:
יכול להיות שאם היית פונה באופן רשמי, נכנס למשטרה ומגיש תלונה, עומד מול איש שרושם תלונה, יכול להיות שההתייחסות היתה שונה.
זלמן גילצ'ינסקי:
אני נמצא בירושלים.
זלמן גילצ'ינסקי:
על כל מקרה אני לא יכול לנסוע ולהגיש תלונה.
קולט אביטל:
אתה יכול להגיש את זה, אני הגשתי במשטרת ישראל למען הגילוי הנאות, תלונה נגד אנשים שהשתמשו בטלאי הצהוב למשטרת ירושלים.
קולט אביטל:
לא שידוע לי שהם עשו בזה משהו, אבל אני הגשתי תלונה.
זלמן גילצ'ינסקי:
אני עשיתי את זה בתחנות.
זלמן גילצ'ינסקי:
אני שלחתי מכתבים לתחנות.
זלמן גילצ'ינסקי:
קיבלתי עוד כמה תגובות דומות ופשוט אני שומע שתי השלכות.
זלמן גילצ'ינסקי:
מצד אחד, אומרים שהתופעה לא נחקרה.
זלמן גילצ'ינסקי:
מצד שני, אומרים שמדובר בתופעות נקודתיות.
קולט אביטל:
ולך יש מידע שזה יותר מזה?
זלמן גילצ'ינסקי:
אני חושב שזה סותר.
זלמן גילצ'ינסקי:
אם החברה לא נחקרה, מניין שמדובר בתופעות נקודתיות.
קולט אביטל:
לא, זה היה סתירה, זה היה תירוץ.
זלמן גילצ'ינסקי:
כן, ברור, ברור.
זלמן גילצ'ינסקי:
אבל חוץ מזה אם נשאל את משטרת רוסיה, את משטרת מוסקבה, משטרת צרפת, גם יגידו שמדובר בתופעות נקודתיות.
זלמן גילצ'ינסקי:
וזה לא מפריע לישראל הרשמית לגנות במלוא התוקף את האירועים האלה לגילויי אנטישמיות בחוץ-לארץ.
זלמן גילצ'ינסקי:
אז זאת הטענה שלי, רוב הדברים כבר דוברו פה.
זלמן גילצ'ינסקי:
אבל שני דברים לא דוברו, שהתופעה לא נחקרה ולא גונתה.
זלמן גילצ'ינסקי:
למרות שאנחנו פנינו עשרות אולי מאות פעמים לאנשי השלטון ואף אחד לא דאג, אפילו בחצי מילה לגנות את מה שקורה פה.
זלמן גילצ'ינסקי:
ואפילו עכשיו כל ההתייחסות היתה אחרי הפרסומים שאנחנו ארגונים, אחרי הפרסום ב"הארץ" בגרדיין ב-2003 שאנחנו ארגנו וכו'.
זלמן גילצ'ינסקי:
וגם אני חושב על החשיפה הזאת במידה גדולה.
זלמן גילצ'ינסקי:
אלו הדברים.
קולט אביטל:
סוניה בבקשה.
סוניה מיכאלי:
אני רוצה לגעת בכמה נקודות בנושא מחקר, איסוף נתונים, תופעה כמגפה או תופעה נקודתית שייכות למדינת ישראל ומראש אני רוצה לציין, כל התופעות של הניאו-נאציות וקשורות לשנאת יהודים ושנאת מדינת ישראל, לדעתי סובייקטיבית לחלוטין גירוש מוחלט באותו הרגע.
סוניה מיכאלי:
פשוט לא לתת הזדמנות לאף אחד אחר להציג את הדעות.
סוניה מיכאלי:
יחד עם זאת לא במקרה התחלתי בנושא מחקר.
סוניה מיכאלי:
חייבים לעשות מחקר בעיני, כי מבחינה אתית במשרד הקליטה אני כמדענית לא ארצה לעשות מחקר כזה.
קולט אביטל:
אני לא חושבת שאת צריכה לעשות מחקר.
סוניה מיכאלי:
אני כל-כך רגילה שכאן פונים אצבע מאשימה או דורשת ממשרד הלקיטה, אז אני מראש אומרת שהנושא הזה בעיני מבחינה אתית, הנושא הזה לא יכול להיעשות במשרד הקליטה.
סוניה מיכאלי:
אני בעד מחקרים למען העולים, למען המדינה.
סוניה מיכאלי:
בנושא הזה אני פונה באמת למשרד הפנים או למשטרה, אני מוכנה באמת להיות בוועדת היגוי מבחינת הבעיות של עולים והכל.
סוניה מיכאלי:
פשוט זה באמת צריך להיעשות כדי שיהיה ברור במודעות של אזרחי ישראל חוק משטר התנהגות ושייכות למדינת ישראל.
סוניה מיכאלי:
ואני חושבת שאנחנו נדבר עוד כמה שנים על תופעה נקודתית או תופעה כמגפה עד כה אין לנו נתונים ברורים מאיפה זה בא ומה גורם לזה ומה נעשה כדי שזה לא יהיה ועם מה אנשים באים.
סוניה מיכאלי:
לא נוכל באמת לומר במדויק מה אנחנו יכולים לעשות.
סוניה מיכאלי:
אז לכן בעיני איסוף נתונים ומחקר לעומק חייב להיעשות על-ידי הגורמים הנכונים.
סוניה מיכאלי:
ושוב אני אומרת, אני מוכנה להיות כחברה בצוות מבחינת המדע ומידע.
סוניה מיכאלי:
יחד עם זאת, נורא נורא חשוב לי לציין כאן, כי ברגע שאנחנו מעלים נושא, לפנות למשטרה אני מאוד דואגת לתופעה גורפת שהיינו כבר בקטע הזה שמישהו בא משלמים לו כסף ורק תתלונן.
סוניה מיכאלי:
אני עכשיו מגזימה, שאם מישהו מרגיש לא נוח עם שכן או עם מורה או קופאית שלא ירוצו.
קולט אביטל:
סוניה, לא משנה משום שלמשטרה יש כלים לדעת ולחקור ולבדוק.
קולט אביטל:
ואם בעקבות תלונה היא עולה על תנועה או על ילדים שמשתמשים בסממנים או קוראים או מפיצים את החומר ושמעבירים את שמו של היטלר ושצריך ללכת אחריו, היא יודעת להבחין בין תלונה כזו לבין דבר שלא אמיתי.
קולט אביטל:
ולכן בואי לא ניגרר לדבר הזה.
קולט אביטל:
אנחנו מדברים על דברים מאוד קונקרטיים ואנחנו מדברים גם על כך שהמשטרה וכוחות החוק בארץ או שלטון החוק בארץ, נותנת לספרות הזו להתגלגל ולהימכר בשוק החופשי בארץ.
קולט אביטל:
אנחנו מדברים על כך שיש שירי רוק שנמכרים במספרים גדולים.
קולט אביטל:
שאת זה כבר אפשר לתפוס.
קולט אביטל:
הרי בסך-הכל אלה סוגי דברים שניתן לעשות אותם, גם במסגרת החוק הקיים.
סוניה מיכאלי:
בהחלט.
סוניה מיכאלי:
אז אנחנו מגיעים לנקודה של כלים, אחד מהכלים זה דוברי שפה.
סוניה מיכאלי:
אחד מהכלים זה ההיכרות תרבות.
סוניה מיכאלי:
גם לחקור ולהגיע לאנשים האלה ולשמוע את האמת.
סוניה מיכאלי:
ודוגמה של ארצות-הברית לא יכולה להיות בשבילנו כדוגמה לחיקוי מכיוון שלדוברי רוסית אין אמון במשטרת כמו שיש לאזרחי ארצות-הברית באמון במשטרת ארצות-הברית.
קולט אביטל:
גם לאזרחי ארצות-הברית לא היה תמיד אמון במשטרה והמשטרה נאלצה לעשות כמה דברים.
יגאל יאסינוב:
סוניה ענתה לאותה שאלה שרציתי לשאול, אבל אני חושב שאנחנו כוועדה רשאים לפנות למשטרה ולהגיד ויש לנו פה נציג משטרה ולהגיד, שמעתם אצלנו את העדויות.
קולט אביטל:
אתם כבר לא יכולים להתחמק.
יגאל יאסינוב:
אתם לא יכולים להתחמק ואנחנו מבקשים לפתוח בחקירה ולראות בחברי ועדה אם ידידיי יסכימו ואם גבירתי היושבת-ראש תביא את זה על-פי החלטה, אנחנו פונים אליכם עכשיו בתלונה בנושא.
יגאל יאסינוב:
דבר ראשון, אתם רוצים לקבל מאתנו את זה בכתב, אני חושב שאנחנו נוכל לארגן את הדבר ואל תגידו אחר-כך שאין עניין ציבורי כי אנחנו נבחרי ציבור.
יגאל יאסינוב:
אז התחמקות כזאת תשכחו אם קולט אביטל תביא את זה להחלטה, אנחנו אולי נחליט על כך.
יגאל יאסינוב:
והדבר השני, אנחנו כוועדה גם כן צריכים לפנות לאותם אזרחים שיש להם ידע על מקרים ספציפיים, לא רוצה להשתמש במילה "תופעה" אלא על מקרים ספציפיים שהם נתקלו בהם או שמענו מהם או שעוד יש להם ידע כלשהו או שמוכרים את הספר באחת מהחנויות או שהספרים הניאו-נאציים.
יגאל יאסינוב:
אז שהם יפנו למשטרה ולעיתונאים, אני מבקש מכם תעבירו גם למשטרה את החומר שאספתם ואני מאמין שיש לכם הרבה חומר.
יגאל יאסינוב:
זה כל מה שאני רציתי להגיד, תודה.
יגאל יאסינוב:
כמובן עם העתק אלינו אם אפשר.
מרינה סולודקין:
אני רציתי לומר לסוניה, את איחרת, אני אמרתי שאנחנו במשרד התחלנו לחקור ולטפל בנושאים האלה.
מרינה סולודקין:
ואני שלחתי אנשי משרד דווקא למשפחות של חיילים שמצאנו אצלם סממנים נאציים.
מרינה סולודקין:
ויש דברים מעניינים.
מרינה סולודקין:
דבר שני, אני חושבת שזה דווקא עניין של משרד הקליטה להתחיל את התכנית החדשה בשם "הזהות הישראלית" ולהתחיל גם מחוץ לארץ באולפנים וגם בתוך הארץ.
מרינה סולודקין:
יש דברים אסורים במדינת ישראל וצריכים לדעת מה הדברים האלה.
ויקטור בריילובסקי:
מה שאני רוצה להוסיף, אנחנו צריכים לפנות גם כן ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות ולברר האם חוקים שקיימים עכשיו מספיקים למאבק נגד תופעה כזאת.
ויקטור בריילובסקי:
או אנחנו צריכים לבצע איזה שהן הצעות חוק חדשות.
קולט אביטל:
או-קיי, יש עוד מישהו שרוצה להתבטא שלא התבטא.
קולט אביטל:
עוד שניה אחת, נציג המשטרה, אבל הייתי רוצה לשאול אם יש איזשהו מידע משלים של לשכת הקשר או "נתיב" יכולים לתת לנו בהתייחס למה שאמרה סגנית השר על ההשראה שבאה מרוסיה ומקומות דומים.
קולט אביטל:
יש לכם איזשהו מידע משלים, אתם עוקבים אחרי התופעה הזאת, יש דרך לדעת מראש מיהם האנשים שדוחפים פה?
ליאוניד גרינברג:
התופעה קיימת, תופעה רחבה מאוד לדוברי רוסית, כפי שציין את זה חבר-הכנסת.
ליאוניד גרינברג:
יש גם בקרב הממסד בתנועות פוליטיות במדינות השונות, לאו דווקא ברוסיה, במדינות סלביות בכלל.
ליאוניד גרינברג:
גם גורמים שמעודדים את התופעה, חלק מחותמי המכתבים המפורסמים של 500, 5,000 אחר-כך אוקראיני, הם אנשים בעלי אידיאולוגיה נאצית מובהקת והיא כזאת שמתפרסמת והיא זמינה.
ליאוניד גרינברג:
זאת תופעה שאנחנו עדים לה, צריך לציין שהמקור עם כל הרצון שלנו להיות עם היד על הדופק על התופעה בארץ, המקור צריך לציין באופן ברור הוא לא כן, המקור הוא שם.
קולט אביטל:
המקור הוא אף פעם לא כאן.
קולט אביטל:
תנועות ניאו-נאציות המקור אף פעם לא כאן.
קולט אביטל:
השאלה היא ואם זה היה מערב הסעודית זה היה יותר טוב.
ליאוניד גרינברג:
לא, אני לא מקל ראש בתופעה, אני רק רוצה לציין שגם אם תיעשה כאן פעולה כפי שהיא צריכה להיעשות לשביעות רצונם של כולם, עדיין התופעה הזאת היא מופצת ובולטת וזמינה לשימוש.
ליאוניד גרינברג:
כך שכל, כנראה אני אומר, כנראה כל אחד שלא יהיה מרוצה בצורה כזאת או אחרת מחייו, יכול להצטרף.
ליאוניד גרינברג:
צריך לזכור שקיימת אוכלוסייה בארץ שהיא עוברת את כל התהליכים החוקיים של סינון, לרבות השאלות בשאלוני העלייה, שעד כמה שניתן בדרך הסינון הרגילה החוקית, הם אמורים לא להיכנס.
ליאוניד גרינברג:
כך שאנחנו נוקטים באמצעים סבירים כדי שהדברים האלה לא ייכנסו.
ליאוניד גרינברג:
אם כי אם יש לאנשים סימנים על הגוף, אנחנו לא נוהגים להוריד מהם את הבגדים ולזהות אם יש להם משהו כזה.
קולט אביטל:
יש כאלה שבדרך-כלל הולכים ומפגינים, הם לא הולכים ערומים אלא על חוף הים אולי, אבל בכל זאת כתובות קעקע הם גם על ידיים, גם על רגליים, גם גלויים לעין.
ליאוניד גרינברג:
ובכן מה שגלוי לעין עובר סינון.
קולט אביטל:
ומה שגלוי לעין לאנשים מהסוג הזה, אם אתם נתקלים בהם מראש, האם נמנעת מהם זכות השיבה?
ליאוניד גרינברג:
כל אחד כאשר ממלא שאלון עלייה, חותם על כך שהוא מעולם לא פעל נגד העם היהודי והוא מתחייב לא להפר.
קולט אביטל:
אבל אני שואלת שאלה, חוץ מזה שהוא חתם על שאלון, מגיע ללשכת הקשר בסנט פטרסבורג אדם עם כתובות קעקע.
ליאוניד גרינברג:
הוא לא ייכנס.
ליאוניד גרינברג:
אם מדובר על סימנים נאציים, בפירוש לא.
קולט אביטל:
הוא לא ייכנס?
ליאוניד גרינברג:
לא ייכנס, אין ספק בזה.
קולט אביטל:
התייחסות המשטרה.
חיים פדלון:
אולי היה צריך להיות פה נציג של משרד הפנים, היינו איתם בקשר ובודקים אפשרות לגרש אותם.
חיים פדלון:
אבל מראש הם אומרים שברגע שנכנס גם הוא ניאו-נאציים, אין אפשרות חוקית לסלק אותו.
קולט אביטל:
בסדר, אנחנו נצטרך לדאוג לזה.
חיים פדלון:
אלא אם כן יתברר להם, במקרה שלנו, הם עלו לארץ מכיוון שהסבא של האבא הוא יהודי, כולם נוצרים, כל המשפחה.
חיים פדלון:
הסבא של האבא יהודי אז כולם עלו לארץ.
חיים פדלון:
כשהם אומרים בפירוש, האימא לא מתביישת להגיד בעדות, "אני ניאו-נאצית ועלינו מסיבות כלכליות לקבל סל קליטה".
חיים פדלון:
אפילו לא מתביישת להגיד את זה.
קולט אביטל:
אתה אומר את זה על סמך ידיעה.
קולט אביטל:
זאת אומרת, שיש אנשים שבאים ואומרים את זה?
חיים פדלון:
היא אומרת את זה בעדות, האימא של החייל הזה.
חיים פדלון:
היא אומרת את זה בפירוש, "עלינו מסיבות כלכליות".
קולט אביטל:
יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?
יגאל יאסינוב:
לא, השאלה היתה האם אתה מדבר על זה על סמך עיתונות או על סמך חקירה שעשיתם?
חיים פדלון:
אני מדבר על מקרה ספציפי שלנו.
חיים פדלון:
האימא מוסרת עדות, האימא של החייל, חקרנו אותה.
יגאל יאסינוב:
על עדות שהיא מסרה למשטרה, על זה אתה מתבסס?
יגאל יאסינוב:
זה מה שרציתי לדעת.
חיים פדלון:
היא אומרת על עצמה.
חיים פדלון:
היא אומרת שהיא הולכת לאתרים ניאו-נאציים.
יגאל יאסינוב:
רציתי את זה לפרוטוקול שיהיה ברור.
חיים פדלון:
היא אומרת בעצמה, אני גולשת באתרים ניאו-נאציים.
חיים פדלון:
עכשיו דיברו על חינוך.
חיים פדלון:
מניסיון שלנו לפחות על החברות הספציפיות האלה, הנוצריות, הם פשוט לא מעונינים, החינוך לא ייקלט אצלם כי הם לא מעונינים.
חיים פדלון:
הם באו, הם רוצים להעביר פה חמש-ארבע שנים לבזבז את סל הקליטה ואחר-כך לחזור.
חיים פדלון:
הם חבורות סגורות, הם מדברים רוסית.
יגאל יאסינוב:
זאת אומרת, יש אצלם אזרחות זרה, נכון?
קולט אביטל:
זאת אומרת, שהם לא ויתרו.
חיים פדלון:
הם מחזיקים שני דרכונים.
יגאל יאסינוב:
אם יש להם אזרחות זרה אפשר לגרש אותם תוך 24 שעות, כי זה הדבר היחיד המשפטי שלא נותן לגרש אותם כי אם בן-אדם ויתר, אז על-פי האמנה שחתמנו, אי אפשר לגרש אותם.
קולט אביטל:
על אחת כמה וכמה, חבר-הכנסת יאסינוב, אם הוא חתם או הוריו חתמו לפני שהגיע לארץ.
יגאל יאסינוב:
אי אפשר לגרש אותו כי אם אחרי שהוא עלה ארצה, קיבל אזרחותנו, והוא ויתר על האזרחות הזרה.
קולט אביטל:
לא, אבל יש לו אזרחות זרה, אם הוא חתם שהוא התחייב.
יגאל יאסינוב:
אנחנו יכולים לגרש אותו, אבל שם לא יקבלו אותו.
ויקטור בריילובסקי:
עכשיו יש לכולם אזרחות זרה.
יגאל יאסינוב:
לא לכולם.
ויקטור בריילובסקי:
כמעט לכולם.
יגאל יאסינוב:
אם הם ביטלו את האזרחות שלהם בעצמם, אתה לא יכול לגרש אותם.
קולט אביטל:
אני הייתי מציעה שנסכם את הישיבה הזאת.
קולט אביטל:
יש לנו עוד ישיבה וגם היא משודרת בנושא אנטישמיות באירופה, להבדיל שמה כנראה לפי כל הנתונים ממדי האנטישמיות או לפחות התופעות הגלויות ירדו.
קולט אביטל:
ואני רוצה להקריא בפניכם את הצעות ההחלטה שלנו.
קולט אביטל:
הוועדה דוחה מכל וכל את הופעת התנועות הניאו-נאציות וקוראת לכל רשויות המדינה לגלות אפס סבלנות כלפיה.
קולט אביטל:
הוועדה רואה בחומרה את העדר ההתייחסות של משטרת ישראל לתופעה וקוראת לשר לביטחון פנים להורות את הנוגעים בדבר לאסוף נתונים מוסמכים על ממדי התופעה.
קולט אביטל:
הוועדה קוראת לשרת המשפטים לערוך בדיקת החוקים הקיימים במגמה להציע תיקוני חוק במקרה הצורך, אני מציעה שנפנה לשרת המשפטים ולא לפרקליט המדינה בעניין הזה.
קולט אביטל:
מדובר בחקיקה.
קולט אביטל:
חברי הוועדה סבורים כי שאין להעניק אזרחות ישראלית לעבריינים מן הסוג ותפעל לתיקון החוק, כך שיאפשר את שלילת אזרחותם.
קולט אביטל:
חברי הוועדה רשמו לעצמם שוב עדויות על העדר התייחסות של השלטונות לילדים חסרי מעמד בישראל ובנושא הזה יש קשר ודאי בין אנשים שמשוללי מעמד כלשהו בארץ, שאינם מקבלים התייחסות רצינית של השלטונות, לא למעמדם ולא לחינוך שלהם, יש מקום בעניין הזה לתקן את הנושא או את המצב ולהעניק להם את החינוך הדרוש.
קולט אביטל:
אלה חמש ההחלטות ואני חושבת שהן צריכות לכסות.
קולט אביטל:
אני כן רוצה להזכיר לנוכחים שאנחנו לא נסתפק בישיבה הזאת ונרצה לשמוע תוך חודש ימים איזה שהיא התייחסות, גם של משטרת ישראל לנושא הזה וגם של משרד המשפטים, כדאי שנדע.
קולט אביטל:
כי עד עכשיו הנושא הזה התגלגל, אני חושבת שפה שצריך להתחיל לעצור את הכדור הזה ולראות בדיוק איך לעסוק באלה שקיימים ואיך לעסוק בכך שהתופעה הזאת לא תכה שורש, לא תהפוך לתופעה יותר גדולה.
קולט אביטל:
אם לא נטפל בזה ולא נראה עכשיו שהכתובת כתובה על הקיר, כולל על הקירות של הכנסת, כפי שאנחנו יודעים, אנחנו לא נוכל להתמודד איתה בעתיד ואני גם חושבת שאנחנו נשמיט מתחת לרגלינו את הצידוק המוסרי שבגללו אנחנו פונים לממשלות אחרות כדי להיאבק נגד התופעה הזאת.
קולט אביטל:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הנוספת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות היום.
קולט אביטל:
ישיבה שמשודרת גם בערוץ הכנסת ואני ממהרת גם להגיד שלום לצופים בבית.
קולט אביטל:
הנושא של הישיבה הבאה שלנו הוא סקר שערכה הליגה נגד השמצה על הרמות של האנטישמיות באירופה.
קולט אביטל:
הסקר הזה נערך לכבוד דיון או יותר נכון כינוס בנושא האנטישמיות שערכה או שערך הארגון לביטחון אירופה.
קולט אביטל:
ואנחנו ככנסת חברים באסיפה הפרלמנטרית של הארגון הזה ואני צריכה להגיד שזה נושא שאנחנו עוקבים אחריו בארגון הזה זמן רב.
קולט אביטל:
הנושא הועלה בזמנו לבקשת הנציגים הגרמניים והאמריקנים.
קולט אביטל:
והם אלה שהביאו את הארגון לטפל בנושא הזה בצורה יותר רצינית.
קולט אביטל:
מכל מקום, הסקר נערך ב-12 מדינות על-ידי הליגה נגד השמצה.
קולט אביטל:
מצד אחד, ישנה כמובן תופעה שאליו מתייחס הסקר, המאמצים המושקעים על-ידי 12 מדינות אירופה כדי להיאבק בתופעת האנטישמיות.
קולט אביטל:
ואני רוצה להגיד כאן בשמי ואולי גם בשמם של חבריי לוועדה, שאנחנו מעריכים את המאמצים האלה, אנחנו יודעים שיש מדינות שמשקיעות בכך הרבה, גם במובן המשפטי וגם בחינוך.
קולט אביטל:
יכול להיות שזאת תופעה שאילו היינו תופסים אותה מוקדם מדי, היא לא היתה מתפשטת כך ויכול להיות שיש לכך הרבה סיבות למה היא התפשטה.
קולט אביטל:
אבל היום המאמץ הזה קיים ויש תוצאות ראשונות שמראות על ירידת התופעה בכמה מדינות.
קולט אביטל:
יחד עם זאת, האנטישמיות הקלאסית כפי שאנחנו מכירים אותה עדיין קיימת ובסוגיות מאוד עקרוניות, למשל על מה שנקרא "סוגיית הלויאליות הכפולה", עדיין קיימים הרבה דעות קדומות במדינות אירופה שסבורים שהיהודים נאמנים קודם למדינת ישראל.
קולט אביטל:
אני רוצה לבקש מנציגות הארגון בארץ להציג לנו את הממצאים והממצאים כמובן, אני מבינה, שיהיו גם באתרי האינטרנט של הארגון וכמובן נמצאים כבר באתר האינטרנט של הארגון.
קולט אביטל:
כך שגם הציבור בבית יוכל לראות מקרוב יותר.
קולט אביטל:
וכמובן גם הדיון הזה או יותר נכון הפרוטוקול של הדיון הזה יופיע באתר האינטרנט שלנו.
קולט אביטל:
בבקשה גבירתי, תציגי את עצמך גם למען הצופים וגם למען הפרוטוקול.
קרול נוריאל:
תודה.
קרול נוריאל:
גבירתי יושבת-ראש הוועדה, חברי-כנסת ומוזמנים יקרים, אני חוקרת לענייני ערבים בליגה נגד השמצה.
קרול נוריאל:
נמצאת אתי לורה קם-יששכרוב, מנכ"ל משותף בארגון.
קרול נוריאל:
אני נמצאת כאן כדי להציג את תוצאות הסקר של הליגה נגד השמצה באירופה.