GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולמית שפיגל:
ויש מספר מהנדסים של היררכיה ברורה וכל אחד חותם בשלב מסוים, על החלפת חלקים בבנין.
שולמית שפיגל:
הבניה הרי מתייחסת לדירה.
שולמית שפיגל:
וכן הוחלפו רצפות במקומות שכן הוחלט היה עליהם.
קולט אביטל:
כנראה שגב' שרה צימרמן לא מודעת לזה.
שולמית שפיגל:
אני מדברת על דברים שנעשו ברצפות.
שולמית שפיגל:
אולי יש פה קצת בלבול במושגים.
שולמית שפיגל:
מבחינת קונסטרוקציה של הרצפה, יש מקומות ונעשו תיקונים שונים בקונסטרוקציות שונות של הבתים.
שולמית שפיגל:
ובכל הקונסטרוקציה של הרצפה שההתייחסות ההנדסית היתה, לפעמים בחלקי קונסטרוקציה, אלה שנפגמו.
שולמית שפיגל:
לא בגורף.
רומן ברונפמן:
מה זה אומר, שהוחלף מטר מרובע אחד ולא הוחלף מטר מרובע אחר?
שולמית שפיגל:
הקונסטרוקציה בדרך-כלל מורכבת מחלק הנושא וחלק הכיסוי.
שולמית שפיגל:
אז לפעמים חלק הנושא נפגע וחלק הכיסוי לא, ולפעמים הפוך ולפעמים שניהם ביחד.
שולמית שפיגל:
אני רוצה בכל זאת רוצה להתייחס גם לדבר שני שזה מישור הגפן.
שולמית שפיגל:
מישור הגפן קרה לו, פה יש תופעה מוזרה.
שולמית שפיגל:
בדרך-כלל אנחנו יצאנו לסקרים בשנת 1998.
שולמית שפיגל:
יכול להיות בשנת 1998 לא הגיע לאנשים מסוימים באופקים, אבל במשרד השיכון, בבניה הקלה, בתיקוני שנת בדק, התחילו בשנת 1998.
שולמית שפיגל:
והתייחסו לכל התלונות שהועברו, בכתב או בטלפון, ולחברת שיכון ופיתוח למטה.
שולמית שפיגל:
כך המנגנון עבד.
שולמית שפיגל:
אנשים רכשו את הדירות דרך שיכון ופיתוח.
שולמית שפיגל:
החוזה שלהם הפיזי היה שיכון ופיתוח.
שולמית שפיגל:
הם פנו לשיכון ופיתוח בתלונה.
שולמית שפיגל:
לפי חוק המכר הדירות האלה עומדים תחת חוק המכר, אז בזמנו חתום עוד על-ידי ראש הממשלה דאז.
שולמית שפיגל:
ושיכון ופיתוח העביר אלינו.
שולמית שפיגל:
לא יודעת להסביר את התופעה, תלונה לא נמצאת ברישומים של שיכון ופיתוח.
שולמית שפיגל:
אחרי שהסיפור עלה בוועדת הכנסת, אנחנו הגענו, אנחנו ביצענו סקר, אנחנו טיפלנו בשלוש מקרים הכי קשים שנמצאים באתר במישור הגפן.
שולמית שפיגל:
והטיפול הזה על בממוצע בין 60 ל-68 אלף ש"ח, פר דירה.
קולט אביטל:
לנו יש פה מכתב שהמחיר הממוצע שאתם מוציאים עכשיו לשיפוץ, הוא 26 אלף ש"ח.
שולמית שפיגל:
לא כל הדירות נמצאות באותו מצב החומרה.
קולט אביטל:
כמה דירות לפי הערכתם, יש היום שזקוקות לטיפול כזה?
שולמית שפיגל:
טיפול שונה.
קולט אביטל:
לכל הטיפולים השונים, כמה יש כאלה?
רומן ברונפמן:
אלף, או מאה, או עשרה?
שרה צימרמן:
במישור הגפן - בשרביב, במאה דירות.
שרה צימרמן:
ובמישור הגפן - במרבל, ב-144.
שרה צימרמן:
בשרביב אלה הבעיות הקשות.
רומן ברונפמן:
מתוך כמה?
שולמית שפיגל:
מתוך כולם.
רומן ברונפמן:
יש מספרים.
רומן ברונפמן:
100 דירות מתוך 200; אתם לא מסוגלים לבטא את זה.
רומן ברונפמן:
אנחנו רוצים לדעת, אתר אתר, כמה דירות נמצאות.
שולמית שפיגל:
כל הדירות שנבנו בנגב, אנחנו משפצים את כולם.
שולמית שפיגל:
אחד משופצת בחמשת אלפים ש"ח, השניה ב-60 אלף ש"ח.
קולט אביטל:
לא שאלתי את השאלה הזאת.
קולט אביטל:
האם את מוכנה להקשיב פעם אחת ולא לתת לי תשובות סחור סחור.
קולט אביטל:
"שכל שכונה שונה וכל בית שונה".
קולט אביטל:
שאלנו שאלה פשוטה.
שרה צימרמן:
בשרביב יש 200 יחידות, מהם 100 בשיכון ופיתוח.
שרה צימרמן:
בכל ה-100 אנחנו מטפלים.
שרה צימרמן:
כמו שאמרה שולמית, "ברמות שונות".
שרה צימרמן:
אלה שיש להם תיקונים קלים יחסית.
רומן ברונפמן:
זאת אומרת, 100 מתוך 100 מתוך 200?
שרה צימרמן:
נכון.
שרה צימרמן:
עכשיו הפרוייקט של מרבל, יש 144 יחידות דיור בשיכון ופיתוח, מתוך 194 דירות בפרוייקט, 50 בעמידר או בעמיגור.
שרה צימרמן:
בכל ה-144 ניכנס.
שרה צימרמן:
ככה אנחנו עושים בכל הדירות.
שרה צימרמן:
מה זה סקר אצלנו?
שרה צימרמן:
סקר זה ברמה של דירה.
שרה צימרמן:
זה צריך להחליף וזה צריך וזה צריך וזה צריך לתקן וזה להרים את הרצפה וזה להרים את הגג.
שרה צימרמן:
הכל.
שרה צימרמן:
זה מה שאנחנו עושים.
רומן ברונפמן:
גב' צימרמן, שאלה אחרונה אלייך.
רומן ברונפמן:
יש לך הערכה גסה, אבל ממש גסה, של כל העלות המשוערת של השיפוץ הנ"ל?
שרה צימרמן:
בזה אתם צודקים.
שרה צימרמן:
זאת אומרת, שבאתם בהתחלה ואמרתם, "שבהתחלה חשבתם שהבעיה קלה".
שרה צימרמן:
הפרוייקט למשל של מישור הגפן הזה, שלא נכנסנו אליו עדיין בשנים קודמות, בגלל שזה יהיה סדר העבודה.
שרה צימרמן:
בפרוייקט הזה, בוא נאמר, "הבור הרבה יותר עמוק ממה שחשבנו".
שרה צימרמן:
כשהבאתי לכם את הנייר הראשון, דיברתי על 17 מיליון שאני אצטרך בכלל.
שרה צימרמן:
והיום אנחנו מדברים על סדר גודל 40 מיליון.
רומן ברונפמן:
40 מיליון רק לשנה זו?
שרה צימרמן:
לא, לגמור את התיקונים.
שרה צימרמן:
ה-17 מיליון היה בזמנו.
שרה צימרמן:
בגלל שיש שם אחד או שניים פרוייקטים כבדים מאוד.
קולט אביטל:
אני מבקשת התייחסות קצרה של נציג האוצר.
קולט אביטל:
כיצד הוא רואה את התמונה מבחינת הכדאיות.
שרה צימרמן:
אני רוצה רק להגיד שבעמידר עדיין לא טיפלנו, זה דירות בשכירות.
שרה צימרמן:
בעמידר, יש באופן שוטף, טיפול שוטף.
שרה צימרמן:
גם לזה אנחנו ניכנס.
גיא אבן:
קודם כל, לפי סיכום עם שרת הקליטה, העברנו בימים האלו סכום של 37.5 מיליון ש"ח לטובת השיפוצים.
גיא אבן:
זה בהתאם לסיכום.
גיא אבן:
וזה למען האמת מה שאנחנו רואים מול העיניים.
קולט אביטל:
אנחנו שואלים אתכם עכשיו שאלה אחרת.
רומן ברונפמן:
גיא, אחרי ששמעת פה, אתה חושב שההעברה הזאת אפקטיבית?
רומן ברונפמן:
היא משמשת אמות מידה של שמירת כסף משלם המסים?
גיא אבן:
אני כן נוטה לקבל את דעתה של גב' שרה צימרמן, שאפשרי לבצע שינויים, ולאפשר מגורים בהם.
גיא אבן:
בכל מקרה, אופציה אחרת היא אופציה יקרה מאוד.
גיא אבן:
יכול להיות שיש צורך לקיים דיון מעמיק יותר בעניין הזה.
גיא אבן:
ואנחנו נעשה את זה עם משרד השיכון.
קולט אביטל:
גם צריך לבדוק מה הסכום הכולל של 43 מיליון, ועוד 37 מיליון היה יכול לתת כתחליף.
קולט אביטל:
שהוא יותר סולידי, יותר ראוי וגם יחזיק מעמד יותר.
קולט אביטל:
יש לי שני אנשים שנרשמו ואני מבקשת אולי בקצרה, התייחסות רק אם יש לכם מה להוסיף, כי אנחנו מתקרבים לסוף.
קולט אביטל:
הנציגה מנכ"ל עולים למען קליטה מוצלחת.
נדיה טטרנקו:
רציתי קצת להוסיף, אני כעמותה מייצגת בעיות של דיירים מעמידר.
נדיה טטרנקו:
ומה שעכשיו שמעתי שכל הויכוח, אפילו לא נגע לבעיות של עמידר.
נדיה טטרנקו:
אנחנו לפני שנים התחלנו לעבוד בזה ולכתוב מכתבים, לבקש עזרה ולעשות אושר בשביל הדיירים.
נדיה טטרנקו:
יותר מ-90 אחוז זה אנשים קשישים.
נדיה טטרנקו:
צריך היה לראות את האנשים של בעיות מצוקה כל יום.
נדיה טטרנקו:
זה אנשים שבאו עם הכסא גלגלים, עם הליכונים, זה היה נורא מאוד.
נדיה טטרנקו:
יותר ממאה פניות מאנשים.
נדיה טטרנקו:
אנחנו ישבנו רק פעמיים סך-הכל ארבע שעות.
נדיה טטרנקו:
ועכשיו אנחנו ממשיכים בזה.
נדיה טטרנקו:
את הגלגל שמכניסים אנשים אליו.
נדיה טטרנקו:
בן-אדם עם בעיה, הוא פונה לעמידר - עמידר אומר, "שתפנו למוקד".
נדיה טטרנקו:
מוקד שוב לעמידר.
נדיה טטרנקו:
בעמידר יש רכז בשכונה, "אז תפנה אליהם".
נדיה טטרנקו:
זה נוראי, אמור על אנשים בלי ידע בשפה, ובלי כוח לצאת מהבית.
קולט אביטל:
אני מבקשת מנציג האוצר, מר גרמן קונסטנטינובס, לענות לשאלות שנשאלו על-ידי חבר-הכנסת רומן ברונפמן, בקשר לוועדה שהוקמה.
גרמן קונסטנטינובס:
כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, אנחנו מקווים לטפל בכל האנשים האלה.
גרמן קונסטנטינובס:
ואכן קיבלנו, ביוני בערך, את הרשימות מהעמותה שמטפלת.
גרמן קונסטנטינובס:
כאשר בשני בנקים אמרו לי שזה רוב הלווים, לפחות מבנק לאומי, הרשימות הן מבולבלות לגמרי.
גרמן קונסטנטינובס:
הם היו צריכים לתקן ואכן קיבלתי בתחילת ספטמבר, את הרשימות המתוקנות והן מטופלות.
גרמן קונסטנטינובס:
לגבי בנק משכן, הוא קצת דוחה את הוועדות האלה.
גרמן קונסטנטינובס:
אני צריך לדבר, את האמת לא דיברתי, אתמול ניסיתי לתפוס את הנציג.
גרמן קונסטנטינובס:
לא תפסתי, אני יודע שהם צריכים להעביר את התיקים בוועדה הקרובה, בעוד שלושה שבועות.
גרמן קונסטנטינובס:
סיימו לטפל בכל הנושא הזה.
גרמן קונסטנטינובס:
וגם לא רציתי שזה יעבור טיפין טיפין, זה יעבור ועדה אחת או שתי ועדות, בשביל לגמור.
גרמן קונסטנטינובס:
הוועדה שבאמת התקיימה, התקיימה ועדה עם בנק עצמאות, שזה הבנק הרביעי שבעצם יש שמה את הלווים האלו.
גרמן קונסטנטינובס:
אכן, כ75- אחוז מהאנשים נדחו.
גרמן קונסטנטינובס:
ואני אסביר למה.
גרמן קונסטנטינובס:
אם אני רואה משפחה בת שלושה נפשות, שיש לה הלוואה 70-80-100 אלף ש"ח שההחזר עליה, בין 400 ל-600 ש"ח לחודש.
גרמן קונסטנטינובס:
וההכנסות של המשפחה 8,000-9,000 ש"ח, אני כנציג האוצר וכנציג ציבור וכאחראי על כספי הציבור, כמו שאמרת, לא יכול להקל על המשפחה הזאת.
גרמן קונסטנטינובס:
ומשפחות באמת שהיו, ממש התקרבו לגבול האפשרות שלי, קיבלו הנחה של בין אחוז לשניים.
גרמן קונסטנטינובס:
זאת אומרת, אחוז אחד לאותם אנשים שאולי יש להם רק עובד אחד במשפחה, והקשישים קיבלו שני אחוז.
גרמן קונסטנטינובס:
למרות שההחזר של 400 ש"ח מההכנסה של 4,000 ש"ח, זה עדיין אפשרי.
גרמן קונסטנטינובס:
והם קיבלו את שני האחוז.
גרמן קונסטנטינובס:
זאת אומרת, את ההנחה המינימלית.
גרמן קונסטנטינובס:
ודרך אגב, אני חייב לציין שכל ההלוואות האלה הם לא היו בפיגור.
גרמן קונסטנטינובס:
זאת אומרת, לא היתה להם בעיה בגין ההלוואות האלו.
גרמן קונסטנטינובס:
וזאת התשובה.
גרמן קונסטנטינובס:
ותאמינו לי שהתייחסנו בוועדה בכובד ראש.
גרמן קונסטנטינובס:
ונמצא פה נציג של בנק העצמאות, שיכול להיות שגם הוא יתייחס לנושא הזה, כי הוא ראה את המקרים.
רומן ברונפמן:
שתי שאלות קצרות.
רומן ברונפמן:
האחד, למה כל פניה מחויבת בעמלה?
גרמן קונסטינטינובס:
זה לא עמלה.
רומן ברונפמן:
189 ש"ח, מה זה אם לא עמלה?
גרמן קונסטינטינובס:
אני אסביר.
גרמן קונסטינטינובס:
בשביל שהוועדה תוכל לטפל באמת ואנשים לא יעבדו על הוועדה, חייבים לבצע חקירה כלכלית.
גרמן קונסטינטינובס:
ולמדינה יש עלות בגין החקירה.
גרמן קונסטינטינובס:
ומשרד השיכון ביצע מכרז לחוקר והעלות של החקירה היא 189 ש"ח.
רומן ברונפמן:
שאלה שניה.
רומן ברונפמן:
אם היית אומר ש75- אחוז נדחו, וקיבלתי את מה שאתה אומר.
רומן ברונפמן:
ונניח ל-15 אחוז אתם הורדתם ריבית באחוז אחד.
רומן ברונפמן:
אבל לא שמעתי על שני אחוז.
רומן ברונפמן:
והיית מוסיף שעוד 10 אחוז אתם הקפאתם באופן מוחלט כברי משכנתאות.
רומן ברונפמן:
אז אני הייתי משתכנע שאתם ניגשתם באופן דיפרנציאלי לכל התיקים.
רומן ברונפמן:
אבל אני לא זוכר שהיה מקרה אחד מתוך אלה שהוגשו, של הקפאת משכנתא מוחלטת.
רומן ברונפמן:
אתה לא מצאת אף לא מקרה אחד שראוי לכך?
גרמן קונסטנטינובס:
נכון.
רומן ברונפמן:
אז יש לי ספקות בגישה.
רומן ברונפמן:
אני באמת אומר לך את זה בשיא הכנות, ואני מאוד מעריך את זה שאתה הצעת את הוועדה בתחילת הדרך.
רומן ברונפמן:
ועשית דרך ארוכה של משרד האוצר, שאנחנו לא כל-כך רגילים להתייחסות מפקידי האוצר.
רומן ברונפמן:
אבל אם אתה אומר שמתוך כמה, 170 איש הגישו?
גרמן קונסטנטינובס:
לא, כ- 30 מקרים.
רומן ברונפמן:
כ-30 מקרים.
רומן ברונפמן:
ולא מצאת אף מקרה אחד שראוי להקפאה מוחלטת.
רומן ברונפמן:
אז אני מפקפק בהחלטה של הוועדה.
גרמן קונסטנטינובס:
אם הוועדה המכובדת רוצה, אפשר להעביר כל תיק על הלוואה לוועדה וצילום החקירה.
גרמן קונסטנטינובס:
והוועדה תראה, האם באמת היה נכון להקפאה כזאת.
קולט אביטל:
זה אתה תטפל.
רומן ברונפמן:
אני אטפל בזה.
קולט אביטל:
אני מבקשת לסיים את הישיבה הזאת.
קולט אביטל:
מכיוון שפשוט זמננו תם וגם היינו בשידור.
קולט אביטל:
לצערי קשה לי לסכם את הישיבה הזאת בצורה חיובית.
קולט אביטל:
אנחנו נדרשנו לנושא הזה, כאמור, לפחות בשלוש ישיבות מלאות וסיורים בשטח, בישיבה עם ראש הממשלה.
קולט אביטל:
ובשלב הזה אנחנו לא רואים שהגענו לפתרון.
קולט אביטל:
ומה שבעיני הרבה יותר חמור, כנראה שאנחנו לא הצלחנו, או להבהיר למשרד השיכון למה הכוונה, או שיש ראיה שונה לגמרי בינינו, כחברי כנסת שמנסים להתמודד ולראות תופעה בכללותה, בכל ממדיה.
קולט אביטל:
לבין גישה שמטפלת נקודתית ועוד נקודה קטנה פה ועוד נקודה שם.
קולט אביטל:
אני חושבת שהבעיה היא בעיה קשה והיא בעיה חמורה.
קולט אביטל:
ואני בסך הכל יכולה רק לדבר בשם אלה שיושבים פה ובשם אלה שראינו את הבתים שלהם.
קולט אביטל:
ואני מעריכה שאף אחד מאתנו, לא אתם ולא אני, היינו רוצים לגור בבית כזה.
קולט אביטל:
פה מדובר בציבור של עולים.
קולט אביטל:
מדובר בציבור תמימים, שהוא נכנס לבית שבו הוא יוכל להמשיך להתגורר.
קולט אביטל:
אלה לא היו קרוואנים, אלה לא היו צריפים, אלה לא היו אוהלים.
קולט אביטל:
הבתים האלה נמכרו להם כמגורי קבע.
קולט אביטל:
והבעיה היא היום מערכתית.
קולט אביטל:
אנחנו כנראה באיזשהו מקום נכשלנו בכל הסיפור הזה של רכישת הבניינים האלה, ולכן ההתייחסות צריכה להיות מערכתית.
קולט אביטל:
לא עוד קוסמטיקה קטנה פה וקוסמטיקה קטנה שם.
קולט אביטל:
ולידי החשיבה הזאת ביקשנו להבין אתכם להבין מההתחלה ולא הצלחנו.
קולט אביטל:
אז אנחנו נצטרך כנראה, ובינתיים אני גם חושבת ואני אומרת את זה בלי להתלהם, מבלי לנסות למצוא חן בעיני אף אחד, אנחנו התחייבנו בפני האנשים האלה שיושבים ובוכים ושואלים אותי, "איך להמשיך לחיות בבתים האלה", התחייבנו לעזור להם.
קולט אביטל:
התחייבנו לטפל בהם, הם אזרחי המדינה, הבאנו אותם כעולים, מגיע להם.
קולט אביטל:
מגיע להם התייחסות אחרת, התייחסות רצינית מצדנו.
קולט אביטל:
כיוון שאנחנו לא הגענו כרגע, לפי דעתי, לשום תוצאה.
קולט אביטל:
מה שנעשה זה שני דברים, אנחנו נעביר אליכם שוב את אותן ההחלטות שקיבלנו.
קולט אביטל:
אנחנו נבקש שוב פעם פגישה עם השרה.
קולט אביטל:
אם אנחנו נראה שאין מנוס, נצטרך וזה דבר שהתייעצנו בינינו, ללכת למערכת השיפוטית כי די איכשהו לחייב את המדינה לטפל בעולים ושיראו מה בעצם אנחנו עושים.
קולט אביטל:
ואיפה הוצאנו את הכסף ואיפה אנחנו ממשיכים לבזבז כסף "על קרן הצבי".
קולט אביטל:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל:
זו ישיבה נוספת – לדעתי בעיתה – בנושא הגיורים, לאור השינויים שחלו במערך הגיור במדינת ישראל.
קולט אביטל:
קיימנו בנושא הגיור מספר ישיבות, שאחת האחרונות ביניהן הייתה עם שני הרבנים הראשיים.
קולט אביטל:
השתתף בישיבה גם הרב דרוקמן, אבל באותו המועד נמנע ממנו לנקוט עמדה ברורה.
קולט אביטל:
בינתיים עבר מערך הגיור למשרד ראש הממשלה, וכמי שעוקבים אחרי הנושא, אנחנו קוראים היום בעיתון כי חרף העובדה שנושא הגיור עבר ללשכת ראש הממשלה, התפרסמו ב-13 בספטמבר תקנות גיור מחמירות חדשות מטעם הרב הראש הראשון לציון, הרב עמאר.
קולט אביטל:
נמצאים אתנו היום הרב משה קליין, שהוא נציג משרד ראש הממשלה במערך הגיור החדש, אנשי משרד הביטחון, משרד המשפטים, המשרד לקליטת עליה, הסוכנות היהודית ועוד.
קולט אביטל:
אני רוצה להזכיר שלפני שבוע ישבנו כאן גם עם יושב ראש הסוכנות, וגם הוא וגם אנחנו היינו בדאגה רבה מכל נושא הגיור והקשיים שנערמים בפני העולים, שכבר נמצאים בארץ.
קולט אביטל:
מזה שנה וחצי לפחות אנחנו דנים ועוקבים כאן אחרי הנושא.
קולט אביטל:
אחת ההחלטות שהתקבלה בוועדה לפני שבוע היא לקבל דיווח צמוד, לפחות אחת לחודש, ממערך הגיור החדש, על ההתקדמות שחלה בגיור, וזאת במגמה לסייע כדי לקדם עד כמה שניתן את הנושא הזה.
קולט אביטל:
הייתי רוצה לפתוח בכמה שאלות, ואבקש גם מחברי הכנסת להציג שאלות.
קולט אביטל:
בגלל אותה כתבה שהתפרסמה היום בעיתון "הארץ", הייתי רוצה לפנות לנציגו של הרב הראשון לציון, מר אולמן, יועץ משפטי.
קולט אביטל:
האם לרב עמאר הייתה סמכות לתקן את התקנות שהוא תיקן, ושעליהן שמענו?
קולט אביטל:
אנחנו יודעים שהיו תקנות, עליהן דובר, שתוקנו לפני כשישה, שבעה חודשים.
קולט אביטל:
אנחנו יודעים שלאחר מכן היה דיון אצל ראש הממשלה, וסוכם על נוסח אחר של תקנות.
קולט אביטל:
אם המידע שבידינו אינו טועה ואינו מטעה, התקנות שהתפרסמו ב-13 בספטמבר, ושנמצאות לפנינו, הן ברשומות של משרד המשפטים.
קולט אביטל:
האם התקנות האלה נעשו בתיאום עם ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה?
שמעון אולמן:
אני לא מאמין שהרב עמאר הוציא את התקנות האלה מיזמתו הפרטית.
קולט אביטל:
אז מי הוציא אותן?
שמעון אולמן:
אינני יודע.
קולט אביטל:
אתה היועץ המשפטי שלו, ואתה לא יודע?
שמעון אולמן:
אני היועץ המשפטי, ואינני יודע.
קולט אביטל:
תשובה מעניינת.
שמעון אולמן:
אני יודע שהרב עמאר מטפל בכל נושא הגיור בצמידות, באופן קבוע - - -
קולט אביטל:
בסמכות, לפי החוק?
שמעון אולמן:
בעיקרון נושא הגיור שייך למערכת בתי הדין הרבניים.
שמעון אולמן:
אני לא מדבר על המהלך החדש.
שמעון אולמן:
הרב עמאר אחראי לבתי הדין הרבניים בארץ, מכוח כך הוא גם זה שאחראי בעיקרון למהלך הגיור.
שמעון אולמן:
המהלך שנעשה לאחרונה, שהוציא את בתי הדין לגיור מתחת הסמכות של הרבנות הראשית והעביר אותם למשרד ראש הממשלה – השאלה היא אם בעצם המהלך הזה שוללים את סמכותו של הרב עמאר, כאחראי לבתי הדין לתקנות האלה.
שמעון אולמן:
זו השאלה.
שמעון אולמן:
אני לא נכנס למהות התקנות, אני לא יודע מה כתוב בהן, זה לא מעורבות שלי.
קולט אביטל:
זו מעורבות של מי?
קולט אביטל:
מי תיקן את התקנות האלה?
קולט אביטל:
מי כתב אותן?
קולט אביטל:
אם זה לא הרב - אם זה לא היה בידיעתו או שאתה אינך יודע – מי האחראי לניסוח הזה?
שמעון אולמן:
הגורמים שעוסקים בקשר הישיר, וכך גם המבנה הפונקציונאלי של הרבנות הראשית ומערך בתי הדין הרבניים.
שמעון אולמן:
כל השנים מערך בתי הדין הרבניים הוא זה שעסק בכל נושא התקנות ששייכות - - -
קולט אביטל:
האם בתי הדין לגיור קבועים בחוק?
שמעון אולמן:
הם לא קבועים בחוק, רק מבחינת ההסכמה שנערכה בשעתו, על פי ועדת נאמן, שקבעה את כל המתכונת של בתי הדין לגיור, היא זו שקבעה את כל מהלך העבודה שנעשה בשעתו.
שמעון אולמן:
זה עניין של שלוש שנים אחורה.
שמעון אולמן:
היא קבעה כיצד פועלים בתי הדין לגיור, כיצד הם מתופעלים, ושם נאמר במפורש שכל המהלכים האלה הם בחתימתם של הרבנים הראשיים.
שמעון אולמן:
כתוב: הרב עמאר, מי שעומד בראש מערכת בתי הדין, הוא החותם.
שמעון אולמן:
המינויים נעשים על ידי שני הרבנים הראשיים.
שמעון אולמן:
זהו המוטו של אותם בתי דין לגיור, שעבדו במהלך כל הזמן.
שמעון אולמן:
לאחרונה, זה יצא מתחת המסגרת של הרבנות הראשית, עבר למסגרת משרד ראש הממשלה, אבל עדיין לא נעשו שינויים אחרים מעבר לכך.
קולט אביטל:
אני שאלתי שתי שאלות משפטיות.
קולט אביטל:
הראשונה: האם לרב – לפי דעתך - - - ?
שמעון אולמן:
לפי דעתי יש סמכות, מכוח היותו הרב שאחראי על מערכת בתי הדין הרבניים.
קולט אביטל:
חוק הרבנות הראשית - - -
שמעון אולמן:
לא מחוק הרבנות הראשית.
קולט אביטל:
אז מכוח איזה חוק?
שמעון אולמן:
מכוח היותו האחראי על בתי הדין הרבניים.
שמעון אולמן:
חוק הרבנות הראשית קובע אותו כנשיא בית הדין הרבני.
קולט אביטל:
אבל בחוק הרבנות הראשית אין מילה אחת בקשר לגיור.
שמעון אולמן:
אני יודע שאין.
קולט אביטל:
זאת אומרת, חוק הרבנות הראשית לא קובע שהרבנים הם - - -
שמעון אולמן:
לא חוק הרבנות הראשית.
שמעון אולמן:
אותה מערכת שקבעה אותו כמי שעומד בראש מערכת בתי הדין.
שמעון אולמן:
היות וכל נושא הגיור בעיקרון שייך למכלול של בתי הדין, הרב עמאר בעיקרון מוסמך להוציא את התקנות האלה.
שמעון אולמן:
מי טיפל בהן – אינני יודע.
שמעון אולמן:
אני עונה על השאלה המשפטית פר סה.
יגאל יאסינוב:
יש לי כמה שאלות.
יגאל יאסינוב:
האם זה נכון שהרב עמאר חתום על התקנות האלה?
יגאל יאסינוב:
זאת אומרת, נציג הרב הראשי לישראל בעצם אומר לנו שהתקנות האלה הן לא של הרבנות הראשית, ושל הרב הראשי לישראל, ולכן הן לא קיימות.
שמעון אולמן:
זה לא מה שאמרתי.
שמעון אולמן:
אמרתי שזו סמכותו, נשאלתי אם הוא חתם – אני לא יכול לומר.
יגאל יאסינוב:
בתקנות כתוב שהרב הראשי חתום על זה.
יגאל יאסינוב:
אם אתה נציגו - שבא לפה לדבר על התקנות – לא יודע, סימן שהחתימה הזאת זויפה על ידי מישהו.
שמעון אולמן:
יושבת ראש הוועדה שאלה אותי אם זו סמכותו, ונתתי תשובה חיובית.
שמעון אולמן:
שאלת אם הוא חתם, אני אומר שאינני יודע, לא הייתי נוכח במעמד החתימה.
יגאל יאסינוב:
במסמך הזה, שישנו גם מולך, כתוב שהרב חתום.
משה גפני:
מי שפרסם את התקנות האלה זה טומי לפיד.
קולט אביטל:
משרד המשפטים קיבל את זה.
משה גפני:
תפקידו של משרד המשפטים לבדוק מה מביאים לו, ולפרסם.
משה גפני:
זה עבר את טומי לפיד.
יגאל יאסינוב:
לשאלה הראשונה קיבלתי תשובה, שהנציג של הרב בא לפה בלי לעשות שיעורי בית, והביא לנו תשובה: אינני יודע, אינני נמצא בעולם הזה, הרב שלי לא רב שלי, החתימה שלו היא לא החתימה שלו, ואני לא יודע על מה אנחנו מדברים.
שמעון אולמן:
אל תשים בפי מילים שלא אמרתי.
יגאל יאסינוב:
השאלה השניה, אמרת שעל פי רוח החוק הרב הראשי הוא אחראי.
יגאל יאסינוב:
אבל אותו חוק קובע ששר המשפטים - - -
משה גפני:
אני רוצה רק לתקן אותך מבחינה סמנטית, לא עניינית.
משה גפני:
בכנסת יש חוק, יש רוח החוק ויש פרשנות.
משה גפני:
במקרה שעליו אתה מדבר, זה לא רוח ולא פרשנות – זה חוק, שאתה הצבעת בעדו.
יגאל יאסינוב:
בסדר, אבל החוק גם קובע ששר המשפטים הוא אחראי על בתי הדין.
יגאל יאסינוב:
הוא קובע את זה?
יגאל יאסינוב:
הרב הראשי הוא בשיא, אבל האחראי הוא בסופו של דבר השר.
יגאל יאסינוב:
אני רוצה לדעת, אם מחר שר המשפטים יוציא תקנות אחרות, אתם תקבלו את זה?
יגאל יאסינוב:
שאלה שלישית, כמה זמן אדוני צריך כדי לברר האם הרב חתום על זה או לא?
יגאל יאסינוב:
אם אתה צריך חמש דקות לשיחה, נבקש מיושבת הראש לתת לך את הזמן, ותביא תשובה.
קולט אביטל:
אנחנו רושמים לפנינו בתמיהה, שהגיע היועץ המשפטי של הראשון לציון, מר אולמן, ואין לו תשובות לגבי מי כתב את התקנות האלה.
קולט אביטל:
מי שחתום עליהן אנחנו יודעים כי כתוב פה.
קולט אביטל:
הרב הראשי הראשון לציון חתום על תקנות, שתוקנו ללא ידיעת משרד ראש הממשלה, ובניגוד להסכם שהיה שבוע קודם, ב-6 בספטמבר.
קולט אביטל:
אנחנו יודעים שהיו תקנות ראשוניות שפורסמו בחודש יוני, דנו בזה, ושאלנו כיצד קרה הדבר.
קולט אביטל:
אנחנו יודעים שהייתה אחר כך הסכמה עם משרד ראש הממשלה.
קולט אביטל:
אני לא יודעת אם אדוני השתתף באותה ישיבה, ואנחנו תוהים מדוע מי שהשתתף באותה ישיבה לא מכבד אותנו בנוכחותו.
קולט אביטל:
הייתה הסכמה, ובניגוד להסכמה ראינו שיש תקנות חדשות, שתוקנו על ידי הרב הראשון לציון, שנוגדות לא רק את ההחלטות שהתקבלו בממשלה, אלא גם את רוח הדברים.
קולט אביטל:
אנחנו נפגשנו עם הרב הראשי הראשון לציון, וקיבלנו מפיו הודעה בפני כל העיתונות, שהוא מתכוון להקל בגיור, ולא להחמיר ולסבך.
קולט אביטל:
פה נעשתה פעולה, שהיא אל"ף - בניגוד למה שהוסכם עם משרד ראש הממשלה.
קולט אביטל:
בי"ת, לפי מיטב הבנתי וקריאתי את החוק – בניגוד לחוק, משום שהחוק לא מעניק לרב הראשי הראשון לציון סמכות לפרסם תקנות מהסוג הזה.
קולט אביטל:
זה טיב השאלה.
יגאל יאסינוב:
מוזר שהיועץ המשפטי של הרב, שהרב היה צריך להתייעץ אתו, לא יודע על זה.
משה גפני:
היועץ המשפטי של הרבנות הוא צד מאוד שולי בעניין הזה, למרות שהוא איש חשוב.
משה גפני:
אני לא מזלזל בשום יועץ משפטי של שום גוף, אני רק יודע מה הפרוצדורה.
משה גפני:
זה לא רלוונטי מי מכין את הקריטריונים או מי חותם עליהם.
משה גפני:
התהליך הקבוע בחוק זה שהמשרד הרלוונטי מכין קריטריונים.
משה גפני:
נקבעו קריטריונים לגבי העניין הזה, וזה צריך להתפרסם ברשומות.
משה גפני:
מה שאת עושה עכשיו בוועדה, לפנייך היה צריך לעשות משרד המשפטים, זה תפקידו.
משה גפני:
אף אחד לא יכול לפרסם קריטריונים, לא משרד ממשלתי ולא יחידת סמך של משרד ממשלתי, לפני שזה עובר את הבקרה והביקורת של משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני:
השם עורך דין דה-הרטוך מוכר לחברי הכנסת, בעיקר לחברי הכנסת הדתיים.
משה גפני:
בכדי לשנות איזה פסיק אני יכול לראות קרניים עד שהוא נעתר.
משה גפני:
מי שמוסמך להחליט אם לפרסם קריטריונים זה שר המשפטים טומי לפיד.
משה גפני:
מבחינת הפרוצדורה, מי שאחראי על פרסום ברשומות זה משרד המשפטים.
משה גפני:
הבקרה של הקריטריונים זה משרד המשפטים.
משה גפני:
משרד המשפטים אישר את זה, חזקה עליהם שזה על פי החוק, ועל פי ההיגיון ועל פי רוח החוק.
משה גפני:
אני סומך עליהם.
יגאל יאסינוב:
אני לא סומך ב-100% על משרד המשפטים.
קולט אביטל:
נמצא פה היועץ המשפטי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה.
קולט אביטל:
אתה יכול להאיר את עינינו מה קרה עם התקנות האלה?
יעקב שפירא:
מבחינה פרוצדורלית עדיין לא ביררתי, אבל הכללים פורסמו ברשומות.
יעקב שפירא:
פרסום ברשומות הוא הליך טכני, שהתבצע לאחר שהכללים האלה הוצגו.
יעקב שפירא:
בחנתי את הכללים, על פניהם אני רואה שם דברים לא פשוטים.
יעקב שפירא:
אני מתכוון לברר את העניינים האלה.
יעקב שפירא:
צריך לזכור שהכללים האלה לא הוצאו מטעם משרד המשפטים, הם לא כללים של משרד המשפטים.
יעקב שפירא:
אלה כללים שפורסמו ברשומות, ואנחנו נבדוק אותם.
משה גפני:
אני לא מסכים למשפט הזה.
יעקב שפירא:
נתת לטעמי גושפנקת יתר לפרסום ברשומות, כיוון שההליך הוא - - -
משה גפני:
אבל אתם עושים לנו את המוות, כשיש קריטריונים של משרד החינוך.
משה גפני:
שם אתם מעורבים על קוצו של יו"ד, אתם לא אומרים את המשפט הזה, שזה רק טכני.
משה גפני:
שם אתם מעורבים לפני ולפנים.
משה גפני:
אתה מדבר פה על דברים מהותיים.
קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, זה לא הנושא.
משה גפני:
זה בדיוק הנושא כי את רוצה לדעת מי אשם בזה.
משה גפני:
אני לא יודע אם צריכה להיות פה אשמה או לא.
משה גפני:
למה אתה בורח מהעניין עורך דין שפירא?
משה גפני:
אתם מעורבים לפני ולפנים בכל משרד, הלוואי ולא הייתם מעורבים.
יעקב שפירא:
מה שלך מפריע, מטבע הדברים, זה אותם קריטריונים של מבחני התמיכות.
יעקב שפירא:
מבחני התמיכה לפי חוק יסודות התקציב, צריכים לעבור את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב שפירא:
החוק קובע שכאשר קריטריון מתפרסם, by definition זה עבר את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב שפירא:
מטבע הדברים, כשדבר כזה נעשה באמת מדקדקים בקוצו של יו"ד, כי כשזה מתפרסם זה עובר את האישור.
יעקב שפירא:
פה מדובר על כללים שהתפרסמו מטעם הרב הראשי לישראל, מטעם נשיא בית הדין.
יעקב שפירא:
הוא שלח את זה למדפיס הממשלתי, לרשומות, והמדפיס פרסם.
יעקב שפירא:
זה כל מה שקרה.
יעקב שפירא:
לא עבר את ביקורת משרד המשפטים, ראינו את זה לאחר מעשה.
יעקב שפירא:
קראתי את זה, על פניו יש לי כלפי הדברים האלה תהיות רבות ביותר.
יעקב שפירא:
אנחנו מתכוונים לברר את זה.
יעקב שפירא:
אני חושב שזה לא יהיה אינטליגנטי אם עכשיו אעביר את הביקורת.
יעקב שפירא:
מי שכנראה היה יותר מעורב בזה זה היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים, היועץ המשפטי לשיפוט רבני שמעון יעקובי.
יעקב שפירא:
שוחחתי עמו, גם לאחר השיחה יש לי תהיות רבות.
יעקב שפירא:
נצטרך לברר את העניין, הכללים האלה יצטרכו לעבור ברור, ונברר אותם.
קולט אביטל:
מדוע עורך דין יעקובי מתעסק בזה, ומה סמכותו בעניין הזה?
יעקב שפירא:
אני לא נציגו, אבל מטבע הדברים עורך דין יעקובי הוא היועץ המשפטי לשיפוט רבני.
יעקב שפירא:
יש הפרדה - יש יועץ משפטי של הרבנות הראשית וזה עורך דין אולמן שנמצא פה, הרבנות - - -
קולט אביטל:
ועורך דין אולמן לא יודע מה עושה עורך דין יעקובי?
יעקב שפירא:
הם לא יודעים, הם יושבים במקומות נפרדים.
משה גפני:
הממשלה החליטה שבתי הדין הרבניים יהיו במשרד המשפטים, והרבנות במשרד ראש הממשלה.
יעקב שפירא:
אלה שתי יחידות סמך שונות.
יעקב שפירא:
הן לא נמצאות במשרד אחד אלא בשניים שונים, הם לא יודעים אחד על העבודה של משנהו.
יעקב שפירא:
מי שעבד פה זה עורך דין יעקובי.
קולט אביטל:
עורך דין יעקובי לא מייצג היום את משרד ראש הממשלה, ומי שאמון על הנושא הזה זה משרד ראש הממשלה.
קולט אביטל:
מכאן, שאפילו הפרסום הזה, בא מישהו שלא בסמכות חודש או חודשיים שהדבר הזה נלקח הזה נלקח מידיו, אני חושבת שהפעולה הטכנית – כפי שאתה קורא לה – של משרד המשפטים, היא לא לעניין.
קולט אביטל:
אתה לא יכול לקחת כל מה שנותנים לך ולהדפיס.
יעקב שפירא:
אל תהפכי אותי למדפיס, חברת הכנסת קולט אביטל.
יעקב שפירא:
ראיתי את הכללים האלה - - -
קולט אביטל:
זה אומרת שעקפו אותך.
יעקב שפירא:
בוודאי, אני לא עובד ברשומות.
יגאל יאסינוב:
זאת אומרת, שעל פי משרד המשפטים התקנות האלה לא קיימות ולא חוקיות.
יעקב שפירא:
את זה לא אמרתי.
יגאל יאסינוב:
הן בתוקף או לא?
יגאל יאסינוב:
עקפו אתכם - - -
יעקב שפירא:
מה שאני אומר מאחורי הקלעים לא רלוונטי.
יעקב שפירא:
מי שפרסם את התקנות, מי שחתום עליהן, זה הרב עמאר, והוא עומד מאחוריהן.
יעקב שפירא:
זה לא רלוונטי אם עורך דין אולמן ידע או לא ידע, הוא אחראי, הרב חתום והוא אחראי.
קולט אביטל:
האם מבחינה משפטית, היום אחרי שזה פורסם, זה מחייב?
קולט אביטל:
אם זה מחייב, הוועדה הזאת תדרוש את השינוי או את הביטול, לכן אנחנו רוצים לדעת את תשובתך לפני שאנחנו מתבטאים על העניין.