GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: זה עסק רציני וזה עסק של ממשלה, אין גורם אחר שיכול להתמודד עם דברים מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: הדבר השני, שזה יהיה אולי עוד פחות הסכמה, אולי גם על הדבר הראשון יש פחות הסכמה, אני לא יודע, כי זה בסך הכל קרן שהקימה, המכון הזה הוא מכון שפועל מטעם הסוכנות ואני מברך, או בתמיכת הסוכנות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהיום ישראל בהתנהלות שלה מזיקה מאד לעם היהודי בחוץ לארץ.
אופיר פינס-פז: במילים אחרות, חבל לטאטא את זה מתחת לשטיח, קשה מאד היום להיות יהודי בעולם.
מרינה סולודקין: מתי זה היה קל?
אופיר פינס-פז: זה מצב עובדתי, ואני מציע לשמוע את הקולות, כי אני שומע את הקולות ואני מניח שכולם שומעים את הקולות, לא להתעלם מהם, קודם כל לשמוע.
אופיר פינס-פז: מה אומרים אנשים בחוץ לארץ, יהודים בגולה, אומרים, איפה ההסברה הישראלית.
אופיר פינס-פז: מה זה אומר, זה אומר שהם במצוקה נוראה, הרי הם לא יכולים להגיד אתה יהודי יושב בכל מקום, אתה קשור, קודם כל אני מסביר להם שיש דברים שאי אפשר להסביר, אבל הם קשה להם להבין את זה.
אופיר פינס-פז: למה, כי כשיושב יהודי בלונדון או באמסטרדם או ניו-יורק, אז הוא חושב שהכל אפשר להסביר ואם לא מצליחים להסביר זה פשלה ישראלית.
אופיר פינס-פז: הפשלה הישראלית זה לא בזה שלא מסבירים, לפעמים גם זה פשלה נוראה, יש הרבה דברים שאפשר להסביר ושלא מסבירים כהלכה, יש דברים שאי אפשר להסביר.
אופיר פינס-פז: דוגמה אחת, כשיורים פגז של טנק להדגמה אי אפשר להסביר את זה.
אופיר פינס-פז: במצבים מהסוג הזה, יכול לקרות לעם היהודי אחד משני דברים: או שהוא מתחזק ביהדותו עוד יותר ומשיב מלחמה שערה, ואפילו עולה לישראל או נהיה יותר ציוני או שלא עולה לישראל, או שהוא מתנתק, הוא לא עומד בלחץ, וממשיך את תהליך ההתבוללות שגם ככה קיים בעוצמות עצומות בעולם ובמיוחד בעולם המערבי.
אופיר פינס-פז: כפי שאני קורא את המפה, התהליך השני חזק פי עשרת מונים מהתהליך הראשון.
אופיר פינס-פז: איך אני יודע, לדוגמה קטנה, בכל זאת, אני לא אומר שהעליה זה המדד המכריע להתנהגות העם היהודי, לא, אבל עדיין במצבים האלה שאנחנו חיים בהם יש ירידה דרמטית במספרי העולים למדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: ככל שמצבנו יותר בעיתי נתון לביקורת, יותר קשה, באים לפה פחות אנשים, מתי היו השנים הכי יפות של עליה חופשית, אני לא מדבר על עליה המונית, אחרי 67, למשל.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להכנס למוטיבים לעליה, אני מודה שזה ניתוח שטחי משהו, אבל אני נותן את זה כאינדיקציה.
אופיר פינס-פז: מה המסקנה שלי מכל הדבר הזה, שכשמדינת ישראל מתנהלת בחיי היום יום שלה, אני הייתי מאד רוצה שלראש הממשלה ולשר הבטחון, ובוודאי לשר החוץ, ולשר התפוצות ולכל השרים האחרים יהיה גם משהו שקשור רגע מה זה עושה לעם היהודי.
אופיר פינס-פז: זה הכל, אני לא אומר שזה צריך להיות הדבר המכריע בשיקול הדעת, אני לא אומר שזה צריך להיות הדבר הדומיננטי, אבל שזה יהיה שאנשים יקחו בחשבון השלכות, אגב לא רק בנושא בטחוני, באלף ואחד נושאים של דת ומדינה, וכלכלי, וחברתי, אני רוצה שבמסגרת שיקול הדעת הכולל והרחב יהיה גם דבר שנקרא פרמטר העם היהודי שיושב מחוץ למדינת ישראל.
עופר רימון: אני רוצה להתייחס לדבר היחיד שמשרד החינוך עושה, וזה סגירת האגף לטיפול בחינוך בתפוצות.
עופר רימון: הקדשנו דיון או שניים בנושא, ובקשנו להתיחס לא לשינויים ארגוניים בתוך המשרד המעשים, אנחנו הצגנו את הנושא שזה דבר שלא היה עד עכשיו, הנושא של יהודי מורשת מהמופקדים דיברנו על יחידת לימוד בנושא יהדות התפוצות שיכנס לתכנית הלימודים כלימודי חובה, דיברנו על הנושא של יום בנושא אנטישמיות במערכת החינוך שאנחנו הראשונים שהרמנו אותו, ב- 27 לינואר והמשיך להיות יום קבוע במערכת, ועוד עבודה שאנחנו עוסקים בו הנושא של יחידת לימוד בנושא יהדות התפוצות, אמרנו שזה בשיתוף עם הסוכנות היהודית, המחלקה לחינוך במחלקה לישראל, ויחד עם המחלקה לחינוך בסוכנות אנחנו גם עובדים על הנושא של יום סולידריות לעם היהודי שגם אנחנו רוצים להכניס את הנושא הזה לתוך המערכת.
אברהם רביץ: מה קרה עם התקציב של משרד חינוך, לחינוך במדינות ברית המועצות?
קולט אביטל: הם העבירות את זה לסוכנות.
קולט אביטל: כלומר, הסוכנות עכשיו קיבלה זאת על עצמה.
קולט אביטל: הם לא העבירו תקציב, אלא את המשימה.
קולט אביטל: היה שם את "נתיב", והיתה מערכת בסך הכל די טובה בשם חפציבה.
קולט אביטל: נתיב הוצאה בהחלטה, בעיקר בהשפעת משרד החינוך מנתיב, וחלק מזה, נאמר לנו גם מטעמי חסכון או קיצוצים בתקציב והנושא הועבר לאחריותה של הסוכנות היהודית שנושאת היום בנטל העיקרי כשההוצאות של משרד החינוך צומצמו.
קולט אביטל: אנחנו לא באים להתקיף בצורה פרטנית דברים.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על החלטות במקרו, אז נסגרה יחידה, עכשיו ביחידה לפדגוגיה אתם מתחילים להטוות תכנית, אחרי חמישים וכמה שנים, אני מקווה שהתכנית הזו גם תגיע לכך שהיא גם תיושם.
קולט אביטל: בשלב הזה אנחנו עוד לא רואים שום ישום.
קולט אביטל: זו תהיה התחלה טובה.
קולט אביטל: אבל במקרו, אנחנו סבורים ואני מדברת אולי גם בשם חברי הועדת החינוך, אנחנו סבורים שהנושא הזה צריך מבחינה אסטרטגית לתפוס מקום הרבה יותר גבוה בתהליך קבלת ההחלטות של מדינת ישראל ולא להסתפק בעוד קורס פה ועוד קורס שם.
קולט אביטל: זה מה שאנחנו חושבים בועדה ואני מקווה שלפחות תתקדמו עם מה שאתם עושים.
אבינועם בר יוסף: רציתי להעיר, הערות קטנות.
אבינועם בר יוסף: אין ספק, הרב רביץ, שמדינת ישראל זו המדינה היחידה שהיינו רוצים שכל אזרחיה ירגישו קודם כל יהודים.
אבינועם בר יוסף: זה אחד הדברים שאנחנו כתובים בדו"ח לאורכו.
קולט אביטל: אתה מתכוון לזה לא רק שירגישו אלא שידעו מהם.
אבינועם בר יוסף: אין ספק, אני נולדתי במדינה אחרת וחינכו אותי, כשהייתי קטן, לומר שאני קודם כל בן המדינה הן הדת היהודית, וזה טבעי, ואני מבין את זה לגבי כל אחד בחוץ לארץ.
אבינועם בר יוסף: אבל כשעליתי לארץ, אבא שלי שהיה יהודי אתאיסט, לא סתם לא דתי, אמר לי אנחנו עלינו לארץ שאתה תוכל לומר קודם כל שאתה יהודי.
אבינועם בר יוסף: והוא היה יהודי על פי הלאום, אבל היהדות לפי תפיסתנו, היא התרבות היהודית, הציויליזציה היהודית, אם תרצה, הלאום היהודי וכמובן הדת היהודית, והיסוד הלאומני.
אבינועם בר יוסף: איך מאחדים בין כולם זאת צריכה להיות החכמה של כל החלקים בעם, ויכול להיות שבראש וראשונה של הרבנות החרדית.
אבינועם בר יוסף: אני אומר את זה כי זאת הקבוצה הקשה, בטח הרבנות האורתודוקסית.
אבינועם בר יוסף: אני רוצה לומר לך, אני מתגעגע לימים של הרב גורן, אנחנו לא מדברים על עזיבת היהדות אלא על קירוב היהודי.
אבינועם בר יוסף: אבא שלי היה יהודי אתאיסט, הבן שלי הוא יהודי שומר מצוות, כך זה קורה.
אברהם רביץ: מאיזו מדינה?
אבינועם בר יוסף: רומניה.
קולט אביטל: אני מבינה, כשהוא אמר דת משה וקראו לזה הדת מוזאית.
אבינועם בר יוסף: וככה זה.
אבינועם בר יוסף: ואתה רואה, בסוף אנחנו אותו עם.
אבינועם בר יוסף: וזה לא בגלל שחינכתי אותו נגד יהדות.
אבינועם בר יוסף: הערה שניה, נוגעת לפוסט ציונות שציינת.
אבינועם בר יוסף: אנחנו כבר תוצאה של פוסט ציונות, המכון, אני חושב.
אבינועם בר יוסף: שיש באמת תפיסה שמקומה של ישראל חשוב מאד גם בתפוצות, ואגב, אני לא אמרתי אף מילה על דניס רוס, כבר כמעט מתיחסים לזה בשויון נפש שהוא עומד בראש המכון הזה.
אבינועם בר יוסף: ומי שהכיר את דניס רוס, תמיד היסוד היהודי היה מאד חזק אצלו, מאז ומעולם.
אבינועם בר יוסף: אני זכיתי להיות בבר מצווה של הבן שלו, ישב שם גם מי שהוא שר החוץ המצרי, אז שגריר בוושינגטון, בבר מצווה לידי, ושגריר ירדן שהוא עכשיו ראש ממשלת ירדן, ישב שם גם.
אבינועם בר יוסף: אבל אני הכרתי את דניס עוד לפני שהייתי בוושינגטון בתקופה של השרות שלי שם, כעיתונאי, אבל כשהייתי בוושינגטון פתאום גיליתי, שהוא כתב של קבוצת הכדורסל של בתי הכנסת של אזור וושינגטון, של הנבחרת.
אבינועם בר יוסף: הענין הזה חשוב לי.
אבינועם בר יוסף: דבר שלישי, שוב, אחריות ממשלת ישראל לעם היהודי, אין ספק שזה דבר, אותנו שאלו בעקבות הדו"ח, כשאתם דורשים שיהיו יותר השקעות בעם היהודי, זה על חשבון השקעות בישראל.
אבינועם בר יוסף: זה לא כך.
אבינועם בר יוסף: ההשקעות של העם היהודי בישראל הם מאד חשובות, הם חשובות לקשר של העם היהודי עצמו עם מדינת ישראל.
אבינועם בר יוסף: זה לא אומר שלמדינת ישראל אין אחריות עצומה להשקיע בדורות הבאים בחוץ לארץ, זאת אחריות ממדרגה ראשונה, ואתה אמרת את זה, וזה מאד נכון.
אבינועם בר יוסף: מדינת ישראל חייבת להשקיע במקביל בעם היהודי בחוץ, ומפה זה התפקיד שלכם, אנחנו יכולים רק לבוא עם איזה שהם רעיונות והמלצות.
קולט אביטל: כיוון שזה דיון בעקבות הצעה לסדר, אני הייתי רוצה שנסכם או שנסכים יחד מה הוא הסיכום שלנו, ומה ההחלטות שלנו, ואני רוצה להציע דבר שנראה לי ששמעתי אותו, שגם אני מזדהה איתו, אבל גם שמעתי אותו מפי הדוברים השונים, למרות שלא גמרתי את כל הניסוח, אני אומרת בערך משהו מהסוג הזה.
קולט אביטל: למדינת ישראל כמרכזו, או כמרכז העם היהודי, השפעה על תהליכים העוברים על העם היהודי בחו"ל, מכאן שיש לה גם אחריות לעם היהודי, לפיכך היא צריכה לתת יותר משקל בהחלטותיה על ההשלכות האלה, והיא צריכה להקצות משאבים לנושא בעיקר בתחום החינוך.
קולט אביטל: האם זה מקובל עליכם, יש משהו שתרצו להוסיף.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בועדה שתעשה במכון הזה כי במדינת ישראל לא עושה דברים לטווח ארוך, בכלכלה, בשום דבר, אין גישה לטווח ארוך.
מיכאל נודלמן: אני מדבר על חשיבה לטווח ארוך, על כל אלה.
מיכאל נודלמן: ואני חושב שזה גם צריך להיות שם ברזולוציה שלנו, שאנחנו תומכים לחשיבה כוללת לטווח ארוך, לא לתכנון, על גורלו של העם היהודי וכו'.
קולט אביטל: אם ככה אז אנחנו מקבלים את ההחלטות האלה בתוספת ההערה שלך.
קולט אביטל: אני רוצה להודות לכם גם על המחשבה, גם על העבודה, גם התוצאות וגם על זה שבאתם והצגתם אותם כאן.
קולט אביטל: אני רוצה להודות על הדיון שאני חושבת שהיה דיון מאד מעניין, ואני מקווה שזה דיון שגם ישא איזה שהם פירות.
קולט אביטל: ואם אנחנו נוכל לתרום לזה, אז בוודאי שהתברכנו, ואני רוצה אולי להוסיף בנוסף לכל מה שנאמר כאן, שבכוונתי לפנות ליושב ראש הכנסת ולבקש ממנו לייחד דיון מיוחד, כי עשינו איזה חצי דיון בחטף במליאה, אבל דיון מיוחד לנושא הזה, במליאה, בהזמנת מנהיגים יהודים מחוץ לארץ שישבו ביציע, כי אנחנו ככנסת אם אנחנו מדברים גבוה, אנחנו גם צריכים לתת את הסימן שיש לנו את היחס הזה שבו אנחנו משתפים את יהודי התפוצות, לפחות בדיון הזה בכנסת.
קולט אביטל: לכן אפנה בשם הועדה ליושב ראש הכנסת להציע לו את זה.
אברהם רביץ: יש בעצם דרישה אחת מפורשת של המכון, ואני חושב שראוי שהועדה תאמר מילה אחת בענין הזה, בדברי הסיכום.
קולט אביטל: אתה מדבר על נאמן.
אברהם רביץ: לא, אני מדבר על הועדה הזאת, שהיא מבקשת שיהיה איזה שהוא גוף, אינני יודע איך מתכוונת להציע לבחור את הגוף הזה, שהוא יהיה כמיעץ לגבי ההשלכות של מה שאנחנו עושים כאן, על יהודי התפוצות.
אברהם רביץ: זאת הדרישה היחידה שאני ראיתי באופן מעשי, אבל זה הבולט ביותר ועל זה הותקפתם גם כן.
אברהם רביץ: אינני יודע אם יש לנו מספיק את הכח כן להזדהות או לא להזדהות עם הדרישה, כי זה לא פשוט, אני מבין גם את הרגישות.
קולט אביטל: זה לא רק בגלל מה שאתה חושב, אלא בגלל שבכנסת, לפחות אם זאת הכוונה, זאת אוכלוסייה מתחלפת.
קולט אביטל: אין בזה איזה שהוא גוף בכנסת,
סרג'יו דה לה פרגולה: מה שמדובר בהמלצות, הרב רביץ צודק, זה להקים גוף מיעץ מטעם יהדות התפוצות שיהיה לו מעמד מיעץ, ליד הכנסת.
אברהם רביץ: זה דבר מסוכן לכאורה, אין לנו בית לורדים.
אברהם רביץ: אם היה בית לורדים, הייתי מזמן מתפטר מהכנסת.
קולט אביטל: זה לא גוף שמקבל החלטות, אלא זה גוף מיעץ.
קולט אביטל: כמו שיש לך יחידה באלף אלפי הבדלות, יחידה בכנסת שמספקת לך מחקרים, ה- מ.מ.מ., היא מספקת לך מחקרים, פה באים ואומרים לך, צריך להיות גוף של יהדות העולם שמיעץ בנושאים, השאלה אם הוא צריך להיות ליד הכנסת, או ליד הממשלה.
מיכאל נודלמן: אם זה לא נושא מתאים לגוף כמו ועדת משנה של ועדת החוקה.
אברהם רביץ: ועדת משנה צריכה להיות מחברי כנסת.
אברהם רביץ: ועדת משנה על פי התקנון שלה - -
מיכאל נודלמן: לא, התכוונתי שעל הצעה זו תדון ועדת משנה משותפת.
קולט אביטל: כיוון שאנחנו לא בהרכב מלא, לדעתי זה נושא כבד, ואני לא מרגישה נוח לקבל החלטה כזו בחטף.
אברהם רביץ: אולי בדברי הסיכום כדי שלא יקרא שאנחנו מתעלמים מהדרישה הבולטת ביותר לומר שהועדה תדון, או תדון בעתיד, לגבי היחס הפורה בין שתי הקהילות.
מיכאל נודלמן: זה בוודאי לא נושא להחלטה בחטף.
אברהם רביץ: לסדר יום לדיון בכנסת, אני בעד העם היהודי.
קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח ישיבה משותפת של ועדת העליה והקליטה והוועדה לקידום מעמד האשה.
קולט אביטל: חיכיתי עד עכשיו בתקווה שלפחות יושבת-ראש הוועדה שאתה צריך להתקיים הדיון במשותף תגיע, ואני רק יכולה להביע צער על זה ששתי ועדות החליטו לקיים דיון משותף ורק אני נמצאת כאן.
קולט אביטל: אינני יכולה להתנצל בשם חברותי וחבריי, אבל יש להניח שהם עדיין יגיעו.
קולט אביטל: כפי שאני רואה את הנושא שלפנינו, עלינו לדון בשתי סוגיות.
קולט אביטל: הסוגיה הראשונה היא מה ניתן לעשות לגבי אלימות במשפחה באופן ספציפי כפעולת מנע וחינוך בקרב ציבורי עולים, כשאנו יודעים שיש שני ציבורים שבקרבם יש בעיה מיוחדת שהיא הרבה יותר אקוטית בקהילה אחת - הקהילה האתיופית - והקהילה הרוסית.
קולט אביטל: כפי שקראנו את החומר, משבר העליה רק מזרז או מגביר חלק מהסממנים של אלימות במשפחה, כאשר יש לנו עדיין הבדלים די גדולים.
קולט אביטל: חברת-הכנסת אתי לבני, את מצילה את כבוד הוועדה.
קולט אביטל: אני חוזרת לשני הנושאים, ונתחיל בצורה מסודרת.
קולט אביטל: נושא אחד הוא: מה ניתן לעשות כדי למנוע או לנקוט בפעולות בקרב ציבורי עולים, אתיופים ורוסים, שאחוז האלימות במשפחה שם גובר כשמשבר הקליטה בארץ הוא גורם שמזרז, מגביר או מוסיף לאלימות הזאת?
קולט אביטל: נושא שני - בעיה ספציפית בקרב ציבור עולות אתיופיה, שכתוצאה מהעובדה שהן עוזבות את הבית, והציבור הזה מקבל מענק גדול למשכנתאות, יש להן בחירה: או לחזור הביתה או לוותר על דירה מראש.
קולט אביטל: יש פה גם בעיה משפטית שאנו צריכים לתת את הדעת.
קולט אביטל: בניגוד לציבורי עולים אחרים, האתיופים עדיין מקבלים משכנתא של 95% מגובה עלות הדירה.
רינה מרקוביץ: כבר לא.
רינה מרקוביץ: מאז שבוטלו המענקים, גם הם לא מקבלים.
קולט אביטל: גבירתי, אני מציעה שאת לא תתקני אותי, כי הם כן מקבלים.
דנה גורדון: היא נציגת משרד השיכון.
קולט אביטל: יכול להיות, אבל לי אמרה שרת הקליטה עצמה שהציבור הזה עדיין מקבל את המשכנתא המוגדלת עד 95%.
קולט אביטל: אם מה שאומרת שרת הקליטה פה לפרוטוקול לא נכון, כדאי שתפני אליה ותעמידי אותה על טעותה.
קולט אביטל: בשלב הזה, זה מה שאנו יודעים בתור מדיניות הממשלה שהאתיופים עדיין זכאים לאותה המשכנתא.
קולט אביטל: אם זוג נפרד, לאשה יש בחירה קשה מאד אם לעזוב את הבית עם כל מה שמשתמע ולפעמים עם חבוּת או לחזור לבית במצב אלים מאד.
קולט אביטל: אני יודעת שעורכי-דין ניסו לבדוק את הנושא הזה.
קולט אביטל: אני יודעת שאף אחד מאתנו לא מצא עדיין את התשובה המתאימה.
קולט אביטל: אם מסביב לשולחן הזה מישהו יוכל להעלות איזה שהם מחשבות ורעיונות, נהיה אסירי תודה.
קולט אביטל: בשביל זה גם היועצת המשפטית שלנו נמצאת כאן.
קולט אביטל: חברת-הכנסת אתי לבני, האם את רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?
קולט אביטל: אתי לבני: לא.
קולט אביטל: תני לי לשמוע את הדיון.
קולט אביטל: היוזמה להעלאת הנושא היתה של ויצ"ו.
קולט אביטל: האם מישהו מויצ"ו רצה להעלות משהו על התמונה כפי שאתם רואים אותה בקרב ציבורי העולים?
נורית קאופמן: אני נורית קאופמן, עובדת סוציאלית, אחראית על תחום אלימות במשפחה בויצ"ו.
נורית קאופמן: משמאלי ומימיני שלושה אנשים שעוסקים בעשיה היומיומית.
נורית קאופמן: דאגתי לפזר את החומר שנשלח לפני הרבה חודשים לחברות-הכנסת - חומר שויצ"ו הפיקה סביב היום הבין-לאומי לציון המאבק באלימות נגד נשים.
נורית קאופמן: לצערי הרב, אלה חומרים כתובים רק בעברית.
נורית קאופמן: חברת-הכנסת אביטל הדגישה שחשוב שהם יהיו לא רק בעברית.
נורית קאופמן: דבר נוסף, שויצ"ו דאגה לעשות, ונעשה בו שימוש רב מאד בארץ, הוא הסרט "הוא מת עלי".
נורית קאופמן: זה סרט שמציג בצורה ברורה מאד את הנורות האדומות בתקופת החיזור.
נורית קאופמן: הסרט הוא בעברית עם כותרות באנגלית.
נורית קאופמן: יש מקום לדאוג שזה יוקרן בשפות של שתי הקבוצות שהזכירו שיש בהן אלימות רבה מאד.
נורית קאופמן: דאגנו להעביר את החומרים שאספנו גם במקלט לנשים מוכות בירושלים, שם יש הרבה יותר עבודה סביב העולות מחבר העמים ונשים אתיופיות.
נורית קאופמן: נמצאים כאן: טלי אלון - העובדת הסוציאלית, משה וולפוס - עורך-הדין במקלט שגם יציג את הבעיה של הדיור של העולות מאתיופיה, ואלון דגן - מנהל המרכז שלנו באשקלון לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, שגם העביר את החומר בכתב.
נורית קאופמן: לצערי הרב, זה הגיע לוועדה של חברת-הכנסת גילה גמליאל, ולכן לא הונח על שולחנךְ אתמול.
נורית קאופמן: על כך ההתנצלות.
נורית קאופמן: כתוספת יש גם חומרים שנאספו תוך כדי עבודה.
נורית קאופמן: ברצוני להדגיש שבמרכז שלנו לטיפול ומניעת אלימות במשפחה באשקלון ובמקלט לנשים מוכות באשדוד יש עובדת סוציאלית דוברת רוסית, ואין לנו שום איש מקצוע שדובר אמהרית.
נורית קאופמן: בשירותים הנוספים, שויצ"ו מפעילה - מקלט בירושלים, מרכז לטיפול ומניעת אלימות במשפחה ברמת-גן ובירושלים - אין לנו עובדים סוציאלים שדוברים שפות אחרות מלבד עברית ואנגלית.
קולט אביטל: ראשית, לטובת כולנו, ברצוני לבקש שמישהו מכם יתן איזו שהיא סקירה קצרה על ממדי הבעיה.
קולט אביטל: עברתי על החומר של אתמול, ואני יודעת את האחוזים והמספרים.
קולט אביטל: המספרים נראים לי גדולים מאד.
קולט אביטל: לכן, קודם כל, תנו את המספרים.
קולט אביטל: שנית, אם אני מבינה אותךְ, הבעיה היא לא רק ברמת החומר הכתוב, שכן לפחות בחדר הזה כן אפשר להגיד שחלק מהעולות מאתיופיה שמגיעות לארץ לא יודעות קרוא וכתוב.
קולט אביטל: גם אם היו מדפיסים את החומר באמהרית, לא בטוח שהן היו יכולות לקרוא.
קולט אביטל: לכן, קודם, נקבל איזה שהוא מושג על גודל הבעיה ועל מורכבותה כדי שנוכל אחר כך להתייחס.
רינה קאופמן: הייתי מציעה שטלי אלון תציג זאת.
רינה קאופמן: טלי אלון: אני יכולה להציג את הבעיה כפי שהיא משתקפת במקלט, איפה שאנו נמצאים עכשיו.
רינה קאופמן: רשמנו את הנתונים פה באחוזים.
רינה קאופמן: בערך 36% מהנשים שמגיעות למקלטים הן עולות שרובן מאתיופיה או מחבר העמים.
רינה קאופמן: היום, אנו במקלט שיש בו 11 נשים, כאשר 7 מהן עולות.
קולט אביטל: אנו מדברים על תופעה לא רק במקום אחד אלא על תופעה ארצית.
קולט אביטל: האם מישהו יכול לתת לי מספרים יותר לגבי ממדי התופעה ברמה הארצית?
דוברת: אולי עדה פליאל שראיתי שהיא נמצאת פה.
קולט אביטל: האם אין לנו מידע על תופעת האלימות ברמה הארצית?
קולט אביטל: האם אנו נפגשים על מקלט אחד של 11 נשים?
קולט אביטל: חשבתי שויצ"ו שביקשה ישיבה עשתה עבודה.
טלי אלון: האחוזים שיש הם לא על 11 הנשים שיש היום אלא כמה שנים אחורה, אבל האחוזים פה הם באמת על הנשים שנמצאות במקלט בירושלים.
אלון דגן: גם לגבי המקלט באשדוד יש אחוזים.
אלון דגן: זה 30%-35%.
אתי לבני: זה קצה הקרחון.
אתי לבני: זו תופעה שלא כולה מסתיימת במקלטים.
אתי לבני: מה ההיקף?
רינה מרקוביץ: אני רינה מרקוביץ, ואני מייצגת את משרד השיכון.
רינה מרקוביץ: מהנתונים שלנו, נכון להיום, כ-500 נשים מקבלות השתתפות בשכר דירה כנשים מוכות.
קולט אביטל: כלומר, הן עזבו את הבית.
רינה מרקוביץ: או כיוצאות מקלט או נשים מוכות בקהילה עם ילדים או בלי ילדים.
קולט אביטל: האם את מדברת על 500 נשים עולות?
רינה מרקוביץ: אני רק מדברת על התופעה.
רינה מרקוביץ: זה יכול לתת לכם רמז על מספר הנשים שסובלות מהבעיה.
רינה מרקוביץ: היו"ר קולט אביטל: קראתי את הסקירה שהגיעה לידי, ואני מבקשת שמישהו יציג את הנתונים לא רק הכמותיים אלא גם האיכותיים לגבי הקהילה האתיופית: אופי האלימות.
רינה מרקוביץ: מה קורה בקרב הקהילה האתיופית או אלה שלא מתחתנים מתוך בחירה אלא בגלל שידוכים כולל גרוזינים ואחרים?
רינה מרקוביץ: מה קורה בקרב העולים מרוסיה לגבי העלייה בצריכת האלכוהול?
טלי אלון: לגבי העליה האתיופית, רוב הנשים שהגיעו שודכו לבני זוגן בגיל מאד צעיר, ואנו מדברים על גילאי 8, 10 ו-12.
טלי אלון: הן נישאו באתיופיה והגיעו לארץ כנשואות.
טלי אלון: עם העליה לארץ רואים שהאלימות סביב משבר העליה מחריפה בארץ.
טלי אלון: יש בעלים שדרך השליטה שלהם בנשים היא לא לאפשר להן להגיע לאולפן או ללמוד, והן נשארות בבית והן תלויות בבעל.
טלי אלון: ואז, בעצם, מעבר לאלימות הפיזית שהן חוות הן חוות גם אלימות כלכלית כשבעצם הן לא יכולות לצאת לעבודה.
קולט אביטל: חלק מהתופעה קשורה לזה שכשאשה שמתחתנת בגיל 12 ועוברת לגור עם משפחת הבעל יש איזו שהיא תופעה של ציות: "היא צריכה לשמוע בקול בעלה".
טלי אלון: ציות ותלות.
קולט אביטל: כשמגיעים לארץ, כל מערכת המושגים האלה מול החברה הישראלית לאט-לאט נשברת.
קולט אביטל: מכאן חלק מהאלימות.
טלי אלון: לגבי העולים מרוסיה, בדרך-כלל, אלה נשים שלא שודכו אלא בחרו את בן-הזוג ברוסיה.
טלי אלון: אנו רואים שעם ההגעה לארץ ועם משבר העליה בארץ ברוב המקרים יש החרפה של צריכת אלכוהול בקרב הבעלים ועם כך גם רמת האלימות וחוסר השליטה של בן-הזוג עולים.
קולט אביטל: האם מישהו עשה איזה שהוא מחקר?
קולט אביטל: האם מישהו יכול לקשור את נסיבות העליה או של משבר עליה עם הגברת האלימות?
קולט אביטל: האם קיים דבר כזה או שזו רק הנחה שלנו?
טלי אלון: זו הנחה שלנו על סמך העבודה בשטח ופגישה עם הנשים האלה לאורך שנים, אבל זה לא מחקר רשמי.
עליזה סופר: אני עליזה סופר, נציגת הדסה-ישראל.
עליזה סופר: אין בידי מחקרים או נתונים מספריים.
עליזה סופר: מתוך שני פרוייקטים די גדולים בנתניה אנו, המתנדבות, נוכחות בתופעה מעניינת.
עליזה סופר: הפרוייקטים קיימים כבר כמה שנים.
עליזה סופר: בשנתיים האחרונות באגף הרווחה משתמשים במתנדבות נשים אתיופיות, גם אם הן לא דוברות מלה עברית.
עליזה סופר: זהו פרוייקט שבו אנו מלוות לבית-המשפט ולמשטרה נשים שקשה להן להסתדר שם לבד.
עליזה סופר: בשנתיים האחרונות גם נשים אתיופיות פונות ומבקשות את העזרה.
עליזה סופר: בנוסף, יש לנו פרוייקט נוסף במרכז לשלום המשפחה - "קפה ושיח" - שבו אנו מארחות נשים שחוו אלימות או נמצאות בקבוצת טיפול.
עליזה סופר: לאחרונה, מצטרפות לקבוצה הזאת נשים אתיופיות.
עליזה סופר: אינני עובדת סוציאלית, ואני רואה זאת כאות של איזו שהיא עצמאות.
אלון דגן: אני אלון דגן, מנהל המרכז למניעת אלימות באשקלון, ואוכל להוסיף עוד משהו לגבי העליה הרוסית.
אלון דגן: תחת הכנפיים שלנו יש גם דירת קלט שהיא כמו מקלט קטן שמוכנסות בו כל הזמן רק שתי נשים.
אלון דגן: ברצוני להתייחס גם לממד הטיפול בנשים שמגיעות.
קולט אביטל: עדיין לא הגענו לממד הטיפול.
קולט אביטל: אני עדיין בשלב שבו אנו רוצים לראות או לנסות ללמוד את גודל התופעה.
קולט אביטל: אולי נפנה לנציגת המשטרה.
קולט אביטל: אולי לה יש נתונים קצת יותר ארציים.
סנ"צ נורית זיו: אין לי נתונים ארציים בעניין הזה, ולצערי גם לא פנו אלי כדי לקבל נתונים ארציים.
גילה פינקלשטיין: לפי מה שקראתי, הנתון הארצי הוא: 140 אלף גברים בארץ מתעללים בנשותיהם כולל עולים.
סנ"צ נורית זיו: נושא הדיון הוא: זיהוי סימני אלימות מוקדמים.
סנ"צ נורית זיו: בסך-הכל מנתוני משטרה - אינני מדברת על עולים.
סנ"צ נורית זיו: כוועדת הקליטה מעניינים אולי העולים - בסך-הכל מגיעים למשטרה 20 אלף תלונות בשנה, כאשר החלק של הנשים מול הגברים הוא בערך שני שלישים, 80%.
סנ"צ נורית זיו: 20% זה תלונות של גברים.
סנ"צ נורית זיו: המחקרים מדברים על בין 140 ל-200 אלף משפחות שיש בהן אלימות בין בני הזוג, וכתוצאה מזה ילדיהם עדים לאלימות וכו'.
סנ"צ נורית זיו: יש לנו שני מחקרים גדולים בעניין הזה.
סנ"צ נורית זיו: אני לא מכירה מחקרים אחרים.
סנ"צ נורית זיו: אני לא אשת מחקר אלא עורכת-דין במקצועי.
סנ"צ נורית זיו: יש לי הרבה ידע בתחום, אבל אינני מכירה מחקר ספציפי - אבל אולי יש אנשי אקדמיה שיתקנו אותי - שמדבר על נושא האלימות דווקא בקרב העולים.
קולט אביטל: אנו קיימנו פה לפחות שתי ישיבות בנושא הזה מזוית אחרת.
קולט אביטל: רצינו לדעת כמה חוקרים יש במשטרה שהם דוברי השפות וכמה תיקים נבדקים.
קולט אביטל: אנו מקיימים את הישיבה הזאת במשותף עם הוועדה לקידום מעמד האשה מתוך התחושה, אולי הבלתי מוכחת, שבקרב משפחות עולים העליה עצמה היא זרז ויש פה משבר משפחתי שמגביר את האלימות.
קולט אביטל: לכן, חשוב לנו לקבל איזו שהיא התרשמות.
קולט אביטל: כשאתם פותחים תיקים במשטרה, אתם ודאי צריכים לדעת מה אחוזים העולים בקרבם.
סנ"צ נורית זיו: בפעם הקודמת נתתי את הנתונים: מספר החוקרים ומספר העולים.
סנ"צ נורית זיו: גם אם לא נדבר על מספרים ספציפית, אין ספק שחלק ניכר - ואינני אומרת: החלק העיקרי - מהמשפחות שסובלות מאלימות הן משפחות של עולים חדשים: עולים מאתיופיה ועולים מברית-המועצות לשעבר.
קולט אביטל: האם יש לך משהו להוסיף?
סנ"צ נורית זיו: אין לי מה להוסיף.
סנ"צ נורית זיו: אני חושבת שמבחינה זו המשטרה היא לא הכתובת הראשונה לפנייה.
קולט אביטל: אני מקווה שאת זוכרת שזה נכנס לפרוטוקול: שהמשטרה היא לא הכתובת הנכונה.
סנ"צ נורית זיו: הכתובת הראשונה מבחינת המניעה וזיהוי התופעה - יש עניין של מחקרים ויש גופים שמונעים.
סנ"צ נורית זיו: אנו הגוף שמתחבר לנושא בשעת משבר.
סנ"צ נורית זיו: לגבי כל מה שנעשה בשעת משבר, אנו עושים הרבה מאד.
סנ"צ נורית זיו: כתוצאה מזה, ככדור מתגלגל, כמובן שיש מניעה.
סנ"צ נורית זיו: אנו בודאי לא בין הגורמים החברתיים שהם אלה שמניעים את המניעה הראשונית.
סנ"צ נורית זיו: לזה אני מתכוונת.
גילה פינקלשטיין: לגבי הנתונים האלה, קראתי על 140 אלף גברים מכים בכל רחבי הארץ.
גילה פינקלשטיין: האם יש התייחסות לאו דווקא לגברים מכים אלא לאלימות רגשית, לאלימות כלכלית ולסוגים שונים של אלימות או שרק מדובר על 140 אלף גברים מכים שזה לדעתי חוצה גילאים, מוצא וכו'?
סנ"צ נורית זיו: ודאי שיש גם אלימות שהיא נפשית כזו או אחרת, מילולית, כלכלית ואחרת.
סנ"צ נורית זיו: מבחינת פעילות המשטרה, מאחר שהחוק הפלילי מדבר רק על אלימות שאינה אלימות שהיא רק התעללות, יש הפרדה.
סנ"צ נורית זיו: חוק מניעת אלימות במשפחה מטפל בנושא התעמרות והתעללות, ואשה שסובלת מזה יכולה לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה ולקבל עצה והגנה רק על סמך נושא ההתעמרות וההתעללות הנפשית.
סנ"צ נורית זיו: החוק הפלילי לא עוסק בזה, ולכן המשטרה לא עוסקת בזה.
סנ"צ נורית זיו: שוב, זה לא מתוך חוסר ידע ולא מתוך התחמקות מאחריות.
סנ"צ נורית זיו: אני חושבת שהשאלות האלה לא צריכות להיות מופנות אלי.
סנ"צ נורית זיו: אני יודעת על המחקרים האלה.
סנ"צ נורית זיו: אני יודעת על ה-140 אלף.
סנ"צ נורית זיו: יש כל מיני מחקרים.
סנ"צ נורית זיו: אינני מתכוונת לכל אנשי המחקר האלה שחקרו את התופעה, למרות שיש לי ידע אישי בעניין.
נורית קאופמן: אם יש זמן להתייחס לנתון הזה, הייתי רוצה לעשות זאת.
נורית קאופמן: כשאנו מדברים על 140 אלף, אנו, אנשי הטיפול, מתייחסים לאלימות על כל סוגיה: פיזית, נפשית, כלכלית ומינית, כשאנו יודעים מהעבודה בשדה שאחד שזור בשני.
נורית קאופמן: בדרך-כלל, כשיש אלימות פיזית, מתלווה לזה אלימות נפשית קשה מאד.
נורית קאופמן: 140 אלף או 128 אלף הוא קצה הנתון, כי אנו יודעים על נשים רבות שלא מגיעות לדווח.
נורית קאופמן: אחת הבעיות והסיבות היא חוסר מודעות וחוסר כלים.
נורית קאופמן: אם פה הוזכרו עולות שאינן יודעות קרוא וכתוב, צריך לתת את הדעת לגבי העלאת מודעות לא באמצעות קריאה וכתיבה אלא באמצעות חוש השמע; אני בטוחה שגם אותן נשים עולות חדשות שאינן יודעות קרוא וכתוב שומעות ותוכלנה להבין, ואז נוכל להיעזר באמצעי התקשורת כדי לעשות פרסומים ולפרסם קווי חירום למשל שקיימים בכמות מאד מכובדת, אם כי לא מספיק בשפה האמהרית או בשפה הרוסית.
קולט אביטל: עדה פליאל-טרוסמן, חיפשתי בדיוק אותך.
קולט אביטל: בדיוק מונח לפני מסמך שקיבלנו.
עדה פליאל-טרוסמן: אני עדה פליאל-טרוסמן ממשרד הרווחה.
עדה פליאל-טרוסמן: את הנתונים שלחנו לפגישה הקודמת על אלימות במקלטים, במרכזי הסיוע, ופירטנו לפי עולים וגם לפי ברית-המועצות ולפי אתיופיה.
עדה פליאל-טרוסמן: חברת-הכנסת פינקלשטיין, לגבי הנתון של 140 אלף שאת מדברת עליו, זה לישיבה הקודמת ולא לעכשיו.
עדה פליאל-טרוסמן: היו"ר קולט אביטל: יכול מאד להיות שאת שלחת לוועדה אחרת.
עדה פליאל-טרוסמן: בידיי יש מסמך מה-7 ביוני שחתום על-ידי השר אורלב, שאומר לנו שמתוך כלל המשפחות שיש בהן טיפול באלימות 20% הם עולים.
עדה פליאל-טרוסמן: זהו המסמך שבידיי, וזה בלי פירוט.