GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שפי: ידוע לכם עלו לארץ במרץ 1944, אני אחד מהם, עלינו לפני שמלחמת העולם השניה נגזרה, ואני מרכז את הילדים האלו, אנחנו נפגשים איתם, גם ארגנתי שני סיורים בטרסניסטריה עצמה, בגטאות, והיינו בבתי יתומים לפני שעלינו לארץ.
מאיר שפי: אז אני רציתי להתיחס ולשלב את זה עם מצעד החיים.
מאיר שפי: שאני חושב שזה מפעל מאד חשוב וחיוני.
מאיר שפי: אנחנו ביקרנו בגטאות שהילדים האלו היו, בבתי יתומים, לא בכולם, בחלק גדול מהם, בגדולים בהם פרשה, ורטה, מובילה, אני רוצה לומר לכם כל מי שהיה, אתם בוודאי יודעים שאין, ברוב הגטאות בטרנסניסטריה, אין זכר, לא אנדרטה לא אבן, הדבר הולך ונשכח, לא יודעים מה קרה שמה, אלפי אנשים הושמדו בטרנסניסטריה, אין זכר לדברים האלה.
קולט אביטל: יכול להיות שהתוצאה תהיה שבכל זאת יהיה אתר הנצחה.
מאיר שפי: לכן, הענין הזה, אני חושב שזה מאד מאד חשוב, שמצעד החיים לא יכלול רק לפי ההצעה הזאת, יאס, ואת דורוחוי, צריך להוסיף לפחות, אי אפשר להוסיף את כולם אתם יודעים שהיו בטרנסניסטריה עשרות גטאות, צריך להוסיף לפי דעתי בהתחלה לפחות גאטו אחד, מרכזי ששם הושמדו הרבה אנשים, למשל בברשא הושמדו הכי הרבה אנשים כמעט, כמה שזכור לי, אבל לעשות מצעד חיים אם אנחנו לוקחים את מצעד החיים שיש היום באושוויץ, אז זה המקום של ההשמדה, אז עם כל הכבוד, ההשמדה האמיתית היתה בסטרנסניטריה, נהרגו גם הרבה אנשים לפני שיצאו לטרנסניסטריה, כ-150,000 איש, בפרוגרומים השונים, אבל ההשמדה של השואה היתה בגטאות טרנסניסטריה.
מאיר שפי: לכן אני הייתי מציע שכבר אם זה יצא לפועל שיוסיפו לענין הזה של מצעד החיים אחת הגטאות של טרנסניסטריה, זה מאד חשוב, ואוקראינה.
מאיר שפי: אבל בסוף מצעד החיים ברומניה כולה זה לא בדיוק - - -
רחל ברקאי: כדאי להקשיב למה שיוסי אומר, מבחינת תנאים פיזיים לגבי אוקראינה, וטרניסנסטריה, זה ורוד אחד גדול.
רחל ברקאי: בטחונית יש בעיה.
יוסי לוי: לא יכולים להגיע לאוקראינה בגלל סיבות בטחוניות.
קולט אביטל: אנחנו נוביל את הישיבה הזאת לאיזה שהם מסקנות.
קולט אביטל: קודם כל בואו נקבל את איך שהוא בינינו החלטה שזה מהלך משותף שאליו אנחנו הולכים, ושהכנסת תתן לזה את כל התמיכה ואת כל הגיבוי האפשרי.
קולט אביטל: כמובן יש לנו פה בשורה שהיא בכל זאת בשורה משמחת.
קולט אביטל: דבר שני, איך, מה תהינה המגבלות, מה יהיו התנאים הפיזיים, כל אלה אנחנו לא יכולים להחליט פה היום.
קולט אביטל: תקום פה ועדה שתטפל בזה - - -
מאיר שפי: אבל בעקרון הענין של טרנסניסטריה - - -
קולט אביטל: יש לנו עקרון, השאלה אם הוא ישים.
קולט אביטל: אני איתך בעיקרון.
קולט אביטל: נצטרך לבדוק עד כמה שהדבר הזה ניתן לביצוע.
נועם יפה: אני מנהל השידורים למזרח אירופה בקול ישראל, אני דובר רומנית.
נועם יפה: דומני, קודם כל יוסי, מה שאתה הוספת, לאחר מכן, מאד מקובל עלי וזה מה שבעצם רציתי לזרוק לחלל האוויר, דבר שני אני מבין היטב רומנית ושמתי לב לניואנסים של מנכ"ל, זרק שם משפט בין ההיסוסים שלו, היה מאד דיפלומטי, הוא חשש מהפתעות, קללות מכות, יריקות מצד המקומיים, ואני חושב, אם ממשלת רומניה תשים כתף, ובוודאי שהיא תשים כתף, תופעות כאלה לא תהינה, אבל זה מזכיר לי בשנת 91, כאשר השתתפתי לפי הזמנה של הרב רוזן ציון 50 שנה לפוגרום יאס, ביאס עצמה, הייתי שם, היה כינוס ענק באולם התיאטרון וקמו כשאלי ויזל דיבר צעקו לו שקר וכזב, וכל הזמן היו הפרעות על ידי מקומיים, למרות שהיתה נוכחות של משטרה.
נועם יפה: היו כמה ישראלים, לידי ישב בשורה ראשונה קצין משטרה בדימוס, שהשתתף והיה באותה זוועה והצליח לברוח מרכבות המוות, הוא זינק ראשון ולאחריו המאבטחים המקומיים, אם אני מנסה לקשור בין שני אירועים, הרבה יום שנה ברומניה, ולכן ולו כאירוע חד פעמי, ראשוני, נראה מה יהיה אחר כך, יהיה לזה השפעה.
יוסי לוי: אני רוצה להגיד לך, מנסיון אחד שאנחנו עמלנו במשך 6 חודשים והיה 500 שנה לגרוש ספרד, יוצאים משלחת למרוקו, והטעות היחידה שעשינו, לא אנחנו, כל מי, היו שם הרבה כולל שוטרים, שאף אנשי הקהילה היו מוכנים שיבואו 150 בני נוער ישראלים, היו שם באירוע המרכזי, ויומיים לפני הנסיעה פשוט אמרו לנו אל תבואו.
נועם יפה: אבל כל זה לא יקרה ברומניה.
נועם יפה: לכן, האימפקט שיהיה, לנושא, אפשר אחר כך לתאר ולהתווכח על כל מיני דברים, אבל ללכת על עיקרון מסוים.
נועם יפה: אל נא נשכח שרומניה מצפה בכיליון עיניים ל-2007 להצטרפות לאיחוד האירופי, לכן אני משוכנע שאתם עושים נושאים של לוגיסטיקה, הבטחה וכו', לא ניכנס פה לפרטים, הם ישתפו פעולה בצורה מאד מסיבית, לכן חייבים לצאת לדרך.
רחל ברקאי: אני מנהלת אגף הדרכה והסברה ביד ושם, חלק מכיר אותי רק מהכתובים, אני מאד שמחה לראות את כולכם את כל נציגי הועדות השונות.
רחל ברקאי: חלק אנחנו עושים הרבה מאד דברים משותפים, ואתם כמובן גם מוזמנים לקחת יחד איתנו חלק באירועים משותפים.
רחל ברקאי: שתי הערות, האחת בנושא חינוך, למרות שאני לא איש משרד החינוך, אבל התלמידים היום במערכת החינוך במדינת ישראל בחטיבה העליונה מחוייבים ב-30 שעות שבועיות למודי שואה, גם נבחנים על זה.
רחל ברקאי: אבל הם לומדים, זה חלק מבחינות הבגרות.
רחל ברקאי: יש שתי יחידות ציונות ושואה נקודה אחת שהם מחוייבים.
רחל ברקאי: והדבר השני, זה אני מניחה שביד ושם בוודאי שישמחו לעשות את זה, ברגע שתתגבש תכנית למשלחת בין אם היא משורדים ואנשי צבא, או תלמידים, כמובן שאפשר יהיה לעשות את ההכנה למשלחת הזאת בבית הספר המרכזי להוראת השואה ביד ושם כפי שעושים את ההכנות למסעות לפולין.
קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לכבוד השגרירה.
קולט אביטל: ואני אתרגם.
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: היא מודה על ההזדמנות לדבר כאן ולהפגש עם נציגי כל הקהילות, הארגונים גם מבחינת יצוג גאוגרפי פה, וגם גאוגרפי ברומניה.
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: מאמינה, אם הבינה נכון, את השיחה והקונטקסט שבה התנהלה, היתה רוצה שאנחנו ננסה להבהיר כמה דברים.
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: מנסה להבין למה אנחנו מכוונים, האם הכוונה היא לילדים, האם הכוונה היא לנערים בבתי ספר תיכוניים, האם הכוונה לציבור מבוגר יותר, כשמדובר בארגון משלחת כל כך גדולה, צריך להכיר מה המטרה.
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: ממשלתה החליטה לציין ברומניה את יום השואה, כיוון שהתאריך שנקבע הוא ה-9 באוקטובר, הפרלמנט הרומני יציין את האירוע הזה בדיון מיוחד ביום שישי ה-8 באוקטובר.
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: ממשלת רומניה דואגת לארגן לא רק את האירוע הזה, אלא שורה של ארועים ברמות שונות כדי להנציח את זכר השואה.
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: אני כמובן לא יכולה להתערב בדיונים שלכם, כי "אני מייצגת את ממשלת רומניה ואתם תחליטו בעצמכם מה אתם רוצים לעשות, אבל אני כנציגה של ממשלת רומניה אצטרך לדעת באיזה אופן ובאיזו מידה אנחנו נהיה מעורבים במתן סיוע מקומי, במה אנחנו נצטרך להיות מעורבים שם, והדבר הזה ידון ברמה של משרדים ממשלתיים".
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: היא כמובן מוכנה לבוא לקראתנו והיא בטוחה שככל שהדבר תלוי בממשלת רומניה, הם יהיו מוכנים לבוא לקראתנו בדיוק כמו ממשלת פולניה, בכל נושא הבטחה, סידור והכנת התכנית, הלוגיסטיקה המקומות וכו'.
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: יש מספר רב של יוזמות של ארגונים ישראליים שהציעו לממשלת רומניה, בממשלת רומניה כיצד בפעם הראשונה לעשות שורה של טקסים, ארועים, לזכר השואה, ולכן צריך לנסות לראות ולעשות סדר בזה.
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: היא בטוחה בצורה הנחמדה והדיפלומטית ביותר, שהפדרציה ברומניה קצת נבהלה כי חשבה שמדובר באיזה מבצע רב היקף אבל באותה מידה שהם יקבלו איזה שהוא, שהם ידעו שמדובר בחלוקת, באותה מידה שהם יבינו שיש אחריות גם לממשלת רומניה, הם ישתפו פעולה, מכל מקום אנחנו, זה דבר שהיא מאמינה שיצא לפועל ב-2005.
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: מאמינה שזו לא הפעם האחרונה שנפגש בפורום הזה, כי פה היא שמעה על חמישה רעיונות.
קולט אביטל מתרגמת לעברית דברי השגרירה: אחד מהרעיונות הוא כמובן לקחת אותם גם למסלול של טרנסניסטריה זה דבר שחייבים לדון יחד עם ממשלת אוקראינה כדי לבדוק באיזה מידה הדבר הזה ישים, ואפשר להבטיח שיתוף פעולה ובטחון.
קולט אביטל: מה שאנחנו כאן לפחות החלטנו, זה שאנחנו נעשה את כל המאמצים יחד עם משרד החינוך, ויחד עם אותה עמותה שעוסקת במצעד החיים, כדי להוציא ב-2005 משלחת ראשונה, יחסית מצומצמת, כנסיון ראשון כדי להביא אותם לרומניה.
קולט אביטל: אני מציעה שאנחנו נקים קבוצה יותר קטנה שתפגש איתך כדי לדון בפרטים, בפרטי הכנה, מה המסלול הרצוי, מה צריך להיות אורכו של מסע כזה, לכמה זמן.
קולט אביטל: התכנים לא נדון עכשיו, את זה משרד החינוך כבר יודע מה התכנים, אבל כמובן אנחנו לא דנים רק בדברים טכניים.
קולט אביטל: המסלול כבר כולל את התכנים.
קולט אביטל: מה המסלול, מה האורך הרצוי, מה דרכי המימון ובכמה אנשים אנחנו מדברים השנה, ומזה הנגזרת היא מה אנחנו צריכים לדרוש, ממשרד החינוך, מה אנחנו צריכים לדרוש מהארגונים פה, מה אנחנו צריכים לדרוש ממשלת רומניה, כל אלה דברים שאני מציעה שאנחנו נקים איזה שהיא תת ועדה שעוסקת בענין הזה.
קולט אביטל: אני אולי רוצה לסכם בקוים מאד כלליים, מה המטרה.
קולט אביטל: המטרה היא פשוט שגם השואה של יהודי רומניה תזכה להיות מוכרת, לא רק על ידי יהודי רומניה, כאם על ידי כלל התלמידים בישראל.
קולט אביטל: זאת מטרה אחת.
קולט אביטל: אבל יש עוד מטרה, ככל שבאים לשם נוער יהודי מהארץ, לרומניה, נוצר מגע עם הנוער הרומני, עם מערכת החינוך הרומנית, והתמונה מתחילה להשתנות גם שם.
קולט אביטל: כך שהחינוך, הנושא החינוכי פועל לשני הכיוונים, גם אצלנו אבל גם ברומניה ממכלול הרבה יותר גדול.
קולט אביטל: דבר אחרון, אם מתוך זה גם יצא שבמקומות מסוימים ברומניה יהיו אתרי הנצחה, ונדאג לאותם המקומות שבהם באמת היו גטאות, ואין בהם אתרי הנצחה, כי אז גם זה יהיה מפעל שחשוב יהיה לכסות אותו.
קולט אביטל: יוסי, אני אנסה להיות בקשר איתך לראות מתי תהיה מוכן לפגוש קבוצה, ונבקש מהחברים כאן להרכיב את ההרכב שלהם שיבוא מצידם לפגישה אצלך.
יוסי לוי: הנושא של התוכן והתכניות הם מאד חשובות במפעל הזה, למרות שהוא חד פעמי.
קולט אביטל: אני רוצה להבטיח לכם שאנחנו נעשה את הכל כדי שתוכנית הזאת תצא לפועל.
קולט אביטל: ומילה אחת טובה למר שלמה דוד על כל מה שהוא עשה, וכולנו זוכים פעם בשנה, כבר כמה שנים להיות באתר ההנצחה של יהדות דורוחוי פה בארץ.
קולט אביטל: אנחנו עושים את זה פה בארץ ויש אתרים נוספים.
קולט אביטל: ויש הצהרות זכרון לסטרומה ולבכורה, אז כל זה זו פעולה שהיא חשובה מאד להמשיך כך.
קולט אביטל: אני מתכבדת בזאת לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב החורף של הכנסת.
קולט אביטל: למעשה, צר לי על כך שאת המושב הראשון אנחנו צריכים להקדיש לנושא שהטריד אותנו זמן מה – אולי לא את הוועדה הזאת במישרין, כי אם את הוועדה שעוסקת בסחר בנשים; אך שהסתבר שיש השקה בין הנושאים.
קולט אביטל: כיוון שהם כבר מקיימים הבוקר ישיבה עם שר הבריאות, לא יכולנו לקיים את הישיבה במשותף – ייתכן שנקיים ישיבה נוספת, משותפת.
קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין ואנוכי נזעקנו במקביל והחלטנו לפתוח את המושב לאור הפרסומים בעיתונות על כך שרשתות פשע מנצלות את הממסד הישראלי לצורך הכנסתן – בדלת הקדמית, ולא האחורית – של נשים שבעצם נמכרות לסחר בנשים.
קולט אביטל: לפי הדיווחים בתקשורת, אנחנו למדים על כך שמשפחות שלמות מתחזות ליהודיות: מקיימים נישואים פיקטיביים, לוקחים זהות מדומה של אנשים אחרים, ולפעמים מביאים גם ילדים קטנים לארץ, שבסופו של דבר מוחזרים לאחר מכן לרוסיה – הכל כדי לשוות לכך חזות של נורמליות, של משפחה של עולים לכאורה.
קולט אביטל: כאן נשאלת שאלה משולשת: (1) איך קורה מעשה ההונאה הזה – הזיופים, המסמכים והזהות המדומה?
קולט אביטל: איך אפשר למעשה לעבור את הממסד שלנו, שבדרך כלל בודק ברצינות את זהותם של העולים?
קולט אביטל: (2) כיצד קורה שכל האנשים האלה גם מפיקים אחר כך תועלת מטוב לבה של מדינת ישראל – מקבלים את סל הקליטה – ולאורך כל הדרך אנחנו לא עוקבים ואין לנו שום חשד וכל סימן לכך שמדובר באנשים שאינם עולים תמימים?
קולט אביטל: האם אי אפשר לעלות על העובדה שהם הגיעו לארץ, מקבלים סל קליטה ולאחר מכן עוסקים בזנות?
קולט אביטל: (3) בשאלה זו אולי אני מציבה את העגלה לפני הסוסים: אני מבינה שחלק מהנוכחים כאן מודעים לתופעה הזאת 10 שנים לפחות.
קולט אביטל: בסופו של דבר, התופעה הזאת הגיעה לידיעת הציבור לאור ההצלחה של המשטרה לפצח רשת אחת לפחות.
קולט אביטל: אנחנו היינו רוצים לדעת מהי מידת האחריות של אותם אלו שהם מנצלים את טוב לבם כדי שהם יגיעו לארץ.
קולט אביטל: מצד שני – כיצד אנחנו נערכים לכך שהתופעות האלה תסתיימנה, ולא תחזורנה על עצמן?
קולט אביטל: למען הסדר הטוב אני רוצה לציין שאנחנו נפגשים כאן משום שהתופעה הזאת מעלה גם כתם על אנשים חפים מפשע.
קולט אביטל: בכל פעם שמתגלה שוב תופעה כזו, קל מאוד קל לבוא אחר כך ולזרוק בוץ על עליה שלימה, שאין לה שום קשר לנושא.
קולט אביטל: אני שמחה על כך שגם חבר הכנסת איוב קרא מצטרף אלינו; כנראה שהוא בא מהזווית של סחר בנשים או סמים – אנחנו מברכים אותו.
קולט אביטל: באופן יוצא דופן, אנחנו רוצים לברך את אורחנו היום, נציג הסוכנות היהודית בסט.
קולט אביטל: פטרסבורג, שקיבל אותנו ואירח אותנו שם יפה מאוד.
קולט אביטל: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבריי חברי הכנסת – תחילה לחברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.
מרינה סולודקין: אני חושבת שחשוב מאוד להתחיל את מושב החורף של הכנסת – מושב סוער כפי שאומרים כולם – בנושא שערורייתי.
מרינה סולודקין: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לחזק את המשפט שאמרת, שמדובר בכתם על העולים.
מרינה סולודקין: אך לא מדובר רק בכתם על עולים, אלא על קהילת יוצאי ברית המועצות כולה, כי את המשוואה הזאת – נערות ליווי ועולות חדשות – אנחנו שומעים מתחילת שנות ה-90.
מרינה סולודקין: רק בשנת 1998 התפרסם הדו"ח הראשון של ארגוני הנשים על כך שיש עולות חדשות, ויש זונות – אזרחיות של מדינות זרות, שמביאים לארץ ומנצלים כאן לשירותי מין.
מרינה סולודקין: כשביקשתי ממך לקיים את הדיון הזה, אני רוצה לשמוע ולדעת איפה המקום שבו מזייפים – האם זה בחו"ל או בארץ.
מרינה סולודקין: בנוסף, מדוע לוקח לרשויות זמן – קראנו במאמרים שזה אורך כמעט חמש שנים.
קולט אביטל: יש מקומות שבהם לוקח 10 שנים עד שאנחנו מגלים.
צבי מגן: יותר.
מרינה סולודקין: נכנסתי בכוונה – יש לנו ועדת חקירה בנושא סחר בנשים – ואמרתי שמישהו מנצל את כל הענין; מישהו מאוד חכם ומאוד פיקח, שמשתמש בתעודות עולה ובחוק השבות כדי להרוויח כסף.
מרינה סולודקין: בישיבות של אותה ועדה בראשותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, נודע לנו שאת הרווח מכל תעשיית המין הבינלאומי אפשר להשוות לסחר בסמים ולסחר בנשק.
מרינה סולודקין: אם כן, אנחנו נכנסנו כאן לתחום של פשע מאורגן בינלאומי.
מרינה סולודקין: בארץ, לצערי הרב, גם אחרי שלוש שנות עבודה של ועדת חקירה, לא רוצים לראות את זה; עוצמים את העינים בחוזקה.
מרינה סולודקין: בשנים האחרונות ראינו פעילות מבורכת של המשטרה – לא תופסים רק זונות, אלא גם סרסורים ובעלי מכוני ליווי.
מרינה סולודקין: אבל ברמה משפטית, במשרד המשפטים לא רואים את היחס הראוי ואת ההתייחסות הראויה לתופעה של פשע מאורגן בינלאומי במדינת ישראל.
קולט אביטל: אני רוצה להוסיף מימד אחד לידיעת כולכם: נסעתי בשבוע שעבר מטעם הכנסת לכנס של הארגון לביטחון אירופה, אבש"א; אנחנו חברים באסיפה הפרלמנטרית.
קולט אביטל: הכנס הזה הוקדש כולו – יומיים תמימים – לנושא סחר בבני אדם-סחר בנשים.
קולט אביטל: מסתבר שאירופה עושה עבודה טובה מאוד.
קולט אביטל: אני רוצה להוסיף את הנושא לסדר היום, ולשאול עד כמה משטרת ישראל ומי שעוסקים בנושא הזה מקיימים מגעים עם השלטונות – האינטרפול והמשטרות השונות באירופה – כי באירופה כבר הצליחו להשתלט לגמרי לא רע על התופעה הזאת, והיא עוברת גם לרמה של חקיקה בפרלמנטים ושל פנייה לגורמים פרטיים.
יגאל יאסינוב: אני מסכים כמובן עם חברת הכנסת סולודקין בכך שהדבר הוא כתם על כל העליה.
יגאל יאסינוב: אבל השאלה המרכזית היא אחרת: פושעים הם פושעים.
יגאל יאסינוב: איך אומרים – בטבע.
יגאל יאסינוב: לפושעים אין אלוהים, והם ינסו לעשות הכל כדי להרוויח את הכסף – בנשק, בסמים, בנשים ובזיוף מסמכים.
יגאל יאסינוב: בעיניי, הבעיה המרכזית היא בשיתוף פעולה בין רשויות הפשע, המאפיה – תגדירו כל שם, והוא יהיה נכון – לאנשים שנמצאים במערכות השלטון.
יגאל יאסינוב: בלא ספק, יש מישהו במערכת שיש לו נגיעה למסמכים או אפשרות לעזור בזיוף מסמכים – הרי אנחנו יודעים שהכל ממוחשב.
יגאל יאסינוב: בלא ספק, לאנשים האלה יש נגישות למסמכים גם בישראל וגם בחו"ל, וכאן טמון הענין המרכזי.
יגאל יאסינוב: אם אנחנו רוצים להפסיק את התופעה, אנחנו חייבים לסגור את הברז ולא לתת אפשרות לזיוף.
יגאל יאסינוב: הרי אנחנו זוכרים שלפני כשנה עצרו פקידה ממשרד הפנים, שמכרה תעודות זהות; אנחנו לא יודעים כמה מכרו, ואני עדיין לא יודע איך נגמר הסיפור הזה והחקירה שהתנהלה בענין – כמה מסמכים היא מכרה.
יגאל יאסינוב: במשרד הפנים לא יודעים את המספרים של תעודות הזהות שנגנבו או נמכרו?
יגאל יאסינוב: זה בוודאי ממוחשב וידוע.
יגאל יאסינוב: אם מישהי מטיילת עם תעודת זהות כזאת, איך אפשר שלא לזהות זאת במערכת ממוחשבת?
יגאל יאסינוב: הרי אם מישהו לא משלם כסף לעיריה, העיריה נכנסת למאגר משרד הפנים, ובודקת בשניות פרטים לגבי אותו אדם, לגבי הכתובת שלו, מצבו המשפחתי וכל הפרטים המדוייקים – הם אפילו יכולים להגיע לחשבון הבנק של אותו אדם.
יגאל יאסינוב: אני לא מאמין שאי אפשר לעשות את זה באופן הפוך, ולבדוק לפחות את אותם מספרים.
יגאל יאסינוב: אני לא מאמין שאי אפשר שלא לדעת בהתאם למספר תעודת הזהות שפלוני אלמוני גר בו זמנית בארבע דירות: בירושלים, באר שבע ואופקים.
יגאל יאסינוב: אז אי אפשר שלא לדעת את זה.
יגאל יאסינוב: נכון, יש אנשים שיש להם ארבע דירות, אבל בדרך כלל הם לא עולים, ובדרך כלל אין הרבה אנשים כאלה.
יגאל יאסינוב: אם כן, מדובר כאן בעיניי בבעיה מערכתית במשרד הפנים ובמשטרת ישראל.
יגאל יאסינוב: כמובן שיש כאן שיתוף פעולה בינלאומי, כי מישהו מוכר את הנשים משם, מישהו נותן להן את המסמכים שם, ועוזר להן לקבל פספורט מזויף של רוסיה, קזחסטן או מדינה אחרת.
חנן אחיטוב: פספורט אמיתי.
יגאל יאסינוב: או-קיי, פספורט אמיתי, אבל פספורט ששייך למישהו אחר.
יגאל יאסינוב: אם אנחנו רוצים לשים קץ לבעיה הזאת, קודם כל יש צורך בבדק בית; קודם כל לבדוק את המערכות – משרד הפנים, המשטרה, משרד המשפטים, ואני לא יודע אלו עוד גופים.
יגאל יאסינוב: אבל אם לא נעשה זאת, עוד שנה, עוד ארבע שנים, עוד 100 שנה – יהיו כאן מקרים כאלה, כי כולם ידעו.
יגאל יאסינוב: הכתובת היתה רשומה על הקיר כבר מספר שנים; ידעו שמזייפים; ידעו שהמאפיה משתמשת בזה; ידעו שצריך לטפל בזה – וטיפלו.
יגאל יאסינוב: רציתי לשמוע תחילה מהמשטרה וממשרד הפנים על העשיה שלהם בנושא.
איוב קרא: גברתי היושבת ראש, באתי לכאן כדי לחזק את ידכם וכדי לחזק את חברי הכנסת יוצאי ברית המועצות לשעבר.
איוב קרא: אני חושב שיש כאן מעגל, שלמעשה לא פוסח על נגיעה לישראל, למדינות אירופה, ואפילו כאן במזרח התיכון.
איוב קרא: ראיתי שבשבוע שעבר היו פרסומים על הרג נערות שהוברחו מחבר העמים דרך מצרים.
איוב קרא: מי שלא הצליחה לשרוד בחום המדבר שם – ירו בה והרגו אותה כדי שהיא לא תגיע לכאן.
קולט אביטל: זה נוגע למסלולי הברחה.
קולט אביטל: היום מדובר במקרה חמור יותר – אנחנו מדברים על כך שבמעשים מתוחכמים הצליחו להונות את ממשלת ישראל.
יגאל יאסינוב: אני בטוח שחבר הכנסת קרא רצה לומר שמדובר באותם פושעים – אלו שמבריחים אותן דרך המדבר ואלו שמבריחים אותן דרך נתב"ג.
איוב קרא: בנוסף, צריך לזכור שגם אנחנו מייצאים מכאן בנות למדינות שונות – בצורה זו או אחרת.
איוב קרא: רק לפני כמה שבועות נעלמה בטורקיה כלה טריה בירח הדבש שלה.
איוב קרא: בניגוד לפרסומים--
קולט אביטל: כן, אבל היא לא מקבלת סל קליטה.
איוב קרא: --התברר לנו ש-8,000 בנות נעלמות מדי שנה בטורקיה – רק כדי להמחיש זאת.
איוב קרא: משמעות הענין היא שיש כאן מעגל שמצריך שיתוף פעולה רב מערכתי בין ישראל, המדינות השכנות ואירופה.
איוב קרא: אולי צריך להעלות את הנקודה בפגישות שנערכות באירופה, כשיוצאים לייצג את הכנסת.
איוב קרא: בנוסף, יש צורך בהתערבותו של משרד החוץ, שיביא לאווירה של מלחמה כוללת של המדינות הללו בתופעה הזאת.
קולט אביטל: תחילה, הייתי רוצה לבקש מנציגי המשטרה לדווח לנו על הדברים שהם הצליחו לגלות בפן העובדתי, וכיצד.
קולט אביטל: לאחר מכן, נקבל את התייחסותם של המשרדים האחרים.
קולט אביטל: אני מבינה שאתם צריכים לצאת לישיבה אחרת.
רענן כספי: שמי רענן כספי, אגף החקירות.
רענן כספי: - - - נמצא כאן ראש מפלג תשאול של ימ"ר ירושלים.
רענן כספי: אני מבין שהישיבה התכנסה בעיקר בעקבות כתבה שהתפרסמה בעיתון--
קולט אביטל: בנוגע לעולים חדשים, לזכויות שהם מקבלים ולקבלת אשרות כניסה לארץ.
רענן כספי: היתה פרשיה של ימ"ר ירושלים - - -, אבל רציתי לציין תחילה שלא צריך להטיל כתם, כפי שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין.
רענן כספי: אנחנו לא מסתכלים על כך כתופעה רחבת היקף, כפי שמתואר כאן.
רענן כספי: בזמנו, התופעה היתה הרבה יותר חמורה.
רענן כספי: מאז משרד הפנים ונתיב-לשכת הקשר הידקו את הפיקוח בשנים האחרונות, יש צמצום של התופעה.
רענן כספי: משטרת ישראל מטפלת על סמך מידע שיש לה בנושא, וכראיה – הפרשיה שהתפרסמה.
קולט אביטל: אתה יכול להיות קצת יותר ספציפי?
קולט אביטל: ראשית לגבי מספרים, ושנית – מה זה נקרא "רמת הפיקוח"?
רענן כספי: מי שאחראי בגדול על הכניסות והיציאות הוא משרד הפנים.
רענן כספי: משטרת ישראל יכולה לטפל לאחר מכן, כשמתקבל מידע על תופעות כאלה – והיא מטפלת.
רענן כספי: יש מספר פרשיות – בעבר היו יותר פרשיות.
קולט אביטל: מהיכן מתקבל המידע, לפיו נשים שהתחזו לעולות חדשות הובאו למעשה כזונות?
רענן כספי: למשטרת ישראל יש הרבה מידע – כפי שיש לה בנושא סמים ובנושאים אחרים, יש לה גם בנושא הזה.
קולט אביטל: אתה יכול לפרט מעט?
רענן כספי: אני לא יכול לפרט - - -.
קולט אביטל: לא ביקשתי ממך מקורות מידע.
קולט אביטל: האם אתם מקבלים מידע לאחר שהנשים הללו כבר נמצאות בארץ, ומועסקות?
רענן כספי: גם לפני וגם אחרי.
קולט אביטל: אם אתם מקבלים מידע לפני שהן מגיעות לארץ, מה אתם עושים?
רענן כספי: יש לנו נציגים באירופה, ויש לנו את האינטרפול – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משטרות זרות, ועם משטרות בארצות מסויימות במיוחד.
רענן כספי: בארצות אחרות יש קצת פחות שיתוף פעולה, אבל כעיקרון, יש שיתוף פעולה ויש נציגים.
קולט אביטל: לגבי הארצות איתן אתם משתפים פעולה, אני לא חושבת שהמידע הזה חסוי.
קולט אביטל: כיוון שאנחנו מדברים כאן על רשת ייבוא מאוקראינה ומרוסיה בעיקר – ואנחנו לא ניזונים רק מהפרטים שמופיעים בעיתון – אנחנו מבקשים לדעת מהי רמת המגעים השוטפים שלהם איתם.
רענן כספי: שוב: לגבי הפרשיה הזאת, חנוך יפרט עוד מעט.
רענן כספי: לגבי פרשיות שהיו בעבר, אני מציין שכיום, בהתאם למה שקיבלנו מאמ"ן, התופעה לדעתנו איננה כפי שהיא היתה בעבר.
רענן כספי: בעבר זה היה חמור יותר, וכעת התופעה הצטמצמה.
רענן כספי: אין מידע רב בנושא הזה, ומה שיש – מטופל.
רענן כספי: כל מידע מטופל – אין הרבה פרשיות בנושא.
רענן כספי: אנחנו מקווים שהתופעה איננה רחבת-היקף, כפי שזה מוצג כאן – למעשה, שאתם מתבססים למעשה על הכתבה.
יגאל יאסינוב: כמה תיקים פתחתם בשנים האחרונות בנושא?
יגאל יאסינוב: מה זה "לא הרבה"?
יגאל יאסינוב: 10, עשרות, תיק אחד-שניים?
רענן כספי: אין לנו נתונים.
רענן כספי: כשמשטרת ישראל אוספת את הנתונים בנושא זיוף, זיוף מסמכים כולל זיוף תעודות זהות, זיוף דרכונים, זיוף תעודות עולה.
רענן כספי: לכן, אני לא יכול לקטלג עבורך כמה תיקים נפתחו בנושא הספציפי הזה.
רענן כספי: אני יכול לומר לך שזה לא היה יותר מעשרות.
יגאל יאסינוב: זיוף מסמכים.
רענן כספי: יש הרבה זיוף מסמכים, אבל לאו דווקא בקשר לנושא הזה, כמו תעודות זהות.
רענן כספי: אם כן, אני מעריך שמדובר בכמה עשרות – אין הרבה תיקים שנפתחו בנושא הזה.
קולט אביטל: אבל אם אתה אומר שהתופעה הצטמצמה בהשוואה לעבר, אני לא מסתפקת באמירה כללית, אלא מבקשת לקבל בכל זאת איזשהו מידע.
קולט אביטל: אתה מגיע לכנסת – אנא בטובך תן מידע.
רענן כספי: את המידע הזה קיבלתי מנציגי אמ"ן שלנו.
רענן כספי: הם מסרו לנו שמאז ההידוק של משרד הפנים ושל "נתיב" בנושא, הרבה יותר קשה להיכנס לארץ בדרכים המקובלות עם מסמכים מזוייפים.
קולט אביטל: אבל עובדה שנכנסים.
רענן כספי: נכנסים, אבל פחות.
רענן כספי: אין לי נתונים – אולי משרד הפנים יוכל למסור.
קולט אביטל: מי יכול למסור מידע בצורה מפורטת יותר לגבי הפרשיה הזאת?
חנוך כהן: שמי חנוך, מהיחידה המרכזית ירושלים.
חנוך כהן: אנחנו למעשה מנהלים את החקירה הזאת מחודש אפריל השנה.
חנוך כהן: מידע החקירה התקבל על ידי שתי נערות שנתפסו באחד ממכוני הליווי בתל אביב בשם "גיישה".
חנוך כהן: בחקירתן הראשונית – זו היתה חקירה סמויה – הן מסרו שהן הגיעו בתיעוד מזוייף, ואני כבר רוצה להתייחס לתיעוד המזוייף.
חנוך כהן: כל התיעוד המזוייף נעשה באוקראינה, ולא כאן.
קולט אביטל: מה היה מזוייף – האשרה עצמה, או שהן הונו את השלטונות?
חנוך כהן: התהליך הוא למעשה כזה: בעקבות החקירה של אותן שתי בנות, זיהינו ארגון שיש לו למעשה מספר אנשים כאן בארץ, ומספר אנשים שנמצאים בעיקר באוקראינה – קרי: קייב ואוקריאנה רבתי.
חנוך כהן: הם עובדים בשני אופנים: (א) הם מאתרים משפחות יהודיות.
חנוך כהן: מחלקן הם קונים את הזהות שלהן.
חנוך כהן: הם משלמים להן סכום מסויים, תוך התחייבות שהם לא יעלו בשום שלב לארץ.
חנוך כהן: זו דרך אחת.
קולט אביטל: כשאתה אומר "קונים זהות" – האם הכוונה היא לכך שהם קונים את תעודת הזהות או את הדרכון?
חנוך כהן: הם קונים את הזהות שלהן.
מרינה סולודקין: הם קונים תעודות לידה – זה הכי חשוב.
חנוך כהן: הם מלבישים על הזהות שלהם את התמונה של אותם אנשים שהם מביאים – ותיכף נגיע לכך; הם מביאים גם משפחות, גם בודדים וגם בעל ואישה בודדים.
חנוך כהן: בשלב שבו הם קונים את התיעוד הזה, הם מלבישים את הזהות של אותם אנשים – היהודים האמיתיים – לאנשים שהם מביאים לארץ.
חנוך כהן: הם לוקחים את כל קורות החיים שלהם, יושבים עם אותה משפחה, זוג או בחורה בודדה – ומלמדים אותה את כל הפרטים.
חנוך כהן: היא לומדת בעל פה, ואז היא מגיעה--
קולט אביטל: זאת אומרת שגם המשפחה שמוכרת את הזהות משתפת פעולה.
קולט אביטל: בשלב כזה, לא ייתכן שמשפחה יהודית שמוכרת את זהותה ומתחילה למסור פרטים על חייה לא מבינה במה מדובר.
חנוך כהן: היא יודעת.
חנן אחיטוב: היא מבינה מצוין.
מרינה סולודקין: חנוך, אבל לא בכל המקרים קונים.
מרינה סולודקין: יש לי תיעוד מאוקראינה על כך שגונבים את המסמכים שלהם, ואחר כך מזייפים.
חנוך כהן: אתייחס גם לכך.
חנוך כהן: אמרתי שזו דרך אחת: קונים את הזהות, ומשלמים לאותם יהודים אמיתיים.
חנוך כהן: משכפלים את הזהות, ולאחר מכן הם מגיעים לכאן – בעל, אישה וילדים, או בעל ואישה כבודדים.
קולט אביטל: אתה ראית מסמכים כאלה?
חנוך כהן: - - -
קולט אביטל: אפשר לראות את הזיוף בעין?
קולט אביטל: ברגע שאתה מוציא תמונה ומכניס תמונה אחרת.
חנוך כהן: לא צריך להיות זיוף.
חנוך כהן: הם מבקשים מסמכים מקוריים.
יגאל יאסינוב: תעודת לידה היא בלי תמונה.
קולט אביטל: צדקת – נכון.
חנוך כהן: טרם הגענו למסמכים הללו.
חנוך כהן: על מנת לעשות את הבדיקה, צריך להגיע למסמכים האוטנטיים באוקראינה או לכל הערים הסמוכות בפריפריה.
חנוך כהן: זו אפשרות אחת, כאשר הם מגיעים למעשה עם זהות יהודית.
חנוך כהן: הם יהודים לכל דבר, ומקבלים את כל הזכויות – מענקי קליטה וכולי.
חנוך כהן: עם ההגעה לארץ, המשפחה למעשה מתפרקת.
חנוך כהן: במקרה אחד אני יכול לומר שהילדים בני 11 ו-4 חזרו לאוקראינה.
חנוך כהן: למחרת, הבעל נפרד מהאישה, והאישה עברה לעבוד באחד מבתי הבושת של אותו ארגון.
חנוך כהן: פן נוסף: אותה אישה צריכה לפדות את עצמה בסכום של כ-36 אלף דולר.
חנוך כהן: דיברו על הרווח של אותו ארגון – הארגון מבחינתו מרוויח פעמיים: בפעם הראשונה הוא מושך את כל סל הקליטה.
חנוך כהן: ביום המחרת הם ניגשים אתם לפתוח חשבון בנק, והארגון מושך את כל הכספים שנכנסים אליו.
חנוך כהן: בנוסף, בתקופה של שנתיים-שלוש, האישה אמורה לשלם סכום בן 36 אלף דולר לארגון כדי לצאת לחופשי.
חנוך כהן: הדרך השניה היא גניבת זהויות יהודיות, בלא ידיעת היהודים שנמצאים שם.
חנוך כהן: את ההיסטוריה שלהם הם לומדים משכנים, או לחלופין הם מתערבים באותם מקומות משם הם - - - את האנשים.
חנוך כהן: באותה שיטה הם נותנים להם לשבת וללמוד הכל, ובאותה דרך הם מגיעים לכאן.