GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סרג'יו דה לה פרגולה: אם היום קרוב ל- 40%, בשנת 2020 צפוי כ- 46%, והאמת היא שתוך מספר קטן מאד של שנים הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם תהיה בישראל.
סרג'יו דה לה פרגולה: ישנו היום פער בין ישראל לארצות הברית של 130,000, והפער הזה נמחק תוך שנתיים אם ימשיכו המגמות הקיימות.
אברהם רביץ: מה המגמה הסדירה הקיימת בארצות הברית כתוצאה מהתבוללות?
סרג'יו דה לה פרגולה: שקיעה קלה, בעוד שבארץ יש גידול וריבוי טבעי.
סרג'יו דה לה פרגולה: הדבר העיקרי בדמוגרפיה היהודית בישראל יש בה גידול טבעי.
סרג'יו דה לה פרגולה: צריך עדיין להתברך בכך שכאן יש גידול.
סרג'יו דה לה פרגולה: אבל, יש אבל גדול, שום דבר איננו מובטח.
סרג'יו דה לה פרגולה: הדבר הזה לא ילך לבד אם גם מבחינה זו המדיניות החברתית והדמוגרפית לא תתפח את הנושא הזה.
סרג'יו דה לה פרגולה: הנושא הזה עלול להישחק, ואז העתיד וגם התחזית יראו באופן שונה.
סרג'יו דה לה פרגולה: מדינת ישראל, אם כן, הופכת להיות לחלק יותר משמעותי של הסך הכל, ואני אסיים כאן ואומר, ולכן היא חייבת לקחת גם יותר אחריות לעתיד העם היהודי וההליכים המתרחשים בו, וכאן בוודאי פרופ' דרור ירצה להמשיך.
יחזקאל דרור: אבקש בקיצור נמרץ להציג חלק מהמלצות לא לפי הנוסח בדו"ח אלא כפי שעבדנו אותם ליצוג במדינת ישאל, וכפי שגם הוצגו בפני הממשלה.
יחזקאל דרור: לפני זה רק הערת אגב, לא כדי שהמכון אלא כמי שעוסק שנים רבות כרגיל במדינת ישראל, אין למדינת ישראל גוף דומה כמו המכון לעם היהודי.
יחזקאל דרור: כמה שאנחנו קטנים וצופים רק בתחילת הדרך, פרט למועצה לבטחון לאומי שעוסקת רק בחלק מהנושאים, אין לממשלה הישראלית גוף מטה ארוך טווח בעל ראייה כוללת.
יחזקאל דרור: דבר חשוב שהכנסת תקדם יוזמה אבל - -
אברהם רביץ: לסוכנות אין דבר דומה, לטיפולים שלה.
יחזקאל דרור: לא, הסוכנות עוסקת בעם היהודי, זהו גוף המדבר על ביצוע, חשיבה אסטרטגית לעם היהודי.
קריאה: אבל יש את נציבות הדורות הבאים.
יחזקאל דרור: סלח לי, זה גוף של הכנסת לא של הממשלה.
יחזקאל דרור: תשימו לב לקריטריונים וההשפעות על העם היהודי לא מוזכרות כלל.
קולט אביטל: למען הגילוי הנאות, אני צריכה להגיד שפרופ' דרור היה הפרופ' שלי במנהל ציבורי, לפני המון שנים.
יחזקאל דרור: אני אתחיל במדיניות.
יחזקאל דרור: הכל ידוע כאן, אך יש להבליט גוון חדש.
יחזקאל דרור: מתפתחת מה שיש לקרוא לו, מלחמה נגד העם היהודי.
יחזקאל דרור: חלק מהפונדמנטליזם הטרוריסטי הוא בחזקת מלחמה בעם היהודי.
יחזקאל דרור: דבר שיש לו סממן חדש לגמרי, הודות לטכנולוגיה ולמאפייני החברה המודרנית, פחות ופחות אנשים יכולים בקלות להרוג יותר ויותר.
יחזקאל דרור: זו קביעת מפתח לבטחון העם היהודי וגם לבטחון מדינת ישראל.
יחזקאל דרור: רק לצורך המחשה, מהדו"ח שמתחיל להתפרסם על חקירת אירועי ה- 11 בספטמבר בארצות הברית, קבוצת הטרור אל-קעידה, הייתה זקוקה ל- 500,000 דולר בערך, לביצוע הפעולה.
יחזקאל דרור: הנזק נעמד ב- 95 מיליון.
יחזקאל דרור: הפרופורציה בין השקעה בטרור לבין הפגיעה, הוא עצום, זה הדין.
יחזקאל דרור: מספר הפעילים שעסקו בזה נאמד בעשרות, מספר הרוגים יודעים.
יחזקאל דרור: זה דיספרופורציה בין מספר הרוצחים הפנאטים, לבין מספר הנפגעים.
יחזקאל דרור: וזה אנטישמיות גם פועלות נגד ישראל ולובשות צורה שאין לה תקדים בהיסטוריה.
יחזקאל דרור: לכן אני מציע להתרכז בין השאר על דפוסי אנטישמיות שהם לובשים צורה של מלחמה בעם היהודי, מעבר לאנטישמיות המוכרת בהיסטוריה, פרט לפרשה הנאצית וגם למקרים אחרים בהיסטוריה.
יחזקאל דרור: מכאן אעבור לנושאים הנוגעים אחרים בדו"ח.
יחזקאל דרור: הצעה ראשונה שלנו היא, לפעול באופן נחרץ לביצוע המלצות ועדת נאמן.
יחזקאל דרור: המצב הדמוגרפי בישראל, ריבוי של ספק יהודים ויחד עם זאת רצון לשמור על אחידות במסגרת ההלכה וחייבת לדעתנו, פעולה נמרצת לביצוע החלטות ועדת נאמן, שאושרה כמה פעמים בממשלה, אך אסור לשמש בפרלמנט בנוסח לא פרלמנטרי, אך קצב הביצוע הוא של שבלול צולע.
יחזקאל דרור: התקדמות ותקוה.
יחזקאל דרור: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהכרחי לעשות משהו, כדי לתת לכל זרמי היהדות, כולל הרפורמים והקונסרבטיבים, תחושת בית בישראל.
יחזקאל דרור: אנחנו נזהרים בניסוח.
יחזקאל דרור: אנחנו לא מדברים איזה מעמד חוקי, כי זו שאלה שתלויה בשיפוט ערכי.
אברהם רביץ: כבר אמרת קודם ועדת נאמן, לכן אתה לא מתכוון לומר באמירה השניה שלך איזה מעמד חוקי.
אברהם רביץ: למעמד החוקי, ועדת נאמן נותנת את התשובה.
יחזקאל דרור: נכון, קביעת המעמד תלוי מאד בשיפוט ערכי, אנחנו גוף מקצועי, שמשתדל לעשות שיפוט ערכי רק במסגרת הקונצנזוס יהודי ציוני פחות או יותר.
יחזקאל דרור: אבל בראייה מקצועית, אנחנו אומרים, הכרחי מבחינת חיזוק מרכזיות מדינת ישראל, וחיזוק העם היהודי לתת להם תחושת בית בישראל.
יחזקאל דרור: שירגישו שהם ברוכים הבאים.
יחזקאל דרור: בלי להכנס לשאלה של מעמד חוקי, שזה ענין להתפתחות היסטורית, שלא הייתי אומר להתערב בה ביד חזקה.
אברהם רביץ: הייתי אומר שאתה ניסחת את זה באופן סביל ביותר.
יחזקאל דרור: הדרך הטובה לעזור להם היא לנהוג במידת הזהירות.
יחזקאל דרור: לגבי נושא העליה, אתם מומחים בו, הוא נושא מקיף ולא אוכל לדבר עליו על רגל אחת, מה עוד שבודאי אין לי את הקישורים של הלל הזקן.
יחזקאל דרור: אבל ברור שאם רוצים עלייה של ממש לישראל, בהמשך לניתוח של פרופ' דה לה פרגולה, בלי שינויים במצבה החברתי-כלכלי של ישראל זה לא יצלח.
יחזקאל דרור: אני מדבר בתחום התעסוקה, כי העולים בפוטנציה הם בעיקר באים מארצות במצב כלכלי יותר טוב מישראל, ואידיאולוגיה ותפיסה דתית לא יספיקו.
יחזקאל דרור: בעבר, היו באים מארצות נחותות כלכלית, שם המלאי נגמר.
אברהם רביץ: אתה מדבר על עלייה מארצות המערב?
קולט אביטל: עליה מארצות הרווחה.
אברהם רביץ: גם העובדה שברוסיה המצב הכלכלי הולך ומשתפר.
יחזקאל דרור: אבל זה מחייב בין השאר, מחשבה חדשנית.
יחזקאל דרור: מה זה אומר, עולם עובר גלובליזציה, הטכנולוגיה משתנה, למשל רק דוגמה מיני רבות, יש לחשוב על מיסוד דפוס של חצי עולה.
קולט אביטל: מה זה, אדם שגר בשתי מדינות?
קולט אביטל: זה יכול להיות אדם שחי באמריקה, וחצי מהשנה הוא גר פה.
יחזקאל דרור: הדבר מתפתח הלכה למעשה.
יחזקאל דרור: בנוסף למעמד חוקי מתאים, צריך התאמה בחוקי המסים, הוא מחייב גם להציע להם דרכי חינוך לילדים שהם יהיו כאן וילמדו בבית ספר עברי.
יחזקאל דרור: כי אם, לומר את זה בצורה יותר בוטה, יותר מאותו דבר לא יביא עולים מטיפוס חדש.
יחזקאל דרור: זה מחשבה חדשנית, שפורצת בין הקופסאות שפעלו בעבר אבל לא הולמים משיכת עליה בקנה מידה גדול מארצות רווחה.
יחזקאל דרור: האירוניה של ההיסטוריה, עוד פרק בהיסטוריה, מה שציונות כינתה כאנשי אוויר בצדק בזמנו, זה היום הבסיס לשגשוג כלכלי.
יחזקאל דרור: מי שעוסק בהיי-טק, בהגות, במודל אבל מחשב, כי מי שעוסק בעבודת אדמה חשוב מבחינה חברתית לא על זה תקום מדינת ישראל כמדינה משגשגת כלכלית.
יחזקאל דרור: בעוד ששם חל למעשה שינוי בתפיסה, כן ביחס למשיכת עולים, יש צורך לחשוב בדפוסים חדשים.
יחזקאל דרור: וחצי עולה, ביטוי כמובן בסטנוגרמה, רק דוגמה למחשבה הדרושה.
קולט אביטל: דרך אגב, זה מרשם מצוין להחזיר יורדים.
יחזקאל דרור: נקודה הבאה שאמרתי, זה על אחת כמה וכמה כלפי ישראלים החיים בחו"ל, קרי יורדים מסוג זה או אחר.
יחזקאל דרור: אתם יודעים כמובן, הבעיה ביורדים היא לא כמותית אלא איכותית.
יחזקאל דרור: רב החשש שאנשים מעולים בהיי-טק ויזמות, הם אחוז בלתי פרופורציונלי בין יורדים, וזה פגיעה יותר ממספר צורה כמותית בלבד.
יחזקאל דרור: אין נתונים טובים, יש ליקוי בידע סטטיסטי בנושא.
יחזקאל דרור: אין בלשכה לסטטיסטיקה את האפשרות לעשות ניתוח איכותי של היורדים.
יחזקאל דרור: אבל מהנסיון, כששוחחנו על זה, מסתבר שבניו-יורק אחוז גדול יחסית, מכיר את זה מהאוניברסיטה.
יחזקאל דרור: חלק מהתלמידים המצטיינים ביותר אסיסטנטים צעירים, עוזבים בהעדר תקנים.
קולט אביטל: היום, רופאים עוזבים ונוסעים לאוסטרליה.
יחזקאל דרור: אולי אנחנו מגדלים יותר מידי רופאים בשביל לקלוט אותם בארץ.
יחזקאל דרור: אבל, שוב, אני לא אכנס לפרטים, המוכרים לכם היטב, נעבור להמלצה העקרונית הבאה.
יחזקאל דרור: אנחנו מדברים על יחסי ישראל והתפוצות.
יחזקאל דרור: עליה תלויה ביחסי ישראל והתפוצות.
יחזקאל דרור: אנחנו פועלים, עם יש התחלות ישירות לחיזוק היחס לישראל בתפוצות.
יחזקאל דרור: מה עם היחס של התפוצות לישראל?
יחזקאל דרור: היחס לעם היהודי בישראל?
יחזקאל דרור: כמה מבוגרי בתי הספר, כששואלים אותם לזהות שלהם, אומרים ראשית כל, יהודי?
קולט אביטל: אני יכולה לענות לך, על זה.
קולט אביטל: שהיתה התחלה של טיפול בנושא הזה, במשרד החינוך, והם סגרו את האגף שעוסק בזה.
קולט אביטל: אנחנו פה הקדשנו לזה לפחות שתי ישיבות, כדי לנסות להניאה את משרד החינוך מלסגור את האגף שעוסק בחינוך לתפוצות בארץ.
קולט אביטל: ועד היום הזה לא הגענו לתכנית לימודים מוסכמת מה מלמדים ילדים על העם היהודי בבתי הספר בארץ.
יחזקאל דרור: זה חשוב מאד.
יחזקאל דרור: כי בעצם בראייה יהודית צריך להפוך את תכנית אזרחות, להתחיל עם השתייכות לעם היהודי, ואחר כך לעבור לאזרחות מדינת ישראל בבתי ספר יהודיים.
אברהם רביץ: אני מאד חושש.
אברהם רביץ: זו לא רק בעיה תקציבית, אלא בעיה אידיאולוגית שורשית קשה מאד, שנוגעת בציפור הנפש שלנו במיוחד לעתיד.
אברהם רביץ: אני מתכוון לכך שלא מוצאים בתכניות הלימודים, שהוזכר כאן ההתיחסות אל העם היהודי.
אברהם רביץ: זאת אומרת אנחנו כאן נמצאים בבועה של אזרחי ישראל, יש התרחקות כאילו מכוונת.
שמואל אדלר: בהמלצות ועדת דוברת, אנחנו לא מצאנו אפילו מילה עניה, זאת אומרת לא מובן איך להתיחס לתלמידים, לילדים עולים.
יחזקאל דרור: בדו"ח שלנו, אנחנו משתמשים כאן בדברי יחיד, ומהפכה בחינוך לאזרחות במדינת ישראל.
שמואל אדלר: אולי בהמלצה הזו, עדיין ההתייחסות פה לארץ, מה ההתיחסות שלנו לתפוצות, בנושא החינוך?
משולם נהרי: מה ההשפעה הישראלית בתפוצות בנושא החינוך?
משולם נהרי: אנחנו מוצאים נתונים מאד מעניינים שקושרים בין כמות היהודים שלומדים בבתי ספר יהודיים, לבין אחוז ההתבוללות.
משולם נהרי: וזה זהה אחד לשני.
יחזקאל דרור: בנושא הזה אתה כמובן צודק, אבל לפחות מדברים עליו.
יחזקאל דרור: יש צורך לחזק בישראל את תחושת העם היהודי, ואז לדיונים כאן בחדר, באמת לא מדברים.
יחזקאל דרור: בוא ניקח דוגמה אחרת.
יחזקאל דרור: בוא נעשה ניתוח לתקשורת המונית.
יחזקאל דרור: תשאלו, איזה תכנית בטלויזיה פעם בשבוע מוקדשת לנעשה בעם היהודי.
יחזקאל דרור: איש משבט, מדברים.
יחזקאל דרור: יש סולידריות, הצהרה, תהלוכה, מדברים.
יחזקאל דרור: בעיות יסוד של עם יהודי לא מוצגות בכלל באמצעי התקשורת המונית.
יחזקאל דרור: לכן אנחנו נמצאים כאן במדרון חלקלק.
יחזקאל דרור: - -
קולט אביטל: לפעמים שולחים איזה כתב לצרפת, ואז הוא מקדיש לכך שעה.
משולם נהרי: הטלוויזיה רוכשת היום את התכניות שלה, כאן כבר לא מיצרים שום דבר.
יחזקאל דרור: אני אעבור להמלצה האחרונה במסגרת זו.
יחזקאל דרור: אנחנו חושבים שמהות של ישראל כמדינת העם היהודי, מחייבת להביא יותר בחשבון בהחלטות ממשלה וכנסת, השפעות על העם יהודי בכללותו, למשל, עמדתי להזכיר, כהגדרת נציב הדורות הבאים, לא מופיע הנושא הזה.
יחזקאל דרור: ויתר על כן גם צריך להביא בחשבון אפשרות לתת לעם היהודי איזה מעמד מיעץ פורמלי בעזרת בית או מועצת עם יהודי.
אברהם רביץ: אתה פוגע באגו, אתם לא נזהרתם עם הענין הזה.
יחזקאל דרור: יש נושאים שראוי בהם לא להזהר.
יחזקאל דרור: כי דנים בדיני נפשות, צריך להעיז.
יחזקאל דרור: אנחנו חושבים בהחלט, שיש לשקול, אולי בועדת חוקה צריך להעלות את זה, להקים - -
אברהם רביץ: זו גם שאלה אידיאולוגית, לא רק של אגו.
יחזקאל דרור: אנחנו עוסקים בצד המקצועי, על סמך נושאים ערכיים.
יגאל יאסינוב: אולי הבעיה היא רק להגדיר מה זה העם היהודי.
יחזקאל דרור: אבל לא מדובר על בחירות, אפשר להתגבר על זה.
רומן ברונפמן: אני הרי לא סתם שאלתי את הרב רביץ למה הוא מתכוון, רציתי למשוך אותו למחוזות קצת יותר מעורפלים.
רומן ברונפמן: אמר פרופ' דרור שאם לא מדובר בבחירות, אז יהיה אפשר להתגבר.
רומן ברונפמן: מדובר בבחירות בארץ?
יחזקאל דרור: בטח לא מדובר בבחירות בעם היהודי.
רומן ברונפמן: אני רוצה לפתח את זה כי זו נקודה לדעתי הכי חשובה.
קולט אביטל: תפתח את זה כי הוא רשום לפניך לדבר.
קולט אביטל: אנחנו רוצים להודות לכם על ההצגה, מה שברור זה שאנחנו חיים באיזה שהוא עולם שבו אנחנו אחראים לגורלנו כאן, אלא גם לגורל קהילות יהודיות בחו"ל.
קולט אביטל: אנחנו כן רואים את עצמנו, אני מנסה להגיד מה היא הנקודה שבה יש לנו הגדרות משותפות לכולנו.
קולט אביטל: הציונות רואה את ישראל כמרכז העם היהודי, ומכאן שממשלות ישראל לדורותיהן ראו את עצמן אחראיות לגורל העם היהודי.
קולט אביטל: יחד עם זאת אנחנו לא מגדירים את זה ברמת תהליך קבלת ההחלטות, אנחנו לא הגדרנו את זה לעצמנו ולא הולכים בכיוון הזה, לא בהקצאת משאבים, לא בחינוך ולא בתפקידים שאנחנו לוקחים על עצמנו לגבי חינוך יהודי בחו"ל, ולגבי תפקידים אחרים של זיקה של העם היהודי אלינו.
קולט אביטל: אנחנו גם לא עושים מספיק לחנך את הדור בארץ על זיקתו לתפוצות.
קולט אביטל: אלה דברים שבהם אנחנו רוצים להיות מרכז, אנחנו לא בעצם, לא מישמים את זה.
קולט אביטל: ראשון הדוברים הרב רביץ, כמציע את ההצעה לסדר היום, לאחר מכן חברת הכנסת מרינה סולודקין.
אברהם רביץ: אני, ראשית כל, מודה לשני הפרופסורים שהשכילו אותנו, והציגו לפנינו, גם כן לידידי זה מכבר הימים, שעוד היינו צעירים ויפים, אבינועם בר יוסף, שהיה מראיין אותי.
אברהם רביץ: אני ראשית מודה לך על דבר אחד, רציתי בהערה הראשונה שרשמתי לפני, רציתי להציע שהדו"ח הזה, ובכלל המכון, צריך לעסוק בדברים רציניים.
אברהם רביץ: בסופו של דבר, זאת אומרת בהצעותיו, לא במחקר.
אברהם רביץ: וכאשר הוא מקדיש חלק די גדול מן הדו"ח את הבעיה של הפלורליזם, זה הפריע לי.
אברהם רביץ: למה זה הפריע לי, לא בגלל הויכוח שיש לי עם קבוצות אחרות בחברה היהודית, אלא זה הפריע לי שהנה סוף כל סוף בא דו"ח והוא עוסק באותו דבר שנתון במחלוקת קשה מאד שלא נראה לי שאנחנו עומדים בדור הזה לפתור את זה ויש הרבה דברים שאולי כן אפשר לפתור.
אברהם רביץ: וכאשר אתה התנדבת לעשות הבהרה לענין הזה, ואני חושב שעשיתי הבהרה מאד במקומה, שאין מדובר כאן על שינוי המצב החוקי, זאת אומרת, אותם הדברים השנויים במחלוקת אל על מציאת מקום לכל חלקי החברה.
אברהם רביץ: אני גם יכול לראות נזקים בתנועה זו או אחרת, אבל מאחר ואני דמוקרט, ובתוך המערך הדמוקרטי בראש שלי אני רואה מקום לכל אחד, לכל קבוצה בוודאי, אבל זה לא אומר שהמקום הזה צריך להיות דווקא לשנות מערך חוקים שזה יביא את ההיפך ממה שכולנו רוצים, ויעמיק את הפירוד.
אברהם רביץ: אני לא חושב, בוודאי שלא, ויש מקום לויכוחים כאלה בכנסת, למשל.
אברהם רביץ: נגיד שחברנו ברונפמן, יציע בכל שבוע איזו הצעת חוק מרגיזה, יש לזה מקום.
קולט אביטל: הנכון הוא, שבמציאות הפוליטית בארץ קשה לשנות דברים, והם לא באים כרגע, אבל בכל זאת, אנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול.
קולט אביטל: במערכת היחסים בינינו לבין התפוצות, ובוודאי מערכת היחסים בינינו לבין ארצות הברית, ששם 80% מהיהודים אינם שייכים לזרם האורתודוכסי, היא בנפשנו, ואנחנו צריכים למצוא איתם איזה שהוא מודוס ווינדי, שהיא תחושה של שייכות.
אברהם רביץ: יש לי הצעות מועילות בענין הזה, ולפי דעתי, אני לא יודע אם זה הפורום, אבל לפי דעתי, עם רצון טוב של שני הצדדים אפשר לישב את זה.
אברהם רביץ: הרי לא כל דבר צריך להתבטא מי הוא רשם הנשואין, לא כל דבר צריך להתבטא בקטע הזה שהוא מאד רגיש, ותהומי כמעט.
אברהם רביץ: נגיד, סתם אני זורק אם היתה באה לכאן תנועה כל שהיא, רפורמית, קונסרבטיבית, מי שלא יהיה, זה אומרים לנו יש דרך איך לקרב יהודים לפי דרכנו שלנו.
אברהם רביץ: אז מה, אני עסקתי עשרות שנים בקירוב יהודים, ואני אף פעם לא אמרתי למישהו שהוא חייב מהיום הראשון לקיים תרי"ג מצוות.
אברהם רביץ: שנית, אני לא חושב שזאת הדרך דווקא.
אברהם רביץ: ולכן, אם תבוא איזה שהיא תנועה ותאמר שהיא תנועה תרבותית, חינוכית, נותנת גוון מסויים אם הוא איננו אנטי יהודי, אז זה בסדר גמור מצידי.
אברהם רביץ: אבל למה צריכים עכשיו לטפס ולשנות סדרי עולם ולקבוע דברים ולהכריח את כל הציבור לקבל את הדברים, אם לקבוע מילא, אבל להכריח שאכן אתם חייבים להכיר גם בטקס כזה וכזה.
אברהם רביץ: בשביל מה.
אברהם רביץ: זה עשה לנו את ההבהרה, פרופ' דרור, ואני מודה לו על כך.
אברהם רביץ: אני רוצה באופן טלגרפי לדבר על כמה נקודות שרשמתי לפני.
אברהם רביץ: אתם מדברים על הצורך בחוץ לארץ, בתפוצות, בגלות, שם יש צורך ליצור יהודי עתידי או יהדות עתידית.
אברהם רביץ: ואתם גם פורסים כמה תכניות מעשיות כמו נגיד, פעילות תרבותית במסגרת של מועדונים, וכו', כדי ליצור ולהעמיק את התודעה של אני יהודי, על ידי פעולות אקטיביות.
אברהם רביץ: ובמדינת ישראל אנחנו יכולים להסתפק בלהיות יהודי פסיבי, מעצם העובדה שאנחנו פה, זה כבר עושה את כל המלאכה, זה משמר אותנו.
אברהם רביץ: יש לי חדשות בשבילכם, אני גם חי פה בארצנו, ויכול להיות שיש לי איזה מין הרגשה אפוקליפטית לפעמים, אבל אני מאוד חרד על מה שקורה פה.
אברהם רביץ: בגלל שאנחנו יהודים פסיביים.
אברהם רביץ: מצד שני אתם עצמכם, פה ושם מזכירים בדו"ח שגם פה במדינת ישראל, יש לחזק את הזהות היהודית, ואת הערכים היהודיים, ואת התרבות היהודית.
אברהם רביץ: זאת אומרת הדילמה הזאת קיימת גם כשאתה אומר שבמדינת ישראל, זה מספיק לנו להיות יהודים פסיביים.
אברהם רביץ: אני אומר, ונדמה לי שאני שומע את זה לא רק מהחוגים שאני משתייך אליהם אלא סתם מחוגי חינוך, ממשרד החינוך, אני רואה את זה בתכניות העתידיות שיש שמה גם כן חרדה גדולה, למרות שאין לנו את ההזדמנות של ההתבוללות, אין לנו מספיק הזדמנות של ההתבוללות, וכאן אנחנו שמענו על 5% שזה כבר הופך להיות למספר סטטיסטי.
אברהם רביץ: תוכנתם של מספרים סטטיסטיים להרקיע שחקים ולטפס, וזה חייב להראות.
אברהם רביץ: זה מאד חשוב, אני מסכים למרכזיותה של מדינת ישראל גם בהשפעתה על התפוצות, ולכן אם הדבר הזה יקרה אצלנו גם כן, באופן קשה יותר, אז אין כל ספק שזאת תהיה השפעה שלילית ביותר על מה שאנחנו מצפים מיהודי הגלות, כדי שהם ישמרו על עצמם, כיוון שבכל זאת יש יניקה כזו או אחרת עוד בלי תכנונים, מעצם העובדה שקיימת מדינת ישראל.
אברהם רביץ: על שמירת הזהות היהודית בתפוצות.
אברהם רביץ: לכן אני אומר לעצמנו, גברתי היושבת ראש, שכשאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת אנחנו חייבים, אין לי עוד את התרופה בדיוק איך עושים את זה בתוך מסגרת חילונית.
אברהם רביץ: ולכן אני גם כן בועדת החוקה שאני חבר בה, אנחנו היום עוסקים בחוקה לישראל לעתיד, לבנות את החוקה אני פונה אל חברי החילוניים כל הזמן, ואומר להם, אני רוצה לבקש כדי להתקדם עם הענין הזה, תגידו אתם, לא אני, תגידו אתם מה היא משמעותה המעשית בשטח של ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
אברהם רביץ: אז דמוקרטית כל אחד מאיתנו חושב שהוא יודע מה שזה, למרות שגם בזה יש לי ספקות.
אברהם רביץ: אבל אני מדבר על הגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מן ההיבט החילוני, לאמר, שצריך להיות עוד לפני כל דבר, הרצון, הרצון להשאר במסגרת כמדינת יהודית.
אברהם רביץ: ואתם מדברים על הדבר הזה באופן הכי ברור, ואומרים דברים שאם תגידו אותם בקול גדול, במדינת ישראל, תהיו מאד לא פופולריים.
אברהם רביץ: ולכן חשבתי שזאת הסיבה שכתבתם את זה באנגלית.
אברהם רביץ: אבל יש לנו את זה עכשיו בעברית, אז נראה.
אברהם רביץ: אתם כותבים ככה, וזה תרגום חופשי שלי, ואני לא כזה מומחה לתרגום מאנגלית לעברית, בקושי קורא אנגלית.
אברהם רביץ: אז אתם כותבים ככה.
אברהם רביץ: בעמ' 53, אתם כותבים, להיות שונה, העם היהודי.
אברהם רביץ: להיות שונה כבר התחלתם רע מאד מבחינת מה שקורה אצלנו, להיות שונה בדרכים איכותיים וחשובים זה בשורש של ההיסטוריה של העם היהודי, זה חשוב, בכדי לשמור על הנאמנות ליהדות, ולהתחרות בסגנון חיים אלטרנטיבי כגון נשואי תערובת והתבוללות.
אברהם רביץ: אתם כותבים, להדגיש את המיוחדות של היהדות, אתם שומעים מה שאתם אומרים?
אופיר פינס-פז: זו האורתודוכסיה הציונית.
אברהם רביץ: בלי לעשות מידי השוואות לדתות אחרות.
אברהם רביץ: זה אתם צודקים מבחינה פדגוגית, אפילו, להדגיש את הערכים המיוחדים ביהדות, כגון תיקון עולם.
אברהם רביץ: את יודעת, שתיקון עולם זה התרחקות מהנושא כשאתה מדבר על תיקון עולם, אבל אתם גם מדברים גם על תיקון עולם כמו שאתם מסבירים מה זה.
אברהם רביץ: ואתם אומרים את זה בעמ' 55, העם היהודי לא צריך לשאוף להיות עוד כוח בעולם, או מדינה נורמלית, מה אתה אומר על זה, חבר כנסת פינס, לאן השהם הרחיקו לכת הציונים האלה, או מדינה נורמלית, זה יהיה עזיבה של הערכים הבסיסיים.
אברהם רביץ: הנטישה, זה יהיה נטישה של הערכים הבסיסיים, הישרדות פיזית דורשת פעילות מוחלטת, הישרדות רוחנית דורשת התנהגות מורלית בלי לגרוע מהצרכים המדיניים, לא סתירה, כמובן.
אברהם רביץ: אבל גם לעשות מאמצים לתיקון עולם לפי הערכים של היהדות.
אופיר פינס-פז: זה שלפי דעתי יש אפילו חבר חרדי אחד בתא המעצר, אולי נתראה.
אופיר פינס-פז: יהודי אורתודוכסי יש כמה.
אברהם רביץ: אני רוצה לומר ככה, בסופו של דבר מדיניות שמתרכזת בחיזוק הדמוגרפיה היהודית צריכה להדגיש את חשיבות המשפחה היהודית.
אברהם רביץ: אני מצטער לומר לך פרופ' דרור, שממשלתנו לוחמת נגד המשפחה היהודית, בכל האמצעים שיש לה.
אברהם רביץ: אין לה הרבה.
אברהם רביץ: אבל על התקציב היא שולטת, לעודד עליה וקליטה טובה - -
אופיר פינס-פז: לגילוי נאות, גם נגד המשפחה הערבית.
אברהם רביץ: אבל זה לא מעניין את הדו"ח הזה, אל תערב בכל דבר ולהיות פיין שמקר, וליברל פתאום, זה תעשה אחר כך, בשעות שלך.
אברהם רביץ: כליברל מותר לך, אחר הצהרים להיות ליברל.
אברהם רביץ: אנחנו עכשיו פה.
אברהם רביץ: אנחנו את העם היהודי מחפשים.
אברהם רביץ: לשמור על רוב מובהק יהודי במדינת ישראל, זה גם לא פשע להגיד את זה היום.
אברהם רביץ: אבל אני רוצה רק להגיד לך גברתי היושבת ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת בליווי הדו"ח הזה, בליווי המכון, אני מברך על המכון, אני חושב שהיא סוגיה שהיא בנפשנו.
אברהם רביץ: זה לא איזה דבר, ואני באמת מציע לך - -
קולט אביטל: ולכן אני מציעה להביא את זה לדיון במליאה.
אברהם רביץ: לא, המליאה זה המקום הכי פחות חשוב.
אברהם רביץ: עם כל הכבוד, צריך להבין שצריך להביא את זה לתודעה הציבורית, עם זה אני מסכים בהחלט.
אברהם רביץ: היה לנו כבר חצי דיון במליאה, אבל אנחנו צריכים לשבור את הראש, ולראות איך מישמים דברים נפלאים שנמצאים כאן, בסך הכל הדו"ח הוא טוב, יש עוד כמה ביקורות אבל זה באמת כבר בדיונים שונים.
אברהם רביץ: בעיקר שיש לי בעברית עכשיו.
מרינה סולודקין: אנחנו מדברים כאן היום דברי טעם וחכמה.
מרינה סולודקין: ואני רוצה לומר לכם שחסר לי משהו פה בדו"ח הזה.
מרינה סולודקין: מילה, פוסט ציונות.
מרינה סולודקין: כי אני חושבת שפוסט ציונות זה סכנה קיומית לעם היהודי.
מרינה סולודקין: ואני חושבת שאנחנו צריכים גם לדון מה עושה פוסט ציונות גם לשמאל, של קבוצות שמאל, גם מימין שעכשיו שזה מדיניות רווח.
קולט אביטל: את מדברת עכשיו גם על השפעות לא רק בתוך המדינה אלא על הקהילות היהודיות.
מרינה סולודקין: יהודיות, בתוך המדינה, ומה זה פוסט ציונות בתוך המדינה, זה גם יחס לעולים בדרך, ועולים בעתיד.
מרינה סולודקין: יש גם פוסט ציונות לפי דעתי, מדיניות רווחת מה שאני אמרתי היום.
מרינה סולודקין: אבל גם יש פוסט ציונות בתפוצות, ויש סוגים שונים של פוסט ציונות.
מרינה סולודקין: ראיתי במדענית וסוציולוגית, אני הרגשתי את זה גם באירופה וגם בארצות הברית, ואם אנחנו לא יודעים איך לקבל, ואיך להלחם בתופעה של פוסט ציונות אני חושבת שאנחנו לא רואים את הסכנות.
קולט אביטל: את אומרת בעצם שמה שהדו"ח הזה לא עשה יכול להיות שכדאי שדו"ח אחר יעשה, זה לנסות לקמט או למדוד או לבדוק את התופעה של מה מקומה של מדינת ישראל בתודעה היהודית, מה מרכזיותה גם כן בתודעה היהודית.
קריאה: יש את זה בדו"ח המליאה.
מרינה סולודקין: אז נבקש לבדוק את הדו"ח.
סרג'יו דה לה פרגולה: יש תמצית ספר של כ- 600 עמודים שנמצא באב מקדם של בית הדפוס.
סרג'יו דה לה פרגולה: גם בדו"ח המלא יש לך באורים.
מרינה סולודקין: אבל אני חושבת שזה כיוון שלא הרבה חוקרים רואים את זה.
סרג'יו דה לה פרגולה: אם מותר לי המילה פוסט ציונות לא מופיעה, אבל המילה פוסט מודרניות כן מופיעה.
סרג'יו דה לה פרגולה: כלומר הכיוון האנליטי שלך כן מופיע, אם כי המילה הספציפית לא מופיעה.
מרינה סולודקין: אתה יודע, שאם לא מסבירים בצורה נכונה את התקנות אז לא יודעים איך להתמודד עם זה.
מרינה סולודקין: אני כתבתי את הספר הראשון שלי, כאשר נדהמתי לראות את פוסט ציונות במדינת ישראל.
אברהם רביץ: הגברת סולודקין, אני חושב שיהיה נכון לומר שהדיון בעתידו של העם היהודי עוד נאמר, בתכנון, מדיניות העם היהודי זה בכלל לא קשור בשאלה של פוסט ציונות, או ציונות עכשוית.
מרינה סולודקין: יש לנו חילוקי דעות הרב רביץ.
אברהם רביץ: היו יהודים לפני הציונות גם כן.
קולט אביטל: והיו יהודים אנטי ציונים, מזל שהם לא הצליחו.
אברהם רביץ: ויש יהודים שהם, אני לא מדבר על הצלחה, אבל הם היו, הם חלק מהעם היהודי, אף אחד לא מתכוון להוציא אותם מהעם היהודי.
אברהם רביץ: גם את אלה שהם נגד הציונות.
אברהם רביץ: ולכן אני אומר בהגדרה, טוב שנתעסק בעם היהודי, הם הרגישו צורך לאייש את הועדה של הארגון הזה באנשים מתאימים כדי שלא יסחבו את זה לאנטי ציונות.
אברהם רביץ: זה מה שאמרת.
אברהם רביץ: זה בסדר, אבל הם הרגישו שהנושא בעצמו כן יכול להיות נושא, או שהוא חייב להיות נושא שהוא מדבר בכלל החברה היהודית.
אופיר פינס-פז: קודם כל, אני לא חבר הועדה הזאת, רק באתי במיוחד לדיון כי הסדר שראיתי במקומות אחרים ואני מקווה שיש לכם את הנוסח בעברית, ראיתי שבמאין פיינדינג, קודם כל מצאתם שנצח ישראל לא ישקר, אני חושב שזה ממצא מאד חשוב.
אופיר פינס-פז: אבל באופן יותר רציני - -
קולט אביטל: לא, במסקנות דווקא יש משהו שכן יכול לעניין אותך.
קולט אביטל: המסקנה העיקרית של הסכסוך בינינו לבין הפלשתינאים, יש השלכות לעומק ולרוחב לא רק על מה שקורה כאן, אלא על עתיד העם היהודי.
אופיר פינס-פז: לכן, יש להתייחס לשני הדברים בצורה פחות הומוריסטית.
אופיר פינס-פז: קודם כל ההגדרה, יש הגדרה של מה שחבר הכנסת רביץ אמר, מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אני לא מאוהב בהגדרה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני מקבל אותה כי זה מה שהוחלט.
אופיר פינס-פז: בעיני מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי וכל אזרחיה.
אופיר פינס-פז: זה כל הבוחן, כך אני רואה את הכל.
אופיר פינס-פז: מנקודת המוצא הזו אני סבור שלממשלת ישראל יש אחריות כלפי העם היהודי וכלפי כל אזרחי המדינה.
אופיר פינס-פז: כמי שמאד מפרגן לסוכנות היהודית ומאד קשור אליו, והייתי שם כמעט 12 שנים, צריך להכיר במציאות, הסוכנות היהודית לא יכולה, אין לה שום סיכוי בעולם לסחוב על הכתפיים שלה את הקשר בין ישראל לתפוצות, או את כל מה שקשור.
אופיר פינס-פז: בוא נאמר כך, לפעמים לסוכנות גם יש ענין להתהדר בדברים כאילו שזה המנדט שלה, אבל חשוב שאנחנו נדע שאין לה שום יכולת, אם מישהו חושב שזו משימתה אין לה שום יכולת לעמוד במשימה בזאת באופן אמיתי.
אופיר פינס-פז: למה אני אומר את הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: כי קודם כל ממשלת ישראל מוכרחה, והתחילה בזה, לקחת על עצמה יותר ויותר אחראיות לכל מה שקשור לעם היהודי מחוץ לישראל.
אופיר פינס-פז: וצריך לנתח מה המשמעויות.
אופיר פינס-פז: אני למשל יושב בועדה, שהקימה ממשלת הולנד, לא ממשלת ישראל, לא ממשלת ארצות הברית, הולנד.
אופיר פינס-פז: שמשקיעה, משהו כמו 40 מיליון יורו, בשנה, בקהילות יהודיות נידחות במרכז אירופה.
קולט אביטל: הולנדיות.
אופיר פינס-פז: בכלל לא הולנדיות, שום קשר.
אופיר פינס-פז: קהילות יהודיות בסכנה במרכז אירופה.
אופיר פינס-פז: דבר אדיר.
אופיר פינס-פז: אומר, אלוהים אדירים זה לא יאומן.
קריאה: זה לא בהכרח חשיבה ידידותית לישראל ולעם היהודי.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע בדיוק, אני חושב שהגישה היא בוודאי גישה חיובית לעם היהודי, אני לא חושב שזה חשוב - -
קולט אביטל: זה לא משנה כבר, משנה כאן כמה פעמים, מה זה משנה ברמת ההחטאה, המוטיבציה לנפח אותה - -
אופיר פינס-פז: יושב בראשה מנכ"ל משרד החוץ וההולנדי, זה לא משחק ילדים, ואני והקהילה ההולנדית מעורבת, האמת היא מי שעשה את זה זו הקהילה היהודית ההולנדית, שלמרות שהיא מאד קטנה היא מאד חזקה, ויש לה השפעה.
אופיר פינס-פז: אבל לא משנה, אני אומר, תראו מדינה שאין לה שום קשר, עוד לא בארצה, בארצות אחרות.
אופיר פינס-פז: מה אני יכול היום להגיד על ממשלת ישראל, זאת אומרת, וזאת רק כדי להביא דוגמה, אני חושב שממשלת ישראל צריכה להתמודד עם דין וחשבון כזה, לא בסגנון שטומי לפיד וסילבן שלום התמודדו, אלא בסגנון קצת יותר אינטיליגנטי, ויותר אחראי ויותר רציני.