GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אתה יודע מה, אני לא רוצה להוביל אותך, אבל אני רוצה לשאול אותך אם להערכתך אם הבעיה הזאת לא תיפתר, אם כל מה שאנחנו מדברים עכשיו פה לא מיותר.
חנוך צמיר: מיותר בטח לא, אבל אם היא הייתה נפתרת, אין ספק שהיינו מסירים מכשול מאוד משמעותי בקרב מגזר מסוים בפוטנציאל הצרפתי.
חנוך צמיר: אני ברשותך אתקדם לגבי הדיווח היותר מרכזי לגבי הערכות קליטתית, שאני חושב שגם היא שונה במידה מסוימת מהרוטינות הרגילות שאנחנו מכירים.
חנוך צמיר: המושג עלייה קבוצתית או קהילתית לא התחיל אתמול, אנחנו כבר כמה שנים עוסקים בדברים האלה, אבל אני חושב שהקיץ אנחנו הולכים לשדרג את הביצוע, לשדרג את התפיסה.
קולט אביטל: ולשדרג את התנאים?
חנוך צמיר: ולשדרג את התנאים,
קולט אביטל: זה אומר?
חנוך צמיר: אני אגיע לזה, במספר ישובים, בעצם זה פה מערך משולש של הסוכנות היהודית, משרד הקליטה והרשויות המקומיות.
חנוך צמיר: בדקנו סיכויי הצלחה באיקס רשויות, אנחנו הגענו למסקנה שלפחות בקיץ 2004, מעין פיילוט, אם כי זה פיילוט מורחב, תיכף תראו את ההיקפים, זה לא משפחות בודדות, אנחנו רוצים לרכז מאמץ בשבע ערים, בירושלים, בבית שמש, במודיעין.
קולט אביטל: בגלל שמביאים לירושלים אז א' אין דיור בירושלים וב' אין מענק מקומי וג' גם מבטלים את הפונקציה של איש עלייה במחלקת העלייה בעירייה.
חנוך צמיר: אני מוכרח להתייחס למשפט הראשון בדברייך, לגבי הדיור.
חנוך צמיר: אבל באמת כרפליקה, לא מעבר לזה.
חנוך צמיר: מה זאת אומרת אין דיור?
חנוך צמיר: המשפחות הצרפתיות, אנחנו מניחים, שמצבם הכלכלי יאפשר להם תוספות –
קולט אביטל: שאני אגיד לך למה אני מתכוונת?
קולט אביטל: אני אגיד לך, אני אצטט את ראש העיר ירושלים, שעשה מסיבת עיתונאים והנתונים בידי, שאנשים עוזבים היום את ירושלים משום שעשרה קילומטר מירושלים מקבלים הקלות ומשכנתאות ותנאים טובים ובתוך ירושלים התנאים האלה לא קיימים.
קולט אביטל: ראש העיר, לא אני.
חנוך צמיר: אנחנו רוצים לקוות שמול איקס משפחות שתגענה לירושלים, יהיו את האמצעים, הם ימצאו דירות בשוק הרכישה החופשי, ויוכלו לבנות את ביתם בירושלים.
קולט אביטל: אבל זה אתה מניח מראש שזאת עלייה של אנשים שיכולים להרשות לעצמם לקנות דירות שברובן יקרות בירושלים.
קולט אביטל: אני גרה בירושלים, אני יודעת את מחירי הנדל"ן.
קולט אביטל: יש המון זוגות צעירים שאין להם את השלוש מאות חמישים אלף דולר לקנות דירה.
קולט אביטל: הציפייה שלי שתגיד לי שבכל זאת תעשו מאמץ לתת איזה עזרה במשכנתא, לזה אני חותרת.
חנוך צמיר: נעשה מאמץ בשכר דירה, אני לא יכול להתחייב על מה שאין לי כרגע בצורה מאוד ברורה, לכן אני לא מגיב לעניין המשכנתא, אני אדבר על סיוע בשכר דירה.
קולט אביטל: אז יש אשקלון,
חנוך צמיר: יש ירושלים, יש בית שמש, יש מודיעין, יש אשדוד, יש נתניה, יש אשקלון ויש אריאל.
חנוך צמיר: אלה הערים, עשינו הערכת סבירות של הצלחה, והתאמה ורצון וצרכים, והגענו לרשימה הזאת, זה דבר אחד.
חנוך צמיר: הדבר השני הוא שאנחנו מבינים שלפריצת הקבוצה יש כוח משלה, יש ערך משלה, ולכן המבט שלנו באמת מבט אל מול הקבוצה וכמובן שאני אתייחס לכל פרט ופרט, עוד משלב גיבושה.
חנוך צמיר: זאת אומרת קבוצה יכולה להתארגן או על בסיס קהילה מסוימת בצרפת, או על בסיס גיאוגרפי בצרפת, או על בסיס מקצועי בצרפת, אנחנו מאוד פתוחים, אבל החשיבות שאנחנו רואים זה בגיבוש שלה עוד בהיותה שם יש כבר מספר קבוצות כאלה, באיזה שהוא תהליך של קשר עם הרשות הספציפית אליה מיועדים, הכרת הרשות, קשר עם הרשות וניסיון לבנות פתרונות עוד לפני ההגעה.
חנוך צמיר: אני חושב שגם זה שדרוג של המהלכים שאנחנו עושים.
קולט אביטל: אתה מוכן להסביר לנו?
חנוך צמיר: אני בהחלט אסביר בדוגמא מאוד מוחשית.
חנוך צמיר: אנחנו מתכוונים להצמיד לכל קבוצה כזו מה שאנחנו קוראים פרויקטור.
חנוך צמיר: הפרויקטור הזה תפקידו להבין בדיוק מה הצרכים של כל משפחה בקבוצה שלו, זאת דוגמא מאוד מוחשית.
חנוך צמיר: אם הוא ידע שעומדת להגיע לישוב בו הוא עובד משפחה עם ילדים בגילאים כאלה וכאלה, והרצון של המשפחה זה שהילדים יקלטו בבית הספר הממלכתי דתי בישוב, אני מצפה מאותו פרויקטור שהוא ינסה עוד לפני ההגעה לבוא לרשות החינוך, למחלקת החינוך של אותו ישוב ויגיד תראו, אני צריך עשרה מקומות לאלה, שנים עשר מקומות לכאלה כך הלאה.
חנוך צמיר: לזה אני קורא ניסיון לתת פתרונות, אם אנחנו יודעים את המידע, ולהקל את הקליטה בשלב ההגעה.
מרינה סולודקין: זה כבר קיים, היה לנו דני ועקנין, ראש העיר.
חנוך צמיר: הדברים האלה קיימים, אנחנו מנסים לעשות אותם יותר טוב.
קולט אביטל: חנוך אני באה ואני שואלת עוד פעם, מה היתרון לעלות בקבוצה, חוץ מזה שיש מטפלת צמודה, האם זה הפרוייקטור, או האם אתם רוצים לפתור בעיות של עבודה, למצוא לאנשים עבודה.
קולט אביטל: האם אתם רוצים לדאוג לאנשים לדיור בסמיכות אחד מהשני, מה היתרון שלהם שהם עולים בתור קבוצה?
חנוך צמיר: אז אמרתי א' הם מתגבשים שם כקבוצה ולקבוצה כקבוצה יש כוח, כולל הסולידאריות שבין הפרטים שלה.
חנוך צמיר: נקודת המבט כאן, אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לפרויקט, זה לא דבר של מה בכך, אני רוצה שתבינו.
חנוך צמיר: כי למשל השאלה שלך לגבי תעסוקה, אני מצפה שאותו פרויקטור, כמובן בשיתוף הגופים המקצועיים, שירות התעסוקה, מקומות תעסוקה, מעסיקים וכך הלאה, ינסו בסיס מידע מוקדם שיש לו, לנסות להתוות איזה שהוא פתרון תעסוקתי גם לאיש שעומד להגיע בעוד חודשיים שלושה, בהחלט.
חנוך צמיר: לכן זה לא עוד מלווה, זה לא עוד מטפלת של הקבוצה, אני חושב שאם הוא יעשה את עבודתו נאמנה, הוא יהיה בורג מאוד, מאוד משמעותי בתהליך.
חנוך צמיר: עכשיו הם יגיעו לאישור כזה או אחר, ואנחנו בתכנון, זה גם קורה, רוצים לשתף גופים מקומיים שיעזרו בקליטה של הקבוצה כקבוצה.
חנוך צמיר: אם זה התאחדות עולי צרפת, אם זה הרשות המקומית, ואם זה עמותות כאלה ואחרות שנמצאות בקבוצה, כל התהליכים המוכרים של אימוץ, הכרה, ליווי וכך הלאה.
חנוך צמיר: לגבי הדיור שלהם, זה תלוי, אם הם יגיעו לעיר שבה יש מרכז קליטה, אנחנו מניחים שעד חודשיים ימים הם ישהו במרכז הקליטה, ולאחר מכן שוב, בסיוע אותו פרויקטור, ימצאו ויחפשו דירות בשכירות, אם אפשר כמה שיותר קרוב כדי לשמר את הכוח.
חנוך צמיר: כל דבר לפי הנתונים המקומיים, ולאחר מכן יצאו וימשיכו לקבל שירותים באותה עירייה.
חנוך צמיר: למשל, אנחנו ופה אפרופו סל הסיוע המיוחד, אולפן א' רגיל משכו 500 שעות, או יותר נכון היקפו חמש מאות שעות.
חנוך צמיר: אנחנו אל מול קבוצה כזו מצאנו תקציבים וניתן עוד 200 שעות של לימוד נושא העברית.
חנוך צמיר: אנחנו חושבים שזה מאוד משמעותי.
חנוך צמיר: דוגמא נוספת, סיוע בתעסוקה, אגב, כל הסיוע המיוחד הזה הוא מעבר לנורמה הניתנת במשרד הקליטה, כלומר, זה לא במקום סל קליטה, או במקום משהו אחר, יש את התשתית הרגילה הבסיסית ומעבר לה יש את אותו תחום של סיוע מיוחד, אולפן נתתי דוגמא.
חנוך צמיר: ילדים למשל, שיעורי עזר, עברית, השלמות, חונכות לילדים, ייעוץ, הדרכה, יש לנו תקציב מיוחד לאפשר לילדים האלה תוספות לקראת שנת הלימודים ובמהלך שנת הלימודים.
חנוך צמיר: אלה מהלכים שנעשים ויעשו במשותף עם משרד החינוך.
קולט אביטל: התקציבים שלכם או של משרד הקליטה?
חנוך צמיר: התקציבים של משרד הקליטה, אגב, כל התקציבים האובר האלה, זה מאותה תקנה מפורסמת שהשרה פה דיווחה בתחילת השנה, שאנחנו קוראים לה עידוד עלייה, משם אנחנו מאפשרים את הפעילות המיוחדת הזאת.
חנוך צמיר: התקנה בשנת 2004 עמדה על 80 מיליון, היא קצת ירדה.
חנוך צמיר: דוגמא נוספת היא הילדים, וכך בתעסוקה, אנחנו גם מול המשפחות האלה ניתן סבסוד נוסף לסל הקליטה, בנושא שכירת הדירה, באיזה שהיא מכפלה מסוימת, שוב כדי באמת לאפשר להם למצוא דירות, נתתי דוגמא של ירושלים, אני חושב שזה משמעותי, למצוא דירות למרות יוקר השוק.
חנוך צמיר: אלה דוגמאות לקבוצה כקבוצה, אגב, אותו פרויקטור אנחנו רואים אותו קשור גם לשלב גיבוש הקבוצה, היכרות אישית, ואם הוא אכן ימלא תפקידו כמו שצריך, אני חושב שעשינו קפיצת מדרגה.
חנוך צמיר: כמו שאמרתי יש לנו שבעה ישובים, הודיעה שרת הקליטה לגבי כל מיני שאלות האם אתם מוגבלים במספר המשתתפים בפרויקט, היא הודיעה חד משמעית וחזרה על זה גם אתמול שלא תהיה מגבלה במספרים, למרות שברמה תכנונית אנחנו מדברים על ירושלים על מאה משפחות, אבל זה רק כלי עזר לעבודה.
חנוך צמיר: גם אם יגיעו מאה חמישים, יהיו מאה חמישים סיורים או תמיכות מיוחדות לאותה תוספת וכך בכל ישוב אחר.
חנוך צמיר: אלה אני חושב עיקרי הדברים, אולי עוד משפט נוסף לגבי סטודנטים ותלמידים.
קולט אביטל: ניסינו להבין מה בדבר תעסוקה, הפרויקטור.
חנוך צמיר: הפרויקטור יהיה הקוארדינטור של כל מאמצי התעסוקה, בהנחה שהוא יכיר טוב את המשפחה וידע בדיוק מה הכישורים, מה הרצונות ומה הציפיות, שהוא יהיה זה למעשה שירכז את הפרויקט.
קולט אביטל: אני עכשיו שואלת באמת ברצינות, בלי הצלה, יש לכם כאלה אנשים בכזה פרופיל שמסוגלים גם לסדר ענייני חינוך וגם למצוא תעסוקה?
חנוך צמיר: הם לא יעשו את זה לבד, הם יעזרו כולם בגופים המקצועיים.
חנוך צמיר: אם יחליטו על שיעורי עזר, ילכו למתנ"ס או לנציגיו של עודי, ויראו איך עושים את הדבר הזה.
חנוך צמיר: הוא יהיה המתאם, כמובן לא יעשו את זה לבד.
חנוך צמיר: אפרופו האנשים, אנחנו התחלנו לראות אנשים, ואנשים בהחלט טובים.
עודי בהט: רק שיעשו את זה עם הגורמים המקצועיים ולא עם חברות מסחריות.
קולט אביטל: זה גם לא נורא לעשות עם חברות מסחריות, אם מוצאים עבודה.
חנוך צמיר: אנחנו נעבוד מול מעסיק בודד, דרך צורך קבוצתי.
חנוך צמיר: נאמר נגיע למסקנה שהקבוצה שתגיע לבית שמש צריכה לקבל חיזוק באנגלית, אז נדע איך לייצר קורס מקומי בבית שמש להשתלמות באנגלית, וכך הלאה.
חנוך צמיר: עוד נקודה נוספת –
קולט אביטל: אגב, זה מאוד היה עוזר ואני אומרת את זה ממש מתוך מצוקה אמיתית, אם הייתם מוצאים פרויקטור אחד או שניים לפחות, כדי לעזור לקהילת עולי ארגנטינה שלא מסוגלים בדברים הכי קטנים למצוא עזרה.
קולט אביטל: כשכבר קמה חברה שמנסה לעזור להם בהתנדבות, אף אחד לא מוכן לתת להם מינימום של מימון.
קולט אביטל: העניין של עבודה לאנשים מארגנטינה זה ממש חשוב.
קולט אביטל: אני עוברת ממרכז קליטה למרכז קליטה ויש שם מצוקה אדירה, גם כן במקצועות החופשיים, גם באפשרות למצוא.
קולט אביטל: יש מאות אנשים שאנחנו מקבלים כל יום פניות, ואין מי שיעזור להם.
חנוך צמיר: את דעתי את יודעת על ירידי התעסוקה המיוחדים שעשינו לעולי ארגנטינה.
קולט אביטל: בסדר, אני מדברת על פרויקטור, אנשים נמצאים פה ואין מי שיעזור להם, חוץ משניים שלושה מתנדבים.
חנוך צמיר: עוד שלושה משפטים, אנחנו מנסים לרכז מאמץ גם מול סטודנטים או פוטנציאל צעירים שיבוא ללמוד בארץ.
חנוך צמיר: כמובן שכל עולם הלימודים בארץ פתוח לפניהם ובאים.
חנוך צמיר: המספר הוא די מאכזב עד עכשיו, אבל אנחנו רוצים הרבותא שבעניין, לייצר תוכניות לימוד שלפחות בשלב של ההכנה תהיינה ספציפיות ליהודים מצרפת, חלקם יכולים להתקיים גם בצרפתית.
חנוך צמיר: לצורך הדוגמא ביריד שיהיה ביולי בפאריז, מלבד נציגים של המוסדות הקלאסיים, העברית, בר אילן, הטכניון, תהיה שם נציגות של מכללת אשקלון שבונה תוכנית מיוחדת עם סיוע מיוחד, אל מול הצורך שזיהינו בקרב קבוצה של צעירים יהודיים בצרפת.
חנוך צמיר: אז יהיו מאמצים גם בנושא הזה.
חנוך צמיר: משפט אחרון, לא הצגתי את יעקב עם שלם, שהוא שליח –
ראובן עם שלם: מזמן הייתי בספרד ולאחרונה בצרפת.
חנוך צמיר: יעקב עם שלם ירכז אצלנו ברמת המטרה את כל הפעילות .
חנוך צמיר: הוא גם ייצג אותנו פה.
קולט אביטל: תודה רבה, יעקב, אתה רוצה להשלים במשהו?
קולט אביטל: מרינה, מה אנחנו מסכמים ?
מרינה סולודקין: קודם כל לחזק משכנתאות לעולים, זה דבר אחד וזה נושא האג'נדה שלנו בלשכת ראש הממשלה.
מרינה סולודקין: דבר שני נושא של ירושלים.
קולט אביטל: דבר שלישי המקצועות,
מרינה סולודקין: דבר שלישי או אולי דבר ראשון.
חנוך צמיר: זה נושא מאוד חשוב,
מרינה סולודקין: רוקחים ורופאי שיניים,
אסתר טובול: אני רוצה לברך על הפרויקט של משרד הקליטה, אומנם אנחנו רואים שיש עכשיו בלבול אולי עם אותו פרויקט, כאשר בעצם בהתחלה אנחנו הבנו שזה כן היה צריך להיות לפי קבוצות מיוחדות ועכשיו כבר לא.
אסתר טובול: אנחנו לא יודעים בדיוק איך הפרויקט יפעל באמת כקבוצה, אם זה בירושלים, מקום המגורים הוא לא באותו אזור, איך באמת כל הקבוצה תפעל כקבוצה, זאת שאלה למשרד הקליטה.
אסתר טובול: יש לי עוד כמה הערות, אני רוצה קודם להגיד שלצערנו הרב חסרות הרבה תוכניות לצעירים, לא קיימת כיום תוכנית לצעירים שהם לא אקדמאיים או לא רוצים להשתלב במערכת הלימודית בארץ.
אסתר טובול: מי שרווק בן עשרים ושלוש עד שלושים וחמש שבע, צריך להגיע לבד לארץ ואין לו מסגרת להיקלט.
אסתר טובול: לדעתי זה היה מושך צעירים רבים לארץ.
קולט אביטל: דרך אגב, אני רוצה לשאול אתכם, יכול להיות שהשאלה שלי תראה מוזרה, האם אין נכונות בקרב יהודי צרפת לעלות לקיבוצים?
אסתר טובול: יש בעיה עם הקיבוצים,
קולט אביטל: הם ממש משוועים,
אסתר טובול: לעולים הצרפתים יש בעיה לא עם הקיבוצים ההפך, מי שלא דתי הוא מאוד מתקשה לקלוט את המערכת שהיא חילונית.
אסתר טובול: זאת אומרת שהוא אוכל כשר אבל לא שומר שבת, כך שבקיבוץ לא דתי מפריע לו שהסכומים זה גם חלבי וגם בשרי.
קולט אביטל: סליחה, לא הבנתי,
אסתר טובול: הבעיה היא תרבותית, כי אנשים שהם רוצים להגיע לקיבוצים, אז מי שדתי מסורתי, הוא יגיע –
קולט אביטל: אסתר תסלחי לי, ברוב הקיבוצים יש הפרטה.
חנוך צמיר: הקיבוץ זה כבר לא הקיבוץ שאנחנו מדברים עליו או שאסתר מדברת עליו.
חנוך צמיר: לפני שבוע התקיימה פגישה עם ראשי התנועה הקיבוצית.
קולט אביטל: בית ראשון במולדת?
חנוך צמיר: יש להם פרויקט חדש של בוא הביתה, על בסיס אותה הפרטה, הפרטת הנחלאות ואפשרות לבנות יחידות דיור שהן עצמאיות, האפשרות לגור ולהיות חבר באגודה החקלאית, או חבר באגודה הקהילתית.
חנוך צמיר: מלבד המילה קיבוץ שום דבר לא נשאר על פי מה שהכרנו, אנחנו זיהינו במבנה החדש של הקיבוץ אפשרויות –
קולט אביטל: זאת קליטה קהילתית,
חנוך צמיר: בדיוק, יש אפשרות להשתלב, הוא לא חייב להיות חבר קיבוץ בכלל, אין שום קשר, אבל הוא יוכל לבנות את ביתו ולגור בשכירות.
חנוך צמיר: על ההנחה הזאת יש פרויקט גדול עכשיו של התנועה הקיבוצית, לילדים שלהם שעזבו, לכן זה נקרא – בוא הביתה.
חנוך צמיר: אנחנו רוצים במהלך הגדול הזה להשתלב ולנסות לעניין גם קבוצות עולים.
קולט אביטל: אם אני יכולה להציע, אני ישבתי עם כל ההנהלה של מה שנקרא בית ראשון במולדת?
חנוך צמיר: כן, יורם זיו,
קולט אביטל: יורם זיו וכל חבורתו, הם יגיעו הנה במיוחד ביום רביעי, אני מאוד ממליצה שבשווקי העבודה או בירידים הקרובים, תכללו גם נציגים שלהם.
חנוך צמיר: אני רק נותן לך עצה אדמיניסטרטיבית, מנקודת המבט של התנועה הקיבוצית, זה לא תחת הכותרת בית ראשון במולדת, זה עוד פרויקט אחר וזה אנשים אחרים שעוסקים בזה, פשוט לא הוא הכתובת לליבון הנושא הזה, הוא יכול להעביר מסרים.
קולט אביטל: אבל הוא הכתובת לקליטת העלייה.
חנוך צמיר: לפרויקט מאוד מסוים.
חנוך צמיר: אני פשוט נותן לך עצה.
קולט אביטל: אני מאוד אשמח שתספר לי מה קורה בתנועה הקיבוצית.
חנוך צמיר: נתן טל היה לפני כמה ימים אצלי ודיברנו.
קולט אביטל: אני רוצה להגיד לכם שבאופן עקרוני צריכה להיות לנו ישיבה עם ראש הממשלה.
מרינה סולודקין: ביקשנו וקיבלנו,
קולט אביטל: זה לא לניהול משא ומתן קואליציוני, זה כדי לנצל את התפר הזה א' לפני הקיץ, ב' אני חושבת שאחרי שנה וחצי של עבודה פה בוועדה, אנחנו שמנו את האצבע בדיוק מהן הבעיות, מה יכול לעודד עלייה ומה מרתיע אנשים מלבוא הנה.
קולט אביטל: אם אנחנו סבורים שהם לא נותנים, אנחנו יכולים לשלוח אלף שליחים לחוץ לארץ, זה ימשיך להיות בזבוז כספים, אם לא ניתן להם את התנאים, ואנחנו לא אומרים את זה פה כדי לקטר על מישהו במיוחד, אבל אם לא יתנו להם את התנאים, אנשים פשוט לא יבואו.
קולט אביטל: אני רוצה שנדע שהשנה אנחנו עוד מעט בחודש יולי ומספר העולים השנה הוא שבעת אלפים איש, בעבר כשהיו שבעת אלפים עולים לחודש, זה היה אבל לאומי, עכשיו אנחנו מדברים על שבעת אלפים לחצי שנה, בואו נגיד שבקיץ יש קצת יותר, אם נגיע לחמש עשרה אלף איש השנה בצורה שבה אנחנו מתנהלים, זה יהיה נס.
קולט אביטל: לכן אם אנחנו רוצים לטפל במשבר העלייה, כדאי לשים את האצבע על מה שאנחנו מסוגלים לתת ומה שאנחנו לא מסוגלים לתת, או שאנחנו נוותר על זה, או שאנחנו ניתן את התנאים הנכונים.
קולט אביטל: אנחנו מברכים על זה שיש כוונה לעשות מאמץ מיוחד להביא עולים מצרפת, הם לא יגיעו אלא אם ניתן להם תנאים גם במשכנתאות וגם בשוק העבודה, כך אנחנו סבורים.
קולט אביטל: עכשיו כשאין גם שר שיכון, יכול להיות שיתחולל נס וראש הממשלה בתפקידו כשר השיכון יואיל להעביר כמה תקציבים גם ממקומות אחרים בתקציב, שלא נפרט אותם, גם כדי לעזור במשכנתאות לעולים.
קולט אביטל: זה מה שאנחנו רוצים להשיג, על הנושא של המשכנתאות לעולים לא יכולים לוותר.
קולט אביטל: היום יום רביעי, וביום רביעי יש פעילות אינטנסיבית של כל הועדות, ב- 11:00 אנחנו מתחילים בחקיקה במליאה ולכן אנחנו נאלצים לפתוח את הישיבה הזאת, גם אם יתר המציעים את ההצעה לסדר, לא נמצאים איתנו כאן, הם בטח יגיעו.
קולט אביטל: אחד מהמציעים של ההצעה לסדר, שנוגעת למעשי ונדליזם ואנטישמיות בצרפת ספציפית על הנושא של חילול קברים, אחד המציעים הוא חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן.
קולט אביטל: אני מציעה שאתה מפאת קוצר הזמן ובגלל שאתה צריך להיות גם בישיבה אחרת, אתה תציג את הנושא, אם תאלץ לצאת אנחנו נמשיך לדון בו.
אליעזר כהן: רק שתדעו, שעם ישראל לא כל כך מפורר כמו שאתם חושבים, כמו שזה נשמע בתקשורת, אני בא מאולם חבר, שחבר סיעה ממפלגת העבודה, שלום שמחון, מנהל ועדת כלכלה, מריץ נושא משותף לקואליציה של הכנסת, בועדות אנחנו מדברים לגופו של עניין, כמו בנושא הזה.
קולט אביטל: אם מתוך זה ישמעו דברי הערכה למפלגת העבודה, אז תיקחו את זה בחשבון.
אליעזר כהן: שלום שמחון שם, והגברת קולט אביטל כאן, מנהלים נושא כלל לאומי שלנו, זו בעיה ממלכתית.
אליעזר כהן: הפורום שנמצא פה בוועדה הזו, בוודאי רגיש לנושא של אנטישמיות, אני רוצה לציין שחברי כנסת, שרנסקי שם דיבר ארוכות, ומכל המפלגות, חבר הכנסת העלו בתקיפות את העניין הזה של חילול קברים בצרפת.
אליעזר כהן: העם היהודי לא יכול להרשות לעצמו לחזור לתופעות כאלה, ואפילו הקטנה ביותר, לא צריכים לחכות שיחללו עשרות או מאות קברים, מספיק שיחללו קבר אחד.
אליעזר כהן: אין, בעולם המודרני הזה, שדורשים מאיתנו רמה מוסרית של לשמור על כל פלשתיני ופלשתיני בזמן מלחמה, שידרשו גם לא לחלל קברים.
אליעזר כהן: אני העליתי את הנקודה הזו, אני אגיד משפט אחד שאמרתי במליאה, במליאה דיברו מכל הסיעות, מכל המפלגות, בתקיפות נגד, תקיפות רבה נגד התופעה הזו.
אליעזר כהן: אנחנו מוחים נמרצות נגד תופעות כאלה בכל פינה בעולם, ואני רוצה להוסיף פינה משלי.
אליעזר כהן: אני טסתי בחיל האוויר הצרפתי חצי שנה, וחייתי שם, אני רוצה לומר לכם שהצרפתים הם לא רק שונאי זרים, הם אנטישמיים מובהקים.
אליעזר כהן: אני ראיתי את זה, כשהיו שומעים שאני יהודי, ואני מחיל האוויר הישראלי, הם היו תמיד שואלים אותי – מה אתה עושה פה בכלל?
אליעזר כהן: עד שיצאתי חניך מצטיין בקורס ברמה גבוהה, הם התחילו לשתוק האנטישמיים האלה.
אליעזר כהן: אני רוצה להגיד שהכנסת מחתה קשות על הפגיעה בקברים, וזה מה שרציתי לומר בפורום הזה.
אליעזר כהן: אם יושבת ראש הועדה רוצה שנעשה עוד משהו, נשמח לעשות כל מה שיידרש לנושא הזה, תודה.
קולט אביטל: אנחנו כמובן בשלט רחוק לא יכולים לעשות, אלא לצרף מלים, לחבר מילים, אבל מעבר לזה יש לנו ציפייה ואני חושבת שחלקה ממומשת, הציפייה היא ממשלת צרפת, לקחת יוזמה ולעשות מעשים.
מרינה סולודקין: אחריות,
קולט אביטל: לקחת אחריות ולנהוג, לנקוט בפעילות.
קולט אביטל: אף אחד לא יחשוד בי שאני מצדדת בממשלת ימין, או בממשלת שמאל בצרפת, לא זאת הבעיה.
קולט אביטל: אבל אני יכולה להגיד שלעומת הממשלה הקודמת, אני אומרת את זה בצער, כי בוודאי הייתה לי חיבה מאוד גדולה לראש הממשלה הקודם, ז'וספן, אבל לעומת הממשלה הקודמת הממשלה הנוכחית והנשיא שיראק, בכל זאת לקחו את הנושא ברצינות.
קולט אביטל: נראה לי שגם שר הפנים הקודם וגם שר הפנים הנוכחי, נוקטים בפעילות יזומה כדי להיאבק גם במישור הפיזי, גם במישור החינוכי, ובכל המישורים בנושא האנטישמיות.
קולט אביטל: לכן אני חושבת שמה שאנחנו צריכים כאן זה לנסות לבחון יחד לא רק שאנחנו מביעים מחאה ולא יעלה על הדעת, אלא הציפייה שלי היום הייתה לשמוע קצת יותר משגרירות צרפת מה נעשה.
קולט אביטל: אנחנו הזמנו את השגריר הצרפתי, לצערנו ההזמנה שלנו הייתה מאוחר, והוא גם חשש לבוא ולהיכנס לויכוח איתנו או עם העיתונות, הוא רצה שזו תהיה ישיבה סגורה.
קולט אביטל: שגרירים בדרך כלל נמנעים מלבוא ולהתווכח עם פרלמנטרים, זה גם מה שידוע לנו.
קולט אביטל: אבל אני קיבלתי ממנו נייר שחלקו הוא נייר קצת מימי, שמוכיח שכל פעולה אנטישמיות או כל אירוע אנטישמי כזה או אחר, שאירע בצרפת, אירע גם בסידני אוסטרליה או בניו יורק, אבל יש פה נייר שאנחנו נשמח להעמיד לרשותך, ולרשותם של כולם, מה הם עושים, איך הם נלחמים נגד האנטישמיות.
קולט אביטל: איזה סוג פעילות ננקטת על ידם.
קולט אביטל: הם טוענים שב-2003 לעומת 2002, הם הצליחו להוריד בשלושים ושישה אחוז את התופעות האנטישמיות.
קולט אביטל: הם בסך הכול הכניסו הרבה כוחות משטרה, שיטור ומשרד המשפטים הצרפתי עוסק בנושא הזה ברמת אכיפת החוק וברמת הענישה.
קולט אביטל: כך שאני חושבת שיש פה לפחות דבר אחד, אם אנחנו יורדים מהכותרות ומתחילים לבדוק את הנושא, אני חושבת שמבין כל ממשלות אירופה, להבנתי זאת הממשלה שכן לוקחת את הנושא ברצינות וכן התחילה לפעול.
קולט אביטל: לכן אני שואלת אותך כאחד מהמציעים, אנחנו פה דנים בהצעה שלכם לסדר, מה אתה מציע כהחלטה, האם אתה רוצה לפנות לממשלת צרפת, האם אתה רוצה לחזק את מאמצי ממשלת צרפת, האם אתה רוצה לקבל ממשלת צרפת או מנציגיה דיווח קצת יותר שלם על איזה סוג פעילות ננקטת, כדי לעצור מעשים.
אליעזר כהן: אני בעד שני הסעיפים הראשונים, גם וגם, זאת אומרת להביע את המחאה שלנו על מה שקרה, ולהודות להם על זה שהם ערים ופועלים ועושים את מה שהם עושים, לחזק את ידם בקיצור.
אליעזר כהן: אני לא רוצה שהם יעשו דברים מעל ומעבר, אבל כבר מה שהראית לי, זה באמת לא רע, הפעילות שלהם היא לא רעה, לחזק את ידיהם כתוצאה מזה שאנחנו מוחים על מה שקרה שם, אנחנו מחזקים את ידיהם במעשים אלה, מודים להם ומבקשים מהם להמשיך לעשות את זה.
אליעזר כהן: זו בקשתי, אם שואלים אותי.
קולט אביטל: אנחנו צריכים להניח על שולחן הכנסת בדיון הזה, הצעה או מסקנות.
קולט אביטל: אני אנסח אותן, אם אצה לך הדרך, אז אתה צריך להיות בדיון על הצעת החוק שלך, אני אראה לך את הנוסח לפני שאנחנו נניח אותה על שולחן הכנסת, וההמלצות האלה תישלחנה לממשלת צרפת.
אליעזר כהן: תודה רבה, בשמחה,
קולט אביטל: תודה לך, אני פשוט רוצה אולי לשמוע דעות מסביב לשולחן הזה.
קולט אביטל: מחלקת החינוך בסוכנות היהודית, גברתי.
קולט אביטל: יש לך איזה שהן הצעות, המלצות, אנחנו כרגע לדעתי חבל על הזמן לחזור על דברים שכולנו יודעים אותם.
קולט אביטל: השאלה היא אם לדעתך ברמת החינוך בצרפת, את מבחינה באיזה שהם – אני קראתי בעיתון על תוכניות בבתי ספר, אני קראתי בעיתון על נסיעות של תלמידים צרפתים לאושוויץ, אני קראתי על כל מיני דברים.
קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך מה את יכולה לספר לנו על מה שקורה במערכת החינוך הצרפתית, ואם לדעתך זה מספיק, לא מספיק, מה דרוש וכו'.
אווה הלחמי: קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו במחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית ערכנו לפני כחודשיים התייעצות עם הקהילה היהודית בצרפת.
אווה הלחמי: כי אנחנו מאמינים ששום דבר לא יוכל להיעשות באופן חד צדדי.
אווה הלחמי: יש לנו שותפים שם והם קשובים, אבל בהחלט יש מה לעשות כדי לחזק את ידם, אפרופו מה שנאמר קודם.
קולט אביטל: יש גם אנשים בסוכנות היהודית שיש להם אמונה כזו?
קולט אביטל: אני שמחה לשמוע.
אווה הלחמי: המחלקה לחינוך, בכל אופן, שאני מייצגת, אני יכולה להגיד שכן ואני חושבת שזה בהחלט מקיר לקיר.
אווה הלחמי: זאת הדרך שלנו לפעול והיא הוכיחה את עצמה גם בקשר לשרטוט קווים כלליים של תוכנית משותפת עם הקהילה.
אווה הלחמי: הדגש הולך להיות חזק בגלל שני דברים בתוכנית החדשה.
אווה הלחמי: דגש חזק מאוד על הבאת ישראל לתוכניות הלימודים ולתוך בית הספר היהודי, שהוא היום מכסה כידוע ואני אזכיר את זה בכל זאת, כרבע מהתלמידים בגיל בית ספר בצרפת.
אווה הלחמי: עם חשיבה משותפת על פתיחת בתי ספר חדשים, אנחנו יודעים –
קולט אביטל: אבל זה לא הנושא, הנושא מה נעשה ב-public schools, מה נעשה במערכת החינוך הצרפתית עצמה.
קולט אביטל: לכן העניין הזה של שותפות בינינו לבין יהודי צרפת היא בכל זאת גם כן קריטית, כי אני מניחה שיהודי צרפת מה-Constituer ומה-CRIF הם אלה שמדברים עם מערכת החינוך הצרפתית.
קולט אביטל: מתנהל איזה שהוא דיאלוג עם מערכת החינוך הצרפתית של מה נעשה במערכת החינוך הצרפתית הלא יהודית הכללית.
אווה הלחמי: נקודת הממשק שלנו עם מערכת החינוך הכללית, התחילה השנה בתהליך אומנם ארוך, אבל מאוד מבטיח, דרך מורים לעברית במערכת הכללית.
אווה הלחמי: זאת אומרת כידוע יש חוק בצרפת שהחל ממספר מסוים –
קולט אביטל: מה תורמים המורים לעברית להוראת השואה?
אווה הלחמי: את מדברת ספציפית על הוראת השואה?
קולט אביטל: אני מדברת על מה עושה מערכת החינוך הצרפתית, אנחנו קוראים בעיתונות, אני חושבת שזו שאלתי, אנחנו קוראים בעיתונות ואני קיבלתי גם מכתבים ממשלת צרפת –
אווה הלחמי: אנחנו בסוכנות היהודית ממוקדים בקהילה היהודית, לא בלא יהודית.
קולט אביטל: את ספציפית לא יכולה לתרום לדיון.
אווה הלחמי: אז אנחנו כן יודעים על היהודים, לרוב הם יהודים, שלומדים עברית בבתי הספר הכלליים, אנחנו כן פוגשים את הקהילה.
קולט אביטל: זאת לא השאלה.
אווה הלחמי: האם אנחנו שותפים עם ממשלת צרפת לגבי תוכניות על השואה?
אווה הלחמי: לא, מה שידע לי זה שה-CRIF מקדם תוכנית כל פעם באזור אחר של ביקור תלמידים לא יהודים, הוא עשה את זה באזור כמו ברוטיין, שלא ידוע שיש יהודים שם.
קולט אביטל: ה-CRIF עצמו עושה את זה?
אווה הלחמי: ה-CRIF עצמו עושה את זה, לאושוויץ, גם ליום אחד, שמבחינה חינוכית אפשר להתווכח עם זה אולי, אבל גם ביקורים של יום אחד.
אווה הלחמי: זה מה שידוע לי.
קולט אביטל: התמונה הכוללת של מה שנעשה במערכת החינוך הצרפתית.
קולט אביטל: מר פלקס?
מרטין פלד פלקס: גברתי היושבת ראש, אני לא אלעיט אתכם במה שאתם כן יודעים באשר להשוואה בין הממשלה הקודמת בצרפת לבין המדיניות הנוכחית של הממשלה בצרפת, שהיא בהחלט מדיניות פרו אקטיבית ויש רשימה ארוכה של דברים שנעשו ונעשים בתחום המאבק באנטישמיות בצרפת.
מרטין פלד פלקס: אני הייתי רוצה להצביע רק על שתי נקודות שלא זכו ליחס, מכיוון שבעצם בדרך כלל בשיח הציבורי אודות האנטישמיות, עוד לא הגענו לשם.
מרטין פלד פלקס: כשאנחנו התחלנו להתעניין במה שקורה בצרפת, לפני כשנתיים וחצי, הבעיה הייתה האפטיות של הממשלה הקודמת.
מרטין פלד פלקס: זה כבר לא הבעיה, אבל מה שיהיה, יש לנו ואנחנו זיהינו שתי נקודות בעייתיות במסגרת החברה הצרפתית והמנגנון.
מרטין פלד פלקס: אחד זה אפטיה כללית בקרב הציבור הצרפתי הרחב.
מרטין פלד פלקס: זאת אומרת שבעיה כמו בית קברות, הצתת בית ספר, התקפה פיזית על תלמידים יהודים, זה עד עכשיו לא תופס אצל הצרפתים, בציבור הרחב, הם לא רואים בזה, בניגוד לממשלה, הם לא רואים בהתקפה על ילד יהודי, כהתקפה אנטישמיות.
מרטין פלד פלקס: ממשלת צרפת מודעת לכך ואני מתאר לעצמי שבמשך הזמן לא נגיד בשנה הבאה, יעשו מאמצים במסגרת החוק הצרפתי, במסגרת המסורות של צרפת, - -
קולט אביטל: אם אני יכולה לחזק את דבריך, גם הפוליטיקאים הצרפתים, למשל סנטורים, א' לא מודעים לזה, ב' לא רואים בזה התקפה על צרפת, אלא איזה חוליגניות.
מרטין פלד פלקס: אבל המנגנון הממשלתי וגם כן השרים והנשיא מדברים על כך שהתקפות כאלה הם התקפות על אושיות החברה הצרפתית.
מרטין פלד פלקס: אם המדובר בשר הפנים לשעבר, אם מדובר גם כן על הנשיא שיראק.
מרטין פלד פלקס: השאלה איך ממשלת צרפת תעלה את המודעות הציבורית לנושא , זה יהיה האתגר הבא שלהם.
מרטין פלד פלקס: לגבי אכיפת החוק, אכן הם עושים מאמצים מאוד רציניים, בין אם מדובר בחקירות, בין אם מדובר בהרחבת התחום הפלילי, בין אם מדובר גם כן באבטחה של מוסדות יהודיים.
מרטין פלד פלקס: הבעיה מסתבר, כפי שאת ציינת עכשיו של הסנט, יש כמו בכל מדינה מתוקנת, יש גוף שלישי שמטפל בנושאים כאלה, בנושאים פליליים וזה בעצם הרשות השופטת.
קולט אביטל: המערכת המשפטית,
מרטין פלד פלקס: בתי המשפט, רוב המקרים עדיין נעשים על ידי צעירים ונוער, מטבע הדברים –
קולט אביטל: סליחה, אתה מדבר על - ?
מרטין פלד פלקס: על ההתקפות,
קולט אביטל: ואז הם לא מגיעים לבתי משפט?