GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: נדמה לי, שבעניין הזה, ואני לא מדברת בתור פוליטיקאית, אני חושבת שמדינת ישראל פעלה לא מעט מאחורי הקלעים, כדי להביא מדינות בעולם לתוצאות האלה, כי לבד הם לא כל כך הגיעו לזה.
קולט אביטל: אף אחד לא שש במיוחד להכניס את הדברים למערכת החינוך.
קולט אביטל: אז אני חושבת שאפשר להמשיך וצריך להמשיך במישרין גם להנחיל את הנושא במערכות החינוך השונות ולישראל צריך להיות תפקיד.
קולט אביטל: יחד עם זאת, יחד עם זאת, לצורך העניין הזה, הפרלמנט הישראלי לא יכול לשתוק ולא יכול לטפל בנושא הזה בכפפות של משי, כשקיימת סכנה אמיתית שמתעוררת מדי פעם במקומות אחרים ולטשטש את ההיסטוריה.
קולט אביטל: להגיד: מה שהיה היה, לא אנחנו אשמים, לא אנחנו אחראים ובואו נתחיל לשכוח מזה.
קולט אביטל: לכן, אני מציעה שאנחנו נוציא מכאן, מהוועדה הזאת וננסה להעביר דרך הכנסת כולה אמירה, הצעת החלטה או הכרזה שאומרת, שאנחנו מברכים על הרצון להביא לידי ציון וחינוך הדור הגרמני על פשעי הקומוניסטים.
קולט אביטל: דרך אגב, כדי שלא נטעה, שאמרתי שיש עוד אנשים שעברו את השואה וגם את הקומוניזם גם כללתי את עצמי בתוך הקבוצה הזאת.
קולט אביטל: הייתי קצת יותר מבוגרת וראיתי את פשעי הקומוניסטים בצורה יותר ישירה.
קולט אביטל: חייתי בתקופת סטאלין לפחות 3 שנים.
קולט אביטל: אז הייתי יותר מבוגרת להבין את זה מאשר כשנולדתי, בזמן המלחמה.
קולט אביטל: אנשים יודעים, אבל אנשים גם יודעים את ההבדל.
קולט אביטל: אנחנו נעביר פה החלטה פה אחד, על מה שהתכוונו להעביר כהחלטה.
קולט אביטל: נעביר את זה לשלטונות גרמניה ונדאג להעביר את זה כמובן גם דרך הכנסת כולה.
קולט אביטל: יש עוד הצעות?
תהילה נחלון: אני מהלשכה של השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים.
תהילה נחלון: לגבי מה שנאמר, הבנאליזיציה והטשטוש ועוד כל מיני תופעות באירופה, אז דווקא בגרמניה יש תופעה הפוכה בשל פשעי הוורמאכט, שאומרת משהו הפוך.
תהילה נחלון: בניגוד למיתוס הזה שהיו האס.
תהילה נחלון: אס הנוראיים והוורמאכט, שהיו החיילים הטובים במלחמה, אז כל הסיפור הזה עשה תהליך אדיר.
תהילה נחלון: לכן, נורא חשוב להעביר את הקריאה הזאת, שאיך שהוא מחזקת את התהליך החיובי בגרמניה ולא את המגמות ההפוכות.
קולט אביטל: זה מחייב אותנו להעביר בצורה עדינה.
תהילה נחלון: זה מה שאני אומרת, שהתמונה מורכבת.
תהילה נחלון: כי דווקא גרמניה היא תמיד הפרטנר הראשון לכל יוזמות נגד אנטישמיות והיא מאוד דומיננטית בכוח הפעולה.
תהילה נחלון: לכן, זה מאוד עדין ואני חושבת שזה דבר חשוב להעביר את התגובה הזאת, אבל אני אומרת שהתמונה בגרמניה יותר מורכבת.
ברוך שוב: אני רוצה להוסיף כמה מלים: אני חוזר שוב: לרגע אחד לא חשבתי שיש מקום לא לקבל החלטה כזאת.
ברוך שוב: אבל, רציתי להרחיב את הדיבור ולקבל את ההזדמנות פה לומר כמה מלים נוספות על החלטה הזאת.
ברוך שוב: אני אתן דוגמא אחת שאולי תמחיש - -
קולט אביטל: לא, אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לדיון.
קולט אביטל: אני מבקשת שתגיד אם יש לך משהו כתוספת.
קולט אביטל: אם לא התמקדנו בנושא, האם יש תוספת שנראית לך משמעותית.
קולט אביטל: לפתוח מחדש זה בלתי אפשרי כי אנחנו חייבים לסיים.
ברוך שוב: תוספת משמעותית האומרת שמדינת ישאל חייבת לעשות מאמצים יותר גדולים בשביל להגיע לעולם הרחב בכל מיני צורות.
ברוך שוב: להשפיע לא במקומות הגבוהים בכנס סטוקהולם אלא במקומות הנמוכים.
ברוך שוב: יש לנו קשר עם ארגון בינלאומי של לוחמים, שמוציאים כתב יד על לחימה ממש בנושא הזה, נגד הנושא הזה.
ברוך שוב: מדינת ישראל אפילו לא חושבת לתת תמיכה לדבר הזה.
ברוך שוב: כשפונים ואומרים: אנחנו צריכים להשתתף באחד הכנסים שלהם, מכיוון שלשם באים לוחמים מ-30,40 מדינות, שכולם בדעה כמו פה, אז אומרים שהכסף מיועד רק לאלה שמוכנים להוכיח שמביאים כסף למדינה.
קולט אביטל: סליחה, זה לא המקום.
קולט אביטל: אני לא ועדת החינוך.
קולט אביטל: אני מניחה שהפניה שלכם זה למשרד החינוך?
ברוך שוב: אני מדבר על משרד האוצר.
קולט אביטל: יכול להיות שצריך לייחד לזה דיון נפרד.
קולט אביטל: אני לא חושבת שהדיון הזה מתמקד בנושא הזה.
קולט אביטל: אני אשמח לנסות לבדוק את הנושא בכלים שונים ונפרדים.
קולט אביטל: צהריים טובים לכולם, למרות שלא כל מי שהיה אמור להגיע הגיע, נמצא אולי דרך, לפתוח את הדיון שהוא תוצאה מבקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת אתי לבני.
קולט אביטל: האמת היא שגם אני התכוונתי להעלות את זה כהצעה לסדר, אבל אחר כך אמרתי לעצמי שבתור יושבת ראש וועדה, יש לי תמיד את הברירה לדון בזה פה בוועדה, ואין טעם שאני בעצמי אעלה נושא לסדר, כדי שיחזור אלי.
קולט אביטל: אז אני שמחה שאת עשית את זה.
קולט אביטל: אנחנו דנים בנושא קליטתם של נערים, זהותם, הקשר שלהם לארץ, הניכור, הסיבות לניכור, כבר כמה זמן.
קולט אביטל: אם אני לא טועה זאת ישיבה רביעית שבצורה זו או אחרת אנחנו מקדישים לנושא הזה.
קולט אביטל: רק לפני שבועיים הקדשנו ישיבה שנוגעת לתחושתם, לתחושת הקשר של נערים לארץ, איך הם נקלטים, מדוע אין אותו קשר היום.
קולט אביטל: אנחנו רוצים להעלות את נושא הסקר שנעשה ושהוצג בכנס בבר אילן, וכדי לפתוח את הנושא אני רוצה לפנות לחברתי, חברת הכנסת אתי לבני ולהודות לה על כך שהיא העלתה את זה לדיון במליאה.
אתי לבני: לא במליאה, דיון מהיר.
אתי לבני: אני אגיד כמה משפטים כי בעצם אני מתבססת על הסקר ואנחנו נרצה יותר לשמוע על הסקר ובעיקר מה נובע מהסקר הזה ואיזה מסקנות אפשר לגזור.
אתי לבני: אני ראיתי את הכתבה הזאת בעיתון "הארץ" שציטטה את הסקר הזה, זה נראה לי מאוד מדאיג וזה מתחבר לדברים אחרים שקורים בחברה הישראלית.
אתי לבני: אנחנו עוסקים בכל מיני כיוונים בנושאים שעולים מתוך הסקר הזה.
אתי לבני: למשל אנחנו עוסקים בנושא של גיור, למשל בנושא של השפה העברית.
אתי לבני: למשל בנושא של תקצוב תלמידים והגברת הזהות היהודית / ישראלית.
אתי לבני: פה יש לנו באמת מקרה –
קולט אביטל: למשל בירידה,
אתי לבני: בירידה, בכל הנושאים האלה.
אתי לבני: ירידה זה אולי מקום אחר, זה כבר המסקנה מכל הדברים האלה, התוצאה.
אתי לבני: מאוד חשוב לי שאם במסגרת הדיון הזה, וההצגה של הדברים, אנחנו נגיע אולי לכמה מסקנות שאפשר אולי ליישם אותם.
אתי לבני: אני על זה באתי לדון ולשמוע.
קולט אביטל: תודה בה, דר' מרינה ניזניק, אנחנו נודה לך, כיוון שזאת שעת צהריים וזאת ישיבה שלא מן המניין, אנחנו קצת מוגבלים בזמן, אנחנו היינו רוצים לקבל ממך איזה שהוא תמצות וגם אני מרשה לעצמי להעלות את השאלה כבר עכשיו, האם הרעיון של הסקר היה שלך, האם מישהו הזמין את הסקר, מי מימן את הסקר, מה הייתה המוטיבציה לסקר?
מרינה ניזניק: קודם כל בתשובה לשאלתך אני יזמתי את הסקר הזה, כי אני עובדת כמורה לרוסית באוניברסיטת תל אביב ואני גם מלמדת במספר בתי ספר בארץ.
מרינה ניזניק: אני כמו שאומרים from the field ודברים שאני חקרתי אותם, אני יודעת גם כמורה בתיכון.
מרינה ניזניק: כנראה שמדינת ישראל לא ממש מעוניינת בזה, אף אחד לא רוצה לממן את זה, אני עשיתי את זה פשוט כהמשך של הפוסט דוקטורט שלי, פוסט דוקטורט אני עשיתי בבר אילן אצל פרופ' ספולסקי, וזה מעניין, אני רואה בזה המשך של העבודה שלי, היה לי פשוט חבל להפסיק את זה, כי הייתה לי הרגשה פנימית שאני הפסקתי את זה באיזה שהוא מקום באמצע, ואין לזה המשך.
מרינה ניזניק: קודם כל אני מתנצלת על הצורה של הצגת החומר, כמאמר זה עוד לא יצא, אני לא הייתי מוכנה להוציא את זה כמאמר, אנחנו הסכמנו עם מאגני הכנס שזו תהיה הרצאה.
מרינה ניזניק: כמאמר זה ייצא בעוד חודש, אני מוכנה לשלוח את זה לכל אחד, בינתיים אני מתנצלת על הצורה.
מרינה ניזניק: המסקנות די ברורות, למה אני התחלתי בכלל לעשות את הסקר הזה, המחקר הראשון שלי היה על ילדים שהגיעו בין תשעים לתשעים ושש, והם לא רואים סתירה בין זהות רוסית, ישראלית ויהודית.
מרינה ניזניק: כששאלתי את השאלה מה יותר חשוב לך, להיות ישראלי, יהודי או רוסי, חלק גדול מהם אמר – למה בכלל אני צריך להחליט בין הדברים האלה, אני יכול להיות רוסי, ישראלי ויהודי, ואני לא רואה שום סתירה בין ראשון שני ושלישי.
מרינה ניזניק: הם גם ראו את היהדות שלהם כמשהו built in זאת אומרת הם ירשו את המושג של היהדות מסבא וסבתא, מאבא ואימא, שלא היו בדיוק יהודים דתיים, שאולי לא שמרו מסורת, אלא בגלל האפליה, בגלל כל הסיבות, הם הרגישו עצמם כיהודים.
מרינה ניזניק: אני ראיתי פשוט דברים מאוד מדאיגים בבתי הספר.
מרינה ניזניק: קשה להצביע על היום שזה נולד, אבל ברגע שאני ראיתי פעם ראשונה צלב על הצוואר, וזה לא היה איזה שהוא צלב משהו פרטי, זאת הייתה הצגה של הזהות הנוצרית.
מרינה ניזניק: אני פעם ראשונה התייחסתי לזה כאל קוריוז.
מרינה ניזניק: ברגע שאני מלמדת בבית הספר, איפה ששלושים , ארבעים אחוז מהעולים באים עם הצלב, אני רואה את זה כתופעה.
קולט אביטל: והם באמת נוצרים,
מרינה ניזניק: זה שאלה שאם אפשר אני אתייחס בהמשך.
מרינה סולודקין: האם זה רוחני?
מרינה ניזניק: אני אדבר על זה, היו לי שני דברים, אני במקור מורה לשפה והתחום שלי זה סוציולינגוויסטיקה, זה בלשנות חברתית.
מרינה ניזניק: בגלל זה אני יצאתי מההנחה שהתופעה איזה גורם אם לא מכריע, אז אחד מהמכריעים.
מרינה ניזניק: אני בעצם חקרתי שני דברים, אני חקרתי את הזהות ואת הקליטה הלשונית.
מרינה ניזניק: במקרה של הזהות מה הן המסקנות, קודם כל אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להתייחס לזה בלי קונטקסט, של רוסיה או אוקראינה לשעבר.
מרינה ניזניק: קודם כל יורדת הרמה ההשכלתית של העולים שמגיעים לכאן, ועל זה יש הוכחות, יש מחקר של טולץ, מחקר מאוד מעמיק, שמטפל בזה, הוא צריך כרגע לצאת לאור.
מרינה ניזניק: יש גם מחקר לפי הנתונים של הרוסים, רק 27% של העולים שמגיעים לפה הם יהודים.
מרינה ניזניק: לפי הנתונים שלנו זה 45% ולא משנה מי צודק כרגע, כל אחד יש לו שיטה שלו, אבל ברור לחלוטין שבשנות התשעים הם היו תשעים אחוז יהודים.
מרינה ניזניק: זאת אומרת רקע יהודי אין להם, אני חושבת שמרינה תסכים איתי שאנחנו טוב מאוד ידענו שאנחנו יהודים ולא הייתה לנו בעיה של הזהות.
מרינה ניזניק: זאת אומרת שברגע שכולם בכיתה, איוונוב פטרוב, ואני פתאום פרידמן, או.
מרינה ניזניק: קי.
מרינה ניזניק: , אז אתה יודע בדיוק, ואתה בודק את עצמך מהטעם שאתה מתקבל לעבודה, שאתה עושה איזה שהוא מחקר, ואומרים שהוא לא טוב.
מרינה ניזניק: אתה בודק האם זה לא בגלל שאתה יהודי.
מרינה ניזניק: אנטישמיות הייתה גורם מאוד מכריע, אתה מחפש את הסביבה שלך.
מרינה ניזניק: אצלנו זאת לא הייתה בעיה לעבוד על הזהות היהודית.
אתי לבני: סליחה רגע, כשאת אומרת לא יהודים, זה גם בלי קשר ליהדות, זה גם לא הסבא והסבתא?
מרינה סולודקין: מה קורה עם הסבא והסבתא, בשנות התשעים באו אנשים והוא היה יהודי והיא לא, בדרך כלל הסביבה שלהם הייתה סביבה יהודית.
מרינה סולודקין: זאת אומרת ההורים שלו, החברים וכן הלאה וכן הלאה.
מרינה סולודקין: היום אנחנו מדברים, לא משנה, אני לא אכנס עכשיו לויכוח המר כמה יהודים נשארו בברית המועצות לשעבר, אבל ברור שפחות ממה שהיה בשנות התשעים, ואני חושבת שעל זה אין ויכוח לאף אחד.
מרינה סולודקין: גם הסביבה, הריכוז בכיתה, הריכוז בעבודה, זה פחות, אין סביבה יהודית כמו שהייתה אצלנו.
מרינה סולודקין: לילד יש נטייה להיות כמו כולם, ברגע שתשעים ותשעה אחוז בכיתה הם נוצרים, ילדים רוסים, הם גם רוצים להיות נוצרים.
מרינה סולודקין: אני כבר לא מדברת על החלל הריק של האידיאולוגיה, שהנצרות נכנסה לשם בצורה די חזקה.
מרינה סולודקין: כל הריתמוס נכון להיום של אוקראינה ושל רוסיה, זה הריתמוס הנוצרי, חגים וכן הלאה.
מרינה סולודקין: אנחנו מדברים גם על פשיטת רגל של מערכת החינוך כולה, במיוחד באוקראינה, הילדים האלה יש להם זהות מקומית בוא נגדיר את זה, בצורה מאוד לא מדעית, אבל חוץ מהם באים מרקע השכלתי מאוד נמוך, הם לא יודעים גם את שפת האם שלהם, כי כמעט ואין להם שפת האם, וזו בעיה שנייה.
מרינה סולודקין: קשה להם גם להגדיר את עצמם, אין להם כלים להגדיר את עצמם.
מרינה סולודקין: מבחינת האישיות הם הרבה פחות מפותחים, במיוחד אלה שבאו מהפריפריה מאוקראינה, מאשר ילדים שהגיעו בשנות התשעים.
מרינה סולודקין: זו בעיה שנייה שאני חושבת שהיא מאוד מרכזית למערכת החינוך פה.
מרינה סולודקין: נחזור לתחום הזהות, הם רואים את עצמם קודם כל רוסים, סיבה ראשונה אני כבר הבאתי.
מרינה סולודקין: הם אפילו לא מרוסיה, מאוקראינה,
מרינה ניזניק: אני מדברת על כל הרפובליקות, כולל המדינות הבלטיות, למרות שבבלטיה יש אחוז די קטן, לפחות בסקר שלי.
מרינה ניזניק: רוב הנשאלים שלי באו מאוקראינה, היו גם ילדים ממולדבה, מאוזבקיסטן, טג'קיסטן, אבל רק האשכנזים ולא מאיזה סיבה גזענית, אני פשוט חושבת שמבחינה מתודולוגית זה לא נכון לעשות סקר כולל על הבוכרים וקווקזים מצד אחד ועל הילדים האשכנזים מצד שני.
מרינה ניזניק: נחזור לזהות, זהות רוסית ברור למה זה קורה, קודם כל זה מקום וברגע שהם מגיעים לפה, היחס כלפיהם זה גם יחס מאוד בעייתי.
מרינה ניזניק: פה מתחילה הבעיה של מערכת החינוך הישראלית.
מרינה ניזניק: קודם כל אין איזה שהיא הנחייה ברורה מה המורים עושים בעניין של קליטת הילדים.
מרינה ניזניק: אם בארצות הברית יש מספר אמרות שאף מנהל לא יכול להרשות לעצמו, מסוג של למה הבאנו אתכם, למה אתם פה בפרוזדור מדברים ברוסית, פה זה די נפוץ ואין שום אחריות על זה.
מרינה ניזניק: המורה יכול להיכנס, אני מדברת על המקרים הקיצוניים, אבל אלו המקרים שהם גם משפיעים על הדברים.
מרינה ניזניק: מצד שני לפעמים בגלל שהם זרים ולילדים מה לעשות, יש קסנופוביה של ילדות, והם נכנסים לאיזה שהיא מסגרת שבחלק מהמקרים אם זה לא כיתת נעלה או לא כיתת עולים, הם בודדים בכיתה.
מרינה ניזניק: מצד אחד הם נפגשים עם הישראלים, מצד שני עם הותיקים הרוסים.
מרינה ניזניק: אני צריכה להגיד שיש להם בעיה גם פה וגם שם.
מרינה ניזניק: מצד שלישי המערכת לא כל כך יודעת איך לקלוט אותם.
מרינה ניזניק: פה אנחנו מגיעים לעניין של מערכת ושפה, התקציב הוא פר תלמיד, בעלייה של שנות התשעים ברגע שהיו שלושים, ארבעים ילדים בכיתה, היה ניתן לפתור את זה.
מרינה ניזניק: עכשיו כשיש שלושה ארבעה תלמידים, יש מקרים פשוט- יש לי מקרה מזעזע אחד ולא יחיד, של ילד שנכנס לכיתה, הוא היה בין הבודדים בבית הספר, אמרו לו ארבע שעות עברית, אתה צריך להפנים את העברית מהאוויר, הוא היה תלמיד מצטיין ברוסיה, אחרי שנה ההורים הבינו שזה לא הולך, וחוץ מזה הוא נכשל כמעט בכל הבחינות, שמו אותו בשובו.
מרינה ניזניק: שובו זאת מערכת חינוך דתית רוסית.
מרינה סולודקין: דתית רוסית שמופעלת על ידי אמריקאים.
מרינה ניזניק: זה נקרא שובו,
אתי לבני: שאלה, המערכת הזאת היא דתית נוצרית?
מרינה ניזניק: לא,דתית יהודית,
מרינה סולודקין: אני מאוד מעריכה את שובו ואני גם פטרונית של כמה – הם עושים מה שמערכת ממלכתית צריכה לעשות.
מרינה ניזניק: נכון, זה מה שאני אומרת, שמו את הילד בשובו ואז השתפרו התוצאות, אבל הוא היה ילד חילוני ולא ילד דתי, היה לו מאוד קשה במערכת הזו וחוץ מזה בכיתה שהוא נפל , רוב התלמידים היו בוכרים וקווקזים, וזה גם כן מאיזה שהוא סוג בעיה של מנטאליות אחרת.
מרינה ניזניק: הוא בזבז שנתיים עד שמישהו אמר שיש מופת ברחוב המסגר ואז בקושי קיבלו אותו, כי הציונים היו כבר מתחת לכל ביקורת.
מרינה ניזניק: זה סיפור עם סוף טוב, אבל זה סיפור שהוא די מצביע על מה שקורה.
מרינה ניזניק: מבחינת הקליטה הלשונית יש שני נתונים שהם די מדאיגים.
מרינה ניזניק: קודם כל זה בסדר שהם לא יודעים עברית בשנה הראשונה, שנייה, ואפילו שלישית.
מרינה ניזניק: כי לפי המחקרים האמריקאיים תוך שלוש שנים ילד לומד רוסית, זה שפה זרה, זה בסדר גמור, אנחנו לא יכולים לדרוש מאף ילד שהוא ילמד עברית כבר בבן גוריון במהלך היציאה מהמטוס.
מרינה ניזניק: מה מדאיג אותי, מדאיג אותי שאין שום קורלציה בין ההצלחה של הילדים פה ובין זה אם למדו או לא למדו רוסית ברוסיה.
אתי לבני: לא הבנו,
מרינה ניזניק: יש מבין הילדים האלה שלמדו עברית ברוסיה, זה לא משפיע בשום פנים ואופן על הקליטה הלשונית שלהם פה בארץ.
מרינה ניזניק: זאת אומרת זה מעלה שאלה קשה לגבי הרמה של האולפנים שם, אני ממש לא מייצגת פה שום גוף, אני מקווה שאני לא מעליבה את אף אחד.
קולט אביטל: את מעלה היום הרבה מאוד שאלות - החל ממי אנחנו מביאים לארץ, וכלה במה אנחנו עושים שם כדי שילמדו עברית.
מרינה ניזניק: אני מתנצלת.
מרינה ניזניק: אני חייתי עד היום כאדם שקט פרטי ואני מבינה שכל יום מביא לי עוד שונאים ועוד אויבים, וזה לא דבר שאני –
קולט אביטל: כאן לא תמצאי שונאים, כאן תמצאי בסך הכול אנשים שרוצים להבין את הסיבות ולנסות לראות אם ואיך המערכת צריכה להתמודד איתם.
מרינה ניזניק: דבר שני, בבתי הספר מאמינים שקליטה לשונית של ילד זה האינדיקציה של אינטליגנציה שלו.
מרינה ניזניק: לפעמים נתקלתי, כשדיברתי גם עם המורים, נתקלתי בסוגיה הילד הזה בכלל מפגר, הוא לא מדבר עברית.
מרינה ניזניק: זאת אומרת אם אנחנו ניקח את זה כמדד, אז בעלי שהוא היה מנהל פיתוח של חברת מחשבים, הוא בא מפגר, מכיוון שארבע שנים הראשונות כל החברה בגללו דיברה אנגלית.
מרינה ניזניק: יש אנשים שהם צריכים להבין שזה בשום פנים ואופן לא מדד וזה לא צריך למנוע מילד –
קולט אביטל: את מדברת עכשיו על המערכת באופן כללי, או על מערכת החינוך?
מרינה ניזניק: על מערכת החינוך,
קולט אביטל: על ההתייחסות של המורים?
קולט אביטל: אם ילד לא לומד טוב שלוש שנים, המורים עצמם מתייחסים אליו?
מרינה ניזניק: זה היה טוב אם זה היה כמו שאת מתארת את זה, מכיוון שאם ילד לא מדבר עברית טוב שנה, הם מתייחסים לזה כפיגור שכלי.
קולט אביטל: את מדברת על המורים ספציפית.
מרינה ניזניק: אני מדברת על התמונה הדי כוללת במערכת עצמה.
מרינה ניזניק: על זה אין לי סקר, אבל ילדים שאני שאלתי אותם, מתלוננים על זה.
מרינה ניזניק: מתלוננים גם על זה שהגישה שקיימת היום שיש אולפן לעברית, ששם לא מלמדים שפה מקצועית, אלא אם זו יוזמה פרטית של המורה.
מרינה ניזניק: אין חומרי לימוד עברית קלה במתמטיקה, בפיזיקה, בתנ"ך, בהיסטוריה וכן הלאה.
מרינה ניזניק: או שהם לא משתמשים בזה בצורה נכונה בבתי הספר.
מרינה ניזניק: יכול להיות שהם קיימים, אבל הם לא קיימים בתוך בתי הספר.
מרינה ניזניק: הגישה היום ברוב בתי ספר – תלמדו עברית ואם אתם תדעו עברית אז תוכלו להבין גם מה שקורה במהלך השיעור.
מרינה ניזניק: זה לא עובד ככה, מכיוון שעברית של יום יום, מה שנקרא survival Hebrew, survival language זה לא עברית מקצועית, זה חסר להם, זה שפה של outdoors שמחוץ לבית הספר, הם לומדים מהר מאוד, קשה להם מאוד עם השפה המקצועית.
מרינה ניזניק: אנחנו מדברים על כך ששפה זה גם השקפת עולם וגם כלי.
מרינה ניזניק: במקרים רבים אין להם את הכלי הזה כדי לחקור את המציאות וכדי לדעת מה קורה סביבם.
מרינה ניזניק: בגלל זה גם לא מרגישים, רוב רובם מהם לא מרגישים ישראלים.
מרינה ניזניק: זה לדעתי לא נתון שהוא צריך להדאיג אותנו בשלב הזה, מכיוון שלי לקח כמה שנים טובות עד שהרגשתי את עצמי ישראלית.
מרינה ניזניק: עד שבעלי לא הולך למילואים, ואני הייתי בן אדם בוגר וכן הלאה.
מרינה ניזניק: זה מהלך שהוא לוקח זמן.
מרינה ניזניק: אנחנו גם צריכים לעזור, אנחנו צריכים להבין שהילדים האלה באים מרקע סוציו אקונומי נמוך יותר, מהעולים של שנות התשעים.
מרינה ניזניק: על זה גם יש מחקרים, אני מוכנה לספק אותם.
מרינה ניזניק: יש מחקרים שמוכיחים שילדים שבאים מרקע שהגורם המכריע בהצלחה של הילדים, זה ההשכלה של ההורים, לאו דווקא כסף, אלא ההשכלה.
מרינה ניזניק: עד כמה שההשכלה יותר נמוכה, קשה להם.
מרינה ניזניק: אין להם סביבה תומכת כדי לצאת מהגטו, כדי לצאת לעולם הגדול.
מרינה ניזניק: עוד גורם שהוא מאוד מכריע בכל מה שקורה להשכלה, זה הרכישה של שפת האם.
מרינה ניזניק: היום וזה מחקר של שוהמי שנעשה במיוחד למשרד החינוך, מוכיח שעד כמה בגילאים שלוש עשרה עד שש עשרה, עד כמה שידע בשפת אם הוא טוב יותר, אז יותר קל להם ללמוד את השפה.
מרינה ניזניק: במקרים הרבים יש לנו עסק עם ילדים שהוא למד בבית ספר באוקראינה עד כיתה ג' בשפה רוסית, , אחר כך בכיתה ג' זה עבר הכול לשפה אוקראינית, הילד מגיע לפה הוא לא יודע אף שפה, הוא לא יודע רוסית, אוקראינית והוא צריך ללמוד עברית.
מרינה ניזניק: זאת משימה כמעט בלתי אפשרית בשבילו.
קולט אביטל: כיוון שאנחנו לא רוצים להתרכז רק בעניין השפה, השפה היא אומנם מאוד, מאוד חשובה, אבל אנחנו גם רוצים להפנות אחר כך שאלות למשרד החינוך, אנחנו היינו רוצים לבקש ממך להגיד לנו, אם ילד אחרי שלוש שנים, שאת עקבת אחריו, האם תחושת השייכות או הישראליות בכל זאת, באיזה שהוא מקום גוברת, באיזה שהוא מקום הוא מתחיל להרגיש יותר בבית, יותר ישראלי.
קולט אביטל: כי הקליטה היא גם פונקציה של מה שאנחנו עושים בשביל ילד מבחינה תרבותית.
קולט אביטל: לא ברור לי שבמערכת החינוך מתייחסים לזה.
קולט אביטל: בואי תתני לי גם את המרכיב הנוסף של הזהות, מה את ראית, האם לאט לאט חלה תמורה, הילדים האלה מתחילים לחוש יותר ישראליים או לא.
מרינה ניזניק: כדי לענות לך אני צריכה לעשות מחקר בעוד שנה או שנתיים ואז אני אדע את התשובה יותר טוב.
מרינה ניזניק: אני יכולה להגיד לך שאני לא אופטימית מדי בעניין הזה ויש לזה כמה סיבות.
מרינה ניזניק: אני חושבת שהאוכלוסייה היותר חזקה יהיה לה הרבה יותר קל להרגיש ישראליות.
מרינה ניזניק: אני חושבת שאוכלוסייה יותר חלשה, אנחנו פשוט מאבדים אותה.
מרינה ניזניק: בתי הספר נעמת או אורט, התמונה היא כזאת – הילדים מגיעים, הם לומדים את המקצוע, הם כמעט ולא נכנסים לשיעורי היסטוריה, תנ"ך וכן הלאה, כי אין להם שפה.
מרינה ניזניק: מה הם יכולים ללמוד אם אין להם שפה.
מרינה ניזניק: וזה שילמדו משהו אחר, שישבו באולפן.
מרינה ניזניק: אז הם מאבדים את כל הדבר הזה של אזרחות, של היסטוריה, הם לא יודעים, אחרי שנתיים הם לא יודעים מה זה יום העצמאות.
מרינה ניזניק: אני לא מדברת בשנה מתי הוכרזה המדינה, כל הדברים האלה זרים לחלוטין.
מרינה ניזניק: את יכולה היום להתקיים במדינת ישראל בלי טלביזיה ישראלית, בלי עיתונים.
מרינה ניזניק: יש לך כל האינפרה סטרוקטורה שמספקת אותך ברוסית.
מרינה ניזניק: בסדר, אז את לא צריכה את זה, דיסקוטק, או כל מה שהם צריכים.
מרינה ניזניק: אין להם חשיפה לישראליות.
מרינה ניזניק: אם אנחנו נוסיף לזה שיש פחות ופחות טיולים, שיש שביתות וכן הלאה, לילד לפעמים יש לו רושם שמדינת ישראל זה אזור התעשייה של פתח תקווה.
מרינה ניזניק: בתנאים האלה זה מאוד קשה לפתח זיקה לישראל.
מרינה ניזניק: ברגע שאני מתחילה לדבר שזה לא רק זה, ולא כל הישראלים זה בעל המכולת שאצלו אתם עובדים משש עד שתים עשרה, זה נורא קשה, מכיוון שאין לי הוכחות.
קולט אביטל: את גם אומרת שבתוך הכיתות עצמן אין קליטה חברתית.
מרינה ניזניק: כמעט,
קולט אביטל: זאת אומרת שהילדים הישראליים עושים איזה שהוא מאמץ להכניס אותם לחבורות שלהם, משהו.
מרינה ניזניק: אני אגיד לך, כמה שבית הספר יותר טוב, העולים מרגישים שם יותר נוח.
מרינה ניזניק: כמה שבית הספר פחות נוח, כמה שהרמה יותר נמוכה, יש שם יותר ויכוחים, יש שם יותר בעיות.
מרינה ניזניק: אני יכולה להסביר את זה ברמה הנמוכה .
קולט אביטל: אין אינטגרציה עם האוכלוסייה.
מרינה ניזניק: בבתי הספר המקצועיים אין אינטגרציה, ויש קונפליקט מאוד, מאוד קשה, משני הצדדים.
מרינה ניזניק: יש אי הבנה ויש קונפליקט מר.
מרינה ניזניק: זה אגב הבעיה, המצב בחדר המורים משקף את זה בצורה בלתי רגילה.
מרינה ניזניק: מכיוון שאז, ברגע שיש קונפליקט, יש גם קונפליקט בין המורים יוצאי ברית המועצות לשעבר ובין המורים המקומיים.
מרינה ניזניק: כי לאלה יש להם אינסטינקט להגן על הילדים, וזה מצב שהוא כמעט בלתי אפשרי, שמסתירים את זה מתחת לשטיח ואני חושבת שצריך לטפל בזה.
קולט אביטל: שאלה אחרונה לפחות שלי, אולי החברות שלי תרצינה לשאול שאלות נוספות.
קולט אביטל: האם יש לך איזה שהוא כלי או איזה שהוא ידע, עד כמה התופעה הזאת רחבה.
קולט אביטל: אני יודעת שמחקר עושים על איקס מקרים, אבל האם יש לנו איזה שהיא הערכה, כשאנחנו מדברים על איקס תלמידים עולים חדשים, כמה התופעה הזאת רחבה.
קולט אביטל: כמה התופעה הזאת בולטת בעיקר בקרב הנוער שעלה אחרי אלפיים.
מרינה ניזניק: אני חושבת שהתופעה הזאת היא מאוד רחבה, אני פשוט רציתי לבדוק את המסקנות שלי, כי הופתעתי ממה שקיבלתי ודיברתי עם המון אנשים שהם עובדים גם במסגרת של נעלה וגם בבתי הספר.
מרינה ניזניק: אני חושבת שזו תופעה מאוד רחבה, אנחנו לא מתייחסים אליה וזו תופעה מדאיגה מאוד.
מרינה ניזניק: אני חושבת שצריך לטפל בזה דחוף עד כמה שיותר.
אתי לבני: מה זה רחבה, יש לך מספרים?
מרינה ניזניק: אני עשיתי את המחקר, שזה מחקר מייצג.
אתי לבני: ראיתי, 144 אנשים, אבל זה לא אומר לנו כלום.
קולט אביטל: זה מדגמי,
מרינה ניזניק: זה מדגמי, זה ראיונות עומק.
מרינה ניזניק: אני יכולה להגיד לך שבכל מיני פורומים אני שומעת מכל מיני אנשים , אני כבר לא מדברת על אמרות אנטישמיות, על תופעות מאוד, מאוד מדאיגות.
מרינה ניזניק: גם מה שאני רואה בעיתונים, למשל בעיתון אתמול אומר שיש רציונל מאוד גדול מאחורי המחקר הזה.
מרינה ניזניק: לי אין כלים לעשות את זה כמבחר גדול יותר, אבל היו לי כלים, ברצון רב.
לב ברמן: שמי לב ברמן, אני מייצג עמותה אחד פלוס אחד, התאגדות נוער וצעירים עולים, שאנחנו מפעילים פרויקט שטח לנוער בסיכון.
לב ברמן: מתוך מספר מחקרים שנעשו בחמש, שבע השנים האחרונות, מתייחסים לכל נוער עולה שהגיע משנת תשעים, יש פה מספר הגדרות, יש הגדרה שבין עשרים וחמש לארבעים אחוז של נוער עולה, הוא מרגיש סוג של ניכור, חוסר שייכות, יש גם מספרים אחרים בנושא שפה, שאני חושב שיש כמה אנשים שיכולים להציג יותר טוב ממני.
לב ברמן: אם לקחת בחשבון שהמספר של כל הנוער העולה שהגיע משנת תשעים זה 250,000, אז מדובר כמו שבעים אלף בני נוער.
קולט אביטל: אני רואה שנציג משרד החינוך, לא הסטטיסטיקה ולא התופעה מדאיגה אותו.
לב ברמן: נכון,
קולט אביטל: אני אומרת שלנציג משרד החינוך כנראה אין עניין בסטטיסטיקה.
מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה לברך את יושבת הראש, שיש לנו ישיבה כל כך מעניינת וחשובה.
מרינה סולודקין: דבר שני, אני רוצה לברך את מרינה ניזניק, שהיא עשתה מחקר אמיתי, שזה מאוד חשוב.
מרינה סולודקין: הסוציולוגיה הישראלית לפי דעתי חולה, ובעומק לא עושים ויש אופנה בסוציולוגיה, כשאני עבדתי בהתחלת שנות התשעים, מאוד אין היה לספר איזה סנסציה בנושא של עולים, על סמך נתונים לא מדויקים.
מרינה סולודקין: אז היינו עם דר' מרק טונץ ועם אחרים בויכוח גדול, איך עושים מחקר סוציולוגי בנושא של עולים.
מרינה סולודקין: אני מסכימה עם הרבה מהמסקנות של מרינה, אני חושבת שהיא הגדירה את המחקר שלה, שהתופעה בעומק וברוחב, שייכת לקבוצה שהגיע בשנות האלפיים, יש להם בעיות גם של זהות, למה יש להם בעיות?
מרינה סולודקין: כי יהודים לפי הלכה הולכים לגרמניה ולארצות הברית.
מרינה סולודקין: אני חושבת שמי אשם, זה מדינת ישראל באדישות מסתכלת שאנשים הולכים לכיוונים כמו שאנחנו יודעים, לא נכונים.
קולט אביטל: את אמרת חצי מהתמונה, את אומרת שיהודים לפי ההלכה עוברים לגרמניה ולא מגיעים הנה, בואי נדבר גם על מי שמגיע הנה, ואם אנחנו מראש יודעים שמדובר באחוז מאוד גבוה של אנשים שאינם יהודים לפי ההלכה, זה אומר מבחינתנו, ויש כאן החלטה וזאת החלטה של מדינת ישראל, שצריך להעלות גם אותם, מי יודע למה, אולי בגלל הסטטיסטיקה.
מרינה סולודקין: לשנות את חוק השבות, למה?
מרינה סולודקין: זה רצון של הקדוש ברוך הוא, לשלוח לכאן דווקא אנשים שיש להם טיפות של דם של יהודים, אבל המשימה שלנו.
קולט אביטל: אם ההחלטה היא להביא אנשים שרק שליש מהם בדרך כלל יהודים לפי ההלכה, ואלה הסטטיסטיקות של השנים האחרונות פחות או יותר, זה אומר שגם הטיפול בעולים שבאים הנה ללא זהות יהודית, לא רק צריך להיות טיפול של ללכת ולהביא אותם לאולפני גיור, כמו שאת אומרת.
קולט אביטל: זה לא רק אולפני גיור, יש פה משהו די מפוספס במדיניות של הקליטה.
מרינה סולודקין: כל השנים שאנחנו כאן בכנסת אנחנו אומרים שיחס ללימודים של שפה עברית, אנחנו צריכים לשנות.
מרינה סולודקין: שעות שנותנים פה תלמיד, גם צריכים לשנות.
מרינה סולודקין: אני הייתי צריכה לייסד כאן בכנסת לובי למען העולים, בגלל שהשטח זועק, זועק, כועס, ואני חושבת, אנחנו יודעים מה זה בעיות של הדור השני והדור השלישי של עולים במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: כי אנחנו הולכים בדרך הזאת, לבעיות של דור שני ושלישי.
קולט אביטל: באמת אין לי שום כוונות רעות באופן אישי כלפי נציג משרד החינוך, אבל אני פשוט רוצה לשמוע מה הוא יודע על התופעה וכיצד לדעתו צריך לטפל בה.
אודי בהט: כל אות שנאמרה פה אני הקשבתי, ולא רק שהקשבתי, אלא אנחנו את מרינה מכירים היטב, היא הייתה אצלנו כבר פעמיים ותהיה אצלנו מחר בהרצאה במשרד החינוך, בדיוק על אותן נקודות.
אודי בהט: כך שגם לא רק שאנחנו לא כועסים עליה, ולא רק שאנחנו חושבים שזה חשוב, אלא מזמינים אותה עוד פעם ועוד פעם, לפני כמעט כל פורום בכיר שעוסק בקליטת עלייה.
אתי לבני: ומה אתם עושים בין הרצאה להרצאה?