GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנוך צמיר: ומשפט נוסף שגם הוא חשוב לי שייאמר ויישמע זה שכל ההסדרים האלה הם באמת מתוך רצון טוב ליישר קו.
קולט אביטל: בינינו גם לא היתה כל הצדקה אז.
חנוך צמיר: יכול להיות אבל אנחנו פה ברצון טוב ליישור קו.
אסמרה אקלה: קודם כל אני רוצה לברך על ההסדר ששמעתי הבוקר, שמחתי לשמוע את משרד הקליטה.
אסמרה אקלה: נכון, הקבוצה מצומצמת.
אסמרה אקלה: הצטברו החובות בשנים שהיו בתיכון והביאו אותם, ואפילו לא אמרו להם שהכסף שיש להם,
קולט אביטל: אגב מי יודיע על ההסדר הזה לאנשים עצמם?
קולט אביטל: אתם תודיעו?
קולט אביטל: כי זה מאוד מחייב שהמכתב יצא מכם כי יש לו תוקף.
אסמרה אקלה: הקבוצה באמת היא מצומצמת.
אסמרה אקלה: אתם באמת כיוונתם לאלה שסיימו את השרות הצבאי, הלכו ללימודים אקדמאים או מכינות, אפילו שהחוב מגיע, אפשר גם להגיד להם עם כל הכבוד לכם תסדירו בעצמכם את החוב שלכם בכל צורה שהיא.
אסמרה אקלה: לגבי הקבוצה הספציפית הזאת עד עכשיו לא היה פתרון, ומאוד משמח.
אסמרה אקלה: הבעיה שהקטגוריה שאנחנו מדברים עליהם יש גם תלמידי פנימיות שאלה ששייכים לעליית הנוער, עליית הנוער מ-96' משנים להם את החוק.
אסמרה אקלה: אבל התלמידים שהגיעו דרך האגודה לקידום החינוך או דרך שירותי הרווחה הם לא גמרו לקבל, הם לא פתורים מהחוב הזה.
אסמרה אקלה: זאת אומרת הם משלמים את החוב שמגיע אליהם.
אסמרה אקלה: זו בעיה.
אסמרה אקלה: יש פתרון לעליית הנוער אבל עדיין התלמידים שהגיעו דרך שירותי הרווחה, דרך האגודה לקידום החינוך אין להם פתרונות עדיין.
אסמרה אקלה: אז גם צריך להתייחס אליהם.
קולט אביטל: למה הם לא באותה קבוצה, אני לא מבינה.
אסמרה אקלה: כי עליית הנוער יש לו תלמידים משלו.
אסמרה אקלה: יש קטגוריה לעצמו, יש תקציבים משלו.
אסמרה אקלה: לא אוכל להעריך, גם לא פרסמנו את זה.
אסמרה אקלה: גם שומעים מפה לאוזן ככה גם פונים אלינו.
אסמרה אקלה: אלה הרשימה שאנחנו ריכזנו אותם, לא פנינו לציבור.
קולט אביטל: אני יכולה לבוא ולהגיד לך, כיוון שאני שומעת על זה פה בפעם הראשונה, אני תוהה מדוע, היו לנו כבר שני דיונים ורק עכשיו אתה מעלה את זה, אחרי שסיימנו את הטיפול.
קולט אביטל: זה לא נראה לי רציני העניין הזה.
קולט אביטל: למה לא העליתם את כל מכלול הבעיות?
אסמרה אקלה: הבעיות היו קיימות, אנחנו גם באותן קטגוריות ישנם, זה לא שאנחנו כרגע ממציאים המצאות, אני לא ממציא המצאות.
אסמרה אקלה: הם קיימים שם, בתוך זה.
אסמרה אקלה: כרגע שאנחנו, דיבר חנוך צמיר שתלמידי הפנימיות לא כלולים בקטגוריה הזאת.
אסמרה אקלה: אני מסביר שיש גם קבוצה מסויימת שלמדו בפנימיות אבל לא היו שייכים לעליית הנוער.
אסמרה אקלה: יש תלמידים, יש קבוצות מסויימות שהגיעו,
קולט אביטל: אז אם הם לא היו שייכים לעליית הנוער במילא הם נכנסים,
חנוך צמיר: כאלה שלא למדו במסגרת הפנימיות של המינהל לחינוך התיישבותי.
קריאה: אבל מה קורה לגבי אלה שכן היו דרך, אבל לא שייכים לעליית הנוער.
קולט אביטל: אני כבר לא מבינה על מה אתם מדברים.
קולט אביטל: אני ממש לא מבינה יותר.
חנוך צמיר: האגף למינהל התיישבותי אני לא עסקתי בהם.
עודי בהט: אני חושב שהפתרון הוא זה, עליית הנוער היתה בסוכנות ועברה למנהל לחינוך התיישבותי ושילמה סכומים גדולים מאוד לאותם ילדים, תלמידים, מעל שמונה עשרה, שילמו את החובות שלהם.
קולט אביטל: עליית הנוער כבר שילמה את החוב,
עודי בהט: השאלה אם היא שילמה עבור כל תלמידי הפנימיות או רק עבור אותם תלמידי פנימיות ששייכים לעליית הנוער.
עודי בהט: ואז יש עוד קבוצה שהיא לא שייכת לעליית הנוער,
קולט אביטל: זה נכנס לקטגוריה לסבתא שלי היו גלגלים.
עודי בהט: הוא אומר שיש כזאת.
מיכאל מלכיאור: קודם כל לגבי ההסדר עצמו אני מברך על זה.
מיכאל מלכיאור: גם אומר שלא צריך להגביל את זה בזמן לדעתי, אז יבוא אחד בעוד שנתיים, אז מה.
מיכאל מלכיאור: לא צריך להגביל את זה בזמן.
מיכאל מלכיאור: ממילא אמרו שמוכנים לוותר על הריבית והקנסות אז מה אם יבואו, לא צריך להגביל את זה בזמן, לא צריך לעשות רשימה סגורה.
מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות הסדר שחל לגבי התקופה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אבל יש לי כמה שאלות.
מיכאל מלכיאור: דבר ראשון, קיבלנו אתמול את הרשימה הזאת מהביטוח הלאומי.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול, לפי הרשימה הזאת של השלושים ותשעה שדיברת עליהם, חוץ מאחד או שניים אף אחד זה לא חל לגביהם.
מיכאל מלכיאור: כי אצל כולם כתוב שהחוב שולם, או שהחוב מתייחס לתקופה שאחרי התיכון.
מיכאל מלכיאור: לכן חוץ מאחד שכתוב שם חוב לא שולם, וכמה שלא אותרו, אז אני רוצה להבין פה, מה פה בכלל הסיפור, אם זה נכון, אם מה שכתוב פה נכון, לדעתי כל הסיפור לא היה סיפור מלכתחילה.
מיכאל מלכיאור: זה דבר ראשון.
מיכאל מלכיאור: דבר שני אני רוצה לשאול מה קורה למשל אם תלמיד מסיים בחודש יוני את הלימודים שלו בבית הספר והוא מתגייס בחודש נובמבר.
מיכאל מלכיאור: בואו נגיד שהוא מתגייס בנובמבר לצורך העניין, אז מה קורה עם הסיפור הזה.
קולט אביטל: מה אומר החוק של הנדל?
קולט אביטל: אולי זה כלול בחוק של הנדל.
קולט אביטל: יכול להיות שזה אומר שהם בעצם פתורים עד אחרי השרות הצבאי.
מיכאל מלכיאור: זה היה צריך להיות.
קולט אביטל: אם לא אז אנחנו צריכים להוסיף איזה שהוא תיקון לחוק.
אסמרה אקלה: אני אסביר, לגבי השאלה השניה, לגבי החוק אם מישהו שמתגייס, אחרי חצי שנה או שנה.
אסמרה אקלה: החוק, התלמיד מסיים יב', ברגע שיש לו אישור מלשכת הגיוס שהוא מתגייס יש לו המתנה של שנה.
אסמרה אקלה: כלומר הוא לא יכול לשלם את הביטוח הלאומי ברגע שמציגים את האישור שהוא כן הולך להתגייס.
אסמרה אקלה: אז הוא פתור.
אסמרה אקלה: הוא לא צריך לשלם.
קולט אביטל: אז הנה יש לך תשובה, הוא פתור.
אביבה גייבל: מתגייס עד גיל 21,
אסמרה אקלה: לגבי השאלה, הרשימה שהועברה דרכנו, דרך משרד הקליטה לביטוח לאומי.
אסמרה אקלה: הקבוצה הזאת היתה אמורה לשלם את הכסף, אנחנו מדברים על תקופה של תיכון, אנחנו לא מדברים אחרי התיכון.
אסמרה אקלה: ברגע שמגיע אליהם אזהרות, אם לא תשלם אנחנו מעקלים לך, אז אין לו ברירה אחרת, הוא צריך לשלם.
אסמרה אקלה: לכן גם אפילו היום אלה שפונים אלינו גם היום מאויימים בזה שאם לא תשלם אנחנו מעקלים לך.
אסמרה אקלה: הוא חייב לשלם את הכסף.
אסמרה אקלה: מגיעים להסדר מסויים.
מיכאל מלכיאור: כשאני מקבל ניירות יש לי את המנהג המגונה לקרוא אותם.
מיכאל מלכיאור: לפי מה שראיתי פה יש פה שניים שלושה שכתוב עליהם שהגיעו להסדר, ויש הסדר תשלומים, יש פיגור בהסדר, אבל רובם הגדול, חוץ מהשניים שלושה ואחד שכתוב שלא שולם, וכמה שכתוב שלא אותרו, אין אף אחד.
מיכאל מלכיאור: כל מה שאנחנו מדברים זה לא שייך לגביהם.
קולט אביטל: את זה יכולת להגיד לנו,
מיכאל מלכיאור: אני לא יכולתי עד שקיבלתי את זה אתמול.
אסמרה אקלה: רק הערה אחת, לגבי כאלה שלא אותרו מבחינת הכתובת שלחתי מכתב ולא קיבלתי תגובה מהם.
קולט אביטל: על מה דיברנו כל הזמן, זה אתם הזעקתם אותנו.
קולט אביטל: על מה דיברנו כל הזמן, זה ד"ר קדמן.
מיכאל מלכיאור: בסדר, לכן אני שואל, אם כולם סודרו, או בגלל עכבות, אז אני מאוד מברך על ההסדר אבל אם ההסדר שייך לאחד או שניים,
קולט אביטל: אם אנשים כבר סידרו את החוב שלהם הם לא יקבלו החזר.
קולט אביטל: אתה הולך לבנק, אתה חייב כסף, מה, אחר כך יחזירו לך אותו?
קולט אביטל: זה לא, לצערי זה לא כך.
קולט אביטל: חברים יקרים, בואו, אנחנו צריכים לדעת למתוח קו.
קולט אביטל: אנחנו מקבלים את ההסדר הזה בברכה.
קולט אביטל: אנחנו שמחים שהגיעו, בעזרתם של הגורמים שיושבים פה היום גם משרד הקליטה, גם משרד החינוך, גם הביטוח הלאומי, הגיעו להסדר הזה.
קולט אביטל: אנחנו מברכים עליו, שמחים, ואנחנו מבקשים שעכשיו נקבל איזו אינדיקציה סופית בכמה אנשים מדובר שאתם מצהירים.
קולט אביטל: בוקר טוב לכל החברים בועדה, למציעים את ההצעה לסדר ולאורחים שלו, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה והתפוצות של הכנסת.
קולט אביטל: ודווקא "בכובע" של התפוצות, אנחנו דנים היום בנושא העם היהודי סיכוייו, השגשוג לעומת הדעיכה.
קולט אביטל: אנחנו שמחים שיכולנו לשתף פעולה עם המכון למדיניות העם היהודי, שיזם את המחקר הזה.
קולט אביטל: כידוע, מסקנות המחקר כבר נמסרו לממשלה ועוררו שם עניין רב ואנחנו כועדה בכנסת, דנים בנושא הן משום שזה נושא שבו אנחנו דנים בדרך כלל, ואם אני לא טועה לפני שנה כבר היתה לנו ישיבה דומה עם פרופ' דה-לה-פרגולה שהציג בפני הועדה הזאת את הנתונים העיקריים, ואז גם הגענו לאיזה שהן המלצות, והן בגלל ההצעות לסדר שהגישו חברי הכנסת נודלמן, רביץ וענבל גבריאלי, שבוודאי תצטרף אלינו עוד.
קולט אביטל: אני רוצה לבקש קודם מחבר הכנסת רביץ שגם הוא אחד המציעים, לפתוח בדברים, במסגרת ההצעה לסדר.
אברהם רביץ: במסגרת הצעה, זאת הערה קטנה מאד, מדוע אין דבר כזה בעברית?
קולט אביטל: אני לא יכולה לענות בשמם, אבל ראש הצוות היה דניס רוס, ולכן החומר נכתב קודם כל באנגלית, שהיא השפה שבה הם עבדו.
אברהם רביץ: והערה שניה שאותה אמרתי במליאה בקריאת ביניים, למה לתכנון מדיניות עם יהודי?
אברהם רביץ: חשבתי שהעם היהודי קיים, ותכנון מדיניות העם היהודי, האם אנחנו הולכים לתכנן את העם היהודי?
קריאה: 'עם יהודי' זה לתחום, זה מושג טכני מקצועי, Jewish People Policy.
קולט אביטל: אחרת זה באמת יוצא שאנחנו מתכננים את העם היהודי.
אברהם רביץ: לא את העם, איך בכלל מתכננים עם יהודי?
אברהם רביץ: אסור לתכנן דבר כזה, זה לא דבר פשוט.
קולט אביטל: בדיון היום, ניתן קודם כל למנהל המכון לתכנון מדיניות עם יהודי, אבינועם בר יוסף, שיסביר אולי בכמה מילים, גם אם בלתי מתוכננות, על המכון עצמו איך הוא נוסד ואיך הוא עובד.
קולט אביטל: לאחר מכן תוצג לנו מצגת על ידי פרופ' דה לה פרגולה, ואז נפתח את הנושא לדיון ולבסוף נבקש מפרופ' דרור איזשהו סיכום ואלו שהן המלצות.
יחזקאל דרור: ברשותך, אני אציג את ההמלצות בהתחלה, אחרי פרופ' דה לה פרגולה.
אבינועם בר יוסף: קודם כל תודה רבה על ההזמנה ועל ההזדמנות להופיע בפניכם.
אבינועם בר יוסף: המכון הוקם בעצם, כדי לחזק את הממשק הזה בין מתכננים ואנשי מקצוע, לבין מקבלי החלטות.
אבינועם בר יוסף: הדו"ח הנוכחי שאנחנו נציג אותו, הוא תוצר משמעותי ראשון של המכון.
אבינועם בר יוסף: עד היום למעשה, הפרסומים שלנו היו בבחינת מוצרי לוואי לפרויקטים המרכזיים, שהם כעת כבר בשלב מתקדם.
אבינועם בר יוסף: היעוד של המכון כפי שחישבנו אותו, לא היה לתכנן את העם היהודי, אלא להביא תרומה להמשכיות ושגשוג העם היהודי והיהדות - -
אברהם רביץ: זה לא נכון לומר, שמה שמאפיין את העם היהודי זה שהוא לא מתוכנן.
אברהם בר יוסף: אנחנו נדבר גם על זה.
אברהם בר יוסף: אגב, יכול להיות שזה מאפיין וזה מביא לדברים טובים וגם לפחות טובים.
אברהם בר יוסף: הכוונה היתה, ליצור איזושהי תשתית מקצועית למקבלי החלטות בענייני העם היהודי, ולחזק את הקשר שבין מקבלי ההחלטות לבין המתכננים.
אברהם בר יוסף: העקרון שעמד נגד עינינו מההתחלה הוא, שישראל היא מדינת הגרעין של העם היהודי, אבל המכון מטפל באופן גלובלי ולא בראיה ישראלית צרה.
אברהם בר יוסף: המושג מדינת גרעין, לקוחה מ"הנצינגטון" שמדבר על הבורות של התרבויות.
אברהם בר יוסף: העם היהודי, הוא בעיקר ציביליזציה שהדת היתה רוב הזמן במרכזה, ולא לאום כמו שאר הלאומים.
אברהם בר יוסף: מכל מקום, הרעיון התגבש בסביבת לשכת יושב ראש הסוכנות, סליי מרידור, לא מתוך רצון להסתפק בתכנון ארגוני, אלא ליצור איזושהי מסגרת של תכנון אסטרטגי לעם היהודי, והראייה היא באמת גלובלית.
אברהם בר יוסף: מההתחלה היה ברור שכדי לבנות דגם של מכון כזה, שהוא בבחינת "פינטנג" במונחים אמריקאיים, צריך לתת לו עצמאות מוחלטת.
אברהם בר יוסף: נוצרה איזו שותפות שבה לסוכנות יש 50%, ויתר ה- 50% זה המניות.
אברהם בר יוסף: הוא בנוי כחברה, שנמצאת בידים של אישים בעולם היהודי, כמו למשל: הבעלים של ג'נראל דיינמיק, בארצות הברית, ארלין קאופמן, קרן מאיירס בקליוולנד, בכל אופן הכוונה היתה ליצור איזושהי שותפות, שבה יש בכל זאת ווטו נגד הפיכת כיוון המכון לכיוון לא ציוני.
אברהם בר יוסף: זה היה הרעיון היחיד שהכתיב גם את ההרכב הזה.
אברהם בר יוסף: השאיפה היתה לגייס כוחות התכנון הטובים ביותר בעולם היהודי, ולרכז אותם סביב שולחן אחד.
אברהם בר יוסף: היהודים בעולם, כפי שכולם יודעים, הם במרכז העשייה התיכנונית בדרך כלל למען מדינותיהם.
אברהם בר יוסף: אנחנו חשבנו שראוי לגייס אולי את הדניס רוסים של העולם לתרומה, לפחות חלקית, יחודית לעם היהודי.
אברהם בר יוסף: ובאמת המכון הזה נרקם בשלהי כהונתו של קלינטון כשדניס החליט לצאת לחופשה מהממשל, והוא הצטרף אלינו וגם תרם לנו הרבה.
אברהם בר יוסף: ההרכב האנושי של המכון בנוי במספר רבדים.
אברהם בר יוסף: ברובד העליון זה אותו דירקטוריון שהוא פועל כועדה מנחה מקצועית שמורכב על פי התקנון של החברה רק מאנשים שבאים מדיסציפלינה של תכנון מדיניות, בראשה עומד דניס רוס ויש שם אנשים גם מהארץ וגם מחוץ לארץ כמו פרופ' נאמן ויצחק מולכו, והאלוף עוזי דיין, ואהרון ידלין שהיה שר החינוך, ואחרים.
אברהם בר יוסף: אנחנו פועלים עם צוות מקצועי גרעיני קבוע, שבו ניסנו לגייס גם את אנשי המקצוע הטובים ביותר בתחום התכנון ואנחנו עוד בתהליך גיוס של אנשים שמומחים לעם היהודי וכו'.
אברהם בר יוסף: בנוסף, יש מה שאנחנו קוראים "חממה" למומחים ויועצים בתחום העם היהודי עבור מקבלי ההחלטות, זה הדור הצעיר אצלנו, שהוא גם מורכב מסטז'רים ברמות שונות, ושותפים נילווים למכון, עמיתים נילווים, אני חושב שמלבדם ראוי לציין כיתת אומן לתכנון מדיניות, אנחנו העתקנו מתחום האמנות את הרעיון של כתות אומן, ואנחנו מנצלים את האנשים שקשורים עמנו לכתות מפגש עם 30 סטודנטים שנבחרו על ידי נשיאי האוניברסיטאות, לא על ידינו, שמתעניינים בעם היהודי והם גם סטודנטים מצטיינים בו זמנית, לנסות ליצר עניין יותר גדול בתחומי העם היהודי בכלל, ובפניהם הופיעו כבר אצלנו במכון, דניס רוס, שמעון פרס, ובנימין נתניהו, ופרופ' יעקב נאמן, ד"ר סולומון וולד, ופרופ' דרור, ואחרים מחוץ לארץ.
אברהם בר יוסף: דרכי הפעולה, כפי שאתם רואים, מפוי אתגרים והזדמנויות, אנחנו מנסים גם בצוות וגם בישיבות משותפות וגם באמצעות פרויקטים לפתח ולנתח חלופות מדיניות, תכנון אסטרטגי מכוון למעשה, והכנת סדר יום לעם היהודי.
אברהם בר יוסף: אני רוצה ברשותכם כמה מילים על הפרויקטים המרכזיים והאנשים שמעורבים בהם.
אברהם בר יוסף: הפרויקט שמוצג בפניכם, אני לא רוצה להכנס אליו, הוא בעצם היה צורך בו כבסיס לתחילת תכנון גלובלי בכלל, זו תמונת מצב שלא היתה קיימת, והיינו חייבים לגשת אליה, ואנחנו נעשה אותה על בסיס שנתי ואנחנו מקווים שהיא תשמש בסיס לתכנון לא רק אצלנו, אלא גם בארגונים ומסגרות של מקבלי החלטות.
אברהם בר יוסף: הפרויקט השני שאנחנו עובדים עליו, זה "עתידים חלופיים" לשנת 2030, זה פרויקט שמנהל אותו מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, אבי גיל, מתוך נסיון לאתר נקודות התערבות כדי להביא לשגשוג ולמנוע קטסטרופות.
אברהם בר יוסף: זאת מתודולוגיה שכבר יושמה ב-C.I.A., בסנטה מוניקה עובדים על 2100 עבור ארצות הברית, ראש הפרויקט של 2100 ברן, באופן מקרי או שלא מקרי, עבור ארצות הברית הוא יהודי, הוא היה אצלנו בארץ שבוע, הוא סייע לאבי לגבש את המתודולוגיה ואני חושב שישתף איתנו פעולה גם בהמשך.
אברהם בר יוסף: יש לנו פרויקט על שחרור מעמדה של היהדות בסין, ובהודו, הכוונה לשיפור מעמדה של היהדות, ושל העם היהודי במעצמות עולות שהם לא ממסורת תנ"כית, שאין שם אנטישמיות, וצריך לטפח יחס יותר ידידותי ואנחנו חושבים שבקרוב מאד נציג את המסמך הראשון על סין.
אברהם בר יוסף: מסמך מקיף מאד ומרתק, שנכתב על ידי ד"ר סולומון וולד, שהוא היה ראש הביוטאק ב-I.O.C.B..
אברהם בר יוסף: הפרויקט האחרון שאני רוצה לציין רק במילה, אנחנו עובדים על פרויקט של ניהול משברים בעם היהודי, ומנהל הפרוייקט הוא נפתלי אלימלך.
אברהם רביץ: לשלוח לשם יהודים, תהיה סיבה לאנטישמיות.
אבינועם בר יוסף: לא.
אבינועם בר יוסף: אנחנו עשינו בדיקה גדולה, על היחס של סין ליהדות.
קריאה: איך תופסים שם את העם היהודי, סין למדינת ישראל או סין לפילוסופיה היהודית?
אבינועם בר יוסף: סין ליהדות בכלל, לתרבות היהודית.
שמואל אדלר: לא לישראל, זה נושא אחר.
שמואל אדלר: הדגש הוא על תפיסת העם היהודי ויהדות.
שמואל אדלר: נושא מאלף, כי הם לא תופסים את זה כמו האיסלם, לכן הם הרבה יותר עם ראש פתוח, אלא שיש חדירה של אנטישמיות, וחשוב לפעול נגדה.
קולט אביטל: יש אנטישמיות מאד גדולה ביפן, יש שם תעשיית ספרים אנטישמית הכי גדולה העולם.
קריאה: פעולה מונעת תפסיק להם את התרבות ביחסים היהודיים כשסתום - -
אבינועם בר יוסף: מה עוד שסין הולכת ומתחזקת כמעצמת על עוד במאה הנוכחית, ואנחנו שרצינו לחשוב באופן אסטרטגי, חשבנו שיש פה נקודת התערבות.
אבינועם בר יוסף: ניהול משברים בעם היהודי זה היה וקום, ערב מלחמת עירק, שנכנס בהזדמנות אחרת להצגה של הפרויקט, מנהל אותו נפתלי אלימלך, נפתלי היה ראש תכנון אופרטיבי באגף מבצעים בצבא, השתחרר לפני חודשים אחדים ונטל את ניהול הפרויקט אצלנו, שמתנהל מבחינה מקצועית.
אבינועם בר יוסף: אנחנו נעבור לפרויקט הזה, שאני חושב שפרופ' דה לה פרגולה יציג את הממצאים העיקריים שלו, אני רק רוצה אולי להתיחס במעבר, זה הקטע שדניס מציג בדרך כלל, ופרופ' דרור יתיחס אליו יותר בהרחבה, להשקה בין המצב המדיני בטחוני שלנו בסוגיה הפלסטינית לשגשוג כללי ולקשר עם העם היהודי.
אבינועם בר יוסף: שאצלנו כן מתיחסים לזה.
קולט אביטל: אני הבנתי שזאת המסקנה העיקרית.
שמואל אדלר: המסקנה הקריטית החשובה ביותר שהנושא הפלשתינאי הוא כרגע הנושא החשוב ביותר העומד להחלטה שיש השלכות ארוכות טווח למהות היהודית של ישראל וגם לעם היהודי בכללו.
שמואל אדלר: כבר אין לנו עמדה בנושא.
אבינועם בר יוסף: כי הוא גם הגורם המרכזי לאנטישמיות היום בעולם.
שמואל אדלר: אחד הגורמים המרכזיים.
שמואל אדלר: לכן יש לו חשיבות קריטית.
שמואל אדלר: הוא מצטיין בניגוד לחינוך שזה נושא ארוך טווח שכאן חשוב להגיע לאיזה שהוא הסדר מהר ככל האפשר.
קולט אביטל: ד"ר סרג'יו דה לה פרגולה, אנחנו שמחים שאתה איתנו שוב.
קולט אביטל: הנתונים שאתה תציג בפנינו כמובן מאד מעניינים אותנו, אלה הנתונים שעל בסיסם נרצה לדון בהמשך.
קולט אביטל: החלפת יו"ר - מיכאל נודלמן
סרג'יו דה לה פרגולה: תודה.
סרג'יו דה לה פרגולה: קשה כמובן במעט מילים לסכם חומר רב, אבל אם לומר שהעם היהודי עומד בימינו לפני אתגרים ללא תקדים בוודאי בעידן המודרני, אתגרים הנובעים גם מהתמורות הכלליות בחברה הגלובלית, תמורות פוליטיות, כלכליות תרבותיות ותקשורתיות, שיש ציבור יהודי רגיש ביותר אליהם, וגם התמורות הפנימיות גם בתחום הכמותי וגם בתחום איכותי.
סרג'יו דה לה פרגולה: הדור שלנו מסכם במשפט אחד את הפרובלמטיקה ואפילו על השער של עטיפת הדו"ח כתוב עתידו של העם היהודי איננו מובטח.
אברהם רביץ: אני התקפתי את המשפט הזה.
סרג'יו דה לה פרגולה: כן, אף על פי שיש סיכויים גדולים לשגשוג, כדי להצמיח חייבים להשקיע משאבים גדולים, חייבים לקבל החלטות קריטיות, חייבים לתכנן מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך.
סרג'יו דה לה פרגולה: אלה המרכיבים שכמובן פרופ' דרור ירחיב עליהם.
סרג'יו דה לה פרגולה: בדבריי אני רוצה להתרכז במספר תהליכים.
סרג'יו דה לה פרגולה: הדו"ח אמנם מקיף בעיות בתחומים רבים מאד.
סרג'יו דה לה פרגולה: אני קודם כל רוצה לעבור על חלק של העובדות הבסיסיות שזה ראש וראשונה לומר שאם נרצה לסכם שתי בעיות על העומדות לפנינו, מצד אחד נגדיר אותם כשחיקה בזהות היהודית וההזדקנות בתפוצות, השחיקה הדמוגרפית מחוץ למדינת ישראל, בשחיקת הרוב היהודי בתוך מדינת ישראל.
סרג'יו דה לה פרגולה: אלה תהליכים מחוברים אלה באלה, מדובר מצד אחד על היבטים של ילודה והזדקנות, נישואים, כלומר התהליכים הדמוגרפיים הכללי, אבל מדובר באופן מאד משמעותי על השאלה של השייכות ושל ההזדהות ושל התכנים וכאן בהחלט מתעוררות בעיות, כולל בחברה הישראלית.
סרג'יו דה לה פרגולה: ההיבט השני המשמעותי הוא, הפיצול בקרבנו.
סרג'יו דה לה פרגולה: ההליכה של העם לכיוון אחד אם הכיוון האחד הוא ההעלמות הכמעט מוחלטת של הפריפריה.
סרג'יו דה לה פרגולה: במרכז יש בכל זאת הליכים מנוגדים מאד, וכל אחד מציג את עולמו האידיאלי, את המודל האידיאלי שמבחינתו או מבחינתה הוא הטוב ביותר, אבל זה יוצר ניגודים ומתחים קשים על חשבון אולי המרכז.
סרג'יו דה לה פרגולה: עדיין המרכז של העם הוא הרוב, אבל יוצרים היום תהליכים שצריכים להשגיח עליהם בתשומת לב.
סרג'יו דה לה פרגולה: מבחינת העובדות הבסיסיות היום בעולם ניתן לאמוד את מספר היהודים כ-13 מיליון קצת פחות.
סרג'יו דה לה פרגולה: אם מישהו מעוניין בשבעות אלה הערכתי מחדש את הנתון, בראשית 2004 ל- 12,986,000 זה גידול של עשרות אלפים, כ- 38 אלף יותר מהשנה הקודמת.
אברהם רביץ: 70% מהאוכלוסייה, זאת אומרת המין האנושי גדל בסך הכל ב- 70%.
סרג'יו דה לה פרגולה: במשך 30 השנים האחרונות, המין האנושי גדל בכ- 70%, האוכלוסייה היהודית גדלה בכ- 2% בלבד, שזה בהחלט שואף כמעט ל- 0, עכשיו, הגידול הזה מורכב אמנם משני תהליכים מאד שונים.
סרג'יו דה לה פרגולה: הגידול המשמעותי של החברה הישראלית שחלקה בציבור היהודי הולך וגדל, אפשר לומר שכל שנה - -
קריאה: הגידול הכללי הוא 1.8.
סרג'יו דה לה פרגולה: 1.6, של מדינת ישראל, אבל בתפוצות יש מינוס, המינוס נע בין 1/2% מינוס או 0,7% מינוס, כלומר כל שנה יש צמצום, והצמצום הזה אינו נובע רק ממאזן ירידה, אגב השנה - -
קריאה: זה לא רק גידול של העם היהודי, אלא זה גידול אוכלוסיית מדינה ישראל.
סרג'יו דה לה פרגולה: אם נתייחס לצד היהודי במדינת ישראל, בסדר גודל של 1.5 ואולי השנה מעט פחות, אני סקרתי עכשיו באומדנים האחרונים של הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה, את מאזן ההגירה נטו של יהודים.
סרג'יו דה לה פרגולה: אם נצמצם את ההסתכלות אך ורק למרכיב היהודי של העליה כפי שהוא מוגדר במדינת ישראל, המאזן של 5,000 עדיין חיובי, אבל המאזן הזה הולך ומצטמצם כל שנה.
סרג'יו דה לה פרגולה: אם נקח בחשבון את האוכלוסייה היהודית המורחבת, כלומר הגדרת חוק השבות, אז מאזן ההגירה היה קצת יותר גבוה.
אברהם רביץ: בכמה?
סרג'יו דה לה פרגולה: משהו כמו עוד 7,000 פלוס מינוס בנוסף ל- 5,000 היהודים.
סרג'יו דה לה פרגולה: אני מדבר על מאזן עלייה, פחות ירידה.
אברהם רביץ: כ- 40% יותר מאשר ההגדרה הגרעינית.
סרג'יו דה לה פרגולה: אם כן, מדינת ישראל יש בה היום כ-40% של כלל הציבור היהודי, ואחוז הזה הולך וגדל בכ- 1/2% כל שנה, זה שוב מבטא גם את ההצטמקות של התפוצות, 44% נמצאים בצפון אמריקה, 9% במערב אירופה, כ- 3% בחמ"א, במשמעות זו של הגרעין.
סרג'יו דה לה פרגולה: אם נתיחס לאוכלוסיית חוק השבות המספרית, הם כמובן יותר רחבים.
סרג'יו דה לה פרגולה: 3% באמריקה הלטינית, ואחוזים בודדים במקומות אחרים.
סרג'יו דה לה פרגולה: כפי שכבר רמזתי, התמורות בציבור היהודי משתפות לא מעט תמורות גלובליות, צריך להזכיר שוב את התמוטטות הגוש הקומוניסטי שסופו של דבר איפשר את גל העליה הגדול שטרם הסתיים, איחוד אירופה והפיכתה של אירופה למעצמה שאולי גם אטרקטיבית למשיכת יהודים, כולל מן המזרח, כולל ממקומות אחרים.
סרג'יו דה לה פרגולה: תמורות גם במישור הפוליטי של הכנסיה הקתולית ושל המעצמות העולות במזרח, אגב, הוזכר קצת באירוניה שאולי נשלח, או לא נשלח יהודים לסין כדי שתהיה או לא תהיה אנטישמיות, אבל העובדה היא שבמערכת הגלובלית כשמקומות הופכים לאטרקטיביים מבחינה כלכלית, הרי יש מסחר בינלאומי בין ישראלי לסין, ידוע שישראל שולחת טכנאים לסין כדי להקים מערכות מתקדמות, ולכן נוצרות בסופו של דבר קהילות קטנות של יהודים, וזה המנגנון, ההזדמנות הסוציו-כלכלית, יוצרת גם את האפשרות של הקיום, של הפרנסה של יהודים ולכן חייבים להיות מאד ערים לעובדה, שהתפרוסת הגאוגרפית של היהודים היום בעולם משקפת באופן מאד משמעותי את תפרוסת ההזדמנויות הכלכליות.
סרג'יו דה לה פרגולה: אכן אנחנו רואים ש- 92% מהיהודים בעולם, חיים היום בשני העשירונים העליונים של המדינות העשירות, כלומר איפה שהמקום מושך, הקהילה היהודית יכולה להתפתח.
סרג'יו דה לה פרגולה: אני אזכיר שמדינת ישראל היא המדינה ה- 22 בדירוג 175 המדינות לפי האומות המאוחדות, זאת אחת המדינות המובילות של העשירון השני, והיינו מאד שואפים לכך שמדינת ישראל תעלה לעשירון הראשון.
סרג'יו דה לה פרגולה: זה אומר שעדיין מבחינת הצמיחה של כלכלתנו בעיקר, יש אתגרים.
סרג'יו דה לה פרגולה: האתגרים האלה יכולים ליצור מדינה יותר אטרקטיבית ויותר מסוגלת למשוך הגירה ופחות להפסיד בהגירה יוצאת שהיא הפועל היוצא מזה.
סרג'יו דה לה פרגולה: החלפת היו"ר, קולט אביטל
סרג'יו דה לה פרגולה: אנחנו יכולים במהירות להסתכל על מספר הליכים.
סרג'יו דה לה פרגולה: כאמור, העלייה והירידה משקפות באופן משמעותי את הבדלי רמת החיים בין המדינות.
סרג'יו דה לה פרגולה: אמנם ההיבטים הרעיוניים, הציונות, האידיאולוגיה המסלול ציות הם היבטים מאד משמעותיים בקבלת ההחלטות לעלות או לא לעלות לארץ, אבל צריך לשים לב שההיבטים הכלליים הם חשובים ביותר.
סרג'יו דה לה פרגולה: מתוך 23,000 העולים שבאו ב- 2003, 80% באו מהמדינות הפחות מפותחות מישראל, בעוד ששם גרים רק 8% מכל היהודים בעולם.
סרג'יו דה לה פרגולה: יש פה באמת פער מאד מעניין.
סרג'יו דה לה פרגולה: בהיקף של ההתבוללות, שהוא אחד ההיבטים שכבר ציינתי, מספר הלא יהודים, נפתלים, ממוצא יהודי ובני משפחותיהם משתווה בתפוצות אולי למספר היהודים, אני רוצה לומר, שבסקר האחרון בארצות הברית שנעשה ב- 2001, נמצאו כ- 5,200,000 או 5,300,000 יהודים ומספר של עוד כ- 3 מיליון שהם חברי משקי בית או שהם ממוצא יהודי או שאינם ממוצא יהודי תוצאה של נשואי חוץ כפי שהגדרנו אותם בדו"ח היא הולכת וגדלה, בארצות הברית שיעור נשואי חוץ עבר את הסף של 50% כבר בשנות ה- 90, בסקר האחרון שנערך הגיע ל- 54% לעומת 52% בסקר הקודם, בכמה אולי בסדר גודל של 80%, במקומות אחרים שמרניים יותר כמו אנגליה 40-45% ושוב, יש עוד כמה מקומות עם אחוזים יותר נמוכים אבל אוכלוסייתם היהודית קטנה.
סרג'יו דה לה פרגולה: כמובן זה מגדיל מאד את פוטנציאל חוק השבות, אבל זה מקטין מאד את הגרעין המרכזי של הציבור היהודי, מפני שרוב הילדים של אותם משקי בית נשכרים לא על פי איזה שהם קריטריונים הלכתיים פורמליים, אלא על פי ההגדרה של ההורים של אותם ילדים.
סרג'יו דה לה פרגולה: רוב אותם הילדים אינם מקבלים חינוך יהודי או הגדרה יהודית כל שהיא, ולכן למעשה נוהרים עם הרוב.
סרג'יו דה לה פרגולה: לראשונה בעקבות עליה מחמ"א גם בארץ ניתן למדוד אחוזים של נשואי חוץ, בעבר דיברנו שזה פחות מ- 1% וזה זניח, היום אני חישבתי לראשונה לקראת הדו"ח הזה סדר גודל עגול של כ- 5% שכולל בעיקר, ובעצם למעשה רק אלה שמתחתנים בקפריסין ובמדינות אחרות, אלפי ישראלים נוסעים לחו"ל מתחתנים שם עם אנשים שבחלקם הם מנועי חיתון, אזרחים ישראליים מנועי חתונה בארץ, לא נגיד פסולי אלא מנועי, שלהם אין מסגרת.
קולט אביטל: יש את היהודים פסולי החיתון כמו כהן וגרושה.
סרג'יו דה לה פרגולה: זה סוג אחר שהוא מבחינת ההלכה, אבל אני מדבר על אזרחים שאינם יהודים, ויהודים שמתחתנים איתם או שללא סיווג, אין להם מסגרת בארץ, אלפי זוגות נסעו לקפריסין ואחרים נסעו למקומות אחרים, אגב שיש זוגות של שני יהודים שנוסעים לחו"ל כדי להתחתן שם, והנתונים מאד מעניינים ובעליה חדה.
סרג'יו דה לה פרגולה: לכן, כפי שהיום בארץ הלא יהודים שעלו במסגרת חוק השבות מהווים קצת יותר מ-5% מתוך כלל הציבור היהודי המורחב, גם פחות או יותר לפי אותו היקף כ-5% הם אחוז הישראלים, היהודים, שמתחתנים עם לא יהודים בשנים האחרונות, זו שאלה שפתאום הופכת להיות סטטיסטית ולא משהו לגמרי זניח, זה מחייב כמובן התיחסות מבחינת המדיניות.
סרג'יו דה לה פרגולה: אם כן בסקירה מאד מהירה, אני גם רוצה להשאיר מקום להערכות, אם נביט קדימה בעוד כמה שנים, מסתמן מצב - - -.
קולט אביטל: אם הבנתי אותך נכון, אחוז "ההתבוללות" הכי גבוה היום, זה בארצות חמ"א.
סרג'יו דה לה פרגולה: כן.
סרג'יו דה לה פרגולה: זה בראש ובראשונה בארצות חמ"א, ארצות הברית, הוא היום מקום מאד גבוה, יחסית למדינות המערב, אמנם יש מדינות אחרות הקטנות יחסית, במערב אירופה או היום קהילה יהודית לא כל כך קטנה כמו גרמניה, שגם היא נבנית על גלי הגירה שבה האחוזים הם יותר גבוהים, אבל צרפת, אנגליה קצת יותר נמוך.
קולט אביטל: מדינה יחידה שהיא גדלה ואני שמח.
סרג'יו דה לה פרגולה: יש פה כל מיני הסתייגויות.
סרג'יו דה לה פרגולה: בקנדה הנתונים הם שהאוכלוסייה היהודית הצטמצמה, אבל ההגירה שהיגע לשם הגדילה אותה.
סרג'יו דה לה פרגולה: כלומר, מספר הגידול הכולל היה קטן יותר מאשר מספר המהגרים שנכנסו.
סרג'יו דה לה פרגולה: זה אומר שאפילו קהילה בקנדה עם אחוז התבוללות נמוך יחסית 35% גם באוכלוסייה היושבת שם מתחילים לראות ראשיתו של צמצום.
סרג'יו דה לה פרגולה: לסיכום של השלב הזה, התהליכים מוליכים בהדרגה להמשך ההקדמה של מדינת ישראל כחלק של העוגה הכוללת.