GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פדרו גולדפרב: דבר ראשון, חקירה בצורה רצינית בכל המערכת היחסים, ומדובר במערכת היחסים המשולשת בין הרפובליקה הארגנטינית בין הממסד היהודי הקהילה היהודית בארגנטינה, ובין מדינת ישראל.
פדרו גולדפרב: בלי שאנחנו לא נחקור את עצם המשולש הזה, אנחנו נפספס את הענין.
פדרו גולדפרב: במקביל מה שאני מבקש, הדבר השני שאני מבקש, לא שאני לוקח את זה כעלבון, בהיותי ארגנטינאי, אבל זה פעם שניה שאני פה בכמויות של חברי כנסת שנמצאים פה לא מגיע ל-3, 4 במקרה הטוב, ובכל זאת, מה שאני חושב שאנחנו צריכים לצאת עם מסע של הסברה, בשבל פעילות חינוכית במסגרת בתי ספר ואוניברסיטאות כדי שהנושא הזה יהיה על סדר היום לא רק כל 18 או כל תאריך מסוים אלא במשך כל השנה.
אריאל רבר: אני אזרח ישראלי, פשוט, עולה חדש של שנה וחצי, דיברנו פה על השפעה של סל התרופות ואני פשוט רוצה לספר חוויה עצמית.
אריאל רבר: החוויה הכי חזקה שכרגע חיים במשך החיים בתור יהודי בגולה, אפשר גם להגיד בגלות העצמית.
אריאל רבר: אני אומר בעברית ואחר כך אתרגם לספרדית.
אריאל רבר: לפני עשר שנים אני הייתי מתנדב צעיר בקהילה, הייתי בין הראשונים שהגעתי להריסות, איבדתי בפיגוע שני חברי מאד טובים שלי, הם למדו איתי בבית הספר, בבית ספר אורט, לאלה שמכירים, ואי אפשר לתאר ואי אפשר לספר מה ההרגשה בכולנו, בתור ישראלים אנחנו מכירים מה זה להרגיש ומה קורה אחרי פיגוע המוני כמו שקרה שם, כאילו נהרגו חברים שלנו, נהרגו קרובי משפחה, הושפלנו בתור יהודים, נשיא ארגנטינה בתקופה הזאת, שלח מברק אבל לנשיא ישראל, החברה הארגנטינאית אף פעם לא היתה, ולא הרגישה חלק מהסבל שנגרם לנו, ולעולם אני לא אשכח שיומיים אחרי הפיגוע כח צהל הגיע ל- בואנוס איירס וזאת מבחינתי היתה חוויה הכי חזקה בחיים, היום אני כבר לא מקווה שכח ממדינה זרה יגיע לעזור לנו כמי שהיום אזרח ישראלי, אז מבחינתי, זה מה שרציתי לספר לכם, ואני רוצה אם אפשר, יש כמובן מקום לבקר על כל מיני התנהגויות של ממשלות ישראל, אבל אני פשוט רציתי להודות למדינת ישראל, ורציתי להגיד לחברים הארגנטינאיים שנמצאים פה, ולאלה שעדיין לא ישראלים, שאין מה לחפש בגולה, שהארגנטינאים והחברה הארגנטינאית לא מרגישה שאנחנו חלק ממנה.
אריאל רבר: אפשר לדבר על מנם, אפשר לדבר על ארואר, אפשר לדבר על קירשר, היום מדברים עליו בחיוב, אני מציע לכם בואו נחכה קצת, בואו נחשוב בצורה פוליטית לא ניתן לזה יותר מידי חשיבות, בואו נחיה ונראה.
אריאל רבר: והכי חשוב שנחייה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד, עברתי גם אסונות, במקום אחר, אבל לא בגודל של האסון, גם אירוע שקרה, אסון שקרה, זה טרגדיה של יהודי ארגנטינה, דרום אמריקה , ואני חושב שה טרגדיה של כל היהודים.
מיכאל נודלמן: ואני גם חושב שכל הכבוד שפה אני שמעתי שיש אנדרטאות, יש כל מיני דברים, אבל אם אנחנו לא נגיע עד הסוף ולא ידעו מי עשה את זה, והוא לא יקבל את עונשו, אפשר עוד פעם לחשוש שעוד פעם יהיה, זה שרשרת שאם לא נעצור את אלה שעשו זאת, עושים דברים כאלה, אפשר לחכות לעוד אסונות כאלה, אולי לא בארגנטינה, אולי במדינות אחרות ואני חושב אנחנו, פה, ועדת קליטה צריכים לפנות לממשלת ישראל, צריכים לפנות לשגריר ארגנטינה, כדי לעשות הכל שהדיבורים שהיו כמו עכשיו שאנשים לא יודעים איך זה קרה, ומה קרה, ומאשימים אחד את השני זה גם לא בסדר, ולעשות הכל כדי להגיע לסוף השרשרת ולמצוא את האנשים או הארגונים האחראים לאסון הזה.
מיכאל נודלמן: בלי זה לא יהיה סוף לדבר.
מיכאל נודלמן: ומדינתנו יודעת איך לעשות את הדבר, זו הבעיה בשבילי, איך אחרי עשר שנים אנחנו לא יודעים מי עשה את זה ומאשימים אחד את השני על שמועות ועל כל מיני דברים.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים בלי ספק לפנות גם לארגנטינה, אבל מצד שלנו שאתם צריכים להיות יותר תקיפים.
מיכאל נודלמן: אנחנו אומרים שאנחנו עד אחד, יהודים זה עם אחד, למה יהודים פה עם מה שקרה, פה כולם עומדים על רגלים, אבל בסוף אנחנו יודעים מי עשה את זה.
מיכאל נודלמן: שם זה עשר שנים ואנחנו לא יודעים.
שאול פטריש: (דבריו מתורגמים לעברית ע"י אפרים זדוף) אני מזדהה עם מה שאמר יצחק כרם לגבי הנושא של אי חקירה של הפיגוע בשגרירות, אני מסכים איתו, אני גם מסכים עם חלק מהדברים שאמר הבחור הצעיר, ואני מברך את יושבת ראש הועדה על כך שהזמינה אותו, אבל הפיגוע היה, ונכון שזה לא במקרה שזאת היתה מטרה יהודית, אבל הפיגוע היה כנגד מדינת ארגנטינה כנגד החברה הארגנטינית והוא פגע בכל החברה.
שאול פטריש: נעשתה חקירה על מקור הפיצוץ בשני הבניינים, והוכחשה הטענה של החוקרים מבית המשפט העליון שכביכול הפצצות, חומר הנפץ היה בתוך הבנין והוברר ללא כל ספק שהיתה פצצה שהובאה מבחוץ.
שאול פטריש: לגבי המשפט שמתקיים עכשיו, עומדים שופטים, יש משפט של ארבעה שוטרים, אחד כנראה אשם ביותר בברור ועוד שלושה, וכיום במשפט הזה, המשפט כבר מתקיים שנתיים, וכנראה מחפשים את האליבי כדי לתת להם לצאת חופשי.
שאול פטריש: אם תוקם ועדת חקירה כאן בארץ אני רוצה להגיד את הדברים הללו.
שאול פטריש: השופט גליאנו, שמונה במיוחד לענין הזה, ביקש 400,000 דולר כדי לתת למישהו שיעיד.
שאול פטריש: הכסף הזה יצא מהמוסד לביון הפנימי של ארגנטינה ובזה ברור שהם נתנו את הכסף כדי שיתנו אותו לעדים.
שאול פטריש: מה שאומרים עכשיו הפרקליטים של ארבעת הנאשמים זה, שאותו פטדין המעיד נגדי סך הכל הוא שוחד על ידי בית המשפט כדי שהוא יעיד נגדי.
קולט אביטל: קודם כל אני חושבת שזה היה דיון חשוב ואני רוצה להודות לכל מי שהשתתף, בוודאי לכל מי שהגיע מרחוק, - -
אפרים זדוף: בנוסף לכל הדברים שמכירים את פעילותי בועדה הזאת, ויש לנו היסטוריה משותפת טובה וברוכה של הרבה שנים, אני גם חבר בארגון של חוקרים של יהדות אמריקה הלטינית, אמל"ט, ושאנחנו עוקבים וחוקרים את מה שקורה בקהילות היהודיות בכל אמריקה הלטינית.
אפרים זדוף: אבל, זה עוד חלק מהפעילות לא בשמם אני רוצה לדבר, אני רוצה לדבר בשמי, ואני חושב שהרבה מהנוכחים, אני מקווה שיזדהו עם הדברים שלי.
אפרים זדוף: כשאני שומע שמדינת ישראל מזדהה עם הסבל של יהודי ארגנטינה, יש, אני בטוח שלא מתכוונים למה שאני עומד להגיד, אבל יש לי איזו שהיא הרגשה של מזדהים עם משהו של מישהו אחר.
אפרים זדוף: ואני אישית, ורבים מהנוכחים כאן מרגישים שהפגיעה בארגנטינה היתה, בקהילה היהודית בארגנטינה היתה פגיעה ישירה בנו.
אפרים זדוף: אני אישית יכול להגיד, שבשבילי הקהילה, בנין הקהילה והקהילה בארגנטינה זו היתה המולדת שלי.
אפרים זדוף: זה היה הבסיס של הזהות היהודית, של הזהות כאדם ועל כן אני הרגשתי, ועד היום אני מרגיש שזו היתה פגיעה אישית בי, אני אחד האבלים יחד עם אלה של ארגנטינה.
אפרים זדוף: ואני בטוח שאם אנחנו נגרד קצת, כל הישראלים מרגישים אותו דבר.
אפרים זדוף: אבל אני רציתי לציין את זה כי אני בטוח שגם את מרגישה ככה ושכולנו מרגישים ככה, ולכן אנחנו חייבים לדרוש את חקירת האמת ולזכור את הנפגעים כאנשים שזוכרים ודואגים לעבר שלהם, לעבר שלנו.
אפרים זדוף: תודה.
קולט אביטל: קצת קשה לסכם דיון כזה, כי הוא דיון בסך הכל כואב וגם אם הקדשנו לו שעה וחצי, אני חושבת שנגענו בהרבה נקודות שכואבות.
קולט אביטל: אבל אני חושבת שמה שאנחנו באנו לזכור פה היום זה לא רק, שזה קשה, את 85 המתים והמשפחות וכל מי שנפגע.
קולט אביטל: אנחנו באנו לזכור את הפיגוע בקונטקסט הרבה יותר רחב, ומה שהוא מסמל.
קולט אביטל: גם לאורך הזמן בקונטקסט של אמריקה הלטינית ושל ארגנטינה, אבל גם בקונטקסט שלנו, הכללי, שהוא קונטקסט קשה מאד של פגיעה ביהדות ובסמלים שמייצגים את היהדות.
קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים בתום ישיבה כזו, ואנחנו נביא את זה היום גם למליאה, לקבל על עצמנו כמה החלטות.
קולט אביטל: אנחנו כחברי כנסת ונפנה לכל הכנסת ואני מניחה שכל הכנסת תצטרף אלינו, נפנה גם לממשלת ישראל, וגם לממשלת ארגנטינה, כדי שאחרי עשר שנים, ואני צריכה להגיד שתים עשרה שנים, כי זה לא רק “A.M.I.A”, זה גם שגרירות ישראל שעד עצם היום הזה אנחנו גם לשם לא הגענו לחקר האמת, אז אנחנו צריכים היום לבוא ולהגיד, חיכינו, היינו סבלנים, פנינו, אנחנו דורשים סוף סוף שימצו את חקר האמת.
קולט אביטל: אני רוצה להגיד, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת נודלמן, שכל אחד מאיתנו שותף לטרגדיות גם במקומות אחרים, אבל ברוב הטרגדיות וברוב המקרים שעליהם אנחנו מדברים, כעם, כמדינה, אם זה פיגוע בשגרירות, אם זה פיגוע באנשים שלנו, אם זה פיגוע במטרות יהודיות בסופו של דבר הגיעו לחקר האמת, ואנחנו יודעים היום בברור מה קרה, ומי היה אחראי לזה.
קולט אביטל: לכן, חובתנו היא לדרוש, לתבוע ולהמשיך ללחוץ, שגם במקרה הזה נוכל לקבל מידע מלא עד כמה שאפשר, ולמרות שבדרך הרבה מההוכחות הושמדו, בכל זאת עדיין אפשר להגיע לחקר האמת.
קולט אביטל: בענין הזה אני רוצה לפנות לציר בשגרירות הארגנטינית שנמצא איתנו כאן מרסלו גרשפלד, להודות לו על שהוא בא, לא תמיד מה שהוא שמע היה נעים לאזניו, אבל אנחנו פונים אליו כנציג ממשלת ארגנטינה, פה בקרבנו, ואנחנו מבקשים בשם כולנו שבאמת יעשה הכל כדי למצות את החקירה.
קולט אביטל: אני רוצה לזכור יחד איתכם את 85 הקורבנות בבנין ה”A.M.I.A”, אבל כיוון שאני גם שייכת למשפחה אחרת של משפחת שרות החוץ, אני גם רוצה לזכור היום את החברים שלי משרות החוץ שנהרגו בארגנטינה.
קולט אביטל: אני רוצה לפנות לנציג הקהילה היהודית בארגנטינה שכיבד אותנו בנוכחותו כאן איתנו לשאול פטריש, ולהגיד לו, שהייתי בארגנטינה, ראיתי את הבניין החדש של ה”A.M.I.A”, ויצאתי משם בכל זאת מעודדת, מכיוון שיש חיים יהודיים ויש נצח ישראל, וגם אם אנחנו לא יכולים תמיד לפצות על הכל, ולהתגבר על כל הפצעים יש היום בכל זאת המשך, של הקיום היהודי בארגנטינה, בבנין טוב ויפה שמשרת את הקהילה.
קולט אביטל: אני רוצה להודות בשמי ובשמכם לד"ר זדוף, כי בלעדיו לא היינו יכולים לקיים את הישיבה הזאת.
קולט אביטל: ואני יודעת שהציר בשגרירות ארגנטינה גם רוצה להוסיף כמה מילים, בדרך כלל אנחנו עושים את זה לפני הסיכום, הפעם נעשה את זה אחרי הסיכום.
מרסלו גרשפלד: ( דבריו מתורגמים לעברית ע"י אפרים זדוף) ברצוני להודות לחברת הכנסת קולט אביטל, על ההזמנה שלי, אני באתי עכשיו בשם השגריר, אני הממונה כרגע על השגרירות בהעדרו של השגריר מולטני, ואני רוצה להודות על הדברים שהיו כאן.
מרסלו גרשפלד: כנציגי ממשלת ארגנטינה והחברה הארגנטינית לא הינו יכולים להעדר מכל הארועים שהתקיימו מאז יום ראשון ועד עכשיו, ואם יש אירועים מסוימים בהם אני לא יכולתי להשתתף אני מתנצל כבר עכשיו, היות ואני הדיפלומט היחיד של השגרירות שנמצאת כיום בישראל.
מרסלו גרשפלד: עדיין אמנם יש לי כמה זכויות, אבל אני לא יכול להתחלק לשניים.
מרסלו גרשפלד: כפי שאמרו, גב' אביטל ונציג הקהילה “A.M.I.A”, אנחנו נמצאים כאן כדי לזכור את זכרם של 85 ההרוגים בבנין הקהילה, שמעתי דברים שונים שנאמרו כאן ואני רשמתי אותם לפני ואני אעביר אותם לרשויות המוסמכות בארגנטינה.
מרסלו גרשפלד: זה לא המקום ואין לנו הזמן כדי לקיים דיון ממצא על כל הדברים שהועלו כאן, על כן אנחנו נסתפק בדברים שאנחנו אמרנו.
מרסלו גרשפלד: זה גם לא המקום לנתח את הדברים שאמרו הסנטורית קירשנר, או העיתונאי אורסיו ברביצקי, בעתון הכינרוסה.
מרסלו גרשפלד: שהוא הבן של ברנרדו.
מרסלו גרשפלד: הערה סופית, ברצוני להתיחס לדברים שאמר הבחור הצעיר לימיני, כמובן מתוך כבוד לזכותו של כל אחד להביע את דעותיו בחופשיות.
מרסלו גרשפלד: נדמה לי שזו חובתי המוסרית להשיב לו, לא כנציג משרד החוץ הארגנטיני, אלא כאזרח ארגנטיני ממוצא יהודי, אני בעצמי, אני מאד זהיר בדברים שנאמרים כפי שנאמרים, ברור שבשבילו מקומו היא מדינת ישראל, בשבילי בתור יהודי מולדתי היא ארגנטינה.
מרסלו גרשפלד: חייבים לנהוג בזהירות בדברים שנאמרים.
מרסלו גרשפלד: תודה.
קולט אביטל: תודה רבה לכל המשתתפים.
קולט אביטל: אני כמובן שכחתי דבר אחד בסיכום, ואיתכם הסליחה, ואני משתמשת בפררוגטיבה שלי, כדי בכל זאת לשים את הדברים בפרופורציה, אנחנו בהחלט רוצים לעסוק בחקר האמת, יחד עם זאת כל רעיון שאנחנו רוצים להתחיל להאשים את עצמנו בכל מיני קנוניות, הוא רחוק מאד ממה שאנחנו צריכים לעשות, אני חושבת שאין צורך בכל דבר מיד להאשים את עצמנו, אני חושבת שהדבר החשוב הוא שכן נזכור שלא אנחנו אלה שרצחנו את היהודים בארגנטינה, יחד עם זאת אני בהחלט סבורה שצריך לבדוק לעומק מה קרה שם, ואיך קרה שם.
חברי הוועדה: מרינה סולודקין
מוזמנים: אורה חריש - מרכזת בכירה לרכוש הניהול המינהלי, משרד הבינוי והשיכון שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון יפים רוירוידברג חברת שיכון ופיתוח תל-אביב – מנהל ומהנדס ראשי אגף תחזוקה, משרד הבינוי והשיכון ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון שולמית שפיגל ס.
מוזמנים: מנהל החטיבה הטכנית לביצוע, משרד השיכון חביב קצב מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה אסף רגב - עוזר סגן החשב הכללי חיים יודלביץ סמנכ"ל חברת "אזורים" יובל פרנקל סמנכ"ל עמיגור תמר מיארה- מנכ"ל עמידר בוריס גסינסקי התאחדות יוצאי אוקראינה אלה אונישצ'נקו עמותת "בית ומשפחה" לידיה זילברשטיין שכונת שפירא – אופקים מרינה זלובין נתיבות אלכסנדר יורפולסקי עמותת "בית ומשפחה" אלכסנדר מלצו עמותת "בית ומשפחה" אירנה פרילוצקי עמותת "בית ומשפחה" זינובי קוזינץ עמותת "בית ומשפחה" יורי קוטצ'ר עמותת "בית ומשפחה" סרגי קריקסט עמותת "בית ומשפחה" מאיר ממן עמותת "בית ומשפחה" גדעון שפיגל מנהל פרוייקט להקמת מקבץ דיור אנטולי שצורוב
קצרנית: א.
קצרנית: פתרונות למצוקת הדיור של העולים.
קצרנית: ב.
קצרנית: מצוקת עולים חדשים דיירי בנייה קלה
קולט אביטל: שלום לכולם, אני רוצה לפתוח את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים בנושא מצוקת הדיור לעולים בכלל, ולעולים בפרט.
קולט אביטל: אנחנו דנו בוועדה הזאת בכמה מכלולים: א.
קולט אביטל: מצוקת הדיור הציבורי; ב.
קולט אביטל: ביטול המשכנתאות; ג.
קולט אביטל: הורדת רמת הסיוע בשכר דירה; ד.
קולט אביטל: בעיה מאוד ספציפית שנוגעת למה שנקרא הבנייה הקלה; מי שהעלה את הנושא לסדר היום אצלנו זה חבר הכנסת רומן ברונפמן, והדיון הקודם ודאי היה ביוזמתו.
קולט אביטל: קיימנו פה בוועדה שניים-שלושה דיונים, וגם חברי הוועדה היו בסיור בכמה מקומות, בבאר שבע ובאופקים.
קולט אביטל: ראינו את הבעיות החמורות.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שבנגב מדובר בתופעה די מפותחת.
קולט אביטל: יכול להיות שמשרד השיכון לא היה מודע להיקף הבעיה.
קולט אביטל: על כל פנים היום כבר אי אפשר להתכחש.
קולט אביטל: גם עיתון "גלובס" עשה תחקיר מאוד מקיף בנושא הזה, ואני מקווה שהתחקיר הזה הגיע לידיעתכם.
קולט אביטל: למען הפרוטוקול, ולמען אלה שלא השתתפו קודם בישיבות הקודמות, מדובר ברכישת מבנים מארצות הברית ומדרום אפריקה בשנות התשעים, כאשר הביצוע נעשה באמצעות מכרזים, ובאמצעות חברות של קבלנים, כאשר משרד השיכון היה אחראי ליצירת התשתית.
קולט אביטל: מכל מקום, בישיבות הקודמות שהקדשנו לנושא הזה, דובר על תכנית לשיפוצים, ודאי באופקים.
קולט אביטל: נאמר לנו שלתכנית הזאת יש תקציב משהו כמו ארבעה מיליון לשנה, תקציב שלכל הדעות אפילו לא מספיק כדי לשפץ את אותן הדירות באותה שכונה, כאשר בעצם מה שגילינו שזאת תופעה הרבה יותר נפוצה בכל הנגב, ועכשיו מסתבר גם בגליל.
קולט אביטל: יש בעיות שכנראה שהתשתית שהניחו שם לא היתה נכונה, או שהבניינים עצמם לא עמידים.
קולט אביטל: אנשים רכשו את המבנים האלה בין 80 ל-90 אלף דולר, הם משלמים משכנתאות, רובם לא יכולים לעמוד בתשלומים, והאמת היא שגם התשלומים אינם מצדיקים את העובדה שאנשים נמצאים שם, הם לא יכולים למכור, הם לא יכולים לצאת, הם גם לא יכולים לגור שם.
קולט אביטל: בנוסף, הסתבר שגם בניינים שבהם היינו והיה בהם שיפוץ, גם אחרי השיפוץ יש שם התמוטטות.
קולט אביטל: זאת אומרת, שהשיפוץ מבחינתנו הוא טלאי על טלאי.
קולט אביטל: אדוני המנכ"ל, למרות שאנחנו מבינים שיש לך כוונה לפרוש ממשרד השיכון, אנחנו שמחים שבכל זאת אתה מקדיש לעניין הזה זמן.
קולט אביטל: כחברי כנסת, אנחנו באים כאן לטפל במצוקה אמיתית.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לשאול אם יש טעם שהממשלה תמשיך להשקיע במבנים מהסוג הזה עוד כסף ועוד כסף, כאשר השאלה היא כמה זמן כבר יחזיקו מעמד המבנים האלה.
קולט אביטל: שרת הקליטה, בהיותה גם שרת שיכון, הייתי אצלה, עדכנתי אותה, ישבתי איתה ועם הצוות שלה ועם הצוות של משרד השיכון.
קולט אביטל: אנחנו חושבים שלעניין הזה הבניינים האלה לא ראויים לדיור, וצריך למצוא פתרון הרבה יותר יסודי, ולא למצוא עוד כסף מפה, להעביר אותו לשם, לעשות עוד שיפוץ, כאשר אנשים יימצאו עם אותה בעיה בעוד חצי שנה.
קולט אביטל: נרצה לנצל את נוכחותך אתנו כאן כדי לדון בכל מיני נושאים.
קולט אביטל: בינתיים אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: אני חושבת שצריכה להיות מדיניות מאוד מאוד ברורה.
מרינה סולודקין: צריכים לעשות פינוי ופיצוי, וזה באופנה.
אבי מעוז: אני לא מתעסק בזה.
מרינה סולודקין: פינוי ופיצוי לאנשים שגרים בבנייה קלה.
מרינה סולודקין: אני לא רואה פתרון אחר לגמרי, כאשר ראינו לפני השיפוץ, בזמן השיפוץ, ואחרי השיפוץ.
מרינה סולודקין: אין מה לשפץ שם.
מרינה סולודקין: צריכים לתת פיצויים לאנשים.
קולט אביטל: אני חושבת שאין כמו תמונות.
קולט אביטל: לידיה, את תרצי בבקשה להתחיל מההתחלה, להראות ולהסביר את מה שאנחנו רואים.
קולט אביטל: לפני, אחרי, במקום, מה קרה וכו'.
קולט אביטל: הצגת תמונות מהמצגת בליווי דברי הסבר.
לידיה זילברשטיין: במהלך השיפוץ צילמתי יותר מ-1,000 צילומים.
לידיה זילברשטיין: יחידות הדיור שלנו נהרסות.
לידיה זילברשטיין: למעשה, כל הקונסטרוקציות אשר נפתחו במהלך השיפוץ, נרקבו, כי בזמן ההרכבה נעשו שגיאות חמורות.
ה: חוץ מהצילומים, אנחנו שומעים חוות דעת של מהנדס פה?
לידיה זילברשטיין: אני עבדתי 28 שנה במכון תיכנון, בשמונה השנים אחרונות הייתי מהנדסת ראשית של פרוייקט לבנייה הקלה.
לידיה זילברשטיין: בצילום הזה אנו רואים איך נראה הקיר מבפנים, זאת מחיצה בין האמבטיה למטבח.
לידיה זילברשטיין: כאשר פתחנו את המחיצה, אנחנו רואים עמודים, ויש חתכים בכל העמודים.
לידיה זילברשטיין: 74 יחידות דיור מסוג פולירון, כל יחידה אותו דבר.
לידיה זילברשטיין: לא הבנתי מה הקונסטרוקציה, סיבת ההרס – האנשים לא ראו כי הקונסטרוקציה הזאת לא נגישה לטיפול לכן כל הזמן היו טיפות מים במשך 10 שנים, ולא ניתן היה לראות את זה.
לידיה זילברשטיין: אין שום בידוד, מבני עץ מחייבים זהירות מיוחדת.
לידיה זילברשטיין: היתה שגיאה בזמן התכנון.
לידיה זילברשטיין: במטבח ובאמבטיה היה צריך להשתמש - - - זהו סוג חדש של יחידת דיור.
לידיה זילברשטיין: השלד מברזל מגולוון.
לידיה זילברשטיין: בכל יחידת דיור אין בסיס, והחלודה אכלה את העמודים.
לידיה זילברשטיין: הבתים שוקעים.
לידיה זילברשטיין: עכשיו רואים יחידת דיור מסוג קינדר, רואים קיר של מטבח, החומר לא עמיד בפני המים.
לידיה זילברשטיין: החיבורים של צינורות המים לא מספיק חזקים, והאנשים לא היו יכולים לראות למה בכל הזמן יש נזילות בתוך הקיר, הכל נרקב.
לידיה זילברשטיין: אני רוצה לציין, שבזמן השיפוץ הקוסמטי לא תוקנה אף קונסטרוקציה רקובה.
לידיה זילברשטיין: כל קורות הגג נפגעו מעובש לבן, וזה מאוד מסוכן, כי יש חשש שהגגות ייהרסו אחרי השיפוץ.
לידיה זילברשטיין: עץ כחומר בניין זה דבר עדין, והוא מחייב תצפית מתמיד וטיפול מתמיד.
לידיה זילברשטיין: לפי המדריך לדייר, אסור לנו לעלות לחלל הגג ולעשות שם טיפולים.
קולט אביטל: לידיה, כיוון שאין לנו הרבה זמן, אני מאוד מבקשת שתראי גם איך נראים הבתים אחרי השיפוץ.
קולט אביטל: כאשר היינו בבאר שבע, הראו לנו את החורים בריצפה אחרי השיפוץ.
קולט אביטל: אנחנו רוצים להקדיש קצת יותר זמן לדיון עצמו.
לידיה זילברשטיין: בזמן השיפוץ בבאר שבע, שיכון ופיתוח לא שמו לב ולא שמים לב, זאת מרכזיית מים, המקום מאוד מסוכן.
מרינה סולודקין: זה אחרי השיפוץ לפני חמש שנים.
קולט אביטל: אדוני המנכ"ל, איכפת לך להסתכל במצגת?
לידיה זילברשטיין: אלה החורים בריצפה.
לידיה זילברשטיין: אין ריצפה בעצם.
לידיה זילברשטיין: פה רואים בידוד בלי עטיפה.
לידיה זילברשטיין: רואים את הבורג שמחבר את הבניין לבסיס.
קולט אביטל: אני מקווה שהדוגמאות מספיקות.
רומן ברונפמן: אני מאמין שאנשי משרד השיכון יירדו לדרום כדי לראות את הנושא במו עיניהם.
קולט אביטל: יש להניח, לפחות חלקם היו איתנו בסיור.
קולט אביטל: אולי אנחנו מחדשים רק למנכ"ל המשרד, לא לכל שאר האנשים.
קולט אביטל: לידיה, תודה רבה.
קולט אביטל: חבר הכנסת ברונפמן, שמרנו לך את התור בקנאות.
רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו ראינו את מה שראינו במספר ביקורים, שאת גברתי היושבת ראש, ומרינה סולודקין וחברי כנסת נוספים ערכו בדרום, גם באופקים, גם בשדרות וגם בבאר שבע.
רומן ברונפמן: אני חושב שהתופעה מדברת בעד עצמה.
רומן ברונפמן: אני לא חושב שהיום אחרי חצי שנה של פעילות בכנסת, ומספר ישיבות בוועדה זו ובמשרדים אחרים, יש מישהו מהאחראים של משרד השיכון ומשרד הקליטה וגם במשרד ראש הממשלה, אחרי פגישה שלנו עם אילן כהן, שלא מכיר את הבעיה.
רומן ברונפמן: נכון שאנחנו עוד לא שמענו התייחסות אמיתית וכנה מה משרדי הממשלה – משרד האוצר, משרד השיכון מתכוונים לעשות עם זה.
רומן ברונפמן: שמענו פה ושם דיווחים שחלקם סיפקו אותנו, חלקם לא סיפקו אותנו.
רומן ברונפמן: אנחנו יודעים על תכנית של שיפוצים.
רומן ברונפמן: הוועדה כפי שאת אמרת בישיבה הקודמת לא חושבת שזה מספיק.
רומן ברונפמן: הוועדה חושבת שיש פה עוול מתמשך למשתכנים שנעשה לא בזדון, אבל נעשה על ידי חברות ישראליות בהוראה של משרד השיכון דאז.
רומן ברונפמן: אני בטוח שנמשיך את המאבק הציבורי כדי להגיע לפתרון יותר ממצה.
רומן ברונפמן: לדעתי פתרון הרבה יותר אמיתי.
רומן ברונפמן: אין לי שום התנגדות לשיפוצים.
רומן ברונפמן: הם חייבים להיעשות, אבל זה לא עוזר.
רומן ברונפמן: פיצויים והכרה בבתים האלה, במיוחד בבתים שיוכרו כבתים במצב חירום, כלא ראויים למגורי אדם.
רומן ברונפמן: אני חושב שזאת המטרה של הוועדה.
רומן ברונפמן: אנחנו נשאף לזה.
רומן ברונפמן: כבר קיימנו פגישת הכנה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ותהיה פגישה עם ראש הממשלה.
רומן ברונפמן: אני מקווה שגם מי שהיה אז שר השיכון והבינוי, ומי שבנה 40.000 יחידות דיור, ואני מתכוון לראש הממשלה דהיום, הוא יהיה רגיש לנושא וקשוב לנושא הזה.
רומן ברונפמן: ואני מאמין שיימצא פתרון.
רומן ברונפמן: אנחנו מדברים היום על כ-7,000 יחידות דיור.
קולט אביטל: יותר, 9,000 יחידות דיור.
רומן ברונפמן: 9,000 יחידות דיור.
רומן ברונפמן: אני חושב שבערך חצי לפי מה שהספקנו לראות בשטח, לא עשינו את הסקר הממצה.
רומן ברונפמן: אני חושב שמשרד השיכון חייב להתחיל בסקר ממצה ומייד.
קולט אביטל: זאת היתה גם אחת ההחלטות של הוועדה.
קולט אביטל: אני לא יודעת מה מזה בוצע.
רומן ברונפמן: שום דבר לא בוצע מזה לדעתי, אבל אנחנו עוד נגיע לזה.
רומן ברונפמן: הסקר הממצה יראה לנו באיזה ממדים מדובר.
רומן ברונפמן: הערכה שלי היא שמחצית מהבתים האלה לא ראויים למגורים, והמדינה צריכה גם לפצות וגם למצוא פתרון, כפי שהיא מצאה למשל בירוחם.
רומן ברונפמן: 164 יחידות הוכרו כיחידות לא ראויות בגלל הטעויות שנעשו והאנשים פוצו.
רומן ברונפמן: אז יש גם תקדים, אני יודע שזה לא אותו דבר.
אבי מעוז: עוד לא הוכרו, ועוד לא פוצו.
רומן ברונפמן: אבל כבר הוצאו מהבתים, נכון?
אבי מעוז: לא, הם בדיונים משפטיים.
רומן ברונפמן: חברים, יש פה בעיה אמיתית.
רומן ברונפמן: אנחנו לא מרגישים טוב יותר שאנחנו בגוף המחוקק, ואתם בגוף המבצע, כי אנחנו חושבים שנעשה עוול לאנשים, ואנחנו צריכים למצוא פתרון, והפתרון יהיה משותף.
רומן ברונפמן: אנחנו ניתן יד לכם, ברגע שאתם תתנו יד לנו.
רומן ברונפמן: השיפוץ בהיקף של חמישה מיליון שקל בשנה, הוא בוודאי לא מספיק.
רומן ברונפמן: שתי הערות נוספות.
רומן ברונפמן: אנחנו כמובן נחזור ונקריא את ההחלטות של ישיבות הוועדה שלא קיבלנו עליהן כל מענה, אדוני המנכ"ל, אנחנו פה חושבים לא רק על פתרון החוק, אלא על מדיניות.
רומן ברונפמן: נניח שחצי או רבע מהיחידות היום אינן ראויות לדיור וראינו באיזה מצב הן.
רומן ברונפמן: השאלה היא לא רק כמה יחידות עד כה, אלא מה לא בסדר בתשתית שנבנתה, או בדרך שבה נבנו הבתים האלה, כי זה יכול להיות סיפור בהמשכים.
רומן ברונפמן: מה שקורה היום לאיקס יחידות, יכול בסופו של דבר לקרות עוד כמה זמן ליתר היחידות, אם יש לזה דפקט בסיסי בעניין הזה.
רומן ברונפמן: זה גם כן דבר שאנחנו נבקש את התייחסותך.
רומן ברונפמן: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.
יגאל יאסינוב: אנחנו לא מסתייגים מהמצב שהיה בברית המועצות, ושם הנושא הזה היה פלילי.
יגאל יאסינוב: זה רק לידיעה, כי למדתי את הנושא.
יגאל יאסינוב: לגבי הבנייה ואיכלוס של בתים העבירה היא פלילית.
יגאל יאסינוב: אני לא יודע מה בסופו של דבר ניתן יהיה לעשות, אבל אנחנו כוועדה בהחלט יכולים לעשות משהו.
יגאל יאסינוב: דרישה לוועדת חקירה בנושא הבנייה, לא רק בנייה קלה במקרים כאלה, אלא בנושא בניית דיור לעולים, זה כולל הפסקת בנייה ציבורית, זה כולל איכלוס דירות לא בנויות כמו שאנחנו ראינו, וזה כולל אי שיפוצים של דירות שקיימות היום במאגר דיור, שמשום מה לא משפצים אותן ובגלל זה הן לא מאוכלסות.
יגאל יאסינוב: אני מבקש מהמנכ"ל להתייחס לשאלה, האם ידוע לך כמה דירות פנויות יש כרגע במאגר של הדיור הציבורי.
קולט אביטל: קיבלנו דיווח מלא בוועדה לפני שבוע.
יגאל יאסינוב: אני יודע, אבל אני מתייחס לעניין של כמה מהן יכולות לענות לבקשה בשימוש לדיור חלופי זמני לאותם אנשים שגרים – אני לא רוצה להגיד, אפילו קראוונים היו יותר טובים.
רומן ברונפמן: נכון, הם נועדו מראש לתקופה קצרה.
רומן ברונפמן: בהחלט נכון.
סרגיי קריקסט: הבתים האלה לא מתאימים למגורים.
סרגיי קריקסט: למה?
סרגיי קריקסט: יש לנו בית אחד בחבל שמשרד השיכון עשה תיקון יסודי, דרך בית משפט דרשנו ממשרד השיכון וקיבלנו את הדו"ח הזה, שאומר שהשווי של הבית שקנינו הוא 226 אלף שקל, והתיקון עלה 400 אלף שקל.
רומן ברונפמן: אלו בתים מאותו סוג?
סרגיי קריקסט: מאותו סוג.
סרגיי קריקסט: רק ישנם כמה שינויים.
סרגיי קריקסט: 400 אלף שקל עלה התיקון.
סרגיי קריקסט: חוץ מזה אנשים קיבלו 100 אלף שקל על עוגמת נפש בנוסף לתיקון ממשרד השיכון.
סרגיי קריקסט: הם ממשיכים להיות בבית משפט, בגלל התיקון שהם עשו - הם הרימו את הריצפה לעשרה סנטימטר ושברו את כל הסטנדרטים, גובה הדלתות ירד והתיקרה ירדה, וזה לא עמד בתקן הבנייה.
סרגיי קריקסט: הם ממשיכים להיות בבית משפט, והם יקבלו עוד יותר.
סרגיי קריקסט: אם הבית עלה 226 אלף שקל והתיקון עולה 400 אלף שקל, זה ברור שהבית לא תקין, אי אפשר לתקן .
סרגיי קריקסט: יותר טוב להרוס אותו ולבנות מחדש.
קולט אביטל: זה כלכלי.
סרגיי קריקסט: אם שמעתם, ביישוב שלנו היה פיגוע ירי, הכדורים עברו דרך הבית כאילו הבית לא קיים.
סרגיי קריקסט: היה לנו מקום אחד ויחיד וזה האמבטיה כדי להגן על הילדים, לפחות היא בנוייה מברזל.
סרגיי קריקסט: אין שום דבר בבית שיכול להקן עליהם.
קולט אביטל: איפה זה בבקשה?
סרגיי קריקסט: זה באומן, בגדיש.
סרגיי קריקסט: מאז שבנו את הבתים, משרד השיכון לא עשה פיתוח.
סרגיי קריקסט: פנינו לחבר הכנסת מיכאל נודלמן, והוא כתב לנו מכתב.
סרגיי קריקסט: זה היה ב-1994, שהתקציב הוא 9 מיליון שקל במשרד השיכון לפיתוח של היישובים שלנו, אך עדיין שקל לא נכנס ליישוב.
סרגיי קריקסט: מה שעשינו – פינינו את פסולת הבנייה מהשטח שלנו, בכוח שלנו, בכסף שלנו.
סרגיי קריקסט: עשינו פיתוח במו ידינו.
סרגיי קריקסט: שום שקל לא נכנס מהמדינה.
מאיר ממן: אנחנו מאותו יישוב, ממרכז אומן.
מאיר ממן: אנחנו נמצאים באותן דירות קרוב לעשר שנים.
מאיר ממן: הייתי בקשר עם המנכ"ל, עם השר איתן, שלחתי לו שלושה מכתבים, אבל פשוט אין עם מי לדבר.
מאיר ממן: קיבלתי תשובה שהנושא בטיפול, מתי נקבל טיפול אין לי מושג.
מאיר ממן: נכנס לי נחש צפע בין הסדקים, וכמעט הרג את הילדים.
מאיר ממן: הבתים זזו ממקום למקום, מהקצה של הבית לבטון.
מאיר ממן: הדוד נמצא על בית מעץ, הכל קורס למטה.
מאיר ממן: בין התיקרה לגג נוצר חלל.
מאיר ממן: אף מהנדס לא יכול לעלות.
מאיר ממן: מערכת החשמל זולה, הכל פיראטי.
מאיר ממן: זה כלום.
מאיר ממן: אם לא תבואו לראות ממש איך אנחנו חיים, זה סתם, כמו סרט טלוויזיה.
מאיר ממן: אנחנו חיים בפחד.
מאיר ממן: הדלתות לא נפתחות, תריסים לא ניתן לאטום.
מאיר ממן: מקלטים גם אין.
מאיר ממן: זה לא בתים.
מאיר ממן: לא ניתן לגור בבתים.
מאיר ממן: היו כבר אנשים שקיבלו את הפיצויים שלהם.
מאיר ממן: נהנו מהכסף, חלק מהם כבר עזב את הארץ, וחלק מהם נמצאים פה.
קולט אביטל: שמענו מספיק עדויות.
נדיה: אני מהאגודה למען קליטה מוצלחת.
נדיה: כעמותה התחלנו בשנת 2000 לשלוח מכתבים ולנסות לעזור לאוכלוסייה.
נדיה: שלחנו לחברי כנסת, לעמידר, לשר השיכון דאז שרנסקי, לצערי הרב לא הצלחנו הרבה.
נדיה: אנחנו מטפלים באוכלוסיית דיירי עמידר.
נדיה: אלו אנשים מעל גיל 70, לא מסוגלים לעשות משהו בעצמם.