GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל יאסינוב: שר המשפטים, במליאת הכנסת, הודיע שהוא מתחייב לשנות את החוק בצורה כזאת.
יגאל יאסינוב: אז למה את לא מביאה את זה לוועדה?
יגאל יאסינוב: אני אישית לא הצבעתי בעד החוק הזה, וזה ידוע.
יגאל יאסינוב: אבל גם הממשלה וגם הכנסת וגם שאנחנו הצבענו במליאה, כל אחד הצביע איך שהוא חשב, אבל החוק הזה עבר בהסכם בין הממשלה לכנסת.
יגאל יאסינוב: ההסדר הזה חל על כל הכנסת.
יגאל יאסינוב: חל על חקיקה בכנסת.
יגאל יאסינוב: אנחנו נצביע על זה עכשיו?
יגאל יאסינוב: אנחנו נצביע על זה?
יגאל יאסינוב: אז לא.
יגאל יאסינוב: בואי עכשיו נצביע על כל החלטה.
יגאל יאסינוב: על כל החלטת וועדה בואי עכשיו נצביע בבקשה.
יגאל יאסינוב: היתה פה הצבעה?
יגאל יאסינוב: הצבעה?
יגאל יאסינוב: היא עברה בהצבעה?
יגאל יאסינוב: אז היא לא החלטה.
יגאל יאסינוב: כל הכבוד.
יגאל יאסינוב: יש פה - - -
יגאל יאסינוב: אני נגד הסעיף הזה.
יגאל יאסינוב: אבל אנחנו עכשיו מדברים.
יגאל יאסינוב: אבל לא תהיה הצבעה על הסעיף הזה.
יגאל יאסינוב: ואת יודעת.
יגאל יאסינוב: בדיון על הסעיף הזה כנראה מישהו שכח, לא הודיע פה למליאת הוועדה שהממשלה הודיעה שהיא הולכת לשנות את זה, וחבר הכנסת כחלון קיבל את זה, והכנסת בהצבעתה במליאה הצביעה שהחוק הזה ישונה לפני שהוא יגיע לוועדת הפנים.
יגאל יאסינוב: הוא לא יכול להגיע בצורה כזאת.
יגאל יאסינוב: כי אם חס וחלילה, חס וחלילה, הוא יגיע לוועדה בלי שהוא ישונה כמו שצריך, אז אין יותר תוקף בכנסת להסכמים בין חברי כנסת לממשלה בחקיקה.
יגאל יאסינוב: כי את יודעת את זה.
יגאל יאסינוב: רוב חברי הכנסת שמחוקקים את החוק מביאים אותו להצבעה, הם אומרים: אנחנו מתחייבים לשנות.
יגאל יאסינוב: חלקית.
יגאל יאסינוב: כמו שאת גם כן.
יגאל יאסינוב: לוועדה הוא מגיע -- -
יגאל יאסינוב: לוועדה הוא מגיע בנוסח הזה, עם נוסח חדש מתוקן, ואת יודעת שדברים כאלה קורים, שהוא יהיה מוסכם עם משרד המשפטים וזה, ויצביעו על שינוי חוק.
יגאל יאסינוב: אז זה לפי המלצת המשרד וחבר הכנסת.
יגאל יאסינוב: אני לא תומך בהצעת החוק.
יגאל יאסינוב: את לא יכולה להגיד שאני תומך בהצעת החוק הזה.
יגאל יאסינוב: את לא יכולה להגיד.
יגאל יאסינוב: אני פשוט ניסיתי להסביר למליאה מה קורה - - -
קולט אביטל: אבל אני אומרת לך, אני גם אמרתי לפרוטוקול, שאני גם מתנגדת ואני גם הצבעתי נגד כל החוק.
קולט אביטל: אבל כל החוק לא עומד לדיון בוועדה הזאת.
קולט אביטל: הוועדה הזאת כוועדה.
קולט אביטל: וישב פה סגן שר והסביר מדוע זה חוק אנטי עלייה, ומדוע הוא מתנגד לזה, וזה לפרוטוקול.
קולט אביטל: אני ממליצה בפניך לקחת את הפרוטוקול ולשמוע מה סגן שר הפנים אמר פה, ושיצביעו נגד אותו סעיף.
קולט אביטל: אז אני מציעה לך לקחת אוויר, להגיע בזמן, וכן או לא להצטרף .
קולט אביטל: זאת ההחלטה שלנו.
יגאל יאסינוב: אני מציע לך לפעמים לשמוע מה אומרים אחרים גם כן, ולא רק לשמוע את עצמך.
מיכל יוספוב: לגבי ילדי נעלה, כאלה שיוצאים מהמסגרת.
מיכל יוספוב: אם חוק השבות חל עליהם, אנחנו נותנים להם מעמד של עולה, אבל זה בתנאי שיש הסכמה של ההורים.
מיכל יוספוב: ולמה אנחנו צריכים הסכמה של ההורים?
מיכל יוספוב: נכון.
מיכל יוספוב: כי חוק השבות קשור לחוק האזרחות.
מיכל יוספוב: ובחוק האזרחות צריכים את ההסכמה של ההורים.
מיכל יוספוב: ואם ההורים לא נותנים את ההסכמה - - -
סוניה מיכאלי: מדינת ישראל קיבלה את הסכמתם ברגע שהילד נבחן והתקבל לנעלה.
מיכל יוספוב: ....
מיכל יוספוב: א5
קולט אביטל: ותקראי בבקשה את סעיף ב' בחוק: "היה הקטין אזרח חוץ ושני הוריו רשאים להחזיק בו ורק אחד מהם התאזרח, לא תוקנה לקטין אזרחות לפי סעיף קטן א אם הצהיר אחד מהוריו שאין ברצונו שהקטין יהיה אזרח ישראלי".
קולט אביטל: זה מה שכתוב פה בחוק.
קולט אביטל: אם אחד ההורים הצהיר שהוא מתנגד.
קולט אביטל: לא כתוב פה בשום חוק שההורים צריכים להביע הסכמה, בכתב או בעל פה.
קולט אביטל: רק כתוב שאחד מהם רשאי להתנגד.
סוניה מיכאלי: אני מבקשת להתייחס.
סוניה מיכאלי: יחד עם זאת, לגבי נעלה, שכבר התוכנית הזאת קיימת מ-92',
סוניה מיכאלי: כל כך דאגו שהסכמה בכל מקרה, עם כל הידע וכל המודעות, שיש חוק רק להתנגדות, בכל מקרה מי שניהל את פרוייקט נעלה עשו את הצעדים קדימה, אם משהו יקרה, אז יש גם את הסכמתם של ההורים ברגע שהילדים באים למדינת ישראל להתחיל את הלימודים.
סוניה מיכאלי: אז כאן פשוט סתירה על סתירה.
סוניה מיכאלי: סליחה.
סוניה מיכאלי: אז זה עוד יותר.
סוניה מיכאלי: אז אני מתנצלת.
סוניה מיכאלי: אתה מתאר לעצמך כבן אדם, מה עוברים עובדים מול עולים מסוג זה?
סוניה מיכאלי: ואני רק מתמטיקה פשוטה לחלוטין.
סוניה מיכאלי: ילד שלא מסודר, גם כשאמא חצי יהודייה ולא יהודייה, וזה סוג ב, ג, ד, וה.
סוניה מיכאלי: זה לא תשעים וארבע אלף.
סוניה מיכאלי: זה מאה שמונים ושמונה לפחות.
סוניה מיכאלי: ליד ילד נמצאת אמא שלא מסוגלת לתפקד, שלא מסוגלת לעבוד, כי יש בעיה עם הדבר הכי חשוב שבעולם – עם הילד שלה.
סוניה מיכאלי: אז תחשבו.
סוניה מיכאלי: זה לא רק עשרים ולא רק שלושים.
סוניה מיכאלי: זה תמיד תעשו כפול.
סוניה מיכאלי: קצת לגלות אנושיות.
חנה דשבסקי: אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקות כי לדעתי אנחנו לא מבינים.
חנה דשבסקי: גבירתי יושבת ראש, לא משנה כמה אלפים.
חנה דשבסקי: אנחנו מדברים על עובדה, שיש תופעה בארץ.
חנה דשבסקי: לא משנה אם זה עשר אלף או תשעים אלף.
קולט אביטל: יש לנו ישיבה נוספת בעשר.
קולט אביטל: עם שרת הקליטה.
קולט אביטל: מי שרוצה להישאר רשאי.
קולט אביטל: צהריים טובים, זאת הישיבה השלישית של הוועדה הבוקר ואנחנו עושים את זה על חשבון זמן המליאה, אנחנו עושים את זה מכיוון שהנושא נראה לנו גם חשוב וגם דחוף, הוא נושא קשה, נושא מורכב, הוא נושא שהיה על סדר יומה של הוועדה הזאת לפני כמה שנים בדיון שהיה סגור לתקשורת אז.
קולט אביטל: היום אנחנו מקיימים דיון ראשון, אבל לא דיון אחרון מכיוון שלישיבה הזאת הפעם לא יכלו להגיע לפחות חלק מהאנשים שלפי דעתנו היו צריכים להיות כאן וזה נציגי המוסד.
קולט אביטל: אמנם בכתבה עצמה מופנות עיקר ההאשמות של בני העדה לגבי מה שקרה במחנות בסודן כלפי מי שהיו אז חברי הוועד, אבל ישנה לפחות האשמה אחת בגוף הכתבה שהממשלה דרך המוסד ידעו מה קרה במחנות ולא רק שלא הגיבו, אלא בסופו של דבר חלק מהאחראים למעשים המיוחסים לאותם האנשים, חלק מהאנשים האלה הם היום נחשבים לאסירי ציון בעלי זכויות מיוחדות.
קולט אביטל: אני רוצה למען הסדר הטוב להגיד לכם שני דברים, אלף, נציגי המוסד בדרך כלל אינם נוהגים להופיע בכנסת בנוכחות אנשי תקשורת, הם בדרך כלל מגיעים לוועדות של ועדת החוץ והביטחון ולכן הם ביקשו לבוא ולתדרך ולעדכן אותי בכל מה שידוע להם בישיבה שהתקיימה ביני לבינם אתמול.
קולט אביטל: אני רוצה לדווח על כך לחברי הוועדה.
קולט אביטל: דבר שני, בשנת 2000 הוקמה ועדה בין משרדית לברור טביעותיהם של פעילי העלייה באתיופיה.
קולט אביטל: הוועדה הזאת הוקמה לפי יוזמתו אז של ראש הממשלה אהוד ברק.
קולט אביטל: בפני הוועדה הזאת שבראשה עומד יגאל פרסלר, הופיעו פעילים רבים שהיו אז בתוך המחנות, אמנם המטרה של הוועדה הזאת הייתה לראות כיצד ניתן להגיד להם תודה וכיצד ניתן להביע בפניהם את ההערכה על פעילותם בתוך המחנות.
קולט אביטל: עצם העובדה שהופיעה כתבה שבה יש האשמות וגם בכתבה עצמה, נדמה לי, דני נמצא פה, העיתונאי שכתב את הכתבה הזאת, יש התייחסות גם חיובית לפעילות שלשמה נדרשה אומץ לב רב.
קולט אביטל: אז הכתבה לא משליכה על כל הפעילים, חלק מהאנשים קיבלו בשם הממשלה.
קולט אביטל: כדי שתדעו, יש לפחות בשורה אחת בפיו היום לגבי אנשים שעוד לא קיבלו הכרה ואת זה אני אגיד בסוף הישיבה.
קולט אביטל: צריך להצטרף אלינו גם רונן ברגמן, הוא כרגע תקוע בפקק תנועה, כנראה שהייתה איזה תאונה קשה ליד מוצא ובגלל זה יש פקק תנועה, חלק מהאנשים עדיין תקועים בפקק והם יגיעו.
קולט אביטל: אני פשוט הייתי רוצה לבקש להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת קודם ואני מניחה שהם קראו את הכתבה ולאחר מכן לפנות אל הכתב או העיתונאי שעשה את התחקיר.
קולט אביטל: אני מבינה שהתחקיר הוא תחקיר יזום, אני מבינה שהתחקיר הזה התנהל במשך שנה שלמה.
קולט אביטל: הממצאים הם חמורים מאוד ומהסיבה הזאת אנחנו כוועדה בכנסת לא יכולים להתעלם מהנושא הזה, בבקשה חבר הכנסת מלכיאור.
מיכאל מלכיאור: אני פשוט מציע כמו שאת אמרת, שהממצאים מאוד חמורים, אנחנו נשמע את הדברים בהרחבה מהעיתונאי.
מיכאל מלכיאור: צריך לטפל בעניין הזה, כי זה סיפור כל כך חמור---
קולט אביטל: שאין לו גם התייחסות משפטית, חבר הכנסת ברונפמן אתה רוצה להתייחס?
רומן ברונפמן: אני רוצה להתייחס אחרי שאני אשמע את העיתונאי.
קולט אביטל: דני אני מבקשת כיוון שיש לנו פרוטוקול שכל אחד יציג את עצמו כדי שנוכל גם לרשום את הדברים, בבקשה.
דני אדינו אבבה: זה נכון שבמשך שנה שלמה התעסקנו עם הסיפור הזה, הסיפור הזה הוא לא חדש, בני העדה ידעו טוב מאוד מה שהתרחש שם, כל מי שחווה את החוויה בסודן ידע טוב מאוד מה שקרה שם.
דני אדינו אבבה: אמרת את זה נכון שלא הכללנו את כולם, זה לא כולם היו אנסים וגנבים ושודדים, היו גם מתוכם קבוצה של אנשים.
דני אדינו אבבה: אנחנו אספנו קרוב למאה עדויות שונות במשך שנה וכמעט קרוב ל-38 שעות של הקלטה---
קולט אביטל: העדויות האלה קיימות?
דני אדינו אבבה: הן קיימות ואני אשמח מאוד להביא את זה, מי שירצה לשמוע כולל אלה שטוענים שלא אמרו את הדברים.
דני אדינו אבבה: אני אתן דוגמה למשל חברי הוועדה נפגשנו בגדרה, הם הודו בזה שהם הרגו אנשים כדי להתגונן, הם טענו שהם חלקם חשודים, זה דבר שנאמר לי, הדבר הוקלט בידיעתם, לא הסתרנו שאנחנו מקליטים ואני שמעתי ברדיו אחר כך שהם באו ואמרו מה פתאום, לא אמרנו את הדבר הזה.
דני אדינו אבבה: זה שקר גס כי מה שמוקלט אי אפשר לשקר, אפשר להתווכח אם מה שכותבים זה נכון, אבל מה שמוקלט הרי אי אפשר להתווכח.
דני אדינו אבבה: דבר שני לגבי הבנות.
דני אדינו אבבה: נדמה לי, כדי להסביר, התקשרה אליי אתמול אישה, בת 42 היום, גרה במרכז הארץ, אימא לשלושה, שבמשך עשרה חודשים היא נאנסה על ידי שלושה מעובדי ה"קומיטה", זאת אומרת זה לא אחד, זה שלושה, בגלל שהיא הייתה יפה, כל אחד הביא אותה לידו.
דני אדינו אבבה: התמורה הייתה בזה שהיא תקבל זירוז העלייה למשפחה והיא תקבל כסף וזהב וכל ההטבות האלה.
דני אדינו אבבה: היא העזה להתקשר אליי ולהגיד לי אני רוצה להיפגש אתך ולספר לך, קרוב משפחה של דימה, הדבר היחיד שסיפרתי את הסיפור הזה, זה היה לו.
דני אדינו אבבה: יש הרבה מאוד שגם פגשנו וגם שמענו.
דני אדינו אבבה: כולם ידעו, אני לא חושב שאני מחדש לכל מי שלא ידע, כל מי שהיה שם בסודן שהסיפור הזה הוא סיפור שהסתובב במשך עשרים שנה.
דני אדינו אבבה: אנשים דיברו על זה, כאבו את כאבם ושתקו ואני מניח ש"ידיעות אחרונות" אשרר את הדברים בכבוד.
דני אדינו אבבה: אני חושב שלפי הממצאים שיש לנו, לא שאני נוקט איזה עמדה, אבל משום שאתה לומד סיפור במשך שנה ואתה בעצם מסיק ממנו מסקנה, לא כל כך אמרנו את זה בעיתון, לא למרואיינים גם, נזהרנו מלהגיד מלנקוט עמדה, אבל העזנו להגיד שצריך לחקור את העניין.
דני אדינו אבבה: המוסד ידע טוב מאוד, מתוך 11 אנשים, דיברנו עם חמישה, כולל מר הלוי שהוא סרב להכחיש או לאשר, גם בשיחה השלישית שלי איתו.
דני אדינו אבבה: המוסד ידע טוב מאוד מה שקרה.
דני אדינו אבבה: העובדה שהמוסד ידע היא שיש לנו הקלטה בה אחד מראשי המוסד טוען טענה מאוד מצחיקה, הוא אומר, נפגשו איתו קבוצת מקומיים וסיפרו לו שעומדים לרצוח מישהו---
קולט אביטל: אגב, מי קרה לזה "קומיטה"?
דני אדינו אבבה: "קומיטה" זה ועד בתרגום.
דני אדינו אבבה: העניין זה שהם באו אליו, קבוצה של אנשים וסיפרו לו, היהודי הזה, אנחנו רוצים להרוג אותו כי אנחנו חושדים בו שהוא מלשין, שימי לב על התשובה שלו, הוא אומר, אני לא שופט, תעשו איתו מה שאתם רוצים.
דני אדינו אבבה: האיש הזה, דרך אגב, חי בעפולה, הוא חטף מכות עד כמעט ומת, חלק מההמלצה של אותו דני שכרגע הוא לא יכול להגיע אלינו, היה שזירזו את העלייה שלו.
דני אדינו אבבה: זאת אומרת כל מי שלא היה בן לעדה האתיופית, יהודי במקרה זה, הוא חוסל.
דני אדינו אבבה: זה סיפור שהם טענו, אנחנו לא המצאנו שום דבר, הם טענו.
דני אדינו אבבה: העניין הוא שנורא חששו שבמשך תקופה מאוד ארוכה אנשים מתו.
דני אדינו אבבה: הממצאים של נשים שהיום כבר בנו להם בית ויש להם ילדים גדולים כבר, עשרים שנה, בכל זאת פרק זמן די קשה.
דני אדינו אבבה: יש עוד בושה אחת בקרב העדה, רוב האנשים שדיברנו איתם, אמרו לנו את המשפט אולי הכי נורא, יאשימו אותנו שאנחנו היינו שותפות למה שעשו לנו, זה מה שכולם אומרים ואני חושב---
קולט אביטל: אני רק רוצה לבקש להבין דבר אחד כיוון שפה אנחנו מדברים על תקופה של עשרים שנה.
קולט אביטל: השאלה שתמוהה בעיננו זה ושגם מקשה עלינו את הטיפול, היא מדוע העניין הזה התגלה רק אחרי עשרים שנה, זאת גם שאלה שבאיזה שהוא מקום תכריע בפנינו את ההתנהגות שלנו.
קולט אביטל: למשל ואני פה מנסה לחסוך זמן, אחד מהכלים שלנו זה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לראות מה ניתן לעשות, אבל אחרי עשרים שנה, יש גם דבר שנקרא התיישנו וזה מקשה עלינו.
קולט אביטל: מדוע אנשים בעצם נזכרו עשרים שנה מאוחר יותר, מדוע האמת הזו לא יצאה לאור קודם?
דני אדינו אבבה: הפרשה, זה סיפור מזעזע בפני עצמו, אני לא הייתי לפני עשרים שנה, עד לפני כמה שנים הייתי ילד קטן, אנחנו מכירים כמה שנים טובות.
דני אדינו אבבה: מהרגע הזה שהגיע הסיפור לידינו, אגב הסיפור הזה הודלף מהם לאנשי ה"קומיטה", זה חלק מהגאווה לגבי הרצח ורק עם החיפוש אחרי האמת הגענו גם לאונס ולהעלמת כסף.
דני אדינו אבבה: אני לא יודע, אני מניח שיש מבוגרים ממני, שלמה ואחרים, יגידו לקח עשרים שנה.
דני אדינו אבבה: מדובר בעדה שהכול נשאר במשפחה והכול נשאר בתוך העניין, לא מדברים על זה, אני גאה להגיד את זה כמי שעוסק בתקשורת, לא רק באתיופים, אלא גם יש פתיחות הזאת, מותר לדבר על זה.
דני אדינו אבבה: הן לא אשמות בזה שאנסו אותן חבורת הכוחניים האלה וזה הבשורה הכי טובה בכל הסיפור.
קולט אביטל: אלף, אני מודה לך ואני מודה לך גם על ההגינות ועל התחקיר ועל כל מה שעשית במשך שנה לאסוף את החומר.
קולט אביטל: כיוון שאני לא מכירה, אני מבינה שחלק מהאנשים שקשורים לסיפור הזה נמצאים איתנו כאן היום ומישהו, אני מתקשה פשוט לזהות אנשים, יש מישהו שיכול מתוך עדות אישית או אחרת להתייחס לנושא, יש אנשים מתוך הקהילה שיכולים לדבר על זה.
אדיסו ראובן: לי יש לי הרגשה, אבל אני לא יכול לדבר בשם כולם.
9315: ראשית כל כדי להיות הגון, למעט שלושה חודשים של תקופת מעצר במקום שנקרא קהה, שאני הייתי בו, אני לא יכול להעיד על מעשים שהיו, מבחינתו כדי להבין את העניין, העלייה האתיופית היה בתחילת שנות ה-80 והסיפור האמיתי של כל הזרימה הגדולה של האנשים, גם התמותה, גם המעשים הזוועתיים שתוארו, זה נעשה לפי דעתי בערך מינואר 84 עד סוף אותה שנה.
9315: במשך התקופה שבה הרבה מאוד אנשים שהיו, לפחות על הקטע הזה של מאסות ותמותות גדולות שהיו, לפחות התקופה שבה גם המוסד לא ידע להתמודד.
9315: צריך באמת לבוא ולהגיד, אלף, דני צודק שזה לא היה, לא הייתה משפחה שלא דיברה על זה, אני חושב שלא היה מצב שבו כל פקיד ממשלתי כזה או אחר שקיבל את העולים בשדה התעופה או במחנות הקליטה הראשוניות שלא תחקר ולא שמע את הסיפור הזה ואי אפשר לגלגל את כל הסיפור שהיה רק על בני העדה למה לא דיברו.
9315: אני יודע שכל אחד שהגיע עבר תחקיר אישי של מספר שעות לפחות, אלף כדי להפיק מהם באמת מה שקורה בתוך סודן וכדי שיהיה אפשר לייצר פה איזה שהיא טכניקת פעולה.
9315: צריך להפריד את העניין לכמה חלקים, אלף, לחלק של החשיפה ולמה שכולל בתוך הדינאמיקה שקורה היום בתוך העדה ולבריונות של גם אותם אנשים או של קרוביהם על מי שחשפו את הסיפור וההטרדות שעושים למשפחות, זה דבר פסול, זה דבר רע מאוד ואני מקווה שלפחות המשטרה גם את הקטע הזה תחקור.
9315: דבר שני, צריך להפריד את מה שהם עשו הקבוצה של האנשים שבניהם יש אנשים הגונים שמסרו את נפשם ויש כאלה שניצלו את כוחם לרעה, כל העדה, כל מי שבא דרך סודן, ידע את זה.
9315: הדבר השלישי, יש דברים שהמוסד ידע והיה מאוד נוח להעביר את זה, לזרוק את זה לבני העדה ולא נחקר ולא נודע ואני חושב שאני אפשר לבוא ולהגיד שזה היו עשרים שנה.
9315: אני יכול להגיד גם כסטודנט למשפטים אמנם, עדיין לא עורך דין, לא על כל דבר חל התיישנות, יש פה חלקים מסוימים שיצטרכו לבדוק על מה כן חל התיישנות ועל מה לא חל התיישנות.
9315: יכול להיות על מעשה אישי פרסונאלי של אדם, חלק התיישנות, על המעשה הקבוצתי שהמדינה שלחה ועשתה, יכול להיות שלא חל על זה התיישנות, יצטרכו לבדוק את זה.
9315: אני חושב שהיום, גם הקהילה היא בשלה יותר, מוכנה יותר, התבגרה ולחשוף את העניין שלא יכול להיות שזה במעשים של השירותים החשאיים, הכול ייעשה.
9315: אי אפשר לבוא ולהגיד שגם כן לא היו גיבורים של האנשים שעסקו, שירותים חשאיים שלא נתנו את נפשם ועשו, יש גם כאלה ולכן צריך לחלק את הפעילויות שצריך עוד לעשות.
9315: אני אישית לא מתכוון לשתוק, גם אותה ילדה או אותו הילד שהמשפחה שלו מתו במחנות בסודן כי הכסף של העם היהודי לא הגיע למחנות, למעשה הכסף הלך בדרך.
9315: אותה ילדה או אותו ילד רשאי, זכאי לדעת מה קרה בדיוק לאימא שלו, כי לפחות אין קבר שיכול ללכת, הוא צריך לדעת בדיוק מה קרה במחנות האלה, מי היה אחראי, המוסד היה אחראי, אותם הפעילים היו אחראים או הסיטואציה הייתה אחראית, המדינה עודדה את האנשים ללכת דרך סודן.
9315: לכן, כל הנושא הזה אי אפשר לטייח אותו.
9315: החלק השלישי, גם אותם אנשים, אני יכול להגיד חלק גדול מהם אפילו לא יושבים בארץ והקופה של המדינה, משלמי המיסים, הכסף של אותם אנשים היום משרת אותם לכאלה שיושבים בקנדה, בארצות הברית, למה, זה מאוד נחמד, זה מאוד טוב ולכן המדינה נותנת כל חודש כסף לאותם אנשים.
9315: יש פה כל כך הרבה אבסורדים, אותם פעילים שהיו בסודן לא באו לכאן, חלקם בחרו ללכת לקנדה ולא באו לארץ וחלקם אחרי שהם הגיעו לכאן, המוסד הבריח אותם לשם.
9315: לכן אי אפשר להגיד שהנושא נודע, לפחות, לפעילי הקליטה באותם הימים והמוסד ידע שהקהילה רצתה לפגוע באותם אנשים.
9315: המוסד הוציא אותם להיות בקנדה, מצא להם מקלט---
דני אדינו אבבה: הם רצו לעודד את זה, למשל אחד מהם שהוא היה לפי דעתי הכי נורא בכתבה, הוא למשל קיבל מהמדינה 3000 דולר בחודש, זאת המשכורת שלו והוא חי בקנדה, הוא עבר לארצות הברית לפני שש שנים, המוסד מממן לו.
9315: אני רוצה רק להשלים את הרצף שלי, אני אומר לכם, אני גם אישית איבדתי את אח שלי, הוא היה צריך להיות היום בן 27, מה לעשות גם הוא מת, למה הוא מת, הוא מת כי לא היה לו מה לאכול.
9315: לכן הטרגדיה הזאת שהעדה הזאת עברה אי אפשר להתעלם ואני חושב שכדאי להיות הגונים, מי שעשה את עבודתו נאמנה, שירת את המדינה, מגיע לו שהמדינה תתגמל אותו, אבל מי שהשתמש בכוח הזרוע, במה שהמדינה העניקה ונתנה, השתמש לצרכיו וגם קבע את גורלו של אדם, מי שלא יהיה, הוא חייב לתת את הדין.
9315: לכן המדינה חייבת לחקור, אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה שתבדוק את הנושא בשלושה היבטים, בהיבט מה קרה בדיוק בסודן, מי היה אחראי.
9315: בהיבט השני, האם עובדי הקליטה בארץ ידעו ושתקו ולא עשו שום דבר.
9315: ההיבט השלישי, ההיבט של התגמולים, האם אותם אנשים מגיע להם המשך תגמול כן או לא.
קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ברונפמן, אבל למען הסדר הטוב, בואו נזכור כמה דברים.
קולט אביטל: נזכור שהאנשים שיצאו מאתיופיה והגיעו לסודן כי כך נאמר לנו, לא הייתה דרך, אחרי הקמת המשטר הנרקיסיסטי וניתוק הקשרים בנושא הזה איתנו, לא הייתה דרך אחרת, העבירו אותם דרך סודן.
קולט אביטל: בואו נזכור שלפחות חלק גדול מהתקופה שעליה אנחנו מדברים מ- 85' והלאה, לא היה שם משטר בסודן שממשלת ישראל יכלה לבוא איתו בדברים ולכן חלק גדול מהפעילות הזו מההתחלה היה בעייתי.
קולט אביטל: דבר שני, אני רוצה להעמיק פה בפרופורציה את התנאים שבהם אנשים עבדו, זה רק בתור פרופורציה, הם עבדו עד כמה שאני מבינה, עבדו בתוך מחתרת, אנשי המוסד---
רומן ברונפמן: הם פשוט היו אנסים סדרתיים.
קולט אביטל: לא, רגע, אני מפרידה.
קולט אביטל: הרבה משליחי המדינה מטעם המדינה לא יכלו להיכנס לתוך המחנות, לא יכלו לפעול בצורה גלויה ואי לכך הם נזקקו לגייס אנשים מתוך הקהילה, מה שהם קראו ה"קומיטה".
קולט אביטל: חלק מאנשי ה"קומיטה" האלה גם עברו אימונים בארץ וחזרו לשם כאילו בתור לוחמים.
קולט אביטל: אנחנו כרגע צריכים לעשות הפרדה בין שליחי המדינה לבין אנשים ה"קומיטה" לפחות שליחי המדינה לא היו אלה שעבדו בתוך המחנות, אני פשוט מעמידה דברים על דיוקם.
קולט אביטל: רומן אם יש לך שאלה עכשיו, אם לא, רונן ברגמן שהוא אחד מכותבי הכתבה נמצאים פה, אני מאוד שמחה שהוא הגיע למרות שהייתה תאונת דרכים, אולי נקשיב לו קודם---
רומן ברונפמן: אני פשוט צריך לצאת, אז אני רוצה קודם לדבר, אני רציתי לדבר קודם אבל אני שמח ששלמה דיבר כי מה ששלמה אמר, זה פחות או יותר מה שאני רציתי להגיד, רק יותר חשוב שזה בא ממנו ולא ממני.
רומן ברונפמן: כי הדברים שהוא אמר לקהילה והמוכנות סוף, סוף לדווח בגלוי על הטראומה שהם עברו, אני חושב שזה אחד מהמסקנות הכי משמחות מול העצב והטרגדיות שקרו, זה דבר ראשון.
רומן ברונפמן: דבר שני, אנחנו דיברנו איתך על דרך הפעולה של הוועדה ואני מתחזק בדעתך, שאני הייתי בספק של יום יומיים, שיש מקום לחקירה ממלכתית.
רומן ברונפמן: חקירה ממלכתית שתחקור את שני ההיבטים, מה שאת אמרת שהיא תנקה את שליחי המדינה אם יש את מה לנקות ושהיא תבדוק ותעמיד לדין את מי שצריך להעמיד לדין.
רומן ברונפמן: הדבר השלישי והאחרון, אני חושב ששלמה צודק, לא על כל דבר יש התיישנות, על מעשה רצח אין התיישנות, יש התיישנות?
רומן ברונפמן: אבל אנחנו לא בטווח של שלושים שנה, אנחנו בטווח של עשרים שנה, אז לכן לא חל התיישנות, אני מדבר על הנקודה בזמן שאנחנו מדברים.
רומן ברונפמן: התיישנות על רצח זה עשרים?
רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו בכל זאת שאנחנו, את לא דיווחת לנו על הפגישה עם המוסד, אני מבין שאת לא תעשי את זה.
קולט אביטל: אני כן אעשה את זה, אני מוכנה לדווח עכשיו.
רומן ברונפמן: אני חוזר על מה שאני אמרתי, אני חושב שיש פה מקום להקמת הוועדה, אם זה ועדה ממלכתית ואם זה ועדה פרלמנטארית, אבל יש פה מעשה שצריך לחקור.
רומן ברונפמן: אני חושב שיש פה תהליך של התבגרות והשתלבות ופתיחות וזה הזמן לחקור, אם זה היה מגיע קצת יותר מוקדם יכול להיות שהיינו יכולים גם לפי התקופות מועדים האלה להעניש את האשמים, אבל אני חושב שגם ההיבט הציבורי הוא חשוב לא פחות מההיבט הפלילי, אני תומך במה שאת אמרת.
קולט אביטל: בבקשה רונן ברגמן.
רונן ברגמן: ראשית אני מתנצל על האיחור הייתה פשוט תאונת דרכים מצערת במחלף מוצא ואני גם מתנצל אם אני אחזור על דברים שעמיתי דני אמר כי אני לא בקי במה שנאמר עד עכשיו.
רונן ברגמן: בעצם אנחנו מדברים כאן, אם אני אתמצת את הפרשה בכמה משפטים, בעיניי על שני נדבכים של טעויות, מחדלים שנעשו ואני בסופו של דבר רואה גם בהתחשב בתנאים הקשים שהיו בסודן ומחנות הפליטים והתופת במחנות הפליטים שם, גם בהתחשב בכל אלה, עדיין בעניי המוסד למודיעין עם תפקידים מיוחדים, בסופו של דבר כמי שניהל את האופרציה הזאת, גם אם חלק מהדברים כמובן לא נעשו בידיעתו או בהכוונתו או בפיקוחו, עדיין הוא אחראי על הדברים.
רונן ברגמן: הדבר הראשון שנעשה זאת ההחלטה ההיסטורית של מנחם בגין ב- 1977 לתת הוראה למוסד להפעיל כלים חשאיים כדי להביא את יהודי אתיופיה לארץ.
רונן ברגמן: ההחלטה הזאת נבעה ממידע שגוי, אינני יודע איך הגיעה לידיעתו של מנחם בגין, אבל המידע הזה אמר שיהודי אתיופיה נמצאים, מעבר לזה שהם כמובן חדורים בשאיפה חזקה מאוד---
קולט אביטל: הגרסה הרשמית, אני אקריא לך אותה, היא שונה, שהיה הסכם עם ממשלת אתיופיה להעלאת 121 יהודים כאשר העניין הזה היה הסכם חשאי שיהודי אתיופיה התחילו להרוג במישרין אתיופים תמורת נשק כנראה.
קולט אביטל: כאשר הדבר הזה התגלה, ממשלת אתיופיה היא זו שהחליטה לשים קץ.
רונן ברגמן: אני אבהיר את התמונה בראיית המוסד.
רונן ברגמן: ההוראה של מנחם בגין לא פירטה את האמצעים, היה ניסיון של דוד קימחי שהיה אז ראש מטה המוסד באירופה, להגיע ולדבר עם מנגיסטו, שליט אתיופיה ולסחור יהודים תמורת נשק.
רונן ברגמן: משה דיין שהיה אז שר החוץ בממשלת בגין, לא אהב את האופרציה הזאת והוא כאילו בפליטת פה, אבל ככל הנראה במכוון, במסיבת עיתונאים בז'נבה ב-78', סיפר את דבר המבצע הזה ובאבחה אחת נקטעו הקשרים החשאיים.
רונן ברגמן: אחר כך התחילו לפעול באמצעים אחרים, ניסו להוציא יהודים דרך ג'יבוטי ודרך קניה בכל מיני אמצעים, זה בסופו של דבר לא הצליח בוודאי לא במימדים, את בעצמך דיברת על 121, דובר על מימדים מאוד קטנים.
רונן ברגמן: בסופו של דבר, דרך כמה אנשי קשר, הייתה נכונות או מסר ששודר על ידי מדינת ישראל, זה כמובן נמצא על רקע ההחלטה של הרב עובדיה יוסף ב- 1974 להכיר ביהודי אתיופיה כיהודים ואחר כך עוד החלטה נוספת ב- 75' בעניין חוק השבות.
רונן ברגמן: המסר היה בעצם, אתם תגיעו בכוחות עצמכם לסודן ומשם אנחנו, מדינת ישראל, קרי המוסד בעניין הזה, אנחנו נחלץ אתכם, אנחנו נדאג לכם מאותה נקודה והלאה, אתם תגיעו בכוחות עצמכם.
רונן ברגמן: המסע לסודן היה לכשעצמו, אני רק ניזון מהעדויות פה ולא הייתי שם, צריך רק לחלוק כבוד אדיר לאחינו מהעדה האתיופית שעברו את התופת הזאת.
רונן ברגמן: המסע לסודן לכשעצמו לא היה פיקניק, בסופו של דבר לכל אותה תקופה בין 77' ל- 84', אנחנו מכנים אותה בטעות מבצע משה, אבל זה שורה של מבצעים בעצם, זה לא הכול נקרא מבצע משה, שמתחילים במבצע אחד ונגמרים, סוף העניין נקרא בכלל מבצע מלכת שבה שבו בעזרת ארצות הברית והסי.
רונן ברגמן: איי.
רונן ברגמן: איי מצליחים להוציא את שארית האנשים אחרי סיום מבצע משה.
רונן ברגמן: בעצם באופן כללי, יהודי אתיופיה שרוצים לצאת, עוזבים לא בגלל שהתנאים באתיופיה היו כאלה שדרשו את הצלתם, לא בגלל אנטישמיות מוגברת, לא בגלל בצורת, אלא בגלל אהבת ציון ובגלל תודעה כמעט, הייתי אומר משיחית, של אהבת ציון ותודעה יהודית שהייתי אומר שחלקים אחרים מהעם היהודי יכולים רק להתקנא בה.
רונן ברגמן: הטענה או החשיבה כאילו מדינת ישראל באה להציל את יהודי אתיופיה מפני תופת באתיופיה, איננה נכונה מבחינה היסטורית ואני בטוח שאנשים שנמצאים כאן יכולים לאשר טוב ממני כי הם גדלו שם.
רונן ברגמן: ואז בעצם יש פה סוג של הבטחה שניתנה ליהודים שם, לדעתי ההבטחה הזאת, לא רק שהיא ניתנה על בסיס עובדות היסטוריות שהן מופרחות בעליל, לא הנושא של האנטישמיות ולא הנושא של הבצורת, אלא גם על סמך ההנחה שאם יגיעו לסודן אנחנו מדברים על מספרים מאוד קטנים שיגיע לכשיגיעו ואיתם אנחנו נצליח להתמודד, בדרך האוויר, בדרך הים, איתם אנחנו נצליח להתמודד.
רונן ברגמן: סופו של דבר, היהודים שהגיעו, הגיעו בהמוניהם, בהתחלה קצת פחות, אחר כך במספרים מאוד גדולים, השתלבו בתוך התנועה האדירה של הפליטים שנהרו מאזורים אחרים של אתיופיה ששם באמת הייתה מצוקה ונוצר פקק, נוצר עומס אדיר שהמוסד לא יכול היה להתמודד איתו בקשרים החשאיים שנוצרו אז עם ממשלת סודן.
רונן ברגמן: היהודים בתוך מחנות הפליטים נקלעו למצב קשה מאוד, מחנות הפליטים הם כאלה שהתנאים שאנחנו מכירים היום ממחנות הפליטים בפלסטינים בעזה, הם איכות חיים מעולה יחסית למה שאירע שם.
רונן ברגמן: מצב של רעב, של מחלות קשות, של חוסר במשאבים, חוסר בתרופות ואני בטוח שאנשים שהיו שם יוכלו לספר את זה טוב ממני.
רונן ברגמן: ואז למוסד נוצר צורך בלגייס בתוך המחנות אנשים מתוך העדה כדי, קודם כל, לנסות ולזהות את היהודים, מי מתוך האלפים הרבים הם יהודים, המטרה השנייה לנסות לייצב את המצב, לחלק כסף ותרופות כדי להציל את מי שנמצא שם וסובל והמטרה השלישית, לקבוע איך עולים, מי עולה קודם, השיטה שהוקרה הייתה שמי שמגיע ראשון יוצא ראשון ולאתר את האנשים וביום העלייה להביא אותם למטוסים ולכלי התחבורה עד מדינת ישראל.
רונן ברגמן: וכאן בעצם נוצרה הבעיה, יש פה גוף מודיעיני, המוסד, שעוסק בנושא שהוא לא מורגל לו וזה הנושא של עלייה, למרות שהיו סיפורים של מרוקו ועירק בעבר ותימן, אבל האנשים שעסקו במוסד בתחום הזה בעת הספציפית, לא היו מורגלים בנושא עלייה.
רונן ברגמן: הדבר השני, מגייסים מתוך אנשי הקהילה, אנשים שלא עברו בדרך כלל, כל הכשרה מודיעינית.
רונן ברגמן: הם נראו יותר אמיצים, הם נראו יותר נחושים, הם נראו בעלי יכולת להסתיר את עצמם בתוך המציאות, אבל הם לא היו אנשים מיומנים, הם גם לא היו אנשים שעברו את הבדיקות של המהימנות, של היושר האישי, של המוראליות שעוברים אנשי מוסד שמגויסים.