GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: ואחר כך המשפחה האמיתית לא יכולה להיכנס לארץ – אומרים לה שאנשים כאלה כבר גרים כאן הגיעו אליי כמה פניות מחראקוב בנושא הזה.
חנוך כהן: נתקלנו גם בחראקוב ובאזור הערים שסביב .
קולט אביטל: כמה זמן אתם עובדים על התיק הזה?
חנוך כהן: מודיעינית התחלנו באפריל, כפי שאמרתי.
חנוך כהן: כאשר ניסינו לשתף את האוקראינים בשלב החקירה הסמוי, זה היה די בעייתי, כי שם אין על מי לסמוך.
חנוך כהן: הם פשוט מעבירים את האינפורמציה, ויש לנו אינדיקציה לכך שהאינפורמציה אמרה.
חנוך כהן: בשלב המודיעיני שיתפנו פעולה עם הנציג שלנו ברוסיה, שהיה מגיע גם לאוקראינה, ועם "נתיב" – אלו הם שני הארגונים היחידים שעבדו איתנו בשלב החקירה הסמוי.
חנוך כהן: ב-23 לחודש ספטמבר, עברנו למעשה לחקירה גלויה.
רענן כספי: כיוון שאנחנו מציגים את הנושא בוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים, אני רוצה להדגיש שהפרשיה הזאת היא פרשיה אחת שהיו בה מספר נשים - - -.
רענן כספי: עם זאת, חלק גדול מהנשים שעובדות בזנות – ואנחנו משתמשים בחלקן כעדות – לא זייפו תעודות זהות ולא הגיעו לכאן עם תיעוד מזוייף.
רענן כספי: פשוט יש להן דרכונים לא בתוקף - - -
קולט אביטל: חנוך, אם הגעתם למידע כזה בעקבות תחקור של אישה זו או אחרת, האם יש לשער שאתם יכולים לעשות זאת מעכשיו באופן יזום עם מכוני ליווי אחרים כדי להגיע לרשתות אחרות?
חנוך כהן: למעשה, כבר בחקירה הזאת אותרו נכון לעכשיו כ-60 איש – גם גברים; הרי יש בעלים פיקטיביים ומשפחות.
חנוך כהן: בנוסף, ישנו מספר לא מבוטל של אנשים שעומדים להיחקר.
חנוך כהן: אבל כבר עכשיו זיהינו ארגון נוסף.
קולט אביטל: אם כן, זה יכול לעזור לכם לעלות על הרשתות.
חנוך כהן: יכול להיות – זה תלוי בהתפתחות החקירה.
חנוך כהן: אנחנו מזהים עכשיו ארגון נוסף, מעבר לארגון שאותו אנחנו חוקרים כעת.
קולט אביטל: ראש "נתיב", בבקשה.
צבי מגן: רציתי לציין כמה הערות – אני לא יכול להתבטא כמובן בתחום הזה של דימויים וראיה גורפת.
צבי מגן: הנושא בעטיו התכנסנו הוא בסופו של דבר אחד ההבטים של נושא הרבה יותר רחב – פשע מאורגן, נתיבי הברחה, אנשים לא חוקיים, זנות ועוד.
צבי מגן: במקרה פרטי זה, אנחנו עוסקים בנושא הזה רק משום שהמסלול הזה עובר דרך מסלול העליה.
קולט אביטל: זה המסלול היחידי שבו אנחנו דנים היום.
צבי מגן: רק רציתי לציין שהמסלול הזה קשור לתחומים נוספים, שאותם אנשים מתעסקים בהם; הרי מי שמבריח את העובדות בזנות דרך הגבול בסיני – ויש מספרים הרבה יותר גדולים, הרי לא נתפסו כל הרשתות--
קולט אביטל: אבל הם לא מקבלים סל קליטה.
צבי מגן: לגבי אלו שאנחנו יודעים לציין במספרים – ביקשת מספרים וסטטיסטיות: למיטב ידיעתנו, מדובר ב-70 so called משפחות ב-10 השנים האחרונות.
צבי מגן: משנת 1994 ועד היום הנפקנו 500 אלף אשרות עליה.
צבי מגן: תפסנו קרוב ל-50 אלף – תרצו, תורידו את המספרים כי יש כל מני הבטים בנושא הזה.
קולט אביטל: מה פירוש "תפסנו 50 אלף"?
צבי מגן: פסלנו כניסה או פסלנו זכאות לעליה של כל מיני מתחזים, ואנחנו מדברים על עשרות אלפים.
מרינה סולודקין: אמרת 50 אלף?
צבי מגן: עד 50 אלף – תלוי איך סופרים אותם; פשוט לא כולם באותו תחום – זייפנים, זהויות שאולות, רמאים וכל מני אנשים שלא ראויים לעליה מסיבות אלו ואחרות, רובן ככולן פרובלמטיות.
צבי מגן: אנחנו מחזיקים במנגנון האפקטיבי ביותר שקיים במערכת העולמית מבחינה טכנולוגית.
צבי מגן: אני מנצל הזדמנות זו כדי להזמין את הוועדה לבקר אצלנו, כדי שנוכל להציג בפניכם את המערכת הזאת – כיצד היא מאפשרת לנו טכנולוגית לקבוע את הזכאות ולקיים את הפיקוח.
צבי מגן: אם אנחנו לוקחים את אותן 70 משפחות בממוצע של 175 איש - - - שהתלבשו על הגל הזה, אנחנו מקבלים כאן כפרומיל של אנשים שמצליחים.
צבי מגן: זהו אחוז סיכול גבוה מאוד – במושגים של בטחון פנים והמשטרה.
צבי מגן: הדברים נאמרים כדי לסבר את האוזן בנתונים, מבלי לזלזל באף מקרה בודד, כמובן.
צבי מגן: כיצד הם מצליחים?
צבי מגן: אנחנו עובדים מול מערכת פרובלמטית במיוחד, שלא לדבר על העובדה שיש כאן זרם בלתי פוסק של עליה מזה שנים רבות; אנחנו מדברים על מיליון איש נטו שנכנסו למדינה.
צבי מגן: מתוך מכלול זה, המדינות הללו נחשבות מבחינת המשטרה למדינות קשות-שירות, עם גבולות פרוצים, עם נגישות גבוה מאוד לתיעוד – למסמכים ולארכיונים ולפקידות מושחתת.
צבי מגן: ביחס למדינות אחרות בעולם, קל מאוד להגיע לתיעוד מזוייף ולזהות שאולה.
צבי מגן: האנשים שלנו מאומנים לעצור זאת.
צבי מגן: גבולותיה של מדינת ישראל מתחילים שם, ושם אנחנו מנסים לבלום את התופעה הזאת.
צבי מגן: כיצד הדברים מתבצעים?
צבי מגן: בדרך כלל קשה מאוד לזייף במציאות של היום, כיוון שכמעט כל זיוף אנחנו מסוגלים לאתר ולתפוס בשטח בזמן אמת.
צבי מגן: כאן לא מדובר בזיוף; המקרים הללו הם מקרים של זהות שאולה.
צבי מגן: כל מה שנאמר כאן הוא נכון מאוד, ואפילו גרוע יותר.
צבי מגן: כאן לא נאמר כיצד אנשים משיגים את התיעוד, ונוכל להראות לכם דוגמה של תעודות.
צבי מגן: פשוטו כמשמעו: מדובר באנשים שמוכרים מסמכים אוטנטיים תמורת כסף-- [חנן אחיטוב מעביר דרכון לדוגמה לידי היו"ר קולט אביטל]
צבי מגן: -- או שהם קונים מפקידים במקומות רלוונטיים את התיעוד, אם חסר מסמך כזה או אחר.
צבי מגן: אם כן, לא מדובר בזיוף – זיוף אנחנו מצליחים לאתר היום בקלות יחסית.
צבי מגן: במציאות הזאת, מדובר בקבוצות של פשע מאורגן שעובדות בצורה מאוד זהירה ואפקטיבית.
צבי מגן: לקבוצות יש נוכחות בישראל, בשטח ובכל מני מדינות.
צבי מגן: הם מצליחים להגיע לפינות נידחות, ולפקידות בכירה בכל מני מדינות.
קולט אביטל: אגב, ברגע שעליתם על הרשת הזאת, הצלחתם להגיע גם לאנשים שמפעילים את הרשת מכאן?
חנוך כהן: ודאי.
חנוך כהן: כל מי שנמצא בארץ עצור כרגע.
צבי מגן: בחלק מהמקרים – גם בעקבות המקרים הספציפיים הללו; אנחנו עוקבים במידה סמויה אחר החקירות הללו – אנחנו עולים גם על האנשים האמיתיים בשטח, ובודקים אותם.
צבי מגן: אנשים מזדהים – יש מקרים קונקרטיים.
צבי מגן: נוכל אף לספר כיצד אנחנו יכולים להתקשר מכאן, ולשאול: אתה פלוני?
צבי מגן: זה מספר הדרכון או תעודת הזהות שלך?
צבי מגן: כן, מודה.
צבי מגן: אז מה המסמך הזה עושה כאן, בישראל?
צבי מגן: אה, סליחה, טעיתי – מכרתי.
קולט אביטל: הם אומרים את זה – "מכרתי"?
חנוך כהן: היתה דוגמה שבה נציג "נתיב" התקשר למשפחה מסויימת, שנמצאת כולה כאן, ודיבר עם הסבתא--
חנן אחיטוב: זה אני.
חנוך כהן: אם כן, נשמע מהמקור – כך טוב יותר.
חנן אחיטוב: זה קשור לפרשיה המדוברת – אנחנו משתפים פעולה עם הימ"ר מחודש אפריל.
חנן אחיטוב: כמובן שלא הייתי שותף לכל ההתפתחויות – זהו עניין משטרתי, ואני גם לא שואל.
חנן אחיטוב: לאחר שהיינו כמעט בטוחים בכך שתפרו משפחה שלמה – לקחו ותפרו משפחה: אבא, אמא, בת ובעלה – התקשרנו לקייב, ובמקרה נפלנו על הסבתא, שנושאת שם משפחה יהודית טיפוסי אותו אני לא רוצה לחשוף כאן, כמובן, מטעמים ברורים.
חנן אחיטוב: שוחחתי איתה בשפתה-היא, ושאלתי אותה: מה שלום הבת?
חנן אחיטוב: היא אמרה שבסדר – היא נמצאת כאן, לא רחוק ממנה.
חנן אחיטוב: זה היה ביום שני, והיא עבדה.
חנן אחיטוב: והיכן הנכדה?
חנן אחיטוב: גם הנכדה נמצאת שם.
חנן אחיטוב: והיכן כל שאר המשפחה?
חנן אחיטוב: כל שאר המשפחה נמצאת גם היא שם.
קולט אביטל: זה היה בשלבים שבהם מישהו ניסה לעלות לארץ?
חנן אחיטוב: לא, זה היה לאחר שהם כבר עלו.
חנן אחיטוב: אקצר, כי זהו סיפור ארוך: בסופו של דבר, הבת התייצבה היכן שהתייצבה, וסיפרה שהיא מכרה את כל המסמכים – החל בתעודת לידה, כפי שנאמר, וכלה בשלל מסמכים נוספים שקבעו את הזהות שלה.
חנן אחיטוב: עם אותם מסמכים הלכו כמובן למוסדות בהם מנפיקים את הדרכונים – תחילה דרכון פנים, כי דיווחו על כך שאיבדו דרכון פנים.
קולט אביטל: האם בחוק האוקראיני מכירת מסמכים היא עבירה?
צבי מגן: שאלה רטורית.
חנוך צמיר: קיבלת תשובה כל כך רועמת; תשובה חזקה ממנה אי אפשר לקבל.
חנן אחיטוב: אבקש שלא לענות על כך.
חנן אחיטוב: מדובר במדינה ריבונית, ויכול להיות שיהיו גם הדים מכאן.
חנן אחיטוב: אני מתאר לעצמי שלפי החוק האוקראיני זו עבירה, כמובן.
קולט אביטל: אי אפשר להעמיד את האנשים למשפט?
חנן אחיטוב: אנחנו לא הגורם שמביא את האנשים למשפט, כי אנחנו פועלים שם בתוך השגרירות, ויש לנו פשעים לא מעטים.
חנן אחיטוב: ראשית, ליצור קשר עם האנשים הללו, שמכרו את המסמכים, ולאחר מכן לוודא שזה אכן מה שקרה.
צבי מגן: מול אותו ממוצע של כ-7 איש בשנה שמצליחים להתפלח, יש בכל שנה 1,000-2,000 איש שלא מצליחים לעבור את המחסום שלנו.
צבי מגן: זה אומר שבמאות מקרים אנחנו בוחנים את התיעוד הזה – מול הממסד, מול השלטונות ובכל מני שיטות שלא כל אחד יודע.
צבי מגן: זוהי עבודת פרך גדולה מאוד של מעט אנשים.
חנן אחיטוב: הנה דוגמה: דרכון אמיתי, רק האיש לא אמיתי.
חנן אחיטוב: שם המשפחה יהודי, השם הפרטי הוא נייטרלי, אבל זה לא הוא.
חנן אחיטוב: הדרכון הוא אמיתי לגמרי.
מרינה סולודקין: אבל הפרצוף הוא של שייגץ.
חנן אחיטוב: לאו דווקא – תמונה לא הכי מוצלחת
חנוך צמיר: זה היה משפט גזעני.
מרינה סולודקין: טוב, במובנים מסויימים אני גזענית.
קולט אביטל: הוא אפילו קיבל סל קליטה.
חנן אחיטוב: לא לצלם את הדרכון.
קולט אביטל: איך הדרכון הצליח להגיע אליכם?
חנן אחיטוב: יש לי דרכונים נוספים מן הסוג הזה.
חנן אחיטוב: הוא משמש אותי כעזר לימוד לאנשים שיוצאים לשטח.
חנן אחיטוב: - - -
קולט אביטל: מלבד הביקור – ונשמח להגיע – האם תוכלו לפרט באוזנינו כיצד אתם מדריכים את האנשים שלכם; איזה סוג הנחיות אתם נותנים להם כדי שבכל זאת ננסה.
קולט אביטל: עובדה היא שאתם גם עולים זיופים.
קולט אביטל: מה אנחנו עושים כדי למנוע את התופעה הזאת?
צבי מגן: יש מערכת שלמה של נושאים ותחומים שנשמח לפרט בעת הביקור אצלנו.
צבי מגן: אנחנו מכשירים אנשים במשך חודשים כדי למלא את המשימה הזאת – לא כל אחד מתאים, ומבין אלו שהוכשרו, לא כל אחד עומד בסופו של דבר בדרישות.
קולט אביטל: כל תחום הנפקת האשרות נתון בידיכם, ולא בידי הסוכנות היהודית?
צבי מגן: אכן.
צבי מגן: אנשים מוכשרים ומוסמכים כקונסולים לענייני עליה מבחינתנו.
צבי מגן: כל אחד מקבל את ההכשרה המלאה.
צבי מגן: אנשים שמתפקדים בתחומים הללו נבחרו באופן יחידני, ובסך הכל יש לנו מערכת אפקטיבית למדיי.
צבי מגן: בוודאי שיש מקרים שבהם אף אחד לא יצליח לעלות עליהם – כולל היושבים כאן בחדר – כשהתיעוד הוא אוטנטי וכשהאנשים מגובים על ידי רשת שלמה של מקצוענים שמתעסקיםב כך.
צבי מגן: לא מדובר רק בתחום הזה – מדובר בכל תחומי העבריינות בעולם.
צבי מגן: נשמח להציג בפניכם גם את הנושא הזה.
קולט אביטל: יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושבת שחלק מהעבודה הוא באמת לנסות ולעלות על הרשתות הללו.
קולט אביטל: החלק השני של העבודה – ואני לא יודעת עד כמה הדבר הזה אפשרי – הוא לנסות להגיע לאיזושהי פעילות יזומה, הסברתית או אחרת, בקרב הקהילה היהודית המקומית באותם מקומות בהם התופעה הזאת שכיחה, שלא למכור מסמכים.
מרינה סולודקין: אני מבקשת לנסח את ההמלצה שלנו:
מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים לפנות לעיתונות היהודית בכל המדינה, ולהסביר את המושג גאוות יחידה – אנחנו יהודים.
מרינה סולודקין: לפיכך, אין למכור מסמכים, משום שהם מוותרים גם על זכות העליה של הצאצאים שלהם.
צבי מגן: הם עבריינים.
מרינה סולודקין: האנשים שמוכרים לא מבינים את כל המשמעות.
צבי מגן: אנחנו עושים את זה פעמים רבות - - - אנחנו נותנים לכך פומבי, ומודיעים למשטרה - - -
יגאל יאסינוב: מה קורה לאותה משפחה שדיברת אתם?
יגאל יאסינוב: מי שמכרו מסמכים לא רשאים לעלות יותר?
יגאל יאסינוב: החוק אוסר את זה.
יגאל יאסינוב: מה לגבי אנשים שגנבו להם מסמכים?
חנן אחיטוב: אני מכיר מעט מאוד משפחות שגנבו להן מסמכים.
קולט אביטל: אבל האם אותם אנשים שגונבים להם מסמכים מודיעים על כך בדרך כלל לשגרירות ישראל או למשטרה?
חנן אחיטוב: כן.
חנן אחיטוב: מתחשבים בכך.
קולט אביטל: על פי רוב – כן.
דינה דומיניץ: שמי דינה דומיניץ, הלשכה המשפטית במשרד הפנים.
דינה דומיניץ: אבקש לציין לגבי הנושא ההרתעתי, שהוא לב הענין – אנחנו מנסים למנוע את התופעה.
דינה דומיניץ: כמובן שחקירות המשטרה הן דבר חשוב מאוד; אנחנו משתדלים לשתף פעולה, ויש שיתוף פעולה ביננו לבין "נתיב".
דינה דומיניץ: אבל כשמדברים על הרתעה, אנחנו יכולים לבטל אזרחות – וגם זה לא מסלול פשוט.
דינה דומיניץ: אבל אם אפשר לנצל את הבמה: אנחנו חושבים – וניסינו ליזום מהלך כזה בעבר – שיש לפתח איזשהו הליך שיאפשר למשרד לקליטת עליה לתבוע בחזרה את סל הקליטה מאותם אנשים שקיבלו אותו במרמה--
קולט אביטל: אבל אם יש לך עסק עם רשתות פשע, אף אחד לא יחזיר לך פרוטה; אם יש לך עסק עם אנשים שאינם קשורים לרשתות פשע – הם כבר בזבזו את הכסף, ואין להם דרך להחזירו.
דינה דומיניץ: יכול להיות שגם אם לא נקבל את הכסף בחזרה, זה היה מהווה איזשהו צעד שיכול היה להוות איזושהי הרתעה לאנשים עצמם, שמגיעים וחושבים: אין לי מה להפסיד, הרי לא יעמידו אותי לדין – ויש מעט מאוד העמדות לדין על השגת דבר במרמה.
דינה דומיניץ: הם אומרים: במקרה הגרוע יבטלו את האזרחות, אבל אז אני אטען שאני נמצא בארץ שנים רבות ויש לי ילד קטין, ולא יגרשו אותי.
דינה דומיניץ: אם כן, מבחינת העתיד, אנחנו חושבים שהמסלול היחיד שאולי נותר לנו הוא לנסות ולתבוע בחזרה את הכספים שהם קיבלו מהמדינה.
קולט אביטל: מה יש למשרד לקליטת עליה לומר בנושא סל הקליטה.
חנוך צמיר: אנחנו כמובן לא עוסקים בתחום המקצועי של זהות שאולה ושל זיופים כאלה ואחרים.
חנוך צמיר: אנחנו נחשפים לעניין ברגע שהגורמים שעובדים על כך מחליטים שאנחנו יכולים להיחשף לעניין.
חנוך צמיר: כך גם במקרה האחרון, אבל גם כדבר מובנה של קשר בין המשרדים.
חנוך צמיר: ברגע שאנחנו מקבלים הודעה מסודרת ממשרד הפנים או ממשטרת ישראל על כך שנפתחה חקירה גלויה, או על כך שאדם מסויים נמצא כאן בזהות שאיננה חוקית, אנחנו נוקטים כצעד ראשון בהקפאת הסיוע – אם עוד נשאר במה לסייע לו.
קולט אביטל: האם אתם נותנים לעולה מראש את עיקר הסכום עם הגעתו?
חנוך צמיר: סל הקליטה מתבצע באמצעות שבעה תשלומים.
חנוך צמיר: נכון הוא שהם אינם שווים בסכומם – התשלום הראשון בנתב"ג הנו מעט גבוה יותר, אבל הוא איננו משמעותי.
חנוך צמיר: סל הקליטה הממוצע למשפחה בת 4 נפשות – וזו גם פונקציה של גילאי הילדים – מסתכם בכ-30-40 אלף ש"ח.
חנוך צמיר: אם כן, אם תחלקו את הסכום לשבעה תשלומים, תיווכחו שמדובר בסכומים למחיה – בקושי לגמור את החודש – ואני מדבר על משפחה הגונה, ולא על הדוגמאות הללו.
קולט אביטל: גם האנשים הללו לא יכולים להתקיים מאותם סכומים, כי מישהו אחר נוטל את הכסף.
חנוך צמיר: אבל הן לא הגונות.
חנוך צמיר: במילים אחרות, השאלה היא מתי אנחנו יודעים על העניין.
חנוך צמיר: אם הגברת המסויימת נמצאת כבר שנה בארץ, ורק לאחר מכן אנחנו יודעים – אין כבר מה להפסיק ברמה של סל קליטה.
חנוך צמיר: אך למען המידע של הוועדה כוועדה, אני חייב לפתוח סוגריים ולציין שהבעיה איננה רק בסל הקליטה.
חנוך צמיר: כל עוד לא עלו עדיין על אותה זהות מזוייפת, הם נהנים ממסכת שלמה של סיוע כאזרחי מדינת ישראל – זה יכול להיות ביטוח לאומי, קצבת ילדים--
מרינה סולודקין: משכנתאות.
חנוך צמיר: --אני לא רוצה להפליג, כי - - - בסכומים נמוכים.
חנוך צמיר: אני מבין מנציג המשטרה שרוב ה"משפחות" מתפרקות מהר מאוד.
חנוך צמיר: אבל צאו מתוך הנחה שיש משפחה שאיננה מתפרקת, וברישומים הם עדיין ממשיכים להיות משפחת עולים.
חנוך צמיר: איש לא ימנע בעדם לקבל משכנתא, למשל, וכך הלאה – אפשר להפליג ככל שהדמיון מאפשר.
חנוך צמיר: מעת שבה אנחנו מקבלים הודעה מסודרת, אנחנו מקפיאים סיוע – אם עדיין יש לנו מה להקפיא.
קולט אביטל: אם כבר הצלחנו לעלות על רשת אחת ואולי על שתיים מתוכן, באיזו מהירות אפשר באופן תיאורטי לעלות על אזרחים שמגיעים לארץ, ולא עוברים את המסלול הרגיל – הם נכנסים לבתי בושת או whatever?
קולט אביטל: כי אז אתה יכול למנוע לכל הפחות, כבר בשלב הזה, מצב שבו המדינה תמשיך לשלם כסף.
חנוך כהן: זהו נתון משתנה.
חנוך כהן: שוב – זה פר מודיעין שמתקבל בשטח, פר חקירה שמתחילה להתנהל ופר סדר גודל של מספר האנשים המדובר.
חנוך כהן: גם במקרה הזה התחלנו עם שתי נערות, וברמה המודיעינית לפחות הגענו לעשרות רבות.
חנוך כהן: הרי המשפחות שמגיעות לכאן מתפרקות – אין להן כתובת מגורים קבועה.
חנוך כהן: אנחנו יכולים לחפש בעל ואישה פיקטייבים במשך חודשים רבים, ולא לאתר אותם.
חנוך כהן: הרי הן גרות בכתובות שבהן אותם בעלי מכונים משכנים אותן.
קולט אביטל: האם אתם נכנסים באופן יזום למכוני ליווי, ובודקים דרכונים של מי שעובד שם – בדומה למצב שבו כל אדם שמגיע לבית מלון בארץ חייב להציג דרכון.
חנוך כהן: אחלק זאת לשתיים: בחקירה הספציפית הזאת חיפשנו אנשים מסויימים, ולפיכך ערכנו פשיטות יזומות במכוני ליווי – בעיקר במרכז הארץ.
חנוך כהן: יש את הפשיטות שנערכות בשוטף על ידי משטרת ההגירה, אבל שם זה פחות אפקטיבי, כי שם מחפשים בעיקר את השב"חים – שוהים בלתי חוקיים – ואז מתחיל כל הליך הגירוש.
חנוך כהן: אבל יש פשיטות יזומות של המשטרה.
מרינה סולודקין: אני נאלצת לעזוב לוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין סחר בנשים בראשות חברת הכנסת גלאון.
מרינה סולודקין: לפני שאני עוזבת, רציתי לשאול אם הוועדה שלנו יכולה לפנות למשרד החוץ של מדינת ישראל, ולהציע להיכנס למגעים עם משרדים בארץ המוצא – כמו אוקראינה – ולפעול להחרפת העונש עבור מכירת המסמכים.
קולט אביטל: אני רואה את החיוכים המאוד אירוניים כאן.
מרינה סולודקין: גם אני רואה, אבל צריך לעשות את מה שצריך.
צבי מגן: כל יוזמה תבורך.
קולט אביטל: האם לנציג משרד הפנים יש מה להוסיף?
אלי ורון: לא, כי למעשה מדובר באנשים שלכאורה אין כל מניעה לכניסתם, מאחר ומדובר בזהויות של אנשים שמגיעים מצויידים במסמכים שאינם מזוייפים.
אלי ורון: למעשה, בנקודה של זכאי שבות והגירה, משרד הפנים הוא רק מי שמנפיק את האשרה בעקבות המלצתו של הקונסול העליה.
אלי ורון: כך שבין אם מדובר בנושא הזהות הבדויה והמסמכים אוטנטיים לחלוטין--
קולט אביטל: זו הפעם הראשונה שאנחנו פונים אליך בנוגע לנושא שאתם לא מעכבים.
אלי ורון: זו פעם ראשונה שבה אתם פונים אלינו בנושא שבו אתם חושבים שאנחנו לא מעכבים, כי אם אתם חושבים שבשאר המקרים אנחנו כן מעכבים - - - אבל למען האמת, במקרה הזה, בין אם מדובר בהברחת גבול מצרים – ושוב, לא מדובר באיזשהו מעבר גבול שנמצא תחת שליטתנו – או לחלופין בזהות בדויה, כשהמסמכים אוטנטיים לחלוטין, אין לנו מה לעשות למעשה, ותפקידנו הוא רק במידה שבו אנחנו צריכים להיכנס לשלב ההחלטה על שלילת אזרחות או גירוש מהארץ.
קולט אביטל: האם יש לכם את הכלים של גירוש מהארץ לגבי המקרים האלה?
אלי ורון: יש לנו את הכלים בחוק, אבל אז נכנסים כמובן שיקולים הומניטריים כאלה ואחרים, אם מדובר למשל באנשים שנמצאים כאן שלא כחוק ונולדו להם ילדים קטינים, והשאלה היא האם גם במקרה הזה אבות אכלו בוסר.
קולט אביטל: זה לא המקרה.
קולט אביטל: במקרה הזה אנחנו לא מדברים על נשים שיולדות ילדים, אלא על נשים שעובדות בזנות.
אלי ורון: במקרה של נשים שעובדות בזנות – משרד הפנים מאפשר לחלקן להישאר באותה תקופה שבה הן משתפות פעולה ומשמשות עדות.
אלי ורון: במקרים מסויימים, גם שנה לאחר מכן – זו היתה הצעת השר שעלתה בוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין סחר בנשים.
אלי ורון: מעבר לכך, אותם אנשים אמורים לעזוב את הארץ בכל מקרה.
אלי ורון: הבנתי שהדיון כאן מתמקד יותר באותם אנשים שכבר קיבלו אזרחות ישראלית בטעמים כוזבים – האזרחות תישלל מהם.
אלי ורון: לגבי השאלה אם הם יישארו בארץ במעמד של תושב כזה או אחר או יגורשו – זה כבר תלוי בנסיבות האישיות של כל אחד, בכמות השנים שעברה מאז--
קולט אביטל: אבל מהי המדינות באופן כללי?
קולט אביטל: הנה, נחשפה רשת כזאת; נחשפו נשים שנמצאות כאן לאחר שהשיגו מסמכים במרמה; נשים שעובדות כאן בניגוד לחוק – האם במקרים הללו זה לא clear cut שאתה יכול לגרש אותן?
אלי ורון: על פניו זה clear cut, מפני שאני מכיר את המקרים.
אלי ורון: אבל על פניו, כאשר האדם משיג את מעמדו במרמה, ולא עבר פרק זמן ארוך די הצורך שבו הוא התבסס, נולדו לו ילדים ומרכז חייו הוא כאן – אין שום סיבה שהאנשים הללו יישארו.
קולט אביטל: לאחר שנמצאו אותם המקרים, מהו התהליך מבחינת המשטרה?
קולט אביטל: אתם מודיעים למשרד הפנים או פונים למשרד המשפטים?
חנוך כהן: אנחנו עדיין נמצאים בעיצומו של הליך חקירה.
חנוך כהן: נכון לעכשיו, מוחזקות מספר לא מבוטל של נערות תחת פיקוח משטרתי, כאשר הן הופכות עדות נגד אותם חברי ארגון, העצורים גם הם עכשיו.
חנוך כהן: אני מניח שבסופו של דבר חלק לא מבוטל לא יביע התנגדות לגירוש, כפי שאמר נציג משרד הפנים, ואז זו תהיה פחות בעיה אחרי ההודאה שלהן – אלא אם כן אני מניח שתהיה גם בעיה--
קולט אביטל: עד כמה הדבר הזה מובא לידיעת הציבור בארצות כמו אוקראינה, ויכול לשמש כאמצעי הרתעה – אם יש עונשים חמורים, אם פירקו רשתות, אם אנשים מועמדים לגירוש, וכולי.
צבי מגן: המערכת הציבורית באוקראינה, ובמדינות מסוגה, שונה מעט מהמציאות שאנחנו מכירים כאן, כך שעולם המושגים משתנה גם הוא בהתאם.
צבי מגן: בסך הכל, רוב המקרים האלה מקבלים פומביות בדרך זו או אחרת, וקשה לי לומר באיזו מידה זה מרתיע – כמעט שום דבר לא מרתיע שם אף אחד.
צבי מגן: אני מתנצל על כך שאני מתבטא בחריפות, משום שהאנשים – ואני לא מדבר על רשת של פשע מאורגן, אלא על אנשים קשי-יום שמוכרים את זהותם או את גופם – מכירים בדרך כלל את הענישה.
צבי מגן: הם עושים את זה - - - אינטרסים קיומיים בסיסיים – בדרך כלל זאת הבעיה.
יגאל יאסינוב: אני לא יודע אם נמצא כאן נציג משרד המשפטים.
קולט אביטל: היועצת המשפטית של משרד הפנים היתה.
יגאל יאסינוב: אם כן, השאלה מופנית לפרוטוקול: ראשית, מה קורה עם רכושם או כספם של אותם אנשים שנתפסו כאן?
קולט אביטל: איזה רכוש?
יגאל יאסינוב: אני חושב שמצב כזה ייתכן.
יגאל יאסינוב: האם המשטרה יכולה להחרים את זה?
יגאל יאסינוב: שנית, מתוך אותם אנשים שנכנסו ארצה בזהות גנובה, כמה מגיעים לענישה בבית משפט?
יגאל יאסינוב: שלישית: מה עושים שלטונות המס?
יגאל יאסינוב: הרי מפורסמת החלטת בית הדין המחוזי בתל אביב בשנת 1962, שמחייבת לשלם מס הכנסה מהכנסות זנות.
יגאל יאסינוב: אם כן, יש אפשרויות לצמצם כמעט לחלוטין את ההפסדים של המדינה.
יגאל יאסינוב: בנוסף, יש עילה לעצור את אותם אנשים שנכנסו לכאן.
יגאל יאסינוב: אולי אי אפשר לעצור אותם על זיוף, אבל אפשר לעצור אותם על דברים אחרים.
יגאל יאסינוב: אני מבין שאני לא אקבל את התשובה על כך.
קולט אביטל: אין מי שיוכל לתת את התשובות לכך.
קולט אביטל: שאלה אחרונה: אם היו הופכים היום את הזנות לחוקית, האם זה היה משנה משהו לגבי הליך העליה, על כל הזיופים הללו?
צבי מגן: אנשים לא עולים לפי חתך מקצועי.
קולט אביטל: אני לא מדברת על החתך המקצועי; אני מדברת על כך שאם אתה מסדיר על פי חוק את כל נושא בתי הבושת, יכול להיות לך פיקוח רציני יותר על מי שעובד שם, על הדרכונים שנמצאים שם.
צבי מגן: - - -
מזל כהן: יכניסו אותן כעובדות זרות – זו תעשיה מאוד מסודרת.
קולט אביטל: אם יש לה דרכון עם אשרת עליה, ומישהו עולה על כך מלכתחילה שזהו הדרכון שבידה – הרי קשה להניח שיש עולות חדשות שתבאנה כך לארץ – זו דרך לעלות בשלב מוקדם יחסית על מערכת הזיוף.
צבי מגן: אם זה יהיה חוקי, לא ינצלו את מסלול העליה כדי להבריח את הנשים הספציפיות הללו בדרך לא חוקית.
יגאל יאסינוב: כל 70 המקרים שהוזכרו עסקו בזנות?
אלי פדה: לכל האופרציה הזאת יש מחיר ויש רווח.
אלי פדה: ברגע שנקטין את הרווח, בוודאי שזה ישפיע – השאלה היא עד כמה.
קולט אביטל: השאלה היא איך מקטינים את הרווח.
אלי פדה: אם המחיר להנפקת פספורטים ולרכישת זהויות יישאר זהה, והרווח יקטן--
חנוך צמיר: אתה מתכוון לחומרת העונש?
קולט אביטל: יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא רואה איך מקטינים את המחיר, כי למעשה הרשתות האלה הן שמשקיעות את הכסף ברכישת המסמכים מהיהודים – שהם כנראה יהודים נזקקים; חלקם כנראה מגיעים לפת לחם אם הם צריכים למכור.
קולט אביטל: לאחר מכן הם מפעילים את הנשים הללו כמו עבדים.
קולט אביטל: לנשים הללו, שנכנסות למכון הליווי, אין כבר שום דרך להגיד מילה ולא להתנגד למספר הקליינטים שהן מקבלות ליום, כי הכסף לא מגיע אליהן; הוא מגיע לאותם פושעים.
קולט אביטל: אין דרך – פשוט אי אפשר.
רוני ידידיה: שמי רוני ידידיה, המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ.
רוני ידידיה: מדובר ביוזמה הקשורה לנושא סחר בנשים, ולא נוגעת במישרין לפרשיה הזאת.
רוני ידידיה: עם זאת, אנחנו מקווים שזה יגיע גם לשם.
רוני ידידיה: בשבועות הקרובים אנחנו יוצאים ביוזמה דרך ה-NGOs במדינות האלה, להפצת ברושור קטן, שיגיע לאותן נשים – הרי בדרך כלל הן לא מגיעות לקונסוליות.
רוני ידידיה: ייתכן שאותן 70 כן הגיעו לקונסוליות דרך "נתיב"—
קולט אביטל: אבל מי בא לקבל את האשרה?
קולט אביטל: הן באות בעצמן לקבל את האשרה?
רוני ידידיה: כן.
רוני ידידיה: במקרה הזה הן חייבות לקבל את האשרה.
חנן אחיטוב: לפעמים כן ולפעמים לא.
רוני ידידיה: במקרה של סחר נשים בדרכים אחרות, הן לא מגיעות לקונסוליה שלנו: אם הן מגיעות עם ויזה, מישהו אחר מסדר עבורן את הויזה; אם הן מגיעות דרך מצרים או במסלולים דומים, כמובן שהן לא מקבלות ויזה כלל.
רוני ידידיה: אנחנו יוצאים ביוזמה משותפת לארגוני NGOs שונים באותן מדינות – הם מפוזרים בכל הערים – באמצעות ברושור שמסביר לנשים בדיוק לאיזו סיטואציה הן נכנסות.
רוני ידידיה: אני לא יודעת אם יש להן איזושהי תמונה של הסרט "אישה יפה" או משהו כזה – שהן מגיעות לאיזשהו עולם שאינו כל כך נורא כמו זה שהן בעצם מגיעות אליו.
רוני ידידיה: אבל באמצעות הברושור הזה, אנחנו מנסים להסביר את התנאים שמצפים להן: לאיזה סוג של קהל הן יתנו את השירותים שלהן; מהם תנאי המחיה שלהן; את העובדה שלמעשה הן לא יקבלו את הכסף שהן אמורות לקבל.
רוני ידידיה: אנחנו רוצים להסביר להן כדי לנסות ולמנוע מראש את שיתוף הפעולה שלהן עם אותם ארגונים.
חנוך כהן: אגב, הן חוזרות.
חנוך כהן: גם אותן אלו שמגורשות מכאן חוזרות שוב.
קולט אביטל: אבל יש שתי קטגוריות, אם אינני טועה: (א) נשים צעירות, שנופלות בפח, שמספרים להן סיפור על כך שהן באות להתחתן עם מישהו או להיות--
חנוך צמיר: עובדות סיוע.
רוני ידידיה: - - -
קולט אביטל: וחלקן לא יודעות למה הן מגיעות.
קולט אביטל: יכול להיות שברושור כזה יכול להרתיע.
קולט אביטל: אבל יש כאלה שיודעות מראש לאן הן באות.
חנן אחיטוב: הרוב.
רוני ידידיה: קשה לי להאמין שהן יודעות שהן יגיעו למצב הזה של 30 לקוחות ביום, והמצבים הנוראיים--
צבי מגן: הן יודעות.
צבי מגן: אם האלטרנטיבה היא לעבוד באותו מקצוע באיזשהו מקום בדנייפרופטרובסק, תאמיני לי שמה שיש כאן לא כל כך גרוע – ואני מתנצל על כך שאני--
קולט אביטל: אנחנו לא יכולים לערוך סקר השוואתי – זה לא הגיע למצב הזה.
קולט אביטל: ראשית, אני רוצה להודות למשטרה ול"נתיב".
קולט אביטל: אני מבקשת לקבל שלוש החלטות: (א) אנחנו רוצים לפנות למשרד החוץ ול"נתיב" בהמלצה להמשיך בכל מאמץ אפשרי כדי לנסות ולעלות על מקרים כאלה – אולי בצורה יזומה, מעל ומעבר למה שנעשה עד עכשיו – בבדיקה אצל המשפחות.
קולט אביטל: אולי דרך הבדיקה הזאת אפשר לעלות על יותר מקרים.
קולט אביטל: (ב) ייתכן שזה מיותר, וייתכן שאנחנו לא מדברים על אותה מערכת, אבל בכל זאת נראה לי שהשגרירויות שלנו במקום צריכות לשאוף להגיע באיזשהו מסע הסברה – באמצעות העיתונות המקומית, או בדרך אחרת – למשפחות היהודיות, לגבי השימוש שנעשה במסמכים הללו כאשר הם נמכרים.
קולט אביטל: בכל זאת, צריך לעשות את המאמץ הזה.
קולט אביטל: (ג) אני מבקשת שנקבל החלטה על כך שנפנה למשטרה: כיוון שכבר הצלחתם לפצח רשת אחת לפחות, האם ניתן להמשיך בצורה יזומה על ידי בדיקת דרכונים בכל מקום, כדי לנסות להגיע לאנשים נוספים?
קולט אביטל: פשיטה על מקום ובדיקת הדרכונים יכולה להצביע בקלות יחסית על מי שמחזיק דרכון שכבר כולל אשרת עליה וחותמת משרד הקליטה.
קולט אביטל: במקרה כזה, יש להודיע על כך במהירות האפשרית למשרד הקליטה.
חנוך כהן: זו בעיה – זה לא פשוט.
חנוך כהן: גם בהנחה שאנחנו עושים פשיטות – ואנחנו מקבלים מידעים ועובדים על פי מידעים – ועוצרים אנשים כאלה, על מנת להוכיח שיש מישהו מאחורי זה, אנחנו צריכים את האימות של "נתיב" במידת היכולות שלהם – והם באמת עושים עבודה נפלאה שם – כדי להגיע לאותן משפחות, ולאמת שאותה משפחה אכן קיימת שם.
חנוך כהן: כך מתקבלת ההוכחה - - -
קולט אביטל: אבל בינתיים, אם אתה מוצא דרכון כזה ב"מכון גיישה" או במכון אחר, ומעביר אותו באופן אוטומטי ל"נתיב" ולמשרד הלקיטה, משרד הקליטה יכול להתארגן גם כן בשלב מוקדם יחסית, ולהפסיק את הסיוע.
יגאל יאסינוב: לדעתי, יש כאן טעות: כפי הנראה, לא הדרכון יהיה אצל האישה במכון ליווי, אלא תעודת הזהות.
יגאל יאסינוב: אם היא כבר נמצאת בארץ וקיבלה את כל המסמכים, היא הולכת עם תעודת זהות.