GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי לוי: הראשון שביניהם היה משיקולים כלכליים, היא מכתיבה לנו את המערכת, והשיקול השני שהוא לא פחות חשוב זה מידת החומר שאנחנו מכינים לכל תחנות ההדרכה, תחנות ההדרכה שהילדים מוצאים בפולין, שהתלמידים עוברים בפולין, זה לא כל כך פשוט, ה-150 שיצאו לפולין קיבלו הדרכה שונה לחלוטין, שטחית לחלוטין, מושתת ברובה על אנשי עדות ניצולי שואה, הרבה פחות על אנשים מקצועיים, והיום לצערנו הרב הגורם הביולוגי מזנב בנו ועדיין קיימים עוד הרבה הרבה פעילים שנוסעים איתנו - -
קולט אביטל: יוסי, החומר ההדרכתי מתיחס כללית לשואה פלוס ספציפית למקומות, זאת אומרת שחלק מהחומר אפשר לנצל אותו בכלל לכל מקום, - - -
יוסי לוי: מעבר למצעד החיים, אפשר לנצל על הנושא של רומניה הרבה מערכות אחרות שאנחנו יודעים אותם, שהם מעבר לאותו מצעד שהוא יותר אירוע, לעניין תלמידים ומורים ומדריכים, זאת אומרת שיש להם את המקור ואת הידע.
יוסי לוי: תחנות הדרכה זה דבר ראשון.
יוסי לוי: זאת אומרת, אנחנו הרי מקפידים מאד מאד היום על הרמה המקצועית של ההדרכות והידע שהתלמידים והתלמידות מקבלים בפולין, זה איזון אינפורמציה לבין זכרון, לבין רגש, לבין נסיונות אישיים של אנשי עדות.
יוסי לוי: ובנושא הזה אנחנו ביחד עם יד ושם מקיימים כל שנה קורס מדריכים שהוא קורס מאד מקצועי שבסופו של תהליך מיצר לנו כ-30 מדריכים בשנה שיוצאים לשטח, שמקבלים קורס ארוך מאד, שמתבקש מהנתונים.
יוסי לוי: ההתנסות הזאת, הידע שאנחנו אוספים בנושא פולין דבר שהוא מאד קריטי - - -
קולט אביטל: יוסי, אתה יכול, אנחנו הבנו את הנושא הזה, אני רק רוצה להבין דבר אחד, אם אתה יכול להסביר לנו בכל זאת, כי פה יש, קיימת החלטה שאנחנו צריכים לערער עליה מדוע השרה והאם יש גיבוי של כל הממשלה או רק השרה החליטה, שהמקום היחידי שנוסעים אליו זה פולין.
אפרים סגל: בנושא הזה רציתי להגיד משהו.
אפרים סגל: אני ניצול שואה.
אפרים סגל: אחת הסיבות שזה קורה שאנחנו לא היינו קיימים 60 שנה, רק יהדות - - -
קולט אביטל: סליחה, זו לא השאלה.
קולט אביטל: אני מנסה לנסות בכל זאת להגיע לאיזה שהם תשובות מנומקות אם יש.
קולט אביטל: יש נימוק למה רק פולין.
יוסי לוי: ההחלטה, החלטת ממשלה והיא נדרשת להחלטת ממשלה להחליט על יעד אחד, היעד, אני לא רוצה להתחיל עכשיו, - - -
קולט אביטל: תשתדל לתת לי תשובה, אם יש.
יוסי לוי: אני אתן לך תשובה שיש בה, הדיון מתפזר על כל העולם, האחד אמרתי תחום ההדרכה, תחום הבטחון - - -
קולט אביטל: השואה התרחשה לא רק בפולין, הם לא שאלו אותנו, התפזרה בכל מיני מקומות.
יוסי לוי: אתם משתמשים במילה מצעד החיים, והרעיון של מצעד החיים שמוביל לחבר כנסת הירשזון, בתחילתו היה צריך לבצע את זה, גם הוא לא הצליח, הרעיון היה שמצעד ביום הזכרון לשואה ולגבורה יגיעו יהודים, נוער, מכל התפוצות כשכל אחד יוצא מארץ אחרת שמשם הוגלו יהודים לאושוויץ.
יוסי לוי: זה היה רעיון המקורי, וזה לא הצליח.
קולט אביטל: אבל היו מחנות ריכוז גם במקומות אחרים, חוץ מאושוויץ, אני מצטערת ואני יודעת שכולם יודעים את זה, בסך הכל אם אנחנו מדברים על רומניה, סטרנסניטריה הוא גם כן תחנה סופית.
קולט אביטל: יש המון אנשים שאנחנו מכירים לא חזרו משם.
קולט אביטל: אז האם הכוונה היא שאנשים יגיעו רק לאושוויץ, או האם יש דרך או אפשרות להגיע לשינוי ההחלטה הזאת שגם מחנות אחרים, בעולם, יזכו לביקורים של בני נוער.
יוסי לוי: אני יכול להגיד שכרגע ההחלטה היא פולין, יש עוד פקיד במשרד החינוך, ההחלטה היא פולין, אני גם מגן עליה, מפני שהיא החלטה נבונה, אנחנו לא יכולים להתפזר, אני חושב שאנחנו לא יכולים להתפזר מפאת החומר על הכל, אני לא מדבר על אירוע חד פעמי, אני מבין שאת מדברת על שיגרתי, אני לא יודע, אני חוזר עוד הפעם, שיסעו ברצף לרומניה - - -
קולט אביטל: לא, אני חושבת שחוץ מהסיפור של רומניה יש הגיון רב, שכל קהילה גדולה, ששכלה לא את בניה אלא שכלה את אבותיה, במחנות ריכוז, בין אם בצ'כיה ובין אם באוקראינה ובין אם ברומניה, שבני אותה קהילה הצאצאים שלהם תינתן להם אפשרות ללכת להתיחד עם המשפחה באותו מקום.
קולט אביטל: יש בזה מפעל חינוכי לא קטן.
קולט אביטל: ולכן אני כן חושבת שאנחנו צריכים לערער על ההחלטה הזאת, ואם צריך לפנות לועדת שרים, אנחנו נפנה לועדת שרים.
קולט אביטל: אני כרגע רק מנסה לברר את העובדות.
יוסי לוי: אני רק רוצה לומר, מאחר שאמת מהמשפחה שלהם, המסע לפולין הוא פתוח בפני כולם, כולל 40% יוצאי קהילות שלחלוטין לא חוו את השואה, כך - - -
קולט אביטל: אין לנו בעיה עם זה שכולם יכולים לנסוע לפולין.
קולט אביטל: יש לנו בעיה שלא כולם יכולים לנסוע גם למקומות אחרים.
קולט אביטל: זאת אומרת, מה שיכול גם לקרות בסופו של דבר, שתשתרש איזו שהיא אגדה, הכרה, תקרא לזה מה שתרצה, שרק שם היתה שואה, רק אושוויץ, וזה בדיוק - - - -
יוסי לוי: לא זה מה שהילדים מקבלים בהכנות.
יוסי לוי: הילדים בהכנות בארץ, מקבלים בצורה מאד ברורה.
יוסף וסרמן: גברתי, אבל יוסי, אתה יכול לומר שלמען הנסיון אתה תהיה מוכן לעשות נסיון שנה אחת כדי לא לשנות את - - -
קולט אביטל: זה לא תלוי בו.
יוסי לוי: אתם זרקתם נייר, שאני כבר התחלתי לבנות אותו בראש שלי, אני לא דוחה אותו, אני חושב שהוא רעיון טוב, ויש בהחלט חולקת עליו, וחברת הכנסת אביטל דיברה על משרד החינוך איך אנחנו היום, מישהו הכתיב לנו, איך אנחנו יכולים להוציא 10,000 בני נוער או לפצל אותם במערכות כאלה, והסברתי לה.
יוסי לוי: אמרתי שיש היום, אנחנו ממוקדים במקום מסוים, כשאת ההכנות ואת הידע על שואה הוא לא על פולין בלבד, אלא כולל סלוניקי, וכולל יהדות רומניה, וכולל וילנה, וכולל אוקראינה, וכולל קובנה, ומקבלים את זה.
יוסי לוי: הסיור עצמו נעשה מכל מיני סיבות במקום אחד, מפני שאנחנו חייבים את הנסיון ואת הידע.
אלחנן גוטמן: אני רוצה להודות ליושבת ראש חברת הכנסת אביטל, שהזמינה אותי לישיבה זו החשובה, הנושא בוודאי חשוב ביותר, אני מקדם בברכה את היוזמה של מצעד החיים, הווה נקווה שנצא מכאן מצוידים בסיכוי טוב לקיים את הדבר הזה.
אלחנן גוטמן: בוודאי שרצוי שמצעד חיים זה יקיף את יהדות רומניה השורדת השואה, קשור למקומות מסוימים שיש להם חשיבות, קודם כל יש פוגרום בוקרשט, יש פוגרום דורוחוי, יש המשלוח לטרנסניסטריה , אפשר להכניס לתכנית גם את בוקובינה, מה שאפשר אחרת, החלק הרומני, אפשר גם שלוש מדינות אוקראינה, חלק שני של בוקובינה, מה שהיה פעם בסרביה שהיא היום מולדובה, גם טרנסילבניה הצפונית, גם שם היו הרבה קרבנות, להקיף כל המקומות הללו איך אפשר לתכנן גם טכנית, ואני מאחל הצלחה.
קולט אביטל: אגב, אם אנחנו מדברים על טרנסילבניה הצפונית, או על טרנסילבניה בכלל, האם לפי דעתכם מישהו כמו אלי ויזל היה מוכן להצטרף למסע כזה.
דוד שלמה: רציתי לברך אותך על היוזמה הברוכה הזאת, כי למעשה זה עשרות שנים אולי זו ועידת פסגה ראשונה שמכנסים את ראשי יוצאי רומניה בישראל, לנושאים חשובים ואולי מפה יבוא מפעל גם אחר בנושאים אחרים.
דוד שלמה: אני עושה את מצעד החיים 30-40 שנה, וכל יום עושה את המצעד הזה, ואני בין ההוגים של הרעיון הזה של מצעד החיים, ועובד על זה, חושב על זה, כותב על זה, לגבי אלה שהתנגדו להקמת הועדה של איליסקו, שלא היתה צריכה לקום, כי ועדות כאלו לא קמו לגבי פולין ולא לגבי הונגריה לבדיקה ולעשות, ויש נתונים ויש עשרות ספרים, ואני חושב שהיינו צריכים להתנגד בכלל בצורה חריפה ונמרצת להקמת הועדה, מי יודע גם מה תהיינה המסקנות אם תהיינה מספקות, בדרך כלל.
דוד שלמה: אבל זה כבר אולי גולש למישור הפוליטי.
דוד שלמה: דברנו על מצעד החיים, אני רוצה לומר קודם כל מילת הערכה ליד ושם, אנחנו פועלים מארגון יוצאי דורופי והסביבה פועלים יחד איתם זה מספר שנים, אנחנו זוכים שמה לשיתוף פעולה בלתי רגיל, ומקיים עצרות זכרון, וכל מיני פעילויות אחרות, ואני אומר לכם שממש יצרנו, או שהם יצרו לנו דלת פתוחה מאד מכובדת,ואני אומר את זה לא רק לגבינו וגם לגבי ספרות שואה שמתפרסמת על ידי יד ושם והנצחה מכובדת של כל מיני קהילות ברומניה ולכן אני חושב שיד ושם חשוב שיזכה לפומביות הזאת של מילת הערכה מצידנו.
דוד שלמה: נקשיב לגב' קולט אביטל שקיבלת לאחרונה את שלושת הספרים של מרקו רוזן, הוא אמר לי אתמול בטלפון, זה יליד דורוחוי שגר בבוקרשט, שריד של משפחה שלמה של שואה והוא גם סטטיסטיקאי, ויש פה מאד נתונים סטטיסטים, אני מגיש לך, יש חומר שהופיע רק לפני חודשיים, ואני לא בטוח שהחומר הזה הגיע גם לועדה הזאת של אלי ויזל.
דוד שלמה: לכן אני התרעתי על זה כי נראה לי שאף ארגון של נצולי שואה לא זכה להופיע בפני הועדה הזאת המכובדת, והם מתכלכלים מחומרים ארכיוניים ואחרים ואנחנו ורבים אחרים, לא זכינו לבוא לפניהם ולהשמיע את קולנו.
דוד שלמה: אז אני חושב שאם אנחנו מדברים על מצעד החיים, ועל המסקנות של הועדה הזאת, אני חושב עוד בטרם עת כמו שאומרים שכבר כבר מפרסמים את המסקנות, את כתב לי לפני כמה ימים שיש סיכוי שנופיע בפני הועדה הזאת ולהציג את - - אני עשיתי עוד מצעד חיים בין המוזיאונים.
דוד שלמה: אמרתי לגבי יד ושם הטובה.
דוד שלמה: בידי יש קטלוג מוזיאון בית לוחמי הגטאות, שיש להם הוצאה לאור, הם הוציאו לאור במשך השנים 210 ספרים, בנושא השואה.
דוד שלמה: אין דף אחד, אין עמוד אחד, אין ספר אחד על השואה של יהדות רומניה.
דוד שלמה: הנה פה, 210 ספרים, אני לא בדקתי ביד מרדכי ובמקומות אחרים אבל - - -
רחל ברקאי: זה באשמתנו.
דוד שלמה: לא, לא אני רוצה גם פה בבית בישראל מה קורה, זה לא רק לוחמי הגטאות, יש שמה על הונגריה ועל צ'כיה ועל כל פינה בעולם יש ספרים.
קולט אביטל: סליחה, עוד מעט יהיה לנו על הטלפון גם את הפדרציה מבוקרשט ונשים אותם על רמקול כי נרצה לשמוע גם את עמדתם בענין הזה.
קולט אביטל: אם אני אפסיק אתכם אני מבקשת סליחה, כי פשוט הזמנו את השיחה מבוקרשט.
דוד שלמה: גב' קולט אביטל, לפני שבועיים פורסמו שני עמודים שלמים בעתון מאד נפוץ ברומניה של אותו מרקו רוזן, על השואה שלו ועל השואה, אני רוצה להצביע על כך שיש התיחסות מסוימת עם השתתפות אולי קצת חיובית גם מטעם התקשורת הרומנית ואני מגיש לך את זה, זה מדובר על המחבר של הספרים על השואה ברומניה, וזה חשוב מאד שאת אומרת זה יהיה ברשותך לצורך עניינים אחרים.
דוד שלמה: ושמעתי פה, שלגבי מצעד החיים, ישתתפו תלמידים וקצינים.
דוד שלמה: ובכן, אנחנו שרידי השואה עדיין חיים ואנחנו רוצים להיות שמה, ואנחנו רוצים להוביל את הנושא הזה, אנחנו רוצים להיות צמודים לתלמידים האלה ולהצביע במו עינינו, במו ידינו, על השואה ואיפה ומה שקרה, ומה שקרה.
דוד שלמה: אפילו אני מצביע על נתון סמלי כזה שבתוך המשלחת, היות והשואה התחילה ב-1 ליולי 1940, זאת אומרת 65 שנה, אני מציע ש-65 ניצולי שואה יהיו במסגרת המשלחת הזאת, לא יתכן שאני ואחרים מפה שהרב גוטמן, למשל, ששני אחיו נהרגו בצורה ברברית בבוקרשט בפוגרום הוא לא יהיה בין כל אלה.
דוד שלמה: אני רק רוצה להצביע על המסלול, אני כתבתי פה תסקיר, אני חושב שמצעד החיים צריך להיות פרוס על שלושה ימים להתחיל בדורוחוי, למחרת ביאסי, וביום השלישי בבוקרשט.
דוד שלמה: תודה רבה.
קולט אביטל: קודם כל אני מודה לך ואני גם חושבת שיש צדק בדבריך, אני מתיחס כרגע לחלק האחרון, שזה דרושה גם נוכחותם של אלה שחוו ועדיין נמצאים איתנו, ואני חושבת שזה גם קיים היום, לפחות ממה שאני יודעת, אלה שעברו את זה יוצאים כל שנה עם התלמידים, כל שנה הדבר נהיה קשה יותר, מבחינתם, מבחינה רגשית, אבל זה מאד חשוב.
ברוך טיקטינר: קודם כל אקדם בברכה את המפגש הזה שחברת הכנסת קולט אביטל יזמה.
ברוך טיקטינר: אני חושב שהנושא הוא חשוב מאד.
ברוך טיקטינר: אני הייתי אומר דבר אחד, מצעד החיים מוכרח לכלול כפי שהרב גוטמן טען, לכלול את כל המקומות ששם היתה שואה.
ברוך טיקטינר: זאת תהיה שגיאה החיים שלנו שדווקא בתקופה הזו כשמכנסת ועדה, ועדה שהיא היתה בושינגטון, ועדה שתהיה בירושלים בספטמבר, ועדה שתסכם את הדברים בחודש אוקטובר, אז שאנחנו נגיד דורוחוי.
ברוך טיקטינר: דורוחוי זה חשוב, יאסי הוא חשוב עוד יותר, הייתי ביאסי וראיתי את הפוגרום, אבל חשוב גם שסוניה פאלטי מבוקרשט הובלה לטרנסניסטריה בתור ילדה בת 12 היתה אחות וקברה מתים בבוגדנובקה, אני חושב שמצעד החיים שמאורגן דווקא בשנת 2005, צריך לכלול את כל אותם המקומות.
ברוך טיקטינר: דבר נוסף, אני חושב שהועדה הזו, ואני שמח שבדיוק מחפשים את יוליאן סלובין, ואני חושב שהועדה הזו צריכה להעביר לפדרציה את ההחלטה שלה, בגלל שאני מיוזמתי, כששמעתי על התכנסות הועדה אני כתבתי פקס לפדרציה ואני מקווה שחלק גדול מהנוכחים מבינים רומנית אני אקרא רק תשובתו.
ברוך טיקטינר: יוליאן סלובין כותב לי באותו הפקס שהוא מקבל בברכה, הוא מציע שמצעד החיים יהיה בחסות הממשלה הרומנית, ובהשתתפות פעילה של פדרציה קומניקציה כי הם שמחים.
ברוך טיקטינר: נושא אחד אחר שאני רוצה להעיר אותו, היתה כאן מן התחמקות מהמציאות, לא עכשיו אנחנו נזכרנו להזכיר את הקורבנות.
ברוך טיקטינר: כבוד הרב יוסף וסרמן, מי יודע את האמת שבחמישים אנחנו יד זכרון ליהדות רומניה יחד קיימנו פה את מצעד החיים, את אזכרת סטרומה, אבל אני יודע שבשנת ה-60 אנחנו מקיימים כל שנה בשנה אזכרות ביד לזכרון ליהדות רומניה.
ברוך טיקטינר: זאת אומרת שאנחנו מתחמקים מדבר מציאותי.
קולט אביטל: אנחנו לא מתחמקים, אלא אנחנו לא זוכים למספיק שימת לב.
קולט אביטל: אנחנו מנסים לתקן את זה.
קולט אביטל: כמה שלא נעשה בעבר, ונעשה, ובאו לא נגיד שאנחנו המצאנו את הגלגל, בכל זאת יש מי שזכה ליותר שימת לב, ומי שפחות.
קולט אביטל: אנחנו מנסים לעשות מה שניתן לתקן.
לורנס ויינבאום: הקונגרס היהודי העולמי.
לורנס ויינבאום: כבוד השגרירה ד"ר ספיקה, כבוד חברת הכנסת אביטל, כבוד הרבנים, גבירותי ורבותי.
לורנס ויינבאום: אני באתי היום לא לדבר דווקא על הפרויקט של הרב וסרמן, אבל קודם כל לדבר על התופעה של הכחשת השואה ברומניה, לפחות בכמה מילים.
לורנס ויינבאום: כדי להבין את התופעה הזאת הייתי מזמין את הקהל להזכיר את המילים של הסופר הבריטי ג'ורג' אוול, שכתב, מי ששולט על העבר, שולט על העתיד.
לורנס ויינבאום: מי ששולט על ההווה שולט על העבר.
לורנס ויינבאום: אני חושב שזה צריך להיות המוטו שלנו לדיונים האלה.
לורנס ויינבאום: ואנחנו יודעים פה 60 שנה עברו מהשואה באירופה, ובמיוחד השואה ברומניה, ולצערנו הרב החברה הרומנית עדיין לא יודעת איך להתמודד עם החלק הרומני, הפרק הרומני בחורבן, והם לא יודעים איך להתיחס להיסטוריה של רומניה איך להתיחס לטרנסניסטריה איך להתיחס לפוגרומים בדורוחוי בבוקרשט או ביאס, איך להתיחס לרכבות המוות, איך להתיחס גם לענין של גניבת הרכוש של היהודים.
לורנס ויינבאום: ולצערנו הרב ראינו את התופעה הזאת תחת המשטר הקומוניסטי, בשנים של צ'אוצ'סקו, ולצערנו הרב זה עדיין היום ברומניה הדמוקרטית.
לורנס ויינבאום: אנחנו לא רוצים את הרצון, אנחנו לא רוצים שהגורמים ברומניה רוצים להכיר בזה שהם אשמים למותם של יותר מ-400,000 יהודים, לא רק בגבולות של רומניה אבל גם בשטחים תחת הכיבוש הרומני הצבאי.
לורנס ויינבאום: אני כמובן לא אדבר על הגורל של יהודי טרנסילבניה הצפונית, מכיוון שאנחנו יודעים שלזה דווקא ההונגרים אשמים.
לורנס ויינבאום: לצערנו הרב, היום ברומניה אנחנו שומעים וגם ברמה הגבוהה ביותר שצריך להתיחס לרומניה כמו אנחנו מתיחסים לדנמרק או לבולגריה שאנטונסקו הוא היה איזה מציל של היהודים, אמנם אנחנו יודעים שהוא דווקא, הוא דווקא, היה אשם לגורל היהודים ברומניה.
לורנס ויינבאום: ואנחנו כולנו זוכרים בשנת 2003 היה מסמך ממשלת רומניה שהיה כתוב בגבולות של רומניה בין השנים 1940 עד 1945 לא היתה שום שואה.
לורנס ויינבאום: אנחנו יודעים שזה לא נכון.
לורנס ויינבאום: אנחנו יודעים גם כן שהנשיא איליסקו בהזדמנויות אחרות הוא אמר שאנטישמיות כמובן תופעה רעה, הוא אמר שהשואה לא היתה משהו יוצא דופן ליהודים, שגם הפולנים סבלו וגם הקומוניסטים וכן הלאה.
לורנס ויינבאום: הוא גם אמר, ואנחנו לא נשכח את זה, שהיהודים שעכשיו מחפשים החזרת רכוש שלהם, הם רוצים בעצם לסדר את הרומנים המסכנים.
לורנס ויינבאום: הוא גם אמר שאסור ליהודים להגזים עד כמה שהם סבלו ברומניה, ואסור ליהודים להגיד כמה קרבנות היו להם ברומניה בתקופת השואה, כי זה הגזמה.
לורנס ויינבאום: אנחנו שמחים כמובן, שיש התקדמות בנושא הזה, אבל אנחנו יודעים גם כן שההתקדמות קודם כל, היא תוצאה של לחץ מבחוץ.
לורנס ויינבאום: למה למשל היום, יש את הועדה הזאת, אדוני אתה דיברת על הועדה הזאת, מאיפה זה בא, זה בא קודם כל, כי היה לחץ מהחוץ.
לורנס ויינבאום: מהעולם היהודי, ומדינת ישראל, גם ארצות הברית וגם - - -
קריאה: אני מבין שועדה זאת לא היתה צריכה לקום.
לורנס ויינבאום: אנחנו נדבר על זה בהזדמנות אחרת, אבל הדבר הזה היום עובדה.
לורנס ויינבאום: אני רוצה להגיד, שאני שמח מאד שהיום אנחנו שומעים שיש תכנית להכניס את לימודי השואה בבתי ספר ברומניה, שזה פרויקט של משרד החינוך ברומניה.
לורנס ויינבאום: אבל אנחנו יודעים גם כן שזאת היתה דרישה של הועדה הזאת, אני פחות שמח להודיע, לפחות עד כמה שאני יודע, יכול להיות שלמישהו יש אינפורמציה יותר נכונה, שלימודי השואה, לפחות לפי החומר שלא יכלול שכבר למשל ב-1937 ברומניה היה חוק אנטישמי, חוץ מגרמניה בשנים האלה, לפני אפילו הונגריה שהיו חוקים כאלה.
לורנס ויינבאום: זה גם הכחשת השואה, כי אם בחומר הזה שיהיה בבתי ספר ברומניה לא יהיה מילה על זה שממשלת רומניה, וזה חברה רומנית היו אשמים לגורלם של יהודי רומניה אי אפשר לקבל את זה ברצינות.
לורנס ויינבאום: אני גם רוצה להגיד שמשרד החינוך ברומניה עשה את החוברות האלה לבתי הספר, למורים, ללא שיתוף פעולה לא עם הקהילה היהודית בבוקרשט, לא עם האיגוד של ניצולי השואה ברומניה, ועם אף היסטוריון יהודי ברומניה.
לורנס ויינבאום: אני יודע גם כן שיש קבוצה של היסטוריונים ברומניה בקשר עם - - - שיחה טלפונית הפדרציה ברומניה וקולט אביטל
מנחם נדיר: שלום מה שלומך?
קולט אביטל: בסדר, מנחם שלום, אנחנו מדברים פה כל חדר הועדה מלא, מנחם, מה שלומך.
מנחם נדיר: אני רוצה להגיד לך ............
מנחם נדיר: איך עושים דבר כזה שאף אחד לא יודע פה.
קולט אביטל: עוד אין, מנחם, אנחנו פה מקיימים ישיבה ראשונה, התיעצות ראשונה ואין החלטה, אנחנו דווקא בדעה שיש מצעדי חיים בפולין, אנחנו מתכוונים לבדוק את האפשרות לשלוח גם קבוצה לרומניה.
קולט אביטל: זאת ההתיעצות שכרגע - - - מנחם אנחנו באמצע ישיבה, - - - - תודה רבה.
קולט אביטל: אני למען הסדר הטוב והפרוטוקול, כיוון שהשיחה הזאת התנהלה בשפת אמי, וגם לי היו חסרות כמה מילים פה ושם, כשדברתי איתו, אני פשוט למען הפרוטוקול צריכה להגיד שיש להם מהססים, אם אני יכולה להגיד כך, משום שהם חוששים שהקהילה היהודית ברומניה עצמה לא יכולה בדיוק לעזור בארגון, או להתארגן, בדורוחוי נשארו 30 איש, אבל גם לא יהיה צורך, ואני גם הסברתי לו את זה.
לורנס ויינבאום: קודם כל רציתי להגיד, אני מאד מעריך את זה שהשגרירה של רומניה מתארחת אצלנו, זה באמת סימן נהדר שיש את הרצון הטוב מצד ממשלת רומניה, ובכל אופן להתיחס לדברים האלה, ואני הייתי רוצה גם להגיד לה, ואני בטוח שאני מדבר בשם כולם, אמנם שרובם של המשתתפים פה הם תוצרת רומניה אני אומר בגרשיים, אבל זה מאד חשוב, קודם כל שהשגרירה גם מבינה שאמנם היום אנחנו מדברים על רומניה, אנחנו מתכוונים גם להתיחס לאותו מצב שקיים בהונגריה וגם בסלובקיה, וגם בקרואטיה ושהיא חס ושלום לא תחשוב שזה שאנחנו מדברים על התופעה הזאת של אנטישמיות ברומניה שיש לנו איזה אג'נדה כלפי רומניה.
לורנס ויינבאום: זה בכלל לא נכון.
לורנס ויינבאום: רוב האנשים פה הם נולדו ברומניה, גדלו ברומניה, עברו את השואה ברומנית, זה מאד חשוב, אני מצטער שזה ככה, כי כמו היום במצעד החיים אנחנו יכולים לראות מישהו אמר יהודי עירק ואתיופיה וכן הלאה, זה חשוב שזה לא יהיה חס ושלום מפעל עם נקודה על יהדות רומניה, זה חשוב שזה יהיה משהו ישראלי, משהו יהודי, שבאים גם כאלה שאין להם שום קשר עם רומניה.
לורנס ויינבאום: זה דבר נורא חשוב לפחות בעיני.
שלמה דוד: הילדים שלנו הם ישראלים לכל דבר, וגם הנכדים שלנו ישראלים.
שמואל רייניש: ראשית אני רוצה לברך אותך על קיום הישיבה הזאת, גברתי היושבת ראש, יחד עם כל הצער שלי כשאני רואה עד כמה הקהילה הרומנית איננה מאוחדת, ואני חושב שאני לא היחידי בחדר הזה - - -
שמואל ריינש: כיוון שאני חושב שאני היחידי בחדר שלא אנשים שלא ראיתי אותם אף פעם שלא מכיר, אולי כדאי באמת בסוף הישיבה שנכיר אחד את השני יותר טוב, שנדע כל אחד מי מיצג מה ואולי באמת נמצא גם את הדרך כולנו לעבוד ביחד כל הזמן, ולא רק בזמן שחברת הכנסת קולט אביטל מזמינה אותנו לועדה, זאת הצעת החלטה וזה דבר הנכון.
שמואל ריינש: לעצם הענין.
שמואל ריינש: אני הבנתי מנציג משרד החינוך, שאולי, ואם אני טועה תתקן אותי, אנחנו לא מדברים על מצעד צה"לי, אנחנו כאן בחדר הזה מתכוונים למשהו שנתי קונסיסטנטי, כמו שהולך היום לפולין.
שמואל ריינש: כמו שהולך, זה אותו הדם הרומני, הונגרי, וזה זה בדיוק אותו צבע של הדם.
שמואל ריינש: אני שומע מספרים אדירים, 20,000, לשנה, לכן אני מבקש לחזור להתחלה, ואני מודע שכל מסע גדול מתחיל בצעד קטן, אבל פה זרקו מספרים.
שמואל ריינש: גם אני מחבר את כל המספרים ביחד אני מגיע ל-163 או 165, מה שאני חושב שאנחנו צריכים פה, גבירותי ורבותי, מה שאני חושב שאנחנו צריכים פה זה הסוף להלחם, להפעיל, להשפיע אי לא יודע מה, שיהיה מצעד החיים, גם ברומניה, לא קבוע מספרים.
שמואל ריינש: כי אלה מספרים מצחיקים לעומת 20,000 מה שיש, כי צריכים באמת צעד יותר גדול כי זה מאוחר.
שמואל ריינש: אני הייתי מבקש לנצל את ההזדמנות שאנחנו יושבים כאן, אולי לא בדיוק זה מצעד החיים, אבל אולי יש כבר המקום שנדרוש מממשלת ישראל שגם לימודי השואה במדינת ישראל יהיו מקצוע חובה לבחינות הבגרות, ורק אז יזכרו אותם, לא מקצוע רשות, מקצוע חובה לבחינות הבגרות, נקודה אחת או שתיים, לא חשוב לי כמה, אבל שנצא מכן בטוחים שכל נער ונערה יוצאי רומניה, יוצאי פולין, יוצאי לא חשוב מי ומה, ילמדו וידוע, ככה יזכרו ולא ישכחו.
שמואל ריינש: תודה רבה.
יוסי לוי: משהו לפרוטוקול.
יוסי לוי: פשוט לא נוח לי כל הזמן.
יוסי לוי: משרד החינוך לעולם לא ביצע מצעד חיים, הוא לא ערך מצעד חיים בחיים שלו, משרד החינוך מוציא מסעות לנוער לפולין במשך השנה.
יוסי לוי: אנחנו כמשלחת ממלכתית מצטרפים לרואי מצעד החיים שמארגנת אותה עמותה שנציגי הנוער בישראל כאירוע אחד ביום השואה והגבורה.
יוסי לוי: אז פה לא נוח לי אני שומע פה נסחפים, אנחנו לא עושים מצעד חיים, ואנחנו, לא שאנחנו לא מחזיקים בזה, זה לא המסה המרכזית של הרציונל המרכזי של המסע, הצעדה מי שרציונל מאד מאד מתמשך בתהליכים, עושים את זה כל השנה לא רק ביום הזכרון לשואה ולגבורה, ובמידה שהשימוש במצעד החיים פה כל הזמן ומקבילים את משרד החינוך אני רושם לפרוטוקול, שבאמת מבחינה זאת אנחנו יוצאים כשותפים של מדינת ישראל בתוך המפגש הזה של התפוצות מה שמבצעת אותה עמותה שמשרד החינוך מסר נתונים במשך 16 שנה.
יוסי לוי: מאד חשובה לי ההבהרה הזאת.
קולט אביטל: סליחה, אבל, אני מודה לך משום שאני חשבתי שעיקר האחריות מוטלת עליכם, אני כרגע מודה באשמה, לא ידעתי את זה.
קולט אביטל: עכשיו תאמר לי בטובך, אם כך, חוץ מזה שאנחנו נפנה לאותה עמותה, מה חלקו של משרד החינוך בתיפעול, ובייעוץ.
יוסי לוי: בפולין, יוצאים 1500 בני נוער שה-20,000 מחולקים ב-9 חודשים של יציאה לפולין, יש משלחות שיוצאות מיום הזכרון לשואה ולגבורה, ואז כ-10 משלחות שזה בערך 1,500 תלמידים יוצאים ובחלק של התוכנית של אותו שבוע הם מגיעים להיות באושוויץ כדי להשתתף במצעד החיים.
קולט אביטל: מה חלקו של משרד החינוך במימון?
יוסי לוי: הכל נעשה במסגרת בתי הספר, הספר, באחריות משרד החינוך.
יוסי לוי: משרד החינוך במשך כל השנה מוציא כ-21.000 – 22.000 בני נוער.
יוסי לוי: חלקו בנושאים האלה, המימון של המסע על הגב של הילד.
יוסי לוי: נקודה.
יוסי לוי: כולו.
יוסי לוי: המימון של המסע.
יוסי לוי: כולו כן.
יוסי לוי: ומשרד החינוך מתערב, מסייע - - -
קולט אביטל: מה תקציבו, מה התקציב המושקע על ידי משרד החינוך בכל המבצע הזה?
יוסי לוי: בנושא של הכשרות והדרכות ותחזוקה של התכניות, הכשרת המורים וכל הדברים, בערך כמיליון שקל בשנה, ויש תקציב הגדול ביותר הולך לכיוון הבטחון, שאנחנו מאבטחים שם, יש הרבה הרבה מסה של הבטחה, שלא נפרט אותה פה, ושמה זה בסדר גודל של כמעט 7 מיליון שקל, בשנה, ואת זה המשרד משלם ולא התלמידים.
קולט אביטל: בזמן המסע, זאת אומרת, ה-1000 דולר, זה על גבו של הילד.
קולט אביטל: מה ההשתתפות של ממשלת פולין.
קולט אביטל: בענין הזה.
יוסי לוי: הרבה מאד.
יוסי לוי: בשמירה, משטרת פולין מלווה, אי אפשר היה לעשות יותר, בכל אתר ואתר, בכל פינה ופינה, מאות של שוטרים במשך שבוע בהבטחה, זה בנושא הזה.
יוסי לוי: הם שותפים בהוצאות של מפגשי נוער שאנחנו עושים איתם שקשר בינינו לבין משרד החינוך הפולני שבהכנת ובהכשרת המורים שלהם והכל, כשמפגשי הנוער זה על בסיס של דיונים בנושא השואה, נושא ההתנגדות, נושא הפרטיזנים ועוד כל מיני דברים, במפגשים שנעשים בזמן שאנחנו, הם שותפים מבחינת המסע, מבחינתנו בהקצאת מדריכים מקומיים באתרים כמו מחנה אושוויץ, מדריכים מקומיים שלהם, כמו בקרקוב בכל מקום שאנחנו נזקקים להם, לצערנו הרב לא בטרבלינקה ולא במיידנק.
יוסי לוי: והם מתחזקים את כל המוזיאונים האלה, שזה הם עושים לא חשוב באיזה כספים, ומאפשרים לנו להגיע ולסייר.
יוסף וסרמן: יוסי, ברשותך אחרי שקיבלנו והבנו כל כך טוב, מה לא יכולים לעשות ברומניה ביחס לפולין.
יוסף וסרמן: שאלתי אליך, אם לפני שורת הדין אתה תהיה מוכן להעלות במשרד החינוך בצורה חד פעמית לצרף לשנה הבאה לפרסם כל מי שרוצה מדור שני ושלישי של יוצאי רומניה לרכז את זה שיצטרפו, אני רוצה את זה לא כמצעד, אני רואה את זה כקבוצה, כמו שאתה מוציא במשך כל השנה, - - -
יוסי לוי: אני הייתי מציע ליושבת ראש העצה יותר אופרטיבית.
יוסי לוי: אני צריך להגן על זה במשרד החינוך, וברגע שהמנכ"לית תאשר לי לעשות את הנסוי הזה, שלא רצף, שאלה קודם חברת הכנסת אביטל והיא יכולה לפעול בדרכיה כפי שהיא צריכה, היעד שלה מסה גדולה לפולין.
יוסי לוי: אם עד מחר יגידו לנו לשנות, נשנה.
יוסי לוי: לגבי אירוע שמופיע פה על הניירות אני לוקח על עצמי אחריות, יש לי כמה רעיונות, אני מציע לעשות את זה בועדה אופרטיבית, אני אציע כל מיני הצעות איך לצרף את הבטחון לזה, נפלו לנו תכניות באוקראינה בגלל בטחון.
יוסי לוי: אכן הבטחון, שרותי הבטחון צריכים להיות יושבים איתנו בועדה האופרטיבית, הזאת , וכל זה מכוונות טובות.
קולט אביטל: יוסי, אם אני הבנתי אותך נכון, ומכך אני מבינה, ככל שיש יותר שיתוף פעולה מצד המארחים, כך קל לנו יותר בכל זאת להוציא את זה לפועל.
יוסי לוי: מבחינת ארגונים.
יוסי לוי: מבחינתי כמשרד החינוך אין לי בעיה עם זה, גם אם אין שיתוף פעולה.
יוסי לוי: אני אמרתי שצריך לשבת בועדה אופרטיבית, כשיש הרבה בעיות.
יוסי לוי: אחת מהם, זה לא תלמידים, אני כבר אומר לכם, אנחנו נמצא תלמידים שייצאו לזה, ורק לזה, פה דיברו על יומיים, הציעו פה לשלושה, אני לא יודע כמה אפשרות, אפשר לתחזק משטרה שתעבוד שבוע ימים ברומניה, עם תכניות הדרכה והכל.
יוסי לוי: עכשיו, אנחנו צריכים למצוא לזה תקציב, יש לי גם רעיונות לזה, ברשותך, ואפשר למצוא תקציב, מפני שזה, אם אתם מגבילים אותנו רק לנכדים ונינים או דור שלישי, - -
רחל ברקאי: הנכדים שלכם יודעים את סיפור השואה של רומניה, צריכים שכל ילד ישראלי ידע את תולדות השואה - -
יוסף וסרמן: נראה לי שאנחנו נמלא כמה מטוסים שסך הכל יש לנו - -
יוסי לוי: הרב וסרמן, אני מאד מציע, היות וזה חופשה אני אנסה לעניין את מועצת תנועות הנוער שהם בתוך האגף שלי, ואני חושב שגם היו תנועות נוער ברומניה, גורדוניה, הנוער הציוני, השומר הצעיר, ואנחנו נעשה, היות ומדובר על מספר מאד מוגבל,נעשה שנציגות תנועות הנוער בישראל שיהיו מיוצגות ברומניה, וגם שיהיה איזה מסר מהבחינה הזאת.
יוסי לוי: יש הרבה אפשרויות לעשות, - --
קולט אביטל: בכל זאת כדי שאנחנו נבין, בין ה-22,000 שיוצאים לשנה, יש להניח, אני מניחה שיש גם מעוטי יכולת, נכוו, שההורים לא יכולים לשלם את הנסיעה, יש מי שנותן מלגות לילדים כאלה?
יוסי לוי: קודם דיברתי מהר, ואמרתי שיש לי רעיונות לגבי התקצוב, לדעתי הבעיה היא כזאת רק לגבי מעוטי יכולת.
יוסי לוי: צריך למצוא ילדים, בכל זאת זה רק לשלושה ימים או ארבעה ימים, אנחנו צריכים להוציא ילדים שיכול להיות שגם ישתתפו במסע אחר, אנחנו נצטרך כולנו לעשות את המאמץ, ויש פתרונות, לעשות את המאמץ שהעלות לילד תהיה מינימלית.
יוסי לוי: זה המפתח שההצלחה, אני רוצה להגיד לך שיש מקורות שאפשר להתגבר על זה.
אפרים סגל: שלא אשכח, דבר אחד, תרשמי פרוטוקול שהנושא ויזות לרומניה, שגברת השגרירה תדאג לנו שבדבר הזה, זה הרבה כסף לתלמידים.
קולט אביטל: נרשם בפרוטוקול.
מאיר שפי: אני יושב ראש עמותה של ניצולי טרנסניסטריה ויפדרוב.