GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רומן ברונפמן: אני אומר את זה בזהירות כי אני לא רוצה לפגוע בכל העיר ובכל מערכת החינוך שם כי אני לא כל-כך בקיא בזה אבל כשאני מסתכל על התלונות שמגיעות, מצטיירת תמונה – אני אומר את זה בזהירות – של מאבקים, אלימות ואף חוסר הבנה וחוסר רצון טוב לגשר על הפערים.
רומן ברונפמן: אנחנו מכירים כל מיני ישובים אחרים בהן נתקלים בבעיות האלה אבל שם לפחות יש תגובה של הממונים ושל משרד החינוך שרוצים למצוא פתרון.
רומן ברונפמן: כאן אני לא חש ברצון לחפש פתרון וזה הכי מפחיד.
רומן ברונפמן: אני רוצה רק לחזק את מה שגברת רעיה ריגר אמרה על פערים תרבותיים, על חוסר אינפורמציה והיעדר ארגונים ציבוריים בוועדות.
קולט אביטל: אני רוצה להזכיר, משום שאתה מעלה את שני הנושאים, וזה נכון, ויש להם קשר זה לזה, שלפני שבועיים קיימנו כאן דיון משותף של ועדת החינוך והתרבות ושל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על אלימות בבתי-ספר באשדוד וגם על כך לא קיבלנו תשובות מספקות עד עצם היום הזה.
אילן שלגי: אני מבקש להציג שאלה לעיריית אשקלון וגם למשרד החינוך.
אילן שלגי: אנחנו שומעים כאן טענות קשות מאוד, והדברים ממש לא ייאמנו, שקשורות בעיקר בעיר אשקלון.
אילן שלגי: אני מקווה שבנוסף למר שלמה קבסה אנחנו נשמע גם את נציגי משרד החינוך בעניין הזה כי גם לכם יש אחריות.
אילן שלגי: גברת איגל, אני רואה שכאשר פנו אליכם מהכנסת בשאלה האלמנטרית לא התקבלה תשובה.
אילן שלגי: בהמשך הדיון הואילי להתייחס גם לשאלה האם שיעור התלמידים העולים בחינוך המיוחד תואם את שיעורם בקרב אוכלוסיית התלמידים.
קולט אביטל: נציג עיריית אשקלון, מר קבסה בבקשה.
שלמה קבסה: אני שמח מאוד שסוף-סוף ניתנת לעירייה הזדמנות להגיב, כאשר לכתבה שהיתה בעיתון לא ביקשו תגובה מאף אחד מהעירייה.
שלמה קבסה: אני צפיתי בתוכנית בטלוויזיה.
שלמה קבסה: במהלך הדיון בטח ראית על-פי הבעות הפנים שלי שאני "מת" להגיב אבל עם מסך הטלוויזיה לא יכולתי לדבר.
שלמה קבסה: התוכנית שודרה בטלוויזיה ב-7 ביולי.
שלמה קבסה: בבוקר ה-8 ביולי הגיע אבא, נציג ההורים של בית-הספר ששמו צוין בטלוויזיה, אדם שעלה מחבר העמים – ואני מבקש להעביר לכם את המסמך – ואמר:
שלמה קבסה: אני מזועזע ממה ששודר אתמול, למה אתם לא הגבתם?
שלמה קבסה: אני מבקש מחברי הכנסת לעיין בתגובה הספונטנית של ההורה.
אילן שלגי: אין לנו ספק בכך.
שלמה קבסה: זה בסוגריים.
שלמה קבסה: עכשיו אני מבקש להתייחס לעובדות.
שלמה קבסה: אני לא יודע על 43 ולא על 40 ולא על 20 ולא על 10.
שלמה קבסה: כיושב-ראש ועדת השמה שמלווה את כל החינוך המיוחד במשך 8 שנים לא נתקלתי בעוד מקרים פרט למקרה של המשפחה הזאת שבאה בהצהרה ברורה: אנחנו נילחם בכם עד הסוף ואתם תשנו את ההחלטה, זאת היתה המשימה שלה.
שלמה קבסה: אמרתי: ההחלטה לא שלי.
שלמה קבסה: אני אמנם יושב-ראש ועדת ההשמה אבל יש חברי ועדה.
קולט אביטל: אם אנחנו ניתן לך שמות של 44 משפחות שהתלוננו - - -
שלמה קבסה: למה הם לא הגיעו אלינו?
שלמה קבסה: למה הם לא הגיעו אליי?
שלמה קבסה: למי הם התלוננו, לאוויר?
שלמה קבסה: הם צריכים לפנות לכתובת שצריכה לענות.
שלמה קבסה: תני לי בבקשה שמות של אנשים שפנו לעירייה בטענה כלשהי.
שלמה קבסה: כאשר היתה בעיה של הבנת השפה, דאגנו לפסיכולוג שמדבר רוסית והוא זה שבוחן את הילדים.
שלמה קבסה: למקרה הספציפי הזה, קודם כול יש עיוות אחד גדול.
שלמה קבסה: הילדים לא הופנו לחינוך המיוחד, נקודה.
שלמה קבסה: הם מופנים לכיתה סובלנית.
שלמה קבסה: מה זה כיתה סובלנית?
שלמה קבסה: זה משהו חדש.
כרמלה איגל: זה כיתה מיוחדת בבית-ספר רגיל.
רומן ברונפמן: אבל מה זה "סובלנית"?
רומן ברונפמן: יצאה פה כותרת סוף-סוף.
קולט אביטל: דבריך מעוררים כאן תגובות מעניינות.
שלמה קבסה: לכיתה סובלנית מופנים תלמידים שקוגניטיבית הם בסדר גמור, שהישגיהם בסדר גמור, שאין שום בעיה ביכולות הלימודיות שלהם אבל יש להם בעיות התנהגות.
קולט אביטל: מי הילדים בעלי הבעיות?
קולט אביטל: אלה שנפגעים או אלה שמרביצים?
שלמה קבסה: אלה שמתגרים בחבריהם, ילדים היפראקטיביים שלא יכולים לעבור מבלי לתת לחבר איזה צ'אפחה בראש.
שלמה קבסה: אם הבן של גברת פלדמן הכניס אגרוף לילד שאושפז ל-10 ימים בבית-חולים במחלקת עיניים – האמא באה ואמרה שהיא רוצה לעשות מזה טרראם אחד גדול.
שלמה קבסה: אני יכול להציג כאן תיקים משני בתי-הספר שבהם הילדים למדו על כל בעיות ההתנהגות שלהם.
שלמה קבסה: אני מוכן להשאיר אותם כאן לעיון הוועדה.
כרמלה איגל: צריך לשמור על צנעת הפרט של הילדים ולא לחשוף כאן דברים מסוימים.
קולט אביטל: גם לנו יש הרבה סובלנות אבל לא יכול להיות שיש כאן עדויות על כל-כך הרבה תלמידים.
שלמה קבסה: אבל איפה הם?
קולט אביטל: חלק מהם יושבים כאן ותיכף תשמע אותם.
קולט אביטל: העירייה טוענת שלא היה ולא נברא והבעיה לא קיימת.
קולט אביטל: אתם לא מוכנים אפילו להתמודד ולבדוק אם הבעיה קיימת.
שלמה קבסה: אם פנייה של משפחות לא מגיעה אל שולחני או אל הממונה עליי או לראש העירייה - - -
קולט אביטל: היו אליך פניות של חבר הכנסת ברונפמן.
רעיה ריגר: אני שלחתי מכתב וקיבלתי תשובה שאין בעיות בבית-הספר ואין אלימות בבית-הספר.
שלמה קבסה: אני כעוס מאוד בשל סיבה אחת.
שלמה קבסה: סליחה, לגברת ניתנה כאן חצי שעה ולי ניתנו 3 דקות ובזה שמעתם אותי?
אברהם מיכאלי: היית בוועדת השמה אי פעם?
רומן ברונפמן: הוא יושב-ראש ועדת השמה.
שלמה קבסה: חבר הכנסת ברונפמן אומר שהוא מכיר את משפחת פלדמן כבר חצי שנה.
שלמה קבסה: אני מכיר אותה 3 שנים.
שלמה קבסה: באתי אליהם עם כל האופציות האפשריות, אמרתי שכל מה שבא בחשבון אנחנו מוכנים לתת.
שלמה קבסה: יש לנו בית-ספר אקסקלוסיבי באשקלון, הכי מבוסס.
שלמה קבסה: אמרתי: הילדים האלה ילמדו בבית-הספר המבוסס.
שלמה קבסה: שם יש כיתה קטנה.
שלמה קבסה: ברגע שתהיה בעיית התנהגות, הם יהיו שם.
שלמה קבסה: כל זמן שאין, הם בכיתה המבוססת המקדמת הטובה.
שלמה קבסה: זימנו את האמא והצענו לה את ההשמה הזאת.
שלמה קבסה: היא ביקשה שניתן לה זמן לחשוב ואמרה שהיא פונה לעוד גוף.
שלמה קבסה: אני רוצה להציג לכם נתונים על אשקלון והם ניתנים לבדיקה.
שלמה קבסה: בחינוך המיוחד בעיר אשקלון לומדים בסך הכול 683 תלמידים, מתוך 25,000 תלמידים במערכת החינוך באשקלון.
שלמה קבסה: מתוך תלמידי החינוך המיוחד 59 הם עולים חדשים.
שלמה קבסה: הממוצע הארצי של עולים חדשים בחינוך המיוחד הוא 1.85%.
שלמה קבסה: ממוצע העולים החדשים בחינוך המיוחד באשקלון הוא 0.98%, שזה כ-50% מהממוצע הארצי.
שלמה קבסה: זה נתון בדוק שכל אחד יוכל לבדוק אותו.
יגאל יאסינוב: מה זה "עולים חדשים" לצורך העניין?
שלמה קבסה: אני מדבר על מי שעלה ב-15 השנים האחרונות.
שלמה קבסה: יש באשקלון שלושה בתי-ספר לחינוך מיוחד וכן כיתות ליקויי למידה בבתי הספר הרגילים.
מיכאל מלכיאור: אתה מתייחס גם לעולים מאתיופיה?
שלמה קבסה: לא, אני מדבר על עולים מחבר העמים.
שלמה קבסה: אין לי כאן את הנתונים על עולים מאתיופיה אבל מספרם קטן יותר.
רעיה ריגר: מספרם גדול יותר, אני בדקתי את זה.
קולט אביטל: אני מבקשת מגברת כרמלה איגל להתייחס לנושא ואם תוכלי תתני לנו גם קצת נתונים ארציים, שאותם לא יכולנו לקבל.
כרמלה איגל: קודם כול, לגבי הנתונים, יהיו כאן שני מקורות נתונים – גם דרך מר עודי בהט וגם דרך פרופ' טום גומפל.
כרמלה איגל: לפני שאני מתייחסת אני רוצה לומר שבאמת לבי, אנחנו דנים באמת בנושאים רגישים מאוד.
כרמלה איגל: לפעמים האגף לחינוך מיוחד מוצא שדווקא הוא, שמטפל במצוקות ובמקרים המאוד טעונים, צריך לבוא ולהצטדק.
כרמלה איגל: אני מבקשת מאוד שלא יפריעו לי.
כרמלה איגל: זה נושא ערכי של החברה והמדינה וצריך לגלות כאן אחריות רבה מאוד.
קולט אביטל: מזל שאומרים לנו את זה.
כרמלה איגל: אני נורא מבקשת.
כרמלה איגל: אתחיל דווקא מהסוף כי זה נורא כואב לי, דווקא כי אני מעורבת מאוד בדברים.
אילן שלגי: כמה פעמים היית באשקלון בזמן האחרון?
כרמלה איגל: ביליתי בשנתיים האחרונות באשקלון פעמים רבות.
רומן ברונפמן: כמה?
כרמלה איגל: תיכף אני אענה.
כרמלה איגל: אני מבקשת שזה לא יהיה כמו פינג-פונג.
כרמלה איגל: תנו לי לומר דבר מה ואני אתייחס לשאלות.
כרמלה איגל: אני רוצה לומר בשורה התחתונה שמה שמדאיג אותי ומדיר שינה מעיניי הרבה פעמים כאדם שעוקב אחרי הדברים, ויעידו גם חבריי מר דוד מהרט ונציגי עולי חבר העמים, אני מודאגת שמרוב זהירות-יתר ומרוב סנסציות שמחפשים וכותרות יהיו תלמידים שלא יקבלו עזרה.
כרמלה איגל: זה מאוד-מאוד מדאיג.
כרמלה איגל: אני רוצה שנגלה כולנו אחריות, אני רוצה שהבמה הזאת תצא עם משהו פרודוקטיבי, שבאמת נעזור לאותם ילדים, שאוכלוסיות הזקוקות לעזרה יקבלו אותה במערכת החינוך.
אילן שלגי: גברת איגל, מה שאת אומרת הוא מובן מאליו.
אילן שלגי: עכשיו אל תטיפי לנו להיות אחראים.
אילן שלגי: אנחנו הרשות המחוקקת.
אילן שלגי: אתם צריכים לבצע ולהיות אחראים.
אילן שלגי: לנו מותר לשאול שאלות, להמליץ המלצות ואם צריך – לחוקק.
אילן שלגי: עכשיו תספרי לנו איך את מטפלת באשקלון ומה שיעור העולים בקרב תלמידי החינוך המיוחד, מה ששאלתי אותך קודם.
כרמלה איגל: אני אענה לך.
כרמלה איגל: עם כל הכבוד, אני מבקשת קצת התייחסות תרבותית.
כרמלה איגל: אנחנו לא בבית-משפט אז אני נורא מבקשת.
קולט אביטל: אנחנו מודים לך מאוד על הציונים.
כרמלה איגל: מה הצעקות האלה ומה הלחץ הזה?
כרמלה איגל: תנו לי לומר את דברי.
כרמלה איגל: זה נושא רגיש מאוד ותנו לי להתרכז.
אילן שלגי: גברתי, יש לנו את כל הכבוד אליך אבל את פתחת משום מה בהטפת מוסר, לספר לנו שאנחנו צריכים להיות אחראים.
כרמלה איגל: לא, אני לא מטיפה מוסר.
כרמלה איגל: אני מעבירה מסר שעל כולנו לגלות אחריות.
כרמלה איגל: ישנם ילדים שאני מכירה שלא מקבלים עזרה כי ההורים שלהם לא רוצים לאבחן אותם.
כרמלה איגל: זה כל מה שרציתי לומר.
קולט אביטל: בינתיים מי שמרים את הקול זה את.
אברהם מיכאלי: כי הם יודעים כבר מה יהיה פסק-הדין.
כרמלה איגל: אני אשים לרגע בצד את מה שרציתי להגיד על המדיניות של החינוך המיוחד אם יש לכם רצון לשמוע קודם כול על אשקלון.
כרמלה איגל: אני מלווה את העיר אשקלון במסגרת פרויקט שאני רוצה להכיר, תהליכי קבלת החלטת בוועדות השמה, כחלק מעוד ערים במדינת ישראל.
כרמלה איגל: בחרתי בה כעיר של פריפריה, עיר שקולטת עלייה, עיר שיש בה יותר ויותר אתגרים שצריך לפתור.
כרמלה איגל: כבר דיברתי עם גברת מאיה פלדמן ואני מכירה היטב את המקרה שלה.
כרמלה איגל: טיפלתי בו וניסינו למצוא כל מיני דרכים יצירתיות כדי בכל זאת לתת לילדיה את מה שמגיע להם.
אילן שלגי: דיברת איתה בביתה?
כרמלה איגל: דיברתי איתה בטלפון, הזמנתי אותה, אפשרתי לה לקבל עוד דיון בוועדת ערר.
כרמלה איגל: מאיה, באמת כואב לי.
כרמלה איגל: אני רוצה שנגיע לפתרון.
מאיה אברבוך-פלדמן: תספרי לוועדה מה את אמרת לי בטלפון, שאולי תשלחי ילד אחד לבית-ספר רגיל.
אילן שלגי: גברת פלדמן, זה לא ויכוח ביניכן כאן.
כרמלה איגל: אנחנו לא עושים כאן דיון על הילדים של גברת פלדמן.
כרמלה איגל: גם להם מגיע כבוד ויש להם את הזכויות שלהם.
קולט אביטל: אני מבקשת שתגיעי לנושא עצמו.
כרמלה איגל: במסגרת המדיניות, אשקלון פעלה נכון.
כרמלה איגל: כמי שממונה על ועדות השמה ואחראית על הטיפול בפרט בחינוך המיוחד אני יודעת לומר את זה ואחראית על כל מה שאני אומרת כרגע.
כרמלה איגל: המדיניות היא שבטרם מפנים ילד לוועדת השמה יש לנו את כל ההתערבויות הטיפוליות והחינוכיות במערכת החינוך הרגיל.
כרמלה איגל: יש לנו את פרק השילוב, שכולנו יודעים שמיושם כבר שנתיים והולך ומשתפר, ויש לנו עוד התערבויות ותוכניות פעולה לעולים חדשים במערכת חינוך רגילה.
כרמלה איגל: כאשר ילדים מופנים לוועדת השמה, הם מופנים על סמך אסמכתאות של גורמים מקצועיים.
כרמלה איגל: לא על סמך התפרעות כזאת או אחרת.
כרמלה איגל: המונח "חינוך מיוחד" נתפס אצל אוכלוסיות שונות כמילת גנאי, ופה יש באמת היבט תרבותי.
כרמלה איגל: דרך אגב, בסוגריים, חברת הכנסת יולי תמיר שאלה על הסבר להורים.
כרמלה איגל: משרד החינוך מסביר, יש חוברות הסברה לילדים שמופנים לוועדות השמה גם ברוסית, גם באמהרית, גם בערבית, גם באנגלית, ואנחנו עובדים צמוד עם עמותת "קשר" ועם עמותות אחרות שמגיעות לכל האוכלוסיות.
כרמלה איגל: לפעמים, אני מוכרחה לומר, כשזה לא מגיע באמת צריך לבחון למה והמידע חייב להגיע.
כרמלה איגל: אני מוכנה לבדוק אם זה לא הגיע למישהו ולמה זה לא הגיע.
כרמלה איגל: אנחנו נעשה הכול ואם צריך עוד הסברה ניתן אותה.
כרמלה איגל: לפני שמפנים ילדים לוועדות השמה אנחנו מנסים למצות את דרכי הטיפול האחרות.
כרמלה איגל: לפעמים ילדים באמת לא מסתדרים עם מערכת אחת רגילה ואז מעבירים אותם לבתי-ספר אחרים שההורים רוצים.
כרמלה איגל: אבל יש מקרים שמיצו כבר את כל האפשרויות.
כרמלה איגל: הרבה פעמים זה לא לטובת הילד לעבור כמו חולות נודדים מבית-ספר לבית-ספר.
כרמלה איגל: המקרה הספציפי הנ"ל, כמו שאמרתי, טופל ביסודיות, עד כדי כך שחרגתי לפנים משורת הדין כשהתרשמתי שיש צדק בטענתה של גברת פלדמן על ועדת ערר.
כרמלה איגל: היא טענה שהילדים הגיעו ולא רצו לראות אותם.
כרמלה איגל: בחנתי את זה ואמרתי: הזכות של הילד קבועה בחוק, הוא גם זה שיכול להגיש ערר.
כרמלה איגל: מה פתאום לא נתנו לה להכניס את הילדים לוועדה?
רומן ברונפמן: אז איך קרה שהוועדה באשקלון לא איפשרה?
כרמלה איגל: אני מדברת על ועדת ערר.
רומן ברונפמן: אני רוצה להעיר לך שלחבר כנסת יש זכות להתערב בדברייך ולשאול.
רומן ברונפמן: אמרת כאן לפני כמה דקות שאת מבלה באשקלון הרבה זמן ושהתרשמת שהמערכת באשקלון פעלה כראוי ובתקציב נמוך.
רומן ברונפמן: כרגע את סותרת את עצמך.
כרמלה איגל: אני לא סותרת, אני אבהיר.
אילן שלגי: גברת איגל, אני מבקש לשמוע כמה פעמים היית באשקלון לאחרונה.
כרמלה איגל: השנה הייתי שם 3 פעמים, בשנה שעברה הייתי גם במסגרת תוכנית התערבות והשתלמות.
כרמלה איגל: כשיש ועדת השמה בעיר מסוימת להורים יש זכות לערער עליה.
כרמלה איגל: בכל מחוז יש לנו גם ועדת ערר.
כרמלה איגל: במקרה הזה ועדת הערר יושבת בבאר-שבע.
רומן ברונפמן: בוועדת השמה אסור לילד להופיע?
כרמלה איגל: הוא יכול להיות מוזמן לוועדת השמה.
כרמלה איגל: אני אומרת בסוגריים שאני עכשיו פועלת לעגן את זה יותר בתוקף וכבר התרשמתי מהניסיון שלי שכאשר ילד מופיע בפני ועדה זה עדיף.
כרמלה איגל: אנחנו לא נגד, אנחנו רוצים בזה.
קולט אביטל: אני מבינה שלא מאפשרים.
כרמלה איגל: לא נכון.
רומן ברונפמן: כך שמענו כאן.
כרמלה איגל: דרך אגב, השתתפתי באחד הדיונים על הילדים של גברת פלדמן.
כרמלה איגל: בדיון שאני הייתי לא היה שם ילד.
כרמלה איגל: יכול להיות שהיו דיונים אחרים, אני לא יודעת.
כרמלה איגל: לוועדת השמה יש שיקול מקצועי מתי להזמין את הילד ומתי לא.
כרמלה איגל: אני חוזרת למה שאמרתי על ועדת ערר.
כרמלה איגל: התרשמתי שגברת פלדמן מרגישה שהזכויות של הילדים שלה לא מוצו ואפשרתי לה למצות אותן עד תום.
קולט אביטל: אני מבקשת לקצר.
קולט אביטל: גברתי, את מדברת כבר 10 דקות ויש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.
כרמלה איגל: אפשרתי לה והיא לא מיצתה את האפשרות הזאת.
כרמלה איגל: קיימנו דיון חוזר בוועדת ערר על אף שזה בניגוד לחוק.
כרמלה איגל: ברמת המדיניות, אנחנו ממצים את האפשרויות.
כרמלה איגל: ועדות השמה מקבלות אליהן הפניות.
כרמלה איגל: גם אם במהלך ההפניה בחינוך הרגיל היו מורים שאינם מקצועיים, שלא ידעו כיצד להכיל את השונה, ועדת ההשמה, הוועדה המקצועית, מצוּוַה למצות עוד פעם ולבחון עוד פעם אילו תוכניות התערבות מתאימות לילד.
קולט אביטל: איך היא בוחנת עוד פעם את הדברים אם היא לא מוכנה לראות את הילד עצמו?
קולט אביטל: על סמך חוות דעת של אנשים שבמילא כבר זרקו את הילד.
כרמלה איגל: בנקודה הזאת אני מוכנה לבדוק עם עיריית אשקלון מתי קרה שהילד היה ולא נכנס לוועדה ומה היו הנימוקים.
קולט אביטל: זה לא ילד אחד.
קולט אביטל: בסך הכול אנחנו לא דנים כאן על משפחת פלדמן.
קולט אביטל: אם את מדברת ברמה של מדיניות אז תתייחסי בבקשה לנתונים.
כרמלה איגל: המדיניות שלנו היא לאפשר לילדים להשתתף בוועדות השמה ובוועדת ערר.
כרמלה איגל: אמרתי את זה.
כרמלה איגל: אמרתי גם שברמה של ביצוע, רמת מציאות, בוועדת ערר זה יותר נפוץ כי המחוקק היה יותר ברור בעניין הזה.
כרמלה איגל: ברמת ועדת השמה המחוקק לא היה ברור, הוא כתב שוועדת השמה רשאית לזמן את הילד.
כרמלה איגל: אנחנו במדיניות רוצים מאוד שהילדים יופיעו בוועדות ועושים הכול כדי לשפר את המיומנויות של הוועדה כדי לדון בנוכחות ילדים.
קולט אביטל: את בוודאי תרצי לבדוק גם מה קרה באשקלון.
כרמלה איגל: בנקודה הזאת - - -
קולט אביטל: לא רק בנקודה הזאת.
קולט אביטל: עדיין לא ברור לנו, למרות שאנחנו יושבים כאן כבר שעה, האם היו 44 מקרים או לא.
קולט אביטל: אם היו 44 מקרים, כיצד קורה שאף אחד מכם לא יודע על כך?
קולט אביטל: יושבים כאן אנשים מסביב ואת עדיין מדברת על משפחה אחת, שהיא כמובן מאוד יוצאת דופן.
יגאל יאסינוב: רשום אצלי שפנו 59 משפחות.
כרמלה איגל: את מסכימה אתי שכאשר לא מגיעות פניות אני לא יכולה לדעת עליהם.
כרמלה איגל: אני מבטיחה לבדוק את זה לעומק ולראות את 43 המקרים האלה שעליהם אתם מדברים.
כרמלה איגל: אם הם לא פונים אני לא יודעת.
קולט אביטל: פרופ' טום גומפל, אני מבקשת, כיוון שאין לנו הרבה זמן, לשמוע ממך איך נראים לך הנהלים, איך נראה לך שהדבר הזה צריך להתקיים.
טום גומפל: חילקתי לחברי הכנסת דוח מסכם.
קולט אביטל: אני מתנצלת, מכיוון שראינו אותו רק עכשיו לא הספקנו לקרוא אותו.
טום גומפל: אני מתנצל אבל נודע לי על הישיבה רק ביום חמישי.
אילן שלגי: לרגל מה בחנת את הנושא הזה?
טום גומפל: אני אענה על שאלתך ואתייחס להערתו של חבר הכנסת ברונפמן כי באמת יש כאן הצטברות של שני נושאים שונים.
טום גומפל: מצד אחד אלימות ותוקפנות מול קורבנוּת; מצד שני ניתוב לחינוך המיוחד והרצון של המערכת למצוא את הילדים שזקוקים לכך ולא לשלוח את הילדים שלא זקוקים לכך, בטעות או לא בטעות, ובאיזה צעד לטעות אם כבר טועים.
טום גומפל: הנתונים שאנחנו אספנו הם במסגרת פרויקט גדול יותר בנושא אלימות בבתי-ספר על-יסודיים.
טום גומפל: כחבר בוועדת וילנאי לשעבר, אנחנו אוספים נתונים כבר שנים רבות על אלימות בבתי-ספר על-יסודיים.
טום גומפל: תוך כדי איסוף הנתונים אנחנו שואלים את הילדים גם על ההשתייכות שלהם לחינוך המיוחד, כאשר כל הילדים – שזה רוב ילדי ישראל – לומדים בבתי-ספר כלליים, לא בבתי-ספר של החינוך המיוחד והנתונים מתבססים על ילדים בבתי-ספר על-יסודיים.
טום גומפל: אנחנו שואלים אותם שאלות ואנחנו יודעים שהתשובות מדויקות כי הן תואמות את הסטטיסטיקות הכלליות של משרד החינוך.
טום גומפל: אם תעיינו בשלושת התרשימים הראשונים, חישבנו מה שיעור הניתוב של ילדים ילידי הארץ לעומת ילידי חבר העמים לעומת ילידי אתיופיה.
טום גומפל: אני חייב להגיד במאמר מוסגר, על ילדים עולי אתיופיה קשה לי מאוד להגיד דבר מה כי המספרים קטנים מאוד והם לא מייצגים.
טום גומפל: אני חייב להגיד גם שאנחנו מדברים כאן על 27 בתי-ספר במדגם מקרי בכל הארץ, כולל כמה בתי-ספר מאשקלון עצמה.
טום גומפל: מצאנו בנתונים העל-יסודיים שבניתוב ילדים לחינוך המיוחד באשקלון, ילדים שלומדים עדיין בבתי-ספר כלליים, אין שוני בפרופיל בין ילידי הארץ לבין ילידי חבר העמים וילידי אתיופיה.
טום גומפל: הפרופיל לא שונה מבחינה סטטיסטית.
טום גומפל: אם תסתכלו בשלושת התרשימים הראשונים זה מה שתראו, הפרופיל פחות או יותר אותו דבר.
טום גומפל: אם אנחנו נסתכל מה קורה בקשר לקורבנוּת ולאלימות של הילדים האלה – לשאלתו של חבר הכנסת ברונפמן – אנחנו מוצאים שילדים מחבר העמים הם בקבוצה פגיעה לקורבנוּת וגם לתוקפנות, במיוחד אם הם בעלי הפרעות קשב וריכוז.
טום גומפל: אנחנו יודעים שאם הם בעלי הפרעות קשב וריכוז ונוטלים תרופות – שניתן להניח שאלה המקרים הקיצוניים, אף על-פי שזה לא חייב להיות כך, יכול להיות גם שהורה אחד מחליט לתת תרופה והורה שני לא – אז הם בוודאי בקבוצת סיכון יותר מילדי מהגרים אחרים.
טום גומפל: זה בעצם כל מה שניתן להגיד.
יולי תמיר: אולי תוכל לחזור על הדברים, לא הבנתי את המשפט האחרון.
טום גומפל: ילדים עולים מחבר העמים עם הפרעת קשב וריכוז, ניתן לחשוב אולי שהם המקרים הכי קשים כי הם נוטלים תרופות אף על-פי שיש הרבה חישובים אחרים פרט לחומרה שנכנסים כאשר מישהו נוטל תרופה – רצון ההורים, חוסר רצון של ההורים וכך הלאה.
טום גומפל: אבל הם בוודאי בקבוצת סיכון גם לקורבנוּת מינית, לקורבנוּת חברתית או לקורבנוּת פיזית וגם לתוקפנות מינית, חברתית ופיזית.
רומן ברונפמן: תתרכז בתרשימים 4-6 כי שם יש שני שיאים גבוהים בנושא האלימות.
טום גומפל: זה בדיוק מה שאמרתי.
טום גומפל: השיאים שאתה רואה כאן אלה ילדים עולים מחבר העמים שהם בעלי הפרעות קשב וריכוז.
טום גומפל: התרשים משווה אותם לעומת כלל הילדים.
טום גומפל: התמונה של הפרעת קשב והצטלבות עם היותך מהגר מחבר העמים מקפיצה אותך לקבוצת סיכון.
קולט אביטל: אולי אני לא מבינה אותך נכון.
קולט אביטל: הפרעת הקשב והריכוז יכולה לנבוע מכל מיני דברים – מזה שלא מבינים את השפה טוב, מזה שיש בעיות אחרות.
קולט אביטל: האם זה כשלעצמו סממן שצריך להפנות ילד לחינוך מיוחד?
טום גומפל: שאלתך מתחלקת לשני חלקים.
טום גומפל: קודם כול, כדי לקבל את התווית של ילד בעל הפרעת קשב וריכוז, ובוודאי כדי ליטול תרופות, צריך לעבור בדיקה נוירולוגית.
טום גומפל: אנחנו רוצים להאמין שבמדינה מתוקנת זה מוציא החוצה את השונוּת התרבותית כגורם משפיע.
יולי תמיר: על כמה ילדים חל המדגם הזה?
טום גומפל: 7,000-8,000 ילדים.
טום גומפל: צריך לקחת בחשבון שמדובר כאן על החינוך העל-יסודי ושמדובר כאן על דיווח עצמי של ילדים, כי זאת הדרך היחידה שאנחנו יכולים לעשות את זה בממדים אנונימיים גדולים, אף על-פי שהמספרים הם דומים למדיי למספרים שאנחנו מצפים למצוא על-פי הספרות המקצועית.
טום גומפל: חברת הכנסת קולט אביטל אמרה שהדבר החשוב ביותר הוא בוודאי הפוטנציאל.
טום גומפל: הייתי מוסיף לזה שאני חושב שהדבר הכי חשוב הוא עוני וניתוק וניכור מהחברה.
טום גומפל: אני ראש המחלקה לחינוך מיוחד באוניברסיטה העברית.
טום גומפל: המשתנה המנבא ביותר בכל העולם, לא רק במדינת ישראל, לגבי ניתוב לחינוך מיוחד הוא עוני וניכור.
טום גומפל: אם אנחנו נסתכל באשקלון על קבוצות שחשות ניכור ועל הקושי של מורים להתמודד עם שונוּת תרבותית ושונוּת בלשנית, אנחנו רואים שזה פרופיל שחוזר על עצמו, לאו דווקא רק באשקלון אלא בכל הארץ, וזאת תמונה שחוזרת על עצמה גם בעולם.
קולט אביטל: יש להניח שיש כלים אחרים להתמודד עם זה, לא בהכרח החינוך המיוחד.
טום גומפל: מערכת החינוך עומדת בחזית הטיפול מכיוון שהיא מיישר הקו העיקרי של החברה שלנו.
יולי תמיר: אני מנסה להבין את מה שכתוב כאן.
יולי תמיר: כשכתוב "אבחון ליקויי למידה ואין ליקוי למידה" זה ילדים שאובחנו בטעות?
טום גומפל: לא.
טום גומפל: אלה ילדים שהיה חשש שמשהו מתרחש, המורה הבחין שיש איזה קושי, הוא הציע להורים או לרשות המקומית לבדוק את הילד ואז בדקו ומצאו שאין לו ליקוי למידה, אין לו בעיה והוא חזר לכיתה הרגילה.
יולי תמיר: עושה רושם שהם הקבוצה הכי בעייתית לפי הנתונים שלך.
טום גומפל: הקבוצה הזאת והקבוצה של ילדים עם הפרעות קשב וריכוז.
יולי תמיר: עד כמה יש כאן תהליך של סטיגמטיזציה?
יולי תמיר: זאת אומרת, ילדים שעשו להם סטיגמטיזציה והם מרגישים, ואולי גם ההורים משדרים להם, שהסטיגמה הזאת מוטעית ולכן הם נהיים תוקפניים מאוד כלפי המערכת סביבם?
יולי תמיר: האם אפשר היה לטפל בבעיה על-ידי עוד שלב ביניים לפני ששולחים אותם לאבחון?
יולי תמיר: נוצר הרושם שכבר השליחה לאבחון היא סטיגמה בפני עצמה – הילדים יודעים את זה, המורים יודעים את זה, המערכת מתחילה לדבר.
יולי תמיר: השאלה היא האם אפשר להפחית את תחושת הניכור והעוול על הטיפול הלא נכון בילדים האלה על-ידי שלב ביניים, אולי של אבחון בית-ספרי או תוך-מערכתי לפני שהם יוצאים מהמערכת, מה שכבר מצביע עליהם כחריגים.
טום גומפל: כאן באמת קבור הכלב.
טום גומפל: את צודקת שהילדים הבעייתיים הם ילדים שעולים על צג הרדאר של המורה.
טום גומפל: מכיוון שהמורה לא מצליח לטפל בילד ומכיוון שאין לו את ההכשרה – וכאן אנחנו מדברים על הדברים היותר מבניים – ומכיוון שאין לו יכולת לטפל בשונוּת התנהגותית ובוודאי שונוּת תרבותית אז הוא לא יודע מה לעשות.
טום גומפל: מכיוון שהוא רוצה לטפל ולא יודע איך – והדברים האלה נוטים לבוא ביחד, הן בעיות התנהגות והן קשיי תרבות וקשיי שפה – אז המורה מפנה הלאה ומבקש שמישהו יטפל בילד ואומר: חייב להיות כאן משהו מקולקל.
טום גומפל: כאן אני חושב שתי המסקנות החשובות.
טום גומפל: מסקנה אחת היא שמורים לא מקבלים הכשרה מתאימה לטפל בשונוּת התנהגותית, תרבותית ובלשנית בתוך הכיתות.
טום גומפל: אני נציג האוניברסיטה אבל אני האדם היחיד בהשכלה הגבוהה בישראל שמלמד קורסים מבוססים על ניהול כיתה.
טום גומפל: זאת אחת ההמלצות העיקריות של ועדת וילנאי, שלא יישמו.
טום גומפל: המסקנה השנייה, במערכת הישראלית, בשונה ממערכות באירופה ובצפון אמריקה, האבחון נעשה על-ידי גורם חוץ.
טום גומפל: במדינות אחרות האבחון מתבצע על-ידי מורה הכיתה.
קולט אביטל: אמרת קודם לכן שלמורה הכיתה בעצם אין הכלים לאבחן את הילדים.
טום גומפל: שוב הכדור חוזר בדיוק לנקודת המוצא.
יולי תמיר: כשהילד נשלח לאבחון חיצוני אז כבר מוציאים אותו מבית-הספר, כבר יודעים מי הוא, כבר כולם מדברים עליו מאחורי הגב ונוצרת לו סטיגמה.
רומן ברונפמן: ובנוסף לכך הילד גם לא מופיע בפני הוועדה.
יגאל יאסינוב: האם כאשר מורה שלח ילד לחינוך המיוחד והתברר שהילד לא היה צריך להגיע לשם, האם יש איזה ענישה כלפי מורה כזה?
קולט אביטל: השאלה היא לא על ענישה.
קולט אביטל: השאלה היא האם אפשר להחזיר את הילד לחינוך הרגיל.
יולי תמיר: עד כמה יש סיוע של מגשרים?
יולי תמיר: בקהילה האתיופית נתקלתי בפעילות יפה מאוד של מגשרים שסייעו להורים ולמורים להתמודד.
טום גומפל: אין לי ספק שזאת אסטרטגיה טובה.
טום גומפל: אם היית שואלת אותי אם זאת האסטרטגיה המנצחת?
טום גומפל: האסטרטגיה המנצחת היא העצמת הידע והרגישות והיכולת של האדם העומד בחזית, שזה המורה.
יולי תמיר: דרך אגב, זה תשובה טובה על כל שאלה.
אשר אור-נוי: אני חייב לציין שאין שכיחות גבוהה יותר של בעיות התפתחות, פיגור שכלי והפרעות נוירולוגיות אצל ילדי עולים לעומת ילידי הארץ.
אשר אור-נוי: זה דבר ראשון.
אשר אור-נוי: מצד שני, כשאנחנו רוצים לבדוק האם כמה עשרות משפחות קופחו, אי אפשר בסטטיסטיקה כלל-ארצית לזהות את זה.
אשר אור-נוי: המספר עצמו הוא קטן מדי מכדי שיינתן לזיהוי, אם משרד החינוך ידבר על 30,000 תלמידים בחינוך המיוחד יחסית ל-2 מיליון תלמידים וכמה מהם עולים ועד כמה יש קיפוח.
אשר אור-נוי: לכן הגישה צריכה להיות נקודתית.
אשר אור-נוי: אם הבעיה בולטת יותר במקום X או Y – ואני לא רוצה לנקוב כאן בשמות ערים – צריך לבדוק מה קורה שם.
אשר אור-נוי: אני רוצה לספר קוריוז קטן.
אשר אור-נוי: אנחנו מפעילים בירושלים תוכנית לטיפול כוללני בילדים עם בעיות ריכוז וקשב.
אשר אור-נוי: זה קיים ב-4 בתי-ספר ועכשיו יתפרס לכמה בתי-ספר נוספים.
אשר אור-נוי: חלק אינטגרלי של התוכנית הזאת הוא לשבת עם כוח האדם בבית-הספר, עם המורים, עם המנהל, עם הפסיכולוג ולהסביר להם מה הבעיות של אותם ילדים.
אשר אור-נוי: מדובר על 3%-4% מכלל הילדים בכל בית-ספר.
אשר אור-נוי: זאת תוכנית מיוחדת של משרד הבריאות, "אשלים" ומשרד החינוך.
אשר אור-נוי: ההבדל בגישה לכלל תלמידי הכיתה, כלומר גם לתלמידים הרגילים, אחרי שנה של עבודה עם המורים – וזה לא עבודה מי יודע מה אינטנסיבית – לעומת מה שהיה קודם – זה עולם אחר לגמרי.
אשר אור-נוי: לכן אני חושב שהבעיה המרכזית היא בעצם שבמערכת החינוך, מסיבות כאלה או אחרות, למורים קשה ואין את הידע איך להתמודד עם ילד ברמה קוגניטיבית תקינה אבל קצת שונה מהאחרים.
אשר אור-נוי: את זה צריך לפתור.
קולט אביטל: אני חושבת שכאן שמנו את האצבע על הבעיה עצמה.
קולט אביטל: מכיוון שאנחנו רוצים להתקרב לסיום הישיבה הזאת וגם להפיק מסקנות כלשהן, יש לך אדוני משהו שאתה רוצה להוסיף לדיון?
30407: אני מנהל את משרד הקליטה באזור אשקלון.
30407: מה שעלה מהדברים שנאמרו כאן באמת שם את האצבע על נקודה ספציפית מאוד.
30407: אני אספר קוריוז קטן.
30407: אני מקבל קהל ושומע המון עולים חדשים שבאים אליי ומספרים לי על בעיותיהם.
30407: לפני כשבועיים ניגשה אליי אמא ובכתה שבמשך שבוע הילד שלה היה חולה ואף אחד מבית-הספר לא התקשר להתעניין.
30407: אחריה נכנסה אמא אחרת ואמרה שהילד שלה היה חולה 3 ימים, המורה התקשרה ומיד באה הביתה לבדוק אם הוא באמת חולה.
30407: אמרתי: ריבונו של עולם, רוצים שהמורה כן תתעניין או לא תתעניין?
30407: אני שם כאן את האצבע על הבעייתיות.
30407: עיריית אשקלון פיתחה מערכת חינוך נפלאה.
30407: כפי שנאמר כאן, הנתונים הסטטיסטיים לא מראים על שום הבדל בין אשקלון למקומות אחרים.
30407: יש בהחלט בעיה באמון ובדיאלוג בין קהילת ההורים העולים לבין המערכות.
30407: זה דבר שצריך לשפר אותו.