GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: מה פעילות הסוכנות שם, וגם לשאול את השאלה המתבקשת, מה הם באמת חוץ מהפעילות שמקיימת הסוכנות היהודית, ואיך רואים את הסיכויים שהפעילות הזו גם תניב פרי?
קולט אביטל: אלה השאלות שלי יש הבוקר.
מרינה סולודקין: אנחנו גם קיבלנו תלונות, אני ואת, שיש יחס מזלזל לאנשים שחושבים לעלות לארץ, אפילו אם מדובר על אנשים שהם יהודים לפי ההלכה, ובגלל אני מכירה מקרים לא מהונגריה, ממדינות אחרות, שדווקא ליהודים עושים מכשולים כדי לעלות לארץ, אז אני חושבת שזה בלי תקווה, נמצא כאן גם מר ג'ורג' שטרן, שאני מבקשת מקולט, הוא בקי בנושא של היהדות הונגריה.
מיכאל נודלמן: יש שם כמה יחידים, הכמות של יהודי הונגריה, היא לא אותה כמות כמו בצרפת.
מיכאל מלכיאור: אני לא קיבלתי שום פניה.
שטרן ג'ורג': בוקר טוב, אני שטרן ג'ורג', אני יליד הונגריה, עליתי לארץ ב- 1957, ויש לי עדיין משפחה בהונגריה, עד עצם הימים האלו, יש לי בן דוד שהוא בן גילי, שהוא עורך דין, יש לי בת דודה שהיא עצמאית ועוסקת בברכות שחיה, אני בעצמי נמצא שם הרבה פעמים בשנה, ולאחרונה גם קיבלתי מהם גם דרכון הונגרי, ואני מתרועע הרבה עם יהדות הונגריה.
שטרן ג'ורג': אני כרגע לא מדבר על אנשים מבוגרים, אני מדבר על אנשים בני גילי, וגם צעירים ממני.
שטרן ג'ורג': יש הרבה במקומות כמו פיג', מיקלוש, דברצ'ר, וכרגע מאוד "פופולרי" להגיע לבודפשט ולראות את הגשרים, והנה היינו בבודפסט.
שטרן ג'ורג': יש מקומות נדחים בהונגריה, כמו מאטסוט היכן שאבא שלי נולד לפני 90 שנה, שהם לא ראו מימיהם, ותושבי המקום לא שמעו כלל על המושג הזה שנקרא סוכנות, כי הסוכנות לא הגיעה לשם מעולם, זה במקומות מרוחקים.
שטרן ג'ורג': אם אני מדבר כמו על בודפשט, לא רק שהסוכנות לא עוזרת, בהרבה מקרים הסוכנות גם מפריעה, ויש דוגמאות לכך.
קולט אביטל: אולי כדי להיות יותר ספציפיים, במה הסוכנות מפריעה?
שטרן ג'ורג': אחרי לאחר שחרור הונגריה מהקומוניזם, יש הרבה תושבים שהם אנשים אמידים, ולא צריכים את סל הקליטה.
שטרן ג'ורג': הם אנשים מסודרים, שכל מה שהם רוצים זה, לעלות לישראל ולהיות אזרחי המדינה.
שטרן ג'ורג': הסוכנות באה, ואני אומר את התחושה של האנשים שם, ונותנת להם את ההרגשה שכאילו והם איזה פרזיטים שרוצים לנצל את מדינת ישראל ושזו מטרת ההגעה שלהם לישראל.
קולט אביטל: ממה נובע הרושם הזה?
קולט אביטל: כשבא אדם לסוכנות ואומר, 'אני רוצה לעלות לישראל' איזה סוג של קשיים מערימים עליהם?
שטרן ג'ורג': כמו למשל: מה, אתה רוצה לעלות?
שטרן ג'ורג': למה אתה צריך את זה?
שטרן ג'ורג': הכל, רק לא לעזור לעלות לישראל.
קולט אביטל: מר אדלר, אני רואה את הבעת פניך, אם לא הייתי רואה את זה בעצמי, כשהייתי בניו-יורק, לא הייתי מאמינה.
קולט אביטל: אני זוכרת מקרים של אנשים שאני הפנתי לסוכנות היהודית, ושאלו אותם, אתה בטוח שאתה רוצה לעלות?
קולט אביטל: למה אתה רוצה לעלות, מה רע לך כאן, זאת אומרת אלה שאלות שאני אומרת לך, ביושר, שלא המציאו, מר גרוס לא המציא אותם.
קולט אביטל: ולכן חשוב לי לדעת ולהבין מה סוג התלונות ולמה אנשים מקבלים את התחושה הזאת.
קולט אביטל: שטרן ג'ורג' בתחילת החודש הייתי בהונגריה.
קולט אביטל: באוניברסיטה לרפואה בוורלרבטר, שזאת האוניברסיטה הכי גדולה בהונגריה, יש פרופסור לרפואה שגילה משהו באקולוגית ילדים, ושארצות הברית הכירה במחקר.
קולט אביטל: והסוכנות היהודית מערימה - -
קולט אביטל: אני מניחה שזה אנפיק אנדוקרינולוגיה ולא אקולוגיה, אונקולוגיה.
שטרן ג'ורג': אונקולוגיה.
שטרן ג'ורג': הפרופסור כל כך נפגע מאנשי הסוכנות, שהוא אמר שהוא יותר לא מגיע למקום הזה.
שטרן ג'ורג': הוא הגיע לשם כדי לברר איך לעלות לישראל, ועשו לו תחקיר, למה, ואיך.
שטרן ג'ורג': הוא לא צריך את כל הסל, כי הוא אדם אמיד.
שטרן ג'ורג': הוא יכול להגיע לארצות הברית, ולכל מקום.
קולט אביטל: יכול להיות שהתחקיר נעשה כדי לברר אם האיש רציני, אם האיש יהודי?
שטרן ג'ורג': קודם כל, כל התעודות שלו מראות שהוא יהודי לא רק כשר אלא 'למהדרין'.
מיכאל מלכיאור: הם רוצים להרגיל אותו כשיבוא לארץ כולם ישאלו אותו ככה.
מיכאל מלכיאור: אז הם רוצים שידע לענות.
שטרן ג'ורג': בקיצור, מה שגם אני טענתי בפניך, התחושה שלי, וגם משיחה שוב פעם עם אנשים, ואם הועדה תרצה אנשים אלה יהיו מוכנים להגיע מהונגריה ולדבר בצורה, אגב, מה שהם אומרים, שהם רואים הרבה שליחים.
שטרן ג'ורג': יכול להיות שבאמת ישנם.
שטרן ג'ורג': יש דבר שאני באמת לא חושש לומר אותו, יש לך תחושה שיכול להיות שאכן הרבה כסף הולך לסוכנות להונגריה, אבל כמעט ודאי שהכסף הזה לא מגיע למקומות הנכונים.
שטרן ג'ורג': היום חיים בהונגריה בין 90 ל- 95 אלף יהודים.
קולט אביטל: אנחנו אולי נשמע סקירת מצב מנציגת הסוכנות בענין הזה.
אווה הלחמי: אני רוצה להדגיש שאני נציגת מחלקת החינוך, ויש כאן נציגת מחלקת העליה, שתוכל להשלים תמונה מבחינת עליה.
אווה הלחמי: אני רוצה אולי לתת סקירה כללית.
אווה הלחמי: מאד קשה לגבי יהדות הונגריה לקבוע עובדות.
אווה הלחמי: החל ממספר היהודים, מספר היהודים נע בין הערכות של, סביב ה-80 אלף עד 100 אלף, לפעמים יש גם אנשים רציניים בקהילה שידברו על 120 אלף יהודים, במרשם האוכלוסין האחרון שעשתה הקהילה ביוזמתה, נרשמו בסביבות 22 אלף, דבר שרק מצביע שלא ששים היהודים להירשם כיהודים.
אווה הלחמי: זה לא מצביע על מספר מדויק כמובן, אבל זה המספר המדויק היחיד שיש בידנו, כל השאר הם הערכות.
אווה הלחמי: הערכות שמבוססות על מה טיבה, ופה אני חושבת שהמילה התרשמות חזרה הרבה מאד על עצמה וזה הכלי עבודה שלנו גם מה שאנחנו עושים כדי לדייק כמה שניתן להצליב מידע כדי להגיע למידע מדויק ביותר.
קולט אביטל: סליחה, אבל תתני לנו מושג, כי אנחנו רוצים לדעת ממתי פועלת הסוכנות שם ומה הפריסה שלה, כמה יש שם שליחים משום שאני חושבת שאחת מהבעיות היתה שארגונים יהודיים וארגוני חינוך יהודים, וכסף כמו של לרדר ואחרים, הגיעו לשם לפני שאנחנו התחלנו לפעול.
קולט אביטל: אז כדי שנקבל איזה שהיא תמונה אם את יכולה לתת לנו.
אווה הלחמי: האלטרנטיבה היא מעניינת, זאת כמובן רק דעתי, ולא סיפור מדויק, זאת קהילה, אני אולי אדגים את זה באנקדוטה קודם.
אווה הלחמי: ראש הפדרציה הציונית בהונגריה, בן כ-70 שנה, יש לו שני בנים שביחד לא מגיעים לגיל שלו.
אווה הלחמי: אנדרש ותומש, תומי ושמעון, הם אחד בן 30 ומשהו,ואחד בן 25, וזאת בערך הקהילה של היום.
אווה הלחמי: כשעשינו את יום הסולידריות במרכז בודפסט, יום הסולידריות שהסוכנות היהודית ארגנה יחד עם 200 קצינים שהגיעו, קצינים במדים, ויחד עם הקהילה ועם ארגוני הסטודנטים וכל הארגונים בעצם בקהילה, קצינים שאלו אותי איפה הקהילה.
אווה הלחמי: אמרתי, זה מה שאתם רואים.
אווה הלחמי: יש פה אנשים בני 70 בערך ואנשים בני 20 ומשהו.
אווה הלחמי: יש איזה שהוא דור חסר בהונגריה, כמובן שנמצא אנשים בגיל הזה פה ושם, אבל בגדול, יש דור ההורים של הסטודנטים, הוא דור חסר.
אווה הלחמי: מהסיבות הידועות, של השואה שלא מעט פגעה בקהילה והרבה מאד, ומיד השלטון הקומוניסטי שלא איפשר ביטויים יהודיים חופשיים בגלוי.
אווה הלחמי: הקהילה הזאת אחרי 89 התעוררה, כמו רוב הקהילות של הגוש המזרחי של אירופה.
שטרן ג'ורג': סליחה שאני קוטע אותך, לגבי ה- 20 אלף, זה רק בערב כיפור, בבית הכנסת הגדול בבודפסט מעל 25 אלף, רק ביום כיפור.
אווה הלחמי: אני אומרת, שכמובן שההערכות אכן האלה צריכות להסתמך על דברים אחרים שאנחנו רואים אותם.
קולט אביטל: מר ג'ורג', זה שבאים 20 אלף יהודים לבתי כנסת - -
שטרן ג'ורג': לא, לבית הכנסת לבפנים נכנסים רק 3,500 איש.
קולט אביטל: בסדר, זה דבר מעודד, זה עדיין לא מדגים את רצונם לעלות לישראל.
קולט אביטל: ואני לא, אני חושבת שיכול להיות שהתמונה שהגיעה אלי היא שונה מהתמונה שהגיעה אליך, אלי הגיעה התמונה של קהילה שבסך הכל אני לא יכולה להגיד שמאד מתבוללת, אבל היא מאד לא מנסה לזוז משם לשום כיוון.
שטרן ג'ורג': מאד מתבוללת.
אווה הלחמי: אני רוצה להגיד שכל השיחות שלנו עם צעירים, עם סטודנטים ועם נוער, איפה אתם רואים את עצמכם בעוד 10 שנים, לא בארצות הברית ולא בלונדון, הרי אירופאים היום יכולים לנוע, רואים את עצמם בבודפסט ולא בדרבצן.
אווה הלחמי: רוב רובה של הקהילה 95% מהקהילה חיה בבודפסט.
אווה הלחמי: קהילה מאד מרוכזת, אז זה נכון שיש כמה מאות יהודים שאנחנו לא מזלזלים בקיומם, וזה נכון שאנחנו חייבים להתמקד ברוב הפעילות בבודפסט, אני מודה, רוב הפעילות של הסוכנות היא בבודפסט, פה ושם אנחנו כן עושים פעילות בדרבצן ולמקומות אחרים עוד לא הגענו, זה נכון.
אווה הלחמי: אבל רוב רובה, זו קהילה שמאפשרת לנו פעילות מרוכזת, כי היא כולה מרוכזת בבודפסט.
אווה הלחמי: רובה ככולה.
אווה הלחמי: הסוכנות היהודית שינתה, מבחינת מחלקת החינוך, עוד פעם זה לא בדיוק אותו דבר במחלקת העליה, ופה אנחנו רואים גישושים ונסיונות לפעול.
אווה הלחמי: קודם כל הסוכנות היהודית כולה החליטה על אזור מזרח אירופה כאזור נפרד מזה שנתיים.
אווה הלחמי: לפני כן הוא היה שייך לכל הגוש הקומוניסטי, עם ברית המועצות לשעבר.
אווה הלחמי: במחלקת החינוך אנחנו עובדים עם האזור הזה כאירופה לכל דבר, זאת אומרת בשיטה מערבית, אני אפרט אותה מעט, שיטה מערבית אומרת אנחנו שותפים עם הקהילות הקיימות, כשיש קהילות ויש מוסדות מקומיים שפועלים, ואנחנו רק מתחברים אליהם כדי לקדם את הפעילות ולא באים במקומם, ולא פועלים בצורה של בניית תשתיות במקום.
אווה הלחמי: - -
קולט אביטל: כמה שנים אתם פועלים בהונגריה כסוכנות יהודית, ומתי נפתחו שם משרדים או משרד?
אווה הלחמי: משנת 1989.
קולט אביטל: ומי יכול להגיד לנו, כמה שליחים יש, באיזה תחומים, איזה פריסה יש לכם בהונגריה.
מיכאל נודלמן: וכמה עלו משם עד היום?
אווה הלחמי: בהונגריה, רוב השליחים הם שליחי חינוך.
שטרן ג'ורג': מבחינת החינוך שאת מדברת, מי הקים את בתי הספר הגדולים היהודיים בהונגריה?
אווה הלחמי: אנחנו פועלים בצורה כזו, כי המדינה שלך לא שמה כסף על החינוך היהודי בתפוצות.
מיכאל מלכיאור: כי היא לא שמה על חינוך יהודי, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים, הוא שם הרבה כסף.
שטרן ג'ורג': הג'וינט הקים שם את בית הספר היהודי הכי גדול.
מיכאל מלכיאור: בקושי, אבל במדינת ישראל זה לא בסדר העדיפות.
אווה הלחמי: בניגוד להרבה מקומות, בברית המועצות לשעבר יש פדרציה ציונית פועלת, ויש שם ארבעה בתי ספר, בית ספר של לאודר, שהוא הכי גדול, בית ספר מסורת אבות שהוא בית ספר קהילתי, יש שם תנועות נוער, שזה סממן מאד מעניין, כי אין בברית המועצות לשעבר לרוב, תנועות נוער, כולל תנועות נוער שקמו בחזרה.
מיכאל נודלמן: אבל את זה אפשר בלי הסוכנות.
אווה הלחמי: יש שלוש תנועות סטודנטים.
אווה הלחמי: זהו.
אווה הלחמי: זאת התשתית שאנחנו עובדים איתם, אנחנו שמנו שליחים, דווקא בגלל התשתית, אנחנו פועלים - -
קולט אביטל: אני מבקשת להבין דבר אחד, יש בתי ספר יהודים, אתם פועלים במסגרת בתי הספר לנושא חינוך ציוני יהודי, יש מורים ישראלים, מה בדיוק עשיתם?
קולט אביטל: זה שמישהו אחר פתח בתי ספר, זה יופי.
קולט אביטל: עכשיו, מה בנושא מדינת ישראל.
אווה הלחמי: אנחנו עובדים בנושא עברית, בדרך כלל עברית דרך בתי הספר, עם שליחים צעירים שנשלחים לשנה עד שנתיים, והשנה פעלו בשני בתי הספר הגדולים בצורה מאד אינטנסיבית, לשביעות רצון שתי המנהלות, כול צוות מורי העברית, ואני פגשתי אותם בעצמי, והתלמידים אני נכנסתי לכתות וראיתי איך הם לומדים בצורה יותר עם דגש על ישראל את העברית שהם לומדים במילא.
אווה הלחמי: אנחנו הגברנו את שעורי העברית.
קולט אביטל: כמה שליחים יש לכם?
אווה הלחמי: יש לנו שתי שליחות בבתי הספר, שתי בנות שרות לאומי בבית ספר הדתי, שהן גם עובדות בבני עקיבא, וארבעה שליחים.
אווה הלחמי: יש לנו שליח נציג חינוך אחד שהוא עובד עם כלל התנועות ושלושה שליחי תנועות.
אווה הלחמי: ביחד זה תשעה שליחים צעירים ושליח - -
קולט אביטל: והשליחים שעובדים בתנועות הנוער, הם עובדים עם הקהילה בכלל בנושא הסוכנות, בנושא קבלה?
אווה הלחמי: יש ראש משלחת במשלחת בסוכנות בהונגריה, פינקוס שתהיה כאן, ושליח נציג עליה שעובד בבודפשט.
קולט אביטל: מי מקבל את הקהל, מי עונה ומעודד אנשים לעלות לישראל, מי מקבל את הקהל, איך האיש עובד, אולי את תרצי בבקשה לתת לנו איזו סקירה כי אני חושבת שצריך להתיחס פה לפעילות בקרב נוער, היא פעילות וטובה ופעילות ברוכה והיא לטווח ארוך.
קולט אביטל: עם תקווה, עם אנשים שעבדו ועברו בית ספר, תנועה, מורה לעברית וכו', יש שם איזה גרעין שינבוט ביום אחד הם ירצו אולי לעלות.
קולט אביטל: היום יש אנשים בגילאים 50-60, 70 שרוצים לעלות לישראל.
קולט אביטל: איך מגיעים אליהם, כמה שליחים יש לנו, איך הם עובדים בשטח, איך הם מקבלים קהל.
שושנה שובי: עובדת הסוכנות היהודית, במזרח אירופה בין היתר אני עוסקת גם בנושא הונגריה.
שושנה שובי: בהונגריה בעצם יש לנו משלחת כלל אזורית, מאד גדולה, שמקבלת את ראש המשלחת טובה פינקוס, היא כוללת שליח עליה, שלושה שליחים תנועתיים, שתי שליחות צעירות, שתי בנות שרות בשיתוף עם בת עמי.
שושנה שובי: לגבי השאלה שלך, מטפל בקהל מר מרדר, שליח העליה שלנו.
שושנה שובי: מקבל קהל הוא, נותן את האינפורמציה לגבי העליה - -
קולט אביטל: כמה עולים היה לנו מהונגריה בשנים האחרונות.
קולט אביטל: ארבע, חמש שנים אחרונות.
שושנה שובי: בשנה האחרונה היו לנו, עד נכון להיום, כ- 50 עולים.
קולט אביטל: 50 עולים בפריסה של 20 או אולי עשרה.
קריאה: לא כולם עוסקים בעליה, זה חינוך יהודי.
קולט אביטל: אני לא שאלתי אותך, אני שאלתי אותה.
קולט אביטל: החינוך היהודי נועד למשהו, הוא נועד גם לעליה?
שושנה שובי: במהלך 2004 עד היום עלו כ- 50 עולים.
שושנה שובי: 2003 39 עולים, 2002 59 עולים, 2001 103 עולים, 2000 162 עולים, 1999 109 עולים.
קולט אביטל: אם אלה התוצאות, מה התחזית שלך, לשנים הבאות, בערך אותו דבר?
שושנה שובי: לא, התחזית של השליחים בשטח, למעשה, היא שעליה תלך ותגדל.
שושנה שובי: למעשה העליה יחסית לשנה שעברה כבר עלתה ב- 150%.
קולט אביטל: זאת אומרת מ- 20 ל- 40?
שושנה שובי: סך הכל היו ב- 40, ונכון להיום חצי שנתי זה 50.
שטרן ג'ורג': שנה לפני כן הזה היה 60.
מיכאל מלכיאור: לא עושים סטטיסטיקות על מספרים כאלה.
קולט אביטל: השאלה היא, מה שאנחנו שואלים, מה אתם עושים כדי לעודד עליה, מה אתם עושים כדי להביא למודעות של אנשים, ומה, האם באמת בחדר הסגור הזה זה בלי עיתונות, הפריצה הגדולה הזאת מוצדקת לאור התוצאות.
שושנה שובי: אני חושבת שהיא מוצדקת.
שושנה שובי: הענין הוא שיהדות הונגריה הרבה שנים היתה לגמרי מנותקת,
קולט אביטל: פחות מנותקת מזו של ברית המועצות.
שטרן ג'ורג': העליה התחילה ממתי שהטיסות התחילו מישראל להונגריה.
שטרן ג'ורג': כי לפני כן אם היו צריכים לנסוע דרך וינה, אז באוסטריה בכלל עשו לנו בדיקות, אני הייתי נוסע ברכבת מוינה הייתי צריך לשים למעלה את שלוש קופסאות סיגריות אמריקאיות אחרת היו עושים לי תוהו ובוהו ברכבת, אז העליה הזאת היתה הטיסות הישירות.
שושנה שובי: ניכור של עשרות שנים מתוך העם היהודי, יש חוסר ידע מזויע.
שושנה שובי: כ-80% מזכאי העליה אינם משתתפים בפעילות יהודית ציונית.
שושנה שובי: האמת היא ששם ההתבוללות היא גדולה.
קולט אביטל: איזה נסיון יש לשליחים שלכם חוץ משליח העליה הזה, שיושב לו בבודפסט, האם הם עושים איזה שהוא מאמץ להגיע לשטח.
שושנה שובי: אני חייבת לציין ששליח העליה שלנו לא יושב רק בבודפסט, הוא נוסע לערי שדה, הוא נוסע כל שבוע לעיר אחרת.
שושנה שובי: ישנם בערך כ-35 ערי שדה שיש שם קהילות יהודיות פעילות והוא בהחלט משתדל כל שבוע להגיע לעיר שדה אחרת.
שושנה שובי: יש כארבע קהילות גדולות, וכל היתר קטנות יותר, והוא בהחלט, והוא כותב לנו כל שבוע דו"ח על הביקורים שלו בערי השדה.
שושנה שובי: ועל המפגש שלו עם הקהילות, נפגש עם אנשי הקהילה, נותן מידע על עליה, עידוד עליה, עונה על שאלות, הוא בהחלט מאד פעיל בשטח, ובסופו של דבר זה מורגש כי העליה הודות לו גדלה.
מאיר גל: מנכ"ל התאחדות עולי הונגריה, ומלווה את הקהילה, אני עצמי יליד הונגריה.
מאיר גל: ויש לי כמה הערות.
מאיר גל: הערה ראשונה, לא בגלל הסוכנות אין עליה מהונגריה.
מאיר גל: ונוציא את זה בכלל.
מאיר גל: יש בעיה, זאת קהילה מתבוללת, וכל זה נכון, קהילה שהתעוררה אחרי השינויים שחלו, והיא היתה נציגה למעשה של ההפרטה מה שקרה בהונגריה אחרי כל הדברים הקשים שהיו בהונגריה בזמן, והיהודים הם היו המוליכים, וזה היהודים גם הצעירים היום שהם רובם גומרי אוניברסיטה, מתמודדים בקושי עם השאלות הקשות והקרירה שיש ועומדת בפניהם כיצד הם יכולים למצוא את עצמם כביכול בעולם המשתנה.
קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך, אותם אנשים צעירים שרוצים לבנות קריירה, אם היו מציעים להם הזדמנויות של קריירה מעניינת בארץ, לפי דעתך זה דבר שיכול למשוך אותם?
מאיר גל: הקריירה בארץ הרבה יותר קשה מאשר הקריירה שם.
מאיר גל: את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.
מאיר גל: נפתחו בפניהם עכשיו שהונגריה גם כן הצטרפה לאיחוד האירופי, אז נפתחו בפניהם עולמות והזדמנויות שהם לא הכירו ולא חלמו עליהם.
מאיר גל: יחד עם זה, אני פגשתי לא פעם אחת, יש להם, הם מחפשים את השורשים שלהם, הם מחפשים את זיקתם למדינת ישראל ואת זהותם היהודית.
מאיר גל: מבלי לעלות לישראל.
קולט אביטל: מבחינתך, מה שבעצם נעשה היום, על ידי הסוכנות היהודית שזה חיזוק הקהילה והחינוך היהודי, נראה לך שזה מה שצריך להיות.
מאיר גל: לא, לדעתי, צריך להיות משהו אחר.
מאיר גל: צריך לנצל את זה שהם מחפשים דווקא את זהותם ואת זיקתם למדינת ישראל, פה הסוכנות חייבת, אני אגיד לך אני פתחתי את בזה, האתגר של מדינת ישראל והסוכנות היהודית וקרן מלווה הונגריה, לגשר בין ההצלחות האישיות, הקרירות האישיות, ובין הזהות היהודית והזיקה למדינת ישראל.
מאיר גל: מצב זה כמובן מציב בפנינו גם כן אתגר קשה מאד.
מאיר גל: זאת אומרת, מה הקשה, בפני הגורמים הישראליים אנחנו צריכים להגיד את זה, ושם אנחנו חייבים לפעול בקרב הצעירים, לגרום להם שיבינו וילמדו את הרעיון הציוני, שם במקום.
מאיר גל: חייבים להכיר את המסורת הציונית באופן מסודר וממוסד, והם מוכנים לבוא בשעות, אבל כמובן ברמה גבוהה, שהם חייבים לקבל את זה ואז הם יכולים, לדעתי, זה יביא אותם גם כן, אולי כבר עכשיו לחשיבה חדשה.
מאיר גל: אז אולי ימצאו את זה.
מאיר גל: אם לא יהיה משהו ממוסד, נקרא לזה סדנא ציונית, שם בהונגריה, זה דבר אחד.
מאיר גל: דבר שני מה שאני מציע, לתת להם את האפשרות להתבטא ושירגישו שהם חלק מהעם היהודי, והם יתמודדו עם השאלות שמדינת ישראל עדיין מתמודדת.
קולט אביטל: סליחה, אני לא מבינה מה זה לתת להם להתבטא, מי לא נותן להם להתבטא?
מאיר גל: בסמינר שהם ידונו על הבעיות של ערבים ויהודים בישראל.
מאיר גל: על דתיים וחילוניים בישראל.
מאיר גל: שיהיה להם גם כן, יבינו גם כן את הבעיות שלנו פה בארץ, אז ישמיעו את קולם ואנחנו גם כן ניזום מה שהם מקבלים.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש, אלה נושאים שאנחנו חוזרים עליהם מדי פעם, ומוצדק שאנחנו חוזרים אליהם, ואני רוצה להגיד חד משמעית דבר שאני יודע שהוא מאד שנוי במחלוקת.
מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד להפסיק את מה שאני חושב שזה הבלוף הגדול פה, לגבי כל הנושא של עליה, מהעולם היום.
מיכאל מלכיאור: כל הסיפור של מיליון עולים תוך, עשר שנים, זה היה לפני חמש שנים, אולי זה עכשיו תוך עשרים שנה, צריך להפסיק.
מיכאל מלכיאור: אין היום מהעולם היהודי, אין היום ארצות מצוקה, חוץ מאשר בעירק, באירן עוד כמה, בתימן, צריך להכיר בכך וצריך לדעת שגם אם אנחנו שומעים מספר של 50 עולים מהונגריה זה לא אחרת בארצות הברית, אנחנו כולנו מתפעלים בהישג העצום שבארצות הברית יגיעו 2,500 עולים, זה בדיוק באותו יחס על מאה אלף 50 עולים, זה חמישה מיליון 2,500 ואנחנו כולנו מתפעלים מכל השוחד וכל מה שנותנים לעולים, צריך להכיר בכך שזו המציאות.
מיכאל מלכיאור: מכל מיני סיבות.
מיכאל מלכיאור: אפשר להגדיר את הסיבות ולנתח אותם לעומק.
מיכאל מלכיאור: זו המציאות.
מיכאל מלכיאור: שהיום - -
מרינה סולודקין: אתה אומר דברים קשים.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אני לא חושב שצריכים להרים פה ידיים, כלפי יהדות העולם.
מיכאל מלכיאור: מסיבות שגם אנחנו מרכז העם היהודי וכל מיני סיבות אחרות, גם מבחינה דמוגרפית אנחנו מרכז העם היהודי, תוך עשר שנים נהיה רוב היהודים בעולם יגורו במדינת ישראל, ולא בגלל העליה, בעיקר בשנים הללו, אלא זה בעיקר בגלל ההתבוללות.
מיכאל מלכיאור: אבל, וזה האחריות שלנו לדעתי, וזה דרך הרבה יותר ארוכה מלשלוח שליחי עליה.
מיכאל מלכיאור: בגדול, שליחי עליה אם הם מצוינים, אז הם יכולים להביא לעוד כמה בודדים, ואם הם גרועים אז אולי הם יכולים להבריח כמה בודדים.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מה שישנה.
מיכאל מלכיאור: מה שישנה זה עבודה שאני חושב שזה נכון, שדוגמת העבודה שמספים שעושים בהונגריה, וזה הדרך הרבה יותר ארוכה, באמת קהילה מתבוללת בגדול, למה מתבוללת צריך קודם כל להחזיר את הזהות היהודית לפני שאפשר לדבר על עליה לארץ.
מיכאל מלכיאור: למה שמישהו יעלה לארץ משם, טוב לו שם, זה הוא לא מחובר לזהות יהודית בכלל, ויש פה שני גורמים, זו הדרך הארוכה של לשלוח אנשים וזה חשוב את מי שולחים.
מיכאל מלכיאור: למשל תוכנית כמו שהיתה התוכנית על היהודים שהיום זו תוכנית של הסוכנות, שולחים צעירים עם מוטיבציה מאד גבוהה שמוציאים את הדברים הכי יפים במדינת ישראל ואז החיבור שעושים לזהות יהודית זה גם חיבור למדינת ישראל ולציונות.
מיכאל מלכיאור: ואז אפשר לחבר אנשים, ואז אפשר להביא אותם לתוכניות כמו תגלית, שבאם הביאה להרבה מאד, וזו דרך ארוכה, וזו לא מטרה ראשונית.
מיכאל מלכיאור: וזה לא מטרה ראשונית של תוכנית לעליה, צריך להכיר בכך.
מיכאל מלכיאור: קודם כל שיהיו יהודים.
מיכאל מלכיאור: אבל אפשר לדבר על כל מיני דברים אחרים.
מיכאל מלכיאור: אם הם לא יהודים אז איבדנו אותם לדורות.
מיכאל מלכיאור: לא יהיה איזה קשר איתם אחר כך.
מאיר גל: אבל היית צריך להמשיך אחר כך גם בהונגריה.
מיכאל מלכיאור: זה נכון, זה ברור תכניות ממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר זה אנחנו צריכים להכיר בזה ולא כל פעם שזה בא לנו כהפתעה שיש רק 50 עולים מהונגריה, זו לא המצאה, זו מציאות בכל העולם היום, וגם בברית המועצות, אגב.
מיכאל מלכיאור: עכשיו, אני חושב גם, וגם בזה צריך להכיר, דרך עוד יותר ארוכה שזה מאד תלוי מה אנחנו מציעים לאנשים פה, איך אנחנו מציגים את עצמם כלפי העולם היהודי, האם אנחנו כחלק הקמפיין של הסוכנות בשנים האחרונות, לא של מחלקת החינוך, אלא של מחלקות אחרות, בגלל גישת השנור, שגם פה הכל נבנה על גישת השנור, עכשיו אנחנו שומעים שגם אי אפשר לפתוח גנים, מוסדות חינוך בשנה הבאה בגלל גישת השנור, הכל מתבסס על שנור של הבטחה בגני ילדים, אבל זה רק כהערת אגב, אבל אנחנו מספרים ליהודים בעולם שפה זה איום ונורא, וזה קשה ביותר, ויש יותר ויותר אבטלה, ויותר מסכנים, ויותר רעבים, ומתפוצצים אנשים וכל זה, והם צריכים לבנות גדר טיל לכל גן ילדים, אז מי רוצה לעלות בתנאים כאלה, ואחר כך תעלו לארץ.
מיכאל מלכיאור: צריך פה איזה גישה בסיסית גם מה אנחנו מציעים להם פה, איזה סוג של חברה אנחנו בונים פה, וזה הכל קשור ביחד, אין פה, אי אפשר לחשוב ששולחים איזה שליח עליה פצצה, ואז כל הדברים הבסיסיים ישתנו.
מיכאל נודלמן: ברוב הדברים אני מסכים, אבל אני רוצה להגיד ולהוסיף לזה, שיהודי הונגריה, גרמניה ורוסיה תרבותם שונה, אין תרבות אחת, תרבות יהודית.
מיכאל נודלמן: גם שם, באוקראינה גרים אלף שנים, זה טבעי שיש קצת תרבות ממקום המגורים, כל תרבות יש לה שורשים עמוקים ואי אפשר לצפות ששליח סוכנות הבא להונגריה שם תרבות החיים יותר גבוהה יותר מכל מדינות מזרח אירופה.
מיכאל נודלמן: אני ביקרתי בהונגריה, בבודפסט הייתי, זה עם תרבותי, זו מדינה עם תרבות גבוהה, עם אדריכלות עם בריכות מחומר, בדברצן יש בריכות עם גלים עם כל מיני דברים, ופתאום אנחנו אומרים בוא לארץ, ולקרית מלאכי או למקום אחר.
מיכאל נודלמן: אני אומר זה לא קל.
מיכאל נודלמן: וכל הכבוד ש- 40 יהודים עלו לארץ.
מיכאל נודלמן: פה אנחנו צריכים לראות יותר עמוק, איך לא אומר, ולא חושב שכל היהודים יגיעו לישראל, אבל הם צריכים להיות קשורים בהיסטוריה ובתולדות המדינה ובתרבות המתפתחת בארץ, לקבל אותו בחינוך טוב, טוב שיש להם שם חינוך, ואני מסכים שזו דרך ארוכה אם אנחנו רוצים שמי שבא, אפילו מי שלא בא שיהיה קרוב אלינו, לישראל ולעם ישראל.
מיכאל נודלמן: העבודה קשה וגדולה, ואולי צריך להיות פחות שליחים לעליה יותר שליחים לחינוך ולתרבות ולזהות יהודית, ואחר כך אפשר לדבר על עליה.
מיכאל נודלמן: מה שאנחנו עכשיו רואים יש אפנה אחרת, צעירים עוזבים את ישראל וחוזרים למדינות משם באו.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא צריכים לעצום עינים כי זו תופעה שמתפתחת כי אין עבודה, אין דיור ואין שום דבר.
מיכאל נודלמן: אני יודע מה שיש, יש לנו פטריוטיות של יהודי צעיר ששרת בצבא, הוא גאה בזה ששירת בצבא הישראלי, הנחשב לטוב ביותר בעולם, וזה נותן לו הרגשה של גאווה שהוא שייך לעם ישראל.
מיכאל נודלמן: אבל יש הרבה בעיות ואני לא חושב שפה צריך להעביר ביקורת על הסוכנות, רק צריך לעבוד בפרופורציה.
מיכאל נודלמן: לא צריך הרבה שליחי עליה, אבל צריך יותר שליחים לחינוך ותרבות.
קולט אביטל: נציג משרד החוץ, ירון זיידמן, מה עושה השגרירות בעצם, איך היא מעורבת, איך היא מעורה בחיי הקהילה, בארועי תרבות, והפצת דברים שיכולים לעניין את הקהילה ולקרב אותם לדרך אחרת.
ירון זיידמן: היא מעורבת כפי שהיא מעורבת בכל מדינה, אני מוכרח לומר שאני לא עוסק מול הונגריה, לכן אני לא מחבר אחד לאחד לכל מה שנעשה, אבל פעילות משרד החוץ בהונגריה מתמקדת במאבק בתופעת האנטישמיות בהונגריה, שהי אחד הדברים שגורמים לקהילה היהודית שם להרגיש לא נוח, אם כי התמונה הכוללת, האינדיקציה שאנחנו מקבלים היא, כמו שאת קיבלת, שבסך הכל האווירה בהונגריה כלפי היהודים היא אווירה נינוחה.
ירון זיידמן: יחד עם זאת יש תופעות אנטישמיות מסורתית, לא כל כך ממסדית אבל מסורתית מאד עמוקות שאנחנו עיקר יהבנו אנחנו מטילים במאבק נגדם.
ירון זיידמן: אני יכול לתת כמה דוגמאות אם כי לא נוגעות ישירות לתחום הדיון הזה.
ירון זיידמן: מבחינת מעורבות השגרירות בקהילה היא לא שונה ממעורבות כל שגרירות אחרת בכל קהילה אחרת בעולם, יש קשר הדוק עם ראשי הקהילה.
ירון זיידמן: אני לא יכול לתת יותר פרטים כי אני לא עד כדי כך מצוי לגבי אירועים ספציפיים, אני רק יכול להגיד, שלפני חודשיים, מבחינת זהות יהודית של הקהילה היהודית בהונגריה וכו', התקיים JA האירופאי, בהונגריה ואני חושב זה היה ארוע גדול שסייע מאד למרכז את הזהות היהודית, או להכניס את הזהות היהודית לקהילה היהודית בהונגריה במידה כזו או אחרת לפחות.
ירון זיידמן: ואנחנו השתתפנו כמו רבים אחרים מנציגים ישראליים אחרים בארוע הזה, במטרה לחבר את ישראל, עד כמה שניתן, לארוע.
סוניה מיכאלי: האם אפשר באמת לקבל את הדרכים של קהילה יהודית בהונגריה, כי בשבילנו הם יכולים להיות כלים להתחברות.
קולט אביטל: דרכים למה?
סוניה מיכאלי: אם מספרים שעכשיו כאן על צריכה וזיקה לתרבות יהודית ליהדות.
סוניה מיכאלי: שוב, אנשים שהם באמת יותר ברמת ההתבוללות מאשר ברמת היהדות יש להם את הצרכים משלהם, גם מבחינת התרבות גם מבחינת החיים הנוחים שלהם במדינה זו, ואין ספק אנשים שכאן דיברו, על נושא של יותר השקעה בנושא החינוכי אני רואה את זה כזיקה ליהדות, אז באיזה דרכים אפשר ללמד, אולי כלים שיש לנו ואנשים שמעבירים שמה את הסדנאות, ומעבירים שעורים - -
קולט אביטל: לא מעבירים סדנאות.
סוניה מיכאלי: היתה בקשה היתה להעביר סדנאות, שמעתי משהו על סדנה.
קולט אביטל: עד כמה שהבנתי אין דברים לאנשים המבוגרים אז הם מטפלים בדרך כלל, עד כמה שהבנו פעילות לנוער.
סוניה מיכאלי: רק פעילות לנוער, על 16 שליחים, את דיברת על 95% רק בבודפסט, בכמה ערים, ערי שדה, נמצאים 5%.
שושנה שובי: ב- 35 ערי שדה, אבל הם בודדים בערים גדולות.
סוניה מיכאלי: ושליח נוסע לשבוע לעיר שדה.
שושנה שובי: פעם בשבוע.
שושנה שובי: הוא משתדל להגיע.
שטרן ג'ורג': בכדי שתדעי מה זה בהונגריה עיר שדה, 300 ק"מ.
קולט אביטל: אני חושבת שהשאלה היא במקומה, ואני מודה למדענית הראשית, אני מבינה שעיקר הפעילות של המחלקה לחינוך, היא לגבי האנשים הצעירים.
קולט אביטל: השאלה היא עד כמה ההשתתפות של האנשים הצעירים האלה יש בתוכניות שמביאים אותם לישראל, זו שאלה אחת, ושאלה שניה מה מתבצע לרמת האנשים הבוגרים יותר, המבוגרים יותר שתתן להם אפשרות להשתתף באיזה שהיא פעילות שקשורה לישראל, ומהסיבה הזאת שאלתי ולא קיבלתי תשובה ממשרד החוץ, איזה סוג פעילות תרבותית מכוונת על ידי השגרירות לציבורי היעד האלה.
קולט אביטל: אבל אני מבינה שאין לך את המידע הזה.
קולט אביטל: איך אתם מגיעים לאנשים המבוגרים.
אווה הלחמי: יהודי הונגריה מחשיבים מאד את נושא התרבות.
אווה הלחמי: אחד הנושאים שאנחנו כן מצליחים ליצור קשרים איתם הוא נושא השפה היהודית, והספרות הישראלית.