GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן ברגמן: ומכאן נוצרה בעיה גדולה, מצד אחד אנשי המוסד שולטים בעניין בשלט רחוק מחרטום בדרך כלל, מה קורה במחנות הוא מציאות אכזרית שבתוכה משתלבים גם אנשי ה"קומיטה" שחלקם עשו דברים מדהימים שצמצמו במשהו לפחות את מידת הסבל והתמותה במחנות, אבל חלקם עשו את אותם דברים איומים שדני ואני תארנו בכתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי.
רונן ברגמן: המוסד מתוך מצוקה לא הצליח לשפר את הדרכים, רק בסוף הסופים של המבצע הצליחו להחליף את ה"קומיטה" בוועד אחר, אבל זה היה ממש לעג לרש.
רונן ברגמן: נעשו מעשים, אני מעריך שחלקם, נעשו מעשים מאוד חמורים על ידי אנשי ה"קומיטה".
רונן ברגמן: ראשית בעיניי, מה שנקרא היום הרישיון להרוג, שהמוסד נתן לאנשי ה"קומיטה".
רונן ברגמן: על פי עדות אנשי ה"קומיטה" חוסלו 34 אנשים נוצרים שחלקם הגדול לא עשה שום דבר חוץ מזה שהם ראו שהחברים היהודים שלהם נעלמים באישון לילה והם הבינו שהם הולכים למקום יותר טוב, אמרו טוב אנחנו גם רוצים להצטרף.
רונן ברגמן: החשש היה מדליפה של העניין ולכן האנשים האלה חוסלו.
רונן ברגמן: בעיניי, למרות שהיה חשש להוציא גזר דין מוות על ידי איזה ועדה אד הוק שהוקמה בתוך ה"קומיטה" לחרוץ ולהרוג אנשים בצורה מאוד קשה, מעשה מאוד בעייתי שזכה בזמן אמת לגיבוי של המוסד.
רונן ברגמן: בין לבין על פי עדויות שונות שהגיעו אלינו, אם כי הנושא עדיין לא ברור, גם יהודים שנחשדו בהלשנות, גם הם הוצאו להורג בצורה הזאת.
רונן ברגמן: מעבר לכך מעילות בכספים, כספים שהיו אמורים להגיע לצורך טיפול בתרופות ורכישה של מזון, לא הגיעו, נגנבו, נעלמו בדרך.
רונן ברגמן: מעבר לכך, הנושא של ניצול מיני של נשים בתוך העדה, נשים שנכפו עליהם קיום של יחסי מין בתמורה לקידום בתור או לטובות הנאה נוספות.
רונן ברגמן: צריך לזכור, זאת מציאות קשה מאוד, האנשים האלה היו בעלי אמצעים, בעלי יכולות, בעלי האפשרות גם לשנות את התור לעלייה, גם לספק אמצעים בתוך המחנות וכל המציאות הזאת ביחד יוצרת משקע כבד מאוד שלפי ההתרשמות החיצונית שלי, דני מכיר את העדה טוב ממני בהרבה ויכול להעיד על כך בעצמו, זה איזה שהוא משקע כבד מאוד שהעדה סובלת עד היום.
רונן ברגמן: בין לבין, כמו שפורט בכתבה, גם היו חמישה אנשי "קומיטה" שחששו לחייהם אם וכאשר יגיעו לארץ, כלומר אנשי העדה אמרו שאם הם יגיעו הם יוצאו להורג.
רונן ברגמן: המוסד, דרך ממשלת קנדה, קיבל אישור, דרך נציגות של ממשלת קנדה בקהיר, קיבל אישור כניסה לקנדה של פליטים, זאת אומרת הם לא היו פליטים, הם יכלו להיכנס לארץ, מבחינת המוסד לא הייתה בעיה.
רונן ברגמן: חלקם הגיעו לארץ והוצאו מייד בזהות בדויה לקנדה ושוכנו שם, חלקם נסעו ישר לקנדה והם חיים שם עד היום, מפחדים להגיע לארץ ואם חלקם מגיעים, הם עושים את זה בשקט בלי שאף אחד יראה.
רונן ברגמן: כלומר, המשקע הזה עדיין פועם ועדיין נשאר כדבר מאוד חיי בתוך העדה.
רונן ברגמן: המציאות שנוצרה כאן היום שגם אלה שגרמו לעוול וגם הקורבנות חיים אחד ליד השני, הסיפור עד השבוע לא יצא החוצה, אם כי אני מעריך שכל מי שיושב בחדר הזה מכיר את הסיפורים, אם לא מעדות אישית, אז בטח מעדויות של אחרים, מדובר בסופו של דבר בעדה שחולקת את רוב המידע בינה לבין עצמה והאמת ההיסטורית יכולה להיוודע וכאן אני מאוד תומך בדאגה של יושבת ראש הוועדה, האמת ההיסטורית יכולה להיוודע אך ורק דרך חקירה אמיתית, ממצא, אובייקטיבית של העניין הזה בפני אנשים מוסמכים, בפני אנשים שלא יפחדו, כי חלק מהעדויות צריכות להיות חסויות.
רונן ברגמן: אני יכול לדבר מהניסיון של דני ושלי, אותן נערות, נשים, שעברו ניצול מיני מאוד חוששות לדבר, זאת צריכה להיות חקירה שהיא בחלקה בדלתיים סגורות ולפחות מבחינת הצדק ההיסטורי, אני לא חושב שזה יכול להוליך לצעדים פליליים, אבל מבחינת הצדק ההיסטורי והאמת ההיסטורית וגם המיקום של המסע והתלאות בסודן והאתוס ההיסטורי של קהילת יוצאי אתיופיה, אני חושב שזה דבר שיעשה טוב וחסד גדול לאלה שסבלו ודין צדק מסוים לאלה שעשו את המעשים הנוראיים האלה.
דני אדינו אבבה: אני רוצה להוסיף לגבי אלה שנרצחו או לא נרצחו.
דני אדינו אבבה: במהלך הכנת הכתבה, אחד מאנשי המוסד הודה שהוא היה עד לרצח יהודים על ידי אנשי ה"קומיטה" שחשדו בו שהוא משתף פעולה או מלשין.
דני אדינו אבבה: הוא אומר, איש מוסד שהיה שם, הוא אומר אני אמרתי, הוא חשוד בשיתוף פעולה והוא בסופו של דבר נרצח.
דני אדינו אבבה: השונה בסיפור שסיפרתי קודם על זה שפצעו אותו והכו אותו, זאת אומרת צריך גם לבדוק, אני מניח שיש פה אנשים שהמשפחות שלהם מתו שם, בעיקר צעירים שלא הייתה סיבה שימותו שם, כי רוב הצעירים התמודדו עם הרעב בשלב מסוים.
דני אדינו אבבה: צריך לברר את הפן הזה, האם באמת נרצחו יהודים בבית משפט שדה של אותה קבוצה.
קולט אביטל: אני רוצה רק להבהיר שני דברים ותודה רונן שבכל זאת למרות הכול הגעת, אלף, מה שאמרתי בתחילתה של הישיבה הזאת, גם העדויות האלה יצאו עשרים שנה יותר מאוחר, יש לנו בעיה משפטית ותכף נשמע אותה.
קולט אביטל: אנחנו ככנסת בוודאי הוועדה הזאת, לא יכולה לתת לכתבה כזו לעבור מבלי התייחסות ומבלי לשמש כתובת לבני העדה הזאת שעשרים שנה יותר מאוחר רוצים לחשוף את האמת, לדעת את האמת ושתעשה איזה שהיא מידה של צדק.
קולט אביטל: ולכן כוועדה אנחנו מחויבים ללכת בכל דרך שרק אפשרית כדי לנסות, אלף, לגלות את האמת, בית, לנסות לראות כיצד בני העדה, אחרי עשרים שנה ואחרי הטראומות יכולים לחיות ולהתקדם הלאה.
קולט אביטל: זאת אומרת לראות מה מידת הצדק שיכולה להיעשות, אבל כיצד ניתן גם להגיע ליחס שהוא איננו מפלה, גם בנושאים אחרים כלפי העדה הזאת כדי שהיא תוכל להתקדם כי זאת לא הבעיה היחידה.
קולט אביטל: דבר שני שאני רוצה להגיד אותו ואני חייבת להגיד אותו מתוך הגינות ומתוך צדק ומתוך יושר כלפיכם.
קולט אביטל: אני אתמול הייתה לי ישיבה ארוכה, נשלח אליי נציג מטעם המוסד, משום שהמוסד איננו יכול להופיע בוועדה כזו בכנסת.
קולט אביטל: עד כמה שאני הבנתי מאותו אדם, זה נאמר לי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, הגרסה של המוסד שונה, היא בכמה דברים מחזקת את מה שאמרת רונן בכל התהליך של השתלבות בתוך המחנות והקשיים והפעלה בשלט רחוק של אנשים.
קולט אביטל: גם אם לגבי חלק מהחשדות שמועלים, או האשמות שמועלים בכתבה הזאת כמו למשל שוחד או כך שבמשך במרוצת הדרך חלק מהכסף פוזר ולא הגיעו ליעדו, זה דבר שהם יכולים להבין אותו ולקחת אותו בחשבון כאפשרי.
קולט אביטל: הגרסה שאני קיבלתי ואני אומרת את זה למען הפרוטוקול, שלגבי מעשי רצח הם לא היו מודעים, אני אומרת את זה משום שכך זה נאמר לי וזה דבר שאני לא שופטת, אבל אני אומרת למען הפרוטוקול וכיוון שהם אינם נמצאים פה.
קולט אביטל: אנחנו מדברים במוסד שבכל זאת הציל אנשים ואני לא יכולה להרשות לעצמי, אני לא ועדה, אני לא שופטת, אני לא ועדת חקירה, לפני שאחריות לא הוכחה, אני לא יכולה כבר לזרוק את הבוץ הזה, אני פשוט רוצה שאנחנו נהיה מודעים למגבלות שבהם אנחנו פועלים.
רונן ברגמן: אני רוצה להוסיף, ראשית זה בדיוק אחד הדברים שוועדת בדיקה צריכה לבדוק, אנחנו לא שמים את עצמנו כשופטים, רק אומר שלגבי חלק גדול ממעשי העוולה שמתוארים בכתבה, איש המוסד שניהל בשטח את המבצע, אותו אחד שמזוהה כ- ד', אנחנו נמצאים פה בשידור, אני לא אזהה אותו בשמו כי שמו אסור לפרסום, אותו איש מוסד שניהל את המבצע, מאשר לגבי חלק גדול מהדברים, לרבות לגבי חלק ממעשי החיסול, שהוא ידע על הדברים.
רונן ברגמן: מעבר לכך, אנשי ה"קומיטה" אומרים שהם יידעו מצד אחד, בכל מה שקשור לחיסולים, יידעו את המוסד בזמן אמת על מה שקרה וחלק מאנשי ה"קומיטה" שלא הזדהו עם המעשים הלא ראויים שנעשו שם, טוענים שהם התלוננו בפני אנשי המוסד, תראו הכסף נעלם, התרופות לא מגיעות, מבוצעים מעשים שאינם כשרים.
רונן ברגמן: אינני בא להיות שופט בין אנשי המוסד לבין אנשי ה"קומיטה" כן דיברו או לא דיברו, אבל זה באמת דבר שצריך לעלות בוועדה אם נוכל לדעת.
רונן ברגמן: הרי השיחות האלה לא הוקלטו, לכל היותר, אני מעריך שנשאר בגרסה מול גרסה, או שאחד הצדדים יודה כן, אני כן שמעתי, כן ידעתי ואם התפרש קודם מדברי כאילו אני מערער על הכוונה הטובה ותחושת השליחות של אנשי המוסד אז אין הדברים כך, אנשי המוסד באו לשם מתוך הקרבה, מתוך סיכון אדיר לעצמם ומתוך רצון באמת לפתור ולהעלות את יהודי אתיופיה לארץ.
רונן ברגמן: הבעיה הייתה שהמוסד נגרר בכוח אדיר, חלק גדול מהמוסד נשאב באותה תקופה, על חשבון דברים אחרים, לתוך המבצע הזה, לתוך מבצע שהוא לא היה מיומן ולא היה מסוגל לבצע אותו, שהתבסס על מידע שאיננו מדויק.
רונן ברגמן: זה מה שהיה שם, לא רצון רע או זדון חס וחלילה של אנשי המוסד שבאמת מבצעים את תפקידם כפי שהם רואים לטובת המדינה ולטובת כולנו בעצם.
דוד מאהר: אני היום מגיע על תקן אדם פרטי, הכתבה שהם עשו הייתה לה כתבה קודמת, לפני כחצי שנה בערך שבה דנו גם בגורלם של אנשים שנעדרו בסודן.
דוד מאהר: אני בעקבות זה גם כתבתי מכתב, ביקשתי אולי לכנס דיון, אני התבקשתי היום לבוא ולספר אז אני שמח לעשות זאת.
דוד מאהר: אני הייתי מ- 81' עד 84' בסודן, קרוב לשלוש שנים, הייתי במקום המרכזי שבעצם הציגו פה הרבה מהדברים, מקום שנקרא גדאריף.
דוד מאהר: אז יש לי באמת במשך השלוש שנים הרבה דברים שראיתי ושמעתי וחלק מהתקופה היה לי גם איזה שהוא משימה מסוימת שעשיתי, אבל במקרה הזה כרגע אני רוצה להעדיף ולדבר על בני המשפחה שלי, כרגע במנותק אם אפשר לנושא של פעילות ה"קומיטה".
דוד מאהר: אנחנו יצאנו מהכפרים שלנו באתיופיה ב- 81'---
קולט אביטל: איך יצאתם, מישהו אמר לכם שיש סכנה?
דוד מאהר: תראי, אנחנו קודם כל הכפר שלנו, רוב האנשים עזבו לפנינו, אנחנו התעכבנו קצת, אפשר להגיד שנשארנו לבד שם כי כולם יצאו ואנחנו יצאנו אחרי זה, אף אחד לא אמר לנו לגבי הסכנות שיש בדרך, מה יכול לקרות לנו.
דוד מאהר: אני מוכרח לומר למען ההגינות גם שאמנם אף אחד לא בא ואמר לנו תצאו, אני לוקח אתכם או משהו כזה, כי רוב האנשים ארגנו בעצמם את המסע, לקחו מורה דרך, שילמו להם, אבל אף אחד לא היה מודע, אלף לסכנות שיש בדרך ובית גם אף אחד לא היה מודע לכמות הזמן שצריך לחכות בסודן---
קולט אביטל: אתם ישבתם שלוש שנים במחנות בסודן?
דוד מאהר: אנחנו ישבנו שלוש שנים במקום שנקרא גדאריף.
קולט אביטל: וזה היה במחנה?
דוד מאהר: אנחנו הצלחנו לצאת ממחנה הפליטים שהיה ליד גדאריף שקראו לו טואבה וגדידה ושכרנו איזה שהיא דירה, ראינו בפרברי גדאריף בקצה איפה שהיה אפשר לשכור דירות בזול.
דוד מאהר: אבל זה היה מחנה ריכוז של פליטים, אולי אפשר להגיד שהיו קצת יותר---
קולט אביטל: דוד, מה שחשוב לנו לדיון הזה, חוץ מהגורל של בני המשפחה, אם תוכל לעזור לנו, לך היה ידוע משהיה במחנות, אתה שמעת מה שקרה במחנות?
דוד מאהר: אני רוצה להגיד, אבל ברשותך אני חושב שאם יורשה לי, את רואה את תמונות האנשים האלה, שלושה הראשונים למעלה הם האחים שלי ואנחנו חיים מ- 81' שנעצרו 23 שנים, יש לי הורים בבית קשישים שהזדקנו כבר, נהיו חולים, 23 שנים הם יושבים ומחכים לחצי מהילדים שלהם.
דוד מאהר: והשאר הם גם דוד ובני דודים שלי.
קולט אביטל: אני פשוט לא הבנתי אותך, אנשים נעלמו?
דוד מאהר: אנשים שנכנסו לסודן, בגבול סודן הצבא של סודן עצר אותם, לקח אותם למחנה צבאי ואיש לא יודע מה עשה להם הצבא הסודני, הרג אותם, עצר אותם---
קולט אביטל: זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על אנשים שנעלמו.
דוד מאהר: על אנשים שנעלמו ונעדרים שנתפסו על ידי צבא סודן והנקודה שאני רוצה להעלות, אני הבאתי תמונה של שישה, יש עוד אדם שביעי.
דוד מאהר: אנחנו כשהגענו לארץ, וזה אולי חלק מהעניין שצריך לברר, באנו לארץ ורצינו לפנות למישהו, לעזור לנו לאתר אותם, אני רוצה להגיד לך שעד היום אין כתובת אחת, אם אתה פונה למשרד החוץ הם אומרים זה המוסד, אם אתה פונה לסוכנות, אומרים לא יודע וכשאני פונה לנשיא המדינה, כותב מכתב ואף אחד לא לוקח אחריות על האנשים.
דוד מאהר: היום למשל יש קשר טוב בין אתיופיה לסודן ובין ישראל לאתיופיה יש קשר טוב, רוצה לברר מה קרה עם האחים שלי, מה עלה בגורלם, אין אף אחד שלוקח אחריות לגבי מה שקרה שם, אני חושב שזה מתחבר למכלול של הדברים שקרו בסודן.
דוד מאהר: אני אומר, יש לי בהחלט דברים ששמעתי, אני חושב שהרצח של האנשים, לדעתי יש גם קצת התרברבות לדעתי, אבל אני לא בתפקיד לנקות את האנשים, קרו הרבה דברים.
קולט אביטל: דוד, תודה רבה, אני מתנצלת, אנחנו מראש אמרנו שזה דיון שצריך לקצר אותו כי יש עכשיו הצעות חוק, כולל הצעות חוק שלנו שאנחנו חייבים לעלות ולהצביע וגלשנו חצי שעה כבר לתוך המליאה.
קולט אביטל: אני אמרתי בהתחלת הדיון שזה דיון ראשון, אנחנו לא יכולים לדבר כזה להקדיש לו רק שעה, אנחנו נצטרך להיכנס לעובי הקורה.
קולט אביטל: אני מתנצלת בפני אלה שלא יכולים לדבר היום, אנחנו נרצה לעשות ישיבה הרבה יותר ישיבה שעליה אני קיבלתי עכשיו מכתב מלשכת ראש הממשלה שאליה יבואו גם אנשי לשכת ראש הממשלה.
קולט אביטל: אני כן רוצה להגיד שני דברים ובכך תראו רק סיכום ביניים בבקשה.
קולט אביטל: אלף, קיימת הוועדה הזאת שפועלת במשרד ראש הממשלה, אני אומרת את זה מתוך יושר ומתוך רצון לחלק את מידע.
קולט אביטל: הוועדה שבראשה וגם ועדה בין משרדית שבראשו עומד יגאל פרסלר, אני מבינה שמתוך הוועדה הזאת או מתוך הקהילה נגבו מאות עדויות עד שהגיעו לאותם האנשים שלגביהם מדינת ישראל מרגישה שהיא חייבת להם הכרה.
קולט אביטל: חלק מהאנשים בצדק, אולי חלק מהאנשים לא בצדק, מקבלים היום תמורה ממדינת ישראל, יחד איתם היו עוד כמה מאות שעד היום לא קיבלו תמורה.
קולט אביטל: מה שאני יכולה להגיד כבשורה טובה לקראת הישיבה של היום שהתקבלה ההחלטה וראיתי את ההחלטה שגם היתר שלא קיבלו את הכסף ואת הפיצוי וכן מגיע להם כי הם כן עשו פעולות טובות בתוך המחנות,יש החלטה היום שהם יקבלו את הפיצוי הזה.
קולט אביטל: דבר שני, אנחנו כן נפנה ונרצה, אני אפנה ואני מקווה שזה על דעתך, ליועץ המשפטי לממשלה, בשאלה אחרי הכתבה הזאת ואחרי הישיבה הזאת, מה ניתן עדיין לעשות במסגרת החוק למרות שאנחנו מודעים למגבלות ולהתיישנות והיועצת המשפטית שלנו תנסח את זה כך שנוכל, כי סתם לפנות למפכ"ל המשטרה אין טעם.
קולט אביטל: אבל לפנות ליועץ המשפטי ולהגיד שלמרות המגבלות שקיימות בחוק, אנחנו עומדים על זה שיתנו לנו את הכלים המשפטיים לדון בנושא הזה, כן נעשה.
מיכאל מלכיאור: וגם לברר גם את הנקודה שאמרת, האם אלו יחשבו אולי כפשעים שנעשו בצורה המונית שזה לא רק רצח פרטי, יש הבדל גם בנסיבות המיוחדות---
קולט אביטל: דבר שלישי ואני מקווה שהדבר הזה הוא על דעת כולכם, אני סבורה, אנחנו סבורים, אני מניחה שלכך יצטרף גם חבר הכנסת מלכיאור, קיבלתי אישור לכך לפני שיצא מכאן מחבר הכנסת ברונפמן שאנחנו נדרוש להקים ועדת חקירה ממלכתית.
קולט אביטל: זאת לא יכולה להיות ועדת חקירה פרלמנטארית כי לא יהיו לנו הכלים, לא נוכל להגיע למידע, תמיד ינופפו לפנינו על חיסיון זה או אחר ולכן צריך למצוא את הכלים המשפטים וגם על כך אני אבקש לפנות אליך, למצוא את הדרך.
קולט אביטל: זאת ההחלטה שלנו שאנחנו נדרוש הקמתה של ועדת חקירה שתברר את העניין הזה בכל האמצעים, בכל הדרכים.
קולט אביטל: אם הוועדה הזאת חלק ממנה יהיו או תגבנה כבר העדויות שבידכם והן ממוסמכות ועדויות, מאות עדויות שהגיעו הנה, קשה לי להניח שמאות אנשים באו ודיברו בפני הוועדה הזאת ואיש לא הזכיר מילה על מה שהיה במחנות ולכן אנחנו גם נדרוש לפתוח את העדויות שהגיעו בפני הוועדה הזאת.
קולט אביטל: זה מקובל על כולנו.
אדיסו ראובן: אנחנו מביעים צער שהדברים הללו מתפרסמים רק לאחר עשרים שנה.
אדיסו ראובן: הסבל והבעיות לא התחילו בסודן, הם התחילו עוד באתיופיה והמשיכו במחנות.
קולט אביטל: אנחנו סיימנו, תודה רבה.
קולט אביטל: אני רוצה לפתוח את ישיבה ועדת הקליטה העליה והתפוצות, ואנחנו מתכנסים היום הודות ליוזמה ברוכה שהגיעה מכמה כיוונים, לבדוק את האפשרות לקיים את מצעד החיים לא רק במקום אחד, כפי שמתקיים היום, אלא להביא קבוצות של ישראלים כולל כמובן עולים ובעיקר ילידי הארץ למצעד החיים גם לרומניה למקומות שבהם התרחשו הזועות.
קולט אביטל: אני השתתפתי בהרבה ישיבות גם בכנסת הזו וגם בכנסת הקודמת, בעיקר בועדת החינוך והתרבות בנושא מצעד החיים.
קולט אביטל: ואני חושבת שרק לפני שבועיים היתה ישיבה מאד משמעותית, עדיין בראשותו של חבר הכנסת, היום השר, אילן שלגי, לגבי הרחבת המסגרת לגבי אפשרויות של לראות איך התכנית עצמה פועלת, כאשר הילדים מגיעים לפולין.
קולט אביטל: אני גם לא למען הגילוי הנאות אני אגיד שגם בכנסת הקודמת פנית, כבר אז, לשרת החינוך לימור לבנת ושאלתי מדוע אנחנו תמיד מגיעים לאותם המקומות, ולא מרחיבים, הרי בסופו של דבר השואה התקיימה בכמה מקומות, לצערנו, ברחבי אירופה.
קולט אביטל: אני רוצה להעביר את רשות הדיון ראשון לרב יוסף וסרמן, אנחנו מכבדים כאן איתנו נציגים של התאחדות עולי רומניה, כמובן את הרב גוטמן שהוא רב שעומד ביד זכרון ליהדות רומניה, אנחנו נשמע מכולם, יש לנו גם נציגות של משרד החינוך כאן, אמנם השרה לא יכלה להגיע, המנכ"לית לא יכלה להגיע, אבל כיוון אנחנו מתקרבים לסיום מושב הקיץ של הכנסת לא רציתי להעביר את הנושא הזה למועד מאוחר יותר, נפתח אם כך, בכך הרב וסרמן.
יוסף וסרמן: מכובדי, ברשות יושבת ראש חברת הכנסת קולט אביטל, אני מבקש תחילה להודות לך לא בשביל האכסניה של היום על הדיון החשוב הזה, אלא בעבור כל הפעילות שלך, למען הקהילה במשך כל הזמן, ובמיוחד לגבי הנושא החשוב הזה מצעד החיים, בתקווה כמו שאומרים אצלנו המתחיל במצווה אומרים לו גמור, ואני מקווה שבעזרת השם, כולנו מפה ועם עוד מאות אנשים ואת בראש המצעד, נוכל לצעוד בשנה הבאה בעזרת השם במצעד החיים ברומניה.
יוסף וסרמן: מורי ורבותי, בדרך שבאתי הנה היום בבוקר, שאלתי את עצמי מדוע במשך 64 שנה, שתקנו ולא סיפרנו, לא הצלחנו להתאחד ולפעול למען שכולם יזכרו את מה שאירע בשואת רומניה.
יוסף וסרמן: הדבר הזה הוא בהחלט מקבל על יתר חשיבות לאחר מה שקרה בשנה האחרונה כאשר ידידי ישראל, ואני אומר את זה בצורה הרצינית ביותר, נשיא המדינה איליסקו ושר הדתות שהוא פרופסור עזבן, הכחישו את עצם השואה ברומניה ולאחר הלחץ של הועדה הזו, שקולט אביטל עומדת בראשה, לאחר חמישה ימים חזרו בהם, תקלה מסוימת, ואז מה יצא מכל האירוע הזה שקמה ועדה של היסטוריונים שהם יצטרכו להחליט באוקטובר השנה, להגיש מסקנות לממשלת רומניה ולומר אם אכן היתה שואה.
יוסף וסרמן: - - -
קולט אביטל: לא, לא, לא זאת המטרה.
קולט אביטל: הם לא צריכים להודיע אם היתה שואה או לא, הם צריכים להמליץ בפני ממשלת רומניה באיזה פעולות חינוך לנקוט, אבל הם לא הולכים, זה ברור לחלוטין שהיתה שואה.
יוסף וסרמן: אם ככה, אנחנו ידענו לפחות מהנתונים שקיבלנו שיש מספר אירועים טראגיים כגון, האירוע של הפוגרום בדורוחוי, שממשלת רומניה לא הכניסה, ואנחנו צריכים לתת את הדעת לכך.
יוסף וסרמן: לכן שאלתי את עצמי, לו היינו יכולים לשאול היום את אותם הקרבנות, מה אנחנו יכולים, כדור ההמשך, לעשות למענם, היו אומרים הם סבלו קשות, רצחו אותם באמצע בית קברות, אבל מצפים מאיתנו לפחות שלא יקרה מה שקורה לשכוח אותם.
יוסף וסרמן: לכן היו אומרים איתנו, זה אחד היסורים הגדולים ביותר שאדם שנרצח בגלל עצם היותם יהודים, באים היום לחקור או באמת לנקוט בצעדים של חינוך.
יוסף וסרמן: אבל אנחנו מברכים על כך, ואני מקווה שאכן התוצאות האלה יהיו תוצאות חיוביות ונוכל להתקדם.
יוסף וסרמן: מה עומד היום בנושא של מצעד החיים, מורי ורבותי, לפני שלוש שנים יחד עם ידידי יושב ראש התאחדות עולי רומניה, זאב שוורץ מהנוכחים, וההיסטוריון הרשקוביץ, עשינו את המצעד, סוג של מצעד קטן בדורוחוי, בהשתתפות של קבוצה של 62 נציגים מישראל, שיצאו במיוחד כדי לקיים את האירוע.
יוסף וסרמן: זה נכון שהשתתפו ראשי ערים של כל האזור, וחשבנו לעצמנו, גברתי היושבת ראש, שזוהי הצלחה גדולה.
יוסף וסרמן: אבל שנה לאחר מכן, כאשר השתתפתי בפולין במסגרת משלחת של צה"ל, רשמית, יחד עם נשיא המדינה, מורי ורבותי, ראינו איך כל היהודים שבאו מהעולם כולו הרגישו יותר ישראלים, והישראלים שהגיעו לשמה הרגישו יותר יהודים.
יוסף וסרמן: ואז אמרנו לעצמנו, בקטן, אני מאד מקווה שבכוחות משותפים של כולנו פה, נוכל לעשות את המצעד שם, כאשר משרד החינוך ידאג לכך שלפחות נסיון של קבוצה של 50 מהנכדים שלנו, ישתתפו שמה בשם משרד החינוך.
יוסף וסרמן: יש פה נציג של צוות גימלאי צה"ל אלוף משנה יוחנן שלום, שהוא יצא איתנו לפולין, הוא ידאג שמשלחת של 50 קצינים של יוצאי רומניה במדים, גם כן נוכל ונשתתף שמה.
יוסף וסרמן: הקונגרס היהודי העולמי ידאג להביא מחוץ לארץ אנשים, הסוכנות ידאגו שיוכלו לבוא שמה כל אלה שהם קשורים לסוכנות, ורק ככה בנוסף לכל או לזכור, עם הכוחות המקומיים, עם הגויים, במיוחד לגויים, כך אנחנו נוכל, אולי, ללמד וכך נוכל לעשות דו-שיח בחברה הרומנית כדי שלא ישכחו את הפרק השחור הזה מההיסטוריה של רומניה.
יוסף וסרמן: לכן, אני מציע היום תכנית של לחלק את זה לשני אירועים.
יוסף וסרמן: ארוע ראשון, אני חושב שגברתי היושבת ראש, צריך לברך בשם הועדה את ממשלת רומניה על עצם ההכרזה של יום השואה ב-9 לאוקטובר, ואז אנחנו נוכל לעשות, השגרירה לפני שבוע אמרה מכיוון שזה יוצא בשבת, הם דחו את זה לכמה ימים, נוכל לעשות טכס אזכרה ממלכתית, עם משלחת מכובדת של כל הארגונים של פלשאולין, עם חברי כנסת, עם כל מי שיהיה מעונין, לנסוע, ואז נקשור את זה לפוגרום מבוקרשט שביד הזכרון נמצא פה הרב גוטמן בטח ידבר.
יוסף וסרמן: זה נעשה אירוע שהוא מוגדר כיום השואה של יהדות רומניה, ברומניה, ואז נעשה במסגרת טכס.
יוסף וסרמן: בחודש יוני, כתבתי ב-5, ו-6 לחודש יוני, זה יומיים רצופים שאירוע פוגרומים בדורוחוי, וביאסי, בהפרש של שנה.
יוסף וסרמן: נעשה שם, נצעד בדורוחוי ממרכז העיריה לכיוון בית הקברות, ונסיים אותו למחרת ביאסי ממרכז העיר עד לתחנת הרכבת שאיפה שנשלחו לטרנסניטריה אלפים מתוך תושבי האזור.
קולט אביטל: ולטרנסניטריה אין כוונה להגיע?
יוסף וסרמן: בשלב ראשון אנחנו, תפסת מרובה לא תפסת, מה שיש לי מכתב כרגע, מראש העיר של דורוחוי שפניתי, החשיבות של הנושא היום בגלל שהיו שם בחירות והתחלפו, הם מבקשים להיות שותפים ואמרנו לאחר שאנחנו, ברשותך, פה, בחסות הועדה נסכם דברים קונקרטיים, נוכל אחרי זה לצאת איתם לרומניה, ולשתף אותם, לא להגיד כזה ראה וקדש, החלטנו וזה חשוב מאד שיש פה אנטישמיות כפי שנשמע עדיין, צריכים להיות זהירים מאד.
קולט אביטל: אני מבינה אותך היטב, הכוונה כאן בעצם, בשונה ממה שקורה במקומות אחרים, היא גם לשתף את ממשלת רומניה בחלק מההכנות או בחלק מהאירוע במקום.
קולט אביטל: שזה דבר שלא קיים במקומות אחרים, נכון.
יוסף וסרמן: ההערה שלך היא מאד נכונה, מכיוון שנמצאת פה גב' אריאלה מלכה שהיא מרכזת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, ויושב ראש הכנסת מינה אותי לפני חודש לרפרנט.
יוסף וסרמן: בהחלט צריך לתת פה ביטוי גם לשיתוף של העמותה הפרלמנטרית, וברגע שתקום גם עמותה כזאת עם מקבילה ברומניה, זה יהיה אחד מהפרויקטים הראשונים שיחד, עם הגורמים המקומיים, נוכל להוציא דבר כזה שבאופן מעשי לפועל.
יוסף וסרמן: לכן החשיבות מה שאני הרגשתי לפני שלוש שנים שעשינו, ונכשלנו, חשבנו שהצלחנו, זה מכיוון שלא היה הפורום הזה.
יוסף וסרמן: לא היו פה אנשים המכובדים האלה שמיצגים כל אחד ארגון מכובד, והמסר שלי, ואני אומר את זה לכל החברים, יחד ורק יחד מתוך קונצנזוס ברור שזה טובת יהדות רומניה לכולנו, למען הדורות הבאים, שהנכדים שלנו יוכלו לספר לילדים שלהם, אני מודאג שבעוד כמה שנים אין גם מי שיספר מה קרה ברומניה מכל ניצולי השואה.
יוסף וסרמן: רק ביחד נוכל לקדם.
זאב שוורץ: כבוד היושבת ראש, קולט אביטל, מוזמנות ומוזמנים, אני חוזר בשליחות מרומניה, מטעם מרכז לארגונים ניצולי שואה, בתוקף תפקידי כיושב ראש התאחדות יהדות רומניה בארץ, ויושב ראש הועדה של קשרי חוץ של המרכז ארגון לניצולי שואה, להזכירכם המרכז כולל 44 ארגונים שונים, שעוסקים בניצולי שואה.
זאב שוורץ: להלן הדיווח.
זאב שוורץ: לאחר שזה מיותר לדבר מחדש, כי כבוד הרב וסרמן דיבר על זה, אבל לאחר שאליסקו הנשיא הנוכחי עד נובמבר, אמר שהיתה מיני שואה, סבלו גם הומואים, גם קומוניסטים, וכל מיני סוגים של אזרחים, רומים, אז זה לא המקום עכשיו לומר מה עשינו גם ביוזמתנו מטעם מרכז הארגונים, יצאו מילים מאד חריפים ובמקביל בשיתוף בוודאי עם חברת הכנסת קולט אביטל, שאנחנו מאד מעריכים את עבודתה, ומי שמכיר אותי יודע שאני לא מחלק ציונים, היא גם לא זקוקה לציונים.
זאב שוורץ: אבל, הגישה שלי הטובה ביותר בעיני, ואני מקווה שתסכימו איתי, היתה אצל שר הדתות אקדמזאן, בונטה דרוסקו, שהוא בעצמו לא פעם דיבר חצאי מילים, ואני אמרתי להם פעם אחת תבואו לומר, תבקשו סליחה, הרי הרגתם אתם 400.000 יהודים, בעזרתם של הנאצים, אבל אתם זה, אנטונסקו שלח בצ'ילה באוקטובר 41 חתם על מסמך לגירוש 200,000 בטרנסניסטריה, ביניהם הייתי גם אני ומשפחתי, אבא ואחי נשארו בקבר אחים.
זאב שוורץ: אני חזרתי.
זאב שוורץ: זה נותן לי דחיפה לפעול מקסימום שאני יכול עדיין לפעול בנושא.
זאב שוורץ: השר טאודורסקו, הסכים במוכן מיד, לשנות את ההליך של השנה על פי מה שביקש ממני כבוד הרב וסרמן, גם לא ידעתי ולא בדקתי את זה, שזה נופל בשבת, אז אמרתי לא צריך להיות דתיים אבל שבת זה שבת לכל עם ישראל, אומר, אני 90% אחראי על הנושא, אבל יש גם הקהילה הרומנית, יש גם אחרים, מיד גם הסנטור פיסטקרו, מיד טלפונית סוכם, שהטכס יתקיים כעבור יומים שלושה.
זאב שוורץ: לא קבעו בדיוק מתי.
זאב שוורץ: ב-11-12 בחודש.
זאב שוורץ: מה עוד, אני יצאתי בשליחות משרי רפואה, אז אמרתי לו, כבוד השר, אני מבקש ממך בהצעתה של שגרירת רומניה שישראל, הגב' סטרויקה, שתסכים להיות המקביל של חברת הכנסת קולט אביטל, להיות יושב ראש הליגה לידידות בין רומניה וישראל.
זאב שוורץ: אנחנו בישראל בחרנו את חברת הכנסת קולט אביטל, ואני מבקש שאתה תהיה המקביל.
זאב שוורץ: במקום אמר לי, בשום פנים ואופן.
זאב שוורץ: חטפתי בעתונות הרומנית בארץ, לא יודע מה.
זאב שוורץ: אמרתי, קודם כל תקשיב לי בבקשה 60 שניות, אם תשובתך היא חיובית תגיד לי במקום, אם היא שלילית יש לך זמן בעוד שלושה ארבעה ימים לומר לי.
זאב שוורץ: לאחר שאמרתי מה שאמרתי לו, אנחנו רוצים לבנות גשר חדש ופעילות אינטנסיבית למען שני העמים, איך אני אומר לכם, קם נתן לי יד, אני מסכים.
זאב שוורץ: הפגישה השניה היתה, אצל פריסקרוב ג'אורג'י, סנטור בסנט, הוא יושב ראש הועדה לקשרי חוץ.
זאב שוורץ: אותו נושא אנטישמיות, ודחית התאריך להיום.
זאב שוורץ: יש גם נושא שמאד כואב לנו, יש ברומניה 1.800 נכסים קהילתיים, ששייכים לניצולי שואה.
זאב שוורץ: - - -
קולט אביטל: לא זה הנושא היום.
קולט אביטל: אני מקווה שנקיים דיון נפרד על כל הנושאים של הרכוש, כיוון שיש הרבה דוברים, אני הייתי מבקשת שאנחנו נתרכז האם לך הצעה כל שהיא שיכולה להשלים לגבי מצעד החיים, האם אנחנו מוסכם על כולנו שאנחנו רוצים להציע כשלב ראשון 50 ילדים, נכדים זאת אומרת, וקציני צה"ל.
קולט אביטל: אני רוצה שנהיה מסוגלים לגבש.
זאב שוורץ: אני הכי חשוב לא אמרתי, קבלתי הסכמה משר הדתות, ומטעם הסנט מיושב ראש הועדה ליחסי חוץ, שהם בהחלט תומכים, ביוזמה של מצעד החיים.
קולט אביטל: הגיעה השגרירה, שגרירת רומניה בישראל והיא מכבדת אותנו בנוכחותה, ואני אבקש מהרב וסרמן, כיוון שלמען הפרוטוקול פה ועדה מקיימים דיונים בעברית, אני מאד אודה לך, אמנם השגרירה כבר מבינה טוב, אבל אני מבקשת ממך.
קולט אביטל: לפני שנמשיך אני פשוט הייתי מבקשת מנציג משרד החינוך יוסי לוי, בבקשה כמה מילים אם תוכל בשלב הזה אינפורמטיבית על היקפי הפעילות, על איך, באיזה מקום אם זה מתקיים בפולין, כמה נערים עברו, על כמה ימים מתפרס ביקור כזה ואיך מתחלקת האחריות.
יוסי לוי: אני מלווה את המפעל הזה מעבר לעבודתי האחרת במשרד החינוך, החל מאוקטובר 88, שמה, בזכותו של יצחק נבון שדחף אותנו לעשות את המעשה החינוכי החשוב הזה, הוצאנו משלחת של 150 תלמידים, בשנת 2004 יצאו 22,800 תלמידים.
יוסי לוי: זה הגידול בין ה-150.
יוסי לוי: בשנת 99 יצאו 150 תלמידים, בשנת 2004 22,800 תלמידים, אני לא מדבר על המשלחות האחרות, לא צה"ל ולא בוגרים.
יוסי לוי: סך הכל באופן כללי ללא רישומים מדויקים, מפני שרישומים מדויקים התחלנו לעשות רק לפני שלוש שנים, ובעוד שמשרד החינוך עדכן את כל המערכת לתוך הכנפים שלו, בסך הכל עד היום היו מעל 350,000 תלמידים, כתות י"א י"ב, במסעות האלה לפולין.
יוסי לוי: הזרם שתדעו שהוא קיים.
יוסי לוי: משך המסע היום הוא ברור, היו כל מיני נסיונות לנסות אולי השתתפו גם מהפורום הזה, היו התנסויות להגיע למדינות אחרות, כמו אוקראינה, כמו ליטא, אף פעם מעולם זה לא עמד בפני עצמו.
יוסי לוי: זאת אומרת זה היה תמיד בתוספת לפולין, או לפני המסע בפולין או בהמשך המסע.
קולט אביטל: לא במקום.
קולט אביטל: או בתוספת.
יוסי לוי: לא במקום.
יוסי לוי: בצ'כיה תהיה, בהחלטת השרה אנחנו החלטנו לפני שלוש שנים לצמצם את פעילות רק לפולין, ויש הרבה סיבות לנושא הזה.
יוסי לוי: אני מדבר על הדברים השגרתיים, לא על אירוע חד פעמי.