GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קובי שפירא: אין הוראה בחוק שאומרת שהרבנות תעביר את זה לבית הדין.
קובי שפירא: בחוק שיפוט בתי דין רבניים 1953 כתוב שענייני נישואין וגירושין ייערכו לפי דין תורה.
קובי שפירא: בפועל מי שעורך את הנישואין במדינת ישראל זאת הרבנות הראשית.
קובי שפירא: כאשר הרבנות הראשית נתקלת באיזה שהוא ספק, זכותה לברר את הספק הזה.
קובי שפירא: לא כתוב איך היא צריכה לעשות את זה.
קובי שפירא: השופט זילברג, שידוע במשפט העברי, אמר משפט מעניין במקרה של אישה בשם אווה בלסן, שהתעוררה שאלה לגבי יהדותה.
קובי שפירא: הוא אמר כך: "לא אכנס כאן לשאלה מה היא כמות הראיות הנחוצה להוכחת יהדותו של אדם הפונה לבית דין רבני, אבל אם אותו אדם עלה כיהודי למדינת ישראל, מתקבל מאוד על הדעת כי במקרה כזה יסתפק בית הדין בראיות קלושות ביותר, או אפילו לא ידרוש ממנו ראיות כלל ויאמין לו על דברתו".
קולט אביטל: אז האמינו לאנשים.
שאול פרבר: זה היה לפני העלייה הגדולה, שהיתה בה כמות גדולה של אנשים שהם לא יהודים על פי ההלכה.
קובי שפירא: אין ספק שעם העלייה הגדולה השתנו הזמנים.
קובי שפירא: חוק המידע הגנטי קובע בסעיף 3ד: "לא תיערך בדיקה גנטית להורות אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה".
קולט אביטל: זאת אומרת שפה הם עברו על החוק.
קובי שפירא: לא אמרתי את זה.
קובי שפירא: המחוקק הישראלי החליט שכל הצווים המשפטיים להורות על בדיקה גנטית ייעשו דרך בית משפט לענייני משפחה, כי יש רגישות רבה במתן הוראה לבדיקה כזאת.
קובי שפירא: בית המשפט יכול לתת צו, אבל בפועל אי אפשר לכפות על אדם לעשות את הבדיקה הזאת כי זאת בדיקה חודרנית.
קובי שפירא: היה איזה מקרה שבו רצו לעשות בדיקת רוק כדי לברר אבהות.
קובי שפירא: האב סירב לעשות את זה.
קובי שפירא: המצב החוקי הוא שלא ניתן להכריח בן אדם לעשות את הבדיקה.
קולט אביטל: אם הוא מחליט שהוא רוצה זה כבר סיפור אחר.
קובי שפירא: בדיוק.
קובי שפירא: צו משפטי יכול להינתן רק על ידי בית משפט לענייני משפחה.
קולט אביטל: האם במקרה הזה פעלו במסגרת החוק?
קובי שפירא: כן.
קובי שפירא: בבית המשפט המחוזי בחיפה התנהל תיק נזיקין של נפגעי תאונות דרכים.
קובי שפירא: חברת הביטוח החליטה שהילדים שתבעו פיצויים הם לא הילדים של האיש שנהרג בתאונת הדרכים.
קובי שפירא: בסופו של דבר עלתה מחשבה להורות על בדיקת רקמות על-מנת לברר אם הילדים הם אכן הילדים של אותו אדם שנהרג.
אלה בלאס: גם אם הם מאומצים הם הילדים שלו.
קובי שפירא: אמר שופט בית המשפט המחוזי כך: "תראו, זה לא בסמכותי להורות על בדיקת רקמות.
קובי שפירא: תפנו לבית המשפט לענייני משפחה כדי שיתן צו".
קובי שפירא: הפרוצדורה היום במדינת ישראל היא כזאת ששופט של ערכאה אחרת יכול להורות לצד שמתדיין בפניו לפנות לבית דין לענייני משפחה כדי שיתן צו.
קובי שפירא: במקרה שלנו בית הדין הרבני האזורי ניסח את החלטתו כך: "לאור זאת לא יאשר בית הדין את יהדותו עד שתיערך בדיקת רקמות לאמת את הקשר הביולוגי בינו לבין אמו".
קובי שפירא: בית הדין הרבני במקרה הזה לא הורה על בדיקת רקמות, לכן הוא לא חרג מסמכות.
קובי שפירא: לטעמי היה עדיף אם הנוסח היה רחב יותר והוא היה מציין שיש לפנות לבית הדין לענייני משפחה כדי לקבל צו.
יגאל יאסינוב: אני הבנתי משהו אחר מפסק הדין.
יגאל יאסינוב: אני הבנתי שבית הדין מחייב את האדם לעשות בדיקת רקמות.
יגאל יאסינוב: אני לא מבין איך אתה יכול להגיד שהם לא חייבו.
יגאל יאסינוב: אתה לא חושב כמוני?
קובי שפירא: מבחינה משפטית הם לא נתנו צו לבדיקת רקמות.
יגאל יאסינוב: כשבית דין בא לאזרח פשוט ואומר לו: "עד שלא תעשה לא תקבל תשובה", זה יותר חמור מפסק דין, כי הוא מחייב את האדם לעשות את זה בלי לתת צו.
יגאל יאסינוב: האם משרד המשפטים מסכים איתי?
קובי שפירא: בכוונה הבאתי את הדוגמה מתאונת הדרכים, כי היא דוגמה מאוד טובה.
קובי שפירא: בית המשפט המחוזי בחיפה לא בא ואמר שאין לו אפשרות לעשות בדיקת רקמות ולכן הוא יכריע את התיק בלי בדיקת רקמות.
קובי שפירא: זה מה שרצית שיהיה במקרה הזה.
קובי שפירא: שופט בית המשפט המחוזי אמר כך: "רבותי, יכול להיות שבשביל להכריע את התיק הזה נעשה בדיקת רקמות, אבל בכל הקטע הקטן הזה של בדיקת רקמות אתם מופנים לבית משפט לענייני משפחה שיבחן את זה.
קובי שפירא: במידה והוא יאשר את בדיקת הרקמות, התיק ייפתר באופן מאוד פשוט".
קובי שפירא: בית הדין במקרה שלנו היה צריך להפנות את הזוג לבית משפט לענייני משפחה.
קובי שפירא: יכול להיות שאם בית המשפט לענייני משפחה לא היה נותן צו, היה צריך להפעיל שיקול דעת רחב יותר.
קובי שפירא: הדברים לא פשוטים.
קובי שפירא: צריך לחשוב מבחינת נהלים ומבחינת מדיניות עד כמה מרחיקים לכת לגבי הנושא הזה של בירור יהדות.
קובי שפירא: זה עניין שנמצא בסמכותו של בית הדין הרבני כשהוא מברר ענייני יהדות.
בוריס בלקין: מה לעשות במקרה שהחוקר לא מומחה?
שמעון יעקבי: אני מסכים עקרונית לדברים שידידי קובי שפירא תיאר.
שמעון יעקבי: שוחחתי אתמול אחר הצהרים עם אב בית הדין בצפת.
שמעון יעקבי: שאלתי אותו כמה מקרים של הפנייה לבדיקת רקמות היו לו.
שמעון יעקבי: הוא אמר לי שהוא זוכר עוד מקרה אחד בו בית הדין על פי המלצת אותו מומחה הפנה לבדיקת רקמות, כאשר בסופו של דבר אותו אדם רלוונטי שלגביו נתבקשה בדיקת רקמות אכן הודה שהוא מאומץ.
שמעון יעקבי: שום חוקר ושום אדם לא חסין מפני טעויות.
שמעון יעקבי: כשבית הדין עוסק בבקשה של אישור יהדות, הוא עוסק בנושא משפטי.
שמעון יעקבי: חבר הכנסת יאסינוב, בכל בקשה משפטית שמוגשת לבית המשפט, על מי חובת ההוכחה?
שמעון יעקבי: על מי שמבקש את הבקשה.
שמעון יעקבי: אם יש מספיק הוכחות ממבקש הבקשה כדי להוכיח את עתירתו, בקשתו מתקבלת.
שמעון יעקבי: אם אין מספיק הוכחות, בקשתו נדחית או שאומרים לו להביא הוכחות נוספות.
שמעון יעקבי: במקרה הזה בית הדין הגיע למסקנה שאין מספיק הוכחות.
שמעון יעקבי: בית הדין יכול היה לדחות את בקשתו לאלתר.
שמעון יעקבי: כשבית הדין אמר שהוא רוצה בדיקת רקמות, הוא התכוון לכך שזה יכול לסייע לחקירה.
שמעון יעקבי: התברר מאוחר יותר, על פי אותן חקירות נוספות שנעשו, שהצליחו להביא עוד הוכחות לבית הדין כך שלא היה צורך בבדיקת הרקמות.
שמעון יעקבי: בדיקת הרקמות היא אמצעי עזר כאשר בית הדין חושש שמא הוא צריך לדחות את הבקשה.
שמעון יעקבי: זה לא שאוטומטית מישהו מגיש בקשה ובית הדין מקבל אותה.
שמעון יעקבי: שאלת קודם על מקרים של תעודות מזויפות.
שמעון יעקבי: אני ב-8 החודשים האחרונים העברתי כ- 10 מקרים של זיופים של תעודות לידה למשטרה.
שמעון יעקבי: איך בית הדין יודע אם זה מזוייף או לא?
שמעון יעקבי: ברוב המקרים בית הדין מפנה את זה למז"פ.
שמעון יעקבי: אנחנו מקבלים חוות דעת ועל פי זה מפנים הלאה.
שמעון יעקבי: ביקשו ממני להתלונן במשטרה על זיוף.
שמעון יעקבי: במקרים כאלה גם מחייבים אותם בהוצאות לטובת המדינה על כך שהם הטרידו את המערכת שלא לצורך.
שמעון יעקבי: האם אנחנו יושבים פה כערכאת ערעור על בית הדין הרבני בצפת?
קולט אביטל: אנחנו לא יושבים פה כערכאת ערעור, אלא כדי לברר מדוע מתנהגים כפי שמתנהגים, מדוע מטרטרים אנשים.
קולט אביטל: אנחנו יושבים פה לא כדי לברר כמויות, אלא עקרונות.
קולט אביטל: אנחנו רוצים להבין מה הסמכות ולפי איזו חקיקה מותר לבית דין או לפקיד ברבנות להחליט שאדם צריך לעבור בדיקת רקמות.
קולט אביטל: את הבירור הזה עשינו.
קולט אביטל: אנחנו חושבים שנעשתה פה שורה של טעויות וטרטורים על ידי אותו פקיד.
קולט אביטל: מה קורה במקרה כזה?
קולט אביטל: מה האינסטנציה שאליה צריך לפנות בוריס?
שמעון יעקובי: יש ערכאת ערעור.
שמעון יעקובי: אם הוא חושב שבית הדין האזורי החליט החלטה לא צודקת, הוא יכול היה לערער לבית הדין בירושלים.
שאול פרבר: בשביל זה הוא צריך להגיע לירושלים?
שמעון יעקובי: כשבית משפט השלום בצפת טועה בפסק דין, אז מערערים לבית המשפט המחוזי בנצרת.
שמעון יעקובי: אם מה שבית המשפט המחוזי מחליט לא מוצא חן בעיני האדם, הוא עותר לבית המשפט העליון.
שאול פרבר: זה לא צריך להיות כך במקרה של בוריס.
שאול פרבר: צריך שיהיו נהלים קבועים לכל בתי הדין, לכל הרבנויות, כדי שיהיה ברור מה הם כללי המשחק.
שמעון יעקובי: כללי המשחק הם המשפט העברי.
שמעון יעקובי: כשבני זוג חיים ביחד ללא נישואים ונולד להם ילד, הילד רשום במשרד הפנים ללא שם האב.
שמעון יעקובי: אם כעבור 3 שנים או יותר מחליט הזוג להסדיר את היחסים ומבקש ממשרד הפנים שהאב יירשם כאביו של הילד, משרד הפנים מבקש בדיקת רקמות.
יגאל יאסינוב: זה לא אותו דבר, כי במקרה הזה אין תעודת לידה שבה האבא רשום כאבא.
הרב אלי בן-דהן: הוא בעצמו בא ואומר שהוא האבא, הוא לא צריך תעודה.
יגאל יאסינוב: אתם אמרתם שאתם לא מאמינים לאדם שמגיע מהרחוב ואומר שהוא האבא.
שמעון יעקובי: וכאשר הוא בא לבית חולים ביום הראשון זה לא מהרחוב?
יגאל יאסינוב: ביום שהילד נולד האבא בא ונרשם כאבא.
שמעון יעקובי: מאיפה הוא בא?
יגאל יאסינוב: מהרחוב.
שמעון יעקובי: מה ההבדל בין יום אחד ל-3 שנים?
שמעון יעקובי: מבחינת הדין העברי כשבאים לבית הדין אפילו אחרי 10 שנים והאיש אומר: "זה בני", אז מאמינים לו שזה בנו.
שמעון יעקובי: המשפט של מדינת ישראל אומר שאחרי 3 שנים צריך בדיקת רקמות.
שמעון יעקובי: תסביר לי איפה ההיגיון.
שאול פרבר: הנושא העיקרי כאן הוא איך אפשר לשפר את המצב.
אביגדור לויתן: אנחנו מבקשים שיהיה יחס ידידותי עם כפפות של משי לאלה שמגיעים לבתי הדין, אם אפשר גם שיהיו אנשים שידברו את השפה שלהם.
אביגדור לויתן: אנחנו מבקשים שגם לקטע הזה תהיה התייחסות של הוועדה.
קולט אביטל: אנחנו, לצערנו, נתקלים בזה יום יום בוועדה הזאת.
קולט אביטל: אין לאף אחד יחס עם כפפות של משי לאף עולה במדינה הזאת.
קולט אביטל: זה דורש שינוי יחס יסודי מצד כולם.
קולט אביטל: אני זוכרת כתבות בשנות ה-70 ובשנות ה-80 בטלוויזיה על מקרים של אנשים שבאו ואמרו שברוסיה קוראים להם יהודים וכאן קוראים להם רוסים ודורשים מהם להוכיח את יהדותם.
קולט אביטל: זה כבר השפלה.
אלה בלאס: בעקבות הכתבה בעיתון כבר הגיע מבית הדין אחר בקשה להוכחה לגבי בחורה ישראלית.
אלה בלאס: ביקשו שהיא תביא מאיתנו אישור שהיא לא מאומצת.
אלה בלאס: אנחנו עשינו את כל הבדיקות ונתנו את האישור.
אלה בלאס: אני מנצלת אתה הבמה כדי לבקש שהדבר הזה לא יהפוך לאופנה.
הרב אלי בן-דהן: כמה מקרים כאלה היו?
אלה בלאס: מקרה ראשון.
הרב אלי בן-דהן: מדובר במקרה אחד מתוך 30 אלף מקרים בשנה.
יגאל יאסינוב: אני רוצה לברך את החתן ואת הכלה.
יגאל יאסינוב: החתונה שלהם היא החתונה של המדינה.
יגאל יאסינוב: כל פעם שאנחנו נפגשים עם נציגי בית הדין הרבני אני מגיע למסקנה שהמוסד הזה הוא יותר מידי רציני מכפי שהוא צריך להיות.
יגאל יאסינוב: אני החלטתי שבפגרה אלך לבית הדין כדי לעשות בדיקת יהדות.
קולט אביטל: מה המטרה?
יגאל יאסינוב: המטרה היא ללמוד איך הדבר הזה מתקיים.
יגאל יאסינוב: אני רוצה לראות מה הדרישות של המוסד הזה.
יגאל יאסינוב: אני מאמין שאת כל מי שזייף צריך להוציא מהארץ.
יגאל יאסינוב: האנשים האלה חייבים להיענש בצורה הכי קשה.
שמעון יעקובי: אולי כדאי שהוועדה תעשה ישיבה מה קורה עם אותם אנשים שהתברר שזייפו, האם הם נשארו בארץ או לא.
קולט אביטל: דיברנו בזמנו על ילדים שלא צריכים להיות אשמים כי הם באו לארץ עם ההורים.
יגאל יאסינוב: אני גם אז לא יצאתי בעד המשפחה שזייפה.
יגאל יאסינוב: נכון שהילדים לא אשמים במה שעשו ההורים, אבל מה קורה אם ההורים זייפו מסמכים והילדים נולדו פה?
יגאל יאסינוב: מה, נגרש את ההורים ונשאיר פה את הילדים?
יגאל יאסינוב: האם הפגיעה לא תהיה קשה בילדים?
יגאל יאסינוב: בעיני כל מי שזייף אשם.
יגאל יאסינוב: זה אפילו פגיעה בביטחון המדינה.
קולט אביטל: בוריס, אנחנו אסירי תודה על כך שבאת מצפת הבוקר ועוד בערב החתונה שלך.
קולט אביטל: אנחנו שמחים שבמקרה שלך נמצא פתרון.
קולט אביטל: אנחנו לא חושבים רק על בוריס כבוריס אלא על בוריס כמשל.
קולט אביטל: לא היינו רוצים לראות אנשים ממתינים וסובלים רק משום שהם רוצים לחיות ולהקים משפחה בישראל, על אחת כמה וכמה כשהם יהודים.
קולט אביטל: אין שום סיבה להוציא לאנשים את הנשמה.
קולט אביטל: לא באתי לערער על כך שצריכים להיות נישואים כדת וכדין, אבל כדאי שנבין שבדיקת רקמות יכולה להיות במקרים שהאנשים דורשים את זה.
קולט אביטל: במקרה הספציפי הזה אנחנו מתרשמים שהיתה התנהגות בלתי סבירה של אותו פקיד ברבנות.
קולט אביטל: הוא טרטר אדם ללא צורך.
קולט אביטל: אני מבקשת ממך, כבוד הרב, שתבדוק את הנושא לגופו, תעיר לאותו הפקיד כדי שהדבר הזה לא יישנה.
קולט אביטל: אני מצטרפת לקריאה לרבנות לעשות סדר ולהוציא הנחיות כתובות, כדי שנדע מה הסדרים בעניין הזה.
קולט אביטל: אם יהיה צורך אנחנו גם נפנה במכתב לרבנים הראשיים.
23531: כשהוצאנו הנחיות בנושא הגיור באתם אלינו בטענה למה הוצאנו הנחיות.
קולט אביטל: עכשיו יש לכם פניה.
שמעון יעקובי: אין שום מקום להוצאת הנחיות.
שמעון יעקובי: זה חלק מהמשפט העברי.
קולט אביטל: יכול מאוד להיות שאתה חושב שאין צורך.
קולט אביטל: הוועדה הזאת חושבת שיש.
קולט אביטל: אנחנו לא מוציאים הנחיות לבתי דין, אלא הנחיות ללשכות של הרבנות בערים השונות כדי שיהיה איזה שהוא דפוס התנהגות אחיד.
שמעון יעקובי: אחרי שיעשו הנחיות כאלה בבית המשפט.
קובי שפירא: לא מדובר פה על הליך משפטי.
קובי שפירא: לא מדובר פה עכשיו שיתנו הנחיות לבתי הדין איך להפעיל הליך בירור.
קובי שפירא: אגב, זה לא חייב להיות בהכרח על ידי בתי הדין הרבניים, גם הרבנות יכולה לעשות את זה.
קובי שפירא: מדובר פה בפעולה מינהלית.
מיכאל מלכיאור: זה שזה כך בבתי משפט זה לא אומר שזה נכון.
שמעון יעקובי: אז בוא נסדר קודם בבית משפט.
מיכאל מלכיאור: למה קודם מישהו אחר?
קולט אביטל: אנחנו רואים שיש אי סדרים.
קולט אביטל: כיוון שיש לכם מונופול במדינה הזאת, ממילא תעשו מה שאתם רוצים.
קולט אביטל: אנחנו סבורים שיש צורך להוציא איזו שהיא הנחיה לפקידים.
קולט אביטל: אנחנו מבקשים מכם לכבד נוהל דיפלומטי.
קולט אביטל: יש אינסטנציות שנשלחו על ידי המדינה לחבר העמים.
קולט אביטל: מדובר בשגרירויות רשמיות של מדינת ישראל.
קולט אביטל: אני מבקשת שלא תעקפו אותם, כי זה יכול להביא לכם ולנו נזק.
קולט אביטל: זה יכול לסכן כל מיני דברים.
קולט אביטל: החיטוט הזה של אנשים שלכם בארכיונים ובתיקים יכול להיגמר לא כל כך בטוב.
קולט אביטל: תכבדו את אלה שעוסקים במלאכה.
קולט אביטל: אנחנו נקבל מהם התחייבות שלגבי כל פנייה ופנייה תהיה היענות.
קולט אביטל: אל תתחילו לשלוח שליחים.
קולט אביטל: אני לא יודעת אם יש להם את הכלים הנכונים.
קולט אביטל: יש מי שמקבל משכורת בשביל זה מהמדינה.
קולט אביטל: אני מבקשת מכם לכבד את זה.
קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל: הנושא שעליו אנחנו דנים היום הוא נושא שמעלה הרבה סימני שאלה ובוודאי הרבה רגישויות.
קולט אביטל: זה לא סוד שבעצם הרעיון ההתחלתי לדיון הזה, נבע מזה שחשבתי להביא הנה את השחקנים של "ארץ נהדרת" כדי שהם יסבירו לנו כיצד ומדוע הדימוי ואיך נולד הדימוי של "לובה".
קולט אביטל: ואיך הוא נתפס על-ידם לעומת איך שהוא נתפס בעלייה הרוסית.
קולט אביטל: אבל מתוך כל מיני שיקולים כולל של עורכי הסדרה החלטנו לערוך את הדיון הזה בצורה יותר אקדמית.
קולט אביטל: נושא שמעורר כמובן, לא רק רגישויות, אלא אני מתארת גם לסערת רוחות לא אצל מעטים.
קולט אביטל: כל אחד מאיתנו שהיה עולה יודע שכל גל של עלייה לצערנו זכה בארץ הזו, גם לבדיחות, אבל גם לסטריאוטיפים.
קולט אביטל: לקראת הדיון היום, ערכה יחידת המחקר אצלנו סקירה שגם כשקראתי אותה, אני מוכרחה להגיד, הופתעתי עד כמה הנושא של העלייה, לפחות של העלייה הרוסית, זכה להתייחסות שלילית באמצעי התקשורת בארץ, לא בכל אמצעי התקשורת.
קולט אביטל: באמצעי התקשורת דוברי העברית, לעומת אמצעי תקשורת דוברי אנגלית שבהם ההתייחסות היתה שונה.
קולט אביטל: הייתי רוצה להקריא לכם קטע שכתב, אני חושבת, גיא הר-אבן במעריב, עוד ב- 1992, כדי להדגים איך אנחנו בתור ישראלים מציגים את הדימויים השונים של העולים.
קולט אביטל: "את העולים מאתיופיה קל מאוד לאהוב.
קולט אביטל: מבחינה תרבותית הם אינם מאיימים עלינו ומשום מובן אינם נתפסים כמתחרים.
קולט אביטל: מעטים הישראלים הותיקים שהתוודעו אי פעם לאתיופים שלא דרך התקשרות.
קולט אביטל: ולפיכך מדובר בעיקר בדימוי תקשורתי.
קולט אביטל: האתיופי הוא אח צעיר, חינני ועדין, שאותו הצלנו במבצע מרהיב, נוסח ישראל של פעם.
קולט אביטל: במשחק התפקידים הטראגי שעליו מנצחת התקשורת, נראה ש"הרוסים" נדונו למלא את התפקיד הנגדי.
קולט אביטל: כועסים, תובעניים, שיפוטיים, מביאים עימם לארץ הזאת, זנות, פשע, אלכוהול ותאונות דרכים.
קולט אביטל: העובדות כמובן אינן חשובות.
קולט אביטל: לטענת המשטרה שיעור הפשיעה בקרב עולי ברית המועצות נמוך מזה שבקרב הישראלים הותיקים, אך עולה חדש שפשע יזכה תמיד לכותרות, שיזכירו את הסטטוס השיוכי שלו".
קולט אביטל: אלה הנושאים שאותם אנחנו רוצים להעלות היום.
קולט אביטל: אנחנו מנסים ללמוד בדיון הזה: א – כיצד מתייחסת התקשורת לדמות העולה.
קולט אביטל: בכלל לדמות עליות שונות, קצת יותר בפירוט.
קולט אביטל: ב – איך כתוצאה מזה מתייחס הציבור הישראלי לעולים.
קולט אביטל: ג – אני חושבת שזה לא פחות חשוב, כיצד רואים העולים גם את החברה הישראלית, גם את דרכי הקליטה שלה, גם את דרכי ההתייחסות אליה.
קולט אביטל: אגב, באמת יש פערים תרבותיים גם אילולא התקשורת היתה משחקת תפקיד.
קולט אביטל: ולדעתי, תפקיד מכריע.
קולט אביטל: יש הבדלי תרבות לא מעטים בתפיסות העולם.
קולט אביטל: כולל בסוג ההומור שלנו.
קולט אביטל: שוב, קחו את הדמות "לובה" שחלק מאיתנו תפסנו אותה כדמות של אישה אמיצה, מצחיקה, שמתמודדת עם המציאות.
קולט אביטל: לעומת הדרך שבה היא נתפסת בעלייה הרוסית.
קולט אביטל: והסבל עד כמה ששמעתי, שחלק מהנשים או מהקופאיות סובלות כתוצאה מהדמות הזאת.
קולט אביטל: אנחנו גם הזמנו קופאיות, אבל גם הן לא הגיעו.
קולט אביטל: אבל לעומת זאת כן יש איתנו מישהי בשם "לובה", שעובדת בנושא הזה באשדוד, והיא אולי תסביר לנו כיצד היא רואה את זה, כיצד ההתייחסות אליה ולעליה כתוצאה מזה.
קולט אביטל: אני מבקשת תחילה, כדי שנעשה זאת בצורה מסודרת וכדי שננסה לפחות לשמוע את האמת המחקרית, למרות שהיא לא הושלמה, אני רוצה לפנות לד"ר ענת פירסט שמנהלת עכשיו מחקר.
קולט אביטל: אני רוצה להזכיר שנעשו מחקרים בעבר, כולל של חברתי מרינה סולודקין.
קולט אביטל: אבל את תוצאות המחקרים הקודמים תמצאו בדפים האלה.
קולט אביטל: נעשו גם מחקרים על ידי הסוכנות היהודית על דמות האישה העולה מרוסיה.
קולט אביטל: אבל זה היה לפני שנתיים או שלוש.
קולט אביטל: וכרגע קיבלתי, אבל עוד לא הספקתי לראות אותו, כי רק הגיע לידינו ממצאי סקר דעת קהל שנעשה בג'וינט.
ענת פירסט: תודה רבה.
ענת פירסט: אני מנהלת מחקר עם ד"ר אלי אברהם מאוניברסיטת חיפה.
ענת פירסט: המחקר הוזמן על ידי הרשות השניה, ויושבת פה נועה לפלר שהיא מנהלת מח' המחקר של הרשות השניה.
ענת פירסט: הרעיון המרכזי היה לבחון את הייצוגים של הקבוצות השונות בחברה הישראלית.
ענת פירסט: אני כבר אומרת, המחקר עדיין לא הושלם.
ענת פירסט: המחקר כולל ואנחנו נשמח לבוא ולהגיד לכם יותר ולדבר אתכם יותר כשהמחקר יושלם תוך חודשיים.
ענת פירסט: ואנחנו אמרנו את זה קודם, אז לידיעתכם, זה לא שבאנו להציג מידע שלא קיים.
ענת פירסט: אנחנו מנתחים 5000 פריטים ב-Prime Time הטלוויזיוני שכולל, חדשות, בידור, talk show, הכל בערוץ 2 ו-10.
ענת פירסט: כאשר יש ניתוח תוכן איכותי וניתוח תוכן כמותי.
ענת פירסט: ניתוח תוכן כמותי - אנחנו סופרים כמה יש מכל קבוצה ב- Prime Time הטלוויזיוני.
ענת פירסט: מבחינה תיאורטית כשאנחנו מנסים לבחון ייצוג, אנחנו בודקים את זה בשלוש רמות.
ענת פירסט: הרמה הראשונה היא הרמה של האם קיים, יש או אין, דבר ראשון.
ענת פירסט: אדם, האם הוא קיים על המסך?
ענת פירסט: האם יש נשים על המסך?
ענת פירסט: האם יש אתיופים על המסך?
ענת פירסט: האם יש רוסים על המסך?
ענת פירסט: האם יש ערבים על המסך?
ענת פירסט: או שבדרך כלל יש גברים, אשכנזים, חילוניים, מהמעמד הבינוני.
ענת פירסט: זאת אומרת, שאני כבר אומרת שפחות או יותר מה זה האדם הממוצע שנמצא על המסך.
ענת פירסט: הדבר השני, אנחנו שואלים אחרי, האם הוא קיים?
ענת פירסט: ואנחנו שואלים, איך הוא קיים?
ענת פירסט: כלומר, איך הוא מופיע, באיזו איכות.
ענת פירסט: מה שאמרת, דיברת על סטריאוטיפ.
ענת פירסט: האם הוא קיים עם סטריאוטיפ?
ענת פירסט: איזה סטריאוטיפ?
ענת פירסט: באיזה הקשר הוא מצוין, מה התפקיד שיש לו?
ענת פירסט: האם יש לו איזה שהיא אישיות מסוימת - או שהוא אנונימי וכד'.
קולט אביטל: אבל עצם העבודה שאנשים מוצגים בהקשרים או רק בסוף הקשר מסוים לצוות הסטריאוטיפי.
ענת פירסט: ודאי, אז מה שאני אומרת.
ענת פירסט: השאלה הראשונה אם הוא קיים.
ענת פירסט: אחרי שהוא קיים כבר - באיזה הקשר הוא קיים.
ענת פירסט: ואז הוא קיים בהקשר סטריאוטיפי או בהקשר אחר כמובן.
ענת פירסט: וההקשר השלישי, זה מה מערכת היחסים שלו בינו ובין הרוב.
ענת פירסט: זאת אומרת, בין הקבוצה הדומיננטית ובין הקבוצות האחרות.
ענת פירסט: אני כבר אומרת מספר שהדהים אני חושבת, גם את נועה וגם אותי.
ענת פירסט: שמהספירה הכמותית, רק בז'אנר החדשות, מתוך 3000 דמויות שמופיעות בחדשות, ב- 19 שבועות במהלך השנה, בערוצים 2 ו- 10, אני רוצה שתנחשו כמה עולים מברית המועצות לשעבר.
רומן ברונפמן: 19.
ענת פירסט: 60.
ענת פירסט: 12 זה אתיופים.
ענת פירסט: אז רק בשביל שנראה מה יש, אנחנו מסתכלים בחדשות, אני עוד לא יודעת ואני לא יכולה להגיד לכם באיזה הקשרים.
ענת פירסט: יכול להיות שזה בסדר, אי סדר, לא משנה.
ענת פירסט: השאלה אם אתה קיים או לא קיים, יש לזה משמעות חברתית.
ענת פירסט: ולכן כשאמרה היו"ר קולט אביטל, עצם העניין של הקיום הוא חשוב ואני חושבת שכמו שאמרנו, המדד הראשון זה הקיום.
ענת פירסט: יש כאלה שאומרים, כשנצחק על הרוסים, אז נדע שהם חלק מהחברה.
ענת פירסט: זה נכון, זה שלב א'.
ענת פירסט: השלב השני, הוא שלב ב' ועל זה אנחנו מדברים איך מציגים.
ענת פירסט: בעניין של סאטירה, המקום היחיד שאנחנו יכולים לראות דמות היא הדמות של "לובה" וזה נמצא ב"ארץ נהדרת".
ענת פירסט: באחת מהספירות היא תופיע הרבה פעמים, כי כל פעם אנחנו סופרים אותה, כי היא קיימת כל שבוע.
ענת פירסט: עכשיו נשאלת השאלה, סאטירה יש לה שני תפקידים.
ענת פירסט: לתכניות הומור או תכנית סאטירה יש שתי מטרות, אחת מהן היא לצחוק על החלשים כדי לפרק את הכוח של החזקים באיזושהי צורה.
ענת פירסט: זאת אומרת, סאטירה הרי צוחקת או על החזק או על החלש.
ענת פירסט: כדי לפרט את הכוח של החזק.
ענת פירסט: או שאתה מציג אותה בצורה כל-כך מגוחכת עד שלא נשאר כלום.
ענת פירסט: שזה נראה כל-כך אבסורדי שבעצם הדימוי מתפרק.
ענת פירסט: לטעמי ולטעמו של ד"ר אברהם בניתוח שאנחנו עשינו קבוצת חוקרים על העניין של סאטירה ו"לובה".
ענת פירסט: Prime Time טלוויזיוני ערוץ 2 לא צוחק מספיק בשביל לפרק Prime Time מחזק.
ענת פירסט: זאת אומרת, אם אנחנו חוזרים חזרה לסאטירה ששם עשינו רק ניתוח איכותי ולא עשינו ניתוח כמותי כי אנחנו סופרים לזה, המספרים אין להם משמעות.
ענת פירסט: כשאנחנו מסתכלים אגב על סאטירה, אנחנו רואים שלוש רמות של ניתוח: הרמה הראשונה זו הרמה של התפקיד, הרמה השניה זו הרמה של האישיות והרמה השלישית, היא הרמה של הקבוצה.
ענת פירסט: תשימו לב, יש את הנשיא או את הרמטכ"ל או הדוברת.
ענת פירסט: אז אנחנו כמובן מדברים שלתוך התפקיד הזה נכנסת הפרסונה.
ענת פירסט: כלומר, תפקיד לא מנותק ממי שמאייש את התפקיד.
ענת פירסט: אז יש לנו פה את קצב והיה לנו את וייצמן ב"חרצופים", אבל הנושא היה נשיא שלתוכו נכנסה הפרסונה.
ענת פירסט: מה שקורה כאן, הקבוצה השלישית זו בעצם "הקבוצה" ו"לובה" היא "הקבוצה", היא לא תפקיד.
ענת פירסט: היא קבוצה עם הסטריאוטיפ שלה, עם הקופאיות, אם פעם זה היה מאפיה וזונות, אז היום זה קופאיות.
ענת פירסט: זאת אומרת, זאת הקבוצה ולא התפקיד ולכן זו הבעיה לטעמינו.
ענת פירסט: ולכן צוחקים על קבוצה.
ענת פירסט: עכשיו תגידו נכון, צוחקים על קבוצה.
ענת פירסט: יש פה שתי נקודות מבט: נכון שצוחקים על הישראלי המכוער, אבל בו בזמן לא צוחקים רק על הישראלי המכוער, אלא בעצם צוחקים גם על קבוצה שלמה בדרך הכי סטריאוטיפית של נוקשות, מגחכים את היחס של הישראלי למיעוט, אבל לא מעצימים את המיעוט אלא להפך, אני חושבת שהרוסים יוצאים פה לא טוב.
קולט אביטל: הנושא הספציפי הזה שבמקום להעצים את התוצאה מחלישים את התוצאה?
ענת פירסט: כן.
ענת פירסט: בסופו של דבר נכון שצוחקים על הישראלי, אבל לא עושים את זה תוך כדי ההעצמה של הקבוצה, אלא תוך החלשה של הקבוצה השניה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזו זה ישיבה נכונה, ואנחנו מנתחים ומתדיינים בנושא מאוד חשוב.
מרינה סולודקין: איזו תבנית של עלייה יש בכלי תקשורת ישראליים?
מרינה סולודקין: אני ניתחתי את הנושא בתחילת שנות ה- 90, כאשר עבדתי כחוקרת באוניברסיטה העברית, ופרסמתי מאמרים בעברית בנושא זה.
מרינה סולודקין: את הספר "הקונפליקט של יהודי ברית המועצות במדינת ישראל", פרסמתי ב- 96, ולמאבק נגד התדמית השלילית והעוינות של התקשורת, היתה מטרה מאוד חשובה לפעילות פוליטית של עולים בשנות ה- 90.
מרינה סולודקין: אני חושבת, שראינו שהמצב השתפר בשנים 96, 2001,2002.
מרינה סולודקין: עכשיו אני יכולה לומר, שיש סימנים מדאיגים כולל את "ארץ נהדרת" שגם כמו הגב' הנכבדה, אני גם חושבת שזה דימוי קבוצתי שמחליש את כל הקבוצה.
מרינה סולודקין: היו לי שיחות רבות כאן בכנסת, כי אנשים אומרים לי שבמנטליות הישראלית, "לובה" זה שדרוג של פריצות ומאפיה רוסית.
מרינה סולודקין: אני מסכימה עם זה, שאולי לישראלי הממוצע לובה זה שדרוג.
מרינה סולודקין: בעיניים שלי ובעיניים של חלק נכבד מחבריי, אנחנו לא חושבים ש"לובה" יכולה לייצג את העלייה של מיליון איש.
מרינה סולודקין: אבל אמרתי בכל כלי התקשורת וזה לא נכנס, שהדבר הכי מדאיג ב"ארץ נהדרת" זה דימוי של הרמטכ"ל ושל נשיא המדינה כמזרחים, כמטומטמים בורים וכל מיני דברים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזו הסכנה לחברה הישראלית, ולא לובה.
מרינה סולודקין: הסכנה שהחברה שלנו משוסעת מגזרית ולא יודעת איך לצאת מזה.
מרינה סולודקין: עם מסר של אחדות.
מרינה סולודקין: כשאני קראתי את המאמר האחרון ב"הארץ" בנושא של מאפיה רוסית - היה ריח מאוד לא טוב, של משהו שמתחיל כמו בהתחלת שנות ה-90 שיצא מפיו של משה שחל וגם חפץ המפכ"ל, שעוד פעם מזכיר לנו דברים וסיפורים על מאפיה רוסית בישראל.
מרינה סולודקין: וזה מאוד שימושי.
מרינה סולודקין: אני רואה השפעה של תקשורת על פוליטיקה ועל תודעה ציבורית.
מרינה סולודקין: וגם אני חושבת יש השפעה אחרת שביטלו את כל הזכויות של העולים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהחלטות של הממשלה גם השפיעו על התקשורת הישראלית והיה צו מותר.
מרינה סולודקין: אולי אני נולדתי בברית המועצות וכל הזמן קוראת את הסימנים שיש בשטח.
מרינה סולודקין: הסימנים לא טובים ונכון מאוד שאנחנו יושבים ומדברים ומנתחים את הנושאים האלה, אולי יצא מסר מהוועדה שלנו, חשוב גם לממשלה, גם לתקשורת, אולי גם לציבור.
יגאל יאסינוב: אני מסכים איתך כמעט בכל, רק שאני חושב שהפעם אנחנו לראשונה אולי ראינו בתקשורת הישראלית, דמות חיובית של עולה חדשה שהיא עם כל הקשיים, מנסה לעבוד.
יגאל יאסינוב: כמובן שהדמות הזאת מכניסים למין משבצת מסוימת.
יגאל יאסינוב: אבל תראו על מי בעצם צוחקים, על אותו ותיק שבא ואומר לה, לובה יאללה, והיא אומרת לו, אתה מדבר איתי בצורה כזאת אז תסלח לי, יש לי כבוד עצמי ואני נלחמת.
יגאל יאסינוב: אני רואה את זה, בצורה קצת שונה.
יגאל יאסינוב: נכון שהתבנית בתקשורת לא רק שהיא שלילית.
יגאל יאסינוב: בעצם אני לא רואה שמשהו השתנה לטובה, כי המאפיה הרוסית לא ירדה, היא בכותרות.
יגאל יאסינוב: הרוסים שמרביצים לילדים לא ירדו מהכותרות.
יגאל יאסינוב: אם יש פושע והוא עולה, אז זה בעצם דבר המרכזי בכותרת.
יגאל יאסינוב: תראו מה היה לפני מספר שבועות בבית-שמש.
יגאל יאסינוב: הדבר שבעיני פוגע זה גם כן פעילותינו בכנסת, כי אני רוצה להזכיר גם במליאה הזאת, היו כמה דברים שפגעו בתדמית שאנחנו רק במושב הזה, שעוד לא הסתיים, אנחנו דנו על האם להטיל על כל העולים פוטנציאליים חובת בדיקה לאלכוהול וסמים.
יגאל יאסינוב: אז זה תדמית לעליה.
יגאל יאסינוב: אז רובם שתיינים ונרקומנים.
יגאל יאסינוב: האם להטיל בדיקת חובה לאיידס לכל צעיר או צעירה מקבוצת העולים שמתגייסים לצה"ל.
יגאל יאסינוב: זו גם תדמית שלילית.
יגאל יאסינוב: גם הישיבה של היום בעיני היא מיותרת, כי היא בנויה רק לדבר אחד.
יגאל יאסינוב: היום אנחנו נמצאים פה רק כדי לזרוק עוד משהו לתקשורת, ואנחנו נלחמים או לא נלחמים עם התדמית הזאת.
יגאל יאסינוב: עם התדמית הזאת צריך להילחם כל יום בפחות הכרזות ויותר מעשים, פחות במלחמה נגד "לובה", ויותר במלחמה נגד אותם אנשים העומדים בראש החדשות, או בראש המערכת של עיתונות וטלוויזיה.
יגאל יאסינוב: כל הכבוד למחקר הזה.