GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלן פינקלקראוט: היא הייתה קיימת, ויש מי שרוצים לטפחה ולהמשיך את קיומה.
אלן פינקלקראוט: שמעתי בטלויזיה הצרפתית כלכלן יפה-נפש שהתבטא בעקבות חילול בית העלמין באלזס ואמר שזה היה נורא, ושהאנטישמיות למעשה פותחת פתח לכל סוגי הגזענות.
אלן פינקלקראוט: במובן מסויים זה נכון, אבל זאת איננה הבעיה.
אלן פינקלקראוט: האנטישמיות הארסית של היום היא אנטי גזענות.
אלן פינקלקראוט: כלומר, מגנים את היהודים כגזענים.
אלן פינקלקראוט: הגזענות היהודית היא זו המונחת כל הזמן על כף המאזניים מאז ועידת דרבן, ולמעשה יש לנו כאן ארגונים אנטי ממשלתיים מסויימים ושיח ערבי-מוסלמי מסויים אשר מתכנסים יחדיו.
אלן פינקלקראוט: התופעה הזו מאסיבית אומנם, אבל תמיד צריך להבדיל ולבדוק – ולכן אני נוקט בביטוי "מסויימים" – כי לא כולם נמצאים באותה הסירה.
אלן פינקלקראוט: עם זאת, יש בהחלט התכנסות שכזאת.
אלן פינקלקראוט: הארגונים האנטי ממשלתיים גרועים לפעמים מאחרים, והם היו איומים בדרבן בנסיונם לגנות את הגזענות היהודית באמצעות ישראל.
אלן פינקלקראוט: אם כן, הקושי הראשון הוא בעצם המצפון הנקי של העוינות הזאת.
אלן פינקלקראוט: אנקוט במילה האנגלית, שלמעשה אין לה מקבילה אמיתית בצרפתית, והיא יכולה לחול על הרבה מאוד מצבים שבהם הצרפתים מעורבים: self rightness – צדקנות והתחסדות.
אלן פינקלקראוט: זוהי מילה יוצאת מן הכלל.
אלן פינקלקראוט: האנטישמיות של הימין הקיצוני כבר נטולה self rightness; אין לו שום לגיטימיות חיצונית.
אלן פינקלקראוט: אוסיף ואומר שאין לו גם לגיטימיות פנימית.
אלן פינקלקראוט: אני לא מדבר על אותם מטורפים המחללים את המצבות.
אלן פינקלקראוט: גם אם נתייחס אל מי שבחר ב"חזית הלאומית" בצרפת, אפשר לגרום לו להתבייש באנטישמיות שלו, ואנחנו נצליח בכך.
אלן פינקלקראוט: אם הוא פונה אל ה"חזית הלאומית", הוא איננו עושה זאת בגלל היהודים אלא בגלל הערבים ובגלל ההתכחשות הקיימת בצרפת בכל הנוגע למצב האמיתי ולשינויים הדמוגרפיים שחלו בה.
אלן פינקלקראוט: אם אנחנו מגיבים לשינוי דמוגרפי בהכחשה, הרי ששגשוגן של המפלגות הימניות-קיצוניות ושל הפופוליזם מובן מאליו.
אלן פינקלקראוט: כאשר אותם אנשים סוטים לעבר האנטישמיות, אפשר לבייש אותם.
אלן פינקלקראוט: את האנטישמיות האנטי-גזענית אי אפשר לבייש; היא זו שבעצם גורמת לאחרים להתבייש.
אלן פינקלקראוט: היא רוצה בכך.
אלן פינקלקראוט: למעשה, זוהי התמורה הגדולה והקושי הגדול של ימינו.
אלן פינקלקראוט: צריך להוסיף על כך שהעוינות הזאת איננה מתבטאת בשם הזהות הצרפתית או האירופית, שהיהודים מאיימים עליה בנדודים שלהם, בנטייתם לבוגדנות, בחוסר הנאמנות שלהם וסולידריות השבטית שלהם.
אלן פינקלקראוט: אין המדובר בהגנה על זהות, אלא על אנטישמיות בשם האנושות כולה, בשם אותה דת האנושות אשר מאז פרשת דרייפוס העמידה את עצמה לשירות היהודים הנרדפים.
אלן פינקלקראוט: צריך אף להרחיק לכת ולומר כי האנטישמיות בגירסתה המודרנית והעכשווית, לאחר התגבשות האומות השונות, היתה ביטוי פתולוגי של הלאומנות.
אלן פינקלקראוט: האהבה לאומה היתה כה עזה וחסרת מתינות, עד כי העריכו שהיהודים אינם יכולים ליטול חלק בחגיגה.
אלן פינקלקראוט: הם הרי אינם בני הלאום בצורה אוטנטית, הם לא משתייכים, חסרים להם השורשים.
אלן פינקלקראוט: אחד השרים בצרפת אמר כי היהודי הוא זה שלא יכול להבין בית ממחזותיו של ראסין, כי הוא זקוק לפאמילירות, לאינסטינקטיביות למיסטיקה מסויימת שתחבר אותו ללאום ולזהות הצרפתית.
אלן פינקלקראוט: כלומר, זוהי הגדרה מקבילה אורגנית של הלאום, שבעצם הוא הרחיק את היהודים מתוכו.
אלן פינקלקראוט: אותה אהבה ללאום דרך השורשים, אותה המיסטיקה הלאומנית, כבר אינן תקפות היום.
אלן פינקלקראוט: נהפוך הוא; מה ששורר אצלנו היום הוא לא האהבה העצמית, אלא השנאה העצמית כלאום, ה-self rightness אשר עולה בקנה אחד עם השנאה העצמית כלאום.
אלן פינקלקראוט: ברנאר-אנרי לוי כתב ספר על האידיאולוגיה הצרפתית, ולדבריו האנטישמיות והגזענות נולדו בצרפת.
אלן פינקלקראוט: זה נכון – זוהי האידיאולוגיה הצרפתית, והיא נוכחת תמיד.
אלן פינקלקראוט: הספר הזה היכה גלים וקצר הצלחה רבה גם אצל אותם אלה הטוענים שהם אינם אוהבים את ברנאר-אנרי לוי וחושבים שהוא מופיע יותר מדיי בתקשורת.
אלן פינקלקראוט: אבל בנושא הזה כולם מסכימים אתו.
אלן פינקלקראוט: היום זה צריך לעורר בנו מחשבה ולהוביל אותנו לומר שהאידיאולוגיה הצרפתית האמיתית היא למעשה האידיאולוגיה של השנאה העצמית.
אלן פינקלקראוט: דהיינו, עבור צרפת, הזיכרון הצרפתי איננו צריך להיות האמצעי להלל את מעשי הטובים או להתפאר באישיה הדגולים וביצירותיה הגדולות.
אלן פינקלקראוט: הזיכרון הצרפתי חייב לחשוב ללא הרף על הפשעים של צרפת.
אלן פינקלקראוט: היהודים חשבו זמן רב כי מבחינתם זוהי ערובה לגאולה; ככל שצרפת תשנא את עצמה, כך היהודים יהיו מוגנים מפני השדים הצרפתיים הישנים.
אלן פינקלקראוט: אך המציאות היתה הפוכה, משום שלפתע-פתאום היהודים הופיעו כאומה היחידה אשר לא הכתה על חטא במערב יחד עם אמריקה, אשר לא ידעה להתנתק מעצמה, אשר ממשיכה להפעיל מעין סולידריות שבטית בתקופה הבתר-לאומית, בתקופה של הביקורת העצמית ושל הכפרה העצמית.
אלן פינקלקראוט: הגרמנים נתנו לכך דוגמה, וכולם הלכו אחריהם.
אלן פינקלקראוט: בטקסט שלי אני מצטט את דבריה של ברברה ספינלי, אינטלקטואלית איטלקיה מבריקה מאוד, הזורקים אור על הנושא.
אלן פינקלקראוט: ברברה טוענת כי כולם – האיטלקים, הגרמנים והצרפתים – הגיבו לחובת הזיכרון.
אלן פינקלקראוט: בצרפת לא מפסיקים לחזור אל שיתוף הפעולה של הצרפתים עם הנאצים.
אלן פינקלקראוט: צרפת היא וישי, זה לא דה-גול אלא פטן.
אלן פינקלקראוט: מי לא מילא את החובה הזאת כלפי הזיכרון – היא מונה ובודקת מי לא מופיעה ברשימה – ישראל והיהודים; הם לא עשו את עבודת הזיכרון הזאת.
אלן פינקלקראוט: הם נסחפים על ידי חוסר מידע לאומי, והם עדיין לאום ואומה בתקופה שבה הזהויות מתערבבות, בתקופה שבה יש תערובת גדולה.
אלן פינקלקראוט: יש כאן סיפור גדול אשר כבש את הנפשות המערביות – לא של המהפכה הפרוגרסיבית – אלא הסיפור הטכנו-דמוקרטי של האינטרנט.
אלן פינקלקראוט: התמונות מקרבות בינינו, הזהויות מבקשות להתערב אלו באלו, ומהי ההתעקשות היהודית הזאת?
אלן פינקלקראוט: אלו הם ממש אנכרוניזם והגזענות בהתגלמותה.
אלן פינקלקראוט: במאמר ב-New York Review of Books, טוני גו'ד אמר זאת, וכאן אנחנו נוכחים היטב בגבול שבין הביקורת הלגיטימית על ישראל לבין הביקורת המטורפת.
אלן פינקלקראוט: טוני ג'וד מגנה את הפוליטיקה ולאחר מכן את המציאות של המדינה.
אלן פינקלקראוט: כשהוא הוא מתייחס לישראל, הוא נוקט שלוש פעמים במילה "אנכרוניזם".
אלן פינקלקראוט: כלומר, יש אנכרוניזם יהודי עמוק, המצוי בעצם העובדה שהיהודים ממשיכים להיות כאלה בתקופה שבה מתרחש תמהיל של זהויות.
אלן פינקלקראוט: מה שמטפח תחושה כזאת לא יכול להיות תרבות של הזהות האירופית באירופה, אלא ביקורת עצמית מתמדת.
אלן פינקלקראוט: אני אומר זאת שוב ושוב, ויהודים מופתעים מאוד לשמוע זאת: צרפת והיהודים נמצאים באותה סירה.
אלן פינקלקראוט: ביום שבו השנאה העצמית תהיה האידיאולוגיה הסופית של צרפת, ייסתם הגולל על היהודים למעשה.
אברהם בורג: אני רוצה להודות לאנשי "מכון שלם".
אברהם בורג: אני חושב שהעבודה שאתם עושים – לפחות במסגרת "תכלת" – יוצאת מן הכלל.
אברהם בורג: נדמה לי שמאמרו של פרופ' פינקלק
אברהם בורג: ראוט פורסם בגיליון מס' 14 או 15 של "תכלת".
אברהם בורג: באותה חוברת פורסם מאמרו של פרופ' יוסף דן בנושא הבעיות התיאולוגיות של אירופה ביחס למדינת ישראל.
אברהם בורג: פרופ' פינקלקראוט, אני לא יודע אם ראית את המאמר שהתפרסם, אך הוא כלל ניתוח מעניין מאוד לגבי ההשלכות של הקמת מדינת ישראל מבחינה תאולוגית לחשיבה הנוצרית הפפיסטית.
אברהם בורג: אם הכנסיה בנויה כך שהיא הכנסיה החדשה – ואת הפרוטסטנטיות נשים לרגע בצד – וישראל היא הכנסיה הישנה, ולכן צריך להשאיר את העם היהודי כל הזמן ללא ריבונות כדי להוכיח את הריבונות החדשה של הכנסיה, הרי שהקמתה של מדינת ישראל פוגעת ביסוד התיאולוגי של הכנסיה הנוצרית, כי פתאום יש קולקטיב יהודי; אפרופו נפוליאון בצרפת, שהיה מוכן לתת זהות אינדבינדואלית ליהודי, אבל לא זהות קולקטיבית.
אברהם בורג: פרופ' יוסף דן טוען כי חלק ממה שקורה היום באירופה נובע מכך שהכנסיה שינתה את דעתה בעקבות אחריות אירופה למלחמת העולם השנייה.
אברהם בורג: הם אמרו: כנראה עברנו את הגבול שבו אנחנו לא יכולים להכחיש את הצורך בקולקטיב יהודי, והכירו בקולקטיב יהודי.
אברהם בורג: היום עבר זמן, כפי שאתה טוען, והזיכרון מתחלף ופחות חי.
אברהם בורג: רגשות האשמה ביחס לנעשה לפני 50 שנה ו-60 שנה מתפקדים אחרת לגמרי, ושיח הזיכרון נראה אחר לגמרי.
אברהם בורג: או אז באים גורמים באירופה ועושים את ההשוואה, המבטלת את הצורך להקים את המדינה בגלל היטלר, ומאפשרת התכחשות למדינת ישראל.
אברהם בורג: לכן, המשמעות של ביקורת ישראל וביקורת יהדות מתחברת כאן לבעיה תיאולוגית עצומה, גדולה בהרבה באירופה בהשוואה לארצות הברית.
אברהם בורג: בספרון שלך, שהוא בעל חשיבות עצומה מבחינתי, חסר כמעט לגמרי הממד התיאולוגי של שיח יהדות-נצרות.
אברהם בורג: אוסיף לכך מימד נוסף, ברשותך: אתה טוען טענה מאוד מעניינית לפיה כל אחד הפיק לקח אחר ממלחמת העולם השנייה.
אברהם בורג: אירופה אומרת: לא עוד.
אברהם בורג: אני לא רוצה לגעת יותר באלימות.
אברהם בורג: אני לא רוצה להיקלע לאיזשהו מצב שבו ידי תהיה מעורבת בשפיכות דמים אחרי אלף איום כל כך, המילניום השני, ובייחוד המאה האחרונה שלו.
אברהם בורג: במובן מסויים, העם היהודי הפקיע את המונופול על הקורבנוּת.
אברהם בורג: ארצות הברית ראויה לדיון נפרד, ואיננו מתייחסים לנושא זה כעת.
אברהם בורג: אין ספק שאירופה גירשה את היהודים.
אברהם בורג: אבל צריכה לבוא הצעה – ודאי מאנשים דוגמתך ודוגמת ברנאר-אנרי לוי ואחרים, המתפקדים בחברה שלכם לא רק כיהודים, כאלא גם כאחראים על חלק מהשיח האינטלקטואלי הכללי – ביחס לשאלה איך מחזירים את ישראל בחזרה לאירופה.
אברהם בורג: כי אין היום למעשה שיח אמיתי של ישראל ואירופה.
אברהם בורג: יש שיח ישראל-ארצות הברית.
אברהם בורג: אנחנו נדחקים לפינה האמריקאית בכוח גדול מאוד, על כל נושא ועניין, ולא נמצאים בשום שיחה אירופאית אמיתית, חוץ מ"אני אכניס לך אצבע לעין ואתה תכניס לי אצבע לעין".
אברהם בורג: מרטין בובר אמר בזמנו, כי אם היינו חיים על פי החוק המקראי של "עין תחת עין", כבר היינו כולם עוורים.
אברהם בורג: אם כן, זה הגיע – ואין שיחה ישראלית אירופאית.
אברהם בורג: נקודה נוספת שהייתי שמח לשמוע את התייחסותך לגביה: רק בשולי הדברים אתה נוגע באיחוד אירופה.
אברהם בורג: איחוד אירופה מנסה לעשות משהו מעניין מאוד – ודאי ה-input הצרפתי של איחוד אירופה; זה לבוא ולהגיד: אפשר להישאר פטריוט בלי לאומנות.
אברהם בורג: זוהי נוסחה לא פשוטה.
אברהם בורג: השאלה היא לגבי המתנגדים לאיחוד אירופה – האם המשמעות היא שזו בעצם פטריוטיות עם לאומנות?
אברהם בורג: ובנוסף, איפה נמצאת האנטישמיות ואיפה נמצאת ישראל על רקע איחוד אירופה?
אברהם בורג: כי היהודי הוא נייר לטמוס לאחר האולטימטיבי, כפי שאתה טוען.
אברהם בורג: ולסיכום – אחריות אירופה.
אברהם בורג: אירופה עוברת תהליך גדול, מעניין ומרתק.
אברהם בורג: היא נוגעת בעצמה אחרי הרבה מאוד שנים, אולי בפעם הראשונה.
אברהם בורג: המזרח התיכון הוא בעצם פח הזבל של טעויות אירופה.
אברהם בורג: הגבולות נקבעו כאן בשרירות אירופאית.
אברהם בורג: אירופה ברחה מכאן בלי לשאת באחריות מעשיה – ראה הסכם סיקס-פיקו לצורך הענין.
אברהם בורג: בכל פעם שהפלסטינאים הורגים אותנו – זוהי השואה all over again.
אברהם בורג: כביכול לא נפסקה הרדיפה, לא נפסקה הטראומה, לא נפסקה הנפש הלאומית של "עומדים עלינו לכלותנו".
אברהם בורג: בכל פעם שאנחנו פוגעים בהם, הם רואים זאת מצדם כקולוניאליזם all over again.
אברהם בורג: גם הקולוניאליזם וגם השואה הם תוצרים אירופאים.
אברהם בורג: הם כבר לא קיימים שם – אין קולוניאליזם אירופאי ואין שואה אירופאית, זה רק ממשיך להתקיים כאן.
אברהם בורג: איזו אחריות יש לאירופה לתוצרים שלה במזרח התיכון?
אלן פינקלקראוט: אינני יודע אם אוכל לענות על כל השאלות – הן מורכבות.
אלן פינקלקראוט: הכנסיה מאז ומתמיד התלבטה בבעיה גדולה בכל הנוגע ליהודים.
אלן פינקלקראוט: למעשה, שתי אפשרויות צצו בפניה, והיא מתנדנדת בין שתיהן.
אלן פינקלקראוט: האפשרות הראשונה, הרשמית והקנונית היתה: היהדות והתנ"ך הם חלק מהברית החדשה, והיהדות היא בעצם פרה-פריגורציה של הבשורה הטובה הנוצרית.
אלן פינקלקראוט: כלומר, הנוצרים קוראים את התנ"ך כך: התנ"ך בעצם הכריז על ביאת המשיח.
אלן פינקלקראוט: ליהודים היה מקום, אבל המקום היה מאוד עדין, משום שמשימת היהודים הושלמה ובוטלה על ידי הברית החדשה.
אלן פינקלקראוט: כך שהם בעצם עדים אבל גם שרידים.
אלן פינקלקראוט: אפשרות שניה, שהוותה פיתוי גדול ורדיקלי עבור הכנסיה, היא ניתוק שגולם על ידי מרציון, שהיה מיסטיקן בן המאה השנייה.
אלן פינקלקראוט: לדידו, התנ"ך והברית החדשה אינם קשורים זה בזה.
אלן פינקלקראוט: זה משקף שני אלים – הראשון קיצוני ולאומני שבעצם מעדיף את עמו.
אלן פינקלקראוט: בניגוד לכך, על פי הברית החדשה, האל החדש – אל האהבה – אל זר לעולם, אבל טוב ואוניברסלי.
אלן פינקלקראוט: אם כן, יש לנו שני אלים ושני סוגים של תנ"ך.
אלן פינקלקראוט: הכנסיה התנדנדה לא פעם לכיוון המרציוניזם, ואפשר לשאול אם גישתו של פיוס ה-12 איננה שואבת מכך.
אלן פינקלקראוט: עם זאת, לדעתי הדברים השתנו מאוד מפאת העובדה שהתרחשה השואה לצערנו.
אלן פינקלקראוט: הנטייה לכיוון המרציוניזם נדחתה, וגם על הרעיון לפיו התנ"ך הוא איזושהי הקדמה לברית החדשה, ערערו.
אלן פינקלקראוט: היהודים מכונים "אחים", ולתנ"ך ולתלמוד יש מקום משלהם במסורת הנוצרית עצמה.
אלן פינקלקראוט: שינוי של ממש של אווירה התרחש, לדעתי.
אלן פינקלקראוט: עם זאת, אי אפשר להסתפק בכך, משום שלרוע המזל האנטיפטיה התיאולוגית הזו עליה הכנסיה התגברה, פרצה ומשגשגת בכל זאת בחברה הבתר-נוצרית, שהיא החברה שלנו.
אלן פינקלקראוט: זהו פרדוקס מסוג אחר, מכיוון שכשאני אומר שהאנטישמיות הישנה מתה, למרות פרכוסיה, אני מדבר על האנטישמיות הישנה המודרנית, על האנטישמיות הגזענית, האנטישמיות האמוציונלית, הזהותית.
אלן פינקלקראוט: אני חושב שלסוג זה של אנטישמיות אין עתיד.
אלן פינקלקראוט: אבל אני חושב שהאנטישמיות הישנה-יותר יכולה לחזור, ומדהים להווכח כיצד מומחים אסטרטגיים, גם כאשר הם חיים כחילונים לחלוטין, מגלים מבלי משים נטיה לתורתו של מרציון.
אלן פינקלקראוט: אני יכול לתת דוגמאות רבות, אבל אסתפק בדוגמה אחת: ישנו מגזין טלויזיוני-תרבותי מפורסם מאוד בצרפת בשם "טלרמה".
אלן פינקלקראוט: מיליוני בני אדם קוראים אותו, ולדעתי הוא משקף את האידיאולוגיה הצרפתית של היום.
אלן פינקלקראוט: הוא משפיע מאוד ועוין מאוד את ישראל.
אלן פינקלקראוט: הוא נוטה לצמצם את המציאות האנטישמיות אותה הוא למעשה מזין.
אלן פינקלקראוט: כתב העת הזה ראיין את אלן ז'וקס, מומחה צרפתי ליחסים בינלאומיים ואחיו של השר לשעבר, ושאל אותו לגבי הפוליטיקה האמריקנית, כיוון שהאנטי אמריקניות עולה בקנה אחד עם העוינות כלפי ישראל וכלפי היהודים.
אלן פינקלקראוט: הוא השיב כי הפוליטיקה הזאת איומה – בעירק ובמקומות אחרים – כיוון שהיא מושתתת על הרעיון הדרווניסטי של "כל דאלים גבר".
אלן פינקלקראוט: זה מאוד מפתיע מבחינת העיתונאית, והיא שואלת את אלאזו'קס מאיפה זה בא.
אלן פינקלקראוט: הוא משיב – מישראל, זהו המקור.
אלן פינקלקראוט: לא רק הפוליטיקה הישראלית, אלא התנ"ך, כיוון שיש פה עניין של ענישה ושל "עין תחת עין", ואילו לנו באירופה יש תרבות של שגיאה – אנחנו ערים לשגיאות ולטעויות שלנו.
אלן פינקלקראוט: יש כאן איזושהי תמימות באלימות שמקורה בתנ"ך.
אלן פינקלקראוט: כלומר, יש לנו כאן איזושהי כנסיה, שעברה כברת דרך באופן כללי, למרות הנפילות והמעידות שלה.
אלן פינקלקראוט: יש לנו חברה בתר-נוצרית, והוא קושר שוב את הקשר בין האנטישמיות הישנה, הוולגרית והלא-מודעת.
אלן פינקלקראוט: התשובה השנייה שלי לגבי אירופה: אני חושב שלפטריוטיות באירופה אין הרבה מקום.
אלן פינקלקראוט: לדידה של אירופה, הפטריוטיזם באירופה מוציא מודל בתר-לאומי לעולם.
אלן פינקלקראוט: אירופה אומרת: היו לנו שדים וניצחנו אותם.
אלן פינקלקראוט: היא קוראת: עשו כמונו עם האחרים – באמצעות הדיפלומטיה, ההסדרה והפיקוח.
אלן פינקלקראוט: אבל מה שאירופה איננה מסוגלת לתפוס הוא האפשרות כי לה עצמה יש אויבים, וראינו זאת עם ספרד, למשל.
אלן פינקלקראוט: זה היה רגע ממש פאתטי, כאשר היה פיגוע ב-11 במרץ, כולם התעוררו בבהלה ובזוועה – 11 בספטמבר בהשוואה ל-11 במרץ, והישראלים – נדמה לי "ידיעות אחרונות" – אמרו: "ברוכים הבאים למציאות".
אלן פינקלקראוט: זאת המציאות.
אלן פינקלקראוט: כלומר, יש כאן שותפות גורל, אנחנו סובלים מטרור ואתם סובלים מטרור.
אלן פינקלקראוט: אך הספרדים לא אמרו זאת, הספרדים אמרו: הטרור בא אצלנו בטעות, ואם הוא בא אלינו זה משום שיש לנו פוליטי שניהל פוילטיקה שלא אהבנו, וכזאת שהטרוריסטים לא אהבו.
אלן פינקלקראוט: ברגע שהחזרנו את הכוחות מעירק, הרי שלטרוריסטים לא תהיה סיבה לתקוף אותנו בספרד.
אלן פינקלקראוט: התגובה הספרדית היתה: אין לנו אויבים.
אלן פינקלקראוט: יש בכך ביטוי לשני סוגי קרבנות: הקרבנות התמימים והקרבנות האשמים.
אלן פינקלקראוט: הקרבנות התמימים הם אלו שאין להם אויבים, אבל הם עצמם נפלו כבני ערובה בידי ממשלה טפשית.
אלן פינקלקראוט: ואילו הקרבנות האשמים הם אלו דוגמת האמריקאים והישראלים, שלמעשה הביאו על עצמם את מה שקורה להם.
אלן פינקלקראוט: לפני 30 שנה, לאחר ההתנקשות בבית הכנסת בצרפת, היתה התבטאות שעוררה שערוריה אדירה.
אלן פינקלקראוט: זו היתה פליטת פה, אבל היום פליטת הפה הזו של היחיד הפכה ל"אני מאמין" של כולם: הטרור הרג ספרדים תמימים, והטרור שהורג את הישראלים אינו דומה לכך, משום אירופה טוענת כי אין לה אויבים.
אלן פינקלקראוט: לסיכום, נדמה לי שהמערב נחלק לשני סוגים של הסברים לגבי המציאות.
אלן פינקלקראוט: ההסבר הראשון הוא למעשה ההסבר המקובל בישראל – הסיבה לטרור היא הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
אלן פינקלקראוט: בשעה שאותו סכסוך ייפתר על ידי לחצים שנפעיל על ישראל, וברגע שישראל תחזיר את השטחים, לטרוריסטים לא היה סיבה לפגע, מכיוון שהם יהיו מרוצים.
אלן פינקלקראוט: ואילו ההסבר האמריקאי – ושל חלק מהאירופים – אומר: לא.
אלן פינקלקראוט: לטרור יש סיבות – האומללות של ההמונים הערבים, האוטוקרטיה, השחיתות והעוני, וישראל היא בעצם השעיר לעזעזל של כל הבעיות הללו.
אלן פינקלקראוט: ביום שבו יתקפו את הבעיות הללו – אם אפשר לתת לערבים חיים סבירים – הרי שאולי הטרור יאבד את המשיכה שלו.
אלן פינקלקראוט: יתכן כי ההסבר השני הוא נאיבי, אבל ההסבר הראשון מסוכן מאוד בעיניי, והוא זה שרווח היום באירופה.
אלן פינקלקראוט: הייתי בז'נבה, פגשתי אותך, אברהם בורג, ותמכתי בהסכם נוסייבה.
אלן פינקלקראוט: אבל אני מתנגד בכל כוחי לסוג זה של הסבר.
אלן פינקלקראוט: אני חושב שביום מן הימים צריך יהיה לפנות חלק גדול מן ההתנחלויות, למרות שאני יודע שהיהדות באה מיהודה ושזהו קורבן איום ונורא.
אלן פינקלקראוט: אבל אני לא חושב כלל וכלל שזוהי הסיבה לטרור.
אלן פינקלקראוט: להפך – הטרור יגבר, משום שכל הסכם שינבע מפשרה ייראה בעיני הטרור כבגידה איומה.
אלן פינקלקראוט: אומר כמו רבין: צריך להלחם בטרור כאילו אין בעיה בין הישראלים לפלסטינאים, וצריך לטפל בבעיה הישראלית-פלסטינית כאילו אין טרור.
אלן פינקלקראוט: אבל בעצם, אין לי שום סיכוי שיקשיבו לדברים אלה היום בצרפת.
מרינה סולודקין: ראשית, אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על כך שיש לנו הזדמנות חשובה כל כך לשמוע הרצה בנושא האנטישמיות.
מרינה סולודקין: אדוני, אני רוצה לומר לך שאבקש מ"מרכז שלם" לשלוח לי את החוברת בשפה הצרפתית, כי אני מעדיפה לקרוא את המקור בשפה הצרפתית.
מרינה סולודקין: אומנם אני לא מדברת צרפתית, אבל אני מבינה וקוראת.
מרינה סולודקין: לא התרשמתי מכך שאמרת שיש לנו בשורות רעות בנושא האנטישמיות, כי באתי בגל הגדול של העליה מברית המועצות.
מרינה סולודקין: אנחנו אנשים שחונכו בדרך מסויימת, והגענו לכאן כיהודי רוסיה.
מרינה סולודקין: לדעתי, השמועות על האנטישמיות החדשה בצרפת ובאירופה הקשורה לגלובליזציה, אינן בשורות רעות לעם היהודי.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאתה מדבר על מצב הרוח של האומה הצרפתית, ועל כך שעדיין לא קיבלנו חשבון נפש על מה שהיה בזמן שלטון וישי.
מרינה סולודקין: גם עכשיו, אני חשה בגישות היונקות מהוישיזם.
מרינה סולודקין: נפלתי מצחוק כשקראתי בתחילת שנות ה-90 את "קץ ההיסטוריה" של פוקוימה, משום שהוא חשב שזהו הניצחון של הליברלים בכל העולם, ולמעשה נכנסנו לעידן חדש.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאירופה לא עשתה חשבון נפש גם לגבי מה שהיה לפני 60 שנה.
מרינה סולודקין: אמרת שמלחמת העולם השנייה היא רחוקה.
מרינה סולודקין: צפיתי בערוצים הרוסיים בטלוויזיה, ומה ראיתי?
מרינה סולודקין: שיראק – כמו פוטין – משתתף במצעד הויטרנים בצרפת.
מרינה סולודקין: אז אני חושבת שזוכרים.
מרינה סולודקין: לגבי אירופה החדשה, אני מאוד שמחה על התרחבות האיחוד האירופי, משום שלדעתי ולדעת חברי הקהילה שלי, הפולנים, הצ'כים וההונגרים מבינים הרבה יותר את מה שקורה בעולם בהשוואה לצרפת ולגרמניה – עם כל הכבוד לחברים שלנו.
מיכאל מלכיאור: אני מוסיף את קולי למברכיה של היושבת הראש, על כך שהיא הביאה את המרצה המכובד לוועדה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לציין נקודה אחת: אחת הטעויות שלנו, אותה אנחנו מרחיבים כעת לאירופה ולארצות הברית, היא העובדה שאנחנו מודדים את האנטישמיות על פי תקריות.
מיכאל מלכיאור: זה זמן רב שאני קורא להפסיק את המדד הזה.
מיכאל מלכיאור: זה מתחבר לדברים שאמר פרופסור פינקלקראוט, כי זה גורם לבלבול; התקריות באות בדרך כלל מכיוון מסויים, בעוד האנטישמיות המסוכנת יותר באה מכיוון אחר.
מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב שהיה חשוב מאוד – ואני מצטער על כך שזה לא נעשה בוועידות החשובות שנערכו עד עתה – ליצור איזשהו מדד באמצעותו יהיה אפשר למדוד את האנטישמיות, ולאחר מכן לטפל בשורש.
מיכאל מלכיאור: מדובר בפעולה מורכבת יותר, כי היא לא מצטמצמת למספר הקברים שחוללו או לבתי ספר שנשרפו.
מיכאל מלכיאור: שנית, ברצוני לשאול: עד כמה, לדעתך, מתפתח כעת בצרפת השיח של הצרפתים עם האיסלם הלא-טוטליטרי?
מיכאל מלכיאור: במזרח התיכון, אנחנו מנסים בכל מיני מסגרות לקיים שיח מן הסוג הזה.
מיכאל מלכיאור: גם כאן יש לצערנו אנשים מטורפים.
מיכאל מלכיאור: גם כאן, במדינת ישראל, יש מי שרוצים שנהיה ראש החץ במלחמת הציוויליזציות, וחושבים שאנחנו יכולים לחסל את כל העולם המוסלמי.
מיכאל מלכיאור: תופתע לשמוע, אבל יש גם שרים בממשלת ישראל הסבורים כך.
מיכאל מלכיאור: הם אומנם במיעוט, אך השפעתם על הקהל בישראל גדולה.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, אין דרך אחרת מיצירת קואליציות ושותפויות, וצרפת בהחלט יכולה להוות החלוץ העובר לפני המחנה.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש גורמים שטיפלו בעניין, אבל אני לא יודע עד כמה הצורך החיוני ביצירת אותן קואליציות נכנס לחשיבה המרכזית בצרפת.
אלן פינקלקראוט: תודה רבה.
אלן פינקלקראוט: בזכות שאלתך, אנסה לעסוק בבעיה שלא עסקתי בה בדיון עד כה.
אלן פינקלקראוט: ראשית, נדמה לי שלפעולות האנטישמיות יש חשיבות.
אלן פינקלקראוט: אנחנו מדברים כאן על האווירה המורעלת השוררת היום.
אלן פינקלקראוט: היהודים בצרפת סובלים כי הם פוחדים, אבל גם משום שהם אינם נותנים אמון עוד.
אלן פינקלקראוט: בלתי נסבל להתייחס לישראל כאל מדינה גזענית, וזו הסיבה שבגינה היהודים מתכנסים בתוך עצמם כיום.
אלן פינקלקראוט: לא צריך להגזים – אנחנו לא מדברים כאן על הגירה פנימית – אבל יש כאן בהחלט חוסר אמון.
אלן פינקלקראוט: אין עוד רצון לדון במה שקורה במזרח התיכון עם מה שמתחילים לכנות שוב – "הגויים".
אלן פינקלקראוט: אני לא חושב שזה חל על כולם.
אלן פינקלקראוט: למזלי, יש לי ידידים לא-יהודים שאני נותן בהם אמון, ואז אני יכול גם להתווכח אתם – בין השאר על ישראל.
אלן פינקלקראוט: אבל לכל אחד יש מזל שכזה, וזה קשה.
אלן פינקלקראוט: כך שאתה צודק – האווירה חשובה, אבל גם המעשים חשובים.
אלן פינקלקראוט: מה עוד, שהאנשים היוצרים את הריקבון באווירה הזאת הם אותם אלו העושים הכל כדי לצמצם ולהסתיר את אותה מציאות אנטישמית – דווקא משום שרוב המעשים מבוצעים בעיקר על ידי צעירים שמוצאים מצפון אפריקה, המזדהים כמובן עם הפלסטינים ומרגישים שבאופן זה הם ממשיכים את המאבק שלהם.
אלן פינקלקראוט: אבל ההכחשה הזאת עולה בקנה אחד עם הכחשה נוספת, גדולה יותר, של חוסר הביטחון.
אלן פינקלקראוט: לגבי חלק גדול מן השמאל יפה-הנפש, אסור היה לדבר על הנושא הזה, משום שבעקבות הדיבור על אי הביטחון הם עלולים לצדד ב"חזית הלאומית" – לא מגנים את העבריינות הזאת כאשר הם חושבים שזה בא על רקע אנטישמי.
אלן פינקלקראוט: המעשים הללו קיימים.
אלן פינקלקראוט: היה קשה לדבר עליהם מכיוון שהתכחשו אליהם בצורה יפת-נפש, אבל אתה צודק.
אלן פינקלקראוט: אין זו הבעיה היחידה, ואעבור באמצעות הנושא הזה לנושא הבא: אם אכן קיימת סכנה בצרפת, היא נובעת פחות מהתעוררות הפאשיזם ויותר מקיומו של מפגש אפשרי בין פרוגרסיזם מסויים לבין הרדיקליזם האיסלמי; מפגש היכול להתחיל מתמיכה פשוטה, דרך תרוץ ואמתלות הניתנים למעשים הנוראים ביותר בשם האומללות, העוני וההשפלה.
אלן פינקלקראוט: המפגש הזה קיים, והוא נורא.
אלן פינקלקראוט: זוהי למעשה הבעיה עמה אנחנו מתמודדים היום.
אלן פינקלקראוט: זה בא לידי ביטוי לאחרונה בצרפת באצעות הנשיקה הסמלית שנתן בּובֶה לטארק רמדאן, מנהיג איסלמי מפורסם היום באירופה.
אלן פינקלקראוט: מנהיג זה ערך רשימה שחורה של יהודים המאושמים בכך שהם מסתגרים בתוך עצמם מפני שהם מגנים על ישראל, כאשר וולפוביץ הואשם כאדריכל מלחמת עירק בעצם העובדה שהוא ציוני.
אלן פינקלקראוט: הציונות היא שנלחמה למעשה בעירק.
אלן פינקלקראוט: הטקסט הזה עורר כמובן שערוריה בקרב חלק מדעת הקהל, וטארק רמדאן התקבל כגיבור על ידי הגלובליזציה האחרת.
אלן פינקלקראוט: הנשיקה הזאת היא הבעיה שלנו.
אלן פינקלקראוט: מה אפשר לעשות נוכח האיסלמיות הרדיקלית ונוכח התמיכה של הפרוגרסיזם הזה?
אלן פינקלקראוט: ראשית, יש להבדיל בין הדברים, גם אם זה קשה ומכביד עלינו; לא כל יוצאי צפון אפריקה, לא כל המוסלמים ולא כל הפרוגרסיסטים עושים את הדברים הללו.
אלן פינקלקראוט: בנוסף לכך, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד לסייע לאיסלם המתון למול האיסלם הזה.
אלן פינקלקראוט: אני חושב שחוק הרעלה בצרפת נטה בכיוון הזה.
אלן פינקלקראוט: דיברו הרבה על כך שחוק הרעלה הוא מעין פנטזיה או משהו ייחודי, פתולוגי אולי, של היעקוביניות הצרפתית.
אלן פינקלקראוט: יש להם מסורת משלהם, וזה חוזר וצץ מפעם לפעם.
אלן פינקלקראוט: יש כאן תופעה של חילוניות אבסורדית מאוד בנוסח צרפת.
אלן פינקלקראוט: לא, הדברים לא התרחשו כך כלל.
אלן פינקלקראוט: כולם התעסקו בבעיה הזאת – מרבית הצירים התנגדו לכך בתחילה, כיוון שהיעקוביניות איננה מקובלת בצרפת; כל הצרפתים חושבים שזה מגוחך.
אלן פינקלקראוט: אבל היו עדויות, והם הבינו שפרשת הרעלה היא בעצם מאמץ מוסלמי לפקח ולשלוט באוכלוסיית המהגרים.
אלן פינקלקראוט: נערות רבות ציפו שבית הספר ישחרר אותן, כדי שיפסיקו את אותה אחיזה של האיסלמיות הקיצונית.
אלן פינקלקראוט: הכלל הוא: צרפת קיימת, ויש לה חוקים ומנהגים משלה, היכולים להתפרש בצורה אוניברסלית.
אלן פינקלקראוט: אתם חיים במדינה הזאת, ויש כללי משחק.
אלן פינקלקראוט: האניטגרציה חשובה, מכיוון שהאינטגרציה מצליחה כאשר צרפת קובעת כללים לאוכלוסיות המיעוט שחיות בה.
אלן פינקלקראוט: לרוע המזל – ואני חוזר לדברים שאמרתי קודם בנוגע לשנאה העצמית ולביקורת העצמית המתמדת השוררת בצרפת – אנשים מסויימים בצרפת אחראים לאווירה אינטלקטואלית, הגורמת לכך שגם המילה "הכנסת אורחים" שינתה את משמעותה.
אלן פינקלקראוט: ניקח את ישראל כדוגמה: אתם קולטים אנשים מכל מיני מקומות, וזוהי חברה רב-תרבותית, אבל יש מלט מאחד: המלט היהודי, כמובן, ולאחר מכן – ישראל.
אלן פינקלקראוט: משלבים כאן מדינה בעלת שותפות גורל ותוכנית עתידית.
אלן פינקלקראוט: זוהי ההשתלבות – אתה מגיע לכאן, ואני נותן לך את חוק השיבה.
אלן פינקלקראוט: המולדת הזו היא שלך, והיא נותנת לך משהו – את המולדת על כל חובותיה וזכויותיה.
אלן פינקלקראוט: מכיוון שבצרפת יש את אותה אובססיה לגבי הקולוניליזם, לא רוצים לתת את התרבות ולומר למהגרים: אתם מגיעים לצרפת, יש לנו שפה, יש לנו תרבות שאנחנו רוצים לתת לכם.
אלן פינקלקראוט: מתן התרבות כמעט נגמר, כיוון שזה משהו אינטרנליסטי.
אלן פינקלקראוט: כלומר, אתה צריך לפתח את עצמך ולעזור לעצמך, ואילו מטרתו של הפרוייקט הפוליטי שלנו הוא ליצור מדינת חוק יוצאת מן הכלל.
אלן פינקלקראוט: יש לנו הליכים, אנחנו מדינת חוק, וזה מספיק.