GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: יש היום הצעה דחופה לסדר, הטבחים הרוסיים כאיום הלכתי לצה"ל.
קולט אביטל: מי יזם את זה?
מרינה סולודקין: אנחנו.
קולט אביטל: אנחנו בסך הכל גם רוצים לשמוע איך רואים עורכי העיתונים הרוסים את הנושא הזה.
קולט אביטל: אני לא מתכוונת להגיב על כל מה שנאמר כאן, אבל אני רוצה אולי להבהיר דבר אחד לפחות בהשקפת עולמי.
קולט אביטל: אם קיימות בעיות, צריך גם לנסות להבין אותן.
קולט אביטל: צריך לנסות להתמודד איתן.
קולט אביטל: ואני חושבת שהדבר הנכון ביותר זה להתמודד איתן תוך דיאלוג עם התקשורת.
קולט אביטל: ואין לאף אחד פה רצון להאדיר את הבעיה, אני חושבת שמתוך דיון כזה ומתוך מפגש בתוך הכנסת, בין אנשים שעוסקים במחקר לבין אנשים שעוסקים בתקשורת הישראלית ובין אלה שעוסקים בתקשורת של העולים.
קולט אביטל: יש פה קבוצות עולים אחרים ולא רק עולים מרוסיה, ויכול להיות שיש פה אפשרות ללמוד קצת יותר ולנסות להיות קצת יותר זהירים להבא, לפחות ברמה התקשורתית.
משה ליסק: הבעיה עם דיונים מהסוג הזה שהם תמיד דנים בהיום ועכשיו.
משה ליסק: והניתוח של כל הממצאים ואני לא כופר בממצאים לא של אלה ולא של ענת.
משה ליסק: הם תמיד חסרים פרספקטיבה היסטורית.
משה ליסק: אני רוצה לומר כמה מילים.
משה ליסק: היו"ר קולט אביטל כבר רמזה על כך בחצי משפט, לא היה גל אחד של הגירה בארץ, ואני מדבר לא רק משנת 48 אלא מאז העלייה הראשונה, שלא זכה בקיתון של תיוגים וסטיגמות מידי הותיקים, שאולי היו לכל היותר שנתיים או שלוש או ארבע שנים יותר ותיקים.
משה ליסק: יתרה מזאת, כל גלי ההגירה היהודית בארצות הברית ומקומות אחרים, נתקלו בחומה שהיא ניכור ואיבה ועוינות- נתקלו על ידי הותיקים יותר.
משה ליסק: זה נכון לגבי כל הגירה, אין הגירות שמחות.
משה ליסק: זה הכלל הקבוע שצריך לזכור, אין הגירות שמחות.
משה ליסק: בנוסף לכל הבעיות הכרוכות בכך, תמיד נתקלות על ידי הותיקים.
משה ליסק: אבל יש כמובן רמות של עוינות.
משה ליסק: אני אתן דוגמא אחת, ואני חוזר לישראל של תקופת היישוב.
משה ליסק: אז הוקמו התיאטרון הסאטירי או שני התיאטרונים הסאטיריים המרכזיים של היישוב היהודי, שהיו קיימים אגב ביישוב קטן מאוד, וכיום אין פה תיאטרון סאטירי מזה שנים רבות.
משה ליסק: במשך שנים ארוכות, אולי עשור ויותר, התוכנית המרכזית של כל תוכנית סאטירית היתה כל מיני קטעים פרודיים, סאטיריים, לעגניים, על העלייה היקית.
משה ליסק: כאשר הגיבור הנגדי, היה תמיד התימני הפרימיטיבי כביכול, חסר ההשכלה אבל המתוחכם יותר, שמסדר את הפרופסור היקי המרובע וכיוצא בזה.
משה ליסק: לאחרונה יש תוכנית על הסאטירה הישראלית ברשת הראשונה, ואפשר היה לקבל מושג מסוים, על קצה המזלג.
משה ליסק: מי שיקרא את הטקסטים של המטאטא, פשוט יהיה נדהם הייתי אומר, למידה הרבה של עוינות התנכרות ולעגנות, כלפי העלייה היקית.
משה ליסק: העלייה היקית, לא לוותה בכל מיני גילויים שלילים, כפי שעליות אחרות התגלו בהם.
משה ליסק: העלייה בשנות ה- 50, שידרה את הטקסטים של העיתונות המרוסנת בשנות ה- 50, ריסון כללי על ידי העורכים, ריסון כמעט ממלכתי.
קולט אביטל: ריסון מכוון.
משה ליסק: אבל גם ריסון פנימי של העורכים עצמם ושל הכתבים.
משה ליסק: לא היתה עיתונות חוקרת, לא היתה עיתונות פולשנית כזאת.
משה ליסק: מי שיקרא את הטקסטים לא רק לגבי עולי עדות המזרח, אלא גם לגבי שארית הפליטה כפי שכונתה אז, יראה את הדברים האלה בפרספקטיבה שונה לחלוטין, מה שקורה כיום.
משה ליסק: עכשיו השאלה היא, למה בכלל התיוג הזה, ולמה סטיגמטיזציה כזאת פורצת מדי פעם בעוצמות כאלה?
משה ליסק: יש לכך כל מיני הסברים.
משה ליסק: אני לא אוכל להיכנס להסברים, אני רק פשוט בצורה טלגרפית אומר, שקודם כל זו מידת האיום של הקבוצה על הותיקים.
משה ליסק: זה הדבר המרכזי.
משה ליסק: אם הקבוצה הזאת לא מאיימת, זה גם סדרי גודל, זה גם עניין של כמויות.
משה ליסק: אבל זה צירוף של כמות ואיכות מסוימת.
משה ליסק: הותיקים מרגישים מאוימים, אם זה בשוק העבודה, או בשוק התרבותי.
משה ליסק: הקבוצה הזאת או חלק מהקבוצה הזאת, מפיקה תגובות עוינות או סאטיריות, לפעמים מתוך כביכול פיצוי עצמי ולפעמים פשוט מתוך ניסיון לחסום את הדרך לקבוצה הזאת לעמדות מסוימות.
משה ליסק: אם בשוק העבודה, אם בשוק הפוליטי.
משה ליסק: היקים אשר נחסמו תקופה ארוכה ביותר, למעשה כמעט תמיד בשוק הפוליטי.
משה ליסק: ושם עמדת הכוח של הותיקים היתה חזקה ביותר.
משה ליסק: לא כך בשוק המדעי ולא בשוק הכלכלי.
משה ליסק: גם מידת הניכור התרבותי, המרחק התרבותי, הבורות של הותיקים כלפי העולים והבורות של העולים כלפי הותיקים.
משה ליסק: בורות בדרך כלל מתנדפת תוך דור או משהו כזה.
משה ליסק: אבל לפחות בדור הראשון, בעשור הראשון, ב- 20 השנים הראשונות, הבורות הזאת שולטת.
משה ליסק: היא אפילו לפעמים חודרת עמוק לתוך מערכת החינוך או מערכת החינוך הבלתי פורמלית וגם הפורמלית.
משה ליסק: כך שצריך לראות את זה בפרספקטיבה היסטורית, עד כמה שהדבר מרתיח ואותי באופן אישי הרבה מאוד דברים מרתיחים בעיתונות, אני מדבר עכשיו בהקשר הזה של הסטיגמות ושל התיוג ושל הדימויים, צריך לראות את זה בפרספקטיבה היסטורית.
משה ליסק: אי אפשר להימנע מזה, זה דבר אינהרנטי בכל תהליך של הגירה וקליטה.
קולט אביטל: בכל החברות?
ענת פירסט: כי היום זו פוליטיקה של זהויות, ולא פוליטיקה של כור היתוך, זה ההבדל.
רומן ברונפמן: זה ההבדל הגדול, זה מה שצריך להגיד.
מרינה סולודקין: אני מאוד מסכימה עם ד"ר אסתר, היא קוראת לזה "גזענות מאורגנת".
מרינה סולודקין: אנחנו נתקלים בה לא עם תחושות של עם ותודעה ציבורית, זו גזענות מאורגנת כלפי קבוצות.
קולט אביטל: השאלה היא, כמו שאת אמרת קודם, שזה תירוץ או זה פירוש.
קולט אביטל: אז גם העניין של לקרוא לזה "גזענות מאורגנת", גם זה פירוש שלה.
משה ליסק: אני בכלל לא רוצה להתווכח עם פירוש זה או אחר.
משה ליסק: מבחינת הסוציולוג, מבחינת החוקר, זה לגיטימי.
משה ליסק: כמו שסטיגמות שליליות את חושבת שזה גזענות, ולהביא בחשבון שכך מגיבים עולים או חברי כנסת מקרב העלייה הזאת לגינויים האלה.
משה ליסק: אני בכלל לא מתווכח עם הדימוי, אבל מה שאת אומרת זאת עובדה.
משה ליסק: לא עובדה נכונה אובייקטיבית, אבל נכונה מבחינת הסובייקטיביות.
משה ליסק: ברור שיש מעט מאוד אמצעים שאפשר לנקוט נגד זה, ברור שבמקרים הקיצוניים אפשר לנקוט באמצעי חקיקה, ויש כמה חוקים לגבי הסתה וכיוצא בזה, זה קיים.
משה ליסק: אבל מעבר לכך, אני חושב שהדיאלוג, והיה פעם דיאלוג כזה שהתנהל באמצע שנות ה- 90 בין עורכי עיתונים וכתבים בכירים לבין הפורום הציוני, הוריד במידה מסוימת את הרמה, הייתי אומר כמעט לאפס, כך שללא דיאלוג מהסוג הזה שאולי גם פה איזה פתיחה מחדש של הדיאלוג הזה.
רומן ברונפמן: אני פשוט רוצה לתת מבט קצת אחר על הנושא.
רומן ברונפמן: ולפני זה אני רוצה להתייחס לטריגר של הישיבה והטריגר זה הדמות של "לובה".
רומן ברונפמן: אני חייב להגיד שהישראלים שסביבי הגיבו ללובה כעל אישה גם חמה, גם חזקה, גם חכמה, גם מסתדרת, גם משתלבת.
רומן ברונפמן: במקרים רבים מאוד אולי אפילו ב- 90% מהמקרים, היא משתלטת על הסביבה הקרובה.
רומן ברונפמן: אני לא יודע מאיפה הבכיינות הזאת, ואני לא יודע מי קיבל את לובה מאוד קשה.
רומן ברונפמן: אני גם קונה בסופרמרקט, אני יכול להגיד אפילו באיזה סופרמרקט, שהקופאיות, כשאני דיברתי איתן, די נהנו וצחקנו ביחד על כל המבטא ועל כל ה"משלוחה" וכל ה"גילוחה" ועל כל הניצחונות הקטנים, אני מדגיש, הניצחונות הקטנים על הלקוחות שהפך בסופו של דבר, אפשר לראות גם כניצחון הגדול.
רומן ברונפמן: עכשיו אני רוצה להגיע ליותר מציאות השוואתית ואני רוצה להמשיך את הקו של פרופ' ליסק.
רומן ברונפמן: העלייה מברית המועצות שהחלה ב- 89 הגיעה אחרי סיום תהליך כור ההיתוך והיא סימנה בחברה הישראלית, גם באופן פורמלי, קליטה מרוכזת מול קליטת השוק.
רומן ברונפמן: היא סיימה בעצם, וסימנה סיום תהליך אחד ותחילת תהליך עידן אחר.
רומן ברונפמן: עידן רב-תרבותי, עידן מפוזר, מבוזר.
רומן ברונפמן: המדינה אמרה, אנחנו קולטים את הכמות הענקית, המסה הקריטית הזאת של קליטת עלייה בצורה שונה, אחרת ממה שקלטנו כל העליות הקודמות.
רומן ברונפמן: מה היתה התוצאה_ _ _.
קולט אביטל: היתה כוונה לפחות.
רומן ברונפמן: אבל גם היתה מציאות.
רומן ברונפמן: אני לא מדבר על האיום על הותיקים, אני מדבר על ההתנהגות של המסה הקריטית הזאת.
רומן ברונפמן: המסה הקריטית הזאת, ופה חבל שחברת הכנסת מרינה סולודקין יצאה, יודעת על הותיקים הרבה פחות ואני אומר את זה בשיא האחריות מאשר הותיקים יודעים על התרבות הרוסית.
רומן ברונפמן: אני אתן כמה ציוני דרך.
רומן ברונפמן: ב- 92 הוקם תיאטרון "גשר" בשפה הרוסית שהוא היום התיאטרון הטוב ביותר במדינת ישראל.
רומן ברונפמן: דהיינו, היתה בדלנות תרבותית.
רומן ברונפמן: ב- 96 הוקמה מפלגת ישראל בעלייה שהיתה בעצם בדלנות פוליטית.
רומן ברונפמן: ב- 2001 הוקם ערוץ טלוויזיה בשפה הרוסית, שהיתה גם בדלנות תקשורתית.
רומן ברונפמן: לפני זה הוקמו רשת רק"ע, רשת עיתונאים בשפה הרוסית, שהם שניים בגודלם מבחינת התפוצה, הרביעי מבחינת הקונצרנים הפרטיים התקשורתיים, מבחינת הגודל והתפוצה.
רומן ברונפמן: דהיינו, מ- 1989 ועד היום, הוקמה פה בעצם, אם אנחנו רוצים או לא רוצים ואני עכשיו לא מדבר על אידיאולוגיה, אני מדבר על עובדות, אוטונומיה תרבותית צרכנית ואפשר להגיד גם פוליטית של דוברי השפה הרוסית.
רומן ברונפמן: אז זו לא דרך חד-סטרית.
רומן ברונפמן: זה לא שבאה קבוצה של הותיקים מאוימת ומתחילה לצחוק בצורה זו או אחרת על קהילת העולים, אלא היתה גם תגובת יתר.
רומן ברונפמן: הייתי אומר, תגובה מקדימה של הציבור דוברי הרוסית, שפענחה את הקודים התרבותיים הישראליים, שעל זה אף אחד לא מדבר, הקדימה את המכה והקימה תקשורת משלה, פוליטיקה משלה, צרכנות משלה.
רומן ברונפמן: מי היום מהותיקים לא קונה בטיב-טעם?
רומן ברונפמן: שזו הרשת השניה בגודלה אחרי סופרמרקט.
רומן ברונפמן: יש פה תופעה שאם אתם שואלים אותי, ודעתי לא כל-כך רצויה אבל היא עובדתית, היא חלק מהתרבות שלנו כי התרבות היא רב-תרבותית.
רומן ברונפמן: נכון שאנחנו עוד לא למדנו, למרות שהמציאות כבר קיימת, אנחנו עוד לא למדנו יחסים בין התרבויות.
רומן ברונפמן: זה אנחנו שעוד לא למדנו, ואת זה אנחנו נלמד.
רומן ברונפמן: ענת אמרה משהו מאוד חשוב.
רומן ברונפמן: כשאנחנו מדברים על "לובה", אנחנו צריכים לקחת את זה לא רק בפרספקטיבה היסטורית - אלא גם בפרספקטיבה תקשורתית כמותית מול נניח, חברת החדשות.
רומן ברונפמן: ואם את אומרת שבחברת החדשות כיסוי של העולים או דמויות העולים שמופיעים, מהווים 2 אחוז בלבד - זאת הבעיה.
רומן ברונפמן: "לובה" לא הבעיה, כי אם "לובה" היתה מגיעה על רקע של 18 אחוז שזה עצם המשקל הסגולי של יוצאי ברית המועצות בחברה הישראלית - תאמיני לי, לובה היתה מתקבל כאחת משלנו.
רומן ברונפמן: אבל ברגע שזה בא על רקע של 2 אחוז - אז היא באמת משהו אזוטרי.
רומן ברונפמן: לפעמים טוב, לפעמים רע, אבל אזוטרי.
רומן ברונפמן: ואז תשומת הלב פתאום קופצת עליה במקום שזה יהיה מקובל כמו כמקובל בכל דבר אחר בארץ.
רומן ברונפמן: מכאן, המסר שלי לתקשורת פשוט יותר שומת לב למה שמתרחש בחברה דוברי רוסית, והמסר לתקשורת הרוסית לפחות תתעניינו יותר ממה שמתרחש בחברת הותיקים.
קולט אביטל: אני רק רוצה אולי להוסיף משהו קטן בתור הדגמה.
קולט אביטל: כשהופיעה פרשת "לובה" רואיינתי בטלוויזיה בערוץ 9, ברשת הרוסית, וניסיתי להוביל את הויכוח בסופו של דבר, לצורך הגדול ביותר של מפגש תרבותי בין שתי התרבויות האלה.
קולט אביטל: באותו ריאיון, אמרתי למראיין שאני חושבת שטוב היה אילו בתרבות הזו שחיה בקרבינו ולצידנו, עולים מרוסיה היו לומדים או מנסים לקרוא יותר ספרות עברית.
קולט אביטל: מה ענה לי המראיין?
קולט אביטל: אין כסף לתרגום.
קולט אביטל: עכשיו לפי דעתי, הבעיה היא בדיוק במשפט הזה, משום שלא הכל צריך להיות מתורגם לרוסית.
קולט אביטל: זכותם של העולים מרוסיה, כמו כל קבוצה, להמשיך לטפח, ללמוד, להבין וכו', את התרבות שלהם, אבל אני חושבת שהציפייה שלי היא שכל אותם האנשים שמצטרפים לחברה הישראלית, גם יעשו את המאמץ ילמדו את העברית וינסו להבין גם אותנו בשפה שלנו.
קולט אביטל: שאם לא כן, אנחנו באמת מייצרים כאן שתי חברות מקבילות, וזאת לדעתי גם תופעה שצריך להתמודד איתה.
רומן ברונפמן: מי שסיקר את חג הפורים, יודע שתחפושת של "לובה" היתה הכי מבוקשת בין ילדי הותיקים.
רומן ברונפמן: שבסופו של דבר הדמות אומצה על ידי הותיקים, וזה הניצחון הגדול של לובה על כל הבכיינות שבחדר, תסלחו לי.
קולט אביטל: מר גלסניק הוא עורך של מוסף ההומור של העיתון "וסטי".
מרק גלסניק: קודם כל אני רוצה להגיד, עד כמה שאני מתעסק בסאטירה ואף פעם לא פגשתי מישהו, חוץ מפוליטיקאים כמובן, שמקבל סאטירות עליו באופן מלאכותי.
מרק גלסניק: כמובן שאין הרבה דברים כאלה וכמובן שמרוצים או לא מרוצים מזה, אבל אני לא חושב שהדמות של לובה היא הפוגעת באיזו רגישות של דוברי רוסית.
מרק גלסניק: אני לא מרגיש ככה.
מרק גלסניק: אני חושב שהבעיה היא לא בדמות, אולי לכנסת כדאי להחליט איך ועל מה לצחוק.
מרק גלסניק: לא בטוח שזה ה- "אישו" שלכם.
קולט אביטל: אנחנו רק מנסים ללמוד.
מרק גלסניק: יכול להיות שזה מקום ללמוד, הבעיה אני חושב היא לא בדיון המדבר על מטרות של סאטירה, כל זה עניין פרטי של הסטיריקן, הבעיה היא של פוליטיקאים שאומרים פה, שהם לא כל-כך מרוצים ואומרים שזה פוגע ברגישות העלייה, אחר כך הם הולכים לאולם אחר ומצביעים שם בעד תקציב, שלא סתם פוגע בעלייה.
קולט אביטל: זה גם יכול להיות נושא לסאטירה.
מרק גלסניק: כן יכול להיות.
מרק גלסניק: אז הבאתי לכם גם דגם של ישראלי, אבל הדמות שהוא די מפורסם ברחוב הרוסי, זה הדמות שפורסם בעיתון שלנו לפני כמה שנים, כתוב פה: כמה זמן אתה בארץ?
מיכאל נודלמן: מה שקשור ללובה אני לא נפגע, אני לא שמעתי שמישהו נפגע.
מיכאל נודלמן: אישה חזקה, עולה חדשה שיש לה מבטא, נו בסדר, היא עובדת.
מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך לקבל כל הדברים בפרופורציות.
מיכאל נודלמן: אני אישית לא נפגע ולא נפגע כמו עולה חדש שמייצג קבוצה.
מיכאל נודלמן: דבר שני, שהתקשורת עושה לפעמים, לא תקשורת רוסית, תקשורת ישראלית, עושה דברים שהם מפרקים עם.
מיכאל נודלמן: בכל מקרה, מתי דיברו על זה, מאפיה רוסית, על זונות, וגם דוגמא שהיום אנחנו דנים על זה, שהבן של הרב עובדיה יוסף אמר, שבצבא לא צריכים לאכול מה שהטבחים הרוסים מבשלים.
מיכאל נודלמן: אמר מה שאמר, אבל מה עשתה מזה התקשורת?
מיכאל נודלמן: בכל עיתון, הארץ, ידיעות אחרונות, היתה כתבה על דף מלא על הנושא ועשו מזה סלט.
מיכאל נודלמן: נגזר מכך, שטבחים לא צריכים להיות עולים חדשים.
מיכאל נודלמן: מה זה, בשביל מה לעשות את זה?
מיכאל נודלמן: אם יש לי איזו בעיה, זו בעיה עם התקשורת שמזבוב עושה פיל.
מיכאל נודלמן: אני מסכים עם הפרופ' אבל אני לא מסכים רטרואקטיבית, כי החברה הישראלית גם אחרי 50 שנה התרבות היה אחרת, עכשיו התרבות סתם אחרת ולעשות מה שהיה קודם, צריך לחיות עכשיו, אני לא מקבל את זה כל-כך.
מיכאל נודלמן: אני מבין שיש תחרות שבה עליה גדולה והיא עם השכלה גבוהה, היא יודעת איך לעבוד, היא עם תרבות קצת אחרת.
מיכאל נודלמן: פה אמרו, תקראו ספרים.
מיכאל נודלמן: אני מוכן לקרוא ספרים, אבל אחרי מה שאני קראתי שם בתרגום מאנגלית, טולסטוי, ודוסטויבסקי.
מיכאל נודלמן: יש חבורה גדולה של ספרים שאי אפשר שלא לקרוא, קשה לי לקרוא עכשיו בלי תרגום, בלי שום דבר, מה שאני רואה פה.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על תרבות, אתם צריכים להבין שאנשים הגיעו ממוסקבה ממדינה, שיש בה לא תיאטרון אחד, לא שני תיאטרונים, אלא עשרה תיאטרונים, היו תיאטרונים ברמה מאוד גבוהה, בלט, אופרה, הכל היה.
מיכאל נודלמן: קשה לאנשים להתרגל לתרבות אחרת קצת.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין את זה.
מיכאל נודלמן: אני מבין שיש פה תחרות.
מיכאל נודלמן: תחרות תרבותית, תחרות על עבודה, תחרות על מדע, על כל הדברים.
מיכאל נודלמן: זה טבעי שבכל מדינה, במקום בו מגיעים מהגרים, יש תחרות.
מיכאל נודלמן: ואני מקבל תחרות הזאת.
מיכאל נודלמן: ואני גאה שמהעלייה הרבה אנשים הסתדרו כמו שצריך ואפילו מה שכותבים בעיתון, לא מפריע להם להיות אזרחים ישראליים גאים.
מיכאל נודלמן: יש אנשים שלא הסתדרו, הם יותר חלשים, ולאנשים כאלה לא צריכה להיות איזו סטיגמה שהם סוג ב'.
מיכאל נודלמן: זו בעיה שלי ובעיה של הותיקים, אני חושב, שלא פותרים בדיון.
מיכאל נודלמן: בפורום הציוני הזמינו עיתונאים, דיברו איתם והסבירו להם ואחרי זה היה איזה תיקון.
מיכאל נודלמן: עכשיו גם אנחנו צריכים לעשות, אבל בזה שאנחנו יושבים פה, אנחנו לא פותרים את הבעיה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזו תכנית, כיצד ועם מי לעבוד, כדי שדברים כאלה יופחתו.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות ליו"ר קולט אביטל, על העלאת הנושא הזה היום.
מיכאל מלכיאור: אני לעומת פרופ' נודלמן, כן חושב שהעלאת הנושא והעלאת המודעות לנושא, זה חלק מהתיקון.
מיכאל מלכיאור: אמרת קודם, שיש פה עניין לגבי כל קהילת הגירה.
מיכאל מלכיאור: יש פה בכלל בעיה בחברה ישראלית היום שגם מצד אחד, חברה הרבה יותר רב-תרבותית ופלורליסטית ממה שהיתה.
מיכאל מלכיאור: ולכן אי אפשר להשוות גם עם המצב שהיה לפני 50 שנה.
מיכאל מלכיאור: מצד שני, הופכת להיות חברה מאוד משוסעת.
מיכאל מלכיאור: עד כדי סכנת פירוק בשסעים העמוקים.
מיכאל מלכיאור: אין ספק שהסטריאוטיפים שהתקשורת יוצרת, מזינה את השסעים של החברה הישראלית.
מיכאל מלכיאור: זה לא רק כלפי עולים חדשים.
מיכאל מלכיאור: שפרופ' נודלמן דיבר לפני כן על העניין של הטבחים הרוסים, הרי העניין הזה היה לא כדי לתקוף או לעשות סטריאוטיפ כלפי הרוסים - אלא לעשות סטריאוטיפ כלפי הרבנים.
מיכאל מלכיאור: שרבנים הם כאלו, לכן תפסו אחד שאמת אמר.
מיכאל נודלמן: אני לא מקבל את זה, אני מקבל שרבנים יכולים להגיד מה שהם אומרים.
מיכאל נודלמן: אבל התקשורת לא צריכה לעשות מזה עניין כל כך גדול.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך.
מיכאל מלכיאור: אבל גם הרבנים, יותר לי להגיד, שהרבנים טיפשים, לפחות חלק מהם, ואז כמובן התקשורת עושה סיפור גדול מהרב הזוטר שאמר את מה שאמר.
מיכאל מלכיאור: הרב הבכיר יותר שזה אבא שלו, שאמר את ההפך ונזף בו.
מיכאל מלכיאור: אז בקושי כתבו שורה אחת בעיתון.
מיכאל מלכיאור: זה מחזק גם את מה שאתה אומר.
מיכאל מלכיאור: אבל כל המטרה של התרגיל הזה לא היתה סטיגמטיזציה של העולים אלא סטיגמטיזציה של הרבנים במקרה הזה.
מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה עמוקה מאוד, במיוחד בתרבות הרייטינג בעיתונות הכתובה, העיתונים הגדולים ובערוצים הגדולים.
מיכאל מלכיאור: זה גם לגבי ערבים.
מיכאל מלכיאור: אני עוסק בזה מאוד כי הקמנו מועדון של עיתונאים שכל העיתונאים הבכירים במדינת ישראל חברים.
מיכאל מלכיאור: לא מצליחים עכשיו במשך שנתיים, לשנות את הדפוס הזה שיש לנו סטריאוטיפ כלפי הערבים במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: שזה גם כמעט לא הופעות בתקשורת, חוץ בהקשר של טרור והדברים הרגילים.
מיכאל מלכיאור: זה גם הציבור הדתי מהרבה מאוד בחינות.
מיכאל מלכיאור: אני למשל, יושב כאן המום בדיון הזה, כי אני מתוקף אמונתית.
מיכאל מלכיאור: אין לי מושג מי זאת לובה, כי אני לא זכיתי פעם אחת לראות את זה, כי באופן קבוע מפלים נגדי ומראים את זה רק בערב שבת.
מיכאל מלכיאור: אני לא אומר, שבדרך כלל אומרים זו בעיה אצל כולם, אז מנטרלים בכלל את הטיפול בבעיה.
מיכאל מלכיאור: וצריכים לטפל בעניין כי זה חשוב לגבי הקליטה.
מיכאל מלכיאור: זה חשוב להעלות את המודעות כל הזמן אצל העורכים, לא להשתמש בסטריאוטיפים.
מיכאל מלכיאור: גם אם יש מישהו מאיזו מפיה במקום מסוים, לא לחזק כל הזמן את הדימוי שכאילו יש למעלה ממיליון עולים ויש 50 ששייכים למאפיה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב ביותר כדי שתהיה חברה פה בכלל, אנחנו בסכנה אחרת, היקים היו פה, לדעתי לפחות, הם נקלטו פה, נכון היו כל הסיבות הנכונות מה שאמרת, למה החברה הגיבה כמו שהגיבה וגם בעלייה של שנות ה- 50.
מיכאל מלכיאור: היום השסעים בתוך החברה הישראלית, מאיימים על אפשרות של קיום חברה פה בכלל, לכן זה חשוב.
קולט אביטל: כדברי קישור אם יורשה לי, אני רוצה אולי להוסיף פה משהו.
קולט אביטל: הבעיה היא לא רק שהתקשורת מציגה בדרך כלל בעיות, מתרכזת בבעיות, הבעיה היא שהמקום של ההצלחות כמעט ולא קיים בתקשורת.
קולט אביטל: לכן אולי, הצורך הוא לאזן פה ושם גם בסיפורי הצלחה.
קולט אביטל: פה ושם אפשר היה לעשות את זה.
אלי לשם: אני אנסה להעיר מספר הערות.
אלי לשם: ראשית להתחבר לאמירות של פרופ' ליסק לגבי הפרספקטיבה הרחבה יותר.
אלי לשם: הנושא של ייצוגי מהגרים בתקשורת הוא נושא מאוד פופולארי בסוציולוגיה של הגירה החל מראשית המאה ה20-.
אלי לשם: המסקנות מאוד ברורות.
אלי לשם: תקשורת המונים מעצימה הבדלים, מעצימה סטריאוטיפים, מעצימה דעות קדומות.
אלי לשם: זה לא רק בעם סגולה שלנו.
אלי לשם: חשוב לדון לא רק בתקשורת הישראלית דוברת העברית, אלא בתקשורת הישראלית דוברת רוסית.
אלי לשם: וחשוב להבין שגם אותה תקשורת מוכרת עיתונים, גם אותה תקשורת רוצה לעשות קילומטראז' על גבם של העיתונים העבריים, המעצימים הבדלים.
אלי לשם: וכל פער וכל הבדל וכל דעה קדומה וכל דמות שלילית או נתפסת כשלילית בעיתונות הישראלית - זוכה למאמרים ומאמרים ופרשנויות וכן הלאה.
אלי לשם: כלומר יש לנו כאן הד חוזר בבומרנג וכן הלאה וחשוב גם לדון בנושאים הללו שנמצאו במחקר בצורה מאוד ברורה.
אלי לשם: פרספקטיבה היסטורית, ואני לא אלך לשנות ה- 50, אם כי אני מסכים לגמרי עם הדברים שנאמרו.
אלי לשם: אני הולך לראשית שנות ה- 90 ושואל מה קרה לנו מאז.
אלי לשם: ראשית, מה קרה בכנסת.
אלי לשם: הישיבה הזאת היא למעשה הד חוזר של ישיבות דומות שהתקיימו בנושא זהה.
אלי לשם: כולל המסמך שהוגש על ידי מרכז המידע לוועדה שהוכן למעשה בשנת 2000.
אלי לשם: זה מחזור של מסמך שהוכן בשנת 2000.
אלי לשם: אני לצערי עוקב אחרי הנושא ואין כאן דבר חדש, החומר ישן.
אלי לשם: מדוע אני אומר חומר ישן?
אלי לשם: מפני שמשנת 2001 קרו דברים.
אלי לשם: קרה תהליך בחברה הישראלית.
אלי לשם: ואם באמת כלפי העולים אפשר לומר שעד השנים 96-97, בשל באמת תחרותיות וכן הלאה ואיומים שלא אכנס אליהם.
אלי לשם: התהליך היה באמת של הקצנה, התהליך היה של פערים.
אלי לשם: הרי מהשנים 2000 – 2001 ואילך, בעקבות "היחד" אם תרצו קודם הדולפינריום, לאחר מכן היחידות הקרביות שבהם חלקם רב, בעקבות פיגועים נוספים.
אלי לשם: אנחנו עדים לשינוי במגמה, שינוי שתועד בצורה ברורה במחקר שנמסר לך לפני תחילת הישיבה.
אלי לשם: מחקר שניזום על ידי משרד הקליטה, כלומר הג'וינט ועוד מספר משרדי ממשלה שעוסקים בנושא.
אלי לשם: המחקר הזה נערך על-ידי בשיתוף עם פרופ' תמר הורוביץ וד"ר מינה צמח.
אלי לשם: ובמחקר הזה כאשר אני משווה את זה למחקרים קודמים שלי ושל שותפיי, אנחנו רואים בצורה ברורה שהמגמה בתחומים לא מעטים, התהפכה.
אלי לשם: אנחנו למעשה חוזרים במגמות בתחומים לא מעטים לאותה תחושה של תרומת העלייה שאפיינה את ראשית שנות ה- 90 או את שנת 90 למעשה.
אלי לשם: כלומר, יש הכרה מאוד ברורה בתרומת העולים ליחידות הקרביות.
אלי לשם: יש נכונות מאוד גדולה שעולים מברית המועצות יהיו שכנים; שעולים מברית המועצות יהיו חברים; שעולים מברית המועצות יהיו בני-זוג; תופעות שלא הכרנו.
אלי לשם: אבל בו זמנית וחשוב לציין את זה, הדימוי של העלייה כתורמת לפשיעה נשאר יציב ואף התעצם.
אלי לשם: כלומר, אם אני משווה סקר שערכתי עם פרופ' חאג' ב- 99, המדגם מייצג שהעלייה הרוסית עם אותן שאלות, לסקר הזה שנערך בראשית 2003, אנחנו רואים בצורה ברורה שמעל 80 אחוז מהציבור ב- 2003 רואים בצורה ברורה את התרומה השלילית של העלייה מברית המועצות בתחום הפשיעה במדינת ישראל.
אלי לשם: אבל אני מדגיש, חשוב לאזן את זה ולראות את התרומה המדעית, את התרומה לכלכלה, את התרומה לביטחון, את התרומה ליחידות הקרביות, לחינוך, לחינוך הגבוה.
אלי לשם: כלומר, אנחנו נמצאים עכשיו והדברים גם מתבררים.
אלי לשם: למשל בתקשורת כאשר אנחנו בוחנים לדוגמא את שיעורי ההאזנה של העולים לרשתות השונות בעברית, אנחנו רואים יותר ויותר עולים שמאזינים לחדשות, לתכניות וכן הלאה, לא רק לערוצים הרוסיים, לא רק בגטו הרוסי.
אלי לשם: כלומר, כתוצאה ממצב הלחץ, כתוצאה מהאיומים, החברה מתלכדת.
אלי לשם: שוב אני אומר, אינני יודע אם לטווח הקצר או לטווח הארוך.
אלי לשם: אבל במצב הנוכחי, יש לנו הזדמנות מאוד גדולה וחשוב לראות את התהליך שבנקודות לא מעטות מקבל תפנית וקיבל תפנית מאז 2001, מאז אינתיפאדת אל-אקצה ונותן הזדמנות לשיתוף פעולה.
אלי לשם: אנחנו מוצאים לא מעט ממצאים שיש נכונות לשיתוף פעולה של הותיקים.
אלי לשם: יש נכונות של העולים לשיתוף פעולה.
אלי לשם: ואני מקווה שהמגמה הזאת איננה רק מספר סקרים שנעשו, ב- 2000 , 2001 ו- 2003, אלא שלמעשה המגמה הזאת תימשך ונראה אם קובעי המדיניות במישור הארצי והמקומי ידעו לנצל את אותם תהליכים.
אלי לשם: אבל כמובן צריך לזכור את הנושא של הפשיעה.
אלי לשם: ובנושא הזה של הדימוי, תקשורת ופשיעה, ציבור ישראלי ופשיעה רוסית - בנושא הזה צריך להשקיע לא מעט.
קולט אביטל: א – אני רוצה להגיד לך שאת הממצאים האלה קיבלנו שלוש דקות לפני הישיבה.
קולט אביטל: אילו הם היו בידינו, גם אנחנו היינו יכולים לעדכן את הניירות שלנו.
קולט אביטל: ב – יש סיבה טובה ואני חושבת אפילו הצדקה, להמשיך מדי פעם בדיונים האלה.
קולט אביטל: ולו רק כדי לקבל עדכונים ולראות לאן כן אפשר להוביל את זה.
קולט אביטל: אני מבקשת עכשיו להעביר את רשות הדיבור לויקטוריה דולינסקי:
ויקטוריה דולינסקי: עם כל הכבוד לשלושת חברי הכנסת שהיו כאן, נודלמן, מרינה סולודקין ויאסינוב, ויש לי כבוד, אני רוצה לצאת חוצץ נגד מה שנאמר על ידם ולתת חיזוק למה שנאמר על ידי הדוברים האחרים.
ויקטוריה דולינסקי: כי גם על סמך נתונים של מועצת העיתונות, אותה אני מייצגת, בשנים האחרונות חל פשוט שיפור ניכר ביחס של כלי תקשורת כלפי עולים.
ויקטוריה דולינסקי: והעובדה שלא היתה אף פניה נגד יחס לא הוגן בשנים האחרונות, מאף גוף, נגד איזשהו באמת יחס לא הוגן לעולים ולכלי תקשורת.
ויקטוריה דולינסקי: גם הסיפור האחרון עם הפסיקה הזאת נגד טבחים רוסים.
ויקטוריה דולינסקי: הסיפור הזה קיבל מבחינתי גם, טיפול מאוד הוגן בכלי התקשורת.
ויקטוריה דולינסקי: כי כל הסימפטיות היתה בצד העולים.
ויקטוריה דולינסקי: ובאמת הפסיקה עצמה עמדה בדיון.
ויקטוריה דולינסקי: וכמו שאמר כאן פרופ' ליסק, הקמפיין היה בשנת 1998 ו- 1999 והקמפיין של הפורום הציוני, תרם הרבה לעובדה שכלי תקשורת בשפה הרוסית התחילו להתנהג אחרת כלפי עולים.
ויקטוריה דולינסקי: אם אנחנו נסתכל רק על עיתון "הארץ" בשנה האחרונה, כל הנושאים שמוקדשים לעולים חדשים, הם דווקא נושאים שמנסים לחקור את הבעיות של העולים החדשים.
ויקטוריה דולינסקי: הם עם יחס מאוד סימפטי וחושבים על מה שקורה עם עולים חדשים.
ויקטוריה דולינסקי: אלה הפרשיות שבאמת קיבלו טיפול הוגן בכלי התקשרות.
קולט אביטל: אני רוצה להתחבר אלייך, כי כך גם אני חשה.
קולט אביטל: אבל הבעיה ברמת הרגישות או ברמת יצירת התדמית של אלה שטוענים את ההפך ממך, במקרה הזה או ממני, היא שאם רק מעלים בעיות, עצם העלאת הבעיות היא זו שנותנת את הסטיגמה.
קולט אביטל: זאת אומרת, יש אנשים שרגישים מאוד להעלאת הבעיות.
קולט אביטל: אני חושבת שבלי להעלות את הבעיות בתקשורת - קשה לטפל בהם.
קולט אביטל: אבל זה הויכוח הנדוש פה בינינו גם כחברי כנסת.
קולט אביטל: מה נכון, מה לא נכון, מה המינון הנכון.
קולט אביטל: יושב איתנו פה עמירם ברקת, בודאי ירצה גם כן להוסיף משהו על הימה של העיתונות שלו.
קולט אביטל: אבל נראה לי שבמקרה הזה נכון, צריך להעלות את הבעיות, אבל טוב גם להעלות הישגים מדי פעם כדי לאזן את זה.
ויקטוריה דולינסקי: דווקא לובה, היא באמת דמות הסמל של ניצחון של עולים, שאנחנו כבר נקלטנו בארץ, חלק מהפסיפס שקיים בחברה שלנו והוא קיים גם בתכנית הזאת.
ויקטוריה דולינסקי: נדמה לי שיש עדיין אולי רגשי נחיתות, אצל אלה שנפגעים מהדמות הזאת, כי הדמות הזאת מאוד סימפטית.
אלכס קוגן: אני עורך במחלקת החדשות בעיתון הרוסי.
אלכס קוגן: ואני קצת נדהם פה.
אלכס קוגן: אינני רוצה לתמוך בדעה של האנשים האלה, שקיים פה איזה הסכם בין הממשלה ותקשורת על מנת להשפיל את העלייה הרוסית.
אלכס קוגן: מצד שני, אינני מבין את המחקרים האלה.
אלכס קוגן: אני כבר במשך ארבע שנים, קורא תקשורת עברית ואני כותב בתקשורת הרוסית, ואני קורא גם כן קורא אותה.
אלכס קוגן: אינני רואה את השיפורים האלה, את ההבדלים האלה, הקפיצות האלה.
אלכס קוגן: אני לא רואה אותם.
אלכס קוגן: אני פשוט רואה רצף.
אלכס קוגן: לדוגמא, מדברים פה על הביטחון, יופי, תודה רבה שבאמת הקדישו זמן רב לשאלה של טבחים רוסים.
אלכס קוגן: עם כל הכבוד, בבסיס שבו שירתתי היו שני טבחים רוסים, עם כל הכבוד, אם הייתי באמת שומר על כשרות, בוא נגיד שלא הייתי ממש מתקרב למטבח.