GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלן פינקלקראוט: אתה, כמהגר המגיע לצרפת, יכול לפתח את הזהות שלך כפי שאתה רוצה, מבלי לפגוע בזהותם של אחרים – ודי בכך.
אלן פינקלקראוט: אין לנו דבר נוסף שנוכל להציע לך מלבד זאת.
אלן פינקלקראוט: וזה נורא.
אברהם בורג: האם אתה מדבר על הכנסת אורחים במקום התבוללות?
אלן פינקלקראוט: כן, אפשר לומר זאת כך.
אלן פינקלקראוט: אני מכנה זאת הכנסת אורחים מסויימת.
אלן פינקלקראוט: לפי הכנסת האורחים החדשה – ביטוי מקובל מאוד צרפת – אין מדובר עוד בבית .
אלן פינקלקראוט: לפי הערך המוכר של הכנסת אורחים יש לי בית, היכנס ואכול בו.
אלן פינקלקראוט: היום אני עוסק בדקונסטרוקציה של הבית; אין עוד בית – עכשיו אתה בסדר, במצב טוב, כי אין עוד בית.
אלן פינקלקראוט: זוהי הכנסת האורחים החדשה.
אלן פינקלקראוט: אם יוצרים דקונסטרוקציה של הבית, ברגע שמשלבים או קולטים אנשים חדשים, הרי שלמעשה נותנים לקיצוניות המוסלמית אפשרות להתפתח, וזה מה שקורה.
אלן פינקלקראוט: צרפת הנה חסרת לב, משום שהיא לא אוהבת את עצמה ומתפארת בכך שהיא לא אוהבת את עצמה.
אלן פינקלקראוט: זה לא נפוץ בכל מקום באותה הצורה, אבל התחושה הזאת נפוצה מאוד בחוגי ההוראה והאינטלגנציה ובקרב האינטלקטואלים הגדולים.
אלן פינקלקראוט: כך למשל דרידה, העוסק בדקונסטרוקציה של הבית.
אלן פינקלקראוט: לא מזמן ראיתי בטלויזיה כתבה יוצאת מן הכלל בת חצי שעה על עיר שיש בה ספריה אחת, וכל הספרים שבה הם ספרי תעמולה איסלמית בערבית.
אלן פינקלקראוט: עד לא מכבר, צרפת הגדירה את עצמה באמצעות התרבות שלה.
אלן פינקלקראוט: מלומד גרמני שיצא לצרפת לפני השואה שאל את עצמו: מהו ההבדל בין גרמניה לבין צרפת, והשיב: גרמניה היא מוסיקה וכולי, ואילו צרפת היא הספרות.
אלן פינקלקראוט: האנשים הללו מגדירים את עצמם באמצעות הספרות שלהם.
אלן פינקלקראוט: ואילו כאן יש ספריה שכולה בערבית.
אלן פינקלקראוט: ראיינו צעירה ברעלה, והיא אמרה: מדברים אתי על שילוב ועל קליטה – זה בסדר לגבי ההורים שלי.
אלן פינקלקראוט: אני מצטערת, אני צרפתייה ואני לא צריכה להשתלב.
אלן פינקלקראוט: להיות צרפתייה פירושו דרכון וזכויות – זה הכל.
אלן פינקלקראוט: זוהי התוצאה של פוליטיקה שהיא דקונסטרוקציה, בה בעצם מדגישים את סכנת הפגיעה בזכויות – מדינת חוק.
אלן פינקלקראוט: אם "דרכון וזכויות" פירושו להיות צרפתי, הרי שצרפת תיכשל.
אלן פינקלקראוט: זהו האתגר הגדול העומד בפני צרפת; מצד אחד לטפח איסלם מתון, אבל בתוך האומה הצרפתית כפי שהיא נתפסת על ידי המוסלמים.
אלן פינקלקראוט: היא נתפסת כגורל שלהם, כמולדת שלהם וכהיסטוריה שלהם.
אלן פינקלקראוט: בצרפת זה יהפוך לתופעה קשה מאוד, בשל הדיסאינטגרציה – התפרקות הזהות האקטיבית של הזהות הצרפתית.
קולט אביטל: אנחנו מתקרבים לסיומו של הדיון, ואני מודה כי למדתי היום דברים רבים לגבי המתרחש במישור הדקונסטרוקציה.
קולט אביטל: מר העצני, מנכ"ל "מכון שלם", בבקשה.
ישי העצני: לאנטישמיות, כפי שהיא נראית היום באירופה, יש מספר רבדים.
ישי העצני: אומר פרופ' פינקלקראוט במידה רבה של צדק כי האנטישמיות הישנה, הימנית, הנאצית והפאשיסטית הדומה לה, היא תופעה מתה כמעט.
ישי העצני: אם היא קיימת, היא קיימת בשוליים.
ישי העצני: אבל צריך להבין, שיש גם אנטישמיות שולית רדיקלית-שמאלית – וזו איננה האנטישמיות עליה מדבר פרופ' פינקלקראוט.
ישי העצני: בנוסף, יש כמובן את האנטישמיות האנטי-גזענית, עליה מדבר פרופ' פינקלקראוט.
ישי העצני: יש גם אנטישמיות תיאולוגית, עליה דיבר פרופ' יוסף דן.
ישי העצני: אם כן, יש כאן למעשה מערכת – לא רק סוג אחד של אנטישמיות.
ישי העצני: זוהי מערכת שלמה, מורכבת מאוד, המזינה זו את זו.
ישי העצני: קשה מאוד לבודד את הדבר הזה.
ישי העצני: האנטישמיות היום באירופה – ולא רק שם – היא בעלת אופי חמקני.
ישי העצני: זה מזכיר במידה רבה את האנטישמיות שהיתה בשלהי המאה ה-19.
ישי העצני: גם אז האנטישמיות לא באה רק מכיוון אחד, פוליטי, אלא מכיוונים שונים.
ישי העצני: כתוצאה מכך, היא היתה מבלבלת מאוד.
ישי העצני: לנו בישראל יש בעיה: מי שנולד בישראל לא מבין באופן טבעי את האנטישמיות.
ישי העצני: הוא לא חי אותה, הוא לא נשם אותה והוא לא מרגיש אותה.
ישי העצני: כתוצאה מכך, הוא לא יודע להזהר מפניה, הוא לא יודע לפחד ממנה ולהתגונן מפניה.
ישי העצני: יש לנו נטייה להתקפד בתוך המדינה שלנו, להרים את הדגל הלאומי, ולהגיד: יש משהו שקורה באירופה, שיהיו בריאים.
ישי העצני: זה לא נכון.
מיכאל מלכיאור: זה גרוע יותר, כי יש לנו אתוס לאומי לפיו עם קום המדינה אין יותר אנטישמיות.
ישי העצני: לנו ב"מרכז שלם" היה חשוב לתרגם את העבודה היוצאת-מן-הכלל של פרופ' פינקלקראוט, מכיוון שהצעד הראשון להתגונן מפני התופעה הזאת הוא להבין אותה, ובעיית האנטישמיות היא בעיה מורכבת מאוד.
ישי העצני: כפי שאומר פרופ' פינקלקראוט, צריך להבדיל בין הדברים, ואי אפשר לקרוא להם בשם אחד.
ישי העצני: צריך אזמל של מנתח כדי להבין זאת, וצריך לקרוא ולדעת מה מתרחש כאן.
ישי העצני: אז אולי עשינו את הצעד הראשון לקראת התמודדות עם הבעיה הזאת.
ישי העצני: ישראל לא מתמודדת רק עבור עצמה; היא מתמודדת עבור עצמה כי היא צריכה לשרוד, להמשיך ולספק בית לעם היהודי.
ישי העצני: אבל ישראל מתמודדת למעשה עבור כל העולם, כי הסכנות הגלומות בעניין האנטישמי אינן מאיימות רק על יהודים.
ישי העצני: נכון הוא שהיהודים נמצאים בחוד החנית של העניין הזה, אבל זה יכול להסתובב גם לכיוונים אחרים.
ישי העצני: דווקא ההתמודדות שלנו, כיהודים במדינת ישראל, חשובה מאוד מכיוון שיש לכך רלוונטיות עולמית.
ישי העצני: זוהי הסיבה לכך שבחרנו לתרגם את הספר הזה ולהוציא אותו במסגרת "הוצאת שלם".
ישי העצני: הוא הפך לרב מכר בישראל, וזהו סימן טוב לכך שישראלים מתעניינים בניתוח הזה ובפרופ' פינקלקראוט.
ישי העצני: אני רוצה לסיים ולהודות – בראש ובראשונה לפרופ' פינקלקראוט על עבודתו; לך, יושבת הראש, על כך שיזמת את הדיון הרציני והמעמיק הזה; ולכם, נבחרי הציבור, על הדברים שאמרתם ועל ההקשבה.
קולט אביטל: אני אכן לא רגילה לדיונים כה שקטים ומעמיקים בכנסת, כך שלפחות בכך התברכנו.
קולט אביטל: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשר שרנסקי.
נתן שרנסקי: לא אקלקל את אווירת הפיוס ואת השיחה האינטלקטואלית – גם אני נהנה מכך מאוד.
נתן שרנסקי: אני מוכרח לומר לפרופ' פינקלקראוט שכאשר גדלתי בברית המועצות, חשבתי שיש דברים רבים משותפים לעם היהודים ולצרפתים.
נתן שרנסקי: לאחר שעליתי ארצה, הרגשתי שהמכנה המשותף מצטמצם כל הזמן.
נתן שרנסקי: עם זאת, כאשר שמעתי כעת את המשפט הנהדר – גאוותה של צרפת היא על כך שהיא לא אוהבת את עצמה – מצאתי פתאום מכנה משותף אדיר בין העם היהודי לבין הצרפתים.
נתן שרנסקי: קיבלתי תשובות על השאלות ששאלתי, אך אני מבקש לחדד נקודה אחת דרך שאלה נוספת:
נתן שרנסקי: לפני כמה שנים דיברתי עם הנשיא פוטין – עוד לפני שהוא נבחר לנשיא, כאשר הוא עמד בראש ה-פ.ס.ב.
נתן שרנסקי: במהלך הפגישה הבאתי דוגמאות לאנטישמיות בצמרת הרוסית, ועד כמה אנחנו מודאגים מכך.
נתן שרנסקי: הוא לא התחיל להכחיש את העניין – וכך למעשה ראיתי שמדובר כאן
נתן שרנסקי: במנהיג חדש – אלא אמר:
נתן שרנסקי: אכן יש לנו אנטישמיות, אבל אני יכול להבטיח לך דבר אחד – אותנו זה מדאיג עוד יותר.
נתן שרנסקי: כראש השירותים הביטחוניים, אני מבין שברגע שיתחילו פוגרומים הם יפגעו אולי בכמה יהודים, אבל בגדול זה יכול להרוס את היציבות של החברה.
נתן שרנסקי: אין לנו הרבה יציבות, אנחנו בתהליך של בניה, וברגע שיהיו פוגרומים הכל יכול להתפרק.
נתן שרנסקי: לכן אתה יכול לסמוך על כך שזהו האינטרס שלי; יש לנו אנטישמיות, תמיד היתה – ואני יודע שגם הארגון שלי תרם לכך – וכנראה עוד תהיה.
נתן שרנסקי: אבל עכשיו האינטרס שלנו הוא לעשות הכל כדי לבסס את החברה ברוסיה.
נתן שרנסקי: אני אומר זאת משום שאני יודע שהממשלה כממשלה בצרפת עושה הרבה – ובהשוואה למדינות אחרות אפשר לומר שהיא פועלת באופן חסר תקדים בנושא.
נתן שרנסקי: אבל עד כמה התופעה הזו אכן מדאיגה את האידואולוגים הצרפתים?
נתן שרנסקי: האם צרפת מחפשת עכשיו זהות חדשה, עליה דיברת עכשיו, ובזהות הזו האנטישמיות היא תופעת לוואי, שאין מה לעשות לגביה?
נתן שרנסקי: או שמא צרפת רוצה להישאר בזהות הקלאסית של האומה הצרפתית, ומבינה שזוהי סכנה לכל היציבות של האומה?
נתן שרנסקי: אודה לך אם תוכל להתייחס בקצרה לשאלה.
קולט אביטל: אני רוצה להוסיף שני דברים: ראשית, תוך כדי קריאת הספר – וקראתי אותו יותר מפעם אחת – לא ידעתי להחליט אם יש בו דטרמניזם כלשהו, לפיו אי אפשר למנוע את הגל הזה, את התופעה החדשה הקרויה דקונסטרוקציונזם, המביאה לכל יתר התופעות.
קולט אביטל: או שמא יש לדעתך אפשרות של גל נגדי – בהווה או בעתיד.
קולט אביטל: שנית, במבט על תופעות העבר ובהשוואה בין בין הסיבות לאנטישמיות הקלאסית במשך הרבה מאוד שנים, אפשר לבוא ולומר שהיהודים תמיד שחו נגד הגל; תמיד רצינו להישאר אחרים ונבדלים – בין אם כתוצאה מכך שלא רצינו להיספג בתוך הרוב, ובין אם אנחנו שוב לא הולכים עם ההרמוניה הכללית ולא מוכנים לוותר בשלב הזה על לאומיות, לאומנות וכולי.
קולט אביטל: האם יש איזשהו קצה חוט, שבו אנחנו יכולים להתחיל דיאלוג כלשהו?
קולט אביטל: ובנוסף, האם לדברים שלך יש הדים בתוך צרפת, והאם הם מעוררים ויכוח לגבי האבחנה שאתה עושה ביחס לחברה הצרפתית?
אלן פינקלקראוט: ראשית, אני מוכרח לומר שאינני יודע לצפות את העתיד – אין כאן דטרמניזם.
אלן פינקלקראוט: אני מנתח מגמה, וכאשר אני עושה זאת, אני תמיד מקווה שאוכל לתרום להיחלשותה.
אלן פינקלקראוט: אכן, בצרפת קשה לי להשמיע את קולי – לא מקשיבים לי כל כך.
אלן פינקלקראוט: למעשה, אני מפתיע את עצמי בכך שגם אני מתכנס לפעמים בתוך עצמי במידה מסויימת; אמרתי זאת קודם: יש לי ידידים לא-יהודים עמם אני מתכווח, וכתבתי את הספר הזה.
אלן פינקלקראוט: אבל אני משמיע את דבריי בשלוש השנים האחרונות ברדיו היהודי, מדי יום א', ובמשך חצי שעה אני מדבר על מה שקורה בצרפת ובישראל.
אלן פינקלקראוט: כאשר הרדיו היהודי התחיל לשדר בצרפת, התייחסתי לעניין באיזשהו חוסר אמונה.
אלן פינקלקראוט: חשבתי שאנחנו אכן יהודים בצרפת המגלים סולידריות כלפי ישראל אבל מקשיבים לחדשות עם האחרים, ומתעניינים בעולם עם האחרים.
אלן פינקלקראוט: אנחנו לא מתכנסים בחלקה שלנו ונוטשים את המרחב הציבורי.
אלן פינקלקראוט: המרחב הציבורי צריך להיות משותף.
אלן פינקלקראוט: אבל לפתע פתאום, במקום העולם המשותף הזה, לכל אחד היה עולם משלו, וזה לא מצא חן בעיניי.
אלן פינקלקראוט: בעבר דיברתי לפעמים ברדיו היהודי, אבל זה תמיד היה באירועים מאוד מיוחדים, ואף פעם לא בצורה סדירה.
אלן פינקלקראוט: כאן הסכמתי מראש לעשות זאת, ובהקלה רבה, משום שבאמת הרגשתי שם ביטחון – זהו מקום שבו אני יכול להגן על ישראל אבל גם למתוח עליה ביקורת.
אלן פינקלקראוט: הרגשתי שבמסגרת הרדיו היהודי אכן יקשיבו לדבריי, בשעה שבמישור הציבורי לא הצלחתי לעשות זאת.
אלן פינקלקראוט: רוח הפישוט כה עזה היום, עד כי לסוג של שיח עם ניואנסים כאלה אין מקום במישור הציבורי.
אלן פינקלקראוט: כדי להשיב, אוסיף ואומר כי אכן, למרות הכל, יש מרחבים של דיון, אבל הם שוליים.
אלן פינקלקראוט: ב-13 ביוני אשתתף ביום עיון שייערך בפריס מטעם קרן אינטלקטואלית מסויימת בנושאים הספציפיים הללו – ישראל, צרפת, האנטישמיות, הלאומנות וכן הלאה.
אלן פינקלקראוט: יהיו שם אנשים מכל המגמות – יהודים ולא-יהודים גם יחד, אבל עם פרסום מינימלי.
אלן פינקלקראוט: גם האנשים אתם אדבר מתנגדים מבחינתם מבפנים, משום שיש להם רעיון מסויים לגבי האומה הצרפתית שאיננו תקפה – לפעמים אלו הם קתוליים.
אלן פינקלקראוט: למעשה, זה כפי שאמר טרי ג'וקס: אנחנו אנכרוניסטים, ואני לא יכול להתווכח עם זאת, בפרט עם אנשים שאינם אנכרוניסטים.
אלן פינקלקראוט: אנחנו בעצם צריכים ליצור איזושהי אחוות אנכרוניזם.
אלן פינקלקראוט: כלומר, אנחנו לא הולכים לפי רוח הזמן, אנחנו שוליים.
אלן פינקלקראוט: אנחנו ננטשים על ידי רכבת ההיסטוריה שדוהרת בכיוון מסויים, והעיפה אותנו מתוכה.
אלן פינקלקראוט: אנחנו על שפת המסילה.
אלן פינקלקראוט: אנשים אשר נדחו על ידי רכבת ההיסטוריה יכולים לשאת דברים ולפעמים גם להתווכח – כי אין סיבה שאנשים אלו לא יבינו את מה שחווים היהודים ואת מה שקורה בישראל – אבל אלו הם פני הדברים.
אלן פינקלקראוט: אני יכול לתת לכם דוגמה: לפני מספר שנים, אדגר מורה, אינטלקטואל צרפתי ידוע מאוד שמוצאו יהודי, וחוקר נוסף – שני אנשים מתחום האינטלגנציה – פרסמו מאמר בשם: "ישראל-פלסטין – הסרטן".
אלן פינקלקראוט: המאמר ארסי בצורה מדהימה.
אלן פינקלקראוט: הישראלים מכונים במאמר יהודים, וזה בתהליך של היפוך מתמיד – היהודים שבעבר נכלאו בגיטאות כולאים היום בגיטאות.
אלן פינקלקראוט: היהודים שהיו בעבר קרבנות למעשים בלתי אנושיים, מבצעים היום מעשים בלתי אנושיים.
אלן פינקלקראוט: המאמר מדבר על השפלה סדיסטית של הפלסטינים, והוא כולל משפט האומר: אנחנו מבינים שגישה זו מעוררת מתנגדים, וביניהם פצצות אנושיות.
אלן פינקלקראוט: זוהי צורה של התנגדות.
אלן פינקלקראוט: המאמר עורר כאב וכעס אצל היהודים.
אלן פינקלקראוט: היו מי שחשבו שצריך לתבוע את אדגר מורה לדין, ואני התנגדתי מסיבות אסטרטגיות פשוטות.
אלן פינקלקראוט: הוא הותקף משום שהוא בעצם עשה אפולגטיקה של הטרור, הוצאת דיבה והסתה גזענית.
אלן פינקלקראוט: המשפט נערך – ואין לנו עדיין תוצאות – ולדעתי התובעים לא יצליחו.
אלן פינקלקראוט: אבל כמה מאות אינטלקטואלים מכל המגמות חתמו על עצומה התומכת באדגר מורה.
אלן פינקלקראוט: לכן הזכרתי את טוני ג'וד: אין לי שום דבר נגדו, אני לא מכיר אותו, פגשתי אותו פעם או פעמיים, אבל הוא חלק מהליברלים, הוא לא שמאלני.
אלן פינקלקראוט: הם חתמו על עצומה תומכת, שלא אמרה כי אין מסדירים את הבעיות הללו בפני בית המשפט.
אלן פינקלקראוט: הם אמרו: אדגר מורה צודק, העמדות שבהן הוא תומך הן עמדות רובניות באירופה; אלו הן העמדות שלנו, והאנשים התוקפים את אדגר מורה חושבים שהם מגנים על מדינת ישראל בשעה שבגישתם הם אלו שלמעשה מעוררים את האנטישמיות.
אלן פינקלקראוט: אתם מבינים שהכל בעצם מתומצת בכך.
אלן פינקלקראוט: בעיני מספר אינטלקטואלים מתעוררת שוב השאלה היהודית.
אלן פינקלקראוט: כלומר, היהודים – בהפרזות שלהם ובטירוף שלהם – בעצם מעוררים שוב את האנטישמיות.
אלן פינקלקראוט: היהודים, שמתרגשים עד לזוועה ממאמר שכזה, הם מי שמעוררים למעשה את האנטישמיות.
אלן פינקלקראוט: כך שזה בעצם מדהים אותי.
אלן פינקלקראוט: אדגר מורה זכה להגנה אדירה מצד העיתון "לה מונד", שאמר כי זהו מודל למורכבות.
אלן פינקלקראוט: שמעתי את פלנל, העורך של "לה מונד", מדבר בשבחו של אדגר מורה.
אלן פינקלקראוט: אם כן, האווירה היא כזו, ואם לענות בכנות לשאלה, אין לי כל רצון לכתוב ב"לה מונד".
אלן פינקלקראוט: אני לא רוצה לשמש להם אליבי.
אלן פינקלקראוט: כשרואים זאת, אומרים: מה אפשר לעשות?
אלן פינקלקראוט: איך אפשר לדון אותם בכלל?
אלן פינקלקראוט: הם לא מבינים.
אלן פינקלקראוט: הם מאשימים אותי בכך שאני מדבר על האנטישמיות בשאננות כדי למנוע ביקורת על ישראל.
אלן פינקלקראוט: כאשר אני בא לכאן, לירושלים, מאשימים אותי על כך שביקרתי בז'נבה – כולם צועקים עלי מכל הצדדים.
אלן פינקלקראוט: בתל אביב צועקים עליי קצת פחות, אבל בשביקרתי בירושלים בחודש ינואר, כל הזמן באו אליי בטענות: מה עשית בז'נבה?
אלן פינקלקראוט: מה רצית לעשות שם?
אלן פינקלקראוט: רצית להראות שאתה יהודי טוב?
אלן פינקלקראוט: לעומת זאת, בצרפת אומרים לי שאני מדבר על אנטישמיות רק משום שאני רוצה להגן על ישראל, ושאני מזועזע מאדגר מורה משום שאני לא רוצה שימתחו ביקורת על ישראל.
אלן פינקלקראוט: כמובן שלא אסבול שימתחו ביקורת על שרון במונחים הללו.
אלן פינקלקראוט: אם הבחירה היא בין שרון לבין מורה, אין לי ספק שאבחר בשרון – וכל היהודים כמוני, גם היהודים שגרים עכשיו בצרפת – אפילו הם.
אלן פינקלקראוט: לפני כמה שנים יהודי צרפת התווכחו בינם לבין עצמם, ממש כמו יהודי ישראל, והתווכחתי בעוז עם יהודים מן הימין – ואנחנו ממשיכים להתווכח היום – אבל למרות הכל יש סולידריות.
אלן פינקלקראוט: אל מול אדגר מורה, אנחנו יודעים שהמצב קשה.
אלן פינקלקראוט: עם זאת, זה לא מוביל אותנו לחיי דיסידנטים – אין כאן עניין של התנגדות לשלטון.
אלן פינקלקראוט: המוסדות מגינים עלינו בכל מקום, אבל יש איזושהי תחושה מסויימת שצריך לעשות את זה קצת בצד – לא בזרם המרכזי – כי זה לא מועיל.
אלן פינקלקראוט: זוהי המציאות האינטלקטואלית לגבי היהודים בצרפת היום.
קולט אביטל: אני רוצה להודות שוב מקרב לב ל"מכון שלם" ובעיקר לפרופ' אלן פינקלקראוט.
קולט אביטל: את אלן הכרתי בזמן מלחמת לבנון, כשדיברו על נושאים דומים.
קולט אביטל: אני מודה שגם אז ישבנו על ספסל הנאשמים, וגם אז עמדנו מול בעיות לא-מעט דומות.
קולט אביטל: יום לאחר שפרצה מלחמת לבנון, כבר הופיעו כותרות בעיתונים, בעיקר בעיתונות הצרפתית.
קולט אביטל: "ליברסיו" למשל, כתב: ישראל מבצעת רצח עם.
קולט אביטל: כבר אז, הדימויים היו שאובים מהעולם הנאצי.
קולט אביטל: עם זאת, אני חושבת שהמציאות אז היתה מורכבת הרבה פחות מזו של היום; היה לנו הרושם שהמלחמה קשה, שהמאבק מול דעת הציבור ומול העיתונות כמעט בלתי אפשרי, אבל אני חושבת שמצבנו היה באופן פרדוקסלי פשוט יחסית בהשוואה למצבנו היום.
קולט אביטל: לאחר שהקשבתי לדברים, אני מודה שאני לא יודעת איך אנחנו מתמודדים, כי זו גם חלק ממציאות הרבה יותר גדולה ומורכבת שבה צרפת ומדינות אחרות מתפרקות מנכסיהן – מתרבות ומזהות לאומית.
קולט אביטל: לכן, קשה לי לדעת איך אנחנו מתמודדים עם זאת.
קולט אביטל: עם זאת, כאדם שחי לא מעט שנים באירופה וכישראלית, אני חשה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להרים ידיים.
קולט אביטל: יכול להיות שזהו מפגש ראשון ויכול להיות שזוהי עדיין חשיבה ראשונה, ואני רוצה להודות ולומר שמבחינתי אנחנו לא מרימים ידיים, לפחות לא כאן.
קולט אביטל: אולי נצטרך כולנו לחשוב יחד על איסטרטגיה שיכולה להגיע להרבה יותר אנשים ולגרום להם לחשוב בצורה קצת יותר ביקורתית לגבי מה קורה להם.
קולט אביטל: לאט לאט אני חוזרת למה שכתבת בספרך על ה"בוקר החום", ואני מקווה שלא קמנו לבוקר החום.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לדון באחת הבעיות שאולי נדונה גם בועדות אחרות בכנסת, אבל למיטב ידיעתנו זאת אחת מאבני הנגף הקשות שעומדות בפני עולים.
קולט אביטל: בפני עולים שכבר הגיעו, כל הנושא של רישוי מקצועות, ובפני עולים פוטנציאליים שרוצים אולי להגיע.
קולט אביטל: לא מזמן היתה משלחת של הכנסת באיזה שהוא ביקור קצר בצרפת, ושם אנחנו מתרשמים שיש פוטנציאל אדיר לעלייה, אבל בצרפת הפוטנציאל לעלייה הוא מבין כל אותם האנשים שהם בעלי מקצועות חופשיים, רובם סיימו אוניברסיטאות רובם עובדים במקצועותיהם בצרפת, בין אם מדובר ברופאים או רופאי שיניים, או פיזיוטרפים או אופטומטריסטים או אופטיקאים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, ועורכי דין, והרשימה די ארוכה.
קולט אביטל: וכמעט בכל תחום ותחום קיימת בעיה מאד קשה, לגבי הרישוי, לגבי רישום המקצוע ומתן הרשאה לעבוד בארץ.
קולט אביטל: לפני כמה זמן הייתי במרכז קליטה בקרית ביאליק וגם שם פגשתי קבוצה מאד גדולה של עולים שהגיעו בשנתיים האחרונות מאמריקה הלטינית, אותו הסיפור.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על ציבור של אנשים, אם לתת דוגמה, אשה שנחשבה לאחת מהמובילות בתחום הפסיכולוגיה הקלינית בארגנטינה, עבדה 30 שנה, הביאה את התעודות הביאה את כל ההמלצות שרק אפשר, אין כמעט שום אפשרות שהיא תעבוד בארץ.
קולט אביטל: לא מזמן, אני חושבת, לפני שלושה ארבעה חודשים קיימנו כאן עוד ישיבה לגבי קבוצה ספציפית של רוקחים שהגיעה מרוסיה, ושלגביהם אין שום כמעט דרך להנפיק להם רשיון לעבוד בארץ, עבדנו מול משרד הבריאות, ניסינו לשכנע את משרד הבריאות, ההר הוליד עכבר, משום שהם נדרשו, אנשים מבוגרים שרובם לא גרים פה, באזור ירושלים, הפתרון שהוצע להם, או יותר נכון הפתרון הכאילו מוצלח שהוא אחרי כל פניותינו, יבואו לירושלים ויעברו קורסים מרוכזים במשך שנתיים באוניברסיטה העברית, בבית הספר לרוקחות, אנשים שמגיעים לארץ עם מקצוע שעבדו, שהביאו איתם תעודות קשה באמת לתבוע מהם עוד שנתיים של לימודים כשלכולם יש משפחה והם לא יכולים להעדר מהבית.
קולט אביטל: אני חושבת שהסיפור הזה הוא כנראה סיפור ישן כי אנחנו נתקלנו בזה בכל גלי העלייה, קשה לי לקבוע לפחות מבחינתי, אם מדובר בגילדות סגורות בארץ, שקשה להם לקבל אנשים מבחוץ, אנחנו יודעים שלא זה קרה לגבי פרופסורים מאד ידועים שרצו לעלות מארצות הברית, והיה להם קשה מאד להתקבל במערכת הבריאות פה, כי הכל פתאום נסגר באיזה גילדה שחס וחלילה שמישהו מבחוץ לא יכנס, או קשה לי לדעת אם הדבר נקבע ברמה של משרדי הממשלה או בקומבינציה בין השניים.
קולט אביטל: אבל אני יודעת שזה גורם להרבה בעיות בקרה העלייה, אני יודעת שזה גורם לנו היום לבעיות מאד קשות בקרב כל העולים הפוטנציאליים לפחות אלה שבאים מצרפת, ולגבי רופאי שיניים אני מבינה שהיתה איזה שהיא התרככות של המערכת, התקיימו קורסים ומבחנים לעולים פוטנציאליים בצרפת עצמה והם 90% מאלה שנרשמו להשתלמות הזו עברו את זה בהצלחה ועלו לארץ, ויכולים לעבוד.
קולט אביטל: יכול להיות שיש פה, לפחות אני, אף אחד מאיתנו לא מנסה לעבוד נגד המערכת ולנסות להכניס לתוך המערכת אנשים שאין להם את הכישורים המקצועיים.
קולט אביטל: לא זו נקודת המוצא שלנו, אנחנו היינו רוצים לדעת שאנשים שיש להם עבר מקצועי מוכר, ממוסמך, וידוע תפתחנה להם דלתות במקצועות האלה בארץ.
קולט אביטל: ואני חושבת שאת רובם מיניתי כאן.
קולט אביטל: אנחנו עובדים גם מול ארגון שנקרא נפש בנפש, שזה ארגון וולונטרי שמביא עולים מארצות הברית ומקנדה.
קולט אביטל: בשנה שעברה עלו לארץ 1000 איש, הצד החזק של הארגון הזה זה שהוא מטפל, א' – במציאת מקום עבודה, ב' – בקורת גג, במשפחה מאמצת כך שכל עולה שמגיע באופן עקרוני מגיע גם למקום עבודה וגם למקום מגורים, ואנשים נקלטים הרבה יותר טוב.
קולט אביטל: אני חושבת שזאת הדרך האופטימאלית לקלוט אנשים.
קולט אביטל: אבל גם הם נתקלים בבעיות מאד חמורות.
קולט אביטל: אני הייתי רוצה אולי שנקבל מהארגונים שנמצאים פה, ולא ממשרדי הממשלה, אלא קודם מהארגונים, ההסתדרות הרפואית, הסתדרות רופאי השיניים, לשכת עורכי דין, מועצת הפסיכולוגים.
קולט אביטל: אני מבינה שאתם מיוצגים כאן היום, הייתי רוצה שנקבל איזה תמונת מצב מה נדרש מהעולים, האם זה לא מחמיר מידי ומה לפי דעתכם כן ניתן לעשות.
עוזי כהן: הבחינות הנדרשות ותנאי ההכשרה של עולים חדשים לעסוק במקצוע עריכת הדין בישראל, קבועים בתקנות מכח חוק לשכת עורכי הדין ותקנות שהותקנו עוד בשנות ה-60 על ידי שר המשפטים.
עוזי כהן: בעקרון עולים חדשים מתחלקים לארבע קטגוריות.
עוזי כהן: קודם כל, עולה חדש שלמד משפטים בארץ מבחינתנו הוא לא עולה חדש, הוא ישראלי לכל דבר עושה את התנאים שכולם עושים, ואין סידורים מיוחדים לגביו.
עוזי כהן: מי שלמד משפטים בחוץ לארץ, מתחלקים לשלוש קטגוריות.
עוזי כהן: הקטגוריה הראשונה זה מי עסק במקצוע לפחות חמש שנים, הוא מקבל פטור מבחינות לשכת עורכי הדין הכלליות, זה הבחינות שכל אחד עושה פה גם אם הוא למד בישראל.
עוזי כהן: יש סט אחר של בחינות שעולים חדשים בלבד עושים אותם.
יגאל יאסינוב: הוא פטור מכל הבחינות ומקבל את הרשיון באופן אוטומטי.
עוזי כהן: לא, כל ישראלי, כל אדם זר, כל מי שרוצה להיות עורך דין בישראל חייב לעשות בחינות לשכת עורכי הדין.
עוזי כהן: זה בחינה של שלוש שעות בכתב ואחרי זה בחינה בעל פה מול ועדה.
עוזי כהן: זה מה שאני עשיתי, זה מה שכל מי שלמד בארץ עושה.
עוזי כהן: מי שעולה חדש שעסק במקצוע שלו בארץ המוצא שלו לפחות חמש שנים מקבל פטור מהבחינה הזאת.
עוזי כהן: מה שהוא כן חייב לעבור, זה מה שנקרא בחינות בדיני מדינת ישראל, שזה בחינה שהיא קיימת רק לעולים חדשים, או ליתר דיוק, לבוגר אוניברסיטה בחוץ לארץ.
עוזי כהן: מי שקיבל את ההכשרה המקצועית שלו בחוץ לארץ.
עוזי כהן: מי שנכנס לקטגוריה שלמד משפטים בחוץ לארץ חייב לעבור קודם כל בחינה בעברית, שבודקת את רמת העברית שלו, זה לא בחינה קשה מידי, לא כל מי עובר את הבחינה הזאת, נגיד, יכול לכתוב סיכומים בכתב לבית המשפט העליון בעברית או חוזה מאד מורכב בעברית, אבל זה בערך הרמה של קריאת עתון בעברית ויכולת לנהל שיחה בעברית.
עוזי כהן: היא בודקת שיש ידע בסיסי בעברית כדי להמשיך הלאה במה שנדרש ממנו.
עוזי כהן: אחרי זה בחינות דיני מדינת ישראל, זה שמונה בחינות.
עוזי כהן: הם בוחנים ידע בסיסי בשמונה קטגוריות משפטיות או שמונה תחומי משפט עיקריים שצריכים לדעת אותם ומי שעובר את הבחינות האלה, כעולה חדש, אם הוא לא עסק חמש שנים לפחות בחוץ לארץ הוא אחרי הסטז' יכול לעשות את בחינות הלשכה שכולם עושים.
עוזי כהן: סטז' כולם חייבים לעשות.
קולט אביטל: זאת אומרת גם מי שהיה משפטן או עורך דין או בעל משרד עורכי דין מאד בכיר, נניח בארצות הברית, עדיין אתה דורש ממנו חוץ מבחינות הסטז' ראשונות - -
עוזי כהן: זה לא אני דורש, זה החוק דורש.
עוזי כהן: יש סמכות לקצר בהתחשב בוותק.
קולט אביטל: נניח, אדם כמו פלויד אברהם מגיע מארצות הברית, אתם דורשים ממנו סטז'?
עוזי כהן: אני לא יודע מה המדיניות של קיצורים ופטורים.
עוזי כהן: הכלל לפי החוק, הוא שהם חייבים שנת סטז', כולם, גם ישראלים.
עוזי כהן: אני מניח שאם שופט עליון אמריקאי, לשעבר, יעלה לארץ יתחשבו בו, ויקצרו.
עוזי כהן: אבל, אני לא יכול לומר איזה מקרים כאלה היו.
עוזי כהן: מפאת קוצר הזמן לא הספקתי לאסוף נתונים, הספקתי את שהספקתי, אבל לא עד כדי כך לחקור.
עוזי כהן: מי שעבד לפחות שנתיים במקצוע משפטי בחוץ לארץ, יכול להתחיל את הסטז' מיד, בלי שהוא עובר את בחינות דיני מדינת ישראל קודם.
עוזי כהן: זה מאפשר לו לעשות את הבחינות תוך כדי שנת הסטז'.
קולט אביטל: אתם מאפשרים לאדם להתחיל לסטז' גם אם הוא לא עבר בחינות?
עוזי כהן: נכון, אם הוא עסק שנתיים במשפט בחוץ לארץ, עבר את בחינות הידע בעברית, הוא יכול להתחיל את הסטז'.
עוזי כהן: תוך כדי השנה הזאת הוא חייב לעבור את שמונה הבחינות.
עוזי כהן: מי שלא עבד שנתיים בחוץ לארץ, ישר מהפקולטה למשפטים, בסורבון או איפה שלמד, בא לארץ, כדי שהוא יתחיל את הסטז' הוא חייב לעבור לפחות שש מתוך שמונה הבחינות ואת שתי הבחינות האחרות הוא רשאי לעשות תוך כדי הסטז'.
קולט אביטל: את יכול בבקשה להגיד לנו, כמי שאחראי לנושא הקליטה, אנחנו רוצים לבקש לדעת שני דברים, כמה אנשים עברו את ההליך הזה בזמן האחרון, בהצלחה.
קולט אביטל: כמה אנשים הוכשלו.
עוזי כהן: אני יכול לומר שבערך, בשנים האחרונות, זה פחות ממאה בשנה, בסביבות 70-75, זה משתנה, אבל זה סדר הגודל, שיש לנו ככה, בבחינות הכלליות לעורכי דין באפריל 2004 מתוך אלה שנגשו 43% עברו, אני מדבר על בחינות לשכה לא דיני מדינת ישראל, אלא הבחינות המסורתיות.
קולט אביטל: אלה רק בחינות לשכה.
קולט אביטל: זאת אומרת כמעט 60% לא עברו.
עוזי כהן: מחזור לפני זה 57% מהעולים נגשו, אני אומר, העולים שנגשו בפעם הראשונה אחרי זה יש סטטיסטיקה למי שניגש לפעם שניה ושלישית.
עוזי כהן: יש מחזור של אוקטובר 2002 71% עברו מהעולים החדשים שנגשו בפעם הראשונה.
עוזי כהן: יש לנו קורסי הכשרה שהלשכה נותנת.
קולט אביטל: אני מבינה שיש קורס כזה במרכז הקליטה ברעננה.
אריאל דפורטה: היה.
קולט אביטל: היה.
עוזי כהן: אני יודע שהלשכה נותנת.
נירה זוהר: הלשכה בשיתוף משרד הקליטה, שנותנים את הקורס בדיני מדינה.
יגאל יאסינוב: בנימוס, לא, זה חשוב, להבהיר, כי זה לא גוף שלהם הם הסכימו לקבל את העולים ולתת להם על חשבונכם קורס.
יגאל יאסינוב: אז זה חשוב.
עוזי כהן: גם לגבי החשבון יכול להגיד שהמרצים הם כמעט כולם מתנדבים שלא מקבלים שכר.
עוזי כהן: יש לנו קורס שהלשכה בשיתוף משרד הקליטה נותן בתל-אביב, הוא קורס של כ-130 שעות, מתנהל ארבעה או חמישה ימים בשבוע בשעות אחר הצהריים וערב, ומתנהל בשפה העברית.
עוזי כהן: בנוסף יש קורס שמתנהל שאנגלית שהוא יוזמה פרטית, אבל מקבל תמיכה של הלשכה.
קולט אביטל: מה ההיגיון לנהל את הקורס באנגלית?
נירה זוהר: זה על חשבון העולים דוברי האנגלית.
עוזי כהן: זה לא כל כך הרבה כסף, זה מממן את עצמו.
קולט אביטל: לא, אני שואלת מה ההיגיון.
קולט אביטל: אם אתם דורשים מאנשים ללמוד את השפה וללמוד את דיני מדינת ישראל והם צריכים בסופו של דבר, מה ההיגיון להכין קורס בשפה האנגלית.
עוזי כהן: אז קודם כל, זה לא הלשכה יזמה את זה, זה עורך דין סביל, עושה את הקורס הזה כבר עשרים או כמעט שלושים שנה, כיוזמה פרטית.
עוזי כהן: הלשכה נותנת תמיכה.
יגאל יאסינוב: הוא גובה על זה תשלום.
יגאל יאסינוב: אז למה אתה מביא לנו את זה לפה, זה קורס פרטי שמישהו על חשבונו עושה אז למה אתה מביא לנו.
קולט אביטל: תאפשר לו לדבר, מה זה איכפת לך.
קולט אביטל: רוצים לדעת.