GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: הגברת יהודית גידלי העלתה את זה קודם, אם אתם מדברים על שיווק אז כדאי לכלול בצוותים ששולחים לחוץ לארץ גם תלמידים, בוגרים של התוכניות.
ישעיהו יחיאלי: אנחנו עושים את זה.
ישעיהו יחיאלי: הייתי בארצות הברית בנובמבר, ואתי הייתה בוגרת נעל"ה אל"ף, שהיא היום פסיכולוגית תואר שני בישראל.
ישעיהו יחיאלי: היא עשתה עבודה מצוינת, אבל מול ילדים.
ישעיהו יחיאלי: את ההחלטה מקבלים ההורים.
יהודית גידלי: אבל הילדים ואומרים שהם רוצים.
ישעיהו יחיאלי: אבל דווקא בצפון אמריקה, כשמביאים להורה אמריקני מצוי מודל קליטה מוצלח, זאת הסיבה שלו לא לשלוח את הילד.
ישעיהו יחיאלי: הוא מוכן לשלוח את הילד שלו לנעל"ה, כשהוא יודע שיש לו סיכוי לקבל אותו בחזרה.
ישעיהו יחיאלי: לכן אנחנו מציגים את התוכנית כתוכנית לימודים, לא מתחייבים לעלייה, זה סטטוס תייר, הבגרות מוכרת בכל העולם.
יהודית גידלי: כמה חזרו לברית המועצות למשל?
ישעיהו יחיאלי: אנחנו משערים שכ-8%.
יהודית גידלי: אז על מי אתם עובדים?
קולט אביטל: נושא העלייה היה הרבה שנים טאבו באמריקה.
יוסף גליק: אני מרים שתי כפפות שנזרקו כאן, גם הסיוע לקליטת נוער במדינת ישראל, עם הניסיון שצברנו, וגם נמשיך את הידידות שנוצרה היום.
יוסף גליק: יש כאן חוברת שזכינו להוציא, מפרי עטנו, לזכרה של המנהלת הראשונה, שנפטרה, הגברת שרה הירש.
יוסף גליק: זה מפרי עטן של הבנות, אחרי נסיעות לפולין, וליקטנו את זה במשדך עשר שנים.
יוסף גליק: אני מחלק לכם אותה למזכרת.
קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד.
קולט אביטל: הבוקר אנחנו רוצים לדון, ואולי לנסות להגיע לאיזשהן מסקנות אופרטיביות, לגבי עיוותים שקורים, והייתי אומרת אפילו אפליה די חמורה כלפי ילדי עולים.
קולט אביטל: חלקם כלפי ילדי עולים, חלקם כלפי ילדים שבאים לכאן עם הורים מתוקף חוק הכניסה וחלקם שמגיעים הנה במסגרות שונות כתלמידים.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שהמדיניות היא שבמשפחות מעורבות, כשילדים נכנסים לארץ בתור נכדים של יהודים יש להם מעמד, אבל זה אם יש להם זכות לפי חוק השבות.
קולט אביטל: אם הם מגיעים הנה בתור נינים, נניח שנכד מגיע ומביא איתו את הילד שלו, לילד הזה כמעט אין דרך להסדיר את מעמדו.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שישנם מקרים של משפחות שהגיעו הנה כעולים ובמשך הזמן משרד הפנים החליט להחזיר, או יותר נכון לשלול מהם את אזרחותם.
קולט אביטל: לא מזמן טיפלתי בכמה משפחות כאלה מדימונה ומירוחם.
קולט אביטל: הטענה בדרך כלל כלפי ההורים האלה שהגיעו והציגו ראיות לא נכונות ואי לכך במשרד הפנים מחליטים לשלול את אזרחותם.
קולט אביטל: רק כדי לסבר את האוזן, לגבי משפחה אחת בה טיפלתי ההורים היו עולים, באו בבת אחת, לקחו להם את תעודות הזהות וקרעו אותן, ואי לכך ילד אחד שהיה בבית ספר מצא את עצמו חסר זכות אפילו לגשת לבחינת בגרות, ולעומת זאת בן אחר במשפחה שכבר היה מגויס לצה"ל, גם הצו שלו בוטל.
קולט אביטל: באופן אוטומטי מאותו רגע שבנאדם נשאר בלי תעודת זהות ובלי מעמד בארץ נשללות ממנו כל הזכויות.
קולט אביטל: יש לנו ילדים לא מעטים במסגרות האלה, חלקם גם הגיעו הנה במסגרות אלה ושונות כתלמידים.
קולט אביטל: יש עיוות עוד יותר גדול - ילדים אשר נעזבו על ידי הוריהם, כשבעצם הטראומה שלהם כפולה.
קולט אביטל: תארו לעצמכם זוג הורים שמחליט שהוא רוצה לחזור בתשובה, הם נכנסים לישיבה והילד נשאר לגמרי גלמוד ובודד.
קולט אביטל: מה קורה עם אותו ילד?
קולט אביטל: אין לו זכות להישאר בארץ.
קולט אביטל: יש לו טראומה כפולה - ההורים עוזבים אותו וגם המדינה זורקת אותו ולפעמים אין לו לאן לחזור.
קולט אביטל: אלה המקרים בהם אנחנו רוצים לנסות לטפל הבוקר, אני מקווה שביעילות.
קולט אביטל: מיותר להגיד שאנחנו לא מתייחסים היום לסוגיית ילדי העובדים הזרים.
קולט אביטל: אתמול ראיתי כותרת בעיתון "הארץ" שמאוד הדאיגה אותי במובן הנוראי הזה של היחס שהיא משדרת - "השר אורלב: 'אנושיות כלפי ילדי זרים על חשבון ילדי ישראל'".
קולט אביטל: זאת אומרת, פה צריך לעשות בחירה - או שאתה אנושי כלפי ילדי ישראל, או ש"חלילה", אם אתה מגלה יחס אנושי גם כלפי ילדים שאינם יהודים שנמצאים אתנו בארץ, או ילדי עובדים זרים או ילדים שפשוט לא נחשבים לישראלים, אנחנו "פטורים מלהיות אנושיים כלפיהם".
מרינה סולודקין: יש משהו בניסוחים של משרד הפנים לגבי ילדי זרים שגם פוגע בעולים.
מרינה סולודקין: שאלתי למה לסדר אזרחות של ילדי זרים לפני.
קולט אביטל: למה זה "על חשבון".
מרינה סולודקין: לא על חשבון, לפני.
מרינה סולודקין: בגלל שהם בזה מפריעים לנושא.
יגאל יאסינוב: לא היית צריכה לשאול שאילתה, כי מה שקורה הוא שהרפורמה הייתה בשלושה שלבים.
קולט אביטל: תרשו לי לסיים.
יגאל יאסינוב: תרשי לי אחר כך לענות לה.
קולט אביטל: אני בשמחה ארשה לכל אחד.
קולט אביטל: כל העניין הוא שיכול מאוד להיות שהכותרת הזו לא עושה צדק, כי אני לא רוצה להעניש את השר אורלב ביחס לא אנושי, אבל אני חושבת שצריך להסדיר את מעמדם של כל הילדים ולכל הילדים צריך להיות מעמד מוגדר וזכויות מוגדרות בחוק.
קולט אביטל: גם אם ילד אינו אזרח ישראלי הוא צריך להיות זכאי לשירותים כמו בכל מדינה מתוקנת אחרת.
קולט אביטל: לא יעלה על הדעת שאזרח ישראל שגר במדינה זרה, נניח בארצות הברית, ולהוריו יש רשיון לעבוד שם, לא יקבל שירותים מהמדינה, לא יקבל שירותי בריאות וחינוך.
קולט אביטל: אלה דברים אלמנטריים שמגיעים לכל ילד.
קולט אביטל: דבר אחד לפחות מעוגן בחוק, וזה הזכות לחינוך, כי הזכות הזו לחינוך חלה על כולם.
קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לשותפי לדיון הזה, ח"כ מלכיאור.
מיכאל מלכיאור: יש פה דבר מאוד יסודי, ואני חושב דווקא על מה שהעירה ידידתי ח"כ סולודקין, אני חושב שזה מצביע על איזושהי בעיה של החברה שלנו, שאנחנו משסים קבוצה מול קבוצה.
מיכאל מלכיאור: וזה לא העניין, אין לזה שום קשר.
מיכאל מלכיאור: צריך להסדיר את העניין של הילדים בצורה חד משמעית כשאלה ילדי עולים וצריך להסדיר את העניין של הילדים של העובדים הזרים.
מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון מאוד ארוך בשבוע שעבר אצלי בוועדה ואנחנו פעלנו ופועלים בנושא, זו פשוט בושה וחרפה מה שקורה.
קולט אביטל: יש גם אנשים באמצע.
מיכאל מלכיאור: אני אומר שקודם כל צריך להפסיק את העניין הזה שזה מהווה איזושהי איום על החברה הישראלית.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על תופעה שהיא ממש בשוליים של החברה, לפעמים רוצים לנפח את זה ולהפוך את זה לעניין מפלצתי, כאילו יבואו מאות אלפים ולא תהיה יותר זהות יהודית למדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: דובר פה בסך הכל על כמה מאות ילדים לגבי העובדים הזרים, שזה לא הנושא היום.
מיכאל מלכיאור: דובר אולי על 300 ילדים מעל גיל 12, זה מה שיאיים על זהותה היהודית של מדינת ישראל?
מיכאל מלכיאור: אם נקבל ילדים כאלה שנולדו וגדלו בארץ, שלא יודעים שום שפה חוץ מעברית - וזה בגלל מערכת החינוך הקלוקלת שלנו שלא מלמדת שפות אחרות - ושכל רצונם לשרת בצה"ל?
מרינה סולודקין: זה לא צודק למערכת החינוך, אנגלית לומדים בצורה טובה.
מיכאל מלכיאור: בנושא הזה אני מוכן לחלוק עליך.
קריאה: יחסית למדינות אחרות.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.
מיכאל מלכיאור: אני למדתי אנגלית בדנמרק ואני יכול להגיד שזה היה קצת אחרת.
מיכאל מלכיאור: אבל לא משנה, לא נתווכח על זה עכשיו, זה לא הנושא.
מיכאל מלכיאור: יצרו מפלצת פחד בדברים האלו, ולדעתי יש דברים שאנחנו יכולים גם בדיון הזה לסדר.
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר עכשיו על הילדים של העובדים הזרים.
מיכאל מלכיאור: יש זכויות בסיסיות לכל הילדים בתור ילדים ומדינת ישראל מחויבת, גם דרך ההתחייבות לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד, לתת את הזכויות האלה לילדים, אבל חוץ מהמחויבות שאנחנו לא מקיימים אנחנו כל הזמן מקשים במקום להקל.
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין, נושא כמו משרד החינוך, מה זה הסיפור הזה שצריך תעודת זהות בשביל בגרות?
מיכאל מלכיאור: אז נכון שכשיש מישהו אנושי במשרד החינוך מסדרים את זה ונותנים מספר זהות בדוי, אבל כשאין מישהו?
קולט אביטל: זו דרך פיקטיבית.
מיכאל מלכיאור: בסדר.
מיכאל מלכיאור: אז אני שמח שיש אנשים אנושיים שמוכנים לעזור, אבל למה צריך ככה?
מיכאל מלכיאור: מדובר בילדים שלמדו פה במערכת החינוך והגיעו לבגרות, צריכים לעזור להם לסיים את הבגרות ואת בית הספר בצורה מסודרת, זה אינטרס של כולנו וזו הזכות של הילד, שתהיה לו הזדמנות לעתיד בחיים, זו זכות בסיסית ביותר.
מיכאל מלכיאור: כמובן שעיקר הבעיה בה אני מניח נדון היום נמצאת במשרד הפנים ואני שמח שיש פה נציגות בכירה של משרד הפנים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים גם להבין את המדיניות וגם יכול להיות שצריכים בחלק מהדברים אפילו להציע חקיקה חלופית כדי להסדיר את הדברים, כי אי אפשר לסבול את המצב שהילדים האלה הופכים להיות קורבנות.
מיכאל מלכיאור: זו קבוצה מאוד קטנה של ילדים, זה צריך להתנהל בצורה שמבטיחה את הזכויות שלהם גם לגבי מעמדם האזרחי.
קולט אביטל: אפשר להסדיר דברים גם בלי להעניק לכל אחד אזרחות.
קולט אביטל: על ידי זה שגם לזרים, בקטגוריות מסוימות, אפשר לפי חוק לדאוג לתת זכויות.
מיכאל מלכיאור: החוק מאפשר לשר הפנים בכל המקרים האלו לתת את הפתרון, רק צריך להפעיל את החוק בצורה נכונה, אבל זה עניין של הגישה של מי שמטפל בזה.
יגאל יאסינוב: לא מזמן לקחו ממנו את כל הזכויות לוועדה.
מיכאל מלכיאור: לא לקחו את הזכויות.
קולט אביטל: אנחנו לא דואגים לשר הפנים, הוא יודע להגן על זכויותיו.
יגאל יאסינוב: אני רוצה לענות לח"כ סולודקין ויש לי מספר שאלות לנציגות הבכירה של משרד הפנים.
יגאל יאסינוב: אני חושב שהתשובות לשאלות האלו יכולות להראות לנו את התמונה מצד שונה.
יגאל יאסינוב: הרפורמה שבנו שר הפנים וסגנו הייתה בכמה שלבים.
יגאל יאסינוב: דרך אגב, הזכויות לילדים עולים, בין היתר, וסטטוס ההורים, באו ראשונים לוועדת השרים ונפלו ראשונים.
יגאל יאסינוב: אי אפשר להגיד שניסו קודם להסדיר סטטוס של ילדי עובדים זרים ורק אחר כך ילדים עולים, זה פשוט לא היה נכון בדבריך.
מרינה סולודקין: דובר בהורים קשישים.
יגאל יאסינוב: זה מה שאמרת.
יגאל יאסינוב: אני לא קראתי כי לא נתת לקרוא, אבל זה מה שאת אמרת.
יגאל יאסינוב: מה שאמרת היה משהו אחר ממה שכתבת.
יגאל יאסינוב: גם על זה תהיה ישיבה אחרת.
יגאל יאסינוב: אני לא רוצה להיכנס לדיון כי קודם אני רוצה לשמוע.
יגאל יאסינוב: יש לי מספר שאלות, אני מבקש ממר גדז' וממר אחיטוב לרשום אותן כדי לענות.
יגאל יאסינוב: כל השאלות בנושא סטטוס הילדים.
יגאל יאסינוב: מדובר בילדים מנישואים ראשונים של אחד מהמשפחה המעורבת, הילדים לא יהודים והם אחרי אימוץ.
יגאל יאסינוב: למה הילדים האלה נכנסים לפי חוק הכניסה ולא לפי חוק השבות?
יגאל יאסינוב: כלומר, הם לא מקבלים אשרת עולה אלא אשרת כניסה.
יגאל יאסינוב: למה שני המשרדים האלו דורשים שאימוץ ייעשה לפחות שנתיים לפני העלייה, אפילו במקרים שהילדים היו חיים שנים עם האבא הזה?
יגאל יאסינוב: קורה שבמדינות אימוץ לוקח המון שנים.
יגאל יאסינוב: עד איזה גיל יכולים הילדים האלה להגיע לישראל עם ההורים או בלעדיהם למשפחה?
יגאל יאסינוב: למה בזמן האחרון הילדים האלה צריכים לקבל אשרת תושב ארעי במקום תושב קבע, אם זה נכון שזה נעשה והאם זה נעשה בידיעת שר הפנים?
יגאל יאסינוב: שאלה נוספת לגבי הדור הרביעי, שאלה מדויקת שאני רוצה עליה תשובה מדויקת - עד איזה גיל הם יכולים לעלות ארצה כדי לקבל סטטוס?
יגאל יאסינוב: אנחנו לא מדברים על סטטוס של אזרח, אנחנו מדברים על תהליך מדורג וכו'.
יגאל יאסינוב: עד איזה גיל זה אפשרי והאם משפחות מקבלות הדרכה אצל קונסולים בחו"ל?
יגאל יאסינוב: שאלה אחרונה: מה העמדה של הפקידות הבכירה של שני המשרדים המכובדים האלה בנושא הילדים שקשורים למשפחות עולים, ילדים שאינם זכאים לפי חוק השבות לקבל אזרחות?
יגאל יאסינוב: האם המדיניות כן לתת להם זכות וסטטוס כלשהו לפי האמנה הבינלאומית שאוסרת על ישראל להשאיר על שטחיה אנשים בלי סטטוס ומדוע סטטוס ארעי כזה אפשר לתת לחלק מהילדים האלה ואי אפשר לתת אותו לילדים של עובדים זרים?
קולט אביטל: אנחנו לא מדברים היום על עובדים זרים.
יגאל יאסינוב: אני מדבר על אותם אלה שהותר להם.
קולט אביטל: לפני שאנחנו מעבירים את זכות הדיבור לנציגות הבכירה של משרד הפנים אני רוצה לבקש מד"ר קדמן להוסיף משהו להצגת הנושא.
קולט אביטל: אני באמת רוצה שנתמקד היום בקטגוריה שעליה באנו לדון מבלי לגעת בנושא ילדי העובדים הזרים כי זה לא נושא שבו עוסקת הוועדה שלנו.
ד"ר יצחק קדמן: אני מודה ליושבי הראש של שתי הוועדות הנכבדות על קיום הדיון הזה ואני מאוד רוצה לקוות שייצא מפה משהו מאוד תכליתי.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מעלים את הנושא הזה בשנים האחרונות שוב ושוב ללא תוצאות.
ד"ר יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שמדינת ישראל עושה עוול נוראי למאות ילדים, אם לא יותר, כשהיא פשוט מתעלמת מקיומם ולפעמים אפילו מתעללת בהם ובמשפחות שלהם.
ד"ר יצחק קדמן: הבאנו לפה נערה מאופקים שתמחיש את העניין, נערה שחיה פה בישראל והיא "לא קיימת".
ד"ר יצחק קדמן: כדי להדגיש את האבסורד, היא עד כדי כך "לא קיימת" שהיה צריך לעשות מאמצעים עליונים כדי להכניס אותה לכנסת, משום שאין לה שום תעודה ושום מסמך ועשו לנו בעיות להכניס אותה לכנסת כי לפי מה היא תיכנס.
ד"ר יצחק קדמן: היא לומדת בבית ספר באופקים וצריכה להתחיל השנה, בכתה י', לעשות בחינות בגרות והיא לא יכולה לגשת לבגרות.
ד"ר יצחק קדמן: היא לא התגנבה ממדבר סיני הנה על ידי מבריחים, היא באה ארצה בברכת הרשויות, נכנסה ארצה עם סבא וסבתא שלה, שזו המשפחה היחידה שיש לה, והם שוהים כאן כדין.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה אתה בוכה ככה, יש את שר הפנים, הוא יכול לפתור את הבעיה צ'יק צ'ק.
ד"ר יצחק קדמן: אני לא נציג משרד הפנים.
מיכאל מלכיאור: הוא לא בוכה בשביל שר הפנים, הוא בוכה בשביל הילדה.
מיכאל נודלמן: זה מקרה באמת לא טוב, אבל אתה מנכ"ל של משרד הפנים.
ד"ר יצחק קדמן: אני לא מנכ"ל משרד הפנים, סליחה.
קולט אביטל: עובדה ששר הפנים לא עושה את זה.
מיכאל נודלמן: סליחה, אני חשבתי שאתה מנכ"ל משרד הפנים.
קולט אביטל: ח"כ נודלמן, הכעס שלך מאוד מוצדק.
קולט אביטל: אני לא לעיתים קרובות צריכה לראות אותך יוצא מכליך, אבל תפנה את הכעס לנציגי משרד הפנים.
קולט אביטל: עוד חמש דקות נעשה הצגה חוזרת של הכעס.
ד"ר יצחק קדמן: הרבה תארים הוענקו לי בחיי, מנכ"ל משרד הפנים עוד לא הייתי.
ד"ר יצחק קדמן: אני חוזר ואומר שהמצב הזה הוא מצב בלתי נסבל.
ד"ר יצחק קדמן: הילדים האלה לא התגנבו לארץ, הם באו לארץ עם המשפחות שלהם, לפעמים המשפחות היחידות שיש להם, ואנחנו פתחנו בפניהם את השערים ואמרנו להם: "אנחנו שמחים שבאתם", בחלק מהמקרים גם נציגויות רשמיות של המדינה עזרו להם לבוא לפה, לפעמים אפילו דחפו אותם לבוא לפה! לא שהם התנגדו ושהיה צריך להפעיל כוח.
ד"ר יצחק קדמן: וברגע שהם מגיעים לארץ אנחנו פשוט מפנים להם את הגב ואומרים להם: "אתם לא קיימים".
ד"ר יצחק קדמן: הדבר הזה הוא פשוט בלתי אנושי ובלתי מתקבל על הדעת ולדעתי גם נוגד את החוקים ואת האמנות שישראל מחויבת להם.
ד"ר יצחק קדמן: אני מודיע לכם, זה לא מקרה אחד או שניים, יש מאות מקרים כאלה.
ד"ר יצחק קדמן: נמצאת פה חנה דשבסקי שמטפלת אצלנו שנים בנושא הזה, יש לה תיקים כאלה.
ד"ר יצחק קדמן: משרד הפנים, לצערי הרב, למרות שאני מקבל וקיבלתי מכתבים מהשר הנוכחי שמאוד עודדו אותי להמשיך לעסוק בנושא, אבל ברגע שזה מגיע לפקידות בשטח אנחנו נתקלים במחסומים בלתי רגילים.
ד"ר יצחק קדמן: לוקחים משפחות, ואלה משפחות חלשות ממילא, שחלקן גרות בפריפריה, מטרטרים אותן, שולחים אותן להביא מסמכים שאין סיכוי בעולם שהן יוכלו להביא, וילדה כמו נטסיה שנמצאת פה, מה היא חטאה ומה היא עשתה לכם שאתם ככה מתעללים בה?
ד"ר יצחק קדמן: והיא לא מקרה יחיד, לא אלאה אתכם אבל יש לי פה מקרה אחרי מקרה.
ד"ר יצחק קדמן: אלה יכולים להיות ילדים של דור רביעי, אלה יכולים להיות ילדים מנישואים ראשונים של משפחות שנמצאת פה כדין.
ד"ר יצחק קדמן: מה הם יעשו?
ד"ר יצחק קדמן: ישאירו ילד יתום ברוסיה או באוקראינה, יזרקו אותו ויגידו לו: "אתה לא בא אתנו.
ד"ר יצחק קדמן: אני, אמא שלך, מפקירה אותך פה"?
ד"ר יצחק קדמן: אז אנחנו, קונסוליות שלנו, אומרים להם: "קחו את הילדה אתכם, בואו לארץ" והסיסמא הישראלית: "הכל יהיה בסדר".
ד"ר יצחק קדמן: מגיעים לפה ושום דבר לא בסדר.
ד"ר יצחק קדמן: וזה נמשך שנים.
ד"ר יצחק קדמן: בחלק מהמקרים גם משרדי ממשלה אחרים מעורבים בעניין הזה כאשר מטרטרים אותם ואומרים להם: "אנחנו לא יכולים לטפל בכם עד שאת, הסבתא, לא תקבלי אפוטרופסות רשמית על הילד" ואז בשירותי הרווחה, תסלחו לי, מטרטרים אותם פעם נוספת ואומרים למשפחות האלה: "רגע, אנחנו לא יכולים עכשיו".
ד"ר יצחק קדמן: אני דיברתי עם היועצים המשפטיים של משרד הרווחה ואמרו לי במפורש שזה לא בסדר העדיפות שלהם להגיש בקשות כי אפוטרופסות רק בית משפט יכול לאשר, לא שירותי הרווחה.
ד"ר יצחק קדמן: צריך להגיש בקשה לבית משפט, שם יש לא מעט עומס, וגם כשמקבלים אפוטרופסות, והסבתא שנמצאת פה יש לה אפוטרופסות, יש לי פה את המסמכים על סבא וסבתא שקיבלו אפוטרופסות על הילד, שלחו אותם ואמרו להם: "כשתהיה לכם אפוטרופסות יהיה בסדר, יהיה לכם מעמד".
ד"ר יצחק קדמן: אז יש לה אפוטרופסות ואין לה מעמד ואין לה כלום.
ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לכם - מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת, אלה לא ילדים שהתגנבו לפה, אלה ילדים שבאופן רשמי נכנסו לפה, זה ביתם וזו שפתם, כאן הם חיים, אין להם מקום אחר, אין להם מקום ללכת ואני גם לא רוצה שהם ילכו.
ד"ר יצחק קדמן: הם חיים פה, משפחתם היחידה נמצאת פה ואנחנו אומרים להם: "אתם ילדים שלא קיימים".
קולט אביטל: הם גם עתידנו, בין היתר.
ד"ר יצחק קדמן: בסדר, אבל הם גם ההווה שלנו.
ד"ר יצחק קדמן: הם צריכים לסיים בית ספר, הם צריכים לעשות בחינות בגרות, הם צריכים ביטוח רפואי, הם צריכים לקבל את הזכויות שכל ילד מקבל, הם לא יכולים לחיות פה בחלל ריק, והם חיים פה בחלל ריק וזה בלתי אפשרי.
ד"ר יצחק קדמן: אני יודע שנמצא פה נציג האוצר, אבל זו לא בעיה תקציבית.
ד"ר יצחק קדמן: לשם שינוי אי אפשר למצוא פה תירוץ שזו בעיה תקציבית, זו לא בעיה תקציבית, לא האוצר שם מקלות בגלגלים.
ד"ר יצחק קדמן: זו בירוקרטיה בלתי מתחשבת, זה העדר מדיניות והעדר נכונות לפתור את הבעיה של מאות ילדים.
ד"ר יצחק קדמן: זה לא בשמים, הילדים האלה בין כה נמצאים פה, הם חיים אתנו, הם לא ילכו לשום מקום אחר ואף אחד גם לא רוצה לגרש אותם.
ד"ר יצחק קדמן: הם פה ונמצאים פה כדין.
קולט אביטל: חלק מהילדים שבאו על אשרת תייר כתלמידים כן מגרשים אותם.
ד"ר יצחק קדמן: זה סיפור אחר, אני מדבר על ילדים שנמצאים פה עם המשפחות שלהם.
ד"ר יצחק קדמן: לאן הם ילכו?
ד"ר יצחק קדמן: מה אנחנו רוצים מהם?
ד"ר יצחק קדמן: למה לא לתת להם מעמד?
ד"ר יצחק קדמן: אגב, במשרד הקליטה אמרו לי: "אין שום בעיה, יש מעמד של ילדי עולים נלווים".
ד"ר יצחק קדמן: יש חוזר מיוחד שיצא כבר ב-94' לילדי עולים נלווים, אבל אתם יודעים מה העוקץ שם?
ד"ר יצחק קדמן: התנאי לקבל מעמד של ילד עולה נלווה הוא קבלה ממשרד הפנים של מעמד תושב קבע או מעמד תושב ארעי.
ד"ר יצחק קדמן: אז אומרים לנו: "אל תדאגו, הם ילדי עולים נלווים", אבל הם לא יכולים להיות ילדי עולים נלווים כי משרד אחר, משרד הפנים, לא נותן להם את המעמד הזה, אז הם גם במשרד הקליטה לא קיימים.
ד"ר יצחק קדמן: הם לא יכולים לקבל סיוע, למשל, שמקבל כל ילד עולה.
ד"ר יצחק קדמן: זה בלתי אפשרי, מוכרחים לעשות לעניין הזה סוף.
ד"ר יצחק קדמן: ברשותך, אני מאוד מבקש לתת לנערה שבאה מאופקים שתתאר את המצב שלה ואיך היא חיה.
קולט אביטל: אנחנו נשמע את הנערה מאופקים.
קולט אביטל: יש עוד מקרה מזעזע של בחורה אחרת, גם היא תדווח לנו על מצבה.
קולט אביטל: לפני זה נשמע את חברי הכנסת מרינה סולודקין ורומן ברונפמן.
מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה להודות לדוקטור קדמן על כל מילה כי אליי מגיעים כל שנה עשרות מקרים של ילדים כאלה ולא רק משרד הפנים לא עוזר אלא גם משרד העבודה והרווחה, בגלל שכל העניין של אפוטרופסות מהירה לסבא ולסבתא, עם כל ההבטחות שנתנו, לא נותנים ולא מסדרים את מעמד הילד.
קולט אביטל: צריך לדבר עם משרד המשפטים על זה.
מרינה סולודקין: אני לא יכולתי להביא את המקרה האחרון בו טיפלתי בגלל שזה ילד בן 5 שאמא שלו חולת נפש, הגיעה מארצות הברית יחד עם הילד לפי פסק דין של בית משפט בארצות הברית לסבא וסבתא במדינת ישראל ולילד אין שום מעמד בגלל שהאמא גם לא רוצה להיכנס, בגלל המצב שלה, לאזרחות ישראלית.
מרינה סולודקין: רק בגלל שביהדות התורה נתנו מקום בגן שלהם יש איזושהי מסגרת לילד, אבל מה יהיה עם בית ספר ומה יהיה אחר כך?
מרינה סולודקין: אלה שאלות מאוד חשובות.
מיכאל מלכיאור: בית ספר דווקא יתנו, זה הדבר היחידי שיש.
מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת מכולם להבדיל בין עובדים זרים לבין עולים.
מרינה סולודקין: לא בגלל שאני שונאת עובדים זרים, אני מאוד מבינה שגם הם זקוקים לעזרה.
קולט אביטל: זו סוגיה שונה.
מרינה סולודקין: זו שאלה שונה, שאלה אחרת לגמרי, וכל הדיון שמערבב את שני הדברים פוגע בעולם בגלל שלעובדים זרים בארץ, לצערי, בתודעה הציבורית אין מעמד לגיטימי בכלל וכשאנחנו מצרפים את העניין של ילדים זרים למעמד של ילד או קשיש עולה אנחנו עושים עוול גדול ועל זה אני אדבר היום, שאלתי שאילתה לשר הפנים מדוע הוא עושה את זה ומערב בין הדברים.
מרינה סולודקין: בקואליציה אתם צריכים להיות לא רק צודקים אלא גם חכמים.
מרינה סולודקין: בקדנציה קודמת הגשתי הצעת חוק בנושא אפוטרופסות שעברה קריאה טרומית והתקרבה לקריאה ראשונה אבל בגלל נפילת הממשלה נעצר התהליך.
מרינה סולודקין: אני חושבת שצריכים להגיש בקדימות הצעה לחוק אפוטרופסות לסבא וסבתא של ילד כזה.
רומן ברונפמן: בוקר טוב.
רומן ברונפמן: אני רוצה עוד פעם להודות ליושבי ראש הוועדות, אני חושב שזו ישיבה שמעלה נושא חשוב.
רומן ברונפמן: אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אני רוצה לדבר בעובדות.
רומן ברונפמן: מונחות בפניי שתי פניות - אחת של ימין אורט, פנימייה דתית לאומית, שעומד בראשה ד"ר חיים פרי שמטפל בהמון מקרים סבוכים בתחום קליטת העלייה, הוא פנה אליי לפני כחצי שנה בנושא מתן אזרחות לבן יהודי.
רומן ברונפמן: לא לבחור שהתגלגל לארץ במקרה - הוא נלקח מבית יתומים במוסקבה, בן יהודי שזכאי לפי חוק השבות, אבל הוא קטין.
רומן ברונפמן: הוא התחנך אצל ד"ר חיים פרי והייתה שנתיים וחצי של התכתבות בינו לבין משרד הפנים.
קולט אביטל: הוא לא יכול לקבל אזרחות כי אין לו הורים.
רומן ברונפמן: בדיוק כך.
רומן ברונפמן: חכי, זה עוד לא הכל.
רומן ברונפמן: מצאו את אבא שלו, אבל האבא מתכחש לבן.
רומן ברונפמן: הבן כבר לומד פה בארץ ועומד לפני גיוס, הוא למד עברית, הוא שולט בכל מה שמתרחש ועדיין לא קיבל אזרחות.
קולט אביטל: אבל הוא מתחת לגיל 18.
רומן ברונפמן: לפי החוק הוא יכול לקבל אזרחות.
רומן ברונפמן: גם בכל המקרים עליהם דיבר ד"ר קדמן אפשר לקבל אזרחות, כי לפי סעיף 9א' לחוק לשר הפנים יש סמכות להעניק את האזרחות לקטינים.
רומן ברונפמן: זאת הטרגדיה.
רומן ברונפמן: זה לא שהמחוקק לא כתב את הדברים הנכונים.
רומן ברונפמן: יש חוק מ-56' ויושב פה מר גדז' וצוחק עלינו.
רומן ברונפמן: ובצדק.
רומן ברונפמן: אם אני הייתי יושב במקומו גם אני הייתי צוחק על המחוקק.
רומן ברונפמן: זאת הבעיה.
מיכאל מלכיאור: רומן, עם כל הכבוד, אני אמרתי את זה, רק לא היית פה.
רומן ברונפמן: אני באמת מצפה לתשובה בעניין הזה.
רומן ברונפמן: זו בעיה של המחוקק?
רומן ברונפמן: המחוקק לא כתב ב-56' על המקרה הספציפי הזה של קטין שנמצא בארץ ובסמכותו של שר הפנים להעניק לו אזרחות?
רומן ברונפמן: זה לא במקרה שלפני כחודש היינו באיזשהו עימות טלוויזיוני עם השר פורז, עם כל הכבוד לשר פורז, והוא אמר למקרה שישב מולו: "תבוא אליי אחרי התוכנית, אני אסדר לך אזרחות" כי יש באמת סמכות.
רומן ברונפמן: ואתם חושבים שהוא קיבל אזרחות בסופו של דבר?
רומן ברונפמן: לא, הוא עדיין לא קיבל אזרחות.
רומן ברונפמן: אני רוצה לשאול את המנכ"ל של מנהל האוכלוסין בעניין הזה.
רומן ברונפמן: מר גדז', למה דברי המחוקק לא מדברים אליך?
רומן ברונפמן: מה הסיבה שאתה יושב בתור פקיד ממשלתי ולא מבצע את דברי המחוקק?
רומן ברונפמן: יש סיבה לזה?
רומן ברונפמן: אתה חולק על זה?
רומן ברונפמן: לך יש דעה אישית?
רומן ברונפמן: בבקשה, יש פה ועדה סטטוטורית של הכנסת, אתה אזרח המדינה, תסביר לוועדה למה אתה לא מבצע את דברי המחוקק.
רומן ברונפמן: אני מבקש שתדבר בחורה בשם אלינה קושניר, שהמקרה שלה הגיע אליי.
רומן ברונפמן: זה מקרה ספציפי שלגביו נחקק החוק ב-56'.
רומן ברונפמן: הבחורה הגיעה ארצה, היא נמצאת פה 7 שנים, היא השתלבה בחיי המדינה וסמכותו הבלעדית של שר הפנים להעניק לה אזרחות.
רומן ברונפמן: ח"כ יאסינוב, שר הפנים הוא ממפלגתך.
רומן ברונפמן: לא צריך בשביל זה להיכנס לוועדה, צריך רק ללכת לפי החוק, לא צריך להמציא דברים.
רומן ברונפמן: צריך לבצע את החוק כלשונו.
קולט אביטל: אנחנו ניתן גם לה לדבר עוד מעט וגם לבחורה השניה שהגיעה.
קולט אביטל: קודם נשמע את נציג שר הפנים.
אלי ירון: אני יועץ בכיר לשר הפנים ועוסק בנושא מנהל אוכלוסין.
אלי ירון: אני רוצה לומר כמה דברים באופן כללי מבחינת מדיניות השר ואחר כך אתן למר גדז' לענות על השאלות העובדתיות.
רומן ברונפמן: זה תפקיד חדש?
אלי ירון: לא, זה תפקיד שקיים מאז שקיים שר הפנים ואני עובד עם שר הפנים על הנושא הזה כבר כשמונה חודשים.
מרינה סולודקין: מי היה הקודם בתפקיד?
אלי ירון: גיא בן גל.
אלי ירון: ראשית, רציתי לומר כמה מילים באופן כללי מבחינת מדיניות השר.
אלי ירון: אין ספק שקיימת כאן בעיה של דברים שנופלים מחוץ למסגרת הגדרת החוק הרגילה מבחינת חיפוש מעמד לאותם ילדים, ולא משנה כרגע מה מספרם.
אלי ירון: עמדת השר היא ללא כל ספק שחייבים למצוא פתרון לדבר הזה.
אלי ירון: השר התקין נהלים למנהל האוכלוסין שאמורים לתת פתרון לחלק גדול מאותן בעיות שמועלות כאן.
אלי ירון: עמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה שבחלק מהנהלים יש משום סתירה לעמדת הממשלה.
מרינה סולודקין: בנושא עובדים זרים.
אלי ירון: בלי קשר לעובדים זרים, מיד אענה לך על זה.
אלי ירון: מסיבה זו הוקמה ועדת שרים בת 9 חברים בה נדונו אותם נהלים.
אלי ירון: לצערנו הרב, חלק גדול מאותם נהלים שעוסקים בסוגיות המועלות כאן היום נפלו בוועדת השרים.
אלי ירון: עם זאת, השר הגיש ערעור לממשלה ובכוונתו להעלות את זה שנית, להמשיך ללחוץ ולקדם את הפתרונות.
קריאה: למה השר לא מפעיל את סעיף 9א'?
קריאה: זו שאלה אלמנטרית.
קריאה: זה כדי ליצור לחץ ציבורי?
מיכאל נודלמן: הנושא של הילדים, כל הנושאים בחבילה אחת להביא מול השרים, אתה חושב שזה צודק?
מרינה סולודקין: עם 15 מנדטים יוצאים מממשלה?
קריאה: לא צריכים לצאת בשביל זה, צריכים רק להגיד שיוצאים והכל ייפתר.
מרינה סולודקין: אבל הם לא, זה לא העניין.
קולט אביטל: אנחנו מצפים שלפחות יקיימו את המדיניות שעליה הם הכריזו לפני שהם נכנסו לממשלה.
קריאה: אבל בואו נשמע למה לא, זאת השאלה.
קריאה: למה הכרזות לחוד ומעשים לחוד.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שמה שאתה בעצם אומר זה שהממשלה לקחה מהסמכויות של שר הפנים, שמוקנות לו על פי חוק, ושר הפנים הסכים לזה.
קריאה: לא, זה ממש לא נכון.
מיכאל מלכיאור: זה מה שהבנתי, לא אמרתי שזה נכון.
מיכאל מלכיאור: תסביר לי גם עוד דבר שמאוד מתמיה אותי, למרות שאני יודע שזאת המדיניות.
מיכאל מלכיאור: למה בכל מקרה של ילד שמגיע לגיל 15-16 משרד הפנים ממסמס את קביעת המעמד עד גיל 18, גם במקום בו לפי כל הנהלים חייבים לקבוע מעמד, שאז כבר הלך לו המעמד?
מיכאל מלכיאור: יש המון מקרים כאלה ומאוד רציתי לשמוע ממך תשובה לזה.
אלי ירון: ראשית, לגבי מה שאתה אמרת אני אשאיר את זה למר גדז' כי מדובר בהפעלת המדיניות בפועל.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה אחראי להפעלת המדיניות בפועל.
מיכאל מלכיאור: אתה זה שאומר למר גדז' מה לעשות.
קולט אביטל: למה אתם לא נותנים לו להשיב?
קולט אביטל: אתם שואלים פה שאלות, אתם רוצים תשובות?
קולט אביטל: אז בואו נשמע.
מיכאל מלכיאור: הוא אומר שהוא לא רוצה לתת תשובה.
קולט אביטל: הוא אמר שהוא כן רוצה.
מיכאל מלכיאור: לא, הוא אמר שמר גדז' צריך לענות.
קולט אביטל: תן לו לסיים.
אלי ירון: מאחר שבאתי והצגתי מראש שמטרת השר היא למצוא פתרונות לדברים האלה, האם הטענה של אדוני היו"ר צודקת או לא, אני מעדיף שמי שעוסק בכך בשטח יוכל לענות.
אלי ירון: יחד עם זאת, לגבי הטענות שעלו כאן ברמת העיקרון וברמת המדיניות אני חייב לומר כך - נכון, באותם מקרים שמובאים לידיעת השר ושהדבר מתאפשר מבחינת בדיקה שאנחנו עושים מול מנהל האוכלוסין השר מפעיל את אותו סעיף 9.
רומן ברונפמן: מתי?
רומן ברונפמן: תראה לי מקרה אחד.
אלי ירון: בכמה מקרים.
רומן ברונפמן: יושבים פה נציגי ארגונים, עזוב חברי כנסת.
קולט אביטל: רומן!
רומן ברונפמן: אבל זה שקר, אי אפשר לשבת ככה ולתת לבנאדם לשקר! השר לא מפעיל את סמכותו, זאת הבעיה העיקרית.