GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: ההחלטה היא שלכם.
שרה צימרמן: אני פשוט מנסה להתחיל לענות.
שרה צימרמן: אני לא יודעת אם זו תהיה התשובה המשפטית.
שרה צימרמן: אני מסכימה לכל בדיקה משפטית.
שרה צימרמן: אם אנחנו עושים משהו משפטי לא בסדר – על זה אני לא רוצה לעבור, בשום פנים ואופן לא.
דוד גרינשטיין: בעבר הלא רחוק התנהלו פה דיונים בכנסת הזו על עניין דומה לזה, בקשר לכספי פיצויים.
דוד גרינשטיין: מקבלי פיצויים מגרמניה היו נוהגים להשאיר את זה כחסכונות; על החסכונות האלה אסור היה למעשה לגבות מסים, ואז נמצא במסגרת הממשלתית חכם – אני מצטער להגיד שזה היה גם ניצול שואה, אבל לצערי – והמציא את השיטה.
קולט אביטל: מה היה בסוף?
דוד גרינשטיין: הסוף היה שבנק ישראל בא עם ההצעה - ההחלטה הגאונית.
דוד גרינשטיין: מה שהיה בעבר – ואז זה הסתכם ב- 5.5 מיליארד דולר בבנקים – זה מת, אבל מהיום והלאה, כל מי שרוצה להפקיד את כספו בחוץ-לארץ, יכול לעשות את זה.
דוד גרינשטיין: זה פחות או יותר תוכן ההצעה.
קולט אביטל: זה מה שנקרא באנגלית: לחתוך את האף כדי לכער את הפנים.
דוד גרינשטיין: אני לוקח את זה כדוגמה היות שאני שומע פה הצעות למיניהן.
דוד גרינשטיין: צריך להתייחס לזה באופן הפשוט ביותר – לא צריך להוריד מסים מכספי פיצויים.
מרינה סולודקין: ההתייחסות לכל הנושא מצד משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון - אני רואה ואני מגדירה את זה כפגיעה צינית בזכויות של ניצולי השואה במדינה היהודית.
מרינה סולודקין: אני רוצה לראות את התשובה של שני המשרדים, ואחר כך נחשוב באיזו דרך אנחנו נלך – דרך בית המשפט העליון, או שנקיים הפגנות המוניות של ניצולי השואה מול שני המשרדים: משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, ונמשיך את מאבקנו למען ניצולי השואה, למען הסטטוס שלהם במדינת ישראל.
קולט אביטל: אני מציעה עוד משהו, ותכף נשמע גם אם לחבר הכנסת יאסינוב יש מה להוסיף.
קולט אביטל: מס הוא בהגדרה מס כשלוקחים אותו מאדם, בלי הסכמתו – והממשלה רשאית להטיל מסים גם בלי הסכמת האזרחים.
קולט אביטל: אבל, זאת החלטה של ממשלה, זו לא החלטה של האדם להשתתפות עצמית, לבוא ולהגיד לו: אתה נכנס להוסטל, כך וכך יעלה לך, קח בבקשה בחשבון.
קולט אביטל: אין בחירה כזאת בפני אנשים, ויש פה גם סתירה.
קולט אביטל: לא יכול להיות שביד אחת, האוצר – דרך המוסד לביטוח לאומי – מקבל חוק אחד, וביד שנייה – דרך מוסד אחר – הוא מקבל החלטה אחרת, שסותרת.
קולט אביטל: יש פה סתירה.
דבורה מרגוליס-קדמן: והחזר הכסף שכבר נגבה מינואר.
קולט אביטל: זה דרך אגב, כבר קרה בעבר.
קולט אביטל: החזירו כבר פעם אחת כספים, זאת לא תהיה פעם ראשונה וגם לא פעם אחרונה.
קולט אביטל: תבנו קצת פחות בכבישים ובכל מיני מקומות שממילא הולכים להיהרס.
קולט אביטל: באמת, צריך גם להחליט איך מחלקים את העוגה - למי נותנים וממי לוקחים.
יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים.
מרינה סולודקין: פנינו.
יגאל יאסינוב: לא, בנושא אחר לחלוטין.
יגאל יאסינוב: גם היועץ המשפטי וגם שר המשפטים חייבים בעיני לתת החלטה ברורה האם הדבר מותר על-פי הסכמים שהמדינה חתמה.
יגאל יאסינוב: שר המשפטים הוא אחד מאלה שאחראים על אמנות בין-לאומיות.
יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את זה כדרישה, כך שהוועדה דורשת.
קולט אביטל: אני באמת רוצה לראות את האוצר מסביר לממשלת גרמניה שזה לא מס.
יגאל יאסינוב: יש לי גם שאלה לעמיגור.
יגאל יאסינוב: למיטב ידיעתי, עמיגור עדיין שייך לסוכנות.
קולט אביטל: כן, אבל זאת חברה שקיבלה את הניהול בקבלנות.
יגאל יאסינוב: אבל החברה עדיין שייכת לסוכנות, ועדיין אתם פועלים כמובן כזכיינים לפי ההסכם עם משרד הבינוי והשיכון, אבל גם כן לפי אותו תקנון שקיים, והתקנון הזה בין היתר, נתקבל בהנהלת הסוכנות.
קולט אביטל: אבל הם פועלים כרגע כחברה קבלנית.
יגאל יאסינוב: לא בדיוק.
יגאל יאסינוב: הם עדיין שייכים לסוכנות, ואני חושב שזה גם לא יפה ולא צודק ולא טוב מצד הסוכנות, כי אתם היום חלק מהסוכנות.
שלמה בן-סימון: אני מבקש לתקן.
קולט אביטל: לא, משום שאנחנו כבר קיבלנו החלטות.
שלמה בן-סימון: אלה דברים לא מדויקים.
שלמה בן-סימון: אנחנו פועלים גם בשם משרד השיכון, לא רק בשם הסוכנות.
קולט אביטל: יהיה המשך בנושא.
רומן ברונפמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
רומן ברונפמן: אדוני השר, אני מתנצל בשם יושבת ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות גב' קולט אביטל על האיחור בנסיבות שאינן תלויות בה.
רומן ברונפמן: היא תגיע בעוד מספר דקות, וביקשה מאיתנו לפתוח את הישיבה.
רומן ברונפמן: אדוני השר, אני מודה לך על כך שהגעת אל הישיבה.
רומן ברונפמן: הדיון נוגע למספר רב של אנשים – אזרחי מדינת ישראל ואלו שאינם אזרחים אבל קרובים מדרגה ראשונה לאזרחי מדינת ישראל.
רומן ברונפמן: כפי שאתה יודע, נמצאים בארץ מספר לא מבוטל של אזרחים שאינם מוכרים על ידי הממסד הרבני האורטודוקסי כיהודים הלכתיים, אבל לפי חוק השבות הם זכאים לעלייה ולאזרחות.
רומן ברונפמן: לאנשים אלו יש קרובים מדרגה ראשונה – בדרך כלל הורים קשישים – הנמצאים בתפוצות.
רומן ברונפמן: במקרים בהם ההורה הקשיש הוא בודד בגלות, והאזרח הישראלי הוא בת או בן יחיד, היה נהוג במשרד הפנים מזה שנים רבות להעניק לו מעמד של תושב ארעי.
רומן ברונפמן: מעמד זה לא ניתן באופן סיטוני, אלא רק לאחר בדיקות ופניות פרטניות.
רומן ברונפמן: המעמד איפשר לו לגור יחד עם הבן או הבת, שהם אזרחים ישראליים.
רומן ברונפמן: כפי שאתה יודע בוודאי, מעמד התושב ארעי היה מחליט להורה הקשיש – או במקרים בהם היה מדובר בזוג הורים קשישים – תנאים סוציאלים, ובעיקר ביטוח רפואי.
רומן ברונפמן: שמחנו מאוד בשל העובדה כי לאחר תקופה מסויימת הגיע למשרד הפנים נציג של מפגת שינוי – אנחנו לא מכירים אותך מאתמול, ושמענו וקראנו הרבה הצהרות פומביות ותקשורתיות שלך על כך שהמשרד ינוהל על פי אמות מידה אוניברסליות ליברליות מתקדמות.
רומן ברונפמן: אני וכל הנציגים היושבים כאן היינו בטוחים שאכן מדובר באמות מידה חדשות למשרד שאתה עומד בראשו.
רומן ברונפמן: אנחנו עוקבים אחר הדברים שאתה עושה, ולגבי דברים רבים אנחנו שמחים מאוד, אך לגבי דברים מעטים יותר אנחנו עצובים מאוד.
רומן ברונפמן: הנושא הנדון הוא בדיוק הנושא שמעציב אותנו מאוד, ואסביר לך למה: יצא נוהל חדש – ואינני יודע אם גם אתה חתום עליו, או שמא מספיקה חתימתו של אחד הפקידים הבכירים, מנהל מינהל האוכלוסין מר הרצל גדז'.
רומן ברונפמן: הנוהל הוא חדש יחסית, מה-7 לאפריל 2003.
אברהם פורז: זה חודש אחרי שנכנסתי לתפקידי, אולי פחות.
רומן ברונפמן: מצויין, אני בטוח שכבר הספקת להכיר את הנוהל הזה.
רומן ברונפמן: זהו נוהל הורה קשיש, המרע באופן ניכר את התנאים לגבי אותו הורה קשיש.
רומן ברונפמן: אקרא את סעיף 5 ואת סעיף 7: סעיף 5: "עם אישור הבקשה על ידי הוועדה הלשכתית, יאושר להורה הקשיש רשיון שהייה ועבודה מסוג ב/1 בלבד לתקופה של שנתיים".
רומן ברונפמן: – ואני חושב שאתה יודע מה זה אומר – שההורה הזה, שמדינת ישראל תאשר את שהייתו בארץ בסופו של דבר לאחר טלטלות לא מבוטלות, ישהה בה כתייר עם רשיון עבודה.
רומן ברונפמן: אז זה באמת יפה מאוד שאתם מאפשרים תייר עם רשיון עבודה, אבל יש פסיק קטן אחד, שאולי לא שמתם לב אליו ואולי עשיתם זאת בכוונה – ואני מתכוון לחקור זאת היום בוועדה: הוא מבטל ממנו את הזכויות הבסיסיות שלו, ובפרט דבר שבעטיו ובלעדיו כל הנוהל הזה הוא בחזקת אחיזת עיניים.
רומן ברונפמן: כי אתה ואני וכולם יודעים, שההורים בני 60 ו-70 לא יכולים להגיע ארצה אם הם יודעים מראש שאין להם ביטוח בריאות ממלכתי.
רומן ברונפמן: הם לא יכולים להיות מבוטחים בשום קופה ובשום מערכת פרטית, כי זה עולה הון וכי אף אחד לא מבטח אנשים מעל גיל 70.
מרינה סולודקין: אחרי גיל 65.
מרינה סולודקין: ביררנו את הנושא.
אברהם פורז: אם היית יושבת בוועדה במקום שרנסקי, אולי היה לי יותר קל, כי הוא כנראה חסיד הקו הנוקשה.
רומן ברונפמן: אבל אתה כבר במשרד.
רומן ברונפמן: חשבתי ששרנסקי שר במשרד אחר.
רומן ברונפמן: אם הזכרנו את שרנסקי, אני יכול להגיד לך בסיפוק רב שהבוחר עשה אתו חסד – הוא קיבל בדיוק את המטרה שלקראתה הוא חתר.
רומן ברונפמן: אני לא חושב שאתה רוצה לקבל בדיוק את אותו החסד כפי שקיבל השר שרנסקי.
רומן ברונפמן: אבל הבוחר אמר את דברו המדוייק, ומרינה סולודקין נמצאת כאן כי היא בדיוק ההפך ממה--
יגאל יאסינוב: היא נציגת מפלגת הליכוד, שהצביעה נגד התקנות ונגד מתן ביטוח בריאות לאותם קשישים עליהם מדברים היום.
מרינה סולודקין: זה מה שאתה אומר--
יגאל יאסינוב: מרינה, אל תשקרי, תגידי שאת מייצגת כאן את מפלגת הליכוד והשלטון, והיא הצביעה נגד.
יגאל יאסינוב: בישיבה ההיא הצביעו בעד רק שני שרים – השר לפיד והשר פורז.
יגאל יאסינוב: הם היו במיעוט, ולא היה אף אחד אחר.
יגאל יאסינוב: השרים שלכם, חבר הכנסת נודלמן, לא באו; הם הצביעו נגד ברגליים.
יגאל יאסינוב: כשהשרים שלך, חבר הכנסת ברונפמן, היו בשלטון בקדנציות הקודמות הם כלל לא הביאו את הנושא לדיון.
יגאל יאסינוב: עד שתדבר, תנסה לדבר בשמך ולא בשמי.
יגאל יאסינוב: כך אתה צריך לנהל את הישיבה כאן.
יגאל יאסינוב: לפני כמה דקות אמרת לפרוטוקול דברים בשם כל חברי הכנסת, ולכן אתה צריך להתנצל ולחזור בך.
מרינה סולודקין: עם 15 מנדטים הם לא מסוגלים לנהל מדיניות.
רומן ברונפמן: מאה אחוז.
רומן ברונפמן: אמרתי זאת רק בשמי, ואני לוקח בחשבון את הדברים שאמרה חברת הכנסת סולודקין לחבר הכנסת יאסינוב, ואני רוצה להחזיר את הדיון לפסים מקצועיים בלבד.
רומן ברונפמן: אם כן, השר פורז – ראית שהזכרת שמו של השר שרנסקי עוררה איזושהי סערת רוחות, ואני מתנצל על כך.
רומן ברונפמן: אנחנו מתייחסים לנוהל הקיים במשרדך – והמשרד היום הוא באחריותך, ולא יעזור אם תחזיר בכל פעם את הגלגל אחורנית, כי הגלגל מתקדם קדימה ואי אפשר להחזירו אחרונית; אתה היום שר הפנים, ואתה מופקד היום על כל המדיניות של המשרד.
רומן ברונפמן: אנחנו פונים אליך, ולא אל השרים הקודמים.
רומן ברונפמן: יושבת ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות חברת הכנסת קולט אביטל הסכימה לדון בשאלה שלפנינו: איך ייתכן שעם כניסתך למשרד, נוהל הקשיש הבודד מונע איחוד משפחות?
רומן ברונפמן: לדעתי זהו אחד מיסודות החופש ועקרונות הגישה שאמורה להיות גישה אוניברסלית ליברלית.
רומן ברונפמן: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
אברהם פורז: סליחה, לצערי הרב אני לא אוכל להישאר כאן לאורך כל הישיבה, וסיכמתי עם חברת הכנסת אביטל שאסביר את הדברים בפתח הישיבה, ולאחר מכן תקיימו דיון.
רומן ברונפמן: לא ידעתי על ההסדר הזה.
אברהם פורז: אני רוצה להסביר את הדברים: באופן פורמלי, הסמכויות לגבי הכניסה לישראל והיציאה ממנה וקביעת אזרחויות נתונה בידי שר הפנים.
אברהם פורז: אבל היועץ המשפטי לממשלה הקודם אליקים רובינשטיין שלח לי מכתב בשעתו, בו הוא אמר ששר לא יכול לשנות על דעתו את מדיניות ההגירה לארץ וקביעת זכויות, אלא חייבת להיות החלטת ממשלה.
אברהם פורז: לכן, קיבלתי הוראה לגבי מגוון נושאים לגביהם נתתי הוראה לראש מינהל האוכלוסין הרצל גדז', היושב כאן מולכם.
אברהם פורז: אינני יודע אם אתם מודעים לכך שהוראת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את השרים, ואין לנו אפשרות שלא להישמע לה.
מרינה סולודקין: כי נתת אזרחות בסיטונאות – לא היית מספיק זהיר.
יגאל יאסינוב: את יכולה להביא את רשימת האנשים שקיבלו אזרחות בסיטונאות?
רומן ברונפמן: רבותיי חברי הכנסת, יש הסדר בין השר לבין יושבת ראש הוועדה.
רומן ברונפמן: אנחנו נכבד את ההסדר הזה – השר יוכל לדבר בלי הפרעות.
אברהם פורז: אני נתתי אזרחות במשורה ממש, ולא בסיטונאות.
אברהם פורז: מאז שאני בתפקיד, אני לא יודע אם 10 אנשים קיבלו אזרחות – ואני מתכוון למה שאת מתכוונת.
אברהם פורז: בכל מקרה, היועץ המשפטי לממשלה אמר שאני לא יכול לעשות זאת, ופניתי לממשלה כדי לקבל אישור.
אברהם פורז: דיון ראשון התקיים בממשלה, ובסופו של דבר הוחלט על הקמת ועדת שרים מטעם הממשלה, שתקבע את העניין.
אברהם פורז: הנוהל הקודם היה שהורה קשיש – מר גדז', האם זה היה אז מגיל 70?
הרצל גדז': הנוהל קבע מגיל 65, ובישיבה אצלך בהיכנסך לתפקיד ביקשת להורידו לגיל 60.
הרצל גדז': זה שאחרים פעלו בניגוד לנוהל דברים שלא היו כתובים – נדבר על כך אחר כך.
אברהם פורז: הנוהל הקודם שירשתי קבע שאפשר להביא לארץ הורה קשיש אחד בלבד, מעל גיל 65, ובתנאי שהוא מוכיח שאין לו ילדים בחו"ל וכי הוא גלמוד לחלוטין.
אברהם פורז: כבר אז ביקשתי להוריד את הגיל, אבל מעבר לכך פניתי אל הממשלה וביקשתי מוועדת השרים – אני קורא לכם את נוסח הצעתי: "שר הפנים מוסמך לתת מעמד של תושב ארעי או תושב קבע לשני הוריו של אזרח ישראלי, שאינם זכאים לקבל אזרחות מכוח חוק השבות, אם הגיעו לגיל 60, ובלבד שאין להם ילדים מחוץ לישראל".
אברהם פורז: אם כך, הרחבתי זאת מאחד לשניים והורדתי את הגיל המדובר.
רומן ברונפמן: מתי זה הוגש?
אברהם פורז: ועדת השרים מונתה ב-4 לינואר 2004, אבל הפנייה שלי היתה עוד קודם.
הרצל גדז': זה עלה לדיון בחודש מאי 2003, ובעקבות זאת קיבלנו את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה.
רומן ברונפמן: האם אפשר להגיד שהופקעו ממך סמכויות של שר הפנים?
אברהם פורז: לא משנה אם אני חושב שהוא צודק או לא – היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך לחוק, והוא קבע ששר הפנים לא מוסמך להחליט על שינוי מדיניות ההגירה לישראל על דעתו-הוא, אלא הוא צריך לקבל על כך גיבוי של הממשלה.
אברהם פורז: הוא הציע לי לפנות לממשלה ולקבל גיבוי של הממשלה להצעות.
אברהם פורז: במקביל להגשת ההצעה האמורה, בדקתי דבר נוסף וקיימתי על כך כמה ישיבות עם קופות החולים.
אברהם פורז: אחד הדברים שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליו הוא העובדה שהמשרדים החברתיים – כולל משרד הרווחה ומשרד האוצר – לא מתנגדים לכך בגלל העובדה שבאים לכאן לא-יהודים, אלא בשל האלמנט הכספי והכלכלי.
אברהם פורז: הם אומר: עם כל הכבוד, אלו הם אנשים שלא עבדו בארץ, לא שילמו לי ביטוח בריאות, לא שילמו לי קרן פנסיה, ופתאום באים לארץ.
אברהם פורז: המדינה נותנת שירותי רפואה מתקדמים מאוד ,ובחינם, ואין שום סיבה להטיל על משלם המיסים לממן שירותי בריאות עבור אנשים שבעצם באים לכאן.
קולט אביטל: זה נכון לגבי כל העולים, לא?
מרינה סולודקין: והנכדים שלהם הולכים לצבא – לקרבי – ולא לוקחים את זה בחשבון.
אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין, אם תשכנעי את הליכוד בעמדותייך תקבלי ממני זר פרחים גדול מדי שבוע.
אברהם פורז: אני מבטיח לך שאם עמדות הליכוד יהיו כעמדותייך בתחום הזה, אני אישית מתחייב לשלוח לך זר פרחים גדול כל שבוע – כל עוד אני שר הפנים.
רומן ברונפמן: השר פורז, כשהצעת את נוסח ההצעה החדשה, כפי שציין מר גדז', איך אתה מתמודד עם האלמנט הכלכלי?
אברהם פורז: אני רוצה להסביר, לא סיימתי.
אברהם פורז: מאחר ופחדתי שהדבר הזה עלול לעלות על שרטון בשל הטעם הכלכלי – יגידו לי "מה פתאום?
אברהם פורז: " – ניהלנו משא ומתן עם קופות החולים, התקיימו לפחות 4-5 ישיבות אתן, ובסופו של דבר הגענו עם חלק מהן להבנה שתמורת כמה מאות שקלים בחודש הן תהיינו מוכנות לתת ביטוח בריאות לאותם אנשים – בדומה לעובדים הזרים המקבלים ביטוח בריאות.
אברהם פורז: מדוע עשיתי זאת?
אברהם פורז: כי לא רציתי שהעניין הזה יעלה על שרטון בשל העניין הכלכלי.
אברהם פורז: הצעתי להוריד לרגע את העניין הכלכלי מהפרק.
אברהם פורז: כרגע אנחנו מדברים על איחוד משפחות, על בת שרוצה להביא את אמה הקשישה או על בן שרוצה להביא את האם הקשישה שלו.
אברהם פורז: אכן הגעתי אתם להבנה, ואפשר לבצע היום באמצעות קופות החולים ביטוח בריאות בכמה מאות שקלים בחודש.
אברהם פורז: הוקמה ועדת שרים, והבאתי בפניה מספר נושאים – כולל אזרחות לחיילים, כולל אזרחות להורי חייל וכן הלאה – לא אפרט כי זה לא הנושא.
אברהם פורז: בוועדת השרים, הצעתי בדבר הבאת שני ההורים לארץ נפלה ברוב; כולם הצביעו נגד מלבד משני שרי שינוי.
אברהם פורז: תוצאות ההצבעה היו 4 נגד 2.
אברהם פורז: השר שרנסקי הציע לתת מעמד של תושב ארעי לאחד מההורים שהגיע לגיל 60.
אברהם פורז: להצעתי לתת לשני הורים מגיל 70 הוא הצביע נגד.
אברהם פורז: גם צחי הנגבי הצביע נגד, וכך גם שטרית ואורלב.
קולט אביטל: מה לגבי ציפי לבני?
קריאה: היא לא נכחה בדיון הזה.
אברהם פורז: כל אחד והמניעים שלו.
יגאל יאסינוב: מי לא הגיע לדיון?
יגאל יאסינוב: מי הצביע ברגליים?
מרינה סולודקין: מי לא התפטר מהממשלה אחרי דיון כזה – זאת השאלה.
מרינה סולודקין: עם 15 מנדטים אפשר להיות יותר מיליטנטיים.
יגאל יאסינוב: אנחנו עושים את זה טיפה-טיפה.
קולט אביטל: אנחנו שמחים על ההרמוניה בתוך הקואליציה.
חמי דורון: בדיוק אותה הרמוניה שהיתה במפלגת העבודה.
אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין, אני אומר לך את הרכב ועדת השרים.
אברהם פורז: ועדת השרים מורכבת משר הפנים – אני, המכהן כיושב ראש; השרה לקליטת עלייה – מהליכוד; השר לבטחון פנים – מהליכוד; שר המשפטים – משינוי; שר הרווחה – מהמפד"ל; שר התיירות – מהאיחוד הלאומי; השר שרנסקי – גם הוא מהליכוד; השר מאיר שטרית – מהליכוד; השר גדעון עזרא – ליכוד.
אברהם פורז: במילים אחרות, זה נפל משום שכולם – מלבד שני השרים של שינוי – הצביעו נגד, ואחרים הצביעו ברגליים.
אברהם פורז: אני אשמח מאוד אם לקראת הערעור, שאני מקווה כי הוא יתקיים בקרוב, חברת הכנסת סולודקין כנציגת הליכוד וחבר הכנסת נודלמן כנציג האיחוד הלאומי יוכלו לגרום לכך שנציגי המפלגות שלכם בממשלה יצביעו בעד, הערעור יתקבל ונוכל לתת לשני הורים מגיל 60 לבוא לארץ – בשמחה רבה.
אברהם פורז: אני הכי שמח על כך.
אברהם פורז: למה באתי לכן?
אברהם פורז: הגעתי לכאן למטרה הזאת בדיוק – כדי שאתם תפעילו לחץ על המפלגות שלכם לקבל את הערעור.
מרינה סולודקין: למה נתתם לשנות את הנוהל מה-1 לאפריל, ולהחמיר את המצב?
אברהם פורז: אבל הנוהל טוב יותר.
אברהם פורז: עד אז היה נוהל 65--
מרינה סולודקין: לא, אתם שיניתם את המצב לרע יותר.
רומן ברונפמן: הנוהל הוא לא טוב יותר, אלא פחות טוב.
רומן ברונפמן: מתי הערעור שהגשתם לממשלה יעמוד להצבעה?
אברהם פורז: אני יכול ללחוץ על מזכיר הממשלה להביא את הערעור כמה שיותר מהר, אבל יש לי כלל בחיים: אם אני יודע שזה הולך ליפול אני לא ממהר, כי אני מחכה לקונסטלציה שאולי תוכל להעביר זאת.
אברהם פורז: לכן אני שמח מאוד על הדיון המתקיים בוועדה, כי נמצאים כאן שני נציגים חשובים מאוד של מפלגות שיוכלו להשפיע על עמדותיהם של השרים.
אברהם פורז: אם השר בני אלון ושרי הליכוד, השותפים אתי בוועדה, יצביעו בעד נוהל קשיש, אני אשמח מאוד, ואני מתחייב לשלוח פרחים לחברת הכנסת סולודקין אם היא תשכנע אותם.
רומן ברונפמן: אני מבקש לשאול שאלה נוספת ואחרונה, ואחר כך אעביר את זכות הדיבור למרינה סולודקין, שביקשה ונרשמה.
רומן ברונפמן: אני מבין שהנוהל הופקע מידך כשר הפנים בסופו של דבר, והועבר לוועדת השרים.
רומן ברונפמן: אפשר להצטער על כך ואפשר גם לנתח את זה – אבל זה לא המקום ולא הזמן המתאים.
אברהם פורז: ובינתיים מי שקבע זאת התמנה לבית המשפט העליון כהוקרה על חוות דעתו זו.
רומן ברונפמן: יכול להיות, אבל אני רוצה לשאול אותך לגבי נושא שאכן נמצא בתחום אחריותך: הרי יש ועדה פנימית של משרד הפנים למתן אשרות מסוג זה.
רומן ברונפמן: לפי הידוע לי, ולפי הדברים הכתובים בפורטוקולים, הוועדה הפנימית לא התכנסה במשך 8 חודשים.
אברהם פורז: באיזו ועדה מדובר?
הרצל גדז': יש ועדה בינמשרדית, שהתכנסה בפעם האחרונה לפני 10 ימים.
רומן ברונפמן: היא לא התכנסה מחודש מאי עד חודש ינואר.
הרצל גדז': אני לא יודע מאיפה הנתונים הללו.
רומן ברונפמן: הנתונים הללו נובעים מכך שכל הפניות אליכם מחודש מאי 2003 עד חודש ינואר פשוט לא נענו.
רומן ברונפמן: לא היה מתן מעמד אחד לקשיש הורה בתחום הזה.
אברהם פורז: אבל אי אפשר.
רומן ברונפמן: למה אי אפשר?
רומן ברונפמן: לפי הנוהל הישן אפשר?
אברהם פורז: לפי הנוהל הישן הוא צריך להיות מעל גיל 65 והוא לבד.
רומן ברונפמן: ואת זה אפשר?
אברהם פורז: אפשר.
רומן ברונפמן: אז למה הוועדה לא התכנסה 7 חודשים.
אברהם פורז: מי שפונה לפי הנוהל התקף, זה פועל.
אברהם פורז: אם יש היום הורה יחיד מעל גיל 65, שפונה למשרד הפנים, הוא אמור לקבל.
קריאה: לקבל מה?
קריאה: א/5.
הרצל גדז': לעלות לוועדה, והוועדה מחליטה.
קולט אביטל: אולי נברר את הנקודה הזאת.
קולט אביטל: מר גדז', האם יש וועדה פנים משרדית?
אברהם פורז: אין ועדה פנים משרדית.
הרצל גדז': יש וועדה בינמשרדית, הכוללת נציגים ממשרדי הבריאות – משרד הבריאות, "נתיב", משרד החוץ והמשטרה.
קולט אביטל: הוועדה הזאת אמורה לדון בחריגים או בקביעת מדיניות?
הרצל גדז': היא ועדת חריגים לגבי כל אותם מקרים שבעצם הם מעבר לשיקול דעת של פקיד רגיל או שיקול דעתו של ראש מינהל האוכלוסין.
הרצל גדז': זה עולה לוועדה עם כל המשמעויות וכל ההסתייגויות.
הרצל גדז': כל מקרה נדון לגופו.
קולט אביטל: מדי כמה זמן היא מתכנסת?
הרצל גדז': בממוצע, פעם בחודש.
יגאל יאסינוב: מתי היא התכנסה בפעם האחרונה?
הרצל גדז': לפני שבוע.
אברהם פורז: גברתי היושבת ראש, הואיל ואני חייב ללכת, אשמח מאוד אם בסוף הדיון היום תתקבל הקריאה לשרי הממשלה לתמוך בהצעתי לתת לשני הורים מגיל 60 אפשרות לבוא לכאן ולהתאחד עם ילדיהם.
אברהם פורז: כמו כן, אשמח אם חברי הכנסת שיש להם השפעה על השרים – לכם אין השפעה, כי אתם באופוזיציה – ישפיעו על השרים ברוח ההחלטה הזאת.
אברהם פורז: אני מודה לכם ומתנצל על כך שאני צריך לצאת.
קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לחזור לתחילת הסיפור: באפריל 2003 קיבלנו עשרות פניות של אזרחים, שאמרו שעכשיו אין נוהל לפיו נותנים תושבות 5/א להורה קשיש שרוצה לבוא.
מרינה סולודקין: ב-1 באפריל שינו את המצב, ובמקום 5/א, נותנים ב/1 – תייר עם רשיון עבודה.
מרינה סולודקין: אנחנו מתעסקים עם המקרים הפרטיים, כאשר לזוג ישראליים יש הורה בודד קשיש בשטח של ברית המועצות לשעבר – אם זה ארמני באזרביזאן שבה יש קונפליקט אתני, אם זה רוסי מאוזבקיסטן שבה מפחדים מהשלטון האיסלמי.
מרינה סולודקין: אם כן, מדובר גם בקשישים וגם במצב פוליטי לא יציב.
מרינה סולודקין: שמענו שפתאום, בבת אחת, ביטלו את הנוהל הזה, ועשרות אנשים נמצאים בארץ.
קולט אביטל: גם את הב/1 לא נותנים יותר?
רומן ברונפמן: לא, הייתה הפסקה של שמונה חודשים.
רומן ברונפמן: חבל שהשר יצא, אבל מר גדז' אולי יאשר בכל זאת – שמונה חודשים לא היה מתן מעמד – גם להורה יחיד.
רומן ברונפמן: זו עובדה.
יגאל יאסינוב: זו לא עובדה – זה לא נכון.
רומן ברונפמן: חבר הכנסת יאסינוב, אתה תקבל בוודאי זכות דיבור, ותוכל לדבר ולהגיד את כל מה שאתה רוצה.
יגאל יאסינוב: אולי גם אתה תדבר כשתקבל זכות דיבור – כי אתה כבר לא מנהל את הישיבה.
יגאל יאסינוב: יש כבר יושבת ראש, ואני מבקש ממך לקבל זכות דיבור בדיוק כמוני.
רומן ברונפמן: אני מבקש זכות דיבור.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר, שביקשתי למחוק מהפרוטוקול את הדברים שהבאת בשם כולם.
רומן ברונפמן: מחקנו כבר מזמן, לא שמת לב.
מרינה סולודקין: אני מבקשת להמשיך: אני התחלתי לפנות אל השר, ואני מכבדת את התפיסות הליברליות שלו ואת הרקורד המצויין שלו, ולא היו תשובות עד לתשובה שהתקבלה מחודש יולי 2003, שנכתבה על ידי מר בן-גל: "מעמד תושבות מקנה למחזיק בו זכויות רבות, כולל הזכות לביטוח רפואי שעלותו בגילאים המתקדמים היא בדרך כלל גבוהה.
מרינה סולודקין: זאת למרות שהתושב לא תרם למדינת ישראל כספית או אחרת במשך שנות חייו.
מרינה סולודקין: מכאן, מובן הצורך בסלקטיביות וקביעת התנאים הבסיסיים כפי שנקבעו".
מרינה סולודקין: ראשית, היה שינוי דרסטי לרעה של המצב.
מרינה סולודקין: המערכת של משרד הפנים הייתה בתרדמה, והפקידים התחילו להשיב כפי שהם ענו לי.
קולט אביטל: למה את אומרת בתרדמה?
קולט אביטל: הרי קרו דברים.
מרינה סולודקין: לא נעשה כלום בנושא שני ההורים או בנושא ההרחבה.
מרינה סולודקין: אין כאן שום דבר.
מרינה סולודקין: יושבות כאן נשים ממשפחות שבמשך שנתיים האחרונות מנסים לומר למדינה שזה מאוד לא בסדר.
מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים לי "ליכוד", "ליכוד".
מרינה סולודקין: אנחנו הפסדנו בבחירות – אני נבחרתי ברשימת "ישראל בעליה" והצטרפנו לליכוד.
מרינה סולודקין: תודה רבה לסיעה, אבל לא מקבלים את ישראל בעלייה לחברי ליכוד.
מרינה סולודקין: אנחנו עדיין לא ליכוד.
יגאל יאסינוב: אז אתם עוזבים את סיעת הליכוד?
מרינה סולודקין: מתי אני עוזבת ולאיזה מפלגה אני--
קולט אביטל: הדיון הזה מאוד מפתה, אבל נקיים אותו אחר כך.
יגאל יאסינוב: את מתכוונת למפלגתו של חבר הכנסת נודלמן?
יגאל יאסינוב: את מוזמנת להצטרף למפלגת שינוי.
מרינה סולודקין: מגיעים אנשים מכל מני מקומות – יושבות כאן משפחות מאשדוד – וכל הזמן מתלוננים על כך שהם ממשפחות מעורבות שהצביעו בעד שינוי, כי הם חשבו שתהיה ליברליות ולא יהיו צרות עם משרד הפנים, ועכשיו הם צריכים להגיע אליי, לחברי הכנסת ברונפמן ונודלמן, ולהתלונן דווקא על שינוי.
מרינה סולודקין: מפני שהיה שינוי לרעה.
מרינה סולודקין: כל הזמן מדברים ומסלפים את הדברים.
מרינה סולודקין: היה שינוי לרעה.
מרינה סולודקין: לגביי, שינוי הוא בן ברית – אולי לא כל כך מוכשר, אבל בן ברית.
מרינה סולודקין: שמעתי הכל על השרים שרנסקי וכולי, ואני אומרת: אני סולודקין – אני עכשיו לא מקבלת תלונות על שרנסקי.
יגאל יאסינוב: שרנסקי הוא ישראל בעליה?
מרינה סולודקין: אני יחידה בודדת – אני לא יודעת איך לומר את זה.
קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, די, באמת.
קולט אביטל: לא פורים היום.
מרינה סולודקין: אמרתי בתחילה שהחליטו לתת אזרחות בסיטונאות.
מרינה סולודקין: מי ביקש מהם לתת לשני הורים לפני גיל 60?
מרינה סולודקין: אולי זה לא המצב.
מרינה סולודקין: הקואליציה לא מוכנה – ליכוד ושינוי.
מרינה סולודקין: אם שינוי כל כך רוצים שינוי, אולי הם צריכים להתפטר מקואליציה שלא עושה דבר בכיוון שהם רוצים.
מרינה סולודקין: גברתי היושבת ראש, אני מבקשת להחזיר את המצב שהיה לפני ה-1 באפריל 2003.
מרינה סולודקין: בנוסף, אני חושבת שיש התעללות בקרובי משפחה והרבה דברים.
מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים כוועדה לפנות לנציבות שירות המדינה.
קולט אביטל: מר גדז', אני פשוט מבולבלת על ידי עובדות סותרות לכאורה.
קולט אביטל: הקריאו לנו מכתב של פקיד מוסמך מלשכת השר, שאכן מדבר על איזשהו שינוי שחל מחודש יוני 2003, אם לא קודם, שבעצם לא משפר – בלשון המעטה – את מעמדם של כל אותם אנשים, כולל רציונליזציה לכך.
קולט אביטל: אני מבקשת להבין איפה אנחנו עומדים היום בצורה מעשית – מהי המדיניות היום, לפני קבלת ההחלטה שרצתה שינוי לטובה.
קולט אביטל: ההחלטה הזאת לא התקבלה בממשלה, אבל בהשוואה למה שהיה, אני מבינה שהמצב הורע גם ללא הממשלה.
קולט אביטל: במילים אחרות – ירידה ממצב של תושב למצב של ב/1, שלא מקנה את אותן הזכויות לקשישים.
קולט אביטל: אני מבקשת לדעת עובדתית היכן אנחנו נמצאים, בלי ועדות חריגים – הכוונה היא לאדם רגיל המגיע לארץ.
הרצל גדז': לפי הנוהל שהוצא בשנת 1994, נקבע כי הורה קשיש יוכל להגיע לכאן בתנאי שהוא נשאר בודד בחו"ל, ובנו או בתו הם הקירבה המשפחתית היחידה אליה הוא יכול להצטרף.
הרצל גדז': עלו דיונים והיה ויכוח שנסוב סביב השאלה אם זה יהיה 70 שנה או פחות מכך.
הרצל גדז': להגדיר בפורום המכובד הזה שאדם בגיל 60 הוא קשיש – אני לא יודע להגדיר מה זה קשיש בגיל 60.
הרצל גדז': אולי במשטרה קשיש הוא אדם בגיל 60, כי עכשיו לוקחים צעירים יותר, אבל זה סיפור אחר.
קולט אביטל: זאת אומרת, ברגע שאתם מאשרים, לאדם בגיל 65 המגיע כתושב בודד יש גם ביטוח בריאות.
רומן ברונפמן: אבל זה לא במציאות; זה היה עד שנת 2003.
הרצל גדז': במקרה זה, אני מוכן לאמץ את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין – להעביר את המקרים שאושרו לנציבות.
הרצל גדז': כן – את כל המקרים שאושרו פחות מגיל 60.
הרצל גדז': אני מוכן לכך.
רומן ברונפמן: אנחנו חשבנו להעביר משהו אחר לנציבות – אתה לא פירשת אותה נכון.
הרצל גדז': אולי התרגלו לאשר כל מיני פניות בצורה לא מסודרת, ואז זה עושה בעיה--
רומן ברונפמן: אנחנו לא מתווכחים אתך על הגיל.
רומן ברונפמן: אנחנו שואלים למה שונה המעמד, אדוני.
הרצל גדז': לא שונה שום דבר.
הרצל גדז': כששר הפנים הנוכחי מר פורז נכנס לתפקידו, הוא ביקש להוריד זאת לגיל 60.
הרצל גדז': הוא ביקש לבצע מספר שינויים בנהלים של מינהל האוכלוסין לאור מדיניות חדשה של שר הפנים – מדובר בשמונה נושאים אותם הוא ביקש לתקן – וכתוצאה מכך היתה פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, שביקש להקפיא את כל השינויים ולהעלות אותם במסגרת ועדת שרים.
קולט אביטל: השר רצה 8 שינויים שהוקפאו על ידי היועץ המשפטי, עד שזה לא יובא לממשלה.
קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על כך.
רומן ברונפמן: הגיל לא מעניין אותנו.
רומן ברונפמן: מה שמעניין אותנו הוא השינוי במעמד שנעשה בחודש אפריל 2003.
רומן ברונפמן: אפנה את תשומת לבך בפעם השלישית למה שמעניין את הוועדה: סעיף 5: "עם אישור הבקשה על ידי הועדה הלשכתית, יאושר להורה הקשיש רשיון שהייה ועבודה מסוג ב/1 בלבד לתקופה של שנתיים".
רומן ברונפמן: מה שמעניין את הוועדה זה למה שונה המעמד מתושב עראי לתייר.