GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רומן ברונפמן: זאת השאלה – ולא יותר מכך; לא הנוהל החדש, לא שינוי בגיל, לא אחד מול שניים – רק הנושא הזה.
הרצל גדז': אם הנוהל המחייב היה גיל 65, במקרים שאכן רצינו ללכת לקראת ולאפשר להורים לקבל מעמד חוקי בגיל 60 איפשרנו להם להגיע בגיל 60 ולפני – ואני יכול להביא כאן דוגמאות – ולצבור את הזמן בשהייה חוקית בישראל עד גיל 65 כדי לקבל את הנוהל, כי זהו הנוהל המחייב.
הרצל גדז': זה בדיוק מה שהיה – זה נועד כדי לעשות סדר בעניין, וזה הועבר גם לבג"ץ לאישור הנוהל.
קולט אביטל: לדבריך, אם אדם מגיע היום בגיל 65, הוא עדיין זכאי לקבל מעמד של תושב עראי, על כל המתפרש מכך.
קולט אביטל: אם הוא מגיע בגיל 60, הוא מקבל מעמד ביניים של תייר, ובגיל 65 אתם נותנים לו את כל הזכויות.
רומן ברונפמן: אבל זה לא נכון.
רומן ברונפמן: אני מציע לך שתתן לועדה תמונה מלאה.
רומן ברונפמן: הדברים שאתה אומר אינם נכונים – ראה מה כתוב בסעיף 8: "בשום מקרה לא ישודרג מעמד של הורה קשיש למעמד גבוה יותר.
רומן ברונפמן: " את זה לא ידעת?
רומן ברונפמן: למה אתה רוצה למרוח את הוועדה, מר גדז'?
הרצל גדז': אני לא מורח את הוועדה.
רומן ברונפמן: אני מפרש את זה כמורח את הוועדה, כי אתה חתום על המסמך הזה.
מרינה סולודקין: ועל זה אנחנו צריכים לפנות לנציבות שירות המדינה.
הרצל גדז': אפשר – אני מסכים, ואפשר לפנות גם לגבי כל הבקשות שאושרו בניגוד לחוק – יש לי את כל ההעתקים.
מרינה סולודקין: עכשיו זה רק עניין אישי.
רומן ברונפמן: יושבת הראש שאלה אותך שאלה פשוטה.
רומן ברונפמן: אתה אומר שאפשר, ואתה חתום על מסמך שאומר שזה לא ישודרג "בשום מקרה" – ובהדגשה.
רומן ברונפמן: איך זה מסתדר ביחד?
הרצל גדז': יש את אותם נושאים ואותם מקרים שאכן מועלים לאותה ועדה בינמשרדית.
הרצל גדז': אלו הם אותם מקרים חריגים.
קולט אביטל: למה הם חריגים?
קולט אביטל: הרי אנחנו מדברים על הנוהל.
קולט אביטל: אתה אומר: אתה מאפשר להורה בודד להגיע בגיל 65, והוא מקבל מעמד של תושב ארעי.
קולט אביטל: נניח שיש לי אבא זקן ברוסיה, הוא מעל גיל 65 ונשאר לבד, ואני מביאה אותו לארץ.
קולט אביטל: איזה מעמד אתה נותן לו? של תושב?
הרצל גדז': במקרים כאלו – כן.
הרצל גדז': זה מגיע אלינו לוועדה, ואנחנו מאשרים.
מרינה סולודקין: כמה מקרים אושרו בשנת 2003 וקיבלו תושב ארעי א/5?
רומן ברונפמן: אף לא אחד.
הרצל גדז': אפשר לבדוק.
רומן ברונפמן: אנחנו בדקנו.
הרצל גדז': האם חברי הוועדה חושבים שכשאנחנו מתייחסים להורה קשיש אנחנו מדברים רק על אוכלוסיה מחבר העמים, או שמא גם מאוכלוסיות אחרות?
רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על כל האוכלוסיות.
הרצל גדז': היות ומדובר במקרים חריגים, הם עולים לוועדה הבינמשרדית.
הרצל גדז': בוועדה אין רוב למשרד הפנים.
קולט אביטל: אבל למה זה צריך להגיע לחריגים אם יש נוהל?
הרצל גדז': כי זה חריג – זה מתן מעמד באופן חריג.
יגאל יאסינוב: גם בנוהל הישן זה היה מגיע לועדת החריגים הזאת?
הרצל גדז': בוודאי.
יגאל יאסינוב: זאת אומרת שהדבר הזה לא השתנה.
קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב.
יגאל יאסינוב: בדיוק כפי שאת נותנת לחבר הכנסת ברונפמן לדבר בלי הפסקה, את צריכה לאפשר לי לדבר.
יגאל יאסינוב: את לא עוצרת אותו, אז אל תנסי לעצור אותי.
יגאל יאסינוב: או שאת מתייחסת לכל חברי הכנסת שיושבים כאן באותה רמה ובאותו כבוד, או שלכולם את נותנת להתפרץ.
יגאל יאסינוב: חצי שעה אני יושב בשקט, ולא אמרתי מילה – אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול.
יגאל יאסינוב: באותה שנייה שהוא מדבר, את מאשרת.
יגאל יאסינוב: את רוצה שאני אשיר כאן, גם אני יכול לשיר.
קולט אביטל: תשיר, תשיר.
יגאל יאסינוב: דקלום ברוסית.
יגאל יאסינוב: את חושבת שאת יכולה לעשות את זה?
קולט אביטל: חבל על הזמן.
קולט אביטל: במקום להתווכח אתי, אנחנו רוצים לשמוע תשובות ממשרד הפנים.
קולט אביטל: היינו באמצע תשאול: אני מבקשת להבין – האם כל אדם מעל גיל 65 נחשב לחריג?
הרצל גדז': כן.
קולט אביטל: וזה מובא לועדה הבינמשרדית.
קולט אביטל: כיוון שאני מקבלת את ההגדרה לפיה עולים הם לא רק מחבר העמים, אנחנו מבקשים לקבל ממך – אם אפשר תוך שבוע – מידע על מספר המקרים החריגים מהסוג הזה שאושרו השנה.
הרצל גדז': כמה הגיעו וכמה מתוכם אושרו או לא אושרו.
הרצל גדז': אני חושב שהקלנו יפה בשנה האחרונה.
קולט אביטל: יש כאן שתי משפחות שהוזמנו כדי להעיד על מה שקרה להן.
קולט אביטל: הגברת צריכה תרגום, מי מוכן לתרגם?
גלינה קגן: [בתרגום חופשי מרוסית] הם הגיעו לפני תשע שנים מאזור שנפגע בצ'רנוביל בבלארוס.
גלינה קגן: הגיעו אתה בתה, חתנה, שתי נכדות ובן.
גלינה קגן: כולם הגיעו כעולים, והם מתגוררים בחיפה.
גלינה קגן: הבעייה היא האם של חתנה – זהו בנה היחיד.
גלינה קגן: היא היתה מגיעה לחצי שנה כתיירת לאורך כל התקופה, וחזרה בחזרה.
גלינה קגן: היא בת 61 ויש לה בעיית ראייה – קטרקט בשתי העיניים.
גלינה קגן: היא נמצאת כאן 11 חודשים בישראל אצל הבן בחיפה, והבעיה שהם נתקלו בה היא כמובן התשלום עבור ניתוחי העיניים.
אלי ורון: הבעייה היא גם באיזה מעמד היא שוהה כאן 11 חודש.
גלינה קגן: נתנו לה למשך שנתיים – ללא ביטוח רפואי, וצריך לשלם הכל באופן פרטי.
גלינה קגן: אין כסף וצריך לעשות ניתוח, העלות היא 10,000 שקלים לעין אחת.
נטליה מורשקובסקי: [בתרגום חופשי מרוסית] הם הגיעו מאובזבקיסטן לפני שלוש שנים.
נטליה מורשקובסקי: אמה היתה נשואה ליהודי, והיא נושא העניין.
נטליה מורשקובסקי: הם הגיעו לפני שלוש שנים כשקיבלו הבטחה מפורשת מנציג הסוכנות באוזבקיסטן כי בתוך שנתיים מיום הגעתה היא תקבל מעמד תושב ארעי עם ביטוח רפואי.
נטליה מורשקובסקי: כעת היא בת 67, הם בדקו את העניין בסוכנות ובקונסוליה מקומית.
נטליה מורשקובסקי: היא אומרת שהשר שרנסקי הגיע בזמנו לביקור, וגם איתו הם בדקו.
נטליה מורשקובסקי: בנוסף, כשהם הגיעו לארץ הם פנו למשרד החוץ בתל אביב והם אישרו להם שבתוך שנתיים לא תהיה לאישה הזאת בעיית מעמד.
נטליה מורשקובסקי: עברו שנתיים, ופתאום הם מקבלים סרוב ממשרד הפנים, וכאן מתחילים הייסורים.
נטליה מורשקובסקי: היא שלחה מכתבים לסגן השר בריילובסקי, לפורז וללפיד – וקיבלה רק תשובה אחת מלשכת סגן השר בריילובסקי.
נטליה מורשקובסקי: היתה לה אפשרות לנסוע למדינות אחרות, והיא הגיעה לישראל בעקבות ההבטחות כי זה יהיה ביתה, ושכאן ידאגו לה.
נטליה מורשקובסקי: מבחינתה המצב הוא בלתי נסבל.
נטליה מורשקובסקי: בחודש פברואר אמה שוברת את הרגל, על כל יום אשפוז בבית חולים הם משלמים 3,600 שקלים.
נטליה מורשקובסקי: הם קיבלו ויזת תייר עם אישור עבודה בגיל 67, כאשר זה הגיל שבו אנשים פורשים לפנסיה.
נטליה מורשקובסקי: היא הלכה לעבודה, וכך שברה את הרגל.
נטליה מורשקובסקי: אחרי גיל 65 שום חברה לא מבטחת.
אלי ורון: אם היא הלכה לעבודה, זו תאונת עבודה מבחינת הביטוח הלאומי.
נטליה מורשקובסקי: היא עבדה במושב וטיפלה בקשישה בלילה.
קריאה: אתם יכולים לתאר לעצמכם שזה לא נעשה באופן שבו ביטוח לאומי מעורב בסיפור.
יגאל יאסינוב: ראשית, אני רוצה להתייחס לאשמה המופנית כלפי שינוי, היושבת במשרד הפנים ולא עושה שום דבר: חברי מפלגתם של חברי כנסת היושבים לימיני הם דווקא אלו שהפילו את ההצבעות.
יגאל יאסינוב: אם היינו פורשים, הפעילות המכונה בעברית רהוטה "תורכי-תורכי" או "פרה-פרה" לא היתה ניתנת לביצוע.
יגאל יאסינוב: אני רוצה לספר לכם על שתי פרות שהרגנו עד היום: אחרי אותה ישיבה בצענו רביזיה, ואז אושר מעמד לחיילים עולים.
יגאל יאסינוב: כך גם לגבי ההורים הלא-יהודים – זה יסתדר רק בגלל שאחרי הישיבה ההיא בה היינו אמורים להתפטר לדברי כמה מחברי הכנסת היושבים כאן, הגשנו רביזיה, עבדנו כמו שצריך והעברנו את זה.
יגאל יאסינוב: אנחנו מתכוונים להגיע לסיום כל הפרשות.
יגאל יאסינוב: בנוסף, יש לנו כרגע רביזיה על סעיפים אחרים.
יגאל יאסינוב: אני מבקש לתת לי לדבר בלי לצעוק – אני מבקש במיוחד מעוזרים פרלמנטריים לא להפריע לי.
קולט אביטל: אני מבינה את כל העקיצות למיניהן בין המפלגות, ולא זה הנושא.
קולט אביטל: כי ככל שנעסוק בשאלה מי טוב יותר ומי רע יותר, ניתן הנחות למשרד הפנים.
קולט אביטל: אני חושבת שחלק מהבעיה הוא תהליך קבלת ההחלטות; מתקבלות החלטות שאנחנו לא מודעים להן.
קולט אביטל: בנוסף, אנחנו מקבלים תשובות שלא תמיד תואמות את המציאות, לכן כוועדה אני מציעה שננסה להתרכז ולהבין מה אנחנו דורשים ממשרד הפנים, מלבד העניינים הפוליטיים – שאם תצליחו לטפל בהם, תבורכו.
יגאל יאסינוב: ראשית, אני מסכים אתך לחלוטין.
יגאל יאסינוב: בעייני, המצב שקיים במשך 15 שנה מתחילת העלייה הגדולה הוא בלתי נסבל.
יגאל יאסינוב: דווקא בשנה האחרונה יש שינויים גם בכך.
יגאל יאסינוב: לצערנו, כדי שנוכל להמשיך בשינויים גם בתחום הזה, נצטרך לעבוד עוד.
יגאל יאסינוב: שמעתי ביחד אתכם על השינוי שקרה לגבי אותם עולים שהיו צריכים להגיע לכאן רק בגיל 65 ומעלה, יכולים להגיע היום בגיל 60.
יגאל יאסינוב: זה נכון, בגלל שהשינויים שהצענו לממשלה לא התקבלו, הם חייבים לחכות עד גיל 65 כדי להגיע לוועדה בינמשרדית ואז לקבל אישור.
הרצל גדז': חבר הכנסת יאסינוב, זה לא נכון.
רומן ברונפמן: אדוני, כתוב בסעיף 8: "בשום מקרה לא ישודרג מעמד".
הרצל גדז': קרא את סעיף ג15, בבקשה
יגאל יאסינוב: קיבלנו לכאן, לפרוטוקול, את דבריו של מר גדז' – ואני הוא האחרון שאגן עליו ואלחם בעדו, כי אני חושב שזה לא סוד שהייתי בין אותם אלו שחשבו שמינויו אינו טוב.
יגאל יאסינוב: אני עדיין חושב שצריך להביא להחלפתו בתפקיד, אבל אני לא אתן לפגוע בו כי הוא הודיע ונכון לעכשיו זוהי הודעה רשמית של משרד הפנים.
יגאל יאסינוב: עד שחברי הכנסת – אותם אני מברך ונותן להם קרדיט – לא יוכיחו אחרת, אנחנו צריכים לשמוע את זה.
יגאל יאסינוב: אני מבקש לקבל ממשרד הפנים את המסמכים עליהם דיברנו, כדי שנוכל לבדוק אם נעשה משהו או לא – כוונתי למספרים לגבי הפונים ומספר האנשים שקיבלו.
יגאל יאסינוב: חמור מאוד שלא כולם קיבלו – כולם צריכים לקבל.
יגאל יאסינוב: אני בעד אישור סיטונאי, כדי שכל הורה קשיש של ישראלי צריך לקבל כאן
יגאל יאסינוב: תושבות קבע עם כל הזכויות.
יגאל יאסינוב: אבל כיוון שאי אפשר לבצע זאת כרגע, צריך לפעול שלב-שלב לפחות.
יגאל יאסינוב: אנחנו שמענו היום שכל מי שמגיע בגיל 60 מקבל באופן אוטומטי אישור שהייה, והוא לא נחשב כתושב לא-חוקי.
יגאל יאסינוב: הוא לא יגורש, והוא יכול להמתין לתהליך החוקי, עד להחלטת הוועדה הבינמשרדית.
יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את האמת – למה הוועדה הבינמשרדית מתכנסת או לא מתכנסת, באיזו תדירות היא מתכנסת, ואם היא לא אישרה פניות – מדוע היא לא אישרה דווקא את הפניות הללו.
יגאל יאסינוב: בנוסף, צריך לבדוק את משך ההמתנה של אותם אנשים שפנו לוועדה הבינמשרדית.
יגאל יאסינוב: כי אם זמן ההמתנה הוא בלתי סביר, צריך לתקן זאת.
ניקול מאור: שמי עו"ד ניקול מאור, מסיוע משפטי לעולים מהמרכז לפרוליזם יהודי.
ניקול מאור: אני עובדת בתחום העולים 10 שנים, ואני מכירה את כל הפסיקה ואת כל הנהלים.
ניקול מאור: אבל יש לי 20 מקרים לפחות של אנשים שהגיעו לארץ מעל לגיל 65, והם קיבלו הוראה חד משמעית של ב/1.
ניקול מאור: אני מכירה אדם בן 80, שהמקרה שלו הוגש לוועדה האחרונה, והוחלט שלא מגיע לו מעבר לב/1.
ניקול מאור: בשנתיים האחרונות אף אחד לא קיבל א/5.
ניקול מאור: יש ברשותי בכתב הוראה של גלית לוי, היועצת המשפטית של משרד הפנים, לפיה הנוהל הוא שאדם קשיש מעל גיל 65 מקבל היום ב/1 – חד משמעית.
יגאל יאסינוב: וזה חמור, ובזה צריך לטפל.
ניקול מאור: אם האדם מבקש לשדרג את מעמדו הוא יכול לגשת לוועדה.
ניקול מאור: כפי שאמרתי, מדובר באדם בן 80, אדם חולה שנמצא בארץ באופן חוקי 9 שנים.
ניקול מאור: הוא הגיע לוועדה, ולא ראו צורך לאשר לו.
קולט אביטל: גברתי, אבקש לקבל ממך את רשימת המקרים הללו, כולל מסמוך.
ניקול מאור: אמרו לי חד משמעית: הנוהל אומר בדיוק כפי שחבר הכנסת אמר:
ניקול מאור: הנוהל הוא שלא נותנים--
הרצל גדז': עם כל הכבוד, נאמר לך גם שכל המקרים מעל גיל 65 עולים לוועדה ונדונים בוועדה.
ניקול מאור: אבל הם לא מקבלים א/5.
הרצל גדז': זה שמנסים ללכת כאן אימים על ראש מינהל אוכלוסין וצוותו, זה באמת--
קולט אביטל: אימים?
קולט אביטל: איזה אימים?
הרצל גדז': שמעתי כאן כל מיני אמרות – במשטר דמוקרטי זה מצויין.
הרצל גדז': לוועדה יש סמכות, והיא תתן גם תשובות שליליות.
הרצל גדז': אם מישהו כאן חושב שברגע שיגידו כאן כל מיני דברים הוועדה תגיד אמן לכל בקשה ותאשר אוטומטית, הוא טועה.
הרצל גדז': זו הדמוקרטיה ואלו הם הנהלים.
הרצל גדז': משרד הפנים בדעת מיעוט בוועדה – הוא אחד מתוך שמונה.
הרצל גדז': לכן אי אפשר להטיל את כל האשמה על משרד הפנים, כי הוא לא רוצה.
הרצל גדז': משרד הפנים עושה זאת מתוקף סמכותו והסמכות הסטטוטורית.
הרצל גדז': את אומרת לה "תביאי את המקרה שלא אושר" – אם היה מקרה שלא אושר, סימן שהוועדה החליטה שהוא לא אושר, כי היא קבעה את זה.
הרצל גדז': אם אתם רוצים שכל מקרה שלא אושר יובא לכאן, תנהלו אתם את הוועדה.
רומן ברונפמן: הוא הסיט את הדיון מהנושא.
רומן ברונפמן: הוא הצליח למרוח את הוועדה מא' ועד ת'.
ניקול מאור: - - -
קולט אביטל: הוא לא מרח שום דבר.
קולט אביטל: מר גדז', משרד הפנים הוא אחד מתוך שבעה בתוך ועדה, אבל מסתמנת כאן מגמה אותה אנחנו שומעים מכל אחד, לפיה בשנתיים האחרונות רובם – אם לא כולם – לא אושרו.
קולט אביטל: אנחנו גם רוצים להבין.
קולט אביטל: אנחנו נמצאים כאן לא כבית משפט אלא כוועדת כנסת שמנסה להבין את המדיניות: מדוע אדם בן 80 שיש לו בן בארץ ומגיע לארץ לא יכול לקבל את האישור?
קולט אביטל: מהו הנימוק?
קולט אביטל: מותר לנו לדעת?
קולט אביטל: גם אם אתה היחיד וגם אם אתה אמרת "כן" אחרים אמרו "לא" – אנחנו רוצים להבין אם יש כאן מגמה, ואם היו יותר מקרים שאושרו בהשוואה לרוב המקרים שלא אישרו.
קולט אביטל: מותר לנו לדעת.
קולט אביטל: ביקשנו לקבל ממך את רשימת המקרים שאושרו מתוך סך הבקשות שהוגשו.
קולט אביטל: ביקשנו את הנתונים מעו"ד ניקול מאור כי היא אמרה שבמשך שנתיים מגישים אנשים בקשות ואף אחד מהם לא מאושר – וזה דבר שמדאיג אותנו.
קולט אביטל: ראשית, אנחנו רוצים להתרשם מה קרה בשנתיים האחרונות מתוך חומר שנקבל.
קולט אביטל: שנית, הוועדה זנה וזו דמוקרטיה, אבל אנחנו מבקשים לדעת לפי אלו קריטריונים מחליטים פקידי ממשלה.
קולט אביטל: מהם הקריטריונים, את מי אתם מאשרים ולפי איזה קריטריון?
קולט אביטל: בנוסף, על פי איזה קריטריון אתם דוחים אנשים?
קולט אביטל: אני מדברת רק על המקרים מעל גיל 65.
קולט אביטל: אלו הם דברים שכולנו מבקשים לדעת.
קולט אביטל: אנחנו מבקשים מכם – משרד הפנים, לשכת הקשר ומשרד הקליטה – דבר אחד נוסף:
קולט אביטל: אם מאשרים אנשים ונותנים להם אשרה – גם של תייר – בגיל 60, האם זה מקובל, והאם לא היינו צריכים לדאוג לייעץ לאותם אנשים המגיעים לארץ במעמד של תייר להוציא בזמן ההמתנה איזושהי פוליסת ביטוח.
קולט אביטל: אתה לא יכול להביא אדם לארץ, להגיד לו להמתין כמו שאמרו לאותה גברת.
קולט אביטל: בינתיים היא שוברת רגל וצריכה לשלם לבית חולים 3,000 שקלים ליום.
קולט אביטל: אלו אנשים אנחנו מביאים לארץ בלי להגיד להם?
קולט אביטל: אני לא אומרת שאנחנו צריכים לכסות לכולם, כי אנחנו באמת לא מדינה עשירה, ולא צריך לכסות ביטוח גם לאנשים שבאים לכאן בסטטוס של תייר.
קולט אביטל: אבל לכל הפחות אנחנו צריכים לקבל על עצמנו לייעץ להם, לבקש מהם, לדרוש מהם או להעמיד לרשותם תנאים או הקלות כלשהן כדי להוציא איזושהי פוליסת ביטוח לתקופת ההמתנה הנמשכת 5 שנים.
יגאל יאסינוב: לגבי החור שתביאו לגבי הוועדה הבינמשרדית, הייתי רוצה לראות לגבי אותם מקרים שלא אושרו, אלו עמדות הציגו כל אחד מהמשרדים ואלו נימוקים.
יגאל יאסינוב: אמרת שבישיבה יושבים 8 נציגים, ואם משרד הפנים היה זה שהתנגד, אני רוצה לדעת את הנימוקים.
יגאל יאסינוב: כך גם לגבי משרד אחר.
יגאל יאסינוב: בוריס: שמי בוריס, סטודנט מבר-אילן, ואני נמצא כאן על גדר צופה.
יגאל יאסינוב: נכנסתי לכאן בלי להיות מודע לשורש הדיון.
יגאל יאסינוב: אתם מבחינתנו הרשות המבצעת, ואני יושב כאן ומסתכל עליכם מדברים על טפסים ועל סטטוסים – ב/1 וג/5 – ויש כאן אנשים עם דמעות בעיניים.
יגאל יאסינוב: תסתכלו עליהם לרגע.
יגאל יאסינוב: תפסיקו את הדיון ותסתכלו על האנשים האלה שיושבים מאחורנית.
יגאל יאסינוב: אני יושב כאן, הן בוכות כאן ויש מזכירות שצוחקות שם.
יגאל יאסינוב: מה הולך כאן?
יגאל יאסינוב: אנשים, תסתכלו על עצמכם שניה, תסתכלו עליהם, ואז תסתכלו על עצמכם שוב.
יגאל יאסינוב: זה כל מה שאני אומר.
יגאל יאסינוב: יש כאן אדם ישראלי, שכואב לו.
קולט אביטל: אתה כמובן צודק.
קולט אביטל: אני מודה לך על רגישותך החברתית, ואני לא אומרת את זה בצחוק.
קולט אביטל: אנחנו התכנסנו בגלל המקרים הללו, אז תן קרדיט לאנשים שמתכנסים בגלל מקרים כאלו, מתוך רצון לפתור אותם – כך למשל, חברת הכנסת סולודקין המקבלת מדי יום פניות מן הסוג הזה.
קולט אביטל: איך מתנהל דיון?
קולט אביטל: כל אחד מנהל אותו כפי שהוא מבין.
מיכאל נודלמן: נמנעתי מלהשתתף בדיון, כי אחד אומר דבר אחד והשני אומר הפוך, וקשה להבין מי צודק.
מיכאל נודלמן: אבל כיוון שהמצב קריטי, אני מבקש תאריך שבו נדע שאנחנו מקבלים את כל החומר.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לסכם את הישיבה.
קולט אביטל: מר גדז', אני מבקשת לדעת ממך אם ניתן לקבל ממך תוך שבוע מידע סטטיסטי לגבי שני דברים: (א) כמה מקרים חריגים פנו אליכם בשנתיים האחרונות, כמה מהם אושרו וכמה מהם נדחו – וזה לא צריך להיות רק מתוך עולי ברית המועצות; (ב) מהם הקריטריונים העומדים לנגד עיני הוועדה המשרדית כאשר היא דנה במקרים הללו – לפי אלו קריטריונים היא נותנת אישור להורה להישאר ומאשרת סטטוס, ולפי אלו קריטריונים היא איננה מאשרת.
קולט אביטל: אני מניחה שלא דנים בבקשות בצורה קפריזית, ואני מניחה שיש לכם שורה של קריטריונים סבירים המנחים אתכם לקבל את המקרים או לדחות אותם.
קולט אביטל: אודה לך אם נוכל לקבל את כל החומר הזה בתוך שבוע.
קולט אביטל: בינתיים, אנחנו כחברי וועדה רוצים להחזיר בהחלטתנו את הסטטוס קוו כפי שהוא היה עד תחילת אפריל 2003.
קולט אביטל: כוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, אנחנו נפנה לכל שרי הממשלה השייכים לאותה ועדה כדי שתאושרנה תקנות מקילות.
הרצל גדז': זאת אומרת, שלא נקל על אנשים מגיל 60 להיכנס עד גיל 65?
הרצל גדז': האם זאת הכוונה?
מרינה סולודקין: עם ביטוח רפואי, אחרי 65--
אלי ורון: חברת הכנסת סולודקין, ביטוח רפואי זה סעיף אחד.
אלי ורון: או סטטוס-קוו אנטי על הכל, או כלום.
מרינה סולודקין: זאת לא היתה הצעה שלי לגבי גיל 60.
מרינה סולודקין: אם שינוי רוצה לקדם את העניין – טוב, אני בעד.
אלי ורון: חברת הכנסת סולודקין, בואי נעזוב לרגע את נושא שינוי.
אלי ורון: האם את רוצה להחזיר את המצב למה שהיה?
מרינה סולודקין: גברתי היושבת ראש, אני מאוד עייפה – גם מהפעילות של הרצל גדז' וגם מהדברים שהוא אמר כאן.
מרינה סולודקין: אני וחבריי רוצים לומר כך: אני לא רוצה לדון בדברים שמפלגת שינוי רוצים לעשות – שני הורים מגיל 60.
מרינה סולודקין: זוהי המשימה שלהם, אני תומכת בה ואני חושבת שזה נכון.
קולט אביטל: כשאת אומרת "סטטוס קוו אנטי", למה את מתכוונת?
מרינה סולודקין: אני רוצה להחזיר ביטוח רפואי להורה בודד מעל גיל 65, כפי שהיה.
קולט אביטל: מה קורה מגיל 60?
מרינה סולודקין: זה עניין שלהם – שזה יהיה בחריגים.
אלי ורון: אבל זה לא היה המצב של הסטטוס קוו?
רומן ברונפמן: זו בדיון הרעת המצב שהתרחשה בשנה האחרונה.
אלי ורון: לא, הם קיבלו ב/1.
אלי ורון: אלי: 60 עד 65 קיבלו ב/1.
רומן ברונפמן: לא קיבלו – קיבלו ב/1 במקום תושב ארעי.
רומן ברונפמן: חבל, כל מה שנדבר יהיה הרי לשווא.
רומן ברונפמן: הרי מינהל האוכלוסין ימשיך את המדיניות שלו כפי שהוא נוהג עד עכשיו.
הרצל גדז': הוא היחידי העובד בכפוף לחוק.
הרצל גדז': הדברים מתבצעים בצורה מסודרת.
הרצל גדז': מאפשרים להם להיכנס בגיל 60.
קולט אביטל: מר גדז', בואו נתמקד בלי להגיד מה היה לפני, מה היה אחרי ומה היה במקום:
קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת ולקבל אישור בכל צורה אפשרית לכך שאנשים שמגיעים לכאן החל מגיל 65 – לפני כל תוספת שמשרד הפנים יואיל לחוקק או לא – זכאי לקבל תושבות, זכאי לקבל את הביטוח הרפואי, וזכאי לקבל את המעמד הזה.
קולט אביטל: את זה אנחנו מבקשים לחזק היום.
קולט אביטל: אני רוצה לפנות לשלושת המשרדים – משרד הפנים, משרד הקליטה ו"נתיב" – ומבקשת תשובה לשאלה הבאה:
קולט אביטל: האם ניתן לדאוג לכך שבעת מתן אשרה לאנשים המגיעים לכאן בגיל 60, יודיעו להם – אם אתה מגיע בגיל 60 ואין לך ביטוח רפואי, ואינך זכאי לכך לפי החוק הקיים היום, לא תהיה זכאי לקבל ביטוח רפואי, ולא יספרו להם כל מיני סיפורים – "בעוד שנתיים הכל יהיה בסדר, בינתיים שתוק-שתוק".
חנן אחיטוב: זה מה שאומרים.
קולט אביטל: אני מבקשת לראות אם אתם נותנים לאדם כזה המלצה בכתב להוציא לעצמו ביטוח רפואי, ואיזשהן הנחיות כיצד לבצע זאת, עם הקלות מסויימות.
קולט אביטל: אחרת אנחנו מביאים לכאן אנשים וזורקים אותם, כפי שקרה לאותה גברת.
קולט אביטל: אני מבקשת לסיים את הדיון הזה – תוך שבוע נקבל את החומר, ונשב בנפרד כוועדה על כל הנושא הזה.
קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה המיוחדת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל: אנחנו שמחים לארח הבוקר איתנו את את הסופר הפילוסוף הצרפתי אלן פינקלקראוט, המבקר בארץ הודות להזמנת "מכון שלם" לרגל תרגום ספרו "בשם האחר" לשפה העברית.
קולט אביטל: אומר כמה מלות הקדמה על הספר עצמו: אלן פינקלקראוט נקרא לדון בתופעת האנטישמיות המתמשכת.
קולט אביטל: לטענתו, אם חשבנו במשך 50 השנים האחרונות שתופעת האנטישמיות חלפה מן העולם, היא בעצם חיה וקימת; היא חזרה – זו היתה הפוגה בלבד.
קולט אביטל: אולי היא אינה דומה למה שהיא היתה בעבר – ודאי לא ברציונל –; נהפוך הוא.
קולט אביטל: בעצם הוא מנסה להסביר מה קרה באירופה הפוסט-קולוניאלית בעידן הדקולוניזציה, כאשר רגשי האשם בין מה שקרה בעבר מצד האחד, לבין חיבוק הדעה לפיה חייבים בכל מקרה ובכל מקום להילחם בגזענות, היא זו שמביאה לכך שמחבקים את האחר בכל מקרה, גם כאשר האחר הזה איננו תמיד הקורבן.
קולט אביטל: כך קרה שבאירופה בימים אלו דווקא האנטי-גזענות, דווקא העובדה שאנשים מסתובבים ומונעים אולי על ידי רגשי אשם וטוענים שישראל עצמה לא מרגישה מספיק אשמה בגלל מה שהיא מעוללת לפלסטינאים, הופכת את האחר לצודק בכל מקרה, ופוסחת על קורבן שאולי נמצא גם אצלנו.
קולט אביטל: הייתי רוצה לנסות ולהבין את התופעה הזאת.
קולט אביטל: אבל מעבר לכך, הייתי רוצה לשאול את פרופ' פינקלקראוט: אם אכן הואשמנו בעבר בחוסר שורשים או בקוסמופוליטיות, והיום אנחנו מואשמים בכך שבגדנו בערכים הללו - כיצד אתה רואה את הטיפול בתופעה הזאת, ואיזה סוג של מפגש צריך להתקיים בין ישראל לבין האינטלקטואלים האירופאיים.
קולט אביטל: ראשית, אבקש מהשר שרנסקי לומר כמה דברי הקדמה.
נתן שרנסקי: תודה.
נתן שרנסקי: ראשית, אני מברך מאוד על היוזמה של גברתי יושבת הראש חברת הכנסת קולט אביטל, ושל "מכון שלם" שדאג לתרגם את הספר ולהביא למדינת ישראל את פרופסור פינקלקראוט כאורח המכון.
נתן שרנסקי: אנחנו מאוד מודים ושמחים לקבל אתך, פרופסור פינקלקראוט.
נתן שרנסקי: במסגרת תפקידי כשר המתאם את הפעולות במאבק נגד האנטישמיות, אני חייב לומר שצרפת תופסת מקום מיוחד מאוד, לצערי, בכל ההתייחסות שלנו.
נתן שרנסקי: צרפת היא גם דמוקרטיה מפותחת מאוד במרכז העולם החופשי, גם המדינה שבה חיה הקהילה היהודית הגדולה ביותר היום מלבד ארצות הברית, וגם מדינה עם האוכלוסיה הערבית מהמזרח התיכון הגדולה ביותר במערב.
נתן שרנסקי: בצרפת יש צירוף מיוחד של אנטישמיות קלאסית, החודרת לצרפת דרך המזרח התיכון.
נתן שרנסקי: הסרט האחרון, סרט אנטישמי קלאסי של הטלוויזיה הסורית, הופץ על ידי אל-מנארה.
נתן שרנסקי: להערכתנו, כמה מאות אלפי אזרחי צרפת ראו את הסרט היום, ונחשפו לתעמולה אנטישמיות ברוטלית ביותר.
נתן שרנסקי: אני אכן חייב להדגיש שממשלת צרפת נוקטת צעדים חסרי תקדים כמעט – בתחום החקיקה, בתחום החינוך ושיתוף הפעולה המתקיים בין המשטרה לקהילות.
נתן שרנסקי: עם זאת, האלימות האנטישמית – כפי שמציינים זאת שרים בממשלת צרפת – נמצאת בעליה.
נתן שרנסקי: עם זאת, על פי הגדרתנו, צרפת מהווה בנוסף מוקד לאנטישמיות חדשה, ולא אתווכח כאן עם הפרופסור על ההגדרה.
נתן שרנסקי: זוהי אנטישמיות בכסות של ביקורת על ישראל.
נתן שרנסקי: ברגע שאנחנו מדברים על אנטישמיות חדשה, אומרים לנו המבקרים שלנו באירופה ובצרפת: אל תנסו לעצור ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל.
נתן שרנסקי: על כן חשוב לנו מאוד להגדיר איפה עובר קו הגבול בין ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל לבין אנטישמיות.
נתן שרנסקי: בהגדרה הפנימית שלנו, שהתקבלה בהסכמה עם ארגונים יהודיים, הסכמנו על הצורך בהגדרת מספר קריטריונים, ובהם: דמוניזציה של מדינת ישראל, דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, וסטנדרט כפול (double standard) ביחס למדינת ישראל.
נתן שרנסקי: לקראת הדברים שיישא פרופסור פינקלקראוט, אני רוצה לומר שדווקא על הדה-לגיטימציה שמעתי לראשונה לפני שנה וחצי, מפי כמה נציגי האינטלגנציה בצרפת, נציגי תנועות זכויות האדם ואנשי שמאל.
נתן שרנסקי: לדבריהם, אין היום אנטישמיות, אך הציונות ללא ספק נכשלה; כל הרעיון של הציונות, לפיו יש להעביר את המזרח למערב הוא מלכתחילה טעות.
נתן שרנסקי: הם טוענים כי מדינת ישראל כפי שהיא קיימת היום היא למעשה הדבר הקרוב ביותר אל הבלתי-לגיטימי; זהו השריד האחרון לתקופה הקולוניאלית.
נתן שרנסקי: בדיוק כפי שהתקופה הקולוניאלית מאחורינו, כך גם מדינת ישראל – בגדול – צריכה להיות מאחורינו.
נתן שרנסקי: הייתי מדוכא למדיי לשמוע התבטאויות מסוג זה מפי אנשים ידועים, בעלי השפעה אינטלקטואלית על דעת הקהל בצרפת.
נתן שרנסקי: על כן אני מעוניין לשמוע את רעיונותיו של פרופ' אלן פינקלקראוט.
קולט אביטל: לפני שאעביר את זכות הדיבור לאלן פינקלקראוט, אני רוצה להוסיף שאנחנו דנים היום בנושא הזה בצל אותו דו"ח שפירסם האיחוד האירופי – דו"ח איכותי וכמותי על תקריות אנטישמיות באירופה.
קולט אביטל: נמצא אתנו סגן השגריר של האיחוד האירופה בארץ.
קולט אביטל: פרופסור פינקלקראוט, בבקשה.
אלן פינקלקראוט: [בתרגום חופשי מצרפתית] אני מודה לכם על כך שאתם מאפשרים לי להתבטא בשפת האם שלי.
אלן פינקלקראוט: לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה לומר לכם כי לכבוד הוא לי להתקבל כאן בכנסת.
אלן פינקלקראוט: זוהי הפעם הראשונה שאני נמצא כאן, וזה כמו חלום שמתגשם – הגשמתם את חלום הילדות שלי.
אלן פינקלקראוט: בפעם הראשונה שהגעתי, הייתי בן 11.
אלן פינקלקראוט: זה היה בשנת 1960, ולא העליתי על דעתי שאתקבל בכנסת ביום מן הימים, כך שאני מודה לכם מקרב לבי על כך.
אלן פינקלקראוט: הוזמנתי לכאן כי יש לי מה לומר, ואני יודע שאני עומד לבשר בשורות רעות, בשורות הנוגעות ליהודים בישראל ובמקומות אחרים.
אלן פינקלקראוט: עם זאת, אני מוכרח לסייג מייד: יש בשורות רעות שמצפים להן, ויש בשורות רעות שלא מצפים להן.
אלן פינקלקראוט: אפשר לומר שיש בשורות "רעות-טובות" – אותן בשורות להן אנחנו מצפים, ובשורות "רעות-רעות" – אלו שנופלות עליך במפתיע בלי התרעה מראש.
אלן פינקלקראוט: הבשורה הרעה עליה אנחנו דנים שייכת לקטגוריה השנייה.
אלן פינקלקראוט: לכאורה, זוהי בשורה רעה שמצפים לה, אך למעשה זוהי בשורה רעה שלא ציפינו לה כלל וכלל.
אלן פינקלקראוט: אכן, היום קיימת אנטישמיות באירופה.
אלן פינקלקראוט: אין המדובר בשיבתם של השדים הישנים – ברכט כבר אמר זאת בעבר.
אלן פינקלקראוט: נוסחה זו של ברכט דהתה מרוב שימוש – הבטן עדיין פורייה, וממנה מגיחה המפלצת הנוראה.
אלן פינקלקראוט: הנוסח הזה לא מסייע לנו להבין את מה שקורה.
אלן פינקלקראוט: אם נדייק – כל אחד חושב במונחים של ברכט, וברגע שבו המפלצת מפנה את חרטומה אלינו, אכן באירופה כולם מתגייסים לפעילות.
אלן פינקלקראוט: אבל למעשה, אנחנו נכנסנו ללב הפרדוקס.
אלן פינקלקראוט: האנטישמיות החדשה שבפתח עולה בקנה אחד עם ערנות ודריכות אנטי-פשיסטית אובססיבית בכל רגע ורגע.
אלן פינקלקראוט: נדמה לי שאפשר לומר כי ההתרחשויות האיומות האחרונות שארעו באלזס, באותו בית עלמין יהודי שחולל שם עם ססמאות נאציות לציון יום מותו של היטלר, החמירו גם הן את הבלבול.
אלן פינקלקראוט: זהו ארוע נורא ואיום, ארוע מזוויע, אך הוא לא בהכרח מאיר את עינינו.
אלן פינקלקראוט: נהפוך הוא; הוא מאפשר לכל אלה אשר עדיין מסרבים להתמודד עם הדברים כמות שהם, להמשיך ולפעול בדרך הזאת.
אלן פינקלקראוט: הם בעצם ממשיכים להסוות את המציאות במסווה האתי של המאבק האנטי-פשיסטי.
אלן פינקלקראוט: אכן, הבשורה הרעה היא חדשה ובלתי צפויה.
אלן פינקלקראוט: האנטישמיות אשר מאיימת עלינו, שלפעמים אף מכה בנו, פוגעת בנו ומעליבה אותנו, שמביאה יהודים מסויימים לזוז הצידה ולהתכנס בתוך עצמם, מתבטאת תמיד במובן של האנטישמיות ושל האנטי-פשיסטיות.
אלן פינקלקראוט: האנטישמיות של מחר היא למעשה האנטי-גזעניות.
אלן פינקלקראוט: זה מה שיהיה.
אלן פינקלקראוט: החזית האנטי-גזענית התפוצצה.