GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: ויש היום פוטנציאל אדיר, אנחנו יודעים שיש פוטנציאל אדיר בצרפת, הפרופיל של העולה הוא פרופיל שונה, יש פוטנציאל בארצות הברית, אדם צעיר שרוצה לבוא לארץ עם משפחה, לא יגיע לארץ אם לא ימצא מקום עבודה ולא יהיה לו איפה לגור.
קולט אביטל: ולכן נדמה לי שאלה שני הדברים שאנחנו, לפחות, כאן מול הממשלה צריכים להתרכז ולנסות לעבוד עליהם.
קולט אביטל: בוקר טוב לכולם, נפתחת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אני מבקשת מכולם לשבת ואני גם מאוד מבקשת, אנחנו גם משודרים וחוץ מזה בכנסת נהוג לסגור פלאפונים.
קולט אביטל: הבוקר אנחנו ממשיכים לדון בנושא שהעסיק גם בעבר את הוועדה הזאת, בעבר אנחנו דנו בנוער בסיכון, בכלל כל נושא קליטת הנוער העולה בארץ הוא נושא שמעסיק אותנו הרבה גם בהיבט של מה שהמערכת מסוגלת לתת לאותם הנערים כדי להישאר במסגרת, וגם במה שהמערכת צריכה לתת כדי שהנערים יקלטו יותר טוב אבל גם בהיבט של מה ניתן לעשות, לא רק לבדוק את הסיבות לאלימות שמתפתחת בקרב בני הנוער, אלא לנסות לבדוק כיצד זה קרה אבל בעיקר איך אנחנו נערכים כדי להיאבק בתופעה הזאת.
קולט אביטל: אנחנו הבוקר נפתח בדיווח של ד"ר גוסטבו מש שהוא פרופסור באוניברסיטת חיפה, הוא פרופסור לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה במכון מינרביה לחקר הנוער, הוא ערך מחקר השוואתי בין בני נוער עולים בארץ וכאלה שהגיעו לגרמניה, והממצאים לגבי בני הנוער בארץ מוכן, נדמה לי שהממצאים לגבי גרמניה לא הושלם.
קולט אביטל: כמו שמקובל במקרים כאלה אני רוצה להבליט שני דברים: אנחנו מדברים על התופעה הזאת, לא כדי, חלילה, להטיל סטיגמה על הנערים עצמם, הנערים שהופכים לאלימים הם קורבנות וכנראה שאנחנו צריכים לבדוק את הכשל שלנו בקליטתם בארץ.
קולט אביטל: דבר שני שהייתי רוצה לומר, בסך הכל שמדברים על בני נוער עבריינים צריך לזכור שיש קשר בין עבריינות לבין קורבנות שחלק גדול, כרבע מבני הנוער העולים מברית המועצות לשעבר, מחבר העמים, הם גם קורבנות בעצמם לאותה האלימות.
קולט אביטל: זה קשור לסביבה אלימה, זה קשור למשברים במשפחה, זה קשור למצב סוציו- אקונומי נמוך, זה קשור לכשלים של החברה כולה שלא תמיד יודעת כיצד לקלוט את בני העולים האלה, ד"ר מש רשות הדיבור לך, היינו רוצים לקבל ממך סקירה על הממצאים ואנחנו גם נבקש ממך אם יש לך המלצות כיצד צריך לטפל בתופעה הזאת מבחינה מערכתית, אני רוצה להגיד שנמצאים איתנו גם נציגי המשרדים הרלוונטיים , משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הרווחה, כמובן גופים מתנדבים שעוסקים בקליטת ילדים וכמובן נציגי משטרת ישראל שגם להם תינתן ההזדמנות להתייחס לנושא הזה.
קולט אביטל: ד"ר מש בבקשה רשות הדיבור לך.
גוסטבו מש: המחקר הוא שלב ראשון במחקר שנמשך חמש שנים, במשך החמש שנים האלה אנחנו מראיינים את אותם בני נוער בשלוש נקודות זמן ומה שאני יציג כרגע זה ממצאים של הנקודה הראשונה של איסוף הנתונים, מדובר על סקר של 1421 בני נוער שעלו מברית המועצות בשש השנים האחרונות בגילאים 12-18, הם רואיינו פנים אל פנים לא בביתם, ברחוב, בשלוש אזורים בארץ בצפון, במרכז ובדרום.
גוסטבו מש: בני הנוער שרואיינו הם בני נוער רגילים, כלומר הם לא בני נוער עבריינים, אבל בתוכם ניתן לזהות תת קבוצה של בני נוער שמדווחים על מעורבות בעבריינות.
גוסטבו מש: דבר נוסף שאני רוצה לומר מהתחלה למי שלא מעורה מספיק בתחום הקרימינולוגיה, על עבריינות יותר קל לדבר מאשר למדוד אותה.
גוסטבו מש: יש דרכים שונות למדוד עבריינות ולכולם יש את החסרונות שלהם, למשל, המשטרה בודקת עבריינות באמצעות פתיחת תיקים, אלה נערים שנתפסו על ידי המשטרה, זה עדיין לא אומר שמי שנתפס על ידי המשטרה הוא עבריין, יש הרבה נערים שעוברים על החוק ולא נתפסים, או שנתפסים הרבה יותר מאוחר.
גוסטבו מש: דרך אחרת, באמצעות ספרי קורבנות שהמשרד לביטחון פנים עושה בארץ, שבו אנשים נשאלים על המידה בה הם נפגעו מעבריינות והדרך השלישית שעשינו שימוש בה, זה באמצעות דיווח עצמי.
גוסטבו מש: אני רוצה להקדים ולומר שתמיד בכל המחקרים של דיווח עצמי הנתונים הם קצת יותר מנופחים מכיוון שאנחנו לא שואלים אותם בצורה סטנדרטית על פי קריטריונים חוקיים בדיוק, אלא שואלים שאלות שדרכם אנחנו מסיקים על מעורבות בעבריינות, כמובן יש אפשרות שדברים נוספים שלא נתפסים תמיד כעבריינות בפרשנות שלנו הם כן יתפסו.
גוסטבו מש: הדבר האחרון שאני רוצה להסביר, אנחנו מדברים על בני נוער וההתייחסות הרבה פעמים של מבוגרים כלפי בני נוער היא התייחסות מאוד נורמטיבית, בני נוער משחקים, בני נוער מנסים לבדוק את הגבולות, בני נוער מנסים לראות עד איפה אפשר להתנסות בחוויות חדשות וחלק מהם הם עבירה על החוק, אבל לא נשכח שגם בישראל ההתייחסות לבני נוער עבריינים היא שונה מאשר לעבריינים מבוגרים ולא במקרה.
גוסטבו מש: לאחר כל הדברים האלה אנחנו שאלנו בין השאר, שאלנו קרוב ל 19 שאלות על מידת מעורבותם בעבריינות, בממוצעים עולה שקרוב לשליש מבני הנוער מעורבים בהשחתת רכוש, כ 20% דיווחו על מעורבותם בגניבה של חפצים שערכם לא יותר מ 150 ₪, 17% במכירה והקנייה של מוצרים גנובים וכ- 7% בפריצה לדירות.
גוסטבו מש: לגבי התנהגות אלימה הדבר הבולט ביותר זו מעורבות במאבקים, קטטות, קרוב למחצית הודו על מעורבות בקטטות, אבל תחשבו מה זה קטטות בגיל ההתבגרות, כשליש מעורבות במאבקים הם ילדים אחרים.
קולט אביטל: מה ההבדל בין קטטות למאבקים עם ילדים אחרים?
יגאל יאסינוב: קטטות זה מאורגן.
גוסטבו מש: אבל יותר חשוב הוא שכ- 12% עשו שימוש בנשק לאיום אחרים, שנשק בעיקר זה גם סכינים, 9% היו מעורבים באיזה שהיא התנהגות אלימה כלפי מורים ו- 7% בהטרדה מינית, כלומר הטרידו מינית או תקפו מינית בני מין אחרים.
גוסטבו מש: אנחנו גם השוונו כי היה לנו נתונים כמעט באותה שנה על דיווח עצמי של ילדים ישראלים, כלומר ילידי ישראל ובסך הכול מה שמצאנו הוא בעיקר הבדלים במספר עבירות, הנערים העולים מדווחים על יותר מקרים של התפרצות לדירות על יותר מעורבות באיומים, יותר מעורבות באיומים תוך כדי שימוש בנשק, וקצת יותר מעורבות בשימוש במריחואנה.
גוסטבו מש: לגבי עבירות אחרות ההבדל כמעט לא קיים, למשל בגניבות אותו אחוז שבני נוער ישראלים ובני נוער עולים מעורבים בגניבות, אותו דבר בהחזקת רכוש גנוב, כמעט אותו אחוז, ובהשחתת רכוש ההבדל הוא קטן.
גוסטבו מש: לגבי שימוש באלכוהול, שני שליש מהמתבגרים עולים, הודו על שימוש באלכוהול לפחות פעם אחת בחודש האחרון, ובתוכם שליש מדובר על שימוש באלכוהול במשקאות על בסיס של אלכוהול ממש כמו וודקה, וויסקי ודברים כאלה, 12% הודו על שימוש בסמים בחודש האחרון.
גוסטבו מש: לגבי המאפיינים של בני נוער שמעורבים בעבריינות, בדקנו האם קיים הבדל בין אותם בני נוער שהגדירו את עצמם כיהודים לעומת בני נוער שהגדירו את עצמם כלא יהודים ויש מספר הבדלים, ההבדלים הם בעיקר בתחום השחתת רכוש, ילדים שהגדירו את עצמם כל יהודים, מעורבים הרבה יותר בהשחתת רכוש, מעורבים יותר בגניבה של סכום קטן, מוצרים שעלותם פחות 150 ₪ ומעורבים יותר בהתנהגויות שהיום קוראים להם סטייה חברתית, כמו לא לחזור הביתה לישון, שימוש בתחבורה ציבורית ללא תשלום, נהיגה ברכב ללא רישיון.
גוסטבו מש: בדקנו גם את הקשר בין המצב הסוציו- אקונומי כפי שנתפס על ידי הילד ובין מעורבות בעבריינות, הקשר הוא מאוד ברור, ככל שהילד מדווח על מצב כלכלי קשה יותר של המשפחה המעורבות בעבריינות גדולה יותר בכל התחומים, בדקנו גם את המאפיינים המשפחתיים במעורבות בעבריינות, בדקנו שני מרכיבים עיקריים: מרכיב אחד, מידת הלכידות המשפחתית, כלומר המידה שילד מרגיש קרוב להורים, המידה שילד חווה חוויות משותפות עם ההורים, עושה דברים משותפים עם ההורים, הממצא הוא מאוד חד משמעי, ככל שילד מדווח על עשיית דברים ביחד ועל תקשורת טובה יותר עם ההורים, המעורבות בעבריינות נמוכה יותר.
גוסטבו מש: מרכיב נוסף ביחס למשפחה, המידה שההורים מפקחים על התנהגותם של הילדים, כלומר באיזה מידה ההורה יודע איפה נמצא, מה הוא עושה, עם מי הוא מסתובב, ככל שהפיקוח של ההורים על הילדים חזק יותר כך המעורבות בעבריינות נמוכה יותר, כלומר בסך הכל נראה שמשפחות שבהן תהליך ההגירה לא פגע בלכידות הפנימית ולא פגע ביכולת של ההורים לתפקד כהורים, בעניי הילד לפחות, המעורבות של הילדים בעבריינות נמוכה יותר.
גוסטבו מש: באותה מידה שככל שהמשפחה וההורים הצליחו להשתלב מבחינה כלכלית בחברה הישראלית, גם המעורבות של הילדים נמוכה יותר.
גוסטבו מש: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, הוא מידת הקשר של מקום הילד בחברה הישראלית ובמידת המעורבות בעבריינות וכאן מה שמצאנו זה שילדים שמגדירים את עצמם כישראלים פחות מעורבים בעבריינות מאשר ילדים שטרם מגדירים את עצמם כישראלים ואותו דבר על ילדים שמדווחים על שימוש בשפה העברית בבית עם חברים ובחוץ, מעורבים פחות בעבריינות מאשר ילדים שלא.
קולט אביטל: תודה רבה ד"ר מש, היום אנחנו מתמקדים בהרבה נושאים שקשורים לבני נוער, לחינוך, בכנסת, ובמקביל מתקיים בועדת החינוך עכשיו דיון על דו"ח ועדת דברת, ולכן חלק מחברי הכנסת לא נמצאים או שיגיעו יותר מאוחר ויש גם כאלה שצריכים לצאת לועדות אחרות, לכן, לפני שנעבור לדוברים האחרים אני אתן להם את הזכות לשאול שאלה, הייתי רוצה אם אתה יכול לענות על סדרה של שאלות במרוכז, אני אפתח בשאלה הראשונה גם שלי, נדמה לי שראיתי באיזה שהוא מקום בדו"ח שלך שיש הבדל בין בני נוער שהגיעו הנה מזמן לבין בני נוער מהעלייה החדשה שהגיעו בזמן האחרון ושאחוזי העבריינות בקרב אלה שנמצאים איתנו יותר זמן פרדוקסאלית אחוזי העבריינות יותר גבוהים, זה אומר בעצם, מבחינתי לפחות, מסקנה אחת, החשיפה לחברה אלימה או לסביבה אלימה משפיעה על הנערים האלה שאולי שהם מגיעים הנה בתור עולים לא הגיעו עם הבעיות שמתפתחות כאן ואולי זה גם מראה על איזה שהוא כשל שלנו בדרכי הקליטה שלהם והייתי רוצה לבקש ממך להתייחס ואני יעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת נודלמן ולאחריו לחבר הכנסת יאסינוב.
מיכאל נודלמן: אני חושב שזו טרגדיה, שבמקומות מהם הם מגיעים כמו רוסיה, ואוקראינה, לא היה פשע, לא היו דברים כאלה, ילדי היהודים הם הכי טובים.
מיכאל נודלמן: היה יוצא מן הכלל, היו ילדים שהיו בפשע, אבל כאן האחוזים כל כך גדולים שזו טרגדיה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שיש כמה מרכיבים שהם החליטו שהנוער הולך בדרך לא נכונה, דבר ראשון זה קליטה ישירה, הם משכירים דירות יותר זולות שנמצאות בפריפריה, אחר כך בית ספר זה ארגון אחר ממה שהילדים ראו שם, שם בבית הספר מורה היה מורה, מנהל בית הספר היה מנהל ושם התחיל חינוך, כאן מה שאני רואה אצל הנכדים שלי, אם אין בבית חינוך ואין בבית הספר חינוך, ואיך יכול להיות בבית חינוך שההורים דואגים לפרנסה, הם חדשים כאן והילדים מסתובבים ברחוב וזאת הדרך למספרים שאתה מביא כאן, אני חושב שאנחנו עומדים מול סכנה גדולה וטרגדיה גדולה בכל המרכיבים, חינוך , משטרה, הורים, שם ההורים היו מעורבים מאוד בחינוך של הילדים, פה אני רואה ילד הולך לבית הספר, בית הספר צריך לחנך אותו, הרחוב צריך לחנך אותו, יש לי נכד, אם פעם בחצי שנה אמא שלו הולכת לבית הספר זה טוב, לא מבקשים אפילו להגיע לבית הספר, הוא ילד טוב בסדר, אבל אפילו לילד טוב צריך לדאוג כל הזמן, צריך להיות קשר הדוק בין ההורים לבית הספר, הורים עובדים ובית הספר לא מעורב בזה, זה בעיות גדולות של קליטה, קליטת מבוגרים, קליטת הורים וקליטת ילדים, פה צריכים לקבל החלטות רציניות כי זה הדור הבא שצריך להחליף אותנו ואנחנו רואים שאחוז גדול מהם בדרך לבית הכלא ולפשע, אני לא גאה בזה ואני לא גאה אפילו במדינה שלנו שיש דברים כאלה, שאנחנו לא היינו מסוגלים לקלוט עלייה כל כך גדולה ואלה התוצאות מקליטה לא נכונה.
יגאל יאסינוב: תודה, אני רוצה לשאול מספר שאלות.
יגאל יאסינוב: האם תהליך ההגירה שדיברת עליו זה סתם שם של אחד מהנתונים הסטטיסטיים ורק לזה אתה התכוונת, או שבדקתם אותם גם כמהגרים, ואז אני לא מאמין בשום סקר שמקשר את ילדי העולים לילדי מהגרים כי זה סוג אחר של אוכלוסייה.
יגאל יאסינוב: דבר שני, קשור לשאלה הראשונה, האם בדקתם האם ילדים למשפחות שהיו קשורות למאבק ציוני יהודי קהילות יהודיות במדינות שמהן הם עלו, האם יש נתון על המשפחות האלה, אני מכיר משפחות שהיו גרות שם בקהילות יהודיות ואז מה שמיכאל אמר נכון, בין היהודים היה אחוז נמוך יותר של פשע, אבל רק מסוג מסוים, את אלה שידעו על עצמם שהם יהודים, שהם אנשים עם השכלה מסוימת ורמת חיים מסוימת כי אז לא היה חסר פושעים יהודים, זה מאוד חשוב, האם אלה שמגדירים את עצמם כציונים גם כאן גם הם מעורבים באותו אחוז של פשע.
יגאל יאסינוב: שאלה אחרת, האם בדקתם, באם השפעה של שנת עלייה למעורבות בפשע, את שעלו מרוסיה בזמן הקומוניסטים הם עלו ממדינה אחרת, את אלה שעלו מרוסיה של היום עלו ממדינת פשע, ואז בטח שיש השפעה, כי שעלו אז היה פחות מקובל להיות מעורב בכנופיות בכתות היום זה דרך החיים של רוב הדור הצעיר ברוסיה.
יגאל יאסינוב: הייתי רוצה לדעת, אלו שעלו בשנים האלו, בשנים האחרונות יש בעיה ואז אנחנו יכולים לדעת שבהם צריך להשקיע יותר צריך יותר לטפל באלו ואולי ככה אנחנו נברח מזה.
יגאל יאסינוב: שאלה אחרונה, מהו הצוות שעשה את הסקר, כי הייתי רוצה לדעת לא רק על בן אדם שמציג אותו, יכול להיות שאנחנו נדע שכל הסקר במשך חמש שנים עם כוח אדם של אחד או שניים בני אדם ואז זה לא רציני.
יגאל יאסינוב: יכול להיות שדווקא אתם עשיתם את זה דיי רציני, וגם מי השקיע ותקצב והזמין את הסקר, כי גם כן הייתי רוצה, לצערי הרב לא קיבלתי את הסקר, לא ראיתי את התוצאות וגם לא ראיתי תוצאות.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר לכם מה זו דוגמה של שאלה בסקר, אתם זוכרים רק לפני זמן קצר היה סקר בליכוד, ואז שאלו כן או נגד, אתה בעד או נגד, אני מדבר פה רק על הסקר, הסקר נעשה בצורה כזאת כדי להפיק, כי כל בנאדם שבא להצביע מציע נגד, כי זאת הנטייה זאת הפסיכולוגיה, זה מה שלומדים גם בסוציולוגיה.
יגאל יאסינוב: אז כשאתה עושה סקר, השאלה צריכה להיות אחרת, לדוגמה, אם השאלה הייתה האם היית מעורב בהתקפה מינית, אז בנאדם יכול להגיד כן או לא, אז אם הוא נתקף הוא יגיד שכן, אם הוא תקף הוא גם יגיד שכן ואז מה יהיה אם הנתון, לצערי הרב אי אפשר לדבר על הסקר הזה כי לא ראינו אותו.
יגאל יאסינוב: זאת אומרת מהגרים, האנשים האלה הם אנשי מקצוע במהגרים, זה מה שרציתי לדעת.
גוסטבו מש: לגבי הצוות הישראלי, הצוות הישראלי מורכב מפרופסור צבי יזיקוביץ, דיקן הפקולטה לרווחה ובריאות באוניברסיטת חיפה, פרופסור גדעון פישמן, דיקן ללימודים מתקדמים באוניברסיטת חיפה ואני.
גוסטבו מש: בישראל המחקר מפעיל צוות של מרכז מחקר שהוא מתחת לחוקרים, שלושה מרכזים אזוריים ו 15 מראיינים בכל אזור, המחקר הזה זכה בתחרות בינלאומית על ידי קרן שנקראת DIP שזה מתורגם מגרמנית לעברית, הקרן למחקרים משותפים גרמניה ישראל וזאת תחרות שנערכת כל שנה שמתוכה כל אוניברסיטה רשאית להגיש רק הצעה אחת ומתוך כל הצעה של כל אוניברסיטה נבחרת הצעה אחת על ידי גוף של חוקרים בין לאומיים.
גוסטבו מש: הקרן הזאת מפעילה, ביקורת קפדנית שבאה לידי ביטוי שבשנתיים של מחקר ארבע פעמים באו לבקר את צוות המחקר הישראלי, ארבע פעמים באו לבקר את צוות המחקר הגרמני.
גוסטבו מש: את המחקר הזה לא ניתן היה לעשות בשום כסף ישראלי, כי אתם חברי הכנסת לא מציעים כסף למחקר בישראל, המחקר הזה עולה--- עכשיו לשאלות אחרות, הגדרתי את זה בהתחלה, זה נערים שעלו לארץ בשש השנים האחרונות ממדינות חבר העמים לשעבר בלבד.
גוסטבו מש: גם מדינות אירופיות וגם אסיאתיות, אבל מדינות ברית המועצות לשעבר---
קולט אביטל: אני מבקשת לא להפסיק אותו, אני קוראת אותך לסדר.
גוסטבו מש: גם אמרתי שבגלל גילם בחרנו בנקודת חתך לראיין אותם, רצינו יהיו ילדים בגיל 12-18, בחרנו בילדים שעלו לארץ בשש השנים האחרונות כלומר מ 1996 עד 2002, ילד שעלה ב 1989 קרוב לודאי שכשהוא עלה, אם הוא הגיע לגיל 12 ב 2001, אז הוא עלה בערך בגיל שנה ואת כל החינוך שלו הוא כבר עבר.
גוסטבו מש: עכשיו לשאלות יותר תוכניות, אני רוצה להתייחס לשני דברים, קודם כל, חבר הכנסת נודלמן צודק בהרבה דברים פרט לאחד, לא הייתי אומר שזאת טרגדיה, הייתי אומר שיש בעיה, יש הבדל בין בעיה לטרגדיה ואם נראה בנקודת איסוף הנתונים הבאה בשנה הקרובה שיש עליה משנה לשנה אז אנחנו נהיה במצב יותר קשה, למה אני אומר שעדיין זה לא טרגדיה, משום שנתון אחד שלא אמרתי זה לגבי נשירה מבית הספר וכל מי שעוסק בקרימינולוגיה יודע שנשירה מתורגמת כמעט מיידית לעבריינות לעיתים עבריינות גורמת לנשירה לפעמים נשירה גורמת לעבריינות, אבל הם הולכים ביחד, הנשירה מבתי ספר ברבעון שלנו הוא 4% שיחסית הוא אחוז נמוך עדיין הוא בעייתי אבל לא אחוז גדול, זה אומר שרוב בני הנוער האלו נמצאים במסגרת בתי ספר ולכן ניתן עדיין לטפל בהם ובבעיות שלהם.
גוסטבו מש: לגבי קליטה ישירה שצוינה על יד חבר הכנסת נודלמן, כן יש בעיה מסוימת ואי אפשר להתעלם ממנה, חבר הכנסת ברונפמן יכול לעזור בזה, למשל בחיפה מחצית מהעולים נקלטו באזור הכרמל, אזור הכרמל בחיפה הוא , אזור, שאם אתם לא יודעים פעם אחרונה שהשקיעו משהו שם זה היה לפני שלושים שנה במקרה הטוב.
גוסטבו מש: הדר הכרמל הוא אחד מהאזורים המתדרדרים ביותר בעיר, שלושים שנה לא טופל, לא חוזק, לא הושקע בתשתיות, לא הושקע בכלום, זאת סביבה שהיום היא של המעמד הסוציו- אקונומי הנמוך זאת סביבה שמן הסתם יש בה יותר אלימות יש יותר עבריינות יש יותר נערות רחוב וחבורות נוער, ובסביבה הזאת חלק ניכר מהילדים העולים האלה גדלים, צומחים וצריכים להתמודד יום יום, זה לא עוזר.
גוסטבו מש: שאלה אחרונה שאני רוצה להתייחס, הנושא של הדבר הפרדוכסלי שככול שנמצאים יותר זמן בארץ, יש יותר מעורבות בעבריינות, ההסבר שלי הוא שהנושא של עבריינות או של מעורבות בהתנהגות סוטה או עבריינית דיי נקבע בשנה הראשונה, כלומר בשנה הראשונה בארץ או שהילד מצליח להיכנס למערכת נורמטיבית או שהוא הולך וצובר תסכול, זו הנקודה הקריטית, שנה שנתיים ראשונות---
קולט אביטל: ממה אתם מסיקים את זה?
גוסטבו מש: דווקא מהעובדה שאלה שהם נמצאים יותר זמן בארץ הם יותר מעורבים, לדעתנו הכוונה היא שאם בתחילת הדרך הם נכנסו למעגל אז ככל שהזמן עובר הם לא יוצאים ביותר קלות אלא יותר קשה לצאת.
קולט אביטל: אבל יש כאן
קולט אביטל: סתירה לגבי הנתון שאתה בעצמך נתת, כי אם אתה אומר שיש יותר עבריינות ככל שהם יותר זמן בארץ לעומת אלו שהגיעו בגל האחרון, זה שאומר שהבעיה היא אינקרמנטלית ולא רק בשנה האחרונה.
גוסטבו מש: לא, אני טוען שהם נשארים בנקודה הזאת ולכן הם נותנים את המשקל הזה לאורך זמן.
גוסטבו מש: למה אני טוען את זה, קחי בחשבון את הנתון השני, למשל השימוש בשפה בזהות עולה עם הזמן, אנחנו רואים שמי שבאמת משתמש בשפה ומזדהה עם החברה פחות מעורב בעבריינות, כלומר זאת אותה קבוצה שלא מצליחה להשתלב מבחינת הדרך ולא רוכשת את הזהות ולא רוכשת את השפה, זאת שנשארת בעבריינות.
קולט אביטל: תודה רבה, אני הייתי רוצה עכשיו ברשותכם, לחלק את הדיון הזה לשניים, הייתי רוצה לשאול אם יש למי מבין הנוכחים עוד שאלות ותיכף נעשה את זה, אבל אני חושבת שהבעיה כפי שאני תופסת אותה היא לא רק ברמת הסטטיסטיקות הבעיה שלנו כוועדה בכנסת היא לראות איך אנחנו מתמודדים, האם המערכות בארץ מתמודדות נכון עם העולים, מה קורה במערכת החינוך, מה היא המערכת שכן יכולה לתמוך בנושא המשפחתי, זה נושא שעולה שוב ושוב לא רק באבחון של הסיבות את בטיפול עצמו, אני חושבת שלא מזמן היה לנו דיון בוועדה הזאת עם חוקרת אחרת מהאוניברסיטה העברית שטענה שאין שום יכולת לטפל במשברים בקרב בני הנוער מבלי לטפל במערכת המשפחתית ולכן אולי אני הייתי רוצה להקדיש את הזמן, או חלק מהזמן כדי לנסות לשמוע ממשרדי הממשלה הרלוונטיים אם וכיצד יש התמודדות עם השאלה הזאת, מי מבקש לשאול שאלות נוספות ברמה העובדתית את פרופסור מש?
ינקי מזרחי: אני נציג של עריית ירושלים, בקשר למה ששאלת את הדוקטור, למה הפשיעה בקרב הותיקים, כך נדמה, היא יותר גדולה, הסברה שלי היא שהוא צודק כי עולים שמגיעים לכאן, צריכים ללמוד את המקום והאזור ולקבל בטחון ואז הם לא "מנצלים" את מה שנקרא "זכות הפשיעה".
ינקי מזרחי: זה שהותיקים יותר מכירים ומגיעים משכבות יותר חלשות וכולי, זו סתם סברה.
רחל בר המבורגר: שמי דוקטור רחל בר המבורגר ואני מהרשות למלחמה בסמים, יש לי שאלה וגם הערה.
רחל בר המבורגר: השאלה שלי היא האם אתה יכול לומר, האם ילדי בית ספר, תלמידים, שונים מהנוער הנושר שאמנם זה רק 4% וזה מספר קטן בהקשר לממצאים שמצאת.
רחל בר המבורגר: ההערה שיש לי, במחקרים שאנחנו עשינו במהלך השנים מ 1989 ועד היום ובניתוח שעשינו, אכן מצאנו ממצאים מאוד דומים, אלא שבתחילת הדרך, בשנים הראשונות מ 89 עד 95 בערך, לא היה הבדל, ההבדל החל להיווצר אחרי 95, שמדובר בתלמידי בתי ספר ותמיד הילדים האלה ידעו עברית כי הם היו תלמידי בתי ספר,כך שממצאים שלנו הם לגבי תלמידים דוברי עברית בבית ספר ובאמת שיעור השימוש בסמים כי זה מה שאנחנו בודקים הלך ועלה.
רחל בר המבורגר: הממצא שאתה מצאת של 12% שימוש בשנה האחרונה הוא מאוד, מאוד גבוה, הוא פשוט הדהים אותי עכשיו.
קולט אביטל: מהו בהשוואה לתלמידים בני הארץ, גם שם האחוזים גבוהים.
רחל בר המבורגר: האחוזים אבל שמדובר בחודש האחרון, המספרים שהציבור יודע הם לגבי השנה האחרונה, ככל שהשאלה היא לגבי זמן ארוך יותר נכונה אז המספרים קטנים יותר, כך ש 10% שימוש בסמים בשנה האחרונה זה שונה מאשר בחודש האחרון, בחודש האחרון זה יכול להיות חצי מזה, כך ש 12% זה בערך פי שניים שלוש מאשר הממצאים שלנו יש לגבי השימוש בחודש האחרון בחברה הישראלית בכלל.
רחל בר המבורגר: ניתוח לגבי עולים, גם כשעשינו, היה יותר גבוה תמיד משנת 95, אבל לא עד כדי כך שאני בהחלט יושבת כאן דיי נדהמת ומוכרחה לציין שאם לשפוט לפי השימוש בסמים אז יש כאן בעיה גדולה.
רחל בר המבורגר: הממצאים שלך מאוד, מאוד דומים לממצאים שלנו בקשר לקשר המשפחתי, הקוהרנטיות המשפחתית, הלכידות המשפחתית, אבל אלה לאו דווקא ממצאים לגבי עולים, אלה ממצאים שנכונים לגבי החברה כולה, ילדים בכלל כך שזה לא ממצא שמיחד את הילדים העולים בכלל, יכול להיות שהבעיה במשפחות העולים מעצם העובדה שהם צריכים להתמודד עם חיים בארץ חדשה, גורמים לכך שהלכידות המשפחתית יורדת, ועל זה באמת אני חושבת שגם הרשות למלחמה בסמים וגם משרד הקליטה, נותנים עכשיו את הדעת בהכשרה של הורים לנושא הזה, כולל מחקר.
רחל בר המבורגר: עוד לציין לדוקטור גוסטבו מש, שהרשות למלחמה בסמים רצתה לתת לכם מענק לחקור את התופעה ואתם העדפתם לחקור את זה במענק אחר, זה לידיעה.
קולט אביטל: תודה רבה---
יגאל יאסינוב: כסף גרמני כנראה יותר טוב לו---
קולט אביטל: תגיד לי, אתה מוכרח כל הזמן לעצבן את כולם?
קולט אביטל: איזה שקר הוא דיבר---
יגאל יאסינוב: כמה ילדים עזבו את בית הספר לפי הסקר של המשטרה שישבנו כאן לפני כמה חודשים, מעל 20%, ופה רק 4%, אז מה השתנה פה, 4% , 20% הבדל, איך זה קורה, איך אפשר להאמין לסקר הזה?
קולט אביטל: תגיד לי, האם יש סקר אחד שאתה לא בא להתלהם ולהתקיף את הסוקרים?
קולט אביטל: תגיד לי, למה?
יגאל יאסינוב: כי כשסוקר עושה סקר לפי הזמנה מכוונת אז אני יודע מה יהיו התוצאות.
קולט אביטל: הוא אומר שהם נמצאים בבית הספר, לא כולם נשרו, אז תן לו, אני בטוחה לפחות ברמה של המחקר יודע יותר ממך וממני יחד, הוא אנתרופולוג ואתה לא.
קולט אביטל: דוקטור מש, לפני שתדבר אני רוצה לציין שנמצאות אתנו צעירות מבית ספר תיכון "אליאנס" בחיפה.
גוסטבו מש: כמה דברים.
גוסטבו מש: קודם כל, אין לי כרגע את ההשוואה בין הנושרים ללא נושרים אבל ניתן לעשות את זה בקלות כך שאני לא יכול להגיד במדויק מהו הפער בין ילד שנושר או לא נושר במידת המעורבות בעבריינות.
גוסטבו מש: לגבי הנתון של שימוש בסמים ואלכוהול, הנתונים הם ל- 2002, לא ל- 95 או 94 אלא לגבי כל האוכלוסייה של אותם ילדים בני 12 – 18, נכון לשנת 2002.
רחל בר המבורגר: הנתון שאני נתתי הוא לגבי 2003---
גוסטבו מש: השאלה הייתה האם בחודש האחרון עשית שימוש במריחואנה וכמה פעמים, ומה שאני נותן עכשיו זה לפחות פעם אחת, הרוב זה לפחות פעם אחת.
גוסטבו מש: ההבדלים הם בעיקר בקבוצות הגיל כך שככל שיותר מבוגרים אז עושים שימוש יותר מאשר צעירים יותר.
קולט אביטל: הייתה שאלה לגבי מדוע לא קיבלת מענק מהאגודה למלחמה בסמים.
גוסטבו מש: את זה אני מציע שנשאיר לבין דוקטור רחל בר המבורגר וביני, יש לנו דיונים ארוכים של הרבה שנים ואף פעם דברים לא נגמרים ומה שלא היה פעם יכול להתקיים פעם אחרת.
גוסטבו מש: לגבי הילדים האלה אני חוזר ואומר הילדים לא נשאלו בבית הספר, זה לא מדגם בית ספר, זה ילדים שנשאלו ליד ביתם ללא נוכחות ההורים.
קולט אביטל: יכול להיות שאין סתירה משום שאנחנו יודעים ממערכת החינוך כמה ילדים נשרו, אגב לא כל הילדים שנשרו מגיעים לסמים או לפשיעה, לא כולם ואני גם חושבת שלהפך, שניתן לקבוע שגם ילדים שלפעמים נשארים בתוך המערכת כמו הילדים הישראלים כן מגיעים לשימוש בסמים ובפשיעה כך שלא תמיד המספרים חופפים, לפחות כך אני מבינה את זה, זה לא קשר ישיר, נכון שסטטיסטית הילדים שנושרים מבתי ספר ומסתובבים ברחובות ואין להם את המערכות שיכולות לתמוך בהם יכולים להגיע יותר בקלות או מתגלגלים יותר בקלות לאלכוהול לסמים ולפשיעה, זה נכון, אבל אולי המשטרה יכולה לתת איזה שהם נתונים שלנו אין בעניין הזה.
קולט אביטל: בין ילד שנושר מבתי ספר ונתוני פשיעה, האם הנתונים שנמסרו כאן היום הם נתונים שידועים לכם הם חופפים לנתונים שיש בידיכם?
אתי כהן: לגבי הנתונים, בעיקרון אנחנו רואים שאחוז היחסי שווה של בני נוער עולה במחלק הנוער הוא 12% ברמת המעורבות שלהם זה 19%, שכל העולים ביחד ברמת המעורבות הוא בערך 24% מכלל חבורות הנוער.
אתי כהן: רק משהו אחד שראש מדור נוער, בן ברוך, דיברה אתך שמפגשים אצלנו זה מעצרים, הוא צודק שמבחינת הנפח שהוא מראה הוא מראה נפח שונה ממה שהמשטרה מראה בנושא של מעצרים.
אתי כהן: מבחינת מחקר של אגף המודיעין, רק כדי להכניס את הכל לתמונה אחת, הנתונים של העלייה של מעורבות בני נוער בעבירות הסמים ועבירות הרכוש טוענים לכלל בני הנוער כלומר אין כאן קבוצה חריגה---
קולט אביטל: כן, אבל יש פה משברים שבני הנוער עוברים שבחברה הישראלית לא בהכרח עוברים אותה, הזרות, אי הקליטה בבתי ספר, הקשיים עם השפה אי שייכות לחברה, מצב שאליו מתדרדרים ההורים שצריך לקחת אותו בחשבון שיחסית החברה הישראלית אולי יותר חזקה.
אתי כהן: שאנחנו מסתכלים על הנתונים, אז הנתונים הם דיי קטנים לשאר מגזרי האוכלוסייה במגזר הנוער, הסיבות הן אחרות כמובן.
לנה גולצמן: שמי לנה גולצמן, דבר ראשון לגבי שיעורי נשירה בבתי ספר, הנתונים שלנו הם 10-12% עד לפעמים 15%.
קולט אביטל: לנו נמסר פה בוועדה 16% בקרב...
קולט אביטל: ונדמה לי 14.6% בקרב הנוער האתיופי.
לנה גולצמן: עכשיו, כמובן אני לא חושבת, כאן יושבים אנשי מקצוע וצריך להסביר להם למה ואנחנו יודעים את הכל.
לנה גולצמן: לגבי ילדים שאתה אמרת שהם נקלטו בבתי ספר ואנחנו יכולים להיות שקטים, אני לא יכולה להיות שקטה לגבי ילדים אלה כי אני יודעת איזה מחיר משלמים ילדים בשביל להיקלט, לא קולטים אותם, הם חייבים להיות נקלטים בצורה מאוד אקטיבית והם משלמים מחיר מאוד קשה, הם צריכים בו זמנית ללמוד אנגלית ועברית והם צריכים להפוך להיות ישראלים אחרת לא מקבלים אותם בחברה כשווים.
לנה גולצמן: נניח ואני עובדת עם אנשים שעברו כבר את כל התהליכים האלה והיום הם בני 25 פלוס והחברה האלה עם כל ההצלחות שלהם נמצאים בדיכאונות מאוד קשים ולא מצליחים ליהנות מהחיים למרות שהיו וסיימו ועשו והם עובדים---
קולט אביטל: אבל את, חוץ מלתת לנו הבחנות כיוון שאת מפקחת, אולי תרצי גם להאיר את עיננו ולהגיד לנו איזה סוג תמיכה חינוכית ואחרת נותנת מערכת החינוך לאנשים שנקלעים למצבים כאלה?
לנה גולצמן: אוקי, חשוב לי לציין, אני קידום נוער זאת אומרת שאנחנו מערכת חינוך הלא פורמאלית, אנחנו לא נכנסים לתוך בתי הספר, אנחנו יודעים מה קורה בתוך בתי הספר אבל אנחנו לא נכנסים לשם.
לנה גולצמן: ככה זה, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש פשוט צריך לעבוד עם הילדים עם בני הנוער ועם המשפחות וצריך שיהיה כוח אדם משכיל, מיומן, אנשי מקצוע, דוברי רוסית.
קולט אביטל: יש או שאת אומרת שצריך?
לנה גולצמן: אני אומרת שאצלנו, יש לי מדריכים ברחבי הארץ, מדימונה עד קריית שמונה, 64 מדריכים, שזה לא 64 משרות, זה 64 אנשים שעובדים, נגיד רחל לא מקבלת משכורת חצי שנה בלוד ועובדת למרות זאת ומצליחה לעבוד עם בני נוער, כל אחד מהם מטפל ב- 50 בני נוער פלוס מינוס, לא חשוב אם זה שליש משרה, חצי משרה או משרה מלאה וזה כמובן לא מספיק, זאת המערכת שלנו---
קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, יש לפנייך עוד דוברים ואני לא יכולה לתת לכל אחד חצי שעה, אז תצטמצמי בבקשה---
לנה גולצמן: שני משפטים.
לנה גולצמן: אנחנו עובדים עם הורים לילדים המטופלים בקידום נוער, ואנחנו רואים שם הצלחות, זאת אומרת שאין שום דבר להמציא, צריך לעבוד עם אנשים וצריך לתת להם תמיכה ולעבוד ברוסית.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהישיבה מאוד חשובה ואני חושבת שזה מאוד מעניין מחקר השוואתי ודווקא עם גרמניה, למה?