GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי בורגר: לגבי מדור יוצאי אתיופיה: המדור הזה אכן נסגר ועל-פי התפיסה האידיאולוגית שלנו אנחנו לא רואים לו מקום.
אבי בורגר: הוא לא נסגר זמנית אלא נסגר לגמרי.
אבי בורגר: יש היום ענף קליטת עלייה בצה"ל והוא מטפל בכל קליטת העולים בצבא.
קולט אביטל: יש מישהו ספציפי בתוך הענף שמתמחה קצת יותר בבעיות שיש לקהילה האתיופית?
אבי בורגר: ענף קליטת עלייה מורכב כעת מגוף שעוסק בתורת קליטת עלייה – רב-סרן מאיה עמדי עומדת בראשו – והוא עושה עבודה מול הגופים השונים בצבא ועוסק בצבירת הידע; וגוף שעוסק בהכשרות של עולים.
אבי בורגר: המשרד לקליטת העלייה והסוכנות היהודית מממנים לנו כעת תקן של רב-סרן למדור פרט לעולה.
אבי בורגר: במדור הזה יבוא לידי ביטוי הטיפול היותר ספציפי והבקשה של רבים מיוצאי אתיופיה שתהיה התייחסות ייחודית גם לאוכלוסייה הזאת.
אבי בורגר: אבל לא יחזור להיות המצב שמר שמעון מנדורה תיאר, של ליווי אישי לכל חייל יוצא אתיופיה בצבא.
אבי בורגר: זה לא יחזור להיות.
שמעון מנדורה: לא היה ליווי אישי אבל היה מדור שטיפל בצרכים של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה בצבא.
אבי בורגר: המדור הזה ליווה אישית את החיילים ואנחנו לא נחזור לזה.
אבי בורגר: המגמה היא של השתלבות, וההשתלבות היא גם ליוצאי אתיופיה.
אבי בורגר: אמנם לא תיארתי את זה כאן אבל אנחנו עושים מאמץ מיוחד עבור יוצאי אתיופיה בצבא, ונמשיך לעשות אותו אבל מתוך ראייה של השתלבות חברתית.
אבי בורגר: שאלת על הכלא: אל"ף, אני מצטער לשמוע.
אבי בורגר: לשאלתך, התשובה היא כן.
אבי בורגר: אנחנו מגיעים לכלא.
אבי בורגר: יש היום הדרכה למדריכי הכלואים על המפגש הרב-תרבותי, יש ליווי של מנחה שמלווה אותם במהלך עבודתם.
אבי בורגר: אני לא מכיר את המקרה הזה באופן ספציפי.
אבי בורגר: אני לא יכול לתת תשובה ספציפית.
אבי בורגר: השנה למשל אנחנו מנסים להפעיל שם פרויקט שנקרא "גחלת", פרויקט שאמור לאתר חיילים שמגיעים לכלא ויש להם סיכוי להשתקם, באמצעות מדדים שהפרויקט הזה גיבש.
אבי בורגר: על החיילים האלה עובדים בצורה מיוחדת בכלא, מכשירים אותם, מלמדים אותם, עובדים איתם כדי לחזק אותם מנטלית והם יוצאים החוצה להמשך שירות.
אבי בורגר: לעומת זה יש חיילים שמגיעים פעם שנייה או שלישית לכלא ומחליטים שאין סיבה להמשיך ולהתעמת איתם ומשחררים אותם מהצבא.
אבי בורגר: לגבי החיילים שאותרו כברי-שיקום וברי-שירות אנחנו מתכוונים לקחת את החיילים העולים באשר הם, גם יוצאי אתיופיה וגם יוצאי חבר העמים, צרפת וכל מדינה אחרת שהגיעו לכלא ולעזור להם להשתלב טוב יותר בשירות הצבאי.
אבי בורגר: זאת אומרת, לעשות איזה המשכיות, שכאשר הם עוזבים את הכלא יהיה עוד גורם שילווה אותם כברת דרך בתוך הצבא.
אבי בורגר: אבל מעבר לזה אני לא כל-כך מכיר מה קורה בתוך הכלא.
אסתר טובול: חשוב לי מאוד לציין בכמה מילים את שיתוף הפעולה הטוב שיש לנו עם הצבא בשנים האחרונות.
אסתר טובול: זה כבר נאמר כאן אבל אני רוצה להדגיש אותו כי זה באמת הפתעה משמחת מאוד.
אסתר טובול: אני מקווה מאוד שאנחנו נמשיך לפעול באותו אופן עם הצבא וגם עם המשרד לקליטת העלייה.
אסתר טובול: כל דבר שאנחנו צריכים, כל דבר שאנחנו פונים, מנסים לעזור ויש טיפול ויש מודעות.
אסתר טובול: נותנים לנו אפשרות להתערב.
אסתר טובול: מעבר לכך, כרגע אנחנו אולי קצת ב-down בנושא הזה כי יש בעיה של האדם שממלא את התפקיד, שבעצם הוא איש הקשר עם כל ארגוני העולים אבל אני מקווה שזה יפתר.
אסתר טובול: כבר אמרנו שאנחנו נקבע פגישה וזה יסודר בזמן הקרוב.
אסתר טובול: כל ארגוני העולים נמצאים בקשר ישיר עם הצבא ואנחנו מוזמנים לתת הרצאות למש"קיות ת"ש ולמש"קיות עלייה, לתת סקירה על אופי החייל הבודד ואופי החייל העולה מצרפת.
אסתר טובול: כבר שנה ארגוני עולים שונים מוזמנים ומדריכים ונותנים הרצאות שמפרטות את אופי העלייה מכל מיני מדינות.
אסתר טובול: באותן הזדמנויות עולות שאלות למיניהן ואנשים משתתפים וכך המודעות שלהם מתרחבת.
אסתר טובול: באותם מקרים אנחנו מעבירים להם רשימה של 30 ארגוני העולים הקיימים על מנת שכל מפקד יוכל בכל רגע ליצור קשר עם ארגון עולים שקשור לאותו חייל, על-פי ארץ המוצא שלו.
אסתר טובול: הם יודעים שאנחנו יכולים לסייע ואנחנו עושים הכול כדי לסייע בכל נושא.
אסתר טובול: יש חללים ריקים בתוך הצבא, וגם הצבא מודע לכך.
אסתר טובול: לכן הוא נותן אפשרות לשיתוף פעולה.
אסתר טובול: כאשר קיים צורך שהצבא לא יכול למלא אותו אז אנחנו עושים הכול כדי לבוא לידי פתרון.
אסתר טובול: אם אותו ארגון עולים לא יכול לתת את הפתרון, אם זה בעיה כספית או בעיה אחרת, אנחנו פונים לארגונים אחרים במועצת ארגוני העולים בבקשה לקבל מהם סיוע.
אסתר טובול: כך אנחנו עבדנו בשנים האחרונות.
אסתר טובול: נושא אחר שאני מבקשת להפנות אליו את תשומת לב הוועדה, ב-2-3 השנים האחרונות אין כבר הסכם אמנה בין צרפת לישראל על השירות הצבאי.
קולט אביטל: היה פטור, אם שירתו במדינה אחת לא היו צריכים לשרת במדינה שנייה.
אסתר טובול: לחיילים מצרפת שהיה להם פטור היתה אפשרות לשרת רק שנה וחצי בארץ.
אסתר טובול: מאחר והסכם האמנה לא קיים יותר - - -
קולט אביטל: זה בהנחה שהם שירתו בצרפת.
קולט אביטל: אבל אם הם לא משרתים בצרפת?
אסתר טובול: מי שהיה לו פטור מלשרת בצרפת היה יכול לשרת פה בנח"ל שירות של שנה וחצי ואחר-כך היה צריך לתת גם שירות חברתי.
קולט אביטל: אם כבר אין אמנה כזאת אז לדעתי אין מה לעשות.
קולט אביטל: מרגע שאין יותר שירות צבאי בצרפת, אין כבר הדדיות.
אסתר טובול: אני יודעת, ובכל זאת אני רוצה להגיד שהחיילים מגיעים עם מוטיבציה גבוהה מאוד.
אסתר טובול: כיום 50% מהעלייה מצרפת היא של צעירים, צעירים מאוד.
קולט אביטל: מה היית רוצה?
אסתר טובול: הייתי רוצה שאנחנו נחשוב על אפשרות לתת תוכנית, כמו שהיה הנח"ל אז.
אסתר טובול: היום קיימת תוכנית כזאת עבור אלה שאינם עולים חדשים.
אסתר טובול: צריך להקים תוכנית שהיא לא רק 3 שנות שירות סדיר.
אסתר טובול: צריך להבין, עולה חדש שמגיע בגיל 18 - - -
קולט אביטל: אנחנו לא יכולים להפלות קבוצה אחת.
אסתר טובול: אני מדברת בשם כולם, בהחלט.
אסתר טובול: אני חושבת שהבעיה הזאת קיימת גם אצל עולים אחרים.
אסתר טובול: גם אלה שיש להם מוטיבציה גבוהה, אחרי שנה וחצי יש שבירת מוטיבציה, יש קשיים גדולים מאוד.
אסתר טובול: אני מכירה את הנתונים שלנו.
אסתר טובול: אני יודעת שההורים אומרים: אנחנו לא רוצים שתעלו עכשיו, תחכו עד שתסיימו MA.
אסתר טובול: אחרי ה-MA אתם כבר לא תהיו חיילים בצה"ל.
אסתר טובול: אבל מה, אחרי ה-MA אותו אדם כבר מתחיל לפתח קריירה ואולי הוא כבר נשא אישה, יהודיה או לא יהודיה.
אסתר טובול: זה מונע מאנשים צעירים לעלות לארץ בגיל הזה.
אסתר טובול: יש לנו הרבה מאוד אנשים, גם אלה שמגיעים לנעל"ה, עכשיו יש מחזור חדש שצריך להתגייס והם פשוט מפחדים פחד מוות, וההורים עוד יותר.
קולט אביטל: מפחדים ממה?
אסתר טובול: הם מפחדים להתגייס לשלוש שנים.
אסתר טובול: צריך להבין, מי שחי בישראל כל חייו יודע שכאשר הוא מגיע לצבא הוא מתגייס לשלוש שנים.
אסתר טובול: כאשר אתה מגיע לגיל 18 אתה רוצה לתת, רוצה לתרום אבל אומרים לך שאתה צריך להיכנס למסגרת הזאת לשלוש שנים וזה נראה כל-כך מפחיד.
אסתר טובול: הם רוצים לעשות את זה אבל לא כל-כך הרבה זמן.
אסתר טובול: יש הרבה עולים שאחרי שנה וחצי רוצים להמשיך ולשרת אכן שלוש שנים אבל מלכתחילה זה סוגר לנו את הפתח לעלייה של צעירים רבים.
יגאל יאסינוב: אבל אי אפשר לקצר את השירות.
מירה קידר: בפרט שיש להם מוטיבציה גבוהה.
קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך מראש, אני חושבת שזה בעייתי מאוד.
קולט אביטל: אני מבינה את הטיעון שלך אבל אותו דבר את יכולה להגיד גם על נער ישראלי, שגם הוא רוצה להמשיך את החיים, גם הוא רוצה ללמוד, גם הוא מקריב שלוש שנים.
קולט אביטל: גם הוא עושה את זה כשיש לצערי קבוצה גדולה אחת שפטורה, כשאנחנו כל שנה משחררים כל-כך הרבה חרדים, ואז כל המשקל נופל בסך הכול על קבוצה קטנה יותר.
קולט אביטל: זאת בעיה גדולה מאוד.
אסתר טובול: זה נכון.
אסתר טובול: אני לא אומרת לתת להם פטור, חלילה, אבל אולי למצוא תוכניות, כמו שהיה הנח"ל.
אסתר טובול: התוכנית בנח"ל גם היתה פרוסה על פני שלוש שנים אבל זה נתן אפשרות להיקלט בצורה טובה.
יגאל יאסינוב: אני רוצה לחלק את דברי לכמה חלקים.
יגאל יאסינוב: אני בהחלט בטוח שהצבא מנסה לעשות את המרב למען קליטת העלייה, ואני מדבר על כל העלייה, כל העולים ללא הבדל בין מדינות המוצא.
יגאל יאסינוב: הצבא מנסה לעשות את זה ואני חושב שחשוב לציין את זה כאן.
יגאל יאסינוב: אני יודע שהקשר בין הסוכנות היהודית והמשרד לקליטת העלייה לבין הצבא הוא טוב מאוד וחבל שרק עם הצבא יש קשר כל-כך טוב, חבל.
יגאל יאסינוב: אנחנו יודעים שהקשר הזה לא עובד טוב עם המשטרה, ויש עוד גופים שלא מקבלים היטב את העולים.
יגאל יאסינוב: המקרה שדיברנו עליו היום הוא מקרה חריג ויחיד.
יגאל יאסינוב: הבעיה בעיני היא לא שהמפקד רצה לפגוע בחיילים או שהוא רצה לעשות סגרגציה או משהו כזה, לא.
יגאל יאסינוב: בעיני הוא פשוט לא הבין מה הוא אמר, זאת הבעיה.
קולט אביטל: היתה שם דרך התבטאות בלתי מוצלחת.
יגאל יאסינוב: הבעיה היא לא קליטה של חייל אלא המפקד צריך להבין שכאשר הוא אומר "רוסי", גם אם הוא אומר "החיילים הרוסים הם טובים", הוא יכול לפגוע כי הם לא רוסים.
יגאל יאסינוב: בעיני זה מה שפגע.
יגאל יאסינוב: אני כמובן לא חושב שצריך לעשות לו חקירה מעבר למה שהצבא צריך לעשות.
יגאל יאסינוב: נעבור לדברים קצת יותר חשובים.
יגאל יאסינוב: לא במקרה באותו עמוד שבו מופיעה הכתבה הזאת היתה כתבה נוספת על חיילי מילואים ("מילואימניקים נטשו שמירה: 'לא דאגו לנו לחימום' ").
יגאל יאסינוב: המילואימניקים האלה, כבר לא מובן אם הם עולים או הם ותיקים אבל גם שם המפקד לא מבין אותם.
יגאל יאסינוב: זה בעיה שקיימת בצבא.
יגאל יאסינוב: זה לא רק בצה"ל אלא בכל צבא, אבל צה"ל הוא הצבא שלנו וחשוב לנו שהוא יהיה אחר, שיהיה שונה.
יגאל יאסינוב: צריך להבין שיש דברים קטנים שאותו חייל או מילואימניק זקוק להם, ואולי חייל עולה זקוק להם יותר מחייל צבר כי הוא לא גדל בסביבה שתומכת בצבא.
יגאל יאסינוב: אתם צריכים להבין, אני לא יכול לדבר על עולים ממדינות אחרות.
יגאל יאסינוב: עולה מברית-המועצות לשעבר גדל בסביבה שבה הצבא הוא אחד הדברים שהוא שונא בדם.
יגאל יאסינוב: אנחנו גדלנו בסביבה שבה היו סיסמאות שהצבא שומר על זכויות הסוציאליזם והקומוניזם ובגלל זה שנאנו את הצבא.
יגאל יאסינוב: אנשים רבים אמרו שעדיף לשבת שנתיים או שלוש שנים מאחורי הסורגים מאשר להתגייס.
יגאל יאסינוב: אתם צריכים להבין שבדבר כזה קטן אתם פשוט מחזירים את הזיכרון, שהוא זיכרון גנטי, בן אדם אפילו לא זוכר אותו במודע אבל כשאומרים לו מילים כאלה זה מיד קופץ, ומיד הוא מתחיל להגיד: למה אני צריך את זה?
יגאל יאסינוב: למה לא להוציא פרופיל 24 או פרופיל 21 ולהשתחרר?
יגאל יאסינוב: והיום קל מאוד להשתחרר מהצבא.
יגאל יאסינוב: החוברת שקיבלתי ממך היום היא מדהימה וטובה רק שזה לא עוזר ולא עובד.
יגאל יאסינוב: זו תרופה שלא תעבוד.
יגאל יאסינוב: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, יש צורך להסביר לחיילים, ולחיילים העולים אולי פעמיים, שיש זכויות לחיילים.
יגאל יאסינוב: נכון שבטירונות זה לא המקום כי עייפים, בדרך כלל בשיעורים האלה מנסים לישון עוד כמה דקות, ונכון, לא שם המקום להעביר את כל המידע הזה לחיילים.
יגאל יאסינוב: אולי זה צריך להיות בפגישה הראשונה של החייל עם המפקד שקולט אותו ביחידה, אחרי הטירונות, יכול להיות שזה צריך להיות אחרי חודש או חודשיים אבל כמובן שצריך להסביר.
יגאל יאסינוב: אתם צודקים שאתם לא רוצים לעשות מפגש אחד לכל החיילים ולהסביר להם את זכויות העולים, אבל זכויות העולים זה תוספת.
יגאל יאסינוב: צריך לדעת שזה רק תוספת לזכויות החיילים.
יגאל יאסינוב: אבל רוב החיילים לא יודעים את זכויותיהם בכלל, אפילו שאולי היה על זה איזה שיעור בטירונות.
יגאל יאסינוב: אני שמעתי בהקדמה שאנחנו נדבר על גיור.
קולט אביטל: לא הספקנו.
קולט אביטל: אבל אני מבינה שיש איזה האצה של התהליך.
קולט אביטל: בישיבה הקודמת פנינו לצה"ל כי בעצם הקורסים ישנם, צה"ל נותן את התנאים, מוציא אנשים מהעבודה, מאפשר להם לשבת כמה חודשים כדי ללמוד בקריית מוריה.
קולט אביטל: הכל נעשה מבחינת צה"ל, רק הרבנים עובדים לאט.
יגאל יאסינוב: יש לנו עכשיו אחראי חדש לגיור במדינת ישראל.
יגאל יאסינוב: עד לפני שבוע לא היה דבר כזה.
יגאל יאסינוב: לפיכך צריך לעשות ישיבה מיוחדת עם האחראי לגיור ואז אתם גם תבואו איתו בדברים.
קולט אביטל: אבל לא נצא פטורים בלא כלום.
קולט אביטל: אני מבינה שיש בכל זאת תהליכים מואצים.
קולט אביטל: מר בורגר, אתה יכול לבשר לנו?
אבי בורגר: יש הפעלה של בית-הדין פעם בשבוע, עם 10 חיילים בכל דיון.
קולט אביטל: כמה חיילים הצלחנו להעביר תהליכי גיור מתוך ה-7,000 ששמענו עליהם?
אבי בורגר: יש 7,000 חיילים שאינם רשומים כיהודים, מתוכם בינתיים כ-1,600 השתתפו בקורסי נתי"ב בשיתוף עם המכון.
אבי בורגר: עד היום התגיירו כ-170 חיילים ואנחנו עובדים עכשיו בקצב של כ-10 חיילים בשבוע, 40 חיילים בחודש.
קולט אביטל: 40 בחודש זה בערך 500 בשנה.
יגאל יאסינוב: זה יותר ממה שקורה בכל מכוני הגיור האחרים.
אבי בורגר: אנחנו שואפים שבתי-הדין יפעלו בשני הרכבים שכל אחד מטפל ב-10 אנשים בשבוע.
קולט אביטל: אם כך, זה יוצא 80 איש לחודש.
אבי בורגר: זאת השאיפה שלנו, לזה אנחנו רוצים להגיע.
אבי בורגר: בינתיים מבחינת הפוטנציאל אין צורך.
קולט אביטל: יש ביקוש חדש?
קולט אביטל: חוץ מה-1,600 יש חדשים שרוצים להיכנס לקורסים?
אבי בורגר: כל הזמן אנחנו מכניסים אנשים לקורסים האלה.
קולט אביטל: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולהודיע מה ההחלטות שלנו.
קולט אביטל: 1) ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מברכת את צה"ל על הנכונות להקשיב ולתת מענה לבעיות ולפניות שונות הנובעות מקליטת העלייה.
קולט אביטל: זה כשלעצמו יוצא דופן בנוף היום-יומי שלנו.
קולט אביטל: 2) הוועדה קוראת לצה"ל להמשיך לשפר את תהליכי קליטת העולים, בעיקר באמצעות השתלמויות רבות יתר, הן בשפה העברית והן בקורסים מקצועיים.
קולט אביטל: 3) הוועדה קוראת לצה"ל להשקיע מאמצים מיוחדים ביצירת תנאים ומוטיבציה לשילוב חיילים עולים בתפקידי פיקוד.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שמדובר בתהליך אבל צריך להשקיע בתהליך הזה.
קולט אביטל: 4) הוועדה רושמת לפניה בסיפוק כי התקציב המיועד לקליטת החיילים הבודדים לא קוצץ.
קולט אביטל: 5) הוועדה קוראת לצה"ל לשלב יותר ארגוני עולים ברמות השונות של טיפול בציבור העולים, הן בטיפול בחיילים הבודדים והן בסיוע בצרכים החברתיים שלהם.
קולט אביטל: 6) הוועדה פונה לצה"ל למצוא פתרונות לטיפול נאות בחיילים עולים בודדים שעקב פציעה או מחלה נמצאים מחוץ למסגרת הצה"לית.
קולט אביטל: אנחנו נרצה לשמוע תוך זמן מה על התקדמות.
קולט אביטל: הישיבה הזאת נעשתה מתוך רצון לבדוק יחד דרכים לשפר ולא כדי להטיל דופי.
קולט אביטל: אנחנו נשמח לקבל את תוצאות התחקיר לגבי אותו מקרה.
קולט אביטל: יכול להיות שעצם העובדה שהוא פורסם כבר תהיה מין פעמון אזהרה לאחרים.
קולט אביטל: פטור בלא כלום, חבר הכנסת יאסינוב, לא תצא כי מה שלא אמרת פה הוא שבמקרה של חיילי המילואים שנטשו שמירה הדבר הקשה ביותר היה שהמתנחלים לא רצו לתת קו חשמל לחיילים.
קולט אביטל: זאת היתה הבעיה וזה לא היה כל-כך אשמה של צה"ל.
קולט אביטל: קום והגיעו כדי שנקיים את הדיון המהיר הזה.
קולט אביטל: האמת היא שזו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הכולל של ירידה.
קולט אביטל: הפעם אנחנו רוצים להתמקד קצת יותר בתופעה שמדאיגה את כולנו, גם אם המספרים שבדרך כלל מצויינים בעיתונות הם לא מספרים מדוייקים יש לנו הערכות שונות, אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לנסות לבחון מה מימדי התופעה, מה הסיבות לתופעה ואם אנחנו בכלל ערוכים כדי לנסות למנוע או למזער את התופעה.
קולט אביטל: אנחנו נקיים את זה גם כדיון מהיר לאור בקשתו של חבר הכנסת פרופ' נודלמן.
קולט אביטל: כל אחד מאתנו קרא את הכתבה במעריב ולכן אין שום צורך שאני אחזור על הדברים.
קולט אביטל: אני מוכרחה להודות שגם אותי קצת הפתיעו כמה מהדברים בתוך הכתבה הזאת, כולל יצירתה של קהילה יהודית דומה לזו של ארצות הברית שרואה בישראל רק מקום נחמד ונוח לבוא לבקר פה לפעמים.
קולט אביטל: יכול להיות שגם עם חילופי דורות ועם נסיבות אחרות ברוסיה ועם מצב כלכל שאולי נוח להם יותר שם מאשר פה זאת אחת התופעות.
קולט אביטל: אני רוצה גם להזכיר שדנו כאן כמה פעמים בתופעה של העדפת חלק גדול מיהודי רוסיה להגיע לגרמניה במקום להגיע לישראל.
קולט אביטל: זאת אומרת התופעה היא כפולה, גם אלה שעוזבים את הארץ, גם אלה שלא מוצאים אותנו מספיק אטרקטיבים ובמקום להגיע הנה עוברים ישר לגרמניה.
קולט אביטל: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאופיר פינס ולאחר מכן אנחנו ננסה לשמוע קצת עדכונים לגבי התופעה עצמה.
אופיר פינס-פז: לקרוא את הכתבה במעריב.
אופיר פינס-פז: עצובה מאוד, קשה מאוד, מבטאת מציאות שאנחנו לפעמים לא חשים אותה כי אנחנו חיים את המציאות.
אופיר פינס-פז: היסטוריונים יום אחד ינתחו תופעות אחורנית ואז אתה מקבל אותם בפרספקטיבה אחרת.
אופיר פינס-פז: אבל זה שמשהו כמו חמישים אלף עולים חדשים חזרו חזרה לרוסיה ולמדינות אחרות בחבר העמים, הרי זו טרגדיה, זה הרי מסוג הדברים שמביאים את האנשים לשאול את עצמם האם הציונות מסוגלת לעמוד בייעוד שלה או שהיא לא מסוגלת.
אופיר פינס-פז: אגב זה לא רק לרוסיה, יש יהודים שכבר חזרו לארגנטינה לצערנו הרב, וגם למדינות אחרות.
אופיר פינס-פז: יש משהו בחלום הישראלי שמתנפץ מול המציאות הקשה.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שבדרך כלל בעיות מהסוג הזה היו לעולים חדשים שבאו מהמערב, כי היה קשה מאוד להתרגל כשאתה עוזב את ניו-יורק או את טורונטו או אפילו את אנגליה ומגיע לישראל אז עם כל הציונות והרצון הטוב, אנשים שעשו את זה עשו את זה מציונות נטו, היה קשה ולא מעט חזרו.
אופיר פינס-פז: אבל המכניזם הזה, התופעה הזאת שמתרחשת בעצם במדינות כמו מה שמכונה מדינות מצוקה או מדינות חבר העמים, זה מפתיע, זה שונה, זה יוצא דופן וזה מדליק נורה אדומה.
אופיר פינס-פז: כנראה שרוסיה היא פחות מדינת מצוקה ממה שהיא היתה.
אופיר פינס-פז: אומרים שמוסקווה נראית יותר כמו ניו-יורק מאשר כמו תל אביב ויכול להיות שזה חלק מהבעיה.
אופיר פינס-פז: אבל עם כל הכבוד לא כולם עוברים למוסקווה, ומוסקווה זה לא כל מדינות חבר העמים ויש אנשים שגם חוזרים לערים קטנות ולאז'רביז'ן ולפקיסטן ולמדינות שלא הייתם מאמינים איך מישהו רוצה בכלל לחזור אליהן.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן כשלון קולוסלי, קודם כל של המדיניות של ממשלת ישראל, על רקע מה שמתרחש כאן.
אופיר פינס-פז: יש דברים שלא בשליטתנו, יש דברים שכן בשליטתנו.
אופיר פינס-פז: העובדה שיש כאן טרור קשה זה לא בטוח שעד הסוף בשליטתנו, כנראה שלא.
אופיר פינס-פז: יש כאן מצב כלכלי מאוד קשה באופן יחסי וזה בודאי משפיע.
אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שיש כאן עוד בעיה.
אופיר פינס-פז: והבעיה היא שאנשים שמגיעים לארץ הזו, עולים חדשים, מרגישים הרבה פעמים אזרחים סוג ב' תקופה מאוד ארוכה עד שהם מתערים בחברה.
אופיר פינס-פז: ואני חושב שגם זה עושה את שלו, בהתחשב באלטרנטיבות.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שלא כל העולים הם ציונים גדולים.
אופיר פינס-פז: הרבה אנשים החליטו לעלות לישראל כתוצאה מקבלת החלטה על רצון לשפר את איכות החיים שלהם, את רמת החיים שלהם, את דרך החיים שלהם.
אופיר פינס-פז: וכשהם הגיעו לפה במכלול השיקולים, שזה גם פרנסה וגם כלכלה וגם התערות בחברה וגם שפה וגם דירה וגם זה, עושים את כל הפלוסים, את כל המינוסים, פתאום יוצא להם יותר מינוס מפלוס.
אופיר פינס-פז: אז ראשית חשוב מאוד לדעת מהם מימדי התופעה ואיך מתמודדים עם התופעה.
אופיר פינס-פז: בנוסף לכך לא צריך להעלות אנשים בכוח, אני אומר את זה לאנשי לשכת הקשר ובעיקר לאנשי הסוכנות.
אופיר פינס-פז: לא להעלות בכוח.
אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה של מספרים, אני יודע, זה לא בגלל הסוכנות היהודית.
אופיר פינס-פז: לא יסגרו את הסוכנות היהודית אם יבואו פחות עולים.
אופיר פינס-פז: עזבו את זה.
אופיר פינס-פז: זה לא עובד ככה, זה לא בנוי לזה.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להביא אנשים שלא יכולים לחיות פה.
אופיר פינס-פז: לא בכוח.
אופיר פינס-פז: אז יהיו מספרים נמוכים, אין מה לעשות.
אופיר פינס-פז: בתקופה כזאת יש מספרים נמוכים.
אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.
אופיר פינס-פז: יהיו תקופות יפות במדינת ישראל, תאמינו לי, יהיו מספרים גבוהים.
אופיר פינס-פז: ודבר אחרון אני רוצה לדעת אם האנשים האלה שעוזבים את הארץ מחזירים את כל ההטבות שהם קיבלו.
אופיר פינס-פז: יש גבול כמה אנחנו פרייארים.
אופיר פינס-פז: אי אפשר גם לקחת את הכסף שהמדינה נותנת למי שעולה ואחר כך גם לרדת.
אופיר פינס-פז: אני דורש שכל אחד ישים את הכסף עד הסוף.
אופיר פינס-פז: עד הסוף.
אופיר פינס-פז: זה כסף של מדינת ישראל, זה כסף של העם היהודי.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא חייב לגור פה, אף אחד לא חייב לחיות פה.
אופיר פינס-פז: אבל מי שקיבל פה כסף כעולה חדש ואחרי שנה הוא עוזב, אפילו מצידי אחרי עשר שנים, לא מעניין אותי, אני רוצה לראות שהמכניזם הזה עובד.
מיכאל נודלמן: המדינה.
מיכאל נודלמן: אני לא כל כך כמו ח"כ פינס כועס על אנשים כאלה.
מיכאל נודלמן: לכל אחד יש רגשות שלו, איך הוא מרגיש שהוא סוג שני, אני גם, אם אני הרגשתי את זה, צריך להבין מה עברו אנשים שעלו לפה ומה עובר בנאדם שהוא צריך לעזוב.
מיכאל נודלמן: זה לא כל כך קל.
מיכאל נודלמן: אתה צריך להבין מה זה לעשות עליה ומה זה אחרי זה לחזור לשם.
מיכאל נודלמן: זה בנאדם שהוא במצב גרוע מאוד.
מיכאל נודלמן: אני חושב שזה טבעי, כי אין עבודה עכשיו, אני לא חושב שזה בגלל טרור.
מיכאל נודלמן: אנשים לא פוחדים כל כך מטרור.
מיכאל נודלמן: זה בגלל עבודה, בגלל דירות, בגלל יחס.
מיכאל נודלמן: יחס זה הכי הכי חשוב לעולים חדשים.
מיכאל נודלמן: לפני חודשיים היה דיון בהצעה לסדר יום רגילה ואני אמרתי דברים כאלה שבעיתונות, עיתונות חופשית, פתאום רוצים להכניס לאיזה צורה שם או פה, אני לא שמעתי, לא קראתי בעיתון משמעותי כמו הארץ, כמו מעריב איזה מאמר שהוא עמד על הגנה של העולים.
מיכאל נודלמן: זה לא אנשים שכל הזמן רוצים מה לגנוב מהמדינה.
מיכאל נודלמן: הם באו כדי להיות פה, להיות עם כבוד.
מיכאל נודלמן: אם אין כבוד יש אנשים שעוזבים את המדינה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שזו לא טרגדיה.
מיכאל נודלמן: חמישים אלף מתוך מליון זה לא כל כך טרגדיה.
מיכאל נודלמן: אולי זה מקובל אפילו.
מיכאל נודלמן: אם שבע מאות אלף ישראלים ותיקים וצברים חיים בחוץ, חמישים אלף ממליון זה לא טרגדיה.
מיכאל נודלמן: אבל זה תופעה.
מיכאל נודלמן: ואנחנו צריכים לבדוק, כי מספרים כאלה זה חמישים אלף ואני שמעתי מספר זה ממנכ"ל של ארגון קונגרס יהודי מרוסיה.
מיכאל נודלמן: שמעתי ממנו גם את המספר הזה.
מיכאל נודלמן: חמישים אלף איש.
מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שזה חמישים.
מיכאל נודלמן: אבל יש ירידה.
מיכאל נודלמן: לא רק לרוסיה.
מיכאל נודלמן: יש ירידה לקנדה, יש ירידה לכל מיני מדינות.
מיכאל נודלמן: ואנחנו לא צריכים להיכנס עמוק כמה יש תופעה.
מיכאל נודלמן: למה יש תופעה כזו, למה יהודים מעדיפים את גרמניה במקום להגיע לישראל.
מיכאל נודלמן: נכון אמר אופיר, אין עבודה, אין דירות, עכשיו מצב כלכלי שאין הטבות עכשיו לעולים.
מיכאל נודלמן: הם כמו כולם, מגיעים, ולא רק לעולים, אם אין מקומות בבתי חולים, אין דירה, באים לא רק צעירים, באים אנשים מבוגרים שהם חושבים שבעוד אולי חמש שנים הם צריכים גם את זה.
מיכאל נודלמן: והם חושבים כל הזמן איך יהיו החיים שלהם.
מיכאל נודלמן: עכשיו אני רוצה לעבור לציונות.
מיכאל נודלמן: חברים, בנאדם רוצה לחיות בכבוד.
מיכאל נודלמן: אמרו שעברו תקופות ש"ייזמים" כאלה היו מה שהביא אנשים.
מיכאל נודלמן: כל "ייזם" צריך לבנות חברה שבה כל בנאדם מרגיש שהוא משהו, שהוא בנאדם.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו עדיין לא הגענו לזה, יש תופעה כזו.
מיכאל נודלמן: ואני נגד תופעות כאלה.
מיכאל נודלמן: אני בעד זה שיעשו איזה סקר מה מפריע.
מיכאל נודלמן: אנחנו ככה מדברים כי אנחנו מבינים עם הלב שאם אין עבודה ואם אין דירה בנאדם לא יכול לחיות.
קולט אביטל: דעתך?
מיכאל נודלמן: למה אנשים, ולא רק סקר, אנחנו צריכים אחר כך לעשות לחץ גדול כדי לתקן דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אני מבין שיש גבול בכלכלה אבל יש דברים שאפשר לתקן.
קולט אביטל: זה היה נראה אולי קצת אחרת.
אמנון כהן: הוועדה.
אמנון כהן: אני חושב שכל מי שיושבים כאן, ואני מכיר אותם, את הפעילות שלהם בחוץ לארץ, שהם עושים עבודה נפלאה, אני חושב הבעיה היא בנו, כמדינה, שאנחנו לא יודעים להחזיק אותם פה, את העולים, אחרי שעושים מאמצים רבים להביא אותם לכאן.
אמנון כהן: מדינת ישראל אמנם קלטה הרבה מאוד עולים, לשבחה ייאמר, אני חושב שאף מדינה בעולם לא יכלה להתמודד עם מיליון מאתיים אלף עולים בתקופה כה קצרה.
אמנון כהן: ויש תופעה שלא כולם מרוצים, יש אנשים שהגיעו ממנטליות מאוד טובה, עם אינטליגנציה מאוד גבוהה, ויש תופעה של עולים, יש תופעה כזו שבאים, מחליפים מדינה, מחליפים מקום, ועד שמשתלבים לוקח זמן.
אמנון כהן: לא לכולם יש את הסבלנות הזאת לחכות עוד שנה ועוד שנה.
אמנון כהן: ויש כאלה שנוטשים.
אמנון כהן: אני חושב מצד אחד זה יכול להיות טבעי, יכול להיות שזה ככה צריך להיות, כי המצב של המדינה שלנו הוא לא מי יודע מה מבחינה חברתית, כלכלית,
אמנון כהן: יש מליון מאתיים אלף שבאים לכאן וקולטים אותם בצורה יפה, אני לא יודע אם זה בכלל חמישים אלף, אני לא נכנס למספרים, התופעה קיימת, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שעזבו, כמו שאמרו כאן חבריי, גם לקנדה, גם חזרו לצרפת בחזרה.
אמנון כהן: אמרו שיש אנטישמיות שם, באו לפחות קיבלו את הכבוד שלהם.
אמנון כהן: הם אנשים משכילים, אנשים מאוד עשירים, יכולים פה להשתקע טוב.
אמנון כהן: כנראה שפה יש איזה שהוא אלמנט של התנכרות, ומצד אחד אני חושב אולי זה טבעי, כי בא מישהו זר, אנחנו לא יודעים לחבק אותו, לא יודעים לתת לו אהבה כמו שעושים ארגונים שם, בחוץ לארץ.
אמנון כהן: אנשים באים ומקבלים אהבה וחיבוק ואוכל חם והתייחסות.
אמנון כהן: הרבה מאוד חשוב אפילו לא עבודה, התייחסות.
אמנון כהן: היחס הוא מאוד מאוד חשוב, ואנחנו כמדינה צריכים לחשוב איך אנחנו מטפלים בחינוך הזה.
אמנון כהן: זה חינוך, אי אפשר ביום אחד לשנות את היחס.
אמנון כהן: זה החינוך של עם ישראל.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לחזק את זה הרבה, לדבר על זה הרבה, ואני גם רוצה להתייחס אחרי שנשמע את המספרים, באמת מצד אחד מחריד, מצד השני אולי זה מספרים לא נכונים, אז את זה אנחנו צריכים לשמוע.
קולט אביטל: פרזנטציה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש לנו פה גם גרפים על השולחן של מה שאתם הבאתם ואחר כך נבקש אולי מנציג נתיב לתת לנו את התמונה כפי שהם מבינים אותה.
אליהו בן משה: שתציג את הנתונים עצמם.
אליהו בן משה: תופעות הגירה והגדרה בעיקר של יציאה מהארץ היא בעיה קשה לא רק במדינת ישראל אלא בכל מדינות העולם.
אליהו בן משה: יש לנו קושי להגדיר תופעה שבתוכה יש מרכיב הכוונה.
אליהו בן משה: ואנחנו מתקשים לדעת כאשר מישהו עוזב את הארץ אם הוא נוסע לשבוע או לחודש, ברור שהוא כנראה תייר, ואם הוא נוסע לחצי שנה או שנה, אם הוא נסע ללמוד, האם הוא ירד את הארץ או הוא יחזור לארץ.
אליהו בן משה: הקושי הזה שבהגדרה משליך על היכולת שלנו להגדיר מה זה יורד, שזה מישהו שעזב את הארץ לצמיתות ככל הנראה, והקושי הזה מתבטא בכך שהנתונים שלנו לא יכולים אלא להיצמד לאיזו שהיא הגדרה של זמן.
אליהו בן משה: ברגע שיש לנו בעיה של הגדרה של זמן, הנתונים שלנו הם תמיד לאחור.
אליהו בן משה: עד שאנשים לא צוברים מספיק זמן בחוץ לארץ לא ניתן להגדיר אותם כיורדים בפוטנציה.
אליהו בן משה: ההגדרות שלנו עובדות לפי ההגדרות הבינלאומיות המקובלות והן אומרות שנה אחת, כאשר כדי לקבל תמונה נכונה של שיעורי או מספר ה"יורדים" מהארץ אנחנו צריכים להתחשב בשני זרמים.
אליהו בן משה: הזרם של אלה שעוזבים, עזבו ונמצאים יותר משנה בחוץ לארץ, פחות הזרם או המספר של אלה שחזרו אחרי שהות של יותר משנה בארץ.
אליהו בן משה: בצורה כזאת המאזן הזה, שלורה תיכף תציג לפניכם ושנמצא על הניירות שחילקנו לכם, הוא האומדן הטוב ביותר של שיעור אלה או מספר אלה שככל הנראה עזבו את הארץ לצמיתות.
אליהו בן משה: המאזן הזה לא סובל מבעיית הגדרה, לא תלוי בהגדרה של שנה אחת.
לורה סטיצקי: לתופעה שאנחנו דנים בה.
לורה סטיצקי: כאשר מתבוננים בתופעה כלשהי, במקרה שלנו זה ירידה או הגירה של עולי שנות התשעים מברית המועצות, חשוב לקבל איזה שהוא רושם על ההקשר שבו התופעה מתרחשת לצורך ההשוואה, וזאת על מנת לתת משמעות לתופעה מסויימת, זאת אומרת להגיד במלים אחרות האם התופעה הזאת משמעותית, עד כמה היא משמעותית, מה החוקיות שהיא מבטאת.
לורה סטיצקי: לצורך זה הצגתי את המאזנים השנתיים של הגירה מישראל והמאזנים השנתיים של שיעורי העליה.
לורה סטיצקי: במקרה זה אני משתמשת בציור שאתם רואים במושג של שיעור.
לורה סטיצקי: והכוונה היא שיעור לאלף.