GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר שנון: לפעמים יש פערים בין מה שרוצים לבין מה שיכולים.
אמיר שנון: אין לי התנגדות לשום דבר, אני רק רוצה להבהיר מה בכל-זאת עשינו, ומה אנשי המקצוע, אבל אני לא רוקח בעצמי.
אמיר שנון: פניתי לבית-ספר לרוקחות.
אמיר שנון: היום יש שניים: בבאר-שבע ובירושלים.
אמיר שנון: עם באר-שבע לא היינו עדיין בקשר, אפשר כמובן לעשות את זה.
אמיר שנון: עם מנהל בית-הספר לרוקחות בירושלים דיברתי לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש.
אמיר שנון: לדעתו, אי-אפשר לקיים קורס בן חצי שנה שיגשר בין הפערים.
קולט אביטל: מה הוא חושב שדרוש?
אמיר שנון: קיים היום קורס הסבה שמיועד לאנשים שיש להם תואר ראשון, שנקרא BSC.
אמיר שנון: שני הרופאים, למשל, מתוך הקבוצה, הם בוודאי בעלי השכלה גבוהה מזו.
אמיר שנון: הקורס הזה נמשך שנתיים וחצי כדי לקבל תואר ברוקחות.
אמיר שנון: להערכתו, הוא לא יכול להתחייב כי הוא צריך לעבור על כל הסילבוסים של מי שמעוניין להשתתף בקורס; גם לימודי הרוקחות שלהם נעשו בהתכתבות; גם סילבוס מפורט כעוזרי רופאים – מי שלמד כימיה, כמובן שזה רלוונטי באותה מידה.
אמיר שנון: על-פי זה הוא יכול לנסות לבנות קורס.
קולט אביטל: אתה מדבר עכשיו על באר-שבע, מה עם ירושלים?
אמיר שנון: אני מדבר על ירושלים.
אמיר שנון: עם באר-שבע לא באתי בדברים.
אמיר שנון: להערכתו, קורס כזה לא יכול להימשך פחות משנה וחצי-שנתיים.
אמיר שנון: הוא מדבר על קורס אינטנסיבי.
אמיר שנון: אלה הפרטים; אני מוכן לקבל את החומר מכל מי שמעוניין, להעביר את זה אליי, לזרז את התהליך ולהציע הצעה.
אמיר שנון: השאלה היא האם הדברים האלה יכולים להיות רלוונטיים.
קולט אביטל: השאלה היא כפולה: א.
קולט אביטל: אילו פרמטרים הצגתם לו, כי יכול להיות שהצגתם לו פרמטרים של אנשים חסרי תעודות, חסרי השכלה או כאלה שעשו רק חלק מהדרך, ולכן הוא מחמיר בקביעת המסגרת שהוא חושב עליה.
קולט אביטל: יכול להיות שבמקרה כזה מפגש בינו לבין הקבוצה שבא הם יציגו מה הם למדו, איך הם למדו, מה עשו ברוסיה, יכול לגשר על פערים, והוא יוכל בצורה יעילה יותר לתכנן של קורס כזה.
אמיר שנון: אני מוכן לארגן פגישה כזו.
קולט אביטל: השאלה השנייה היא שמדובר באנשים, שתודה לאל, גם עובדים, ולכן אנחנו צריכים להיות מסוגלים לבוא לקראתם, והם צריכים להיות מסוגלים להיות במסגרת נוסף על העבודה.
אמיר שנון: נכון, לכן ציינתי שהוא מדבר על קורס אינטנסיבי.
אמיר שנון: אני לא איש האקדמיה, אני לא יכול להחליף את האקדמיה.
אמיר שנון: אני בהחלט בעד מפגש כזה, ואני מוכן לדאוג לקיים אותו.
אמיר שנון: כשדיברתי איתו, מובן שהצגתי את הדברים כמו שהם, כלומר את ההשכלה שיש לאנשים.
אמיר שנון: לא ניסיתי, חלילה להפחית מזה.
בועז לב: מה שחברת הכנסת אביטל אומרת הוא פרקטי והוא נכון; צריך להפגיש את האנשים עם הסילבוסים שלהם, עם פרופ' גולומב, לשבת יחד ולנסות לתפור תוכנית.
קולט אביטל: בכל אופן הוא לא יודע מה הם למדו; ודאי שלא נדבר על אנשים שהם רופאים.
קולט אביטל: עם כל הכבוד.
לריסה כץ: ---
לובוב לובסקי: לכולם יש תעודת בגרות.
מרינה סולודקין: כפי שאני זוכרת, עם כל הכבוד, ד"ר שנון היה זה שטרפד כל הזמן את ההסכם שהושג במשרד הבריאות.
אמיר שנון: סליחה, את קוראת לזה "לטרפד", אני מנסה להגן על הרמה המקצועית, אז אני מבקש.
אמיר שנון: אין לי שום דבר נגד אף אחד.
מרינה סולודקין: אני מבינה שיש לך דבר נגד קבוצה.
אמיר שנון: חלילה.
אמיר שנון: גברת סולודקין, למה להתבטא בצורה כזאת?
מרינה סולודקין: אלה מסקנות פוליטיות.
אמיר שנון: אני לא איש פוליטי.
קולט אביטל: אני חושבת שזו גישה כמעט טרדיציונלית בארץ, שמה שמלמדים בארץ הרבה יותר טוב ממה שמלמדים בחו"ל.
קולט אביטל: זה נכון לגבי הרבה מקצועות.
קולט אביטל: אני אפילו נתקלתי בזה עם אנשים שבאו מאמריקה, האמן לי.
מרינה סולודקין: מכיוון שאין לך נטייה לקדם את העניין הזה, שהשר הקודם החליט לקדם.
מרינה סולודקין: הוא לא החליט מיד, היו כאן דיונים, היו פגישות עם צבי גמבל, היו פגישות עם אנשים; הוא ביקש מד"ר יעקב כץ---
בועז לב: מגיסטר.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהטעות שלי היא מכבוד.
מרינה סולודקין: אני אמרתי לכם, אני מאוד מכבדת רוקחוּת ורוקחים, וצר לי מאוד.
מרינה סולודקין: הרבה שעות הייתי עם הקבוצה הזו, וראיתי באיזו רמה גבוהה האנשים האלה: שתי השכלות, רמה אישית, מסירות למקצוע, הרבה דברים.
מרינה סולודקין: הוא ביקש מד"ר יעקב כץ לתכנן קורס בן 6 חודשים.
מרינה סולודקין: לו הבחירות היו מסתיימות בצורה אחרת, אנחנו יכולנו לא להיות בממשלה ולשכוח מהקבוצה ומהאנשים האלה מכיוון שיעקב כץ היה מוכן לעשות קורס בן 6 חודשים.
אמיר שנון: סליחה, אבל יעקב כץ לא עשה שום דבר.
אמיר שנון: את מטילה את האשמה בי, אבל הסיכום היה שמגיסטר כץ יבוא בדברים עם פרופ' גולומב ויכין קורס, ואז יביא את זה אליי.
אמיר שנון: אני לא קיבלתי שום דבר, אז למה את אומרת שאני מטרפד?
מרינה סולודקין: תראה, אני לא מתעסקת בתוך המשרד.
מרינה סולודקין: מספיק לי שאני מתעסקת בביטוח לאומי, בצבא, במשטרה; גם משרד הבריאות, זה קצת יותר מדיי.
אמיר שנון: אנחנו לא מזלזלים בלימודים של אף אחד, ההפך הוא הנכון.
אמיר שנון: אני אחראי על קרוב לשלושים מקצועות.
אמיר שנון: מספר העולים שעלו ארצה וקיבלו רשיונות הוא אלפים, אז אני לא חושב שהמסקנה הזאת נכונה.
אמיר שנון: אין שום זלזול.
אמיר שנון: הלימודים של הקבוצה הזאת בעייתיים במיוחד כי הם למדו מקצוע מאוד חשוב ומכובד, כפי שאמרת; הם למדו את זה בהתכתבות.
אמיר שנון: בעיקרון אנחנו לא מכירים בלימודים בהתכתבות.
קולט אביטל: אנחנו קראנו את המסמך שלך.
אמיר שנון: יש החלטת ממשלה בנושא הזה.
קולט אביטל: עם כל הכבוד, אנחנו לא רוצים לפתוח מחדש את כל הנושא.
קולט אביטל: כל מה שאתה אומר הוא נכון, מקובל ויתקבל.
קולט אביטל: לכן בהתחשב בדעה שקורסים בהתכתבות אינם מספיקים, והמדינה דורשת גם השתלמות פרקטית, גם אינטרקציה עם האנשים חשובה, גם העבודה במעבדות חשובה, ואני לא מזלזלת בזה.
קולט אביטל: כיוון שכך ולאור הדעה הזאת, התקבלה החלטה לקיים השתלמות.
קולט אביטל: פנו למגיסטר כץ, והראו לו את ההנחיה לקורס בן כמעט חצי שנה, ביקשו ממנו להכין סיליבוס ולחזור עם תשובה.
קולט אביטל: אני עברתי גלגול בחיי פקידות; כשמישהו הטיל עליי עבודה או שעשיתי אותה או שחזרתי ואמרתי: "בדקתי, ואלה הסיבות שבגללן אני לא יכול לקיים את זה, כי זה מעט שעות, כי זה ארוך יותר ממה שנדרש".
קולט אביטל: לכן פה הכול הולך על מי מנוחות, אז בואו נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה.
יורה קרנות: אני רוצה להתנצל בשם המשרד.
יורה קרנות: אולי לא הבהרנו מספיק; אנחנו לא מסוגלים ליצור השכלה במקצועות הרפואיים.
יורה קרנות: יש דברים שאנחנו מסוגלים, ויש שלא.
יורה קרנות: אין ספק שהאוניברסיטה צריכה לעשות את זה, ואם לא נעשה מספיק איתם אנחנו צריכים לדחוף אותם ויחד איתם.
יורה קרנות: אני אפילו הייתי מבקשת שזה יהיה ברשות המשנה למנכ"ל.
קולט אביטל: אני אפילו לא מכירה אוניברסיטה אחת שבמצב של האוניברסיטאות היום מציעים לה לעשות קורס, והיא לא תסכים.
יורה קרנות: אז אם מישהו הבטיח הוא הבטיח משהו שהוא לא היה מסוגל.
יורה קרנות: מראש אני מתנצלת על זה.
מרינה סולודקין: את מדברת על---
יורה קרנות: אני מדברת על ד"ר כץ.
קולט אביטל: אדון כץ לא עמד בהבטחותיו, ועכשיו אנחנו שומעים שהעניין יותר מסובך, ויש אפשרות לקדם את הנושא, אם אני מבינה אתכם נכון.
יורה קרנות: נעשו בעבר קורסים כאלה, ותמיד הם אוניברסיטאיים.
קולט אביטל: זאת-אומרת, לא המצאנו את הגלגל, נעשו קורסים.
קולט אביטל: בואו נלמד על כך, ואם אפשר להוציא דגם גם של קורס קודם.
יורה קרנות: היו קורסים לרפואנים, והיה קורס מאוד רציני על-יד בתי-חולים בתיאום עם האוניברסיטה.
קולט אביטל: לפני שאנחנו עוברים הלאה, אני רוצה לשאול את הקבוצה המכובדת הזו.
קולט אביטל: אתם יודעים שיש בדיחה על ישו שאנחנו לא הרגנו אותו, רק הוצאנו את נשמתו.
קולט אביטל: ככה כל אחד מאיתנו, שוב חוזרים על זה.
קולט אביטל: בואו נניח שהפעם רציני, וכך אני רוצה להאמין.
קולט אביטל: נניח שאתם יושבים מול דיקן הפקולטה לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית, הוא רואה את המסמכים שלכם ואומר לכם: "אני רוצה להכין לכם קורס השתלמות בן שנה אחת.
קולט אביטל: האם אתם יכולים לעמוד בזה?
קולט אביטל: האם זה מקובל עליכם?
לריסה כץ: באיזו מתכונת?
קולט אביטל: אני לא יכולה להגיד לך באיזו מתכונת.
קולט אביטל: אם יגבשו איתכם את ההשתלמות, אתם מוכנים?
קולט אביטל: מובן שכאשר בונים קורס מותאם לכם, גם התכנים מותאמים למה שאתם צריכים, וגם לוחות הזמנים צריכים להיות גמישים כדי שתוכלו לעמוד בלימודים.
קולט אביטל: אני מניחה כך, הרי לא נכנסים למסגרות מוכנות מראש וקשיחות, אפשר גם להיות גמישים לגבי המסגרת.
קולט אביטל: זה מקובל עליכם?
לריסה כץ: מטרת הקורס היא לתת לנו אפשרות להצליח בבחינה?
אמיר שנון: כן.
לריסה כץ: רציתי להבהיר שאלפי אנשים ממקצוע הרוקחות הגיעו לארץ ולד"ר שנון ולעו"ד קרנות לא הייתה שום אפשרות לבדוק.
לריסה כץ: הם למדו באותו מסלול ובאותה מערכת.
לריסה כץ: פשוט פיזית הם היו ברוסיה, חיו באוקראינה ולמדו בסיביר.
לריסה כץ: קל מאוד לבדוק את זה.
לריסה כץ: הם לא עברו שום קורסים הקריטריון היחיד על ידע היא בחינה.
לריסה כץ: אנחנו לא ביקשנו אף פעם לתת לנו רשיון על הדף.
לריסה כץ: אנשים מקצועיים נותנים 220 שאלות, ואנחנו נבחנים.
לריסה כץ: אני לא בעד אנטי ידע, אין לי שום אפשרות לעבור את הבחינה בלי ידע.
לריסה כץ: דרך אגב, את כל עבודות המעבדה אנחנו עשינו, בשביל זה ד"ר אתה ביקשת ממני לשלוח סיליבוס.
לריסה כץ: כל הסיליבוס שלי בכל המקצועות נמצא אצלך, לא אצלי.
לריסה כץ: עשיתי דוקטורט.
יורה קרנות: יש תוכנית עבודה שלנו ותוכנית עבודה שלכם.
לריסה כץ: בדקתי עם האוניברסיטה העברית עם בוגרים, לא מכריחים אף אחד להיות בהרצאות, יש רק רשימת נוכחות מעבדה שכל סטודנט חייב לעשות, ולעבור בחינות.
לריסה כץ: לכן בעצם התנאים שבהם אנחנו למדנו הם מחמירים יותר, רק זה היה בחו"ל.
לריסה כץ: בגלל זה אתה לא רוצה לקבל את הדיפלומה שלנו.
לריסה כץ: תן לנו בבקשה לגשת לבחינה.
לריסה כץ: למה אני שמה דגש על הבחינה?
לריסה כץ: מפני שאני יודעת מה יהיה עם הקורס.
לריסה כץ: הקורס יתקיים בשעות שאי-אפשר להגיע, לקורס לא יהיה עכשיו כסף בגלל המצב.
לריסה כץ: אנחנו נמצאים כאן, ורואים מה קורה.
לריסה כץ: זה ייקח עוד כמה שנים.
לריסה כץ: אף על פי שבנימין נתניהו האריך את שנות הפנסיה לנשים אני פוחדת שאני לא אספיק להגיע לגיל הזה.
לריסה כץ: איזו סיבה יש לך?
לריסה כץ: תנו לנו אפשרות לגשת לבחינה, תנו לנו 220 שאלות כמו כל הסטודנטים שבאים מחו"ל ועוברים.
מרינה סולודקין: לריסה, אנחנו כאן בוועדת כנסת, אל תפני לד"ר שנון, את מדברת אל כולם.
לריסה כץ: אני פשוט יודעת שברגע שנצא מכאן לא ייצא מזה שום דבר.
לריסה כץ: כל הכבוד לאוניברסיטת ירושלים, כל הכבוד לאוניברסיטת באר-שבע, אף אחד לא ייתן לנו קורס; קודם כל אין כסף.
לריסה כץ: יש לי שני ילדים סטודנטים, ואני לא יכולה לשלם עכשיו ללימודים שלהם.
לריסה כץ: הכול עשו במטרה מסוימת: לא לתת לנו כניסה לשוק הישראלי.
קולט אביטל: זה אני לא חושבת.
לריסה כץ: ברקע שלי אני רופאה.
לריסה כץ: אני פניתי לד"ר שנון, ואמרתי לו שבאושר נסעתי ולמדתי רוקחות, למה אתה לא רוצה לתת לי סיכוי לגשת לבחינה באופן אוטומטי?
לריסה כץ: הוא אמר: "את יכולה לסכן חיי אדם".
לריסה כץ: אני עבדתי 8 שנים בטיפול נמרץ, איך אני יכולה לסכן חיי בני-אדם?
לריסה כץ: עכשיו ייתנו לנו אלף הבטחות, ואנחנו נצא עם אותן תוצאות.
לריסה כץ: מרינה תרוץ איתנו שוב לכל מיני מקומות.
לריסה כץ: מה המטרה?
לריסה כץ: אני לא רוצה לרדת מהארץ, אבל מטרתו של ד"ר שנון היא שנעבוד בעבודות שלא יהיה לנו סיפוק מהן, ונהיה בדיכאון כל החיים שלנו.
לריסה כץ: למה?
קולט אביטל: אני לא נמצאת פה כדי להגן על ד"ר שנון, זו פעם ראשונה בחיי שאני פוגשת אותו, אבל אני לא מאמינה שיש לו מטרות נגדכם ונגד העלייה.
קולט אביטל: אני חושבת שכנראה הוא אדם מאוד מחמיר ברמה המקצועית, והוא הולך לפי הספר בלי לסטות.
קולט אביטל: בואו נוריד את הטונים כי לאף אחד אין מטרה שתרדו מהארץ ולא שלא תשתלבו.
קולט אביטל: בסך-הכול לכולנו יש עניין שכולכם תשתלבו במקצועות שלכם בשוק העבודה, אחרת לא היינו מקיימים שוב ושוב את המפגשים האלה.
קולט אביטל: אני רוצה להציע לחברת הכנסת סולודקין, כיוון שהייתה לך כל-כך הרבה סבלנות, וגם אני אדם עם קצת סבלנות אבל לא יותר מידי---
מרינה סולודקין: אנחנו מודים לך, שלא יותר מידי.
קולט אביטל: אנחנו פשוט נחיה עם לוח זמנים.
קולט אביטל: בשיחה עם המשנה למנכ"ל, ד"ר לב נקבע שבחודש הקרוב תהיה פגישה ביניכם לבין דיקן הפקולטה בירושלים.
קולט אביטל: אני מבקשת שכל אחד יבוא עם התעודות, עם הסיליבוס, עם מה שהם עשו, איך הם עבדו, מה הם למדו כדי שהוא יוכל להתרשם ולהבין.
מרינה סולודקין: המשרד יארגן את הפגישה?
קולט אביטל: הד"ר לב מוכן לארגן את זה.
יוליה פובולצקי: רק דיקן הפקולטה לרוקחות או תהיה נוכחות של מרינה או מישהו נוסף?
קולט אביטל: אם מרינה תרצה להצטרף אני מניחה שלא תהיה התנגדות למשרד הבריאות.
בועז לב: לנו אין שום התנגדות.
קולט אביטל: את מוכנה להצטרף לפגישה?
מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם זה לגיטימי.
בועז לב: זה לגיטימי ואפשרי מבחינתנו.
קולט אביטל: טוב, אז יכול להיות שאם מרינה תוכל להתפנות היא תצטרף, ואם לא אז יכול להיות שאחד העוזרים שלנו יצטרף.
בועז לב: להפך, זה יקל עלינו משום שחלק מהקשיים חשוב לנו שיראה אותם גם בית המחוקקים.
קולט אביטל: יהיה ייצוג של הוועדה, בסדר?
נירה זוהר: באמת רציתי להעיר, אם מותר לי.
נירה זוהר: קורס כזה מתוכנן אצלנו, ובאורך של שנה הוא עלול להיות בעלויות מאוד גבוהות.
קולט אביטל: בואי נראה אם אפשר לפרוש את הקורס בן השנה בצורה אחרת.
קולט אביטל: אנחנו התרשמנו בכמה ישיבות עם משרד הקליטה, שדווקא להכשרה מקצועית יש עדיפות.
קולט אביטל: ישבה אצלנו שרת הקליטה---
מרינה סולודקין: יש אצלה 300 מיליון לפרוייקטים מיוחדים.
מרינה סולודקין: אולי נבקש שזה יהיה פרוייקט מיוחד שלה.
קולט אביטל: יש גם אגף להכשרה מקצועית, וישבנו איתם גם כשהיה סיפור עם המשטרה.
קולט אביטל: הם אמרו שהם ישמחו לעזור.
נירה זוהר: מקצועות הרפואה שייכים רק למשרד הקליטה.
נירה זוהר: זו הכשרה ספציפית.
מרינה סולודקין: זו לא קלפדיה, אבל השרה יכולה לתת כסף.
קולט אביטל: אנחנו נצטרך לעשות לובינג אצל השרה.
מרינה סולודקין: את זה אנחנו מבטיחים, שביחד נעשה.
קולט אביטל: אגב, כשהשר דהן התחייב פה להשתלמות של 6 חודשים ל- 15 עולים, אני מבינה שיש התחייבות, לכן נצטרך לבנות על סמך ההתחייבות הזו ולבדוק מה עמד לרשותו אז ולאילו מקורות עמד הכסף לרשותו.
קולט אביטל: יכול להיות שזה ההפרש---
נירה זוהר: אני לא זוכרת שדובר בכלל על תקציב בנושא הזה.
קולט אביטל: כן, אבל שר לא כותב מכתב שהוא מתחייב בלי כיסוי.
קולט אביטל: אנחנו נבדוק גם את זה.
קולט אביטל: מקובל?
קולט אביטל: אפילו גמרנו את הישיבה לפני שאני הולכת לוועדת הכספים.
מרינה סולודקין: מקובל.
קולט אביטל: אנחנו מקדישים את הישיבה הזו, בפעם השלישית במושב הנוכחי של הכנסת, לנושא של חינוך בקרב ילדי עולים.
קולט אביטל: בישיבה האחרונה השתתפה גם מנכ"לית משרד החינוך ודנו אז בשני מקרים: אחד נגע לשיעורי עזר לתלמידים במערכת החינוך, אז הודענו למערכת החינוך לא להפחית את השעות כדי לאפשר לתלמידים העולים להיקלט; השני נגע לבחינות הבגרות כאשר הייתה החלטה להקל על נערים שמגיעים לכיתות י"ב לעבור חלק מהבחינות בשפת אמם גם כשמדובר במקצועות הריאליים.
קולט אביטל: הבוקר אנחנו מתכנסים למעקב אחרי הבעיות האלה.
קולט אביטל: כוועדה, כאשר אנחנו מקבלים בעיה אנחנו גם נוהגים לקיים ישיבות נוספות כדי לנסות ולבדוק האם הממשלה ביצעה את ההחלטות ואת ההתחייבויות שהיא נתנה לנו.
קולט אביטל: אתנו הבוקר חברי הכנסת וסגן שרת החינוך צבי הנדל, שבמקרה היה קודמי בתפקיד והוא ודאי מכיר גם את הצד הזה של המתרס.
קולט אביטל: כמו כן, נמצאים אתנו אנשים ממערכת החינוך.
קולט אביטל: נשמע את ח"כ סולודקין.
מרינה סולודקין: לפני כן ברצוני לשמוע את סגן השרה בנושא, כי ראינו את הטבלה וראינו שיש שינויים מ-1998, אבל בכל זאת אני חושבת שהמתכונת של בחינות הבגרות בשנים 90'-91' הייתה טובה יותר.
מרינה סולודקין: נשמע למה ואיך.
קולט אביטל: אני רוצה להסביר שהעברתי את רשות הדיבור קודם לח"כ סולודקין כי היא עומדת בראש שדולה למען הנושא הזה בכנסת.
קולט אביטל: נשמע את סגן השרה.
צבי הנדל: אחת ההתלבטויות הרציניות במשרד החינוך, שגם אני התחבטתי בה יחד עם אנשי המשרד, עם עליות ומורדות בדעתי בעניין הזה, היא עד איפה מותר לנו למתוח את הגבול שבין הרצון העז, מצד אחד, שילמדו את השפה מה שיותר טוב ומה שיותר מהר, וכולנו רוצים בכך, זה כלי חשוב כמעט יותר מכל כלי אחר, ובין הרצון העז, שגם אותו כולנו רוצים, שלילד העולה יהיה פחות קשה ושלא יעמוד במצבים בלתי אפשריים.
צבי הנדל: אני חייב להגיד שבמערכת השיקולים לא אחת עומדות לנגד העיניים גם עלויות כספיות.
צבי הנדל: גם בעניין הזה אני חייב להגיד שהמנכ"לית שלי היא זו שבסופו של דבר מוציאה לפועל את כל ההחלטות הדורשות הוצאות כספיות והיא כמעט דילגה על השיקול הזה ונתנה הוראה לעובדי המשרד כמעט לדלג על השיקול הזה כדי שנשקול את העניינים רק מבחינת תועלת כללית.
צבי הנדל: לא רק טובת או נוחיות הילד, אלא טובת הילד גם לטווח הארוך.
צבי הנדל: במה דברים אמורים?
צבי הנדל: הכי קל היה שכולם ייבחנו בשפת האם שלהם, אז יהיה להם קל ולא צריכים להסתבך.
צבי הנדל: הרבה יותר מסובך להתחיל לשחק עם עולים חדשים לפי משך שהותם בארץ, לחלק לתת אופציה לתרגום, כמו במקצועות של מתמטיקה, פיסיקה, כימיה וכו', לחלק לא לתת, בחלק שיתאמצו קצת, בעברית נעשה מבחנים מיוחדים עם עברית קלה יותר ועם חומר שלא יתפרס על פני 8 ספרים אלא רק ספר אחד או ספר וחצי.
צבי הנדל: כל מה שאני אומר נעשה.
צבי הנדל: המאמץ שמושקע בשביל להכין ולא לתרגם הוא יותר גדול אבל מאחורי זה עומד הרצון הגדול שהילד יתאמץ במידה שאנחנו חושבים שהוא מסוגל להגיע אליה.
צבי הנדל: עוד לא עברית כמו של ח"כ קולט אביטל, שדוברת שפה רהוטה ברמה גבוהה, אלא ודאי בשפה בסיסית, ומכאן נבעו ההחלטות שהוחלטו.
צבי הנדל: הייתה נקודה אחת שלא הייתה מטופלת והיא - במקום בו החלטנו לתרגם, תרגומים בכל שאר השפות.
צבי הנדל: יש לנו עולים גם מצרפת, גם מארגנטינה וגם מארצות אחרות.
צבי הנדל: גם שם אנחנו נכנסים לפרוייקט כזה, יש חילוקי דעות לגבי הצורך בזה.
צבי הנדל: מאחר ונמצאת פה מנהלת העל של עולם הבחינות בישראל ובמשרד החינוך, גב' רחלה שיפר, היא תרחיב בעניין הזה יותר.
צבי הנדל: בסופו של דבר, מתקיימים התנאים שבהם חלק מהם נבחנים במבחנים מתורגמים, בעיקר במקצועות מתמטיקה, פיסיקה וכימיה, תרגום לרוסית, ועכשיו נעשה תרגום גם לשפות אחרות.
צבי הנדל: בשאר המקצועות, בעיקר מקצועות חובה רבי מלל כמו היסטוריה, אזרחות, תנ"ך, לשון עברית וספרות, יש התאמות, עברית קלה, היקף חומר יותר קטן וכו', כל הדברים שאמרתי, ובלבד שייבחנו בעברית.
צבי הנדל: מושקע מאמץ גדול בהכנת הבחינה בלבד שתהיה בעברית.
צבי הנדל: במקצועות הבחירה יש גם אפשרות לבחינה בעל פה.
צבי הנדל: זאת אומרת, יש פה משחק, אין דבר אחד שמקבלים בכל המקצועות, שזו העבודה היותר קלה.
צבי הנדל: לא עשיתי חשבון סופי מה יעלה יותר ומה פחות, אבל המאמץ הפדגוגי מותאם לוותק, למקצועות ולגיל הילדים שהגיעו לארץ.
צבי הנדל: נקודה נוספת, שלא העליתם, בה אני מתחבט כמעט יותר מכל - מאחר שהסוגייה של לימוד השפה היא סוגייה מאוד משמעותית, אחרי שהגענו להסכמה עם האוצר שבכל הנושאים שקשורים לקליטת עלייה אין קיצוצים, וזה לא היה קל, עדיין אני טוען שהקיצוץ הוא עצום.
צבי הנדל: אם ילד מקבל שעת לימוד ביום ובבית הספר היו 15 ילדים, יכולת להרכיב בקלות כיתה של 15 ילדים ואיתם אתה יכול ב-15 שעות שבועיות לעשות משהו.
צבי הנדל: הילד אמנם ממשיך לקבל את השעה אבל יש רק ילד אחד בבית ספר, כי אין עלייה גדולה היום.
צבי הנדל: אי אפשר להרכיב כיתה וללמד שעה אחת בשבוע.
צבי הנדל: העניין הזה יתוקן, זה לא יכול להישאר כך.
קולט אביטל: זה הופך לשיעור פרטי של ילד אחד.
צבי הנדל: זה לא מספיק, זו רק שעה.
צבי הנדל: גם אם הוא מביא איתו שעה שבועית כמו שהיה קודם ולא קיצצו, זו עדיין רק שעה שבועית, אין לי 15 שעות.
יגאל יאסינוב: אבל אתם למדתם מה קורה בנתניה בקהילה?
צבי הנדל: אני מדבר על מה שקורה בתוך בתי הספר.
יגאל יאסינוב: אלה בתי ספר.
יגאל יאסינוב: בנתניה, עד כמה שידוע לי, מעבירים את זה באולפן הקהילה.
צבי הנדל: אתה צודק שיש בתי ספר שאם הם נמצאים במקום אחד ובכל בית ספר יש 3 ילדים מרכזים את סל השעות שיש להם ומעבירים אותו.
צבי הנדל: יש פרוייקטים כאלה, אבל אני עכשיו מדבר על מקומות הקצה, שבהם עוד לא נפתרו הבעיות.
צבי הנדל: אני מקווה שגם את הסוגיה הזאת נפתור כי זה עולה לי בבריאות, בסופו של דבר שעה שבועית בודדת לילד, גם אם זה שיעור פרטי, זה לא מספיק.
צבי הנדל: אני צריך 10-15 שעות.
צבי הנדל: נשמע את חבריי ממשרד החינוך.
רחלה שיפר: שמי רחלה שיפר, אני מנהלת אגף בחינות וברצוני להתייחס לכמה נקודות שהועלו בישיבות קודמות של הוועדה וגם לפתוח בציון העובדה שכבר בחורף הנוכחי, כשבחינות הבגרות של החורף מסתיימות בסוף השבוע הבא, חל שינוי משמעותי אצל התלמידים העולים.
רחלה שיפר: מי שעלו לאחר גיל 15 ונבחנו בשאלונים מיוחדים לתלמידים עולים יקבלו תוספת של 5 נקודות בשכלול של הציון הסופי.
רחלה שיפר: כפי שציין ח"כ הנדל, אלה שאלונים שמחברת ועדת מקצוע נפרדת, שמצומצמים בהיקפם ובתכנים שלהם ולא רק בפישוט של השפה העברית.
רחלה שיפר: מי שיבחר ויהיה מסוגל להשיב על שאלון רגיל יקבל תוספת של 15 נקודות.
רחלה שיפר: אני מעריכה שבאמצע מרץ, עוד לפני הפסח, נבחן את ההשלכות וההשפעה של השינוי הזה על פי התוצאות.
רחלה שיפר: באגף הבחינות מבחן התוצאה הוא נר לרגלינו.
רחלה שיפר: אתמול עד 11 בלילה עבדו כדי לפלח את הנתונים, כפי שביקשתי מעודי.
צבי הנדל: תגידי ליושבת הראש עד כמה אנחנו לוקחים אותה ברצינות במשרד.
רחלה שיפר: תודה.
רחלה שיפר: התוצאות של התלמידים העולים מהשנה שעברה יפות ויותר מזה.
רחלה שיפר: עודי ודאי ירחיב בעניין.
רחלה שיפר: אני חושבת שכאשר אנחנו באים ודנים על שינויים או תוספות צריך גם לראות איך השפיעו הדברים שעד כה המשרד אפשר.
רחלה שיפר: חוזרת ועולה הטענה למה ביטלו את הבחינות בעל פה לתלמידים עולים.
רחלה שיפר: אני מאוד רוצה לציין שזו הליכה של כברת דרך מאוד ארוכה לקראת העולים לאפשר להם מהקיץ הקרוב בחינות בעל פה במקצועות הבחירה.
רחלה שיפר: מקצועות הבחירה הם ביולוגיה, גיאוגרפיה, סוציולוגיה, כימיה ועוד.
רחלה שיפר: מהקיץ תהיה במקצועות אלה אפשרות לבחינה בעל פה.
רחלה שיפר: אני רוצה להדגיש שזה בניגוד למדיניות הכוללת של המשרד באשר לכלל אוכלוסיית ילדי ישראל.
רחלה שיפר: בשנים האחרונות המשרד ממזער עד למינימום את הבחינות בעל פה כחלופה לבחינות בכתב.
רחלה שיפר: נכון שבשנות ה-90', בעיקר בראשיתן עד 98', הייתה אופציה לעולים להיבחן בבחינה בעל פה, אך אנחנו מצאנו שבבחינות האלה, שלמעשה מאושרות היום לתלמידים בעלי לקויות למידה כבדים ביותר, יש פגיעה בוטה בשוויוניות בדרך בה זה מתנהל וכן בטוהר הבחינות.
רחלה שיפר: לדוגמה, בית ספר שיש לו 30 עולים שהיו זכאים לבחינה בעל פה בספרות - הבחינה נמשכת כרבע שעה, כמובן שמהילד התשיעי ואילך הבחינה כבר חשופה, כלומר לא נשמר טוהר הבחינות, השאלות ידועות והדבר הזה הכניס רעשים שלא ממין העניין והיה מאוד בעייתי.
רחלה שיפר: בנוסף לכך, התפלגות הציונים בבחינות בעל פה הייתה התפלגות "לא נורמלית", כמעט לא היו ציונים מתחת 85.
רחלה שיפר: כל הנורות האדומות דלקו וקראו לנו לא לאפשר להיבחן בבחינה בעל פה בגרעין של מקצועות החובה, שזה המכנה המשותף הרחב ביותר לכל התלמידים שנבחנים בבחינות בגרות במדינת ישראל, להוציא תלמידים לקויי למידה, שזה סיפור שונה לחלוטין.
רחלה שיפר: לכן, על אף הבקשות החוזרות ועל אף ה"געגוע" לשיטה שנהגה עד 98' אני מבקשת שתבינו את הסיבה לכך שגם עם ההקלות החדשות לא תתאפשרנה בחינות בעל פה במקצועות החובה אלא אך ורק במקצועות הבחירה.
קולט אביטל: עד מתי אתם צריכים לעבוד כדי לקבל איזושהי תוצאה על הבחינות שנערכו עכשיו?
קולט אביטל: עד אפריל?
רחלה שיפר: כן.
רחלה שיפר: אנחנו קודם כל מפלחים את התוצאות הכלליות ואחר כך מגזרים שונים.
רחלה שיפר: אני חושבת שבסביבות פסח, לפני מועד הקיץ.
קולט אביטל: כלומר, לפני מועד הקיץ תוכלו לתת לנו את הטבלה שתאמר מה היו ההישגים.
רחלה שיפר: וממוצע של הציונים במקצועות השונים.
קריאה: כבר יש לנו חלק מהתוצאות מהשנה האחרונה.
קולט אביטל: אם אנחנו מדברים על רמת הסטטיסטיקות, בסך הכל אני חושבת שכולנו צריכים להיות מודאגים מכך שאם מסתכלים על המידע של הלשכה לסטטיסטיקה רק 54% מכלל הנערים העולים מגיעים לכיתה י",ב זאת אומרת ש-46% אינם מגיעים כלל לכיתה י"ב ואינם מסיימים, בעצם, בית ספר תיכון.
קריאה: מה האחוז מתוך הישראלים?
קולט אביטל: אני לא יודעת, אני מתעסקת כרגע בעולים.
קולט אביטל: בדרך כלל מדובר בקבוצות אוכלוסייה עם מוטיבציה מאוד גבוהה שגם מגיעות ממדינות בהן נהוג לסיים עם תעודות בגרות.
קולט אביטל: לפי השנתון רק 29% מהעולים הגיעו לתעודת בגרות.
קולט אביטל: בכל זאת, אנחנו מדברים על תמונה קצת עגומה.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לקלוט את הילדים האלה לחברה הישראלית ואנחנו גם רוצים להבטיח להם עתיד יותר טוב מזה של הוריהם.
קולט אביטל: בלי תעודות בגרות ובלי התחלה של איזשהו חינוך כמו שצריך ייפלטו האנשים האלה אחרי השירות הצבאי לשוק במצב שבו לא יגיעו לשום מקצוע.
קולט אביטל: נשמע את האגודה הישראלית למען ילדים עולים.
אלי זרחין: שמי אלי זרחין, יו"ר האגודה הישראלית למען ילדים עולים.
אלי זרחין: יש לי שתי הערות לסדר: קודם כל, אדוני סגן השרה, אתה היית הראשון שהעלית את הנושא בוועדה הזאת ונכון שאולי הדעה שלך השתנתה, אבל הדברים שמציגים כאן הם לא בדיוק הדברים הנכונים.
צבי הנדל: לדעתך.
אלי זרחין: לדעתי, ואני אגיד גם למה.
אלי זרחין: שנית, אני, כעולה בישראל, רוצה ללמוד מנהל תקין.
צבי הנדל: אני מציע לך לא לחנך, זה לא התפקיד שלך.
צבי הנדל: התפקיד שלך הוא לדאוג לילדים עולים.
אלי זרחין: אני חושב שזו זכותי כאזרח.
צבי הנדל: זכותך, אבל זכותי גם לא לשמוע על זה.
צבי הנדל: אם אתה מאוד רוצה שאני אצא אתה יכול לעשות את זה בקלות.
אלי זרחין: אין לי כוונה לפגוע במישהו, אני רוצה להבין.
צבי הנדל: אני פשוט כבר עברתי את זה פעם אחת פה בוועדה ואני לא מוכן לעבור את זה שוב.
אלי זרחין: אני לא הייתי שם, אבל אני מחזיק פרוטוקול לפיו מנכ"לית משרד החינוך הבטיחה.
אלי זרחין: המנכ"לית בדקה את הנתונים.
אלי זרחין: אני חייב להגיד לך שהכוונה שלנו לפני הישיבה הייתה לבוא ולהגיד תודה למשרד החינוך ומזה להתחיל, כי נעשה צעד אדיר, מה שלא נעשה בשנים קודמות.
אלי זרחין: אותם אנשים שהיום משנים את חוזר המנכ"ל הם אותם אנשים שעשו את חוזר המנכ"ל ב-98'.
אלי זרחין: עד לפני כחודש מנכ"לית משרד החינוך נלחמה באופן אישי כדי לפתוח קורס שאתה נלחמת בו, קורס השמה ליועצים חינוכיים.
אלי זרחין: קורס שנפתח בפברואר.
אלי זרחין: אני ישבתי איתה וראיתי איזה מלחמה היא עשתה, בניגוד לחוות דעת של פקידי המשרד.
קולט אביטל: זה קיים עכשיו.
אלי זרחין: עודי בהט הוציא חוזר מיוחד לפיו בפעם הראשונה מזה 11 שנה יש דרישה בבתי ספר לדבר על לאן הולכות שעות העולים.
אלי זרחין: איך זה יתבצע ומה יקרה זו שאלה שניה, אבל אני חושב שגם העדכון שעשתה גב' רחלה שיפר - שזה לא חוזר מנכ"ל, חשוב לציין, ומשפטית זה קצת בעייתי - הוא צעד ענק לקראת הילדים ולחלק גדול מהעולים הוא פותח אופציות שלא היו קיימות לפני.
אלי זרחין: אין לזלזל בזה.
אלי זרחין: הבעיה היא שעדיין נשארו בעיות, שאנחנו מאוד מקווים שהוועדה תעזור לפתור, כמו למשל אותה תמי שנמצאת שנתיים בישראל, שקיבלה הבטחה מהמנכ"לית שיושבת כאן, שרחלה שיפר הגדירה אותה עולה ותיקה בישראל.
אלי זרחין: היא לא קיבלה שום הטבה ושום הקלה.
קולט אביטל: את גב' שיפר שמעתי מדברת על כל מי שעלה לארץ אחרי גיל 15.
אלי זרחין: אבל היא עלתה בגיל 14, היום היא בת 16, לומדת בכיתה י"א, שנתיים בארץ ולקחו ממנה בונוס שהיה לה.
אלי זרחין: היא לומדת כימיה וקיבלה בונוס של 10 נקודות בכימיה.
קריאה: היא נבחנה בגיל 16 בבגרות בכימיה?
אלי זרחין: כן, ככה זה עובד.
אלי זרחין: יושבת על ידה חברה שלה שקיבלה בונוס של 10 נקודות בפיסיקה.
אלי זרחין: במבחן תיאורטי לחלוטין, דרך אגב, בפיסיקה מודרנית.
אלי זרחין: אין שם מספרים אפילו!
קולט אביטל: גב' שיפר, האם לא נכון יותר להגדיר עולה חדש, או את הזכויות של עולה חדש, לפחות לתקופה של שנתיים לפני תחילת הזכאות?
קולט אביטל: הנה, בחורה בת 16 שעברה את בחינת הבגרות בכימיה בגיל הזה ולא בגיל 18.
קולט אביטל: החישוב לא צריך להיות על סמך גיל 15 בצורה שרירותית, אלא על סמך קבוצת גיל של שנתיים לפני תחילת הבגרות.