GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
את המכתב: גם בכללי הנהלים יש הבדל בין הטיוטא שהודלפה (ושכנראה היא הגיעה לדיון זה) לבין כללי הנהלים הסופיים שנחתמו על ידי הרב עמר, רק בשבוע שעבר.
את המכתב: נוסף לכך, ברצוני להודיע שרק אתמול נכנסתי למעשה לתפקידי שמוניתי על ידי רה"מ, כראש מערך הגיור, והנני מבטיח בזה שנעשה הכל כדי למנוע כל סיבוכים בירוקרטים מיותרים בעניין הגיור.
את המכתב: והכל נעשה בשיתוף-פעולה מלא עם הרב עמר".
את המכתב: הרב אליהו ודאי בקיא הרבה יותר בפרטים המדויקים של התקנות, אבל גם הראשון-לציון ביקש ממני לומר, שהתקנות שהותקנו הן אך ורק לצורך עריכת סדר בתקנות שהיו קיימות.
את המכתב: לא חודשו שום תקנות, לא בענייני הלכה ולא בענייני נוהל - אלא פשוט קובצו דבר דבור על אופניו, כדי שיהיה סדר בתקנות שהיו מפוזרות ועכשיו הן מסודרות.
קולט אביטל: שהרב דרוקמן אומר זה שהוא רוצה למנוע סיבוכים בירוקרטיים.
קולט אביטל: הבעיה היא לא רק סיבוכים בירוקרטיים, הבעיה היא יותר מורכבת מזה.
קולט אביטל: אם להקל על בירוקרטיה זה חלק מההקלות זה בסדר, אבל אנחנו מדברים על החמרה בכללים.
קולט אביטל: זה נושא הדיון ולכן אנחנו היינו מבקשים לשמוע באופן מסודר מהם הכללים, אם יש בהם שינוי או אין בהם שינוי.
אליהו בן-דהן: "צומת" שהתקשרה עם משרד הדתות והרבנות הראשית לישראל.
אליהו בן-דהן: במאי 2000 התקבלה החלטת ממשלה שקבעה שנושא הגיור איננו יכול להיות תחת עמותה פרטית.
אליהו בן-דהן: ועל כן התקבלה החלטה שכל נושא הגיור יעבור להיות תחת אחריות הנהלת בתי-הדין הרבניים.
אליהו בן-דהן: מאז נעשו כמה וכמה פעולות מבחינתנו.
אליהו בן-דהן: אחד הדברים כמובן שהוקמה יחידת גיור, זה גם לקח קצת זמן בהנהלת בתי-הדין הרבניים שהם כולם עובדי מדינה, לקח קצת זמן לעובדי המדינה עד שהתקבלו התקנים הדרושים על ידי אגף תקציבים, על ידי הנציבות.
אליהו בן-דהן: אבל היחידה באמת הוקמה והיום פועלת וקיימת בהנהלת בתי-הדין הרבניים.
אליהו בן-דהן: במקביל, מלבד עובדי היחידה, נעשה הסדר עם נציבות שירות המדינה שכל אלו שכיהנו כדיינים בבתי-הדין הם יחידה לגיור.
אליהו בן-דהן: אני מדגיש כאן, הם קוראים להם דיינים, אבל הם לא דיינים על פי חוק הדיינים.
אליהו בן-דהן: הם למעשה רבנים שיושבים בבתי-דין לגיור על פי הרשאה שנותן להם נשיא ביה"ד הרבני הגדול מכוח סמכותו כראש העדה, על פי חוק מנדטורי לפקודת העדה והמרה שקובעת, כשכאדם רוצה להמיר את דתו לדת אחרת - צריך לקבל את הסכמתו של ראש העדה שאליה הוא רוצה להיכנס.
אליהו בן-דהן: מכיוון שבפסיקה הוכרו הרבנים הראשיים לישראל כראש העדה היהודית - לכן הם למעשה, הדיינים שפועלים מכוחם בבתי-הדין המיוחדים לגיור הם פועלים מכוחו של הרב הראשי לישראל.
אליהו בן-דהן: גם איתם נחתם חוזה מיוחד, הם עובדי מדינה כולם והם מקבלים את שכרם מהמדינה.
אליהו בן-דהן: במהלך התקופה הזאת מאז שכל היחידה הזאת כל צביון של שירות המדינה - התקיימו דיונים ארוכים בתוכנו, איך אנחנו מנהלים את נושא הגיור ואיך אנחנו קובעים לו כללים ברורים שיהיו ידועים לכל.
אליהו בן-דהן: ומפורסמים הן למתגייר והן למי שמכשיר את המתגיירים, לכל מי שיהיה שמעוניין בכך.
אליהו בן-דהן: עד היום לא היו כללים, היו טיוטות שונות שאנחנו הכנו כדי שבכל-אופן תהיה איזושהי מסגרת בסיסית שעל-פיה המערכת תעבוד.
אליהו בן-דהן: אבל כללים מסודרים עד היום לא היו.
אליהו בן-דהן: כידוע לכם, לכל מערכת משפטית יש כללי וסדרי דין שעל-פיהם הם פועלים.
אליהו בן-דהן: יש את סדר הדין האזרחי במערכת המשפט האזרחית.
אליהו בן-דהן: יש את תקנות הדיון.
אליהו בן-דהן: והנוהל שאתם מדברים עליו - ספטמבר 2000 - זה היה הנוהל הראשוני שהוצא כדי שהמערכת תוכל לעבוד.
אליהו בן-דהן: עד אז המערכת לא היתה מסגרת של מדינת ישראל.
אליהו בן-דהן: לא היו לה כללים מחייבים.
אליהו בן-דהן: אנחנו הכנו נוהל פנימי שעל-פיו המערכת עבדה.
אליהו בן-דהן: אבל מאז התקיימו דיונים רבים הן במסגרת של דייני הגיור, הן במסגרת של עובדי יחידת הגיור.
אליהו בן-דהן: יחד איתנו הנהלת בתי דין הרבניים, כדי לגבש נוהל מסודר יותר וקבוע יותר.
אליהו בן-דהן: כפי שציינתי קודם, כל מערכת שיפוטית יש לה סדרי מינהל שלה, שעל-פיה היא פועלת.
אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר שמפתיע אותי, הנושא נתפס פה בדיוק הפוך.
אליהו בן-דהן: זאת הפעם הראשונה שמדינת ישראל, רב ראשי לישראל חותם על כללים ברורים שהם ידועים לכל.
אליהו בן-דהן: לא מתחת לשולחן, מפורסמים לכל, כל אחד יכול לראות מהם הכללים, כל אחד יכול לדעת מהם, כל אחד יכול לומר את דעתו.
אליהו בן-דהן: הכללים הללו, הופצה טיוטא ראשונה בתחילת דצמבר.
אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר שקיבלנו הערות של היועץ משפטי לממשלה הקודם, מר אליקים רובינשטיין; קיבלנו הערות מהרב דרוקמן; קיבלנו הערות מעוד מספר אנשים.
אליהו בן-דהן: כל ההערות הללו כולן, שובצו והוכנסו.
אליהו בן-דהן: הרב הראשי ישב בעצמו, דן ושמע וקיבל כל הערה לטיוטא שהופצה.
אליהו בן-דהן: ואכן בימים האחרונים, הוא חתם על נוסח סופי.
אליהו בן-דהן: אני מקווה סופי, אלא אם יהיו הערות נוספות.
אליהו בן-דהן: אני גם הבאתי את הנוהל הסופי, כפי שכותב הרב דרוקמן.
אליהו בן-דהן: צר לי לומר, הנושא הזה נתפס בדיוק בכיוון ההפוך, במקום לברך את הרב הראשי שסוף סוף היה מוכן להיכנס לעניין הזה, ומוכן לכתוב נוהל.
אליהו בן-דהן: אפשר להתווכח אם הנוהל הזה הוא טוב או רע, אבל יש נוהל ויש דבר ברור.
אליהו בן-דהן: כל מי שבא להתגייר יודע מה נדרש ממנו, ומה מצפים ממנו.
אליהו בן-דהן: כל מי שעוסק בתחום הגיור, יודע למה לצפות ומה מצפים ממנו.
אליהו בן-דהן: הדבר הזה על השולחן לא בהיחבא, לא במסתור, אלא גלוי לכולם.
אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר, אין פה שום החמרה, הכללים הללו הם הכלים שאנחנו נוהגים בהם בשלוש השנים האחרונות.
אליהו בן-דהן: נתנו להם נכון, לבוש יותר מסודר, יותר מאורגן, עם מבנה הגיוני ועוד דברים אחרים.
אליהו בן-דהן: אבל אם מישהו חושב שמשהו השתנה או משהו הוחמר - אני מצטער לומר, הדברים האלה לא נכונים.
אליהו בן-דהן: להערה אחת שכביכול נעשה פה איזה שהוא מחטף לפני המעבר למשרד המשפטים, רבותיי אני אומר שוב, הנושא הזה נדון אצלנו שלוש שנים.
אליהו בן-דהן: הרב הראשי נכנס לתפקידו במאי 2003.
אליהו בן-דהן: מאז מאי 2003 הרב הראשי קיבל, אני לא מגזים, עשרות טיוטות של הכללים הללו.
אליהו בן-דהן: הוא כל פעם תיקן ושינה והתייעץ עם רבנים.
אליהו בן-דהן: היו לנו עוד טיוטות קודמות שהופצו בפני חברי ביה"ד הרבני הגדול ועוד רבנים אחרים.
אליהו בן-דהן: קיימנו כמה וכמה דיונים.
אליהו בן-דהן: מה לעשות שלקר
אליהו בן-דהן: את סוף נובמבר או תחילת דצמבר גובש בסופו של דבר הנוסח הסופי.
אליהו בן-דהן: אין לזה שום קשר למכתב.
אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר יותר מזה, לא רק שאין לזה קשר למכתב זה גם כלל לא קשור לסמכותו של שר המשפטים, שמישהו ניסה לחטוף לה.
אליהו בן-דהן: שר המשפטים איננו ממונה על החוק הזה, זה חוק פקודה אדם והמרה, הוא חוק שכולו באחריות של הרב הראשי לישראל.
אליהו בן-דהן: לא השתנה כלום, בזה שהמערכת המינהלית עברה למשרד המשפטים.
אליהו בן-דהן: ולכן הטענה הזאת, אני מבקש להסיר אותה מעל השולחן, היא לא קיימת והיא איננה נכונה.
אמנון כהן: דבר שני, אמרתם שהודלפה טיוטא.
אמנון כהן: מה ההבדל בין הטיוטא לבין המקור שהופץ על ידי הרב בסוף.
קולט אביטל: על כך שהנוסח שקוף גלוי וברור, אין לנו אלא לברך.
קולט אביטל: אבל אני באה ואני שואלת.
קולט אביטל: במסמך או בבדיקה שאנחנו ערכנו, נראים שיש הבדלים מהותיים.
קולט אביטל: מה שדרוש היה מאדם שרוצה להתגייר בספטמבר 2000 לבין מה שדרוש ממנו היום.
אליהו בן-דהן: פעמים וקיבלה תשובות.
אליהו בן-דהן: מן הראוי היה שנקבל אנחנו גם את מה שהיא הכינה שנוכל לתת תגובות.
אליהו בן-דהן: יש הגינות מסוימת, זה מה שאני רוצה לומר, זה הכל.
אליהו בן-דהן: אז אל תצפו ממני שבזה הרגע אני אראה.
30807: שכביכול הוא נושא שלא זוכה להד הציבורי הראוי לו.
30807: במדינת ישראל ישנם, על פי נתוני הלמ"ס, לא הערכות, נכון לשנת 2002, הנתון הרשמי האחרון, 246,900 אזרחים ישראליים שהם לא יהודים, אלא הם מוגדרים כחסרי סיווג דתי.
30807: דהיינו, אלה אנשים שהיתה להם את האפשרות לרשום עצמם כנוצרים.
30807: נרשמו כנוצרים.
30807: רבע מיליון איש נרשמו כחסרי סיווג דתי.
30807: מול הנתון האדיר והמדהים הזה, מתייצב הנתון שגם הוא נתון רשמי של הנהלת ביה"ד הרבניים שמלמד שמדי שנה, בשנים האחרונות, מגוירים בסך הכל בין 800 ל- 900 עולים מחבר המדינות.
30807: נעשו מחקרים סטטיסטיים שונים שמלמדים כפי שאת אמרת, שכאשר האנשים מגיעים לארץ בעלייתם, מדובר על היקפים של 40 אחוז שמעוניינים לעבור גיור.
30807: כעבור מספר שנים, הסקרים מלמדים על ירידה לכיוון ה- 10 אחוז.
30807: עדיין קיים פער אדיר גם בין אותם 10 אחוז לבין מימוש הגיורים.
30807: בתי הדין הרבניים פעמים רבות מציגים נתון שהוא נכון.
30807: שבאמת מי שמגיע בפני בית הדין - מצליח להתגייר.
30807: אבל השאלה העיקרית היא מה קורה לאותו עולה עד שהוא מגיע בפני הרכב הדיינים.
30807: כמה מהם נופלים בדרך, כמה מתייאשים לפני תחילת התהליך, כי הם שמעו מהחבר שלהם או מבן-הדוד, שאין בכלל טעם להתחיל את התהליך.
30807: אני מבקש ברשותך, רק לומר משהו אחד לגבי שאלת הסמכות.
30807: לצערי, לשיטתי לפחות, הרב אלי בן-דהן הביא מספר טעויות בדבריו.
30807: אני בכלל מעלה את השאלה מהי סמכותם של בתי הדין הרבניים שהם חלק מהרשות השופטת במדינת ישראל לגייר.
30807: אין בחוק הישראלי הגדרה שגיור הוא בתפקידם של בתי הדין הרבניים.
30807: נכון, ממשלת ישראל החליטה להקים בתי דין מיוחדים לגיור.
30807: האישי.
30807: ולכן ברמה המשפטית הטהורה שהיא לא עניינה של הוועדה, ישנה שאלה משפטית כבדה, מה פתאום בתי הדין הרבניים שהם בתי-משפט ישראליים, עוסקים בגיור?
30807: הרב אלי בן-דהן ציין נכון שבתי-המשפט פסקו שלבית דין מותר לקבוע לעצמם את הכללים במקום שהמחוקק או הממשלה לא התקינו תקנות.
30807: הסמכות היא בראש בראשונה של הממשלה בחקיקת משנה או של הכנסת בחקיקה ראשית.
30807: הוא רק שכח לציין שקרה עוד דבר בפסיקה.
30807: בשנת 1995, בפס"ד של בית המשפט העליון, בבג"צ.
30807: נאמר במפורש שפקודת ההמרה יש לה תוקף אך ורק לענייני המעמד האישי.
30807: דהיינו כשבאים לשאול, האם הרבנות הראשית לישראל חייבת לחתן פלוני אלמוני שמתגייר - אז לרבנות הראשות מותר לשאול האם אותו אדם מתגייר על פי הפרוצדורה של פקודת ההמרה.
30807: אבל בפסיקה ברורה של בית המשפט העליון נקבע מפורשת בשנת 95, הנושא עוגן פעם נוספת בפסק הדין הידוע של הגיור בפברואר 2002.
30807: פקודת ההמרה אינה מסדירה את הגיור במדינת ישראל.
30807: והניסיון לטעון שלבתי-הדין הרבניים יש סמכות פנויה לכל הדברים שנעשים כאן מכוח פקודת ההמרה - זו אמירה שלפחות למיטב הבנתנו, גובלת באי הבנה משפטית.
30807: לענייני המהות - אני מוכן לקנות את כל מה שאמר הרב אלי בן-דהן.
30807: דהיינו, שהכללים האלה אינם המצאה חדשה.
30807: אלא הם משקפים את המדיניות שנוהגת בבתי הדין הרבניים מזה שנים.
30807: אני טוען שלא כך בחלק מהדברים.
30807: ואני אראה את זה, אבל נלך עם שיטתו של הרב בן-דהן.
30807: הרי הדברים חמורים שבעתיים.
30807: אם באמת בתי-הדין המיוחדים שממשלת ישראל הקימה על-מנת.
30807: לא בנהלים פסוקים.
30807: אז ישנם הרכבים שהם הרכבים מקילים.
30807: ואנחנו יודעים על הרכבי גיור שהם מקילים.
30807: שנהגו בדרך שאיננה משקפת את העמדות האלה.
30807: אבל ברגע שבתי-הדין הרבניים בוחרים בקו הקיצוני ביותר, ואני אראה גם את ההחמרות שמופיעות כאן.
30807: הכללים המפורסמים, הרי בוודאי שיש כאן החמרה של המצב הנוהג.
30807: ועדיף כבר במצב שאין בו נהלים, ואז ישנם מספר צדיקים בבתי-הדין הרבניים, שנוקטים במדיניות הגיור הראויה שאליה כיוונה ממשלת ישראל, כשהקימה את בתי-הדין המיוחדים, שהיא מדיניות גיור מקלה.
30807: אני מתפלא על הרב בן-דהן מכיוון שלטענתו לגבי הטיוטא - מכיוון שאני מסתכל על המכתב שצורף לכללים.
30807: ב-10 בדצמבר יוצא מכתב לרב דרוקמן שבו נאמר (בחתימת הרב אליהו בן-דהן), מכתב שיש אותו, אני מניח לרוב חברי הוועדה, כתוב: מצ"ב כללי הדיון בבקשות לגיור אשר נחתמו על ידי כב' נשיא בית הדין הגדול, הרב הגאון שלמה עמר שליטא.
30807: אני לא רואה את המילה "טיוטא", אני לא רואה שפונים לרב דרוקמן ואומרים לו, אמור לנו מה דעתך.
30807: יעיד נציג משרד המשפטים, האם הנהלת בתי-הדין פנתה למשרד המשפטים ואמרה לו, אנא חוו דעתכם על הכללים.
30807: או שמשרד המשפטים נדרש להיזעק ולומר, חברים, זה לא עובד.
30807: הניסיון להציג כאילו היה פה איזשהו תהליך של עבודת מטה לקראת חתימת הכללים - זה הרי מגוחך לנוכח המכתבים שיוצאים בחתימתו של הרב בן-דהן.
30807: אם באמת כתוצאה מהזעקה שעלתה מהתקשורת, ממכתבו של היועץ משפטי, מהרצון של יו"ר הועדה לעשות הדיון - אז בתי-הדין הרבניים נסוגו מכוונתם ופתאום פתחו את הדיון, הרי זה כבר הישג ראשון לפעולתה של הוועדה.
30807: אבל הכללים הללו חולקו לדיינים.
30807: אנחנו יודעים שהכללים הללו הגיעו לדיינים.
30807: קחו לדוגמא את העיגון של נושא ביטול הגיור באופן רטרואקטיבי.
30807: יטען הרב בן-דהן שזה דבר שתמיד היה.
30807: אני יכול להעיד מישיבות שאני זכיתי להיות בהן עד לישיבות הוועדה, עד כמה בתי-הדין הרבניים תמיד התחמקו מלהודות שישנה תופעה שבה אדם עובר גיור.
30807: ואם הוא משנה את אורח חייו הדתי - היה אורתודוכס, הפך לחילוני.
30807: היה יותר שומר מסורת - נהיה פחות מסורת.
30807: יש לבתי-הדין הרבניים סמכות לבטל את הגיור באופן רטרואקטיבי.
30807: בפעם הראשונה בריש גלי מודים בזה.
30807: דוגמא נוספת - תמיד כשאנחנו באנו וטענו שלא מוכנים לגייר אנשים שלא לוקחים את הילדים שלהם ושמים אותם בבתי-ספר אורתודוכסים, ממלכתיים-דתיים או חרדים.
30807: תמיד בתי-הדין הרבניים, או שהודו בזה בשפה רפה או שלא הודו בזה.
30807: הנה בפעם הראשונה, ועל כך באמת אנחנו מודים על השקיפות.
30807: בפעם הראשונה מתברר שאין דרך לאדם להתגייר אלא אם הוא נוטל את ילדיו ושם אותם במערכת חינוך אורתודוכסית חרדית או ממלכתית-דתית.
30807: לנו גם יש עדויות שלהרכבים מסוימים בבתי-הדין, לא מספיק ממלכתי-דתי.
30807: זה לא מספיק ממלכתי-דתי, צריך יותר.
30807: לא רק שדורשים ממנו עכשיו להצטרף ללימודים, כפי שדרשו בעבר - אלא עכשיו אנחנו מגלים שדורשים ממנו הליך בירור יהדות.
30807: דהיינו, כאשר יבוא המתגייר הנשוי ויאמר, אשתי יהודיה, אני רוצה להתגייר, עכשיו על פי כללים כאן, צריך לקרוא לאשתו ולעשות בירור ליהדותה.
30807: עכשיו אנחנו יודעים מה קורה לעולים שמגיעים לבירור יהדות.
30807: תביאו את התמונות של המצבות של הסבתא מאוקראינה וממולדביה.
30807: הרי אלינו מגיעים זוגות שמתייאשים מהוכחת היהדות, אז באים למשל להינשא אצלנו ומשלמים את המחיר הממוני והמצפוני כדי לנסוע לקפריסין.
30807: אנחנו יודעים איך מתבצע בירור היהדות במוסדותיו של הממסד הרבני.
30807: אז יש עכשיו דרישת יהדות.
30807: בסך הכל הנוהל של ספטמבר כביכול היה יותר מצומצם.
30807: כאן ישנם הרבה מאוד תחומים שלא נזכרים בנהלים הקודמים.
30807: למשל, האיסור לגייר אדם לא יהודי שנישא לישראלית.
30807: יאמר הרב מימון שזה כדי לטפל בסחר בנשים.
30807: נו, ברצינות - זה מתקבל על הדעת שזאת תרומת בתי-הדין למלחמה בסחר בנשים?
30807: בעיני לבוא ולומר שישראלי שנסע לחו"ל והכיר שם אישה לא יהודיה ונישא לה, בקשת הגיור שלה לא תטופל אלא אם יהיה אישור של הרב הראשי, זה לא להתמודד עם סחר בנשים אלא זה באמת להציב חיץ כלפי התופעה הזאת ולהקשות על גיור.
30807: זה לא היה בנהלים הקודמים.
30807: לא היה המושג של שליח בית דין בהיקפו ובסמכויותיו בנוהל הזה.
30807: אני אומר עוד פעם לועדה.
30807: די בעצם הפרסום, די בעצם זה שכולם צריכים ליישר קו על פי הנהלים האלה כדי להחמיר את המצב וכדי להציג את המציאות, בעיני, במלוא קלונה.
30807: משפט אחרון, ופה אני אענה לשאלה האם יש לי כבוד אליכם, לי כנציג של התנועה היהודית המתקדמת יש הרבה מאוד כבוד להנהלת בתי-הדין הרבניים.
30807: יתירה מכך, אני לא מצפה מבתי-הדין הרבניים לגייר אנשים שלא כאמונתם של הדיינים.
30807: אני במחלוקת אם מותר לי להיות במחלוקת מסורתית והלכתית עם בתי-הדין הרבניים.
30807: אני חושב שישנם מספיק מקורות בהלכה היהודית שעל-בסיסם ניתן היה לעגן מדיניות גיור מקלה, מדיניות גיור מקרבת.
30807: בעיני אין צורך שבתי-הדין הרבניים יהיו יותר מחמירים מהרמב"ם למשל, שציטטנו אותו במסמך שהנחנו לפניכם.
30807: יכלו למצוא וישנם מספיק רבנים אורתודוכסים שעושים את זה, שיודעים איך לקרב את הגרים ולהתמודד עם המצווה הלאומית הזאת.
30807: אבל בואו נניח אפילו שמבחינה הלכתית אי אפשר לעצב מדיניות מקילה - בסדר.
30807: אז שבתי-הדין הרבניים יגיירו כהבנתם.
30807: אבל לא ייתכן שממשלת ישראל שמודעת לצורך בפעולת גיור - תסמוך את ידיה אז על בתי-הדין הרבניים.
30807: אבל בואו נאמר שזו הלכתם, אני מכבד אותה.
30807: אינני רוצה לגרום לשום דיין לעשות דברים בניגוד לאמונתו.
30807: אבל אם זוהי המציאות - אז חייבת להבין ממשלת ישראל שאי אפשר לפתור את בעיית הגיור עם מוסד וממסד שמגייר 800 איש בשנה.
קולט אביטל: ולא נדרשתם בעצם להגיב.
קובי שפירא: בישיבה מסוימת - היועץ משפטי לשיפוט רבני שיושב כאן, הראה לי את הכללים ואני עיינתי בהם וראיתי לנכון, להציע ליועץ משפטי היוצא טיוטת מכתב ובעקבות כך, נוסחה טיוטת המכתב שלנו מה-30.12.03.
קובי שפירא: לראשונה כעת.
קובי שפירא: כן ראיתי את טיוטת כללי הדיון, בישיבה מסוימת הראה לי אותה היועץ משפטי לשיפוט רבני.
קובי שפירא: הוא הראה לי טיוטא של כללי הדיון בבקשת הגיור.
קובי שפירא: כיוון שראיתי בעייתיות בטיוטא הזו - ניסחתי טיוטת מכתב ליועץ משפטי היוצא והוא אישר אותה ושלחנו את המכתב.
קובי שפירא: בה בעייתיות בטיוטת כללי הדיון שנמצאים בפניכם.
קובי שפירא: בינתיים הכללים שונו, אני קיבלתי את הנוסח רק אתמול.
קובי שפירא: למיטב הבנתי הבעייתיות העיקרית נפתרה.
קובי שפירא: ואני אסביר מה היתה הבעייתיות.
קובי שפירא: בנוסח שבמופיע בפניכם, מופיע כך: בד"כ לא תובא בקשה לגיור בפני בית הדין, אלא אם כן למד המבקש לקראת גיור באולפן לגיור.
קובי שפירא: במקרים מיוחדים יש לפעול על פי האמור בכלל י"ב.
קובי שפירא: עכשיו לגבי האולפנים לגיור - נקבעו כללים מאוד חמורים.
אני אצטט: אנחנו ראינו בכך בעייתיות שהרי כפי שידוע לכל, - - -
קובי שפירא: מומלץ על הקמת המכון ללימודים משותפים שנמצא כאן המנכ"ל שלו ונשיא המכון.
קובי שפירא: הממשלה גם אישרה את ההמלצות הללו, והיועץ משפטי לממשלה היוצא ראה חשיבות רבה ביישומן של ההמלצות האלו בהתאם להחלטת הממשלה.
קובי שפירא: כפי שמובן וכפי שאת תיארת, היה ברור לנו שהמכון ללימודים משותפים לא יעמוד בכללים האלו שנקבע על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול.
קובי שפירא: מטבע הדברים נשיא בית דין רבני גדול יהיה לו קשה לאשר תכנית לימודים ששלוש התנועות: היהדות האורתודוכסית, הרפורמית והקונסרבטיבית, מגבשים שם תכנית משותפת והמורים שם הם גם משלוש התנועות.
קובי שפירא: לכן אנחנו ראינו לנכון לשלוח מכתב לנשיא בית הדין הרבני הגדול ולהעמידו על הבעייתיות בנוסח הזה שמובא בפניכם, מתוך באמת חשיבות ביישומן של המלצות וועדת נאמן ושמירה על המשמרת של המכון ללימודים משותפים, מתוך תפיסה שזהו הסדר באמת ראוי.
קובי שפירא: קרי, מצד אחד מכון ללימודים משותפים שיש בו שיתוף של כל שלוש התנועות.
קובי שפירא: ומצד שני, גיור בפועל על ידי בתי-הדין המיוחדים לגיור שבאמת מאושרים על ידי הרבנות הראשית לישראל, בהתאם להמלצות וועדת נאמן.
קובי שפירא: תובא בקשה לגיור בפני בית הדין, אלא אם כן למד המבקש לקראת גיור באולפן לגיור.
קובי שפירא: האולפנים לגיור האלו שנזכרים בכלל הזה, לא נקבעו כלפיהם כללים מסייגים.
קובי שפירא: מוזכר בסעיפים הבאים: שמנהל אולפן הפועל מטעם משרד החינוך או מורה בו, לא יקבל תלמיד חדש ללימודים, אלא אם כן התקבל על כך אישור בכתב משליח בית הדין.
קובי שפירא: קרי, הכללים שונו באופן כזה שההגבלות יחולו.
קובי שפירא: יש אולפנים לגיור שחוסים תחת כנפיו של משרד החינוך, מתוקצבים ממנו.
קובי שפירא: האולפנים האלו יש כוונה לכללי הגיור כלפיהם כן לקבוע כללים.
קובי שפירא: קרי, תכני הלימוד של אולפני הגיור הללו והמורים, צריכים להיות מאושרים על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול.
קובי שפירא: וזה צריך לשפוט, הוועדה פה יכולה לדון בהם, אנחנו לא באים נגדה.
קובי שפירא: לא חוסה תחת כנפיו של משרד החינוך וכלפיו הכללים לא מתכוונים לקבוע הגבלות.
קובי שפירא: קרי, המכון הזה יוכל להמשיך לפעול איך שהוא פועל, באותה מתכונת לימודים עם אותם מורים.
קובי שפירא: ואני גם רוצה להדגיש וזה כתבנו לנשיא בית הדין הרבני הגדול.
קובי שפירא: אליה.
קובי שפירא: הרבנים הראשיים הקודמים בעקבות עתירה לבג"ץ שהיתה לנו ואנחנו דנו בה.
קובי שפירא: הרב לאו והרב בקשי-דורון הדגישו בפנינו ויש לי כאן את המסמך שלהם, שבוגרי המכון ללימודים משותפים יתייחסו אליהם כאל בוגרי כל אולפן לגיור.
קובי שפירא: קרי, כאשר הם באים בפני בית הדין המיוחד לגיור - הם יקבלו את אותו יחס כמו כל בוגר אולפן.
קובי שפירא: אני מקווה שכך הדברים ייעשו גם כעת תחת הרב שלמה עמר כנשיא בית הדין הרבני הגדול.
קובי שפירא: כך כתבנו לו, צירפנו את המכתב.
קובי שפירא: בכללים המחודשים שלא נמצאים בפניכם, אני ראיתי, הנוסח בפניכם הוא הנוסח הישן, יש את הבעייתיות.
קובי שפירא: הנוסח שנמצא בפני שקיבלתי אותו אתמול בערב, על-פניו על פי הנוסח הזה, המכון ללימודים משותפים לא נפגע.
קובי שפירא: יכול להמשיך להתקיים כפי שהוא.
קובי שפירא: ואני מסת
קובי שפירא: מך על הרבנים הראשיים הקודמים שאמרו, שבוגריו ידונו כמו כל בוגרי אולפן אחר.
קובי שפירא: ואני מקווה שכך הדברים ימשיכו להתנהל.
קולט אביטל: כך אנחנו פנינו אליו ולפי ד"ר מאיר פרץ, מנהל האגף לחינוך מבוגרים שאחראי על אולפני הגיור במשרד החינוך.
קולט אביטל: "אם הכללים האלה יתקבלו, משרד החינוך מסיר מעצמו את העסקת המורים והטיפול בנושא הגיור".
מיכאל מלכיאור: יש שאלה בסיסית לגישה של גיור לפי ההלכה.
מיכאל מלכיאור: יש דעות שונות בהלכה ואף פעם לא היתה באמת הכרעה פה במערכת של בתי-הדין הרבניים, אם הולכים בדעה הזאת או בדעה אחרת.
מיכאל מלכיאור: אז פתרו את הדבר על ידי הקמת בתי-דין מיוחדים.
מיכאל מלכיאור: לא היתה הכרעה בשאלה הזאת ואנחנו יודעים את זה.
מיכאל מלכיאור: הכרעה של הרבנים הראשיים, של פוסקי ההלכה.
מיכאל מלכיאור: בארץ לא היתה הכרעה.
מיכאל מלכיאור: היו תקופות שונות.
מיכאל מלכיאור: למשל היתה תקופה של הרב גורן ז"ל, שהוא מאוד הכריע.
מיכאל מלכיאור: הוא הכריע, היתה לו מדיניות מאוד ברורה לגבי גיור שהיתה לכולם.
מיכאל מלכיאור: והמדיניות של הרב גורן, נניח לגבי בנות מסקנדינביה שבאו והתחתנו עם ישראליים פה וגרו בקיבוצים לא דתיים - הם התגיירו פה.
מיכאל מלכיאור: לפי כולם, היתה לו השקפה דרך המלך, אני לא אכנס עכשיו לפרטים ההלכתיים, אבל היתה לו דרך ברורה.
מיכאל מלכיאור: גם הרב עוזיאל ואחרים היו להם דרך מאוד ברורה בנושא של גיור.
מיכאל מלכיאור: בשנים האחרונות בגלל כל מיני סיבות שלא פה המקום לנתח אותם, לא היתה הכרעה.
מיכאל מלכיאור: לא רצו לנגוע בזה.
מיכאל מלכיאור: פתאום הגיע גל של עליה ולא ידעו מה לעשות עם הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: לא ידעו לטפל בזה כבעיה לאומית.
מיכאל מלכיאור: לכן היו גישות שונות.
מיכאל מלכיאור: היו באמת אחדים מבתי-הדין שלקחו את האתגר הזה כמו ופה יש, במרכז מחקר ומידע, את הגישה של הרב אביהו והיו אחרים שלא.
מיכאל מלכיאור: אני לא יושב פה כרב או כדיין,בתפקידי כאב בית דין בחו"ל, נהגתי לחומרה בנושא גיור.
מיכאל מלכיאור: אבל שם בחו"ל לא היתה בעיה לאומית.
מיכאל מלכיאור: זאת היתה בעיה של קהילה ונהגתי לחומרה לפי הכללים הכי מחמירים בעניין.
מיכאל מלכיאור: בארץ זה לא כך, מאוד הייתי רוצה שתהיה פה הכרעה וביקשתי הרבה פעמים, אם יש הכרעה - אז אפשר לדעת, אם לקבל את ההכרעה או לא לקבל את ההכרעה.
מיכאל מלכיאור: ויש לפחות הכרעה, אז אנחנו יודעים במה לטפל.
מיכאל מלכיאור: אף פעם לא היתה הכרעה.
מיכאל מלכיאור: אבל את צריכה גם להבין שחלק מזה זו השפה.
מיכאל מלכיאור: גם בתקופה של הרב גורן ז"ל, הוא יגיד, ברור שצריכים לקיים מצוות.
מיכאל מלכיאור: עכשיו כמה צריכים לבדוק, מי יקיים מצוות ומה זה לקבל מצוות או לקבל מצוות - זה כבר עניין של פרשנות.
מיכאל מלכיאור: צריך לחתור לראות מה מאחרי זה.
מיכאל מלכיאור: אני קצת חושש בעניין הזה בחשש שפה גם מובא ממרכז מחקר ומידע על ידי הרב אביהו.
מיכאל מלכיאור: בזה שאנחנו פה מרשים מבחינת נהלים, במיוחד בנושא הזה של שליח בית דין או כל מיני דברים כאלו, שגם בעבר היו.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם מגיעים לבתי-הדין, באמת יש בתי דין שהם נוחים ומקרבים כמו הגישה של בית הלל, מקרבים את האנשים ומטפלים בהם בצורה הגונה וטובה.
מיכאל מלכיאור: יש בתי דין שלא.
מיכאל מלכיאור: אבל לא מגיעים, כי יש כל מיני מחסומים בדרך שהם גם מחסומים שיבדקו את המועמד לפני זה ולא יתנו לו לגשת לבית דין וכל מיני דברים אחרים.
מיכאל מלכיאור: אני חושש שזה העניין פה.
מיכאל מלכיאור: אין פה מדיניות, קיוויתי שלרב עמר יש גישה כמו בעצם הגישה הבסיסית של הרב עובדיה, שבעצם רצו לצאת בגישה מקילה.
מיכאל מלכיאור: אני שוחחתי בעצמי כמה פעמים עם הרב עובדיה על זה, הוא מאוד רצה לצאת מזה.
מיכאל מלכיאור: זה שהרבנים מטעמו לא עשו תמיד מה שהוא רצה - זה דבר אחר.
מיכאל מלכיאור: אבל אני אומר שאין גישה בתוך המסמך הזה, פה יש אתגר לאומי שאנחנו באים על מנת לפתור אותו.
מיכאל מלכיאור: יש פה המשכיות של מה שהיה קודם.
מיכאל מלכיאור: זה יותר טוב ממה שהיה מבחינה זו שהרב עמר פה הוציא.
מיכאל מלכיאור: הרבנים הקודמים לא רצו לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: הרב לאו לא רצה, הוא הפיל את הכל על הרב בן-דהן.
מיכאל מלכיאור: וגם החתימות של הדברים וגם זה, הוא לא רצה להסתבך עם זה ועם אחר.
מיכאל מלכיאור: פה לפחות הרב עמר נכנס לזה בעצמו.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך לפתח איתו דיון בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהוא בכל זאת מאוד מכריע במערכת, הוא בא בגישה פתוחה, הוא רוצה לסדר את הדברים.
מיכאל מלכיאור: להיכנס איתו לדיון אם הוא יכול לקבל את זה כאתגר לאומי, אז אני חושב שזה היה יכול באמת לשנות את הגישה.
מיכאל מלכיאור: גם של שליחי בית הדין שהם הרבה פעמים לא מאפשרים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה טוב ונכון לעשות את זה ואני מניח שגם הרב עמר יהיה פתוח לדיון כזה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שההכרעה לא תהיה כמו שמקובל על חלק מחברי הוועדה, ואז צריכים לראות מה עושים.
מיכאל מלכיאור: אסור גם להקפיד יותר על המכון המשותף.
מיכאל מלכיאור: אני שמח על התיקון שסיפרת ממשרד המשפטים, כי אחרת זו היתה פשוט סתירה המכון המשותף שזה בכל זאת הישג.
מיכאל מלכיאור: אבל צריכים לדעת גם בנושא הזה אין הכרעה.
מיכאל מלכיאור: זה מאוד קשה ברבנות, אין הכרעה על המכון המשותף.
מיכאל מלכיאור: לא היתה הכרעה בזמנו גם כן.
מיכאל מלכיאור: זה מקום שהם הגישו לבג"ץ את התשובה, אבל הם לא רצו את המכון המשותף.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים, זה לא סוד גדול.
מיכאל מלכיאור: השאלה כמה מקפידים דרך שליחי בית דין בביצוע העבודה של המכון המשותף.
מיכאל מלכיאור: זה אני מציע שנשמע גם מהנציגים של המכון המשותף מה קורה בחודשים האחרים, לא יכולתי לעקוב אחרי זה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב בגדול, שהחלטת הממשלה להעביר את זה לבתי-הדין ולא למכון פרטי, שזו החלטה שהיה לי קצת חלק בה כיו"ר וועדת השרים לענייני גיור, אני חושב שזה היה נכון.
מיכאל מלכיאור: כי לפני זה היה עוד הרבה יותר בעייתי שזה היה בידיים פרטיות והם בכלל פסלו את האפשרות של המכון המשותף.
אמנון כהן: ואני מסכים עם חלק מדבריו של הרב מלכיאור.
אמנון כהן: אולי לא צפינו שיגיעו לכאן כמיליון ו-200 אלף עולים מחבר המדינות.
אמנון כהן: ובתוכם יהיו כאלה שהם משפחות מעורבות או פשוט לא ידעו את החוק כאן בארץ ואת ההלכה היהודית, כאשר ברוסיה למשל זה הולך לפי האבא.
אמנון כהן: והם כולם ידעו שהם התחתנו אמנם עם איזה גויה, אבל ידעו שהם יהודים והאבא יהודי, אז הילדים גם יהודים.
אמנון כהן: והם חיו אורח חיים יהודי, עשו ברית-מילה, עשו את כל הדברים הללו, ופתאום הגיעו לארץ ואמרו להם, אתם לא יהודים.
אמנון כהן: הם באו לכאן במטרה להשתקע ולבנות, באו כציוניים.
אמנון כהן: פה באמת אני חושב שצעקו רבנים עוד לפני 30 שנה להגדרה מיהו יהודי שזה הגדרה בחוק, חוק השבות.
אמנון כהן: ואם זה היה מטופל אז, אני לא חושב שהיינו מדברים היום, כי כל מי שהיה לכאן - היה כבר מגיע בהגדרה יהודית, אחרי שהגדירו מי זה יהודי.
אמנון כהן: בגלל שלא היתה החלטה ברורה כמו שעכשיו אין החליטה ברורה, אז יש פרצות ואז פותחים, אז רוצים כמה שיותר יגיעו.
אמנון כהן: אני מבחינה דמוגרפית רוצה שיגיעו עוד 10 מיליון יהודים לכאן.
אמנון כהן: רק שיבואו יהודים שאנחנו נתמודד מול מה שקורה מסביב.