GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: הכרתי את ד"ר בן גד ואת פרופ' רומני גם מאוניברסיטת בן גוריון אבל לא ממש ידעתי ונכנסתי לעומקם של דברים, זהויות ושורשים, שזה דבר נפלא ומופלא ואין לי ספק שהנגיעה שלי בתקופה האחרונה בנושא תגרום להעמקת הנושא וגם כחברה בוועדת החינוך נבחן איך זה יכול להיות שאנחנו בבתי הספר בכלל לא מגיעים למצב שאנחנו מקבלים את האינפורמציה המינימלית לגבי כל התרבויות הנפלאות והתפוצות שלא מקבלות ביטוי, למיטב הבנתי, גם בבית התפוצות, לפחות מנתונים שקיבלנו היום בוועדה והם ראויים לבדיקה.
גילה גמליאל: אני רוצה לברך את כל החברים כאן, אין ספק שהתרבות מלוב, למי שלא מכיר אותה, היא תרבות נפלאה של אנשים שבדרך כלל מגדירים אותם עם לב זהב ורחב, אנשים טובים במיוחד.
גילה גמליאל: אני מרגישה שאני מעידה על עצמי, זו קצת בעיה, אבל זה אכן כך.
גילה גמליאל: אני חושבת שמאוד חשוב להציף את כל הדברים מסיבה פשוטה - כשהגיעו לארץ היה סימפטום של לקבע מודל חדש לישראלי הקיים, זה בא גם מהצד של העולים שרצו להשתלב וגם, כמובן, מצד האנשים שהיו פה בארץ, ודי נעלמו כל הסממנים הנפלאים של תרבויות מדהימות, שלטעמי נותנות את היופי לעצם העיצוב של המדינה שלנו כאן בארץ.
גילה גמליאל: לטעמי, מן הראוי, ונפעל בכל הכלים, שגם במערכת החינוך יעבירו את כל האינפורמציה הזו לציבורים נרחבים.
גילה גמליאל: הבנתי שכבר קיימים מספר פרוייקטים שבשנים האחרונות מקבלים תאוצה, זה דבר מבורך וכמובן שיש להעמיק את זה, חלק זה מתפקידנו.
גילה גמליאל: למיטב הבנתי, בכנסת יש את חברי לסיעה משה כחלון ואת ח"כ יצחק כהן מש"ס, סך הכל שניים וחצי חברי כנסת.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר שכנראה לא בכדי הנושא עולה כתוצאה מזה שבאמת יש נגיעה גם סביב ההיכרות האישית לעניין הזה ואז הדברים צפים.
גילה גמליאל: אני רוצה לברך את כולנו, יש לנו עוד יום ארוך להיות ביחד היום.
קריאה: גם אם זה רק חצי זה הרבה.
מאיר כחלון: ח"כ קולט אביטל, יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ח"כ גמליאל, חבריי מהנהלת הארגון העולמי, אורחים נכבדים, נציגי ממשלה, משרדי הממשלה, אני רוצה להעלות בפניכם בקווים כלליים את דרכי עלייתם וקליטתם של בני הקהילה הלובית שעלו בשנות ה-50 בעלייה הגדולה למחנות העולים שנקראו מעברות, ומשם הם התיישבו במושבים בכל חלקי הארץ, מעלמה ודלתון בגליל העליון ועד משובה בדרום.
מאיר כחלון: במסגרת התנועות המיישבות - תנועת העבודה, תנועת המושבים, תנועת העובד הציוני ותנועת הפועל המזרחי - התארגנו קבוצות ועלו על קרקע 23 מושבים, שרובם יוצאי לוב, וזאת בליווי מטעם התאחדות וארגון יוצאי לוב ברשות חברנו אביגדור רקחזן, שארגן עם ראשי הקהילה שהיו במעברות קבוצות של משפחות, או לפי כפרים, ויחד עם נציגי הסוכנות היהודית הקימו מכלום מושבים לתפארת, למרות הקשיים שהיו להם.
מאיר כחלון: אני אביא לדוגמה את עצמי ואת מה שעבר עליי כבן לעדה הלובית בעלותי ארצה לאחר שעברנו את השואה וברחנו מטריפולי לזוארה ואחר כך חזרנו לטריפולי.
מאיר כחלון: נולדתי בטריפולי שבלוב להורי גיטה ושלום כחלון (ז"ל).
מאיר כחלון: בגיל 12 שנה, בחודש אוקטובר 1949, עליתי ארצה באניית קוממיות עם אבי ואחי הקטן משה, בן 8 שנים.
מאיר כחלון: אמי נפטרה עוד בלוב בהיותי בן 5 ולצערי לא זכתה לעלות אתנו לישראל ולא זכיתי לראות אותה.
מאיר כחלון: עברנו עם אנייה לשער העלייה.
מאיר כחלון: ליד חיפה גרנו בצריף עם עוד משפחות.
מאיר כחלון: לאחר כחודש ימים העבירו אותנו למחנה העולים פרדס חנה, שם קיבלנו אוהל עם שלוש מיטות ברזל ומזרני קש.
מאיר כחלון: לאחר כחודשיים הגיעה גם אחותי עם בעלה ותינוקת והצטרפה אלינו וגרנו יחד באוהל משותף, עברנו בו את החורף הקשה עם שטפונות וקשיים מרובים.
מאיר כחלון: הגיע מצב שבשבת אחת הגשם היה כל כך חזק ששטף את כל מה שהיה בדרכו, כולל האוכל וכל הציוד שהיה באוהל.
מאיר כחלון: בחודש ינואר שנת 50' בא אלינו אחי, שגר בגליל העליון, וסיפר לאבי שהוא, עם קבוצת צעירים וצעירות שעלו בהעפלה ב-47', עלו והתיישבו במושב שנקרא עלמה, על שם כפר ערבי, קרוב לצפת, מקום יפה ומלא מטעים טעימים, עצי זית וכו', והוא מבקש שגם אנחנו, יחד עם אחותי, נסכים לעבור לגור אתם.
מאיר כחלון: לאחר התלבטויות הסכים אבי ולאחר מספר ימים אושר לנו על ידי הסוכנות היהודית לעבור ולגור בעלמה.
מאיר כחלון: אני מבקש לציין שנושא ההתיישבות והחקלאות היה רחוק מאבי ומגיסי מאחר שבלוב אבי היה נגר במקצועו וגם לגיסי ולאחותי, שהייתה להם תחנת קמח ועסקו במסחר, היה מאוד קשה לקבל זאת, ובכל זאת עלו להתיישבות כשלא הבינו מה זה מושב.
מאיר כחלון: בחודשים שגרנו בעלמה היינו עדים לשלג כבד שירד ועד היום לא היה כזה.
מאיר כחלון: היום אנחנו מצפים לשלג הזה של תחילת שנות ה-50'.
מאיר כחלון: לא נשארנו לגור בעלמה, לאחר תקופה עברנו למושב תשובה בנגב, וזאת בהמלצת תנועת הפועל המזרחי.
מאיר כחלון: גם כאן, לאחר מספר חודשים, עזבנו, ועברנו למושב אחר.
מאיר כחלון: יש לציין שבאופן כללי הקהילה הלובית לא עסקה בחקלאות בלוב.
מאיר כחלון: גרעין קטן מאוד שהיו גרים בכפרים גידלו תבואות חורף עם הערבים או אלה שהיה להם גשמים עם האיטלקים שהיו בלוב ולקחו מהם גידולים למטעים, אך לרוב העולים שהלכו למושבים לא היה שום ניסיון בחקלאות, חלקם ראו במעבר למושבים התחלת דרך ובניית הארץ ובייחוד עבודת האדמה.
מאיר כחלון: בעזרת המדריכים מטעם התנועות המיישבות והסוכנות היהודית שליוו אותם הם הצליחו לפתח מושבים לתפארת.
מאיר כחלון: בשנים הראשונות ניסו להחזיק בקרקע ולעבדה בכל מחיר, אם זה קיץ או חורף, ביום עבדו במשק ובלילה יצאו לשמירה, גידלו ירקות, עצי פרי, בעלי חיים, עופות להטלה ולבשר, גידולי הודים, גידולי בשר לבקר ולחלב, גידולי פרחים וכו'.
מאיר כחלון: אציין שבחלק גדול מהמושבים של יוצאי לב לא היו עזיבות.
מאיר כחלון: זאת אומרת, לא הייתה תחלופה של אוכלוסייה, הם ניסו בכל כוחם להחזיק באדמה ולחיות מחקלאות.
מאיר כחלון: זה לא סוד, כולם יודעים על המשברים שעברו המושבים בשנים האחרונות, המשפחות נפלו תחת עול הריבית והתמוטטו, משקים חלשים אינם חזקים ועד היום רוצים עליהם חובות כבדים.
מאיר כחלון: במושבי יוצאי לוב היו לנו שני חברי כנסת - חברנו בן ציון חלפון (ז"ל), שהיה גם סגן שר החקלאות, ממושב חצב, וחברנו, ייבדל לחיים ארוכים, רענן נעים, ממושב רמות נפתלי, שהוא מושב מעורב גם עם עדות אחרות.
מאיר כחלון: במגבלת הזמן נותר לי להודות ליו"ר הוועדה ולכל המשתתפים.
מאיר כחלון: אני יוצא בקריאה לממשלה ולכל המוסדות, יש עוד הרבה מה לעשות למען המושבים, תנו יד על מנת לשמור על הקרקע הזו שתהיה מעבדת, כי רק מה שמעבד אותה יוכל להחזיק בה.
מאיר כחלון: במצב הקיים אנחנו עלולים לאבד אותה, חס וחלילה, מחוסר תמיכה כלכלי.
מאיר כחלון: אני אומר תמיד, בכל מפגש ובכל חברה - העדה הלובית שעלתה לארץ בנתה ונבנתה, לא נבנתה ובנתה.
מאיר כחלון: קודם כל היא בנתה ואחר כך היא נבנתה בכל מגזרי החיים ועקבותיה נראים בכל מקום.
מאיר כחלון: אני רוצה להודות שוב ליו"ר הוועדה, קולט אביטל, על ניהול הישיבה המכובדת, תודה לכל הדוברים שהשכילו אותנו, ברוכים תהיו.
מאיר כחלון: תודה לכולם שבאו על השתתפותכם.
קולט אביטל: כיוון שיש לנו עוד כמה דקות הצלחנו לנווט את הדיון בלוח הזמנים שרצינו ויש לנו זמן לכמה הערות מהציבור, אם יש כאלה.
קולט אביטל: אני יודעת שכמה אנשים רצו לדבר.
עמוס סמיע: אני הערתי את מה שהערתי בעקבות דבריו של היו"ר כי ראיתי שהיו"ר הזכיר את היו"ר לשעבר.
עמוס סמיע: כך נהוג, יפה.
עמוס סמיע: רציתי לנהוג על פיך.
עמוס סמיע: אינני מבין מדוע אתה כעסת עליי שכעסתי על זה שלא ציינו דברים.
קולט אביטל: אנחנו מקבלים כל טעות.
עמוס סמיע: בסדר, מקובל.
עמוס סמיע: דבר שני, אני רוצה לפנות לאדם יקר שנמצא פה, רפאל זרוק.
עמוס סמיע: לדעתי אין צריך לקרוא לך רפאל זרוק אלא רפאל סרוק, אתה שייך למשפחת סרוק.
עמוס סמיע: למה אני מזכיר את זה?
עמוס סמיע: יש בביתו אוצר בלום, אבל לצערי עד היום לא יצא לאור.
עמוס סמיע: בהזדמנות זו הוצא נא לאור את הדברים בטרם יהיה מאוחר.
עמוס סמיע: מהי עדתי?
עמוס סמיע: אספר קורות של העדה, קורותיה אפופות אגדה ותדמיתה עדיין חידה.
עמוס סמיע: אורה הגנוז טרם נגלה ומצפה לחשיפה וגאולה.
עמוס סמיע: זאת העדה הלובית ספוגה אמונה באלוהי ישראל ובתורתו ולציון נאמנה.
עמוס סמיע: מתוכה במרוצת השנים הופיעו גדולי תורה ורבנים בפרשנות מאלפת ומאירה דרכי נבוכים באמונתם וטועים, אשר ניצלו מיד זרים ושנאים.
עמוס סמיע: משורריה היו כינורים בשיריהם המעוררים ירושלים ולכל העזרים של ארץ קדושה, עתיקת יומין וגם חדשה, והנפש הערגה ונחשפה לציון וירושלים היפה.
עמוס סמיע: זאת הציונות ואמונה בגאולה של יהודי לוב, תמימה וטהורה, בלי סימני שאלה.
עמוס סמיע: במשך דורות עליית בניה לא נפסקה, בעיר האבות טבריה, צפת וירושלים העתיקה, ובהתחדש עצמאות ישראל גברה התשוקה להיגאל ולעלות למרות כל צרה ומצוקה וקהילה שלמה, מנעריה ומזקניה, אחוזת חדוות הגאולה נשאה פעמיה מזרח לבנות, לחדש ימיה, של ארץ המצפה לעליית בניה ובוניה, ותרומתם מאוד נכבדה ולא נופלת מכל עדה, בהגנה ובבניין מולדת חדשה.
עמוס סמיע: תודה רבה.
דורון בנימין: שמי דורון לבין דדוש.
דורון בנימין: אני מבקש להתייחס לשתי הערות, אחת בקשר לשואה שהוצנעה בהרבה.
דורון בנימין: אני לא יודע אם אני עומד לגלות לך איזשהו סקופ, אבל כדאי לזכור שבשנת 1951, כשנכתב הסכם השילומים, נציגי יהודי לוב, אביגדור רקח ויוסף דואני, זכרונם לברכה, פנו ליו"ר ההסתדרות הציונית, לד"ר נחום גולדמן.
דורון בנימין: אני, שהייתי אז חבר קיבוץ שגבים, התלוויתי אליהם.
דורון בנימין: הם באו אליו ואמרו לו: "תשמע, גם לנו יש חלק ונחלה בנושא הזה של השילומים" ואני מצטער לומר שבאותו מעמד תשובתו של ד"ר נחום גולדמן הייתה: "אתם יכולים ללכת הביתה, אל תתפסו טרמפ על השואה".
דורון בנימין: אלה היו המילים.
דורון בנימין: זה היה בדיוק חודשיים-שלושה לאחר שהסכם השילומים נחתם.
דורון בנימין: הוא לא רצה לשמוע שום דבר.
דורון בנימין: שני הג'נטלמנים ביחד איתי, שנלוויתי אליהם, הלכנו למשה שרת, שרטוק בזמנו, ואמרנו לו: "משה, אתה היית בבנגזי, הקהילה היהודית בבנגזי קיבלה אותך יפה, באת לבקר את חיילי הבריגדה היהודית", יש תמונות, תוכלו לראות אותם במוזיאון המורשת.
דורון בנימין: תשובתו של משה שרת הייתה: "תראו, נגמור קודם כל עם יהודי אירופה ואחר כך נתחיל עם יהודי ערב".
דורון בנימין: הוא היה דיפלומט.
דורון בנימין: שום דבר לא עזר.
דורון בנימין: אז נכתב מכתב לקנסלר אדנה ישירות והגיעה אחרי שלושה חודשים תשובה ממנו שאמרה: "בדקנו את הנושא, יהודי קירינייקה צריכים להיכלל במסגרת השילומים".
קריאה: איפה המכתב הזה?
דורון בנימין: ישנו באיזשהו מקום, אני עדיין מחפש אותו.
דורון בנימין: הוא היה במשרדים שלנו ברחוב הנגב בתל אביב, אני לא יודע איפה הוא, צריך לחפש אותו.
דורון בנימין: אז התחילה פעולה, כשנציגים של הקהילה הסתובבו במעברות וחלק מיוצאי לוב, חלק קטן מאוד, התחיל לקבל פנסיה, התחיל לקבל שילומים.
דורון בנימין: זה היה ב-1952.
דורון בנימין: לאחר מכן הנושא, משום מה, הורדם והתעורר רק בעשור האחרון.
דורון בנימין: נקודה שניה, שפה לא התייחסו אליה בכלל, היא חלקם של נערים בני העדה שהשתתפו במלחמת השחרור.
דורון בנימין: אני רוצה שתדעו שחיילי הבריגדה היהודית העלו נערים לארץ בזמן המנדט.
דורון בנימין: עם כל הצניעות אני יכול להגיד שאני אחד מהם ויש לנו פה עוד אחד.
דורון בנימין: ברגע שהגענו לארץ, חצי שנה לאחר מכן כמובן דיברנו עברית ונכנסנו ישר לתיכון חקלאי בכפר הנוער בן שמן, אבל אז, חצי שנה לאחר שהגענו לארץ, התגייסנו כבר להגנה.
דורון בנימין: במסגרת הזאת היינו מגויסים במסגרת חטיבת יפתח של הפלמ"ח, השתתפנו במלחמת השחרור, ועם כל הענווה והצניעות, יש לנו חלק ונחלה ואנחנו יכולים להתגאות בכך שהשתתפנו במלחמת השחרור.
קריאה: אתם מוזכרים בספר יהדות לוב ומצוינים בתמונותיכם.
קולט אביטל: אנחנו שמחים שלקראת סיום הישיבה ממש הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
קולט אביטל: היא תאמר כמה מילים ואז תרשו לי לסכם.
קריאה: אני מבקש לומר כמה מילים בקצרה.
קולט אביטל: אחריה, היא חברת כנסת.
קריאה: אולי היא תתייחס למה שאני אומר.
קולט אביטל: בבקשה, אבל בקצרה.
קריאה: יהודי הקהילה מצפים לאיזו בשורה מעודדת לגבי הרכוש הלובי שנשאר בלוב.
קולט אביטל: על זה אני רוצה לדבר.
קריאה: אני אישית מחזיק אצלי מסמכים על רכוש שהשארנו בלוב.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם, אני רוצה להודות לח"כ קולט אביטל, יו"ר ועדת העלייה והקליטה, שמצאה לנכון גם לכבד את יוצאי לוב וגם למצוא עוד דברים שלא הצלחנו לפעול לגביהם בעבר.
נעמי בלומנטל: נשארו כמה נושאים פתוחים, בזמנו ניסינו באוניברסיטת באר שבע שתהיה עוד מלגה ועוד כספים, זה הובטח בזמנו, אני מקווה שזה אכן בוצע.
נעמי בלומנטל: זה לא בסדר, לא עקבנו אחרי זה מספיק.
נעמי בלומנטל: בכל הנושא של השואה והפיצויים אפשר עוד פעם לנסות לפעול בעניין הזה.
נעמי בלומנטל: מבחינת גרמניה ייתכן שזה סגור אבל תמיד אפשר למצוא עוד.
נעמי בלומנטל: מתוך ניסיוני כאן בכנסת אני אומרת לכם שגם אם נושאים עלו בעבר זה לא אומר שהם אבודים.
נעמי בלומנטל: להפך, יש איזושהי דינמיקה.
נעמי בלומנטל: ח"כ אביטל מיד תדבר על כך, מעלים עכשיו את נושא הרכוש במדינות ערב.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לכם שעוד לפני חמש שנים, כשהייתי יו"ר הוועדה, לא רצו שנדבר על כך, ממש ביקשו מאתנו, הייתה מגמה, הייתה מדיניות, היה חשש שהפלסטינאים יתחילו לבקש את הרשות כאן במדינת ישראל וכדי לא לעורר את השאלה בכלל מוטב של נדבר על כך.
קריאה: זה טיעון מגוחך.
נעמי בלומנטל: לא משנה, זאת הייתה המדיניות.
קריאה: היחס הוא כמו לחלב שנשפך.
נעמי בלומנטל: זה או חלב נשפך או שלא, אבל אין ספק שמבחינה זו המדיניות כרגע משתנה ואני בטוחה שח"כ אביטל תדבר על כך.
נעמי בלומנטל: לכן אני אומרת, יש דברים שמשתנים.
נעמי בלומנטל: גרמניה יכולה יום אחד להודיע שמבחינתה הם לא מדברים יותר ולא יפצו יותר על נזקים או פגיעות בנפש מהשואה, מצד שני יכול פתאום לבוא איזה פרלמנט אחר עם חוקים חדשים ופותחים מחדש את כל הנושא, כך ששני הדברים האלה, ואם יש נושאים אחרים, חשוב ורצוי ומחובתנו לטפל בכך.
נעמי בלומנטל: אני רוצה גם לברך את המוזיאון, הייתי בפתיחה של מר פדהצור, שעושה עבודה מצוינת במוזיאון באור יהודה, וכן לברך אתכם, כמעט כרגיל הייתי אומרת, על התרומה העצומה שלכם כאן למדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: אנחנו מאוד מעריכים ומוקירים זאת.
נעמי בלומנטל: היום יש כבר מזה כמה זמן גישה שונה לכל הנושא של מאיפה באת.
נעמי בלומנטל: אני תמיד אומרת שכשאני למדתי משחק בבית צבי ברמת גן היית מדבר על הכל, מוציאים את כל הנפש, הרבה יותר מאשר פה בכנסת, פה זה בכאילו, כשאתה שחקן אתה באמת מוציא את הקרביים ואת כל הנפש על השולחן, ובשליחות הפוליטית אתה גם אותו בנאדם אבל אתה חושב יותר לפני שאתה אומר את המילה ומוציא את המשפט.
נעמי בלומנטל: על כל פנים, אני זוכרת שאז, הרבה שנים, לא היינו שואלים בכלל מאיפה מישהו בא.
נעמי בלומנטל: אני לא ידעתי מי החברים, ואני בכוונה מציינת ששם באמת הוצאנו הכל על השולחן, כאילו לא דובר על זה בכלל.
נעמי בלומנטל: לעומת זאת, בשנים האחרונות, לפי דעתי כתוצאה מכישלון עם הרבה מאוד עליות שעלו לארץ, נותנים הרבה יותר כבוד, מחויבות והכרה במורשת מהמדינה ממנה אתה בא.
נעמי בלומנטל: לפיכך, גם הנושא שלכם, של יהודי לוב, שלא עלה כמעט לפני 20-30 שנה, היום לא רק שיש לגיטימציה אלא מעונינים בזה שנביא את המורשת, שנביא את התרבות ושנלמד.
נעמי בלומנטל: יש כל כך הרבה מה ללמוד וזאת המגמה.
נעמי בלומנטל: לכן על כך אני מברכת, וכפי שאתם זוכרים יש לי בת מאומצת ממשפחה נהדרת, עוד מזמן היותנו בבאר שבע, שהיא ממשפחה יוצאת טריפולי-לוב, והיא נשואה לבן דודי, כידוע, כך שיש לי מעין נכדה שהיא גם חצי מהעדה אז אני מרגישה שייכות כמעט טוטלית.
קולט אביטל: אתם יודעים שבכנסת לא יוצאים פטור.
קולט אביטל: אמנם זאת ישיבה חגיגית אבל היינו בכל זאת רוצים להגיע גם לקצת מסקנות.
קולט אביטל: קודם כל, נתחיל בדבר הכי פשוט - אני רוצה להודות לכם.
קולט אביטל: ראשית, על כך שנתתם לי את ההזדמנות הזאת לנהל את הישיבה, גם למדתי הרבה, גם ספגתי הרבה נחת וגם הצטרפתי לגאווה.
קולט אביטל: אני שמחה וגאה על כל מה ששמעתי כאן הבוקר בכל ההיבטים - הרוחניים, ההיסטוריים, התרבותיים והחקלאיים, על כל פניה של הקהילה הזאת.
קולט אביטל: שנית, הייתי רוצה לסכם בשניים שלושה דברים.
קולט אביטל: אני יודעת שעלה כאן רעיון, וגם חברתי ח"כ גמליאל העלתה את היוזמה, שבני הקהילה צריכים לבקר בלוב.
קולט אביטל: כיוון שגם אני לא "פוליטיקאית מקצועית" אלא אני באה מתחום אחר, ממשרד החוץ, אני רוצה שלא נתלהב כל כך מהר ונהיה קצת יותר זהירים.
קולט אביטל: אני לא יודעת מה המצב בלוב, אני לא יודעת אם זה מסוכן, הייתי מזהירה את עצמנו שלא נרוץ עוד לשם.
קולט אביטל: לעומת זאת, אני כן חושבת שאנחנו צריכים דגש על שני דברים: באמת לעבוד במרץ על נושא הרכוש היהודי שנשאר בלוב, שזה אחד הדברים שכולנו נתגייס לעבוד עליו, ודבר שני, דיברתי על כך עם היו"ר, בבוא העת אולי נצטרך לחשוב יחד או באמצעות ממשלת איטליה לנסות לראות אם באתר שהיה מחנה השמדה כדאי לעשות אתר הנצחה.
קולט אביטל: יכול להיות שהזמן יגיע לזה יותר מהר ממה שחשבנו.
קולט אביטל: דבר שלישי, אני בהחלט חושבת שיש טעם לנסות עוד פעם ולעשות עוד מאמץ בנושא השילומים.
קולט אביטל: לכן אם יש לכם חומר בנושא, בעיקר מה שאתה ציינת, שהיה מכתב של אדמר שמכיר בעובדה ההיסטורית, אולי אפשר להשתמש בו כתקדים, אולי אפשר לעשות את זה במישרין מול ממשלת גרמניה, אולי באמצעות ועידת התביעות, כדי לפצות גם יהודים שלא נכנסו לאותם ההסדרים.
קולט אביטל: חובתנו היא לנסות ומובטח לכם שאנחנו ננסה ונעשה את כל מה שצריך.
קולט אביטל: אני שמחה שהישיבה הזו מתקיימת למרות שהיא עמדה כמה פעמים על סף ביטול.
קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו הוועדה היחידה בכנסת שכן מקיימת היום ישיבה והיא צריכה להיות מרוכזת ויעילה עד כמה שניתן כי ההצבעות על התקציב מתחילות ולכולנו יש ישיבות סיעות כדי לתאם עמדות.
קולט אביטל: אנחנו ננסה לטפל בנושא הזה כמה שיותר.
קולט אביטל: הנושא שלפנינו נדון יחד עם הוועדה לזכויות הילד, כשמה שמעסיק אותנו הוא מעמדם של נערים אתיופים שגילם מעל גיל 18, שחייבים הרבה מאוד כסף לביטוח הלאומי ולא נכנסים לאחת משתי הקטגוריות בהן הם זוכים לפטור.
קולט אביטל: היה צריך להיות נוכח כאן מנהל המוסד לביטוח לאומי, אני מבינה שהוא לא היה יכול לבוא.
קולט אביטל: מכיוון שלכולכם החומר ידוע וכיוון שיש גם מגמה מזרזת לנושא הייתי רוצה לבקש מד"ר קדמן לפתוח ולהציג את הבעייתיות, אחר כך אבקש מהמוסד לביטוח לאומי להתייחס כדי לראות אם יש לנו דרך לפתור את הסבך הזה.
ד"ר יצחק קדמן: הנושא שאנחנו מדברים עליו נמצא בדיונים בוועדות שונות של הכנסת, ובכלל זה גם ועדת העלייה והקליטה, כבר שנים ארוכות.
ד"ר יצחק קדמן: עם השנים הצלחנו לפתור חלק מהבעיות, אולי אפילו חלק ניכר מהן.
ד"ר יצחק קדמן: אהיה קצר ותכליתי כי נותרה לנו בעיה אחת שעדיין לא נפתרה, אני מקווה שנצליח באמצעות הוועדה לפתור את הבעיה הזאת.
ד"ר יצחק קדמן: כידוע, לא מעט ילדים עולים יוצאי אתיופיה הגיעו ארצה כשאיתם רקע לימודי לא מספיק, דבר שהצריך לשלב אותם בכיתות לאו דווקא לפי גילם הביולוגי וכך מצאו את עצמם ילדים יוצאי אתיופיה בכיתות נמוכות יחסית בגיל גבוה יחסית, כאשר התוצאה הייתה שלא מעט מהם הגיעו לכיתה י', למשל, כשמלאו להם 18 שנה ועדיין נותרו להם לימודים בתיכון.
ד"ר יצחק קדמן: מבחינת המוסד לביטוח הלאומי עם הגיעך לגיל 18 באופן כמעט אוטומטי אתה בגיר לכל דבר וכבגיר אתה חייב לשלם דמי ביטוח לאומי.
ד"ר יצחק קדמן: יש לזה הסתייגות לגבי שנה שנותרה לך עד גיוסך.
ד"ר יצחק קדמן: כמובן שאף אחד לא חזה מצב שבו אנשים בני 18 הם תלמידי תיכון מחוסרי כל הכנסה, רובם גם ממשפחות מאוד מעוטות הכנסה.
ד"ר יצחק קדמן: התחילו להגיע הודעות, לא ברור בדיוק למי, "אתה חייב לשלם דמי ביטוח לאומי".
ד"ר יצחק קדמן: ברוב המקרים לא הילדים ולא המשפחות התייחסו לעניין הזה וגם לא הבינו אותו.
ד"ר יצחק קדמן: לא ברור גם למי הדברים נשלחו.
קולט אביטל: על כמה אנשים מדובר?
ד"ר יצחק קדמן: אני מיד אגיע לזה.
ד"ר יצחק קדמן: בביטוח הלאומי השעון מתקתק, כמו במונה של מונית.
ד"ר יצחק קדמן: אתה לא משלם?
ד"ר יצחק קדמן: בסדר, אל תשלם, מתחיל להצטבר חוב, ריבית והצמדה, ולפתע אנשים בוגרים, שביניים גמרו את התיכון והתגייסו לצבא, חלקם הלכו למכללות ולאוניברסיטה, יום בהיר אחד קיבלו הודעות: "אדוני, חובך מגיע ל-15,000 שקלים, אם לא תשלם נעקל לך את החשבון".
ד"ר יצחק קדמן: אגב, למרבה הצער, היו גם עיקולים על חשבונות.
ד"ר יצחק קדמן: מוצא את עצמו צעיר שאין לו כלום בחיים עם חוב שהוא לא יודע מאיפה הוא נולד בכלל ואין לו שום סיכוי לשלם אותו.
ד"ר יצחק קדמן: נכון שבחלק מהמקרים הביטוח הלאומי אמר לאנשים: "אם תשלמו את הקרן נשלם לכם על הריבית וההצמדה", אבל גם הקרן הייתה לפעמים לא מעט כסף, ודאי בשביל מי שאין לו וודאי בשביל מי שהחוב שלו נוצר בהיותו תלמיד תיכון.
ד"ר יצחק קדמן: הראשונים לפתור את העניין היו עליית הנוער, הם הגיעו להסדר שהם ישלמו לביטוח הלאומי עבור תלמידים עולים במצב הזה שמתחנכים בפנימיות של עליית הנוער.
ד"ר יצחק קדמן: זה פתר קבוצה אחת, די גדולה.
קולט אביטל: אני קוראת פה במסמך שיש פטור לגבי שתי קבוצות: פטור של שנה מתשלום דמי הביטוח הלאומי לצעירים שמלאו להם 18 אשר עדיין לא התגייסו ואינם עובדים עד להגיעם לגיל 19, ובלבד שדחו את גיוסם עד גיל 21.
קולט אביטל: זה כבר חל על הקבוצה שאנחנו מדברים עליה.
קולט אביטל: קבוצה שניה, שצריכה לחול עוד יותר על זה: פטור מתשלום לצעירים מגיל 18 עד 20 הלומדים בבתי ספר ומתגוררים עם הוריהם והוריהם מקבלים גמלת הבטחת הכנסה.
קולט אביטל: אז יכול להיות שכולם מקבלים גמלת הבטחה?
קריאה: או הבטחת הכנסה, או קצבת שארים, או קצבת זקנה.
קולט אביטל: אז איך בכל זאת קורה שאנשים שמתוארים בקבוצה הזאת, שהגיעו לגיל 18 ועדיין נמצאים בתיכון, כשאם הם בתיכון קרוב לוודאי שהם גרים עם הוריהם או נמצאים בפנימייה, איך זה שבכל זאת חייבו אותם בתשלום?
קולט אביטל: הם נכנסים בקטגוריה.
ד"ר יצחק קדמן: לא, אני מיד אסביר את זה ואנשי הביטוח הלאומי ודאי יוכלו להוסיף.
ד"ר יצחק קדמן: אני רק אומר שאת נושא הפנימיות, לפחות משנה מסוימת, פתרנו, נותרה הבעיה של אלה שלא למדו בפנימיות של עליית הנוער ובעיקר אלה שהמשיכו לחיות בקהילה בבית משפחתם וההורים שלהם לא מקבלים דמי הבטחת הכנסה, אם כי היו גם מקרים שרק בדיעבד, אחרי שכבר נשלחו חשבונות ואחרי שפנינו לביטוח הלאומי, הסתבר שלא היה צריך לשלוח להם את החשבונות.
ד"ר יצחק קדמן: כנראה שלא הייתה שם הצלבה בין העובדה שהם מקבלים הבטחת הכנסה מצד אחד ובין העובדה שפה מדובר על מישהו אחר, כי לו בגיל 18 יש כבר תעודת זהות, אלה ההורים שלו שמקבלים הבטחת הכנסה, הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.
ד"ר יצחק קדמן: היה צריך להצליב את הנתונים ולא תמיד זה הוצלב.
ד"ר יצחק קדמן: עדיין נותרה קבוצה שלדעתנו היא לא גדולה ולכן אפשר לפתור את זה.
ד"ר יצחק קדמן: אני רק אציין שבלחצים שלנו הביטוח הלאומי כמובן שהסכים, ואפילו אנשי האוצר, ברוב טובם, הצטרפו לעניין, וב-2002 הוכנס תיקון לחוק, דבר שמכאן והלאה פתר את הבעיה.
ד"ר יצחק קדמן: חשוב לומר את זה, כי הרשימה שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא רשימה סגורה.
ד"ר יצחק קדמן: מכאן ואילך אין בעיה עם תלמיד יוצא אתיופיה שלומד בתיכון ומלאו לו 18.
קריאה: כל תלמיד, לא רק יוצאי אתיופיה.
ד"ר יצחק קדמן: כן, אך ברוב המקרים, בגלל נסיבות שתיארתי, מדובר על יוצאי אתיופיה.
ד"ר יצחק קדמן: זה יכול להיות גם מישהו מארגנטינה או מכל ארץ אחרת.
ד"ר יצחק קדמן: העניין הזה מאז 2002 מוסדר בחוק.
ד"ר יצחק קדמן: הבעיה הגדולה שנוצרה היא גדולה לאותם תלמידים עליהם מדובר אך קטנה מבחינת היקפים, הבעיה הם אלה שצברו את החוק לפני שנכנס התיקון לחוק ב-2002.
ד"ר יצחק קדמן: לדעתי מדובר בכמה עשרות בלבד.
ד"ר יצחק קדמן: כשהיה פה דיון בהצעת ח"כ הנדל שעברה, היה לי ויכוח עם אנשי האוצר וביקשתי שיעשו הוראת שעה ויכסו גם את אלה רטרואקטיבית.
ד"ר יצחק קדמן: האוצר, וגם אנשי משרד המשפטים, מתנגדים לחקיקה רטרואקטיבית ולא הסכימו להחיל את זה רטרואקטיבית ולכן נוצר לנו אי קטן של כאלה שהחוק לא תופס לגביהם כי הם צברו את החוב לפני 2002.
ד"ר יצחק קדמן: יש לי פה תיק עם כמה עשרות מקרים כאלה, כולל מקרים כאלה שפנו אלינו לאחרונה, עם שמות ותעודות זהות.
ד"ר יצחק קדמן: חלקם צברו חובות של 7,000 שקל ויותר.
ד"ר יצחק קדמן: לדעתי מדובר בסכום קטן וחד פעמי.
ד"ר יצחק קדמן: אני מדגיש את זה - זה לא משהו שיתמלא מחדש כי יש עכשיו חוק.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על משהו שיכול להגיע עד 500,000 שקל?
ד"ר יצחק קדמן: תראי, אם הביטוח הלאומי מוכן, ולדעתי הוא מוכן, לוותר על הריבית וההצמדה ולהתייחס לחוב רק כאל קרן, ואם אכן מדובר בכמה עשרות מקרים, לפי הנתונים שלנו, מדובר בסכום כולל שהוא פחות ממיליון שקל בוודאות מוחלטת.
ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות שלמדינת ישראל אין כלים למצוא את מיליון השקלים האלה כדי לפתור את הבעיה.
קולט אביטל: האם לכם יש את המידע הזה במרוכז בביטוח הלאומי או שיעזור לכם אם אנחנו נעביר אליכם מידע מרוכז?
משה עמית: מטעמים ברורים אין לנו אפיון מיוחד של מבוטח יוצא אתיופיה, לא צריך להרחיב בעניין הזה.
משה עמית: בזמנו, כפי שציין ד"ר קדמן, כאשר היינו במגעים עם עליית הנוער, הם העבירו אלינו רשימות שלדעתי כיסו מעל 97%-98% מכלל הצעירים יוצאי אתיופיה.
משה עמית: אני שמח שהדברים נאמרו על ידך ולא על ידי כביטוח לאומי.
משה עמית: זה היה לפני שלוש שנים.
משה עמית: ביקשנו מעובדי הסניפים שלנו, הכל בהנחיות כתובות שעמדנו על כך שייושמו בשטח, שכל אימת שמגיע צעיר יוצא אתיופיה ופקיד הגבייה אצלנו בסניפים לא רואה אותו כמי שמשתייך או מי שהוא תחת המטריה של מנהל החינוך ההתיישבותי לדווח על הפרטים שלו.
משה עמית: מכל מה שאספנו במשך שנה שלמה הגיעו אלינו כ-120 שמות.
משה עמית: כשעשינו את הניפוי, וכפי שציינת אתה, ראינו שכ-80 מהם כן מופיעים ברשימות של עליות הנוער והדברים הסתדרו דרך גבייה מרוכזת.
משה עמית: לפני הישיבה הזאת הגשנו מסמך שקיבלה גברת פרל, זה אחד המקורות מהם הוכן החומר לפגישה הזאת, לפיו נכון לשבוע האחרון ידוע לנו ספציפית על 40 צעירים יוצאי אתיופיה, שמתוכם 33 הסדירו ביניים את החובות.
משה עמית: יש לנו אפיונים, הכסף שולם על ידי מנהל החינוך או שולם מאמצעים שלהם.
משה עמית: אני מדבר על 33 שהסדירו את החובות שלהם, יש לנו עוד 7 שעשינו הבחנה בין החובות שהם חייבים לתקופה בה היו תלמידים לבין החובות שנוצרו לאחר שחרורם מהצבא, כי בתקופת השירות הם כמובן מכוסים.
משה עמית: אני משוכנע שיש הרבה יותר מה-7 האלה, אחרת היינו פותרים את זה.
משה עמית: אתה ציינת עשרות, זה סביר.
משה עמית: ממגבלות אובייקטיביות שלנו לא הגענו לכל העשרות האלה.
משה עמית: לתקופות שלפני סיום הלימודים חוב הקרן עבור 7 תלמידים אלה מסתכם ב-7,700 שקל, בממוצע 1,000 לתלמיד.
משה עמית: אבל, אם אני מוסיף את החובות שהם צברו גם בתקופה שלאחר השחרור מהצבא, אנחנו מגיעים לחוב קרן של 22,000.
משה עמית: החוב הכי גבוה של בודד הוא 6,700 שקל והחוב הכי נמוך הוא 530 או 640 שקל.
משה עמית: זאת אומרת, הממוצע הוא כ-3,000 שקל קרן.
משה עמית: אני בכוונה מדבר על קרן מכיוון שחוק הביטוח הלאומי מאפשר לנו זאת בנסיבות שיוגדרו ושמתקיימים בהן כל הקריטריונים שמאפשרים לנו לוותר על כל התוספות שנלוות לחוב הקרן.
משה עמית: סך הכל היום, לעומת לפני 3-4 שנים כשישבנו פה ואז מנהל החינוך באמת לקח תחת אחריותו את העניין של התשלומים, המצב נראה לי הרבה יותר טוב.
משה עמית: ברשותכם, אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור, אנחנו במגע יומיומי עם המועצה הלאומית לשלום הילד וברשות
משה עמית: כם אני רוצה להקריא את מה שכתב לא מזמן רכז פניות הציבור, מר אסמאה עקלה, לגברת יפה זמיר, המרכזת מטעם האגף שבאחריותי את הפניות בנושא: "ברצוני להודות לך באופן אישי על הטיפול המסור, אכפתיות ורצינות בכל פניה שבאה מאתנו".
קולט אביטל: השאלה היא מה התוצאה.
משה עמית: אני דיברתי קודם על 40 מקרים, מתוכם 33 הוסדרו.
משה עמית: איך הוסדרו?
משה עמית: גם פה אנחנו מותחים את החבל ממש עד קצה הגבול שהחוק מתיר לנו.
משה עמית: זה מתבטא, כפי שכבר נאמר, בויתור על קנסות והצמדה וזה מתבטא גם בפריסת החוב למספר תשלומים שחורג בהרבה מהסטנדרטים המקובלים.
משה עמית: זה, למעשה, בסמכות המשרד הראשי, כי הסניפים מוגבלים לפרוס חובות רק עד 18 חודשים או 24 חודשים.
משה עמית: אנחנו פשוט מתאימים את עצמנו ליכולתו של אותו צעיר שבא אלינו אחרי שהשתחרר מהצבא ומבקש לשלם.
משה עמית: נניח יש לו חוב של 3,000 שקל והוא אומר לנו שהוא יכול לשלם מקסימום 50 שקל אז אנחנו לא מתווכחים.
משה עמית: היו גם שניים-שלושה מקרים קיצוניים, וזה מאוד נדיר בביטוח לאומי, שהקפאנו את החוב.