GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי לבני: אני מאמינה גדולה בשיתוף פעולה של הממשלה עם הכנסת, רק הדברים אינם ברמה של משרד וכנסת.
ציפי לבני: אני בין היתר מגיעה הנה אחרי ששמעתי על קיום הדיון מעיתונאים שהתקשרו ומחברי כנסת שהגישו את ההצעות, ומה יש להם לומר.
קולט אביטל: גברתי השרה, מכתב מסודר אלייך יצא מייד אחרי קיום הישיבה.
ציפי לבני: הדיון הזה נקבע לפני הישיבה הקודמת ולפני הדיון המהיר, לכן מלכתחילה הייתי אמורה להיות כאן.
ציפי לבני: אני הייתי אמורה לבוא הנה לדיון הזה בתאריך הזה, ואז נקבע דיון מהיר.
ציפי לבני: נאמר בדיון המהיר שאני אגיע בדיון שנקבע מלכתחילה בנושא הזה.
ציפי לבני: אני רק מציעה שהשאלה של מה יוצא החוצה, איך, כמה ולמה לא יהיה הדיון המרכזי כאן.
ציפי לבני: גם דברים קורים הפוך וחבל, אבל זה לא דרמה.
ציפי לבני: יש לנו דיון לגופו של עניין, ואנו הרי מקיימים אותו כדי לעסוק בתופעה שקיימת, לא כדי לעסוק בכותרת בעיתון.
קולט אביטל: אני גם תוהה אם מישהו ממשרדך יואיל בטובו להתנצל.
ציפי לבני: אם מקיימים את הדיון כאן בשביל הכותרת של מחר, יכול להיות שזה הדיון.
ציפי לבני: אני לא חושבת שמישהו צריך להתנצל על מה שמופיע בעיתון.
ציפי לבני: הערת לי את ההערה הזאת בחוץ, קיבלתי אותה כהערה שהיא בחוץ.
ציפי לבני: אם זה הופך לסדר היום של הוועדה, אני לא מורה לאף אחד מהמשרד שלי להתנצל על כלום.
ציפי לבני: מה העניין?
ציפי לבני: זה היה חומר סודי?
קולט אביטל: קיימנו פה דיון.
קולט אביטל: הסקר הזה למיטב הבנתי נערך עבורנו.
ציפי לבני: במערכת הפרדת הרשויות משרדי הממשלה אינם עושים עבודה לוועדות הכנסת.
ציפי לבני: אנחנו עושים את העבודה בשבילנו, כי זה חלק מהעבודה שלנו.
ציפי לבני: את רוצה לקבל את הנתונים - אני מכבדת ומביאה את כל אנשי המקצוע, את כל הנתונים הרלוונטיים.
ציפי לבני: זה החלק הכי פחות חשוב.
קולט אביטל: אם גברתי תואיל לקרוא את מה שכתוב על הנייר הזה: "הוכן עבור חברת הכנסת קולט אביטל".
ציפי לבני: ריכזנו נתונים, זאת עבודה שנעשתה על-ידי המשרד.
ציפי לבני: לבקשתך הוכנו נתונים, כי אני מאמינה גדולה בשיתוף פעולה שבין הממשלה לוועדות הכנסת בכלל ולוועדה הזאת בכלל.
ציפי לבני: לכן לבקשתך ריכזנו נתונים.
ציפי לבני: השאלה אם הופיע או לא הופיע בעיתון היא החלק הכי פחות חשוב של הדיון הנורא חשוב שאנו רוצים לקיים כאן היום, וכל הדיון כולו התחיל מכתבה בעיתון.
קולט אביטל: כל הדיון התחיל מכתבה בעיתון, כיוון שאם היית במקומי, לא היה נעים לך שאנשים מטלפנים אלייך ואומרים לך 'הוכן חומר עבורך והועבר אלינו לפנייך'?
קולט אביטל: אני מניחה שגם היית חשה כך.
ציפי לבני: אמרתי לך בחוץ שההערה שלך ברמה האישית היא ברמה האישית, וקיבלתי אותה בחוץ.
ציפי לבני: כשזה הופך להיות נושא לסדר היום של הדיון של יחסי משרד הקליטה והוועדה, אני חושבת שזה פשוט לא לעניין.
ציפי לבני: באותה מידה, אם יתפרסם סקר כזה, ותגובתנו לעיתון ברמת הנתונים היתה יכולה להיות אותה תגובה, עם כל הנתונים האלה, זה נתונים שנמצאים במשרד הקליטה.
ציפי לבני: מתוך כבוד לוועדה אני גם מגיעה לדיון, דבר שלא הרבה שרים עושים, אני גם מעבירה את כל הנתונים, אני גם מביאה את כל צוות משרדי, ועכשיו אנו מקיימים דיון בשאלה אם פורסם משהו בעיתון או לא פורסם.
ציפי לבני: ברמה האישית צר לי שאת מקבלת טלפון על נתון שאת לא יודעת, זה לא נוח לאף אחד, גם לא לי, אם זה היה קורה לי.
ציפי לבני: אבל זה לא ברמת הדיון הרשמי, וזה קורה גם לי.
קולט אביטל: מי רוצה להציג את הנתונים?
אופיר פינס-פז: השרה לא היתה בדיון המהיר.
קולט אביטל: אבל היא קיבלה את ההחלטות, כולל הבקשה שיוכן עבורנו, וכך הבנתי.
ציפי לבני: במערכת הפרדת הרשויות אנו באים הנה לדווח על כל מה שאנו עושים.
ציפי לבני: העבודה שלנו היא עבודה נפרדת מעבודת הכנסת, הנתונים האלה נעשים על-ידי המחקר שלנו לצורכי עבודה שלנו, ובשמחה אני מביאה כל נתון הנה.
ציפי לבני: אבל משרד הקליטה אינו מבצע עבודות עבודה הכנסת, זה משהו ברמת העבודה, וכל נתון שתרצי יהיה לך.
קולט אביטל: אולי תרצי להעיר על כך לא לי, אלא למי שכתב את זה.
ציפי לבני: ריכזנו לכם את זה.
ציפי לבני: אנו נותנים לכם כל נתון שאתם רוצים כי אני מאמינה גדולה בשקיפות ובעבודה עם הוועדה, אך לומר שהוועדה יכולה לשלוח לבצע את משרד הקליטה כל מיני דברים, היתה לנו הערה על כך בעבר.
ציפי לבני: זה פשוט אינו נכון גם ברמת הפרדת הרשויות הבסיסית.
ציפי לבני: כל מה שתבקשי – יש הנחיה עקרונית לאנשי המשרד שלי לתת ברמת המידע.
ציפי לבני: אז כתבו על הכותרת שזה לכבוד הוועדה ולכבודך, שזה הוכן לבקשתך, אבל זה לא נתונים שלך, זה נתונים שלנו, של המשרד, זה לא נתונים של הכנסת, אלא של המשרד.
רומן ברונפמן: בכל זאת זה נתונים של המדינה.
רומן ברונפמן: אני מחזיר את שתיכן ואת כולנו, כולל חברי הוועדה, שזה נתונים של המדינה.
השרה לשיתוף פעולה אזורי ציפי לבני: לכן הם לא חשאים, ולא קרה כלום אם חלקם התפרסמו היום בעיתון.
ציפי לבני: ברמה העקרונית; הדיון הזה התכנס בעקבות כותרות ענק בעיתון ובצדק מבחינת הכנסת, כי ןם היו באמת מדאיגות – הכותרות.
ציפי לבני: מתוכן ניתן היה להבין שיש תהליך מאוד דרמטי של ירידה חוזרת לרוסיה.
ציפי לבני: זה התמקד בעולי ברית-המועצות שעלו הנה, כשהדרמה בעיתון דיברה על ירידה בחזרה לארצות המוצא של עשרות-אלפי אנשים, שהתחבר אליה איזו אווירה כללית של איפה מתחיל להיות טוב יותר – המצב בארץ מול המצב ברוסיה באיזה תהליך שמתוכו מעבר לנתונים הוא השתמע כולו מהכתבה, אם אפשר היה לתמצת את הכתבה בשתי מלים, אז זה משהו כמו 'עלו הנה, רוצים בחזרה, ברוסיה מתחיל אולי להיות יותר טוב ממה שכאן', אם ארשה לעצמי לצטט בכללי את מה שהיה כתוב בעיתון.
ציפי לבני: לכן התכנס הדיון כאן, והתכנס בצדק.
ציפי לבני: לפני שנגיע לשאלה מה עושים, אני חושבת שכדאי שנדע את הנתונים האמיתיים, כי להפתעתי, אחרי בדיקה, לא רק על בסיס הנתונים שלנו, גם על בסיס מה שקורה ומה שנבדק היום ברוסיה, ולכן לפני שנעבור לגופו של עניין אני מבקשת שראש אגף המחקר במשרד ימסור את כל הנתונים המפורטים מאוד שהוכנו על-ידו לבקשת הוועדה, השקופים, הנתונים של המדינה, כפי שאמר חבר הכנסת ברונפמן.
קולט אביטל: מר אדלר, למען השקיפות אני מוכרחה למסור שקיימנו כאן ישיבה לפני כשבוע-עשרה ימים עם אנשי נתיב, שמסרו לנו מספרים שלא רחוקים כל כך ממה שהתפרסם בעיתונות.
מירלה גל: נתוני נתיב מצביעים על כך שרק כ-15,000 חזרו לאוקראינה ולרוסיה, אפילו פחות.
שמואל אדלר: הדוח שמונח לפניכם מתבסס על מחקר ארוך טווח שמתבצע במשרד שלנו מ-89', מהתחלת גל העלייה.
שמואל אדלר: יש אנשים שמגדירים את המחקר הזה כמחקר החברתי הגדול ביותר שנערך בעולם על הגירה.
שמואל אדלר: אנו לוקחים קבוצה מסוימת של עולים, ועוקבים אחריהם ארבע פעמים במשך חמש השנים הראשונות שלהם בארץ.
שמואל אדלר: אנו חוקרים אותם אחרי חצי שנה, אחרי כשנתיים, אחרי שלוש שנים וחצי ואחרי חמש שנים.
שמואל אדלר: זה מדגם.
רומן ברונפמן: הג'וינט היה שותף לכך?
שמואל אדלר: לא.
שמואל אדלר: זה מחקר על טוהרת העבודה של המשרד, והניתוחים נעשו על-ידי עובדי האגף שלי במשך כמעט 15 שנה.
שמואל אדלר: הדוח שמופיע זה ממש קצה קרחון מעשרות-אלפי נתונים שנאספו בתצפיות שונות על פני כל התקופה, הוא עיבוד שעשינו כדי למדוד מהם מניעי העלייה- -
אופיר פינס-פז: מה לגבי המתודולוגיה?
שמואל אדלר: לא ידעתי אם רוצים להיכנס כל כך לפירוט, בסדר.
שמואל אדלר: אנו מתחילים עם קבוצה של 1,200-1,250 עולים.
שמואל אדלר: זה מדגם גדול מאוד.
שמואל אדלר: כפי שאמרתי, מדובר במעקב שאנו חוזרים לאותו מדגם במשך ארבע פעמים, כלומר פעם ראשונה ואחר כך עוד שלוש פעמים.
שמואל אדלר: ממעבר למעבר תמיד יש נפל כתוצאה מפטירות, מירידה וגם כתוצאה מאי-איתור אנשים, כי אנו רוצים לחזור לאותם אנשים.
שמואל אדלר: זה מחקר מעקב.
שמואל אדלר: לקחנו חמש קבוצות, הקבוצה הראשונה היתה מנובמבר 1989, ואחרי חקירה של פעמיים, כלומר אחרי כחצי שנה ואחרי כשנתיים, החוקרות ואנחנו הגענו למסקנה שהם דומים יותר לעולים שהגיעו ב-1970, בינתיים התחלנו לקבל נתונים מקבוצה נוספת שהגיעה ביולי 1990.
שמואל אדלר: אז אמרנו שחבל על המחקר הזה, זה עולה 125,000 ₪ רק עבודת השדה במחירים של היום - חוקרת בכירה, ואם לוקחים שתי חוקרות בכירות, זה מחקר די יקר.
שמואל אדלר: לכן לא המשכנו עם אותה קבוצה, שאמרנו שלא יכולה להוסיף לנו ערך מוסף מבחינת החלטות במשרד.
שמואל אדלר: יש לזכור שהמחקר התחיל מהשר צור דרך הרב פרץ והמשיך הלאה להרבה תקופות של הרבה ממשלות ושרים מכל המפלגות.
שמואל אדלר: הקבוצה השנייה שלקחנו היתה מספטמבר 1991, אחר כך בגלל מיעוט עולים ירדנו למדגם רבע-שנתי, המדגם הבא היה מעולים שהגיעו בינואר-מרס 1995.
שמואל אדלר: בגלל בעיות תקציביות וסיבות אחרות, לצערנו, לא נלקח עוד מדגם עד ליולי-ספטמבר 2001.
שמואל אדלר: הקבוצה של 1990 ו-1991 נחקרו ארבע פעמים.
שמואל אדלר: הקבוצה של 1995 בגלל בעיות תקציביות במשרד רק נחקרה שלוש פעמים.
קולט אביטל: אתם חוקרים את אלה שנשארו פה, יש פה משהו פגום.
שמואל אדלר: אפשר לבדוק את הנתונים שלהם לפני שלא מצאנו אותם - מה הם ענו לפני כן.
אופיר פינס-פז: הערכתם שכל מי שהצלחתם לאתר ירדו מהארץ?
שמואל אדלר: חלק נפטרו, חלק ירדו וחלק לא אותרו.
ציפי לבני: מי שעוזב את הארץ לא מדווח בשדה התעופה שהוא מתכוון לרדת, הוא בדרך כלל עוזב בלי לספר למחתים הדרכון מה המטרה.
ציפי לבני: אחרי פרק זמן מסוים אנו מניחים שהוא לא הולך לחזור.
ציפי לבני: באופן פורמלי אחרי שנתיים הלשכה המרכזית כבר מכניסה אותו.
ציפי לבני: בהערכתנו, אדם שעזב ואחרי שנה לא חזר, יכול להיות שהוא גם נסע ללימודים, אך באותה מידה יש סיכוי שהוא עזב.
קריאה: גם אלה שיורדים באים חזרה לביקורים.
שמואל אדלר: אתייחס לזה בחלק השני של דבריי, כשאדבר על היורדים.
שמואל אדלר: כרגע אני רוצה לדבר על מבנה המחקר.
שמואל אדלר: תכף אכנס לנושא של מניעי העלייה ואיך אפשר להגדיר את העולים, אלה שמגיעים ארצה במונחים שונים.
שמואל אדלר: עולים שהגיעו בקיץ 2001 – חקרנו אותם פעמיים, התקציב משוריין, ברוך השם, אני מקווה שנחקור אותם גם אחרי שלוש שנים וחצי, שזה יהיה תחילת 2005.
שמואל אדלר: זה פחות או יותר מבנה המחקר.
שמואל אדלר: כפי שאמרתי, עשינו ניתוח על-ידי דרכים סטטיסטיות די מסובכים כדי להגיע למניעי העלייה.
שמואל אדלר: מצאנו שכ-35% מהעולים שנגיעו מ-89', כלומר בכל הקבוצות, כי בפעם הראשונה אנו חוקרים אותם על המניעים וההכנות לעלייה, שקלו טרם עלייתם גם להגיע ליעד אחר, לא לישראל.
שמואל אדלר: מתוכם מצאנו שכ-10% אמרו שהגיעו הנה מחוסר-ברירה, כלומר לא יכולים היו להגיע למקום אחר.
שמואל אדלר: מתוך זה אנו יכולים לנסות להגדיר שלושה טיפוסים של אנשים שהגיעו מברית המועצות הנה; עולים, שהגיעו מתוך בחירה, מתוך מניעים חיוביים מבחינת הדחיפה מברית המועצות ומבחינת המשיכה לארץ.
שמואל אדלר: הקבוצה השנייה – ניתן לקרוא להם מהגרים.
שמואל אדלר: זה כ-25% מהעולים ועוד כ-10% כמהגרים מחוסר-ברירה.
ציפי לבני: הם כולם עולים, רק חלק - המניעים הם מניעים שדומים למניעי הגירה.
שמואל אדלר: הם עולים, הגיעו בהתאם לחוק השבות, מקבלים את כל הסיועים כעולים חדשים, אני רק נותן כאן הגדרה מבחינה סוציולוגיות, לכן שמתי את כל ההגדרות במרכאות.
שמואל אדלר: יש הרבה חוקרים ובעיתונות, שאנו שומעים את הטענה של עולים שהגיעו בשנות ה-90' מברית המועצות, הם מהגרים.
שמואל אדלר: בעקבות הנתונים שנתתי כרגע אנו לא יכולים לאושש את הטענה הזאת, שהם הגיעו כמהגרים, אלא לפחות שני שלישים הגיעו מתוך מניעים חיוביים, כפי שאנו רוצים להגדיר אותם.
ציפי לבני: כל עולה שמגיע הנה, מבחינתנו יהיו מניעיו אשר יהיו - ברוך יהיה, בראייה שלנו, כל מי שמגיע הנה הוא עולה, לא רק ברמה הטכנית, בכל רמה שהיא.
ציפי לבני: הניתוח כאן הוא ניתוח יבש.
שמואל אדלר: במרבית העולים, לפחות ב-65% שאמרתי, אנחנו מוצאים אצלם רמת מחויבות גבוהה מאוד לחיים בישראל ועם ישראל.
שמואל אדלר: אנו רואים שעולים שהגיעו באחרונה, בסוף שנות ה-90' ובתחילת שנות ה-2000, יש החרפה בכוונה להישאר בארץ, כלומר פחות אנשים אומרים בביטחון שהם יישארו בארץ, ומטילים בכך ספק.
שמואל אדלר: אנו שואלים "באיזו מידה אתה בטוח שתישאר בארץ?".
שמואל אדלר: מי שעונה "די בטוח שלא" הם באמת אחוזים קטנים, אך אלה שמביעים ספק בביטחון להישאר בארץ - אנו רואים שזה הולך וגדל עם הזמן.
שמואל אדלר: אין לנו הוכחה סטטיסטית, כי לצערנו, אני לא יכול לשאול במחקר אם אדם יהודי או לא, כי לא תמיד עונים, ואם נשאל את זה, לא נקבל תשובות.
שמואל אדלר: ניסינו פעם אחת להתחכם ושאלנו אם הם חרדים, דתיים, מסורתיים, חילוניים או "לא רלוונטי".
קולט אביטל: אבל זה יכול להיות רלוונטי אם יש אנשים שרוצים להתגייר, ונתקלים בקשיים.
קולט אביטל: נאו יודעים שחלק גדול מאותם אנשים - גם רצונם להתגייר וגם רצונם להישאר פה.
שמואל אדלר: עשינו סקר לפני ארבע שנים על הנכונות להתקיים.
שמואל אדלר: אחוז קטן מאוד.
ציפי לבני: בהערת אגב, מאחר שעכשיו קיבלתי על עצמי את מכוני הגיור; הבעיה בתהליך קיימת, אך זה לא שמידפקים מאות-אלפי אנשים על דלתות המכונים, והחוויה הקשה מחזירה אותם לסוקרים של סטיב.
ציפי לבני: הם עוד לא נמצאים שם.
ציפי לבני: אני רוצה לפעול, ואני בטוחה שלכך תהיה גם תמיכת הוועדה, לעבוד כדי להביא את מי שרוצה לפתח המכון.
יגאל יאסינוב: אחרי שהוציאו להם את כל המיץ, הם כבר לא רוצים להתגייר.
ציפי לבני: כשהם מגיעים, הם לא עוברים משדה התעופה דרך מכון הגיור.
ציפי לבני: בדרך כלל גם מכונים לא הגיעו אליהם ישר עם הגעתם לארץ.
ציפי לבני: הבעיה בטיפול, התקיים כבר דיון אחד פה.
קולט אביטל: תתמקד, האם אתה מודע לסיבות לעזוב?
מירלה גל: הנתון הזה של היהודי או לא יהודי לא נמצא אצלנו במשרד, אך מהנתונים של הלמ"ס כן יש מגמה מדאיגה בשנים האחרונות של החרפה בכוונה להישאר בארץ בקרב הלא יהודים, שהוא כפול מהיהודים.
מירלה גל: כלומר למרות שבמחקר שלנו זה לא מופיע, הנתונים קיימים.
שמואל אדלר: זה מופיע בנתון של הלמ"ס.
שמואל אדלר: הם כן יכולים בגלל חוק הסטטיסטיקה לקבל נתונים ממשרד הפנים - מי יהודי ומי לא יהודי.
שמואל אדלר: הירידה בקרב הלא יהודים היא פי שניים מהיהודים.
קולט אביטל: מהן הסיבות לעזוב את הארץ, מתוך מה שהצלחת לאבחן?
שמואל אדלר: מצד אחד יש עוצמת המוטיבציה לעלות לארץ מברית המועצות.
קולט אביטל: עוצמת המוטיבציה לעלות לארץ או היעדר?
שמואל אדלר: או ללכת לארץ אחרת.
שמואל אדלר: אנו מבדילים בין סיבות ייחודיות לעלות לארץ, להבדיל ממהגרים, שיש סיבות אוניברסליות - למה אדם מהגר מארץ אחת לשנייה.
קולט אביטל: אני שאלתי לגבי המוטיבציה לירידה, לא לעלייה.
שמואל אדלר: אנו לא חוקרים את היורדים, אנו יכולים רק ללמוד מאלה שנשארו בארץ מה המחויבות שלהם, לעומת אלה שיש להם פחות מחויבות, ולהשליך.
קולט אביטל: לידיעתך, נערך אי פעם איזה מחקר, איזה סקר בין אלה שעזבו את הארץ וחזרו, כדי לדעת מה קרה ומדוע?
ציפי לבני: כשנכנסתי למשרד והתחלתי לעסוק בנושא היורדים - אחת הבעיות שלנו היא שכשאנו יודעים שאדם יצא את הארץ ולא חזר, היכולת שלנו לאתר אותם במקומות שבהם הם נמצאים שואפת לאפס.
ציפי לבני: אני ניסיתי לעשות את זה בין היתר מהסיבות האלה.
ציפי לבני: הקשר היחיד יכול להיות רק עם אלה שביוזמתם ניגשים לקונסוליה ומשאירים שם כתובת, וזה מעט מאוד מתוך כל הקבוצה.
ציפי לבני: לכן היכולת לעבוד סטטיסטית- -
מיכאל מלכיאור: זה גם לא דגם מייצג.
קולט אביטל: ממה ששמענו גם מחבר הכנסת בן-אליעזר, שהיה לא מזמן ברוסיה, האנשים האלה מתקבצים, יש מסעדות, כולם מדברים, אז יש להניח שמתוך כך אפשר.
קולט אביטל: אני לא אומרת את זה מתוך כוונה רעה.
ציפי לבני: את צודקת שזה כלי עבודה, השאלה הראשונה ששאלתי כשנכנסתי למשרד בדיון על זה - אמרתי שאני רוצה את מאגר המידע, אפילו לא רק לצורך סקר, אלא כדי שילדיהם יגיעו בקיץ לארץ, עוד רעיונות, ואז הסתבר לי שהתחילו לעשות עבודה, אך היא תמיד מגיעה עד הרצון של אותו אזרח להיות בקשר עם מוסדות ישראליים.
ציפי לבני: מי שלא רוצה - אין לך דרך למצוא אותו.
מירלה גל: אף אחד לא יכול היה להציג נתונים מדוע, לכל אחד יש נתון אחר.
שמואל אדלר: בשנת 78' היתה תוכנית מיוחדת להחזיר את הישראליים, אז עשו מחקר שכלל גם מחקר על הישראליים שנשארו שם וגם על אלה שחזרו.
שמואל אדלר: מצאו מתאם די גבוה מבחינת המניעים או חוסר-המניעים לחזור ארצה.
קולט אביטל: אז נסה לסכם; אם אתה מנתח את המוטיבציה לעלות לארץ, מה בראי הפוך המוטיבציה לרדת מהארץ?
שמואל אדלר: הגעה מחוסר-ברירה לארץ, אי-זיקה ליהדות, אי-זיקה לישראל או לזהות ישראלית כשהם פה בארץ, הערכה שהסיכויים שלהם להצליח בארץ נמוכים לפני שהם מגיעים.
שמואל אדלר: איך הם תופשים את היחס של הישראלים אליהם כעולים חדשים; הם מרגישים שהיחס יותר שלילי.
שמואל אדלר: שביעות הרצון מתחומי החיים השונים, שזבה קשור גם בסיוע שהם מקבלים מעולים ורמת הניכור החברתי או תחושת התסכול, הבלבול, הבידוד והרגשת האין-אונים שהחברה הקולטת נותנת להם.
קולט אביטל: יש לך משהו יותר עדכני מבחינת תחושות הביטחון האישי מאז שהתחילה האינתיפאדה, דברים מהסוג הזה?
שמואל אדלר: בקבוצה האחרונה שאלנו את זה, אין לי הנתון פה, אני מוכן לשלוח לכם, ולדעתי, זה לא פקטור.
ציפי לבני: אני מבינה שזה לא פקטור למי שנמצא כאן, כי יש פער בהסתכלות מבחוץ לבין מי שחי כאן.
ציפי לבני: לעומת זאת, כשהייתי בסיור בגרמניה - וזאת התרשמות אישית - בקרב מי שעזבו מרוסיה ועברו לגרמניה, חלקם ציינו את זה בתור 'למה אנו בגרמניה ולא שם', אבל אני מספרת את זה סתם מחוויות מפגשים.
שמואל אדלר: מבחינת נתוני ירידה; אנו לקחנו את כל העולים שהגיעו עד סוף שנת 2002, ובדקנו אם הם נעדרו מהארץ לפחות שנה אחת ברציפות עד סוף 2003.
שמואל אדלר: לפי הנתון הזה, יש 72,000 עולים שהגיעו מברית המועצות שירדו מארץ.
שמואל אדלר: זה 7.6% מכלל העולים שהגיעו ארצה.
שמואל אדלר: קיבלנו גם אישור מנתיב, אך חוקר דמוגרפי שנמצא באוניברסיטה העברית שאסף נתונים מתוך הנתונים - רוסיים, מראה שבסך הכל 9,100 עולים חזרו לרפובליקה הרוסית ונרשמו במוסדות שם כאנשים שמתיישבים בחזרה ברוסיה, ו-5,250 חזרו לאוקראינה.
שמואל אדלר: עשינו ניתוח – כמה עולים ירדו בתוך החמש השנים הראשונות, מתוך אלה שהגיעו בשנות ה-90'.
שמואל אדלר: 5% ירדו תוך חמש השנים הראשונות שלהם בארץ מהעולים שהגיעו עד 97'.
שמואל אדלר: השווינו את זה עם נתונים שהיו לנו משנות ה-70', שאמרו שעולים שהגיעו מברית המועצות, ועשינו מחקרים די דומים.
שמואל אדלר: 8% מהעולים שהגיעו בשנות ה-80' עזבו בחמש השנים הראשונות.
שמואל אדלר: אז טענו שזה יותר מסיבות אידיאולוגיות.
מירלה גל: אם אנו מסתכלים על הנתונים ש-35% בכלל שקלו לא להגיע לישראל- -
שמואל אדלר: לבקשת המשרד עשיתי ניתוח גם לאמצע 2003, ומדדתי כמה תוספת נטו.
שמואל אדלר: אומרים שהיתה ירידה גדולה בחצי השנה האחרונה.
שמואל אדלר: התוספת נטו שיורדים חלק מהאנשים שנעדרו זה 1,276 בחצי שנה מ-1 ביולי עד 31 בדצמבר 2003.
מיכאל מלכיאור: איך אתה יודע את זה?
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שרק אחרי שנתיים.
שמואל אדלר: הגדרה של שנה אחת.
שמואל אדלר: זה מתוך כל העולים שהגיעו מ-89' עד סוף 2002.
אופיר פינס-פז: אני מודה על הדיון הנוסף הזה, שהפעם מתקיים בנוכחות השרה לקליטת עלייה.
אופיר פינס-פז: אני מודה על הנתונים גם של המשרד וגם של הלמ"ס.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהיה ראוי שיושבת-ראש הוועדה תקבל אותם לפני כן או במקביל, אך לא אחרי זה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס לדוח; סוף-סוף זכינו לכך שהממסד מכיר בעובדה שעשרות-אלפי עולים חדשים חזרו.
אופיר פינס-פז: הוא אומנם עדיין לא מכיר בסיבות לחזרה, אך מכיר בעובדה שחוזרים.
קריאה: מה זה "ממסד"?
אופיר פינס-פז: ממשלה.
ציפי לבני: אם יש ממשלה בעולם שחושבת ש-100% מאלה שמגיעים נשארים פה, היא לא מחוברת.
אופיר פינס-פז: בדיון הקודם היה ויכוח, אם זה בכלל תופעה – ברור שיש אנשים שחוזרים, השאלה היא אם זה תופעה.
אופיר פינס-פז: פעם שנייה הלמ"ס אומר לנו שמדובר בהיקפים, לפחות ברמה של אחוזים, כמו בחזרה לארצות המערב, כמו לארצות הברית, כמו לקנדה.
רומן ברונפמן: בדיוק מחצית.
אופיר פינס-פז: גם האינטואיציות שלי אומרות שזה פחות באופן יחסי, אבל אני קורא את מה שכותב הלמ"ס.
אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בהנחה שזה בסביבות 70,000 כאלה שחזרו מתוך כ-900,000, זה גם, כמובן, מספר לא מבוטל, שוודאי יש בו כדי להצדיק דיון מהסוג הזה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.
אופיר פינס-פז: סטיב, אתה תיארת את הסיבות, וממש דילגת על כל מה שקשור לסיבות תהליך הקליטה של העולים בישראל.
אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מתייחס למשרד הקליטה, עם כל הכבוד שאני רוחש למשרד הקליטה, ויש לי כבוד למשרד הקליטה, תהליך הקליטה הוא רחב מהמשרד.
אופיר פינס-פז: זה לא שאלה של המשרד.
אופיר פינס-פז: זה שאלה הרבה יותר רחבה של חלק גדול של משרדי הממשלה, של החברה הישראלית, של הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שרוב רובם של העולים החדשים בשנים הראשונות - קשה להם מאוד להתמודד עם תהליכי הקליטה.
אופיר פינס-פז: זאת חברה שאוהבת עלייה, אבל לא אוהבת עולים.
אופיר פינס-פז: אנו מכירים את הסיסמה השחוקה הזאת.
אופיר פינס-פז: בואו לא נרמה את עצמנו.
אופיר פינס-פז: תקראו את הדוח של המשטרה אתמול.
אופיר פינס-פז: מדובר במספרים גדולים.
אופיר פינס-פז: זה אומר שזה כישלון רק של העולים, או גם של החברה הישראלית, אם יש כל כך הרבה עבריינות בקרב עולים חדשים?
אופיר פינס-פז: אני פעם ראשונה נתקל – ואני לא אומר שזאת לא המציאות – במסמך רשמי של משרד הקליטה, שהוא מודה שהוא גם משרד קליטה אך גם משרד הגירה.
אופיר פינס-פז: כלומר אנו מתחילים להתייחס אל העולים בישראל כאל מהגרים.
אופיר פינס-פז: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.
רומן ברונפמן: השרה הפסיקה את ד"ר אדלר, שהשתמש בלשון מקצועית.
רומן ברונפמן: היא חזרה והדגישה.
אופיר פינס-פז: כי גם היא הרגישה כמוני שיש בזה בעיה.
אופיר פינס-פז: אם אנו כמדינה ציונית, שזה הדגל המרכזי שלנו, מתחילים להתייחס אל קליטת העלייה כאל הגירה כמו בארצות הברית, קנדה, אוסטרליה וכו', יש לזה גם יתרונות, אך יש לזה גם חסרונות מאוד גדולים, כי בסופו של דבר היעד שלנו הוא לרכז את העם היהודי בתוך מדינת ישראל ולא רק להתעסק בהגירה, כי הגירה זה עניין של אינטרסים, של צרכים, הפרמטרים הם אחרים לגמרי.
אופיר פינס-פז: אני מציע להיזהר מהעניין הזה, כי לדעתי, הוא מדאיג.
קולט אביטל: אנו מתייחסים פה לא להגירה, אלא לעלייה.
קולט אביטל: אני לא מרגישה שקיבלנו איזו התרשמות ממך בעניין הסיבות.
קולט אביטל: בזמן שנותר נרצה בכל זאת להתייחס למה אנו עושים כדי למנוע מהאנשים לעזוב.
יגאל יאסינוב: במלה "הגירה" גרמת לעניין תקשורתי, שהיום העיתונאים יודעים שחוץ מה-70% גויים, לפי טענת הרבנות, יש גם 35% מהגרים ולא עולים.
יגאל יאסינוב: אסור לך להביא את השמות החדשים למטופלים במשרד הקליטה, נאי מבקש ממך למחוק ולהודיע לכולם שמחקת את המלים, ושינית אותם למשהו אחר.
יגאל יאסינוב: תגיד "עולים לא אידיאולוגיים", אתם יכולים למצוא הגדרה אחרת.
יגאל יאסינוב: זה מה שרצה להגיד אופיר, אך הוא אמר את זה בשפה פרלמנטרית.
יגאל יאסינוב: אני צעיר בפרלמנט ישראלי, מותר לי עדיין.
יגאל יאסינוב: שנית; למה לא התייחסתם לסיבות העיקריות שאנשים עוזבים, כי הם לא מרגישים פה בבית?
יגאל יאסינוב: לא רק שנכנסים להם לצלחת, לא רק שבודקים אם עשו ומי עשה להם ברית מלה, אלא לא נותנים להם להתחתן.
אופיר פינס-פז: עושים בדיקת רקמות.
יגאל יאסינוב: כל האנשים שירדו שאני מכיר, ירדו אחרי שלא יכולים היו להתחתן פה.
יגאל יאסינוב: יש לי שאלה אלייך, גברתי השרה; אני מאוד מעריך את עבודתך, ואת יודעת את זה.
יגאל יאסינוב: אני לא מבין איך לפני שבוע וחצי בישיבת ועדת שרים בנושא סטטוס להורים חיילים לא היית, ואפילו לא שלחת את הפקס עם עמדתך?
יגאל יאסינוב: הוועדה הפילה את הרפורמה של שר הפנים בדבר הפשוט - לתת להורים של חיילים של צה"ל אפשרות לקבל סטטוס – קודם ארעי, ובטווח ארוך לקבל אזרחות.
יגאל יאסינוב: הפלתם את זה.
יגאל יאסינוב: מפלגת שינוי החליטה להביא את זה לדיון מחדש בממשלה, וזה יהיה קו אדום.
יגאל יאסינוב: אני רוצה לדעת מה בנושא הדתי מתכוון לעשות המשרד?
יגאל יאסינוב: בתחילת הישיבה אמרת שמכוני גיור חייבים להגיע לעולים, ולא לחכות שהעולים יגיעו אליהם.
יגאל יאסינוב: זה נכון מאוד.
יגאל יאסינוב: צריך להביא להם את האופציה.
רומן ברונפמן: אני חייב להודות שלא קראתי את הכתבה בעיתון מעריב, לכן הרבה יותר קל להגיע לישיבה ולהסתמך על הידע הכללי שלי ועל הניסיון הרב-שנים שלי בטיפול בקליטת עלייה.
רומן ברונפמן: אתחיל במה שהוא, לדעתי, אבן יסוד של הבנת גל העלייה של שנות ה-90'.
רומן ברונפמן: חבל שד"ר אדלר לא התייחס לזה, הוא ודאי יודע.
רומן ברונפמן: בפני העלייה של שנות ה-70' עמדה זכות הבחירה; האם לעלות לישראל או להגר למדינות אחרות.
רומן ברונפמן: הזכות הזאת גרמה לכך שמתוך 250,000 יהודים שיצאו את ברית-המועצות מ-1967 עד 1980 כולל, 150 הגיעו לפה ו-100,000 הגיעו לארצות אחרות - גרמניה, קנדה, אוסטרליה, ארצות-הברית וכו'.
רומן ברונפמן: החל ב-89', כשממשלת שמיר עם ממשלת ארצות-הברית פעלה לביטול הסטטוס הפוליטי בברית המועצות, כל גל העלייה מופנה באופן מלאכותי אל מדינת ישראל.
רומן ברונפמן: כך "קיבלנו" את המיליון ו-150,000 יהודים שהגיעו ב-13 השנים האחרונות, וללא זכות הבחירה.
רומן ברונפמן: אני אומר את זה כתנאי, ונגעת בהשוואה בין שנות ה-70' לשנות ה-90' בלי לקחת את זה בחשבון.
רומן ברונפמן: לכן באותה מסה ענקית של מיליון פלוס יש אנשים שהיו עם זיקה יותר חזקה למדינת ישראל וליהדות, וגם אנשים שהיו פחות קשורים בשורשים, בתרבות ובמסורת למדינת ישראל.
רומן ברונפמן: לכן אפשר וצריך לקרוא להם מהגרים, כי זאת הגירה המונית, שכוללת בתוכה מספר זרמים; ציוניים, יהודיים, ישראליים וזרמים גם מטעמה של ההגירה הכלכלית אפילו.
רומן ברונפמן: נאי מסכים עם חברי הכנסת פינס ויאסינוב, שכשאנו מדברים על ההגירה ממדינת ישראל, אי-אפשר לפסוח על שלושה תנאים עיקריים להגירה בשנים האחרונות; קודם כל המצב הביטחוני במדינת ישראל, במקום השני - וזה לפי כל הסקרים שמתפרסמים בכלי התקשורת - המצב הכלכלי-חברתי במדינת ישראל, והסיבה השלישית, שבעייני היא חשובה לא פחות, זה המצב החברתי של משפחות מעורבות.
קולט אביטל: את זה אתה אומר על סמך התרשמות?
רומן ברונפמן: זה על-סמך שקלול המחקרים שמתפרסמים בכלי התקשורת ועל-סמך הניסיון האישי, שעסקתי הרבה מאוד שנים גם לפני בחירתי לכנסת, באקדמיה, וגם בכנסת.
רומן ברונפמן: כשאנו משקללים את שלוש הסיבות העיקריות נכנסים גם הזיקה ליהדות ולישראל כחלק אינטגרלי של המצב האישי של עולה חדש, שאתו עבדו סוקרים של ד"ר אדלר.
רומן ברונפמן: אך ודאי שאי-אפשר לפסוח על שלושת הנושאים האלה.
רומן ברונפמן: הנושא האחרון הוא הלא יהודים בקרב המיליון פלוס עולי ברית-המועצות, שאנו מכירים אותם, והמספרים מדברים בעד עצמם.
רומן ברונפמן: זה נע בין 200,000-250,000 איש.
רומן ברונפמן: ב-93'-94' היה פיק מסוים בהגירת הלא יהודים, אך ב-99'-2002 יש קצת יותר שיעור עלייה, אך התנועה היא אותה תנועה כמו בקרב היהודים.
רומן ברונפמן: זה מלמד אותנו שהמצב הכלכלי, החברתי והביטחוני הוא עיקר הבעיות שבהן אנו נתקלים יום-יום, ואלה שגורמים לירידה.
רומן ברונפמן: ירידה בקרב עולי ברית המועצות בשנות ה-70' וגם בשנות ה-90' היוותה בתקופות שונות בין שליש לרבע, ולפעמים בין שליש לחצי מההגירה של עולי המערב המשוכלל.
רומן ברונפמן: כלומר זה כולל גם את אירופה וגם את אסיה וגם את אמריקה הלטינית וגם את הארצות המערב.
רומן ברונפמן: בסופו של דבר כשאנו מנכים את כל הוויכוחים הסמי-פוליטיים מהעניין, אפשר לסכם שהתברכנו בעלייה יוצאת דופן, שמחזיקה מעמד בישראל למרות הכל ולמרות תנאי הקליטה הכלכלית, החברתית והביטחונית.
רומן ברונפמן: זה שאנו עוסקים בוועדת הקליטה, העלייה והתפוצות בנושא ההגירה, זה מצוין.
רומן ברונפמן: לא חשוב מה קדם למה - ההתעסקות לפרסום או להפך.
רומן ברונפמן: בסופו של דבר אם אנו רוצים לעצור את ההגירה, אנו צריכים לפעול לשיפור תנאי הקליטה.
רומן ברונפמן: זה אלמנטרי, אך זה הכי קשה.
קולט אביטל: אני חושבת שהחסרת דבר אחד; אם כבר דיברת על הנתון שבשנות ה-70' היתה בחירה לאן עולים יכולים להגיע, אני חושבת שהמצב הוא כך גם היום.
קולט אביטל: לכן פחות מגיעים אלינו, ויותר מגיעים לגרמניה.
קולט אביטל: גם זה נתון שצריך להדאיג אותנו.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת ברונפמן.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהמספרים מבהילים, כמו שאמרה גם השרה.
מיכאל מלכיאור: ברור שיש ירידה מסוימת.
מיכאל מלכיאור: אני מופתע מהנתון שהירידה היא פחות ממה שהיה בשנות ה-70'.
מיכאל מלכיאור: זה נראה לי תמוה מאוד.
מרינה סולודקין: לא תמוה בכלל.
מיכאל מלכיאור: לא בגלל הציונות, אלא בגלל התנאים שהיו בברית המועצות התפלאתי על המספר.
מיכאל מלכיאור: היום הרבה יותר קשה לעקוב אחרי המספרים מאז.