GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה עמית: אמרנו שנשאיר את זה עד שירווח לו ותימצא הדרך לשלם.
משה עמית: למה אנחנו לא מקפיאים חובות?
משה עמית: כי כמו שאתם יודעים, אצלנו העניין של התשלומים קשור גם עם מיצוי זכויות.
משה עמית: מאחר ורובם בסטטוס של מבוטחים שלא עובדים ולא עובדים עצמאיים ואין לזה השלכה מיידית על הביטוח שלהם מפני סיכונים של פגיעה בעבודה או על הביטוחים הרפואיים שלהם, אז היו לפחות שניים-שלושה מקרים שאני מכיר שממש הקפאנו את כל פעולות הגבייה עד להודעה חדשה, עד שיבוא אותו מבוטח ויגיד שהוא השתלב כבר בעבודה סדירה ויש לו מאיפה לשלם.
משה עמית: התופעה הזו של עיקולים וכו', לדעתי היא נגמרה מזמן.
משה עמית: יש הנחיות ספציפיות שהוצאנו, מדי פעם אנחנו גם מרעננים אותם.
משה עמית: לפעמים קורים דברים כאלה בטעות, כי כפי שציינתי, אין להם שום אפיון מיוחד.
קולט אביטל: לפני שאעביר את רשות הדיבור לח"כ מלכיאור אני רוצה לעדכן אותו - אנחנו עכשיו מדברים על כך שתופעה א' מעתה והלאה מסודרת, יש כבר חקיקה שמהיום והלאה לא יהיו מקרים כאלה.
קולט אביטל: אנחנו מדברים, עד כמה שאנחנו מבינים, על תופעה מצומצמת של כמה עשרות מקרים, כשהדרישה של ד"ר קדמן הייתה שלפחות הביטוח הלאומי ימחק את הריבית ואת ההצמדות כדי להוריד חזרה אתה סכום לסכום סביר.
קולט אביטל: מה ששמענו מהביטוח הלאומי הוא שהיו כ-40 מקרים שהם הצליחו לאתר, מתוכם הם כבר פתרו 33 מקרים ונשארו 7.
קולט אביטל: עד כמה שהבנתי עכשיו, הם הולכים בדיוק ברוח של מה שנאמר, זאת אומרת למחוק את הריביות.
קריאה: קנסות והצמדה, אין לנו ריביות.
קולט אביטל: ואם יסתבר שהם כבר גמרו צבא והם עדיין לא מסוגלים לשלם, לאפשר להם לפרוס את החוב בצורה נוחה.
מיכאל מלכיאור: אני רואה שכדאי לאחר, לשם שינוי פותרים את הבעיות.
קולט אביטל: אנחנו לא פתרנו, פתרנו בעיה מאוד קטנה.
קריאה: זה לא פתרון, צריך לפתור להם את החוב הזה.
קריאה: אלה סכומים קטנים, גברתי אמרה חצי מיליון.
קריאה: לדעתי הרבה פחות.
קריאה: אני שומע פה על ממוצע של אלף.
קריאה: מדובר בהרבה פחות כסף.
קריאה: מישהו צריך לקחת את זה על עצמו, כי יש גם מצב של אפליה - היום אותו תלמיד פתור על פי חוק ומי שאיתרע מזלו וסיים לפני 2002 את הלימודים צבר חוב שהוא איננו יכול לשלם.
קריאה: זו לא אפליה, זו חקיקה.
ישעיהו יחיאלי: החקיקה יוצרת מצב של אפליה.
קולט אביטל: אנשים שעלו אחריי לארץ קיבלו כל מיני דברים שאני לא קיבלתי, אני לא מרגישה שאני מופלית.
קולט אביטל: אני לא חושבת שנכניס את זה לגדר אפליה.
קולט אביטל: אם התופעה מצטמצמת בסכום שהיום הוא פחות מחצי מיליון שקל, האם יש איזושהי דרך בין האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד הקליטה לנסות לסחוב את זה?
קולט אביטל: פה אני משאירה אותך עם השאלה הזאת, אני חייבת לעלות לסיעה, אין לי ברירה, אחרת אקבל עונש.
קולט אביטל: מר ישעיהו ביקש לדבר.
ישעיהו יחיאלי: אני רק רוצה לומר לוועדה ולחברים הנכבדים שאני מנע"לה ואתה בעיה בדיוק קיימת לגבי בוגרי נעל"ה, שלא כולם יודעים שמשרד החינוך מוכן לקחת את זה על עצמו.
קולט אביטל: נעל"ה לאלה שהם כבר אזרחי ישראל?
ישעיהו יחיאלי: שהתאזרחו.
ישעיהו יחיאלי: אבל מרגע שהם הגיעו לגיל 18 והם היו בתיכון הם חויבו בביטוח לאומי.
ישעיהו יחיאלי: אני שואל ממה החוב, למה הם חייבים?
ישעיהו יחיאלי: אתה דן על הקנס וההצמדה, אני שואל על החוב.
ישעיהו יחיאלי: תלמיד בבית ספר, עוד בקושי יודע איפה הוא נמצא, הוא הרגע התאזרח, מרגע שהוא התאזרח הוא מתחיל להיות קליינט של הביטוח הלאומי למרות שהוא תלמיד.
ישעיהו יחיאלי: מתי מתעוררת הבעיה?
ישעיהו יחיאלי: אחרי 4 שנים.
ישעיהו יחיאלי: כשהוא היה תלמיד הוא לא קיבל את ההודעה על החיוב, כשהוא היה בצבא ודאי לא פנו אליו, כששלחו לו את הודעת הביטוח הלאומי, מן הסתם המכתב טייל לכל מיני כתובות וחזר כי הרבה פעמים אין לו בכלל כתובת, ומתי התגלה העניין?
ישעיהו יחיאלי: כשהוא בא להירשם לקופת חולים ואמרו לו: "תשמע, בעצם אתה לא זכאי כי אתה חייב לביטוח הלאומי", כשהוא לא יודע מה זה ביטוח לאומי והוא לא יודע על מה הוא חייב.
ישעיהו יחיאלי: אלה מהם שהם ערניים פונים אלינו, למנהלת נעל"ה, אנחנו פונים למנהל לחינוך התיישבותי והוא מסדיר את החוב.
ישעיהו יחיאלי: אלה מהם שאינם ערניים או לא יודעים את הזכויות שלהם הולכים ושמים כרטיס אשראי ומתחילים לשלם, כי מאיימים עליהם בעיקולים ושלא יהיה להם ביטוח רפואי וכו'.
ישעיהו יחיאלי: לכן באתי לכאן כדי לבקש שכל הסדר שיימצא עבור מי שהיו תלמידים, לא תלוי במוצאם ולא משנה איך הגיעו, שכל הסדר יוחל על כל אלה שיש להם אותה בעיה.
ישעיהו יחיאלי: להערכתי גם בנעל"ה מדובר על עשרות תלמידים, לא יותר.
ישעיהו יחיאלי: דבר נוסף שאני רוצה לומר לאנשי הביטוח הלאומי הוא שלא כל פקידי הביטוח הלאומי יודעים על התיקון לחוק.
משה עמית: הם לא צריכים לדעת, המערכת הממוכנת שלנו יודעת את זה.
ישעיהו יחיאלי: אז אני יכול להראות לך פה ערמת תכתובות של ילדים שנמצאים בנעל"ה.
מיכאל מלכיאור: הם מתאזרחים באופן אוטומטי כשהם מגיעים?
ישעיהו יחיאלי: אף אחד לא מתאזרח אוטומטית, הוא מתאזרח על פי רצונו בהגיעו לקראת תום התוכנית ויכול להיות שבאותה עת הוא מעל גיל 18, בן 18 ורבע או בן 19, זה לא משנה.
מיכאל מלכיאור: ואם הוא לא מתאזרח הוא לא צריך לשלם?
ישעיהו יחיאלי: ודאי שלא.
ישעיהו יחיאלי: אם הוא לא מתאזרח הוא גם לא נשאר בארץ.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאפשר יותר מאוחר להתאזרח.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע, יכול להיות שמי שגר פה, גם אם הוא לא אזרח, צריך לשלם ביטוח לאומי.
משה עמית: המונח בחוק הביטוח הלאומי הוא "תושב".
משה עמית: מי שתושב ישראל ומלאו לו 18 שנה.
ישעיהו יחיאלי: אתה צודק, בהחלט יכול להיות.
ישעיהו יחיאלי: לכן אני מבקש שכל הסדר שיוחל יוחל גם על בוגרי נעל"ה, בין אם זה יהיה מחיקת חוב, שלפי דעתי זה הדבר הנכון לעשות כי זה לא חוב, הם לא חייבים לאף אחד שום דבר, הם למדו פה כתלמידים ותלמידים לא משלמים, ובין אם זה הסדר אחר.
ישעיהו יחיאלי: אני מבקש שתוציאו הנחיה לסניפיכם שכשבא בנאדם ויש לו אישור שהוא היה תלמיד בנעל"ה אוטומטית המקרה יועבר לטיפולנו, שזה לא יהיה תלוי במידת הערנות שלו כי הרבה פעמים הם לא יודעים.
ישעיהו יחיאלי: תוכנית נעל"ה עברה מיד ליד, לא כולם יודעים מה זה מנהלת נעל"ה, מדובר בדרך כלל על אנשים שהיו בנעל"ה בתקופת עליית הנוער והם לא מודעים לזכויות שלהם.
ישעיהו יחיאלי: תודה.
מיכאל מלכיאור: מאחר ונכנסתי מאוחר לדיון, תסלחו לי אם לא אתן את זכות הדיבור בסדר שביקשתם.
שמחה גינבון: שמי שמחה, מעמותת אל"ם, אחראית על נושא נוער עולה.
שמחה גינבון: אני מדברת על נושא מלפני שנה, יכול להיות שהשנה נפתרו כמה בעיות.
שמחה גינבון: גם ברמה האישית וגם ברמה של תלמידים שאני מכירה, יש מספר תלמידים שאני מכירה שלמדו בעליית הנוער בפנימיות והם חייבים עכשיו לשלם ביטוח לאומי על התקופה שלמדו בעליית הנוער, הם קיבלו צו עיקול, ההורים נכנסים לפאניקה, הילדים נכנסים לפאניקה והם לא יודעים למה הם צריכים לשלם.
שמחה גינבון: אני שואלת האם משרד החינוך, שמעביר את התקציב לעליית הנוער, לא כולל בתוכו את הביטוח.
שמחה גינבון: המצב לאוכלוסייה הזו לא ברור.
שמחה גינבון: אני לא באה להאשים את הביטוח הלאומי או אף אחד אחר אבל אני חושבת שצריך להוציא איזשהו נוהל שיהיה ברור לקהילה - מי צריך לשלם, על מה צריך לשלם וכל הדברים האלה.
שמחה גינבון: אנשים מבולבלים ולא יודעים.
שמחה גינבון: ברמה האישית אני מכירה לפחות שלושה ילדים כאלה, אחד שילם, אני לא יודעת איך, היה לו צו עיקול לבית של ההורים כשההורים שלו אפילו לא היו בארץ.
שמחה גינבון: אני חושב שהדבר הזה מאוד מטריד את הקהילה הזו ואת התלמידים כולם.
שמחה גינבון: צריך להוציא משהו מאוד ברור בכתב ולפרסם אותו בתקשורת, זה נושא שמאוד מטריד את התלמידים.
שמחה גינבון: לא הבנתי בדיוק איזה חוק עבר, אני חושבת שצריך להציג את הנושא הזה כדי שתלמידי עליית הנוער ידעו על כך וגם האוכלוסייה כולה.
מיכאל מלכיאור: תודה.
מיכאל מלכיאור: זה חשוב לכל עליית הנוער.
9315: שמי שלמה מולה, ממונה על קליטת עולי אתיופיה בסוכנות היהודית.
9315: בעבר סייעתי בצורה התנדבותית לביטוח הלאומי יחד עם המועצה לשלום הילד ואנשי משרד הקליטה.
9315: לפעמים במחוזותינו לא כל כך מפרגנים, אני חושב שהביטוח הלאומי עשה עבודה מאוד יפה בעבר בנושא הזה.
9315: הסכומים היו כמה מיליונים.
9315: לכן הגענו לאיזון מסוים, רק צריך להשלים אותו.
9315: אני מציע לחזור לאותה שיטה בה התמודדנו עם הבעיה.
9315: קודם כל, צריך לרכז את הנתונים.
9315: כמו שבעבר משרד הקליטה ריכז את הנתונים, משרד הקליטה צריך לרכז את הנתונים של התלמידים שחייבים, את זה צריך לפרסם ברדיו באמהרית כדי שיגיע לכולם, ובמוקדי משרד הקליטה ובסניפים.
9315: כמו כן, גם הביטוח הלאומי צריך לעשות מאמץ באותם הסניפים, אם יש מקרים מהסוג הזה, לדעת במה מדובר.
9315: דבר שני, אסור להתבלבל, אם יש כאלה שיש להם חובות אחרי אותה תקופה שהיו תלמידים ורוצים לנצל את זה צריך מאוד להיזהר, זה לא חינוכי ולא נכון, לא צריך לבוא לקראתם.
9315: אם צברת את החוב בתקופה שלא היית תלמיד - תשלם!
9315: אבל צריך להגדיר את אותה תקופה שהם באמת היו תלמידים וללכת בצורה ברורה, כפי שהיה בעבר בנושא ההסדר עם משרד הקליטה, עם הביטוח הלאומי ועם המועצה לשלום הילד.
9315: אני חושב ששם המשחק הוא קודם כל לדעת על כמה מדובר.
9315: אני לא בטוח שמדובר רק על 40, אני חושב שהמספר גדול יותר.
9315: יכול להיות שלא מדובר במיליון, אולי ב-250 אלף ואולי ב-2 מיליון, אף אחד לא יכול לדעת.
9315: לכן אני חושב שההחלטה צריכה להיות היום לקבוע תקופה מסוימת לריכוז נתונים ואותם להעביר לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי יעבד אותם - לכמה יש קרן ולאיזה תקופה - ואז לעשות דיון שיהיה יותר ממצה, לדעתי.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר לעשות בדיקה מלאה של הבעיה ואז לקבל את ההחלטה בנושא.
9315: נכון.
9315: יכול להיות שהעקרונות יכולים להיקבע היום, שהביטוח הלאומי ייתן פתרון והאוצר יסכים, יכול להיות המבנה, אבל אם נדבר רק על ה-40 האלה היום ועוד חודש נתעורר לעוד 40 אז לא פתרנו את הבעיה.
מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נקבע כלל הכלל יחול על כולם, לא נעשה אפליה בין אדם לאדם.
מיכאל מלכיאור: הבעיה היום היא שגם סכומים שבעבר אולי היו נראים מאוד קטנים ולא משמעותיים, במצב הכלכלי-חברתי של היום, במשפחות עליהם דובר אלה דברים שנראה שכמעט אי אפשר לעבור אותם.
מיכאל מלכיאור: זו הבעיה המרכזית היום.
דוד יאסו: שמי דוד יאסו ממשרד הקליטה.
דוד יאסו: גם אביטל טוך כרגע הגיעה, היא תוכל להרחיב מאחר והיא הייתה בקשר רב עם ביטוח לאומי.
דוד יאסו: אנחנו יודעים על הנושא עוד משנים קודמות.
דוד יאסו: הדרישה הזו והפניות האלה הגיעו אלינו, כל פנייה שיש בנושא עולי אתיופיה מגיעה למשרד הקליטה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאתם יודעים את היקף הבעיה.
דוד יאסו: אנחנו יודעים, אבל לא מספרית.
דוד יאסו: לא על כולם אנחנו יודעים.
דוד יאסו: גם כשעליית הנוער פנתה אלינו מיד עשינו את הקשר מול ביטוח לאומי ואני יודע שביטוח לאומי פעל בשטח בעניין הזה, אבל באופן ממוקד לציין מספר אני לא יכול.
דוד יאסו: אני יכול להגיד שבתקופה הזאת העניין כבר נרגע, יש לנו פניות אחרות לביטוח לאומי בנושא הביטוח הלאומי אך לאו דווקא בנושא עליית הנוער.
דוד יאסו: אני יודע שאביטל הייתה יותר מעורבת, אולי היא תוכל להתייחס לעניין.
אביטל טוך: אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר.
מיכאל מלכיאור: נשמע את אודי בן-דרור, רפרנט הביטוח הלאומי.
אודי בן-דרור: כמו שתיאר קודם ד"ר קדמן, היה תיקון חקיקה ב-2002 שהסדיר את הבעיה מ-2002 והלאה.
אודי בן-דרור: לא בכדי לא הייתה חקיקה רטרואקטיבית, כי הנושא של ביטול חובות רטרואקטיבית הוא נושא מאוד בעייתי.
אודי בן-דרור: יש עוד הרבה קבוצות בכל מיני תחומים אחרים, לאו דווקא בתחום של תלמידים, עשרות ומאות קבוצות של אנשים שיבקשו פטורים דומים בצורה רטרואקטיבית מטעמים שיכולים להיות באמת מובנים.
אודי בן-דרור: לכן הנושא של חקיקה רטרואקטיבית הוא מאוד בעייתי ובגלל זה גם החקיקה שהייתה הייתה כפשרה והייתה מאותו רגע והלאה, דרך אגב - בעלות שלמיטב זכרוני הוערכה אז בכ-8 מיליון שקלים בשנה.
אודי בן-דרור: זה היה האומדן של המוסד לביטוח לאומי באותו זמן, שהוסכם גם עלינו, ועל זה דובר כשתוקן החוק ב-2002 כפתרון מאותו רגע והלאה.
אודי בן-דרור: אני חושב שבעיה מסוג כזה צריכה להיפתר איפשהו בין הסוכנות, משרד הקליטה והמנהל לחינוך התיישבותי.
אודי בן-דרור: לבוא למוסד לביטוח לאומי ולהגיד לו: "בוא תוותר עכשיו רטרואקטיבית על חובות", מאותו טעם שהסברתי קודם, זה דבר מאוד בעייתי, מהסיבה הפשוטה של השלכות הרוחב של כזה דבר.
אודי בן-דרור: כמו שתואר כאן, קשה לדעת בדיוק על כמה אנשים מדובר, אבל ממה שעולה כאן לא מדובר על מאות אלפי אנשים אלא כנראה על עשרות או מאות בודדים של אנשים.
מיכאל מלכיאור: לפעמים אם אנחנו יודעים שהבעיה מאוד מוגבלת אפשר לפתור אותה אבל אם אנחנו חוששים שאולי יש פה דברים נוספים זו בעיה.
מיכאל מלכיאור: מה שישעיהו אמר לגבי נעל"ה, הוא לא אמר שלא ישלמו את זה, הוא אמר שיסדרו את זה כך שלכל מי שהיה בנעל"ה יודיעו שבעניין הזה הוא יכול לפתור את הבעיה שלו על ידי פניה.
מיכאל מלכיאור: לא שלא ישלמו.
מיכאל מלכיאור: לכן זה עניין טכני בלבד ולא מרחיב.
מיכאל מלכיאור: זה מאוד חשוב, זה לא שיש עוד קבוצה ועוד קבוצה ואז אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה.
אודי בן-דרור: דווקא בגלל זה אני אומר שלי נראה שהפתרון לדברים האלה צריך להינתן במסגרות של משרד החינוך ומשרד הקליטה.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהפתרון צריך להינתן לא על ידי משרד האוצר.
אודי בן-דרור: לא, אני מסביר שוב.
אודי בן-דרור: לא כי זו תוספת תקציב.
מיכאל מלכיאור: אולי זו טעות שאני שואל אותך, אני פשוט לא הייתי בחלק הראשון של הדיון, אבל אם אומרים שמדובר פה על כמה עשרות אנשים, דבר מאוד מוגבל, זה לא דורש שינוי.
מיכאל מלכיאור: לכם יש את הזכות לוותר?
משה עמית: לצערי הרב לא, וציין נציג האוצר את הבעיה הרוחבית.
משה עמית: גם לפני שלוש שנים, כשניסינו לקבל מימון על מנת לפתור חד פעמית את החובות שהצטברו בקרב יוצאי אתיופיה הצעירים, נענינו בשלילה מהסיבה שמחר יהיו עוד הרבה קבוצות לא פחות חלשות שיבקשו גם.
מיכאל מלכיאור: אין לכם זכות עקרונית לוותר לאף אדם?
משה עמית: החוק חד משמעי.
משה עמית: זכות הביטול שלנו הייתה רק לגבי קנסות והצמדה.
משה עמית: יש סמכות לוותר אך ורק על חובות של קנסות ותוספת הפרשי הצמדה, לא על חוב קרן.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להציע הצעה מפני שאני חושב שזאת הדרך - ביטוח לאומי לא יכול לוותר על חובות, מחר יבואו אליו כל מיני אנשים מסכנים וישאלו: "למה אתם לא מוותרים לנו?" אני חושב שצריך לפתור זאת כפי שמשרד החינוך מצא דרך מתקציבו לממן את בוגרי נעל"ה, ולכן אין בעיה עם בוגרי נעל"ה מלבד בעיה של חוסר ידיעה, הנושא הזה הוסדר כי בנעל"ה כולם בפנימיות, הבעיה שנשארה לנו היא עם כאלה שהיו בקהילה.
ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שאין שום מנוס מזה שמשרד הקליטה, עם כל הצרכים והקיצוצים, יקצה את הסכום.
ד"ר יצחק קדמן: אני אומר שוב באחריות רבה שמדובר בקבוצה סגורה קטנה, בסכום שהוא יחסית מזערי.
ד"ר יצחק קדמן: כמו שמשרד החינוך מעביר לביטוח הלאומי תשלום עבור תלמידי פנימיות, כך צריך משרד הקליטה להעביר את הסכום שנותר לביטוח הלאומי כדי לכסות אחת ולתמיד על אותה קבוצה, שהיא נגמרת, עבור אותם תלמידים להעביר את החוב בלי הקנסות לביטוח הלאומי ובזה נפתור אחת ולתמיד את הבעיה.
ד"ר יצחק קדמן: אני משוכנע שזאת הדרך, למרות שמשרד הקליטה ודאי לא יסכים.
אביטל טוך: החוב הוא חוב לביטוח הלאומי, זה חוב שנוצר עבור תלמידים שמשרד הקליטה לא מימן אותם אלא משרדי החינוך והסוכנות.
אביטל טוך: ודרך אגב, מי שפעל במשך שנים רבות לשינוי החקיקה היה משרד הקליטה בלבד, עובדה שהגענו לזה רק ב-2002.
אביטל טוך: שלב החקיקה היה השלב שבו הכירו בעובדה שיש כאן אבסורד מסוים.
אביטל טוך: על כן באמת אמנם נותרה קבוצה קטנה ולכל מוסד יש גם ועדות חריגים ויש אפשרות גדולה להתפשר על חובות, כולנו יודעים את זה, אבל מדוע החוב עכשיו התגלגל לו למשרד הקליטה עבור תלמידים מלפני שנים רבות, כשמדובר בחוב שנוצר עקב תשלום למוסד אחר ממוסד אחר?
אביטל טוך: אנחנו היינו מתווכים ואנחנו דאגנו לחקיקה במשך שנים עד שזה אכן הגיע לשלב החקיקה, אבל תקציב אנחנו לא נמצא, אלא אם ניקח מהתקציב של העולים שמגיעים עכשיו.
אביטל טוך: אין לנו תקציב עודף לכסות חוב מלפני שנים לביטוח הלאומי, חוב של מוסד אחר.
קריאה: מי המוסד האחר?
אביטל טוך: או משרד החינוך או כל מי שבסמכותו היה התלמיד באותו שלב.
מיכאל מלכיאור: זה הופך להיות קצת אבסורדי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להגיע לפתרון של העניין הזה, השאלה אם מישהו רוצה לקחת אחריות ולפתור את הבעיה.
מיכאל מלכיאור: יש בעיה, משרד הקליטה, כמו שאנחנו יודעים, מקבל את האחריות על הקליטה אבל בדרך כלל זה משרד שיותר מתווך מאשר מבצע, זו הבעיה בתקציב שלו.
מיכאל מלכיאור: השאלה אם אתם רוצים לקחת על עצמכם את האחריות בין הגורמים השונים.
אביטל טוך: אנחנו דאגנו לכל שלבי החקיקה.
אביטל טוך: כיוון שהעניין הזה לא ניתן לפתרון סימן, אולי, שלא הצלחנו להביא לפתרון לגבי אותה קבוצה קטנה של תלמידים בין המוסדות השונים.
מיכאל מלכיאור: אני מבין.
קריאה: האוצר נותן לכם תוספת תקציב מיוחדת.
אביטל טוך: עבור תלמידים מאתיופיה וחובם לביטוח הלאומי?
אביטל טוך: בבקשה, נציג האוצר, הבה נתחיל מעכשיו.
אביטל טוך: זה יעבור מיד, אולי אפילו עכשיו בחוק ההסדרים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על כמה מאות אלפי שקלים, בשביל הגורמים שאנחנו מדברים עליהם זו באמת טיפה בים אבל בשביל האנשים שמדובר עליהם זה עולם ומלואו.
מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים שכל זה לא דבר צודק, לכן עשו את החקיקה, ולא יכלו חקיקה למפרע כי לא עושים חקיקה למפרע, אבל זה לא אומר שלא פותרים בעיות למפרע.
קריאה: שיפתור את זה הביטוח הלאומי.
מיכאל מלכיאור: אבל לביטוח הלאומי אין אפילו את הזכות החוקית הטכנית, אין לו את האפשרות לשיקול דעת.
אביטל טוך: לנו אין שום סעיף תקציבי שאפשר לקחת ממנו לצורך הזה.
אביטל טוך: באותה מידה שאנחנו צריכים לפנות עכשיו למשרד האוצר ולבקש תקציב מיוחד יכול הביטוח הלאומי לפנות למשרד האוצר ולבקש תקציב מיוחד.
אביטל טוך: שנינו עומדים באותו מקום.
מיכאל מלכיאור: את מסכימה איתי שצריכים לפתור את זה?
אביטל טוך: ודאי.
מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שהוא צריך לשלם אבל את מסכימה איתי שמי שמופקד ואחראי על זה, בכל זאת, זה משרד הקליטה.
מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע שאתם תיקחו את זה על עצמכם יחד עם הסוכנות, שלה יש תקציבים לדברים כאלה.
קריאה: אגב, נענינו על ידם בשלילה בעבר, כשניסינו לבקש מימון מהסוכנות.
קריאה: קיבלנו תשובה חד משמעית שלפי חוק הם לא צריכים לשלם.
קריאה: כשהבעל לוקח את הכלה הוא לוקח אותה גם עם החובות שלה ומה שקרה זה שהסוכנות היהודית העבירה את עליית הנוער למשרד החינוך ומשרד החינוך צריך לטפל בה.
מיכאל מלכיאור: יש פה נציג של משרד החינוך?
טובה מטלון: יש פה נציגה של משרד החינוך אבל אני לא יכולה להחליט על זה.
מיכאל מלכיאור: פה צריך לשבת ביחד, לעשות עבודת מטה יחד עם הסוכנות ויחד עם משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שמשרד הקליטה ייקחו על עצמם את האחריות לעניין, יעשו ישיבת מטה וימצאו פתרון לדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: זה סכום כל כך פעוט וכל כך לא צודק.
קריאה: אף אחד לא יכול לדעת על כמה מדובר.
מיכאל מלכיאור: גם אם יש עבודה, את זה עושים בעבודת מטה.
מיכאל מלכיאור: אם צריך לעשות בירור על כמה מדובר בדיוק, אני מניח שבערך אפשר להגיע לזה.
מיכאל מלכיאור: כפי שאמרת, זה לא שנפתור את הבעיה ופתאום נמצא אלף תלמידים כאלה שלא ידענו עליהם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים פחות או יותר על מה מדובר.
מיכאל מלכיאור: תעשו את עבודת המטה, קחו אחריות לפתרון הבעיה ותדווחו חזרה לוועדות שלנו בעניין.
ד"ר סוניה מיכאלי: שמי ד"ר מיכאלי, מדענית ראשית במשרד הקליטה, לשעבר מפקחת בעליית הנוער.
ד"ר סוניה מיכאלי: אני מבקשת שתשימו לב לסעיף 2, משנת 1996 יש הבדל ברור מאוד - רובם היו תלמידי עליית הנוער וב-96' הייתה התחברות בין עליית הנוער לבין המנהל לחינוך התיישבותי ומאז תלמידים עולים שייכים רק למשרד החינוך.
ד"ר סוניה מיכאלי: משרד הקליטה, בשלב הזה, לא יכול לקחת שום אחריות על תלמידים שהם תלמידים ושייכים למשרד החינוך.
קריאה: הם שייכים לכם כמו למשרד החינוך, בדיוק אותו דבר.
ד"ר סוניה מיכאלי: אבל לא בשלב הזה.
קריאה: אפשר להסיר אחריות ואפשר לקחת אחריות.
מיכאל מלכיאור: רבותיי, אנחנו מדברים על בני אדם, בואו לא נעשה את זה.
מיכאל מלכיאור: גם אם יש תוכנית ומשרד החינוך לוקח אותה, זה לא אומר שמשרד הקליטה לא צריך לעשות דבר, ולא הייתם רוצים גם שזה יקרה.
אביטל טוך: משרד הקליטה פעל לזה במשך שנים.
אביטל טוך: אבל הבעיה היא של הביטוח הלאומי, היא לא שלנו.
אביטל טוך: אנחנו פתרנו את רוב הבעיה.
מיכאל מלכיאור: הכל ברור.
מיכאל מלכיאור: לכן אני חוזר לאותה הצעה שהצעתי לפני שתי דקות ואני חושב שאז זה היה מקובל.
מיכאל מלכיאור: משרד הקליטה, כמשרד האחראי הכולל, לא מבחינה תקציבית ולא ספציפית לתוכנית הזאת, אנחנו מבקשים מכם וקובעים פה בהסכמת כל הגורמים שאתם תעשו עבודת מטה יחד עם משרד החינוך ויחד עם הסוכנות היהודית.
מיכאל מלכיאור: צריך מישהו שירכז את זה.
מיכאל מלכיאור: אתם תיקחו את עבודת המטה, תלבנו את הבעיה, תגיעו לפתרון ותדווחו חזרה מה הפתרון שאליו הגעתם.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שתמצאו גם במשרד החינוך שותפות לפתור את הבעיה הזאת.
ד"ר יצחק קדמן: רק תוספת קטנה - שעד שעבודת המטה תתבצע, שהביטוח הלאומי לפחות יקפיא את החוב כדי שלא ייווצר מצב שבעודם יושבים יחד לנסות למצוא פתרון השעון ימשיך לתקתק.
ד"ר יצחק קדמן: אני יודע שהם לא יכולים לבטל את החוב אבל הם יכולים להקפיא אותו מתוך ידיעה שיש פה מטרה להגיע להסדר.
קריאה: יש פה בעיה עם החובות.
מיכאל מלכיאור: כשאתם שולחים נציגים לוועדה, יש פה את מנהל מחלקת העלייה האתיופית במשרד, אם הוא לא יכול לקחת על עצמו לעשות עבודת מטה בנושא הזה אז אני חושב שאנחנו צריכים למצוא עבודה אחרת.
אביטל טוך: מדובר בתקציבים שאינם מופיעים בסעיפי משרד הקליטה.
מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי שמשרד הקליטה צריך לממן.
מיכאל מלכיאור: אנחנו הגענו לפתרון.
קריאה: משרד הקליטה עוד לא מסכים לזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו הצענו הצעה כזאת: שמשרד הקליטה ייקח על עצמו לא את התשלום ולא את האחריות לבצע את התשלום אלא ייקח על עצמו את עבודת המטה בשותפות עם הסוכנות היהודית, עם משרד החינוך ועם הביטוח הלאומי ללבן את היקף הבעיה מבחינת מספר התלמידים והתשלום הכולל וימצאו פתרון לתשלום, שלטעמי ברור שהמקורות התקציביים שלו צריכים לבוא מתוך משרד החינוך והסוכנות.
מיכאל מלכיאור: בינתיים המוסד לביטוח לאומי יקפיא את כל התהליכים מול אותם תלמידים כדי שנוכל להקציב זמן לעבודת המטה שתיעשה.
מיכאל מלכיאור: כמה זמן אתם חושבים צריך להקציב לזה?
אביטל טוך: אנחנו מטפלים בזה שנים ואנחנו אלה שהצלחנו להביא את זה לחקיקה.
מיכאל מלכיאור: דוד, כמה זמן אתה מציע?
דוד יאסו: מי שמטפל בזה זה יותר הם, זה עוד חדש מבחינתי.
מיכאל מלכיאור: כמה זמן אתה חושב שסביר?
מיכאל מלכיאור: בחצי שנה נפתור את העניין?
קריאה: חודשיים.
משה עמית: רציתי להעיר, בעניין ההקפאה שמתבקשת מאתנו, יש בעיה של הבחנה בין חוב שמתייחס לתקופה שאותו צעיר היה תלמיד לבין חובות שהתחיל לצבור מרגע שהשתחרר מהצבא.
משה עמית: כשאני מקפיא חוב אני צריך להבחין בין שני אלה.
מיכאל מלכיאור: זה גם נאמר לפני זה, אדם שלא היה חייל ולא היה תלמיד, ברור שהוא צריך לשלם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים אך ורק על התקופה שהוא היה תלמיד.
משה עמית: ההקפאה היא לחודשיים.
משה עמית: בגלל המגבלות שציינתי קודם, אני אוכל לתת את ההקפאה הזו רק על סמך רשימה מסודרת שתעבירו לנו.
משה עמית: שיהיה ברור שזה לחודשיים, שזה לא יהפוך להקפאה ארוכה.
קריאה: אי אפשר תוך חודשיים, לוקח זמן עד שמגיע אליך המסמך וכל הדברים.
משה עמית: אני אקפיא לחודשיים מהרגע שאני אקבל את הרשימה.
משה עמית: אני יכול להכריז כרגע על הקפאה אבל זה יפשיר מיד, אין טעם.
מיכאל מלכיאור: אין בעיה להעביר את הרשימה, בינתיים את מה שיש אפשר להעביר.
משה עמית: אקפיא לחודשיים מהתאריך שאני אקבל את הרשימה.
מיכאל מלכיאור: יש גם את ההערה של ישעיהו שאני מבקש להכניס לסיכום, מאחר וזה רק עניין טכני אני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה.
קריאה: אנחנו כבר ניצור קשר בינינו.
מיכאל מלכיאור: אתם תיצרו קשר ותפתרו את הבעיה ופה משרד החינוך כבר פתר את הבעיה, רק צריך להביא את זה לידיעת התלמידים, אחרת ייעשה פה ממש עוול.
מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על כולם אני מודה לכולכם, במיוחד ליו"ר ועדת הקליטה.
קולט אביטל: הנושא שאליו נזעקנו בעקבות כתבה ב"ידיעות אחרונות" הוא היחס כלפי חיילים יוצאי ברית-המועצות לשעבר (חבר העמים), בכלל היחס כלפי חיילים עולים בצבא; מה ההגדרה של "עולה" בעיני צה"ל; מה נעשה מצד אחד כדי לתת לחיילים לדעת את זכויותיהם, ומצד שני מה נעשה כדי לקלוט אותם, גם בצה"ל וגם בחברה הישראלית; אנחנו רוצים לדון לא רק על הכתבה, שממנה משתמע שיש לעתים יחס משפיל על בסיס שפה כזאת או אחרת שאדם דובר, במקרה הזה השפה הרוסית, אלא אנחנו רוצים לדעת גם מה עושה צה"ל לא רק כדי לקלוט את החיילים אלא כדי לעודד אותם לעבור לעמדות פיקודיות.
קולט אביטל: זה מכלול הנושאים שאנחנו רוצים לדון בהם.
קולט אביטל: אנחנו דנו בסוגייה אחרת, שנוגעת גם היא לציבור החיילים העולים, בנושא גיור חיילים.
קולט אביטל: אולי נרצה לנצל את הזמן הזה כדי לשמוע ממך עדכון.
קולט אביטל: אז דיברו לא רק על הקורסים.
קולט אביטל: הבנו שדווקא אין בעיה עם הקורסים אלא יש בעיה עם קצב הגיור.
קולט אביטל: היינו רוצים לשמוע ממך עדכון בנושא הזה כי הוא קשור לכל נושא הקליטה.
קולט אביטל: דבר נוסף, היינו מבקשים לשמוע מה נעשה בצה"ל בכל המכלול של מחשבה כוללת איך קולטים אנשים, איך מנצלים את השנתיים או את שלוש השנים שאדם נמצא בצה"ל כדי להביא אותו בסיום השירות להיות חלק אינטגרלי יותר בחברה הישראלית.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שלא פעם יש רוח לוחמת, יש הרבה מתנדבים, יש הרבה אנשים שתורמים המון לצה"ל.
קולט אביטל: זה הפרדוכס.
קולט אביטל: כלומר, אין פה ציבור שמנסה להשתמט אלא להיפך.
קולט אביטל: מעניין שהפרופיל של הציבור הזה הוא של ציבור שמתנדב ונלחם.
קולט אביטל: מדובר על ציבור של חיילים שמגיעים ליחידות לוחמות גם כשהם עדיין לא פורמלית יהודים.
קולט אביטל: הם יודעים שהם הצטרפו אלינו, לעם היהודי, הם יודעים שהם הצטרפו למדינת ישראל.
קולט אביטל: אני לא יודעת מה אנחנו עושים כדי לתת להם תחושה שהם רצויים לנו.
קולט אביטל: ביקשתי להעלות את הנושא הזה מיד כשקראתי את הכתבה.
קולט אביטל: מיד אחרי כן חבר הכנסת יאסינוב ביקש גם הוא להעלות את זה כך שההצעה היא של שנינו.
קולט אביטל: אני רוצה להודות לצה"ל שנענה בצורה כל-כך מהירה.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לעשות את הדיון הזה מועיל ככל היותר ויעיל ככל היותר כדי שנדע שאנחנו יוצאים מכאן עם רעיונות והחלטות כלשהם שגם ניתן יהיה ליישם אותם.
מרינה סולודקין: אני מבקשת לשאול איך הקיצוצים בצבא ובמשרד לקליטת העלייה השפיעו על כל התוכניות שמתייחסות לחיילים בודדים.
מרינה סולודקין: האם יש שינוי במצב?
מרינה סולודקין: מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור?
יגאל יאסינוב: השאלה שלי קונקרטית יותר.
יגאל יאסינוב: איך נגמר הסיפור שהתפרסם בעיתון?
יגאל יאסינוב: אני יודע שאתה לא קצין הקבילות אבל אולי אתה יודע פחות או יותר כמה קבילות דומות מגיעות בשנה?
יגאל יאסינוב: מה אתם עושים בנושא הזה?
קולט אביטל: רשות הדיבור לסגן-אלוף אבי בורגר, ראש ענף עלייה במפקדת קצין חינוך ראשי.
קולט אביטל: בישיבה הקודמת נכח קצין חינוך ראשי ואנחנו רואים בישיבה הזאת במידה מסוימת מעין המשך.
אבי בורגר: בוקר טוב.
אבי בורגר: אני אתייחס לדברים לפי סדר הצגתם.
אבי בורגר: הנושא הראשון הוא שילוב החיילים בצבא בתפקידים ובפיקוד.
קולט אביטל: על-פי סדר היום שלנו – יכול להיות שאני הצגתי את זה בצורה כרונולוגית לא נכונה – הנושא הראשון שלנו הוא אפליה ויחס משפיל כלפי חיילים עולים.
קולט אביטל: זה הדבר המידי: האם יש, מה ידוע לך, איך מתייחסים להתבטאויות לא ראויות ששומעים פה ושם.
אבי בורגר: אני אדבר באופן כללי ואגיע למקרה.
אבי בורגר: אנחנו מתייחסים לקליטת עלייה בצבא כמשימה לאומית, במקביל לצרכי הצבא.
אבי בורגר: אני חושב שיש פה מקרה יפה של שיתוף אינטרסים.
אבי בורגר: זאת אומרת, גם הצבא מרוויח, גם העולים מרוויחים, גם מדינת ישראל מרוויחה.
אבי בורגר: זה סיפור של ניצחון, win-win situation.
אבי בורגר: יש לנו התמודדות יום-יומית עם המפגש הבין-תרבותי – כך אנחנו מכנים את זה – בין חיילים עולים לבין צברים.
אבי בורגר: לרוב במפגש הזה החיילים נמצאים בעמדות הזוטרות ובקרב הצברים נמצאים המפקדים.
אבי בורגר: אנחנו מכוונים את המאמצים שלנו אל המפקדים במסגרת הסברה.