GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אם אנחנו מגיעים למסקנה, כפי שאני רואה שאנחנו מגיעים, שאין שום דרך משפטית לדרוש בדיקה של אנשים לפני שהם באים אבל הם באים הנה, האם לא צריך לדרוש או לבקש תקציב מיוחד לטיפול באנשים כאלה?
קולט אביטל: אלה השאלות שאני רוצה לשאול כאן.
קולט אביטל: מה שאנשים כותבים ומה שעיתונאים כותבים ואיך הם נותנים כותרות, לא זאת אחריותי.
קולט אביטל: אני אמרתי דברים מסוימים ולא אמרתי דברים אחרים, כאן לא בית משפט.
קולט אביטל: כבר התפרסמו דברים בשם כל אחד מכם, כשלא תמיד אמרתם את כל מה שמיוחס לכם.
קולט אביטל: לא זה הדיון כאן.
קולט אביטל: ח"כ נודלמן, אני מאוד מצטערת, אני חושבת שאתה שמעת, אתה פרופסור, אתה אדם אינטליגנט.
מיכאל נודלמן: אני לא רק פרופסור, אני כבר בעל תואר אקדמי.
קולט אביטל: אם אתה פרופסור אתה ודאי בעל תואר אקדמי.
מיכאל נודלמן: בית ספר אקדמי, את לא מבינה על מה אני מדבר.
מרינה סולודקין: זה כמו האקדמיה הצרפתית.
קולט אביטל: בסדר, אז אתה באקדמיה הרוסית, יפה.
קולט אביטל: כיוון שאתה הקשבת לאנשים כאן שמעת שהתופעה הזו ישנה.
מיכאל נודלמן: אני יודע שהיא ישנה, אני אפילו יודע שאין מקום לרפואה נגד סמים בארץ.
קולט אביטל: אז למה אתה בא לכאן לקבוע את מה שקבעת?
קולט אביטל: אני הקשבתי לך ושמעתי את דבריך האחרונים.
קולט אביטל: יכול להיות שלא שמעתי טוב, אני אחזור על מה שאני שמעתי שאמרת.
קולט אביטל: אתה אמרת שאתה מציע שאנחנו נודיע שזה רק משבר קליטה.
מיכאל נודלמן: זה לא רק, זה משבר קליטה.
מיכאל נודלמן: גם משבר קליטה.
מיכאל נודלמן: צעירים מגיעים לפה, שם לא היו סמים.
מיכאל נודלמן: אתם מבינים ששם לא ידעו מה זה סמים?
מיכאל נודלמן: רק פה.
אסנת כהן: 50% מגיעים מכורים.
מיכאל נודלמן: אולי עכשיו, אחרי שאני עזבתי.
אסנת כהן: כי הם עלו ב-4-5 שנים אחרונות.
קולט אביטל: זה לא שייך לזה שהיית פה או עזבת שם, זה שייך למספרים ששמענו בוועדה הזאת.
מיכאל נודלמן: את מסכימה שכשילד שלא קיבל סמים מגיע לחברה שבה יש סמים הוא מקבל סמים?
מיכאל נודלמן: כמו כולם.
מיכאל נודלמן: אז זה משבר קליטה.
קולט אביטל: אני בטוחה שיש גם את זה, אבל יש גם משהו אחר.
יגאל יאסינוב: "לתת לשיכורים לעלות רק אחרי גמילה", את אמרת את זה?
קולט אביטל: אני לא עומדת כאן בבית משפט, ח"כ יאסינוב.
יגאל יאסינוב: זה לא בית משפט, זו ישיבה.
קולט אביטל: די, נו! מספיק כבר! מספיק, אתה לא בזכות דיבור.
קולט אביטל: מספיק צעקת היום ליום אחד.
יגאל יאסינוב: אם לא הייתי צועק לא הייתי מקבל פה בכלל זכות דיבור, בשום ישיבה!
עמרי שרון: גם בישיבה הקודמת בנושא הזה הסכמנו שהגדרת הנושא היא קצת בעייתית.
קולט אביטל: נכון, אמת.
עמרי שרון: הנושא רגיש, צריך לראות איך עושים את זה בדרך שלא תיצור מראית עין של ביקורת כוללת, שאפילו אני, שפחות רגיש לנושא, לא כל כך אהבתי אותה.
עמרי שרון: צריכים לראות איך בודקים את העניין, על זה דיברנו גם אז.
עמרי שרון: צריך לראות איך בודקים את האוכלוסייה, מי בא עם הבעיה ומי לא, ושנית - לבדוק איך מטפלים בזה.
קולט אביטל: מה אתה מציע לגבי אלה שאתה יודע מראש שיש להם את הבעיה הזאת?
קולט אביטל: זאת השאלה ששאלתי.
עמרי שרון: אם את שואלת אותי, אין לי תשובה מספיק טובה.
עמרי שרון: כיוון שאני לא מבין, לא בסמים ולא בקליטת עלייה, כאחד שהייתה לו את הזכות הכי גדולה להיוולד כאן למשפחה ש-50% ממנה נולד פה גם כן, אני פחות יכול להבין את העניין הזה של משבר קליטה.
עמרי שרון: אני חושב שיש פה משבר אדיר, זה דבר שמבחינה חברתית הוא כבד בכל חתך.
עמרי שרון: צריך לראות מה הסיכויים כן לגמול ולהחזיר למצב רגיל בחברה, אם יש בכלל דבר כזה.
עמרי שרון: יכול להיות שגם את זה אי אפשר.
עמרי שרון: אם לא, צריך לראות מה ההשלכות.
עמרי שרון: פה צריך להחליט אם עדיף מישהו שאי אפשר לשקם אותו כאן.
עמרי שרון: חלק מהתפקיד שלנו הוא לשאול את השאלות ומישהו פה יצטרך להחליט, זה חלק מהעניין.
קולט אביטל: בסך הכל הטיפול לא בידינו אבל אם אנחנו, כחברי כנסת, לא מתייחסים לנושא ולא מנסים להביא את הרשויות כמו משרד הקליטה להיערך מבעוד מועד, כמו אלה שנותנים את האשרות, להודיע שכך וכך אנשים מגיעים וצריך להיערך להגעתם.
קולט אביטל: עובדה היא שגם לפי הדו"ח שנמסר כאן היום לפחות דבר אחד מקובל על דעת כולם - שאין תיאום בין הרשויות, שהמידע הזה לא מועבר ולא מוזרם גם כשהוא קיים.
יגאל יאסינוב: אין מידע.
קולט אביטל: יש מידע, זה נאמר לך כאן.
יגאל יאסינוב: אין מידע! יש לך מידע סובייקטיבי של קונסול, שהוא מסתכל על בנאדם ואומר: "זה שיכור, זה נרקומן, לזה אני רוצה לתת אישור, לזה לא".
יגאל יאסינוב: אין לו שום מידע.
יגאל יאסינוב: בטופס לא כתוב על אדם שהוא נרקומן, לא שואלים את זה! מה, שואלים אותו אם הוא שותה וודקה?
יגאל יאסינוב: לא שואלים אותו! אי אפשר לדעת!
נעמה צוויג: אז צריך לשאול או לא?
יגאל יאסינוב: אני לא יודע.
נעמה צוויג: אולי זה יעזור גם לבנאדם וגם לנו.
יגאל יאסינוב: יכול להיות שצריך לשאול, אבל היום לא שואלים, אין את המידע.
נעמה צוויג: זה מה שאנחנו אומרים, לפתח כלים.
יגאל יאסינוב: אז נפתח כלים, אבל אין מידע היום, צריך להבין שאין מה להעביר! אתה יודע את זה יותר טוב מכולם, אז למה אתה אומר שלא מעבירים מידע למשרד הקלטה ומשרד הקליטה צריך לטפל בהם?
יגאל יאסינוב: אין את זה! אז תגיד אמת!
מירה קידר: אני עובדת בסוכנות היהודית, במחלקת עלייה וקליטה, רציתי להתייחס לסוגייה שעלתה כאן לגבי המידע.
מירה קידר: להערכתנו יש מידע, בוודאי שהוא לא מגיע אלינו בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.
מירה קידר: זה חד משמעית.
מירה קידר: הזמנו לוועדה נציגים בנושא של סמים שאמרו גם שקשה מאוד לזהות אדם אם הוא לא רוצה.
מירה קידר: אני מזכירה לכולם שהיה רופא בבית חולים סורוקה שאף אחד לא ידע שהוא צרך סמים קשים ועובדה, בתוך בית חולים, בתוך המערכת הרפואית.
מירה קידר: לא כל שכן אדם שעובר מארץ לארץ.
מירה קידר: חשוב לי להגיד את זה כי הנושא נוגע לכולנו ולחברה שאנחנו חיים בה.
מירה קידר: השיעורים של התופעה שאנחנו מדברים עליה לא פורצים את השיעורים כשאוכלוסייה בסדר גודל כזה מגיעה לישראל.
מירה קידר: יש פה תופעה, אנחנו מדברים על אנשים במציאות חיים קיצונית, מטבע הדברים יש בולטות.
מירה קידר: אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים לרחוב כשהמצב מתדרדר ולא בדלת אמות שלהם.
מירה קידר: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה שמגיעה לכאן, בעיניי בממדים קטנים, אולי אפילו יותר מהאוכלוסייה שחיה בישראל, יש לבדוק מה מערך השירותים.
מירה קידר: דובר על גישה לאומית, אנחנו לא ערוכים בשירותים רגישי תרבות לאוכלוסיית העולים.
מירה קידר: צריך להפריד - יש אנשים שגם אם יקבלו שירותים הם לא יבואו לטיפול, או עד שלב מסוים, ויש אנשים שישמחו לקבל טיפול, התייחסות או התערבות.
מירה קידר: אם אנחנו בודקים את השירותים רגישי התרבות במדינת ישראל כמעט ואין לנו מה להציע.
מירה קידר: סיפרתי בוועדה הזאת על הפרויקט שהקמנו עם על"ם בתל-אביב לאוכלוסייה הזאת, לדרי רחוב, לצעירים מודרים ומנותקים.
מירה קידר: יש 140 צעירים שמגיעים למרכז שלנו.
מירה קידר: אני מזמינה את הוועדה לבקר במרכז הזה.
נועם הס: ועוד 60 בירושלים.
מירה קידר: אני מדברת על מרכז יום בתל-אביב, שבו יש 140 צעירים, עולים חדשים, ביניהם 60% מכורים לסמים ואחרים מכל מיני סיבות של קשיי הסתגלות, עם חלק מהם יש עבודה מעולה ואנשים מגיעים לשיקום.
מירה קידר: אפילו אני לא יכולה להגיד שיקום כי לפעמים זו נפילה בין הכיסאות, כשעם איזשהו ליווי ותמיכה הם חוזרים לחברה הנורמטיבית.
מירה קידר: בשבוע שעבר, לדוגמה, התגייס צעיר מהתוכנית הזאת.
מירה קידר: מבין אותם 60%, ביניהם המכורים לסמים קשים, שכשאנחנו בודקים מה יש לנו להציע כחברה שנותנת שירותי אנוש לאוכלוסייה כזאת יש בעיה.
מירה קידר: פה זה באמת עניין של משאבים ותשומות וקודם כל התייחסות לנושא הזה.
מירה קידר: כמובן שהבולטות של התופעה היא קודם כל בתל-אביב כי רובם, גם כשהם מגיעים לתוכניות צעירים בקצות הארץ, בסופו של דבר הם מגיעים לעיר הגדולה.
מיכאל נודלמן: אני צריך ללכת לאוצר, ממה ששמעתי אני חושב שיש ארגונים ציבוריים שכן מדברים את השפה, אם אפשר להיפגש עם מומחים שיודעים מה לעשות ואיך לעשות, אני מבטיח שארגונים ציבוריים יכולים לעזור בנושא הזה.
מרינה סולודקין: כיו"ר של פדרציה אנחנו צריכים לעשות.
קולט אביטל: אתם מוכנים לעשות את זה?
מיכאל נודלמן: כן, אני אומר שאני רוצה פגישה, כחלק מההתערבות.
קולט אביטל: אבל זה לא פותר את המדינה מחובותיה.
מיכאל נודלמן: אני אומר אם אפשר למצוא אנשים כאלה, לדבר איתם ולהביא אותם לבדיקות ולרפואה, אם יש רפואה.
מיכאל נודלמן: לכן אני רוצה להיפגש ולשמוע מה עושים עם אנשים כאלה שם.
שרה כהן: בהמשך למה שנירה אמרה, אני רוצה להתייחס כאן לרכיב נוסף שאני קוראת לו הרצף הטיפולי.
שרה כהן: מבחינתי רצף טיפולי מדבר על איזשהו תהליך שמתחיל בחו"ל וגולש בתהליך מדורג לארץ.
שרה כהן: הגישה שלי היא גישה שמבחינתי היא עניין של תיאום טיפול וקבלת מידע שאנחנו יודעים.
קולט אביטל: ח"כ יאסינוב, כדאי שתקשיב לזה.
יגאל יאסינוב: אני שומע.
קולט אביטל: כנראה מה שאתה שומע כאן בין השורות זה שבכל זאת יש מידע על אנשים שמגיעים מסוממים לארץ.
יגאל יאסינוב: אני לא יודע מה זה בין השורות, אני רוצה לדעת בוודאות - יש או לא?
שרה כהן: יש.
שרה כהן: תנו לי לדבר, אני אשתדל לדבר בצורה הכי ברורה שאני יכולה.
שרה כהן: המנדט של הפורום שלנו עסק באחת מבין הקבוצות שמתקשות בעלייה.
שרה כהן: כמנהלת המחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה אני רואה קבוצות נוספות של עולים שעלולים להתקשרות בתהליך העלייה, זו לא רק הקבוצה שכרגע אנחנו מתייחסים אליה.
שרה כהן: בראייה שלנו, ככל שיהיה תהליך שלמערכת הקולטת כאן יהיה איזשהו מידע מוקדם לפיו היא תוכל להיערך ולתכנן את הצעדים שלה מבעוד מועד, כך האוכלוסייה תוכל לקבל את השירותים ואת המענים שהולמים יותר.
שרה כהן: מבחינתי הנושא של אוכלוסייה שבחלקה סובלת מהתמכרויות או מתקשה בתפקוד ותהליך ההגירה יצר מצב של הגעה לרחוב, מבחינתי כל זה באותו סל של צורה מאורגנת יותר של התייחסות, ואפילו ברמה של התייחסות למקרים פרטניים.
מרינה סולודקין: יש לכם פרוייקט נוער בסיכום, נכון?
שרה כהן: עוד רגע.
שרה כהן: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי חו"ל - בחלק מהמקומות יש את "נתיב" ואת לשכת הקשר, בחלק מהמקומות יש רק את הסוכנות היהודית.
שרה כהן: ישנם ארגונים נוספים בחו"ל שיוצרים עידוד יזום מטעמם של אוכלוסיות חלשות ומתקשות.
שרה כהן: אנחנו יודעים שחלק מהמצב הוא שיש אוכלוסיות שמגיעות בדרכים שונות ובסך הכל אין איזשהו מאגר של מידע.
שרה כהן: אנחנו יודעים שגם ל"נתיב" יש איזשהם שאלונים ואיזשהו תשאול מאוד ארוך שבסופו של דבר נשאר בתיקים של "נתיב" ולא מגיע לסוכנות היהודית וגם לא מגיע למערכת הקליטה כי מראש זה לא הוגדר.
שרה כהן: אני אומרת את זה כמידע שצריך להיות מכוון לצורך שיפור טיפול בארץ.
שרה כהן: לדרוש שהמידע ש"נתיב" אוספת ייועד כדי לאפשר החלטה אם אדם זכאי לעלות לפי חוק השבות.
שרה כהן: אנחנו אומרים שיש פיסות מידע בסוכנות היהודית, יש מידע ב"נתיב" ויש מידע גם בארגונים שונים שמעלים דווקא את האוכלוסיות היותר מתקשות לארץ, ואנחנו רואים את זה מפעם לפעם, ואני חושבת שצריך לפעול איזשהו גורם אחד שהאחריות שלו לאגם את כל המידע שקיים בחו"ל לגבי המקרים המתקשים ולהניח את זה על שולחן עגול כדי שכל השירותים שיש כאן במדינה יוכלו לתת את התשומות המשלימות שלהם.
שרה כהן: אני אומרת תשומות משלימות כי יש מקרים שאי אפשר להתמודד איתם בכוחות מערכת אחת בלבד.
שרה כהן: אם אנחנו יוצרים מצב שקיים שיח בין השותפים השונים, כל אחד נותן את חלקו ויוצרים איזושהי ראייה טיפולית כבר מהשלב שהאדם נוחת אז אין מצב שהוא מבזבז את הסל על אלכוהול ויש מצב שיוצרים איזשהו תהליך נכון יותר של מניעת התדרדרות.
יואב בן-ארצי: זה במקרה שהוא רוצה לקבל טיפול.
שרה כהן: אני לא אומרת שכל מקרה כזה יגיע אלינו ואנחנו נדע, אבל ככל שזה ייכנס לאיזשהו הליך שיש כן שולחן עגול ומסודר שמביאים אליו מקרים ודנים בהם באופן פרטני, אז גם במקרים פרטניים, ברגע שאנחנו מזהים צרכים וחסכים, אפשר לעשות איזושהי חשיבה כדי לראות איפה החסכים ובמה נכון להשקיע במשותף את המשאבים.
יגאל יאסינוב: את בטוחה שיש את האינפורמציה הזאת?
שרה כהן: אני לא אומרת שמבחינתי הנושא של המכורים לסמים או נפגעי הסמים הוא הנושא היחיד, מבחינתי למערכת שעושה את התהליך של עידוד העלייה בחו"ל, של רישום הפונים ושל רישום לטיסה יש שלבים שונים של נגיעות לאוכלוסיות שאפשר כן לזהות אנשים מתקשים.
יגאל יאסינוב: אפשר או שיש את האינפורמציה הזאת?
שרה כהן: האינפורמציה בחלקה קיימת.
יגאל יאסינוב: מה זה בחלקה?
יגאל יאסינוב: "נתיב" אומרים שאין, הסוכנות אומרת שאין, את אומרת מה שיש להם.
יגאל יאסינוב: את יודעת יותר טוב מהם מה יש להם?
שרה כהן: זה לא מה שאמרתי לך.
שרה כהן: אמרתי שאני יודעת מה מגיע אליי ובחלק מהמקרים מגיעה אינפורמציה אליי.
שרה כהן: יכולה להגיע אליי אינפורמציה לגבי זקנים מתקשים או סיעודיים, חלק מתוכם שעשויים להגיע, יכולה להגיע אינפורמציה לגבי משפחות שמתקשות בנושא מסוים.
יגאל יאסינוב: מפני שהאנשים האלה מבקשים להעביר את זה אליך.
יגאל יאסינוב: את חושבת שנרקומן יבוא ויגיד "אני נרקומן, תעזרו לי"?! את באמת חושבת שאנחנו פה סתומים?! את באמת חושבת שאת תבואי לפה ותגידי לנו ואנחנו מיד נקנה את זה ונעשה את זה?!
שרה כהן: הרשה לי לומר לך מה אני שוב אומרת.
שרה כהן: מבחינתי צריך לקיים שולחן עגול לגבי דיון על מקרים חריגים.
שרה כהן: על זה אני מדברת.
שרה כהן: יש אפשרות ויש מידע שמגיע בטפטופים, בחלק מהמקרים קיים מידע ובחלק לא.
שרה כהן: האמירה שלי היא כזו - ברגע שזה ייכנס לאיזשהו מהלך מאורגן ומסודר יותר זה כבר יקבל אינרציה וככל שנדון יותר וככל שמקרים כאלה יבואו לשיח משותף כך נוכל יותר לחשוב בכיוון של איזה פתרונות ומענים, אם בכלל, אפשר להעמיד לצורך תהליך הקליטה.
שרה כהן: מבחינתי הכוונה כאן היא איך לשפר ולהיטיב את ההגעה, בשביל זה דרוש גיוס של כל האנשים.
קולט אביטל: בואו ננסה בכל זאת, בלי פוליטיקות ובלי צרחות, לנסות להבין אחד את השני.
קולט אביטל: אני מתנצלת בפניך על סוג התשאול הזה.
קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך, ח"כ יאסינוב, עליי אתה יכול לצעוק, אני חברת כנסת, אבל יש כלל שהתקבל פה בכנסת בתור כלל אתיקה של הכנסת שעל פקידים אי אפשר להתנפל כי הם לא יכולים לענות לך באותה דרך.
קולט אביטל: גם על חלק מהביטויים שלך כלפי נציג "נתיב" הוא לא יכול לענות לך.
קולט אביטל: אני מבקשת, בוא ננסה לשמור פה על הדיון הזה בפרמטרים.
קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך האם לדעתך חשוב לדעת מראש שמגיע אדם עם בעיות של סמים כדי שהוא לא ייפלט לרחוב.
קולט אביטל: האם זה נראה לך חשוב, ואם זה נראה לך חשוב - האם נראה לך שיש לנו דרכים, שאולי דרך התשאול אפשר לגבי חלק מהמקרים להגיע לידע על הדבר הזה?
קולט אביטל: זו נראית לך פלישה לפרטיות או נראה לך דבר חיוני גם כדי שנוכל לטפל בו וגם כדי שלא יסכן את יתר החברה?
קולט אביטל: נסה לענות לי שלב-שלב.
יגאל יאסינוב: כמובן שזה לא יכול להפריע אם נדע על בנאדם שהוא נרקומן.
קולט אביטל: לא יכול להפריע או יכול לעזור?
יגאל יאסינוב: אני לא בטוח שזה יכול לעזור כי אני לא מבין איך זה הולך לעזור.
יגאל יאסינוב: אנחנו ניקח אותו באזיקים למרכז ריפוי?
יגאל יאסינוב: אני לא מבין איך זה ממש יעזור הרבה כי את לא יכולה לכפות עליו להירפא.
יגאל יאסינוב: מצד שני, את יכולה לא לתת לו לעלות, זה לפי מה שאני שומע.
קולט אביטל: אף אחד בחדר הזה לא אמר את זה.
יגאל יאסינוב: קראתי את זה.
קולט אביטל: אף אחד לא אמר דבר כזה.
יגאל יאסינוב: קראתי מה שיש.
קולט אביטל: אתה כנראה לא יודע לקרוא עברית.
יגאל יאסינוב: כתוב - "רק אחרי גמילה".
מרינה סולודקין: האמירה הזאת - "אתה לא יודע לקרוא עברית" - היא פסולה.
קולט אביטל: זה לא נכון?
יגאל יאסינוב: זה לא עברית?
יגאל יאסינוב: הנה, כתוב! כתוב שאת אמרת.
קולט אביטל: אין לי עניין להתנגח ולהתווכח איתך.
קולט אביטל: למען הפרוטוקול, אני מעולם לא אמרתי שאין לו זכות לעלות.
יגאל יאסינוב: אבל אמרת שצריך להעלות אותו ארצה רק אחרי שהוא יעבור טיפול.
קולט אביטל: אני אמרתי שזו דעתי, שאם אפשר למנוע שיבוא הנה עם מחלת סמים קשה, כי אני חושבת שסמים זו מחלה כמו מחלות אחרות, אולי יותר מסוכנת, אם ניתן לחשוב על פתרון, בוא ניקח את זה לצד החיובי - כמו שמכינים עולים ומלמדים אותם עברית באותה המידה אני רוצה להכין עולים שהם יותר פרובלמטיים כדי להוציא אותם מסמים.
קולט אביטל: זה מה שאני אומרת.
קולט אביטל: אני לא מנסה למנוע מאף אחד את הזכות לעלות.
קולט אביטל: אני גם לא מנסה לשנות את חוק השבות, אני מנסה לראות אם ניתן להגיע לאיזשהו טיפול מוקדם לפני שאדם מגיע לארץ.
קולט אביטל: זאת ההתייחסות שלי.
קולט אביטל: לכן אני מציעה שתנסו לחשוב על זה בראש פתוח, לא צריך לשים בפי דברים שלא אמרתי.
יגאל יאסינוב: לפני שבוע, כשהיה מדובר לא רק על רוסים אלא גם על דרום אפריקה ואמריקה הלטינית בנושא של בדיקות איידס, עשית ישיבה סגורה וביקשת לא להוציא כלום לתקשורת.
יגאל יאסינוב: הפעם, כשמדובר אך ורק על יוצאי מדינה אחת, או של חבר המדינות שהן גוש אחד, עשית דבר שאסור לעשות והוצאת את זה לתקשורת.
קולט אביטל: כבר שמעתי אותך.
יגאל יאסינוב: זאת התשובה לשאלה שלך.
יגאל יאסינוב: כן, אפשר לטפל וצריך לטפל, אבל במקום שנטפל בזה דרך התקשורת ודרך האשמות פומביות וזריקת האשמות על קבוצת העולים צריך לטפל.
יגאל יאסינוב: היינו צריכים לעשות את הישיבה היום סגורה כדי לדון על הצעות הוועדה.
קולט אביטל: אתה עושה פה את התיאטרון.
יגאל יאסינוב: בישיבה סגורה לא הייתי עושה תיאטרון וגם היום אני לא עושה תיאטרון.
יגאל יאסינוב: אני עושה לפחות את מה שאני חייב לעשות עבור האנשים ששלחו אותי לכנסת.
יגאל יאסינוב: דרך אגב, אני מאוד שמח שמפלגת העבודה לא קיבלה את העמדה שלך ואני מאוד שמח שזו לא עמדת המפלגה שלך.
יגאל יאסינוב: אם ביקשת לענות אני עניתי.
יגאל יאסינוב: אין צורך לטפל בתקשורת.
קולט אביטל: אבל יש צורך לטפל בעולים.
יגאל יאסינוב: יש צורך לטפל בעולים אבל לא דרך התקשורת.
איריס זנגי: אני נציגת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי.
איריס זנגי: יש לי נתונים שלנו לגבי מקבלתי הבטחת הכנסה, כמה מתוכם הם עולים מהמדינות השונות.
איריס זנגי: אם זה מעניין אתכם אני יכולה למסור לכם את המידע הזה.
קולט אביטל: אנחנו לא צריכים את כל המידע, רק אם יש לך מידע ספציפי שיכול לעזור לנו להבין את התופעה הזאת.
איריס זנגי: מבחינת מכורים לסמים מבין מקבלי הבטחת הכנסה: באוגוסט 2003 היו 1,914 מקבלי הבטחת הכנסה בכל הארץ, עולים וותיקים.
יואב בן-ארצי: זה נתון בעייתי.
יואב בן-ארצי: 800 מטופלים בתל-אביב מקבלים הבטחת הכנסה, אז 1,900 בכל הארץ?
רקפת בן-גיא: 6,500 מטופלים יש בשירות לנפגעי סמים.
איריס זנגי: את יכולה להתווכח כמה שאת רוצה, אני מדברת על הנתונים.
רקפת בן-גיא: זה לא יכול להיות, הם לא נכונים.
קולט אביטל: כנראה שיש בעיה עם הנתונים האלה.
רקפת בן-גיא: אלה נתונים לא נכונים.
רקפת בן-גיא: כל מי שזכאי לטיפול מקבל הבטחת הכנסה.
רקפת בן-גיא: בשירות לנפגעי סמים יש 6,500 איש בשנה, מה שאת אומרת פה לא יתכן!
איריס זנגי: אלה הנתונים, אני יכולה להראות לך.
קולט אביטל: בסדר, את יכולה להראות לי אבל יש נתונים סותרים.
איריס זנגי: אני מדברת על נתונים שביטוח לאומי מפרסם.
קריאה: אבל מהמוסד לביטוח לאומי מקבלים נתונים אחרים לגמרי.
קולט אביטל: אני באמת מצטערת, יכול להיות שהייתי צריכה לברר את הנתונים בתחילת הישיבה אבל היו פה הרבה רגשות.
קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך שגם הוועדה שטיפלה בנושא הזה או שבדקה את הנושא, בדו"ח שמסרה אמרה שסך כל המתמכרים שמקבלים הבטחת הכנסה הם 4,212.
איריס זנגי: אלה מתמכרים גם לסמים וגם לאלכוהול, חלק מהם בגמילה.
קולט אביטל: אז זה לא 1,700.
איריס זנגי: לא, רגע.
איריס זנגי: אני רק התחלתי להגיד, עוד לא הספקתי להוציא אפילו משפט מהפה.
איריס זנגי: אני לא חייבת להקריא את הנתונים, רק אם זה מעניין אתכם.
איריס זנגי: דובר פה על האם יש אפשרות לעשות בדיקה, רציתי להציג את המודל של הבטחת הכנסה ואיך אנחנו מתמודדים עם אנשים כדי לדעת אם הם מתמכרים או לא ומה התהליך שאנחנו עושים.
איריס זנגי: כאשר אדם מגיע לבקש הבטחת הכנסה, אם הוא לא בתהליך של גמילה אנחנו שולחים אותו לשירות התעסוקה לדרוש עבודה.
איריס זנגי: אם הוא אומר לנו שהוא לא מסוגל מפני שהוא מכור אז יש מרכז ביפו, שם נעשה האבחון.
קולט אביטל: ואנשים כאלה באמת גם אומרים את זה?
איריס זנגי: כן.
קריאה: תלוי באיזה שלב של ההתמכרות.
יואב בן-ארצי: מי שרוצה לקבל כסף מהמדינה אומר את זה.
קולט אביטל: את אומרת שיש דרכים ושהם אומרים.
קולט אביטל: נשמע את ח"כ מלכיאור.
מיכאל מלכיאור: אני מתנצל על זה שלא שמעתי את החלק הראשון של הדיון אבל הבנתי מהחלק השני שהנושא מאוד טעון.
מיכאל מלכיאור: יחד עם מה שטעון, אני חושב שבכל זאת יש פה מספר דברים שמקובלים על כולם.
מיכאל מלכיאור: לדעתי דבר אחד ברור, שאין שום רצון למנוע או להתנות עלייה של יהודים בשום דרך וצורה.
מיכאל מלכיאור: היה את זה בתחילת שנות המדינה ואני שמח שאין את זה היום ובוודאי שלא צריך לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: אין גם שום ויכוח שכמה שיותר אינפורמציה כדי לעזור לאנשים זה יותר טוב, אם זו המטרה.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם המדינה, כמדינה, מוכנה לתת את העזרה לאנשים, אחרת אין סיבה לאסוף את כל האינפורמציה.
קולט אביטל: השאלה אם אחרי שהם באים לארץ הם מתמודדים עם התופעה.
מיכאל מלכיאור: זו השאלה.
מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא מתכוונים להתמודד ולעזור לאנשים אין הרבה טעם סתם לאסוף אינפורמציה עליהם.
מיכאל מלכיאור: אגב, אנשים צריכים עזרה בהרבה מאוד תחומים.
מיכאל מלכיאור: כמו שיש עזרה לאנשים נכים או שיש להם צרכים פסיכולוגיים מיוחדים או ילדים עם צרכים מיוחדים, יש הרבה מאוד סוגים של צרכים שמדינה צריכה להיערך לקראתם ולעזור, לצערי אנחנו הולכים בכיוון הפוך במדינה שלנו כרגע וזה הופך להיות יותר ויותר קשה לעולים לקבל את העזרה הבסיסית שהם והחברה צריכים כדי שיוכלו להשתלב.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שהגורמים השונים ישבו יחד בדיון יותר מעמיק, זה יכול להיות סמינר של יומיים או משהו כזה, על מנת לראות אם יש את הכלים או רצון של המדינה להעמיד את הכלים הנחוצים כדי לעזור לאנשים שצריכים עזרה ואם אכן יש, מה הדרך הכי טובה לאתר את האנשים שרוצים ומסוגלים לקבל עזרה שאולי המדינה מוכנה להעמיד לרשותם.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו צריכה להיות מסקנה של דיון כזה.
מיכאל מלכיאור: במיוחד משרד הקליטה צריך להיות הגורם המרכזי בעניין הזה וליזום סמינרים, שולחן עגול, עם כל הגורמים השונים.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה טעון, אני חושב שאלה גורמים שמוסכמים על ידי כולם שזה מה שצריך לעשות, אז אפשר לקדם את הנושא ולעזור לאנשים עליהם מדובר.
נועם הס: עמותת על"ם מטפלת בצעירים שמקבצים נדבות וחלקם מכורים לסמים.
נועם הס: האינפורמציה היא חשובה אבל בנושא של הפחתת נזק במקרים הקשים אני חושב שהמדינה צריכה להציע הרבה יותר בתחום הבריאות והרווחה.
נועם הס: כמובן שכן גמילה או לא גמילה הן שאלות חשובות אבל הם עדיין ברחוב, צריך שיהיה להם מקום להתקלח ומקום לקבל טיפול רפואי.
נועם הס: רובם, לפי מה שאני רואה, רוצים לקבל טיפול רפואי, אך הם לא מסוגלים לזה בשלב זה, הם רוצים להתקלח, לכבס את הכביסה שלהם ולקבל ארוחה.
נועם הס: את זה צריך לעשות הרבה יותר, גם בעזרת משרד הבריאות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהגענו לסיום.
מרינה סולודקין: אני בטוחה שהשערורייה שהייתה הייתה מיותרת.
מרינה סולודקין: בגלל מה?
מרינה סולודקין: בגלל שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות יש דרכים לעשות זאת, יש גורמים לכך, ולכן כולם יושבים כאן.
יואב בן-ארצי: יש נתון אחד שלא הזכירו אותו, בהתייחס למשרד הבריאות, והוא תוכנית שיקומית באמצעות תחזוקת מתאדון, תחליף סם, שהוא תוכנית שיקומית מוכרת לאנשים שקשה להם להיגמל.
קולט אביטל: אנחנו לא נכנסים כרגע לסוג טיפולים.
יואב בן-ארצי: זה חשוב מאוד ואני אגיד לכם למה.
יואב בן-ארצי: אנחנו בעיריית תל-אביב מטפלים בסביבות אלף הומלסים בשנה, כש-70% מהאוכלוסייה היא רוסית, מחבר העמים, כ-700 עולים חדשים, וזה תוקף אותנו בשני כיוונים - אחד, כוח אדם שאין לנו להקצות.
יואב בן-ארצי: מאה מקרים למטפל זה בלתי ניתן לעשייה יומיומית אם רוצים להשקיע בטיפול כמו שאנחנו מאמינים שצריך להשקיע, ושנית - רבים, דווקא מחבר העמים, נוטים לבקש טיפול בתחזוקת מתאדון.
יואב בן-ארצי: גם שם אנחנו עם 250 אנשים בתור, בהמתנה.
נועם הס: וזה זול, למה המדינה לא עושה את זה?
יואב בן-ארצי: תור המתנה אומר שזה לא מתפנה עוד חודש או חודשיים.
קולט אביטל: את זה צריך לקבל ממשרד הבריאות?
יואב בן-ארצי: משרד הבריאות יכול להיות גורם מסייע, כמובן.
נועם הס: זה כל כך זול.
נועם הס: הם מסתובבים ברחובות עם מחלות זיהומיות, כמעט כולם נשאים של צהבת B ו-C.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אני מסכים שצריך לקבל איזושהי אינפורמציה וזה חשוב.
ד"ר אנטולי מרגוליס: ההתייחסות פה היא למחלת ההתמכרות, שהיא מחלה אחרת ממחלת נפש או הומלסיות, שגם היא איזושהי מחלה.
ד"ר אנטולי מרגוליס: זו מחלה אחרת וצריך להתייחס אליה ולמצוא כלים לטפל בה.
ד"ר אנטולי מרגוליס: מטופלים שלנו, אפילו כשאנחנו מציגים להם את כל השירותים שיש לנו, הם לא מיד באים אליהם, לא כולם רוצים לקבל את הטיפול בהתחלה.
ד"ר אנטולי מרגוליס: הם צריכים להסתגל פה ולראות מה קורה ואז הם מגיעים לטיפול.
ד"ר אנטולי מרגוליס: לגבי טיפול בתחליף סם - גם אנחנו חושבים שזה טיפול מאוד מתקדם, כך הוכח בכל העולם, אך יש לנו קושי מסוים.
קולט אביטל: קושי תקציבי?
ד"ר אנטולי מרגוליס: כן, כי השנה למחלקה בטיפול בהתמכרויות קיצצו 25% מהתקציב, לשנת 2004.
ד"ר אנטולי מרגוליס: יש לנו קושי בקליטת אנשים כאלה.
קולט אביטל: אני רוצה לומר שתי מילים אישיות משום שגם הותקפתי בצורה אישית.
קולט אביטל: אני צריכה להחליט אם כיוון שהנושא טעון אני לא מטפלת בו או שאני מנסה לטפל בו לפי מיטב יכולתי ולפי הכלים שברשותי.
קולט אביטל: אנחנו ביקשנו להקים את הוועדה הזאת כדי לשמוע את העובדות, לערוך בדיקה אם קיים מידע מוקדם, אם יש דרך לטפל באנשים לפני שהם באים, אם יש דרך לטפל בהם אחרי שהם מגיעים, אם יש מידע ואם המידע מוזרם.
קולט אביטל: אני חושבת שכרגע, מבלי להיכנס לאמוציות ומבלי להיכנס לויכוחים מיותרים, אני אסכם ואני מקווה שעל דעתכם, שנדע לקבל מידע מוקדם בכל דרך שרק אפשר מבלי לפגוע באנשים, זה נראה לי דבר חשוב וחיוני.
קולט אביטל: אם ניתן לעזור לאנשים עוד לפני שהם באים לארץ - מה טוב.
קולט אביטל: אם לא, צריך להביא את כל הכלים האפשריים כדי שהאנשים האלה לא יתגלגלו לרחובות.
קולט אביטל: אני מדברת רק על כאלה שבאים כך, ודאי שיש גם כאלה שלצערנו, בגלל משברי עלייה, מגיעים לבעיה של סמים.
קולט אביטל: אני חושבת שלאף אחד שנמצא בחדר הזה לא נעימה התופעה שבכל פינת רחוב שהוא עובר בה הוא נתקל באדם שמבקש נדבות.
קולט אביטל: זה לא הדימוי של החברה שלנו ולא לשם כך אנחנו הבאנו עולים לארץ, לא כדי שהם ייאלצו לעמוד בפינות רחוב ולקבץ נדבות.
קולט אביטל: עם התופעה הזאת לא תמיד אפשר להתמודד.
מיכאל מלכיאור: זה עוד יותר לא נעים לזה שעומד בפינה ומקבץ נדבות.
קולט אביטל: אני בטוחה.
קולט אביטל: למענו אני מוציאה את הכסף ונותנת אותו גם אם אומרים לי שאסור לי לעשות את זה, אבל אני חושבת שלהביא אנשים למצב כזה שהם עומדים בפינת רחוב ואין להם ברירה אחרת אלא לקבץ נדבות זו תופעה שלא נתקלנו בה הרבה בעבר בחברה שלנו.
קולט אביטל: לכן התופעה, כתופעה חברתית, כתופעה של מחלה וכתופעה שגוררת אחריה אלימות, היא תופעה שצריך להתמודד איתה.
קולט אביטל: זה מצער אותי אבל זאת אמת, אחרת זה לא היה מגיע לוועדה הזאת, שחלק מהאנשים האלה הם עולים.
קולט אביטל: אם לא היו עולים לא היינו דנים בכך בוועדה הזאת.
קולט אביטל: כיוון שהם עולים הבעיה יותר חמורה כי לא פעם אלה שעומדים בפינת רחוב לא מסוגלים לתקשר בשפה אחרת וקשה להם להסתכל.
קולט אביטל: לכן, ככל שנוכל לאסוף יותר מיד וככל שנוכל להמליץ או לדרוש מהמשרד לקליטת עלייה לטפל בנושא הזה בצורה מערכתית ולהקים צוות בינמשרדי שמעביר ומזרים את המידע הזה וגם נותן לארגונים וולונטריים ואחרים לטפל בכל התופעות, זה לא פוטר את משרד הבריאות ואת העיריות, אבל צריך להקצות לזה את המשאבים.
קולט אביטל: אי אפשר לתת לאנשים להמשיך להתגלגל ברחובות ולישון מתחת לאיזה קורת גג אם הם מוצאים.
קולט אביטל: על אחת כמה וכמה, תראו את התופעה עכשיו בחורף.
יגאל יאסינוב: אני לא מסכים עם חלק מדבריך.
יגאל יאסינוב: הוועדה לא הצליחה לשכנע אותי לפחות שיש מידע.
קולט אביטל: דעתך נרשמה.
יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות ליועצת המשפטית, אולי לא של הוועדה אלא ליועצים המשפטיים של המשרדים האלה ולראשי המשרדים, כדי לקבל תשובה ברורה האם יש אינפורמציה כזאת ואם אפשר להעביר אותה ממשרד למשרד.
קולט אביטל: העבודה הזאת נעשתה.