GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: הפתרון הוא אכן לגרום לכך שכמה שיותר מתושבי מדינת ישראל יירשמו ב"אדי" ואז כל אדם, אם המצב הרפואי שלו יאפשר תרומת איברים, ניתן יהיה לקחת ממנו את האיברים לצורך ההשתלה.
יצחק לוי: ההערכה שלנו היא שאילו הייתה היענות מלאה מצד כל אלה שניתן לקחת מהם איברים, הבעיה הייתה מצטמצמת באופן מאד משמעותי ומגיעה בממדיה למצב שקיים בהרבה מאד מדינות בעולם.
יצחק לוי: זה, כמובן, הפתרון הנכון.
יצחק לוי: כמובן, שכדי לקדם את הפתרון הזה, ההשקעה של מדינת ישראל בתחום הזה היא יחסית נמוכה מאד, סך כל התקציב של המרכז הלאומי להשתלות הוא כחמישה מיליון שקל בשנה.
יצחק לוי: רק כדי לסבר את האוזן, העלות של טיפול בחולי דיאליזה במדינת ישראל עוברת את השמונה מאות מיליון שקל.
יצחק לוי: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על פרופורציות אחרות לגמרי.
יצחק לוי: להערכתנו, אילו היינו מכפילים או משלשים את הסכום שמדינת ישראל מקצה לקידום נושא ההשתלות בישראל, ניתן היה להתקרב לפתרון בצורה מאד משמעותית.
יצחק לוי: אנחנו גם פועלים, יחד עם נציג הרבנות הראשית, על מנת להגיע להסכמה בנושאים של קביעת מוות על בסיס מות המוח.
יצחק לוי: אני מקווה שלאחר שתהיה הסכמה, נוסח מוסכם, ניתן יהיה גם לצרף את הרבנות הראשית כגורם שיעודד את תרומת האיברים במדינת ישראל.
יצחק לוי: לנוכח המצב הנוכחי, בו אנחנו לא מתקדמים הרבה בנושא קידום הצד התקציבי, העלאת המודעות במדינת ישראל ושיפור משמעותי בהיענות – למרות השינויים והעלייה שהיו בשנים האחרונות אנחנו עדיין רחוקים מהפתרון הנכון - החלטנו להגיש את הצעת החוק, אשר מטרתה היא להסדיר מספר תחומים בו-זמנית.
יצחק לוי: מצד אחד לעגן בחקיקה את המעמד של המרכז הלאומי להשתלות, כולל גם אפשרויות מוסדרות של גבייה ואיסוף מקורות כספיים כדי שהמרכז הלאומי להשתלות יוכל לפעול ביתר רווחה מבחינה כלכלית - - -
קולט אביטל: זאת אומרת שזה יהיה כמו עמותה שיכולה לקבל תרומות כספיות?
יצחק לוי: לא.
יצחק לוי: המרכז הלאומי להשתלות יהיה יחידה בתוך משרד הבריאות.
קולט אביטל: ואיך הוא יוכל לקבל תרומות?
יצחק לוי: הנושא של תרומות הוא לא חלק מהמרכז הלאומי להשתלות.
יצחק לוי: הנושא של תרומות יהיה במסגרת של עמותה שיכולה לאסוף כספים ואין לזה קשר להצעת החוק.
יצחק לוי: הצעת החוק מדברת יותר על תחום של גבייה ממש, משום שגם היום אנחנו גובים כעשרה אחוז מכל עלות השתלה שנעשית בארץ והסכום מועבר למרכז הלאומי להשתלות.
יצחק לוי: הגבייה הזאת נעשית היום באופן וולונטרי, גם על ידי אלה שמשלמים.
יצחק לוי: לכן אנחנו רוצים לעגן את זה, את הגבייה וכן להגיע למצב בו ניתן יהיה לשנות את הסכום בהתאם להיקף הפעילות ובהתאם לצרכים של הפעלת המרכז הלאומי להשתלות.
יצחק לוי: כמו כן, במסגרת המרכז נעשה היום גם ה"תעדוף" – כלומר, אותו קידום שלפיו קובעים מי קודם למי בתור לקבלת ההשתלות – ישנם כללים רפואיים לגבי מי קודם למי - גם ה"תעדוף" נעשה היום במסגרת של הסדר מנהלי ולא במסגרת של הסדר חוקי וגם פה הסמכות הזאת תהיה מעוגנת בחוק באופן ברור וחד משמעי, כולל גם הגופים שייקבעו אותו.
קולט אביטל: כולל הקריטריונים?
יצחק לוי: בדיוק.
יצחק לוי: כולל אמות המידה.
יצחק לוי: אמות המידה לא מופיעות בחוק, אלא שמה שקובע בהצעת החוק זה מי בעצם אותו גוף של הנהלת המרכז הלאומי להשתלות, שהוא אותו גוף שקובע את הקריטריונים וגם מעדכן אותם מפעם לפעם, לפי ההתפתחויות המדעיות והמידע המדעי שיש באותו זמן לגבי התאמת האיברים בין התורם לנתרם וכן הלאה.
יצחק לוי: זה נושא אחד.
יצחק לוי: נושא שני – שאנחנו רואים אותו, כמובן, בעל משמעות, זה שאנחנו שוללים מכל וכל את כל תופעת הסחר באיברים.
יצחק לוי: היום – הוסבר לנו על ידי הגורמים המשפטיים – עצם הסחר בעצמו איננו עבירה פלילית והחוק, בפעם הראשונה בספר החוקים במדינת ישראל, הופך אדם שסוחר באיברים, מתווך או משדל לתרומת איברים לצורך קבלת תשלום כספי, לעבריין פלילי.
יצחק לוי: העונש בצד העבירה, דרך אגב, מוטל רק על הסוחרים.
יצחק לוי: הוא לא מוטל, לא על החולה וגם לא על הרופא שמשתיל- - -
קולט אביטל: ועל התורם?
יצחק לוי: העונש הוא על הסרסורים, אלה שהם מתווכים ועושים עבודה שאנו רואים אותה כבלתי אתית ולא נכונה מבחינה נורמטיבית.
יצחק לוי: יחד עם זאת חשבנו, שאנשים שתורמים איברים בעודם בחיים – והכוונה היא בעיקר לכליות – וכתוצאה מזה הם מפסידים ימי עבודה, כתוצאה מזה יש להם הוצאות ישירות שנגרמות מהתרומה, ייקבע לגביהם סכום כסף גלובלי שיבטא את הנזק הזה והוא ישולם לתורם על ידי מדינת ישראל, באמצעות המרכז הלאומי להשתלות.
קולט אביטל: יש לכם פחות או יותר אומדן מהו הסכום הגלובלי הזה?
יצחק לוי: אנחנו לא עשינו עדיין את החשבון, אני עדיין לא רוצה ומעדיף לא להיכנס כרגע למספרים.
יצחק לוי: בשלב זה, בכל מקרה, אנחנו לא חושבים שהסכום הזה יהיה כזה, שאנשים יפתרו לעצמם באמצעותו בעיות כלכליות.
יצחק לוי: זאת לא הכוונה שאנשים עניים שיש להם חובות או שהפסידו בהימורים ויש להם כרגע בעיה כספית קשה שהם צריכים לפתור, יפתרו את זה באמצעות תרומת איבר.
יצחק לוי: הייתי מאד מאד רוצה שהדברים יהיו ברורים, משום שאני חושב שאז אנחנו נהפוך להיות לסוחרי איברים וזאת לא הכוונה.
קולט אביטל: יש לנו כמה שאלות ואתם תחליטו מי ישיב.
קולט אביטל: מרינה סולודקין ואחר כך לי יש שתי שאלות.
מרינה סולודקין: השאלה שלי היא מה מפריע לכם לעשות חקיקה ממשלתית בנושא מעמד המרכז הלאומי להשתלות.
יצחק לוי: לא מפריע לנו.
יצחק לוי: זו בדיוק הצעת החוק.
יצחק לוי: החלק העיקרי בהצעת החוק, מבחינת כמות הסעיפים והעמודים, זה לעגן בחוק את המרכז הלאומי להשתלות.
יצחק לוי: זו בדיוק אחת המטרות.
קולט אביטל: ד"ר ברלוביץ', יש לי שתי שאלות: אתה אמרת שכרגע התקציב השנתי הוא חמישה מיליון שקל למרכז ואילו אפשר היה להכפיל את הסכום הזה, כי אז התוצאות היו אחרות.
קולט אביטל: אני רוצה להבין מה היה נותן לך סכום נוסף.
קולט אביטל: האם הכוונה היא לקמפיין כדי להביא למודעות?
קולט אביטל: מה בדיוק?
קולט אביטל: כי אני פה קוראת בחומר שסופק לי, שבמאגר שיש לכם יש 214,000 תורמים.
קולט אביטל: אני מבינה שבשנת 2002 הוכפל מספרם של אלה שנרשמו כתורמים פוטנציאליים, כמוני, וקיבלו את הכרטיס הזה, והגיע ל-41,600 לשנה.
קולט אביטל: זה לעומת 18,000 בשנה קודמת, שזה יותר מאשר הוכפל.
קולט אביטל: האם הכסף הזה נועד לעשות קמפיין ציבורי כדי להביא לידי יתר מודעות – או קמפיין חינוכי – והאם גם הרבנות הראשית או מערכת החינוך נרתמים לנושא הזה?
יצחק לוי: המטרה, אכן, היא להגדיל את המודעות בכל האמצעים העומדים לרשותנו.
יצחק לוי: הנושא של קמפיין תקשורתי הוא, כמובן, אחד האמצעים המשמעותיים והחשובים, אבל לא רק.
יצחק לוי: אנחנו חושבים שאם היו לנו אמצעים, היינו גם מגבירים את מספר שעות הלימוד במערכת החינוך במדינת ישראל, היינו מתגמלים יותר את בתי החולים שבהם מבוצעות התרומות, מתגמלים יותר את הצוותים שעובדים כרגע במערכת הזאת – יש לנו היום מערכת בה למרכז הלאומי להשתלות יש נציגה בכל אחד מבתי החולים הכלליים במדינת ישראל, מתאמת השתלות שמטרתה היא לאתר תורמים פוטנציאליים וגם לקבל את הסכמת המשפחה במידה ויש, אכן, תורם מתאים.
יצחק לוי: בהמשך, כמובן, גם לתאם את כל תהליך התרומה, הוצאת האיבר, ההשתלה וכן הלאה.
יצחק לוי: ההערכה שלנו היא שאילו ניתן היה להגביר גם את התגמול לבתי החולים כדי להגדיל את המודעות של הצוותים הרפואיים, של האחיות, של אחיות טיפול נמרץ, אז המסר הזה יועבר כך שכל מי שמגיע לבית חולים במצב בו הוא יכול להיות תורם פוטנציאלי, המשפחה שלו תוכל לקבל גם הסבר יותר טוב וגם שכנוע יותר טוב ובסופו של דבר להעלות את רמת התרומות.
קולט אביטל: בבתי החולים העבודה הזאת מתבצעת על ידי הצוות הרפואי או על ידי העובדים הסוציאליים, או שניהם.
יצחק לוי: בבתי החולים יש לנו מתאמות השתלות שהן אחיות במקצוען.
יצחק לוי: הן נציגות של המרכז הלאומי להשתלות ושכרן משולם על ידו.
יצחק לוי: האחיות האלה הן אלה שבסופו של דבר פועלות בתוך בית החולים ומקדמות בו את כל הפעילות בתחום הזה יחד עם הצוותים המקצועיים הנוגעים בעניין – רופאים, אחיות, עובדים סוציאליים וכל אחד מהגורמים שיכולים לסייע.
קולט אביטל: זאת אומרת שביצוע אכיפת החוק הזה, אם וכאשר הוא יגיע – אנחנו מקווים שכמה שיותר מהר – לא רק יסדיר את הנושא, אלא ייתן כלים כדי אולי להגביר את פעילותו של המרכז, אולי להוסיף כוח אדם שמגמתו באופן אקטיבי לחפש את הגורמים.
יצחק לוי: נכון מאד.
קולט אביטל: רשות הדיבור לפרופסור יונתן הלוי.
יונתן הלוי: קודם כל, אני מתנצל על האיחור – זה היה בגלל ענייני בית החולים – ואני עלול לחזור, לצערי, על דברים שכבר נאמרו.
יונתן הלוי: הייתי רוצה אולי להתמקד במה שלא שמעתי בדקות שאני פה – מהו האמצעי שיכול, באמת, לשנות את המצב הקיים.
יונתן הלוי: המצב הקיים משותף לכל מדינות העולם שבהן נעשות השתלות.
יונתן הלוי: אין מדינה שלא מתמודדת עם פער בין היצע לביקוש באיברים, אנחנו במצב יותר גרוע ממה שמקובל בעולם המערבי ולא כאן המקום להיכנס לשאלה למה שיעור החותמים על כרטיס תורם בארץ הוא כל כך נמוך – כשלושה וחצי אחוז מהאוכלוסייה ולא יותר מזה – זה מולט-פקטוריאלי.
יונתן הלוי: יש הרבה מאד סיבות לכך ולא כאן המקום להיכנס אליהן.
יונתן הלוי: מבין מגוון האמצעים להגביר מצאי של איברים במדינת ישראל, לי אין ספק – ואני חושב שרבים מעמיתי מסכימים אתי – שחתימה המונית על כרטיס תורם היא האמצעי הבדוק ביותר.
יונתן הלוי: אם אנחנו מדברים על תרומה מן החי, שהיא לא רלוונטית לחתימה על כרטיס תורם, היא: אל"ף, מוגבלת לכליה בלבד, בי"ת, לא משנה איזה אמצעים ננקוט וללא קשר לקונטרוורסיה, למחלוקת, שקיימת בשאלה האם הסעיף על פיצוי על הוצאות לתורמי איברים יביא או לא יביא לריבוי תרומות – מדובר בכליה בלבד ובשום מקום כליות מן החי הן לא החלק הדומיננטי של השתלות כליה.
יונתן הלוי: רוב השתלות הכליה שנעשות בעולם – בכל מדינה ומדינה.
יונתן הלוי: יש מדינות שזה 60% ויש מדינות שזה 80% - הן השתלות כליה מן המת.
יונתן הלוי: כלומר, לו יצויר שבמקום 217,000 חותמים היו שני מיליון חותמים על כרטיס תורם במדינת ישראל, מצבנו היום היה אחר ומספר הכליות המושתלות מן המת במדינת ישראל לא היה עומד על 110, אלא קרוב לוודאי על 160-170, אולי אפילו מאתיים וזה היה פותר את הבעיה.
יונתן הלוי: לכן, מבין מגוון האמצעים שעומדים להרבות מצאי של איברים, הנושא של חתימה המונית על כרטיס תורם, פעילות חינוכית יסודית ביותר של הציבור בבתי הספר, במחנות צבא, שלא יהיה מצב שבו בן אדם לא יהיה חשוף לעומק הבעיה ולא יופעל עליו לחץ לגיטימי – לחץ לגיטימי – על ידי חשיפתו למסכנותם של הממתינים לאיבר במדינת ישראל, להזדקקותם לאמצעים בלתי קבילים כמו קניית איברים בחוץ לארץ, אני חושב שזה מה שיזיז את הנושא.
יונתן הלוי: לצורך זה צריך תקציבים, לצורך זה צריך שינוי בהערכות, שינוי בחשיבה ולא בכדי מספר ועדות של הכנסת נדרשו לנושא.
יונתן הלוי: לצערי, זה מוצף על ידי התופעה הנוראה של מכירת איברים מחמת עוני, אבל גם ועדת הקליטה, גם ועדת העבודה והרווחה, גם הוועדה למעמד האישה – בשלושת השבועות האחרונים! – קיימו ישיבות מיוחדות לנושא הזה.
יונתן הלוי: התקשורת יכולה למלא תפקיד מרכזי והכנסת, בתור נציגת העם, יכולה למלא תפקיד מרכזי.
יונתן הלוי: לכן, אני רוצה למקד מבין מגוון האמצעים: מדברים על השאלה אם כן ייכנס הסעיף שייתן פיצוי לחוק זכויות החולה או לא – זה לא המהפך.
יונתן הלוי: המהפך הוא במעבר ממאתיים אלף איש שחתומים על כרטיס תורם למיליונים שחתומים על כרטיס תורם.
יונתן הלוי: אז באף מדינה אין מצב בו 60% מהאוכלוסייה חתומה על כרטיס תורם, אבל יש מדינות שבהן 30% חתומים.
קולט אביטל: זה נכון, אבל כדאי אולי שנבדוק את התופעה.
קולט אביטל: יש מדינות שבוחרות במדיניות של מה שנקרא: Opt (Option) Out, זאת אומרת –
יונתן הלוי: "Presumed Consent".
קולט אביטל: שכולם באופן עקרוני נחשבים לתורמים, אלא אם הם הודיעו במפורש, מראש, שהם לא מעונינים וזה חלק גדול מהמדינות בעולם, ויש מדינות של Opt (Option) In, כלומר: מי שמוכן לבוא ולהצטרף באופן וולונטרי.
קולט אביטל: שאלתי אליך: מה מבחינתך ומה מבחינה אתית ממליץ משרד הבריאות כמדיניות.
קולט אביטל: האם האפשרות הראשונה, שהיא כמעט אוטומטית ואז היא פותרת את הבעיה, או האפשרות השניה שהיא וולונטרית והיא מביאה לפנינו מאמץ הסברתי תקשורתי ארוך טווח.
יונתן הלוי: אני ארשה לעצמי רק תיקון אחד: מיעוט מדינות העולם יש בהן "Presumed Consent".
יונתן הלוי: הבולטות ביניהן הן אולי סינגפור ובלגיה, אבל זהו מיעוט קטן במדינות העולם.
קולט אביטל: בפורטוגל.
יונתן הלוי: כן, ויש עוד מספר מדינות, אבל זה בוודאי לא רוב המדינות.
יונתן הלוי: אם גבירתי חושבת שכנסת ישראל יכולה להעביר חוק שלפיו יינטלו איברים מכל נפטר במדינת ישראל אלא אם כן הוא הצהיר מראש אחרת – שזאת המשמעות המעשית של Opt Out – המרכז הלאומי להשתלות ישמח לשקול את עמדתו.
קולט אביטל: מרינה, בבקשה.
מרינה סולודקין: גבירתי היושבת ראש, אורחים נכבדים וחברי כנסת.
מרינה סולודקין: נדמה לי שקצת סטינו מהנושא, מהדיון.
מרינה סולודקין: כי קיים סחר באיברים - - -
קולט אביטל: תכף נגיע לזה, מרינה.
מרינה סולודקין: וסחר באיברים – אנחנו מדברים עליו במסגרת של הקהילה של העולים החדשים בארץ.
קולט אביטל: תכף נגיע לזה.
מרינה סולודקין: ואני אומרת לכם שסחר בנשק, בסמים, בנשים ובאיברים זו תופעה שקיימת בכל העולם, מתרחבת, והמדינה שלנו, לצערי הרב, נדמה לי שהיא מתעלמת מהתופעה הזו.
מרינה סולודקין: כשאנחנו מדברים על הצד הרפואי והצד הטכני, זה נושא לדיון לוועדות אחרות.
מרינה סולודקין: כאן אנחנו צריכים לחשוב איך לחסום את מכירת האיברים על ידי עולים חדשים.
קולט אביטל: אנחנו תכף נגיע לדון גם בתופעה הזו וכיוון שכך, הייתי גם רוצה להזכיר לנו ולציבור בחוץ, שהתופעה הזאת של סחר איברים קיימת לא רק בקרב עולים חדשים – וזה כן מעניין אותנו כוועדה ולכן הוועדה הזאת נדרשת לזה - אלא גם בקרב, למשל, משפחת חד הוריות.
קולט אביטל: לפני כמה דקות הייתי באוהל המחאה של האמהות החד הוריות בחוץ ואחת מהן, ממצפה רמון, היא אחת מהנשים החד הוריות שנאלצו למכור כליה כדי להיות מסוגלת לשלם עבור מזון לילדים שלה.
קולט אביטל: לכן, כפי שאת בצדק אומרת, התופעה היא לא רק רפואית.
קולט אביטל: הייתי רוצה שנפנה לנציג המשרד לביטחון פנים כדי לקבל איזשהו מידע על התופעה ועל מה שנעשה מאז שהיא נחשפה.
קולט אביטל: כיצד משטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים נערכים לזה מצד אחד וכמובן, אנחנו, כוועדת עלייה וקליטה, לא פטורים גם מן הדאגה הכוללת בשאלה אם עולים נקלעים למצוקה, איזה גופים ואיזה מוסדות ניתן להפעיל כדי לסייע, כדי שהם לא יזדקקו להיות נתונים בלחצים של ארגונים שמשכנעים או משדלים אותם, בצורה זו או אחרת, למכור את אבריהם.
מרינה סולודקין: או אולי למכור למדינה ולא למתווכים.
חיים גמליאל: כפי שנאמר פה על ידי ד"ר ברלוביץ', התופעה של סחר באיברים בעצם איננה עבירה פלילית בספר החוקים ועבריינים מנצלים את הפרצה הזאת, מנצלים מצוקה של אנשים ובאמצעות פרסום בעיתון הם מזמינים תורמים תמורת כסף.
חיים גמליאל: ידי המשטרה כבולות, היא לא יכולה לעשות נגד תופעה זו שום דבר כיוון שזו לא עבירה, ואם העבריינים האלה נתפסים רק בביצוע סחר באיברים ללא השלכה על עבירות נוספות – כמו זיוף דרכונים לצורך הסעת התורמים לחו"ל או סחיטה באיומים – הרי שהמשטרה נאלצת לשחרר את ה"סוחרים" וידינו כבולות.
חיים גמליאל: קידום הצעת החוק הזאת, שבה יהיה הסחר באיברים עבירה פלילית, אנחנו נברך עליו בתקווה, בעזרת השם, שנאכוף את החוק כאשר הוא יקרום עור וגידים.
קולט אביטל: זאת באשר לעמדה העקרונית.
קולט אביטל: עכשיו, בבקשה ממך, תן לנו מעט מידע כדי שנדע באיזה ממדים אנחנו מדברים כאן ומה ידוע למשטרה על אותה תופעה של אותה רשת שמנצלת עולים חדשים.
חיים גמליאל: אין לי מידע עדכני ופרטני על אירועים שקרו.
חיים גמליאל: אני יודע רק על שני אירועים שהובאו לידיעתי – מקרה אחד שבו שוחררו החשודים כיוון שלא היו ראיות לעבירות אחרות אלא רק על תופעת הסחר ומקרה שני שנמצא כעת בחקירה ביחידה המרכזית בתל-אביב וכיוון שמדובר בתהליך של חקירה, אנחנו בשלב זה איננו מוסרים את הפרטים.
קולט אביטל: מנועים מלמסור מידע?
חיים גמליאל: כן.
חיים גמליאל: בינתיים.
חיים גמליאל: אחרת הייתי מביא את האנשים לפה, אבל כיוון שהחקירה עדיין בעיצומה, עדיין אין פרטים.
קולט אביטל: האם מדובר ברשת אחת או האם מדובר בתופעה קצת יותר רחבה?
קולט אביטל: את זה לפחות תוכל למסור לנו.
חיים גמליאל: צר לי, גבירתי, אין לי פרטים מעבר לשני האירועים שאותם הזכרתי.
קולט אביטל: אני צריכה להבין מזה שהמשרד לביטחון פנים שולח לכנסת אנשים בלי מידע?
חיים גמליאל: אמרתי: שני האירועים שהבאתי, אחד היה במרחב איילון והשני ביחידה המרכזית.
חיים גמליאל: במרחב איילון החשודים שוחררו כיוון שלא היו נגדם ראיות לעבירות אחרות – סחר באיברים, אמרנו, זו לא עבירה פלילית – וביחידה המרכזית אולי יהיו לזה השלכות לחקירה יותר עמוקה, אני לא יודע.
חיים גמליאל: אין לי פרטים מדויקים והם לא יכלו להגיע.
קולט אביטל: בכל מה שנוגע לנושא הזה, ככל שהוא נוגע לעולים, אנחנו נרצה לקבל בכל זאת את המידע הזה ברגע שהוא יהיה.
קולט אביטל: אנחנו לא נבקש מכם להיכנס למידע פרטני, אבל אנחנו כן נרצה לדעת עד כמה מעורים העולים בתופעה הזאת.
חיים גמליאל: אני אבדוק.
קולט אביטל: משרד המשפטים, היועצת לענייני בריאות.
קולט אביטל: תוכלי בבקשה להתייחס לסוגיה מנקודת מבטכם?
טלי שטיין: לאיזה נקודה גבירתי הייתה רוצה שאני אתייחס?
טלי שטיין: כי אני חושבת שעיקרי הדברים כבר נאמרו.
קולט אביטל: הנקודה היא, האם את חושבת או האם אתם סבורים שהחוק המוצע סוגר את כל הפרצות.
טלי שטיין: אנחנו ברכנו על החוק, אנחנו עברנו על הגרסה שלו.
טלי שטיין: הנוסח הזה שמונח בפני הוועדה תואם אתנו, גם עם המחלקה הפלילית שלנו שעברה על ההוראות ואנחנו סבורים שההצעה היא טובה.
טלי שטיין: היא באמת לא תופסת את התורם והנתרם, היא תופסת את המשתתפים האחרים – את המתווך ואת הרופא – ואנחנו סבורים שזו עמדה עקרונית טובה ומברכים על ההצעה.
מרינה סולודקין: זה לא הרבה.
קולט אביטל: זה לא הרבה, כן.
קולט אביטל: הייתי רוצה שנשמע עכשיו את עורך דין ירום הלוי.
קולט אביטל: אתה מייצג, אני מבינה, את המתווך בסחר האיברים והייתי רוצה לשמוע איך אתה – או איך אתם – מתייחסים לנושא הזה.
ירום הלוי: טוב.
ירום הלוי: אני שמח להיות במה ללקוח שלי, שהוא כיום אחד משלושה נאשמים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, לא בעבירות של סחר באיברים – כי, כאמור, זו לא עבירה פלילית, אלא בעבירות של סחיטה ואיומים שכביכול או כניתן, נעשו כלפי מספר מתלוננים שהם עולים חדשים כולם.
ירום הלוי: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד זה, שלגבי סחר באיברים, כאמור, לא מדובר בעבריינים וכאן אני חולק על חברי הנכבד מימיני, נציג המשרד לביטחון פנים, שאמר שהיות שלא מדובר בעבירה פלילית של סחר באיברים, העבריינים מנצלים זאת.
ירום הלוי: אז יש פה איזה כשל לשוני, סתירה פנימית.
ירום הלוי: אם לא מדובר בעבירה פלילית, אז מי שמנצל את זה הוא לא עבריין ואת זה אני רוצה להדגיש ולחדד: הלקוח שלי, אבי אטיאס, הוא אדם בן 52 ללא עבר פלילי.
ירום הלוי: יש לו עסקים שונים וביניהם גם עסק בסחר באיברים, בפירוש כך.
ירום הלוי: אז הוא לא עבריין והוא גם לא צריך להיתפס ככזה.
קולט אביטל: הוא גם לא עושה את זה לשם שמיים ולא בגלל שיש חולים מסכנים שמחכים בתור.
קולט אביטל: הוא עושה את זה למטרות רווחיות.
ירום הלוי: בהחלט.
ירום הלוי: עם סימן קריאה.
ירום הלוי: אמרתי דבר שאני רוצה שייקלט ויופנם במוחם של כל המאזינים כאן ובבית: הייתה כאן פרנסה ובצידה מצווה ומנגד מצווה ובצידה פרנסה! עם סימן קריאה! בהחלט, אנשים התפרנסו והתפרנסו יפה, התפרנסו באופן חוקי ואני רוצה להדגיש לכולכם עוד דבר: אני רואה את גבירתי מהנהנת בראשה, אולי בצער, אבל אני רוצה להדגיש: הייתה כאן עזרה – עוד פעם: עם פרנסה, אבל – הייתה כאן עזרה להמון המון אנשים מסכנים.
ירום הלוי: שמענו שיש אלף ממתינים שנפשם יוצאת לקבלת כליה ובפרוצדורה ובנוהלים הקיימים הסעד לא ניתן להם ואנשים גם, לא עלינו, עוברים לעולם שכולו טוב ועולים השמיימה כאשר התור לא מגיע ותוחלת חייהם מסתיימת.
קולט אביטל: אתה מוכן לתת לנו, באמת, אם אנחנו מדברים על מצווה ועל פרנסה, מושג: לעומת התורם, או זה שמוכר את כלייתו כי אין לו כל כך ברירה, הוא לא עושה את זה מתוך תענוג – אחרת הוא היה תורם את זה – אלא משום שהוא זקוק לכסף - - -
ירום הלוי: ברור.
קולט אביטל: אני מבינה שתורם כזה מקבל עד 15 אלף דולר.
ירום הלוי: לא.
קולט אביטל: מה מתח הרווחים של מרשך או של סוחר איברים, של מתווך.
ירום הלוי: ראשית, ממה שאני יודע מתיק החקירה – שלמיטב ידיעתי היא כבר הסתיימה, כי יש כתב אישום, כל החומר אצלי ואני קורא אותו.
קולט אביטל: אם יש כתב אישום ואין סיבה, תסביר לי בבקשה: אני כבר לא מבינה את המצב המשפטי.
ירום הלוי: התשובה הראשונה היא שלפי חומר החקירה המוכרים קיבלו 25 עד 28 אלף דולר עבור כל כליה.
ירום הלוי: התשובה השניה היא לגבי מתח הרווחים: מתח הרווחים של הלקוח שלי, אבי אטיאס, היה נמוך ביותר: אלף דולר על כל מי שהוא הביא.
ירום הלוי: אדם אחר, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, גרף רווחים גבוהים, לאו דווקא – ואני אדגיש: האנשים שבאו במגע עם המוכרים, מתח הרווחים שלהם הוא הנמוך ביותר.
ירום הלוי: מי שעמד מאחורי הקלעים והוא לא נאשם, או האנשים שעמדו מאחורי הקלעים והם לא נאשמים, הם גרפו את הרווחים הגדולים ביותר.
קולט אביטל: מה זה "מי שעמד מאחורי הקלעים"?
מרינה סולודקין: על מי בדיוק אנחנו מדברים?
ירום הלוי: אני אומר.
קולט אביטל: זאת אומרת שחוץ מהמתווכים יש כרישים שמפעילים את המתווכים?
ירום הלוי: קודם כל, השימוש במילה כריש במקרה הזה היא לא טובה, כי יש שם הרבה שיניים שנוגס באיברים, אז זה שימוש לא טוב, לא הולם.
ירום הלוי: מי שעומד מאחור, מהמארגנים, הייתי אומר, של כל הנושא של התיווך למטרת סחר, מתח הרווחים שלו היה רב ביותר.
ירום הלוי: לעניין המשפט, שאנשים עומדים למשפט פלילי: האנשים עומדים למשפט פלילי – כאמור שלושה אנשים שאחד מהם אני מייצג – בעבירות של סחיטה באיומים וחטיפה, לא עלינו, לשם חבלה.
ירום הלוי: עבירות בומבסטיות, שאני אומר לכבודכם - - -
קולט אביטל: לא, אני לא רוצה להיכנס לשם.
ירום הלוי: חשוב שתדעו את הטענה שלי כאן:
ירום הלוי: התיק מפוברק – אני אומר את זה לכל הציבור - - -
ירום הלוי: כמשפטן שקרא את התיק.
ירום הלוי: יש פה בני נוער, שיידעו.
קולט אביטל: כמשפטן, אתה יודע שהדברים הם סוב-יודיצה.
ירום הלוי: לא סוב-יודיצה, זו זכותי להגיד.
ירום הלוי: אני לא עובר על החוק.
ירום הלוי: אני משפטן, אני יודע מה מותר לי ומה לא.
ירום הלוי: התיק תפור, הייתה חקירה קלוקלת, פסולה, לא חוקית של החוקרים והנוער הזה, שבראש ובראשונה מסתכל לכולם בעיניים: תדעו את זה.
ירום הלוי: השחירו אנשים על לא עוול בכפם.
קולט אביטל: די.
קולט אביטל: בסדר, אני מודה לך.
קולט אביטל: זה לא בדיוק תשדיר שירות כרגע.
קולט אביטל: ירום הלוי: לא תשדיר שירות, אבל גבירתי שאלה למה אנשים עומדים לדין.
קולט אביטל: בסדר, שמענו.
ירום הלוי: כי המשטרה לא מצאה איך להעמיד אותם לדין בסחר באיברים, אז שינו אפיק ותפרו להם את התיק.
קולט אביטל: תודה, שמענו.
קולט אביטל: שמענו.
ירום הלוי: על סחיטה באיומים, על אנשים עם משפחות בלי עבר פלילי.
קולט אביטל: את רוצה לשאול את נציג המשטרה לגבי אותן הרשתות שמפעילות את המתווכים?
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, לפי מה שאני קוראת בעיתונות הרוסית, בשפה העברית ובאנגלית, שהתופעה קיימת בכל המדינות, אבל רק אצלנו זה בממדים כאלה בגלל העוני והמצוקה.
מרינה סולודקין: אז אני מציעה לחשוב מה אנחנו עושים בשנתיים הקרובות, בגלל התוכנית הכלכלית שפוגעת מאד גם בחד הוריות וגם בעולים ובמיוחד בחד הוריות עולות חדשות.
מרינה סולודקין: דבר שני – כשאני שומעת את עורך הדין ירום הלוי, אני מבינה: אני לא רוצה מתווכים בתחום הזה, אני רוצה מדינה ורופאים.
מרינה סולודקין: צריך לחשוב שאם התופעה קיימת, אז בלי צביעות לתת לאנשים למכור ולקבל את הסכום הנכבד בלי סחיטה ואיומים ובלי שרודפים אותם.
קולט אביטל: אני רוצה לפנות עוד רגע לנציג משרד הבריאות, ד"ר ברלוביץ', או אם תרצה להפנות אותי למישהו אחר.
קולט אביטל: בסך הכל אנחנו מדברים על מצב קיים ועל מצב ביניים עד אשר יחוקק החוק הזה.
קולט אביטל: ממה שאני יודעת, אם אנשים לא מוצאים פתרון בארץ, הם נאלצים לנסוע לחו"ל, אין ברירה.
קולט אביטל: במקרים האלה אולי יש איזושהי סגירת עין בכך שמשרד הבריאות, מערכת הבריאות, קופות החולים, עוזרות לאותם אנשים, נותנות סיוע לאותם אנשים ואני אומרת את זה, שוב, מתוך ידע.
קולט אביטל: אז באיזשהו מקום יש סתירה ואני שואלת אותך איך פותרים את הסתירה הזאת.
קולט אביטל: אתם כן עוזרים לאנשים לצאת לחו"ל.
קולט אביטל: יכול מאד להיות שהתנאי צריך להיות שאם הם יוצאים למדינה או לבתי חולים מוסדרים בחו"ל, אז אנחנו יודעים שהצורה והשיטה שהם מגיעים לשם הן לא באמצעות סוחרים.
יצחק לוי: לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר טיפול רפואי שכלול בסל השירותים אינו יכול להינתן בארץ והחולה זקוק לו לצורך הצלת חיים, על קופות החולים לממן את השירות הזה בחו"ל עד לגובה של מאתיים וחמישים אלף דולר.
יצחק לוי: במקרים האלה אנחנו אכן מקפידים שהוועדה לאישור נסיעות לחו"ל תוודא, בין היתר, גם מהו המקום שהאדם נוסע אליו והאם הנסיעה הזאת נעשית שלא במסגרת סחר באיברים.
יצחק לוי: אני שוב חוזר: מדובר בהשתלות איברים שנעשות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בחו"ל במסגרת מימון מלא.
יצחק לוי: במצבים האלה התנאי לאישור הוועדה הוא שזה נעשה במדינה שאין בה סחר באיברים ושזה נעשה בתוך בית חולים מוכר וידוע, כך שאין שום חשש שאכן זה נעשה באמצעות סחר באיברים.
יצחק לוי: סך הכל אלה הם מיעוט המקרים.
יצחק לוי: בדרך כלל מדובר באיברים כמו כבד ולב, שבהם לעתים אין מספיק זמן ולא ניתן להמתין לאיברים בארץ ואז נוסעים לחו"ל.
יצחק לוי: אני לא יכול להתעלם מהנושא האחר, כאשר מדובר בהשתלות כליה של אנשים שמקבלים טיפול בדיאליזה ואין סכנה לחייהם, כלומר: העובדה שהם לא מקבלים כליה איננה מהווה סכנה לחיים.
יצחק לוי: במקרים כאלה אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את קופות החולים לממן את ההשתלה בחו"ל ולכן מבחינה פורמלית קופות החולים אינן מחויבות לשלם אף לא אגורה אחת.
יצחק לוי: אבל, קופות החולים מיוזמתן פנו בזמנו אלינו - עשינו את זה בראש אחד – ואמרו, שגם במצבים האלה, כאשר אדם עובר השתלת איברים בחו"ל, מאחר שלהשתלה הזאת יש תעריף לביצוע בישראל, קופות החולים מוכנות לפנים משורת הדין להשתתף באותה עלות של ההשתלה בארץ.
יצחק לוי: במקרים אלה קופות החולים – עד כמה שאני מבין – אינן בוחנות ואינן בודקות את המסגרת שבה נעשית ההשתלה ואם אדם נוסע ומביא אישור שהוא אכן ביצע את השתלת האיבר, הקופה נותנת לו את התעריף הדיפרנציאלי, גם אם ההשתלה הזאת נעשתה בחו"ל.
יצחק לוי: הסכום הוא בערך כשלושים עד שלושים וחמישה אלף דולר והוא חלק קטן מאד מסך כל עלות ההשתלה בחו"ל, ככל הידוע לנו.
יצחק לוי: מתוך המחשבה שאנחנו בכל זאת משפרים את איכות החיים של אותם חולים שמחכים לטיפול בדיאליזה, קופות החולים יצאו לדרך ואנחנו, אחרי שבדקנו את זה מבחינה משפטית, לא מנענו מהם את הפרקטיקה שתיארתי.
יצחק לוי: אכן, יש בזה מידה מסוימת של התעלמות מהמצב כפי שהוא, אבל כמו בכל מצב, אנחנו עושים פה איזשהו שיקול של איזונים וזה האיזון שקיים כרגע.
קולט אביטל: אני רוצה לפנות לנציג הרבנות, עורך דין שמעון אולמן.
קולט אביטל: רציתי לבקש ממך לומר לנו בכמה מילים מה עמדת הרבנות, האם היא מעודדת את ההתרמה הזאת שעליה אנחנו מדברים, כי הרבנות יכולה לסייע, היא יכולה גם לחסום.
קולט אביטל: לכן, חשוב לנו מאד לדעת – שמענו דברים ממשרד הבריאות שיש בהם אולי רמז שיכול לעודד אותנו, אם אפשר לקרוא לזה כך.
שמעון אולמן: נפתח בכך שזו איננה הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה בצורה זו או אחרת, במסגרת הפורומים של ועדת כנסת זו או אחרת.
שמעון אולמן: המצב הבסיסי נעוץ, למעשה, בשתי יתדות: יתד אחת – יש מצווה של עזרה לחולה, יש מצווה של הצלת חיים, יש מצווה לסייע לאדם לחזור למסלולו.
שמעון אולמן: בכל מעשה שקשור בדבר הזה הרבנות רואה ערך עליון שיבוצע והשאלה היא כיצד.
שמעון אולמן: היתד השניה היא הנושא של סחר באיברים – ואני, למען ניקיון השפה, לא הייתי מדבר כרגע על אתיופים או עולים וכולי.
שמעון אולמן: יש בעיית סחר איברים.
שמעון אולמן: בעיית סחר האיברים היא סוגיה בפני עצמה והמורכבות של שני הנושאים האלה יחד, היא זו שבאמת צריכה לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו עוסקים בהן.
קולט אביטל: ואז?
קולט אביטל: אם התופעה השניה פסולה, כי אז צריך לעודד את התופעה הראשונה.