GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל יאסינוב: יש גם גורמים טובים שמנסים לרכוב על הסוס.
מרינה סולודקין: למה אני אומרת את זה?
מרינה סולודקין: כי אם אפשר להחזיר אנחנו יכולים ללחוץ.
ציפי לבני: הבנתי.
ציפי לבני: אז אני אעשה הבחנה בין שני הדברים.
יגאל יאסינוב: עוד משפט אחד.
יגאל יאסינוב: יש עכשיו בחירות מוניציפליות ויש הרבה מאד אנשים - - -
יגאל יאסינוב: לא, זה היה צריך להגיד לפרוטוקול, למה זה פתאום צץ.
ציפי לבני: לזה יש לנו עוד שבוע, נדמה לי, עשרה ימים.
ציפי לבני: יש את הנושאים התקציביים הרגילים שדיברתי עליהם ויש את הנושא של מענקי המשכנתאות.
ציפי לבני: אני חשבתי אז ואני חושבת גם היום, שזו הייתה טעות להוריד את מענקי המשכנתאות.
ציפי לבני: בזמנו ביקשתי שיהיו גם הוראות מעבר יותר סבירות וקיימנו על זה אז גם דיונים.
ציפי לבני: יש, תיאורטית, איזושהי ועדה שנשארה פתוחה לבקשתי, לדרישתי, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל אם אני רוצה להיות ריאלית אז בעצם אין מענקים ולמרות שהעניין נשאר פתוח לפי דרישתי, אני לא רואה את זה מתקדם למשהו חיובי.
ציפי לבני: זאת כבר החלטה שהיא שלכם.
ציפי לבני: אני לא רואה בזה משהו שמחר בבוקר יכול להשתנות, למרות שאני מבינה שההחלטה – האמת היא שאת ההחלטה בזמנו בנו על זה שנותנים הלוואה יותר גדולה וגם ירד שיעור הריבית במשק, אז בסך הכל הפגיעה תהיה מינימלית.
ציפי לבני: זה היה הרציו מאחורי זה.
ציפי לבני: אני בזה הגעתי ל"דד אנד".
ציפי לבני: אני לא יכולה להגיד שאני אצליח להביא את זה מחר.
ציפי לבני: אז נכון שכנראה בשביל לרצות אותי משאירים עוד איזושהי ועדה פתוחה, אבל אני מאמינה גדולה שאי ודאות זה הדבר הכי רע.
ציפי לבני: יכול להיות שצריך להגיד כך או כך.
מרינה סולודקין: אני מאד מודה לך, בגלל שבשיח טרום-בחירות זה היה מאד חשוב לשמוע ממך שאין דבר כזה, אין דיון ואין כוונה להחזיר.
ציפי לבני: הדיון היה לבקשתי, יש ועדה, לקח אותה משרד ראש הממשלה, בזמן האחרון לא היה בה שום דיון.
ציפי לבני: זה אחד.
ציפי לבני: נושא שני: הדיור הסוציאלי – זה לא שישים אלף, זה פחות, אבל זה לא משנה, זה הרבה.
ציפי לבני: זה חמישים.
קולט אביטל: חמישים ושניים אלף.
אלכסנדר קלנטרסקי: חמישים ושלושה.
ציפי לבני: זה הרבה, אני לא חולקת על כך שזה הרבה, אבל רואה גם חלק מהתפקיד שלי לא לפתור את הבעיה על ידי קיצוץ, שגם זו הייתה שיטה.
ציפי לבני: הרי תבינו - מה היה הרעיון בלקצץ את הזכאות?
ציפי לבני: זה מקטין את התור.
ציפי לבני: אבל, אני רואה את התפקיד שלי כצורך לתת פתרונות ולא לקצץ בזכאות.
ציפי לבני: לכן אמרתי קודם שאני עובדת על שורה של פתרונות.
ציפי לבני: אני אקרא את מה שכתבת כאן, מר קלנטרסקי.
ציפי לבני: אני לא יכולה לתת לזה כרגע התייחסות.
ציפי לבני: יכולות להיות שתי אפשרויות: מאז ביטול חוק הדיור הציבורי נוצרה בעיה חדשה בכלל בכל היכולת לתת דיור ציבורי, דיור המדינה, ולכן כל הפתרונות הם פלוס מינוס סביב אותם רעיונות שאמורים לתת פתרון, אבל לא פתרון ישיר של בנייה חדשה של המדינה.
ציפי לבני: לצערי, דרך אגב, אבל לא ניכנס עכשיו לדיון על חוק הדיור הציבורי.
ציפי לבני: בנוגע לספרייה הלאומית.
חנוך צמיר: הספרייה הלאומית הרוסית.
יגאל יאסינוב: הספרייה הלאומית בשפה הרוסית.
יגאל יאסינוב: דרך אגב, אם היא הייתה מוגדרת כספרייה לאומית, לא הייתה לנו בעיה.
יגאל יאסינוב: היא לא מוגדרת בכלל.
קולט אביטל: יש גם תיאטרון לאומי שלא מקבל סבסוד, זה בסדר.
יגאל יאסינוב: עוד לפני חודש פניתי בבקשה לקיים ישיבה מיוחדת בנושא ולהעביר את הספרייה למשרד החינוך, כי בינתיים זה עניין חינוכי.
יגאל יאסינוב: היא פחות מוגדרת כמשרד קליטה.
קולט אביטל: להעביר את זה למשרד החינוך, זה עוד לא אומר שזה יתוקצב.
יגאל יאסינוב: ברור, אבל אם מגדירים את זה כספרייה לאומית, זה פותר בעיה.
ציפי לבני: בנוגע לספרייה.
ציפי לבני: העבירו לי נתונים בנוגע לתמיכה שהועברה בשנים 2000 עד 2003.
ציפי לבני: אז עד 2003 הועברו בסך הכל מתקציב המשרד כ-800,000 ₪.
ציפי לבני: ועדת עיזבונות נתנה עוד 500,000 ₪.
קולט אביטל: נו, אז ודאי שחבל שזה ייסגר.
ציפי לבני: לכן זה חבל מאד שזה ייסגר.
ציפי לבני: השנה אני יודעת שהוגשה בקשה לוועדת העיזבונות על 800,000 ₪.
ציפי לבני: אנחנו הצטרפנו לבקשה הזאת.
ציפי לבני: אנחנו המלצנו לוועדה.
יגאל יאסינוב: אלה שני מסלולים.
ציפי לבני: כן, אבל בעבר, בסך הכל, ועדת העיזבונות אישרה חצי מיליון.
ציפי לבני: אם היום אתה מקבל מוועדת העיזבונות, לא משנה לך המקור.
יעקב צבאג: - - -
יגאל יאסינוב: יש פה עוד עניין אחד.
קולט אביטל: אולי כדאי לדבר על שיפוץ כדי להחזיק ספרייה כדי שהיא לא תיסגר.
יעקב צבאג: לנו אין בעיה עם זה, אני רק אומר שכסף שמיועד, ובא עם כיוון של שיפוץ, אי אפשר לשנות לו את הכיוון.
ציפי לבני: אבל למה זה הכיוון?
יעקב צבאג: בהמלצתכם.
יעקב צבאג: בזמנו, כשיולי אדלשטיין היה עדיין שר הקליטה, הוחלט שהכסף של העיזבונות ילך לשיפוץ משום שלכם אין כסף לשיפוצים.
יעקב צבאג: עיריית ירושלים תיתן 300,000 ₪ כל שנה ומשרד הקליטה ייתן 300,000 כל שנה וה- 600,000 האלה יחזיקו את הספרייה.
קולט אביטל: זאת אומרת שמה שחשוב לנו עכשיו - - -
יעקב צבאג: אלה ה- 300,000 של משרד הקליטה.
קולט אביטל: זה שגם אם יעבור כסף של עיזבונות, הוא לא יהיה לשיפוצים אלא לאחזקה.
יעקב צבאג: כן.
יגאל יאסינוב: ועוד דבר אחד: צריכים לדאוג שאתם, בעיריית ירושלים, תשנו את החלק שלכם בחוזה ותתחייבו – כי היום כתוב שזה שקל מול כל שקל ממשרד הקליטה.
יגאל יאסינוב: אתם תתחייבו ל-300,000 ₪ שנתיים, מול כל השקעה.
יעקב צבאג: גם השנה נתנו את זה.
ציפי לבני: אני רשמתי לי כמה דברים שבכל מקרה אני אבדוק, וזה יהיה אחד מהם.
ציפי לבני: בנוגע למי שמפסיק ללמוד עברית כי הוא מתחיל לעבוד, זאת באמת בעיה ולכן אנחנו אפשרנו היום קורסי ערב.
ציפי לבני: זה נכון שמי שעובד לא מקבל דמי קיום, אבל אם הוא עובד הוא לא צריך את דמי הקיום.
ציפי לבני: יש עכשיו קורסי ערב, זאת הערה נכונה, כי מה שקרה זה שמי שהתחיל למצוא עבודה הפסיק ללמוד עברית, והתוצאה הייתה שהוא נתקע, אולי, עם עבודה סבירה, אבל בדרך כלל לא במקצוע ובלי שהוא מדבר עברית מספיק טוב.
ציפי לבני: ההערה בעניין ירושלים והסמים: הפרויקט המשותף למשרד ולרשות למלחמה בסמים אמור לצאת בפיילוטים במקומות שונים.
ציפי לבני: עדיין לא נקבעו המקומות, אז אתה לא יכול להגיד שירושלים היא לא אחת מהם.
יעקב צבאג: לא, היא לא נכנסה בשנה שעברה.
יעקב צבאג: זה מה שאמרתי.
ציפי לבני: אלה פרויקטים חדשים שאנחנו מתחילים אותם השנה.
קולט אביטל: זה "מסיכון לסיכוי".
ציפי לבני: מה שאתה אומר – וזה כבר מתייחס להערות שהיו כאן ביחס ל"מסיכון לסיכוי" – "מסיכון לסיכוי" זו תוכנית שמתחילה, בעצם, רק עכשיו.
ציפי לבני: לצערי הרב סוכם רק על ארבעה מקומות.
ציפי לבני: חלק ממה שאנחנו רוצים לעשות זה להרים - - -
קולט אביטל: כפיילוטים?
ציפי לבני: כפיילוטים.
ציפי לבני: אבל למרות שבדרך כלל בפיילוט רצוי לחכות כדי להפיק מסקנות, על פניו נראה לנו שחלק מהמסקנות שהגיעו אליהן ובעקבותיהן הקימו את התוכנית, מצדיקות אותה.
ציפי לבני: אם אני לא יכולה לעשות את כל התוכנית, אז לפחות אני רוצה לקחת ממנה אלמנטים ולפתוח ולעשות את זה בעוד יישובים, יחד עם הרשויות המקומיות וזה גם מה שאנחנו רוצים לעשות בשנת 2004.
ציפי לבני: כשאמרתי שחילקנו את התקציב הזה, בין היתר התכוונתי לקחת אלמנטים שקיימים בתוכנית הזאת, גם אם לא מאה אחוז של התוכנית.
ציפי לבני: כי גם כאן יש מצב שבו נבחרות ערים מסוימות לקיים בהן פרויקט מסוים, כשיכול להיות שיש עולים במצוקה לא פחות גדולה, אבל הם במקום שיש בו פחות עולים, יש בו פחות פיילוטים ופחות עיסוקים.
ציפי לבני: הנושא של שיתוף ארגוני עולים בירידי תעסוקה יילקח בחשבון, נרשום לעצמנו, נעשה להבא.
ציפי לבני: הנושא של התמיכות – זה שישה מיליון.
ציפי לבני: זה מלכתחילה היה צריך להיות שלושה מיליון ואחרי פניות שלכם ופניות שלי גירדנו וקיבלנו ונעתרו לבקשתנו וקיבלנו עוד שלושה מיליון.
ציפי לבני: לכן זה מגיע לשישה מיליון.
ציפי לבני: התשובה למה זה רק באחד בנובמבר היא – אתם צודקים – כי נלחמנו עד עכשיו כדי לא לחלק שלושה מיליון.
ציפי לבני: אז זה אמנם באיחור, אבל לפחות זה סכום פי שניים.
ציפי לבני: חלק מהנושאים שהועלו ביחס לעולי אתיופיה, כמו הנושא של הקיבוצים ומרכזי הקליטה בתיאום עם משרד החינוך, רציתי שהמשנה למנכ"ל חנוך צמיר, שעוסק בזה, ייתן תשובה, אבל כבר אין זמן.
ציפי לבני: אני מציעה שזה יהיה אחד הנושאים שיעלה ביום העיון.
תמר דסטה: אז אולי נוסיף ליום העיון את הנושא של שדרוג המחלקה האתיופית במשרד הקליטה לאגף?
ציפי לבני: אני מציעה שתשבי עם חנוך, תעלו את הדברים, במסגרת הדיון הכולל זה גם יהיה אחד הדברים שנעלה.
ציפי לבני: אני לא מודעת לזה אם זה טוב או רע.
קולט אביטל: יש ישיבה מיוחדת של הוועדה בשבועיים הקרובים, שמתייחסת לנושא הזה.
ציפי לבני: אברהם נגוסה, הנושא של המספר.
ציפי לבני: אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה.
ציפי לבני: יש את הוועדה.
ציפי לבני: אני אומרת את זה ואני אחזור ואומר: כל עולה שמגיע הנה לארץ, צריך לקבל את טיפול משרד הקליטה וזה מתחבר גם להערה שאתה שאלת (נחליאל דיסון).
ציפי לבני: השם והחלוקה ההיסטורית שהיו קיימים זה "המשרד לקליטת העלייה" ולכאורה התפקיד שלנו מתחיל בנמל התעופה בן-גוריון.
ציפי לבני: עלייה זה באמת טיפול של הסוכנות היהודית.
ציפי לבני: אני לא הולכת עכשיו לשלוח שליחים להעלות עולים לארץ.
ציפי לבני: לא כך אני רואה את זה.
ציפי לבני: אבל בין היתר, באמת, אני חושבת שהנושא של תיאום, גם ברמת הפעולות וגם ברמת הקשר, במקומות שבהם נעשה עד היום פחות, יכול ליצור דינמיקה טובה יותר.
ציפי לבני: אני מדברת עם הסוכנות היהודית, אני לא מתכוונת להחליף אותה ואמרתי מקודם בחצי חיוך: מספיק שהתחלתי לדבר על זה אפרופו תקציב 2004, והנה אני כבר רואה שיש איזו דינמיקה חיובית – בעיני – ואם התוצאה תהיה שהסוכנות באמת תגביר מאמץ בארצות האלה, אז מבחינתי, עצם הדיבור הצליח.
ציפי לבני: לפעמים מסתבר שדווקא תחרות היא דבר טוב.
ציפי לבני: אברהם, אני אומרת חד-משמעית: יש ועדה בראשות משרד הפנים.
ציפי לבני: אני אטפל הכי טוב שאני יודעת בכל עולה שיגיע, ואם תבוא מסה – האוצר גם יודע שהוא צריך לתקצב את זה.
ציפי לבני: הנושא של חוברת זכויות העולה: למיטב ידיעתי יש, אני אבדוק את זה.
חנוך צמיר: יש מדריך לעולה.
חנוך צמיר: יש מדריך לעולה בכל השפות – לא ברור.
קולט אביטל: תביאו לי.
חנוך צמיר: אני אשלח ליושבת ראש.
יגאל יאסינוב: אני זוכר שבזמני קיבלתי את זה.
יגאל יאסינוב: לא יודע מה עכשיו.
ציפי לבני: הנושא של רישיונות נהיגה – לא הייתי מודעת לזה, אני אבדוק את זה.
ציפי לבני: הנושא של המגשרים – זה באמת דבר מאד מאד חשוב.
ציפי לבני: את רוצה להתייחס לזה?
שרה כהן: המגשרים מופעלים על ידי הרבה מאד מערכות וגופים שונים.
שרה כהן: אין גורם אחד שמרכז את העבודה.
שרה כהן: עודי בהט ממשרד החינוך יצר פורום שמנסה לשקף כרגע וליצור תיאום בעבודה של כל המגשרים במערכת החינוכית.
שרה כהן: אני חושבת שאם תשמעו אותו תוכלו לגלות הרבה מאד גופים בנוסף למשרד החינוך או למשרד הקליטה שמתקצבים ונותנים את התשומות שקשורות לפעולה של הגישור.
שרה כהן: זה לא פרויקט אחד.
שרה כהן: זו עבודת תשתית שלא הולכת להתחסל כרגע.
שושנה רון: כן, אבל הקיצוב שלכם הוא מאד נמוך בנושא הזה.
ציפי לבני: כן, אבל אני אומרת מלכתחילה שאנחנו נותנים לכל הנושא הזה בתקציב 2004 פי ארבע ממה שזה היה בשנת 2003.
ציפי לבני: זה לא ישירות רק למגשרים, אבל זה כל הנושא הזה של הקליטה החברתית, של הקשר, של העבודה עם הנוער, של העבודה מול הקהילה, הכל הולך לקבל ביטוי.
ציפי לבני: בשנת 2003 אמרתי שזה סדר עדיפות שלי, בשנת 2004 אני גם נותנת לזה ביטוי תקציבי.
ציפי לבני: עכשיו לגבי הנושא של ארגוני העולים בכלל.
ציפי לבני: אני רוצה לומר פה משהו ברמה העקרונית – ואני שומעת שאומרים: למה אתם עושים ככה, אנחנו עושים ככה – אני מסכימה שלא צריך להמציא את הגלגל.
ציפי לבני: יש הרבה פעולות בשטח, עשיתי מיפוי, ככל שאני יכולה לדעת, של סך כל הפעולות שנעשות בחתך פר ערים, כדי לדעת מי פועל ואיפה.
ציפי לבני: חלק מהדברים אני רואה כתפקיד שלי ואני לא חושבת שאני יכולה להוריד מעצמי את האחריות, בכך שיש ארגונים שעושים את זה.
ציפי לבני: אני כן מאמינה גדולה בשיתוף פעולה, אבל אני לא רוצה לתת לארגוני העולים, למרות שמבחינתם זה אולי יותר תקציב – ואני אומרת את זה על השולחן:
ציפי לבני: אני רוצה לקבוע את סדר העדיפויות, אני רוצה להוסיף קצת לתקציב, אני רוצה שזה יהיה בפיקוח שלי, אני רוצה לדעת שאני עושה את זה.
ציפי לבני: זה חלק מהאחריות שלי.
ציפי לבני: לכן, חוץ מתקציב התמיכות שהוא נפרד ועובר על פי סדרי עדיפויות, יש דברים שאני רוצה לעשות, אני רואה בהם אחריות שלי, ואני לא רוצה להעביר לא את האחריות ולא את התקציב – תסלחו לי – לארגוני העולים שיעשו את זה עבורי.
ציפי לבני: במקרים כאלה יש לי גם הגבלות משפטיות, כמו לכל משרד ממשלתי.
ציפי לבני: יש לנו קריטריונים כלליים ואם הייתה לי דרך לקנות שירותים או לעשות משהו מהסוג הזה, היה לי יותר קל.
ציפי לבני: אבל לקחת תקציב, לחלק אותו לרוחב בלי שאני יכולה לקבוע ישירות איפה לשים את הדגש על פי סדר עדיפות שלי, אני לא רוצה.
קולט אביטל: את צריכה לפקח.
ציפי לבני: לכן הנושא של התמיכות הוא נפרד, הארגונים ייהנו ממנו, אבל אני לא מתכוונת לתת יותר לארגונים שיחליפו את התפקיד שלי.
ציפי לבני: אני כן רוצה לשתף פעולה.
ציפי לבני: אני גם ראיתי, ישבתי עם ארגון עולים מסוים – לא חשוב איזה – שעוסק בנושא של תעסוקה.
ציפי לבני: יש נטייה לחלק מהארגונים לשמר את הצורך של העולה דווקא בהם, שזה תהליך פחות טוב, מבחינתי.
ציפי לבני: כי עולה שמיושם בעבודה יורד לי מהראש, מהלב ומהתקציב.
ציפי לבני: לכן, יש אפשרות לעבודה משותפת מצוינת עם ארגוני העולים ברמה של שיתוף במידע ובכל דבר, אבל אני לא רואה את העבודה כנתינת תקציב לארגוני העולים, שאצלם תהיה הרשימה של המובטלים או של מקומות התעסוקה.
ציפי לבני: בואו ניישם אותם בעבודה ביחד.
שושנה רון: אנחנו רוצים לשתף פעולה.
ציפי לבני: בסדר, לכן שיתוף פעולה הוא דבר שייעשה, אבל זה לא יהיה, אני לא הולכת לתת - - -
שושנה רון: זה לא יהיה במקום.
ציפי לבני: זה לא יהיה במקום.
ציפי לבני: את התקציב אני רוצה לנצל על-ידי לפי סדרי העדיפויות שלי.
ציפי לבני: אבל שיתוף פעולה – בכיף.
ציפי לבני: אם לכם יש מקומות שמחפשים תעסוקה ויש עולה אחד שזה לא מיושם – אז בטח שזה צריך לקרות.
ציפי לבני: קלאודיה, את רוצה להתייחס לנושא של בתי טכנולוגיה?
קלאודיה כץ: פרויקט בתי טכנולוגיה הופעל, כידוע, עבור מהנדסים עולים, מבוגרים יותר, שלא מצאו את מקומם בשוק הרגיל.
קלאודיה כץ: הוא הופעל במימון של 75% של משרד הקליטה, על ידי כך שאנחנו מימנו בעצם אנשי שיווק ומהנדסים - - - בתוך הפרויקט ואת המעטפת הנדרשת.
קלאודיה כץ: הפרויקט הופעל באמצעות ועדת רשויות מעיריות שונות ויחד עם ההצלחות, זכה להמון קשיים.
קלאודיה כץ: גם לביקורת מאד קשה מתוך המשרד וגם בעירייה – כל פעם העולים היו תלויים בעירייה כזו או אחרת.
קלאודיה כץ: יש איזו עירייה שעד היום לא שילמה לעולים את הכסף, לא נגיד מי, ויש גם עירייה, גם לא נגיד מי, שאמרה שמתאריך כזה וכזה אנחנו לא משתתפים ב-25% שלנו.
קלאודיה כץ: זאת אומרת שמבחינת העולים, הרלוונטיות של השאלה היא יותר לעיריות מאשר למשרד הקליטה.
יעקב צבאג: אצלנו זה עובד יופי, במקרה, אבל אם אתם לא תתנו את ה-75%, לא נוכל לתת את ה-25%.
ציפי לבני: בסדר עדיפות שלי אני לא רואה עדיפות לבתי טכנולוגיה, נקודה.
יעקב צבאג: זה הכי פשוט להגיד את זה ככה, גברתי השרה.
ציפי לבני: אני מעולם לא הסתרתי את הדברים.
קלאודיה כץ: מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו בודקים אפשרות להקים, אולי, בית טכנולוגיה ארצי, מרכזי, באמצעות המכרזים שלנו.
ציפי לבני: שזאת התשובה הרלוונטית.
ציפי לבני: אני לא רואה המשכיות לזה בצורה כזאת ואנחנו מנסים לעבוד עם משרד המדע, מנסים להרים פרויקט שייתן מענה מסוג דומה ברמה הארצית.
קולט אביטל: בשמכם ובשמנו אני רוצה להודות לשרה על הסקירה המקיפה.
ציפי לבני: תודה לכם.
קולט אביטל: אנחנו שמחים שקיימת איזושהי התקדמות לעומת השנה שעברה.
קולט אביטל: ממה שאנחנו מתרשמים בוועדה הזאת, בסך הכל ציבור העולים סובל מכל אותן הבעיות החברתיות של כל החברה הישראלית, בתוספת.
קולט אביטל: בהרבה תוספות.
קולט אביטל: מטבע הדברים, אנחנו נמשיך לטפל בבעיות האלה ובראש ובראשונה בכל בעיות החינוך – ואנחנו שמחים שתהיה תוספת.
קולט אביטל: אחת הישיבות הראשונות שקבענו לנו כאן היא כדי לשמוע מה משרד החינוך הולך לעשות כדי ששעות ההוראה לעולים לא תקטנה.
קולט אביטל: אנחנו נמשיך להיאבק בדרכנו שלנו כדי שבכל זאת הגזרה בכל מה שנוגע למשכנתאות, למענקי המשכנתאות, תבוטל.
קולט אביטל: אנחנו לא בטוחים עד כמה נוכל להצליח, אבל זאת לפחות כוונתנו.
קולט אביטל: ואנחנו מקווים להמשך הזרמת מידע ושיתוף פעולה עם המשרד שלך.
ציפי לבני: בשמחה רבה.
קולט אביטל: העליה הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל: אנחנו מתכנסים הבוקר סביב נושא אסון צ'רנוביל לפי בקשתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
קולט אביטל: אמנם קראתי את כל מה שיכולתי בחומר על החוק וההסכמים עם השר שרנסקי וכל מה שהיה אמור לקרות ולא קרה, אבל כיוון שהנושא מועלה לפי בקשתו של חבר הכנסת נודלמן אני אבקש ממנו להציג את הנושא.
מיכאל נודלמן: אסון צ'רנוביל.
מיכאל נודלמן: זה חוק ישראלי לכל דבר, אשר לא נמחק ולא הוקפא אך לא ממהרים ליישם אותו.
מיכאל נודלמן: הוא לא מיושם.
מיכאל נודלמן: היום, לאחר ארבע שנים מקבלת החוק, אנחנו צריכים לדבר על שתי נקודות חשובות בחוק זה.
מיכאל נודלמן: האחד, סיוע למשכנתאות מועדפות בדיור, ועד היום אני לא ראיתי, עכשיו היה כתוב שמשרד השיכון צריך יותר רעיונות ואנחנו צריכים לאשר רעיונות כאלה.
מיכאל נודלמן: והדבר השני זה מרכז רפואי ששם היה שרות בדיקות, לא רק אלה שהיו שם בצ'רנוביל אלא המשפחות שלהם, ילדים, ואני חושב שזה חשוב מאוד, לא רק למשפחות האלה, גם לרפואה הישראלית.
מיכאל נודלמן: זה אנשים שעברו את צ'רנוביל, ויש להם כל מיני מחלות.
מיכאל נודלמן: אני כמדען חושב שמי שצריך להיות לו עניין בזה שיש קבוצה גדולה ואפשר לעזור לקבוצה הזו וגם לקבל איזה תוצאות ממה שמתברר עשרים שנה אחרי האסון.
מיכאל נודלמן: שני הדברים האלה לא קיבלו החלטה או תהליך סופי.
מיכאל נודלמן: לנדבר.
מיכאל נודלמן: זה לא היה קל, כמעט ארבע שנים נמשך תהליך קבלת החוק, ועכשיו עוד ארבע שנים בגלל שמשרדים לא שמים לב שיש חוק בישראל וצריך לבצע חוק.
ישראל שוורץ: חשוב, בקונטקסט היותר רחב של תכניות הסיוע.
ישראל שוורץ: כי כל דבר צריך להיות בנוי באיזו שהיא היררכיה, עם לוגיקה פנימית בתוך ההיררכיה הזאת ולא בצורה אקראית.
ישראל שוורץ: היום, התוספת לאדם שהוא נכה שבעים וחמישה אחוז לצמיתות, בין שהוא חולה נפש או בין שיש לו מוגבלות פיזית קשה, זו תוספת של מאתיים נקודות.
ישראל שוורץ: לשמחתנו ברגע זה של החיים הרוב הגדול מאוד של נפגעי אסון צ'רנוביל אינם כאלה.
ישראל שוורץ: אם הם היו כאלה הם היו משוייכים לקטגוריה של הנכים והרוב הגדול, אני לא יודע באחוזים אבל מתוך מה שישבתי בלא מעט ישיבות כאן, חלקם הגדול מאוד אינו כזה.
ישראל שוורץ: ולכן בין הניקוד הטבעי שיש לבנאדם לבין המאתיים נקודות שהוא מקבל בגין היותו נכה לצמיתות או משולל כל יכולת עבודה או השתלבות בתוך עבודה או תעסוקה או כל דבר כזה, באמצע זה מאה נקודות.
ישראל שוורץ: ולכן זה מה שהצענו.
קולט אביטל: מצבם הבריאותי לעומת מה שנאמר?
קולט אביטל: להחשב לנכה?
דור מיכאל: שנים והיא לא תהפוך לאמת.
דור מיכאל: הם אינם חולים.
דור מיכאל: הם אינם נכים.
דור מיכאל: יתכן שמישהו נכה וחולה בלי קשר לצ'רנוביל.
דור מיכאל: יש להם סיכוי יותר גבוה לחלות במחלות מסויימות, סיכוי שהוגדר כשני אחוז יותר במחלות סרטן מסויימות.
דור מיכאל: הניסיון להציג את הקבוצה כקבוצה של אנשים חולים פשוט אין לו שום קשר למציאות.
דור מיכאל: יש ביניהם אנשים חולים, אני לא רוצה לפגוע באף אחד מהם, אבל אין פה שום מחלה קבוצתית.
דור מיכאל: לכן אין מה לדבר על הקטע הזה.
דור מיכאל: אני אגיע אם תרצי גם לקטע של המעקב.
קולט אביטל: אחוזים .
קולט אביטל: יש נכים בקרב הקבוצה הזאת.
קולט אביטל: כמה מהם?
דור מיכאל: מכיוון שזה דבר שלא קשור לצ'רנוביל.
דור מיכאל: אם יש להם נכות כלשהי, אז זה לא קשור.
דור מיכאל: אז יש חוק נכות רגיל.
קולט אביטל: מהקרינה?
יגאל יאסינוב: שקרינה היא בעצם עוזרת למחלות אחרות להתבטא.
יגאל יאסינוב: זה הבעיה.
דור מיכאל: במשרד הבריאות אין מחלה שהיא "הייתי בצ'רנוביל".
דור מיכאל: האנשים האלה היו חשופים לקרינה ולכן הסיכוי שלהם לחלות במחלות מסויימות הוא גבוה יותר.
דור מיכאל: אין דבר כזה מחלה כרונית צ'רנוביל.
יגאל יאסינוב: אמרתי שיש מחלות כרוניות שהם הפכו לכרוניות בגלל שהם,
דור מיכאל: בגלל אותן הסיבות שמקובלות על כולם, של דרגת סיכון יותר גבוהה מהאוכלוסיה.
דור מיכאל: פרופ' ריינהרט בבית חולים הכרמל אוסף את הנתונים מכל הארץ, קיווינו לקבל תקציב כדי להקים ממש מרכז, לא קיבלנו אגורה אחת למטרה הזאת, ובכל זאת הוא ללא שום תקציב אוסף את המידע והאנשים האלה שפונים אליו מקבלים מעקב.
דור מיכאל: אני רוצה להבהיר מה זה מעקב, מכיוון שגם פה איזו שהיא אי הבנה.
דור מיכאל: מעקב, אלו בדיקות שגרה שמבוצעות בכל קופת חולים, בכל סניף, כל השנה להרבה אנשים.
דור מיכאל: זה ספירת דם, בדיקת תפקודי בלוטת התריס, בכל סניף זה מבוצע יום יום.
דור מיכאל: הקטע הוא שאם מתגלה משהו לדווח על זה.
דור מיכאל: זה כל הסיפור.
דור מיכאל: לכן כשהצענו את המעקב הזה לא היתה לזה שום משמעות מקצועית.
דור מיכאל: פרופ' ריינהרט, דיברתי איתו לפני שלושים דקות כדי להתעדכן, באמת קצת מעל אלף איש רשומים אצלם, מי שפונה מקבל את הבדיקה.
דור מיכאל: מעבר לזה אנחנו לא יכולים לטפל במשהו שלא קיים.
קולט אביטל: שהוא דיווח סטטיסטי שאנחנו יכולים לקבל על מצב בריאותה של אותה קבוצה, כיוון שאתה אומר שאלף אנשים רשומים, אלף אנשים נבדקים באופן קבוע, כל הבדיקות, בדיקות דם, בלוטת התריס וכו', האם הוועדה הזאת יכולה לקבל דיווח סטטיסטי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים?
קולט אביטל: נכים ושמצבם הבריאותי התדרדר כתוצאה מהקרינה כדאי שאנחנו נקבל את הנתונים.
קולט אביטל: לגביהם אני מניחה ההתייחסות צריכה להיות אחרת.
קולט אביטל: אבל אם אתה תבוא ותגיד לנו כך וכך אנשים נבדקו, כך וכך אנשים נמצאו במצב תקין אז גם אנחנו נוכל לשפוט את הנושא אחרת, אבל אנחנו צריכים לראות נתונים כדי להיות מסוגלים לשפוט.
דור מיכאל: אמר לי הבוקר שהוא סיכם את כל המידע הזה לפירסום בעיתון בינלאומי, יש בזה עניין כמובן, וזה הוגש לפרסום לעיתון בארצות הברית.
דור מיכאל: אני אביא את הנתונים, אין שום בעיה.
דור מיכאל: עכשיו רק להדגיש עוד דבר, מכיוון שיש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמכסה במלואו את המחלות שמדובר עליהם אז גם תיקון לא מהווה בעיה.
קולט אביטל: ראשית אם האנשים האלה צריכים לקבל טיפול כפי שפרופ' מיכאל נודלמן טוען, ושנית מה זכאותם לנקודות מעבר למאה נקודות אם יש ביניהם נכים.
קולט אביטל: זה הויכוח שיש לנו כרגע.
קולט אביטל: כדי לקבל מידע אם הם זכאים ליותר ממה שמשרד השיכון מציע להם אנחנו צריכים לקבל מידע מה מצבם האמיתי.
קולט אביטל: אם באים ואומרים לנו ממשרד השיכון שזאת אוכלוסיה שאי אפשר להגדיר אותה כנכים או כחולים כרוניים.
ישראל שוורץ: זה מן הסתם אוכלוסיה קטנה כמו שאני שומע, אז נטפל בהם בוועדת חריגים כדי לגרום להם לקבל את ההעדפה.
יגאל יאסינוב: של איש משרד השיכון.
יגאל יאסינוב: אני מדבר על גישה, לתת נקודות, אבל מה שמדובר פה שכשהם באים ואומרים, יכול להיות שיש שם אחד שהוא בריא אבל לו הם נותנים באופן אוטומטי מאה נקודות והלאה הם מוכנים לכל האנשים החולים שיש להם, ופה אני עכשיו אחזור על משהו, שהם מוכנים שוועדת חריגים תדון על כך, זה טוב.
יגאל יאסינוב: וזה בעצם הבטחון לאומי.
יגאל יאסינוב: מה שפה אני רוצה להבין, ואני הופתעתי מעמדת משרד הבריאות, נכון, אין מחלה שנקראת מחלת צ'רנוביל, ואני אומר את זה לפרוטוקול, כמו שאין מחלה שנקראת מחלת פקיד משרד הבריאות.
יגאל יאסינוב: גם מחלה כזאת לא קיימת.
קולט אביטל: כנסת, לפחות עוד לא התפתחה.
קולט אביטל: דברים בפרופורציה.
קולט אביטל: אני יכולה לתת לך רשימה ארוכה של פגועי קרב ופגועי הלם שגם להם קשה.
קולט אביטל: השאלה היא אם אנחנו פה בצורה רצינית מדברים על אנשים שכתוצאה מחשיפתם לקרינה בצ'רנוביל היום איקס שנים אחרי זה אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שמתוך הקבוצה של אלף שמונים עשרה אחוז, חמישה אחוז, חלו בסרטן.
קולט אביטל: לעניין.
דור מיכאל: לנתונים תיענה בהקדם ובצורה מדוייקת.
דור מיכאל: תרשה לי לספר לך שאני יושב פה בישיבה בערך העשרים וחמש בנושא הזה, כשנתבקשתי הבאתי נתונים והיום לא התבקשתי.
דור מיכאל: מבחינתי זו ישיבה עשרים וחמש.
דור מיכאל: אתה לא הייתי בישיבות הקודמות, אני הייתי.
דור מיכאל: חלק מהנוכחים פה גם היה.
דור מיכאל: לעניין עצמו, בישיבות האלה עלו בדיוק הדברים ברוח הדברים שאת אמרת.
דור מיכאל: יש אנשים שעובדים בכור בדימונה, שנחשפו לקרינה, הם לא מקבלים כלום.
דור מיכאל: ישב פה נציג הוועדה לאנרגיה אטומית, הם לא מקבלים כלום.
דור מיכאל: מה שהחוק הזה יצר זה לקבוצה שנחשפה בצ'רנוביל ניתן יותר מאשר לקבוצה שנחשפה בדימונה, או לנכי צה"ל.
דור מיכאל: היו פה דיונים קשים מאוד מסביב לשולחן הזה.
דור מיכאל: עכשיו ברגע שהחוק התקבל על ידי הכנסת אני מנוע מלתת לזה את דעתי הפרטית.
דור מיכאל: אני לא מערער על חקיקה של הכנסת.
דור מיכאל: אני מדבר על ביצוע.
דור מיכאל: אנחנו לא יכולים לתת טיפול רפואי למי שאין לו מחלה.
דור מיכאל: מעקב כן, ומעקב עומד לרשותם.
דור מיכאל: טיפול רפואי כן.
דור מיכאל: אז עלתה גם ההצעה לתת טיפול רפואי ותרופות לאלה ושלא יינתן לאחרים.
דור מיכאל: ועל זה אנחנו בשום פנים ואופן לא.
דור מיכאל: טיפול רפואי אנחנו נותנים לאדם לפי הצורך שלו ולא לפי באיזה נסיבות הוא נפגע, עם כל הכבוד.
דור מיכאל: לכן מה אני יכול להוסיף לזה, המעקב קיים ומעבר לזה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
מרינה סולודקין: איך?
קולט אביטל: מאיתנו, מהוועדה הזאת עכשיו, אחרי שתרגמו את זה, ההצעה של משרד השכון, שהאופטימום של נקודות שניתנים לנכה, שבעים וחמישה אחוז נכות, זה מאתיים נקודות, פה אומרים מדובר בקבוצה שלא נחשבת לנכים, מדובר בכל זאת בקבוצה מיוחדת, באיזה שהוא מקום הגיעו למסקנה שהולכים בערך על החצי.
קולט אביטל: על הממוצע בין אפס למאתיים נקודות, מאה נקודות.
קולט אביטל: השאלה אם אנחנו יכולים לאשר את התקנות האלה או לא, אם אנחנו סבורים שאפשר, ניתן, חייבים, מן הדין לקבל יותר.
קולט אביטל: זאת השאלה שאני רוצה לשאול עכשיו.
מיכל שטרית: הנקודות הרגילות.
מיכל שטרית: את הנקודות של נכה.
קולט אביטל: שמבין האוכלוסיה הזאת נכה מקבל גם את המאתיים נקודות כנכה וגם את המאה נקודות נוספות בתוקף השתייכותו לקבוצה הזאת, ואני רוצה לשאול אם זה נכון ואם זה מתיישב?
הילית ברק: בחוק מדבר על מניעת כפל הטבות במפורש והוא קובע שמנטרל הזכאי להטבה לפי הוראות חוק זה, ולדעתי הפרשנות הסבירה היא שהטבה מכוח החוק כמובן גם בנושא הדיור, ובאותו עניין שבתחומי ההטבה זכאי הוא גם להטבה לפי כל דין אחר, זכאי להטבה אחת בלבד בשיעור הגבוה מביניהם.
הילית ברק: הוא יקבל או את המאה נקודות, מכוח התקנות שמונחות לפנינו, או לחילופין את הנקודות שלהם הוא זכאי, בין יותר ממאה נקודות ובין פחות בהתאם לחוק.
מיכאל נודלמן: שלהם.
מרינה סולודקין: להחליט כאן.
קולט אביטל: כמה מהם לא נכים?
דור מיכאל: אני אתקשר אליו מייד אחרי הישיבה, אשאל אותו גם באיזו מידה זה מעודכן אצלו, כי יש לו בעיה, הם שוכנים בחיפה ואנשים מדרום הארץ, בזמנו אנחנו הצענו להקים שלושה מרכזים והיתה התנגדות של הליקוידטורים לעניין הזה.
דור מיכאל: אז אנשים מדרום הארץ לא כל כך באים לחיפה.
דור מיכאל: אז אני אבקש ממנו כל נתון שיש לו, אני אקבל את זה תוך יום יומיים אם תרצו.
מיכאל נודלמן: ליקוידטורים.
מיכאל נודלמן: יש אנשים שגם אומרים שהם ליקוידטורים, ליקוידטור הוא זה שיש לו תעודה ישראלית.
דור מיכאל: לפי אותה תעודה.
דור מיכאל: אני אבקש ממנו כל מידע שיש לו.
דור מיכאל: לפי מה שהוא אמר לי הוא עושה את הרשימה לפי אותם קני מידה.
דור מיכאל: אני לא בדקתי את הנקודה הזאת.
קולט אביטל: הזה שכמי שהיה פה עשרים וחמש פעמים בישיבות אני חושבת שלא היה צריך להגיד לך מראש שאתה צריך לבוא מצוייד בנתונים.
קולט אביטל: בכל זאת, לא צריך לחכות כדי לדחות לעוד שבוע ועוד שבועיים.
קולט אביטל: פשוט חבל.
קולט אביטל: להבא אני מבקשת לישיבות כאלה לבוא עם נתונים.
קולט אביטל: אני מקווה שלא תהיינה רבות, אבל בכל זאת.
קולט אביטל: כמה זמן זה ייקח עד שנקבל את הנתונים?