GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון אולמן: אם התופעה השניה פסולה, יש לעודד את הראשונה ואכן, כשעלו כעת הנושאים האלה מחדש על סדר היום הציבורי, החליטה מועצת הרבנות הראשית להכניס את הסוגיה הזו לדיון באחת הישיבות הקרובות ביותר, כדי לראות באיזו דרך הרבנות, מצדה, יכולה לתרום.
שמעון אולמן: כיצד היא יכולה לתרום באלמנט המוסרי, באלמנט הרעיוני, של תרומה וכיצד אנחנו יכולים גם לנסות – ולו רק בקול קורא – להעמיד אנשים על מקומם, שלא יפלו בפח של סוחרים אלה ואחרים ככל שישנם בשוק – ואני כרגע לא קובע עמדה מה טיבו של סוחר זה או סוחר אחר.
שמעון אולמן: חשוב להדגיש שהזהירות בנושא הזה היא חשובה ועל כן הייתי מציע – אני ראיתי את ההצעה הנוכחית שעל סדר יומנו, היא הגיעה אלי רק הבוקר ובסעיף 12ג' שלה מצוין כיצד יורכבו חברי ועדת ההערכה המקומית.
שמעון אולמן: באחת הוורסיות הקודמות היה מדובר על כך שיהיה באותה ועדה איש דת.
שמעון אולמן: זה היה הניסוח.
שמעון אולמן: פה מדובר באיש ציבור וכתוב שהתורם רשאי לבקש שאיש הציבור יהיה בן אותה קבוצה דתית או תרבותית עמה הוא נמנה.
שמעון אולמן: אני הייתי מבקש לקבוע שבאופן ברור יהיה איש דת באותה ועדה ולא צריך לקבוע שהתורם יחליט.
שמעון אולמן: אם התורם הוא יהודי, אז יהיה איש דת יהודי ואם התורם הוא מוסלמי או נוצרי או אחר, יחפשו אדם מתאים מאותה עדה ודת, כי התורם, באותו רגע שמגיע למצב של צורך, יכול להיות נואש והוא איננו מסוגל אפילו לתת עמדה איזו עדה ומי איש דת.
שמעון אולמן: אלו דברים שיכולים להיקבע מראש והם בהחלט שייכים לאתיקה הציבורית.
שמעון אולמן: אי אפשר להטיל על קופטי שיקבל החלטה מרב יהודי.
מרינה סולודקין: גם לאיברים יש דת?
שמעון אולמן: אני מדבר על אדם.
שמעון אולמן: אדם באשר הוא אדם זכאי לכך שאיש של דתו ועדתו יעזור לו ויסייע לו, ואולי ימנע ממנו מהלך מסוים אם אותה דת אוסרת את זה.
שמעון אולמן: אני אינני יכול לדבר.
שמעון אולמן: אני אינני רוצה להישלח לוועדה כלשהי ואצטרך להחליט על אדם שאיננו בן דתי.
שמעון אולמן: אולי איש דתו יחליט אחרת.
שמעון אולמן: אינני יודע.
שמעון אולמן: והיו דברים מעולם.
שמעון אולמן: אני מבקש להדגיש את הנקודה החשובה בעיני – והיא זו שתעמוד על סדר יומה של הרבנות – האם קריאה לציבור לתרום את אבריו מראש, האם יש דרכים אחרות כיצד להניע את הציבור להיכנס לסוגיה הזו.
שמעון אולמן: אלה הדברים שאנחנו רואים חובה לנו לדון בהם ואנחנו נדון בהם ואני בהחלט אשמח, בהזדמנות קרובה של ישיבת הוועדה לאחר שהרבנות תקבע עמדה, להביא בפניה את הדברים.
קולט אביטל: הצטרף אלינו סגן השר לביטחון פנים ואנחנו נדרשנו לסוגיה לא רק ברמתה החוקית-משפטית ואתית, אלא גם בגלל אותן הרשתות שקיימות היום ומנצלות את מצוקתם של עולים חדשים.
קולט אביטל: זו הסיבה שבגללה אנחנו כאן.
קולט אביטל: לצערי, לא קיבלנו מידע רב – יכול להיות שיש סיבות לכך – מנציג המשרד לביטחון פנים וכיוון שאתה כאן, אנחנו קודם כל שמחים על נוכחותך והיינו רוצים לשמוע ממך מעט יותר על מה שידוע ואיזה פעולות ננקטות פרט לאותם המתווכים.
קולט אביטל: אנחנו מבינים שהבעיה היא לא רק ברמת מתווכים וברמת סחיטות וניצול של אנשים שפשוט אין ביכולתם להתפרנס אחרת, אלא גם במי שמפעיל את המתווכים ואדוני סגן השר, רצינו לדעת אם יש בפיך איזשהו מידע נוסף.
קולט אביטל: גם על המצב האמיתי של התופעה וגם על איך נערך המשרד שלך לתופעה.
יעקב אדרי: בוקר טוב לכולם, אני מצטער על האיחור.
יעקב אדרי: נתונים מדויקים אין לי.
יעקב אדרי: כנראה שהתופעה היא – אמנם לא חדשה, אבל – נעשית בדרכים חשאיות או, אם אפשר להגיד, לא גלויות.
יעקב אדרי: כי לכולם יש את האינטרס לא לעשות מזה רעש ולצאת בפרסום בעניין הזה.
יעקב אדרי: ההיקף המדויק של הבעיה לא ידוע, אבל אני חושב שככל שהמצב הכלכלי של העולים והמצב בכלל מחמיר, ברור לכולנו שהתופעה הולכת ותופסת ממדים מסוכנים ומבהילים.
יעקב אדרי: אני חושב שגם למשטרה אין נתונים מדויקים, אולי הם יכולים לתת השערות.
יעקב אדרי: יושב פה נציג המשטרה, אולי הוא יכול להוסיף בעניין הזה.
קולט אביטל: לא, זהו, שהוא לא יכול היה להוסיף.
קולט אביטל: השאלה היא מה המדיניות, כיצד אתם נערכים לחפש, לחשוף רשתות – את אלה שמפעילים את הרשתות ולא רק את המתווכים, שאני מבינה שהם בסך הכל שלב כלשהו בתוך התופעה.
יעקב אדרי: אני שמח שהתופעה הזו עלתה לסדר היום הציבורי ואני חושב שגם אתם תרמתם את שלכם בעניין הזה.
יעקב אדרי: אני בטוח שלאור מה שקורה גם המשטרה תיתן את דעתה לעניין הזה והיא תבדוק ותתחיל לטפל בתופעה הזו.
יעקב אדרי: לצערי הרב, לפעמים גם המשטרה נגררת – אני רוצה להיזהר בעניין הזה, כי אני באמת לא יודע את הנתונים המדויקים – אחרי מה שקורה, אבל טוב שזה יצא החוצה ואני מאד מקווה שהנושא יטופל במלוא תשומת הלב, כי הנושא הוא פשוט מזעזע.
קולט אביטל: אדוני סגן השר, כיוון שאין בפיך את התשובות היום ואנחנו מבינים שאתם בכל זאת נערכים לחקור את התופעה, אנחנו נרצה לבקש, אם ניתן - - -
יעקב אדרי: לישיבה הבאה אני בהחלט אביא את הנתונים.
קולט אביטל: לישיבה הבאה, נניח תוך חודש, לקבל מידע יותר בדוק - - -
יעקב אדרי: בהחלט.
קולט אביטל: ובנוסף לכך, באמת, כיצד אתם נערכים.
קולט אביטל: אנחנו, לדיון הזה, הזמנו כמובן גם את משרד הקליטה וצר לי שהם לא נמצאים כאן כי מבחינתנו, מבחינת הוועדה שלנו, זה ממד חשוב.
קולט אביטל: כי יש מצד אחד מי שמנצל את המצוקה, אבל מצד שני קיימת המצוקה האמיתית וכפי שאתה, אדוני סגן השר, הזכרת וגם כפי שחברתי מרינה סולודקין הזכירה, הגזירות הכלכליות הן כאלה שבסופו של דבר, בשנתיים הקרובות, יש להניח שנראה יותר ויותר מצוקות, לצערנו.
קולט אביטל: אני לא רוצה לעשות מזה הון פוליטי.
קולט אביטל: יש לנו אוהל מחאה של אמהות חד הוריות בחוץ, אנחנו יודעים, הזכרתי, שאחת מהן שנמצאת כאן ובאה ממצפה רמון מכרה כליה.
קולט אביטל: יש מקרים שבהם אנחנו מכירים את הנשים ואת המצוקות.
קולט אביטל: לכן, אני – בלי להיכנס לעובי הקורה הזאת – מצטערת שאנחנו לא נמצאים כאן בנוכחותם של אנשי משרד הקליטה.
קולט אביטל: אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להיערך לא רק לטיפול בתופעה על היבטיה הפליליים, או להכשיר מה שניתן באמצעות החוק שמונח בפנינו וגם באמצעות פעולות הסברה, אלא גם לתת את הדעת והתשובה לאותן מצוקות של עולים, כדי שלא יגיעו למצב שאפשר יהיה לנצל אותם.
קולט אביטל: לכן אנחנו, בעצה אחת עם חברת הכנסת סולודקין, רוצים להציע כאן הצעה לפתרון: מצד אחד לזרז את חקיקת החוק עם סגירת הפרצות עד כמה שניתן – אני לא יודעת מה אנחנו נרצה ואיך נרצה, אבל נפנה לממשלה לזרז את הדיון בהצעת החוק ולהניח אותה על שולחן הכנסת כמה שיותר מהר, אנחנו רוצים לבקש ממשרד הבריאות לפרסם בעיתונות הרוסית ובאמצעי התקשורת של העולים את הנתונים שעליהם אנחנו מדברים.
מרינה סולודקין: גם בשפה האמהרית, אני חושבת שקיימת סכנה.
קולט אביטל: כן, נכון.
קולט אביטל: אמרתי: אמצעי תקשורת, ולכן אמרתי של העולים ולא רק עיתונות רוסית, כי אין עיתונות אמהרית.
קולט אביטל: אבל בשלב זה, כל עוד לא סגרו את רדיו רקע - ואנחנו גם מקווים שהוא לא ייסגר – יש גם שידורים.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לבקש מכם לצאת במבצע מכוון בשני ממדים: ממד אחד הוא להביא לידיעת הציבור שמכירת האיברים לפי החוק החדש תהיה אסורה וממד שני: לתת לציבור את היכולת לדעת שהוא יכול, גם בקרב העולים, להצטרף לתרומת איברים לארגון הזה, שאני רק מברכת על קיומו.
קולט אביטל: אני ראיתי שבכנסת, בשבועות האחרונים, גורמים נוספים פנו וביקשו ואני רוצה, באמת, שכולנו נצטרף למבצע לאומי.
קולט אביטל: אני גם רוצה שאנחנו נפנה, כוועדת העלייה והקליטה - דווקא בגלל הרגישות שיש לנו לציבור העולים - לממשלה, לעודד מבצע כזה, או יותר נכון קמפיין, בכיוון הזה.
קולט אביטל: אנחנו רוצות לקרוא למועצת הרבנות הראשית להתכנס, לגבש עמדה.
קולט אביטל: אנחנו מקווים שהעמדה תתבסס על היתד הראשונה שעליה דיבר נציג הרבנות כאן היום, שהיא הצלת חיים ולהפנות קריאה גם לציבור הדתי והחרדי בארץ להירתם למבצע הזה.
קולט אביטל: לא רק במתן הרשאה, אלא להירשם למאגר התורמים ואנחנו מדברים כרגע לא על תרומות מן החי אלא על תרומות מן המת.
קולט אביטל: אחרון אחרון חביב, נראה לי – למרות שנציגי משרד הקליטה אינם כאן ואני מצטערת על כך, כי הם לא יכולים לענות לשאלה איך הם נערכים לתופעה הזאת - שחייבת להיות איזושהי יחידה מיוחדת במשרד הקליטה שצריכה להיות מסוגלת להשיב למצוקות האמיתיות של כל אותם אנשים שנאלצים להגיע למכירת איבריהם.
קולט אביטל: בלי לתת מענה לתופעה של אלה שנזקקים, שמגיעים לפת לחם בצורה כזאת, לדעתי לא נפתור את הבעיה.
קולט אביטל: יש למישהו עוד משהו להוסיף?
כרמל שליו: אני מנהלת היחידה לאתיקה וזכויות בריאות במכון גרטנר ואני קודם כל רוצה לחבור גם לגישה של משרד הבריאות וגם לדברים שאמר פרופסור יונתן הלוי בקשר לכך שהקדימות צריכה להיות חתימה המונית על כרטיסים לתרומות מן המת.
כרמל שליו: אני רוצה להוסיף שני דברים.
כרמל שליו: כפי שכבר נאמר, הבעיה היא בעיה גלובלית וגם הסחר בישראל לא ניתן להתייחס אליו אלא בהקשר הגלובלי ולא סתם, לדעתי, שמענו כאן מעורך הדין הלוי, שמאחורי המצוות של מרשו יש ארגונים ובוודאי שאלה הם ארגונים שפועלים ברמה הבינלאומית ובקווי הסחר הבינלאומיים בבני אדם.
כרמל שליו: בכל העולם ידוע שעניים הם אלה שמנוצלים כדי לתרום איברים והסיפורים שיש מן העולם, שמתועדים, לפחות, במחקרים אנתרופולוגיים, הם סיפורים מזעזעים.
קולט אביטל: ידוע לך אם יש איזשהו שיתוף פעולה באינטרפול בנושא הזה, על ידי האינטרפול?
כרמל שליו: אני לא עוסקת באכיפת החוק, אני מכירה את הספרות האתית בנושא, לא מכירה את הנושא של אכיפת החוק.
כרמל שליו: אני יכולה לומר שאני בעצמי, לפני כמה שנים, הייתי באו"ם ונזדמן לי להיפגש עם שגריר מאחת ממדינות ברית המועצות לשעבר במרכז אירופה והדבר הראשון שהוא אמר לי נגע לתופעות של רופאים ישראלים שעוסקים בהשתלות באותן מדינות ויצאו להם מוניטין שם.
כרמל שליו: זאת אומרת, זה לא רק שמנצלים ישראלים, אלא נראה שגם אנחנו, במסגרת התופעות האלה, יוצאים לחו"ל ועושים שם דברים שצריך לפקפק בלגיטימיות שלהם.
כרמל שליו: בזמני, כשאני למדתי משפטים, היו עבירות פליליות כלליות.
כרמל שליו: מאז נוצרה מן אווירה כזאת, שכאילו אם אין אווירה ספציפית, אי אפשר להעמיד אנשים לדין.
כרמל שליו: לי נראה שבספר החוקים אמורות להיות עבירות כלליות של עושק, של ניצול ושל מרמה ואינני מבינה מדוע לא מנצלים את העבירות הכלליות האלה כדי להביא אנשים לדין על דברים שאסור לעשותם והנורמה של האיסור בסחר היא נורמה בינלאומית.
כרמל שליו: אינני יודעת מדוע ישראל לא חוקקה בזמנו את החוק שאוסר סחר.
כרמל שליו: הייתה יוזמה בתחילת שנות התשעים ואני לא יודעת מדוע היוזמה הזאת לא התגבשה.
כרמל שליו: הייתי רוצה גם לומר שעם כל ההבנה לצרכים של האנשים שזקוקים לכליה, אני חושבת שצריכה גם להיות איזושהי אמירה ציבורית שאומרת לאנשים: תיזהרו, אתם אומנם דואגים לעצמכם, אבל לא כל אמצעי הוא כשר ואנשים צריכים לדעת, שכשהם מחפשים איברים הם עלולים להיקלע לתוך רשתות מעין אלה, שאנחנו רק שמענו עליהן – כמובן, אין נתונים כי הכל שחור, אסור ומתחת לשולחן, אבל אני חושבת שעם כל ההבנה לצורך של האנשים באיברים להשתלה, הם צריכים להבין שלא כל האמצעים כשרים על מנת להשיג את המטרה ונורא חשוב לצאת גם בקמפיין ציבורי בנושא כזה, לעניות דעתי.
כרמל שליו: לבסוף הייתי רוצה לומר שאם כבר מדובר בתרומות מן החי, אני חושבת שצריכה להיות גם מודעות בציבור הישראלי, שכנראה תרומה של כליה איננה פרוצדורה כל כך מסוכנת ושאנחנו גם יכולים לעשות את זה ממניעים אלטרואיסטיים לטובת האנשים שקרובים לנו.
כרמל שליו: זה לא אומר שאין גם בתוך משפחות לחצים ובעיות מהסוג הזה, אבל קיים מנגנון כזה בתוך המערכת הרפואית היום בישראל, של תרומות אלטרואיסטיות, ואני חושבת שצריך לעודד אנשים.
כרמל שליו: זאת צריכה להיות מתנה ולא מכירה וזאת צריכה להיות מתנה לאנשים שיקרים לנו ולא לעסוק בסחר באיברים.
קולט אביטל: דרך אגב, יש.
קולט אביטל: יש הרבה תורמים בחברה הישראלית - - -
כרמל שליו: אני חושבת שחשוב, אם אנחנו דנים בכך - - -
קולט אביטל: יש אפילו גויים שבאים ותורמים גם בארץ.
כרמל שליו: חשוב לציין את זה.
כרמל שליו: תודה רבה.
קולט אביטל: תודה רבה, דברייך מאד חשובים.
קולט אביטל: אני מבינה שנמצאים אתנו חברים צעירים, נציגות של עמותה שנקראת "קו הזינוק".
קולט אביטל: אם יש אחד או אחת מכם שרוצה להגיד משהו לנו, לציבור – תרצו להתבטא לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה?
קולט אביטל: כן, בבקשה, תציג את עצמך ותגיד לנו מה העמותה עושה.
מיכאל פישר: אנחנו עמותת מנהיגות נוער ומטרתה לקחת נוער ולקדם אותו מבחינה מנהיגותית, לתת לו כלים לעתיד, לכל נושא שהוא יבחר בעתיד.
מיכאל פישר: רציתי להתייחס לדברים של עורך הדין.
מיכאל פישר: באמת חשתי בישיבה הזאת שבן אדם נשפט מראש, נגזר דינו מראש.
מיכאל פישר: דיברתם עליו בצורת עבריין ואני לא רואה בזה עבריינות.
מיכאל פישר: אני הבנתי את הניצול שנעשה פה על ידי המתווכים האלה, הסוחרים האלה, אבל אני מכיר סיפור אישי של אישה שהיא חד הורית מנתניה, עם שני ילדים, שאמרה: המצב הכלכלי הביא אותי לכך שאני נעשית חולה מהדאגה לילדים ומהעובדה שאני לא יכולה להביא להם לחם.
מיכאל פישר: אז אני מעדיפה להוציא חלק מהגוף שלי, לקבל תמורתו כסף וגם עם חלק אחד פחות בגוף שלי, אני אהיה יותר בריאה, כי יהיה לי מה להביא לילדים שלי.
מיכאל פישר: מהעמדה הזאת אני מסתכל ואני רואה בזה דבר שהוא כן ברוך.
מיכאל פישר: זו באמת פרנסה באיזשהו מקום וזו מצווה וזה חשוב.
מיכאל פישר: אני לא אתייחס ללקוח שלו לגמרי כעבריין, כי אני לא יודע מה הוא עשה, מה הפרטים באמת.
מיכאל פישר: מצווה כן נעשתה פה באיזושהי דרך, אני לא יודע אם נעשה ניצול או לא.
קולט אביטל: קודם כל אנחנו מעריכים, גם את דבריך וגם את יכולתך להתבטא, באומץ.
קולט אביטל: אנחנו חושבים שצריך להבחין בין אותה אישה שאתה מכיר, שהגיעה למצוקה כזו שכדי להאכיל את ילדיה נאלצה למכור כליה, לבין המתווך ויותר מזה, לבין כל אותן רשתות שלא קיימות בגלל המצווה אלא בגלל עשיית הרווחים.
קולט אביטל: יש בעיה אתית ברורה.
קולט אביטל: אתה רוצה להציל חיים – אני נתקלתי באנשים שהיו זקוקים להשתלת כליה וחייהם היו להם יותר חשובים מכל דבר אחר ונאלצו לעבור דרך המתווכים האלה כדי להגיע לניתוח בדרום אפריקה.
קולט אביטל: אפילו עזרתי להם להשיג תרומות כספיות כדי שיוכלו לשלם לבית החולים בדרום אפריקה, כך שאני יודעת כמה המצוקות אמיתיות, גם של אותו אדם שנזקק לכליה וגם של אותו אדם שנאלץ למכור את הכליה.
קולט אביטל: לכן הבעיה היא לא קלה.
קולט אביטל: אנחנו באים לבדוק איזה רשתות שעוסקות בסחר באיברים קיימות כאן, לא למטרות של מצווה כי אם למטרות רווחים ואנחנו חושבים, אני אישית, חושבת שיש בזה ממד שהוא לא סביר, לא חוקי ולא אתי והוא בהחלט ניצול של אנשים ומצוקתם ולכן נקראנו לדון בכך היום.
קולט אביטל: כיוון שאני לא התייחסתי, למרבה הצער - כי לא הייתי מודעת לכך עד כדי כך - להיבטים הגלובליים של התופעה, וכיוון שגם בעניין הזה קיימים ישראלים שללא כל קשר עם רצונם לעזור לישראלים אחרים מתעסקים בזה כנושא לסחר במדינות אחרות, אני רוצה להפנות גם את הנושא הזה לבדיקה, כפי שצריך, למשרד לביטחון פנים, לסגן השר, ולבקש ממנו לנסות לבדוק את התופעה ברמתה הגדולה ביותר, גם באמצעות האינטרפול.
קולט אביטל: יכול להיות באמת שכל אותן רשתות מפעילות ומופעלות גם על ידי גורמים קצת יותר רחבים ולא רק ברמה הלאומית ואני חושבת שאם מצד אחד אנחנו נדע לתת מענה חוקי, משפטי, לכך שאנשים יוכלו כמה שיותר להתרים גם מן החי, אבל לצערנו גם מאלה שנפטרו, ומצד שני ננסה לתת מענה למצוקות החברתיות והכלכליות של העולים והאמהות החד-הוריות, יכול להיות שנוכל להתקדם בנושא הזה.
קולט אביטל: אני חייבת כרגע לסיים, לצערי.
קולט אביטל: כבר הגענו למסקנות, אנחנו נסגור את הוועדה עם ההחלטות שקיבלנו, אבל אני אשאר כאן כדי לדבר עם כל מי שרוצה להתבטא.
יונתן הלוי: גבירתי, אם אפשר רק לתת רשות דיבור – תמר אשכנזי היא מתאמת ההשתלות הארצית וביום יום היא נושאת את המפעל על גבה.
קולט אביטל: אוקי, בקצרה.
תמר אשכנזי: רק מילה אחת: מדברים מאד על המצוקות הכלכליות של התורמים.
תמר אשכנזי: אני לא מדברת על זה ויכול להיות שכפי שידידי הצעיר פה דיבר עכשיו - אנחנו לא חושבים ואף אחד כאן לא דיבר על הבדיקה של התורם.
תמר אשכנזי: לא רק מבחינת סוג הדם.
תמר אשכנזי: האם יש לו מוכנות פיסית ונפשית לעבור תהליך כזה.
תמר אשכנזי: מה קורה אתו בעוד שנה, שנתיים.
תמר אשכנזי: מה יקרה עם האמא הזאת לילדים?
תמר אשכנזי: ואם היא תיכנס לדיכאון ואם יהיו כל מיני דברים אחרים?
תמר אשכנזי: אלה דברים שאף אחד פה לא התייחס אליהם.
תמר אשכנזי: כלומר, כל המערך שרוצים פה בארץ להגדיל אותו בצורה רצינית, זה מכיוון שלא כל מי שרוצה יתרום, אלא רק לאחר שהוא עובר מבחנים פסיכו-דיאגנוסטיים.
תמר אשכנזי: אנחנו רוצים לדעת שגם אחר כך האדם הזה, גם רפואית וגם נפשית-חברתית ימשיך לתפקד, וזה דבר שאף אחד לא התייחס אליו.
קולט אביטל: קרוב לוודאי שלא, כי אם הוא הגיע לרמת מצוקה כזו שהוא נאלץ למכור כליה כדי לפרנס את ילדיו, ממילא ומראש הוא כבר ברמת מצוקה נפשית.
תמר אשכנזי: אנחנו מדברים על נושא של תמיכה חברתית, משפחתית, על דברים נוספים, אישיותיים, אפילו קודמים.
תמר אשכנזי: לאו דווקא הדברים הרגעיים.
קולט אביטל: תודה על ההערה.
קולט אביטל: תודה לכולכם.
קולט אביטל: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.
קולט אביטל: לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה הרגילה של הוועדה בנושא פתרונות דירו לעולים, אנחנו צריכים לאשר פה הסכמות של דיון שקיימנו כאן בנושא עלייתם של בני מנשה.
קולט אביטל: זה עניין פורמלי.
קולט אביטל: קיימנו כאן, לבקשתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז דיון, בהשתתפות עמותת "עמישב", נציגי המשרד לקליטת עלייה ונציגי משרד הפנים, והמשכנו לדיון נוסף בו שאלנו את השר מה מדיניותו בקשר לעלייתם של בני מנשה.
קולט אביטל: בין היתר גם גילינו שאמות המידה והדרכים שבהם הם מועלים שונות מאשר לגבי קהילות אחרות.
קולט אביטל: בין היתר אסור, בדרך כלל, להעלות אנשים עם אשרת תייר, ולהתחיל את הליך הגיור שלהם אחרי שהם מקבלים אשרת תייר.
קולט אביטל: השר הבטיח שהוא גם יבדוק את הנושא.
קולט אביטל: הנושא לא היה מוכר לו והוא החליט לבדוק לעומק לגבי עלייתם.
קולט אביטל: אני רוצה לקרוא את מסקנות הוועדה "1.
קולט אביטל: הוועדה קובעת כי השנה הראשונה לקליטתם בארץ של הקבוצה המוגדרת כצאצאים משבט מנשה תיעשה אך ורק בתחום הקו הירוק.
קולט אביטל: זאת על מנת למנוע ניצול ציני של שאיפתם להיות חלק מהעם היהודי ושהחלטתם להיות מתנחלים תיעשה מתוך בחירה אישית".
קולט אביטל: זאת אומרת, צריך לתת לאנשים את הבחירה האישית ולא להכריח אותם ללכת לשום כיוון.
קולט אביטל: "2.
קולט אביטל: הוועדה תובעת ממשרד הפנים לנקוט בסטנדרטים אחידים בכל הנוגע לגיור בארץ של אנשים המגיעים באשרת תייר".
קולט אביטל: אלה שתי המסקנות שקיבלנו בוועדה.
קולט אביטל: למען הסדר הטוב אני מבקשת שנצביע על זה.
קולט אביטל: פה אחד, תודה רבה.
קולט אביטל: תודה, זה אושר, ועכשיו זה יועבר חזרה למליאה?
וילמה מאור: עכשיו זה יונח על שולחן המליאה.
וילמה מאור: פתרונות דיור לעולים קשיים של העולים בהחזר משכנתאות סיוע בשכר דירה לעולים ביטול חלק המענקים במשכנתא לעולים חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2002
קולט אביטל: נעבור לנושא שבגללו התכנסנו.
קולט אביטל: כהקדמה רציתי לדבר על הנושא שצריך לעניין את כולנו.
קולט אביטל: אני מניחה שזו תהיה ישיבה ראשונה בסדרה של ישיבות כי הרי לנושא הזה לא נמצא פתרונות כל כך מהר, בנוגע לדיור הציבורי.
קולט אביטל: אנחנו נזעקנו לנושא מצד אחד בגלל הגזירות החדשות של הממשלה, שכוללות את ביטול המענק והחלתה של המשכנתא בתנאים כאילו יותר טובים, דבר שלפי מיטב הבנתנו מקשה מאד על העולים החדשים, וודאי על העולים האתיופים, שנאלצים להחזיר סכומי משכנתא הרבה יותר גדולים מאשר בעבר.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לדבר גם על נושא הדיור הציבורי בזיקה לחוק שהתקבל בכנסת, שפתר חלק מהבעיות.
קולט אביטל: נדמה לי שעד היום בערך 16 יחידות דיור נמכרו על פי החוק הזה, לאלה שגרו בתוך הדירות.
קולט אביטל: מתוך הציבור הזה גילינו שבערך 60% מהאנשים הם מבוגרים.
קולט אביטל: גילינו שחלק מהבעיות באו על פתרונן, אבל כתוצאה ממכירת הדירות אנחנו בעצם לא פתרנו הרבה את מצוקתם של העולים.
קולט אביטל: עד כמה שידוע לי, 52,000 עולים עדיין מחכים לפתרונות דיור, והחוק הזה לא נתן להם מענה, בעצם.
קולט אביטל: זאת ועוד – הדירות שנמכרו הן בעיקר במרכז, ולא בפריפריה.
קולט אביטל: אם אני לא טועה, יותר מ- 60% מהדירות נמכרו במרכז.
קולט אביטל: המצוקה היא גדולה משום שאם אנשים קנו את הדירות, או אלה שנמצאים בדיור הציבורי היום הם אנשים קשישים, דירות מתפנות רק אם אנשים נכנסים לבתי אבות, או, חלילה, נפטרים.
קולט אביטל: כך יוצא שבעצם אם פתרנו חלק מהבעיות לאנשים שישבו בתוך הדירות, החלק השני של החוק בעצם לא בוצע.
קולט אביטל: החלק השני של החוק מדבר על מציאת פתרונות דיור נוספים.
קולט אביטל: יש, כמובן, כמה שיטות שעליהן אנו מדברים.
קולט אביטל: יש שיטות של השכרה, כאשר חלק מהבעיה היא מצוקה גם בתחום הזה, ובעיה בשיפוץ הדירות ואחזקתן.
קולט אביטל: הבעיה השניה היא שמאז 1992, אם אני לא טועה, לא היתה כל בנייה ציבורית.
קולט אביטל: במחקר שנעשה כאן בכנסת עבור קודמיי בתפקיד, ועבור חבר הכנסת רן כהן, ניסינו לבדוק מה הפתרונות שניתנים במדינות אחרות, מבחינת הדיור הציבורי.
קולט אביטל: מסתבר שהמדינה הערנית ביותר, והפותרת ביותר את הבעיות האלה של הדיור הציבורי היא הולנד.
קולט אביטל: 36% מהצרכים מסופקים על ידי דיור ציבורי.
קולט אביטל: בכלל, בחוץ לארץ, העניין של רכישת דירות הוא פחות אקוטי, ויש הרבה יותר מודעות לכל הנושא של השכרת דירות במחירים סבירים.
קולט אביטל: אנחנו נמצאים במקום די נמוך בטבלה.
קולט אביטל: נכון שיש יותר נמוך מאתנו – יוון, למשל, עם אפס אחוזי דיור ציבורי,ולוקסמבורג עם 2%, אבל אנחנו נמצאים אי שם יחד עם איטליה ובלגיה עם 6%, כאשר במדינות אירופה האחרות מגיעים 36% של דיור ציבורי.
קולט אביטל: אנחנו נרצה לבקש ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שנמצא אתנו, לתת לנו, אולי, סקירה קצרה של איפה אנחנו נמצאים בתחום הזה, איך אתה רואה את הצרכים היום, איך מנוהל הדיור הציבורי היום, באמצעות איזה חברות, ומה, בעצם, תוכנית הממשלה כדי לבוא ולנסות לפתור חלק מהמצוקות האלה.
אבי מעוז: פתרונות דיור שאנחנו נותנים, במסגרת משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם משרד הקליטה, הם מגוונים: 1.
אבי מעוז: משכנתאות שניתנות לרכישת דירה.
אבי מעוז: ומייד אתייחס למצב המשכנתאות אחרי התוכנית הכלכלית האחרונה של הממשלה.
אבי מעוז: 2.
אבי מעוז: השתתפות בשכר דירה באופן קבוע.
אבי מעוז: 3.
אבי מעוז: פתרונות קבע בשכירות – שאנשים יכולים לחיות שם לטווח ארוך.
אבי מעוז: אני אתייחס לנתונים לגבי שלושת הפתרונות האלה, שאנחנו מאפשרים על ידם לעולים – ואני אתמקד בעיקר על עולים חדשים, לא בכלל נזקקי הדיור הציבורי, בהקשר של הפתרונות האלה.
אבי מעוז: מאז תחילת גל העליה ועד היום ניתנו על ידי המדינה למעלה מ- 220,000 משכנתאות לרכישת דירה לעולים.
קולט אביטל: מאיזו שנה?
אבי מעוז: משנת 89.
אבי מעוז: מתוך המספר הזה, של למעלה מ- 220,000, כ- 13,000 הם עולים מאתיופיה.
אבי מעוז: העולים מאתיופיה מקבלים משכנתא וסיוע מוגדלים ביותר, כאשר אנחנו נותנים בכלל לכל מגוון המשכנתאות - -
קולט אביטל: 98% ?
אבי מעוז: הם מקבלים קרוב ל- 95% מעלות הדירה ומענק.
וילמה מאור: קיבלו.
אבי מעוז: קיבלו ועדיין יקבלו.
אבי מעוז: לצורך הדוגמה, אני אומר שבשנת 2002 ההוצאה הישירה למשכנתאות לעולים בגין הזכאות האישית למשכנתא, לפעמים מורכבת מזכאות אישית, וממענק מקום.
אבי מעוז: כלומר, מי שקונה דירה באזור עדיפות לאומית א' מקבל גם סיוע מקום.
קולט אביטל: מה זו הלוואת מענק?
קולט אביטל: הבנתי שיש או הלוואה או מענק.
אבי מעוז: הלוואת מקום שניתנת בגין המקום ששם הקונה, העולה החדש, קונה דירה.
אבי מעוז: זאת אומרת, לדירה בקרית שמונה הוא מקבל את הזכאות האישית שלו, שמורכבת גם ממענק וגם מהלוואה, אצל העולים החדשים, והוא מקבל הלוואת מקום שחלקה מורכבת ממענק, וחלקה – הלוואה.
אבי מעוז: ההוצאה הישירה למשכנתאות לעולים, רק בגין הזכאות האישית, מבלי להתחשב במה שהם מקבלים באזורי עדיפות לאומית א', שם מקבלים גם עבור המקום – הסתכמה בשנת 2002 ב-990 מיליון שקל, שמתוכם כ- 519 מיליון שקל הם בסבסוד.
אבי מעוז: כלומר, גם מענק וגם סבסוד ההלוואה שהיא הלוואה בריבית נמוכה.
אבי מעוז: זה מה שאנחנו נותנים במשכנתאות לרכישת דירה.
קולט אביטל: אני הבנתי שאנחנו מדברים בלשון עבר, כי הממשלה ביטלה את המענקים.
אבי מעוז: אני מייד אגע בקיצוץ שנעשה, ובמה שהיה שינוי.
אבי מעוז: אני רוצה לתת דיווח רקע.
אבי מעוז: לגבי ההשתתפות בשכר דירה – כ- 149,000 עולים מקבלים היום מענקי השתתפות בשכר דירה, רובם, כ- 105,000 מקבלים את התשלום ישירות לחשבון הבנק שלהם, ללא שום צורך בהרשמה ובהצגת חוזה שכירות.
אבי מעוז: מתוך המספרים האלה, כ- 53,000 העולים מקבלים מענק השתתפות בשכר דירה ללא מבחן הכנסה.
אבי מעוז: כ- 96,000 עולים נתמכים שמקבלים השתתפות מוגדלת בשכר דירה.
אבי מעוז: רוב הזכאים, קרוב ל- 70,000 הם קשישים.
אבי מעוז: אני אומר איזה פתרונות דיור ייחודיים יש לקבוצת הקשישים בקרב העולים.
אבי מעוז: רוב הקשישים גרים עם בני משפחתם.
אבי מעוז: הם מקבלים סיוע בשכר דירה.
אבי מעוז: כ- 29,000 מתוך קרוב ל- 70,0000 הקשישים גרים ללא בני משפחה.
אבי מעוז: ההוצאה למענקי השתתפות בשכר דירה בשנת 2002 לעולים הסתכמה בכ- 1,193,000,000 ₪.
אבי מעוז: המציאות הזו השתנתה בתוכנית הכלכלית האחרונה, מבחינת הזכאות שמקבלים העולים כמו גם יתר האוכלוסייה.
אבי מעוז: יש הרעה בתנאי המשכנתא לכל הזכאים, באופן כזה שהמענק, כל המענקים, בוטלו.
אבי מעוז: תכף אתייחס לעולים מאתיופיה, ולעולים מארצות אחרות.
אבי מעוז: כל המענקים בוטלו.
אבי מעוז: סדר גודל התקציב שבוטל עם ביטול המענקים הוא 1,250,0000 שקל, במונחים שקליים, כאשר המענקים בוטלו ללא אבחנה אם מדובר בעולים או בוותיקים, זוגות צעירים או עולים מאתיופיה או מארצות אחרות.
אבי מעוז: יש הסכמה עם משרד האוצר שלעולים מאתיופיה, שעד היום סכום המענקים שלהם הסתכם בכ-240,000,000 שקל יהיה 100,000,000 שקל.
אבי מעוז: זאת אומרת, הם ימשיכו לקבל את המענקים, רק כמות האנשים של העולים מאתיופיה שיקבלו את המענקים יותאם לגובה התקציב שקיים.
אבי מעוז: במקום 240,000,000 שקל זה יהיה 100,000,000 שקל.
אבי מעוז: אני מעריך שזה יספיק לכ-300 עד 400 משפחות מאתיופיה לקבל את אותה רמת סיוע שהם קיבלו לפני כן.
קולט אביטל: זה אומר שבעצם אנחנו מותירים יותר משפחות במרכזי הקליטה, שעלות אחזקתם שם לא פחותה.
אבי מעוז: עלות אחזקת אותן משפחות היא בהחלט עלות לקופת המדינה, אך היא הוצאה מאוחרת יותר.
אבי מעוז: ישנו הסדר שניתן כתושבה לבג"ץ, שבמסגרת העולים שבאים מהארצות צרפת, ארגנטינה, אורוגוואי, שלהם התחייבה הממשלה שנה קודם לכן לתת מענקים, ועל סמך התחייבות זאת המשפחות באו לארץ.
אבי מעוז: אצלם הסידור יימשך עד סוף 2004.
אבי מעוז: לצורך כך אנחנו נתוקצב בסכום המענקים שאמורים להינתן לאותן קבוצות עולים.
אבי מעוז: אני לא יודע בכמה אנשים מדובר, אבל להערכתי נתוקצב בכ- 40 או 50 מיליון שקל עד סוף 2004.
אבי מעוז: אני מעריך את זה בטיפה יותר, אבל יש הסכמה עם משרד האוצר, וזו גם התשובה שניתנה לבג"ץ שהגישה הסוכנות היהודית- שהם יתוקצבו.
אבי מעוז: אותן משפחות שיעלו ויממשו את זה עד סוף שנת 2004 יקבלו את המענק כפי שהיה לפני החלטת הממשלה על ביטול המענקים.
אבי מעוז: יש עוד קבוצה של פתרונות שאנחנו מגדירים אותם – פתרונות קבע - -
קולט אביטל: עדיין לא ברור לי אם ה- 100,000,000 ₪ שניתנו או שתוקצבו למשרד הקליטה הם במסגרת מענק או במסגרת משכנתא.
וילמה מאור: חלק המענק הוא יותר קטן ממה שהיה להם.
אבי מעוז: ישנן שתי אפשרויות: ישנה אפשרות להקטין את גובה המענק, ואז תהיינה 1,000-1,3000 משפחות, כפי שהיו, או - להמשיך את אותו מענק שהיה, אבל עד גובה של 100,000,000 שקל, ואז כמות הפתרונות שתינתן תהיה יותר קטנה.
קולט אביטל: נשארו 300 משפחות במקום 1,300 אבל המענק הוא מלא - -
יגאל יאסינוב: - - -
אבי מעוז: אנחנו בדיונים עם משרד האוצר ומשרד הקליטה, בשביל להחליט איך להשתמש באופן מושכל ב- 100,000,000 שקל.
קולט אביטל: בשמיכה הקצרה – או שהיא מכסה את הרגליים או שהיא מכסה את הראש.
מיכאל מלכיאור: מה בדיוק התוכנית לעשות סדר.
מיכאל מלכיאור: תמיד אפשר לעשות קיצוץ.
מיכאל מלכיאור: הרי יש סיבה למה הגיעו למסקנה שחייבים לתת את המענק הזה, ולמה זה גם הכי נכון לעשות את זה, כלכלית.
מיכאל מלכיאור: קובעים קיצוץ, קובעים סכום שרירותי של 100,000,000, ויחד עם זה יש החלטת ממשלה להביא יותר עולים מאתיופיה, באופן משמעותי.