GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד.
משה גפני: אי אפשר להסיר את האחריות לפגיעה בעולים מהשר פורז.
משה גפני: שלא ימכרו לנו כאן יפוארים על גיורים, כאשר פוגעים בהםם במישרין בתעסוקה ובמשפחות החד-הוריות.
משה גפני: מדינה מתוקנת ומתורבתת לא היתה מעיזה לעשות את מה שעשו לעולים האלה.
קולט אביטל: לכן לא צריך להתפלא שאין עולים.
משה גפני: לכן אני מציע שהשר פורז לא יגיד שוא דואג לעולים.
משה גפני: הממשלה הקודמת לא עשתה את מה שעשתה הממשלה הזו.
חמי דורון: אפשר לחשוב שהממשלה שאתה היית חברה בה עשתה יותר.
משה גפני: שום משלה לא עשתה את מה שעשתה הממשלה הנוכחית.
משה גפני: זה גם בזכותכם, חברי שינוי, שהשכבות החלשות ומעמד הביניים לא חשובות לכם.
משה גפני: זו עובדה.
משה גפני: אתם גם מתגאים בזה.
משה גפני: לגופו של עניין, העם היהודי הוא עם משונה.
משה גפני: מצד אחד התורה אומרת עליו שהוא עם קשה עורף, ומן הצד השני הוא עם חכם ונבון.
משה גפני: הוא עם שעל פי דרך הטבע היה צריך לא להיות קיים יותר.
משה גפני: 2,000 שנה הוא היה בגלות והתפזר על כל הגלובוס.
משה גפני: הוא הקיז נחלי דם יותר מכל עם אחר, אך בסופו של תהליך העם הזה הגיע מכל הגלויות, כאשר כל אחד ספג תרבות אחרת.
משה גפני: לכאורה, לא יכול להיות קשר מנטלי בין יהודי שעלה מפולניה ליהודי שעלה ממרוקו, אך בכל זאת ישנו איחוד של העם בארצו.
משה גפני: הסיבה לכך היא שהפלטפורמה היא משותפת.
משה גפני: הבסיס של יהודי מסין ויהודי מתימן ויהודי מהונגריה הוא זהה.
משה גפני: ברגע שנערער את הפלטפורמה הזו, אנו בעם מחריבים את העם היהודי.
משה גפני: זה נכון שיש היום קשיים, אך לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי היו גם קשיים.
משה גפני: היו קשיים בהליך הגיור, היו אלה שרצו לברוח מהעם היהודי, כפי שחה"כ יאסינוב כינה זאת, "חוזרים בשאלה", ותמיד היו כאלה שאמרו שחייבים להקל ולשנות את הקריטריונים, החוקים וההלכות של העם היהודי.
משה גפני: לאורך התקופה היו מקרים שבהם באמת צריך היה להקל.
משה גפני: הגמרה קוראת לזה "גרי אריות".
משה גפני: אם אז היו מקילים והולכים אחרי הרפורמים של אותה תקופה, כמו הצדוקים, היום לא היינו קיימים ולא היינו יושבים כאן.
משה גפני: כל הבסיס של היהדות זו המסורת שמשה קיבל כתורה מסיני ומסרה ליהושוע.
אברהם פורז: האם לא הקיצוניים גרמו למרד הגדול?
משה גפני: זה נכון.
משה גפני: אני נגד הקיצוניים.
משה גפני: אני מתלמידיו של רבן יוחנן בן זכאי.
משה גפני: אני לא מקבל את הצדוקים מצד אחד ולא את הסיקריקון מן הצד האחר.
משה גפני: הדרך המדינית שלי היא דרך מתונה.
משה גפני: אני חושב כי הפלטפורמה צריכה להיות משותפת, ולא שיעשו פתאום גיור של 20% ואחר כך גיור של עוד 20% שיגרמו לפילוג של העם היהודי.
קולט אביטל: אם כך, מה אתה מציע?
משה גפני: אני אומר כי נכון שיש קשיים וצריך להתמודד איתם, אך לא צריך לעשות קיצורי דרך באופן כזה שנגיד שכייון שצריך להקל, נקבל את הדרך של גיור רפורמי.
מרינה סולודקין: האם צריך לטרפד את זה?
קולט אביטל: אתה אמרת כי אנו עם קשה עורף, וחה"כ אדלשטיין אמר שאנו סכיזופרניים.
משה גפני: אני איזנתי את העניין, כיוון שאמרתי גם כי אנחנו עם נבון ויפה.
אברהם פורז: אם כך, מי שמתגייר הופך מיד לקשה עורף וסכיזופרן.
קולט אביטל: חה"כ גפני, מצד אחד אנו מכבידים ואתהב אומר שאין קיצורי דרך, ומצד שני יש חלקים של הממסד הרבני שהולכים ומגיירים אנשים כאילו שיש פה מיסיון.
קולט אביטל: הולכים ומחפשים אנשים כדי לגייר אותם.
קולט אביטל: הופכים אנשים לבני ערובה לתהליכי גיור.
משה גפני: על איזה מקרים את מדברת?
קולט אביטל: אני מדברת גם על שבט הפלשמורה וגם על בני מנשה.
קולט אביטל: מאיימים עליהם כי הם לא יתגיירו הם לא יהיו אזרחי מדינת ישראל.
קולט אביטל: יש פה תהליך מסיונרי.
קולט אביטל: מצד אחד אתה אומר כי צריך להכביד ולא להקל ראש ולפתוח את השורות, אך מצד שני ישנם חלקים של הרבנות שהולכים באופן אקטיבי לחפש אחר אנשים כדי לגיירם.
משה גפני: אצל הדרוזים, לדוגמא, אין גיורים.
משה גפני: מי שלא נולד דרוזי, לא יהיה דרוזי.
משה גפני: יש אומות מתורבתות בעולם שאצלן אין מושג בכלל של גיור.
משה גפני: יש אומות בעולם שעושות מסיון.
משה גפני: הן מסוגלות גם להרוג את כל מי שלא הופך להיות בן דת מסויימת.
משה גפני: בעם היהודי המצב הוא מאוד ברור.
משה גפני: העיקרון הוא שניתן להיכנס לעם היהודי, אבל הדת היהודית איננה דת מסיונרית.
משה גפני: בשום פנים ואופן אי אפשר לקחת גוי בגלל סיבות פוליטיות או בגלל שרוצים שיהיו פה יותר אשכנזים או יותר חילוניים, ולגייר אותם בגלל זה.
משה גפני: זה מנוגד לכל התשתית עליה מבוסס העם היהודי ותהליך הגיור.
משה גפני: תהליך הגיור צריך להיות אמיתי.
משה גפני: אני כיהודי דתי התפללתי שיפול מסך הברזל ושהעולים מברית המועצות לשעבר יבואו לארץ.
קולט אביטל: והשם שמע אותך.
אברהם פורז: או השם או גורבצ'וב.
משה גפני: לדעתי, השם שמע את התפילה של כולנו.
משה גפני: אנו ידענו כי מה שעשה השלטון הקומוניסטי קרוב ל-80 שנה היה דבר אכזרי אך מאוד מתוחכם.
משה גפני: הם רצו שברגע שהקומיניזם ייפול, היהדות של היהודים ברוסיה לא תוכר בכלל.
משה גפני: כלומר, הם יבואו לארץ ואז הם יתקלו בחומה של הציבור הדתי ושיהיה ויכוח בין אנשי שינוי שינצלו את העניין הזה כדי להשיג קולות ויתקפו את הציבור החרדי, לבין הציבור החרדי.
משה גפני: אני לא מתכוון לשתתף במשחק הזה.
משה גפני: אני חושב שצריך לטפל בעלייה הזו ולדאוג קודם כל לתנאים הכלכליים שלה.
משה גפני: אתה השר פורז עם הממשלה הזו פוגע בהם כל הזמן.
משה גפני: זאת האמת, ועל כן חה"כ סולודקין שהיא חברה בקואליציה לא הצביעה בעד התוכנית הכלכלית.
משה גפני: אנשי שינוי פוגעים בעולים.
משה גפני: אם אנו היינו בשלטון זה לא היה קורה.
משה גפני: ראש הממשלה אמר כי הוא לא רצה אותנו בקואליציה כיוון שאיתנו הוא לא היה מעביר תוכנית כזו שפוגעת בעולים.
משה גפני: אני חושב כי מי שרוצה להתגייר צריך לעבור את תהליך הגיור, וכי צריך להקל בכל מה שאפשר.
קולט אביטל: אני שמחה לשמוע את המילה "להקל".
משה גפני: צריך לעשות הכל באופן כזה שהבן של המתגייר בדור הבא, לא ישמע טענות כי הגיור שלו הוא סוג ב'.
משה גפני: כמו שלא יכול להיות משרד פנים אורתודוקסי ושר פנים רפורמי, לא יכולה להיות רבנות רפורמית ורבנות אורתודוקסית.
משה גפני: אנו מדינה אחת.
משה גפני: אנו מדינה יהודית.
משה גפני: אם שר הפנים יסכים שלצידו יהיה שר פנים אורתודוקסי, אני מסכים שליד רב ראשי אורתודוקסי יהיה רב ראשי רפורמי.
קולט אביטל: אדוני השר, תגיד שאתה מוכן שיהיה לצדך שר או סגן שר אורתודוקסי.
משה גפני: אני הייתי סגן שר בממשלת שמיר ואני יודע כי סגן שר לא שווה כלום.
משה גפני: תשאלי את הסגן שלו.
אברהם פורז: חה"כ גפני, האם אתה רוצה להיות סגן שר אצלי?
משה גפני: נדבר בחוץ.
משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לקואליציה.
אורי רגב: אני מאוד מעריך את היוזמה של יו"ר הוועדה ואת החומר המקיף שהוכן לחברי הוועדה.
אורי רגב: אני סבור כי הדברים האחרונים משקפים עד כמה האמת עדיין איננה גלוייה ואיננה ברורה לחברי הכנסת הנכבדים כאשר הם צריכים לעסוק בעיצוב המדיניות.
אורי רגב: שמענו את דבריו של חה"כ גפני בזכות ההקלות בגיור, אך אני אשמח אם מרכז המידע יוכל להמציא לחברי הוועדה לקראת הישיבה הבאה בנושא הזה לקט מן המאמרים בנושא הזה המתפרסמים ב"יתד נאמן", עיתונו של חה"כ גפני שבו שצף וקצף על כל מי שמעז במסגרת הרבנות הראשית או בתי הדין המיוחדים להקל בגיור.
אורי רגב: הגיע הזמן שתאמר האמת.
אורי רגב: האתגר הוא אתגר לאומי-הסטורי ממדרגה ראשונה.
אורי רגב: נדמה לי שד"ר אשר כהן חידד בפני כולנו את האתגר.
אורי רגב: אם לא יינתן פתרון אמיתי, שערים פתוחים ומזמינים לגיור, אזי לא ירחק היום שבו שאלת הגיור תהפוך להיות שולית ובלתי רלוונטית.
אורי רגב: אותם מאות אלפים חשים במידה הולכת וגוברת מבחינה סוציולוגית כיהודים.
אורי רגב: החברה בישראל מתרגלת לעובדה שניתן לחיות בקרבה ללא גיור הלכתי, אורתודוקסי או רפורמי, ועל כן האתגר הוא אתגר בעל חשיבות יוצאת דופן.
אורי רגב: אני שמח כי הוועדה בראשותך מנסה להתמודד איתו.
אורי רגב: השאלה הראשונה היא השאלה ששאל חה"כ הרב מלכיאור.
אורי רגב: אין מדיניות.
אורי רגב: תבוא הרבנות הראשית, ולא הרב בן דהן,שיש לי אהבה ואהדה רבה לפעולתו, ותאמר לוועדה מהו לדידה הגיור שעליו היא סומכת את ידה.
אורי רגב: שתבוא הרבנות הראשית ותאמר כי לדידם אין צורך שנשים צעירות המתגיירות תמנענה מלשרת בצבא.
קולט אביטל: זה נאמר על ידי הרבנות הראשית.
קולט אביטל: אני שמחה להודיע לך כי לפי בקשתנו, יצאה גם הנחיה לכולם.
קולט אביטל: אני רושמת את זה כהישג של הוועדה הזו.
אורי רגב: אין ספק שזהו הישג.
אורי רגב: שתבוא הרבנות הראשית ותאמר שלדידה אין חובה לאנשים המתגיירים שיש להם ילדים להעביר את ילדיהם לחינוך הדתי.
אורי רגב: אנו מחכים שהדברים יאמרו במפורש.
אורי רגב: האם לא ברור לחברי הוועדה שכל עוד המתגיירים נדרשים לשלוח את ילדיהם למערכת החינוך האורתודוקסי זה לא יוכל להיות ערוץ גיור הולם והמוני בדרך שבה אנשים בעלי כוונות טובות הנאמנים לעולם של תורה ומצוות, כמו הרב מלכיאור, פרופסור נאמן, פרופסור בן אישלום מקבלים.
אורי רגב: בעולם המודרני שהוא עולם פלורליסטי שבו קיימים זרמים גדולים ביהדות, רובה של היהדות בעולם בחורת בחירה דתית ליברלית.
אורי רגב: לכן ברור לנו שגם בישראל, כפי שאמר שר הפנים, יש מקום להשוואה ולפתיחת ערוצים לגיור לא אורתודוקסי שאיננו גיור של משחק, אלא גיור שנעשה על ידי בתי דין מרכזיים לאחר הליך לימוד מקיף ועמידה בתנאי ההלכה.
חמי דורון: אנחנו נמצאים במצב שבו אם לא תפתר הבעיה של הגיור, אנו ניצור שני עמים פה.
חמי דורון: בכך אנו פועלים בניגוד גמור להגדרה של מדינה יהודית.
חמי דורון: היום בצה"ל ניתן לבצע גיור מהיר של 3,000 חיילים בשנה.
חמי דורון: בפועל, מגיירים רק 80 חיילים.
חמי דורון: כל זאת מהסיבה שהרב הראשי לצה"ל מטעמיו האישיים איננו מבצע את הליכי הגיור, איננו מכנס את בית הדין הצבאי.
קולט אביטל: בנושא הזה אנו נדון בישיבה קרובה בהשתתפות של הרב הראשי.
קולט אביטל: אני מבקשת שתטצרף לדיון.
חמי דורון: אני אשמח מאוד.
חמי דורון: בעיית הגיור היא משימה לאומית.
חמי דורון: זה לא קשור לנושא הדתי.
חמי דורון: אני לא חושב שהמימד ההלכתי הוא המימד שצריך לקחת אותו כמימד ראשי, אלא את המימד הלאומי שמשמעותו קיומה של מדינת ישראל.
חמי דורון: כמו שאמר פרופסור כהן, ברגע שהגיור הופך להיות גיור סוציולוגי, אנחנו חייבים לדאוג גם לאותו בול.
חמי דורון: אנו צריכים לתת את החותמת הזו בדרך הנוחה והקלה ביותר לאלה שרוצים בכך.
חמי דורון: אני נתקלתי בנושא הזה בתוך משפחתי.
חמי דורון: אנשים החליטו שהם לא הולכים במסלול של הגיור כיוון שהתעמרו בהם בבית הדין הרבני.
חמי דורון: בשל כך הם החליטו להתחתן בקפריסין ולא להיות יהודים, למרות שהילדים שלהם כבר יהודים.
חמי דורון: אנו יוצרים כאן ערוץ של עם חדש.
חמי דורון: במקום מדינה יהודית, אנו משחקים לידיים של אלה שרוצים מדינה ישראלית.
חמי דורון: ועל כן זו משימה לאומית.
חמי דורון: זה לא משנה אם הגיור יעשה בדרך קלה או קשה.
חמי דורון: בכל מקרה הבת או הבן של הרב גפני לא יתחתנו לעולם עם הילדים שלי, ואני יהודי מבטן ולידה.
אורי רגב: גם לא עם אלה שגויירו על ידי הרב אביאור.
קולט אביטל: זהו דיון קשה וכבד שיש בו שאלות שונות הנוגעות לאופייה של המדינה היהודית והזהות שלנו, מעמדם של העולים בקרבנו, היחס שלנו אליהם ומעמדם האזרחי.
קולט אביטל: האם אנו יוצרים שני עמים או נשארים עם אחד?
קולט אביטל: האם אנו יוצרים שני עמים כיוון שאנו בוחרים שהאנשים האלה לא יתגיירו?
קולט אביטל: אני רוצה להציע כמה דברים.
קולט אביטל: אני רוצה שאנחנו בוועדה נדאג מול משרד הפנים להבטיח את מעמדם האזרחי של העולים המלא כדי שאנשים שחיים כאזרחי המדינה יוכלו לחיות באמת כאזרחי המדינה, גם אם הם בוחרים להיות יהודים או אם הם בוחרים לא להיות יהודים.
קולט אביטל: אם הם בוחרים לא להיות יהודים, צריך לאפשר גם להם לחיות כאן כאזרחים שווי זכויות.
קולט אביטל: אני חושבת כי הסיכום הזה צריך להיות מקובל על כולנו.
קולט אביטל: באשר לאלה שעלו לארץ ובכוונתם להפוך לחלק מהעם היהודי, אנו יודעים כי יש פער בין אלה שאומרים את זה ומגיעים לארץ ובין היכולת שלהם להפוך ליהודים.
קולט אביטל: בקרבם צריך לעשות שני דברים.
קולט אביטל: קודם כל צריך להגביר את ההסברה, בעיקר בציבור של גילאי 20-25, קבוצה מצומצמת של 25,000 איש.
קולט אביטל: לא רק בקרב הנשים, אלא בקרב כולם.
קולט אביטל: זאת משום שאנו חושבים כי הבעיה לגבי הדור הבא היא קריטית.
קולט אביטל: אם לא נפתור את הבעיה עצמה, אז גם בדור הבא נדבר בדיוק על אותה סוג של בעיה.
קולט אביטל: אנו נפגש עם הרבנים הראשיים ונדון איתם בסוגיה הזו.
קולט אביטל: אנו חייבים לעשות את כל מה שניתן כדי להקל את תהליכי הגיור ולפתוח את הגיור הזה עד כמה שניתן גם לזרמים אחרים.
אילן שלגי: אני פותח את הישיבה.
אילן שלגי: אנחנו מקיימים ישיבה משותפת של ועדות החינוך והתרבות והעלייה, הקליטה והתפוצות.
אילן שלגי: אנחנו למעשה נקיים שתי ישיבות רצופות ונדון בבקשות של חברי כנסת לדיונים מהירים.
אילן שלגי: לפי סדר הזמנים שרשום אצלי, הבקשה הראשונה לדיון היא בנושא התבטאויות של מחנכת בית ספר ברמת-גן, לפי בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
אילן שלגי: בשעה השנייה נדבר על אפליית בני העדה האתיופית במערכת החינוך – הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אילנה כהן ואילן ליבוביץ.
אילן שלגי: אם יש פה בדיון הראשון גם אנשים שהוזמנו לצורך הדיון השני, אין לנו התנגדות שהם יישארו כאן, אבל קודם נתייחס לבקשתו של חבר הכנסת נודלמן.
אילן שלגי: מכיוון שאנחנו אולי רוצים לחכות עוד שתי דקות עד שיצטרפו המאחרים, אני רוצה למסור הודעה שנוגעת לוועדת החינוך והתרבות.
אילן שלגי: אתמול למדנו כולנו שוב על תוצאות של מבחן בינלאומי, שמציב את ישראל במקום מאד מדאיג.
אילן שלגי: זה כבר מבחן שלישי או רביעי בתקופה האחרונה.
אילן שלגי: כולנו כבר הבענו דאגה והתבטאנו בנושא הזה, אבל לפי הממצא האחרון נראה שלא תהיה ברירה אלא להיכנס בעובי הקורה בצורה שיטתית.
אילן שלגי: אני סבור שמשרד החינוך והתרבות בודק את המצב.
אילן שלגי: הרי פה מדובר בכשל של המערכת לדורותיה, לאו דווקא של מי שהיום עומד בצמרת ובניהול משרד החינוך.
אילן שלגי: אני חושב שאנחנו יכולים לתת קרדיט לכך שמשרד החינוך יעשה בדיקה ראויה על ידי אנשי מקצוע, ולכן לדעתי אין צורך בוועדת חקירה פרלמנטרית.
אילן שלגי: יחד עם זה, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תקיים החל מיום שני הקרוב סדרה של ישיבות שיתייחסו למצב העגום של התלמיד הישראלי ושל התוצר של מערכת החינוך הישראלית.
אילן שלגי: ישיבה ראשונה בנושא התקיימה כבר ביום שני, ולאחר מכן נקיים כל שבוע ישיבה, גם בשעות אחר הצהרים - כמובן באישור יושב ראש הכנסת כי זה יהיה בשעות המליאה - כולל פעם בשבוע בתקופה הפגרה.
מרינה סולודקין: האם זה לא מוקדם מדי לומר שהחלטת שלא תהיה ועדת חקירה בנושא זה?
אילן שלגי: אמרתי שאני לא אבקש.
מרינה סולודקין: אולי נדון בזה, ואחר כך נחליט.
אילן שלגי: מכיוון שאיזשהו עיתון ציטט אותי כאילו שאמרתי שאני אבקש זאת, מצאתי לנכון להבהיר שאני לא אבקש להקים ועדת חקירה בנושא הזה, אבל אם מישהו אחר יבקש זאת, כי זאת כמובן זכותו של כל אחד.
קולט אביטל: אני אתחיל אולי מהסיפא, בשאלה כן או לא ועדת חקירה.
קולט אביטל: אני הייתי חברה בוועדת החינוך והתרבות בכנסת הקודמת.
קולט אביטל: התקיימו כאן דיונים רבים.
קולט אביטל: היו דיונים מרתוניים בנושא הכשל, למשל בלימוד מתמטיקה, והיו מסקנות מדוע וכיצד המורים שמלמדים ילדים החל מכיתות נמוכות לא מוכשרים במיוחד לנושא הזה, לא אוהבים את הנושא, ולכן מעבירים מלכתחילה לילדים מסר לא סימפטי לנושא הוראת המתמטיקה או החשבון.
קולט אביטל: בכנסת הקודמת דנו לא מעט בכשל בהבנת הנקרא, והיו מסקנות.
קולט אביטל: ניתן זמן למשרד החינוך כדי ליישם את המסקנות.
קולט אביטל: שרת החינוך טענה שהיא קיבלה את המסקנות ושהיא נעזרת בהן.
קולט אביטל: אפילו פנינו אליה, במקרה בנושא הזה בשבוע הספר - אפרופו ספרים, גם הבנת הנקרא.
קולט אביטל: אני לא רואה שיש שינויים.
קולט אביטל: אני לא רואה שיש תוצאות.
קולט אביטל: לא ברור לנו האם זה קורה בשל כשלים בבירוקרטיה - המכונה הביורוקרטית אולי פועלת לאט מדי – או אולי השיטות הן לא השיטות הנכונות.
קולט אביטל: מדי כנסת אנחנו מתכנסים, וככל שעובר הזמן אנחנו שומעים על תוצאות יותר עגומות, זאת אומרת שמשהו לא משתנה.
קולט אביטל: לכן השאלה היא האם אתה רוצה לקיים דיונים מרתוניים – ואני אומרת את זה לא כחברה בוועדת החינוך והתרבות, כי לצערי זמני לא מאפשר לי לבוא, ואני דווקא בעניין הזה כן מוכנה לבוא, אם הדיונים יתקיימו אחר הצהרים.
קולט אביטל: אני אומרת את זה גם כמי שישבה פה בוועדה.
קולט אביטל: אנחנו לא עומדים במבחן התוצאות.
קולט אביטל: השאלה אם כמה ישיבות אחר הצהרים תעזורנה - מקסימום הן תעזורנה לנו ללמוד שוב פעם את הנושא - או אם צריך לנקוט בעמדה קצת יותר נחרצת, ולבדוק מול משרד החינוך מה התוכנית שלו, כיצד הוא לומד את התוצאות, האם הוא הציב לעצמו איזושהי תוכנית פעולה שתוך כך וכך זמן הוא רוצה לראות שיפור כל שנה.
קולט אביטל: יש משהו שצריך להוציא אותנו מן הדיונים המחודשים על הכישלונות, כדי שבכל זאת נוציא את העגלה הזאת מן הבוץ, מה עוד שהעגלה הזאת לא היתה קודם בבוץ.
קולט אביטל: התלמידים הישראליים הצטיינו כמעט בכל תחום ותחום.
קולט אביטל: אנחנו היינו בראש בכל תחום.
אילן שלגי: כשאנחנו היינו ילדים.
קולט אביטל: זה לא משום שאנחנו היינו ילדים יותר מוכשרים.
קולט אביטל: אולי זה בגלל שיטות ההוראה, אולי בגלל המוטיבציה, אולי בגלל דרך ההתנהלות של בתי הספר.
קולט אביטל: אני לא יודעת מה הסיבות לכך, אבל אני רואה שההידרדרות לא נעצרת ושכל הדוחות לא עוזרים וכל הדיונים שמתקיימים כאן לא עוזרים.
קולט אביטל: כיוון שאנחנו פותחים בנושא השני, אני שוב הייתי רוצה להדגיש שאנחנו קיימנו כאן מספר דיונים גם לגבי תלמידים רוסים ותחושות של אפליה, בוודאי בנושא של התלמידים האתיופים.
קולט אביטל: אנחנו שוב פעם גם בעניין הזה מגלים ששום דבר לא השתנה.
קולט אביטל: אני כמובן מברכת על הדיון המהיר, אבל הייתי רוצה לראות שנצא גם עם איזה שהן הצעות אופרטיביות.
אילן שלגי: כאמור, אנחנו מתחילים בבקשתו של חבר הכנסת נודלמן לדיון מהיר, ובשעה 10:00 נעבור לדיון בבקשותיהם של חברי הכנסת אילנה כהן ואילן ליבוביץ בנושא השני.
אילן שלגי: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן: לשמחתי, המקרה שקרה בבית הספר ברמת-גן הוא לא מקרה כללי.
מיכאל נודלמן: אני הייתי חבר מועצה בקריית-שמונה, ושם היו הרבה ויכוחים על הנושא הזה.
מיכאל נודלמן: אנחנו גם יודעים על מקרים בבאר-שבע.
מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שיש הרבה מקומות שבהם רואים בעולים חדשים ילדים זרים והיחס כלפיהם הוא לא כמו לוותיקים, אבל מה שקרה כאן זה יוצא מן הכלל.
מיכאל נודלמן: מבחינתי, בבית-הספר מקבלים חינוך ותרבות.
מיכאל נודלמן: כל ילד צריך לצאת משם עם איזו תרבות, עם איזה חינוך.
מיכאל נודלמן: אם מורה מרשה לעצמה להגיד את הדברים שהיא אמרה, אני חושב שמשהו לא בסדר עם מערכת החינוך ומשהו לא בסדר עם המורה.
מיכאל נודלמן: אם המורה אומרת "בכיתה שלי לא תדברו רוסית", במקום להסביר לכל התלמידים שקהילה תרבותית לא מדברת שפה זרה שחלק גדול לא מבין אותה, אני חושב שזאת כמעט גזענות.
מיכאל נודלמן: אבל המורה אמרה עוד דברים – היא שאלה "למה בכלל הגעתם לפה"?
אילן שלגי: ברשותך, אני רוצה להבהיר שהמורה הזאת נמצאת כאן.
אילן שלגי: אנחנו לא בית משפט.
אילן שלגי: אנחנו בטח לא טריבונל, אנחנו לא פה כדי לבדוק עובדות, אלא כדי להתייחס לתופעה.
אילן שלגי: כשמישהו שאל אותי האם טוב שהמורה תבוא לכאן, אמרתי שזה נתון לשיקול דעתה.
אילן שלגי: אני מבין שהמורה הגיעה לפה, וכמובן שאנחנו נאפשר לה לדבר אם תרצה.
מיכאל נודלמן: היא שאלה אם הם באו רק כדי לקבל מכונית וזכויות.
מיכאל נודלמן: היא אמרה להם לחזור לרוסיה לאכול לחם עם בצל.
מיכאל נודלמן: אחרי זה המורה טענה שהיא לא אמרה את הדברים האלה.
מיכאל נודלמן: התלמידים בכיתה אומרים שהיא כן אמרה.
מיכאל נודלמן: גם פה אני חושב שאדם אחראי, אם הוא עשה טעות, יכול להיות שבאיזשהו לחץ הוא אמר דברים שהוא לא היה צריך להגיד, אבל כל אדם צריך להגיד סליחה אם הוא אמר את הדברים בלחץ.
מיכאל נודלמן: המורה עוד פעם אומרת שהיא לא אמרה את הדברים, ובכך היא גם נותנת דוגמה לילדים ומראה להם איך הם צריכים להתנהג – לעשות דבר לא טוב, ולהגיד שלא עשית אותו.
מיכאל נודלמן: אני חושב שזה לא חינוכי, ושאי אפשר לעבור לסדר היום על דבר כזה.
מיכאל נודלמן: אתה לא מעלה לסדר היום דבר מקרי.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שהמקרה הזה יוצא מן הכלל.
מיכאל נודלמן: אם אתם עכשיו מדברים על תוצאות מבחנים, זה משהו שגם פוגע קשות במשרד החינוך.
מיכאל נודלמן: אני חושב שמשרד החינוך מקבל תוצאות חריפות, כי זה בלתי אפשרי שהמורה הזאת תמשיך ללמד את התלמידים ולחנך את הילדים.
מיכאל נודלמן: איזה יחס ייתנו הילדים למורה אחרי המקרה הזה, כשהיא טוענת שהיא לא אמרה שבכיתה שלה ילדים לא ידברו רוסית?
מיכאל נודלמן: אני שמעתי שבמשרד החינוך היה על הנושא הזה דיון.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע איזה החלטות יש בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שההחלטות צריכות להיות חריפות, כי מצב מערכת החינוך שלנו הוא גרוע מאד.
מיכאל נודלמן: אני גם הייתי חבר ועדת החינוך יחד עם קולט אביטל, וכל הזמן אני אמרתי שהשיטה שמלמדים בארץ לא מביאה את הילדים לתוצאות טובות.
מיכאל נודלמן: עד התיכון התלמידים לא לומדים כל-כך טוב, ואחר כך בגימנסיה מתחילים ללמד.
מיכאל נודלמן: גם צריכים לדעת שבמקום שאני בא ממנו לא היה מורה שלא סיים לימודים באוניברסיטה.
מרינה סולודקין: תואר שני, רק בבית ספר יסודי היו מורים עם תואר ראשון.
מיכאל נודלמן: כשיש צלצול, המורה כאן עוזב את הכיתה מייד, והילדים לא יכולים אפילו לשאול אותו שאלה אחר כך.
מיכאל נודלמן: ככה עובדים פה.
מיכאל נודלמן: אני לא מספר סתם סיפורים.
מיכאל נודלמן: אני ביקרתי בקריית-שמונה בבתי-ספר, כי זאת החובה שלי.
מיכאל נודלמן: יש לי השכלה גבוהה, ואני פרופסור וגם הייתי מורה.
מיכאל נודלמן: פה הכל עובר בקלות, לא מלמדים את הילדים ללמוד, אלא מלמדים אותם רק לדעת מה שכתוב בספר.
יגאל יאסינוב: גם את זה לא.
מיכאל נודלמן: גם את זה לא מלמדים.
מיכאל נודלמן: גם יש לי נכדים וילדים, ואני יודע איזה השכלה אפשר היה לקבל "שם", איפה שרק אוכלים בצל ולחם.
מיכאל נודלמן: שם היתה השכלה טובה.
מיכאל נודלמן: בגלל זה אני חושב שמקרים כאלה צריכים לגנות מקצה לקצה, ושהמורה הזאת לא יכולה לעבוד במסגרת חינוכית.
אילן שלגי: לפני שנשמע את אנשי משרד החינוך וגורמים אחרים, אני רוצה שנזכור שאנחנו מתייחסים לתופעה ולא למקרה.
אילן שלגי: בכל זאת, מכיוון שהמורה הגיעה לכאן, את מוזמנת להתבטא בנושא הזה אם את רוצה.
יהודית ירקון: אני אשמח להתבטא אחרי מכובדים ממני.
30692: קודם כול, אני מצטרפת לאמירה הראשונה שלך חבר הכנסת, שגם אני לא יכולה לציין את התופעה הזאת כתופעה גורפת, לשמחתי.
30692: אנחנו בהחלט מדברים על קבלת כל אחד מהתלמידים, עד אחרון התלמידים באשר הוא, קודם כול בהיותו אדם.
30692: פה היתה בהחלט מעידה.
30692: נעשה בירור מעמיק עם המורה, עם מפקחת בית-הספר ועם מנהלת בית-הספר במחוז אצל מפקח המחוז.
30692: אני מציעה לשמוע את הדברים כמו שהם נאמרו, ואם המורה פה – הכי טוב לשמוע את זה ממנה, וגם מהמפקחת שעשתה תחקיר לא רק לגבי המורה, אלא גם דיברה עם התלמידים שהיו בכיתה.
30692: נאמרו דברים שאולי לא היה ראוי שייאמרו.
30692: הוברר בדיוק מה נאמר ומה לא.
30692: המורה נקראה לשימוע למשרד, ננזפה וקיבלה אזהרה חמורה לתיק האישי שלה.
30692: אני רוצה לתקן את מה שאמר חבר הכנסת – היא כן חזרה אל הכיתה וכן התנצלה על מה שהיתה צריכה להתנצל.
30692: כן נערכה שיחה בכיתה בנוכחות המורה ומנהלת בית-הספר על כל מה שהיה.
30692: אם מותר לי גם לציין, המורה היא איננה מורה חדשה, היא מורה ותיקה בבית-הספר, שזכתה גם להרבה שבחים לאורך השנים, כולל בימים אלה כשיש הורים שתומכים בה.
30692: אני לא אומרת שמה שנעשה היה בסדר, אבל אני חושבת שהקטע הזה מוצה, התברר, ואני מקווה שאנחנו יישרנו אותו ולא נחזור עליו.
יהודית ירקון: שמי יהודית ירקון, מחנכת ברמת-גן בבית-ספר "המתמיד" מזה 22 שנה.
יהודית ירקון: כן, אני בעלת תואר.
יהודית ירקון: כן, גם פה בארץ ישראל לומדים באוניברסיטה מורים שמלמדים בבית-ספר יסודי.
יהודית ירקון: אני מצטרפת לכל מילה של חבר-הכנסת נודלמן, שאכן אלה דברים שלא ייעשו בבית-הספר, ואכן אינני עושה אותם.
יהודית ירקון: עובדה שבמהלך 22 שנותיי כמורה בבית-ספר ברמת-גן לא היו דברים כגון אלו, ואין להכפיש את שמי כאילו שמישהו מהנוכחים מכיר אותי.
יהודית ירקון: אמנם אני מודה שהיתה פה פליטת פה אומללה בחודש האחרון אחרי 22 שנים שבהן זכיתי אך ורק לתשבחות, וכן אני בעלת תואר ראשון, וכן גם אני למדתי באוניברסיטה, אינני מורה משוק הכרמל או דברים כגון אלה.
אורי אריאל: לא צריך להשמיץ את שוק הכרמל.
יהודית ירקון: גם אצלנו זוכות המורות ללימודים אקדמיים.
יהודית ירקון: אכן נקראתי לבירור במשרד החינוך, בעקבות פליטת הפה האומללה שנעשתה.
יהודית ירקון: הוצאו דברים מהקשרם, הם יצאו מכלל פרופורציה.
יהודית ירקון: נאמרו הרבה מאד דברים, במטרה אחת בלבד – כדי להכפיש את שמי.
יהודית ירקון: אלו דברים שלא אמרתי בכיתה, ואני אומר אותם גם אם תוקם ועדת חקירה.
יהודית ירקון: לא אמרתי את כל מה שצוטט מפי ברגע זה שאמרתי, ואני אחזור ואומר זאת.
יהודית ירקון: הילדים בכיתתי יודעים שאני דוברת אמת.
יהודית ירקון: אכן התנצלתי גם באופן אישי, גם באופן פומבי, ננזפתי בתיק האישי, זאת אומרת שמשרד החינוך לא התרשל פה בתפקידו כפי שנרמז.
יהודית ירקון: ואני חושבת שבזה יכול להסתיים מחול השדים סביבי, שכנראה בעקבות מעמד המורה שהולך ונשחק החליטו שצריך לשחוק את יהודית ירקון עד עפר, ולזה אני לא אסכים, ולכן באתי לכאן היום, כדי להגן על שמי הטוב, שזה כל מה שנותר לי למעשה.
יהודית ירקון: 22 שנה תרמתי למערכת, אני תורמת, ולא – אני לא יוצאת בצלצול מהכיתה, ואני לא באה בדקה ל-8:00 אלא מגיעה ב-7:30 לבית-הספר.
יהודית ירקון: למרות שאני אמורה לעבוד רק חמישה ימים, אני מגיעה גם ביום החופשי.
יהודית ירקון: כן מצלצלים אליי בשעות הערב והלילה הביתה כדי לדון בבעיות אישיות, זאת אומרת שאפשר לפנות אליי גם אחרי הצלצול, גם בשעות הפנאי שלי אחר הצהרים שאמורות להיות מוקדשות למשפחה והן לא, גם בהפסקות כשאני אמורה לשבת בחדר המורים ולשתות קפה ואני לא.
יהודית ירקון: אני חושבת שאת מה שרציתי לומר אמרתי.
יהודית ירקון: אני אשמח לענות על כל שאלה שתעלה כאן.
אילן שלגי: גברת ירקון, כפי שאמרתי, אנחנו פה לא בית-משפט ולא איזה מסגרת שבאה לברר איזה מקרה.
יהודית ירקון: אבל אני מבקשת להגן על שמי הטוב.
אילן שלגי: זאת זכותך, ולכן כששאלו אותי אם טוב שהמורה תבוא, אמרתי שזה נתון להחלטתה ולשיקול דעתה.
אילן שלגי: אני גם יכול לומר לך שקיבלתי הבוקר טלפון מיושבת ראש ארגון ההורים ברמת-גן, שאמרה לי שזאת מורה מצטיינת.
אילן שלגי: יחד עם זה, את אומרת שאת מודה שהיתה פליטת פה אומללה.
יהודית ירקון: מודה.
אילן שלגי: שוב, אני אומר שאנחנו מדברים על תופעה ולא על מקרה.
קולט אביטל: אני מאד רוצה להודות לך, גם על כך שאת נמצאת פה, גם על יושרך וגם על אומץ לבך.
קולט אביטל: אותי הדברים מספקים.
קולט אביטל: אני חושבת שהלקח מזה נלמד.
קולט אביטל: אני חושבת שמה שחשוב כרגע זה להפיק לקחים בכיוון אחר.
קולט אביטל: אני בדעה שכל אותם הילדים שבאים לבתי-הספר, באים מתוך רצון, ומתוך רצון שלנו גם לקלוט אותם וגם שילמדו עברית, ולכן לגיטימי לעשות כל מה שניתן כדי שידברו עברית.
קולט אביטל: זה לא אומר שאסור להם לדבר ביניהם רוסית, אבל אני חושבת שצריך ללכת מהכיוון החיובי.
קולט אביטל: אני הייתי רוצה לראות שיוצא חוזר מנכ"ל לכל בתי-הספר, שמרענן את זיכרונם של המורים איך לעודד את הילדים לדבר ביניהם עברית ואיך ליצור את המוטיבציה ביניהם לנצל כמה שיותר את שהייתם בבית-הספר כדי לרכוש את השפה העברית.
מרינה סולודקין: אבל היה חוזר מנכ"ל.
קולט אביטל: אם היו מסתפקים בחוזר מנכ"ל אחד, לא היו צריכים לרענן את זיכרונם של המורים.
קולט אביטל: עובדה היא שמורה מצטיינת במשך 22 שנה – כנראה שמשהו עצבן אותה וגרם לאותה פליטת פה.
קולט אביטל: אני חושבת שזה לא יהיה רע, אם עוד פעם ייצא חוזר מנכ"ל, שאולי באיזו צורה כן יעודד את הילדים לדבר עברית ולא להטיל דופי באלה שגם מדברים את שפתם.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת עכשיו מסורת מאד יפה, ששתי הוועדות יושבות יחד ויש דיון משותף.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה תורם מאד.
מרינה סולודקין: תודה לכם על שיתוף הפעולה, שמצוין לראות אותו.