GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רויצ'יב: הבנק - - - כל חודש להעביר כסף – לא.
לאה רויצ'יב: ההורים שלי קיבלו 2711 פנסיה.
לאה רויצ'יב: 1400 שקלים אני משלמת משכנתא.
לאה רויצ'יב: איך אנחנו מגיעים לגור?
לאה רויצ'יב: בן שלי הוא בצבא שנה שלישית.
לאה רויצ'יב: הוא חוזר הביתה ביום חמישי.
לאה רויצ'יב: ילדים שלי יכולים משהו לאכול, משהו נשאר לי – כלום.
לאה רויצ'יב: אני צריכה עזרה.
לאה רויצ'יב: אני מחנכת את הילדים לבד.
לאה רויצ'יב: כשבאנו זה היה 5.5 ו-12.5.
לאה רויצ'יב: עכשיו הבן שלי הגדול 22 והקטן עוד מעט 17, במרץ.
לאה רויצ'יב: הוא גם קיבל הזמנה ללשכת גיוס.
לאה רויצ'יב: אין לי חובות, אבל אני לא יודעת מה לעשות.
לאה רויצ'יב: מה שקיבלנו כסף – הכל הכל יורד.
לאה רויצ'יב: יש חשבונות, יש לי משכנתא, יש לי ארנונה, יש לי הכל, איך אני יכולה לגור?
לאה רויצ'יב: אני מאד מבקשת שאתם עוזרים לי.
קולט אביטל: אנחנו ננסה.
לאה רויצ'יב: תודה.
קולט אביטל: אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה?
אנטולי פון: צהרים טובים לכולם.
אנטולי פון: שמי פון אנטולי, אני גם כן אשדודי והמקרה שלי הוא אחר לגמרי מהמקרה של לאה.
אנטולי פון: תראו, הגענו ארצה בנובמבר 1998 – זה עוד מעט חמש שנים.
אנטולי פון: הגענו אמא שלי, זיכרונה לברכה, אני והאח שלי, הקטן.
אנטולי פון: הגענו, הכל היה טוב ויפה, הכל היה בסדר.
אנטולי פון: חוץ מדבר אחד – שאמא שלי הייתה חולה.
אנטולי פון: היא הייתה חולת צירוזיס כבד, שזה קצת לפני סרטן כבד.
אנטולי פון: בערך אחרי שנה של השכירות שלנו, אמא אמרה: זהו, אני רוצה לקנות דירה.
אנטולי פון: הלכנו, חיפשנו, מצאנו דירה.
אנטולי פון: דירה מאד יפה, דירה מצוינת, אצלנו באשדוד באזור י'.
אנטולי פון: הגענו לבנק, עשינו את ההלוואה, עשינו את המשכנתא, חתמנו ואחרי כמה חודשים המצב הבריאותי של אמא שלי ירד בהרבה.
אנטולי פון: קנינו את הדירה בערך בספטמבר שנת 1999 ובפברואר שנת 2000 אמא נפטרה.
אנטולי פון: מה שקרה, נכון לעכשיו, זה שכשמילאנו את המסמכים בבנק, פקידת הבנק – בנק טפחות באזור א' באשדוד - - -
עדי אלדר: לא עשתה ביטוח.
אנטולי פון: לא.
אנטולי פון: היא דווקא עשתה ביטוח.
אנטולי פון: אבל, במילוי של הצהרת הבריאות, היא לא מילאה, מילה אחת היא לא רשמה, על המחלה של אמא.
אנטולי פון: היא לא רשמה מילה אחת על זה.
אנטולי פון: והיא שאלה, הפקידה.
אנטולי פון: דיברנו אתה ברוסית.
אנטולי פון: פקידה רוסיה.
אנטולי פון: דיברנו בשפה שכולנו הבנו.
קולט אביטל: אתה יכול לקצר ולהגיד לנו מה הבעיה היום?
אנטולי פון: הבעיה, נכון לעכשיו, היא שהדירה נכנסה לכונס נכסים, כי אין לי אפשרות לשלם את המשכנתא.
סופה לנדבר: כמה אתה צריך לשלם כל חודש?
אנטולי פון: בזמנו זה היה 2200 שקל.
קולט אביטל: ואתה ואח שלך עובדים?
אנטולי פון: אח שלי הוא קטין.
אנטולי פון: הוא רק עכשיו הגיע לגיל 18.
אנטולי פון: הוא מתגייס בדצמבר.
קולט אביטל: זאת אומרת שרק אתה עובד ואתה עוד צריך להחזיק את האח.
אנטולי פון: כן.
אנטולי פון: וגם אני שירתתי בצבא.
אנטולי פון: אחרי שאמא נפטרה, בדצמבר 2002, גייסו גם אותי, עשיתי שירות צבאי, לא מלא.
אנטולי פון: עשיתי שנה – כמה שיכולתי, אבל חלק מהחיים שלי נתתי למדינה הזאת.
אנטולי פון: ופשוט – מאד קשה.
אנטולי פון: אין לי מילים איך להסביר את זה.
אנטולי פון: זה כל כך קשה.
אנטולי פון: אני רוצה להגיד דבר כזה: אבא שלנו, זיכרונו לברכה, נפטר לפני 8.5 שנים ברוסיה.
אנטולי פון: אני בזמנו הייתי בגיל 16, אחי הקטן היה בגיל 10.
אנטולי פון: כשהגענו ארצה, אני הייתי בגיל 19, הוא היה בגיל 13.
אנטולי פון: אמא נפטרה שלושה ימים אחרי שהאח הקטן שלי הגיע לגיל 15.
אנטולי פון: בדיוק שלושה ימים – יש לו יום הולדת ב-15 בפברואר, היא נפטרה ב-18.
אנטולי פון: וזה המקרה של המשפחה שלנו.
אנטולי פון: נכון לעכשיו הדירה הזאת נכנסה לכונס, הבנק דורש ממני 520,000 שקל, כדי להשאיר לי את הדירה.
אנטולי פון: אולי קצת פחות, או יותר.
אנטולי פון: אני אומר את הערך של הסכום.
אנטולי פון: כשלקחנו משכנתא שילמנו גם את הכסף שלנו, כי מכרנו דירה ברוסיה והיו לנו קצת כספים.
אנטולי פון: שילמנו 15,000$ במזומן.
אנטולי פון: הדירה בזמנו עלתה 113,000$, נכון לעכשיו, אם יתנו לי למכור אותה, אני לא אוכל למכור אותה ב- 90,000$.
אנטולי פון: אני לא אצליח למכור את זה.
אנטולי פון: ונכון לעכשיו הסכום שהבנק דורש ממני זה 130,000$ או 140,000$.
אנטולי פון: זה פשוט בלתי אפשרי.
קולט אביטל: אני חושבת שהגיע הזמן גם לשמוע מה יש לבנקים להגיד.
קולט אביטל: בנק טפחות.
אורי יונסי: אני מנהל מערך הגבייה של בנק טפחות, זאת אומרת שכל יום נמצאים אצלי על השולחן כל המקרים, כפי שהוצגו כאן.
אורי יונסי: אני רק רוצה לפתוח ולומר שמבחינתי – אני יכול לתת סקירה – המצב הוא לא טוב לא רק במגזר של העולים החדשים שאנחנו מדברים עליו היום, אלא בכל המגזרים.
אורי יונסי: עם כל הכאב וההבנה, המקרים שהוצגו כאן הם עוד קלים לעומת המקרים שמגיעים יום יום אל שולחני וצריך להתמודד אתם ולפתור אותם.
אורי יונסי: אין ספק שגם בנק טפחות, כמו כל הבנקים למשכנתאות, זקוק לפתרונות.
אורי יונסי: עולים הגיעו לארץ, באו, עשו את כל הדרך, קיבלו משכנתא עם כל ההסברים, אנחנו סיפקנו את כספי הבנק ומתוך ה- 520,000 שקל שדובר פה בהם כנראה רוב הכסף הוא כסף של הבנק ולא כספי תקציב והבנק צריך להתמודד עם זה.
אורי יונסי: לא פעם ולא פעמיים אלא כל יום והרבה אנחנו נאלצים למחוק כי אנחנו מבינים שזהו, כלו כל הקיצין.
אורי יונסי: אנחנו מתנהלים בוועדות והוועדות האלה הן יעילות, כל מקרה שמגיע מטופל פרטנית.
קולט אביטל: מה זה אומר מבחינת הבנקים?
קולט אביטל: הם נותנים לכם הצעה, אתם פורסים - - -
אורי יונסי: לא, זה לא הולך כך.
אורי יונסי: אנחנו יושבים ביחד באותה ועדה, בחדר אחד, ומגבשים ביחד את הפתרון ובניגוד למה שנכתב כאן אני רק אומר שאנחנו לא חייבים לקבל את ההצעות של משרד השיכון ומשרד האוצר, אבל אנחנו נענים להן כמעט במלואן.
אורי יונסי: זה אומר שאם יש 10% משכנתא של המדינה ו- 90% כספי בנק, מדיניות הבנק – לפחות בנק טפחות – היא ללכת לקראת.
אורי יונסי: זאת אומרת: אם צריך לפרוס – לפרוס.
אורי יונסי: הבעיה היא שלדוגמא מקרה כמו שהוצג כאן, שלוש-ארבע שנים של משכנתא, נניח שהיא ניתנה ל-30 שנה.
אורי יונסי: היום אם נבוא ונחזיר אותה למצב של 30 שנה, שום דבר לא יעזור בהחזר החודשי.
אורי יונסי: אנחנו לא יכולים לתת פתרון אחר.
אורי יונסי: אלא אם כן מכניסים כסף חדש, אלא אם כן יש פתרונות אחרים שיכולים לבוא ולתמוך גם בנו.
אורי יונסי: המצב הוא קשה והמקרה הזה, אני אומר לך, הוא מקרה קל.
אורי יונסי: הבנק בא היום ותובע ממנו 520,000 ₪ מכיוון שהוא נמצא בהליך שנקרא הליך מימוש.
אורי יונסי: לפני כן הוא היה בהליך שנקרא הליך של פיגור – שאז הבנק בא ואמר:
אורי יונסי: אני מבקש את הפיגור.
אורי יונסי: אני לא יודע – בטח יש שם כמה עשרות אלפי שקלים, שבגללם הוא הגיע להליך הזה.
אורי יונסי: זאת אומרת, שהיה פה איזשהו מסלול.
אורי יונסי: איך הבנק נוהג?
אורי יונסי: נכנס לקוח למצב של פיגור, מיד – בחודש או חודשיים הראשונים – יוצאים מכתבים, יוצאים טלפונים.
אורי יונסי: אנחנו מעמידים מערך של בנקאות ישירה כדי להתחיל לבדוק מה קרה - - -
קולט אביטל: אנשים לא יכולים.
קולט אביטל: אז מה קורה?
אורי יונסי: רגע.
אורי יונסי: מה קרה, מה אתה צריך.
אורי יונסי: לפעמים הפתרונות שלנו, שהם פרה-ועדה, הם הרבה יותר טובים.
אורי יונסי: אנחנו שואלים מה אתה צריך.
אורי יונסי: אתה צריך פריסה, אתה צריך גרייס, כל מה שאתה צריך אנחנו מבינים.
אורי יונסי: אנחנו בתוך עמנו יושבים.
אורי יונסי: לפעמים זה מצליח ולפעמים זה לא מצליח.
אורי יונסי: מתקדמים הלאה.
אורי יונסי: אנחנו שולחים אפילו נציג הביתה.
אורי יונסי: מעסיקים בהרבה כסף חברות שמגיעות הביתה ומבקשים: בואו, ביחד נמצא את הפתרון.
קולט אביטל: זה מה שהם שואלים כשהם מגיעים הביתה?
קולט אביטל: בואו נמצא את הפתרון?
קולט אביטל: אני שמעתי דברים אחרים.
אורי יונסי: לא, זה בשלב האחרון.
אורי יונסי: סליחה.
אורי יונסי: זה בשלב האחרון.
אורי יונסי: לפני שאנחנו מגיעים למצב של תביעות, אנחנו מנסים את כל ההסדרים שרק ניתן ואנחנו מבינים שהם הסדרים ריאליים.
אורי יונסי: מכאן ואילך, במקרה כדוגמת מה שהוצג פה – אני רוצה להבין אם יש פה מישהו שיכול לבוא ולהגיד לבנק מה לעשות.
אורי יונסי: אנחנו צריכים לקבל את הכסף כמה שיותר מהר.
אורי יונסי: אין מה לעשות.
אורי יונסי: המצב הזה שמתואר פה זה מצב של אלפים של לקוחות.
אורי יונסי: אלפים.
אורי יונסי: ואנחנו צריכים להתמודד עם כל העניין הזה.
אורי יונסי: אז אנחנו כמבון מאד מעודדים את מר ישראל שוורץ עם הנושא הזה, שכל עולה חדש שנמכרת דירתו, במשותף או שלא במשותף, יוכר כחסר דירה לצורך שכירות ולהתקדם הלאה.
סופה לנדבר: מה אנחנו יכולים לענות במקרים האלו?
אורי יונסי: לא יודע.
אורי יונסי: אני צריך לבדוק את המקרה לגופו.
אורי יונסי: אנחנו בוודאי ניצור קשר אחר כך וננסה לעזור, כמו שאנחנו עושים בכל מקרה.
אורי יונסי: גם עם הכונס.
אורי יונסי: לא פעם ולא פעמיים רגע לפני שהדירה נכנסת למצב של - - - אנחנו מושכים אותה חזרה.
אורי יונסי: אני אתן לך את הכרטיס ואתה תקבל ממני את הסיוע עד כמה שניתן.
אנטולי פון: אני רציתי להגיד עוד דבר אחד לגבי הבנק.
אנטולי פון: אני, כשהתחיל כל הבלגן הזה עם המשכנתא, כשבאתי לבנק, ביקשתי בסך הכל לתת לי כמה חודשים לנשום, כי רציתי לשלם את המשכנתא.
אנטולי פון: לא רציתי להיכנס לפיגורים ולכל זה.
אנטולי פון: אני שילמתי, אחרי שאמא נפטרה, עוד איזה שנה.
אנטולי פון: עוד איזה שנה שילמתי את הכסף הזה.
אנטולי פון: כל זמן שהייתה לי אפשרות לשלם, אני שילמתי.
אנטולי פון: ואחר כך, כשבאתי לבנק ואמרתי: תנו לי לנשום, תנו לי כמה חודשים שאני לא אשלם, שתהיה לי אפשרות קצת לחסוך, שתהיה לי אפשרות לשלם אחר כך.
אנטולי פון: אמרו לי: לא.
אנטולי פון: יש לך פיגור של 2000 שקל – חודש אחד – יש לך פיגור של 2000 שקל, תשלם.
אנטולי פון: ורק אחר כך תבוא אלינו ואנחנו נדבר אתך.
אנטולי פון: כי קודם כל, אתם שיקרתם לנו, אתם לא אמרתם לנו על המקרה של אמא שלך, אתם שיקרתם, אתם לא סיפרתם על המחלה שלה.
אנטולי פון: ובסך הכל יש לי גם יעדים שהם מיידיים.
אורי יונסי: טוב, לא ניכנס לשלב הביצוע כי בדרך כלל לווים שמגיעים – לווים, לא עולים.
אורי יונסי: כולם – שמגיעים כמבוגרים ומגיעים לקחת הלוואה, אין להם ביטוח כך או כך.
אורי יונסי: חברות הביטוח לא מבטחות אותם.
אורי יונסי: אז אני לא יודע מה היה שם.
קולט אביטל: אבל יש לו ביטוח.
אנטולי פון: יש לי ביטוח.
אנטולי פון: יש לי טפסי ביטוח.
אנטולי פון: יש לי הכל בידיים.
אורי יונסי: בסדר, אנחנו נבדוק את כל המקרה מתחילתו ועד סופו, אבל אף אחד לא שיקר - - -
אנטולי פון: זה מה שאמרו לי.
אורי יונסי: אנחנו נבדוק את המקרה.
סופה לנדבר: בואו נתקדם.
קולט אביטל: הייתי רוצה, בכל זאת, שנתקדם לקראת סיום של הישיבה הזאת.
קולט אביטל: אנחנו שמענו גם את משרד השיכון, גם את משרד הקליטה, גם את משרד האוצר, גם את הבנקים.
קולט אביטל: אני חוזרת על מה שאמרו החברים שלי לוועדה: מה שהיה הוא לא מה שיהיה.
קולט אביטל: היה מצב נתון, אנשים הגיעו לארץ, חשבו שאולי הם יכולים לעמוד בתשלומים, המצב הכלכלי של כולם הורע, אני יודעת שיש ועדה שטיפלה ב-3500 – נקרא לזה חריגים.
קולט אביטל: האם אנחנו יכולים להגיע בכל זאת לאיזשהו פתרון גלובלי?
קולט אביטל: האם משרד הקליטה, למשל, מתכוון לשבת על המדוכה ולהציע איזשהם פתרונות לאוצר?
קולט אביטל: אולי נצליח לפתור פה כמה מקרים אד-הוק היום, אבל לא נפתור את הבעיה כולה.
קולט אביטל: אני לא מתכוונת לרדת מהבעיה.
קולט אביטל: השאלה שלי היא: האם יש בידיכם לתת לנו איזשהו ציון דרך לאיזה כיוון אנחנו הולכים, כדי שנדע מה מצפה לנו?
קולט אביטל: לאיזה כיוון?
קולט אביטל: אני מבקשת לשמוע מהאוצר, אני מבקשת לשמוע ממשרד הקליטה, ממשרד השיכון.
קולט אביטל: כל אחד מאתנו רוצה לדעת שכשאנחנו יוצאים מפה היום, אנחנו יודעים לאיזה כיוון אנחנו הולכים.
קולט אביטל: אם אנחנו רואים שאין כיוון, אז אני בהחלט אמליץ במליאת הכנסת, יחד עם יושב ראש ועדת הכלכלה, שנקים ועדה משותפת שזה יהיה תפקידה בכנסת, לשבת עד שיימצא פתרון לנושא הזה.
קולט אביטל: אני מבקשת לדעת.
קולט אביטל: הרי בסך הכל האחריות היא אחריות הממשלה כשהיא מביאה עולים הנה.
קולט אביטל: אנחנו לא רק מביאים עולים מתוך ציונות בוערת, אנחנו גם מקבלים אחריות אנושית על אנשים.
קולט אביטל: יש למישהו איזושהי תשובה פה?
צחי מלאך: פתרון גלובלי אין לי.
צחי מלאך: הפתרונות הם ספציפיים לכל מקרה.
צחי מלאך: במקרה שצריך לעזור – אני אומר עוד פעם – מכספי תקציב, אם צריך לעזור, אנחנו עוזרים.
צחי מלאך: אם יש כספי בנק, אני לא יכול לעזור.
צחי מלאך: הבנק הוא מוסד עם כוונת רווח, הוא צריך את הכסף שלו.
צחי מלאך: יש בעיה.
קולט אביטל: אני יודעת שהבנק הוא מוסד עם כוונת רווח ולכן אני לא יכולה לבוא אליו בטענות על איך שהוא מטפל באנשים.
קולט אביטל: אבל, כיוון שיש פה איזושהי התקשרות משולשת בין המדינה, בין הבנק ובין העולה, אני כן יכולה לבוא לצלע האחת מבין שלושת הצלעות האלה ולשאול: כיוון שזה המצב של הבנקים והם לא יכולים ללכת הלאה, האם יש אפשרות לנסות לפתור את הבעיה בדרכים אחרות.
צחי מלאך: כרגע אין פתרון, חוץ מאשר לטפל בוועדה ולראות מה אפשר לעשות ולעזור עד כמה שאפשר.
צחי מלאך: במקרה כזה, אין לי פתרון אחר.
קולט אביטל: יש לך משהו?
ישראל שוורץ: לא.
ישראל שוורץ: צר לי.
ישראל שוורץ: אין לי מה להוסיף על מה שהוא אמר.
קולט אביטל: אין שום דרך שהממשלה תגיע להסכם עם הבנקים באמצעות איזשהו אשראי, איזשהו מימון, כדי שהבנקים יוכלו לנשום ולפרוס את התשלומים בצורה אחרת?
צחי מלאך: הבנקים פורסים.
צחי מלאך: הבנקים פורסים הרבה.
קולט אביטל: כמו המקרה ההוא.
קולט אביטל: אדם לא יכול לשלם 2000 שקל לחודש, את המשכנתא שהוא קיבל על עצמו.
קולט אביטל: יש דרך?
קולט אביטל: אני שואלת את זה בצורה הכי פשוטה והכי אנושית שאפשר לשאול.
קולט אביטל: אדם לא יכול יותר.
קולט אביטל: הוא יכול היה לפני שנתיים לשלם את ה-2000 שקל.
קולט אביטל: האם יש אפשרות לגבי מקרים כאלה להגיע לפריסה, שישלם 1800 שקל לחודש?
קולט אביטל: 1600 שקל לחודש?
קולט אביטל: עדיין הנכס נשאר אצלו, עדיין לממשלה זה עולה פחות מאשר לממן לו שכר דירה.
קולט אביטל: האם יש אפשרות לחשוב על עסקה משולשת כזאת?
צחי מלאך: כשזה כלכלי.
צחי מלאך: אנחנו בודקים את המצב.
צחי מלאך: בכספי תקציב אנחנו עוזרים ואחד השיקולים שלנו זה באמת מה שאת אומרת, כי הרי במילא אם יזרקו אותו מהדירה הוא יחזור אלינו אחרי זה דרך החלון.
צחי מלאך: אנחנו לוקחים את זה בחשבון, ולכן אנחנו עוזרים בכספי תקציב.
צחי מלאך: אבל, מה ששייך לבנק – אני לא יכול להגיד לו: תוותר על הכסף.
קולט אביטל: לא, אתה רק יכול לממן לו, אולי, את ההפרש הזה.
אסף רגב: אין לי מקורות לזה.
קולט אביטל: אין לך מקורות תקציביים, תצטרך לשלם את זה כשכר דירה.
צחי מלאך: אסף פה קודם אמר, 45 מיליארד שקל זה רק הלוואות תקציב.
צחי מלאך: הלוואות הבנק זה 165 מיליארד שקל.
צחי מלאך: אין לי כסף.
קולט אביטל: אני באמת מצטערת.
קולט אביטל: הפתרונות שהועלו פה הם חלקיים.
קולט אביטל: אותי, לפחות, הם לא מספקים.
קולט אביטל: ואני כן אמליץ שהכנסת תקים ועדה מיוחדת שמורכבת מנציגי הוועדה הזאת ונציגי ועדת הכלכלה, ואולי ועדת הכספים, כדי לנסות לפתור את הבעיה.
קולט אביטל: ואני מבקשת שאולי תטפלו במקרים ששמענו פה.
קולט אביטל: אנחנו בוועדת קליטה עוסקים בבעיות של נוער עולה שקשה לו להיקלט בארץ ובבעיות קליטה ואינטגרציה בתוך החברה הישראלית.
קולט אביטל: אנחנו נדרשים להתבטאויות בלתי הולמות ויחס בלתי הולם כלפי תלמידים עולים ואני חושבת שלא מזמן הייתה לנו ישיבה בנושא דומה, על בעיות קליטה של תלמידים בבית-ספר ברמת-גן, על אינצידנט שהיה בין הורים לתלמידים ומערכת החינוך הודיעה שהיא נוקטת באמצעים בנושא הזה.
קולט אביטל: אני חושבת שהאמצעים הם לא רק להדביר התבטאויות בלתי הולמות, אלא הדבר המעניין הוא מדי פעם בפעם לבדוק אלו תוכניות קיימות כדי להביא להכרה בכבוד האדם.
קולט אביטל: זה ערך שכולנו רוצים להקרין אותו.
קולט אביטל: כבוד האדם פירושו שקודם כל מכבדים אותי, אבל גם מלמדים אותי לכבד את האחר.
קולט אביטל: איזה פרויקטים קיימים כדי להחדיר בקרב התלמידים את ההכרה בשונה, בשונות, בכך שלא כל אחד בא מאותו הרקע, אנחנו צריכים לכבד גם את הרקע, גם את התרבות, גם את יכולת ההתבטאות של כל אחד בתחומו.
קולט אביטל: אנחנו היום נדון בשתי תוכניות.
קולט אביטל: הראשונה, תוכנית שנחלה הרבה מאד הצלחה בכפר הנוער יוהנה ז'בוטינסקי בבאר יעקב.
קולט אביטל: אני מבינה שהתוכנית הזאת התקיימה שנתיים ונפסקה, לצערנו, מסיבות שנסביר אותן בהמשך.
קולט אביטל: כפר הנוער יוהנה ז'בוטינסקי הפך בעצם לבית ספר תיכון לפני חמש שנים.
קולט אביטל: לבית ספר תיכון שנוטה הרבה יותר ללמד מדע וטכנולוגיה.
קולט אביטל: 99% מהתלמידים בבית הספר הזה הם עולים, רובם יוצאי רוסיה, יש גם ישראלים, יש גם אתיופים – או אתיופי אחד.
קולט אביטל: מספר קטן מאד.
קולט אביטל: בבית הספר הזה, בכיתה ח', הייתה יוזמה להעביר לתלמידים במסגרת שיעורי האזרחות, שיעורים על לימוד השונה.
קולט אביטל: אנחנו, בגלל עיכובים בכניסה בכנסת, נתחיל עכשיו, אבל התלמידים יצטרפו אלינו קצת יותר מאוחר.
קולט אביטל: אנחנו נשמע מהתלמידים מה הם למדו, אנחנו נשמע ממנהלי הפרויקט או מיוזמי הפרויקט מה הם לימדו ואנחנו גם נראה יוזמה אחרת של הטלוויזיה החינוכית, נקבל פרזנטציה של שני סוגי תוכניות שהופצו או מופצות באמצעות הטלוויזיה החינוכית.
קולט אביטל: לטלוויזיה החינוכית אני רוצה להגיד שאנחנו שמחים שאתם כאן, אנחנו רוצים לקוות שאתם תשתלבו יותר ויותר בכל הנושאים שקשורים להוראת הנושאים האלה, אבל גם להוראת העברית – זה בדיוק מה שהחלטנו בוועדה הזאת לפני, נדמה לי, פחות משבוע.
קולט אביטל: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור ליוזמי הפרויקט, אני אעביר, אולי, את רשות הדיבור לחברתי לוועדה, חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: קולט, אני חושבת שאני רוצה לשמוע יותר על חינוך לסובלנות.
מרינה סולודקין: ההגדרה מצוינת.
מרינה סולודקין: זה מה שאנחנו רוצים בכל הארץ כדי להתמודד עם הבעיות של הנוער העולה, ואני אדבר בשלב יותר מאוחר.
קולט אביטל: אם כך, אני אציג בפניכם את יוזמי הפרויקט ונתחיל עם אילה בן-פורת.
קולט אביטל: אילה, המיקרופון שלך.
אילה בן-פורת: אני חושבת שאני אתחיל מאיזשהו סיפור קצר מבית הספר, שיסביר אולי מאיפה הפרויקט הזה בכלל צמח.
אילה בן-פורת: אני הגעתי לבית ספר שבו כאמור אוכלוסיית התלמידים היא אוכלוסיה של עולים, ותיקים יותר או פחות, אבל כמעט כולם מחבר העמים ממוצא רוסי – לא רק רוסי, יש כל מיני קבוצות בחבר העמים – אני הגעתי לשם במקרה, עזרתי לתלמידים בכל מיני תחומים ויום אחד לפני מבחן בהיסטוריה לכיתות ט' שתי בנות ניגשו אלי בהפסקה.
אילה בן-פורת: הן למדו פרק שעוסק במלחמת העולם השנייה והן שאלו אותי שאלה מאוד טובה – זה היה לפני בחינה, הן היו אמורות לגשת לבחינה שעה אחר כך – ניגשו אלי ואמרו לי: אילה מה זה גזענות ולמה זה רע?
אילה בן-פורת: מצאתי שזו לא תשובה פשוטה לענות על השאלה הזו.
אילה בן-פורת: זו שאלה מאוד מורכבת.
אילה בן-פורת: לא יכולתי לענות להם בשלוף איזושהי תשובה כזו שמסכמת את הדבר הזה במשפט.
אילה בן-פורת: זו שאלה עמוקה, גזענות זו תופעה מאוד מאוד מורכבת וכדי להתמודד איתה צריך זמן, צריך את המשאבים וצריך לדעת מה עושים.
אילה בן-פורת: אני ניסיתי לענות קצת אבל אחרי זה התקשרתי לגלי שפירא שהיה חבר קרוב – למדנו יחד – לימד במקומות אחרים ועסק בתחומים דומים לתחומים שאני עוסקת בהם, ואמרתי לו: תגיד, מה עושים עם הדבר הזה?
אילה בן-פורת: איך אנחנו עונים על השאלה הזאת?
אילה בן-פורת: וככה גלגלנו כמה רעיונות ואמרתי לו תשמע, בוא ננסה לעבוד על הדבר הזה.
קולט אביטל: סליחה אילה שאני מפסיקה אותך, האם בתוכניות הלימוד בבתי הספר התיכוניים אין שום חומר?
קולט אביטל: אין שום התייחסות בתוכניות הלימודים עצמן לתופעות של גזענות?
אילה בן-פורת: אני לא רוצה להגיד בוודאות דברים שאני לא באמת יודעת, אבל ממה שאני ראיתי ההתייחסות לנושא זה היא לא ספציפית.
אילה בן-פורת: לומדים את זה כחלק ממשהו אחר, אבל בסופו של דבר אני לא נתקלתי בתוך תוכנית הלימודים המובנת במשהו שעוסק באמת באופן מעמיק בשאלה הזאת.
קולט אביטל: אז בואי אולי תתארי את התוכנית כפי שניהלתם אותה, ואולי קצת מהתוצאות.
אילה בן-פורת: אוקי.
אילה בן-פורת: התוכנית מורכבת ממספר חלקים שבסופו של דבר אמורים ליצור איזושהי נקודת מבט חדשה אצל התלמידים.
אילה בן-פורת: החברה הישראלית היא חברה מאוד קשה, היא לא מקבלת פנים, יש פה עניין מאוד מאוד עדין, אני שמעתי המון המון חוויות קשות על תופעות של גזענות כלפי התלמידים.
אילה בן-פורת: ראיתי המון תופעות של גזענות בתוך בית הספר לגבי קבוצות של תלמידים.
אילה בן-פורת: למשל, חלק מגיעים מאזור כזה וחלק מאזור כזה, זאת אומרת שיש היררכיות פנימיות.
אילה בן-פורת: מה שהפרויקט הזה מנסה לעשות זה ליצור איזושהי זהות, איזושהי נקודת מבט חדשה שבאמצעותה תלמידים יכולים להבין שמה שהם חוו זה גם משהו שהם עושים בעצמם.
אילה בן-פורת: ברגע שנוצר הקשר הזה זה גורם להעצמה של הזהות.
אילה בן-פורת: התלמידים פתאום יודעים למקם את הדברים שקורים להם בתוך איזשהו הקשר, הם יודעים להסביר את זה, הם יודעים מאיפה זה בא והם יודעים לזהות את זה כשהם עושים את זה בעצמם.
אילה בן-פורת: הרעיון הוא ליצור את החיבור הרגשי הזה, ואני רוצה לומר שהתוכנית עוסקת בהרבה מאוד סוגים של שונים.
אילה בן-פורת: אנחנו משתדלים לקרא לשונים האלה בשמות, זה מאוד מאוד חשוב בעינינו.
אילה בן-פורת: זה לא שונה כללי אין שונים אבסטרקטיים.
אילה בן-פורת: שונה זה כל אחד מאיתנו בהקשר מסוים ואני אגיד לכם למשל במה התוכנית עוסקת.
אילה בן-פורת: אנחנו עוסקים באתיופים, אנחנו עוסקים בעולים מרוסיה, אנחנו עוסקים בנשים, אנחנו עוסקים בנכים ואנחנו עוסקים בהומוסקסואלים.
אילה בן-פורת: אנחנו עוסקים בכל קבוצה שמופלית על רקע איזושהי שונות חברתית.
אילה בן-פורת: אנחנו מאוד מנסים להדגיש את העניין הזה שהשוני שלנו הוא לא דבר מהותי, השוני שלנו הוא תלוי הקשר.
אילה בן-פורת: במקום מסוים אנחנו נהיה רוב ואם נזוז משם אנחנו נהפוך להיות שונים.
אילה בן-פורת: ברגע שנהיה שונים נחווה דחייה.
אילה בן-פורת: אם אנחנו נלמד לעבד את הדחייה הזאת, אם אנחנו נלמד להסתכל עליה במבט אחר, אנחנו נוכל לשנות הרבה לדעתי.
אילה בן-פורת: עכשיו התלמידים ידברו.
אילה בן-פורת: אני לא רוצה לדבר בשם התלמידים על מה הפרויקט נתן להם.
אילה בן-פורת: כשהתלמידים יגיעו הם יאמרו בעצמם מה הפרויקט נתן להם.
אילה בן-פורת: מה שאני כן אגיד זה שהחלום של גלי ושלי באיזשהו אופן – אם ללכת בגדולות אני רוצה להדגיש שהפרויקט הזה לא מיועד רק לעולים חדשים, הפרויקט הזה מיועד לעולים ולחברה שצריכה לקלוט אותם.
אילה בן-פורת: יש בינינו הרבה קבוצות של שונים.
אילה בן-פורת: אנחנו צריכים, אם אנחנו רוצים להיות מסוגלים לחיות פה ביחד, ללמוד איך לעשות את זה.
אילה בן-פורת: זה לא דבר אוטומטי, ומה שאני רוצה לומר זה שהחלום שלנו זה שבסופו של דבר כל תלמיד במדינת ישראל ילמד את הדבר הזה במסגרת שיעורי אזרחות.
אילה בן-פורת: שיעורי אזרחות זה לא רק ללמוד איך פועלת המערכת, שיעורי אזרחות זה גם להבין מה המשמעות של היותי אזרח בתוך חברה שיש בה קבוצות שונות.
אילה בן-פורת: מה אני עושה פה בעצם?
אילה בן-פורת: איך אני מבטא את עצמי?
אילה בן-פורת: זה דבר מאוד מורכב, אי אפשר לעשות את זה בשעת מחנך, זה דבר שדורש מהמערכת התייחסות עמוקה ורצינית.
אילה בן-פורת: אנחנו חושבים שהפרויקט שכתבנו עונה על זה בצורה מסוימת.
אילה בן-פורת: אני לא יודעת, אבל אני מניחה שיש עוד דברים שפועלים.
אילה בן-פורת: אנחנו נעיד רק על עיסתנו אבל בהחלט היינו רוצים שגם צוותי החינוך, גם צוותי ההוראה וגם התלמידים יעברו את הדבר הזה כדי שנוכל לחיות בחברה יותר טובה.
קולט אביטל: גל, תרצה להוסיף?
גל שפירא: כרגע לא.
קולט אביטל: כרגע לא.
קולט אביטל: מרינה יש לך שאלות כרגע?
מרינה סולודקין: לי זה מוזר מאוד שעולי בריה"מ לא יודעים מה זה גזענות.
מרינה סולודקין: אולי הם הגיעו בגיל רך למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אנחנו גדלנו וחונכנו על גזענות כלפינו, זה היה קיים.
קולט אביטל: השאלה היא באיזה גיל את מתחילה לתפוס מה זה.
מרינה סולודקין: חשוב לי ומעניין לשמוע שהייתה תוכנית לפתח את הקשר, היחס וההתמודדות עם תופעה שקיימת לצערי הרב בחברה שלנו.
מרינה סולודקין: דבר שני – אני רואה שבבית הספר אתם טיפלתם ב"כאילו" קורבנות של גזענות, אבל אני חושבת שזה לא עניין של קורבנות, זה עניין של חברה ואולי זה כמו אקמול נגד סרטן.
מרינה סולודקין: אני רוצה לראות טיפול בחברה כולה ואת צודקת שזה שיעור באזרחות, שאנחנו קיבוץ גלויות, שאנחנו שונים.
מרינה סולודקין: היו מסקנות ולקחים מאד שליליים משנות החמישים והשישים, ועכשיו אנחנו מרגישים כעס של הדור השני של אלה שהגיעו בשנות החמישים והשישים, כלפינו.
מרינה סולודקין: חלק מהאנשים בכלל לא מבינים למה כעס, למה כלפינו ולמה החברה הישראלית כל הזמן מטאטאה תחת השטיח מה שקרה בזמן ההוא.
מרינה סולודקין: אנחנו ראשונים ללמוד, לדעת ולבצע כולנו את המסקנות.
מרינה סולודקין: רק לחנך את הקורבן זה לא מספיק.
אילה בן-פורת: אני מסכימה אתך לחלוטין.
אילה בן-פורת: קודם כל, התפיסה שלי היא לא של קורבנות בסיפור המסוים הזה.
אילה בן-פורת: אני חושבת שזה קצת קיצוני - - -
מרינה סולודקין: קצת מוגזם אבל לא - - -
אילה בן-פורת: בגלל זה גם אמרתי שאני חושבת שאם אנחנו רוצים להיות חברה שמסוגלת לקבל את השונה, השונה הוא חלק אינטגרלי מהחברה.
אילה בן-פורת: זאת אומרת, לא מדובר על אנחנו והם.
גל שפירא: בלי להשתנות.
אילה בן-פורת: בלי להשתנות.
אילה בן-פורת: אנחנו מדברים על לקבל את השונה כפי שהוא, בלי לדרוש ממנו לוותר על השונות שלו כדי שהוא יתקבל.
אילה בן-פורת: על זה מדובר.
אילה בן-פורת: אני מסכימה אתך לחלוטין שעם הדבר הזה, כדי שהוא יעבוד, צריך ללכת גם לקבוצות שונות של עולים, אבל גם למי שאמור לקבל אותם.
מרינה סולודקין: זה לא גם.
מרינה סולודקין: בראש וראשונה.
מרינה סולודקין: אני אומרת שאנחנו צריכים לעשות מאמץ, בגלל שקשה מאד – אני כתבתי ספר ברוסית ופרסמתי אותו בשנת 1996, בנושא – אפילו השם של הספר הוא שם בומבסטי - "אי-נוחות ציביליזציונית – יהודי ברית המועצות במדינת ישראל".
מרינה סולודקין: למה אי נוחות?
מרינה סולודקין: בגלל שאם זה קיבוץ גלויות, אם זה עם אחד, אז מאיפה כל השסעים וכל הכעס?
מרינה סולודקין: החברה לא נותנת את התשובה.
קולט אביטל: האם יש אתנו מישהו ממשרד החינוך היום?
מאיה שריר: כן.
מאיה שריר: אני מגף קליטת עלייה במשרד החינוך.
מאיה שריר: רציתי באמת לספר – אני מכירה את העבודה הטובה בכל תהליכי הקליטה של יוהנה ז'בוטינסקי, אבל יש לנו גם תוכנית מערכתית שפועלת בכשמונים בתי ספר, עוד מעט במאה, בכל רחבי הארץ.
מאיה שריר: יסודיים וחטיבות ביניים, ממלכתי, ממלכתי דתי.
מאיה שריר: התוכנית נקראת שלהב"ת ואלה ראשי תיבות: שילוב התלמיד העולה בחברת התלמידים.
מאיה שריר: התוכנית אכן מתייחסת גם לקולטים ולא רק לנקלטים.
מאיה שריר: אנחנו מאמינים שהיום צריכה להיות גישה של רב תרבותיות בבתי הספר ולא כור ההיתוך שהיה נהוג בשנות החמישים.
מאיה שריר: אני רק יכולה להזמין אתכם לבוא ולראות תוצרים ודברים נהדרים, מפני שבאמת ההתייחסות היא לא רק לעולים הנקלטים אלא גם לחברה הקולטת.
קולט אביטל: האם תרצי אולי לתת לנו כמה פרטים כדי שנבין באיזה צורה, באיזה אופן זה מתנהל, באיזו מסגרת?
קולט אביטל: איזה שיעורים לאורך כמה זמן וכו'?
מאיה שריר: מדריכים שלנו של גף קליטת עליה נכנסים לבתי הספר ובודקים – בכל בית ספר מתאימים את התוכנית בצורה קצת אחרת – יחד עם המנהל של בית הספר וצוות המורים ורואים מה הבעיה שבית הספר מעוניין לטפל בה, האם זה באמת יחס של דימוי עצמי של עולים שנקלטים.
מאיה שריר: ..
קולט אביטל: אבל זאת תוכנית יחסית חדשה?
מאיה שריר: תוכנית חברתית.
מאיה שריר: לא היא פועלת כבר הרבה שנים.
קריאה: ארבע או חמש שנים.
מאיה שריר: לפחות, יותר...
קולט אביטל: ולמה היא פועלת רק בשמונים בתי ספר?
מאיה שריר: אנחנו מנסים להרחיב אותה, אנחנו מקווים השנה להגיע למאה.
מאיה שריר: היא תוכנית מאוד טובה, מאוד מוצלחת.
אילן בהירי: - - - זה הכל.
מאיה שריר: היא מקנה לבית הספר כסף גם כדי לעשות איזושהי פעילות מיוחדת.
קולט אביטל: יש מישהו כאן ממשרד הקליטה?
ציפי קוריצקי: כן.
קולט אביטל: תציגי את עצמך?
ציפי קוריצקי: שמי ציפי קוריצקי ויש לי מספר הערות.
ציפי קוריצקי: אל"ף, אני שומעת זו הפעם השנייה את אילה וגלי, התרשמתי אז ולכן מבחינתי זה לשכנע את המשוכנעים באשר לעבודה שהם עושים .
ציפי קוריצקי: ההערות שלי הן אחרות.
ציפי קוריצקי: המילה פרויקט מבחינתי היא מילה פחות טובה כי אנחנו מדברים על אורח חיים בבית הספר.