GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: האם יש אפשרות של תכנון, לאור המצוקות האלה שרק תלכנה ותגדלנה, שניתן לתכנן אותו?
צחי מלאך: אני לא יכול לדעת.
צחי מלאך: אמרתי: עד עכשיו דנו ב-3500 מקרים.
קולט אביטל: בשנה הזאת?
צחי מלאך: כן.
קולט אביטל: זה ממחיש את העניין, לא?
צחי מלאך: כל מקרה שמגיע אלינו – אנחנו דנים בו.
צחי מלאך: אני לא מכיר אף מקרה שלא דנו בו.
קולט אביטל: אני יכולה לשאול מה מדיניות משרד הקליטה?
חביב קצב: משרד הקליטה – אנחנו לא שותפים בוועדה, אנחנו מגיבים למצוקה של עולה שמגיע אלינו.
חביב קצב: העולה שהיה בדירה, עבר את כל המסלול ובסופו של דבר לא הצליח לעמוד על הרגליים ופונה מהדירה, מגיע למשרד השיכון, משרד השיכון דן בו כחריג - - -
קולט אביטל: סליחה, אם כך, כיוון שאתה מסביר לי איך דבר עובר ממשרד אחד לשני, הייתי רוצה אני להבין – ואני אומרת את זה בשיא היושר – מה תפקידו של משרד הקליטה.
קולט אביטל: איך הוא קולט עלייה כשהעלייה הזאת במצוקה.
קולט אביטל: למה אני מכנסת את הוועדה הזאת ולא אתה?
קולט אביטל: פשוט רוצה להבין.
חביב קצב: יש חלוקת עבודה בין המשרדים.
חביב קצב: משרד השיכון אחראי על מתן משכנתאות ביחד עם הממונה על הבנקים – זה משרד האוצר – משרד הקליטה אינו עוסק במתן משכנתאות, תקציב של משכנתאות לא נמצא אצלו, מתן סיוע - - -
קולט אביטל: יש מצוקה.
קולט אביטל: מה אתם עושים?
חביב קצב: תרשי לי לסיים.
חביב קצב: זו חלוקת העבודה.
חביב קצב: משרד הקליטה מטפל בחלק של הדיור הציבורי.
חביב קצב: כל זמן שבן-אדם רכש דירה, ביקש משכנתא, הוא לא נמצא בחזקת טיפולו של משרד הקליטה, נמצא בטיפולו של משרד האוצר שממונה על העבודה מול הבנקים, המשכנתאות וכל ההחזרים החודשיים ביחד עם משרד השיכון.
קולט אביטל: יש מקרה כזה, המקרה הזה מוכר את הדירה.
קולט אביטל: הוא קיבל עזרה מהממשלה בשן ועין, הוא עכשיו מוכר את הדירה, מחזיר את הכסף, אומר: ה"וונטורה" הזאת של לקנות דירה במדינת ישראל היום היא בלתי אפשרית, אני חוזר למשרד השיכון.
חביב קצב: מאה אחוז.
חביב קצב: אני אקח את המקרה הקונקרטי הזה ואנתח מה הולך להיות אתו.
חביב קצב: באותו רגע שהוא מימש משכנתא הוא נקרא בעל דירה.
חביב קצב: משרד הקליטה לא מטפל בבעל דירה.
חביב קצב: הוא חוזר למשרד השיכון, בוועדת החריגים של משרד השיכון – למרות שהוא מימש משכנתא, מאחר שהחזיר את המשכנתא או פונה מהדירה, בצורה זו או בצורה אחרת – מכירים בו מחדש כחסר דירה.
חביב קצב: ואז הוא חוזר לטיפול של משרד הקליטה ואז דנים בתיק שלו.
רינה גרינברג: אבל הוא עובר עשרה מדורי גיהינום.
חביב קצב: אני מאד שמח שכולם עונים במקומי, אבל תרשו לי לענות.
חביב קצב: אם תשמעו את זה עד הסוף תבינו את זה בצורה יותר נכונה.
חביב קצב: באותו רגע שאותו אדם מוכר כחסר דירה, הוא מגיע למשרד הקליטה.
חביב קצב: למשרד הקליטה הוא לא מגיע בתור הילד המפונק היחיד שצריך לטפל בו.
חביב קצב: למשרד הקליטה – כמו שאת אמרת, יש 52,000 יחידות זכאיות שצריך לטפל בהם.
חביב קצב: אם נדבר על קשישים – יש לו 23,000 יחידות קשישים שהוא מטפל בהם, שהם חסרי דירה.
חביב קצב: אז צריך לדעת איך לחלק את השמיכה הצרה שישנה.
חביב קצב: למי לתת סדרי עדיפות, למי לתת?
חביב קצב: לאותו אדם שמחכה 12 שנה לפתרון דיור, שכל שנה, שנה וחצי עובר דירה בשכירות, נע ונד, משלם מכיסו הרבה הפרשים, אותו אדם שנזרק לרחוב ואין לו איפה להיות – הרי בסיכומו של דבר גם אותו אדם שלכאורה נזרק מהדירה, משרד השיכון נותן לו סיוע מוגדל בשכר דירה.
חביב קצב: הוא לא נשאר בלי סיוע מוגדל בשכר דירה.
חביב קצב: הוא מקבל.
יולי יואל אדלשטיין: - - -
קיץ רומן: הוא לא החזיר.
קיץ רומן: יש כונס נכסים.
קולט אביטל: תנו לו לגמור.
קולט אביטל: הוא ברשות דיבור, סליחה.
חביב קצב: ואז, ברשותכם, באותו רגע שאדם מגיע כחסר דירה אלינו, מקבל סיוע מוגדל ממשרד הבינוי והשיכון – סיוע מוגדל כמו זוג קשישים חסרי דירה, יושב אצלנו בתור - - -
קולט אביטל: עוד עשר שנים.
חביב קצב: עוד עשר, עוד שמונה, עוד שלוש, עוד שתיים.
חביב קצב: תלוי איפה הוא נמצא, תלוי מה סדר העדיפות, תלוי מהי רשימת הממתינים לפניו, תלוי במספר הדירות שמקבלים.
קולט אביטל: עזרה בשכר דירה אתם מוכנים לתת?
ישראל שוורץ: אם אדם נמכרה דירתו, והוא יצא כמו שהוא נכנס, כלומר: המשכנתא הגיעה למחיר הדירה והוא יצא מכל העסק בלי כלום בידיו, אנחנו מכריזים אותו כחסר דירה ומאותו רגע דינו כדין כל עולה שלא הייתה לו דירה מעולם.
ישראל שוורץ: דהיינו: אם הוא קשיש, יקבל את הסיוע בשכר דירה של קשישים.
קולט אביטל: זאת אומרת, שבמקרה הקונקרטי הזה אם הוא ימכור את הדירה ויישאר בלי כלום, אתם תטפלו בו בשכר דירה.
ישראל שוורץ: פותחים לו דף חדש.
ישראל שוורץ: כן.
ישראל שוורץ: בדיוק לפי הסיוע שמגיע לחברו שמעולם לא קנה דירה.
עדי אלדר: מה הוא יעשה בינתיים?
עדי אלדר: הוא מכר דירה, מה הוא יעשה?
ישראל שוורץ: ביום שהוא מכר את הדירה הוא מגיע אלינו, אצלנו התהליך לא ארוך.
ישראל שוורץ: אצלנו זה כמעט תפיסתי.
קולט אביטל: לא ארוך זה חודש או שנה?
ישראל שוורץ: יותר מחודש והרבה הרבה פחות משנה.
ישראל שוורץ: אם את שואלת אותי כמה?
ישראל שוורץ: חודש-חודשיים מהיום שהוא הביא את כל המסמכים.
ישראל שוורץ: כי המערכת יודעת לתת את זה.
ישראל שוורץ: זה לא מקרה שמתחבטים ומתלבטים אתו.
קולט אביטל: חבר הכנסת אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, גברתי היושבת ראש, אני צריך להתנצל בפני אלה שפחות בקיאים במה שהולך בכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: פשוט, היו הצבעות בוועדה השכנה, לכן נעדרתי מחלק מן הדיון.
יולי יואל אדלשטיין: לעצם העניין, דווקא בקטע שנכנסתי – אולי פספסתי דברים אחרים – נראה לי שאנו עושים לעצמנו חיים קלים מדי, עם כל הקושי של המקרה שרינה הביאה.
יולי יואל אדלשטיין: מתקופתי במשרד הקליטה זכור לי שאנחנו חסרי אונים כממשלה – אני כרגע לא מדבר על פקיד זה או על פקיד אחר – חסרי אונים כממשלה, במקרים רבים שהם יותר קשים, כשאדם לא החזיר את המשכנתא, וזה קורה בשתי קטגוריות: אחת, קשישים שלקחו משכנתאות יחד עם הילדים שלהם ומסיבות כאלה או אחרות – שלא נפרט גם מפאת כבודה של העלייה – לפעמים אותם קשישים מוצאים את עצמם ברחוב, כשהם מבחינת המערכת והממשלה לא זכאים לכלום.
יולי יואל אדלשטיין: הם ניצלו את הזכאות, המדינה "מבסוטה" – תסלחו לי על פשטות השפה – "מבסוטה" מעצמה שהיא כבר עזרה להם.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מבחינת המערכת הם לא זכאים לכלום.
יולי יואל אדלשטיין: מקרה אחר זה מקרה של משפחה כזאת שנזרקת לרחוב אנחנו יוצאים מתוך הנחת יסוד כשהוא מכר את הדירה והחזיר את המשכנתא בכללותה, כאשר – אני חושב שאת ציינת בפתיחת הישיבה – ערך הדירה לפעמים יורד במידה כזאת והחובות הכלליים של המשפחה הם כאלה, שהוא לא מסוגל להחזיר.
יולי יואל אדלשטיין: וגם אז, מבחינת המערכת, הוא גם עבריין שלא משלם והוא ודאי לא זכאי לשום סיוע ממשלתי נוסף.
יולי יואל אדלשטיין: כך שאני חושב שיש ועדה ציבורית, אבל - - -
ישראל שוורץ: לא, לא.
ישראל שוורץ: אם הוא מכר את הדירה ולא נותר דבר בידו, אנחנו לא מתחשבנים אם הוא לא גמר לשלם.
ישראל שוורץ: אנחנו מכלילים אותו מחדש.
יולי יואל אדלשטיין: רגע, בוא נבין אחד את השני עד הסוף: עולה חדש לקח משכנתא של עולים – לא חשוב אם של ברית המועצות או של אתיופיה – לא עמד בהחזרים, המשכנתא, כידוע, בשנים הראשונות תופחת.
יולי יואל אדלשטיין: מכר את הדירה, לא מסוגל להחזיר את מלוא הסכום לבנק.
ישראל שוורץ: אם את כל סכום המכירה הוא פרע לבנק, אנחנו מטפלים בו.
יולי יואל אדלשטיין: אוקי.
יולי יואל אדלשטיין: זאת בשורה.
יולי יואל אדלשטיין: אם כל הסכום של הדירה עבר לבנק – הוא מטופל כחסר דיור.
יולי יואל אדלשטיין: זו כבר הקלה, מבחינתי, שלא דייקתי.
יולי יואל אדלשטיין: אבל עדיין אני חושב שכאן צריך להתרכז, במקרים האלה, ולא באלה שניסו ללכת על מסלול משכנתא, לא הצליחו, התחשבנו ועברו למסלול דיור ציבורי.
יולי יואל אדלשטיין: אלה מקרים יותר פשוטים.
יולי יואל אדלשטיין: כאן אני יכול רק לאשר את דבריו של מר שוורץ שאמר חודש עד חודשיים, אבל המערכת יודעת לקלוט את האנשים.
יולי יואל אדלשטיין: הבעיה היא, כמו שחביב אמר, בהעדר פתרונות ובתור ארוך, שאותו אדם נכנס לא כמקרה מיוחד, אלא כאחד מאותם עשרות אלפי מחוסרי דיור.
עדי אלדר: יש פה, קודם כל, בעיה: היום מחירי הדירות ירדו לשפל חסר תקדים במדינה.
עדי אלדר: גם אם הוא מוכר את הדירה הוא עוד יישאר חייב לבנק, למשכנתא.
עדי אלדר: הוא לא מכסה את המשכנתא שהוא לקח.
יולי יואל אדלשטיין: על זה בדיוק דיברתי.
עדי אלדר: השאלה היא מה עושים עם ההפרש הזה.
עדי אלדר: מאיפה הוא ישלם?
עדי אלדר: גם לא תהיה לו דירה וגם הוא ימשיך לשלם עליה את המשכנתא.
עדי אלדר: זה דבר אחד.
עדי אלדר: דבר שני, ישראל – ואני אומר את זה לחביב וגם לאוצר – למה צריכים לעבור את כל הדרך הזו, כשבסופו של דבר המדינה הולכת לתת כסף לאדם שמכר את הדירה ועוד נשאר חייב לבנק.
עדי אלדר: ואז אתם עוזרים לו.
עדי אלדר: למה לעשות את כל הפרוצדורה הזאת?
עדי אלדר: בואו נעזור לו עכשיו, בלי שהוא ימכור את הדירה.
עדי אלדר: אם אנחנו מגיעים למסקנה – אחרי כל המחקרים שאתם תעשו עליו – שזה זוג קשישים, אמיתי, שבאמת אין לו יכולת לשלם משכנתא, בואו תשאירו אותו בדירה הזאת שלו - - -
קולט אביטל: ותפרסו את החובות אחרת.
עדי אלדר: ותפרסו לו חובות או תסייעו לו במשהו להחזר המשכנתא.
עדי אלדר: ואז כולם יוצאים מורווחים מהעניין, כולל המדינה, לדעתי.
עדי אלדר: חבל לתת לו למכור הדירה, להפסיד – בואו נקצר.
עדי אלדר: נלך על משהו מקוצר.
עדי אלדר: אנחנו באים, בוחנים ועוזרים לו בהחזרת המשכנתא.
עדי אלדר: הרי זה אותו דבר, ההוצאה הכספית היא אותה הוצאה כספית, אבל בואו לא נשליך אותו לרחוב.
עדי אלדר: ואני אומר לכם: היום הם מושלכים לרחוב.
קולט אביטל: השאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות איזשהו חישוב – אפילו כלכלי, אני כבר לא מדברת על הצד ההומני.
קולט אביטל: הרי זה בכל זאת שוק לאדם למכור דירה, להימצא ברחוב ולהתחיל בגיל 85 לחפש דירה בשכר דירה ולא להיות בטוח שהוא יישאר שם – השאלה שלי היא, כרגע, כלכלית.
קולט אביטל: כמה זה צריך לעלות למדינה לשלם לו?
קולט אביטל: הרי זה 300$ לחודש זכאות שכר דירה.
קולט אביטל: הוא מכר את הדירה, לא נשאר לו כלום, אנחנו לוקחים אותו כמחוסר דירה ומהרגע הזה והלאה זה בעצם עולה למדינה עוד 300$ דולר לחודש.
קולט אביטל: הבנתי אותך נכון?
קולט אביטל: לפחות.
ישראל שוורץ: תלוי לפי החליפה של כל אחד.
קולט אביטל: הרי 300$ האלה לחודש הם בדיוק אותו הסכום שהיה אפשר להפחית מהמשכנתא מבלי שזה יעלה למדינה, ולפרוש את המשכנתא הזאת בצורה אחרת, בצורה יותר סבירה, לאורך יותר זמן.
קולט אביטל: ואולי הממשלה – כי לא אנחנו – או האוצר, היו יכולים להגיע להסדר אחר עם הבנקים.
קולט אביטל: הנציג השני של האוצר גם כן רוצה להגיד משהו.
אסף רגב: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שיש 45 מיליארד שקל נפח של אשראי בשוק – ואם את מדברת על להוריד את זה, אני מניח שכולם מחר בבוקר ירצו - - -
קולט אביטל: כשמישהו בא אלי עם 45 מיליארד הלכתי לאיבוד.
קולט אביטל: אני בזה ממש לא מבינה.
אסף רגב: אוקי.
אסף רגב: אז את זה כרגע נשים בצד.
אסף רגב: דיברתם על כמה נושאים, אני רוצה עוד לענות באופן מסודר.
אסף רגב: לגבי התור: התור שמדווח, ה-252,000 – אני הייתי פה בדיוק לפני כמה ישיבות כשדיברו על זה – זה מספר ערטילאי כזה, מטאפיסי כזה.
אסף רגב: זה כל העולים שעלו משנת 1989 ואין להם כרגע דירה.
אסף רגב: אותם עולים לא שוהים ברחובות בגלל שהם חסרי דיור.
אסף רגב: הם מקבלים סיוע בשכר דירה, מקבלים סיוע ברמות העליונות – 900 או אלף שקל, תלוי אם זה יחיד או לא.
קולט אביטל: אני מניחה שגם עשית סיור לראות איך נראים המקומות האלה.
אסף רגב: אני, תאמיני לי, מסתובב בשטח.
קולט אביטל: נהדר.
קולט אביטל: ואתה בטח מרוצה מהתוצאות.
אסף רגב: תשמעי, אפשר גם להגיד שמחירי השכירות ירדו בשנים האחרונות, אז אולי מצבם השתפר.
אסף רגב: אני לא נכנס כרגע לזה.
אסף רגב: אני רק רוצה להגיד מספר דברים.
אסף רגב: אחד, לגבי פתרונות הדיור.
אסף רגב: כולם אומרים פה שיש מחסור בפתרונות דיור, אני רק רוצה להגיד שבמסגרת החלטות ממשלה על הדיור הציבורי, התחייבה הממשלה לספק לפחות 2200 יחידות דיור כל שנה.
אסף רגב: זאת אומרת: לא רק לשמור על המלאי הקיים בגלל הדירות שנמכרו, אלא אפילו לספק 2200 פתרונות דיור כל שנה.
אסף רגב: אני רוצה להגיד שלא רק שעמדנו במספר הזה, אלא שגם סיפקנו בסביבות 6000 פתרונות דיור נוספים.
אסף רגב: אם זה במסגרת שיפוץ דירות לאכלוס חוזר בדיור הציבורי – משרד השיכון קיבל 45 מיליון שקל לשיפוץ חוזר וזה הוסיף הרבה מאד פתרונות חדשים.
אסף רגב: אלה דירות שלא היו ראויות למגורים ומשרד השיכון קיבל כסף על מנת לשפץ אותן.
קולט אביטל: כמה דירות שופצו?
מרינה סולודקין: 3000.
אסף רגב: אפילו יותר.
אסף רגב: עשרה מיליון שקל זה 600 פתרונות דיור.
אסף רגב: בכל הארץ.
יולי יואל אדלשטיין: זה נכון, רק שהמספר הזה הוא סופי.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא שיצוצו עוד דירות.
יולי יואל אדלשטיין: זה נגמר.
יולי יואל אדלשטיין: זה חד פעמי.
אסף רגב: אבל המלאי של הדירות לדיור הציבורי לא פוחת.
אסף רגב: הוא לא פוחת, הוא נשאר אותו דבר.
יולי יואל אדלשטיין: הודות למבצע הזה הוא בינתיים נשאר אותו מלאי.
אסף רגב: אל"ף, חוק הדיור הציבורי לא קיים, הוא הוקפא.
אסף רגב: דבר שני - - -
יולי יואל אדלשטיין: בסדר, הוא הוקפא.
יולי יואל אדלשטיין: הוא בחוברת הכחולה כרגע על שולחן ועדת הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר: הוא יוקפא, אולי, לעוד שנה.
ישראל שוורץ: כבר עכשיו יצאו הנחיות להוריד את ההנחות ולכן זה נפתר – עם הנחות או בלי, כל אחד לשיטתו.
אסף רגב: אני רק רוצה להדגיש שגם לולא היה אותו כסף שהאוצר ומשרד השיכון הוסיפו, גם אז רמת המלאי הייתה נשארת אותו דבר, מכיוון שיש הרבה מאד דירות שמתפנות וזה מוסיף פתרונות דיור חדשים.
אסף רגב: בנוגע למה שדובר פה על המשכנתא – אני חושב שאף אחד לא הכריח אף אחד לחתום על משכנתא.
אסף רגב: זה חוזה מחייב שבן-אדם חתם עליו מתוך ידיעה ברורה, מתוך הכרה, שהוא נכנס להתחייבות ארוכת טווח, וכל מה שאתם אומרים פה כמובן שיש לזה השלכה, לא רק על הסיפור של - - -
קולט אביטל: נו, באמת.
קולט אביטל: באמת.
קולט אביטל: גם אף אחד לא הכריח אף אחד לעלות ארצה.
קולט אביטל: זה בסדר.
אסף רגב: בסדר.
אסף רגב: אני אומר שכל מה שאתם מדברים עליו פה יש לו השלכה לא רק לגבי העולים.
אסף רגב: אנחנו מדברים על העולים, אבל יש לזה גם השלכה על הוותיקים, כי ממחר, ברגע שאת כל ההצעות העולות פה נתנו לעולים, גם הוותיקים יגיעו.
אסף רגב: זאת אומרת שהדיון הוא לא צר, הוא מאד רחב.
קולט אביטל: תגיד לי, אתה מרגיש נוח עם התמונות שאתה רואה, של אדם בן 80, ניצול שואה, שנזרק לרחוב?
קולט אביטל: למה הגענו למצב הזה?
קולט אביטל: אי אפשר למצוא פתרונות?
אסף רגב: יש פתרונות.
קולט אביטל: אז בוא, אני בטוחה שאותו האיש ידע בדיוק מה הוא עושה כשהוא חתם על המשכנתא, רק קרו כמה דברים בדרך.
קולט אביטל: אנשים נשארים בלי עבודה, הפנסיות יורדות, הביטוח הלאומי יורד, כוח הקנייה של השקל יורד, המחירים עולים – כל זה קרה.
קולט אביטל: אנחנו נמצאים כרגע במצב שלא היינו בו ואנשים מבוגרים – גם כאלה שהם תושבי הארץ הרבה זמן – לא ידעו שהם ייקלעו לכאלה בעיות.
קולט אביטל: עכשיו אנחנו מדברים על ציבור אחר:
קולט אביטל: ציבור של עולים שמגיע הנה וכולם אומרים להם: מגיע לך, קח משכנתא, תרוץ תקנה דירה.
קולט אביטל: אי אפשר להסתדר בארץ אחרת.
קולט אביטל: זה מה שמסבירים לאנשים, כולל בחוברות.
קולט אביטל: אלה הזכויות שלך, תלך, תקנה לך דירה, תעשה לך בית בארץ – אני אראה לך את הפרסומים – אז אנשים שבאים לארץ, אולי ברוסיה לא קנו דירה.
קולט אביטל: אולי באתיופיה לא קנו דירה.
קולט אביטל: לא יכולים עד סוף ימי חייהם – הייתי רוצה שזה יהיה כך, אבל מה לעשות – במדינת ישראל רוב האנשים לא חיים בשכר דירה.
קולט אביטל: הלוואי והיינו כמו באמריקה או במקום אחר, שאפשר לחיות בצנעא ממשכורת שגם אפשר לשלם ממנה שכר דירה.
קולט אביטל: אז זה בתשובה רטורית לשאלה הרטורית שלך.
אסף רגב: אני יכול לענות לך על זה.
אסף רגב: דבר ראשון, אולי צריך לשנות את הפרסומים, כי אם עושים חישוב כלכלי, שכירות היא יותר כדאית מאשר רכישת דירה, כי לא משלמים את המימון על המשכנתא.
קולט אביטל: אולי תסבירו את זה.
אסף רגב: אז אולי הפרוספקטים צריכים להשתנות.
מרינה סולודקין: גם התקציב.
מרינה סולודקין: צריך להסביר למה יורדות המכירות של הדירות.
מרינה סולודקין: למה עכשיו דירה חדשה עומדת 14 חודשים ולא יכולים למכור אותה.
אסף רגב: אני רק רוצה לענות ליושבת ראש הוועדה.
אסף רגב: חוץ מהפתרונות שקיימים היום, אם זה ועדות החריגים במשרד השיכון או הוועדה אצל החשב הכללי, אנחנו הולכים היום למה שקרוי מסלול של שכירות ארוכת טווח, בשיתוף עם משרד הקליטה ואני מקווה שגם עם משרד השיכון.
אסף רגב: עד עכשיו היו שני פיילוטים.
קולט אביטל: שמענו על הפיילוטים, רק אנחנו מבינים, שחוץ מהפיילוטים האלה אין לכם מאגר כזה של דירות.
אסף רגב: רגע, רגע.
אסף רגב: אם אני אשלים עד הסוף - - -
קולט אביטל: חבל שאי אפשר את התנועות האלה להכניס לפרוטוקול.
אסף רגב: משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד האוצר, הגיעו להבנה שהמסלול הטוב ביותר, שמספק הכי הרבה פתרונות דיור בשוק החופשי, במחיר מינימלי, הוא מה שקרוי מסלול שכירות ארוכת טווח.
אסף רגב: זה מיועד בעיקר לקשישים, על מנת גם לאפשר את הביטחון - - -
מרינה סולודקין: כל הכבוד לשרנסקי שהבין את זה לפני שנה.
קריאות: אבל זה כבר לא קיים.
רינה גרינברג: אין מקומות.
קולט אביטל: רגע, אנחנו פה שומעים שני דברים שונים.
קולט אביטל: אולי תיתן לנו רשימת כתובות, שיהיה לנו פה מאגר.
אסף רגב: של מה?
קולט אביטל: אתה אומר שיש פתרונות.
אסף רגב: אז רגע.
אסף רגב: עוד לא נתנו לי פה להוציא שני משפטים ברציפות.
קולט אביטל: אנחנו פשוט מתלהבים.
מרינה סולודקין: הם אפילו כתבו בחוברת של משרד הקליטה שזה יהיה הפתרון.
קיץ רומן: כתבו את זה לפני שנתיים ואחרי זה הורידו את זה.
אסף רגב: אני מבקש לומר שהקרדיט על זה מגיע למשרד הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לחזור על זה לפרוטוקול ולהגיד מתי זה התחיל.
קולט אביטל: תחזור לשם.
קולט אביטל: אולי נמצא פתרונות דיור.
אסף רגב: שרת הקליטה העלתה את זה עוד בדיונים בממשלה.
אסף רגב: חושבים שזה הפתרון העדיף, שבן אדם בשוק החופשי שוכר לו את הדירה שהוא רוצה בה – ליד בני משפחה, ליד כל מקום שירצה – ואנחנו באמת מתכוונים להפעיל את המסלול הזה החל משנת 2004.
אסף רגב: וזה בנוסף לכל מה שאמרתי – על השיפוץ של דירות לאכלוס חוזר ועל הפיילוט שהיה במסגרת הדיור הציבורי.
קולט אביטל: אני אבל יכולה לשאול אותך, בשיא הרצינות, על מה אתה מבסס את האופטימיות שלך?
קולט אביטל: נניח שזוג ילדים גרים באיזשהו מקום בכרמיאל.
קולט אביטל: איך אתם משכנעים מישהו לתת להורים שלהם פתרון דיור לטווח ארוך, שכירות לטווח ארוך.
קולט אביטל: איך אתם משכנעים את בעלי הדירות?
קולט אביטל: איפה אנחנו מוצאים בעלי דירות כאלה?
אסף רגב: התמריץ, כביכול, לבעלי הדירות זו התוספת.
אסף רגב: יש דלתא – איזשהו סכום – שמתווספת על הזכאות הבסיסית של אותו בן אדם, שהוא התמריץ לבעל הדירה להשכיר את דירתו לחמש שנים.
קולט אביטל: ומה קורה אחרי חמש שנים?
אסף רגב: אחרי חמש שנים יש אופציה לעוד חמש שנים.
אסף רגב: וזה עשר שנים.
אסף רגב: מאחר שהגיל הוא 65-75, אנחנו מניחים שזו תקופה הולמת.
קולט אביטל: מה, זאת תוחלת החיים?
קריאה: במדינה עשירה, מבוססת.
אסף רגב: בקיצור, זה הכיוון שלנו.
קולט אביטל: חברת הכנסת לשעבר, סופה לנדבר.
סופה לנדבר: יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים.
סופה לנדבר: קולט, את יודעת, אני חושבת שמה שאנחנו שומעים פה זאת תעודת הכרה למדינת ישראל.
סופה לנדבר: תעודת עניות.
סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו ידענו שנגיע לקטסטרופה הזאת.
סופה לנדבר: פשוט, כולנו רצינו להעביר את הזמן ולא נתנו פתרונות מוקדם יותר ובגלל זה אני חושבת שחבל – במובן טוב – על הפקידים.
סופה לנדבר: הם פקידים בכירים של מדינת ישראל, של משרדים אלה ואחרים, שמנסים לתת פתרונות, אבל זה לא בידיהם של פקידים בכירים.
סופה לנדבר: זה אפילו, לעתים קרובות, לא בידיהם של שרים אלו או אחרים.
סופה לנדבר: אני חושבת שאת יודעת שאת הסבל של חסרונות דיור של העלייה ממדינות חבר העמים שהגיעה בעשור האחרון, לא ידעו עליות אחרות.
סופה לנדבר: אני חושבת שמצאנו פתרון לפחות חלקי לעלייה מאתיופיה - - -
קולט אביטל: אני רוצה לתקן, כי יש לפחות 7000 אנשים במצב כזה בין עולי אמריקה הלטינית.
קולט אביטל: אוקי?
סופה לנדבר: אוקי.
סופה לנדבר: אז אני מדברת על העלייה שהגיעה למדינת ישראל בעשור האחרון.
סופה לנדבר: מצאנו פתרון חלקי לעלייה מאתיופיה, שנתנו להם משכנתא מועדפת.
סופה לנדבר: אני חושבת שלא פעם אחת דנו כאן, בוועדה הזאת, על כך שאת הפתרון הזה, לפחות באופן חלקי, היו צריכות לקבל גם עליות ממדינות אחרות, ולא קיבלו.
סופה לנדבר: אנחנו היום בבעיה שהמדינה לא יודעת להכין פרוגראמה לחיסרון הזה.
סופה לנדבר: לא הייתה פרוגראמה, הייתה פרוגראמה חלקית, זמנית ויולי עשה את זה כשר הקליטה, עשו את זה אחרים, אבל זה היה כפתרון חלקי.
סופה לנדבר: זה דבר שבזבזנו עליו, כמדינה, המון כספים.
סופה לנדבר: את זוכרת, כאשר אריק שרון היה שר השיכון והתחילה העלייה, בתחילת שנות התשעים, בזבזו מיליארד שקלים על הקרוואנים ואת אותם מיליארד השקלים אחר כך זרקו לים.
סופה לנדבר: אני חושבת שמישהו צריך להרים את הדגל.
סופה לנדבר: אנחנו עוד מעט נהיה בקטסטרופה – לא חלקית – קטסטרופה מלאה לקשישים.
סופה לנדבר: כאשר התקציב יקוצץ ב-7% לקשישים לא יהיה מה לעשות ואני חושבת שחלק מהקשישים יהיו ממש ברחוב ואת זה, עדי, אתה יודע.
סופה לנדבר: ואת, כיושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, צריכה לדעת שאם אתם לא תהיו מסוגלים לפתור את הבעיה הזאת, אז הבעיה עם הקשישים תהיה כפולה.
סופה לנדבר: אני כן קיבלתי ממך תשובה, אבל אני צריכה להעלות את הדבר לפרוטוקול: אני, כיושבת ראש הלובי למען קליטת העלייה קיבלתי מכתבים מעובדים סוציאליים של כמה עיריות שהגיעו אליהם עולים ובעצם משרד הקליטה זרק אותם לעזאזל בגלל שיש היום שביתה.
סופה לנדבר: האנשים האלה קיבלו כספים בשדה התעופה, זה נופל היום על הכתפיים של השלטון המקומי, על עיריות שעוד לא התאוששו אחרי הבחירות, יש עשרות, אם לא מאות, משפחות כאלה, שיצאו משדה התעופה עם ארבעה וחצי אלף ₪ למשפחה והיום אין להם מה לאכול.
סופה לנדבר: אנחנו התחלנו לגייס אוכל ומזון למשפחות האלו, אבל אף בעל בית לא רוצה לסבול אותם בדירות וחלק מהאנשים האלה יהיו – אם לא נמצאים כבר – ברחוב.
סופה לנדבר: אתמול קיבלנו תשובה ממשרד הקליטה ואני חושבת שזו בושה למשרד הקליטה לענות בצורה כזאת: שידפקו בדלת.
סופה לנדבר: אני הייתי דופקת ראש של מישהו ממשרד הקליטה שענה בצורה כזאת.
סופה לנדבר: סליחה על הביטוי החריג.
יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת שידפקו בדלת?
סופה לנדבר: משרד הקליטה סגור, אין להם כסף לשכירות, אז אתמול ברדיו רקע אמרו שידפקו.
יולי יואל אדלשטיין: אה, את מדברת על משרד הקליטה.
סופה לנדבר: הדלתות סגורות, יש שביתה.
סופה לנדבר: נכון שזה מצב חריג ובמשרד הקליטה אף אחד לא אשם שיש שביתה, אבל במשרד הקליטה צריכים לתת תשובה – וחייבים גם בסוכנות.
סופה לנדבר: מה זאת אומרת?
סופה לנדבר: הביאו את האנשים האלה, זרקו אותם ותתמודדו לבד.
סופה לנדבר: אנשים שהגיעו למדינת ישראל – וטוב שאמר הרב מלכיאור, חבר הכנסת, שיכול להיות שאנחנו מכאן, מוועדת העלייה והקליטה, עם כל הכאב העצום, צריכים להגיד שהסוכנות צריכה לקרוא לשליחים בחזרה ולהגיד: עכשיו, כרגע, אין כניסה למדינת ישראל.
סופה לנדבר: אין פתרונות, אנשים נמצאים ברחוב, אין מה לאכול, אין מה לאכול לילדים של מדינת ישראל, אין מה לאכול לעולים.
סופה לנדבר: ראינו את זה בדולפינריום כאשר קרה הפיצוץ, אנחנו רואים את זה אצל מאות משפחות ואני חושבת שזאת בושה למדינת ישראל, שהיא לא יכולה לפתור את זה בפרוגראמה מסיבית רב-שנתית, שלאנשים האלה יהיה פתרון.
סופה לנדבר: עכשיו אני צריכה להגיד לישראל, שהוא מנסה לתת פתרון, אבל זה לא בידיים שלו.
סופה לנדבר: אני אסירת תודה על מקרים שאנחנו מנסים לטפל דרך ישראל ומקבלים תשובות, אבל זה לא הפתרון.
סופה לנדבר: ואני מבקשת – אני הבאתי לכאן כמה משפחות, נתבקשתי להביא כמה משפחות – תני להם לדבר ואני מקווה שלפחות המשפחות האלה יקבלו כאן, מיד, פתרון, בגלל שהאנשים נמצאים בצרה צרורה.
קולט אביטל: אני תכף אתן להם לדבר, רק ישראל – באמת, עם כל הרצון הטוב ולמרות ששמעתי ממך את מה ששמעתי קודם וכולנו התעודדנו, אני רוצה להקריא לך תשובה של נציג משרד השיכון: "לכבוד מר x בחיפה, הריני להודיעכם כי הוועדה העליונה, בישיבתה מיום 23 בספטמבר 2003, דנה בבקשתכם והחליטה לדחות את הבקשה להכללה כמחוסרי דירה, כיוון שהייתם בעלי דירה בעבר".
קולט אביטל: הנה תשובה.
רינה גרינברג: גם המשפחה שלי נדחתה.
רינה גרינברג: אני פשוט שכחתי להגיד את זה.
קולט אביטל: הנה תשובה למקרה הזה.
קולט אביטל: אני באמת לא עושה את זה מתוך רצון, חלילה, להעמיס עליך דברים או להראות אותך כאדם שלא מדייק.
ישראל שוורץ: אני מדייק.
קולט אביטל: אני פשוט עושה את זה בכובד לב.
ישראל שוורץ: אני אזכיר את מה שאני אמרתי.
ישראל שוורץ: אמרתי: משפחה שמוכרת דירה והמשכנתא היא בגובה מחיר הדירה והמשפחה נשארת בלי כלום – מוכללת מחדש.
ישראל שוורץ: אין לי ספק שבמקרה הזה נותרו בידם כספים.
ישראל שוורץ: כמה כספים?
ישראל שוורץ: אני לא יודע, אבל אין לי ספק שנותרו בידם כספים.
ישראל שוורץ: או שזו טעות.
יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.
יולי יואל אדלשטיין: אבל הבעיה כאן, ישראל – סליחה שאני מתפרץ – הבעיה היא בניסוח.
יולי יואל אדלשטיין: אני גם מכיר ומוקיר את הפעילות שלך, אבל אם הניסוח הוא: מכיוון שהייתם בעלי דירה בעבר, אז יש פה בעיה.
יולי יואל אדלשטיין: אילו היה כתוב: מכיוון שיש לכם הכנסות נוספות, או: הבדיקה העלתה חסכונות, או משהו כזה, זה משהו אחר.
יולי יואל אדלשטיין: אבל הייתם בעלי דירה בעבר – זו לא יכולה להיות סיבה לסירוב.
קולט אביטל: תסלח לי שאני אגיד לך, אבל גם הניסוח בעברית: "כיוון שהנכם בעלי דירה בעבר".
קולט אביטל: מה זה "הנכם בעלי דירה בעבר"?
ישראל שוורץ: לגבי העברית אני מסכים אתך.
קולט אביטל: ולגבי התוכן?
ישראל שוורץ: גם לגבי התוכן אני מסכים אתך.
קולט אביטל: אני אתן אולי רשות דיבור לנציגי העולים שנמצאים כאן.
לאה רויצ'יב: שלום לכולם, אני מהעיר אשדוד.
לאה רויצ'יב: המקרה שלי, אני חושבת, זה לא כל כך רגיל.
לאה רויצ'יב: אנחנו באנו לארץ – עוד מעט זה 10 שנים שאנחנו בארץ.
לאה רויצ'יב: אנחנו באנו, המשפחה שלי – אני, שני בנים, הורים וסבתא שלי.
לאה רויצ'יב: אחרי חצי שנה אנחנו קונים דירה וסבתא שלי קיבלה כסף לשכירות והיא עוזרת לנו.
לאה רויצ'יב: עוד מעט זה שש שנים שסבתא נפטרה ואמא שלי היא עכשיו בת 66 והיא עשתה - - - תחת הרדמה.
לאה רויצ'יב: אבא שלי גם לא עובד, אף יום אחד, יש לו - - - ולחץ דם גבוה.
לאה רויצ'יב: הבן שלי הקטן, ילדתי אותו שנה אחרי צ'רנוביל.
לאה רויצ'יב: בקייב מאשפזים אותו הרבה פעמים בבית חולים.
לאה רויצ'יב: מצב הבריאות שלו היה מאד מאד חלש.
לאה רויצ'יב: כשבאנו לארץ הוא לא היה יכול ללכת לבית ספר רגיל, כי הוא קיבל הרבה תרופות.
לאה רויצ'יב: בסוף המוח שלו - - - ואני, כל פעם, הפתרונות בשבילי היו שקיבלתי כסף מהמדינה והיא עזרה לי – תודה רבה – לקחת מורים פרטיים שמלמדים אותו.
קולט אביטל: את עובדת?
לאה רויצ'יב: אני עבדתי 9.5 שנים מתוך עשר שאני בארץ.
לאה רויצ'יב: אני אף פעם לא הייתי באבטלה, אני כל הזמן עובדת.
לאה רויצ'יב: בפברואר זה תשע שנים שאני עובדת במקום אחד.
קולט אביטל: מה הבעיה עכשיו?
לאה רויצ'יב: עכשיו הבעיה היא שהבן שלי הגדול הוא בן 22.
לאה רויצ'יב: אני קיבלתי אבטחת הכנסה 2817 שקלים.
קריאה: היא חד-הורית.
לאה רויצ'יב: כשהבן שלי יהיה בן 22, אני מקבלת פחות 1200 שקלים.
לאה רויצ'יב: אני עבדתי במשכורת של 1500 ועכשיו 1600 - - -
קולט אביטל: כמה את צריכה לשלם משכנתא כל חודש?
לאה רויצ'יב: קודם כל, אנחנו קונים דירה אחרי חצי שנה שאנו באנו לארץ.
לאה רויצ'יב: הדירה שלי עולה 122,500$ - זה 366,000 שקלים.
לאה רויצ'יב: וגם הייתה הלוואה, אבל לא היו לנו חובות.
לאה רויצ'יב: בזמן האחרון, כשהתחלתי לקבל פחות כסף, זה בשבילי מצב מאד מאד קשה.
קולט אביטל: סליחה, כמה את צריכה לשלם משכנתא לחודש?
לאה רויצ'יב: 1400 שקלים כל חודש.
קולט אביטל: וכמה את מרוויחה?
קולט אביטל: כמה ההכנסה שלך?
לאה רויצ'יב: ביחד זה 3000, המשכורת שלי ומה שאני מקבלת.
לאה רויצ'יב: בחודש ספטמבר לא קיבלנו בכלל מביטוח לאומי, אף שקל.
רחל אגמון: זה בגלל העיצומים.
לאה רויצ'יב: נכון, את צודקת, אבל אני צריכה, הילדים שלי צריכים, משהו לאכול.
לאה רויצ'יב: אני הולכת לעובדת סוציאלית, התקשרתי ל- - -, שלוש-ארבע פעמים באמצע אוקטובר קיבלתי כסף על ספטמבר.
לאה רויצ'יב: אבל יש משכנתא.