GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרה כהן:
התייחסנו לצורך בעבודה משותפת של כל השירותים ונכנסנו עד לרמה של סימון כל הילדים שנמצאים בכל אחת מהמערכות, תוך שיתוף מנהלי בתי-הספר וקביעת האחריות של מנהלי בתי-הספר, בין היתר כדי למנוע הידרדרות ומעבר של בני נוער מבית-ספר אחד לאחר.
קולט אביטל:
אילו היה לך כסף, אילו היית מקבלת תקציב לזה – אני חושבת שצריכה להיות לזה קדימות, ודאי ברמת התרומות מחוץ-לארץ, וזה מחייב אותנו להגיד לתורמים לאילו צרכים לאסוף לנו כסף – כמה מרכזים כאלה היית רוצה להקים בארץ?
שרה כהן:
מבחינתנו, כמה שיותר.
רומן ברונפמן:
בכל עיר.
רומן ברונפמן:
גברת שרה כהן, את זוכרת תכנית של מגשרים חינוכיים שנפתחה במשרד החינוך בשנים 1992-1993 ונסגרה ב-1996/7?
רומן ברונפמן:
אני מאמין שלו התכנית לא היתה נסגרת אז היא היתה מונעת הקמה של התכנית הזאת.
רומן ברונפמן:
זה הוקם עם האגף לחינוך מבוגרים והתייחס למשולש בין בית-הספר, ההורה והילד.
עודי בהט:
פועלים היום, הפונקציה הזאת קיימת היום.
רומן ברונפמן:
איפה היא פועלת?
רומן ברונפמן:
היא פעלה בפעם האחרונה בחיפה, וגם בחיפה לא הצלחנו.
רומן ברונפמן:
זה לא קיים, זה נסגר לפני 4 שנים.
שרה כהן:
התכנית היא תכנית יישובית.
שרה כהן:
אחד הפרמטרים של בחירת התכנית היה שיעור פשיעת בני הנוער באותו ישוב.
שרה כהן:
אבל היא לא מתייחסת רק לנוער שהוא עובר חוק.
שרה כהן:
זאת תכנית רוחבית שמתייחסת לבני הנוער שנמצאים על פני רצף הסיכון, גם בתוך בית-הספר וגם כאלה שנשרו והם מנותקים.
שרה כהן:
יש פיתוחים יפים מאוד, למשל מדריכי מסדרון לאותם בני נוער שיוצאים מהכיתה ואפשר לעבוד איתם גם במסדרון ולאפשר להם שלא להיות בניתוק מוחלט; פיתוח של בתים חמים, בין היתר כדי לאפשר לבני הנוער להגיע לאותם מקומות ולהרגיש חלק, להרגיש שייכים.
שרה כהן:
התכנית מלווה בהערכה של מכון ברוקדייל.
שרה כהן:
היום יש תחושה טובה מאוד של שותפות בין הגורמים, שיש בה איזה סיכוי להגיע אל כמה שיותר בני נוער.
שרה כהן:
הבעיה היא מחסור בתקציבים.
שמואל ילמה:
אני אחראי על תכניות לנוער וצעירים בג'וינט.
שמואל ילמה:
דובר פה על הגורמים למצבם של בני הנוער.
שמואל ילמה:
שמענו כאן את הדברים מזווית הראייה של המטפלים.
שמואל ילמה:
היה חשוב לשמוע מה בני הנוער חושבים על מצבם.
שמואל ילמה:
בענין הזה אנחנו יזמנו למידה של קבוצות מיקוד.
שמואל ילמה:
אנחנו נשמח להעביר לוועדה את הדוח, הוא מלמד אותנו דברים מעניינים.
שמואל ילמה:
אני מבין שאין כעת זמן להציג את זה.
שמואל ילמה:
נקודה שנייה, גברת שרה כהן דיברה על תכנית שיוצאת כעת לדרך, "מסיכון לסיכוי".
שמואל ילמה:
במשפט אחד אני רוצה להזכיר תכנית שכבר סיימנו את הפיילוט שלה, שנקראת "רשת ביטחון", ושותפים לה כמעט כל מי שנמצא פה, והיא גם מופיעה בדוח של המשטרה שהוגש כאן.
שמואל ילמה:
בכל ישיבה מעין זאת אנחנו מגיעים לאותה נקודה, שהפתרון הוא מערכתי.
שמואל ילמה:
זה מתחיל מכך שאנחנו לא עובדים ביחד, לא די מכירים זה את זה.
שמואל ילמה:
פשוט נשגב מבינתי מדוע זה כך.
שמואל ילמה:
אולי נוכל לנסות להבין מדוע אנחנו מנהלים את עצמנו מפרויקט לפרויקט ולא מצליחים למצוא איזה מודל שיאפשר לנו לעבוד ביחד.
שמואל ילמה:
בפרויקט "רשת ביטחון" – וכולם פה היו שותפים אליו – אני חושב שמצאנו את המודל לעבודה משותפת כדי להגיע באופן פרטני לכל אחד מהנערים.
שמואל ילמה:
הייתי מציע לחשוב שוב למה כך קורה לנו, שכל אחד עובד בנפרד.
קולט אביטל:
אני רוצה לסכם את הדיון.
קולט אביטל:
אתם תוכלו לדבר אחר-כך אבל לפני שחבר הכנסת ברונפמן יוצא אני רוצה לסכם לפחות מה יכולה להיות תרומתנו הסגולית כאן.
קולט אביטל:
את כל החוליים אנחנו מכירים.
קולט אביטל:
בכל מהלך הדיון שמענו על עוד ועוד מסגרות שעובדות בתחום הזה, שבוודאי עושות עבודה טובה אך הן לא מתואמות עם יתר המסגרות.
קולט אביטל:
נציג הג'וינט אמר נכון, שכמעט בכל ישיבה אנחנו מגיעים לאותה מסקנה, שאין טיפול מערכתי.
קולט אביטל:
הנושא מתפזר בין משרדי ממשלה שונים, בין המשטרה לבין המשרד לקליטת העלייה, לבין הסוכנות, לבין משרד הרווחה ולבין כל העמותות.
קולט אביטל:
יש התפזרות גדולה מאוד.
קולט אביטל:
אני רוצה להציע, פרט לכל המסקנות שכבר העלינו במהלך הדיון, שאנחנו נקים פה – ואני אקרא לזה בשם הכי בלתי פורמלי שאני מוצאת בלקסיקון שלי – שולחן משותף של כולם, שייפגשו כאן פעם בחודש לדון בכל התכניות שקיימות כדי לנסות להגיע לתיאום רחב יותר.
קולט אביטל:
כמובן שאני לא באה להקים מסגרות חדשות אבל אני חושבת שכיוון שהתיאום כמעט ולא קיים אנחנו נצטרך אולי לדאוג לתיאום הזה כאן בכנסת.
קולט אביטל:
תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.
פאינה רוזין:
אני נציגת קידום נוער במחוז תל-אביב ששייך לעיריית תל-אביב.
פאינה רוזין:
אנחנו פועלים כמעט בכל הכיוונים שהוזכרו כאן.
פאינה רוזין:
אנחנו מטפלים גם באופן פרטני וגם באופן קבוצתי.
פאינה רוזין:
אנחנו עובדים גם עם ההורים, גם במניעת סמים ובכל מיני פרויקטים שמגיעים אלינו, והתוצאות מדברות בעד עצמן.
פאינה רוזין:
היו לנו המון מקרי הצלחה.
רימה גלקין:
אני נציגת הקואליציה למען נוער עולה בסיכון, יועצת חינוכית.
רימה גלקין:
אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נשמע את הקול של השטח.
קולט אביטל:
עד עכשיו לא שמענו את הקול של השטח?
רימה גלקין:
ילד עולה חדש שנמצא רוב הזמן בבית-הספר, הראשון שמטפל בו הוא הצוות החינוכי.
רימה גלקין:
אני מוצאת לנכון לציין כאן את אחת הסיבות לכך שבני נוער עולים מגיעים להתנהגות אנטי-סוציאלית (ואני לא רוצה להשתמש במינוחים שהוזכרו כאן).
רימה גלקין:
בכל המחקרים שנעשו עד היום הובהר כי רמת החרדה, רמת הלחץ, רמת התסכול אצל בני נוער עולים גבוהה מאשר אצל צברים.
רימה גלקין:
אותם נתונים יש לנו גם לגבי ילדים שנולדו בארץ אך הוריהם עלו ארצה.
רימה גלקין:
זאת אומרת, אנחנו צפויים לראות בעוד כמה שנים תופעה חוזרת של בני נוער צברים עם אותם סימנים של התנהגות אלימה.
רימה גלקין:
למה זה קורה?
קולט אביטל:
סליחה, אנחנו לקראת סוף הישיבה.
קולט אביטל:
בתחילת הדיון ניסינו לעמוד על כמה סיבות לתופעה.
קולט אביטל:
אנחנו לא יכולים עכשיו להיכנס להרצאה ארוכה של כל הסיבות שמביאות את הנוער העולה לאלימות.
רימה גלקין:
אני מבקשת להציע פתרונות.
רימה גלקין:
דבר ראשון, הכשרת כוח-אדם מקצועי דובר שפות לבתי-הספר.
רימה גלקין:
דבר שני, השלמת רכישת שפה אצל אותם ילדים ותיקים שתהליך רכישת השפה אצלם עדיין לא הושלם.
רימה גלקין:
דבר שלישי, למנוע עד כמה שניתן נשירה של בני נוער ממסגרות חינוך.
רימה גלקין:
ילד צריך להימצא בבית-ספר ופה המקום לעזור לו.
רימה גלקין:
אני מזמינה את כל הגורמים, לדעתי כולם צריכים לתת את ידם לעזור לאותו ילד שנמצא במסגרת פורמלית, שם המקום לעזור לו.
קולט אביטל:
קיימנו כאן לפני שבועיים ישיבה בנושא הנשירה, בעיקר של העולים, עם משרד החינוך.
קולט אביטל:
אלה בדיוק המסקנות אליהן הגענו, כמו הכשרת כוח-אדם, כמו לחזק את השפה העברית, וכמו לאפשר לילדים לעבור את בחינות הבגרות, לפחות בתחומים המדעיים, בשפה שלהם.
קולט אביטל:
אלה בדיוק המסקנות שאליהן הגענו באותה ישיבה, ואלה המסקנות שהתקבלו גם על דעת משרד החינוך, ואני מקווה שייושמו.
קולט אביטל:
את במקרה קולעת לדעת אנשים נוספים שעסקו בתחום הזה מהזווית החינוכית לפני שבועיים.
קולט אביטל:
זאת ישיבה שלישית או רביעית שלנו בנושא, כל פעם מזוויות אחרות.
קולט אביטל:
כבר עשינו ישיבה אחת משותפת עם ועדת החינוך והתרבות, ועשינו ישיבה שנייה בנושא הנשירה, שגם שודרה בטלוויזיה, עם משרד החינוך.
קולט אביטל:
אלה דברים שבהחלט ידועים ומטופלים.
קולט אביטל:
בוודאי הם מוכנים.
קולט אביטל:
השאלה היא אם אנחנו, עם כל הרצון הטוב שאתה מדבר עליו, לא מכבידים עליהם ולא גורמים לכך שיהיו השפלות מיותרות.
קולט אביטל:
השאלה היא אם אנחנו לא מכבידים על אנשים מבוגרים, שממילא בגיל מבוגר מאוד קשה להם ללמוד כמו שצעירים או ילדים יכולים ללמוד.
קולט אביטל:
על הגישה העקרונית, על ההחלטה של ממשלת ישראל, המוסדות הרשמיים צריכים לומר: יש החלטה להעלות אותם – ואנחנו מקיימים את ההחלטה הזאת; אנחנו יודעים על הגישה העקרונית.
קולט אביטל:
אנחנו רוצים באמת להבין מהם תהליכי הגיור, מדוע מכבידים, מדוע לא נותנים לאנשים חופש לבחור את בתי הספר שאליהם הם שולחים את ילדיהם.
קולט אביטל:
יש לנו שורה של שאלות.
קולט אביטל:
אני מבקשת מנציג הרבנות והרבנים שמגיירים שייתנו לנו קצת תשובות שאפשר גם לחיות אתן.
מנחם ולדמן:
אני אינני מייצג כאן את הרבנות הראשית או את בתי הדין.
מנחם ולדמן:
אני יכול לומר שמניסיוני אני יודע שהעולים האלה חפצים מרצונם לחזור ליהדות ולשמור מצוות – באופן כללי; תמיד אין מאה אחוז.
מנחם ולדמן:
זה גל של קהילה שלמה שכבר באתיופיה שומרת מצוות ועולה כך.
מנחם ולדמן:
הם רוצים מרצונם החופשי את החינוך הדתי, לא בהכרח בהקשר של הגיור; זאת הדרך שלהם.
מנחם ולדמן:
אבל אני רוצה להתרכז בנקודה אחת, ואחר כך ישיבו האנשים שקשורים לבית הדין עצמו: אם הראייה כלפיהם היא כמו שאמרתי, וזאת עמדת הרבנות הראשית גם היום – שהם יהודים שמצווה לקרב אותם – אין מקום לעוינות או לגישות אחרות.
מנחם ולדמן:
ליהודי מותר ללמוד תורה הרבה שנים, הבעיה היא לא לימוד.
מנחם ולדמן:
אבל כאן חברו יחד פקידים במשרד הפנים לפקידים בהנהלת בתי הדין כדי לגרום לעצירת העלייה וכדי להגדיר את העולים כגויים.
מנחם ולדמן:
והאנשים יודעים היטב מי הם אלה עשו זאת.
מנחם ולדמן:
הם ניסו לשכנע את הדיינים לעצור בדרך הזאת – יד אחת ממשרד הפנים ניסתה לעצור, "גר לא יגרור" – ועכשיו כבר האנשים שעוברים תהליכי השבה ליהדות לא מקבלים זכויות אחרי שהם עוברים את התהליכים הללו והם נשארים בתעודה שלהם עם הקווים האדומים.
מנחם ולדמן:
כל אלה נעשים כדי לעצור את העלייה; ויש גם פקידים מסוימים שאמרו את אותו דבר, שהם גויים וכולי.
מנחם ולדמן:
היחס הזה צריך להשתנות.
מנחם ולדמן:
הם יהודים.
מנחם ולדמן:
מזה ייגזרו ממילא כל שאר הדברים.
מנחם ולדמן:
הם יעברו את התהליכים ברצון ובשמחה כמו שהיה.
קולט אביטל:
אני בכל זאת רוצה לשאול את השאלה; לא ענית עליה אז אני אשאל אותה בצורה אחרת – יותר מחודדת, אולי: אתה מרוצה מתהליכי הגיור, מהקצב, ממי שמעורב בזה?
קולט אביטל:
תן לנו את הערכתך.
מנחם ולדמן:
אני עומד בקשרים עם הרב מימון, המנהל החדש של בתי הדין המיוחדים לגיור.
מנחם ולדמן:
אני אומר לו את הביקורת שלי.
מנחם ולדמן:
אבל אני אומר שוב: העניין העקרוני הוא לא טכני.
קולט אביטל:
שמענו את העניין העקרוני.
מנחם ולדמן:
יש מה לשפר ואני בטוח שהם ישפרו.
קולט אביטל:
לא התכנסו היום כדי לבדוק מהן ההחלטות של ממשלת ישראל, או אולי לא בעיקר כדי ללמוד זאת – גם לא מה הצד העקרוני.
קולט אביטל:
אנחנו יוצאים מנקודת ראות שכולנו מסכימים לצד העקרוני.
קריאה:
תשאלי את בתי הדין את השאלה הזאת.
קריאה:
לרב ולדמן לא נעים, שואלים אותו שאלות שבתי הדין אמורים להישאל.
קריאה:
נשמח לענות על כל שאלה.
קולט אביטל:
אני מודה לך, אני רוצה להבטיח לך שתדבר בתורך.
קולט אביטל:
אני שואלת את הרב ולדמן, ומותר לשאול אותו, בכל הכבוד, כי הוא היה מעורה בנושא הזה הרבה מאוד שנים.
קולט אביטל:
אני יודעת על פעילותו שנים רבות.
קולט אביטל:
הייתי רוצה לדעת ממנו במילים פשוטות אם הוא מרוצה מהתהליכים או לא מרוצה מהם.
מנחם ולדמן:
יש הרבה מאוד מה לתקן בתהליכים, בעיקר בשלב של הדיינים.
מנחם ולדמן:
הצבעתי על הנקודה המרכזית.
מנחם ולדמן:
מרגע שיהיה להם ברור שעומדים לפניהם אנשים יהודים, הכול ישתנה.
מנחם ולדמן:
העניינים הטכניים, העיכוב בחודש או חודשיים – אפשר לקבל את זה.
מנחם ולדמן:
זה עניין טכני שלא נובע מעוינות.
קולט אביטל:
אבל אתה אומר שבאיזה שהוא מקום זה נובע מהגישה העקרונית הבסיסית.
מנחם ולדמן:
זה העיקר.
קולט אביטל:
היועצת המשפטית של משרד הפנים נמצאת כאן?
קולט אביטל:
נמצאת כאן הסגנית.
קולט אביטל:
תרצי בבקשה להתייחס בקצרה למצב כפי שהוא היום?
קולט אביטל:
מה ההנחיות שלכם?
מלכה קוגן-סן:
אני מתפלאת שנאמר כאן שיש מדיניות כלשהי של משרד הפנים להתנכל, לעכב, להתנגד – לי לא ידוע על דבר כזה.
מלכה קוגן-סן:
יש כללים משפטיים.
מלכה קוגן-סן:
אני לא נתקלתי בדבר כזה, שרוצים לעכב ולהתנגד ולהתנכל למישהו.
מלכה קוגן-סן:
אני יכולה רק לומר את הצד המשפטי: יש אנשים שהם זכאי שבות, יש אנשים שאינם זכאי שבות.
מלכה קוגן-סן:
אם אדם התנצר בעצמו – וזה לא חל רק על הפלשמורה אלא על כל תפוצה בעולם וגם על עלייה מארץ אחרת – הוא לא זכאי לעלות לפי חוק השבות.
מלכה קוגן-סן:
אם הוא נכד למי שהתנצר והוא עצמו לא בן לדת אחרת, הוא כן זכאי שבות.
מלכה קוגן-סן:
לכן יש וריאציות רבות.
מלכה קוגן-סן:
יש אנשים שזכאים, יש שאינם זכאים, יש שהגיעו מהחלטות הומניטריות.
מלכה קוגן-סן:
נוסף על כך יש החלטה של הממשלה, שהתקבלה לפני כשלושה או ארבעה חודשים.
מלכה קוגן-סן:
זה הצד המשפטי.
מלכה קוגן-סן:
מעבר לכך אין מה לומר מהבחינה המשפטית.
מלכה קוגן-סן:
בכל הנוגע לחוק השבות אנחנו פועלים לפי הקריטריונים שקבועים בחוק.
קולט אביטל:
העולים האלה לא מגיעים על-פי חוק השבות.
מלכה קוגן-סן:
חלק מהם כן.
קולט אביטל:
אנחנו מדברים על הפלשמורה – אני בכל זאת משתמשת בביטוי הזה כי אין ביטוי אחר:
קולט אביטל:
הם נכנסים שלא בזכות חוק השבות אלא במסגרת חוק הכניסה.
קולט אביטל:
מתן סטטוס של עולה מותנה בתהליכי גיור, זה נכון?
קולט אביטל:
הם קודם עוברים תהליכי גיור עד שהם מקבלים סטטוס של עולה.
מלכה קוגן-סן:
עד להחלטת הממשלה לא הביאו אותם כקבוצה כוללת.
מלכה קוגן-סן:
היו החלטות ממשלה קודמות להעלות בני משפחה של זכאי שבות.
מלכה קוגן-סן:
והאנשים האלה, אם הם התגיירו, קיבלו מעמד של עולה.
קולט אביטל:
עד שהם מקבלים מעמד של עולה הם עוברים תקופה, שנה או שנתיים נניח, של תהליכי גיור.
קולט אביטל:
מה הסטטוס שלהם בתקופה הזאת?
מלכה קוגן-סן:
הם הגיעו במעמד של תושב ארעי.
מלכה קוגן-סן:
אני יכולה לומר שלאחרונה הייתה גם ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה לעניין זכויות; התברר למשל שבאחרונה נוצרה בעיה של ביטוח בריאות בגלל שינויים בביטוח הלאומי.
מלכה קוגן-סן:
דובר על זה בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה במטרה לפתור את הבעיה – כלומר שגם עד הגיור יהיו להם הזכויות שהם זקוקים להן.
מלכה קוגן-סן:
זה לא קשור למשרד הפנים, אני רק מדווחת על ישיבה שהייתה ועל החלטה.
קולט אביטל:
יש דבר שלא מובן, לא לי ולא לחלק מהציבור שצופה בנו ולחלק מהציבור שנמצא כאן.
קולט אביטל:
מהי ההחלטה "גר גורר גר"?
קולט אביטל:
זה חל גם על בני הפלשמורה?
מלכה קוגן-סן:
הייתה פרשנות לחוק השבות, שנהגה די הרבה שנים, שאם אדם מתגייר בגיל מבוגר, הילדים שלו גם הם יגיעו לפי סעיף 4א כבני משפחה.
מלכה קוגן-סן:
אם אדם מתגייר בגיל 50-60 הבן שלו, שלא היה יהודי ולא התגייר, יגיע כבן ליהודי.
מלכה קוגן-סן:
על הפרשנות הזאת היו כמה דיונים במשרד המשפטים.
מלכה קוגן-סן:
בסופו של דבר הוחלט שהפרשנות הזאת מוטעית.
מלכה קוגן-סן:
התאריך הקובע הוא תאריך הלידה.
מלכה קוגן-סן:
אם אדם נולד ליהודי – הוא בן של יהודי; אבל אם אדם נולד למי שאינו יהודי ולימים, כשהוא כבר בגיר, אביו התגייר – הוא אינו בן של יהודי ולכן אינו זכאי שבות.
מלכה קוגן-סן:
ההחלטה הזאת לא הייתה לעניין הפלשמורה; היא חלה גם על הפלשמורה, זה נכון.
מלכה קוגן-סן:
זאת הייתה החלטה שהתקבלה אצל היועץ המשפטי לממשלה בדבר שינוי הפרשנות לסעיף הזה.
מלכה קוגן-סן:
היו גם שינויים קודמים לפרשנויות בסעיפים אחרים של חוק השבות.
קולט אביטל:
מהי הפרשנות עכשיו?
מלכה קוגן-סן:
הפרשנות היא שהתאריך הקובע הוא תאריך הלידה.
קולט אביטל:
נניח שהאדם נמצא בארץ והוא כבר בתהליכי גיור – אין כבר בעיה, נכון?
קולט אביטל:
כוונתי לבן של אדם שנמצא עכשיו בתהליכי גיור.
מלכה קוגן-סן:
לא, על זה חלה הפרשנות החדשה.
מלכה קוגן-סן:
אולם כששינו את הפרשנות קבעו בכל אופן תקופת מעבר לאנשים שכבר הייתה להם ציפייה, אנשים שקרוביהם מתחילים להתגייר.
מלכה קוגן-סן:
קבעו תאריך שעד אליו מי שהתחיל להתגייר – קרוביו יגיעו על-פי הפרשנות הקודמת; מי שפותח היום בתהליכים כאלה – קרוביו אינם מגיעים.
מלכה קוגן-סן:
אבל זה לא נוגע רק לפלשמורה; זה חל גם עליהם, אבל הפרשנות היא כללית.
קולט אביטל:
נשמע את מר הרצל גדז'.
הרצל גדז':
ברשות
הרצל גדז':
כם אני אגע בתחום שנוגע למשרד הפנים.
הרצל גדז':
אתן קצת נתונים, כדי לסבר את האוזן וכדי להעמיד דברים על דיוקם: משנת 1993 – והחברים יעירו לי אם זה לא נכון – הגיעו לארץ באישור משרד הפנים 20,950 איש.
הרצל גדז':
בשנים 2000-2002 – עד סוף 2002, מאז התחלנו לטפל בצורה מסודרת בנושא העלייה מאתיופיה – עלו 8,695 איש.
הרצל גדז':
במהלך 2003 עלו עוד 1,400 איש.
הרצל גדז':
בסך הכול אנחנו מגיעים לכ-10,000 איש.
הרצל גדז':
כלומר בשלוש שנים וחצי עלו כ-50% מכל העלייה הברוכה, וזה רק מחזק את הטענה שבשלוש וחצי השנים האחרונות נעשתה עבודה, ואפשר לשפוט אותה אם היא עונה על הציפיות.
הרצל גדז':
יש מגמת התהפכות בין זכאי השבות לבין הנכנסים במסגרת חוק הכניסה.
הרצל גדז':
בשנת 2000 עלו 2,000 איש לפי חוק השבות ולפי חוק הכניסה עלו 749 איש; בשנת 2001 עלו 1,927 איש לפי חוק השבות ו-1,642 לפי החוק כניסה – וזה מכיל בתוכו את התוצאות של "גר גורר" שדיברנו עליהן לפני כמה דקות; בשנת 2002 עלו 765 איש לפי חוק השבות, לעומת 1,612 איש לפי חוק כניסה.
הרצל גדז':
כלומר המגמה מתהפכת.
קולט אביטל:
למה?
קולט אביטל:
כי נגמר המאגר?
קריאה:
הם שינו את החוק.
הרצל גדז':
אנחנו לא שינינו שום דבר.
קריאה:
שינוי בהגדרה.
הרצל גדז':
לא שינינו שום דבר.
הרצל גדז':
יש החלטת ממשלה משנת 1998, ואני אצטט לך מה אמרת אז.
הרצל גדז':
בואו נדבר על עובדות.
הרצל גדז':
בחוק הכניסה היום אנחנו מעלים אנשים שהם מעבר לחוק השבות.
הרצל גדז':
אנחנו לא מדברים על נכדים אלא על נינים של יהודים; הם מקבלים את האפשרות להגיע במסגרת חוק הכניסה.
הרצל גדז':
היום רוב רובם של העולים הם נינים, רוב רובם מוגדרים כלא יהודים ואז הם עוברים כאן תהליך של השבה ליהדות.
הרצל גדז':
מבחינת התנאים, הם מקבלים את כל ההטבות הסוציאליות הנדרשות כדי לאפשר להם להתקיים כאן באותה שנה.
הרצל גדז':
נמצא כאן נציג משרד הקליטה.
הרצל גדז':
אני חושב שאפשר לומר שבשנים האחרונות הטיפול מתבצע על-פי המדיניות כפי שהיא הוגדרה במהלך שנת 2000.
הרצל גדז':
בזמנו בוצע גם סקר של משרד הפנים כדי לבדוק את הזכאים.
הרצל גדז':
טיפלנו בדברים.
הרצל גדז':
אנחנו גם התרענו בוועדות הקליטה השונות שעם הזמן ייווצר מצב שלא יהיו יותר זכאי שבות לפי הגדרת החוק של חוק השבות – אלא אם יש מישהו שרוצה לשנות אותו – ויותר ויותר אנשים יגיעו לפי חוק הכניסה; וכניסתם של יותר ויותר אנשים תוגדר כניסה הומניטרית, כי הגדרנו שלא יהיו משפחות חצויות ועוד.
הרצל גדז':
אלה העובדות.
הרצל גדז':
בנוגע ל-17,000 איש והיום אני שומע שזה כבר 20,000, והם יבורכו על כך: בוועדה שהקים הרב עמר בזמנו, שהציגה נתונים לפני השר ישי, נאמר שיש כ-17,000 איש ושחייבים לערב את משרד הדתות בדיונים כי האנשים צריכים להגיע לכאן וחייבים לעבור גיור.
הרצל גדז':
אם הם חייבים לעבור גיור כי הם צריכים להגיע לכאן – זה מתאים למה שאנחנו מדברים: הם זכאי חוק כניסה ולא יותר מזה.
הרצל גדז':
הרב עמר, בוועדה שהוא קיים – והוא ביקר באתיופיה – אמר שבוועדה שתוקם בראשות השר פורז תהיה נוכחות של משרד הדתות כדי לעמוד מקרוב על כל תהליכי ההשבה ליהדות.
הרצל גדז':
וזה רק מחזק את העובדה שמדובר באוכלוסייה שהיא לא בקטגוריה של חוק השבות אלא מעבר לכך, ואני מדבר כאן באחריות: מדובר על נינים, לפי חוק כניסה, ויותר מזה.
הרצל גדז':
לכן אנחנו מחכים לוועדה, שתתכנס בתוך כמה ימים או שבועות אני מאמין, כי בדיון הקודם השר הבטיח שזה יהיה בזמן הקרוב.
הרצל גדז':
קיימנו כבר התייעצות פנימית אחת שלנו.
הרצל גדז':
יש כוונה לקיים דיון בוועדת השרים בנושא הזה.
הרצל גדז':
אחת ההמלצות תהיה לשלוח לשם את נציגי משרד הפנים, הם יהיו באתיופיה ויעשו שם תחקורים כדי לאפשר את הבאת יתר האנשים.
קולט אביטל:
הייתה ועדה, נשלחו אנשים, יש רישום מדויק של כל הזכאים.
קולט אביטל:
צריך לקים עוד ועדה ושוב לבדוק?
הרצל גדז':
יש דוח שנקרא "דוח אפרתי" מלפני חמש שנים, נדמה לי.
הרצל גדז':
בדוח הזה מדובר על כ-22,000 איש, כך לפי הרשומות שנמצאות שם.
הרצל גדז':
זאת רשימה שמקובלת על כל הפורום הזה – כך לפחות נאמר.
הרצל גדז':
אנחנו אכן מתבססים על כך.
הרצל גדז':
מתוך הדוח הזה אנחנו כבר הבאנו ארצה כ-10,000 איש, במהלך שלוש השנים האחרונות – והצגתי כאן את המספרים: עד 2003 הגיעו 10,000 איש.
הרצל גדז':
היום אומרים שיש שם עוד 20,000.
קולט אביטל:
כל מי שהגיעו היו ברשימות?
הרצל גדז':
בוודאי; נאמר אולי ש-90% מהם היו ברשימות, כי תמיד יש אנשים שמתווספים.
הרצל גדז':
מהמחצית השנייה של שנת 2000 עד ליולי 2003 הבאנו כ-10,000 איש מהאוכלוסייה הזאת, ואם כן המספרים מתקרבים למה שהצגנו בדיון בממשלה הקודמת – כ-17,000 איש שעדיין נמצאים שם וצריך לטפל בהם בצורה כזאת או אחרת.
הרצל גדז':
בשל כך נקבע בהחלטת הממשלה שתוקם ועדה בראשות השר פורז, יתקיימו דיונים ותיקבע מדיניות שתגדיר בעצם שני פרמטרים: ראשית ייקבע נוהל הטיפול באוכלוסייה הזאת אחרי שהיא מגיעה הנה, בתחום של משרד הדתות ויתר הנושאים – כי בדוח של הרב עמר נקבע שחייבים לבצע גיור, או השבה ליהדות, לאנשים האלה; את זה הוא קבע ולא אנחנו, וזה מחזק את הטיעון שבעצם מדובר בלא יהודים.
הרצל גדז':
ושנית המדיניות תקבע את היכולות התשתיתיות של יתר משרדי הממשלה לבצע את הקליטה.
הרצל גדז':
בדיון הזה יסוכם מה יהיה קצב העלייה, בהתאם לפרמטרים שונים שוועדת השרים תקבע.
הרצל גדז':
אנחנו נערכים לכך.
הרצל גדז':
אני יכול לומר באחריות מלאה שבמשרד הפנים אנחנו ערוכים עם הרשימות והספרים.
הרצל גדז':
אנחנו מחכים לדיון שיתקיים.
קולט אביטל:
מתי הוא יתקיים להערכתך?
הרצל גדז':
השר קיים התייעצות ראשונית אתי לפני כעשרה ימים.
הרצל גדז':
סיכמנו את מודל העבודה שהמלצתי לפניו כדי שנוכל לגבש את העניין.
הרצל גדז':
הוא אמור לזמן ועדת שרים בשבוע או בשבועיים הקרובים, אני חושב.
הרצל גדז':
אני לא יכול להצביע על לוח זמנים מדויק.
וילמה מאור:
הוא התחייב לעשות זאת בתוך חודש.
הרצל גדז':
בתוך שבוע או שבועיים הוא יקיים דיון ואני מאמין שבוועדת השרים תיקבע מדיניות ברורה יותר לעניין זה.
הרצל גדז':
מה שהיה חשוב לי להעביר כאן, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, הוא שבשלוש שנים וחצי הגיעו באישור משרד הפנים 10,000 איש לעומת 20,000 איש שהגיעו בעשור שלם – ואני מדבר כאן לאגף שיושב מימיני.
הרצל גדז':
אי-אפשר להצביע בשום פנים ואופן לא על אזלת יד ולא על התעקשות מיותרת של משרד הפנים, אלא על עבודה מסודרת בהרבה מאי פעם.
הרצל גדז':
אני חושב שבנושא זה צריך לומר גם למשרדי ממשלה כמו המשרד לקליטת העלייה ויתר המשרדים שעוסקים בנושא שנעשית עבודה ונעשתה עבודה.
הרצל גדז':
צריך לזכור שהעבודה שנעשתה בשלוש וחצי השנים האחרונות הייתה בהתאם למדיניות שהוגדרה בשנת 2000.
הרצל גדז':
החלטת הממשלה החדשה מלפני שלושה חודשים היא שינוי של המדיניות.
קולט אביטל:
שתי ההחלטות אינן מונחות לפניי.
קולט אביטל:
אני מבקשת, גם לטובת הפורום הזה, שתסביר לנו: ההחלטה האחרונה שהתקבלה, לפני שקמה הממשלה החדשה – בתקופה שבין הערביים, כשהייתה ממשלה זמנית – האם היא מתנה את העלייה בגיור?
קולט אביטל:
האם ההתניה הזאת נמצאת בהחלטת הממשלה?
הרצל גדז':
החלטת הממשלה קבעה שיש לטפל בעלייה של 17,000 האנשים שנמצאים שם, שיש לערב במסגרת הוועדות של המיון והקליטה בארץ את גורמי משרד הדתות.
קולט אביטל:
לערב זה דבר אחד; להתנות זה דבר אחר.
הרצל גדז':
יש לערב אותם כדי שכשהאנשים יגיעו לארץ הם יהיו מחויבים לעבור את התהליך.
הרצל גדז':
ההחלטה איננה אתי כרגע.
מנחם ולדמן:
אני ישבתי גם בישיבת הממשלה.
מנחם ולדמן:
עלה שם שכדי לחזק את הצוות בבדיקות, כדי שהם יזהו מאמא ומסבתא מיהו יהודי, ישב גם נציג של הרבנות הראשית.
קולט אביטל:
אבל זה שייך לתהליכי הזיהוי.
מנחם ולדמן:
בדיוק.
מנחם ולדמן:
שום דבר אחר לא.
קולט אביטל:
אין בהחלטת הממשלה הקודמת שום החלטה,
מנחם ולדמן:
אין שום אדם בארץ שמחייבים אותו בגיור או בהשבה ליהדות.
מנחם ולדמן:
זהו תהליך רצוני של האדם.
מנחם ולדמן:
יחליט – יעשה; יחליט – לא יעשה.
מנחם ולדמן:
אין כאן שום דבר שאומר שהמדינה כופה תהליך כזה.
קריאה:
היא לא כופה אבל היא מדברת על השבה ליהדות.
קריאה:
כל האנשים שמגיעים משם, כמו מי שמגיעים בימים אלה, הם אנשים שבתהליך כזה או אחר עוברים את ההשבה ליהדות.
מנחם ולדמן:
מרצונם החופשי.
מנחם ולדמן:
אם הוא רוצה הוא הולך לבית כנסת, מרצונו החופשי, בלי קשר לחוקי המדינה.
קולט אביטל:
הרב ולדמן, לפי מיטב הבנתך, אם אנשים מגיעים לארץ בתוקף זכאותם מתוך סעיף זה או אחר, והם אינם יהודים – יש להם הקשר שאנחנו יודעים עליו ליהדות, והם לא מתגיירים – לפי מה שאנחנו יודעים כאן הם זכאים להישאר בארץ?
מנחם ולדמן:
על הזכות להישאר בארץ אין שאלה.
מנחם ולדמן:
הם מקבלים תעודת זהות, הם שייכים למדינה.
מנחם ולדמן:
כוונתי למי שנכנסים על-פי חוק הכניסה.
קריאה:
בחוק השבות אין דיון בכלל.
מנחם ולדמן:
בנוגע לחוק הכניסה העניין הוא שגם פה יש שינוי, והייתי שמח שהוא יובהר: עד לפני שבוע או שבועיים מי שעברו את תהליך היהדות עם תעודת המרת הדת קיבלו את כל הזכויות, כולל אזרחות, ביטוח לאומי, זכות עולה.
מנחם ולדמן:
נאמר לי שבימים האחרונים מתנהגים אליהם כמו אל הגויים מהארצות האחרות שעוברים תהליך המרת דת, והם לא מקבלים שום זכות.
מנחם ולדמן:
הם נשארים עם התעודה של אזרח שאינו תושב קבע כאן.
מנחם ולדמן:
זה חידוש של הימים האחרונים.
קולט אביטל:
אני רוצה לחדד את השאלה: החלטת הממשלה מונחת כרגע לפניי.
קולט אביטל:
אתם צודקים במה שאתם אומרים ויש פה בכל זאת פרשנות ללשון ההחלטה: "צאצאיהם של יהודי אתיופיה מצד אמותיהם המבקשים לשוב ליהדותם יוכלו להיכנס לישראל על-פי חוק הכניסה לישראל".
קולט אביטל:
כלומר הם נכנסים על-פי חוק הכניסה, לא על-פי חוק השבות.
קולט אביטל:
זה כללי.
קולט אביטל:
נניח שפלוני אלמוני מודיע שיש לו רצון, שאיפה כללית, לחזור ליהדות.
קולט אביטל:
ומה אם הוא לא הצליח לעבור את התהליכים כפי שהם נקבעים כרגע על-ידי הרבנות?
קולט אביטל:
מה אומרת ההחלטה הזאת בנוגע לאדם כזה?
מלכה קוגן-סן:
ההחלטה לא קובעת כלום.
קולט אביטל:
ההחלטה הזאת מדברת על רצונם של האנשים.
קולט אביטל:
אני שואלת מה אומרת הממשלה על האנשים שלא רוצים לעבור גיור לחומרה, שלא רוצים לעבור כל מיני תהליכים שאולי קשים להם או משפילים אותם, שלא רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר רחוק מהבית; הם רוצים שהילדים ילמדו בבית ספר קרוב לבית.
קולט אביטל:
אני רוצה להזכיר לכולנו שקיימנו דיון לפני שבוע או שבועיים שבו הסתבר לנו, שמשום שגיורם של העולים האלה מותנה בשיגור לבתי ספר דתיים ממלכתיים שולחים את הילדים רחוק מהבית.
קולט אביטל:
זה גורם לנשירה וגם לפשיעה לא פעם.
קולט אביטל:
אנחנו רוצים לדעת אם יש דרך לפרש את הדבר אחרת, אם יש דרך להגמיש את כל הנושא.
הרצל גדז':
בהתייעצות עם השר לפני כשבועיים הוא אמר, והצהיר על כך גם בתקשורת, שהמגמה שלו היא לא להתנות את מתן המעמד בארץ בהליך גיור כזה או אחר.
קולט אביטל:
זה ברמת הכוונה.
הרצל גדז':
נכון.
הרצל גדז':
אני מאמין שזה יעלה בדיון הקרוב בוועדת השרים, השר עומד להציג זאת.
הרצל גדז':
אחד הדברים שהוא ביקש ממני לבחון הוא אם יש אפשרות שהאנשים שמגיעים לא יגיעו כתושבים ארעיים אלא תינתן להם כבר תושבות קבע, כדי לצמצם את ההליך שבו הם מותנים בגורמים נוספים – וההתניות שלהם ברורות, כל אחד וההתניות שלו.
הרצל גדז':
הכוונה למצבם של האנשים אחרי שהם מגיעים לכאן והתהליכים הנוספים שהם צריכים לעבור מול הממסדים – ואני לא יודע איזה סוג גיור הם יעברו, רפורמי, אורתודוקסי, קונסרבטיבי – אני לא מתערב בסוגיה הזאת, זה ברמה של הפוליטיקאים.
יגאל יאסינוב:
כשאתה אומר שרק הרבנות הראשית תגייר, אתה מתערב, כי אתה אומר שיהיה אך ורק גיור,
קולט אביטל:
הוא לא אמר את זה.
יגאל יאסינוב:
היא אמרה והוא מצדיק.
קולט אביטל:
לא, הוא לא אמר זאת.
הרצל גדז':
התייעצתי כבר עם השר, כבר ישבנו.
הרצל גדז':
כוונת השר היא שלא להתנות את מתן המעמד בהליך גיור כזה או אחר.
הרצל גדז':
כך הוא אמר בהצהרה.
הרצל גדז':
שאלת הביצוע היא שאלה מורכבת ולא פשוטה.
הרצל גדז':
אחד הדברים שהשר ביקש ממני לבחון הוא את האפשרות שכל מי שיגיע יקבל כבר תושבות קבע כדי לחסוך את כל היתר.
הרצל גדז':
יכול להיות שזה יעלה.
הרצל גדז':
אני מאמין שבדיון שיהיה בקרוב הנושאים האלה יוצגו.
הרצל גדז':
אלה שאלות לדיון שהשר מעלה, ואולי יבואו על פתרונם חלק מהדברים שנאמרו כאן בדברים האחרים.
קולט אביטל:
אני פונה ליועצת המשפטית ממשרד הפנים, את רוצה להוסיף משהו?
מלכה קוגן-סן:
מה שאמר מנהל מִנהל האוכלוסין נכון, השאלות האלה יידונו בוועדה שתתכנס בקרוב.
מלכה קוגן-סן:
כפי שאני מבינה בהחלטת הממשלה… היה הסבר, כי הרי לא מביאים קבוצה כזאת של אנשים ללא הסבר.
קולט אביטל:
מה זה אומר מהבחינה המעשית?