GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל יאסינוב:
כי אני נתקלתי בכמה פעמים שעולים שנכנסו עם דרכון מסוים וניסו לצאת עם אותו דרכון, לא נתנו להם לצאת.
יגאל יאסינוב:
וזה טוב שלא נתנו.
יגאל יאסינוב:
אני חוזר.
יגאל יאסינוב:
אני רוצה לציין.
מיכאל מלכיאור:
אזרח ישראלי לא יכול לצאת מהמדינה בלי דרכון ישראלי.
יגאל יאסינוב:
בדיוק.
יגאל יאסינוב:
ואז מה שאת אמרת לא ממש נכון.
יגאל יאסינוב:
כי באותו שנייה שבן אדם מקבל אזרחות, אז השם שלו מופיע במאגר.
מיכאל מלכיאור:
היא אמרה ככה.
מיכל יוספוב:
סליחה, אבל אני לא מדברת על כאלה שקיבלו אזרחות פה בארץ אחרי שהם נכנסו כתיירים, כשכבר הם נכנסו כתיירים האזרחות היתה בכיסם והם לא רצו להגיד.
יגאל יאסינוב:
לא.
יגאל יאסינוב:
לא. לא. לא.
מיכאל מלכיאור:
סליחה, אני מבקש.
מיכאל מלכיאור:
לתת לה לגמור.
מיכל יוספוב:
מאחר ומכל הנושאים האלה אני רק יכולה לציין על נתון אחד שהוא נתון שלגבי כאלה שחוק השבות חל עליהם, ונמצאים אתם קטינים ללא מעמד, זה כאלה שנתנו להם א1 ו-א1, זה קטינים שקיבלו א1 ונמצאים פה ללא מעמד.
מיכל יוספוב:
סך הכל יש לנו שש מאות שמונים וארבע קטינים כאלה.
מיכאל מלכיאור:
סליחה, אני רציתי לשאול אותך.
מיכאל מלכיאור:
מה שאנחנו ביקשנו לדעת, אני מניח, אני לא הייתי בסוף הישיבה הקודמת, אנחנו רוצים לדעת גם אם זה נתון שאת אומרת את הנתון הזה בהסתייגויות.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים לדעת כמה קטינים נכנסו למדינת ישראל ולא יצאו לפי הנתונים שיש בידך.
מיכאל מלכיאור:
זה שיכול להיות שאחד יצא וזה לא נרשם, זה יכול להיות.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו מקבלים את ההסתייגויות שלך.
מיכאל מלכיאור:
כולן.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים.
מיכאל מלכיאור:
זה הנתון שהוועדה ביקשה.
מיכל יוספוב:
יש לי משנת 88' עד היום נכנסו כתיירים 83,100 קטינים וטרם יצאו על פי הרישומים שלנו.
מיכאל מלכיאור:
או.
מיכאל מלכיאור:
שמונים ושלושה אלף.
מיכל יוספוב:
כמובן אני מסייגת את זה עם כל ההסתייגויות.
מיכאל מלכיאור:
הבנתי את ההסתייגויות.
מיכל יוספוב:
83,100 נכנסו במעמד של תיירים.
מיכאל מלכיאור:
קיי.
קריאה:
זה כולל מזרח ירושלים?
קריאה:
לא.
אלי זרחין:
סליחה, באיזה גילאים.
אלי זרחין:
יש לכם פילוח?
מיכל יוספוב:
בשנת 88' נכנסו לארץ - - -
אלי זרחין:
מי שנכנס בשנת 88' והיה בן חמש עשרה, אז היום הוא כבר לא קטין.
אלי זרחין:
אז את יכולה להגיד - -
מיכל יוספוב:
אני אסביר.
מיכל יוספוב:
מי שנכנס בשנת 88' והיה מגיל אפס עד גיל אחד עשר חודש.
מיכאל מלכיאור:
זה רק מי שהיום קטין, את אומרת.
מיכל יוספוב:
מי שהיה קטין.
מיכאל מלכיאור:
את אומרת, נכנסו עוד הרבה, אבל את לא כוללת אותם כי - -
מיכל יוספוב:
היום הם כבר בגירים.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מטפלים בהם עכשיו.
מיכאל מלכיאור:
אז דובר פה שהיום יש בסבירות רבה מאוד, אם אנחנו נוריד קצת מכל אלה שהשיגו איזה דרכון אחר בזמן היותם פה וכל מיני דבירם, אז יש פה בערך בין שבעים לשמונים אלף ילדים מתחת לגיל שמונה עשרה, פה במדינת ישראל שאין להם מעמד.
מיכל יוספוב:
גם לנתון הזה אני מסתייגת.
מיכל יוספוב:
זה לא נתון.
קריאה:
אתם נותנים את הנתונים ואתם אומרים שהם לא מדויקים.
מיכל יוספוב:
כי אני אומרת לך שיש הסתייגויות ואי אפשר לבוא ו- - -
מיכאל מלכיאור:
אני הורדתי עשרת אלפים בשביל ההסתייגות.
יגאל יאסינוב:
סליחה, את תסתייגי, ואנחנו נשתמש בנתון, מעל עשרת אלפים.
יגאל יאסינוב:
לא לא.
יגאל יאסינוב:
סליחה.
יגאל יאסינוב:
אפשר להשתמש בנתון הזה?
יגאל יאסינוב:
או שמספיק , כמה ילדים זה נתון מספיק טוב - - -
מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת יאסינוב.
יגאל יאסינוב:
אני מצטער, סליחה.
מיכאל מלכיאור:
אי אפשר לנהל דיון ככה.
יגאל יאסינוב:
אני קיבלתי מינוי חדש לוועדה שלך.
יגאל יאסינוב:
אתה היום בשני כובעים.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו מאוד מצפים לשיתוף פעולה אבל אתה צריך גם לאפשר לוועדה לעבוד.
מיכאל מלכיאור:
אני רואה שזה נושא שמאוד חשוב.
מיכאל מלכיאור:
אני עדיין עומד על הנתון שאני אמרתי כמסקנה ממה שאת אמרת.
מיכאל מלכיאור:
מותר לך להסתייג.
מיכאל מלכיאור:
זה בסדר גמור.
מיכאל מלכיאור:
אני אומר שלפי הנתונים שקיבלנו פה בכל הסבירות, יש במדינת ישראל היום קטינים מתחת לגיל שמונה עשרה בין שבעים לשמונים אלף, וזה הנתון שביקשנו, ואנחנו מאוד מודים לך שסיפקת לנו את הנתון.
אלי זרחין:
סליחה, הנתון שלך לא כולל נתון של אותם ילדים שנכנסו ארצה כעולים חדשים, קיבלו מספר תעודת זהות, אבל בגלל החשדות של מספר הפנים שללו מהם את תעודת הזהות בזמן ששהו בארץ, ויש עשרות אלפי ילדים כאלה שנמצאים היום בארץ בתהליכי בג"צ או בתהליכים משפטיים - - -
מיכאל מלכיאור:
בתהליכי בג"צ – אני לא מאמין.
אלי זרחין:
לא.
אלי זרחין:
יש כל התהליכים.
אלי זרחין:
אני חושב שיש אלפים.
מיכאל מלכיאור:
יש הבדל בין עשרות אלפים לבין אלפים.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו רצינו את הנתון הכולל קיבלנו נתון כולל.
מיכאל מלכיאור:
עכשיו אתה מדבר על תתי קבוצות בתוך העניין הזה.
מיכאל מלכיאור:
אבל רצינו את הנתון הגדול.
עודד פלר:
אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח.
עודד פלר:
הנתון הזה לא כולל עוד קבוצה של ילדים שהיא קבוצה שהולכת וגדלה, של ילדים שלא נכנסו בישראל, שנולדו בישראל, והם חסרי מעמד.
עודד פלר:
ובעניין הזה אני תכף ארצה להציג בפניכם כיצד בפחות מעשרים שנים משרד הפנים שינה מדיניות נאורה ליברלית והגענו לחשכת ימי הביניים.
מיכאל מלכיאור:
זה כולל בקדנציה הנוכחית?
עודד פלר:
כולל בקדנציה הנוכחית.
עודד פלר:
אני מיד אציג את זה.
עודד פלר:
אני לא משרד הפנים ולי קשה להעריך מספר.
עודד פלר:
מיד אני אציג את המספרים.
עודד פלר:
על מה מדובר?
עודד פלר:
סעיף 4 לחוק האזרחות קובע כי ילד שנולד בישראל להורה אחד שהוא ישראלי, אבא או אמא, מקבל אזרחות ישראלית.
עודד פלר:
במשך השנים כנראה שהיתה למשרד הפנים בעיה איך קובעים שילד הוא ילד של ההורים.
עודד פלר:
זאת אומרת, אם ילד נולד לאמא – ברור.
עודד פלר:
אם האמא ישראלית – הילד ישראלי.
עודד פלר:
מה קורה כשהילד נולד לאבא שהוא ישראלי ולאמא שאינה ישראלית?
מיכאל מלכיאור:
אגב, ילד תמיד נולד לאמא.
עודד פלר:
זו בדיוק הגישה של משרד הפנים.
עודד פלר:
לכן כשילד נולד לאמא ישראלית הוא רוכש מיד אזרחות ישראלית.
עודד פלר:
אבל כשילד נולד לאבא ישראלי ולאמא שאינה ישראלית, והדבר קורה הרבה מאוד במשפחות של עולים ובמשפחות של ישראלים וזרים, משרד הפנים מסרב להאמין שהאבא הוא האבא.
עודד פלר:
ואז, במקרים האלה, דורשים בדיקות גנטיות.
עודד פלר:
עכשיו, אני רק רוצה להראות איך נראה העניין הזה.
עודד פלר:
אני מחזיק בידי הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה משנת 1976 שעניינה אזרחות של ילד שנולד לפני הנישואים
מיכאל מלכיאור:
זה היה זמיר?
עודד פלר:
אני חושב שזה היה בזמנו של ברק.
עודד פלר:
וההנחיה הזו קובעת, לפי סעיף 4 לחוק האזרחות, הרי מי שנולד כשאביו או אמו היו אזרחים ישראלים הוא אזרח ישראלי מלידה, ואין נפקא מינא אם הלידה היתה לפני הנישואים של ההורים או לאחר הנישואים.
עודד פלר:
וממשיך היועץ המשפטי ואומר, קטינה שנולדה לאביה בהיותו אזרח ישראלי רכשה את האזרחות הישראלית מלידה.
עודד פלר:
אין כל דבר בחוק האזרחות, בלשונו, או בכוונתו, המצדיק פירוש אחר אשר היה מגביל את האם והאב האמורים, וכולי וכולי.
עודד פלר:
במשך השנים אנחנו ראינו שהדבר הזה הולך ומחמיר, ומשרד הפנים לא מוכנים לקבל הצהרות של האבא, והדברים האלה הגיעו גם לכאן לכנסת.
עודד פלר:
ובשני דיונים שנערכו בזמנו בוועדה לקידום מעמד הילד התייצב נציג משרד הפנים, זה היה בחודש דצמבר 2000, התייצב עורך הדין דניאל סלומון ואומר, מה פתאום בדיקת רקמות, מה פתאום ד.נ.איי.
עודד פלר:
לפעמים רואים עדות שהאבא היה בבית חולים, המקרה הוא קל, רושמים את הילד בתעודת לידה, ההורים מגיעים ביחד ללשכה, לא צריך בדיקת רקמות.
עודד פלר:
רק בשביל להסביר לחברי הוועדה.
עודד פלר:
בדיקת רקמות לא כלולה בסל הבריאות.
עודד פלר:
בשביל לעשות בדיקת רקמות צריך לפנות לבית משפט.
עודד פלר:
בשביל לפנות לבית משפט צריך לקחת עורך דין, צריך לשלם לו שכר טרחה, צריך לשלם אגרה.
עודד פלר:
בית המשפט שולח לעשות בדיקת רקמות.
עודד פלר:
בדיקת רקמות, אני ביררתי, בכל המכונים שעושים את זה בארץ, עולה מינימום שלושת אלפים שקל.
עודד פלר:
לאנשים אין את הסכום הזה, ולכן אנשים לא עושים את זה.
עודד פלר:
והילדים האלה לא קיימים.
עודד פלר:
הם לא רשומים בשום מקום.
עודד פלר:
הם לא מבוטחים בביטוח בריאות, לא מקבלים עבורם קצבת ילדים, הם פשוט לא קיימים.
עודד פלר:
בחודש האחרון אני מטפל בעניינו של אזרח ישראלי שיש לו בת זוג - -
מיכאל מלכיאור:
מה זה הוכחות חותכות?
עודד פלר:
מצוין.
עודד פלר:
זה בדיוק מה שאנחנו שאלנו.
עודד פלר:
מה זה הוכחות חותכות וחד משמעיות?
עודד פלר:
אמרו לנו, הוכחות חותכות וחד משמעיות.
עודד פלר:
אמרנו, איך הפקיד בלשכה יכול להוכיח?
עודד פלר:
מה הוא יודע?
עודד פלר:
בא אדם ואומר אני האבא.
עודד פלר:
יותר מזה?
מיכאל מלכיאור:
חוץ מבדיקת רקמות - -
עודד פלר:
חוץ מבדיקת רקמות כנראה שאין שום דרך.
עודד פלר:
עכשיו, יותר מזה.
עודד פלר:
אדם בא ואומר, אני אבא.
עודד פלר:
בשעה שהוא אומר אני אבא, הוא מקבל על עצמו אחריות אדירה.
עודד פלר:
הוא חייב לזון את הילד הזה ולפרנס אותו, והילד הזה יירש אותו, זה ילד שלו לכל דבר ועניין, ויש לו אחריות אדירה כלפי הילד הזה.
עודד פלר:
מבחינת משרד הפנים, כמובן, אין לזה שום משמעות.
עודד פלר:
הבחור הזה עובד כנהג, זוגתו עבדה עד לא מזמן כמטפלת סיעודית, אין להם כסף לבדיקת רקמות.
עודד פלר:
אין להם כסף לפנות לבית משפט.
עודד פלר:
פנינו למשרד הפנים.
עודד פלר:
לא רשמו את הלידה.
עודד פלר:
הילדה לא קיימת.
עודד פלר:
אין תעודת לידה.
מיכאל מלכיאור:
למה זה מקרה אחר?
מיכאל מלכיאור:
זה בדיוק.
עודד פלר:
זה בדיוק המקרה.
עודד פלר:
אני אקריא לכם את התשובה שקיבלתי.
עודד פלר:
אני פניתי בעניין הזה למשרד הפנים, פניתי ללשכה ברמת גן, דיברתי עם סגן מנהל הלשכה, הוא אמר לי: אין מה לעשות, אלה הנהלים, אני לא יכול לרשום את הילדה הזאת.
עודד פלר:
פניתי לממונה על המרשם במשרד הפנים, לגברת אתי שרון, ואמרה לי: אין מה לעשות, אלה הנהלים שלי, אני לא יכולה לרשום את הילדה הזאת.
עודד פלר:
אני לא יכולה לעשות שום דבר.
עודד פלר:
פניתי עם זה לעורכת הדין גלית לביא, היועצת המשפטית של מנהל האוכלוסין, והיא משיבה לי בכתב.
מיכאל מלכיאור:
אני מציע שתתלה את זה על הקיר במסגרת.
עודד פלר:
תעבירו את זה ביניכם.
עודד פלר:
בצד אחד זה היועץ המשפט, בצד השני יש התשובה של גלית לביא.
נעמה אלבה:
ראוי לציין שעורכת הדין גלית לביא עונה לך על הרבה פניות.
עודד פלר:
נכון.
עודד פלר:
עורכת הדין גלית לביא עונה לי על הרבה פניות.
עודד פלר:
רבים אחרים במשרד הפנים לא עונים לי על שום דבר.
מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להגיד שהם לא מפלים אותך לרעה.
מיכאל מלכיאור:
כי כולנו לא מקבלים תשובות.
עודד פלר:
אני קורא מתוך התשובה.
עודד פלר:
"כאשר מדובר באם שאינה אזרחית ישראלית ואין חזקת אבהות לאב ישראלי" – מהי חזקת אבהות?
עודד פלר:
זה אומר שההורים נשואים בנישואים כשרים, ויותר מזה.
עודד פלר:
כשהאם הרתה במהלך הנישואים.
עודד פלר:
זאת אומרת, גם אם ההורים נשואים, והאם הרתה שלוש מאות יום קודם, לא רושמים את הילד.
נעמה אלבה:
לפי החוק.
עודד פלר:
לא נכון.
עודד פלר:
בפירוש זה לא מה שאומר החוק.
עודד פלר:
"כאשר מדובר באם שאינה אזרחית ישראלית ואין חזקת אבהות אנו דורשים הוכחות חותכות וחד משמעיות.
עודד פלר:
הטעם לכך נעוץ בכך שהילד יקבל אזרחות אוטומטית".
עודד פלר:
ואז מסבירה גלית לביא לראשונה מהן הוכחות חותכות וחד משמעיות: "פרט למקרים חריגים ביותר בהם ההוכחה החותכת ניתנת ממקור אחר כגון, מקום שבו ההריון הוא תוצאה של הפריה מלאכותית, ויש על כך אישורים רפואיים מתאימים, או מקום בו מדובר בילד שני לבן זוג, שהעובדה שילדם הראשון הוא אכן משותף הוכחה באמצעות בדיקה גנטית.
עודד פלר:
"
מיכאל מלכיאור:
אני מבין שאנחנו צריכים להוציא הנחייה כללית לכל הזוגות הללו שלא יקיימו יחסים אלא אם כן זה הפריה מלאכותית אם הם רוצים ילד.
מיכאל מלכיאור:
זה הדבר היחיד שאפשר פה להסיק מהדבר הזה.
עודד פלר:
רק להבין את האבסורד.
עודד פלר:
הילדה הקטנה הזו לא קיימת.
עודד פלר:
מגיע אבא שלה, שהסכים שאני אומר פה את שמה ואת שמו, מר אייל וייס, לוקח את זוגתו לבית החולים.
עודד פלר:
בבית החולים לא מכירים בכך שהוא אבא שלה כדי לרשום אותה.
עודד פלר:
כשהוא מגיע למשרד הרישום הוא לא יכול לרשום אותה.
עודד פלר:
הוא לא יכול לרשום אותה, אז גם אי אפשר לקבל מימון עבור האשפוז ועבור הוצאות הלידה.
עודד פלר:
כי זוגתו של אזרח ישראלי אפילו ידועה בציבור שלו אפשר לממן.
עודד פלר:
אבל משעה שלא מאמינים שהוא אבא, אז אי אפשר.
עודד פלר:
אבל, זה דבר נורא יפה .
עודד פלר:
במשרד הפנים ובביטוח הלאומי הוא לא אבא, אז אי אפשר לממן את זה.
עודד פלר:
בקופת חולים ובמשרד הבריאות ודאי שהוא אבא, כי מישהו צריך לשלם עבור הוצאות הלידה, ולכן החשבון מופנה אליו.
עודד פלר:
הוא צריך לשלם עבור לידה שזרוע אחת של מדינת ישראל, משרד הבריאות דורש ממנו לשלם, כי הוא האבא, וזרוע אחרת, משרד הפנים, אומרת לו, אתה לא האבא.
עודד פלר:
אנחנו לא מכירים בזה שאתה אבא.
עודד פלר:
וזה אבסורד.
עודד פלר:
עוד סיפור כזה.
עודד פלר:
אזרח נוסף, אזרח ישראלי תושב הצפון, אני סיפרתי את זה בוועדה אחרת.
עודד פלר:
הגיע לרשום את בנו שנולד מאישה זרה בלשכה בטבריה.
עודד פלר:
הפקידה בלשכה בטבריה בלשכה למנהל אוכלוסין אמרה לו, אנחנו לא מכירים בזה שאתה האבא.
עודד פלר:
אמר לה, מה אני עושה עם הילד.?
עודד פלר:
אמרה, מצדי תזרוק אותו.
עודד פלר:
תשובות כאלה מתקבלות בלשכות.
עודד פלר:
יש לי תצהיר על הדבר הזה.
עודד פלר:
מי שרוצה, עדות בשבועה.
מיכאל מלכיאור:
טוב.
מיכאל מלכיאור:
אני מאוד מודה לך.
מיכאל מלכיאור:
אני פשוט רוצה לשמוע.
מיכאל מלכיאור:
יש פה נציגה של משרד הפנים?
מיכאל מלכיאור:
את רצית להגיב על זה?
מיכאל מלכיאור:
ראיתי שאת קצת התקוממת.
מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע אם התקוממת על מה שנאמר או על מה שנכתב.
נעמה אלבה:
לא.
נעמה אלבה:
אני אמרתי רק שאני חושבת שראוי לציין שעורכת דין גלית לביא ענתה על הרבה פניות.
נעמה אלבה:
זה חשוב.
מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשאול, מי את?
נעמה אלבה:
אני מהייעוץ המשפטי של משרד הפנים.
מיכאל מלכיאור:
אז זאת אומרת, זאת המדיניות היום של משרד הפנים, לעומת מה שהנחה היועץ המשפטי לממשלה?
נעמה אלבה:
מאז הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בשנת 76 היו הרבה מאוד ישיבות בפרקליטות המדינה בנושא הזה.
נעמה אלבה:
רק לאחרונה התכנסה וועדה מאוד גדולה בפרקליטות המדינה וההנחיה שיצאה מפרקליטות המדינה, דווקא בגלל מה שאומר עורך דין פלר, ההשלכות המשמעותיות המאוד רחבות של הנושא הזה, יש משמעות מאוד גדולה לאפשרות של בדיקה גנטית, שמכריעה באופן חד משמעי בשאלה אם מדובר באבא או לא מדובר באבא.
נעמה אלבה:
ולכן זו היתה הנחייה של פרקליטות המדינה לדרוש קיומן של בדיקות גנטיות.
עודד פלר:
למה שהמדינה לא תישא בעלויות?
עודד פלר:
הילד הזה, יורשה לי, הוא אזרח ישראלי.
עודד פלר:
הזכות היא זכות של הילד.
עודד פלר:
אם לי נולד ילד בישראל ואני לא רוצה שהוא יקבל אזרחות ישראלית אף אחד לא שואל אותי.
עודד פלר:
הילד הזה מקבל אזרחות כי מגיע לו.
עודד פלר:
אבל בשעה שנולד ילד להורים כאלה, ההורים צריכים לשאת בעלויות.
עודד פלר:
אני רוצה שמשרד הפנים יתחייב, אין שום בעיה, אני חושב שההורים יסכימו ללכת לבית המשפט, אני לא בטוח שכולם, אבל יסכים אם משרד הפנים יתחייב אם הוא נושא בעלויות בשעה שמתברר שזה ילד ישראלי, שזה אזרח .
מיכאל מלכיאור:
אבל למה צריך ללכת לבית משפט?
עודד פלר:
אי אפשר לערוך בדיקת רקמות במדינת ישראל ללא צו של בית משפט.
קריאה:
חוק המידע הגנטי דורש שלא תיעשה בדיקת רקמות ללא אישור של בית משפט כאשר מדובר בילד.
עודד פלר:
אני אומר רק מילה אחרונה.
עודד פלר:
האבסורד הגדול בכל הסיפור הזה שאותה אייל וייס, הסיפור שלו כרגע יושב בלשכת השר וגם משם אנחנו לא מקבלים תשובה.
עודד פלר:
גם שם כבר שבוע שלם - - -
מיכאל מלכיאור:
אני הבנתי.
עודד פלר:
סליחה.
עודד פלר:
אנחנו נלך עם זה לבג"צ אחרי שכל הגורמים במשרד הפנים אמרו.
עודד פלר:
.., בבג"צ הילדה הזאת תקבל אזרחות תוך שבוע.
עודד פלר:
אף פקיד במשרד הפנים לא יעמוד מול שופט ויגיד שצריך בדיקה גנטית.
מיכאל מלכיאור:
אני חושב שזו לא החלטה של פרקליטים ולא של יועצים משפטיים.
מיכאל מלכיאור:
מדובר פה על מדיניות.
מיכאל מלכיאור:
מה אנחנו רוצים להיות?
מיכאל מלכיאור:
באמת, מדינה, אני לא רוצה להגיד שחורה וזה, אבל באמת מדינה, זה פשוט דבר מטורף מה שאתה מתאר.
מיכאל מלכיאור:
אני יכול להבין שלא רוצים ניצול לרעה, כמו כל דבר אפשר לנצל לרעה.
מיכאל מלכיאור:
אבל במקרים סבירים להניח שהאזרחים הם פושעים כהנחת יסוד, כי הרי זה הנחת היסוד פה.
מיכאל מלכיאור:
במיוחד כפי שאתה גם ציינת, לקחת אבהות זו התחייבות אדירה.
מיכאל מלכיאור:
זה לא איזה דבר שאדם עושה בקלות, לא האבא ולא האמא לוקחים דבר כזה בקלות.
מיכאל מלכיאור:
ולכן המדיניות לגמרי לא סבירה.
אלי זרחין:
ילדה שאמא שלה היתה ישראלית, נשואה ליהודי.
אלי זרחין:
לילדה היתה אזרחות ישראלית.
אלי זרחין:
אפילו עברה צו ראשון.
אלי זרחין:
ההורים התגרשו.
אלי זרחין:
ומשרד הפנים החליט שהנישואים היו פיקטיביים.
אלי זרחין:
דבר ראשון שעשה משרד הפנים, הוא ביטל את מספר תעודת הזהות לילדה.
אלי זרחין:
כנראה גם לאמא, אבל לילדה.
אלי זרחין:
הילדה הזאת בעצם, ההורים לקחו עורך דין ופנו לבג"צ.
אלי זרחין:
בג"צ הוציא צו ביניים, עד שיהיה דיון הם נמצאים בארץ, אף אחד לא מגרש אותם.
אלי זרחין:
אבל הילדה היום חיה, היא בת שבע עשרה, לומדת בכתה י"א, היא חיה היום בלי תעודת זהות.
אלי זרחין:
היא הלכה לרופא המשפחה שלה, רופא פתח מחשב ואמר, את לא נמצאת כאן.
אלי זרחין:
איפה את?
אלי זרחין:
היא הלכה לבאר שבע, ללשכת גיוס - -
מיכאל מלכיאור:
היא נולדה בארץ.
אלי זרחין:
אמא שלה התחתנה עם ישראלי.
אלי זרחין:
אחרי שש שנים היא קיבלה אזרחות.
אלי זרחין:
היא הלכה ללשכת גיוס, איפה שהיא עברה צו ראשון, ובמחשב היא לא קיימת.
אלי זרחין:
עכשיו, אם משרד הפנים מחליט לכבד צו ביניים של בג"צ, ומאפשר בינתיים שנתיים אלה, כמה שיהיה, לילדה הזאת תהיה כאן בארץ, למה שלא לאפשר לקבל ביטוח בריאות?
אלי זרחין:
למה שלא להשאיר לה לשנתיים האלה מספר תעודת זהות?
אלי זרחין:
רק מספר.
מרינה סולודקין:
אנחנו מכירים את התוכנית אבל לא מדברים על התוכנית הזאת.
אלי זרחין:
תוכנית מצוינת, אבל ילד שפנה אלינו עזב את התוכנית מסיבות שלו.
אלי זרחין:
הוא סיים אפילו כתה י"ב בארץ.
אלי זרחין:
הוא לא יכול להוכיח את זה.
אלי זרחין:
הוא שתים עשרה שנה בארץ הילד הזה.
אלי זרחין:
היום בן שבע עשרה וחצי.
אלי זרחין:
סיים כאן כתה י"ב.
אלי זרחין:
נמצא בארץ.
אלי זרחין:
מה שיש לו היום זה אישור, אני לא יודע מה התוקף שלו, לא דרכון אפילו, אישור משגרירות אזרבייג'אן שהוא יהיה אזרח בגיל שמונה עשרה.
אלי זרחין:
הילד הזה היום נמצא בארץ.
אלי זרחין:
קודם כל הוא גדל בארץ.
אלי זרחין:
הוא שתים עשרה שנה בארץ .
אלי זרחין:
הוא הגיע בגיל חמש או שש.
אלי זרחין:
הוא מכיר את הארץ, רוסית כמעט לא מדבר כי הוא גדל בכפר דתי.
אלי זרחין:
רק עברית שפת הדיבור שלו.
אלי זרחין:
היום כשהוא עזב את הכפר נוער, מרגע זה אין לו ביטוח בריאות.
אלי זרחין:
אמא שלה הביאה מכתב ממשרד החינוך שיש לה זכויות.
אלי זרחין:
אבל כאן מדברים על המקרים שאני הבאתי, זה קבוצות נוספות של ילדים, אולי קטנות, אולי באמת זה בודדים, אבל זה ילדים שחולים לא יכולים לפנות לרופא.
אלי זרחין:
אני חושב שכמדינה אנחנו צריכים קצת להתבייש כזה.
יצחק קדמן:
אני רוצה שתי הערות.
יצחק קדמן:
אני רוצה שיירשם בצורה מאוד ברורה בפרוטוקול.
יצחק קדמן:
אנחנו שמענו היום דבר שאנחנו מנסים חודשים לקבל אותו.
יצחק קדמן:
אנחנו שמענו פעם ראשונה.
יצחק קדמן:
אני טוען את זה כבר הרבה מאוד זמן, ומשרד הפנים מכחיש את זה.
יצחק קדמן:
שמענו פה ממשרד הפנים שילדים קטינים מתחת לגיל שמונה עשרה שחיים בארץ ללא מעמד זה לא כמה מאות, זה לא עשרות בודדים, זה לא אלפים בודדים, זה לא עשרת אלפים כמו שנאמר לנו, מדובר בסדר גודל של שמונים אלף ילדים.
יצחק קדמן:
זה מה שהיום נמסר לנו, בשעה טובה ומוצלחת, אחרי שמבקשים את החומר הזה הרבה מאוד זמן.
יצחק קדמן:
אני לא יודע, ואני מיד אומר את מה שאני רוצה לומר בעניין הזה.
יגאל יאסינוב:
הדבר הזה קיים כמעט בכל המדינות העצמאיות של חבר המדינות.
יגאל יאסינוב:
לא, היא שאלה איפה, אז אני פשוט מסביר שזה , יש דברים באוגנדה יש דברים בזה.
יצחק קדמן:
אני שוב בעניין הזה.
יצחק קדמן:
ואני מתנצל בפני אלי וגם בפני עורך דין פלר.
יצחק קדמן:
הדוגמאות שאתם נתתם הן מאוד נוגעות ללב.
יצחק קדמן:
אני יכול לתת דוגמאות נוספות כואבות מאוד ומרגיזות מאוד.
יצחק קדמן:
אבל אני חושב, גבירתי היושבת ראש ואדוני היושב ראש, שאנחנו לא צריכים כרגע לעסוק במקרה פרטני כזה או אחר.
יצחק קדמן:
יש לנו פה סדר גודל של בעיה שקשה לתאר אותו.
יצחק קדמן:
אדי ורול בישיבה הקודמת אמר ששר הפנים פותר כל בעיה הומנית.
יצחק קדמן:
לא יכול להיות שיהיו עשרות אלפי ילדים בישראל שאם הם חולים הם לא יכולים ללכת לרופא, תבינו במה מדובר.
יצחק קדמן:
שהם לא מקבלים קצבת ילדים.
יצחק קדמן:
שהם לא יכולים לעשות כל פעולה כלשהי.
יצחק קדמן:
הם לא יכולים אם הם יותר בוגרים אפילו ללכת בקיץ לעבוד להרוויח כמה גרושים, כי הם באים לשירות התעסוקה, אומרים, מה מספר תעודת הזהות שלך, ואין להם.
יצחק קדמן:
הילדים האלה הם נעדרי זכויות לחלוטין.
יצחק קדמן:
אין להם כלום.
יצחק קדמן:
אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקרוא לכל הממשלה.
יצחק קדמן:
אי אפשר להשאיר את זה יותר לטיפולו של משרד הפנים.
יצחק קדמן:
יש לנו פה בעיה לאומית שאנחנו צריכים להתגייס לפתור אותה.
יצחק קדמן:
אי אפשר יותר.
יגאל יאסינוב:
אפשר להפוך אותם לכולם - - - ואז אין יותר בעיה.
יגאל יאסינוב:
אני לא יודע מה אנחנו אומרים ברצינות ומה לא.
יגאל יאסינוב:
בישיבה ראשונה, אני רוצה להזכיר, הייתי פה אחד שמגן על משרד הפנים.
יגאל יאסינוב:
היום אני מצטער על זה.
מיכאל מלכיאור:
ביקשו מהוועדה שלי כמה וכמה פעמים בקדנציה הקודמת לקבל ממשרד הפנים תשובה איך היום הנוהל כשבא אדם שהוא אזרח ישראלי עם אשתו שהיא לא אזרחית ישראלי, שלפי החוק הילד הוא אזרח ישראלי אם אחד מההורים אזרח.
מיכאל מלכיאור:
אם בא אדם כזה איך הוא מוכיח שהוא האבא של הילד?
מיכאל מלכיאור:
היה ברק.
מיכאל מלכיאור:
אדם שמוכן לקחת על עצמו אבהות עם כל ההתחייבויות של הדבר והוא מצהיר שהוא האבא, באופן אוטומטי צריכים לרשום אותו כאבא ולתת לו אזרחות.
מיכאל מלכיאור:
בינתיים כנראה שהדברים הידרדרו במשך כל השנים, והיום הדרישה שמבקשים מהזוג ללכת למכון להפריה מלאכותית כי זו הדרך היחידה, אלא אם כן יש אח שכבר עשה את זה, זו הדרך היחידה שהם יכולים ללדת ילדים פה ולהוכיח שהאבא הוא אכן האבא.
מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת, כל דבר – זה שהם גרים ביחד ומשלמים ביחד ושהוא לוקח על עצמו את כל החובות ועדים לא יועיל לפי המסמך שקיבלנו ממשרד הפנים.
מיכאל מלכיאור:
אז אני חושב פרטנית שאנחנו צריכים, גם עם הנושאים שאלי העלה אותם פה, פרטנית אנחנו צריכים לדבר עם משרד הפנים, כי אלו דברים שאפשר לשנות על ידי שינוי מדיניות.
מיכאל מלכיאור:
הם לא הבינו, אגב, במשרד הפנים שאפשר לשנות מדיניות על ידי הנחייה של שר.
מיכאל מלכיאור:
הם חושבים שיש יועץ משפטי או איזה פקיד.
מיכאל מלכיאור:
הרי זה לא עניין של ייעוץ משפטי.
מיכאל מלכיאור:
זה עניין של מדיניות, של גישה.
מיכאל מלכיאור:
האם אנחנו רוצים איזו גישה נאורה ליברלית או גישה שהיא פשוט סוגרת ומסוגרת ולא אפשרית.
מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאפשר לדרוש באמת מהשר ומסגן השר במשרד הפנים לתת הנחיות אחרות.
מיכאל מלכיאור:
אני בטוח שהם לא יודעים על הדבר הזה בכלל.
מיכאל מלכיאור:
ואם הם יודעים אז זה מאוד חמור.
מיכאל מלכיאור:
אבל זה על הרמה הפרטנית שחייבים לפתור את המקרים האלה שדובר בהם גם אם זה כמה עשרות או כמה מאות, כל אחד זה עולם מלואו.
קולט אביטל:
לגבי המקרים הפרטניים אני מסכימה אתך.
קולט אביטל:
יחד עם זאת, אני חושבת שיש פה, אלף: צריך לדעתי באמת להיכנס לכל המכלול הזה ולא להרפות ממנו.
קולט אביטל:
אפילו הייתי קוראת לזה שכולנו יחד, אם אנחנו מסכימים על זה, נחזור בצורה עקבות לנושא הזה, הייתי אומרת, כמעט כקמפיין.
קולט אביטל:
כי אי אפשר.
קולט אביטל:
צריך להביא לידי שינוי, גם אם צריך ללכת לחקיקה.
מיכאל מלכיאור:
לאומית.
מיכאל מלכיאור:
קודם כל אין הצעות לסדר עכשיו.
מיכאל מלכיאור:
אם נביא הצעה לסדר לא יקרה מזה שום דבר.
מיכאל מלכיאור:
אני חושב שזה רעיון טוב להעלות את זה בפני ראש הממשלה כבעיה לאומית, זה הדבר הכי מעשי.
מרינה סולודקין:
אני חושבת ששמענו היום דברים מאוד חשובים, שזה קודם כל מספרים גדולים, דבר שני שזה בעיה לאומית, דבר שלישי שמשרד הפנים בגלל כל הסיבוכים, גם פוליטיים גם ארגוניים, לא יכול לפתור את הבעיה הזו.
מרינה סולודקין:
ואני מאוד תומכת בהצעה שלך שאנחנו בדיון שלנו עם ראש הממשלה נדבר על נושא זה.
מרינה סולודקין:
אני אומרת שקודם כל אנחנו צריכים לדבר על משפחות שנכנסו לארץ מחוק השבות וחוק הכניסה.
מרינה סולודקין:
בלשכתי כל חודש יש פניה שזורקים מהארץ ילד שנולד בארץ, ואין לו שום שפה חוץ מעברית.
מרינה סולודקין:
הילד כאן שנים, אבל בגלל כל מה שקורה במשפחה זורקים את האמא עם הילד.
יגאל יאסינוב:
דרך אגב, גם אם הוא מתחתן, אז מתחילים לבדוק האם ילד נולד יום אחרי שהם עלו, הגיעו ארצה, אז כבר לא ברור אם הילד הזה הוא שלו או לא.
מרינה סולודקין:
אז אני חושבת שאנחנו צריכים גם כאן לקחת יוזמה.
מרינה סולודקין:
למה?
מרינה סולודקין:
בגלל ההתפוררות של הקואליציה הקיימת וכניסה של מפלגות שאף פעם לא יתנו.
מרינה סולודקין:
אל תגיד אנחנו לא ניתן.
מיכאל מלכיאור:
זה מה שהיא אומרת.
מרינה סולודקין:
זה מה שאני אומרת.
מרינה סולודקין:
אז אנחנו צריכים.
מרינה סולודקין:
תראי, פוליטיקה זה פוליטיקה, אבל נישואים אזרחיים אנחנו צריכים לקבל, לאנשים שלא יכולים להתחתן לפי דת משה וישראל.
יגאל יאסינוב:
קודם כל, יש לי הצעה מעשית, אולי אנחנו צריכים לפרסם אותה, לאותם ישראלים שעדיין מאמינים בפרו ורבו ומנסים לעשות את זה בחו"ל.
יגאל יאסינוב:
אז כל אחד צריך להביא אתו נציג משרד הפנים שיעמוד עם מצלמה לידו ואז לא יהיו שאלות למשרד הפנים.
מיכאל מלכיאור:
זה לא נכון.
מיכאל מלכיאור:
כי זה לא מספיק.
יגאל יאסינוב:
אני מוחה על התנהגות של נציגי משרד הפנים היום מסיבה אחת.
יגאל יאסינוב:
אני יכול להסביר לך איך סופרים את הילדים, כדי שלהגיד לנו כמה יש כאלה, במקרים שהם קשורים איך שהוא לישראלים או שלאותם עולים, שיכול להיות שיכול להיות שלא נחשבים כיהודים.
יגאל יאסינוב:
על כל ילד וילד כזה יש בקשה שהמשפחה הגישה אותה למשרד הפנים.
יגאל יאסינוב:
אז אפשר לספור את הבקשות ולהגיד לנו כמה ילדים יש.
יגאל יאסינוב:
רוב המשפחות הגישו בקשה לקבל לילד סטטוס כלשהו.
יגאל יאסינוב:
כי אני לא מאמין שיש פה משפחה שרוצה שיהיה לילד סטטוס והיא לא באה למשרד הפנים ולא ביקשה את זה.
יגאל יאסינוב:
אז הם לא באו ולא ביקשו – אז לא מגיע.
יגאל יאסינוב:
אז זה דבר ראשון.
יגאל יאסינוב:
יש תיק באותה שניה שבאים, משלמים בדרך כלל אגרה.
יגאל יאסינוב:
כשאתה מגיש את הבקשה - -
יגאל יאסינוב:
יש ילדים שעדיין לא במשרד החינוך אז בגלל זה.
יגאל יאסינוב:
אני מדבר מגיל אפס עד גן חובה.
יגאל יאסינוב:
אלה הם יכולים לספור.
יגאל יאסינוב:
את האחרים, כמובן, אנחנו נצטרך לקבל ממשרד החינוך כי אלה לפחות לא משקרים.
יגאל יאסינוב:
אפילו עשרת אלפים זה הרבה.
יגאל יאסינוב:
זה לא עניין של מספר.
יגאל יאסינוב:
אני פשוט עניתי לטענה שלה שענתה לוועדה שהטענה הזאת היא לא נכונה.
מיכאל מלכיאור:
אגב, יש לי שאלה בשבילך.
מיכאל מלכיאור:
האם יש התפלגות של גילאים?
מיכאל מלכיאור:
אני מניח שהמספרים של ילדים קטנים יותר גדולים.
מיכאל מלכיאור:
שיצאו, בכל זאת עברו מספר שנים מאז שנת 88, יש לך את ההתפלגות?
מיכאל מלכיאור:
את יכולה לתת לנו את זה?
מיכאל מלכיאור:
כי זה חשוב גם מי בגיל חינוך.
מיכל יוספוב:
יש לי התפלגות.
מיכל יוספוב:
אני אתן לך דוגמה.
מיכל יוספוב:
בשנת 1988 נכנסו מאתיים שלושים ושלושה ילדים שהיום למעשה בגיל שש עשרה.
יגאל יאסינוב:
אנחנו ביקשנו נכון להיום.
יגאל יאסינוב:
את יכולה להגיד נכון להיום?
מיכאל מלכיאור:
לא, לא.
מיכאל מלכיאור:
זה להיום.
מיכל יוספוב:
בשנת 2004 נכנסו ילדים נגיד בני שנה ארבע מאות עשרים ילדים.
יגאל יאסינוב:
אנחנו גם יכולים לשבת פה ולחבר מאתיים למאתיים כדי להבין את זה.
יגאל יאסינוב:
אבל את יכולה להגיד, שהנה שמונים ושלושה אלף שמהם ככה וככה בגילאים כאלה וכאלה, וככה וככה בגילאים אחרים.
מיכאל מלכיאור:
זה מה ששאלתי.
יגאל יאסינוב:
נכון.
יגאל יאסינוב:
אבל שהיא לא עונה.
יגאל יאסינוב:
היא מתחילה להגיד לנו מה היה בשמונים ושמונה וזה.
יגאל יאסינוב:
היא יכולה להגיד להיום.
יגאל יאסינוב:
אבל אני רוצה לסיים.