GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל:
אדם שעומד בתור לתהליכים כאלה או אחרים כדי להעלות אותו לישראל צריך להצהיר בכתב שהוא מתכוון לחזור ליהדות?
קולט אביטל:
מה המשמעות המעשית של הדברים?
מלכה קוגן-סן:
איש לא דן עדיין בצד המעשי, בשאלה אם יידרשו הצהרות בכתב.
מלכה קוגן-סן:
אני גם לא חושבת שיתכוונו לכך.
קולט אביטל:
הפרשנות שאנחנו קיבלנו גם במסמכים כתובים – ואני חושבת שראינו כמה מסמכים כאלה בשבוע שעבר – היא שילד שאיננו לומד בבית ספר דתי ממלכתי לא יוכל להתגייר.
מלכה קוגן-סן:
זאת סוגיה שמשרד הפנים לא דן בה.
מלכה קוגן-סן:
אנחנו לא עוסקים בגיור.
קולט אביטל:
כיוון שחברת הכנסת סולודקין צריכה לצאת, ואני מודה לה על שמילאה בחריצות וביעילות את מקומי קודם, אני נותנת לה עכשיו את זכות הדיבור.
מרינה סולודקין:
תודה לחברת הכנסת אביטל.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שחשוב מאוד שחברי אדיסו מסאלה פנה לוועדה כדי לקיים את הישיבה החשובה הזאת.
מרינה סולודקין:
אני חושדת שלמרות כל ההסברים ששמענו כאן יש כמה דברים שאיני יכולה להסכים להם ואני לא שלמה אתם.
מרינה סולודקין:
אנשים מגיעים ארצה, ומה אנחנו רואים?
מרינה סולודקין:
יש גיור חובה.
מרינה סולודקין:
אני מתנגדת לזה מאוד, משום שאנחנו לא דת מיסיונרית.
מרינה סולודקין:
הכוח של המדינה שלנו הוא בעלייה.
מרינה סולודקין:
אנחנו קיבוץ גלויות מבחינת העיקרון.
מרינה סולודקין:
אם אנשים מגיעים ויש להם מסמך שהם תושבים ארעיים, ורק אחרי שהם עוברים את גיור החובה הם יכולים להיות אזרחים – זה מפריע לי מאוד.
מרינה סולודקין:
אני רואה שלמישהו במשך שנים הייתה התעניינות רבה לבנות סביב קליטת יהודי אתיופיה מפעל דתי: להכניס את הילדים לבתי ספר דתיים; הרבה דברים שאני לא רואה בקהילה שאני מייצגת, ואני חושבת שזה טוב.
מרינה סולודקין:
בארץ יש לנו חוקים.
מרינה סולודקין:
אני מסכימה לכך שלא מביאים לארץ את מי שהתנצרו.
מרינה סולודקין:
אבל מי שמביאים הם אזרחים לכל דבר.
מרינה סולודקין:
צריך רק גיור מרצון, רק גיור באמצעות אולפני גיור והצבא, שיש בו אפשרות כזאת.
מרינה סולודקין:
ואסור להשפיל אנשים ואסור להביא אותם לטקסים שמר אדיסו מסאלה סיפר עליהם; הוא סיפר כמה משפיל לגברים המבוגרים לעבור את הדברים האלה.
קריאה:
נישואים מחדש.
מרינה סולודקין:
זה גם בקהילה שלי, אבל רק מרצון.
מרינה סולודקין:
מי שרוצים לעשות חופה – מה שהם לא יכלו לעשות בזמן סטאלין ואחרי סטאלין – מביאים אותם לחופה.
מרינה סולודקין:
למה לאתיופים עושים דבר אחר?
מרינה סולודקין:
אני מבקשת שאחרי הישיבה הזאת נכתוב בהמלצות שאנחנו רוצים – ואנחנו רואים גם שזה רצון השר,ושיש הסכמה שלו לכך – להביא את האנשים בסטטוס של תושב קבע במעמד שווה לכל דבר.
מרינה סולודקין:
רק אם יש להם רצון לעבור גיור ייעשה גיור; רק אז, לפי הרצון שלהם.
מרינה סולודקין:
אני רואה ושומעת על התעניינות של גורמים פוליטיים בנושא, אני רואה את זה כך שיש התעניינות בבניית המפעל הדתי סביב קליטת יהודי אתיופיה.
קולט אביטל:
עכשיו אני מבקשת לשמוע את עמדת הרבנות.
קולט אביטל:
הייתי רוצה לשמוע את מנכ"ל הרבנות הראשית.
עודד וינר:
ברשות יושבת-ראש הוועדה אעביר כאן את עמדת הרבנות הראשית ואת עמדת הרב הראשי לישראל, שדן בסוגיה הזאת, וכך לא נצטרך לקבל כל מיני פרשנויות לא ברורות ולא בדוקות – כי הדברים נאמרים במפורש.
עודד וינר:
אגב, בישיבה שהייתה כאן לפני שבועיים קיבלתי את הרושם שהבעיה העיקרית היא בעיית הגעת העולים מהמחנות בגונדר ובאדיס-אבבה לארץ.
עודד וינר:
כשהם מגיעים לארץ כבר יש שאלות אחרות.
עודד וינר:
שמענו מהרב ולדמן, שכאמור מלווה את הנושא שנים רבות, על הרבה מאוד רצון טוב והרבה מאוד נכונות מצד הרבנות הראשית .
עודד וינר:
ודאי שיש מקום לשיפורים.
עודד וינר:
הבעיה הייתה בהגעה ולא בצורת הגיור.
קולט אביטל:
קיימנו ישיבה משותפת.
קולט אביטל:
קיימנו את הישיבה הזאת לאור כל מיני דברים שהופיעו בנוגע להתניות, לחץ של רבנים.
קולט אביטל:
כך התחלנו לבדוק את הנושאים: מה אמת, מה לא אמת, איזה מסר האנשים מקבלים, אם הם מקבלים מסר שרק אם הם ילכו למסלול מסוים הם יקבלו, אם מעמידים לפניהם לבחירה את כל המסלולים האפשריים.
קולט אביטל:
דנו בדברים האלה.
קולט אביטל:
אנחנו, כאנשים שבודקים את כל התהליכים ולא רק את התהליך הזה, השתכנענו שיש גם מסרים סמויים, יש גם התניות, גם אם הן נעשות בתום לב לפעמים.
קולט אביטל:
בדקנו גם איך הדברים נעשים על-ידי הרבנות הצבאית.
קולט אביטל:
כל הדברים האלה נמצאים עכשיו בבדיקה.
קולט אביטל:
איננו מסתפקים בתשובות רק לשאלה איך אנשים מגיעים לארץ.
קולט אביטל:
אנחנו רוצים לדעת איך הם נקלטים.
קולט אביטל:
היינו רוצים לדעת למשל מהי עמדת משרד החינוך, התרבות והספורט כשמדובר במסלול בחירת בתי ספר, כי עד כמה שהבנתי מישיבות קודמות למשרד זה יש עמדה די ברורה שההורים זכאים לבחור והם אינם חייבים לשלוח ילדים למסגרות מרוחקות מהבית.
קולט אביטל:
ואת זה אני נותנת רק בתור דוגמה.
קולט אביטל:
זוהי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: תהליכי הקליטה, ההתניות, הטיפול המיוחד, שלפעמים הוא טיפול טוב, שנעשה על-ידי משרד הקליטה – כי הם זכאים להרבה יותר תשומת לב – על כל זה אנחנו מברכים.
קולט אביטל:
אבל להבדיל אותם מאוכלוסיות אחרות, שלהן ניתן חופש בחירה רחב יותר – זה עניין שאנחנו רוצים לברר.
קולט אביטל:
אנחנו רוצים להבין מדוע, ואולי להתנגד לזה.
עודד וינר:
ראשית כול כדי להסיר כל ספק וכדי להבהיר זאת באופן חד-משמעי: ברבנות, כפי שנהוג בעם ישראל מדורי דורות, אין מושג של גיור חובה.
עודד וינר:
זה מנוגד לכל עמדת הדת.
עודד וינר:
לא יכול להיות מושג של גיור חובה.
עודד וינר:
כל הגיור יכול להיות אך ורק אם הוא מתבצע מרצון.
עודד וינר:
זה כלל ביהדות מאז ומעולם.
עודד וינר:
נאמר פה על-ידי הדוברים לפניי שבסך הכול כל ההליכים – ויש מחלוקות בנושא – נעשו בהסכמה.
עודד וינר:
רובם המכריע של ההליכים נעשה ברצון מוחלט של העדה ושל העולים באופן אישי ובאופן כללי.
עודד וינר:
בנוגע לעמדת הרבנות: למכתב שהקראתי בפעם הקודמת והנחתי על שולחנה של הוועדה היה המשך.
עודד וינר:
עלו שאלות, גם על-ידי השר, והיה מכתב הבהרה נוסף של הרב הראשי לישראל, הרב עמר.
עודד וינר:
אקרא אותו, ברשות יושבת-ראש הוועדה, כי יש לו חשיבות רבה לדיון כאן: "לכבוד מעלת ראש הממשלה מר אריאל שרון.
עודד וינר:
מכובדי הדגול: ביום י"ד אדר תשס"ג, 16 בפברואר 2003, החליטה ממשלת ישראל בראשותך להעלות את שארית הפלטה של אחינו בני הפלשמורה מאתיופיה, שהיום הם חונים בשני מחנות, אחד באדיס-אבבה ואחד בגונדר, והם נתונים לחרפת רעב ולמחלות שונות, כאשר ראו עיניי בהיותי שם ביניהם.
עודד וינר:
וישנה תמותה רבה, בפרט בין הילדים – השם ירחם.
עודד וינר:
וכבר דרשתי וחקרתי ביהדותם זמן רב וכתבתי פסק דין ארוך ומנומק ובו העליתי שהם יהודים גמורים".
עודד וינר:
למי שהעלה ספק אני חוזר: "ובו העליתי שהם יהודים גמורים".
עודד וינר:
אני ממשיך: "וכן פסקתי שלאחר עלותם ארצה יש לעשות להם גרות לחומרה".
קולט אביטל:
אולי מה שאגיד עכשיו רק יוכיח את בורותי, אבל אני בכל זאת אשאל את השאלה: אם יהודי הוא יהודי גמור למה צריך עוד לגייר אותו?
קולט אביטל:
ההיגיון לא נתפס אצלי.
קולט אביטל:
אם הוא בחזקת יהודי – זה דבר אחד.
קולט אביטל:
אבל אם הוא יהודי גמור?
עודד וינר:
לא ניכנס כאן לכל פרטי ההלכה, כמובן.
קריאה:
חוק השבות הרי פתוח.
קולט אביטל:
מהו יהודי גמור?
קולט אביטל:
אני יודעת מה זה צדיק גמור, למשל.
עודד וינר:
אתן דוגמה, דיברנו על זה בדרך, ואנחנו גם מוכנים להזמין את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לשיעור נרחב בעניין הזה.
עודד וינר:
למשל בהלכה מופיע שיהודי מומר – שהמיר את דתו ואין ספק שהוא יהודי –כשהוא ירצה לחזור ליהדות יהיו הליכים שיהיה צורך לעשות על-פי פסקי ההלכה כדי להשיבו לחיק היהדות.
עודד וינר:
זאת אף-על-פי שהוא יהודי.
עודד וינר:
ההלכה מחייבת אותנו בהליכים מסוימים.
עודד וינר:
במקרים מסוימים נדרשים שלבים אחדים, במקרים אחרים נדרשים שלבים נוספים.
עודד וינר:
ברשות יושבת-ראש הוועדה אבקש גם מהרב מימון לפרט אחר כך בעניין הזה, כי אצלם מתעסקים בזה ביום-יום.
עודד וינר:
אני ממשיך לקרוא: "וכן פסקתי שלאחר עלותם ארצה יש לעשות להם גרות לחומרה כדי להסיר כל ספק.
עודד וינר:
לצערי נאמר לי שיש גורמים שטעו בהבנת חוות דעתי שנכתבה לעניין זה ועל כן אני מבהיר בפני מעלתו שבני הפלשמורה הנמצאים במחנות הנ"ל הם יהודים גמורים בלי ספק.
עודד וינר:
ומצווה רבתי לזרז את ביצוע החלטת הממשלה האמורה כדי להצילם משערי מוות, ויפה שעה אחת קודם לבדוק ולהעלות כל אלה שנולדו מאם יהודייה (שהם הרוב הגדול שם, כמו 90% מכלל יושבי המחנות הנ"ל).
עודד וינר:
ואני מאחל שיזכה שעל ידו יקובצו… ישראל ובאו בציון ברינה ויהי נועם ה' עליך" וכולי וכולי.
קולט אביטל:
הדבר היחיד שהמסמך הזה מחדש לי הוא שאנחנו קוראים לראש הממשלה "מכובדי הדגול".
קולט אביטל:
אבל חוץ מהעניין הזה, שום דבר.
קולט אביטל:
ברצינות.
עודד וינר:
נאמר שהם יהודים גמורים.
עודד וינר:
זה מופיע במפורש, הרב עמר מדגיש זאת פעמיים, הם יהודים גמורים לכל דבר ועניין.
עודד וינר:
ואני לא חושב שקול אחר במדינת ישראל,
קולט אביטל:
אז למה גיור לחומרה?
עודד וינר:
הסברתי זאת.
עודד וינר:
אני לא חושב שיש קול אחר, צלול כל כך, במדינת ישראל של היום, שאומר את הדברים בצורה חד-משמעית כל כך לטובת יהדות אתיופיה.
עודד וינר:
אני גם רוצה להזכיר שהרבנות הראשית נותנת אכסניא באהבה וברצון לעולים.
עודד וינר:
מדי שבוע בשבוע נמצא שם הרב אדנא, רבם של יהודי אתיופיה.
עודד וינר:
אנחנו קשובים לכל הפניות בנוגע למסלול הגיור או לקיצורו של כל תהליך ביורוקרטי כזה או אחר.
עודד וינר:
ואכן בתי הדין הרבניים, והרב מימון יפרט קצת יותר בעניין זה, משתדלים לתת מענה מהיר יותר, ככל האפשר.
עודד וינר:
לעניין הדיינים – נאמר קודם שיש דיינים שאינם בדיוק פתוחים לנושא, ואני לא רוצה לחזור על המילים שנאמרו כאן.
עודד וינר:
לנוכח פנייתו של הרב עמר אני לא חושב שהדברים האלה עדיין קיימים.
עודד וינר:
אני מדבר גם בשם הרב הראשי לישראל, שכידוע נכנס לתפקידו זה עתה ויחל בתפקידו כנשיא בתי הדין הרבניים וכאחראי לבתי הדין לגיור רק ביום חמישי הקרוב, לאחר ההשבעה אצל הנשיא.
עודד וינר:
הוא יבחן ויבדוק את כל הנהלים שיש היום בבתי הדין לגיור, הוא יבדוק את הצריך בדיקה, ישכלל את הצריך שכלול ויתקן את הצריך תיקון.
עודד וינר:
ברשות יושבת-ראש הוועדה, אני מבקש מהרב מימון להמשיך.
קולט אביטל:
אבל אם אפשר אני מבקשת לקצר.
אלי מימון:
אם אין שאלות אני גם מוכן לוותר.
אלי מימון:
אבל אם אתם רוצים לשמוע, אני מוכן להשמיע.
קולט אביטל:
יש לנו בהחלט שאלות.
אלי מימון:
נשמעו כאן כמה דברים שאני חייב להגיב להם.
אלי מימון:
אעשה זאת בקצרה רבה.
אלי מימון:
אני, כמי שמייצג את בתי הדין לגיור, חייב לומר שנאמרו כאן דברים שחלקם לא נכונים.
אלי מימון:
כמו בפעם האחרונה שנפגשנו, כשעושים ועדה על סמך כתבה כך גם הפעם – משמיעים שמועות.
קולט אביטל:
גם בוועדה שהייתה על-פי כתבה הסתבר שחלק מהדברים כן נכונים.
אלי מימון:
הסתבר שהעובדות לא נכונות.
אלי מימון:
גברת אביטל, בואו נודה על האמת, הסתבר שהעובדות לא נכונות.
קולט אביטל:
לא, הסתבר שחלק מהדברים כן נכונים.
אלי מימון:
גם כאן מכפישים ציבור.
יגאל יאסינוב:
חלק גדול מהדברים היה נכון ואפילו קיבלנו מסמכים חתומים על-ידי רב ראשי של העדה האתיופית.
אלי מימון:
זאת לא הייתה מטרת הוועדה, אני מתנצל.
אלי מימון:
מדובר כאן באנשים אידאליסטים.
אלי מימון:
אני עוד לא מכיר מוסד שיפוטי במדינת ישראל שמסתובב במרכזי הקליטה ומגיע אל הצרכנים שלו ומטפל בהם שם.
אלי מימון:
אם יש כל כך הרבה התעמרות, איך ייתכן שבשנה האחרונה גוירו 2,643 אנשים?
אלי מימון:
איך ייתכן שלמעלה מ-70% מהאנשים מתגיירים בפעם הראשונה?
אלי מימון:
מה כל הסיפורים האלה?
אלי מימון:
יש כאן אנשים שלצערי הרב מנצלים את העדה הזאת ורוצים לבנות עליה את עתידם הפוליטי.
אלי מימון:
צריך לומר את האמת.
יגאל יאסינוב:
בדיוק, בדיוק על זה אנחנו מדברים.
יגאל יאסינוב:
זה בדיוק מה שאתם עושים.
אלי מימון:
צריך להבין שאנחנו נותנים שירות.
אלי מימון:
השירות הזה הולך ומשתפר.
אלי מימון:
ביקורת תמיד יכולה להיות ביקורת בונה, תמיד אפשר להשתפר.
אלי מימון:
גם לי יש ביקורות על דברים שנעשים.
אלי מימון:
אני חושב שבשנה האחרונה שינינו את כל נוהלי העבודה בבתי הדין לגיור, כולל נוהלי הטבילה.
אלי מימון:
היום אני חושב שההליך הוא שכל אדם – אישה וגבר – שמגיע לטבילה מקבל שי.
יגאל יאסינוב:
קונים בזול.
יגאל יאסינוב:
שי זה קנייה בזול.
אלי מימון:
ההליכים הם הליכים מקוצרים.
יגאל יאסינוב:
ספרי לימוד ביהדות.
יגאל יאסינוב:
זה השי.
יגאל יאסינוב:
תפילין וטלית.
יגאל יאסינוב:
ראיתי.
יגאל יאסינוב:
ראיתי את השי הזה, שלא ישקר.
קולט אביטל:
חבר הכנסת יאסינוב, אנחנו מנסים לשמוע על תרבות דיבור אף-על-פי שכמה מהדברים שנאמרו כאן די מפריעים.
אלי מימון:
בכל מה שקשור בנושאים פרוצדורליים התהליכים הם התהליכים הנעימים ביותר, המקוצרים ביותר והטובים ביותר.
אלי מימון:
ולשפר תמיד אפשר.
אלי מימון:
הטענה שיש כאן מנגנון שמנסה להתעמר או לדחות היא דבר לא נכון.
קולט אביטל:
אני מבינה ש"בוער" לך להסביר לנו שאנחנו פוליטיקאים.
קולט אביטל:
אני באמת לא חושבת שזה מקומך להגיד לנו את זה.
אלי מימון:
נדמה לי שלא אמרתי את זה.
אלי מימון:
אמרתי שיש גורמים שלא בהכרח דואגים לעתיד העדה.
אדיסו מסאלה:
זה גם לא בושה לקדם את תהליך הקליטה של יהודי אתיופיה.
קולט אביטל:
אני לא חושבת שזה תפקידך כרגע, מר מימון.
אלי מימון:
אני מסכים, פשוט ציינתי עובדה.
קולט אביטל:
גם לנו יש כמה עובדות שאנחנו מתאפקים מלומר אותן כאן.
קולט אביטל:
בואו נדבר עניינית, בלי האשמות של פוליטיקות כאלה או אחרות.
קולט אביטל:
אני לא באה לקבוע מי רוצה להפיק מזה תועלת פוליטית, וייתכן שגם לי יש מחשבה ודעה בנושא הזה.
קולט אביטל:
לכן גם לא הבעתי אותה ולא שאלתי אותך שאלות מהסוג הזה.
קולט אביטל:
אני מנסה להבין: את מה שאנחנו שמענו, את מה שיש לנו בכתב יד ובמסמך ברור, מודפס – רבנים שאומרים שהם לא מוכנים לגייר ילד שלא ילך לבית ספר דתי כפי שהם בוחרים וקובעים – את כל זה יש לנו ביד.
קולט אביטל:
אנחנו רוצים לדעת אם כל אותם הדברים שהזכיר חבר הכנסת לשעבר אדיסו מסאלה נכונים.
קולט אביטל:
אתה אומר שהדברים נעימים ושנותנים אחר כך מתנה, לא כך חשים האנשים.
קולט אביטל:
הם חשים שזו השפלה.
קולט אביטל:
אני רוצה להבין ממך מהו התהליך.
אלי מימון:
אשמח מאוד להבהיר את התהליך.
אלי מימון:
קודם כול אסביר לכולם: האוכלוסייה הזאת מורכבת משני חלקים, ואני לא רוצה להגדיר את גודלם, חלקם אנשים שמוגדרים מזרע ישראל; חלקם גויים מהבחינה ההלכתית.
אלי מימון:
הם לא נכנסים לקטגוריה שהרב עמר מדבר עליה.
אלי מימון:
הרב עמר מדבר על החלקים היהודיים שבאוכלוסייה הזאת, ויש שני חלקים.
אלי מימון:
בתוך המורכבות הזאת פועל בית הדין, והוא מנסה לתת את המשקל הנכון לכל חלק באוכלוסייה.
אלי מימון:
תהליך הגיור משמעותו ההלכתית היא קבלת מצוות.
אלי מימון:
זהו תהליך הגיור.
אלי מימון:
אינני מכיר שום פרשנות אחרת לתהליך גיור.
אלי מימון:
יש אפשרות לצמצם – ובית הדין משתדל לצמצם עד כמה שאפשר ולדרוש מה שפחות דרישות.
אלי מימון:
אילו היינו דורשים את הדרישות המלאות כפי שאנחנו דורשים מאנשי חבר העמים אני מניח ש-80%-90% מהאנשים לא היו מתגיירים.
אלי מימון:
אנחנו מנסים בסך הכול לזהות נקודה של הפנמה של עיקרי היהדות.
אלי מימון:
אנחנו לא הולכים לדרוש דרישות של ידע מופרז או דרישות מסובכות.
אלי מימון:
יש דרישה של הבנה של עיקרי היהדות והזדהות עם היהדות – מכיוון שמדובר באנשים שהתנצרו אנחנו רוצים לוודא שהקטע הזה מאחוריהם והם כרגע מביעים הזדהות עם היהדות.
אלי מימון:
זאת המשמעות של קבלת המצוות.
אלי מימון:
חלק מהעניין הזה של שמירת המצוות הוא ההליכה לבית ספר דתי.
אלי מימון:
אי-אפשר לומר לאדם שהוא שומר מצוות אם הבן שלו לא לומד בבית ספר דתי.
יגאל יאסינוב:
ואחרי הגיור?
אלי מימון:
אני לא מתעסק עם מה שקורה אחרי הגיור.
אלי מימון:
לי אין בולשת ולא שוטרים.
יגאל יאסינוב:
זה היה כתוב, זה כתוב במסמך, שגם אחרי הגיור.
אלי מימון:
אני לא יודע מי כתב ומה כתב.
אלי מימון:
אני מבקש שיינתן לי להציג את הדברים.
אלי מימון:
אנחנו מתעסקים בגיור עד תומו.
אלי מימון:
בנוגע למה שאחרי הגיור, אני יודע, בלי קשר לעניין שלנו, שיש פניות ולחצים כל הזמן.
אלי מימון:
יש אנשים שאומרים שהם רוצים ללמוד בבית ספר דתי אבל בית הספר הדתי לא רוצה אותם.
אלי מימון:
יש מקומות כאלה ולפעמים אנחנו משתדלים לעזור בכך, כאשר האוכלוסייה דורשת זאת, כאשר האנשים אומרים שהם רוצים ללמוד בבית ספר ממלכתי דתי.
אלי מימון:
הרב ולדמן מכיר את התופעה הזאת היטב.
אלי מימון:
אנחנו אומרים שאיננו יכולים לחייב אבל אם היו אנשים שאמרו שהם רוצים להמשיך ללמוד בבתי ספר דתי ובתי הספר מסרבים – קרה שהתערבנו מול משרד החינוך, התרבות והספורט וביקשנו שלאוכלוסייה הזאת תינתן אפשרות ללמד בבית ספר דתי ושלא ימנעו זאת ממנה.
אלי מימון:
יש הורים מאוכלוסיות מסוימות שלא הסכימו לזה.
אלי מימון:
בתהליך הגיור אנחנו אכן דורשים שהתלמידים ילמדו בבית ספר דתי.
אלי מימון:
זה חלק מהתהליך.
אלי מימון:
מה שקורה אחרי תהליך הגיור – תאמין לי שכוח האדם שלי מצומצם עד כדי כך שכל נושא האוכלוסייה האתיופיות, שהוא 70% מהגיור במדינת ישראל מחזיק משרה וחצי.
אלי מימון:
לכן אתה בוודאי יודע, חבר הכנסת יאסינוב, שאני לא יודע מה קורה אחרי תהליך הגיור.
אלי מימון:
אני משתדל מאוד לדעת מה קורה בתהליך הגיור ועד כאן תחום התערבותנו, לא מעבר לזה.
יגאל יאסינוב:
יש אנשים שיסבירו לך באיזו מערכת אתם בודקים אותם גם אחרי הגיור.
אלי מימון:
אשמח ללמוד.
אלי מימון:
תמיד אפשר ללמוד דברים חדשים.
קריאה:
אתה מכיר מישהו אחד שביטלו לו את הגיור אחרי שהוא התגייר?
קולט אביטל:
כן, זה כבר מוכח.
יגאל יאסינוב:
אני מכיר אנשים שמאיימים עליהם.
קריאה:
יש מישהו אחד שביטלו לו את הגיור אחרי שהוא התגייר?
קריאה:
לא כדאי להפריח סתם ססמאות באוויר.
קריאה:
אחרי תהליך גיור לא בוטל גיור לאיש.
קריאה:
אמרת דברים במפורש.
יגאל יאסינוב:
אל תביא את הדיון לכיוון אחר.
קריאה:
זה הכיוון שאתה מוביל אליו.
קולט אביטל:
אני מבקשת מכם.
קולט אביטל:
מישהו בשם הקהילה האתיופית מוכן לדבר?
30095:
אני מנהל ארגון "מכנף דרום לציון".
30095:
אקצר בדברים.
30095:
שורש הבעיה הוא במשרד הפנים.
30095:
הוא זה שלא מבצע את החלטת הממשלה.
30095:
ארבעה חודשים עברו ולא מבצעים את החלטת הממשלה, החלטה חוקית.
קולט אביטל:
הכוונה לעצם העלאתם של האנשים?
קולט אביטל:
לא זה הדיון היום.
קולט אביטל:
אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו מפרידים בין שני דברים: הדבר נוגע לתהליכים עצמם, אם הם וולונטריים או לא וולונטריים, אם הם תנאי או לא תנאי לעלייתם של האנשים ארצה.
קולט אביטל:
כיוון שאנחנו שומעים על מערכות לחצים שמופעלות אני מבקשת לשאול את נציגי העדה האתיופית: מה התחושות שלכם?
קולט אביטל:
יש לחצים?
קולט אביטל:
אין לחצים?
קולט אביטל:
הדברים נעשים לגמרי מתוך רצון הקהילה?
קולט אביטל:
לפי בקשתה?
קולט אביטל:
זאת שאלתי, ואני מבקשת להתייחס רק לזה.
30095:
לכן אני רוצה להתחיל ממשרד הפנים.
30095:
אחר כך אגיע לבית הדין הרבני.
30095:
במשרד הפנים אם לא עוברים את תהליך הגיור אי-אפשר לקבל אזרחות.
30095:
זה מה שאומרים.
30095:
על כוונות השר אנחנו לא יודעים.
30095:
גם היו לו כוונות לבצע את החלטת הממשלה.
30095:
היום העולים מקבלים תעודה בצבע ורוד.
30095:
אין להם אזרחות.
קריאה:
תראה לי אחת כזאת?
קריאה:
תראה לי מהי תעודה בצבע ורוד?
30095:
הנה.
30095:
כולם מקבלים.
אדיסו מסאלה:
מה, אתה לא יודע גם על זה?
אדיסו מסאלה:
זאת ההתנגדות השיטתית של משרד הפנים לקבל אותם.
אדיסו מסאלה:
המעמד שלהם היום הוא כמו של עובדים זרים.
קולט אביטל:
גם אני לא כל כך מבינה.
קולט אביטל:
אני מבקשת שיעבירו את התעודה שהוצגה כדי שנראה אותה.
אדיסו מסאלה:
זאת השיטה של משרד הפנים.
אדיסו מסאלה:
משרד הפנים משתף פעולה עם הגיור.
קולט אביטל:
מר מסאלה, אתה לא ברשות דיבור, וגם אתה, אדוני.
30095:
הם הולכים לבנק לקבל משכנתה ואומרים להם: "מה זה?".
30095:
הם הולכים לקבל כל מיני דברים ואומרים להם: "מה זה?".
30095:
העולים נמצאים בהתעללות, הייתי אומר.
30095:
מדינת ישראל החליטה להעלות אותם והם הגיעו על-פי חוקי מדינת ישראל – חוק השבות וחוק הכניסה.
30095:
כשהם מגיעים נותנים להם את התעודה הזאת והם נמצאים במצב קשה.
30095:
משרד הפנים הוא שהוביל לשינוי של פרשנות חוק השבות, של סעיף 4א לחוק – כדי למנוע את העלייה מאתיופיה.
30095:
בפרוטוקול ההחלטה כתוב שאוכלוסייה מסוימת – 70%, הרב מימון חידד את העניין – עוברת את תהליך הגיור ולכן צריך לשנות את העניין.
30095:
כך כתוב בפרוטוקול.
30095:
המוטיווציה הייתה לעצור את העלייה מאתיופיה.
קולט אביטל:
לא זה הנושא.
30095:
אני פשוט נוגע בשורש הבעיה.
30095:
שורש הבעיה נמצא במשרד הפנים.
30095:
הוא הציג כאילו הם צדיקים.
הרצל גדז':
משהו במספרים לא נכון.
קולט אביטל:
מר נגוסה אני מבקשת שתתייחס לתהליכי הגיור, אם יש לך מה להוסיף.
30095:
התנאים האלה מקשים מאוד.
30095:
ואז אנחנו הולכים לבית הדין הרבני, ושם יש רבנים מסוימים – אני לא עושה הכללה – שמתנהגים כך.
30095:
יש גם רבנים אחרים שרואים את הקהילה הזאת כקהילה יהודית ורוצים להקל.
30095:
אבל יש רבנים מסוימים שהכוונה שלהם היא למרר עוד את החיים של העולים, ויותר לחפש דרך לעצור את העלייה.
30095:
כשהעולה מגיעים לבית הדין שואלים אותו: יש לך ילדים באתיופיה?
30095:
אם האדם אומר "כן", אומרים לו שיקום וילך.
30095:
אלה עובדות שהיו.
30095:
רק לאחר שינוי "גר גורר" הצליחו – כי עכשיו גם אם האדם יתגייר שינו את החוק והוא לא יוכל להביא את הילדים שלו.
קולט אביטל:
זה קורה גם באחרונה או זה קרה בעבר והופסק?
30095:
לפני ששינוי הפרשנות של חוק השבות יצא לפועל בית הדין הרבני היה מקשה דווקא על מי שהילדים שלהם נשארו שם.
30095:
היו גם כתבות בעניין הזה.
30095:
עכשיו, אחרי שהחוק השתנה אין להם זכות.
קולט אביטל:
לא החוק השתנה, הפרשנות השתנתה.
30095:
משרד הפנים צריך לשנות את הגישה שלו כלפי הקהילה הזאת.
30095:
שורש הבעיה נמצא יותר במשרד הפנים, ולכן משרד הפנים צריך להעלות אותם.
קולט אביטל:
שמענו, אתה אומר את זה בפעם החמישית.
קולט אביטל:
נשמע את נציג משרד הפנים.
קולט אביטל:
אני מבקשת רק התייחסות קצרה.
קולט אביטל:
אני מבינה שמוצגת כאן תעודת תושב ארעי.
הרצל גדז':
עד לפני שלוש שנים תעודת תושב ארעי הייתה תעודה כתומה, פנקס קטן.
הרצל גדז':
שינינו אותה כדי שתהיה כמו תעודת הזהות, כדי שתיכנס לנרתיק הכחול.
הרצל גדז':
זה נכון בנוגע לכל התושבים הארעיים, ולא משנה מאיפה הם באים.
הרצל גדז':
לומר כאן בכנסת דברים לא מדויקים – שכביכול זה שייך רק לאוכלוסייה מאתיופיה – זה פשוט לא מדויק, בעדינות.
הרצל גדז':
זה טוב יותר מהתעודה הכתומה שהייתה פעם.
הרצל גדז':
היום לא מנפיקים תעודות כתומות.
הרצל גדז':
מנפיקים תעודת תושב ארעי, שהיא תעודת תושב זמני.
הרצל גדז':
בנוגע לגיורים, כדאי להבין דבר נוסף שהוחלט בפרשנות המדויקת של היועץ המשפטי לממשלה: לפני כמה חודשים נקבע שגיור בארץ לא יקנה עוד זכויות עולה.
הרצל גדז':
זה לא חל על האוכלוסייה שמגיעה בתוקף חוק כניסה.
הרצל גדז':
אני חוזר ומבהיר: אדם זר שנמצא בארץ ומתגייר – סיום הגיור שלו לא יקנה לו מעמד עולה.
קולט אביטל:
אבל זה לא חל על עולים שהעלו אותם.
קולט אביטל:
זה חל על עובד זר שהחליט להתגייר, למשל.
הרצל גדז':
את זה אני מבקש לחדד: זה לא חל על מי שנכנסים בתוקף חוק הכניסה ובאים לכאן ומתגיירים ועוברים את כל המהלך האחר.
קולט אביטל:
נשמע כעת את נציגת הסוכנות היהודית.
דבורה גינימלקי:
כידוע העולים מאתיופיה נקלטים ישירות במרכזי הקליטה.
דבורה גינימלקי:
אנחנו רואים את התהליך שלהם.
דבורה גינימלקי:
אני רוצה לתאר את הצמתים שבהם אנחנו רואים שהם נתקעים – איפה התהליך נתקע ומה המשמעויות של זה.
דבורה גינימלקי:
העולים עוברים תהליך גיור ותהליך של לימוד יהדות במשך עשרה חודשים.
דבורה גינימלקי:
מה שנהוג הוא שבמהלך תהליך הגיור הזה, לפני סיומו הרשמי, נציגי בתי הדין כדי לבחון את האנשים ולומר למורים מה מצבם – זה כמו בחינת מתכונת לפני בחינת בגרות.
דבורה גינימלקי:
הם אומרים מה הדברים החלשים – כדי שהעולים יגיעו לבית הדין ולא יחזרו לשם בפעם השנייה והשלישית והרביעית.
קולט אביטל:
לא אלה הבעיות שהועלו כאן.
דבורה גינימלקי:
נכון, לכן אני אומרת שאולי נתייחס לבעיות המציאותיות כי יש תכתובת ענפה בינינו לרב מימון.
דבורה גינימלקי:
התוצאה היא שהמשפחות נשארות חודשים רבים מעבר לזמן הדרוש להן במרכזי הקליטה.
דבורה גינימלקי:
זאת בעיה כספית עצומה.
דבורה גינימלקי:
משרד הקליטה הרי משלם בעד השהות הזאת.
דבורה גינימלקי:
כל חודש עולה עשרות מיליוני שקלים.
דבורה גינימלקי:
אנחנו שוכרים עוד ועוד מרכזים כי האנשים שצריכים להתפנות לא מתפנים.
קולט אביטל:
אני מאוד מעריכה את מה שאת אומרת אבל זה באמת לא הנושא.
קולט אביטל:
אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה כמה עולה להחזיק את העולים במרכזי הקליטה, משום שגם אין פתרון לאן להוציאם ממרכזי הקליטה.
קולט אביטל:
בואו לא ניכנס לדיון מיותר.
קולט אביטל:
לממשלה אין כסף מיותר עכשיו לסדר להם דירות.
דבורה גינימלקי:
רק נתון אחד.
קולט אביטל:
לא, זה לא הנושא.
דבורה גינימלקי:
יש 800 עולים עם מפתח ביד שלא גמרו תהליכי גיור.
דבורה גינימלקי:
הם רכשו כבר דירות ולא יוצאים.
דבורה גינימלקי:
800 משפחות.
קולט אביטל:
תודה על ההבהרה.
מלכה קוגן-סן:
אני רציתי להבהיר את מה שנאמר בנוגע להענקת מעמד תושב ארעי.
קולט אביטל:
הרב ולדמן, אני מבקשת לא לשבת בוועדה עם פלאפונים.
קולט אביטל:
איש לא יושב כאן עם פלאפונים, כולל לא חברי הכנסת.
מנחם ולדמן:
אלה נתונים בשביל מר גדז': יש אנשים שעכשיו לא קיבלו תעודות זהות.
קריאה:
שמונה חודשים שסיימו את התהליך ולא קיבלו את התעודה.
יגאל יאסינוב:
ואם זה לא נקרא לחץ, אז אנחנו לא מדברים בעברית.
מנחם ולדמן:
אלה אנשים שעברו תהליך גיור.
קולט אביטל:
הרב ולדמן, אם אתה רוצה לברר נקודה כלשהי אני מבקשת שתצא החוצה.
קולט אביטל:
אתה רוצה לומר שהתעודה הזאת מוענקת לאנשים אחרי שהם כבר עברו את התהליך?
מנחם ולדמן:
זה מה שביררתי עכשיו.
מנחם ולדמן:
בצפת, רק בשבוע שעבר, היו ארבע משפחות שעברו תהליך יהדות, עלו על-פי חוק הכניסה, אף-על-פי שהם מהפלשמורה.
מנחם ולדמן:
מדינת ישראל העלתה אותם, והם קיבלו את זה בחזרה.
קולט אביטל:
כלומר הם לא קיבלו תעודת עולה.
מנחם ולדמן:
זאת תעודת הזהות שהם קיבלו, ואין להם אזרחות.
קולט אביטל:
נציג משרד הפנים, יש לך תגובה?
הרצל גדז':
הוא אמר.
הרצל גדז':
בסדר.
הרצל גדז':
אפשר לבדוק את העניין.
הרצל גדז':
אני לא יודע.
קולט אביטל:
יש תהליכים שהולכים לפי חוק, יש טעות של פקידה – כמו שאנחנו תמיד שומעים.
קולט אביטל:
מה קרה כאן?
הרצל גדז':
אני אבדוק את העניין, אם זה נכון בכלל.
קולט אביטל:
הוועדה הזאת מבקשת תשובות ברורות, אם ניתן עד מחר.
הרצל גדז':
אבל שלא יישמע בדיון שזאת תעודה שמוענקת לעולי אתיופיה, מה שמנסים להשיג כאן בדיון.
הרצל גדז':
תפסיקו לשקר, בבקשה.
קריאה:
אלה עולי אתיופיה.
קריאה:
לא משוודיה, לא מרומניה.
הרצל גדז':
ב-1998 מה הצהרת כאן ולא עמדת במילה?
הרצל גדז':
תירגע.
הרצל גדז':
באמת.
הרצל גדז':
ב-1998 הצהרת פה הצהרות.
קולט אביטל:
אני מבקשת שייבדק מהן ההנחיות.
קולט אביטל:
אנחנו מדברים על נושאים קונקרטיים מאוד, אנחנו מדברים על העיר צפת.
קולט אביטל:
אנחנו לא אומרים דברים בעלמא.
קולט אביטל:
יש שם בוודאי לשכה של משרד הפנים.
קולט אביטל:
אפשר בקלות לבדוק בתוקף איזו הוראה האדם לא מקבל את הסטטוס שהוא צריך לקבל אחרי שהאדם סיים תהליך גיור.
הרצל גדז':
אין הוראה כזאת.
קולט אביטל:
אז האנשים פועלים בניגוד להוראות משרד הפנים?
הרצל גדז':
צריך לבדוק.
הרצל גדז':
אי-אפשר לדעת מה היה.
הרצל גדז':
אני צריך לראות אם היה כזה מקרה בכלל, ואם כן – לבדוק אותו.
הרצל גדז':
אם נאמר שלא, אז מישהו עשה טעות, זה בניגוד להוראות.
הרצל גדז':
אין הוראה שמי שעובר תהליך גיור ומסיים אותו לא מקבל את המשך המעמד.
הרצל גדז':
אין דבר כזה.
קולט אביטל:
אם אין הוראה כזאת אני מבקשת שתגיד לי מה כן ההוראה.
הרצל גדז':
ההוראה היא מה שאמרתי: שמי שמסיים הליך גיור ומגיע עם כל המסמכים הרלוונטיים מקבל את האזרחות שלו ואת הכול.
יגאל יאסינוב:
ואם הוא מביא מסמכים מהתנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית על גיור?
הרצל גדז':
זה לא רלוונטי.
יגאל יאסינוב:
אני מבקש תמצית מהפרוטוקול בנושא הזה.
יגאל יאסינוב:
קודם כול, לידיעת האורחים, אני רוצה להסביר דברים ששמענו מפי נציג הרבנות.
יגאל יאסינוב:
אני איש שכמה שנים מחייו למד בישיבה ואני למדתי דבר פשוט: יש יהודי ויש מי שאינו יהודי – גוי.
יגאל יאסינוב:
אם מוסיפים ליהודי מילה כלשהי: "גמור" או "טוב" או משהו אחר – זה דורש פסיקה מסוימת ודיון בבית הדין הרבני או פסק הלכה מסוים.