GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' שלמה אבינרי:
אני מבקש לומר דבר והיפוכו: אני תומך בהקמת מסגרת שתמסד את יחסי ישראל-תפוצות.
פרופ' שלמה אבינרי:
באופן אידאלי, הייתי מנסה לכנות אותה "מועצת ישראל-תפוצות", למרות שזהו שם מעט צמחוני, ולא לקרוא לה "הבית השני" או "פרלמנט יהודי", משום שזה יוצר דימוי פרלמנטרי בלא מציאות פרלמנטרית.
פרופ' שלמה אבינרי:
ראשית, אין פרלמנטים אקסטרה-טריטוריליים; אף אחת מהקבוצות אותן מנה פרופ' דלה-פרגולה איננה ממוסדת בצורה של כעין פרלמנט איטלקי או הונגרי מחוץ לגבולות איטליה או הונגריה.
פרופ' שלמה אבינרי:
הסיבה לכך ברורה – זה פוגע בעיקרון הריבונות הממלכתית.
פרופ' שלמה אבינרי:
אני מניח שגופים יהודיים רבים לא ירצו להשתתף בגוף שיישמע ממנו צליל כעין פרלמנטרי וכעין ריבוני, גם אם אין לו ריבונות ופרלמנטריות.
פרופ' שלמה אבינרי:
שנית, כאשר אתה יוצר מסגרת שיש בה צליל של פרלמנטריות או ריבונות, גם אם תאמר שהגוף הזה יעסוק רק בעניינים מייעצים, הצליל הפרלמנטרי נותן לו כעין עמדה בעניינים מדיניים.
פרופ' שלמה אבינרי:
השר שרנסקי נתן כמה דוגמאות, ואותי הן מטרידות.
פרופ' שלמה אבינרי:
אי אפשר יהיה למנוע מגוף כזה לדון בעניינים כאלה.
פרופ' שלמה אבינרי:
השר שרנסקי נתן כדוגמה את ירושלים, אך לא רק ירושלים; גבולותיה של מדינת ישראל וכל מה שקשור לכך הם נושא שלגביו יהודים בחו"ל יכולים לומר: יש לנו זיקה לכל תחומי ישראל, ומותר לנו להביע את דעתנו בענין הזה.
פרופ' שלמה אבינרי:
ככל שניתן לגוף הזה מעמד כעין-פרלמנטרי, ניצור פער בין הגוף הריבוני – כנסת ישראל - שרק הוא מייצג את הפרהסיה היהודית והציונית, לבין גוף בגולה.
פרופ' שלמה אבינרי:
נקודה שלישית, ויוסי ביילין הזכיר אותה: יצירת מסגרת שתיראה כעין-פרלמנטרית רק תקשה על מעמדם של אזרחי ישראל הערבים.
פרופ' שלמה אבינרי:
אנחנו יודעים שיש להם בעיות ושיש לנו בעיות איתם – אנחנו לא רוצים להקשות.
פרופ' שלמה אבינרי:
לכן, הצעתי היא לנסות למצוא דרך להקים גוף כזה.
פרופ' שלמה אבינרי:
לא ליצור לו שום סממן - אפילו ברמה סמלית רחוקה - של משהו כעין-פרלמנטרי.
פרופ' שלמה אבינרי:
שיהיה ברור שזהו גוף של ישראל והתפוצות – לא להסתבך אפילו בביטוי "העם היהודי", משום שיש גופים יהודיים בעולם שאינם חושבים שהם חלק מן העם היהודי, אלא חלק מן הדת היהודית או חלק מן התרבות היהודית.
פרופ' שלמה אבינרי:
אנחנו נכנסים כאן לוויכוח טרמינולוגי; לנו כציונים אין בעיות, לאחרים יש בעיות, ואני רוצה להקהות אותן.
פרופ' שלמה אבינרי:
ביחס לשאלה אם המסגרת שתיווצר תיבחר או תהיה ממונה - יש לדון בכך ברצינות: גודל התפוצה בכל מקום, את מי סופרים כיהודים, האם סופרים נישואי תערובת - אין לנו מסמכים מוסמכים בכל מקום.
פרופ' שלמה אבינרי:
לסיכום, יש להיזהר מסממנים כעין-פרלמנטריים.
פרופ' שלמה אבינרי:
לכן הייתי מציע משהו ברוח "מועצת ישראל-תפוצות" – שיהיה ברור שיש כאן שני צירים: ישראל ותפוצות, כאשר כל התכנים יכולים להיות אותם התכנים שהעלו כבוד הנשיא והשר שרנסקי, ואני בטוח שגם אחרים יעלו במהלך הדיון.
פרופ' שלמה אבינרי:
אבל לא לעשות משהו כעין-פרלמנטרי.
פרופ' שלמה אבינרי:
אין דבר כזה בעולם, זה יביא ביקורת על מדינת ישראל, זה יביא אי-נוחות מצד יהודים מסויימים ומצד ארגונים מסויימים.
קולט אביטל:
מר יהודה לנקרי, ולאחריו פרופ' אריק כרמון.
2444:
אדוני הנשיא, אדוני השר, גברתי יושבת הראש.
2444:
ראשית, אני מבקש להודות למי שהביא אותי בברית הדיון הזה בנושא הבית השני.
2444:
האמת היא שנתקלתי ברעיון לפני שבועות אחדים.
2444:
כשוחר ממסד מבויית, הרפלקס הראשון היה העלאת השאלה – לשם מה צריך גוף נוסף כזה בזמן שאנחנו מתנהלים עם הסוכנות היהודית ועם ההסתדרות הציונית?
2444:
בסך הכל, ערוצי ההידברות קיימים, כל זאת חלק - - - הדיון של יוסי ביילין לפני עשר שנים, שהשיג אותי אז כשגריר ישראל בצרפת, והיתה לי ההזדמנות לומר לו שמשום מה זה גם - - - שאיפות אישיות של יוסי סמויות היטב.
2444:
למשל, התיבות "בית ישראל" הן "יוסי ביילין".
2444:
הרי לך, אדוני הנשיא, מחשבה: אם תקרא לגוף הזה "מועצת הקהילות", תקבל "משה קצב".
2444:
אבל אני חושב שהרעיון הוא באמת רעיון חשוב.
משה קצב:
אני בטוח שליוסי ביילין אין שאיפות סמויות, אבל אני רוצה להצהיר שגם לי אין שאיפות סמויות.
2444:
זוהי יצירה של זירת הידברות והיוועצות, התווית כיוון ודרך ויצירת ערוץ שיכתיב איזושהי נשימה חדשה לשיח בין התפוצות לבין מדינת ישראל.
2444:
על כן, אם יקום גוף עם כל הסייגים שנמנו כאן על ידי פרופ' אבינרי – ואני מאמין שבהחלט יש לקחת אותן בחשבון, הן משיקולי פנים והן משיקולי חוץ.
2444:
עניין הנאמנות הכפולה לא נמחק לגמרי במדינות מסוימות.
2444:
אפשר לחשוב על צרפת כעל אחת המדינות בהן הענין הזה עדיין שריר וקיים.
2444:
הפלורליזם הצרפתי הוא לא בדיוק הפלורליזם האמריקני, והנאמנות לרפובליקה ולערכיה שוקלים היטב בעיני הממסד הצרפתי.
2444:
אם יקום גוף שיהיה משוחרר מכבלים, ממנגנונים מקובעים ומאינטרסים, אני חושב שזה יתרום תרומה חשובה – הן לישראל והן לעם היהודי - בהתמודדות עם האתגרים החשובים שלנו.
2444:
עם זאת, אני סבור שאולי על משקל מה שקיים ב-Haut Conseil de la Francophonie, יש לתת ביטוי גם לישראלים בתוך הגוף הזה.
2444:
לא הייתי מעלה על דעתי שיישבו שם 120 יהודים, כשאף אחד מהם איננו ישראלי.
2444:
לפניי מונחת ההצעה של 50%-50%, ולדעתי החלוקה צריכה להיות שני שליש לטובת היהודים בתפוצות ושליש ישראליים.
2444:
זאת משום שאצלנו כבר מצוי בית ראשון – בית של מחוקקים ובית של עם ריבון.
2444:
על כן, אולי צריך לתת את המשקל העודף ליהדות התפוצות – גם במאמץ להתגבר על מה שנכתב באחד המסמכים אודות הניכור הקיים בלא מעט מקרים בין ישראל לבין התפוצות.
2444:
כולנו – כל מי שייצגו את מדינת ישראל בתפקיד זה או אחר – היינו עדים לתהליכי ההדחקה שקיימים בקהילות היהודיות סביב השאלה האם צריך למתוח ביקורת אודות סוגיה זו או אחרת, או לא.
2444:
מוכרת, כמובן, התנהגותו של הרוב – של תמיכה בממשלות ישראל באשר הן, תהא זיקתן הפוליטית אשר תהא.
2444:
אבל מי שיכול באמת לבחון את קווי המתאר בתוך הקהילות האלה, יודע שיש לפעמים יותר מזיקה שמפעמת לומר דברים שאינם בדיוק לרוחה של אותה ממשלה.
2444:
על כן אני חושב שפורום כזה יכול להיות פורום מועיל למתן פורקן בתהליכים האלה, ולהסרת התהליכים המדחיקים שמעיקים על קהילות יהודיות.
2444:
בנוסף, אני סבור שזוהי תרומה גם לנורמליזציה.
2444:
אנחנו מדברים גם על מגמות שהסתמנו בחברה הישראלית, ואציין חלק מהוגי דעותיה: אני נזכר במאמר שנכתב מן הסתם לפני 24 שנים על ידי א"ב יהושע – "בזכות הנורמליות" – שנשען גם על ניתוח היסטורי עם סממנים פסיכואנליטיים; שלמעשה הציב בשורה התחתונה קו פרשת דרכים מאוד ברור – או שאתם איתנו, או שאתם לא איתנו.
2444:
אם אתם לא איתנו, אנחנו מתנתקים מכם.
2444:
אחריו התבטא הסופר גרוסמן בנוסח "מלון ציון", דהיינו: מדינת ישראל לא תוכל לשמור לכם חדרים לנצח.
2444:
החליטו שאתם באים.
2444:
לאור כל הסיבות שמניתי, אני סבור שהבית הזה יכול להיות חשוב לדיון בתכנים הללו.
2444:
בנוסף, אני מקווה שהרכבו אכן ישקף את אותן מגמות שהוא ייעד לעצמו.
2444:
כך למשל, השיח הבין דתי.
2444:
אני מקווה שבהרכב הזה יימצאו אנשים בעלי סמכות הולמת להתמודדות עם הדבר הכל כך חשוב הזה במדינת ישראל.
2444:
אני מצטרף לדבריו של פרופ' אבינרי לגבי אותם איסורים לכאורה שקיימים, שהוטלו לפחות בשלב הזה על סמכות הדיון והייעוץ של אותו בית.
2444:
לא נראה לי שתהליכים מדיניים, החשובים כמובן למדינת ישראל אבל לא פחות לקהילות יהודיות בתפוצות, ואשר במידה רבה קובעים משהו בסדר יומם, וניתנה כאן על ידי השר שרנסקי הדוגמה של ירושלים.
2444:
זוהי לא רק דוגמה יהודית מובהקת, אלא גם סוגיה מדינית כבדת משקל.
2444:
נראה לי, שצריך לשקול את זה מחדש, וכדאי בהחלט לפתוח חלון.
2444:
מה גם שמדובר בגוף מייעץ וממליץ – גם אם תשרה מחלוקת.
2444:
בסך הכל זה בגדר המלצה, ולא בגדר כפיה.
2444:
עם זאת, ייתכן שזה ישמש שסתום רציני לכל בר שיח בתפוצות כדי להביע גם דעה וכדי לגבש כיוון.
2444:
אני מודה לכם.
קולט אביטל:
שאלה להבהרה: כאשר דיברת על שיח בין דתי, האם הכוונה היא לשיח בין הזרמים השונים ביהדות?
2444:
לא – בין היהדות לאיסלם ולנצרות.
2444:
כך כתוב במסמך היסוד.
קולט אביטל:
פרופ' אריק כרמון, בבקשה.
פרופ' אריק כרמון:
תודה רבה.
פרופ' אריק כרמון:
אדוני הנשיא, אני מצטרף לכל המברכים.
פרופ' אריק כרמון:
השר שרנסקי, גברתי יושבת ראש הוועדה, נדמה לי שבאחת השיחות האחרונות בינינו הזכרתי את העובדה שהרעיון הזה מצטרף להיסטוריה ארוכה.
פרופ' אריק כרמון:
שנים ספורות לאחר הקמת המדינה, חיים כהן, מי שהיה היועץ המשפטי, העלה לראשונה את המחשבה הזאת.
פרופ' אריק כרמון:
אני שייך לתומכים הנלהבים ברעיון הזה.
פרופ' אריק כרמון:
אני חושב שאנחנו לא מתחילים לגרד אפילו את עומק המעורבות של התפוצה בזהות הקולקטיבית שלנו, חרף הריבונות ולמרות 50 וכמה שנות קיומה של המדינה.
פרופ' אריק כרמון:
אני יכול להזכיר עכשיו דוגמה קטנה: תהליכים מרתקים מאוד בעייתיים – רבנים פוסקים הלכות בענייני מדינה, זאת כאשר אלפיים שנה אין הלכות כאלה בכלל, ואילו אנחנו אפילו לא מקיימים את הבירור הקונספטואלי בסוגיה הזאת.
פרופ' אריק כרמון:
הגולה בתוכנו.
פרופ' אריק כרמון:
אנחנו יכולים לחשוב שאנחנו רוצים להפריד אותה מאיתנו.
פרופ' אריק כרמון:
אנחנו עם תפוצה, איך שלא נסתכל על זה.
פרופ' אריק כרמון:
הדברים של חברי פרופ' שלמה אבינרי הם כמובן דברים נכונים.
פרופ' אריק כרמון:
הם מתארים מציאות.
משה קצב:
פרופ' כרמון, אני מעדיף את הניסוח, לפיו אנחנו "עם תפוצה" על פני האמירה "הגולה בתוכנו".
פרופ' אריק כרמון:
קיבלתי – אנחנו עם תפוצה.
פרופ' אריק כרמון:
לפני 12 שנים כתבתי על כך בספר שקראתי לו "ממלכתיות יהודית".
פרופ' אריק כרמון:
אני חושב שקשה להתווכח עם הניתוח של המציאות; אני רוצה להוסיף לה כהנה וכהנה.
פרופ' אריק כרמון:
אין לי מה להוסיף לחלק המוסדי, ואני בחלט מקבל את הצעתך, כבוד הנשיא, אליה הצטרף יוסי ביילין, לפיה תקום ועדה מכוננת שתיקח על עצמה העבודה הסיזיפית יותר של ניסוח הפרטים.
פרופ' אריק כרמון:
אני רוצה להוסיף יותר לצד הקונספטואלי.
פרופ' אריק כרמון:
אני מציע לעשות הבחנה בין חזון לבין מציאות.
פרופ' אריק כרמון:
אסור ששרטוט של מוסד כזה או אחר יהיה כבול בנתונים של הכאן והעכשיו.
פרופ' אריק כרמון:
הייתי מציע להיחלץ קצת ולהסתכל קדימה מתוך הגדרה של מטרות.
פרופ' אריק כרמון:
אחרי הכל, מוסד הוא תשובה לשאלה.
פרופ' אריק כרמון:
מוסד הוא אמצעי למטרה, ולא דבר שעומד בפני עצמו.
פרופ' אריק כרמון:
אני רוצה להציע שלושה אשכולות של עניינים, שצריכים להנחות את הטיפול בנושא הזה.
פרופ' אריק כרמון:
בראש ובראשונה – שאלת אופייה של מדינת ישראל לטווח הרחוק.
פרופ' אריק כרמון:
איזו מדינה אנחנו רוצים?
פרופ' אריק כרמון:
אנחנו היום חברה שהכלכלה היא 16 אלף-17 אלף דולר לנפש.
פרופ' אריק כרמון:
אני מניח שאנחנו רוצים לצמוח ולהפוך למדינה ששייכת למדינות OECD.
פרופ' אריק כרמון:
מצד שני, אנחנו נמצאים במרחב שבו הכלכלות של השכנים שלנו שונות בתכלית.
פרופ' אריק כרמון:
מהי המשמעות של הפער הזה?
פרופ' אריק כרמון:
האם אנחנו רוצים להיות מדינה מערבית?
פרופ' אריק כרמון:
מהי המשמעות של מדינה מערבית; מהי המשמעות של מודרניזציה; מהי המשמעות של דמוקרטיה.
פרופ' אריק כרמון:
אנחנו לוקחים את הדברים האלה כדברים מובנים מאליהם, ואני חושב שיש הרבה מאוד מה לברר בענין הזה.
פרופ' אריק כרמון:
הבירור הזה לא יכול להתקיים מבלי לשתף את מי שהם בני עמנו, ולא אזרחי מדינתנו.
פרופ' אריק כרמון:
זהו אשכול אחד.
פרופ' אריק כרמון:
האשכול השני, אליו התייחסו ומתייחסים רבות, הוא סוגיית ההמשכיות של העם היהודי.
פרופ' אריק כרמון:
כמובן שבנוגע לשאלת ההמשכיות קטונתי ליד פרופ' דלה-פרגולה.
פרופ' אריק כרמון:
סוגיית ההמשכיות שונה במקומות שונים, אבל היא סוגיה קיומית פחות-או-יותר באותה מידה שבה סוגיית אופיה של מדינת ישראל בעתיד היא סוגיה קיומית.
פרופ' אריק כרמון:
ישנו אשכול שלישי, שעומד לפתחנו במאה ה-21, ואני חושב שגם אותו צריך לקחת בחשבון: מגמות הגלובליזציה.
פרופ' אריק כרמון:
אנחנו נמצאים בעידן שבו הטכנולוגיה מזמנת לפתחנו מרחיקות לכת, שלהערכתי טרם התחלנו את אפס קציהן כדי לרתום אותן למטלות הקשורות בזהות שלנו, וכך הלאה.
פרופ' אריק כרמון:
עד הנה, סוגיות שלדעתי צריכות להכתיב את ראיית החזון בטווח הארוך.
פרופ' אריק כרמון:
כאמור, אנחנו מדינה של עם שלא כל חבריו הם אזרחיה, ולא כל אזרחיה הם חברים בעם.
פרופ' אריק כרמון:
זהו נתון שאנחנו חייבים לקחת בחשבון; זהו נתון שיהיה איתנו לעד.
פרופ' אריק כרמון:
בשרטוט החזון, הייתי מציע לנו לקחת את הרצל ואת אחד העם כאיזשהו מגדלור אקטואלי מאוד, למרות שהם כתבו לפני יותר מ-120 שנה.
פרופ' אריק כרמון:
אני חושב שהחיוניות של מרכזיות ישראל – כמרכז ריבוני, פוליטי ורוחני – הוא קו מנחה.
פרופ' אריק כרמון:
המשתמע מכל הדברים האלה – ואני אומר זאת כמובן רק בראש פרק רחב: אני סבור כי למרות ההערה שנגעה לאופן שבו יסתכלו עלינו, אנחנו חייבים להיות כאן נועזים.
פרופ' אריק כרמון:
זאת כנגד הדברים של א"ב יהושע וגרוסמן – אני התווכחתי איתו גם כשהוא כתב את "בזכות הנורמליות".
פרופ' אריק כרמון:
אנחנו ישות אנומלית, וצריך לקבל את העובדה הזאת.
פרופ' אריק כרמון:
אני חושב שבאומץ צריך להתמודד עם הגדרות קצת שונות של ריבונות במאה ה-21, של גבולות במאה ה-21.
פרופ' אריק כרמון:
לא נהיה הראשונים שמתמודדים עם האופן הזה של ריבונות, שמשנה את צורתה בעקבות ההתפתחויות ההיסטוריות.
פרופ' אריק כרמון:
יש כמובן בעיות במציאות, שלא הוזכרו כאן, או הוזכרו בחלקן בלבד.
פרופ' אריק כרמון:
לדעתי, סוגיית הנאמנות הכפולה היא סוגיה שצריך לקחת בחשבון.
פרופ' אריק כרמון:
יש היום מגמות, בעיקר בצפון אמריקה – מי שמכיר קצת את הספרות היהודית הצפון-אמריקנית – של אוניברסליזציה, שעומדות בניגוד ליצירת מרכז רוחני וכך הלאה.
פרופ' אריק כרמון:
חייבים לקחת גם אותן בחשבון.
פרופ' אריק כרמון:
אני מציע לאותו פורום שייקח על עצמו את הניסוח, לבצע אבחנה בין הטווח הקצר – שיכול להיות דור; אני לא נוקב כאן במספר שנים – וינסה לשרטט בטווח הארוך יצירת מעורבות מסוג אחר של יהודי התפוצות במדינת ישראל, במרכז הריבוני של העם היהודי, החל באזרחות חלקית והמשך בכל מני צורות של מעורבות כזאת או אחרת.
פרופ' אריק כרמון:
בסופו של דבר, אני חושב שהמוסד הזה צריך להיות מוסד בעל משמעות פרלמנטרית – לא בטווח הקצר.
פרופ' אריק כרמון:
אני לא מפחד מכך.
פרופ' אריק כרמון:
הדברים לא אקטואליים היום, ואני מצטרף כאן לאזהרות של פרופ' אבינרי.
פרופ' אריק כרמון:
אני חושב שהמאמץ שלנו להקים חברה אזרחית הוא בעיצומו.
פרופ' אריק כרמון:
מי כמוך אדוני הנשיא יודע כמה מאמצים אחנו משקיעים במטרה החשובה הזאת – באמצעות כינונה של חוקה ובאמצעים אחרים.
פרופ' אריק כרמון:
למיעוט הערבי יש משמעות עצומה בתהליך הזה, ואכן בטווח הקצר לא הייתי מציע ללכת את כל הדרך.
פרופ' אריק כרמון:
אבל בהחלט הייתי מציע לחשוב על איזשהו מבנה מודולרי – שמו הוא משני בעיניי כרגע - שראשיתו הוא יצירת איזשהו פורום, מועצה, ועידה או קונגרס, עם עין על הטווח הרחוק יותר, שמוביל אותנו למימוש אותם יעדים, שגם אותם צריך להגדיר ולחדד.
פרופ' אריק כרמון:
תודה.
קולט אביטל:
אני מניחה שכאשר דיברת על אופיה של המדינה, לא הזכרת במתכוון האם אנחנו מדינה יהודית או מדינה של העם היהודי.
פרופ' אריק כרמון:
אנחנו מדינה יהודית של העם היהודי.
קולט אביטל:
גד יעקבי, בבקשה.
2380:
ראשית, אני מצטרף שוב לברכות על היוזמה לקיים את הדיון הזה.
2380:
אני מקווה מאוד המפגש הבא יתקיים בהשתתפות נציגים מהתפוצות.
2380:
זהו דיון חשוב.
2380:
יש כאן חילופי דעות מאוד מעניינים, אם כי יש כאן איזשהו מרכז שיכול להצביע כבר על קונסנזואליות מסויימת.
2380:
אבל הדיון הבא, ראוי שיהיה בהשתתפות כמה נציגים מהתפוצות – לא על בסיס של בחירה ולא על בסיס של ייצוגיות מובהקת, אלא על בסיס הזמנת אישים בעלי יכולת תרומה מיוחדת.
2380:
במפגש שהתקיים במספר ישיבות של המועצה הציונית בישראל, אנחנו מציעים את השם "מועצת העם", מאותו פורום שהנשיא יזם כבית שני.
2380:
אפשר גם לקרוא לו "מועצת ישראל והתפוצות", שלמה.
2380:
אני חושב שזהו שם נכון יותר מכמה בחינות.
2380:
אבל לבית שני יש שתי בעיות, כפי שהנשיא עצמו כבר רמז בדברי הפתיחה שלו: (א) יש לו מעמד קונסטטוציוני-פרלמנטרי בדומה לסנט האמריקני או לבית הלורדים בבריטניה, וכיוצא בזה; (ב) כאשר יש בית שני שאיננו כולל מיעוט מקרב האוכלוסיה הישראלית, זה יוצר בעייתיות קשה מאוד, שגם עליה כבר הצביעו קודמיי.
2380:
לכן אני מציע שלא יהיה לו מעמד חוקתי, והוא ייקרא "מועצת העם" או "מועצת ישראל והתפוצות".
משה קצב:
בעמדה הזאת יש איזושהי סתירה פנימית – גם שלך וגם של פרופ' אבינרי – כשמכנים זאת "מועצת ישראל-תפוצות".
משה קצב:
אתה בעצמך מעלה את הסתירה בעצם העובדה שיש לנו כאן מיעוטים.
משה קצב:
כך שאתה לא יכול לקרוא לכך מצד אחד "מועצת ישראל-תפוצות", כי ישראל מייצגת את כל חלקיה, ומצד שני, לשלול מהמיעוטים הנמצאים בה להיות מיוצגים בתוך המוסד הזה.
2380:
נכון, אני מסכים אתך.
2380:
לכן אנחנו העדפנו – כפי שתראה במסמך הזה, שהונח לפניך ובפני כל באי הפורום הזה – את השם "מועצת העם היהודי" או "מועצת העם" בקיצור, שכן הוא מייצג יותר את המהות עליה אתה מצביע עכשיו.
2380:
אולי על ידי שיפור מסויים של השם שהציע פרופ' אבינרי, אפשר לעשות את האבחנה עליה הצבעת כעת.
2380:
זוהי אבחנה חשובה מאוד כדי שלא ליצור בעייתיות מיותרת עם עם מיעוט ערבי ודרוזי גדול בישראל.
2380:
שנית, אנחנו מציעים שמועצת העם תורכב ממחצית של ישראלים בעלי אזרחות ישראלית תושבי ישראל, ומחציתו השניה מנציגים של התפוצות היהודיות.
2380:
אינני יודע על איזה בסיס – אם על בסיס של בחירה או שיוויון.
2380:
אבל מכל מקום, צריכה להיות בו ייצוגיות משותפת.
2380:
אנחנו ממליצים על מחצית ומחצית.
2380:
זה יכול להיות גם ארבעים-ושישים – זה לא חשוב.
2380:
מה שחשוב הוא השותפות והרכב הייצוג של מועצת העם.
2380:
הנקודה השלישית – ובכך אני גם מעיר לדברי הנשיא בדברי הפתיחה שלו: אנחנו איננו חושבים שהייצוג של יהודי התפוצות צריך להתבסס בעיקרו על קהילות, מוסדות, מפלגות או ארגונים, אלא הוא צריך לכלול גם את האיכויות האנושיות המאוד מיוחדות והמאוד מובהקות של היהודי בתפוצות – בתחום הספרות והאומנות, בתחום האקדמיה, בתחום הכלכלה והפיננסים, בתחום היזמות, בתחום היצירתיות בהקשרים אחרים.
2380:
חלקם יכולים להיות גם נציגי ציבור, כמובן, המייצגים קהילות וארגונים, ואולי גם נציגים המייצגים זרמים דתיים מול זרמים חילוניים, וכיוצא בזה.
2380:
הערה נוספת: לדעתנו, המועצה הזאת צריכה לפעול ליד נשיא המדינה.
2380:
מוסד הנשיאות הוא זה שצריך להפעיל אותה, זאת כדי שלא תיווצר שום בעייתיות מיוחדת מול הכנסת, מול הממשלה ומול הציבור.
2380:
על הגדרותיה להיות מובהקות – היא לא תהיה בעלת סמכות החלטה או סמכות חקיקה, אלא בעלת סמכות לחיווי דעה והמלצה בלבד.
2380:
עיקר תפקידה הוא הרחבת הדיאלוג בין ישראל היהודית לבין התפוצות היהודיות שמחוץ לישראל – דבר שלא קיים היום בשום מסגרת אחרת, ועל כך הצביעו גם הדוברים שקדמו לי.
2380:
אינני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אך אזכיר בראשי פרקים בלבד ארבע התפתחויות ששינו את כל פני המצב ביננו לבין יהודי התפוצות מאז קום המדינה: (א) עצם הקמת המדינה יצר מצב חדש.
2380:
הקמת מדינת היהודים בארץ ישראל היא מצב חדש גם מבחינת מעמדה של הקהילה היהודית בארץ מול היהודים בתפוצות; (ב) כבר עתה חיים בישראל למעלה מ-40% מיהודי העולם.
2380:
עם קום המדינה, שיעור זה עמד על 8%.
2380:
אם לוקחים את התקופה שלפני קום המדינה, הוא עמד על 1.5%-2%.
2380:
לצערנו, השיעור הזה השתנה גם בעקבות השואה.
2380:
זהו שינוי משמעותי ביותר, כי למעלה מ-40% מבני העם היהודי חיים במדינת היהודים בארץ ישראל; (ג) השחיקה הקשה הקיימת בקרב העם היהודי בתפוצות, בעיקר בגלל נישואי החוץ בארצות הברית ובמדינות אחרות.
2380:
בארצות הברית, נישואי החוץ עומדים על כ-55%, כאשר בקרב חילוניים המספר עומד על 75%, ובקרב אורטודוקסים – 10%-15%; (ד) ההבדל בין אופי החיים היהודיים בארץ לבין אופי החיים היהודיים בחו"ל הנו ברור.
2380:
גם אדם שאיננו דתי בישראל אלא חילוני, כפי שהוא מכונה על ידי התקשורת, הציבור או המפלגות השונות, עדיין מקיים את השבת, מקיים את החג היהודי ודובר עברית, שפתו של העם היהודי.
2380:
לכן, ההבדל בינו לבין "חילוני" בגולה הוא הבדל מהותי ועמוק.
2380:
להבדל הזה יש משמעות גם במערכת היחסים ההדדית.
2380:
הקבוצה האנושית המשכילה ביותר, האיכותית ביותר, המשפיעה ביותר יחסית לגודלה והמרכזית ביותר בכלכלה, בתרבות ובמימשל – יותר מכל קבוצה אחרת בעולם כולו - היא הקבוצה היהודית בארצות הברית.
2380:
אני לא רוצה להיכנס לפרטים; אני יכול לפרט את המשלים, הדוגמאות, ההקבלות וההוכחות לדברים שאמרתי.
2380:
יש לכך משקל רב כאשר אנחנו באים לחשוב על התועלת, על החשיבות ועל החיוניות שבקיום הדיאלוג ביננו לבינם.
2380:
הפוטנציאל הטמון בשותפות הזאת שביננו לבין היהודים, שהוכח גם בעבר, הוא בעל חשיבות מיוחדת היום בגלל התהליכים הבעייתיים המתרחשים בקרב היהודים בעולם.
2380:
לפיכך, הקמת מועצת עם יהודית משותפת ליד נשיא המדינה, כהצעתנו, היא צעד חיוני וחשוב ביותר לטווח הארוך ולטווח הפחות ארוך.
2380:
צעד זה יאפשר הידברות, התקרבות ושיתוף פעולה, שהם למעשה המטרה העיקרית של כל המהלך הזה.
2380:
כפי שנאמר גם על ידי קודמיי, אני מציע שתקום ועדת היגוי או פורום מייסד, וראוי שנשיא המדינה יקים אותו.
2380:
בנוסף, ראוי שהוא יכלול לא רק ישראלים יהודים, אלא גם מספר יהודים מחו"ל – תחילה על פי מינוי אישי, ולאחר מכן הפורום הזה הוא שיקים את מועצת העם היהודי.
2380:
תקוותי היא שהיא תקום לא במאוחר.
2380:
תודה רבה.
קולט אביטל:
אומנם נכון שאין כאן נציגים של התפוצות ממש, אבל בכל זאת ידברו בדיון הזה גם נציגי ארגונים יהודיים, שמייצגים לכל הפחות את יהדות ארצות הברית.
קולט אביטל:
אבקש להעביר את רשות הדיבור לפרופ' יחזקאל דרור.
יחזקאל דרור:
אני לא עומד להיכנס לנושא, כפי שיסביר המנכ"ל שלנו, אבינועם בר-יוסף.
יחזקאל דרור:
המכון לתכנון מדיניות מתכוון לעשות עבודה בנושא, ויתייעץ הם מומחים בתחום - גם עם יהדות התפוצות וגם עם מקבלי החלטות בישראל.
יחזקאל דרור:
לכן הוא משתדל להחזיק open head.
יחזקאל דרור:
הנושא מורכב.
יחזקאל דרור:
העם היהודי משלב את קיום מדינת ישראל עם היותו מערכת מארגנת-עצמה – self organizing system.
יחזקאל דרור:
קל להזיק, וקשה לעזור.
יחזקאל דרור:
הועלו כאן רעיונות חשובים - גם בספרות שנכתבה.
יחזקאל דרור:
בשלב זה, אני לא מביע דעה בלא בדיקה נוספת.
קולט אביטל:
תודה רבה – זה היה קצר.
יחזקאל דרור:
זה לא תקדים לתמיד.
קולט אביטל:
יחיאל לקט, בבקשה.
2446:
גם אני רוצה לברך על היוזמה הזאת ועל המגמה.
2446:
אני תלמידם של פרופ' דרור ושל פרופ' אבינרי.
2446:
מפרופ' דרור למדתי את חובת ההעזה.
2446:
הדוגמה ששכנעה אותי, וכך גם נהגתי במקרים רבים, היא שכאשר יש תהליך של נסיגה ושל שקיעה, גם אם תקבל את ההחלטה הנכונה ביותר לאותו רגע - בכל נושא נתון - זה לא ישנה את המצב ואת כיוון התהליך.
2446:
כדי לשנות את כיוון התהליך, אתה צריך להעז ולקחת כיוון חדש, ואז יש לכך אולי איזשהו סיכוי.
יחזקאל דרור:
לזרוק הפתעות בהיסטוריה.
2446:
את פרופ' אבינרי – כפי שגם יכולנו לשמוע כאן, ואולי ההגדרה שלי תהיה חדשה עבורו – אני מגדיר אופטימיסט עם חובת הזהירות הפסימיסטית.
2446:
אני חושב שזה מוצדק, כיוון שבמערכות יש לנו איזושהי מציאות, לפיה באמת צריך למצוא פיתרון בנוגע לאופן שבו ייעצר התהליך השלילי.
2446:
אבל בלא שום ספק – אזימוט חדש ונועז, אולי גם אוטופיה, הוא בסדר כסמן, אך כיצירת מציאות חדשה, יכול להיווצר מצב של שפיכת התינוק עם מי האמבט.
2446:
ומפני זה, להבנתי, מזהיר פרופ' שלמה אבינרי.
2446:
לכן אני מנסה למצוא את הדרך האמצעית, על פי הרמב"ם, בין שתי הגישות האלה.
2446:
אני חושב שצריך מידה מסויימת של העזה.
2446:
בלא שום ספק צריך רפורמה יסודית, כי המבנה הקיים, המצב הקיים ומערכת היחסים הקיימת מביאה בסופו של דבר להמשך הנסיגה שקיימת בעם היהודי.
2446:
עם זאת, אני שמח על כך שפרופ' דרור – ואני מכיר גם קצת מדעותיו, שהן די רדיקליות – נמנע מלחייב את עצמו באמירה לפיה יש לו איזושהי הצעה ברורה.
2446:
זאת משום שאת הוועדה הזאת, אותה מציע למנות כבוד הנשיא – ואני תומך בה מאוד – לא הייתי תוחם בזמן.
2446:
הייתי תוחם אותה באיזושהי מסגרת, לפיה צריך להביא הצעה שבבסיסה תישען על קונסנזוס רחב גם בישראל וגם בעם היהודי.
2446:
העימות שהיה בבית הנשיא בזמנו נבע מכך שהכנס קיבל אופי – ביוזמת הנשיא, אגב - ששובר את הקונסנזוס השברירי ממילא הקיים במערכת היחסים הנוכחית.
2446:
לפיכך, אם אפשר להשיג את הקונסנזוס בשלושה חודשים – מה טוב.
2446:
אם אפשר להשיג את הקונסנזוס הזה בשנה – טוב.
2446:
זה לא אומר שזה לא דחוף; זה דחוף.
2446:
אבל אין להעמיד את תחושת הדחיפות או את הרצון לזרז את היוזמה כדבר שלא יביא ליצירת קונסנזוס.
2446:
יש בעיות רבות.
2446:
אני בעד בית שני, אך לא רק לעם היהודי.
2446:
אני בעד בית שני בכנסת הזאת, שמפוצלת ורוויה אינטרסים פוליטיים, אישיים ואחרים.
2446:
אולי צריך בית שני.
2446:
אבל למה רק לנושא היהודי?
2446:
למה לא לנושא החברתי?
2446:
נניח שנוציא את הנושא המדיני.
2446:
למה לא לנושא אורחות חיינו במדינה בנושאים שונים?
2446:
פרמלנט של המלצות, שימליץ לפרלמנט.
2446:
אבל זוהי סוגיה אחרת, רחבה יותר.
2446:
לפיכך, לא השם קובע, אלא המהות: מין מועצה עולמית, שנותנת ביטוי לכולם.
2446:
לסיכום: אנחנו מדינה בהתהוות, ואנחנו עם בתהליך של התהוות מערכת היחסים בין העם בישראל לבין עם בתפוצות.
2446:
אני מאמין גדול בכך שאין תקווה לעם היהודי אלא אם כן יאומצו העקרונות הציוניים.
2446:
לא התנועה הציונית, שמתבוססת בחולשתה, ולא מוסד כזה או אחר – ואגב, לא צריך לבטל אף מוסדות; הרי גם - - -לא בדיוק אידיאל.
2446:
עם זאת, אסור לוותר על הרעיון הזה, לפיו זוהי מדינת העם היהודי – וגם של כל אזרחיה; וכי זוהי מדינה יהודית וגם של כל אזרחיה וגם דמוקרטית.
2446:
זהו רעיון מורכב מאוד, כי יש כאן הרבה בעיות של סתירות פנימיות.
2446:
על הרעיון הציוני – שהולך ונחלש בתפוצות ובארץ - לפיו ראוי שלעם היהודי תהיה מדינה משלו, וכי היא תתנהל על פי המורשת שלו, המסורת שלו, האינטרסים שלו, והמנטליות שלו וכן הלאה, אסור לוותר, ועליו לשמש רעיון מרכזי בכל דיאלוג שיווצר ביננו לבין התפוצות.
קולט אביטל:
מר יצחק מאיר, בבקשה.
יצחק מאיר:
כבוד הנשיא, אדוני השר, גברתי היושבת ראש, חבריי.
יצחק מאיר:
הנייר שהונח על השולחן מטעם המועצה הציונית הוסבר לדעתי בצורה תמציתית ומשכנעת מאוד על ידי מר גד יעקבי, ולכן לא אחזור עליו – גם אני עומד מאחוריו.
יצחק מאיר:
עם זאת, הייתי רוצה להתמקד במספר נקודות, העומדות מאחורי המסמך הזה.
יצחק מאיר:
בלא שום ספק, הניסיון ליצור מוסד שבו יוכל הציבור היהודי במדינת ישראל להאזין לרחשי לבם של היהודים שאינם חיים איתנו, ואינם שותפים לאחריות למדינת ישראל ולריבונות – הוא חלק מן המימוש של שליחותה של מדינת ישראל, הרבה יותר מחלק המימוש של הגולה כלפינו.
יצחק מאיר:
זאת משום שאין לגולה ואין לתפוצה כל רצון קולקטיבי משותף.
יצחק מאיר:
אחד הדברים שצריך לזכור – ואני מסכים במידה רבה מאוד עם הדברים שאמר בלשון אחרת פרופ' אבינרי – הוא כי מהותה של התפוצה היא בכך שאין שום יכולת לסמן אינטרס קולקטיבי משותף.
יצחק מאיר:
להיפך – ואביא דוגמה כדי לשכנע: יהדות ארצות הברית לא יכולה היתה להעלות על הדעת ליצור מוזיאון שואה בוושינגטון מבלי להכניס לתוכו את האלמנט הארמני – זאת כחלק מן האתוס של הציבור האמריקני.
יצחק מאיר:
זהו חלק מן הוויכוח על משמעות השואה – האם מדובר בתופעה חד פעמית וייחודית, או שמא מדובר באירוע היסטורי.
יצחק מאיר:
כאשר רשות השידור הישראלית שידרה תוכנית שהזדהתה עם הארמנית, קמה יהדות טורקיה והפעילה עלינו לחץ אדיר – משרד החוץ היה שותף – לא לעשות כדבר הזה, משום שזה נוגד את האינטרס.
יצחק מאיר:
גולה משמעותה אשכול של אינטרסים קיומיים, הקשורים במצב המסויים שבו האוכלוסיה המקומית נתונה.
יצחק מאיר:
מוכרחים לקחת זאת בחשבון.
יצחק מאיר:
עיקרו של דבר, הגולה של היום מתפקדת גם במיוריזציה עצומה של יהדות ארצות הברית.
יצחק מאיר:
בשעה שאנחנו הישראלים מדברים, אנחנו נוטים לזהות את הגולה עם ארצות הברית.
יצחק מאיר:
אך הקהילות היהודיות הקיימות באירופה, באוסטרליה ובמקומות אחרים – המהוות אותו חלק אינטגרלי של העם היהודי; הגודל איננו משנה – אינן חושבות ואינן נוטות לפעול כמו יהודי ארצות הברית, שהאינטרסים שלהם שונים.