GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
וכפי שמתברר, הקשר בין שני הדברים הוא קשר מאד מובהק, וכמעט צפוי לכל דבר, על אף שיש סטיות מסויימות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ממקומות מסויימים, בעיקר במזרח אירופה, באים קצת יותר ממה שהמדד מנבא, וממקומות אחרים, באמריקה הלטינית, באים קצת פחות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כאן צריכים לשים לב לעובדה שהתנאים של המדינה, באופן כללי לא תמיד משקפים במדויק את התנאים של היהודי כאיש פרטי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
נניח, במדינה כמו מקסיקו או ברזיל, המצב החברתי יכול להיות די ירוד, אבל מצב הקהילה היהודית הוא טוב.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אלא שהוא טוב במסגרת בלתי יציבה, ולכן זה מערער קצת את הביטחון שהיהודים ירצו להישאר שם.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לעניות דעתי, זהו דבר מאד מעניין ומאד חשוב לעתיד: היהודים כן מתנהגים מבחינה ערכית אבל הם גם מאד רגישים לתנאים של הסביבה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לכן חשוב מאד לטפח את התנאים של הסביבה, לפחות במקום שאנחנו חיים בו, שזה המקום הזה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לצורך המחשה של אמירה זו, הוספתי נקודה אחת בדיאגרמה, המתייחסת לאחוז היורדים מתוך אלף יהודים שנמצאים בארץ.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
באופן מפליא מאד, אחוז היורדים הישראלים משתלב בדיוק במקום הצפוי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כפי שיהודים מהגרים משוויצריה – הם מהגרים גם ממדינת ישראל.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
הדבר עשוי להישמע מאד רדוקטיבי, וכמעט מרקסיסטי באופן מסויים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אף על פי כן, יש פה המחשה של חשיבות ההקשר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ברור שכאשר אנשים מקבלים החלטה היא תלך לכיוון ערכי, אבל העיתוי המדוייק, והכמות של ההחלטות מהסוג הזה, יושפעו באופן מאד משמעותי מההקשר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אם כן, יש לנו כאן עוד רמז, שאם מדינת ישראל תעלה מן המקום ה-22 למקום ה-10 בדירוג, יש סיכוי שתהיה פחות הגירה מפה ואולי גם יותר עלייה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אם מדינת ישראל, חלילה, תידרדר למקום 45, אז כל ההמשך די צפוי מראש.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
וכעת להיבט השני, שהוא מכלול המרכיבים שכוללים את חיי המשפחה:   אחד ההיבטים הידועים והמדוברים ביותר, הוא השאלה של נישואים מעורבים בין יהודים ללא-יהודים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בארצות הברית, שכאמור, היא הקהילה הגדולה והמאד-דומיננטית לגבי יהודי התפוצות, התפתחה תופעה זו מרמות מאד נמוכות למדד שממש המריא בשנות השישים, השבעים, והשמונים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
מסתבר שבשנות התשעים הוא עדיין גבוה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לפי הסקר החדש, שכנראה יתפרסם בקרוב, עכשיו הוא נוטה קצת להתייצב, ברמה הגבוהה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אולם, יש לשים לב שאחת הסיבות לכך היא שפחות מתחתנים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
דוחים נישואים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בנוסף, מי שדווקא מתחתן צעיר, וכבר מקים משפחה - יותר קשור לגרעין היותר פעיל והיותר מסורתי של הקהילה היהודית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
היתר – ממתינים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לפיכך, יש רושם מוטעה שאין נישואים מעורבים, אולם העיקר הוא שאין נישואים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
נערך סקר בצרפת, שם חלק מהיהודים הגיע לפני דור או דור וחצי מצפון אפריקה, והביא, אפשר לומר, מסגרת מסורתית ביחס ליהודי אירופה המערבית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
הסקר הצביע על דבר די מדהים: צעירים שעדיין לא התחתנו, אך בכל זאת חיים ביחד כקוהביטציה או מנהלים חיים משותפים בלי נישואים הם היום תופעה נפוצה בחברה המערבית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ל-93 אחוזים מאותם הצעירים שטרם הקימו משפחה באופן פורמלי – יש בן זוג או בת זוג לא-יהודי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אז הם לא מתחתנים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אולי מפני שהם קצת חוששים מה יגידו בבית, או כי זה לא כל כך נעים, ובוודאי יהיה איזה שהוא לחץ של הסביבה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אבל אם יתחתנו עם בני הזוג הנוכחיים שלהם – זה יקפיץ את אחוז הנישואים המעורבים באופן די דרמטי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זה נכון חלקית גם בארצות הברית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
השאלה הנשאלת, מה זה עושה לדמוגרפיה של היהודים?
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
קודם כל, נביט לרגע על מספר הילדים הנולדים באופן כללי בארצות הברית, כדוגמא של הרבה מאד מדינות אחרות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
נסתכל על מספר היילודים באופן שוטף, לעומת שנת הלידה של האמהות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בנקודה זו, האמהות היו בגיל המתאים להקמת משפחה והולדת ילדים, דווקא בשיא של המשבר הכלכלי בארצות הברית, בשנות השלושים, ולכן שיעור הפריון ירד באופן דרמטי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לאחר המשבר הכלכלי, היה מה שמכונה ה- "baby boom", שנמשך עד לאמצע שנות השישים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אפשר לשים לב לכך שלנשים שנולדו בשנות השלושים, היה שיא של שניים וחצי ילדים בסך הכל.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
חשוב להדגיש, ששניים וחצי ילדים – היא בעצם הרמה הבסיסית של מדינת ישראל כבר שלושים שנה לערך, ללא שום "baby boom".
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זה פשוט התקן המקובל, וזה אפילו נחשב לפחות ממה שהיה בעבר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בארצות הברית זה היה שיא חד פעמי מתוך ממוצע, שבדרך כלל הוא הרבה יותר נמוך.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אחר כך היתה ירידה מאד משמעותית, לממוצע של כאחד וחצי ילדים – אצל נשים שנולדו ב-1945 עד 1950.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, הראשונים והראשונות, שהם ילדי ה- "baby boom", הביאו בעצמם לעולם מעט ילדים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
יש יילודה קצת יותר גדולה אצל הנשים שנולדו בשנות החמישים, שהן היום בנות 40 עד 45, ולכן מתקרבות לסיום התקופה הסבירה של הולדת ילדים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ולבסוף לנשים יותר צעירות, בנות 30 עד 35, יש כמובן מעט ילדים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אולם, יש להם כל כך מעט ילדים, שעלינו לשאול אם אותן נשים, שהיום יש להן ממוצע של הולדת ילד אחד, יצליחו בעשור הבא להביא לעולם ילד אחד שלם בממוצע.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני מוכרח לומר שאני די סקפטי בנוגע לכך.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני חושב שזה דורש מאמץ, שהוא קצת מעבר למה שאנחנו לומדים מן המחקר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לכן, אני מצפה שבסוף, הנתון הזה יתייצב שוב ברמה של בין ילד אחד וחצי לשניים, וזה מעט מדי כדי לאפשר תחלופת הדורות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
תחלופת הדורות דורשת קצת יותר משניים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אבל זה לא הכל, מפני שעולה שאלה הנוספת והיא: מה קורה עם נישואי תערובת.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
נולדו ילדים – האם הם יהודים?
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כאן יש תשובה שמתייחסת לשני מקומות שונים: האחד הוא ארצות הברית, לפי הנתונים של 1990, כי עדיין לא ראינו נתונים של שנת 2000; והשני - הרפובליקה הרוסית, לפי נתונים מאותן השנים פחות או יותר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לשאלה מהי הזהות, בין אם דתית או לאומית, של ילדי זוגות מעורבים – התשובה בשני המקומות האלה היא שפחות מעשרים אחוז מהם מזוהים כיהודים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
יש להזכיר, שעל מנת לטעון שנישואי תערובת אינם משפיעים על זהות הילדים, היינו צריכים לקבל חמישים אחוז ילדים שמזוהים כיהודים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, לקבל ילד אחד לכל הורה, כאשר כל הורה "תורם" לקהילת המוצא שלו.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לפנינו נתונים על רמה נמוכה מחמישים אחוז, שפירושה הפסד של אחוזים רבים לעומת שיעורי הפריון, שהם נמוכים ממילא.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
הדבר המפתיע ביותר בעיניי הוא הדמיון בין ארצות הברית ורוסיה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זאת, על אף העובדה לפיה ברוסיה, במשך עשרות שנים, לא היתה אפשרות לפתח מערכת שירותים ומוסדות חינוך, בעוד שבארצות הברית כן היתה אפשרות כזאת.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
החופש והאוטונומיה השוררים בארצות הברית, היו צריכים, במידה מסויימת, לתת תוצאה אחרת, וזה לא כך.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כמובן שיש להמתין באיזה שהיא דריכות לתוצאות של הסקר של שנת 2000, מפני שבעשור האחרון היתה התערבות מסיבית של הקהילה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לטעמי, קהילת ארצות הברית הגיבה באופן מאד בריא לבשורה הלא נעימה הזאת, והשקיעה המון בחינוך פורמלי, בלתי פורמלי, כמו "birth right" ויוזמות נוספות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
נקווה לראות עכשיו תוצאות כלשהן של יוזמות אלו, לכשיתפרסם הסקר החדש.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
תרשו לי להצביע על עוד שני היבטים, שהם התוצר של מה שראינו עד כה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
הראשון מתייחס להרכב הגילאים: כאשר מסתכלים על יהודים בארצות הברית, בני אותה שנת לידה מסויימת – משווים את מספרם בשנת 1990 ובשנת 2001, כאשר הם בני גילאים שונים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, אם אני נולדתי בשנת 1960 – אזי בשנת 1990 אני בן שלושים, ובשנת 2000 אני בן ארבעים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אם מתחילים את הבדיקה מקבוצת הגילאים המבוגרים ביותר, רואים שיש ירידה מאד דרמטית מהספירה הראשונה לספירה השניה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זהו הטבע של הגיל, וזה צפוי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אנשים אלה היו בני למעלה משמונים בספירה הראשונה, ולכן מספרם הולך וקטן.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לעומת זאת, בגילאים צעירים יותר, בין 60 ל- 75, המספרים ממש תואמים באופן מושלם.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זה אומר, שכאשר חזרו לשטח לספירה שניה, מצאו את אותו מספר אנשים, עם פער מאד קטן.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זאת, משום שבחברה בריאה ומודרנית, תוחלת החיים ארוכה, והתמותה לא כל כך משפיעה בגילאים האלה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אולם כאשר מסתכלים על קבוצת הגילאים הצעירים, ניתן לראות ברוב הקבוצות פערים משמעותיים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זה אומר שבמחקר החדש מצאו פחות אנשים מאשר במחקר הקודם.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
דבר זה לא יכול להיות מוסבר על ידי הגירה, ובוודאי לא על ידי תמותה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אם כן, הוא מוסבר על ידי הרצון להופיע בסקר, ולו בדרך כלשהי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
יש להדגיש, שהסקרים האלה שואלים שאלה מאד-מאד סתמית, בנוסח: "האם יש בבית מישהו – בין אם אחד ההורים, או מישהו אחר במשק הבית – שהוא יהודי בצורה כלשהי".
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, כדי לפרוש את הרשת, ולקחת הביתה כמה "דגים" יהודים, השאלה היא רחבה מאוד.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כך, שמי שלא נכנס אפילו להגדרה כזאת – זה סימן שהוא ממש סרבן.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
הוא לא רוצה להודות שיש במשפחה שלו איזה שהוא רקע יהודי, אפילו מינימלי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
תופעה זו שכיחה מאוד, וכאן יש פער גדול ודי משמעותי, שמסתכם באותו הפסד של כמה מאות אלפים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אותם אנשים קיימים אי שם, ומנהלים חיי תרבות אי שם, אבל הם ממש לא מעוניינים, בשום פנים ואופן, להכיר בכך שיש להם רקע יהודי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אם כן, כאן אני כבר מצביע על האתגר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
האתגר הוא לחפש לאן נעלמו אותם אלפים, ואולי לנסות באיזה שהיא דרך להצית מחדש איזה שהוא ניצוץ אצלם.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
עלינו לראות איך להיות רלוונטים לגבי אותם האנשים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ברצוני להראות נתון נוסף, המצביע על דבר מדהים שקרה בגרמניה, וזאת על מנת להעמיד את הדברים בפרופורציה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בגרמניה הקהילה מאד מזדקנת מאז ותמיד, ולפנינו מספר היהודים שם ב-1989, לפי הגיל.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
עם גל ההגירה הגדול מברית המועצות, המספרים גדלו באופן דרמטי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אולם יש לשים לב איך המספרים גדלו, ומהי התרומה של אותה הגירה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אפשר לראות שהתרומה המרכזית היא תרומה של קשישים – גידול פי חמש, כאשר התרומה של הצעירים קטנה מאד – פי שניים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, אפשר לומר שגידול האוכלוסייה היהודית בגרמניה הוא תופעה חולפת.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בסופו של דבר, בעוד שלושים שנה, לדאבוני, מכל זה לא יישאר כלום.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
דבר זה יצר איזה שהוא רוב של שגשוג באופן זמני, אבל אין פה משהו לטווח ארוך, כל זמן שהתנאים האלה ממשיכים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לאור ההסתכלות המציאותית על התהליכים, ובהנחה שהמגמות הקיימות ימשיכו, יש באפשרותנו לנסות להציג מספר תסריטים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
מגמה אחת כזו מתייחסת להמשך הגירה בינלאומית לכל הכיוונים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
על אף שהיינו רוצים לדון בהנחה זו ולראות איך אפשר לשנות אותה, ההנחה היא כרגע שהעלייה, אשר באה בעיקרה בהתאם לנסיבות לא כל כך חיוביות בהקשר הולכת היום וקטנה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זאת משום שרוב היהודים נמצאים בהקשרים סבירים, אם לא ממש טובים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
מגמות נוספות הן השחיקה, ההזדקנות, הפריון הנמוך, ההתבוללות, וההפסד של ילדים – שכולן מקטינות עד מאד את פוטנציאל הגדילה של האוכלוסיה היהודית בתפוצות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אם כן, לפנינו שלושה תסריטים, בהנחה הבסיסית של המשך המגמות הקיימות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ראשית, אתמקד בקו המרכזי, המבטא תחזית המשך האוכלוסייה היהודית בסך כל העולם.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
צפוי גידול קטן, כאשר כולו נובע מהעובדה שבמדינת ישראל ישנו ציבור צעיר יחסית, וששיעורי הפיריון הם עדיין מעל המינימום.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, במדינת ישראל זה הולך וגדל, ויש איזושהי תנופה קלה לכיוון גידול האוכלוסייה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
עם זאת, בתפוצות זה הולך וקטן.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אפשר לומר, בהנחה שהמגמות הקיימות ימשיכו, שבתוך 5 שנים, פחות או יותר, יהיו יותר יהודים בישראל מאשר בארצות הברית, שהיא כרגע השותף הגדול ביותר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בנוסף, בתוך 35 שנים יהיו יותר יהודים בישראל, מאשר בכל יתר העולם.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
עליי להדגיש שההנחה העומדת בבסיס המודל הזה, לפיה המגמות הקיימות ימשיכו, היא מעט פשטנית, מכיוון שהיא בעצם סותרת את מה שלמדנו בעבר בהיסטוריה של עם ישראל.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
שנית, נסתכל על התסריטים הקיצוניים - הגבוה והנמוך.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
התסריטים האלה נוצרו מתוך השפעה על שיעורי הפריון.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לפריון היהודי האפקטיבי, כלומר ילדים שגם מזוהים כיהודים, יש השפעה מסויימת אם יגדל קצת או יקטן קצת.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כשאני אומר "קצת", אני מתייחס בכוונה לתמורות מזעריות, שהן תוספת או הפחתה של קצת פחות מחצי ילד, כאשר במודל הזה המספר המדויק שמופיע הוא 0.4 ילדים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
הווה אומר, תמורות שברמת היחיד הן כמעט לא מורגשות, אך ברמת הקולקטיב - כשצוברים מיליונים של משקי בית, בעשרות שנים – אותו "קצת" הופך להיות משמעותי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
למשל, בשנת 2020, אם יתרחשו אותן התמורות, הפער יכול להיות מיליון יותר או מיליון פחות יהודים בעולם.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
יש לחזור ולומר, שהתמורה עוסקת בהולדה של קצת יותר או קצת פחות ילדים, או בשמירה על זהותם היהודית של אותם הילדים שנולדו, למשל במשפחות שהן חלקית יהודיות, וחלקית לא יהודיות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אם כן, ב-2020 הפער יכול להיות פער של מיליון יהודים יותר או פחות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בהמשך, בטווח של חמישים שנה, זה כבר הופך להיות פער של כמעט שישה מיליונים, כלומר שלושה מיליון יותר או שלושה מיליון פחות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
מדובר בשני עולמות שונים לחלוטין: חזרה למימדים של לפני מלחמת העולם השניה, למול תהליך הידרדרות של ממש, וחזרה למימדים של סוף המאה ה-19.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אז כאן יש אתגר גדול.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
גם מבחינת התסריט הישראלי, צריך לשים לב שתוספת של פריון, ואולי גם תוספת של עלייה, יכולים להביא לנתונים הרבה יותר גבוהים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לפי התסריט הנמוך, אם הפריון ירד, ואם תהיה עוד פחות עלייה ממה שראינו - זה יכול להביא בסופו של דבר לקיבעון ולסוף הגידול, כאשר  תהיה התייצבות על מספרים שהם באמת לא כל כך מרשימים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לסיום, אני רוצה לומר שכאשר בוחנים את התהליכים מנקודת ההסתכלות שניסיתי להביא בפניכם, רואים שישנם הרבה מאד מרכיבים שקשה מאד להשתלט עליהם ולשלוט עליהם.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זאת מפני שהם השתקפות של מערכת בינלאומית, של תהליכים גיאופוליטיים, הכוללים עלייתן וירידתן של אומות, ושל תהליכים סוציו-כלכליים במערכת הגלובלית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כאן עלינו להשכיל ולהשתלב באותם התהליכים, אבל קשה להיות גורם דומיננטי בהם.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לעומת זאת, במה שנוגע לתהליך המשפחתי, לתהליך של חינוך ילדים, להשתמרותם במסגרת הקהילה, וגם להשלכות של אותו התהליך על תמורות עלייה אפשריות בעתיד – כל הקלפים הם בידינו.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אכן, זהו האתגר שהכנסת, הממשלה, וכל המוסדות היהודיים הציבוריים, חייבים להבין ולפעול לפיו.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
על פי השקפתי ניתן להשפיע.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
המשחק הזה אינו אבוד.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
או בלשון ספורטיבית: ראינו את המחצית הראשונה של המשחק, המשחק לא נראה טוב.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אבל במחצית השניה, אם נוכל לשחק טוב, אז נוכל בהחלט לנצח.
קולט אביטל:
ברצוני להודות לפרופסור דלה-פרגולה, על הפרזנטציה שנשארה בסופו של דבר פתוחה.
קולט אביטל:
זאת אומרת, חרף מגמות בינלאומיות, יש גורם שעדיין נשאר בידינו.
קולט אביטל:
לפי הבנתי, ככל שהמצב הסוציו-אקונומי במדינה מסויימת טוב יותר, וככל שהקהילה היהודית משתלבת בתוך אותו גורם סוציו-אקונומי חיובי, כך יורדת הילודה.
קולט אביטל:
במגמה הכללית הזו, אנחנו משתלבים.
קולט אביטל:
יחד עם זאת, אני חושבת שאם ניקח בחשבון את מגמת ההזדקנות בקרב הקהילה היהודית בכל מקום כמעט, ואת נישואי תערובת ברוב המקומות, אם לא יחול שינוי דרמטי - המגמות תהיינה מגמות של ירידה.
קולט אביטל:
אותו שינוי תלוי בפעילות מכוונת.
קולט אביטל:
כאן, כמובן, נשאלת שאלה כפולה.
קולט אביטל:
על אף הניסיון המתמשך שראינו בעשור האחרון בארצות הברית, תחת הכותרת "Jewish continuity", לא חלו תמורות חיוביות.
קולט אביטל:
להיפך – לפי הנתונים שאתה הצגת, אנחנו רואים דווקא ירידה של 400 אלף יהודים בניגוד לצפי.
קולט אביטל:
זאת, עם כל המאמצים, ועם הגידול בהשקעות בחינוך היהודי ועוד.
קולט אביטל:
לפיכך אני חושבת שהשאלה היא גם מעשית, לא רק שאלה של מגמות.
קולט אביטל:
לפני שתשיב, אבקש מחבריי סביב השולחן להוסיף שאלות.
מרינה סולודקין:
ברצוני להעיר מספר הערות.
מרינה סולודקין:
אני עוקבת אחרי הדמוגרפיה היהודית מזה חמש שנים, ואני חושבת שאנחנו לא על הסף, אם כי ממש בתוך המשבר של העם היהודי בתפוצות.
מרינה סולודקין:
מה שמפריע לי זה שרק דמוגרפים מדענים מבינים את זה.
מרינה סולודקין:
כשאנחנו שומעים את ראשי הארגונים היהודים, אנחנו שומעים דברים אחרים, ורואים כל הזמן התעסקות בפוליטיקה ובדברים לא חשובים.
מרינה סולודקין:
אני מאד תומכת בהצעה של נשיא המדינה, משה קצב, לפיה אנחנו זקוקים לכנסת של העם היהודי במדינת ישראל, שתדון בעניינים אלו.
קולט אביטל:
זה גם כן יהיה פוליטיקה, לפי הגדרתך.
מרינה סולודקין:
אני חושבת, שהדבר הראשון והחשוב הוא הילודה.
קולט אביטל:
הילודה לא נעשית בכנסת.
מרינה סולודקין:
אני באתי ממדינה מרקסיסטית שבה האידיאולוגיה קודמת לכל.
מרינה סולודקין:
לדעתי, יהיו יותר יהודים אם תהיה אידיאולוגיה שמעודדת ילודה.
מרינה סולודקין:
אולם, אם יש קונספט של תחרות דמוגרפית, כתחרות על הישרדות – תיווצר בעיה.
מרינה סולודקין:
אנחנו זקוקים לאידיאולוגיה של דמוגרפיה לאומית, אבל אני לא רואה שמישהו עושה את זה.
קולט אביטל:
הדתיים עושים את זה.
מרינה סולודקין:
בוודאי שהדתיים עושים את זה, וזה טוב, וכל הכבוד להם.
מרינה סולודקין:
הם עושים את זה בלי שאתם מבינים מה הם עושים.
קולט אביטל:
החוק של למפרט שילב אידיאולוגיה ופרקטיקה.
מרינה סולודקין:
נכון.
מרינה סולודקין:
בארצות הברית, ברגע שהבינו את המגמות – החליטו להשקיע יותר בחינוך, אבל אני חושבת שזה היה פתרון חלקי.
מרינה סולודקין:
לעומתם, יהודי ברית המועצות, שהגיעו למדינת ישראל, גם במשפחות מעורבות, עשו טוב יותר והשקיעו במקום הנכון.
מרינה סולודקין:
יש בידינו נתונים לפיהם הילודה בקרב יהודי ברית המועצות לשעבר במדינת ישראל, היא כעת פי שניים ממה שהיתה לפני עשור.
מרינה סולודקין:
אצל המשפחות העולות, אם היה ילד אחד – היום יש גם ילד שני, ואם היו שני ילדים – יש היום ילד נוסף.
מרינה סולודקין:
לכן, אני חושבת שיש כאן מוטיבציה לילודה, שהיא גם מוטיבציה לאומית.
מרינה סולודקין:
אולי צריך להציע ליהודי ארצות הברית לא להשקיע בחינוך, אלא להשקיע בעלייה למדינת ישראל.
ד"ר מלה תבורי:
רציתי לשאול את פרופסור דלה-פרגולה מה ידוע באותו סקר אמריקאי שטרם פורסם, שיהיה רלוונטי למדינת ישראל, כשאנחנו באים להסתכל ולעבוד מול התפוצות.
ד"ר מלה תבורי:
כמו כן, ספיציפית, האם יש שם התייחסות לאוכלוסייה הדוברת רוסית המשמעותית בקרב הקהילה.
יהושוע עמישב:
אני יהושוע עמישב, מקרן היסוד.
יהושוע עמישב:
בנושא הגיור, אחת הטענות המרשימות פה היתה שרק 18 אחוז, כלומר אחד מתוך חמישה ילדים מנישואי תערובת בארצות הברית, מגדירים את עצמם כיהודים.
יהושוע עמישב:
הייתי רוצה לשאול אם זו יכולה להיות תוצאה של גישה סגורה מדי ונוקשה מדי של הקהילות היהודיות כלפי בני או בנות זוג לא יהודיים.
קולט אביטל:
אבל באמריקה הגישה היא לא סגורה.
קולט אביטל:
באמריקה יש את כל האפשרויות, דרך הרפורמים והזרמים האחרים.
קולט אביטל:
בארץ הגישה סגורה.
יהושוע עמישב:
יש רפורמים, ויש קונסרבטיבים, וגם ביניהם יש ניואנסים.
קולט אביטל:
כן, אבל בתוך ארצות הברית, מי שרוצה להתגייר לא נתקל בבעיה.
קולט אביטל:
הבעיה היא שאנחנו לא מקבלים אותם בארץ.
קולט אביטל:
אם ראית, אחד השקפים הראשונים הראה עקומה של מי שהגדיר את עצמו כבן להורים יהודים, עקומה של מי שהגדיר את עצמו כיהודי בלי תוספות, ועקומה של מי שהתגייר, שאפילו גדלה.
קולט אביטל:
אם הבנתי נכון את דבריו של פרופסור דלה-פרגולה, זה אומר שבכל זאת יש הצטרפות של לא-יהודים לעם היהודי.
יהושוע עמישב:
אם כן, שאלתי נוגעת יותר לעלייה לארץ, ואולי פחות שייכת לדיון של היום.
יהושוע עמישב:
אבל עדיין, ראש הממשלה ורבים אחרים כבר התבטאו בעניין של גישת הממסד הרבני.
יהושוע עמישב:
לטענתם, גם אם יש מי שכן היה רוצה להצטרף, אנחנו מתייחסים אליו בנוקשות גדולה.
יהושוע עמישב:
ייתכן שבדחייה הזאת יש גם איזה שהוא אפקט של כדור שלג, שבו גם הילדים רואים את היחס הזה, ואומרים: 'אם לא רוצים אותי - אז לא צריך, אני אלך לדרכי מחוץ למסגרת יהודית כלשהי'.
יהושוע עמישב:
השאלה היא אם גם בזה אנחנו יכולים אולי לתרום משהו, ולהביא לגישה יותר פתוחה כדי לקרב את האנשים האלה, ולשנות אולי במעט את התמונה העגומה הזאת שראינו היום.
קולט אביטל:
הוצגו קודם נתונים לגבי ארצות הברית, העוסקים בגורמים לירידה במספר היהודים, או אלה שמזדהים בתור יהודים, כלומר ירידה שנובעת מכך שאותם יהודים קיימים, אבל פשוט לא מזדהים כיהודים יותר.
קולט אביטל:
ראשית, האם דבר זה מתרחש על רקע ירידת חשיבותה של הדת בחברה האמריקאית בכלל?
קולט אביטל:
שנית, האם אנחנו רואים את התופעה הזו גם בקהילות אחרות, שפחות מגדירות את עצמם בזהות דתית, או שזה בולט במיוחד בקהילה היהודית?
נחליאל דיסון:
אני נחליאל דיסון, מהתאחדות עולי אמריקה וקנדה.
נחליאל דיסון:
הזכרת את נושא העלייה, ורציתי לשאול אם יש לך איזה שהוא רעיון לעידוד נושא העלייה.
נחליאל דיסון:
לפי מה שהבנתי מהדברים שלך, שיפור רמת החיים בארץ יהיה בעצם העידוד הכי טוב.
נחליאל דיסון:
השאלה, אם יש משהו שניתן לעשות לטובת עידוד עלייה, במצב הנתון בארץ.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
נתחיל דווקא בשאלות הנוגעות לעלייה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
האמת היא, שלפי דעתי צריכים לראות את השילוב של הגורמים החומריים והגורמים הרעיוניים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כל אחד מהם הוא תנאי חיוני, אבל בלתי מספק.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, חייב להיות משהו שמשלב את שניהם.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כמובן שרמת החיים בארץ היא תנאי חיוני, אולם איני רוצה לטעון שזה מה שמסביר את הכל.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לפי דעתי, אנחנו צריכים בכל זאת להדגיש מאוד את הפן החינוכי של ההכנה לעלייה, משום שהפן החינוכי הזה מביא אותנו לדיון רחב יותר בנושא כיצד לשמור את הזהות או לחזק אותה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני מתרשם מחומרי המחקר שאני מכיר שלכל אחת מהפעולות הרבות אכן יש השפעה חיובית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לשאלתה הראשונה של יושבת הראש, "האם המאמצים נכשלו על פי התוצאות?", אני לא הייתי אומר שהמאמצים נכשלו.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בראש ובראשונה, מפני שעדיין אין לנו פרספקטיבה היסטורית לשפוט.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
היה סקר ב-1990, התחילו להשקיע במהלך שנות ה-90, ועדיין קצת מוקדם לראות את התוצאות של ההשקעות האלה בשנת 2000.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני טוען שבתהליכים דמוגרפיים, ובוודאי גם בתהליכים חברתיים, ישנו גורם שנקרא 'מומנטום'.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אפשר לומר, שזמן הבלימה של הרכבת מצליח בכל זאת להביא אותה לעוד כמה קילומטרים קדימה, עד שהיא באמת נעצרת.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
באותו אופן, זמן השינוי של תהליך, בין אם הוא תהליך חיובי או שלילי, הוא לא כל כך קצר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אז אנחנו נצטרך להמשיך ולבנות על המערכת, ולראות בעוד כמה שנים אם אכן המאמץ הזה הצטבר לתוצאות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לפיכך, אפילו התוצאות של הסקר הנוכחי לא יהיו סופיות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
מוכח שכל דבר פועל לחוד, ולכן ישנה השפעה חיובית של החינוך היהודי, יש השפעה חיובית של החוויה הישראלית, ויש השפעה חיובית לפעולות בודדות אחרות לחיזוק ההשתייכות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כל אחת לחוד לא מספיקה, אלא הצירוף של כל אלה הוא הפתרון הנכון.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, צריכים לראות שיתוף פעולה של כל הגורמים החינוכיים, לאורך תקופה ארוכה מאד של גידולו של הילד, שנעשה לצעיר, והופך לבוגר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
יש ללוות את אותו אדם בכל השלבים: החל בטרום חינוך, דרך החינוך, ולאחריו החינוך הגבוה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כל זאת, תוך כדי חיזוק הקשר בין ישראל והתפוצות, אשר בוודאי מחייב מספר ביקורים שונים, ולא רק ביקור אחד.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
על פי התזה שלי, כל פעולה מגבירה את הסיכוי של הפעולה הבאה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בסופו של דבר, ככל שיהיו יותר שלבים, אז התוצר יהיה יותר חזק.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אלא שהעניין מתחיל דווקא בבית עם ההורים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
גם בנושא הזה נעשה מחקר, שהוכיח שהחינוך היהודי הוא דבר שמשפיע באופן מוחלט.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זה נכון בעיקר לגבי חינוך יהודי מרוכז, כגון בית ספר יומי או תכנית אינטנסיבית אחרת, כולל החינוך הבלתי פורמלי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אבל כשמוסיפים לאותו המחקר את האפקט של בית ההורים, כלומר מהי האווירה בבית ואם ההורים תורמים לאותו כיוון, רואים שהאפקט של ההורים יותר חזק מהאפקט של בית הספר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
יש לשים לב לממצא הזה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זה לא מקטין את חשיבותו של בית הספר, אבל זה אומר שלפעמים צריך לפנות להורים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לעתים ההורים פועלים בצורה מנותקת מבית הספר, ואחד הפתרונות החשובים לדעתי, הוא להמציא שיטת חינוך שהולכת ישירות להורים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, לתפוס את הילד, וכן לתפוס אותו בעקיפין, דרך איזשהו מעשה שמסביר להורים דברים מסויימים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זאת על מנת ליצור פחות ניתוק בין בית ההורים לבין בית הספר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
חייב להיות איזשהו רצף בין השניים, והרצף הזה לא תמיד קיים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כך שפה יש כבר איזשהו רעיון שאני מקווה שניתן יהיה לפתח אותו.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני חושב שהסיכוי לעלייה בהחלט הרבה יותר גדול בקרב אלה שביקרו אי פעם בארץ.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני יודע את זה באופן אולי קצת אקראי, מתוך כל האנשים שאני מכיר, וגם מתוך התוצאות של מחקרים חברתיים יותר מסודרים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כך שחשוב מאד ליצור את הרציפות, ולהעלות את הרלוונטיות של שאלת העלייה על המפה היומיומית, החינוכית, והציבורית של יהודי התפוצות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אף על פי שיש שמה נוגדנים, ויהיו כאלה שיגידו: "אל תדבר על זה, זה לא כל כך רלוונטי לנו", אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות את כל המאמץ כדי לשמור את היעד הזה כיעד חשוב.