GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב פקטור:
אלו לא כל השירותים, אנחנו גם נותנים לאנשים שירות שנקרא עזרה אינדיבידואלית והוא מיועד לאנשים אשר הכנסתם לא הגיעה לגבול.
זאב פקטור:
הגבול הוא 4,500 שקל.
זאב פקטור:
לפני זמן מה בעניין ההכנסות אנחנו נהגנו על-פי הקריטריונים של הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, ושם אדם שהוא נזקק נחשב לאדם שמקבל בסביבות 6,000 שקל לחודש.
זאב פקטור:
אנחנו היינו חייבים לרדת מזה, והיום רק אנשים שמגיעים לעד 4,000 שקל מקבלים.
זאב פקטור:
מה הם מקבלים?
זאב פקטור:
הם מקבלים השתתפות מסוימת להרכבת פרותזות בפה.
זאב פקטור:
אנשים אלה באים אליי למשרד, מוציאים לי את הפרותזה השבורה ואומרים לי: "מר פקטור, כמה זמן אנחנו עוד נצטרך לחכות עד שנוכל לבלוע את חתיכת הלחם שלנו?
זאב פקטור:
" אבל, אין לי תשובה בשבילם.
קולט אביטל:
אני מבינה שמספר האנשים שזקוקים לשירותים ושמקבלים את השירותים מכם, הלך וגדל במשך השנים.
קולט אביטל:
נדמה לי שאתם התחלתם עם 600 אנשים, תגיד לנו כמה אנשים יש עכשיו.
מרינה סולודקין:
המספר גדל בגלל העלייה.
מרינה סולודקין:
זאב פקטור: היום מקבלים באופן קבוע את שעות הסיעוד כ-9,800 איש.
מרינה סולודקין:
מספרם הולך וגדל מחודש לחודש.
מרינה סולודקין:
העזרה הזאת אמורה להיות מבוטחת לאדם מרגע שהוא נמצא זכאי לקבל אותה ועד לרגע שהוא פורש.
מרינה סולודקין:
הפרישה יכולה להיות מכל סוג.
מרינה סולודקין:
הם בסופו של דבר גם נאלצים ללכת לאשפוז, ולפעמים זה נחסך מהם.
מרינה סולודקין:
כלומר, זוהי עזרה שניתנת להם באופן מעשי עד סוף ימי חייהם.
מרינה סולודקין:
יש לנו סטטיסטיקות.
קולט אביטל:
אתה אומר שהיום הקרן כבר מספקת את צורכיהם הבאמת מינימליים של 9,800 איש.
קולט אביטל:
לצערנו, כולנו הולכים ומתקדמים עם הגיל.
קולט אביטל:
לפי דעתך, בכמה אנשים תצטרך הקרן לטפל בשנה הקרובה?
מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשבח מאוד את העבודה שנעשית.
מיכאל מלכיאור:
היה נתון בעיתון ובו היה כתוב שנאלצתם להשיב 15,000 פניות ריקם, ואני מבין שאלו הן פניות מוצדקות של אנשים שהיו צריכים לקבל.
מיכאל מלכיאור:
מהו באמת הצורך שלכם אם הייתם צריכים לעשות את העבודה כמו שצריך?
מיכאל מלכיאור:
איזה תקציב חסר לכם כדי לעשות את העבודה כמו שכולנו חושבים שצריך לעשות?
קולט אביטל:
יכול להיות שאסור לי לעשות את זה, אבל לכול אחד מאיתנו יש דעות ורגשות.
קולט אביטל:
אבל, כאשר אדם כזה מקבל את הסיעוד הזה בביתו, הוא חוסך הרבה מאוד כספים במקום אשפוזים.
קולט אביטל:
לכן, חשוב לנו לקבל את התמונה הזאת.
יורי שטרן:
האם נציג הביטוח לאומי יכול להגדיר בצורה יותר מדויקת את הקריטריונים?
יורי שטרן:
קריטריון אחד הוא מצב סיעודי.
יורי שטרן:
אבל, הקריטריון הכלכלי לא ברור לי.
יורי שטרן:
כלומר, איפה נמתח פה הגבול?
יורי שטרן:
זה לא הקו של אבטחת הכנסה.
יורי שטרן:
הקו הוא קצת יותר גבוה ואני רוצה לדעת מהו.
זאב פקטור:
הייתי רוצה להשיב על הבעיה שהרב מלכיאור העלה.
זאב פקטור:
15,000 בקשות מונחות אצלנו ואיננו יכולים להשיב להן.
זאב פקטור:
אלו בקשות לדבר אשר נקרא מענק אישי.
זאב פקטור:
אנחנו עד עכשיו הצלחנו קודם כל להסדיר ולסדר את כל אלה שזקוקים לשעות סיעוד.
זאב פקטור:
בזה לא נגענו עד עכשיו, אבל זה הולך ונגמר.
זאב פקטור:
הבקשות האינדיבידואליות האלה על-פי הסטטיסטיקות שאנחנו מנהלים, מתייחסות בעיקר לטיפולי שיניים, תרופות.
זאב פקטור:
בעיית התרופות הפכה לבעיה קשה ביותר.
זאב פקטור:
האנשים האלה לא מסוגלים לקנות התרופות, אפילו לא בקופת חולים.
זאב פקטור:
אלו תרופות שנמצאות גם בסל הבריאות.
זאב פקטור:
אדם בן שמונים צריך הרבה תרופות, ואני יודע את זה מניסיוני האישי.
זאב פקטור:
אנחנו הקפאנו את הבקשות האישיות האלה החל כבר מסוף שנת 2004.
זאב פקטור:
אין לנו יותר כסף לזה.
מיכאל מלכיאור:
מהם הסכומים שאתם צריכים גם לסיעוד בכדי להשלים את השנה, וגם לענות לדברים שלפני כן הייתם מטפלים בהם?
זאב פקטור:
7 מיליון דולר על מנת להשלים את הצרכים הסיעודיים בשנת 2005, ו-7,5 מיליון דולר על מנת להיענות לאותם אנשים שזקוקים לתרופות.
זאב פקטור:
זה הכול, ואת זה אני לא מסוגל למצוא במדינת ישראל.
מרינה סולודקין:
לפי הפניות אליי אני מבינה שאחוז העולים החדשים בין המטופלים בקרן שלכם הוא גבוה.
זאב פקטור:
אמת, ובגלל זה אני נמצא פה.
זאב פקטור:
אילו זה לא היה עניין שנוגע לעולים חדשים אז הדיון הזה היה אולי צריך להתנהל במסגרת אחרת.
זאב פקטור:
יש פה הרבה אנשים שמעוניים לדעת את הדבר הבא.
זאב פקטור:
80% מהפניות מגיעות אלינו מאנשים אשר הגיעו במסגרת העלייה הברוכה מברית המועצות.
זאב פקטור:
האנשים האלה ביום הגעתם ארצה היו בני מעל ל-65 שנה.
קולט אביטל:
אם 80% הם עולים חדשים, האם אי פעם ביקשתם או קיבלתם איזשהי עזרה באמצעות משרד הקליטה?
זאב פקטור:
לא קיבלנו עזרה ממשרד הקליטה.
זאב פקטור:
אנחנו פנינו בדרך כלל לוועידת התביעות.
זאב פקטור:
דרך אגב, המספרים הגדולים האלה התחילו להצטבר רק במשך 24 החודשים אשר חלפו.
זאב פקטור:
לא היה זרם כזה של בקשות.
זאב פקטור:
אני חושב שזה גם נובע מכך שהעולים החדשים למדו עברית, קראו בעיתון, הם יודעים היום לאן לפנות, ואנחנו מקבלים אותם.
זאב פקטור:
יש כל מיני ויכוחים, אבל בשבילנו האנשים האלה הם ניצולי שואה כמו כל אחד אחר.
קולט אביטל:
חבר הכנסת סגן השר הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט:
מתוך היכרות מאוד מאוד קרובה אני יכול לומר שקרן הרווחה עוסקת באוכלוסייה מאוד ספציפית.
שמואל הלפרט:
מדובר בניצולי שואה שחלקם אנשים גלמודים שאין להם אף קרוב משפחה.
שמואל הלפרט:
מדובר באנשים שגילם הוא בסביבות 80 שנה ומעלה, לא למטה.
שמואל הלפרט:
בודדים הם צעירים יותר, כמו למשל הרב הראשי לישראל הרב לאו, וגם אני שאני גם ניצול שואה.
שמואל הלפרט:
הצלחתי לשרוד רק בסייעת דשמייא.
שמואל הלפרט:
אבל, רוב רובם הם מעל גיל 80 שנה.
שמואל הלפרט:
מי שמכיר את האוכלוסייה הזאת יודע שמדובר באנשים שהם בדרגת נכות של 150%, אנשים שהם בכסא גלגלים שלא מסוגלים לעשות פסיעה.
שמואל הלפרט:
ללא העזרה של קרן הרווחה האנשים האלה יכולים פשוט להתנוון בבית, ואף אחד לא מסתכל עליהם.
שמואל הלפרט:
עד עכשיו היה נס שוועדת התביעות מארצות הברית נתנה סכום מסוים.
שמואל הלפרט:
זה לא כיסה את כל הצרכים המינימליים שנותנים כפי ששמענו.
שמואל הלפרט:
נותנים להם בסך הכול 9 שעות בשבוע.
שמואל הלפרט:
השנה גם התקציב הזה קוצץ בצורה מאוד מאוד משמעותית.
שמואל הלפרט:
אני חושב שעל ממשלת ישראל מוטלת חובה לעזור לאנשים האלה.
שמואל הלפרט:
אני אומר "חובה", משום שבשעתו הממשלה קיבלה מיליארדים ממשלת גרמניה בכדי לפתור את בעיית ניצולי השואה.
שמואל הלפרט:
תמורת המיליארדים האלה ממשלת ישראל התחייבה לעזור, ועד עצם היום הזה ישנם הרבה מאוד אנשים שמקבלים רק 40% ממה שאדם כזה היה כאן בארץ והיה מקבל ישירות ממשלת גרמניה.
שמואל הלפרט:
אותם אנשים מקבלים 40% ממה שמקבל אדם אחר שהוא ניצול שואה שנמצא בארץ אלא שהוא מקבל ישירות ממשלת גרמניה.
קולט אביטל:
זה נכון.
שמואל הלפרט:
אנחנו לא מבקשים ומתחננים עכשיו ממשלת ישראל לקבל איזשהי תרומה.
שמואל הלפרט:
זה מגיע בצדק וביושר כאשר ממשלת ישראל קיבלה מיליארדים.
שמואל הלפרט:
האנשים האלה נמצאים במצוקה קשה ביותר והקרן הזאת יכולה לסייע לאותם אנשים לסיים את חייהם בצורה מכובדת ככל שניתן.
שמואל הלפרט:
מר פלוג וכל העוסקים בעניין הקרן עושים עבודת קודש, ממש במסירות נפש.
שמואל הלפרט:
חייבים לעזור להם.
שמואל הלפרט:
אני רוצה להודות ליושבת הראש שהציעה בדברי הפתיחה לעשות ועדה משותפת לוועדת העלייה ולוועדת הכספים.
שמואל הלפרט:
אני מציע שתהיה זו ועדה מצומצמת מאוד ויעילה.
שמואל הלפרט:
צריך גם להגביל את הוועדה בלוח זמן.
שמואל הלפרט:
כלומר, היא תעשה את כל המאמצים תוך חודש- חודשיים כדי למצוא פתרונות לאנשים האלה.
שמואל הלפרט:
זה לא יעלה על הדעת ש-15,000 אנשים שהם בנכות של 150% לא יוכלו לקבל מענה.
שמואל הלפרט:
ממשלת ישראל חייבת לבוא לקראתם.
קולט אביטל:
אני מאוד מודה לך.
קולט אביטל:
אני חושבת שלפחות סביב השולחן הזה יש הרבה מאוד אנשים שמזדהים עם כל מילה שאתה אמרת.
קולט אביטל:
נציגת הביטוח הלאומי, אני אבקש ממך לתת הבהרה לגבי הקריטריונים של הביטוח הלאומי.
אסתר רייס:
ראשית, אני רוצה לציין שהסיוע שנותנת הקרן לרווחת ניצולי השואה לא קשורה בחוק הביטוח הלאומי, אלא בהחלטה של הקרן איך לייעד את הסיוע שלה לאוכלוסייה שהיא הכי קשה במסגרת המשאבים שיש.
אסתר רייס:
בחוק ביטוח סיעוד יש שתי קבוצות שמקבלות גמלה.
אסתר רייס:
כלומר, יש שני שיעורי זכאות.
אסתר רייס:
יש שיעור זכאות שהוא ניתן למי שהוא תלוי בעזרה רבה מהזולת ברוב שעות היממה, והוא מקבל את גימלת הסיעוד בשיעור של 100% או ב-9 שעות ושלושת רבעי לשבוע.
קולט אביטל:
אם אני לא טועה, אתם הורדתם בשעות הסיעוד בגלל הגזרות הכלכליות.
אסתר רייס:
כן, היתה החלטה של קיצוץ של 7%, וזה חייב את המוסד לביטוח לאומי להקטין את הסיוע.
קולט אביטל:
כמה סיעוד יש עכשיו במינימום ובמקסימום?
אסתר רייס:
ברמה הנמוכה זה 9 שעות ושלושת רבעי לשבוע, וברמה הגבוהה זה 15 שעות וחצי לשבוע.
אסתר רייס:
הקבוצה שהיא זכאית לסיוע ברמה הגבוהה היא קבוצה של אנשים שהם תלויים לחלוטין בעזרת הזולת, והסיוע שהם מקבלים היום מהביטוח הלאומי הוא 15 שעות וחצי לשבוע כפי שאמרתי.
אסתר רייס:
למבחן ההכנסות שקיים בחוק יש שתי דרגות.
אסתר רייס:
אני מדברת כרגע על יחיד כדי לא לסבך את התמונה.
אסתר רייס:
אדם שגר לבדו, אם הכנסתו אינה עולה על השכר הממוצע במשק שזה היום בסביבות 7,000 שקלים, אז הוא מקבל את מלוא הגימלה.
אסתר רייס:
אם הכנסתו בין פעם אחת השכר הממוצע במשק לפעם וחצי, הוא מקבל את מחצית גימלת הסיעוד.
אסתר רייס:
במונחים של שעות, אם אדם זכאי לרמה הגבוהה של 15 שעות וחצי לשבוע, וזו הקבוצה שאנחנו מדברים עליה כאן, אם הכנסתו היא עד כ-7,000 השקלים הוא יקבל את מלוא ה-15 שעות וחצי.
אסתר רייס:
אם הכנסתו היא עד כ-11,000 שקלים, פעם וחצי השכר הממוצע במשק, הוא יקבל מחצית מזה שזה בערך 7 שעות וחצי.
אסתר רייס:
אם הכנסתו עולה על פעם וחצי השכר הממוצע במשק אז הוא לא זכאי לגימלת סיעוד.
אסתר רייס:
הקרן בחרה להיצמד לאותם כללים כי היא החליטה שהיא רוצה לייעד את הסיוע לאנשים שהכנסתם יותר נמוכה, ובנוסף לכך מצבם התפקודי קשה.
קולט אביטל:
אני לפחות, ואני מניחה שגם אחרים, לא מבינה את החלוקה הזאת בין נכות בדרגה של 149% לבין -150%.
אסתר רייס:
אין כזאת חלוקה, ואני אבהיר.
אסתר רייס:
הזכאות לגימלת סיעוד מבוססת על בדיקה של תפקוד בפעולות יום יום כמו למשל: ניידות בבית, אכילה, רחצה, טיפול בהפרשות.
אסתר רייס:
הפעולות האלה נבדקות, והמבחן הוא מבחן מקובל.
אסתר רייס:
יש ניקוד לרמת העזרה הנדרשת.
אסתר רייס:
נקודת החיתוך נקבעת לפי ניקוד.
אסתר רייס:
מי שצובר מ-2,5 נקודות עד 6 נקודות מקבל את רמת הגימלה הנמוכה יותר.
אסתר רייס:
מי שצובר 6,5 נקודות ויותר מקבל את רמת הגימלה הגבוהה, ואני מתקנת, זה לא קשור לאחוזי נכות.
קולט אביטל:
מר דובי ארבל, בבקשה.
דובי ארבל:
חברת הכנסת אביטל, אני באמת רוצה לחזור ולשבח את העובדה שמתקיים סוף סוף דיון במצב הניצולים.
דובי ארבל:
אני גם רוצה לציין את חברי הוועד המנהל של הקרן לרווחה לניצולי השואה שנמצאים כאן.
דובי ארבל:
אחד מהם גם יישא את דבריו בהמשך, חברי מרכז הארגונים, נציגי ועידת התביעות שאיתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, מכון ברוקדייל, "עמך", לשכה לשיקום נכים, וכמובן חברי הכנסת שכאן שאני יודע שהם מגלים אחריות בנושא.
דובי ארבל:
והנה ההזדמנות לפעול.
דובי ארבל:
אני רוצה להעיר שתי הערות.
דובי ארבל:
ראשית, באנו לומר שניצולי השואה נמצאים על המפה.
דובי ארבל:
ניצולי השואה חיים במדינת ישראל והגיע הזמן להוקיר אותם, להכיר אותם, לכבד אותם, על תרומתם לעם ישראל ולהקמת מדינת ישראל.
דובי ארבל:
למרבה האירוניה דיון כזה עוסק גם בכספים, אבל לא מיותר להזכיר את התרומה של ניצולי השואה בכספי הפיצויים והשילומים שהביאו למדינת ישראל.
דובי ארבל:
מדינת ישראל ידעה לנצל אותם היטב.
דובי ארבל:
מהי הבעיה עכשיו?
דובי ארבל:
הבעיה עכשיו היא מאוד פשוטה.
דובי ארבל:
תקציב ועדת התביעות לא קוצץ.
דובי ארבל:
נהפוך הוא, הוא גדל במשך השנים ובזכותו יכולנו לקיים את העזרה.
דובי ארבל:
הבעיה היא שכל ניצולי השואה כולם עכשיו בבת אחת במשבר.
דובי ארבל:
הם רובם מגיעים לגיל 80 ושוברים את הירך, ומתעוררים בלילה מסיוטים, ואין להם כסף לממן את הטיפול.
דובי ארבל:
זוהי הבעיה המרכזית.
דובי ארבל:
מנהלת אגף הסיעוד אמרה בקצרה "טיפול בהפרשות", ועל מה אנחנו מדברים?
דובי ארבל:
האם אנחנו מדברים על זה שמדינת ישראל לא תסייע לניצולי שואה בטיפול בשיניים כדי שהם יוכלו לאכול, או בטיפול בהפרשות או במכשיר שמיעה.
דובי ארבל:
אני מעל בימה זו מבקש לקרוא גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ולומר להם שמדינת ישראל ידעה לנצל ניצול היטב את ניצולי השואה בגופם במלחמת העצמאות, ובתרומתם כל השנים האלה, ואת כספם.
דובי ארבל:
עכשיו הגיע הזמן לגלות אחריות.
2317:
אולי המילה "לנצל" היא מילה לא טובה, משום שהם עשו את זה בחדווה וברצון.
דב ארבל:
נכון.
דב ארבל:
ניצולי השואה הגיעו לישראל והם מייד לקחו את הרובה, אבל עכשיו הם צריכים את העזרה.
דב ארבל:
זה נהדר להופיע בטקסים ביד ושם.
דב ארבל:
אבל, זה לא עוזר בשום דבר לניצולי השואה.
דב ארבל:
הסכום שחסר רק לשנה הזאת עולה לכדי 70 מיליון שקל.
דב ארבל:
יש לנו קשר מצוין עם הלשכה לשיקום נכים, ועזרה ותמיכה.
דב ארבל:
אבל, התקציב של הלשכה הוא 2 מיליון שקל.
דב ארבל:
חסרים כ-70 מיליון שקל, והלוואי והוועדה הזאת בשיתוף ועדת הכספים תוכל לגרום לזה שהסכום יינתן לשנה הזאת.
דב ארבל:
העזרה היא דחופה והיא לא להרבה זמן.
דב ארבל:
ג'ני ברודסקי ממכון ברוקדייל עשתה גרף, הצרכים הסיעודיים של ניצולי השואה מתחילים לרדת ב-2010.
דב ארבל:
זה עכשיו או שלא נוכל לשלם את החוב יותר.
מרינה סולודקין:
אני מודה ליושבת הראש.
מרינה סולודקין:
אנחנו יושבים כאן ודנים על החסרונות והליקויים שבקרן הרווחה.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר שלפי הפניות שקיבלתי מעולים חדשים ידעתי את המצב.
מרינה סולודקין:
העולים החדשים אמרו לי שהם קיבלו תשובה מקרן הרווחה שאין כסף ולכן הם לא יכולים לקבל סיוע שהם כל כך זקוקים לו.
מרינה סולודקין:
אני ביוזמתי פניתי לפני חודשיים לוועידת התביעות, ולצערי הרב לא קיבלתי תשובה.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שאנחנו לא יכולים לומר שזוהי רק משימה של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין:
בוודאי שיש למדינת ישראל אחריות, אבל לוועידת התביעות יש גם אחריות.
מרינה סולודקין:
רוב ניצולי השואה הגיעו לארץ ועכשיו הם מגיעים לקו הגיל בו הם זקוקים לסיוע.
מרינה סולודקין:
אנחנו כוועדה צריכים שוב לוועידת התביעות ולומר לה שאנחנו יודעים שיש להם ויכוח איפה להשקיע את הכסף.
מרינה סולודקין:
האם כדאי להשקיע את הכסף בהנצחת זכרם של קורבנות השואה או בעזרה לאנשים חיים?
מרינה סולודקין:
אנחנו צריכים להדגיש שכל עוד יש ניצולי שואה שחיים כאן
מרינה סולודקין:
אז העזרה צריכה להגיע קודם כל אליהם.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.
מרינה סולודקין:
אני השתתפתי בכמה ישיבות של ועידת התביעות וראיתי שהם לא מבינים שיש ניצולי שואה שהם עדיין חיים ושיש להם צרכים.
מרינה סולודקין:
מדובר במיוחד באנשים שעלו למדינת ישראל מאירופה המזרחית או מברית המועצות לשעבר.
מרינה סולודקין:
ישנם כאלה שהיגרו מברית המועצות לארצות הברית ולגרמניה ושמעתי שגם שם יש הרבה בעיות.
מרינה סולודקין:
אני בדקתי את העניין במשרד שלי משום שאני מכירה את מצב הקשישים ניצולי השואה, וגם ווטרנים.
מרינה סולודקין:
לצערי הרב, אין תוכניות בכלל של עזרה לקשישים.
מרינה סולודקין:
אני מתכוונת לדבר עם המנכ"לית שלי ולראות מה אנחנו יכולים לעשות במגבלות התקציב שיש לנו.
קולט אביטל:
בהמשך הדברים אני אוסיף דברים על פגישותיי עם ועידת התביעות.
קולט אביטל:
חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
יורי שטרן:
אמר מנכ"ל הקרן שזהו דיון במצב ניצולי שואה.
יורי שטרן:
אני חייב להגיד שזהו לא דיון על מצבם של ניצולי שואה, כי מצבם של ניצולי השואה הוא הרבה יותר גרוע מאותו קצה שבו אנחנו נוגעים בדיון, וזה משתי סיבות.
יורי שטרן:
ראשית, הקרן היא רק מכשיר אחד, ובעצם המכשיר היחידי, שקיים בשטח.
יורי שטרן:
הוא מתייחס לצרכים מאוד מאוד ספציפיים ומוגבלים.
יורי שטרן:
המצבים הם מאוד טרגיים.
יורי שטרן:
אבל כשאנחנו מדברים למשל על אותו מבחן הכנסה שהוא משכורת ממוצעת שהיא היום מעל 7,000 שקל, אנחנו צריכים לדעת שיש לפחות כמו 15,000 ניצולי שואה שההכנסה החודשית שלהם ללא רנטה מגרמניה, הין בין 2,500 ל-3,000 ומשהו שקל לזוג, לא לבודד.
יורי שטרן:
זאת אומרת, איפה הם ואיפה מבחן ההכנסה הזה?
יורי שטרן:
גם אם מבחינה סיעודית הם לא מגיעים ל-150% הם רק אי שם ב-9 שעות, ולכן אין להם שום סיכוי להתקבל למסגרת הטיפול של הקרן, מצבם הוא טרגי במיוחד כי אצלם העניין הוא של פרוסת לארוחה.
יורי שטרן:
לכן, אנחנו פה נוגעים לזווית מסוימת, והייתי אומר שהיא איכשהו מטופלת, מצד התייחסות המדינה לניצולי שואה.
יורי שטרן:
השואה היא אלמנט היא מרכיב מרכזי בתודעה הציבורי, בתודעה העצמית, באתוס הציבורי, בהופעה שלנו הבין-לאומית.
יורי שטרן:
ברגע שזה נוגע לאנשים חיים שהם בעצמם מייצגים את השואה הזאת, והם עוד ברי מזל כמובן כי הם שרדו, אז המדינה בכלל לא רואה את עצמה כאחראית במידה כלשהי לגורלם, אבל ממש.
יורי שטרן:
בהתכתבות שהיתה לי, ויושבים פה גם יוסף טפליצקי ומשה טלסניק והיתה להם התכתבות עם משרד המשפטים, ואני מניח שגם ניצולי שואה אחרים.
יורי שטרן:
בתשובת משרד המשפטים נאמר שאין שום אפליה בכך שיש ניצולי שואה שיש להם סיוע ממשלתי ויש כאלה שאין לי.
יורי שטרן:
שנית, מדינת ישראל איננה אחראית לסבלם של ניצולי שואה, הרי לא אנחנו גרמנו לזה.
יורי שטרן:
זוהי טענה שהיא במרכז השיח הזה מצידה של הממשלה, במיוחד במשרד האוצר.
יורי שטרן:
הטענה הזאת היא נכונה, אבל יש פה פירוש מאוד מאוד צר ומאוד ברברי של מושג האחריות.
יורי שטרן:
אחריות היא לא מי גרם למה.
יורי שטרן:
יש הרבה דברים שמדינת ישראל לא גרמה להם.
מרינה סולודקין:
זו גם חוצפה.
יורי שטרן:
הם לא אחראים מבחינה פלילית, אבל להגיד שמדינת ישראל לא אחראית מדינית, מוסרית, ממשלתית, לגורלם של ניצולי שואה היא אמירה בוטה, בלתי מתקבלת על הדעת.
יורי שטרן:
אני הייתי אומרת שהיא בכלל נוגדת לעקרונות היהדות.
יורי שטרן:
זה גם נושא הומניטרי, אבל השאלה המהותית יותר היא איך המדינה רואה את עצמה כאפוטרופוס של העם היהודי, כיורשת של ההיסטוריה היהודית.
יורי שטרן:
אם אנחנו מייצגים את העם כפי שאנחנו מתיימרים לעשות כשזה נוח לנו, אנחנו מייצגים גם את השואה.
קולט אביטל:
אתה יכול גם לשאול את אותה השאלה עוד הפעם לגבי אותם כספים שאנשים הפקידו בארץ ושהמדינה לא מרגישה אחראית.
יורי שטרן:
בוודאי.
יורי שטרן:
העבודה שאת עשית בוועדת החקירה היא עבודת קודש.
קולט אביטל:
הבעיה היא בתגובה.
יורי שטרן:
ההתייחסות היא מאוד מאפיינת את כל המצב.
יורי שטרן:
יש לנו פה שתי כתובות.
יורי שטרן:
כתובת אחת והיא המרכזית היא מדינת ישראל, ולא משרד הקליטה.
יורי שטרן:
זה לא משנה בכלל אם האנשים האלה באו בעלייה הזאת או בעלייה אחרת.
יורי שטרן:
יש למשל מקבלי הבטחת הכנסה גם מאלה שהגיעו לפני 69.
יורי שטרן:
הכתובת האחת היא מדינת ישראל ואנחנו חייבים לדרוש את זה.
יורי שטרן:
זהו כמובן ראשיתו של הדיון.
יורי שטרן:
אם אנחנו מדברים ספציפית על הקרן אז הכתובת כמובן היא ועדת התביעות.
יורי שטרן:
זה מצב בלתי נסבל, במיוחד השנה, כי כל החגיגות האלה וכל האירועים האלה של 60 שנה לניצחון ומצד שני 60 שנה לשחרור אוושוויץ וכל האירועים האחרים להנצחה, הם פשוט לא שווים אם זהו היעד העיקרי של הכסף.
יורי שטרן:
הייעוד של הכסף הוא קודם כל לעזור לאנשים.
יורי שטרן:
כך גם משמעות הפיצויים השונים שועדת התביעות מקבלת מהגורמים השונים.
יורי שטרן:
אנחנו צריכים ללכת בשני הקווים האלה.
יורי שטרן:
הישיבה שלנו ככנסת עם ועדת התביעות צריכה להיות ישיבה רשמית שבה אנחנו צריכים לדרוש מהם דרישה מיידית, כי חלוקה כזאת היא לא תיתכן ולא ייתכן צמצום שכזה בהקצבה לאנשים חיים.
קולט אביטל:
סגן השר הרב מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור:
גברתי היושבת ראש, עמיתיי, אני מוכרח לומר שאני ממש מתבייש לשבת פה בישיבה הזאת.
מיכאל מלכיאור:
אני מתבייש כאזרח מדינת ישראל, כיהודי, כחבר כנסת, וגם כחלק מהממשלה שאנחנו שותפים לה.
מיכאל מלכיאור:
זה לא רק עניין שהמדינה קיבלה כסף שבצדק אמר מר פקטור, בשביל לתת לניצולים.
מיכאל מלכיאור:
זה לא רק עניין של מה עשו הניצולים כפי שאמר המנכ"ל.
מיכאל מלכיאור:
זוהי שאלה בסיסית של קיומנו פה.
מיכאל מלכיאור:
השאלה היא, איך אנחנו מסתכלים על השאלה הזאת.
מיכאל מלכיאור:
האם מסתכלים רק בראייה צרה, בירוקרטית, בראייה של רואי חשבון, ואני מתנצל בפני רואי החשבון פה בציבור.
מיכאל מלכיאור:
אבל, האם זוהי שאלה של ראיית חשבון או שזוהי שאלה של האם אנחנו בני אדם או יהודים?
מיכאל מלכיאור:
זוהי השאלה.
מיכאל מלכיאור:
יושב פה הארגון היחידי שנותן את העזרה המיוחדת לניצולי השואה, וכל המדינות בעולם מכירות היום בכך שיש צורך מיוחד לאנשים שעברו דבר שאף אדם אחר בעולם לא עבר.
מיכאל מלכיאור:
כל מדינה בעולם יודעת שיש הוצאות מיוחדות ושיש תקציבים מיוחדים שצריכים להקציב לזה.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים על סכומים ממש פעוטים.
מיכאל מלכיאור:
כששמעתי על הבעיה חשבתי שאנחנו בטח מדברים על כמה מיליארדים.
מיכאל מלכיאור:
אם האוצר אומר שהוא לא יכול לתת אז זה מוכרח להיות סכומים אדירים.
מיכאל מלכיאור:
אבל לפי מה שאומר מה פקטור מדובר בסך הכול ב-14,5 מיליון דולר, או 70 מיליון שקל.
מיכאל מלכיאור:
זה הסכום שבעזרתו ניתן לעזור לעשרות אלפי ניצולי שואה, ושבחסרונו אנחנו משיבים את פני אותם ניצולים ריקם.
מיכאל מלכיאור:
על סכום כזה אנחנו יושבים בכלל?
מיכאל מלכיאור:
זוהי בושה וחרפה לנו.
מיכאל מלכיאור:
יש כאן עוד שאלה והיא איך ההיסטוריה תשפוט אותנו ואת האחריות שלנו כמדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו חייבים למצוא את סכום הכסף הדרוש.
מיכאל מלכיאור:
לא צריך לעשות עיסקה עם האוצר שהם ייתנו לנו משהו ושאנחנו נשתוק לכמה חודשים, ובכך לא נפתור את הבעיה.
מיכאל מלכיאור:
מדובר פה על בעיה שהיא בעיה למספר שנים מאוד מוגבל, ואנחנו חייבים עכשיו לפתור את זה.
מיכאל מלכיאור:
לא רק לגמור מספטמבר לנובמבר ואחר כך להתגלגל לינואר, אלא צריך למצוא דרכים אחרות.
מיכאל מלכיאור:
אני מסכים עם סגנית השר בעניין ועידת התביעות.
מיכאל מלכיאור:
ועידת התביעות ודאי צריכה לקחת חלק, ואחרי זה צריך להיות הסכם.
מיכאל מלכיאור:
אבל צריכה להיות לנו אחריות שהבעיה הזאת תיפתר, וש70 מיליון שקל האלה יימצאו, נקודה.
יורי שטרן:
אם מדינת ישראל תתחיל לתקצב את הפעילות הזאת תהיה לה גם כמדינה זכות לדרוש מועידת התביעות, ואז גם ראש הממשלה יכול לבוא בתביעה הזאת לוועידת התביעות.
קולט אביטל:
זה מה שהם טוענים.
גיטה קופמן:
אני חברה בוועד המנהל של מרכז הארגונים, ואני חושבת שאני מייצגת כל ניצול שואה שנמצא בארץ.
גיטה קופמן:
אבל, היום אני רוצה לדבר על סקטור מסוים והוא עולים חדשים שהגיעו ארצה בשנות התשעים, שנמצאים היום על סף רעב.
גיטה קופמן:
יש יחס של ביזיון מצד החברה כלפיהם.
גיטה קופמן:
מר פקטור הזכיר סכום על סך 4,500 שקל ושעל פי הקריטריון הזה אנשים יכולים לפנות לקרן הרווחה.
גיטה קופמן:
רבותיי, התמונה היא לא מושלמת.
גיטה קופמן:
אני חייבת להגיד לכם שבמדינת ישראל יש היום ניצולי שואה שחיים אך ורק מהקצבת ביטוח לאומי שזה 1,800 שקל ליחיד.
קולט אביטל:
בלי אבטחת הכנסה?
גיטה קופמן:
כולל הבטחת הכנסה.
גיטה קופמן:
הם לא מקרן סעיף 2 אפילו גרוש אחד, רק מפני שהחוקים הדרקוניים בגרמניה מדברים על מי שהיה 18 חודשים בגטו, ו-6 חודשים במחנה ריכוז.
גיטה קופמן:
לצערי או לשמחתי, לא כולם היו במשך כל התקופה הזאת, ולכן הם לא מקבלים אפילו גרוש מגרמניה.
גיטה קופמן:
משום מה ממשלת ישראל על כל ראשי הממשלות שלה החל משנת 1953, מתייחסת לניצולי השואה כאילו הם גוף זר.
גיטה קופמן:
רבותיי, במדינת ישראל אין חוק ניצולי שואה יותר מחמישים שנה.
גיטה קופמן:
אף אחד לא מתייחס לניצולי השואה כאילו הם באמת חלק מהחברה שלנו, לא הממשלה ולא אף אחד אחר.
גיטה קופמן:
אני יכולה לתת לכם שמות של אנשים שמקבלים 1,800 שקל.
גיטה קופמן:
ישנה גברת אחת שגרה בדירה שכורה קטנה בכרמיאל.
גיטה קופמן:
היא הגיעה עם הנכד שלה שמשרת היום בצנחנים.
גיטה קופמן:
מסכום של 1,800 שקל היא מקיימת את עצמה ואת הנכד שלה שהוא חייל בצנחנים.
גיטה קופמן:
איפה הכסף לתשלום עבור תרופות או עבור טיפולי שיניים?
גיטה קופמן:
או עבור קניית שמלה לשבת שכל אישה היתה בוודאי רוצה להתהדר בה?
גיטה קופמן:
ילדותם של האנשים האלה עברה במחנות ריכוז ובגטאות מאחורי גדר התייל.
גיטה קופמן:
הקרן לרווחה היא קרן אור בעבורם.
גיטה קופמן:
צריכה לצאת מפה קריאה לראש הממשלה, לשר האוצר, לנשיא המדינה, שאנחנו חייבים לפעול למענם.
גיטה קופמן:
אסור לבייש את זקנתם.
גיטה קופמן:
הבאנו אותם ארצה וחייבים לדאוג להם, ויפה שעה אחת קודם.
קולט אביטל:
מר לבון, בבקשה.
נתן לבון:
אנחנו התחלנו לטפל בסוגיה הזאת עוד בשלבים מוקדמים יותר, כאשר מצאנו על סמך בדיקות שהתנאים שלפיהם ניתנה העזרה בקרן התביעות, היו תנאים מאוד מאוד קשים והיו הרבה מאוד אנשים שלא יכלו לקבל את זה.
נתן לבון:
אני מברך אותם על מה שהם עושים.
נתן לבון:
אבל לא גמרנו את הבירור בנושא הזה והסתבר שגם את המעט שהם נותנים גם זה הולך ונגמר וחלק מהעזרות כבר לא ניתנות.
נתן לבון:
אנחנו פנינו לכול הגורמים האפשריים, לכול השרים, לכול חברי הכנסת, לכול הרבנים הראשיים.
נתן לבון:
כל אנשי הציבור קיבלו ערב החג מכתב שמסביר את הנושא הזה.
נתן לבון:
אנחנו סבורים היום שאנחנו מאוד נהנים לזכור את המתים ושוכחים את החיים.
נתן לבון:
יש לי כמה הזמנות לטקסים שונים שעורכים שני משרדי ממשלה באותו יום לזכרם של המתים.
נתן לבון:
אבל, לא נמצא תקציב לתת לאותם אנשים שבזכותם, בגללם, קם המקלט לעם היהודי בארץ ישראל.
נתן לבון:
לא מדובר במספרים כל כך קטנים כפי שקרן התביעות מצטנעת.
נתן לבון:
לפי הבדיקות שלנו, ויכול להיות שהמספר גדול יותר, מדובר היום ב-40,000 נזקקים לשירותים השונים המשלימים.
קולט אביטל:
איך הגעתם למספר הזה?
נתן לבון:
בדקנו את המחקר של ברוקדייל, בדקנו היכן הם נעצרים לגבי מבחן ההכנסות שהוא דבר מאוד מאוד קשה שלא תמיד ניתן למדוד אותו.
נתן לבון:
הם מדברים על עזרה של 24 שעות בשבוע כאשר האנשים האלה צריכים 24 שעות ביום.
נתן לבון:
מדובר על אותו אשפוז סיעודי שהם לא יכולים להגיע אליו בגלל הדברים האלו.
נתן לבון:
הדברים קשים.
נתן לבון:
אנחנו אומרים חד משמעית, כל הכבוד לוועדת התביעות שמקציבה.
נתן לבון:
האנשים האלה הם אזרחי מדינת ישראל, הם זכאים לקבל את מלוא השירותים ממדינת ישראל.
נתן לבון:
האפוטרופוס הכללי העביר למשרד האוצר כספים של ניצולי שואה שאין להם דורש או יורש והאוצר עושה בכסף הזה מה שהוא רוצה.
נתן לבון:
הוועדה הזאת למודת ניסיון לגבי מה שרוצה האוצר לעשות עם הכספים של אותם אנשים שהיו להם כסף בבנקים בארץ.
נתן לבון:
לכן, התביעה חייבת להיות חד משמעית.
נתן לבון:
ממשלת ישראל צריכה לתת ביד רחבה את העזרה ובלב פתוח לאנשים האלה, כי כל האנשים האלה זכאים להיות אזרחי כבוד של מדינת ישראל.
נתן לבון:
נאמר פה על-ידי כמה מחברי הכנסת שימשיכו לדון עוד חודש, חודשיים, שלושה.
נתן לבון:
אבל, אני חושב שחלק מאותם אנשים כבר לא יהיו איתנו עוד חודש, חודשיים או שלושה.
נתן לבון:
בואו נזכור את החיים לפני שזוכרים את המתים.
צבי ענבר:
אני יועץ להקצבות בוועידת התביעות בארץ.
צבי ענבר:
ראשית אני רוצה להבהיר שאין שום צמצום ולא היה צמצום בתמיכת ועידת התביעות לעבודה החשובה של הקרן.
קולט אביטל:
אנחנו לא טענו שהיה צמצום, אנחנו רק טענו שהצרכים גדלים.
צבי ענבר:
נכון.
צבי ענבר:
כדי לסבר את האוזן אני אומר שבעשר שנות קיומה של הקרן ועידת התביעות הקציבה בסך הכול 173 מיליון דולר.
צבי ענבר:
היא התחילה לפני עשר שנים בקצת פחות מ-800,000 דולר, וכיום הסיוע עומד על 31.5 מיליון דולר לשנה.
צבי ענבר:
זה טווח של עשר שנים.
צבי ענבר:
בטווח של חמש שנים הסיוע הוכפל.
צבי ענבר:
לפני חמש שנים זה עמד על 16 מיליון דולר לשנה, ועכשיו הסיוע עומד על 31.5 מיליון דולר.
יורי שטרן:
תגיד בהתאם למה זה, אולי זה בהתאם לגידול ההכנסות שלכם?
קולט אביטל:
בחייך, איזה גידול הכנסות?
צבי ענבר:
אני רוצה לסקור את המקורות האפשריים.
צבי ענבר:
ראשית, היי-צק שהיא ועדה בין-לאומית לתביעות ביטוח מתקופת השואה שוועידת התביעות מטפלת בחלק מהכספים שלה, שוקלת בימים אלה שינוי במימון ההומניטרי שלה, דבר שאולי יביא להגדלה משמעותית של ההקצבות לקרן משנה זו.
קולט אביטל:
מה עם הכספים שהתקבלו מגרמניה לצורך סיעוד?
קולט אביטל:
היה משא ומתן לפני שנה, 8 מיליון דולר.
צבי ענבר:
אכן יפה גברתי היושבת ראש.