GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אחת המסקנות מדבריי היא שתנאי ההתמודדות הם מאד בלתי שווים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בארץ יש תנאים של רוב, ומסגרת ממוסדת של מדינה, ולכן הרבה יותר קל להשיג השפעות חינוכיות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לעומת זאת, בתור מיעוט קטן, שנמצא בתוך חברה שלדאבוננו, בשנים האחרונות יש בה גם סממנים של עויינות, זה יותר קשה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
חוץ מזה, יש גם איזושהי מסגרת כללית היסטורית, שלפעמים היא יותר טולרנטית, לפעמים קצת פחות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אפשר בהחלט לומר שבארצות הברית יש יותר טולרנטיות ביחס לאירופה, אפילו אירופה המערבית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
יש לקחת בחשבון שזורמים עם הרוב, כי להיות משהו אחר הוא פעולה קצת אנטי-קונפורמית, שלא קל לעשות אותה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אנחנו מצאנו בסקר סתירות מאד מעניינות, בין מה שאנשים רוצים לבין מה שאנשים עושים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
למשל, השאלה הראשונה: "האם חשוב לך שבן הזוג שלך יהיה יהודי?", והשאלה השניה: "האם חשוב לך שבן הזוג של הילדים שלך יהיה יהודי?", והשאלה השלישית: "האם חשוב לך שהנכדים שלך יהיו יהודים?".
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
מה שעולה בפועל הוא, שיותר מכל רוצים נכדים יהודים, קצת פחות ילדים יהודים, ועוד פחות – מה שאני עושה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, שלי יהיה טוב, לא חשוב עם מי, אבל העיקר שהנכד יהיה יהודי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, יש פה איזה שהוא חוסר קוהרנטיות מוחלט.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
יחד עם זאת, לפי הבנתי, גם בשטח וגם במחקר, זוהי תפיסה מאד אמריקנית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, לנסות להשיג את הטוב שבכל העולמות, ולא חשוב איך, משהו בנוסח: בסוף יהיה happy end, לא חשוב איך היה הסרט.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
וזה פשוט לא עובד, מבחינת התהליך הסוציו-דמוגרפי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אבל זה אומר שיש איזושהי תמימות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אין רצון להתבולל ולהפסיק להיות יהודי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בפועל, אנשים עושים פעולות שגורמות לתוצאות מסויימות, שהן תוצאות של שחיקה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כמובן, שבתנאים של מיעוט זה כשר.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לכן, העניין האינהרנטי של העם היהודי הוא שיהיו יותר יהודים שחיים בתנאים של רוב, כלומר במדינת ישראל.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ולו בשל הסיבה הזו, חשוב שיהיו עולים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני מגיע לשאלה המורכבת של ההשתייכות, ושל הכללים לכניסה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אכן, שאלת הגיור הופכת להיות מאד דומיננטית בסדר היום הציבורי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ייתכן שיש להתייחס לעניין זה בצורות שונות, כאשר יש מצב בו היהודים הם רוב, לעומת מצב שבו היהודים הם מיעוט.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, מתוך התחשבות בסיכוי של התהליך בהמשך.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בעוד אני נייטרלי מבחינת היחס הערכי לנושא הזה, אני טוען שניסיונות של שינוי בכללים יכולים להיות מעניינים וחשובים מבחינת הדיון על הנושא, אך הנתונים בשטח לא נתנו בסופו של דבר תוצאות מרשימות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בארצות הברית למשל, החליטו על "paternity" כלומר הכרזה לפיה ילד של אבא יהודי יהיה יהודי אוטומטית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אולם, תוצאות של אחוז הילדים הם תוצאות של בחירה חופשית של ההורים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לא מדובר באיזושהי הכרעה משפטית-נורמטיבית של רשות כלשהי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ההורים החליטו מה לעשות, והשיפוט שלהם מאד מושפע מן הנורמות החברתיות המקובלות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
דרך אגב, מסתבר שבארצות הברית יש קורלציה מאד חזקה בין הדת של האם וזהותו של הילד.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
דווקא האב, לפחות בארצות הברית, מבחינת הקביעה מה תהיה ההשתייכות של אותו הילד, היא פחות מכרעת.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כך שבמקרה של ארצות הברית שינויי הכללים לא השפיעו כל כך.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני יכול לומר שבצרפת, באיטליה ובארגנטינה, כלומר בחברות קצת יותר לטיניות, שבהן מעמד האישה הוא קצת פחות שוויוני – דווקא עמדתו כלפי היהדות של האב, יותר משפיעה על אחוז הילדים מנישואי תערובת, שיוגדרו כיהודים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, הזהות של הילדים הולכת יותר בכיוון האב באירופה, ויותר בכיוון האם בארצות הברית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אבל זאת השתקפות של מגמות חברתיות ותרבותיות כלליות, ואני לא רואה בהן דווקא השפעה של התערבות של מוסדות רבניים אלה או אחרים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
המציאות כאן היא מאד חזקה, ובמציאות המיעוט משחק בתנאים די נחותים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
עקב כך, אני מאמין שבתנאים של רוב, כמו במדינת ישראל, הסיכוי שהלא-יהודים שרוצים להצטרף ליהדות יישארו בתוך הזרם המרכזי הוא סיכוי מאד גבוה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני מודע למאמצים החשובים שכבר נעשו בארץ לעודד ולמצוא את הדרכים להצטרפות ליהדות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בנוסף למאמצים אלה, יש ליצור פרוצדורות ותהליכים, שיאפשרו הצטרפות בקנה מידה הרבה יותר גדול מזה הקיים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לדאבוני, התוצר בפועל הוא שיש גם קשיים רבים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
המספרים של המצטרפים הם קטנים, לעומת הביקוש הכללי שהוא הרבה יותר רחב.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
איני יכול להוכיח זאת בנתונים, אך לפי השקפתי מדובר ברוב הגדול של אלה שנמצאים במעמד של לא-יהודי, ובאו בחוק השבות, מתוך רצון טוב להשתלב בזרם הישראלי, ולהיות לא שונים מהאחרים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
עלינו לשים לב למציאות הסוציולוגית הזאת.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני חושב שזה אחד האתגרים העומדים בפנינו.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כמו כן, זה יכול להשפיע באופן מאד משמעותי על היחסים הפנימיים בחברה הישראלית, וגם על המאזן הדמוגרפי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אגע בנקודה נוספת לגבי הילודה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לא כל הדמוגרפים מסכימים איתי, ואצלנו בקהיליית החוקרים מתנהלים ויכוחים ערים סביב כושרה של מדיניות חברתית ומדיניות דמוגרפית להשפיע על מגמות.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני משוכנע בהחלט שההשפעה קיימת.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לא בקנה מידה של שינוי ממשפחה עם ילד אחד למשפחה עם חמישה ילדים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני מדבר על אותו חצי ילד, פלוס או מינוס, שבסופו של דבר מצטבר למיליונים של בני אדם, ולכן דבר שהוא מאד קריטי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
חוקרת בשם ד"ר אילנה ציגלר כתבה עבודה מרתקת, שהכותרת שלה היא: "הילד הקריטי".
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
הדוקטורט הזה מבוסס על חומר מחקרי שנאסף בישראל בסוף שנות ה-80, ולכן יש צורך דחוף לרענן אותו.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
החומר הזה לא כולל את כל העלייה הגדולה של העשור האחרון, וכמובן שחשוב מאד לעדכן את הנתונים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
באותו מחקר הוכח, שגודל המשפחה מתפתח ללא חשיבה רבה, בילד הראשון או בילד השני.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
זהו תהליך טבעי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בתנאים הישראלים, ילד ראשון וילד שני הם רצויים בכל מקרה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אולם, ברוב החברה, לגבי הילד השלישי או הילד הרביעי, מתחילה התמודדות עם המציאות הכלכלית, תנאי הדיור והיבטים אחרים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
מצד אחד, הרצון להגדלת המשפחה קיים, אך מצד שני היכולת האפקטיבית להוציא לפועל את הרצון הזה לא תמיד קיימת.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ישנה כאן סתירה של ממש בין הרצוי לאפשרי, ולכן התוצר יותר נמוך בפועל לעומת הרצוי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כאן יש בהחלט אתגר למערכת, שיכולה לסייע באופן משמעותי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בהקשר הזה תרשו לי לומר שאני מאד מתקומם מפני התמורות שחלות כמעט כל שנה בתקציב המדינה, בהתייחסות לקצבאות הילדים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
לא מפני שמוכח שקצבאות הילדים משפיעות על מספר הילדים, אלא מפני שזה יוצר טריוויאליזציה מוחלטת של הנושא.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
היה רצוי שבאופן כללי, נראה בנושא זה ערך חיובי ורצוי להתפתחות החברתית של המדינה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אך ברגע שבכל שנה משחקים – מוסיפים ומורידים – זה הופך להיות דבר מאוס, וזה מוכיח שהדבר הוא לא חשוב.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני מתייחס יותר לפן הפסיכולוגי מאשר לפן הכלכלי נטו.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ברצוני להוסיף עוד הערה אחת, בקשר לחוק הלפרט שהוזכר קודם לכן.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני חושב שחייבים לענות על הרצון של הרוב המכריע של הציבור.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, החקיקה חייבת לקחת בחשבון את אותו הרוב, שבסופו של דבר נמצא בנתיבים אידיאולוגים שונים, והוא חוט השדרה של החברה הישראלית.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אולי כדאי לעודד את הילודה של הילד השלישי והרביעי, ולא הילד השישי והשמיני.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בכל אופן, היכולת להשפיע קיימת.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
דוגמאות מאלפות לכך באות ממדינות אירופה המערבית, שבהן ישנו מגוון מאד רחב של התייחסויות לנושא, מ'אדיש לחלוטין' עד ל'פעלתני מאד'.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בסופו של דבר, ניתן להשוות מדינות יותר פעלתניות בכיוון התמיכה במשפחה הגרעינית, כגון סקנדינביה, שוודיה, נורבגיה וצרפת לעומת מדינות שהיו מאד אדישות, כגון איטליה, גרמניה, ספרד ויוון.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
הפריון בסך הכל נמוך, אך תוספת של חצי ילד, רבע ילד, או איזה שבריר אחר של ילד – מצטברת בטווח הארוך להשפעות מאד משמעותיות על האוכלוסיה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ראו מה קרה באירופה עם פריון נמוך - אין יותר כוח עבודה, ולכן יש שם צורך בייבוא של עשרות מיליונים של עובדים זרים, פשוט כדי להחזיק את המשק באופן מתפקד.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כמובן, שהשאלות שלנו הם לא רק שאלות כלכליות, אלא הן שאלות ערכיות במידה רבה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
על כל אלה, ברצוני לומר, שאפשר לעשות דברים, וחייבים לעשות דברים.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
עלינו לצבור את האפקט של הרבה מאד פעולות, כאשר כל פעולה היא אולי קטנה, אבל כל פעולה תשפיע בסופו של דבר.
קולט אביטל:
אם אין שאלות נוספות, אני מודה לך.
קולט אביטל:
אני חושבת שהממצאים הם כרגע לא בדיוק מעודדים, אולם כיווני החשיבה הם מאד חשובים.
קולט אביטל:
בעיקר לאלה מאיתנו שעוסקים בתחום החקיקתי, בתחום של קשר עם התפוצות, או בתחום של הבאת נוער לישראל.
קולט אביטל:
אני תוהה אם אתה מציג את הממצאים האלה גם בפני גופים כמו הנהלת הסוכנות היהודית.
קולט אביטל:
כלומר, האם קיימת גם ערנות בקרב מנהיגי הקהילות היהודיות לממצאים ולמסקנות האלו.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כן.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
אני באופן אישי, וגם אחרים, הופענו בפני אלה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ללא ספק, בשנים האחרונות יש הרבה יותר ערנות, תשומת לב והקשבה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
ביוזמת הסוכנות, ולאחר מכן כתהליך בלתי תלוי, נוצר לאחרונה גם בארץ מכון לחקר המדיניות לעם היהודי.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
כלומר, ניסיון לגבש מספר רעיונות ועקרונות כוללים, לא רק לגבי מדינת ישראל ויהדות ארצות הברית, אלא איזושהי מסגרת רחבה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בעתיד יתחילו לצאת לאור מאמרים ומסמכים בנושא.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בראש הגוף הזה יושב השגריר לשעבר, דניס רוס, שהוא איש מאד מעניין, ומאד קשור לארץ.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
עוד פועלת במדינת ישראל המועצה הציבורית לדמוגרפיה, גוף הכפוף למשרד הרווחה.
פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה:
בחודשים האחרונים יש תשומת לב יותר גדולה לחשיבות של השאלות האלה, כך שאני מאד מקווה שבמאמץ משותף יהיו תהליכים בהחלט חיוביים.
קולט אביטל:
על פי הבנתי, אפשר להסיק לפחות שלוש מסקנות מכל מה שאמרת, כאשר המסקנות הן בוודאי אופרטיביות לכל מי שיושב כאן.
קולט אביטל:
המסקנה הראשונה היא שהגישה בתחום החינוך צריכה להיות הרבה יותר אינטגרטיבית והוליסטית.
קולט אביטל:
זאת אומרת, לא לפנות רק לגיל מסויים באופן ספציפי, ולהציע ביקור בישראל, אלא להשקיע כבר בכל ההכנה הקודמת ובגישה למשפחה.
קולט אביטל:
זה, כמובן, דבר שצריך לעשות בדיאלוג יותר רחב עם ראשי הקהילות היהודיות.
קולט אביטל:
המסקנה השניה, עליה חלק מאיתנו ודאי כבר חשב, היא שיש למצוא דרך להתמודד עם נושא החקיקה בעניין קצבאות הילדים.
קולט אביטל:
ייתכן שעידוד הילודה בקרב המעמד הבינוני בחברה הישראלית, שמתמודד עם בעיות כבר בילד הראשון והשני, והיה רוצה גם ילד שלישי – יושג בעקבות פתרון בתחום החקיקה.
קולט אביטל:
המסקנה השלישית היא, שביקורים בישראל הם דבר חשוב ביותר.
קולט אביטל:
יש לציין תכניות מהסוג של "תגלית", שלא רק שצריכה להמשיך להתקיים, אלא שהממשלה צריכה גם להמשיך לתמוך בה באופן אקטיבי.
קולט אביטל:
המסקנה הרביעית, היא דבר שממילא אנחנו מתכוונים לעשות.
קולט אביטל:
דו שיח בינינו, כועדת עליה וקליטה, עם הרבנות, כדי לראות כיצד ניתן להקל על תהליכי הגיור בארץ.
קולט אביטל:
אני חושבת שאלה ארבעת הדברים שאנחנו יכולים כבר להתחיל לעסוק בהם.
קולט אביטל:
בוקר טוב, הדיון היום הוא המשך של דיון שהתחלנו בו מבלי בעצם להתכוון.
קולט אביטל:
טיפלנו בסוגייה אחרת, של עברייני רחוב והומלסים בקרב האוכלוסייה הרוסית.
קולט אביטל:
התכוונו אז לייחד מושב מיוחד של הוועדה הזאת לנושא עבריינות הנוער, ובעיקר למה שמעניין אותנו, השיעורים הגבוהים, ההולכים וגדלים של עבריינות בקרב הנוער העולה.
קולט אביטל:
באותו דיון במקרה תוך כדי סקירה נציגת המשטרה העלתה את הנושא הזה וזה יצר הרבה מאוד ריקושטים בקרב חברי הוועדה.
קולט אביטל:
אנחנו חוזרים לנושא הזה היום ואני מקווה שהוא יהיה פחות טעון.
קולט אביטל:
אני מבינה שמה שהפריע לחלק מהמתדיינים, לפחות לחלק מחברי הכנסת, היה הטרמינולוגיה שבה השתמשה נציגת המשטרה.
קולט אביטל:
חשוב לנו קודם כול לנסות להבין את ממדי התופעה, שכאמור בחלק מהמקרים הולכת ומכפילה את עצמה.
קולט אביטל:
אנחנו רוצים להבין את הסיבות שמביאות לכך, שקשורות ללא ספק לנשירה מבתי-ספר ולהיעדר מסגרות נורמטיביות שיכולות לעזור לבני הנוער להיכנס לאפיקים אחרים.
קולט אביטל:
הם נזרקים לרחוב וכתוצאה מזה בסופו של דבר מגיעים לעבריינות.
קולט אביטל:
יש עבריינות קלה יותר ויש עבריינות אלימה יותר.
קולט אביטל:
אנחנו רואים שמבחינה סטטיסטית העבריינות בקרב בני הנוער עולי אתיופיה היא בעיקר בתחום הגניבות הקטנות והעבריינות האלימה יותר היא דווקא בקרב בני הנוער יוצאי ברית-המועצות, בשיעורים גבוהים הרבה יותר.
קולט אביטל:
יש להם סוגי התנהגות אופייניים, כמו חבירה לחבורות וכן הלאה.
קולט אביטל:
אנחנו גם יודעים על תופעה מדהימה של עבריינות של ילדים צעירים.
קולט אביטל:
בקרב עברייני הנוער בקהילה האתיופית הגילאים צעירים הרבה יותר, הם מתחילים בגילאים 12-13.
קולט אביטל:
אלה שהם עבריינים בגיל 17 הם לפעמים עבריינים בפעם השנייה.
קולט אביטל:
זאת אומרת שיש פה אולי גם כשל בטיפול.
קולט אביטל:
אם ילדים מתחילים בעבריינות בגיל 12-13 וחוזרים לעבריינות בגיל 17 פירושו של דבר שהמערכת לא השכילה לטפל בהם בצורה נכונה ולהכניס אותם למסגרות שיכולות לטפל בהם.
קולט אביטל:
בדיון הזה אנחנו רוצים לנסות להבין את הסיבות ולראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת.
קולט אביטל:
אין ספק שהבעיה היא גדולה יותר בקרב בני נוער גם בגלל קשיי קליטה, מצד אחד, וגם בגלל היעדר מסגרות חברתיות ישראליות שיכולות לקלוט אותם טוב יותר, מצד שני.
קולט אביטל:
זאת אומרת, יש בעיה במעורבות או בהתערבות שלהם בקרב בני נוער ישראלים.
קולט אביטל:
דבר נוסף, אנחנו רוצים לשמוע, אולי גם מהג'וינט, על נסיונות שכן הצליחו.
קולט אביטל:
לצדי נמצא חבר הכנסת ברונפמן.
קולט אביטל:
אני אוכל לספר שפרט לכך שהדיון הזה הוא יוזמה משותפת של שנינו, ביקרתי בחיפה ושמעתי מפי האנשים שעוסקים בנושא הזה ברשות לקליטת עלייה בחיפה על פתרונות יצירתיים, על חבורה שלמה של עובדים מצוינים, ביניהם עובדים סוציאליים, שמצליחים "לקטוף" ילדים מן הרחובות ומהגנים הציבוריים ולהחזיר אותם למסגרות נורמליות.
קולט אביטל:
יכול להיות שנרצה לייחד ישיבה מיוחדת לכל אותם הפתרונות שהרשות בחיפה מצאה, גם בנושא עבריינות אבל גם בנושא דיור, שהוא נושא נפרד אבל לא פחות חשוב.
קולט אביטל:
אבקש מנציג המשטרה לפתוח בכמה מילים על הסטטיסטיקה ועל טיפול המשטרה בנושא.
קולט אביטל:
גם אם אני אקדים את המסקנה לדיון, אני חושבת שהטיפול לא יכול להיות רק משטרתי.
קולט אביטל:
המשטרה מנסה לטפל בעבריינים אחרי שהם כבר עוברים עבירות.
קולט אביטל:
אנחנו צריכים לחשוב גם על מסגרות שתאפשרנה למנוע את העבריינות ולשקם את הנערים.
קולט אביטל:
לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לפקד ירון שטרית אבקש אולי קודם את חבר הכנסת ברונפמן להגיד כמה מילים.
רומן ברונפמן:
קודם כול, תודה על זימון הישיבה לפי יוזמתנו.
רומן ברונפמן:
זה לא פעם ראשונה שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות דנה בנושא כאוב זה.
רומן ברונפמן:
בסופו של דבר כמעט כל שנה כאשר מתפרסמים דוחות על עבריינות בקרב בני הנוער אנחנו נזעקים לטפל בנושא הזה, ובצדק.
רומן ברונפמן:
מזה כמה שנים שפשיעה ועבריינות בקרב בני נוער עולים היא כפליים כמעט מהמשקל הסגולי שלהם באוכלוסייה.
רומן ברונפמן:
זה נתון מטריד וכואב שמאלץ אותנו לפעול בתחום הזה.
רומן ברונפמן:
אני חושב שזה לא סוגייה שעלתה רק בשנות התשעים בעקבות גל העלייה מברית-המועצות והעלייה מאתיופיה.
רומן ברונפמן:
מי שלמד היסטוריה ומי שגר בארץ בשנות החמישים יודע בדיוק שנתונים דומים, אולי לא במספרים אבסולוטיים, היו גם בשנות חמישים ובתחילת שנות השישים.
רומן ברונפמן:
כואב להגיד, ואפילו עצוב להגיד אבל זה טבע המעבר מתרבות אחת לתרבות אחרת, שינוי מערכת היחסים במשפחה, התערערות האוטוריטה של הורים.
רומן ברונפמן:
ופה נכנס החלק שלנו, לפעמים אי-נכונות ואי-מוכנות של המערכות הישראליות להתמודד עם עלייה מסיבית, עם בעיות ספציפיות של נוער, גם במערכת הפורמלית וגם במערכות הלא פורמליות.
רומן ברונפמן:
אני מרוצה מאוד שחברת הכנסת אביטל, יושבת-ראש הוועדה, הזמינה את נציגי חיפה.
רומן ברונפמן:
ולא כי אני עומד בראש הרשות שהוקמה לפני 10 שנים, ואני גאה מאוד במה שאנחנו עושים בחיפה, אלא כי לפעמים לצד הנתונים הכואבים והמטרידים רצוי שהציבור יראה גם דוגמאות חיוביות וגישה קונסטרוקטיבית ומוצלחת שקיימת במקום זה או אחר, ואם זה במקרה בחיפה מה טוב.
רומן ברונפמן:
עובדה שהנושא החיובי לא מעניין את התקשורת.
רומן ברונפמן:
זה דוגמה מצוינת.
רומן ברונפמן:
כאשר אין צרחות בכנסת ואין צרחות בוועדה, לתקשורת אין מה לעשות.
רומן ברונפמן:
הדוגמאות הפוזיטיביות נשארות לצערי בין כתלי הוועדות.
רומן ברונפמן:
חילופי דברים קשים או האשמות הדדיות בוודאי היו מוצאים את דרכם החוצה לדפי העיתון.
רומן ברונפמן:
אבל אנחנו רגילים לזה ולכן אנחנו לא מתרגשים.
רומן ברונפמן:
אני חושב שהדיון היום צריך להיות בשני חלקים: לראות את התמונה הכוללת, לבדוק מה אפשר לעשות ואיך לגייס את המערכות לטובת זה; ואולי לשמוע את מר יעקב ברודר ואת "מצילה" הארצית על ניסיון מעניין מאוד ומוצלח מאוד שמתקיים בעיר חיפה.
רומן ברונפמן:
אולי מערכות אחרות ירצו להעתיק אותו לערים נוספות.
קולט אביטל:
כיוון שפקד ירון שטרית נמצא בוועדה לזכויות הילד ויגיע לכאן עוד מעט, נבקש לשמוע את נציגת הסוכנות היהודית.
קולט אביטל:
אולי תוכלי להגיד לנו משהו על פעילות הסוכנות היהודית בקרב בני הנוער, ואחר-כך אולי נבקש גם מנציגת המשרד לקליטת העלייה, ונחכה לפקד שטרית שיציג לנו מידע סטטיסטי.
מירה קידר:
המחלקה לעלייה וקליטה, בתחום של הקליטה עוסקת בעיקר בפעילות בתוך מסגרות הקליטה, במרכזי קליטה.
מירה קידר:
יש לנו 35 מרכזי קליטה עם למעלה מ-10,000 עולים.
מירה קידר:
תקופות השהות במרכזי קליטה הן שונות אבל אני רוצה לגעת בקליטת עולי אתיופיה.
מירה קידר:
היום יש לנו למעלה מ-6,000 עולים מאתיופיה.
קולט אביטל:
אני מבקשת שתתמקדי בבני הנוער, לא בכל העדה.
מירה קידר:
אני רוצה לתאר את ההיקף ואז נגיע לבני הנוער.
מירה קידר:
אני רוצה להתייחס לנושא של בני נוער בהקשר של קליטה ראשונית של עולי אתיופיה במסגרות קליטה, שנשארים אצלנו עד שנתיים, ולעתים אף יותר.
מירה קידר:
אנחנו רואים היום ניצנים של הבעיות שתהיינה בעוד 5 שנים, ואולי פחות מזה.
מירה קידר:
בזמנו התקבלה החלטה על-ידי משרד החינוך שבני נוער וילדים יוצאי אתיופיה ישתלבו במערכת החינוך הרגילה.
מירה קידר:
זאת אומרת, ההורים יכולים להחליט אם הילד ילמד בממלכתי-דתי או בממלכתי רגיל.
מירה קידר:
הקערה התהפכה וכבר מזה כמה שנים כל הילדים לומדים בממלכתי-דתי בגלל כל נושא הקליטה של עולים שהם פלשמורה.
מירה קידר:
אנחנו רואים היום בני נוער שמשולבים בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים, חלקם בפריפריה, שלא כל-כך ערוכים לקלוט אותם, וחלק מהילדים גם נמצאים בפנימיות רחוק ממשפחותיהם.
מירה קידר:
למדנו ואנחנו יודעים שאסור להרחיק את הילד ממשפחתו אלא יש לחזק את התא המשפחתי, בוודאי בשנים הראשונות וגם לאחר מכן, אך במציאות יש תופעה הפוכה.
מירה קידר:
אנחנו התרענו ופנינו גם למערכות בעניין הזה.
מירה קידר:
הנושרים מקרב עולי אתיופיה שמסתובבים היום ברחובות זה עולים ותיקים יותר.
מירה קידר:
את העולים שאנחנו קולטים בשלוש השנים הראשונות, אנחנו ממשיכים לקלוט בקצב של 80-100 נפשות לשבוע, אנחנו נראה את חלקם בטווח של כמה שנים לא משתלבים במערכות בשל הסיבה שהזכרתי.
מירה קידר:
אני חושבת שזה מחייב קבלת החלטות.
מירה קידר:
התפקיד שלי הוא להציג את הבעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.
מירה קידר:
התופעה מתרחשת והיא קיימת.
קולט אביטל:
באיזה רמה מתקבלת ההחלטה על שיגור אותם הילדים לבתי-ספר מרוחקים מהבית?
מירה קידר:
אין החלטות שמתבצעות ממשרד החינוך.
מירה קידר:
בעבר היתה החלטה על אחוזים מסוימים, עוד לפני ההחלטה הזאת.
מירה קידר:
יושבים פה נציגים של הקהילה והם מכירים את זה טוב ממני.
קולט אביטל:
האם ניהלתם דיון משותף עם מערכת החינוך והתרעתם?
מירה קידר:
היו כמה דיונים.
מירה קידר:
ערכנו דיון גם עם המועצה לשלום הילד על ילדים שנמצאים בפנימיות והנגיעה הזאת של מה שציינתי, של לימודי יהדות וכולי, עם הבעייתיות שאנחנו מרחיקים ילדים מן הבתים.
מירה קידר:
הצפנו את הנושא אבל המציאות מכתיבה כעת את התהליך בשטח.
מירה קידר:
זה בעיה אמיתית.
יגאל יאסינוב:
עד כמה שידוע לי הרבנות דורשת ממשפחות עולי אתיופיה, בגלל החשד לאי-יהדותם, לשלוח ילדים לבתי-ספר דתיים.
יגאל יאסינוב:
אני לא מדבר על אלה שנמצאים בהליכי גיור.
יגאל יאסינוב:
אני מדבר על אלה שמצידנו אין חשש ליהדותם.
יגאל יאסינוב:
הדרישה היא של הרבנות הראשית.
יגאל יאסינוב:
הרבנות לא מחייבת את הסוכנות או את משרד החינוך אלא את המשפחות.
קולט אביטל:
מה סמכות הרבנות בעניין הזה?
יגאל יאסינוב:
כאשר מגיע אליך רב ואומר: אני אוכיח שאתם לא יהודים, שאתם נוצרים, שאתם פלשמורה, ולמשפחה שלכם שעדיין נמצאת באתיופיה לא תהיה זכות לעלות אז המשפחה מוכנה לעשות הכול, לשלוח את הילדים אפילו לחור הכי רחוק, לפנימייה דתית, לא יודע לאן, רק כדי שהרבנים יאשרו את עליית הקרובים.
יגאל יאסינוב:
אפילו לא מדובר בגיור אלא בעליית ההורים והאחים מאתיופיה.
יגאל יאסינוב:
התופעה הזאת מוכרת מאוד, נתקלתי בדרישות כאלה כבר כמה פעמים.
קולט אביטל:
האם אנחנו יודעים, דרך עובדים סוציאליים או דרך הדרג המקצועי, שאילו אותם ילדים היו נשארים במסגרת משפחתית ולא היו מרחיקים אותם מהבית, אם היו מוצאים להם בתי-ספר סמוכים לבתיהם והם היו ממשיכים להיות תחת חסות הוריהם, האם היינו נתקלים באותם שיעורי עבריינות?
מירה קידר:
קשה לנבא שיעורי עבריינות לגבי אוכלוסייה שרק הגיעה.
מירה קידר:
ההערכה של עובדי המקצוע, של העובדים הסוציאליים שלנו – בכל מרכז קליטה יש לנו לפחות עובד סוציאלי אחד, יש צוות של מדריכים בני העדה – היא חד-משמעית שהניתוק הזה איננו טוב, לא לילד ולא למשפחה.
קולט אביטל:
האם יש קשר בינו לבין שיעורי העבריינות?
מירה קידר:
זאת הערכה, אני זהירה מאוד כי אתם יודעים למי ניתנה הנבואה אבל התמונה מצביעה על כך שתהליך הקליטה של ילדים כאלה, שבשלב הקריטי של העלייה מתנתקים מהמשפחות, או שלומדים במערכת חינוך שקשה לה איתם, כי אנחנו מדברים על כמות גדולה של ילדים, בואו נגיד שאז מתחילות בעיות.
קולט אביטל:
הייתי רוצה לשמוע את גברת תמר דסטה, נציגת האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.
קולט אביטל:
אני רוצה להזכיר לפורום הזה שאנחנו ערכנו דיון משותף עם ועדת החינוך והתרבות על שיעורי נשירה של ילדים אתיופיים ממערכת החינוך וראינו גם את הדוח שהתפרסם בצורה מסולפת על-ידי הפרקליטה בתל-אביב.
קולט אביטל:
חלק מהדברים שנאמרים היום נדונו כבר בדיון משותף עם ועדת החינוך והתרבות.
קולט אביטל:
אני רק מצטערת שאז אני לא ידעתי על הלחץ של הרבנות להוציא את הילדים מהבתים ולשלוח אותם לבתי-ספר מהזרם הממלכתי-דתי.
וילמה מאור:
בגלל שבתי-הספר הדתיים הקרובים לבתי הילדים מלאים אז שולחים אותם רחוק, העיקר שייקלטו בבתי-ספר דתיים.
יעקב ברודר:
זה תנאי לגיור.
יגאל יאסינוב:
זה כמו שאחד התנאים לגיור בנות הוא שאסור להן להתגייס לצבא.
יגאל יאסינוב:
בחורה שנמצאת בהליכי גיור ורוצה להתגייס לצבא, לא מסכימים לגייר אותה.
תמר דסטה:
אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה גברת מירה קידר ושאמרו אחרים לגבי ההוצאה לפנימיות.
תמר דסטה:
נערים ונערות בדור שלי נשלחו מסיבות טכניות אלה או אחרות לפנימיות דתיות ונותקו מהחממה המשפחתית.
תמר דסטה:
אני חושבת שהיכולת של הצוות לתת חום ואהבה במסגרות הללו יכולה להיות גורם מכריע מאוד באם הילד יקלט במסגרת ויסיים שתים-עשרה שנות לימוד, בלי שום קשר לשאלה האם זה מסגרת דתית או חילונית.
תמר דסטה:
אני חושבת שבנושא הזה צריך לקחת בחשבון גם את היחס של המערכות בכלל.
תמר דסטה:
באופן כללי אני יכולה להגיד שהיחס הוא בלתי תומך, בלתי מאמין בילד.
תמר דסטה:
כשילד נמצא מחוץ למסגרת המשפחתית, במסגרת שהיא לא תומכת ולא מעודדת, הסיכויים שהוא ישאר במסגרת כזאת קלושים.
תמר דסטה:
יחסית למספר הכללי שלנו במדינה, ובניגוד לתרבות שאיתה אנחנו באים, אני חושבת שהתופעה הזאת של נוער אתיופי נושר ונוער אתיופי עבריין היא תופעה קשה מאוד.
תמר דסטה:
אני חושבת שמה שגברת מירה קידר תיארה לגבי מה שעתיד להיות אם לא ניקח את הדברים בידיים זה תמונה אמיתית ונכונה.
תמר דסטה:
אני חושבת שעדיף שעה אחת קודם לחשוב על הדברים ולהתייחס אליהם בצורה הנכונה והראויה.
תמר דסטה:
מעבר לזה, הרבה משפחות אתיופיות מתגוררות בשכונות מצוקה.
תמר דסטה:
משם ועד להימצא בחבורות נוער הדרך קצרה מאוד, הסיכוי גבוה מאוד.
תמר דסטה:
בסך הכול אין תעסוקה, אין גירויים, אין פעילויות אחר-הצהרים וילדים מוצאים עצמם משוטטים או מתחברים לכל מיני חבורות.
תמר דסטה:
מכאן הדרך לפרוץ ויטרינות וכל מיני דברים אחרים היא קצרה מאוד.
תמר דסטה:
חילקנו לכם נייר עמדה שמציג את ההמלצות שלנו איך לצמצם את התופעות האלה.
תמר דסטה:
ציינו גם את הגישה של המערכות בנושא תקנים, גם בקידום נוער וגם קציני ביקור סדיר, בכל מיני תפקידים שאנשי מקצוע מתוך הקהילה יכלו לתת את ידם ולסייע.
תמר דסטה:
בכל המערכות האלה יש חוסר אונים, אין להם תקנים לאנשים מבני הקהילה.
תמר דסטה:
אני חושבת שאם יהיו 2-3 בכל מסגרת כזאת, בקידום נוער, בעל"ם ובכל יתר המערכות שמטפלות בנוער בסיכון זה יכול בהחלט לסייע.
תמר דסטה:
יושב איתנו פה מר מקונן טקלה שמנהל את מרכז המידע לנוער במצוקה בתל-אביב.
תמר דסטה:
הוא יוכל לתת לכם נתונים מספריים וגם לתאר את התופעות עצמן ואת הגורמים להן.
קולט אביטל:
בינתיים הגיע אלינו פקד ירון שטרית.
קולט אביטל:
אני מבינה שמסרת סקירה דומה בוועדה לזכויות הילד.
קולט אביטל:
חבל שלא עשינו את זה יחד.
קולט אביטל:
אנחנו חיכינו לך כדי לשמוע שני דברים.
קולט אביטל:
קודם כול, אנחנו אמנם חילקנו פה נייר עם מידע סטטיסטי אבל אנחנו מבקשים שתיתן לנו כמה נתונים סטטיסטיים על גידול התופעה.
קולט אביטל:
דבר שני, אנחנו מבקשים לשמוע מה ההיערכות שלכם.
ירון שטרית:
אם יורשה לי, אוכל להציג את זה בוויאוגרף ולתת לכם סקירה מפורטת.
ירון שטרית:
אני נציג מדור עבריינות נוער במשטרת ישראל.
ירון שטרית:
אתן לכם סקירה קצרה על נתונים סטטיסטיים וכולי.
ירון שטרית:
כיום במדינת ישראל חיים 2.17 מיליון בני נוער וילדים, שמהווים 34% מכלל האוכלוסייה בארץ.
ירון שטרית:
330,000 בני נוער נמצאים בסיכון, כאשר מתוכם 130,000 נמצאים בסיכון גבוה.
ירון שטרית:
סיכון גבוה הוא סיכון מיידי, קטינים שנמצאים ברחובות וצריך לטפל בהם.
ירון שטרית:
מתוך 130,000 בני הנוער שנמצאים בסיכון גבוה רק 31,000 זוכים לטיפול של שירותי הרווחה.
ירון שטרית:
כחצי מיליון קטינים מצויים היום מתחת לקו העוני.
ירון שטרית:
בעשור האחרון אנחנו רואים שעולה נפח הפשיעה של בני הנוער, אפשר לומר אפילו במאות אחוזים.
ירון שטרית:
החלתו של חוק חסרי הישע ב-1989 הגדילה גם היא כמובן את נפח תיקי הפשיעה.