GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה קצב:
המבנה הנוכחי, כפי שהוא קיים בעשרות השנים האחרונות, מוכיח שלא הצלחנו לממש את התכנים בהתאם לציפיותנו.
משה קצב:
כל אחד מכם הוא מומחה ובקי היטב במערכות היחסים האלה - הן במבנה והן בתכנים.
משה קצב:
דווקא בשל המחוייבות שלנו כלפי הדורות הבאים, נדמה לי שאנחנו צריכים לשאוף למבנה שונה מזה שהיה קיים עד כה, זאת כדי להבטיח את צמצומן, מיזעורן ואולי אף את היעלמותן של אותן תופעות שאנחנו רוצים לשנות.
משה קצב:
אני חושב שהעם היהודי נמצא במצב משברי, וכי ניצבים בפניו אתגרים שלא היו בדורות עבר.
משה קצב:
יש מורכבות באתגרים האלה, שנוגעים לכל תחומי החיים – החיים הלאומיים, הממלכתיים, הדתיים והתרבותיים.
משה קצב:
המצב המשברי בא לידי ביטוי בתופעות ההתבוללות - אתם יודעים היטב שיש קהילות מסויימות בהן שיעור ההתבוללות מגיע ל-70%-80%; היעדר חינוך יהודי אצל מרבית בני העם היהודי בתפוצות; התרופפות הזיקה למדינת ישראל, לדת היהודית ולעם ישראל.
משה קצב:
לפני כמה חודשים הגיש דניס רוס עם פרופ' דלה-פרגולה דו"ח לממשלה, וחשף בפני שרי הממשלה את המגמות השליליות שיכולות להתפתח בחיי העם היהודי אם לא נשכיל לבנות מבנה חדש ולמלא תכנים חדשים כדי למנוע את התופעות האלה.
משה קצב:
בנוסף לכך, אני סבור שיש למדינת ישראל תפקיד חשוב בחיי העם היהודי.
משה קצב:
עם זאת, נדמה לי שאנחנו במדינת ישראל מתיימרים לפעול ולקבל החלטות שנוגעות לחיי העם היהודי בלא התייעצות עם העם היהודי.
משה קצב:
במשך עשרות השנים האחרונות, הרשנו לעצמנו לדון ולהחליט בשאלות בסיסיות, זאת במנותק מיותר מ-50% של העם היהודי.
משה קצב:
קיימנו כאן דיונים נוקבים - ולא הכרענו עדיין בשאלת מיהו יהודי - בלא התייעצות עם העם היהודי.
משה קצב:
החלטנו לנהל מאבק באנטישמיות בעולם, ובסופו של דבר מדובר בחיי העם היהודי.
משה קצב:
לא קיימנו התייעצות עם העם היהודי לגבי אופי המאבק הזה באנטישמיות.
משה קצב:
אנחנו דנים כאן בחינוך יהודי בתפוצות, ולא תמיד קיימנו את ההתייעצות המתבקשת.
משה קצב:
ישנם נושאים רבים נוספים, שנוגעים במישרין לחיי העם היהודי, ואני חושב שבטרם מקבלים את ההחלטה בנושאים אלה – מיהו יהודי, תרבות יהודית, חינוך יהודי, מאבק באנטישמיות, המאבק בטרור נגד האתרים היהודיים וכן הלאה - מחובתנו כמדינת ישראל לקיים את ההתייעצות עם העם היהודי.
משה קצב:
השאלה המתבקשת היא – עם מי.
משה קצב:
במשך 100-200 השנים האחרונות, לא הצלחנו להקים כתובת מרכזית, שמייצגת את מרבית העם היהודי.
משה קצב:
תודה לא-ל, יש הרבה ארגונים יהודיים בעולם בעלי השפעה ועוצמה, אבל ל-70% מבני העם היהודי אין קשר ישיר או עקיף עם מדינת ישראל או עם ארגונים יהודיים מכל סוג שהוא.
משה קצב:
70% מבני העם היהודי אינם שייכים לאף ארגון יהודי.
משה קצב:
כל הארגונים רבי ההשפעה ורבי העוצמה בעולם היהודי – וכולנו מלאי הערכה לאותם ארגונים – מייצגים במקרה הטוב 30% מכלל הקהילות היהודיות.
משה קצב:
לפיכך, אני חושב שיש מקום להקים מוסד, שאפשר לקרוא לו בכל שם; אינני מקדש את השם "הבית השני".
משה קצב:
בשיחות שקיימנו עלו הרבה הצעות, כגון: "ועידת העם היהודי", "אסיפת העם היהודי", "עצרת העם היהודי", "הקונגרס העולמי היהודי", הפרלמנט העולמי היהודי", "בית ישראל" ו"מועצת העם היהודי".
משה קצב:
לצורך הדיון, נכנה אותו "הבית השני", אך זה איננו הכרחי.
משה קצב:
הבית השני אמור לייצג את רוב העם היהודי, ואמור להיות גוף שמדינת ישראל והקהילות היהודיות מקיימות באמצעותו התייעצויות ודיונים בנושאים הנוגעים לחיי העם היהודי.
משה קצב:
בשלב הראשון, אני מציע שהבית השני יישען על ארבעה יסודות והרכבים: (א) על בסיס ייצוג שווה לכל הקהילות היהודיות בעולם – בדומה לסנט האמריקני.
משה קצב:
גודלה של הקהילה היהודית איננו משנה; יהיה ייצוג שווה לכל קהילה יהודית בין אם היא מונה אלפים בודדים או מיליונים רבים; (ב) ייצוג יחסי על פי גודלה של הקהילה היהודית – על פי המבנה של בית הנבחרים האמריקני.
משה קצב:
לקהילה גדולה יהיה ייצוג נרחב יותר, ולקהילה קטנה ייצוג קטן יותר; (ג) בשלב הראשון, הארגונים היהודיים הבולטים בעולם יהיו מיוצגים – הסוכנות היהודית, איפא"ק, הליגה נגד השמצה, הקונגרס היהודי העולמי, הקונגרס היהודי האירופאי, וכן הלאה.
משה קצב:
כל הארגונים האלה יהיו כבר מוכרים, מוצהרים ופועלים, זאת למרות שאינני יודע מהי מידת הדמוקרטיזציה בארגונים הללו.
משה קצב:
בשנים הראשונות, לא נדקדק בדקדוקים הללו, ונאפשר ייצוג; (ד) אישים בולטים בחיי העם היהודי - "איינשטיינים" למיניהם – שממלאים תפקידים בתחום המדעי ובתחומים אחרים.
משה קצב:
אם יחפצו ואם יסכימו להיות חברים בבית השני, הם וודאי יוסיפו הרבה כבוד, ויחזקו את מעמדו של המוסד.
משה קצב:
אני חושב שיהיה נכון להקים את הבית.
משה קצב:
זה ייתן תנופה חדשה לחיי העם היהודי.
משה קצב:
אני סבור שכעבור שנים אחדות – כ-6-7 שנים - נוכל להוביל לעריכת בחירות בעם היהודי, כדי שהעם היהודי יהיה מיוצג באופן דמוקרטי על ידי כל הקהילות היהודיות.
משה קצב:
הוא יכניס חיות בחיי הקהילות היהודיות.
משה קצב:
הוא יניע יותר קהילות יהודיות למעורבות יהודית, ויהדק את הקשר בין יהדות התפוצות לבין מדינת ישראל.
משה קצב:
מעל הכל, אנחנו במדינת ישראל – הכנסת והממשלה - נקיים התייעצויות ודיונים עם הבית השני בנושאים יהודיים מובהקים ובנושאים הנוגעים לחיי העם היהודי בכלל, כמו הדוגמאות שהבאתי.
משה קצב:
אינני מציע שהגוף הזה יהיה ביצועי; אינני מציע שלגוף הזה יהיו סמכויות חקיקה; אינני מציע שהגוף יעסוק בנושאים הנוגעים לחיי מדינת ישראל – התחום הכלכלי, המדיני, הסכמי שלום.
משה קצב:
אלו הם נושאים שאינם מתפקידו של הבית השני.
משה קצב:
הבית השני יעסוק אך ורק בנושאים הנוגעים לעם היהודי, לחיי העם היהודי - בנושאים הנוגעים לכלל העם היהודי, ואנחנו היהודים במדינת ישראל אולי חלק מתוך אותה הוויה היהודית כלל עולמית.
משה קצב:
כמובן, הגופים הקיימים – והבולטת בהם היא הסוכנות היהודית – ימלאו תפקיד מרכזי ייצוגי בכיר ומוביל בתוך הבית השני.
משה קצב:
אינני חושב שבהקמת הבית השני יש איזושהי פגיעה במעמדה של הסוכנות היהודית.
משה קצב:
אני מעדיף שאותן שאלות שנותרו עדיין פתוחות, כמו שמו של המוסד, ייקבעו על ידי איזושהי ועדת היגוי או ועדה מכינה, שבכוונתי לקרוא לכינוסה בחודשים הקרובים.
משה קצב:
במסגרת אותה ועדה, נסכם את אותם אספקטים שטרם סיכמנו.
משה קצב:
אשמח לשמוע גם את חוות דעתכם.
משה קצב:
אשמח מאוד אם ועדת העליה, הקליטה והתפוצות תוביל את הההכנות לקראת הקמת המוסד הזה.
משה קצב:
כמו כן, אשמח לשמוע את חוות דעתם של הגופים הנמצאים כאן, שאינם חברי וועדה.
משה קצב:
תודה רבה.
קולט אביטל:
אחת התלונות השגורות בפי קהילות יהודיות היא על כך שמדינת ישראל לא מייחסת חשיבות די הצורך לחשיבות השיח ביננו לבין היהודים, ועל כך שאין כתובת.
קולט אביטל:
זו היתה תלונה בעבר.
קולט אביטל:
אני חושבת שמאז 1999, כאשר ממשלת ישראל מינתה שר לענייני תפוצות, חל שינוי במצב, והיום קיימת כתובת.
קולט אביטל:
אני שמחה להעביר את רשות הדיבור לשר נתן שרנסקי.
נתן שרנסקי:
תודה לכבוד הנשיא על ההזמנה ועל היוזמה.
נתן שרנסקי:
תודה ליושבת ראש הוועדה.
נתן שרנסקי:
עם ישראל היושב בציון, כמו גם עם ישראל שעדיין לא יושב בציון, צועד בתהליך של התנתקות.
נתן שרנסקי:
זהו תהליך הדדי - פחות יודעים, פחות מעורבים ופחות מתעניינים.
נתן שרנסקי:
כאשר אנחנו יושבים כל הזמן – והיינו בישיבות של הסוכנות ובישיבות של ארגונים יהודים חשובים – נראה שיש הרבה מעורבות והתעניינות.
נתן שרנסקי:
אך מספר האנשים המעורב בכל הסיפור הזה מצטמצם כל הזמן.
נתן שרנסקי:
רוב העם היהודי בישראל ובתפוצות לא מעורב, ויש פחות התעניינות.
נתן שרנסקי:
אני מאמין שהתהליך הזה הוא תהליך הפיך, אך לשם כך צריך לעשות צעדים דרמטיים.
נתן שרנסקי:
זוהי הסיבה לכך שאני תמכתי ותומך ביוזמתו של הנשיא.
נתן שרנסקי:
אני סבור שבלא השתתפות בקבלת החלטות – ולכל הפחות בדיונים רציניים – באשר לנושאים שבסופו של דבר נוגעים ישירות למערכת היחסים ביננו לבין עצמנו, אי אפשר לצפות להתעניינות ולמעורבות.
נתן שרנסקי:
אם יורשה לי להעיר הערה פוליטית: אני זוכר שכאשר רצנו לבחירות כמפלגת עולים, הסיסמה היתה: There is not integration without representation – אין אינטגרציה בלא ייצוג.
נתן שרנסקי:
צריך להבין שאינטגרציה אמיתית בלא ייצוג היא גישה פטרנליסטית – גם ישראל דוגלת בגישה הזאת כלפי התפוצות, וגם התפוצות כלפי ישראל.
נתן שרנסקי:
אי אפשר להחליט על דברים שאתה לא מעורב בהם; אי אפשר לומר שכל הדיון בנושא מיהו יהודי לא נוגע לתפוצות; אי אפשר לומר שהדיון בנושא חוק השבות לא נוגע ליהדות התפוצות; נושא ירושלים – אני זוכר כיצד בשנת 2000, כאשר הגיעו פתאום לכל מיני החלטות דרמאטיות, יאסר ערפאת אמר:
נתן שרנסקי:
ברגע שמדובר בירושלים ברצינות, לא אחליט בעצמי.
נתן שרנסקי:
אני אלך לפקיסטאן, לסעודיה ולמצרים.
נתן שרנסקי:
מדוע?
נתן שרנסקי:
כי צריך להתייעץ עם כל העולם המוסלמי.
נתן שרנסקי:
אם כן, ערפאת הבין שהוא צריך להתייעץ עם כל העולם המוסלמי בנוגע לירושלים, ואני – כאיש התפוצות שגדל בתפוצות – יודע מהי המשמעות של ירושלים אצל יהדות התפוצות.
נתן שרנסקי:
וודאי שהם לא ישתתפו בהצבעה על הסכם זה או אחר עם מצרים או סוריה, אבל אין ספק כי עליהם להשתתף בדיון לגבי המשמעות הנוגעת לזהות היהודית של החלטה זו או אחרת בענין ירושלים.
נתן שרנסקי:
אפילו נושא כמו המאבק בטרור ובמחבלים - באיזשהו שלב, מדינת ישראל החליטה על חיסול מסוים בלבנון.
נתן שרנסקי:
מי שהיה נוכח אז באותה החלטה אמר, שלקחו בחשבון הרבה דברים, והתייעצו עם גורמים רבים.
נתן שרנסקי:
אך אף אחד לא העלה בדעתו שהתגובה תהיה בארגנטינה, ושהפיגוע בארגנטינה יהיה גדול יותר מכל פיגוע אחר שידענו עד אותו זמן בישראל זה בוודאי לא אומר שאנחנו לא צריכים להילחם בטרור.
נתן שרנסקי:
אבל לא לקחת בחשבון במהלך דיון אסטרטגי את עמדתה של יהדות התפוצות ואת ההתייחסויות שלה – אני חושב שזה מאוד לא נכון.
נתן שרנסקי:
אביא דוגמה אחת בלבד, כי אני לא רוצה להאריך: נושא האנטישמיות.
נתן שרנסקי:
אם אתם זוכרים, לפני שנתיים התקבלו תלונות רבות למדיי והוטחה ביקורת על כך שמדינת ישראל מתערבת בעניינים לא-לה, ועל כך שזה פוגע מאוד במצב הקהילות בתפוצות.
נתן שרנסקי:
בנוסף, הושמעה ביקורת הפוכה על הקשר בין אנטי ציונות לבין האנטישמיות.
נתן שרנסקי:
אני חושב שהיום יש הרבה יותר שיתוף פעולה, מכמה סיבות: ראשית, הקמנו גלובל פורום.
נתן שרנסקי:
אחת לחצי שנה נפגשים כל הארגונים העוסקים באנטישמיות עם ממשלת ישראל ועם הסוכנות, ודנים יחד בנושאי האנטישמיות והאנטי ציונות.
נתן שרנסקי:
במהלך הדיונים סוכמו כמה דברים – היכן עובר הגבול, היכן הגשר לשיתוף פעולה.
נתן שרנסקי:
אומנם לא פתרנו הרבה בעיות, אבל המתחים ירדו ותחושתה של יהדות העולם לפיה המאבק נגד האנטי ציונות הוא גם המאבק שלה, וכי מדינת ישראל לא מתחמקת, אלא להיפך – היא מנסה לתאם טוב יותר את המאבק באנטישמיות – משפרת מאוד את כל מערכת היחסים בתחום הזה.
נתן שרנסקי:
כמובן, עולה השאלה – איך?
נתן שרנסקי:
לסוכנות יש אומנם ניסיון בתחום הבחירות בעולם היהודי.
נתן שרנסקי:
זה מגיע כמובן למספר קטן מאוד, אבל אולי המספר קטן מאוד נובע דווקא משום שאין הרבה אפשרויות להשפיע.
נתן שרנסקי:
אני חושב שכנסת ישראל היא כתובת נכונה; זוהי כתובת מרכזית של העם היהודי.
נתן שרנסקי:
העובדה שיש הרבה בעיות שמחייבות את התייחסותנו לא צריכה להרתיע אותנו ולעצור אותנו מהניסיון שלנו לפתור אותן.
נתן שרנסקי:
אני שב ומברך על יוזמתו של כבוד הנשיא.
קולט אביטל:
בזמן שהשר שרנסקי דיבר על תהליך התנתקות, אני מבקשת שוב מכולם להתנתק מהפלאפונים.
קולט אביטל:
שנית, לפני עשר שנים, כבוד הנשיא, התקיים כאן בבית הזה פורום גדול עם הנשיא עזר ויצמן.
קולט אביטל:
קראו לכך "דיאלוג עם הנשיא".
קולט אביטל:
חלק מאיתנו היה כאן והיה שותף לדיונים האלה.
קולט אביטל:
אם אינני טועה, באותה תקופה הוצגה גם יוזמה דומה ליוזמה שלך על ידי יוסי ביילין, שר המשפטים לשעבר.
קולט אביטל:
לכן אני מבקשת להעביר אליו את רשות הדיבור כדי שיוכל להציג את עמדתו.
קולט אביטל:
אני מבקשת להזכיר לכולם: יש לנו רשימת דוברים ארוכה, ולכן אבקש מאוד שנקפיד על זמנים של מקסימום 5 דקות.
יוסף ביילין:
תודה רבה.
יוסף ביילין:
אני באמת רוצה להודות לנשיא על היוזמה שהוא מעביר, כי אנחנו כבר יוצאים מגדר של דיון כללי של "מה לעשות", ועוברים לשלב מעשי יותר של האופן שבו אנחנו יוצרים דיאלוג מובנה בתוך העם היהודי.
יוסף ביילין:
חוסר הדיאלוג הזה הוא דבר בלתי מובן.
יוסף ביילין:
התקופה שבה יעקב בלאושטיין מתווכח עם בן גוריון על כך שהעם היהודי לא מיוצג במדינת היהודים, על כך שאסור לראש ממשלת ישראל לדבר בשם העם היהודי, ועל כך שזאת איננה זכותו להתווכח ולהיאבק באנטישמיות - מתוך חשש שהמדינות שבהן חיים אזרחים יהודים יראו באותם יהודים אזרחים בעלי נאמנות כפולה – עברה, במידה רבה; עובדה שנציג הוועד היהודי האמריקאי יושב כאן היום, וזה טבעי מאוד.
יוסף ביילין:
כלומר, הרבה אנשים כלל לא זוכרים את קיומו של הוויכוח הזה, שהיה ויכוח מהותי.
יוסף ביילין:
אני חושב שהעובדה שאנחנו מדינת היהודים מתקבלת על ידי רובו הגדול של העם היהודי.
יוסף ביילין:
ייתכן שפה ושם יש מי שאומרים – אתם לא מייצגים אותנו, אבל הקולות האלה אינם קולות בולטים בדומה לקולו של בלאושטיין מיד אחרי קום המדינה.
יוסף ביילין:
מצד שני, המוסדות של העם היהודי הם מוסדות שהיו מאוד רלוונטיים בעבר, ולא רלוונטיים – בוודאי לא באותה מידה - היום.
יוסף ביילין:
הם קיימים בגלל שמרנות מבנית.
יוסף ביילין:
גם ההמלצה החשובה והמעניינת מאוד של מועצת העם - אותה אני מקבל מאוד – נגמרת בסופו של דבר בכך שאנחנו לא פוגעים בסוכנות.
יוסף ביילין:
למה?
יוסף ביילין:
האם זה חלק מאיזשהו סטטוס קוו?
יוסף ביילין:
חייבים?
יוסף ביילין:
אני חושב שהסוכנות כבר מזמן לא רלוונטית לשום דבר.
יוסף ביילין:
זהו ארגון חשוב, שאכן ממלא פונקציות מקצועיות רבות מאוד של קליטה ונושאים דומים, ופועלים בתוכו אנשים ברמה גבוהה, הנאמנים לענין הציוני והיהודי.
יוסף ביילין:
אבל המבנה עצמו, שהוקם ב-1929, לא יכול להיות רלוונטי במאה ה-21.
יוסף ביילין:
למה אנחנו צריכים לדבר כל הזמן בשמו?
יוסף ביילין:
אם אנחנו יכולים לעצב דיאלוג – לא היה קיים דיאלוג כזה, אלא בתנועה הציונית; לסוכנות אין ניסיון בבחירות.
יוסף ביילין:
לתנועה הציונית יש ניסיון בבחירות.
יוסף ביילין:
ברוך השם, יושבים כאן אנשים שמכירים את התנועה הציונית בעולם, וברוב המקומות בעולם התנועה הציונית היא דבר פאתטי.
יוסף ביילין:
אנשים עם רלוונטיות מאוד חלקית – אני מדבר על כל התנועות שלנו – מתאספים בשם דברים, שכבר-- הייתי בוינה ונפגשתי עם נציגי התנועה הציונית ועם נציג הבונד - הוא בא איתם.
יוסף ביילין:
אמרתי: רגע, מה זאת אומרת – אתם לא אנטי ציוניים?
יוסף ביילין:
הוא אמר: מה פתאום?
יוסף ביילין:
כבר מזמן לא.
יוסף ביילין:
מצד אחד, הבונד כבר לא אנטי ציוני.
יוסף ביילין:
מצד שני, הציונים בכלל לא חושבים על נושאי העליה.
יוסף ביילין:
היה שם הסכם בין פועלי ציון ו"הצהר", לפיו נציג המזרחי ייצג אותם.
יוסף ביילין:
הם ירדו לנציג אחד, ולכן הם החליטו שנציג וינה יהיה נציג המזרחי.
יוסף ביילין:
אין לכך משמעות בכלל.
יוסף ביילין:
יושבים שם הבונד והמזרחי ביחד.
יוסף ביילין:
אני חושב על המאבקים של ראשית המאה שעברה, ואני רואה מה שקורה היום.
יוסף ביילין:
למה זה רלוונטי?
יוסף ביילין:
רק לאנהרציה של ארגון.
יוסף ביילין:
הוא כבר במזרחי, הוא כבר בפועלי ציון, והוא כבר במשהו אחר – אין לכך רלוונטיות היום.
יוסף ביילין:
לדעתי, אנחנו צריכים להקים את אותה ועדה מכינה, שתורכב מנציגים ישראלים ויהודים מהתפוצות - לא נבחרים, כי זה משהו לא נבחר.
יוסף ביילין:
הוועדה הזאת תבנה על פי המודלים האלה – ואין הבדל גדול בין המודל של הבית השני, אותו אתה מציע, אדוני הנשיא, לבין מועצת העם ולבין רעיון הפרלמנט היהודי שהעליתי בזמנו.
יוסף ביילין:
אני באמת חושב שנכון יותר לכנות זאת "אסיפה" ולא "בית שני", כיוון שאתה לא יכול להתעלם מהמיעוטים בישראל כשאתה מכנה זאת "בית שני".
יוסף ביילין:
בית שני הוא דבר מובנה – יש לך בית ראשון עם ערבים ויהודים, וגם הבית השני, אם יהיה, צריך להיות עם ערבים ויהודים.
יוסף ביילין:
לפיכך, זה לא יכול להיות בית שני, אבל זה כן יכול להיות משהו דומה מאוד למודל הזה.
יוסף ביילין:
על פי המודל הזה, תהיה התכנסות של יהודים מהארץ ומהעולם.
יוסף ביילין:
הם ייפגשו פעמיים בשנה – אולי באמת פעם כאן ופעם שם – וידונו בנושאים הקשורים לעם היהודי.
יוסף ביילין:
נכון הוא שהנושאים האלה לא מוגדרים, ומהר מאוד עוברים לשאלות שהעלה השר שרנסקי.
יוסף ביילין:
יהיה קשה מאוד להגדיר זאת, ואולי גם לא חייבים להגדיר זאת.
יוסף ביילין:
המועצה הזאת לא תקבל החלטות על מלחמה ושלום.
יוסף ביילין:
אבל אם ירצו לדון בה על השפעותיה של פעולה נגד טרור על ארגנטינה, אי אפשר יהיה למנוע דבר מן הסוג הזה, גם אם זה לא חלק מהמודל.
יוסף ביילין:
אני חושב שאי אפשר יהיה למנוע את המצב שבו לגורם הזה יהיה גם מוסד מבצע.
יוסף ביילין:
מאוד יכול להיות שאפשר יהיה לקחת את הסוכנות – ואני לא חושב שצריך לפזר אותה – ולהפוך אותה לכלי ביצוע של המועצה הזאת.
יוסף ביילין:
כך תהיה מין מועצת עם או פרלמנט יהודי, ותהיה לו אקסקיוטיבה שתהיה אחראית לתיקים האלה.
יוסף ביילין:
בדומה למצב הנוכחי בסוכנות, לתיקים האלה יהיו ראשי ועדות שיוכלו לבצע זאת, מבלי שלסוכנות תהיה אמרה פוליטית.
יוסף ביילין:
הגורם הזה יהיה הגורם הפוליטי, והוא ייעזר בה גם בתקציב, שלצערי מצטמצם מאוד - ראיתי את התקציב החדש של הסוכנות היהודית, והוא מצטמצם מאוד לגבי התרומה היהודית לגורם הזה.
יוסף ביילין:
הוא יוכל לבצע את מה שהמועצה החדשה תוכל לעשות.
יוסף ביילין:
התקיימו שני כנסים בבית הזה, ולצערי הם הסתיימו בעימות, ולא רק בלא-כלום.
יוסף ביילין:
חשוב מאוד למנוע את העימות המיותר הזה.
יוסף ביילין:
נדמה לי שאפשר להתכנס כאן לדבר אופרטיבי.
יוסף ביילין:
אני מקבל את לוח הזמנים, לפיו הבחירות יכולות לחכות 6-7 שנים.
יוסף ביילין:
עם זאת, עלינו לצאת מכאן עם דבר אופרטיבי של ועדה מכינה, תחת הכנפיים של מוסד הנשיאות – שמהווה גורם חשוב מאוד, כיוון שהוא יוצר את הקונסנזוס ומבטיח שזה לא יהפוך מיד לוויכוח מפלגתי-פוליטי – ולהחליט מי הם האנשים, כאשר אתה, אדוני הנשיא, גם עוקב אחרי ביצוע הדברים ומוודא שהדבר הזה לא מתמסמס.
קולט אביטל:
רשות הדיבור לחבר הכנסת נודלמן.
קולט אביטל:
אחריו ידבר פרופ' דלה-פרגולה.
מיכאל נודלמן:
כבוד הנשיא, כבוד השר שרנסקי, חברים.
מיכאל נודלמן:
אני לא בקי כל כך בדברים ההיסטוריים, אבל אני יכול לנתח את המצב, ואני חושב שיש דברים שאינם מוסדרים בעם היהודי.
מיכאל נודלמן:
בעיניים שלי יש תמונות, לפיהן הסוכנות רוצה להביא את כל היהודים לכאן – מרוסיה, מאוקראינה ומכל מדינות חבר העמים לשעבר.
מיכאל נודלמן:
אבל אנשים שנשארים שם, והם נשארים לבד, רבים אחד עם השני.
מיכאל נודלמן:
יש גם דברים שהם מגיעים להסכמה לגביהם – קודם זה היה רוסיה, ועכשיו יש קונגרס יהודי אירו-אסיה.
מיכאל נודלמן:
כל זאת בלא תיאום מלא עם כולם.
מיכאל נודלמן:
אני מסכים עם יוסי ביילין לגבי העובדה שהסוכנות עוסקת בעיקר בהבאת יהודים לישראל ובמתן עזרה כאן.
מיכאל נודלמן:
אבל אנחנו צריכים להבין שיש קבוצות חשובות בעיני הסוכנות, וקבוצות לא חשובות, כמו קזחסטאן, אוקראינה ורוסיה.
מיכאל נודלמן:
את זה אני אומר בסוגריים, אבל חיים שם יהודים.
מיכאל נודלמן:
לפיכך, אני תומך ביוזמתך, אדוני הנשיא.
מיכאל נודלמן:
כל הכבוד על היוזמה.
מיכאל נודלמן:
אני חושב שיש הרבה בעיות בעם היהודי.
מיכאל נודלמן:
יש בעיות רבות שנובעות מכך שאין דו שיח בין התפוצות.
מיכאל נודלמן:
רעיון הבית השני הוא רעיון טוב, אבל צריך להיות זהירים מאוד.
מיכאל נודלמן:
יש פתגם: אנחנו יודעים איך מתחילים, אבל לא יודעים איך זה נגמר.
מיכאל נודלמן:
הדברים שאמר כאן יוסי ביליין הם דוגמה לכך שמתחילים עם רעיון טוב, אבל בסופו של דבר זה נגמר בוויכוחים ובדברים פוליטיים.
מיכאל נודלמן:
לפיכך, אני חושב שצריך לקום איזשהו פרלמנט או וועדה שצריכים לדון בחיי היהודים בכל התפוצות – בנושא התרבות היהודית, המלחמה באנטישמיות ובנושאים החשובים ליהודים.
מיכאל נודלמן:
אבל כאן לא צריכה להיות פוליטיקה; צריכים להיות אנשים שמבינים.
מיכאל נודלמן:
פוליטיקה היא נושא שלטוני, ואילו כאן צריכה להיות רק כוונה של קירוב כל הקבוצות ושל העלאת נושאים החשובים כל כך לחייהם של כל התפוצות וכל היהודים בעולם.
מיכאל נודלמן:
אני תומך בכך שצריכה לקום ועדה, שצריכה לעבוד בזהירות גדולה כדי למנוע ויכוחים גדולים.
מיכאל נודלמן:
אני חושב שתהיה מכך תועלת.
מיכאל נודלמן:
תודה.
קולט אביטל:
פרופ' דלה-פרגולה, יש לפנינו שש דוגמאות למודלים לחיבור בין מדינת ישראל ליהודי התפוצות.
קולט אביטל:
אחריו ידבר פרופ' אבינרי.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
גברתי היושבת ראש, כבוד נשיא המדינה, כבוד השר, נכבדים.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
הרעיון שלפנינו בא לכאורה לצקת תוכן של ממש לרעיון אחדות העם היהודי, מדינת העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית, במצב שבו כ-40% של יהודי העולם נמצאים במדינת ישראל ו-60% נמצאים במקומות אחרים.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
לא אכנס היום לתוכנו של הרעיון, אלא ברצוני להתייחס לאיזשהו סף סבירות של הרעיון.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
כדי לעשות זאת, אני רוצה לבחור מספר דגמים להתייחסות, הקיימים בארץ ובמדינות העולם האחרות, כדי ללמוד מעט מנסיונם של אחרים.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
אכן, הרעיון של גוף, המחבר בין מדינת גרעין של עם מסוים לבין התפוצה, איננו רעיון חדש.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
הוא קיים במתכונות שונות במספר מדינות בעולם.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
אני מבקש להתייחס בקצרה לדוגמאות האלה.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
ריכזתי כאן מספר חלופות: ראשית, אני רוצה להתייחס לחלופות קצה – אולי מקצה לקצה הן לא כל כך רלוונטיות, אבל הן מעניינות להתייחסות.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
כך למשל, כבוד הנשיא יזם את "חוג הנשיא לתפוצות".
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
זוהי קבוצה שבה נדונות בשיטתיות השאלות המרכזיות של עם ישראל במחזור שנתי מספר פעמים, מול פורום של מוזמנים רלוונטיים מן האקדמיה ומהארגונים היהודיים.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
הדברים אף מתפרסמים, כך שנוצר חומר ברמה גבוהה, לעניות דעתי, המשמש חומר להתייחסות למי שירצה לנתח שאלות ואף לקבל החלטות לכיוון המדיני.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
כמובן, זוהי חלופה וולנטרית לחלוטין.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
בקצה השני ניצבות החלופות הממוספרות 5 ו-6 – ההשתתפות הישירה של התפוצה בתהליכים מדיניים של מדינת הגרעין.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
כך למשל, השתתפותם של אזרחי אותה מדינה, הנמצאים בחו"ל, בבחירות הפרלמנטריות או הנשיאותיות של אותה מדינה.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
דוגמה אחרת: השתתפות הנציגים של האזרחים הנמצאים בחו"ל בבחירת מספר נציגים של התפוצה, שיהיו חברי הפרלמנטים – משהו שיקרה באיטליה בבחירות הבאות ב-2006, אם לא יוקדמו הבחירות ל-2005.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
הנושא הבא הוא שלושת חלופות המרכז, שלדעתי הן היותר רלוונטיות: הדגם הראשון הוא המועצה הגבוהה של השפה והתרבות הצרפתית – Haut Conseil de la Francophonie: זוהי מסגרת שבה יש למעשה גוף ממונה של אישים בכירים מן התרבות ומן הפוליטיקה הבינלאומית.
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה:
חברים בארגון הזה - שמושבו בפריס, כמובן, וממשלת צרפת תומכת בו מאוד - נציגים של 56 מדינות.
משה קצב:
ז'אק שיראק הבטיח לי שיפעל כדי שישראל תצורף לפורום.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
נכון.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
מדובר במדינות שבהן הצרפתית היא השפה הרשמית או השפה המדוברת.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
מדובר כאן בדאגה להמשכיות התרבות הצרפתית.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
הנושא הזה מתנהל בדיונים ברמה גבוהה על ידי מועצה ממונה, שבה רוב החברים אינם צרפתיים.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
המזכיר הכללי, שהוא האיש המרכזי, איננו צרפתי, אבל יושבים בה כ-10% צרפתים.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
מדובר בגוף מרכזי, המונה כ-40 איש.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
הדגם הבא הוא הוועידה המתמדת של ההונגרים – The Hungarian Standing Conference (HSC).
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
הגוף הזה פועל במסגרת המשרד הממשלתי למיעוטים הונגריים בחו"ל (The Government Office for Hungarian Minorities Abroad), הפועל לפי החלטת ממשלת הונגריה במסגרת משרד ראש הממשלה.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
בוועידה המתמדת של ההונגרים משתתפים נציגי המפלגות הפוליטיות בהונגריה, נציגים פוליטיים של המיעוטים ההונגריים במדינות אחרות – בעיקר מדינות גובלות; במקרה של התפוצה ההונגרית יש לא מעט בעיות פוליטיות ביחס הדו צדדי בינה לבין המדינות השכנות – ונציגים של התפוצה ההונגרית במדינות המערב.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
זוהי דוגמה אפוא לגוף שבו הגופים הפוליטיים מקבלים הזמנה מראש ממשלה, והם מחליטים מיהם הנציגים.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
מדובר בגוף שמתכנס אחת לשנה לפחות בבודפשט, כפי שיכולנו להתרשם מהפרוטוקולים, האוריינטציה שלו פוליטית מאוד.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
הדוגמה השלישית היא המועצה הכללית של האיטלקים בחו"ל – Consiglio Generale degli Italiani all'Estero (CGIE).
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
מדובר במועצה הכוללת 94 חברים, מתוכם 65 נבחרים על ידי הקהילות האיטלקיות בחו"ל בבחירות דמוקרטיות, המתקיימות על פי רשימות הקיימות בקונסוליות.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
באופן מעניין, מכל מדינות העולם רק אחת התנגדה לקיום בחירות כאלה על אדמתה – אולי מטעמי חשש לריבונות – דווקא מדינת קנדה.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
עובדה זו מפתיעה מעט, משום שמדובר במדינה פלורליסטית מאוד מבחינה תרבותית.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
29 חברים ממונים על ידי ראש הממשלה, ויושב ראש הגוף הזה הוא שר החוץ האיטלקי.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
כל הגופים האלה ממלאים באופן ברור תפקיד מייעץ – אין להם תפקיד אקסקיוטיבי.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
עם זאת, הממשלות מתחייבות לשמוע את דעותיהם בנוגע לכל הנושאים הרלוונטים לשאלות שהן בעיקר שאלות התפוצה או שאלות המשכיותו של הגרעין התרבותי.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
לפיכך, עומדות לפנינו ארבע שאלות מעניינות: (א) האם הגוף הוא גוף ממונה או נבחר; (ב) האם הוא מורכב בעיקר מאישים דגולים או מנציגים של גופים פוליטיים; (ג) מהו המינון בין הרכב מדינת הגרעין לבין נציגי התפוצות - יש לנו כאן דגמים שונים; (ד) מהו העוגן הסטטוטורי של הגוף – האם מדובר בחוק, בהכרזה נשיאותית או בהחלטה ממשלתית.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
אם כן, אלו הן שאלות רלוונטיות לדיון, ולדעתי, חייבים לבחון במלוא הרצינות, לעומק ובמהירות את השאלות האלה מבחינה משפטית וציבורית.
פרופ' סרג'יו דה-לה פרגולה:
אני מקווה שגוף כמו המכון לתכנון מדיניות עם יהודי יוכל לתת חוות דעת בקרוב.
קולט אביטל:
תודה רבה, ותודה על שמירת מסגרת הזמן.
קולט אביטל:
אדוני הנשיא, אולי לא נגענו – לא בדבריך ולא בצורה אחרת היום – בנושא היחס שלנו לקהילות הישראלים בחו"ל, מה שנקרא התפוצה הישראלית.
קולט אביטל:
במשך שנים רבות היה לנו יחס יותר מאשר אמביוולנטי.
קולט אביטל:
אני חושבת שבסופו של דבר צריך יהיה לכלול גם את הנושא הזה בדיונים, ואולי נגיע לאיזשהו נרמול של היחסים האלה – לפחות מצידנו.
קולט אביטל:
רשות הדיבור לפרופ' שלמה אבינרי.
פרופ' שלמה אבינרי:
תודה רבה.
פרופ' שלמה אבינרי:
ברשות הנשיא.
פרופ' שלמה אבינרי:
ראשית, הייתי רוצה לברך את הנשיא על יוזמתו בענין חשוב מאוד - כיצד למסד את הסולידריות בין ישראל לבין התפוצות.
פרופ' שלמה אבינרי:
עם זאת, צריך לדעתי להיזהר מאוד; לעשות זאת בדרך הנכונה, ולא להיכנס ולעלות על מוקשים שישנם בדרך הזאת.
פרופ' שלמה אבינרי:
יוסי ביילין דיבר על מה שהיה בעבר, והוא גם אחראי לאחת התוכניות המעולות, לדעתי, של חילופי נוער, שמיסדה דבר שהיה קיים.
פרופ' שלמה אבינרי:
זהו דבר חשוב מאוד, והייתי רוצה לראות יותר מהדברים האלה.
פרופ' שלמה אבינרי:
הדבר הבסיסי – ונדמה לי שכאן צריך להיזהר – הוא שיש רק פרהסיה יהודית אחת בעולם, והיא מדינת ישראל.
פרופ' שלמה אבינרי:
זה לא לגמרי מקרה שלעם היהודי – או מה שאנחנו מכנים העם היהודי – אין מסגרות מחוץ למדינת ישראל.
פרופ' שלמה אבינרי:
זה טיבה של גולה, זה טיבה של תפוצה.
פרופ' שלמה אבינרי:
לפיכך, כאשר אנחנו מדברים על העם היהודי, אנחנו איננו מדברים על משהו שניתן למסד אותו מחוץ למדינת ישראל.
פרופ' שלמה אבינרי:
רק הממלכתיות היהודית הציונית במדינת ישראל נותנת תשובה להיעדר המיסוד והפרהסיה של היהודים, ופירושה של היעדר הפרהסיה היא הגולה.
פרופ' שלמה אבינרי:
פרופ' דלה-פרגולה נתן לנו כמה דוגמאות, ואף אחת מהדוגמאות שניתנו כאן – ונדמה לי שאתה כיסית את הדוגמאות – איננה מדברת על מוסד כעין-פרלמנטרי.