GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה כתוצאה מפנייה פרטנית אליי שדיברה על כך שעולי לטביה לא זכאים לקבל בארץ את הפנסיות שמגיעות להם, בניגוד לאנשי לטביה שמהגרים למדינות אחרות במערב והם מקבלים פנסיות במדינות אחרות.
קולט אביטל: יכול להיות שמכיוון שאין הסכם ביננו לבין לטביה הם לא זכאים והם לא מקבלים את הפנסיות שמגיעות להם אחרי הרבה שנים של עבודה באותן המדינות.
קולט אביטל: בעקבות זאת פניתי למשרד החוץ ושאלתי מה המצב שלנו מול המדינות הבלטיות, כי מדובר לא רק בלטביה.
קולט אביטל: אני יודעת שיש מדינות אחרות ממזרח אירופה כמו למשל רומניה, שמשלמת פנסיות של אנשים.
קולט אביטל: לא מדובר בהרבה כסף, מדובר בכ-30 דולר לחודש.
קולט אביטל: אנחנו אפילו עשינו הסדר עם המדינות האלה שהכסף הזה מתקבל באמצעות בנק הדואר, כך שאנשים כבר לא נאלצים לשגרירויות כדי לקבל את הכסף.
מיכאל נודלמן: לא רק מרומניה מקבלים כך, אלא גם מרוסיה מקבלים דרך הדואר.
קולט אביטל: אם כן, פנינו למשרד החוץ וקיבלנו דרך משרד החוץ גם הסבר מאוד מקיף במברק מהשגרירות שלנו בלטביה.
קולט אביטל: אנחנו גם קיבלנו הסבר משלים מהמחלקה לאמנות בין-לאומיות במוסד לביטוח לאומי.
קולט אביטל: נמצאים איתנו כאן מר יעקב ששפורטה, ומנהלת מחלקת האמנות במשרד החוץ, וגם אבי בנימין מנהל מחלקת מרכז אירופה.
קולט אביטל: הייתי רוצה לבקש מנציג עולי לטביה מר אלי ולק להסביר את הבעיה.
אלי ולק: החל משנת 1991 מצב תשלומי פנסיה לעולים שעלו מלטביה הלך והשתנה במהלך 14 השנים האלו.
קולט אביטל: האם היה מצב שבו כן שילמו?
אלי ולק: כן, בהחלט.
אלי ולק: ישנו מצב בו היום אלפי אנשים מקבלים פנסיה.
אלי ולק: זה קצת חסר אחריות לתאר את המצב כאילו אין פנסיה בכלל ולנקוב במספרים של 25,000 שנפגעו מכך.
קולט אביטל: אתה אומר "קצת חסר אחריות", ואני רוצה לשאול כלפי מי אתה מטיח את האשמות האלה?
אלי ולק: אני קראתי בעיתונים.
קולט אביטל: אז תגיד שקראת בעיתון, כי אחרת יחשבו שאני אמרתי את זה.
אלי ולק: לא, חס וחלילה.
אלי ולק: במהלך הזמן היו שינויים.
אלי ולק: אנשים עלו מלטביה וקיבלו פנסיה.
אלי ולק: לאחר מכן שללו מהם את הפנסיה, ולחלקם הפסיקו לשלם.
קולט אביטל: באיזו טענה שללו את הפנסיה?
אלי ולק: עד כמה שידוע לי, ואני מניח שהשגריר שלנו לשעבר בלטביה מר אבי בנימין יודע יותר, היה שינוי בחוק הלטבי והם אמרו שמי שהוא לא אזרח לא יקבל פנסיה.
אלי ולק: הם הפסיקו להכיר באזרחות כפולה.
אלי ולק: הם רצו לשלול ממי שעלה ארצה וקיבל אזרחות ישראלית מכוח חוק השבות את האזרחות הלטבית, ועקב כך גם את הפנסיה.
אלי ולק: אני חושב שהיו מאות אנשים שנפגעו מכך.
קולט אביטל: האם ביטלו את זה גם לכאלה שכבר היו פה וקיבלו פנסיות?
אלי ולק: כן.
אלי ולק: אבל, אחר כך הם החזירו את המצב לקדמותו.
אלי ולק: אני לא יודע עד כמה זה נכון, אבל אנשים ששוב מקבלים פנסיה כורכים את זה בכניסת לטביה לשוק האירופי.
קולט אביטל: אני חושבת שגם אנחנו כטקטיקה צריכים לכרוך את זה.
אלי ולק: ייתכן.
אלי ולק: זוהי הסברה.
אלי ולק: נכון להיום יש שני היבטים שמפריעים ליוצאי לטביה בישראל.
אלי ולק: ההיבט הראשון מעוגן היטב בחוק הלטבי בינתיים.
אלי ולק: מי שיצא מלטביה ולא קיבל שם פנסיה אפילו פעם אחת, לא יקבל תשלומי פנסיה גם אם הוא עבד בלטביה 30 שנה.
קולט אביטל: לא בכוחנו לשנות את זה.
מרינה סולודקין: אפשר באמנות בין-לאומיות.
אלי ולק: היה ראיון עם האיש האחראי על משרד זכויות האדם בלטביה והוא ציטט את החוקים שקשורים בפנסיה.
אלי ולק: במדינות נורמליות כתוב: אלא אם נאמר אחרת באמנות בין מדינות.
אלי ולק: ההיבט השני שמפריע הוא שבלטביה יש הרבה מאוד תושבים שהם אינם אזרחים.
אלי ולק: אומנם לטביה מתפארת בכך שמספרם של ה-no citizens ( הלא אזרחים) ירד.
קולט אביטל: האם לאנשים שהם תושבים ולא אזרחים יש זכות לעבוד?
קולט אביטל: האם כשהם יוצאים לגמלאות והם נשארים בלטביה, האם הם מקבלים שם פנסיה?
אלי ולק: אבל לטביה מסרבת להמשיך לשלם כשהם יוצאים משם כי הם אינם אזרחים.
קולט אביטל: כמה אנשים ממוצא לטבי שהנושא הזה נוגע להם ישנם כרגע בארץ?
אלי ולק: המושג מוצא לטבי הוא מונח מאוד רחב.
אלי ולק: אבל לגבי מספרם של אלו שעלו ב-15 השנים האחרונות, אני חושב שיש כ-20,000 או 17,000.
קולט אביטל: כמה מתוכם מקבלים פנסיות?
אלי ולק: אין לי נתון כזה.
מיכאל נודלמן: מרוסיה מקבלים 40,000, ומלטביה זה פחות או יותר.
אלי ולק: לא, אי אפשר להשוות.
אלי ולק: אני מדבר על מספר אנשים שעלו בסך הכול, לא על מקבלי פנסיה.
קולט אביטל: יש התאחדות של עולי לטביה.
קולט אביטל: האם יש לך דרך לגלות כמה אנשים עלו מלטביה?
אלי ולק: בהחלט, זה נמצא בכל מחשב בנתונים של משרד הקליטה.
אלי ולק: אבל אין נתונים נפרדים לגבי לטביה.
קולט אביטל: כדאי שנכמת את האוכלוסייה הזאת.
אלי ולק: יש לי דרך לדעת בערך, ואני חושב שבחמש השנים האחרונות עלו מלטביה בין 18,000 ל-20,000.
אלי ולק: אינני יודע כמה מתוכם אינם אזרחים.
אלי ולק: אני יודע את מספרם של אלו שנפגעו אחר כך.
קולט אביטל: אתה אומר שברגע שיש אזרחות כפולה אז גם אלה שהם אזרחים נפגעים.
אלי ולק: לא, תיקנו את המעוות.
אלי ולק: הם כולם מקבלים פנסיה עכשיו.
אלי ולק: הפנסיה שם נעה בין 50 ל-70 לט, שזה בערך 140 דולר לחודש וזה סכום מכובד.
אלי ולק: היתה תקופה שבה אנחנו באיגוד יוצאי קיבלנו לטביה פניות של חברים שלנו, וגם מאנשים שהם לא חברים אלא מכל יוצאי לטביה.
אלי ולק: לאחרונה, הפניות האלו פסקו לחלוטין.
אלי ולק: ייתכן שזה בגלל שישנן דרכים אחרות לטפל, או שהבעיה הזאת לא כל כך אקוטית.
אלי ולק: עד כמה שידוע לי ואני בדקתי אצל אנשים שעוסקים בנושא הזה, הבעיה עכשיו נוגעת בעיקר לאלו שעלו מלטביה והם אינם אזרחי לטביה.
אלי ולק: אני רוצה להעיר שאנשים שיש להם מעמד של לא אזרחים שהיגרו לגרמניה או לארצות הברית כן מקבלים.
אלי ולק: אני רואה בכך מעין אפליה.
קולט אביטל: אני רוצה לבקש ממר אבי בנימין לשעבר שגרירנו בלטביה להשלים את התמונה.
קולט אביטל: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שאנחנו כן הזמנו את השגריר, וקיבלנו תשובה אומנם מאוד מנומסת, אבל מאוד לא קואופרטיבית.
קולט אביטל: הם אמרו לנו שאין לו מה לומר לנו, והוא הפנה אותנו לאתר האינטרנט.
קולט אביטל: כמובן ששגריר זר איננו מחויב להגיע לכנסת.
קולט אביטל: אבל, באופן כללי כאשר מבקשים משגרירות מידע, שגרירות דואגת להציג את מדיניותה.
קולט אביטל: זאת מדיניות שהיא לגיטימית מבחינתם.
קולט אביטל: כיוון שהנושא כל כך חשוב השגרירות יכולה להודיע לוועדה שה- SSAI, המוסד לביטוח לאומי בלטביה הוא המוסד שדואג לנושא הזה, ושאנחנו יכולים להיכנס לאתר האינטרנט שכתובתו הוא: כדי לקבל מידע, ואפשר לקבל אותו גם בלטבית וגם באנגלית.
קולט אביטל: צרי לי שהם לא הגיעו.
קולט אביטל: אבל, אנחנו נצטרך להסתפק במידע גם בלעדיהם.
אבי בנימין: אני הייתי בלטביה שלוש שנים, וכיסיתי גם את ליטא ואת אסטוניה.
אבי בנימין: המצב באסטוניה דומה ללטביה, ובכלל לא דומה לליטא.
אבי בנימין: בשלוש השנים האלה אף פעם לא קיבלתי לשולחני אפילו לא פניה אחת בנושא פנסיות.
אבי בנימין: לא טיפלנו ולא התעסקנו בזה.
אבי בנימין: לא נדרשנו לנושא הזה בכלל.
קולט אביטל: אבל, מאוד יכול להיות שהאנשים לא ראו בשגרירות ישראל כאחראית לנושא.
אבי בנימין: יכול להיות.
אבי בנימין: אני רק אומר שאני אף פעם לא נדרשתי לנושא הזה.
אבי בנימין: הפעם הראשונה שנתקלתי בנושא הזה היתה כשקיבלתי את הפנייה שאת קיבלת, והעברתי למשרד החוץ.
אבי בנימין: אנחנו העברנו את הפניה לשגריר הנוכחי בלטביה והוא אכן עשה בירור ראשוני לגבי המצב שם.
אבי בנימין: קיבלנו תשובה והעברנו אותה אליכם.
אבי בנימין: התשובה היא בערך מה ששמענו עכשיו ממר ולק.
אבי בנימין: אני לא רוצה להתחיל ולהתפלמס עם אלו שיודעים יותר טוב ממני.
אבי בנימין: אני לא לגמרי מבין את המשמעות של אזרח לעומת לא אזרח לגבי נושא הפנסיה.
אבי בנימין: כלומר, למה אלו מקבלים ואלו לא מקבלים בחוץ לארץ.
אבי בנימין: אם לטביה מכירה רק באזרחות אחת, אז כשאנשים מהגרים הם מוותרים.
אבי בנימין: אלו שיש להם אזרחות מוותרים על האזרחות הלטבית, ואלו שאין להם אזרחות לא מוותרים על כלום.
אבי בנימין: אבל, מקבלים את האזרחות החדשה.
אבי בנימין: בישראל כולם אזרחים ישראלים, הם כבר לא אזרחים לטבים.
אבי בנימין: אבל אומרים פה שאלה שהם לא אזרחים לא מקבלים.
אבי בנימין: אני לא יכול להעיר שום דבר כי אני לא מכיר את המצב המשפטי.
אבי בנימין: אני לא בטוח שזה רלוונטי.
קולט אביטל: האם אותם אנשים שהם תושבים, לא אזרחים, שכן מקבלים במדינות אחרות, מקבלים את זה במדינות האחרות כתוצאה מהסכמים בילטרליים או לא?
אלי ולק: לא הספקתי לבדוק את זה.
רומן קוגן: חבר הכנסת ברונפמן נמצא בדרכו לכאן, ואני אציג את עמדתו במקומו.
רומן קוגן: יש לנו קבוצה של פעילים בישראל שכבר לפני כמה שנים עתרו לבית הדין של לטביה בדרישה לקבל החזר של פנסיה.
רומן קוגן: הם קיבלו תשובה שלילית.
רומן קוגן: היות ולטביה חתומה על אמנה אירופית לזכויות אדם שאומרת בפירוש שאסור לשלול מאדם את הפנסיה התקציבית שלו עקב שינוי במקום מגורים, הפסיקה של בית המשפט לזכויות אדם של האיחוד האירופי היתה שלטביה עושה פה משהו שהוא לא חוקתי, ולכן עליה לשנות את החוקים הפנימיים שלה.
רומן קוגן: בשנת 2002 החוק הפנימי של לטביה אכן שונה, ובגינו אנשים שהם מאזרחי לטביה מקבלים עכשיו את הפנסיה גם בישראל וגם במדינות אחרות.
רומן קוגן: הבעיה היא עם האוכלוסייה שנקראת "לא אזרחים"
קולט אביטל: על זה אנחנו מדברים.
רומן קוגן: נכון.
רומן קוגן: גם פה וגם בפגישה שהיתה לחבר הכנסת ברונפמן עם השגריר לפני כמה שבועות, הקונסוליה של לטביה התנהגו בצורה מאוד לא ידידותית.
רומן קוגן: הבעיה היא פרוצדורלית.
רומן קוגן: הם דורשים כמה דברים שמאוד מאוד קשה לאזרחי ישראל הלא אזרחים לעמוד בהם.
רומן קוגן: כמו למשל, לשלם 920 שקל רק עבור הזכות להגיש את הבקשה להחזר הפנסיה.
רומן קוגן: שנית, להגיע ללטביה אישית כדי להסדיר את זה, וההזמנה צריכה לבוא מאיזשהו קרוב משפחה שגר שם.
רומן קוגן: כלומר, אם אין לך קרוב משפחה שגר בלטביה הוא לא יכול להזמין אותך, ולכן את באופן אוטומטית מנועה מלקבל את הפנסיה או להסדיר את העניין הזה.
רומן קוגן: שלישית, הם דורשים גם ויתור על מעמד של תושב קבע בלטביה שיש כרגע לאותם אנשים שהם לא אזרחים, תמורת תושבות לשנה בלבד.
רומן קוגן: הרבה מאוד אנשים לא מוכנים לעשות את זה.
רומן קוגן: יגיע לכאן עוד מעט מר אנטולי רייזנסן שהיה בין העותרים והוא יוכל להרחיב בנושא.
רומן קוגן: מדובר בתושבות ארעית לשנה בלבד, וזה בתמורה לקוד.
רומן קוגן: לכול אדם יש שם קוד אישי, והם מתחייבים לוותר על קוד הקבע שלהם בתמורה לקוד זמני לשנה, וזהו.
קולט אביטל: זה אומר שאם הם לא מטפלים בנושא תוך שנה אז גם מעמד הקבע הלך, וגם המעמד הארעי הלך, ואין להם כבר מה לתבוע.
קולט אביטל: זה מה שנקרא לעשות את הדברים מאוד "פשוטים" לאנשים.
רומן קוגן: נכון, כך שאין שום טעם לדבר על הסכם דו צדדי.
קולט אביטל: המסקנה שלך ושל חבר הכנסת ברונפמן היא שאנחנו לא צריכים לשאוף לחתימה על אמנה, אלא לנסות ללכת דרך המשפט הבין-לאומי.
מרינה סולודקין: אני בדעה אחרת.
קולט אביטל: לטביה אינה ממלאה אחרי חובותיה.
רומן קוגן: היא אפילו חוקקה תיקון לחוק הביטוח הלאומי שלה שאומר שאסור לשלול פנסיה.
רומן קוגן: זאת אומרת, היא הלכה בעקבות הפסיקה של בית הדין לענייני זכויות אדם של האיחוד האירופי.
קולט אביטל: זאת אומרת, אם אנחנו פונים דרך הוועדה לזכויות אדם בפרלמנט האירופי, אז זוהי עוד דרך.
רומן קוגן: כן, בפירוש.
קולט אביטל: תודה לך, מה שאמרת מאוד מועיל.
מרינה סולודקין: אני מכירה את בעיית הפנסיות ממדינות חבר העמים.
מרינה סולודקין: אני התעסקתי בנושא קבלת פנסיות מרוסיה, שיש בו בעיה לגבי אלו שהגיעו לפני 1992.
מרינה סולודקין: אני הייתי במשא ומתן עם נשיא קזחסטן ונציגים של אוזבקיסטן ועם השגרירויות גם בנושאי פנסיה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שמדינת ישראל ומשרד החוץ מתעלמים בכלל מנושא זה, למרות שזה התפקיד שלהם.
מרינה סולודקין: לדוגמא, השגריר שלנו לא יודע שהבעיה קיימת, ואנחנו כאן יודעים עליה לפחות חמש או שבע שנים.
מרינה סולודקין: אנחנו כל הזמן פונים למשרד החוץ ומבקשים בכל הפגישות ברמה הגבוהה, להזכיר שיש עניין לא סגור, ושיש אזרחים שעבדו כל חייהם במדינות האלה והם לא מקבלים פנסיה כשהם מגיעים לכאן.
מרינה סולודקין: רוסיה נתנה את הפנסיות לאלו שהגיעו אחרי 1991, וכל הזמן שואלים למה רוסיה נותנת ומדינות אחרות לא נותנות או שהן מערימות מכשולים כך שאי אפשר לממש את הזכות לפנסיה.
מרינה סולודקין: לנו חברי הכנסת מאוד קשה עם זה.
מרינה סולודקין: גברתי היושבת ראש, אנחנו במסקנות שלנו צריכים להפנות קריאה לשר החוץ ולמשרד החוץ.
מרינה סולודקין: התפקיד שלהם בראש ובראשונה הוא ללמוד את הנושא, מכיוון שהם לא יודעים.
קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין, נמצאת איתנו מנהלת מחלקת האמנות ואולי נראה איך משרד החוץ מתכוון להגיב עכשיו.
מיכאל נודלמן: אני מסכים, אבל זה לא רק על לטביה כי יש כל מיני מדינות.
קולט אביטל: אם אנחנו מדברים על לטביה, אז אנחנו כבר צריכים לדבר על קבוצה של מדינות.
קולט אביטל: חבל להקדיש ישיבה לכול מדינה בנפרד.
קולט אביטל: אנחנו נדרשנו לזה בגלל הנושא הלטבי.
קולט אביטל: אבל אני כן חושבת שהבעיה הזאת קיימת גם במדינות הבלטיות האחרות, וצריך לבדוק.
קולט אביטל: לכן, אני קודם כל מנסה לברר מהם ממדי הבעיות, ומהם סוגי הפתרונות האפשריים.
קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין, אני מסכימה עם עמדתך שבאיזשהו מקום משרד החוץ לא נדרש.
קולט אביטל: אני לא יודעת למה הוא לא נדרש, ובאיזה רמה את פנית.
קולט אביטל: אבל, בואי נשמע מהי תגובתם.
קולט אביטל: אני מוכרחה לומר שיכול מאוד להיות שאם הפניה היתה ברמה בכירה, אז יכול להיות שהיא לא הגיעה לדרגים יותר נמוכים.
קולט אביטל: גם זאת אפשרות.
קולט אביטל: יכול להיות שהכתובת שלנו צריכה להיות אחרת.
קולט אביטל: אבל, בואי קודם נראה מהי תגובתם.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו במחלקת האמנות עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המוסד לביטוח לאומי.
אסתר אפרת סמילג: אם יתברר שיש צורך בהסכם, אז אני חושבת שזה מקובל גם עליהם וגם עלינו שכמובן נעשה.
קולט אביטל: ברור לי שאת יודעת איך לעשות הסכמים.
קולט אביטל: השאלה היא, מהי הדרך הנכונה לפעול בה?
אסתר אפרת סמילג: הדרך הנכונה היא לבדוק את העובדות אם יש צורך או אין צורך.
אסתר אפרת סמילג: אני חושבת שהדיון היום יכול להיות מועיל.
אסתר אפרת סמילג: יכול להיות שצריך להמשיך לבדוק בדרכים משפטיות, ובדרכים כאלו ואחרות.
אסתר אפרת סמילג: אולי קודם כל לדעת קצת יותר נתונים בתוך לטביה, האם באמת יש צורך.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו שמענו על זה רק עכשיו כתוצאה מהפניה שלך, יחד עם הביטוח הלאומי.
אסתר אפרת סמילג: השגרירות כמו שאמר מר בנימין, התחילה לבדוק בדיקה ראשונית.
קולט אביטל: האם מישהו במשרד החוץ היה מודע לבעיות האלה מלבד השגרירות בלטביה כשאנחנו עוררנו את הנושא?
אסתר אפרת סמילג: לא, אנחנו לא ידענו על הבעיות.
אסתר אפרת סמילג: אני לפחות לא ידעתי.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו שומעים על זה השבוע.
קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין, למי את פנית ומתיי?
מרינה סולודקין: כל שנה כי מדובר בעשרות ומאות אלפים שיושבים בלי פנסיה.
מרינה סולודקין: הם גם פונים לכאן, ולשם, ולממשלה.
מרינה סולודקין: יש אדישות והתעלמות.
מרינה סולודקין: הם כאילו אומרים שכל מה שהם מבקשים לא מעניין אותם, ושיש לנו אינטרסים יותר חשובים במדינות האלה.
קולט אביטל: האם את דיברת עם שר החוץ?
קולט אביטל: עם איזה דרג דיברת?
מרינה סולודקין: אני פונה בדרך כלל לשר החוץ ולמנכ"ל בנושאים האלה.
מרינה סולודקין: אחרי שאני מקבלת תלונה מאזרחים אני פונה.
מרינה סולודקין: כחברת כנסת אני לא יכולה להיכנס ליחסים בין-לאומיים.
מרינה סולודקין: זהו לא תחום שלנו.
מרינה סולודקין: אנחנו פועלים בתוך הארץ ולא מחוצה לה.
מרינה סולודקין: זה לא רק שלא מודעים לבעיה, אלא שלא חושבים לנכון לחשוב על הדבר הזה.
מרינה סולודקין: השר שרנסקי דיבר בזמנו בנושא הזה עם ראש לשכת פוטין לשעבר.
מיכאל נודלמן: אני פניתי, אני עשיתי עבודה גדולה באוקראינה עם ראש הממשלה.
קולט אביטל: אתה הצלחת באוקראינה.
מיכאל נודלמן: לא הצלחתי.
מיכאל נודלמן: אני פניתי לשר החוץ, והוא העביר זאת אליכם.
אסתר אפרת סמליג: אנחנו בודקים את עניין אוקראינה.
מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מכתב שיש ועדות.
מיכאל נודלמן: סוכם שהיום אנחנו צריכים להיפגש ולפתור את הבעיה יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ויחד עם אסתר סמילג.
מיכאל נודלמן: נתנו לי נימוק שהפנסיות שלנו יותר גבוהות לעומת הפנסיות שם שהן יותר נמוכות.
מיכאל נודלמן: אבל, איזה נימוק זה?
מיכאל נודלמן: האם זה רע ש-40,000 אנשים מבוגרים שנמצאים כאן במדינה הענייה שלנו יקבלו 30 דולר?
מיכאל נודלמן: זה טוב.
מיכאל נודלמן: אבל, את זה צריך לעשות מהר.
קולט אביטל: זה גם עניין עקרוני.
קולט אביטל: מדובר עכשיו בלטביה, באוקראינה ובאילו עוד מדינות מדובר?
רומן קוגן: נכון לעכשיו רק לטביה וליטא משלמות פנסיות, ורוסיה עבור אזרחים שהגיעו מיוני 1991 שהם בעלי אזרחות רוסית.
קולט אביטל: רומן, האם אתה יכול לנסות לחבר איזשהו נייר שבו אנחנו נראה נתונים מה המצב לגבי כל אחת מהמדינות, וכמה אנשים יש לנו בכל אחת מהמדינות האלה שלפי הבנתנו זכאים לקבל את הפנסיה הזאת?
קולט אביטל: הנייר הזה יעזור לנו להתחיל לטפל בבעיה לכול אורכה ולכול רוחבה.
אבי בנימין: אני שומע כאן על קזחסטאן ועל אוקראינה, וקודם שמעתי על חבר העמים או ברית-המועצות לשעבר.
אבי בנימין: הם לא יתייחסו אלינו אם אנחנו נתחיל כך.
קולט אביטל: הם לא צריכים לדעת מה אנחנו עושים כלפי מדינות אחרות.
קולט אביטל: אתה פונה ללטביה, אתה פונה בילטרלית.
אבי בנימין: כן, אני מסכים.
אבי בנימין: אבל, המצב הוא שונה לגמרי.
קולט אביטל: אני לא חושבת שהמצב הוא דומה בכל מדינה.
קולט אביטל: אני מנסה קודם לראות את ממדי הבעיה, ואיך אנחנו נערכים מול כל אחת מהמדינות.
אבי בנימין: דיברו על קבוצות של מדינות.
אבי בנימין: אבל, אי אפשר לכלול את אסטוניה עם קזחסטאן.
אבי בנימין: זה לא הולך.
קולט אביטל: אבל, אנחנו כן יכולים לקבל תמונה כוללת פה.
קולט אביטל: אנחנו מקבלים תמונה כוללת, ואנחנו פונים בצורה מסודרת למשרד החוץ.
קולט אביטל: אנחנו אומרים כי לכך וכך אזרחי מדינת ישראל יש בעיות בעקבות העובדה שהמדינות האלה שאיתן יש לנו יחסים, אינן מכבדות חוקים והן אינן משלמות פנסיות.
קולט אביטל: לכן, אנחנו מבקשים לטפל בכל אחת מהמדינות בנפרד בדרך שנראית לכם מתאימה.
קולט אביטל: אבל, יש לנו כן ציפייה שלפחות החל מהיום אחרי הישיבה הזאת, נתייחס לכול אחת מהמדינות האלה ברמה המתאימה.
קולט אביטל: חבר הכנסת רומן ברונפמן התקבל בגסות רבה על-ידי השגריר הלטבי, עד כמה שאני הבנתי.
רומן קוגן: לא, הוא היה מנומס.
רומן קוגן: אבל, מאוד לא ידידותי.
מרינה סולודקין: כמו שנשיא קזחסטאן רצה לזרוק אותי.
מרינה סולודקין: הוא אמר: "איזו שאלה, אתם כל כך עשירים?".
קולט אביטל: השאלה היא, איך אתם מטפלים גם בהנהגות ובהתנהלות הזאת של השגרירות כאן כלפי חברי כנסת?
קולט אביטל: נראה לי שהסיפור הוא לא כל כך סימפתי.
רומן קוגן: הוא גם אמר בעיתונות שכל פגישה של חברי כנסת זה גילוי של בולשביזם, וניסיון של פוליטיקאים מסוימים ללחוץ עליו זה גילוי של בולשביזם.
אבי בנימין: האמת היא שאנחנו כבר התחלנו לדבר, ואני לא זוכר אם זה היה לפני או אחרי שקיבלנו את הפניה מהכנסת.
אבי בנימין: אנחנו התחלנו לחשוב ממש בצורה ראשונית על דרכים איך לקדם את זה, מה לבדוק ואיך לבדוק.
אבי בנימין: לא הספקנו כי כבר זימנתם את הישיבה, והתחלנו לדון איתך.
אבי בנימין: אבל עקרונית, הגישה שלנו היא חיובית אם אפשר למצוא את הדרך.
קולט אביטל: גישה חיובית זה אומר שמהיום אתם מוכנים לקבל על עצמכם את הטיפול מול המדינות.
קולט אביטל: בואו נתחיל בלטביה.
קולט אביטל: האם משרד החוץ מוכן לזה מעכשיו?
אבי בנימין: לבדוק נתונים, כן.
קולט אביטל: אין הכוונה לבדיקת נתונים, אנחנו יכולים לבדוק נתונים.
קולט אביטל: אנחנו רוצים שמשרד החוץ כגוף רשמי של מדינת ישראל יהיה הגוף שמתחיל במשא ומתן מול ממשלת לטביה או כל ממשלה אחרת שאנחנו נדבר עליה.
קולט אביטל: האם אתם חושבים שאנחנו צריכים ללכת על פתרונות במסגרת החוק כמו שמציע חבר הכנסת רומן ברונפמן ויש לו טיעון מאוד חזק, או שאתם רוצים שאנחנו נלך לאמנה בין-לאומית?
קולט אביטל: אנחנו סבורים כאן שזה דבר שצריך לבוא במשא ומתן רשמי בין מדינות, ולא להשאיר את זה רק לחברי הכנסת "הבולשביקים" שאנחנו נמנים עליהם.
קולט אביטל: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אתה קיבלת פה ייצוג מאוד טוב מרומן קוגן.
רומן ברונפמן: אני מתנצל על האיחור.
אבי בנימין: הביטוח הלאומי יעשה את זה כי זה מקצועי.
קולט אביטל: אלו זכויות של אנשים שכבר יש להם זכות בחוק, אז למה המוסד הביטוח הלאומי צריך לעשות את זה?
יעקב ששפורטה: אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, ואז אתם תראו שהמצב הוא הרבה יותר חיובי מכפי שאנחנו מרגישים עכשיו.
יעקב ששפורטה: אנחנו, בשיתוף פעולה מלא של משרד החוץ, עושים את האמנות הבילטרליות בתחום הביטוח הלאומי.
יעקב ששפורטה: האזרחים במדינת ישראל מקבלים מיליארד ו-800 מיליון שקל נכון לנתונים של 2002 בגין האמנות האלה.
קולט אביטל: האם אתה מדבר רק על לטביה או בכלל?
יעקב ששפורטה: אני מדבר בכלל, על כל המדינות באירופה.
יעקב ששפורטה: לביטוח הלאומי יש עניין רב מאוד לעשות אמנות עם כל המדינות שהיו בעבר בגוש המזרחי, וגם עם מדינות בגוש המזרחי שיש להן איזשהי סטרוקטורה סבירה ומודרנית של ביטוח לאומי.
קולט אביטל: האם אני צריכה להבין שלפי דעתכם בלי אמנה אי אפשר להסדיר את זה?
יעקב ששפורטה: אמנה היא הכלי הטוב ביותר כדי לתת לעולים האלה, ולכל מי שעלה מחוץ לארץ, לא רק פנסיות אלא גם כל מיני נושאים אחרים.
יעקב ששפורטה: האמנות הבילטרליות של ביטוח לאומי כוללת ענפים רבים של ביטוח לאומי כמו: נכות כללית.
יעקב ששפורטה: אפשר להסדיר באמנות גם את עניינו של ישראלי שבא מלטביה והוא הולך לעבוד שם שנתיים ובמהלכן הוא נפגע בעבודה.
יעקב ששפורטה: אפשר להסדיר שאשתו תקבל אשפוז לידה אם היא יולדת שם.
יעקב ששפורטה: היא יכולה לקבל גם קצבאות ילדים עבור הילדים שלה שנמצאים שם אם היא עובדת שם.
יעקב ששפורטה: כלומר, נושא האמנות עם המדינות האלה הוא עולם שלם.
יעקב ששפורטה: אם אנחנו עושים הסדר אז אסור לנו להצטמצם רק בנושא הפנסיות.
קולט אביטל: אתה מרחיב את היריעה, ואתה אומר שבכל מקרה גם אם יש מצב משפטי נתון שבו לא היינו צריכים להזדקק לזה, אתה כך או אחרת מעדיף אמנה כי זה מרחיב.
יעקב ששפורטה: אני מעדיף, אבל אני גם אומר שבמסגרת האמנה אפשר יהיה להסדיר בעיות שקשורות לתושבים מסוג זה או אחר.
רומן ברונפמן: האם אתה כולל גם את הפנסיות התקציביות גם באמנה?
יעקב ששפורטה: פנסיה תקציבית לא יכולה להיכנס לאמנה בשום מקום בעולם, כי זה לא חלק מהביטוח הלאומי.
רומן ברונפמן: אלו שני דברים שונים.
קולט אביטל: חבר הכנסת ברונפמן, אנחנו הבנו שיש פה אבחנה בין אזרחים לבין תושבים.
רומן ברונפמן: יש כאן מכלול של שני דברים.
רומן ברונפמן: יש את המכלול של הזכויות הסוציאליות בגין העברה ממקום למקום, ועל זה אתה מדבר.
רומן ברונפמן: זה כולל חוזה עבודה, חוזה הסכם, ביטוח לאומי, מגורים.
יעקב ששפורטה: פנסיות.
רומן ברונפמן: איזו פנסיות?
רומן ברונפמן: קצבת זקנה היא לא פנסיה.
קולט אביטל: עכשיו הבנתי את הסיפור.
קולט אביטל: הסיפור הוא שכל מי שמקבל את ה-30 דולר לחודש אז זה קצבת זקנה, זה לא פנסיה.
רומן ברונפמן: אבל חוץ מזה יש פנסיה תקציבית.
רומן ברונפמן: אנחנו לא מדברים כרגע על זכויות סוציאליות, אנחנו מדברים על זכויות שנרכשו בגין עבודה.
אלי ולק: לפחות לגבי לטביה, יש שני סוגים של פנסיה.
אלי ולק: אחת היא קצבה סוציאלית ואותה מקבל כל אחד שהוא חסר הכנסה אחרת בלטביה.
רומן ברונפמן: אנחנו לא מדברים על זה.
אלי ולק: לא מדברים.
אלי ולק: הפנסיה השנייה היא פנסיה שגודלה תלוי בוותק.
אלי ולק: אלו שעלו והם מקבלים עכשיו בישראל, הם מקבלים פנסיה כתוצאה מעבודה.
אלי ולק: הם צברו ותק.
קולט אביטל: זה כן פנסיה תקציבית, זה פנסיה מעבודה.
רומן ברונפמן: בדיוק.
קולט אביטל: אנחנו הבנו שהיתה הליכה אחורה, ואחר כך הנושא תוקן.
קולט אביטל: ואלה שהם אזרחים או שהיו אזרחים מקבלים את הפנסיה ממקום העבודה.
רומן ברונפמן: נכון.
קולט אביטל: הקטגוריה שעליה אנחנו מדברים עכשיו הם אלה שלא היתה להם אזרחות, אלה שמשוללים כל הזכויות.
קולט אביטל: אבל, פנסיה תקציבית כולם מקבלים.
רומן ברונפמן: רק אלה ששמרו על אזרחות.
רומן ברונפמן: מר ששפורטה מדבר על משהו אחר לגמרי, על החלפה של הזכויות הסוציאליות.
קולט אביטל: הוא מדבר על שני דברים.
קולט אביטל: הוא חשב שאין צורך להגיע עד לנושא אמנה כי לפי החוק, לפי מה שהוכח בחוק, הם חייבים לשלם את הפנסיה הזאת גם לאנשים שהם לא אזרחים, ועובדה היא שיש מדינות שהאנשים שהם לא אזרחים, התושבים, מקבלים את הפנסיה הזאת.
קולט אביטל: רק פה לא.
קולט אביטל: הוא אמר ששם צריך לפעול במסגרת החוק הלטבי.
קולט אביטל: אני שאלתי פה, מה יותר נכון מבחינתנו?
קולט אביטל: האם נכון יותר ללכת בכיוון שהמדינה תפתח באיזשהו מהלך מדיני כלפי ממשלת ישראל בטענה שיש כאן
קולט אביטל: זכויות אזרח שהיא לא מכבדת, או האם טוב יותר ללכת ישר בלי לחכות לחתימה על אמנה?
קולט אביטל: פה נאמר לנו שכדאי ללכת על אמנה גם אם יש להם זכויות בחוק, מכיוון שחוץ מהמשכורת זה גם מבטיח זכויות סוציאליות נוספות.
קולט אביטל: האם הבנתי עד פה?
לאה טישלר: שמעתי פה שהם רוצים שהם יבואו ללטביה או שתהיה הזמנה של איזשהו קרוב משפחה.
לאה טישלר: באמנה נוצר גם אמון בין שתי המדינות, ולכל מדינה, המוסד לביטוח הסוציאלי של השנייה משמש לה זרוע מבצעת.
לאה טישלר: אפשר להרגיע אותם בכך שיש הדדיות.
רומן ברונפמן: הפרוצדורה היא מוכרת.
לאה טישלר: בדיוק.
לאה טישלר: זה יכול להרגיע אותם כי אנשים לא יצטרכו לנסוע לשם או למנות קרובים שם.
יעקב ששפורטה: יש לנו מערך גדול של אמנות עם מרבית מדינות מערב אירופה, וכשעשינו את מערך העבודה של שנת 2005 רצינו להתחיל בתוכנית שעושה אמנה עם המדינות הבאות: פולין, הונגריה, סלובקיה, ועם המדינות הבלטיות.
יעקב ששפורטה: אנחנו עשינו עם הרפובליקה הצ'כית עשינו.
יעקב ששפורטה: אנחנו רוצים ליזום את הפרויקט הזה יחד עם משרד החוץ.
יעקב ששפורטה: זה לא שיש לנו כוונה או תכנית, זה תכל'ס.
יעקב ששפורטה: אני כבר פניתי לשגרירויות.
קולט אביטל: מה היתה תגובתן?
יעקב ששפורטה: הן לא הגיבו בינתיים.
יעקב ששפורטה: אני כתבתי מכתבים כבר לפני חודשים לשגרירויות, ואני פועל בכל דרך, גם עם משרד החוץ ועם גורמים אחרים שהנושא חשוב להם.
יעקב ששפורטה: זה האינטרס שלנו, הדבר הזה מאוד חשוב לנו.
יעקב ששפורטה: כשנגמור את הפעילות הזאת ניכנס למדינות כמו אוקראינה ולמדינות אחרות.
יעקב ששפורטה: אבל, צריך להפריד כי אי אפשר לעשות את הכול בבת אחת.
יעקב ששפורטה: המדיניות שלנו היא לעשות עסקים עם מדינות שיש להן מערך קצת יותר מודרני שהוא קצת יותר קרוב לאירופה, ואחר כך יתר המדינות.
יעקב ששפורטה: אבל זה לא שאנחנו יושבים ולא עושים דבר.
רומן ברונפמן: אני שמח שיש לנו פגישה, כי בכותרת היה כתוב שזה רק נושא של לטביה.
רומן ברונפמן: אנחנו מטבע הדברים חורגים מעבר ללטביה כי כמעט אותו דין של לטביה, אסטוניה, וליטא, כי הן כבר חברות באיחוד האירופי.
רומן ברונפמן: הן חברות מהחמישי למאי.
קולט אביטל: יש גם מרומניה.
רומן ברונפמן: אבל, הם לא בתחום הזה.
קולט אביטל: מה מצבם המשפטי ברגע שהם ויתרו?
קולט אביטל: האם יש אפשרות לתבוע בשמם אם הם חתמו על ויתור?
רומן ברונפמן: תכף אני אגיע לזה.
יעקב ששפורטה: מספיק שיש עבודה.
רומן ברונפמן: יש זכויות אחרות, אלו זכויות שאנחנו לא מדברים עליהן כרגע.
רומן ברונפמן: צודק מר ששפורטה שיש מדרגים מסוימים במערב אירופה שהולכים עם גיאוגרפיה מסוימת ממערב למזרחה.
רומן ברונפמן: יש דרג של רפובליקות שהן קצת יותר מפותחות, ודרג של פחות מפותחות וכך הלאה.
רומן ברונפמן: לא על זה כרגע מדובר.
רומן ברונפמן: מדובר על קבוצה גדולה שבשנה האחרונה החלה תנועה מהשטח על החזרת זכויות הפנסיה של עבודה לאזרחים.
קולט אביטל: אזרחים שנשללה להם האזרחות?
רומן ברונפמן: כן.
רומן ברונפמן: רוסיה כן משלמת לחלק מהאזרחים שלה, ולחלק שהיו אזרחים והפסיקו להיות אזרחים היא לא משלמת.
רומן ברונפמן: יש פה הפרה של זכויות והפרת שוויון.
יעקב ששפורטה: האם השגרירות פנתה ישירות?
רומן ברונפמן: אינני יודע.
רומן ברונפמן: אתם אמרתם שזה נמצא בסדר העבודה שלכם, ואני מאוד לשמוע.
רומן ברונפמן: הם אומרים שהם פנו מספר פעמים ושהם בכלל לא נענו.
מיכאל נודלמן: גם שגרירות אוקראינה פנתה אליכם.
אסתר אפרת סמילג: נכון, אוקראינה פנתה.
רומן ברונפמן: גברת סמילג, אני קיבלתי ממך מכתב ובו את כותבת את מה שאמר פחות או יותר מר ששפורטה, שאוקראינה לא נמצאת על הפרק.
אסתר אפרת סמילג: בודקים את אוקראינה.
רומן ברונפמן: עכשיו אני מבין על מה מדובר, מדובר על האמנה של הזכויות הסוציאליות.