GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל מירום: אנחנו, כפי שגם הזכרתי, לא מקבלים את זה שרוסיה עושה מספיק ואמרתי את זה.
שמואל מירום: אנחנו חושבים שהיא לא עושה מספיק, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לשתף פעולה עם הממשל הרוסי כדי לעשות כמה פעולות שיעזרו למיגור האנטישמיות.
שמואל מירום: ואנחנו מתכוונים לעשות תכנית פעולה מפורטת.
שמואל מירום: חלקה כבר ישנה בידינו ובהמשך אולי יגיד כמה מלים ניסן אמדור.
יגאל יאסינוב: אתה לא חושב שזה מוזר שהיו שני דברים כמעט במקביל- אחד, זה מכתב והשני, הודעה של פוטין שיהודים התערבו בבחירות באוקראינה לצד אנטי רוסי?
יגאל יאסינוב: זה הודעה של פוטין ואני שמעתי את זה אישית.
יגאל יאסינוב: וזה היה כמעט במקביל.
יגאל יאסינוב: ועכשיו תסביר לי בבקשה איך אתם, כמשרד החוץ שלנו, אתם רואים בשני הדברים האלה, הם קשורים אחד בשני או לא?
יגאל יאסינוב: ואל תגיד לי ששבועיים אחרי זה, אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אל תגיד לי ששבועיים אחרי שהוא אמר או ששבוע אחרי שהוא אמר שאנחנו התערבנו ותמכנו אפילו כספית באוקראינה בפעילות אנטי רוסית, אחרי זה בערוץ 10 הישראלי, הוא אומר שלא בדיוק את זה ואני אוהב יהודים.
שמואל מירום: אני לא פרשן של פוטין, אבל אין ספק שכמו שאמרתי, הדברים טעונים בדיקה.
שמואל מירום: ואנחנו חושבים שאנחנו בכל זאת צריכים לשתף אתם פעולה כדי לעשות.
שמואל מירום: אי אפשר להילחם בממשל הרוסי כגורם של האנטישמיות.
קולט אביטל: נדמה לי שאף אחד לא מנסה להשיג אף אחד פה להילחם נגד המשטר ברוסיה.
קולט אביטל: אנחנו מנסים קודם כל- בוא נראה, תן לנו אבחנה אמיתית מה קורה ומה לא קורה.
קולט אביטל: אולי אני מקשה עלי, אבל בכל זאת אנחנו חייבים כדי להבין את התופעה, איפה אנחנו עומדים אתה.
שמואל מירום: כל המסרים שאנחנו מקבלים זה שמבינים אותנו אבל לא מסכימים אתנו.
שמואל מירום: כלומר, מודעים לכך שיש אנטישמיות ברוסיה, שהאנטישמיות היא תופעה הולכת וגוברת שם.
שמואל מירום: כל אנשי הממשל אומרים לנו את זה בפה מלא.
שמואל מירום: אבל הם אומרים שהם מוכנים לעשות הכל כדי למגר את זה.
שמואל מירום: זה שהם לא עושים הכל - אין לי ספק.
קולט אביטל: או-קיי, הם לא עושים הכל, אבל הם עושים משהו?
שמואל מירום: הם עושים משהו, חלקו נראו לנו למראית עין וחלקו אולי אמיתי בנושא, למשל רדיפת עיתונות אנטישמית או שפיטה של אנשים שעוסקים באנטישמיות.
שמואל מירום: אז קודם כל, האבחנה הזאת שהם עושים, קוראים לזה "שנאת זרים", הם לא ממהרים לקרוא "אנטישמיות" לכל תופעה.
שמואל מירום: זה גם מדאיג בפני עצמו.
שמואל מירום: אבל אלה דברים שאני חושב שניתן באמצעות פעולות שלנו לשנות אותם.
שמואל מירום: ואת זה אנחנו עומדים לעשות.
קולט אביטל: זאת בכלל נטייה בכל אירופה עכשיו למהול את כל העניין שבהתחלה כולם דיברו על אנטישמיות וזה, עכשיו מינו איש שיילחם נגד האנטישמיות, איש שילחם נגד האנטי-נוצריות ואיש שיילחם נגד אנטי-איסלאם.
קולט אביטל: זה צריך להיות שוויון.
קולט אביטל: אנחנו לא, חס וחלילה שלא יחשבו שהאנטישמיות חוגגת.
ניסן אמדור: שמוליק הרחיב בנושא ואמר את מרבית הדברים.
ניסן אמדור: אני רוצה קצת לתת את נקודת הראות שלנו גם.
ניסן אמדור: אנחנו די מסכימים עם אגף אירו-אסיה והראייה שלנו היא משותפת.
ניסן אמדור: אבל הייתי רוצה לחדד ולהגיד שבתקופה האחרונה אנחנו רואים שבצד הרוסי יש קצת יותר הבנה לכל עצם הבעיה של נושא האנטישמיות.
ניסן אמדור: כלומר, אם לפני, נגיד, חצי שנה או שנה היו יכולים להיות התבטאויות ודברים והם היו כאילו "עוברים חלק", היום הרוסים בעצמם קצת יותר ערים לדברים האלו.
ניסן אמדור: כשפוטין פלט את פליטת הפה שלו או לא פלט את פליטת הפה שלו על הציונים שעובדים באוקראינה, אז ישר תוך מספר שעות, הם ישר תיקנו ואמרו שלמעשה הוא התכוון לאנטישמיים.
ניסן אמדור: או המודעות אצלם הולכת ומתחדדת שה-Political correct צריכה להיות הרבה יותר בהתאם לנורמות המערביות.
ניסן אמדור: עצם ההגעה של פוטין והנאומים שלו באושויץ ובקרקוב, וכן הציון המפורש שלו של נושא האנטישמיות ונושא היהודים, זה שוב מעיד שהוא מתכוונן לנושא הזה.
ניסן אמדור: אני רוצה להגיד שבהתחלה אנחנו בכלל לא היינו בטוחים, אם פוטין יזכיר בנאום שלו את היהודים, כמו אז, היה סימן שאלה, לא היינו בטוחים אם זה מה שהוא שיציין.
קולט אביטל: איפה, באושויץ?
ניסן אמדור: כן.
ניסן אמדור: כי על סמך העבר, לא תמיד זה קורה.
ניסן אמדור: היתה גם בעיה שחילקו טקסט שלו של הנאום והטקסט היה טקסט כתוב, אבל הנאום לא היה זהה לטקסט הכתוב.
ניסן אמדור: זאת בעיה, הוא עשה שינויים בטקסט לנאום.
ניסן אמדור: לאחר האירועים באושויץ, אני מתכוון, הטקסים, ואחרי המכתב, שר החוץ הרוסי בעצמו, פעם ראשונה, שוב, הגיע לאירוע שערכה הקהילה היהודית לציון ה-27 בינואר, שהוא פעם ראשונה, אף פעם זה לא היה בכזאת דרגה, והוא שם גינה את נושא האנטישמיות.
ניסן אמדור: ושוב יצא ודיבר שוב בדברים שהם נחשבים לדברים חמים בנושא.
ניסן אמדור: דברים טובים מאוד מבחינתנו, מה שאף פעם לא היה בעבר.
ניסן אמדור: לאחר מכן גם היתה התבטאות מצד הפטריארך של רוסיה, ששוב, יצא כנגד ודיבר כנגד האנטישמיות וכו'.
ניסן אמדור: אז אפשר אולי להגיד.
קולט אביטל: מה ברמת החקיקה, איזה חוקים קיימים בנושא הזה?
ניסן אמדור: יש חוק כנגד הסתה ואנטישמיות שכולל בתוך זה גם את נושא האנטישמיות.
שמואל מירום: לא אנטישמיות, שנאת זרים.
ניסן אמדור: שנאת זרים, אבל הם מכניסים את זה בתוך זה.
ניסן אמדור: בתוך זה כמכלול אחד.
ניסן אמדור: הבעיה שהאכיפה בפועל היא לא תמיד על סמך החוקים.
ניסן אמדור: הבעיה הזאת היא לא מתבטאת בבתי-המשפט וכו'.
ניסן אמדור: זה גם קיים, דרך אגב, במערב אירופה.
ניסן אמדור: כלומר, גם מה שיש חוקים אבל לא תמיד זה נאכף על-פי החוקים, השופטים הרבה פעמים נוהגים להקל וכו'.
ניסן אמדור: אז כזאתי בעיה גם קיימת ברוסיה.
ניסן אמדור: וראוי לציין שהדברים או המסרים, גם אם קיימים, לא כל-כך מחלחלים.
ויקטור בריילובסקי: החוקים האלה לא עובדים.
ויקטור בריילובסקי: יש משפט קרצ'אגים, אם אתה מכיר.
ויקטור בריילובסקי: זה משפט שמתקיים כבר כמה שנים בלי שום תוצאה וזהו.
ניסן אמדור: יש כרגע ברוסיה, בתקופה האחרונה יש כמה וכמה משפטים בנושא של פרסומים בעיתונות, התבטאויות, בדרך כלל אנשי הקהילה היהודית שלוקחים אנשים ותובעים אותם לדין.
ניסן אמדור: אז יש כאן רמות שונות.
ניסן אמדור: הרבה פעמים באמת אנשים מזוכים או שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור וכו'.
ניסן אמדור: זה באמת קורה.
ניסן אמדור: אבל צריך גם לזכור שהאנשים האלו, אנשי מערכת המשפט, הם כולם אנשים של הדור הישן.
ניסן אמדור: אנשים שהם עוד לא עברו אולי את השינוי ואת הטרנספורמציה שאנחנו היינו רוצים.
קולט אביטל: אנחנו גם שואלים את עצמנו איזו הזדמנות יש לאנשים מהדור הצעיר יותר לעבור את השינוי, אם אין שום פעילות יזומה ושום פעילות חינוכית בעניין.
ניסן אמדור: אז זה חלק מהדרישה שלנו מהצד הרוסי.
ניסן אמדור: אנחנו באים בבקשות/דרישות לצד הרוסי, חלק מההצהרות שלנו זה הצהרות משותפות לפרוייקטים משותפים.
ניסן אמדור: בין אם זה בנושא חינוך ובין אם זה בנושא של סמינרים לאנשים בתחומים שונים.
ניסן אמדור: כדי להרחיב גם הנושא של "אכיפה והתמודדות" עם נושאים של שנאת זרים/אנטישמיות.
ניסן אמדור: גם בתחום החינוך נושא של אנטישמיות גרידא וכו'.
קולט אביטל: קיימים סמינרים כאלה?
קולט אביטל: ארגונים יהודיים פועלים שם?
ניסן אמדור: יש ארגונים יהודיים שפעילים בשטח ועושים סמינרים.
ניסן אמדור: לא ברמה של מול הממשל, כמעט.
ניסן אמדור: מול הממשל זה לא נעשה.
ניסן אמדור: אנחנו משתדלים בעזרת "יד ושם" להביא אנשי חינוך לסמינרים בארץ ואנחנו מביאים, אבל הם בדרך-כלל אנשי חינוך שהרבה פעמים - לא תמיד יהודים - אבל הרבה פעמים מגיעים דרך פעילות של ארגונים יהודיים.
ניסן אמדור: אנחנו מנסים עכשיו לעשות איזשהו פרוייקט של להביא אנשי חינוך ויותר משפיענים בתחום החינוך להגיע לסמינר ב"יד ושם" ולנסות לשנות גם דברים במערכת החינוך.
ניסן אמדור: לנסות לשנות או תכניות חינוך וכו'.
קולט אביטל: מי הארגונים היהודיים שפעילים בתחומים האלה?
ניסן אמדור: יש ארגון אחד שפעיל מאוד בנושא של הוראת השואה, זה נקרא ה-"פונד הולוקוסט", קרן Holocaust, שהם פעילים מאוד ברוסיה, עובדים גם עם "יד ושם", שולחים מחנכים רוסים ויהודים רוסים.
ניסן אמדור: כלומר, גם כאלו שהם לא יהודים, אני רוצה להדגיש, בכמויות רבות.
ניסן אמדור: הם עושים גם סמינרים ברוסיה.
קולט אביטל: ניסן, אני מצטערת, אנחנו תכף נשמע גם מ"יד ושם", אבל בכל זאת אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות אבחנה בין מה שאנחנו מרבים לעשות ומנסים לעשות מזה שנים בהמון מקומות, הוראת השואה, לבין הנושא של מלחמה באנטישמיות.
קולט אביטל: יש גם כאלה שכבר לא מכחישי שואה, אבל אומרים: "טוב, היתה שואה, עכשיו היהודים האלה פה, הם נוראיים".
קולט אביטל: זאת אומרת, אנחנו לא מתבייתים גם על חינוך בנושא האנטישמיות פרופר, גם ה- over downing בנושא השואה לא תמיד עוזר.
ניסן אמדור: אנחנו עושים גם כרגע, מנסים לקדם תכנית בשיתוף עם אגף אירו-אסיה ועם השגרירות וגם עם הארגונים היהודיים ברוסיה עצמה, לארגן סמינר מיוחד לגורמים במנגנוני אכיפת החוק, במשרדי הממשלה השונים ברוסיה.
ניסן אמדור: שזה לא יהיה בנושא של אנטישמיות אלא בנושא של אכיפה, חקיקה וכו'.
ניסן אמדור: שזה יותר בנושא של התמודדות עם הבעיה ולא הוראת השעה.
קולט אביטל: נשמע מנציגת "יד ושם".
עירית אברמסקי-בליי: פשוט רציתי לציין שכל ההתבטאויות שצוינו לגבי המפלגות של הודין, "מולדת" וקומוניסטים וארגונים אנטישמיים מציינים גם את הנושא של השואה.
עירית אברמסקי-בליי: זאת אומרת, בכל התבטאות אנטישמית הם מוסיפים שהשואה זו הגזמה יהודית, זה מניפולציה יהודית.
עירית אברמסקי-בליי: כלומר, בכל פורום, השואה כן מוזכרת.
עירית אברמסקי-בליי: זה כן רלוונטי.
עירית אברמסקי-בליי: גם גנרל מקשוב כשהוא מתבטא אז הוא אומר ש-"סך הכל מה עושים כזה ביג-דיל מהשואה?".
עירית אברמסקי-בליי: זה דבר אחד.
עירית אברמסקי-בליי: ולגבי הארגונים ש"יד ושם" התחיל לעשות אותם, מלבד "פונד הולוקוסט" במוסקבה, יש ארגון חדש של אלכסנדר ברוד שהוא עוסק בהחלט, לפחות בהבאת העובדות לידיעת הציבור, לעורר את דעת הקהל ברוסיה של החוגים הליברליים, וזה ניסיון קטן לעשות משהו נגד תופעות אנטישמיות וגזעניות.
עירית אברמסקי-בליי: לא רק בדומא עצמה אלא בכלל ברחוב הרוסי.
עירית אברמסקי-בליי: זאת אומרת, הפרסומים, תכניות הטלוויזיה וכן הלאה.
עירית אברמסקי-בליי: אני לא יודעת כמה הוא יגיע מלבד זה שהוא כותב לנו שהדברים מתפרסמים, עד כמה זה אפקטיבי, אבל אם ארגון כזה ודומיו יקבלו תמיכה מאתנו, ממשרד החוץ, מ"יד ושם" או מארגונים יהודים בעולם.
יגאל יאסינוב: אבל צריך לציין שהארגון הזה הוא ארגון די ותיק.
יגאל יאסינוב: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט חדש.
עירית אברמסקי-בליי: כן, אבל עדיין אותם שומעים פחות ושומעים יותר דווקא את החוגים האנטישמיים.
עירית אברמסקי-בליי: ופה כל הנושא של פוטין, זה אני פשוט לא עוסקת, זה משרד החוץ, אבל לפוטין יש אג'נדה מאוד מורכבת להוכיח שהם מעצמה גדולה.
עירית אברמסקי-בליי: וכל הנושא האנטישמי הוא פרובלמטי ברוסיה מפני שיש לו אהדה רבה בכל מיני מפלגות, גם בשמאל וגם בימין.
עירית אברמסקי-בליי: לו האג'נדה האנטישמית היתה "ממוקדת" בצד אחד, אז אפשר היה אולי לבודד ולהחרים את הגוף הזה.
עירית אברמסקי-בליי: אבל היות והאנטישמיות מופיעה כאג'נדה גם בצד השמאלי של המפה הרוסית וגם בצד הימני וגם הטענה ש"רוסיה - לרוסים" והנושא הפונדמנטליסטי הרוסי מודגש, ועל הרקע הזה יהודים מופיעים כאויב.
עירית אברמסקי-בליי: לפוטין, כרגע לפחות ממה שאני רואה מההתבטאויות, קשה מאוד להוכיח בדיוק איפה הוא עומד בקטע האנטישמי.
עירית אברמסקי-בליי: למרות שעל פניו הוא מנסה לבנות רוסיה חדשה, ליברלית, דמוקרטית וכן הלאה.
ניסן אמדור: עירית ציינה את הארגון של אלכסנדר ברוד, המשרד לזכויות אדם, ואת ציינת את התרומה לפעילות שלו של ארגונים שונים.
ניסן אמדור: אז הארגון של אלכסנדר ברוד היה כאן באמת כבר כמה וכמה שנים והוא לא היה בהיקף פעילות כל-כך גדול.
ניסן אמדור: אבל לאחרונה הוא קיבל באמת כספים ותקציבים מארגונים אירופאיים ואז הפעילות שלו התרחבה מאוד והוא התחיל לתכנן פרוייקטים שאנחנו מאוד מאוד תומכים בהם.
ניסן אמדור: ושוב זה העניין של כספים מארגונים אירופאיים ולאו דווקא מארגונים יהודיים או ממדינת ישראל.
קולט אביטל: אתה יכול בבקשה רק כדי שנבין מה זה ארגונים אירופאיים, מי למשל?
ניסן אמדור: כאן, בארגון הזה, אם אני לא טועה, זה הכספים של האיחוד האירופי.
קולט אביטל: טוב, זה כבר מעשה טוב של האיחוד האירופי שאפשר בכל זאת.
יגאל יאסינוב: בחלק מאותה פעילות שדיברת עליה על נציגים, על מימונים, זה חלק מהם.
יגאל יאסינוב: רק שאני רוצה להגיד, אין גופים חדשים שנכנסו לפעילויות ולתמונה.
יגאל יאסינוב: אז זה רק הגופים הותיקים.
מלה תבורי: אני אשמח להתייחס בכללי, ולאון גרינברג, שאחראי אצלנו על המידע, אם הוא מוכן להתייחס לנתונים.
מלה תבורי: רק להשלים את הנושא של אלכסנדר ברוד והארגון שלו, הוא הוזמן על-ידי ארגון המשפטנים ועורכי-הדין היהודים בארץ והוא יהיה פה במחצית מרץ.
ניסן אמדור: הוא ייתן גם הרצאה בכנסת ב-17 למרץ.
ניסן אמדור: זה יהיה פורום פתוח, אני יודע שזה אורגן על-ידי ארגון המשפטנים היהודים הבינלאומיים וגם בשיתוף עם המשרד לענייני תפוצות.
קולט אביטל: מכיוון שזאת הוועדה שעוסקת בנושא הזה בכנסת, תרשו לי להגיד לכם שאם אתם מתאמים כזה דבר.
ניסן אמדור: אנחנו לא תאמנו.
קולט אביטל: אז מי כן תיאם?
קולט אביטל: אני מבינה שהלשכה של שרנסקי.
קולט אביטל: אז הלשכה של שרנסקי שכחה שאנחנו קיימים?
לאון גרינברג: זה לא מטעמנו.
קולט אביטל: תיתן לנו בבקשה את הפרטים.
ניסן אמדור: ב-17 למרץ באולם ההרצאות בקומה א'.
קולט אביטל: עם מי ארגנתם את זה?
ניסן אמדור: אני לא ארגנתי, אני קיבלתי על זה הודעה.
קולט אביטל: אם ארגון המשפטנים ארגן, למה הם עושים את זה פה, לא ברור.
ניסן אמדור: את חברה בארגון הזה?
מלה תבורי: אני חברה בארגון, כן.
מלה תבורי: בכל אופן, בהגברת האנטישמיות בשנת 2004 ברמה העולמית, רוסיה אינה מופיעה במקום גבוה מאוד לעומת מדינות במערב אירופה.
מלה תבורי: ועם זאת, את האנטישמיות יש להוקיע ויש ללמוד ויש להשתמש באמצעי אכיפה למיניהם, כפי שפה נאמר.
מלה תבורי: יש גידול במספרי נתוני האירועים האנטישמיים.
קולט אביטל: יש לכם נתונים?
מלה תבורי: לנו יש נתונים.
מלה תבורי: אנחנו גוף שאנחנו עוסקים בעלייה ולא באנטישמיות, אבל יש נתונים.
קולט אביטל: מי אוסף את הנתונים האלה מבחינתנו ברוסיה?
דוד שכטר: אנחנו, יש לנו פורום לפני שנתיים, ואנו הצגנו את הנתונים האלה במסיבת עיתונאים.
קולט אביטל: אני חושבת שזה טוב שאתם באים לישיבה של הכנסת בלי להביא את הנתונים.
דוד שכטר: פרסמנו אותם לפני כחודש.
קולט אביטל: אבל אני כבר פעם אחת פניתי.
קולט אביטל: אנחנו נדע איך להבא משתפים פעולה עם השר שרנסקי.
קולט אביטל: אם אתם חושבים שאתה בא מטעם השר שרנסקי לישיבה כדי לספר לנו שלפני חודש פרסמתם נתונים - שאותם, אגב, ביקשנו מכם, ועד היום לא קיבלנו - אז אני רוצה להגיד לך שזה לא רציני.
קולט אביטל: זה לא רציני, לא ככה באים לישיבה של ועדה בכנסת.
דוד שכטר: ב-2002, ברוסיה 79 מקרים של אנטישמיות, ב-2003 - 82 מקרים וב-2004 - 455.
קולט אביטל: זאת אומרת שהמספר הוכפל בשנתיים האחרונות?
דוד שכטר: הוכפל.
דוד שכטר: ולגבי מקרים אלימים, ב-2003 היו 26, ב-2004 היו 56.
דוד שכטר: אבל זה אבל גדול, כי אנחנו לא בטוחים שהנתונים שקיבלנו זה כל הנתונים.
דוד שכטר: יכול להיות שהיתה לו אותה קפיצת מדרגה.
קולט אביטל: הנתונים שיש לכם זה על סמך אנשים שהתלוננו במשטרה, וסביר להניח שהיו מקרים שלא התלוננו במשטרה?
דוד שכטר: יש גם שיטות איך לספור את האנטישמיות, להציג את זה.
דוד שכטר: ויש שיטה של המגמות, בשיטה יותר פשוטה, זה מספרים.
דוד שכטר: אני יכול לענות להערה של חבר-הכנסת יאסינוב, שהוא אומר שאנחנו לא שמנו לב.
דוד שכטר: שמנו לב, אנחנו נמצאים כל הזמן בקשר עם ארגונים יהודיים.
דוד שכטר: ואגב, כל הנתונים שפורסמו זה בעצם נתונים שלה ושל הפורום.
יגאל יאסינוב: אני אמרתי משהו אחר.
יגאל יאסינוב: אני אמרתי, לפני פחות מחודש היתה פרזנטציה די טובה של חומרים שלכם.
דוד שכטר: התבקשנו רק בחוברת הזאת שספציפית.
קולט אביטל: זו לא חוברת, זה פלקטים.
קולט אביטל: זו ההצגה שעשה לנו פה השר שרנסקי.
יגאל יאסינוב: אני יכול להביא לך את זה, יש לי את זה עדיין בחדר.
דוד שכטר: ואנחנו כל הזמן בקשר עם הארגונים היהודיים.
דוד שכטר: ולפני כשבועיים השר הזמין ללשכתו את השגריר והעלה בפניו את כל השאלות האלו על האנטישמיות.
דוד שכטר: אנחנו אפילו מסרנו לו רשימה של מקרים אלימים עם פירוט מלא איפה זה קרה, באיזו עיר, מתי.
דוד שכטר: הרשימה הזו כוללת הסיורים של בתי-קברות וגם התקפות אנטישמיות, וביקשנו הבהרה.
דוד שכטר: השגריר לקח את הרשימה, הוא הבטיח שהוא יעביר אותה למוסקבה ותוך חודש-חודשיים הוא ביקש שאנחנו נקבל תשובה.
דוד שכטר: ופה אני רוצה לציין דבר אחד מאוד חשוב שאנחנו רואים ושומעים מדיווחים מכל הארגונים היהודיים, דבר שלא משתמע לשתי פנים, זה עזרה ורצון לשיתוף פעולה מצד השלטונות של רוסיה.
קולט אביטל: סליחה, אני הבנתי אותך שאתה שומע רצון לשיתוף פעולה שאנחנו לא כל-כך שומעים ממשרד החוץ?
דוד שכטר: הארגונים היהודיים מדווחים לנו שמבחינתם כל הפניות לשלטונות נענות בחיוב.
קולט אביטל: איזה ארגונים אלה?
דוד שכטר: זה ארגונים, פגשנו גם הרב לזר וגם הרב גולדשמיט ודיברנו עם מיקה לשנר וכל השאר.
קולט אביטל: כן, בטח.
קולט אביטל: הם ודאי שיגידו.
דוד שכטר: ואני רוצה לספר לכם דבר שעדיין לא פורסם, זו האמירה של מר פוטין עצמו, שהוא אמר אותה בפגישה בארבע עיניים שהיתה בינו לבין שרנסקי.
דוד שכטר: הוא אמר לו ש-"אם היהודים חושבים שאנחנו, השלטונות, לא מודאגים מהאיום של הפוגרומים, של האנטישמיות, אז אנחנו מודאגים מזה אפילו יותר מכם".
דוד שכטר: "כי אם זה יקרה ברוסיה, אם חס וחלילה יהיה פוגרום או אנטישמיות, אז זה יראה לכל העולם וגם ברוסיה פנימה, כי לא הכל בקונטרול, אנחנו לא שולטים במצב, וזה יכול להביא לתוצאות מאוד מרחיקות לכת והרסניות, עד פירוק פנימי".
דוד שכטר: "לכן", הוא אמר, "אנחנו ניאבק נגד האנטישמיות, אפילו אם אתם לא תגידו לנו את זה, כי אנחנו מודאגים מזה הרבה יותר מכם".
דוד שכטר: ולהערכתנו, העמדה הזו של פוטין בעצם לא השתנתה.
דוד שכטר: ואנחנו פונים כל הזמן לשלטונות ודורשים מהם שהם יעשו ובאמת לא עושים יותר, אבל פה גם רוצה להדגיש שהעמדה שלנו בכל כלפי רוסיה, ידידים ולא אויבים.
דוד שכטר: כי אין לנו שום כוונה להכפיש אותם או לגרש אותם או לעקוץ אותם, אלא אנחנו מתייחסים לרוסיה החדשה כאל מדינה שמנסה להתגבר על האנטישמיות שבעצם היתה שם מזמן.
ויקטור בריילובסקי: יש לי שאלה.
ויקטור בריילובסקי: מלה, האם אני הבנתי נכון שעכשיו אתם לא עוקבים אחרי אירועים אנטישמיים ורק מתעסקים בעלייה ובדברים כאלה?
ויקטור בריילובסקי: אין שום דוח, אין שום דבר?
מלה תבורי: אנחנו, על מנת להבין את מצב היהודים על רקע מדינות המוצא, בוודאי עוקבים אחר הסביבה והמניעים שהם דוחפים החוצה את היהודים או בפוטנציאל, לא רק האנטישמיות, אבל גם מצב כלכלי וכו', במידה וזה משפיע על היהודים, כל זאת במטרה להבין הערכות עלייה.
מלה תבורי: אנחנו לא גוף שאחראי במטרה עיקרית, אלא לעקוב אחר האנטישמיות כרגע.
מלה תבורי: אנחנו, יש לנו מידע, יש הרבה מידע באינטרנט.
קולט אביטל: באמת בואו נתייחס קצת יותר ברצינות ובואו ננסה גם לדבר אמת.
קולט אביטל: מה שיש באינטרנט אנחנו באמת לא זקוקים לשמוע ממך.
קולט אביטל: תכבדו קצת את הכנסת, היה דוח, לא היה דוח, אנחנו ניזונים מעיתונות.
קולט אביטל: ואם לא הייתם יכולים לדבר, לא הייתם צריכים לבוא היום.
קולט אביטל: אבל אם אתם באתם, אז אנחנו מבקשים מכם התייחסות רצינית ותמסרו בבקשה מה שידוע לכם.
קולט אביטל: אם אתם לא יכולים - אז אתם מוזמנים לא להיות פה.
מלה תבורי: אז בשמחה אני מציעה ללאון להתייחס לנתונים ואחר-כך, ברשותך, אני רציתי להתייחס גם לכמה היבטי אכיפה של החוקים.
לאון גרינברג: טוב, אני לא אחזור על המספרים אותם הציג דוד שכטר.
לאון גרינברג: אני רק רוצה להגיד שהפרשנות למספרים האלה היא לא אחידה.
לאון גרינברג: בכלל, שיטת המספרים היא השיטה היחידה להצגת תמונת אנטישמיות.
לאון גרינברג: כך, למשל, ארגונים יהודיים שעוקבים ומדווחים, ויש לא אחד כזה- יש, מעבר לברוד, גם ADL שמיוצג במוסקבה.
לאון גרינברג: ויש גם דוח אנטישמיות של ארגון בין-אזורי, שהוא קונגרס יהודי אירו-אסייתי, שגם הוא מוציא דוח.
לאון גרינברג: ודווקא הגורמים האלה טוענים שאין עלייה כמותית.
קולט אביטל: ADL טוען שאין עלייה.
לאון גרינברג: נכון, אין עלייה כמותית.
לאון גרינברג: אני מזמין גם שנקרא כולנו את דוח מחמ"א בנושא הזה שהוא גם כן לא מתייחס למספרים ואופן התייחסותו בכלל על נושא האנטישמיות היא איננה גרפים וטבלאות, כפי שיש לנו נתונים של הפורום.
לאון גרינברג: הם מתייחסים לעניין הזה בצורה אחרת, הם מביאים בדוחות שלהם את המקרים, הם דנים עליהם.
לאון גרינברג: יש להם גישה איכותית ולאו דווקא גישה כמותית, הם לא מוכנים להתחייב למספרים.
לאון גרינברג: וצריך לומר שיש הרבה צדק בכך מפני שאנחנו כל פעם עדים למדידה של הדברים האלה בתנאים משתנים משנה לשנה.
לאון גרינברג: כך שמספר הגישה המיסטית למספר עצמו היא קצת מטעה.
לאון גרינברג: ייתכן מאוד שאנחנו עדים להגברת הדיווח ודווקא הדבר הזה הוא מעודד.
לאון גרינברג: יכול להיות שפעילות של ארגון כמו זה שהוזכר כאן, שקיבל grant מהאיחוד האירופי, היא דווקא עוזרת לעצם הדיווחים.
לאון גרינברג: כי אנשים מקבלים תקציבים ויש להם יותר פתיחות, יש יותר מודעות.
לאון גרינברג: יכול להיות שדווקא יהודים מרגישים יותר בטוחים בעצמם שהם יכולים לדווח.
לאון גרינברג: כך שיש כל מיני אפשרויות להסבר של המספרים האלה.
לאון גרינברג: אני לא הייתי נועל את עצמי אך ורק בדרך של הגברה חמורה וזהו.
לאון גרינברג: זאת הערה ראשונה.
לאון גרינברג: עכשיו לגבי ההתייחסות.
לאון גרינברג: אנחנו דנים פה ברוסיה, אבל צריך להזכיר שמדובר פה על אזור של ציוויליזציה פורסלבית, תרבות פורסלבית שלמה, שכוללת גם את אוקראינה.
לאון גרינברג: ואפרופו לבייליס ומשפט בייליס, בשנה שעברה היה דווקא אירוע שבו גוף יהודי מכובד אסף את אנשיו בסיור בקייב והם הגיעו לבית-הקברות שבו קבור הילד שעל-פי העלילה נרצח על-ידי בייליס.
לאון גרינברג: והקבר היה מאוד מטופח והיה שם שלט אנטי יהודי.
לאון גרינברג: וזה דווקא קרה בקייב, אפרופו בייליס.
לאון גרינברג: כך שצריך לזכור שמדובר פה לא רק ברוסיה.
לאון גרינברג: אני רוצה להזכיר עוד דבר לגבי ההגדרות של אנטישמיות.
לאון גרינברג: אנחנו לא תמיד מבינים או דוברים אותה שפה.
לאון גרינברג: ברוסיה נהוג או בברית-המועצות היה נהוג - וזה סיפור היסטורי ידוע, אני רוצה להזכיר ולציין אותו - נהוג לחלק את האנטישמיות לשני סוגים: אנטישמיות ממלכתית, שהיא הבעייתית; ואנטישמיות שהיא בסביבת הבית, מה שנקרא ברוסית: "בית אבוי", וזה דבר שהוא לא נתפס, כך לפחות הדברים נראים, הוא לא נתפס כבעיה של המדינה באופן ישיר.
לאון גרינברג: ולכן יכול להיות שהחלוקה הזאת לממלכתי - שאין - ולכזה שאיננו ממלכתי, ייתכן שההפרדה הזאת היא אולי נותנת איזו שהיא תחושה לשלטונות אכיפת החוק שאולי זה לא בדיוק עניינם, שזה עניין בתוך הקהילה.
לאון גרינברג: ייתכן שזה אחד ההסברים.
לאון גרינברג: באשר לעיתון עצמו שהוזכר בהתחלה.
לאון גרינברג: צריך לומר שיש הרבה עיתונות אנטישמית והרבה מאוד פרסומים אנטישמיים קיצוניים.
לאון גרינברג: אותו עיתון לא פרסם רק את המכתב המדובר, יש בו פרסומים לפני זה ואחרי זה שהם פרסומים קשים מאוד.
קולט אביטל: כשיש עיתון שבאופן עקבי, שאנחנו יודעים, מפרסם חומר אנטישמי, מכתבים אנטישמיים וכו', מי בדיוק מטפל, מי הגורם שמטפל?
קולט אביטל: תסבירו לנו, זה השגרירות?
קולט אביטל: זה מישהו מהקהילה היהודית?
קולט אביטל: יש איזה שהיא ועדה?
קולט אביטל: מה רמת הטיפול?
לאון גרינברג: אני מוכן להתייחס לזה.
לאון גרינברג: יש לא רק עיתון אחד.
לאון גרינברג: ישנם הרבה אתרי אינטרנט שבהם מתפרסמים דברי שנאה אנטישמיים.
לאון גרינברג: ישנה פעולה יהודית מתמשכת של גורמים יהודיים בקשר לצמצום או ניקוי האינטרנט הרוסי.
לאון גרינברג: ישנה פעולה כזאת.
ויקטור בריילובסקי: והתוצאה זה שעכשיו אפילו בערוצים המרכזיים של הטלוויזיה מדברים על השמצות נגד יהודים.
ויקטור בריילובסקי: זה מה שקרה בזמן האחרון.
ויקטור בריילובסקי: קודם זה היה דבר שבשוליים, איזה שהם עיתונים של מספר מאוד קטן של אנשים שקוראים.
ויקטור בריילובסקי: עכשיו זה פשוט תופעה מסיבית.
ויקטור בריילובסקי: זה מה שקרה.
לאון גרינברג: אני חושב שהיו שני שידורים, צריך להגיד את הדברים בצורה בערך כפי שהם היו.
לאון גרינברג: זאת אומרת, היו שני שידורים בולטים, זה נכון.
לאון גרינברג: היה שידור שאדוני הזכיר, זה השידור של גבריירו או דוקרב.
לאון גרינברג: והיה שידור מאוד מרשים, הייתי אומר, של ולדימיר פוזנר.
ויקטור בריילובסקי: אני ראיתי אותו.
לאון גרינברג: ואני לא יכול לומר שבשידור של פוזנר התקבל רושם שישנו איזה שהוא מתן במה חינם לאנטישמיים.
לאון גרינברג: אני רוצה להזכיר, גם אפילו בשידור - אני לא מומחה לתקשורת, אבל לפחות הרושם אני יכול לומר - שם נשיא קונגרס יהודי רוסיה, ולדימיר סלוצקר, אמר שהדבר הזה פלילי והוא מתכוון לתבוע את האנשים האלו.
ויקטור בריילובסקי: אבל הוא היה חלש בשידור הזה, אני ראיתי.
לאון גרינברג: אני לא נותן ציונים של הופעות בתקשורת, אבל מדובר בכוונה מוצהרת בתקשורת, גלויה וברורה לתבוע את האנשים האלו.
לאון גרינברג: הוא טוען שזאת עבירה פלילית והיהודים מתכוונים לתבוע.
ויקטור בריילובסקי: הוא טוען אבל שום דבר לא קרה.
ויקטור בריילובסקי: הוא טוען, הוא יכול לטעון.
לאון גרינברג: טחנות הצדק גם ברוסיה טוחנות כנראה יותר לאט.
יגאל יאסינוב: אתה דיברת על בדיקה של אתרים באינטרנט רוסי.
יגאל יאסינוב: רק רוסי או שבשפה הרוסית?
לאון גרינברג: אני מדבר על הדומנרום (הדומיין ru).
יגאל יאסינוב: אני אגיד לך למה.
יגאל יאסינוב: כי יש אתר אנטישמי בשפה הרוסית פה בארץ.
יגאל יאסינוב: ואנחנו דרך אגב, לפני כשנה היתה לנו ישיבה שבה היה את הנושא.
יגאל יאסינוב: ואז פנינו למשטרה או לא זוכר למי, לבדוק את תוכן האתר הזה ואולי בכלל לסגור אותו.
יגאל יאסינוב: ואני לא זוכר אם קיבלנו תשובה.
קולט אביטל: קיבלנו תשובה.
יגאל יאסינוב: אגב, הוא טוען שהוא מקבל גב של ממשלת רוסיה.
לאון גרינברג: לא ידוע לי.
לאון גרינברג: אני לא יכול להתייחס לגבי התמיכה הישירה של ממשלת רוסיה, לא ידוע לי.
לאון גרינברג: אני יכול רק להשלים את התמונה של הארגונים היהודיים.
לאון גרינברג: אני יכול להשלים שיש את ה-ADL שהיתה לו תכנית לטולרנטיות.
לאון גרינברג: דווקא טולרנטיות ולא לימודי שואה.
לאון גרינברג: יש ספרים שמוציאים ארגונים גם יהודיים בשיתוף, שאחד מהם זה "שפת השנאה" שהוא מסביר ברוסית מה זה ואיך להתייחס לזה.
לאון גרינברג: זה פחות או יותר התמונה.
לאון גרינברג: אני רק רוצה לומר לגבי לאונה ספונובה, צריך להזכיר שהיא זכאית עלייה, והוצע לה על-ידי שגריר ישראל ברוסיה לעלות לישראל.
לאון גרינברג: היא נכדה ליהודי, היא זכאית עלייה.
לאון גרינברג: הוצע לה על-ידי שגריר ישראל לעלות לישראל והיא בחרה להשתמש בשירותיו הטובים של הרב הראשי, אחד מהם ברוסיה, הרב לזר, שבעצם מימן את כל הטיפול שלה בישראל, והיא בחרה להיות שם.
לאון גרינברג: היא דווקא קיבלה עם חזרתה לרוסיה במה, היא הפכה להיות למסבירה המצוינת של העניין האנטישמי והמלחמה בשנאת זרים.
קולט אביטל: ואין שום איום על שלומה?
קולט אביטל: היא לא מסכנת את עצמה?
לאון גרינברג: לא, היא לא מסכנת את עצמה, היא מקבלת גיבוי מלא מהשלטון.
לאון גרינברג: היא קיבלה מנשיא רוסיה מדליה.
לאון גרינברג: וצריך להזכיר את הפעולה של אתמול של הפדרציה של קהילות יהודיות דווקא בראשותו של מר לבאי ואותו רב לזר, שהגיעו אתמול עם American Jewish Congress למזכר הבנות, לשיתוף פעולה גם בנושאים של מלחמה באנטישמיות וגם בנושא של שיתוף כללי בין שני הארגונים.
לאון גרינברג: כך שאני לא אומר מה לעשות, אולי צריך לעשות הרבה יותר, אבל אי אפשר לומר שלא נעשה שום דבר.
לאון גרינברג: צריך להזכיר את כל הדברים האלה כי הם דברים שאכן יש להם מקום.
קולט אביטל: רצית להשלים משהו?
ניסן אמדור: בנושא האינטרנט, עם כל הכבוד למאבק שהארגונים היהודיים מנהלים ברוסיה בנושא.
ניסן אמדור: לפני כשנה נערך בפריז כנס של אפצ'ה בנושא של הסתה, גזענות ואנטישמיות באינטרנט.
קולט אביטל: אני יודעת.
ניסן אמדור: אני מניח שלא כולם יודעים.
ניסן אמדור: ושם עלה באמת כל הנושא של הסתה ואנטישמיות באינטרנט וכל המורכבות של העניין.
ניסן אמדור: ויש כאן גישות מנוגדות, הגישות האמריקאיות לעומת הגישות האירופאיות.