GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף יצחק פריצקי: (ההקלטה התחדשה)
משה גפני: אני עובד על זה שיהיה מסלול של נישואין אזרחיים, יהיה מסלול כזה.
משה גפני: אני יכול לשבת בשקט, ולמה להתקשקש עם כל העניין.
משה גפני: שתקום איזו מפלגה שתגיד, בגלל החרדים אין נישואין אזרחיים במדינת ישראל, והאנשים לא יכולים להתחתן.
משה גפני: מפעם לפעם יביאו גם תמונה בעיתון, אז בכלל יהיה מעניין.
משה גפני: בסדר, למה אני צריך לשבור את הראש.
משה גפני: אני שובר את הראש כדי למצוא פתרון ל-20% או 20% ומשהו מתושבי המדינה.
משה גפני: אז זה שזה יגרום לכך שלא יוכלו להינשא עם יהודי, אז מה רוצים?
משה גפני: שמה שאני אעשה שאני אגיד בסדר, בוא נחלק את העם היהודי במדינת ישראל, נגיד שיהיו פה 1,000 עמים, 500 עמים, אני לא נותן לזה יד.
יורי שטרן: אתה חושב שמי שרוצה להתחתן, וכל מה שעומד בפניו זה אופציה לנסוע לקפריסין או לאוקראינה, הוא לא יתחתן ולא יהיו 1,000 עמים בגלל שאתה מתעקש - - -
משה גפני: אני לא יודע, אני לא מתעקש.
משה גפני: קודם אמר פריצקי משפט שרציתי להגיב עליו, אבל בסוף החלטתי שלא.
משה גפני: הוא בעד משק חופשי, כדי שתהיה תחרות, אמרת, בין הרבנים.
משה גפני: זה דווקא דבר מעניין.
משה גפני: אני גם מציע שיהיה משק חופשי, מס הכנסה.
משה גפני: אני למשל אחליט שאני רוצה לשלם מס הכנסה למישהו, אז שיתן לי חינוך יותר טוב.
משה גפני: יהיה גם משק חופשי במשרד הבריאות.
משה גפני: השאלה היא מאוד עקרונית, האם אנחנו רוצים את מדינת ישראל כמדינה יהודית.
יורי שטרן: אבל מה אתה תורם להנצחת המצב הקיים, תסביר לי על תועלת אחת ממנה.
משה גפני: אתה אולי לא מודע לעניין הזה.
משה גפני: יש שאלה מאוד גדולה אצל חלק גדול מהציבור המסורתי בישראל.
משה גפני: השאלה מה המדינה אומרת, האם המדינה מתירה נישואין אזרחיים, או לא.
משה גפני: זה משנה אצלם באופן מהותי בחיי היומיום.
משה גפני: משנה באופן מהותי.
משה גפני: באותו רגע שאם במדינת ישראל היה ציבור שומר מצוות וציבור אתאיסט, אני הייתי בעד הפרדת הדת מהמדינה, שיתחתנו איך שרוצים, שימותו איך שרוצים, שיקברו איך שרוצים, שיוולדו איך שרוצים, זה לא ענייני.
משה גפני: העניין הוא שבינינו לבין הציבור שהוא אתאיסט, או אנטי דתי, או איך שתגדיר אותו, יש 80% של ציבור מסורתי.
משה גפני: ציבור מסורתי בדרגה כזאת או אחרת, שרובו איננו רוצה נישואין אזרחיים, רובו איננו רוצה שהבת שלו תבוא הביתה עם בחור גוי או להיפך.
קריאה: הסקרים מראים אחרת.
יורי שטרן: ואם הם יכולים להירשם בארץ?
משה גפני: יכולים לעשות הרבה דברים.
משה גפני: השאלה היא האם אנחנו כנבחרי הציבור, איך היינו רוצים לראות את מדינת ישראל בעוד עשר שנים.
מיכאל נודלמן: אבל בקפריסין אפשר.
מיכאל נודלמן: בכל מדינה אפשר.
יוסף יצחק פריצקי: זה טוען בחיטין, וזה עונה לו בשעורין.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבין את תפיסתך לגבי המדינה היהודית.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא מסכים איתך, אבל אני מבין אותה, היא מובנת.
יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אני גם לא כופר בעובדה, משה, שהסדר שלך הוא נכון.
יוסף יצחק פריצקי: אתה שואל אותי איך אני רוצה שהבן שלי יתחתן, אני מאוד אשמח אם הוא יתחתן בחתונה יהודית כדמוי.
יוסף יצחק פריצקי: אבל לכפות על מישהו להתחתן בחתונה, זה העניין.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, 80% רוצים, חלילה שלא יהיה במדינת ישראל מצב שבו יהודים לא יכולים להינשא כדת משה וישראל.
משה גפני: לא כולם רוצים.
יוסף יצחק פריצקי: חלילה, לא יקום ולא יהיה כדבר הזה.
יוסף יצחק פריצקי: אבל אנחנו באים ואומרים, אנשים רוצים להינשא, יינשאו איך שהם רוצים.
יוסף יצחק פריצקי: יילכו להירשם, יעשו בדיקות דם, זה גם דבר רצוי שיעשו.
יוסף יצחק פריצקי: יבדקו אחד את השני, ויינשאו.
יוסף יצחק פריצקי: ואחר כך יינשאו איך שהם רוצים.
יוסף יצחק פריצקי: אבל לא זה הויכוח עכשיו.
יוסף יצחק פריצקי: אני רק חייב לשאול אותך שאלה שהיא כמעט הילכתית.
יוסף יצחק פריצקי: בכל זאת, בא יהודי ואומר אני רוצה להינשא ללא יהודיה, הוא רוצה.
יוסף יצחק פריצקי: לא יעזור שום דבר.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נבכה, ונקונן, ונגיד לו לא, אף על פי כן, ולמרות הכל, הוא אומר בך חפצה נפשי.
יוסף יצחק פריצקי: פגשתי אותה, ראיתי אותה, איתה אני רוצה להתחתן.
יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר עדיף לי שיעשה את זה בקפריסין ולא יעשה את זה פה?
משה גפני: אני לא אומר שום דבר.
משה גפני: אני רוצה שתדע דבר אחד, יש טיעונים לצד החילוני, יש טיעונים לצד הדתי, שאפשר את שני הטיעונים האלה להציג משהו לא רגיל.
משה גפני: זה דבר מאוד ריגשי.
משה גפני: תאמין לי, את שני הטיעונים אפשר לטעון הכי יפה, ומקבלים על זה הרבה רייטינג בטלוויזיה.
יורי שטרן: עזוב כרגע רייטינג.
משה גפני: תאמין לי, על הרייטינג הזה עלתה שינוי.
משה גפני: השאלה היא כזאת, האם אנחנו רוצים להישאר בטיעונים שלנו כולם, ולהגיד לא בא בחשבון, אני לא פותח פתח לנישואין אזרחיים במדינת ישראל לטענה מהצד שלי.
משה גפני: או, אני חייב נישואין אזרחיים לכולם, גם לנישואין מעורבים.
משה גפני: שני הצדדים טיעונים טובים.
משה גפני: השאלה האם אנחנו רוצים להתקדם בהסכמה, זאת השאלה העיקרית.
משה גפני: על הסכמה לא נקבל רייטינג.
משה גפני: תאמין לי שהרייטינג משחק פה תפקיד.
משה גפני: בוא נפסיק כולנו להיתמם.
משה גפני: על הרייטינג הזה גם הולכים לבחירות.
משה גפני: אם אנחנו רוצים ללכת היום להסכמה, אז צריך ללכת להסכמה.
משה גפני: אני מוכן.
משה גפני: שיבואו ויצעקו לי, תשמע, אם אין פתרון על הכל, אז אין פתרון.
משה גפני: דרך אגב, תהיה עליי ביקורת קשה על מה שאני אומר פה.
משה גפני: לפי דעתי גם חלק מהנוכחים היום בחדר מעבירים עליי ביקורת.
משה גפני: שאני בא ואומר, אני מוכן ללכת.
משה גפני: אבל לפחות יש לי אומץ, ואני חושב שצריך למצוא פתרון.
משה גפני: לא פתרון, אז לא פתרון, בבקשה, תעבירו חוק נישואין אזרחיים, טומי לפיד יצביע נגד.
קריאה: מה איכפת לך מה יעשו לו היהודים.
משה גפני: עכשיו אני יכול לתת פה הרצאה של שעה וחצי, למה אסור נישואין אזרחיים בכלל במדינת ישראל, אחרת אין לנו פה זכות, גם ללא יהודים.
משה גפני: דמגוגיה אני יודע לא פחות מאף אחד אחר.
משה גפני: השאלה היא אם רוצים ללכת להסכמה, האם למישהו יש אומץ לעמוד בפני ציבור לא יהודי במדינת ישראל, ולהגיד אין ברירה.
משה גפני: צריך ללכת באופן מסודר בהסכמה, אחרי 57 שנות מדינה, חוקי נישואין וגירושין לא השתנו.
משה גפני: ולא ישתנו עוד 57 שנים.
משה גפני: לא ישתנו, אלא אם כן תהיה הסכמה.
משה גפני: אז אפשר לומר זה בסדר גמור, בואו להתמודדות.
יוסף יצחק פריצקי: בנושא של ההסכמה הוא צודק.
יוסף יצחק פריצקי: בלי הסכמה לא נגיע לזה.
משה גפני: אנחנו הגענו לממשלה הכי טובה מבחינת הציבור החילוני.
משה גפני: גם שינוי בפנים, גם המפד"ל בפנים.
משה גפני: זאת אומרת הכל מושלם כדי להביא נישואין אזרחיים ולא הביאו.
יוסף יצחק פריצקי: היא לא תעבור, זמירה.
יוסף יצחק פריצקי: יש הצעת חוק מגובשת.
יוסף יצחק פריצקי: זמירה, את יודעת איפה הבעיה שלנו, שלנו החילוניים.
יוסף יצחק פריצקי: שלא הכשרנו את הלבבות, ולא הסברנו לאנשים.
משה גפני: לא תצליחו.
יוסף יצחק פריצקי: ושלא הסברנו החל מבתי הספר ובתיכון, מה הרעיון, והעובדה שלדת אסור לבוא בכפייה, אלא מעצם מהותה היא צריכה לבוא בבחירה.
יוסף יצחק פריצקי: ושעל אשה אי אפשר לכפות.
משה גפני: לא הסברתם.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא הסבר, זה רייטינג, זה בדיוק מה שאתה אומר, זה כותרות.
יוסף יצחק פריצקי: זה רייטינג.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו משלמים מחיר, זה המחיר.
אחמד חליחל: אני אציג רק את המספרים.
אחמד חליחל: לא כל ה-281 אלף שמוגדרים בלתי מסווגים לפי דת, ו-281 הם כוללים גם את הנוצרים הלא ערבים, שהם בסך הכל כ-10% מהאוכלוסייה, לא כולם הם בגדר שרוצים להתחתן, כי חלק גדול מהם כבר נשוי.
משה גפני: איך הם התחתנו?
אחמד חליחל: חלק גדול מהם כבר הגיע נשוי.
אחמד חליחל: הגיעו נשואים.
אחמד חליחל: האוכלוסייה שמוגדרת לנישואין, כבני עשרים פלוס, בישראל זה מה שמקובל בדרך כלל.
אחמד חליחל: בסך הכל יש לנו 35 אלף אנשים שמוגדרים רווקים, ועוד כ-30 אלף אם אני סופר נכון שהם בעצם גרושים או אלמנים.
אחמד חליחל: לרוב הן גרושות ואלמנות, אבל יש לנו עוד קצת גרושים ואלמנים.
אחמד חליחל: בסך הכל 65 אלף, אבל יש לנו עוד 83 אלף בדרך, ש-30 אלף מתוכם נולדו בישראל אפילו לא עלו.
אחמד חליחל: זה בקשר לסטטיסטיקה באופן כללי.
אחמד חליחל: בדרך כלל בשנים הראשונות של גלי העלייה הגיעו פחות לא יהודים, עם הזמן זה עלה, ואילו יש שנים מסויימות 2000-2001 אם אני זוכר נכון, זה אפילו עבר את ה-50% לא יהודים, עלו לא יהודים וכו'.
אחמד חליחל: לגבי נישואין בחו"ל, לפני שאני מציג את המספרים אני רוצה להסתייג רק מהמספרים במשפט אחד.
אחמד חליחל: נישואין שנערכים בארץ בדרך כלל משרד הפנים מעודכן בהם גם כן דרך בתי הדין הרבניים, ובתי הדין השרעיים לכל עדה.
אחמד חליחל: אחד העותקים של תעודת הנישואין עובר למשרד הפנים, ומעדכנים את מרשם התושבים.
אחמד חליחל: בקשר לנישואין לחו"ל, הדברים נעשים רק אם אותם אזרחים הגיעו למשרד הפנים, והודיעו שהם התחתנו ורושמים אותם.
אחמד חליחל: לכן יכול להיות שהמספרים חסרים ולא שלמים, אבל מה שאני מציג זה מה שדווח בשנת 2002 עבור נישואין בחו"ל.
אחמד חליחל: בסך הכל היו כ-3,800 חתנים שהתחתנו בחו"ל ועוד 3,200 כלות.
אחמד חליחל: למה זה לא שווה, כי חלק מהישראלים מתחתנים בכל זאת עם לא ישראלים.
אחמד חליחל: התייחסתי לנתונים בלוח 6 ו-7 למי שרוצה בתוך הדו"ח.
אחמד חליחל: מתוך ה-3,800 חתנים, 1,300 יהודים התחתנו עם יהודיות.
אחמד חליחל: בכל זאת הם עשו את זה בחו"ל, יהודי התחתן עם יהודייה, ועוד 500 חתנים יהודי התחתן עם לא יהודייה, ועוד 385 כלות התחתנו עם לא יהודי.
אחמד חליחל: כמובן שהם לא התחתנו אחד עם השני, אלא עם עדה אחרת.
משה גפני: כלות 385, חתנים 508, זאת אומרת לנשים יש יותר שכל.
אחמד חליחל: המשלים בעצם זה ישראלים שהתחתנו עם לא ישראלים.
יורי שטרן: יש לא יהודים ישראלים שהתחתנו עם לא יהודים ישראלים.
יורי שטרן: כמה מתוך לא יהודים ישראלים התחתנו עם בת זוג לא יהודייה.
אחמד חליחל: 508 חתנים 385 כלות.
יורי שטרן: לא, זה לא אומר שהם התחתנו בינם לבין עצמם.
אחמד חליחל: לא, 508 חתנים – החתן יהודי והכלה לא יהודייה.
אחמד חליחל: 385 – הכלה יהודייה והחתן לא יהודי.
יורי שטרן: אותם הזוגות שהצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני תחול עליהם.
אחמד חליחל: כמעט 800 חתנים ו-800 כלות הם בלתי מסווגים, מה שאנחנו מגדירים שהתחתנו בחו"ל, לרוב הם התחתנו בינם לבין עצמם, אחרת היינו רואים אותם עם היהודים.
יורי שטרן: הם היו יכולים להתחתן עם לא יהודים ממדינה אחרת.
אחמד חליחל: זה נכון.
אחמד חליחל: אבל לרוב הם התחתנו אחד עם השני.
יוסף יצחק פריצקי: איך במשרד הפנים רושמים את הסיווג?
יוסף יצחק פריצקי: לפי מה אתה רושם?
דניאל סלומון: צריך להבחין, מדובר בעולים.
דניאל סלומון: מי שעלה כיהודי נמצא יהודי.
דניאל סלומון: יש אנשים שעם העלייה לא צריכים, יכול שעלו כבני זוג, או כנכד, או כבן זוג לנכד וכו'.
דניאל סלומון: לכן גם אם היתה להם עצמם טענה שהם יהודים, הם לא טרחו להוכיח אותה למשל באותה עת כי זה היה להם ברור.
דניאל סלומון: הם ממילא רכשו אזרחות ישראלית.
קולט אביטל: למי היו צריכים להוכיח ללשכת הקשר?
דניאל סלומון: למי שהוכיח אותו יהודי.
דניאל סלומון: אני לוקח את המקרה המורכב.
קולט אביטל: אתם במשרד הפנים, מקבלים את ההגדרות האלה או את המידע הזה, כבר מתוייק על ידי נתיב, הוא זה שמעביר אליכם את המידע?
דניאל סלומון: אם מדובר בחבר המדינות.
קולט אביטל: טכנית, אתם מבצעים את הרישום על פי נתונים שנמסרו לכם כך על ידי לשכת הקשר.
דניאל סלומון: בשלב הראשון כן.
דניאל סלומון: לאחר מכן אחרי רישום מרשם אוכלוסין, ככל שיש צורך בשינוי, יש צורך בתעודת זיהוי.
דניאל סלומון: יש הבדל בין שינוי לבין הרישום הראשון.
קולט אביטל: אלה שרוצים לשנות.
מלה תבורי: הבגידה של הקונסולים מתבצעת על פי חוק השבות בהנחיות משרד הפנים.
קולט אביטל: בזה את ממש לא מחדשת.
קולט אביטל: אני רוצה להבין מה זה אומר מבחינת התוכן והמהות.
קולט אביטל: מישהו שבא ומצהיר שהוא יהודי, ואומר הנה התעודה של סבא שלי, יהודי, אתם רושמים אותי יהודי.
קולט אביטל: איך אתם רושמים אדם בלי דת, לפי מה?
קולט אביטל: אדם שמוגדר כבלי דת, הוא מצהיר הוא בלי דת.
מלה תבורי: אנחנו בודקים את הזכאות כפי שנאמר פה, ויש כאלה שאין צורך לבדוק את הדת.
דניאל סלומון: הוא בעצמו ירשום, או נוצרי למשל או חסר דת.
קולט אביטל: אני מאוד מודה לך, אבל שאלתי אותה.
קולט אביטל: אני רוצה לשמוע ממנה לא את הצד של מי זכאי לעלייה.
קולט אביטל: אני רוצה לדעת מי קובע את ההגדרה אדם חסר דת.
קולט אביטל: יש אנשים שמגדירים את עצמם כנוצרים, מי קובע שאדם הוא בהגדרה של חסר דת.
מלה תבורי: האדם עצמו מצהיר, כמו שאדם מצהיר שהוא התנצר.
קולט אביטל: זאת אומרת שההגדרה הזאת קודם כל של האדם עצמו, אתם לא מפסיקים, והקונסולים לא מפסיקים.
קולט אביטל: ואז בטופס הזה כך זה מגיע למשרד הפנים.
מיכאל נודלמן: יש בעיה שם.
מיכאל נודלמן: דת זה נוצרי או יהודי.
מיכאל נודלמן: אנשים לא מבינים מה זה דת.
קולט אביטל: אז אולי צריך לשנות משהו על הטפסים האלה?
דניאל סלומון: מה זאת אומרת, מה הבעיה?
דניאל סלומון: למשל רושם רוסי.
מיכאל נודלמן: אני לא דתי, אני יהודי.
מיכאל נודלמן: אתה מבין?
מיכאל נודלמן: אתם מבקשים דת, אני לא יודע איזו דת.
מיכאל נודלמן: אני יהודי את זה אני יודע.
מיכאל נודלמן: האמא שלי יהודייה.
מיכאל נודלמן: על זה אני מדבר.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על זה שבמשך 20-30-40 שנה ברוסיה, בתעודת הזהות הופיעה לאום, ויהודי נחשב ללאום.
קולט אביטל: אם אדם בחר או לא, זה היה הלאום שלו.
קולט אביטל: לכן הגדיר אותו כקבוצה לאומית איקס.
קולט אביטל: אדם רגיל ששואלים אותו מה הלאום שלו, שואלים אותו מה הדת שלו, אולי הוא לא מבין?
אפרים לפיד: הוא אומר רוסי.
מיכאל נודלמן: למה?
מיכאל נודלמן: אם הוא בא לישראל הוא אומר אני יהודי לא רוסי.
דניאל סלומון: אנחנו קובעים אם זה חסר דת.
קולט אביטל: סליחה, זה לא כך.
קולט אביטל: הלאום שלו לא הוגדר כרוסי, אלא הוגדר כיהודי, כלאום.
אפרים לפיד: נכון, אנחנו מדברים על מי שאינו יהודי.
אפרים לפיד: את לא שואלת על היהודי, יהודי זה פשוט.
אפרים לפיד: את צודקת, מה שנוגע ליהודי זה פשוט.
אראלה במברגר: לפי משנתו של גפני, יכול להיות שאם ייעשו נישואין רק ללא יהודיים על פי דת כפי שאמר חבר הכנסת נודלמן, ואני אבוא רק על פי הצהרה ואגיד אני לא יהודייה לצורך העניין, אז אני יכולה להיכנס ולהתחתן על פי המרשם עם אדם לא יהודי.
קולט אביטל: יש לך מזל שהוא לא פה.
קולט אביטל: זה יכול להחזיר אותו אחורה למה שהיה לפני שנתיים.
אראלה במברגר: אני לא יודעת אם המקום שהוא הגיע אליו יותר טוב מהמקום ההוא, אני לא בטוחה.
אראלה במברגר: חבר הכנסת רביץ אמר לי את הדברים האלה לפני עשר שנים, שאין לו שום בעיה עם אדם שהוא לא יהודי ולא יהודי.
אראלה במברגר: מה איכפת לאדם דתי יהודי עם לא יהודי, איך הוא התחתן?
קולט אביטל: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הפנים בנושא זה.
דניאל סלומון: אני רוצה להבין בדיוק מהי הבעייה.
דניאל סלומון: אם אנחנו מדברים על אדם שמבקש לעלות ארצה משום שהוא חושב שהוא זכאי - - -
קולט אביטל: אני מדברת על אנשים שנמצאים כאן, לא על אלה שמבקשים לעלות, על אלה שנמצאים פה על רבע מיליון פסולי חיתון, מה הפתרון שמשרד הפנים מציע, שיסעו לקפריסין?
דניאל סלומון: אני מדבר כאן על שר הפנים הנוכחי.
דניאל סלומון: אני אתמצת בקיצור מה שקרה עם הנישואין הקונסולריים.
דניאל סלומון: הוא נשאר תלוי ועומד גם עכשיו.
דניאל סלומון: ב-1995 ראש הממשלה המנוח רבין שהיה אז גם שר הפנים, הנחה את הקונסולים, הנחה את שר החוץ, להוציא איגרת לקונסולים בישראל שיפסיקו לחתן בנישואין קונסולריים בגלל הסבך המשפט שנוצר בהקשר הזה.
דניאל סלומון: האיגרת הזאת תלויה ועומדת עד היום, ועתירה שהוגשה בשנת 2000 על ידי משפחה חדשה, ביקשה בעצם לבטל את האיגרת הזאת.
יורי שטרן: מה היה הסבך המשפטי?
דניאל סלומון: הסבך נוגע לסמכויות הקונסולים שנובעות מחקיקה מנדטורית בשנת 1917, נוותר על הסבך המשפטי.
דניאל סלומון: האם הקונסולים שמכהנים בישראל מוסמכים למשל לחתן שני אזרחים ישראלים, כשאחד מהם או שניהם הם גם אזרחי מדינת הקונסול.
דניאל סלומון: בדרך כלל רשום על זה שאחד לפחות גם מתאים בגלל הקונסול, אלא ששניהם בדרך כלל וזה ברוב המקרים הם גם אזרחים ישראלים, ואז השאלה איך החקיקה בישראל יוכל להסתכל עליהם כשהם עדיין נתיני מדינת הקונסול לצורך העניין הזה.
דניאל סלומון: בשנת 2000 כשכיהנו השרים רמון ובן-עמי כשרי הפנים וחוץ, מונה צוות בשיתוף עם משרד המשפטים, הגישו המלצות.
דניאל סלומון: היועץ המשפטי לממשלה גם הנוכחי סמך את ידיו על ההמלצות, וכך גם שר הפנים.
יוסף יצחק פריצקי: ממש לא.
קולט אביטל: מה המליץ אותו הצוות של רמון ובן-עמי?
דניאל סלומון: כמו שנאמר כאן קודם, זה פתרון לאותם אנשים שהם חסרי עדה בלתי מוכרת בישראל.
דניאל סלומון: שניהם יוכלו להינשא אצל אותם הקונסולים - - -
קולט אביטל: רק בינם לבין עצמם.
דניאל סלומון: או בינם לבין אדם שאיננו בישראל.
דניאל סלומון: לצורך העניין, אם אדם רשום כנוצרי, גם הוא לא יוכל.
דניאל סלומון: בהודעה לעיתונות שהוציא השר פינס לאחרונה, הוא הודיע שהוא סומך את ידיו על ההמלצות האלה, בכפוף לשני תנאים.
דניאל סלומון: שלא יהיה מדובר בנישואין עם זר ששוהה בישראל שלא כדין, דהיינו, הכוונות שלו לאשר נישואין שהם בלתי חוקיים.
דניאל סלומון: התנאי השני היה שאף אחד לא שינה את המרשם שלו כאן בישראל.
קולט אביטל: הוא הוציא הודעה, הוציא הנחייה?
דניאל סלומון: הודעה לעיתונות שזוהי עמדתו.
קולט אביטל: זאת אומרת לא נכנס כרגע לשום הנחייה.
דניאל סלומון: נכון, משום כמו שאמרנו כאן, הנושא מעורר לפחות גם את שר החוץ.
דניאל סלומון: אגב, בסיבוב הקודם שכיהן באותה עת שר החוץ שלום, הודיע שהוא מתנגד להמלצות האלה.
יוסף יצחק פריצקי: בצדק.
דניאל סלומון: הדיון נדחה, שר החוץ לא הודיע שהוא שינה את עמדתו בהקשר הזה, ולכן מה שהודיע בית המשפט בשלב הזה, שהנושא יובא בפני ראש הממשלה, והתיק נדחה לעוד שלושה חודשים.
דניאל סלומון: כך שעמדת ממשלה כיום לא שונה בעניין הזה מהסיבוב הקודם.
יורי שטרן: בקואליציה הקודמת היתה ועדה בין-מפלגתית שהיתה אמורה להגיע לפתרון מוסכם בסוגייה זאת, הייתי חבר בה.
יוסף יצחק פריצקי: בכנסת הקודמת?
יורי שטרן: לא, בקואליציה הקודמת.
יורי שטרן: בכנסת הזו בקואליציה ההיא.
יורי שטרן: הייתי חבר בוועדה הזאת.
קולט אביטל: זאת הוועדה שהתפוצצה, בר-און?
יורי שטרן: אני לא יודע אם התפוצצה, אני באתי עם עמדה זהה לזאת שהביא חבר הכנסת פריצקי.
יורי שטרן: זאת אומרת, בואו נלך על פתרון מוגבל.
יורי שטרן: גם מתוך הראייה שלי, של הפרדה בין מה שנחוץ, במה שמערער את היסודות המסורתיים, ללא תכלית ראוייה בעיניי.
יורי שטרן: לכן, הצעתי שנמצא נוסחה שחלה רק על אלה - - -
קולט אביטל: שנקרא הריון חלקי.
יורי שטרן: לא, מי שלא יכול להתחתן, אבל כמובן גם לאלה שאחד - - -
יוסף יצחק פריצקי: שאחד מהם לא יכול להינשא, ברור.
יורי שטרן: שהזוגיות שלהם לא יכולה להירשם.
יורי שטרן: מה שקרה הוא שדווקא היועצים המשפטיים שבאו מטעם יועצי הממשלה אמרו שהפתרון צריך להיות כולל, שצריך להרכיב את המסגרת הזאת.
יורי שטרן: בסופו של דבר יצאה מזה טיוטה של חוק שרושם זוגיות, כי אמרו המשתתפים הדתיים בדיון, שעצם המלה נישואין, חיתון, היא מפריעה כי יש לזה משמעות הילכתית.
יורי שטרן: ולכן אם תמצא מלה אחרת, אז הם מוכנים לפתרון מרחיק לכת.
יורי שטרן: כך זה היה נשמע.
יורי שטרן: בקיצור, הטיוטה הזאת קיימת.
יורי שטרן: הדרך שבה מוכן ללכת חבר הכנסת גפני - - -
יוסף יצחק פריצקי: יורי, אתה פוליטיקאי מנוסה, היא תעבור בכנסת הנוכחית, או לא תעבור?
יורי שטרן: אני לא יודע, אני חושב שכדאי לקדם אותה.
יורי שטרן: יש לה יתרון אחד מול מה שהיה עד כה, פרט לשלהי ממשלת שרון הראשונה כאשר מאיר שטרית היה שר המשפטים, הוא גם כמעט בשם הממשלה הציע איזושהי הצעת חוק, אבל זה פשוט לא הספיק להתקדם לשום כיוון.
קולט אביטל: יש לך מושג מה הניסוח של אותה הצעה?
יורי שטרן: יש לי את ההצעה.
יוסף יצחק פריצקי: זה נקרא חוק ברית הזוגיות.
יורי שטרן: היועצים המשפטיים של משרד המשפטים.
יורי שטרן: זה נולד בתוך משרד המשפטים.
יורי שטרן: לכן אני אומר, היתרון של זה שבכל זאת יש לזה אסמכתא של דיון פנימי במשרד המשפטים, זאת לא הצעת חוק פרטית,.
קולט אביטל: יש דרך כזאת שנקראת הצעת חוק מטעם הוועדה.
קולט אביטל: איזו ועדה?
קולט אביטל: שלנו?
יוסף יצחק פריצקי: ודאי שלנו.
קולט אביטל: רק לחוקה או לכנסת יש סמכות כזאת.
קולט אביטל: לוועדת החוקה ולוועדת הכנסת.
קולט אביטל: נדמה לי שגם הוועדה למעמד האשה הגישה.
יורי שטרן: אז אולי כדאי לנו עם מיקי איתן מוועדת חוקה.
יורי שטרן: זה יהיה באמת שלב מאוד משמעותי.
יורי שטרן: אם בסופו של דבר תתבצע איזושהי פשרה רעה שהציע אותה חבר הכנסת גפני, אז לפחות נשיג אותה כפשרה ולא כהסכמה.
קולט אביטל: השאלה אם אתה רוצה שיצביעו עליה.
יוסף יצחק פריצקי: יורי, החרדים בקואליציה יטילו את כל כובד משקלם, מבחינתם הם לא יצביעו על זה.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא בקונסטלציה הפוליטית כפי שאתה אומר.
יורי שטרן: הנתונים שסיפקה לנו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קצת אצלי לפחות נותנים לזה כיוון אחר ממה שאני תמיד חשבתי.
יורי שטרן: כי לפי הנתונים האלה, יוצא שכשליש מהמתחתנים בחו"ל הם בכלל יהודים שמתחתנים בינן לבין עצמם.
יורי שטרן: זו מין ג'סטה כזאת אידיאולוגית, לא מעניינת אותי כלל וכלל.
יורי שטרן: מי הנותרים?
יורי שטרן: בעצם הקבוצה הגדולה - - -
קולט אביטל: הקבוצה הגדולה הם 240 אלף.
יורי שטרן: מה הפתרון בשבילם, הפתרון הקונסולרי חבל בכלל לדון בו.
יורי שטרן: הוא כל כך חלקי, הוא כל כך בעייתי, בינלאומי, שפשוט אין טעם.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שהוא מביש.
יוסף יצחק פריצקי: מדינה שולחת את אזרחיה - - -
יורי שטרן: זה כאילו לוותר על ריבונות באיזשהו שלב.
יורי שטרן: הקבוצה הגדולה פה בין אלה שאינם יהודים, היא הקבוצה שמתחתנת בתוך עצמה.
יורי שטרן: זאת אומרת, שהפתרון שגפני מציע הוא כמותית משמעותית.
יורי שטרן: אני חשבתי שהרבה פחות משמעותי.
יורי שטרן: אולי בכל זאת כדאי בשביל להקל על אנשים לעשות את זה.
קולט אביטל: זה ללכת לכיוון הזה.
יורי שטרן: אולי, יוצא שזה לא בשוליים.
יורי שטרן: זה די מרכזי.
קולט אביטל: וזה בהנחה שזה לא משמש כתקדים.
יורי שטרן: שזה לא מגביל אותנו להחיל את המסגרת הזאת, כי בהחלט המצב הוא בלתי סביר, בלתי נסבל.
קולט אביטל: לא הבנתי אותך, אתה מציע שאנחנו לא נתייחס לנושא התקדימים או שכן?
יורי שטרן: מה זה מבחינתי תקדים או לא תקדים?
קולט אביטל: שזאת לא פירצה - - -
יורי שטרן: זאת לא פירצה.
יוסף יצחק פריצקי: אני עכשיו אחבוש את כובע המשפטן, ברור שאם הם נישאים בינם לבין עצמם, זה לא יכול להיות פירצה.
יוסף יצחק פריצקי: לכן נוח לו גם הפתרון הזה.
יורי שטרן: וחוץ מזה, כשחבר הכנסת גפני מדבר על תקדים או לא תקדים, הוא מדבר על עתירה לבג"צ.
יורי שטרן: אם באמצעות בג"צ יכולים לאשר את זה.
קולט אביטל: בעצם מה שגפני אומר, פשוט יצירת קבוצה אתנית נוספת.
יורי שטרן: זה ברור.
יורי שטרן: יש לזה השלכות בשל עצמן.
יורי שטרן: אבל בגלל שכמותית זה יוצא מספר כבד, יכול להיות בכל זאת להתקדם - - -
יוסף יצחק פריצקי: שאלה מעניינת של המרת דת, אבל לא נתעסק עם זה.
יוסף יצחק פריצקי: אם אני עושה את המילט, איך אני ממיר את דתי ללא דתי.
יוסף יצחק פריצקי: איך אני עושה את זה.
קולט אביטל: אתה מצהיר שאתה מוותר.
זמירה שגב: אם יורשה לי להגיד כמה משפטים.
זמירה שגב: אני נמצאת כאן כמזכ"ל "חמדת" וכמרכזת הפורום למען בחירה חופשית בנישואין, שזאת קואליציה של 26 ארגונים שחברו יחד כדי לשנות את המצב בנושא נישואין וגירושין.
זמירה שגב: אני רוצה להקדים עוד לפני העניין העקרוני ולספר לכם, שהמשרד שלי נותן מדי יום ייעוץ למספר גדול מאוד של זוגות.
זמירה שגב: אנחנו הפכנו כבר לכתובת, יש לנו אתר אינטרנט, מכירים אותנו.
זמירה שגב: זוגות שמבקשים מידע איך הם יכולים להינשא, חלקם הגדול מחוסר ברירה.
זמירה שגב: אבל חלק לא מבוטל גם מתוך בחירה.
זמירה שגב: אנשים שרוצים נישואין רפורמיים, קונסרבטיביים.
זמירה שגב: או רוצים נישואין אזרחיים, למרות ששניהם יהודים, כאיזשהו אקט מחאה למונופול ועל הכפייה הדתית.
זמירה שגב: זו תשובה למר שאמר חבר הכנסת פריצקי, שאין חינוך ואין מודעות.
זמירה שגב: המציאות בשטח היא שאלינו למשרד יש מדי יום פניות רבות, וזוגות רבים בוחרים ומצביעים ברגליים למרות המצב הקיים.
זמירה שגב: חבל שחבר הכנסת גפני לא נמצא.
קולט אביטל: מה זה נקרא מצביעים ברגליים?
קולט אביטל: איזה פתרון הם מציעים?
זמירה שגב: אותם אנשים שפונים אליי, בוחרים בכל מיני אלטרנטיבות למגבלות שהמצב החוקי מטיל עליהם.
זמירה שגב: יש כאלה שנישאים על ידי רב רפורמי, ומגבים את זה בנישואין אזרחיים בחו"ל, יש כאלה שנישאים על ידי רב קונסרבטיבי ואפילו לא נוסעים לחו"ל, כי התנועה הקונסרבטיבית לא דורשת נישואין אזרחיים בחו"ל.
זמירה שגב: הם אומרים, המדינה לא מכירה בזה, בעיה של המדינה.
זמירה שגב: אנחנו חיים כידועים בציבור, נישאנו נישואין דתיים על פי תפיסתנו.
זמירה שגב: יש גם תנועה גדולה של אנשים שבוחרים בטקסים חילוניים.
קולט אביטל: כן, אבל כל זה לא מוכר על ידי המדינה.
זמירה שגב: אני מספרת את הדברים האלה כרקע לגבי המצב הקיים, לגבי הצורך שקיים.
זמירה שגב: אבל הצורך הגדול ביותר הוא של אותם אנשים מקרב העולים החדשים, שאומרים לנו – אני יהודי מהצד הלא נכון.
זמירה שגב: זה מה שהם אומרים לי.
זמירה שגב: בכל פעם זה שובר לי את הלב.
זמירה שגב: חלקם אמרו לי שברוסיה היהדות נחשבה על פי האב.
זמירה שגב: אז הם גדלו כיהודים, הגיעו לכאן, וכאן אומרים להם מה שאומרים.
קולט אביטל: נכון, בכל מקום.
זמירה שגב: הבאנו את האנשים האלה לכאן, הם ממלאים את כל חובותיהם.
זמירה שגב: כשהם רוצים להינשא, שולחים אותם לקפריסין.
זמירה שגב: הרבה פעמים שואלים אותי למה אין צעקות איומות ברחוב.
זמירה שגב: למה הרחוב לא מתפוצץ.
זמירה שגב: הרי זו בעיה איומה.
זמירה שגב: רבע מיליון אנשים או צאצאיהם לא יכולים להינשא.
זמירה שגב: התשובה מאוד פשוטה.
זמירה שגב: יש מענה לקיטור הזה בדמות הנישואין בקפריסין.
זמירה שגב: אם חושבת שאם אנחנו יושבים כאן בכנסת ומדברים על מדינה מתוקנת, אני חושבת שזאת בושה.
זמירה שגב: זאת בושה שהמדינה מייצאת את הזוגות בקירבה שרוצים להינשא, לעשות את זה בחו"ל.
זמירה שגב: אבל זה נעשה, שם נמצא הפתרון.
זמירה שגב: לגבי הדברים שהועלו כאן.
זמירה שגב: אנחנו ליווינו את עבודת ועדת בר-און.
זמירה שגב: ישבנו בוועדה.
זמירה שגב: אנחנו היינו בין אלה שתבעו מהוועדה לא לתת מענה חלקי רק לאותם אלה שלא יכולים.
זמירה שגב: לא ליצור איזו כת מצורעים שיכולים להינשא רק בינם לבין עצמם.
זמירה שגב: כי הרי זה המסר של ההצעה שמדובר עליה.
יורי שטרן: זה בכלל לא היה על סדר היום.
יורי שטרן: על סדר היום היה לתת אפשרות לאלה או לפחות אחד מהם.
זמירה שגב: נכון.
זמירה שגב: אבל זה מה שחבר הכנסת רוצה.
זמירה שגב: הוא לא מוכן - - -
יורי שטרן: בוועדה זה לא עמד בכלל - - -
זמירה שגב: אבל אני אומרת שהרי חבר הכנסת גפני לא יכשיר את מה שבעיניו נחשב נישואי תערובת, ואני יכולה להבין לליבו.
זמירה שגב: אבל אנחנו צריכים לחשוב על מענה, וגם הוועדה, ועדת בר-און.
זמירה שגב: אנחנו ניסינו לעזור לה לחשוב בכיוון הזה.
זמירה שגב: אמרה שלא ייתכן לתת מענה חלקי.
זמירה שגב: אם מדינת ישראל משנה חוקים ש-56 שנים יש חוקי נישואין וגירושין, ומשנה את החוק, השינוי יהיה צריך להיות כזה שיתן מענה לכל אזרח שלא יכול או לא רוצה.
זמירה שגב: אני חושבת שהפורום הנכבד שיושב כאן, והוועדה שאת עומדת בראשה, לא ייתכן שתלך צעד אחורה ממה שכבר היה הצעת חוק ממשלתית מגובשת שכבר הושלמה במשרד המשפטים, והיא מוכנה לעלות להצבעה.
זמירה שגב: אני רוצה להזכיר כאן לכל הנוכחים, שראש הממשלה כשהוא נבחר, בנאום ההיבחרות שלו דיבר על הנושא, ואמר שלא ייתכן שבמדינת ישראל אנשים לא יכולים להינשא.
זמירה שגב: אני רוצה להציע, שהוועדה תיקח את הצעת החוק שכבר מנוסחת, תפנה לראש הממשלה ותבקש ממנו או לחדש את העבודה שכבר נעשתה, לכיוון של חקיקה במשרד המשפטים, או שהוועדה עצמה תציע את ההצעה הזאת.
זמירה שגב: אנחנו לא מאושרים עם ההצעה הזאת.
זמירה שגב: היא לא עונה על כל הציפיות שלנו כקואליציה של ארגונים.
יוסף יצחק פריצקי: איזו הצעה?
זמירה שגב: ההצעה של ועדת בר-און, ברית הזוגיות.
זמירה שגב: אבל ברית הזוגיות לפחות נותנת מענה, גם אם הוא לא מלא, היא מאפשרת לכל אדם שאינו יכול או אינו רוצה להינשא באחת העדות הדתיות, להירשם במרשם הזוגיות.
יוסף יצחק פריצקי: אולי שש שנים פה בבניין הזה עשו אותי קצת ציני, מה לעשות.
יוסף יצחק פריצקי: זמירה, זה לא יילך.
זמירה שגב: אז אולי שווה להשאיר את המצב הקיים, ולא ללכת אחורה.