GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן אמדור: גם בארץ אין לנו גישות חדות וברורות בנושא של מה מותר לפרסם, מה אסור לפרסם ואיך בדיוק לשפוט את זה.
ניסן אמדור: ככה שלא נראה לי שבטווח הקרוב יהיה שינוי גדול בנושא האינטרנט.
קולט אביטל: לא, אבל הנכון הוא שלגבי הנושא של האינטרנט זה יותר קשה וזה יותר מורכב.
קולט אביטל: כי גם האמצעים לאסור הפצת חומר לא בדיוק קיימים.
קולט אביטל: למרות שלפני כמה שנים כן היה משפט בצרפת של הליקרה שכן הצליחה להתגבר לפחות על דבר אחד כזה.
קולט אביטל: אבל אנחנו יותר מוטרדים משני דברים.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת עד כמה קיים איזשהו ועד פעולה, תיאום, שיתוף פעולה וכו', בין ארגונים יהודיים לבין השגרירים וכו', כדי להגיב בצורה מהירה גם על תופעות וגם על תופעות בתקשורת.
קולט אביטל: זה דבר ראשון שאנחנו לא יודעים, והתחושה - שזה, כל העניין הזה, ככה מתפזר על פני השטח.
קולט אביטל: ובמקביל אנחנו יודעים מתוך זה ששמענו מקהילות אחרות וממקומות אחרים באירופה שקיים גוף אחד מרכזי שתפקידו לעשות Monitoring.
קולט אביטל: אם זה באנגליה או בסקוטלנד או באירלנד או במקומות כאלה, יש היום ארגונים שמתעסקים ב-Monitoring הזה.
קולט אביטל: והתחושה היא לא רק שאין גוף אחד, אלא שגם אנשים לא מסכימים, לא על נתונים ולא על הגדרות ברוסיה.
קולט אביטל: ולכן היינו רוצים לפחות לדעת שברמה הזו קיים איזשהו שיתוף פעולה ואיזו יד אחת מכוונת.
ויקטור בריילובסקי: ברשות, אני רוצה להוסיף שבדוח של הנציב, שלא קיים, היה כתוב שלהרבה ארגונים יהודיים יש רצון לשתף פעולה עם השלטונות.
ויקטור בריילובסקי: והם לא כל-כך מעונינים לדבר בגלוי עם ארגונים אנטישמיים, עם הגדרות אנטישמיות ודברים כאלה.
ויקטור בריילובסקי: ואנחנו צריכים להתחשב בתופעות כאלה.
קולט אביטל: כיוון שהדוח לא קיים ואי אפשר להתייחס לדוח שלא קיים, אנחנו היינו רוצים לפחות לדעת את העובדות מה לגבי אותם הארגונים ללא כל קשר לדוח שלא קיים.
ניסן אמדור: מדובר על תיאום.
ניסן אמדור: אז תיאום בין השגרירות לארגונים יהודיים מתקיים.
ניסן אמדור: יש דיאלוג ומדברים על הנושאים האלו וכו'.
ניסן אמדור: אין מנגנון ממוסד שאמון על טיפול כזה, אין ועדה או גוף מרכזי של הקהילה שמטפלת בנושא.
ניסן אמדור: זה לא כמו במקומות אחרים, במערב אירופה, שיש גוף אחד שעושה Monitoring או גוף אחד שזה התפקיד שלו להיאבק בנושא האנטישמיות.
ניסן אמדור: זה לא קיים ברוסיה.
קולט אביטל: יש איזו אפשרות להביא לידי, להושיב סביב שולחן אחד, X ארגונים יהודיים ולנסות להגיע למשהו כזה, כפי שהגיעו במקומות אחרים?
ניסן אמדור: שם זה קשה.
שמואל מירום: קשה עד בלתי אפשרי.
יגאל יאסינוב: אם הדוח לא קיים, למה אתם לא מגישים תלונה נגד אלה שפרסמו כתבות?
יגאל יאסינוב: זה מטופל?
יגאל יאסינוב: אתם מגישים תלונה?
יגאל יאסינוב: כי אם אתם תגישו תלונה ואנחנו נראה את זה, אז יכול להיות שגם אנחנו נבין שלא היה דוח.
יגאל יאסינוב: עד אז קשה לי להאמין.
אלי ולק: אני כאן מייצג את האגודה לחקר תפוצות ישראל שאחד מהעיסוקים העיקריים שלנו זה האנציקלופדיה.
אלי ולק: אנחנו כרגע עדכנו את הערך "אנטישמיות" לקראת הצבת האנציקלופדיה באינטרנט.
אלי ולק: ואני ברשותך הכנתי כאן תדפיס של מדור רוסיה.
אלי ולק: והתדפיס הזה על גבי 11 עמודים מכיל תולדות התפתחות האנטישמיות ברפובליקה הפדרלית הרוסית ב-10 השנים האחרונות, בעצם.
אלי ולק: כי כאן מדובר על התפרצות אנטישמיות בזמן האחרון.
אלי ולק: ואם אנחנו באמת עושים סקירה של 10 שנים, אנחנו רואים שהתופעות האלה אף פעם לא נעלמו ברוסיה.
אלי ולק: וכאן יש תיעוד, גם עובדתי וגם ניסיון של ניתוח של התפתחות האנטישמיות במשך 10 שנים, בהתאם גם להתפתחויות הכלכליות ברוסיה.
אלי ולק: כפי שאנחנו יודעים שבאוגוסט 1998, אחרי המשבר הכלכלי ברוסיה, שוב היהודים יצאו אשמים, אבל זה לא חדש.
אלי ולק: אני גם ברשותך רוצה להעיר שבנוסף לכל ההאשמות שיש במכתב של 500 אנשי ציבור ושהופנה לתובע הכללי, אין בעצם שם שום דבר חדש שקודם לא נאמר על עם ישראל.
אלי ולק: מה שכן יש שם חדש, לדעתי - אני בכל זאת לא באופן מקצועי ממש חוקר - זו הדרישה לאסור פעילות של כל הארגונים היהודיים.
אלי ולק: ולכן אני מציע שהוועדה תבחן גם את ההיבט הזה.
אלי ולק: ובצד כל הדיבורים וההאשמות ובייליס וקוהלה, איך השלטון מתייחס לפעילות של ארגונים מקומיים וארגונים יהודיים בתוך רוסיה.
קולט אביטל: אני חושבת שאתה צודק.
אלי ולק: ארגונים יהודיים.
אלי ולק: בין שזה ג'וינט, בין שזה הסוכנות היהודית ובין שזה שלושה-ארבעה ארגוני גג, כפי שאנו שומעים, אי אפשר להושיב אותם על שולחן אחד.
אלי ולק: ואני יודע שאי אפשר להושיב אותם, פאור, קאורר, ושמות רבים.
אלי ולק: אני חושב שיש לבדוק האם לפני המכתב הזה של התובע הכללי, אחרי, בשנתיים האחרונות, האם צעדיהם של ארגונים הפריעו להם לפעול, כי למשל מדינה שאני מכיר יותר טוב - בילורוס.
קולט אביטל: אני מניחה שלא.
קולט אביטל: שהתשובה היא לא, כי להפך, אנחנו גם שומעים על פעולות יותר רחבות של עוד ארגונים יהודיים שמגיעים לשם, מארצות-הברית ואחרים.
קולט אביטל: על רצונם, למשל של התנועה הרפורמית שהיתה שם כשאנחנו היינו להקים בית-כנסת.
קולט אביטל: כל זה קיים.
קולט אביטל: ברמה הפורמלית זה קיים.
קולט אביטל: השאלה היא איזו דעת קהל מתחילה להשתלב בתוך חוגים ברוסיה, כפי ששמענו פה במפלגות בימין ובשמאל, מה האווירה הציבורית, מה האווירה קרב פוליטיקאים או בדומא.
קולט אביטל: אלה דברים שצריכים להטריד אותנו.
קולט אביטל: זאת אומרת, נכון אתה אומר שאין חדש תחת השמש.
קולט אביטל: את האנטישמיות לא ממציאים, רק מלבישים לה כל פעם איזשהו מלבוש חדש.
קולט אביטל: השאלה היא מה האווירה הציבורית שבתוכה חיים היהודים שם.
קולט אביטל: ועד כמה האווירה הציבורית הזו שבאה ואומרת בצורה זו או אחרת "לארגונים היהודיים אין זכות קיום", למרות שהממשל לא מפריע.
קולט אביטל: כמה הדבר הזה כשלעצמו מעודד אנשים שחושבים כך, לפעילות.
קולט אביטל: זאת השאלה ואני חושבת ששמת את האצבע על דבר שהוא חשוב.
אלי ולק: אני חושב שיש מקום, אם לא למחאה, אבל להערות ופניות רשמיות, כי ספרים כגון אלה, הבאתי רק שתי דוגמאות.
אלי ולק: מהרס אנטישמי ואנטי-ישראלי.
אלי ולק: אני אישית קניתי אותם לפני חמש שנים, לפני שלוש שנים, הם היו ברוסיה ומפיצים אותם והשלטונות לא פעלו.
קולט אביטל: כל אחד והתענוגות שלו.
אלי ולק: כן, אבל השלטונות לא פעלו.
אלי ולק: אני מדגיש עתה שאם השלטונות לא פעלו אז, כי לא דרשנו, אנחנו מדינת ישראל, ולא יצאנו בדרישה, לא שמעתי אף פעם שהשגרירות דרשה או פנתה.
ניסן אמדור: השגרירות פנתה.
אלי ולק: עכשיו אני שומע.
אלי ולק: בכל אופן, הפרסומים האלה נעצרו.
קולט אביטל: יש לנו מומחים פה.
קולט אביטל: מר טל רבינא, בבקשה, אתה מייצג את הרב לזר.
טל רבינא: אני מייצג את הרב לזר בטיפול בקהילות ואני מתנצל- גם מר לבאי וגם הרב לזר עסוקים עכשיו באירועים בעקבות החתימה אתמול עם ג'ק רוזן בנושא של שיתוף הפעולה.
יגאל יאסינוב: אני מאוד מצטער.
יגאל יאסינוב: הספר הזה הוא פשוט קטן, פה זה כתוב "פוטין והצוות שלו".
יגאל יאסינוב: ומי המופיע פה- פוטין, לבאי, והרב לזר ואחרים.
קולט אביטל: אגב, אנחנו היינו אצל הרב והתקבלנו מאוד יפה על-ידו ומאוד התרשמנו בעיקר מפעילותו והמרכז.
קולט אביטל: אני אומרת את זה לפרוטוקול.
טל רבינא: אני מקווה שההערה לפרוטוקול גוברת על הספקנות שהובעה קודם בעניין הפעילות של הרב לזר בעניין השלטונות.
קולט אביטל: יש איזו בעיה עם זה, אנחנו מוכרחים להודות.
קולט אביטל: לכן אנחנו רוצים לשמוע.
טל רבינא: בין השאר, אני כאן ואני מודה על ההזדמנות.
טל רבינא: בכל אופן, כמה דברים מאוד אינפורמטיביים וברורים.
טל רבינא: ראשית, גם אתמול בטקס לחתימת מזכר ההבנות, אני יכול אפילו לצטט ברוסית ובקול רם וברור, כולל בנוכחות התקשורת הזרה ברוסיה, כך שזה לא היתה אמירה לשם אמירה.
טל רבינא: נאמר מפורשות, כפי שנאמר בכל פעם שיש איזשהו גילוי של אנטישמיות, גם על-ידי הרב לזר, גם על-ידי נשיא איגוד הקהילות לבאי, נגד הרמת הראש של הנחש האנטישמי צריך להילחם בלי פשרות והאמירה היא מאוד ברורה שמי שמתעלם מגילויים של אנטישמיות, סופו שהיא תעקוץ אותו.
טל רבינא: וכאשר מדובר על התנכלות למצבות בסנט-פטרבורג, הראשון שמגיב הוא איגוד הקהילות ומסביר שמי שמתעלם מפגיעה במתים, סופו שיפגעו אצלו גם בחיים.
טל רבינא: ואני לא אטריח אתכם בכל עשרות ההתבטאויות המאוד חדות והמאוד ברורות נגד האנטישמיות.
טל רבינא: היתה אמירה אומללה של נשיא רוסיה בעניין אוקראינה.
טל רבינא: הרב לזר בלי שום שיקולים פוליטיים או כפי שמנסים כל-כך לרמוז, הרים טלפון מיד והתגובה מיד היתה שהיתה איזו שהיא הבנה.
טל רבינא: ואף אחד לא מינה אותי ולא אותנו לסקור לב אדם ולהכריז אם זו היתה טעות פרוידיאנית או טעות אחרת.
טל רבינא: אבל הם נסמכים על עובדות בלבד.
קולט אביטל: מר רבינא, אנחנו הרי סך-הכל מתכנסים כאן כי התחושה היא שלמרות שפה ושם נאמרים דברים, לא יודעת אם אתה פה מהתחלת הדיון, התחושה היא שודאי האנטישמיות הזו לא מכוונת על-ידי הממשל.
קולט אביטל: אף אחד פה לא ניסה להגיד את זה.
קולט אביטל: אלא שההתרשמות שלנו ברמה הכי בסיסית היא שהממשל לא עושה מספיק כדי להיאבק, כדי להוקיע.
קולט אביטל: יש אמירות מן הפה אל החוץ.
קולט אביטל: זאת התחושה.
קולט אביטל: והתחושה גם או כפי ששמענו - ואני אומרת את זה בצורה הכי פשוטה והכי גלויה - שאל"ף, אין שיתוף פעולה בין הארגונים, זה נאמר כאן.
קולט אביטל: אבל בי"ת, יש גם ארגונים שמקורבים לשלטונות.
קולט אביטל: כיוון שהם מקורבים לשלטונות, אולי הם לא עושים מספיק.
קולט אביטל: שוב פעם, אני לא המומחית לנושא הזה ואני רחוקה מלהיות מומחית למה שקורה ברוסיה.
קולט אביטל: אני מדברת על מה שהתחושה ואיך דברים נראים כלפי חוץ.
קולט אביטל: דברים נראים כלפי חוץ שיש כמה ארגונים יהודיים שם שלא מספיק נחרצים ויותר מדי מצדדים או מנסים איכשהו למצוא תירוצים כדי ככה לכסות על אוזלת היד של השלטונות.
קולט אביטל: על זה אנחנו דנים כאן.
טל רבינא: אז אני ברשותך רוצה להבהיר מאוד מאוד ברור.
טל רבינא: אנחנו ואנחנו גם הרב לזר, גם לבאי, אין לנו שום מנדט ואני אגלה בסוד, אל תגלו לאף אחד, שום יומרה להגן על האינטרס הרוסי.
טל רבינא: יש לנו אינטרס מאוד מאוד מובהק, מאוד ברור להגן על האינטרס של היהודים ברוסיה.
טל רבינא: והטענה שלנו היא אל"ף- בכל פעם - אבל אני מדגיש, בכל פעם - שיש איזשהו גילוי של אנטישמיות, הדברים נאמרים לא על-ידי איזשהו דובר ולא על-ידי איזה שליח, אלא על-ידי הרב לזר בקולו הוא, ברוסית, ואני מדגיש, קודם כל ברוסית ואחר-כך באנגלית.
טל רבינא: כדי שהדברים יהיו ברורים, חדים וחלקים.
טל רבינא: שתיים- אנחנו מעולם לא חיפשנו, לא רק שלא נתנו, אלא גם לא חיפשנו שוב תירוץ או שום עדות מקילה למה השלטון עושה כך או אחרת, כי האינטרס הוא מאוד ברור ומובהק וגלוי ובוטה.
טל רבינא: הרי השלטון צריך לעשות את המירב.
טל רבינא: אנחנו רק חושבים שמאחר והאחריות שלנו היא לדאוג לחיי הקהילה ואשר שם היא חיה כל עוד לא עלו חבריה לישראל, או לצערנו כאשר יש איזו שהיא פעילות של חזרה לשם.
טל רבינא: זה לוודא שהכותרות - אני אגיד אפילו דמגוגיה, כי לפעמים זה חלק מהמשחק - לא יבואו על חשבון הפעילות האמיתית.
טל רבינא: ולכן אנחנו לא בקלות נוטים ללכת אחר כל מיני סיסמאות, כי אנחנו לא חושבים שתמיד הסיסמאות האלה מועילות לעניין היהודי.
טל רבינא: לעתים יש דוגמאות, חבל להיכנס אליהן כרגע, הן גם מזיקות.
טל רבינא: אבל למען הסר כל ספק, אין לא איזושהי הגנה על פעילות שלטונית אנטישמית ועדיין לא איזשהו ניסיון לחפש איזשהו תירוץ.
טל רבינא: עכשיו, יש מקומות, אנחנו היינו שם לפני חודש ונתקלנו דווקא במדינה מוסלמית במקרה של התבטאות אנטישמית באחד מהעיתונים.
טל רבינא: מאחר ובמקרה היינו שם לרגל איזשהו אירוע, דיברנו עם לשכת אותו נשיא של אותה רפובליקה, וכעבור יום דווח לנו שכל הדיסקטים של הספר האנטישמי הזה הוסרו והאיש נעצר.
טל רבינא: כנראה שברוסיה זה כבר לא אותה יכולת טוטליטרית כמו שהיתה בעבר שיגידו מהיום להיום עוצרים מישהו.
טל רבינא: אני לצערי מכיר עוד מדינה אחת, הרבה יותר קרוב אלינו, שגם בה טחנות הצדק לא טוחנות מהר מספיק כפי שכולנו היינו רוצים.
קולט אביטל: בעניין הזה אתה צודק.
טל רבינא: יפה, אז מכאן ועד להפוך, נאמרו פה כמה דברים שחזרו על הדברים.
טל רבינא: אני חושב והלוואי ואכן זו הכוונה של הגורמים הרשמיים שמתעסקים בזה.
טל רבינא: יש ויכוח וצריך לנהל אותו ואסור לוותר בו כידידים, לא כאויבים.
טל רבינא: לא כי אנחנו צריכים להתחנף למישהו, אלא כי אנחנו צריכים לראות מה ענייני יותר ומה תורם יותר לעניין שלנו.
טל רבינא: עכשיו, אם הנושא של שנאת זרים מעליב מישהו בגלל שרגע לא אומרים "אנטישמיות".
קולט אביטל: גם תחת הכותרת הזו אתה מוהל את הנושא.
קולט אביטל: זאת השאלה האיכותית שכולנו שואלים.
קולט אביטל: אם זה הכל נכנס תחת כותרת "שנאת זרים", לפעמים זה יכול לעזור ולפעמים זה יכול לבוא על חשבון.
טל רבינא: אני נותן את זה שוב רק כדוגמה ואני לא רוצה לגזול יותר מזמנכם.
טל רבינא: אני מביא רק כדוגמה, ואם פה חברי-הכנסת שדוברים רוסית טוב ממני, אם הביטוי הוא "שנאת זרים" ושם זה ברור שמדברים גם על אנטישמיות, השאלה - ואני מעלה אותה באוויר הפתוח - האם נוח לנו וטוב לנו למקד את זה.
יגאל יאסינוב: בדרך כלל זה לא אותו דבר כשאומרים ששר אל"ף שהוא - נגיד, סתם נגיד - אוקראיני, והוא עושה טעות, אז לא אומרים בתקשורת "האוקראינים פוגעים ברוסים".
יגאל יאסינוב: אם השר הזה יהיה יהודי, אז יגידו "יהודים פוגעים".
יגאל יאסינוב: וזה ההבדל בין שנאת זרים לבין אנטישמיות.
שמואל מירום: אבל אם קווקזי או בוכרי יגידו?
יגאל יאסינוב: לגבי קווקזים, אז אין שם.
יגאל יאסינוב: לא אומרים קווקזים, אומרים בן-אדם שבפָּנים דומה ליוצאי קווקז.
יגאל יאסינוב: או מוצאו קווקזי.
יגאל יאסינוב: וגם היהודים נמצאים תחת כותרת.
יגאל יאסינוב: זה קצת אחרת.
טל רבינא: ברשותך אני מעלה את הסוגייה לא אגב הרקע.
טל רבינא: הרי, לצערנו, האנטישמיות התחילה קצת לפני דיוני הוועדה ויש לי חשש שלא אנחנו נסיים אותה.
טל רבינא: אני מדבר על הטקטיקה או על איך אנחנו יכולים בצורה מוזכרת לנסות ולמגר את התופעה.
טל רבינא: ויש שאלה פתוחה- האם אנחנו רוצים להידחף - אני מדגיש, בפתרון הבעיה, לא במקור לה - בפתרון הבעיה, האם אנחנו נכון - פשוט עם סימני שאלה בסוף, לא סימני קריאה - האם נכון יותר ונוח יותר וחכם יותר להיכנס לעניין של הבעיה של שנאת זרים, וצריך ללמד את הטולרנטיות וכל הדברים הנתונים, גם שאנשי "נתיב" וגם שאנשי משרד החוץ הזכירו קודם וגם הגב' מ"יד ושם".
טל רבינא: או שאנחנו ממקדים את הפעולה האנטישמית.
טל רבינא: אבל אני מדגיש, העניין הוא עניין של טקטיקה ואיזשהו שׂום שכל בפעילות כנגד.
טל רבינא: אף אחד לא מתווכח ואני לא חושב ששמענו פה איזושהי דעה מנוגדת, לא לגבי המניעים ולא לגבי ההתפתחות.
קולט אביטל: יש משהו שהייתם רוצים לשאול או שאולי אפשר לעבור לחלק הבא?
יגאל יאסינוב: הייתי מציע להגדיר הפעילות של הארגונים היהודיים, גם כן נושא חשוב ואולי אפילו שווה מתישהו לדון על זה בנפרד.
קולט אביטל: כן, זה אנחנו צריכים לנסות פעם אחת לעשות גם דיון ולנסות לפרוס ולראות.
קולט אביטל: אגב, צריך להוסיף גם שוב פעם דיון כפי שעשינו בעבר, על פריסת הארגונים שעוסקים בחינוך יהודי שם, ועל הנושאים שנופלים בין הכיסאות, כי אנחנו טיפלנו בזה ואין לנו את התמונה המלאה.
קולט אביטל: יש לנו בשבוע הבא ביום שלישי דיון מיוחד על הפריסה המחודשת של הסוכנות היהודית.
קולט אביטל: על המסקנות החדשות, על התכניות החדשות של הסוכנות היהודית.
קולט אביטל: וזה גם כן שייך לנושא הזה.
קולט אביטל: אבל בנושא של מה שקורה ברמה של אנטישמיות, גם אם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאולי ברוסיה היום יש פחות אירועים אנטישמיים מאשר במדינות אחרות, יחסית.
קולט אביטל: ודאי פחות מאשר בצרפת.
קולט אביטל: אני חושבת שהסיבה שבגללה אנחנו התכנסנו ומה שאותנו מטריד יותר, זה הנושא של היעדר תגובה מספיקה או מספיק רצינית מטעם השלטונות.
קולט אביטל: זה הנושא שצריך להדאיג אותנו כרגע.
קולט אביטל: אני רוצה להציע לחברים שלי- אל"ף, דרושה פניה שלנו לשר החוץ כדי להביא את זה לרמת טיפול הרבה יותר בכירה.
מרינה סולודקין: ולשר התפוצות.
קולט אביטל: ולשר לענייני תפוצות.
קולט אביטל: השר לענייני תפוצות מיוצג כאן והוא מקיים global forum , רק הוא לא בדיוק משתף אותנו במידע.
קולט אביטל: אבל אנחנו כן רוצים לבקש או להחליט פה שתהיה פניה לשר החוץ.
קולט אביטל: רמת הטיפול בנושא של האנטישמיות, או יותר נכון, ההתייחסות של הממשל והעדר טיפול מספיק, תבוא ברמה יותר גבוהה של טיפול כלפי שלטונות רוסיה.
שמואל מירום: בסוף חודש זה ייצא מנכ"ל משרד החוץ לשיחות במוסקבה.
קולט אביטל: עם כל הכבוד למנכ"ל משרד החוץ - ותאמין לי שיש לי כבוד - אני חושבת שאנחנו מדברים על רמה יותר בכירה.
קולט אביטל: זה שהוא יעשה את זה, אנחנו בטוחים.
שמואל מירום: אני רוצה רק לציין משהו באג'נדה שלו, הנושא הזה בהחלט עומד לעלות.
שמואל מירום: הוא עומד גם להציע ועדה משותפת של רוסיה וישראל בנושא של מיגור האנטישמיות.
קולט אביטל: אני לא בטוחה, אגב, שזה רעיון טוב.
קולט אביטל: אני חושבת שהרעיון צריך להיות, אבל אני לא יכולה להתערב במדיניות של משרד החוץ.
קולט אביטל: אנחנו חושבים שהאנטישמיות היא קודם כל עניין של אותן המדינות.
קולט אביטל: ולכן אנחנו חושבים שרוסיה עצמה צריכה למנות ועדה ושלא צריכה להיות ועדה משותפת שלנו ושלהם.
שמואל מירום: מישהו צריך להציע לרוסים לעשות את זה.
שמואל מירום: כי מיוזמתם הם לא יעשו את זה.
קולט אביטל: אבל אתה תציע להם, אבל הם צריכים להיות אלה שמקימים את הוועדה.
קולט אביטל: אני לא סבורה - ואני לא יודעת מה חבריי כאן חושבים - אנחנו לא חושבים שוועדה משותפת שמדינת ישראל צריכה להיות מזוהה בעיני הציבור הרוסי כמטפלת בעניינים פנימיים ברוסיה.
יגאל יאסינוב: הנה, דווקא יהודים באו מישראל לטפל באנטישמיות.
יגאל יאסינוב: ואז זה נותן תגובה לצד האחר.
שמואל מירום: המומחיות נמצאת אצלנו בטיפול באנטישמיות.
קולט אביטל: זה כבר סיפור אחר.
קולט אביטל: אז אל תקרא לזה ועדה משותפת.
קולט אביטל: אתה יכול להציע.
יגאל יאסינוב: נשמח שתיתן ייעוץ, תיתן עזרה.
מרינה סולודקין: היו"ר, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את זה.
מרינה סולודקין: נדמה לי שזה מסוכן, מה שמציעים.
מרינה סולודקין: אז אולי אנחנו נזמין את מנכ"ל משרד החוץ וכאן הוא יגיד על היוזמה שלו.
שמואל מירום: זו לא יוזמה שלו, זו הצעה.
קולט אביטל: שוב פעם אני חוזרת לקריאה שלנו והיא על דעת כולנו כאן ולא נדברנו קודם.
קולט אביטל: באמת אנחנו מייחסים כבוד למנכ"ל, אבל המנכ"ל הוא מנכ"ל ואני לא יודעת עד כמה מנכ"ל מגיע לשר החוץ ולפוטין.
קולט אביטל: אנחנו חושבים שגם המסר שלנו הוא שרמה בכירה אצלנו מוטרדת מהעניין, ורמה בכירה מטפלת בעניין הזה ברמה המתאימה.
ויקטור בריילובסקי: זה נכון וזו לא התקפה נגד רוסיה.
ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להדגיש, בגלל שאפילו ברוסיה הם מודאגים מהמצב של הרוסים ברפובליקות הבלטיות, במקומות אחרים.
ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, זה דבר שמקובל.
קולט אביטל: כששבדיה החליטה שהיא צריכה לעשות מעשה ולהילחם נגד האנטישמיות ולהפיץ בכל בית-אב בשבדיה ספר על האנטישמיות או נגד האנטישמיות, שבדיה לקחה את זה על עצמה כפרויקט שבדי.
קולט אביטל: זה שאנחנו אמרנו להם "אבל תבואו גם ל"יד ושם" ותלמדו מהם איך", זה כבר היה משהו שאנחנו העמדנו לרשותם.
קולט אביטל: אבל המעשה היה שבדי, מי שהופיע על הספר היה ממשלת שבדיה ולא איזו ועדה משותפת.
קולט אביטל: ולכן אני חושבת.
שמואל מירום: יכול להיות.
שמואל מירום: הכוונה היא שהרוסים יעשו את הפעולה, אבל אנחנו נהיה מאחורי הקלעים.
קולט אביטל: טוב, אנחנו נפנה גם למנכ"ל משרד החוץ ונזמין אותו לישיבה כאן אתנו, אולי לפני הנסיעה.
קולט אביטל: מכל מקום, אני חושבת שכרגע, כיוון שזה המוסד הרשמי שמייצג אותנו כלפי חוץ ברוסיה, אנחנו פונים בשני דברים.
קולט אביטל: אל"ף, אנחנו פונים לשר החוץ לטפל בנושא הזה ברמה המתאימה.
קולט אביטל: ובי"ת, אנחנו פונים למשרד החוץ להודיע לנו מה נעשה ברמה של אל"ף, הכנת צוות או משהו כזה שיגיב באופן שוטף לפרסומים בעיתונות ולמה שמופיע כספרות כתובה.
שמואל מירום: השאלה שלי אם זה צריך להיות משרד החוץ.
קולט אביטל: יש לנו שגרירות שם.
קולט אביטל: השגרירות שם זכותה להגיב לעיתונות וחובתה להגיב לעיתונות.
ניסן אמדור: אבל השגרירות מגיבה.
ניסן אמדור: אני פשוט לא ציינתי את זה.
קולט אביטל: אנחנו שאלנו פעמיים אם יש מעקב קבוע ותגובות.
ניסן אמדור: יש מעקב.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא ראינו פה.
מרינה סולודקין: אני אגיד לך, אני קוראת את כל העיתונות הרוסית שכאן מצורפת לעיתונות.
קולט אביטל: וראית תגובות?
מרינה סולודקין: לא ראיתי תגובות.
מרינה סולודקין: ואני חושבת שחבל.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לראות גם שיש תגובות.
ניסן אמדור: ניתן אולי להמציא לוועדה תגובות שלנו.
קולט אביטל: אנחנו נשמח לראות אם יש כאלה.
קולט אביטל: ואנחנו, אם כך, נבקש לשמוע מכם מה אתם עושים ברמת העיתונות ומה אתם עושים ברמת הספרות הכתובה.
קולט אביטל: אלה שני נושאים ששייכים לטיפול השוטף של הנציגויות שלנו בחוץ-לארץ.
קולט אביטל: וכיוון שהשר שרנסקי היה כאן והציג לנו תכנית מאוד יפה של מה שהוא הולך, איך הוא הולך לחנך את הדור הבא בבתי-הספר בישראל, אנחנו חשבנו שעדיף היה להתחיל עם הדור בבתי-ספר בחוץ-לארץ.
קולט אביטל: אנחנו פונים לשר שרנסקי ואנחנו מבקשים לקבל ממנו מה תכנית הפעולה שלו ברמת החינוך ברוסיה, בתחום הזה, יחד עם הסוכנות היהודית או בלי.
יגאל יאסינוב: למי עכשיו שייכים מוסדות יהודיים ברוסיה?
יגאל יאסינוב: כי "נתיב" העבירה את זה לסוכנות.
קולט אביטל: פורמלית, הסוכנות היהודית העבירה.
קולט אביטל: יש מוסדות של הקהילה עצמה - בשביל זה אנחנו נשב עוד פעם בישיבה - ויש מוסדות, כמו רשת בתי-הספר שהוקם שם על-ידי "נתיב", שהועברו.
קולט אביטל: כשאנחנו היינו שם, חלק הועברו ולא היתה תכנית פעולה.
קולט אביטל: ואנחנו נדברנו עם הסוכנות שנשב אתם ונשמע מה התכנית שהם מצביעים.
יגאל יאסינוב: אולי אנחנו גם נוסיף שביום שלישי כשיבואו אלינו הסוכנות, הם גם כן ידווחו לנו בדיוק דיווח על מערכת החינוך שם, מה קורה.
קולט אביטל: מקובל, בסדר גמור.
ויקטור בריילובסקי: וראיתי קיצוצים שהם רוצים.
קולט אביטל: אם אני הבנתי נכון, וזאת היתה גם ההמלצה שלנו כשאנחנו חזרנו מרוסיה וגם שלחנו לראש הממשלה, אנחנו אמרנו שלאור העובדה שרמת העלייה היא לא מה שהיתה, אנחנו ממליצים להעביר את עיקר האמצעים לשליחים בנושא החינוך.
ויקטור בריילובסקי: אבל לא לקצץ.
קולט אביטל: אנחנו לא אמרנו לקצץ, אנחנו אמרנו שצריך היום ללכת הרבה יותר על שליחים בנושא החינוך.
קולט אביטל: זה מה שאמרנו אז.
יהודית זמיר: אני רק רציתי, אם מותר לי להוסיף, שאת התכנית החינוכית לבתי-הספר בישראל הפיק המטה ליישום דוחות של קרמניצר בשיתוף עם המשרד.
יהודית זמיר: וייתכן ובאמת צריך או לתרגם אותה או לעבוד.
קולט אביטל: גבירתי, את היית פה בישיבה?
קולט אביטל: אז אם ככה את ודאי, ייתכן וכו', אלה היו החלטות הוועדה.
קולט אביטל: והוועדה פנתה לשר שרנסקי ואמרה לו שמה שנראה לנו יותר חיוני מלעשות את זה בארץ במתכונת כזו ובפאר כזה, נראה לנו חשוב חלק גדול מהכסף הזה להשקיע לתכנית פעולה בבתי-ספר בחוץ-לארץ.
קולט אביטל: אלה היו אז ההחלטות של הוועדה.
קולט אביטל: ואנחנו לא ניסינו לקחת קרדיט מאף אחד, תאמיני לי.
קולט אביטל: אנחנו בטוחים, החומר הוא טוב ויפה ומאיר עיניים.
קולט אביטל: אנחנו רק תוהים, כשדברים נראים לנו כרגע יותר נחוצים בחוץ-לארץ, מדוע הופקה כזו ערכה בכספים כל-כך רבים לארץ, ולא חשבנו על חוץ-לארץ.
קולט אביטל: והביקורת לא היתה מופנית אלייך.
יהודית זמיר: תודה.
יהודית זמיר: פשוט האג'נדה שלנו היא ילדי ישראל.
יורי שטרן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יורי שטרן: לאחר שלוש שנים מאז חוקק החוק, כפי שגילינו, לא היתה התקדמות, לא היה שום ביצוע, ולכן ביקשנו את מבקר המדינה להגיב על כך.
יורי שטרן: אני בזה הייתי מבקש מיושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת קולט אביטל, להציג את עמדת הוועדה, ונראה אם נצליח לסיים אולי היום את העבודה הזו.
קולט אביטל: אני שמחה על הישיבה המשותפת הזאת.
קולט אביטל: בעניין החוק, מבינה שיש בעיות רבות ביישום, חלקן נוגעות למשרד הבריאות, שגם הוא לא מילא את כל חלקו בחוק הזה.
קולט אביטל: החלק השני של העניין, ואני מודה שלא הייתי בין המחוקקים, של מי שיזמה את החוק, היתה סופה לנדבר- -
יורי שטרן: עם כל הצניעות אני חייב לומר שגם אני.
יורי שטרן: היו שתי הצעות, של סופה ושלי, שאוחדו.
קולט אביטל: תודה על התיקון.
קולט אביטל: בישיבה שקיימנו לפני שבוע עם שר השיכון התבשרנו שהוא חתם סוף סוף על התקנות, והיום הן יובאו לפנינו, אני אישית עוד לא ראיתי את התקנות.
קולט אביטל: אולי נציג משרד השיכון יוכל לעדכן אותנו קצת יותר בישיבה זו בעניינן.
קולט אביטל: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לעניינים, ונשמח לשמוע המלצות כדי שנוכל להתקדם בישיבה הבאה.
הלית מגידו: החוק התקבל ב-2001, ובשעתו כלל מספר אלמנטים.
הלית מגידו: היה ברור שהוא כולל הן את ההקמה של מרכז רפואי, בנוסף לזה נקבע נושא ההטבה, אך הדבר העיקרי לטעמי לפחות שלגביו נדון הוא נושא הדיור.
הלית מגידו: נוסח התקנות כפי שהובאו לפנינו קובע זכאות לתוספת של 100 נקודות.
הלית מגידו: הבנתי ממשרד השיכון שהיום נכים ושבנוסף לכך יש להם היעדר כושר השתכרות, התוספת המגיעה להם עומדת על 200 נקודות, את זה אני אומרת לשם השוואה.
קולט אביטל: נדמה לי שה-100 נקודות הן הסף.
קולט אביטל: מתחת ל-100 אי אפשר לקבל הטבות.
הלית מגידו: איני יודעת.
יורי שטרן: ההצעה הזו היתה הראשונה שהובאה לוועדת העלייה והקליטה לפני שנתיים וחצי ודחינו אותה פה אחד.
יורי שטרן: אמרנו: לא נקבל את הסכום הזה, זה אפילו לא מענק, זה סכום כל כך לא משמעותי במחירי הדיור של היום, שלראות בזה סעיף בחוק זה פשוט לא רציני.
יגאל יאסינוב: לא מדובר בתקנה חדשה.
קולט אביטל: הובאה אז לפנינו תקנה, וסירבנו לחתום עליה.
יגאל יאסינוב: מה שמובא היום הם תיקונים קוסמטיים ולא יותר מזה.
יגאל יאסינוב: לא ברור מהתקנה האם 100 נקודות האלה זה הסף, ואז אי אפשר לתת פחות- -
קולט אביטל: אני מבינה שמתחת ל-100 אין זכאות.
קולט אביטל: כדי להיות זכאי להטבות כלשהן, אם אתה נכה או קשיש, כל הקטגוריות, החישוב נעשה לאחר שניתנות להם 100 נקודות, זה המינימום הנדרש.
קולט אביטל: כדי שנוכל להתקדם ולהבין מה זה נותן, אולי נקבל הסבר ממשרד השיכון.
חביב קצב: המטרה היא להיטיב, שכל מי שלא מגיע לדרגה- - כל תוספת ניקוד מביאה לסכום גדול למשכנתא.
חביב קצב: היום אין מענקים לאף אחד- -
קולט אביטל: חוץ מאתיופים.
חביב קצב: משפחת עולים רגילה נקלטת אוטומטית ומגיעה בשנה שנייה שלה בארץ ל-1,800.
חביב קצב: בנוסף, מעבר להיותם עולים, הם מקבלים עוד תוספת של 100 נקודות.
חביב קצב: נקודה שלישית – לפי מספר נפשות וכו', אם מגיע לו להיות ב-2,500, הוא יקבל את ה-2,500 ועוד תוספת של 100 נקודות.
חביב קצב: זו תוספת כדי להיטיב.
חביב קצב: האוצר לא קיבל את עמדתנו, אנו רוצים לתת 200 נקודות.
יורי שטרן: למה זה שווה בכסף היום?
יובל רז: אני צריך לבדוק את זה.
יורי שטרן: תברר עכשיו בבקשה.
חביב קצב: בכל נושא ביצוע החוק, הנושא של תוספת ביצוע, היה לנו ויכוח – אנו והשיכון בעמדה מול משרד האוצר.
יורי שטרן: איך הוא יכול לקבוע בלי שהוועדה תאשר?
חביב קצב: אני כאן רק כדי להסביר.
חביב קצב: הכיוון היה שכל אדם ייבחן ברמה הסוציאלית, ואז ייקבע לו אם הוא זכאי או לא.
אלכסנדר קלנטירסקי: היום, 200 ₪, יש מענק, אין מענק, אי אפשר לקנות דירה.
אלכסנדר קלנטירסקי: קודם כל צריך לחוק או לתקנון שהכל – צריך לקבל דיור סוציאלי.
אלכסנדר קלנטירסקי: שלשום מר קצב אמר ברדיו שבשנה זו הוא יכול לתת לדיור סוציאלי 4,000 יחידות.
קולט אביטל: לא שמעתי שבונים או שיש באיזה מקום 4,000 יחידות.
אלכסנדר קלנטירסקי: זה בנאדם, זה קודם כל.
אלכסנדר קלנטירסקי: צריך לחשוב על זה ככה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אמרת שמיגור זה עמידר.
חביב קצב: לא אמרתי.
יורי שטרן: הוא לא בחקירה.
יורי שטרן: הוא שולט בנתונים, הוא כעת מדווח לנו.
קולט אביטל: אני רוצה לומר; מה שאני יודעת זה שיש מחסור עצום בדיור ציבורי.
קולט אביטל: אם מתוך ה-156,000 נמצאו פתרונות השנה ל-4,000 איש, זה לא רע, אבל זה טיפה בים.
קולט אביטל: אנו צריכים למצוא פתרונות גם ל-156,000 הנותרים.
חביב קצב: שלא יישמע שאני חולק על דבריך, שאין מצוקת דיור.
חביב קצב: המצוקה היא חריפה מאוד, וכמות הפתרונות היא מזערית.
חביב קצב: שחס וחלילה לא תהיה אי הבנה.
חביב קצב: אך במסגרת המאמצים שלנו, אנו עובדים במספר מסלולים - ההוסטלים שמשרד השיכון בנה שמתפנים בהם דירות, ומתחילים לבנות אותם, שאנו מאכלסים אותם ואכלסנו אותם, ואלה שמתקבלים מחדש.
חביב קצב: ב-2004 סיימנו למעלה מ-4,000 יחידות משפחתיות.