GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רומן ברונפמן: אבל, אנחנו לא מדברים על זה.
רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על ייצוג של אזרחי מדינה מול ראשי המדינות.
קולט אביטל: אחרי שביררנו את התמונה והיא פחות או יותר ברורה לנו, אנחנו צריכים לדבר עכשיו על טקטיקה, ועל סיכויים.
קולט אביטל: אם אנחנו חותמים על אמנה עם מדינות אלה אנחנו פותרים על-ידי כך גם את בעיית הפנסיות, וזה מה שאני הבנתי.
רומן ברונפמן: לא, אמנה לא מחייבת אותם לפתור את בעיית הפנסיה.
קולט אביטל: היא כן מחייבת אותם.
רומן ברונפמן: זה מה ששאלתי ואני חושב שלא.
לאה טישלר: אמנה מחייבת לגבי מה שמסכמים בתוכה.
רומן ברונפמן: כולל פנסיות של אנשים?
קולט אביטל: בוודאי.
לאה טישלר: זה כן יכול להיות.
יעקב ששפורטה: יש משהו שאנחנו מפספסים בארץ.
יעקב ששפורטה: הביטחון הסוציאלי בארץ מבוסס על תושבות.
יעקב ששפורטה: לעומת זאת, באירופה הביטחון הסוציאלי מבוסס על עבודה.
קולט אביטל: אתה מדבר שוב על הביטוח הלאומי, על הקצבה.
קולט אביטל: אנחנו מדברים כרגע לא רק על הקצבה, אלא על הפנסיה כתוצאה מעבודה.
יעקב ששפורטה: אני בדיוק מדבר על עבודה.
יעקב ששפורטה: מי שעובד באירופה, ולא משנה איזה אזרח הוא, הוא מכוסה.
יעקב ששפורטה: אדם שמגיע לנורבגיה והוא מתחיל לעבוד, הוא מכוסה.
יעקב ששפורטה: יש לו את הפנסיות של עבודה שאתה מדבר עליהן.
יעקב ששפורטה: במסגרת אמנה של ביטוח לאומי יש בהחלט גם פתרון לבעיה שאתה מתאר.
קולט אביטל: כדי להתקדם אנחנו צריכים להחליט מה יותר יעיל מבחינתנו ככלי מול המדינות האלה שכרגע נקרא להם מדינות שהן סרבניות תשלום פנסיות.
קולט אביטל: האם אנחנו צריכים לשאוף ללכת מולן בדרכים פוליטיות למשל בפרלמנט האירופי, או האם אנחנו מעדיפים את שיטת הגזר שבה אנחנו חותמים איתן על אמנות?
קולט אביטל: לגבי לטביה, אם אני מתרשמת מהדרך שבה הם ענו לי למכתב או בדרך שבה הם התייחסו אליך, אני לא בטוחה שללטביה יש עניין לחתום איתנו על הסכם.
רומן ברונפמן: אני לא הייתי שופט על-פי מכתב או ביטוי זה או אחר האם יש ללטביה עניין כן או לא.
רומן ברונפמן: אני מוכן שיקראו לי בולשביקי, ושעוד עשרת אלפים איש יקבלו את הפנסיה.
רומן ברונפמן: אני חושב שאת צודקת שאנחנו צריכים לבחור את הדרך.
רומן ברונפמן: מה שאנחנו נחליט פה לא ינחה בסופו של דבר לא את הדרג המדיני שלנו ולא את שלהם.
רומן ברונפמן: אני רק רוצה להוסיף שני נתונים חשובים מאוד.
רומן ברונפמן: רוסיה, אוקראינה ומולדובה, חתומים על הקונבציה האירופאית לזכויות האדם.
קולט אביטל: אנחנו יודעים, אנחנו קיבלנו תדרוך על זה.
קולט אביטל: כיוון שקיבלנו תדרוך, לא סתם אמרתי שאולי כדאי לנו לפנות לפרלמנט האירופי, ויכול להיות ששתי הדרכים יכולות ללכת במקביל.
קולט אביטל: יש בפרלמנט האירופי ועדה לזכויות אדם.
קולט אביטל: כמו שהם טיפלו בנושא האימוצים מול רומניה, כך הם יכולים לטפל מול לטביה בנושא הפנסיות.
מרינה סולודקין: אבל, זה לא מועיל לנו בנושא קזחסטאן.
קולט אביטל: אנחנו נשמע עכשיו את מר אנטולי רייזנסן שהגיע מרחוק.
קולט אביטל: בבקשה לתרגם לנו את דבריו.
אנטולי רייזנסן: אני הגעתי מלטביה.
אנטולי רייזנסן: אחרי התפרקות ברית-המועצות חילקו אותנו לאזרחים וללא אזרחים.
אנטולי רייזנסן: אני לא אזרח, אני תושב.
אנטולי רייזנסן: הפספורט תקף לחמישים שנה.
אנטולי רייזנסן: לטביה משלמת פנסיה לכול האזרחים וזה לא משנה לאיזו מדינה הם עזבו, ובלי כל קשר להסכמים דו צדדים בין המדינות.
אנטולי רייזנסן: אבל, אנשים שהם לא אזרחים מופלים לרעה.
אנטולי רייזנסן: בעקבות המאבק והפניה לבית המשפט לענייני זכויות אדם של האיחוד האירופי, חייבו את לטביה לשנות את החקיקה שלה עוד לפני כניסתה לאיחוד האירופי, ולהפסיק לשלול את הפנסיה מאלו שהם לא אזרחים.
אנטולי רייזנסן: ב-2002 החוק שונה.
אנטולי רייזנסן: מאנשים שהם לא אזרחים שעלו מלטביה לישראל נגזל סכום של 20 מיליון שקל בסך הכול.
אנטולי רייזנסן: ב-2002 היתה חובה לא לשלול את הפנסיה, והם היו צריכים להחזיר את הפנסיה ולהתחיל לשלם.
אנטולי רייזנסן: אנשים לא אזרחים שעזבו את לטביה מקבלים באופן אוטומטי את הפנסיה בכל מדינות.
קולט אביטל: יכול להיות שיש לו מידע כמותי שלנו אין, ולכן חשוב לי לדעת איך הוא מגיע ל-20 מיליון שקל.
קולט אביטל: בכמה אנשים מדובר?
אנטולי רייזנסן: אני חושב שיש כ-1,000 פנסיונרים שהם לא אזרחים שמגיע להם לקבל את הפנסיה.
אנטולי רייזנסן: זה בגלל התשלומים של 920 שקל שהם צריכים לתת עבור המסמכים החדשים וסידורים שהם מבקשים.
רומן ברונפמן: או לחלופין צריך לנסוע לשם ולהתגורר שם.
רומן ברונפמן: להגיש בקשה ואז לקבל פנסיה.
אנטולי רייזנסן: אני רוצה להדגיש שבתמורת להחזרת הפנסיה, הם דורשים ויתור על מעמד של תושב.
קולט אביטל: תודה רבה על העדות האישית.
קולט אביטל: חברי הכנסת ברופנמן, סולודקין, ונודלמן, האם נראה לכם שהדרך הנכונה היא ללכת לכיוון אמנה?
רומן ברונפמן: לדעתי צריכים להפריד לגורמים שונים ולרמות שונות.
רומן ברונפמן: אני חושב שבארצות הבלטיות אני הייתי הולך על אמנה במקביל ללחץ לבצע את ההחלטה.
רומן ברונפמן: אנטולי לא סיפר שהוא וקבוצת אנשים מלטביה פנו לבית המשפט לזכויות אדם בשטרסבורג והם זכו בהשוואת הזכויות של תושבים לאזרחים.
קולט אביטל: רומן קוגן סיפר את זה.
קולט אביטל: השאלה היא, מה קורה אחרי שבית המשפט פסק?
רומן ברונפמן: הם מערימים קשיים.
רומן ברונפמן: הם אומרים להם לוותר על המעמד, להגיע לריגה ולהירשם.
קולט אביטל: כלומר, כל הסיפור הזה הוא כבר אחרי הפסיקה.
רומן ברונפמן: הוא אחרי הפסיקה, אבל לפני הקשיים שהם מערימים כדי לא לשלם.
אלי ולק: האם 920 שקל זה אם אתה לא נוסע?
קולט אביטל: אנחנו הבנו שזה גם וגם.
מרינה סולודקין: גם מוותר, וגם משלם.
קולט אביטל: כלומר, הסיפור הזה מצטרף לסכום של 2,000 דולר.
קולט אביטל: הם ישלמו 2,000 דולר, אבל הם אף פעם לא יקבלו את הסכום הזה חזרה בקצב של 20 דולר לחודש.
רומן ברונפמן: לכן, אני חושב שאנשי המוסד לביטוח לאומי צודקים.
רומן ברונפמן: לגבי ליטא, לטביה, ואסטוניה, כדאי לגשת לאמנה כי זה יקל את כל הפרוצדורה.
רומן ברונפמן: ככל שזה ייעשה יותר מהר, אנחנו נחסוך יותר בסבל והאנשים יוכלו לחיות בצורה יותר מכובדת.
רומן ברונפמן: אין עם מי לדבר בבילרוס.
רומן ברונפמן: לגבי אוקראינה, מולדובה יש רק שתי אפשרויות.
רומן ברונפמן: או אפשרות של הסכם בין המדינות, לא אמנה על הזכויות, אלא הסכם על התשלום שהוא יכלול את העברת פנסיה משם לפה.
קולט אביטל: אני לא חושבת שקיים משהו כזה.
לאה טישלר: יש הסכם עם פולין שהוא רק על העברת פנסיות של נפגעי עבודה.
מרינה סולודקין: הנה, אם רוצים אז יש.
רומן ברונפמן: גברת טישלר, זה יהיה מצוין אם האסמכתא תועבר אליי.
קולט אביטל: גברת טישלר, תעבירי את זה בבקשה לוועדה.
קולט אביטל: כרגע זה לא דיון פרטי, אלא זה דיון של ועדה.
קולט אביטל: חבר הכנסת ברונפמן, כולם יקבלו.
רומן ברונפמן: אני מבקש שהמסמך יועבר גם לוועדה וגם ללשכתי.
רומן ברונפמן: הדרך האחרת היא מיצוי ההליכים המשפטיים.
רומן ברונפמן: לגבי אוקראינה אני חושב שצריך למצות את ההליכים המשפטיים שם, כהכנה להגשת תביעה בבית המשפט לזכויות האדם באירופה.
רומן ברונפמן: אני אומר את זה לא מבסיס חוקתי, אלא מתחושות בטן, כי אוקראינה תרצה להתקרב לאיחוד האירופי.
רומן ברונפמן: הפנים של יושנקו הן פונות למערב.
רומן ברונפמן: אם אנחנו נתחיל בלחץ ציבורי אז הוא יפרוץ בסופו של דבר באיזשהו מקום.
מיכאל נודלמן: אני עסקתי בנושא לגבי אוקראינה, ואני חושב שצריך ללכת להסכם.
מיכאל נודלמן: יש מכתב מאוקראינה שהם מוכנים להסכם, ואני לא בטוח שעכשיו אנחנו צריכים ללכת למשפט.
מיכאל נודלמן: כשאתה הולך למשפט אתה לא יכול לעשות הסכם.
קולט אביטל: חברים, בואו נמצה קודם כל את המדינות הבלטיות.
קולט אביטל: צריך לבדוק את שני המסלולים או אמנה רק לתשלום פנסיות או אמנה כוללת יותר.
קולט אביטל: מה שהולך יותר מהר הוא יותר טוב.
קולט אביטל: אני שואלת כמה זמן להערכתם לוקח דבר כזה כי גם זה קריטי?
יעקב ששפורטה: בדרך כלל, יש שני סבבים של שיחות.
יעקב ששפורטה: זה תלוי בדינמיקה.
יעקב ששפורטה: באופן תיאורטי זה יכול להיות תוך שנה.
יעקב ששפורטה: בדרך כלל זה לוקח שנתיים.
קולט אביטל: האם התשלומים אז הם רטרואקטיביים?
יעקב ששפורטה: כן, זה חל מייד גם אחורנית.
קולט אביטל: זאת אומרת שזה מסלול שמכל מקום כדאי לנסות ללכת עליו, ולא חשוב איזה לחץ פוליטי נפעיל.
רומן ברונפמן: איך זה כולל תשלום רטרואקטיבי?
יעקב ששפורטה: התחולה של הזכויות היא לא מיום החתימה על האמנה.
קולט אביטל: היא מאז שהוא יצא לפנסיה.
קולט אביטל: אנחנו תיכף נסכם לגבי אוקראינה.
מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שאנחנו יושבים ביחד משום שהנושא הזה הוא הנושא הכי חם בקרב קהילת יוצאי ברית-המועצות.
מרינה סולודקין: שנית, אני מסכימה ואני גם ממליצה ללכת בדבר יותר קטן.
מרינה סולודקין: בגלל שמדובר באנשים מבוגרים יש לעשות הכי מהר שאפשר הסכם פנסיות ואני מדברת עכשיו על המדינות הבלטיות.
מרינה סולודקין: אני פרגמטית בנושא זה.
מרינה סולודקין: בנושאים אחרים שאנחנו כאן שמענו, אנחנו זקוקים לעזרה משמעותית של משרד החוץ עם המדינות שהן לא חברות באיחוד האירופי כמו בילרוס.
מרינה סולודקין: אני ראש הקבוצה הפרלמנטרית ישראל בילרוס, ואני רוצה לומר שכאשר מדברים עם שגריר בילרוס הם מבינים את העניין.
מרינה סולודקין: הם עכשיו אאוט-סיידרים, ואולי המנהיג שלהם רוצה לצאת החוצה.
מרינה סולודקין: אני השגתי דברים שאמרו לי שאפשר להשיג בנושא החטופים בצ'צ'ניה.
מרינה סולודקין: צריך לשבת כאן עם התאחדויות של יוצאי הרפובליקות האלה כי יש להם נתונים בכמה פנסיונרים מדובר.
קולט אביטל: אני פניתי להתאחדויות ולא קיבלתי תשובות.
קולט אביטל: ביקשנו מעוזרו הפוליטי של חבר הכנסת ברונפמן לתת לנו נייר עם נתונים.
יעקב ששפורטה: אני ניסיתי לקבל נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגיליתי שהרישום בתקופה מסוימת לא היה ספציפי למדינות, אלא הוא דיבר באופן כללי על ברית-המועצות.
יעקב ששפורטה: אני עשיתי בדיקה יותר מעמיקה וגיליתי שבסוכנות היהודית יש נתונים הרבה יותר מדויקים.
קולט אביטל: הם יכולים לומר לך באילו קבוצות של גילאים.
קולט אביטל: אבל, הם לא יכולים לפרק את הקבוצה הזאת לאזרחים וללא אזרחים.
מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שמרוסיה מקבלים 40,000.
מיכאל נודלמן: אפשר לעשות חשבון כמה אנשים יש בכל מדינה באופן יחסי.
קולט אביטל: כן, אבל זה כרגע עדיין לא נותן לנו את התשובה, כי אנחנו כרגע מדברים על קבוצה שלא מקבלת.
קולט אביטל: אלה שהם אזרחים כן מקבלים.
מרינה סולודקין: 13% מאלה שהגיעו בין השנים 1992 עד 1998 מרוסיה הם גימלאים.
מרינה סולודקין: הם לא מקבלים בגלל שרוסיה לא רוצה לתת.
מרינה סולודקין: חברת הכנסת אביטל, אם אנחנו נקדם את הנושא הזה אז אנחנו עשינו משהו.
רומן ברונפמן: היא מדברת על הסכמי פנסיה ומאוד חשוב שנציגי המוסד לביטוח לאומי ידעו, וגם נציגי משרד החוץ, שהארצות האלה מעונינות לכלול בהסכמים ובאמנות את נושא העובדים הזרים, וזה אבן הנגף.
קולט אביטל: מה איכפת לנו עקרונית להכניס את הנושא?
רומן ברונפמן: לא, את פותחת פה תיבת פנדורה.
קולט אביטל: ממילא אנחנו לא נותנים יותר לעובדים זרים לבוא.
מיכאל נודלמן: נושא עובדים זרים לא עומד עכשיו על סדר היום.
מיכאל נודלמן: אוקראינה מוכנה להסכם רק בנושא פנסיה.
מרינה סולודקין: לצערי הרב, למשרד החוץ יש נטייה לסבך את העניינים.
יעקב ששפורטה: בזה אנחנו מתנגדים.
אסתר אפרת סמילג: כאן יש קצת ניגודי דעות ביננו לביטוח הלאומי.
אסתר אפרת סמילג: בדרך כלל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.
אסתר אפרת סמילג: העמדה העקרונית של משרד החוץ על כל הממשלה, זאת עמדת ממשלת ישראל, היא שמדינת ישראל לא חותמת על הסכמים בנושא עובדים זרים.
קולט אביטל: זה רע מאוד.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו אומרים שמה שמחייב במדינת ישראל זה חוקי מדינת ישראל.
אסתר אפרת סמילג: אם יש חוק שכר מינימום אז הוא צריך לחול על כל עובד במדינת ישראל, לא חשוב מאיפה הוא הגיע.
קולט אביטל: אבל, כולנו יודעים שחוק שכר מינימום לא מיושם.
אסתר אפרת סמילג: אין שום ויכוח על הנקודה הזאת.
אסתר אפרת סמילג: העמדה של הממשלה היא שאת החוק צריך ליישם מכוח חוקי מדינת ישראל.
קולט אביטל: אז למה קשה לנו לכתוב באמנה בדיוק את הדבר הזה?
אסתר אפרת סמילג: משטר הקפיטולציות נגמר עם השלטון העותומני.
אסתר אפרת סמילג: לא יכול להיות שיהיה הבדל לגבי עובד אם הוא עובד ממדינה א' שיש איתה הסכם, ובין עובד ממדינה ב' שאין איתה הסכם.
אסתר אפרת סמילג: החוקים של מדינת ישראל צריכים לחול על כולם.
רומן ברונפמן: או לא לחול.
קולט אביטל: אני עוד זוכרת את היום שבו חתמנו על הסכם עם פינלנד לגבי זכויות של עובדים בשתי המדינות.
קולט אביטל: אנחנו חתמנו עם מדינה כמו פינלנד, ואנחנו יודעים כמה פינים מגיעים לארץ.
קולט אביטל: אני ישבתי במשרד החוץ כשחתמו על ההסכם הזה של הסכם ביטוח סוציאלי.
רומן ברונפמן: אסתר, האם את מדברת על אמנות או על הסכמי פנסיה?
אסתר אפרת סמילג: אני מדברת על עובדים זרים.
אסתר אפרת סמילג: אני מדברת על אמנה, ואמנה והסכם זה אותו הדבר.
מרינה סולודקין: זה נושא אחר.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו בהחלט מוכנים לחתום, וכאן אנחנו לגמרי על אותו גל עם הביטוח לאומי.
אסתר אפרת סמילג: אם אנחנו חושבים שיש אנשים בארץ שלא מקבלים פנסיות ושהסכם עם מדינה אחרת יכול לעזור, אז אנחנו נעשה את זה בשמחה ובששון בתנאי כמובן שהמדינה השנייה תסכים.
אסתר אפרת סמילג: אם אפשר ואם אנחנו חושבים שזה יכול לעזור, אנחנו בוודאי עושים בתיאום עם המוסד ביטוח לאומי.
אסתר אפרת סמילג: צריך להיות ברור שיש מדינות שהן לא רוצות הסכם ביטוח סוציאלי, אלא הן רוצות הסכם לגבי עובדים זרים.
קולט אביטל: נניח ואני פונה ללטביה ואני אומרת לה שאני רוצה לחתום איתה על הסכם בנושאים של ביטוח סוציאלי שכולל את עניין הפנסיות.
קולט אביטל: האם היא מתנה את זה בהסכם לעובדים זרים או לא, או שאת הוספת את זה כרגע?
אסתר אפרת סמילג: לא, אני מוסיפה את זה.
אסתר אפרת סמילג: אבל, תלוי על איזו מדינה אנחנו מדברים.
אסתר אפרת סמילג: לגבי לטביה, ככל הזכור לי לא קיבלנו פניה מלטביה.
אסתר אפרת סמילג: לגבי לטביה כנראה שיש פחות חשש שהם יעלו את נושא העובדים הזרים.
אסתר אפרת סמילג: לגבי אוקראינה, קיים חשש מסוים שהם יעלו.
מיכאל נודלמן: אני דיברתי והם אמרו שהם רוצים הסכם לפנסיה.
אסתר אפרת סמילג: אם כך, אז זה יותר טוב.
אלי ולק: במאמץ מסוים ניתן לקבל את מספר העולים שהגיעו לישראל רק מלטביה, לא מהארצות הבלטיות.
אלי ולק: בדרך מסוימת אני יכול לנסות ולקבל את מספרם של האנשים שהם לא אזרחים שהגיעו מלטביה.
אלי ולק: כמי שהיה שגריר ישראל הראשון בבילרוס אני יכול להרשות לעצמי לומר שהפסימיות של רומן היא מוצדקת לגמרי.
אלי ולק: המנהיג שם לא מוכן לטפל בעניינים שהם הרבה יותר כדאיים לו, אלא להיפך.
אלי ולק: הוא מקשיח את כל עמדותיו גם בפנים וגם בחוץ, כך שזה לא הזמן המתאים לפנות.
אלי ולק: מה גם שמצבנו שם הוא לא כל כך טוב.
אלי ולק: השגרירות שם לא הוקמה.
מרינה סולודקין: אנחנו הקמנו שם את השגרירות.
אלי ולק: לגבי המצב בלטביה ממה שאני שומע כאן במיוחד לגבי מדינות אחרות של הגוש הסובייטי לשעבר, ולטביה זה לא C.I.S, זה F.S.U, המצב שם הוא יותר שפיר ממדינות אחרות.
רומן ברונפמן: זה נכון.
אלי ולק: טוב שלטביה נתנה דחיפה לדיון בכל הנושא הזה.
אלי ולק: אנחנו כאיגוד יוצאי לטביה מוכנים תמיד לעזור לוועדה בטיפול בנושא.
אלי ולק: בראש האיגוד עומד חבר הכנסת לשעבר ושגריר לשעבר, מר דב מילמן.
אלי ולק: הוא לא היה יכול להגיע היום.
אלי ולק: אנחנו מוכנים לטפל בכל דבר.
אלי ולק: חבר הכנסת ברונפמן, לא רק הוועדה נתקלת ביחס זהיר מדיי מצד שגרירות לטביה.
אלי ולק: לאיגוד יוצאי לטביה יש יחסים מאוד קרירים עקרונית עם לטביה כל עוד לטביה לא מודה בריש גליי ובראש חוצות שלטבים הרגו יהודים.
אלי ולק: אני חייב לציין שבחצי השנה האחרונה יש תזוזה מאוד מרשימה בכיוון הזה.
קולט אביטל: סעיף ב' סותר את סעיף א', משום שאתם כהתאחדות עולי לטביה לא נתקלים ביתר קלות לטפל בנושאים ממדינת ישראל.
קולט אביטל: למדינת ישראל יש עוצמה כלפי לטביה שאין בדרך כלל לארגוני עולים.
קולט אביטל: לכן, גם אם אנחנו רוצים באמת להודות על כל עזרה ולהפעיל את כל ההשפעות והלחצים, יש לנו צינור והוא מדינת ישראל, וממשלת ישראל צריכה לדאוג לאזרחיה.
קולט אביטל: מהסיבה הזאת הבאנו היום לכאן גם את אנשי משרד החוץ וגם את נציגי המוסד לביטוח לאומי.
קולט אביטל: הייתי מבקשת לסכם את הציפיות שלנו ואת ההחלטות שלנו בשני מישורים.
קולט אביטל: ראשית, אנחנו פונים למשרד החוץ ולמוסד לביטוח לאומי ומבקשים לפתוח בהקדם האפשרי במשא ומתן עם המדינות הבלטיות כהתחלה לצורך חתימה על אמנות.
קולט אביטל: אתם תחזרו אלינו ותגידו לנו מה נראה לכם יותר מהיר ויותר אפשרי.
קולט אביטל: תמיד כדאי יותר ללכת לאמנה כוללת.
קולט אביטל: אם תראו שיש לנו בעיות מאוד גדולות והדחיפות שלנו היא קודם כל בפנסיות, אז נצטרך ללכת רק על אמנה בנושא הפנסיות.
קולט אביטל: אני מתארת לי שמדובר קודם כל בשלב של בירורים מול ממשלות לטביה, ליטואניה, אסטוניה.
קולט אביטל: אני מקווה שאפשר לקבל תשובה תוך חודש ימים כדי לשמוע מה המגמה שם, ומהי התגובה שם, ונוכל לטכס עצה איך אנחנו מתקדמים.
קולט אביטל: הוועדה הזאת תפנה למחוקקים בפרלמנט האירופי, והיא תפנה את תשומת ליבם לכך שהחלטות בתי המשפט באירופה לא מיושמות במדינות האלה וכי קיים עיוות.
קולט אביטל: זה דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו במקביל.
רומן ברונפמן: אני רוצה לחזק את ידם של נציגי המוסד לביטוח לאומי, ואני רוצה לבקש שהתוכנית שלהם לגבי 2005 אכן תיושם ב-2005.
רומן ברונפמן: דהיינו, שהאמנות עם שלושת הרפובליקות האלה תיושמנה ב-2005.
רומן ברונפמן: האם הן לא תושלמנה?
לאה טישלר: השלב יתחיל.
קולט אביטל: זה גם תלוי בהם.
קולט אביטל: קודם כל בואו נראה איך הם מגיבים.
קולט אביטל: אם הם מגיבים בצורה חיובית אז המטרה היא לזרז.
רומן ברונפמן: אני הייתי דוחה את הפנייה שלנו לפרלמנט האירופי לאחר קבלת הפידבק הראשון מהם.
קולט אביטל: אם כך, אנחנו נשמור כאופציה את הפנייה לפרלמנט האירופי.
רומן ברונפמן: לאחר קבלת תגובה ראשונה.
קולט אביטל: אנחנו היינו רוצים לקבל את תשובת משרד החוץ לגבי אוקראינה.
קולט אביטל: אנחנו שומעים שהאוקראינים מוכנים ללכת על אמנה, ועל אמנה מצומצמת רק בנושא הפנסיות.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו בודקים.
יעקב ששפורטה: יש לנו היום פגישה בנושא עם חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן: יש לי חומר.
קולט אביטל: אנחנו כוועדה רוצים לקבל את תשובת משרד החוץ באיזה פרמטרים ומתי הולכים להתחיל לעבוד על נושא של אמנה.
קולט אביטל: זה שהיא קיבלה את החומר והיא עדיין לא ענתה, זה עוד לא אומר שמשרד החוץ יפעל בהקדם.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לדבר.
מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת להכניס את עניין של רוסיה לגבי אלו שהגיעו לפני ראשון בינואר 1992 מכיוון שהם לא מקבלים את הפנסיות.
מרינה סולודקין: צריך גם להכניס את עניין של קזחסטאן.
מרינה סולודקין: זו מסה קריטית של אנשים.
קולט אביטל: אתם אומרים שצריך מהלך של פתיחת משא ומתן עם רוסיה גם לגבי הקבוצה הזאת.
רומן ברונפמן: בוודאי, אבל הם לא ירצו לשמוע.
יעקב ששפורטה: הרוסים לא רוצים.
רומן ברונפמן: זה לא בכלים האלה.
קולט אביטל: זו יכול להיות רק ברמה המדינית, ופה אנחנו פונים לאבי בנימין.
רומן ברונפמן: אבל, זה לא התחום של אבי בנימין.
רומן ברונפמן: צריכים להזמין את מרק.
מרינה סולודקין: צריכה להיות פנייה של הוועדה לשר החוץ.
מרינה סולודקין: צריך להזכיר גם את נושא קזחסטאן משום שמדובר במדינה גדולה ועשירה.
רומן ברונפמן: לפני כמה שנה וחצי הם קיבלו הצעת חוק שסוגרת מכל הצדדים כל אפשרות לדבר איתם.
רומן ברונפמן: מדובר על ויתור על אזרחות כפולה בכוח.
קולט אביטל: חבר הכנסת ברונפמן, יש הרבה מדינות כאלו.
קולט אביטל: אם יש לך פספורט הולנדי, אתה לא יכול לשרת בצה"ל.
קולט אביטל: אני אתן לך הרבה דוגמאות.
קולט אביטל: אנחנו נוציא את ההחלטות ונצפה לתשובות תוך חודש.
קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות משותפת עם הוועדה לשלום הילד.
קולט אביטל: אנחנו מתכנסים היום, לא בפעם הראשונה ולצערי אני מניחה גם לא בפעם האחרונה, כדי לדון בבעיה כאובה של נוער נושר, נוער שמשתמש בסמים.
קולט אביטל: ועם זרקור מיוחד לנוער עולה.
קולט אביטל: אנחנו כבר הקדשנו לנושא הזה כמה ישיבות בעבר, כשהסתבר לנו שבעצם אחוזי הנשירה מבתי-ספר בקרב בני-נוער עולים הוא הרבה יותר גבוה מאשר מבני ותיקים או ילידי הארץ.
קולט אביטל: גם השימוש בסמים רב יותר מאשר בקרב בני-נוער ישראליים.
קולט אביטל: גם בהשוואה לעבר ולמרות כל המאמצים שנעשים, אנחנו נוכחנו לדעת שבעצם המספרים רק גדלים.
קולט אביטל: והסטטיסטיקה שהביאה אותנו היום לדיון הזה היא העובדה ש-14,5 או 14,6 אחוז מקרב בני-הנוער העולה, בבתי-ספר, הודו שהם משתמשים בסמים, לעומת 9,8 אחוז מקרב בני-הנוער העולה הוותיק.
קולט אביטל: אבל זה רק בבתי-ספר, כשאנחנו מדברים על נשירה מבתי-ספר ועל שימוש בסמים אחרי שעות בתי-הספר, אנחנו רואים שיש 43 אחוז מקרב בני-הנוער העולה שהוא מנותק לעומת 28,4 אחוז בקרב הנוער הותיק.
קולט אביטל: מצד אחד, אולי יש בכך בשורה טובה שהנוער העולה הותיק נקלט קצת יותר בארץ, נפלט פחות לרחוב.
קולט אביטל: מצד שני, העלייה במספרים בקרב הנוער העולה, ביניהם אתיופים שלא הביאו אתם את ההרגלים האלה מאתיופיה, וגם מחבר העמים, כל אלה נתונים מאוד מאוד מדאיגים.
קולט אביטל: והיוזמה לדיון הזה הנוסף, באה הפעם מחבר-הכנסת דני יתום לאחר דיון מהיר במליאת הכנסת.
קולט אביטל: ולכן, לפי כל הנהלים אני מתכבדת להעביר אליו את רשות הדיבור, בבקשה.
דני יתום: תודה רבה לך, חברת-הכנסת קולט אביטל.
דני יתום: בוקר טוב.
דני יתום: כאשר התפרסמו הפרסומים הראשונים אודות הדוח האחרון שעוסק בילדים עולים בישראל בשנת 2004, יחסית למצב של ילדי ישראל כולם, ואני כמו כל עם ישראל לדעתי, הייתי אומר שהייתי ב"שוק".
דני יתום: זה לא חדש לי כמובן מכיוון שאני יליד הארץ הזאת ואני מלווה את מה שקורה במדינת ישראל שנים ארוכות.
דני יתום: אבל התמונה שמציג הדוח לצערי הרב, כפי שמציגים גם דוחות של שנים קודמות, היא תמונה מאוד עגומה.
דני יתום: עד כדי כך עגומה ועד כדי כך קשה שאי אפשר לדעתי להסתפק יותר בדיבורים, אלא צריך לגשת למעשים.
דני יתום: וחשוב מאוד שהתוצאה של הדיון הזה תהיה כזו שתשרטט קווי פעולה אפשריים שיאפשרו להגיע לשיפור משמעותי במצבם של העולים ובמצבם של ילדי העולים.
דני יתום: אני רוצה לציין מספר נתונים שלדעתי הם צריכים לזעזע כל אחת ואחד מאתנו.
דני יתום: זה שנתון של המועצה לשלום הילד ומשרד הקליטה, כפי שידוע לכם.
דני יתום: זה אותו שנתון שמונח כאן לפנינו.
דני יתום: יש כמה הדגשים שהם לצערי הרבים הדגשים לחומרה ולא הדגשים לקולא.
דני יתום: שהם מציגים ומצביעים על מצבם העגום של ילדי העולים.
דני יתום: היו"ר קולט אביטל, דווקא בשנת 2004, אני אומר שנת 2004, זאת שנה שבה מרבית העולים שעלו בגלי העלייה הגדולים היו צריכים להיות כבר חלק אינטגרלי בלתי נפרד מן החברה הישראלית.
דני יתום: זה לא עולים שעלו בשנה שעברה או לפני שנתיים.
דני יתום: ואנחנו עדים לכך שלמרות שחלפו 10 שנים - או לפחות 10 שנים לגבי חלק מן הילדים העולים, לגביהם אולי פחות קצת - עדיין אנחנו רואים שניתן לעשות אבחנה ברורה בין מצבם הסוציו-אקונומי של ילדים עולים לבין המצב הסוציו-אקונומי של ילדים שנולדו למשפחות שאינן משפחות של עולים.
דני יתום: למשל, שיעור העבריינות בקרב ילדי העולים החדשים גבוה מהשיעור שלהם באוכלוסייה ביותר מפי שלושה.
דני יתום: קרי, אם הם מהווים כ11- אחוז מכלל האוכלוסייה - הרי שיעור העבריינות הוא קרוב ל-37 אחוז, שזה נתון נורא שמחייב פעילות ולא רק אומר "דרשני".
דני יתום: 23 אחוז מהם חוששים ללכת לבית-ספר בשל האלימות.
דני יתום: העולים החדשים שותים יותר אלכוהול, מעשנים יותר וצורכים יותר סמים מבני נוער וילדים צבריים או ילדי ותיקים.
דני יתום: הנתונים מצביעים על גידול של 21 אחוז בתיקים פליליים לבני-נוער שבהם מעורבים עולים בשנת 2003 לעומת שנת 2002.
דני יתום: חברת-הכנסת קולט אביטל דיברה על נשירה.
דני יתום: השנתון מלמד שבשנת 2004 מספר התלמידים הנושרים מבתי-הספר, מקרב ילדי העולים, הוא גדול בשיעור ניכר מאחוז הנשירה של תלמידים ותיקים.
קולט אביטל: כן, פי ארבע.
דני יתום: כן, והדבר בולט בעיקר בקרב אלה שעלו אחרי 1998 וזה פי ארבע.
דני יתום: אלה הם פי ארבע בערך משיעור הנשירה של ילדים ותיקים.
דני יתום: ודבר נוסף, אולי אחרון, זה מדד העוני.
דני יתום: תחולת העוני, שזה מדד לקביעת שיעור העוני, בקרב ילדי העולים גבוה יותר מתחולת העוני בקרב ילדי ותיקים.
דני יתום: 25 אחוז לעומת 21 אחוז בהתאמה.
דני יתום: נכון מציינים הנתונים שתשלומי ההעברה - אותם תשלומים שנועדו להעברה למשפחות נזקקות על-מנת להקל על המצב הסוציו-אקונומי - תשלומי ההעברה הצליחו להוריד את שיעורי הילדים העולים בקרב משפחות העוני באופן ניכר.
דני יתום: וזה מלמד עד כמה חשוב שמדינת ישראל, במסגרת המדיניות הכלכלית-חברתית שלה, לא תתנתק מן האוכלוסייה אלא תמשיך לסייע לאותן משפחות חלשות.
דני יתום: והרי אנחנו עדים לכך שבשנים האחרונות ישנה מגמה גוברת והולכת לנתק את המדינה מאחריותה לגורל אזרחיה החלשים.
דני יתום: הדבר בא לידי ביטוי בפגיעה בקצבאות למשפחות חד-הוריות, בפגיעה בקצבאות לזקנים, בפגיעה בסל הבריאות, בפגיעה בקצבאות לאחרים.
דני יתום: ואם חלילה וחס הפגיעה הזאת תגיע בממדים גדולים, הולכים וגדלים, גם לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים - הרי שבבת-אחת אנחנו נראה קפיצה גדולה מאוד של תחולת העוני בקרב ילדי העולים.
דני יתום: אני העליתי את הנושא הזה מכיוון שאני חושב שאנחנו איננו יכולים להישאר שווי נפש ביחס לנתונים הללו.
דני יתום: אני מקווה מאוד שהנתונים הללו, בוודאי בחדר הזה, הם לא נתונים יבשים, חברת-הכנסת אביטל, הם נתונים שצריכים לעורר אצל כל אחת ואחד מאתנו תחושה קשה מאוד של כשלון וחוסר הצלחה, שלנו כחברה ושל ממשלת ישראל כממשלה, לקלוט את האוכלוסייה של העולים ולטפל בה כיאות.
קולט אביטל: תודה רבה לחבר-הכנסת דני יתום.
קולט אביטל: אני רוצה להזכיר שני דברים ולהוסיף דבר אחד.
קולט אביטל: שתי הישיבות האחרונות שאנחנו הקדשנו לנושא הזה - אחת, בנובמבר 2003 ואחת, בדיוק שנה אחרי זה, בדצמבר 2004 - דיברנו על נשירה בקרב בני-נוער עולה פי ארבע מזו של נוער ותיק.
קולט אביטל: שנה אחרי זה - 25 אחוז נשירה מבתי-הספר בקרב התלמידים האתיופיים.
קולט אביטל: נכון שיש גם הצלחות, נכון שהוועדה הזאת גם דנה בכך שבכל זאת הרבה יותר ילדים עולים והרבה יותר ילדים אתיופיים זכאים לקבל תעודות בגרות מאשר בעבר.
קולט אביטל: אבל לא לשם כך התכנסנו, אני רק אומר את זה לשם הפרופורציה.
קולט אביטל: דבר שני, חבר-הכנסת יתום, שאתה לא נגעת בו, בני-הנוער העולים לא רק מעורבים באלימות ופותחים להם תיקים, הם גם קורבנות לאלימות.
קולט אביטל: זאת אומרת, יש הרבה מאוד אלימות שגם מופנית כלפי ילדים עולים.
קולט אביטל: וכשאנחנו מדברים על אחוזי האלימות, עושים שימוש בסמים, כל המכלול הזה צריך לזכור שני דברים.
קולט אביטל: שחלק מהסיבות שבגללן הילדים האלה מגיעים לפשיעה, לרחובות, לסמים, לשימוש באלכוהול וכו', נובעת מזה שאין להם את הסביבה המתאימה שאליה הם נקלטים בבתי-ספר.
קולט אביטל: חלק מזה נובע ממצב סוציו-אקונומי נמוך; חלק מזה קשור בכל המצב המשפחתי.
קולט אביטל: ולכן מה שאנחנו ניסינו להביא ביתר הישיבות שבהן אנחנו דנו בנושא, זה בטיפול אינטגרטיבי, לא רק בבני-הנוער, אלא במכלול של בני-הנוער בתוך המשפחות.
קולט אביטל: ואנחנו לא פעם ולא פעמיים פנינו גם למשרד החינוך, גם למשרד הקליטה, גם לג'וינט, גם לכל הגופים שמטפלים בכל הנושא הזה.
קולט אביטל: כמובן גם לאגודה למניעת שימוש בסמים שנמצאת אתנו כאן היום.
קולט אביטל: ואנחנו נרצה לראות היום אם יש איזה שהיא התקדמות בטיפול בנושאים.
קולט אביטל: אני מבינה שחבר-הכנסת יאסינוב רוצה לדבר.
יגאל יאסינוב: בוקר טוב.
יגאל יאסינוב: תודה גבירתי היושבת-ראש, תודה חבר-הכנסת דני יתום שהעלה את הנושא החשוב הזה.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להתחיל במשפט שאולי רובכם שמעתם.
יגאל יאסינוב: "אין ילדים רעים, יש ילדים שקשה להם".
יגאל יאסינוב: ועל הילדים האלה אנחנו היום מדברים.
יגאל יאסינוב: לא יכול להיות שאנחנו נדבר רק על צד אחד, שקשה להם, או שהם נמצאים על מצב שהם נמצאים בו בלי להבין מה קרה ואיך זה קרה.
יגאל יאסינוב: זה לא סוד שהרוב, ואני לא צוחק, רוב התלמידים העולים שבאים, עולים ארצה, הם בעצם מסיימים את הידידות שהיתה להם.
יגאל יאסינוב: הם הופכים לאנשים שהם נכנסים לחברה חדשה ללא בסיס בה.
יגאל יאסינוב: הם צריכים לבנות את הקשרים שלהם בבית-ספר, ברחוב, עם השכנים, מחדש.
יגאל יאסינוב: וגם זה לא סוד שרובם נתקלים בקשיים.
יגאל יאסינוב: וחלק מהמקומות פשוט, תלמידים אחרים ותיקים יותר או ותיקים, לא מקבלים אותם.