GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אבל אם אנחנו רוצים את העצרת המרכזית, אם אנחנו רוצים את הפעילות של משרד החינוך, אם אנחנו רוצים את הפעילות של השלטון המקומי, צה"ל כרגע מממן את עצמו, אבל בכל זאת יהיה צורך בעזרה.
קולט אביטל: אם אנחנו רוצים את כל הפעילות הזו, כל זה יהיה תלוי בהחלטת הממשלה.
קולט אביטל: ולכן בין אם תהיה פגרה, זאת אומרת, אם לא יעבור התקציב, אנחנו כולנו ב"ברוך", אבל בהנחה שהתקציב יעבור, אז אנחנו נעשה ישיבה מיד אחרי שיעבור התקציב, כנראה בשבוע הראשון או השני.
קולט אביטל: גם צריך לתת להם לבוא בדברים עם האוצר, בסביבות ה-10 או ה-11 באפריל, כדי לקבל עדכון.
קולט אביטל: אל"ף, אם התקציב עבר.
קולט אביטל: בי"ת, אם אפשר, גם איך הוא יחולק כדי שאנשים ידעו על מה הם יכולים לסמוך.
קולט אביטל: אנחנו גם מדברים על זה שהסך-הכל הוא שלא נותר כמעט זמן.
קולט אביטל: אם הם צריכים להוציא הודעות על העצרת, לארגן את העצרת.
קולט אביטל: ולכן אי אפשר יותר ואנחנו נכנסים גם לתקופה של פסח, ושכולם יטיילו להם ואנחנו פשוט נעמוד פה, גם אם יאושר התקציב ויאושר מאוחר - אנחנו נעמוד מול שוקת שבורה.
קולט אביטל: אז לכן אנחנו נקיים ישיבה נוספת לקבל עדכון.
קולט אביטל: שנית, אני מבקשת עד אז ואנחנו פה רשמנו דברים והם ישנם בפרוטוקול.
קולט אביטל: כל מי שמארגן אירועים, אנחנו מבקשים לקבל מכם תוך שבוע לוועדה, אנחנו ננסה לרכז דברים, לפרסם איזושהי רשימה כוללת בעיתונות של האירועים שמתוכננים.
קולט אביטל: כדי שאנשים יקבלו רשימה אחת מרכזית שנוכל פשוט להפיץ אותה כמה שיותר מהר.
קולט אביטל: אלה שני דברים שאני חושבת שצריך לסכם אותם.
קולט אביטל: ברור לחלוטין שאנחנו פונים מכאן לשר האוצר ולממשלה לאשר כמה.
מרינה סולודקין: זה הכי חשוב, מכתב של הוועדה לשר האוצר.
קולט אביטל: כדי שהתקציב הזה יאושר.
קולט אביטל: עכשיו אצלנו בוועדה, חברת-הכנסת מרינה סולודקין היא זו שמרכזת את כל הנושאים, אני לא ידעתי שקם ועד ציבורי בראשותו של יורי שטרן, אבל אני מאוד שמחה.
קולט אביטל: על כל פנים אני מניחה.
מרינה סולודקין: אנחנו ביחד מרכזים.
קולט אביטל: ואחרון אחרון חביב, תראו, אני באמת חושבת שאין מקום פה למחלוקת.
קולט אביטל: כל הארגונים, אל"ף, מוזמנים.
קולט אביטל: בי"ת, אני באמת פונה למשרד החינוך, אנחנו נעביר לכם רשימה בצורה מאורגנת של כל הארגונים, תפיקו תועלת מכל האנשים שהשתתפו במלחמות האלה, כדי שנוכל באיזשהו אופן להגיע לפריסה כמה שיותר רחבה.
קולט אביטל: זה לא כלול בתכנית העבודה, אבל כיוון שמדובר על זה שהחגיגות או האירועים בשלטון המקומי יימשכו שנה.
קולט אביטל: מכיוון שאנחנו רוצים שהדבר הזה יגיע לכמה שיותר בתי ספר, אני פונה אליכם, תבדקו אפשרות להכין איזושהי תערוכה, גם אם בצורה של פלקטים עם צילומים, אפשר לעשות את זה יחסית לא יקר.
קולט אביטל: שהתערוכה הזאת אפשר יהיה להפיץ אותה לבתי-הספר.
קולט אביטל: אני פונה, תבדקו את האפשרות הזו.
קולט אביטל: זה לא דבר יקר, יש מספיק חומר תיעודי, אפשר לעשות דבר כזה ואז הוא יוכל לשמש בתי-ספר במרוצת הרבה מאוד זמן.
קולט אביטל: אנחנו מזה כמה שנים מטפלים בכל הנושא של מקצועות רישוי.
קולט אביטל: אני אומרת כמה שנים טובות מכיוון שגם קודמיי בתפקיד בוועדה הזו טיפלו בנושא הזה והיו אפילו פגישות עם שר הבריאות הקודם והיו הסכמים לפחות לגבי חלק מהמקצועות כמו למשל רופאי שיניים.
קולט אביטל: אנחנו קיימנו כמה ישיבות בנושא הזה מאז שנכנסתי לתפקיד, יש נושאים שלא נוגעים למשרד הבריאות, נושאים מהסוג של רישוי עורכי דין ולגבי הנושאים האלה התקדמנו בנפרד.
קולט אביטל: הבעיה הגדולה שאנחנו נתקלים בה היא שמדי פעם בפעם ההוראות במקום לקבל או להתגמש רק הולכות ומחמירות ואנחנו מדברים, כאן בוועדת העלייה, על ציבור פוטנציאלי שאנחנו יודעים אותו, מכירים אותו שרוצה לעלות ממקומות כמו מערב אירופה, בעיקר צרפת.
קולט אביטל: מקומות כמו ארצות הברית.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על מקצועות מהסוג של רוקחים, רופאי שיניים פיזיותרפיסטים ואחרים.
קולט אביטל: ואנחנו למרבה הצער לא הצלחנו להגיע בעצם לשום סידור מתקבל על הדעת מול המשרד שלך.
קולט אביטל: אנחנו הזמנו לבוקר את השר עצמו והוא היה אמור להגיע, השר התנצל אתמול בערב באמצעות ראש לשכתו, אנחנו שמחים לארח את מנכ"ל משרדו ואנחנו מודים לך על כך שנענית גם בטווח קצר כזה להזמנתנו.
קולט אביטל: אנחנו היינו קוצים להתקדם ואני חושבת שהבעיה היא מטופלת בכמה רמות, לרבות ברמת ראש הממשלה, יושב ראש הסוכנות.
קולט אביטל: קיבלנו כל מיני החלטות קודם, אנחנו יודעים על לפחות החלטה אחת שהתקבלה במשרדך לדרוש מהעולים החדשים מבחנים בעברית תקינה וטובה, אני יודעת שבהתערבות השר ההחלטה הזו בוטלה ואנחנו רוצים להביע הערכה על כך.
קולט אביטל: קיבלנו על כך הודעה גם מדוקטור שנור וגם מהשר עצמו.
קולט אביטל: אבל עדיין נשארו הרבה סוגיות פתוחות ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתקדם היום כדי שנאפשר לעולים הפוטנציאלים גם להגיע לארץ, אני לא אגלה סוד צבאי אם אומר שיש פוטנציאל לעלייה מצד אחד, יש רתיעה מהסיבות המקצועיות בעיקר והשנה זה באמת אחת מהסטטיסטיקות העגומות ביותר בתולדות העלייה לישראל, הגיעו לארץ רק 21,000 עולים שמהם 12 ממדינות חבר העמים לעומת 19,000 ש"עלו" לגרמניה.
קולט אביטל: אנחנו מדי פעם בודקים את הסיבות מדוע לא מגיעים יותר לא מרוסיה, לא מצרפת לא ממקומות אחרים, לא מארצות הברית פרט לכל אותם המבצעים של נפש בנפש וארגונים שבאמת לוקחים את העולים בטיפול פרטני ואנחנו היום יודעים שכבר לא מדובר בעלייה מאונס, לא מדובר בעלייה במצוקה, מדובר באנשים בגילאים שהם עדיין בשוק העבודה, רובם אנשי מקצועות חופשיים, רובם לפחות מצרפת אם אנחנו מתחשבים בזה, רופאים, רוקחים, פיזיותרפיסטים וכולי.
קולט אביטל: נוצר צוואר בקבוק ואנחנו יודעים בבטחה שהם לא מגיעים מהסיבות האלה.
קולט אביטל: אני חושבת שאם ראש המשלה החליט שהמשימה הלאומית שלנו ואנחנו כולנו אגב, ללא כל קשר להשתייכותנו המפלגתית, מאמינים שזאת באמת משימה לאומית.
קולט אביטל: אנחנו צריכים לעשות משהו כדי לאפשר לאנשים האלה באמת להגיע לארץ וגם להרוויח את לחמם.
קולט אביטל: עד פה ואני מבקשת מחברת הכנסת סולודקין להוסיף.
מרינה סולודקין: לא, אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.
קולט אביטל: דוקטור חדד אולי כמה מילים לגבי מקרים שבהם, כיושב ראש לשעבר של התאחדות עולי צרפת, אתה נתקל בהם.
פיליפ חדד: קודם כל, אני חייב לציין שהמטרה שלי ושל כולנו היא בהחלט לא להוריד את הרמה של הרפואה או של המקצועות הפרה-רפואיים בארץ.
פיליפ חדד: מה שמפריע זה שנתקלים בכמה מכשולים או להגיע לקבל תואר שקיבלו אותו בעבר, המכשולים הם קשים ויש לי הרבה דוגמאות של אנשים שבגלל הקשיים האלה עזבו את המקצועות שלהם, הלכו לדברים אחרים ואני בטוח שזה חבל גם בשבילנו וגם בשבילם.
פיליפ חדד: אני מאמין שאפשר למצוא דרך , אפשר למצוא ועדת חריגים, אפשר ללכת כמו שעשינו בכמה מקצועות, אפשר לנסוע ולהביא מהאוניברסיטאות הראשונות מה שלומדים שם ושוועדה תנתח את הקורסים ונחליט.
פיליפ חדד: אנחנו מכירים פה, אנחנו לא מכירים שם, אבל מי שמגיע קודם כל להגיד לו 'תשמע, לך ללמוד עברית אחר כך תבוא לעבור את המבחן בעברית', אתה בן 55 שזה הגיל שלי ואני לא רואה את עצמי עובר עוד פעם את כל המבחנים של הרפואה.
פיליפ חדד: אני חושב שאני נחשב לרופא ממוצע שעושה את העבודה שלו, אני באמת לא רואה את עצמי עובר את כל המבחנים, אני עוזר לעולים ואני חושב שאנחנו צריכים במקום להגיד זה המחסום אנחנו צריכים להגיד 'חבר'ה, אתם הגעתם לכאן, איך אנחנו נוכל בבטחה לבדוק שאתם באמת רופאים, רוקחים, אחיות, אבל לפתוח לכם את הגשר שתוכלו להיקלט בארץ, וזו המטרה.
קולט אביטל: תודה, אדוני המנכ"ל.
אבי ישראלי: בוקר טוב, אני מודה לך על הדיון ועל זה שהזמנתם אותי ואני מתנצל שוב בשם השר שהוא לא הצליח להגיע, באמת ברגע האחרון.
אבי ישראלי: ראשית, לגבי המטרות.
אבי ישראלי: יש פה מטרה זהה לכולנו, אנחנו רוצים לקלוט כמה שיותר עולים ואנחנו רוצים לסייע בקליטת העלייה, אנחנו רוצים כמובן לעשות את כל זה בלי שהשירותים שאנחנו נותנים לציבור ייפגעו.
אבי ישראלי: זאת המטרה ועל זה אין בכלל וויכוח.
אבי ישראלי: הנושא של הבחינות בעברית ירד מסדר היום.
אבי ישראלי: השר כשהוא שמע על הנושא הזה הוא ביקש להוריד את זה, כך שהדבר הזה מאחורינו ובכלל לא התחלנו אותו מכיוון שהמטרה הייתה, דרך אגב, בפגישה משותפת עם משרד הקליטה, שזה יכול לסייע לכל הצדיים אבל ירדנו מהנושא הזה.
אבי ישראלי: אני חושב שאנחנו עשינו כמה צעדים מאוד גדולים דווקא בעת האחרונה כדי ללכת לקראת העולים במקצועות רפואיים ופרה-רפואיים, אני מדבר רק עליהם.
אבי ישראלי: בפגישה משותפת שהייתה לנו עם המשרד לקליטת עלייה הם רצו לקיים בחינות לקבוצות קטנות מ-10 נבחנים, אנחנו הסכמנו.
אבי ישראלי: לבחון אחיות בשפות זרות עיקריות ולאפשר תרגום בעת הבחינה לשפות זרות אחרות, אנחנו הסכמנו.
אבי ישראלי: לעשות לתיירים ולפני שאנשים מחליטים לעלות לארץ בחינה ואנחנו הסכמנו.
אבי ישראלי: היה לנו בעיות תקציב, לצערי למשרד לקליטת עלייה יש –
קולט אביטל: אתה מדבר על הבחינות בחו"ל?
אבי ישראלי: כן, גם בארץ.
אבי ישראלי: אין לנו בעיה שאנשים יבואו לפה ואנחנו את הבחינה אם הם יעברו אותה הם יכולים לשמור אותה שלוש שנים בהיתר זמני.
קולט אביטל: רגע, מדוע אדם שעבר ומביא תעודות מאוניברסיטה מוכרת שצריך לעבור את כל הבחינות מהתחלה?
קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך, יכול להיות שאני מקדימה את המאוחר, למה אי אפשר למנות ועדה ממשלתית רצינית שתיקח ותבחן את האוניברסיטאות המוכרות והטובות, שתעשה רשימה, שתבדוק את התעודות כאשר אנשים באים עם התעודות האלה שאלה המבחנים שהוא עבר בהצלחה, למה אנחנו חושבים שאנחנו יותר טובים מאוניברסיטת קולומביה או מבית ספר אחר ואנחנו מחייבים אדם לעבור מחדש את כל המבחנים?
קולט אביטל: מדוע, אם אנחנו מדברים על מקצוע רוקחות ובצרפת לומדים שנתיים יותר מאשר בארץ ואנשים עבדו כבר 20 שנה כרוקחים הם מגיעים לארץ, אנחנו מוציאים את נשמתם ודורשים מהם לעבור שוב פעם את הבחינות האלה?
קולט אביטל: אנשים שלמדו יותר מאשר בארץ, שנתיים יותר, עבדו כרוקחים מוסמכים בבתי מרקחת במקומות מוכרים, במה רוקחים בארץ יותר מצוינים מרוקחים בצרפת, באנגליה, בארצות הברית?
קולט אביטל: במה אנחנו עם עליון?
קולט אביטל: אני פשוט מנסה להבין למה אנחנו בוחנים את כל העולם ולמה כולם פחות טובים מאיתנו?
אפרים סנה: איך עומד היום העניין של הכרה במומחיות?
אפרים סנה: אם בא מישהו ואומר אני עבדתי 8 שנים כמנהל מחלקה בפנימית בלנינגרד?
אפרים סנה: איך היום עומד היחס של הערכת עבודה קלינית בחוץ לארץ ומה שהוא מקבל בארץ?
אפרים סנה: אם הוא חייב בחינות, אם הוא לא חייב בחינות?
אפרים סנה: עוד דבר, כאלה שמגיעים, לא רק מברית המועצות לשעבר, גם אנשים שמגיעים מארצות הברית ויש הרבה מצרפת.
אפרים סנה: האם המומחיות שנרכשה בארצות הברית או במדינה מערבית אחרת נחשבת/ לא נחשבת, מה היום היחס בעניין הזה?
מרינה סולודקין: מה קרה עם הכלל שאחרי 14 שנים של ניסיון ברופאים, הם לא עברו את הבחינות.
מרינה סולודקין: כי אני מכירה 6,000 או 7,000 עולים רופאים שנכנסו לרפואה במדינת ישראל?
מרינה סולודקין: יש שינויים בנושא הזה?
אפרים סנה: האם היו תלונות של שגיאות או תביעות על רופאים עולים יותר מאשר רופאים ישראליים?
אפרים סנה: אני חושב שזה יהיה מעניין לראות
אבי ישראלי: אני לא רוצה לנהל את הישיבה אבל אני מציע שלגבי השאלות הפרטניות אנחנו ניתן –
קריאה: אלה לא שאלות פרטניות, אלה שאלות מאוד עקרוניות.
אבי ישראלי: מאה אחוז, אבל אני לא מכיר את התשובות לחלק מהם ואני יכול לתת גם אינפורמציה לא מדויקת --
קולט אביטל: אני מבקשת להוסיף שאלה, מי בדיוק קובע את כל הדברים האלה במשרד הבריאות?
קולט אביטל: האם זה אדם אחד, האם זו ועדה, האם יש לכם ועדה של מומחים או רופאים שמתכנסת מדי פעם, האם יש לכם רשימה של אוניברסיטאות מוכרות, תארים מוכרים?
קולט אביטל: איך אתם מקבלים על עצמכם את האחריות לפסול אנשים או לבחון אנשים מחדש?
ויקי וקסלר: אני אתייחס לנושא סיעוד לגבי אחיות, יש הבדל ויש שוני –
קולט אביטל: אני מבקשת קודם כל את השאלות במאקרו בלי להיכנס לנושא הסיעוד לאחיות, יש כמה דברים שהם קודמים לסיפור של הסיעוד של האחיות --
אפרים סנה: אלה דברים שנמצאים בקביעת הממונה על המקצועות הרפואיים או המועצה המדעית?
אפרים סנה: מי בסוף פוסק סופית?
אמיר שנון: שמי דוקטור שנון ואני מנהל המחלקה למקצועות רפואיים.
אמיר שנון: בנוגע לשאלתך, לגבי מומחים קיימת ועדה מקצועית מיוחדת, ועדות למעשה כי זה לכל תחום, כל מומחיות יש ועדה משלה.
אמיר שנון: באה מועצה מדעית כי המועצה המדעית היא זו שעוקבת אחר ההתמחויות גם של המתמחים הישראלים בארץ כמובן והיא הזרוע המבצעת בנושא הזה של משרד הבריאות.
אפרים סנה: זה אומר שלמנכ"ל יש עליה יכולת של אוברולים--
בועז לב: כן, הסמכות היא של המנכ"ל, הוא חותם על תעודות – ...
אמיר שנון: למועצה המדעית יש ועדות שבודקות כל בקשה פרטנית והן מחליטות, וההחלטה היא בספקטרום.
אמיר שנון: זאת אומרת, יכולים להחליט שמכירים במומחיות בחו"ל כשוות ערך למומחיות בארץ ולהמליץ למנהל שהאציל את הסמכויות, מנהל האגף, לאשר את התעודה.
אמיר שנון: ואני עובר על כל תיק ותיק כזה, ובמידה ואני מקבל ובדרך כלל אני מקבל את ההמלצה אז אני מנפיק את התעודה.
אמיר שנון: במידה ויש לי איזשהן השגות אז מתנהל איזשהו דו שיח, ביני לבין יושב ראש המועצה המדעית, שהוא זה שמעביר את זה אליי, היום זה פרופסור שי אשכנזי, רק התחלף לאחרונה.
אמיר שנון: הוועדות שם יכולות להחליט שמכירים, שלא מכירים בכלל או כל מה שביניהם.
אמיר שנון: זאת אומרת, חייב בהשלמה של שנה, של שנתיים מותך החמש של פטור מבחינת שלב א' וחובה לשלב ב' של חיוב, מתקיימות שתי בחינות –
קולט אביטל: אני לא מבינה, אחרי שאדם ישב כמומחה במחלקה מסוימת או ניהל מחלקה הוא צריך עוד לעבור בחינות?
אמיר שנון: כפי שאמרתי, את דיברת על ועדות, יש לך דוגמה לוועדה שיושבת ופועלת, ועדה של אנשים שכולם מומחים, רובם פרופסורים במדינת ישראל, הם בודקים מה האנשים עשו, מה הם למדו, מה היה תחום ההתמחות שלהם, מתחשבת כמובן גם בעבודתם, במעמדם במדינה ממנה באו, במאמרים שהם פרסמו כל זה נכנס לשקלול ואז הם מחליטים.
אמיר שנון: כאמור, יש הרבה שפטורים.
אמיר שנון: למשל, מומחים שעולים מצרפת פטורים היום, שוב בהכללה, פטורים זאת אומרת תעודת המומחה שלהם מצרפת מוכרת ברוב המקצועות, יש מקצועות יוצאי דופן, מוכרת בארץ – אפרים סנה: אוטומטית?
אמיר שנון: כל אחד עובר את הבדיקה אבל זה כמעט אוטומטית.
אבי ישראלי: כולם עוברים בדיקה, מבחינה סטטיסטית רובם עוברים --
קריאה: הרוב הגדול שעולה מצרפת מקבל את המומחיות גם בישראל --
אמיר שנון: כנ"ל לגבי ארצות הברית, כנ"ל לגבי קנדה, מדינות בעיקר שתוכנית הלימודים ומבנה הלימודים ומבנה הבחינות זהה או שווה ערך לדעת המועצה המקומית וגם לדעתנו למה שקיים בישראל.
אמיר שנון: אגב, מי שמקבל תעודת מומחה לאחר שעבר בדיקה כזו, זה כן באופן אוטומטי, באופן אוטומטי על פי חוק מקבל רישיון לעסוק ברפואה כי ההלכה היא שאם אנחנו מכירים בו כמומחה אז בוודאי שמכירים בו כרופא.
קולט אביטל: ואם הוא לא התמחה?
קולט אביטל: זאת אומרת אם הוא רופא כללי?
אמיר שנון: כבר אמרתי כאן שבנושא הזה יש אפליה מסוימת, חלק יראו בה לטובה וחלק יראו בה לרעה אבל הבוגרים של מדינות מסוימות שציינתי אותן בעבר – ארצות הברית, צרפת – אני מדבר כרגע על רופאים, רופאים שעולים ארצה מארצות הברית, מקנדה, מצרפת, מבריטניה, מדרום אפריקה, מאוסטרליה, מניו זילנד – כל אלה מקבלים באופן אוטומטי גם אם אינם יודעים את השפה העברית, תרשו לי בכל זאת לציין, מקבלים באופן אוטומטי רישיון לעסוק ברפואה בישראל, ללא שום בחינה, בדיקת מסמכים כן אבל ללא שום בחינה.
אמיר שנון: ממדינות אחרות, בדרך כלל יש בחינת רישוי להוציא מה שציינתי לגבי הכרה במומחים, מי שמוכר כמומחה פטור מהבחינות ולהוציא את מה שחברת הכנסת סולודקין ציינה הנושא של 14 שנה.
אמיר שנון: הדבר הזה עדיין קיים , הוא קיים כל הזמן יש כ- 200 רופאים כאלה לשנה.
אמיר שנון: עכשיו, מכיוון שמספר העולים ירד, יש ירידה גם במספר המופנים להסתכלות.
אמיר שנון: אבל הדבר הזה קיים כי הוא קיים על פי חוק.
אמיר שנון: אנחנו מקיימים את החוק.
אפרים סנה: האם כאשר מדובר בבתי חולים מחבר העמים יש לכם איזשהו פרמטר לבחון כמה הבית חולים הזה הוא רציני או לא?
אפרים סנה: לדוגמא, אני הייתי מנהל מחלקה בבית חולים עירוני.
אפרים סנה: עכשיו אין לנו יסוד לדעת איך נראה בית החולים.
אפרים סנה: עכשיו, האם אתם יודעים, בית חולים הזה הוציא 700 פרסומים לשנה, אתה אומר כנראה זה בית חולים רציני, אבל יכול להיות שזה בכלל מרפאה פרימיטיבית שלא ראויה לשם ביטחונית, השאלה אם יש בידי המועצה המדעית איזשהם כלים אובייקטיביים למדידה איזה מקום רציני ואיזה לא.
אפרים סנה: כיוון שזה מה שקורה, יבוא מישהו יגיד תשמע אני ניהלתי 10 שנים את המחלקה הכירורגית באיזה מקום שאף אחד מאיתנו לא שמע עליו, יכול להיות ופה יש סכנת קיפוח שזה מקום מאוד מאוד רציני, פרסם מאמרים בפרוצדורות מסובכות ויכול להיות שלא.
אפרים סנה: איזה נתונים יש לקבוע או האם מישהו שמביא איתו את הנתונים ביוזמתו מכבדים אותם?
קולט אביטל: הוא נתן לך את המדינות שבהן מכבדים.
אפרים סנה: במדינות המערב הנגישות שלנו בידיעה יותר קלה, אם יבוא מישהו ויגיד אני באתי מבית חולים לילדים בטורונטו אני מניח שיכבדו את זה אבל הבעיה קיימת וזה קיים אצל הרופאים העולים בעיקר מחבר העמים.
אפרים סנה: אני כבר אומר שיש, במצב שאתם מתארים, יש התקדמות גדולה לעומת הזמן שאני הייתי שר הבריאות, כמעט 8 שנים, כיוון שלרופאים מצרפת התייחסו אליהם כאילו הם ממאוריטניה ולא מצרפת, הם היו צריכים להבחן ולהוכיח.
אפרים סנה: אני מאוד שמח שחל בדבר הזה שינוי, אבל הבעיה זה ארצות חבר העמים.
אפרים סנה: האם --
קולט אביטל: יש עדיין גם הרבה בעיות שאנחנו לא פותרים לגבי העלייה מצרפת, במקצועות אחרים, בואו נעבור מקצוע מקצוע.
אבי ישראלי: לגבי הרופאים יש התקדמות וזה נכון מה שאתה אומר, גדולה וגם אנחנו עושים למשל לגבי רופאי שיניים, נוסעים לעשות בחינות בצרפת לקבוצות קטנות, כבר עשו שלוש פעמים או פעמיים בחינות –
קולט אביטל: הבנתי, דוקטור שנור, ש 60% רק עוברים, 40% נכשלים/ מוכשלים –
אמיר שנון: למה מוכשלים?
אמיר שנון: במה, ברפואת שיניים?
אמיר שנון: דווקא בבחינה האחרונה יש לי בשורות טובות בשבילך, מתוך 17 עברו 16 וזאת בזכות קורס הכנה שהם קיבלו וזה אחד הדברים שאני חוזר ואומר, אחד הדברים החשובים.
אמיר שנון: אני עדיין מאמין שחשוב לקיים בחינות וכל העולם עושה את זה, אנחנו גם כן לא נזלזל בעצמנו וכשאנחנו רוצים לעבוד במדינה אחרת –
אבי ישראלי: למרות שכבר עושים את זה פעם רביעית לצערי הרב מספר העולים בין אלה שעברו קטן ביותר --
פיליפ חדד: תדייק, המבחנים התחילו ב- 94', זאת אומרת מ- 94' ועד היום היו רק 3-4 פעמים ---
אמיר שנון: האמת היא שהייתה תקופה שהיה והניסיון לא היה כל כך מוצלח, ולכן הייתה הפסקה ועכשיו הבקשה –
אבי ישראלי: למה הניסיון לא היה מוצלח?
אמיר שנון: גם מכיוון שלא עלו, היו כל מיני בעיות אני לא הייתי אז אני לא רוצה –
אבי ישראלי: יש לרופאי שיניים ולרוקחים.
אבי ישראלי: אנחנו גם מסכימים לעשות פה לעולים, זאת אומרת לאנשים שהם תיירים ולא עשו עלייה, מועמדים לעלייה, הם יכולים להבחן במעמד תייר כי אנשים אומרים אני אבוא לפה ואני לא יודע אם יהיה לי, אז הסכמנו גם לזה.
אבי ישראלי: והמשרד לקליטת עלייה אמרו שהם יממנו את הדבר הזה, את הבחינות אנחנו מוכנים לתרגם.
אבי ישראלי: יש שפות שלצערי הרב אנחנו לא מסוגלים לתרגם, אין לנו מי שיעשה את זה אבל –
קריאה: איזה שפות?
אבי ישראלי: אני לא יודע כרגע להגיד לך --
ויקי וקסלר: דיברנו על 4 שפות עיקריות – אנגלית, רוסית, צרפתית וספרדית – 4 שפות מובילות כאשר התרגום הוא לא רק תרגום זה גם תיקוף הבחינה מבחינה, לא רק תרגום רגיל אלא צריך להיות תרגום מאוד מקצועי ומאוד מתוקף לכן העלות היא מאוד גבוהה.
מרינה סולודקין: על כל דבר אנחנו מקבלים תלונות, על מתורגמן לא קיבלתי--
אבי ישראלי: לכן אנחנו עושים את זה והסכמנו לעוד ועוד –
אמיר שנון: אם תרגום של שאלה לא היה נכון פוסלים אותה ולכן זה לא מגיע עד אליכם, כנראה.
קולט אביטל: מדוע יש מקצועות כמו רוקחות ורופאי שיניים שכן צריכים לעבור בחינות למרות שהמוסדות שבהם הם למדו מוכרים והיה להם קבינט בצרפת או במקום אחר ואנחנו דורשים מהם את הבחינות?
אמיר שנון: קודם כל, כפי שהסברתי בשורות קודמות, לגבי חלק מהמקצועות זה מוסדר בחוק, זה החוק, זה ה שהחוק אומר, כך לגבי רופאים, כך לגבי רופאי שיניים, כך לגבי רוקחים, כך לגבי אופטומטריה, אלה מקצועות שמוסדרים בחוק וזו דרישת החוק.
יורי שטרן: יש לי הצעת חוק שמשווה את רופאי השיניים לרופאים אחרים ומשרד הבריאות הוא זה שסתם את הדרך לזה.
יורי שטרן: דוקטור בועז לב היה שותף לכמה מהדיונים האלה, תמיד ניסה להסביר שרפואת שיניים לעומת שאר תחומי הרפואה היא הכי פוגענית.
יורי שטרן: דבר שהוא פשוט לא ברור לי ושאי אפשר לארגן את כל אותם המהלכים שחלים על רפואה רגילה וכתוצאה מכך עשרות רבות של רופאי שיניים ירדו מהארץ כולל קבוצה הכי בעייתית, אלה שכשהם עלו לא היה מבחן לרופאי שיניים, עלו ארצה קיבלו החלטה גורלית ואז פה כשהגיע הזמן הוחלט על המבחן.
יורי שטרן: ביקשתי לפחות לגבי אלה שפשוט אולי החיים שלהם היו מתוכננים אחרת לולא השינוי הזה, לפחות לגביהם ליצור איזשהו מהלך של יישור קו, של תקופת מעבר.
יורי שטרן: לא עשו דבר, אחד מאלה שעבד פה בתור מאבטח היום הוא יועץ ממשלת רוסיה לרפואת שיניים כי הוא דוקטור לרפואת שיניים ופה לא נתנו לו –
אמיר שנון: אני חושב שאתה מתייחס לנושא של הסתכלות, השוואה למשהו --
יורי שטרן: הסתכלות, דיברנו על כך שאפשר לארגן מהלכים דומים לרופאי שיניים כמו שיש לכל שאר המקצועות הרפואיים ואתם אמרתם, יחד עם הגיל, שרופאי שיניים כמו עכשיו עם שינניות אתם תמיד לטובתם של רופאי שיניים, זה סיפור דומה ולכן גרמתם נזק עצום לענף הזה.
יורי שטרן: אחד האנשים שהוא דוקטור לרפואת שיניים, הוא מרפא את כל האוכלוסייה הישראלית במוסקבה, אנשי שגרירות, אנשי קונסוליה, שנים ביקש לעלות ארצה בתנאי שהוא בן 50 פלוס לא יצטרך לעשות בחינה כי הוא במקצוע 30 שנה והוא רופא מצטיין.
יורי שטרן: לא נתנו.
חיים נוימן: שמי דוקטור נוימן, אני יושב ראש הלשכה האתית של ההסתדרות לרפואת שיניים, אני גם חבר במועצה מדעית, אני יושב בוועדות בינלאומיות של FDI"", "אירו" שהם גופי העל ברפואת שיניים.
חיים נוימן: עכשיו, המחוקק לא בכדי בא וקבע שהוא רוצה בחינות ואישורים כי המחוקק בא ואמר שהוא רוצה איזושהי סטנדרטיזציה באחד המקצועות שבן אדם הוא הכי קרוב לגופו, זה גם דבר מקובל בהמון ארצות בעולם, אם הייתי יודע הייתי מביא את החקיקה מאירופה ומארצות הברית.
חיים נוימן: אני יכול להיות פרופסור ידוע באוניברסיטת תל אביב ואם אני אבוא למדינת ניו יורק ואני ארצה לעסוק ברפואה, הם יגידו לי אדוני, תיגש לבחינות בורד ואם לא תעבור את הבחינות פשוט תלך לטאטא רחובות.
חיים נוימן: וככה זה ולא יספיק שאני אעבור במדינת ניו יורק אם אני ארצה אחר כך לעבור לקליפורניה אני אצטרך לעבור את אותן בחינות בקליפורניה ולא משנה גילי וניסיוני ותוארי.
חיים נוימן: עכשיו, שנים הייתה סטיגמה מאוד גרועה לעולים מארצות מזרח אירופה מותך ידיעה ברורה ומתוך ניסיון שראו שחלק מהשיטות וחלק מהחומרים וחלק מהקונספציות הם לא אלה המקובלות היום בעולם המערבי ואני חס וחלילה לא רוצה להטיל דופי אבל דווקא בעקבות בחינות הרישוי שבאו וקבעו שכל מי שרוצה לעסוק ברפואת שיניים במדינת ישראל יצטרך לעבור את הבחינות האלה כולל אלה שסיימו באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית בירושלים וזה נתן גושפנקא לאותם אנשים שגמרו אולי במוסקבה או לנינגרד או בכל ארץ אחרת אבל הציבור בא ואמר אם הוא עבר את הבחינות האלה זאת אומרת שהמדינה טוענת שהוא ברמה נאותה לתת לי רפואת שיניים ועל ידי זה נשברה איזושהי סטיגמה שהייתה לעולים משם.
יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על ההבדל שנוצר, רופאי שיניים היו פטורים ממבחן כלשהו גם כשהכניסו מבחן לשאר הרופאים ואחר כך הפכו את הקערה ופתאום רופאי שיניים אין להם את אותו פטור שיש לשאר הרופאים.
יורי שטרן: על זה מדובר –
חיים נוימן: אני הרי לא מחוקק ולא קשור לחיקוק, אני בסך הכול מדבר על הלוגיקה שעומדת מאחורי זה , אני חושש מאוד, בוודאי שאף אחד לא יטיל בי דופי שאני לא רוצה שתהיה עלייה אבל אני חושב שגם לציבור במדינת ישראל מגיעה איזושהי סטנדרטיזציה ואם מישהו בא וקבע את זה כנראה שהוא חשב טוב טוב למה להסדיר את זה בחקיקה ואני חושש שאנחנו הולכים להחזיר את הגלגל אחורה –
יורי שטרן: הוא לא חשב טוב טוב --
חיים נוימן: טוב, אז אתה מטיל דופי בחברים שלך כי אני לא חבר כנסת ולא חוקקתי כלום.
פיליפ חדד: אני חושב שההבדל הגדול בינינו, קודם כל, בין ניו יורק זה העלייה והקליטה.
פיליפ חדד: זה המוטו שלנו לנסות ולקלוט כמה שאפשר --
חיים נוימן: תראה, אבל גם לציבור מגיע משהו – מישהו צריך לבוא ולקבוע מהם הסטנדרטים של מי שיעסוק ברפואה שלא יתמוטט גשר המכבייה אחר כך --
פיליפ חדד: אבל, מה שאני אומר, יש חוקים, אנחנו נכבד אותם אבל יש גם יוצאים מהכלל.
פיליפ חדד: אפשר למצוא ועדות חריגים, אפשר למצוא דרך להקל.
פיליפ חדד: אני חושב שבן אדם שמגיע, יש לי את המקרה של הפיזיותרפיסטית הזו, אני חושב שאתה מכיר את המקרה.
פיליפ חדד: לפני שנה הכינה את העלייה שלה, הגיעה לארץ לפני 4 חודשים, בינתיים יש מבחן לפיזיותרפיסטים, עכשיו היא צריכה – וזו אישה ש- 20 שנה נמצאת במקצוע - - -
יורי שטרן: יש הוראות מעבר בכל חקיקה שלנו, בדרך כלל זה רק משרד הבריאות לא עושה –
קולט אביטל: רק שנייה, אנחנו בשלב של בירורים, תענה לנו בבקשה.
אמיר שנון: אחת הבעיות היא שהמידע שנמסר לעולים בחו"ל הוא לא נכון בחלק מהמקרים, לא מדויק במקרים רבים אחרים.
אמיר שנון: זאת בדיוק הסיבה שפנינו --
קולט אביטל: מבחנים לפיזיותרפיסטים היו קיימים קודם?
קולט אביטל: ..
אמיר שנון: אני אסביר.
אמיר שנון: בחינות לפיזיותרפיה קיימות הרבה שנים, אלא מה, הבחינות האלה נבחנו כאלה שלמדו, לא רק עולים אגב יש הרבה ישראלים שלומדים בחו"ל, צריך להדגיש את זה, הבחינות הם לא רק לעולים.
אמיר שנון: יש רפואה, ורפואת שיניים וכמעט כל מקצוע שתמצאו יש הרבה ישראלים שלומדים בחו"ל והם אחר כך חוזרים והם צריכים להבחן מאותה סיבה בדיוק שאמר היושב לידי.
אמיר שנון: לגבי פיזיותרפיה, כפי שאמרתי, היו בחינות גם בעבר, זה כבר הרבה שנים, אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה שנים זה היה עוד לפני שאני הגעתי לתפקיד.
אמיר שנון: ונבחנו אלה שבאו מארצות מסוימות שלוועדה המייעצת, אגב שאלת מי מחליט וכולי, לכל מקצוע יש כמעט ועדה מייעצת ואני כמנהל האגף מתייעץ בוועדות המייעצות שמורכבות מאנשי מקצוע –
קולט אביטל: לגבי כל פנייה אתה מתייעץ?
אמיר שנון: לא, לגבי פניות בדרך כלל יוצאות דופן יש דברים שעוברים חלק אז אין שום סיבה לבדוק אותם, לעכב את כל ההליך.
אמיר שנון: כינוס של ועדה מייעצת הוא לוקח זמן כמובן, זה תמיד לפחות בין שלושה לחמישה אנשים, לפעמים יותר.
אמיר שנון: אז נבחנו כאלה שלמדו ביוון ובבולגריה ובכל מיני, לא משנה כרגע, ואחרים לא נבחנו.
אמיר שנון: ובאיזשהו שלב אנחנו נוכחנו, אגב אחת הסיבות הייתה דווקא בוגרים מצרפת, היו שאלות לגבי הלימודים שלהם, הזמנתי אותם לוועדה המייעצת ואז כשהתחילו לדבר אז הסתבר שהלימודים שם אינם בדיוק כמקובל אצלנו, פה לומדים לתואר ראשון, בצרפת עד כמה שאני זוכר, זה לא, אם כי במקומות אחרים אנחנו מכירים בלימודים, בפיזיותרפיה ספציפית, שאינם לתואר ונתגלו כל מיני בעיות ואז הוועדה המייעצת החליטה שאין מקום לאפליה הזו ויש לכן לבחון את כולם.
אמיר שנון: ואז יצאנו בהודעה שכזו – פיזיותרפיה זה אחד המקצועות, רוב המקצועות הפרה-רפואיים אינם מוסדרים בחוק אלא רק בנוהל של משרד הבריאות כאשר המבנה של הנוהל הוא במקביל לחקיקה הקיימת, במקצועות שכן מוסדרים בחוק –
קולט אביטל: על החוק גם הוספתם דברים שאתם החלטתם –
אמיר שנון: לא, היכן שאין חוק – אנחנו חושבים שבכל המקצועות צריכות להיות בחינות, זה לא המצב היום, יש מקצועות שאין.
אמיר שנון: פיזיותרפיה, כפי שאמרתי, היה אחד המקצועות שחלק מהעולים או התושבים החוזרים שלמדו בחו"ל נבחנו וחלק לא, והוועדה המייעצת המליצה ליישר קו.
קולט אביטל: אני לא מבינה לגבי רפואה אתם באים ואומרים לי ככה, פטורים אנשים מארצות הברית , צרפת, קנדה, בריטניה, דרום אפריקה, ניו זילנד.
קולט אביטל: זאת אומרת שיש מקומות שבהם אתם מכירים שהם לא זקוקים לבחינות, אז לגבי זה אפשר ולגבי פיזיותרפיה אי אפשר?
קולט אביטל: ואז מיישרים קו וכולם צריכים להבחן --
אמיר שנון: אם את שואלת אותי, את צודקת היה צריך ליישר קו גם שם.
אמיר שנון: ברפואה זה קיים כבר הרבה שנים, אגב קיימת החלטה כזאת ליישר קו לחומרה ומכיוון שיש לחצים כל הזמן –
בועז לב: אחת הסיבות שלא עשינו את זה ברפואה, הוא דווקא בגלל קליטת העלייה.