GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לאבי, כי הפסקנו אותו באמצע.
אבי בורגר: למעשה סיימתי את דברי, אבל אני רוצה להגיד שכששאלת את השאלה, כל התיאור של מה שתיארת, אם זה מתוך כוונה להציג עוד מנגנון אחד שמתגבר או לפצות על המגבלה של הבדל תרבותי שהמבחן לא יודע לגביה.
שלומי אברהם: אני רוצה לסיים, עם נתון שהוא כן מעודד לעומת המיצוי במהלך הקורסים בצבא, שהוא פחות מעודד, בתחום הלחימה.
שלומי אברהם: אנחנו מוצאים שם נתונים מאוד מעודדים.
שלומי אברהם: שיעור עולי אתיופיה שמתגייסים ללחימה הוא בסדר גודל של 32%, לעומת העולים, שזה בערך 24%,25%.
שלומי אברהם: גם העולים הותיקים, שעלו לפי ההגדרות מעל גיל 16 31%.
שלומי אברהם: פחות מהצברים, שהם 41% אבל עדין שיעור מאוד גבוה של גיוס למקצועות בתחום הלחימה.
שלומי אברהם: לעומת זאת, אם ניקח את הקצה השני, שזה מערך המינהלה או כל התחומים שהם חסרי הכשרה, אז גם שם, אנחנו לא מוצאים שיעור מאוד גבוה.
שלומי אברהם: סדר גודל של 19% בקרב יוצאי אתיופיה לעומת 20% בקרב הצברים.
שלומי אברהם: אבל באמצע, הבעיה שלנו ממוקדת למערכי הקורסים, בהם משולבים העולים בסדר גודל של 5% לעומת 17% בערך בקרב הצברים.
שלומי אברהם: אם ניגע בתחום הלחימה, אז הנתונים גם בהמשך הדרך הם מעודדים מבחינת השרידות.
שלומי אברהם: זאת אומרת, השרידות כלוחמים של יוצאי אתיופיה הם הגבוהים ביותר בין כל האוכלוסייה, כולל בקרב הצברים.
שלומי אברהם: לכן, בין השאר בתחום המיצוי, מלבד התכנית של "זינוק בעליה" ומלבד הנושא של לבנות איזו שהיא תכנית כוללת שמחברת גם את שלבי השירות השונים, כולל הסתכלות של מסלול בתפקידים בכירים, לראות איך בעצם אנחנו ממקדים את זה גם לתהליך המיון, האבחון, השיבוץ, וגם ההכנה לקורסים השונים במערכים השונים.
שלומי אברהם: גם במערכים של מקצועות תומכי לחימה גם בתחומים שהם המערך הטכני, שהוא אפשרות שאנחנו שוקלים לקדם אותה ומערכים נוספים, ולעשות הכנות מתאימות גם לפני זה.
שלומי אברהם: זה בהחלט חלק מהעניין.
שלומי אברהם: זה לא רק האבחון אלא זה גם מצריך איזו שהיא הכנה.
קולט אביטל: יש איזה שהם נתונים או טבלאות שתוכלו להשאיר לנו?
שלומי אברהם: אני מוכן להעביר לכם את הנתונים.
מיכאל מלכיאור: זה שיש הרגשה כללית שבמערך הלחימה יש קליטה מוצלחת וגם הישרדות, זה עוד יותר מקשה על הנתון השני.
מיכאל מלכיאור: זה טוב מצד אחד, אבל זה שם סימן שאלה, שיש לוחמים מאוד טובים ושורדים ונלחמים, אז למה לא יכולים גם להיות בקורסים?
מיכאל מלכיאור: נקודה שניה: נגיד שיש תכנית כזאת של ליווי מגיל 16 עד סוף השירות, השאלה אם זה מספיק.
מיכאל מלכיאור: יש רק 3 רכזים?
זהבה שמעון: זה פיילוט שהג'וינט מממן כרגע.
זהבה שמעון: מדברים על 3 ליוצאי אתיופיה ו-4 ליוצאי קווקז.
זהבה שמעון: על אוכלוסיית יוצאי קווקז לא מדברים היום.
מיכאל מלכיאור: הבעיה בפיילוטים אצלנו, שזה נשאר ברמת הפיילוט כי אחר כך, כשצריכים ליישם את זה - -
אבי בורגר: זו עצירה רק בגלל משאבים.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, אם הרכז צריך לעשות את כל התפקידים שדובר בהם, תפקידים חשובים ביותר, אז צריך להקציב את המשאבים, כדי שיהיו הרבה יותר רכזים.
מיכאל מלכיאור: אחרת, אין לזה טעם.
מיכאל מלכיאור: אם מדובר כמו בעובדים הסוציאליים, שיש להם 2 דקות לתיק, אין בזה טעם.
מיכאל מלכיאור: זה תפקיד חשוב, כפי שהוא תואר ואני מאוד תומך בזה.
מיכאל מלכיאור: שאלה נוספת: אם הרכז רואה שצריך תגבור במתמטיקה.
מיכאל מלכיאור: אז איפה הוא מקבל את התגבור?
מיכאל מלכיאור: הרכז גם צריך לתת את התגבור?
מיכאל מלכיאור: ברור לי שלא.
מיכאל מלכיאור: אז מי כן נותן את התגבור?
23637: לגבי הנושא של פיקוד, אנחנו עכשיו בשותפות עם עמותת "אחרי" מובילים תכנית שנקראת: "אחרי לפיקוד".
23637: ואז, אנחנו נותנים להם אחר הצהרים תכנים ממוקדים לפיקוד.
23637: זאת אומרת, איך נהפוך אותם למפקדים בצבא, ממפקדי כיתה ואולי להגיע אחר כך להיות קצינים.
23637: אנחנו עוברים אתם שנתיים, בכיתה י"א, י"ב, אנחנו עובדים אתם על מה זה להיות מפקד, מה המשמעות של זה, לתת לזה תכנים.
23637: זה צורך שזיהינו אותו מיד בשטח ואנחנו עובדים אליו.
מרינה סולודקין: ראשית, אני חושבת שהיה חשוב, אחרי המאמר הזה שכולנו ראינו, הציגו את הבעיות אבל גם זרקו "בוץ".
מרינה סולודקין: כמו שאנחנו התרגלנו לזה, אנחנו חברים בחלוקת ה"בוץ".
מרינה סולודקין: אנחנו נגד המסורת הזאת ואנחנו מדברים על זה בצורה פתוחה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שחשוב ששמענו את אנשי הצבא, שהם מבינים את הבעיה ומתמודדים אתה, אבל אנחנו צריכים להדגיש שקצינים זה אליטה וזה מאוד חשוב שיביאו אליטות.
מרינה סולודקין: בגלל זה, לא רק לדעת שיש בעיות אלא גם לגשר בין הפערים ויש דרכים לעשות את זה.
מרינה סולודקין: הבת שלי היתה בצבא ובקורסים טרום צבאיים.
מרינה סולודקין: הבת שלי היתה בקורסים של ערבית ואחרי הקורסים האלה היא לימדה ערבית ועכשיו, היא בקבע.
מרינה סולודקין: אני חושבת שקורסים של חצי שנה לאנשים הראויים יתנו מוטיבציה.
מרינה סולודקין: אני חושבת, שהתפקיד של הצבא במדינה שלנו הוא כל כך חשוב, שאולי הוא מקום אחד בין המערכות שיש לו אינטרס גם מדיני וגם לאומי.
מרינה סולודקין: אני חושבת, שאחרי שקראנו את המאמר הזה, שם לא כתוב שיש אנשים במכינות.
מרינה סולודקין: שעתודה זה גם דרך לקצונה.
מרינה סולודקין: דרך מאוד מאוד בטוחה.
מרינה סולודקין: אם יש עכשיו 70 איש, ובכל שנה יהיו 100,150 איש, אפשר אחר כך לבחור את האנשים המאוד ראויים.
מרינה סולודקין: אני מברית המועצות לשעבר.
מרינה סולודקין: שם חווינו מאוד פערים תרבותיים והיו תכניות שלמות איך להכין את האנשים לאוניברסיטאות של מוסקבה ופטרבורג מאזורים שאתם אפילו לא יודעים - -
קולט אביטל: הקורסים האלה לא עלו כסף, כי אז היה הכל חינם.
מרינה סולודקין: זה היה על חשבון כל החברה.
מרינה סולודקין: אני למדתי באוניברסיטה של מוסקבה עם אנשים שהיו מההרים ואני ראיתי איך הם היו אחרי שנה של לימודים במכינות.
מרינה סולודקין: מה עשו ואיזה תוצאות היו לזה.
קולט אביטל: יכול להיות שזה גם אחד הנושאים, שהפרוייקט הלאומי האתיופי צריך להתייחס אליהם.
מרינה סולודקין: בנושא של הקווקזים אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע הרבה, כי הקווקזים, בנתונים של ההשכלה זה כמו ספרדים ואשכנזים.
קולט אביטל: אני מציעה שעל הקווקזים נשמע סקירה בפעם אחרת.
מרינה סולודקין: אז אני אומרת, שמשהו קורה כאן עם המשפחות של הקווקזים, שהם עכשיו מתמודדים עם הרבה בעיות.
יששכר מקונן: אני מפורום קצינים למען קהילה של יוצאי אתיופיה.
יששכר מקונן: אני חושבת שנגעת דווקא בנקודה מאוד מרכזית, הנקודה של הנתונים שמקבל אותו חייל.
יששכר מקונן: אם נציג את זה אחרת, זה כמו לתת חותמת, סטיגמה ועכשיו, לכו תתמודדו עם זה.
יששכר מקונן: זה נכון שעושים הסברה ויש המלצות, אבל עדין החותמת נשארת ואנחנו מנסים לשנות את זה.
יששכר מקונן: אני רב סרן ושימשתי כמפקד פלוגה.
יששכר מקונן: אנחנו יודעים, שהמפקדים הם בגילאי 18 עד 20,22.
יששכר מקונן: מה אנחנו רוצים לתת להם?
יששכר מקונן: להגיד לו שהבחור הזה יש לו נתונים נמוכים?
יששכר מקונן: תעשה איזה פסיכולוגיה עם עצמך ותמליץ עליו?
יששכר מקונן: יש פה קצת בעייתיות.
יששכר מקונן: הייתי רוצה, שאותו מלש"ב או חייל שמגיע לצבא, כלי הליווי שהצבא נתן הוא כלי מתאים לו.
יששכר מקונן: אם הוא טוב, אז הוא יגיע לאותו מפקד או אותו קצין - -
קולט אביטל: זאת אומרת, התאמת הבחינות הפסיכוטכניות לקהילה האתיופית?
יששכר מקונן: אני מאוד נזהר מלהגיד התאמה.
קולט אביטל: אנחנו דיברנו על זה גם לגבי קבוצות אחרות.
יששכר מקונן: זה הכיוון אבל אני אגיד את זה בצורה אחרת.
יששכר מקונן: לא הייתי רוצה שאותו קצין או אותו מש"ק יתחיל לשבור את הראש, כי אם הוא לא כל כך מתאים לי, אז אני צריך לעשות מעבר.
יששכר מקונן: זה מכניס אותו למצבים לא כל כך נעימים.
יששכר מקונן: אני אומר:
יששכר מקונן: בואו נכין את הנתון הזה של הקב"א, של הנתונים, שאותו מפקד ידע שהבחור הזה מתאים לקצונה, מתאים לפיקוד או לכל יחידה אחרת ואז הדרך תהיה יותר קלה.
יששכר מקונן: אנחנו יודעים שאין הבדל גדול בין עולה לותיק, מבחינת החייל.
יששכר מקונן: הנתונים הם כמעט זהים.
יששכר מקונן: אין שינוי.
יששכר מקונן: אני מדבר על יוצאי אתיופיה - -
קולט אביטל: זה לא ברור.
קולט אביטל: על מה אתה מדבר?
יששכר מקונן: מבחינת הנתונים - -
קולט אביטל: אתה אומר שאין הרבה הבדלים בין אתיופים ילידי הארץ לבין עולי אתיופיה.
יששכר מקונן: נכון.
יששכר מקונן: במלים אחרות, זה נכון שאנחנו עושים את ההסברה וחייבים להמשך במערך ההסברה כי זה גורם מאוד חשוב.
יששכר מקונן: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לדעת שיש פה כלי, מאחר והוא לא מבחין בין עולה חדש לותיק...
יששכר מקונן: קחי אותי למשל, אני נולדתי פה בארץ ולא הייתי מתאים לקצונה.
יששכר מקונן: אמרתי לצבא: חברים, אני לא יודע מי דפ"ר אני או הנתונים, אבל אני יודע שאני מתאים.
יששכר מקונן: עשיתי את כל המאמצים והנתונים הראו, שאכן כך.
יששכר מקונן: כל החברה שיצאו לקצונה, עשינו מהפך.
קולט אביטל: אני מבינה נכון, שבשלב הראשון הדפ"ר כאילו אמר שאתה לא מתאים ובכל זאת, הצלחתם להתגבר על המשוכה.
קולט אביטל: תגיד לנו איך?
קולט אביטל: באמצעות המפקד או לא? אתה בא ואומר שאסור לעשות את זה באמצעות המפקד.
יששכר מקונן: אני לא אומר שאסור לעשות.
יששכר מקונן: אנחנו צריכים לתת יותר משקל ואני מסביר שוב את עצמי: אנחנו לא צריכים לתת למפקד נתון של ...
יששכר מקונן: זה כמו שאני בא ואומר: הבחור הזה, יש לו נתונים נמוכים ואתה צריך להחליט וזה תלוי בך אם אותו בחור - -
קולט אביטל: אבל עובדה שזה קרה לך.
יששכר מקונן: אני אומר שהמצב הזה לא טוב.
יששכר מקונן: אני מציע, שכלי הליווי קרי: דפ"ר וקב"א, יהיו כלים שיצפו טוב יותר את הנתונים ואת היכולת של אותו חייל.
קולט אביטל: זאת אומרת, שאתה רוצה שהמבחן יהיה מותאם יותר.
יששכר מקונן: רק כדי להשלים, לפני כ-10 שנים עשינו ועדה משותפת יחד עם גורמים מקצועיים, הצבא ונציגי הקהילה.
יששכר מקונן: היינו מקיימים את הדיונים האלה ושם היינו בוחנים את הדברים.
יששכר מקונן: אני חושב שגם בוועדה הזאת, אנחנו לא נחליט מה הכלים אלא צריך גם לבדוק את הפידבק שאנחנו מקבלים מהשטח.
יששכר מקונן: זאת אומרת, צריך להיות מערך וצריכים להיות ניסיונות בשטח, לראות איך אנחנו משתפרים.
יששכר מקונן: בהחלט צריך לשנות קצת את התפיסה וגם לראות את הכלים שיכולים בנוסף למה שיש, כלים שיכולים לנווט טוב יותר את החייל.
יששכר מקונן: נכון לעכשיו, עד שהדברים יסתדרו יותר, אני בהחלט תומך בהמלצת מפקד, אני תומך במערך הסברה גדול יותר, אבל אלו כלים תומכים ולא העיקר.
נגיסט מנגשה: פרוייקט לאומי רואה בגיוס של נערים לצה"ל, כמטרה גדולה וחשובה ביותר להשתלב בישראליות.
נגיסט מנגשה: לכן, לפרוייקט הלאומי יש תכנית שהיא עבודה ותגבור לימודי מחטיבות הביניים.
נגיסט מנגשה: בתיכון, אחד המדדים שלנו מחייבים את הגופים המפעילים, ויש לזה 100% הצלחה, להכין את המתגייס לצבא.
נגיסט מנגשה: אז גם העמדנו לרשות התכנית המשותפת שלנו סכום כסף, שיהיה מישהו שירכז ויהיה רכז ארצי.
נגיסט מנגשה: בעצם, הרכז לא יכול לפתור את הבעיה של נתונים אישיים או מבחנים בצבא.
נגיסט מנגשה: רכז הוא אדם שיכול לאתר, לאבחן ולתמוך באותם נערים וגם לתת תמיכה למשפחה.
נגיסט מנגשה: לכן, ההתייחסות צריכה להיות מצד הצבא בבדיקה וראיה בנושא של מבחנים ואבחונים לכניסה.
נגיסט מנגשה: הייתי מבקשת מיושבת הראש להתייחס למה שקורה היום במהלך השירות.
נגיסט מנגשה: חיילים אסירים הם באחוז גבוה ביותר בהשוואה לשאר החיילים.
נגיסט מנגשה: מדוע?
קולט אביטל: על איזה עבירות?
שלומי אברהם: בעיקר עריקויות.
נגיסט מנגשה: הייתי מציעה ליושבת הראש ולחברי הכנסת לקיים ביקור בכלא 4, על מנת לראות את המצב ולשמוע מה קורה לאותם נערים.
נגיסט מנגשה: הם בקלות מושכים חיילים אחרים שנמצאים בשירות ויש קושי רב בתמיכה שאתם נותנים בת"ש.
נגיסט מנגשה: עלה לא פעם ולא פעמיים שיש קושי בירוקרטי עצום במתן מענק או תמיכה באותן משפחות של החייל.
נגיסט מנגשה: חיילים מחפשים דרך לעבוד ולפרנס את המשפחה ולפרנס את עצמם וזה אחד התירוצים לעזוב את הצבא.
נגיסט מנגשה: הייתי מבקשת שתתייחסו לנושא הזה.
נגיסט מנגשה: תודה.
שלומי אברהם: במסגרת אותה תכנית שפה הצגנו רק חלק ממנה, נושא המיון והאבחון הוא רק חלק מהעניין הזה.
שלומי אברהם: גם נושא הפעילויות או הבחינה בתחום של העריקויות וגם בתהליכי הת"ש נבחנים.
שלומי אברהם: אנחנו נמצאים בעיצומה של הבחינה הזאת.
שלומי אברהם: אני מניח, שנצליח לשפר את התהליכים ולטפל בהם טוב יותר מפרוייקטים כמו פרוייקט "גחלת", למי שמכיר, שמטפל בשילוב ומיצוי של הכלואים ולהקדים אותו לשלבים מוקדמים יותר, עוד לפני שבכלל מגיעים לבתי הכלא.
שלומי אברהם: יש טיפולי ת"ש מותאמים והכל נמצא על המדוכה.
שלומי אברהם: אנחנו שמנו לעצמנו יעד, שאנחנו נשפר את ההליכים האלה בשנת 2005 וכל נושא המיון והאבחון הוא חלק מהעניין, אבל זה תהליך שלם, עמוק ורחב ויכול להיות, שההזדמנות הזאת לראות את זה כתכנית כוללת שמטפלת בכל הדברים בו זמנית, דרך זה נוכל לקדם את זה הרבה יותר מאשר אם ניגע בזה נקודתית, כל פעם בתחום מסוים ולא נטפל בתחומים אחרים.
דוד יאסו: ראשית, אני רוצה להתחבר לדברים של יששכר.
דוד יאסו: אני חושב, שצה"ל עשה ועושה מעשה נכון בשילוב של יוצאי אתיופיה והוא גם רואה את ההשתלבות של יוצאי אתיופיה בשטח.
דוד יאסו: אני אתן דוגמה למה שהיה ב-1984.
דוד יאסו: אני עליתי בשנת 1981 והיינו צריכים להתגייס.
דוד יאסו: כשביקשנו להיות ביחידות קרביות אחד הדברים שנאמרו להם הוא: אתם לא מתאימים.
דוד יאסו: שאלנו למה?
דוד יאסו: כי הקב"א והדפ"ר שלכם לא מתאימים.
דוד יאסו: אני הייתי מכונאי רכב, למדתי מכונאות, אז אמרו לי: לך תהיה מכונאי רכב.
דוד יאסו: התעקשנו והוקם "מגן ציון" בזמנו, שנתן הכנה לשירות הצבאי.
דוד יאסו: בתקופה הזאת עשינו סיור בבסיס הצבאי ונתנו לבחון.
דוד יאסו: אני זוכר את הויכוח שהיה לי שם, כשרציתי להיות בצנחנים ואמרו לי: לא.
דוד יאסו: אני מכוון את העניין הזה לפתרון.
דוד יאסו: שם התקבלה החלטה שלא ללכת על פי המבחנים שעשינו אלא על פי מה שקורה בשטח.
דוד יאסו: הגענו ליחידות קרביות וגם להיות קצינים לא בקלות.
דוד יאסו: אני חושב שמה שצריך להיות כרגע, גם בעקבות הכתבה, צה"ל צריך לעשות חשיבה אחרת, שינוי תפיסה.
דוד יאסו: זאת אומרת, לא ללכת לפי הסטנדרט הקבוע כרגע אלא צריך לראות אותם לא במבחן הקבלה.
דוד יאסו: במבחן הקבלה זה מאוד קשה ומבחן התוצאה הוא הכי קל שיכול להיות.
דוד יאסו: ברגע שנכנסים ללחימה, כמו שראינו השרידות שלהם ואחוז המגויסים הוא מאוד גבוה.
דוד יאסו: לכן, אני חושב שהבדיקה הזאת ואני לא פוסל אותה, אני חושב שגם פה צריך לעשות חשיבה.
דוד יאסו: אני חושב שיש הרבה ועדות שמתכנסות בעניין הזה וגם שם מעלים את הפתרונות.
דוד יאסו: הנכונות של צה"ל יכולה לשנות את העניין הזה, כי מבחינת הקהילה, הקהילה תמשיך להתגייס.
דוד יאסו: יש לה מוטיבציה גם לגבי ההורים.
דוד יאסו: ההורים, אחד הדברים שהם אומרים: אתה סיימת לימודים, תתגייס.
מולעלם טמייט: מה שאמר חבר הכנסת מלכיאור קודם, מצד אחד, יש לוחמים ששורדים באחוז גבוה יותר של אתיופים שנמצאים בשדה ולא כלוחמים.
מולעלם טמייט: מצד שני, יש פחות קצינים.
מולעלם טמייט: אני חושב שהצבא, עד עכשיו, גם בכתבה וגם במקום אחר לא ראינו קצין שהוא בטעות נהיה קצין ולא מתאים ויש כישלון בתפקידו.
מולעלם טמייט: עדין, כל קצין וכל אחד שהגיע מצליח בתפקיד ומצליח בקצונה.
מולעלם טמייט: אז מדוע הצבא לא עשה חשיבה עד עכשיו, איך האנשים האלה הצליחו?
מולעלם טמייט: אולי צריך לשבת ולחשוב.
קולט אביטל: אבל יש להניח, שכל אדם יש לו יכולות שונות.
קולט אביטל: לפי דעתי, אני למשל, לא הייתי יכולה להיות מפקדת בצבא.
קולט אביטל: ככה.
קולט אביטל: כי אין לי את היכולת הזאת נניח.
קולט אביטל: אז לא כל אחד יוצא מאותה נקודת זינוק.
קולט אביטל: מה שאנחנו מנסים עכשיו זה לשפר את היכולות האישיות של כל אחד.
בתיה איוב: אני חושבת שכולנו מסכימים שעיקר הבעיה היא במבחנים.
ענת קדם: אני לא חושבת שהיתה כאן הסכמה כזאת.
בתיה איוב: התמיכה בסדר, ההסברה טובה מאוד, המוטיבציה גבוהה, ההשתלבות שלהם אחרי שהם כבר נכנסו לתוך המסגרות היא טובה מאוד, אבל, אחת הבעיות שאנחנו מוצאים היא המבחן התרבותי, שלא מותאם לאוכלוסייה.
בתיה איוב: לא מדובר רק באוכלוסייה יוצאת אתיופיה.
בתיה איוב: במדינות רב תרבותיות אחרות הם כן הצליחו לבנות מערך של בדיקת מבחנים פסיכוטכנים, שהם כן יכולים לקחת את המורכבות - -
קולט אביטל: באיזו מדינה למשל?
בתיה איוב: במדינות כמו קנדה וארצות הברית יש מלא מבחנים ויש מלא מבחנים פסיכוטכניים שמותאמים תרבותית.
בתיה איוב: לא מדובר רק בפסיכוטכנים.
בתיה איוב: אפשר לבדוק מתימטיקה, עברית, אנגלית ודברים אחרים שכלולים בפנים, אבל הם לוקחים בחשבון את האדם - -
קולט אביטל: אנחנו נשמח לקבל דוגמאות של מבחנים כאלה.
אבי בורגר: נשמח, כי בבדיקה שאנחנו ערכנו, אני לא מכיר מבחן שחף מתרבות.
בתיה איוב: יש מערכים נוספים שאפשר לבדוק דרכם.
אבי בורגר: אני לא רוצה לייצר חלופה צדדית.
אבי בורגר: הכי קל, אנחנו נגיש בקשה רשמית לצבא אתיופיה ונשאל: איך אתה עושה שם את המיון וניקח ממנו את המערכת.
אבי בורגר: הוא מכיר את התרבות הכי טוב, הוא ייתן לנו את הכלי שלו ואנחנו נעשה את ההתאמה לצבא הישראלי ונעבוד עם זה.
אבי בורגר: איך נחייב את התוצאות האלה למערכת המיון הצה"לית?
אבי בורגר: מפקד שצריך לקבל החלטה, על פי מה הוא יקבל את ההחלטה הזאת?
אבי בורגר: אני לא מדבר באוויר.
אבי בורגר: יש לנו כל מיני ניסיונות לעשות התאמות מיוחדות.
אבי בורגר: הקושי לחייב אותם למערכת הראשית הוא הקושי המרכזי וההחלטות נקבעות על פי המערכת הראשית.
אבי בורגר: אם תסתכלי איך ארגון בנוי, בייחוד ארגון כל כך גדול, הוא חייב מספרים.
אבי בורגר: ואז, אם את מכניסה את האנשים לתוך מספרים, את מתחילה לעשות את העיוותים הכי גדולים.
אבי בורגר: ולכן, אנחנו משתדלים מאוד לא לייצר מערכת מקבילה.
אבי בורגר: את כל העבודה שנעשית פה עכשיו, זה ניסיון מתוך הכרה וידיעה שאנחנו משתמשים בכלי שלא נעשה בו שימוש הולך לקבוצות מסוימות באוכלוסייה.
אבי בורגר: אני יודע את זה ואנחנו יודעים את זה כולנו.
אבי בורגר: עכשיו השאלה, איך פותרים את זה?
אבי בורגר: לייצר צורת מיון אחרת, יש הסכמה די רחבה ואגב, במקרה ביקשנו מפרופסור אייל בן ארי, שהוא חוקר צבאות, צבא קנדה זה צבא שקולט הגירה ואולי יש דברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם.
אבי בורגר: בקטע הזה הוא לא הביא לנו מידע חדש ובגלל זה, אמרתי שאני אשמח ללמוד.
מיכאל נודלמן: יש שוני גדול בין צבא קנדה לצבא הישראלי.
קולט אביטל: גם בייעוד.
ענת קדם: את נושא המבחנים חקרנו לעומק, כולל בצבאים אחרים.
ענת קדם: לאמירה שלך אין בסיס או במילים אחרות, אני אשמח אם תצליחי להוכיח לי אותה, כי החקירה שעשינו מעלה שאין דבר כזה, כלים שאינם טעוני תרבות.
ענת קדם: בייחוד, במדידות הקוגניטיביות שזה מה שמייצג הדפ"ר.
ענת קדם: כי בצד"כ, זה מדידה אחרת.
ענת קדם: אנחנו לא רואים בעיה וזה עובד נפלא ובאמת, ההישגים של יוצאי אתיופיה זהים וההתפלגות זהה לצברים.
ענת קדם: בתחום של המדידות הקוגניטיביות, זה תחום ידוע בספרות המקצועית כתחום טעון תרבות ולכן, יש בו התניות מאוד קשות ולכן, הצבא היום, הדרך שלו להתמודד עם זה זה להגיד: אני בכלל לא מסתכל על הנתונים האלה ולקחת החלטות בלי להתייחס לנתונים.
ענת קדם: אני חושבת, שהאמירה שזה סוג של תיוג היא אמירה שאי אפשר להתעלם ממנה.
ענת קדם: בהחלט זה חלק מהחשיבה שאנחנו מבצעים היום.
ענת קדם: בעיקרון, הנתונים האלה הם לא נתונים שאמורים להיות אצל אף אחד.
ענת קדם: זה נתונים של המתכנן.
ענת קדם: זה לא נתונים שהולכים עם החייל או עם החיילת.
ענת קדם: הם נתונים לטובת המתכנן.
ענת קדם: אני לא יודעת מי טרח להעביר את הנתונים האלה לעיתון, אם זה לא היה אנחנו.
ענת קדם: יש פה בהחלט אמביוולנטיות בעניין הזה אם זה נכון.
ענת קדם: זה יוצר מערכת אחרת, כי גם לייצר מערכת אחרת, זה סוג של תיוג.
ענת קדם: לכן, הדילמה הזאת אם לייצר מערכת נפרדת או לעשות סוג אחר של התמודדות עם המערכת הקיימת היא דילמה שהיא לפתחנו ואנחנו יושבים באותם מקומות ושוברים על זה את הראש.
ענת קדם: אנחנו עסוקים בזה, זה לא משהו שחיכינו לכתבה כדי להתעסק אתו.
קולט אביטל: אני לא מדברת מתוך התמצאות עמוקה, אבל כן דיברתי עם לא מעט אנשים שעוסקים במבחנים ובפסיכולוגיה ואני מבינה למשל, שפרופסור פיירשטיין הוא אישר שפיתח דרך לאבחן פוטנציאל בצורה הרבה יותר ממצה מאשר סוג המבחנים של דפ"רים.
קולט אביטל: ואז, אתה יכול בעצם למצוא את הפוטנציאל הטמון בכל אדם, בלי להתחשב בכל אותן התוספות או היעדר התוספות שאנשים רכשו להם דרך החינוך.
קולט אביטל: יכול להיות, שיש פה איזה שהוא מפתח שצריך לחשוב אליו.
קולט אביטל: לקחת את הפרטים מהסוג הזה ולתת לנו כלים.
ענת קדם: המתודולוגיה של פויירשטיין נמצאת גם היא כחלק מהבחינות.
אבי בורגר: גם פרופסור פויירשטיין וגם בנו, שניהם היו והציגו לנו את הדברים ביום עיון שעשינו וישבנו פה כולנו ועוד אנשים והוא חלק ממה שאנחנו בוחנים.
9315: את מכול פויירשטיין אנחנו הכנסנו בתכניות לצעירים של "קדמה" והתוצאות והליווי שלהם לגבי שילובם באקדמיה, זה פשוט פנטסטי.
9315: גם אנחנו עשינו איזה שהוא מחקר ואתם יכולים לקחת אותו ולהשתמש בנתונים האלה של המחקר.
9315: זה לגבי העניין הזה.
9315: יחד עם זה, אני רוצה להגיד שאסור לנו לדרוש מהצבא לוותר לגמרי על כלי מדד כל שהוא לבחינה.
9315: זאת אומרת - -
קולט אביטל: גם אסור לנו לוותר על סטנדרטים.
9315: בדיוק.
9315: אחרת, התוצאות יכולות להיות הפוכות.
9315: אנחנו רצינו לעשות איקס ובסוף קיבלנו דבר מאוד מסוכן.
9315: אבל, אני חושב שהצבא, בשנים הראשונות של 84 עד 91, היו מחקרים של מנדא ולכאורה, באמת מה שנראה עד השנים האחרונות, המצב היה נראה טוב יותר.
9315: אני חושב, שלא היו הרבה מאוד חיילים בכלא.
9315: זאת תופעה של השנים האחרונות ואתם צריכים להודות בזה.
9315: לכן, לפני כן, כל הנושא של "מגן ציון" וגם מבדקים לקצונה שהיו, אני זוכר שגם כשאני לבד הלכתי למבדקי קצונה, המבחנים שניתנו, ההמלצות והתוצאות היו, שהן מאפשרות לכל צעיר למצות את הפוטנציאל שלו וזה היה טוב מאוד.
9315: בשנים האחרונות יש ירידה.
9315: אבי, אתה בעצמך אמרת, שצעיר שמקבל איזו שהיא תשובה שלילית אומר:
9315: אם אתם לא נותנים לי, אני לא ממשיך.
9315: אז הוא נפקד.
9315: לכן, לפני שמגיעים לקיטלוג הזה של אתה לא מסוג ואתה לא יכול, זו פגיעה עמוקה מאוד בצעיר וגם בהמשך החיים שלו בעתיד.
9315: אולי זאת הנקודה שממנה צריך לצאת.
9315: נקודה שלישית: זה לא נכון שהאוניברסיטאות לא למדו.
9315: הן כן למדו והן מתחשבות במבחן הפסיכומטרי, שזה אולי הדבר האחרון.
9315: כל הנושא של המכינות לפני כן, כל התכניות ואחר כך המבחן הפסיכומטרי ואנחנו רואים את המכללות היום יש מאות ואלפי סטודנטים לפסיכולוגיה ולמשפטים ולמקצועות אחרים.
9315: לכן, צריך ללמוד מהאוניברסיטאות.
9315: המבחן הפסיכוטכני הוא מאוד בעייתי וצריך למצוא את הדרך איך להתמודד אתו.
9315: אתם לא מגייסים היום את העולים.
9315: יש פה בעיה של אוכלוסיית גיל, בני 19 ו-20 שבאו נשואים עם ילד אחד או שני ילדים, שהם פוטנציאל לגיוס צבאי ופעם, היה מה שנקרא שלב ב'.
9315: היום זה לא קיים.
9315: יש פה אלפי עולים שמגיעים והילד שלהם לא רואה שאבא מתגייס למילואים.
קולט אביטל: אותם אנשים היו מעונינים בזה?
9315: בוודאי, אין צל של ספק.
9315: מסלול הגיוס שהיה בשנים 84 עד 91 לאוכלוסייה הזאת, אתם לא יודעים כמה זה תורם תרומה חברתית, כשאותו אדם אומר: אני הולך למילואים.
9315: מעבר לזה, מדובר בצעירים בני 20,30.
9315: אני מבין את הבעיה הצבאית, אני מבין שהצבא רוצה להיות קטן וחכם, אבל יש פה משימות לאומיות שאי אפשר להתעלם מהן.
קולט אביטל: אני רוצה להגיע לאט לאט לקצו של הדיון.
זהבה שמעון: יש הרבה מאוד פיילוטים ותכניות שלא נפרט אותם, כולל פלוגה מיוחדת שהתגייסה באוגוסט לחטיבת הנח"ל במתכנות אחרת וחשיבה אחרת.
זהבה שמעון: נעקוב אחריה ונראה לאן אנחנו מגיעים עם התוצאות.
זהבה שמעון: אבל יש משהו יותר עקרוני שאני רוצה לומר: כלה דברים ששמענו סביב השולחן מופנים כלפי המערכת, כלפי הצבא, כלפי מערכות שצריכות לעשות.
זהבה שמעון: אני הייתי מאוד רוצה לדרוש קצת יותר במובן הזה של להפנות את הזרקור לקהילה.
זהבה שמעון: כמו שאמרת, בואו נחתום לעצמנו שאנחנו לא יורדים בסטנדרטים.
זהבה שמעון: קצין, יוצא אתיופיה, צריך להיות סוג א"א - -
מיכאל מלכיאור: זה שייך למשרד החינוך, לא?
זהבה שמעון: זה לא שייך למשרד החינוך.
זהבה שמעון: אני דווקא מדברת על עניין של מנהיגות קהילתית, שתשתדל להוציא מקהילת יוצאי אתיופיה את המיטב במובן הזה, שכל אחד ואחד ייקח על עצמו את האחריות למיצוי הפוטנציאל האישי שלו.
זהבה שמעון: במובן הזה, יש איזו התחנכות ואווירה בקהילה האתיופית של הרגשה שבה אנחנו כל הזמן דנים בתביעה אל המוסדות - -
9315: לא, לא, הגזמת - -
קריאות: לא נכון - -
זהבה שמעון: אני מאוד שמחה על התגובה.
קולט אביטל: אם היו צריכים עכשיו הוכחה על הישראליות, בבקשה.
זהבה שמעון: אנחנו עובדים ביחד ויש חברות גדולה.
זהבה שמעון: אנחנו צריכים לתכנן את ההתארגנות הקהילתית שלנו גם אל פני הקהילה, במובן הזה, שאם אנחנו רוצים שיקום פורום אנשים יוצאי הקהילה, שידרוש להתגייס למילואים, בואו נארגן אותם.
זהבה שמעון: לא נצפה מהצבא שיעשה את זה.
קולט אביטל: תגידי להם שיתארגנו בעצמם.
זהבה שמעון: אז לעניין הזה, בקשה שגם לשם צריכים להתכוון.
עודי בהט: אני מוכרח לומר, שבעניין הזה אני קצת יותר קואורדינטור מאשר חבר פעיל, כיון שזה קצת משיק עם יחידות אחרות של משרד החינוך, כמו למשל חברה ונוער, שבעיקר עוסק בהכנה לצה"ל בכלל המערכת וגם שותף פעיל הרבה יותר מאתנו.
קולט אביטל: מה שם הגוף?
עודי בהט: מינהל חברה ונוער, שעוסק בכלל בהכנה לצה"ל, בחינוך החברתי בשאר המערכת - -
קולט אביטל: זה בשעות הלימוד או אחרי שעות הלימוד?
עודי בהט: זה בשעות הלימוד.
ענת קדם: גם מחוץ לשעות הלימוד.
עודי בהט: המינהל שותף אתנו בבכל הנושא של העלאת הרמה פה.
עודי בהט: נקבע שהרמה בעברית היא בסדר.
קריאות: יחסית לעולים חדשים.
עודי בהט: עם הבסדר הזה, אנחנו לא כל כך חיים בשלום.
עודי בהט: אנחנו משתדלים גם בעזרתו של אבי וכל הצוות, גם בעניין הזה לעשות שדרוג של היכולת של העולים להגיע לשיפור העברית שלהם.
עודי בהט: וזה דווקא העיקר שבו עוסקת היחידה שלנו.
עודי בהט: יש התקדמות יחסית טובה ונדמה לי, שבשנה הבאה אפשר יהיה להריץ במערכת מכיתות י"א ו-י"ב את כל העולים, במקרה הזה גם את העולים מאתיופיה ולתת תגבורים שמכוונים להצלחה בעברית, ולא רק כחלק מבחינות הבגרות.
עודי בהט: בכתבה דובר פה גם על הנושא של אימונים אפילו בסלנג הצהלי.
עודי בהט: תכנית נוספת עם הג'וינט, כבר התחילו לעבוד עכשיו על הנושא של העברית הלא תקנית, הצהלית, כחלק מאלמנט שהוא חשוב מאוד ויכול לתקוע מישהו באמצע הדרך, גם אם הוא יודע את הסיפורים של ביאליק.
אבי בורגר: כולל המושגים שאתה נתקל בהם בלשכת גיוס, בטירונות.
קולט אביטל: חבל שדן בן אמוץ לא חי, כי הוא היה כותב איזה מילון חדש לסלנג צהלי.
עודי בהט: אני חושב, שאנחנו יכולים דווקא ביחידות האחרות, בשותפות שלנו, לקחת מקום משמעותי בעניין הזה.
ירון מנשה: לפני כמה חודשים פגשתי חברה, סטודנטים של "עתידים" ממכון לב בירושלים.
ירון מנשה: בחור אחד שסיים את המכינה בהצטיינות והתקבל לחוג הלימודים שאותו הצבא מעוניין שיעסוק באותו תחום, ערכו להם מבחני שפ"י ואת המבחן שפ"י הוא לא עבר.
ירון מנשה: למרות, שהוא סיים בהצטיינות את המכינה והמשיך הלאה.
ירון מנשה: אז למרות "עתידים" ולמרות "זינוק בעליה" וכל התכניות, זה מבורך בהחלט.
ירון מנשה: הבעיה היא המבחנים האלה ואחרים.
ירון מנשה: אם את הפסיכומטרי באוניברסיטה התאימו ליוצאי חבר העמים וזה עזר להם להגיע ולהתקדם, אז כך גם בצבא.
ירון מנשה: אני לא מבין מה הבעיה להתאים את המבחנים ולעבוד על זה, במקום לעבוד על כל מה שמסביב.
ירון מנשה: אם הגשר רעוע, מתקנים את הגשר ולא מקימים את בית החולים מתחת לגשר.
קולט אביטל: אני רוצה לסיים את הישיבה, אלא אם כן יש לחבר הכנסת מלכיאור איזו הצעה מיוחדת לפני שהוא פורש?
מיכאל מלכיאור: אני תומך.
23637: מילת סיכום: הייתי מבקשת אם היה אפשר להמשיך את הדיון הזה ולא להפוך את זה לוועדה חד פעמית.
23637: גם הנושא של קהילות נוספות כמו קהילת יוצאי קווקז שהועלתה כאן, גם הנושא של לבחון את "זינוק בעליה" שרק מתחיל ולראות, האם יש מקום לרכזים נוספים.
23637: היינו שמחים לבוא ולהציג את זה ולהמשיך את הדיון, כי באמת הגיע הזמן להתערבות מסיבית ובעזרתך, נוכל לעשות את זה.
יששכר מקונן: אני חושב שעצם זה שהצבא כבר העלה את הנושא הזה, עוד לפני שזה פורסם והנכונות שהצבא מוכן לקבל את זה, אני חושב שזה הישג מאוד גדול.
יששכר מקונן: אני חושב שהצבא עושה היום עבודה יוצאת מכלל, מעל ומעבר למה שמצפים מהצבא.