GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית גריסרו: אני חוזרת ומדגישה, המפקד בחר שלא להוציא את החיילת בעיתוי שבו אנחנו מדברים אלא בפברואר, זו אינה ענישה.
קולט אביטל: שלא כענישה.
קולט אביטל: אבל מאיזה מניעים?
יהודית גריסרו: זאת החלטה שאומרת, טרם ביצוע קורס "נתיב", המניעים הם לאפשר לה להשתתף בעיתוי הקרוב בקורס מקצועי ורק אחר כך להשתתף בקורס "נתיב".
יהודית גריסרו: למה- כי כשבוחנים את צאת הקורסים - - -
קולט אביטל: זה ככה גם לגבי האחרים, קודם כל דורשים מהם לעשות קורס מקצועי?
קולט אביטל: אני צריכה להבין מה קרה פה.
יגאל יאסינוב: בואו נראה משהו אחר, שזה גם כן זכותה.
יגאל יאסינוב: כמו שזכותה להתגייר, ואת אומרת לנו בשפה הכי ברורה שזכותה, ואתם מחוייבים, ואתם נותנים ואתם רוצים לתת, אותו דבר יש גם זכות של כל חיילת או חייל לעבור בדיקה בריאותית או ניתוח - אנחנו לא מדברים על ניתוחים פלסטיים, אנחנו מדברים על ניתוחים בריאותיים - ואז אתם גם כן תגידו, "לא אבל את יכולה לעבור את זה בעוד חצי שנה, ואנחנו לא מונעים את זה.
יגאל יאסינוב: אנחנו פשוט דוחים בגלל שאת חייבת לתת לצבא או למפקד או לפלוגה משהו".
יגאל יאסינוב: זה אותו דבר.
יגאל יאסינוב: זה הניתוח, אני לא דתי, אבל אני אומר שגיור זה ניתוח רוחני, ואם בחורה החליטה להתגייר, זאת אומרת שהיא מקבלת עליה ניתוח רוחני, ואז אם יש ניתוח פיזי זה ניתוח בריאותי אחר.
יגאל יאסינוב: אני לא רואה פה הבדל.
רון קנזי: אני ראש אכ"א סדיר, אשר אמון מבחינת המערכת לממש את ההנחיות בנושא קורס "נתיב" בצה"ל, וזה הנושא שנתכנסנו בו כרגע.
רון קנזי: לדעתי, לא נכון להשוות ניתוח לקורס "נתיב".
רון קנזי: המדיניות של צה"ל היא להוציא לקורס "נתיב".
רון קנזי: דרך אגב, אין פה חקיקה, יש פה החלטה פנימית של צה"ל לאור הבנת הערכיות של הנושא.
קולט אביטל: אנחנו לא זקוקים לחקיקה לשם כך.
רון קנזי: לא, יש דברים שהיו בחקיקה, לדוגמה, השכלת יסוד, וזה הולך על אותה לוגיקה של השכלת יסוד, שזה מעוגן בחקיקה ואנחנו מחייבים את המפקדים להוציא לקורס השכלת יסוד, ופשוט העתקנו את הסוגיה של השכלת יסוד וקבענו את אותם כללים עם קורס "נתיב".
רון קנזי: אני מסתכל כמטה כללי על הענין הזה, לא בנישה של חיל האוויר.
רון קנזי: לי יש מזכירה, דרך אגב, בדיוק כמו אליזבט, קוראים לה ורה, היא לא יהודיה, היא ביקשה ממני לצאת בדצמבר, היא משתחררת באוגוסט, בדיוק כמו אליזבט, ואני החלטתי החלטה פיקודית שלי, שהיא תצא בפברואר.
רון קנזי: היא קיבלה את זה ברוח טובה, אין שום בעיה, זו פעם שניה שאני דחיתי אותה, זה לא ענין של לדחות ולא משנה הפעמים, ולכן זה לא דוגמה לניתוח.
רון קנזי: הצבא החליט, ופה זה עם רמ"ח בחיל האוויר, יש לנו את אותן דילמות עם מג"ד 202 שבצנחנים, שאותו בחור הוא צלף אצלו, ויש לו מבצעים איתו, ואני אומר לו, "אין שום בעיה.
רון קנזי: אתה, יש לך שתי הזדמנויות, שלוש הזדמנויות מהנקודה שהבחור או הבחורה החליטו לעשות את המעשה הזה, עד הזדמנות אחרונה שזה חצי שנה לשרות ששם אתה מחוייב.
רון קנזי: אתה תתמרן בגמישויות שלך כמפקד למתי להוציא את הפרט לקורס, כאשר התנאי הוא חצי שנה", למה חצי שנה, כי התהליך הוא תהליך - - -
קולט אביטל: אנחנו לא באים להגיד לצה"ל איזה תהליכים לעשות, איך ומה מערכת השיקולים, אנחנו לא מתערבים בזה.
קולט אביטל: לגבי עיתוי, מפקד יכול להחליט שבתוך היחידה שלו חסר לו כח אדם, או יותר נוח לו שזה יהיה במקרה ובמועד אחר, ובלבד שהדבר הזה יתאפשר ושתהיה סיבה סבירה שהחייל או החיילת יידעו, "אנחנו במועד הזה לא יכולים, אנחנו מאשרים לך, אבל במועד אחר".
קולט אביטל: פה לא זה המקרה.
קולט אביטל: אנחנו התכנסנו כאן, על המדיניות נדבר קצת יותר מאוחר כי יש לנו עוד ישיבה, בסך הכל ולמען הגילוי הנאות אני חושבת שתהליכי הגיור בצה"ל, אם כבר וכאשר מגיעים אליהם, יותר טובים יותר נוחים, יותר "יוזר פרנדלי", מאשר בסך הכל הכללי ובמובן הזה אנחנו ישבנו לא פעם פה, עם כל מי שצריך במערכת הצבאית, ואנחנו רק יכולים לשבח את התהליכים של הגיור בתוך צה"ל.
קולט אביטל: לא זאת הבעיה כאן.
קולט אביטל: אנחנו רוצים להבין מה היתה מערכת השיקולים.
קולט אביטל: אם מערכת השיקולים היתה עניינית במקרה הזה, משום שאדם או המפקד אמר, "לי בגף שלי, לא נוח עכשיו להוציא אותך ואני מבקש ממך להסכים לצאת לקורס יותר מאוחר", או אם מדובר במקרה אחר שבו, כפי שאנחנו קוראים פה, חיילת היתה בחופשה ובאמצע החופשה קוראים לה ואומרים לה, "גברתי, תבואי מיד לקורס".
קולט אביטל: היא בהתחלה מסרבת כי היא באמצע חופשה.
קולט אביטל: אחר כך - כך מתפרסם באמצעי התקשורת, ונשמע מהמשפחה - היא מוחזרת וכן משתתפת בקורס ואומרים לה, "כיוון שלא רצית להשתתף בקורס הזה, אי לכך אנחנו לא נוציא אותך לקורס גיור".
קולט אביטל: זה מה שאנחנו מנסים להבין פה.
קולט אביטל: אם הסיפור הוא כך או אם להד"ם, לא היה ולא נברא וכו'.
קולט אביטל: אני מנסה בכל כוחי להוציא את זה אבל אני רק שומעת כאלה מן דברים מסביב, שמה לעשות, הם לא בדיוק מהווים תשובה למקרה הספציפי הזה.
מירה ברק: אנחנו משפחה מאמצת בפועל של אילי, לא המשפחה שמצאה אותה בפיג'י.
מירה ברק: לצערנו, במהלך השנים שהיא שהיתה אצלם עלו על שרטון היחסים ביניהם.
מירה ברק: כרגע היא בקשר די מינימלי רק עם האבא, עם האמא המאמצת היא לא מדברת בכלל ועם האחים מאד מינורי.
מירה ברק: היא התגלגלה לביתנו, היא כבר שלוש שנים גרה בבית שלנו והיא כמו הבת שלנו.
מירה ברק: אנחנו דואגים לה ומטפלים בה, והיא רואה בבית שלנו כבית שלה.
מירה ברק: החיילת נדחתה בעבר כשרצתה לצאת לקורס, כבר פעמיים, מסיבות של כח אדם.
מירה ברק: לא התלוננה, קיבלה בהכנעה ובהסכמה את ההחלטה של צה"ל לדחות את הקורס גם בפעם הראשונה וגם בפעם השניה.
מירה ברק: כאשר בפעם השניה הבטיחו לה, "לקורס שמתחיל בדצמבר את יוצאת".
מירה ברק: היא ועוד חיילת נוספת שהיתה יחד איתה בבסיס, שתיהן ידעו שהן יוצאות לקורס.
מירה ברק: אני אספר את הפרטים כי אני רואה שהם מאד חשובים כי צה"ל מנסה, לטעמי, לטשטש.
מירה ברק: כשבוע לפני שהקורס היה אמור להתחיל, היתה הזמנה בבסיס שהיא נמצאת והיא היתה אמורה לצאת לחופשה כי כל הבסיס היה בהדממה, והיא כבר חתמה על החופשה.
מירה ברק: בשבת, כשהיא היתה בבסיס - לא היתה בבית עדיין, היתה בבסיס כי היתה אמורה לצאת מיום שלישי לחופש להמשך השבוע - התקשר אליה המפקד הישיר שלה בדרגת סגן מהבית, כי הוא שכח לשלוח חייל לקורס המדובר, ההשתלמות הזאת של שבוע באיזה בסיס.
מירה ברק: הוא התקשר ואמר, "אילי, את יוצאת לקורס".
מירה ברק: אילי אמרה, בתמימותה, "אבל אני יוצאת לחופש.
מירה ברק: אני לא רוצה לצאת לשום קורס".
מירה ברק: אמר לה, "לא, את יוצאת".
מירה ברק: היא אמרה לו, "אבל אתה יודע שבעוד שבוע אני יוצאת לקורס גיור.
מירה ברק: אני חושבת שעדיף שתשלח מישהו שנשאר בבסיס ולא אותי כי זה יהיה יותר יעיל לשלוח מישהו שנשאר, ויישם את הרענון".
מירה ברק: קורס רענון, לא קורס חדש ולא קשור לגיור.
מירה ברק: זה קשור למקצוע שהיא עוסקת בו, ועברה בשבילו קורס מכ"ים של חצי שנה.
מירה ברק: זאת חיילת שלא היתה תלונה במהלך כל השרות שלה, כל השרות שלה היא עושה את תפקידה נאמנה, אף פעם אחת לא קראו לה לסדר, ללא שום תלונה.
מירה ברק: ובעקבות אי הסכמתה לצאת לקורס, המפקד ניסה עוד חייל וגם החייל השני סרב, אבל הוא עוד נימק את זה, "כי סבא בבית חולים".
מירה ברק: אני לא בדיוק מעורבת בעניינו של החייל, וזה לא כל כך עקרוני, ולו הוא ויתר.
מירה ברק: מרגע זה התחילו העניינים להתגלגל.
מירה ברק: כבר נתקלנו בעבר בזה שהקצין לא גילה רגישות כלפיה, כלפי סיפור החיים המיוחד שלה.
מירה ברק: אספר פה את סיפור חייה.
מירה ברק: לאבא המאמץ יש אבא בן 80, וזה זוג - הסבא והסבתא - שעד היום משתדלים לתת לאילי הרגשה של משפחה, בגלל שהמשפחה שלה לא עשתה את זה.
מירה ברק: הם באו לכל סיומי הקורסים בצבא, לכל ימי ההורים, אנשים בני 80.
מירה ברק: אבא חגג יום הולדת, היא ביקשה לצאת ליום ההולדת של סבא - זה היה בשבת שהיא לא יוצאת - ביקשה בתחילת השבוע לצאת, הוא אמר לה, "יהיה בסדר, ישנו חייל שאני צריך לעשות לו הסמכה ואת תצאי".
מירה ברק: באמצע השבוע הוא חלה, נסע הביתה ולא טיפל בעניין והיא כמעט לא יצאה ליום ההולדת כי לא היה מי שיחליף אותה.
מירה ברק: לאור התערבותנו, הוא בסופו של דבר התעשת וביקש מחייל אחר לחזור.
מירה ברק: אני כבר ראיתי שכדי שהוא יבין שחייל הוא גם בן אדם ולא רק מספר, צריך לקרוא לו ולהזכיר לו את זה מפעם לפעם.
מירה ברק: והיו עוד עניינים אבל הם לא קשורים לאילי.
מירה ברק: אינני רוצה להעלות אותם כאן, אבל לך אמרתי אותם.
מירה ברק: החיילת, כמו שאמרתי, סירבה לצאת.
מירה ברק: הוא קרא אליה ובלי משפט כמו שנהוג בצה"ל, נתן לה מספר עונשים.
מירה ברק: האחד- חייל סופג אותו וגם היא, החליפה את הנשק הקצר בארוך, החליף לה את סבב היציאות שלה במקום פעם בשבועיים לפעם בשלושה שבועות.
מירה ברק: כשכל החיילים שם יוצאים או פעם בשבועיים ואלה שיש להם פז"מ מתקדם יותר יוצאים אפילו פעם בשבוע, אז היא יוצאת פעם בשלושה שבועות.
מירה ברק: וגולת הכותרת היתה, "את לא תצאי לקורס.
מירה ברק: למרות שהבטיחו לך, את לא תצאי לקורס".
מירה ברק: אנחנו היינו מזועזעים.
מירה ברק: אני התקשרתי לסגן שאמר, "תדברי עם הרס"ן, שזה הקצין השני שהוא בפועל אחראי עליה".
מירה ברק: התקשרתי לרס"ן והוא אמר לי, "אני לא מוכן לדבר איתך בטלפון.
מירה ברק: אם את רוצה לדבר על הענין, תתקשרי לקצין העיר".
מירה ברק: אמרתי לו, "אתה בטוח שבענין כזה אני אצא החוצה, אני רוצה רק להזכיר לך במה מדובר".
מירה ברק: הוא לא היה מוכן לדבר.
מירה ברק: מאותו רגע הבנו שאנחנו צריכים לעשות משהו.
מירה ברק: ואנחנו פנינו במכתב למפקד חיל האוויר, שבמקום – לטעמנו, וכך התחושה שלנו, אולי הוא בדק - אבל התחושה שלנו שבמקום לקרוא שיהיה קצין בכיר או מפקד הבסיס, מישהו יקרא לחיילת וישמע מפיה מה היה, אף אחד לא עשה את זה, ואמרו החיילת תצא לקורס הבא וזה לא עונש.
מירה ברק: מה זה, בגדי המלך החדשים?
מירה ברק: זה לא עונש?
מירה ברק: זה עונש.
מירה ברק: זה בפירוש עונש.
מירה ברק: אנחנו מקבלים מכתב מקמ"ט, ואמר לי ולבעלי אישית בטלפון, אמר לנו, "זה אקט של ענישה".
מירה ברק: אלה המילים שהוא השתמש גם כשדיברתי איתו בטלפון אחר כך, הוא בפירוש חזר ואמר "אני אמרתי", הוא ניסה ברגע זה כבר להתחמק, "למרות שמפקד חיל האוויר רואה את הקורס הזה מאד בחיוב ומחשיב את הקורס וחושב שצריך לצאת".
מירה ברק: אבל היה כאן עונש.
מירה ברק: פנינו לקצין קבילות, בהתחלה הוא אמר שהוא לא רוצה להתערב בצבא.
מירה ברק: פנינו שוב.
מירה ברק: אקריא את מה שכתב ספציפית לענין הזה, אחרי שהוא בדק, הוא התקשר לקצינים שלה ואל החיילת, הוא אומר - "בנסיבות דנן התרשמתי כי שיקולים פיקודיים עמדו בבסיס החלטת מפקדיה של אליזבט לדחות את יציאתה לקורס "נתיב".
מירה ברק: השיקולים פיקודיים, ואלה נגעו להפרת משמעת מצידה, סרוב פקודה לצאת לקורס מקצועי קודם לכן.
מירה ברק: עם זאת התרשמתי שהיה בצעד זה מצידם משום נוקשות יתרה, וכי היה מקום להתמודד עם הפרת המשמעת מצידה בערוצים אחרים המפורטים בפקודות הצבא, ולא באמצעות עיתוי יציאתה לקורס הגיור אשר לו השלכות משמעותיות עבורה ועבור משפחתה.
מירה ברק: מאחר שהקורס של חודש דצמבר החל זה מכבר, ויציאתה של אליזבט לקורס הבא ב-27 בפברואר 2005 מוסכמת על מפקדיה לא מצאתי מקום להתערבותי בעניינה של אליזבט על ידי הנחייתי להכניסה לקורס אשר נמצא בעיצומו.
מירה ברק: "המלצתי למפקד הבסיס של אליזבט לוודא הוצאתה לקורס "נתיב" בחודש פברואר תוך עדכוני בדבר.
מירה ברק: כמו כן, המלצתי למפקד הבסיס לזמן אליו את סגן אלוף רענן ורס"ן יואל אבן שושן ולהעיר להם על אופן התנהגותם בנסיבות דנן על מנת שיפיקו את הלקחים הדרושים ולצורך מניעת הישנות מקרים דומים.
מירה ברק: " אנחנו פנינו אליו כשעוד אפשר היה, כשאמרו לנו מהקורס שעוד אפשר להכניס אחרי כמה ימים.
מירה ברק: אז הוא חיכה, התמהמה עם התשובה, גם הוא בצורה זו או אחרת קצת חיכה אולי כדי.
מירה ברק: ...
מירה ברק: שיקולים פיקודיים זה מושג שצץ פתאום כדי שלא להגיד עונש.
מירה ברק: אם זה לא עונש ואם קצין קבילות לא מקובל על הצבא, אני לא יודעת כבר.
מירה ברק: מעבר לזה, נכון שחצי שנה זה הזמן שאפשר לעבור תהליך גיור.
מירה ברק: אבל אנחנו כולנו יודעים, שלא תמיד עוברים את בית הדין בפעם הראשונה, וזאת חיילת שהגיעה לארץ בגיל 12, העברית שלה לא הכי טובה, אבל יכול להיות שגם זה יקשה עליה, ואם היא לא תעבור בפעם הראשונה, אז איזה הגיון יש לצבא להגיד ולהבטיח שיחתימו אותה לכמה חודשים?
מירה ברק: לצבא אין על מה להוציא את הכספים שלו?
מירה ברק: רק להחתים אותה, כשיש אפשרות להוציא אותה עכשיו.
מירה ברק: אני עומדת תוהה מול הצבא, שבמדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל זאת ההתייחסות.
מירה ברק: מעבר לזה, איזה מסר העברנו עכשיו לחיילת?
מירה ברק: שגיור זה פרס, שאני חושבת שזו זכות, זכות שלה שהיא משרתת את הצבא, ואיזה מסר זה יעביר לחיילים עולים אחרים שרוצים לעבור את קורס הגיור?
מירה ברק: זה לא יישאר בגדר של אילי, זה סיפור, זה מתפשט- אנחנו כבר יודעים ואתם גם יודעים.
מירה ברק: איזה מסר זה מעביר?
מירה ברק: וכל אחד טוען שהוא רואה בזה חשיבות.
מירה ברק: ואני חושב שצריך, ולא צריך להיות עונש, ובכל זאת יש כאן עונש, וכולם עוצמים את העיניים כאילו אין עונש.
תומר ברק: אני בנה של מירה ובן המשפחה מן הסתם.
תומר ברק: העונש שניתן לאילי ניתן על ידי מפקד בדרגת סגן, שגובה על ידי כל הדרגים בחיל האוויר עד לשכת מפקד חיל האוויר.
תומר ברק: ההתייחסות היחידה שקיבלנו ממפקדי חיל האוויר זה מסמכים סתומים בסגנון "מפקד חיל האוויר רואה בכך חשיבות.
תומר ברק: ..".
תומר ברק: מעבר לזה, הם היו עסוקים בבניית הגירסה שלהם, ולדחות אותנו ולא לענות להם, ואני שניסיתי אישית לדבר עם קצין המטה של חיל האוויר, קצין בדרגת סרן, הפקידות לא מסכימות להעביר אותו אפילו, אומרות לי בטלפון "יש רצוי ויש מצוי", מאיימות עלי שהשיחות מוקלטות.
תומר ברק: זו היתה ההתייחסות של חיל האוויר לנושא.
תומר ברק: כל הדרגים שדיברנו איתם בצבא, נציב קבילות חיילים, הרב הצבאי הראשי, שחזר אלינו מאד יפה, אבל כולם אמרו לנו, "למה לכם להלחם בצבא?
תומר ברק: תרדו מהנושא, חבל, שלא יתנכלו לאילי".
תומר ברק: אלה ההתייחסויות שקיבלנו מהצבא.
תומר ברק: הקצין הזה, שנתן לה את העונש, זה קצין שלא הראה אישיות מתחילת השרות.
תומר ברק: גם עכשיו היא לא החיילת היחידה שעשתה את עבירת המשמעת הזאת.
תומר ברק: הוא בחר מן הסתם להתנכל לה.
תומר ברק: אני תוהה למה כשיש עוד מקרים עם הקצין הזה, למה הצבא לא יכול לבדוק במקום לגבות אותו עד לכל הדרגים למעלה.
קולט אביטל: לא זה הנושא.
קולט אביטל: הנושא באיזשהו מקום עלה כאן, אם אני הבנתי אותך נכון, בהקשר זה שהתחושה היא שאותו המפקד לא מגלה רגישות יתר כלפי חייליו, וזה הקשר.
קולט אביטל: ואני מבינה שצה"ל בא הנה כדי להגן על מפקדיו.
קולט אביטל: בסופו של דבר אנחנו יודעים שבסופו של דיון אנחנו נקבל פה הבטחה שהיא יוצאת לקורס גיור ושתינתן לה אפשרות למצות אותו עד תום, את קורס הגיור הזה, אבל בכל זאת יש לי סימני שאלה מאד קשים, לגבי ההתנהלות הזו של הענשה ללא משפט, של בית דין שדה- על זה אין לך תשובה.
קולט אביטל: זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולהגיד שהמפקד הזה שקל והחליט לא להוציא אותה לקורס רק משום שיש כרגע צורך חיוני שהיא תלך לקורס אחר לפני זה, כי אחרת היו אומרים לה, "גברתי, את תצאי לקורס אבל תדעי לך שחובתך קודם להשלים קורס רענון א' ב' ו-ג' ואחר כך תצאי".
קולט אביטל: פתאום, ככה לפני שיוצאת לקורס, בשבת, במקרה, צץ שחסר מישהו בקורס, צצה חובה לצאת לקורס רענון שלא היה בדיוק מתוכנן.
קולט אביטל: וכשאומרת לא, גם המפקד עושה לה משפט מבלי שזה יהיה שום תהליך משפטי הוגן בפניה.
קולט אביטל: זכותו, זכותו לבוא ולהגיד, "היא סירבה פקודה".
קולט אביטל: אנחנו מכירים את התהליכים בצה"ל, ולהביא אותה בפני אותה אינסטנציה שיפוטית שחיל האוויר מקפיד להעמיד מולו את החיילת.
קולט אביטל: אבל לא זכותו ללכת להחליט, להעניש, לדחות לה את הקורס בעצם בלי סיבה, וזה מעורר הרבה מאד תהיות והרבה מאד שאלות פה.
אביגדור לויתן: אנחנו רואים במקרה הזה מקרה חמור משתי סיבות.
אביגדור לויתן: סיבה אחת, פגיעה באדם כאדם, ובחיילת כעולה חדשה.
אביגדור לויתן: אנחנו עושים את כל המאמצים להקל את הקליטה שלהם, וברגע שיש פגיעה אישית כזאת, המקרה הזה הוא חמור, אנחנו מבקשים שהמקרים האלה לא ישנו.
אביגדור לויתן: סיבה שניה, אנחנו רואים במסלול הצבאי, והמשך הדיון בהמשך, כמסלול האפקטיבי ביותר לגיורם של העולים בתקופה הזאת.
אביגדור לויתן: זה המסלול האפקטיבי היעיל ביותר.
אביגדור לויתן: מה שקורה כאן במקרה הזה, גברתי יושבת הראש, האפקט השלילי שנוצר כתוצאה מכך שהדברים האלה מחלחלים ועוברים הלאה, כמו שאנחנו אומרים שיש חבר מביא חבר, פה חבר דוחה חבר וחייל דוחה חייל.
אביגדור לויתן: האפקט השלילי הזה הוא יגרום לנו נזק גם בעתיד.
אביגדור לויתן: רק שתדעו, שמדינת ישראל שמה את הנושא הזה כמשימה לאומית, זו הוראה של ראש הממשלה ואנחנו, כמשרד הקליטה, בשיתוף הסוכנות היהודית, משקיעים הון עתק בקורסים האלה ולא יתכן שבגלל שיקולי ענישה ישבשו גם את המהלך התקין של הצבת החיילים, מכיוון שלכל שנה יש את מכסת החיילים שלה.
אביגדור לויתן: אני מבקש שתבינו את המשמעות של מה שנעשה כאן.
אפרים לפיד: אני מהסוכנות היהודית.
אפרים לפיד: לשעבר דובר צה"ל.
אפרים לפיד: יש כאן תקלה.
אפרים לפיד: אין שום ספק שיש כאן תקלה, אני יודע בוודאות שמפקד חיל האוויר הזה, עוד יותר מאחרים, נתן הוראה חד-משמעית שבחיל האוויר, כמו בכל צה"ל, אבל במיוחד הוא בכניסתו, מפקד חדש.
אפרים לפיד: ואני לא אומר כדאי, אני גם ממליץ לכם, זאת תקלה.
אפרים לפיד: אתם נותנים גיבוי לתקלה בדרג נמוך.
אפרים לפיד: זאת לא מדיניות מפקד חיל האוויר, ודאי לא מדיניות צה"ל.
אפרים לפיד: אנחנו עושים עוול בעצמנו, אם אנחנו עכשיו מנפחים ומתחילים לתת למעשה.
אפרים לפיד: זה קורה למערכת גדולה שיש בה תקלות.
אפרים לפיד: אז במקום להגיד, "היתה לנו תקלה, הקצין טעה בשיקול הדעת שלו, אנחנו חושבים, לא רק שחושבים, אנחנו עושים כל מאמץ שמעשים כאלו לא ישנו", אז אנחנו עכשיו מתחפרים ומסבירים.
אפרים לפיד: זה קורה לנו בחיים בכל מערכות חיינו לא רק בצבא, ואני בעצה ידידותית, כיוון שיושבת הראש אמרה שהייתי דובר צה"ל, אני גם חושב שכדאי להודות בטעות, ולהמשיך הלאה.
אפרים לפיד: אני לא מכיר את החיילת, אני שמעתי את הסיפור הזה לא רק עכשיו, שמעתי אותו גם קודם, ואני מכיר היטב את המשפחה הנוגעת בדבר, ואין לי שום ספק שהיא לא הגזימה בשום דבר.
אפרים לפיד: יחד עם זאת, חשוב לנו, אני אומר דווקא כמערכת ציבורית פרלמנטרית שרוצה מאד לחזק את האמון של הציבור גם בצבא וגם בתהליך הגיור, לראות בזה באמת מקרה יוצא דופן.
יגאל יאסינוב: זה מה שאנחנו חושבים.
אפרים לפיד: נכון, אז אני מחזק את ידיכם.
קולט אביטל: אבל גם הניסיונות לבוא ולענות לנו דברים לא לענין, זה קצת עלבון לאינטליגנציה.
קולט אביטל: אם תסלחי לי, זה לא כך צריכים לעשות.
יהודית גריסרו: קיבלתי כל כך הרבה ציונים, על זה שאני מדברת לא לענין, ואני רוצה להדגיש כמה דברים.
יהודית גריסרו: ראשית, החשיבות של הענין, הגם שאתם ניסיתם להגיד שזה לא הענין, בעיניי זה לב הענין.
יהודית גריסרו: קורס "נתיב", החשיבות שלו, והעידוד של החיל - - -
קולט אביטל: אבל שמענו את זה.
קולט אביטל: לא באנו לדון בחשיבות שאתם מתייחסים, אנחנו באנו לשאול אותך ספציפית אם זה נכון אז מדוע.
קולט אביטל: אם זה נכון אז מדוע?
יהודית גריסרו: לגבי המקרה הפרטני, יש פה שיקול דעת של מפקד.
יהודית גריסרו: אנחנו חייבים - -
קולט אביטל: יכול להיות שזו תקלה של מפקד?
יהודית גריסרו: זה שיקול דעת.
יהודית גריסרו: אנחנו - - -
קולט אביטל: זה עדיין שיקול דעת אחרי כל מה ששמענו?
יהודית גריסרו: אני רק רוצה לנסות ולומר, יש פה שיקול דעת של מפקד, יכול להיות שאפשר היה לקבל שיקול דעת יותר טוב, - -
קולט אביטל: סליחה, למפקד מותר לעשות בית דין שדה?
קולט אביטל: ככה?
יהודית גריסרו: אבל זו פרשנות, להגיד עכשיו, לקחת את הפרטים - -
יגאל יאסינוב: אני חושב שלחייל יש אפילו זכות לסרב לפקודה אם שיקול דעת של מפקד - -
קולט אביטל: אם הבחורה התנהלה לא בסדר, מחובתו היה להביא אותה למערכת השיפוטית.
יהודית גריסרו: אני שוב חוזרת- לקחת, כששומעים פה רק צד אחד, ולהגיד שנעשה פה בית דין שדה, אני חושבת שזה לא מקום לעשות את זה.
יהודית גריסרו: לא נעשה פה בית דין שדה.
קולט אביטל: לכן קראנו לכם כדי שתמסרו לנו מידע.
קולט אביטל: רק שאתם מסרבים מצנעת הפרט.
יהודית גריסרו: אני פה מוסרת, שהיה פה שיקול דעת של מפקד, יכול להיות שהיה מקום לשיקול דעת אחר.
יהודית גריסרו: אבל זה במסגרת הכללים של מה מותר למפקד לעשות.
יהודית גריסרו: לא היתה פה שום חריגה בתג ממה שמותר למפקדים לעשות, ואין פה ענישה.
יהודית גריסרו: יש פה שיקול דעת פיקודי, שהוא בסמכותו.
יהודית גריסרו: אם אתם מערערים על הסמכות שיש פה למפקד, זה דיון אחד.
יהודית גריסרו: אם אתם חושבים ששיקול הדעת שניתן פה, היה אפשר לקבל שיקול דעת אחר, אז אני מקבלת את זה.
יהודית גריסרו: אני חייבת לומר שהגיבוי שקיבלו המפקדים לאורך כל הדרך נובע לא מהמקום שאנחנו חושבים שזה שיקול הדעת האידיאלי שאפשר היה לקבל, אלא מהמקום שאנחנו מאפשרים למפקדים לקבל החלטות במסגרת איזשהו מרחב, וכל ההחלטות שהם קיבלו זה במרחב הזה.
קולט אביטל: אפשר גם לבדוק את ההחלטות האלה.
יהודית גריסרו: בוודאי שאפשר לבדוק, זה מה שאנחנו עושים פה.
קולט אביטל: ואתם בדקתם, ואתם הגעתם למסקנה שבמקרה הזה הכל התנהל בסדר?
מרינה סולודקין: גברתי, את בתכנית שלך ואנחנו בתכנית שלנו.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שיקול דעת של מפקדים זה ענין פנימי של הצבא, אבל אנחנו אומרים כאן בועדת כנסת שגיור לעולים חדשים חיילי צה"ל, זה עדיפות לאומית.
מרינה סולודקין: ואל תפגעו משום סיבה, זהו המסר.
קולט אביטל: לא רק.
קולט אביטל: את צודקת, אבל לא רק.
יגאל יאסינוב: אני דווקא חושב שאנחנו צריכים לסיים את הדיון כי ברור לנו שהצבא כמערכת, כצבא ההגנה לישראל, כן רוצה את הגיור וכן נותנים לזה גיבוי, אבל לא כמס שפתיים.
יגאל יאסינוב: אבל במקרה הפרטני הזה קרתה טעות, תאונה, ואני לא רוצה להגיד שקורות תאונות.
יגאל יאסינוב: פה אני רואה דבר אחר, שגם כשקורות תאונות מנסים לתקן אותן או לחפש ולעשות בדיקה למה זה קרה, ואם בכלל היתה תאונה או לא היתה תאונה.
יגאל יאסינוב: לצערי, עד היום, כמייצגת את אותם מפקדים, את אומרת "לא היתה תאונה".
יגאל יאסינוב: את אומרת שאתם נותנים גיבוי להחלטת קצין אחד, ואני מאמין שאפילו בהחלטה היחידה השגויה שלו - אני לא יודע על החלטות אחרות שלו - אבל אתם נותנים גיבוי, ואפילו לא אמרתם לנו "עשינו חקירה, והגענו למסקנה שזה היה כך וכך, ובגלל זה אנחנו נותנים".
יגאל יאסינוב: לא, את אומרת "בגלל שיש לו זכות להחלטה, אנחנו נותנים לו גיבוי".
יגאל יאסינוב: זה לא נכון.
יגאל יאסינוב: זה לא ראוי.
יגאל יאסינוב: ואני חושב שאת צריכה לחזור ממה שאמרת.
מירה ברק: אני רוצה להגיד שכשפנו אלי והודיעו לי על קיום הוועדה הזאת אני מאד שמחתי כי קיוויתי שאולי כשבחיל האוויר ובצבא יקבלו את אותה הודעה שהישיבה הזאת מתקיימת אולי זה יגרום להם לבדוק מחדש, ולתקן את מה שעשו.
מירה ברק: ציפיתי, קיוויתי מאד שזה מה שיקרה בצבא שלי, שאני די מאמינה בו, ששלושת ילדיי שרתו בו, ובן אחד עדיין משרת, כקצין, ולא.
מירה ברק: אז אולי עכשיו, למרות שזה לא קרה, לאור כל מה שנאמר כאן בישיבה הזאת, אפשר לפנות עדיין למפקד חיל האוויר לא בהוראה, בבקשה, שאולי יש עדיין מקום לשקול ולבדוק את הענין ולאפשר, אולי ניתן עדיין לאפשר לחיילת אפילו להצטרף לקורס הזה ואת מה שהיא הפסידה להשלים בדרך זו או אחרת.
מירה ברק: כי כולנו כאן מסכימים שהיתה כאן תקלה.
מירה ברק: אז אולי אפשר עדיין לבקש בצורת בקשה, לא בתביעה וברוח טובה ולתת לצה"ל לעשות את מה שהוא באמת מאמין בו, שזה דבר כל כך חשוב.
נחמיה סיטרואן: אני מנכ"ל המכון ללימודי יהדות, הגורם האזרחי שהוקם על ידי ממשלת ישראל כדי לעסוק בחינוך החיילים והאזרחים.
נחמיה סיטרואן: אני שומע את הבקשה הזאת, ומבחינתנו אני רק יכול להגיד, שההחלטה היא צה"לית כי הקורס הוא צה"לי, כגורם המחנך וכגורם אחראי לתוכנית החינוכית אנחנו נקבל אותה בברכה.
נחמיה סיטרואן: אני אישית מתחייב, הקורס התחיל ביום ראשון שעבר, זה קורס של שבעה שבועות פלוס עוד שני - - -
קולט אביטל: כמה זמן זה קורס הרענון?
יהודית גריסרו: קורס הרענון זה שבוע.
נחמיה סיטרואן: הקורס הוא שבעה שבועות פלוס עוד פעמיים שבועיים.
נחמיה סיטרואן: זאת אומרת, היא לא הפסידה עשרה ימים של שבעה שבועות, היא הפסידה עשרה ימים של בעצם שבעה שבועות פלוס חודש.
נחמיה סיטרואן: כלומר, אחד עשר שבועות.
נחמיה סיטרואן: אני גם מוכן להתחייב אישית, שאני אשב איתה, אישית כמנכ"ל, בשעות הערב ואני אשלים איתה את כל החומר שהפסידה במהלך עשרת הימים האלה, אני לוקח את זה באחריות אישית וגם אני רק יכול להצטרף לפנייה.
נחמיה סיטרואן: ההחלטה היא צה"לית, אך ורק צה"לית, כי הקורס הוא צה"לי, ואני מצטרף מכיוון שגם אני מכיר את המשפחה, רק יכול להצטרף, אם צה"ל ישקול את הדבר מחדש אנחנו מאד נשמח.
נחמיה סיטרואן: ואני מתחייב אישית להשלים את כל החומר הנמצא.
יגאל יאסינוב: כמובן אם זה לא יפגע באפשרות שלה לעבור את הקורס בהצלחה אם היא תצטרף בימים הקרובים.
נחמיה סיטרואן: לדעתי לא, היא החסירה שבוע מאחד עשר שבועות, וניתן להשלים את החומר של השבוע הראשון.
קולט אביטל: ואז לא צריך להכנס לכל הסיפור של להחתים אותה על קבע.
מרינה סולודקין: יש מפקדים שיחליטו, ועדה לא פונה לאיש אחד, אנחנו פונים למערכת, אבל היא לא מקבלת החלטות.
קולט אביטל: אבל היא מייצגת את המערכת.
יהודית גריסרו: אני יכולה להתייחס להצעה הזו.
יהודית גריסרו: אני חייבת לומר שאני מרגישה מאד לא נוח, אם מותר לי לחלוק איתכם משהו שאני מרגישה, שאני לא מצליחה להעביר ולשכנע אתכם שהמשימה הזאת היא משימה מאד חשובה.
מרינה סולודקין: את יכולה לא להשלים, אבל זהו תפקידה של הכנסת שאת לא מרוצה מאתנו.
מרינה סולודקין: הרבה ארגונים לא מרוצים.
יהודית גריסרו: אני דרך אגב מאד מרוצה מנבחרי העם, ברוב המקרים.
יהודית גריסרו: מה שאני מנסה לומר, שהניסיונות שלי לשכנע ולהעביר את המסר שקורס "נתיב" הוא קורס מהמעלה הראשונה לחיל האוויר, אני מרגישה שנתקל פה בעכבות כי לוקחים מהמקרה הפרטי ומשליכים ממנו על הכלל.
יהודית גריסרו: אם בסוף על-ידי זה שלמרות החלטות המפקדים, אנחנו כארגון נסייע בשכנוע שלכם שאין לנו התנגדות ואין בכוונתנו למנוע מאף חייל להשתתף בקורס "נתיב", אם בשביל הדבר הזה אנחנו צריכים לצרף אותה לקורס במיידית, אנחנו נעשה את זה.
יהודית גריסרו: אנחנו נחזור הביתה, אני אדבר עם המפקדים שלה וזאת תהיה הרוח של הדברים.
יהודית גריסרו: אני שוב חוזרת ומדגישה שאני בחרתי לא לפתוח פה את כל המקרה הפרטי כפי שבחרה המשפחה, מטעמים ששמורים איתה, את כל העניינים התפקודיים ואת כל העניינים, כי אני חושבת שזה לא ראוי, כי אנחנו לא נגד חיילים, אנחנו בעד חיילינו.
יהודית גריסרו: אני מבקשת, שמהדברים שנאמרו פה לא נסיק מסקנות, לא על רמות הפיקוד בחיל האוויר, לא על ההתנהלות.
יהודית גריסרו: אנחנו לא יכולים לקחת מקרה פרטי אחד, דעה אחת, צד אחד ולהשליך ממנו על שדרה שלמה של פיקוד בחיל אוויר ועל שיקול דעת שלהם, אני חושבת שזה לא ראוי.
יהודית גריסרו: אני בכל אופן מודה לכם.
קולט אביטל: אני מקווה שאני אסכם את זה בצורה הכי הוגנת.
קולט אביטל: איש לא הזמין היום את נציגי חיל האוויר כדי להשתלח בהם, איש לא רצה לפגוע במערכת הפיקודית וגם המשפחה לא עשתה את זה, זה נעשה מתוך אמונה שלמה בשני דברים, תוך הערכה קודם כל לצה"ל על מדיניותו בנושא הגיור וזה נאמר פה על-ידי, בסך הכל המערכת הזו מתפקדת יפה מאד ועל אחת כמה וכמה בחיל האוויר.
קולט אביטל: אנחנו לא באנו לשאול ואנחנו גם לא באנו להעמיד בספק את כל המערכת הזו, את ההחלטה מלמעלה עד למטה.
קולט אביטל: לא זה היה הנושא היום.
קולט אביטל: ואנחנו בסך הכל חושבים, שיכול להיות שהיתה פה תקלה.
קולט אביטל: ולכן, כשמדובר בתקלה, צריך להסיק מסקנות מהתקלה כדי שהיא לא תעמיד בספק את היתר.
קולט אביטל: אם מפקד מתנהל בצורה זו או אחרת, ראויה או לא ראויה, אני לא יכולה לקבוע את זה כאן, אני רק יכולה לשאול שאלות, ואני חושבת שצה"ל צריך היה לענות לי.
קולט אביטל: "כן, אנחנו בדקנו את המקרה, ואנחנו השתכנענו שהמפקד צדק", או "לא, אנחנו לא בדקנו את המקרה, אנחנו נבדוק את המקרה".
קולט אביטל: כך או אחרת, בין שני הקצוות האלה, נראה לנו מכיוון שיש בכל זאת חשד, שמה שקרה פה זה הענשה, והענשה לכיוון לא נכון, שאם אדם, גם נניח ניקח בחשבון שהחיילת התנהלה בצורה לא סבירה בדרך זו או אחרת, הדרך להעניש אותה היא לקחת אותה לרשות השופטת של הצבא ולתת לה את העונש המתאים.
קולט אביטל: אנחנו חושבים שהחלטה של מפקד בתחום הזה צריכה ללכת גם כן בדרך שבה בדרך כלל מתנהל צה"ל.