GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רומן ברונפמן: זאת האמת הגלומה ומי שלא אוהב את זה ומי שלא רוצה לדעת את זה, הוא טומן ראש בחול.
רומן ברונפמן: ולכן אני ממש ממש מברך על מה שאמרת בהתחלה, אנחנו צריכים לדרוש מהממשלה לקיים ישיבה דחופה בנושא, כי זה עניינו גם של משרד האוצר, גם משרד של משרד הביטחון, באותה מידה של משרד הקליטה והעלייה.
רומן ברונפמן: אני רוצה גם לברך את גב' מירלה גל על העבודה המאומצת, נכונה ואמיצה במשרד שהיא ממונית עליה.
מרינה סולודקין: קודם כל הישיבה שלנו היום מאוד חשובה ודחופה.
מרינה סולודקין: אני כחברת-כנסת שעובדת בשטח אני מקבלת הרבה מכתבים ופקסים, אני רואה שזה רק התחלת התופעה של הירידה.
מרינה סולודקין: בגלל שהאחוזים האלה יש להם פוטנציאל לגדול.
מרינה סולודקין: כי אני בשטח שומעת דברים והדברים האלה שיש כמה מכשולים לקליטה מוצלחת של עולי ברית המועצות.
מרינה סולודקין: דבר אחד, זה יחס גם של החברה וגם של הממשלה, בגלל שחלק מהבעיות בכלל לא פתרו ואני לא מדברת על בעיות שהם דורשים כסף.
מרינה סולודקין: אין נישואין אזרחיים למשפחות מעורבות, מסיבות כאלה ואחרות, ומפד"ל ושינוי, זה לא מעניין.
מרינה סולודקין: אחרי 15 שנה של עלייה הבעיה חשובה וחמורה.
מרינה סולודקין: וגם יחס מפלה ומשפיל שאנשים צריכים ממשפחות מעורבות ללכת לחוץ-לארץ כדי להתחתן.
מרינה סולודקין: דבר שני, אני חושבת שזה לא סתם שאנחנו ראינו גידול בכמה אחוזים של אחוזי ירידה.
מרינה סולודקין: אני צריכה להזכיר לכם, תקציב 2002, תקציב 2003, תקציב 2004, התכנית הכלכלית שמשרד האוצר ביטל את כל הזכויות וההטבות לעולים.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לדבר על איזה אנשים, למי ביטלו את הזכויות האלה וההטבות?
מרינה סולודקין: אנשים מברית-המועצות לשעבר מגיעים למדינת ישראל בלי כסף ובלי רכוש בדרך-כלל.
מרינה סולודקין: אז אם מבטלים את הזכויות של עולים, זאת אומרת שהם לא יכולים להסתדר בתקופה הראשונית גם שכל-כך חשובה.
מרינה סולודקין: דבר שני, שהמצב מאוד חמור שבגלל לרדת גם מאוד קשה כמו שאומרים לי אנשים.
מרינה סולודקין: בגלל שכאן זה היה מאבק לשרוד.
מרינה סולודקין: אין להם חסכונות שהם יכולים להתחיל במדינות אחרות.
מרינה סולודקין: אז אתם צריכים לדעת שאני רואה בשטח שמבוגרים חוזרים לברית-המועצות לשעבר בגלל שלא מסתדרים עם משכנתא וחוזרים לברית-המועצות.
מרינה סולודקין: ושני שליש צעירים הולכים למדינות המערב, קנדה, ארצות-הברית אם אפשר ואוסטרליה.
מרינה סולודקין: אני מכירה עשרות משפחות מאשקלון שכל הזמן הולכים לקנדה ומסתדרים שם בצורה מצוינת.
מרינה סולודקין: אז אני מאוד תומכת בהצעה של חבר-הכנסת ברונפמן בנושא ישיבת ממשלה דחופה בנושא של ירידה של עולי ברית-המועצות.
רומן ברונפמן: לא רק, בנושא הירידה הכללית.
מרינה סולודקין: ודבר שני, אני עייפה מהצביעות הזאת.
מרינה סולודקין: לדבר על תושבים חוזרים ולבטל להם את הביטוח הרפואי בשנים הראשונות.
מרינה סולודקין: זה לא מסתדר עם ההיגיון.
קולט אביטל: זה עדיין לא בא על פתרונו אני מבינה.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להמשיך עם מה שסיימה מרינה ותודה שהתחלת, כי צדקת לחלוטין.
יגאל יאסינוב: גם הדוברים הקודמים צדקו רק שכל אחד צודק בחלק שלו.
יגאל יאסינוב: וחברת-הכנסת סולודקין הגיעה בסוף הדברים שלה לנכון האמיתי.
יגאל יאסינוב: צביעות, גזענות, אפליה, זה הדברים שצריך לדבר עליהם.
יגאל יאסינוב: בואו נדבר, איך אפשר להגיד שתושבים יורדים לקנדה או לאמריקה, יורדים בדיוק מאותן סיבות שיורדים תושבים חוזרים לרוסיה או לאוקראינה.
יגאל יאסינוב: חברים, זה לא מאותן סיבות, זה סיבות אחרות לחלוטין.
יגאל יאסינוב: כי מי שחוזר לקנדה או לאמריקה או לצרפת, הוא חוזר למדינה אירופאית, מדינה מתקדמת שהוא פחות או יותר יודע להסתדר שם כי קיבל שם השכלה טובה, כי הוא לא נראה שם ציוני יהודון ופחות או יותר ברוסיה זה מה שהוא יקבל בפרצוף ויגידו לו: "ברחת, עזבת, אתה גם משתף פעולה עם הציונים".
יגאל יאסינוב: וזה מה שאומרים לך הם דרך אגב ברוסיה ובאוקראינה.
יגאל יאסינוב: אנחנו הגענו למצב שבמוסקבה יש מועדון של אנשי עסקים, יזמים, כולם יהודים, כולם לא סתם יהודים, ישראליים, כי כרטיס כניסה לשם זה דרכון ישראל.
יגאל יאסינוב: עכשיו איך אתם רוצים שיהיה לו דרכון לאותו תושב חוזר שירד לקנדה, בעוד 10 שנים נשאר אצלו.
יגאל יאסינוב: ואותו תושב חוזר שירד לאוקראינה ל-10 שנים מקסימום.
יגאל יאסינוב: נשלל לו הדרכון, אני חוזר, אין לו, הוא ישראלי, אזרח ישראל, עכשיו אין לו דרכון, אין.
יגאל יאסינוב: במקרה הטוב נותנים לו על זה פסה .
יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר שפסה מקבלים אנשים בלי אזרחות ולא אזרחים.
יגאל יאסינוב: איך אתם רוצים שהבן-אדם יחשוב לא לרדת לשם כי מ-1 לינואר 2005 משרד הקליטה על סמך החלטת ממשלה הודיע שלדוגמה אותם מדענים שמקבלים תמיכה למחקרים שלהם וקיבלו מענקים מקרנות המחקר לא יוכלו לקבל משכורות יותר.
יגאל יאסינוב: זהו, 10 שנים יותר לא מדענים, לא חשוב מה הגיל ולא חשוב שאחרי 1995 כמעט ולא עלו מדענים לישראל.
יגאל יאסינוב: לא חשוב שזה מדובר סך-הכל על אולי 200 ומשהו איש, לא חשוב שירדו.
יגאל יאסינוב: המדינה נותנת כסף, זה גם לא עניין של תקציב כי אותם מיליון וחצי, סכום ענק שיש לאותם קרנות מחקר של מדענים עולים, הם נשארים.
יגאל יאסינוב: רק שלא יהיה אף אחד שהוא יקבל אותם.
יגאל יאסינוב: לדוגמה, באוניברסיטת באר-שבע במחלקה לגיאולוגיה וגיאופיסיקה יש סך-הכל 10 מדענים עולים.
יגאל יאסינוב: מהם 8 עלו לפני 1995.
יגאל יאסינוב: זה אותם אנשים שהם ראשי פרוייקטים.
יגאל יאסינוב: לסיום, אנשים יורדים לשם כדי להתחתן, כדי לחיות וכדי לחיות עם כבוד, מה שאין להם פה ולהתקיים בכבוד מה שאין להם פה לצערי.
קולט אביטל: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לנציגת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אחמד חליחל: אני רק רוצה להציג את דרך המדידה שלנו לנושא העלייה וירידה.
אחמד חליחל: בעצם נושא העלייה הוא קל למדידה כי אנחנו מקבלים נתונים די טובים ממשרד הקליטה וממשרד הפנים.
אחמד חליחל: אבל נושא הירידה הוא לא קל למדידה.
אחמד חליחל: מכיוון אלה שיוצאים את הגבולות הם לא מצהירים שהם הולכים לעזוב את הארץ לתקופה ארוכה וגם אם הם מצהירים - זה לא רק תלוי בהם זה גם תלוי במקום שקולט אם בכלל נקלטים שם או חוזרים אחרי חודש-חודשיים.
אחמד חליחל: ולכן אנחנו נאלצים וזה לא רק בעיה ספציפית של מדינת ישראל, בעצם זה רוב מדינות העולם נאלצות למדוד הגירה מהמדינה על-ידי מבחן משך השהות בחוץ-לארץ, אנחנו מודדים משך שהות של שנה.
אחמד חליחל: כלומר, כל מי ששהה בחוץ-לארץ שנה ויותר, נרשם כיורד ואלה שחוזרים, מתוך אלה ששהו יותר משנה.
אחמד חליחל: דרך המדידה הזאת בעייתית נכנסים לפה כל מיני קבוצות קטנות לפעמים שהם לא יורדים במובן הירידה כמו סטודנטים ששוהים שנה-שנתיים-שלוש בחוץ-לארץ וחוזרים וכו'.
אחמד חליחל: ורציתי גם להדגיש נקודה נוספת שהנתונים שאנחנו מציגים, אנחנו מציגים מאזני ירידה.
אחמד חליחל: כלומר, אנחנו מציגים את המאזן בין אלה שיצאו באותה שנה לעומת אלה שחזרו.
אחמד חליחל: כלומר, למרות שיש יוצאים, יש גם חוזרים.
אחמד חליחל: ואני אתן את רשות הדיבור ללורה סטייצקי שהיא אחראית על נתוני הגירה ועלייה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתציג את הנתונים שיש לנו.
לורה סטייצקי: חלק מהמצגת הזאת כבר הושמעה כאן בכנסת וההבדל בין שאני אציג היום לבין מה שהוצג בעבר, הוא שיש פה נתונים מעודכנים, אנחנו התקדמנו כבר שנה וחצי מאז.
לורה סטייצקי: כאן אני מציגה את המאזנים הכלליים ביותר בין יורדים לבין עולים מאז 1948 ועד היום, וגם במהלך העשור האחרון פחות או יותר.
לורה סטייצקי: מה שהשקף הזה מציג הוא תמונה כללית ביותר שאמורה לתת לכם מושג לגבי המאזן של הגירה לישראל.
לורה סטייצקי: ואנחנו רואים שמאזן ההגירה לישראל הוא חיובי מאוד.
לורה סטייצקי: זאת אומרת, יש פה מובהק הרבה יותר עולים ממה שיש יורדים.
לורה סטייצקי: בסך-הכל מאז שנת 1948 ירדו כ-573 אלף אנשים.
לורה סטייצקי: גם בעשור האחרון אנחנו רואים שהמאזן של ההגירה הוא חיובי מאוד.
לורה סטייצקי: זאת אומרת, יש הרבה יותר עולים.
לורה סטייצקי: אני אציג בהמשך גם כן התפלגות של נכנסים ויוצאים לפי שנים במהלך העשור האחרון.
לורה סטייצקי: התמונה הזאת היא כללית מאוד, אתם תראו עד כמה התמונה היא מגוונת, אפילו במהלך אותו עשור.
לורה סטייצקי: כאן מוצגת ההשוואה בין ירידה לעלייה במונחים של שיעורים לאלף.
לורה סטייצקי: זה מדד יחסית באמצעותו קל לנו מאוד לבדוק האם ישראל נמצאת במאזן חיובי או שלילי.
לורה סטייצקי: מה שאנחנו רואים זה דבר כזה, במהלך ההיסטוריה של ישראל והמצב הוא לא במיוחד שונה בשנים שלפני כן, אנחנו היינו פעמים מעטות בלבד במאזן שלילי.
לורה סטייצקי: זאת אומרת, פעמים בודדות היה מצב שבו מספר היורדים היה גבוה ממספר העולים.
לורה סטייצקי: זה התרחש במהלך שנות ה-80 מספר פעמים וכפי שזכור לנו, במהלך שנות ה-80 היתה תקופה של משבר כלכלי חריף בארץ.
לורה סטייצקי: כפי שאנחנו נראה בהמשך ירידה מהארץ מגיבה לאירועים ביטחוניים כמו גם לשינויים במציאות הכלכלית.
לורה סטייצקי: אין מחקר, למיטב ידיעתי, שניסה לבודד את שני הגורמים האלה.
לורה סטייצקי: וכך קרה בהיסטוריה של מדינת ישראל שאירועים של התחממות ביטחונית לוותה הרבה מאוד פעמים במשברים כלכליים.
לורה סטייצקי: ובכך אנחנו רואים עדות בנתוני הירידה.
לורה סטייצקי: אנחנו רואים למשל שיש זינוק בשיעורי הירידה בתחילת שנות ה-80 כתגובה למשבר הכלכלי; ויש מין שפל בירידה בין שתי מלחמות: בין מלחמת 1967 למלחמת 1973.
לורה סטייצקי: במהלך שנות ה-90 ייאמר, אנחנו הגענו למצב של יציבות גדולה בשיעורי הירידה.
לורה סטייצקי: היציבות הזאת נמשכה עד שנות 2000 והחל משנת 2000 אנחנו רואים עלייה מסוימת בשיעור הירידה.
לורה סטייצקי: חשוב לציין שגם העלייה הזאת היא בגבולות הסביר.
לורה סטייצקי: זאת אומרת, אנחנו לא מזנקים לרמות שלמשל היו בתחילת שנות ה-80 או בתחילת שנות ה-60.
לורה סטייצקי: זאת אומרת, במהלך שנות ה-90 הצלחנו להגיע לשפל של ממש.
לורה סטייצקי: כאן אני מציגה תמונה מפורטת של שנות ה-90 של ירידה לעומת עלייה וגם כן עם תחזית לגבי אותם שנים שעדיין אין לנו נתונים אבל יש דרך מקובלת להמשיך מגמות, גם בירידה וגם בעלייה.
לורה סטייצקי: אנחנו רואים שמבחינת הירידה אנחנו נמצאים ברמה של 2-3 תושבים לאלף שעוזבים מדי שנה.
לורה סטייצקי: ומבחינת העליה במהלך שנות ה90- אנחנו היינו במאזן חיובי.
לורה סטייצקי: לרוב, יש בין 10 ל-43 אנשים לאלף שמגיעים לישראל.
לורה סטייצקי: התמונה הזאת היא משתנה בין שנת 2000 לבין שנת 2001, כאשר רואים סימנים של עלייה מסוימת באשר לירידה.
לורה סטייצקי: וירידה בשיעור עלייה.
לורה סטייצקי: לגבי שנים 2003, 2004, אין לנו עדיין נתונים.
לורה סטייצקי: מתוך ניתוח מגמות שאנחנו מכירים את זה, אנחנו יכולים להניח שגם אם אנחנו משאירים פה מאזן הירידה על כ-19 איש לאלף.
לורה סטייצקי: כלומר, בסביבות 3 אנשים לכל אלף באוכלוסייה - אנחנו עדיין מתקרבים מאוד למאזן שלילי, אנחנו עדיין לא במאזן שלילי.
לורה סטייצקי: אני לא יכולה איפה עומד שנת 2004, צריך לראות את נתוני העלייה של 2005 וגם כן למשוך את המגמה של ירידה לשנת 2005 קצת מסוכן, אנחנו נכנסים לתחום של אי ודאות גבוהה יחסית.
לורה סטייצקי: אנחנו קרובים מאוד למאזן שלילי, אנחנו לא במאזן שלילי.
מירלה גל: בנתוני העלייה שלכם אתם סופרים גם את העולים החוזרים וגם את התושבים החוזרים?
לורה סטייצקי: כן.
קולט אביטל: זאת אומרת שה-21 אלף כולל את התושבים החוזרים?
מירלה גל: כי זה לא נכון.
לורה סטייצקי: אנחנו מתייחסים לתושבים חוזרים כחלק מזרם של יורדים שחזרו.
לורה סטייצקי: זאת אומרת, שהם משפיעים על מאזן של ירידה, הם חלק מיורדים-חוזרים.
קולט אביטל: זאת אומרת, שזה כאילו מוריד ממספר היורדים?
מירלה גל: הם לא חלק מהעולים.
לורה סטייצקי: הם לא חלק מהעולים אבל הם משתתפים בחישוב המאזנים.
קולט אביטל: יש לי שאלה, לא נתונים שלך אבל יש בידינו נייר שעומד להתפרסם שמדבר לא על 572 אלף איש שירדו מאז 1984 כפי שאת הצגת, אלא יותר נכון 709 אלף.
קולט אביטל: שזה נראה הרבה יותר סביר, יש לך מידע על זה או שאתם כל הזמן ממחזרים את אותם המספרים.
לורה סטייצקי: יש גם שיטות לספור.
לורה סטייצקי: זאת אומרת, הספירות מהסוג הזה מתבססות בדרך-כלל על מקורות מינהליים שונים.
לורה סטייצקי: המקור שאנחנו מתבססים עליו זה ביקורת הגבולות של מדינת ישראל.
לורה סטייצקי: אני יודעת שחלק מהמספרים שרצים בציבור מבוססים על ספירות שנעשים בקונסוליות, שבעצם הם התוצאה של רישום אזרחים בחוץ-לארץ.
לורה סטייצקי: אנחנו יודעים שהמקורות האלה יש להם נטייה מובהקת לנתח את המספרים.
קולט אביטל: להפך בקונסוליות יש פחות רישום, יש המון ישראלים שלא נרשמים.
יגאל יאסינוב: לזוג יורדים נולד ילד אז בקונסוליה הוא רשום ופה אתם לא רושמים אותו.
יגאל יאסינוב: זאת הסיבה.
לורה סטייצקי: המספר שאני מציגה כרגע לא מתייחס למספר היורדים, לא כולל את הילדים של משפחות.
לורה סטייצקי: הם לא כלולים בתוך המספר, הם אף פעם לא ירדו מישראל בביקורת הגבולות.
לורה סטייצקי: וכתוצאה מכך הם פשוט לא יורדים מבחינתנו.
קולט אביטל: הם לא יורדים, אבל הם ילידי כבר ארצות-הברית.
קולט אביטל: זאת אומרת, דור שני ושלישי.
מירלה גל: הנתון של 709 אלף הוא באמת על-פי בדיקה של הקונסוליות הישראליות ברחבי העולם.
מירלה גל: הם לא מדויקים וצריך לקחת בחשבון שבנתון הזה יש בערך 180 אלף ילדים שנולדו בחוץ-לארץ.
מירלה גל: לכן ככל הנראה ההבדל בין שני המספרים.
מירלה גל: אבל גם הנתון של ה-709 אלף צריך לקחת אותו בעירבון מוגבל, משום שזה נתונים של הערכות ולאו דווקא נתונים מדויקים.
קולט אביטל: יש הבדלים, אנחנו נחזור על זה כל הזמן, כי אף פעם אנחנו לא הצלחנו בעצם לדעת מספרים מדויקים.
קולט אביטל: אבל יש להניח שאם ניקח רק את ארצות-הברית, שני הריכוזים הגדולים של ניו-יורק ולוס-אנג'לס, לפי דברים שאנחנו יודעים אותם מגיעים בערך ל-700 אלף, זה נכון שיש גם ילדי יורדים.
קולט אביטל: חלקם גם מתאמצים להגיע ארצה, אנחנו לא בדיוק מתייחסים אליהם כפי שצריך להתייחס.
מירלה גל: 60 אחוז מקרב הישראלים בחוץ-לארץ הם בצפון אמריקה.
יגאל יאסינוב: אבל אני חושב שלא חשוב כמה, אנחנו יודעים שיש הרבה וזה לא בעיה.
יגאל יאסינוב: ואנחנו צריכים פחות לדבר על מספר מדויק, אלא יותר על בעיה.
קולט אביטל: נציג הסוכנות היהודית, בבקשה.
אלי יצחקי: המספרים שהוצגו כאן ולא מתייחסים דווקא לשנה האחרונה של העלייה ואנחנו רואים שב-2003 הגיעו לארץ 24 אלף עולים, שנדמה לי בלשכה עדיין לא מופיעים כמספרים לעבודה.
אלי יצחקי: ובשנת 2004 אנחנו נגיע שוב למספר די דומה.
קולט אביטל: משהו כמו 20 אלף.
אלי יצחקי: לא, יותר.
אלי יצחקי: כרגע אנחנו ב-19,806 בנובמבר.
אלי יצחקי: אנחנו נגיע ל-21 אלף אולי אפילו קצת יותר.
קולט אביטל: למה יש לנו כל-כך הרבה עולים פתאום בחודש דצמבר.
אלי יצחקי: יש לנו עולים גם בחודש דצמבר.
מירלה גל: נכון לסוף נובמבר הגיעו 20,198.
אלי יצחקי: אני דיברתי על תחילת נובמבר, והנה מירלה גל מעדכנת על למעלה מ-20 אלף.
אלי יצחקי: זאת אומרת, שהמצב הוא קטסטרופלי בהשוואה לירידות בין 2001 - 44 אלף לבין 2003 - 24 אלף.
אלי יצחקי: זאת אומרת, ההפרש בין 2003 ל-2004 הוא לא כל-כך גדול, כפי שבשנתיים הקודמות.
אלי יצחקי: כדאי לקחת את זה בחשבון ואנחנו נקלוט את העולים יותר טוב והם לא ויתרו על רעיון העלייה.
אלי יצחקי: המסר בעצם שלנו שהעולים הפוטנציאליים שמשתתפים בתכניות בחוץ-לארץ לומדים עברית, מתכוננים, לומדים היסטוריה, לומדים יהדות, הם לא ויתרו על רעיון העלייה, הם מחכים לשעה יותר טובה.
אלי יצחקי: ויותר מזה, מי שלפעמים מעכב את העלייה זה קרובי המשפחה בארץ.
שאומרים להם: עליית ההורים תוך כדי השירות הצבאי מיד גורם לענישה.
שאומרים להם: או שההורה מגיע, הצעיר מפסיק לקבל את הסיוע שקיבל לפני זה.
שאומרים להם: והסטודנטים והחיילים מתחננים בפני ההורים לא לעלות לארץ לפני שהם גומרים את השירות.
שאומרים להם: ואנחנו רואים כאן שורה שלמה של "תקלות" שמעכבים עלייה.
שאומרים להם: אבל כעקרון אני יכול לומר שהפעילות בחוץ-לארץ היא ענפה, היא גדולה והיא לא בירידה.
קולט אביטל: הפעילות לא בירידה - התוצאות בירידה.
אלי יצחקי: אבל אני רוצה לומר עוד משהו, גבירתי יושבת-הראש, שבתכניות הצעירים הירידה היא איננה כמעט מורגשת.
אלי יצחקי: זאת אומרת, שאותם כמויות של צעירים, אותם מספרים של צעירים שהגיעו לפני שנתיים או לפני שנה, מגיעים גם עכשיו.
אלי יצחקי: מי שהפסיק לבוא זה יותר המבוגרים יותר או הגילאים היותר מתקדמים.
אלי יצחקי: אם הורה שולח את הילד שלו לארץ - הוא עדיין מאמין שהוא יצטרף אליו.
אלי יצחקי: אנחנו צריכים לעשות כמה פעולות.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על מבוגרים שהסיבה לאי עלייתם היא סיבה שהם יודעים שאין פה מקומות עבודה אליהם הם נתקלים.
קולט אביטל: האם זה חלק מהממצאים?
אלי יצחקי: אל"ף זה נכון.
אלי יצחקי: ומה שאני מחזק ואומר שהצעיר בגיל 17-18-19-20-21 שעדיין לא מודאג ממקומות העבודה כיוון שהוא יודע שהוא צריך לשרת בצבא וצריך ללמוד.
אלי יצחקי: יש לו לפחות עוד חמש-שש שנים עד שיתקל בבעית העבודה.
קולט אביטל: כן, אבל זה קורה מה שאומרת פרופסור נודלמן, שהאנשים שהשקענו בהם לימודים ודברים אחרים, אחרי שהם גומרים ללמוד פה וסופגים את כל מה שאפשר לספוג מה טוב, עוזבים.
מיכאל נודלמן: בחוץ-לארץ הכי חזקים.
אלי יצחקי: אני לא רק שלא סותר את מה שפרופסור נודלמן, אני גם מחזק.
אלי יצחקי: אבל אני אומר שהפוטנציאל לא בירידה, אנחנו צריכים לעשות יותר פעולות.
מיכאל נודלמן: למה מי שלמד בארצות וקיבל השכלה גבוהה, הוא לא יכול פה, למה?
מיכאל נודלמן: זה יותר כלכלי, אנחנו מקבלים מומחה מוכן במקום כל השלבים שאנחנו עושים פה.
קולט אביטל: אותי שכנעת, הבעיה היא יצירת מקומות עבודה.
אלי יצחקי: אותי לא רק ששכנעת, אלא אתה חזקת אותי.
אלי יצחקי: אני שואל את השאלה אם אנחנו כבר עושים את המאמץ להביא אותם, כי אנחנו מצליחים תמיד לשמור עליהם.
אלי יצחקי: ואת התשובה אתם נתתם.
יגאל יאסינוב: אתה יודע מה הבעיה של הסוכנות ?
יגאל יאסינוב: מה קורה עם המחלקה לישראל.
יגאל יאסינוב: המחלקה שמקבלת אותם פה.
יגאל יאסינוב: אני מאוד נותן כבוד פה לאדלשטיין, אני רוצה להגיד שהדבר הזה כמעט לצערי הרב לא פועל.
יגאל יאסינוב: זה לא התפקיד של הסוכנות לבוא אלינו ולהגיד: "חברים, הגיעו 24, ירדו 23 והכל בסדר", זה לא התפקיד.
קולט אביטל: תאמין לי הבעיה כרגע, אם אנחנו באמת רוצים להסתכל על הבעיה בעיניים היא לא טמונה לא בסוכנות וגם לא במשרד הקליטה, היא טמונה בבעיה לאומית שבחלקה, פשוט החברה לא מתייחסת כמו שצריך, יש חוקים בעייתיים כפי שחברת-הכנסת סולודקין ציינה.
קולט אביטל: ויש כמובן בעיה של מה שנקרא "אטרקטיביות" של ישראל שאין עבודה.
יגאל יאסינוב: נכון ואין כסף ויש הסכם עם העבודה של 3 אחוז קיצוץ לכל תקציב.
יגאל יאסינוב: זה חלק מהדברים, לא לשכוח את זה.
קולט אביטל: אנחנו עכשיו באופוזיציה זה בסדר.
יגאל יאסינוב: דרך אגב אני רוצה להזכיר לך שאני אותו דבר אמרתי גם ששינוי היתה בקואליציה ואף פעם לא הסכמתי.
יגאל יאסינוב: ובועדה הזאת הצבעתי לא פעם ולא פעמיים נגד הממשלה.
קולט אביטל: אני מאוד מעריכה את זה.
יגאל יאסינוב: דעותיי שלי לא השתנו.
יגאל יאסינוב: הם היו יותר טוב וגם הם עכשיו.
יגאל יאסינוב: ואתם נכנסים עכשיו לקואליציה ולא נותנים כלום בשום דבר ופתאום שכחתם על עידוד העלייה.
קולט אביטל: די מספיק כבר.
נדיה פריגת: בקשר לעידוד חזרה של אנשים והפרופיל המקצועי שלהם.
נדיה פריגת: אנחנו יודעים שגם עוזבים וגם חוזרים אנשים צעירים עם אחוז גבוה של השכלה וכש-50 אחוז מהם חוזרים בין שנתיים לחמש בשנים בחוץ-לארץ.
נדיה פריגת: ועלה פה נושא של הצורך באמת לברר לעצמנו מי האוכלוסייה שעוזבת את הארץ, למה ומה אפשר לעשות כדי לעודד אותו לחזור לישראל.
קולט אביטל: ואתם בודקים את זה?
נדיה פריגת: אנחנו בהחלט פועלים בשני מישורים.
נדיה פריגת: אל"ף, אנחנו יודעים מהנתונים שלנו פחות או יותר מה הפרופיל של האוכלוסייה החוזרת.
נדיה פריגת: ואנחנו בהחלט מתכננים את התכניות שלנו לעידוד החזרה ולסיוע בהתאם לפרופיל שלהם על-ידי עידוד משכילים כמו שציינה המנכ"לית, הרחבת תכניות סיוע למדענים צעירים פוסט דוקטורנטים ודוקטורנטים.
נדיה פריגת: לדוקטורנטים אף פעם לא סיוע בהיסטוריה של המשרד לדוקטורנטים שבאים לעשות דוקטורט בארץ.
נדיה פריגת: לא כאלה שסיימו בחוץ, גם לאלה יש סיוע.
קולט אביטל: אם את מדברת על דוקטורנטים זה בדרך-כלל סטודנטים צעירים שעוזבים?
נדיה פריגת: נכון, סטודנטים צעירים כדי למנוע את מה שנקרא "ירידה" כי אין הגדרה לירידה.
נדיה פריגת: זה שאדם יוצא לחוץ-לארץ לכמה שנים כדי ללמוד ולרכוש השכלה ולרכוש ידע טכנולוגיה עכשווית ביותר, זה בא לתרום למדינת ישראל שהוא חוזר.
נדיה פריגת: ואנחנו רוצים שהם יחזרו אחרי זה.
נדיה פריגת: פיתחנו תכנית מאוד ייחודית ביזמות עסקית שנותנת להם אפשרות להכין את החזרה שלהם בצורה מאוד מסודרת במימון הממשלה, על-ידי יועצים פרטיים עוד בהיותם בחוץ-לארץ ולחזור למשהו שהוא הרבה יותר בטוח.
נדיה פריגת: אנחנו מתייחסים לנושא תעסוקה לאחרונה גם מאריכים את תקופת הזכאות של האנשים לקבלת סיוע מתוך הבנה שלמשל אומנים או יזמים לא יכולים בשנה הראשונה להסתייע כי הם לא בשלים להסתייע.
קולט אביטל: אבל עניין הבריאות לא הסתדר?
קולט אביטל: התשלומים לחוק הבריאות.
נדיה פריגת: אני מדברת עכשיו על משרד הקליטה.
נדיה פריגת: אני אתייחס גם לזה.
קולט אביטל: בסדר, אבל אלה זכויות שמרתיעים, זה הדבר הכי החשוב.
נדיה פריגת: אני רק רוצה להשלים עוד משפט.
נדיה פריגת: אנחנו בהחלט מתייחסים לזה ואני לא אומרת בזה שאין מה לעשות יותר, בוודאי שיש מה לעשות יותר.
נדיה פריגת: אנחנו אגב גם יזמנו מחקר שבא בדיוק לאמוד על ההתפלגות, על הסיבות לעזיבה, על הסיבות לחזרה ועל בדיקת האפקטיביות של הסיוע שלנו לעומת הצרכים.
נדיה פריגת: אז זה שני דברים.
נדיה פריגת: עכשיו לגבי הקשיים, אני מסכימה להרבה מאוד דברים שנאמרו כאן ואני בטוחה שגם מירלה גל ואנחנו פועלים בנושא 58 שהוא חוק גרוע.
מירלה גל: אני אתייחס לנושא של סעיף 58.
מירלה גל: הנושא של סעיף 58 אני אומרת בצער רב, אנחנו ניהלנו משא ומתן ארוך ומייגע עם האוצר, עם הביטוח הלאומי ועם משרד הבריאות.
מירלה גל: יש הסכמה של הביטוח הלאומי שמשרד הבריאות ושל משרד הקליטה על הצורך לשנות את משכי הזמן והכסף שנדרשים מהתושבים החוזרים לשלם עבור שירותי הבריאות שיינתנו להם עם שובם.
מירלה גל: יש אי הסכמות עם האוצר ולפיכך אנחנו מתכוונים לעלות את זה בוועדת שרים לנושא עלייה וקליטה.
יגאל יאסינוב: אתם מחלקים לתושבים חוזרים או לאלה שצריכים לבוא לפה, אתם מחלקים להם את הפרוספקט שבו כתוב: "תוציא כסף".
מירלה גל: כל עוד החוק לא שונה, מן הראוי הוא שהתושבים החוזרים יידעו שהם יכולים לבטח את עצמם בדרך זו או אחרת.
יגאל יאסינוב: אני שואל מה פה וזה פרסומת עסקית?
מירלה גל: זה פרסום כפי שיש כאן פרסומים אחרים.
יגאל יאסינוב: זה פרסומת עסקית.
יגאל יאסינוב: יש חברה כלשהי שמשום מה רק היא קיבלה עדיפות על-ידי משרד הקליטה בחוברת הזאת לפרסומה בחוץ-לארץ לתושבים שירדו.
קולט אביטל: יגאל, אתה לא מנהל את הדיון.
יגאל יאסינוב: מותר לי שאלות.
קולט אביטל: תן לאנשים לדבר.
קולט אביטל: אני אתן לך זכות דיבור, כבר דיברת פעמיים, תן גם לאחרים קצת להשתתף בדיון.
נדיה פריגת: לגבי השאלה הזאת על החוברת.
נדיה פריגת: החוברת היא אינה חוברת של משרד הקליטה, אלא של חברה פרטית שאנחנו בהחלט לוקחים אחריות על התוכן שלה.
נדיה פריגת: הפרסום של החברה היא באמת חברה פרטית שעובדת עם קופת-חולים הכללית שהיא נכנסה לפרסום הזה כי היא מאפשרת לתושבים חוזרים, כי אנחנו רואים בזה שירות לתושבים חוזרים איך אפשר להימנע מתקופת ההמתנה שסעיף 58 שם לו מלכוד.
יגאל יאסינוב: חוברת של חברה פרטית.
קולט אביטל: למה אתה מתפרץ.
יגאל יאסינוב: זה מה ששאלתי, למה מחלקים פה חומר פרסומי פרטי, מה זה פה.
קולט אביטל: יגאל, אפשר לנהל דיון בלי להתפרץ.
נדיה פריגת: החוברת של משרד הלקיטה נמצאת כרגע בעדכון והיא תצא בתוך חודש חודש וחצי.
נדיה פריגת: פשוט המידע כאן הוא הרבה יותר עדכני ולכן חילקנו אותה כאן ולא את החוברת שלנו.
נדיה פריגת: אבל זה לא אומר שום ברמה המסחרית, זה ברמה עובדתית של מתן שירות מידע לתושבים.
קולט אביטל: יגאל, זה לא שיחה פרטית בינך לבין הגב' פריגת.
קולט אביטל: שמענו אותך, זה עסק, כולם מבינים.
יגאל יאסינוב: בכנסת לא מחלקים פרסומות.
יגאל יאסינוב: לא זוכר תקדים כזה בכנסת.
קולט אביטל: כבר חילקו פרסומות בכנסת, יש תקדימים.
מרים אביעזר: אני מהתאחדות עולי יוגוסלביה, התאחדות קטנה שמודאגת מהרבה מאוד דברים בקשר לעלייה גם ממה שקורה בשטח של יוגוסלביה לשעבר.
מרים אביעזר: אני רואה את ההתאחדות שלנו כזרוע של הסוכנות שמביאה אנשים לארץ, שמשרד הקליטה דואג להם בשלבים הראשונים.
מרים אביעזר: ואנחנו צריכים לדאוג שיישארו בארץ.
מרים אביעזר: וזה אנחנו עושים במאמצים גדולים מאוד.
מרים אביעזר: לצערנו האירועים הפוליטיים ביוגוסלביה לשעבר שעכשיו כבר השתנו קצת, גרמו לכך שהרבה עולים חזרו.
מרים אביעזר: כדי לממש את הזכויות שלהם לפנסיה, לדיור וכל זה.
מרים אביעזר: אבל מה שחשוב שהילדים נשארו.
מרים אביעזר: הילדים שפה למדו, שפה היו סטודנטים, שפה היו בצבא.
מרים אביעזר: ויש תופעה מעניינת שמכיוון שהילדים נשארו והילדים הקימו משפחה וילדים, אז הסבתות חוזרת.
מרים אביעזר: כי הסבתות זה המוסד הכי טוב כי הם שומרות על הילדים והן בכלל תומכות קצת במשפחה.
מרים אביעזר: ואנחנו כרגע נקלענו לאיזה בעיה שהיא לא כל כך בעיה כלכלית, אנחנו רואים שאנשים מחפשים יותר פעילות רוחנית, פעילות שתיתן להם אפשרות לאיזה ביטוי אינטלקטואלי, ביטוי שגם השפה הקודמת תבוא לביטוי.
מרים אביעזר: אנחנו מוציאים עכשיו אנתולוגיה של יצירות של יוצאי יוגוסלביה הגרים בארץ ואנחנו נענינו עד עכשיו להרבה מאוד תמיכה גם ממשרד הקליטה ואנחנו רוצים להודות על פרוייקטים שניבנו.
מרים אביעזר: אבל באמת ההתאחדות עם מספר חברים מאוד קטן ויש לנו הרגשה שלא נותנים להתאחדויות את המעמד הנכון.
מרים אביעזר: אנחנו בעצם רואים את עצמנו כאיזה המשך של כל העלייה של כל עולה שבא ארצה.
מרים אביעזר: והמאמצים האלה להשאיר אותם פה בארץ הם קשים מאוד.
מרים אביעזר: ולכן אני פונה גם עכשיו אליכם שתוכלו לסייע לנו בפרוייקטים או בהצעות איך להמשיך הלאה.
מירלה גל: כפי שציינה נדיה פריגת אנחנו בתקופה הקרובה עומדים לצאת במחקר מקיף על מה הם המניעים שבגינם ישראלים עזבו את הארץ.
קולט אביטל: נדמה לי שאנחנו שמענו על המחקר המקיף הזה גם לפני שנה.
קולט אביטל: זאת אומרת, אנחנו התבשרנו על זה שעומד להיות מחקר מקיף כבר למעלה מלפני שנה.
מירלה גל: לא, יש מחקר מקיף של הסוכנות היהודית ושל משרד הקליטה על מה הם מניעי העלייה.
מירלה גל: על זה התבשרתם.
קולט אביטל: לא, אנחנו דיברנו על זה בוועדה הזאת כשאתם הולכים לערוך מחקר מקיף למניעי הירידה.
שמואל אדלר: זה היה בתכנון, עבדנו על זה תשעה חודשים ועכשיו זה בביצוע.
מירלה גל: מכל המקום הנתונים האלה שיהיו בידינו כמובן.
קולט אביטל: איך אתם עורכים אותו באמצעות איזה גופים?
מירלה גל: אנחנו עושים אותו קודם כל בארץ לגבי אלה שעזבו וחזרו והם נשאלו מה היו המניעים שבגינם הם עזבו את הארץ ומה הביא אותם בחזרה.
מירלה גל: ובהחלט ייתכן שבהמשך אנחנו נרחיב את המחקר גם לחוץ-לארץ בקרב אותם ישראליים.
קולט אביטל: אלה שחזרו, גבירתי עם כל הכבוד, אני לא רוצה שנעשה לכולנו עבודה קלה.
קולט אביטל: אלה שחזרו היו להם מניעים לחזור ומה טוב.
מירלה גל: אבל היו להם גם מניעים לעזוב.
קולט אביטל: רובם עזבו כדי ללמוד.
קולט אביטל: אבל אם אנחנו לוקחים למשל אוכלוסייה, אני קוראת פה מספרים, שוב פעם, אני רוצה להיות זהירה גם בכתבה שהוציאה בימים האחרונים על 50 אלף שחזרו לרוסיה.
קולט אביטל: אז יש כאן שטוענים שזה פחות.
קולט אביטל: אני לא מוכנה להתחייב על שום מספר.
קולט אביטל: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעניין אותנו, כיוון שזה מאגר מאוד גדול, מה גרם.
קולט אביטל: האם זה תעסוקה?
קולט אביטל: האם זה אפשרות לחינוך?
קולט אביטל: זאת אומרת, אלה הם האנשים נושאי דרכונים ישראליים שבקרבם לדעתי, צריך לעשות את המחקר הראשון כדי שנדע מדוע.
קולט אביטל: אלה שחזרו לארץ זה יחסית קל.
מירלה גל: כפי שציינת, אנחנו מתחילים את המחקר בארץ, אנחנו בהמשך על-פי הצורך אנחנו גם נרחיב אותו לחוץ-לארץ.
מירלה גל: אני רוצה להתייחס לנושא של התעסוקה.
מירלה גל: הנושא של התעסוקה הוא בהחלט נושא דומיננטי הן בהחלטה של עולה חדש או ישראלי האם לחזור לארץ או לא.
מירלה גל: ולעתים גם הוא הגורם שגורם לו לעזוב את הארץ.
מירלה גל: ולכן כמשרד אנחנו בשנת 2005 חרטנו על דגלנו את נושא התעסוקה כנושא העיקרי שבו אנחנו נעסוק.
מירלה גל: אנחנו גם קיבלנו תקציב מיוחד לנושא הזה.