GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: מעבר לכך היינו רוצים לשמוע גם ממשרד החינוך, התרבות והספורט איך הוא נערך כדי ליישם את המסקנות כי אני רואה שאנחנו זקוקים להיערכות רבה למדי בתחום הזה, גם בצד המתודולוגיה, גם בצד הכשרת המורים וגם בצד ציבור העולים עצמו.
קולט אביטל: אני איאלץ לצאת לכמה דקות באמצע הישיבה כדי להצביע בוועדת הכנסת אבל כאשר אני לא אהיה כאן חבר הכנסת יאסינוב ינהל במקומי את הישיבה.
קולט אביטל: אני מציעה שנתחיל בכך שנשמע את אנשי הוועדה, בבקשה.
נורית הרמן-אלמוזנינו: הוועדה בנושא עולים היתה תחת מטריית ועדת הרצף בוועדת דברת.
נורית הרמן-אלמוזנינו: בראש ועדת הרצף עמדה גברת רות אוטולנגי.
נורית הרמן-אלמוזנינו: הרעיון הוא שתתי-ועדות המליצו את המלצותיהן אל תוך ועדת הרצף בניסיון ליצור שם איזה מארג קוהרנטי פחות או יותר של המלצות מוועדות שונות.
נורית הרמן-אלמוזנינו: כאשר הרכבנו את הוועדה, הפחות מקצועית בתחום הזה היתה אני.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אני באה מתחום החינוך אך אני לא באה מתחום של חינוך עולים והיה לי שם מסע לימודי מעניין ביותר.
נורית הרמן-אלמוזנינו: כאשר הרכבנו את הוועדה חשבנו שנכון שיהיו בה מצד אחד אנשי חינוך שמכירים ומבינים קבוצות שונות של עולים בחברה הישראלית, אנשי משרד החינוך שעוסקים בנושא והם בעלי ניסיון רב.
נורית הרמן-אלמוזנינו: היה להם חלק גדול מאוד בהמלצות מאחר ועל-סמך ניסיונם בעבודתם היתה להם איזו רפלקציה בהמלצה כיצד עולים צריכים לעבוד בצורה טובה יותר; ד"ר ריטה סבר, שרבים מהמחקרים בתתי-נושאים שונים העוסקים בעולים חדשים הפנו אותנו אליה – תלמידים עולים, הורים עולים, מורים עולים, נוער בסיכון עולה.
נורית הרמן-אלמוזנינו: תמיד חזרנו למחקרים של ד"ר ריטה סבר ולכן היא היתה חלק מהוועדה; את הוועדה ליווה לסירוגין גם פרופ' חיים אדלר שעסק בתחום הזה במקטעים שונים של החיים שלו.
נורית הרמן-אלמוזנינו: וכמו תמיד כשפרופסור חיים אדלר מלווה איזו עבודה, היתה לו השפעה גדולה על עבודת הוועדה.
נורית הרמן-אלמוזנינו: לגבי אופן עבודת הועדה: בדרך כלל התכנסנו במליאה אולם בחרנו מספר נושאים שבהם עבדנו בקבוצות מצומצמות.
נורית הרמן-אלמוזנינו: הזמנו מספר אנשים להופיע בפני הוועדה.
נורית הרמן-אלמוזנינו: עבודת הוועדה נפתחה ב-3 ימים מרוכזים שנעשו במקביל בכל תתי-הוועדות של ועדת הרצף כדי ליצור סוג של סינרגיה או הידברות בחשיבה של תתי-ועדות שונות, כך התחלנו את העבודה.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אני אדבר בקצרה על המסקנות משום שאני מעדיפה שאנשי המקצוע בתחום ידברו יותר.
נורית הרמן-אלמוזנינו: עסקנו בראש ובראשונה בנושא השפה – אני לא צריכה להסביר למה – הן שפת האם והן העברית.
נורית הרמן-אלמוזנינו: המלצנו על כך שיש לחזק מאוד את שפת האם בקרב עולים כי מחקרים לימדו אותנו - - -
קולט אביטל: מישהו יוכל אולי להסביר את הנימוקים?
נורית הרמן-אלמוזנינו: יש לנו כאן שניים שעסקו בנושא הלשון, גם ד"ר ריטה סבר וגם ד"ר מיכאל ידוביצקי.
נורית הרמן-אלמוזנינו: התבססות רצינית בשפת האם יכולה לאפשר קליטה של שפות אחרות, בוודאי גם התבססות רגשית וחברתית ויש גם עוד כמה אספקטים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אולי מר ירון מנשה מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה יוכל להרחיב על ההיבטים השונים של התבססות בשפת-אם כאשר יש איזו התרחקות של הנוער שנולד בארץ משפת ההורים שלו.
נורית הרמן-אלמוזנינו: במקביל דיברנו על נושא שכבר מתפתח במשרד החינוך, ההתייחסות להוראת העברית כשפה שנייה לתלמידים, וזאת דרך שונה מאשר הוראת עברית לתלמידים ותיקים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: נכתבת תוכנית לימודים ומי שמובילה את הנושא הזה, פרופ' שושנה בלום-קולקה, גם הופיעה בפני הוועדה.
נורית הרמן-אלמוזנינו: נושא שני שעסקנו בו הוא הישגים לימודיים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: הנושא השלישי שהיה חשוב לגעת בו זה נושא ההורים, מקום ההורים בבתי-הספר ותחושת השותפות.
נורית הרמן-אלמוזנינו: נגענו בנושא של תפקיד המגשר, מקומו של אדם שיכול לראות את בית-הספר בעצם כקהילה רב-תרבותית שבה לכל מרכיב יש מה לומר אל הקהילה.
נורית הרמן-אלמוזנינו: לא תפיסה שאומרת שיש איזה main stream וכל מי שנמצא בשוליים צריך להתאים את עצמו אלא להיפך, אנחנו אימצנו את המושג של ד"ר ריטה סבר של שזירה, והיא תרחיב בעניין הזה.
קולט אביטל: כלומר, הדוח מאמץ בעצם גישה רב-תרבותית.
קולט אביטל: זה מסר חשוב מאוד.
נורית הרמן-אלמוזנינו: הוא מאמץ גישה רב-תרבותית.
נורית הרמן-אלמוזנינו: הוא לא מבטל את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית, עם האתוס הציוני, אבל הוא מתייחס בהחלט לגוונים השונים בתוך בית-הספר כגוונים שאין להם סדרי חשיבות או סדרי עדיפות אלא ניתן ללמוד לימוד הדדי בין ותיקים לבין עולים וצריך ללמוד את זה, והחברה הקולטת תרוויח לא פחות מאשר החברה הנקלטת.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אני חושבת שאלה הנקודות המרכזיות.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אנחנו נגענו גם בנושא נוער בסיכון והשתתפנו בדיונים של ועדת נוער בסיכון.
נורית הרמן-אלמוזנינו: נושא נוסף משמעותי מאוד הוא נושא המורים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: גם המורים הוותיקים וההכשרה שלהם לעבודה עם נוער עולה, שדורשת סוג אחר של הכשרה ויכולת לראות את הכיתה בצורה אחרת, וגם המשמעות והכוח הפוטנציאלי של 50,000 מורים עולים שהוכשרו ושיכולים להביא לכאן לא רק ידע רב בתחומים הדיסציפלינריים ובניסיון שלהם כמחנכים אלא גם תרבויות הוראה שונות שיכולות להעשיר ולגוון את מערכת החינוך שלנו בארץ.
נורית הרמן-אלמוזנינו: דיברנו על מקומם הבלתי מנוצל מספיק ועל כוחם הבלתי מנוצל של מורים עולים בחברה הישראלית.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אני חושבת שכאן אני אסיים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אולי תחליטי באילו נושאים ראוי לגעת.
קולט אביטל: חשוב להתחיל את הדיון כאן בנושא השפה וגישה לשפה שנייה.
יגאל יאסינוב: כיצד אתם מגדירים תלמידים עולים?
קולט אביטל: אני חושבת שבזמנו מערכת החינוך הגדירה את זה.
קולט אביטל: יש איזה שינוי?
נורית הרמן-אלמוזנינו: אמרנו רק שמערכת החינוך צריכה להגדיר הגדרה אחת מה הוא נוער עולה.
נורית הרמן-אלמוזנינו: שלא יקרה שבחטיבת ביניים תלמיד לא נחשב עולה כי הוא 12 חודשים בארץ ואילו בחטיבה העליונה הוא כן נחשב עולה כי שם הקריטריון הוא 4 שנים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: המערכת צריכה להיות עם אמירה אחת.
עודי בהט: בשיטת התקצוב שמופיעה בדוח כבר מופיע קריטריון אחיד.
קולט אביטל: מר עודי בהט, איך אתם רואים בצורה מערכתית מי נחשב כעולה?
עודי בהט: על-פי מה שכתוב בדוח, מבחינת התגמול הדיפרנציאלי שנעשה בבתי-הספר, מדובר על 6 שנים לעולים מכל המדינות ו-11 שנים לעולי אתיופיה.
מיכאל ידוביצקי: אני חבר בצוות ועדת דברת.
מיכאל ידוביצקי: אני רוצה להוסיף על מה שאמרה גברת נורית הרמן, גם לגבי ההגדרה.
מיכאל ידוביצקי: נכון שיש הגדרות פורמליות שנמדדות בשנים.
מיכאל ידוביצקי: יחד עם זה, בדוח מופיעה התייחסות גם לעולים של הדור השני.
מיכאל ידוביצקי: כלומר, הדוח הרחיב את היריעה ואפילו בדור השני הוא רואה היבטים שיש להתייחס אליהם מזווית ראייה של עלייה.
מיכאל ידוביצקי: אני חושב שזה בעצם חידוש.
קולט אביטל: אנחנו נדבר גם על זה כי זה נושא שממש לא מוכר לנו.
מיכאל ידוביצקי: במיקרוקוסמוס של ועדת דברת היו דינמיקות פנימיות.
מיכאל ידוביצקי: בדוח הביניים שפורסם בחודש מאי נושא העלייה לא זכה להתייחסות.
קולט אביטל: זכור לנו, ואנחנו גם פנינו בעקבות זה.
מיכאל ידוביצקי: זה דבר שקשה מאוד לקבל אותו.
קולט אביטל: אבל הוא בא על תיקונו.
מיכאל ידוביצקי: הוא בא על תיקונו אבל הצוות שלנו כולו ללא ויכוחים דגל בתפיסה שהחברה הישראלית היא חברת עולים.
מיכאל ידוביצקי: זה בעצם לא עוד מאפיין של החברה אלא זה מהותה, זה ליבת הליבות של החברה הישראלית.
מיכאל ידוביצקי: לכן ברגע שאנחנו ניגשים לאבחנות, אם אנחנו מנסים לנתח את מקורות החוליים של מערכת החינוך הישראלית אנחנו צריכים ללכת קודם כול למקום הזה, להיותה של החברה חברת עולים, באופציה שרבות מן הבעיות במערכת החינוך הכללית נובעות מאי-טיפול נכון, מאי-שילוב נכון של תלמידים עולים ושל מורים עולים בעליות הקודמות, ולא רק בעשור האחרון.
מיכאל ידוביצקי: לכן ברמה ההצהרתית לפחות החלק הזה של דוח הוועדה – הוועדה הכינה דוח ארוך יחסית, שחלקיו אומצו על-ידי ועדת-האם.
קולט אביטל: האם אנחנו יכולים לקבל את דוח ועדת-המשנה?
קולט אביטל: אני לא יודעת אם זה אפשרי אבל היינו רוצים להיות מסוגלים לקרוא את הפירוט, את כל אותם דברים שמחוץ ליריעה.
רות אוטולנגי: זה התפרסם בקובץ נספחים של כל עבודת הוועדות.
רות אוטולנגי: כל המלצה של ועדה מופיעה במלואה בקובץ הזה.
קולט אביטל: לכולנו יש את הדוח המתומצת.
נורית הרמן-אלמוזנינו: בעבודת הוועדה בכל נושא כמעט שוועדת דברת נגעה היתה לנו אמירה בנושא עולים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אני חושבת שהעריכה של הדוח, ששילבה בכל נושא גם התייחסות לנושא העולים ובסוף הדוח מציגה בנספחים את הנייר הכולל, יכולה להציג את עבודת השתי וערב שיצרנו.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אם היינו משאירים את זה רק עם נספח אחד בלי להשתלב בכל המלצה והמלצה החשש שלנו היה שהנייר הזה ישאר כעוד נספח מאוד-מאוד יפה.
נורית הרמן-אלמוזנינו: רצינו להיכנס לכל שורה בהמלצות שהדוח הזה עוסק בהן כדי שהנושא הזה לא ישכח.
ריטה סבר: אני רוצה להתייחס להגדרת עולים, לדור השני ולשפה.
ריטה סבר: אכן גם בעולם וגם אצלנו מודעים יותר ויותר לכך שגם הדור השני להגירה, או לעלייה כאן, יש לו משמעויות, ודווקא לצד הזכות, לא רק לצד החסר.
ריטה סבר: כלומר גם ילדים שגדלים בבית שההורים בו באים מתרבות אחרת, יש להם ולהוריהם ולמוריהם מה להביא אל תוך מערכת החינוך.
ריטה סבר: העיקרון הוא שאל לנו להחמיץ את היתרונות ואת העושר התרבותי של הדור השני ולפיכך אנחנו מתייחסים לעולה דור ראשון ודור שני.
קולט אביטל: אתם מתייחסים לעולה דור שני ביכולתו לתרום ולא בבעייתיות של קליטתו, אם הבנתי אותך נכון.
ריטה סבר: אני חושבת שההפרדה צריכה להיעשות בין הגדרת עולה לצורך הקצאות, וההקצאות מטבען נועדו למלא חסרים ולהקל על מצוקות, והגדרתו של עולה לצורך ההסתכלות עליו כמביא תשומות מתרבות אחרת, שזה משמעותי גם בדור השני ואפילו בדור השלישי.
ריטה סבר: לצורך הקצאות, כמו שמר עודי בהט אמר, יש הגדרה אחת, שמוגדרת בשנים, והמדינה לא תקצה מעבר לזמן מסוים, אבל לצורך הכרה באדם כעולה – אני הגעתי בגיל 4 ואני חושבת שאני עדיין עולה כי הבאתי אתי תרבויות אחרות.
ריטה סבר: זה לעניין ההגדרה של "עולה".
ריטה סבר: אני מציעה לזכור את ההבחנה בין שני המישורים: הגדרה לצורך הזכאות, שמוגבלת בשנים, והגדרה לצורך ההכרה במגוון התרבותי, שכוללת שני דורות לפחות.
קולט אביטל: שמענו כאן שלשפת האם יש חשיבות ביכולת הקליטה של שפה אחרת.
קולט אביטל: הדבר הזה לא כל-כך ידוע ומובן לכולם ולא ברור לעומקו גם לי.
קולט אביטל: הייתי רוצה לבקש לשמוע הסבר.
ריטה סבר: לשפת האם, שהיא שורש ההתפתחות הלשונית של ילד, יש משמעות קריטית בהתפתחות הלשונית שלו.
ריטה סבר: מחקרים מראים שקטיעה מוקדמת של ההתפתחות בשפת האם מזיקה במישורים שונים ומובילה בין היתר לתופעה של דלות לשונית, הסמי-לינגוויזם.
ריטה סבר: אפשר לראות את שורשי התופעה בקטיעת שורשי השפה.
ריטה סבר: זה מישור אחד, המישור הקוגניטיבי.
ריטה סבר: יש נזק קוגניטיבי, יש נזק להתפתחות הלשונית, שמשפיע על התפתחויות לימודיות בהרבה כיוונים אם קוטעים מוקדם מדי את שפת האם.
קולט אביטל: זה לגבי ההתפתחות.
קולט אביטל: איך זה משליך על לימוד שפה אחרת?
ריטה סבר: השורשים הלשוניים הם הבסיס ללימוד כל שפה.
ריטה סבר: המבנים הלשוניים הם הבסיס של ההתפתחות הלשונית עליו נבנית כל שפה של לימודים, ויש העברה משפה לשפה.
ריטה סבר: מר מיכאל כהן רצה להרחיב על זה אבל אני מציעה שאני אגמור את הסקירה.
ריטה סבר: זה היבט אחד אבל יש עוד שני היבטים.
ריטה סבר: ההיבט השני הוא ההיבט התקשורתי-משפחתי.
ריטה סבר: אם ההורים והסבא והסבתא לא יכולים לדבר בשפה שהם שולטים בה עם הילדים והנכדים אז הקשר המשפחתי ניזוק באופן משמעותי במישור הסמלי.
ריטה סבר: אם שפת ההורים, שהיא נכס, הון אנושי משמעותי שהם יכולים לתת, נחשבת לחסרת ערך אז גם הערך של ההורים ותרבותם יורד ואחר-כך זה מתבטא בתופעות של אי-תפקוד הורי ואובדן סמכות הורית ובכך שהילדים לא שומעים להורים שלהם.
קולט אביטל: אני רוצה לנסות לתרגם את מה שאמרת על חיזוק שפת האם לשפת המעשה ולהבין איך זה משליך על מערכת החינוך.
קולט אביטל: ניקח למשל ילדים עולים שכמעט נולדו כאן אבל שפת האם של הוריהם היא צרפתית.
קולט אביטל: מה מערכת החינוך אמורה לעשות?
קולט אביטל: לתת להם אפשרות לחזק גם את הצרפתית?
ריטה סבר: כן.
קולט אביטל: זאת אומרת שצריכה להיות כאן היערכות גדולה למדי להקניית שפות זרות במערכת החינוך וצריכה להיות הקצאת משאבים.
קולט אביטל: אני מברכת על כך אבל אני רוצה להבין מה ההשלכה.
ריטה סבר: לא כל עידוד וטיפוח של שפת-אם הוא שיעור בבית-ספר.
ריטה סבר: יש הרבה דרכים לעודד, לאפשר ולסייע התפתחות שפות-אם שהן לא עברית.
ריטה סבר: הבית עצמו מביא אתו הרבה בתחום שפת האם.
ריטה סבר: אם מסייעים לו, מעודדים אותו ומעריכים את תרומתו זה כבר התחלה.
ריטה סבר: הבסיס הראשוני היה שלא עושים את זה.
ריטה סבר: אומרים להורים בגן: תקראו לילד ספר בעברית, עברית עילגת.
ריטה סבר: לעומת זה אנחנו אומרים שיקראו לילד ספר בשפת האם שלהם.
ריטה סבר: זה שינוי תפיסתי.
ריטה סבר: לא הכול עולה כסף.
קולט אביטל: קיוויתי שכאן אנחנו מוצאים משרות למורים לשפות זרות.
ריטה סבר: זה יהיה מאוד-מאוד מבורך אבל אני מתחילה מהקטנות, שלא עולות הרבה כסף אבל בקלות אפשר לקדם אותן.
רות אוטולנגי: לא למנוע מילדים לדבר ביניהם בשפת אימם בבית-הספר.
רות אוטולנגי: הרי לא פעם מורים אומרים לשני ילדים עולים מרוסיה שמדברים ביניהם רוסית: דברו עברית!
קולט אביטל: אנחנו שמענו על מקרים אפילו גרועים מזה.
ריטה סבר: יש עונש, קנס על מי שמדבר רוסית בפרוזדור.
מיכאל ידוביצקי: יש באמת ערך לאווירה הציבורית שמסביב לעניין השפות והקניית הערך, מעבר לפעולה, משהו תקשורתי ואינסטרומנטלי לשפה כמושג.
מיכאל ידוביצקי: אגב, זה נכון גם לגבי השפה העברית.
מיכאל ידוביצקי: לשאלתך איך שפת האם תורמת ללימודי שפה שנייה אני רוצה לציין בקצרה שילד מעל גיל 5, ועל-פי מחקרים אחדים אפילו כבר אחרי גיל 3, רוכש שפות רק במנגנון של שפה שנייה, שהוא שונה לחלוטין מהמנגנון של רכישת שפת-אם.
קולט אביטל: זה מה שרציתי לשמוע ולכן לא הבנתי את מה שאמרתם על התרומה.
קולט אביטל: נלך בכיוון הפוך.
קולט אביטל: ידועים מקרים של אנשים שהיה להם שטף דם במוח וכל מה שהם למדו נמחק פרט לדבר אחד, שפת האם.
מיכאל ידוביצקי: ולכן כל התפתחות קוגניטיבית, וגם רגשית, של ילד מעל גיל 5 מבוססת תמיד על שפת האם שלו, גם אם ברובד התקשורתי שפת האם נמצאת במצב סביל והיא לא החלק האקטיבי.
מיכאל ידוביצקי: הילד, אם ירצה ואם לא ירצה, התפתחותו הלשונית מעל גיל 5 היא תמיד פונקציה של שפת האם.
מיכאל ידוביצקי: ככל ששפת האם שלו מפותחת יותר כך קל לו יותר לרכוש שפות אחרות, שפות שניות, ויש בין השניים יחסים של כלים שלובים.
קולט אביטל: בואו נחזור לנושא הקניית שפת-אם.
קולט אביטל: פרט ליצירת האווירה הציבורית המתאימה ולעידוד הורים או סבים וסבתות להקנות את שפת האם לילד, ולילד להמשיך לדבר את שפת האם בבית, מה ההשלכה המערכתית של הנושא הזה כשאנחנו מגיעים לגילאים מאוחרים יותר, לאלה שצריכים להיבחן בבחינות בגרות או בבחינות אחרות?
קולט אביטל: מה הן ההמלצות של הוועדה?
מאיה שריר: יש התייחסות נוספת בהמלצות הוועדה, שבתקופה הראשונה אחרי עליית ילדים לארץ וכניסתם לבית-הספר הם ילמדו את מקצועות הלימוד בשפות-אם.
מאיה שריר: זה דבר שלא נעשה היום והוא דורש היערכות, לאפשר להם ללמוד מקצועות לימוד בשפת אימם.
קולט אביטל: על כך בדיוק שאלתי.
מיכאל ידוביצקי: אני חייב לומר שזה כתוב בנספח ולאו דווקא הוכנס לגוף הדוח.
קולט אביטל: זה כן הוכנס.
אלי זרחין: כתוב בדוח: "תוכניות לסיוע במקצועות הלימוד השונים בשפת העולים, במידה ואפשר, כל עוד תלמידים עולים אינם שולטים היטב בשפה העברית".
נורית הרמן-אלמוזנינו: זה נאמר לא רק על מנת לחזק את שפת האם.
קולט אביטל: זה נועד גם לאפשר לאנשים להצליח לעבור מבחנים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: לאפשר לאנשים בזמן שהם רוכשים שפה לא לפתוח פערים מבני גילם בארץ.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אנשים יכולים לפתוח פערים של חצי שנה עד שנה בשל אי ידיעת השפה.
נורית הרמן-אלמוזנינו: הרעיון הוא בעצם לאפשר להתקדם בשני מסלולים מקבילים: במסלול השפתי ובמסלול של סגירת פערים בתחומי הדעת.
נורית הרמן-אלמוזנינו: כאשר הם יסיימו את המסלולים האלה הם יוכלו להשתלב בכיתה המתאימה להם מבלי לפתוח פערים רציניים מדי.
ריטה סבר: ההמלצה שמורים עולים ישולבו באופן מסיבי במערכת החינוך תורמת בחלקה גם לזה, לאפשר לתלמידים ולעודד אותם להמשיך לתקשר בשפת אימם.
קולט אביטל: זאת אומרת שתהיה איזו קורלציה בין המקצועות שעליהם יוחלט, נניח מתמטיקה או פיזיקה, ובין המורים שלמדו את המקצועות האלה ויעזרו לתלמידים בשפת אימם?
קולט אביטל: כלומר השתלבותם של מורים תהיה באותם מקצועות בהם תינתן האפשרות לתלמידים להיבחן בשפתם?
ריטה סבר: ממש לא.
ריטה סבר: הכוונה היא שכל מורה עולה שמלמד בבית-ספר כל מקצוע שהוא, ריקוד או ספרות סינית, יוכל, ויעודדו אותו, להמשיך לתקשר עם ילדים עולים גם בשפתם.
ריטה סבר: זה יהיה חופשי.
ריטה סבר: מורה לא יהיה צריך לפחד להגיד מילה ברוסית או באמהרית.
יגאל יאסינוב: במסגרת השיעור?
ריטה סבר: גם במסגרת השיעור, גם בפרוזדור, באופן חופשי.
יגאל יאסינוב: בפרוזדור אני מבין.
יגאל יאסינוב: במסגרת שיעור – זה בעייתי.
קולט אביטל: זה נכון אם בכיתה יש רוב של ילדים הדוברים שפה זרה.
קולט אביטל: אבל אם יש מיעוט של ילדים עולים באותה כיתה - - -
ריטה סבר: המורה יכול להסביר דברים שהם מתקשים בהם גם בשפה אחרת.
יגאל יאסינוב: זאת אומרת, לא תהיה ענישה אם תלמיד עולה יתקשה להבין מה זה אינטגרל והמורה יסביר לו את זה בשפת האם של אותו תלמיד.
יגאל יאסינוב: המורה לא ייענש על כך כפי שזה קורה היום.
קולט אביטל: זה קרה.
קולט אביטל: אנחנו דנו במקרים כאלה בוועדה.
מיכאל ידוביצקי: אחד הדברים הבסיסיים בדוח דברת הוא יום לימודים ארוך, כאשר רק חלקו נערך בצורה פרונטלית וחלקים אחרים בצורה של עזרה פרטנית אישית לילדים.
מיכאל ידוביצקי: ברור שבכל החלקים הפרטניים האישיים האלה מורה עולה יעביר את העזרה שלו באופן חופשי לחלוטין, ואפילו מתבקש בעצם, בשפת האם של התלמיד.
קולט אביטל: בואו נתקדם.
קולט אביטל: אנחנו מדברים עכשיו על כך שאנחנו שוברים איזה טאבו וכבר לא תישמע רק שפת הקודש בבתי-ספר, תרתי משמע, אלא אפשר יהיה להשתמש בפרוזדור ובכיתה בהסברים גם בשפה זרה שמתאימה לציבורי העולים, שזה כשלעצמו חידוש.
קולט אביטל: אני מקווה שמערכת החינוך, ובעיקר המנהלים והמורים, ישכילו לשלב את זה במעשים.
קולט אביטל: איך זה צריך להתבטא עכשיו במערכי השיעורים, בהוראת מקצועות, כדי לאפשר לתלמידים להיבחן בשפת אימם כאשר הם עולים חדשים ואנחנו רוצים לתת להם להתקדם במקביל ולא ליצור פער בינם לבין בני גילם?
מיכאל ידוביצקי: אני רוצה אולי לתבוע את עלבונה של העברית.
קולט אביטל: את עלבונה של העברית גם אני אתבע אחר-כך.
קולט אביטל: אני רוצה ללמוד קודם כול איך הדבר הזה משתלב במערכת החינוך ואחר-כך נדבר על העברית.
קולט אביטל: מה זה אומר לגבי מערכי השיעורים?
ריטה סבר: באותם מקצועות בהם התלמידים העולים יכולים להיבחן בשפת האם שלהם מישהו צריך ללמד אותם בשפת האם שלהם, זה ברור.
ריטה סבר: יש היום מאגר עצום של מורים עולים שיכולים לעשות את זה, כלומר זה לא בלתי אפשרי.
קולט אביטל: היה כאן ויכוח ארוך מאוד עם משרד החינוך ובסופו של דבר המנכ"לית הודיעה לנו על מספר מקצועות שבהם ניתן להיבחן בשפת האם.
קולט אביטל: האם נשארנו באותם המקצועות או הרחבנו את היריעה?
ריטה סבר: אני לא זוכרת אם דיברנו ספציפית על מספר המקצועות בנושאים האלה אבל כן דיברנו על בתי-ספר שמתמחים בקליטה, שזאת אפשרות נוספת להסתכל על זה.
ריטה סבר: בבתי-ספר שמתמחים בקליטה אפשר יהיה לרכז ביחד גם את כוחות ההוראה וגם את התלמידים שאמורים לגשת לבחינות כאלה או אחרות בשפת האם שלהם.
יגאל יאסינוב: תסבירי בבקשה מה זה "בתי-ספר מתמחים בקליטה".
קולט אביטל: איפה שיש ריכוזים.
מיכאל ידוביצקי: אחרי שנים של עיסוק בנושא הזה הגענו למסקנה שלא כל בית-ספר מסוגל, בתוקף הרבה מאוד תכונות ונסיבות, לעסוק בקליטת עולים.
קולט אביטל: סליחה, כאן באמת העירו לנו, כי בהמלצות הדוח נאמר שבבתי-הספר לא יעלה מספר העולים על 25%-30%.
קולט אביטל: זה אומר בסך הכול שלא יהיו בתי-ספר שיתמחו בעולים.
יגאל יאסינוב: מזה נובעת השאלה שלי.
קולט אביטל: אני לא רואה איך יכולים ליישם את הדבר הזה אם מדובר בערים שבהן יש ריכוזים גדולים של עולים חדשים, למשל ריכוזים של אתיופים בדרום, ולפעמים יש 90% תלמידים אתיופים במקום מסוים.
קולט אביטל: היה גם בג"ץ בעניין הזה.
אלי זרחין: אתם מדברים בדוח רק על עולים.
אלי זרחין: אם זה 30% ערבים או 30% מזרחיים – על כך אתם לא כותבים.
אלי זרחין: רק לגבי העולים החדשים אתם לא מאפשרים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: ראשית אני רוצה לשים דברים על מקומם.
נורית הרמן-אלמוזנינו: ההמלצה הזאת נכנסה לאחר שהוועדה סיימה את עבודתה.
קולט אביטל: מי הכניס אותה?
נורית הרמן-אלמוזנינו: האחריות היא שלי, בעקבות שיחותיי עם ד"ר חיים אדלר.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אנחנו התכתבנו על זה אבל זאת לא היתה החלטה של הוועדה ויש גם הסתייגות ממנה.
קולט אביטל: היה על כך בג"ץ.
נורית הרמן-אלמוזנינו: בדוח כתוב: "יש להקפיד שאחוז העולים לא יעלה על 25%-30%".
נורית הרמן-אלמוזנינו: חסר כאן עוד משפט אחד: "למעט אם יש בחירת הורים בבית-ספר עם אחוז עולים גבוה יותר".
נורית הרמן-אלמוזנינו: נוכל לתת כדוגמה את "שבח מופת", בית-ספר ראוי מאוד ומצליח מאוד, שאין שום סיבה להוריד בו את אחוז העולים.
קולט אביטל: סליחה, אני הולכת להצביע בוועדת הכנסת וחבר הכנסת יגאל יאסינוב יחליף אותי.
נורית הרמן-אלמוזנינו: המשפט הזה דורש תיקון ואני לוקחת אחריות על הבעייתיות כאן.
נורית הרמן-אלמוזנינו: הרציונל שעמד מאחורי הגישה הזאת הוא הרצון לא ליצור בתי-ספר שהם גיטאות של עולים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: ועדת דברת ביקרה באחד מבתי-הספר והזדעזעה מהעובדה שהמנהלת התגאתה בכך שאין בבית-הספר שום תלמיד אתיופי.
נורית הרמן-אלמוזנינו: היא אמרה: "בית-הספר שלנו נקי מתלמידים אתיופים", זאת היתה גאוות המנהלת.
נורית הרמן-אלמוזנינו: הצד השני של זה הוא לא לאפשר לאותם מנהלי בתי-ספר לומר: "בסדר, נעביר את כל התלמידים העולים לבית-ספר המיועד לעולים".
רות אוטולנגי: זה היה המשפט השני שאותה מנהלת אמרה: "בבית-הספר השכן יש למעלה מ-40% תלמידים אתיופים".
נורית הרמן-אלמוזנינו: בכך היא רצתה להעיד כביכול על איכותו של בית-הספר, שהוא נקי מתלמידים אתיופים.
נורית הרמן-אלמוזנינו: אז על מנת שלא יווצרו בתי-ספר שהם בעצם גיטאות של עולים הכנסנו את המשפט הזה אבל הוא חייב לבוא עם ההסתייגות שחסרה כאן, וזאת אחריות שלי שלא הקפדתי על המשפט הזה, משום שיש בתי-ספר שהורים בוחרים לשלוח אליהם את ילדיהם ומובילים את המהלך הזה ובתי-הספר האלה מוצלחים מאוד.
יגאל יאסינוב: השאלה שלי נבעה מכך שההסתייגות הזאת לא הופיעה שם.
יגאל יאסינוב: אני מבקש מכם לעשות עוד דבר אחד, עד הישיבה הבאה לעבור על הטקסט ולראות האם יש עוד פגמים כאלה בדוח.
יגאל יאסינוב: כבר כעת אני מבין שתהיה ישיבה נוספת כי אנחנו יושבים כאן כבר כמעט שעה ועוד לא רואים את הקצה.
יגאל יאסינוב: חבל שאנחנו נדון על דבר שאין צורך לדון בו רק מכיוון שאתם הבאתם אותו בצורה לא נכונה כאשר בשל בעיה טכנית השמטתם את המשך המשפט.
מיכאל ידוביצקי: אני רוצה להתייחס לנושא בית-ספר מתמחה, שעליו שאלת.
מיכאל ידוביצקי: אנחנו חושבים שלא כל בית-ספר, בתוקף הדמויות שבו, בתוקף המיקום שלו, חייב לקחת על עצמו את מלאכת השילוב של עולים.
מיכאל ידוביצקי: רק בית-ספר שמתמחה בזה, רק זה שמבין את האינטראקציה המורכבת הזאת בין תרבויות, בין לשונות, רק בית-ספר שיש בו כוח אדם שמסוגל לעשות את זה, רק בית-ספר כזה יכול לקחת על עצמו תפקיד של שילוב עולים, שהוא תחום בפני עצמו.
מיכאל ידוביצקי: זה לא איזו משימה משנית או תוספת.
מיכאל ידוביצקי: לכן ההמלצה של הדוח היא, כמובן באופן וולונטרי ובהתאם לרצון ההורים, לנסות להקנות את תפקיד השילוב לבתי-ספר שמתמחים ושמזוהים על-ידי משרד החינוך כמסוגלים וכמתאימים יותר לתפקיד באותו אזור.
יגאל יאסינוב: כבר שנתיים אנחנו מטפלים בוועדה הזאת בבעיה של אותו בית-ספר שהזכרת, "שבח מופת".
יגאל יאסינוב: הבעיה היתה שלא נתנו לתלמידים מחולון ומישובים אחרים להירשם ב"שבח מופת".
יגאל יאסינוב: כרגע נדמה לי, ואולי אני טועה, מהחומר שקראתי עולה שאתם מחזקים את ראשי העירייה כי כעת ראש העירייה בוודאי לא ייתן לתלמידים האלה לעבור מחולון ל"שבח מופת".
נורית הרמן-אלמוזנינו: הראייה שמגדירה את מחלקת החינוך האזורית (מח"א) כמי שלוקחת אחריות על אזור ולא על מקום מסוים פותחת בדיוק את היכולת לומר בראייה אזורית: יש לנו נניח 100 בתי-ספר יסודיים ועוד 60 בתי-ספר על-יסודיים - - -
יגאל יאסינוב: כרגע חיזקת דווקא את מה שאני אמרתי.
יגאל יאסינוב: תל-אביב זה אזור א', חולון זה אזור ב'.
יגאל יאסינוב: את אמרת: מנהל של אזור אחד יחליט באזור שלו ואילו מנהל של אזור שני יחליט באזור שלו.
יגאל יאסינוב: אבל יכול להיות שאני טועה.
רות אוטולנגי: אני רוצה לתקן קצת.
רות אוטולנגי: בסך הכול זה נכון, בכל מינהל חינוך אזורי יהיה מרחב בחירה ולכל תלמיד יהיו X בתי-ספר שהוא יוכל לבחור בהם.
רות אוטולנגי: אבל אם הורים יהיו מעוניינים במיוחד בסוג כזה או אחר של בית-ספר הרשות תינתן.
רות אוטולנגי: אני לא בטוחה במאה אחוזים שהסעה תסופק במקרים האלה, יכול להיות שההסעה תהיה על חשבון ההורים.
רות אוטולנגי: הסעה תסופק בתוך מרחב הבחירה המוגדר אבל לא ייאסר על משפחה או על ילד לבחור בית-ספר מחוץ למרחב הבחירה.
יגאל יאסינוב: זאת אומרת שמנהל האזור בעצם ייתן במקרה כזה אישור טכני ואם בית-ספר מוכן לקלוט תלמיד אז - - -
רות אוטולנגי: בית-ספר חייב לקלוט כל תלמיד שרוצה להירשם אליו אלא אם יש מגבלת מקום.
רות אוטולנגי: אם יש מגבלת מקום ונרשמים הרבה יותר ילדים ממה שבית-הספר מסוגל לקלוט תיערך הגרלה בין כל הנרשמים.
אסתר פלס: זה לא יוצר מצב של עדיפויות לגבי תלמידים עם הכנסה גבוהה יותר?
רות אוטולנגי: בשום פנים ואופן לא.
יגאל יאסינוב: כל מי שירצה לדבר יקבל זכות דיבור אבל כרגע תנו להם לענות.
רות אוטולנגי: זאת היתה התשובה שלי.
רות אוטולנגי: לבית-ספר לא תהיה יותר אפשרות למיין את תלמידיו, למעט בתי-ספר שרוצים לצאת מתוך ההגדרה של "מוסד ציבורי", ולזה יש משמעויות.
יגאל יאסינוב: לפני שאני אתן את זכות הדיבור אני רוצה לברר מי רוצה לדבר.
יגאל יאסינוב: תרימו בבקשה את ידיכם.
אלי זרחין: אני רוצה להתחיל דווקא בהרבה תודות לוועדה הזאת, ליושבת-ראש שלא נמצאת כאן כרגע, לחבר הכנסת יגאל יאסינוב ולחברי הוועדה שחסרים כאן, על המאמץ הפרלמנטרי, המאבק שהם עשו מול ראש הממשלה ומשרד החינוך ועל התמיכה הענקית שלהם במאבק הציבורי שלנו, כאשר יצאנו חד-משמעית נגד מר שלמה דברת אישית ונגד העמדה שלו לא לראות את מגזר העולים כאוכלוסייה ייחודית.
אלי זרחין: הוא אמר לי את זה במפורש באופן אישי ואני שמח מאוד שאחרי השיחה שהיתה עם משרד החינוך קיבלו את ההמלצות והוקמה תת-הוועדה הזאת.
אלי זרחין: אני גאה מאוד לשבת עם אנשים שאני מכבד אותם מאוד.
אלי זרחין: את המחקרים של ד"ר מיכאל ידוביצקי ושל ד"ר ריטה סבר למדתי עוד בשנת 1990.
אלי זרחין: אני רוצה להודות גם לגברת רות אוטולנגי כי אני יודע שבזכותך – כך לפחות מר שלמה דברת אומר – נכנסו הרבה דברים אחרים שלא היו בדוח, כמו ילדים עם צרכים מיוחדים, פנימיות, כפרי נוער ויועצים חינוכיים, לכן הרבה תודה.
אלי זרחין: ברשותכם, בגלל שאני יודע שיש הבדל בין ההמלצות שתת-הוועדה הגישה לבין מה שכתוב בדוח הסופי, שאושר שלשום, והדוח הסופי הוא שמגיע לכנסת, אני רוצה להתייחס למה שכתוב כאן ולא בדיוק למה שהתכוונתם, ובעצם לשאול כיצד זה ייושם בשטח.
אלי זרחין: למשל נכון להיום בית-ספר מקבל שעה תוספת עבור תלמיד עולה בנוסף ל-1.7 שעות שהוא מקבל באופן רגיל, וזה 60% תקציב נוסף.
אלי זרחין: ילד עולה שלומד בכיתות י"א-י"ב מקבל גם הוא שעה נוספת.
אלי זרחין: יושב כאן מר עודי בהט שעושה מאמצים לראות שהכסף הזה מגיע לעולים.
אלי זרחין: זה אומר שילד בכיתה י"ב היום מקבל תוספת של 120% למטרות האלה.
אלי זרחין: דוח דברת קובע, עם כל המטלות שהוא כותב ב-5 העמודים האלה, שתהיה תוספת של 20%.
אלי זרחין: מ-60% שיש היום, מ-120% שיש היום ב-י"א-י"ב, המדד יורד ל-20%.
אלי זרחין: בית-הספר הוא גוף עסקי, מנהל בית-ספר רוצה להצליח.
אלי זרחין: מאיפה יהיה כסף לכל הדברים האלה?
אלי זרחין: מאיפה יהיה כסף לקחת למשל ילד אתיופי מקריית משה ברחובות או ילד דובר רוסית מקריית מנחם ברמלה, שנולדו בארץ, גדלו – סליחה על המילה – ב"גטו" ויש להם עדיין קשיי השתלבות, ושהם בכלל לא מופיעים כאן כעולים?