GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה וייזר: כשהשר סוגר הוא עושה את זה בצו סגירה מינהלי.
זהבה וייזר: אבל יש לי בעיה עם האכיפה של החוק, כי כשאני מגישה, גם בהיבט הפלילי, תלונה על ניהול מעון ללא רישיון - המשטרה לא עושה עם זה כלום.
זהבה וייזר: זה לקח המון זמן.
זהבה וייזר: כרגע, אחרי שנתיים, אני חושבת שנשארה אצלם תלונה שלי.
זהבה וייזר: הם לא דאגו לעשות אתה שום דבר, ואני הגשתי תלונה נגד כל אחד מהבתים.
קולט אביטל: נראה לי שקודם את צריכה לפנות למשטרה.
זהבה וייזר: נכון, פניתי, ובמקביל אני פותחת בהליך וגם מוציאה צו סגירה.
זהבה וייזר: אבל צו הסגירה המינהלי, אין לו תוקף אלא כלפי אותו מקום.
זהבה וייזר: אפשר לעבור למקום אחר ולפתוח בכתובת אחרת, אולי בהליך שונה.
קולט אביטל: מדובר באנשים שהם בבחינת פושעים פליליים, שמסתובבים חופשי וממשיכים לעשות מה שהם רוצים - גם לגייס אנשים ברוסיה וגם להמשיך לפתוח פה בתי עסקים.
אריאלה סדון: שמי אריאלה, אני מנהלת את האשכול לטיפול בקשיש באגף הרווחה באשקלון.
אריאלה סדון: בשנתיים האחרונות אנחנו עושים מאמץ אדיר לטפל בתופעה הזאת, גם קיימנו ישיבות רבות עם כל המוסדות וכל השירותים שקיימים בארץ, כולל משרד הבריאות ומשרד הקליטה והמרפאות המקומיות, כדי למגר את התופעה.
קולט אביטל: האם אתם יכולים להגיד לי אם נפתחו אי-פעם תהליכים פליליים נגד אנשים כאלה?
אריאלה סדון: הגשתי תלונות במשטרה.
אריאלה סדון: גם פקידי הסעד לחוק החוסים אצלי בשירות הגישו.
אריאלה סדון: ניגשנו והגשנו תלונות רבות מאוד.
אריאלה סדון: היום פגשנו מקרה של זקנה שחיה בתוך מחסן בחצר של דירה, כשהיא בכלל נעולה בחצר.
אריאלה סדון: זה בכלל בלתי מובן: יש צו סגירה שחתום עליו ראש ממשלה, והיא מגישה צו מניעה - ואותה זקנה חיה במחסן, נעולה, ולא ברור מה המצב שלה, כמה היא מידרדרת.
אריאלה סדון: אומנם שלחנו רופא שיבדוק דברים, שלחנו את הפיקוח העירוני.
אריאלה סדון: אבל הבעיה הזאת צריכה להיפתר בצורה של אכיפה משטרתית יסודית לכל בעלי הדירות.
קולט אביטל: אם הם מביאים אותם לצורכי מסחר, שגם יגלו חמלה?
אריאלה סדון: זאת הבעיה, שגם אין חמלה.
אריאלה סדון: יש סחר, אין חמלה, יש ניצול של חוסר האונים שלהם.
אריאלה סדון: כי הם מגיעים ללא גב, הם מגיעים לבד, הם מגיעים עריריים, ואחר כך הם גם מפחדים לדבר.
אריאלה סדון: הם לא מספרים.
קולט אביטל: במעמד הזה אני רוצה לפנות לנציג הסוכנות היהודית ולנציגי "נתיב", שבדרך כלל אחראים על הנפקת האשרות.
קולט אביטל: תחליטו מי רוצה לענות קודם.
קולט אביטל: יש פה תופעה, היא לא חדשה, אנחנו מדברים על אלפי אנשים, ואנחנו יודעים מתוך העיתונות שהדבר הזה קיים.
קולט אביטל: זה לא אדם אחד, שאפשר אולי להגיד: טעיתי לגביו, הוא הצליח להטעות אותי.
קולט אביטל: איך קורה הדבר הזה, מי מנפיק את האשרות, מי בודק את האנשים?
חנן אחיטוב: מי שמנפיק את האשרות זה אנחנו, "נתיב - לשכת הקשר".
חנן אחיטוב: זה ידוע וברור.
חנן אחיטוב: במקרה הסוכנות לא מעורבת בזה.
חנן אחיטוב: היא מעורבת במקרים אחרים, אבל לא בזה.
קולט אביטל: ואין לכם שום דרך לבדוק את העניין הזה?
חנן אחיטוב: אם אדם מודיע שהוא רוצה לעלות לישראל, גם אם הוא לבד, אני חייב להנפיק לו אשרה, גם אם אני יודע שהמשפחה שלו נשארת שם ואין בכוונתה לעלות לארץ.
חנן אחיטוב: הנושא של הקשישים לא נוגע רק ל"מסחרה" שעושים אתם פה בארץ.
קולט אביטל: אני רוצה לעשות הבחנה, כי יש לנו חוק שבות, ואנחנו לא עושים סלקציות, ומי שרוצה לעלות לישראל, גם אם הוא חולה - אנחנו מדינה שפתוחה לפניו, גם אם משפחתו נשארת מאחור.
קולט אביטל: אתה יכול להתייחס לזה איך שאתה רוצה, אבל הם פועלים במסגרת החוק.
קולט אביטל: לכן אני מבקשת שלא נערב בין הדברים.
קולט אביטל: אני רוצה שנתמקד בתופעה: אנחנו יודעים שיש רשתות שפועלות, וקל להגיע לרשתות האלה, כי הן מפרסמות מודעות בעיתונות.
קולט אביטל: מה אנחנו עושים כדי לא לאפשר לרשתות האלה להביא את האנשים במעשי הונאה?
חנן אחיטוב: אני רוצה להתייחס לתהליך קבלת האשרה, כי לזה אני אחראי.
חנן אחיטוב: ולכן אני מספר על זה כפי שזה קורה.
חנן אחיטוב: חלק מאותם הקשישים, אלה שמתפקדים בצורה עצמאית, הם גם בעלי דירות.
חנן אחיטוב: הקרובים שלהם או המכרים שלהם מוכרים את הדירות, ואז גם מזה הם מרוויחים כסף.
חנן אחיטוב: ואז הם באים במגע עם אותם הסוכנים, ומסדרים להם מקום.
קולט אביטל: ואתם לא עולים על זה?
חנן אחיטוב: אני חייב לציין פה משהו: חלק מאותם קשישים באים עם הבנים או הבנות שלהם, והם כאילו עולים ביחד.
חנן אחיטוב: בסופו של דבר, הצעירים נשארים ואלו עולים.
חנן אחיטוב: אנחנו לא יכולים לכפות על מישהו שקיבל אשרה לעלות לישראל.
חנן אחיטוב: כל קשיש כזה, או קשישה, שמתייצבים אצלנו, מתפקדים באופן עצמאי.
חנן אחיטוב: אז אנחנו מנפיקים אשרה.
חנן אחיטוב: כולם זכאים, את זה אני חייב לציין פה.
חנן אחיטוב: שמעתי על מסמכים מזויפים - אבל לא אצלם קיימת התופעה של זיוף מסמכים.
חנן אחיטוב: בדרך כלל הם זכאים לפי חוק השבות.
חנן אחיטוב: ולכן, כמו שאת אמרת, אני פועל במסגרת חוק השבות ואני חייב להנפיק להם אשרה.
קולט אביטל: כן, אבל גם במסגרת חוק השבות יש לך אפשרות וחובה לבדוק אנשים.
קולט אביטל: יש לך סעיפים בחוק השבות שנותנים לך אפשרות - ואתה עושה את זה לא פעם - לבדוק אם האדם לא חולה, אם האדם אינו פושע.
קולט אביטל: יש כל מיני אפשרויות.
קולט אביטל: אם אתה יודע שהאדם הוא חלק מקומבינה של רשת שהולכת להרוויח עליו כספים, אם אתה יודע מי הרשת הזאת, ואם אני יודעת מאיפה אתה בא - ואני לא אגיד את זה בקול רם -והאנשים שלכם אנשים מתוחכמים, עם ניסיון של הרבה שנים, אז תסביר לי בבקשה: האם אתה מסתפק בזה שאתה יושב על הכיסא ונותן לו להונות אותך, או האם חובתך גם לבדוק אם מישהו בא ושותף להונאה?
חנן אחיטוב: האיש הזה שאת מדברת עליו, האישה או האיש, לא משנה, הוא מתייצב אצלי, ותפקידו לאו דווקא להונות אותי.
חנן אחיטוב: הוא לא רוצה להונות אותי, הוא מספר שכל החיים שלו הוא חלם על עליה לישראל, ועכשיו החלום שלו התגשם.
קולט אביטל: כיצד?
חנן אחיטוב: הוא עכשיו נפרד מכולם, והוא רוצה לעלות לישראל.
קולט אביטל: אבל כיצד מתגשם החלום, הם לא אומרים לך?
קולט אביטל: מי מחכה לו בארץ?
חנן אחיטוב: אף אחד לא מחכה לו.
חנן אחיטוב: אף אחד לא חייב לחכות לו.
חנן אחיטוב: לפי חוק השבות אף אחד לא חייב לחכות לו במדינת ישראל.
חנן אחיטוב: אף אחד.
קולט אביטל: זאת אומרת, בעצם גם אם אתה יודע בדיוק מה הוא הולך לעשות, אתה עוצם עין כי אין לך ברירה.
חנן אחיטוב: אני לא עוצם עין.
חנן אחיטוב: אם מתייצב אצלי אדם בן 60, איך אני יכול לבדוק?
חנן אחיטוב: אני לא יכול לבדוק, אני לא יודע, אני אף פעם לא אדע שמישהו עומד מאחורי זה.
חנן אחיטוב: אם הוא קיבל מכתב ממישהו מישראל או משם, ששם היה כתוב שמחכים לו בארץ,
קולט אביטל: אתה רוצה להגיד שהקבוצה המאוד מתוחכמת שאתה עובד אתה, אין לה שום דרך לעלות על העניין הזה?
חנן אחיטוב: בדברים האלה לא.
חנן אחיטוב: בזה יש חוסר אונים, כן.
קולט אביטל: והסוכנות היהודית שמפעילה פה ושם לא מעט שליחים, גם היא לא יודעת מי האנשים שיגיעו?
חנן אחיטוב: אני בטוח שגם הם לא יודעים.
חנן אחיטוב: אם יש מישהו שגר בדירה במקום כלשהו, קשיש או קשישה, והם רוצים לעלות לישראל, לעולם לא נדע.
קולט אביטל: זאת אומרת שמבחינתך התופעה יכולה להימשך.
חנן אחיטוב: אני לא אמרתי שהתופעה יכולה להימשך.
חנן אחיטוב: בזמנו הצעתי בישיבה אצל המשנה למנכ"ל, להקים צוות שיכלול אנשים ממשרד הבריאות ומגופים אחרים ולשלוח אותו לחבר המדינות, כדי לבחון תופעות מהסוג הזה.
קולט אביטל: מה יעשה מישהו ממשרד הבריאות, שאתה לא יכול לעשות?
חנן אחיטוב: הוא יכול לבדוק את המצב הבריאותי.
חנן אחיטוב: אני לא רופא, ואני גם לא פסיכולוג.
חנן אחיטוב: אני אומר עכשיו: אין לי מידע לגבי הרשתות שרוצות להביא את הקשישים.
חנן אחיטוב: הם מגיעים אלינו כבריאים, כמו שפה מתהלכים הרבה קשישים בין שבעים, שבעים וחמש, קצת פחות.
קולט אביטל: אתה אומר לי שאין כלי, ושאתה גם לא בדיוק בודק אותו.
חנן אחיטוב: מה זאת אומרת אני לא בודק?
חנן אחיטוב: אני יכול לבדוק, אבל יש דברים שלא ניתנים לבדיקה.
חנן אחיטוב: דברים כאלה לא ניתנים לבדיקה.
קולט אביטל: אני מבקשת לשמוע את התייחסות המשטרה, המשרד לביטחון פנים, בשתי רמות.
קולט אביטל: ראשית, הנה הצלחתם לחשוף רשתות שמפעילות זונות ומביאות אותן לארץ, בזה הצלחתם.
קולט אביטל: האם יש לכם כלים לעבוד כאן?
קולט אביטל: אתם יודעים מיהן הרשתות?
קולט אביטל: האם אתם יכולים לפעול כדי לדעת על הרשתות האלה בחוץ-לארץ?
קולט אביטל: זאת שאלתי הראשונה.
קולט אביטל: שאלתי השנייה היא מהרגע שאנחנו יודעים שהבתים האלה קיימים, ומגיעות אליכם תלונות ונפתחים תיקי חקירה: האנשים האלה ממשיכים להסתובב חופשי כבר שנתיים.
קולט אביטל: מה אתם עושים, מה עשיתם בעניין הזה, מה אתם מתכוונים לעשות?
בנציון פרחי: ברשותך, אבקש לענות קודם כול על טענות שהועלו על-ידי הגברת מהשירות לזקן, שיצאה בטענות קשות נגד תפקודה של המשטרה.
בנציון פרחי: קודם כול, אני רוצה להדגיש כאן שתפקידה של המשטרה הוא לא להוציא צווי מניעה או לסגור מקומות.
בנציון פרחי: זה דבר שמוטל על משרדי הרווחה ושירותי הבריאות.
בנציון פרחי: תפקידה של המשטרה אכן הוא לסייע כאשר צו סגירה מובא אליה.
בנציון פרחי: משטרת ישראל מסייעת בעניין הזה ועושה את תפקידה.
בנציון פרחי: תפקידה של המשטרה הוא לחקור ולהביא את האנשים להעמדה לדין בעת הצורך.
בנציון פרחי: רק לצורך העניין, אני פשוט מעט מתקומם על גלגול הכדור או זריקת הנושא לפתחה של המשטרה, חשוב להעמיד דברים על דיוקם.
קולט אביטל: אנחנו רואים בסרט הזה גברת, אני לא יודעת מה מידת מעורבותה, אבל אנחנו שומעים על אנשים שחדשות לבקרים פותחים וסוגרים מוסדות.
קולט אביטל: היום סגרו לה מוסד כזה, אז למחרת היא הולכת ופותחת אותו במקום אחר.
קולט אביטל: נגד אותה גברת, נגד אותה רשת, מגישים לכם תלונה, ואתם אמורים לפתוח בחקירה.
קולט אביטל: מה קורה?
בנציון פרחי: נפתחת חקירה.
בנציון פרחי: בעניין הזה, כאשר מוגשת תלונה - כמו שזה צריך להיות ואכן נעשה - באותה יחידה נפתחת חקירה נגד האנשים.
בנציון פרחי: האנשים נחקרים, ובמידת הצורך מביאים אותם לבתי משפט, מבקשים את מעצרם,
קולט אביטל: זה קרה?
קולט אביטל: בשנתיים שידוע על הרשת הזאת, זה קרה?
בנציון פרחי: במקרה הזה אני לא יכול להצביע על מה שקרה כי אין לי מידע לגבי הנושא.
בנציון פרחי: אני יכול אולי להרחיב ולציין שניסיתי לבדוק אם התופעה הזאת קיימת ביתר מחוזות המשטרה, לגבי מה שצוין כאן בכתבה של מר רוזנטל.
בנציון פרחי: לשמחתי אני יכול להגיד שאנחנו לא יכולים להצביע על מקרים מעבר למקרים שהוצגו כאן.
בנציון פרחי: כלומר, מידע לצורך פתיחה בחקירה ביחידות אחרות במשטרת ישראל לא צוין.
בנציון פרחי: במקרה שזה מובא נפתחת חקירה, כמו שזה נעשה כאן, וזה מה שנעשה כאן.
בנציון פרחי: במקרה הנוכחי הזה נפתחו שלושה תיקים, סליחה, ארבעה.
בנציון פרחי: הם נפתחו בתחנה ומטופלים על ידם.
קולט אביטל: זה פשוט לא הגיע לשם.
קולט אביטל: אני פונה אליך עכשיו כאזרח מודאג, ותסלח לי שאני משתמשת בביטוי הזה.
קולט אביטל: יש כאלה במערכת.
קולט אביטל: אני אזרחית מודאגת.
קולט אביטל: יש תופעות של פשע מאורגן שמסתובבות לנו כאן מתחת לאף, כולנו מודעים להן, השלטונות יודעים, אבל מישהו שנמצא שם לא יכול למנוע אותן.
קולט אביטל: הגוף היחיד שבעצם יכול להתחקות אחר הנושא של פשע מאורגן זה אתם, המשטרה.
קולט אביטל: הם ממשיכים להסתובב, הם לפחות שנתיים פה, ואתה בא ואומר לי: אני אפילו לא יודע אם נפתחו תיקים.
בנציון פרחי: לא, אני יודע שלא נפתחו תיקים.
בנציון פרחי: אני יכול לשאול את השאלה.
זהבה וייזר: אני הגשתי את התלונה בירושלים, כי באשקלון אמרו לי לגשת לירושלים.
זהבה וייזר: הגשתי בירושלים, ניגשתי חזרה לאשקלון, והוא אמר: התלונה לא הגיעה אלינו.
זהבה וייזר: אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
זהבה וייזר: נמצאת כאן גם ד"ר לקסר מהאגף לגריאטריה.
זהבה וייזר: גם היא, כמוני, מתמודדת עם הפניות אליכם בנושא הפלילי של ניהול מעון ללא רישיון, וגם היא תוכל לומר מה המשטרה עושה עם זה עד היום.
בנציון פרחי: אז זה נושא שבאמת צריך להיבדק, מדוע זה לא נעשה, מדוע החקירה נמשכת מכל מיני סיבות.
זהבה וייזר: החקירה לא התחילה.
זהבה וייזר: אין חקירה.
קולט אביטל: התמונה שמתקבלת פה היא די מדאיגה בלשון המעטה.
קולט אביטל: כי פה לא מדבר אזרח מן השורה, לא אני, שניגשת לתחנת מוריה ומבקשת להגיש תלונה.
קולט אביטל: אלא נציגי השלטונות אומרים את זה, המשרדים, העירייה, שירותי הרווחה.
קולט אביטל: הם באו והגישו תלונות וביקשו לפתוח תיקים, ושולחים אותם ממקום למקום, מתל-אביב לירושלים ומירושלים לאשקלון חזרה.
קולט אביטל: ואתה בא אלינו היום לוועדה, כשאתה יודע מה הנושא של הדיון, ואתה לא יכול להגיד לנו בעצם מה נעשה, מדוע כן נעשה, מדוע לא נעשה.
קולט אביטל: אז אם כך תענה לי לפחות במקרו: יש תופעה כזאת, מה אתם עושים.
בנציון פרחי: גברתי, אני מבקש להפריד בין שני הדברים.
בנציון פרחי: לגבי הנושא הספציפי שהוצג בכתבה הזאת, הנושא נחקר בתחנת אשקלון, כרגע.
בנציון פרחי: מספר תיקי חקירה נחקרים ונבדקים בשלב זה בתחנת אשקלון.
בנציון פרחי: לגבי תופעה אחרת, של הונאה ורמאות שקשורים לקשישים, אני לא כורך את זה בעניין הזה.
בנציון פרחי: בהחלט נעשית חקירה עניפה מאוד במחוז ירושלים, שאני יכול להצביע עליה, שקשורה להונאה של קשישים.
בנציון פרחי: אבל אני לא מדבר דווקא על החקירה שהוצגה כאן בכתבה.
בנציון פרחי: לכן בואי נפריד בין הדברים.
בנציון פרחי: המשטרה מטפלת, דברים שמובאים לפתחה נחקרים ומטופלים, בתחילה במישור המודיעיני, לאחר מכן במישור החקירתי.
קולט אביטל: לא ענית לי על שאלתי.
קולט אביטל: אתם כמשטרה עליתם על רשתות שעסקו ביבוא זונות מרוסיה.
קולט אביטל: אתם אלה שפיצחתם את זה.
קולט אביטל: אתם עשיתם את זה.
קולט אביטל: אתם יודעים גם על זה.
קולט אביטל: יש מודעות בעיתונות, וכולנו יודעים.
קולט אביטל: כבר שנתיים כולם יודעים.
קולט אביטל: אני לא ידעתי אבל כל מי שנמצא כאן סביב השולחן הזה יודע.
קולט אביטל: הנה אומר לך נציג "נתיב" שהוא היה מודע לזה אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר.
קולט אביטל: הנה אומרים לך משרדי הממשלה שהם ידעו את זה.
קולט אביטל: יש משטרת ישראל, שחובתה להגיע לרשתות האלה.
קולט אביטל: זה עולם תחתון, זה ניצול לרעה של קשישים, זו הונאה של מדינת ישראל.
קולט אביטל: תגיד לי בבקשה מה משטרת ישראל עושה כדי להגיע לרשת הזאת.
קולט אביטל: עשיתם משהו, אתם עושים משהו, אתם מתכוונים בעתיד לעשות משהו?
בנציון פרחי: בודאי, זה נושא שאם הוא מובא לפתחה של המשטרה, הוא נחקר.
קולט אביטל: אבל למה אני צריכה להביא אותו?
קולט אביטל: הנה, הבאתי אותו עכשיו, מה אתה הולך לעשות?
קולט אביטל: הרי זה היה בטלוויזיה, זה היה בעיתונות, אנחנו צריכים באופן פורמלי לפנות אליך?
בנציון פרחי: בוודאי.
בנציון פרחי: אם זה לא במישור המודיעיני, כאשר יש מידע על עבירה שנעשית, היא מובאת לפתחה של המשטרה, ליחידה הספציפית, ותפקידה לחקור.
בנציון פרחי: בהחלט.
קולט אביטל: התחלתם בחקירה הזאת?
בנציון פרחי: בחקירה בנושא הזה כן.
קולט אביטל: אני מתכוונת לרשתות האלה בחוץ-לארץ.
בנציון פרחי: אני לא יכול להצביע כרגע על מידע,
קולט אביטל: יש לכם שיתוף פעולה עם ה"אינטרפול", עם המשטרה ברוסיה?
בנציון פרחי: אני מתאר לעצמי שיש, אני לא יכול לתת לך תשובה ספציפית.
חנן אחיטוב: המשטרה ברוסיה וגם באוקראינה, זה באמת לא מעניין אותן, ושם לא יטפלו בזה.
חנן אחיטוב: יש בעיות הרבה יותר חמורות שם.
חנן אחיטוב: זה לא יעזור גם אם משטרת ישראל תפנה, ואני אומר את זה מתוך ניסיון בדברים הרבה יותר חמורים.
אלכס כץ: שלום לכולם, אני חודשיים בארץ אחרי שליחות באוקראינה.
אלכס כץ: אגב לא רק שאני מברך על הדיון הזה, אני די מופתע, ואני לא אגיד מזועזע, כמי שמכיר את המוסדות בחבר העמים, אם זה בתי יתומים ובתי אבות.
אלכס כץ: להביא אותם, להוציא אותם מהמוסדות שם ולהביא אותם הנה, מה שראינו בכתבה.
אלכס כץ: אני לא מתכוון פה להסיר אחריות.
אלכס כץ: אף-על-פי שהסוכנות היהודית אינה מעורבת בסוגיה הזאת, לא בשטח ולא בארץ, זה דבר שפוגע בתדמית שלנו גם כמדינת ישראל, ואנחנו נאבקים היום על כל עולה.
אלכס כץ: נדהמתי לראות בכתבה שמצוין שהסוכנות מעורבת בתהליך של הטסה או הגעה לארץ, זה לא נכון, חד-משמעית.
אלכס כץ: הסוכנות היום מטפלת בתופעות כאלה, אומנם לא בכמויות כאלה מסחריות, אבל התהליך מאוד ברור.
אלכס כץ: ברוב המקרים מגיעה משפחה עם אותו קשיש, ולפי המסורת היהודית, שאני מברך עליה, אנחנו רוצים לעלות לארץ עם הסבתא או הסבא ואנחנו רוצים לדאוג להם למקום מסודר.
אלכס כץ: הסוכנות היהודית לוקחת אחריות על טיפול פרטני מול המוסדות בארץ, ועמיתי יושבים פה.
אלכס כץ: ואני לא מכיר תופעה אחת,
קולט אביטל: אני רוצה להבין: באה משפחה, אבל אנחנו שמענו שאחר כך הסבא או הסבתא עולים לבד.
קולט אביטל: לא נדלקת נורה אדומה?
אלכס כץ: גבירתי, אם זה מגיע למשרדי הסוכנות, כי פה, אף-על-פי שאנחנו לא יודעים אפילו על התופעה הזאת,
אריאלה סדון: אם הפרסומים האלה הגיעו לידיים שלנו, שלי, ואנחנו נתנו את הפרסומים האלה מהעיתונות המקומית, פרסומים צבעוניים, תרגמנו את כל החומרים - אם הפרסומים האלה מופיעים בכזאת פומביות בעיתונות המקומית, אתם לא יודעים?
אריאלה סדון: אם אני יודעת פה, איך אתם לא יודעים שם?
קולט אביטל: שמענו על שלושת הקופים.
אלכס כץ: אני אתחיל לענות לגבירתי: הסבתא שמגיעה לסוכנות היהודית, מרגע שהיא עברה את התהליך של "נתיב", מבחינתנו אנחנו מטפלים בה ודואגים למסגרת נאותה ומלווים את המסגרת.
קולט אביטל: תוכל להסביר לי מה זה "אנחנו דואגים למסגרת נאותה"?
אלכס כץ: אנחנו פונים למשרד הקליטה או למוסדות, ומטפלים באותה בבושקה.
אלכס כץ: המקרים שמופיעים פה לא מגיעים למשרדי הסוכנות, זה לא מטופל על-ידי הסוכנות.
קולט אביטל: אז אנחנו שוב חוזרים לאותו המעגל.
קולט אביטל: היא באה לסוכנות, הסוכנות שולחת ל"נתיב", "נתיב" מקבל אחריות, מודיעים למשרד הקליטה, משרד הקליטה יודע שמגיעה בבושקה לארץ, אם היא רוצה היא הולכת, אם היא לא רוצה היא לא הולכת.
חנוך צמיר: זה לא נכון, אנחנו לא מקבלים מידע מקצועי על אנשים תשושים או סיעודיים שעומדים להגיע מברית-המועצות לשעבר.
חנוך צמיר: אנחנו נתקלים בתופעה כשהם נוחתים.
קולט אביטל: ואתם לא חייבים להגיד שיש כאלה שעולים, ולו כדי לתת להם אפשרות להתארגן?
אלכס כץ: אם מגיעה אלינו קשישה או מגיע קשיש עם משפחה, אנחנו מטפלים מול המוסדות בארץ.
אלכס כץ: בכל מה שמופיע פה, ואני מצטרף לחנן, אנחנו לא מעורבים.
אלכס כץ: לא הגיעה אלינו כתבה כזאת.
אלכס כץ: לגבי הפרסומים, גבירתי, בכל העיתונים בברית-המועצות לשעבר, ואפילו במשרדים בשדות התעופה, יש תופעות וסוחרים ברמה פלילית, שמתעסקים גם בזנות ובמגוון עסקים שאין לנו שליטה עליהם.
אלכס כץ: זה לא המנדט שלנו.
אלכס כץ: יש יחידה של יחב"ל, יש נציג משטרה בשטח.
אלכס כץ: יש גם נציג של משטרת ישראל שיושב בשגרירות.
קולט אביטל: זאת אומרת שגם אותו מורחים.
אלכס כץ: אני לא אמרתי, אני אומר שלסוכנות אין יד ורגל בכל הנושא הזה, ואפילו עמיתי מ"נתיב" אמר שאנחנו לא מעורבים.
קולט אביטל: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, אני לוקחת פררוגטיבה כיושבת-ראש להגיד לכם שאם אפרים קישון היה חי, התגובות פה היו הנושא שלו לתסכית השנה.
איליה פולנסקי: רציתי להגיד משהו על מה שאלכס אמר.
איליה פולנסקי: אמרת דבר נכון, שאתם לא מעורבים לא באשרות ולא בתהליך הקליטה וההטסה.
איליה פולנסקי: אבל אתם כן מעודדים עליה, לפחות זה מה שעשיתם לפני כמה שנים.
איליה פולנסקי: אני יכול לציין לפחות שלוש ערים בברית-המועצות לשעבר ששם פעילי סוכנות מקומיים עודדו את הזקנים.
איליה פולנסקי: וזה ישנו גם בכתבה.
איליה פולנסקי: עודדו זקנים לעלות, נתנו להם את הפרסומים של אותם בתים חמים שגב' זהבה סוגרת, ואמרו להם: תגיעו לשם, שם מחכה לכם עתיד טוב יותר.
איליה פולנסקי: אנשי סוכנות מקומיים.
קולט אביטל: זה חמור מאוד.
איליה פולנסקי: אני מצטער, אני איחרתי, אולי לא הקשבתי לחלק מהדיון.
איליה פולנסקי: אבל ממה שאני ראיתי עד כאן, באמת הבעיה הגדולה ביותר בכל הסיפור הזה זו הבעיה החוקית.
איליה פולנסקי: הענישה שמצפה לאותם אנשים.
איליה פולנסקי: ואני מניח שזהבה תתמוך בי, היא אפסית.
איליה פולנסקי: מה מצפה להם?
איליה פולנסקי: קנס.
איליה פולנסקי: ולדעתי זו בעיה שהכנסת צריכה לפתור.
איליה פולנסקי: כי מה מצפה לאנשים האלה שסוגרים להם את הבית?
איליה פולנסקי: במקרה הגרוע ביותר מצפה להם קנס של 10,000 ש"ח, אבל תוך חמישה חודשים הם עושים רווח גדול יותר.
חנן אחיטוב: אני דווקא רוצה להגן על הסוכנות.
חנן אחיטוב: הנושא של עידוד עלייה, אין לו שום קשר לקשישים.
חנן אחיטוב: יש עידוד עלייה.
חנן אחיטוב: אין פה מכסות, האנשים הקשישים עולים לארץ במסגרת חוק השבות.
חנן אחיטוב: תציינו לכם את זה: במסגרת חוק השבות.
חנן אחיטוב: הם זכאים.
חנן אחיטוב: גם אם הם קשישים, גם אם הם בני 70.
חנן אחיטוב: ואם קשיש מגיע, ואם הוא מתפקד, ואם הוא יכול לפעול בצורה עצמאית, זכותו לעלות לארץ.
קולט אביטל: אנחנו יודעים את זה,
חנן אחיטוב: ולכן הבעיה היא של חקיקה ותקנות ולא אם מעודדים אותם או לא מעודדים אותם.
חנן אחיטוב: אין לזה שום משמעות.
זהבה וייזר: לאחר מתן ההיתר, הסוכנות היא בעצם הכתובת הבאה.
זהבה וייזר: יצרנו קשר עם הסוכנות והסכמנו עם הסוכנות שאנחנו נותנים טפסים.
זהבה וייזר: אנחנו שולחים טפסים של תיפקוד, ויהיו דוח סוציאלי מפורט, דוח רפואי ודוח תפקודי, על זקן בודד שצריך להגיע לארץ, טרם עלייתו לארץ.
זהבה וייזר: הם שולחים את החומר אלי, ועל-פי הדוח אני מסתכלת לאן האדם מכוון מבחינה בריאותית, האם למשרד הבריאות, האם אלינו, האם הוא צריך לעצור בדרך ב"אסף הרופא" לביקורת?
זהבה וייזר: לצערי הרב, במשך כל הפעילות שלי בנושא הזה, כבר כשלוש שנים, יחד עם הסוכנות, רק כעשרה זקנים הגיעו ארצה בדרך הזאת.
זהבה וייזר: בקרוב עומדים להגיע עוד שני זקנים, בדצמבר.
זהבה וייזר: אבל זה רק זה.
זהבה וייזר: איפה היקף התופעה הגדול, איפה השאר?
קולט אביטל: אם הגיעו אליה רק עשרה טפסים והגיעו 2,000 אנשים לפחות, איפה האחרים?
אלכס כץ: גבירתי, את מדברת על עשרה טפסים שהגיעו במסגרת העבודה מול הסוכנות היהודית.
זהבה וייזר: הם עלו לארץ דרכנו, בתיאום, על מנת שלא יגיעו למקומות האלה, שיגיעו למוסדות ברישיון.
אלכס כץ: אני רוצה לשאול את היושבת-ראש שאלה אחת.
אלכס כץ: יש תופעות פליליות.
אלכס כץ: אנחנו הסוכנות היהודית, וגם מדינת ישראל - קרי "נתיב" - ודאי שנעודד עלייה.
אלכס כץ: יתרה מזאת, אם המשפחה האורגנית רוצה להגיע לארץ והבעיה שלה היא שהיא לא עולה בגלל הסבתא, שאינה יכולה לעלות - הרי שמתפקידנו לדאוג שכל המשפחה האורגנית הזאת תעלה, ויהיה "אל תשליכני לעת זקנה".
אלכס כץ: אבל מוצאים תופעות פליליות ומגלגלים את זה על הגופים שמתעסקים בעלייה, ולא מטפלים בעיקר - קרי התופעה הפלילית, אם זו זנות או תופעה כזאת.
אלכס כץ: אני חושב שהמוסדות בארץ שמתעסקים בתחום הפלילי ואכיפת החוק, זה מבחנם.
אלכס כץ: ואין מה לחפש למה הם הגיעו לארץ.
אלכס כץ: קודם כול צריך למגר את התופעה הזאת.
זהבה וייזר: אבל אם אתה מעלה אותו, לפחות תדאג שיגיע למקומות הולמים בארץ, למה הוא צריך להגיע למקומות כאלה?
אלכס כץ: ויש עולים שאנחנו מביאים לארץ ונתפסים בהמשך בתופעות פליליות.
אלכס כץ: אז מה המענה?
אלכס כץ: הגיע עולה צעיר והסתבך פה בתופעה פלילית.
אלכס כץ: מי צריך לטפל בזה?
אלכס כץ: לא היה לו עבר פלילי.
אלכס כץ: רבותי, אנחנו מדברים על דבר פלילי מובהק, שצריך לטפל בו, ולא לשאול למה הוא הגיע לארץ.
קולט אביטל: בואו נשים דברים בפרופורציות, בפעמיים פרופורציות.
קולט אביטל: אני מציעה שיום אחד תצפו בקלטת של הדיון הזה, ואז תראו שכל אחד מגלגל את הכדור למישהו אחר.
קולט אביטל: אתה בא ואומר: אותי זה לא מעניין, הם מגיעים לארץ, שבארץ יטפלו בהם.
קולט אביטל: אני אומרת לך שאם אנחנו יודעים שקיימת תופעה כזאת - ולפחות מהיום והלאה אי-אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים - אז גם הסוכנות היהודית וגם "נתיב" וגם נציג המשטרה, שיושבים במקום, צריכים לעשות הכול כדי למנוע את ההונאה.
קולט אביטל: אז בואו לא נגלגל את זה.
קולט אביטל: אבל פה יש תופעה חמורה.
קולט אביטל: פה יש תופעה חמורה.
קולט אביטל: אנחנו גם שומעים מנציג ערוץ 9, אם אני לא טועה, שנציגי הסוכנות מודעים לתופעה והולכים עם אותם הפרסומים לזקנים ומעודדים אותם לעלות.
איליה פולנסקי: חלק מבעלי אותם "בתים חמים", אותם בתי אבות פירטיים, מוכנים לשלם עד 1,000 דולר לזקן כדי להגיע.
איליה פולנסקי: יש יבוא זקנים, אני אומר את זה.
קולט אביטל: אבל למי משולמים 1,000 הדולרים האלה?
איליה פולנסקי: לאנשים במקום, לפעילי שטח במקום.
איליה פולנסקי: לסוכנים במקום.
קולט אביטל: אתה לא מאשים,
קולט אביטל: זה בערך כמו תופעות דומות של עמותות שפועלות לאימוץ ולא מספקות את הילדים.
איליה פולנסקי: זה גם מאוד מזכיר את התופעה של זנות.
קולט אביטל: אני רוצה לפנות אליך, וגם לך יש מה להשלים, אבל תן לי לשאול אותך שאלה.
קולט אביטל: בכתבה הזאת ראינו שיש אנשים שבאים בשמם של הזקנים האלה ומקבלים עבורם את הכסף.
חנוך צמיר: זה מאוד מוזר.
חנוך צמיר: עד כמה שאנחנו מכירים את התהליכים, הרי בסופו של דבר אנחנו מעבירים את סל הקליטה לחשבון הבנק של האיש, אלא אם האיש נתן ייפוי כוח למישהו אחר ואנחנו לא יודעים על זה.
חנוך צמיר: אבל באופן מבני זה לא יכול להיות, לא יכול להיווצר מצב מהסוג הזה.
חנוך צמיר: יכול להיות שבפועל הם נתנו ייפוי כוח למישהו לנהל את חשבונם מטעמם.
חנוך צמיר: אבל הכסף מהמערכת מגיע אל חשבון הבנק של העולה, נקודה.
קולט אביטל: אתה יכול להסביר לנו איך זה פועל?
23569: כן, זה פועל, וגם את זה מכירים פה, וגם שמעתי את זה פה: יש אנשים שיש להם דירות בברית-המועצות.
23569: משתלטים להם על הדירות ולוקחים להם את הדירות.
23569: זה דבר אחד.
23569: זה לא היה בכתבה, אבל אני יודע את זה.
23569: עכשיו סיפרו לי פה על דוגמה אחת, ואני שמעתי על עוד דוגמאות.
23569: ברגע שהקשיש מגיע ארצה, אני לא יודע איפה נציגי משרד הקליטה, אבל אני יודע מי מחכה לו מחוץ לשדה התעופה: עומד אדם עם אוטו, וגם מאשרים את קבלת הסחורה.
23569: הצגתי בכתבה, פקס: "הסחורה הגיעה".
23569: זאת אומרת יש כתובת, יודעים לאן, הסחורה הגיעה לנתב"ג.
23569: האדם עומד בחוץ, ולפעמים במהלך הנסיעה באוטו לאשקלון מחתימים את העולה על ייפוי כוח כללי על החשבונות שלו, על כל מה שהוא יקבל ממדינת ישראל, כולל סל קליטה, כולל דמי שכירות, כולל ביטוח לאומי - במהלך הנסיעה, עוד לפני שהוא הגיע לבית.
23569: הוא אפילו לא יודע לאן הוא מגיע.
23569: מחתימים על ייפוי כוח, ואז לוקחים את הכסף.
קולט אביטל: תסלח לי, אני שואלת את זה כבר שלוש שנים, גם לגבי מקרים אחרים, כי היה לנו סיפורים עם אנשים שעברו מעשי הונאה בבית בתל-אביב על-ידי בעלי בית: תפקידכם לא לשבת שם, להסביר להם, להגיד להם אל תחתמו מייד?
קולט אביטל: איפה אתם?
חנוך צמיר: אני מסביר: מרגע שהם נוחתים אנחנו מנסים להעביר להם את מרב המידע.
חנוך צמיר: היכולת שלנו להעביר מסרים מעבר לים אינה קיימת.
חנוך צמיר: אם האיש מהמקרה שניתן כאן כדוגמה מקבל ייפוי כוח, בשפתו אני מניח, וחותם עליו מרצונו - אנחנו כמערכת פורמלית לא יכולים לעצור את האקט הזה.
חנוך צמיר: אנחנו באמת יכולים להסביר.
קולט אביטל: אבל יש, יש מידע, כל המידע קיים.
קולט אביטל: כבר שנתיים פונים אליכם.
חנוך צמיר: המידע באשקלון קיים, והיינו שם, והסברנו לאנשים.
חנוך צמיר: יותר מזה, כבוד היושבת-ראש, אני רוצה שתדעי שאנחנו הצענו - ואני מציע גם כאן:
חנוך צמיר: כל עולה שירצה לעזוב את הבית הזה, והוא מתפקד באופן עצמאי, המשרד מתחייב לארגן לו פתרון דיור אחר.
חנוך צמיר: כל עולה שהוא תשוש או סיעודי, אנחנו מתחייבים לעשות את הקשר עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות ולנסות לאתר לו פתרונות דיור במקומות שבהם הוא יכול להיות.
אריאלה סדון: זה קיים.
אריאלה סדון: הבעיה היא לא לאתר להם חלופות כשהם פה ובתוך הבתים הפירטיים, כי אנחנו יודעים לעשות את זה מצוין.
אריאלה סדון: הבעיה היא שברגע שאתה מוציא קשיש או קשישה, מייד נכנסים במקומם אחרים, כי המיטות האלה חייבות להיות מלאות.
אריאלה סדון: כל אדם כזה הוא הפסד של 2,200 ש"ח.
חנוך צמיר: גברתי, למה אנחנו מתווכחים, הרי אנחנו מסכימים, אני מנסה לייצג ולהסביר את עמדת משרד הקליטה.
חנוך צמיר: משרד הקליטה לא יכול לסגור את המקומות האלה והוא לא יכול לבטל את המיטות האלה.
חנוך צמיר: הוא יכול להעיר את תשומת לב הגופים המופקדים על-פי החוק, וזה מה שהוא עושה.