GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: הם לא עבדים ולא פרזיטים במדינת ישראל.
סופה לנדבר: הם הגיעו בכבוד וצריכים להתייחס לאנשים האלה בכבוד.
סופה לנדבר: לסגור את התוכנית ומיד.
קולט אביטל: את רוצה אולי להשיב בקשר לביטוח הלאומי?
קולט אביטל: אני גם מבקשת תשובות מנציגי התוכנית מדוע אין התייחסות לפניות הרבות אליכם.
בתיה כהן: אני מאגף הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי.
בתיה כהן: אני רוצה להזכיר לכולם שכל האנשים שהתחילו להשתתף בתוכנית עד 1 באוגוסט התייצבו למעשה בשירות התעסוקה בין אם פעם בשבוע ובין אם פעם בחודש, ואז הם לא טענו על כימותרפיה ולא על מחלות.
קולט אביטל: חשוב לי לברר את הנקודה הזאת: בתוכנית הזו כלולים רק אנשים שהיו קודם בין מחפשי עבודה?
בתיה כהן: נכון.
בתיה כהן: החוק מקנה לנו את האפשרות לטפל רק בדורשי העבודה.
בתיה כהן: אם אנחנו מטפלים באנשים שאינם דורשי עבודה אנחנו עוברים על החוק.
בתיה כהן: אני מבקשת לקרוא אותנו לסדר ומיד ליישר אותנו.
בתיה כהן: הרי אנחנו יודעים שמצב בריאותי הוא נזיל.
בתיה כהן: היום בן אדם בריא, מחר הוא חולה.
בתיה כהן: אם הוא טוען שהוא מוגבל ושיש לו בעיות רפואיות המרכז רשאי, על-פי החוק, להתאים לו עבודה או תוכנית אישית רק לפי מצבו הבריאותית, ולשם כך המרכזים חייבים להעסיק רופאים.
בתיה כהן: חשוב לדעת שכל אדם שטוען למגבלה רפואית המגבלה שלו נבדקת בידי רופאים מקצועיים.
בתיה כהן: אני רק רוצה להמשיך ולהגיד, שמצאנו תהליך מהיר מאוד כדי להקל על אנשים שסובלים ממחלות קשות, כי עצם ההגעה של אדם כזה למרכז או עצם הפעילות שלו במרכז מסכנת את הבריאות שלו.
בתיה כהן: בימים אלה הכנו מהלך מהיר שבו רופא המרכז מעביר לרופא ביטוח לאומי את החומר ויש ועדה רפואית מהירה שתקבע אם האיש נכה או לא.
בתיה כהן: אם האיש נכה בנכות מלאה הוא יתחיל לקבל קצבת נכות וייצא מהתוכנית; אם הוא איבד את כושרו רק באופן חלקי המרכז צריך למצוא לו עבודה שמתאימה למצבו הבריאותי בהתאם לחוק.
אבי וקנין: שלום לכולם, שמי אבי וקנין אני סגן ראש העיר באשקלון.
אבי וקנין: אשקלון ושדרות הן מהערים שנבחרו להשתתף בתוכנית.
אבי וקנין: בעיריית אשקלון החלטנו להקים ועדה שתבדוק את כל הנושא הזה, בעיקר בעקבות תלונות רבות.
אבי וקנין: אני רוצה להתייחס לשלוש רמות קושי בתוכנית הזאת: רמה אחת היא הרמה העקרונית.
אבי וקנין: הרעיון לשלב אנשים בעבודה הוא רעיון טוב, הבעיה היא שהוא לא מוגדר בחוק, אלא כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, ככל שמוציאים יותר מקבלי קצבת הבטחת הכנסה ככה החברה מרוויחה יותר; מצד שני גם אין תשתית תעסוקתית לשילוב אנשים.
אבי וקנין: בעיה נוספת שלא קשורה לגורם המפעיל זה דברים שהחוק קבע אותם, כמו גילאים של אנשים.
אבי וקנין: אצלנו יש 4,300 משתתפים בתוכנית.
אבי וקנין: למעלה מ- 50% הם בגילאי 45 ומעלה, קרוב ל-2000 מתוכם הם אנשים שהצהירו על בעיות רפואיות, והחברה עצמה לא יודעת מה לעשות איתם.
אבי וקנין: הם לא יכולים להחזיר אותם לביטוח לאומי מכיוון שאסור להם להחזיר לביטוח לאומי.
אבי וקנין: פתאום יש לנו כמה עשרות כאלה בגיל 64-65, שאף אחד לא יודע מה לעשות איתם.
אבי וקנין: גם החברה שמפעילה לא יודעת מה לעשות איתם, כי אם יחזירו אותם הם יקבלו סנקציות מביטוח לאומי.
אבי וקנין: אלה בעיות עקרוניות שקשורות לחוק עצמו, לדעתי, ולא קשורות לחברה.
אבי וקנין: האבסורד הכי גדול הוא אנשים צעירים שלא יכולים לקבל הכשרה מקצועית.
אבי וקנין: אנשים מגיעים לגיל 24-25 ויש להם אופק תעסוקתי 30-40-50 שנה לעבוד, והדבר היחיד שמציעים להם זה עבודות פשוטות מאוד מכיוון שאין להם השכלה.
אבי וקנין: אבל מכיוון שאין להם השכלה הם לא יכולים לעבוד בעבודה נדרשת, אז זה מין גלגל כזה שאף אחד לא יכול לעמוד בו וזאת שוב בעיה.
אבי וקנין: אני לא יודע אם זה יהיה בתוכנית או בחוק.
אבי וקנין: אנשים עובדים בעבודה ודורשים מהם או להגדיל את שעות העבודה באותו מקום ואם לא לחפש משהו אחר, וזאת בעיה.
אבי וקנין: לפעמים לא מוצאים, ואם אנשים עובדים כמה שנים באותו מקום, להתחיל מקום אחר זה סיפור.
אבי וקנין: דבר נוסף, אין התייחסות טובה ומלאה לנשים חד הוריות שיש להן ילדים קטנים.
אבי וקנין: יש כמה פתרונות בתוך החברה המפעילה, אבל זה לא פתרון מלא.
אבי וקנין: לכן אנחנו נתקלים בבעיות שבאות מנשים חד הוריות שיש להן ילדים קטנים, והן לא יודעות איך להתמודד עם זה.
אבי וקנין: לוועדות ערר כנראה שלא מגיעה אינפורמציה, אבל צריך לבדוק מתוך 200 האנשים שהגישו ערר כמה קיבלו בכלל את הערר שלהם.
אבי וקנין: אני יודע שבאשקלון זה שיעור קטן מאוד – מתוך 50-60 קיבלו ערר רק של 2-3.
אבי וקנין: צריך לבדוק את זה.
אבי וקנין: לדעתי צריך להיות נציג רווחה חיצוני נוסף שהשתתף בזה.
אבי וקנין: בנקודה הזו צריך לעשות הפסקה ולחשוב על תיקוני חקיקה מידיים איך לעזור גם לגורם המפעיל וגם לתושבים כדי שאנשים מתאימים באמת יבואו לתוכנית.
אבי וקנין: הרעיון של התוכנית הוא טוב, אבל האנשים הלא מתאימים מגיעים לתוכנית.
אבי וקנין: אני מעריך שבעוד כמה חודשים המצב יהיה יותר גרוע מכיוון שהמפעילים יצטרכו לטפל באנשים המוגבלים עם 30%-40% נכות שאין אליהם התייחסות.
אבי וקנין: דבר נוסף, יש טענות על היחס של הגוף המפעיל: טענות על פגיעה באנשים, סוגי סדנאות שהם עושים, שירות בקהילה.
אבי וקנין: באשקלון קיימנו ועדה משותפת וזה הולך ומשתפר, יש יותר שירות בקהילה, יותר עבודות בתוך הקהילה.
אבי וקנין: כך שאם אנשים "סובלים" במירכאות אז לפחות שיהנו, כלומר יתרמו.
אבי וקנין: אני רוצה רק להגיד עוד משהו.
אבי וקנין: בכל זאת יש אנשים שעובדים בתוכנית ויש גם אנשים שמרוצים.
4408: אני רוצה להביא דוגמה של אישה בת 61, שעובדת 20 שעות בשבוע כמטפלת.
4408: היא הגיעה למרכז והצליחה לעבור את הבדיקות רפואיות.
4408: היא קיבלה תוצאות מרופא תעסוקתי שכתב שהיא לא יכולה לעבוד יותר מארבע שעות ביום, וזה מתאים בדיוק למה שהיא עובדת, אבל לפי התוכנית זה לא מספיק, ועושים לה תוכנית אישית.
4408: כתוב כך: היא בת 61 היא עבדה 30 שנה, יש לה ותק של 30 שנה של מנהלת חשבונות, בארץ היא עבדה 8 שנים במפעל בתור פועלת, והפסיקה לעבוד עקב בעיות בריאות.
4408: ב-2002 התחילה לעבוד בתור מטפלת 4 שעות, וכיום היא עובדת 20 שעות בשבוע.
4408: יש לה תוכנית נוספת שהיא צריכה מ-19/9/2005 עד 30/11/2005 שבה היא צריכה להגיע 3 שעות בשבוע.
4408: מ-15 בנובמבר עד 15 במרץ 2006 היא צריכה לשבת שם במשך 12 שעות, ופה כתוב שזאת פעילות.
4408: כתוב: "הלקוחה אינה עושה שום פעילות על מנת למצוא עבודה".
קולט אביטל: אני רושמת שזה כבר הדגמה לא רעה.
קולט אביטל: אני מבינה שיש כאן שתי גברות שקיבלו עבודה במקצוען ולמען הסדר הטוב אני מבקשת גם מהן לדבר.
אירנה מינץ: אני מטפלת בילדים, אני עובדת במרכז תעסוקה באשקלון.
אירנה מינץ: קודם כל אני לא מסכימה עם כמה משפטים שאני שמעתי.
אירנה מינץ: אני עובדת כל יום עם אנשים ואני מקבלת אותם- -
קולט אביטל: את עובדת במה, במרכז תעסוקה עצמו?
אירנה מינץ: כן.
קולט אביטל: ואת מייצגת פה את מרכז התעסוקה, נכון?
אירנה מינץ: אני יכולה להגיד את העבודה שלי- -
קולט אביטל: בבקשה תסבירי.
אירנה מינץ: קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו אף פעם לא אומרים לאנשים שעובדים במשרה חלקית לעזוב את העבודה, זה לא נכון.
אירנה מינץ: אבל אנחנו כן אומרים שהמטרה שלנו היא שהם יעבדו 30 שעות בשבוע.
אירנה מינץ: דבר שני, שמעתי שאין מספיק אנשים שמדברים בשפה של האנשים שמגיעים, וזה לא נכון.
אירנה מינץ: לאנשים שמגיעים למרכז תעסוקה באשקלון יש אפשרות לדבר בשפה שלהם: באנגלית ברוסית, בכל מיני שפות.
קולט אביטל: השאלה הכי חשובה, לפי מיטב הבנתי, היא כמה אנשי מקצוע שמגיעים עם השכלה אקדמית מקבלים עבודה בתחומם וכמה מהם הולכים לעבוד בניקיון.
קולט אביטל: מה קורה באשקלון?
אירנה מינץ: ל- 90% מהאוכלוסייה שאני עובדת איתה אני לא יכולה, לצערי הרב, לתת עבודה יותר מניקיון.
אירנה מינץ: לאנשים שיש תואר, ואני רואה שהם יכולים לדבר עברית, ויש לי הזדמנות לתת להם עבודה יותר מניקיון אני עושה את כל המאמצים שהם יקבלו, למשל במכירות.
אירנה מינץ: 50% מהאנשים שאני מצאתי יחד איתם את העבודה הגיעו לעבודות שהן לא עבודות ניקיון, אלא במכירות.
אירנה מינץ: מצאנו למשל עבודה במכירות לבן אדם בן 60 שהגיע אליי, ואני באופן אישי אני אמרתי לעצמי שאני אעזור לו למצוא עבודה.
אירנה מינץ: נסעתי יחד איתו לראיון עבודה, הוא אמר לי שהוא לא אצליח, ואני אמרתי,בוא ננסה יחד.
אירנה מינץ: הוא אמר לי שאין לו כסף להגיע למקום עבודה.
קולט אביטל: אני שומעת פה טענות.
קולט אביטל: אתם אומרים שזה לא נכון.
קולט אביטל: אני בסך הכל מנסה להבין כמה אנשים עם תארים אקדמאיים יושמו בעבודות שלהם, במקצוע שלהם, וכמה, מה הסך הכל של אנשים כאלה שנשלחים לעבוד בעבודות ניקיון.
קולט אביטל: אני מבקשת תשובה.
דורית נובק: אני יכולה להתייחס רק לשאלות ששאלתי אותך לגבי שירות התעסוקה, הוועדות וכדומה.
חני נחמני: 20% מהעולים נשלחו לניקיון, כל השאר לעבודות אחרות.
סופה לנדבר: אני עמדתי בחדרה בהפגנה של אנשים.
סופה לנדבר: מה שאת אומרת זה שקר, מה שאת אומרת זה לא אמת.
חני נחמני: אני לא האשמתי אותך בשקרים, ואני אשמח אם תכבדי את מה שאני אומרת ולא תאשימי אותי בשקרים.
קולט אביטל: לפני כשבועיים היה לנו דיון בוועדה הזאת, וקיבלנו נתונים על מספר אנשים בקהילה האתיופית שגמרו תארים.
קולט אביטל: 3000 אנשים גמרו תארים אקדמיים וכולם מופנים לעבודות של אבטחה, זה הסיפור.
קולט אביטל: הם שואלים מדוע אנשים כמוהם שעשו את המאמץ וסיימו אוניברסיטאות, הדבר היחידי שמציעים להם זה לעבוד באבטחה.
יורי זמושצ'יק: אני שמח לשבת כאן כי זאת הפעם הראשונה שאני רואה את ההישגים של ויסקונסין, שהם אנשים שקיבלו עבודה בגלל ויסקונסין.
יורי זמושצ'יק: לפי הנתונים שלהם, אני מדבר על רק על עובדות, אבל אני בטוח שהם לא מתקנים את הסטטיסטיקה, הם מספקים קריטריונים.
יורי זמושצ'יק: אני בתור אצלם, והם אומרים שקריטריון מלא הוא 3 שנים או 10 שנים על הישגי עבודה, על השמות.
יורי זמושצ'יק: בידיעות אחרונות ב- 21 בנובמבר הייתה כתבה עם סטטיסטיקה על הישגים בויסקונסין והישגים בשוק העבודה החופשי.
יורי זמושצ'יק: ההישגים בויסקונסין הם כ- 11%.
יורי זמושצ'יק: הם אומרים כאילו הם בודקים תלונות, אבל יש הוכחות אחרות.
יורי זמושצ'יק: נתתי דוגמאות חריפות בישיבה הקודמת על שלושה ילדים שאמרו בויסקונסין לקחת את המטפלת, ושלחו את האמא לתל אביב.
אלכסנדרה קוגן: אני מעמותת מחויבות.
אלכסנדרה קוגן: עמותת מחויבות מנהלת תוכנית מעקב אחרי תוכנית ויסקונסין.
אלכסנדרה קוגן: אנחנו שמענו על הליקויים של התוכנית, ואנחנו מבינים שעולים חדשים רוצים לעבוד; חלק אינם יכולים לעבוד, על זה דיברו כאן וצריך לבחון כיצד לברר מהם הקריטריונים לפטור אותם מהתוכנית; חלק אחר אינו מוצא עבודה בגלל שתי סיבות: שוק העבודה וחסמים בדרך לעבודה.
אלכסנדרה קוגן: אני רוצה להתייחס למה שאמרה גברת נובק.
אלכסנדרה קוגן: עומדת לפנינו תקופת דחייה של חודשיים לגיבוש המלצות לקבלת פתרון לקבוצת אנשים הלא מתאימים לתוכנית.
אלכסנדרה קוגן: חודשיים זה המון זמן.
אלכסנדרה קוגן: אנחנו מציעים לקבל פתרון זמני לקבוצות שאותם שוקלים להוציא מהתוכנית, הפתרון הזמני יכול לכלול שני דברים: להוריד שעות של התייצבות עד 0, והשני הוא לא לשלוח אנשים אחרי ניתוחים, אנשים חולים לשירות בקהילה, שאינו הכשרה אמיתית לעבודה.
אלכסנדרה קוגן: תודה.
ילנה ליפשיץ: שמי ליפשיץ ילנה אני משדרות, ואני משתתפת בתוכנית הזו.
ילנה ליפשיץ: המבט שלי הוא מבפנים, ואני יכולה להגיד מה יש בעיר שלנו; לא מספיק לנו קסאמים, לא מספיק לנו ההודעות בלילה שאנחנו לא ישנים, אנחנו גם צריכים ללכת לתוכנית הזו.
ילנה ליפשיץ: אני בעלת מקצוע, יש לי ותק של יותר מ-30 שנה, יש לי תואר שני, ויש לי גם מגבלות רפואיות; יש לי ראייה מינוס 11, ותמיד היה לי פטור לצמיתות בכל לשכת עבודה.
ילנה ליפשיץ: חבל שלא לקחתי את המסמכים שלי.
ילנה ליפשיץ: עכשיו אומרים לי שיש 5000 מקומות עבודה.
ילנה ליפשיץ: שום דבר חוץ מניקיון, עבודה במחלקת הבשר או עבודה אולי בשדה או בקטיף, שום דבר לא נותנים לנו.
ילנה ליפשיץ: ולא רק לי, אני מדברת מכאב שיש לכולם.
ילנה ליפשיץ: חוץ מזה אני לא מבינה דבר אחד.
ילנה ליפשיץ: אם יש כוח אדם מתווך, כוח אדם נותן את העבודה לי או למישהו אחר, למה שולחים לויסקונסין ולא ישר לעבודה?
ילנה ליפשיץ: אני לא מבינה למה צריך להיות עוד מתווך ועוד מתווך?
גב' לובוב: אני עובדת כעוזרת בית, חצי שבוע, 25 שעות בשבוע.
גב' לובוב: קיבלתי הזמנה לויסקונסין ואמרו לי שאני צריכה להשתתף בתוכנית.
גב' לובוב: אמרתי, בשביל מה, יש לי עבודה, אני מקבלת הבטחת הכנסה לפי הבריאות מביטוח לאומי, אז בשביל מה?
גב' לובוב: אמרו לי שאני חייבת או שאני פטורה מהבטחת הכנסה.
קולט אביטל: כבר עבדת ולא הלכת לחפש עבודה, אבל בכל זאת קראו לך?
גב' לובוב: בכל זאת אני צריכה - -
קולט אביטל: סליחה אבל אתם אמרתם שזה רק אנשים שהיו רשומים אצלכם כמקבלי הבטחת הכנסה.
גב' לובוב: אני עובדת כעוזרת בית אף על פי שיש לי שני תארים שנִיים, אז לא מצאתי עבודה אבל יש לי עבודה בהתאם לבריאות.
גב' לובוב: ביטוח לאומי אמר שאני חייבת, הלכתי לביטוח לאומי, ושם אמרו לי שאגיד להם שזאת שגיאה ואני פטורה.
גב' לובוב: אמרתי, וצחקו עליי.
מיכאל גרוסמן: אני הבאתי כמה אנשים מאור עקיבא שמסיימים עכשיו את פרויקט ויסקונסין, וזאת דוגמה קלאסית: מר פניסובסקי נולד ב- 1940, יש לו תואר שני, בעוד חודש הוא יהיה בן 65.
מיכאל גרוסמן: יש לו 65% נכות, והוא עובד בפרויקט פעמיים.
מיכאל גרוסמן: פעמיים הוא הלך לבית החולים ממקום העבודה שנתנו לו בפרויקט כי הוא התעלף.
מיכאל גרוסמן: זה בן אדם שעשה שלושה צנתורים תוך שנה בגיל 57.
מיכאל גרוסמן: 60% נכות, הוא לא יכול לעבוד ובכל זאת שולחים אותו לעבודה.
מיכאל גרוסמן: צריך לעצור את הפרויקט הזה ולבדוק אותו.
מיכאל גרוסמן: צריך לעשות קריטריונים, ואחר כך להזמין את האנשים.
מיכאל גרוסמן: בגיל 65 מלמדים אנשים שיש להם ניסיון של 40 שנה בעבודה, איך לחפש עבודה.
מיכאל גרוסמן: זה לא הולך ככה, חבל על הכסף של המדינה.
מיכאל גרוסמן: תודה.
קולט אביטל: בשלב הזה אני מבקשת לסיים את החלק הזה של הישיבה.
קולט אביטל: למי שרוצה תינתן הזדמנות להשמיע עוד דברים.
קולט אביטל: על דעת כל חברי הכנסת אני רוצה שתדעו מה ההחלטה שלנו, ואחר-כך אנחנו יכולים להמשיך את הדיון.
קולט אביטל: מכל מה ששמענו עם כל הרצון הטוב, עם כל הרצון לספק לאנשים עבודה יש הרבה מאוד בעיות בתוכנית ויסקונסין.
קולט אביטל: אני לא רוצה להתבטא בצורה גסה כי אני לא נוהגת להתלהם; אנחנו שמענו פה על מקרים של אנשים נכים וחולים, שלא יכולים לעבוד, ומוציאים אותם לעבודה.
קולט אביטל: שמענו על דברים בלתי ראויים לגבי יחס לאנשים.
קולט אביטל: שמענו פה על הרבה מדי מקרים שפנו ולא קיבלו תשובה.
קולט אביטל: לפיכך ההחלטה שלנו היא להפסיק ולהקפיא את התוכנית הזאת עד אחרי הבחירות, עד שמישהו יישב ויכתוב בצורה רצינית את הקריטריונים.
קולט אביטל: אנחנו נעשה את זה אחרי הבחירות.
רומן ברונפמן: צוהרים טובים.
רומן ברונפמן: אני רוצה להודות להתאחדות נפגעי צ'רנוביל ולאלכסנדר קלנטירסקי, יושב ראש ועדת הליקבידטורים של צ'רנוביל על כך שהוא יזם את הישיבה.
רומן ברונפמן: אני חושב שזאת הישיבה האחרונה בכנסת הנוכחית ובשבוע הבא, כפי שאתם יודעים, הכנסת מתפזרת.
רומן ברונפמן: חברי הכנסת אמרו את הדברים ואנחנו צריכים להתכנס למערכת הבחירות ולא לשנות את רוח הדברים.
רומן ברונפמן: אני רוצה לברך את אנשי ביטוח לאומי, הסוכנות היהודית, מלשכת הקשר ואת חבר הכנסת נודלמן, שלא היה בישיבה האחרונה.
מיכאל נודלמן: נכון, הייתי חולה.
רומן ברונפמן: קיבלת דיווח ושתהיה בריא.
רומן ברונפמן: רבותיי, אנחנו התכנסנו היום לפי בקשה של מר קלנטירסקי.
רומן ברונפמן: אני חושב שברור הצורך למהר ולהחליט על תנאים שלנו למשא ומתן עם רוסיה, אם וכאשר יבוא שכזה, גם אוקראינה, בכל מה שקשור לזכויות סוציאליות של אלה שנפגעו מהאסון בצ'רנוביל.
רומן ברונפמן: אנחנו נקיים אירועים לציון 20 שנה לאסון.
רומן ברונפמן: אני הייתי רוצה שלפני שנתחיל בדיון נשמע דברים מפי אותם אנשים שנפגעו והגיעו ארצה בתחילת שנות ה-90 והקימו ארגון שמייצג את האינטרסים.
רומן ברונפמן: הם עבדו קשה מאוד כדי שחוק הליקבידטורים יתקבל בכנסת ישראל לפני מספר שנים.
רומן ברונפמן: הם דאגו לכך שזכויות כלכליות-חברתיות טענו על חלק מבעיות ותביעות אמיתיות של קבוצה לא גדולה אבל מאוד נפגעת זו.
רומן ברונפמן: אנחנו ערים לכך שהחוק מדבר על זכויות בדיור, זכויות בתחום הרפואה, רפואה מונעת.
רומן ברונפמן: לא כל החוק מיושם לפי הרצון שלנו ולכן, יש מאבק ציבורי ארוך לפנינו, עד שהקבוצה הזאת תקבל את זכויותיה הנדרשות.
רומן ברונפמן: ההצעה שלי היא שנשמע את אלכסנדר קלנטירסקי או מישהו מהאנשים, נשמע את תיאור הדברים בקצרה.
רומן ברונפמן: למה ביקשתם שנכנס את הוועדה?
רומן ברונפמן: מה אתם חושבים שצריך להיות הקו של מדינת ישראל מול רוסיה, ואנחנו מדברים לא רק על משא ומתן זכויות פנסיוניות אלא גם משא ומתן על החזרת הרכוש הרוסי.
רומן ברונפמן: מבחינה זאת נוכל לשמוע דברים של לשכת הקשר, אם ידוע להם על מהלכים לקראת משא ומתן שכזה.
רומן ברונפמן: בבקשה, מר קלנטירסקי.
אלכסנדר קלנטירסקי: ראשית, חבל שאין פה נציגים ממשרד החוץ וממשרד ראש הממשלה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אנחנו רוצים לדעת כמה דברים שכתבתי במכתב ששלחתי אליך: מתי יהיה חוזה סופי באוקראינה בנושא הליקבידטורים?
רומן ברונפמן: השאלה הראשונה שלך היא האם כאשר ייחתם הסכם עם אוקראינה, זכויות הליקבידטורים של צ'רנוביל נלקחו בחשבון?
אלכסנדר קלנטירסקי: אוקראינה יכולה לכלול רק ליקבידטורים שעלו לארץ אחרי שנת 91.
אלכסנדר קלנטירסקי: רציתי לדעת מתי אפשר להתחיל משא ומתן עם רוסיה על אזרחים רוסיים שגרו בארץ ואנשים שהם לא אזרחים רוסיים, שנסעו לארץ לפני שנת 92?
אלכסנדר קלנטירסקי: אני רוצה לדעת מתי צריך לשלוח מכתב לנשיא בלרוס לגבי המשא ומתן על ליקבידטורים שגרים בארץ.
אלכסנדר קלנטירסקי: מדינות אחרות שיש - -
רומן ברונפמן: שאלה לי אליך: בבלרוסיה יש חוק דומה?
אלכסנדר קלנטירסקי: יש חוק כזה.
מיכאל נודלמן: מדברים על קומפנסציה או על פנסיה?
אלכסנדר קלנטירסקי: על הכל.
אלכסנדר קלנטירסקי: בחוק ליקבידטורים צ'רנוביל שיש במדינות של ברית המועצות לשעבר - יש.
אלכסנדר קלנטירסקי: אין גמול פנסיה או קומפנסציה, שם הכל ביחד.
אלכסנדר קלנטירסקי: בחוק הזה פנסיה זה רק 5% או 7% על כל הזכויות.
רומן ברונפמן: אתה מדבר על החוקים ברוסיה, אוקראינה ובלרוס, נכון?
מיכאל נודלמן: אני רציתי להבין אם אתם רוצים הכל או רק משהו?
אלכסנדר קלנטירסקי: הכל.
מיכאל נודלמן: זה מה שרציתי לשמוע.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני דיברתי על זה 10 שנים שאתה בכנסת.
מיכאל נודלמן: אז למה אני אשם?
אלכסנדר קלנטירסקי: מתי אנחנו יכולים לקבל את כל הזכויות שלנו?
רומן ברונפמן: תודה רבה.
רומן ברונפמן: שלום מר ששפורטה.
רומן ברונפמן: האם יש לך התייחסות לכל השאלות שנשאלו?
רומן ברונפמן: יעקב ששפורטה: אחרי הישיבה שהיתה לפני שבוע, התבקשתי על ידי סשה לפגוש אותי ועשינו פגישה במשרד לבד ופתחתי בפניו את כל האינפורמציה שהצטברה במשך כל השנים והוא היה צריך מסמכים ונתתי לו את כל מה שהיה צריך.
רומן ברונפמן: הסברתי לו גם שבמסגרת המשא ומתן שהיה לנו עם אוקראינה שמנו את זה על השולחן.
רומן ברונפמן: אני רוצה שנעשה שתי אבחנות חשובות: הביטוח הלאומי עוסק בביטחון סוציאלי ואין לנו סמכות חוקית להכניס נושאים שהם לא במסגרת הזאת.
רומן ברונפמן: ככל שאפשר יהיה להכניס למנות שלנו, ואני לא מדבר רק על אוקראינה אלא על עוד מדינות כמו ליטא, לטביה, כשהעניינים יתגבשו ואני מאמין שזה כן יתגבש, כל מה שקשור לפנסיות וביטחון סוציאלי וקצבאות זקנה ונכות, אם זה יהיה, אם יהיו חוקים באותן מדינות שנותנות הטבות או תוספת לקצבת זקנה למשל לליקבידטורים, אנחנו נדאג או נעשה משא ומתן לשכנע את המדינות להכניס פרק כזה.
רומן ברונפמן: במלים אחרות אתה אומר שאם ברוסיה, אוקראינה או כל ארץ אחרת שאנחנו מדברים אתה יש חוק מסוים לגבי קבוצת אנשים, שחלק מהם עברו במהלך העשור או 15 השנים האחרונות לישראל, אתם תנסו לשקף את החוק המקומי אל ההסכם.
רומן ברונפמן: סשה, זה ברור?
אלכסנדר קלנטירסקי: ברור - -
רומן ברונפמן: אני רציתי שתשמעו את ההבהרה פעם נוספת.
יעקב ששפורטה: סשה צודק בזה שהוןא אמר שחבל שאיש משרד החוץ לא נמצא פה כי לפי הידיעות שיש לי, הנושא היותר גדול כלפי כל הזכויות, הדברים היותר מורכבים כי העניין של הפנסיה זה חלק מהדברים שאפשר לדרוש, כבר נדון על ידי משרד החוץ.
יעקב ששפורטה: אני יודע שהיועץ המשפטי מר אודי קינן טיפל בזמנו בעניין הזה וככל שזה נוגע לנושא בגדול מבחינת מדינת ישראל, לעניות דעתי צריך להיות הסכם מפורש שמטפל בנושא הזה, בראיה של המדינה מול מדינה אחרת.
רומן ברונפמן: צריך להיות הסכם מערכתי שמוקדש לנושא זה ספציפית.
יעקב ששפורטה: נכון.
יעקב ששפורטה: הוא יכול לכלול גם את הנושא של הפנסיות או לא, אבל ככל שזה נוגע לי - -
רומן ברונפמן: אבל לא הפוך.
יעקב ששפורטה: אבל ככל שזה נוגע לי, אני חוזר ואומר, בכל אמנה כזאת שיש סעיף שנקרא החקיקה שמתאימה לאותה אמנה, אני אשתדל ואנסה להכניס פרק שעושה שילוב גם של הנושא של הפנסיה.
רומן ברונפמן: ידוע לך באיזו מסגרת אודי קינן טיפל בזה?
יעקב ששפורטה: אני יודע שזה היה במסגרת יותר כללית שכללה את כל הנושאים ואני לא יודע איך זה התקדם.
יעקב ששפורטה: לגבי השאלה מתי יש הערכה שתהיה אמנה עם אוקראינה?
יעקב ששפורטה: אנחנו מנסים כמה שיותר מהר לקיים את זה ואם הפגישות תהיינה באביב או בסתיו הבא, זה עניין של שנה, חצי שנה.
רומן ברונפמן: מי עוד ממשרדי הממשלה נמצא פה?
אהוד איטם: אני מייצג את נתיב.
רומן ברונפמן: מה ידוע לך על המשא ומתן?
רומן ברונפמן: האם אתם משתתפים במשא ומתן?
אהוד איטם: מי שאחראי על הנושא כרגע, גברת מלה תבורי, נמצאת בחו"ל.
אהוד איטם: אנחנו ננסה לעזור ככל שיותר כלפי מי שנמצא כאן.
אהוד איטם: אני לא מספיק בקיא בחומר עצמו כדי להצהיר על מדיניות כל שהיא.
רומן ברונפמן: קיבלת הזמנה ונשלחת על ידי נתיב ולא יכולת להתכונן?
אהוד איטם: היתה בעיה כי ניסינו לאתר את החומר ולא הצלחנו.
רומן ברונפמן: אתה יודע משהו על המשא ומתן בינינו לבין רוסיה, על החזרת רכוש כנסייתי?
אהוד איטם: אני מכיר את זה מהתקופה שעבדתי במשרד החוץ, חלק מהנושא.
אהוד איטם: יש מישהו אחר שנמצא שם ולא אני.
אהוד איטם: אני לא רוצה לדבר בשם מישהו אחר בתוך נתיב.
רומן ברונפמן: אז בתור מה הגעת לכאן?
אהוד איטם: כרגע אני יועץ משפטי של נתיב מזה תקופה מסוימת.
רומן ברונפמן: הגעת לוועדה בכנסת כשאנחנו שולחים הזמנות אנחנו מצפים ממשרדי הממשלה שהם יתכוננו.
אהוד איטם: אני מבקש לא להביך אותי במקרה הזה.
אהוד איטם: אני מנסה לומר שיש נסיעה דחופה לחו"ל וביקשו ממני להגיע הנה.
רומן ברונפמן: כשהגעת לכאן לא קיבלת תדרוך מהעובדים שלך?
אהוד איטם: אתה מתכוון מהעמיתים שלי במשרד.
אהוד איטם: מי שאחראי על הנושא נמצא כרגע בחו"ל ואני נתבקשתי והגעתי לכאן לנסות לסייע עד כמה שניתן.
רומן ברונפמן: רק לשמוע?
אהוד איטם: המדיניות של נתיב היא אחת וננסה לסייע ככל שאנחנו יכולים.
רומן ברונפמן: שאלתי אותך שאלה ספציפית ואנא תנסה לענות לי: ידוע לך על המשא ומתן בין ישראל לרוסיה להחזרת הרכוש הכנסייתי?
אהוד איטם: לא בתוקף תפקידי בנתיב.
רומן ברונפמן: כמה זמן אתה בנתיב?
אהוד איטם: שנה.
אהוד איטם: אדוני היושב ראש, אני חשוב שבמקרה הזה לחקור אותי לגבי ההשתתפות שלי כן או לא ברכוש הכנסייתי אינו שייך לנושא הזה.
רומן ברונפמן: כן, אבל אם היית יודע לענות על הנושאים שביקשנו לדבר עליהם כאן, לא הייתי מנסה לחקור אותך, כי באת לכאן בתור ארגון ולכן אני שואל אותך אם אתה יודע משהו על הנושא הזה.
אהוד איטם: אני מכיר אותו.
רומן ברונפמן: חוץ מלהגיד את המשפט שאתם תנהלו את כל מה שתלוי בכם כדי שאנשים שסבלו.
רומן ברונפמן: ..
רומן ברונפמן: זה משפט סתמי, תסכים אתי.
רומן ברונפמן: אני יודע שארגונים ישראלים מנסים להקל על סבלם ולעזור לאנשים שניזוקו.
אהוד איטם: ניסיתי להשיג את המידע קודם והיתה גם תקלה במחשב.
רומן ברונפמן: אז אתה לא מוכן.
מיכאל נודלמן: אני חושב שזה נושא חשוב אבל כדי שזה יהיה יותר מהר עכשיו צריך להכין חומר, להכין הסכם ולא לקשור אותו להסכמים קודמים.
רומן ברונפמן: אתה בדעה של עורך הדין ששפורטה.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על אלה שהגיעו לישראל אחרי 92 והיתה להם פנסיה.
מיכאל נודלמן: האסון קרה לקראת 90 ובשביל אנשים כאלה, לטובת אנשים כאלה, אני חושב שזה צריך להיות דבר מיוחד ובנפרד למה שעשינו עד היום.
מיכאל נודלמן: אפשר להתקשר לשם וזה ייקח חצי שנה, אחר כך ימחקו וחצי שנה אנחנו מאבדים.
מיכאל נודלמן: לכן אני אומר שאם אנחנו מבינים את המצב ושצריך לעשות את זה ושיש שם חוקים, צריך עכשיו לעשות משהו.
רומן ברונפמן: יעקב, כשאתה דיברת על השתקפות חוקים מקומיים מול החוזה ואתם מדברים על יצוא פנסיות בשלב זה, אם אני מבין נכון, אתה יכול לקחת רק את הנושא הפנסיוני משם לתוך ההסכם או שאתה צריך את כל הקומפנסציה?
רומן ברונפמן: כי החוק המקומי מוכר לשני הצדדים.
רומן ברונפמן: הוא מורכב מקומפנסציה וזכויות לתושבים.
רומן ברונפמן: החברים גרים בארץ והם אזרחים ישראלים והם לא יכולים לקבל נסיעה חינם בתחבורה ציבורית באוקראינה.
רומן ברונפמן: אם לא יכולים לקבל נסיעה חינם בתחבורה ישראלית בארץ.
יעקב ששפורטה: זה מנגנון מאוד מקובל - -
רומן ברונפמן: זה לא העתקה מיידית של זה מול זה, אבל תנסה לענות על השאלה.
יעקב ששפורטה: זה מנגנון שהוא לא זר בתחום של האמנות, בסעיף של הפסיקה החלה אתה יכול להגיד: חוק הליקבידטורים ככל שזה מתייחס לפנסיות.
רומן ברונפמן: אתה כן יכול להוציא את הפנסיות של הפנסיות החוצה.
יעקב ששפורטה: אפשר להכניס את זה לחקיקה החלה רק על - -
מיכאל נודלמן: זה יעכב את הכל.
רומן ברונפמן: אני חושב שהדבר הזה לא יעכב.
רומן ברונפמן: אני מבין למה אתה מתכוון.
רומן ברונפמן: כל דבר שיעכב הסכם צריך לשים אותו בצד.
רומן ברונפמן: אבל מה שיעקב מציע לא מעכב את ההסכם.
מיכאל נודלמן: אני לא מפחד שזה יעכב את ההסכם.
מיכאל נודלמן: אני בטוח שיזרקו משם ולא יתייחסו לזה.
מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שמי שיש לו בעיות לקראת 92 - הם לא מתייחסים לזה.
מיכאל נודלמן: לכן אני אומר שצריך לעשות את זה.
רומן ברונפמן: בואו ננסה להגיע להמלצה: אנחנו נסכם את הדיון: נמליץ לצוות משא ומתן של הביטוח הלאומי להעלות את נושא הפנסיות של הליקבידטורים והזכויות הסוציאליות בכל הזדמנות ובכל משא ומתן מול ארצות ברית המועצות לשעבר.
רומן ברונפמן: אנחנו נבקש גם לכלול את המרכיב הפנסיוני של הקבוצה הספציפית הזאת בכל הסכם, בכל מדינה שהחוק המקומי קיים לגביהן.
רומן ברונפמן: למשל, אם אתה נוסע ללטביה וליטא ההערכה שלי היא שגם שם יש התייחסות לנושא צ'רנוביל וגם שם כדאי להעלות את הנושא של ההרכב הפנסיוני.
רומן ברונפמן: אנחנו נמליץ המלצה שניה למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה, אם וכאשר יתקיים משא ומתן עם ממשלת רוסיה על החזרת הרכוש הכנסייתי לבעלותה של הממשלה הרוסית הנוכחית, להתנות את ביצוע ההסכם במתן קומפנסציות וזכויות חברתיות פנסיוניות לנפגעי צ'רנוביל.
אלכסנדר קלנטירסקי: רטרואקטיבית.
רומן ברונפמן: סשה, אני לא מנהל כאן את הדברים.
אלכסנדר קלנטירסקי: זה חשוב מאוד.
אלכסנדר קלנטירסקי: צריך זכויות רטרואקטיביות.
רומן ברונפמן: מר קלנטירסקי, אני לא יכול בהמלצה של הוועדה ותכף תשמע את דעתו של חבר הכנסת נודלמן - -
אלכסנדר קלנטירסקי: יש אנשים שכתוב בחוק הרוסי שהם צריכים לקבל את כל הזכויות.
רומן ברונפמן: אם זה כתוב בחוק, זה מצוין.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני רוצה להכניס את המילה "רטרואקטיבי".
אלכסנדר קלנטירסקי: למה אתה לא רוצה?
אלכסנדר קלנטירסקי: אני מבקש.
רומן ברונפמן: סשה, תקשיב בבקשה.
רומן ברונפמן: אני מבין שאתה מנהל משא ומתן.
רומן ברונפמן: הלוואי ואני הייתי מנהל משא ומתן אתכם, תאמינו לי שהיינו מגיעים לעמק השווה והייתם מקבלים את כל הזכויות שלכם.
רומן ברונפמן: אני לא יכול בהמלצה של הוועדה, שאין לה נגיעה ישירה בנושא, אנחנו לא ועדה שמנהלת משא ומתן.
רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על זכויותיכם ואם זה יהיה רטרואקטיבי ואם נמליץ על זה או על זה, אתה חושב שזה ישנה משהו?
אלכסנדר קלנטירסקי: צריך לבקש הרבה דברים.
אלכסנדר קלנטירסקי: ..
רומן ברונפמן: אני לא רוצה לגעת בנושאים האלה באופן ספציפי.
רומן ברונפמן: ההמלצה היא כללית.
רומן ברונפמן: למה אני לא אתייחס לאלמנה או לילדים?
אלכסנדר קלנטירסקי: אפשר לבקש רטרואקטיבי.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש אמנה.
אלכסנדר קלנטירסקי: רוסיה כתבה אמנה ושם כתוב שיש 30 שנה שרוסיה.
אלכסנדר קלנטירסקי: .. (מדבר בשפה הרוסית)
רומן ברונפמן: אלכסנדר, אני חושב שהכעס שלך לא במקום.
רומן ברונפמן: ההמלצה היא המלצה כללית.
רומן ברונפמן: אם אני אכנס עכשיו לעניין הרטרואקטיבי, אז למה לא תגיד שארים?
רומן ברונפמן: למה אני לא אדבר עכשיו על אלמנה או ילדים?
רומן ברונפמן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
רומן ברונפמן: אני אמצא פתרון לזה.