GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור לויתן: לא, חיילים עולים יהודים אנחנו לא יכולים מהתקציב הזה, שהוא מיועד אך ורק לגיור, ובסופו של תהליך אנחנו לא מתקצבים.
יגאל יאסינוב: כי יש פרויקטים אחרים.
יגאל יאסינוב: יש פרויקט לזהות יהודית, שהפרויקט ההוא, יש גם בצבא, הפרויקט ההוא זה לתת ליהודים יותר זיקה והסבר.
יגאל יאסינוב: יש את זה גם בצבא, הפרויקט שמדובר פה, זה פרויקט שמיועד לגיור, ולא לשום מטרה אחרת.
יגאל יאסינוב: הם לא יכולים חוקית לתת כסף מהסעיף הזה.
אביגדור לויתן: לפרוטוקול, לא קיבלנו תשובה, לא מסגן שר הבטחון ולא מצה"ל.
אפרים לפיד: אני רוצה להצטרף לכל המחמאות על התהליך הצבאי, כי לפי דעתי באמת נעשה כאן מהלך היסטורי מאד משמעותי, ואני מבקש להתייחס לכמה נקודות.
אפרים לפיד: הנקודה שהעלתה חברת הכנסת סולודקין, לפי דעתי, ראויה מאד לחיזוק ביצירת אווירה ציבורית כי זה לא עניין צבאי.
אפרים לפיד: המשפחה של החיילים, הכנה מאד חשובה, ולפי דעתי חשוב מאד שעמותות למיניהן תהיינה מעורבות, עמותות של פדרציה של יוצאי ברית המועצות וכל האחרים.
אפרים לפיד: אני חושב שיש מסר חשוב שלא רק הממסד - הצבא, לצורך הענין, הוא ממסד, משרד הקליטה הוא ממסד, אנחנו ממסד - שתיווצר אווירה שמכירה בחשיבות של להיות יהודי על פי ההלכה כחלק מההתקבלות לחברה הישראלית, שאת המשפטים האלה לא יגידו רק בממסד.
קולט אביטל: הבעיה היא - ודנו בה לא מעט פה - גם ברתיעה מלהיראות כמיסיונרים או כמי שכופה על האנשים, ולכן השאלה מי עושה את זה ואיך עושה את זה גם היא חשובה.
אפרים לפיד: לכן אני אומר, יצירת אווירה ציבורית, ואני מאד מסכים איתך, שזה בוודאי לא תעמולה, ואני חושב שיש ערך רב כי מפקד לא יכול להגיד לחייל, "עליך להתגייר".
אפרים לפיד: הוא גם לא אומר את זה, אבל אני אומר זה לא מתקבל כך.
אפרים לפיד: אני חושב שהמהלך שהצבא עושה, החל משנה זו, שחיילים בראשית דרכם הצבאית יכנסו למהלך הזה, ואז אנחנו נותנים סיכוי הרבה יותר גבוה, גם לכל הסטטיסטיקה, שאביגדור בצדק מציין אותה.
אפרים לפיד: אתייחס גם לזה.
אפרים לפיד: אני חושב שחשוב מאד שיותר ויותר חיילים יעשו את הקורס הזה בתחילת הצבא.
אפרים לפיד: עדיין המהלך הוא בראשית דרכו, המספרים עדיין לא משמעותיים, אבל כמו תהליך, צריך לתת לזה צ'אנס.
אפרים לפיד: הדבר הבא זה שילוב של עולים שרשומים כיהודים בקורסים.
אפרים לפיד: מכיוון שאנחנו מדברים על קורס שהוא פלורליסטי, הוא נעשה על-ידי מכון שאין כדוגמתו בממסד, כי הוא מכון שמקובל על כל הזרמים, ומכיוון שמדובר כאן ביצירת אווירה לחיילים שהיא לא אווירה מיסיונרית, אלא יצירת אווירת זהות יהודית, חיוני - ולפי דעתי, גם משרד הקליטה מבין את החיוניות - שבקורסים האלה ישתתפו באחוז קטן, והצבא שינה את המינון- אנחנו מדברים כרגע על 20% ולא נעבור את ה-20% של יהודים.
אפרים לפיד: זה גם נותן הרגשה - -
קולט אביטל: גם תגיד לנו שהסוכנות היהודית מוכנה לממן את זה.
אפרים לפיד: היא מימנה.
אפרים לפיד: כל מה שמשרד הקליטה לא מימן ב-2004, הסוכנות היהודית מימנה.
אפרים לפיד: לא זו בלבד, אלא הסוכנות היהודית מקיימת - -
קולט אביטל: זה הפתרון.
אביגדור לויתן: ב-2005 אין תקציב לזה.
קולט אביטל: נפנה לסלי מרידור, בגלל החשיבות של דבר זה.
יגאל יאסינוב: אומר למר לפיד, שהם כסוכנות מתקצבים את הפדרציה של הקהילות, ואתם יכולים מהכסף הזה להגיד להם לסבסד את זה.
אפרים לפיד: אני יודע שמממנים את הפדרציה, ואני פוגש את מרינה בכמה ארועים, וגם את זה אני יודע.
אפרים לפיד: לא פתחנו את הישיבה הזאת באמירה חודש טוב, אנחנו ראש חודש שבט, גם מתבקש ביום כזה, אחרי תרי"ג המצוות של נחמיה, אנחנו מוכרחים גם להתייחס לזה.
אפרים לפיד: אני חושב שחשוב שתצא גם מכאן קריאה שהחשיבות של שילוב יהודים בקורס ויצירת האווירה הציבורית, וישר כח לצה"ל.
שאול פרבר: אין דבר כזה שמי שעובר גיור ממלכתי, או בצבא או באזרחי, שרשם נישואין לא יכול לקבל אותו.
שאול פרבר: הוא עובד מדינה, אין לו ברירה.
שאול פרבר: עם ישראל מספיק מבחין אצלנו במקור, שפשוט אמרו לה ברשם הנישואין, "רב העיר לא רצה לקבל את זה ולכי הביתה".
אפרים לפיד: מי לא רוצה לקבל את זה?
אפרים לפיד: למי אמרו?
שאול פרבר: רב העיר.
שאול פרבר: רשם הנישואין לא יכול להגיד שהוא לא מספיק יהודי בשבילנו, הוא לא יכול להגיד את זה לגר.
שאול פרבר: אם יש לו מסמך ממלכתי של גיור, הוא לא יכול לעשות את זה.
שאול פרבר: החשש הזה לא קיים.
שאול פרבר: אבל לאותה גברת אני רוצה להגיד שזה מקרה נדיר שאני מגן על הרבנות.
שאול פרבר: אבל אני אגיד כאן, שאני לא חושב- אני שומע את זה חוזר וחוזר על עצמו, כל פעם, ושאלתי את זה פעמיים הבוקר, שאנשים שואלים, ונו מה, מישהו- דחו אותו מבית הדין בגלל שאין לו מספיק ידע?
שאול פרבר: בית הדין, אולי היו עושים את זה אחרת, אבל, עובדה, בית הדין - גם בצבא וגם באזרחי - לא רק בוחן את הידע.
שאול פרבר: שוב, הליך הגיור האורתודוכסי כולל לא רק אמונה, אלא גם שינויים בחיים הפרטיים של האדם, אז עם כל הכבוד, קשה לי לשמוע שאת אומרת שהם חודרים לתוך החיים הפרטיים.
שאול פרבר: אם הם לא עושים את זה אז אף אחד לא יעבור את הגיור.
שאול פרבר: יכול להיות שיש ניואנס כזה או אחר, אבל לשאול האם מישהו יוצא או חי עם מישהי שהיא לא יהודיה, אני לא חושב שבית דין יכול לאפשר לעצמו לא לשאול את השאלה הזאת.
מרינה סולודקין: אתה רוצה שאני אפיץ דפי מידע לא לענות לשאלות האלה?
שאול פרבר: זו חדירה לחיים הפרטיים כי זה מאד מעליב.
מרינה סולודקין: אני בצורה מאד ישירה אומרת לך, בגלל שאני הקול של העולים- יש לי 5 דקות ברדיו, אני אגיד ברדיו לא לענות לשאלות שלכם.
אייל לאופר: בסדר, תגידי להם לא לענות כשיכנסו.
אייל לאופר: אני לא מבין מה אתם עושים כאן, חבל.
אייל לאופר: אני שקט ושקט, אבל, דרך אגב, מה-34 שכרגע, שהיו בבית הדין בפעם השניה, אולי, אולי יש מתוכם 2 או 3 שהיה להם חבר וכרגע החבר לומד.
אייל לאופר: אולי 2 או 3, ואתם עושים מזה תופעה.
אייל לאופר: אם אתם תתערבו לבית הדין בִפְנים, נסגור את המועדון, הם יוכלו לסגור.
מרינה סולודקין: אל תאיים.
אייל לאופר: אני לא מאיים.
אייל לאופר: אנחנו לא מבקשים שיענו בִפְנים.
אייל לאופר: מי שלא רוצה לענות, בבקשה שלא יענה.
קולט אביטל: קודם כל, אחרי הריגושים האלה, אנחנו פה דנים בענין עקרוני, לא במספרים, אם היו 4 או 5.
קולט אביטל: אנחנו שואלים באופן עקרוני, לא נראה לנו שכשאנחנו מגיעים לאדם בן 17, 18, 19, שנמצא בראשית דרכו בצבא, ויש לו חבר או חברה שלא בהכרח יהפכו לבן זוג לכל החיים, ועוד לא הגענו לשאלת הנישואין, ששם המקום לחטט.
קולט אביטל: אם אתה מדבר על אדם בוגר, שהגיע לגיל 30 ועומד להינשא עם מישהי, ואתה בודק את אורח חייו - כי אורח חיים זה חלק מתהליך הגיור, כפי שנאמר לנו - יכול להיות שאנחנו יכולים להתווכח עם זה, אבל לפחות לשיטתכם יש לזה הצדקה.
קולט אביטל: אנחנו חושבים שלגבי אנשים צעירים, שלפעמים החברויות הן חברויות חולפות, על פי רוב, ובגיל הזה מחליפים הרבה מאד חברים וחברות, אנחנו חושבים שהתהליך הזה נראה קצת מיותר, וקצת חודרני.
אייל לאופר: אני חוזר ואומר, אנחנו חושבים שהחבר הוא לא חבר רציני, זה לא גורע או מעכב, אבל כשהוא חי עם חיילת, שואלים שאלות.
קולט אביטל: אנחנו נמשיך, ואנחנו רוצים.
קולט אביטל: את הויכוח הזה אנחנו לא נמצה בינינו, לכל אחד יש פה דעות ומותר לנו, איך אומרת חברת הכנסת סולודקין, קרי בול, גם כן נביע את דעתנו ולנסות לפעול בהתאם.
קולט אביטל: אבל, בכל זאת, לצורך הסטטיסטיקה, מכיוון שאנחנו גם מבולבלים כבר בשלב הזה, בוא תבהיר לנו איפה ה-90% הצלחה, לעומת מה.
קולט אביטל: יכול להיות שהפער הוא בין מספרים כוללים לבין המספרים של השנה, בואו נתרכז במספרים של השנה.
יגאל יאסינוב: אתה במספרים שנותן לנו עכשיו אל תתייחס לאלה שרשומים כיהודים.
יגאל יאסינוב: אנחנו כרגע מדברים אך ורק על אלה שלא רשומים כיהודים ונמצאים בהליכי גיור או שסיימו אותם, כדי שלא לצאת מזה.
בני איש-שלום: המספרים שאנחנו נתנו זה לא באחוזים, אלא במספרים מוחלטים.
בני איש-שלום: 612 גוירו, ומספר מסוים, אמרתי 78, נדחו בדיונים וזומנו לעוד חודש, וכן הלאה, נתתי פה כמה מספרים.
קולט אביטל: אלה מספרים כוללים מהתחלת התהליך.
קולט אביטל: בוא נתרכז ב-2004.
בני איש-שלום: ב-2004 היה מדובר ב-452 שגוירו בצבא.
קולט אביטל: מתוך 2000, זה לא הצלחה של 90%.
בני איש-שלום: זה מה שאני אומר, אנחנו עדיין בתוך התהליך, כשאני דיברתי על 90% של הצלחה, אני דיברתי על אלה שהגיעו לבית הדין ובבית הדין עברו.
קולט אביטל: בוא נניח שהגיעו 600 לבית הדין, ו-400 ומשהו גוירו.
קולט אביטל: בטח שזו הצלחה לעומת אינסטנציות אחרות.
קולט אביטל: תראו בחיים האזרחיים.
בני איש-שלום: גוירו בפעם הראשונה.
בני איש-שלום: תראו, מדובר פה בהצלחה גדולה מאד, מפני שתבינו, אנחנו נמצאים בתהליך שהוא מורכב.
בני איש-שלום: חלק מהחיילים בתהליך נמצאים בסמינר ראשון, בסמינר שני.
בני איש-שלום: הם מועמדים לגיור אבל הם עדיין לא הגיעו לבית הדין.
בני איש-שלום: מתוך אלה שהגיעו לבית הדין, סדר גודל של 90% יוצאים בפעם הראשונה.
קולט אביטל: עכשיו ברור לך.
קולט אביטל: אלה שהגיעו לבית הדין, לא מתוך הסך-הכל.
קולט אביטל: 90% הצלחה מתוך אלה שהגיעו לבית הדין.
בני איש-שלום: הם עוד לא השלימו את התהליך.
בני איש-שלום: אלה שעוד לא הגיעו, זה לא מפני שמישהו דחה אותם, אלא מפני שהם עדיין בתהליך והם עוד לא הגיעו.
בני איש-שלום: מדובר באנשים שבתום "נתיב" בסיסי.
קולט אביטל: יש גם כאלה שלא רוצים?
קולט אביטל: הם מסיימים את הקורס ולא רוצים?
בני איש-שלום: 43 הכריזו שאינם מעוניינים, מספרית אני אומר.
בני איש-שלום: אלה שלא הגיעו עדיין לבית הדין זה חיילים שנמצאים עדיין בתהליך הלימודי- אחרי קורס "נתיב" ולפני סמינר ראשון או שני, או בתוך סמינר ראשון או שני לפני ההגעה לבית הדין.
בני איש-שלום: אלה שהגיעו לבית הדין בסדר גודל של 90% עוברים בפעם ראשונה, ולזה אין אח ורע.
בני איש-שלום: זה הרב הצבאי הראשי פשוט פרץ פה דרך שאין לה אח ורע.
קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה, ויכול להיות שהיא תישמע קנטרנית, ולא זאת הכוונה.
קולט אביטל: אני רוצה להבין- נניח שבפני האנשים האלה היתה גם אפשרות אחרת להתגייר ולא לחומרא, כי אני מנסה להבין למה ה-43 לא הלכו.
קולט אביטל: האם הם לא הלכו משום שהם פוחדים מתהליך מחמיר?
קולט אביטל: יש לך מושג למה?
קולט אביטל: משהו?
קולט אביטל: מה מרתיע אותם, זה התהליך המחמיר?
קולט אביטל: נניח שהיתה אופציה אחרת של גיור יותר קל, רפורמי או קונסרבטיבי או משהו כזה, אני מנסה להבין מה עומד בדרכם.
בני איש-שלום: אלה שהגיעו כבר לשלב של בית הדין - -
יגאל יאסינוב: אלה שהודיעו- כמה מהם גברים?
נחמיה סיטרואן: זו נקודה חשובה, כי ידוע לנו שאצל החיילים יש פחד, אולי מוצדק, מפני תהליך כירורגי, ולכן, יהיה מעניין מאד לבדוק - לא בדקנו את זה עד היום - כמה מתוך ה-43 הם חיילים וכמה- חיילות.
קולט אביטל: תבדקו, כי מעניין אותנו לדעת מה מרתיע אנשים, מה בדיוק הקושי.
קולט אביטל: מה מרתיע אותם אנשים שעברו תהליך, למדו, באו מתוך רצון, מה בדיוק מרתיע אותם.
בני איש-שלום: ויש עוד מספר שצריך להביא אותו בחשבון, של 28 חיילים בתוך הקבוצה הזאת שהזכרתי, שביקשו לחכות, להמתין ולדחות את הגיור.
בני איש-שלום: הם מעוניינים בגיור אבל לא כרגע, מבקשים דחיה מסיבות אישיות שלהם.
בני איש-שלום: כך שגם הם עדיין לא הגיעו לבית הדין.
קולט אביטל: גם בדחיה יש איזושהי רתיעה.
קולט אביטל: או שמרגישים בלתי מוכנים, או שהדבר לא מספיק חשוב להם, או שהם פוחדים ממשהו.
קולט אביטל: הכל לגיטימי.
קולט אביטל: אני מנסה רק ללמוד.
קולט אביטל: גם כשאדם מחליט לא להתגייר זה מאד לגיטימי.
בני איש-שלום: אבל הנתונים בסך-הכל מצביעים על מגמה מאד חיובית.
בני איש-שלום: הנושא הזה שאנחנו העלינו אותו, של חבר/חברה, של סביבה, בית כנסת, התחזקות בקיום מצוות וכו'- כל הדברים האלה שלא תמיד יש לנו עמדה זהה לעמדת בית הדין או הרב הצבאי הראשי, ואני חייב לומר, שיש כל הנכונות מצידו לשבת איתנו ולדון בכל מקרה ומקרה לגופו, וברוב המקרים, שוב אני אומר, ברוב המקרים שבהם קיימנו שיחה, הרב הצבאי קיבל את הצעתנו ואת עמדתנו, ולכן אני אומר שוב, שיש גמישות ויש רצון טוב.
בני איש-שלום: לדוגמה, היה מקרה של מדיניות שהופעלה ושאנחנו הסתייגנו ממנה, לגבי בדיקת הכשרות בבית ההורים, אצל החייל, בביתו של החייל, שבאו ובדקו את כשרות המטבח ורצו להכשיר את המטבח בבית.
בני איש-שלום: אנחנו אמרנו שהדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, כי ההורים אינם יהודים, ואנחנו הגענו להבנה עם הרב הצבאי הראשי שהדבר הזה לא ייעשה, ובמקום זה אנחנו מספקים לכל חייל המתגייר בשיתוף עם הרב הצבאי הראשי ערכה של מתנה שאנחנו נותנים למתגייר, של סט כלים כשר, של חנוכיה, של תנ"ך- כל מיני דברים שאיתם הוא יוצא לדרך במקום החדירה לפרטיות לבית ההורים וכו'.
בני איש-שלום: והיתה היענות לענין הזה.
משה אדוריאן: אני ממונה על הנושא במשרד החינוך.
משה אדוריאן: קרוב לעשר שנים שאני מלווה את התהליך הזה לכל אורכו, גם את התהליך הלימודי וגם בבית הדין.
משה אדוריאן: אני גם יושב הרבה מאד בבית הדין, מאזין ורושם לעצמי הערות וגם לומד מזה הרבה, וגם מתקן הרבה דברים בהתאם.
משה אדוריאן: שתי הערות קצרות- לגבי אחוזי הצלחה, אחרי כשנת לימודים פלוס שאנשים עוברים אצלנו, אנחנו גם מגיעים קרוב ל-90%.
משה אדוריאן: זאת אומרת, במערכת האזרחית, מי שכבר מגיע בכיתות שלנו לסוף התהליך, 90% מהם בשלים ועוברים את הגיור.
משה אדוריאן: נקודה שניה- לגבי בני זוג, שוב אני מתאר לעצמי, ואני גם שמתי לב, שיש הבחנה בבית הדין , וזה כבר נאמר.
משה אדוריאן: אני רוצה לחזק את הענין בין חברות שהולכת לקראת משהו יותר רציני - לאיזשהו קשר יותר רציני - ושם אני חושב שיש הצדקה לענין כי מדובר בבניית בית, בניית משפחה.
משה אדוריאן: בן הזוג האחד לומד, בן הזוג השני יהודי או יהודיה שאין לו בכלל מושג בענין הזה, אנחנו פשוט מחברים אותם יחד והם לומדים יחד.
משה אדוריאן: אצלנו לומדים בני זוג יחד, ואפשר לשמוע את האנשים- יש כאלה שפשוט מודים לנו, ועוד יותר לבת הזוג הלא יהודיה שלהם, שהביאה אותם לתוך הכיתה, כך שהם זכו ללמוד, להכיר ולהבין.
קולט אביטל: שאלה היפותטית- נניח שמחר יש לי חבר שעומד להתגייר, אני יהודיה לכל דבר, אבל אני מנהלת אורח חיים שכפי שאני מבינה, הוא חילוני פחות או יותר.
קולט אביטל: אני בהחלט בעד המסורת, ואני בכל זאת אני אדם לא שומר מצוות.
קולט אביטל: והבחור שאני עומדת להתחתן איתו הוא בחור שכרגע עומד במערכת גיור.
קולט אביטל: זה אומר שהוא לא יקבל את תעודת הגיור שלו אם אני לא אתאים את חיי עכשיו ואשנה את אורח חיי?
קולט אביטל: ואני יהודיה ואזרחית מדינת ישראל.
קולט אביטל: יגאל יאסינוב: או שהוא צריך לשקר?
משה אדוריאן: קודם כל, אומרים לו את זה מתחילת הדרך.
משה אדוריאן: מה שקורה, אדם שמתגייר, נאמר פה, חייב להשתנות- השבת היא אחרת, ההתנהגות היומית היא אחרת, המטבח נראה אחרת, הכל נראה אחרת.
משה אדוריאן: איך את מתארת לעצמך שאדם- מצד אחד, דורשים ממנו קבלת תורה ומצוות ואמונה, וקיום מטבח כשר, ויש לו בת זוג לא דתית?
קולט אביטל: זה אומר שגם אותי אתם מחייבים לשנות את חיי?
קולט אביטל: במערכת הבית שלי, יכול לעשות מה שהוא רוצה, לשמור על השבת וכו'.
קולט אביטל: זה לא צריך להכריח אותי, למשל, לא להוציא את הרכב שלי בשבת.
אייל לאופר: אם נשתכנע שיש לו תנאים סביבתיים, יעבירו אותו ולא יעכבו אותו.
יגאל יאסינוב: מה זה תנאים סביבתיים?
אייל לאופר: שבבית, אם היא תגיד ש-"אני מבשלת לו והכל יהיה לא כשר בבית", תהיה לו בעיה, כן.
אייל לאופר: כי בית הדין לא יבין לאיפה הוא מגיע לאכול כשר אחר-כך.
אייל לאופר: אבל אם היא תבין, תגיד לבית הדין, "לפחות בצבא", ותגיד לבית הדין בדוגמה שהיא אמרה, ש-"הבן אדם- אני מכבדת אותו, מכבדת רצונו, לא אפריע לשמור שבת, האוכל בבית כשר, אנחנו נפריד את הכלים בבית בגלל שהוא אוכל כשר, לא בגלל שאני מאמינה בזה, זה מה שהוא רוצה".
אייל לאופר: הכלים יהיו בבית כשרים, אם רוצים לעשות כמו שעושים לחיילים כלים בנפרד, בבית אני לא חושב שככה מתנהגים בני זוג, אבל בפירוש ברגע שיש בבית כשר ויש לו תנאים סביבתיים, כן.
אייל לאופר: לא דורשים שהיא תחזור בתשובה.
אייל לאופר: אבל דורשים שיהיו לו תנאים סביבתיים לקיים את מה שמתחייב לו בבית הדין.
יגאל יאסינוב: אם חברה או חבר של מתגייר או מתגיירת, מגדלים בבית מספר כלבים, שזה לא חיה ממש כשרה, אני יכול להגיד לכם, כי החיה, הכלב שנמצא בבית, ויש מקרים שבגלל זה אתם פוסלים- יש אנשים שלא עברו גיור כי היו להם כלבים וחתולים.
משה אדוריאן: הכוונה היא לבית שיש בו אווירה של שמירת מצוות, והשבת תיראה כפי שהיא, אם בן הזוג בוודאי ישתף פעולה בענין, אני לא אומר שהוא צריך לבוא וללמוד, לא מדובר בחזרה בתשובה, מדובר על התאמה.
משה אדוריאן: גם בצבא כשיש זוגות רציניים, לא צריך לחטט, הוא אומר בעצמו, לא מדברים על חברות חולפת.
משה אדוריאן: חברות חולפת היא לא בעיה.
משה אדוריאן: לכן אמרתי שכשמדובר פה בבניית משפחה ולכן בן הזוג הלא דתי יצטרך להוכיח שהוא מתאים את עצמו לענין הזה של בניית בית שיש בו שמירת מצוות.
משה אדוריאן: בלי להיכנס לפרטים.
יגאל יאסינוב: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.
יגאל יאסינוב: אלה הם אותם חברים שנוכחים פה ולא יודעים את זה, אני צריך להגיד, חלק יודע וחלק לא- אני בחיים הקודמים שלי הייתי איש חרדי, ולמדתי, וההתמחות שלי היתה גיור.
יגאל יאסינוב: זו היתה ההתמחות שלי ואם הייתי מסיים- לכן גם בישיבה הקודמת נתתי מעט טיפים לחבר הכנסת גפני ואחרים, כי אני למדתי את זה, והייתי תלמיד טוב ואני כמה דברים עדיין זוכר, וכשאני אומר "בעלי חיים, חיות", אז למדתי את זה.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לכם, חברים, שאני רוצה לחלק את מה שהיה פה הדיון לכמה שלבים.
יגאל יאסינוב: קודם כל, אני רוצה להגיד למערכת הצבאית שאותה מייצג היושב לידי, ואני רוצה להגיד שהם כן מנסים לעשות הכל כמיטב יכולתם.
יגאל יאסינוב: למשרד הקליטה אני גם כן יכול להגיד שהם מנסים לעשות המקסימום, ולמכון ללימודי יהדות- גם להם צריך לתת את כל השבחים, גם הם מנסים לעבוד מקסימום באותה מסגרת שיש להם.
יגאל יאסינוב: איפה הבעיות- אני לא רוצה שבסופו של דיון אנחנו חס וחלילה נעשה איזו החלטה שתפגע במערך הגיור בצבא, כי בעצם זה מערך הגיור היחיד שפחות או יותר עובד לכיוון.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להתרכז בענין הרבנות.
יגאל יאסינוב: הבעיה היא כזאת, שאמנם הרבנים והדיינים בבית הדין הצבאי לגיור יושבים במדים, אבל זה אותם רבנים של אותה מערכת האורתודוכסית, שהיא עובדת על אותם כללים.
יגאל יאסינוב: בסופו של דבר, יש לנו רבנות ראשית עם כללי גיור, וזה מה ששמענו וזה הדבר המרכזי, גם מהרבנות הצבאית וגם ממשרד החינוך, שהם עובדים על פי גיור אורתודוכסים, ומי קובע את זה- רב עמר עם התקנות שלו וכו'.
יגאל יאסינוב: פה יש שני דברים.
יגאל יאסינוב: הראשון, אנחנו לא צריכים לראות את מערך הגיור וכללי הגיור ותקנוני גיור וכל הענין של גיור נטו, דתי אורתודוכסי, בצבא, בנפרד מגיור אזרחי.
יגאל יאסינוב: אותם כללים.
יגאל יאסינוב: הם אינם רשאים - ובגלל זה אני מבין את הקצינים מהרבנות הצבאית - לעשות גיור אחר, כי למחרת הגיור הזה לא יהיה מקובל ויבטלו אותו.
יגאל יאסינוב: ואם יבטלו להם גיור אחד אז כל המערך שפחות או יותר עובד- ייפול.
יגאל יאסינוב: ויכול להיות, שבפעם הראשונה בחיי - אני מקווה שזה יהיה בפעם האחרונה - אני מגן על מערכת הגיור ומנסה לעשות הכל בכדי שלא לפגוע, מסיבה אחת- אנחנו צריכים לשנות כללים ותקנות במערך הגיור האורתודוכסי ולא להתחיל מהצבא.
יגאל יאסינוב: אם אנחנו נתחיל מהצבא אנחנו לא נשנה דבר, אנחנו נפגע במערכת הזאת ומערכת חיצונית, אזרחית, היא מה שתקבע, ותהרוס כל חלקה טובה שיש.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שכפי שחברת הכנסת סולודקין אמרה, גרי צדק.
יגאל יאסינוב: צריך להתחיל לעבוד עם אנשים לפני גיוס.
יגאל יאסינוב: יש גדנ"ע, גדנ"ע זה כבר שלכם.
יגאל יאסינוב: גדנ"ע זה המקום הטוב ביותר לקורס הראשון, ואני רוצה להגיד שבמערכת הסוכנות, היתה כבר בעבר יוזמה- בתוך פרויקט הזהות היהודית של הסוכנות, היה רעיון להתחיל דברים אלה בגדנ"ע, יכול להיות שזה עדיין קיים, אני לא יודע.
יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לתת גיבוי לדברים טובים שנעשים פה.
יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים אולי להביא להצעה, או שנצליח להפריד את בית הדין והרבנות הצבאית לחלוטין מהרבנות האזרחית.
יגאל יאסינוב: אם לא נצליח, אז כללי גיור לא מתקנים פה, מתקנים שם.
יגאל יאסינוב: פה יש דברים שצריך ואפשר לתקן.
יגאל יאסינוב: זה הדבר, זה טוב ומעולה שאתם עושים קורס ומציעים לחיילים להתחיל אותו בשנה וחצי הראשונות, אבל יש בעיה אחרת שאני הייתי חושב שאתם צריכים לעשות את זה קצת יותר אינטנסיבי כדי שהם כן יתחילו את הגיור לפני השנה וחצי, וכדי שאם הם נדחים כמו שיש כמה עשרות, אז תהיה להם אפשרות להספיק להשלים את הגיור בסיבוב השני לפני, כי הבעיה המרכזית שבעצם היום גילינו, היא באותם 20 או 30 איש שעזבו את המערכת הצבאית והם בחיים כבר לא יתגיירו במערכת האזרחית.
רון קנזי: לנושא האחרון- אני רק אומר, שה-30 שעזבו- זה נוצר בגלל המדיניות הישנה.
רון קנזי: המדיניות החדשה, מבחינתנו המדיניות היא שמוציאים חייל בתחילת שרותו בכלל, לא שנה וחצי, אלא בתחילה, ופה אנחנו לא בכלל שואלים מפקדים, כי עוד לא שיבצתי אותו.
רון קנזי: אני לא רוצה להתייחס לענין אליזבט כי יש לי תפיסת עולם מאד מגובשת בענין הזה, ואני בכוונה אמרתי לחיל האוויר שזו חצר שלו, ואני לא מתעסק.
רון קנזי: יש לנו רבנות מאד-מאד ליברלית, ביחס כולל, בחירת הדיינים שיתעסקו בנושא הזה- היא מאד ליברלית בתהליך הזה.
רון קנזי: ואתם מבינים, לא סתם 90% עוברים את התהליך הזה, ובהצלחה.
רון קנזי: גם ה-10% הנותרים- מקיימים עליהם דיון נוסף, והרב הצבאי הראשי ער ובפתיחות מלאה על הדו-שיח הזה.
רון קנזי: לכן אני מקבל אחד לאחד, הדו-שיח הוא לא מול הרבנות הצבאית, כי הרבנות הצבאית יש לה כללים שהיא תחת המטריה.
רון קנזי: הנושא של שילוב יהודים בתוך הקורס זה חובה.
רון קנזי: זה חייב להישאר, אסור לנו לנתק, אסור לנו לבדל את האוכלוסייה הזאת.
רון קנזי: אנחנו מבדלים את האוכלוסיה, אנחנו הופכים להיות מיסיונרים.
רון קנזי: אנחנו הולכים מאד רחוק עם הענין הזה.
רון קנזי: אנחנו כבר מתחילים את התהליך במלש"ב, מועמד לשרות בטחון, אפרופו גדנ"ע, כשהוא עוד לא חייל, כשהוא אזרח.
רון קנזי: אנחנו עושים את הכנסים האלה מיעודיים.
רון קנזי: גם הגדנ"ע קיבל את התכנים האלה, אבל אני לא רוצה שהגדנ"ע יעשה עכשיו קורס רק לעולים, כי ההכנה זה בית הספר, בית הספר הולך להכנה, בית הספר הולך לשבוע הכנה.
רון קנזי: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שתהיה תחושה שהצבא מכופף את החייל לדבר הזה, אלא הצבא נותן לו את היכולת ואת האפשרות, מסביר לו למה זה טוב.
רון קנזי: לנו זה טוב, כי הזיקה פה מאד מהותית בתוך התהליך.
רון קנזי: אסור לנו לחצות את הקווים, וגם המכסות מאד גמישות.
רון קנזי: על ה-400 שהיו צריכים לפתוח יש לנו 92 חיילים שחתמו ויתור, חתמו ויתור ביום של הקורס.
רון קנזי: הבאנו אותם בכפיה עד הקורס, אבל בקורס הוא יכול לחתום ויתור.
רון קנזי: כדי לוודא שאין פה בטעות התערבות מפקדים בתוך התהליך.
רון קנזי: החייל יבוא, אנחנו ננהל איתו דו-שיח, אנחנו נעשה לו רמת דיבוב מאד עדינה כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מובילים אותו לתוך תהליך גיור שהוא לא רוצה בו.
רון קנזי: מכאן הוא נכנס למסילת הרכבת, הוא רץ, זה הוא.
רון קנזי: זה הוא שיקבל את ההחלטות.
רון קנזי: אנחנו נותנים לו את כל הכלים, עכשיו יש פה עבודה נפלאה של הגורמים.
רון קנזי: פשוט אסור לנו לעשות תהליך ולמשוך אותו חזק מדי לכיוון מסוים, כי בסוף, על כל הרווח שאנחנו עושים השנה - ואני חושב שזה רווח אדיר, זה עוד 600 משפחות יהודיות שיפתחו במדינת ישראל לאור העשייה, לאור הדבר הזה - צריך פשוט לשמור את זה במינון הזה, אסור לנו למשוך אותו למקום שאנחנו לא רוצים.
קולט אביטל: הייתי רוצה לסכם את הדיון, ואני חושבת שאני מאד מסכימה למה שאמר חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ודווקא במינון הנכון.
קולט אביטל: אני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים, ובזה גם פתחנו את הדיון, לשים לב לעובדה שבכל זאת בצה"ל נוצרה מערכת שהיא הרבה מה שנקרא "User Friendly", גם בהכנה, גם בדרך שהיא מתנהלת כלפי החייל וגם באפשרויות שניתנות לו, וגם בסופו של תהליך בבתי הדין עצמם שלפי הבנתנו, מגלים יותר גמישות מאשר במערכת האזרחית.
קולט אביטל: מה שהיינו חושבים שחיוני, זה להגביר בהשתתפות ובעידוד, ואולי בסיוע משרד החינוך, הרחבת המסגרת של כנסים וכו' בבתי ספר, בעיקר מיועדת לריכוזים שבהם יש עולים כדי לפתוח בפניהם את האפשרות הזו.
קולט אביטל: זה לא רק אחריות של צה"ל, זה גם אחריות של מערכת החינוך, צה"ל כבר עושה את זה באמצעות הגדנ"ע, ברגע שהדבר הוא אפשרי.
קולט אביטל: אנחנו פה מדברים על דרך שאתם בוודאי תבחרו אותה כשוב פעם, לא נראית מיסיונרית, אבל לנסות לעשות, לפחות בשביעיות ובשמיניות, כינוסים עם תלמידים.
קולט אביטל: כל המסגרות שקיימות של סטודנטים מחו"ל שבאים ואולי ישארו, זה סיפור אחר.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל שעוברים את מערכת החינוך, עומדים להתחייל, חלקם לא יהודים, אנחנו פחות או יותר יודעים מי הם, איפה הם וכו', בגלל תכניות אחרות ותמיכות אחרות, זה צריך להיכנס ל-"Menu", ולו מהסיבה שאנחנו צריכים, ראשית, לעורר מודעות; שנית, כפי שאמר אפרים לפיד, ליצור איזו סביבה שמבינה את זה יותר, גם להכין את ההורים לקראת התהליך הזה, וגם להגיע לצבא עם נכונות אחרת להבין על מה דברים אמורים.
משה אדוריאן: יכולה להיות פניה למשרד החינוך כדי לפתוח לנו את הדלת.
קולט אביטל: זאת משמעות ההחלטה שלנו.
קולט אביטל: כי אם זה מה שאנחנו מחליטים, אחר-כך יוצאת פניה למנכ"לית.
קולט אביטל: אגב, אני באמת לא חושבת שאנחנו צריכים להטיל על-ידי זה הוצאות מאד גדולות על מערכת החינוך.
קולט אביטל: במילא אפשר לעשות את זה במסגרת שעורי אזרחות או אחרת, זה ניתן לעשות.
קולט אביטל: ועדיף גם לשתף בזה את ההורים.
קולט אביטל: ואם אתם חושבים שצריך לעשות את זה עם אחד המכונים, או עם ארגונים יהודיים שיכולים לסייע בזה, מה טוב.
קולט אביטל: או גם מועצת ארגוני עולים, או אנשים שיכולים לעזור.
קולט אביטל: יש גם בתי ספר תל"י.
קריאה: היה גם נסיון עם כפרי נוער, וזה לא הצליח.
קריאה: שוב, כפרי נוער דתיים שיש שם לא יהודים, אין הצלחה.
קולט אביטל: דבר שני, אני כן חושבת שאנחנו צריכים, אולי, בכל זאת, לפתוח באיזשהו דיאלוג לא פורמלי עם הרב הצבאי הראשי, אני לא אומרת לכפות, אני לא אומרת לנסות להפר איזה-שהם איזונים, אבל לפתוח באיזושהי הידברות עם הרב הצבאי הראשי, לראות מה ניתן לעשות כדי בכל זאת, כמו שהמכונים אומרים, לבוא לקראתם של אותם האנשים שלפעמים חלק מההוראות לא בדיוק צריכות לחול על אנשים צעירים.
בני איש-שלום: אני מציע להשאיר את הרבנות הצבאית, כפי שחבר הכנסת אמר, מחוץ ללחץ הציבורי, כי הבעיות שמתעוררות תוך כדי עבודה - -
קולט אביטל: למה אתה חושב שדיאלוג זה לחץ ציבורי?
בני איש-שלום: מפני שאני חושש שברגע שיהיה דיאלוג, לא הדיאלוג הוא הלחץ הציבורי, אלא שהוא יגרור לחץ ציבורי מגורמים שלוחצים על הרבנות הצבאית.
קולט אביטל: אנחנו נפנה לסוכנות היהודית להמשיך ולממן את 20% - או המינון הזה - של אותם העולים היהודיים שמעוניינים להשתתף בקורסים של זהות יהודית בתוך הצבא.
קולט אביטל: אגב, אני כן חושבת שיש לזה מקורות מימון, כולל אותה הקרן שקמה לחיילים בודדים יחד עם הוועד למען החייל.
קולט אביטל: אז זה ניתן לעשות.
בני איש-שלום: רק להשלים את המשפט, אני אומר שהרבנות הצבאית מגלה נכונות להתמודד ולפתור בעיות בתוך המערכת באופן ענייני ולכן עדיף להסיר ממנה את הזרקורים כי זה מושך אש מגורמים אחרים שלוחצים עליה.
יגאל יאסינוב: אני חושב שאפשר להיפגש עם הרב הצבאי על מנת לקבל ממנו יותר אינפורמציה.
קולט אביטל: היום נדון בנושא שמעסיק רבות את הוועדה הזאת:
קולט אביטל: השלכות דוח ועדת דברת על העולים.
קולט אביטל: דנו כאן לא פעם, בעזרת ארגונים ובסיוע משרד החינוך, התרבות והספורט, על כל המערך המסובך של קליטת ילדי עולים במערכת החינוך.
קולט אביטל: היו לנו דיונים שנבעו מהצורך ומהרצון שלנו לסייע לתלמידים להתקדם ולעבור את בחינות הבגרות.
קולט אביטל: נדמה לי שבתחום הזה הצלחנו להשיג הישגים עם משרד החינוך, שמאפשר היום להיבחן, לפחות בכמה מקצועות, בשפת האם, בדרך כלל ברוסית.
קולט אביטל: אני שמחה שוועדת דברת נתנה דעתה גם לנושא העולים, כאשר התרשמתי שאחד הנושאים שעמדו במרכז הדיונים הוא נושא השפה והשפה השנייה.
קולט אביטל: זה נושא שבו אנחנו מתלבטים רבות ואני חושבת שיש איזה חידוש מרענן במסקנות ועדת דברת.
קולט אביטל: היינו רוצים לשמוע מאנשי הוועדה על מה שקרה בדיונים ובעיקר מה מסקנותיהם.