GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל שם טוב: אבל ההערכה של ארגון הבריאות העולמי היא שכ- 40 מיליון איש היום חיים עם הנגיף ורק בשנה האחרונה, החולפת כחמישה מיליון איש נבדקו ושלושה מיליון איש נפטרו.
דניאל שם טוב: אני רוצה להזכיר פה שהסיבה העיקרית לפטירת אותם אנשים זה שילוב של מחלת השחפת.
דניאל שם טוב: מה קורה בארץ, בארץ יש לנו 20 שנים של תחילת המגפה, 4230 נשאים וחולים חדשים רק עד סוף 2004, מתוכם חיים עם הנגיף וזה מספר שונה כי זה המספר הראשון שמדווח, אלה החיים עם הנגיף היום בארץ שלא נפטרו, הם 344 חולים וכ-3000 נשאים.
קולט אביטל: זה לא מה שכתוב שמה.
דניאל שם טוב: 2999 נשאים, הערכתנו שבנוסף לזה יש אנשים שלא יודעים על עצמם כי לא נבדקו ולא חושבים על עצמם כנשאים.
דניאל שם טוב: בהערכת משרד הבריאות בתאום עם ארגון הבריאות העולמי זה שכ- 4230 נשאים חיים בסוף 2004, מדובר, יודעים על 3300.
דניאל שם טוב: רק בשנת 2004 היו 315 מקרים חדשים ובכנסת בלבד אנחנו מציגים נתונים ראשוניים עד סוף אוקטובר 2005 של 295 אנשים.
דניאל שם טוב: עכשיו, איך ההתפלגות במשך השנים?
דניאל שם טוב: אנחנו יכולים לראות שיש פה שלוש תקופות, יש את התקופה לפני שנות התשעים, משנות התשעים עד 2000.
דניאל שם טוב: לפני שנות התשעים זה היה לפני הגירה מארצות אנדמיות ואז זה היה בעיקר בקבוצות סיכון, משתמשים סמים תוך ורדים והקהילה ההומוסקסואלית בארץ.
דניאל שם טוב: מאז שנות התשעים זה קפץ גם מספרית וזה גם שינה את הפנים של האפידמיה בארץ ואנחנו רואים שבשנים האחרונות המספר נע מסביב ל- 300- 320, בגלל זה, זה לא רציני ולא מקצועי להתייחס רק לשנה הקודמת, יש פה תנועתיות, תנועתיות שהיא לצערי מאוד קשורה לנושא של הוועדה שלנו.
קולט אביטל: אתה יכול להסביר מה זה התנועתיות הזאת?
דניאל שם טוב: תנועתיות בעיקר, הנה אנחנו רואים את הנתונים, בואו נראה את השלוש שנים האחרונות 2002, 2003, 2004, וגם עד סוף אוקטובר 2005, אנחנו רואים שבשנים האלה זה מסביב 300-320, מה שמשפיע פה הוא בגדול מה שקורה מאלף, מהגרים מארצות אנדמיות ואיידס, זאת הגדרה שארגון הבריאות העולמי החליט כדי לסמן, לתאר את המצב של מדינות רבות בעולם שההעברה היא הטרוסקסואלית נטו ושם זה אפידמיה של לפחות אחוז אחד מהנשים בגיל הפוריות הן נשאיות, זאת ההגדרה.
דניאל שם טוב: לפי ההגדרה הזאת יש הרבה מהעולם השלישי, גם דרומית הסהרה, גם מזרח אסיה וחלק מהמדינות בקריביים וגם חלק מהמדינות בדרום אמריקה.
דניאל שם טוב: פר הגדרה, אנחנו מקבלים פה בארץ תושבים או תיירים שבאים מאותם אזורים אנדמיים, וזה משפיע, אתם רואים, תלוי בכל שנה, ויש דווקא בשנה האחרונה לשמחתנו ירידה.
דניאל שם טוב: עכשיו, יש פה יחידה קטנה של 110 במקום 160 מספר אבסולוטי.
דניאל שם טוב: עכשיו, ואז יש פה נושאים אחרים כמו גברים הומוסקסואליים ופה יש עלייה ומשתמשי סמים תוך ורידי אני גם אפרט את זה עכשיו.
דניאל שם טוב: קודם כל מבחינת לפחות משרד הבריאות, מה שקרה בשנים האחרונות, היה קיצוץ תקציבי שפגע בשירותי בריאות הציבור ושפגע גם בתוכניות הסברה, גם בתוכניות התערבויות ורותי ויינשטיין תדבר על זה הרבה יותר בהרחבה.
דניאל שם טוב: לאחרונה ולשמחתנו הודות הפעילות הרבה של אילן ליבוביץ קיבלנו בשבועות האחרונות תוספת תקציבית בינתיים חד פעמים שאנחנו מתכוונים לנצל את זה בצורה מהירה וכבר כל הדברים מוכנים ואנחנו בשיחה חבר הכנסת ליבוביץ.
דניאל שם טוב: אבל מה, כן חלה תוספת תקציבית משמעותית בתחום הטיפול הרפואי דרך סל השירותים.
דניאל שם טוב: בשנת 2005 הוספו שישה טכנולוגיות חדשות ובשנת 2006 אני כבר לא יודע מה יקרה עכשיו עם הבחירות וכולי, אבל לפחות הוגשו בתאום גם עם מנהלי מרכזי האיידס, עוד שישה טכנולוגיות חדשות נוספות.
קולט אביטל: מה זה אומר טכנולוגיות?
דניאל שם טוב: זה או תרופות, למשל ב- 2005 נכנסו ארבע תרופות ונכנסו הטכנולוגיה הזאת שמבחינתנו היא מאוד רלוונטית לוועדה הספציפית.
דניאל שם טוב: כל ילוד מאישה נשאית יקבל במשך שנה ראשונה תחליפי מזון, זאת אומרת החלב, על מנת למנוע הדבקה מאם לילד, זאת תוספת שנכנסת בסל השירותים.
דניאל שם טוב: מבחינתנו זה טכנולוגיה וזה חשוב כי אנחנו מקווים גם למנוע, יש את ההעברה, העברת דם, העברת יחסי מין, אבל יש גם העברה מהאם לילוד, ולאחר הלידה העברה נוספת פוטנציאלית היא העברה מהנקה ואנחנו חייבים פה ללכת בניגוד למה שבדרך כלל אומרים, חייבים להגיד אל תניקי את הילד, והנה פה חינם החלב.
דניאל שם טוב: מבחינת עולים מאתיופיה אני חושב שרותי תסבירי בקצרה את התוכניות, היא האחראית.
רותי ויינשטיין: יש לנו תוכנית החלק הראשון זה הסברה ומניעה, הסברה בתפוצות, והסברה לבודדים.
רותי ויינשטיין: אז יש לנו כמה דרכים והייתי רוצה שירחיבו על זה המסבירים שהם אחראים על התוכנית.
רותי ויינשטיין: זה חלק, הם נושאים גם במרכזי קליטה, גם בבתי ספר, גם בצה"ל, בכל מקום שיש ריכוז אז עושים גם לנוער, גם בכיתות מעורבות, אבל אם יש הרבה יוצאי אתיופיה אז אנחנו מסבירים שם.
רותי ויינשטיין: אנחנו עושים את זה בעיקר באמהרית אבל גם בתקרית וגם בעברית, תלוי מי הקבוצה.
רותי ויינשטיין: ויש את החלק השני שזה מתקני טיפול, עובדים סוציאליים ואחיות שעובדים עם נשאים.
רותי ויינשטיין: וגם שם הם גם מתמקדים בגישור בין המערכת ובין אותו נשא וגם בהסברה למניעה להדבקה נוספת.
קולט אביטל: מה נעשה, כי בפעם שעברה אני חושבת שאנחנו דיברנו כאן בוועדה על כך שאי אפשר לחייב אנשים לעשות בדיקות, מה נעשה כדי להגביר את המודעות בצורך לעבור בדיקות?
דניאל שם טוב: מבחינת הסברה והבדיקות, אנחנו עושים את הדבר הבא, אלף יצא חוזר מנכ"ל, או יוצא חוזר מנכ"ל, הוא כבר הופץ לכל מרכזי האיידס, שמסביר בדיוק לרופא המטפל ולמרכזי האיידס איך מסבירים לבן/ בת זוג, איך מודיעים לבן/ בת זוג ואיך מישהו שנמצא במצב שמוכר כנשא, איך הוא יכול להעביר את המידע הזה, כי על פי חוק אסור לשבור את הסודיות הרפואית.
דניאל שם טוב: עכשיו, הגישה היא לעודד, לעודד, לעודד, אם כעבור, למרות הניסיונות לעודד את הבדיקה היותר רחבה מסביב למשפחה וכולי, אנחנו הולכים על פי חוק זכויות החולה ויצאו תקנות, ועדת אתיקה ייחודית לנושא האיידס, שהוקמה וכבר התחילה לפעול, השופט לפי החוק עומד בראשותו, עם ארבעה חברים נוספים בתוך הוועדה ואנחנו בודקים אחד, אחד פרטני ומעודדים לדווח לבן/ בת זוג.
דניאל שם טוב: בצורה זו, אנחנו לא הולכים לפיזור כללי, אלא לפיזור פרטני, אנשים מוכרים, אנשים אנחנו יודעים שהם נשאים, אלא יש קושי מובן למסירת סוד כה קשה ואנחנו הולכים על פי החוק.
קולט אביטל: לא זאת הייתה השאלה שלי, לגבי מקרים שאנחנו יודעים שנתגלו, אנחנו מדברים על כך שטוב היה, שכל אדם שהוא פוטנציאל ירצה מרצונו הטוב והחופשי ללכת להיבדק---
דניאל שם טוב: אז התשובה היא פשוטה, 40% היום מהאנשים מגיל 15- 44 הלכו אי פעם להיבדק, אלה שיעורים מאוד, מרצון, אנחנו במקום באירופה טוב באמצע---
אילן ליבוביץ: השאלה היא בציבור העולים.
רותי ויינשטיין: בציבור העולים זה חלק מהסברה וגם בסדנאות נוכח עליה וסדנאות משמונה, לפעמים עשרה מפגשים וזה חלק מהמערך של השיעורים שעושים שם, זה החשיבות של הבדיקה, מה זה אומר, איך לעשות את זה, איפה לעשות את זה.
רותי ויינשטיין: גם המתאמות קורס שיושבות פה, גם מדברות בתוך המשפחות בנושא הזה והחשיבות להיבדק.
דוד יאסו: זה התשובה לשאלה שלך גברתי, עולי אתיופיה, לפני שהם מגיעים לפה, הם עוברים גם בנושא של האיידס---
קולט אביטל: אתה תקבל רשות דיבור, אני מאוד אשמח לשמוע אותך.
דניאל שם טוב: בזמן ההגעה ארצה, כל עולה מגיל תשע והלאה נבדק בצורה אוטומטית---
קולט אביטל: לפני שהם עולים?
דניאל שם טוב: לא, בזמן הגעתם ארצה, לא בעליה, בנוסף לזה יש חוזר כבר שלוש ארבע שנים שמנחה את הגופים המקצועיים, לעודד את אישה בגיל הפוריות להיבדק לפני כניסתה להריון, גם בשלב ההיריון, החוזר הזה מופץ בכל טיפת חלב.
דניאל שם טוב: עכשיו, בנושא ובצדק את אמרת שיש היום התפרצות בברית המועצות לשעבר, פשוט איידס זה משהו מוכר וידוע שהתחיל באוקראינה וממשיך ברוסיה והיום זה אחד המוקדים שהוא מוקד ממוקד, ההתפרצות בברית המועצות לשעבר ממוקדת בקבוצות המשתמשים בסמים בלבד.
דניאל שם טוב: אנחנו, הנה פה התחלואה בשנים האחרונות כמספר האנשים הנשאים שדווחו על שימוש בסמים.
דניאל שם טוב: ואנחנו פה עשינו את ההבדל בירוק, מי שלערכתנו, אפילו מקסימאלית שזה הדבקה בארץ, אנחנו לא יודעים אנחנו אומרים שזה בישראל, אבל אם אנחנו יודעים שזה הדבקה בחו"ל, אנחנו רואים שבשנים האחרונות שרוב התוספת הזאת הייתה תוספת מאנשים שנדבקו בחו"ל.
קולט אביטל: זאת אומרת שהרוב הגדול, אם אני מבינה אותך ואני מתרגמת אותך לשפת אנוש, הגיעו כבר מודבקים.
דניאל שם טוב: אכן.
דניאל שם טוב: ואני רוצה לחזור ולהתמקד במה גורם הסיכון פה?
דניאל שם טוב: זה לא עליה מארץ אלף או בית או גימל, הגורם הוא העברה בהזרקה.
דניאל שם טוב: מה עשה עם זה בשלוש ארבע שנים משרד הבריאות, בשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים וברשות מספר מחלקות, אנחנו הולכים על פי המלצות בינלאומיות, אנחנו צריכים לתת לאותם אנשים שמשתמשים בסמים תוך ורידים כמה דברים, אלף, מרכזי מתדון להחלפה, לעודד אותם לגמילה, אבל אם הם לא רוצים, אז לפחות אנחנו נותנים להם מזרקים סטריליים נקיים.
דניאל שם טוב: והנה המספרים, אנחנו בשיתוף הרשות למלחמה בסמים שזה גוף סטטוטורי, תחת ראש הממשלה, יחד עם גורמים נוספים, אנחנו התחלנו בירושלים, הרחבנו את זה לעיר אשדוד, אנחנו בחודשים האחרונים הרחבנו את זה לתל אביב, ובזכות הכסף שחבר הכנסת ליבוביץ השיג, אנחנו מקווים שנוכל גם להרחיב את זה עוד יותר בתל אביב ואחר כך אולי בחיפה.
דניאל שם טוב: מה היו העובדות מבחינת שנת הפעילות 2004 ורק שישה חודשים הראשונים של 2005?
דניאל שם טוב: פי ארבע יותר מטופלים באו לטיפול ורק עד שישה חודשים, זה פי שמונה ופי 11 כמות המזרקים, זאת הטכנולוגיה וזה המלצות בינלאומיות, אנחנו הולכים לפי זה, כי זה הדרך למנוע שלפחות לא יעבירו למישהו אחר.
אילן ליבוביץ: האם נעשית איזה שהיא הסברה דניאל לאותה קבוצת עולים ממוקדת שאתה יודע שהיא באה ממדינות מסוימות?
דניאל שם טוב: אנחנו עושים הסברה מאוד ממוקדת עם אנשי מקצוע, כל אנשי מקצוע במרכזי מתדון מקיימים הרצאות איתם והם עושים את זה אחד על אחד.
דניאל שם טוב: זה דבר מאוד קשה להשגה ואנחנו ערוכים קודם כל לאנשי מקצוע שהם יפנו, העבודה קשה אבל זה הכיוון.
דניאל שם טוב: לסיכום רק, אני חושב שאכן יש פה, מדינת ישראל היא ארץ קולטת עליה והיו בשנים האחרונות גם הגירות מכל רחבי העולם, אנחנו קצת התרגום של מה שיש בעולם.
דניאל שם טוב: יחד עם זאת מדינת ישראל, לפחות משרד הבריאות נתן לעצמו כלים להתמודד בצורה ממוקדת לאותם גורמי סיכון ולעבוד בצורה פרטנית ולא בצורה ציבורית רחבה, אלא בצורה פרטנית מקצועית מול אותם גורמים.
ורד בן- חרות: סמנכ"ל בוועד למלחמה באיידס, אני גם רכזת תמיכה ישירה, זאת אומרת שאני בקשר ישיר עם האנשים שחיים עם HIV, אני נמצאת בוועד כבר שבע שנים ולפני כן צברתי איזה שהוא ניסיון.
ורד בן- חרות: לנו אין מספרים מדויקים מפני שאין לנו אפשרות לעשות מספרים מדויקים, אבל רציתי להתייחס לשתי הקבוצות, לבני העדה וליוצאי ברית המועצות לשעבר, אני אתחיל דווקא מיוצאי ברית המועצות לשעבר.
ורד בן- חרות: רציתי לומר שחלוקת מזרקים זה דבר מאוד חשוב בכל הסיפור הזה וזה יכול להוריד במעט את ההדבקה, אבל לעניות דעתי, זה קבוצה שדורשת טיפול רב מערכתי.
ורד בן- חרות: זאת אומרת הרבה פעמים אנחנו נתקלים בבעיות של דיור, זאת אומרת החבר'ה מסתובבים ברחוב---
קולט אביטל: אנחנו מדברים, זה פשוט מתבקש, אם אנחנו מדברים על אותה קבוצה של הומלסים אלה בתל אביב, אלה בירושלים וכולי, שהם גם מכורים לסמים וכולי?
ורד בן- חרות: כן, אני מדברת על אותה קבוצה שהיא קבוצה עם בעיות מאוד מורכבות, אנחנו כאן בגלל ה- HIV, אבל ה- HIV הוא באמת חלק מאוד קטן בכל המכלול ולדעתי אם לא נטפל בכל המכלול אז אנחנו נפסיד אותם בכל מישור.
קולט אביטל: האם חל איזה שהוא גידול בקבוצה הזאת?
ורד בן- חרות: אצלנו כן, אני בהחלט רואה גידול, אני גם בארבע חמש שנים האחרונות פגשתי תופעה שאני לא ראיתי אותה מימיי של אנשים רעבים שבאו ואנחנו פשוט הוצאנו מהמטבח שלנו כל מה שהיה.
ורד בן- חרות: אז הבעיה היא בעיה רב מערכתית, אני חושבת שכמובן המצב האופטימאלי היה שהיה איזה שהוא הוסטל שהיו שם אנשי טיפול בתחום ההתערבות---
קולט אביטל: הבעיה היא שהאנשים האלה מידי פעם, עד כמה שאנחנו שמענו בישיבות האחרונות, נלקחו להוסטלים ונלקחו לטיפול וכעבור כמה ימים נשרו משם, לא רצו.
ורד בן- חרות: אז לא, אין הוסטלים לאנשים שחיים עם HIV זה מתחיל מזה.
ורד בן- חרות: יש מוסדות גמילה ויש את הקהילות, לא כל מתמכר מתאים לקהילה, מעט מאוד יכולים להיות בקהילה סגורה, אז החבר'ה מסתובבים ברחובות.
ורד בן- חרות: עכשיו, אני גם שומעת הסיפורים, הם יושבים במעגלים בתחנה מרכזית, אנשים עם HIV ומעבירים את המחטים, לא תמיד הם מוצאים המוטיבציה ואת הכוחות להגיע לתחנות החלוקה, מה גם שיש גם כרגע מעט מאוד, זאת אומרת, עוד פעם, היוזמה מבורכת, אבל היא עונה על מרכיב מאוד קטן.
קולט אביטל: מה לכם היה דרוש כדי לעמוד בצרכים האלה, כמה יותר כסף, או כמה יותר מתנדבים?
קולט אביטל: אנחנו גם רוצים לנסות לצאת מפה עם איזה שהוא משהו.
ורד בן- חרות: עוד פעם, אני חושבת על איזה שהוא דגם אופטימאלי שקראתי עליו ממקומות אחרים בעולם, שזה הוסטל עם צוות רב מערכתי שיטפל באנשים האלה---
קולט אביטל: זה לא יקרה בעתיד הקרוב.
ורד בן- חרות: דוקטור גדעון הירש יתייחס ברשותכם לתקציב, אני רק רוצה עוד נקודה אחת בנושא של בני העדה האתיופית, הם אנשים שחיים עם HIV בקרב בני העדה.
ורד בן- חרות: לעצרי הרב אני פוגשת את החבר'ה האלה הרבה מאוד בהוספיס איידס, במחלקה לשיקום ו' בשיבא תל השומר וזה אומר לי, ומבחינתי המשמעות היא שלבני העדה קשה מאוד להיענות לטיפול הרפואי ומי שלא לוקח את הקוקטייל בסופו של דבר מפתח מחלות וחבל.
ורד בן- חרות: עכשיו, חשבתי, אין לנו את האמצעים, זאת אומרת השירותים שלנו הם בתחום הפסיכו-סוציאלי, קבוצות תמיכה, טיפול פסיכולוגי, טיפול אלטרנטיבי למערך התמיכה.
ורד בן- חרות: אני חושבת שכדאי היה לחשוב על איזה שהיא תוכנית להגברת ההיענות לטיפול רפואי בקרב בני העדה האתיופית כי לדעתי לא חל כל שינוי בתחום הזה במשך השנים.
רותי ויינשטיין: יש את המערך הזה, את לא יכולה לחייב את האנשים, אבל כל מי שהוא ידע שהוא מוכן לקבל מתאם טיפול הוא מקבל מתאם טיפול, לא כולם מוכנים, לא כולם מוכנים להתגלות ולקחת טיפול, זה באמת בעיה---
אילן ליבוביץ: כמה אנשים מקרב הקהילה האתיופית שמטפלים באישור משרד הבריאות?
קולט אביטל: והאם זה דבר שהוא תקן שהוא על חשבון משרד הקליטה?
רותי ויינשטיין: אז מה שקרה, בשנים האחרונות כן קיצצו בתקציב, זה תקציב של משרד הבריאות, משרד הקליטה ומשרד החינוך, זה שלושת משרדי הממשלה.
רותי ויינשטיין: היה קיצוץ לפני שנה, קיצוץ יותר רציני, אבל הקיצוץ הרוחבי בכל המקומות.
רותי ויינשטיין: השנה מבחינת שירותי בריאות הציבור, שאנחנו יודעים את הקיצוץ שהם עברו, עם כל זה היו מוכנים לתת חלק יותר ממה שנתנו בשנים הקודמות, לפני שנה כן היינו צריכים לפטר אנשים, היום אנחנו במצב קצת יותר קל מבחינת התקציב, לא הרבה יותר, הבעיה שלנו זה הקליטה החדשה ועכשיו שמכפלים מהשבוע את כמות העולים תהיה לנו בעיה מאוד רצינית.
רותי ויינשטיין: כל מתאמת טיפול והן יושבות פה, יש לנו 17 בחלקיות כאלה וכאלה של טיפול, יש לנו עובדים סוציאליים כשמונה בחלקיות משרה, יש לנו מסבירים, שלושה רכזים, היתר עובדים לפי שעות העבודה שהם עושים.
קולט אביטל: אחת המתאמות אני רוצה שתדברו.
אילת אנברם: אני נמצאת בהוספיס וגם במרפאות אחרות---
קולט אביטל: איזה הוספיס.
אילת אנברם: בתל השומר.
אילת אנברם: זה מערך שנמצא וישנו וקיים וזה עובד ומשהו כמו שרותי אמרה, קרה לנו שעברה ואז העומס במטופלים גבר ולא יכולנו להשתלט על המטופלים, להגיע לאחד אחד באמת לטפל כמו שצריך ולשכנע אותם להגיע לבדיקות ולטיפולים וזה התוצאה שעכשיו ההוספיס מלא.
קולט אביטל: את יכולה לתת לנו איזה שהוא אומדן בכמה אנשים מדובר?
אילת אנברם: עכשיו יש לנו מהאוכלוסייה שלנו חמישה מטופלים מאושפזים, חולים, זה לא נשאים, חולי איידס שהם מאושפזים בגלל שפחות מתאמים יש, פחות אנחנו מגיעים עליהם, כי המתאמים שהורידו אותם בגלל התקציב, אז מה שנשאר זה שאנחנו צריכים להשתלט, מתאמת אחת צריכה להתחלק לשבעים אנשים שהיא לא יכולה בעצם לטפל בשבעים אנשים להגיע פעם בחודש, וזה התוצאה ואז החולים שאין להם תמיכה.
אילת אנברם: כשאני התחלתי לעבוד היו לי 39 מטופלים בלבד ועכשיו אני עומדת על שבעים אנשים.
קולט אביטל: כשהם כבר מגיעים לשלב הזה שהם מטופלים שלכם, זה כבר שלב מתקדם, זאת אומרת שאם הייתי, השבעים כוללים גם נשאים?
אילת אנברם: נכון.
קולט אביטל: אבל אנחנו מעריכים שיש יותר אנשים שאילו היו לוקחים את התרופות מבעוד מועד אפשר היה לעצור את זה, מה אנחנו עושים כדי להגיע אליהם?
אילת אנברם: אילו היה תקציב והיו עוד מתאמים והיו מגיעים לעיתים קרובות לבתים, היו נותנים להם את היכולת את הדחיפה ולהרים אותם ולהגיע לטיפול ולעקוב אחרי המעקב שלהם כמו שצריך.
קולט אביטל: עוד שאלה, את מעריכה שכשאת כבר מגיעה לבית, שאת יודעת באיזה שהיא סבירות שיש שם מקרה של אדם חולה, יש פתיחות, סוגרים לך את הדלת, את מצליחה לשכנע?
אילת אנברם: בהתחלה הם לא מכירים אותנו כאנשים מי אנחנו בכלל, וקשה להם ליצור איתנו קשר, אבל במשך הזמן זה מתפתח ממש מגיע לקשר אישי, ככה שאנחנו מגיעים למצב הכי טוב שיכול להיות ומביאים אותם לטיפולים בעצם, זה הקשר שנוצר, הקשר החזק שגורם להם להגיע ולקחת טיפול, האמון שנוצר בנינו בין המטפל למטופל.
קולט אביטל: יש הסברה שנעשית באמצעות הרדיו?
צאגה מלקו: אני מכירה את הנושא לעומק מההסברה גם אני התנדבתי שבע שנים בנושא מה שעולה זה שאין מספיק הסברה בקרב הקהילה, זה אני יכולה להגיד.
צאגה מלקו: בתחילת פרשת הדם שהיה ב- 95'-97' הייתה הענות במשרדים שונים, תקציבים, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הקליטה והיו תוכניות, הרבה תוכניות ברדיו וגם בטלוויזיה, אבל לאחרונה ירד.
צאגה מלקו: ואני נותנת פעם בתוכנית הבריאות, הכול ביוזמתי, נגיד פעם בשבועיים על אסטמה ופעם על איידס.
קולט אביטל: את מי את מזמינה?
צאגה מלקו: אני מזמינה מתאמות ומשתדלת גם שלא לחשוף אותם כי בקרב הקהילה, למרות שאני אומרת במשך עשור התגברנו על הכחשה והדחקה, הבאנו למודעות, פעם הייתה מירה אומרת, זה בא מאלוהים ולא עובר ולא נדבקים, אבל עדיין מאוד קשה עם זה.
צאגה מלקו: אז לכן מבחינת הסברה אין מספיק הסברה.
צאגה מלקו: אני זוכרת שבעקבות זה עשו סקר איך להעביר את הנושא בקרב הציבור שלנו, הכלי היחידי היה 90% האזנה גבוהה רק ברדיו.
קולט אביטל: היינו רוצים שאנחנו נגמור את הישיבה הזאת, נקבל איזה מושג של מה דרוש ולנסות לראות אם יש דרך להיאבק על מה שדרוש עוד, דוקטור זהבה גרוסמן, בבקשה.
זהבה גרוסמן: אני מנהלת המרכז הארצי לאימות בדיקות איידס, אני איש מעבדה, ואני אחד מהמספקים של הנתונים הגולמיים שעליהם מתבסס דניאל.
זהבה גרוסמן: אני רוצה פה להעיר, כמו שדניאל יודע ורותי יודעת, בשנים האחרונות כמעט ואין עליה, למרות זאת מספר הנדבקים החדשים מידי שנה נשאר קבוע והסיבה היא מפני שקרוב למחצית ובשנים מסוימות אפילו יותר ממחצית מהנדבקים החדשים שמתגלים הם אנשים בני העדה, אני מדברת רק על העדה כרגע שנמצאים בארץ יותר משלוש שנים ואפילו חמש שנים ועשר שנים.
זהבה גרוסמן: לדעתי זה מראה שלא מגיעים אל האוכלוסייה הזאת, לא מגיעים מספיק.
זהבה גרוסמן: ואני חושבת שהוועדה, אני לא מתמצת במספרים של כסף וכמה מקדישים להסברה, אבל אני חושבת שהעובדות מבחינת מבחן התוצאה---
קולט אביטל: יש לנו גם מצב גיל שאנחנו יודעים?
דניאל שם טוב: 20, 45,50.
דניאל שם טוב: או אפילו 25- 45.
קולט אביטל: זאת אומרת אתה חושב שאפשר לעשות גם בצבא?
דניאל שם טוב: אנחנו עושים בצבא.
דניאל שם טוב: מבחינת התקציב הערה קטנה, חודשים רבים בקשה תקציבית כי הולך להיות פי שתיים יותר עולים ואז יהיה הרבה יותר, אנחנו עשינו הערכה תקציבית כדי להתמודד, למיטב ידיעתי עוד לא קיבלנו שום אישור מהאוצר.
אילן ליבוביץ: כמה כסף צריך לפי ההערכה התקציבית שאכן אתם צריכים להתמודד עכשיו עם גל עליה עכשיו של הכפלה מבחינת הסברה ומבחינת מתאמים?
קולט אביטל: אנחנו הפסקנו את דוקטור גרוסמן באמצע.
זהבה גרוסמן: בדיקה נוספת שהמעבדה שלנו אחראית עליה בקנה מידה ארצי זה הבדיקה של העמידות שנשאי האיידס מקבלים טיפול לעמידות לתרופות וגם שם אני רוצה אחוז גבוה מאוד של חולים מבני העדה שמגיעים למצב של עמידות לתרופות ושוב נדמה לי שבין היתר זו הסברה שלא מגיעים מספיק לצורה של להסביר איך מקבלים את הטיפול, לעמוד על הצורך בהמשכיות בטיפול וכולי.
זהבה גרוסמן: זאת אומרת גם פה אני רואה איזה שהוא חוסר גדול בהסברה ובלהגיע לעדה.
קולט אביטל: דוקטור גדעון הירש בבקשה.
גדעון הירש: אני רוצה להתחיל בסטיגמה, הסטיגמה וניסיון כאילו למגר אותה, אנחנו צריכים להוציא את הנתונים לאוויר שתשתזפו באור השמש, מפני שנתונים שהם מוצנעים ומוסתרים בתוך כוונה פטרנליסטית יש בה הרבה התנשאות להצניע את הנתונים לפי העדות, זה דבר אני חושב שלא מגן על העדה אלא פוגע בה---
קולט אביטל: למה אתה חושב שזה פטרנליסטי?
גדעון הירש: כי אני חושב שאנחנו כאילו מנסים להגן, שלא תהיה סטיגמה בעדה, אנחנו לא נגיד בדיוק כמה אנשים יש שם ואני חושב שצריך להגיד כמה אתיופים היום מסתובבים עם HIV להערכתנו ורק באמצעות זאת יהיה אפשר קצת להתחיל לפתור את הבעיה.
גדעון הירש: הבעיה של האתיופים אנחנו חושבים זה בין היתר בעיה של נגישות הבדיקות מפני שהאנשים האלו לא באים להיבדק ולכן רבים מהם מתגלים במצב שהם כבר חולים, זה היום 25 שנה לתוך המגפה, אנשים מתגלים חולים באיידס ולכן מוצאים אותם בהוספיס כי הם יודעים שהם נשאים רק שהם נהיים חולים.
גדעון הירש: אנחנו צריכים לעודד את הבדיקות ולשם כך צריך בדיקות מהירות, אנונימיות, כי האנשים האלה חשדנית מאוד למשרד, לוועד למלחמה באיידס מגיעים נבדקים אתיופים שמקבלים תשובה בבית חולים, אבל הם לא מאמינים לה, הם באים אלינו כי אנחנו לא מזוהים עם המשרד ואז שאנחנו נותנים להם תשובה חיובים הם מתחילים להאמין ואולי לטפל בעצמם.
גדעון הירש: אנחנו חושבים שיש לעסוק בהעצמת נשים וחינוכן, הגשנו פרויקט למשרד הבריאות בנושא זה, לא קיבלנו תשובה לפרויקט הזה שהוגש לפני למעלה משלושה חודשים למנכ"ל משרד הבריאות ולדוקטור שם טוב.
גדעון הירש: אנחנו חושבים שיש להשקיע בדור ההמשך, בצעירים, שלצערנו חלקם נמצאים במוסדות חינוך דתיים ממלכתיים שלשם קשה מאוד להגיע עם הסברה מינית, צריך לפרוץ את המחסום הזה באיזה שהוא אופן.
גדעון הירש: לגבי העלייה מרוסיה, אנחנו יודעים, הסוציו אקונומיקה של העלייה הזאת היא שונה ממה שאנחנו אומרים, נרקומנים בישראל, אנחנו רואים בדמיוננו, מי שהיו המשתמשים בסמים בשנות השישים והשבעים זה בעיקר אנשים מובטלים יוצאי מעברות שהגיעו למצב כזה בגלל חיים קשים, האנשים האלה כבר לא נדבקים היום, הם יודעים להיזהר.
גדעון הירש: מי שנדבק מהם, היום רוב ההדבקות החדשות שאנחנו יודעים עליהם זה באמת בחורים צעירים, בעיקר גברים, יוצאי חבר העמים לשעבר.
גדעון הירש: אני לא יודע אם נציג משרד הבריאות, אבל אני ישבתי בתחנה להחלפת מזרקים בתל אביב, היא עובדת פעם בשבוע למשך שעתיים שלוש, זה לא מספיק על הצורך.
גדעון הירש: אם אנחנו נסתכל על הגרפים נזכור, ההתחלה של העלייה מרוסיה הייתה כבר לפני עשר שנים, אנחנו מתחילים לחלק מזרקים, היום מחלקים מזרקים בשלושה מרכזים פעם בשבוע---
קולט אביטל: ההומלסים התחיל בשנים האחרונות וכל אותם אנשים שאנחנו רואים מסתובבים עם הכוס פלסטיק---
גדעון הירש: חשוב שגם הוועדה תחשוב אולי לפניה שבכל העולם התוכניות האלה מתבצעות בהצלחה רבה לא על ידי משרדי הבריאות הממלכתיים אלא על ידי ארגונים לא ממשלתיים הקרובים, הרי היעד שלהם, הם מדברים בשפתם, בגובה העניים שלהם.
גדעון הירש: המדינות הנאורות, המפותחות מקבלות את התקציב, מקצות אותו לארגונים דוגמת הארגון שלנו אך לא רק, כדי לבצע את העבודה הזאת.
גדעון הירש: העבודה הזאת תתבצע ביתר יעילות באמצעות גורמים לא ממסדיים, אני חושב שההתעקשות בארץ לעשות את זה באמצעות שלוחות של משרד הבריאות זה קצת יורה ליוזמה הזאת ברגל.
גדעון הירש: אותו הדבר בנושא של המניעה באתיופים.
גדעון הירש: שמענו הרבה על העברה לטיפול על המתאמות שמדברות על טיפול, לא שמענו אף מילה על מה התקציב של המניעה בסיפור הזה, כי יש 19 מתאמות בחצי משרה, אבל רק שלושה מסבירים בשכר לקהילה, אני אשמח לשמוע את המספרים המדויקים.
גדעון הירש: יש קושי להסביר לקהל הזה, אני חושב שוב שהמפתח הוא בהעצמת נשים, בבניית רשת של נשים שיעצימו נשים, שאנחנו הגשנו תוכנית כזאת וגם היא נענתה באצבע משולשת וצריך להשקיע בדור ההמשך.
גדעון הירש: ולכן צריך לפרוץ, אני חוזר, את הכניסה לבתי הספר, להעביר סדנאות הסברה כמו הסדנאות שלנו שהם לא מצגות שקצת משעממות, אלא בנאדם חי שבא ומדבר, שמראה בנאדם שחי עם הנגיף, שמראה למה לא כדאי להידבק ב- HIV, ליצור קשר בין אישי עם אנשים.
גדעון הירש: אם ניכנס לשם בברכת הוועדה הזאת שאולי תיצור קשר עם ועדת החינוך, כי לשם גם צריך לשלב ידיים במאמץ הזה, אולי נצליח להגן על הדור הבא כי אני חושב שבדור האנשים היום הם בני שלושים ארבעים.
גדעון הירש: אני אסיים באנקדוטה שסיפרה הרופאה, שסיפרה סיפור על אישה אתיופית שהגיע בהריון, נבדקה, נמצאה כ- HIV חיובי, כעבור שנתיים הגיעה עוד פעם בהריון מגבר אחר וכעבור עוד שנתיים הגיעה עוד פעם בהריון מגבר שלישי, זאת אומרת היה שם הרבה קיום של יחסי מין לא מוגנים של אותה אישה עם שלושה גברים שונים.
גדעון הירש: זאת אומרת משהו שם צריך להשתנות וזה קשה מאוד לשנות את זה, אולי צריך להתמקד באמת יותר בדור הבא, להתמקד בצעירים ולהשקיע שם את הכסף.
אילן ליבוביץ: לגבי נושא של תקציבים, כמה היום, שמענו על 19 מתאמות שאני מבין שזה ירידה בחמישים אחוז לעומת מה שהיה?
רותי ויינשטיין: לא חמישים היום, אבל כי יש יותר נשאים היום.
אילן ליבוביץ: ושמענו על שלושה מרכזי הסברה, אבל כמה משקיע משרד הבריאות בנושא של מניעה והסברה בקהילה האתיופית?
רותי ויינשטיין: סך הכול התקציב זה שלושה מיליון 800 אלף שקל לשנה, שזה משלושת משרדי הממשלה, בעיקר זה משרד הבריאות, מזה אנחנו לוקחים יותר ממיליון לנושא של הסברה, היתר לטיפול.
רותי ויינשטיין: במסבירים יש שלושה במשרה מלאה, הם הרכזים, המסבירים האחרים מקבלים שכר לפי---
קולט אביטל: התאום הוא של משרד החינוך?
רותי ויינשטיין: משרד הקליטה נותן 700---
דניאל שם טוב: 750 היה ושנה לפני אנחנו נתנו 650 בערך.
רותי ויינשטיין: ומשרד החינוך 400 אלף.
אילן ליבוביץ: זאת אומרת בסך הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של חמישה וחצי---
קריאה: ב- 96' התקציב עמד על חמש מיליון.
אילן ליבוביץ: אמר דוקטור שם טוב לפני שהוא יצא שאתם הכנתם תוכנית לטיפול בעלייה, כמה אתם צריכים היום אם הממשלה מממשת את החלטתה לגבי להעלות פי שתיים להגדיל את קצב העלאת העולים.
רותי ויינשטיין: התקציב זה סביב שישה מיליון.
אילן ליבוביץ: סביב השישה מיליון שקלים.
משה רחמים: אני חושב שאני יכול לתת את הנתונים שלא על הנייר, אני נמצא בשטח, אני נמצא עם העדה.
משה רחמים: אני חושב, אני יכול להסכים איתו , כי יש מצבים שלא לדעת על הסטיגמה, אם היינו מוציאים את אותה קבוצה זה היה אחרת לחלוטין.
משה רחמים: העדה לא תתקיים הרבה זמן, היא תיגמר, בשטח, רק עליה יש.
משה רחמים: מדינת ישראל מקציבה תקציב, שלוש מיליון, אני חושב אפילו מוסד קטן אפילו לא יכול להתנהל בדבר כזה.
משה רחמים: אנחנו לא מתחייבים להציב, יום יום, לא משנה איזה דיל, הנתונים מדברים, חמישים שישים, איפה הילדים, התינוקות.
משה רחמים: היום בני העדה יכולים למנוע את הנזק הזה, אבל הכסף, להגיע לעובד סוציאלי, ממנו אנחנו מבקשים שייתן לנו כמה הסברה, זה השיטה שאנחנו עושים, אנחנו צריכים להגיע לבית, אבל בלי כסף אנחנו לא יכולים להתנהל, איך עושים את זה?
משה רחמים: בסך הכול בעדה הזאת בין שלושה מדביקים יש רק נושא הכי חזק שעולה, זה לא רק עלייה,45% זה אלו שחיים.
משה רחמים: אני 33 שנה פה, אני חושב שאותם אנשים נדבקים היום, ההדבקה משתוללת, אין חוק למדינת ישראל לאלו שמדביקים להעמיד אותם בפינה, כי יש במתכוון, לא את כולם, אבל יש אנשים שמשתוללים.
משה רחמים: אף אחד לא מוכן לגעת בדבר הזה כי סטיגמה זה נורא.
בני פיקדו: אני מרכז את תוכנית ההסברה במחוז דרום.
בני פיקדו: הייתי חייב להעיר כמה דברים לבחור שיושב כאן, בהתחלת הדברים שלך דיברת על לחשוף נתונים של הקהילה, של אנשים שהם נשאים, אני לא מבין מה זה תורם ואם כן אתה רוצה, אני שמעתי ככה, לחשוף את הנתונים כי זה עוזר.
בני פיקדו: אני רוצה להגיד לך שהחברה בישראל היא חברה שהיא בורה בכל מה שקשור באיידס, לך אין שום בעיה ללכת באוטובוס ושאף אחד לא ישב לידך כי חברה מטומטמת כזאת שחושבת שאם אני בצבע העור שלי ונתונים סטטיסטיים שאתה מוסיף לזה, אז אני בחזקת נשא כי אני אתיופי.