GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי גווילי: זו ועדה בין-משרדית שמשתתפים בה נציגים של הנציבות - -
יגאל יאסינוב: כשהקמתם את הוועדה- - -
יוסי גווילי: הוועדה פרסמה בחודש מאי האחרון כללי הערכה לתואר שלישי - -
קולט אביטל: למה לא קיבלנו את זה?
יוסי גווילי: זה הודעת נציב, הם פורסמו באתר האינטרנט.
יוסי גווילי: בראש הוועדה ישב פרופסור כץ שהוא נמצא פה ויכול להרחיב.
אברהם פורז: רק הערה אחת, אני רואה שפה זה בשיטת הלמידה מרחוק - -
יוסי גווילי: גם וגם.
חמוטל בן דור: רציתי להוסיף, תארים שלישיים מקנים תוספות שכר רק בדירוגים מסוימים.
חמוטל בן דור: דירוגים נקבעים לפי השכלת העובד ולפי התפקיד.
חמוטל בן דור: יש טבלאות נפרדות לתואר דוקטור בדירוגים רפואיים ובדירוג הוראה.
חמוטל בן דור: בשאר הדירוגים אין שום תוספת שכר עבור תואר.
אברהם פורז: מורה עם תואר דוקטור מקבל יותר שכר?
חמוטל בן דור: אם כלכלן הוא דוקטור, הוא לא יקבל את התוספת.
חמוטל בן דור: מורה כן, יש טבלה נפרדת.
חמוטל בן דור: בדירוגים רפואיים, אחות דוקטור, ביוכימאי דוקטור.
חמוטל בן דור: בתחומים רפואיים יש טבלאות נפרדות.
אברהם פורז: אחות בבית חולים יכולה - - יש לה דוקטור לפילוסופיה, היא תקבל יותר?
חמוטל בן דור: לא לפילוסופיה, דוקטורט בסיעוד או במנהל רפואי, יש תחומים מסוימים - -
קולט אביטל: אם יש לי דוקטורט ואני שגריר ישראל בוושינגטון, אני מקבל תוספת?
חמוטל בן דור: לדעתי, בדירוג שירות החוץ אין תוספת, גם בדירוגים אקדמיים, משפטנים, אין תוספת.
חמוטל בן דור: חוזה בכירים, בוודאי.
מרינה סולודקין: יש לי שאלה.
מרינה סולודקין: אם הוראות של הנציב היו במאי 2005, אז למה באוגוסט אני עדין מקבלת שאין אישור לתואר שלישי?
יוסי גווילי: הנושא נמצא כרגע ומטפלים בכמה מאות מורכבים - -
אברהם פורז: עוד שאלה אחת ברשותך, אחרי שנקבעו הקריטריונים, אני מניח כמו שאני מכיר יש בטח ועדה שעכשיו לאור הקריטריונים בודקת תיק תיק.
אברהם פורז: מי הוועדה הזו?
אברהם פורז: איך היא עובדת?
יוסי גווילי: במשרד החינוך.
אברהם פורז: והוועדה הזו יש לה תיקים בהמתנה?
אברהם פורז: רבים?
יפה גב: כ- 10,000.
אברהם פורז: אבל 10,000 איש מחכים להכרה בתארים מחו"ל?
אברהם פורז: מה קצב העבודה של הוועדה?
אברהם פורז: תוך כמה זמן זה יסתיים?
קולט אביטל: אולי נעשה את זה בצורה מסודרת ונשמע קודם כל מה הקריטריונים ומה נקבע ואחר כך מה הצפי.
קולט אביטל: דוקטור כץ, אתה רוצה לספר לנו מה עשתה הוועדה ולפי איזה קריטריונים?
2411: הוועדה נתבקשה לבדוק שני דברים.
2411: אחד מהם לא רלוונטי, זה נושא למידה מרחוק.
2411: הדבר הרלוונטי כרגע זה נושא התארים השלישיים מחו"ל.
2411: לגבי התארים השלישיים.
2411: הוועדה קבעה קריטריונים מקובלים בעולם, דהיינו התואר יבוא מאוניברסיטה מוכרת במדינתה על ידי המועצה להשכלה גבוהה של אותה מדינה.
קולט אביטל: ואיך אתם יודעים את זה?
2411: יש מה שנקרא "הסכם ליסבון" "הסכם בולוניה", שני הסכמים שמסדירים את הנושא של ההשכלה הגבוהה - -
קולט אביטל: "הסכם ליסבון" לצורך העניין נותן לך רשימה של כל המוסדות?
2411: לא, עוד לא.
2411: אנחנו גם לא אישרנו את זה במדינת ישראל אבל אנחנו בכל אופן פועלים לפי ההסכמים הללו.
2411: "הסכם בולוניה" בעצם מסדיר את הנושא האירופאי, זאת אומרת, דירוג התארים על פי בסיס אחיד.
2411: כפי שאתם יודעים, באוניברסיטאות שונות במדינות שונות היו תארים שונים.
2411: תואר שני ישר, תואר ראשון - -
קולט אביטל: אבל יש הסכם עכשיו ברמה האירופית - -
2411: אז אנחנו עכשיו פועלים לפי שני ההסכמים הללו.
קולט אביטל: אם אתם פועלים לפי שני ההסכמים הללו וההסכם האירופי מכיר לצורך העניין זה במה שנקרא בתי הספר הגבוהים בצרפת, אתם מכירים בזה?
2411: אנחנו מכירים על פי העידוד של אנשי משרד החינוך הצרפתי שכמובן פועל על פי הכללים שנהוגים בצרפת וגם שם יש בעיה.
2411: על פי עדותם זה לא דבר חד משמעי וחד מימדי.
2411: אני יכול להמציא לכם את המסמך שלהם והם ענו לשאלות שלנו שנבעו מהשאלות שהוועדה העלתה לפני חצי שנה, קצת יותר והדברים לא כל כך ברורים מכיוון שגם הם עוברים את התהליך של אישור התארים על פי התהליך של בולוניה.
2411: יש תארים אשר כן - -
קולט אביטל: אבל האם אתם קיבלתם, וזה מנה שאני ניסיתי להבין.
קולט אביטל: בואו נגיד שבית ספר X לצורך העניים עוד לא עבר את כל האישורים.
קולט אביטל: האם יש לכם כן רשימה של האוניברסיטאות שנמצאות ברשימה של "ליסבון" - -
2411: כן, יש רשימה.
2411: יש ספר של אונסקו, הספר הזה מגדיר מהם האוניברסיטאות המוכרות בכל מדינה ומדינה ואנחנו בדרך כלל פועלים על פי הספר הזה.
2411: אבל יש גם סייג לעניין הזה.
2411: ב- 1992 ישבה ועדת מיסים של המל"ג הישראלי, לא משרד החינוך ולא האוצר ולא הנציבות, וקבע עד כמה ניתן הכיר בלימודים שאינם אקדמיים בתוך תואר אקדמי.
2411: כאן אנחנו נכנסים לאותם הבעיות שעלו בישיבה הראשונה שהתנהלה כאן בועדת העלייה והקליטה והחינוך של הכנסת.
2411: עד כמה אנחנו יכולים להכיר בלימודים שאינם אקדמיים בתוך תואר אקדמי?
קולט אביטל: למה אתם צריכים להיכנס לזה?
קולט אביטל: אם אוניברסיטה - -
2411: מפני שוועדת מיסים קבעה את זה.
2411: זאת הסיבה.
קולט אביטל: אתה מבין מה שקורה.
קולט אביטל: לצורך העניין, כדי שאני אסביר, נניח המקרה של Yeshiva University, בא סטודנט לארץ כי Yeshiva University החליטה שחלק מהלימודים לקבלת תואר ראשון זה שנה בארץ.
קולט אביטל: תוך כדי זה שהסטודנט היה בארץ באותה השנה, לפחות מקצוע אחד שהוא למד פה בארץ לא הוכר על ידי Yeshiva University.
קולט אביטל: Yeshiva University נתן לו את התואר הראשון, הוא המשיך לתואר שני בקולומביה או באוניברסיטה אחרת, הוא קיבל כבר תואר שני אבל כאן
קולט אביטל: בארץ לא הכרנו מפני שלא הכרנו באותו המקצוע הספציפי שהוא למד בארץ.
2411: אז אני רוצה לחדד, מה היה מאז הישיבה ההיא.
2411: הכרנו באופן פרטני בתארים של כל אחד ואחד מהאנשים בYeshiva University שפנו בעקבות הישיבה ההיא.
2411: לא הצלחנו באופן עקרוני וגורף לפתור את הבעיה מול האוניברסיטה אבל פתרנו כל בעיה ובעיה.
2411: אנחנו עכשיו עובדים בוועדה שיושבת בימים אלה על הנושא הזה וזה נושא מסובך מפני שהמל"ג קשור בזה, זה לא רק משרד החינוך או משרד האוצר או נציבות שרות המדינה.
2411: המל"ג חייב לעשות - -
קולט אביטל: פרופסור כץ, אני מבקשת ממך הסבר כדי שאני ארד לסוף דעתך.
קולט אביטל: מבלי לרצות להפחית מכבודך, לצורך העניין יש לך עכשיו רשימה נאמר לא רטרואקטיבית, שנמצאת בספר של אונסקו ויש לך רשימה של "הסכם בולוניה".
קולט אביטל: מחר בא אליך עולה חדש עם תואר מאוניברסיטת X שנמצאת כבר בספר.
קולט אביטל: האם אתה מכיר בו מהיום והלאה אוטומטית או האם גם שם אתה מתחיל לדקדק כל מקצוע שלמד ובודק בתואר שלו כל מקצוע ומקצוע עד שאתה נותן לו את ההכרה.
קולט אביטל: מה נתנה הוועדה שלך?
קולט אביטל: האם, אם אני באה עם תואר ראשון מה"סור בון" אני באה אליך, אתה מכיר בי בתואר הראשון או אתה בודק לי כל מה שלמדתי ופתאום אתה רואה מקצוע שאולי לא מוצא חן בעיניך או לא מצא חן בעיניי המל"ג ואז אתה אומר לי - -
2411: אני אבהיר את העניין.
2411: אנחנו לא בודקים מקצוע מקצוע, אבל בודקים מה אקדמי בתוך התואר ומה לא נחשב לאקדמי והאוניברסיטאות קוראות את זה.
2411: הדברים מופיעים בתארים.
2411: העובדה היא שגם אוניברסיטה מחו"ל שמכירה בלימודים שאינם אקדמיים, מציינת את זה.
קולט אביטל: לא ייאמן, הצנזור הראשי.
2411: זה לא הצנזור הראשי, זה ועדת מיסים.
2411: עכשיו יש ניסיון במל"ג להתמודד עם הבעיה הזו.
2411: זו בעיה מורכבת, ידועה.
2411: דעתי האישית כדעתך.
קולט אביטל: אם מגדירים תואר ראשון כמעט ולא מקנה שום דבר אלא אפשרות להמשיך לתואר שני לצורך העניין, בתואר הראשון שלי באוניברסיטה העברית הכירו לי גם בהתעמלות, אז מה?
קולט אביטל: והתעמלות זה לא תואר אקדמי.
2411: השאלה היא עד כמה, אנחנו מדברים על 30 נקודות מתוך 120, יותר מרבע מהתואר.
2411: יש תארים באוניברסיטאות מוכרות וידועות בעולם שמופיעות בספר הזה שנותנות תואר על 60% לא אקדמי.
2411: האם המדינה צריכה לשלם שכר או לא על דבר כזה?
2411: זו שאלה שהמדינה העלתה.
2411: אנחנו לא פוסלים מבחינה אקדמית, הם יפנו לאוניברסיטה העברית כדי להתקבל לתואר שני או לתואר שלישי האוניברסיטה תעשה את הבדיקה והיא תחליט.
אברהם פורז: זו זכותה, אגב.
אברהם פורז: הרי העניין הוא כזה, נניח לרגע שתוכנית הלימודים על פניה נראית נפלא, יכול להיות שיש קורס במתמטיקה והוא ברמה של בית ספר יסודי.
אברהם פורז: אני יכול לדעת?
אברהם פורז: אתה יכול לדעת?
אברהם פורז: אז לכן כל הסיפור הזה להתחיל להיכנס אחורה - -
2411: אנחנו לא נכנסים כדי לאשר את הרמה האקדמית של התואר, כפי שיוסי גווילי אמר לכם מדובר אך ורק לצורך דירוג בשכר והמדינה כאן החליטה, בהחלטות קודמות, שאינה מוכנה לשלם לבעל תואר ראשון שרוב התואר שלו או שני שליש מהתואר שלו או 49% מהתואר שלו הוא לא תואר אקדמי.
קולט אביטל: זה גם אם זה נכנס לרשימה של אונסקו?
2411: גם אם זה נכנס לרשימה, כן.
קולט אביטל: אז מה עשיתם?
קולט אביטל: תסביר לי.
אברהם פורז: אני גם רוצה להבין.
אברהם פורז: המדינה לא מוכנה, למה?
אברהם פורז: כי תוכנית הלימודים נראית על פניה שהיא לא אקדמית?
אברהם פורז: נניח יש יותר מדי נקודות זכות בספורט, למה בעצם?
אברהם פורז: בא בן אדם עם תעודה מאיזשהו מקום ואומר זה תואר ראשון שהמדינה מכירה בזה, מה אתה בודק עכשיו?
אברהם פורז: הוועדה הזו מה תבדוק על התואר הזה?
2411: היא בודקת האם הלימודים ככלל הם לימודים אקדמיים על פי כללי ועדת מיסים.
ויקטור בריילובסקי: ולגבי תואר שלישי, דרך אגב, דבר חשוב ביותר זה התיזה.
ויקטור בריילובסקי: חוץ מתיזה זה כמעט כלום.
2411: זה לא קשור לוועדת מיסים, התואר השלישי.
רענן הר-זהב: צריך לזכור שוועדת מיסים קבעה לגבי מוסדות ישראליים, לא לגבי מוסדות מחו"ל.
2411: לא, כל המוסדות.
אברהם פורז: פרופסור כץ, תן לנו התמצית.
אברהם פורז: איזה מנגנון הערכה יש?
אברהם פורז: איך קובעים מה כן מה לא?
אברהם פורז: נניח שמישהו למד היסטוריה - -
2411: לא, לא מתייחסים לזה, מדובר על לימודים שאינם אקדמיים.
אברהם פורז: המדינה שבה זה נלמד, היא מכירה בזה?
2411: כן.
2411: אז השאלה אם אתה נותן 50 נקודות מתך 120 על זה או אתה נותן 10 נקודות, זו השאלה.
אברהם פורז: וככה בודקים תיק תיק?
קולט אביטל: אז אני מבינה כזה דבר, רק תגיד לי אם הבנתי אותך נכון.
קולט אביטל: מה שטוב בשביל "קולומביה", בשביל "סור בון", בשביל "אוקספורד", לא טוב בשבילנו.
קולט אביטל: הם מכירים, אבל מה לעשות אנחנו בודקים בציציות וזה - -
2411: אני לא ראיתי תואר מ"אוקספורד" או מה"סור בון" שלא אושר לצורכי דירוג ושכר.
אברהם פורז: פרופסור כץ, יכול להיות שבסוף יכירו אבל אם יש 10,000 ממתינים וזה שבא מ"אוקספורד" או מה"סור בון" מחכה חמש שנים להכרה בתואר כי בינתיים בודקים את כל אלה שבחיל השלום, זו גם בעיה.
נויה גוברין: אני רוצה רגע לחזור לרמה הקצת יותר פרקטית.
נויה גוברין: בעצם הייתה ועדה, קבעו תקנות, אבל מעבר לזה כרגע ממתינים 10,000 איש להכרה בתואר, כבר שלוש שנים הם מכירים בזה.
נויה גוברין: אני רוצה להבין איך מבחינה יישומית, ועדה כמו הוועדה להערכת תארים אקדמיים שגם היום יש איזשהו עניין של סחבת וביורוקרטיה תתמודד בכלל עם אותן מסקנות של אותה ועדה.
נויה גוברין: אני לא רואה איך האנשים האלה בעשר שנים הקרובות, סליחה על הפסימיות, בכלל יקבלו איזושהי הכרה בתואר וזה חוץ מההשלכות או הירידה לסעיף או קריטריונים אלו ואחרים.
נויה גוברין: אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו מקבלים, איזה פידבקים מהעולים בתארים פחות מתקדמים - -
קולט אביטל: את יכולה אולי לתת לנו דוגמאות של אוניברסיטאות.
נויה גוברין: אני יודעת על אנשים שעובדים היום ומדורגים מבחינת שכר כמסטר ברמה של מסטר ורכשו את התואר מאוניברסיטאות כמו NYU, אני יכולה לבדוק את זה - -
קולט אביטל: והם לא מקבלים את השכר?
נויה גוברין: והיום הם לא מקבלים את השכר.
נויה גוברין: עוד דבר נוסף אם אפשר, זה שוב לחזור לאותו אבסורד שגם עלה בפעם הקודמת שבעצם אדם שסיים דוקטורט יכול להמשיך וללמוד לפוסט-דוקטורט והאוניברסיטה מכירה בו.
נויה גוברין: אבל כשהוא מגיע לקבל את התוספת בשכר, משרד החינוך לא מכיר בו.
קולט אביטל: עכשיו, האוניברסיטה בעצם אם אנחנו הולכים עד סוף ההיגיון, פרופסור כץ, האוניברסיטה לא הייתה צריכה לקבל אותו אם ועדת מיסים קבעה שזה לא מספיק טוב.
קולט אביטל: אבל אוניברסיטה כן מקבלת אותו, אוניברסיטה ישראלית כן ממשיכה לקבל אותו, איפה הסתירה?
קולט אביטל: למה זה ככה?
קולט אביטל: ללמוד כן אבל לקבל כסף, לא.
2411: יש בזה סתירות, אני מסכים.
ויקטור בריילובסקי: עוד שאלה אחת.
ויקטור בריילובסקי: לתואר שלישי אין שום רשימה של דיסציפלינות, אז יש רק תזה.
ויקטור בריילובסקי: אז מה צריך לבדוק?
ויקטור בריילובסקי: רק אם אוניברסיטה מסוימת ברשימה של "בולוניה" או אני לא יודע מה, וזהו.
קולט אביטל: אבל גם שם הם ילכו ויבדקו.
קולט אביטל: בדיוק, הם הולכים חזרה לתואר ראשון - -
ויקטור בריילובסקי: אם תואר ראשון לא רלוונטי אז תואר שני לא רלוונטי, תואר שלישי לא רלוונטי ופרופסיה לא רלוונטי.
ויקטור בריילובסקי: זה סופר אבסורד.
קולט אביטל: לא, אבל זה בדיוק מה שהיה, בגלל זה התכנסנו פעם קודמת.
גיל פיקווסקי: אני בארץ מזה 11 שנה, מצרפת, ואני סיימתי במקום שכבר מאז 30 שנה נמצא רביעי בדירוג במסחר ומנהל עסקים.
קולט אביטל: Grandes ecoles זה בתי ספר המפוארים ביותר והחשובים ביותר שמשם יוצאת הפקידות הבכירה בצרפת.
גיל פיקווסקי: אני אפרט את זה כך.
גיל פיקווסקי: בארץ מה מכירים?
גיל פיקווסקי: ואני רואה את זה סביב השולחן הזה.
גיל פיקווסקי: מכירים את ה"סור בון" לתואר ראשון לצורך העניין.
גיל פיקווסקי: מכירים את "אינסאל" לצורך תואר שני למנהל עסקים.
גיל פיקווסקי: הGrandes ecoles זה מסלול שמאז המאה ה-19 נוסד בצרפת בשביל איכשהו לבנות את האליטות של צרפת.
גיל פיקווסקי: יש שלוש זרועות.
גיל פיקווסקי: זרוע אחת שהיא זרוע הנדסית.
גיל פיקווסקי: זרוע אחת שהיא זרוע מסחרית וזרוע אחת שהיא באמת אקדמית יותר ונכנסת לתחום ההומאני.
גיל פיקווסקי: למשך 30 שנה פה בארץ הכירו לפחות בGrandes ecoles בתור תואר שני, למה?
גיל פיקווסקי: כי בצרפת כשאת אומרת סיימתי מוסד כזה וכזה את לא צריכה להגיד אם זה תואר ראשון או תואר שני, זה כבר מדורג.
גיל פיקווסקי: אני חושב שכשאת אומרת שסיימת מנהל עסקים ב"הרוו ארד", את לא צריכה לפרט מהו ובאיזה דירוג הוא נמצא.
גיל פיקווסקי: המסלול הזה הוא מסלול שלא קיים בארץ, הוא מסלול שהוא ישר לתואר שני והוא 5 שנים אבל יש לך שנתיים שקוראים לזה ה"פרפרסיון".
גיל פיקווסקי: ה"פרפרסיון" זה, ופה אני חושב שוגים והערוץ הזה שמכיר בתארים האלה פה בארץ שוגה.
גיל פיקווסקי: מתרגמים את זה ל"מכינה" ואומרים זה נעשה בכל מקרה תחת אותה קורת גג שנעשים הלימודים במסגרת של תיכון בצרפת, אז זה גם לא מקנה לך תואר אם אתה עוצר את זה אחרי שנתיים, זה גם נעשה במסגרת של תיכון, בסופו של דבר זה לא תואר.
גיל פיקווסקי: אני לא מצאתי ערוץ לימודי פה בארץ שדורש ממך כל כך הרבה לימודים במשך שנתיים של מכינה שלאחר מכן אתה יכול לא להתקבל לאותן Grandes ecoles כי יש לך - - אחרי סיום תיכון בצרפת, עם תעודת בגרות, אתה יכול ללכת אוניברסיטה.
גיל פיקווסקי: לא דורשים ממך שום דבר.
גיל פיקווסקי: אתה צריך לעמוד בתור - - לGrandes ecoles אתה צריך תעודת בגרות במסלול מסוים, אתה צריך ציונים מסוימים, אתה צריך כל מיני דירוגים בשביל להתקבל לאותה הכנה.
גיל פיקווסקי: לאחר שנתיים, שבסוף השנתיים האלה אני לצורך העניין ישבתי שלושה שבועות עם 8 שעות מבחנים ביום בשביל להתקבל לאותן Grandes ecoles אחר כך, אחרי השנתיים האלה אתה יכול להתקבל ברשימה של, היום נאמר שיש 20 עד 30 מוסדות כאלה, לערוץ שאני מדבר עליו ואני מכיר בצרפת אבל זה אותו דבר להנדסה.
גיל פיקווסקי: ואז אתה מתקבל לפי הדירוג הזה לבית ספר כזה או לבית ספר אחר.
גיל פיקווסקי: אתה לא יכול לעצור את השנתיים האלה אלא שאם אתה עוצר ולא מתקבל לשום מקום, באוניברסיטה כן מאפשרים לך להיכנס - -
אברהם פורז: תוך שנה אתה מקבל תואר ראשון?
גיל פיקווסקי: תוך שנה אתה מקבל תואר ראשון.
קולט אביטל: בצרפת השנתיים האלה מוכרות כשנתיים לימוד אקדמי לכל דבר.
גיל פיקווסקי: אני אתן עוד דוגמא אחת.
גיל פיקווסקי: בצרפת אם אתה בא עם תואר שני, בכלכלה לדוגמא, אתה יכול להתקבל אחרי ועדה מסוימת לשנה שנייה אחרי שלושת השנים של ה"מונקול".
אברהם פורז: מי שגמר Grandes ecoles יכול לעשות דוקטורט?
גיל פיקווסקי: בטח.
אברהם פורז: זה נחשב לתואר שני.
גיל פיקווסקי: זה נחשב לתואר שני מוכר בכל התקנים האירופאים, מוכר בכל הדירוגים.
אברהם פורז: אז מה הטענה שלך עכשיו?
גיל פיקווסקי: הוא בארץ, לאחר 30 שנה, היום את מגיעה עם זה - -
אברהם פורז: אתה הגשת בקשה להכיר?
אברהם פורז: אתה בוגר, הגשת בקשה, מתי?
גיל פיקווסקי: עבדתי בארץ ולא הזדקקתי - - לפני מספר חודשים,
גיל פיקווסקי: אחרי אותה ועדה שאתם כינסתם, הגשתי, לצורך העניין הייתי כן צריך, ביקשו ממני כן שיקול תארים, הגשתי את זה.
גיל פיקווסקי: משכו אותי במשך 4 חודשים עם ויכוחים ודרישות על כל מיני תיקונים שצריך על מסמכים של אוניברסיטה.
גיל פיקווסקי: בסופו של דבר קיבלתי מכתב וקיבלתי שקילות של תואר ראשון.
קולט אביטל: ביום שני בפברואר 2005 העברתי לשרת החינוך מכתב ובו צילומי החקיקה הצרפתית שמכירים בGrandes ecoles כתואר שני וכן באיחוד האירופי.
קולט אביטל: העברתי את כל המסמכים לשרה שיש בזה הכרה, בחקיקה בצרפת.
אברהם פורז: כן, אבל הוועדה לשקילת תארים החליטה לא, אני לא יודע מה נימוקיה, יכול להיות שיש לה נימוקים טובים לא להכיר בזה.
אברהם פורז: אותי יותר מטריד העובדה ש-10,000 איש בכלל לא זכו לקבל תשובה.
גיל פיקווסקי: לצורך העניין אבל הגשתי מועמדות לאיזשהו מקום שאמרתי לו שאני בעל תואר שני, אמרו "בסדר", משכו אותי במשך 4 חודשים.
גיל פיקווסקי: אחרי 4 חודשים באתי ואמרתי בסופו של דבר יש לי רק תואר ראשון, זה מה שמכירים.
אברהם פורז: יכול להיות שהם שגו אבל לפחות קיבלת תשובה.
אברהם פורז: אותי מטריד יותר מצבים שאין תשובה בכלל.
מיכאל בן סעדון: רק רציתי להוסיף מילה אחת.
מיכאל בן סעדון: הבעיה הזו פוגעת לא רק בשכר אלא גם בחיפוש עבודה.
מיכאל בן סעדון: אנחנו מכירים כמה מקרים של משרות שדרשו תואר שני ובגלל שהאגף להערכת תארים.
מיכאל בן סעדון: ..
מיכאל בן סעדון: רק בתואר ראשון, הם לא מצאו את העבודה, ויש כאלה שחזרו גם לצרפת.
מיכאל בן סעדון: מה שחשוב, אני חושב זה להבין את המסר שאנחנו מעבירים לצרפת.
מיכאל בן סעדון: היום יש הרבה בעיתונות היהודית נכתבו כמה כתבות על הנושא הזה וכמובן שזה מתריע הרבה עולים פוטנציאלים ברמה מאוד גבוהה.
מיכאל בן סעדון: ואני לא חושב שרק האליטה צריכה לעלות ארצה אבל זה חשוב בהחלט שהאליטה הכלכלית הפוליטית תרצה לעלות ארצה והמסר הוא מסר פשוט של זלזול.
מיכאל בן סעדון: אם צרפתי שוקל להגיע לקנדה או לישראל, יותר שווה לו להגיע לקנדה כי בקנדה מכירים בתואר שני.
מרינה סולודקין: אני רואה מאוד בחומרה מה שקורה.
מרינה סולודקין: זה קרה עם יוצאי ברית המועצות, אנחנו ראינו, שהתואר השני עשו אותו כתואר ראשון בנימוקים שונים.
מרינה סולודקין: ידענו שלא יעצרו על זה אבל כולם היו אדישים.
מרינה סולודקין: עכשיו אני רואה שלוקחים תארים הכי טובים בעולם, אליטה, ועושים מה שרוצים.
מרינה סולודקין: למה?
מרינה סולודקין: בגלל שבוגר מצפה רמון יהיה שווה לבוגר Grandes ecoles.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לזרוק את המתחרים בתחילת התחרות, ואני חושבת שאתם לא צריכים לשבת סתם ולשמוע את הפקידים הכי בכירים, אתם צריכים לפנות לבג"צ.
מרינה סולודקין: כל הנושא של Grandes ecoles זה שערורייה ואני אומרת לכם, צר לי, אני עכשיו חלק ממשלה אני לא יכולה לפנות יחד איתכם - - מה שאני אומרת, לבג"צ, ולהפסיק את כל זה.
קולט אביטל: פרופסור כץ, תראה, אני אגב מצטערת שלא שמתי מספיק לב אבל קיבלתי תשובה מהשרה שאני העברתי לה מכתב ב-2 לפברואר בקשר ל-Grandes ecoles.
קולט אביטל: היא ענתה לי מאוד לא לעניין.
קולט אביטל: היא ענתה לי בקשר ל-Yeshiva University.
קולט אביטל: אני מניחה שמי שהכין את התשובה לא קורא את המכתבים.
קולט אביטל: אז אני גם חושבת שאחרי 7 חודשים של המתנה אפשר לקבל איזושהי תשובה גם לגבי הGrandes ecoles.
אברהם פורז: עוד דבר.
אברהם פורז: הוועדה הזו ערכה תארים, מי יושב בוועדה כזו?
אברהם פורז: תן תיאור מי האנשים המחליטים שGrandes ecoles זה לא תואר שני.
2411: אתה שואל מי הפקידים?
2411: עובדי מרד החינוך, מסורים, שעושים עבודתם נאמנה על פי הכללים.
גיל פיקווסקי: מה הסמכות של דוקטור יפה גב?
2411: לפעול על פי הכללים, זה הסמכות שלה.
גיל פיקווסקי: מי קובע אותם?
2411: אלו כללים שנקבעו על ידי המל"ג, נקבעו על ידי הוועדה הבין משרדית, נקבעו על ידי האגף לשכר במשרד החינוך.
גיל פיקווסקי: למה הם השתנו בשנה האחרונה?
אברהם פורז: פרופסור כץ, מה השיקול שעמד לנגד עיני הוועדה בשאלת ההכרה או אי ההכרה בGrandes ecoles בתור תואר שני?
2411: אנחנו מתעניינים בכל אחת מהאוניברסיטאות בחו"ל שלגביהם יש שאלה, לא שאלה שהיא מלכתחילה שלילית, אלא שאלה פתוחה, מה משמעות התואר?
2411: האוניברסיטה עונה, משווים את התשובה לכללים ועל פי הכללים האלה אנחנו קובעים.
2411: אני מקבל תשובה ממשרד החינוך הצרפתי שהמוסד שבו למד האדון הנכבד, באמת המוסד הזה מוכר כאוניברסיטה או מוסד שיש לו את הזכות להעניק תארים מתקדמים.
2411: לעומת זאת יש עוד מוסדות עם אותו שם, - -
קולט אביטל: אז למה אתם לא נותנים לו את התואר שלו?
2411: יתנו לו את התשובה כפי שצריך לתת לו.
אברהם פורז: תאמר לי פרופסור כץ עוד שאלה.
אברהם פורז: כמה בקשות הוועדה בוחנת בחודש?
2411: אז אני אספר לך קצת על ה-10,000 ששמעתם.
2411: שם יש כ-5,000 או 6,000 מ"לטביה" ואתם שמעתם על הסיפור של "לטביה" ויש עוד בעיות מהסוג הזה בתוך ה-10,000, שלא נחשוב שכל התארים שעומדים בתור על מנת לקבל שקילות הם תארים מ"הרוו ארד" או מ"אוקספורד" או מה"סור בון" או מהGrandes ecoles.
אברהם פורז: אבל אדם שבא מאוניברסיטה במערב או ממוסקבה, כמה זמן הוא צריך להמתין לקבלת תשובה?
אברהם פורז: עזוב את "לטביה" כרגע בצד.
2411: 3-4 חודשים.
יפה גב: אני לא עונה מה שנוח לי, אני עונה לפי מה שאני יודעת.
יפה גב: אני רציתי להעיר כמה נקודות.
יפה גב: נקודה ראשונה, השיקול דעת שלנו הוא מאוד מצומצם, אנחנו עובדים רק על פי כללים קיימים ועל פי כללים שיש לנו.
קולט אביטל: מה הכללים הקיימים?
יפה גב: הכללים הם כללי רכלבסקי שנכתבו, אנחנו עוסקים אך ורק לצרכי שכר בלבד, אין לנו שום סמכות אקדמית.
יפה גב: אוניברסיטה יכולה להחליט שתואר מסוים נראה או תואר לא נראה לה ולנו אין שום סמכות בעניין.
יפה גב: אם יבוא אדם ויש לו תואר דוקטור, למרות שהוא לא קיבל את התעודה שלנו, זכותו המלאה לשאת את התואר דוקטור שלו ברמה.
יפה גב: הוא רק לגבי העניין של תוספות שכר אם ניתנות, הוא צריך את התעודה שלנו, אך ורק.
קולט אביטל: אבל זה לא נכון, הוא לא יכול להתקבל למשרה מסוימת - -
יפה גב: מאחר שכמה גופים, אני אומרת את זה בצורה ברורה, כמה גופים במקום לעשות את הבדיקה לבד ולהחליט מה מתאים להם, מסתמכים על התעודה שלנו כולל בנקים, שזה לחלוטין לא לעניינם.
יפה גב: אז זה כבר לא עניין שלנו, זה צריך לעשות סדר במקום אחר.
יפה גב: בנקים, לא מקבלים אנשים לעבודה אם הם לא מקבלים תעודה שלנו, למרות שהתעודה שלנו זה לעובדי ציבור בלבד.
יפה גב: אז הדבר הזה קיים וישנו וצריך באמת לעשות סדר בעניין הזה.
יפה גב: אי לכך הבדיקה שלנו היא לא נכנסת לאלמנטים אקדמיים אלא לאלמנטים של כללים ברורים.
יפה גב: אנחנו לא נכנסים למה הוא למד, יכול להיות שאדם למד התעמלות ואוניברסיטה רואה את זה כמקצוע שצריך ללמוד באוניברסיטה, מקובל עלינו.
יפה גב: אבל אם אדם למד תפירה במוסד אחר והמוסד ידוע לנו כמוסד לא אקדמי והאוניברסיטה הכניסה את זה בתוך נקודות הזכות שלה, אם היא עברה מעבר לגבול מסוים.
יפה גב: זאת אומרת יכול אדם ללמוד במוסד שלא מוגדר אקדמי, בית ספר תיכון כלשהו ובאה אוניברסיטה ואמרה שהיא מקבלת את זה כ-50 נקודות מתוך 120, יש לנו בעיה.
יפה גב: יכול להיות שנשנה את הכללים ונאמר מה שהאוניברסיטה אמרה ויכול להיות שלא נשנה את הכללים.
יפה גב: לצורך זה, אנחנו רוצים להסתמך על כללי ועדת מיסים שהם נותנים הנחיות לאוניברסיטאות בארץ, אם כי זה רק הנחיות והיא לא יכולה לכפות שום דבר.
יפה גב: אצלנו כן כופים עלינו - -
קולט אביטל: ועדת מיסים, את אמרת ופרופסור כץ אמר, קבעו כללים לגבי אוניברסיטאות בארץ, אין לה שום סמכות לקבוע את הכללים לגבי איך ומה מוכר בתור תואר בחוץ לארץ.
2411: השקילה היא לתואר בארץ.
יפה גב: היחידה שלנו עוסקת אך ורק בהכרת תארים אקדמיים מחו"ל.
יפה גב: אין לנו שום סמכות לארץ כמו שלמל"ג פה אין שום סמכות - -
קולט אביטל: אבל אתם לוקחים את הכללים - -
יפה גב: כשקול לתואר ישראלי ולפי מה שהולך בארץ.
רענן הר-זהב: לא שקול, רק לשכר.
אברהם פורז: אדם שבא היום מחו"ל, תוך 3-4 חודשים מקבל תשובה?
יפה גב: הבעיה היא ש-3-4 חודשים, אני מודה ומתוודה, זו בושה וחרפה.
יפה גב: זה לא צריך להיות דבר כזה, זה בושה שיש דבר כזה.
יפה גב: זה בערך 4 חודשים, אבל אני מדברת, זה בושה וחרפה לאלה שאין לנו בעיות איתם.
יפה גב: יש כאלה שיש לנו בעיות איתם.
קולט אביטל: תרשי לי לחזור לעניין פרטני, כי אני דרך הפרט אני מנסה ללמוד על הכלל.
קולט אביטל: מר פיקווסקי שיושב פה קיבל את המסמך הזה, אני העברתי לכם מכתב ב-2 לפברואר, הוא העביר לכם את התעודה שלו שיש לו מאסטר מהאוניברסיטה הזו שהיא מוכרת בחודש מרץ.
קולט אביטל: מה קרה מאז?
קולט אביטל: למה לא עניתם לו?
קולט אביטל: למה הוא לא מקבל את התואר?
יפה גב: קודם כל, אני לא יודעת אם לא ענינו לו.
יפה גב: יכול להיות שענינו לו וזה לא מצא חן בעיניו.
יפה גב: אנחנו פונים לאוניברסיטה כדי שהיא תענה לנו לגבי דברים שיש בתוך גיליון הציונים.
יפה גב: האם התואר של אוניברסיטה מוכר ברמה X או Y, האוניברסיטה עצמה היא לא לגמרי יכולה להעיד שהתואר שלה שווה משהו אחר.
יפה גב: לזה אנחנו צריכים ללכת לאינסטנציה במדינה שהיא אינסטנציה יותר אובייקטיבית ולכן אנחנו פונים, גם פנינו, לאינסטנציה במשרד החינוך הצרפתי - -
קולט אביטל: והם ענו לכם שזה בית ספר מוכר והתואר - -
יפה גב: מאחר שמסתבר שאולי גם בצרפת לוקח כמה חודשים - -
קולט אביטל: אבל קיבלתם כבר תשובה.
יפה גב: כן, אז עכשיו נטפל בזה בהתאם.
2411: הם אמרו שבית ספר בו הוא למד אכן רשאי להעניק תואר שני, לעומת זאת עוד 20 עם אותו שם לא רשאים.
קולט אביטל: אבל זה לא רלוונטי לנו משום שאנחנו לא הפנינו אליכם אנשים - -
יפה גב: לא, יש עוד אנשים, לנו יש.
חנה להב: אני מייצגת את הסתדרות המורים ואני אחראית שם על אגף הכשרה והשתלמות ומטבע הדברים אני עוסקת בכל הנושא, מלווה כבר מספר שנים את הסיפורים הטרגיים האלה שקשורים בעניין של התארים.
חנה להב: אני דווקא כן רוצה להתייחס להכללה אבל לפני זה, אם מדברים על משהו שיש כאילו בהעברה לארץ זה חילוקי דעות ויש לנו עשרות ואם לא יותר דוגמאות שאין עליהם שום חילוקי דעות.
חנה להב: מורה שגרמה פה תעודת הוראה ותואר ראשון, נסעה לארצות הברית, הייתה שם מספר שנים, למדה שם באוניברסיטה מוכרת וידועה חזרה עם התעודה לארץ, מסרבים להכיר בה.
חנה להב: למה?
חנה להב: כי מסתבר שהאוניברסיטה, קורס מסוים שהיא למדה פה בארץ, הכירה לה.
חנה להב: מה זה בכלל עניינם של המשרד פה, אם האוניברסיטה האמריקאית הכירה בלימודיה בקורס מסוים?
אברהם פורז: אבל אם למשל היא למדה בישול בארץ - -
חנה להב: אבל אין בישול בתעודת הוראה ותואר ישראלי.
חנה להב: אני אומרת לכם שאת כל הדוגמאות האלה ניתן לעשות - -
קולט אביטל: היא גם למדה בארץ, היא קיבלה תעודת הוראה - -
חנה להב: תעודה מאוניברסיטה ישראלית ונסעה ולמדה בחוץ לארץ, שהתה שם - -
קולט אביטל: מה לא בסדר?
קולט אביטל: האוניברסיטה הישראלית?
חנה להב: האוניברסיטה האמריקאית, לתואר השני שלה, הכירה בקורס מסוים מתוך התואר הראשון שלה.
חנה להב: אז כשהיא חזרה לארץ, אמרו לה התואר השני של האוניברסיטה לא קביל.
חנה להב: אני חידדתי בדוגמא הזו אבל אני כן מבקשת לאור הניסיון שהצטבר אצלי להתייחס בהכללה לעניין הזה.
חנה להב: העסק לגמרי קשור בכסף ובמדיניות ישראלית שיש בה נטייה עמוקה לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.
חנה להב: אז הייתה - -
אברהם פורז: שאלת אינפורמציה, פרופסור כץ, התואר דוקטור עצמו הוא תואר מעוגן משפטית או אם אני למדתי למשל בבוליביה, לימודים אינדיאנים, יש דוקטורט ואני יכול לקרוא לעצמי דוקטור?
קולט אביטל: יש גם הרבה שלא למדו וקוראים לעצמם דוקטור.
2411: ואחר כך באים לבקש שקילת תארים.
אברהם פורז: אנחנו גם יודעים מה היה עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה.
2411: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אלפים שמגיעים אלינו לשקול תארים שאנחנו יודעים מראש - -