GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: כרגע להעביר אנשים שלא ראויים ולא למדו ואין להם זכות לקבל תארים.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על אוניברסיטאות מוכרות, על עולים חדשים שבאים עם תארים מוכרים בארצותיהם ושלגביהם אתם בודקים אותם בציציות ועושים להם - -
2411: לגבי אלה, בדרך כלל אני אומר, לא יהיו בעיות.
2411: במקרים מסוימים גם שם יתכן ונגלה שיש בעיה.
2411: הבעיות העיקריות הן אנשים שהביאו תארים שיש לגביהם שאלה פתוחה והרי אנחנו חיים במדינה שיש פה הרבה בעיות עם ההשכלה הגבוהה, עם בעיות של שלוחות, עם בעיות של כל מיני תארים שאנחנו מכירים אותם יום יום בתקשורת.
2411: כל זה מצטרף והאוצר קובע שהוא לא מוכן להוציא כסף.
חנה להב: זה לא נכון לומר שיש רק מעט אנשים, יש המון אנשים עם תעודות שהגיעו ממוסדות מאוד רציניים ברחבי העולם והם מחכים כבר 3,4 שנים לתואר המיוחל או לשקילה המיוחדת שתאפשר להם להתקדם.
חנה להב: וזה בכלל האבסורד הכי גדול במערכת החינוך במדינת ישראל, לא לאפשר למורים שיש להם תואר שלישי עם השכר הנמוך שלהם לשפר את השכר עם הדוקטורט שיש להם.
קולט אביטל: ואת מדברת בעיקר על ציבור - -
חנה להב: אני בעיקר מדברת על ציבור המורים וזה גם נוגע לחוזר לגבי המנהלים.
חנה להב: אני מבקשת להדגיש את הקיצוניות הזו.
חנה להב: בעבר, הממשלה לא עשתה את מה שהיא הייתה צריכה לעשות, היא הייתה צריכה לפקח על כל המוסדות האלה שהיא אישרה אותם ובצדק.
חנה להב: היא אישרה בצדק כי היה מקום למוסדות האלה וכדי שלא ייווצר צוואר בקבוק, בתוך אוניברסיטאות ישראליות שאנשים עובדים לא יכלו להתקדם.
חנה להב: אבל מהרגע שמשרד האוצר גילה שמדובר כאן בהרבה כסף וזה עוד טרום לטביה ועוד טרום מזכ"ל הסתדרות המורים.
חנה להב: מרגע שהאוצר גילה, שהפלא ופלא, למרות שהסכמי שכר סגורים יש עליות בתקציב והסתבר לו שהן נובעות מעליות שכר שקשורות בשדרוג תארים, הם עצרו את זה.
חנה להב: לטביה נפלה להם מהשמים וברגע ש"לטביה" נפלה להם מהשמים הברז נסגר לגבי כולם ולא עניין אף אחד שהרבה אנשים חפים מפשע, שבאמת עשו כמיטב יכולתם, סובלים.
חנה להב: אז המגמה הזו שבזאת קלות להכניס את כולם למקשה אחת ובמקום להתגייס לעבודה אמיתית ולבדוק את הנושא, אז ניסו גם להחיל את זה על לטביה.
חנה להב: עובדה שבית הדין קבע שאן כזה דבר, צריך לבדוק אחד לאחד אם גם זה יעלה למדינה כסף והמדינה תעשה את העבודה שלה.
חנה להב: ועובדה שבשלב זה כבר למעלה מ-50% מהמורים של לטביה כבר קיבלו את זה.
חנה להב: זאת אומרת, פתאום הם כשרים, לפני 3, 4 שנים עשו את ה-100% לטמאים אבל אותי יותר מעניין תארים שלישיים.
חנה להב: אתם לא הגעתם לקצה הקרחון.
חנה להב: אתם מדברים על כל זה שיבדקו אחד לאחד מה הוא למד שם.
חנה להב: הוא כבר בתואר שלישי עבר את כל הסאגה הזו.
חנה להב: בדקו לו בציציות והכול כשר ואז הוא צריך להתייצב בפני ועדת מומחים שתבדוק לו את התזה.
חנה להב: הוא צריך לעבור שוב בדיקה של התזה שלו.
חנה להב: אתם מבינים את זה?
חנה להב: אחרי שהוא כבר קיבל את תואר שלו - -
קולט אביטל: מה שאת אומרת לי כרגע זה שהמומחים בארץ בודקים אם הפרופסור בחוץ לארץ - -
חנה להב: "לאחר שמצא אגף להערכת תארים ודיפלומות מחו"ל כי התקיימו התנאים הפורטים לעיל בכל עשרת הסעיפים הקודמים והקשים, תועבר עבודת הדוקטורט לבחינת ועדת מומחים כמפורט להלן".
חנה להב: ואני אומרת לכם, אם אתם מדברים זה ייקח עוד כמה שנים - -
קולט אביטל: לא נכון, ממש לא נכון - -
2411: רופא ישראלי לא נבדק?
קולט אביטל: לא.
קולט אביטל: התשובה היא שאם אני נוסעת עם דוקטור מפה ל"הרוו ארד" , איש לא דורש ממני לעמוד עוד פעם ולהראות את התזה שלי שגם פרופסור מ"הרווארד" יכיר את זה.
2411: במדינת ישראל כל אדם שרוצה לקבל רישיון כפסיכולוג או כרואה חשבון או כעורך דין, חייב - - רק מורה לא צריך להראות?
2411: כולם צריכים להראות.
חנה להב: זה לא אותו דבר, מורה הוא מורה, זה מקצוע.
חנה להב: דוקטורט הוא תואר.
2411: גם פסיכולוג זה מקצוע, נדמה לי.
חנה להב: אז אמרנו, המורה עבר את הבחינה כמורה, הפסיכולוג עובר כפסיכולוג.
2411: אני העברתי את התואר שלי למועצת הפסיכולוגים במשרד הבריאות כדי לקבל רישיון.
אברהם פורז: פרופסור כץ, האם בתואר דוקטור יש ועדה, האיש מוזמן מחדש לוועדה ושואלים אותו - -
2411: פה?
2411: אנחנו בסך הכול מראיינים אותו במשך 10 דקות כדי לוודא שהוא זה שכתב.
2411: זה יכול לקומם, זה לא נעים, אנחנו ראיינו אדם שלא היה מסוגל לתת לנו את השם של התזה שלו.
חנה להב: עוד לא קמה הוועדה הזו.
2411: הוועדה קמה, הוועדה עכשיו קמה ויש לנו כבר בדיקות ויש לנו מקרים שאדם לא ידע מה שם התזה שלו והוא הביא את התזה מאוניברסיטה מכובדת ביותר בחו"ל.
2411: אז אני צריך לבדוק או לא?
קולט אביטל: השאלה הייתה אחרת ותכף האדון הזה יעיד.
קולט אביטל: השאלה שלי הייתה לאור מה שהגברת קראה.
קולט אביטל: אני לצורך העניין הזה אני יושבת ב"הרוו ארד" ואני עושה דוקטורט בהיסטוריה או במשחקי מלחמה.
קולט אביטל: אני באה אליך, האם אתה שולח אותי להגן שוב פעם על התזה שלי בפני פרופסור ישראלי שצריך לבדוק שהפרופסור שנתן לי את הדוקטורט ב"הרוו ארד" היה מספיק טוב?
חנה להב: כן, והוא צריך להיות מומחה בהיסטוריה וזה כתוב פה.
חנה להב: כתוב פה שזה לא נכון רק העניין הזה שאם הוא בכלל יודע את השם, "עבודת הדוקטורט בודקים אותה אם היא עומדת בסטנדרטים הנדרשים במוסדות מוכרים המעניקים תואר שלישי ושקולה לעבודת דוקטורט מהתחום הרלוונטי במוסדות ישראלים מוכרים".
2411: ב-5 דקות אפשר לדעת את זה.
חנה להב: אי אפשר לדעת את זה ב-5 דקות.
2411: אני כפרופסור אומר שאפשר.
דן שנקר: אני מייצג קבוצה של אנשים שיצאה ללימודי דוקטורט באנגליה, כבר 10 שנים, הכנתי שיעורי בית טוב מאוד.
דן שנקר: פרופסור כץ, בהגדרות שלכם, קודם כל סליחה שאני פונה אליך, היו קריטריונים לדוקטורט ועובדה היא שעד שנה מסוימת הוכרו כל התארים.
דן שנקר: אם תרצה, אוציא לך את כל הקריטריונים.
דן שנקר: לקריטריונים החדשים, גם לדוקטורט וגם לתואר שני וגם לתואר ראשון, נוסך שלב אחד שהיא בפירוש התערבות אקדמית בתוך העניין הזה.
דן שנקר: אם בתוך שני הקריטריונים שהוספתם אותה ועדה כתוב שם "אדם צריך להבחן בפני ועדה כדי להוכיח שהוא כתב לבד את התזה" קודם כל אתם אומרים לו-אתה שקרן.
דן שנקר: בוא לפנינו קודם כל ותגיד לי, אני רוצה לראות שאתה מתמצא בעבודה שלך, אני רוצה לראות שאתה כתבת לבד - -
קולט אביטל: אף מדינה בעולם לא עושה כזה דבר.
דן שנקר: אז הסכנה הגדולה, מהי הסכנה הגדולה?
דן שנקר: בשלב הבא זה יוצא משליטתו, העבודה עוברת לוועדת המומחים שתקבע האם היא עומדת בסטנדרט.
דן שנקר: איזה סטנדרט, פרופסור כץ?
דן שנקר: מי קבע את הסטנדרט של עבודת דוקטורט?
דן שנקר: האם עבודת דוקטורט היא לפי הסטנדרט שאתה קובע?
דן שנקר: שמדינת ישראל קובעת או לפי הסטנדרט האמריקאי, הצרפתי או הבריטי?
דן שנקר: אדם עבר את כל התהליך הזה.
דן שנקר: בישראל יש כנראה מקומות שכבר לא עושים את זה, אנשים עשו את כל התהליך הזה, עמדו בפני ועדה, נבחנו, שני פרופסורים, שלושה אנשים בחנו אותם, נתנו להם את האישור.
דן שנקר: סנאט אוניברסיטה אישר את הדוקטורט, הם באים לכאן ועוברים את כל הסאגה הזו מחדש, כאשר אתה עכשיו צריך למצוא להם שני מומחים וזה לא 5 דקות, שני המומחים אני רוצה שהם יקראו טוב את העבודה שלי, אני רוצה שהם יכינו טוב את השאלות ולא ישאלו אותי רק אם אתה גנב או לא גנב.
דן שנקר: הנקודה שאתם נכנסתם לקריטריונים לצורכי שכר, יפה, הנקודה הזו היא אקדמית כי אתם בודקים את העבודה באופן אקדמי ככה.
דן שנקר: אתם בודקים סטנדרט וסטנדרט זה בדיקה אקדמית.
2411: מדובר על שקילת תואר לעומת או מול תואר ישראלי ולכן התואר חייב להיות בסטנדרטים ישראלים.
קולט אביטל: תתרגם את זה עכשיו לשפת המאסטר, אני לא רוצה סיסמאות.
קולט אביטל: אני רוצה שתגיד לי שהוא בא עם דוקטורט מאנגליה, הוא אזרח ישראלי, הוא למד פה, הוא גמר פה תואר שני, הוא נסע לאנגליה, הוא קיבל דוקטורט מאוניברסיטה.
קולט אביטל: מה אתה דורש ממנו?
2411: אנחנו דורשים לראות את התזה, לראיין אותו במשך - -
דן שנקר: מה זה לראות את התזה ולהבין אותה?
2411: המומחים יחליט כיצד הם בודקים.
קולט אביטל: מה זה המומחים?
2411: אנחנו נקבע כיצד המומחים יבדקו?
2411: מי המומחים?
2411: אנשים בתואר דוקטור - -
דן שנקר: פרופסור כץ, בקריטריונים ובמכרז שהוצאתי הכול מופיע.
דן שנקר: אתם כותבם שם איך תבדקו, על מה אתם תסתכלו, אתם משלמים שם כסף לאנשים שאתם מתכוונים לגבות אותו מאנשים שיבואו עם התעודה שלהם.
דן שנקר: זה גם מופיע, הרי אתה לא תממן את זה יותר.
דן שנקר: אתם בודקים את העבודה האקדמית וזה מופיע אצלכם בקריטריונים.
2411: בודקים אם העבודה שקולה - -
דן שנקר: הפגיעה היא לא רק באדם, הפגיעה האי באוניברסיטה, הפגיעה היא בפרופסורים הקולגות שנתנו את התארים שם, הפגיעה היא ביחסים של מדינת ישראל עם כל המדינות הנאורות שעושות את הדבר הזה ואתם מרשים לעצמכם לעשות כאן, לצורך צורכי סחר, את הפגיעה בכולם.
2411: מי שנכנס לשרות הציבורי בצרפת גם כן חייב לעבור בחינות, על מנת להוכיח שהוא עומד ברמה למרות שמביא תואר מהאוניברסיטה העברית.
קולט אביטל: מה שאתה עושה כרגע, אתה משתמש במילים כדי לטייח ואני אסביר לך למה.
קולט אביטל: כי במקרה אתה נוגע במשהו שאנחנו, כמה מאיתנו פה מכירים.
קולט אביטל: אם אני נוסעת לצרפת ואני רוצה להתקבל למשרה בשירות הציבורי ואני מביאה תעודה, הם בודקים נכון אם התעודה שלי באמת באה מהאוניברסיטה והאוניברסיטה מוכרת וזה נמצא ברשימת האוניברסיטאות המוכרות.
קולט אביטל: הם בודקים אם אני זה אני, הם לא מעמידים אותי בפני ועדה אקדמית לבדוק אם מה שכתבתי נתקבל על דעתם.
קולט אביטל: אני אולי יכולה להיכנס לבחינה אם אני יודעת מספיק צרפתית, אם אני מתאימה לאותה המשרה, וזה מוצדק.
קולט אביטל: גם משרד החוץ הישראלי, כשהוא מקבל צוערים, בודק אם הם מתאימים לפרופיל של אדם שהם רוצים.
קולט אביטל: זו בדיקה של שרות ציבורי, לא בדיקה אקדמית.
קולט אביטל: מה שאתה עושה, בא אדם שקביל תואר דוקטור מאוניברסיטה טובה באנגליה, אתה דורש ממנו לא רק לעמוד לפניך כדי להוכיח שהוא הוא ושהוא לא גנב ושהוא כתב את זה.
קולט אביטל: עד פה נניח שאנחנו מבינים.
קולט אביטל: אתה לוקח את העבודה שלו ומעביר אותה שוב פעם אצל מומחים, מה שלא נעשה בשום מדינה אחרת בעולם.
קולט אביטל: ולא רק שזה לא נעשה, אתה מקלקל את כל היחסים של האוניברסיטאות עם מוסדות בחוץ לארץ.
קולט אביטל: כי אם הפרופסור שלי מ"הרוו ארד" שומע שאת העבודה שהוא אישר לי אתה עוד צריך לשלוח למומחים פה כדי לראות אם הוא היה מספיק טוב כדי לאשר אותה, אתה מסבך אותי עם אוניברסיטאות בחוץ לארץ.
קולט אביטל: וזה לא קורה בשום מדינה - -
גיל פיקווסקי: נאמר שזה קורה במדינה מסוימת, נאמר שפרופסור כץ מוכיח שיש מדינה בעולם שזה כן קורה.
גיל פיקווסקי: מדינת ישראל צריכה לעמוד בסטנדרטים הכי גרועים שקיימים באיזושהי מדינה - -
ויקטור בריילובסקי: בן אדם עשה תזה לפני כ-10 שנים, אז מבחינת היום זה תזה לא רלוונטית.
ויקטור בריילובסקי: למשל במחשבים, מה היו מחשבים לפני 10 שנים?
ויקטור בריילובסקי: אז מה אנחנו בודקים בכלל?
2411: ועל זה הוא צריך לקבל שכר, אם זה לא רלוונטי?
ויקטור בריילובסקי: הוא עבד בתחום והוא רלוונטי, התזה לא רלוונטית.
ויקטור בריילובסקי: אתה לא מבין כלום בכלל.
קולט אביטל: אתה לא מבין משום שהוא בינתיים כן התעדכן, אבל התזה שלו - -
נויה גוברין: עוד דבר קטן, איך יכול להיות שמשרד הבריאות כן מאפשר לפיזיותרפיסט בעל תואר שני לעבוד, לקבל החלטות שנוגעות במשרד החינוך.
קולט אביטל: לא, את במקרה נכנסת למים עכורים כי גם משרד הבריאות דורש כל מיני - -
עירית נשיא: אני דוקטור לחינוך והתואר שלי הוא תואר מאנגליה.
עירית נשיא: אותי מטריד דבר אחר לגמרי.
עירית נשיא: דווקא ההתנצלות שאומרת שאנחנו לא נכנסים לעניינים האקדמיים, אלא העניינים הם רק לצרכי שכר, לדעתי שומטים את הקרקע מתחת מה שאנחנו בעצם רוצים להשיג.
עירית נשיא: תואר שלי מוכר בכל אוניברסיטה, אני יכולה ללכת ללמד באוניברסיטה.
עירית נשיא: יש אפשרות שהתואר שלי איננו שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, זה אתם בעצם אומרים, זה הדבר שאותו אתם רוצים לבדוק.
עירית נשיא: אתם תעצרו אותי במשכורת אבל אתם תתנו לי להכשיר אנשים שאחר כך התואר שלהם כן יהיה מוכר כאן בארץ.
2411: יש פה טעות בסיסית בהבנה.
עירית נשיא: עכשיו, גם בתארים אצלנו יכול מאוד להיות שאם נבדוק בציציות אז יש דברים מסוימים שהם יראו בודה, או מבחן אנחנו הרי לא בודקים כל דבר.
עירית נשיא: אני יודעת שב"בר אילן" למשל יש דרישה ללימודים שהם לא תמיד קשורים ספציפית לנושא שאותו אני לומדת.
עירית נשיא: תאר לך שאני לוקחת את התואר מ"בר אילן" ובאה איתו לאוניברסיטה במקום אחר.
עירית נשיא: אני לוקחת את התואר הזה, אומרת יש לי תואר בביולוגיה בפסיכולוגיה אני לא יודעת מה, מה פתאום את הלכת ולמדת .
עירית נשיא: הרי מיד בעיתונות, אני בכלל לא רוצה לתאר לעצמי מה יקרה.
עירית נשיא: אבל באמת מטרידה אותי הרמה האקדמית ומטריד אותי מדוע, כמו שאומרת הגברת מההסתדרות המורים, ההשתלחות היא דווקא קודם כל במכללות להכשרת מורים, יש דישה ולחץ להבאת תארי דוקטורט, הם צריכים את זה, אתם כופים את זה, ועדת דברת רוצה כמה שיותר בעלי תואר שלישי.
עירית נשיא: אבל לא רוצים לתגמל אותם.
עירית נשיא: אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה.
עירית נשיא: זו הבעיה או הבעיה היא אקדמית?
דן שנקר: יש לי עוד הערה אחת, אני רוצה רק לסבר את אוזנכם למי שלא קרא את הקריטריונים החדשים שהנציבות פרסמה.
דן שנקר: בתואר שני וזה ידוע לכם מופיע שם שמעתה ואילך...
דן שנקר: אף אחד לא יודע מה המבחן, אנחנו לא יודעים על מה מדובר, אבל הבדיחה היא כזו.
דן שנקר: אנשים יקבלן את האישור הזמני לתואר ובמידה והמדינה לא תזמין אותם תוך שנה למבחן, האישור יהפוך לקבוע.
דן שנקר: זאת אומרת, למה מבחן?
דן שנקר: חכה שנה וזה יהפוך לקבוע.
דן שנקר: אין מבחן, אין אנשים, מראש כותבים סעיף שאומר בשני מקרים האישור יהפוך לקבוע - אם תעמוד במבחן או אם המדינה לא תשמין אותך למבחן תוך שנה, תקבל את האישור הקבוע.
קולט אביטל: זאת אומרת, אתה צריך להתפלל לאל - -
רענן הר-זהב: ברשתכם, אני רוצה להעיר פן נוסף ושנית לומר משהו כללי.
רענן הר-זהב: בוא נניח שעברת את כל ה"ויה דלורוזה" הזו, כלומר הצלחת לעשות את המבחן ולעמוד בוועדת מומחים ועברת את כל הדבר הקשה והאיום והנורא הזה כי אתה במקרה רוצה לעלות לארץ או במקרה למדת - - אתה צריך להראות שאתה באמת רוצה.
רענן הר-זהב: אם אתה לא ממש ממש רוצה, אל תבוא.
רענן הר-זהב: נניח שעברת את זה, עכשיו אתה בא ורוצה להתמודד על תפקיד.
רענן הר-זהב: כמו שהיה פה עכשיו, בהוראות החדשות שהוצאו במאי על ידי מנכ"לית משרד החינוך, אתה רוצה להתמודד על משרת ניהול בית ספר, או איזשהו תפקיד ניהולי.
רענן הר-זהב: אז אומרים לך אם באת עם תואר שני במנהל חינוך מ"הרוו ארד", מכל מקום כל מוסד זר אתה לא יכול להתמודד בתנאי סף.
רענן הר-זהב: אם אתה בא ממוסד ישראלי, זה כשר אבל לא רק ממוסד ישראלי.
רענן הר-זהב: אם אתה בא עם תעודה מקורס מנהלים שהוא לא אקדמי, זה יותר טוב מתואר מ"הרוו ארד".
רענן הר-זהב: כלומר, מצד אחד הם אומרים אנחנו מקיימים מחלקה להערכת תארים.
רענן הר-זהב: מצד שני הם אומרים, זה רק לשכר קטן קטן.
רענן הר-זהב: מצד שלישי, הם מודים שגם בנקים מסתכלים בזה.
רענן הר-זהב: למעשה, התעודה שלהם זו תעודת הכשר.
רענן הר-זהב: אם אתה לא מחזיק את זה, אתה לא שווה.
רענן הר-זהב: אבל הם אומרים בשבילנו זה לא תעודת הכשר, עכשיו שאתה רוצה ללכת לתפקיד זה לא שווה כלום תעודת השקילות הזו.
רענן הר-זהב: יש פה גם בעיה אחר כך אפילו שעברת את הכול, לא עברת באמת.
רענן הר-זהב: בזה אני רוצה לומר עוד משהו כללי ולסיים.
רענן הר-זהב: אתם עליתם כפי שאתם בעצמכם אומרים על קצה הקרחון, זו בעיה כללית.
רענן הר-זהב: יש לה המון היבטים כפי שאנחנו רואים פה.
רענן הר-זהב: יש ועדת רכלבסקי ויש ועדת כץ, הכללים האלה אחד על השני, להתמצא בכללים האלה צריך להיות לפחות דוקטור וזה גם לא בטוח שאתה מצליח כי אני שלא הצלחתי להבין כללים פניתי לנציבות שרות המדינה.
רענן הר-זהב: אמרתי להם תבהירו לי את הכללים שלכם.
רענן הר-זהב: אז הם אמרו לי הכללים זה הכללים.
רענן הר-זהב: אמרתי מה הכללים?
רענן הר-זהב: אמו לי זה הכללים.
רענן הר-זהב: לכן אני חושב שהדרך הנכונה לטפל בזה היא, ואני חושב שכל הדבר הזה נבע מבעיות שכר, אבל בגלל בעיה בנקודה מסוימת יצרו - -
קולט אביטל: אנחנו התחלנו לטפל בזה, אולי אצלם זה לא בעיות שכר.
קולט אביטל: לנו יש ציבור של אנשים שרוצים לעלות לישראל ורוצים לדעת שאם הם עולים לישראל ובאים עם תואר כלשהו, יכירו להם בתואר הזה ויוכלו לעבוד במדינת ישראל.
קולט אביטל: בשביל מה הם למדו.
קולט אביטל: עכשיו, אם אנחנו אפריוריים והיום עלייה לארץ היא עלייה מתוך רצון, לא מתוך אונס, אנחנו במו ידנו אומרים להמון אנשים עוד לא הגענו לנושא הנוסף, לבחינות הבגרות, הורים לא רוצים יותר לשלוח את הילדים שלהם הנה כי לא יכירו להם בבחינות הבגרות אז מה עשינו - -
רענן הר-זהב: אני מסכים עם גברתי לחלוטין.
רענן הר-זהב: כל הבלגאן נוצר בגלל בעיות שכר וזה משך לכיוונים שאסור שזה ימשוך.
רענן הר-זהב: אני סבור שהדרך הנכונה לטפל בזה תהיה לא להשאיר את זה יותר אצל כל המשרדים האלה שכולם מטפלים ויוצא מזה - - אני חושב וזאת ההצעה שלי שפה צריך לעשות סדר בדרך של הצעת חוק מסדרת, לטפל במעמדו של תואר זר, לקבוע כללים, לקבוע מסגרת, לדאוג שלא תהיה ביורוקרטיה של 10,000 בקנה, לדאוג שהתואר ברגע שיוכר, יוכר באמת ולא לצורך א' ולא לצורך ב'.
רענן הר-זהב: בקיצור, ליצור איזושהי מסגרת כוללת שתטופל הרמונית וסף סוף תיתן פתרון לבעיה ולעשות את זה מהר משום שהאנשים האלה צריכים לעלות לישראל וחבל למשוך את זה.
יעקב מרלה: אני דוקטור מהאוניברסיטה העברית ואני מייצג את ארגון הבוגרים של הGrandes ecoles בישראל והייתי רוצה להוסיף 3 דברים - - לדעתי צריך להבדיל בין העניין של ההכרה לאוניברסיטאות כי גם צריך להדגיש שהתואר של משרד החינוך, במפורש כתוב שם שזה לא לצורך הרשמה באוניברסיטאות אלא רק לשכר אבל זה באמת הרבה יותר רחב, זה כולל גם אפקט פסיכולוגי לעולים אפילו בתחום הפרטי המעוניינים בהכרה הזו של משרד החינוך.
יעקב מרלה: הייתי רוצה להגיד 3 דברים.
יעקב מרלה: א' קראתי את הקריטריונים של משרד החינוך באינטרנט ובאמת הקריטריונים נכתבו בלי התייחסות בכלל לGrandes ecoles, זאת אומרת כאשר מסתכלים על סעיף 6ה אז כתוב שם "יש הכרה במסמך רק אם יש תואר ראשון לפני זה".
יעקב מרלה: זה אומר שעל פי ההיגיון אין הכרה אפשרית לGrandes ecoles שזה נעשה במוסמך.
יעקב מרלה: בן אדם שכתב את זה לא ידע מה זה Grandes ecoles - -
קולט אביטל: ואגב, זה לא רק לגבי Grandes ecoles יש גם מדינות אחרות שאתה הולך ישר למסלול מאסטר.
יעקב מרלה: יכול להיות, אז הכללים האלה, אז אני מבין את פקידי משרד החינוך שחייבים ללכת לפי הכללים והכללים הם אבסורדיים, צריך גם לשנות אותם.
יעקב מרלה: נקודה שנייה, לגבי הכרה במוסדות השונים בצרפת.
יעקב מרלה: יש אי וודאות לגבי בתי ספר למשחק, אבל לגבי בתי ספר להנדסה יש רשימה רשמית.
יעקב מרלה: ועל זה אין שום אי וודאות.
יעקב מרלה: דבר שלישי, אני מאוד מופתע מהמכתב ממשרד החינוך הצרפתי ואני מאוד מעוניין, אם זה אפשרי, להוסיף את זה כנספח לפרוטוקול.
יעקב מרלה: כי אם משרד החינוך הצרפתי כתב כמה שהוא נגד ההכרה של תארים - -
קולט אביטל: הוא לא אמר את זה.
קולט אביטל: האדון השתמש בזה בצורה קצת, תסלח לי שאני אומרת את זה, מניפולטיבית.
קולט אביטל: כי מה שהוא קיבל כתשובה שבבית הספר הזה הוא מכיר אבל יש עוד כמה בתי ספר שקוראים להם בשם דומה והוא לא מכיר.
קולט אביטל: זה לא שייך לGrandes ecoles.
2411: זה בדיוק מה שאמרתי.
יפה גב: בשיחה שלי עם הגוף המתאים במשרד החינוך הצרפתי, בשיחה בעל פה שאחרי כן הם פחות או יותר אמרו את זה בכתב, הם אמרו שהדבר לא ברור גם בצרפת וכלן צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
יפה גב: אי לכך, אני כבר אומרת כל מקרה שאנחנו מקבלים אנחנו נצטרך להעביר את התעודה לצרפת כדי שהם יאשרו לנו ולא לאוניברסיטה אלא לגוף הזה.
קולט אביטל: יש דרך יותר פשוטה לפתור את זה אבל אני אגיד לך את זה אחר כך.
יוסי גווילי: אני רוצה להבהיר נקודה אחת חשובה שמתקשרת לסיפא של הדברים של דוקטור רענן הר-זהב.
יוסי גווילי: צריך לזכור נקודה חשובה, אנחנו נמצאים במישור של יחסי עבודה.
יוסי גווילי: האגף להערכת תארים פועל מכוח הסכמים קיבוציים שהקימו אותו לפני 30 שנה.
יוסי גווילי: באותם הסכמים נקבע שהמעביד הממשלתי שמשלם את הטבות השכר, לעיתים מופלגות, לבעלי תארים אקדמיים - - המעביד הממשלתי רשאי לקבוע כללים מעת לעת להערכת תארים זרים, הכללים האלה אחת לכמה גם נבחנים משפטית ולמיטב ידיעתי גם כללי הערכה שקבענו עכשיו לתואר שלישי הם עמדו על שולחן בג"צ.
יוסי גווילי: אין עדיין החלטה שאומרת שהם לא תקפים או לא חוקיים, זו הסמכות שניתן.
יוסי גווילי: אני מסכים לגמרי עם דוקטור רענן הר-זהב שיש פה עיוות כי הכללים קובעים שזה לצורך שכר אבל זה לא לצורך הכרה אקדמית באוניברסיטאות ולא לצורך מכרזים ולא לצורך הרבה דברים אחרים.
יוסי גווילי: כל פעם אומרים זה קיים רק בישראל אבל גם רק בישראל קיימים הסכמים קיבוציים שנותנים לאותו אדם - -
אברהם פורז: אין מדינות אחרות שנותנות לבעלי תארים דירוגי שכר?
2411: כמעט ולא.
יוסי גווילי: לא נותנים לאחד שמבצע את אותו תפקיד ואחד אקדמאי ואחד לא, נותנים לו שכר שונה רק בגלל שזה אקדמאי.
בנימין רגב: לגבי הערכת השכלה תיכונית, את ציינת את זה בהתחלה שקיימת בעיה.
בנימין רגב: לנו לא ידוע על שום בעיה שקיימת.
בנימין רגב: אנחנו מקבלים את העולים עם כל בעיה שיש להם.
בנימין רגב: ההערכה מבוצעת, ממש אין שום בעיה עם זה.
קולט אביטל: ניקח את השם שלך לצורך העניין ונביא את הבעיות אליך.
קולט אביטל: תראו, אני מאוד מצטערת, חבר הכנסת פורז נאלץ לצאת כי יש להם ישיבה וגם אנחנו תכף מתחילים במליאה.
קולט אביטל: אני לא יכולה לסכם את הדיון הזה כי לצערי אנחנו לא התקדמנו מעבר למה שהתקדמנו בפברואר, להפך נדמה לי ואני אומרת את זה בלשון מאוד זהירה, שקיים היום יותר ערפול ולמעשה גילינו היום יותר עיוותים ממה שידענו בעבר.
קולט אביטל: כיוון שזה נושא שיש בו היבטים של שכר, אבל לא רק של שכר וזה יש לזה השלכות רחבות על כל מיני מקצועות, על יכולתם של אנשים להתקבל לעבודה מסוימת גם כשהיא לא ממשלתית.
קולט אביטל: כיוון שיש בזה היבטים של בחינות אקדמיות לתארים שלא נחוצה, לדעתנו לפחות, אתה פשוט מסבך אנשים שקיבלו דוקטורט באוניברסיטה בחו"ל בבחינות נוספות ועכשיו אני מבינה גם לתואר M.A.
קולט אביטל: כל הדברים האלה מבחינתנו בלשון המעטה נראים מוגזמים לחלוטין ולכן מה שאנחנו קבענו, יחד עם חברי הכנסת שהיו פה, שאנחנו באוקטובר נעשה ישיבה נוספת עם השרה ואנחנו נלך עד הדרג הבכיר ביותר בנושאים האלה, ואם יש צורך אנחנו פשוט נעבור לחקיקה ואנחנו עד אז גם נתחיל להכין חוק בעניין הזה.
2411: אני מציע שר האוצר גם, זה לא שר החינוך, זה שר האוצר.
קולט אביטל: אוקי.
קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח ישיבה בפגרה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל: האמת היא שלמרות הפגרה אנחנו ממשיכים לעבוד פה, אבל אנחנו עובדים על דברים שנראים לנו כדחופים.
קולט אביטל: ואנחנו החלטנו לקיים את הישיבה הזאת לאור העובדה שקיבלנו גם פניה מארגון ותיקי מלחמת העולם השניה.
קולט אביטל: וגם ראינו פרסומים בעיתונות.
קולט אביטל: ואני רוצה להזכיר שני דברים, למרות שבינתיים ובעיקר שבינתיים היו חילופי גברי במשרד השר לענייני תפוצות ירושלים.
קולט אביטל: על כל פנים אנחנו התכנסנו גם לאור המצב וגם בגלל חילופי הגברי במשרד של השר לענייני תפוצות וירושלים.
קולט אביטל: אנחנו רוצים להזכיר שקיימנו פה לפחות שתי ישיבות בקשר לחגיגות 60 השנה ובחגיגות האלה התבשרנו שהמשרד לענייני תפוצות קיבל מהממשלה תקציב של 10 מיליון וקיבלנו מהמשרד לקראת הישיבה וגם בישיבה שקיימנו, טבלה שבה יכולנו לראות את חלוקת הכספים לאיזה מטרות הוקצו הכספים ועל כך היה גם אישור הממשלה.
קולט אביטל: ונאמר לנו במפורש, אחרי שדנו פה, אחת הבעיות היתה הנפקת מדליה לכל הווטרנים.
קולט אביטל: הממשלה התכוונה אז להנפיק מדליה באמצעות החברה למדליות.
קולט אביטל: אנחנו שכנעו אותם אז שאין טעם להוציא כסף פעמיים.
קולט אביטל: שכיוון שכבר קיימת מדליה שאושרה לצורך העניין על-ידי משרד הביטחון, כשהכסף שהוקצה לעניין הזה יכסה את ההוצאות.
קולט אביטל: למרות שבהתחלה, אני מוכרחה להגיד, שהארגון עצמו לא בא בתביעות האלה, לא ביקש.
קולט אביטל: זאת היתה בעצם יוזמה שלנו.
קולט אביטל: אנחנו ראינו בכך צורך גם לחסוך בכספים וגם לשלם עבור מדליה שכבר הונפקה.
קולט אביטל: על דעת כולם, באישור משרד הביטחון, הראו לנו אותה, ומתוך ההחלטות של הוועדה, אני רוצה להקריא שני דברים.
קולט אביטל: מר דוד שכטר שמדבר בשם המשרד לענייני תפוצות חברה וירושלים אומר: "בכוונתנו להביא לאירוע בלטרון שמונת אלפים וטרנים בעלות של 1,750,000 (זה נעשה) ולהקצות 3,750,000 לרשויות המקומיות ועוד שני מיליון להנפקת מדליות גולד ואגרה".
קולט אביטל: אני מבינה שהאירוע בלטרון התקיים, אני תוהה אם הכסף לרשויות המקומיות הועבר, כפי שסוכם.
קולט אביטל: אני לא יודעת אם יש מישהו שמייצג אותן כאן היום.
מרינה סולודקין: משרד הקליטה קיבל כסף לרשויות ושלחה הכסף לפי הקריטריונים לכל עיר שיש וטרנים.
קולט אביטל: זאת אומרת, שהכסף הועבר.
מרינה סולודקין: כן, וגם יש כסף לשנה הבאה ויש תכנית גם באינטרנט כמה אנחנו לכל עיר.
קולט אביטל: או-קיי.
קולט אביטל: אז אם ככה לא נותר לי אלא לבקש ממר אברהם כהן, יושב-ראש ארגון נכי מלחמת העולם השניה להגיד לנו מה המצב, אני יודעת שהם הנפיקו 11,500 מדליות בעלות של 250 אלף ש"ח.
קולט אביטל: והוא אמר אז שהם מתכוונים להנפיק 30 אלף מדליות.
קולט אביטל: שאז הם יגיעו לעלות של מיליון ש"ח בסך-הכל.
קולט אביטל: זאת אומרת שהיה פה חיסכון ניכר.
קולט אביטל: גם במחיר המקסימלי שמר כהן דיבר עליו, דובר בחצי עלות שהיתה אמורה לעלות לנו המדליה, לו הונפקה על-ידי החברה למדליות.
קולט אביטל: מר כהן בבקשה.
אברהם כהן: אני רוצה את העניין להציג קצת יותר בהרחבה.
אברהם כהן: מכיוון שיש החלטת הממשלה.
אברהם כהן: בבקשה, מי שלא ראה אותה, יכול לקבל העתק.
קולט אביטל: אנחנו יודעים.
אברהם כהן: מאפריל 2005.
אברהם כהן: מדליה 2.5 מיליון וחצי, בול מיליון ועוד משהו.
אברהם כהן: וזה יצא לדרך.
אברהם כהן: ואנחנו אמרנו בשעתו בישיבה, יזמנו דבר בחסות משרד הביטחון, תורידו מאתנו.
אברהם כהן: ואמר שרנסקי לאחר מכן, בהמלצתך, בהמלצת הוועדה, להמשיך במדליה הזו.
אברהם כהן: ואמר לי אדון שרנסקי, ידידי, "אברהם, תזמין עוד מדליות על-מנת להשלים את כל העניין".
אברהם כהן: הלכנו, הזמנו מדליות.
אברהם כהן: הזמנו לפי בקשתו.
אברהם כהן: לאחר מכן, ראינו מה שהולך, באנו להפך בהסכם עם חברה ממשלתית למדליות, שהם יקבלו את כל הטיפול על עצמם.
אברהם כהן: והם לקחו על עצמם והבעיה היתה להביא אליהם את המימון.
אברהם כהן: לצערי, שרנסקי בלטרון, נפגשתי, דיברתי אתו, בנוכחות ראש הממשלה.
אברהם כהן: אז הוא אמר: "הכל בסדר, אברהם, הנה, לריסה תטפל בדבר, מחר היא מעבירה את הכסף".
אברהם כהן: לריסה לא העבירה את הכסף.
אברהם כהן: לריסה בעצמה עזבה את המשרד.
אברהם כהן: אנחנו התחלנו לפנות לכל מיני גורמים.
אברהם כהן: יורי שטרן, שיושב פה, ידידינו, ארגן פגישה עם נתניהו בעניין זה, אחרי שכתבנו לכל מיני גורמים.
אברהם כהן: נפגשנו עם נתניהו, הוא הציג את העניין והלך לוועדה ואנחנו המשכנו.
אברהם כהן: והסתבר שלשר האוצר ישנם או היו שני, אני לא רוצה לקרוא להם, סרוורים, כי זה קצת מוגזם.
קולט אביטל: לא, לא, זה בסדר, אתה יכול.
אברהם כהן: עוזרים נאמנים אשר לא הביאו אליהם את החומר.
אברהם כהן: והוא ישב, השר נתניהו, או שעשה רושם שלא יודע או שבאמת לא ידע.
אברהם כהן: ואמר לאשר חיון שישב על-ידו, "אני רוצה שתוך שבוע יועבר הכסף לעניין".
אברהם כהן: תוך שבוע בדיוק, כעבור שבוע, נתניהו אמר שלום ועזב.
אברהם כהן: העניינים לא הסתדרו.
אברהם כהן: זה דבר אחד.
אברהם כהן: ישנו גם בול.
אברהם כהן: פעם אלי יואב אייזנברג מהשירות הבולאי.
אברהם כהן: ואמר, רבותיי, יש גם בול, פנו אליו, אמרו, "תעשה בול".
אברהם כהן: לא רק סתם בול, בא ראש-הממשלה ואמר, "אני רוצה לצרף לבול מכתב ברכה ללוחמים".
אברהם כהן: הכינה אלבום יפה עם הבול מכתב ברכה לראש הממשלה.
אברהם כהן: שני הידידים שמדברים כל-כך, משתבחים בזכות, הם אוהבים את הלוחמים, השרים שרנסקי ונתניהו הזדרזו מיד, גם הם הכינו מכתבי ברכה וזה גם נכנס לתוך האלבום.
אברהם כהן: זה כאילו אלבום לתפארת, הנה בבקשה, אלבום.
אברהם כהן: רבותיי, אוי לאותה בושה.
קולט אביטל: רגע, אז מה קרה עם הכסף?
אברהם כהן: מכתב של ראש הממשלה, מבזים את ראש-הממשלה, מבזים 35 אלף לוחמים.
אברהם כהן: הכין ראש הממשלה ברכה ליום הניצחון וזה מונח במחסן.
אברהם כהן: פנה אלי יואב, "אולי תעשה לי טובה, שישנו לנו".