GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה פרסטר: זה קצת עולה לפי הכמויות.
קולט אביטל: יש הבדל.
קולט אביטל: אם היה לי חצי מליון ₪ , הייתי רוטשילד.
נועה פרסטר: אוקי.
נועה פרסטר: אני לא הוצאתי השנה, לא הוצאתי ב 2994, כי התייאשתי משלוח את המכתבים.
נועה פרסטר: לכן אני אומרת, שאם זה היה 1.7 ב- 2003, אני מניחה שזה כבר 2 מיליון ב-2005.
קולט אביטל: ולמה את אומרת שזה 4 מיליון?
נועה פרסטר: זה הצד של ההשתתפות העצמית, שהיא בכלל לא קשורה לצד של הביקוש.
נועה פרסטר: עלות התרופה לא דומה לעלות של ההשתתפות העצמית.
נועה פרסטר: אז היום בבוקר ניסיתי לראות אם סך כל - - -
קולט אביטל: סליחה אנחנו לא מדברים עכשיו על המאקרו.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על ה- 25% הנחה.
נועה פרסטר: לא.
נועה פרסטר: כשיש הנחה בהשתתפות העצמית, אז האנשים צורכים יותר תרופות.
נועה פרסטר: גם לזה יש מחיר, אבל לא עשיתי בדיקה מדעית לזה.
נועה פרסטר: אני לא יכולה לענות על זה בשליפה.
קולט אביטל: זה דבר שאני עוד לא שמעתי.
קולט אביטל: מה, הרופא החליט שאני לוקחת תרופה מסוימת, במינון מסוים, כדור אחד ליום.
קולט אביטל: מה, בגלל שהתרופה יותר זולה אני אלך לצרוך שני כדורים?
יורי שטרן: במבצע, במבצע.
קריאות: התשובה היא כן.
קולט אביטל: מה?
נועה פרסטר: התשובה היא כן.
נועה פרסטר: יש כאלה שקודם ויתרו על התרופות.
קולט אביטל: למה?
קולט אביטל: למה אתם אומרים דבר כזה?
קולט אביטל: הזקנים הם מטומטמים?
קולט אביטל: הם לוקחים פי שניים כי זה זול?
קולט אביטל: מה קרה לכם?
יואב כהן: גבירתי היושבת ראש.
יואב כהן: אנחנו היום כולנו שומעים על מצבים שאנשים לא קונים תרופות בגלל שאין להם כסף לקנות את התרופות.
יואב כהן: ברגע שתהיה להם האפשרות לרכוש את התרופה, הצריכה תעלה, ואז ההוצאה תהיה יותר גדולה.
יורי שטרן: בכמה תעלה?
נועה פרסטר: אז אני אומרת: זה לא דומה להשתתפות העצמית.
נועה פרסטר: הסתכלתי סתם.
נועה פרסטר: שירותי בריאות כללית, אנחנו, מוציאים נניח 4 מיליארד ₪ על תרופות על כל המבוטחים שלנו.
נועה פרסטר: זה מאוד קשה לעשות הערכה יותר מדויקת.
נועה פרסטר: אני יכולה לעשות בדיקה על הוותרנים, לראות כמה הם צורכים ומה היה הגידול.
נועה פרסטר: אני יכולה, אבל אני צריכה בשביל זה להתכונן.
נועה פרסטר: אבל אני אומרת: לא יודעת.
נועה פרסטר: נניח שאין גידול בביקוש, גם שני מליון ₪ האלה שאני מדברת עליהם - - -
קולט אביטל: בין שני מיליון לארבעה מליון ₪ יש הפרש קטן.
נועה פרסטר: לא משנה.
שגיא בלשה: אני רוצה להסביר שניה, למרות שזה קצת מספרים.
שגיא בלשה: הגידול בביקוש הוא מאוד רגיש, ולמה?
שגיא בלשה: כי אפילו אם אנחנו לוקחים הערכה שביקוש יגדל באופן שמרני מאד, נניח ב- 10%, זה מאוד שמרני.
שגיא בלשה: - - -
קולט אביטל: זה מה שאמרת מקודם.
שגיא בלשה: כן, וזה מאוד שמרני.
שגיא בלשה: עכשיו מה קורה?
שגיא בלשה: ההשתתפות העצמית של הקשישים מהווה בממוצע רק 7.5% מהעלות של כל התרופה.
שגיא בלשה: לכן ברגע שאני מגדיל ביקוש אפילו ב-10%, העלות לקופות החולים היא לא רק הגידול בהשתתפות העצמית, אלא העלות של כל ה-100% של התרופה.
שגיא בלשה: בעוד שקשיש ממוצע ההשתתפות העצמית שלו בחוש היא 50 ₪, העלות בגינו על כל התרופות היא 8,000 ₪ לשנה.
שגיא בלשה: עכשיו ברגע שאני מגדיל אפילו רק ב-10% את הביקוש, רק לזה יש משמעות של 800 ₪ לשנה.
קולט אביטל: יש לך פה מספר מאוד—אתה אל תגיד לי מה שקורה בכל המשק.
שגיא בלשה: אני מסביר רק שיהיה מובן איך זה עובד.
קולט אביטל: אוקיי, בסדר.
קולט אביטל: זה מובן איך זה עובד.
שגיא בלשה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד שאני לאור זה - - -
שגיא בלשה: כי שמעתי את קופ"ח כללית ואת נועה - שאני מאוד מעריך אותה, ואני גם מכיר אותה ויודע שהיא עושה עבודה מאוד מדויקת ומעולה, וכשאני שומע את נועה שאני מאוד סומך על הנתונים שלה, שאומרת לי שני מיליון ₪, אני אישית הולך הביתה ובודק את ההערכה של 3000 ₪ האלה עוד פעם.
שגיא בלשה: כי אני מבין שיכול להיות שטעינו יחד עם יורי שטרן כלפי מטה, שהעלות היא יותר גבוהה מזה פר-קפיטה.
קולט אביטל: סליחה, אני רוצה לשאול את יורי שטרן עכשיו.
קולט אביטל: אתה בא ואומר לי שההערכה שלך מבוססת פלוס מינוס לפי מה ששמעת בערך על 1100 ₪.
שגיא בלשה: אבל 1100 ₪ לאדם זה כולל ההשתתפות וזה מביא אותנו ל- 25 מליון ₪ .
שגיא בלשה: אבל נועה אומרת שרק ההשתתפות העצמית, שזה החלק הקטן - - -
קולט אביטל: אל תרוץ.
קולט אביטל: אני רוצה לשמוע.
קולט אביטל: כשאתה דיברת על 3000₪ איך הרכבת את זה?
קולט אביטל: נתון של שכר דירה כמה זה?
יורי שטרן: 1100 ₪ זה סכום חד פעמי, 220 ₪ הנחה נוספת באגרת טלוויזיה וביטול סופי של אגרת טלוויזיה , כ-1000₪ זו תוספת לשכר דירה.
יורי שטרן: היות ולא כולם בשוק החופשי, אז אמרנו שנניח שמחצית זכאים להטבה הזאת, אחרים גרים בהוסטלים או במקבצים או בדיור ציבורי.
קולט אביטל: זאת אומרת 1100 זה רק לחלק.
יורי שטרן: ו- 1100 עשינו חישוב לגבי התרופות.
קולט אביטל: אתה אמרת 1100 מענק חד פעמי .
קולט אביטל: זה אומר שזה רק השנה, זה אומר שזה לא - - -
קריאות: זה כל שנה.
קולט אביטל: בסדר.
שגיא בלשה: כשנועה מדברת על התרופות, ועל שני מליון₪, היא מדברת רק על גידול של ההשתתפות העצמית, בלי לקחת בחשבון ביקושים.
קולט אביטל: אז אתה תוסיף עשרה אחוז.
שגיא בלשה: לא.
שגיא בלשה: כשאני מחלק אפילו מיליון וחצי - אם אקח את ההערכה הנמוכה של נועה – ל- 2100 וותרנים שיש לה, אז אני רואה שהעלות לכל ותרן- התוספת לכל ותרן היא כ- 700 ₪.
נועה פרסטר: אבל אל תשכח שהממוצע – פה זה מדויק על 1000.
נועה פרסטר: נכון, כשאני אומרת לך 50 ₪ זה על 140,000 קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.
נועה פרסטר: אמרתי: בממוצע זה יוצא יותר - - -
שגיא בלשה: בדיוק.
שגיא בלשה: אנחנו לקחנו 300 ₪ השתתפות עצמית ועכשיו אני מבין שצריך להעלות את זה ל-700-800 ₪ השתתפות עצמית.
יורי שטרן: אני לא מבין איך.
יורי שטרן: זה דיון נפרד כי אנחנו ניסינו לעשות את זה על בסיס המגבלה, על ההוצאה ברבעון.
נועה פרסטר: הם מוציאים 50₪ בחודש.
נועה פרסטר: הם לא מגיעים למגבלה.
נועה פרסטר: הם מקבלים כבר 50% אחוז הנחה.
נועה פרסטר: אצלי בקופה יש לי בערך 140,000 מקבלי הבטחת הכנסה, שכבר מקבלים 50% הנחה.
נועה פרסטר: מתוכם יש 2100 ותרנים שמקבלים את ההנחה הנוספת.
נועה פרסטר: בממוצע הם משלמים - אני אומרת ומדגישה: בממוצע - 50 ₪ בחודש.
נועה פרסטר: היום.
יורי שטרן: הם לא מנצלים את התקרה.
נועה פרסטר: לא מגיעים בכלל לתקרה.
קולט אביטל: זאת אומרת שמגיעים פלוס מינוס ל 500-600 לשנה, של השתתפות עצמית.
שגיא בלשה: 714₪ אני חישבתי.
נועה פרסטר: על אלה.
נועה פרסטר: על ה- 2100 הספציפיים .
שגיא בלשה: ואלה הערכות.
שגיא בלשה: אלה אוכלוסיות מאוד דומות, אותו חתך גילאים.
יורי שטרן: יש לי תשובה אם כך, לשאלה ששאלת.
יורי שטרן: שני מיליון ₪ או מיליון שבע מאות, כוללים גם תוספת ביקושים.
קריאה: לא, מה פתאום?
יורי שטרן: אני אסביר למה.
יורי שטרן: ממוצע יוצא כ- 50₪ בחודש.
יורי שטרן: אצל ותרנים הממוצע 70₪ בחודש.
יורי שטרן: 20 ₪ הנוספים האלה זה - - -
נועה פרסטר: זה רק בהשתתפות.
שגיא בלשה: זה רק בהשתתפות.
שגיא בלשה: העלות הגדולה של הגידול ביקושים היא לא בהשתתפות, אלא במימוש של הקופה, של התרופה.
קריאה: העלות האמיתית של התרופה.
שגיא בלשה: העלות האמיתית של התרופה שעולה פי חמש עשרה מהעלות לקשיש.
יורי שטרן: זה 200 ₪ לשנה לפי הנתונים האלה.
שגיא בלשה: 750 ₪.
יורי שטרן: 750 זה סך הכל.
יורי שטרן: מתוך זה משהו כמו 600 זה מה שהזקן הממוצע מוציא, והתוספת שאולי נוצרה בגלל הוזלת התרופות, היא 150.
נועה פרסטר: אבל לא מזה.
נועה פרסטר: לא מההשתתפות.
נועה פרסטר: אם התרופה, נגיד, עולה לי 2000₪ - - -
יורי שטרן: ההשתתפות מצביעה על סך הרכישות.
נועה פרסטר: נכון.
נועה פרסטר: יש גידול בהשתתפות.
יורי שטרן: לכן, אם הקשיש הממוצע מוציא בשנה 600₪ - 50₪ לחודש - וותיק המלחמה מוציא בממוצע 750 ₪ בשנה, התוספת הזו של 150 ₪ היא תוספת השתתפות עצמית לשנה.
קולט אביטל: בואו, כרגע חבל על הויכוח הזה.
יורי שטרן: אני אשב אתכם על זה.
קולט אביטל: בבקשה, כן.
אורית פניג: אני מהלשכה המשפטית ממשרד הבריאות.
אורית פניג: אולי כדאי שנביא בחשבון עוד נתון אחד שאני לא יודעת אם האוצר התייחס אליו.
אורית פניג: התיקון הזה יצריך גם תיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיום לא מאפשר לותיקי מלחמה הנחה של 75%, לתרופות מסל התרופות.
קולט אביטל: למה את באה לסבך את העניין ללא צורך?
קולט אביטל: למה זה?
נועה פרסטר: נו?
נועה פרסטר: ברור.
נועה פרסטר: כתוב.
נועה פרסטר: זה קיים היום.
נועה פרסטר: ההצעה הזאת מוסיפה לוותיק מלחמה נזקק גם את ניצול השואה ותאפשר לו גם הנחה של 75% מסל התרופות.
יורי שטרן: אבל למה זה דורש שינוי בחוק?
נועה פרסטר: צריך להוסיף רק מבחינת ההגדרה, עוד משפט אחד.
יורי שטרן: אלה שמקבלים הנחה לפי חוק מסוים, ובתוך החוק צריך להוסיף.
קולט אביטל: ההערה .
אורית פניג: מה שרציתי להעיר רק לתשומת לב הוועדה זה, שסעיף אחר מקנה לנכה נתמך לפי חוק – המלחמה בנאצים הנחה של 50%.
קריאות: זה לא אותם אנשים.
אורית פניג: זה לא אותם אנשים, זו לא אותה אוכלוסייה, ולכן אני אומרת לוועדה שקיימת פה איזושהי הבחנה.
יורי שטרן: אני אגיד לך למה , כי יתר נכי המלחמה, התרופות שהם מקבלים לפי הניקוד שלהם הם - - -לפי החוק המקורי, לכן בתוספת בסל התרופות אישרנו להם הנחה של 50% .
אורית פניג: הכוונה שלי היתה רק להעיר שלפי חוק נכי המלחמה בנאצים זה 50% ולכאורה ניצולי שואה - - -
יורי שטרן: לכן אני אומר כי שם יש תרופות חינם הקשורות לנכות שלהם.
עליזה ג'אן: שם הם מקבלים את התרופות לפי הנכויות, לפי האוצר.
עליזה ג'אן: זה האוצר מממן.
קולט אביטל: טוב, רגע, אני רוצה לדעת איפה התקדמנו ואיפה אנחנו תקועים.
קולט אביטל: לגבי המספרים - אנחנו סיכמנו שאלו המספרים?
שגיא בלשה: אני עשיתי חשבון בינתיים.
קולט אביטל: מה זה לא ?
קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על כסף.
קריאה: מבחינת מספר הנכים היא מתכוונת.
שגיא בלשה: אני עשיתי עכשיו חשבון לפי עלות של 21,560, לפי מה שאני שומע גם מאחרים זה 90 מליון₪.
קולט אביטל: אני לא שאלתי אותך מה העלות.
קולט אביטל: אני שאלתי אותך - אתה פשוט מקשיב סלקטיבי - אנחנו דיברנו כרגע על מספר האנשים שנכללים בחוק הזה.
קולט אביטל: לא על עלות החוק.
קולט אביטל: אנחנו סיכמנו שמדובר ב-21,000 אנשים.
קולט אביטל: סיכמנו, נכון?
קולט אביטל: אני מציעה, לפיכך, שנקבל אומדן יותר מדויק משלושת הקופות לקראת הישיבה הבאה, שיורי שטרן אולי ייפגש אתכם.
קולט אביטל: תקבל את האומדן המדויק, כדי שכתוצאה מזה נגיע לתחשיב האמיתי של העלויות.
קולט אביטל: אני בעלויות מתייחסת אך ורק לפלוס-מינוס ה- 3000
קולט אביטל: ש"ח או לצורך העניין 3500₪ לאיש לשנה, ואני לא מוכנה בשלב הזה לפחות, להתייחס לצורך המנופח שאני שומעת של כמה פקידים צריך להעסיק עוד.
קולט אביטל: כרגע לא לכך נתייחס.
קולט אביטל: בואו נתקדם ונסכם, שלקראת הישיבה הבאה נבוא עם מספרים יותר מדויקים לגבי העלות פר נפש ועלות החוק, ללא כל הוצאות נוספות, ובינתיים מה שאני מציעה ואני לא יודעת איך עושים את זה במדויק ומי צריך לעשות את זה, אבל אני כן מציעה, אולי, נח פלוג, אם תהייה מוכן, לבדוק ב- Claims Conference אם יש להם את התוכנה לגבי האנשים שברחו.
קולט אביטל: ואז זה פשוט יגביל את הצורך בהעסקת כוח אדם למינימום .
נח פלוג: אין שום בעיה.
עליזה ג'אן: רק קצת לעזור בנושא הזה - למיטב זכרוני, בקרן השוויצרית ההומניטרית, נכנסו כל האנשים האלה, שהיום אנחנו מכירים אותם.
קולט אביטל: הקרן ההומניטרית השוויצרית עוד קיימת?
נח פלוג: לא קיימת אבל יש לנו את כל הנתונים.
עליזה ג'אן: לא, היא לא קיימת, אבל יש נתונים.
עליזה ג'אן: יש נתונים, ואני חושבת שגם אצלי יש.
נח פלוג: גם אצלכם, גם אצלנו.
עליזה ג'אן: שם זה יותר מדויק.
נח פלוג: אם אפשר להתייחס לשאלה כמה זה עולה.
נח פלוג: אם נועה אומרת ש-2100 עולה לי, אז תכפיל את זה בעשר.
נח פלוג: זה כל העסק.
שגיא בלשה: הגעתי לתשעים מיליון.
נח פלוג: זה לא תשעים, זה ארבעים.
יואב כהן: אם אתם מכניסים את השיפוי, אנחנו תומכים.
יואב כהן: אין בעיה.
יורי שטרן: אבל הכל, כמה שיותר מדויק.
נועה פרסטר: אני אבדוק את זה.
יורי שטרן: אני צופה השנה קיטון בהוצאה הזו כי האוכלוסייה קטנה.
יואב כהן: הענין הוא אחר.
נועה פרסטר: הוותרנים לא קטנו.
יואב כהן: העניין הוא שהתשלום הוקטן, והצריכה תגדל.
יואב כהן: זה בכל דבר, זה בוודאות.
יורי שטרן: אבל הרופאים לא יתנו יותר תרופות.
יואב כהן: כשהחולה בא, וזה יקר, הוא אומר: זה יקר, אני לא אקח, או שהוא אומר: אתה יודע מה?
יואב כהן: יש לי עוד בבית, אז אני לא לוקח.
יואב כהן: ואז אין את הצריכה המרבית.
יורי שטרן: אנחנו נפנה לציבור ניצולי שואה ונבקש מטעם טובת המדינה לא לרכוש תרופות.
קולט אביטל: כן ואם אפשר להימנע בכלל מלקחת תרופות.
יואב כהן: תאמיני לי שיש דברים כאלה, ועל זה קמה צעקה וקמו מחקרים, וראו במחקרים שאנשים לא לוקחים תרופות מחוסר כסף וכל מיני דברים.
קריאה: הם יותר בריאים.
קריאה: הם לוקחים תרופות למישהו אחר, כשהתרופות זולות מידי.
יואב כהן: גם בזה אנחנו נתקלים.
קולט אביטל: אתה יודע מה?
קולט אביטל: בוא אני אגיד לך: מה שאתה אומר לא יכול להיות, כי תרופות מסוימות הן רק עם מרשם, ואדם לא יקבל - אני אומרת לך מתוך הניסיון שלי - תרופה שאני מקבלת כל חודש את המרשם ואפילו לא לחודשיים.
שגיא בלשה: אחר כך אני אספר לך מהניסיון שלי כמה זה קל.
קולט אביטל: יש לך ניסיון כזה?
יורי שטרן: לכל מי שעובד באוצר משום מה יש ניסיון רב עם הרמאות.
יורי שטרן: יודעים בדיוק איך מרמים.
קולט אביטל: רק דבר אחד, חבר'ה.
קולט אביטל: אנחנו לא בועדת החוץ והביטחון.
קולט אביטל: והמבין יבין.
קולט אביטל: אוקיי .
קולט אביטל: מכל מקום החוק עצמו כרגע, למרות שעבר בכנסת נדמה לי ב-53', עד עצם היום הזה, הסעיף האחרון אומר שהחוק ייכנס לתוקף, ביצוע החוק לא יחל אלא לאחר שהממשלה תחליט על כך, אין שום החלטת ממשלה עד עצם היום הזה, החוק בעצם לא מופעל, לא קיים.
קולט אביטל: קיים שירות לאומי, שכתוצאה מבעיות, צמצומים וכו' בתקציב יש מכסות, וגם מסתבר מתנדבות ישראליות שרוצות להיכנס לשירות הלאומי אינם יכולות להיכנס משום שהחוק הזה, או בגלל המכסות של צה"ל, חוסר התקציב של צה"ל.
קולט אביטל: אלה שתי הבעיות שעלו על פני הדברים.
קולט אביטל: אולי אני אבקש ממציע החוק להגיד כמה מלים על כוונותיו.
מיכאל איתן: אני חושב שזה מיותר שאני אוסיף.
מיכאל איתן: המטרה היא ברורה, אם מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית אז בצד החובה לקיים את כל החובות והזכויות מול המיעוטים, יש לנו גם חובה, כחלק מהמהות של המדינה, לרכז את העם היהודי במדינת ישראל, לפחות על משהו שמבטא את הערך של היהדות והקשר בין היהודים, ואני חושב שהחוק הזה הוא חוק קלאסי, אחד מני רבים, שצריכים לחשוב ולעשות איך מדינת ישראל מבטאת את הייעוד שלה.
מיכאל איתן: עכשיו המגבלות והקשיים זה הכל דברים שצריך להתמודד אתם.
מיכאל איתן: אבל בגדול השאלה קודם כל צריכה להתחיל בנקודה הראשונה, האם, איך אנחנו רואים את מדינת ישראל, איך אנחנו תופסים אותה, וזה לא חוק פשוט, כי בסופו של דבר זה חוק שנוגע במהות של קיומה של מדינת ישראל.
מיכאל איתן: יכול מישהו להגיד תשמע, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, אין שום מקום לעשות דבר שהוא מרחיק לכת, להביא אנשים מחוץ לארץ, לשלם להם בכדי שיעשו פה שירות לאומי, אין היום הרבה מדינות שב"רזון דה אתוס" שלהם יש כל כך הרחבה של המושג של האחריות הזאת ההדדית, ליהודים ולבני הלאום היהודי בכל מקום.
מיכאל איתן: זו בעצם קביעה חוקתית שהמדינה הזאת היא מדינת לאום.
מיכאל איתן: אז אני לא אומר שאנחנו היחידים, יש עוד, אבל ללא ספק זה חוק, אני לא בטוח שיש הרבה חוקים בעולם, במדינות, שהם מאפשרים דבר כזה, שמדינה משלמת,
קולט אביטל: גם חוק השבות הוא חוק מיוחד במינו.
מיכאל איתן: אני לא מתבייש במה שאני אומר, אני רואה בזה דווקא דבר ייחודי, אני רק שם את הדברים על השולחן, אנחנו לא צריכים לטאטא את זה מתחת לשולחן.
מיכאל איתן: זה חוק, צריכים קודם כל להסכים לו, לגישה, וזה לא לחוק, אלא לגישה הזאת שמדינת ישראל יש לה ייעוד מול העם היהודי, בין אם בקליטת עלייה, בין אם הבאת עולים, בין אם שמירת הקשר, בין אם חיזוק הקשר.
מיכאל איתן: ואם מקבלים את זה אז עכשיו נלך לעשות עבודה.
קולט אביטל: לנו אין כרגע, לא זאת הנקודה ואין לנו בעיה.
קולט אביטל: אני רוצה להעלות שתי שאלות.
קולט אביטל: ראשית משום שזה כבר קיים, זאת אומרת יש כבר מתנדבים שבאים מחו"ל, ומשרתים בצה"ל, זכאי חוק שבות, שמובאים על ידי הסוכנות.
קולט אביטל: החוק הזה בעצם אומר מי שרוצה להגיע לארץ כמתנדב אתה לא מביא אותו, אתה לא משלם לו דמי נסיעה.
קולט אביטל: הוא מגיע, הוא יכול להגיע במסגרות שונות, ויש דרך להתגבר על הקשיים.
קולט אביטל: השאלה כרגע הראשונה היא, והיא שאלה משפטית תיאורטית שאני לא מתמצאת בה, את אומרת הלית שהחוק הזה בעצם לא קיים, הוא לא מיושם.
קולט אביטל: אבל אין שום סיבה, גם אם הוא לא מיושם, וזאת שאלה משפטית, והוא נמצא בספר החוקים, אפשר תיאורטית לתקן אותו.
מיכאל איתן: לא צריך לתקן שום דבר.
קולט אביטל: אבל זה תיקון לחוק.
מיכאל איתן: לא, החוק הזה, אנחנו ננסח אותו בצורה כזאת שהוא יחיה בזכות עצמו ולא יהיה נסמך על חוק שירות לאומי.
הלית ברק: אני אבהיר ואומר.
הלית ברק: חוק שרות לאומי אכן קיים בספר החוקים אבל הוא לא נכנס לתוקפו, לא התחילו ליישם אותו.
הלית ברק: אין מניעה חוקית משפטית לתקן אותו, אבל צריך להבין שתיקון של החוק הספציפי הזה יהיה מותנה בכך שהיא תיכנס לתוקף כאשר כלל החוק ייכנס לתוקפו.
מיכאל איתן: לא בהכרח, תלוי בניסוח שלנו.
הלית ברק: נכון.
הלית ברק: מה שאני מציעה זה שאולי החוק הזה הוא לא האכסניה הנכונה לתיקון שאתה מציע.
הלית ברק: אולי אנחנו יכולים איזו שהיא דרך אחרת, בין על ידי חקיקה, אולי על ידי איזה שהוא הסדר אחר של הסוכנות, כדי ליישם את הכוונה של המציע.
הלית ברק: זה לא מחוייב במציאות לעשות את זה דווקא בחוק הזה כפי ששירות לאומי לא היום נעשה דווקא מכוח החוק הזה.
הלית ברק: זו הנקודה שלי.
הלית ברק: העניין הוא שמעבר,
קולט אביטל: קיים שירות לאומי, החוק הזה לא נכנס לתוקף ובכל זאת קיים שירות לאומי.
קולט אביטל: בתוקף מה?
הלית ברק: אפשר להגיד שזה דרך חוק הביטוח הלאומי.
ויקטור בריילובסקי: יש לי שאלה, האם שירות לאומי כולל גם שירות צבאי?
קולט אביטל: זה במקום.
מיכאל איתן: זה לא במקום, זה מקביל.
קולט אביטל: אנשים יש להם היום ברירה, מי שלא יכול לשרת בצה"ל, מטעמי מצפון וכו', נכנס לשירות הלאומי.
אלון כרמלי: המצב כיום הוא שהבנות שהולכות לשירות לאומי, וגם קבוצה קטנה של בנים, נדמה לי שהמכסה נמצאת על מאתיים חמישים, משרתים בשירות לאומי, וזה כאלה שקיבלו פטור או דחיית שירות מהשירות הצבאי.
אלון כרמלי: אי אפשר לבוא ולבחור לעשות שירות לאומי ולא שירות בטחון.
קולט אביטל: מי קובע את המסגרת, מבחינת תיקצוב ומכסות?
אלון כרמלי: להבנתי הסיבה שהמספר הוא נמוך הוא לא בגלל תקרה אלא בגלל שההיענות נמוכה מצד בנים.
דוד כנפו: אני דוד כנפו ממשרד הרווחה, אני אחראי על השירות הלאומי בישראל.
דוד כנפו: מנהל האגף לתפקידים מיוחדים ואחראי על השירות הלאומי.
דוד כנפו: השירות הלאומי מופעל לפי חוק הביטוח הלאומי, סעיף 238 לתקנותיו שמגדירות איך בנות יכולות לעשות שירות לאומי, וברגע שהם נכנסות להגדרה הזו הם זכאיות לסדרה שלמה, מצד אחד של זכויות וביטוחים והסדרים שהמדינה קבעה.
קולט אביטל: וזה רק חל על בנות?
דוד כנפו: רק חל על בנות.
דוד כנפו: יש שני חוקים נוספים שנמצאים כרגע בחקיקה, חוק אחד זה החוק על תכנית הניסוי לגבי הבנים, שהיא מגדילה את זה באמת למאתיים חמישים, עד ראשון לספטמבר שנה הבאה, שזה תכנית ניסויית שעשינו בחמש שנים האחרונות, שיש כבר יותר ממאתיים חמישים בנים היום ואנחנו משתדלים לא לחרוג מהמאתיים חמישים כי אנחנו מחזיקים את עצמנו בכוח, ואנחנו לקראת ראשון לספטמבר שנה הבאה נצטרך לקבל החלטת ממשלה וכנסת לגבי המשך התכנית של הבנים.
דוד כנפו: החוק השני שקיים הוא חוק דמי כלכלה, חוק שירות לאומי דמי שירות למתנדב בשירות לאומי, שבו יש החלטה לגבי הזכויות של דמי הכלכלה והדיור שמגיעים לבנות שמשרתות בשירות לאומי, עכשיו זה כולל את הבנים שמשרתים במסגרת החוק של התכנית הניסויית.
דוד כנפו: לעצם ההצעה המוצעת כאן, לפי דעתי הפתרון היחיד, ואני חושב שגם זה מה שמוסכם עם משרד המשפטים זה לשים את ההגדרה הזו בחוק שירות לאומי תנאי שירות.
דוד כנפו: ואז אפשר להוסיף את ההגדרה של מי שזכאי להיות עולה הוא יהיה גם זכאי לפי החוק הזה בכל הכללים האחרים שחלים עליו.
דוד כנפו: יש עדיין הרבה שאלות נוספות.
דוד כנפו: עכשיו אם אנחנו נסמיך, נשים את הזכאי לעלייה באותה הגדרה של זכאי לעליה בחוק שירות לאומי, כמו שיש פה מתנדב לשירות לאומי יש זכאי לעליה שהוא מתנדב לשירות לאומי, ואז אנחנו נוכל איכשהו למצוא בסיס חוקי לעניין.
דוד כנפו: השאלה לגבי המכסות והתקנים, לגבי הבנות, המכסה היחידה היא תקציב המדינה או תקציבים שעומדים לרשות גופים ציבוריים.
דוד כנפו: זאת אומרת ככל שיש תקציב אנחנו מפעילים בנות שירות לאומי.
דוד כנפו: אם זה משרדי הממשלה השונים, רשויות מקומיות, גופים ציבוריים, עמותות, שיש להם תקציב לזה, הם מחליטות, באישור שלי, בהתאם לתקנות שקבענו, שהם מפעילים את השירות לאומי באותם התחומים והתפקידים שקבענו לכך.
דוד כנפו: לגבי הבנים, לעומת זאת, יש באמת הקצאה ומכסה של מאתיים חמישים בנים בלבד, ויש לנו מגבלה של המאתיים חמישים.
דוד כנפו: כלומר יש לנו בעיה גם אם יבואו פתאום הרבה בנים אנחנו נצטרך למצוא פתרון לעניין מבחינה חוקית.
דוד כנפו: אבל מצד שני היות והממשלה מגבילה את עצמה בעניין השירות הלאומי בנושא של התקציב השאלה היא מאיפה התקציב יבוא למימון אותם הזכויות, במיוחד הזכויות הישירות שמשולמות לבנות, כמו דמי קיום, דיור, תחבורה, ביטוחים וכו'.
קולט אביטל: תרשה לי, אני בינתיים אפתח סוגריים, אני אבקש לשמוע איזה תכניות מפעילה ובאיזה מימון הסוכנות היהודית.
ורד ליש: בתנועת עלייה, שהיא הגוף הביצועי של המחלקה לעלייה מופעלות מספר תכניות שמיועדות לצעירים כדי שיבואו לארץ, לעודד אותם למטרת עלייה כמו שחבר הכנסת הסביר לפני כן.
ורד ליש: התכנית הצבאית שלנו נקראת תכנית מרווה, במסגרתה אנחנו השנה נביא כשש מאות אנשים בגילאי שמונה עשרה עד עשרים ושש, וזה התכנית היחידה שהיא פחות או יותר מקבילה,
קולט אביטל: אבל שירות לאומי, זאת אומרת זאת תכנית,
ורד ליש: אין לנו תכנית של שירות לאומי.
ורד ליש: יש לנו תכניות התנדבותיות, שהיא תכנית סטאג'רים ופרוייקט מד"א, שבמסגרתו אנשים מגיעים בסטטוס של תיירים ומתנדבים למספר חודשים.
רומן גוראל: יש פרוייקט נוסף של הסוכנות בממשלה שאני פה מייצג אותו, אני שלחתי לחברי הכנסת חומרים בנושא הזה.
רומן גוראל: זה פרוייקט חדש והוא מתוקצב הן על ידי הסוכנות היהודית והן על ידי הממשלה.
רומן גוראל: זה למעשה עולה בקנה אחד עם הפרוטוקולים.
רומן גוראל: יש כמה הגדרות פה בהצעת התיקון, הפרוייקט מיועד לעודד חבר'ה צעירים זכאי עלייה מכל העולם להגיע לפה לתקופה של סימסטר עד שנה, לא רק לתכנית התנדבות, גם לתכניות של לימודים, זה כולל גם תכנית התנדבות.
רומן גוראל: ישנם תכניות התנדבות, למשל תכנית עוצמה היא תכנית שמגיעים צעירים למסגרת שהיא משותפת עם ההתאחדות הקהילות האמריקאית, ובמסגרת התכנית הזו הצעירים פה פרק זמן מסויים מתנדבים בגופים ציבוריים שונים.
רומן גוראל: בין היתר גם פה, בבניין הזה.
רומן גוראל: יש גם התנדבות של חבר'ה מעוצמה בכנסת, במסגרות אחרות, יש מקרים כאלה.
רומן גוראל: אז הפרוייקט, פרוייקט משא למעשה לוקח מציאות קיימת ומנסה להגביר אותה, להביא לפה כמויות גדולות.
רומן גוראל: היעד של פרוייקט משא הוא להביא לפה בסופו של דבר עשרים אלף צעירים יהודים כל שנה, כאשר המציאות היום היא שמגיעים פחות או יותר סדרי גודל של בין ארבעת אלפים לחמשת אלפים.
רומן גוראל: בשנת תשס"ה חמשת אלפים שש מאות צעירים, כאשר ההגדרה צעיר, שהיא שונה מההגדרה שמופיעה בתיקון, צעיר להגדרת פרוייקט משא הוא מי שהוא בוגר תיכון מגיל שמונה עשרה ועד גיל שלושים.
רומן גוראל: פה בהצעת התיקון המגבלה הגילאית היא עשרים ושתיים, והשאלה היא למה, האם יש איזה שהוא חוק אחר או החוק המקורי, המגבלה שלו היא עשרים ושתיים ולכן גם הצעת התיקון היא עשרים ושתיים.
קולט אביטל: אצלכם מבחינתך היה טוב אילו זה היה עד גיל שלושים,
רומן גוראל: מבחינתי כן.
קולט אביטל: השאלה היא, אנחנו גם צריכים למצוא מסגרת תקציבית, ויכול להיות שזה יכול להתלבש.
מיכאל איתן: יש היום כל מיני גורמים שמנסים בכל מיני דרכים להביא אנשים, והם גם מממנים את זה.
קולט אביטל: מיקי, תנסה להסביר לי משהו אחר, כי המטרה נהירה לכולנו.
קולט אביטל: כיוון שקיימות איקס מסגרות, שבשלב הזה ממומנות, חלקם רק על ידי הסוכנות, חלקם על ידי הסוכנות ביחד עם ממשלת ישראל, חלקם על ידי הביטוח הלאומי, בוא ננסה לחדד ותסביר לי במה התכנית הזאת שונה.
מיכאל איתן: אז אני מסביר, המטרה היא לבוא ולומר כמו שיש אוכלוסיה שבאה להתנדב, סתם, יש לי כאן אצלי עכשיו בפרוייקט של החוקה יש לי מתנדבים שבאים, אני לא יודע מאיפה הם מגיעים, הם יושבים פה חודשים ועובדים, ואני קולט אותם.
מיכאל איתן: באמת אני לא יודע מאיפה הם מגיעים, מפה לאוזן הם מגיעים איכשהו.
מיכאל איתן: יש כאלה שמגיעים ממסגרת של סוכנות, יש כאלה שבאים לשירות צבאי מלא, בהסדר מיוחד.
מיכאל איתן: כאן יש עוד מסלול, שבא ואומר יש כאלה שלא רוצים ללכת על שירות צבאי מלא אבל הם מוכנים להיכנס לאיזו שהיא מסגרת וטוב לתת להם איזו שהיא מסגרת של שירות לאומי למען מדינת ישראל.
קולט אביטל: את כל זה הבנו, אבל תתקדם,
מיכאל איתן: אני לא מארגן את זה.
מיכאל איתן: נמצא פה עמי ברגמן, שהוא בא אלי עם הבקשה והוא אמר לי תשמע, אנחנו מארגנים, זה נישה שאפשר לשלוח דרכה להביא אנשים.
מיכאל איתן: תייצרו לנו את אותם הזכויות שמקבלים, המעמד הפורמלי, לא מדבר כרגע על הכסף,
קולט אביטל: ברגע שזה מעמד פורמלי, אתה שומע כמוני שאפשר להוסיף סעיף לחוק הביטוח הלאומי.
מיכאל איתן: חוק הביטוח הלאומי לא חל על אנשים שנמצאים בחוץ לארץ.
מיכאל איתן: הם לא אזרחים בכלל.
מיכאל איתן: למה לסבך דברים, נתחיל קודם כל עם הבסיס.
מיכאל איתן: הבסיס של החקיקה כאן הוא שאנחנו רוצים לייצר מצב, אני לא מדבר על הכסף ואני לא מדבר איפה הם יעבדו, נדבר על זה, אני לא אומר שאני מקל ראש, אבל נקודת בסיס אנחנו נרצה בחוק, לא אכפת איפה זה יהיה, מצידי זה יכול להיות גם בחוק מס הכנסה, לא משנה לי.
מיכאל איתן: משנה לי שיהיה כתוב בחוק במדינת ישראל שאדם שזכאי לעלות למדינת ישראל ומתנדב לשירות לאומי, כפי שהוא מוגדר ויעשה את השירות הלאומי יקבל זכויות.
מיכאל איתן: ראשית כל הוא מוכר, הוא נכנס למסלול שמדינת ישראל מאפשרת לאדם שאינו אזרח במדינת ישראל לבוא הנה, להיכנס למסגרת ולהיות כאן.
קולט אביטל: כל זה הבנו, את המטרה הבנו הרי.
מיכאל איתן: זה לא מטרה.
מיכאל איתן: אנחנו כבר נמצאים כבר בביצוע.
מיכאל איתן: בביצוע, כפי שאני מבין, ברגע שאנחנו נפתח את הפתח הזה, על הפתח שאנחנו ניתן תבוא הסוכנות ועוד גורמים נוספים וימלאו אותו תוכן ויקראו לבוא.
מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לשמור על הבקרה, גם התקציבית, וזה אמרתי לדוד כשדיברתי אתו, אני לא רוצה לבוא פה למצב שהתכנית הזאת תהיה על חשבון פעילות שקיימת היום במדינת ישראל.
מיכאל איתן: אנחנו נמצא דרך איך הדבר הזה יופעל.
מיכאל איתן: יהיו גורמים מחוץ לארץ שירצו להשתמש בחוק הזה ויתקצבו, זה יעבוד.
מיכאל איתן: לא יהיה, זה לא יעבוד.
מיכאל איתן: נקודה.
קולט אביטל: זה מתחיל להיות לי עוד יותר לא ברור כתוצאה מזה, ואני אסביר למה.
קולט אביטל: משום שאם אנחנו באים ומחוקקים חוק של מדינת ישראל אז מדינת ישראל היא זו שכלפי אותם האנשים שהיא נותנת להם את המסגרת הזו היא צריכה למצוא את הפתח ואת הדרך לתקצב את זה.
קולט אביטל: ואנחנו צריכים להבטיח אחרי שנבוא לכנסת ויגידו כן, מאיפה הכיסוי התקציבי, מי ישלם את זה.
קולט אביטל: יכולות להיות לך דוגמאות, אבל זה דורש באיזה שהוא מקום איזו שהיא מסגרת קונספטואלית שהיא זו שתפעיל את זה והיא זו שגם תשלם את זה.
קולט אביטל: צה"ל לא יפעיל את זה.
קולט אביטל: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד אולי המסגרת הזו, אולי הסוכנות היהודית, אבל בואו נראה, כיוון שאז, אם אני באה ואני אומרת מדינת ישראל צריכה להיות זו שמפעילה את זה, בחוק הביטוח הלאומי אני לא יכולה להכניס את זה כי הם לא אזרחי מדינת ישראל,
ויקטור בריילובסקי: נניח איזה שהוא בנאדם עבר שירות לאומי, ואחר כך עשה עלייה, הוא פטור משירות צבאי?
קולט אביטל: לא, לגמרי לא.
מיכאל איתן: אין כאן שום בעיה.
מיכאל איתן: אם בנאדם הולך לשירות לאומי והוא חושב שעל ידי זה הוא פטר את עצמו משירות צבאי, זה בעיה שלו.
מיכאל איתן: מה זה רלוונטי.
טל מנצ'ל: הוא לא פטור משירות צבאי,
קולט אביטל: יבהירו לו את זה.
קולט אביטל: זאת ממש לא הבעיה.
מיכאל איתן: תראו, הבעיה המרכזית כאן זה העניין של התקציב.