GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: סלי, המילים שלי והתודה שלי הן על כך שהיית בעל ברית גם בנושא החשוב אותו ציין חבר הכנתס ברונפמן - סעיף הנכד.
מרינה סולודקין: אף פעם לא שחקת בסעיף הנכד - לא למען אינטרסים פוליטיים ולא למען אינטרסים אחרים.
מרינה סולודקין: היה לנו קשה מאוד בוועדה הזאת, ואני חושבת שהעמדה הברורה שלך השפיעה גם על ראש הממשלה כאשר הוא החליט שהוא לא משנה את סעיף הנכד.
מרינה סולודקין: בנוסף, אני צריכה לברך על כך שהיית הראשון - - - ה - - - Ôי בג"ץ נגד ממשלת ישראל בנושא המשכנתאות, והיית מוכן ללכת עד הסוף.
מרינה סולודקין: הפסדנו ביחד בנושא הזה, ובמילות הפרידה שלך כעת נתת לנו עצה חשובה מאוד.
מרינה סולודקין: אני מצויה בסדרה של מפגשים עם ראש הממשלה ועם שרים במטרה להחזיר דברים רבים.
מרינה סולודקין: אני גם חושבת שנושא המיסוי של העולים הוא שערורייתי.
מרינה סולודקין: יש אידיאולוגיה להפסיק העדפה מתקנת של עולים, וזו אידיאולוגיה של משרד האוצר.
מרינה סולודקין: כסגנית השרה, קל לי יותר להגיע לבעלי כוח ולומר להם שאידיאולוגיה הדוגלת בשלילת העדפה מתקנת לעולים היא סופה של מדינה יהודית ודמוקרטית.
מרינה סולודקין: זה חשוב מאוד, ואני רוצה מאוד שנמצא בזאב ביילסקי בעל ברית גם בנושאים אלה.
קולט אביטל: זאת היתה אמירה חזקה.
זאב ביילסקי: לפני 30 ישבתי כאן כאשר חזרתי משליחות בדרום אפריקה, ובאתי לכאן כדי לדבר על נושאי קליטה ועליה.
זאב ביילסקי: מאז דרכי שלובה בדרכו של העם היהודי ושל הוועדה הזאת.
זאב ביילסקי: אני נרגש מאוד להכנס לתפקיד כאשר אני יודע שהוועדה הזאת תהיה לצדנו ונמשיך לשתף פעולה בכל אותם נושאים אותם הזכיר חבר הכנסת ברונפמן כמו גם נושאים אחרים העומדים על הפרק, כדי לוודא שהנושאים עליהם אנחנו מופקדים מטופלים בדרך הנכונה.
זאב ביילסקי: אני מודה על כך שאני נכנס לתפקידו של יושב ראש הסוכנות היהודית אחרי סלי מרידור.
זאב ביילסקי: הוא שימש לי, משמש לי - ויש לי חוזה חתום על כך שהוא גם ישמש לי - מדריך ומורה, ומי שעצותיו הטובות יעזרו לי להמנע מליפול לאותם מקומות שחכמים מנסים שלא להכנס אליהם.
זאב ביילסקי: השבוע, ביום שבו אני נמצא במשרד, כבר ראיתי שאין הרבה אנשים כאלה בציבוריות, כפי שנאמר כאן.
זאב ביילסקי: אני רואה את הדרך של סלי - את ההתנהלות שלו במישור האישי כמו גם במישור הציבורי, ואני באמת מאחל לעם ישראל שיצמחו כאן מנהיגים בעלי שיעור קומה כשל סלי.
זאב ביילסקי: אני יכול רק לצטט את דבריו של ראש הממשלה, שאמר שסלי עדיין נמצא בתחילת דרכו מבחינת הפעילות הציבורית שלו.
קולט אביטל: תוך כדי זה שכל אחד סיפר על עברו, נזכרתי שסלי ואני נפגשנו לראשונה בגלות פורטוגל, כאשר באת אז עם משה ארנס.
קולט אביטל: פורטוגל היא קהילה קטנה מאוד, והרוב הגדול של העם היהודי שם הם אנוסים, שחלקם חזרו ליהדות.
קולט אביטל: אני רוצה להודות לך שוב.
קולט אביטל: אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן על ידי כל אחד מאיתנו, ואני מקווה שמנכ"לית משרד הקליטה לא תקח את הדברים כביקורת: אנחנו משקיעים בנושא העליה ובנושא הקליטה הרבה מאוד משאבים.
קולט אביטל: גם אם התקציבים קוצצו וגם אם חלק מהתקציבים יוחזרו, בסך הכל מדינת ישראל משקיעה הרבה.
קולט אביטל: עם זאת, אני חושבת שהגענו לנקודת מפנה שבה כולנו מבינים וחשים שההשקעות האלה לא תמיד נותנות את התוצאה הרצויה.
קולט אביטל: אנחנו משקיעים הרבה בתחום העליה של הפלאשמורה, למשל, ובסופו של דבר אנחנו רואים שחלק מהבעיות נותרות, וחלק מהבעיות צומחות בארץ.
קולט אביטל: זה לא נאמר כביקורת אלא כצורך השעה - לחשוב לא רק לטווח הארוך בנושאים הנוגעים לעם היהודי - והיום יש המשכיות בין הישיבה הראשונה שקיימנו לבין הישיבה אתך - אלא הצורך הוא גם לשנות ולחשוב מחדש על הכלים, על סוג ההשקעות ועל השימוש היותר מושכל של הכסף.
קולט אביטל: אני שותפה לדעתך, סלי, שהבעיה איננה רק הבאת העולים אלא הבעיה העיקרית היא הקליטה.
קולט אביטל: אם לא נשכיל לקלוט אותם נכון, ליצור עבורם את מקומות העבודה ולהחליט שאנחנו משקיעים הרבה יותר בתחומי החינוך בחו"ל ובארץ, חלק מהמאמצים יישארו עקרים.
קולט אביטל: לכן אני חושבת שכניסתו של זאב ביילסקי למסגרת וכניסתם של צוותי חשיבה משותפים יכולים להביא את כולנו לתוצאות אחרות, גם כאשר אנחנו מדברים על כך ש-70% מהעם היהודי היום בארצות הברית וברוסיה הם עם של נישואי תערובת.
קולט אביטל: אנחנו חייבים להתייחס לא רק לבעית הנכד ולבעית הגיורים אלא למתן פתרונות לכל אותם אנשים שנמצאים בארץ ואין להם היכן להנשא.
קולט אביטל: כל אלה הן בעיות שתמשכנה ללוות אותנו, אבל אני קוראת לכולנו לצאת בחשיבה חדשה יותר ביחס לכלים בהם ניתן להשתמש היום כדי להביא לשיפור רמת העליה ורמת הקליטה בארץ.
קולט אביטל: אני מבקשת להודות לך, סלי.
קולט אביטל: אני יודעת שהיה לך חלק חשוב בחשיבה הזאת ובתכנון הזה.
קולט אביטל: אנחנו נמשיך לעבוד עם זאב ביילסקי ועם כל צוות הסוכנות היהודית.
קולט אביטל: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להשבת זכויות סוציאליות (פנסיוניות) לעולים ממדינות מוצאם.
קולט אביטל: הכוונה היא בהחלט לעולים ממזרח אירופה, כי אין לנו עולים מאמריקה שאנחנו צריכים להחזיר להם את הזכויות הפנסיוניות.
קולט אביטל: ועדת המשנה הזאת מוקמת ביוזמתו של חבר הכנסת ברונפמן והוא גם יעמוד בראשה.
קולט אביטל: למרות שהיא מוקמת ביוזמתו והוא יעמוד בראשה, למען הצדק והפרוטוקול, אני רוצה לרשום לפנינו שגם אנשים אחרים טיפלו בנושא הזה בהצלחה.
קולט אביטל: חבר הכנסת נודלמן הוא בוודאי דוגמא למי שטיפל בהצלחה בזכויות הפנסיוניות של עולים מאוקראינה.
מיכאל נודלמן: אין הצלחה אבל יש התקדמות.
קולט אביטל: בוודאי תרצה לדווח על זה.
קולט אביטל: כמו שאומרים: להצלחה יש הרבה אבות ואימהות, אבל אנחנו לא רוצים לקחת מאף אחד את הקרדיט.
קולט אביטל: אני מקווה שכולנו נדע לעבוד עם תוכנית מושכלת ומעוגנת, כי לוועדה הזאת יש משימות מעשיות.
קולט אביטל: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ברונפמן ולבקש שהוא ייתן לנו סקירה קצרה על הפריסה של העבודה ודברים שאנחנו צריכים להתמקד.
קולט אביטל: קיימנו פה ישיבה עם אנשי משרד החוץ והביטוח הלאומי ואני מבינה שיש התקדמות.
קולט אביטל: הייתי מבקשת מפרופסור נודלמן שיספר לנו מה ההתקדמות באוקראינה ואז נראה איך לעבוד מעתה והלאה.
קולט אביטל: בבקשה.
רומן ברונפמן: תודה על הפתיחה המלבבת ועל ההסכמה העקרונית.
רומן ברונפמן: הצורך בהקמת הוועדה היה ברור מטעמים פשוטים: העלייה ההמונית מברית המועצות לשעבר, שמונה היום יותר ממיליון איש שהגיעו בלי זכויות פנסיוניות, גם בשל החלטה של השלטון הסובייטי להיפטר מבעלי הזכויות בכך שערב יציאתם לישראל השלטון שילם להם מראש דמי פנסיה של חצי שנה, ובכך הסתיימה ההתחשבנות בנושא הפנסיה עם העולה שעזב.
קולט אביטל: אנשים חתמו שהם מוכנים לוותר?
רומן ברונפמן: עד 1991 יוצאי ברית המועצות, אם אני לא טועה, עד 1992 אזרחי אוקראינה ועד יולי 1991 אזרחי רוסיה.
רומן ברונפמן: ומדובר לא רק בזכות אבסטרקטית אלא גם בסכום שצריך לקבל אחר כך.
רומן ברונפמן: יש בארץ מאות אלפים בעלי זכויות פנסיוניות שאיבדו אותן עקב יציאתם את גבול ברית המועצות או כל מדינה אחרת.
רומן ברונפמן: המאבק הזה התחיל לפני שנה וחצי.
קולט אביטל: תסביר את הנקודה המשפטית, האם ברגע שאתה מוותר על אזרחות אתה באופן אוטומטי מוותר על פנסיה?
רומן ברונפמן: היה ויתור על האזרחות.
רומן ברונפמן: על פי החלטת הסובייט העליון.
רומן ברונפמן: הוא לווה בתשלום כופר לשלטון שהסכום שלו - שנע לפי השעות, לפי השנים והשערים החלופיים - היה בסביבות אלף דולר פר נפש.
רומן ברונפמן: ההחלטה לא היתה קשורה באיבוד אזרחות אבל היתה תוצאה ומשתמעת מהתהליך הזה.
רומן ברונפמן: ב-1997, באוקראינה, בברית המועצות לשעבר, חתמו על אמנה בין-לאומית על זכויות האדם, כאשר באחד מהסעיפים של האמנה כתוב במפורש שאין לפגוע בזכויות הפנסיה הסוציאליות של בעלי זכויות ואסור לקחת את הזכות הזאת מאדם לא בגלל איבוד האזרחות, כמו ששאלת, ולא בשל מעבר ממקום למקום.
קולט אביטל: במישור המשפטי אנחנו במצב טוב.
רומן ברונפמן: אנחנו לא יכולים להגיד באיזה מצב אנחנו.
רומן ברונפמן: אנחנו חושבים שאנחנו במצב טוב, והייתי מציע שהממ"מ יביא לנו מסמך בנושא ההשוואתי - מהו הבסיס החוקתי, בין היתר, בחוק הבין-לאומי בנושא הזה.
קולט אביטל: אין לממ"מ כלים לעשות את זה, אבל למשרד המשפטים כן.
רומן ברונפמן: בעקבות החתימה, רוסיה החלה לשלם פנסיות לאזרחיה שמתגוררים מחוץ לגבולותיה.
יגאל יאסינוב: לאלה שעלו אחרי 1993.
רומן ברונפמן: רק לאזרחיה.
יגאל יאסינוב: לאלה שיצאו לפה, כשכבר היו מקבלי פנסיה שם.
יגאל יאסינוב: אלה שיצאו חצי שנה לפני שהגיעו לפנסיה, לא מקבלים.
רומן ברונפמן: מי שמקבל הם אלה שיצאו בתור פנסיונרים ולא ויתרו על האזרחות.
קולט אביטל: מה קורה אם אני אזרח לשעבר, ואני רוצה חזרה את האזרחות?
רומן ברונפמן: עד לפני שנה וחצי היתה אפשרות כזאת.
רומן ברונפמן: היית יכולה להחזיר את האזרחות, גם בהיותך פה, באמצעות השגרירות.
רומן ברונפמן: החל מלפני שלושת רבעי שנה, צריך לעבור שם תהליך של חצי שנה נוכחות במקום והגשת בקשות, ואז את מקבלת את כל הזכויות חזרה ואת יכולה שוב לעזוב.
רומן ברונפמן: היום אין מצב כזה.
רומן ברונפמן: למה אני מספר על רוסיה?
רומן ברונפמן: כי היא משלמת את הפנסיה לאזרחיה, בניגוד לכל המדינות האחרות, אבל רק לאלה שהגיעו לגיל הפנסיה כשיצאו משם.
יגאל יאסינוב: ולא לכולם, כי יש מצבים שאיש שנמצא בקטגוריה של קרן פנסיה באיזושהי עיר נידחת, איבדו שם את המסמכים שלו ואז במשך שנים רבות הוא נאלץ להוכיח שזה היה.
מיכאל נודלמן: איזה קרן פנסיה?
מיכאל נודלמן: לא היו שם קרנות פנסיה.
רומן ברונפמן: זה המצב נכון להיום.
רומן ברונפמן: כמו שאמרתי, יש מאות אלפי אנשים שמגיעה להם פנסיה.
רומן ברונפמן: פנסיה ממוצעת נעה בין 50 ל-100 דולר.
רומן ברונפמן: נדון על כל מדינה בנפרד - -
קולט אביטל: מרומניה מקבלים 30 דולר לחודש.
רומן ברונפמן: - - זאת תוספת תקציב מאוד מכובדת.
רומן ברונפמן: אמר חבר הכנסת נודלמן בצדק, שעד לפני שנתיים-שלוש-רבע, לא היה טעם לכל התהליך כי המדינות לא היו מסוגלות לשלם פנסיה גם לפנסיונרים שלהם, אפילו אם רצו בכך.
רומן ברונפמן: אבל בשנים האחרונות חל שיפור במצבן, כך שלדעתי אנחנו יכולים להתחיל במאבק בין-לאומי, משפטי וציבורי על החזרת הזכויות כי זאת זכות בסיסית של האדם.
קולט אביטל: כולנו מסכימים שהשאלה שאנחנו צריכים לבדוק היא כלים נוספים, מעבר למה שעשינו פה, כדי שמשרד החוץ ייכנס למשא ומתן.
קולט אביטל: ניסינו להעלות רעיון של פנייה לפרלמנט האירופי.
רומן ברונפמן: אני מציע שחבר הכנסת נודלמן יספר לנו על אוקראינה.
רומן ברונפמן: על רוסיה אין מה לדבר כרגע, כחוץ משזה שחבר הכנסת שטרן, סולודקין ואני פנינו לנשיא פוטין.
רומן ברונפמן: פנינו בבקשה לכלול את כל מי שיצא את רוסיה, גם כאלה שמתגוררים היום כאן ללא אזרחות סובייטית.
רומן ברונפמן: אני צופה שעם רוסיה יהיו בעיות לא מעטות, הם נעולים על נושא האזרחות הרוסית ולכן המאבק לא יהיה פשוט.
רומן ברונפמן: היום שוחחתי עם משרד החוץ, עם הארצות הבלטיות, ועם הזמן, אנחנו נעשה בדיקה לגבי ארצות אסיה התיכונה, מדינות הקווקז.
רומן ברונפמן: אני חבר באגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-הארצות הבלטיות, שחבר הכנסת עמרי שרון הוא היושב-ראש לה, ויחד איתו אני מטפל בשלוש המדינות הבלטיות, ואנחנו מתואמים בכנסת גם מהבחינה הזאת.
יגאל יאסינוב: האם החלטתם להזמין מחקר כמה אנשים עלו מכל מדינה בנפרד והם נמצאים באותה קטגוריה?
רומן ברונפמן: זאת ישיבה ראשונה בנושא, שבינתיים איננה פתוחה, רק אנחנו - חברי הכנסת - יושבים כאן, ואנחנו נציע כל מיני הצעות.
קולט אביטל: כדאי לחשוב על תכנית עבודה אבל זה לא הזמן.
מיכאל נודלמן: אני הגעתי לפה כדי לעשות עבודה ולא פרסום.
מיכאל נודלמן: אני מקווה שכל אחד עושה עבודה קשה והוא צריך לעשות פרסום על העבודה שעשה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה שיהיה פרסום גדול של מי שעשה, ואת זה אפשר לעשות גם בלי הוועדה.
מיכאל נודלמן: לגבי אוקראינה, הגענו להסכמה עם משרד החוץ ועם הביטוח הלאומי שאנחנו הולכים להסכם.
מיכאל נודלמן: יש טיוטה של הסכם.
מיכאל נודלמן: ההסכם עכשיו במשרד החוץ, היום דיברתי איתם שוב, יש בעיה שרק שני עורכי דין עוסקים בהסכמים.
מיכאל נודלמן: חודשיים וחצי ההסכם אצלם, אבל נאמר לי שבתחילת יולי זה יהיה באוקראינה.
מיכאל נודלמן: אני הייתי באוקראינה ודיברתי על ה-11-13 ביולי, ששני אנשים מהביטוח הלאומי יהיו שם ויהיה דיון עם קרן הפנסיה שם.
מיכאל נודלמן: שם אין קרנות, שם יש רק קרן פנסיה ממשלתית.
מיכאל נודלמן: יש התקדמות ויש הסכם עם אוקראינה מהצד שלנו, באוקראינה מחכים.
מיכאל נודלמן: אני דיברתי עם נינה קרפצ'ו שאחראית שם על זכויות האדם והרבה מכתבים הגיעו מפה אליה, והיא אומרת: "חברים, אני בעד זכויות האדם אבל זה תלוי בתקציבים".
מיכאל נודלמן: הם חתמו על הדבר הזה, והכל תלוי במצב הכלכלי.
מיכאל נודלמן: הבעיה היא שהרבה אוקראינים חיים ברוסיה, בארצות הברית וכמעט 500 אלף איש חיים פה ואולי יש ביניהם 30 אלף פנסיונרים.
מיכאל נודלמן: בגלל זה, בשום מדינה עוד לא יכולים לקבל את החוק שדומה לאמנה בין-לאומית.
מיכאל נודלמן: הם אומרים שצריך להיות הסכם בין מדינות, זה לא פשוט כי זה צריך לעבור גם את הפרלמנט.
יגאל יאסינוב: הם לא ביקשו ממך בתמורה שאנחנו נשלם לישראלים שנמצאים שם?
מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים כמה אנשים יש שנופלים בצורה הזאת.
מיכאל נודלמן: דיברתי עם יושב-ראש ארגון יוצאי אוקראינה וכמעט חודש הם עושים ועדה.
מיכאל נודלמן: כל אחד ממלא טופס אם הוא יצא מאוקראינה אחרי הכרזת עצמאות אוקראינה, אין דרך אחרת.
קולט אביטל: זה מקטין את המספר.
קולט אביטל: אם אנשים יצאו מאוקראינה לפני הכרזת העצמאות, הם לא נכללים בזה?
מיכאל נודלמן: הם לא רוצים לדבר על זה.
מיכאל נודלמן: כל אחד אומר:
מיכאל נודלמן: אנחנו לא - -
יגאל יאסינוב: רוסיה קיבלה אחריות על כל ההסכמים של ברית המועצות לשעבר במישור הבין-לאומי, היא קיבלה את כל החובות של ברית המועצות ולברית המועצות, ואז אוקראינה - -
קולט אביטל: זה נורא מוזר.
קולט אביטל: כשיש מדינה עצמאית היא לא מקבלת על עצמה את ההתחייבויות שהיו לפני קבלת העצמאות?
מיכאל נודלמן: כשברית המועצות התפרקה, רוסיה לקחה על עצמה את כל ההתחייבויות.
מיכאל נודלמן: היא אחראית על כל הדברים.
יגאל יאסינוב: היה שם הסדר מוזר.
מיכאל נודלמן: פה מדברים על ללכת למשפט.
מיכאל נודלמן: לדעתי, קודם כל צריך לקיים קשרים עם הפרלמנטים במדינות הבלטיות והמדינות האחרות ולהגיע להבנה; יותר טוב לעשות הסכם עם אוקראינה, כי אף מדינה לא רוצה לפתוח את התקציב לכולם.
מיכאל נודלמן: נכון שהמצב שלהם משתפר, אבל הוא לא כל כך טוב כדי לתת לכולם.
מיכאל נודלמן: אם נראה שאין תשובה ואין רצון לעשות, אפשר ללכת למשפטים וכל מיני דברים.
קולט אביטל: אמרת לי לפני כמה ימים שאתה יודע שבחודש הבא, יוצאת לשם משלחת מטעם משרד החוץ והביטוח הלאומי.
מיכאל נודלמן: נכון.
מיכאל נודלמן: הייתי שם גם ופגשתי את הגברת קרפצ'ו.
מיכאל נודלמן: קבעתי פגישה ב-11 וב-13 ביולי, בתיאום עם שני הגורמים אבל משרד החוץ עדין לא שלח את האנשים.
מיכאל נודלמן: האחראית על הנושא היא אסתר אפרת.
מיכאל נודלמן: כל שבוע אני מדבר אתה והיא בוכה שהם רק שני אנשים.
מיכאל נודלמן: אמרתי לה שמחכים אנשים שכל יום יכולים למות וצריך לעשות את זה מהר מהר.
קולט אביטל: יש גם לזה תקנה, ואני חושבת שאם אנחנו נוציא מכתב, בשם הוועדה, לשר החוץ או למנכ"ל משרד החוץ, שאנחנו מבקשים שהמשרד יקצה את המשאבים האנושיים כדי לקדם את הנושאים, כי מדובר פה בדיני נפשות.
קולט אביטל: האם יש הערכת מצב בכמה אנשים מדובר, אם אנחנו חותמים על הסכם עם אוקראינה?
מיכאל נודלמן: משהו כמו 30 אלף.
יגאל יאסינוב: זה הגיע בסך הכל לכ-200 אלף איש מכל המקומות.
יגאל יאסינוב: אפשר להגיד שאחרי 91 או 92 עלו מרוסיה בין 30 ל-35 אלף אנשים שהיום מקבלים פנסיה.
יגאל יאסינוב: מאוקראינה העלייה היתה כמעט באותו סדר גודל.
יגאל יאסינוב: כך שמרוסיה ואוקראינה, אנחנו מגיעים כמעט ל-70 אלף.
יגאל יאסינוב: האחרים הם משאר המקומות.
מיכאל נודלמן: קווקז ואוזבקיסטן, קזחסטן ובוכרה - תשכחו מזה.
קולט אביטל: בואו ננסה לעשות תכנית עבודה.
יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים בין היתר לבדוק את התנגדות של משרד האוצר שלנו, כי צריך להיות ברור שעם המדינות האלה ההסכמים הם פריטטיים.
קולט אביטל: אתה מדבר על זה שגם אנחנו צריכים לשלם?
יגאל יאסינוב: אין מנוס.
יגאל יאסינוב: ישראלים שירדו מהארץ מפסיקים לשלם להם ביטוח לאומי.
מיכאל נודלמן: לא מגיע להם, זה לא פנסיה.
יגאל יאסינוב: אני מדבר על פנסיה שאנחנו יכולים להוכיח שמדובר על יחידים שצברו פנסיה.
מיכאל נודלמן: זה לגבי אנשים שהגיעו בשנת 1992.
מיכאל נודלמן: מספיק לי שעשיתי מלחמה עם ביטוח לאומי ועם משרד החוץ והסבירו שזה לא כך.
יגאל יאסינוב: זה בדיוק מה שאני אומר.
קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב לא סותר את מה שאתה אומר, הוא אומר שיהיו לנו בעיות עם האוצר.
יגאל יאסינוב: העניין הוא שמשרד האוצר יכול לשים רגל לכל העניין הזה ברגע שיתברר שההסכם הוא פריטטי.
יגאל יאסינוב: יכולים להיות יחידים שצברו פנסיה - -
מיכאל נודלמן: למי שיש, יש חוק.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על אלה שהגיעו ואם הם חוזרים לארץ המקור שלהם הם לא יקבלו שום דבר; הם באו בתור פנסיונרים ויצאו מפה בתור פנסיונרים ולא קיבלו פנסיה, הם קיבלו מענקים.
רומן ברונפמן: חבר הכנסת יאסינוב צודק.
רומן ברונפמן: כל הסכם הוא פריטטי ואחת הסיבות שהם נכנסו לאיחוד האירופי, כי יש למדינות הבלטיות הסכמים פריטטיים עם ארצות אירופה.
קולט אביטל: זה לא אומר מדוע אנחנו מוכנים לשלם לאלה שירדו מהארץ.
רומן ברונפמן: הקרן הפרטית משולמת גם ככה.
רומן ברונפמן: הבעיה היא בביטוח הלאומי, בשני מרכיבים: גם במרכיב של קצבת הזקנה וגם במרכיב של הבטחת הכנסה.
רומן ברונפמן: לגבי קצבת זקנה יש ויכוח גדול, כי בישראל זה משולם מדמי הביטוח הלאומי השוטפים.
רומן ברונפמן: אנחנו חייבים לשתף אותם בעניין הזה.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין על מה אתם מדברים.
מיכאל נודלמן: אם אדם מגיע לגיל פנסיה והוא רוצה לעזוב את המדינה, הוא צריך לקבל קצבת זקנה מפה?
רומן ברונפמן: אם הוא עבד 10 שנים, כן.
רומן ברונפמן: כי הוא שילם לביטוח לאומי.
רומן ברונפמן: מתחת ל-10 שנים, הוא לא צריך לקבל קצבה מפה.
מיכאל נודלמן: אני לא ראיתי אדם שהגיע לארץ בגיל 60 ועבד פה 10 שנים.
מיכאל נודלמן: אולי אחד.
רומן ברונפמן: משרד האוצר יהיה מעוניין בזה, כי המספרים אפסיים.
רומן ברונפמן: הבעיה היא לגבי אוקראינה, וזה לא רק ישראל.
רומן ברונפמן: גם בצ'כיה וספרד יש ישראלים ותיקים שעוזבים לארצות הברית והם לא מקבלים קצבת זקנה.
רומן ברונפמן: כשאתה עושה הסכם פריטטי ומדובר במדינות אירופה, אתה חייב לשלם לפי ההסכם הזה.
רומן ברונפמן: לגבי ארצות הבלטיות, יש התקדמות אפילו לעומת הישיבה שהיתה פה.
רומן ברונפמן: דיברתי היום עם משרד החוץ, עם אחראית הדסק רותי, שהיא חדשה.
רומן ברונפמן: הם מעבירים טיוטות בחודש יולי והם מצפים תוך מספר חודשים לקבל תשובה ראשונה בביקור גומלין, כפי שהם הבטיחו לנו.
רומן ברונפמן: הם שואפים לחתום על הסכם בסוף שנת 2005, כאשר יש שם הבטחה בגלל המערכת הסוציאלית הבנויה והסכמים דומים עם מדינות אירופה.
רומן ברונפמן: זה פחות או יותר מה שאני רואה.
קולט אביטל: בואו ננסה לבנות תוכנית עבודה ולוח זמנים.
קולט אביטל: השאלה אם אתה רוצה שנתחיל לעשות ישיבות עם אנשים?
רומן ברונפמן: אני מציע שנקבל מהממ"מ מחקרים השוואתיים.
קולט אביטל: אני לא חושבת שהם יכולים לעשות זאת.
רומן ברונפמן: מה שהם יכולים.
רומן ברונפמן: אנחנו נחשוב בינינו מה אנחנו רוצים לדעת ונזמין מחקרים.
רומן ברונפמן: לגבי ייעוץ משפטי לוועדה - -
קולט אביטל: יש יועצת משפטית של ועדת העלייה והקליטה, אפרת רוזן.
קולט אביטל: נבקש ממנה לייעץ לנו.
רומן ברונפמן: היא צריכה להיות בישיבות באופן קבוע.
רומן ברונפמן: אני רוצה לפגוש אותה ולהנחות מה אנחנו צריכים ממשרד המשפטים.
רומן ברונפמן: היא תהיה המקשרת עם משרד המשפטים.
רומן ברונפמן: הישיבה הראשונה\
רומן ברונפמן: שתתקיים בעוד שבועיים-שלושה, תהיה מוקדשת לארצות הבלטיות.
רומן ברונפמן: ההזמנה תישלח למשרד המשפטים, משרד החוץ, המוסד לביטוח לאומי, התאחדות הארצות הבלטיות ואז נשמע.
רומן ברונפמן: אני מציע שבחודש יולי נקיים ישיבה אחת.
קולט אביטל: אתה רוצה שנעשה ישיבה לנושא של אוקראינה?
מיכאל נודלמן: אם את תדברי עם אסתר אפרת, אולי זה יתקדם.
קולט אביטל: אני אדבר אתה ואני אוצי משרד מסודר למשרד החוץ.
מיכאל נודלמן: רק שניים שם ויש 150 הסכמים שהם צריכים לנסח.
רומן ברונפמן: דנה שאלה אם אנחנו רוצים להזמין נציגי שגרירויות.
רומן ברונפמן: אני חושב שלא.
קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.
קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדות העלייה והקליטה וועדת החינוך והתרבות.
קולט אביטל: אנחנו ישבנו ישיבה אחת בסוף ינואר, ב-31 לינואר 2005, כשהתעורר הנושא של Yeshiva University וישבנו אז בנושא הכרת התארים.
קולט אביטל: הבנו אז, באותה ישיבה, שהבעיה היא בעצם הרבה יותר מסובכת ממה שחשבנו מתוך זה שהבעיה לא נמצאת בעיקר במשרד החינוך והתרבות אלא היא קשורה גם באוצר ובהכרה שהאוצר מוכן להעניק לתארים בגלל הנושא כפי שמשתקף ברמת המשכורות.
קולט אביטל: אנחנו אז החלטנו כמה דברים ובעצם לא ראינו תזוזה- "שתי הוועדות רואות בחומרה אי הכרה בתארים של אוניברסיטאות בחו"ל בגין לימודים בארץ ואת הסחבת הביורוקרטית הננקטת כלפי עולים.
קולט אביטל: הוועדות קוראות למשרד החינוך והתרבות לערוך רשימת קריטריונים מדויקים להפצה בקרב אוניברסיטאות בחו"ל המכירות בלימודים בארץ לצורך מתן קרדיט אקדמי".
קולט אביטל: לנו לא ידוע אם הדר קרה ומה קרה אבל בינתיים התווסף בעצם מימד נוסף ואני שמעתי מכל מיני עולים פוטנציאליים, בעיקר מצרפת, שקיימת גם בעיה לגבי ההכרה בבגרויות.
קולט אביטל: זאת אומרת, גם תלמידים שמסיימים בגרות, חלקם בארצות הברית, אני יודעת שטיפלתי באופן אישי, חלקם בצרפת ואגב עם צרפת יש לנו הסכם תרבות שמחייב אותנו להכיר בבגרויות, אנחנו נתקלים בבעיות של תלמידים עולים שרוצים לעלות לארץ להירשם לאוניברסיטאות ובעצם אומרים להם "הבגרות שלכם לא מוכרת בארץ".
קולט אביטל: הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה קרה בעקבות הישיבה שקיימנו, המשותפת.
קולט אביטל: כיוון שלנו יש עניין להביא אנשים צעירים כיוון שיש לנו עניין להביא סטודנטים לארץ, כיוון שעד כמה שאני יודעת הממשלה נכנסה עכשיו לתכנון של תוכניות שאנחנו בוודאי מברכים עליהם להביא סטודנטים לארץ לשנים או לשנה לפחות במסגרת תוכנית "מסע", אז אני חושבת שעל אחת כמה וכמה חשוב לנו לדעת מה התיאום, מה מידת היכולת להכיר בתארים באופן הדדי, מה מונע בעד משרד החינוך לתת את ההכרה הזו.
אברהם פורז: אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחד ברשותכם.
אברהם פורז: יש עוד בעיה נוספת שאני נתקלתי בה בתקופה האחרונה.
אברהם פורז: הדבר הראשון הוא שלא מכירים בתואר דוקטורט של אוניברסיטאות בחוץ לארץ.
אברהם פורז: זאת אומרת, אדם יכול להגיע מאוסלו ב"קיינדבריג'" עם דוקטורט או מ- MIT ואז אומרים לו - -
קולט אביטל: זה נכנס לאותה קטגוריה ראשונה בגלל משרד האוצר.
2411: אין תואר שלישי - -
אברהם פורז: אין כסף בעניין הזה.
אברהם פורז: אתה לא מקבל על דוקטורט שום תוספת.
אברהם פורז: הדבר השני שמשרד החינוך גם החליט שבנושא משרות ניהול מי שלמד במערכת של שלוחה זרה או בחוץ לארץ זה לא ייחשב לו רק אם הוא למד את זה באחד מהאוניברסיטאות הישראליות.
אברהם פורז: אני רק אומר הערה אחת.
אברהם פורז: לדעתי צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין השאלה האקדמית לבן שאלת התשלום.
אברהם פורז: התשלום, אני עד עכשיו לא מבין למה שוטר תנועה, אם יש לו תואר אקדמי, צריך לקבל יותר כסף משוטר תנועה שלא כדי לרשום דוחות על מהירות מופרזת, אני לא חושב שצריך תואר.
אברהם פורז: אם יש לך תואר, זה מצוין.
אברהם פורז: אם פעם תרצה להיות בתפקיד בכיר אז אני יכול להבין את זה אבל בעקבות העובדה שהתואר מקנה כסף אז לא מכירים בתואר, אני חושב שיש פה משהו בעייתי.
אברהם פורז: צריך להכיר בתואר והשאלה הכספית האי שאלה נפרדת לגמרי.
מרינה סולודקין: אני רוצה להוסיף לדברים של יושבת ראש ויושב ראש ועדה לענייני חינוך שנאמרו.
מרינה סולודקין: אני מקבלת עשרות פניות מאנשים שלא עכשיו מקבלים את התואר השלישי של דוקטור מברית המועצות.
קולט אביטל: את מדברת על הכרה לצורך כניסה למוסדות מדע בארץ או הוראה באוניברסיטאות - -
מרינה סולודקין: מבחינה אקדמית.
קולט אביטל: לא לצורך תשלום?
מרינה סולודקין: לא, זה לא עניין של כסף ועשיתי מחקר משלי, פניתי למשרד החינוך ואמרו לי דבר מאוד מעניין.
מרינה סולודקין: יש לנו עוד כתובת שעכשיו לא מסכימים לקבל את התארים מאוניברסיטאות מקובלות ועם מוניטין בינלאומי.
מרינה סולודקין: עכשיו נציב שרות המדינה שבמשך שנה וחצי מחליט למה אי אפשר לקבל את התואר השלישי מאוניברסיטאות.
מרינה סולודקין: ומוזר לי - -
קולט אביטל: מה מידת המעורבות שלו?
קולט אביטל: אם זה לא מתבטא בשכר, אם יש לי דוקטורט ואני עובדת במשרד הפנים וממילא לא משלמים לי בעד הדוקטורט, איך זה מגיע לנציב שרות המדינה?
מרינה סולודקין: אני גם התפלאתי ופניתי אליו, אני רוצה להיפגש איתו כי עשרות אנשים - -
אברהם פורז: אבל יש ועדה להערכת תארים במשרד החינוך, לא?
אברהם פורז: מה זה שייך לנציב שרות המדינה בכלל?
אברהם פורז: נניח שאני רוצה לכתוב על נייר המכתבים שלי "דוקטור", קודם כל יש הכרה אקדמית בתואר.
רענן הר-זהב: אני עורך דין ואני מייצג את שלוחת אוניברסיטת "דרבי".
רענן הר-זהב: מכל מקום לעניין הזה אני אבקש לציין שאני מייצג את שלוחת אוניברסיטת "דרבי", אני לא בא מהמגזר הממשלתי אבל לפי מיטב דעתי נציב שרות המדינה מעורב בשני היבטים.
רענן הר-זהב: ראשית, הוא קובע את התקן למשרות מסוימות.
רענן הר-זהב: אם למשרה מסוימת, אף אם לא מקבלים בעד התואר שכר דרוש תואר שלישי, אז הוא קובע את התקן למשרה ולכן הוא מעורב גם בקביעה הזו.
קולט אביטל: זה גם עונה לך בנושא השוטרים.
אברהם פורז: האם יש משרות בשרות המדינה שעדיין תואר שלישי?
אברהם פורז: האם יש בתקן דבר כזה?
רענן הר-זהב: אני מניח שיש משרות מסוימות.
קולט אביטל: קח את כל מחלקת המחקר במשרד החוץ, שם וודאי - -
אברהם פורז: אבל אני לא חושב שהכרחי תואר דוקטור שם, אני חושב מכון "וייצמן", מקומות כאלה.
קולט אביטל: אני מדברת במגזר הממשלתי, יש מקומות שבהם נותנים העדפה לתוארי דוקטור.
אברהם פורז: העדפה זה משהו אחר, אבל השאלה האם יש משרה בתקן - -
מרינה סולודקין: המדען הראשי.
קולט אביטל: האם יש משרות בשירות הציבורי שיש מכרז אתה צריך תואר דוקטורט, והאם במקרים האלה אנחנו מדברים על מדענים ראשיים או משהו כזה, יש בכל זאת גם תמורה לדוקטורט?
יוסי גווילי: ראשית, יש משרות שהן דורשות תואר שלישי כתנאי להתמודד על אותה משרה, אני לא יודע לאמוד את מספרן אבל יש, בוודאי בדירוג מחקר וגם בתפקידים אחרים, יכול להיות.
יוסי גווילי: סולם השכר נקבע בהתאם לדרגה שלך.
יוסי גווילי: למיטב ידיעתי, במשרה שדורשת תואר שלישי אז השכר גם מתאזן מהעובדה הזו שיש לך תואר - -
קולט אביטל: זאת אומרת, שלמשרות מסוימות ממילא גם רמת השכר היא בהתאם.
יוסי גווילי: נכון.
יוסי גווילי: אני רוצה להתייחס להערה של סגנית השר סולודקין לגבי העיכוב לכאורה, שנציב שרות המדינה מעכב הכרה בתארים שלישיים.
יוסי גווילי: אני רוצה להבהיר - -
אברהם פורז: רגע, אני רוצה להבין לפני זה משהו.
אברהם פורז: נניח שיש לי דוקטורט לצורך העניין מאוניברסיטת "אוקספורד".
אברהם פורז: בשלב הראשון, מי צריך להכיר בתואר, הנציב או גורם אחר?
קולט אביטל: משרד החינוך.
יוסי גווילי: תלוי לאיזה מטרה.
אברהם פורז: עזוב רגע מטרה, כדי שאני אוכל לכתוב על נייר המכתבים שלי "דוקטור".
אברהם פורז: כדי להתמודד על המשרה הזו אצלכם, מי צריך להכיר בתואר?
יוסי גווילי: בשביל להתמודד על משרה, קודם כל אתה צריך לעבור את האגף להערכת תארים במשרד החינוך - -
אברהם פורז: נניח שהאגף אמר "אני מכיר לו דוקטורט", מה הלאה?
יוסי גווילי: האישור הוא בעיקרון לצרכי דירוג ושכר בלבד, לא אמור להיות לצורך מכרז - -
אברהם פורז: ההכרה של הוועדה לערכת תארים במשרד החינוך - -
יוסי גווילי: היא רק לצורך דירוג ושכר, היא לא אקדמית והיא לא לצורך קבלה לעבודה.
יוסי גווילי: אלא מה, התפתחה פרקטיקה שגם בתעודות האלה מכירים לצורך מכרז בתנאי שמדובר בשלוחה עם רישיון, זה מוסד שמוכר בארצו.
יוסי גווילי: התארים השלישיים באמת עוכבו בשלוש שנים האחרונות בגלל שלא היו כללי הערכה, לא היו כללים להעריך תואר שלישי, הכללים דיברו על תארים ראשון ושני.
מרינה סולודקין: מה השתנה מ-91' שאנחנו ובריילובסקי הגיעו לתואר דוקטור וקיבלו מיד?
יוסי גווילי: זה מ-2002, הקמנו בסוף 2003 ועדה.
יוסי גווילי: הוועדה סיימה את עבודתה - -
קולט אביטל: ועדה של מי?
קולט אביטל: של הנציבות?