GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם כהן: בא ואמר: "תנו לנו, אני אחלק את זה בין הרשויות המקומיות.
אברהם כהן: לא יודע מה קרה עם זה.
אברהם כהן: בא לאחר מכן אייזנברג, אני פונה במכתב אל אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, מכיוון שבדיוק שרנסקי עבר.
אברהם כהן: הוא אמר, "אדוני, העברתי את המכתב ללריסה, הכל בסדר".
אברהם כהן: היא ישבה כאן, אנחנו נפגשנו איתה בלטרון.
אברהם כהן: אז רבותיי, זהו המצב.
אברהם כהן: החלטת ממשלה – החלטת ממשלה.
אברהם כהן: שר זה מבטיח, שר שלישי מבטיח.
אברהם כהן: אלי פונים מלא כתבות בכל העיתונות.
אברהם כהן: כולם יודעים, אברהם כהן קיבל, הכין המדליה?
אברהם כהן: אצלי במחסן מונחים עשרת אלפים מדליות.
קולט אביטל: אברהם, תודה.
אברהם כהן: היכן הגבול, מבזים אותנו, מבזים את ראש הממשלה.
קולט אביטל: אברהם, תודה רבה.
קולט אביטל: אברהם אתה רוצה לנהל את הישיבה לבד, אני יוצאת, אז תן לנו לנהל את הישיבה, בבקשה.
קולט אביטל: אני רוצה לרענן את זיכרוננו בצד המשפטי גרידא.
קולט אביטל: כי אמר פה השר מלכיאור שבעצם לשרנסקי לא היתה סמכות.
קולט אביטל: מכל השאלות שאני הפניתי ליושב-ראש ועדת הסמלים והטקסים, אני קיבלתי הודעה שהשר שרנסקי, אל"ף, היתה החלטת ממשלה שהוא זה שמקבל עליו את האחריות, את הסמכות ואת התקציבים.
קולט אביטל: ושהוא מביא לממשלה את ההחלטות אי להוציא ואנחנו קיבלנו מפה נייר רשמי שמונח לפניך, איך מוציאים את הכסף.
קולט אביטל: אני פשוט שואלת את החברים שלי.
יגאל יאסינוב: זו תשובה לשאלה שלנו מי אחראי.
קולט אביטל: או-קיי, אני פשוט רוצה להבין, לפני שאנחנו ממשיכים, אם זאת היתה ההחלטה?
קולט אביטל: זאת היתה החלטת הממשלה.
מרינה סולודקין: עכשיו אני יודעת איפה המכתב של ראש הממשלה ללוחמים, בגלל שזו אני שביקשתי אותו לכתוב לכל אחד ונדהמתי מאוד בזמן החגיגות שלא ראינו.
מרינה סולודקין: עכשיו רואים שיש מכתב, יש בול, יש גם מכתב שזה לא מפריע מנתניהו ושרנסקי.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מצחיק פוליטי אבל לווטרנים אולי הם יקבלו את זה ככבוד.
קולט אביטל: לפי דעתי היו צריכים לפנות גם לברק כי הוא זה שחוקק את החוק על הווטרנים.
יורי שטרן: מי שחוקק את החוק זה הייתי אני.
קולט אביטל: סליחה, בסדר.
מרינה סולודקין: גם יורי, גם סופה.
יורי שטרן: לא גם, אבל בסדר.
מרינה סולודקין: ברק הסכים, שרנסקי עשה.
קולט אביטל: מי שהעביר את החוק, כי אם הוא לא היה רוצה, הוא לא היה עושה את זה.
קולט אביטל: מי שהעביר את החוק הזה, היה ראש הממשלה של אז.
קולט אביטל: אז אפשר היה גם לכלול אותו, אבל בסדר.
קולט אביטל: אנחנו מכירים רק שרנסקי.
מרינה סולודקין: אברהם פנה גם אלי לסדר את העניינים.
מרינה סולודקין: עם השר שרנסקי לא יכולתי בגלל שהוא עזב והעניין לא מסודר.
מרינה סולודקין: וקיבלתי גם מכתבים מהרבה לוחמים שהם רואים בזה חוסר כבוד של הממשלה.
מרינה סולודקין: ואני פניתי לראש הממשלה שרון וביקשתי פגישה והייתי פגישה עם ראש הממשלה, עם אילן כהן, ישראל מימון ועוד יועץ אחד.
מרינה סולודקין: ואמרתי שאני חושבת שממשלת ישראל נופלת בעיניים של לוחמים בעניין כל-כך קטן שהכסף היה מוקצב.
מרינה סולודקין: במשרד הקליטה אני קיבלתי כל כסף.
מרינה סולודקין: בטח שזה עבודה של פקידים של משרד שזה אריה קרת- - -
קולט אביטל: ומה קיבלת תשובה?
מרינה סולודקין: אז הם קיבלו את המכתבים של אברהם והם אמרו שכנראה שרנסקי לא קיבל כסף והכסף במשרד האוצר.
מרינה סולודקין: אני אמרתי שאנחנו חברי-הכנסת שמייצגים את ועדת הקליטה, אין לנו כוח לעמוד עם עניין בירוקרטי שעכשיו מחפשים כסף תחת הפנס שיודעים איפה הכסף.
קולט אביטל: אבל אנחנו נתקלים בזה כל הזמן ואני אסביר למה.
מרינה סולודקין: אז אני ביקשתי את עזרתם וראיתי שהם מוכנים לעזור, אבל אני מחכה.
קולט אביטל: רגע, ההחלטה היתה והיא מחייבת, נכון?
קולט אביטל: תראו, אני יודעת דבר אחד שבין החלטת ממשלה לבין ביצוע של האוצר, לפעמים עוברות שנות אור.
קולט אביטל: ואני יודעת עוד דבר אחד שלמדתי אותו בוועדה הזאת, כי ישבנו פה עם נציגי האוצר ונציג של ארגוני ניצולי השואה.
קולט אביטל: האוצר אמר, "העברנו" והניצולים אמרו, "לא קיבלנו".
קולט אביטל: ואז הסתבר שכשהם אומרים "העברנו", הם מתכוונים שהעבירו נייר מאגף אחד לאגף השני ושזה רשום שם שיש אישור תקציבי ועכשיו זה צריך לעבור עוד פרוצדורה וועדות.
קולט אביטל: זה מה שקורה באוצר.
קולט אביטל: עכשיו אני פשוט מבקשת אולי.
יורי שטרן: אני הרי ביררתי את העניין מספר פעמים באוצר כולל הפגישה עם שר האוצר עצמו.
יורי שטרן: הם לא שוללים את החובה להעביר את הכסף, הם עכשיו נתפסים בקטע המשפטי.
יורי שטרן: שוב, שהמדליה הוזמנה באופן פרטי ואחר-כך הממשלה הצטרפה.
יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה איזשהו פלונטר משפטי, בוודאי פתיר.
קולט אביטל: נדמה לי, אני חושבת שאתה לא היית בישיבה, אנחנו נבדוק את זה בפרוטוקול שדנו בנושא הזה ודובר על כך שאי אפשר להעביר כסף במישרין לעמותה.
קולט אביטל: ודובר על זה שהכסף יועבר, אי לכך, באמצעות משרד הביטחון.
קולט אביטל: נכון הדבר?
יורי שטרן: באמצעות החברה למדליות.
יגאל יאסינוב: החברה למדליות, כי בגלל שהם הזמינו זה היה אצל אותו גורם.
יורי שטרן: כל הדברים האלה הוצגו פה ועכשיו שוב אני אומר, אני אומר לך פשוט מהישיבה שהיתה אז, כי הדבר הוא מזעזע.
יורי שטרן: לא הזכירו פה אולי, אבל ארגון הנכים הוא שילם על המדליה, הוא הזמין אותה, הוא עיצב אותה.
יורי שטרן: אלה שחברים בארגון ותיקי מלחמת העולם השניה ואינם הנכים והם יותר עניים, הם שילמו כארגון.
יורי שטרן: הם שילמו כ-20 ש"ח כל אחד, 25 ש"ח על המדליה ולא קיבלו אותה.
יורי שטרן: זאת אומרת, זה עלבון נוראי כי הם היו צריכים לקבל את הכסף חזרה.
יורי שטרן: ממש דבר מזעזע.
יורי שטרן: לכן מה שלדעתי צריך להיות, מיכאל, פשוט לקחת את המושכות, להושיב פקידי האוצר יחד עם המחלקה המשפטית שלך, עם שלומית ברנע ועם החשבות, ולסגור את זה.
יורי שטרן: כי אף אחד לא אומר שלא מגיע, הם לא העבירו את זה דרך ועדת הכספים.
יורי שטרן: זאת אומרת, זה לא עבר.
קולט אביטל: ה-10 המיליון האלה לא עברו דרך ועדת הכספים?
מיכאל מלכיאור: אני מבקש, אריק קפלן הוא יועץ בכיר במשרד שלי והוא יסביר בפרטים.
מיכאל מלכיאור: מה שהתכוונתי רק, מאחר ואת ציטטת את הלחישה בינינו, אז אני רוצה להבהיר, ברור לגמרי מה הממשלה החליטה וזה ברור לגמרי מה צריך לעשות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, אין פה שום ספק.
מיכאל מלכיאור: ואני גם לפניה של יורי, אני אשמח מאוד להיות הקטליזר לגרום לכך.
מיכאל מלכיאור: מה שהסבירו לי שאני הגעתי למשרד, פשוט תדעו מה קורה, שאני הגעתי למשרד, הגעתי למשרד שכל מה שסוכם בין שרנסקי לבין האוצר זה כבר לא היה קיים.
מיכאל מלכיאור: לא היה שום תקציב, לקחו הכל.
מיכאל מלכיאור: ונשאר איזה מינוס חצי מיליון בתקציב של הנסיעות, וחוץ מזה הכל.
מיכאל מלכיאור: נגיד היה צריך להיות 3,7 מיליון למלחמה באנטישמיות להתחייבויות שיש למשרד ולא נשאר גרוש אחד.
מיכאל מלכיאור: לא רק זה, הכסף שהועבר אלי, את חושבת שזה מ-10 מיליון, לא, זה נלקח מהרזרבה של 2,2 מיליון שהיה מיועד למלחמה באנטישמיות.
מיכאל מלכיאור: אז ביקשו מהאוצר, מהמשרד של שרנסקי, ביקשו, מאחר וזה היה בדיוק פגרה ולא יכלו לכנס את ועדת הכספים ולכן ביקשו אם הם יכולים בינתיים לקחת את זה, כמובן מיד להחזיר את זה.
מיכאל מלכיאור: לקחו את זה, לא החזירו דבר וחצי דבר ולא נשאר כלום.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, כל ההתחייבויות שיש לנו בנושא למשל במלחמה באנטישמיות, אין כלום.
מיכאל מלכיאור: אז לקחו יותר מהכל, כי נשאר מינוס, מינוס חצי מיליון בתקציב.
מיכאל מלכיאור: אז לכן אני אומר, אני שאלתי, אריק יפרט את זה, פשוט משהו מהזיכרון.
מיכאל מלכיאור: אז מה שאמרו לי, שכששרנסקי אמר לך, "קדימה, תעשה" על סמך החלטת הממשלה וכמובן גם ההחלטה פה, שהוא אמר לך, קדימה, עשה", אז הוא אמר, "קדימה, עשה" בלי לעבור את הבירוקרטיה שצריך לעשות בשביל להגיד "קדימה, עשה".
מיכאל מלכיאור: כל אחד שעסק בממשלה יודע שצריך לעבור ועדה ועם אותו מכרז, ואם לא, אז פטור ממכרז.
מיכאל מלכיאור: יש נוהל איך עושים את זה.
מיכאל מלכיאור: והם טוענים עכשיו, שאסור לכם, בינתיים, אני רק אומר, כי כולנו יודעים מה הסיפור הזה.
מיכאל מלכיאור: אסור להם לשלם את הדבר הזה, הוא לא אושר.
מיכאל מלכיאור: יש החלטה להנפיק את המדליות, לא אושר.
מיכאל מלכיאור: אלא הזמנה לא אושרה.
מיכאל מלכיאור: הוא אמר את זה בצורה, ככה לפחות אני הבנתי.
מיכאל מלכיאור: אני רק אבקש מאריק לספר את כל השתלשלות הדברים מהמשרד שלנו.
מיכאל מלכיאור: ואני כמובן, אני כבר אומר, קיבלנו את המכתב, מאוד התרגשנו מזה, זה באמת בושה וחרפה.
מיכאל מלכיאור: אני מתבייש לשבת פה מולך בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: שמחנו שכמה ימים אחרי המכתב, אז הודעת שעם נתניהו.
קולט אביטל: רק שניה, אבל כשיושבים אצל נתניהו, נרשם פרוטוקול.
קולט אביטל: בכל זאת, דברי שר מחייבים.
מיכאל מלכיאור: אני רק אסיים.
מיכאל מלכיאור: אני לוקח על עצמי, יורי וכל הנוגעים בדבר, אנחנו נפתור את הדבר הזה, אין פה שום שאלה.
מיכאל מלכיאור: וזה באמת צריך להיעשות ולהוציא.
קולט אביטל: אבל העניין הוא כפול.
קולט אביטל: גם צריך להחזיר להם את הכסף, אבל צריך גם לדאוג שאנשים יקבלו את המדליה וגם יקבלו את הבול.
קולט אביטל: עד שתוציא אותו, הוא כבר לא יהיה ראש ממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני ידעתי מהסיפור רק בשבועיים האחרונים.
מיכאל מלכיאור: אני לא ידעתי לפני כן שקיימת בעיה כזאת.
מיכאל מלכיאור: אנשים שהתחייבו לעשות.
אברהם כהן: אני אמרתי לראש הממשלה לפני שבוע, אמרתי לו, "אתה רצית לברך אותנו, שלחת מכתב, קפצו על העגלה עוד שני ידידים".
מיכאל מלכיאור: אגב, חלק מהבעיה שאפילו הגרושים לניהול שוטף של המשרד, גם זה אני לא מקבל, כי ועדת הכספים, יש אנשי אופוזיציה בוועדת הכספים שדואגים שגם את הגרושים האלו להילחם באנטישמיות וזה, גם זה לא מעבירים.
מיכאל מלכיאור: לא אזכיר שמות.
אברהם כהן: ישבנו עם נתניהו והוא אמר, "רבותיי, נכון יש פרוצדורה, אבל אפשר פעם לעבור על הפרוצדורה, במיוחד שלא עובר על התחום".
אברהם כהן: והוא נתן הוראה.
אברהם כהן: "רבותיי, תוך שבוע תסדר את העניין הזה.
אריק קפלן: קודם כל נחלק את זה לשניים, בין הבולים לבין המדליות.
אריק קפלן: לגבי הבולים, מה שאנחנו יודעים, שאנחנו נכנסנו זה הכל, אנחנו לומדים מאחור וצריכים למצוא גם את כל מי שהתעסק בכל דבר ועניין.
אריק קפלן: החשבים אצלנו התחלפו, כל מיני.
אריק קפלן: אז כל אחד חלקיות מידע.
אריק קפלן: אז לגבי הבולים.
אריק קפלן: מה שאנחנו יודעים, הועברו כ-300 אלף ש"ח למשרד ראש הממשלה מתוך כ-512-520 אלף ש"ח שאמורים להגיע לנושא הזה.
קולט אביטל: זאת אומרת, שמי שצריך עכשיו לשלם את הבולים, את ה-300 אלף, זה משרד ראש הממשלה?
אריק קפלן: כן.
אריק קפלן: היועצים המשפטיים של משרד ראש הממשלה מסרבים לשלם את ה-300 אלף עד שלא יהיה להם את כל הסכום.
אריק קפלן: שה-200 ומשהו אלף צריך להגיע ממשרד האוצר.
קולט אביטל: מי אלו האנשים?
אריק קפלן: אני לא הכתובת, אני מעביר לך מה היועצים המשפטיים אמרו.
אריק קפלן: אני ניסיתי, הסברתי להם, תעבירו 300, יש לך 300, תעבירו 300, מה אתם מענישים.
יורי שטרן: כי הם חילקו את זה.
יורי שטרן: את זוכרת, הם חילקו את זה, חלק השנה וחלק בשנה הבאה.
אריק קפלן: משפטית אם אנחנו מעבירים את ה-300 אלף, אנחנו מיד למחרת בבוקר חשופים לתביעה איפה יתרת הכסף.
אריק קפלן: אנחנו לא רוצים לתת להם עילה לתביעה.
אריק קפלן: זה המלים של הייעוץ המשפטי.
קולט אביטל: אבל אף אחד לא תובע אותם.
קולט אביטל: אבל הם יכולים לקבל מכתב שיש סיכום, מכתב שאומר, אנחנו נקבל את הסכום הזה ולא נתבע אתכם.
אריק קפלן: אני מסכים אתך לחלוטין, זה לא אנחנו, זה היועצים המשפטיים, ישבתי איתם אתמול.
אריק קפלן: אפרופו זה, אמרתי להם, תכתבו מכתב.
אריק קפלן: למכתב אין שום סמכות משפטית.
אריק קפלן: זאת אומרת, גם אם יתנו מכתב, למחרת בבוקר הם יכולים לתבוע.
קולט אביטל: או-קיי, על זה אומרים באנגלית, אם אתה יכול לעשות דברים, למה להפוך אותם לבלתי אפשריים.
אריק קפלן: זה לגבי הבולים.
אריק קפלן: אני פשוט מתאר את המצב, המחלקה המשפטית לא מוכנים להעביר עד שהם לא יודעים שיש להם 212 אלף ש"ח.
קולט אביטל: או-קיי, עכשיו עם המדליות, בבקשה.
אריק קפלן: לגבי המדליות.
אריק קפלן: פחות או יותר זה תואר פה.
אריק קפלן: היתה כנראה, לא כנראה, היתה החלטת ממשלה.
אריק קפלן: נכון לעכשיו הכסף בכלל לא קיים אצלנו.
אברהם כהן: אתה יכול לקבל העתק ממני.
אריק קפלן: לא, אני אומר, הכסף לא קיים אצלנו.
אריק קפלן: לא נעשתה שום פרוצדורה מסודרת במשרד ראש הממשלה לבקשה להנפיק את המדליות האלה.
אריק קפלן: ככל הנראה השר שרנסקי בזמנו, אמר, "תעשה עוד מדליות".
קולט אביטל: בסדר, הוא שר שלא ידע את הפרוצדורה וכנראה שגם האנשים שלו לא אמרו לו.
אריק קפלן: סליחה, אנחנו לא יכולים משפטית.
מיכאל מלכיאור: זה המידע שאנחנו קיבלנו, יכול להיות שזה לא נכון.
אריק קפלן: אם ימצאו את הפתרון, אז נהיה מוכנים להיות צינור.
אריק קפלן: אבל אל"ף, אין לנו את הכסף.
אריק קפלן: בי"ת, נכון לעכשיו אין שום פרוצדורה רשמית שמאשרת את זה.
קולט אביטל: או-קיי, נציג האוצר ואחר-כך יגאל יאסינוב.
מאיר בינג: היתה החלטה באפריל 2005 להצעה של 10 מיליון ש"ח.
מאיר בינג: היתה ישיבה של שר האוצר עם השר לשעבר שרנסקי.
מאיר בינג: סוכם, ה-60 לניצחון לגרמניה הנאצית מתפרסת על 2005 ו-2006 סוכם שהתקציב יינתן חמישה מיליון ב-2005, חמישה מיליון ב2006.
מאיר בינג: השנה הועברו עד כה 5,1 מיליון, בין השאר 300 אלף לבולים וסוכם בדיונים שהיו.
קולט אביטל: לא הועברו.
מאיר בינג: הועברו 300 אלף לבולים.
קולט אביטל: לא הועברו, הם נמצאים אצלכם בפקודה- - -
מאיר בינג: לא, לא, סליחה, 300 אלף במשרד ראש הממשלה.
מאיר בינג: זה סוכם בדיונים הקודמים ש-300 אלף נותרים ישולמו בשנת 2006, פריסה לחמש שנים.
מאיר בינג: המדליה, שוב, משרד האוצר הוציא 5,1 מליון ש"ח השנה.
מאיר בינג: מעבר לזה, היתה ישיבה אצל שר האוצר, גם של שר האוצר הקודם, גם ששר האוצר הקודם התחלף, ברגע שהוא התחייב למשהו, אנחנו מקיימים את ההתחייבות.
מאיר בינג: הבעיה כרגע היא בעיה משפטית בלבד.
מאיר בינג: ברגע שהבעיה המשפטית תהיה פתירה, משרד האוצר יקצה את הכסף.
מאיר בינג: הכסף כרגע לא קיים במשרד ראש הממשלה.
קולט אביטל: מה אתם צריכים מבחינה משפטית?
מאיר בינג: משפטית, את שואלת את הבן-אדם הלא נכון.
מאיר בינג: הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, לא של משרד האוצר ואני לא קשור.
קולט אביטל: או-קיי, יגאל יאסינוב בבקשה.
יגאל יאסינוב: קודם כל, אני שמח שההצעה שלי לדבר אחרי כבוד השר ומשרדו והאוצר.
יגאל יאסינוב: כי אני לקראת הישיבה של היום גיליתי משהו, משרד האוצר, תשמע, אז אולי אתה תדע שאתה כרגע שיקרת אותנו במיליון ש"ח.
יגאל יאסינוב: ואני אומר לפרוטוקול, כן שיקרת במיליון ש"ח.
קולט אביטל: יש איזה החלטה בכנסת שלא מתקיפים פקידים.
יגאל יאסינוב: לא, לא זה המשרד.
יגאל יאסינוב: כי גם כן מישהו כנראה שם העביר לכם.
יגאל יאסינוב: אתם הודעתם, כרגע אתה אמרת, שלא נותנים חמישה מיליון ש"ח למשרד קליטה.
יגאל יאסינוב: נכון?
מאיר בינג: לא, לא אמרתי את זה.
קולט אביטל: הוא לא אמר למשרד הקליטה.
מאיר בינג: אמרתי ששני מיליון משרד הלקיטה קיבלה ו…1, מיליון משרד ראש הממשלה.
יגאל יאסינוב: או-קיי, שני מיליון ש"ח קיבל משרד הקליטה.
יגאל יאסינוב: מאותם 10 מיליון ש"ח, זה נכון?
מאיר בינג: נכון.
יגאל יאסינוב: יופי.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר לך שיש החלטה מספר 300214, זה החלטה של ועדת כספים של כנסת שעל-פיה משרד הקליטה קיבל עוד מיליון ש"ח ייחודיים לוטרינים.
יגאל יאסינוב: אז אתה מ-2 מילונים האלה שאתה עכשיו כרגע אמרת, המיליון הזה הוא בא מפה.
יגאל יאסינוב: זה הכסף מה-700 מיליון ש"ח שקיבל שינוי וזה על-פי הסכם שלי עם משרד הלקיטה.
קולט אביטל: רגע, סליחה, אני רוצה לשאול, זה היה אמור להיות כסף נוסף.
יגאל יאסינוב: נוסף לחלוטין וזה החלטה אחרת.
יגאל יאסינוב: זה מיליון ש"ח שאנחנו העברנו.
מיכאל מלכיאור: גם מהשלושה מיליון שהועבר אלינו, 2,2 זה מהרזרבה שכבר היה למלחמה באנטישמיות.
יגאל יאסינוב: זה לא היה צריך להיות, זה מיליון שאנחנו הוספנו.
יגאל יאסינוב: אנחנו אמרנו לחגיגות היובל מוסיפים 10 אחוזים, זה מיליון ש"ח.
קולט אביטל: בינתיים אנחנו מדברים על כל הניירות.
יגאל יאסינוב: אין צורך לניירות למיליון הזה.
יגאל יאסינוב: המיליון הזה הם חייבים.
יגאל יאסינוב: עכשיו הוא אמר שמשני מיליון ש"ח שהם העבירו למשרד הקליטה, הם לא קשורים למיליון הזה.
יגאל יאסינוב: יש לי פתרון למדליות.
יגאל יאסינוב: זה המיליון ש"ח שמשרד האוצר כרגע חייב להעביר למשרד הקליטה.
יגאל יאסינוב: אני בשם "שינוי" מתחייב שאנחנו נאפשר מהכסף הזה, אם יש בעיה במשרד שלך.
קולט אביטל: זה לא צריך ללכת עוד פעם לוועדה.
יגאל יאסינוב: לא, לא זה לא צריך ללכת לוועדה.
מיכאל מלכיאור: האוצר אומר שאין בעיה של כסף, נכון, אתה אמרת גם עכשיו.
מיכאל מלכיאור: יש התחייבות.
מיכאל מלכיאור: יגאל, חבל להוציא את המיליון ש"ח, אל תנדב.
מיכאל מלכיאור: האוצר אמר פה חד משמעית וגם נתניהו אמר לאברהם כהן וגם האוצר אמר פה חד-משמעית, שאנחנו נשלם על המדליות האלו, אם אנחנו נפתור את הבעיה המשפטית.
קולט אביטל: אבל שניה, בואו אני אנסה לפשר.
קולט אביטל: כיוון שהבעיה היא בעיה משפטית, משום שה-10 מיליון האלה, לא עברו החלטה של ועדת הכספים.
מיכאל מלכיאור: אבל לא זאת הבעיה שזה לא עבר ועדת כספים.
יגאל יאסינוב: אם אני הבנתי נכון, הבעיה היא משפטית כי שם אי אפשר.
יגאל יאסינוב: אז הכסף הוא ייחודי, אפשר להעביר לארגון.
קולט אביטל: לא, אי אפשר, מאותן הסיבות שהאוצר גם אם מדובר במיליון הייחודי שלך, לא יכול להעביר את זה לעמותות, אסור לו להעביר לעמותות.
אברהם כהן: חברה ממשלתית למדליות זה לא עמותה.
קולט אביטל: מר כהן אברהם, בבקשה ממך.
יגאל יאסינוב: אם רק תרשו לי, אני מסיים במשפט אחד.
יגאל יאסינוב: אני רק רוצה להגיד שאנחנו כרגע גילינו שחוץ מהמיליון הזה יש עוד שניים ומשהו מיליון שאתם קיבלתם במקום.
יגאל יאסינוב: ואז אני מאוד מבקש תעבירו לשר האוצר, מי שלא יהיה, תעבירו לאוצר בבקשה שאנחנו פה בוועדה, אנחנו ששואלים שאלה, אנחנו לפעמים גם כן קוראים פרוטוקולים בעבר ובודקים חומר מעבר.
יגאל יאסינוב: כששולחים אותך לפה ושלחו אותך לא בצדק, לא מוכן לפה.
מאיר בינג: אני מכיר את הנושא.
קולט אביטל: או-קיי, אז אפשר לסיים את הויכוח הזה, אני גם חושבת, יגאל, שזה לא בצדק כי הוא לא התייחס לכל העניין של המיליון ואני מבקשת ממך לפרוטוקול.
יגאל יאסינוב: אין לי שום בעיה לבדוק.
קולט אביטל: לא, אני מתייחסת לזה שקראת לו "שקרן" ושלא מגיע לו.
קולט אביטל: אני לא אמרתי שהוא שקרן, אמרתי שמשרד האוצר שיקר לנו והוא עשה את זה מטעם המשרד.
קולט אביטל: או-קיי, יגאל, תודה רבה.
שאול בלאל: אני מבקש להאיר (באל"ף) שתי הארות שקשורות אחת לשניה.
שאול בלאל: האחת, הייתי נוכח בדיונים שהשר שרנסקי קיים והוא הנחה, בפירוש את העוזרת שלו, בפורום שהוזמן, שאחד מהמוזמנים היה נציג החברה למדליות, הוא הנחה שהחברה תבצע את ההתקשרות מול הספק.
קולט אביטל: וזה קרה.
שאול בלאל: זה קרה עוד לפני.
קולט אביטל: לא, לא, האם החברה הממשלתית?
שאול בלאל: לא יודע, זה לא באחריותי, זה העוזרים של השר.
שאול בלאל: החברה הממשלתית למדליות התחילה.
שאול בלאל: לגבי הנקודה השניה, החברה הממשלתית למדליות מוסמכת לבצע התקשרות עם ספק.
שאול בלאל: כאשר יש צורך לקשור את הדברים בהתקשרות שלא התקיימה מכרז לגביה או תשלום בדיעבד, ניתן לקבל מהשר הנוגע חוות דעת או מכתב מסביר למה אפשר לשלם בדיעבד.
קולט אביטל: תראו, אנחנו כרגע שמענו את כל הצדדים והתמונה שמצטרפת, זאת אומרת, כל מה ששמענו מצטרף לתמונה אחת מאוד עגומה של רשימה שלמה של טעויות.
קולט אביטל: ברור לחלוטין שיש פה טעויות שנעשו וחלק מהטעויות נבעו מזה, עד כמה שאני יכולה להבין, שבלשכה של השר שרנסקי לא עבדו לפי הפרוצדורה המתחייבת.
קולט אביטל: אבל הטעות כבר נעשתה ואנחנו אחרי מעשה ואנשים פעלו בתום לב.
קולט אביטל: ולא רק בתום לב, אלא גם תוך קבלת הנחיות מהשר.
קולט אביטל: וגם לגבי הבול, הרי היוזמה בכלל באה ממשרד ראש הממשלה ולא מהארגון עצמו.
קולט אביטל: אז לכן אין שום סיבה, חוץ מהבושה, אין שום סיבה להעניש את הארגון.
קולט אביטל: וגם הגישה של היועצים המשפטיים במשרד ראש הממשלה שהארגון לא יקבל את הכסף בגלל שיש איזה שהיא תסבוכת משפטית, אז זה לא צריך בעצם.
קולט אביטל: גם אחרי כל הבירוקרטיה וכל הבעיות האלה צריך לפחות לדאוג שהארגון ששילם את הכסף הזה.
קולט אביטל: אל"ף, יוכל לקבל את הכסף חזרה.
קולט אביטל: ובי"ת, שגם יוכלו עדיין בשנת ה-60 לחלק גם את המכתב של ראש הממשלה.
קולט אביטל: ותחליטו אתם אם אתם רוצים לכלול גם את יתר הדברים של שרים שכבר לא שרים.
קולט אביטל: אבל לפחות צריך לחלק את זה.
קולט אביטל: אז לכן אנחנו ככה.
קולט אביטל: על דעת החברים מה שאני רוצה להציע זה דבר כזה.
קולט אביטל: אנחנו פונים לשר לענייני תפוצות, לסגן השר, ואנחנו מודים לו על כך שהוא הביע נכונות לקבל על עצמו לפתור את הבעיה הזאת בכל המישורים.
קולט אביטל: אני אוציא מכתב בשם כולנו, גם למזכיר הממשלה, לפחות לגבי התסבוכת, אני אגלגל בפניו את כל העניין, אבל לגבי התסבוכת המשפטית של היועצים המשפטיים במשרד ראש הממשלה, זה דבר שהוא יכול לתת הנחיה לפתור אותה.
יורי שטרן: גם המנכ"ל אילן כהן.
קולט אביטל: סליחה, התכוונתי למנכ"ל, משרד ראש הממשלה, הוא יכול לפתור את זה.
קולט אביטל: לא צריך בעניין הזה לפנות ישר לראש הממשלה.
קולט אביטל: אני חושבת שיהיה יותר יעיל לפנות לאילן כהן.
קולט אביטל: לגבי הבולים.
קולט אביטל: לגבי המדליה.
קולט אביטל: אני מבינה שיש התחייבות שאף אחד לא מתכחש לה, כולל לשכת שר האוצר.
קולט אביטל: כיוון שההתחייבות הזו קיימת והיא נכנסת גם לפרוטוקול פה, ודאי אתה תוכל לפעול ולהגיד לנו מה הדרך היעילה והמהירה ביותר.
מאיר בינג: אני לא יכול להגיד מבחינה משפטית כי אני לא מבין בזה.
קולט אביטל: זאת אומרת, שאתם מבחינת העברת הכסף, זקוקים קודם לאישור היועץ המשפטי?
מאיר בינג: אם לא יצליחו לאשר את זה השנה, הכסף לא יהיה בשימוש, הוא ילך לאיבוד.
מיכאל מלכיאור: לסיכום הדבר מבחינתי.
מיכאל מלכיאור: קודם כל אני רוצה להדגיש שמה שאמרתי לפני כן על שרנסקי ועל ההתנהלות, זה ברור לי לגמרי ששרנסקי עשה את זה בתום לב וזה ברור לי לגמרי שאם היו נשארים במשרד, אז הדבר היה מסתדר מבחינת גם המשפטית.
קולט אביטל: הוא בתום לב, אבל אנשים שעבדו אצלו לא.
מיכאל מלכיאור: לא משנה, אני רק מדגיש את זה.
מיכאל מלכיאור: זה ברור לי שזה היה נפתר אם הוא היה נשאר.
מיכאל מלכיאור: כבר פה חותם כשר לשעבר, הוא כבר יצא מהמשרד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ניכנס עכשיו לעובי הקורה.
מיכאל מלכיאור: קולט, יש כל מיני דברים הגיוניים שבחיים הציבוריים הם הגיוניים, אבל היועצים המשפטיים זה רמה אחרת.
מיכאל מלכיאור: זה לא שייך להיגיון.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך יום יום, דברים שלא תאמיני שהם יכולים להיות בגלל איזה עיכוב משפטי שהוא נגד.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, ברור שצריכים לעשות כמו החוק וכפי הדין.
מיכאל מלכיאור: אבל הנציג של האוצר פה במקרה הזה צודק.
מיכאל מלכיאור: עד שלא יהיה לו את האישור המשפטי הוא לא יכול לעשות את זה, הוא צודק.
מיכאל מלכיאור: אני מצטער להגיד את זה כי אני בדרך-כלל לא אומר, אבל במקרה הוא צודק.
מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו לוקחים על עצמנו, אולי נעשה את זה דרך משרד הביטחון.
קולט אביטל: אני חושבת שזה הפתרון.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נבדוק את זה בימים הקרובים.
מיכאל מלכיאור: גם בנושא הבולים, אני חושב שיש לי דרך לעשות את זה וגם בנושא המדליות אנחנו ניקח על עצמנו במהירות האפשרית, לטפל בזה, לדווח חזרה ליושבת-ראש הוועדה שאחר-כך היא תדווח לכל מי ששייך.
קולט אביטל: אם התנאי הוא שכשייכנסו המכתבים האלה לאלבום הזה, שני שרים לשעבר, אני לא מסכימה.
אברהם כהן: יש לי הערה נוספת אם אפשר.
אברהם כהן: היות ששר הביטחון מוכן לקחת על עצמו המשך העניין של חלוקת המדליות, תרשמו בפרוטוקול להגיע לבקש ממנו.
מיכאל מלכיאור: אין לנו עניין של יוקרה פה.
מיכאל מלכיאור: אם זה הדרך היעילה לעשות את זה, אנחנו נבדוק את זה.
מיכאל מלכיאור: אם זה הדרך היעילה לעשות את זה, ככה ייעשה.
קולט אביטל: תוך כמה זמן אתה רוצה לדווח לוועדה על ההתקדמות?
מיכאל מלכיאור: כמה זמן את נותנת לי?
קולט אביטל: שבועיים, זה בסדר?
מיכאל מלכיאור: שבועיים זה בסדר.
קולט אביטל: תרשמי, דנה, שתוך שבועיים אנחנו מקבלים דיווח על ההתקדמות.
קולט אביטל: אז בזה אני מסכמת את הנושא הזה.
קולט אביטל: אני רק רוצה מכיוון שסגנית השר פה, להזכיר נושא כאוב אחר בנושא הווטרנים וזאת העובדה שדובר על כך שבגלל אי יכולתם לשבת מבחינה משפטית במשרד הקליטה, התחייבה השרה למצוא להם מעל במת הכנסת, התחייבה השרה למצוא להם סידור אחר למשרד.
קולט אביטל: וזה היה בערך לפני איזה חודשיים או משהו.
יורי שטרן: לא, זה היה בתחילת השנה.
קולט אביטל: בתחילת השנה, או-קיי.
מרינה סולודקין: אני אתן לך דיווח.
מרינה סולודקין: אתמול מנכ"לית של המשרד אמרה, אני ביקשתי מכתב, לא קיבלתי בגלל שרציתי מכתב התחייבות לך לוועדה.
מרינה סולודקין: מירה גל אמרה שהיא קיבלה כסף ממפעל הפיס לשכירות של מטה לווטרנים של מלחמת העולם השניה.
מרינה סולודקין: ויש גם הסכמה של ראש העיר תל-אביב, מר חולדאי.
מרינה סולודקין: אני אתן לך את המכתב בגלל שמירה אמרה לי שבשעה 11-12 יהיה מכתב.
מרינה סולודקין: עד שאני לא רואה אותם במשכן החדש.
קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, זה דיון שני בהצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת אליעזר כהן, הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ניצול שואה נזקק), התשס"ה-2005.
קולט אביטל: אנחנו כבר דנו בחוק הזה וההצעה היתה שתכנס אחרי שח"כ יורי שטרן יעשה סדר ויקבץ את כל הגורמים הרלוונטים ונגיע כולנו לאיפוס על אילו מספרים אנחנו מדברים.
קולט אביטל: העבודה הזו נעשתה גם מול משרדי העלייה והקליטה - משרדי הממשלה - וגם מול מכון ברוקדייל, ואני מבקשת אולי שכבר בקטע הזה חבר הכנסת יורי שטרן ידווח לכל המשתתפים כאן מה הנתונים אליהם הגענו.
יורי שטרן: תודה רבה, צהרים טובים.
יורי שטרן: אכן ישבתי עם כמה גורמים שמהם אפשר היה לשאוב חומר - קרנות שעוזרות לניצולי שואה, נציגים של הארגונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - ביקשתי מהם נתונים - הביטוח הלאומי.
יורי שטרן: בסופו של דבר, בשורה התחתונה, הגורם שכן מסוגל היום לתת הערכה מאוד מדויקת של מספר ניצולי שואה נזקקים - לפי החוק אנחנו מטפלים אך ורק בשכבה הכי עניה של ניצולי השואה, אלו שחיים מהשלמת, הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: ולכן זה המספר הרלוונטי לנו, כאשר בהגדרה של ניצולי שואה אנחנו מדברים על אנשים שהיו בגטאות, במחנות או במסתור, בשטח הכבוש ע"י הנאצים או השותפים של הנאצים - מדינות הברית עם הנאצים - לא מדברים על אלה שהספיקו לברוח ואיבדו רכוש, זו סוגייה אחרת.
יורי שטרן: לא הגדרנו את זה במושגים של אורך שהות במחנה או במסתור או בגטו.
קולט אביטל: יש לכך הגדרות.
יורי שטרן: יש לכך הגדרות שונות בגורמים השונים ואולי יום אחד בגיהינום זה עדיין יום בגיהינום, אז אני לא יודע כמה אנחנו יכולים להגדיר.
יורי שטרן: הגרמנים כן מגבילים הגרמנים את הרנטה משלמים- --
קולט אביטל: שישה חודשים ומעלה.
יורי שטרן: לא, רק לאלה שבגטאות היו מעל 18 חודש.
יורי שטרן: זה שנה וחצי בגטו.
יורי שטרן: עכשיו, רוב הגטאות בשטח המזרחי של החזית, באוקראינה למשל, חוסלו תוך כמה חודשים.
יורי שטרן: זאת אומרת הדרישה הזו של שמונה עשר חודשים מבטלת בכלל את רוב הניצולים במקומות מסוימים.
יורי שטרן: רק הגטאות והמחנות בגרמניה ובחלק המערבי יותר של פולין, היו קיימים תקופות ממושכות.
יורי שטרן: גם ורשה.
יורי שטרן: כל מה שמזרחה מזה נמחק לרוב תוך חודשים ספורים.
קולט אביטל: אוקיי.
קולט אביטל: כעת ניכנס להגדרה.
קולט אביטל: אני בהחלט מקבלת את הגישה שלך.
קולט אביטל: רק שאנחנו צריכים להיות ערים לכך שאנחנו יכולים להיכנס פה לאיזשהו פלונטר, שמבלי שאנו נתייחס אליו, פתאום יקפצו ויגידו: רגע רגע, זה לא מכסה משום שהחוק הזה מתייחס לזה אחרת.
יורי שטרן: אני מסכים ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, גם מבחינת שיעורי הבית שלי - כי לא הייתי ער לכמה מהסוגיות האלה, וגם מבחינת הדיון שלנו בחוק, נתייחס להגדרה יותר מדויקת.
קולט אביטל: בוא עכשיו נתייחס לנושא שלשמו התכנסנו.
קולט אביטל: כמה אנשים הם ניצולי שואה נזקקים, בניגוד לאחרים שנקראים נצרכים שזו קטגוריה מעליהם.
יורי שטרן: כן, יותר גבוהה מבחינת רמת ההכנסה.
יורי שטרן: אני הגעתי למסקנה, היושבת ראש, שהנתונים שהכי מספקים אותנו מבחינת הטיב של החומר הם אלה שאספו בג'וינט, במכון ברוקדייל.
יורי שטרן: התוצאה הסופית זה משהו בסביבות 21,000 איש פלוס, נכון להיום, וד"ר ג'ניה ברודסקי, שעסקה במחקר הזה יכולה להסביר את כל שיטות העבודה.
קולט אביטל: היא נמצאת כאן?