GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס נדאי: כדי שלא תחשבו שאנחנו מדברים בתיאוריה, הנושא הזה הועלה בפנינו כמה פעמים.
עמוס נדאי: פעם אחת, בדיאלוג מדיני שאנחנו מקיימים מול משרד החוץ ההודי אחת לשנה.
עמוס נדאי: באוגוסט השנה היה כאן מנכ"ל אגף המזרח התיכון של משרד החוץ ההודי, שהסביר לנו פחות או יותר את מה שאני אומר לכם.
עמוס נדאי: קרי: אין לנו בעיה עם הגירה, אין לנו בעיה עם עלייה, יש לנו בעיה עם פעולות שנראות בעינינו כגיור או המרה.
עמוס נדאי: זה עלה שוב בשיחה שנתקיימה לא מזמן בין השגריר ובין אותו בכיר הודי, בהקשר לביטול כינוס בין-דתי שבו אמור היה הרב עמר להשתתף.
קולט אביטל: כלומר, הם כבר נקטו סנקציה.
משה קליין: כאשר ראיתי את זה בעיתון צלצלתי מייד אל הרב הראשי מצגר כחצי מתנצל.
משה קליין: הוא אמר לי חד-משמעית שהם קיבלו הבהרה למה זה בוטל, ללא שום קשר לבני מנשה.
משה קליין: אגב, גם בעיתון נכתב שהשגריר עצמו אמר בהודו שאין לזה ולביטול ולא כלום.
עמוס נדאי: כמי שמקיים איתם מגעים ומקבל דיווחים הרשו לי לומר, כמדינה שמתפארת בחופש הדת קשה להודו מאוד עם העובדה שנאלצה לבטל כינוס בו אמור היה להשתתף הרב הראשי.
עמוס נדאי: הם מדגישים שהרבנים הראשיים מוזמנים להודו בכל זמן ובכל מקום.
עמוס נדאי: אבל בשיחה שהיתה בדלהי, כנראה אחרי שהשגריר התבטא, יותר מנרמז לנו על קשר בין הפעילות במיזורם ובין ביטול הכינוס הזה.
עמוס נדאי: אין לנו עמדה לגופו של עניין.
עמוס נדאי: הוצאת פוטנציאל הגיור מהודו כמו שהוא היום לכל מקום אחר, כולל למדינת ישראל, אין לנו אתו שום בעיה.
עמוס נדאי: יש לנו בעיה רצינית עם המשך פעולות שונות של המרה.
עמוס נדאי: יש היום בהודו ממשלה פחות ידידותית לישראל מממשלה קודמת.
עמוס נדאי: אני אומר את זה בהתייחס להצעת הרב קליין, שננסה לבוא איתם באיזה משא ומתן על מנת – אני לא רוצה לומר 'לגנוב סוסים', אבל לתת להם הסברים ולנסות לגלות אצלם גמישות.
עמוס נדאי: אין לנו פרטנר לדבר כזה שם, לצערי הרב.
עמוס נדאי: אולי אם היתה הממשלה הקודמת, אבל הממשלה הזאת לא תעזור לנו למצוא פתרונות יצירתיים.
קולט אביטל: הרב קליין, מדוע אי אפשר שהאנשים האלה יתגיירו בארץ, אם אתם כל-כך פותחים את הדלת?
רבקה ריי: כי שר הפנים לא נותן ויזות.
רבקה ריי: אי אפשר להגיע לארץ.
קולט אביטל: את אומרת שמשרד הפנים מתנגד.
קולט אביטל: סליחה גברתי, שאלתי את הרב.
קולט אביטל: אשמח לתת גם לך לדבר אחר-כך.
רבקה ריי: אתם מדברים עלינו.
רבקה ריי: זה כואב לי.
קולט אביטל: אם תרצי לדבר אשמח מאוד לתת לך לדבר, אך הרשי לי לקבל את התשובות הרשמיות.
קולט אביטל: הרב קליין, או אולי אתה מעדיף שנקבל תשובה ממשרד הפנים.
משה קליין: לא אייצג את משרד הפנים.
משה קליין: אייצג את זווית הראייה שלנו, של מערך הגיור.
משה קליין: קודם כול, אני רוצה לומר לגברתי, האנשים האלה יתגיירו, שיהיה ברור, אני אומר את זה כאן חד-משמעית, אתנו או בלעדנו.
משה קליין: אם נסכור בפני האגודות הללו את היכולת להביא בתי-דין שלנו, ייסעו בתי-דין מכל העולם להודו ויגיירו.
משה קליין: הם לא מחויבים לא לממשלת ישראל, לא לרבנות הראשית בישראל, לא למערך הגיור.
משה קליין: כך יהיה.
קולט אביטל: אז תן להם לעשות את זה.
קולט אביטל: למה לסבך את מדינת ישראל, אם יש מספיק רבנים בעולם שמוכנים לעשות את זה?
משה קליין: אני קורא כותרת בעיתון, שעתידים להגיע לרמלה כ-250 אנשים מפרו, אם אינני טועה, שגוירו בגיור קונסרבטיבי.
משה קליין: הם יגיעו לכאן ויקבלו אותם ומשרד הפנים ירשום אותם כיהודים.
קולט אביטל: כלומר, מה שחשוב לך כרגע, שחס וחלילה לא יגייר אותם רב מזן אחר.
משה קליין: לא, חשוב לי שמדינת ישראל, את ואני ועמוס, נדאג לגיורם.
קולט אביטל: למה, אם זה מסבך אותי עם שלטונות הודו?
משה קליין: אגב, זה מה שיקרה בסוף.
משה קליין: הראייה של לשכת הראשון לציון ושלנו היתה ראייה ממלכתית, שמדינת ישראל היא המבצעת גיורים בעולם, אבל אם בערבו של יום לא תינתן לנו האפשרות אין לי ספק, העמותות הללו אינן מחויבות לאף אחד והן יפעלו כרצונן.
קולט אביטל: חשבתי שמדינת ישראל מכירה בקיום קהילות יהודיות בחוץ-לארץ.
קולט אביטל: יש רבנים למכביר שיכולים לגייר.
קולט אביטל: אתה אומר שמכל העולם מוכנים לרוץ לגייר שם.
משה קליין: אין לי ספק.
משה קליין: לדעתי לנו כמדינה, לקולקטיב היהודי על גווניו השונים, לא טוב שנושא הגיור העולמי יופרט ויהפוך להיות בלגן אחד גדול.
קולט אביטל: זה לא יופרט.
קולט אביטל: אין רבנים אחרים בעולם?
קולט אביטל: אתה רוצה להגיד לי שבארצות-הברית או בצרפת אין רבנים שמגיירים?
משה קליין: הרב קריספל יום-יום ושעה-שעה מקבל תעודות גיור מכל מיני בתי-דין.
משה קליין: האנשים המסכנים האלה פשוט 'נזרקים לקנטים', וזה חבל.
קולט אביטל: כלומר, רק זן אחד של גיור.
יגאל קריספל: הרבנות הראשית בישראל מכירה רק בזן אחד של גיור.
קולט אביטל: אז תדאגו שיבואו רבנים אורתודוקסים מאמריקה.
קולט אביטל: למה לסבך את מדינת ישראל?
קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על שלושה נושאים.
קולט אביטל: על נושא אחד כבר דיברנו.
קולט אביטל: אומרת הרבנות, ואני מקבלת את עמדתה, שהאנשים הם זכאי גיור, הם הוכרו על-ידי הרב הראשי כבעלי זיקה לעם ישראל לדורותיו.
קולט אביטל: שאלתי למה וקיבלתי תשובה.
קולט אביטל: אני לא יכולה להתווכח עם העובדות האלה.
קולט אביטל: נושא שני, יש לי בעיה עם העובדה שהולכים מאחורי הגב.
קולט אביטל: אם מדינת ישראל או משרד הפנים מחליטים לא יתכן שתהיה כאן מדיניות כפולה.
קולט אביטל: כאשר רוצים להביא עולים שלדעתנו יכולים להתגייר, את הפלשמורה אנחנו מביאים לכאן והרבנות עובדת על גיורם, אבל לגבי בני מנשה אנחנו רצים מאחורי הגב של הממשלה.
קולט אביטל: משרד הפנים אומר: אנחנו לא נותנים אשרות אלא אם הם באים כבר כיהודים, ואז הולכים מאחורי הגב, מגיירים אותם שם ומביאים אותם כיהודים.
קולט אביטל: מה התרגיל הזה?
קולט אביטל: מה גם שזה מסבך אותנו מבחינה מדינית.
משה קליין: אני מוחה מחאה נמרצת על ההגדרה "תרגיל".
משה קליין: אנשים שיושבים במשרד ראש הממשלה ומבצעים עבודה במשרד המרכזי לא עושים תרגילים.
משה קליין: אם את מנסה לרמוז שמערך הגיור/ הרבנות הראשית לישראל מנסים לעשות תרגילים – אנחנו לא עוסקים לא בעלייה ולא בקליטת עלייה ולא בהנפקת ויזות ודרכונים.
קולט אביטל: האנשים האלה מתגיירים לא כדי להישאר שם אלא כדי להגיע לכאן.
קולט אביטל: אומרת הגברת רבקה ריי, ואני מצטטת אותה, הקשבתי לה היטב, שאלתי למה אתם לא מביאים אותם ומגיירים אותם כאן ונעניתי שמשרד הפנים לא מוכן לתת להם לעלות.
רינה נשר: נכון שכאשר חבר הכנסת פורז היה שר פנים נודע לו שנהוגה מדיניות מזה שנים, אני לא יודעת מתי בדיוק היא התחילה, שבמשך שנים ניתנו אשרות כניסה לבני המנשה על-פי מכסות מסוימות, לשם גיורם בארץ.
רינה נשר: מכיוון שלא מדובר באנשים שכבר עכשיו אפשר להכיר בהם כזכאי שבות ולכן מדובר על חוק הכניסה לישראל הוא החליט מייד, על-פי סמכותו, להפסיק את המדיניות הזאת.
אליהו בירנבוים: באופן מדויק יותר, הוא החליט להקים ועדה לבדיקת הנושא.
אליהו בירנבוים: לא היתה מעולם החלטה, לא בעל-פה ולא בכתב, של משרד הפנים בנידון.
אליהו בירנבוים: היתה החלטה על הקמת ועדה.
אליהו בירנבוים: תתקני אותי אם אני טועה, ואשמח לראות את המסמך.
רינה נשר: אני חייבת להגיד שאני לא יודעת על החלטה כזאת, אבל זה לא אומר שלא היתה.
רינה נשר: אני מוכנה לבדוק את זה.
אליהו בירנבוים: אני מדווח לכם, לאחר שיחה עם השר לשעבר פורז, שמעולם לא נתקבלה החלטה.
רינה נשר: זו ההנחיה שניתנה למינהל האוכלוסין.
אליהו בירנבוים: צריך להבדיל בין הפעילות של מינהל האוכלוסין לבין החלטות עקרוניות.
קולט אביטל: אני מבקשת להבין מה ההבדל.
קולט אביטל: מדוע אם אנשים נכנסים לארץ, למשל הפלשמורה, דרך חוק הכניסה ומגיירים אותם בארץ, ואם על-פי עמדת הרבנות הראשית עדיף שהגיור יהיה מהסוג שמקובל במדינת ישראל – זאת עמדה שלא מקובלת עליי, אבל אני מבינה אותה – אם זאת המדיניות, והרבנות הראשית כך קבעה, מדוע יש הבדל בין הבאת הפלשמורה לארץ ובין הבאת בני מנשה?
רינה נשר: לגבי הפלשמורה היתה החלטת ממשלה.
קולט אביטל: גם לגבי בני מנשה אני מבינה שיש הנחיית ממשלה.
משה קליין: לא היתה הנחיית ממשלה.
קולט אביטל: אם אין הנחיית ממשלה, האם אנחנו פועלים על דעת הממשלה?
משה קליין: לא, אנחנו פועלים על דעת זה שמערך הגיור - - -
קולט אביטל: אז הממשלה עוקפת את עצמה?
משה קליין: כבר מצינו בכנסת ששר אחראי על שני משרדים ושני הגופים מייצגים דעות הפוכות, אבל לא כך בנושא שלפנינו.
משה קליין: אנחנו מגיירים בכל העולם.
משה קליין: הכוח שניתן לנו הוא בהנחיית הרבנות הראשית, לגייר כל מי שהרב הראשי מורה שהוא בר-גיור.
קולט אביטל: אבל אנחנו מדברים על בעיה ספציפית.
קולט אביטל: אני לא שואלת אם יש לכם סמכות לגייר בכל העולם.
קולט אביטל: לא שאלתי על כך בכלל.
קולט אביטל: אני שואלת למה אנחנו עושים דברים בצורה העקומה הזאת?
קולט אביטל: למה אנחנו שולחים רבנים לשם?
קולט אביטל: למה אי אפשר לגייר אותם בארץ?
משה קליין: לדעתי עקום יותר להביא אנשים על-פי מכסות ולגייר אותם או לא לגייר אותם כאן.
משה קליין: שווי בנפשך שהמכסה היא 100, 80 מתאימים לגיור ואילו 20 סתם עקרו ממקום מושבם, הם באים לכאן ואינם מתגיירים.
קולט אביטל: כיוון שאתה טוען, וכל מה שאתה אומר מקובל עלי כדבר אמת, שדיווחת לממשלה לפני הנסיעה ואחריה, ודיווחת לראש הממשלה - -
משה קליין: דיווחתי לאנשי משרד ראש הממשלה לפני, ודיווחנו לממשלת ישראל אחרי.
קולט אביטל: - - מה בדיוק הנחיית הממשלה בעניין הזה?
קולט אביטל: יש מכסות או אין מכסות?
משה קליין: אני חייב לומר בשיא היושרה, מעולם לא נאמר לי שיש מכסות.
קולט אביטל: אם אני יודעת וכל אחד בחדר הזה יודע, וקיימנו על כך כבר דיונים, אתה לא יכול להגיד שזה לא ידוע לך.
קולט אביטל: נאמר לנו שהיו מכסות עד 100 איש בשנה.
אליהו אביחיל: גם בזה משרד הפנים לא עמד.
משה קליין: כל מה שאת אומרת היה לפני שקם מערך הגיור.
קולט אביטל: כמה זמן אתם קיימים?
משה קליין: שנה וחצי.
קולט אביטל: יצאתם לשם ולא יכולתם לשאול מה המדיניות?
קולט אביטל: כותב לי שר הפנים שזה מנוגד לדעתו.
משה קליין: לא, מפני שאנחנו מגיירים בכל העולם ולא שואלים.
קולט אביטל: אבל גיירתם אותם כדי שיישארו שם או כדי שיעלו לישראל?
משה קליין: זה בדיוק העניין, מערך הגיור גייר אותם ואינו בודק לאחר שגייר האם עלו לארץ.
קולט אביטל: ואינך יודע שהם באים לארץ?
משה קליין: בהחלט לא.
משה קליין: זה לא תפקידי.
משה קליין: כפי שאני מגייר בגרמניה וכפי שאני מגייר בפרו, כמערך הגיור אין לי שום נגיעה האם אותה קהילה תתפתח דווקא כקהילה יהודית בהודו.
משה קליין: כמערך הגיור אינני עושה שום פעולה אקטיבית להבאתם ארצה, זה לא נתון לפתחנו.
קולט אביטל: אינך מודע למדיניות הממשלה?
קולט אביטל: מערך הגיור כפוף לראש הממשלה.
קולט אביטל: אתה עובד מול ראש הממשלה, שלצורך העניין הוא שר הדתות.
קולט אביטל: אין שר דתות, עכשיו זה ראש הממשלה.
קולט אביטל: לפני שאתם יוצאים לדרך האם אתם לא בודקים מה מדיניות הממשלה?
משה קליין: לפני שיצאנו לדרך הרב חיים דרוקמן, ראש מערך הגיור, דיווח על כך בפגישה במשרד ראש הממשלה.
משה קליין: אין ספק שאנחנו צריכים ליצור מכאן ולהבא מדיניות מקובלת, בתיאום עם משרד החוץ.
משה קליין: מערך הגיור אינו גוף פירטי.
משה קליין: אני מציע שהדברים ייבדקו בין מערך הגיור ומשרד החוץ.
משה קליין: ננסה ליצור פלטפורמה משותפת.
משה קליין: בכל מקרה, מערך הגיור לא יפעל בניגוד לעמדת משרד החוץ.
משה קליין: רק אתמול דיווחתי גם לאנשיו של ראש הממשלה על הפגישה שתהיה כאן היום, ועל הטיוטה שהונחה על שולחני ממשרד החוץ.
משה קליין: אנחנו נגבש מדיניות משותפת, בהחלט, לא מאחורי גבו של שר הפנים.
משה קליין: אני רק רוצה לומר לגברתי, אין לי ספק שהעמותות הללו אינן מחויבות לשום דבר.
משה קליין: הן יוכלו לשלוח לשם דיינים, הדיינים יגיירו את בני מנשה, משרד הפנים של מדינת ישראל ייאלץ להכיר בגיורים הללו לאור בג"ץ גיורי קפיצה ואז הם יבואו כיהודים on the line.
משה קליין: הסוכנות תצטרך להעלות אותם, ואז לנו כמדינה יהיה פחות balance ופחות יכולת השפעה על התהליך כולו.
משה קליין: החברים הללו עושים מה שהם רוצים, הם לא עובדי מדינה.
קולט אביטל: אם אנחנו טוענים שהם יהודים, והם זכאים לעלות לישראל, אז מדינת ישראל צריכה לקיים פלטפורמה מסוימת, בה היא מחליטה מי זכאי לעלות לישראל ומי לא, ולא לתת לכל מיני עמותות להביא אותם על חשבונן לארץ בלי שיקבלו את הזכויות שמגיעות להם.
קולט אביטל: גם זה נכון.
משה קליין: מה תעשי עם 256 האנשים מפרו שגוירו בגיור קונסרבטיבי ובאים מחר לעיר רמלה?
קולט אביטל: מה רע בזה?
משה קליין: מצוין.
משה קליין: לא קבלתי על כך.
משה קליין: אבל במה ייגרע כוחן של העמותות הללו להעדיף בית-דין אחר?
קולט אביטל: אני קובלת על הדרך בה אנו פועלים, בצורה לא מתוכננת מאחורי הגב, כאילו אנחנו יוצאים למסע מיסיונרי.
משה קליין: את מרגישה שזה מאחורי הגב?
קולט אביטל: כך אני מרגישה, צר לי.
קולט אביטל: זה לא עניין של הרגשה.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שבפעולה הזאת יתכן ויגרמו נזק מדיני למדינת ישראל.
משה קליין: אני לא מסכים עם אף לא אחת מהנחות היסוד של גברתי, צר לי.
קולט אביטל: אני מציעה שלא נקיים את הישיבה הזאת רק כדיאלוג בינך וביני.
קולט אביטל: יש עוד אנשים שרוצים לדבר, בבקשה.
מיכאל פרוינד: כבוד היושבת-ראש וכל הנוכחים, עיתוי התכנסות זו לדעתי בעל משמעות גדולה מאוד, היסטורית אפילו, ואגיד מדוע.
מיכאל פרוינד: בימים אלה, כאשר מדינת ישראל מציינת עשר שנים לרצח ראש ממשלתנו יצחק רבין, וכולם מדברים על המורשת של מר רבין, אני רוצה להוסיף פרט קטן אבל חשוב במורשת הזאת.
מיכאל פרוינד: בתחילת שנות התשעים הגיעו לארץ אנשים בודדים מקהילת בני מנשה.
מיכאל פרוינד: הפעם הראשונה שממשלת ישראל נתנה רשות לקבוצות גדולות יותר להגיע ארצה היתה בשנת 1992, תחת ממשלת רבין, באישורו ובברכתו.
מיכאל פרוינד: ואכן, בשנים 1993-1995 מספר בני מנשה שהגיעו ארצה בקבוצות הלך וגדל.
קולט אביטל: מי הביא אותם אז?
מיכאל פרוינד: עמותת "עמישב", בראשות הרב אביחיל.
מיכאל פרוינד: מאז ועד היום, כל הפעילויות האלה נעשו תמיד בתיאום מלא עם הגורמים הרלוונטיים בממשלת ישראל.
קולט אביטל: תוכל בבקשה להגיד לי מי הם הגורמים הרלוונטיים, אם במשרד הפנים לא יודעים, אם זה לא יודע על ההוא?
קולט אביטל: אם זאת עלייה מוכרת אז הסוכנות היהודית צריכה לממן אותה.
מיכאל פרוינד: לכל אורך הדרך עבדנו עם משרדי הממשלה, עם הרבנות הראשית.
קולט אביטל: איזה משרדי ממשלה?
מיכאל פרוינד: עם משרד הפנים.
מיכאל פרוינד: היתה מכסה שנתית של 100 איש, בהסדר עם משרד הפנים, עד שההסדר הופסק ביוני 2003 על-ידי מר פורז, שר הפנים דאז.
קולט אביטל: כיוון שאתה מכיר את כל ההיסטוריה, וזה מידע שחסר לנו, אולי תוכל להגיד לנו, אם האנשים זכאים לעלות לארץ למה נתנו להם מכסה רק של 100?
מיכאל פרוינד: אני לא מחליט מי זכאי לעלות לארץ.
מיכה גרוס: הוא מדבר בשם אגודת "עמישב".
מיכה גרוס: "שבי ישראל" לא היה קיים אז.
קולט אביטל: הוא מדבר בשמו.
קולט אביטל: אני שואלת אותו.
קולט אביטל: אשמח לשמוע גם אתכם כדי להבין.
מיכאל פרוינד: המצב הוא כדלהלן: בני מנשה הם בשר מבשרנו.
מיכאל פרוינד: הם באים ארצה עם זהות יהודית חזקה, עם מוטיבציה ציונית מהרמה הראשונה.
מיכאל פרוינד: הם מתנדבים לצה"ל.
קולט אביטל: למה הם מתנדבים, אם הם אזרחי מדינת ישראל?
מיכאל פרוינד: כי הם באים בגיל מבוגר יותר מ-18, ובכל זאת מתנדבים ליחידות קרביות וכעת משרתים בגולני, בגבעתי, בסיירת, בנח"ל, עושים הכול, כאשר המטרה שלהם לא לקבל מהמדינה אלא לתרום למדינה.
מיכאל פרוינד: אנחנו – קודם "עמישב", ועכשיו גם "עמישב" וגם "שבי ישראל" – מנסים לעזור להם, ומנסים לכל אורך הדרך לעבוד עם השלטונות.
מיכאל פרוינד: אבל עכשיו אני מבין שאנחנו פראיירים, שטעינו בכך.
קולט אביטל: אם יש עלייה לישראל, יש סוכנות יהודית, למה צריך כל מיני עמותות?
מיכה גרוס: הסוכנות היהודית מעלה רק יהודים.
קולט אביטל: הם לא יהודים?
קולט אביטל: אבל עכשיו שהם יהודים אפשר שהסוכנות תעלה אותם?
מיכה גרוס: אם הם יהודים – כן.
מיכאל פרוינד: שמענו כאן דיווח מאיש משרד החוץ, שאמור להתעסק במדעי המדינה ולצערי הרב מעדיף להתעסק במדע בדיוני.
מיכאל פרוינד: מה שהוא סיפר כאן, הוא טועה ומטעה, גם את הוועדה וגם את כל הגורמים הממשלתיים.
מיכאל פרוינד: אני אוכיח את זה כעת.
קולט אביטל: אתה אמון על קשרי החוץ של מדינת ישראל?
מיכאל פרוינד: לא, אבל יש לי כאן הוכחות.
מיכאל פרוינד: דבר ראשון, הוא סיפר לוועדה הנכבדה שבהודו יש רגישות רבה לפעילות מיסיונרית.
מיכאל פרוינד: אולי הוא לא מודע לכך, אבל ממשלת הודו בכל רחבי העולם מעניקה סוגים שונים של ויזות, בין היתר מנפיקה ויזה שנקראת "ויזה מיסיונרית".
מיכאל פרוינד: בדקתי את העניין הזה.
מיכאל פרוינד: לוותיקן יש יותר מ-100 כמרים קתוליים שמחזיקים בוויזה מיסיונרית בהודו.
קולט אביטל: אתה מציע שאנחנו נקבל ויזות מיסיונריות?
מיכאל פרוינד: אותם כמרים מחזיקים בידיהם ויזה מיסיונרית מממשלת הודו כדי לעסוק בפעילות נוצרית מיסיונרית בכל רחבי הודו.
מיכאל פרוינד: דבר שני, אני מחזיק בידי מכתב שקיבלתי אתמול.
מיכאל פרוינד: פניתי לנציג הרשמי של מדינת מיזורם בפרלמנט הפדרלי בניו-דלהי.
מיכאל פרוינד: לבקשתי הוא פנה לממשל הפדרלי בניו-דלהי.
מיכאל פרוינד: כך הוא כותב: "שמחתי ללמוד שהרבנים ערכו את הגיור" – הוא כותב את המילה "גיור" בעברית באותיות לטיניות – "עבור 200 בני מנשה בעת שהותם במיזורם.
מיכאל פרוינד: לאחר בדיקה מקיפה אני יכול להגיד במלוא הסמכות, שאין מכשולים משפטיים, פוליטיים או חוקתיים לערוך גיור במיזורם ואני מקווה שתוכלו לחזור לכאן בעתיד.
מיכאל פרוינד: נא להעביר את דרישת השלום ואת התודות שלי לרב הראשי, הרב עמר, ששלח בית-דין למיזורם, ונא להגיד לו שאשמח אם תוכלו להביא עוד בתי-דין למיזורם בעתיד, כך שכל יתר קהילת בני מנשה יוכלו לעבור את הגיור".
מיכאל פרוינד: אנחנו מקיימים קשר שוטף גם עם שגרירות הודו בתל-אביב.
מיכאל פרוינד: נפגשתי פעמיים עם שגריר הודו הקודם, שסיים תפקידו לפני כמה חודשים.
מיכאל פרוינד: שאלתי אותו פעמיים האם לממשלתו יש בעיה עם כך שאנחנו ניסע להודו ונערוך שם גיורים.
קולט אביטל: למה שאלת אותו, דרך אגב?
מיכאל פרוינד: כי רציתי להיות בסדר עם כולם.
קולט אביטל: איך עלה בדעתך שיכולה להיות בעיה?
מיכאל פרוינד: לפני שאני נכנס למדינה אחרת אני בודק.
מיכאל פרוינד: זה מנומס, וכך דורש ההיגיון.
מיכאל פרוינד: שאלתי אותו פעמיים, ופעמיים הוא אמר לי שאין שום בעיה.
מיכאל פרוינד: הוא ציטט לי את החוקה ההודית.
מיכאל פרוינד: מה גם שיש רק 4 מדינות בתוך הודו האוסרות המרת דת בשטחן.
מיכאל פרוינד: מיזורם ומניפור לא נכללות ברשימת 4 המדינות הללו.
מיכאל פרוינד: לכן הכותרת ב"ידיעות אחרונות", לפיה יש זעם בהודו, לא מדויקת.
מיכאל פרוינד: אולי יש זעם במשרד החוץ הישראלי, אבל אין שום זעם בהודו.
מיכאל פרוינד: להיפך, התקבלנו שם תמיד בשמחה, בחיבוקים ובריקודים.
מיכאל פרוינד: גיירנו 200 אנשים ואנחנו עוד נחזור לשם.
מיכאל פרוינד: אם משרד החוץ והממשל רוצים להיות חלק מן הפתרון, ברוכים הבאים.
מיכאל פרוינד: אנחנו תמיד שמחים לעבוד יחד אתכם כפרטנרים.
מיכאל פרוינד: אבל אם אתה חושב שאיזה פקיד במשרד החוץ יטרפד את המהלך ההיסטורי הזה, אם אתה חושב שהחלום של אלפי האנשים הנפלאים האלה, שמחכים שנים להגשים את חלומם לחזור לעם היהודי, לחזור למדינת ישראל, לא יתגשם אתה טועה בגדול.
מיכאל פרוינד: עד סוף העשור הזה נביא את כל יתר בני המנשה ארצה, ולא משנה מה דעת משרד החוץ.
קולט אביטל: הבנתי עכשיו, וזה מה שרציתי לשמוע.
קולט אביטל: הרי הרבנות אומרת לי בתמימות רבה שתפקידה רק לגייר.
קולט אביטל: עכשיו אני מבינה, שבכל זאת יש כוונה להביא את כל בני המנשה לארץ.
קולט אביטל: אני מבקשת ממך, אם כך, תן לי בבקשה הערכה בכמה אנשים מדובר.
מיכאל פרוינד: 7,000 אנשים.
אליהו אביחיל: קודם כול, אני מודה מאוד לחברי, מר פרוינד, שהציג את הדברים יפה.
אליהו אביחיל: הלוואי ואוכל להציג את זה באותה רמה.
קולט אביטל: אני בטוחה, כבוד הרב, שרמתך עולה על רמתנו.
אליהו אביחיל: שאלת על מכסה.
אליהו אביחיל: אנחנו ביקשנו מכסה של 100 לשנה.
אליהו אביחיל: לפני 3-4 שנים היתה לנו פגישה עם משרד הפנים ונציגי הרבנות והגיור והצעתי שתהיה מכסה של 100 אנשים בשנה, כדי שיהיה גיור איכותי וקליטה איכותית.
אליהו אביחיל: היינו עושים את זה ברצון גם הלאה, אלא לצערנו משרד החוץ ניסה לשים רגליים ולהפסיק את הפעילות.
אליהו אביחיל: פעם פרסמו ש-300 מיליון מכת הטמאים אנשי בית מנשה בדרום הודו עומדים לשטוף את מדינת ישראל.
אליהו אביחיל: העיתונאי הנכבד תום שגב פרסם שהוא שוחח עם השגריר ואמר לו: האם העיתונאים כאן משוגעים שאומרים שטות כזאת?
אליהו אביחיל: כל בני מנשה הם כ-1,000 איש בלבד שרוצים לעלות, כיצד אתם מפרסמים על 300 מיליון?
אליהו אביחיל: אבל הוא לא ידע את האמת, שמשרד החוץ פרסם את זה ולא העיתונאים.
אליהו אביחיל: השגרירות פרסמה: מדוע ביקשתם ש-10 אנשים מכת הטמאים בדרום הודו יעלו לארץ?
אליהו אביחיל: קודם כול, בדרום הודו זה לא בני מנשה.
אליהו אביחיל: שנית, לא אנחנו ביקשנו.
אליהו אביחיל: מישהו ביקש, אני לא חייב לספר בדיוק איך זה היה, אבל אנחנו לא ביקשנו.
אליהו אביחיל: ולכן הם סגרו במשך חצי שנה, לא ניתן לאף אחד מבני מנשה לעלות.
אליהו אביחיל: איזה כאב לב יש להם, את לא יכולה לתאר.
אליהו אביחיל: למה משרד החוץ כל הזמן מנסה להכשיל את הדברים?
קולט אביטל: אני רוצה להגן קצת על משרד החוץ, משום שהייתי שם, ומשום שבכל ימי שרותי במשרד החוץ, בכל הקריירה שלי לא נתקלתי באף אדם במשרד שהתעסק בזכאות לעלייה.
קולט אביטל: להיפך, משרד החוץ היה תמיד תחת ביקורת על כי לא התעסק בעלייה.
קולט אביטל: לכן אני חושבת שלאף אחד במשרד החוץ, ככל שאני יכולה לשפוט, לא היתה שום סיבה לשים רגליים.
עמוס נדאי: הצגת הדברים, כאילו למשרד החוץ יש עמדה כלשהי בנושא העלאת בני מנשה, לא נכונה.
אליהו אביחיל: הרשה לי לתקן את עצמי – לא משרד החוץ, אלא פקידי משרד החוץ.
עמוס נדאי: אני פקיד משרד החוץ.
עמוס נדאי: לצורך העניין אני מייצג את המשרד, אני מייצג את השר, מייצג את כולם.
עמוס נדאי: אני פקיד, מה לעשות, מקבל משכורת מהמדינה.
קולט אביטל: זה אותו דבר.
קולט אביטל: משרד החוץ מורכב מפקידים.
עמוס נדאי: אני אומר שוב, הצגת העניין, כאילו למשרד החוץ יש עמדה בהעלאת בני מנשה, פשוט לא נכונה.
עמוס נדאי: אמרתי את זה כבר בהתחלה.
מיכאל פרוינד: אז למה הדלפתם בעיתון "ידיעות אחרונות"?
עמוס נדאי: פתחתי ואמרתי, גם בדיון הזה וגם בשיחה שהיתה לי עם הרב קליין, אם ירצו מחר להעלות את האנשים האלה כמו שהם משרד החוץ לא יגיד אף מילה.
עמוס נדאי: זה לא בעיה שלנו, אין לנו עמדה בעניין הזה, אין לנו שום בעיה ושום התנגדות.
עמוס נדאי: אני מבקש שזה יירשם, זה חשוב מאוד.
עמוס נדאי: אצלנו הנושא התעורר אך ורק על רקע בעיות שהוצגו לנו בהודו.
עמוס נדאי: אמרת שדיברת עם השגריר הקודם.
עמוס נדאי: אנחנו מדברים עם הגורמים שאנחנו עובדים מולם.
עמוס נדאי: מנכ"ל משרד החוץ ההודי, האחראי על נושא המזרח התיכון, אמר לפני שבוע לשגריר שלנו כי "להודו יש תחושה שישראל ניסתה להמיר בצורה אגרסיבית דתם של הודים במניפור ובמיזורם".
עמוס נדאי: מציק להודו מאוד שרבנים מישראל מגיירים שם.
עמוס נדאי: זאת עמדת משרד החוץ ההודי, אני לא מדבר על אנשים אחרים.
עמוס נדאי: אני לא מכיר את המכתב, אני לא מכיר את נושא אשרות המיסיונרים, וגם לא מעניין אותי.
קולט אביטל: בהזדמנות זו שאלתי האם האדון רוצה שאנחנו נבקש אשרות מיסיונריות.
עמוס נדאי: אולי זה קיים.
עמוס נדאי: אני אומר שוב, המגעים שלנו מול ממשלת הודו בעניין הזה מתנהלים בשני צינורות מקובלים: דרך משרד החוץ ההודי ודרך שגריר הודו בישראל.
עמוס נדאי: בבדיקה האחרונה, הבוקר, אמרתי לשגריר הודו שאני הולך להודיע בכנסת ישראל שלממשלת הודו אין סובלנות להמרת דת והוא אישר לי, לא בפעם הראשונה, שזה המצב.
עמוס נדאי: אתה דיברת עם השגריר הקודם.
עמוס נדאי: אני כבר שבוע מתעסק בזה עם השגריר ההודי הנוכחי, וקראתי לכם כאן גם מה אומר מנכ"ל האגף שמתעסק אתנו.
עמוס נדאי: זה המידע.
עמוס נדאי: אין לי עמדה ואני לא בא להטעות.
עמוס נדאי: מה הטענות האלה?
עמוס נדאי: האם אני בא להטעות מישהו בכנסת ישראל?
עמוס נדאי: אולי אני טועה, אנשים טועים, אבל אני לא בא להטעות.
עמוס נדאי: לגבי המשך הדרך, אנחנו מציעים לרבנות, למינהל הגיור, לשאול אותנו לפני שיוצאים למקום מסוים.
עמוס נדאי: ירצה – יקבל, לא ירצה – לא יקבל.
עמוס נדאי: יכולנו אולי לחסוך כרטיסי טיסה.
עמוס נדאי: ציטטת אותנו, שאנחנו אומרים שיש בעיה משפטית.
עמוס נדאי: אני רוצה קצת להרחיב בעניין הזה.
עמוס נדאי: נאמר לנו על-ידי גורמי שלטון מוסמכים בהודו שיש כאן בעיה משפטית.
עמוס נדאי: ביקשנו חוות-דעת משפטית.
עמוס נדאי: זה נמצא עכשיו בבדיקה של היועץ המשפטי של משרד החוץ, ואת המקור יחד עם ההערות שלנו נשמח להעביר לוועדה כאשר היועץ המשפטי שלנו יגמור לפענח מה בדיוק כתוב שם.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת מה המצב המשפטי שם.
עמוס נדאי: אבל האינדיקציה הראשונית, שזה עלול להיות מנוגד לחוק בהודו.
רבקה ריי: אני רוצה לשאול את משרד החוץ אם הם ביקרו אי-פעם במיזורם ובמניפור.
רבקה ריי: האם שלחו לשם משלחת לבדוק את העניין בשטח ולהכיר את האנשים?
רבקה ריי: בכל זאת יש שם 230 אנשים, בפרט שהם יהודים, ומותר גם למשרד החוץ לבקר אותם.
קולט אביטל: מותר לבקר גם לא יהודים, דרך אגב.
רבקה ריי: באנו לכאן לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת כבר לפני 10 שנים עם אותם נציגים.
רבקה ריי: אז הרגשתי שאני חיה את ההיסטוריה.
רבקה ריי: מאז חלפו כמה שנים אך העניינים לא התקדמו.
רבקה ריי: אני בארץ כבר 15 שנים ועובדת בקרן הקיימת לישראל.
קולט אביטל: אני לא יודעת מה תהיה התשובה, אבל אני מודה לך.
קולט אביטל: אולי מישהו אחר מהחברים רוצה להגיד משהו?
יואל אילן: כל פעם שאנחנו באים לוועדה, אחרי כמעט 20 שנה של ניסיון לעלות ולהתאקלם בארץ, אנחנו מבקשים לשמוע מילה המקרבת את הקהילה לעם שאנו כל-כך חפצים להתקרב, להצטרף ולחזור אליו.
יואל אילן: כפי שציינה רבקה, אנו חשים את משק כנפי ההיסטוריה.
יואל אילן: החינוך והמסורת שקיבלנו מאבותינו בהודו לא נותנים לנו שום דבר אחר, פרט לידיעה שאנחנו יהודים.
יואל אילן: נאמר לנו תמיד שהודו לא הארץ שלנו ושעלינו לחזור לעם שלנו ולארץ שלנו.
יואל אילן: למרות שהדוברים הקודמים אמרו שאין בהודו עדיין אנטישמיות – נכון שאין אנטישמיות אגרסיבית, אבל במדינות מהן באנו, מניפור ומיזורם, הדת השלטת היא הנצרות.
יואל אילן: עם ההינדים והמוסלמים אין ליהודים בהודו בעיות, אבל הנוצרים, בגלל שאנחנו שונים מן הסביבה, תמיד מנסים להיטפל ליהודים.
קולט אביטל: התייחסו אליכם תמיד כשונים?
יואל אילן: כשהיינו ילדים – כן.
יואל אילן: תמיד ניסו לפגוע ברגשות שלנו.
יואל אילן: למדתי בבית-ספר יסודי עם שני האחים שלי.
יואל אילן: היה מורה אחד שפעמיים שנה באסיפה הכללית של בית-הספר אילץ אותנו להרים ידיים: מי לא נוצרי כאן?
יואל אילן: זה הרקע שלנו, הרצון שלנו לחזור לזהות האמיתית שלנו על-פי אמונתנו.
יואל אילן: פעם שנייה שאני מגיע לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
יואל אילן: למרות כל הרצון הטוב של הרב אביחיל ו"שבי ישראל", אנחנו מבקשים, כמו שאמרה רבקה, מילה טובה אחת יצאה מכאן אך מילה לא טובה עדיין סוגרת את הדלת.
קולט אביטל: אני רוצה להשיב לך, ואולי טוב להגיד את זה גם לפרוטוקול.
קולט אביטל: הישיבה הזאת נועדה לברר מה קורה במדינת ישראל, ולא מכוונת נגדכם.
קולט אביטל: אני חיה בתחושה שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, שאין מדיניות, שלא מקבלים החלטות והכרעות ולכן אנחנו נמצאים בפני בעיה שאנחנו לא יודעים מה היא.
קולט אביטל: אם אפשר ללכת ישר, הולכים הפוך.
קולט אביטל: תסלח לי, כבוד הרב, אני עומדת על מה שאני אומרת, זאת דעתי.
קולט אביטל: הולכים עקום.
קולט אביטל: משרד הפנים אומר שיש מכסה של 100 אנשים ואי אפשר להביא יותר.
קולט אביטל: שר פנים אחד מחסל את המכסה, ואז הולכים מאחורי הגב, קודם כול הופכים את האנשים ליהודים ואחר-כך מביאים אותם בלי הסוכנות היהודית, ואז כולנו עומדים כבר בפני עובדה מוגמרת.
קולט אביטל: זאת לא מדיניות, צר לי.
קולט אביטל: הדרך שבה נוהגים יכולה לגרום לנו נזקים.
קולט אביטל: זאת מטרת הישיבה, והיא לא מכוונת חלילה נגדכם, שלא תבינו אחרת.
קולט אביטל: אנחנו זכאים ורשאים לדעת מה המדיניות ולאן אנחנו הולכים.
קולט אביטל: אחרת, אנחנו מייצרים במו ידינו סיפור אפל שיימשך שנים, זה יגיד להוא וההוא יגיד להיא וכן הלאה.
יואל אילן: זה נוצר כבר.
יואל אילן: כאשר שר הפנים לשעבר פורז הפסיק את התהליך נפגשנו אתו.
יואל אילן: הוא אמר לנו בפירוש שהוא לא עוצר את העניין, אלא רוצה רק לבדוק.
יואל אילן: עד עכשיו לא נעשה שום דבר.
אליהו בירנבוים: ראשית, אני מבקש לברך וגם להודות על דבריך האחרונים, על הצורך בקביעת מדיניות.