GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: הזכרתי לו גם לגבי ההתחייבויות, העברתי לו אתמול מכתב תזכורת בנושא.
יולי יואל אדלשטיין: בעצה עם ראש האגף לקליטה בקהילה, שריינו גם במשרד הקליטה סכום כסף לא מבוטל לנושא, כי כמשרד ממשלתי, הרבה יותר נוח לבקש מאחרים כשאתה נכנס עם נדוניה משלך.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לתת למר אריה קורת את רשות הדיבור.
אריה קורת: בוקר טוב לכולם, אני שמח להודיע שבישיבה של יום ראשון החליטה ועדת ההיגוי - שמורכבת מבני העדה ומנציגים של מספר גופים ומוסדות, כמו הסוכנות היהודית, הקרן הקיימת, מינהל מקרקעי ישראל ועיריית ירושלים – שמקום האנדרטה יהיה בפארק גילה.
אריה קורת: התקיים סיור לכל חברי הוועדה, להוציא את אורי רדה, יו"ר האגודה להנצחת הנספים בדרך לסודן – שזאת העמותה שהגישה לפני מספר חודשים בג"ץ נגד המדינה על כך שהיא לא מקימה את האנדרטה בקיבוץ רמת רחל – הוא ביקש לבחון את ההצעה והתייעץ עם חברי הארגון.
אריה קורת: הוא טרם חזר אלינו בעניין.
אריה קורת: להוציא אותו, כל חברי הוועדה אישרו את המקום.
אריה קורת: בתהליך שעשינו בחנו למעלה מ- 10 מקומות בירושלים, כי הדרישה הראשונית, אותה קבלנו, הייתה שהאנדרטה תקום בשטח השיפוט של ירושלים, למרות שקיבוץ רמת רחל הוא לא בשטח השיפוט של ירושלים, אבל הוא נחשב ירושלים.
אריה קורת: היו כ- 5 מקומות שנפסלו על הסף, עוד 5 מקומות שנבחנו ביתר רצינות, כאשר לא חיפשנו רק מקום להקמת אנדרטה, אלא מקום שיתן כמה תנאים פונקציונאליים להפעלת האנדרטה כמקום התכנסות לכ- 3,000 איש, כביש גישה, מקום חנייה לכ- 100 אוטובוסים, נקודת מים, נקודה לשירותים כימיים.
צבי הנדל: יש התחלה של פרוגרמה, למשל, האם יהיה שם מוזיאון.
אריה קורת: אנחנו מתמקדים בשלב זה רק בנושא הקמת האנדרטה.
אריה קורת: אנחנו לא גולשים לנושאים נוספים, כי זה יחייב אישורים נוספים.
צבי הנדל: השאלה היא מבחינת תכנון לא כדאי לייעד שטח לפחות.
אריה קורת: קשה לי לתת תשובה.
צבי הנדל: הדבר האחרון שאני רוצה, זה שנעמוד יום אחד ונאמר שחבל שעשינו את האנדרטה במקום הזה, אם יוחלט לעשות דברים נוספים, כי פה אי אפשר לעשות דברים נוספים.
צבי הנדל: שווה לעשות מחשבה תחילה.
אריה קורת: זאת בעיה, אבל בתוך ירושלים עצמה, בתוך השטח השיפוטי של ירושלים לא ניתן היום למצוא שטח שבו ניתן יהיה מענה גם לנושא של האנדרטה, להתכנסות של כ- 3,000 איש, וגם מקום למבנה.
אריה קורת: אני יודע שעירית ירושלים בוחנת את האפשרות להקים בירושלים את מרכז בהלצ'ין.
אריה קורת: יכול להיות שבמסגרת מרכז זה יינתן מענה לנושא שציינת.
אריה קורת: נשארו שתי נקודות פתוחות, שנסגור אותן השבוע.
אריה קורת: חשוב לנו שתושבי גילה יהיו שותפים לתהליך, וזימנו ליום שלישי את המינהלת בגילה לפגישה בעיריית ירושלים, כי היה לי חשוב שזה ייעשה בעיריית ירושלים ולא במשרד הקליטה.
אריה קורת: חשוב לנו שהתושבים יהיו שותפים והאנדרטה תשתלב בחיי הקהילה בגילה.
אריה קורת: כפי שציין סגן השר, אנחנו גם צריכים לסגור סופית את נושא הקרן הקיימת.
אריה קורת: סגן השר כבר נמצא בקשר עם מר יחיאל לקט ואני מניח שזה ייסגר בקרוב.
אריה קורת: בני העדה חברי הוועדה ביקשו לאשר להם פגישה נוספת עם הקיבוץ, פגישה אישית של נציגי העדה.
אריה קורת: אנחנו אפשרנו את זה, וציינו את זה גם בסיכום.
צבי הנדל: אם הבנתי נכון, קברניטי הקיבוץ אמרו שגם אם הם ישתכנעו, באסיפת החברים זה לא יעבור.
יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאמרו לי הנציגים.
יולי יואל אדלשטיין: הם אמרו שגם אם אצליח לשכנע אותם, הם יודעים שיחזרו לקיבוץ, ויחליפו אותם כמרכז משק ואחראי קרקעות - אלה שני התפקידים שהיו אצלי - ויבואו אנשים אחרים.
אריה קורת: חשוב לציין, ואמרתי גם לבני העדה, כל עוד עומד בעינו הבג"ץ, אנחנו מנועים מלהתקדם בנושא הקמת האנדרטה.
אריה קורת: הנושא נמצא בסוביודיצה, ואנחנו בבעיה בנושא.
צבי הנדל: נכון להיום, מי מנציגי העדה מסכים לזה, לא שמות אלא גופים.
אריה קורת: ארגון הגג, בהלצ'ין.
אריה קורת: היה גם נציג הסוכנות, שלמה מולה.
יולי יואל אדלשטיין: גם נציגי משרד הקליטה ונציגי הסוכנות, וגם בני העדה בודקים את זה.
אריה קורת: היתה הצעה לגבי מתחם האוניברסיטה העברית.
אריה קורת: על פניו, נשמע מצוין.
אריה קורת: כשבאנו וראינו את המקום, זה לא פונה לכיוון העיר העתיקה, וכולו נמצא במדרון.
אריה קורת: יכול להיות שאפשר היה להקים אנדרטה, אבל אי אפשר להושיב שם 3,000 איש.
צבי הנדל: בקיצור, מי מתנגד?
אריה קורת: אורי רדה, שהוא יו"ר העמותה להנצחת הנספים.
וילמה מאיר: יש לו נציגים כאן.
וילמה מאיר: הם צריכים להגיע, הם תקועים בחוץ.
תמר דסטה: אני שמחה שיש התקדמות בנושא.
תמר דסטה: ההערה של יו"ר הוועדה היא במקום.
תמר דסטה: אני חושבת שחשוב לחשוב מלכתחילה על דברים מסביב.
תמר דסטה: אנחנו לא דנים על איך האנדרטה תיראה, מה יהיה סביבה ומה היא תכלול.
תמר דסטה: חשוב שהדברים האלה יילקחו בחשבון.
תמר דסטה: נקודה נוספת וחשובה שצריך לקחת בחשבון, כדי למנוע מכל מיני עסקנים מבני הקהילה להיטפל אל הנושא הזה, שיום הזיכרון הזה -
צבי הנדל: אני מאוד מרוצה שיש הרבה פעילים.
צבי הנדל: זה סימן שאתם כבר מעורים.
תמר דסטה: אני חושבת שהיום הזה הוא יום רגיש, מיוחד.
תמר דסטה: זה צריך להיות תחת החסות של המדינה.
תמר דסטה: צריך לקחת את ועדת הטקסים והסמלים של המדינה ושהנושא הזה יהיה תחת חסותם בהגדרה ממלכתית.
יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל, זה אורגן מלמטה כלפי מעלה, זה נהדר, ואנחנו שמחים שיש הרבה פעילים.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיש מקום לבדוק שוועדת שרים, שבראשה עומד השר דני נווה, תיתן לזה חסות, תקבע מי מייצג את הממשלה.
יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר לגבי הכנסת, ויהיה סדר.
תמר דסטה: אני לא באה להגיד שלא יהיה בשיתוף.
אריה קורת: במשך שנים המשרד היה זה שארגן את הטקס.
אריה קורת: התגאינו בזה שהעברנו את השרביט לבני העדה, והם היו אלה, שבסיוע כספי שלנו, הנחו את הטקס.
אריה קורת: אבל אין בעיה, נחזור למה שהיה קודם.
9315: אני מצטרף לברכות.
9315: אני חושב שההתקדמות היא חשובה.
9315: מר קורת עושה מאמצים גדולים מאוד.
9315: זה לא פשוט לחבר את כל החוטים.
9315: יחד עם זה, אני חושב שהגענו לנקודת הכרעה.
9315: אי אפשר להגיש בג"ץ וגם להיות חברים בוועדה.
9315: זה לא הולך יחד.
9315: עם רמת רחל אין מה לדבר.
9315: גם אני באופן אישי בדקתי עם מזכיר הקיבוץ, אבל חבל על הזמן.
9315: אנחנו, כבני העדה, צריכים להשתדל לשכנע את החברים שלנו שהגישו את הבג"ץ להסיר אותו.
9315: זו לא נחלה פרטית שלהם, זה לא של עמותה אחת.
9315: צריך לעשות לוח זמנים, מתי מסיימים את הנושא.
צבי הנדל: ביום שני, בעזרת השם.
צבי הנדל: באיזה יום שני - זה לא ברור עדיין.
9315: אי אפשר לומר שאנחנו לא נוכל להתקדם בגלל בג"ץ.
9315: צריך לעשות את כל המאמצים להמשיך ולא להתעכב.
דוד מהרט: אני מסכים עם הדברים שנאמרו, וחושב שגם ההערה של היו"ר היא במקום, לגבי האופציה של מבנה במקום.
צבי הנדל: כן, אבל ההערה שלי יכולה גם לעכב את הסיפור.
דוד מהרט: אני לא אומר שעכשיו צריך לעצור הכל ולבדוק את זה, אבל אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.
צבי הנדל: אבל קבלתי תשובה, והיא נכונה: אסור לעכב בגלל זה.
דוד מהרט: ההיבט הממלכתי, שהזכירה תמר דסטה, הוא מאוד חשוב.
דוד מהרט: הייתי ברמת רחל והיום, גם אם הם היו מסכימים, בסיטואציה שנוצרה לא נראה לי שהמקום הזה מתאים.
דוד מהרט: אני חושב שאנחנו, כבני הקהילה, בצד הפצת והנצחת המורשת, צריכים לעשות הבחנה בין היום עצמו, ציון היום, כנכס של העם היהודי שצריך להתייחס אליו באופן ממלכתי, ובצד זה החלק של בני הקהילה שצריכים לדחוף את זה.
דוד מהרט: צריכה להיות חלוקת תפקידים מסוימת.
צבי הנדל: נציגי קק"ל, בזמנו הייתה הבנה עם היו"ר הנוכחי, גם בפגישה שהייתה לי איתו, וגם בפגישה עם סגן השר, שקק"ל, בנוסף למה שנצטרך אחר כך להיעזר, הדבר שהיא כבר מוכנה להתחייב עליו זה שהיא לוקחת לידיה את נושא התכנון, ואחר כך בנושא התשתיות.
צבי הנדל: אתם מודעים למקום שכנראה סוכם עליו כבר, פארק גילה, האם זה מקובל עליכם, והאם ההתחייבות שנתתם עומדת בעינה?
גרשון אבני: פורמלית, אנחנו נצטרך לקבל את האישור של מר יחיאל לקט למימון התכנון.
גרשון אבני: אבל בצורה לא פורמלית, נראה לי שמבחינת המיקום המוצע אפשר יהיה לקבל את ההבנה מהקק"ל בשני סייגים.
גרשון אבני: אחד, אי אפשר לבנות מבנים במקום הזה, כי בזמנו היה רצון להקים בית למורשת, לכך המקום הזה לא ראוי, כי מבחינה סטטוטורית זה פארק, ולא ניתן לעשות שינוי בתב"ע, זה תהליך שייקח שנים ולא יגיע, עם התנגדויות.
גרשון אבני: כן ניתן, לפי המצב הסטטוטורי הקיים, להקים אתר זיכרון.
גרשון אבני: התכנון יצטרך לקבל את ההסכמה המפורשת של הקק"ל.
גרשון אבני: בהנחה שאין מבנים, אני מניח שזה יוכל להתקדם.
גרשון אבני: ראיתי את המכתב של סגן השר למר יחיאל לקט בנושא.
גרשון אבני: אני אדאג שתינתן תשובה.
גרשון אבני: האנדרטה לא תוכל לכלול שמות פרטניים של אנשים, אלא תהיה יד זיכרון עקרוני.
צבי הנדל: אני מציע שלעניין הזה תהיה ועדת היגוי, ולא אתה תחליט, ולא קק"ל תחליט.
צבי הנדל: בצוות ההיגוי הזה יהיו מיוצגים הממשלה, קק"ל, נציגי העדה.
צבי הנדל: מה שהם יחליטו יהיה מקובל על כולנו.
צבי הנדל: זו לא החלטה שמנחיתה קק"ל, יצטרך להיות נדון.
גרשון אבני: יש מגבלות פיזיות שיצטרכו לקחת בחשבון.
יולי יואל אדלשטיין: נאמר באותה ישיבה, שהזכיר חה"כ הנדל, בה השתתפנו גם מר לקט וגם אתה, שלגבי האתר עצמו צריכה להיות ועדת היגוי, וגם אמנים מבני העדה צריכים לתרום ממחשבתם, כי ודאי לא אנחנו נכתיב איך זה ייראה.
יולי יואל אדלשטיין: כך זה צריך להיות.
צבי הנדל: אל תקבע עמדות, כי אחר כך כבר מתבצרים.
צבי הנדל: תהיה פתוח לכל.
צבי הנדל: אני רוצה להבין, באתר עצמו, כשאמרת שאי אפשר לבנות, זאת גם בעיה פיזית או רק סטטוטורית?
גרשון אבני: זו בעיה מורכבת.
גרשון אבני: היא גם סטטוטורית, גם פיזית, גם תורמים של הקק"ל שתרמו לפארק עם מחויבויות קיימות.
גרשון אבני: זה בלתי אפשרי.
גרשון אבני: זה ללכת עם הראש בקיר, נגד כל נושא.
גרשון אבני: לעומת זה, יש הצעת מיקום אחרת שאפשר היה לבנות מבנה, בעיר גנים, אבל שם ההעדפה לא היתה לגבי המקום.
גרשון אבני: שם יש שטח סטטוטורי לבניית מוסדות, וניתן היה לשלב את השניים.
גרשון אבני: אבל ההחלטה של הוועדה הייתה לא ללכת על המקום הזה.
צבי הנדל: בטווחים סבירים, בסביבה הזאת, יש מקום שאפשר להקים בו מבנה?
גרשון אבני: לא נראה לי.
גרשון אבני: מצד דרום השכונה גובלת עם שכונת מילוא, עם המבנים, מיד צפונה מזה זה הפארק כפארק ירוק עם כל המגבלות.
גרשון אבני: מבחינה טופוגרפית זה הולך בשיפוע.
יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לנציגי המוסדות שנמצאים כאן ולא דיברו, כי דיברו בטח בישיבות הוועדה ומסכימים עם הדברים שנאמרו, ואלה: העירייה, המינהל, הסוכנות וכל השאר.
יולי יואל אדלשטיין: אני מביע הערכה לזה שפעלו מהר והגיעו להסכמה בלי דיונים מיותרים ומייגעים.
צבי הנדל: אני מצטרף לברכות, לכל מי שנוגע בדבר, ובעיקר לסגן השר.
צבי הנדל: אני מקבל את ההערות, ואני חושב שכבר פנית, אדוני סגן השר, לקבל לזה חסות ממשלתית מלאה של ועדת שרים לענייני טקסים, עם כללים ברורים.
צבי הנדל: אני לא חושב שצריך לעשות מאמץ לשם כך, אני חושב שזה יעבור די בהסכמה, מהשיחה שהייתה לי בזמנו עם דני נווה.
תמר דסטה: אני כבר כתבתי להם, והם אמרו לי שזה תלוי בהחלטה ובתקציב שייקבע.
תמר דסטה: מבחינתם זה בסדר גמור.
צבי הנדל: פרט לזה, הנקודה החשובה בשביל שלא יהיו בהמשך משקעים וויכוחים, שוועדת ההיגוי תהיה מורכבת בקפידה, ואני סומך על הרגישויות שלך כדי שלא יהיו ויכוחים מיותרים על כל פסיק.
צבי הנדל: אני כבר מבטיח, בהתחייבות מוחלטת, שלמרות הרגישות, ולמרות שאני בטוח שאתה תתייעץ על הרכב ועדת ההיגוי ותרכיב אותה באהבה גדולה, יהיו כאלה שלא יהיו מרוצים.
צבי הנדל: אני מקווה שהם יהיו מעט מזעיר.
צבי הנדל: תודה רבה לכם, הישיבה סגורה.
צבי הנדל: היה לנו מזל גדול פעמיים כאשר העברנו את התיקון להצעה של ועדת רבינוביץ', שתחולתה תתחיל לא 5 שנים מיום העליה לישראל, אלא 10 שנים מיום העליה לישראל, או מיום כניסת החוק.
צבי הנדל: זה מאד משמעותי לעולים, אבל הרבה יותר – לוותיקים.
צבי הנדל: האוצר התנגד לזה.
צבי הנדל: הצלחנו להעביר את זה בכנסת כי ניצלנו סיטואציה.
צבי הנדל: אני מרחיב את הדיבור כי יש פה נציגים של ארגוני עולים, ואני רוצה שתבינו שבלי עזרה שלכם, יהיה קשה מאד להעביר את העניין.
צבי הנדל: זה שהעניין עבר בקריאה טרומית זה הודות לקוניקטורה מיוחדת שנוצרה – היתה ביום ההצבעה ועידת הליכוד או ועידת העבודה, וביקשתי משארית האנשים, ברמה החברית, שלא יגיעו לישיבה, כדי שלא יצטרכו להצביע נגד הממשלה.
צבי הנדל: אי אפשר יהיה לחזור על הסיטואציה הזו.
צבי הנדל: הכנסת לא בעד.
צבי הנדל: אין לי רוב.
צבי הנדל: צריך לעבוד על זה, ואני רוצה שתבינו שכוחכם גדול משלי, כי אני פוליטיקאי.
צבי הנדל: כאשר אני מדבר עם איש ממפלגה אחרת, להוציא "ישראל בעליה", שבעניין הזה יש לנו שיתוף פעולה מלא, כל אחד עושה חשבון מדוע אני פונה אליו.
צבי הנדל: כוחכם בעניין הזה גדול יותר.
צבי הנדל: צריך לעשות עבודה.
צבי הנדל: לאחר מכן היתה קוניקטורה מיוחדת במינה גם בוועדת הכנסת.
צבי הנדל: זו פעם ראשונה מאז קום המדינה, ששינויים בפקודת מס הכנסה לא נעשים בוועדת הכספים, אלא העניין עבר לכאן, לוועדה הזו.
צבי הנדל: באותו השבוע היו צריכים להעביר תקציב, וניהלתי משא ומתן עם שר האוצר.
צבי הנדל: תמכנו בתקציב, ובלעדנו הוא לא יכול היה להעביר את התקציב, אז הוא הסכים שזה יעבור לוועדה.
צבי הנדל: זאת אומרת שהכל זה ניסי ניסים, זה לא שהכנסת בעד.
צבי הנדל: אני מרחיב ומפרט, כדי שלא תחיו באשליות.
צבי הנדל: ולכן בקשתי היא שתעבדו.
צבי הנדל: עכשיו קל יותר כי מפלגת העבודה לא בקואליציה.
צבי הנדל: אני בטוח שיש אנשים ממפלגת העבודה ומהליכוד בעניין הזה, ואני צריך את עזרתכם.
צבי הנדל: החוק הוא מאד פשוט, ואני אקרא אותו: "הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132) (תיקון – עולה חדש), התשס"ג-2002.
צבי הנדל: תיקון סעיף 10.
צבי הנדל: בחוק לתיקןו פקודת מס הכנסה (מס' 132)... בסעיף 14 המוצע, בסעיף קטן (א) - (1) במקום "במשך 5 שנים" יבוא "במשך 10 שנים"; (2) אחרי "שהיה לתושב ישראל" יבוא "או ממועד תחילתו של חוק זה, לפי המאוחר"; (3) בסופו יבוא "בסעיף זה, "עולה" – כהגדרתו בסעיף 35(ד) וכן מי שרואים אותו כעולה לפי סעיף 35(ה)".
הלית ברק: פסקה (3) מיותרת, למעשה.
הלית ברק: אין בה צורך.
הלית ברק: סעיף 14 שאותו אתה מבקש לתקן לא כולל בכלל את ההגדרה "עולה".
הלית ברק: השגגה הזו נפלה כנראה כתוצאה מכך שמקור הצעת החוק בהסתייגות שהיתה לרפורמה במס, שבה הופיעה גם ההצעה הזו וגם דברים שמתייחסים לעולים, ולכן היו צריכים את ההפניה לסעיף 35.
הלית ברק: אין צורך בפסקה.
הלית ברק: אם נמחוק אותה זה לא יעלה ולא יוריד מהצעת החוק.
הלית ברק: לכן אני מציעה לוותר עליה לחלוטין.
צבי הנדל: אם כך אני מקבל את הצעתך, ואנחנו נמחוק את סעיף קטן (3).
מיכל שטרית: אני לא בטוחה לגבי מה שאמרה כרגע היועצת המשפטית, כי גם אם אין כאן הגדרת עולה, מה שמכניס סעיף 35 לפקודת מס הכנסה זה את מה שאנחנו קוראים "קטין חוזר", שלא מופיע בשום מקום אחר, ואם פה לא תהיה הגדרה יגידו שעולה זה לפי חוק השבות וזה לא יכלול את הקטינים החוזרים.
הלית ברק: אבל את ודאי מסכימה איתי שבסעיף 14 אין הגדרה של עולה.
הלית ברק: לא מוזכרת המילה "עולה" בכלל.
הלית ברק: למה תועיל ההגדרה אם נוסיף אותה, כאשר המילה עצמה לא מוזכרת בסעיף?
הלית ברק: אם את מציעה שנוסיף בתוך סעיף 14, מעבר להגדרה, גם מהותית את העולה – בבקשה, זו הצעה שלכם, אבל ההגדרה עצמה, לפי מה שמוצע כאן, מיותרת.
צבי הנדל: אם מישהו עלה מקנדה לפני 10 שנים, בהגדרות החוקיות הוא לא עולה, נכון?
מיכל שטרית: הוא לא יהיה עולה בהגדרה הזו.
צבי הנדל: ואני הרי מדבר גם עליו, שמיום כניסת החוק יהיו לו עוד 10 שנים עד שזה יחול עליו.
מיכל שטרית: אבל אנחנו לא מדברים עדיין על השנים, אנחנו מדברים קודם על המהות.
מיכל שטרית: המשמעות של המילה "עולה", עוד לפני הדיון על מספר השנים, תהיה – עולה לפי חוק השבות.
מיכל שטרית: אנחנו מדברים באוכלוסיות נוספות, שזה אזרחים עולים וקטינים חוזרים, שהם, מבחינת משרד הקליטה גם עולים, אבל בכל מקום אחר בחוק כאשר נאמר "עולה" והם לא מוזכרים מפורשות, הם לא מקבלים את הזכויות האלה.
צבי הנדל: ולפי 35 (ה) זה כולל קטינים חוזרים?
מיכל שטרית: כן.
מיכל שטרית: 35 (ה) מוסיף את הקטינים החוזרים.
הלית ברק: אתה מציע לתקן בהצעת החוק את סעיף 14 (א).
הלית ברק: סעיף 14 כולו עניינו הכנסה ממדינת חוץ של יחיד שהיה לתושב ישראל, או במילים פשוטות יותר, סעיף 14 (א) אומר: יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה.
הלית ברק: זה מדבר על עולים שבאים בפעם הראשונה לארץ.
הלית ברק: בהמשך סעיף 14, בסעיפים קטנים שאתה לא מציע בכלל לתקן, יש התייחסות לכך שההוראות האלה יחולו גם לגבי תושבים חוזרים.
קריאות: זה לא תושב חוזר.
קריאות: זה קטין חוזר.
מיכל שטרית: אם זה יישאר כפי שזה היום זה יחול אך ורק על עולה חדש, שמעולם לא היה כאן בארץ, כפי שזה היום.
מיכל שטרית: יש לנו עוד שני סוגים של אוכלוסיות, שאנחנו מתייחסים אליהם כאל עולים חדשים.
מיכל שטרית: אחד מהם נקרא – אזרח עולה, וזה מי שנולד להורה אזרח ישראלי בחו"ל.
מיכל שטרית: ייתכן שכל ימיו הוא לא היה בארץ, כשהוא מגיע לארץ הוא מגלה שיש לו אזרחות ישראלית, כי אביו היה כאן פעם במשך חודשיים.
מיכל שטרית: זה אזרח עולה.
מיכל שטרית: יש קטגוריה נוספת שנקראת "קטין חוזר", שגם אליו אנחנו מתייחסים כאל עולה.
מיכל שטרית: אם אתם רוצים להחיל את ההקלות האלה ואת הדחיה גם על האוכלוסיות האלה, אז יש מקום להכניס פה הגדרה.
הלית ברק: אין לי מחלוקת מהותית עם מה שאת אומרת.
הלית ברק: העניין הוא שההצעה, כפי שהיא הוגשה, מתייחסת אך ורק לעניין משך התקופה, וממתי מתחילים לספור אותה.
מיכל שטרית: ומה עם ההגדרה?
מיכל שטרית: אם לא תתייחסי להגדרה יגידו לך שזה לפי חוק השבות.
הלית ברק: אני אומרת שוב: ההצעה, כפי שהובאה כאן, בפסקאות (1) ו- (2), מתייחסת אך ורק למשך התקופה- האם היא תהיה 5 שנים, או 10 שנים או תקופה אחרת.
הלית ברק: פסקה (2) מתייחסת לשאלה ממתי מתחילים לספור את התקופה הזו – 5 שנים ממועד שהוא הגיע לארץ, או 5 שנים ממועד אחר.
הלית ברק: פסקה (3), מבחינה מהותית, היא אך ורק הגדרה, ואין לה השלכה מהותית על הסעיף.
הלית ברק: אם אתה מסתפק בפסקאות (1) ו- (2), אני מציעה למחוק את פסקה (3), אבל אם אתה מעוניין להוסיף אוכלוסיות נוספות, כפי שמציעה מיכל שטרית, אז ודאי שנוכל להיעזר בהצעה הזו, אבל נצטרך להוסיף דבר מהותי נוסף שלא היה פה.
צבי הנדל: קודם כל אני מקבל את המלצתה לכלול את האוכלוסיות הנוספות.
צבי הנדל: אם זה דורש תיקון נוסף בסעיף (1) או (2) - -
הלית ברק: כן.
הלית ברק: היא ודאי מסכימה איתי שזה דורש.
צבי הנדל: אז נתקן.
צבי הנדל: נסכים שאת תתקני בהתאם, כך שזה יכלול את האוכלוסיות האלה.
צבי הנדל: רציתי גם חוות דעת – יש חוק של חבר הכנסת אופיר פינס לגבי חוקים שעולים יותר מ- 5 מיליון ₪.
צבי הנדל: הפרשנות שלי אומרת שנכון להיום אני בעצם מקדים תרופה למכה.
צבי הנדל: החוק הזה היום ממש מיותר.
צבי הנדל: נכון להיום יש יותר מ- 10 שנים, נכון?
צבי הנדל: זה עוד לפני ההמלצות של ועדת רבינוביץ' – כאשר בא עולה חדש יש לו פטור של יותר מ- 10 שנים.
צבי הנדל: נכון להיום בבוקר, זה 30 שנה.
צבי הנדל: אני עומד לחסוך למדינה 20 שנה.
צבי הנדל: אני יודע שמינואר עומדים לשנות את זה.
צבי הנדל: לכן אני טוען שלא זו בלבד שזה לא עולה למדינה כסף, אלא זה חוסך.
הלית ברק: אני לא מתכוונת להיות הסנגורית של הממשלה, אבל בעניין הזה אני חולקת עליך.
הלית ברק: ידעתי שהסוגיה תעלה, אז הבאתי אתי את אותו חוק שאתה מתייחס אליו, הוא חוק יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית)(הוראת שעה) , התשס"ב-2002.
הלית ברק: חוק זה קובע, כפי שאמרת, שהצעות חוק שהן הצעות חוק תקציביות טעונות אישור של 50 חברי כנסת במליאה, אם הממשלה מתנגדת, כאשר הן עולות יותר מ- 5 מיליון שקלים לשנה.
הלית ברק: יש סייגים אחרים – הממשלה צריכה להתנגד, שלא מדובר בהצעות חוק שעניינן בחירות, וכן הלאה.
הלית ברק: כאשר שואלים האם זו הצעת חוק תקציבית או לא, כלומר, האם זה באמת עולה או לא עולה 5 מיליון שקלים לשנה, אז לא מדובר רק בהוצאה מתקציב המדינה.
הלית ברק: לא מדובר רק במשהו שעולה למדינה כסף, אלא גם בהפחתה של הכנסות המדינה, לרבות הפחתה של הכנסות עתידיות של המדינה.
צבי הנדל: אבל לא על זה אני מסתמך שזה לא עולה, אלא אף מפחית, אלא שנכון להיום העולה פטור ממס במשך 30 שנה, ואני במקום ה- 30 שנה קובע 10 שנים.
הלית ברק: אתה אומר שמכיוון שהחוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 132 לא נכנס לתוקפו ב- 1 לינואר, ולדעתך, כיוון שהחוק הנוכחי נותן יותר, הרי שלמעשה אתה לא בא כאן לשנות מהתקציב העתידי של המדינה .
צבי הנדל: ההפך – אני עומד לחסוך.
צבי הנדל: לכן הזדרזתי שכל זה ייעשה לפני דצמבר.
צבי הנדל: נכון להיום – ידי על העליונה.
צבי הנדל: החל מינואר – האוצר יהיה צודק.
הלית ברק: האוצר ודאי יטען את עמדת הממשלה, שמתנגדת, אבל נקודת החיתוך היא לא ב-1 בינואר.
הלית ברק: אנחנו מסתכלים קדימה: האם המדינה מתכוונת להכניס כסף נוסף?
הלית ברק: האם המדינה מתכוונת לחסוך כסף נוסף?
הלית ברק: כאשר אנחנו מסתכלים לעתיד לבוא הרי שהצעת החוק הזו תשנה את המצב העתידי הזה, ולמעשה תמנע הכנסות מהמדינה.
צבי הנדל: ההפך.
צבי הנדל: מה החוק אומר היום?
צבי הנדל: המלצות ועדת רבינוביץ' עדיין לא חלות.
הלית ברק: עדיין לא.
הלית ברק: רק מה- 1 לינואר, 2003.
צבי הנדל: אז אני שואל: מה אומר החוק היום?
הלית ברק: סעיף 14 כפי שהוא חל היום קובע ש: "שר האוצר רשאי ליתן פטור או הנחה ממס על הכנסה של תושב ישראל שמקורה מחוץ לישראל ומשתלם עליה מס רק משום שנתקבלה בישראל".
הלית ברק: הכנסה כאמור תהיה פטורה אם הוא קיבל אותה תוך שבע שנים מים שהיה לתושב ישראל צריך לפטור אותו - -
מקסים לוי: יש לי כאן את ההיסטוריה של Foreign currency exemptions.
מקסים לוי: בשנת 67 קבעו פטור ל- 10 שנים.
מקסים לוי: בשנת 77 בנק ישראל הוסיף עוד 10 שנים, וקבע את הפטור ל- 20 שה.
מקסים לוי: בשנת 86 בנק ישראל החליט להוסיף עד 30 שנה מהנכסים שהם בחו"ל.
מקסים לוי: על הנכסים של עולים שהיו כאן בישראל במטבע חוץ, אחרי 20 שנה הם צריכים לשלם מסים על 25 אחוז של הרווח.
מקסים לוי: בשנת 97, ב- 7 לאוקטובר, בנק ישראל האריך את הפטור ללא הגבלה, כי הם כבר ידעו שהם קובעים פטור.
מקסים לוי: היום החוק שכל הכסף של עולים בארץ שנכסים שיישארו בחו"ל הם פטורים ממס בישראל, ללא הגבלת זמן.
מקסים לוי: על מטבע החוץ שיש לעולים חדשים כאן בארץ הם צריכים לשלם אחרי 20 שנה 20 אחוז מהמסים על 20 אחוז מהרווח.
מקסים לוי: זאת אומרת – אם הם מרוויחים 1000 דולר הם צריכים לשלם מסים על 250 דולר.
מקסים לוי: זה החוק הקיים.
דניאל רימון: אתה מדבר גם על הכנסות מריבית, ולגבי הכנסות מריבית לא מנסים לחולל שינוי.
דניאל רימון: אני מצטרפת לדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.
דניאל רימון: פגיעה בהכנסות המדינה נחשבת גם פגיעה בהכנסות המדינה שייחשבו במשך שנת המס.
דניאל רימון: זאת אומרת - -
צבי הנדל: סליחה.
צבי הנדל: קודם כל – לאלה שהצטרפו אני רוצה להבהיר על מה ההתלבטות.
צבי הנדל: יש ויכוח פרשני, והעניין ברור לי, למרות חילוקי הדעות: נכון להיום, החוק שאני רוצה לעשות בו שינוי הוא ש- 30 שנה לא משלמים על זה מס.
צבי הנדל: זה המצב נכון להיום.
צבי הנדל: אם היום בית המשפט צריך לדון בעניין, זה החוק הקיים.
צבי הנדל: לכן אני טוען שכאשר אני מגביל את זה היום ל- 10 שנים אני מיטיב עם הכנסות המדינה, ולא מרע.
צבי הנדל: ודאי תטען הממשלה, שלא רוצה להעביר את החוק הזה, שהם עתידים, מינואר, לחוקק חוק חדש - -
דניאל רימון: החוק נחקק.
דניאל רימון: מועד התחולה של הסעיף הזה הוא מה- 1.1.2003.
דניאל רימון: יותר מכך.
דניאל רימון: אני ארחיב מדוע לעולים נתנו ממילא את ההטבה שדוחה את - -
צבי הנדל: אני לא רוצה לדון בזה.
צבי הנדל: דנו על זה עם רבינוביץ בדיון של שלוש שעות.
צבי הנדל: אין טעם להיכנס לזה.
צבי הנדל: אני טוען שלעניין ה- 5 מיליון, שלא ניתן לחוקק חוקים שעלותם מעל 5 מיליון ללא הסכמת ממשלה או בלי תמיכה של 50 חברי כנסת, העניין הזה, לטעמי, במקרה שלנו, לא קיים.
צבי הנדל: אני משנה לטובת הכנסות המדינה, ולא לרעה.
צבי הנדל: בעתיד, מינואר, אז היה טעם להעלות את זה.
שמואל הלפרט: מה היא הצעת הממשלה?
דניאל רימון: באופן כללי, תיקון מספר 132 בא להחיל מיסוי פרסונלי על כלל התושבים.
דניאל רימון: זאת אומרת שתושב יהיה ממוסה, להבדיל ממצבו טרום ה- 1.1.2003, גם על הכנסות שמופקות בישראל וגם על הכנסותיו המופקות מחוץ לישראל.
דניאל רימון: גם הרפורמה בתיקון מספר 132 באה להיטיב עם תושב חדש בישראל, וקבעה, בסעיף 14(א) שבמשך חמש שנים מהמועד בו הפך האדם לתושב ישראל הוא יוכל ליהנות מפטור על הכנסות שאנחנו קוראים להם פסיביות.
דניאל רימון: כלומר – מדיבידנד, מריבית, מקצבה, מדמי שכירות.
דניאל רימון: לא זו בלבד, אלא שאם הוא החליט למוכר את הדירה שעליה הוא מקבל דמי שכירות, בתום חמש שנים, גם במיסוי על כך יש הטבה.
דניאל רימון: אם עד היום, לפי סעיף 97 (ב) מה שהיה נהוג הוא שאחרי 7 שנים יש נחיתה דרסטית בפטור, והוא ממוסה על פי מדרגות המס הרגילות, מעכשיו זה יורחב ל- 10 שנים, ולא תהיה נחיתה – כל 10 שנים ממשיכים ליהנות - -
צבי הנדל: זה הוטב, כן.
דניאל רימון: יותר מזה, יש הוראת שעה שלגבי 2003, שאומרת שבמהלך השנה ייהנו מפטור מלא מי שהוא תושב ישראל למעלה מ- 5 שנים אבל פחות מ- 10 שנים.
דניאל רימון: זאת אומרת, גם כך יש אפליה לטובה של קבוצת העולים החדשים.
צבי הנדל: אנחנו מכירים את הסוגיה, ויודעים שיש מחלוקת.
צבי הנדל: אנחנו יודעים שהממשלה מתנגדת, והחוק הזה בא למרות דעת הממשלה.
צבי הנדל: אנחנו לא רוצים לדון באם החוק הזה טוב או לא.
דניאל רימון: אולי אני אבהיר מה עושים שני הדברים שאתה מבקש לעשות.
דניאל רימון: אתה מבקש, בפסקה (1), לומר שבמקום 5 שנים זה יהיה 10 שנים, כלומר – אתה מבקש להאריך את תקופת הפטור ל- 10 שנים, ומעבר לזה אתה מבקש שגם עולה חדש ותיק ייהנה מהפטור.
דניאל רימון: כלומר- גם אם אימי, שעלתה לישראל לפני 50 שנה, היא תיהנה מהפטור במשך 10 שנים.
דניאל רימון: אני לא מבינה על איזה אינטרס הסתמכות אתה מדבר כאן.
דניאל רימון: איזה אינטרס הסתמכות גדול יותר יש לאמא שלי, שעלתה - -
צבי הנדל: היא פטורה היום.
דניאל רימון: בסדר, אבל מה יתרונה עלי?
דניאל רימון: גם אני פטורה היום.
צבי הנדל: אנחנו מדברים על ארצות רווחה.
צבי הנדל: באוצר יושבים אנשים שאני מעריך אותם, כי הם עושים מלאכת קודש בנושא כספי המדינה, אך הם לא מבינים שלא כל דבר נמדד בכסף.
צבי הנדל: בעיניי התקציב הוא מאד חשוב, ונלחמתי בסיעתי כדי שנתמוך בו, כי הוא חשוב לי, אבל עליה לארץ עוד יותר חשובה.
צבי הנדל: אני אומר לך שהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא קשה.
צבי הנדל: למרות שחבריי לא צודקים – האוצר לא החמיר פה, נוצרה פה סיטואציה חמורה.
צבי הנדל: כל העולים מארצות הרווחה שכבר נמצאים פה, ועולים בפוטנציה שהם עדיין בחו"ל, והם מתלבטים, נכנסו לויברציה לא צודקת.
דניאל רימון: אבל אנחנו לא מדברים על המתלבטים בחו"ל.
קריאות: למה לא?
דניאל רימון: אנחנו מדברים על אלה שהם כבר כאן, לא על כאלה שבודקים האם לעלות לארץ.
צבי הנדל: גם אלה שהם עולים בפוטנציה, וגם אלה שנמצאים בארץ, נכנסו לויברציה.
צבי הנדל: הם טוענים שהם באו בתנאים מסוימים.
צבי הנדל: אני מדבר על מגזר מאד מדויק.
צבי הנדל: למשפחתי שבאה מרומניה אין שום נכס ברומניה, וכך גם לגבי אלה שבאו מפולניה ומרוסיה.
צבי הנדל: כמעט שאין.
צבי הנדל: אנחנו מדברים בעיקר על ארצות רווחה.
צבי הנדל: למרות שאני חושב שמה שהאוצר מציע אינו כבד והוא לא בלתי ראוי – אני מסכים אתך בזה – למרות זאת, הנזק הפסיכולוגי שנגרם קיים.
צבי הנדל: ועדת רבינוביץ לא לקחה את הנזק הזה בחשבון, היא לא ממונה על עליה.
צבי הנדל: זה העניין שאני דואג לו.
צבי הנדל: דיברתי גם עם רבינוביץ והוא הבין את זה, רק שזה היה מאוחר מידי לשנות.
צבי הנדל: באוצר כבר לא הסכימו.
צבי הנדל: אני לא מדבר על ההיגיון.
צבי הנדל: אני לא צריך שישכנעו אותי.
צבי הנדל: אני יודע שהנטל שהטילו על העולים אינו כבד.
צבי הנדל: למרות זאת, בגלל שנוצרה סיטואציה פסיכולוגית-חברתית כזו שתגרום לי נזק לעליה, עד כדי דיבורים שאני לא מאמין בהם, אבל מספיק שזה מופיע בתקשורת באנגלית, שיש כאלה שחושבים לרדת מהארץ – זה יכול להשפיע על משפחה שמתלבטת אם לעלות לארץ או לא.
צבי הנדל: לכן החלטתי שאני הולך על החוק הזה.
צבי הנדל: אני לא מדבר כרגע על ההגיון הוא אי ההגיון שבו.
דניאל רימון: בקשר לרציונל שלך - -
מרינה סולודקין: אל תאמרי "הרציונל שלך".
מרינה סולודקין: זה שלנו.
מרינה סולודקין: אנחנו יושבים בוועדת העליה והקליטה.