GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מורל קאהן: אם קיבלנו את העיקרון להשוות את המס על פנסיה למה שהיה בארץ המוצא, מה ההבדל בין ריבית ודיבידנדים שמישהו החליט להשאיר בעצמו, במקום להשאיר בתוכנית פנסיה, שהוא גם יעשה אותו דבר לגבי ריבית ודיבידנדים שהוא ישלם בארץ המוצא?
מורל קאהן: צריך לעשות משהו אחר, ואז יטפל בנושא מאד חשוב, למשל ריבית על אגרת חוב עירונית שבארצות-הברית היא פטורה ממס ופתאום יתחילו לשלם מס על אותו דבר פה.
מורל קאהן: אבל אם תעשה אותו עיקרון, להשוות מה שהיה לפנסיה גם ריבית ודיבידנדים, הכנסה פאסיבית, אז גם זה יטפל בנושא של אגרת חוב.
מרינה סולודקין: אנחנו מאד מודים ליושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת צבי הנדל שיזם את הישיבה הכל-כך חשובה לעולים מארצות הרווחה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לנוכחים ממשרד האוצר וגם ליושב-ראש ועדת המיסוי, שככלכלנית אני מאד מבינה את כל ההיגיון הכלכלי והטכני של רפורמה במס, אבל סיעתי, סיעת "ישראל בעלייה" הצביעה נגד הרפורמה, בגלל מיסוי העולים מארצות הרווחה, כי אנחנו חושבים שמבחינה פוליטית, לאומית וקיומית ודמוגרפית, שאנחנו זקוקים להם, ואתם עשיתם צעד נכון, טכני וכלכלי, וגם אמרת בצדק שאין אצלנו הרבה מסים שיש במדינות אחרות.
מרינה סולודקין: מס על רווחי הון בבורסה היינו צריכים להטיל לפני חמישים שנה.
מרינה סולודקין: לצערי הרב, אז לא היינו כאן ולא יכולנו להשפיע בנושא זה.
מרינה סולודקין: אבל עשיתם את הרפורמה בבת אחת בכל מיני כיוונים ופגעתם בצורה מאד קשה במגזרים שונים.
מרינה סולודקין: אנחנו יושבים כאן ושומעים, ולא מבינים את הרפורמה, וכתוצאה מכך יש הרבה בלבול.
מרינה סולודקין: הדברים לא מוסברים מספיק בשפת ארץ המוצא, וגם כחברת הכנסת ממפלגה שמייצגת את כל העולים – כך אנחנו חושבים – אנחנו מתכוונים לחוקק חוק שאולי ישפר את המצב ואולי לוותר על מיסוי הפנסיות וההון מחוץ-לארץ.
מרינה סולודקין: תודה רבה.
גנדי ריגר: בהמשך לדברים שאמרה חברת-הכנסת מרינה סולודקין, אנחנו מבקשים לחזור לנושא ולחשוב היטב, קודם-כל מההיבט הפסיכולוגי.
ויקטור בריילובסקי: שמענו פה שבכל מדינה בעולם יש תנאים שונים.
ויקטור בריילובסקי: יש אגרות חוב, יש קרנות שונות, שם מס כזה ושם מס כזה, וכשאתם רוצים לשמור פה על אותו אחוז של מס על הפנסיה אתם צריכים לדעת מה קרה שם במקום ספציפי עם קרנות ספציפיות כאלה ואחרות, ואני חושב שזאת עבודה לשנים רבות.
ויקטור בריילובסקי: שנית, אנחנו רואים שקשה מאד להבין כל מיני נקודות במס הזה ובתנאים האלה להעביר מסר שאומר: רבותיי, אתם באים אלינו ולא מפסידים פה כסף.
ויקטור בריילובסקי: קשה מאד להסביר את זה כך, כי בסביבה של הרפורמה שלך יש הרבה שמועות והרבה אינטרפרטציות נכונות ואחרות.
יאיר רבינוביץ: לכן אנחנו יושבים פה ויושבים פה גם רואי-חשבון שיתרגמו ויגידו.
ויקטור בריילובסקי: זה בסדר גמור, אבל אני חושב שזאת עבודה פנטסטית לשנים רבות.
יאיר רבינוביץ: לגבי הנושאים הטכניים, הצהרות הון וכיוצא באלה, אני לא חושב שזה הפורום לפתרון.
יאיר רבינוביץ: אני מציע שמשלחת של ארגוני העולים תשב עם נציבות מס הכנסה ומנהל הכנסות המדינה ותעלה שם את כל הנושאים הטכניים איך עושים ומה עושים – לא במישור המהותי אלא במישור הטכני – והדברים ייפתרו.
יאיר רבינוביץ: אני מניח שיהיה רצון טוב גם מצד הנציבות ומנהל הכנסות המדינה, וימצאו את הדרכים איך לעשות את כל החישובים האלה.
יאיר רבינוביץ: אני לא חושב שזה המקום להעלות את כל הבעיות הטכניות.
צבי הנדל: הנושא הטכני פה יכול להיות מאד מהותי.
יאיר רבינוביץ: הוא לא מהותי, הוא טכני.
יאיר רבינוביץ: איזה מומחים הם ישימו כדי לראות, איך ייחשבו, האם כן הצהרת הון או לא הצהרת הון.
יאיר רבינוביץ: אני מציע לא לדון פה בנושא הטכני אלא משלחת שלכם, אנשי מקצוע – עורכי-דין, רואי חשבון – יישבו במשלחת מול נציבות מס הכנסה ומנהל הכנסות המדינה ויגיעו להבנה.
יאיר רבינוביץ: אני לא חושב שתהיה שם בעיה.
יאיר רבינוביץ: הבעיה היא במהות, לא בטכני.
יאיר רבינוביץ: לכן אני אומר, בואו נוריד את הנושאים הטכניים, ואני מציע שמשלחת שלכם תשב מול הנציבות ומנהל הכנסות המדינה ויפתרו את הבעיות האלה.
יאיר רבינוביץ: פה לא תהיה בעיה גדולה.
יאיר רבינוביץ: לגבי הגדרת פנסיה, פנסיה אנחנו מגדירים שנובעת מהפרשות פנסיוניות שמותרות במדינה, לפי הכללים שנוצרו בתקופת העבודה בחו"ל.
יאיר רבינוביץ: לא תוכניות חסכון ולא מסווה של פנסיה.
יאיר רבינוביץ: בדיוק כמו שאנחנו לא נותנים פה הנחות לתוכניות חסכון שנועדות בסופו של דבר לגיל פרישה, גם פה הכוונה בדיוק, ואני אומר את זה ברור וגלוי, הכל אך ורק לפנסיות, לא לדברים אחרים במסווה של פנסיות.
יאיר רבינוביץ: לגבי שבע שנים, סעיף 14, אני לא זוכר שנגענו בזה.
יאיר רבינוביץ: אני חושב שזה נשאר.
יאיר רבינוביץ: ואם לא, אין לנו התנגדות שיישאר.
יאיר רבינוביץ: שנינו, מאיר קפוטה ואני לא זוכרים שביטלנו את הסעיף הזה.
יאיר רבינוביץ: אם ביטלנו, אני לא חושב שיש לנו בעיה עם זה.
יאיר רבינוביץ: לגבי ריבית ודיבידנדים, מה שאמרת, לפי אותו עיקרון של פנסיה כמובן שזה לא בא בחשבון.
יאיר רבינוביץ: פנסיה לפי הכללים שחלים על תושב ישראל, זה מס מלא, דהיינו 50%.
יאיר רבינוביץ: ריבית – זה בשיעורי מס מוגבלים, מאד סבירים יחסית בכל השוואה בין-לאומית, ולכן אני לא רואה מקום להשוואה בין פנסיה מהכנסות ריבית, דיבידנדים וכך הלאה.
צבי הנדל: מאיר קפוטה, ממונה על הכנסות המדינה, בבקשה.
מאיר קפוטה: אני חושב שיאיר כיסה הכל, ואני אוסיף רק כמה דברים כלליים.
מאיר קפוטה: אולי דבר אחד טכני, מהותי, שאני לא בטוח שאתה, יאיר, מכיר אותו.
מאיר קפוטה: אתחיל מהדברים הכלליים.
מאיר קפוטה: קודם-כל, בדקנו את כל מדינות ה-OACD, בכולן קיים מיסוי על בסיס פרסונלי.
מאיר קפוטה: זאת אומרת, אנחנו עוברים כאן לשיטה כללית שקיימת בכל העולם, ואני חושב שאין חולק על כך שכשמדובר ביחידים זו שיטה נכונה.
מאיר קפוטה: צריך לטפל בתקופת המעבר, לוודא שלא יהיו שינויים וזעזועים, אבל השיטה עצמה היא שיטה הגיונית, שיטה נכונה.
מרינה סולודקין: אותן ארצות גם קולטות עולים?
מאיר קפוטה: בהחלט כן.
מאיר קפוטה: יש אליהן הגירה גדולה מאד.
מרינה סולודקין: הם לא קולטים.
מאיר קפוטה: נקודה שנייה.
מאיר קפוטה: השיעור שמוטל הוא שיעור נמוך מאד – 15%, זה למעשה שיעור נמוך מרוב המדינות.
מאיר קפוטה: אם שולם מס בחוץ-לארץ למעשה לא ישולם כאן, מאחר שיינתן זיכוי.
מאיר קפוטה: כלומר, אנחנו מטפלים אך ורק באותו מקרה חריג שבו לא משולם בחוץ-לארץ מס.
מאיר קפוטה: למה לא משולם שם מס?
מאיר קפוטה: מכיוון שההנחה היא שמשולם בישראל מס.
מאיר קפוטה: כאן אני רוצה לגעת בנקודה שאני לא בטוח, שאתה יאיר, מודע לה, שלמעשה היום עולה מארצות-הברית, לפי האמנה לא זכאי לפטור בארצות-הברית, מכיוון שבאמנה נאמר מפורשות שבארצות-הברית יינתן פטור אך ורק אם בישראל יוטל מס.
מאיר קפוטה: אם בישראל לא מוטל מס, למעשה האמנה לא חלה בענין הזה ואין פטור על הפנסיות.
מיכאל ברודי: רק מי שהוא לא אמריקאי.
צבי הנדל: אתה אומר, מר קפוטה, שהיום אתה משלם מס בארצות-הברית על הפנסיה, ועל-פי האמנה אם תשלם כאן, לא תשלם שם.
מיכאל ברודי: זה לא נכון.
מיכאל ברודי: יש סעיף באמנה שפוטר פנסיות.
מיכאל ברודי: יש סעיף שני שאומר שהסעיף ההוא לא תופס לגבי אזרח אמריקאי, אם הוא גר בישראל או לא.
מאיר קפוטה: אני אומר, אם אתה משלם שם מס, לא תשלם פה.
מאיר קפוטה: אם אתה פטור שם ממס, אתה פטור בתנאי שתשלם פה.
מיכאל ברודי: העיקרון לא נכון, בגלל שהם לא פוטרים בגלל שמשלמים פה.
צבי הנדל: מכובדי, מר קפוטה טוען שאם אכן אתה צודק והם משלמים שם מס, והמס כאן לא מבטל את המס שם, אז לא תשלם כאן.
צבי הנדל: נכון?
מאיר קפוטה: נכון.
מאיר קפוטה: לכן אין בעיה.
מאיר קפוטה: הנקודה האחרונה, שגם היא נקודה עקרונית וצריך לומר אותה בצורה ברורה.
מאיר קפוטה: עולה הגיע לישראל, הוא הופך לתושב ישראל.
מאיר קפוטה: אפשר לומר, ניתן לו תקופת היערכות – וזה נכון, זה ראוי, אבל אי-אפשר לומר שלעולם ועד גם אחרי עשר, עשרים ושלושים שנה הוא ממשיך להיות "עולה חדש" שאינו תושב ישראל.
מאיר קפוטה: הבעיה מתחילה לא בחמש שנים או שבע שנים, הבעיה מתחילה בכך שבאים אנשים ואומרים: עלינו בשנות הששים, החמישים, ואנחנו עולים.
מאיר קפוטה: מכיוון שכאשר עלינו בשנות הששים הבאנו בחשבון שיהיה פטור ממס.
מאיר קפוטה: זה דבר שהוא לא נכון מבחינת דיני המסים, כמובן, מכיוון שאפשר לשנות את דיני המסים כל הזמן, אבל הוא גם לא נכון מבחינת הקונספט שלנו כמדינה קולטת עלייה.
מאיר קפוטה: כולנו באנו מחו"ל, או אנחנו או הורינו, מגיע הרגע שבו צריך לומר את הדברים: אנחנו תושבי ישראל לטוב ולרע ואנחנו משתתפים במימון ההוצאות של מדינת ישראל.
מיכאל ברודי: אפשר להגיד שכאשר העולה מגיע לארץ יהיו לו כמה שנים שתחליטו שיהיה לו פטור, ואחר-כך הוא כבר ישלם מס.
מיכאל ברודי: אבל פנסיונר שכבר מקבל פנסיה, אין לו מקור להכנסות נוספות.
יאיר רבינוביץ: מה עם פנסיונר ישראלי שלא עלה?
יאיר רבינוביץ: מה קורה אתו?
יאיר רבינוביץ: הוא שם בפיקדון כדי שישמש אותו בפנסיה, והוא ממוסה.
מיכאל ברודי: ההבדל הוא שהוא תכנן לפי החוק הקיים והשני תכנן לפי החוק הקיים.
יאיר רבינוביץ: נכון.
יאיר רבינוביץ: שניהם לפי החוק הקיים ושניהם היו פטורים, ופתאום שניהם ממוסים.
מיכאל ברודי: כדאי להתייחס לפנסיונרים שכבר מקבלים פנסיה, שיהיה להם פטור בהמשך.
שפרה לויצקי: מעבר לשיקולים כלכליים וכספיים אנחנו דנים פה בגורלה של עלייה למדינת ישראל וצריך לקחת בחשבון את אותם אנשים שעלו ותכננו להגיע לישראל ולא להיות נטל על המדינה.
שפרה לויצקי: היום הם נמצאים בארץ, המשפחות נמצאות בארצות, שליחי עלייה מציפים אותנו בתלונות.
שפרה לויצקי: אז גם אם השינוי יהיה מזערי, וכולנו בישראל מבינים את המציאות, חשוב שהמסר יהיה: כן, יש רפורמה במדינת ישראל במס, אבל אנחנו קשובים לצורכי העולים וגם לצורכי יחסי ציבור שלנו חשוב גם להיראות וגם לעשות משהו למען ציבור העולים.
יאיר רבינוביץ: אני חושב שהוועדה הזאת גילתה רגישות מקסימלית לעולים החדשים.
יאיר רבינוביץ: בלי שום דרישה הרחבנו את הפטורים, הקלנו במקומות שחשבנו שמן הראוי להקל בהם.
יאיר רבינוביץ: את מסתכלת על נקודה אחת שאולי יש פגיעה מזערית, בשיעורי מס מאד נוחים.
יאיר רבינוביץ: במקומות המהותיים באמת אף אחד לא בא אלינו בדרישה.
יאיר רבינוביץ: לא באה אלינו משלחת עולים בתחומים האלה, ואנחנו מיוזמתנו חשבנו שצריך להיות רגישים לנושא והרחבנו והגדלנו את הפטורים במקומות המהותיים באמת, ברווחי הון, במימוש נכסים ובדברים כאלה, כי גם אנחנו חשבנו על מה שאת אומרת.
רמונד דרמון: אנחנו נכפיל את מספר האנשים שיטפלו בעולים רק כדי להסביר את זה לוותיקים, שבשבילנו זו היתה פרה קדושה שבפנסיה לא נוגעים, ועכשיו נצטרך להסביר ולהסביר וזה יהיה קשה מאד.
רמונד דרמון: שנית, רציתי לשאול אם העולה החדש יכול לבחור איפה הוא ישלם את המס – שם או כאן?
יאיר רבינוביץ: אם אין אמנה, תמיד המדינה שבה נמצא משלם הפנסיה או משלם הכסף, יש לה זכות ראשונה למסות.
יאיר רבינוביץ: זה תמיד כך.
דני אוברמן: קודם-כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהיה בשבוע שעבר בטכס של ארגון "נפש בנפש", שקלט 400 עולים שהגיעו מארצות-הברית.
דני אוברמן: אנחנו קיבלנו בשלושת השבועות האחרונים פניות מ-450 משפחות נוספות מכל רחבי ארצות-הברית ששואלות אם הם יכולים לעלות ארצה.
דני אוברמן: נושא המיסוי הוא נושא שמעניין אותם ומדאיג אותם.
דני אוברמן: הם לא מבינים את המשמעויות.
דני אוברמן: גם אם מר רבינוביץ טוען שאחוז המס הוא קטן יחסית, מספרית זה נכון, אבל המשמעות של נגיעה במס ושינוי התנאים לעולים, זה מדאיג את כולם.
דני אוברמן: האנשים האלה לא מבינים הרבה דברים שקורים בארץ.
דני אוברמן: אנחנו עם המאמץ שעשינו להביא עולים ארצה ועולים נוספים מארצות-הברית, אנחנו לא רוצים לזעזע את הספינה.
דני אוברמן: גם כך הנושא הוא רגיש בגלל הרבה מאד פרסום בעולם בנושא העלייה, העלינו את המלה "עלייה" על המפה.
דני אוברמן: ברגע שמתחילים להרגיש שמס הכנסה רוצה להיכנס לכיסי העולים מארצות-הברית המעמד שלנו נפגע.
ארנולד סולון: (מדבר באנגלית)
יאיר רבינוביץ: מר סולון אומר שבארצות-הברית הוא משלם 15% מס על הריבית, אבל הריבית אחרי ניכויים.
יאיר רבינוביץ: ניכויים בגלל גיל, ובארץ זה מביא אותו לתשלום מס על 55% עד 15%.
יאיר רבינוביץ: זאת אומרת, הוא ישלם עוד 5% - 6% מס בישראל.
יאיר רבינוביץ: עוד אומר מר סולון שזה כמו האמנה בין ישראל לבין העולים החדשים ולכן הוא לא מדבר על הענין הליגאלי אלא על ההתחייבות המוסרית שיש למדינת ישראל.
צפורה נאמן: (מדברת באנגלית)
יורי שטרן: גב' נאמן מדברת על הגדרת תושב.
יורי שטרן: היא מעלה שני דברים.
יורי שטרן: א.
יורי שטרן: את הענין של קיזוז ההוצאות, שבארצות-הברית היא כבר ויתרה על זה.
יורי שטרן: זה החזרי משכנתא, חברות בבית הכנסת וצדקה, הכל מתקזז מההכנסה.
יורי שטרן: על זה היא כבר מוותרת כשהיא עולה ארצה.
יורי שטרן: זאת אומרת, פה ההכנסה שממסים היא ממילא לא לוקחת בחשבון את ההוצאות האלה.
יורי שטרן: יש כל מיני מצבי ביניים כמו מישהו שבחלק מהשנה גר פה ובחלק אחר הוא גר שם.
צפורה נאמן: ישראל רוצה שאנחנו נביא לכאן את כספנו.
צפורה נאמן: זה עולה לי כל-כך הרבה כסף להביא את הכסף שלי לכאן ואחר-כך אני צריכה לשלם - - -
יאיר רבינוביץ: את תהיי פטורה מתשלום מס למשך עשרים שנה בישראל.
צפורה נאמן: אני מדברת על העברת הכסף.
מורל קהאן: אני רוצה להעלות שלוש נקודות.
מורל קהאן: 1.
מורל קהאן: פטור מינימלי לפתור את הבעיה של הפנסיה.
מורל קהאן: 2.
מורל קהאן: פטור בארץ המוצא, כמו ריבית על אגרת חוב לאומית בארצות-הברית.
מורל קהאן: 3.
מורל קהאן: אני חושב שהנושאים פה הם מספיק חשובים ומסובכים שלסיים את הדיון בהם תוך שבוע ימים, מה שמנסים לעשות ולהעביר את החוק הזה, אני חושב שזה לא סביר.
אלי קשדן: היתה לי זכות לשבת כמה פעמים עם יאיר רבינוביץ , ותודה על האפשרות שניתנה לי.
אלי קשדן: אני רוצה להגיד רק משפט אחד.
אלי קשדן: צריך לשים לב שכל הדיון האקדמי היפה הזה לגבי המצב זה לעומת מה שהיה אם האנשים האלה היו נשארים בארצות-הברית.
אלי קשדן: צריך לראות את זה מזווית ראייה של מה היה אתמול למי שהיה פה חמש-שש-שמונה ועשר שנים ומה יהיה מחר.
אלי קשדן: ההשוואה לא יכולה להיות למה היה אילו הם לא היו עושים עלייה, או מה היה אילו מחר הם יחזרו לארץ שממנה הם עלו.
אלי קשדן: והמצב חד וחלק, ומר רבינוביץ גם כן אומר שזה נכון, מרע.
אלי קשדן: כל מי שנמצא בארץ למעלה מחמש שנים החל ממחר מצבו יהיה הרבה יותר גרוע.
יאיר רבינוביץ: כמו המצב של הישראלי.
צבי הנדל: אני רוצה לומר למר רבינוביץ ולמר קפוטה שגם אם זה לא כצעקתה, כמות הפניות שבדרך כלל לא מגיעות לוועדה, מחוץ-לארץ ומארצות-הברית בעיקר, כאילו הולכים לעשות עכשיו מהפכה אדירה, הרבה יותר ממה שבאמת קיים.
צבי הנדל: אין לי מושג כמה פעמים בחמישים השנים האחרונות שינו את שיטת המיסוי בארצות-הברית, אבל לפי המקובעות שאני שומע משם, נראה לי כאילו ב-300 שנה האחרונות לא נגעו שם במסים.
יאיר רבינוביץ: זה לא נכון.
צבי הנדל: זה נראה כך, ולכן כל נגיעה מקפיצה עד לב השמיים.
צבי הנדל: אני חייב להגיד לכם דבר מאד-מאד לא כלכלי.
צבי הנדל: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של מהלך, שלעניות דעתי לא היינו במהלך שכמותו מאז קום המדינה לגבי הסיכוי, המאמץ המוגבר, היכולת לגייס עלייה מארצות שנקראות רווחה, כי זה לא תמיד רווחה.
צבי הנדל: צרפת נקראה בעבר ארץ רווחה, אבל אני לא משוכנע שזה נכון היום, ודאי לא ליהודים.
צבי הנדל: אבל גם ארצות-הברית, גם צרפת, אבל לא רק, גם קנדה.
צבי הנדל: יש לנו חלון הזדמנויות בלתי-רגיל בענין הזה, ואני אומר את זה מדם לבי.
צבי הנדל: אני לא יכול להגיע עם כל דבר לראש הממשלה.
צבי הנדל: אריק שרון מודע לחשיבות ולסיכוי שבענין הזה כמעט אולי יותר מכולנו יחד.
צבי הנדל: האהדה שלו, הפתיחות שלו לכל צורך בעלייה.
צבי הנדל: .. כמעט כל בקשה שביקשתי, שהיו לי חילוקי-דעות עם האוצר ואפילו אם הסוכנות, שאריק לא פתר אותה.
צבי הנדל: זאת אומרת, הוא מודע לצורך האדיר שלנו להביא יהודים.
צבי הנדל: אתם יהודים לא פחות טובים ממני וודאי תרמתם למדינה לא פחות ממני.
צבי הנדל: אני אומר לכם שהפסיכולוגיה שמסביב לענין הזה כל-כך קוממה, בלי כל יחס לפעולה עצמה, ואם לא הייתי בטוח בענין הזה שאתה פתחתי את הדיון עוד לפני שהגעת, אז אחרי ששמעתי אותך אני עוד יותר בטוח שזה לא כצעקתה, למרות שיש כמה סעיפים פרובלמטיים, אבל אין בכלל קורלציה בין ההדים שאני מקבל לבין התוצר שאתה בנית.
צבי הנדל: לכן הבקשה שלי, ואם היא לא תיענה, אני אתחנן, ואני אף פעם לא עושה את זה בוועדה שלי, זו פעם ראשונה שאני עושה את זה, כי אין לי כלים מעשיים שאני יכול לקחת נייר, לעשות 1 2 3 ולהוכיח שזה לא המספר שיוצא, כי זה לא נכון.
צבי הנדל: יש לי רק כלים של רגש.
צבי הנדל: אני אומר שאנחנו נמצאים בפתחה של תקופה, שיש המון גופים שעושים מאמץ מחוץ לגופים הרגילים, והסוכנות בראשם, שעושה כל הזמן את המאמץ הגדול.
צבי הנדל: יוצאים היום שליחים מישראל בהתנדבות, אנשים שעלו מארצות-הברית, חוזרים לקהילות שלהם.
צבי הנדל: המסר שעובר מפה לאוזן, של מי שנמצא פה לאנשים שנמצאים שם ומתלבטים הוא קריטי.
צבי הנדל: אין שום שליח עלייה כמוני, שבא מארץ קומוניסטית לפני 40 שנה, שיכול להסביר למישהו יותר טוב מאשר בן קהילתו שעלה לפני עשר או 15 שנה.
צבי הנדל: לכן ההתרגשות בישראל של עולי ארצות הרווחה, והמסרים שכבר הגיעו לשם, גורמים לנו נזק עצום בתקופה קריטית, בצורה בלתי-רגילה.
צבי הנדל: ואל תשכחו שהמצב הביטחוני לא בדיוק עוזר לנו, אבל אצל אוכלוסיות מסוימות – בהפתעה גמורה אני אומר – כן עוזר.
צבי הנדל: זאת אומרת, רמת ההזדהות היא כזאת שהם אומרים: טוב, עכשיו נבוא לישראל.
צבי הנדל: אני מדבר על דברים מאד לא כלכליים, אבל אני באמת מדבר מדם לבי.
צבי הנדל: זה לא תפקיד שלי יותר משלכם, אבל בגלל שאני יושב על הכסא הזה ורמת המודעות שלי יותר גבוהה משלכם, כי אני עוסק בזה, אני מתחנן, אם אפשר לעשות פעולה שהמצב הפסיכולוגי סביב הענין הזה יירד משמעותית, כמו למשל הדרישה שההפעלה תהיה עשר שנים במקום חמש, ואם זה עוזר פסיכולוגית אז אני מצטרף לדרישה הזאת.
צבי הנדל: אם אפשר לעשות משהו, אני מתחנן, ואתם לא צריכים להסביר לי שזה לא מעניש את העולים.
צבי הנדל: אני השתכנעתי.
צבי הנדל: אני גם לא מבקש שתתנו לי תשובה במקום.
צבי הנדל: כי אני מרגיש שהענין הפסיכולוגי הוא ממש קריטי.
צבי הנדל: השר שרנסקי היה בארצות-הברית, הוא התקשר אליי ואמר לי: אני מרגיש בסיור שלי בארצות-הברית שיש התרגשות גדולה בענין הזה.
צבי הנדל: גם אני רוצה לבוא לדיון.
צבי הנדל: אז חוץ מהצורך הפוליטי שהוא רוצה להיות שותף ולהראות שהוא עושה, כמו כולנו, כי אנחנו בכל זאת ציניקנים, אני אומר שזה עוד לא קרה לי אף פעם בשום נושא, כי זה לא שייך למשרד שלו.
צבי הנדל: בדברים ששייכים למשרדו הוא לא מגיע לכאן, ובענין הזה הוא כן בא.
צבי הנדל: אנא מכם, קחו בחשבון את בקשתי הנרגשת.
צבי הנדל: אני לא מכיר את עצמי, אבל אני חייב את זה.
יאיר רבינוביץ: אנחנו כמובן לא ניתן עכשיו תשובה.
יאיר רבינוביץ: אנחנו נשקול ונחזור אליך בענין של מתן הנחה שנותנים לתושבים ישראלים ותיקים, שאתה העלית.
יאיר רבינוביץ: אנחנו נשקול גם את הנושא הזה לגבי עולים חדשים בנוסף למה שעשינו עד עכשיו, אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליך עם תשובה.
צבי הנדל: תבדקו גם את הנושא של עשר שנים.
צבי הנדל: אם אתם רוצים להתייעץ בענין הזה, היועץ הטוב ביותר לענין הוא אריק.
צבי הנדל: הוא מודע לענין הזה והוא גם יודע איזה מאמצים נעשים.
יאיר רבינוביץ: אנחנו נשכור אותו כיועץ.
חברי הוועדה: נעמי חזן
מוזמנים: עו"ד מלכה קוגן-סן לשכה משפטית, משרד הפנים עו"ד גלית לביא לשכה משפטית, משרד הפנים עו"ד דינה נשר לשכה משפטית, משרד הפנים עו"ד קובי שפירא עוזר היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים חנוך צמיר משנה למנכ"ל, המשרד לקליטת העליה מיכל שטרית סגן היועץ המשפטי, המשרד לקליטת העליה יואב בראון מנהל מחלקת אפריקה 1, משרד החוץ מיכל וילר דיסקאית, משרד החוץ אסתי איוב מ"מ סגן מנהל הדסק האתיופי, הסוכנות היהודית הרב אליהו בן-דהן מנהל בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין לגיור הרב מנחם ולדמן יו"ר מכון "שבות עם" הרב יוסף הדנה הרב הראשי ליהודי אתיופיה אביב דוד רכז, איחוד הארגונים של עולי אתיופיה אברהם נגוסה מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון" ליג'אדיס טסמה ארגון "מכנף דרום לציון" אדיסו ראובן מנהל, ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה חיילו אספה ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה אורי רדה יו"ר העמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בדרכם לארץ רונית רדה קשרי חוץ, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
קצרנית: שינוי הקריטריונים להעלאת יהודי אתיופיה – הצעה ל"דיון מהיר"
צבי הנדל: בוקר טוב.
צבי הנדל: פנתה חברת הכנסת נעמי חזן בנושא שינוי קריטריונים להעלאת יהודי אתיופיה ובמקום שאני אפתח בנאום ארוך, היא תפתח בנאום ארוך.
נעמי חזן: בוקר טוב.
נעמי חזן: אני אפתח בנאום קצר מאד.
נעמי חזן: פנו אלי חברים מארגונים שונים של יהודי אתיופיה, שמאד מוטרדים מהאפשרות של שינוי הקריטריונים החל מהראשון באוגוסט, במיוחד בכל הקשור לגר גורר, שאני חושבת שכל היושבים כאן יודעים היטב במה מדובר.
נעמי חזן: משום שיש סביב הנושא הזה דיון וחילוקי דעות, אני חשבתי שזה יהיה נכון להעלות את זה לדיון - - -
צבי הנדל: לישר הדורים.
נעמי חזן: לישר הדורים ואני גם אומר במשפט אחד שעמדתי, זה שנים רבות, היא שיש להעלות ארצה את שארית משפחות עולי אתיופיה שחלקם נקראים פלאש-מורה, חלקם לא.
נעמי חזן: המספרים ידועים, הרשימות בידינו.
נעמי חזן: הם נמצאים במצוקה אמיתית כרגע ולא רק כרגע – כבר הרבה זמן, באתיופיה.
נעמי חזן: ואם התקנה הזאת שנכנסת לתוקף באחד באוגוסט תפגע בעליה, אז יש לי עם זה בעיות מאד גדולות.
נעמי חזן: אני חושבת שאם נוכל בדרך נבונה לפתור את הבעיה, אז טוב נעשה.
נעמי חזן: לכן ביקשתי דיון מהיר.
נעמי חזן: אם אתה רוצה גם שאקריא את הדברים שכתבתי, זה ייקח 45 דקות, אבל נראה לי שזה לא לעניין.
צבי הנדל: לא, אין צורך.
צבי הנדל: א', תודה לך שהעלית את הנושא.
צבי הנדל: בוקר טוב לכולם כבר אמרתי, גם למשרד הפנים שמתחבאים שם.
צבי הנדל: אני רוצה להתחיל ממשרד הפנים.
צבי הנדל: ואני רוצה להקדים משפט שלדעתי הוא משפט מפתח.
צבי הנדל: היועץ המשפטי לממשלה קבע שגר גורר לא גורר.
צבי הנדל: זאת אומרת – אני אעשה את זה מאד פשטני כי כולם מכירים את זה ואני רוצה לחדד את העניין, על מנת שיוכלו לחלוק עלי אלה החולקים – שמי שהיה גוי גמור והתגייר – ואני לא מדבר עכשיו דווקא על עולי אתיופיה – אז לא בזכות התגיירותו תתקיים כל "שרשרת המזון" – במרכאות, של חוק השבות.
צבי הנדל: דהיינו: הנכד וכולי.
צבי הנדל: כי זה לא מהלך שהבן התחתן עם גויה וזה הסתבך, אז גם הנכדים עולים, אלא מישהו החליט ואף אחד לא חשב שהוא יהודי בגלל זה.
צבי הנדל: עד כאן לגבי כל העליות.
צבי הנדל: יש הבדל עצום לגבי העליה בפוטנציה – אם עוד לא עלו – של יהדות אתיופיה.
צבי הנדל: יהדות – כל אחד יחלוק או לא יחלוק על ההגדרה, כי שם ההגדרה היא שהם מזרע ישראל.
צבי הנדל: זאת אומרת, שגם אלה שהם בשלבים כאלה או אחרים של גיור, מדובר בכך – עד כמה שאני מבין ולכן אני רוצה לשמוע, לכן אני גם מחדד, כי אחרת אפשר לדבר ולדבר ולא להגיע לנקודה – שהם היו מזרע ישראל ובשלב מסוים סטו מהדרך, המירו דתם או לא ידעו וכולי ויש חזרה לזרע ישראל.
צבי הנדל: זה לא גר גורר מנותק מהיהדות כפי שמקובל לחשוב במדינות אחרות, שאף אחד שם לא יהודי, אז סבא היתה לו הארה והוא מחליט להתגייר ועכשיו זה פתאום פותח פתח גם לנכד.
צבי הנדל: זה החידוד שאני תורם לדיון ואני מעוניין לשמוע כדוברים ראשונים את נציגי משרד הפנים עלי אדמות וזכינו ובעל הבית נמצא אתנו.
צבי הנדל: נשמע אותך או כל מי שאתה רוצה.
הרצל גדז’: נתחיל, ברשותך, מהפן המשפטי.
הרצל גדז’: נסביר איך הדברים התגלגלו ואחרי זה נדבר לגבי מצב הפעילות בשטח.
- סן: מהצד המשפטי, אני רוצה לספר את ההיסטוריה.
- סן: השאלה של הפרשנות המשפטית ברוב השנים פשוט לא התעוררה בכלל.
- סן: איש לא העלה על דעתו פרשנות כזו בכלל.
- סן: כשזה פעם אחת עלה, היה ברור שלא מפרשים כך.
- סן: אחר כך השתרש איזשהו נוהג במשרד הפנים, ללא ידיעת מנהל האוכלוסין אפילו - אף אחד לא הצליח לגלות איך זה התחיל - של העניין של הגרירה אחרי הגר.
- סן: זה התחיל מתישהו בשנות השמונים.
- סן: לפני כשבע שנים, כשיאיר צבן היה שר הקליטה, הוא עורר את השאלה ואמר שלדעתו הפרשנות לא נכונה וכפי שאמר היושב ראש, היא לא נכונה לגבי אנשים מכל מיני מקומות בעולם, לאו דווקא מאתיופיה.
- סן: היה לנו מקרה מהפיליפינים, שאדם מאד מבוגר רצה להתגייר ובעקבותיו יכלו לבוא שישים איש.
- סן: זו שאלה כללית.
צבי הנדל: לא, אני הבחנתי בין כל הארצות לבין אתיופיה.
צבי הנדל: יש הבדל.
- סן: כן, כן.
- סן: אבל מהצד המשפטי, אין נפקא מינה מאיפה המתגייר מגיע.
- סן: זה לא משנה.
- סן: יאיר צבן עורר בזמנו את השאלה הזו ואז היה דיון והחליטו שעוד צריך לחשוב על זה וכרגע לא יעשו שינוי.
- סן: כעבור שנתיים, בינואר 2001, היה עוד פעם דיון.
נעמי חזן: זה לא היה כעבור שנתיים, כי יאיר צבן היה שר העליה ב-1992.
הרצל גדז’: הוועדה היתה ב-1996.
צבי הנדל: אז כעבור חמש שנים.
צבי הנדל: הלאה חבל על הזמן.
- סן: סליחה אם לא דייקתי.
צבי הנדל: אין בעיה.
צבי הנדל: בשאר הדברים תדייקי.
צבי הנדל: כמה שנים עברו זה לא חשוב.
- סן: ואז באמת בחנו את הפרשנות ומצאו שזה לא נכון שאם אדם החליט להתגייר זה מקנה זכות לבני משפחתו שנולדו לפני זה ואין להם קשר לגיור.
- סן: מנהל מנהל האוכלוסין תכף ישלים, אני רק רוצה להגיד: גם בתוך יהדות אתיופיה ואנשים שבאים בעקבותיה כנלווים לחוק השבות, לא תמיד האנשים הם מזרע ישראל, אלה שמתגיירים.
- סן: יכול להיות אדם שהתחתן עם מישהו מזרע ישראל והוא מתגייר.
- סן: זה לאו דווקא בהכרח שהמתגייר הוא מזרע ישראל.
- סן: יש המון וריאציות גם בתוך זה.
צבי הנדל: אנחנו מדברים, אבל, על זרע ישראל.
- סן: לא, תכף פה יסבירו, אבל יש המון וריאציות גם בתוך העלייה הזאת והנלווים אליה על פי חוק השבות.
- סן: ככה שזה גם כן לא משהו חד-משמעי.
- סן: והפרשנות חלה על כולם, היא לא נוצרה בגלל אנשים מאתיופיה ואני לא חושבת שאפשר להחיל אותה בשונה על אנשים שבאים מאתיופיה או אנשים שבאים מחבר המדינות, או אנשים שבאים מארגנטינה.
צבי הנדל: אז בואי נמקד עוד יותר את הבעיה.
צבי הנדל: למי שהוא כן מזרע ישראל, ברור שזה שונה מאשר גר גורר רגיל?
- סן: מבחינה משפטית לא.
צבי הנדל: מבחינת העלייה.
צבי הנדל: אני יודע מה זה משפטית?
נעמי חזן: בכל זאת, האם התהליך של הגיור או החזרה ליהדות זה אותו דבר?
- סן: אני לא אדבר על זה, על זה ידבר הרב בן-דהן.
- סן: אני רק רוצה להציג את הצד המשפטי, אחר כך נעבור לצד המעשי.
- סן: מבחינה משפטית יש הגדרה של יהודי בחוק ומי שהמיר את דתו לא נכנס יותר בהגדרה של יהודי.
נעמי חזן: ומה אם הוא לא המיר את דתו אבל יש ספק?
צבי הנדל: תכף נשמע את האוטוריטות הרבניות.
- סן: מכל מקום בעולם, אדם שרוצה לזכות בזכות השבות, צריך להוכיח שהחוק חל עליו.
- סן: או שהוא יהודי, או שהוא בן של יהודי.
- סן: לפי ההגדרה, אדם שהמיר את דתו יצא מכלל יהודי.
- סן: זאת הגדרת החוק.
הרב מנחם ולדמן: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר, מפורשת בנושא הזה, מתשל"ב, שקובעת שאין הבדל בין מי שנולד לאם יהודיה וממילא ילדיו ונכדיו זכאים לפי סעיף 4א, לבין מי שהתגייר.
הרב מנחם ולדמן: חוות דעת מפורשת שניתנה בשנת 1972.
צבי הנדל: ומה עם היועץ המשפטי הנוכחי?
הרב מנחם ולדמן: לפי הנוהל הזה של שמגר משנת 1972, נהגו להעלות את כל מי שבפועל - - -
צבי הנדל: סליחה, סליחה.
צבי הנדל: היועץ המשפטי הנוכחי הכריע בסוגיית גר גורר, מה שלא עשו קודמיו.
הרב מנחם ולדמן: לא, טענו פה שהנושא עלה לראשונה מאוחר יותר.
הרב מנחם ולדמן: אז היתה שאלה וחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר, שהיה אחרי כן נשיא בית המשפט העליון והוא כתב את הדברים.
הרב מנחם ולדמן: ובוועדת צבן, שדנו בזה, חזרו עוד פעם לאותו נוהג.
הרצל גדז’: לגבי הנתונים: אנחנו נדרשנו לסוגיה של העליה מאתיופיה בעקבות המצוקה והלחץ שהיו בשני המחנות, בגונדר ובאדיס במהלך שנת 2000 ואז יצאנו משלחת, בראשות שר הפנים דאז, מר שרנסקי, כדי לעמוד מקרוב על הנושא.
הרצל גדז’: בעקבות הביקור שם אני חושב שבמה
הרצל גדז’: לך מהיר מאד קבענו נוהלי עבודה מאד מסודרים ומאורגנים וזה עבר גם את ועדת השרים לנושא קליטה ועלייה וגם החלטת ממשלה לגבי כל נוהל העבודה – מה צריך לעשות כדי לזרז את התהליך של הבאת היהודים או הזכאים שנמצאים היום באתיופיה.
הרצל גדז’: התארגנו וממחצית שנת 2000 עד לפני כחודש עלו מאתיופיה לארץ 7165 זכאים ומוגדרים אחרים שהגדרנו ולכל הדעות זה מספר גדול יותר מכל תקופת עליה אחרת, מלבד אותם מבצעים שלקחו מטוס, העמיסו והביאו וזה יצר חלק מתופעות הלוואי שעליהם מדברים עכשיו, של גר גורר, אבל אני לא עוסק בזה כי זה לא מענייני ולא עסקתי בזה גם אז.