GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2449: נכון שמצאנו פתרון לאותם זוגות שרוצים להינשא, אבל ביסודו של ענין הבעיה היא מאד עמוקה ויסודית ואין לה פתרון.
2449: הזוגות הצעירים שרוצים להינשא מגיעים לרב יוסף הדנה.
2449: לרב הדנה יש יתרון גדול מאד, שהוא רב יוצא העדה האתיופית והוא מכיר את כל הקהילה.
2449: אף אחד לא יכול לרמות אותו.
2449: אנשים מגיעים אליו מכל רחבי הארץ.
2449: אני ביקרתי במשרדו כמה פעמים וראיתי צעירים שמגיעים אליו לפתוח תיק.
2449: הם ישבו שם יום שלם והוא לא הספיק לקבל את כולם.
2449: הם חוזרים הביתה ומאשימים את הרב יוסף הדנה, מקללים ומגדפים אותו.
צבי הנדל: אני לא מאמין.
2449: זה כך, כי הם רוצים למצוא פתרון.
2449: הרב הדנה והפקידה יושבים שם.
2449: זו בושה וחרפה.
2449: הוא ממלא את הטפסים, דבר שלא קשור לתפקידו.
2449: אני חושב שכמה רבנים מבני הקהילה יכולים למלא את הטפסים ואם אחר-כך יש בעיה רצינית, להביא אותה בפני הרב יוסף הדנה.
2449: צריך להגדיל את כוח האדם שם.
2449: גם המקום בתל-אביב-יפו אינו ראוי.
2449: לכן, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכיר בו כרב עיר.
2449: מאה אלף יהודי אתיופיה בישראל זכאים לשירות רוחני דתי ראוי וצריך להכיר בו כרב עיר, ואז כל התנאים של רב עיר יחולו עליו.
עו"ד יצחק דסה: אני מבקש לדעת כיצד משרד הדתות מתכוון לשים קץ להפליה המכוונת במתן שירותי דת - - -
אשר אוחנה: סליחה, תחזור על המלים האחרונות.
אשר אוחנה: לא שמעתי.
עו"ד יצחק דסה: זאת הרגשה שלי, כי נראה שיש הפליה מכוונת.
עו"ד יצחק דסה: אי-אפשר להבדיל בין נושא הקבורה לבין נושא הנישואין.
עו"ד יצחק דסה: מדובר במתן שירותי דת וההרגשה היום היא ששירותי דת לבני הקהילה האתיופית ניתנים באופן לא ראוי.
עו"ד יצחק דסה: עובדה שגם הרבנים הקהילתיים האתיופים לא מקבלים את מעמדם.
עו"ד יצחק דסה: עד כמה שידוע לי, למשל, הרבנים יוצאי אתיופיה מקבלים את משכורתם מהקופה של הקייסים.
עו"ד יצחק דסה: אני מבקש לדעת כיצד אתה מתכוון לפתור את הבעיה הזאת.
2449: אדוני היושב-ראש, יושב פה הרב מיכאל, יושב-ראש מועצה דתית.
2449: כל יום הוא הולך כרגיל למשרדו ופותח אותו.
2449: בוקר אחד החליפו את המנעול במשרדו.
2449: איפה קיים דבר כזה במדינה נורמלית?
2449: זו תעודת עניות לממסד הדתי.
איינאו פרדה: אני רציתי להתחתן.
איינאו פרדה: פניתי למועצה הדתית להירשם.
צבי הנדל: קודם-כל מזל טוב.
איינאו פרדה: תודה רבה.
איינאו פרדה: פניתי ואמרתי שאני רוצה לפתוח תיק נישואין.
איינאו פרדה: אמר לי: אני לא מקבל אתיופים.
איינאו פרדה: שאלתי: למה?
איינאו פרדה: אני משלם מסים, אתה מקבל תקציב מהמועצה.
איינאו פרדה: למה לא? שלחתי אליו מכתב, המכתב הגיע לראש העיר וקבענו פגישה, או שאני מתחתן או שעושים בלאגאן.
איינאו פרדה: מדוע הרב מיכאל, שהוא הרב של יהדות אתיופיה, לא יכול לתת שירותי דת לקהילה האתיופית?
איינאו פרדה: איפה אנחנו נמצאים?
הרב מיכאל מהרט: אני שואל אם יש אחראי על המועצות הדתיות ומבקר אותן.
הרב מיכאל מהרט: אני מרגיש שהכל ענין משפחתי ורק בני המשפחה יכולים לעבוד במועצות הדתיות.
הרב מיכאל מהרט: הוא משווה אותי לקראים.
הרב מיכאל מהרט: אתה יודע מה?
הרב מיכאל מהרט: תשב בבית שלך.
הרב מיכאל מהרט: גם הקראים הולכים לאן שהם רוצים.
הרב מיכאל מהרט: זו השפלה רצינית.
הרב מיכאל מהרט: אני לא יודע אם זה לכבודה של מדינת ישראל, אם זה לכבודה של התורה.
הרב מיכאל מהרט: אני פונה לשר ושואל אם יש מי שמבקר את המועצות הדתיות.
הרב מיכאל מהרט: ראש המועצה אומר לי: אפילו תקפוץ עד השמים, אני קובע כאן, אם תרצה או לא תרצה.
הרב מיכאל מהרט: אתה רוצה לקבל את הזקנים שלך?
הרב מיכאל מהרט: – לא פה, בבית שלך.
הרב מיכאל מהרט: הם מסריחים.
צבי הנדל: מי אמר את זה?
הרב מיכאל מהרט: ראש המועצה הדתית באשדוד.
הרב מיכאל מהרט: אני לא יודע אם יש בעל בית למועצות הדתיות.
הרב מיכאל מהרט: אנחנו סופגים את כל העלבונות.
הרב מיכאל מהרט: לפני שנה היתה לנו פגישה במשרד הדתות.
הרב מיכאל מהרט: למה עד עכשיו לא פתרו את הבעיות?
הרב מיכאל מהרט: זאת אומרת שאין התייחסות ואין אוזן קשבת לבעיות של העדה שלנו.
הרב מיכאל מהרט: אני גם לא בטוח שמהישיבה הזאת נצא עם פתרון לבעיות שלנו.
צבי הנדל: תודה כבוד הרב.
צבי הנדל: אני רוצה להעיר הערת ביניים.
צבי הנדל: אומרים שישראל היא המדינה המוצלחת ביותר בעולם, בכל דבר היא הכי טובה.
צבי הנדל: יש גם נושא שנקרא ביורוקרטיה.
צבי הנדל: גם בזה אנחנו הכי טובים.
צבי הנדל: זאת אומרת, הצלחנו ליצור הכי הרבה טפסים והכי הרבה מנגנונים.
צבי הנדל: לצערי הרב, לעתים אתה דש בבעיה ואתה לא מגיע לפתרון, וזה לא בגלל חוסר הערכה או חוסר כבוד.
צבי הנדל: מי שבדרך כלל צריך לפתור את הבעיה הוא הגוף המבצע – הממשלה, שנציגה בתחום הזה הוא שר הדתות והרבנות.
צבי הנדל: התפקיד שלנו הוא לבקר את הממשלה ולשם כך זימנו את הישיבה, כדי לשמוע אתכם ואת נציגי הממשלה.
צבי הנדל: נשתדל, אבל אל תחשוב שיש מגמה מסודרת-מאורגנת אצל כמה חולי רוח.
צבי הנדל: יכול להיות.
צבי הנדל: אני לא מכיר כל ראש מועצה דתית בכל מקום והוא לא חסין מפני שהוא קיבל תואר של ראש מועצה דתית, וההתנהגות שלו היא לא בהכרח בהתאם לתפקיד.
צבי הנדל: יש גם דברים כאלה, צריך לשים אותם על השולחן ולטפל בהם.
ציון דסה: אני רוצה לחדד את הדברים שאמר אדיסו מאסלה.
ציון דסה: לפני שנה אני הקלטתי את כל הפגישות כשהיינו אצל שר הדתות ואצל המנכ"ל, שלא נמצא כאן כרגע.
ציון דסה: שמעתי את הדברים כמה פעמים.
ציון דסה: לפי כל הדברים ששמענו כל אחד מעביר אותנו לאחר.
ציון דסה: אומרים: אני לא מטפל בזה, מישהו אחר אחראי לזה.
ציון דסה: דיברנו אז עם שר הדתות והוא עשה רשימה, ואמרנו שנעשה את הדברים הדרושים.
ציון דסה: אני רוצה לדעת בתור אזרח יהודי בארץ-ישראל איפה התשובות?
ציון דסה: למה הענין נמשך שנה שלמה?
ציון דסה: אני חושב או ששר הדתות ומשרדו מעלימים עין או שהם לא מספיק עירנים לבעיה.
אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אתה ודאי שואל מה אני עושה פה מאחר שאני לא חבר ועדת העלייה והקליטה.
צבי הנדל: אני יודע שאתה מתעניין ביהודי אתיופיה.
אילן גילאון: ודאי.
אילן גילאון: אדוני זוכר שכשאנחנו היינו קטנים בעצמנו היינו אתיופים.
אילן גילאון: אלא שרחצו אותנו באקונומיקה ונהיינו משהו אחר.
אילן גילאון: דרך אגב, אני תושב אשדוד ואני על תקן תלמיד היום.
אילן גילאון: זאת אומרת, אני משתדל מאד לעזור לאדוני היושב-ראש ולחברי הקהילה האתיופית כאן, כי נדמה לי שמאז שאדיסו מאסלה עזב את הכנסת אין להם ממש לובי.
אילן גילאון: יש קהילות אחרות שיש להן לובי הרבה יותר חזק.
אילן גילאון: הקהילה הזאת, שמטבעה היא בדרך כלל שקטה, כך אומרים עליה, אני מקווה שהיא תהיה פחות שקטה.
אילן גילאון: אני רוצה לשאול את אדוני השר, לפני שאנחנו מדברים על ביורוקרטיה, האם יש באמת בעיה עקרונית הלכתית?
אילן גילאון: קטונתי, אבל אני חושב שההפליה הזאת היא הפליה מובנית.
אילן גילאון: היא קורית בתחום אחד ובכל התחומים.
אילן גילאון: אם יש בעיה שאזרח יהודי, כפי שכאן ציין החבר, כאשר הוא ניגש לאיזה שהוא שירות, יש הבדל בינו שהוא אתיופי לבין מרוקאי או רומני או גרוזיני או כל אחד אחר, ואת זה אני רוצה שנדע מראש: בקבורה, בנישואין, בכל שירות שצריך לתת אותו.
אילן גילאון: כאשר אני הלכתי להתחתן ניגשתי לרב ליזר, אביו של ראש המועצה הדתית אצלך, ולא היתה לי שום בעיה.
אילן גילאון: השאלה שאני שואל אותך היא אם יש איזו שהיא בעיה מלכתחילה.
אילן גילאון: אם אין בעיה כזאת, זאת אומרת שמי שאומר לאדם כזה שמגיע למועצה דתית "לא מקבל אתיופים", זה כבר שייך לקטגוריה אחרת לגמרי שאנחנו צריכים לדון עליה.
אילן גילאון: אני שואל גם בתחום הקבורה, שגם הוא הוזכר כאן.
צבי הנדל: ידידי מנכ"ל הרבנות הראשית, לא יכול להיות שבכל הרבנויות חוזרת הסיטואציה ש"באתיופים אנחנו לא מטפלים", בלי שמישהו מלמעלה נתן הנחיה, או השאיר את הענין פתוח, או רמז או משהו כזה.
צבי הנדל: אני יודע שבעליה מאתיופיה היו סוגים שונים של גיורים, לחומרה ולא לחומרה, בתקופות שונות, וכו'.
צבי הנדל: יש כאלה שלגביהם אין שום בעיה, יש כאלה שלגבי חלק מהם ברבנות חושבים שיש בעיה, ויש חלק אחר שיש בעיה.
צבי הנדל: יש דרגות שונות.
צבי הנדל: לגבי אלה שלכולי עלמא אין אתם בעיה, והם הרוב, מדוע אין סידור מובנה, מסודר, שאדם ניגש למועצה הדתית בראשון-לציון או לרבנות, ואם הוא נכלל בקטגוריה הזאת אז מטפלים בו.
צבי הנדל: אם הוא לא נכלל, יש רמה נוספת ואז הרב הדנה צריך להתערב, או שלא הבנתי משהו.
עודד וינר: אם היית מקשיב לניואנסים, למרות שכולנו תחת מטריית משרד הדתות והרבנות הראשית היא יחידת סמך של משרד הדתות, אני חושב שרוב הפניות של החברים הנכבדים היו בעיקר כלפי המועצות הדתיות, והרב הדנה, שהוא יקר ומכובד עלינו מאד, וגם משכנו, פרט למשכנו ביפו-תל-אביב נמצא בתוכנו, ולפחות פעם בשבוע, אם לא יותר הוא נמצא ברבנות הראשית, במקום יותר מכובד, אני מקווה, ויותר מסודר שמוקצה לו שם, ורבים מבני העדה באים לפקוד את הרבנות הראשית.
עודד וינר: כך שהבעיה, להערכתנו, היא יותר טכנית-ביורוקרטית כפי שהגדרת, מאשר מהותית.
עודד וינר: את הרב הדנה אני מכיר ומוקיר כבר שנים רבות.
עודד וינר: אומר כך.
עודד וינר: בצד הרבני לכאורה אין בעיה.
עודד וינר: כיוון שאנחנו מלווים את הרב הדנה, וכשאני אומר "אנחנו" הכוונה הרבנים הראשיים לישראל, היא הדוברת ותומכת בכל מה שהוא צריך.
עודד וינר: הרבנות הראשית פתוחה לכל דבר.
עודד וינר: גם כשהיה קורס להסמכת רבנים מבני העדה, השיעורים ניתנו ברבנות הראשית, הסיום היה ברבנות הראשית, עם הרבנים הראשיים לישראל, הם קיבלו את ההסמכה הראויה ועשו עבודה נפלאה.
עודד וינר: הבעיה היא כאשר הם מגיעים למועצות הדתיות ושם לא תמיד יש סינכרוניזציה, כמו ששמענו, בין ראש המועצה הדתית לבין רבני העדה, וכמו תמיד רוב הדברים האלה נובעים מבעיות תקנים, שלצערנו אפילו משרד הדתות לא תמיד יש לו שליטה עליהן.
עודד וינר: יורשה לי להזכיר איזה שהוא אספקט היסטורי.
עודד וינר: כאשר הגיעה העדה האתיופית לארץ, פחות או יותר בשלבים הראשונים, כל הגורמים עשו מאמץ די גדול יחסית למדינה, והעדה שמנתה אז כ-50,000 איש קיבלה 57 תקנים לקייסים, כשלא היתה ברורה ההבחנה בין קייס, שהוא מנהיג רוחני, לבין רב.
עודד וינר: אנחנו מדברים על תקופה שהקייסים באו כמורשת רוחנית עשירה משם והיום פחות או יותר גדל דור חדש שעובר השתלמות בארץ, על כל המסלול, מקבלים רבנים.
עודד וינר: אז בסך הכל היו 57 והיום אני רואה פה כבר 60 תקנים.
אשר אוחנה: 64.
עודד וינר: כן ירבו.
עודד וינר: דרך אגב, לרבנות הראשית, ולא רק בזה, אין שליטה ואחריות על משרות הרבנים כולם בארץ-ישראל.
עודד וינר: לצערנו, לרבנות הראשית, על אף רב במדינת ישראל, כולל רבני ערים, אשכנזים כספרדים, אתיופים ככל עדה אחרת, אין שום יכולת לא לשלם משכורת ולא לקבוע כמה רבנים יהיו במקום כלשהו.
צבי הנדל: השאלה שלי מאד ממוקדת, לגבי רישום נישואין.
עודד וינר: למיטב ידיעתי והכרתי אין הנחיה שאומרת שאין להתיר או אין לאסור את הנישואין.
עודד וינר: אנחנו סומכים על הרב הדנה בעיניים עצומות ופסיקתו מקובלת עלינו.
עודד וינר: הבעיה היא שלרב הדנה, כמו שציינו פה, אין מספיק כלי עזר לענות על כל הפניות.
עודד וינר: הוא עושה באמת עבודה עצומה, מכספו כמעט.
אילן גילאון: מהי תגובתך למקרה שמגיע זוג אתיופי או זוג משתי עדות, והרבנות המקומית אומרת: לא מקבלים אתכם?
עודד וינר: כיוון שכמו שהזכיר היושב-ראש יש עליות שונות של יהודי אתיופיה שהגיעו ואנחנו צריכים לבחון את זה בהתאם לאותן עליות, והרב הדנה מקובל על כל הצדדים כנאמן לצורך הדבר, אם היו לו הכלים, האנשים שלו הם אלה שמוכנים לתת את השירות.
אילן גילאון: אני רוצה לשאת בחורה בת העדה האתיופית ואני נוסע לרבנות בעפולה, ושם אומרים לי: לא מטפלים בכם.
אילן גילאון: מהי ההנחיה שלך במקרה כזה?
אילן גילאון: לא שלא נתתם הנחיה שלא לטפל.
אילן גילאון: שאלתי היא מה אתם אומרים אז?
עודד וינר: קיבלת תשובה.
עודד וינר: אותה הנחיה שלדעתי - - -
אילן גילאון: אתה אומר: הרב הדנה.
אילן גילאון: הרב הדנה אחד והוא צריך לשרת את כולם.
אילן גילאון: כנראה שזה כן מובנה וכן יש הנחיה של משרד הדתות.
צבי הנדל: השאלה היתה פשוטה, והתשובה שנתת לי היא שאני צודק ויש הנחיה.
עודד וינר: כן.
צבי הנדל: אם אתה אומר לי שהרב הדנה הוא המוסמך, זאת אומרת שכל בני העדה המפוזרים ברחבי הארץ אינם מוסמכים.
צבי הנדל: זאת אומרת שכל מי שרוצה להתחתן צריך להגיע אליו.
עודד וינר: לא, כל מי שמוסמך מטעמו זה גם בסדר.
עודד וינר: אין בעיה.
אילן גילאון: אני אתיופי רוצה ללכת לרב שיינין והוא לא רוצה לקבל אותי.
אילן גילאון: מה אתה אומר על זה?
עו"ד ליפשיץ: ההנחיה היא שכל עלייה שיש לגביה שאלות משאלות שונות, הרבנים המקומיים לא יכולים לפעול, והכוונה היא לכל עלייה מכל מקום שהוא.
עו"ד ליפשיץ: הבעיה היא גם לגבי העלייה הרוסית.
עו"ד ליפשיץ: שולחים אותם גם לאלה שמכירים יותר את העלייה הרוסית ויכולים לעשות בירור יהדות.
עו"ד ליפשיץ: כשאני התחתנתי עם בחורה שעלתה מאנגליה, עשו לגביה בירור יותר מאשר לגבי כל ישראלי.
עו"ד ליפשיץ: כל עלייה, לאחר שהיא כבר לא עלייה, כלומר נולדו וגדלו בארץ, יודעים לגביהם את כל הפרטים, כולל לגבי ההורים שלהם, אין שום בעיה והם יכולים לגשת לרבנים המקומיים.
עו"ד ליפשיץ: הבעיה מתחילה כאשר לא יודעים וצריך לעשות בירור יהדות, וההוראה היא לעשות בירור יהדות.
עו"ד ליפשיץ: מכיוון שבירור היהדות צריך להיעשות על-ידי המומחים בעדה – במקרה שלנו זה הרב הדנה – ובמקרה אחר של העלייה מרוסיה הם גם יכולים להיטלטל הרבה יותר מאשר זוג ישראלי רגיל, וזאת הסיבה.
צבי הנדל: אני רוצה שתסביר לי, אבל ברחל בתך הקטנה.
צבי הנדל: עולה מאתיופיה מגיע לרבנות המקומית או למועצה הדתית המקומית והוא רוצה להירשם לנישואין.
צבי הנדל: באלו תנאים יש סיכוי שהוא יקבל טיפול כמו הבת שלי?
עו"ד ליפשיץ: אין שום סיכוי.
עו"ד ליפשיץ: הדור הבא יש בהחלט סיכוי - - -
2449: זאת הבעיה היסודית.
צבי הנדל: למה זה?
עו"ד ליפשיץ: מכיוון שצריך לעשות בירור יהדות.
עו"ד ליפשיץ: כאשר הגיעו העולים מאתיופיה הרבנות החליטה שהם צריכים לעבור גיור לחומרה.
עו"ד ליפשיץ: בנוסף לכך יש בעיה של הפלאשמורה, שגם לגביהם צריך לעשות בירור.
עו"ד ליפשיץ: לגבי אלה שעברו גיור אין שום בעיה.
צבי הנדל: התשובה שלך, להבנתי, היתה צריכה להיות שמי שרשום שעבר גיור לחומרה יקבל טיפול כמו הבת שלך.
עו"ד ליפשיץ: בהחלט.
צבי הנדל: ולא נתת לי את התשובה הזאת.
צבי הנדל: כבוד הרב, נכון להיום מי שעבר גיור לחומרה, הרב המקומי באשדוד יש לו יכולת לבדוק בלי להיעזר בך שהוא אכן נמצא בקבוצת האוכלוסייה הזאת?
הרב יוסף הדנה: היה מקרה של הורים שעלו בשנת שבעים ומשהו והילדים הגיעו ארצה כתינוקות.
הרב יוסף הדנה: כולם עשו אז גיור לחומרה, והילדים למדו וגדלו בארץ.
הרב יוסף הדנה: אחר-כך, כשאותם ילדים הלכו למועצה הדתית באשדוד וביקשו להתחתן, והבחורה הביאה לשם את ההורים, עדים, חמולה גדולה, התשובה היתה: אתיופים לא מקבלים.
צבי הנדל: התשובה של הרב היא שרב שכן רוצה לעסוק בזה, יש בידיו אפשרות שיהיו לו כלים שהוא יוכל לדעת אם הוא מהקבוצה שעברה גיור לחומרה או לא.
הרב יוסף הדנה: קודם כל, ההנחיה של הרבנות הראשית, עד כמה שאני יודע מי שעבר גיור או מי שלא עבר גיור.
הרב יוסף הדנה: זה לא כך.
עו"ד ליפשיץ: זה לא הגיור.
עו"ד ליפשיץ: זה לא כך.
אילן גילאון: שהוא ספק יהודי.
אילן גילאון: אתה הגדרת את זה מצוין.
אילן גילאון: התפיסה של הרבנות ושל הממסד הדתי היא שיש ספק ביהדותה של הקהילה האתיופית ולכן מתייחסים לכל האוכלוסייה באותה צורה.
הרב יוסף הדנה: משנת 1979 אני קשור עם משרד הדתות וגם לרבנים הראשיים, ומאז אני עובד צמוד גם עם הרבנים הראשיים הקודמים וגם עכשיו, וגם עם שרי הדתות .
הרב יוסף הדנה: לפי המסמך שבידי שיצא מהרבנות הראשית, אם אני מברר ונותן לו אישור שהוא יהודי, הוא יכול להירשם ולהתחתן.
הרב יוסף הדנה: זאת ההנחיה.
צבי הנדל: זאת אומרת שכולם צריכים להגיע אליך.
הרב יוסף הדנה: במצב הקיים זה כך, אבל הם לא צריכים להגיע אליי בשביל לפתוח תיק או בשביל להשיא אותם במקום.
הרב יוסף הדנה: הם יכולים להגיע אליי בשביל לקבל אישור יהדות – כן יהודי או לא יהודי – נכון שאת זה צריך לברר, כמו לגבי כל העדות, אבל קודם-כל שיקבל אותו, יכניס אותו לחדר וידבר אתו.
צבי הנדל: כבוד הרב, זה ענין של הליכות ונימוסים.
צבי הנדל: אני רוצה לשאול, האם הרב יכול להאציל מסמכותו לרבנים האתיופים, לקייסים, לעשות את הבדיקה של יהדות או לו?
צבי הנדל: מי שהוסמך על-ידי הרב יוכל לעשות זאת בלי שיגיעו לרב?
הרב יוסף הדנה: אני מאד מקווה.
הרב יוסף הדנה: זאת גם המטרה שלי שאם יינתנו לי כל הכלים, אני רוצה לבוא עם הרבנים שכבר מכהנים, שהם לאט-לאט יבררו וירשמו.
הרב יוסף הדנה: הם בהחלט יכולים לעשות את זה.
הרב יוסף הדנה: יש רבנים מוכשרים שיכולים לעשות את זה.
הרב יוסף הדנה: אם יש בעיה שדורשת התערבות שלי, אפשר לפנות אליי.
צבי הנדל: אם אני מבין מה שהולך פה, עוד לפני שאנחנו פונים לשר, בעצם אתה קיבלת הסמכה לאשר את יהדותם של עולים מאתיופיה.
צבי הנדל: ואם הבנתי נכון את דברי מנכ"ל משרד הדתות, בידך גם הסמכות לתת הסמכה לשליחים מטעמך, וכבוד הרב לא עשה את זה עד היום.
אילן גילאון: אני רוצה לתקן ולהעיר שזה לא נכון שזה קיים כלפי שום קהילה אחרת.
עו"ד ליפשיץ: זה כן נכון.
עו"ד ליפשיץ: זה קיים גם כלפי העלייה מרוסיה.
הרב רפאל פרנק: אני מלווה את העדה כבר תשע שנים וכבוד הרב הדנה יודע את זה.
הרב רפאל פרנק: הנושא שאתה מדבר עליו – היה בג"ץ לפני כשמונה שנים ואני ייצגתי את עמדת הרבנות הראשית בבג"ץ הזה.
הרב רפאל פרנק: שם נשאלה השאלה ששואלים כאן, מדוע שיהיה הבדל בין היהודים שבאו מאתיופיה לבין מישהו אחר.
הרב רפאל פרנק: הבהירו לבית המשפט בזמנו, ובית המשפט קיבל את ההבהרה, שהנושא של רישום נישואין הוא לא אקט טכני בלבד, הוא בירור.
הרב רפאל פרנק: הם עצמם יודעים שהמבנה של הקהילה שם, המבנה של המשפחות שם, המבנה של השמות שם הוא לא כמו שאצלנו יש משפחה עם שם משפחה כזה ואנחנו יכולים להשליך לגבי האחרים שנמצאים.
הרב רפאל פרנק: אצלם השמות בנויים על שם הבן ועל שם האב.
אילן גילאון: מה זה שייך?
הרב רפאל פרנק: כל הנושא הזה נדון בבג"ץ ואז הרבנות הראשית הציעה בזמנה ואמרה שאנחנו מקימים עשרה מרכזים בכל רחבי הארץ כדי לא לטלטל את הציבור ממקום למקום.
הרב רפאל פרנק: כמובן שחלק מהדברים יהיה בהנהגתו של הרב הדנה, הוא הקים את הסניף התל-אביבי של המקום, היה בנתניה, בבאר-שבע ובמקומות אחרים והדברים האלה מתועדים וקיימים.
הרב רפאל פרנק: המגמה של הרבנות הראשית היתה להרחיב את המעגל הזה ולכן ערכנו בזמנו את הקורס לרבנים בוגרי ישיבות יוצאי העדה כדי להכניס אותם ולשלב אותם בשלב מסוים בשאר המועצות הדתיות.
הרב רפאל פרנק: כלומר, המגמה שלנו היתה שכל רב שסיים את הסמיכה, קיבל תעודה וקיבל תואר משני הרבנים הראשיים, גם מהרב לאו וגם מהרב בקשי דורון.
הרב רפאל פרנק: היתה מגמה לשלב אותם במועצות הדתיות במקומות שבהם יש אוכלוסייה גדולה של יוצאי העדה, כמו עפולה, באר-שבע ומקומות אחרים שבהם היתה בעיה.
הרב רפאל פרנק: אבל זה לקח שנתיים.
הרב רפאל פרנק: הספור נתקע כשהם הגיעו לשלב שהיה צריך לשלב אותם בתוך המועצות הדתיות כדי שהם יסייעו בידי הרבנים רושמי הנישואין.
הרב רפאל פרנק: צריך להבין שבכל עיר יש רושם נישואין אחד.
הרב רפאל פרנק: זה לא דבר שאתה מחלק לכל אחד.
הרב רפאל פרנק: מי שאחראי על רישום הנישואין הוא הרב המקומי.
הרב רפאל פרנק: הוא יכול להיעזר בפקידים, ברבנים, במסייעים, וזאת היתה המגמה.
הרב רפאל פרנק: עמדת הרבנות היתה שכל אדם שבא להתחתן, ולא משנה מאיזה מקום הוא בא, צריך בירור לגבי מוצאו, לגבי יהדותו.
הרב רפאל פרנק: עכשיו, יש בעיה.
הרב רפאל פרנק: כשאתה בא עם מסמכים להתחתן, לא באת סתם ואמרת: אני חבר הכנסת, וחיתנו אותך.
הרב רפאל פרנק: הם ביקשו את הכתובה של ההורים שלך, ביקשו שתביא עדים ודברים נוספים.
הרב רפאל פרנק: כאן לא היו מסמכים.
הרב רפאל פרנק: לכן המתקפה על הרבנות הראשית נבחנה על-ידי בג"ץ.
הרב רפאל פרנק: בג"ץ אישר את פעילותה של הרבנות הראשית, נתן לה או.
הרב רפאל פרנק: קיי.
הרב רפאל פרנק: , ויעיד על כך אדיסו מאסלה, שהוא עצמו דיבר על כך שמגיעות לכאן קהילות שאינן מקובלות על ביתא ישראל.
צבי הנדל: הענין של רישום נישואין וההחמרה אתם ידוע לי.
צבי הנדל: הרב פרנק, הדבר היחיד בדבריך שקצת קלקל לי הוא שבג"ץ גם אישר את מה שאתה אומר.
צבי הנדל: ללא האישור זה היה הרבה יותר משכנע.
צבי הנדל: אדוני השר, אנחנו פחות או יותר מיקדנו את הבעיה.
צבי הנדל: מהדברים ששמעתי עד עכשיו אני מבין שיש שתי נקודות שהן בידי משרד הדתות, שאינן קשורות בעניינים הלכתיים והן בעיקרן תקציביים.
צבי הנדל: גם בזה אתה לא לבד כי יש לך שותפים, כמו האוצר.
צבי הנדל: יש עוד דבר אחד שנוגע לנימוסין, שאני לא מזלזל בו.
צבי הנדל: כשיש רגישות אצל בני אדם, אני לא צריך להסביר לכם שאפשר לפתור את הענין במלה טובה ואז כבר מפרקים חצי או שלושת-רבעי מהבעיה.
צבי הנדל: הבעיות התקציביות הן שילובם של אותם רבנים שקיבלו הסמכה, שיכולים להוריד מתח גדול מהעול המנוקז היום במקום אחד בישראל, אם הבנתי נכון, והם צריכים לקבל תקן.
צבי הנדל: אם הם יקבלו תקן במקומות הקריטיים ביותר מבחינת אוכלוסייה גדולה של עולים מאתיופיה, הם יכולים להוריד מתח גדול.
צבי הנדל: אני גם מבין שעומס גדול מוטל על הרב הדנה.
צבי הנדל: גם אם יהיו תקנים, אני לא בטוח מתי הוא יצליח לחנך או ללמד את הדור הצעיר של הרבנים ליטול על עצמם את העבודה.
צבי הנדל: גם הוא צריך לקבל את התנאים המינימליים, ודובר פה על תנאים של רב עיר.
צבי הנדל: אני לא מכיר לפרטיהם את הניואנסים התקציביים, אבל אני מבין שהם מאפשרים קצת יותר רווחה ומגדילים את ההספק של כל שעת עבודה של הרב הדנה, שהיא צפופה מאד היום, לפי שלוש או ארבע אם יש לו את הכלים הסביבתיים.
צבי הנדל: אלה הדברים: תקן לרבנים ומיקומו או מעמדו של הרב עם הסובב אותו.
צבי הנדל: אחר-כך יש בעיות נוספות, שאני חושב שלא נוכל כרגע לפתור אותן.
צבי הנדל: הפתרון יימצא אם שני הדברים האלה יקרו, ואז נצעד צעד גדול קדימה ויהיו פתרונות נוספים.
אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה ממעיט בערכו של שר הדתות, ואני רוצה ששר הדתות יענה קודם-כל על הבעיה העקרונית.
אילן גילאון: השאלה המרכזית, אדוני השר, מדוע אתם מפלים אנשים יהודים לגבי נישואיהם וקבורתם.
אילן גילאון: לאחר מכן, אין לי שום ספק שאם אתה מפלה בשני אלה, אתה גם תפלה אותו באוטו ובתקנים.
אשר אוחנה: אדוני היושב-ראש, רבותיי הנכבדים, הזכירו פה שלפני שנה וחצי, בתחילת הקדנציה, ישבתי עם משלחת מכובדת של העדה ובהתלהבות רבה אמרתי את מה שאמרתי והתכוונתי לכל מלה.
אשר אוחנה: אבל חבר-הכנסת גילאון מחייב אותי לענות קודם על שאלתו, ואני מבקש להקשיב עד הסוף, לא להתלהם.
אשר אוחנה: יש מצדי הפליה מכוונת לטובת העדה האתיופית.
אשר אוחנה: אני רוצה להקדים ולומר שאני קצת חצוי.
אשר אוחנה: מצד אחד אני ממלכתי ואהיה רק ממלכתי.
אשר אוחנה: מצד שני, אל תשכחו שאני נציגו של מי שהיה לו האומץ לומר על העדה האתיופית שהם יהודים.
אשר אוחנה: דובר פה על גיור לחומרה.
אשר אוחנה: הרב עובדיה אמר בצורה ברורה שהם יהודים לכל דבר, ואני שליח נאמן שלו.
אשר אוחנה: העדה הזאת קרובה אליי מאד-מאד, מכיוון שכמו כל השליחות שאני ממלא אצל הרב עובדיה אני ממלא שליחות גם לגבי העדה האתיופית, ולא משנה אם הם חילוניים או דתיים.
אשר אוחנה: מה קרה אחרי שנה וחצי?
אשר אוחנה: יש דברים שנעשו והם לא הוזכרו פה, אבל בחוברת הם הוזכרו.
אשר אוחנה: לא הכל השגתי, לא הכל אני יכול להשיג, ואני אתייחס גם לדברים שיכולתי להשיג או לא.
אשר אוחנה: ב-1998 כשהייתי מנכ"ל משרד הדתות התחילו לדבר על העדה האתיופית, שאין להם בתי כנסת.
אשר אוחנה: אמרתי אז שאם נחכה לוועדות משרדיות, עד שיאשרו את בקשתן, יבנו וכו', דבר לא יקום.
אשר אוחנה: קיבלנו מאחד החברים מודל של בית כנסת, בדקנו את כל המקומות שבהם יש ריכוז אוכלוסייה וב-1998 הקמנו 13 בתי כנסת לעדה האתיופית.
אשר אוחנה: השנה גם הלכנו על הנושא הזה, בפעם הראשונה לכל ערי הארץ.
אשר אוחנה: אחד הקריטריונים שם אומר שזה צריך להיות על-עדתי.
אשר אוחנה: זאת אומרת, אם באה עדה מרוקאית או תימנית, היא לא יכולה לקבל, גם אם אין להם בשכונה בית כנסת, אלא אם זה על-עדתי.
אשר אוחנה: פרט לאתיופים שאצלם זה רץ מהר, לגביהם זה דווקא עדתי.
אשר אוחנה: נדמה לי שמדובר ב-20 בתי כנסת בכל הארץ.
אשר אוחנה: למעשה לא היתה לנו הגבלה, כי אמרתי שהתקציב יופרש קודם לעדה האתיופית ומה שיישאר יילך לשאר חלקי הארץ.
אשר אוחנה: דיברנו עם אנשי העדה, איפה יש מקומות, איפה חסר, איפה אפשר להקים בית כנסת שם סימנו ואישרנו.
אשר אוחנה: לא היה שום קריטריון אחר.
אשר אוחנה: זאת אומרת, גם אם היו 100 בקשות, היינו ממלאים אחר 100 בקשות.
אשר אוחנה: כדאי שגם הדברים האלה ייאמרו.
אשר אוחנה: אני רוצה שתבינו שאין במשרד הדתות מושג של רב עדה.
אשר אוחנה: זה עובד כך שבכל עיר יש רב עיר, ופורמלית כל מי שיש לו הסמכה מהרבנות רשאי לגשת לבחירה.
אשר אוחנה: אחר-כך יש רב שכונה, שלא נבחר על-פי העדה.
אשר אוחנה: התקנים לא ניתנים על-פי העדה אלא על-פי מספר התושבים.
אשר אוחנה: בדרך כלל על כל 10,000 תושבים יש רב אחד, כולל רב העיר.
אשר אוחנה: חבל שאתם לא מציינים את הדבר הזה, כי בכל אופן נעשו כמה דברים.
אשר אוחנה: אמרתי, בכל מקום שיש ריכוז של עולי אתיופיה ויש רב מוכשר, בנוסף ל-13 הרבנים שקיימים אישרתי בעפולה ובעוד מקומות.
אשר אוחנה: ישבתי עם נציג העדה ואמרתי: תגיד לי באיזו קהילה גדולה חסר רב ואני נותן תקן מעבר לכל התקנים, או על-חשבון רבני השכונות האחרות או על חשבון אחר.
אשר אוחנה: יכול להיות שחרגתי מהנורמות המקובלות לגבי מספר תושבים.
אשר אוחנה: בעפולה למשל, הוצא תקן ויש רב, ואנחנו עומדים למנות עוד חמישה רבנים בחצאי משרות.
אשר אוחנה: אדוני היושב-ראש, לעדה הגרוזינית יש רב ראוי ומכובד והוא גר בלוד.
אשר אוחנה: אמרתי לו שלכל היותר הוא יכול להתמנות כרב שכונה ולהתמודד במכרז.
אשר אוחנה: מכאן נובעת גם הבעיה האישית של הרב הדנה.
אשר אוחנה: מיד לאחר אותה ישיבה פניתי לנציבות שירות המדינה, וזה גם בכתובים, ואמרתי: יש פה דבר חריג.
אשר אוחנה: הוא לא יכול להיות רב עיר.
אשר אוחנה: הוא יכול להיות, אם הוא יתמודד על התפקיד בעיר מסוימת.
אילן גילאון: למה הוא לא יכול להיות רב עיר?
אשר אוחנה: הוא יכול, אבל הוא צריך להתמודד על התפקיד באותה עיר.
אשר אוחנה: כאמור, אין מושג של רב עדה.
אשר אוחנה: לצערי הרב, על-מנת להעסיק את הרב הדנה המצאנו פטנט .
אשר אוחנה: יש לנו, מה שנקרא רב אזורי.
אשר אוחנה: הלכתי לאחת מהמועצות הדתיות ואמרתי: תקבל ממני תקציב ותעסיק את הרב הדנה כרב אזורי.
אשר אוחנה: כי אני לא יכול למנות את הרב הדנה אפילו לא כרב שכונה אלא באותה עיר מסוימת.
אשר אוחנה: פניתי לנציבות שירות המדינה וביקשתי לתת לו מעמד של רב עיר – חריג אחד בכל מדינת ישראל.
אשר אוחנה: קיבלנו תשובות שזה צריך להיות בהתאם לתקנות שירותי הדת.
אשר אוחנה: בתקנות שירותי הדת אין מושג של רב עדה.
אשר אוחנה: יש רב עיר, רב שכונה, רב אזורי או רב מושב.
אשר אוחנה: בכל זאת ולמרות הכל פתרנו את הבעיה, עד כמה שאפשר.
אשר אוחנה: לכן לשאלתך מה עשיתי מאז שדיברנו, אלה הדברים שעשיתי .
אשר אוחנה: העדה קיבלה 17 בתי כנסת, ואם היו מבקשים 20 היו מקבלים 20.
אשר אוחנה: קבורה.
אשר אוחנה: שמעתי את הספור הזה של הקבורה.
אשר אוחנה: מיד מיניתי את עורך-דין ליפשיץ שיושב לידי ואמרתי לו לבדוק את הענין.
אשר אוחנה: כי אני לא הייתי רוצה שבשנת 2002 יעשו לי את זה.
אשר אוחנה: לי היה ברור שאין שום מדיניות של המשרד, או אמירה מן הסוג הזה.
אשר אוחנה: אבל מסתבר שיש מקומות שאנשי העדה רוצים להיקבר בחלקה מיוחדת.
אשר אוחנה: זה מופיע בכתובים וזה ייבדק.
אשר אוחנה: בדקנו את הדברים במקומות שבהם היו תלונות.
אשר אוחנה: במקום אחד אמרו להם: אתם תיקברו בחלקה של העדה.
אשר אוחנה: כל איש בן העדה האתיופית נקבר באותן חלקות.
אשר אוחנה: אין הנחיה כזאת או אחרת.
אשר אוחנה: אם יש מקרה נישואין כמו באשדוד, זה נקודתי, זו לא מגמה.
אשר אוחנה: אני לא שומע את זה בכל מקום.
אשר אוחנה: אם תבוא תלונה באשדוד, נטפל באשדוד.
אשר אוחנה: אין פה מגמה של משרד הדתות.
אשר אוחנה: להיפך, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, יש הפליה מכוונת לטובת העדה, כי אני חושב שהם שונים.
אשר אוחנה: אמרתי גם שאני נותן עכשיו בתי כנסת גם ליוצאי רוסיה.
אילן גילאון: בניגוד למה שאמר היועץ המשפטי שלך שאין שאלה לגבי יהודי אתיופיה.
אילן גילאון: הוא אומר שיש שאלות משאלות שונות.
אשר אוחנה: א.
אשר אוחנה: הוא לא היועץ המשפטי שלי, הוא עורך-דין במשרדי.
אשר אוחנה: ב.
אשר אוחנה: יש מחלוקת בינינו.
אשר אוחנה: לדעתי הרב עובדיה יוסף התיר את האתיופים והכשיר אותם כיהודים ואת זה לא שמעתי ממנו.
אשר אוחנה: צריך לבדוק את הענין.
עו"ד ליפשיץ: אני לא דיברתי על הרב עובדיה יוסף.