GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל רימון: נכון שזה כאילו רק עניין של כסף, אבל אתה יודע שהרבה פעמים זה מתרגם לעניין של מהות, ועל זה אנחנו מדברים עכשיו.
דניאל רימון: אני לא שומרת הכספות, או משהו כזה.
דניאל רימון: מה שאני רוצה לומר בקשר לדיון האם כן להרחיב את הגדרת העולה או לא, אני רוצה להדגיש שיש לזה משמעות מעבר להכנסת הילד הקטין, החוזר.
דניאל רימון: נראה לי שיש כאן פתח שאם זה יוחזר בנוסח שאתם רציתם להכניס ב- (3) להכניס את כל התקנות וחקיקת המשנה שהוכנסה דרך 35 (ה) שבעצם הרחיבה את תקופת העולה למשהו מאד רחב, כי לא נכללה תקופת שירות צבאי, וכן הלאה.
דניאל רימון: זה הופך להיות משהו יותר ארוך בזמן, וכולל טווח אוכלוסייה אחר מעבר למה שאמרת בהתחלה.
צבי הנדל: מעבר למה שהיה עד היום?
דניאל רימון: מעבר למה שהיה עד היום בסעיף 14.
הלית ברק: אבל לא מעבר, כי התקנות של סעיף 35 כבר קיימות.
הלית ברק: הן היום בתוקף.
צבי הנדל: האם יש מישהו שהיום מקבל פטור של 30 שנה ויותר, לא קיבל והיום יקבל?
דניאל רימון: לא, זה לא ירחיב מעבר לזה, אבל זה ייטיב עוד יותר מעבר להטבה - -
דניאל רימון: ואם נגיע לנקודה הכספית – העלות של ההצעה הזו מוערכת על ידי כלכלני משרד האוצר בלמעלה מ- 5 מיליון שקלים לשנה הנוכחית.
צבי הנדל: איך זה יכול להיות?
צבי הנדל: זה חוסך 20 שנה.
צבי הנדל: זה 30 שנה עכשיו, וההצעה מקצרת ל- 10 שנים.
דניאל רימון: אני מסתפקת בחיוכה של היועצת המשפטית של הוועדה.
דניאל רימון: אני לא צריכה להגיד מעבר לזה.
דניאל רימון: זה נכון בקשר לשנה הנוכחית, אבל כיוון שבשנה הנוכחית קיימת הוראת שעה המיטיבה במיוחד עם העולים החדשים, אז ה- 5 מיליון שקלים שאני מדברת עליהם זה כי יתר העולים החדשים, הוותיקים, לא נכללים, וזה כי הוראת השעה אינה כוללת תושבים חוזרים.
צבי הנדל: את מדברת על השנה הבאה?
דניאל רימון: על שנת המס 2003.
דניאל רימון: ובשנים שלאחר מכן – העלות תלך ותגדל.
דניאל רימון: בעוד 5 שנות מס היא תעמוד על 50 מיליון ₪ לשנה.
יורי שטרן: איך את יודעת לחשב את זה?
דניאל רימון: אני לא יודעת לחשב את זה, אני לא כלכלנית.
צבי הנדל: אני מקדם בברכה את כבוד שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי.
צבי הנדל: בשביל להתקדם ולהרוויח משהו מעשי הבנו שראוי שיבואו או מהדרג של שרים – אוצר ושיכון, או דרג של מנכ"לים.
צבי הנדל: שר השיכון היא מוכן לבוא.
צבי הנדל: את שר האוצר לא הצלחנו להביא.
סופה לנדבר: זה מקובל, אבל למה לא הודיעו לאנשים?
סופה לנדבר: ראוי שאנשים יידעו, כי הם היו אמורים להגיע לכאן לישיבה בעניין הליקווידטורים.
צבי הנדל: אני מקבל על עצמי שהיתה פה תקלה.
וילמה מאור: הודענו לכולם.
וילמה מאור: אם אנשים הוזמנו ולא אמרו שהם מגיעים – אז הם לא יודעים.
וילמה מאור: מי שאמור להגיע יודע שאין היום ישיבה.
צבי הנדל: ההחלטה באמת נעשתה ברגע האחרון, כי חשבתי שלקיים עוד ישיבה עם פקידים זה חסר טעם.
צבי הנדל: רצינו להביא דרג כזה שיוכל גם להכריע.
נתן שרנסקי: אני אומר מראש – מבלי שתביאו לפה את שר האוצר, אין על מה לדבר.
נתן שרנסקי: לעניין שלפנינו – זה לא עניין של משרד השיכון, למרות שזה עניין של ועדת השרים שאני בראשה.
נתן שרנסקי: בזמנים מסובכים אלה אני בהחלט לא חושב שכדאי לגרום לעוד איזושהי חקיקה בניגוד לרצון הממשלה.
נתן שרנסקי: אני, כשר בממשלה, לא רוצה להיות במצב שבו אני יושב בפנים ונלחם מבחוץ, אך אני חושב שהנושא כל כך חשוב שכדאי לעשות מאמץ.
נתן שרנסקי: אני מקווה שההצעה של חברי הכנסת תהפוך להצעה של הממשלה, והעליתי את זה אתמול בפני ראש הממשלה.
נתן שרנסקי: הוא נתן הוראה לבדוק את הדברים שוב.
נתן שרנסקי: לעצם העניין – אני לא אכנס עכשיו לטענה של משרד האוצר, שזה מוצדק מבחינת מסים.
נתן שרנסקי: היו לי הרבה ויכוחים על זה.
נתן שרנסקי: מי שרוצה יכול לקרוא מאמר מומחה בנושא, בעיתון Jerusalem Post, מיום שישי האחרון, מאמרו של אשר מס, שעבד בבנק ישראל.
נתן שרנסקי: במאמר הוא מנתח האם זה צודק או לא מבחינה כספית.
נתן שרנסקי: אני באתי להדגיש נושא אחר לגמרי.
נתן שרנסקי: מבחינתי זו פגיעה קשה באימון בין מדינת ישראל ועם ישראל, בין אלה שיושבים בציון לבין אלה שעדיין לא יושבים כאן, ואנחנו רוצים לעשות הכל כדי שהם יישבו כאן.
נתן שרנסקי: רק אתמול הממשלה קיבלה החלטה מאד חשובה שגם עולים מאמריקה יקבלו סל קליטה.
נתן שרנסקי: ברור שאנחנו מעונינים לעודד עליה, אך במקביל נעשתה החלטה שפוגעת באימון שבין אלה שעלו ארצה לבין אלו שחושבים לעלות ארצה.
נתן שרנסקי: זה שם במצב מביך את השליחים של הסוכנות שיושבים באמריקה ומנסים לעודד אנשים לעלות ארצה.
נתן שרנסקי: לפני שהם עולים ארצה הם מסדרים את קרנות הפנסיה שלהם עד 120, ואם אדם עלה בגיל 60, ודאי שהוא מקבל עוד 60 שנה ליהנות מהסידור שהוא עשה.
נתן שרנסקי: פתאום מתברר שבמקום 40 אלף דולר לשנה הוא עכשיו יקבל 32 אלף דולר שנה, והוא כבר לא יכול לשנות שום דבר.
נתן שרנסקי: מה, הוא יבטל את כל התוכניות שלו?
נתן שרנסקי: הוא כבר יושב 10 שנים בארץ, ואין לו שום אפשרות לשנות את זה.
נתן שרנסקי: מלבד זאת, צריך להבין עד כמה זה פוגע בפעילות שלנו לעודד אנשים מארצות הברית וארצות אחרות לעלות לכאן.
נתן שרנסקי: פתאום מתברר שכל מה שמדינת ישראל אומרת להם, כל ההסכמים שקיימים בין מדינת ישראל לבין עולים פוטנציאליים יכולים יום אחד להשתנות.
נתן שרנסקי: לכן אני חושב שנכון הוא שהדבר נדון היום בוועדת העליה והקליטה ולא בוועדת הכספים.
נתן שרנסקי: נכון שמדובר כאן בכסף, אבל אני לא יודע עד כמה מדינת ישראל באמת תרוויח מזה.
נתן שרנסקי: אין לי ספק שאנחנו נפסיד הרבה יותר.
נתן שרנסקי: דיברו אתמול על סל קליטה לעולים מאמריקה.
נתן שרנסקי: כאן מדובר על סכומים הרבה יותר קטנים, אם בכלל, אבל הפגיעה תהיה קשה מאד ויהיה קשה להתגבר עליה.
נתן שרנסקי: לכן, למרות שהממשלה לא הסכימה, לצערי, להצעות שלנו שלא ללכת לשינוי במיסוי בנושא הזה, ולמרות שגם בקריאה הטרומית זה עבר, אני עדיין מקווה שהממשלה תשנה את עמדתה.
נתן שרנסקי: אני חושב שחשוב שהוועדה שלכם תנקוט בעמדה, ואני מברך את יושב הראש על היוזמה.
נתן שרנסקי: דרך אגב, היו הקלות לפני שזה עבר.
נתן שרנסקי: אם נסתכל מה קרה בעצרת של הסוכנות ומה קורה בקהילות בארצות הברית, ונראה את התסיסה שיש בקרב יהודים בתפוצות, אז ברור שהפגיעה היא הרבה יותר קשה מאשר הגורל של כמה אלפי אנשים.
נתן שרנסקי: אפשר לומר בצדק שקיצצו לכולם.
נתן שרנסקי: גם לחד הוריות וגם לפנסיונרים, ואם לכולם קשה, למה שלקבוצה קטנה של עולים לא יהיה קשה?
נתן שרנסקי: אבל מדובר כאן בבעיה הרבה יותר גדולה מזה.
נתן שרנסקי: אנחנו הורסים אימון בין מדינת ישראל לבין יהדות הגולה.
נתן שרנסקי: לכן חשוב לתקן את זה במהרה.
צבי הנדל: אדוני השר.
צבי הנדל: פטור בלא כלום אי אפשר.
צבי הנדל: אתה מיניסטר במדינת ישראל.
צבי הנדל: דעתך חשובה, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים במצב שבו שתי נקודות ניתן לתקן על מנת שזה יעבור: קודם כל, שהממשלה תסכים.
צבי הנדל: אם הממשלה תתמוך, אז אין בעיה.
צבי הנדל: אם הממשלה לא תומכת אז עומד להיות ויכוח: האם זה נכלל בחוק של 5 מיליון, שצריך רוב של 50 ח"כים כדי להעביר אותו, או לא.
צבי הנדל: בוויכוח הזה יש דעה שאומרת שהחוק של רבינוביץ' יתחיל רק בינואר, ונכון לעכשיו יש פטור ל- 30 שנה, ואם אני הופך את זה לפטור ל- 10 שנים אני מיטיב עם האוצר.
צבי הנדל: האוצר יגיד שהחוק כבר עבר והוא עומד להיכנס לתוקף בינואר.
צבי הנדל: זאת אומרת, גם בפרשנות, אם הממשלה או משרד המשפטים לא יהיו גמישים, יהיה צורך - -
נתן שרנסקי: אני מסכים אתך.
נתן שרנסקי: אני יכול לתת עוד הסברים למה זה פחות מ- 5 מיליון.
נתן שרנסקי: אחד מהם הוא שהאוצר בעצמו אמר בכל הוויכוחים האלה שאי אפשר יהיה להגיד מראש מה יהיה המיסוי מכל אחד ואחד, צריך דיון פרטני על כל מקרה ומקרה, בין עורכי דין כאלה ואחרים.
נתן שרנסקי: אם זה כך אז גם אי אפשר לקבוע מראש שהעלות תהיה יותר מ- 5 מיליון.
נתן שרנסקי: אני אעשה את שלי, ואתם, בכנסת, תעשו את שלכם.
נתן שרנסקי: ביחד אני מקווה שנצליח.
יורי שטרן: אלף, הנושא המרכזי הוא באמת אימון, ואני חושב שמשרד האוצר מתנהג פה כבריון, ותסלחו לי על הביטוי.
יורי שטרן: זה לא החוק היחידי במדינת ישראל.
יורי שטרן: אולי אנחנו, כמחוקקים, אשמים בכך שאין שום מגבלה בפגיעה הרטרואקטיבית באנשים.
יורי שטרן: מכניסים איזשהו מבחן, ואלה שכבר עלו ארצה חייבים לעבור אותו, גם כאשר בעת עלייתם המבחן הזה לא היה קיים.
יורי שטרן: יש מיסוי חדש, וכל מיני גזירות כאלה, שמבחינת האתיקה של החוק הן לא יכולות בכלל להתקיים.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים פה תיקון בסיסי בכלל, לגבי חקיקה כלשהי.
יורי שטרן: בוודאי בקשר למקרה הזה.
יורי שטרן: זה דבר שהוא אבסורדי, אכזרי, ולא פייר.
יורי שטרן: דבר שני, אני פונה אל נציגת האוצר: אני כלכלן, ואני אומר לך: אין שום אפשרות למשרד האוצר לעשות הערכה כלשהי לגבי כמה זה יעלה.
דניאל רימון: אני לא יכולה להתווכח עם הכלכלנים.
יורי שטרן: אז אני אומר לך.
יורי שטרן: גם מהסיבה שעמד עליה השר נתן שרנסקי, שזה עניין של מיסוי פרטני, ולכן כל הערכה פה היא גסה מידי.
יורי שטרן: דבר שני- איש מאתנו לא יודע כמה אנשים יירדו מהארץ עם כל הרכוש שלהם, וכמה אנשים לא יעלו כתוצאה מהתקנה הזו, ואז – מה יהיה אובדן ההכנסה, לא בקטע של מיסוי של אותם החסכונות, אותן הפנסיות, אלא מבחינת התוצאה הכלכלית הכללית.
יורי שטרן: היא יכולה להיות שלילית בהחלט.
יורי שטרן: לכן, שום הערכה שאתם נותנים אינה שווה.
יורי שטרן: הנק שייגרם לכלכלת ישראל באופן מיידי, בכלל האנשים שכבר החליטו, לא רק מתוך פגיעה במצבם הכלכלי אלא מעצם הפגיעה הזו במעמדם הוא בלתי ניתן להערכה.
יורי שטרן: אנשים הגיעו לכאן, ויש להם תוכנית ברורה איך הם חיים.
יורי שטרן: פתאום באים ולוקחים.
יורי שטרן: המדינה לוקחת כאן מה שלא מגיע לה.
יורי שטרן: אנשים הרוויחו את הכספים האלה בעמל קשה, בחו"ל.
יורי שטרן: מה פתאום המדינה באה לקחת?
יורי שטרן: זו צורה בולשביקית של התנהגות.
יורי שטרן: ב- 1917 הבולשביקים לקחו את רכושם של האנשים.
יורי שטרן: כך מדינת ישראל נוהגת פה, ולוקחת נכסים של אנשים.
יורי שטרן: אין לה שום זכות.
יורי שטרן: לאף גורם נוסף אין זכות כזו.
יורי שטרן: לכן, כלכלית העניין אבסורדי ושלילי, ומוסרית ואתית הוא שלילי בהחלט.
יורי שטרן: אין שום סיבה לתמוך בו.
יורי שטרן: אני רוצה באמת להודות ליושב ראש הוועדה, צבי הנדל.
יורי שטרן: יושבת פה אנה אוליקר, מנהלת הסיעה שלנו, שעשתה עבודה חשובה עם נציגי ארגוני העולים.
יורי שטרן: אני חושב שהדעה היא משתפת לכמה סיעות, ואין לנו שום סיבה לא לתמוך בזה ולא לקדם את החקיקה הזו.
יורי שטרן: יש לי רק הערה אחת:
יורי שטרן: אני חושב ש- 10 שנים זה מעט מידי, והייתי מרחיב את זה ל- 20 שנה.
יוסי שפירא: קודם כל, זו פעם ראשונה שאני שומע את העולים מרוסיה לשעבר מגינים כל כך בתוקף על עניין שנוגע לעליה מן המערב.
יורי שטרן: היית מגיע לכאן יותר, והיית שומע את זה בכל פעם.
יוסי שפירא: ליאון דולצין היה אומר: מי בנה את המדינה?
יוסי שפירא: – גלי העליה.
יוסי שפירא: העליה של שרידי השואה, יהדות רומניה, וכדומה.
יוסי שפירא: כך גם העליה מרוסיה, הגדולה מכולן.
יוסי שפירא: עכשיו הכל נגמר.
יוסי שפירא: נגמרו ארצות המצוקה.
יוסי שפירא: עכשיו יש רק מצוקה יהודית.
יוסי שפירא: זה המקום היחיד, וכל דבר שפוגע עלול להרוס.
יוסי שפירא: אני רוצה לספר לכם סיפור קטן כדי שיאפיין את האכזבה.
יוסי שפירא: לפני שלוש שנים עלה במיסגרתנו, תנועת תהל"ה שהיא תנועת ההתנדבות לעליה דתית, עולה מקוסטה ריקה, ארץ הקפה, הזהב, והחוף הכחול.
יוסי שפירא: לא ראיתי עדיין עולה משם, ולא זו בלבד, אלא שאחיו הוא שר האוצר שם.
יוסי שפירא: הוא עלה ארצה.
יוסי שפירא: הוא הקים חברת הייטק, ובדיוק הוא נכנס לתוך המשבר.
יוסי שפירא: הוא התמודד עם המשבר, והיה עובד בלילות.
יוסי שפירא: עד שבאה הידיעה על ביטול הפטור מהמס.
יוסי שפירא: הוא נשבר.
יוסי שפירא: הוא אמר לי: אם מדינת ישראל אינה מעונינת בעליה מהמערב, אז לא צריך.
יוסי שפירא: שלום.
יוסי שפירא: הוא חזר משם.
יוסי שפירא: בסדר האחרון לפני עלייתו, כאשר הם אמרו "לשנה הבאה בירושלים" הם החליטו בו במקום לעלות ארצה, ועכשיו האכזבה שלהם מאד גדולה.
יוסי שפירא: אנחנו נביא אותו חזרה.
צבי הנדל: יש לי בקשה.
צבי הנדל: מאחר ואני מנהל דו שיח עם לשכת ראש הממשלה, אם תוכל להעלות את הסיפור הזה עם שמות ותאריכים, אני אודה לך.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאנחנו חברים בקואליציה, אבל תמכנו בחוק של צבי הנדל כי הוא חוק של מדיניות נכונה כלפי נכסים של עולים.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר ליושב הראש.
מרינה סולודקין: זה לא נגמר בחוק שלך.
מרינה סולודקין: ראיתי היום את חוק ההסדרים, ויש בו שני סעיפים שפוגעים קשות בעולים.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להיות במאבק גם על העניין הזה.
צבי הנדל: באיזה דברים מדובר?
מרינה סולודקין: עולה נכה, שהגיע מארץ רווחה, והתחיל להיות נכה במדינת ישראל, לוקחים לו עכשיו חלק מהסיוע של ביטוח לאומי מהפנסיה שלו מארץ המוצא.
מרינה סולודקין: דבר שני – התוספת שנותנים לעולה, שאחרי כמה חודשים בארץ עדיין לא יכול לעבוד, מבוטלת.
מרינה סולודקין: יש שני סעיפים שאנחנו צריכים לעמוד עכשיו על הגנת העולים בגללם.
מרינה סולודקין: כאשר אני שומעת את ההסברים של האוצר אני מבינה דבר אחד: שבמשרד האוצר, בוועדת רבינוביץ', בממשלה, נכנסו לעידן הפוסט ציונות.
מרינה סולודקין: אלה בשמאל התבטאו כך מבחינה פוליטית, ואלה בימין פוגעים בגמלאות ונכסים של העולים, ופוגעים בציונות בצורה ממשית.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להיות נגד כל שינוי רטרואקטיבי או עתידי.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעמוד על המשמר.
מרינה סולודקין: מדינת ישראל במאבק גורלי.
מרינה סולודקין: גם על נושאים דמוגרפיים, גם על טריטוריה.
מרינה סולודקין: יש לנו מאגר של יהודים בעולם, ואנחנו פוגעים בפוטנציאל הזה.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו, בסיעת שינוי, תמכנו בחוק הזה בקריאה הטרומית, ונמשיך לתמוך.
ויקטור בריילובסקי: אני מסכים עם כל הנימוקים בעד החוק, ואני גם חושב שאי אפשר לחשב כמה זה עולה למדינה, כי אי אפשר לחשב איזו מכה תהיה לעליה העתידית לארץ אם חוק כזה לא עולה.
ויקטור בריילובסקי: לכן אני תומך, ואני רואה לפי האווירה פה שכולנו תומכים.
ויקטור בריילובסקי: היגיע הזמן להצביע.
אנה אוליקר: לארי רוט, שיושב לידי, מבקש שאקרא את המכתב שלו, שנכתב באנגלית.
אנה אוליקר: הוא עולה חדש, נציג של עולים, והוא הביא אתו 400 מכתבים שהתקבלו על ידי עולים בעקבות הרפורמה הזו, במס.
אנה אוליקר: במכתבו הוא רוצה להביא את הדוגמה של אדם שהוא בן 65 ואין לו ילדים.
אנה אוליקר: אם מקבל 36 אלף דולר.
אנה אוליקר: הוא משלם היום 3,124 דולר בארצות הברית, ופה הוא יצטרך לשלם תוספת של 9,476 דולר, שזו עליה של 303 אחוז.
אנה אוליקר: הוא יצטרך לשלם 12,600 דולר.
צבי הנדל: רגע, לא הבנתי.
צבי הנדל: המס המקסימלי הוא 15 אחוז, לא?
אנה אוליקר: 35 אחוז.
אנה אוליקר: 35 אחוז במקרה הספציפי.
אנה אוליקר: להלן הסיפור של לארי רוט.
אנה אוליקר: הוא ואשתו עלו לארץ אחרי 7 שנים של מסלול הלוך-חזור לארצות הברית.
אנה אוליקר: הם החליטו לעלות לארץ, וכאן לארי רוט בחר את העסק שלו והיום הוא פנסיונר.
אנה אוליקר: חוץ מזה הם הקימו פה עמותה, ובזה הם מתעסקים, הוא ומשפחתו.
אנה אוליקר: חלק מהכסף הפסיבי שהם מקבלים מארצות הברית הם נותנים פה, כתרומות, בישראל.
אנה אוליקר: יש לו פרוייקטים כמו - -
יוסי שפירא: הוא אבי הכוללים הציוניים בחו"ל.
יוסי שפירא: זו העמותה שלו.
אנה אוליקר: יש עמותה שנקראת "תורה מציון".
אנה אוליקר: הוא שולח שליחים ל- 28 מדינות, והוא מעודד לימוד תורה, אחדות העם וכמובן – עליה.
אנה אוליקר: יש לו עוד כמה עמותות שגם עוזרות לקציני צה"ל.
אנה אוליקר: נותנים להם כל מיני השלמות וכן הלאה.
אנה אוליקר: הוא אומר שהוא מאד גאה בסדרי עדיפויות שלו, אך הוא לא מספר לכם את זה היום כדי להראות כמה שהוא חשוב.
אנה אוליקר: אם הוא היה רוצה להיות חשוב הוא היה תורם ונותן את השם שלו לאוניברסיטאות ובתי חולים.
אנה אוליקר: הוא רק רוצה שיהיה מובן שאנשים כמוהו מקבלים פה עונש, כי אם הוא היה נשאר בארצות הברית, ורק שולח צ'ק פעם בשנה, ולא היה גר פה, הוא לא היה צריך לשלם לא מס רכישה על הבית שהוא קיבל, לא מע"מ ולא ארנונה, ולא דברים אחרים.
אנה אוליקר: הוא שלח את בניו לישיבות הסדר בצבא, וכל משפחתו מתנדבת למען הקהילה.
אנה אוליקר: יש עוד דבר אחד שאני רוצה להעביר מהמכתב שלו, לבד מהעובדה שיש עתו 400 מכתבים.
אנה אוליקר: שהוא רוצה לתת את זה כדוגמה.
אנה אוליקר: אם רק 600 אלף אנשים לא יעלו, או יעזבו עקב המצב, זה אומר שיותר מ- 2 מיליון אנשים לא יבואו לבקר את קרוביהם או חבריהם, וזה גם יפגע בתיירות, שממילא נפגעה.
אלכסנדר צינקר: אנחנו, כמו תמיד, ביד אחת מתחילים לתת סל קליטה לכל העולים, וביד השניה אנחנו מפחיתים את הפטור מ- 30 שנה ל- 5 שנים.
אלכסנדר צינקר: אני מסכים עם חבר הכנסת יורי שטרן שגם 5 שנים זו תקופה לא מספיקה.
אלכסנדר צינקר: זה צריך להיות מינימום 20 שנה.
אלכסנדר צינקר: אני חושב שכולם בעד, וכדאי להצביע היום כדי לזרז את הדיון במליאה.
דניאל רימון: נאמר כאן פעמים שהנתונים שנתתי מבחינת עלות כלכלית אינם נכונים.
דניאל רימון: אני לא הדמות הכלכלית להתווכח על העניין בכלל.
דניאל רימון: אולי היה כדאי שיבוא לכאן כלכלן שיכול להסביר את הנתונים.
קריאות: איך הוא יכול לדעת - -
דניאל רימון: אני לא יודעת להשיב לכם.
צבי הנדל: הנושא הכלכלי הוא ברור.
צבי הנדל: אף כלכלן, גם אם יש לו תארים גבוהים מאד, לא יכול לעשות חשבון, לאור הנתונים שנאמרו פה, כולל על ידי השר.
צבי הנדל: כל דבר שיהיה זו הנחת עבודה, שכל אחד מהיושבים פה יוכל לחלוק עליה.
טארק באשיר: בעניין מה שנאמר כאן, שאין עלות תקציבית לחוק - -
צבי הנדל: אנחנו מרוויחים, המדינה תרוויח.
טארק באשיר: מה שאנחנו אומרים זה שהיה תיקון מספר 132 שחייב את כל הישראלים על כלל ההכנסות שלהם, ועכשיו מתקנים את החוק.
טארק באשיר: כלומר, יש לנו עלות תקציבית לעומת התיקון שהוא כבר חוק, ותיקון כזה הוא כמו כל חוק אחר שמחייב לפי החוק החדש, רוב של 50 חברי כנסת.
טארק באשיר: בעניין העלות התקציבית, היקפה והגודל שלה – אנחנו צריכים חוות דעת ממשרד האוצר, שיבדוק את זה.
טארק באשיר: אי אפשר לאשר בלי לבדוק עלות תקציבית.
טארק באשיר: לכך יש לנו את המוסמכים ממשרד האוצר, ואנחנו צריכים לחכות לחוות הדעת שלהם.
טארק באשיר: בעניין השאלה של 5 שנים, 10 ו- 20 שנה – אני לא אתווכח על 5 ו-10, אבל אתווכח על ההצעות שנשמעו להאריך את זה ל- 20 שנה.
טארק באשיר: עולה חדש שנמצא כאן 20 שנה הוא כמו כל אזרח ישראלי אחר.
טארק באשיר: אם אנחנו ממסים רק ישראלים על כלל ההכנסות שלהם, אבל מאריכים את תחולת החוק ל- 20 שנה מיום תחילת החוק הזה, ולא מיום העליה - -
צבי הנדל: 10 שנים.
טארק באשיר: 50 שנה.
טארק באשיר: כלומר, עולה חדש שהוא כבר כאן 50 שנה - -
צבי הנדל: זו בעיה משפטית?
טארק באשיר: יש אפליה.
מרינה סולודקין: כל מדינת ישראל מבוססת על אפליה לטובת העולים.
טארק באשיר: הגישה שלנו היא לתת לעולים חדשים להתיישב, להשתלב, במשך 5 ו-10 שנים - -
צבי הנדל: למה זה היה עד היום 30 שנה?
טארק באשיר: לכן תיקנו.
טארק באשיר: הגישה היא למסות כל ישראלי על כלל ההכנסות שלו.
טארק באשיר: כבר אמרנו שעל 5 או 10 שנים לא נתווכח – עולים חדשים צריכים להשתלב, אבל עולה חדש שהוא כבר 50 שנה פה, עם כל הכבוד, אני רואה בו ככל אזרח ישראלי אחר שצריך להתמסות על כלל ההכנסות שלו.
קריאות: אנחנו לא מבקשים עד 50 שנה - -
צבי הנדל: אני מבקש שההצעה לפטור של 20 שנה תרד, ואסביר מדוע.
צבי הנדל: קודם כל, על פי דרישת ארגוני העולים הגענו לבקשה ל- 10 שנה.
צבי הנדל: יש בזה איזשהו הגיון של טווח נשימה ארוך.
צבי הנדל: אחר כך נראה, נבחן ונשקול.
צבי הנדל: אם אנחנו נקפוץ לגבהים, לא נצליח לקדם את זה.
צבי הנדל: 10 שנים זה פרק זמן הגיוני, וגם עליו מתרעמים נציגי המדינה, שעושים את מלאכתם נאמנה.
צבי הנדל: 10 שנים זה לא רק מיום העליה.
צבי הנדל: זה גם מיום כניסת החוק לתוקף, לגבי אלה שנמצאים בו כבר.
צבי הנדל: אי אפשר להגזים בעניין הזה, כי אז אנחנו מבטלים את זה לגמרי.
צבי הנדל: לא היתה כוונתנו לבטל לגמרי.
צבי הנדל: כוונתנו היתה להכניס מרחב מספיק גדול, כדי שאנשים לא ירגישו מרומים, שיום בהיר אחד, אחרי עשרות שנים שהרגילו אותם למצב מסוים, פתאום חותכים בסכין, ומה- 1 לינואר זה משתנה.
צבי הנדל: נותנים מרחב התרגלות, כי בסופו של דבר יש פה גם מומנט פסיכולוגי, ועל המומנט הזה הצעת החוק באה לענות.
צבי הנדל: נראה אחר כך אם זה מזיק או לא.
צבי הנדל: יש לנו 10 שנים לדבר על זה.
צבי הנדל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
צבי הנדל: על סדר היום הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם.
צבי הנדל: אני מבקש מעו"ד הלית ברק לרענן את זיכרוננו בעיקרי הצעת החוק.
הלית ברק: לפנינו מונחת הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 4), שעניינה הטבות, הכנסה, גמלאות ונכסים.
הלית ברק: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה והיא מונחת לפנינו לאישורה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.
הלית ברק: אני רוצה להזכיר את עיקרי הצעת החוק ואת הסוגיות שעולות ממנה.
הלית ברק: ראשית, מוצע להגדיל את גובה התגמול לפי הכנסה.
הלית ברק: כפי שכולם יודעים, בחוק עצמו יש שני סוגים של תגמולים– אחד לפי הכנסה ואחר לפי נכות.
הלית ברק: בהצעת החוק אנחנו עוסקים באותם אסירי ציון שמקבלים את התגמול לפי הכנסה, דהיינו, אסירי ציון שמצבם הכלכלי אינו טוב.
הלית ברק: ההגדלה המוצעת ליחיד היא מ-50% ל-60% מהתגמול שניתן על בסיס הנכות.
הלית ברק: לזוג ההגדלה המוצעת היא מ-75% ל-90%.
הלית ברק: דבר נוסף שמוצע הוא לשנות את הגדרת "הכנסה".
הלית ברק: מן הסתם, כאשר אנחנו מעניקים תגמול על בסיס הכנסה, הרי ככל שההכנסה של אותו אדם גבוהה יותר, כך התגמול קטן יותר.
הלית ברק: השינוי שמוצע הוא להפסיק את ההתחשבות, כלומר לעשות Disregard להכנסות שונות, כמו הרנטות מגרמניה.
הלית ברק: למעשה המשמעות היא שאם עד היום אדם היה מקבל X הכנסה ונניח שהרנטות מגרמניה היו גורמות לכך שהכנסתו המחושבת היתה גבוהה יותר, הרי שנפסיק להתחשב בגורם הזה כמו גם בגורמים אחרים.
מרינה סולודקין: זו דוגמה מאוד טובה.
הלית ברק: מנגד, במסגרת ה- Disregard הזה, עדיין תהיה התחשבות בהכנסה מנכס או מסכום כסף.
הלית ברק: שינוי שלישי שמוצע הוא שינוי הגדרת ההכנסה המירבית.
הלית ברק: היום ישנו רף של הכנסה ואם יש הכנסה מעבר לאותו רף, מתחילים לקזז את התגמול.
הלית ברק: מה שמוצע בהצעת החוק הוא להגביה את הרף, כלומר, ליחיד להגדיל את הרף מ-16% ל-20% מהשכר הממוצע במשק.
הלית ברק: לגבי זוג ההגדלה היא מ-18% ל-30%.
הלית ברק: במצב זה הקיזוז יתחיל מרף מסוים, אבל כיום הרף יהיה גבוה יותר, כלומר ההכנסה האפשרית תהיה גבוהה יותר בטרם נתחיל לקזז ממנה.
הלית ברק: מנגד, מוצע כאן קיזוז של 60% במקום 50%, כאשר לפי נוסחת הקיזוז היום במקום התגמול המקורי משולם סכום השווה להפרש שבין מחצית סכום ההכנסה העולה על ההכנסה המרבית לבין סכום התגמול העיקרי.
יהודה הר ציון: מי שמשתכר למעלה מ-3,800 שקל, אין לו מה לבקש.
הלית ברק: אני מעדיפה לא להיכנס כרגע לסכומים וכשאגיע לסעיף אני אתן דוגמאות של הסכומים.
הלית ברק: דבר נוסף שמוצע בהצעת החוק הוא לקבוע יום מיוחד לציון פועלם של אסירי ציון.
הלית ברק: אנחנו נידרש לשאלה איזה יום זה יהיה.
הלית ברק: סוגיה נוספת עניינה הרוגי המלכות.
הלית ברק: היום הרוג מלכות מוכר בחוק כמי שהומת לאחר קום המדינה בנסיבות מסוימות.
הלית ברק: השינוי המוצע הוא שהרוגי מלכות שהומתו גם לפני קום המדינה יוכרו כהרוגי מלכות לצורך החוק, אך העניין הזה יאפשר להם אך ורק לקבל את העיטור ולא הטבות שמלוות בכספים.
הלית ברק: שתי סוגיות אחרונות שעולות בהצעת החוק הן: 1.
הלית ברק: "מניית הזהב" – חלק מאסירי הציון בעבר היו זכאים להבטחת הכנסה שבצדה היו הטבות נלוות, כמו למשל הנחה בתשלום אגרת הטלוויזיה, ארנונה או רכישת תרופות.
הלית ברק: השינוי המוצע הוא שאסיר ציון שהיה זכאי לתגמול לפי הכנסה, שהיה זכאי להבטחת הכנסה במשך שישה חודשים לפחות לפני שקיבל את אותו תגמול, ימשיך לקבל את ההטבות שהזכרתי, משום שהפסיק לקבל הבטחת הכנסה בגין התגמול לפי הכנסה.
הלית ברק: מנגד אני רוצה להבהיר שבעניין הזה לא יהיו כפל הטבות.
הלית ברק: כלומר, אם הוא זכאי, נניח בגלל שהוא אזרח ותיק, לקבל אחוז מסוים של הנחה, ודאי שההטבות לא תהיינה מצטברות, אלא או זו או זו או הגבוהה מביניהן.
יהודה הר ציון: אם כך כל אסירי ציון בכלל לא יכולים ליהנות מזה, כי כולם עברו את גיל ה-70 וכולם נהנים מאותן הנחות ממילא, בלי החוק הזה.
יהודה הר ציון: כך זה בארנונה ובאגרת הטלוויזיה.
יהודה הר ציון: מגיל 65 ומעלה כולם מקבלים את ההנחה.
הלית ברק: השיעורים המוצעים הם שיעורים שונים.
יהודה הר ציון: לא צריך להיות אסיר ציון כדי לקבל את ההנחה.
יורי שטרן: יש אסירי ציון שהם צעירים יותר מגיל הפנסיה.
יהודה הר ציון: אני מדבר על אסירי ציון בארץ ישראל.
יורי שטרן: אבל יש אסירי ציון משנות ה-70 וה-80 שהם יותר צעירים מגיל פנסיה.
יורי שטרן: הם גם אסירי ציון, אז למה אתה פוגע בהם?
יורי שטרן: כמו כן, ההנחה שיש למקבלי הבטחת הכנסה גבוהה מההנחה שניתנת לתושב ותיק.
יהודה הר ציון: אני לא רוצה לפגוע באסירי ציון בחוץ לארץ.
יהודה הר ציון: אני טוען שהחוק הזה לא נוגע לאסירי ציון בארץ ישראל, כי כל אסירי ציון בארץ ישראל עברו את גיל 65 והם נהנים מאותה הנחה בארנונה ובאגרת הטלוויזיה, כמו שניתנת לכל אזרח ותיק בארץ בלי כל קשר להיותם אסירי ציון.
צבי הנדל: לא מדובר באותה הנחה.
צבי הנדל: ההנחה המוצעת פה גבוהה יותר.
הלית ברק: הסוגיה האחרונה שעולה בהצעת החוק היא סוגיית האלמנות.
הלית ברק: היום סעיף 17 לחוק מעניק לאלמנות שבעליהן נפטרו מאז 99' מענק, בנוסף לתגמול של 60% ממה ששולם לבעליהן טרם נפטרו.
הלית ברק: זה יצר מצב שאלמנות שבעליהן נפטרו לפני 99' זכו למענק חד פעמי בלבד שהותנה בהיעדר קבלה של מענק פטירה.
הלית ברק: השינוי המוצע הוא לתת גם לאותן אלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 99' מענק חד פעמי בסכום השווה לכפל מענק הפטירה.
יורי שטרן: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית שעשתה עבודה לא פשוטה בקטע הזה.
יורי שטרן: זו בעצם חקיקה שלישית בנושא אסירי ציון, כאשר כל פעם אנחנו מנסים להגיע למטרה מרכזית - למנוע מצב שהוא בושה וחרפה למדינה הציונית שבה אסירי ציון יהיו מתחת לקו העוני.
יורי שטרן: למרות שבמדינת ישראל אחוז התושבים מתחת לקו העוני הולך וגדל, לפחות מהשכבה האיכותית הזאת, של אנשים שתרמו במיטב שנותיהם למאבק הציוני, צריך למנוע את המצב המביש הזה.
יורי שטרן: אין לנו שום יכולת לשפר את מצבם של אלה שמסודרים בחיים.
יורי שטרן: החוקים האלה באים לשפר את מצבם של אלה שהם גם אסירי ציון וגם עניים.
יורי שטרן: פשוטו כמשמעו.
יורי שטרן: התיקון הקודם לחוק, שהתקבל בכנסת הקודמת, לקה בחסר בקטע אחד משמעותי מאוד, כי בגלל הרף הנמוך של ההכנסה המירבית, כבר בסכום נמוך מתחילים לקזז מהתשלום הסוציאלי.
יורי שטרן: זה היה כל כך נמוך שדווקא אנשים שחיו מדמי הבטחת הכנסה יצא אצלם שקל מול שקל ומה שהם קיבלו כתוצאה מהחוק התקזז אצלם מהבטחת הכנסה.
יורי שטרן: כתוצאה מכך, כל התוספת שהם קיבלו היתה 200-400 שקל כנגד ביטול של הטבות של מאות שקלים שהיו מקבלים בתור מקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: אנשים יקרים לנו מאוד שאלו: מה עשיתם?
יורי שטרן: הרי רציתם להיטיב ושיניתם את מצבנו לרעה.
יורי שטרן: בדיונים לחוק הקודם אמרתי שאנחנו חייבים למצוא פתרון, כי אחרת אנחנו פוגעים דווקא בחלשים ביותר.
יורי שטרן: לכן התיקון המשמעותי ביותר בחקיקה הזאת הוא העלאת רף ההכנסה.
יורי שטרן: דבר זה עוזר לכלל מקבלי הגמלה הזאת בסכומים יותר קטנים, כי הקיזוז הופחת ובמקום 50% זה 60% מעל סכום מסוים, אבל ברצפה של ההכנסה זה מעלה את הרף ונותן לאנשים שאין להם שום פנסיה ושום חסכונות.
יורי שטרן: אין להם פנסיה וחסכונות, כי הם עלו ארצה אחרי שנים ארוכות של מאבק ציוני ולא היו כאן בגיל שמאפשר עבודה, חסכונות, קופות גמל וכו'.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים לשפר את מצבם של אלה.
יורי שטרן: השינוי השני הוא לגבי האלמנות.
יורי שטרן: אפשר לומר שהמוסר מכתיב לנו את התיקון הזה.
יורי שטרן: השינוי השלישי בחקיקה הזאת – שמר יודייקין הוביל את המאבק על זה – הוא תיקון עיוות מושגי ומוסרי בכך שלא כללנו עד כה בהגדרת "אסירי ציון" גם את הרוגי מלכות, אנשים שאיבדו את חייהם כתוצאה מהמאבק הציוני במשטרים שדיכאו את היהדות ואת הציונות.
יורי שטרן: אלה הדברים הבסיסיים ואני חושב שבמעט הכסף שהחוק הזה עולה אנחנו נתקן את העיוותים.
יורי שטרן: אין לנו דרך אחרת, כי הדעת אינה סובלת מצב שבו אותם אסירי ציון, שמצבם הכלכלי קשה ביותר, הם אלה שלא נהנים כלל וכלל מהחקיקה הקודמת שלנו ואפילו מפסידים.
צבי הנדל: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה.
צבי הנדל: לצערי – מבחינה מוסרית – הממשלה לא היתה איתנו.