GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרצל גדז’: אנחנו מגישים דין וחשבון כל חצי שנה לפחות לשר הפנים ולנוגעים בדבר, מהן תחזיות העלייה - קצב העליה עמד בזמנו על כ 400 בחודש - לאור העובדה שעם הזמן הזכאים, לפי הגדרת הזכאות של נכד ליהודי, הולכים ומצטמצמים, אנחנו מאפשרים לכל מי שזכאי להגיע לפה בחצי השנה האחרונה, גם לנינים ובני נינים של יהודים כדי לפתור בעיות הומניטריות של משפחות חצויות.
הרצל גדז’: היום למעלה מתשעים אחוז מאלה שאנחנו מאשרים הם נינים ובני נינים.
נעמי חזן: הם אולי נינים ובני נינים אבל יש להם קרובי משפחה מדרגה ראשונה שעלו על פי חוק השבות, שיושבים כאן.
נעמי חזן: נכון?
הרצל גדז’: כן.
הרצל גדז’: בגלל זה נותנים להם לעלות, בוודאי.
נעמי חזן: זה חשוב להגיד.
נעמי חזן: בעוד חמישים שנה יפתחו את הפרוטוקולים, אז חשוב שידעו על מה אנחנו מדברים.
צבי הנדל: אז אם כך לא הבנתי, סליחה.
צבי הנדל: אמרת שיש להם משפחות פה.
צבי הנדל: זאת אומרת שהם לא עולים מכוח היותם נינים ובני נינים.
צבי הנדל: כנראה שיש להם קרבת משפחה אחרת שקובעת.
הרצל גדז’: כן, אבל הם לא זכאים על פי חוק השבות, כי הם נינים ובני נינים.
הרצל גדז’: אם הנכד נמצא פה והבן שלו נמצא שם - - -
צבי הנדל: אה, הבנתי.
צבי הנדל: אוקי.
הרצל גדז’: לגבי המצב היום ואיך זה מתקשר להחלטת היועץ המשפטי, שהתחלנו להחיל אותה מהראשון לאוגוסט 2001.
הרצל גדז’: כיום לפי הנתונים שעומדים לרשותנו – וזאת הערכה עם סטייה מסוימת לגבי האנשים, צריך לדייק יותר אבל אני לא רוצה לטעות במספרים – אנחנו מדברים על שני המתקנים, גונדר ואדיס אבבה – אנחנו עשינו שם מפקד בשנת 2000.
צבי הנדל: והגעתם למשהו כמו 20 אלף או משהו כזה.
הרצל גדז’: הגענו למשהו כמו 21,000 .
הרצל גדז’: נכון להיום לפי הערכה שלנו יש במחנות כ-15 אלף איש מתוך הרשימות שדובר עליהן, אותן רשימות שעשינו במהלך שנת 2000.
הרצל גדז’: כיום אנחנו מטפלים בעיקר בהבאתם של נינים ובני נינים.
הרצל גדז’: אנחנו מעריכים שבמהלך התקופה הקרובה אנחנו נוכל לאשר לא יותר מכמאה איש בחודש מתוקף הזכאות, כי ככל שהפוטנציאל הולך ונעשה יותר ויותר מצומצם, נתח הבדיקות המתפרס הוא על הרבה יותר אנשים.
הרצל גדז’: אם בזמנו בדקת עשרה אנשים ומתוכם יכולת לאשר שניים, היום צריך לבדוק שלושים אולי על מנת לאשר אחד והעבודה היא עבודה הרבה יותר גדולה, הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר רחבה ובתוצאה בסוף אנחנו יכולים להביא פחות אנשים.
הרצל גדז’: זה בעצם חלק מהתסכול שלנו – עובדים יותר ומביאים פחות.
הרצל גדז’: על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה לגבי החלת גר גורר, מה שאנחנו בעצם מיישמים, זה שכל מי שהחל את הגיור לפני הראשון לאוגוסט 2001, לביו לא חלה החלטת היועץ המשפטי כפי שנקבע, אלא לגבי כל אלו שעלו לארץ או התחילו את תהליך הגיור אחרי התאריך הנ"ל.
הרצל גדז’: זה יוצר גם את התופעה של האטה או צמצום הפוטנציאל של אלה שאפשר לדבר עליהם כזכאים.
הרב מנחם ולדמן: סיימו.
הרב מנחם ולדמן: מי שסיים את התהליך עד אוגוסט 2001 זה לא חל עליו.
הרב מנחם ולדמן: לא החל.
צבי הנדל: מי שהתחיל או מי שגמר?
30095: מי שהתחיל.
הרצל גדז’: אני רוצה להבהיר: אם יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא בתוקף מהראשון לאוגוסט, אז לא היתה כוונה – וגם אם זה נעשה, זו היתה טעות ואני לוקח את זה על אחריותי.
הרצל גדז’: כי אם ההחלטה היתה מהראשון לאוגוסט, היא תחול מהראשון לאוגוסט.
הרצל גדז’: אני חושב שאם טעינו בנושא הזה אנחנו צריכים לתקן את עצמנו.
וילמה מאור: זאת אומרת, מי שהחל גיור לפני הראשון לאוגוסט?
הרצל גדז’: מי שהחל גיור לפני שההחלטה יצאה לפועל, לא נופל בתוך ההחלטה ומי שהחל גיור אחרי, נופל בתוך ההחלטה.
הרצל גדז’: טעינו - מתקנים.
הרצל גדז’: אם לפחות עם זה יצאנו מהדיון הזה, זה בסדר.
צבי הנדל: כמה זה מוסיף לנו?
צבי הנדל: זה מוסיף לנו משהו, העניין הזה?
30095: זה לא פותר את הבעיה, אבל אני אתייחס לזה אחר כך.
הרצל גדז’: מדובר בבודדים, אז למה להקשות בעניין הזה.
הרצל גדז’: לגבי נתוני 2002, אז לפי חוק השבות 4ב ו-4א, הגיעו לארץ 399 נפשות, ישיבת קבע לקטינים נלווים להורים – 329, לפי נוהל גר גורר, א5, הגיעו 262 ומקרים חריגים שאותם זיהינו – 22 נפש.
הרצל גדז’: סך הכל 1012 נפש עד סוף יוני 2002.
נעמי חזן: בהשוואה לשנה הקודמת?
צבי הנדל: בשנה הקודמת זה היה בסביבות 4,000.
הרצל גדז’: בהשוואה לשנה הקודמת זה פחות.
הרצל גדז’: זה פחות, כי המגמה היא מגמת ירידה.
הרצל גדז’: אם לפני שנה דיברנו על 400 בחודש ולפעמים גם ירדנו ל-300, הרי שאנחנו היום בודקים יותר בקשות, אבל נותנים יותר סרובים ופחות אישורים, כמו שאמרתי בפתיח.
צבי הנדל: כשמשרד הפנים יצא לעשות שם את הרישום והגיע לאותם עשרים אלף בערך – מה זה הרישום הזה?
צבי הנדל: אנשים שהיו שם בלי קשר אם יש להם זכות לעלות או אין להם זכות לעלות?
צבי הנדל: זאת אומרת, רק לסגור מי נמצא שם.
צבי הנדל: זה לא נותן שום לגיטימציה לזכותו או אי זכותו לעלות.
הרצל גדז’: לא.
נעמי חזן: שליח משרד הפנים עדיין נמצא באתיופיה, או שיש שם כמה שליחים?
הרצל גדז’: עכשיו נמצא שם אחד.
הרצל גדז’: כי בעצם כל תהליך הסקר, המיפוי והכל הסתיים.
הרצל גדז’: כרגע אנחנו עוסקים יותר במתן תשובות שליליות ושם הוא משלים את הבדיקות.
נעמי חזן: במתן תשובות שליליות או מתן תשובות?
הרצל גדז’: אנחנו, בניגוד לעבר, נותנים גם לאנשים תשובה בכתב שהיא תשובה שלילית.
הרצל גדז’: כי ברגע שמשאירים את האנשים בלי תשובה והם חושבים שהנושא הזה רק נמצא בבדיקה, בבדיקה, בבדיקה, אז הוא יחכה לבדיקה.
הרצל גדז’: אז אם אני בודק מישהו ועל פי הנתונים הוא זכאי ויכול לעלות לפי אחד מהקריטריונים, אז הוא עולה ומגיע לפה.
הרצל גדז’: אם לגבי מישהו עולה מעל כל ספק שהוא לא עומד בקריטריונים שהמדינה הכתיבה, אז מודיעים לו: אתה לא עומד בקריטריונים, כדי שידעו את זה.
צבי הנדל: התרת הספקות.
צבי הנדל: טוב.
צבי הנדל: יש לי שאלה.
צבי הנדל: הרב ולדמן, ברשותכם.
צבי הנדל: בתוך שני המחנות האלה, בידיעה שלכם – אתם הייתם שם קצת יותר ממני.
צבי הנדל: כולכם הייתם שם יותר ממני, כי אני לא הייתי שם אף פעם – כמה מתוך אותם עשרים ומשהו אלף, אותם רשומים, הם זרע ישראל?
צבי הנדל: האם יש הוכחה שהם זרע ישראל?
צבי הנדל: יש ידיעה?
צבי הנדל: איפה אנחנו עומדים עם זה?
צבי הנדל: כי אני חייב לומר ואמרתי את זה גם בשאלתי וכל אחד יכול היה להבין גם את דעתי – למיטב הבנתי ואנחנו דנו בזה בוועדה הזאת ונתקבלה החלטה פה אחד על דעת כל הח"כים, שהמהלך או התהליך של מי שבא מזרע ישראל – בעצם איששנו החלטה ישנה שהיתה כבר, אם אני לא טועה.
הרב מנחם ולדמן: של ועדת רובינשטיין.
צבי הנדל: של ועדת רובינשטיין, שאומרת שמי שהוא מזרע ישראל, הכללים של גר גורר משחק אצלו אחרת.
הרב מנחם ולדמן: לא דובר שם על גר גורר.
הרב מנחם ולדמן: דובר על זה שזה זרע ישראל וועדת רובינשטיין דיברה על השבה ליהדות.
צבי הנדל: כמה מתוך העשרים ואחד אלף הם מזרע ישראל?
הרב מנחם ולדמן: מתוך מה שקרוי שארית יהודי אתיופיה – נערך מפקד מדוקדק בראשות דוד אפרתי, ראש מנהל האוכלוסין לשעבר במשרד הפנים וכל האנשים התפקדו בבדיקה מאד מדוקדקת, גם של הייחוס שלהם, כולל אלה שהיו בכפרים.
הרב מנחם ולדמן: זאת אומרת, לא רק אלה שהיו בהמתנה באותו זמן, בשנת 1999, אלא גם בכפרים ובשלוש שנים האחרונות, בסופו של דבר, כולם גם התרכזו למחנות.
הרב מנחם ולדמן: בכפרים נשאר מיעוט קטן הרבה יותר.
הרב מנחם ולדמן: הנתונים מראים – כפי שאמרתי: כל אחד בדוק לייחוסו.
הרב מנחם ולדמן: יש שם קודים של ייחוס מצד האמא, מצד האבא וכולי – ששמונים וארבעה אחוז מהממתינים לעליה נבדקו והוכח שמאמא או מסבתא הם יהודים.
הרב מנחם ולדמן: אין שום גויה בשושלת.
הרב מנחם ולדמן: זו ההגדרה של זרע ישראל ועל פי ההלכה הם בגדר יהודים.
הרב מנחם ולדמן: ברגע שהם חוזרים ומתנהגים כיהודים, על פי ההלכה הם לא גויים.
הרב מנחם ולדמן: אז 84% .
הרב מנחם ולדמן: יתר ה-16% מתחלקים: חצי מהם, 8% הם מצד האבא ולא מצד האמא זרע ישראל – שעל פי ההלכה זה שונה, אבל על פי מסורת יהודי אתיופיה דווקא האבא הוא הקובע – וה 8% האחרים הם גויים לגמרי שנשואים לאלה שמזרע ישראל.
הרב מנחם ולדמן: כך שאם אנחנו מדברים על המכלול הזה של המשפחות, אז תמיד יש ראש משפחה שהוא ודאי מזרע ישראל, ל-95% או יותר מהמשפחות הללו יש ראש משפחה שהוא מאמא או מסבתא יהודית ויש בן זוג.
צבי הנדל: שאלה מלווה: ידוע שאתה, ברוך השם, אוהב גדול ועושה כמיטב יכולתך לטובת העדה.
צבי הנדל: איזה עוד רבנים שהם בעלי סמכא במדינה – אני לא מדבר על ראש ישיבה כזו או אחרת – הרבנות הראשית לדורותיה וכולי, חושבים כמוך.
הרב מנחם ולדמן: אני שמחתי מעו"ד מיקי סן, שהיא משתמשת בביטוי זרע ישראל.
הרב מנחם ולדמן: המונח זרע ישראל, כפי שאמרת אותו, מייחד את האוכלוסייה הזו, להבדיל אלף אלפי הבדלות מגויים רגילים והוא המפתח שהיה לרבנים הראשיים, הרב מרדכי אליהו והרב שפירא, בזמנו, כשהיתה ועדת רובינשטיין שדנה בפלאש-מורה.
הרב מנחם ולדמן: הם הגדירו אותם כיהודים שצריכים לחזור בתשובה בלבד.
הרב מנחם ולדמן: לא דובר בכלל על גיור, אלא על השבה ליהדות.
הרב מנחם ולדמן: כך יש מכתבים של הרב מרדכי אליהו שישראל, על אף פי שחטא, ישראל הוא ומצווה להציל אותם, כך הרב עובדיה יוסף.
הרב מנחם ולדמן: זו דעתו של הרב עובדיה יוסף גם היום.
צבי הנדל: זאת אומרת, הגוף הזה שנקרא הרבנות הממלכתית תומך בכך?
הרב מנחם ולדמן: אני לא מייצג כאן את הרבנות הראשית בישראל.
הרב מנחם ולדמן: בהגדרות – זה דבר פשוט בהלכה, כלשונו של המרן לבית יוסף, שיהדות לא נפסקת כל זמן שיש אמא ואמא של אמא שהן יהודיות ואין שם גויות.
הרב מנחם ולדמן: האדם הזה הוא יהודי.
הרב מנחם ולדמן: הוא צריך לחזור בתשובה כדי להיכנס חזרה לזכויות שלו כיהודי ולנהוג כיהודי.
הרב מנחם ולדמן: יעזוב את דתו האחרת, הוא כבר יהודי.
הרב מנחם ולדמן: זו ההלכה שפסוקה בשולחן ערוך, ברמב"ם, אין פוסק בכל הדורות שהתקבלה פסיקתו נגד זה.
הרב מנחם ולדמן: אין דבר כזה.
הרב מנחם ולדמן: אז במובן התיאורטי – אם אדם נמצא באתיופיה ואמא שלו או סבתא שלו היו מיהודי אתיופיה, שאין על זה ויכוח, אז הבת או הנכדה דינה, ברגע שהיא נוהגת כיהודיה – יושבת במחנה ומתפללת בדרכי ישראל – דינה כיהודי אתיופיה.
הרב מנחם ולדמן: זה במובן העקרוני.
הרב מנחם ולדמן: אני לא אומר על פלונית.
הרב מנחם ולדמן: אז מישהו יכול לערער – אולי הבדיקה לא טובה.
הרב מנחם ולדמן: זה הערעור שיש לרבנים הראשיים בקדנציה הנוכחית.
הרב מנחם ולדמן: אבל במובן העקרוני, אף רב לא יכול לשנות את ההלכה.
הרב מנחם ולדמן: את המציאות אי אפשר לשנות.
הרב מנחם ולדמן: והמציאות, כפי שאמרתי, היא שהם מזרע ישראל ברובם המוחלט.
הרב מנחם ולדמן: גם למשרד הפנים, כל השנים, בתחקירים שלו, שהוא בודק את האנשים, יש לו רובריקות: יש אדם שהוא ביתא ישראל, כלומר: יהודי מיהודי אתיופיה, נאמן לתורה לפי מסורת יהודי אתיופיה ויש זרע ישראל.
הרב מנחם ולדמן: כלומר: אמא או סבתא מיהודי אתיופיה עברה להתנצר ויש גוי.
הרב מנחם ולדמן: וגם בסעיף לאום ודת במרשם האוכלוסין, הולכים באותה שיטה.
הרב מנחם ולדמן: מי שהוא מזרע ישראל, בסעיף הזה ריק.
הרב מנחם ולדמן: לא כתוב לו "גוי".
הרב מנחם ולדמן: תמיד הלכו בכיוון הזה של ההגדרה.
הרב מנחם ולדמן: ודאי שיש הבדל.
הרב מנחם ולדמן: כל רב מבין שיש הבדל גדול.
צבי הנדל: כבוד הרב שעומד בראש כל בתי הדין הרבניים בישראל, בכבוד.
הרב אליהו בן-דהן: עמדת הרבנים הראשיים הנוכחיים - - -
צבי הנדל: אלה שעומדים להתחלף עוד שנה.
הרב אליהו בן-דהן: נכון.
הרב אליהו בן-דהן: בעוד שבעה חודשים – הרב בקשי דורון והרב לאו, שעליית היהודים מאתיופיה, מה שנקרא עליית הפלאש-מורה, צריכים גיור מלא.
הרב אליהו בן-דהן: לא גיור לחומרה ולא השבה ליהדות ולא חזרה בתשובה.
הרב אליהו בן-דהן: לא בא אני לומר אם הם צודקים או לא צודקים או אם הרבנים הראשיים הקודמים הם הצודקים או לא.
הרב אליהו בן-דהן: זאת עמדת הרבנים הראשיים הנוכחיים ועל פי ההנחיה הזאת אנחנו פועלים.
הרב אליהו בן-דהן: דהיינו: כל העולים של הפלאש-מורה בשנים האחרונות עוברים תהליך גיור מלא.
צבי הנדל: זה לא מלמד אותנו שום דבר לגבי הדיון פה.
הרב אליהו בן-דהן: זה מלמד אותנו שההתייחסות לגביהם היא שהם זקוקים לגיור מלא.
הרב אליהו בן-דהן: זו עמדתם.
נעמי חזן: שאלה גם מתוך עניין היסטורי: וקודמיהם של הרבנים הראשיים הנוכחיים, מה היתה עמדתם?
הרב מנחם ולדמן: תקריא את זה.
הרב אליהו בן-דהן: אני מכיר את הנייר הזה, כתבתי את זה.
הרב מנחם ולדמן: תקריא בקול, לפרוטוקול.
הרב אליהו בן-דהן: אני חושב שבחדר הזה, נדמה לי, מותר לי לומר, אין מישהו שיותר מקורב לרב אליהו ממני.
הרב אליהו בן-דהן: אז אנא, תנו לי את הקרדיט לפחות בעניין הזה.
הרב אליהו בן-דהן: אני הייתי שבע שנים ראש לשכתו של הרב אליהו, לפני שהתמניתי להיות מנהל בתי הדין הרבניים, אבל עם כל הכבוד, כשהרב אליהו היה רב ראשי -
צבי הנדל: היו תנאים אחרים.
הרב אליהו בן-דהן: תנאים אחרים היו והוא היה רב ראשי והוא עסק בדברים אחרים.
הרב אליהו בן-דהן: היום למדינת ישראל יש רבנים ראשיים אחרים, הם המחייבים אותנו ואנחנו פועלים על פיהם.
צבי הנדל: הגדולה של הציונות הדתית היא שהיא נותנת ערך מיוחד לרבנים ראשיים ממלכתיים שנבחרו וכולי, גם אם פעם אתה אוהב אותם יותר ופעם אתה אוהב אותם פחות.
הרב אליהו בן-דהן: אמת.
צבי הנדל: ככה למדונו רבותינו.
נעמי חזן: זה לא עניין אישי, זה עניין של הפסיקות שלהם.
צבי הנדל: על זה אני מדבר.
הרב אליהו בן-דהן: זאת עמדתם.
צבי הנדל: הרב לאו הוא לא הרב שלי, אבל הוא הרב הראשי לישראל, לכן אני מאד מכבד את מה שהוא אומר.
נעמי חזן: הרב ולדמן, שאלה אליך בהמשך לשאלה לרב בן-דהן.
נעמי חזן: האם אמנם בתשע וחצי השנים האחרונות ההליך היה הליך גיור או הליך חזרה ליהדות?
הרב מנחם ולדמן: יש פה דיון הלכתי מאד מיוחד.
הרב מנחם ולדמן: אשה הולכת למקווה וטובלת באותו מקווה שגר מתגייר, אז נגיד: זה אותם מים ואותו מקווה, אז זה אותו דבר.
הרב מנחם ולדמן: בתפיסה, כשנכנס אדם יהודי במוצאו למים של המקווה ועולה משם, זה שונה מאשר גוי נכנס ועולה.
הרב מנחם ולדמן: וזה ברור לחלוטין.
צבי הנדל: הרב הדנה, ברוך הבא.
הרב יוסף הדנה: תודה רבה.
הרב יוסף הדנה: קודם כל, אני מאד שמח על ההזדמנות הזו.
הרב יוסף הדנה: אני חושב שאנחנו מדברים על נפשות, נפש יהודית ועל אנשים, זה עניין גורלי ומעבר לזה, נכון, יש קריטריונים, יש מוסכמות.
הרב יוסף הדנה: אבל, כשאנחנו מדברים על זרע ישראל, אם אנחנו בודקים ומאמינים שזה מזרע ישראל, אני חושב – גם לפי מה שרבותינו הורו לנו עד עכשיו, בין אם הרבנים הראשיים לישראל, שאני באמת צמוד אליהם ואני עובד יחד אתם כל הזמן ובין אם בספרים הקדושים שלנו - שישראל אף על פי שחטא ישראל הוא, מה שיהודי יעשה, ברגע שהוא חוזר ליהדות שלו הוא יהודי.
הרב יוסף הדנה: הוא אותו יהודי, שום דבר לא קרה.
צבי הנדל: גם יהודי מומר?
הרב יוסף הדנה: גם יהודי מומר.
הרב יוסף הדנה: ביהודי מומר יש שני סוגים: יש מומר לתיאבון ויש מומר להכעיס.
הרב יוסף הדנה: אם זה מומר כדי להתקיים, להציל את נפשו מכל מיני סיבות – מצווה להציל אותו.
הרב יוסף הדנה: כך כתוב בשולחן ערוך.
הרב יוסף הדנה: מצווה להציל אותו.
הרב יוסף הדנה: אבל אם הוא מומר להכעיס, אם הוא באמת מומר בכוונה תחילה לפגוע ביהדות, אז אין מצווה להציל אותו.
הרב יוסף הדנה: אם אנחנו מדברים מזרע ישראל, אז כשהם באים, עוזבים את הבתים, עוזבים את הרכוש, את כל מה שהיה להם וחיים בתנאים שהם חיים באדיס-אבבה או בגונדר - זה ממש לא יאומן - על מנת לחזור לשורשים, למקורות, אני חושב שאולי כאן באמת צריך לתת את הדעת ולמצוא את הדרך לפנים משורת הדין, ולתת לפחות זכות קדימה לאלה שמזרע ישראל.
הרב יוסף הדנה: אני כרגע לא נכנס לענייני המשפט והחוקים, אני רק אומר:
הרב יוסף הדנה: למצוא את הדרך להעלות את כל אלה מזרע ישראל.
הרב יוסף הדנה: זה קל לברר וזה קל לדעת.
הרב יוסף הדנה: אני אומר את זה מניסיון ובאחריות שלמה: אפשר לדעת מי מזרע ישראל ומי לא.
הרב יוסף הדנה: אז לעניות דעתי אפשר להעלות אותם וחבל על כל יום שהם נשארים שם.
הרב יוסף הדנה: זה לא לטובתם ולא לטובתנו ולא לטובת המדינה בכלל.
צבי הנדל: אדוני, עוזר היועץ המשפטי לממשלה, מר יעקב שפירא.
יעקב שפירא: תודה רבה.
יעקב שפירא: רציתי להעיר שתי הערות לא ארוכות.
יעקב שפירא: אחד, דבר פשוט.
יעקב שפירא: לא חלקו על זה כך שלא הייתי צריך אפילו להתגונן פה - - -
צבי הנדל: להתגונן?
צבי הנדל: מה, מישהו פה תוקף?
יעקב שפירא: לא, היו שיחות מקדימות.
יעקב שפירא: אתמול היתה לי שיחה - - -
צבי הנדל: הכל באהבה גדולה.
יעקב שפירא: בסדר גמור, זה העיקר.
יעקב שפירא: ההנחיה של היועץ התייחסה רק למתגייר ובאופן מפורש היא קבעה שזכויות בני משפחה – מה שמכונה פה גר גורר – אנחנו לא כל כך אוהבים את הביטוי הזה.
יעקב שפירא: זכויות בני משפחה של מתגייר לא יוקנו אלא אם כן הם נולדו לאחר מועד הגיור.
יעקב שפירא: קרי: המועד הקובע הוא מועד הלידה.
יעקב שפירא: בן אדם שנולד לבין אדם שעדיין לא התגייר, עדיין איננו זכאי חוק השבות.
יעקב שפירא: זו היתה הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה והיא מפורטת בהנחיה והפרשנות שלו.
יעקב שפירא: עכשיו, אם רוצים לעשות הבחנה – וזה מה שעלה כעת – בין מתגייר אחד לבין מי שעובר השבה ליהדות, זה כבר תלוי בתהליך אחר.
יעקב שפירא: זה תלוי בהגדרה.
יעקב שפירא: ופה אני חייב להעיר כמשפטן, בלי להביע כל עמדה אישית.
יעקב שפירא: זה לאו דווקא תלוי בפרשנות הלכתית.
יעקב שפירא: אני בפירוש לא מביע פה עמדה אישית, אבל אני חייב פה כמשפטן להעיר את זה.
יעקב שפירא: אני הרגשתי שיש פה איזה אנדרסטייטמנט, שכיוון שנניח הרבנים הראשיים קובעים - - -
צבי הנדל: אני תכף אתייחס לזה.
יעקב שפירא: את זה אני חייב להגיד כמשפטן.
יעקב שפירא: כיוון שנגיד הרבנים הראשיים דהיום קובעים שבני הפלאש-מורה צריכים לעבור גיור לכל דבר ועניין, מכאן שבני הפלאש-מורה נכנסים להנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, קרי: מתגייר פלאש-מוראי לא יקנה זכויות לבני משפחתו.
יעקב שפירא: ההנחה הזאת מבחינה משפטית היא לא מדויקת, כיוון שעוד בפסק דין מאד ישן, פסק דין רופאייזן, השופט זילברג קבע שחוק השבות - - -
צבי הנדל: רופאייזן וזילברג הם לא מאתיופיה.
יעקב שפירא: לא, אבל זו דוגמה מאד מעניינת.
יעקב שפירא: האח דניאל המיר את דתו, עלה ארצה ורצה לעלות לפי חוק השבות.
יעקב שפירא: והיתה עכשיו השאלה אם הוא נכנס לפי חוק השבות.
יעקב שפירא: השופט זילברג שם, בפסק הדין, מה שהוא קבע – הוא הניח דבר שדרך אגב אחר כך נכתבו הרבה מאמרים.
יעקב שפירא: זה לא כל כך פשוט, אבל - הוא בא ואמר שלפי ההלכה האח דניאל הוא יהודי לכל דבר ועניין, כיוון שישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא.
יעקב שפירא: כשאני מעיר שוב בסוגריים – זה לא מוסכם על דעת כל הפוסקים, אחרי זה נכתבו מאמרים על זה, זה עדיין לא כל כך פשוט שיהודי מומר הוא יהודי לכל דבר ועניין.
יעקב שפירא: ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא זה דבר מאד מסויג, צריך להבחין בעניין קידושין וכו'.
יעקב שפירא: אבל השופט זילברג הניח שמבחינה הלכתית הוא יהודי.
יעקב שפירא: אומר השופט זילברג: אף על פי כן, למרות שמבחינה הלכתית האח דניאל הוא יהודי, זה עדיין לא אומר לי שלפי חוק השבות הוא יהודי.
יעקב שפירא: כי הפרשנות של יהודי לפי חוק השבות, אומר השופט זילברג, איננה פרשנות הלכתית.
צבי הנדל: עד עכשיו אני ידעתי דברים הפוכים.
צבי הנדל: שחוק השבות מאפשר והיהדות, אולי, לא מכירה בו.
צבי הנדל: ואתה אומר: גם אם היהדות מכירה בו, יכול להיות שחוק השבות לא.
יעקב שפירא: בדיוק.
יעקב שפירא: זה מה שאמר השופט זילברג.
יעקב שפירא: הוא אמר: כיוון שרופאייזן המיר את דתו, הוא לא יעלה לפי חוק השבות.
יעקב שפירא: כי הפרשנות של חוק השבות לא תהיה הפרשנות ההלכתית.
יעקב שפירא: אני לא מגדיר אותו כיהודי לעניין חוק השבות.
יעקב שפירא: בעקבות פסק הדין הזה – זה מה שהעיר לי הרב בן-דהן, אני צריך רק לומר מבחינה כרונולוגית – בעקבות פסק הדין הזה תוקן חוק השבות ונקבע שיהודי הוא מי שאיננו בן דת אחרת.
יעקב שפירא: עכשיו, אני אומר שוב: גם לעניין שלנו בהחלט לגיטימי – ושוב בלי להביע עמדה אישית, אני אומר את זה מבחינה משפטית – לגיטימי שכנסת ישראל, שהגורמים הנוגעים בדבר, יאמרו: אנחנו רוצים לעשות אבחנה בין מי שמתגייר לבין מי שעובר תהליך חזרה ליהדות.
יעקב שפירא: אפילו שמבחינת הרבנות זה אותו דבר, זה מתגייר, הם נותנים פה את הפרשנות המשפטית של חוק השבות.
יעקב שפירא: עכשיו, אני אתן דוגמה: בשנת 1993 ממשלת ישראל – ויש לי פה את ההחלטה – קבעה זכאות בקביעת קריטריונים לעניין בני הפלאש-מורה והיא אמרה כך: "זכאות קביעת קריטריונים, זכאות לפי חוק השבות – מי שטוען ליהדותו ויוכיח זה או פלאש-מורה שיוכיח כי הוא פלאש-מורה ושב ליהדות בדרך שתקבע".
יעקב שפירא: הוא יהיה זכאי חוק השבות.
יעקב שפירא: כך קבעה ממשלת ישראל בשנת 1993.
יעקב שפירא: עכשיו עוד פעם: זה לא מחייב את ממשלת ישראל.
נעמי חזן: זאת החלטת ממשלה שתקפה עד היום, היא לא שונתה.
נעמי חזן: ועל כן המכתב שאתה הוצאת בשבעה בפברואר 2001 - - -
יעקב שפירא: ההנחיה של היועץ המשפטי.
נעמי חזן: כן, אבל בחתימתך, אם אני לא טועה.
יעקב שפירא: כן.
יעקב שפירא: זה סיכום דיון שאני כתבתי.
נעמי חזן: זה לא יכול לשנות החלטת ממשלה מ-1993.
יעקב שפירא: כן, אבל בהחלטת הממשלה – ואני בכוונה הקראתי אותה – היא לא מוחלטת.
יעקב שפירא: אני אקרא שנית: "פלאש –מורה שיוכיח כי הוא פלאש-מורה ושב ליהדות בדרך שתקבע".
יעקב שפירא: השאלה היא מה הדרך שתיקבע.
יעקב שפירא: זו לא החלטה מוחלטת.
נעמי חזן: תמשיך את המשפט.
יעקב שפירא: גמרתי אותו.
יעקב שפירא: המשפט הבא הוא רובריקה אחרת, נכד של יהודי.
נעמי חזן: לא זה.
יעקב שפירא: עוד פעם: "פלאש-מורה שיוכיח כי הוא פלאש-מורה ושב ליהדות בדרך שתיקבע.
נעמי חזן: ושב ליהדות.
יעקב שפירא: ושב ליהדות בדרך שתיקבע.
נעמי חזן: זה לא כולל אותו.
נעמי חזן: זה כולל אותו בחוק השבות.
יעקב שפירא: אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני לא מבין מה קשה לך עם ההנחיה של היועץ המשפטי.
יעקב שפירא: ההנחיה מתייחסת לגיור.
יעקב שפירא: לא הכנסנו שם לא את המילה פלאש-מורה ולא את המילה שיבה ליהדות.
נעמי חזן: זה בדיוק העניין.
נעמי חזן: יש פה שתי בעיות.
נעמי חזן: הבעיה הראשונה היא שאתה קבעת שאתה לא נכנס לצד ההלכתי.
נעמי חזן: אבל מסתבר שכן נכנסו פה לצד ההלכתי ועורכת הדין סן היא אישה נפלאה, אבל אני לא רוצה שהיא תנחה אותך בתשובה.
נעמי חזן: מה קורה?
נעמי חזן: יש החלטת ממשלה שאומרת ש"בדרך שתיקבע" – חזרה ליהדות.
נעמי חזן: פה טוענים שעל פי ההשלכה של היועץ המשפטי מלפני שנה כבר הגיעו.
נעמי חזן: על פי זה משרד הפנים טועה.
נעמי חזן: אז מה קרה?
נעמי חזן: כל ההנחיה שלך, שהיא לא עומדת בקנה אחד עם החלטת ממשלה קודמת, שלא שונתה - - -
יעקב שפירא: אני לא מקבל את מה שאת אומרת עכשיו.
יעקב שפירא: אני לא התייחסתי לנושא הזה.
יעקב שפירא: איך אפשר לומר שזה לא תואם?
נעמי חזן: עורך דין שפירא, אני לא יודעת איך נהוג אצלכם, אבל אצלי, עד כמה שניתן, אני נותנת לסיים משפט בלי להפריע.
נעמי חזן: הייתי באמצע משפט.
נעמי חזן: עכשיו אני חוזרת: אני אומרת, יש החלטת ממשלה שאומרת – מבחינה הלכתית זה שונה, או אנחנו קובעים שמדובר בעדה שהיא מזרע ישראל ויש חזרה ליהדות.
נעמי חזן: אתה אמרת לפני כמה דקות בפתח דבריך שאין פה שאלה הלכתית בכלל, אבל עובדה – מי שלא עובר גיור לא יכול לעלות.
נעמי חזן: וזה כל העניין.
נעמי חזן: מה שקרה זה שינוי אמיתי, מהותי, בנהלים, סביב ויכוח הלכתי, בלי לקחת בחשבון החלטת ממשלה שלא שונתה.
נעמי חזן: עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
יעקב שפירא: אני חייב להבהיר.
יעקב שפירא: ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה - העברתי את גם בהזדמנויות אחרות – לא התייחסה לפלאש-מורה.
יעקב שפירא: זו לא היתה החלטה כמו שאנחנו דנים עכשיו: מה עושים עם הפלאש-מורה.
נעמי חזן: מתי היא היתה?
נעמי חזן: ב-1993?
יעקב שפירא: לא.
יעקב שפירא: ב-2001.
יעקב שפירא: היועץ המשפטי לא דן בעניין הפלאש-מורה, הוא דן בפרשנות לחוק השבות.
יעקב שפירא: משרד הפנים הציג בפנינו בעייתיות מסוימת של פרשנות חוק השבות, דרך אגב, לאו דווקא בעניין האתיופים.
צבי הנדל: זה מה שטענתי בתחילת הדיון.
צבי הנדל: ש – אני קורא לזה גר גורר, אתה לא אוהב את המילה אבל בשביל שנהיה מאופסים – זה ממקום שזה לא זרע ישראל.
צבי הנדל: דווקא לזרע ישראל זה לא צריך לחול, הפרשנות של היועץ המשפטי.
יעקב שפירא: זה שצריך לבחון – ואם חברת הכנסת חזן העירה לי על שנכנסתי לדבריה, זה היה לי חשוב להבהיר את זה על מנת שלא תהיה שגגה מיד השליט – אנחנו לא עסקנו בנושא של האתיופים.
יעקב שפירא: קיבלנו מכתב ממשרד הפנים שהציג לפנינו בעייתיות.
יעקב שפירא: הבעייתיות שהיתה, אגב, הסתכלתי במכתב, היתה גם לגבי עובדים זרים.
יעקב שפירא: היתה טענה שגם עובדים זרים מסוימים, בעקבות כך שמישהו מתגייר, עולים בעקבות המתגייר הרבה מאד קרובים שלו שאינם יהודים.
יעקב שפירא: זאת היתה הבעייתיות.
יעקב שפירא: הבעייתיות היתה של פרשנות חוק השבות כשלעצמו מבחינה משפטית.
יעקב שפירא: בעקבות כך הביע היועץ המשפטי לממשלה את עמדתו המשפטית לגבי פרשנות חוק השבות.
יעקב שפירא: היא לא התייחסה לפלאש-מורה, לא התייחסה לאתיופים, לא התייחסה לדבר.
יעקב שפירא: כל הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה היא שאם יש מישהו שמתגייר, הגיור שלו רטרואקטיבית לא יכול להביא את ילדיו.
יעקב שפירא: עכשיו אני אומר כך – וחשוב לי להדגיש: אני לא מביע כל עמדה וזה גם לא המנדט שלי.
יעקב שפירא: אני לא מביע עמדה איך יתייחסו לבני הפלאש-מורה.
יעקב שפירא: זה עניין של מדיניות ממשלתית.
יעקב שפירא: אני רק רוצה להבהיר שאם במידה ויוחלט שהם לא עוברים גיור, הם זכאים מתוך עצמם, אז זה לא נכנס לתוך ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב שפירא: אבל זה קשור להחלטה של מדינאים, לא להחלטה של יועץ משפטי לממשלה.
נעמי חזן: לא, לא.
נעמי חזן: זה לא כך.
צבי הנדל: לא, לא.
צבי הנדל: אתה עושה לעצמך חיים קלים.
צבי הנדל: ברגע שהיועץ המשפטי חיווה דעתו על סעיף מסוים, אני רוצה – בשביל להבין אותו, קודם כל.
צבי הנדל: חולק עליו לא חולק עליו, זה כבר סיפור אחר – להעמיד דברים על מקומם.
צבי הנדל: כמו שאני הבנתי – ותקן אותי, בשביל זה אתה פה – כמו שאני הבנתי, החלטת היועץ המשפטי היתה לגבי מה שאני קורא גר גורר כי נשאלה שאלה ועמד על הפרק בין השאר באמת עובד זר שמחר בבוקר מתגייר ופתאום יבואו הבן שלו והכלה שלו וכולי, יעלו ארצה ויהיו ישראלים, זאת היתה מהות השאלה ואני טוען שחוות דעת של היועץ המשפטי לא חלה ולא נוגעת ולא התכוונה למקרה שבו אנחנו עוסקים בזרע ישראל.
יעקב שפירא: תשובה: ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא התייחסה לשאלה מיהו זכאי חוק השבות.
יעקב שפירא: לא נגענו בשאלה מיהו זכאי חוק השבות.
יעקב שפירא: Once אתה זכאי חוק השבות, לא נכנסת להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב שפירא: אתה עולה בכוחות עצמך.
יעקב שפירא: אם עכשיו יאמרו שבני הפלאש-מורה הם זכאי חוק השבות הם יעלו מכוחות עצמם.
יעקב שפירא: הם לא צריכים גר שיגרור אותם, כלשונכם.
יעקב שפירא: הם יעלו בפני עצמם, אבל זו לא היתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב שפירא: עכשיו, בכל הכבוד הראוי, אני לא מתחמק.
יעקב שפירא: אני רק אומר במלוא הכנות.
יעקב שפירא: אני לא יודע מהו הפלאש-מורה, אין לי גם את הכלים – דיברתי עם הרב ולדמן אתמול – אני לא יודע מיהו זרע ישראל, לא יודע מי האמא שלו, מי האבא שלו, זה עניין של בדיקה, זה עניין של אנשי מקצוע.
יעקב שפירא: אבל אני מדגיש: אם יוחלט שבני-הפלאש מורה הם זכאים של חוק השבות מכוח עצמם, הם לא נכנסים להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב שפירא: אבל זה טעון בדיקה והחלטה שאני, בכל הכבוד הראוי, לא מוסמך לעשות.
נעמי חזן: בסדר.
נעמי חזן: אבל יש בכל זאת עוד שאלה אחת.
נעמי חזן: פסקה אחת בסיכום שאתה חתום עליו.
נעמי חזן: סעיף ראשון, הסיפא.
נעמי חזן: אתה מוכן לקרוא את זה בקול רם?
נעמי חזן: הנה, אני אקריא: "בדיון דיווחו נציגי משרד הפנים כי ישנם מתגיירים רבים המבקשים באמצעות גיורם להקנות זכויות לפי חוק השבות לקרובי משפחתם אשר במקרים לא מעטים מונים מספר רב של אנשים".
נעמי חזן: – הנה הסיפא, בסוגריים – "(דווח לנו כי בקרב אוכלוסיית עולים מסוימת קרובי הנגררים מונים למעלה משבעים אחוז מכלל העולים)".
נעמי חזן: לאיזו אוכלוסייה הכוונה, אדוני.
יעקב שפירא: טוב, אני חושב שאת הבנת, אני מבין את הציניות, אבל - - -
נעמי חזן: אני שואלת את השאלה, אני רוצה תשובה.
נעמי חזן: הרי מכאן משתמע שכל ההנחיה הזאת היא כדי למנוע העלאה של שארית יהודי אתיופיה.
נעמי חזן: נכון או לא נכון?
נעמי חזן: אז למי הכוונה, אדוני?
נעמי חזן: השבעים אחוז האלה, למי הכוונה?
יעקב שפירא: גבירתי, אם תהיי מוכנה לתת לי לדבר, אני אדבר.
30095: אין עובדים זרים מעל שבעים אחוז.
צבי הנדל: סליחה, אני מבקש עכשיו משפט ארוך, אבל אחד.
צבי הנדל: בסדר?
יעקב שפירא: מה שאמרתי אני לא חוזר בי.
יעקב שפירא: יש לי פה את המכתב עם כל הנספחים.