GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב שפירא: אמת מה שאת מציינת, זה דווח פה וזה לא מוסתר.
יעקב שפירא: הוזכר לנו שבאמת בקרב אוכלוסייה מסוימת, עולים רבים מאד, למעלה משבעים אחוז, עולים על סמך גיורים.
יעקב שפירא: נכון.
יעקב שפירא: גם בעקבות כך ניתנה ההנחיה, אבל לא רק בגלל זה.
יעקב שפירא: הוצג לנו מגוון שלם של אוכלוסיות שעולים בעקבותיהן אנשים.
יעקב שפירא: אני מדגיש שוב: ההנחיה הזאת לא בהכרח תמנע את עליית הפלאש-מורה ואני הדגשתי את זה כעת.
יעקב שפירא: אם מבחינה מדינית לאחר בדיקה, לאחר בדיקת אנשי מקצוע, יוחלט שהם זכאי חוק השבות כולם, אז הם יעלו כולם.
יעקב שפירא: אני חושב שזה הרבה יותר ראוי, גם מבחינתך חבר הכנסת נעמי חזן.
נעמי חזן: סליחה, אתה לא מאמין למה שאתה אומר.
יעקב שפירא: למה את קוטעת אותי אבל עכשיו באמצע.
יעקב שפירא: אני סיימתי?
נעמי חזן: לא, סליחה.
יעקב שפירא: אז אני אודה לך אם תקבלי את דברייך גם כלפי עצמך, זה יהיה מאד נעים.
צבי הנדל: תיקו עכשיו.
יעקב שפירא: עכשיו אני אומר כך: אם הם יעלו מכוח הזכאות שלהם כלפי עצמם, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר ראוי גם מבחינת מדיניות.
יעקב שפירא: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להחליט אחת ולתמיד מיהו זכאי חוק השבות.
יעקב שפירא: מי שהוא זכאי חוק השבות יעלה בכוח עצמו, לא בכוח זה שהוא נגרר אחרי מישהו אחר.
יעקב שפירא: ואם יוחלט לגבי הפלאש-מורה שהם זכאי חוק השבות, הם יעלו בכוחות עצמם.
יעקב שפירא: לא על סמך קרוב אחד שעלה ומעלה רבים.
יעקב שפירא: אני חושב שזאת מדיניות הרבה יותר ראויה.
יעקב שפירא: כל ההנחיה של היועץ המשפטי היתה בשאלה האם גר אחד יכול לגרור את קרוביו לשעבר, שהם בכלל היו כאלה לפני שהוא התגייר.
יעקב שפירא: זה הכל, לא יותר מזה.
נעמי חזן: למה אתה קובע שהם גרים?
נעמי חזן: הם לא גרים.
יעקב שפירא: לא קבעתי את זה.
יעקב שפירא: אני לא קבעתי את זה, הדגשתי את זה קודם.
צבי הנדל: גבירתי, בשלב הסיכום אנחנו נסכם.
צבי הנדל: משפט אחד, כבוד הרב.
הרב יוסף הדנה: רק משפט.
הרב יוסף הדנה: למעשה, גם בגיור של הפלאש-מורה, נכון לאחרונה החמירו והם לומדים יותר זמן, אבל אם נראה בפועל איך שעושים את הגיור, יש הבדל בין הפלאש-מורה, אלה מזרע ישראל, לאחרים.
צבי הנדל: העניין ידוע.
הרב יוסף הדנה: לכן אני לא חושב שהפלאש-מורה הם - - -מזרע ישראל בקטגוריה אחרת.
צבי הנדל: אבל הוא אומר שלא תמיד יש קורלציה בין העניין ההלכתי וחוק השבות.
30095: אני מארגון "מכנף דרום לציון", ארגון שפועל יותר מעשר שנים - - -
צבי הנדל: אם יש פה מישהו שלא מכיר אותו, שיצא החוצה.
30095: אני מאד מודה ליושב ראש הוועדה על קיומה של הוועדה הזו ואני מאד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן על הצעתה ויוזמתה לוועדה הזו.
30095: אני חושב שפה שמענו כל מיני דברים מכל מיני כיוונים.
30095: אני חושב שהאמת היא מה שחברת הכנסת חזן קראה מהפרוטוקול של היועץ המשפטי.
30095: זאת האמת.
30095: כי הם רוצים לעצור את העלייה מאתיופיה.
30095: זאת המוטיבציה לשינוי הפרשנות שהיתה מעל 28 שנה.
30095: לאחר שהם הוסיפו את סעיף 4א' לחוק השבות, השופט מאיר שמגר – אז היועץ המשפטי לממשלה – נתן את הפרשנות שגר יש לו זכות להעלות את ילדיו ונכדיו כמו אחד שנולד יהודי.
30095: הפרשנות הזו שעמדה מעל 28 שנה, זה בשביל לעצור את האוכלוסייה הזאת.
צבי הנדל: העניין ברור.
30095: אני אגיע.
צבי הנדל: אתה לא תגיע, כי אנחנו נסגור את הישיבה.
צבי הנדל: אני רוצה להגיע לסיכומים.
צבי הנדל: משהו חדש.
30095: יכול להיות שהיועץ המשפטי לא התכוון, אבל אנשי משרד הפנים בזדון הביאו את העניין הזה ליועץ המשפטי להחליט, כדי לעצור את העלייה מאתיופיה.
צבי הנדל: כל מה שמשרד הפנים עושה, הוא עושה את זה כי הוא אוהב את המדינה ואת העם.
צבי הנדל: הוא עושה את זה בזדון, כי הוא אוהב את העם והמדינה.
30095: אנחנו, יהודי אתיופיה, עושים לנו עוול וטרגדיה, כי אלפים מבני המשפחות הועלו פה כזכאי חוק השבות ועכשיו את הילדים שלהם שנשארו באתיופיה הם לא יעלו.
30095: במקום לתת תשובה לאנשים שהגישו בקשה עסקו בהכנות לשינוי הפרשנות, היום הם עוסקים בפיזור של תשובות שליליות ולא בעלייה.
30095: אני מבקש מהוועדה, כיוון שפה יש החלטה מגמתית כלפי אוכלוסייה מסוימת, זה בלתי חוקי ואנחנו רוצים שהוועדה הזאת תחליט: הקהילה הזו ששייכת ליהודי אתיופיה היא מגזע ישראל ולא בגדר של גויים.
30095: הם יהודים וחוזרים ליהדות ולכן הפרשנות החדשה לא מכוונת להם.
30095: הם חיים חיים יהודים היום.
30095: דבר שני, נניח שהאנשים האלה שהגישו בקשות כבר הרבה שנים וממתינים שם לעלייה, אלה שהגישו את הבקשה לפני השינוי, למה לא מעלים אותם?
30095: הם הגישו את הבקשה לפני שינוי הפרשנות והם לא נתנו להם תשובה עד שהם ישנו את הפרשנות.
30095: אחר כך אומרים להם: אנחנו מצטערים, אתם לא זכאים לעלות.
30095: הדבר השלישי שאנחנו דורשים: הוועדה הזו החליטה ב-5.11.01 להעלות את כל הקהילה שנמצאת באדיס-אבבה ובגונדר.
30095: ההחלטה הזו לא התממשה.
30095: כמו שלא התממשה ההחלטה של 1993, החלטת הממשלה.
30095: לכן אני קורא לוועדת העלייה והקליטה לפנות את שר הפנים ולממשלה לממש את ההחלטה כדי להביא קץ לסבל המשפחות.
צבי הנדל: הרב ולדמן, אתה טוען ששמונים אחוז הם זרע ישראל.
צבי הנדל: הנתון הזה עמד באיזשהו מבחן שמסכימים אתו גם אחרים?
הרב מנחם ולדמן: אין שום בעיה לאמת אותו.
הרב מנחם ולדמן: למשל, על פי המפקד יש לנו נתונים ממוחשבים לפי קודים.
הרב מנחם ולדמן: במפקד היו 26 אלף ויש לנו את הקודים של כולם.
הרב מנחם ולדמן: אז יש קוד C, שזה מאמא או מסבתא מיהודי אתיופיה.
הרב מנחם ולדמן: מתוכם עלו – כפי שאמר מר גץ – כ-7000 איש.
הרב מנחם ולדמן: חלק גדול מתוך הרשימות הללו.
הרב מנחם ולדמן: אני בודק הרבה פעמים, אני גם בודק פה בארץ את הייחוס של כל אחד שעובר תהליכי יהדות פה בארץ.
הרב מנחם ולדמן: הבדיקות שלנו מאתיופיה, של המפקד ההוא משנת 1999 שהיה מאד מדוקדק והבדיקות של משרד הפנים – ואני משבח את אנשי משרד הפנים.
הרב מנחם ולדמן: הבדיקות שלהם הן מאד מדוקדקות גם כן – הן כמעט זהות במאה אחוז.
הרב מנחם ולדמן: כך שגם משרד הפנים יגיד שרוב העולים שמגיעים הם הגדרת זרע ישראל.
מיכל שטרית: מה זה ההגדרה הזאת?
מיכל שטרית: כמה דורות אחורה?
הרב מנחם ולדמן: לא משנה.
הרב מנחם ולדמן: משרד הפנים בודק שבעה דורות.
הרב מנחם ולדמן: תראי את הטפסים שלהם, מאמא או מסבתא, בודקים את השורש.
הרב מנחם ולדמן: ואז יש רובריקות.
הרב מנחם ולדמן: אם זה יהודי או גוי.
הרב מנחם ולדמן: גם אנחנו בודקים.
הרב מנחם ולדמן: גם המפקד עשה את אותה בדיקה.
הרב מנחם ולדמן: בדק שישה שבעה דורות, אמא של אמא של אמא, אבא של אמא, אבא של אבא וכולי ומצא:
הרב מנחם ולדמן: כל זמן שאין גויה מצד האמהות, הוא מזרע ישראל.
הרב מנחם ולדמן: כך שזה מדויק.
צבי הנדל: עוד פעם.
צבי הנדל: זרע ישראל זה מי שבשלשלת האמהות - - -
הרב מנחם ולדמן: בשלשלת האמהות אין שום גויה.
צבי הנדל: למה היועצת המשפטית שיושבת לימינך עושה עם הראש?
מלכה קוגן-סן: אני שואלת:
מלכה קוגן-סן: אנשים לא טוענים - - -
הרב מנחם ולדמן: אני יכול להראות לך תחקירים של משרד הפנים.
הרב מנחם ולדמן: הם חושבים את אותו דבר.
מלכה קוגן-סן: אין אנשים שטוענים שזה מזרע ישראל כשזה מצד האבא ולא מצד האמא?
הרב מנחם ולדמן: מצד ההלכה.
הרב מנחם ולדמן: גם משרד הפנים בהגדרה שלו וגם ההלכה – האמא קובעת.
הרב מנחם ולדמן: לכן אמרתי ש-84% מצד האמהות.
הרב מנחם ולדמן: ל-8% יש אמא נוכריה ואבא מזרע ישראל, אני לא מחשיב את זה.
הרב מנחם ולדמן: יש לי שאלה, ברשותך, לעורך דין שפירא: אני רוצה להסיק מסקנה מדבריך.
הרב מנחם ולדמן: היועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין, היה יושב ראש ועדת רובינשטיין.
הרב מנחם ולדמן: אני במקרה הייתי אז חבר בוועדה.
הרב מנחם ולדמן: הדברים כתובים.
הרב מנחם ולדמן: הוא דיבר על אנשים שהם ממוצא יהודי וקרא לזה הגדרה של השבה ליהדות.
הרב מנחם ולדמן: ודיבר על השבה ליהדות וקרא לזה השבה ליהדות.
הרב מנחם ולדמן: אז אני מבין ממנו שכל חוות הדעת שאתם מסתמכים עליה, של רובינשטיין, לא מתייחסת אליהם.
הרב מנחם ולדמן: ועדת רובינשטיין דיברה על הפלאש-מורה, דיברו על השבה ליהדות, לא דיברו על גיור.
הרב מנחם ולדמן: לא הוזכר העניין של גיור אז בכלל, אז אני יכול להסיק אחד מהשני ולפי דבריך, גם כן.
הרב מנחם ולדמן: כשאתה אומר שהמונח של חוק השבות הוא מונח חילוני, אני חושב שפה ההלכה גם זהה.
הרב מנחם ולדמן: אדם שחזר לחיים יהודיים הוא כבר יהודי מבחינת ההגדרה.
הרב מנחם ולדמן: כמו שחוק השבות אומר:
הרב מנחם ולדמן: אם הוא בן דת אחרת, בין אם עשה את זה עם טקס או לא עם טקס והוא בן דת אחרת, זה משהו אחר.
הרב מנחם ולדמן: ברגע שהוא לא בן דת אחרת והוא חי כיהודי, הוא כבר יהודי.
הרב מנחם ולדמן: הן על פי החוק בהגדרתו החילונית הן על פי ההלכה.
הרב מנחם ולדמן: קח את המסקנה הזו.
הרב מנחם ולדמן: זה לא דומה לרופאייזן.
הרב מנחם ולדמן: דבר שני, אני לא חושב שזה הזמן להיכנס עכשיו לוויכוח אם הם יהודים גמורים וכולי.
הרב מנחם ולדמן: אני קורא למר הרצל גדז’: כשעלו המחשבות הראשונות שגר לא יגרור, היו לי שיחות בזמנו, גם עם בתיה כרמון, והיתה מין אמירה שכזאת אפילו משר הפנים – אני לא שמעתי את זה ממנו, אבל היו פרשיות כאלה – שכל זה לא נוגע לאלה שכבר המתינו באתיופיה והגישו בקשות עליה.
הרב מנחם ולדמן: לכן זה השקיט את הפעילים במשך שנה.
הרב מנחם ולדמן: אמרו: זה לא נוגע לפלאש-מורה שכבר הגישו בקשות לעליה לפני כן.
הרב מנחם ולדמן: אז אנא ממך, תראה את המצוקה.
הרב מנחם ולדמן: לא ניכנס לשאלות הלכתיות, יש פה אנשים שאני יודע ממשרד הפנים שאני עובד אתו כבר הרבה שנים: כל הזמן אנשי משרד הפנים אמרו לאנשים שביקשו לעלות לפני חמש שנים, שש שנים, שבע שנים: תעשה השבה ליהדות, תביא את הילד שלך.
הרב מנחם ולדמן: בוא תעשה השבה ליהדות, תביא את הנכד שלך.
הרב מנחם ולדמן: הם עודדו את זה וזה היה מובן מכיוון שאז הנתיב היה הנתיב של המשפחות.
הרב מנחם ולדמן: עכשיו הגיע רצון להפוך את זה.
הרב מנחם ולדמן: אנא חזרו.
הרב מנחם ולדמן: כל אלה שביקשו בקשות עליה דינם אחר.
צבי הנדל: אל תסתכל על הרצל גדז’, הוא מקבל הנחיות.
הרב מנחם ולדמן: לא, זו הנחיה שלו.
הרב מנחם ולדמן: לגבי חוק המעבר שתחולתו מ-1.8.01, זה לא כתוב בהנחיות היועץ המשפטי.
הרב מנחם ולדמן: זו הנחיה של מנהל מינהל האוכלוסין, שמכאן ואילך.
הרב מנחם ולדמן: זה לא כתוב בשום מקום.
צבי הנדל: הבנתי, תודה.
צבי הנדל: משפט אחד בלבד, אני חייב לסיים.
אורי רדה: אני הייתי מבקש שהרב הדנה ישכיל אותנו או יוסיף לנו איזשהו הסבר על גיור מלא שהרבנים הראשיים התכוונו ודבר שני להרצל גדז’ – היו כבר תקדימים שמספר הנשארים באדיס אבבה ובגונדר היה מספר מעט אז, במבצע שלמה ואחר כך המספר גדל בצורה זו או אחרת.
אורי רדה: הכוונה שלי היא כזאת:
אורי רדה: אם ניתן לעשות את הבדיקה המדוקדקת של שני הרבנים המכובדים ושל משרד הפנים ושל האחרים, לעשות את הבדיקה המדוקדקת ואז להעלות, פעם אחת ולתמיד, לעשות את זה סופי – מה טוב.
אורי רדה: אחרת, לי יש תחושה שעוד עשר או חמש שנים עוד פעם הוועדה הזו תתכנס ותתחיל לדון שוב.
צבי הנדל: טוב, רבותי, אני רוצה להוביל לכיוון סיכום.
צבי הנדל: יכולתם להבין מתוך דברי פחות או יותר את כיוון דעתי.
צבי הנדל: אני חסיד נלהב של הנחיית היועץ המשפטי, שגר, גוי שמתגייר, לא יכול להעלות חצי עולם ומלואו בגלל שהוא התגייר, גם אם הוא עשה את זה בתום לב גמור ובדעה צלולה וכולי.
צבי הנדל: לכן - אני התחלתי בזה את הישיבה ואני גם רוצה להוביל בסיכום שלה – לכן אני מבחין אבחנה גדולה בין יהדות אתיופיה ובין מדינות אחרות.
צבי הנדל: הרצל אמר שיש את זה במדינות אחרות.
צבי הנדל: במדינות אחרות אני חושב ששם הרבה יותר חריף העניין ועל אתיופיה, בגלל הקביעה הזאת של זרע ישראל – זה ניתן לבדיקה.
צבי הנדל: יכול להיות שבשוליים, על אלף אלפיים יכולים להיות חילוקי דעות, אבל לא על העשרים אלף – זה לא חל על זרע ישראל.
צבי הנדל: כי זה לא פתאום שנחת לנו גוי אחד והחליט יום בהיר אחד ואז זה נותן הכשר לכל הצאצאים הבאים אחריו, עשרות אנשים לפעמים.
צבי הנדל: אני בהקשר הזה חושב, שמשרד הפנים לא ממלא את רוח ההחלטה, את רוח הפרשנות של חוק השבות.
צבי הנדל: כי במקרה שלנו, במקרה הזה, גם אם מישהו התכוון בדיוק לזה, כאן מדובר בזרע ישראל.
צבי הנדל: וזרע ישראל זה לא אחד שפתאום החליט להתגייר ומביא אחריו את כולם, אלא הוא היה יהודי, בצוק העיתים הוא הפך ללא יהודי או עזב את הדת ועכשיו הוא חוזר אליה.
צבי הנדל: המשפחה שלו יהודית, כל הדורות האמא היתה יהודיה, בשוליים – 8% האבות היו יהודים, במקרה הזה אין קשר לגר גורר ופה צריך ללכת בצורה מאד ברורה, להעלות את כל אלה שמזרע ישראל גם אם הם חייבים גיור מבחינה הלכתית.
צבי הנדל: וכאן אני מסכים שאין קשר בין ההלכה לבין הלגיטימציה לעלות.
צבי הנדל: תחכימו אותי איפה הפואנטה שאני לא צודק בה.
מלכה קוגן-סן: אני רק רוצה לומר: יש עתירה לבג"ץ שהוגשה על ידי העמותה מכנף מדרום לציון.
צבי הנדל: למה אני צריך להגיע לבג"ץ?
מלכה קוגן-סן: רגע.
מלכה קוגן-סן: שם נתנה תשובה מקדמית בעניין זה - - - ולא נעשתה שום הבחנה שיש להבחין בין גיור ובין השבה ליהדות.
מלכה קוגן-סן: לא נעשתה שום הבחנה.
צבי הנדל: כי זה ברור.
מלכה קוגן-סן: לא, זה לא ברור.
צבי הנדל: יש הבדל תהומי בין מישהו שהיה יהודי כל הדורות - - -
מלכה קוגן-סן: אני רק אומרת שבדיון שם לא נעשתה אבחנה.
מלכה קוגן-סן: זה מה שאני אומרת.
צבי הנדל: לא משפטית.
צבי הנדל: יש בזה הגיון במה שאני אומר או שזה דבר מופרך?
מלכה קוגן-סן: לא יודעת.
מלכה קוגן-סן: אפשר להביא את זה לבחינה.
מלכה קוגן-סן: אני רק אומרת שלא נעשתה אבחנה והיה מובן שזה חל על כולם בשווה.
צבי הנדל: אבל התנאים הם לא שווים.
מלכה קוגן-סן: יכול להיות שיש מקום לבחון את זה.
מלכה קוגן-סן: אני רק אומרת שלא נעשתה אבחנה בדיון.
הרצל גדז’: אני רוצה ברשותך להתייחס לשני דברים.
הרצל גדז’: בניגוד למה שנאמר פה על ידי חלק מהאנשים – אנחנו פועלים מתוקף ממשלה וועדת שרים שהתקיימה במהלך שנת 2000.
הרצל גדז’: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות האלה ולנוהלים וגם העבודה הזאת הוצגה לפני בערך שבעה חודשים למזכיר הממשלה הנוכחי, מר גדעון סהר ולפני שבוע עשרה ימים הוא קיבל ממני דין וחשבון כתוב על הפעילות הזאת ושם נכתב שאני פונה - - -
נעמי חזן: על הפעילות של מה?
הרצל גדז’: הפעילות שלנו לגבי העלייה מאתיופיה.
הרצל גדז’: שם אני פונה ומתריע שלאור העובדה שאנחנו פועלים אך ורק על פי הקריטריונים הקבועים של זכאות לפי חוק השבות והנתונים הולכים ומצטמצמים לגבי הזכאות, אני צופה שבמשך הזמן הקרוב אנחנו נגיע למצב שנצטרך להגיד את התשובה "לא" להרבה מאד אנשים שיושבים ומחכים ואני מצפה מהדרג המדיני, מהממשלה, שתקבל החלטה אם היא משנה את המדיניות שלה או ממשיכה לפעול לפי המדיניות הקיימת שבעצם זה מביא אותנו לידי צמצום במספר זכאי העלייה.
הרצל גדז’: ההחלטה היא לא החלטה של ראש מינהל האוכלוסין ולא של המחלקה המשפטית.
הרצל גדז’: זאת החלטה שצריך להביא אותה לדיון בפני הממשלה, להציג את העובדות כמו שהן, להציג את המשמעויות ואני חושב שפה הנושא צריך לקבל החלטה ברמה של דרג מדיני.
צבי הנדל: לצערי החבורה שיושבת בוועדה הזאת היא בעייתית בנושא הזה.
צבי הנדל: ואני אומר את זה לפרוטוקול.
צבי הנדל: אני, ברשותך – אני אתן לך להמשיך – אני ביקשתי שיביאו לי את החלטות ועדת העלייה והקליטה מ-5.11.01 ואני כבר אומר – אני אראה את זה גם לחברת הכנסת נעמי חזן – אני רוצה לקבל את ההחלטות האלה אחרי שהיא תאשר, כי הן בדיוק אותה החלטה שקיבלנו אז ואני חייב להגיד שאז לא ישבנו רק שני חברי כנסת.
צבי הנדל: ישבו פה לפחות שמונה או תשעה וזו הרוח של רוב הנבחרים – בשוליים יש גם אחרים – ואני אקריא אותה במהירות.
צבי הנדל: "להלן החלטות הוועדה: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קוראת לממשלה לשוב ולאמץ את עיקרי מסקנות ועדת רובינשטיין, לפיהם כל בני הקהילה האתיופית המוגדרים כזרע ישראל ושבו לנהוג באורח חיים יהודי זכאים לעלות ארצה.
צבי הנדל: הוועדה מאמצת את הקביעה שהרשימה המוסמכת של זרע ישראל היא הרשימה של מפקד שארית יהודי אתיופיה 1999, שגובשה על ידי ועדת אפרתי והיא מונה כ-23 אלף - - -".
צבי הנדל: אז כבר שלחנו צוות, כבר עשו רשימה, יודעים מי זרע ישראל ומי לא ואנחנו פתאום בורחים מן העניין.
צבי הנדל: "הוועדה קוראת לממשלה לגבש תוכנית להעלאתם ארצה בהקדם של יהודי קהילות אתיופיה המוגדרות כזרע ישראל.
צבי הנדל: לאור החלטות אלו, לאחר בדיקה פרטנית" – שאכן הם מזרע ישראל – "הוועדה קוראת לממשלה לקבוע כמטרת עלייה 800,000" – טוב, היום אם יחזרו ל-400,000 אני אהיה מרוצה.
צבי הנדל: החשובים הם שלושת הסעיפים הראשונים.
צבי הנדל: יש משמעות גדולה למינוח "זרע ישראל".
הרצל גדז’: מה הממשלה עשתה עם מה שכתבת?
הרצל גדז’: מישהו התייחס לזה בממשלה?
צבי הנדל: ישבו וקיבלו החלטות הפוכות.
צבי הנדל: אני לא בטוח שיש החלטות, אלא יש כל פעם איזה מין הנחיות סודיות.
צבי הנדל: לא קיבלתי עד היום פרוטוקול על העניין הזה, אני לא שמעתי שיש החלטות סותרות, אני יודע שהאווירה בוועדה היתה לא תומכת בהחלטות האלה.
צבי הנדל: אבל על פי האווירה, עם כל הכבוד, ממשלה – טוב, אתה פה נציג הממשלה - - -
הרצל גדז’: אני לא נציג הממשלה, אני פקיד.
צבי הנדל: אתה נציג הממשלה.
צבי הנדל: אני הזמנתי את שר הפנים, לא אותך.
צבי הנדל: שר הפנים שלח אותך.
הרצל גדז’: נולד לו בן אתמול.
הרצל גדז’: נאחל לו מזל טוב.
צבי הנדל: לא, אין לי בעיה שהוא לא בא.
צבי הנדל: קודם כל – מזל טוב.
צבי הנדל: שנית – הוא שלח אותך.
צבי הנדל: אני מבקש שמה שאנחנו מדברים פה יחזור אליו.
צבי הנדל: אני גם אוציא את מה שאני אוציא לראש הממשלה, לשר הקליטה ולכל מי שעוסק בעניין.
צבי הנדל: אבל אני רוצה להגיד: אין החלטות ממשלה אחרות.
צבי הנדל: יש חיל ורעדה והממשלה מגמגמת.
צבי הנדל: אני יודע במקרה מהישיבות בחדרי חדרים שהם לא שבעי רצון מההחלטה הזאת.
צבי הנדל: אין החלטה הפוכה, אלא יש מין לחשושים כאלה, שבואו, לאט, לאט, אל תרוצו, בואו נקטין קצת, ניתן הנחיה להקטין.
צבי הנדל: תקפידו עם הבדיקות.
צבי הנדל: כי לא המוסר האנושי ולא המוסר היהודי יכולים לעמוד כנגד ההחלטה הזאת ואין שום סתירה בין ההחלטה הזאת להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, לא כוועדת רובינשטיין, אלא כיועץ משפטי לממשלה.
צבי הנדל: כי יש הבדל גדול – זה אותו רובינשטיין, אגב, הוא לא השתנה – אנחנו מטפלים בזה בפעם המאה, אני חושב, אבל זה ממש בוער בעצמותי.
צבי הנדל: יש הבדל גדול בין איוואן איוואנוביץ' שהחליט להתגייר ומכוח זה הוא רוצה להוציא את המשפחה שלו מעבדות לאורה גדולה בישראל, בגלל פרנסה או אני לא יודע מה הוא חושב שיש פה, לבין מי שמזרע ישראל – ואני לא מדבר על מי שלא מזרע ישראל – אז אנחנו ננסח את זה.
נעמי חזן: אני רוצה להוסיף שני משפטים.
נעמי חזן: אני העליתי את הנושא באמת מתוך דאגה אמיתית.
נעמי חזן: אני עוקבת, לא עשר ולא עשרים שנה.
נעמי חזן: אני אולי אחת מהראשונים במדינה שעוסק בצורה זו או אחרת ביהדות אתיופיה, הרוב באקדמיה.
נעמי חזן: אני רוצה להגיד שאני מרגישה שהגיעו מים עד נפש.
נעמי חזן: יש החלטה עקרונית להעלות את שארית יהודי אתיופיה מזרע ישראל לארץ והסחבת של השנה, שנה וחצי האחרונות, היא בלתי נסבלת ובלתי אנושית ואני לא חושבת שאפשר יותר לעבור על העניין הזה בשתיקה.
צבי הנדל: אני מעריך שראש הממשלה לא מודע לזה.
נעמי חזן: יתכן מאד.
נעמי חזן: כי אני חושבת שבנושאים האלה הוא סופר רגיש ואני יש לי על זה הוכחות.
נעמי חזן: יש אלפים מסכנים, עם קרובי משפחה מדרגה ראשונה שעלו למדינת ישראל שמחכים לעלות ארצה ואי אפשר להשאיר אותם שם.
נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.
נעמי חזן: נקודה שניה: אני מוכרחה להודות שאני קצת פגועה מבחינה אינטלקטואלית.
נעמי חזן: המשחקים של גיור וחזרה ליהדות ודברים מהסוג הזה נראים ככיסוי לנסות למנוע את העלאת יהודי אתיופיה.
נעמי חזן: אז אני לא מוכנה למחול על המשחקים האלה.
נעמי חזן: אני חושבת שהם לא נכונים, לא לכך המשפט הישראלי צריך לכוון.
נעמי חזן: הגיע הזמן שנפסיק את המשחקים ונעשה מה שהיה מזמן צריך לעשות: לקחת את האלפים שנשארו ולהביא אותם.
נעמי חזן: הרשימות סגורות, כולם יודעים במי מדובר, בואו נגמור את העסק.
צבי הנדל: זה קורה פעם בדור כמעט שיש הסכמה מלאה ביני ובין נעמי חזן.
צבי הנדל: מר גץ.
הרצל גדז’: אני רוצה להבהיר שתי נקודות.
הרצל גדז’: הדברים כמו שהם מוצגים, הם בסדר וחשוב שתתקבלנה החלטות.
הרצל גדז’: אם יוחלט שהסקר או הנתונים לגבי אותם אנשים שרשומים במחנות נכונים והם זכאי עלייה לפי ההגדרה של המינהל, בכלל לא צריך את משרד הפנים, לא צריך את הבדיקות, צריך לקחת סוכנות, להציב שם ולעשות נוהל עלייה מסודר ולהביא את כל מי שצריך להביא.
צבי הנדל: רק לוודא שהם מזרע ישראל.
הרצל גדז’: אבל זה לא קרה ולא קורה ולא יקרה גם.
הרצל גדז’: אני רוצה גם להזכיר לכבוד היושב ראש שבדיון קודם שאני מזכיר לו, לפני מספר שבועות, היו הרבה חברים תמימים שאמרו: איך זה שאתה ראש מינהל האוכלוסין, לא נותן מעמד להורי חייל רוסי.
הרצל גדז’: מה אתה עושה למדינה?
הרצל גדז’: וזה בא על שולחנכם בכנסת והצבעתם וזה לא עבר.
הרצל גדז’: אז סימן שזה לא ראש מינהל האוכלוסין.
הרצל גדז’: וזה לא הפקידים.
צבי הנדל: שם הייתי אתך.
הרצל גדז’: אז אני מציע לכולנו שאף אחד, לא בפורום הזה, לא מבחוץ וגם לא בתקשורת, בבקשה, לא יפנה אלינו הפקידים את האצבע המאשימה שאנחנו צוררי העדה.
הרצל גדז’: כתוב בעיתון - - -
צבי הנדל: חס וחלילה.
הרצל גדז’: כתוב בעיתון שאני צורר העדה ומתנגד לה.
נעמי חזן: לא שמעת את זה בדיון.
הרצל גדז’: לא, זה כתוב בידיעות אחרונות.
הרצל גדז’: כתבו עלי.
הרצל גדז’: איזה בן אלישר מאישזהו מקום, לא זוכר מי זה הד"ר הזה.
הרצל גדז’: ואנחנו בעצם העלינו בשנה וחצי האחרונות יותר מאשר העלו בכל העשור האחרון בעלייה מסודרת.
הרצל גדז’: והקשו עלינו, על משרד הפנים, בבדיקות.
הרצל גדז’: אם מישהו ילך להנחה המקלה שאת אומרת או ההנחה הנכונה או מה שיקבעו כמדיניות, שכל אלה שרשומים בסקר – שגם יגדירו מי זה הסוקר, מה המנדט שהיה לו, אם הוא קבע – מי מינה אותו?
הרצל גדז’: המדינה מינתה אותו?
הרצל גדז’: המדינה לא מינתה את הסוקר הזה.
הרצל גדז’: זה סוקר פרטי, או סוקר של עמותה.
הרצל גדז’: גם את זה צריך לדעת.
הרצל גדז’: כדאי שהמדינה תמנה סוקר, שהמדינה תבצע סקר, שהמדינה תחליט מי ברשימה ואז תתקבל החלטה ולנו, כמשרד הפנים, זה הרבה יותר קל.
הרצל גדז’: פה אני נדרש לעשות עבודה סיזיפית, לבדוק בניירות – כי אין מסמכי לידה, אין תעודות, אין כלום.
הרצל גדז’: ואני ממליץ עוד דבר: שנושא קביעת יהדות של אנשים, שמשרד הדתות יתערב בנושא הזה, כי משרד הפנים אין לו את כל הכלים לעסוק בנושא הזה כמו שצריך.
הרצל גדז’: תודה רבה.
צבי הנדל: אני חייב בהקשר הזה א' להבהיר, שלא יובן שלא כהלכה: גם אם בלהט הוויכוח עולים טונים, ודאי שאין לנו מילה רעה בנושא המדיניות על העובדים של משרד הפנים.
צבי הנדל: אם והיה ויש לנו מילה רעה כי התור ארוך או התור קצר, זה לא נושא הדיון ולא בדקתי אותו.
צבי הנדל: בנושא המדיניות יש לי הרבה דברים לא טובים להגיד על הממשלה שלנו ואני אדרוש ישיבה בנוכחות ראש הממשלה בסוגייה הזאת, על מנת לחזור לאותו תלם של ועדת רובינשטיין, לא להיתלות באילנות חדשים שנקרים בדרך.
צבי הנדל: יש לי בעיה עם מדיניות הממשלה.
צבי הנדל: יש לי בעיה כי אני יודע שחלק מהאנשים שם לא חושבים כמונו ואין להם במה להיאחז, כי אין הנחיות הפוכות משלי, למיטב ידיעתי.
צבי הנדל: יש הנחיות לעכב, להקשות, לבדוק, לא יודע מה.
צבי הנדל: לזה כנראה אינסטנציה פחותה מראש הממשלה לא תעזור, צריכה להיות פה התערבות של ראש הממשלה, נפנה אליו בשם הוועדה ונבקש לקבל הכרעה ברוח ההחלטות של הדיון הקודם.
צבי הנדל: אין לי צל צלו של ספק שאתם, כעובדי משרד הפנים, תבצעו את המשימה בצורה הטובה ביותר אחרי שתתקבל ההנחיה.
צבי הנדל: עד אז תשתדלו לעשות הכי טוב שאתם יכולים.
צבי הנדל: הישיבה סגורה.
צבי הנדל: התכנסנו כדי לשמוע דיווח על ההתארגנות של ארגוני העולים במערך ההסברה בעולם, גם כמשקל נגד לשנאה נגד ישראל, גם כמשקל נגד האנטישמיות, וגם כפונקציה לעידוד העלייה.
צבי הנדל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורי שטרן, שריכז את הצוות הזה.
יורי שטרן: אני אפתח בכמה דברי מבוא ואחר-כך אבקש משפרה לוינסקי, יושבת-ראש מועצת ארגוני עולים, שריכזה את הפעולה עצמה בתוך המועצה, לפרט יותר.
יורי שטרן: אני רוצה להזכיר לחברים שהרעיון היה לנצל את העולים הרבים שנמצאים בארץ מכל ארצות תבל, עם הקשרים של רבים מהם בעולם העסקי, הפוליטי, התקשורתי, התרבותי, המדעי של אותן מדינות שמהן הם באו, על-מנת לשפר את תדמיתה של מדינת ישראל ולהציג את הנושא שלנו בצורה אמיתית יותר כנגד כל השקרים הפלשתיניים הרבים.
יורי שטרן: אנחנו התכנסנו מספר פעמים בפורום רחב של נציגי ארגוני העולים המאורגנים במועצה.
יורי שטרן: היו גם אנשים פרטיים שגם הם עסקו בפעולה הזאת.
יורי שטרן: הכנסנו גם ארגון חדש שהוקם פחות או יותר במקביל ליוזמה שלנו, והוא נקרא ISRAEL ACTION CENTER שבראשו עומדת דורין גינצבורג, שהיתה בזמנה אחד האנשים המרכזיים בקבוצת 35 נשים למען יהודי ברית-המועצות שהתארגנה באנגליה בתחילת שנות השבעים, אז להגנתה של סילביה זלמנסון אחרי משפטי לינגרד, ואחר-כך הפעילות התרחבה גם למדינות אחרות, ואותו כוח גם מנסה עכשיו לנצל את המשאבים שלו, קודם-כל האנושיים, לטובת ההסברה הישראלית.
יורי שטרן: IAC בנה מערכת מקצועית למחצה, שאנחנו קישרנו בינה לבין ארגוני העולים, כאשר הרעיון הוא שקבוצת פעילים מכל ארץ תקבל מנחה, איש מקצוע מ-IAC , שמתמצא קצת באותה מדינה, ואנשים יקבלו הדרכה מקצועית, וגם יהיה מאגר של מאמרים, של נתונים לטובת ההסברה.
יורי שטרן: שפרה לויצקי יכולה להרחיב בענין הזה.
יורי שטרן: אני חייב להגיד שהפעולה הזאת מתקדמת כעת הרבה פחות מכפי שאני קיוויתי, כי הארגונים הם חלשים, אין להם תשתית להרים מבצע כזה.
יורי שטרן: משרד החוץ אמנם משתף פעולה אבל בצורה די פאסיבית.
יורי שטרן: זאת אומרת, אם פונים אליו הוא מוכן לסייע במתן חומר, אבל הוא לא יוזם.
יורי שטרן: עדיין אין מצב, כמו שחשבנו, שהשגרירויות דרך משרד החוץ מתקשרות עם הארגונים ואומרות להם: זה מה שקורה בתקשורת המקומית, תנסו להגיב, תנסו למצוא אנשים מפה שיכולים לכתוב מאמרים, מכתבים, לדחות את השקרים האלה.
צבי הנדל: אתם קבעתם דפוסי פעולה תיאורטיים שהייתם רוצים לעבוד לפיהם?
יורי שטרן: ומעקב אחרי העיתונות המקומית.
יורי שטרן: ביקשנו ממשרד החוץ שיהיו לנו עדכונים, כי השגרירויות על-פי רוב עושות סקירת עיתונות מקומית, מצביעות על הדברים שחייבים תגובה, או להיפך, על הדברים החיוביים.
יורי שטרן: ביקשנו להעביר את הנתונים האלה אל מועצת ארגוני העולים שתפיץ אותם בין הארגונים.
יורי שטרן: ב.
יורי שטרן: טיפול בעיתונאים שמגיעים לישראל.
יורי שטרן: ישבנו עם מנהל לשכת העיתונות הממשלתית וגם ממנו ביקשנו, כאשר הוא יודע שמגיעים עיתונאים, מאנגליה למשל, שיפנה באמצעות מועצת ארגוני עולים להתאחדות עולי אנגליה ואלה כבר ינסו ליצור אווירה חברתית טובה סביב אותו עיתונאי שמגיע, כי אחרת הוא נופל ישירות לידי הערבים.
יורי שטרן: אנחנו ביקשנו מהסוכנות לנצל יותר את אנשי הארגונים, שממילא מגיעים לאותן ארצות בענייני עסקים ובעניינים אחרים, כמסבירני עלייה, וגם לצורכי הסברה, ולמסד את הנושא הזה על-ידי תמיכה כספית, כי במשרד החוץ יש רק קיצוצים, ולסוכנות יש יותר גמישות כספית.
יורי שטרן: ביקשנו גם פגישה בנושא הזה עם סלי מרידור וטרם נענינו.
יורי שטרן: ביקשנו גם שהוא יציג את התוכנית הזאת בחבר הנאמנים, וגם זה לא קרה.
מרק אטלי: הבנתי נכון שאמרת שבמשרד החוץ יש רק קיצוצים?
מרק אטלי: רציתי לוודא שאני שומע נכון.
יורי שטרן: למען האמת, אני לא מצפה ממשרד החוץ, במציאות הזאת.
צבי הנדל: אנחנו מאשימים מאד את משרד החוץ בקיצוצים.
צבי הנדל: כי כשמחליטים לעשות "פלט" של איקס אחוזים וכמעט כל הפלט הזה הולך להסברה ולסגירת כמה נציגויות, אז לא שאני מבין בחלוקה התקציבית של משרד החוץ, אבל זו החלטה מאד תמוהה של המשרד.
צבי הנדל: גם לא שמעתי שהיו מאבקים מספיקים, כולל גיוס חברי הכנסת נגד דבר כזה, ששם בכסף קטן אנחנו אמורים להוביל מערכה משלימה לצה"ל בצורה מוחלטת, ואנחנו מפספסים את זה.
צבי הנדל: אני מקווה שרתמתם אותנו.
מרק אטלי: אני אעביר את המסר.
יורי שטרן: אני אגיד מה שלא יגידו עובדי המשרד.
יורי שטרן: שר החוץ לא מנהל שום מאבק למען משרדו, לא העיר נגד שום קיצוץ שהיה.
יורי שטרן: הקיצוץ היה דרקוני, שלא כמו במשרדים אחרים.
יורי שטרן: 80 מיליון שקל נגזלו מיד בתחילת השנה, וזאת תקופה שמשרד החוץ צריך להיות כמו משרד הביטחון, דווקא מהמשרדים הבודדים שלא מקצצים מתקציבם ורק מוסיפים.
יורי שטרן: אני הגשתי הצעת חוק שתקציב ההסברה הכולל של מדינת ישראל יהיה צמוד לתקציב הביטחון.