GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רייכמן: מתוך הדחיות האלה, בעולם כולו, לא רק בישראל, 21,000 הן באמת דחיות על בסיס של אנשים שהגישו לפני הגיל ושלא היתה להם בעיה של אובדן כושר השתכרות.
דוד רייכמן: זאת אומרת, אנשים בריאים שהזדרזו להגיש את הבקשה ונדחו.
מרינה סולודקין: זאת שערורייה, שאתה חושב שהם בריאים.
דוד רייכמן: 12,000 מתוך 21,000 הם ישראלים או אנשים שחיים בארץ.
דוד רייכמן: זאת פחות או יותר התמונה.
דוד רייכמן: זאת אומרת, אין פה מצב שיש קיפוח של עולים חדשים.
דוד רייכמן: להפך, רוב המקבלים הם עולים חדשים.
דוד רייכמן: לגבי התפתחויות של הזמן האחרון.
דוד רייכמן: במאי 2000 גב' סולודקין נסעה לפרנקפורט.
דוד רייכמן: דרך אגב, גב' סולודקין פוגשת אותנו די הרבה.
דוד רייכמן: זה לא שאנחנו זרים או לא מדברים, או שיש בינינו עימותים.
דוד רייכמן: אנחנו בקשר די שוטף.
דוד רייכמן: אנחנו גם מאד מעריכים את העבודה שלה וגם מאד מעריכים את הצוות שעובד אתה, שהן בחורות חכמות ומוכשרות שיודעות את העבודה.
דוד רייכמן: חשוב שאנשים יידעו שאנחנו עובדים מול צוות מקצועי.
חיים הולר: אנחנו עונים על כל פנייה, גם אם היא שלילית.
צבי הנדל: אני רוצה שיהיה ברור לכם.
צבי הנדל: לי אין צל צלו של ספק שאנחנו לא עומדים פה מול גוף שיש בו רשעות מובנית בנשמתו.
צבי הנדל: אחרת לא הייתם עוסקים בזה בכלל, אם היה לכם אופי כזה.
צבי הנדל: אני יכול להבין את כללי המשחק מי כן מקבל ומי לא.
צבי הנדל: אני יכול לקבל את הענין של תאריכי ההגשה מבחינת גיל, אם אני מסכים לכך או לא.
צבי הנדל: לא בחרו בי להיות בין המחליטים, לכן מי שבחרו בו חזקה עליו שהוא לא פחות חכם ממני.
צבי הנדל: דבר אחד לא ברור לי, אם נכון שאני הגשתי פעם אחת, בגלל חוסר ידיעה, למשל, ונפסלתי בגלל ההגשה הזאת, שהדבר הזה מתוקן, קרי – לוח השנה ונהייתי זקן יותר – אני לא יכול להגיש עוד פעם.
דוד רייכמן: לצערנו זה נכון.
עו"ד יואל לוי: חבר-הכנסת הנדל, צריך להבין בענין הזה שאנחנו, ועידת התביעות, תלויים ב-100% בהוראות חוק גרמני ובהוראות ממשלת גרמניה.
עו"ד יואל לוי: החוק הגרמני מונע את הדבר הזה, בכל ענין, לאו-דווקא בנושאים של ועידת התביעות או בנושאים של קרן כזאת או אחרת.
עו"ד יואל לוי: מה קורה אילו ועידת התביעות היתה מקבלת ומעבירה לסניף בפרנקפורט שהוא מנהל את הדברים האלה, והסניף בפרנקפורט היה משתכנע מהצרה הנוראית הזאת שנפלה על יהודים והיה מחליט?
עו"ד יואל לוי: התוצאה היתה שהקרן הזאת, שכפי ששמעת התחילה ב-400 מיליון מארק וכל שנה הבונדסטאג הגרמני צריך לאשר בחוק התקציב שלו הקצבה ומבקר המדינה הגרמני בודק את הפועלות.
עו"ד יואל לוי: וחס וחלילה אם יעשו דבר שחורג מהחוק, אז התוצאה תהיה שמבקר המדינה הגרמני יגיד: רבותיי, נפסיק להם את קרן הסיוע.
עו"ד יואל לוי: קרן הסיוע הזאת לא הוקמה לעד.
עו"ד יואל לוי: כפי שהסבירו חברי הכנסת סולודקין ושטרן, מאז 1990 באים גלי עלייה רבים מארצות חבר העמים, והם היום כמעט האנשים הבלעדיים שמגישים תביעות ומקבלים עם עלייתם את הסכום של 5,000 מארק מקרן הסיוע.
עו"ד יואל לוי: אנחנו לא מוכנים לסכן את כל עשרות האלפים ההם בשביל הקבוצה הזאת אשר מתמודדת בבית המשפט בטענות, שלטענתם הן צודקות, לטענתנו הן בלתי-קבילות, ולכן מתקיים המשפט, ואין מה לעשות.
עו"ד יואל לוי: אני רוצה להסביר שמאז 1970 כאשר התחיל להתנהל המשא-ומתן על-ידי ד"ר נחום גולדמן כלפי ממשלת גרמניה, המשא-ומתן הזה מתחדש והולך ולכן הוקמה קרן סעיף 2 שמקנה זכויות פיצויים בסכומים חודשיים ולא פיצויים חד-פעמיים.
עו"ד יואל לוי: לכן הוקמה הקרן אשר נותנת היום תשלומים לאנשים שעבדו עבודת כפייה.
עו"ד יואל לוי: בכל שנה מתקיימים כשלושה-ארבעה מפגשים בקוורום די רחב מול ממשלת גרמניה.
עו"ד יואל לוי: סגן שר החוץ הרב מלכיאור היה גם הוא, כמו חברת-הכנסת סולודקין, בגרמניה, הם נפגשו עם אנשי ממשלת גרמניה.
עו"ד יואל לוי: הדברים מופיעים בכתובים והם מוגשים לבית המשפט.
עו"ד יואל לוי: על כל הנקודות האלה יש תיעוד מסודר.
עו"ד יואל לוי: לכן, עם כל הצער בדבר, כפי שאתה אמרת, חבר-הכנסת הנדל, הרי איש מהיושבים פה וגם מהיושבים בפרנקפורט, שכולם יהודים טובים, וגם האנשים שיושבים בהנהלה בניו-יורק – וחברת-הכנסת סולודקין הזכירה את הרב מילר המנוח – ישראל זינגר הוא לא פחות עם לב יהודי חם מאשר הרב מילר והוא מרגיש עצמו כישראלי לכל דבר.
עו"ד יואל לוי: אם הוא יכול היה לעשות, תאמין לי שהיו עושים ואומרים: תגיש בקשה שנייה.
עו"ד יואל לוי: כל מה שניתן היה לעשות נעשה.
חיים הולר: הייתי רוצה להוסיף עוד כמה מלים בקיצור נמרץ.
חיים הולר: אני שמח שאמרת שלא יושבים פה זה מול זה אלא יחד.
חיים הולר: כמנהל המשרד הישראלי אני חייב לומר לאנשי ציבור שאנחנו לא שמענו טענות חריפות או פליליות.
חיים הולר: דבר שני.
חיים הולר: אני מצטער לומר, אנחנו שמענו ממקורות אחרים וגם רואים את זה במכתבים שאנחנו מקבלים, כאילו אנחנו רוצים לחסוך כסף לגרמנים, ואני לא אכנס לזה.
חיים הולר: אני רוצה לדבר על נקודה אחת.
חיים הולר: מבקר המדינה הגרמני כן בודק אותנו.
חיים הולר: הוא בא לפרנקפורט ובודק.
חיים הולר: הגרמנים לא אומרים: קחו את הכסף ותעשו אתו מה שתעשו.
חיים הולר: אנחנו מהלכים פה על חבל דק.
חיים הולר: זו פעם ראשונה שהגרמנים אמרו: אנחנו ניתן כספים, אנחנו לא ניתן לזה כוח-אדם, אנחנו לא נבדוק אתכם, תלכו לפי ההוראות ולפי ההסכמים שקבענו לכם, ועל אחריותכם, על ראשכם.
חיים הולר: כלומר, כשאתם חותמים על בקשה לתשלום, זה חייב להיות לפי ההוראות.
חיים הולר: לא אכנס פה להוראות שלפעמים אנחנו יכולים גם לעשות אולי משהו, אבל אנחנו צריכים לשמור על זה.
חיים הולר: זו פעם ראשונה שהיהודים צריכים לבדוק את היהודים ולא הגרמנים הם הפוסקים האחרונים, למרות שהם יכולים להגיד: חבר'ה, אתם מגזימים.
חיים הולר: מצאנו 20 תיקים שבהם עברתם על ההוראות שלנו, וכמו שעורך-דין לוי אמר, בבקשה, מספיק לנו 1.3 מיליארד, יש לנו מספיק צרות בבית, גמרנו.
חיים הולר: אנחנו לא מוכנים לקחת אחריות על זה.
דוד רייכמן: עדכונים של הזמן האחרון.
דוד רייכמן: התחלתי ואמרתי שבמאי 2000 גב' סולודקין היתה בפרנקפורט וכתוצאה ישירה של הביקור הזה המשלחת שמקיימת דיונים שוטפים עם השלטונות הגרמניים כדי לעדכן ולהשיג תנאים נוספים, העלתה את הנושא הזה שוב לדיון.
דוד רייכמן: בינואר 2000 הנושא הזה נדחה פעם נוספת.
דוד רייכמן: יש גם מכתבים שמוצגים כחלק מהתהליך המשפטי, של אנשים ממשרד האוצר הגרמני, שעוד פעם מזכירים, מדגישים, שמדובר במענק חירום לאנשים שעוברים למולדת חדשה, לאנשים שנמצאים בקשיים כלכליים ובמצב בריאותי לא טוב.
דוד רייכמן: בשום אופן לא מדובר על אנשים שיקבלו את התשלום הזה לאחר שהתבססו כבר בארץ החדשה, והם מדגישים פעם נוספת שאין אפשרות להגיש בקשה שנייה.
דוד רייכמן: זה לא פטנט שלנו.
דוד רייכמן: יש מסמכים פורמליים של משרד האוצר הגרמני.
דוד רייכמן: ביולי 2002, לאור הגשת התביעה ולאור המשפט שעומד בפתח, הם חזרו על כל העקרונות האלה, וכל הדברים האלה מעוגנים במסמכים פורמליים גרמניים, כך שזה לא רצון רע שלנו, גחמה שלנו שאנחנו מתנכלים פה לציבור מסוים.
צבי הנדל: רשות הדיבור לסמיון ורמן, ואת דבריו מרוסית יתרגם חבר-הכנסת יורי שטרן.
סמיון ורמן: אני מודה לכם על כינוס הישיבה הזאת בענייננו.
סמיון ורמן: ב-1980, לאור יציאת היהודים מברית-המועצות קיבלה ממשלת גרמניה החלטה להקים את קרן הסיוע.
סמיון ורמן: הנפילה הזאת היתה מלכודת מתוכננת מראש, כי בשאלון שהכינה ועידת התביעות יש שלוש שאלות שאני מבקש להסב את תשומת-לבכם אליהן.
סמיון ורמן: בשאלון התבקשו האנשים להגיד אם כושר ההשתכרות שלהם ירד ב-80%, ובשאלה אחרת ב-50% כתוצאה מכך שהם עברו את השואה.
סמיון ורמן: האנשים שמלאו את השאלון לא הבינו מזה שבעצם מדובר באיזו שהיא תוספת קריטריונים, כי חשבו שמדובר בגוף שבשמו או בשליחותו פועלים למען השגת הכסף, ולכן יש פה נקודות זיכוי נוספות לקריטריונים הבסיסיים ולא תנאי בל יעבור לקבלת הכסף.
סמיון ורמן: ציינתי לפני-כן שמדובר בקריטריונים שלא נקבעו בחוק הגרמני אלא נקבעו על-ידי ועידת התביעות.
סמיון ורמן: שנית, אם היו רוצים באמת לסייע היו אומרים: דעו לכם שמי שגילו נמוך מ-65 לגבר ו-60 לאישה, חייבים להוכיח שאובדן כושר ההשתכרות שלהם הוא למעלה מ-80% או למעלה מ-50% ולצרף מסמכים, כולל רשימת המחלות שיכולות להיות תוצאה של אימי השואה.
צבי הנדל: התנאי בדבר אובדן כושר השתכרות – 80% או 50% - הוא עד גיל 60 או 65?
עו"ד יואל לוי: התנאי הוא תנאי גורף, אלא שמשנעשתה הקלה ואמרו: אם הבן-אדם עבר את הגיל, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא הגיע לאובדן הכנסה.
עו"ד יואל לוי: אבל כמובן, לא יעלה על הדעת שמיליונר שחי בכיכר המדינה בתל-אביב אנחנו נתייחס אליו באותה מידה.
סמיון ורמן: המודעה הראשונה בנושא זה יצאה בגרמניה ב-1980, שם נכתב בפירוש שאין הגבלת גיל.
סמיון ורמן: במודעה שיצאה בשפה הרוסית ב-1981 נקראו כל הניצולים מתחת לגיל 65 ו-60 להגיש את הבקשות ללא פירוט שזה בתנאים אלה ואלה.
סמיון ורמן: בהתכתבות הראשונה שהיתה בין עורך-דין אחר לבין ועידת התביעות שאלו: למה אספתם את המסמכים האלה כאשר ידעתם מראש שהם נפסלו?
סמיון ורמן: הרי 12,000 איש הגישו בקשות, ואחרי הבקשה השנייה כבר היו צריכים להגיד להם: אל תגישו, כי אתם לא עונים על הקריטריונים ואתם תיפסלו אם תגישו את הבקשה מחדש.
סמיון ורמן: אל תמהרו.
סמיון ורמן: הם לא עשו את זה.
סמיון ורמן: הם אספו 12,000 פניות מבלי להתערב בענין.
סמיון ורמן: זה הדבר המדהים.
סמיון ורמן: בתשובה הראשונה אנחנו פחדנו שהגרמנים יפסיקו לשלם את הכסף אם נתחיל לפרט.
סמיון ורמן: יכול לטעות אדם אחד, או שניים, אבל איך טועים אלפי אנשים?
סמיון ורמן: זה כבר משהו בשיטה, כאשר אלפי אנשים טועים.
סמיון ורמן: וגם אלה שהגישו מסמכים ויש להם 100% נכות גם הם נדחו ואחר-כך לא התקבלו תביעותיהם בביטוח לאומי.
סמיון ורמן: היה מקרה של אישה חולת סרטן, מרותקת למיטה, שכאשר היא הגישה את הבקשה ועידת התביעות קבעה לה נכות של 30% בלבד, ורק בהתערבותו של חבר-הכנסת נודלמן בבית המשפט היא קיבלה פיצוי, לקראת מותה.
סמיון ורמן: העמותה הוקמה ב-1998 והנושא הזה קיבל אופי של פעולה ציבורית.
סמיון ורמן: הם המשיכו לקבל בקשות ולהטעות את האנשים בכך שהיו מקבלים את הבקשות בידיעה ברורה שהאנשים יקבלו אחר-כך סירוב.
צבי הנדל: למה העמותה לא פרסמה מודעה בעיתון?
יורי שטרן: הם עשו עבודה רבה, אבל לעמותה אין כסף.
יורי שטרן: זו עמותה של ניצולי שואה, של אנשים שהם מסכנים פעמיים ושלוש.
יורי שטרן: לכן העמותה לא יכולה להתמודד עם מכתבים כאלה.
יורי שטרן: מר ורמן אומר שנגד העמותה מתנהלת מערכת שלמה של השמצות והוא רוצה להגיש על כך - - -
עו"ד יורם שפטל: מר ורמן אמר שהבטיחו לחברת-הכנסת סולודקין שכל מי שהקדים ב-14 חודשים את התביעה שלו יקבל את התשלום.
עו"ד יורם שפטל: זה לא קרה בפועל.
עו"ד יורם שפטל: לדוגמה, שני היהודים שיושבים מאחורינו הגישו את התביעה שמונה ועשרה חודשים לפני כן ועד היום לא קיבלו את התשלום של 5,000 מארק.
עו"ד יורם שפטל: אני רוצה להגיד כמה דברים בקיצור.
עו"ד יורם שפטל: ראשית, דווקא מדברי אנשי ועידת התביעות ברור עכשיו שהמצג העובדתי שאני הצגתי לגבי המבנה, סיבת הדחייה ומספר הנדחים הוא מדויק לחלוטין.
עו"ד יורם שפטל: 21,000 איש נדחו מהסיבות שאמרתי.
עו"ד יורם שפטל: אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית שזה לא נכון שכל 21,000 איש היו מיוצגים.
עו"ד יורם שפטל: אנחנו מייצגים 1,900 איש ואני בטוח שזה מדגם.
עו"ד יורם שפטל: אני אומר שבקושי שליש מתוך 21,000 האנשים היו מיוצגים על-ידי עורכי-דין, רובם עורכי דין עולים חדשים בעצמם מברית-המועצות, שלא כל-כך התמצאו עדיין בסבך הענין הזה.
עו"ד יורם שפטל: זה דבר ראשון.
עו"ד יורם שפטל: שנית, אין בחוק הגרמני דבר, פסיק, רמז.
עו"ד יורם שפטל: כי פה נאמר שהסיבה היחידה שהם לא מקבלים את התביעה הנוספת היא שהחוק הגרמני מונע זאת מהם.
עו"ד יורם שפטל: אני רוצה לומר שהדבר החמור ביותר הוא, שמהרגע שהטענה הזאת הועלתה עם מסמוך, הם רצים לגרמנים ואומרים להם: בואו תוציאו אותנו מהבוץ ותגידו שגם אתם מתנגדים, בכדי שאנחנו יהיו לנו פנים לא לשלם את הכסף.
עו"ד יורם שפטל: ואת זה אומר ארגון שהוא נאמן של האנשים הללו, שהוא גוזל מהם את הכסף הזה.
עו"ד יורם שפטל: על-מנת להציע פתרון קודם-כל צריך לדעת מה הן העובדות.
עו"ד יורם שפטל: דבר אחרון.
עו"ד יורם שפטל: זה פשוט אבסורד שהקרן נועדה רק לעולים שזה מקרוב באו.
עו"ד יורם שפטל: לפני חודשיים, בעקבות פניות ופניות חוזרות, אחד האנשים שבתביעה שלנו הגיש את התביעה חודשיים או שלושה לפני המועד הקובע, סוף-סוף עשו לו טובה ושילמו את הכסף, כשהוא נמצא כבר תשע שנים בארץ.
עו"ד יורם שפטל: אז שלא יספרו לנו מעשיות שהם משלמים כספים רק לעולים שזה מקרוב באו.
עו"ד יורם שפטל: זו זריית חול בעיניים.
מיכאל נודלמן: אני בטוח שבכל מדינה שבה יש עולים, בקנדה, בארצות-הברית, בגרמניה, יש ועידת תביעות כמו אצלנו.
דוד רייכמן: יש משרד בפרנקפורט ובניו-יורק.
מיכאל נודלמן: פנו אליי כמה אנשים שבארץ הם ביקשו וקיבלו סירוב, וכשהם פנו בקנדה או בגרמניה הם נענו בחיוב וקיבלו.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים להשוות את התקן בכל המדינות שבהן יש עולים.
מיכאל נודלמן: אני בטוח ש-80% ו-50% זה תקן כל-כך חריף שאי-אפשר אפילו לדבר על כך.
צבי הנדל: אלה היו אנשים שבארץ הם הגישו את הבקשה בגיל צעיר ושם הם הגישו את הבקשה אחרי גיל 65?
מיכאל נודלמן: לא.
מיכאל נודלמן: הם פנו שם בהפרש של שמונה-תשעה-עשרה חודשים.
מיכאל נודלמן: כאן הם קיבלו סירוב, ירדו לקנדה או לגרמניה וקיבלו שם כסף.
מיכאל נודלמן: אני כתבתי מכתב לאנשים שעומדים למות, ואתם אומרים שהם לא יכולים לקבל את הכסף בגלל 80% או 20%.
מיכאל נודלמן: חברת-הכנסת סולודקין הביאה מכתב שמי שביקש 14 חודשים לפני גיל פנסיה יכול לבקש.
מיכאל נודלמן: פה אנחנו כל הזמן מטפלים בפניות של אנשים שביקשו לקבל את המענק שמונה חודשים או ארבעה חודשים לפני גיל הפנסיה ופעם שנייה לא אישרו להם את זה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת – א.
מיכאל נודלמן: לראות עוד פעם מה הם התנאים ולעשות אותם יותר גמישים.
מיכאל נודלמן: ב.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים להשוות את התנאים במדינת ישראל לאלה הקיימים בקנדה, בארצות-הברית ובגרמניה.
עו"ד יואל לוי: חבר-הכנסת הנדל, אני מבטיחך נאמנה שהתנאים של משרדי ועידת התביעות שווים בכל משרד, בכל מקום.
צבי הנדל: אם חבר-הכנסת נודלמן אומר שיש אדם שפה הוא סורב, זו בשבילי עובדה.
דוד דרייכמן: אני רוצה שגם בשבילי זו תהיה עובדה.
דוד דרייכמן: הייתי רוצה לראות מי האיש הזה.
עו"ד יואל לוי: אנחנו מדברים על אדם בעילום שם.
עו"ד יואל לוי: הרי בקנדה אתה לא מוסר מספר תעודת זהות ישראלית, ויצא בן-אדם אחר.
עו"ד יואל לוי: זה הכל.
צבי הנדל: אתה אומר שאילו ידעו שפה הוא קיבל סירוב, גם שם לא היו נותנים לו?
עו"ד יואל לוי: לא היו מקבלים את בקשתו.
עו"ד יואל לוי: העובדה הזאת שמניחים לבן-אדם ואחרי גיל 65 שהוא אכן סובל - - -
צבי הנדל: אתה חושב שזה בגלל סעיף הגיל?
עו"ד יואל לוי: זה התנאי היחידי.
עו"ד יואל לוי: דבר אחר לא יכול להיות.
מיכאל נודלמן: למה אתם לא אומרים לאנשים שהם לא צריכים להגיש את הבקשה לפני הגיל הקובע?
לאון פרידמן: כשעליתי ארצה בשנת 1990 הייתי בן 64 וחצי.
לאון פרידמן: הגשתי בקשה מבלי לדעת את הענין של סעיף הגיל, ורק ב-1993, כשהייתי כבר בן 67 קיבלתי תשובה שהגשתי את הבקשה מוקדם מדי.
לאון פרידמן: במכתב הסירוב שקיבלתי ב-1993 נאמר לי שאני צריך להוכיח שיש לי 50% נכות כתוצאה מהשואה.
לאון פרידמן: אז עברתי ניתוח של הסרת כליה, סבלתי משחפת.
לאון פרידמן: כתבתי לוועידת התביעות שאחוזי הנכות שלי הם למעלה מ-50%.
לאון פרידמן: כעבור שנתיים קיבלתי מכתב חדש ובו מבקשים ממנו להוכיח שיש לי 80% אובדן כושר השתכרות.
לאון פרידמן: אחרי שנתיים קיבלתי התקף לב ואז נקבעו לי 60% ולא 80%.
לאון פרידמן: אחר-כך היה לי התקף לב שני וכתבו לי שאחוזי הנכות שלי הם רק 70% ולא 80%, ואל תפנה אלינו יותר.
צבי הנדל: אני מאחל לך שבעזרת השם תתכתב אתם עד 120.
גנדי ריגר: אני רוצה לשאול שאלה רטורית.
גנדי ריגר: אם בן-אדם לפני גיל 16 מבקש לקבל תעודת זהות, הוא לא יקבל אותה.
גנדי ריגר: אומרים לו: לא הגעת לגיל 16, אתה לא יכול לקבל תעודת זהות.
צבי הנדל: זה לא אותו דבר.
גנדי ריגר: אני ממשיך.
גנדי ריגר: אם בן-אדם רוצה לקבל פנסיה מוקדמת, הוא בא ואומר: אני רוצה לקבל פנסיה מוקדמת.
גנדי ריגר: אומרים לו: אתה לא עונה על הקריטריונים של פנסיה מוקדמת ולכן אתה לא זכאי לקבל אותה.
גנדי ריגר: אני שואל, בן-אדם שלא קיבל פעם ראשונה תעודת זהות, יהיה כל חייו בלי תעודת זהות?
גנדי ריגר: בן-אדם שפנה בזמן לקבל פנסיה מוקדמת , לא יכול לקבל פנסיה?
גנדי ריגר: זאת שאלה רטורית.
גנדי ריגר: יש כמה דברים שהם דומים למצב הזה.
גנדי ריגר: בכל משרד יושב פקיד שעובד לפי קריטריונים.
גנדי ריגר: אם בא בן-אדם לפני גיל 16, הפקיד אומר לו: אתה לא יכול לקבל.
גנדי ריגר: למה פה מקבלים ואחר-כך - - - זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל כאן בוועדת העלייה והקליטה.
גנדי ריגר: יש קריטריונים בגרמניה או אין קריטריונים?
גנדי ריגר: יש פה אנשים שאחראים לדברים האלה, ומדובר ב-21,000 אנשים.
יורי שטרן: אני חוזר לדוגמה שנתן עו"ד שפטל וזאת החלטת הממשלה שלפיה הממשלה תפצה עולים שהעבירו כסף דרך חברות פרטיות, אבל הממשלה אשמה בכך שהיא נתנה לחברות האלה להשתמש בקונסוליה הישראלית ובמודעות הרשמיות של מדינת ישראל.
יורי שטרן: בית המשפט יחליט אם ועידת התביעות אומרת את האמת שאין אפשרות להגיש בקשה שנייה לגרמנים.
יורי שטרן: אני ישבתי עם חברי הפרלמנט הגרמנים והם אמרו לי שספק אם זה באמת עד כדי כך נוקשה.
יורי שטרן: אבל לא זאת השאלה.
יורי שטרן: שהם יבדקו.
יורי שטרן: אם הם היו מסוגלים לקבל אותה טעות לגבי 21,000 איש, מתוכם 12,000 אזרחי ישראל ולא עצרו ולא יצאו במודעות ענק ברחובות "אל תגישו בקשות", לכן הצעתי היא כזאת.
יורי שטרן: לוועידת התביעות יש הרבה כסף שבא ישירות לפיצויים וכסף שבא לחיזוק הקהילות במזרח אירופה.
יורי שטרן: הרבה מאד כסף הצטבר היום כתוצאה מהטרגדיה הנוראית שלנו.
יורי שטרן: שייקחו מהכסף שמיועד לצרכים אחרים – יש שם גמישות בקריטריונים – וחד-משמעית יפצו ב-5,000 מארק את כל אלה שבאשמתם, פרט לראשון או השני שטעו, אחר-כך זה היה כבר מאסיבי ואי-אפשר היה לעשות – שבאשמתם הם היום פסולי פיצויים אך ורק בגלל שהם לא ידעו ולא הבינו והגישו את הבקשה מוקדם.
מרינה סולודקין: אני מבקשת מהנוכחים כאן, אולי בפעם האחרונה, בשם הוועדה - אם היושב-ראש יחליט כך, או בשמי - למצוא את הפשרה ולא לעמוד בפני בית משפט, כי זו בושה גם לכם, גם לעם היהודי וגם למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: שמעתי היום הרבה דברים.
מרינה סולודקין: אני שוב רוצה להדגיש שאנחנו עובדים עם ועידת התביעות בהרבה נושאים אחרים בצורה מאד טובה, ורק בנושא הזה נתקלתי בקיר, לא רק במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: מה ששמעתי בפרנקפורט היה מאד שערורייתי.
מרינה סולודקין: הרגשתי זלזול מוחלט ביהודי רוסיה, וגם כאן היו נימות, שוועידת התביעות מקריבה את העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר למען מטרות מאד גבוהות.
עו"ד יואל לוי: אבל האנשים שמקבלים היום את המענק אלה רק יהודי רוסיה.
מרינה סולודקין: הכסף מיועד להם.
עו"ד יואל לוי: הכסף מיועד רק ליהודי רוסיה.
מרינה סולודקין: אני אומרת שאתם מקריבים את האינטרסים של חלק מהאנשים שבארץ אומרים לי שמספרם 12,000.
מרינה סולודקין: אני קיבלתי אלף מכתבים ועמותת "ילדי המלחמה" בראשותו של סמיון ורמן קיבלה 2,000 פניות.
מרינה סולודקין: אני אומרת, למרות המצב המאד חמור, אפשר לתת לזה הגדרות אחרות לגמרי איך אתם מייצגים את האינטרסים של האנשים שהם חלק בלתי נפרד מהעם היהודי.
מרינה סולודקין: אבל אנחנו כאן לא מבקשים דבר אחר אלא פשרה ומציאת פתרון כאן ועכשיו.
יורי שטרן: אני מבקש שוועדת העלייה והקליטה תמליץ שבוועידת התביעות ייכללו שני נציגים יוצאי ברית-המועצות לשעבר.
יורי שטרן: זה לא יהיה מפלגתי.
יורי שטרן: אנחנו נתכנס ונציע הצעות – עורכי-דין או אחרים שיידעו לייצג את האנשים.
צבי הנדל: איך ההנהלה מורכבת היום?
עו"ד יואל לוי: ההנהלה מורכבת מנציגי המפלגות הציוניות וכל מפלגה מהמפלגות כמו אלה שקיימות בארץ יכולה בהחלט למנות נציגים יוצאי רוסיה שהם היום חלק גדול מאד מהאוכלוסייה שלנו.
עו"ד יואל לוי: ועובדה, לא ועדת העלייה והקליטה צריכה למנות אותם אלא מפלגת העבודה, הליכוד וכיוצא באלה.
יורי שטרן: אני דיברתי אתם, זה לא כך.
מיכל כהן: ההנהלה מורכבת מנציגי ארגונים יהודים שמייצגים ניצולי שואה ולכל ארגון בכל העולם יש שני נציגים של ארגונים של ניצולי שואה.
חיים הולר: מועצת המנהלים יושבת בדרך-כלל בניו-יורק.
חיים הולר: יש 22 ארגונים של ניצולי שואה שמיוצגים, ומכל ארגון יש שני נציגים.
חיים הולר: הארגונים הם מאנגליה, מצרפת ומארצות אחרות.
מיכל כהן: אני מחזיקה ביד מדריך לניצולי שואה, זה מדריך שהוציאה ועידת התביעות לפני כשנתיים והוא כולל את כל המידע, קרנות וכו'.
צבי הנדל: דוברי רוסית מיוצגים שם או לא?
מרינה סולודקין: ודאי שלא.
צבי הנדל: מר הולר אמר שהניצולים מאנגליה ומצרפת מיוצגים שם.
מיכל כהן: גם הניצולים מישראל מיוצגים שם.
מיכל כהן: יש בארץ ארגונים שמייצגים את ניצולי השואה.
מיכל כהן: יש ארגון גג שמייצג את כל ארגוני הניצולים בארץ.
מיכל כהן: זה לא הולך לפי שפות אלא לפי מדינות.
מיכל כהן: לארגוני הניצולים בארץ יש נציגות יותר גדולה מאשר למקומות אחרים.
צבי הנדל: אז לפי מה נבחרים הנציגים מישראל?
מיכל כהן: יש בישראל ארגון שנקרא מרכז הארגונים של ניצולי השואה, שהוא ארגון גג, שבראשו יושב מר נוח פלוג, ניצול שואה בעצמו, ומשה זנבר היה עד לאחרונה נשיא הארגון.
מיכל כהן: הארגון הזה כולל בתוכו כ-40 או 45 ארגוני ניצולים שפועלים בארץ בכלל, והארגון הזה בוחר את הנציגים שלו.
צבי הנדל: מתי לאחרונה נבחרו הנציגים לגוף הזה?
מיכל כהן: לפני שנה הוספו נציגים חדשים כאשר נפטר הרב מילר.
מיכל כהן: אנשים מתחלפים, יש הוספות.
מרינה סולודקין: לא נתנו לנו להיכנס.
מרינה סולודקין: אנחנו ביקשנו את סגן השר מלכיאור.
מרינה סולודקין: למה יש פנייה לבית משפט?
מרינה סולודקין: זה לא ענין שלכם, זה ענין פוליטי שלנו.
צבי הנדל: מתי נבחר הדירקטוריון של ועידת התביעות?
מיכל כהן: הוא לא נבחר.
מיכל כהן: האנשים מתחלפים.
צבי הנדל: אין בחירות פעם בארבע או בעשר שנים?
עו"ד יואל לוי: יש ארגונים שהם חברים בוועידת התביעות והם שולחים את הנציגים שלהם.
עו"ד יואל לוי: בנוסף לכך, אגודת ישראל, למשל, היא חברה ויש לה שני נציגים.
עו"ד יואל לוי: היא מחליטה, לפי התקנון שלה, כל כמה זמן לבחור את נציגיה.
עו"ד יורם שפטל: השורה התחתונה היא שלמיליון עולים מרוסיה אין שם נציגות, והם גם בונים את זה כך שלא תהיה להם נציגות.
עו"ד יואל לוי: לא אנחנו קובעים את זה.
צבי הנדל: זאת בעיה של אלה ששולחים את הנציגים.
צבי הנדל: זה נשמע לי מאד הגיוני, ובענין הזה ודאי שאין חילוקי-דעות בוועדת העלייה והקליטה.
צבי הנדל: אני מאשים רק את ארגוני העולים שינהלו את המערכת הזאת.
צבי הנדל: עם כל הכבוד לצבי הנדל, שאמור להיות בארגון עולי רומניה, אבל היום הוא כבר ותיק בארץ, וההיקף הגדול היום של העולים הוא של דוברי רוסית.
צבי הנדל: צריך לנער את המערכת הזאת, ואני מוכן להיות שותף לניעור הזה, אם תשימו אותי בסוד הענין, אבל זו לא הכתובת.
צבי הנדל: לענייננו.
צבי הנדל: אני רוצה לסכם את הדיון מאד בזהירות, לא רק מפני שהענין נמצא בבית משפט אלא בגלל ששותף בכיר בענין הזה, או משלם יחיד היא מדינה זרה, ואני רוצה שהדברים אכן ייאמרו מאד בזהירות.
צבי הנדל: אני גם אומר קודם לעצמנו, וזאת בלי קשר לסיכום, שאני לא מרגיש שאני צריך להתנצל בפני המדינה שמשלמת.
צבי הנדל: היא קיבלה את ההחלטה מעט מזעיר מדבר שאי-אפשר לתרגם אותו לכסף.
צבי הנדל: לכן, עם כל רצוני להיות זהיר, אני לא מרגיש את עצמי מתנצל או שידי על התחתונה.
צבי הנדל: אני מרגיש שמותר לי להגיד למדינה הזאת שאני מברך על שהיא קיבלה את ההחלטה לתת לקבוצת האוכלוסייה הזאת, שסבלה באותה תקופה, סכום של 5,000 מארק, אבל אם היא זאת שמעכבת, יש לי זכות מלאה להעיר, בשם כל הוועדה, ואם חבריי ירצו לחלוק או לתקן יתקנו – שכללי המשחק הם מאד-מאד תמוהים.
צבי הנדל: זה נראה כאילו ביד אחת יש רוחב לב וביד שנייה מנסים לבלום ככל האפשר שאולי יגידו שאנחנו נחמדים אבל אנחנו ננסה לחסוך.
צבי הנדל: אני לא קובע עכשיו מי אשם, אם ממשלת גרמניה אשמה בכללים התמוהים שלה, ודאי הכלל הזה שאפשר לקבל אחרי גיל מסוים אבל אחר-כך אתה לא יכול להגיש עוד פעם, וכללים נוספים.
צבי הנדל: אבל מי שזה לא יהיה, ואתם צריכים לדעת אם זו גרמניה או הגוף שעליו אנחנו מדברים – הכללים האלה מאד לא נראים לי.
צבי הנדל: אני אומר לכם שגם גרמניה זה לא דבר מיסטי.
צבי הנדל: יושבים שם בני-אדם ואפשר לדבר אתם.
צבי הנדל: בהידברות אתם אתם שליחים של העם היהודי מצד אחד, שליחים שלהם מצד שני, וטבעי הוא שיבוא נציג ישראלי מהכנסת והם יתייעצו אתכם לפני הפגישה ואחריה בשאלות שיישאלו.
צבי הנדל: ההיגיון אומר כך, כי אחרת הם לא היו נותנים בידיכם את הסמכות ואת הכוח לגלגל היקף כזה של כסף.
צבי הנדל: לכן, גם אם ההחלטה היא גרמנית, גם לכם יש פה משקל מכובד בהתלבטויות ובהתייעצויות.
צבי הנדל: כאמור, כולם בני-אדם.
צבי הנדל: אפשר גם לטעות.
צבי הנדל: צריך להיזהר לא להטעות.
צבי הנדל: למען האמת אני לא כל-כך מבין מה בית משפט יכול לעשות.
צבי הנדל: הדבר היחיד שהוא אולי יכול לעשות הוא להחליט מה שחבר-הכנסת שטרן הציע, שאם יש לכם קופה שנייה, תיקחו ממנה את הכסף.
צבי הנדל: אני לא נאחז בזה, אבל בית משפט לא יכול להחליט או להכריח את גרמניה, אם אכן זאת הכרעה של גרמניה, ואני עכשיו לא מקבל החלטה אם גרמניה או אתם, כי אני ודאי לא רוצה לעסוק בזה פה.
צבי הנדל: בכל מקרה, אם זה אתם ואם זו גרמניה, זה לא הגיוני.
צבי הנדל: מוסר ושכל ישר אין להם גבול מדיני, יש להם גבולות אנושיים.
צבי הנדל: אני לא מאמין שיש מישהו שיגיד שיש איזו שהיא משמעות מוסרית או היגיון, או שכל להכרעה הזאת שקיבל מי שקיבל על תנאי קבלת הסכום הזה, בעיקר בהקשר של גבול הגיל, לפני הגיל ואחריו.
צבי הנדל: לכן אני מאד מבקש שהענין הזה ישונה באופן רטרואקטיבי.
צבי הנדל: יש אנשים שכבר נמצאים בגילאים האלה.
צבי הנדל: בדרך כלל הם נושאים על גבם שנים קשות מאד ואורך חייהם היום הוא לא כאורך חייהם של מי שלא עברו את השואה, אבל לא לכם אני צריך להסביר את זה ולא לאף אחד מהיושבים פה.
צבי הנדל: לכן הזמן הוא דבר מאד-מאד קריטי.
צבי הנדל: אם ניתן היה, עוד לפני המשפט – ואני לא צריך לקבל תשובה פה – שתעשו את מה שחברת-הכנסת סולודקין אמרה, אני מצטרף לדבריה.
צבי הנדל: תעשו שיעורי בית, תבדקו ותתקנו את העיוות הזועק לשמים שעליו דיברתי, זה יהיה מצוין.
צבי הנדל: אם לא, בית המשפט יפסוק את פסוקו.
צבי הנדל: בכל מקרה, ככל שהדבר תלוי בנו, אנחנו רואים את הענין הזה כדבר פתוח לא הוגן, שאני לא קובע כרגע מי אשם בו, אבל מי שזה לא יהיה, הדבר צריך לבוא על תיקונו, ורטרואקטיבית.
צבי הנדל: אם חבריי מסכימים, אני נועל את הישיבה.
צבי הנדל: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
צבי הנדל: נדרשתי לעניין למרות שאני יודע שזה בטיפול, כי בשבוע הבא יש אירוע בו ישתתפו המוני בני העדה.
צבי הנדל: אני רוצה לשמוע איפה אנחנו בדיוק עומדים, ומה אנחנו יכולים להועיל על מנת לזרז את העניין, אם יש אופציה של ניצול הקונסטלציה הנוכחית של קואליציה.
צבי הנדל: אני פשוט לא יודע איפה זה תקוע, אם זה רק קרקע.
צבי הנדל: רשות הדיבור לסגן השר.
יולי יואל אדלשטיין: בעקבות דיונים פה, ופניה אישית של יו"ר ועדת העליה והקליטה, הקמנו ועדה שאמורה היתה לטפל בנושא.
יולי יואל אדלשטיין: אקדים ואומר שלפני כן נפגשתי עם נציגי קיבוץ רמת רחל, ולפחות על פי התרשמותי, אין מה לחפש שם, אין איך להמשיך עם זה, כי אפילו בית המשפט קבע שבנושא הזה הצדק אתם.
יולי יואל אדלשטיין: החלטנו לחפש פתרונות אלטרנטיביים, כינסנו ישיבה בעירייה עם ראש העיר וסגנית שר התשתיות - שהייתה קודמתך, אדוני היו"ר, בכסא הזה - נציגי העדה וגורמים נוספים.
יולי יואל אדלשטיין: הוחלט לחפש אתר אלטרנטיבי, כשהפרמטרים שנקבעו היו שהאתר חייב להיות בירושלים.
יולי יואל אדלשטיין: התקיימו כמה ישיבות, וביום ראשון האחרון, 27 באוקטובר, חברי הוועדה סיירו בכמה אתרים, ואני מבין ממר אריה קורת – שזו ההזדמנות שלי להודות לו בפומבי על המאמצים שהוא עשה בנושא זה מבלי להזניח את עשרות המשימות האחרות שלו – הגיעו לתוצאות.
יולי יואל אדלשטיין: כל המשתתפים התבייתו על פארק גילה כמקום חלופי.
יולי יואל אדלשטיין: בישיבה בראשונה, שאדוני היו"ר השתתף בה, השתתף גם מר יחיאל לקט, יו"ר קרן קיימת.
יולי יואל אדלשטיין: נאמרו שם דברים מאוד חשובים מבחינתי, שקרן קיימת תסייע בפיתוח המקום, משום שפרמטר נוסף בבחירת המקום הוא גודל המקום.
יולי יואל אדלשטיין: מסרתי לו את הכיוון של הוועדה ובקשתי ממנו לבדוק במיידי אם אין בעיה מבחינתה של הקרן הקיימת.