GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי הנדל: אבל בסופו של דבר מטלטלים אנשים.
צבי הנדל: מי שדיבר אתי בטלפון זקן מאוד.
טובה פינקלשטיין: אם טובת העולים הייתה חשובה לקבלן הוא היה נענה לבקשה שלנו, חותם אתנו על חוזה לשנה.
צבי הנדל: אצלו טובת העולים היא תרומתו לעם ישראל אך בסופו של דבר מדובר בפרנסה שלו.
חביב קצב: אבל הוא לא מפסיד דבר.
חביב קצב: בהארכה בשנה הקבלן לא היה מפסיד דבר.
צבי הנדל: אני לא יודע למה הוא לא הסכים לכך.
צבי הנדל: זה מוזר.
חביב קצב: אולי יש לו חשבון אחר, אולי הוא הגיע לסיכום עם אגודת הסטודנטים.
טובה פינקלשטיין: לכאורה בזה הוא לא יצא נפגע.
טובה פינקלשטיין: בכלל לא.
חביב קצב: אני בהחלט מאמין ביושר של הקבלן ומעריך את העבודה שלו עם העולים.
חביב קצב: הוא עבד עבודה יפה, ובכל פגישה אמרתי זאת – אפילו בנוכחותו.
חביב קצב: העולים היו מרוצים מאוד ממנו, אך אלה שני מישורים נפרדים.
חביב קצב: הרוב המכריע של בעלי המקבצים היום עושים עבודה יפה מאוד מול העולים ומזדהים עם הנושא.
חביב קצב: הם עובדים על חשבונם, כי לנו אין די כסף לקליטה חברתית.
חביב קצב: הם מזמינים מרצים, מארגנים טיולים ועוד.
חביב קצב: חשוב לדעת זאת.
צבי הנדל: לא קיבלתי תשובה לשאלתי.
טובה פינקלשטיין: ברור היה לנו שהסכומים 700$ או 650$ לא מתאימים, זאת לאור השוואה עם המחירים האחרים שאנחנו משלמים בבאר שבע.
חביב קצב: מאחר שיש לנו הצעה כרגע אנחנו נמצאים בבעיה גדולה.
חביב קצב: אלמלא ההצעה הזאת היינו יכולים להשיב ביתר קלות.
חביב קצב: אנחנו אומרים את הדברים בכנות.
אלכסנדר צינקר: אולי הדיירים יבקשו לדבר עם הקבלן בנוגע לחתימה על שנה נוספת?
צבי הנדל: גם אני אדבר אתו.
צבי הנדל: אני מציע לח"כ צינקר להתקשר אליו, לספר שהוא שמע את המשרד לקליטת עלייה.
אלכסנדר צינקר: אני רוצה לבדוק אם העולים דיברו אתו.
אלכסנדר צינקר: הרי זה הפתרון הטוב ביותר: להישאר עוד שנה.
צבי הנדל: אני מסכים.
צבי הנדל: אפשר להפעיל את העולים כדי שהם יבקשו את החתימה לשנה נוספת.
קריאה: אולי אפשר להעלות את המחיר בעוד קצת?
טובה פינקלשטיין: לא, אנחנו משלמים גם כך סכום גבוה – 830$.
צבי הנדל: המשרד לקליטת עלייה מוכן לתת את המחיר הישן, לא צריך להגזים.
מרינה סולודקין: הקבלן לא מפסיד כלום.
צבי הנדל: אלא אם כן יש עניין נוסף שאנחנו לא יודעים עליו.
צבי הנדל: אני מודה לכולם.
צבי הנדל: אני מכנס את הישיבה הזאת לבקשתם של חברי-הכנסת מרינה סולודקין ואביגדור ליברמן, שכנראה לא יספיק להגיע.
צבי הנדל: הוא תקוע בדרך.
צבי הנדל: אני מקווה שחברי הכנסת יודעים שתלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב תביעה אותה הגישה עמותת "ילדי המלחמה" נגד ועידת התביעות.
צבי הנדל: מיותר לציין שישיבה זו לא נועדה להתערב בשיקול הדעת של בית המשפט ואני רוצה שהנושא ייוותר בצורה עצמאית ונטולת השפעה.
צבי הנדל: אני לא רוצה שמי מהצדדים יוכל לנצל את הפרוטוקול שלנו.
צבי הנדל: אשמח מאד אם נצליח להגיע לידי הסכמה בין הצדדים ולחסוך את המשפט, אבל אנחנו לא באים במקום בית המשפט בשום צורה שהיא.
צבי הנדל: יש גם הסוגייה של סוב-יודיצה, שחשוב שכולם יידעו בטרם ייפתח הדיון.
צבי הנדל: מבחינה חוקית אין מניעה לדון בנושא, אבל יש מוסכמה בכנסת שבזמן שהנושא נדון בבית משפט אנחנו לא דנים בנושא.
צבי הנדל: הדבר הרבה יותר חד בנושאים פליליים, והואיל ופה לא מדובר על נושאים פליליים, אז למרות העצות שקיבלתי לא לקיים את הדיון, החלטתי בכל זאת לעשות זאת כי הנושא רגיש ואשמח מאד אם יש סיכוי כלשהו למנוע דיון בבית משפט.
צבי הנדל: אני מציע שחברת-הכנסת סולודקין תפתח, כמי שביקשה לקיים את הישיבה הזאת.
צבי הנדל: אני מבקש מכל מי שידבר להוביל למציאת איזו שהיא אופציה להסכמה, אם אפשר.
מרינה סולודקין: קודם-כל אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר-הכנסת צבי הנדל, ולסגל הוועדה על זימון הישיבה בנושא כל-כך חשוב.
מרינה סולודקין: אמרו לי על הקשיים שהיו בקיום הישיבה הזאת.
מרינה סולודקין: היו הסתייגויות רבות בגלל הסוב-יודיצה ובכל זאת אני מודה מאד גם לנציגי ועידת התביעות שיושבים אתנו כאן, כי זו פרשה ארוכה מאד.
מרינה סולודקין: אני התחלתי לעסוק בזה כשנכנסתי לכנסת ב-1996 וכבר בשנה הראשונה קיבלתי 975 מכתבים מניצולי שואה שפנו אלי לסיעת "ישראל בעלייה" ואמרו שקורה דבר מאד לא בסדר עם HARDSHIP FUND, הקרן שנותנת מענקים בסכום של 5,000 מארקים גרמניים לאלה שברחו בזמן המלחמה מהשטח הכבוש על-ידי הנאצים לאזורים מזרחיים של ברית-המועצות לשעבר.
מרינה סולודקין: ב-1997 הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לקיים בכנסת סדרת דיונים וביקשתי את חברי-הכנסת אברהם הירשזון ואברהם פורז, שחברים בוועדת משנה של ועדת הכספים להחזרת הרכוש היהודי, לדון בבעיה זו.
מרינה סולודקין: הם הזמינו את ראשי הארגונים של ניצולי שואה ישראלים – למשל מר נוח פלוג.
מרינה סולודקין: אנחנו קיימנו כמה ישיבות בנושא זה והתוצאה היתה שבשם ועדת הכספים אנחנו פנינו למשרד האוצר של ממשלת גרמניה בעניינם של הסירובניקים לקבל כספים מקרן הסיוע.
מרינה סולודקין: במשך השנים האלה דיברתי פעמים רבות עם נציגי ועידת התביעות בישראל, עם מר הולר ועם אחרים.
מרינה סולודקין: פניתי לראשי ועידת התביעות.
מרינה סולודקין: השתתפתי בישיבות של ועידת התביעות, פניתי דרך חברי הכנסת וקיימתי פגישות עם מר אהרון מילר, זכרונו לברכה, ועם ראשי הקונגרס היהודי.
מרינה סולודקין: קיבלתי תשובות רבות, גם מגרמניה וגם מוועידת התביעות, אבל לא קיבלתי תשובה ישירה ונכונה.
מרינה סולודקין: אחרי שמר ורמן יסד את העמותה מספר האנשים הגיע ל-2,000, ופנו אלי גם אנשים מגרמניה, כי גם בגרמניה יש אלפי אנשים שלא קיבלו את המענק הזה בגלל סעיף גיל.
מרינה סולודקין: אז הבנתי שהבעיה נוגעת לעשרות אלפי אנשים, לא רק במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: הגעתי אפילו למבקר המדינה ואמרתי שאני לא מבינה.
מרינה סולודקין: אפשר לעשות שגיאה פעם אחת כאשר הנציגים של ועידת התביעות לא הסבירו לאנשים לא לפנות לפני גיל מסוים, או לא לפנות אם אין להם 80% נכות.
מרינה סולודקין: מבקר המדינה קיבל את הפנייה שלי אבל אחר-כך אמר לי שגם הוא מרגיש שמצב הדברים לא בסדר בוועידת התביעות.
צבי הנדל: תסבירי בבקשה את ענין הגיל והנכות למי שלא מצוי בזה, למען הפרוטוקול.
מרינה סולודקין: אני חושבת שיושבים כאן מומחים והם מכירים את הנושא.
מרינה סולודקין: לפי התנאים של קרן הסיוע, יכולים לקבל סיוע אנשים שבזמן המלחמה ברחו משטח כבוש ואיבדו את כל רכושם, וגם קרובי משפחה שעברו סבל רב ואחר-כך הם חזרו למקום ריק.
מרינה סולודקין: לפי החוק הגרמני משנת 1980 מדובר באנשים שאיבדו את כל רכושם כשהם עברו ממזרח אירופה למדינת ישראל, למשל, או למדינות אחרות במערב.
מרינה סולודקין: בתנאים שגרמניה קבעה לא היה סעיף גיל ולפי ההסברים שאני קיבלתי מעורכי-דין שמטפלים בנושא הזה, סעיף גיל – לא לפני 60 לנשים ו-65 לגברים – הוא תנאי שוועידת התביעות הכניסה לפרשנות של החוק הגרמני.
מרינה סולודקין: אחרי כל הסיבובים שעשיתי, כולל ביקור בסניף של ועידת התביעות בפרנקפורט, דיברתי עם מר גרוז'ק ואחרים, ואחרי פניות שלי לראשי המדינה, גם עם עמותת "ילדי המלחמה" הייתי אצל נשיא המדינה משה קצב, וגם הוא אמר שהוא מרגיש שזה לא בסדר, שאנשים שהיו זכאים לקבל סיוע לא קיבלו אותו והם גם מרגישים מושפלים אחרי כל ההתכתבות עם ועידת התביעות וגם עם כל ההסברים שהגיעו, גם מגרמניה וגם מהארגון היהודי.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהיום אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במטרה לשבת מול נציגי ועידת התביעות - - -
צבי הנדל: יחד, לא מול.
מרינה סולודקין: גם יחד וגם מול, ולבקש מהם בשם הוועדה שלנו ובשם יושב-ראש הוועדה, אולי בכל זאת, לפני התהליכים המשפטיים להגיע לפשרה ושהאנשים האלה יוכלו לקבל אותה ולסגור את הענין הזה, שלדעתי הוא מקור לסערה בקהילה המבוגרת הדוברת רוסית, שבתוכה יש התמרמרות רבה והרבה בכי.
מרינה סולודקין: לצערי הרב, במשך השנים שאני מתעסקת בכל הקרנות וכל הפיצויים מקרנות שונות, בכל זאת ניצולי שואה מרגישים חסרי אונים מול הביורוקרטיה שקיימת בקרנות.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שענין חלוקת הכספים משוייץ הפך לשערורייה.
מרינה סולודקין: אני רוצה, אחרי שתי קדנציות שלי בכנסת, לסיים את הפרשה הכואבת הזאת של הסירובניקים.
צבי הנדל: חבר-הכנסת שטרן, תמשיך בבקשה במקום חבר-הכנסת ליברמן.
יורי שטרן: אני חושב שחברת-הכנסת סולודקין פרסה את החלק העובדתי.
יורי שטרן: מכל המגעים שלי עם המוסדות האלה, גם בגרמניה וגם בארץ, יש לי הרגשה שוועידת התביעות היהודית מלכתחילה לא נתנה משקל לתביעות ולבעיות המיוחדות של גל ניצולי השואה שהגיעו עם העלייה.
יורי שטרן: בהנהלת ועידת התביעות אין אף אדם שמייצג את האוכלוסייה הזאת.
יורי שטרן: מספר פעמים ביקשנו לכלול בה אדם שמכיר את המטריה ויידע לייצג אותם.
מרינה סולודקין: התשובה שקיבלנו היתה שאנחנו פוליטיים כדי לייצג את האנשים האלה.
יורי שטרן: לא את ולא אני לא ביקשנו אף פעם שזה יהיה דווקא חבר כנסת.
יורי שטרן: לאף אחד לא מפריע שחבר-הכנסת אברהם הירשזון מטפל בתביעות, למרות שגם הוא איש פוליטי, אבל לא נתנו דריסת רגל טוטאלית לנציגי העולים שיכלו להיות סניגורים לאוכלוסייה הזאת וגם להבין את הבעיות שלה מתוכה, ולא מתוך הסתכלות חיצונית.
יורי שטרן: לא דאגו להעביר את המידע.
יורי שטרן: הרי ועידת התביעות היא שליחה של העולם היהודי שהוסמכה על-ידי העם היהודי, ארגונים יהודיים בין-לאומיים במדינת ישראל, לעשות עבודה מסוימת.
יורי שטרן: חובה עליהם להסביר לכל ניצול שואה מה הזכויות שלו, איך הוא צריך להגיש בקשה ואיך יכולה לקרות תקלה.
יורי שטרן: למשל, אם הוא מגיש בקשה עד גיל מסוים הוא יקבל סירוב ואחר-כך זה ימנע ממנו בכלל לתבוע בעתיד.
יורי שטרן: אלה דברים שהם מחובתו של הארגון עצמו והם לא נעשו כמו שצריך.
יורי שטרן: לכן אנחנו עומדים היום במצב שוועידת התביעות אומרת שהאשם בכל הוא הצד הגרמני, ועם הצד הגרמני כביכול אין שום יכולת לדבר.
יורי שטרן: הם לא יוצרים שום דינמיקה של הידברות ולחצים.
יורי שטרן: אפשר גם לגייס את הכנסת מול הפרלמנט הגרמני.
יורי שטרן: זאת אומרת, יש טכניקות איך פותרים את הבעיות – אם רוצים.
יורי שטרן: אם לא רוצים, יש תירוצים, כמובן, שהגרמנים אשמים ולא אנחנו.
יורי שטרן: אם זה נכון או לא שהגרמנים קבעו את הכללים האלה, זה יתברר בבית המשפט, אם לצערנו נגיע לשם.
מרינה סולודקין: קיבלנו תשובות ממשרד האוצר הגרמני שזה דבר פנימי של ועידת התביעות.
יורי שטרן: היות ונכון להיום הענין נמצא בדיון בבית המשפט, אני אומר שבית המשפט יקבע.
יורי שטרן: אבל יש חששות כבדים מאד שזה לא כך.
יורי שטרן: דבר שני, נוצר מצב שכל החקיקה הישראלית לגבי ניצולי שואה חלה רק על אלה שהגיעו לפני שהתחיל ענין השילומים מגרמניה.
יורי שטרן: זאת אומרת, הסכום שבזמנו הגרמנים אישרו להעביר למדינת ישראל היה דמיוני כל-כך והוא חל רק על אלה שהגיעו לאחר ההסכם משנת 1953, וכל אלה שעלו לפני-כן קיבלו ממדינת ישראל פיצוי בצורה של הטבות שונות בכדי להשוות את התנאים שלהם לאלה שמקבלים את הפיצוי הגרמני.
יורי שטרן: למזלנו ותודה למאמצים של אנשים שחיו פה, מדינת ישראל התקדמה מאז ויצרה מצב שהסכום הגרמני הפך לסכום די סמלי והתנאים שמדינת ישראל נותנת לניצולי שואה הם תנאים אמיתיים שווי-ערך לשנה אחת לאותו סכום חד-פעמי שניצולי שואה מקבלים מגרמניה.
יורי שטרן: אבל לפי החוק הקיים הוא כבר לא חל על כל אלה שעלו מאז הסכם השילומים עם גרמניה, ויש פה הפליה בלתי-מוצדקת של הדור הישן של ניצולי שואה לעומת הדור החדש, שאצלו המצוקה הכלכלית היא נוראית.
יורי שטרן: אבל זו סוגייה שאנחנו חייבים לדון בה בנפרד.
צבי הנדל: עו"ד שפטל, מאחר שלא היית בתחילת הישיבה, אני רוצה לומר לך שפתחתי ואמרתי שהענין הנדון הוא סוב-יודיצה, למרות שהיום אין חוק כזה ובכל זאת בכנסת אנחנו משתדלים לא לדון בנושאים שתלויים ועומדים בבית משפט.
צבי הנדל: בדרך כלל מקפידים עם זה יותר בנושאים פליליים והנושא הזה הוא לא פלילי.
צבי הנדל: למרות כל מה שאמרתי, אין לנו ענין לעשות פה משפט.
צבי הנדל: לא הוסמכנו לזה ואנחנו גם לא רוצים.
צבי הנדל: זאת אומרת, במודע בחרנו להיות חברי כנסת ולא שופטים.
צבי הנדל: אני מבקש שתציג במספר דקות למה הייתם מצפים להגיע בישיבה כזאת, אם ניתן, ואחר-כך נשמע את נציגי ועידת התביעות.
עו"ד יורם שפטל: ראשית, בתשובה לדברים שאמרת בתחילה, אני רוצה להבהיר שוועדת העלייה והקליטה, כאשר חברת-הכנסת בלומנטל היתה יושב-ראש שלה, קיימה דיון לא משפטי, אבל קיימה דיון ממש לגופו של ענין בסוגייה כספים בסדר-גודל של עשרות מיליוני דולרים, שעולים מברית-המועצות בדרך הנה איבדו כתוצאה ממחדלים של ממשלת ישראל והסוכנות, ובסיום הדיון יצאה בקריאה לממשלת ישראל לעשות ככל שרק ניתן על-מנת לפצות את העולים על אובדן כספים שיד הממשלה אשמה בכך ולא יד העולים, כאשר כל הענין היה תלוי ועומד בבית המשפט המחוזי בירושלים.
עו"ד יורם שפטל: אני מוכרח לציין, ויש לי תכתובת פנימית אפילו של הפרקליטות בענין הזה, שהקריאה הזאת של הוועדה אז סללה את הדרך לקראת אותו הסכם מבורך שהביא לפתרון צודק וראוי של הבעיה.
עו"ד יורם שפטל: לכן אני מצפה בהחלט שוועדת העלייה והקליטה תפנה בקריאה לוועידת התביעות לעשות רביזיה גמורה במדיניות שלה בכל הנוגע לעולים מברית-המועצות שזכאים לאותו "פיצוי" של 5,000 מארק כתשלום חד-פעמי, משום שהמדיניות הנוכחית שלה עד היום גורמת לכך שלמעלה מ-20,000 אנשים שעזבו את ברית-המועצות החל מסוף שנות השמונים ו עד היום, וממשיכים לעזוב, לא יכולים לקבל את הפיצוי האלמנטרי העלוב והמסכן הזה, שהיה אמור להשתלם להם כמעט באופן אוטומטי.
עו"ד יורם שפטל: אלה הציפיות שלנו.
עו"ד יורם שפטל: אני רוצה להבהיר דבר אחד בהתחלה.
עו"ד יורם שפטל: אין כאן שום סוגייה בין קבוצת האנשים שלא קיבלו את הפיצוי הזה לבין ממשלת גרמניה.
עו"ד יורם שפטל: ממשלת גרמניה העבירה באופן מפורש את הטיפול הבלעדי – ואני מדגיש את המלה "בלעדי" – בכל הנושא הזה לוועידת התביעות.
עו"ד יורם שפטל: כלומר, מבחינתה של ממשלת גרמניה יש רק גוף אחד והוא ועידת התביעות, שאמור לטפל בכל הנושא הזה באופן גלובלי ולהכריע בכל מקרה לגופו, והוא קיבל עד היום, נדמה לי, תקציבים של למעלה ממיליארד מארק כדי לשלם את הכספים הללו, כשאין הגבלה מספרית.
עו"ד יורם שפטל: כלומר, לא היתה תקרה.
עו"ד יורם שפטל: יש לשלם את הפיצוי עד מקסימום נניח ל-200,000 איש בערך.
עו"ד יורם שפטל: הגרמנים גם לא הציבו שום תקרה.
עו"ד יורם שפטל: לכן, זו קודם-כל בעיה פנימית של עם ישראל.
עו"ד יורם שפטל: כלומר, העולים הללו - - -
צבי הנדל: למה אתה חושב שהם לא משלמים?
עו"ד יורם שפטל: עוד דבר אחד בקשר לענין הזה.
עו"ד יורם שפטל: אני גם רוצה להדגיש שהעמותה, למשל, פנתה לגורמים רשמיים כולל קאנצלר גרמניה בסוגייה הזאת, וכל התשובות שנתקבלו הן תשובות נכונות.
עו"ד יורם שפטל: "זו לא בעיה שלנו, אנחנו מעבירים את כל הכספים.
עו"ד יורם שפטל: מי שמטפל, מי שמחליט ומי שקובע זו ועידת התביעות והם בלבד.
עו"ד יורם שפטל: נא לפנות רק אליהם".
עו"ד יורם שפטל: ממש חשוב לדעת את זה.
עו"ד יורם שפטל: מדוע הם לא משלמים?
עו"ד יורם שפטל: ראשית, ממשלת גרמניה העבירה את כל הנושא לטיפול ועידת התביעות על-מנת שתקבע קריטריונים למי מגיע כסף ולמי לא מגיע כסף.
עו"ד יורם שפטל: מלכתחילה נקבעו קריטריונים נוקשים שבנוקשים, וממשלת גרמניה נקטה קו כללי.
עו"ד יורם שפטל: אנשים שכתוצאה מכך שהיו נרדפים, סבלו נזקי בריאות משמעותיים שפוגעים ביכולתם להתפרנס.
עו"ד יורם שפטל: באה ועידת התביעות, שהיא נאמן של העולים הללו, כמו שהיא נאמן של כל העם היהודי, וקובעת שעל-מנת לקבל את הפיצוי הזה צריך להוכיח 80% נכות.
יורי שטרן: שזה 100%.
עו"ד יורם שפטל: האם זאת היתה הכוונה שלהם?
עו"ד יורם שפטל: האם הגרמנים היו באים באיזו שהיא טענה?
עו"ד יורם שפטל: הרי הם דיברו על פגיעה ניכרת.
עו"ד יורם שפטל: האם 60% נכות או אפילו 40% נכות זו לא פגיעה ניכרת?
עו"ד יורם שפטל: למה צריך לקבוע רף בלתי אפשרי כזה של 80%?
צבי הנדל: אתה חושב שהם לא רוצים לעזור?
עו"ד יורם שפטל: אני לא בוחן לב וכליות, אבל פחות מעניין אותי מה מסתתר מאחורי הקלעים בלבם מאשר בעצם המעשים, בעצם הנימוקים המגוחכים והמערכת - - -
צבי הנדל: אי-הבנה אחת שלך היא בדבר גובה אחוזי הנכות.
עו"ד יורם שפטל: בדיוק כך.
עו"ד יורם שפטל: עוד דבר.
עו"ד יורם שפטל: אובדן מלא או לפחות 50% אובדן כושר עבודה.
עו"ד יורם שפטל: שוב, האם עמידה בכללים שהגרמנים קבעו לא יכלה ליצור קריטריון מ-25% עד 60% אובדן כושר עבודה?
עו"ד יורם שפטל: האם זו לא פגיעה משמעותית ביותר כתוצאה מכך שהיית נרדף של המשטר הנציונל סוציאליסטי?
צבי הנדל: אם היו קובעים את מה שאתה עכשיו אמרת בענין האחוזים, היה בא עו"ד שפטל אחר ואומר: שומו שמים, איך זה יכול להיות שקובעים בדיוק 60%?
צבי הנדל: ואם זה 28% נכות?
צבי הנדל: ואם זה אובדן כושר עבודה רק 10%?
צבי הנדל: אתה יודע כמה טענות שמעתי מדוע קבעו שמי שהוציא רשיון בשנה זו דווקא?
צבי הנדל: אני הוצאתי רשיון בדיוק חודש אחרי, אז לכן אני לא אקבל רשיון?
צבי הנדל: אין לזה סוף.
עו"ד יורם שפטל: הבעיה היא התווית מדיניות.
עו"ד יורם שפטל: אם הייתי אומר למה 80% ולא 79% אז הדברים שלך הם תשובה ניצחת וספק אם הייתי יכול להשיב לך.
עו"ד יורם שפטל: אני אומר שכל התפיסה אינה נכונה, כי יש לנו גוף שהוא נאמן של אלה שצריכים לקבל את הפיצוי.
עו"ד יורם שפטל: יכול כל אדם מן היישוב לומר שאדם שכתוצאה מאימי השואה בריאותו נפגמה עד כדי כך שנכותו היא 60%, האם זה לא עונה על הקריטריונים שהגרמנים קבעו לפגיעה משמעותית?
צבי הנדל: אני יכול להניח שכשמדובר ב-5,000 מארק, שזה לא הון עתק, יש היגיון שיושבת חבורה ועושה חשבון למי אני יכול להועיל עם ה-5,000 מארק האלה, ולא סתם לחלק בשביל שיהיה לחבר'ה לצאת לנופש בסוף השנה, כי זה לא סכום אדיר.
צבי הנדל: לכן הם הלכו לקראת אנשים שמצבם "על הפנים", שלגביהם 5,000 מארק יכול להיות דבר מאד מועיל.
צבי הנדל: אין בזה היגיון?
עו"ד יורם שפטל: לא, משום שהקבוצה הזאת של העולים ממילא לא זכאית לפיצוי הרגיל שמקבלים אלה שהגיעו קודם לכן לפי התוכנית הרגילה של ממשלת גרמניה לפיצויים.
עו"ד יורם שפטל: האנשים הללו מראש יכולים לקבל רק 5,000 מארק, בעוד שכל יתר ניצולי השואה יכולים לקבל לעתים 5,000 מארק בחודש.
עו"ד יורם שפטל: כלומר, כאן מלכתחילה יש קבוצה שנושלה מ-95% ממה שמגיע לה, ועכשיו באים גם לגזול את כבשת הרש.
עו"ד יורם שפטל: כלומר ההיפך, דווקא עם אותה קבוצה של יהודים שמקבלים את הפיצוי הנמוך האפסי וחסר המשמעות ביותר מכל אלה שמקבלים פיצויים כתוצאה מאימי ומאורעות השואה, דווקא לקבוצה הזאת קובעים קריטריונים בלתי-אפשריים, שבמקרים מסוימים הם גם חמורים יותר מאשר מקבלים רגילים של קצבה, שלא מותנים בשום פנים ואופן בזה שרק 80% מבריאותם באמצעות אחוזי נכות תביא לכך שהם יהיו זכאים לקבל פיצוי גבוה בעשרות ובמאות מונים.
עו"ד יורם שפטל: אני טיפלתי פעם בעיזבון של גברת אחת, שכמובן לא אנקוב בשמה, שבעזבונה היו מיליון מארק, כולם כספי פיצויים שהיא הצליחה לחסוך.
עו"ד יורם שפטל: ואני אומר לך מידיעה אישית, היא לא היתה 80% נכה והיא הותירה אחריה מיליון מארק כספי פיצויים.
עו"ד יורם שפטל: אבל המקרה שאנחנו מדברים עליו הוא חמור פי כמה.
עו"ד יורם שפטל: כי מה קורה?
עו"ד יורם שפטל: גם ועידת התביעות הבינה שכאשר מדובר באנשים מבוגרים – אישה מעל גיל 60 וגבר מעל גיל 65 – כאן ממש אסור לבדוק בציציות, ודי אם הוא עונה על הקריטריון של נרדף של הנציונל סוציאליזם על-מנת שבכך בלבד יהיה כדי לשלם לו את מלוא 5,000 מארק.
עו"ד יורם שפטל: יש אלפים-אלפים, אולי בעולם כולו לעמלה מ-10,000 אנשים שהגישו את התביעה שלהם כאשר הם היו שנה, שנתיים, לפעמים אפילו חודשים לפני אותם גילים.
עו"ד יורם שפטל: כלומר, 60 אישה, 65 גבר.
עו"ד יורם שפטל: תוך כדי בדיקת עניינם שלא הסתיימה, כי בדיקה נמשכת בממוצע כשנתיים – שלוש שנים, הם עברו, במקרה של גבר את גיל 65 ובמקרה של אישה גיל 60, ולמרבה התדהמה הם מקבלים מוועידת התביעות מכתב שתביעתם נדחתה.
עו"ד יורם שפטל: מדוע?
עו"ד יורם שפטל: משום שלא הוכיחו את הנזק הבריאותי שצריך להוכיח, והגישו את פנייתם בטרם היו בני 65 או 60 אישה.
עו"ד יורם שפטל: הרי זה ממש אבסורד.
עו"ד יורם שפטל: תביעתם נבדקה כך שהוחלט עליה כשכבר מלאו להם 65 ו-60 אישה.
צבי הנדל: המקרים שאתה מדבר עליהם הם מקרים שלו הגישו את הבקשה אחרי גיל 65 גבר ו-60 אישה, היו מקבלים את הקצבה?
עו"ד יורם שפטל: לא רק זה, במהלך הבדיקה ובטרם נסתיימה מלאו להם 65, ואמרו להם: לא מעניין מתי החלטנו בענין שלכם.
עו"ד יורם שפטל: מעניין מתי הגשתם את התביעה.
עו"ד יורם שפטל: זה עושה גוף נאמן מטעם העם היהודי שאמור לשמור על האינטרסים של אותם אלפי אנשים שגם לא הדריכו אותם, לא הסבירו להם.
צבי הנדל: אתה בעצם אומר עכשיו לא זאת אלא אף זאת.
צבי הנדל: מה שאמרת קודם בדבר 80% נכות אתה שם לרגע בצד ואומר שגם בכללים האלה, שלדעתך הם קשוחים, יש נושא נוסף של הגיל.
עו"ד יורם שפטל: והנושא הזה חל לגבי 15,000 עד 20,000 איש עד היום.
עו"ד יורם שפטל: זאת אומרת, לא מדובר באנשים בודדים.
צבי הנדל: שעומדים בקריטריונים הקשיחים.
עו"ד יורם שפטל: אבל אז בא הדבר הנורא מכל.
עו"ד יורם שפטל: כל מי שמגיש תביעה כזאת חותם על הצהרה שכתוב בה: דע לך שלך אסור להגיש תביעה נוספת.
עו"ד יורם שפטל: באיזה תנאי?
עו"ד יורם שפטל: כל עוד התביעה הנוכחית שלך נבדקת.
עו"ד יורם שפטל: היה ותגיש תביעה נוספת כל עוד התביעה הנוכחית שלך נבדקת, שתי התביעות לא יידונו.
עו"ד יורם שפטל: רק כאשר יסתיים הליך הבדיקה של התביעה הנוכחית שלך, או אז תהיה רשאי להגיש תביעה נוספת.
עו"ד יורם שפטל: הסיפא לא נאמר.
עו"ד יורם שפטל: נאמר רק שלא תוכל להגיש תביעה כל עוד דנים בתביעה הנוכחית שלך.
עו"ד יורם שפטל: דרך אגב, הטקסט הזה לא היה כתוב ברוסית, רק בעברית ובגרמנית.
עו"ד יורם שפטל: אבל כל אדם שיתרגמו לו את הטקסט הזה לרוסית מבין שכאשר יגמרו לטפל בתביעתו והיא תידחה, הוא יוכל להגיש את התביעה מחדש, מנימוקים אחרים, שונים, וכו'.
עו"ד יורם שפטל: מה החליטה ועידת התביעות?
עו"ד יורם שפטל: כל האנשים שהגישו את התביעה בטרם מלאו להם 65 ונדחתה רק משום כך, ועכשיו מלאו להם 65, לא יוכלו להגיש תביעה, לא לדון בכלל בתביעה שלהם.
עו"ד יורם שפטל: למה?
עו"ד יורם שפטל: כי אנחנו לא מקבלים פעם שנייה.
עו"ד יורם שפטל: אלה הסוגיות החמורות והבוערות ביותר שעניינן איננו ענין פרטי ספציפי של האנשים שהגישו תביעה לבית המשפט, שהם בקושי 10% מהאנשים שבהם מדובר.
עו"ד יורם שפטל: יש כאן בעיה הרבה מעבר לאנשים שהגישו את התביעה.
עו"ד יורם שפטל: יש למעלה מ-20,000 איש שלא הגישו את התביעה ומצבם זהה לחלוטין לאלה שהגישו את התביעה.
עו"ד יורם שפטל: לכן זה ענין ציבורי מובהק ואין כמו הפורום הזה של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת שצריך לאמץ את עניינם ולעשות כמיטב יכולתו אל מול ועידת התביעות כדי לתקן את העוול הזה שממש לא יתואר.
צבי הנדל: דוד רייכמן, בבקשה.
דוד רייכמן: אני מרגיש פה קצת כמו על ספסל הנאשמים אחרי הנאום של עו"ד שפטל.
דוד רייכמן: לשם פתיחה אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת שטרן שרוב העובדים במשרד שלנו, שמונה כמה עשרות - - -
יורי שטרן: אני מדבר על ההנהלה, לא על העובדים.
צבי הנדל: הואיל והנושא מתוח ורגיש, ובעל הדבר מדבר עכשיו, אני מבקש מכולנו להתאפק.
דוד רייכמן: נושא נוסף שחבר-הכנסת שטרן דיבר עליו וגם עו"ד שפטל הוא ההסברים על הזכויות של מגישי הבקשות.
דוד רייכמן: למען הסדר, כדי שכולם פה יידעו, רובן המכריע של הבקשות, 900 חברי העמותה האלה, כולם קיבלו ייצוג ויעוץ של עורכי-דין, ובכל המקרים האלה קשה קצת להגיד שמישהו שם לא היה מודע לזכויות כאלה ואחרות.
עו"ד יורם שפטל: זה ממש לא נכון להגיד שכולם היו מיוצגים.
דוד רייכמן: עוד הערה לסדר.
דוד רייכמן: אני חושב שמבלבלים פה קצת את הענין של נכות ואובדן כושר עבודה.
דוד רייכמן: פעם אחת כדאי שכולם יידעו על מה מדובר, וגם עו"ד שפטל.
דוד רייכמן: מדובר פה על 80% אובדן כושר השתכרות - אין פה ענין של נכות בכלל – מכל סיבה שהיא.
דוד רייכמן: זאת אומרת, יכול להיות שהתובע נפל מאוטובוס שבוע לפני הגשת הבקשה ונקבע לו אובדן כושר השתכרות של 80%.
דוד רייכמן: זה תופס לטובת הענין הזה.
דוד רייכמן: או 50% אובדן כושר השתכרות, שהוא תוצאה ישירה של הרדיפה.
דוד רייכמן: כדאי שנדבר על אותם דברים.
צבי הנדל: אתה אומר או 80% אובדן כושר השתכרות מכל סיבה שהיא, או 50% אובדן כושר השתכרות שקשור איך שהוא בתקופה ההיא.
דוד רייכמן: כתוצאה ישירה של הרדיפות, כן.
דוד רייכמן: יש לי פה מסמך מעניין מדצמבר 1980, פרוטוקול של ועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת בענין החלטת הפרלמנט הגרמני להגיש פיצויים סופיים לניצולי שואה.
דוד רייכמן: באותה ישיבה ישבו חברי-הכנסת זיידל, מלמד, פלומין, כץ-עוז ופדר, שהתקיימה בהמשך לישיבת המליאה מפברואר 1980 לקראת קבלת החוק הגרמני, ובמסמך הזה יש פירוט של כל הקריטריונים.
דוד רייכמן: אני חושב שאין טעם לחזור על זה, אבל בפרוטוקול מדובר על כך שהקריטריונים הם מצב בריאותו של המבקש, מצבו הכלכלי, או לחלופין שלילת חופש לשנתיים, שהורד אחר-כך לשנה.
דוד רייכמן: כתוב כך: גבר שעבר גיל 65 ואישה את גיל 60 יוגדרו כזכאים לקבלת הפיצוי מבחינת מצב הבריאות ללא הוכחה נוספת.
דוד רייכמן: זאת היתה איזו שהיא הקלה שהגרמנים הסכימו לעשות בענין הזה.
צבי הנדל: אתה בעצם אומר שלהחלטות של ועידת התביעות ניתן בשנת 1980 גיבוי של הכנסת.
דוד רייכמן: כן.
יורי שטרן: בצורה כללית מאד.
דוד רייכמן: ועדת המשנה של ועדת הכספים מצטטת את החוק הגרמני וגם מקבלת שורה שלמה של החלטות.
דוד רייכמן: אני לא חושב שיש טעם להיכנס אליהן, אבל אלה החלטות חשובות ומעניינות שכדאי שכולם יהיו מודעים להן.
דוד רייכמן: אנחנו לא ניכנס לכל התהליך ולכל הפרוצדורה, אבל יש דברים שממש צועקים לשמים מתוך מה ששמענו פה קודם.
צבי הנדל: יש לי הצעה, שאתה לא חייב לקבל אותה.
צבי הנדל: יש שתי אפשרויות: שאתה עכשיו תסביר --
דוד רייכמן: לא, אני לא רוצה לעשות את זה.
צבי הנדל: --או הצעה אחרת, והיא, לא כל הדברים שנאמרו פה הם מדויקים, כפי שאמרתי עד עכשיו.
צבי הנדל: בדקות האחרונות הסברת לנו את ענין הנכות וכו', שהם לא מדויקים.
צבי הנדל: יש לנו הצעה שעליה אנחנו מסוגלים ללכת לפשרה.
דוד רייכמן: אני לא מוסמך לעשות את זה.
דוד רייכמן: אבל אני חושב שיש כמה נתונים שהם כן חשובים ושכדאי שאנשים יידעו אותם.
דוד רייכמן: קודם-כל החוק הזה נחקק בגרמניה אחרי משא-ומתן קשה של למעלה מעשר שנים.
דוד רייכמן: עשר שנים לקח לשכנע את ממשלת גרמניה לקבל את החוק הזה.
דוד רייכמן: זה גם השם של קרן הסיוע - HARDSHIP FUND - כמחווה של רצון טוב, קרן הומניטרית שמטרתה לעזור לאנשים שהם ברובם פליטים, כמו שהגרמנים הכריזו.
דוד רייכמן: הם רצו לעזור לפליטים להיקלט במולדת החדשה שלהם.
דוד רייכמן: דרך אגב, לא מדובר רק על ישראל.
דוד רייכמן: היה רצון לעזור לפליטים עם המעבר למולדת החדשה, וכאן יש שאלה לצורך הענין הזה, כמה זמן בן-אדם נחשב פליט.
דוד רייכמן: אבל גם לזה לא ניכנס, כי רוב הנושאים פה עומדים להיות נדונים בבית המשפט ואנחנו מרגישים קצת לא נוח אם ניכנס לעימות או לוויכוח.
דוד רייכמן: נושא שאני כן רוצה לעמוד עליו הוא הסטטיסטיקה, שאנשים באמת יידעו על המספרים שמדובר עליהם, כי כל אחד זורק לאוויר 20,000, 30,000, 50,000.
צבי הנדל: סליחה, הענין הזה ממש לא מעניין אותי, מבחינת דין פרוטה כדין מאה.
צבי הנדל: לא איכפת לי אם איש אחד יהיה זכאי או שבעה מיליון.
צבי הנדל: יכול להיות שהסכום יצטרך להשתנות בהתאם לכך.
צבי הנדל: אותי מעניין הגיל, אם הגיש לפני כן או לא.
דוד רייכמן: לא, לזה אני לא אכנס.
דוד רייכמן: אבל שאנשים יבינו על מה מדובר.
דוד רייכמן: אני רוצה לתת לכם כמה מספרים.
דוד רייכמן: סך הכל לקרן הזאת בעולם הגישו 382,000 איש בקשות, שמתוכן שולמו כבר עד היום 273,000.
דוד רייכמן: הסך הכולל של התשלומים, למרות שהקרן בזמנה התחילה מוגבלת כקרן של 400 מיליון מארק – וזה גם מופיע בפרוטוקול של ועדת המשנה של ועדת הכספים – פלוס 40 מיליון מארק לצרכים קהילתיים כאלה ואחרים, 400 מיליון.
דוד רייכמן: ה-400 מיליון האלה עד היום צמחו ל-1.365 מיליארד מארק, מהם בישראל עד היום קיבלו את המענק 156,000 איש.
דוד רייכמן: זאת אומרת, 57% מכלל מבקשי הבקשות בעולם, שהתשלום לגביהם אושר, חיים בארץ.
דוד רייכמן: לגבי העולים, וזאת הנקודה הבאמת חשובה, 143,000 איש מתוך ה-156,000 הם עולים חדשים.
דוד רייכמן: 92% מאלה שקיבלו את המענק החד-פעמי של 5,000 מארק הם עולים חדשים, רובם מברית-המועצות לשעבר.
דוד רייכמן: לכן, להגיד שיש משהו נגד עולים דוברי רוסית, כמו שחברת-הכנסת סולודקין קוראת להם, זה ממש לא נכון.
דוד רייכמן: סך-הכל דחיות היו קצת למעלה מ-100,000.
דוד רייכמן: אם הגישו 382,000 בקשות ואושרו 273,000 יש לנו למעלה מ-100,000 דחיות.