GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: משרד המשפטים, עורך-דין סומך.
שי סומך: אני אומר שצריך לפתור את הבעיה באופן ספציפי ולא לפתוח את הפתח בפני אישורים של ממשלת אוקראינה היום.
שי סומך: ייתכן שכאשר עולה עלה לפני שחוקק חוק הליקבידטורים, צריך לאפשר לו להביא תעודות אחרות או הוכחות אחרות על כך שהוא היה מנטרל, אבל רק לגבי עולה כזה ולא לגבי שאר העולים.
יורי שטרן: אולי יש עוד מצבים.
יורי שטרן: לייתר בטחון, אני מציע.
יורי שטרן: נכון הוא שבכל מקרה התעודות האלה תתייחסנה למצב של 1986, ואכן הסימוכין שם הם מהתקופה הסובייטית, אבל התעודה עצמה יכולה להיות תעודה אוקראינית או ביילורוסית, ועל הוועדה לבדוק שלא יהיו זיופים.
נעמי בלומנטל: אנחנו בסך הכל מנסים גם לא ללכת כל כך רחוק מבחינת העובדה שעלולים להיות אי דיוקים, רמאויות וזיופים.
נעמי בלומנטל: בואו נלך בכיוון הזה שנשאיר את זה כך - זאת ההצעה שלי - הרי יש ועדה והיא אמורה לקבוע מיהם הליקבידטורים.
יורי שטרן: כתוב: התקיימו בו כל אלה, זאת אומרת שאם אין לו תעודה סובייטית, לפי לשון החוק הוא כבר לא יכול להיות נדון בוועדה.
נעמי בלומנטל: הוא מחזיק בתעודות רשמיות.
יורי שטרן: כתוב שתעודות רשמיות זה רק תעודות של ממשלת ברית המועצות.
יורי שטרן: לכן, כשהתעודות שלו מממשלת אוקראינה למשל, הוא אפילו לא יכול לפי לשון החוק להגיש בקשה לוועדה.
יורי שטרן: לכן, אני מציע להרחיב, ואחר כך בתקנות אפשר להגביל את הנושא הזה למקרים אלו או אחרים.
שי סומך: צריכה להיות אפשרות להגבלה.
נעמי בלומנטל: אולי תציע לנו איזשהו ניסוח - משרד המשפטים - שיענה על הדרישות שלכם, כי גם אנחנו רובנו נהיה בתחושה שאנחנו רוצים למנוע זיופים ורמאויות.
נעמי בלומנטל: איזשהו ניסוח, מבלי להרחיב יותר מדי, ויחד עם זה שלא נעשה עוול למישהו.
שי סומך: אפשר אולי בהגדרה של תעודות רשמיות - ואולם לגבי מנטרל שעלה לפני השנה שבה התחילו להוציא את אותן תעודות רשמיות לפני התאריך הזה, ניתן יהיה להוכיח את היותו מנטרל באמצעות תעודות.
שי סומך: ..
נעמי בלומנטל: למעט יוצאים מן הכלל, או שאולי, טובה, את רוצה להציע משהו?
שרה כהן: מבין המקרים שדנו בהם בוועדה בראשותו של השופט בדימוס ברטוב, היו גם מקרים של אנשים שעלו לפני שנת 1991 ולא היו בידיהם תעודות שמוכיחות על ההשתתפות שלהם.
שרה כהן: אנחנו ריכזנו רשימה מלאה וחילקנו אותה לפי קבוצות - גם אזרחים וגם כאלה שהיו בזמן האירוע מגוייסים, ושלחנו את זה לבדיקה באמצעות עורך-דין רות קינן והקונסוליות, ויש לנו גם תשובות.
שרה כהן: אחת מן התשובות למשל בהחלט מתייחסת לדוגמה לביילורוס, ויש לנו כאן אישור של אדם שעלה לישראל לפני 1991 ולכן אין ברשותו תעודה אלא רק אישור, והתשובה לגביו היא חיובית: הנ"ל היה ליקבידטור.
שרה כהן: זאת אומרת, בהחלט ניתן לקבל תשובות פורמליות גם לאנשים שאין בידיהם תעודות.
נעמי בלומנטל: בדיוק למקרים האלה אנחנו מנסים למצוא את המענה בחקיקה, שלא ייצא מצב - יורי שטרן העיר על כך -
שרה כהן: אני אומרת שבהחלט ניתן לבדוק גם באותם מקרים שאין תעודות.
נעמי בלומנטל: טובה, אולי יש לך רעיון איך לעגן זאת בחקיקה?
טובה פינקלשטיין: אפשר לכתוב: ממשלת ברית המועצות לשעבר או הממשלות המחליפות, כי זה בדיוק מה שעשינו בוועדה.
שי סומך: יש אולי דרך אחרת.
שי סומך: אולי כפי שהציע חבר הכנסת יורי שטרן, בתקנות אפשר יהיה לפטור סוגים מסויימים של מנטרלים, או לבקש מהם תחליפים לתעודות הרשמיות, כי לפתוח את הפתח בפני כל עולה.
יורי שטרן: או במקרים אשר יוגדרו בתקנות של הממשלות היורשות, או משהו כזה.
אלכסנדר קלנטירסקי: בברית המועצות יש רשימה של כל הליקבידטורים - לא נכנס ברשימה כזאת מי שעלה לארץ לפני שנת 1992.
אלכסנדר קלנטירסקי: בוועדה יש חבר ממשרד החוץ, יש חבר מלשכת הקשר ויש מקרים שאפשר לכתוב דרך הקונסול הרוסי או קונסול אוקראינה מסמכים שצריך אישור.
נעמי בלומנטל: בסדר, אנחנו מנסים למצוא דרך איך לעגן זאת בחקיקה.
מרים פרנקל-שור: הבעיה מתמקדת רק לגבי אנשים שעלו לארץ לפני 1991?
נעמי בלומנטל: גם יכולים עכשיו לבוא אנשים שהם היום במדינות אחרות ולא שנקראות.
נעמי בלומנטל: ..
מרים פרנקל-שור: מי שעולה היום, לא קיבל בעבר תעודה שהוא היה ליקבידטור?
נעמי בלומנטל: הוא קיבל, אבל לא מממשלת ברית המועצות, אלא מממשלה חדשה שקיימת עכשיו, זו בדיוק הבעיה.
שי סומך: לא נראית לי בעיה כזאת.
שי סומך: הבנתי שבשנת 1991, כשברית המועצות לשעבר היתה קיימת, חוקק חוק.
שי סומך: חזקה שכל המנטרלים שאז היו בברית המועצות, קיבלו את התעודות כי הם רצו לקבל את ההטבות לפי החוק.
שי סומך: קשה לי להאמין שיש מישהו שלא קיבל.
נעמי בלומנטל: מתברר שכן.
נעמי בלומנטל: מתברר שיש כאלה שעלו קודם ולא קיבלו תעודות.
נעמי בלומנטל: הם מכוסים כאן, אבל יש גם כאלה שעלו לאחר מכן, לא קיבלו אז את התעודות, אבל הם יכולים להוכיח בדין שהם היו מנטרלים.
נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים רק על תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר, איתם יש לנו קושי, לא לגבי אלה שדיברת עליהם עכשיו.
נעמי בלומנטל: לכן, השאלה אם אנחנו יכולים לכתוב בתעודות רשמיות - תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או ממשלות ההמשך.
יורי שטרן: המדינות היורשות.
נעמי בלומנטל: או הממשלות היורשות.
יורי שטרן: אפשר לסייג את זה באותו משפט, ששימוש בתעודות של אלה יוגדר בתקנות.
יורי שטרן: יש אנשים שטוענים שזה אבד להם, יש אנשים שהם למשל לא לקחו תעודה כי הם ידעו שלפי החוק לא מגיע להם דבר בחוץ-לארץ.
יורי שטרן: זאת אומרת, אתה לא יכול באופן אוטומטי לסגור את זה.
יורי שטרן: לכן, עדיף לנו כאן לא לפגוע באנשים תמימים.
אלי ואלק: אני בהחלט מסכים, אבל המשפטנים בינינו יתקנו אם אני לא צודק - כשבונים חוק ומפרשים פירוש של כל מילה ומילה, צריכים לקחת את הכלל ולא את היוצא מן הכלל.
אלי ואלק: לכן, זה לא אוטומטית.
אלי ואלק: יושבת ועדה, והוועדה די סמכותית.
יורי שטרן: כפי שהחוק נוסח כאן, אדם שאין לו תעודה סובייטית, לא יוכל אפילו להגיש את זה.
נעמי בלומנטל: אולי צריך להשאיר את החוק כפי שהוא ולנסות למצוא דרך להסמיך את הוועדה לעסוק ביוצאים מן הכלל, אבל אז יש לנו בעיה עם ההגדרה הראשונית של נושא תעודות רשמיות.
מיכל בוך: בסוף ההגדרה של תעודות רשמיות אפשר להוסיף: ותעודות אחרות שיוכרו על-ידי הוועדה.
נעמי בלומנטל: נכון, יפה מאד.
נעמי בלומנטל: ידעתי שהדור הצעיר...
יורי שטרן: אולי בדברי ההסבר אפשר אפילו להתייחס ספציפית לאלה שיבואו ארצה.
מרים פרנקל-שור: אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית.
נעמי בלומנטל: הוא מחזיק בתעודות רשמיות או כל תעודה אחרת שתיקבע על-ידי הוועדה.
טובה פינקלשטיין: או כל תעודה רשמית אחרת.
נעמי בלומנטל: או כל תעודה רשמית אחרת שתוכר על-ידי הוועדה.
מרים פרנקל-שור: אנחנו נסמיך גם בסעיף 3 את הוועדה לקבוע מהי תעודה רשמית אחרת.
אלי ואלק: אחרי איזה מלים זה בא?
נעמי בלומנטל: אחרי (1) - מחזיק בתעודות רשמיות.
מרים פרנקל-שור: זה בהגדרה של מנטרל בפסקה (1).
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אנחנו סומכים עליכם, אלי.
נעמי בלומנטל: אתה בוועדה, זאת אומרת לשכת הקשר בוועדה.
אלי ואלק: כן, נצטרך לבדוק את התעודות.
נעמי בלומנטל: התגברנו על הבעיה הזאת בעזרתם של היועצים המשפטיים ועל-פי הערתו של חבר הכנסת שטרן.
נעמי בלומנטל: ומחזיק בתעודות רשמיות או כל תעודה רשמית אחרת שתוכר על-ידי הוועדה.
יורי שטרן: תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או כל תעודה רשמית אחרת.
אלי ואלק: זה צריך להיכלל בכל זאת בהסבר מה זה תעודה רשמית בסוף הפסקה, אחרי המלים: לנטרול אסון צ'רנוביל, ולא בתת-סעיף (1).
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: ולהוסיף שם: ותעודות רשמיות.
אלי ואלק: אלי ואלק: או תעודות אחרות רשמיות שתוכרנה על-ידי הוועדה.
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: אבל גם בסעיף הראשון מכיוון שזה עונה על השאלה.
אלי ואלק: ..
אלי ואלק: אלי ואלק: אבל זה יוצר טאוטולוגיה.
אלי ואלק: תעודות רשמיות או תעודות רשמיות.
אלי ואלק: טובה פינקלשטיין: ההגדרה של תעודה רשמית כוללת גם תעודה אחרת.
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להוסיף זאת בפסקה (1) מכיוון שחבר הכנסת שטרן העלה שאם הוא לא מחזיק בתעודה רשמית, זו תעודה אחרת שתוכר על-ידי הוועדה.
אלי ואלק: אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה גם בהגדרה של תעודה רשמית, כי אני לא רוצה שזו תהיה תעודה רשמית.
אלי ואלק: אנחנו נכניס את זה בסעיף (3).
אלי ואלק: יורי שטרן: אז לא צריכה המילה "רשמית" להופיע כאן פעמיים.
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: נכון, ולהשלמה של זה אנחנו נוסיף בסעיף (3) סמכות הוועדה לקבוע איזו תעודה אחרת מלבד תעודה רשמית.
אלי ואלק: אני לא רוצה להיכנס להגדרה של תעודה רשמית, אני לא רוצה לתת לה מעמד כזה.
אלי ואלק: יורי שטרן: לא בלבד אלא במקום.
אלי ואלק: שלא ידרשו עוד תעודות מעבר לתעודות רשמיות, אלא רק מחליפים.
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: טובה, נדמה לי שאנחנו בסדר.
אלי ואלק: טובה פינקלשטיין: כן, אבל אנחנו מדברים לא על תעודה אחרת, אנחנו מדברים על תעודה רשמית אחרת.
אלי ואלק: יורי שטרן: לאו דווקא.
אלי ואלק: מקרה ספציפי שבו טיפלתי - אדם הציג פנקס עבודה שבו היה כתוב שהוא היה כך וכך.
אלי ואלק: לא היתה לו שום תעודה נפרדת רשמית שהוא היה מנטרל.
אלי ואלק: אלי ואלק: פנקס עבודה זה גם תעודה רשמית.
אלי ואלק: יורי שטרן: היו סימוכין.
אלי ואלק: לכן, כדאי לכתוב את התעודה כי אחר כך יהיו ויכוחים מה זה רשמית, מה זה לא רשמית.
אלי ואלק: תעודה שהוועדה תכיר בה.
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: בשביל זה יש לך את הוועדה שהיא מקבלת באמת סמכויות רחבות.
אלי ואלק: יורי שטרן: זה פשוט טאוטולוגי לכתוב: תעודה רשמית או תעודה רשמית אחרת שהוועדה תכיר בה.
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: יש לנו כרגע ויכוח שאני חושבת שאתם שותפים לו, האם לכתוב נניח מסמכים רשמיים.
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: אבל זה לא תעודה.
אלי ואלק: אני לא רוצה להיכנס להגדרה של תעודה.
אלי ואלק: בואו נתחיל מהתחלה כדי שנבין.
אלי ואלק: מה זה תעודה רשמית?
אלי ואלק: היום יש לאנשים תעודה מממשלת ברית המועצות, ממש תעודה שהוא היה ליקבידטור.
אלי ואלק: נניח שהוועדה תחליט - מסמכים אחרים: מכתבים או אישורים, זה בכלל לא תעודה.
אלי ואלק: טובה, מה את אומרת?
אלי ואלק: טובה פינקלשטיין: נשאיר את זה כך.
אלי ואלק: אלי ואלק: אם אני קורא את לשון ההגדרה, תעודה רשמית, הכל בפנים.
אלי ואלק: אני חושב שמי שחיבר את ההגדרה, מגיע לו פרס כי הכל כבר בפנים.
אלי ואלק: כתוב: תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר המוכיחות כי בעליהן נטל חלק.
אלי ואלק: גם פנקס עבודה זו תעודה רשמית שמוכיחה שבעל התעודה נטל חלק.
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, אני גם חושבת.
אלי ואלק: אלי ואלק: לאו דווקא התעודה שהוא ליקבידטור.
אלי ואלק: מספיק שיש תעודה, אבל גם אחד שמביא מכתב שהוא כתב לאחותו שהוא היה ליקבידטור, זאת לא תעודה, זה לא רשמי, זה מכתב פרטי שלו.
אלי ואלק: אמנם אפשר לקבל את זה כחיזוק, כהוכחה נסיבתית, אבל לא כתעודה.
אלי ואלק: כתוב כאן הכל.
אלי ואלק: כל תעודה שהיא רשמית, אנחנו נבדוק אותה בשטח, אם יהיה צורך, אם הוועדה תחשוב שיש מקום לבדיקה.
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: השאלה שלנו, וכאן אני שואלת את היועצים המשפטיים המכובדים, האם לכתוב את זה ב- (1) שהוא מחזיק בתעודות רשמיות או כל תעודה רשמית אחרת שתוכר על-ידי הוועדה, או כל מסמך רשמי אחר.
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: שיוכר על-ידי הוועדה.
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: או לכתוב את זה בתעודות רשמיות.
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: לא.
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: בסדר, נלך בכיוון הזה.
אלי ואלק: תעודות רשמיות ותעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל.
אלי ואלק: לפי דעתי עדיין נשארנו עם אותה בעיה, משום שנשאר לנו ממשלת ברית המועצות לשעבר.
אלי ואלק: זה מגביל אותנו לממשלת ברית המועצות לשעבר.
אלי ואלק: אלי ואלק: המילה לשעבר בכלל מיותרת כאן, כי ממשלת ברית המועצות, כשהממשלה הזאת או גוף מטעם הממשלה הנפיק את זה, היא לא היתה לשעבר.
אלי ואלק: היא היתה ממשלת ברית המועצות.
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: הכוונה היתה שהיום היא כבר לא קיימת.
אלי ואלק: אלי ואלק: אבל כשהיא הנפיקה, היא היתה קיימת, אז למה לכתוב?
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: אז קראו לה ברית המועצות.
אלי ואלק: היום אתה אומר ברית המועצות לא קיימת.
אלי ואלק: אלי ואלק: אבל אנחנו מדברים על תעודות שהונפקו אז על-ידי מדינת ברית המועצות.
אלי ואלק: יום פטירתה של היישות הזאת הוא 25 בדצמבר 1991.
אלי ואלק: טובה פינקלשטיין: צריך למחוק: של ממשלת ברית המועצות לשעבר.
אלי ואלק: יהיה: תעודות רשמיות המוכיחות.
אלי ואלק: .., ואז כל תעודה רשמית.
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: אני בכל זאת הייתי מוציאה את הממשלות - הממשלות היורשות.
אלי ואלק: מירי טוענת שיספיק לנו לעניין הזה בהגדרה שהוא מחזיק בתעודות רשמיות או כל מסמך רשמי אחר שיוכר על-ידי הוועדה, ואז לא צריך להוסיף בהגדרה של תעודות רשמיות - תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל.
אלי ואלק: אלי ואלק: זה מגביר את הלחץ על חברי הוועדה.
אלי ואלק: יורי שטרן: אתם לא תהיו סחיטים ולחיצים.
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: מה אתה מציע, מר ואלק?
אלי ואלק: אלי ואלק: אני אישית, לא ראיתי שום פסול בניסוח כפי שהוא היה.
אלי ואלק: תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעילות לנטרול אסון צ'רנוביל.
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: מה קורה אם אבד לו?
אלי ואלק: אלי ואלק: אני מבין את זה.
אלי ואלק: מקסימום, תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או מדינות, וכאן צריך לכתוב סך הכל שלוש מלים: ממשלות רוסיה, אוקראינה וביילורוסיה.
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: או הממשלות היורשות.
דובר: תקראי להן בשמן.
דובר: יורי שטרן: ואם הוא גר ב...
דובר: אלי ואלק: לא, את התעודה הם נתנו, גם אם הוא בא מקזחסטן.
דובר: היו"ר נעמי בלומנטל: בואו נכתוב את המדינות, וגמרנו: תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או אוקראינה, ביילורוסיה או רוסיה.
דובר: מקובל עליכם שנלך על המדינות?
אלי ואלק: לא, מעירים כאן שגם רפובליקות אחרות ששלחו לשם...
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: אז אי אפשר.
אלי ואלק: אלי ואלק: של ממשלות של ברית המועצות או יורשיה.
אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: אבל לא ברור מי היורשות של ברית המועצות?
אלי ואלק: אלי ואלק: אז לא צריך לכתוב את שמן, כי לא רק שלוש האלה, גם מדינות אחרות.
אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: אתם אומרים אותו דבר, שברור מי המדינות היורשות.
שרה כהן: יש גם ניסוח שאנחנו משתמשים בו בדרך כלל, שזה חבר המדינות העצמאיות.
שרה כהן: אלי ואלק: יש כאן הסתייגות מסויימת.
שרה כהן: חבר המדינות העצמאיות לא כולל את שלוש המדינות שגם משם נסעו אנשים לנטרול, המדינות הבלטיות: לטביה, ליטא ואסטוניה.
שרה כהן: הן היום לא בחבר המדינות.
שרה כהן: היו"ר נעמי בלומנטל: לפי דעתי, אנחנו מסודרים עכשיו.
שרה כהן: אנחנו הולכים על (1) הוא מחזיק בתעודות רשמיות.
שרה כהן: (2) הוא תושב ישראל ואזרח ישראלי.
שרה כהן: (3) הוועדה הכירה בו כמנטרל.
שרה כהן: תעודות רשמיות - תעודות רשמיות של ממשלות ברית המועצות או המדינות היורשות.
שרה כהן: אלי ואלק: מדינות שקמו במקומה.
שרה כהן: היו"ר נעמי בלומנטל: כולל אותה.
שרה כהן: או הממשלות היורשות.
שרה כהן: אני חושבת שזה ברור: המדינות היורשות המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל.
שרה כהן: אני חושבת שזה בסדר, והשר הוא השרה לקליטת עליה.
שרה כהן: יורי שטרן: רציתי לשאול: זה ממשיך להיות שר או שצריך לכתוב: שרה?
שרה כהן: טובה פינקלשטיין: השר.
שרה כהן: היו"ר נעמי בלומנטל: שר זה כולל גם שרה.
שרה כהן: "2.
שרה כהן: השר ימנה ועדה של חמישה חברים לקביעת הכרה במנטרלים והם: שופט בדימוס, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;" זה מקובל על כולם, נכון?
שרה כהן: נציג משרד ראש הממשלה;" - אלי, אתה נכנסת כאן לחוק.
שרה כהן: נציג משרד החוץ; נציג המשרד לקליטת עליה; נציג שהוא תושב ישראל ואזרח ישראלי.
שרה כהן: " כאן צריך להיות ו, לא או.
שרה כהן: אלי ואלק: קודם אזרח ואחר כך תושב.
שרה כהן: בדרך כלל במסמכים משפטיים אומרים: אזרח ותושב.
שרה כהן: היו"ר נעמי בלומנטל: אזרח...
שרה כהן: טובה פינקלשטיין: ותושב ישראל מבין בעלי התעודות שהן לכאורה תעודות רשמיות.
יורי שטרן: ההגדרה הזאת לא טובה.
יורי שטרן: לדעתי, צריכים ללכת על הדרך הפשוטה יותר.
יורי שטרן: יש כבר מספר רב של ליקבידטורים שהוכרו, לכן שהוא מנטרל אסון צ'רנוביל מוכר.
יורי שטרן: היו"ר נעמי בלומנטל: ואשר הוכר.
שי סומך: אבל הוועדה היא זו שמכירה.
וילמה מאור: כבר יש כאלה שהכירו בהם, אז יש כאלה.
וילמה מאור: לא עוסקים במשהו שלא קיים.
וילמה מאור: אלי ואלק: לכן באה המילה "לכאורה".
וילמה מאור: אמנם הוא לא הוכר, אבל יש לו תעודה.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, כי בחוק ייכנסו אלה שיוכרו, אין לנו עוד כאילו כאלה.
וילמה מאור: לכאורה, הם עוד לא קיימים, רק כשיהיה החוק הם יהיו מוכרים.
וילמה מאור: לפיכך, אני חושבת שהניסוח הוא בסדר.
וילמה מאור: יש למישהו בעיה?
וילמה מאור: יורי שטרן: בגלל שהוועדה כבר עבדה ויש ליקבידטורים מוכרים.
וילמה מאור: ..
וילמה מאור: וילמה מאור: אבל אי אפשר להכניס את זה לחוק, החוק עוד לא היה קיים כשהכירו.
וילמה מאור: יורי שטרן: עד כה ישבה הוועדה ולא הזמינו את נציג הליקבידטורים, למרות שיש מכתב.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: הוועדה פסולה בזה.
וילמה מאור: אני פסלתי אותה בזה.
וילמה מאור: ברגע שאתה הצהרת שהוא לא היה...
וילמה מאור: יורי שטרן: אבל בלי לפסול את ה...
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: לא, בחוק הוא יהיה.
וילמה מאור: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לכתוב נגיד שניים.
וילמה מאור: אלי ואלק: 2 יהיה מספר זוגי של חברי הוועדה.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: וילמה מתקוממת, היא רוצה שיהיה אחד מהנציגים ואחד מוועדת העליה והקליטה של הכנסת.
וילמה מאור: "3.
וילמה מאור: תפקידיה של הוועדה הם: לבדוק את הבקשות להכרה כמנטרל; לקבוע את רשימת הזכאים להכרה כמנטרלים; להעניק לזכאים תעודה המעידה על היותם מנטרלים; לבצע ולרכז את כל הפעולות הנדרשות לביצוע תפקידיה שבסעיף זה.
וילמה מאור: " יש למישהו הערות?
וילמה מאור: יורי שטרן: הבעיה שהתעוררה, לטענתם של הליקבידטורים, שהוועדה שעבדה לא ניסתה מספיק ליצור קשר עם השלטונות ברוסיה, אוקראינה וביילורוס, ראשית בשביל לבדוק את אותן התעודות שאנשים הגישו, כי יש טענה שחלק מהן בכל זאת תעודות לא אמיתיות ואפשר לבדוק את זה עם המקור.
וילמה מאור: יש רשימה סגורה של ליקבידטורים שלא כוללת את אלה שעלו ארצה לפני כן, אבל כל מי שעלה כבר עם התעודה הוא חייב להיות ברשימה הרשמית, ויש מקום לבדוק ולהשוות כל פעם.
וילמה מאור: שנית, במקרה אחד לפחות של אדם שעלה לפני כן ולא היתה לו תעודה, הוא ביקש שיתקשרו עם שלטונות ביילורוס ויקבלו את המסמכים הנדרשים, הוועדה לא עשתה זאת, לטענתו.
וילמה מאור: הוא עושה זאת לבד, ואז הוא מקבל תשובה שלילית מהשלטונות כי הם לא רוצים לספק.
וילמה מאור: לכן, צריך לבדוק את הבקשות להכרה כמנטרל וליצור לצורך זה מגע.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אי אפשר.
וילמה מאור: לפי דעתי, התפקיד שלנו יהיה לאחר מכן - אם אנחנו נתקלים, ואני מאמינה שיהיו מקרים יוצאים מן הכלל - אנחנו נלחץ על הוועדה.
וילמה מאור: זה יהיה תפקידנו.
וילמה מאור: אי אפשר לכתוב שיתקשרו בטלפון הזה והזה.
וילמה מאור: יורי שטרן: לבדוק את הבקשות להכרה כמנטרל, לרבות ליצור מגע...
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: לבדוק, זה כולל.
וילמה מאור: בחוק אסירי ציון פנינו לרשות מספר פעמים במקרים חריגים וביקשנו את הבדיקה החוזרת שלהם.
וילמה מאור: הם נענו לפנייה שלנו בדרך כלל ולא היתה בעיה.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שאתה יכול להנחות אותם.
וילמה מאור: כשאתה אומר לבדוק, אנחנו משערים שהם יעשו בדיקת אמת.
וילמה מאור: אלי ואלק: חבר הכנסת שטרן, אני יוצא מהנחה שכל חמשת הנציגים, שאחד מהם נציג המנטרלים, אבל ארבעה מהם נציגים של מוסדות רשמיים, יעשו כל אחד בתחומו כדי לבדוק.
וילמה מאור: מבחינת ההגיון חסר כאן שלב מסוים - לבדוק, לקבוע את הרשימה, להעניק לזכאים תעודה.
וילמה מאור: חסר כאן סעיף.
וילמה מאור: אחרי (1) צריך להיות: להכיר במבקש כמנטרל, כי אם היא לא מכירה, איך היא עושה רשימה.
דר' מיכאל דור: היא נותנת לו תעודה, זו הכרה.
דר' מיכאל דור: מרים פרנקל-שור: יכול להיות שזה כלול ב- (2), אבל אולי כדאי להגיד את זה באופן מפורש, כי בשביל זה באמת קמה ועדה.
דר' מיכאל דור: טובה פינקלשטיין: אז במקום (2), לא בנוסף ל- (2).
דר' מיכאל דור: אלי ואלק: זה פעולה טכנית, לעשות רשימה.
דר' מיכאל דור: היו"ר נעמי בלומנטל: זה אותו דבר מבחינתי.
דר' מיכאל דור: אלי ואלק: (3) זה גם טכני.
שי סומך: אני מעדיף את (2), כי הוא כולל גם ביטול של הכרה.
וילמה מאור: אולי ב- (3) - להעניק לזכאים הכרה ותעודה המעידה על...
וילמה מאור: אלי ואלק: בסעיף (3) יש להחליף את המילה "היותם" ב"על הכרתם כמנטרלים", כלומר: להעניק לזכאים תעודה המעידה על הכרתם כמנטרלים, אם כי זה אותו דבר.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: לפי דעתי זה כולל.
וילמה מאור: ברגע שאתה אומר לבדוק את הבקשות להכרה, ואז אתה אומר לקבוע את הרשימה, אתה יכול במקום זה להגיד: להכיר.
וילמה מאור: אלי ואלק: בסדר.
וילמה מאור: (2) באמת זה כולל להכיר.
וילמה מאור: וילמה מאור: כלומר, להוריד את הבקשה של אלי לגבי (2).
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: מירי אומרת שאולי כדאי להשתמש במונח הכרה ולא... מרים פרנקל-שור: ולא לקבוע את רשימת הזכאים.
וילמה מאור: יורי שטרן: סעיף 4(א) נראה לי מיותר כי מה אם אדם התעורר באיחור, הוא פסול?
וילמה מאור: ויקטור בריילובסקי: צריכה להיות תקופה כלשהי.
וילמה מאור: זה לא תהליך אינסופי.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: מירי, ניתן לך את הזמן לנסח.
וילמה מאור: אולי תמצאי במשך החצי שעה הקרובה איזשהו ניסוח.
וילמה מאור: אנחנו עוברים לסעיף 4.
וילמה מאור: "4.
וילמה מאור: (א) אזרח ותושב ישראל.
וילמה מאור: טובה פינקלשטיין: לא צריך לציין כל פעם.
וילמה מאור: הכרה במנטרל, אחד התנאים לכך זה שהוא תושב ואזרח, כך שלא צריך כל הזמן לציין זאת.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: נכתוב: המבקש להיות מוכר כמנטרל, יגיש בקשה לוועדה בתוך כך וכך ימים מיום פרסומו של חוק זה.
וילמה מאור: יורי שטרן: נראה לי סעיף מיותר לחלוטין.
וילמה מאור: ראשית, הוא לא כולל אנשים שיעלו ארצה, זאת אומרת החוק התפרסם, אחר כך בא אדם, איפה 90 היום שלו?
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: הוא יגיש רק בקשה.
וילמה מאור: יורי שטרן: מיום פרסום.
וילמה מאור: למה להגביל?
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אתה צודק.
וילמה מאור: אנחנו לא נכתוב את זה.
וילמה מאור: המבקש להיות מוכר כמנטרל יגיש בקשה לוועדה.
וילמה מאור: אלי ואלק: יש כאן בכל זאת נקודה מסויימת.
וילמה מאור: אחד שעלה ארצה מזמן, החוק התפרסם.
וילמה מאור: החוק הובא לידיעת הציבור המעוניין בכך בדפי העיתונות בשפה הרוסית ועברו שנה וחצי, שנתיים, ואז בן-אדם מגיע.
וילמה מאור: יורי שטרן: אז מה?
וילמה מאור: שליש מבעלי הזכאות לקבלת דמי אבטחת הכנסה לא מנצלים את הזכאות הזאת במדינה.
וילמה מאור: אחר כך אתה בודק את התעודה, אתה משווה.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: יש ועדה רצינית, אתה יודע שהיא רצינית, שבודקת.
וילמה מאור: לא צריך להגביל.
וילמה מאור: זה באמת מאד מתסכל שאתה מוצא אנשים שאיחרו ביום אחד או משהו כזה.
וילמה מאור: אלי ואלק: תמיד יבקשו דחייה.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: 4(ב)... אלי ואלק: 4(ב) הופך ל- 4(א).
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: למה?
וילמה מאור: זה ישנו.
וילמה מאור: הוא צריך להגיש בקשה.
וילמה מאור: אנחנו עוברים ל- 4(ב) - "הליך ההכרה בתושב.
וילמה מאור: .. טובה פינקלשטיין: במנטרל.
וילמה מאור: אלי ואלק: כמנטרל.
וילמה מאור: טובה פינקלשטיין: במבקש כמנטרל.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: הליך ההכרה במבקש כמנטרל ייעשה בתוך 90 ימים מיום קבלת הבקשה בידי הוועדה; יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את פרק הזמן האמור, לגבי בקשה מסויימת, מטעמים מיוחדים.
וילמה מאור: " - לפי דעתי זה בסדר.
וילמה מאור: וילמה מאור: יש בזה גם תשובה לבקשה של יורי שטרן להציב לוועדה כל מיני דרישות לבדוק לגבי התעודות.
וילמה מאור: הוא אמר שהוועדה לא טורחת מספיק.
וילמה מאור: יש כאן תשובה.
וילמה מאור: אלי ואלק: מהיכרות מאד בלתי אמצעית עם השלטונות בשלוש המדינות האלה, זה יקח זמן.
וילמה מאור: ועדה מקבלת, עד שהיא מעבדת, בודקת, עוברים לפחות שבועיים-שלושה.
וילמה מאור: אחרי כן שולחים לקונסוליה שלנו בקייב, הם צריכים ללכת לוועדות שלהם לקבל.
וילמה מאור: בתוך 90 יום לא נקבל את התשובה.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: ניתן לכם עוד עשרה ימים?
וילמה מאור: אלי ואלק: לא, זה לא עניין של עשרה ימים.
וילמה מאור: הייתי מוסיף: פרט למקרים שהיה צורך בבדיקת תעודות.
וילמה מאור: יורי שטרן: כתוב שיוכל להאריך.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אתה אומר ש- 90 יום זה לא הגיוני.
וילמה מאור: אלי ואלק: זה פשוט יהפוך את כבוד השופט דוד ברטוב, אם הוא ימשיך לעמוד בראש הוועדה, או את צבי סגל או מישהו אחר, לגושפנקה להארכות.
וילמה מאור: אנה איסקובה: 120 יום זה בסדר?
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: 120, ארבעה חודשים.
וילמה מאור: יורי שטרן: צריכים, אם כן, לציין שהזכאות מתחילה מיום הגשת הבקשה.
וילמה מאור: אלי ואלק: במידה שאושרה.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: כתוב: מיום קבלת הבקשה.
וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: לא.
וילמה מאור: הוא אומר שהזכאות.
וילמה מאור: יורי שטרן: הזכאות, כדי שהארכת תקופה לא תפגע באנשים עצמם.
וילמה מאור: וילמה מאור: ההכרה היא מיום הגשת הבקשה, כמו שעושים למשל לגבי גמול.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: בואו נשאל את המשרדים השונים.
וילמה מאור: הביטוח הלאומי.
וילמה מאור: לאה רוזנברג: אנחנו רק מתוך נימוס כאן.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אבל בחוקים אצלכם, לפי הניסיון שלכם.
וילמה מאור: אגב, חיכינו לכם הרבה זמן לגבי חוק אסירי ציון.
וילמה מאור: לאה ורבקה, בדרך כלל בחקיקה מסוג זה שצריך להכיר במישהו נניח חלילה כנכה או משהו כזה, האם מכירים בו מיום שהוא הגיש את הבקשה, כלומר אז מתחיל התגמול שלו?
וילמה מאור: לאה רוזנברג: יש כל מיני ענפים, כל מיני אפשרויות.
וילמה מאור: יש מנדט לתת לוועדה מהיום שבאמת קרה המקרה שמזכה, וזה יכול להיות אחורנית הרבה זמן.
וילמה מאור: יש קביעות בחוק שלנו שאומרים שזה רק מה- 1 בחודש שבו הוגשה הבקשה, שזאת אפשרות אחרת.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: בואו נעשה מהיום שהוגשה הבקשה.
וילמה מאור: לאה רוזנברג: כיוון שכאן לא מדובר בנכות רפואית שצריך ללכת אחורה, אלא זכאות.
וילמה מאור: .. יורי שטרן: נציג האוצר - שיעריך אותנו משרד האוצר, כי היינו יכולים לבקש זאת מיום אסון צ'רנוביל.
וילמה מאור: לאה רוזנברג: כיוון שלא מדובר בתביעות רפואיות וזה יותר דומה להטבות שנותנים מעתה ואילך, אצלנו בחוק נוהגים לתת מה- 1 בחודש שבו הוגשה הבקשה.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אני גם רציתי להציע מה- 1 בחודש שבו הוגשה הבקשה, זאת אומרת ברגע שהוא כבר יוכר - הם חיכו מספיק זמן.
וילמה מאור: לאה רוזנברג: אני לא מתחשבת בזמן של ההכרה, אלא מהיום שהוא הגיש את הבקשה.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: ברור.
וילמה מאור: הליך ההכרה במבקש כמנטרל ייעשה בתוך 120 ימים מיום קבלת הבקשה בידי הוועדה.
וילמה מאור: מתי נכניס את הסעיף הזה?
וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: אנחנו נכניס.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: מירי רשמה זאת כדי להכניס את זה בחקיקה.
וילמה מאור: שי סומך: יש לי הצעה - בכל זאת צריך כאן הליך של ערעור, כי כאשר מסורבת בקשה הכתובת היא בעצם בג"ץ, ובג"ץ לא מתאים לטפל בסוג הזה של המקרים.
וילמה מאור: זו בעצם בדיקה עובדתית כאן, שבג"ץ לא מתאים לעשות אותה.
וילמה מאור: יכול להיות שצריך אפשרות תוך 45 יום לערער במצב שבו הבקשה להכרה סורבה.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, הליך של ערעור.
וילמה מאור: אלי ואלק: בפני מי הוא מערער?
וילמה מאור: בפני שר הקליטה?
וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: מה אתה אומר?
וילמה מאור: - לבית המשפט המחוזי?
וילמה מאור: שי סומך: או בית משפט שלום או מחוזי.
וילמה מאור: היום יש מגמה להעביר לבית משפט שלום.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: מירי, את צריכה להכין לנו שני דברים: ראשית את ערכאת הערעור.
וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: לאיזה בית משפט...
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: את אומרת למחוזי.
וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: בבית משפט שלום זה יותר זמן, אין ספק.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: דבר נוסף, אנחנו צריכים עוד סעיף לגבי מיום שהוא מתחיל לקבל את ההטבות.
וילמה מאור: מיכאל נודלמן: מיום קבלת החוק.
וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: לפי דעתי, ביום שיתקבל החוק, הם יגישו את הבקשה.
וילמה מאור: .. מיום שהם הגישו, הם כבר הגישו.
וילמה מאור: יורי שטרן: בטח, ברטוב כבר הכיר בהם.