GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרב ישראל רוזן: אבל אם שמענו כאן פרופורציה בין 80 – 90 אולפנים לבין 5 – 6, לעניות-דעתי זה צריך להיות גם היחס התקציבי לדחוף את הנושא בעתיד הן בארץ והן בחבר המדינות.
הרב ישראל רוזן: הרי אנחנו באים כרגע לפתור את נושא הגיור ולא לרצות את ועדת נאמן ואת מסקנותיה.
הרב ישראל רוזן: אני לא חולק כאן על משהו.
הרב ישראל רוזן: הכל יכול להיות ביחד, אבל גם היו הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת, שהן בעצם מסקנות ועדת נאמן שאפשר להביא אותן לחקיקה.
הרב ישראל רוזן: מה כתוב שם?
הרב ישראל רוזן: שיוקם מכון משותף והוא יתוקצב על-ידי המדינה.
הרב ישראל רוזן: ומה עם אותן עשרות קבוצות לימוד שאינן רוצות להיות תחת המכון המשותף מסיבות אידיאולוגיות שלהן?
הרב ישראל רוזן: האם המדינה לא רוצה לעודד את זה?
הרב ישראל רוזן: האם כדי לרצות את הגורמים הלא-אורתודוכסים צריכים לשפוך את התינוק עם המים ולא לקדם את כל נושא הגיור של אלה שכן מעוניינים בגיור?
הרב ישראל רוזן: אני בסך-הכל מחדד את הענין הזה וסובר שצריכה להיות העדפה ברורה של התקציבים לכיוון אותם אולפנים שנמצאים באישור, בחסות, בזיקה עם הרבנות הראשית, כי זאת דרך המלך.
הרב ישראל רוזן: הערה שנייה ואחרונה בקשר למחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות.
הרב ישראל רוזן: אני רוצה להזהיר ולומר כך.
הרב ישראל רוזן: כנראה שרישום הלאום בעולם כולו לא קיים, לא חשוב.
הרב ישראל רוזן: אני גם חושב שלא הולכים שם לבג"צ על רישום דת וכל הנושא הזה הוא כנראה אופייני לעם היהודי.
הרב אורי רגב: אין רישום דת, לכן לא צריך ללכת לבג"צ.
הרב ישראל רוזן: נכון.
הרב ישראל רוזן: אני רוצה להזהיר ולומר.
הרב ישראל רוזן: מרשם האוכלוסין הוא ספר היוחסין.
הרב ישראל רוזן: עם כל זה שיש פה ושם כאלה שהרבנות לא מקבלת, עדיין זה ספר היוחסין הלאומי-ממלכתי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מציעים למחוק את הרישום.
הרב ישראל רוזן: לא אמרתי שאתה מציע את זה.
מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אין סיבה להגיד את זה, כי זה כבר נכלל בתוך ההצעה, כפי שאתם יודעים.
הרב ישראל רוזן: אני אסביר.
הרב ישראל רוזן: כל הצעה שהנושא הזה יירשם, כפי שקראתי בעתונות גם מפיך, על-ידי הפקדת תעודת הגיור או תעודת הכניסה לעם היהודי בארץ ובחו"ל במסגרת מרשם האוכלוסין, אני פשוט רוצה להזהיר בנקודה אחת.
הרב ישראל רוזן: יתרבו פה קבוצות ותת-קבוצות שהאחת לא תכיר בשנייה גם במסגרת היהדות האורתודוכסית, ואני חושש מזה יותר מאשר מהיהודים מהקבוצות הלא-אורתודוכסיות.
מיכאל מלכיאור: זאת המציאות כבר היום.
הרב ישראל רוזן: לא נכון.
הרב ישראל רוזן: ברוב המקומות עדיין סומכים על תעודות הזהות, ומי שיש לו קושי להתחתן ברבנות מסוימת הולך לרבנות אחרת ומסתדר, לפי תעודות הזהות פחות או יותר, לפי שליטה ממלכתית.
הרב ישראל רוזן: ברגע שהנושא הזה יורד מהרמה החוקתית של רישום הוא הופך להיות פצצה חברתית.
הרב ישראל רוזן: כבוד השר, אני יכול להביא מקרה שרב מסוים לא רצה לרשום לנישואין אדם בפתח-תקוה, אז אותו אדם הלך לראש העין ונרשם לנישואין.
מיכאל מלכיאור: וכך צריך לעשות?
הרב ישראל רוזן: כן, אלה מקרים בודדים ביותר.
הרב ישראל רוזן: אם אנחנו מוחקים את הנושא מהממלכתיות שלו, זאת אומרת, רישום יהדות ממלכתי – אני מדבר עכשיו לא מסיבות דתיות אלא מסיבות חברתיות, יש פה פצצה חברתית מדרגה ראשונה של קבוצות-קבוצות בתוך הציבור האורתודוכסי.
הרב ישראל רוזן: זה לא יכיר בזה וזה לא יכיר בזה, תביא הכשר.
הרב ישראל רוזן: הרי בסך-הכל תעודות הגיור אלה חותמות מסולסלות של שלושה רבנים.
הרב ישראל רוזן: מי ההרכב הזה, ומי האחרים?
הרב ישראל רוזן: לכן חייבים למלא את ספר היוחסין הלאומי באמצעות תעודות הזהות.
פרופ' בני איש-שלום: אני רוצה להעמיד עובדות על דיוקן כדי שהוועדה תדע במה מדובר כרגע.
פרופ' בני איש-שלום: ראשית, המכון המשותף ללימודי יהדות הוא מסגרת חינוכית משותפת שהוקמה על-ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית, היא המוסד הממלכתי.
פרופ' בני איש-שלום: הגיור שייעשה במסגרת הזאת, במתכונת הזאת, הוא גיור על-פי ההלכה שייעשה על-ידי בתי הדין הרבניים המיוחדים לגיור, ובענין הזה אנחנו בשיתוף-פעולה ובתיאום מלא עם הנהלת בתי הדין הרבניים ועם הרבנות הראשית ועם בתי הדין הרבניים המגיירים.
פרופ' בני איש-שלום: דבר שני, דיברו כאן גם הרב רפי אוסטרוף ידידי וגם הרב ישראל רוזן ידידי הטוב מזה שנים רבות מאד, אבל אני חייב להעמיד את הדברים על דיוקם מבחינת העובדות.
פרופ' בני איש-שלום: סמכותם הפורמלית בתחום הזה פקעה רשמית במסגרת מנהל הגיור, שהוא תוצאה של התקשרות חוזית בין משרד הדתות לבין עמותה פרטית, מכון צומת.
הרב ישראל רוזן: כל השנים זה היה כך.
פרופ' בני איש-שלום: הדבר הזה הסתיים.
פרופ' בני איש-שלום: עכשיו יש מסגרת ממלכתית שהיא המופקדת על-ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית לטפל בנושא ולה יוקצו המשאבים, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה בראייה ממלכתית.
פרופ' בני איש-שלום: בנקודה הזאת חשוב מאד שהעובדות תעמודנה בפני הוועדה.
נעמי בלומנטל: אני ארצה לברר את הנושא הזה יותר מקרוב.
נעמי בלומנטל: אני בעד תקצוב שלכם, גם אם יש אפשרויות אחרות ומכונים אחרים בין ללימודי יהדות ובין לגיור, אני בהחלט אברך על כך, אבל אני חושבת שאנחנו לא צריכים להיות ועדה שתצמצם את האפשרויות אלא שתרחיב אותן, ולפני שניתן גושפנקה לסגירת מכונים, אנחנו נעדיף את זה - - -
פרופ' בני איש-שלום: אין סגירה של אולפנים.
פרופ' בני איש-שלום: הכל ממשיך להתקיים.
נעמי בלומנטל: אני מקבלת את הדברים שאתה אמרת וגם את דברי הרב רוזן, אבל אני רוצה לבדוק את הדברים והוועדה תבדוק אותם.
נעמי בלומנטל: הרב המר, בבקשה.
הרב ראובן המר: אני רוצה לברך את השר מלכיאור על דבריו היום.
הרב ראובן המר: בשם התנועה המסורתית אנחנו תומכים כמעט בכל מלה שהוא אמר.
הרב ראובן המר: לגבי חוק השבות, גם כאן אנחנו מוכנים לשקול את האפשרות של שינויים קלים בחוק.
הרב ראובן המר: למשל, נושא הנכד שבא בלי משפחה אחרת.
הרב ראובן המר: למרות שאני חייב לומר שבארצות-הברית אני יודע שחוששים מאד מכל שינוי בחוק השבות, אבל כאן אנחנו מוכנים לשקול את האפשרות הזאת.
הרב ראובן המר: זה בוודאי לא יפתור את הבעיה, כי אלה שלא יבואו כתוצאה משינוי בחוק השבות הם לא מספרים גדולים.
מיכאל מלכיאור: אבל הם הכי רחוקים.
הרב ראובן המר: אני מבין.
הרב ראובן המר: לכן הפתרון הזה הוא ענין איך להתייחס ללא-יהודים, וכאן אני חושב שיש צורך באמת להבחין בין לא-יהודים, שהם ממש לא-יהודים ואין להם שום קשר ליהדות, לבין לא-יהודים שהם לא יהודים לפי ההלכה אבל בכל-זאת יש להם קשר כלשהו, כי הם צאצאי יהודים.
הרב ראובן המר: אנחנו צריכים לברך על כל אלה שבאים לכאן ולא לחשוש מזה, אלא להיפך, לברך שהם באים לכאן ושיש אפשרות להביא אותם שוב לתוך עם ישראל.
הרב ראובן המר: כי הילד של יהודי או הנכד של יהודי שרוצה להיות יהודי, אנחנו חייבים לעשות מאמץ גדול כדי להביא אותו תחת כנפי השכינה, כדי להביא אותו לתוך עם ישראל, ולעשות זאת דרך הגיור.
הרב ראובן המר: לכן אנחנו מאד תומכים במכון המשותף, שאנחנו חלק ממנו.
הרב ראובן המר: דרך אגב, לא כדי שהוא יהיה השער היחיד, כי אנחנו עדיין עומדים על האפשרות של שער אחר, אבל בכל-זאת אנחנו רואים שזה הפתרון הטוב ביותר למאסה של אלפים שבאים מרוסיה ורוצים לתמוך בזה.
הרב ראובן המר: אני הייתי מוסיף את קולי לפנייה של פרופ' איש-שלום בענין התקצוב, כי ברור שבלי התקצוב הזה המכון הזה לא יכול להמשיך להתקיים, וזה יביא ממש לפיצוץ בכל הנושאים האלה.
הרב ראובן המר: אדוני השר, בענין הפתרון הטכני שהצעת.
הרב ראובן המר: אנחנו לא דורשים את הפתרון הטכני.
הרב ראובן המר: אנחנו לא דורשים למחוק את סעיף הלאום.
הרב ראובן המר: אנחנו מוכנים לקבל את זה.
הרב ראובן המר: מה שאנחנו כן דורשים, זה בדיוק מה שאתה אמרת, שהמדינה תכיר בגרים שלנו בארץ בדיוק כמו שיש הכרה של הגרים שלנו מחו"ל ושהם יקבלו את כל הזכויות.
הרב ראובן המר: אם מוחקים את הסעיף, או לא מוחקים, זה לא כל-כך חשוב לנו.
הרב אורי רגב: אני רמזתי לכך בעבר ואני חוזר ואומר, כאשר אנחנו מדברים על ההיקף האמיתי של הבעיה וסיכויי הפתרון שלה, הגיע הזמן שתיאמר האמת.
הרב אורי רגב: הרב אלי בן-דהן נמצא כאן והוא יודע שלפני כחודש, דווקא ביחס למה שהוא עדכן את הוועדה, שיש בתי-דין רבניים שאומרים לרשום מישהו כלא-יהודי לאחר בירור.
הרב אורי רגב: הרב אלי בן-דהן יודע שלפני כחודש הוא קיבל הודעה כזאת מבית-הדין הרבני בחיפה בתיק שבית-הדין הרבני בחיפה עסק בו במקרה של גירושין, כאשר האשה התגיירה בגיור אורתודוכסי.
הרב אורי רגב: במהלך תיק הגירושין התברר לבית-הדין שהאשה איננה שומרת מצוות והורה לאלי בן-דהן ולמשרד הדתות לרשום את האשה ואת ילדיה כלא-יהודים.
הרב אורי רגב: הרב אוסטרוף ישנו פה ודיברנו על כך.
הרב אורי רגב: יש אשה במושב בערבה, שעברה לימוד ממושך במכון חרדי והומלצה לגיור על-ידי המכון החרדי, ומסרבים לגייר אותה בבית הדין המיוחד משום שהיא גרה במושב חילוני.
הרב אורי רגב: אומרים: או שיקימו בית כנסת במושב החילוני, או שיעזבו, אבל שם לא נגייר אותה.
הרב אורי רגב: שנים אותה גברת עומדת וממתינה.
הרב אורי רגב: לכן, כפי שהיו גורמים ברורים בעולם ההלכה בעבר – עמדתו של הרב גורן היתה ברורה, עמדתו של הרב עוזיאל היתה ברורה, עמדתו של הרב פיינשטיין, להבדיל, היתה ברורה, ושל צבי פסח פרנק, להבדיל, היתה ברורה - תאמר הרבנות מהי עמדתה בנושא הגיור, את מי מוכנים לגייר ואת מי לא, ואז נדע אם יש פה פתרון אמיתי או לא.
הרב אורי רגב: משום שבמצב שבו מבטלים בדיעבד גיורים משום שאנשים אינם מקפידים על שמירת מצוות, מסרבים לגייר אנשים משום שהם גרים בישוב חילוני, זה לא מצב שיכול להביא פתרון לאיש, ודאי לא אותו שער מרכזי שכולנו מקווים שיביא פתרון למעשה.
הרב אורי רגב: לכן, באותם מפגשים עם הרבנות הראשית, שלצערי אנחנו איננו יכולים להשתתף בהם בשל אי-נכונותם לשבת אתנו ליד שולחן אחד – אבל מי שנפגש אתם שישאל אותם ויאמר להם: הגיע הזמן לומר את האמת.
הרב אורי רגב: הדבר השני הוא חוק השבות.
הרב אורי רגב: אנחנו מכירים את המושג של גרים גרורים, והבעיה שאנחנו מתמודדים אתה היום היא גרים גוררים.
הרב אורי רגב: נראה לי, ואני יודע שסגנית היועץ המשפטי של משרד הפנים גורסת כך, ואני מאמין שאין צורך לשנות את החוק בנושא הזה.
הרב אורי רגב: היינו, במתכונת הנוכחית של חוק השבות יש אפשרות להנהיג מדיניות לפיה הגר יתקבל על-פי חוק השבות, ויתקבל כיהודי על-פי חוק השבות, אבל הוא לא יוכל להביא אתו שום גרורים, שום נספחים שהם נספחים ממשפחתו לפני גיורו, ואין צורך לשנות.
הרב אורי רגב: זה מה שניתן להחיל במסגרת מדיניות על-פי חוק השבות בניסוחו הנוכחי.
הרב אורי רגב: ומדוע אני יודע שהדבר הזה היום מתאים יותר?
יחזקאל לביא: עד שיבואו מטעמים הומניטריים ויספרו לנו ההיפך.
הרב אורי רגב: סליחה, טעמים הומניטריים זה ענין אחר.
הרב אורי רגב: אני לא מדבר על טעמים הומניטריים.
הרב אורי רגב: אני מדבר על פרשנות ראויה של החוק.
הרב אורי רגב: מה קורה?
הרב אורי רגב: היום משרד הפנים שינה את מדיניותו וקיבל אישור של בית-המשפט העליון לשנות מדיניות של עשרות שנים, לפיה בני זוג של יהודי, ישראלי, אינם יכולים להיכנס יותר לישראל תחת חוק השבות.
הרב אורי רגב: אם ישראלי יהודי נישא לבת זוג בארצות-הברית והיא ביקשה לבוא ארצה תחת חוק השבות, עשרות שנים היא באה וקיבלה אזרחות על-פי חוק השבות, כבת זוג של יהודי, משום שחוק השבות אומר מי זכאי לזכויות של עולה על-פי חוק השבות – בן ובת זוג של יהודי.
הרב אורי רגב: בא משרד הפנים, היועץ המשפטי לממשלה ובית-המשפט העליון אישר את גירסתם.
הרב אורי רגב: אני לא מאושר מזה, אבל אישר את גירסתם ואמר: יהודי צריך לפרש באופן מצומצם.
הרב אורי רגב: זה לא כולל ישראלי יהודי שמתחתן.
הרב אורי רגב: מה שאני אומר הוא, שהיום ניתן במסגרת חוק השבות בנוסחו הנוכחי לתקן את העיוות הזה ולמנוע עלייתם – שאינני חושב שהיא של רבים, אבל אם מישהו חושש שיהיה מדובר פה בגרירה, מזה לא צריך לחשוש.
הרב אורי רגב: דבר אחרון, ליושבת-ראש הוועדה הנכבדה ולמשתתפים הנכבדים האחרים כאן.
הרב אורי רגב: לא עולה בדעתי שבמדינת ישראל, שעדיין זכרון השואה חי בה והוא מהווה את ההוויה ואת החוויה התשתיתית ליצירתה, אנשים שהיו נרצחים בתאי ההשמדה, מדינת ישראל תסגור את שעריה בפניהם.
הרב אורי רגב: לכן התשובה היא אחרת.
הרב אורי רגב: אני מצטער שחבר-הכנסת הלפרט וחבר-הכנסת גאגולה אינם כאן.
הרב אורי רגב: ייתכן שאין צורך לתור בכל הישובים הנידחים ולחפש נכדים.
הרב אורי רגב: ייתכן שאם לא יחפשו אותם באופן כל-כך נמרץ, מספרם לא יהיה גדול כל-כך.
הרב אורי רגב: אבל כאשר מדובר באחוז קטן בקרב העולים, כאשר מדובר בפגיעה שהיא פגיעה במישור ההסטורי, היא פגיעה קשה שקשה להשלים אתה, וניתן לפתור אותה בצעדים מעשיים - - -
יחזקאל לביא: אבל הם לא רוצים.
הרב אורי רגב: סליחה, אני מדבר על זכאותם על-פי חוק השבות.
הרב אורי רגב: אני לא אומר שיהדות נקבעת על-פי הרייך השלישי.
הרב אורי רגב: אני אומר שאנשים שנרצחו משום שבעורקיהם זורם דם שהוא לרבע ולשליש יהודי - - - באלף הבא המצב אולי יהיה שונה.
הרב אורי רגב: אני מאד מציע שלהמשך הדיון הזה יוזמן שר המשפטים ד"ר יוסי ביילין.
נעמי בלומנטל: יש לנו ישיבה אתו.
הרב אורי רגב: לא לענין חוק השבות, לענין התפישה שצריכה להישמע כאן ליד השולחן הזה, משום שוועדת העלייה והקליטה איננה נספח לא של התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית, וגם לא של הרבנות הראשית – לענין התפישה שאומרת שגם ליהדות החילונית, כיהדות חילונית, יש עוד מה לומר על אפשרות כניסה של אנשים לעם היהודי.
הרב אורי רגב: זאת תפישה שהוא פרס אותה בספרו, ונדמה לי שדיון אחראי בנושא הזה צריך להביא בחשבון גם את האפשרות, שפרופ' בריילובסקי רמז עליה במובן מסוים, שיבואו אנשים שאומרים: אני מוכן לשמור מצוות לא לשיטת האורתודוכסים ולא לשיטת הרפורמים, אבל אני רוצה להיות יהודי לאומי.
הרב אורי רגב: אני רוצה לחיות במדינת ישראל .
הרב אורי רגב: נדמה לי שהשאלה הזאת לפחות צריכה לעלות על שולחנה של הוועדה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו לישיבה הזאת.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה עוד נדבך בכל ההתדיינויות שלנו שמתקשרות לבעייתיות הקשה סביב חוק השבות, ובעיקר שוב ושוב בנושא הגיור בארץ או בחוץ-לארץ, כשאנחנו רוצים לשמור על הצביון היהודי של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שעל כך אין עוררין וזאת המגמה העיקרית שלנו.
נעמי בלומנטל: אותי מנחה בהובלה של הנושא הזה, וכמובן עם השר מלכיאור, שהיום מוביל בצורה יפה מאד נסיונות להגיע לפשרות ולאותה כמיהה שלנו שמדברת על הזהות העתידית של עם ישראל פה ושל המדינה, אני יוזמת, ואני כבר נמצאת באמצע הליך של חקיקת חוק בהקשר הזה.
נעמי בלומנטל: בנוסף לכך, הבעתי את עמדתי גם קודם לכן בישיבות כאן והלשכות המשפטיות יושבות על כך בכנסת ישראל, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע עם הנוסחה הנכונה ביותר והמתאימה ביותר שתהיה מקובלת על רוב הציבור בארץ.
נעמי בלומנטל: כדברי סיכום אני רוצה לומר שהוועדה מברכת על יוזמתה של ועדת השרים לענייני גיור להקים כמאה מכונים ללימודי יהדות בארץ ובמדינות חבר העמים, בין בשיתוף הסוכנות, אם זה בחבר העמים ובין בשיתוף לשכת הקשר, כי היא הזרוע הממלכתית של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: לדעת הוועדה המכונים האלה, שנמצאים בהסכמה של כל הזרמים ביהדות והם קיבלו את ברכתם של הרבנים הראשיים - - -
הרב אורי רגב: בהסכמה ושיתוף של כל הזרמים.
נעמי בלומנטל: בהסכמה ושיתוף של כל הזרמים ביהדות, וקיבלו את ברכתם של הרבנים הראשיים, מהווים פתרון הולם לשמירה על אחדותו של העם היהודי בהרחבה ובחיזוק הזהות היהודית של כל העולים.
נעמי בלומנטל: הוועדה קוראת לממשלה להקצות את המשאבים ההולמים שיאפשרו הרחבת המכונים המשותפים ללימודי יהדות בארץ ובחוץ-לארץ.
נעמי בלומנטל: סגירת האולפנים על רקע כספי עלולה לגרום לקרע מיותר בעם היהודי ולפגוע ביכולת הנדרשת לחיזוק היהדות בקרב העולים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להוסיף, שאנחנו נמצאים למעשה על סף פיצוץ, כאשר כפי שנאמר כאן, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בענין נישואי תערובת, על סף מצב שבו המספרים הגבוהים מאד של נישואי תערובת יעיבו על המרקם של החברה הישראלית.
נעמי בלומנטל: - - - - - - -
נעמי בלומנטל: אני פותחת את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, בשעה טובה ומוצלחת.
נעמי בלומנטל: בוקר טוב לחברי הכנסת, לכל האורחים שכאן, לאנשים שסייעו - היום קוראים לכם אחרת, שם חדש בתעודת זהות, שם עברי - המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל.
נעמי בלומנטל: בזה אתם הפסקתם להיות ליקבידטורים.
נעמי בלומנטל: נקווה שנראה במה אנחנו יכולים לסייע.
נעמי בלומנטל: יש כמה בעיות שקשורות לנושא של הצעת החוק הזאת, שזה לא רק החוק, כי כפי שהבנתי, הוועדה שפעלה כדי לקבוע מי זכאי או מי ייחשב לליקבידטור, הוועדה הזאת פסקה מלעבוד.
נעמי בלומנטל: זאת היתה ועדה בראשותו של מר ברטוב, היא הפסיקה לעבוד, כך שיש עוד כמה מהליקבידטורים שמרגישים שהם עוד בכלל לא בקטגוריה המיועדת להם, משום שבעצם אין ועדה שתקבע את הסיווג שלהם.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שנתחיל עם החוק ואחר כך נעבור לבעיות שיש סביב הוועדה, כי גם מר קלנטירסקי עדיין לא הגיע וגם אני לא יודעת אם את, מירי, נשארת איתנו לכל אורך הישיבה.
מרים פרנקל-שור: עד 12:00.
נעמי בלומנטל: אתם זוכרים שהיה כאן מנכ"ל משרד החוץ, עוד בתקופת הממשלה הקודמת אנחנו פנינו למשרד החוץ על מנת שיסייעו אצל השלטונות שבהם היה אסון צ'רנוביל - אוקראינה, רוסיה וביילורוסיה - כדי לראות מה ניתן לעשות לגבי הפיצויים שלכם, ואז הובטח שזה יעלה בפגישה שתהיה לביבי נתניהו בזמנו.
נעמי בלומנטל: לאחר מכן, ביבי נתניהו לא יצא לרוסיה - היו אז הקשיים הקואליציוניים - אבל אני פניתי שוב למנכ"ל משרד החוץ, ואגיד לכם את האמת, עוד לא קראתי את התשובה שלו, כך שאני אקרא אותה עכשיו בקול רם.
נעמי בלומנטל: הוא פונה אלי בקשר לפניה שלנו אליו, והוא כותב: "אני מבקש להביא לידיעתך כי נושא הליקבידטורים עולה בשיחותנו עם דרגי העבודה ברוסיה ובאוקראינה, ביוזמתנו.
נעמי בלומנטל: מאז 1995 לא ניתן לצערנו להצביע על התקדמות כלשהי במאמץ למציאת פתרון לבעיה.
נעמי בלומנטל: הסיבות להיעדר התקדמות קשורות במצבן הכלכלי של המדינות הנוגעות בדבר ובהיבטים משפטיים.
נעמי בלומנטל: הסיכויים לשינוי תמונת המצב הזו בשנים הקרובות וכפועל יוצא למציאת פתרון לבעיה, נמוכים.
נעמי בלומנטל: יחד עם זאת, אנו נמשיך להעלות את הנושא במגעינו, מתוך כוונה להשאירו על סדר היום, אך גם ללא אשליות לצערנו, שניתן יהיה להגיע לפתרון הבעיה בעתיד הקרוב.
נעמי בלומנטל: " אני בכל זאת לא הייתי מקבלת את התשובה הזאת.
נעמי בלומנטל: זו פעם ראשונה שאני קוראת אותה.
נעמי בלומנטל: לא הייתי מסתפקת בתשובה הזאת ובכל זאת לוחצת עליו אולי לערב גם כן מגעים עם מדינות אחרות שילחצו בנושא הזה, כי אני חושבת שמבחינתנו זו לא תשובה מספקת.
נעמי בלומנטל: מצד אחד הוא אומר: אנחנו מעלים את זה, זאת אומרת הם לא מועלים בתפקידם.
נעמי בלומנטל: יש כאן נציג משרד החוץ?
מיכל בוך: אני נציגת משרד החוץ.
יורי שטרן: אין עדיין שום סימוכין, כבוד יושבת הראש.
יורי שטרן: ביקשנו בישיבות רבות שמשרד החוץ ישלח לנו פרוטוקולים או זכרון דברים - משהו שבאמת יראה באיזה שיחות, מתי עלה הנושא.
יורי שטרן: עברה יותר משנה, אני חושב שנה וחצי לפחות מאז שהובטח לנו את זה חגיגית, זה לא נשלח.
יורי שטרן: דיברתי אתמול עם סגן שר החוץ הרוסי איוונוב, שמבקר כאן בארץ.
יורי שטרן: הוא לא שמע אף פעם שישראל בכלל פנתה בנושא הזה, והוא אמר שהדבר יכול להיסגר אך ורק על-ידי חתימת הסכם הדדי של הכרה בזכויות סוציאליות או משהו.
יורי שטרן: הוא הבטיח אפילו לשלוח לי דוגמה של הסכם כזה שיש להם עם כמה מדינות.
יורי שטרן: לצערי, אני מבקש הוכחות יותר ברורות ממשרד החוץ מתי, מי, מה היתה התשובה הרוסית, ולא לשלוח אותנו לשנתון הסטטיסטי של רוסיה עם הנתונים הכלכליים שלה.
יורי שטרן: זה דבר שאנחנו יכולים לעשות לבד.
נעמי בלומנטל: נציגת משרד החוץ, עורכת-דין מיכל בוך.
נעמי בלומנטל: את פעם ראשונה כאן בוועדה?
מיכל בוך: כן.
נעמי בלומנטל: ברוכה הבאה.
יורי שטרן: התחלה לא טובה.
דר' מיכאל דור: המצב מתסכל.
נעמי בלומנטל: למה אתה כל כך מתוסכל הבוקר?
דר' מיכאל דור: בגלל הנושא.
נעמי בלומנטל: מי אתה, אדוני?
דר' מיכאל דור: דר' דור מיכאל ממשרד הבריאות, אני מנהל מחלקה לרפואה קהילתית.
נעמי בלומנטל: לכם יש באמת הרבה סיבות להיות מתוסכלים.
נעמי בלומנטל: אגב, העליתי הצעה דחופה לסדר את נושא מגפת השפעת וציינתי את קוצר התקציבים שיש בבתי החולים.
יורי שטרן: צריכים לחכות עד לבחירות, אז שוב ראש הממשלה ייזכר בחולים.
נעמי בלומנטל: מתקנת אותי היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת שהתסכול שלך נובע מהצעת החוק הזאת?
דר' מיכאל דור: אמת.
דר' מיכאל דור: אני חושב שיש בה מרכיבים שהם מתסכלים.
יורי שטרן: שאלה את מי הם מתסכלים.
יורי שטרן: אם הם מתסכלים את הליקבידטורים, זו באמת צרה.
נעמי בלומנטל: אם הם מתסכלים את משרד הבריאות, זה פחות בעייתי.
נעמי בלומנטל: משרד החוץ, עורך-דין מיכל בוך, מה יש לך לומר להגנתכם?
מיכל בוך: רשמתי לפניי את הבקשות ואני אעביר אותן.
מיכל בוך: אגף מזרח אירופה במשרד מטפל בעניין הזה.
יורי שטרן: אני רק חוזר - אנחנו ביקשנו מספר פעמים.
יורי שטרן: אנחנו, כחברי כנסת, מעלים את הנושא הזה במגעים עם הפרלמנטים וגם עם נציגים של הממשלות האלה.
יורי שטרן: לוקח למשרד החוץ שנה וחצי לספק לנו את הנתונים ואת הסימוכין, ולכן התמונה היא די לא ברורה ולא נעימה.
יורי שטרן: הדבר הוא דחוף, כי גם עכשיו אנחנו ממשיכים בכך.
נעמי בלומנטל: אנחנו גם נוציא מכתב ברוח זאת, אבל נשמח אם גם תדווחי במשרד.
נעמי בלומנטל: נעבור עכשיו לדון בחוק גופו.
נעמי בלומנטל: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני רוצה לציין שהחוק זה בעצם הייתי אומרת המיעוט של הדרישות שלכם.
נעמי בלומנטל: אין כאן את מרב הדרישות ודנו על החוק רבות.
נעמי בלומנטל: אני אומרת זאת בשם כולנו - הצעת החוק הזאת והחוק שיעבור, אנחנו מקווים במהרה, זה רק חלק ממה שהיינו רוצים לראות, כי היו עוד כמה וכמה פניות ודרישות של הליקבידטורים, שאתם כחברי הכנסת ובין השאר חברי הכנסת המציעים של החוק הזה, בעצם חשבתם ומצאתם לנכון שגם זה יעבור בהצעת החוק.
נעמי בלומנטל: אבל, לאחר דיונים באמת ארוכים מאד סביב החוק כאן בוועדה, הגענו למסקנה שהחוק הנוכחי הוא כאילו הרע במיעוטו מבחינת
נעמי בלומנטל: כם וכדאי להעביר אותו כפי שהוא מאשר להמשיך ולהשהות את החקיקה במין תחושה שלא נגיע ליותר מזה.
נעמי בלומנטל: יש לנו עוד איזשהו ויכוח, נדמה לי עם משרד השיכון או עם אחד ממשרדי הממשלה, או הממשלה כולה, או האוצר, באשר לאחד הסעיפים כאן, ואנחנו נראה איך אנחנו ננהג בעניין משנגיע לסעיף הזה.
נעמי בלומנטל: אם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שבשלב הזה היה רוצה לומר משהו באשר להערה שלי שאנחנו לא ממצים את כל מה שהיינו רוצים מבחינת הליקבידטורים, בבקשה.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שאתם מסכימים עם מה שהצהרתי בשמכם גם.
יורי שטרן: דיברנו על כך שאנחנו בין הקריאה הראשונה לשנייה נוכל להוסיף דברים שהורדנו אותם כדי לזרז את החקיקה.
נעמי בלומנטל: אני חוששת פשוט שזה יעכב.
נעמי בלומנטל: אם נתעכב שוב שנה, לא עשינו שום דבר.
נעמי בלומנטל: יכול להיות - אני מוכרחה לומר זאת גם מתוך הניסיון שלנו כחברי כנסת - שמוטב להעביר את החוק כפי שהוא, ולאחר מכן במידת האפשר - הצורך קיים - אבל במידת האפשר להעביר תיקונים לחוק.
נעמי בלומנטל: אולי זה יהיה תהליך יותר טוב מבחינת הליקבידטורים.
יורי שטרן: אנחנו נראה תוך כדי.
נעמי בלומנטל: כאן ושם אפשר לראות.
נעמי בלומנטל: אם יש משהו שאפשר להוסיף ושלא יעכב אותנו שוב בשנה, מה טוב.
נעמי בלומנטל: ולא - נעביר אותו כך ואחר כך אתם או כל אחד מחברי הכנסת יוכל להציע תיקונים לחוק.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להתנצל בשם חברת הכנסת סופה לנדבר, שגם היא בין המציעים, היא תגיע קצת באיחור.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים בהצעת החוק של המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט - 1999.
נעמי בלומנטל: מבחינה פרוצדורלית - ותעיר לי על כך היועצת המשפטית אם אני עושה איזושהי טעות בעניין.
נעמי בלומנטל: אני קוראת את הסעיפים.
נעמי בלומנטל: במידה שאין הערות, הסעיפים מאושרים בעצם קריאתי.
מרים פרנקל-שור: לפי החלטת הוועדה.
נעמי בלומנטל: "
נעמי בלומנטל: בחוק זה - "אסון צ'רנוביל" - דליפת הכור הגרעיני בצ'רנוביל שאירעה בשנת 1986; "הוועדה" - הוועדה להכרה במנטרלי תוצאות אסון צ'רנוביל שהוקמה לפי סעיף 2; "מנטרל" - מי שנטל בצ'רנוביל חלק פעיל בפעולות לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל והתקיימו בו כל אלה: הוא מחזיק בתעודות רשמיות; הוא תושב ישראל או אזרח ישראלי ערב פרסומו של חוק זה;
יורי שטרן: מה משמעות ערב?
יורי שטרן: מי שיהיה אזרח לאחר קבלת החוק כבר לא ייכלל במסגרתו?
מרים פרנקל-שור: זו היתה החלטת הוועדה.
נעמי בלומנטל: אז צריך לתקן כאן.
יורי שטרן: אני חושב שזה איזשהו אי דיוק בהגדרה.
נעמי בלומנטל: נכון, אני מסכימה אתך.
יורי שטרן: לא יכול להיות שזה לא יחול על אלה שמצטרפים.
מרים פרנקל-שור: ושגם יהיו בעתיד?
מרים פרנקל-שור: האם אתה לא חושב שאם אנחנו כבר מדברים - שהוא אזרח וגם תושב ישראל?
טובה פינקלשטיין: אלה שני תנאים מצטברים.
מרים פרנקל-שור: ששני התנאים חייבים להיות מצטברים - אזרח ישראלי לא בהכרח הוא תושב הארץ.
יורי שטרן: אבל לאו דווקא ערב הפרסום.
יורי שטרן: צריך למחוק את התוספת החל מהמילה "ערב".
מרים פרנקל-שור: כן, אבל ההערה השנייה שלי, שהוא תושב ואזרח ישראל.
מרים פרנקל-שור: לא יכול להיות שהוא אזרח ישראלי והוא גם לא תושב.
מרים פרנקל-שור: אחד שחי בארצות-הברית והוא אזרח ישראלי.
מרים פרנקל-שור: ..
נעמי בלומנטל: לא על זה היתה ההערה.
נעמי בלומנטל: ההערה היא לגבי ערב פרסומו של חוק זה, כי יש עוד רבים שהם עדיין בדרך או שהם כאן והוועדה לא ישבה, כך שהם עוד לא הוכרו רשמית.
נעמי בלומנטל: ההערה התקבלה, ואנחנו אומרים: הוא תושב ישראל ואזרח ישראל.
נעמי בלומנטל: גם אלה שעוד לא הוכרו ושיוכרו אם זה בעוד חודש או בעוד חודשיים, או כאלה שיעלו לארץ ויוכרו כליקבידטורים, גם הם יהיו כלולים בחוק, ולא רק כמוכם שכבר נמצאים ומוכרים, אבל הוא צריך להיות תושב ישראל ואזרח ישראלי.
נעמי בלומנטל: "1.
נעמי בלומנטל: (3) הוועדה הכירה בו כמנטרל;
אלי ואלק: השאלה לגבי תת-סעיף (1) - "הוא מחזיק בתעודות רשמיות".
יורי שטרן: כתוב הלאה מה זה תעודות רשמיות.
אלי ואלק: לא של ישראלי.
מרים פרנקל-שור: לא.
מרים פרנקל-שור: מייד אחרי ההגדרה של מנטרל, יש הגדרה מהי תעודה רשמית.
נעמי בלומנטל: לגבי הוועדה, אני מבינה שהוועדה כרגע לא פועלת, כך שאנחנו נצטרך לדאוג לכך...
שרה כהן: זה לא מדוייק.
נעמי בלומנטל: אחר כך נדבר על כל הנושא של הוועדה.
יורי שטרן: ברגע שנסיים את הקטע של סעיף 1 שמתייחס לוועדה, וכן את סעיף 2, אני מציע כן להתייחס למצב.
נעמי בלומנטל: "תעודות רשמיות" - תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל; כשאנחנו אומרים ברית המועצות לשעבר, זה כולל את המדינות השונות שבהן היו הליקבידטורים.
יורי שטרן: זה ממשלת ברית המועצות לשעבר.
יורי שטרן: לכן, צריך להיות: או יורשיה, או ממשלות יורשיה, כי יכול להיות שתעודה ניתנה על-ידי ממשלת אוקראינה עכשיו על סמך...
נעמי בלומנטל: לחילופין, אנחנו יכולים לציין את המדינות.
אלי ואלק: זה די מיותר, כי התפרקות ברית המועצות אירעה חמש שנים מינימום.
יורי שטרן: אבל הלכו מסמכים לאיבוד, ואז את התעודה החלופית מנפיקה ממשלת אוקראינה.
יורי שטרן: אני מציע לציין את זה כאן, במקרים חריגים זה יכול לתפוס.
אלי ואלק: זה פותח פתח לתעודות משנת 1993.
יורי שטרן: אחר כך יש בדיקות, אבל לא יכול להיות שאתה ...
אלי ואלק: לכן אני מעלה את העניין הזה, כי אנחנו אלה שנבצע את הבדיקות.
נעמי בלומנטל: אתה מעדיף את הניסוח כפי שהוא?
אלי ואלק: אני מעדיף את הניסוח כפי שהוא, וזה לא רק כנציג אותו גוף שאנ י מייצג עכשיו.
אלי ואלק: ישבתי שלוש שנים במדינה שסבלה הכי הרבה מהקרינה מאסון צ'רנוביל, וכל התעודות וכל המאבקים - כן ליקבידטורים, לא ליקבידטורים - עד 1991 שהתפרקה ברית המועצות, פרט למקרים ממש יוצאים מן הכלל, ולכן יש ועדה.
נעמי בלומנטל: יורי, אל תפתח את העניין.
יורי שטרן: הוא מכיר את הנוהלים שם.
יורי שטרן: נניח אדם שעלה ב- 1990, לפני ששם הוציאו את המסמכים.
יורי שטרן: הוא עכשיו יכול לפנות רק לממשלת רוסיה, הוא לא יכול לפנות לברית המועצות.
אלי ואלק: הוא עלה בלי מסמך?
יורי שטרן: כי לא היו.
יורי שטרן: התעודות הונפקו באיזושהי שנה - תשעים ומשהו - לא מיידית, כי חוק הליקבידטורים שם חוקק באיחור, כעבור כמה שנים.
יורי שטרן: הוא מאשר את מה שאמרתי, שיש כאלה שהגיעו לפני שחוקק שם חוק הליקבידטורים.
יורי שטרן: לכן, הם בזמן הנקוב לא היו בברית המועצות, לא קיבלו את התעודה הסובייטית.
יורי שטרן: היום הם יכולים לקבל אישור על כך רק מאחת הממשלות היורשות.