GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרים זדוף: נכון.
אפרים זדוף: עובדה, אנחנו כן הצלנו.
אפרים זדוף: אבל הדברים האלה גרמו נזק ציבורי שחייבים לטפל בו.
אפרים זדוף: אני חושב שכיום יש איזשהו שינוי והתיקון הזה הולך ונעשה.
נעמי בלומנטל: אולי נשמע מה מדינות אחרות עשו?
נעמי בלומנטל: למשל ספרד, אני מבינה, היתה מאד אקטיבית.
אפרים זדוף: ספרד, בהצלת אנשים, אני חושב שעשתה מעט מאד.
אפרים זדוף: כמעט ולא עשתה כלום, או אולי הצילו בודדים.
אפרים זדוף: יש שופט, שהוא לא ממשלת ספרד, הוא שופט–חוקר – בספרד ישנו המושג של שופט–חוקר בצורה סדירה - שהתחיל לחקור את מסעות הדיכוי והפרת זכויות האדם בארגנטינה.
אפרים זדוף: זה גרזון, אותו שופט שמטפל בנושא של פינושה.
אפרים זדוף: פורסם פה שהוא הוציא כבר צו להבאה למשפט ל 93 קצינים מתקופת הדיקטטורה הארגנטינית והוא התחיל גם בחקירה של המעשים האנטישמיים באותה תקופה.
אפרים זדוף: חקירה מיוחדת.
אפרים זדוף: יש כאן פרדוקס מסוים.
אפרים זדוף: חוקר ספרדי, לא יהודי, כמובן, נוצרי, חוקר את האנטישמיות באותה תקופה.
אפרים זדוף: כאן הוגשו מספר בקשות לממשלת ישראל.
אפרים זדוף: אני אישית טיפלתי בפנייה למשרד המשפטים ואני לא מרגיש, בלשון המעטה, שהממשל הישראלי שש להיכנס לנושא הזה, למרות שאני חושב שמן הדין היה שממשלת ישראל תחקור גם נושא האנטישמיות.
אפרים זדוף: לנקודה האחרונה.
אפרים זדוף: התארגן וועד של הורים שכולים יהודים ארגנטינים, שרוצים לקבל בחזרה את הגופות.
אפרים זדוף: במושגים של משפט בינלאומי - פרופסור נתן לרנר יכול לתקן אותי אם אני טועה – זה נקרא: "הזכות להתאבל".
אפרים זדוף: זאת אומרת, שיהיה קבר למי שנרצח.
אפרים זדוף: זה לא משפט בינלאומי?
נתן לרנר: לא.
אפרים זדוף: בסדר, אבל זה המושג.
אפרים זדוף: במושגים שלנו, זה להביא את הצעירים לקבר ישראל.
אפרים זדוף: אני פניתי לרבנים הראשיים, פניתי ליושב ראש הכנסת, פניתי לעוד כמה אנשים, לדאבוני כבר למעלה מחודש וחצי לא קיבלתי תשובה ראשונית, אפילו, למכתבים האלה ואולי זה היה טוב שהועדה תפעל כדי שהם לא רק יתנו תשובה אלא גם יזדהו ויפעלו בעניין.
אפרים זדוף: ישנו גם הנושא שרוב או כמעט כל האנשים שעסקו ברצח ובדיכוי, מתהלכים חופשי.
אפרים זדוף: עד לפני זמן מה ממשלת ארגנטינה היתה אומרת, אחרי שהיו אליה פניות: מה אתם רוצים, אנחנו לא יודעים שום דבר לגבי גורלם של הנעלמים.
אפרים זדוף: לאחרונה, בחודש האחרון, התחילו להתגלות ארכיונים, עם כרטסות של מאות אנשים שנרצחו ויש זיהוי.
אפרים זדוף: ישנו התהליך של זיהוי הגופות כנגד הפרטים האחרים.
אפרים זדוף: גם זה אחד הדברים שממשלת ישראל, נראה לי, יכולה לעזור בו.
אפרים זדוף: כל הנושא הזה שאין ידע, אין מידע על הגופות, הוא שיקרי.
אפרים זדוף: מה שצריך לעשות הוא להפעיל לחץ על ממשלת ארגנטינה כדי שהיא תחקור את הנושא ברצינות.
נעמי בלומנטל: השר רוצה להשיב על כך.
נעמי בלומנטל: נשמע קודם את משרד החוץ?
מיכאל מלכיאור: כן, אני רק אגיד לגבי הנושא הזה דברים שלא אמרתי קודם.
מיכאל מלכיאור: א', צריכים להגיד, שהיחסים בין מדינת ישראל לבין ארגנטינה מאד התפתחו בתקופה של מנן כנשיא.
מיכאל מלכיאור: גם השגריר שם פעל רבות בנושא זה.
מיכאל מלכיאור: הוא באמת מקובל.
מיכאל מלכיאור: הייתי אתו בפרלמנט ובממשלה, זה יחס של כבוד ופיתוח יחסים כלכליים, תרבותיים, מכל הרמות.
מיכאל מלכיאור: צריך להגיד שיש לנו השפעה בארגנטינה, הרבה מעבר לגודל של מדינת ישראל בכל התחומים וראוי באמת שנפעל.
מיכאל מלכיאור: אני אוציא מכתב גם לארכיבישופ של בואנוס איירס - כי זה גם נושא דתי – וגם לנשיא, שאני אפגוש אותו בשטוקהולם, לגבי הסדרת הנושא הזה של הגופות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בעניין מיידית.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע את מר אלכס בן-צבי ממשרד החוץ וגם את ד"ר יואל בר-רומי.
אלכס בן-צבי: ד"ר יואל בר-רומי איננו.
אפרים זדוף: ד"ר יואל בר-רומי הוא זה שכתב את המחקרים.
אלכס בן-צבי: אכן.
אלכס בן-צבי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.
אלכס בן-צבי: ד"ר יואל בר-רומי, שהיה מנהל מחלקת אמריקה הלטינית, כתב את המחקרים.
אלכס בן-צבי: כפי שמר זדוף אמר, בתקופה ההיא מדינת ישראל פעלה והיא היתה אולי המדינה היחידה שפעלה.
אפרים זדוף: הנה ד"ר בר-רומי.
אלכס בן-צבי: אין טיימינג יותר טוב.
אלכס בן-צבי: מה שפותר אותי מלדבר על העבר, כי ד"ר בר-רומי הוא סמכות היסטוריונית מתאימה באמת.
נעמי בלומנטל: מר בן-צבי, אתם היום על המדוכה.
נעמי בלומנטל: משרד החוץ.
נעמי בלומנטל: אתם בדרך כלל לא מקבלים כאן בועדה הרבה מחמאות.
אלכס בן-צבי: אני יודע.
נעמי בלומנטל: אז בבקשה, תתחיל.
נעמי בלומנטל: אומץ.
אלכס בן-צבי: אני באתי מוכן.
נעמי בלומנטל: זהו.
נעמי בלומנטל: אתה רגיל.
אלכס בן-צבי: לגבי הפעילות של משרד החוץ, אני חושב שהשר מיכאל מלכיאור ראה בארגנטינה מה אנחנו עושים.
אלכס בן-צבי: אני חזרתי רק לפני שנה וחצי.
אלכס בן-צבי: הייתי סגנו של השגריר שם.
אלכס בן-צבי: לגבי הפניות לממשלת ארגנטינה, היתה פנייה רשמית.
אלכס בן-צבי: נכון שהם לא השיבו ואני חייב לציין זאת.
אלכס בן-צבי: עכשיו פנינו עוד פעם.
נעמי בלומנטל: מתי היתה הפניה הראשונה?
אלכס בן-צבי: הפניה הראשונה היתה לגבי מקרה ספציפי אחד, אני חייב לציין, המקרה של משפחת ויינשטיין.
נעמי בלומנטל: שהוא אזרח ישראלי.
אלכס בן-צבי: הוא אזרח ישראלי.
אלכס בן-צבי: פנינו בצורה רשמית לקבל מידע.
אלכס בן-צבי: אגב, זו לא פעם ראשונה שפנינו.
אלכס בן-צבי: עוד בתקופה שזה קרה היתה פניה רשמית.
אלכס בן-צבי: אגב, מי שפנה היום הוא האחראי על נושא דרום אמריקה במשרד החוץ, פנחס אביבי ובמקרה הוא היה בארגנטינה לפני שבוע ונפגש שוב, גם עם משפחת ויינשטיין וגם עם וועד משפחות הנעדרים.
אלכס בן-צבי: אגב, לגבי הנושא של הוועד שפונה לקבל את הגופות, אני מניח שמדובר על הועד הישראלי?
אפרים זדוף: הועד היהודי.
אלכס בן-צבי: הועד היהודי.
אלכס בן-צבי: הם רוצים להביא את הגופות לקבר ישראל – הכוונה בארץ?
אפרים זדוף: קבר ישראל במשמעות של קבורה יהודית.
אלכס בן-צבי: קבורה יהודית.
אלכס בן-צבי: רק פשוט כדי להבהיר.
אלכס בן-צבי: הפנייה הזאת לא הגיעה למשרד החוץ, אני חייב להגיד את זה בצורה מסודרת.
אפרים זדוף: היתה שאלה פה לגבי התאריך.
אפרים זדוף: המכתב היה בראשית אוגוסט שנת 1999.
אלכס בן-צבי: נכון.
אלכס בן-צבי: זה היה בתחילת אוגוסט.
אלכס בן-צבי: אגב, עוד לפני זה, במאי, היועץ המשפטי לממשלה נפגש גם עם מר ויינשטיין, גם עם משפחות הנעדרים בבואנוס איירס.
אלכס בן-צבי: אני פשוט ליוויתי אותו בביקור הזה אז אני יכול להעיד על כך.
אלכס בן-צבי: היתה הנחייה מסוימת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הפניה.
אלכס בן-צבי: הפניה הזאת בוצעה.
אלכס בן-צבי: אני מקווה, בדיוק כפי שהשר אמר, שעם שינוי המשטר ועם פתיחת הכרטסות - מה שד"ר זדוף אמר - יהיו לנו קצת יותר פרטים וגם נוכל לפנות ספציפית לגבי כל שם.
אלכס בן-צבי: לגבי החקירה, מה שהוזכר לגבי השופט גרזון.
אלכס בן-צבי: אנחנו נפגשנו ביחד - ד"ר זדוף גם היה – עם אירית כאהן ממשרד המשפטים ויש לנו השבוע מפגש נוסף לגבי האפשרות של בדיקת המעמד המשפטי של ישראל בכל הנושא הזה.
אלכס בן-צבי: צריך להגיד: גרזון התחיל את החקירה שלו, בעיקר ההתחלה, לגבי אזרחים ספרדיים.
אלכס בן-צבי: לגבי זה המעמד שלנו, משפטית, הוא הרבה יותר חלש.
אלכס בן-צבי: יחד עם זאת אנחנו, עם אירית כאהן, בודקים אולי יש איזשהו פיתרון שאנחנו יכולים להציע.
אלכס בן-צבי: כרגע, אני עוד לא יכול להגיד שהוא קיים.
נעמי בלומנטל: מה שהיה בדרך כלל, זה שהקהילות היהודיות ברחבי העולם היו יוצאות נגד מדינות שהיתה בהן אנטישמיות קשה או דברים מסוג זה.
אלכס בן-צבי: כן וכפי שהשר אמר, לממשל, ובוודאי לממשל החדש, יש את כל הרצון, אני בטוח, לסייע בתחום הזה ואני מקווה שכך יהיה.
נעמי בלומנטל: הנושא של יהודים, אם הם לא אזרחי מדינת ישראל ומה מעמדה המשפטי של מדינת ישראל בהקשר הזה, הוא באמת קצת בעייתי.
אלכס בן-צבי: כן.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו תמיד אמרנו שאנחנו מדינת היהודים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שבהחלט יש לנו את מלוא האפשרות והזכות לפנות.
מיכאל מלכיאור: יש לזה מחיר.
מיכאל מלכיאור: נכון.
מיכאל מלכיאור: ככה זה בעולם.
אלכס בן-צבי: יש לזה מחיר.
אלכס בן-צבי: אותה קהילה לבנונית בברזיל יכולה לדרוש את חקירתו של ראש הממשלה על פעולה בביירות, על פי אותו הגיון.
מיכאל מלכיאור: כן, מן הסתם הם עושים את זה.
אלכס בן-צבי: הם עדיין לא עשו את זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים כמדינת ישראל, במגבלות הדברים שמקובלים בין עמים, לא לראות את חובתנו כמדינת היהודים לפנות, גם אם יש לזה מחיר.
אלכס בן-צבי: לא.
אלכס בן-צבי: אין שום בעיה לפנות.
אלכס בן-צבי: אנחנו צריכים לקבוע את המעמד המשפטי שלנו.
נעמי בלומנטל: כתובעים.
נעמי בלומנטל: אבל יש עוד הרבה אפשרויות עד תביעה של משרד מול משרד, מדינה מול מדינה.
נעמי בלומנטל: יש עוד הרבה צעדים בדרך.
נעמי בלומנטל: כפי שאמר השר עכשיו, יש נשיא חדש שער לבעיה הזאת ואני מקווה שיהיה לו מספיק כוח, לא רק מוסרי אלא גם מעשי, אל מול אנשים שעדיין קיימים שם, כנראה, אם זה במשטרה או במשרד הפנים וכנראה נגועים באנטישמיות קשה מאד.
אלכס בן-צבי: אין שום ספק.
נעמי בלומנטל: בסדר.
נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך קצת, כי התעכבנו הרבה על הנושא הזה, אנחנו פשוט עם מצפון קשה לגביו ולכן אנחנו אולי קצת מרחיבים, אבל הייתי רוצה לומר שאנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה של הנעדרים, גם מבחינת הגברת הפעילות - ואני רואה מצד השר נכונות רבה ביותר שאנחנו נהיה בין הזרזים לטיפול בעניין - וגם מבחינת ההבעה שלנו, ככנסת ישראל, למשפחות הנעדרים, שניתן להם את כל הגיבוי במאבק שלהם ובכמיהה שלהם להביא את יקיריהם לקבר ישראל ולהעניש את האשמים.
נעמי בלומנטל: אולי, ברשותכם, נשמע עוד רק את אוסקר חיימוביץ', אם אתה מוכן, בקצרה, כי נקדיש לזה ישיבה נפרדת.
אוסקר חיימוביץ: אחותי היא אחת מן הנעדרות.
אוסקר חיימוביץ: אחותי היא אזרחית ישראלית.
נעמי בלומנטל: מה שמה?
אוסקר חיימוביץ: אלחנדרה חיימוביץ'.
אוסקר חיימוביץ: היא נחטפה בשנת 1976 ועד היום איננו יודעים דבר עליה.
אוסקר חיימוביץ: אנחנו פנינו בזמנו לראשי ממשלות ולשרי חוץ, לכל מיני חברי כנסת.
אוסקר חיימוביץ: בזמנו היתה ועדת כנסת שנסעה לשם, עם גאולה כהן, מנחם הכהן.
אוסקר חיימוביץ: עד היום לא ידוע לנו רשמית, מממשלת ארגנטינה, דבר עליה.
אוסקר חיימוביץ: יש לנו עדויות מגורמים אחרים, על זה שהיא הוצאה להורג בסופו של דבר.
אוסקר חיימוביץ: וודאי שדרישתנו היא קודם כל להביא אותה לקבר ישראל ולדרוש מארגנטינה דיווח על מה שקרה.
אוסקר חיימוביץ: לא יכול להיות שאין את ההמשכיות הזאת.
אוסקר חיימוביץ: ממשלה איננה יכולה להגיד לא ידעתי, אין לי דין וחשבון, על מה שעשתה ממשלה קודמת בארגנטינה.
אוסקר חיימוביץ: הטענה שלנו היא שממשלת ישראל חייבת לדרוש בנושא הזה.
אוסקר חיימוביץ: יש אומרים שזו התופעה האנטישמית הגדולה ביותר מאז השואה ואין תגובה הולמת מממשלת ישראל עליה.
נעמי בלומנטל: תודה לך על דבריך.
נעמי בלומנטל: אנחנו, כאמור, נקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה ובוודאי גם אתה תוזמן וגם בני משפחה אחרים.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לעבור להמשך הדיון בקשר למצב היהודים בארגנטינה.
נעמי בלומנטל: אם אפשר בקצרה, כי אנחנו מתחילים להיות קצת לחוצים בזמן.
נעמי בלומנטל: אולי התאחדות עולי דרום אמריקה.
נעמי בלומנטל: מר אילן ארכיטקטר, בבקשה.
אילן ארכיטקטר: אני, ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לנושא שאנחנו מדברים בו והוא מדאיג אותנו וזה הנושא של עידוד עלייה.
נעמי בלומנטל: כן, בהחלט.
נעמי בלומנטל: בואו נעבור לנושא הזה.
אילן ארכיטקטר: השאלה היא אם המצב כל כך קשה, למה היהודים לא עולים.
אילן ארכיטקטר: אני רוצה, בשתי מלים, להסביר לכם למה.
אילן ארכיטקטר: יש פה חברים שלנו ממשרד החוץ שיודעים את זה טוב מאד.
אילן ארכיטקטר: נמצא פה גם חברי אלי כהן, שהיה אחראי קונטיננטלי מטעם הסוכנות היהודית בכל אמריקה הלטינית ומכיר את הבעיה הזאת אישית, אני חושב.
אילן ארכיטקטר: הבעיה היא שאנחנו לא יוצאים לרחוב היהודי או לרחוב בכלל בנושא עלייה, בגלל שיש מגבלות או פחדים ממשטרים שונים.
אילן ארכיטקטר: כמו, שלמרות כל הקשר הטוב עם ממשלת מנן, כל מה שהיה והכל טוב ויפה ומנן ביקר בארץ וכולי, אבל על עלייה לא דיברו באופן פתוח.
אילן ארכיטקטר: פחדו לדבר על הנושא הזה, כי אולי אנחנו נגרום לאנטישמיות.
מיכאל מלכיאור: אבל למה זה נושא של הנשיא?
מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה נושא שצריכים לעבוד עליו בתוך הקהילה היהודית.
אילן ארכיטקטר: בוודאי.
מיכאל מלכיאור: אבל למה זה נושא של הממשלה?
אלכס בן-צבי: אולי אני אענה על זה.
אלכס בן-צבי: בארגנטינה קיים חוק, שאסור לעודד הגירה כלשהי.
אלכס בן-צבי: בקונסטיטוציה.
אלכס בן-צבי: אסור לבצע פעולות פומביות לעידוד הגירה.
נתן לרנר: לא נכון.
נתן לרנר: אתם מגזימים.
אלכס בן-צבי: אלא?
אלכס בן-צבי: פרופסור לרנר יתקן.
נתן לרנר: המצב בארגנטינה במה שנוגע להגירה הוא כמו בכל מדינה דמוקרטית במערב.
נתן לרנר: מי שרוצה לעזוב את ארגנטינה עוזב את ארגנטינה.
אלכס בן-צבי: זה בסדר.
אלכס בן-צבי: נושא של עידוד.
אילן ארכיטקטר: העידוד אסור.
אילן ארכיטקטר: דרך אגב, שתדע שגם בארצות הברית יש דבר כזה, אבל זה לא שייך.
אילן ארכיטקטר: אני רוצה רק להקריא לכם דוגמא.
אילן ארכיטקטר: השנה הגיעו מכל אמריקה הלטינית כ 1780 עולים.
אילן ארכיטקטר: מהם 982 מארגנטינה.
אילן ארכיטקטר: כמובן, אנחנו מדברים על מאתיים אלף יהודים ואנחנו אומרים, העם היהודי אייכה?
אילן ארכיטקטר: זאת השאלה.
אילן ארכיטקטר: איפה אתם?
אילן ארכיטקטר: אני לא אביא פה פתרונות ואנחנו בעצמנו שואלים את עצמנו מה יש פה עוד לעשות, אבל אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד.
אילן ארכיטקטר: כשרצינו להביא את יהודי דרום אפריקה לארץ, עשינו מאמצים גדולים ונסענו לניו זילנד וליתר המקומות והם לא הגיעו לכאן.
אילן ארכיטקטר: אני זוכר את רעננה ומקומות נוספים שראשי ערים נרתמו למשימה הזאת.
אילן ארכיטקטר: אנחנו מוכרחים לשתף את הרשויות המקומיות בשתיים שלוש ערים בארץ, להתמקד על המקומות האלה עם ראשי ערים ולבנות משהו חדש, פרוייקטים חדשים, לנושא הזה.
אילן ארכיטקטר: אני משוכנע בכך, כי אי אפשר להגיד על יהודי ארגנטינה שהם עוזבים לניו זילנד או למיאמי או למקום אחר.
אילן ארכיטקטר: הם לא עוזבים.
אילן ארכיטקטר: הם בארגנטינה.
אילן ארכיטקטר: אם היו עוזבים לספרד או למקום אחר, היינו יכולים להגיד שאנחנו צריכים להתמודד עם מישהו.
אילן ארכיטקטר: אנחנו לא מתמודדים פה עם אף מדינה.
אילן ארכיטקטר: אנחנו רק צריכים להוכיח שאנחנו בסדר ושאנחנו רוצים אותם.
נעמי בלומנטל: נכון מאד.
נעמי בלומנטל: עוד מישהו מההתאחדות רוצה לומר משהו?
לזר סלפוי: אני ממשרד החינוך, ממינהלת תוכנית "נעל"ה".
לזר סלפוי: לפני שנה, אני זוכר, ישבנו בדיוק באותו חדר בראשותך והחלטנו לפנות למשרדי הממשלה, שיצאו עם תוכניות לעזרה לארגנטינה, שמשמעותן היא לא העברת כספים, אלא הפעלת תוכניות, שהן אמנם שוות ערך להרבה כסף, אבל בתוכנית.
לזר סלפוי: לא בכסף מרשרש.
לזר סלפוי: מאז הופעלו שתי תוכניות.
לזר סלפוי: אחד זו "הזדמנות שניה", המיועדת לכל הארגנטינאים שעלו פעם לארץ ושחזרו לארגנטינה, לתת להם הזדמנות שניה לעלות לארץ ותוכנית נעל"ה, שבארגנטינה נקראת זוהר.
לזר סלפוי: אני חייב להגיד שכוונות לחוד וביצוע לחוד, כי עד היום, למשל, התוכנית שאני מנהל, תוכנית זוהר - והשר נתן לנו את הכבוד לבוא ולבקר במהלך המיון של הילדים - למרות כל הכוונות הטובות, תקציבים לתוכנית אין.
נעמי בלומנטל: אין תקציבים לתוכנית?
לזר סלפוי: אין בכלל.
נעמי בלומנטל: כי אני שומעת שמגיעים כבר כמאה ילדים.
לזר סלפוי: התוכנית היום ממומנת על ידי מוסדות החינוך שיקלטו את הילדים.
לזר סלפוי: עד היום אין תקנה תקציבית שמאשרת את התוכנית.
לזר סלפוי: אמנם, אני יצאתי פעמיים בשליחות כנציג אישי של שרי החינוך, גם של יצחק לוי וגם של יוסי שריד ובכל זאת, כסף אין.
נעמי בלומנטל: זה לא מתוקצב במשרד החינוך?
נעמי בלומנטל: זה אמור להיות מתוקצב, תוכניות נעל"ה, הן בסוכנות והן במשרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: זה אותו תקציב.
מיכאל מלכיאור: התקציב כבר ישנו, אבל לא העבירו אותו.
לזר סלפוי: זה מאותו תקציב של ברית המועצות, אבל אין סכנה לארגנטינה.
לזר סלפוי: לכן יש קושי רב בהעברת כספים.
לזר סלפוי: הם הרחיבו את התוכנית מברית המועצות גם לארגנטינה, אבל אין תקנה תקציבית שמדברת במפורש על ארגנטינה ולמעשה עד היום, מי שמימן את נסיעותי ומשכורתי היו מוסדות החינוך.
וילמה מאור: כמה צריכים להגיע עכשיו?
לזר סלפוי: 52 מגיעים בעשירי לפברואר וזה פיילוט.
לזר סלפוי: הגבלנו את זה ל 52 ילדים, כאשר כל הוועדות הקודמות שיצאו, גם מטעם הסוכנות בראשות שמשון שושני, אמרו שאין סיכוי.
לזר סלפוי: חבל על הזמן.
לזר סלפוי: היתה תגובה נהדרת ועד היום אנחנו שוקלים לעשות מיון נוסף, כי יש פניות מהשטח, כולל מאורוגוואי ומצ'ילה, של יותר אנשים שרוצים להצטרף לתוכנית.
נעמי בלומנטל: אני שמעתי.
לזר סלפוי: בלי גב תקציבי, בלי עזרה ממשרדי הממשלה, לא נוכל להרים את זה.
נעמי בלומנטל: זה באמת חשוב מאד.
נעמי בלומנטל: אתה מזכיר את הישיבה הקודמת שהיתה פה בנושא זה ואז באמת דובר על אפשרות שתהיה תוכנית כזאת.
נעמי בלומנטל: אני מברכת אותך ואני שמעתי גם ממר עמוס חרמון תגובות מאד נלהבות.
נעמי בלומנטל: גם שם, כפי שלמדנו מרחבי ברית המועצות לשעבר, הדבר שמנחה את ההורים בהקשר לעלייה, זה העתיד של הילדים שלהם.
נעמי בלומנטל: אנחנו רואים את זה בהיענות הברוכה לתוכנית נעל"ה, שנקראת שם זוהר.
נעמי בלומנטל: אנחנו נפעל לכך ונוציא כבר מכתב לשר החינוך ואני בטוחה שהוא ייענה.
נעמי בלומנטל: שר החינוך היה כאן חבר ועדה מאד פעיל ואני בטוחה שהוא ייענה לכך ואם יהיה צורך, אנחנו גם "נשב" על האוצר ולא נרפה מזה.
לזר סלפוי: בישיבה משותפת של משרד החינוך עם משרד החוץ דווקא סיכמנו על בדיקה מאד מעמיקה לגבי דרום אפריקה, צרפת, הונגריה – ששם ישנה כבר קבוצה ראשונה של ילדים – וגרמניה.
לזר סלפוי: להרחיב את התוכנית.
נעמי בלומנטל: להרחיב את התוכנית.
נעמי בלומנטל: יתכן שבדרום אפריקה כדאי היה, באמת, לעלות גם עם תוכנית נעל"ה.
נעמי בלומנטל: אולי גם על כך נכתוב לשר החינוך.
נעמי בלומנטל: משום שבאמת, אנחנו רואים בתוכניות האלה ברכה.
נעמי בלומנטל: אני שמחה על כך שיש הרחבה וגם שאתה, כבוד השר, ראית את העניין בפעילותו.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שיש ממש מאות בני נוער שמעונינים להגיע.
נעמי בלומנטל: זאת, אגב, תוכנית של כשנתיים וחצי, לא מדובר בפחות.
לזר סלפוי: נכון.
לזר סלפוי: שנתיים וחצי ו 92% מהילדים יישארו בארץ.
אילן ארכיטקטר: ההתאחדות תאמץ את הילדים.
נעמי בלומנטל: יופי.
נעמי בלומנטל: מיכאל מלכיאור:
נעמי בלומנטל: אנחנו נפעל ואני דווקא כן מאמינה שתהיינה תוצאות.
נעמי בלומנטל: מה שאני קצת יותר מודאגת בכלליות, זה שמעבר להתקדמות בתוכנית נעל"ה, אין משהו שאטרקטיבי מספיק ליהודי דרום אמריקה, בעיקר בנושא של מקצועות ותעסוקה בארץ, כדי שהם יהיו בטוחים שהם מגיעים לכאן ויש להם תעסוקה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת הבעיה העיקרית.
מיכאל מלכיאור: יש עוד בעיה.
מיכאל מלכיאור: כיום, בגלל ירידת ערך הכסף שם, יש בעיה של מכירת נכסים.
מיכאל מלכיאור: מכירת הדירות והבתים.
מיכאל מלכיאור: כמו שהיה בדרום אפריקה עם הראנד.
מיכאל מלכיאור: יש בדיוק אותה בעיה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריכים לחשוב על האפשרות – אם אנחנו מתכוונים ברצינות לעודד עלייה משם – להכין תוכניות כמו שהכינו לגבי דרום אפריקה, של אפשרויות להלוואות נרחבות יותר.
מיכאל מלכיאור: כי היום יש הזדמנות להגיע לעלייה מאד גדולה מארגנטינה ומכל דרום אמריקה.
שמואל הלפרט: כמה יהודים מתגוררים בארגנטינה כיום?
מיכאל מלכיאור: כמאתיים וחמישים אלף.
נעמי בלומנטל: מר אלי כהן, בבקשה.
נעמי בלומנטל: שמעתי שהיית שליח מאד מוצלח, אם יכול לקרות דבר כזה.
אלי כהן: אני רוצה להזכיר, ברשותכם, שהמשבר הנוכחי בארגנטינה התחיל בפיגוע הרצחני בשנת 1994.
אלי כהן: זה למעשה התחיל את קריסתה של הקהילה למצב בו היא נמצאת היום.
אלי כהן: הבנקים זו תוצאה שניה של התפוררות חשובה כלכלית, אבל ההתפוררות הפנימית מתחילה אז, בפיגוע, שלצערי הרב, במקום שיהיה גורם מאחד הפך להיות גורם הרסני ביותר ולא מצליחים להתגבר עליו.
נעמי בלומנטל: באיזה מקצועות בעיקר מדובר?
נעמי בלומנטל: זה מעמד בינוני, אני מבינה.
אלי כהן: אחת הבעיות היא, שיש שם שכבת גיל, של גיל ארבעים, שהם לא מקצועיים.
אלי כהן: אלה אנשים שהיו סוחרים ואיבדו את עסקיהם.
אלי כהן: יש בעיה של בלתי מקצועיים שצריכים לעשות להם תוכנית של הסבה מקצועית, על מנת שיוכלו למצוא את עצמם.
נתן לרנר: מצד אחר יש הרבה מקצועיים.
נתן לרנר: אחוז המקצועיים הוא גבוה מאד.
אלי כהן: אני אומר, שהבעיה בנושא העלייה, אלה שהם פוטנציאל לעלייה ולא עולים, היא הלא מקצועיים.
מיכאל מלכיאור: יש כמה מאות משפחות היום, שבאות ואוכלות בבתי תמחוי.
מיכאל מלכיאור: זה לא היה אף פעם.
אלי כהן: אני רוצה להתייחס בדיוק לנושא הזה, אבל לפני זה לנושא החינוך.
אלי כהן: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.
אלי כהן: בצוותא, למשל, של השומר הצעיר, מחלקים תרופות בחינם.
אלי כהן: תנועת בית"ר מתעסקת עם ילדים אוטיסטים ממשפחות קשות יום, שאינן יכולות לטפל בהם.
אלי כהן: התנועה הקונסרווטיבית, בתי הכנסת האורתודוכסים ואחרים, מחלקים אוכל בימי שישי.
אלי כהן: הנושא הזה, יותר מאשר הוא אקט כלכלי, יותר מאשר הוא תמיכה כלכלית, הוא אקט של סולידריות וצריך לתת אותו.
אלי כהן: הסוכנות היהודית תומכת בעיקר בנושא החינוך, נושא העלייה וקצת בתחומים האלה.
אלי כהן: אבל צריך להשתמש בכוחותיו וסמכויותיו של השר בנושא הזה של הסולידריות היהודית כדי לתמוך - ודווקא היום, כאשר הנושא הזה הוא כאן על הפרק - בנושא העוני היהודי.
נעמי בלומנטל: תודה רבה, מר אלי כהן.
נעמי בלומנטל: אדוני, מר דני טופז.
דני טופז: אני חזרתי מארגנטינה, אורוגוואי וצ'ילה לפני מספר שבועות.
דני טופז: באותו יום שעזבתי את בואנוס איירס השר מלכיאור היה אמור להגיע אחר הצהריים ולא יצא לי להיפגש אתו.
דני טופז: יצאתי במסגרת פעולה גדולה של מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית כנציג המשרד לקליטת עלייה, ליריד שהתקיים בפעם הראשונה בתולדות ההיסטוריה של קהילת ארגנטינה וקהילות אחרות.
דני טופז: שמו של היריד אמנם לא היה יריד עלייה אלא אחר, אבל השתתפו בו בין ארבעים לחמישים נציגים רשמיים של ממשלת ישראל, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, אוניברסיטאות, מקומות עבודה פרטיים, מחלקות הסוכנות היהודית על בנותיה וכפי שנאמר על ידי החברים פה, עברו שם כשנים עשר וחצי אלף איש.
דני טופז: אני אישית נפגשתי עם עשרות ומאות אנשים שזו היתה חשיפה ראשונה שלהם למילה ישראל ולמציאות הישראלית.
דני טופז: במיוחד נפגשתי עם אנשים שהיו בארץ, ירדו מהארץ ואנחנו, יחד עם חנוך צמיר והסוכנות היהודית, כוללים אותם בתוכנית של ההזדמנות השניה.
דני טופז: אנחנו אישרנו בין חמישים לשישים משפחות כאלה, שעולות לארץ כבר בשבועות והחודשים הקרובים.
דני טופז: להערכתי, יש שם פוטנציאל הרבה יותר גדול של אנשים, שמסיבות אישיות ומובנות עזבו את הארץ בזמנו.
דני טופז: הם באו לבד, היו רווקים, היום הם נשואים, יש משפחה, בן הזוג או בת הזוג לא היו בארץ.
דני טופז: יש ילדים.
דני טופז: אנחנו מנסים לעודד את הדבר הזה.
סופה לנדבר: במה המנטליות שונה?
דני טופז: מנטליות שונה היא שאותם אנשים שבאים מחבר המדינות העצמאיות רגילים לגור בתנאי מגורים אחרים.
דני טופז: הכוונה ששתיים שלוש משפחות יכולות להיכנס, זמנית, לדירה משותפת.
דני טופז: עולי אמריקה הלטינית, במיוחד ארגנטינה, מחפשים קודם כל את מרכז הקליטה.
דני טופז: הם רגילים לתקופות שהיו מרכזי קליטה.
דני טופז: לא שהם לא באים לקליטה ישירה, אבל הרבה יותר קשה להם, לדעתי.
דני טופז: אני אתן דוגמא של תוכנית מאד מוצלחת, לדעתי, גם ראיתי אותה בארץ וגם שמעתי עליה שם.
דני טופז: יש תוכנית של הרב בלטר מהתנועה הקונסרווטיבית בקריית ים.
דני טופז: ראיתי המוני משפחות שאין להן שום קשר לדת היהודית שמצטרפות לתוכנית הזו מכיוון שהיא נותנת בטחון של טיפול, מסגרת מוגנת והעולים מרגישים טוב מאד עם הדבר הזה.
דני טופז: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה.
סופה לנדבר: אני חושבת, גבירתי היושבת ראש, שצריכים להגיד, שכל עולה שמגיע למדינת ישראל, מצפה לתנאים אלמנטריים.
סופה לנדבר: אני חושבת שאין פה הבדל במנטליות, אלא שבן אדם צריך להתרגל ולקחת על עצמו קצת קשיים.
סופה לנדבר: גם מיוצאי מדינות חבר העמים ויכול להיות שגם מיוצאי ארגנטינה.
נעמי בלומנטל: אבל יש פה שאלה, אני אתייחס לזה תכף, חברת הכנסת לנדבר.
דני טופז: רק רציתי לומר עוד שני דברים עובדתיים, בנוגע לדיווח של השר מלכיאור.
דני טופז: באותה תקופה שהייתי שם נפתחו שני דברים שמבחינת העם היהודי אנחנו שמים אליהם לב.
דני טופז: האחד זה המרכז האיסלמי הכי גדול באמריקה הלטינית, שנמצא בבנייה.
דני טופז: יש שם עובדים מכל המדינות הערביות.
דני טופז: זה בבואנוס איירס.
דני טופז: זו תרומה של הנשיא מנן, שטח יקר מאד במרכז בואנוס איירס.
נעמי בלומנטל: יש.
נעמי בלומנטל: לצערנו.
אלכס בן-צבי: יש.
אלכס בן-צבי: בכל דרום אמריקה.
נעמי בלומנטל: אדוני, מה שמך, בבקשה?
מריו וויינשטיין: שמי מריו ויינשטיין, אני עורך השבועון "אאורורה" בשפה הספרדית.
מריו וויינשטיין: אני מרגיש, מזה כמה שנים, תחושה של בגידה ונטישה של קהילה.
מריו וויינשטיין: לא כל הקהילה רוצה לעלות לישראל.
מריו וויינשטיין: אבל, תדברו עם איזה מומחים שאתם רוצים ותגיעו למספר מינימלי של חמישים אלף, יהודים שהם פוטנציאל עלייה כמעט מיידי.
מריו וויינשטיין: כמעט מיידי זאת אומרת תוך פרק זמן של ארבע – חמש שנים ואנחנו ממשיכים – אנחנו הכוונה היא גם ממשלת ישראל וגם הסוכנות היהודית וגם כל המוסדות הקולטים – אנחנו ממשיכים ומתעקשים ללכת עם התוכניות הקיימות והבנויות ולנסות ולקלוט אותם לפי מה שיש.
מריו וויינשטיין: לא עושים שום מאמץ ללכת לחפש את המטבע במקום שבו הוא נפל, אלא מתחת לפנס, מתחת לדבר שכבר קיים.
מריו וויינשטיין: לוקחים את הכובע ואומרים: עכשיו תיקח את הראש ותנסה להתאים אותו פחות או יותר למה שיש.
מריו וויינשטיין: המאמץ שנעשה, ולשווא, אני מצטער, עם יהדות דרום אפריקה, לא נעשה אף פעם עם יהדות ארגנטינה.
מריו וויינשטיין: כאן יש לנו פוטנציאל.
מריו וויינשטיין: זו קהילה ממש ציונית.
מריו וויינשטיין: כמו שמר ארכיטקטר אמר ובצדק, אלה אנשים שברגע שייצאו, יבואו לפה, לא למקום אחר ובלבד שיהיו להם התנאים המינימליים.
סופה לנדבר: אני מתנגדת לדבר הזה.
סופה לנדבר: הם הגיעו למדינת ישראל, ולא התרגלו לשום דבר, רק למדינת ישראל.
מריו וויינשטיין: אני לא מדבר על התרגלות.
סופה לנדבר: אתה אומר שעולי מדינות חבר העמים הם כאלה שצריכים להיות בדירה אחת כמה משפחות ויוצאי ארגנטינה צריכים לקבל קליטת עלייה.
מריו וויינשטיין: אני לא רוצה שיקבלו יותר.
מריו וויינשטיין: אני רוצה שיקבלו לפי הצרכים שלהם.
מריו וויינשטיין: אם יש לנו שם, למשל, מעמד של סוחרים שהתרושש…
סופה לנדבר: כל אחד רוצה קליטה לא ישירה.
נעמי בלומנטל: לא נכון.
סופה לנדבר: כן נכון.
סופה לנדבר: פשוט אין לנו ברירה אחרת.
מריו וויינשטיין: אני לא רוצה יותר.
נעמי בלומנטל: סליחה, מר וויינשטיין, בוא לא נכנס לוויכוח הזה.
מריו וויינשטיין: מה שמוציאים היום על להביא את היהודים והלא יהודים מחבר המדינות העצמאיות, לו היו משקיעים עשירית מזה ביהודי ארגנטינה, היו מביאים אותם.
נעמי בלומנטל: לא כדאי לעשות השוואות.
נעמי בלומנטל: אין שום צורך בזה.
נעמי בלומנטל: מה שאני הבנתי זה, שהיה שינוי מגמה בממשלת ישראל מהקליטה דרך מרכזי קליטה, למדו את הלקחים ויש היום קליטה ישירה.
נעמי בלומנטל: יש אנשים שזה לא מתאים להם.
מריו וויינשטיין: זה גם יכול להתאים.
נעמי בלומנטל: תראה, הועדה לא תפתור את כל הבעיות.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע משהו בהקשר הזה ואני מקבלת את דבריך שלא נעשה מספיק, גם מטעמנו.
נעמי בלומנטל: אנחנו, בזמנו, התחלנו את הנושא.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה להגיד שאחת הבעיות של הועדה כאן היתה הקדמת הבחירות.
נעמי בלומנטל: יש כמה נושאים שהתחלנו לטפל בהם והיתה הפסקה של יותר מחצי שנה בטיפול.
נעמי בלומנטל: אני רוצה, פשוט, את הפער הזה להדביק מחדש ולראות מה ניתן לעשות, משום שהמצב בארגנטינה הוא לא טוב ואנחנו שומעים זאת.
נעמי בלומנטל: אולי אחד הסימנים המעודדים הוא, שבכל זאת יש היום הרגשה יותר חזקה שחייבים לעשות משהו.
נעמי בלומנטל: זו כבר התקדמות לעומת, נניח, לפני שנתיים, שזו היתה עוד מדינה שטיפלו בה בצורה די רגילה.
נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לעשות פה עכשיו מאמץ מיוחד.
נעמי בלומנטל: אני רוצה רק לתת לך, הפרופסור יואל בר-רומי את רשות הדיבור, בבקשה.
יואל בר-רומי: אני מתנצל על שאחרתי, מסיבות בריאותיות.
יואל בר-רומי: אם אחזור על משהו שכבר נאמר, אנא תפסיקו אותי.