GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: כך שאפשר להתמודד עם השאלה שעומדת לפנינו מכמה וכמה היבטים.
נעמי בלומנטל: האחד, כל ההתייחסות שלנו לגבי זכות השיבה, חוק השבות, שינויים בחוק השבות, שינויים שאמורים להיות ולהקל על מצב שבו מגיעים יותר ויותר לא-יהודים למדינה.
נעמי בלומנטל: נושא אחר שעומד על סדר-יומנו הוא הגיורים השונים שלא על-פי ההלכה ואיפה אנחנו עומדים היום בנושא הזה.
הרב ראובן המר: את אמרת "לא לפי ההלכה".
נעמי בלומנטל: כן, לא גיור אורתודוכסי.
ראובן המר: סליחה, יש הבדל בין גיור לא אורתודוכסי לבין גיור אחר.
ראובן המר: נכנסת פה לשדה מוקשים.
נעמי בלומנטל: אני מקבלת את התיקון שלך ואני אקרא לזה גיור אורתודוכסי, גיור רפורמי או קונסרבטיבי.
נעמי בלומנטל: ואז אנחנו נכנסים לכל הנושא של מאגרי מידע, וכשכולנו שומעים על מאגרי מידע זה מעורר בנו קודם-כל סלידה.
נעמי בלומנטל: אתה שומע על מאגרי מידע, על שושלות, אתה רואה פה את האינטרנט ואת כל המחשבים למיניהם ואתה חושב שיהיו יהודים טובים פחות ויהודים טובים יותר, ואנחנו נכנסים פה למקום שלא היינו רוצים להימצא בו.
נעמי בלומנטל: זאת עמדתי.
נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה איך מצד אחד אנחנו דואגים לכך שנתקדם בכל מה שקשור לגיור ובכל מה שקשור לצביון היהודי של מדינת ישראל, מי זכאי או לא זכאי להגיע לכאן בתוקף חוק השבות, ומצד שני אנחנו צריכים להתמודד עם גורמים – ואני משערת שחלק מהגורמים החרדים תומכים בזה שאומרים: אני רוצה רק יהודי שמבחינתי הוא יהודי בכל רמ"ח איבריו.
נעמי בלומנטל: משהו מסוג זה, או שאפשר להגדיר את זה אחרת.
נעמי בלומנטל: בתוך הסד הזה אנחנו נמצאים, ואנחנו רוצים לשמוע מהשר מלכיאור גם דיווח מהישיבה שהתקיימה לאחרונה, כי אני בטוחה שגם אתם מנסים להתקדם בכל מה שקשור למציאת פתרונות בנושא הגיור.
נעמי בלומנטל: נמצא אתנו המנכ"ל החדש של משרד הדתות, הרב אליהו בן-דהן.
נעמי בלומנטל: אדוני השר, בבקשה.
מיכאל מלכיאור: אנסה להציג את הדברים לא לעומק אלא בראשי פרקים.
מיכאל מלכיאור: לא ניתן לעשות זאת בקיצור נמרץ, כי זה נושא מאד מורכב.
מיכאל מלכיאור: הממשלה החליטה לפני כחודשיים להקים ועדת שרים לענייני גיור, למעשה כדי לטפל בכל הנושא של הזהות היהודית.
מיכאל מלכיאור: החלטנו שבחודשיים הראשונים נשמע סקירות, נשמע את כל הצדדים כדי ללמוד את הנושא לעומק, איפה הנושא נמצא עד עכשיו.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שבעוד שבוע – שבוע וחצי נסיים את השלב הזה, ואז ניכנס לדיונים בשאלה מה צריך לעשות.
מיכאל מלכיאור: בינתיים גיבשתי מספר דברים על-סמך השיחות שלי עם כל הגורמים והגשתי גם תוכנית, שאני מקווה שנוכל לקדם אותה.
מיכאל מלכיאור: התחלתי לדבר עם ראשי הסיעות בכנסת ועם גורמים שונים בחברה הישראלית כדי לראות אם ניתן להגיע להסכמה כמה שיותר רחבה מסביב לתוכנית הזאת.
מיכאל מלכיאור: בינתיים אני מאד מעודד מתוצאות הבדיקות עד עכשיו.
מיכאל מלכיאור: יושבת-ראש הוועדה התייחסה לנושא של ספר היוחסין.
מיכאל מלכיאור: אני לגמרי מסכים ומזדהה עם מה שאמרת.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם יש דבר אחד שהצלחנו בעם היהודי במשך כל השנים, זה בנושא החשוב מכל, שכל יהודי יכול להתחתן עם יהודי אחר, ואת זה אפשר היה לעשות רק מפני שמעולם לא עשו ספר יוחסין.
מיכאל מלכיאור: הגמרא מספרת על אנשים מבית הלל ומבית שמאי, שגם כשהם חלקו על דברים מאד בסיסיים, הם תמיד יכול להתחתן זה עם זו.
מיכאל מלכיאור: ובתלמוד ירושלמי יש סוגייה מאד מעניינת, שם דובר על מקרה שלפי בית שמאי יוצא שהאדם הזה שמחתנים אותו הוא ממזר, ואז נשאלת השאלה איך הם יכלו להתחתן.
מיכאל מלכיאור: אם לפי השיטה של השני הוא ממזר, הרי ממזר לא יכול להתחתן, לא יכול לבוא בקהל.
מיכאל מלכיאור: אז איך זה יכול להיות שיכלו להתחתן אחד עם השני?
מיכאל מלכיאור: הגמרא בירושלמי אומרת: המקום משמר ולא ירע מעשהו לעולם.
מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?
מיכאל מלכיאור: שאם אנחנו עושים מה שאנחנו צריכים לעשות, אז איך שהוא יש לנו הבטחה מהקדוש ברוך הוא שלא תצא תקלה מתוך הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה יהיה בסדר.
מיכאל מלכיאור: אל תשאל את כל השאלות.
מיכאל מלכיאור: תמיד אפשר להגיע לפילוג, אבל לפעמים, בשביל איחוד העם היהודי אנחנו צריכים לעשות צעדים חשובים, ואז יש לנו הבטחה מהקדוש ברוך הוא שהוא אז ישמור אם אנחנו נעשה למען איחודנו.
מיכאל מלכיאור: זה לגבי ספרי יוחסין.
מיכאל מלכיאור: הדבר הזה עולה כל הזמן, ואני ממש לא מבין למה זה עולה בהקשרים פה, כי המצב בחוץ-לארץ, למשל, הרבה יותר קשה ובכל-זאת לא עשו ספרי יוחסין.
מיכאל מלכיאור: בארצות-הברית, למשל, אני יודע שהיו הזדמנויות שונות שבהן יכלו לעשות ספרי יוחסין, וגדולי הפוסקים, כמו הרב משה פיינשטיין, שהיה מקובל כפוסק גדול, הוא התנגד מכל וכל לדבר הזה, כי הוא ידע איזה פילוג זה יעשה בין יהודי ליהודי.
שמואל הלפרט: הרב מלכיאור אומר שאין בארצות-הברית ספרי יוחסין.
שמואל הלפרט: אני מפנה אותו לבובוב, רחוב 48/16, בנין עצום של ארבע קומות – "מכון היוחסין" כתוב שם, ויש שם תיעוד של עשרות ומאות אלפי העם היהודי.
אורי רגב: היא הנותנת.
אורי רגב: האורתודוכסיה המודרנית בארצות-הברית לא נזקקת לו.
שמואל הלפרט: המכון נמצא ליד הבנינים הראשיים של חסידות בובוב.
מיכאל מלכיאור: זו פעם ראשונה שאני שומע על כך, אבל זה מצביע על כך שאם יש עשרות אלפי יהודים בתוך הדבר הזה, בכל זאת עם ישראל לא מונה עשרות אלפי יהודים, וזה דבר, שלפי דעתי יביא, חס ושלום, לפילוגים שאסור לנו להגיע אליהם.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, הנושא הוא הזהות העתידית של מדינת ישראל יותר מכל דבר אחר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו ירושה בוועדת השרים, וזה גם כתוב בקווי היסוד של הממשלה שהתקבלו על-ידי כל המפלגות, שהשתתפו אז בקואליציה, מיהדות התורה ועד מרצ, למעשה המשך של ועדת נאמן בזמנה, שניסתה למצוא פתרון לנושא הזרמים ביהדות.
מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, ביקשנו לעשות בדיקה מאד מקיפה של מצב היחסים בין מספר היהודים והלא-יהודים על-פי ההלכה שנכנסים למדינה בעלייה מחבר העמים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציג בפניכם רק כמה מהנתונים שקיבלנו.
מיכאל מלכיאור: חלק מכם שמע על כך בוועדת השרים.
מיכאל מלכיאור: דבר ראשון, אפשר להגיד שהעלייה של העשור האחרון ככלל היתה לא רק עלייה ברוכה אלא גם עלייה יהודית.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, הרוב הגדול, כ-75% מהעולים שהגיעו בתחילת העשור היו יהודים.
מיכאל מלכיאור: בתחילת התקופה אחוז היהודים היה כ-90%.
שמואל הלפרט: מה המצב היום?
מיכאל מלכיאור: המצב היום יותר קשה.
מיכאל מלכיאור: בשנה האחרונה כ-55% מהעולים שמגיעים אינם יהודים על-פי ההלכה.
מיכאל מלכיאור: ולא רק שהם לא יהודים.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות אדם לא-יהודי אבל יש לו קשר מאד הדוק.
מיכאל מלכיאור: מי שפעיל בנושא העלייה ועובד עם עולים יודע שיש יותר ויותר אנשים שהם מאד-מאד רחוקים מכל ענין יהודי, במובן הרחב ביותר.
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר עכשיו במובן הדתי, ויש פה בעיה, שצריכים להיות לפחות מודעים לה.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, במשך עשור כולנו התעלמנו מהדבר הזה, לא עשינו בזה דבר.
מיכאל מלכיאור: לכן הצעתי לעשות מספר צעדים כדי בכל-זאת לטפל בענין, כדי שנוכל גם לפתור את הענין ולא להביא לקרע בעולם היהודי כלפי הזרמים ביהדות, וגם כדי להתקרב לפתרונות ולהמשיך לקבל את העלייה הברוכה, ועם זאת לדאוג שהעלייה והזהות היהודית של המדינה לא רק לא תיפגע, אלא להיפך.
הרב אורי רגב: האם יש אפשרות לתת עוד קצת נתונים פנימיים?
הרב אורי רגב: איזה אחוז, למשל, מגיעים על-פי חוק השבות אבל הם נוצרים על-פי השתייכותם הדתית?
הרב אורי רגב: או, איזה אחוז מגיעים כנכדים בלבד ללא הורים?
מיכאל מלכיאור: אני בדקתי כמה דברים.
מיכאל מלכיאור: לשאלה איזה אחוז מהם נוצרים – ביקשתי ולא יכולתי לקבל נתונים.
מיכאל מלכיאור: אני שומע ממקומות שונים שאליהם אני מגיע בארץ, שאחוז הנוצרים גובר והולך, אבל אין לי מידע בדוק.
הרב אורי רגב: מספיק שיש עוד 100 כדי שיגידו שבעיר מסוימת - - -
מיכאל מלכיאור: זה נכון.
מיכאל מלכיאור: בשבועיים האחרונים סיירתי בהרבה מקומות בארץ ודיברתי עם קבוצות של עולים.
מיכאל מלכיאור: עולים רבים אומרים שהאנשים שהם ברחו מהם בחבר המדינות מגיעים עכשיו גם לכאן.
מיכאל מלכיאור: יש פה בעיה.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, לדעתי אסור לפי זה להכתים את כל הציבור.
מיכאל מלכיאור: להיפך, אני רואה את חוק השבות כרזון ד'אטר של המדינה, ואני עצמי נמצא פה בתוקף חוק השבות.
מיכאל מלכיאור: הדבר שריגש אותי ביותר מאז שנכנסתי לתפקידי כפוליטיקאי היה היום שבו הצהרנו אמונים לכנסת וראיתי את חבר-הכנסת בריילובסקי שיושב כאן – אף-על-פי שלדעתי הוא נמצא במפלגה הלא-נכונה – אבל זה לא מה שהיה חשוב.
מיכאל מלכיאור: לי היה חשוב שהוא נמצא בכנסת ישראל, כי במשך 16 שנה היינו בקשר רק באמצעות השליחים שיכולנו לשלוח אליו.
מיכאל מלכיאור: הוא היה האדם המרכזי והמשמעותי ביותר מבין המדענים האמיצים מסורבי עלייה.
מיכאל מלכיאור: הוא עזר להרבה מאד אנשים במשך 16 שנה.
מיכאל מלכיאור: והעובדה ששנינו נכנסנו באותו יום לכנסת, אין בשבילי דבר יותר גדול בציונות מהדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים עדיין בשלב של סקירות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים.
מיכאל מלכיאור: דבר אחד, צריך לחזק את הזהות היהודית גם של העולים החדשים.
מיכאל מלכיאור: לדעתי זה דבר שלא צריך להיות שנוי במחלוקת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לפתוח בצורה רחבה ביותר בחבר המדינות – לדעתי זה צריך לקרות גם בעוד מקומות בעולם – מכונים ללימודי יהדות, ואנחנו נעשה את זה גם באמצעות הסוכנות היהודית וגם באמצעות לשכת הקשר ונתיב.
מיכאל מלכיאור: אתמול היינו אצל הרבנים הראשיים שנתנו את ברכתם ליוזמה הזאת ולכיוון הזה.
מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה להגיע למצב שכל העולים יעברו מכון ללימודי יהדות.
מיכאל מלכיאור: בינתיים זה לא יהיה, כי גם מסיבות תקציביות יהיה קשה להגיע לכולם, אבל אני חושב שזה דבר טוב וטבעי.
מיכאל מלכיאור: העולים ילמדו עברית ועוד דברים ששייכים לחברה החדשה שאליה הם הבאים.
מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא בא להכביד או להרחיק מישהו.
נעמי בלומנטל: אתה מעלה כאן
נעמי בלומנטל: דבר שכבר עלה בוועדה בעבר ואולי אתה מוכן להרחיב מעט.
נעמי בלומנטל: יש היום הסכמה שיהיו מכוני גיור טרם עלייה?
נעמי בלומנטל: אני מבינה שהסוכנים מטעם המדינה יהיו לשכת הקשר והסוכנות היהודית.
נעמי בלומנטל: שאלתי היא אם יש כבר מתכונת לכך ומי מתקצב אותם?
נעמי בלומנטל: האם המדינה מתקצבת אותם דרך לשכת הקשר, והסוכנות את פעולותיה היא?
מיכאל מלכיאור: אני אתן לכם מעט פרטים, כי זה עדיין לא לגמרי מעובד, ולגבי תקציב יש לנו עדיין שאלה גדולה.
מיכאל מלכיאור: קודם-כל צריך להדגיש דבר אחד, שאנחנו לא מדברים על מכוני גיור.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיהיו אנשים שיקבלו מספיק רקע ביהדות מתוך המכונים, שהם יהיו אחר-כך מוכנים לעבור גיור ואז יבואו למי שיבואו כדי לעבור גיור.
מיכאל מלכיאור: דובר על מכונים ללימודי יהדות , גם בשביל יהודים.
מיכאל מלכיאור: הסוכנות היהודית הקציבה לענין זה סכום שלדעתי הוא משל – מיליון דולר, והיא בונה את התוכנית יחד עם פרופ' בני איש-שלום, שאני מציע שנשמע אותו בהמשך, כי יש לו להגיד כמה דברים חשובים בענין.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהממשלה תקציב סכום יותר משמעותי ואנחנו עומדים כרגע במשא-ומתן עם שר האוצר.
מיכאל מלכיאור: הדבר הזה מוסכם על כל המפלגות, הוא לא צריך להיות שלנוי במחלוקת פוליטית.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם האוצר מוכן לעמוד באתגר הזה, שלדעתי יהיה מאד חשוב לגבי העתיד במדינה.
מיכאל מלכיאור: לסוכנות היהודית יש מספר אולפנים.
מיכאל מלכיאור: ללשכת הקשר יש כמעט 300 נקודות לימוד בכל חבר המדינות, בפריסה מאד גדולה, והם מוכנים גם להביא מורים לכאן וגם להכשיר מורים כדי שילמדו את התוכנית שתיקבע.
מיכאל מלכיאור: מעבר לזה אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות להגיע ללימודי יהדות בארץ.
מיכאל מלכיאור: אני מדגיש את זה, כי לפעמים עושים הקבלה בין לימודי היהדות לבין נושא הגיור.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר בצורה ברורה שאני לא רואה את ועדת השרים לענייני גיור, או בכלל פוליטיקאים, מחליטים בנושאים הלכתיים.
מיכאל מלכיאור: זה לא תפקידנו.
מיכאל מלכיאור: גם אני במקרה למדתי משהו בהלכה, אבל לא מתוקף זה אני יושב בממשלה.
מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו צריכים לקחת אחריות על דבר שהפך להיות בעיה לאומית למדינת ישראל ולנסות לפתור את הבעיות הקיימות.
מיכאל מלכיאור: לגבי הפסיקה – כאן יחליטו מי שצריך לפסוק, אבל זה לא תפקידה של ועדת השרים.
מיכאל מלכיאור: אמרתי זאת גם לרבנים הראשיים, שהגיבו על דבריי בענין הרחבה, שלא תמיד צוטטו נכון בעתונים, כי אני דיברתי על הרחבה משמעותית מאד של המכונים ללימודי יהדות, גם בארץ, ועל האפשרות שהם יהיו נגישים.
שמואל הלפרט: למה הכוונה "הרחבה"?
מיכאל מלכיאור: הכוונה היא שאם יש היום במסגרת מנהל הגיור 80 אולפנים, ובמסגרת המכונים של פרופ' בני איש-שלום יש 5 – 6 אולפנים, אני לא רואה שום סיבה שלא תהיה הרחבה משמעותית מאד.
מיכאל מלכיאור: לגבי הקריטריונים לגיור, זה ספור אחר.
מיכאל מלכיאור: הקריטריונים לגיור יהיו כמו שפוסקים בהלכה.
מיכאל מלכיאור: יבואו לבית-הדין והוא יחליט אם יגיירו אותם או לא.
מיכאל מלכיאור: אבל כל אחד שרוצה בכנות להצטרף לעמנו, יוכל ללמוד.
מיכאל מלכיאור: לדעתי זה התפקיד שלנו ואנחנו צריכים לאפשר זאת בכל מקום, גם בחבר המדינות, גם בארץ, גם במסגרת הצבא ובמסגרות אחרות.
מיכאל מלכיאור: יש היום מסגרות מאד מוצלחות.
מיכאל מלכיאור: למשל, בימין-אורד יש מסגרת שפועלת ממש בברכה ועושה עבודת קודש.
מיכאל מלכיאור: לכך התכוונתי.
מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, הצעתי, ואני יודע שהצעתי שנויה במחלוקת, שמותר גם לנגוע בחוק השבות.
מיכאל מלכיאור: חוק השבות הוא לא דבר מקודש, ואם יש דברים שפועלים היום בניגוד למה שהתכוונו כאשר חוקקו את חוק השבות – למשל, סעיף הנכד.
מיכאל מלכיאור: כאשר תיקנו את סעיף הנכד, עשו זאת כי לא רצו להפריד משפחות.
מיכאל מלכיאור: לא רצו שיבוא סבא יהודי שלא יוכל להביא אתו את הנכד.
מיכאל מלכיאור: אבל זאת לא המציאות היום.
מיכאל מלכיאור: המציאות היא שמחפשים את הנכד ואת הסבא לא מחפשים.
מיכאל מלכיאור: הדבר הזה מגיע לעימות, שלדעתי יסכן בעתיד את כל נושא העלייה, אם לא נטפל בו בצורה נכונה.
שמואל הלפרט: יסכן את מדינת ישראל כמדינה יהודית.
מיכאל מלכיאור: אף-על-פי שאני שוב אומר, אם מדינת ישראל תחליט שצריך להביא מספר אנשים לא-יהודים שיחיו בתוך החברה במדינת ישראל, זה דבר אחד, אבל זה לא המצב עכשיו.
מיכאל מלכיאור: שאלתי לפני-כן על סעיף הנכד.
מיכאל מלכיאור: לפי הבדיקות שעשינו, סעיף הנכד גדל בצורה משמעותית.
מיכאל מלכיאור: אם לפני עשור סעיף הנכד היה פחות מאחוז, היום אנחנו מדברים על למעלה מ-10% מהעולים.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שהשר שרנסקי מסר נתונים אחרים.
מיכאל מלכיאור: סליחה, שר הפנים קיבל את הנתונים ממני, ולכן הוא לא מסר לכם נתונים אחרים.
שמואל הלפרט: עוד לא עדכנת אותו.
מיכאל מלכיאור: אני עדכנתי אותו.
מיכאל מלכיאור: אסביר לכם מה הוא אמר.
מיכאל מלכיאור: אפשר להתווכח מה צריכה להיות ההצעה.
מיכאל מלכיאור: ההצעה שאנחנו עכשיו מדברים עליה, וגם שר הפנים מסכים אתה כפי שהבנתי ממנו, היא שאם הנכד בא עם הוריו, אז כן יש אפשרות שהוא יבוא.
הרב אורי רגב: זה נכלל ב-10%?
מיכאל מלכיאור: זה כנראה נכלל ב-10% או ב-11%.
מיכאל מלכיאור: לי זה לא לגמרי ברור.
מיכאל מלכיאור: לא עשינו בירור עד הסוף בנקודה זאת ולכן אינני רוצה לומר דברים מוחלטים.
מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שיש מקרים שבהם צריך לאפשר לשר הפנים להתיר לנכד לבוא.
מיכאל מלכיאור: יש מקרים מסוימים שאדם נרדף בגלל אנטישמיות, או מסיבות אחרות, ולכן במקרים מיוחדים צריך לאפשר זאת גם בתוך החוק בעתיד.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, הייתי רוצה גם לחזק את עצם הרעיון של חוק השבות, כך שהוא יוכל להיות גם חוק יסוד במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: להעלות את הדבר המרכזי, לדעתי, כחוק יסוד.
מיכאל מלכיאור: יש בענין הזה יוזמה של חברת-הכנסת ציפי לבני, והיא מנסה לתאם את הצעת החוק עם ההצעות של הממשלה בנדון.
יחזקאל לביא: יש הצעה של השר שרנסקי בנושא הזה.
שמואל הלפרט: בקרב הפלאשמורה יש מקרים שאדם אחד התגייר ואחר-כך העלה 200 בני משפחה, גויים גמורים.
מיכאל מלכיאור: כל הדברים שאני מציע הם מתואמים עם השר שרנסקי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מנסים לעבוד יחד בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: דיברנו על הזרמים ביהדות.
מיכאל מלכיאור: לפי שיחות שהיו לי עם נציגי הקונסרבטיבים והרפורמים, כדי שהם יוכלו להיות חלק מההסכמה הכללית שאנחנו רוצים לשאוף אליה, הם מאד עומדים על התיקון הטכני, ואסביר לכם מה משמעותו.
מיכאל מלכיאור: הדבר הזה, כפי שהבנתי, גם נתמך על-ידי הרבנים הראשיים.
מיכאל מלכיאור: ההסכמה הזאת באה מתוך הפרדה מסוימת.
מיכאל מלכיאור: לפי החוק היום, אם יהודי מתגייר בחוץ-לארץ בגיור לא אורתודוכסי והוא בא לארץ, אז הוא נכנס תחת חוק השבות ונרשם כיהודי גם במרשם האוכלוסין וגם בתעודת הזהות.
הרב אורי רגב: בחלק מהמקרים.
הרב אורי רגב: היום יש מדיניות חדשה, שזה לא תמיד המקרה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שתעתור לבג"צ.
חגית הללי: אתה מתכוון לגיורי קפיצה.
הרב אורי רגב: אני לא מתכוון לגיורי קפיצה.
הרב אורי רגב: אני יודע שישנו הכינוי המעליב, שהוא מנוגד להלכה, שנוצר על-ידי פרקלטיות המדינה שקוראים לו גיורי קפיצה.
הרב אורי רגב: אבל למשל, אם אשה מהונגריה, כאשר בהונגריה אין אפשרות של גיור, מתגיירת בארצות-הברית לאחר תיאום עם בית-דין בארצות-הברית, אזי כיום משרד הפנים איננו מכיר בגיורה, כי הוא אומר: גברת, את מהונגריה, אין לך מה להתגייר בארצות-הברית.
הרב אורי רגב: זה שבארצות-הברית מגיירים אותה בגיור אורתודוכסי או בגיור קונסרבטיבי או בגיור רפורמי על-פי כל כללי ההלכה, או לפי התפישה המקובלת באותם זרמים, כיום איננו מעניין את משרד הפנים.
הרב אורי רגב: נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים פסק, כמובן, נגד המדיניות הזאת של משרד הפנים וקבע שאין לה היגיון, לא הלכתי, לא הסטורי ולא משפטי, אבל משרד הפנים עדיין עומד על פיצול בגיורי חוץ-לארץ.
יחזקאל לביא: לא נראה לי שהוא קבע שם נושא הלכתי.
הרב אורי רגב: הוא גם אמר מבחינה הלכתית.
יחזקאל לביא: אני מכיר את פסק-הדין.
יחזקאל לביא: פסק-הדין ניתן בתביעה שלנו.
אורי רגב: אבל אתם הפסדתם.
יחזקאל לביא: מה זה שייך?
יחזקאל לביא: אבל הוא לא אמר את זה.
הרב אורי רגב: כל מה שהוא אמר אתם סירבתם לקבל.
הרב אורי רגב: לדידכם צריך לצמצם את מספר הגרים מחוץ-לארץ שמוכרים בישראל.
הרב אורי רגב: אתם רוצים ליצור מצב שבו אנשים מוכרים כיהודים בכל העולם, חוץ מאשר בישראל.
חגית הללי: השאלה איפה נערך כל הליך הגיור.
הרב אורי רגב: הליך הגיור נערך על-ידי בית-דין מוסמך, על-פי כללי הגיור שמקובלים בהלכה.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שלא נקיים פה ויכוח.
הרב אורי רגב: רק כדי שאתה תהיה מודע לכך, שהיום כבר לא מכירים בחוץ-לארץ בכל הגיורים.
נעמי בלומנטל: זה היוצא מן הכלל.
נעמי בלומנטל: הרי ברוב המקרים בן-אדם מתגייר במקום מגוריו.
הרב אורי רגב: זה יוצא מן הכלל.
הרב אורי רגב: שנים הכירו בגיורים האלה.
נעמי בלומנטל: אני מבינה.
נעמי בלומנטל: ופה יש החמרה.
מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל שמוש לרעה של החוק, אבל לפעמים צריכים לדעת שאנשים עושים שמוש לרעה בנושא הגיור.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להביא דוגמה מהרבנות בחוץ-לארץ.
מיכאל מלכיאור: היתה מועמדת לגיור והיא לא עמדה בכללים ובקריטריונים שקבענו לגיור.
מיכאל מלכיאור: היא נסעה לארצות-הברית ותוך שבוע עברה גיור אורתודוכסי, ויש לי מכתב מ-RCA, ארגון הרבנים האורתודוכסים בארצות-הברית, שזה גיור כשר ותקף לכל דבר.
מיכאל מלכיאור: אחר-כך היא קיבלה גם מהרבנות הראשית מכתב שהגיור תקף לכל דבר.
מיכאל מלכיאור: היא באה לקהילה שנייה ואמרו לה שלא מקבלים את הגיור הזה.
מיכאל מלכיאור: שאלתי כמה דיינים בכירים והם אמרו לי שאני יכול בשקט למכור לה בפסח את החמץ של הקהילה.
הרב אורי רגב: הצלחתם לשכנע את RCA בזה?
מיכאל מלכיאור: לא.
הרב אורי רגב: אז RCA נותנים ידם לקניית גיורים?
הרב אורי רגב: זאת הטענה?
הרב אורי רגב: אם מדובר בגיור שכולו הונאה, צריכים להיות מסוגלים לשכנע את הרבנות הראשית בזה וגם את RCA.
הרב אורי רגב: גם הם לא ששים לתת את הגושפנקה שלהם לגיורי הונאה.
הרב אורי רגב: לכן זה לא כל-כך פשוט.
מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שקנו.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר את זה כדוגמה, שיש גם דבר כזה.
הרב אורי רגב: גם בארץ יש.
הרב אורי רגב: בית-הדין הרבני בחיפה לא הכיר בגיור של הרב שאר-ישוב כהן.
הרב אורי רגב: גם זה קרה.
מיכאל מלכיאור: הוויכוח שהתעורר היה לגבי גיורים שלא נעשו בחוץ-לארץ אלא בארץ על-ידי הזרמים הלא-אורתודוכסיים, ובעקבות זה התעוררה כל פרשת ההמרה.
מיכאל מלכיאור: הדבר היחידי, לדעתי, שבאמצעותו אפשר לעקוף את כל הבעייתיות הזאת, הוא להגיד שאנחנו קובעים, לגבי חוק השבות וחוק האזרחות, שכל גיור שנעשה בארץ שווה לפי החוק, אבל אנחנו לא קובעים שהאדם שהתגייר בגיור הזה הוא יהודי.
מיכאל מלכיאור: זאת הפשרה שהציעו בזמנו והיתה על כך הסכמה רחבה.
מיכאל מלכיאור: דרך אגב, בתעודת הזהות כתוב באותיות קטנות, מתחת לסעיף הלאום: הכתוב אינו מהווה אפילו ראיה לכאורה לאמיתות הדברים.
הרב אורי רגב: זה כתוב לא רק בתעודת הזהות.
הרב אורי רגב: זה כתוב בחוק מרשם האוכלוסין.
מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה כנגד הטיעון שתעודת הזהות מהווה את הדבר המרכזי בזהות היהודית של המדינה.
מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אני באמת חושב באופן עקרוני שזה דבר לא טוב ולא ראוי שיהיה לנו.
מיכאל מלכיאור: זה מפלה.
מיכאל מלכיאור: אנשים מראים את תעודת הזהות בכל מקום.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם לא יהיה סעיף הלאום, זה דבר יותר בריא ויותר נכון.
מיכאל מלכיאור: זה גם לא פוגע בזהות של מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל לתת תכנים של זהות יהודית במדינת ישראל בדברים אמיתיים יותר.
מיכאל מלכיאור: ההצעה היא לעשות את התיקון הזה, שמקובל גם על הרבנים הראשיים וגם על הזרמים ביהדות.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי מאד רוצה להגיע גם למצב – אני יודע שעם זה יש לי ויכוח עם הזרמים ביהדות – שיהיה רק גיור אחד במדינת ישראל, אבל זה חייב להיעשות מתוך הסכמה, שאני מקווה שנגיע אליה.
מיכאל מלכיאור: את זה עוד נראה בעתיד.
מיכאל מלכיאור: אלה הדברים העיקריים של התוכנית, ואני יודע שזה קצת מסובך.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את פרופ' בני איש-שלום, כי הדבר המרכזי שחסר עכשיו בכל התמונה הזאת הוא הכסף להפעלת האולפנים והעבודה.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת גאגולה, מיוזמי הדיון.
יצחק גאגולה: כפי שהרב מלכיאור אמר, אף אחד לא שש לעשות מאגר מידע בנושא יוחסין, אבל במדינת ישראל נוצר מצב שיש מאות אלפי אנשים שלכל הדעות אינם יהודים וכולם מודים בכך.
יצחק גאגולה: השאלה היא מה עושים כדי למנוע מצב שילדינו, ילדי כולנו, בת או בן באיזה שהוא שלב יינשאו זה לזו ואחד מהם יהיה גוי.
יצחק גאגולה: מה עושים?
יצחק גאגולה: יש כאן בעיה.
מיכאל מלכיאור: מה אתה עושה היום?
מיכאל מלכיאור: אם הבן שלך בא להתחתן, אתה לא בודק אם הוא מתחתן עם יהודיה?
יצחק גאגולה: יש לך בעיה היום, שרבים מהם נרשמו כיהודים והם לא יהודים.
מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לבטל את הרישום הזה.
יצחק גאגולה: לבטל את רישום הלאום.
יצחק גאגולה: זו אחת ההצעות, בסדר.
יצחק גאגולה: אבל בינתיים נוצרה בעיה ועוד לא ביטלנו את רישום הלאום.
יצחק גאגולה: אז יש לך הצעה לעשות מאגר מידע של כל היהודים במדינה.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה יודע שהמשמעות של הדבר הזה היא שכל מי שלא ייכלל במאגר המידע לא יוכל להתחתן, ובכך אתה כבר עושה הפרדה בין יהודי לבין לא-יהודי.
מיכאל מלכיאור: ויהיו גם יהודים רבים שלא יירשמו.
יצחק גאגולה: למה?
מיכאל מלכיאור: כי הם לא רוצים להיות חלק מהדבר הזה שגורם לפירוד בתוך העם.
נעמי בלומנטל: זאת הצעה קיימת?
נעמי בלומנטל: מי מוביל הצעה כזאת?
נעמי בלומנטל: שמענו עכשיו מהרב הלפרט שבארצות-הברית יש ספרי יוחסין לגבי כמה עשרות אלפים.
יצחק גאגולה: אני חושש שאם לא יהיה מאגר מידע בצורה ממלכתית, הציבור החרדי ייקח יוזמה ויעשה את זה לעצמו, ואז יהיו פה מחלקות-מחלקות והציבור ייקרע לגזרים.
יצחק גאגולה: לציבור החרדי יהיה מאגר שלו והציבור הכללי ייטמע, וזו תהיה צרה לכולנו.
יצחק גאגולה: אנחנו דואגים לכלל הציבור, וחבר-הכנסת פריצקי ואני אמרנו שההצעה הזאת בלבד היא לא מחוייבת המציאות.
יצחק גאגולה: אני אמרתי שאני מוכן לשמוע עוד הצעות, כי זאת לא ההצעה שאני שש ביותר ללכת אליה, אבל אם אין ברירה, צריך לעשות את זה.
נעמי בלומנטל: נראה לי שרובנו מתנגדים להצעה כזאת, כי היא מעוררת בנו סלידה.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה שזו תהיה דעת רוב חברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: לא עשיתי מחקר או סקר בענין, אבל השאלה מי בכלל מעלה את זה, באיזה חוגים מדובר בזה?
נעמי בלומנטל: משום שלא היינו רוצים שזה יעלה בכלל.
מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת גאגולה, אני ממש לא מבין את זה.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי רב בקהילה בחוץ-לארץ.
מיכאל מלכיאור: כשבא אלי מישהו והוא רוצה להתחתן, אני בודק את יהדותו, עד כמה שאפשר.
מיכאל מלכיאור: כך התנהגו בעולם כולו יחד עם הבעייתיות של מספר נישואי תערובת וכיוצא באלה דברים.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, זה תפקידו של כל רב שבאים אליו להתחתן.
מיכאל מלכיאור: אז למה פתאום זה לא טוב ואנחנו צריכים לעשות הפרדה בין יהודים ליהודים בצורה כזאת?
מיכאל מלכיאור: מה טוב בזה?
יצחק גאגולה: יושב פה מנכ"ל הרבנות הראשית - - -
מיכאל מלכיאור: הרבנות הראשית לא רוצה בזה בכלל.
יצחק גאגולה: הרבנות הראשית מסתדרת גם בלי ההצעה הזאת.
מיכאל מלכיאור: היא מסתדרת כמו שהיא מסתדרת היום.
מיכאל מלכיאור: הייתי עכשיו אצל הרבנים הראשיים והם בשום אופן לא רוצים את הדבר הזה.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שנוריד את זה מסדר-היום.
יצחק גאגולה: המלה האחרונה בנושא זה נתונה לרבנים הראשיים והם יחליטו.
יצחק גאגולה: הנושא הועלה במליאה כתוצאה מכתבה שפורסמה בעתון מסוים, אנחנו דנו בנושא הזה ואחת ההצעות היתה לעשות ספר יוחסין.
מיכאל מלכיאור: יש לי הצעה, להפסיק לקרוא את המאמרים בעתונים.
נעמי בלומנטל: איפה היתה הצעה מעשית להקים ספרי יוחסין?
נעמי בלומנטל: אנחנו מתנגדים לכך בצורה נחרצת ואנחנו רוצים להוריד מסדר-היום גם של הכנסת וגם של הציבוריות הישראלית את האפשרות שיהיו ספרי יוחסין שיקבעו מי יהודי יותר או מי יהודי פחות או מי בכלל לא יהודי.
יצחק גאגולה: אם אנחנו נסתדר בלי ההצעה הזאת, זה יהיה הדבר המבורך ביותר.
מיכאל מלכיאור: יש לי הצעה, שהכסף שהיו רוצים להשקיע בספרי יוחסין יופנה לחינוך יהודי.
יצחק גאגולה: שם, בתפוצות.
מיכאל מלכיאור: גם בארץ.
שמואל הלפרט: אני רוצה בסוף דבריי להתיחס לנושא של ספר היוחסין, שאף אחד לא שש אליו.
שמואל הלפרט: ברצוני להתיחס תחילה לדברי השר מלכיאור, שכל הנושא של עליית לא-יהודים למדינת ישראל עד עכשיו לא עמד על סדר-היום הציבורי ולא על סדר-יומה של הכנסת.
מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שלא העלו את הנושא, אמרתי שלא עשו עם זה משהו.
שמואל הלפרט: כבר שלוש שנים וחצי, מאז שיושבת-ראש הוועדה מונתה לתפקידה, והיה כאן שר העלייה והקליטה יולי אדלשטיין, העליתי את הנושא הזה במלוא חומרתו.
שמואל הלפרט: זה לא דבר חדש שאני מעלה עכשיו.
שמואל הלפרט: כבר אז הזהרתי מפני הסכנה הגדולה של עליית לא-יהודים למדינת ישראל.
שמואל הלפרט: אדוני השר, אני שמעתי אישיות מאד-מאד בכירה, שאתה מכיר אותה, שאמר שמתוך קבוצה של 100 ילדים שעלו במסגרת נעל"ה, בסך-הכל שני ילדים היו יהודים.
שמואל הלפרט: זה כשלעצמו אומר עד כמה אנחנו צריכים להיות מודאגים ומוטרדים מהמצב.
שמואל הלפרט: אני רוצה לחזור פעם נוספת ולומר שזו לא בעיה דתית.
שמואל הלפרט: אל תקחו את הנושא הזה כנושא דתי.
שמואל הלפרט: זו בעיה לאומית מדרגה ראשונה.
שמואל הלפרט: השאלה אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית.
שמואל הלפרט: אתמול דנה נשיאות הכנסת בהצעת החוק של חבר-הכנסת ברכה, לשלול לגמרי את המלה "יהודית" ממדינת ישראל.
שמואל הלפרט: מדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית, לא יותר.
שמואל הלפרט: וגם אתה מאשר ש-55% מהעולים שמגיעים היום למדינת ישראל אינם יהודים – ואני כבר לא רוצה לדבר על זיופים ועל דברים אחרים – אבל מספיק הנתון שאתה נותן.
שמואל הלפרט: יש נתונים המצביעים על כך שלמעלה מ-80% אינם יהודים.
שמואל הלפרט: ומספיק הנתון שמתוך קבוצה של 100 ילדים שעולים במסגרת נעל"ה למדינת ישראל, פרוייקט שעולה למדינת ישראל הון תועפות, בסך-הכל שניים מתוכם יהודים, ואתה יודע זאת אדוני השר, אז זה דבר חמור מאד.
שמואל הלפרט: לנושא הנכדים אין שום אחיזה במציאות.
שמואל הלפרט: נושא הגרים, שהאיש יכול להעלות אחר-כך עשרות בני משפחה גויים גמורים – אני חושב שרק מדינה מטורפת מסוגלת לעשות דבר כזה.
שמואל הלפרט: יושבים כאן נציגי משרדים והם מאשרים שגר אחד מאנשי הפלאשמורה העלה 200 גויים גמורים מחוץ-לארץ.
שמואל הלפרט: אנחנו נאחזנו טירוף?
שמואל הלפרט: מה קרה לנו?