GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שושנה בן-דור: מטעם מי שקשורה לקהילת יוצאי אתיופיה 22 שנה.
נעמי בלומנטל: מר אלישיב, מנכ"ל הקרן הקימת, בבקשה.
יצחק אלישיב: אני יכול להבין שהחברים מאתיופיה לא יודעים בדיוק מה מעמדה של קרן קימת, והם לא היחידים.
יצחק אלישיב: אני גם יודע שהקיבוצניקים לא יודעים מהו מעמדה החוקי.
יצחק אלישיב: אבל אני מוחה בכל תוקף על הנסיון שלך, עו"ד הרמלין, לגרור אותנו לענין כאילו שאנחנו צד לנושא, ואינך עושה את זה בתמימות.
יצחק אלישיב: אתה מודע היטב למה שאתה עושה.
יצחק אלישיב: קרן קימת התבקשה בזמנה על-ידי שר הקליטה יעקב צור לסייע בענין האנדרטה.
יצחק אלישיב: אנחנו לא דיברנו לא על המקום, לא נתבקשנו לחוות דעתנו.
יצחק אלישיב: הקיבוץ גם כן היה שותף לענין, וסייענו לעשות את האנדרטה ולטעת עצים מסביב, כמו שאנחנו עושים כל מיני פרוייקטים בקיבוץ רמת רחל, שמצוי בלב יערות הקרן הקימת.
יצחק אלישיב: היום משיבים לנו כמעט רעה נגד טובה.
יצחק אלישיב: אנחנו סייענו ואנחנו נתנו ועשינו, כי אנחנו רואים את התפקיד שלנו לעשות את זה.
יצחק אלישיב: אנחנו צד בענין?
יצחק אלישיב: עו"ד הרמלין, אתה אומר לנו שישבת עם נציגי הקרן הקימת כאילו שאנחנו קובעים איפה זה יהיה או מה זה יהיה?
יצחק אלישיב: מה אתה בא לציין פה, שהאיש שלי הסכים לעשות ספסלים וכסאות כדי לנסות לסייע בפתרון הבעיה?
יצחק אלישיב: אנחנו איננו צד בענין.
יצחק אלישיב: אנחנו סייענו בעבר ונסייע בעתיד.
יצחק אלישיב: אנחנו גם לא רוצים להיכנס לשאלה איפה ומה זה צריך להיות.
יצחק אלישיב: זה בין החברים שיושבים כאן לבין אנשי העדה לבין הקיבוץ.
יצחק אלישיב: אנחנו איננו מתערבים בענין ואני מוחה נגד הנסיון לגרור אותנו.
יצחק אלישיב: נתבענו גם על-ידם לבית המשפט.
יצחק אלישיב: מה לנו ולבית המשפט?
יצחק אלישיב: אז אותם אני יכול להאשים בתמימות.
עו"ד צדקיהו הרמלין: גברתי, התגובה של מר אלישיב היתה לא במקום.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אף אחד לא ייחס להם, חס וחלילה, שום דבר מהדברים שהוא התכוון.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הוא הבין אותנו לא נכון.
עו"ד צדקיהו הרמלין: נכון, לקרן קימת יש עמדה ציבורית פוליטית ומשפטית לא להתערב, ולא אמרנו דבר.
עו"ד צדקיהו הרמלין: להיפך, שיבחנו את הקרן הקימת.
עו"ד צדקיהו הרמלין: עוררו פה דבר שלא קיים.
עו"ד צדקיהו הרמלין: יש פרוטוקולים של קרן קימת שלא היו במחלוקת.
עו"ד צדקיהו הרמלין: בקיבוץ פתחו את השערים.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הפרוטוקולים האלה הם ברכה של עם ישראל, שהקרן הקימת מוכנה לתרום והקיבוץ מסכים.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הקיבוץ פותח את שעריו ועושה שביל להולכי רגל מתוך הקיבוץ ושולחנות בלב הקיבוץ.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אמרתי את זה רק לטובה, וצר לי מאד שמר אלישיב הבין את דבריי לא נכון.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אף אחד לא מייחס לו מעבר לזה.
יורם יאיר פור: מאד מוצא חן בעיניי שפה, איפה שהוא מושכים את העסק בצורה מאד רגשית, וזה בסדר גמור, וגם אידיאלית זה עוד יותר בסדר.
יורם יאיר פור: אבל אני רוצה להגיד כמה דברים לפני שאנחנו נכנסים לאידיאלים.
יורם יאיר פור: אני חושב שיהדות עולי אתיופיה הגיעה למדינת ישראל, ואחד הדברים שקיבוץ רמת רחל ראה לנגד עיניו – תקראו לזה אידיאל, תקראו לזה מה שאתם רוצים – זה איך אנחנו כקיבוץ עוזרים לקהילה הזאת.
יורם יאיר פור: אני לא מכיר הרבה משפחות במדינה שיודעות לעזור לקהילה הזאת כמו שאנחנו יודעים לעזור, מהרבה בחינות: אוכל, אימוץ, ילדים, בתי-ספר שלנו.
יורם יאיר פור: עכשיו נקלטו בבית הספר שלנו 20 ילדים מאתיופיה שלא מבינים מלה עברית.
יורם יאיר פור: הם לא עברו דרך אולפן בכלל.
יורם יאיר פור: קיבלו אותם לבית-ספר אלון, והילדה שלי אישית מאמצת ילדה אתיופית.
יורם יאיר פור: הם גרמו לעצמם בנושא הזה ובעתונות לכך שהילדים שלנו חוזרים הביתה ואומרים: אבא, תראה.
יורם יאיר פור: אם מדברים על אידיאלים, אז יש אצלנו אידיאלים עמוקים מאד.
יורם יאיר פור: כשעשו את האנדרטה, זה היה מתוך אידיאל.
יורם יאיר פור: אבל פה קורה דבר שכאילו אחד נכנס אליך הביתה ומבקש ממך שתתן לו פינה.
יורם יאיר פור: אתה נותן לו פינה ואחרי שבוע הוא כבר רוצה לשבת בכסא של האדון, ובעוד יומיים, חס וחלילה, הוא ישאל מתי הוא ישכב עם האשה גם.
יורם יאיר פור: אני בכוונה מקצין, כי כמו שאתם שפכתם דם בדרך עד שהגעתם לארץ-ישראל, גם ההורים שלי וגם אנשים שנמצאים במקום הזה משנת 1926 שפכו דם עד שהגיעו לארץ-ישראל.
יורם יאיר פור: אם קיבוץ רמת רחל היה שוקל אפילו לפגוע באנדרטה, להזיז אותה, לעקור ממנה משהו, ניחא.
יורם יאיר פור: נהפוך הוא, המקום היה מוזנח.
יורם יאיר פור: כל שנה, לפני הטכס, מי שדאג לנקות ולסדר את המקום היו אנשי קיבוץ רמת רחל, מתוך רצון לעשות להם מקום יפה כשהם מגיעים.
יורם יאיר פור: לפתוח מים, להכין מים, שתיה קרה.
יורם יאיר פור: תקופה מסוימת שאלנו אם הם רוצים סנדויצ'ים, והיו שנתיים שהכנו סנדויצ'ים, שלא נאכלו על-ידי בני העדה כי הם לא רצו אותם.
יורם יאיר פור: כל העזרה ניתנה לא מטעמים כלכליים, וכואב לי מאד שאת אומרת: יש קצת אידיאלים ומנגנים על איזה עסק.
יורם יאיר פור: בקיבוץ רמת רחל יש עדיין אידיאלים, והרבה.
יורם יאיר פור: ונושא הקרקעות שהזכרת עוד יותר מכאיב לי.
יורם יאיר פור: קיבוץ רמת רחל ניהל במשך שנים מאבק כדי שלא יקרה כלום לקרקעות ושהן תישארנה חקלאיות.
יורם יאיר פור: אנחנו לא מתלוננים.
יורם יאיר פור: אבל מצד שני, זה לא נעצר ביוזמתנו.
יורם יאיר פור: זה נעצר על-ידי צווים ברצונות להפקיע, ואפילו עד הממשלה זה הגיע, והממשלה בסופו של דבר רצתה להפקיע חלק מהקרקעות.
יורם יאיר פור: אנחנו לא מסתכלים על הנושא הזה אלא על בעיה שקיימת, והבעיה שקיימת בקיבוץ היתה יכולה להיפתר בצורה החיובית ביותר.
יורם יאיר פור: היום אנחנו לא בטוחים.
יורם יאיר פור: אלה שעדיין מובילים בקיבוץ מתוך רעיון ואידיאל לא מסוגלים היום לעמוד מול האנשים הפרגמטיים.
יורם יאיר פור: תודה רבה, לא רוצים.
יורם יאיר פור: עם כל מה שאנחנו עושים, עכשיו אומרים לנו גם את זה, גם את זה וגם את זה?
יורם יאיר פור: הרי צריך להיות גם היגיון מסוים.
יורם יאיר פור: אפילו היום, אם מדברים על פינה, מישהו שלא היה במקום חושב איזו פינה זאת.
יורם יאיר פור: זה מקום די גדול, עם רחבה די גדולה, ויש אפשרות נהדרת להגיע למקום, עם כל מה שמשתמע מכך, וזה לא בזכות אף אחד, למעט קרן קימת ורמת רחל.
יורם יאיר פור: כי לזכותה של קרן קימת ייאמר שהיא נוטעת, אנשים עוקרים והיא נוטעת עוד פעם.
יורם יאיר פור: אני יכול להגיד רק דברים טובים על קרן קימת גם בנושא הזה.
יורם יאיר פור: לא מעניין אותי מה היו האינטרסים.
יורם יאיר פור: לצערנו אנחנו חושבים שמישהו עושה מניפולציה לא נכונה בעסק, בצורה מאד בוטה, ועושה ועשה שירות דב לעדה שלו.
יורם יאיר פור: לתקן את זה היום יקח הרבה זמן מבחינתנו.
יורם יאיר פור: גם לנו יש רגשות וגם לנו זה כואב.
יורם יאיר פור: לכן, אם רוצים לעשות משהו בצורה מסודרת, יש תנאים מסוימים שלא נוכל להתחיל בלעדם אם הם לא יקויימו.
יורם יאיר פור: ברור לנו שעד שיסתיים הבירור בתביעה המשפטית אין מה לדבר היום.
נעמי בלומנטל: אם המדינה היתה מפצה את הקיבוץ בכסף?
יורם יאיר פור: אין מקום לפיצוי כספי על קרקעות בנושא הזה.
יגאל מור: מולנו בגבעת המטוס יש תוכנית ל-3000 או 4000 יחידות דיור, עם מאות דונמים של שטחי ציבור.
יגאל מור: אני חושב שאתר הקבורה הזה לא סימל שום דבר לאתיופים לפני שהם עלו.
יגאל מור: מצאו קברים עתיקים, לא חקקו בסלע.
יגאל מור: הביאו את האמן דני כספי והוא עשה כמה לוחות גבס או שיש והדביקו אותם על הסלע.
יגאל מור: אנחנו לא רוצים פיצויים, אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד.
יגאל מור: בגבעת המטוס, מקום שהוא לב-לבו של הישוב האתיופי בירושלים, בשטחי הציבור שם, אם המדינה רוצה, בשטחים הציבוריים שיופקעו לטובת המדינה, עיריית ירושלים וכו', שהמדינה תדאג ששם יוקם אתר הנצחה ומרכז מורשת, וזה בדיוק בצד השני של הכביש.
נעמי בלומנטל: אני מכירה את המקום.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול.
נעמי בלומנטל: הרי הקיבוצים גם מוכרים קרקעות.
נעמי בלומנטל: אם המדינה היתה אומרת - - -
שושנה בן-דור: גם קיבוץ רמת רחל מכר קרקעות.
יגאל מור: אנחנו לא מכרנו קרקעות.
יגאל מור: את סתם משמיצה.
סופה לנדבר: מותר לכם למכור קרקעות.
יגאל מור: א.
יגאל מור: מותר.
יגאל מור: ב.
יגאל מור: לא מכרנו.
יגאל מור: אנחנו התבקשנו להעביר לעיריית ירושלים 265 דונם לבנות שם 1400 יחידות דיור לחיזוק העיר, ואני מודיע לך שזה עבר באסיפה על קול אחד.
סופה לנדבר: מותר לך לעשות בבית שלך מה שאתה רוצה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אני רוצה להעיר הערה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אותם פרוטוקולים שמנכ"ל הקרן הקימת קרא אלה פרוטוקולים שנעשו על-ידי אנשים מקצועיים, תוך שימת לב לכל פרט, תוך שימת לב לרצון הקיבוץ לסייע לעדה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: היות ויש היום רגשי חרטה על שפתחו את הקיבוץ ועשו את כל הדברים, אני לא ייחסתי לקרן קימת שום דבר מעבר למה שהוא אמר.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הם תורמים את תרומתם בהא הידיעה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: שני הפרוטוקולים האלה שמשקפים מה שקרן קימת תרמה ואומרת שכאן צריך בגדול לעשות בתוך משטח ההנצחה הזה, זה לא היה בוויכוח.
עו"ד צדקיהו הרמלין: היום זה בוויכוח כתוצאה מפעולות שעשו.
עו"ד צדקיהו הרמלין: היות וכולם חשבו לקיים את הפרוטוקולים האלה וקרן קימת תרמה תרומה גדולה גם בצד המקצועי וגם בצדדים אחרים, אני מציע להצטמצם בפרוטוקולים האלה, שהופצו על-ידי – אני מציג אותו כגורם בלתי-תלוי, כי אני חושש להגיד משהו – ולכן כל גלישה מעבר לזה פשוט מדרדרת את המצב.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הם צריכים לדעת דבר אחד.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הם לא יכולים להמשיך לדבר עם קרן קימת או אתנו ולא למשוך את ההליכים חזרה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: לא יכול להיות שידברו אתנו תחת סנקציה של הליכים משפטיים.
סופה לנדבר: קודם-כל שבחים לקרן קימת.
סופה לנדבר: אני חושבת שכל דבר שאתם עושים אתם עושים דבר קדוש.
יצחק אלישיב: תודה רבה.
סופה לנדבר: אבל אני רוצה להתיחס לא לקרן קימת אלא לשני דברים.
סופה לנדבר: גב' בן-דור, אני חושבת שכאשר את עושה בבית שלך, עם כל הרגשות לשכן שלך והוא עני, אף אחד מאתנו לא יכול להתערב בעניינים שלך.
סופה לנדבר: לקיבוצניקים יש בית משותף, מה אפשר לעשות?
סופה לנדבר: יש אנשים שתומכים בקיבוצים ויש אנשים שמראש, כאשר אומרים שהם קיבוץ, זה גורם להם לחרדה וכעס, שגם אותי לפעמים מאד-מאד מרגיז.
סופה לנדבר: אלה אנשים עם אידיאולוגיה, אולי שונה מזו של חלק מהאנשים שנמצאים בבית הזה ובעולם כולו, אבל זו אידיאולוגיה מכובדת מאד.
סופה לנדבר: כאשר אנחנו מנסים לנתח את הדבר, במקרה הזה אנחנו צריכים לנתח אותו עם ראש קר, כי לפעמים עבור דברים טובים משלמים בכעס וברוע, ואתם בוודאי יודעים את המשל על השועל והשפן.
סופה לנדבר: אני חושבת שהמשל הזה יכול להיות דוגמה במקרה שלפנינו.
משה באטה: השועל הם האתיופים?
אברהם ירדאי: את לא מבינה על מה את מדברת, אני מאד מצטער.
אברהם ירדאי: אם היית מבינה את שורש הבעיה לא היית מתבטאה כך.
סופה לנדבר: אני חושבת שהשטח של רמת רחל שייך לקיבוץ.
סופה לנדבר: לקיבוץ מגיעים כל השבחים עבור קליטת יוצאי אתיופיה, ולא רק יוצאי אתיופיה.
סופה לנדבר: הקיבוצים בנו בית חם גם ליוצאי ברית-המועצות לשעבר, וכדאי שאנשים יידעו את זה.
סופה לנדבר: כאשר אישרו את האנדרטה, אישרו אותה עם לב רחב ורצו בעצם לעזור לעדה.
סופה לנדבר: אני חושבת שהעדה – כפי שאני שומעת ועל סמך שיחות עם כמה חברים מבני העדה – לא יודעים שמנצלים חלק מהאנשים, ובמקרה הזה אנחנו כוועדה צריכים לעשות הכל שהענין הזה ייגמר.
סופה לנדבר: חבל שפנו לבית-משפט לפני שהגיעו לוועדה, כי אנחנו יכולים רק לייעץ להם למשוך את המסמכים מבית המשפט.
סופה לנדבר: יישאר כאב בלב, אבל לדעתי עוד ניתן להשלים בין הצדדים ולגרום לכך שיהיה המשך פעילות בין הקיבוץ לבין הקהילה האתיופית.
נעמי בלומנטל: אבל הם חוששים שזה מתחיל בתחנת דלק ואחר-כך לאט-לאט לא יישאר מקום.
סופה לנדבר: מותר להם לבנות גם תחנת דלק וכל דבר שהקיבוץ מאשר.
משה באטה: אני מכיר את המשל שהזכירה חברת-הכנסת לנדבר, אבל לא זאת כוונתנו.
משה באטה: קודם-כל, אנחנו מאד מעריכים מה שהקיבוץ עשה ועושה.
משה באטה: אני תמיד בא לקיבוץ ומבקש שיעמיד לרשותנו מי שתיה ודברים אחרים, ואנחנו אומרים לכם תודה על כך.
משה באטה: אבל כשאתם באים לבנות, לא שיתפתם אותנו, לא דיברתם אתנו.
משה באטה: אני לא אומר שלא טעינו, אבל אלה האמצעים שהיו בידינו ואתם מיהרנו כדי לעצור.
משה באטה: כי בקהילה היה זעם ולא ידענו איך להתמודד עם זה.
משה באטה: זאת הדרך היחידה שמצאנו לעצור את הענין ובצורה כזאת אולי להגיע להידברות ולפתרון הבעיה.
משה באטה: אין לנו שום מטרה לנגח את הקיבוץ או גוף אחר.
משה באטה: יושבת-ראש הוועדה שאלה אם נסכים למקום חלופי.
משה באטה: אם תהיה הצעה כזאת, נביא אותה לקהילה ונדון עליה.
משה באטה: אני חושב שזה יהיה יותר טוב מאשר תהיה שם תחנת דלק ואנדרטה שתפריע כל הזמן, וזה גם יהיה לא מכובד.
משה באטה: אם נמצא מקום הוגן שיכול לרכז את כל הענין הזה, יכול להיות שנמליץ לקהילה להתפשר ולהעתיק אליו את האנדרטה.
משה באטה: אבל אתם צריכים לדעת שלא באנו לפגוע בקיבוץ.
משה באטה: אנחנו מודעים למה שאתם עושים.
משה באטה: כתבנו מכתב, כי אתם התחלתם בעבודה ולא שיתפתם אותנו.
יגאל מור: שיתפנו אתכם, אבל לא חשוב.
משה באטה: לא היה שום דבר ופתאום ראינו את זה.
משה באטה: אותו בחור שדיברת אתו, שאמו נפטרה בסודאן, תאמין לי שהוא הלך להצטלם .
משה באטה: גם אני באתי דרך סודאן.
משה באטה: אני לא בא לספר מה עבר עליי בדרך ומה ראיתי, כי זה קשה לי ואני עלול לבכות.
משה באטה: מי שיכול להבין את זה, צריך לראות את זה, ולא כמו שאתה מספר.
משה באטה: מחריד אותי לשמוע את המשל עם השועל, אבל זה לא כמו שאנשים עוברים את הדבר הזה.
משה באטה: אלה שני דברים שונים.
משה באטה: אני חושב שגם אנחנו, בעליה שלנו, עברנו שואה קטנה.
סופה לנדבר: כל אחד מאתנו עבר משהו.
יורם יאיר פור: אין מי שלא עבר שואה.
יורם יאיר פור: גם ההורים שלי שעלו מעיראק עברו שואה לא יותר קטנה מהשואה שלך.
יורם יאיר פור: תאמין לי.
אברהם ירדאי: אתה יכול להגיד לי כמה אנשים נספו בדרך מאיראן לארץ?
נעמי בלומנטל: אברהם ירדאי, לא כדאי.
משה באטה: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מאד מכבדים אותך על שזימנת את הדיון הזה.
משה באטה: בנושא משפטים – אנחנו לא עשירים, אין לנו כסף לנהל את המאבק הזה.
משה באטה: הדרך של פשרה נראית גם לנו, כי אין לנו ענין לריב עם הקיבוץ.
משה באטה: הקיבוץ נתן לנו מקום מסוים, 15 שנה חיינו שם בצורה זו או אחרת.
משה באטה: אני חושב שצריך לכבד את האנדרטה הזאת ולהגיע לסיכום כלשהו, שיהיה לכבוד הקיבוץ ולכבוד כולנו.
משה באטה: לכן, אני מסכים לדרך שהצעת.
משה באטה: אנחנו יכולים לדון על האפשרות להעתיק את האנדרטה למקום אחר שיימצא ראוי לכך.
משה באטה: המקום שהיום נמצאת בו האנדרטה לא מתוחזק טוב.
משה באטה: במקרה הזה מדינת ישראל יכולה לתחזק אותו כמו שצריך, והיא לא עושה זאת.
משה באטה: הארגון שלנו לא יכול לתחזק אותו, כי אין לנו כסף.
משה באטה: כפי שאמרו נציגי הקיבוץ, פעם בשנה מנקים את האתר, ואנחנו מודים להם על כך.
משה באטה: אנחנו גם לא שוכחים את קבלת הפנים שעשו לנו.
משה באטה: אבל אלה שני דברים שונים.
משה באטה: גם עכשיו אתם קולטים עולים ואנחנו אומרים לכם תודה.
משה באטה: תמשיכו בזה, אתם לא צריכים להיפגע.
יגאל מור: אנחנו נמשיך.
משה באטה: אם יש מקום ראוי להנצחת בני העדה שנספו בסודאן ומדינת ישראל תדאג לתחזק אותו, אנחנו יכולים לדון על כך.
משה באטה: לפי דעתי הקהילה לא תגיד לא להצעה כזאת.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי הדברים שאתה אומר חשובים מאד.
נעמי בלומנטל: אני חושבת, ודיברנו על כך לא אחת בישיבות הוועדה, שלא תהיה הרגשה שיש פטרונות על הקהילה.
נעמי בלומנטל: באים כל מיני גופים, לא מבני הקהילה ומתחילים לומר דברים במן רגש של פטרונות או עליונות.
נעמי בלומנטל: אתם קהילה מספיק חזקה.
נעמי בלומנטל: יש לכם קייסים, נשים וגברים חכמים, ואפשר לשבת ולבדוק את ההצעה שלנו.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי צריך לדבר ולשמוע אנשים.
נעמי בלומנטל: ביום הזכרון ראיתי שם כמה אמהות שהלב שלהן נקרע, הזכרונות עולים והבכי לא מפסיק .
נעמי בלומנטל: אני חושבת שבמדינת ישראל לא יודעים על זה מספיק.
נעמי בלומנטל: היו הרבה דברים שעלו מן הקהילה, מן הבעייתיות שקיימת, ומצד שני ההישגים, ואנחנו רואים את הקצינים שלכם בני העדה, את הסטודנטים ואת ההתקדמות האדירה שקיימת.
נעמי בלומנטל: מצד שני אנחנו מכירים את כל הבעיות שאנחנו דנים בהן בוועדה.
נעמי בלומנטל: אבל אני אומרת לכם באמת מקרב לבי, חשוב מאד שאלה שעלו וסבלו, ואלה שאיבדו את יקיריהם יהיו שותפים לדיון, לשאלות, לפתיחות.
נעמי בלומנטל: אני מעריכה מאד את הדברים שאמרת כאן.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא צריכים לבוא כרגע עם פתרון מעשי.
נעמי בלומנטל: אני חושבת, בגדול, שמדינת ישראל, כמו שהיא הרגישה מחוייבות לאסון הנוראי של שואת ישראל, וכמו שהיא מרגישה אחריות לשאריות הפליטה בכל רחבי תבל, יש לה מחוייבות אמיתית, עמוקה ומוכרת לבני העדה, לשימור זכרם ולהעלאת זכרם של אלה שנספו בדרך.
נעמי בלומנטל: יתרה מזאת, אני חושבת שצריך לחקוק שמות.
נעמי בלומנטל: צריך להקים בית מורשת.
נעמי בלומנטל: חשוב שנדע שבמרכז בגין, שהיום אוספים תרומות כדי להקים אותו, משום החזון שלו בהקשר של בני העדה, יהיה חדר או אתר סביב עליית בני העדה.
נעמי בלומנטל: זה דבר קטן, לא במקום בית מורשת.
נעמי בלומנטל: בית המורשת חייב לקום.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שראיתי פעם דגם לאפשרות של קיום בית מורשת, ולידו אתר הנצחה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שמבחינת בני העדה זה היה יכול להיות הדבר הטוב ביותר.
משה באטה: גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלך מאד נבונה ומאד נכונה.
משה באטה: אנחנו גם נדבר עם הקייסים ועם האנשים האחרים בקהילה ונביא את הצעתך לדיון.
משה באטה: אנחנו נשב עם כל המשפחות שיקיריהן נפטרו בסודאן.
משה באטה: אם יהיה מקום ראוי, כמו שהיושבת-ראש מציעה, אני חושב שהקהילה לא תגיד לא, כי אנחנו לא רוצים לריב עם הקיבוץ.
נעמי בלומנטל: נראה לי ברור ובטוח שזה צריך להיות בירושלים, או בסביבות ירושלים.
משה באטה: זה חייב להיות בירושלים.
נעמי בלומנטל: כי הכמיהה היתה תמיד לירושלים.
נעמי בלומנטל: אני זוכרת שכשאני הגעתי לאתיופיה לפני עשרים וכמה שנים, ירושלים היתה במרכז ההוויה.
נעמי בלומנטל: אין על מה לדבר.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור ליואב הס, בבקשה.
נעמי בלומנטל: אחריו – מר אלישיב.
יואב הס: הנושא הוא מאד רגיש.
יואב הס: אני חושב שהאסון שקרה לבני הקהילה שבאו מאתיופיה הוא בסדר-גודל שבציבור לא יודעים עליו.
יואב הס: אנחנו מדברים על קהילה שמונה בארץ בין 70 ל-80 אלף איש, כאשר יש עוד ויכוחים על המספרים.
יואב הס: כשמדובר על 4000 אנשים שנספו בדרך אנחנו מדברים על 5% .
יואב הס: במלחמת השחרור נספו 1%, וזאת היתה מכה לישוב.
יואב הס: לא היתה בישוב משפחה שאחד מבניה לא נפגע.
יואב הס: עד היום יש אנשים שסוחבים צלקות מהמלחמה הזאת.
יואב הס: אני לא מדבר על השואה באירופה, כי השואה היא דבר שאי-אפשר להשוות אליו שום דבר, ואני חושב שלא צריך להיכנס להשוואות.
יואב הס: כשקורה לאנשים אסון, האסון הוא מאד גדול גם אם מדובר בבן-אדם אחד, על אחת כמה וכמה כשמדובר בקהילה שלמה שנפגעה מזה בצורה מאד קשה.
יואב הס: אני חושב שעד היום מדינת ישראל לא ידעה לתת מענה נכון לענין הזה.
יואב הס: לדעתי זאת בושה, כלימה וחרפה למדינת ישראל להציב מקום כמו המקום שנמצא היום.
יואב הס: מי שלא היה שם אני מזמין אותו לבקר.
יואב הס: זה הפך לאתר שהנשים שעוסקות במקצוע העתיק ביותר בעולם מתרכזות שם.
יואב הס: יש שם מזרקים ודברים שהדעת לא סובלת שמדינת ישראל – ולא איכפת לי כרגע אם זה הקרן הקימת או עיריית ירושלים או משרד הקליטה או גוף אחר – אתר כזה לא יכול להיראות בצורה כל-כך מבישה.
יואב הס: הייתי שמח אם מהוועדה תצא קריאה למי שאחראי על הענין הזה, אם בעיריית ירושלים, אם בקרן קימת או בכל גורם אחר שהשטח שייך לו והוא אמור לתחזק אותו.
יואב הס: המקום פשוט נראה זוועה.
יואב הס: אני לא ראיתי אתר הנצחה למישהו שנראה בצורה כל-כך קשה, ואני אומר את הדברים בלשון המעטה.
יואב הס: הצעה לפתרון.
יואב הס: אני חושב שצריך לעשות פה תיאום בין משרד הקליטה לבין קרן קימת ועיריית ירושלים.
יואב הס: אין ספק שהאתר צריך להיות בתוך ירושלים, כי כשהם עלו לארץ רובם לא ידעו את השם ישראל, הם ידעו את השם ירושלים.
יואב הס: נשאלת השאלה אם המקום הספציפי הזה שניתן כלאחר-יד, מתאים.
יואב הס: אישית, לאחר שבדקתי וראיתי את התוכניות, וראיתי שהמקום יושב על שטח פרטי של קיבוץ, זה לא מקום מתאים.
יואב הס: ואני שומע שיש פה נכונות לשקול את האפשרות גם מטעם אנשים מתוך הקהילה לשנות את זה למקום יותר מוצלח.
יואב הס: אני חושב שמשרד הקליטה, אולי בשיתוף עם הסוכנות היהודית, צריך למצוא את הסכום המתאים לבנות אתר הנצחה מכובד, עם דרכי גישה, עם שירותים, עם גינון מתאים ועם שלט שעליו יהיו כתובים שמות כל הנספים.
יואב הס: אם יהיה שם גם בית הנצחה כמו שיושבת-ראש הוועדה מדברת עליו, אדרבה ואדרבה.
יואב הס: אינני יודע כמה שנים זה יקח, אבל לא צריך לחכות עד שיהיה מאוחר.
יואב הס: את האתר אפשר לעשות מייד, וזה גם לא יעלה כל-כך הרבה כסף.
יואב הס: לשאלתך אם יש עמדה אחידה של כל הקהילה בענין הזה.
יואב הס: אני מכיר אנשים רבים בקהילה, ודיברתי על כך עם לא מעט מהם.
יואב הס: יש הרבה אנשים שמתרעמים על המצב שבו חלק מאנשי הקהילה לקחו לעצמם את הזכות לגשת על דבר כזה לבית-משפט בלי להתייעץ עם אנשים אחרים מתוך הקהילה.
יואב הס: ובכלל, מי שמדבר בשם הקהילה כאילו הוא יודע מה הקהילה רוצה, אני אומר לך, על פני הדברים הוא טועה ומטעה.
יואב הס: יש פה קהילה שהיא כמו כל קהילה אחרת, מורכבת מהרבה אנשים חכמים ולכל אחד יש דעה משלו.
יואב הס: מותר שלאנשים יהיו דעות שונות.
נעמי בלומנטל: כבר אמרנו שצריך להביא את זה לדיון בתוך הקהילה וכמו שהאסיפה של קיבוץ רמת רחל תחליט, גם אנשים מתוך הקהילה צריכים להחליט – בוודאי אלה שנפגעו באופן אישי.
משה באטה: בנושא הזה יש כמעט 100% אחדות.
יואב הס: עוד הערה אחת.
יואב הס: מי שמשלם את הכסף על התביעה המשפטית זה ארגון שנקרא ארגון הארגונים של עולי אתיופיה.
יואב הס: הארגון הזה היה אמור, בכספים שהוא מקבל מהסוכנות היהודית, 320 או 330 אלף דולר בשנה - - -
אברהם ירדאי: אתה מפיץ תמונות בארצות-הברית ומקבל מיליון דולר.
אברהם ירדאי: לך לקהילה עם זה, אל תבוא לפה.
אברהם ירדאי: אתה מדבר על דברים שאתה לא יודע.
אברהם ירדאי: ארגון הגג של עולי אתיופיה מקבל 215 אלף דולר לשנה, אל תגיד 300 אלף.
אברהם ירדאי: אל תסלף.
יואב הס: אני יודע - - -
אברהם ירדאי: כמה אתה מקבל?
אברהם ירדאי: לאן אתה שולח את הכסף?
אברהם ירדאי: מי אתה בכלל?
מיכאל נודלמן: איזו צורת דיבור זאת?
מיכאל נודלמן: איפה אתם?
מיכאל נודלמן: אתם בכנסת.
מיכאל נודלמן: זה לא ייתכן כך.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת נודלמן, אני רוצה לשמוע את עמדתך.
נעמי בלומנטל: אמרתי בתחילת הישיבה, שמאחר שאין לקהילה חבר כנסת מטעמה, יפה מאד שאתה וחברת-הכנסת לנדבר באים, כי אנחנו צריכים להיות שותפים למאמץ.
נעמי בלומנטל: אנחנו פחות או יותר מסכימים על הדברים.
נעמי בלומנטל: זה נכון מאד שאתם מגנים על הזכויות של העדה ושל האתר.
נעמי בלומנטל: הכוונה של כולם טובה.
אברהם ירדאי: חסרה פה אינפורמציה.
אברהם ירדאי: עו"ד הרמלין המכובד אמר שגוררים אותם, מביאים אותם כמו עדר.
אברהם ירדאי: אני רוצה לומר לך, או שאתה אומר את זה בכוונה או שאתה אומר את זה בלי כוונה.
אברהם ירדאי: ארגון הגג של עולי אתיופיה לא יזם את ההפגנה.
אברהם ירדאי: אם ההפגנה הזאת היתה ביוזמה של ארגון הגג, אתה לא היית רואה שם 200 – 300 אנשים אלא 5000 אנשים.
אברהם ירדאי: אם אתה עוקב בתקשורת ובקהילה, ארגון הגג מטפל באלפי אנשים.
אברהם ירדאי: אותו אורי רדא שהתראיין בטלוויזיה, ערב ההפגנה הוא התראיין בראדיו וקרא לקהילה לצאת ולשכב על הכביש, על האנדרטה.
אברהם ירדאי: היוזמה היתה מתוך הקהילה.
אברהם ירדאי: האשימו את ארגון הגג למה הוא לא פועל בענין הזה.
אברהם ירדאי: אנחנו לא יזמנו את הענין הזה, ואנחנו חייבים לייצג את הקהילה.
אברהם ירדאי: אנחנו לא גררנו אותם כמו עדר.
אברהם ירדאי: אם אנחנו היינו מביאים אותם, אלפים היו באים.
אברהם ירדאי: לכן אני חושב שהדברים האלה לא נכונים.
אברהם ירדאי: בארמון הנציב לא היתה אף פעם אנדרטה, או איזה שהוא סמל של אנדרטה.
אברהם ירדאי: ארמון הנציב משמש מקום של הסיג, ואם היתה אנדרטה זמנית באזור שלכם והעבירו אותה למקומה הנוכחי, זה נעשה בתיאום אתכם.
אברהם ירדאי: אנחנו לא באים להתנגח עם הקיבוץ, אבל היינו חייבים לנקוט באיזו שהיא עמדה ולעשות צעד מול הצעד שלכם שהיה חד-צדדי.
אברהם ירדאי: לא יכול להיות שהאנדרטה נמצאת שם ו-20 מטר ממנה יש תחנת דלק, ויבואו 2000 או 3000 אנשים ויעשו את הדבר הזה.
אברהם ירדאי: זה פוגע ברגשות שלהם.
אברהם ירדאי: ההצעה שלנו היא לפתור את הבעיה הזאת על-ידי הידברות בין בני הקהילה ובין הקיבוץ ולהגיע להסכם.
אברהם ירדאי: אנחנו לא עשינו שום דבר בלי רשות.
אברהם ירדאי: כל הרשויות היו מעורבות בענין הזה.
אברהם ירדאי: ואם יש אפשרות להעתיק את האתר הזה למקום אחר, גם זה צריך להיעשות על-ידי הידברות.
אברהם ירדאי: איחוד הארגונים של עולי אתיופיה מייצג את הקהילה.
אברהם ירדאי: אנחנו לא מדברים כל יום עם עשרים אלף אנשים, אבל אנחנו ארגון רשמי שקיים למעלה מעשר שנים, ואני מצטער על מה שנאמר כאן.
נעמי בלומנטל: אל תיכנס לוויכוח עם חברת-הכנסת לנדבר.
אברהם ירדאי: את צריכה להיות אובייקטיבית לכל הציבור.
אברהם ירדאי: את נציגה של כולנו ואת לא צריכה להיות לצד אחד הדוברים כאן.
אברהם ירדאי: הדבר שאמרת הוא חמור מאד.
סופה לנדבר: אתה לא תגיד לי מה לומר ובאיזה צד אני אהיה.
סופה לנדבר: אני מאד אובייקטיבית וכך אני רואה את הדברים.
סופה לנדבר: שנית, כולנו מבינים את הכאב, אבל יכול להיות שהאחד חי עם הכאב והשני מנסה לרקוד על הכאב הזה.
סופה לנדבר: היום לפני 22 שנה נפטר אבי בגיל 54.
סופה לנדבר: שבועיים לאחר-מכן אמרתי: אני עוזבת את המדינה שבה נולדתי ואני נוסעת.
סופה לנדבר: ואז נסגר מסך הברזל וכל המשפחה שלי היתה מסורבת עליה.
סופה לנדבר: אמא שלי קיבלה אישור כניסה למדינת ישראל יומיים לפני שהיא נפטרה.
סופה לנדבר: מעולם לא חשבתי שכל אחד מאתנו צריך לקום ולשפוך את הכאב.
סופה לנדבר: כל אחד חי עם כאב כלשהו שנשמר בלבו, ואני לא חושבת שאתה עושה טוב לעדה, כי לדעתי אתה לא משקף את דעתם של כל בני העדה.
סופה לנדבר: אני דיברתי עם חברים בעדה.
סופה לנדבר: העדה לא יודעת בכלל מה קורה שם.
סופה לנדבר: יש כמה אינטרסנטים, שאתה אחד מהם, שמנסים לגרום נזק לעדה.
סופה לנדבר: מפני שכאשר קיבוץ פותח את לבו ואת דלתותיו, צריכים לקבל את זה.
סופה לנדבר: אתם קיבלתם את זה על מגש כסף.
סופה לנדבר: אני מבינה שהרבה אנשים חיים עם כאב.
סופה לנדבר: אני הבאתי את הדוגמה הזאת בגלל שאת המלים האלה כתב משורר, ואם לא הבנת אותה, אז חבל מאד.
סופה לנדבר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.
סופה לנדבר: כך אני רואה את הדברים.
נעמי בלומנטל: בואו נפסיק עם הבעת דעה אישית זה על זו.
נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר צודקת.
נעמי בלומנטל: היא יכולה להגיד מהי עמדתה.
נעמי בלומנטל: אני בוודאי אגן על חברי הכנסת שיוכלו להביע את דעתם, וגם אתם הבעתם את דעתכם.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן: אני מבין שהקהילה האתיופית נפגעה בגדול בדרך לירושלים, וזה כואב.
מיכאל נודלמן: צריך לבנות אתר הנצחה, ויש אתר, אבל אני חושב שהמקרה הזה נכנס לבור שאי-אפשר לצאת ממנו.
מיכאל נודלמן: אתם עשיתם טעות.
מיכאל נודלמן: אם הקיבוץ קיבל אתכם, את כל הדברים הייתם צריכים לפתור רק על-ידי הידברות.
מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים ללכת למשפט, אני חושב שבכנסת אין אפילו דרך למשפט.
מיכאל נודלמן: אם אתם חושבים שאתם יכולים לדבר ביניכם, אתם צריכים לשבת ולדבר.
מיכאל נודלמן: שמעתי שהמקום הזה הוא אולי לא כל-כך טוב ולא כל-כך מכובד.
מיכאל נודלמן: אולי צריך לפתור את הבעיה במקום אחר בירושלים, עם משרד הקליטה עם ראש עיריית ירושלים.
מיכאל נודלמן: אני חוזר ואומר, אי-אפשר לפתור בעיות על-ידי הרמת קול אלא רק על-ידי הידברות.
מיכאל נודלמן: אם לא תהיו מוכנים להידברות, הבעיה תהיה כל הזמן, גם במקום אחר.
מיכאל נודלמן: עם כל גורם צריך לדבר במישרין, לא דרך בית משפט, ואני חושב שעשיתם טעות גדולה.
מיכאל נודלמן: כל אחד יכול לטעות, ואני מציע שאנחנו נפנה למשרד הקליטה ולראש עיריית ירושלים כדי למצוא מקום חדש ולבנות שם את כל הקומפלקס.
נעמי בלומנטל: דב אוחיון מהמשרד לקליטת העליה, בבקשה.
דב אוחיון: אני מנוע מלהתיחס לנושא הזה, אבל אני יוצא מפה עם תחושה מאד קשה של החמצה.
דב אוחיון: כי בסופו של דבר, כשאתה שומע כאן גם את נציגי רמת רחל וגם את אברהם ירדאי ומשה באטה, הרי אלה שני צדדים שהם מאד יקרים לנו.
דב אוחיון: אני חייב לומר שני דברים שלא נאמרו בדיון.