GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל הלפרט: האם לארצות-הברית אפשר להגיע כל-כך בקלות ולקבל ויזה או תושבות?
שמואל הלפרט: מדוע אנחנו צריכים לעשות את זה?
שמואל הלפרט: אני כבר לא מדבר על המיליארדים שאנחנו משקיעים בעלייה.
שמואל הלפרט: אנחנו משעבדים את הנכסים של הנכדים שלנו.
שמואל הלפרט: בשביל מי?
שמואל הלפרט: אני רוצה להתיחס עכשיו לשני נושאים.
שמואל הלפרט: האחד, נושא הדיון היום – יוזמה רחבה לגיור.
שמואל הלפרט: אני עדיין לא מבין מה פירוש הכותרת הזאת "יוזמה רחבה לגיור".
וילמה מאור: זה לשונה של ההצעה לסדר-היום.
שמואל הלפרט: אין לי טענה לאף אחד.
שמואל הלפרט: אני רק רוצה להבין על מה מדובר, מה משמעות המלים "יוזמה רחבה לגיור".
שמואל הלפרט: אם היוזמה היא, כפי שאומר השר, להוסיף מכונים לגיור ושהגיור יהיה כהלכה, ושהמכונים יהיו כהלכה, כי לא מספיק שהגיור הוא כהלכה, המכונים חייבים להיות כהלכה ללא כל תערובת של כל מיני זרמים.
שמואל הלפרט: ומהנושא הזה אני עובר לנושא השני של ספר יוחסין.
שמואל הלפרט: האמינו לי, אף אחד לא שש לעשות ספר יוחסין שיגרום לפילוג בעם.
שמואל הלפרט: כל המאבק שלנו נגד הזרמים הקונסרבטיביים והרפורמים הוא בגלל שאנחנו לא רוצים לגרום לפילוג בעם ישראל, בגלל שאנחנו רוצים לשמור על אחדותו של העם היהודי.
שמואל הלפרט: לכן אנחנו רוצים שיהיה גיור אחד, שהמכונים יהיו לפי ההלכה, ורק זה יגרום לכך שלא נצטרך לפתוח ספרי יוחסין.
שמואל הלפרט: כי מה יכול להיות יותר נחוץ מספר יוחסין בזמן ש-55% מהעולים אינם יהודים?
שמואל הלפרט: אז כל ילד יבין שכאשר קיימת סכנה שאותם לא-יהודים, תוך עשר – חמש-עשרה שנים לא יידעו מי יהודי ומי איננו יהודי, ואם אנחנו רוצים לשמור על עצמאותו של העם היהודי, על מקוריותו, אנחנו נאלצים לעשות את זה בלית-ברירה, לא מתוך רצון.
שמואל הלפרט: אנחנו עושים את כל המאמצים שלא נצטרך לעשות ספרי יוחסין, לשמור על העם היהודי.
שמואל הלפרט: וכדי לשמור על העם היהודי אנחנו צריכים לדאוג שהגיור יהיה רק בידי מי שמוסמך כהלכה.
שמואל הלפרט: כי מהו הגיור בעצם?
שמואל הלפרט: הגיור הוא אקט הלכתי, ואם זה אקט הלכתי הוא צריך להיות על-פי ההלכה ולא פיקציה.
שמואל הלפרט: ברגע שעושים מהגיור פיקציה, כמו שאתה אמרת, אדוני הרב, שנסעה גויה לארצות-הברית ותוך שבוע היא חזרה עם תעודת גיור, אז זה גיור?
אביעד פרידמן: זה היה גיור אורתודוכסי.
הרב אורי רגב: והרבנות הראשית אישרה את זה.
הרב אורי רגב: זה לא מספיק?
שמואל הלפרט: אני גם לא מצדיק את כל הגיורים האורתודוכסיים.
שמואל הלפרט: גם הם יכולים לשגות.
שמואל הלפרט: אם אנחנו רוצים לשמור על אחדותו של העם היהודי, אם אנחנו רוצים לשמור על העם היהודי ועל מדינת ישראל שתהיה מדינה יהודית, אנחנו צריכים לדאוג לשני דברים.
שמואל הלפרט: א.
שמואל הלפרט: שהמכונים יהיו לפי ההלכה.
שמואל הלפרט: ב.
שמואל הלפרט: שלא יהיה ערבוב של זרמים, וזה יכול למנוע מאתנו לעשות ספרי יוחסין.
שמואל הלפרט: תודה.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לרב הלפרט.
נעמי בלומנטל: אני חייבת להודות שחבר-הכנסת הלפרט העלה בעבר את העובדה שרבים מבין העולים אינם יהודים, והאמת היא שניסינו להתחמק מן השאלה הזאת, משום שלא רצינו לגרום לשסע בתוך הציבור הישראלי, שיאמר: הנה, הגיעו עולים מברית-המועצות לשעבר והם לא יהודים.
נעמי בלומנטל: היה חשש כזה, וגם אני הייתי שותפה לחשש הזה.
נעמי בלומנטל: אני חייבת לומר ששיניתי את עמדתי גם לאור הנתונים הקשים על המספר הרב של לא-יהודים שמגיעים לכאן, וגם – ופה אני מתחברת לרצון שלי וליוזמות שלי עכשיו לשינוי בחוק השבות, משום שיותר ויותר מבין העולים אומרים: אני גם לא רוצה להיות יהודי.
נעמי בלומנטל: כל זמן שחשבתי שצוואר הבקבוק נמצא בחוסר האפשרות לעבור גיור, אמרתי, אנחנו צריכים לדאוג לכך, וגם פעלנו בכיוון זה בוועדה, שיהיו יותר מכוני גיור, שיהיו יותר אפשרויות ללא-יהודים להתגייר ושבמהירות האפשרית יהיו יהודים על-פי כל דת וכל דין.
נעמי בלומנטל: אבל כאשר אני שומעת היום שמספרים גדלים והולכים אומרים: עליתי למדינת ישראל בתוקף חוק השבות, אני לא פשעתי ולא חטאתי, אבל אני לא רוצה להיות יהודי – שיניתי את עמדתי, ואין ספק שהנושא שהעלית בעבר, הרב הלפרט, הפך ליותר ויותר כאוב.
נעמי בלומנטל: עם זאת, בהתייחסות שלנו לספרי יוחסין, אני מבינה שאתה מציג את זה כאן כמעין איום.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם ימשיכו לעלות מספרים כאלה של לא-יהודים, לא יהיה מנוס מלעשות ספרי יוחסין.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להוציא את זה חד-משמעית מהלכסיקון שלנו ולעבוד בכוחות משותפים עם הממסד, עם הרבנות, עם הזרמים השונים, כדי להגיע למצב שתהיה אפשרות לכל מי שרוצה להיות יהודי בארץ-ישראל, וזאת צריכה להיות המגמה שלנו.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת בריילובסקי, ואחריו – הרב אלי בן-דהן בתפקידך החדש כמנכ"ל משרד הדתות.
נעמי בלומנטל: אני יודעת שאתה מנסה לפשר ולגשר, וזכית על כך להרבה כתרים, והיינו רוצים להוסיף לך כתרים גם בתפקידך החדש.
ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שהועלו בדיון.
ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, אנחנו צריכים להיות ערים למציאות מה קרה עכשיו לעם היהודי.
ויקטור בריילובסקי: יש תופעה של התבוללות לא רק ברוסיה, גם באמריקה ובמקומות רבים אחרים, ואנחנו צריכים להבין שלמצוא עכשיו יהודי טהור זה דבר מאד נדיר, ואנחנו צריכים לחשוב על זה.
ויקטור בריילובסקי: אני יודע שחושבים על זה גם באמריקה, ויש שם תוכניות שמטרתן לעשות רקונסטרוקציה של העם היהודי, למצוא פתרון לקיומו של העם היהודי, אבל לא לכת קטנה של העם היהודי.
ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו מצמצמים, אנחנו מגיעים לכת, וזהו.
ויקטור בריילובסקי: לכן אנחנו צריכים להיות מוכנים לקבל פה גם ילדים ממשפחות מעורבות.
ויקטור בריילובסקי: באשר לנכדים, אני ישבתי יום שלם בשגרירות ישראל ודיברתי עם אנשים שעשויים להיות עולים חדשים.
ויקטור בריילובסקי: ראיתי שבחוק השבות יש אי-סימטריה מאד ברורה לגבי אמא ואבא.
ויקטור בריילובסקי: יהדות אפשר להעביר דרך אמא יהודיה.
ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שהנכד שאינו מוכר לפי ההגדרות ההלכתיות, בן-אדם שיש לו אבא יהודי הוא אולי יותר יהודי מאמו היהודיה.
ויקטור בריילובסקי: אבל דרך האמא הוא יהיה יהודי לכל דבר ולא יהיו בעיות, ודרך האבא הוא לא יהיה יהודי בכלל.
ויקטור בריילובסקי: זאת בדיוק ההצעה לתיקון חוק השבות, ואני חושב שהיא לא מתאימה למציאות.
ויקטור בריילובסקי: זה יהיה מוזר מאד ליהודים שחיים עכשיו ברוסיה, ואני יודע שכמה דברים שעושים בארץ זה מיתוס, כתם מאד חזק על השם ישראל.
ויקטור בריילובסקי: למשל, העובדה שהחייל ניקולאי רבינוביץ נהרג בלבנון ואחר-כך לא מצאו פה מקום לקבור אותו, ורק ברוסיה ניתן לו הכבוד והוא נקבר שם, עד כדי כך שעכשיו כל בן-אדם ברוסיה מדבר על כך.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו רוצים לעשות עוד דברים שאינם מתאימים למציאות, ואני מאד מתנגד לזה.
הרב רפי אוסטרוף: ככל הידוע לי, הוא לא רצה להיקבר בארץ ולכן האמא דרשה לקבור אותו שם בטקס נוצרי.
ויקטור בריילובסקי: אבל הוא לא נוצרי.
מיכאל מלכיאור: בארץ נמצא פתרון, אבל האמא דרשה להביא אותו לקבורה שם.
ויקטור בריילובסקי: היא הסכימה לכך רק בגלל שהיו פה בעיות.
שמואל הלפרט: היום אין שום בעיה.
ויקטור בריילובסקי: יש עכשיו מיתוס ברוסיה, וכשיש מיתוס, לא כל-כך חשוב מה היה במציאות.
ויקטור בריילובסקי: אם המיתוס קיים – הוא קיים.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו מדברים עכשיו על ספרי יוחסין.
ויקטור בריילובסקי: אני יכול לומר שאם יהיו ספרי יוחסין, אנחנו צריכים לדאוג ולעשות גשר אווירי לקפריסין.
ויקטור בריילובסקי: כי אני יודע שאפילו עכשיו, במצב הנוכחי, יש אנשים רבים שהם יהודים לכל דבר, והם רוצים לנסוע לקפריסין רק מפני שהם לא מסכימים לכפייה דתית.
ויקטור בריילובסקי: אם יתחילו לרשום פה ספרי יוחסין, נצטרך לבקש עוד כמה מיליוני דולרים ממשרד האוצר ולעשות את זה, וזה יהיה הפתרון.
נעמי בלומנטל: הרב בן-דהן, תציג בפנינו את החזון החדש של משרד הדתות.
נעמי בלומנטל: במה אתה מתכונן להיות פעיל לקידום נושא הגיור, שבסופו של דבר יביא לנו את הישועה מן המבוך שאנחנו מצויים בו.
הרב אליהו בן-דהן: אל תצפו ממני שאני אפתור את כל הבעיות, בוודאי לא ביום אחד, אבל אשתדל לעשות כמיטב יכולתי.
הרב אליהו בן-דהן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם לכן.
הרב אליהו בן-דהן: בנושא מאגר המידע, אין ספק שהרבנים הראשיים מתנגדים לכך, ונדמה לי גם שפראקטית זה לא נדרש היום.
הרב אליהו בן-דהן: המציאות היא, שלגבי אלה שבסעיף הלאום שלהם לא רשום "יהודי", וזה החלק הגדול של אלה שאינם יהודים, אז ודאי שכאשר הם מגיעים לרושמי נישואין מייד עולה וצפה הבעיה שהם רשומים כלא-יהודים ורושם הנישואין יודע איך להתייחס אליהם.
הרב אליהו בן-דהן: לגבי אלה שבסעיף הלאום רשום אצלם יהודי, ועולה חשד שהם אינם יהודים, יש הנחיה של הרבנים הראשיים לישראל שאנשים כאלה יועברו לבירור ולבדיקה בבתי-הדין הרבניים.
הרב אליהו בן-דהן: עוד מעט אסביר איך זה נעשה בבתי-הדין הרבניים, אבל אני כן יכול לומר שכל אלה שעד היום רשום בתעודת הזהות שלהם שהם יהודים, וניתן פסק-דין של בית-דין רבני שהם אינם כאלה, יש רישום עליהם – כי זאת אולי הבעיה האקוטית, מדובר באלפים בודדים, ורושמי הנישואין יודעים עליהם, כך שאין חשש שישיאו מי שאיננו יהודי כיהודי.
הרב אליהו בן-דהן: לכן אני חושב שצריך להוריד מהפרק את כל הנושא של מאגר המידע, ספר היוחסין.
הרב אורי רגב: אין רישום במסגרת מה שפעם כונה "הרשימות השחורות", "רשימת פסולי החיתון".
הרב אליהו בן-דהן: אין אצלנו רשימות שחורות.
הרב אורי רגב: רשימת פסולי החיתון.
הרב אליהו בן-דהן: הם רשומים במאגר מידע, שרושם הנישואין יודע עליו.
הרב אליהו בן-דהן: מעירים לו שאמנם האיש שנרשם אצלך רשום כיהודי אבל הוא איננו יהודי, כי יש פסק-דין שאומר שהוא איננו יהודי.
הרב אליהו בן-דהן: לגבי בירור היהדות, אנחנו מתכננים בחודשים הקרובים לחזק את כל הנושא של בירור יהדות שמתקיים בבתי-הדין הרבניים.
הרב אליהו בן-דהן: יש אפילו תוכנית שמדברת על הקמת מרכז בירור יהדות, עם אנשי מקצוע, ולטובת הענין הזה גם יעבור איש מקצוע ממשרד הפנים להנהלת בתי-הדין הרבניים ויסייע לדיינים במתן כלים לבדוק את אלה שרשומים כיהודים ויש ספק לגביהם אם אכן הם יהודים, או כאלה שמשרד הפנים לא רשם אותם כיהודים ולדעתם הם כן יהודים והם באים לבתי-דין רבניים, ויש כאלה, ומבקשים את עזרתם להוכיח את יהדותם.
הרב אליהו בן-דהן: לטובת הענין הזה ניתן גם מערך מנהלי וגם מערך מחשובי שיוכל לסייע לבתי-הדין הרבניים לתת תשובות מהירות יותר לפונים לבתי-הדין הרבניים בבקשה לבדוק אם הם יהודים, אם לאו.
הרב אליהו בן-דהן: מכוני גיור.
הרב אליהו בן-דהן: כפי שאמר השר מלכיאור, נכון, הרבנים הראשיים בהחלט תמכו ועודדו את מה ששמעו אתמול בענין המכונים ללימודי יהדות בברית-המועצות לשעבר.
הרב אליהו בן-דהן: אני רק חושב שלגביתוכנית הלימודים, או מה יילמד במכונים ללימודי יהדות, כדאי שתוקם ועדת היגוי שיהיו בה נציגים - - -
הרב אורי רגב: מכל הזרמים.
הרב אליהו בן-דהן: יחליט מי שיחליט, לא אני מקים אותם.
הרב אליהו בן-דהן: אבל אני חושב שחשוב שיהיו בהם נציגים של המוסדות שיצטרכו לקלוט אותם בארץ.
אביעד פרידמן: יוקמו כבר ששה אולפנים במדינות חבר העמים, כשהראשונים מבין בוגרי האולפנים כבר התגיירו כאן.
אביעד פרידמן: הוועדה שדנה בתכנים והשוותה חומר לימודים במכון המשותף - - -
הרב אליהו בן-דהן: מי יהיה אחראי על המכונים שם?
אביעד פרידמן: מכיוון שעוד לא כולם הוקמו, עוד לא הוטלה אחריות.
אביעד פרידמן: אני רק אומר שכל נושא התכנים ונושא הלימודים כבר נדון לפני שנה וחצי עם חלק גדול מהאנשים שיושבים בחדר זה בתפקידיהם השונים.
הרב אליהו בן-דהן: אם יש תיאום, מבחינתנו זה נראה בסדר גמור.
הרב אליהו בן-דהן: אני לא רואה בזה כל בעיה, ובוודאי לאחר שהרבנים הראשיים נתנו ידם לכך.
הרב אליהו בן-דהן: חבר-הכנסת בריילובסקי, בנושא הקבורה אין היום בעיה בישראל.
הרב אליהו בן-דהן: יש היום חלקות קבורה מיוחדות כמעט בכל חלקי הארץ והנושא הזה הוסדר.
הרב אורי רגב: ברוך השם יש גם התחלה של בתי עלמין אלטרנטיביים.
הרב אליהו בן-דהן: בוודאי, גם זה קיים.
הרב אורי רגב: שהם לא בניהול של חברה קדישא.
הרב אורי רגב: אם משרד הדתות יסייע, יהיו עוד.
הרב אורי רגב: בינתיים יש רק בבאר-שבע.
נעמי בלומנטל: האמת היא שאנחנו העלינו את הנושא הזה בוועדה, ומאז יש התקדמות רצינית בענין.
הרב אורי רגב: לא קיים עדיין בית עלמיו אלטרנטיבי לא באזור תל-אביב, לא באזור הצפון ולא באזור ירושלים, למרות שניתנו הבטחות.
הרב אליהו בן-דהן: אני בסך-הכל יום אחד בתפקידי כמנכ"ל משרד הדתות, ואם ביום הזה כבר קיבלתי פניות מחברות קדישא בנושא של מצוקת קבורה, צריך להבין שיש היום בעיה אמיתית במדינת ישראל של מצוקה בחלקות קבורה, וזה לא קשור בכלל לקבורה אלטרנטיבית או למסופקים.
הרב אליהו בן-דהן: אפילו ליהודים רגילים וטובים יש בעיה אמיתית.
הרב אליהו בן-דהן: אין כמעט בית עלמין אחד בארץ שיש בו עתודות קרקע.
הרב אורי רגב: יש, בקיבוצים, במושבים.
הרב אליהו בן-דהן: אנחנו מדברים על עשרות אלפים, ולאלה אין מקום.
הרב אליהו בן-דהן: אינני יודע מי יעסוק בבעיה הזאת במדינת ישראל, אבל אין ספק שהנושא הזה מחייב טיפול דחוף, כי באמת אין עתודות.
נעמי בלומנטל: אנחנו נדאג לכך שהנושא יעלה בוועדת הפנים.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לרב אליהו בן-דהן.
נעמי בלומנטל: אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד ושתוסיף את תרומתך גם בנושא הגיורים כדי שנמצא יותר פתרונות, ופתרונות טובים לבעיית הגיור.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לפרופ' איש-שלום.
נעמי בלומנטל: אני מבקשת שתתן לנו סקירה קצרה, איפה אנחנו עומדים, מה הן המצוקות ומה הן התקוות.
פרופ' בני איש-שלום: שני מוטיבים עיקריים הוזכרו קודם בדיון.
פרופ' בני איש-שלום: האחד הוא העובדה שלמעשה בפעם הראשונה מאז הקמת מדינת ישראל אנחנו נמצאים בפני אפשרות אקטואלית וחמורה של נישואי תערובת בהיקף המוני במדינת ישראל.
פרופ' בני איש-שלום: אנחנו מתקרבים בכך למצב הקיים בכל תפוצות ישראל, וזוהי בעיה חמורה, מפני שיהודים שעלו במשך עשרות שנים למדינת ישראל, עלו מתוך הבנה ומתוך תקווה שהם באים למדינת ישראל, למדינת העם היהודי, לקהילה היהודית הגדולה והחשובה בעולם ושם יהדותם מוגנת, עתידם היהודי מוגן.
פרופ' בני איש-שלום: אנחנו נמצאים היום בפני מציאות שמצד אחד היא מאד מבורכת, מפני שהיא כרוכה בשיבת-ציון, בהתגשמות חזון הנביאים של שיבת-ציון מכל הגלויות, אבל מצד שני קשה גאולתם של ישראל כקריעת ים סוף, ועוד כהנה וכהנה מאמרי חז"ל המתארים את הקשיים הכרוכים בתהליך הגאולה הזה והיסורים הכרוכים בו.
פרופ' בני איש-שלום: אם כן, אנחנו עומדים בפעם הראשונה בפני תופעה אקטואלית של נישואי תערובת בהיקף המוני במדינת ישראל, מפני שקלטנו, יחד עם היהודים שבאו, בני משפחה במספרים גדולים, שזהותם העצמית בעיני עצמם - של רובם, אני לא מדבר על מספרים כאלה ואחרים, ואפילו אם הם אלפים – שהם בתודעתם לא יהודים ואינם רוצים להיות יהודים, אבל אני מדבר על בני משפחה רבים מאד של יהודים שאינם יהודים על-פי ההלכה, אבל תודעתם העצמית היא שהם יהודים, והם חיים אתנו כאן, לומדים בבתי-הספר שלנו, מדברים עברית, והדור השני כבר לא יידע לא שפה ולא תרבות אחרת זולת התרבות היהודית והשפה העברית.
פרופ' בני איש-שלום: קשה יהיה להסביר לצעיר או צעירה ישראלים, יהודים ממוצעים שאינם גדלים בחינוך העצמאי, וגם לא בחינוך הממלכתי-דתי – והמציאות גם שם די פרוצה – מדוע לא להתחתן עם בן זוג שחשקה נפשם בהם מפני שהם אינם יהודים על-פי איזה שהוא קנה-מידה אזוטרי שאיננו מובן לבני הדור הצעיר שאנחנו חיים בקרבו.
פרופ' בני איש-שלום: זו בעיה אחת שעלתה כאן בחריפות רבה, ואני שותף לכאב ולדאגה שבאה לידי ביטוי בדברים של חבר-הכנסת כבוד הרב הלפרט, שאני מסכים עם חלק ניכר מדבריו, אבל עם חלק משמעותי גם לא.
פרופ' בני איש-שלום: אני חושב שאילו הייתי מסכים עם כל דבריו היה צריך לבדוק אם אבותי עמדו על הר סיני.
פרופ' בני איש-שלום: אי-אפשר להסכים עם ההצעות שהועלו כאן.
פרופ' בני איש-שלום: עלה המוטיב השני והוא אחדות העם היהודי.
פרופ' בני איש-שלום: אם אנחנו מדברים על גיור אחד ואנחנו חרדים לאחדות העם היהודי, אי-אפשר לעשות את האחדות הזאת פלחים-פלחים.
פרופ' בני איש-שלום: כאן אנחנו מדברים על אחדות ובמקום אחר אנחנו דוחים יהודים אחרים.
פרופ' בני איש-שלום: כלומר, אם אנחנו מדברים על אחדות העם היהודי אז אנחנו מדברים על אחדות כל העם היהודי, הן באותו פלח אוכלוסיה של עולים שבאו מברית-המועצות לשעבר, הן בקרב האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל, האוכלוסיה הוותיקה, והן ביחס לאוכלוסיה היהודית בעולם הגדול, ובעיקר הקהילה היהודית הגדולה היום בעולם, בארצות-הברית, אנחנו רוצים להציע שער אחד משותף ליהדות, וגם פרוצדורה מוסכמת משותפת, שלפחות בנושא המרכזי הזה תהיה באמת אחדות בין כל פלגי העם היהודי – אורתודוכסים, לא-אורתודוכסים, דתיים, לא-דתיים – מכל הגוונים ומכל הסוגים.
פרופ' בני איש-שלום: אי-אפשר לדבר ברמה על אחדות מצד אחד ובאותה עת בבת-אחת לדחוק סוג מסוים של יהודים מעצם ההשתתפות בשיח הזה.
פרופ' בני איש-שלום: את הנושא הזה באה לפתור ההצעה שעלתה בשעתה על סדר-יומה של הכנסת והממשלה ובעקבותיה הוקמה ועדת נאמן הידועה, אשר הגישה או לא הגישה את המלצותיה באופן רשמי, אבל בעקבותיה - - -
הרב אורי רגב: יש ספיקות בענין הזה?
פרופ' בני איש-שלום: אז היא הגישה את תוצאותיה באופן רשמי.
הרב אורי רגב: אין ספק שהיא לא הגישה את המלצותיה באופן רשמי.
פרופ' בני איש-שלום: אני רוצה להימנע מלהכניס את עצמי לוויכוח הזה.
הרב אורי רגב: אבל אתה לא נמנע.
הרב אורי רגב: אתה אומר שיש אפשרות שהיא הגישה, ואתה יודע שהיא לא הגישה את המלצותיה באופן רשמי.
פרופ' בני איש-שלום: או.
פרופ' בני איש-שלום: קיי.
פרופ' בני איש-שלום: אז אומר כך.
פרופ' בני איש-שלום: פרופ' נאמן טוען שהוא הגיש את המלצות הוועדה.
הרב ישראל רוזן: פרופ' נאמן חזר בו עכשיו.
פרופ' בני איש-שלום: לא משנה, זה ויכוח מיותר ואני לא רוצה להיכנס אליו.
פרופ' בני איש-שלום: ברוך השם, עד היום הצלחתי להימנע מלהיכנס לוויכוחים המיותרים ואינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה.
פרופ' בני איש-שלום: הוא הציג את הדברים בצורה מפורשת בוועדת השרים.
נעמי בלומנטל: מסקנות ועדת נאמן הוצגו גם בוועדה זו והיתה להן תמיכה רחבה של חברי הכנסת.
הרב אורי רגב: זו רקונסטרוקציה של חברי הכנסת.
הרב אורי רגב: החתימה של חברי הכנסת הרבים שתמכו היתה לפני שהוועדה סיימה את עבודתה.
הרב אורי רגב: חבר-הכנסת לובוצקי אמר שהוא גייס אז שמונים חתימות.
הרב אורי רגב: זה היה במהלך עבודתה, כשקראו לוועדה לסיים ולהמליץ המלצות שתהיינה מקובלות על כל העם.
הרב אורי רגב: הדברים כתובים בפרוטוקול הכנסת.
פרופ' בני איש-שלום: מכל מקום, הדברים היותר חשובים והיותר מהותיים הם שבדיוניה של אותה ועדה שרתה רוח מאד חיובית של שיתוף-פעולה.
פרופ' בני איש-שלום: הוגשו הצעות מסוימות, ובעקבות הדיונים של אותה ועדה הוקם המכון המשותף ללימודי יהדות וניתן לו המנדט לפתח תוכנית פיילוט לשנת העבודה הראשונה.
פרופ' בני איש-שלום: תוכנית הפיילוט הושלמה ואנחנו עומדים עכשיו בפני שנת העבודה החדשה, שנת 2000, שבה הצענו תוכנית רחבה לפתיחת כמאה מכונים בכל רחבי הארץ, שבהם ייקלטו אלפי תלמידים, כדי להתמודד עם ההיקף האמיתי של הבעיה שבפניה אנחנו עומדים.
פרופ' בני איש-שלום: אני יודע שהנכונות שלנו להתמודד עם מימדי הבעיה במימדים הולמים של פתרון, של כלים, של היקף מערכת הלימודים, מטרידה אולי אנשים מסוימים, אבל אני רוצה לומר שאנחנו כאן הולכים בדרך בטוחה, בדרך שהחלה כבר לפני 25 שנה ביוזמה של הרב גורן, שהקים מערכת של אולפנים, של מכונים ללימודי יהדות, בראשה עומד מאז ועד עצם היום הזה הרב אבישי דהום, היושב משמאלי, מערכת ענפה של אולפנים המופעלת באמצעות הסוכנות היהודית.
פרופ' בני איש-שלום: לפני כארבע שנים הוקם מנהל הגיור, ביוזמה של הרב בקשי דורון.
פרופ' בני איש-שלום: מנהל הגיור, כפי שאני מבין, סיים את תפקידו בסוף החודש הקודם, אבל פעולת ההכנה והחינוך לגיור נעשתה מזה שנים רבות, ועכשיו לנוכח היקף וחומרת הבעיה דרושים כלים נוספים ויוזמה חדשה.
פרופ' בני איש-שלום: אני רוצה להניח את הדברים על שולחן הוועדה הזאת.
פרופ' בני איש-שלום: הממשלה תומכת כמעט מקיר לקיר במכון החדש שהוקם ללימודי יהדות.
פרופ' בני איש-שלום: הבעיה היא האמצעים.
פרופ' בני איש-שלום: אנחנו הגשנו תוכנית עבודה לוועדת שרים, ובישיבה שהוועדה תקיים מחר תוגש מחדש אותה הצעה בתקציב מפורט שעומד על 37.5 מיליון ₪, ואנחנו עדיין מחכים לתשובת האוצר בענין הזה.
פרופ' בני איש-שלום: חשוב מאד להבהיר, אחדות העם היהודי והתמודדות אמיתית עם הבעיה בהיקף שבה מדובר, תלויה בהצלחת העבודה שלנו.
פרופ' בני איש-שלום: אם כל הנושא הזה יקרוס בגלל כמה מיליוני שקלים שלא יאושרו מטעמים כאלה או אחרים במשרד האוצר ובממשלה, נצטרך להתמודד עם בעיות חמורות הרבה יותר בזמן הקרוב ביותר, ואינני רוצה לומר שאנחנו צפויים לחזות במלחמת הכל בכל בעם היהודי – בג"צים, יוזמות חקיקה, מעורבות של הזרמים בארצות-הברית, יוזמות של חוגים חרדיים מהארץ – מלחמת הכל בכל.
פרופ' בני איש-שלום: אם נלך בדרך הסולידית שבה הלכנו עד היום, עד כמה שאפשר הרחק מעין הזרקורים, אבל באופן סולידי, מקצועי ושיטתי, להתמיד במשימה בעזרה של חברי הכנסת ושל ממשלת ישראל, אני מאמין שהיקף הבעיה שעליה דיברנו כאן היום יצומצם באופן מאד ניכר.
נעמי בלומנטל: דרך איזה משרד אמור התקציב הזה לעבור?
פרופ' בני איש-שלום: על-פי היוזמה המוצעת כעת, התקציב הזה אמור להיות מועבר דרך המשרד לחברה ותפוצות בראשות השר מלכיאור.
נעמי בלומנטל: האם המכונים ללימודי יהדות, שרצו להקים גם בארץ, כלולים גם כן בתקציב הזה?
פרופ' בני איש-שלום: הם כלולים בתקציב הזה.
פרופ' בני איש-שלום: אנחנו בכלל לא מדברים על מכוני גיור.
פרופ' בני איש-שלום: אנחנו מדברים על מכונים ללימודי יהדות שבהם יוכלו ללמוד כל המעוניינים בגיור, וגם יהודים כפי שהוזכר כאן, שאינם זקוקים לגיור אבל זקוקים ומעוניינים בהעמקת ידיעותיהם ביהדות.
פרופ' בני איש-שלום: הדבר הזה אמור גם לגבי אותם מכונים שאנחנו נקים ברחבי ברית-המועצות לשעבר.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שתקצוב המכונים ברחבי ברית-המועצות לשעבר עומד על קרקע יותר מוצקה, כי גם לסוכנות יש שם חלק.
מיכאל מלכיאור: הסוכנות נותנת מיליון דולר.
מיכאל מלכיאור: ללשכת הקשר יש תוכנית רחבה בענין, אבל אין עדיין מימון.
מיכאל מלכיאור: זה אותו מימון.
פרופ' בני איש-שלום: אני רוצה להבהיר, לסיכום, שלמעשה עברה כמעט שעת השי"ן.
פרופ' בני איש-שלום: אם לא ייקבעו הדברים בימים הקרובים באופן חד-משמעי, תוך שבוע עד שבועיים לכל היותר, ואנחנו לא נקבל את הכלים לעבוד, כל המערכת הזאת שנבנתה בעמל רב פשוט תקרוס, היא לא תתקיים.
הרב אבישי דהום: אני רוצה להגיד דבר אחד.
הרב אבישי דהום: אין לנו בעיה לפתוח היום כתות במדינת ישראל מבחינת רצון העולים.
הרב אבישי דהום: זאת אומרת, בכל מרכז במדינת ישראל, שבו מתגבשת קבוצת עולים והיא מוכנה ורוצה, אנחנו נכונים לפתוח כתות לימוד.
הרב אבישי דהום: המימון עד היום של כתות הלימוד נעשה על-ידי משרד החינוך.
הרב אבישי דהום: יש לנו בעיה, כמו לכל משרדי הממשלה, עם תקצוב שכר ההוראה של המורים, אבל אני גם רואה שהוא חלק קטן מאד שלא צריך להוות בעיה.
הרב אבישי דהום: בסך-הכל, אין לנו שום בעיה ואין שום קיצוניות, אלא להיפך, אנחנו מוכנים היום לפתוח כתות רבות, ככל שנידרש.
נעמי בלומנטל: מר רפי אוסטרוף, מנהל מנהל הגיור, בבקשה.
הרב רפי אוסטרוף: אני רוצה להתחיל בקשר להצעות של השר בנושא הנכדים ולספר תחילה ספור קצר.
הרב רפי אוסטרוף: לפני שבוע נתבקשתי על-ידי יועצת של בית-ספר לפגוש בחורה שמבקשת להתגייר.
הרב רפי אוסטרוף: בחורה נפלאה, שישבתי אתה הרבה זמן.
הרב רפי אוסטרוף: היא עלתה לפני שנה וחצי מאוקראינה.
הרב רפי אוסטרוף: יש לה שבעה אחים ואחיות.
הרב רפי אוסטרוף: מי יהודי במשפחה, אבא או אמא?
הרב רפי אוסטרוף: – לא, סבא יהודי , אבא של האמא.
הרב רפי אוסטרוף: אני שואל: וכולכם עליתם לארץ?
הרב רפי אוסטרוף: - ההורים עלו והאחים עלו, הסבא לא עלה.
הרב רפי אוסטרוף: איפה הסבא?
הרב רפי אוסטרוף: – הסבא, יהודי שנשוי לסבתא הלא-יהודיה, היגר לגרמניה.
הרב רפי אוסטרוף: היא היחידה מבין שבעה אחים ואחיות מעוניינת בגיור.
הרב רפי אוסטרוף: אני חושב שהספור הזה, שהוא אמיתי לחלוטין, משקף את הבעיה החמורה שהשר מנסה לתקן.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת ששאר אחיה לא רוצים להתגייר.
הרב רפי אוסטרוף: היא לא יודעת כלל מה זה גיור, אבל היא רוצה להתגייר.
הרב רפי אוסטרוף: שבעת אחיה ואחיותיה, בגילאים שונים, לא מעוניינים אפילו לבדוק אפשרות של גיור.
הרב רפי אוסטרוף: כולם אזרחי ישראל וגרים אתנו.
הרב רפי אוסטרוף: לכן, אני חושש שלאור מימדי הבעיה היום, הגיור הוא לא הפתרון לבעיה.
הרב רפי אוסטרוף: לא בגלל שלא רוצים להתגייר, והזכירו פה שיש יוזמות, ואם תתגבש כתה מייד היא תיפתח.
הרב רפי אוסטרוף: לידיעת השר, היום פועלות 96 כתות לגיור, אלא שלא זה מה שהעולים מבקשים.
הרב רפי אוסטרוף: הגיור, בין האורתודוכסי, בין הרפורמי ובין הקונסרבטיבי הוא לא אטרקטיבי בעיני העולים באותה מידה.
הרב רפי אוסטרוף: רוב האנשים שיושבים בכתות לא יודעים מה ההבדל בין הזרמים.
הרב רפי אוסטרוף: חשבתי שיהיה פה חבר-הכנסת פריצקי שיסביר את הענין.
הרב רפי אוסטרוף: אם יהיה גיור שבית-הדין יגיד: אני מוכן לגייר אותך על-מנת שתוכל להמשיך לאכול חזיר, אולי יבואו אלפים להתגייר.
הרב רפי אוסטרוף: זה גיור שלדעתי לא מקובל על אף אחד מהזרמים ביהדות.
הרב רפי אוסטרוף: זה בגדול לא יפתור את הבעיה.
הרב רפי אוסטרוף: אבל זה לא פוטר אותנו מלעשות את כל המאמצים כדי לתמוך במי שכן מעוניין להתגייר, כמו הבחורה שספרתי לכם עליה.
הרב רפי אוסטרוף: אני מקווה שהתקציבים המיועדים לנושא הגיור באמת יגיעו גם לגבי חוץ-לארץ, יוזמה שהתחלנו בה לפני ארבע שנים, וגם לגבי המתוכנן בארץ.
הרב רפי אוסטרוף: אני רק מבקש שהתקציב שהוקדש לאולפני גיור יהיה אחיד ושוויוני לגבי כל האולפנים מכל הזרמים.
הרב רפי אוסטרוף: כך לדעתי צריך להיות, ואני חושב שהתחרות תוכיח לאן העולים רוצים יותר ללכת.
מיכאל מלכיאור: אמרת עכשיו דבר מרחיק-לכת, שאתה מוכן שהמדינה תקציב לגיורים רפורמים בצורה שוויונית.
הרב רפי אוסטרוף: כמו שיש היום אולפנים משותפים וכמו שיש כתות לימוד לרפורמים ולקונסרבטיבים, ואנחנו לא מפריעים להם לפעול, אלא שאנחנו חושבים שהתחרות תוכיח.
הרב רפי אוסטרוף: אם כבר באים להתגייר, אני מניח שרוב העולים יבחרו לעבור גיור אורתודוכסי לגמרי ולא שום דבר אחר.
הרב אורי רגב: זה לא גיור, זה לימודי יהדות.
הרב רפי אוסטרוף: כן, זה הרעיון.
הרב רפי אוסטרוף: כמו שלאחרונה הוחלט שבתי הדין המיוחדים לגיור יעברו תחת הכנפיים של הנהלת בתי הדין, אנחנו ניתן את כל העזרה האפשרית על-מנת שבתי הדין יפעלו שם כפי שפעלו עד עכשיו בצורה טובה וחלקה.
הרב רפי אוסטרוף: אנחנו מבחינתנו במנהל הגיור נעשה כל שביכולתנו בענין הזה.
הרב רפי אוסטרוף: לגבי הפעילות באולפנים, אנחנו מקווים להמשיך את הפעילות של מנהל הגיור בתחום ההכנה לגיור, כפי שהחליטה הרבנות הראשית.
נעמי בלומנטל: הרב רוזן, בבקשה.
הרב ישראל רוזן: בתשובה לדבריו של מר אוסטרוף, שתי נקודות בלבד.
הרב ישראל רוזן: קודם-כל, לחדד מה שהוא אמר בסוף דבריו.
הרב ישראל רוזן: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן בצורה הגלויה ביותר.
הרב ישראל רוזן: יש כאן עירוב של שתי פרשיות.
הרב ישראל רוזן: עירוב של נושא הגיור, שאני מאד מעודד את כל מי שמנסים לקדם את הענין, בכל הרמות, ואת השר מלכיאור שלקח את הענין כמשימה לאומית, וכבר שיבחתי אותו בהזדמנויות אחרות, לבין הנושא של המכונים המשותפים, שבמידה רבה נותנים פתרון או חצי פתרון לנושא של הזרמים הלא אורתודוכסים.
הרב ישראל רוזן: אין סתירה בין הדברים, אבל אין גם כל הכרח לקשור את הדברים.
הרב ישראל רוזן: אשר על כן, אנחנו ארבע וחצי שנים עודרים בשדה הגיור ועשינו משהו.
הרב ישראל רוזן: הוקמו קבוצות לקראת גיור והעלות של מנהל הגיור היתה מיליון וחצי שקלים לשנה בלבד, לא עשרות מיליונים.
הרב אורי רגב: זה לא כולל את שכר המורים.
הרב אורי רגב: הסכום של 37 מיליון כולל את שכר המורים.
הרב ישראל רוזן: זה לא כולל את שכר המורים.
הרב ישראל רוזן: תוסיף לזה עוד ארבעה מיליון שקלים.
הרב ישראל רוזן: הוקמו עשרות רבות של אולפנים.
הרב ישראל רוזן: זה השער המרכזי להיכנס היום בעם ישראל ולהירשם כיהודי, מוכר על-ידי המדינה ועל-ידי כלל הציבור הדתי והציבור הכללי.
הרב ישראל רוזן: אם דיברו על שער משותף, זה השער המרכזי.
הרב ישראל רוזן: אני לא שולל שיהיו קבוצות לימוד אחרות, אבל קודם-כל צריכים לחזק את המגמה המרכזית.
הרב ישראל רוזן: אם יש בעיה שאין מספיק תודעה או אין מספיק נהירה, צריך להגביר אותה בכל האמצעים שיש.