GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: האם ידוע לך משהו על המנהגים שלהם לפני-כן, או לפני קום המדינה, או לפני שהמדינה שלנו היתה במצב כפי שהיא היום, מצב הרבה יותר טוב, שאולי היום יש להם אינטרס שלא היה להם בעבר?
שמואל הלפרט: כבוד הרב, אמרת בתחילת דבריך שיש לך ידיעות ברורות בקשר ליהדות.
שמואל הלפרט: אולי תאמר לנו מה הן הידיעות הברורות שיש לך.
הרב אליהו אביחיל: תרשו לי לומר עוד כמה משפטי הקדמה כלליים כדי שלא אצטרך לחזור על דבריי.
הרב אליהו אביחיל: קודם-כל, מדובר כאן בעם שיש לו מסורת שהוא משבט מנשה, והמסורת הזאת באה לידי ביטוי בשירים עתיקים ובמנהגים ששמרו בעבר, וחלק מהם עוד ממשיכים היום, למרות שהם הועברו לנצרות על-ידי מיסיונרים, כמו עם שכן שלהם, עם חבר, ששניהם באו מסין.
הרב אליהו אביחיל: העם הזה, גם הקארנים וגם השינלונג, או בני מנשה כפי שאנחנו קוראים לאלה שחיים חיים יהודיים, יש להם שירים המבטאים איך הם באו מציון, דרך אפגניסטאן ודרך הרי ההימאליה, דרך מונגוליה ודרך טיבט וסין הגיעו למניפור ולמיזורם.
הרב אליהו אביחיל: השירים האלה שלהם הם שירים מהעבר, שחלק מהם אפילו לא מבין מה הם שרים.
הרב אליהו אביחיל: ידידי הלל הלקין, שאנחנו נבקש ממנו לדבר בהמשך, אם זה יהיה אפשרי, נסע אתנו גם לחקור דברים.
הרב אליהו אביחיל: אנחנו חקרנו כבר לפני-כן אבל לא עסקנו הרבה במחקר, כי כשאני בא לשם אני בדרך-כלל מלמד אותם ואין לי הרבה זמן לעסוק במחקרים, אבל אני משוכנע לחלוטין שהמוטיבציה שלהם היא אמיתית לחלוטין.
הרב אליהו אביחיל: אין שום ספק שרצונם לבוא לארץ איננו רצון כלכלי.
הרב אליהו אביחיל: להיפך, כאן הם חיים באופן יחסי בעוני.
הרב אליהו אביחיל: שם הם חיו בעושר, מפני ששם הם קודם-כל היו ברמה גבוהה יותר מאשר שאר האוכלוסיה, וגם לא היתה להם שום הרגשה שהם יותר עניים משאר האוכלוסיה.
נעמי בלומנטל: אני קיבלתי נתונים שמדברים על כך שבמדינת מיזורם יש כ-800 אלף, במדינת מניפור יש כ-500 אלף, במדינת אסאם כ-200 אלף, בטריפורה – כ-20 אלף, בבנגלאדש – 200 אלף, מינאמר – שלושה מיליון.
נעמי בלומנטל: כשאנחנו דיברנו בזמנו על הישיבה שתתקיים כאן בוועדה, אתה דיברת על כמה מאות.
נעמי בלומנטל: רבקה מרדכי, אלה נתונים שקיבלתי לקראת הישיבה היום.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול אותך כמה זמן את בארץ?
רבקה מרדכי: עשר שנים.
נעמי בלומנטל: מתי ידעת שאת בת שבט מנשה?
רבקה מרדכי: אני בת 38 עכשיו.
רבקה מרדכי: כשהייתי בת שש, עוד מילדות ידענו מה הם שבת וחגים.
רבקה מרדכי: כשהייתי בבית-ספר תיכון ההורים שלי וקבוצה של אנשים יצרו קשר עם הרב אביחיל, איך שהם התנצרו, ואז הקשר לאט-לאט התחזק.
נעמי בלומנטל: אתם הייתם שונים בקרב האוכלוסיה שאתה חייתם?
רבקה מרדכי: במיזורם אנחנו מדברים אותה שפה, והמנהגים המסורתיים הם אותו דבר, לפני שהנצרות הגיעה.
רבקה מרדכי: היום רוב האוכלוסיה נוצרית, אבל יש להם קשר חזק עם עם ישראל ועם ארץ-ישראל.
רבקה מרדכי: כולם אוהבים את ארץ-ישראל ואת עם ישראל וכולם מאמינים שאנחנו בני שבט מנשה, שאנחנו חלק מעם ישראל, למרות שהרוב עדיין לא רוצה לעלות לארץ.
נעמי בלומנטל: הרב אביחיל, כשאתה הגעת לשם, איך מצאת את האנשים?
נעמי בלומנטל: האם הם באו מעצמם ואמרו: יש לנו מנהגים מיוחדים, אנחנו כאן שונים מאחרים?
נעמי בלומנטל: או שאתה בעצם אמרת להם: אולי יש בכם משהו מזכר שבט בני מנשה?
הרב אליהו אביחיל: ב-1979, כשהייתי רב של הסטודנטים באוניברסיטה העברית, היה לי חבר שהיה מנהל הספריה הלאומית, איש מהודו – שמשון שמשון.
הרב אליהו אביחיל: הוא הראה לי מכתב של קבוצה שקוראת לעצמה "יהודי צפון-מזרח הודו", שפנו אליו וביקשו ממנו עזרה.
הרב אליהו אביחיל: הם חיים כיהודים.
הרב אליהו אביחיל: כשאני קיבלתי את המכתב הזה יצרתי אתם קשר ואחרי מספר שנים של מחקר תוך כדי התכתבות ביקשנו משניים מהם שיגיעו לארץ.
הרב אליהו אביחיל: הגעתי למסקנה שאין ספק שהאנשים האלה כשרים לעם ישראל.
הרב אליהו אביחיל: עוד לא ידעתי בוודאות, כי שמעתי ששם השבט הוא מנסה, מנמסה – לא הייתי בטוח שיש כאן קשר עם שבט מנשה.
הרב אליהו אביחיל: היום, אחרי המחקרים האחרונים במיוחד, אין לי כל ספק שהם שייכים לשבט מנשה ולעם ישראל.
הרב אליהו אביחיל: זה אמנם מעורר אצל אנשים כל מיני מחשבות איך עם ישראל שינה פתאום את פרצופו, חלקם נראים הודים, חלקם נראים כך.
הרב אליהו אביחיל: אנחנו יודעים שיהודי מרוקאי נראה יהודי מרוקאי ויהודי פולני נראה יהודי פולני, ולצערנו אנחנו לא יכולים אפילו לתת תשובה מדויקת למה הדברים קורים.
הרב אליהו אביחיל: על-כל-פנים, האנשים האלה מנהלים אורח-חיים יהודי בצורה רצינית.
הרב אליהו אביחיל: יש להם בתי-כנסת, והם מוכנים גם להתגייר.
הרב אליהו אביחיל: כך שלא זאת הבעיה.
הרב אליהו אביחיל: דרך אגב, אנחנו גם לא מבקשים להביא אלפים, רבבות או מיליונים.
הרב אליהו אביחיל: לא חשבתי להביא יותר משבעים איש.
הרב אליהו אביחיל: רק בהמרצת הרבי מלובביץ' החלטנו להביא עוד קבוצות, כי מכל העולם פנו אלינו ושאלו "למה אתם לא מביאים"?
יצחק גאגולה: הרבי מלובביץ' היה בעד העלאתם?
הרב אליהו אביחיל: כן, הוא היה בעד.
הרב אליהו אביחיל: גם הרב אלישיב היה בעד והוא אמר שצריך לגייר אותם שם.
הרב אליהו אביחיל: אנחנו העדפנו, לפי הרבי מלובביץ' לגייר אותם בארץ, אבל בכל-זאת הוסכם להביא את האנשים האלה לארץ, אבל החלטנו לעשות את זה בקבוצות קטנות, ואכן פנינו למשרד הפנים, מיוזמתנו, וביקשנו מהאנשים שנה בסך-הכל.
הרב אליהו אביחיל: אנחנו לא מעוניינים שהאנשים האלה יבואו בהמונים, כי אנחנו רוצים שהקליטה תהיה טובה ורצינית.
הרב אליהו אביחיל: כולם עוברים לחיות בישובים דתיים כדי לשמור שם על חיי יהדות.
הרב אליהו אביחיל: עשינו זאת במשך עשר שנים והבאנו קרוב ל-450 איש, וזה אומר שאנחנו עומדים בכך, שאנחנו לא מעוניינים במספר גדול יותר.
הרב אליהו אביחיל: כל בקשתנו מוועדת העלייה והקליטה היא לא להביא אנשים.
הרב אליהו אביחיל: לא על זה מדובר.
הרב אליהו אביחיל: אנחנו בסך-הכל מבקשים שאנשים יקבלו אזרחות ישראלית כמו כל אדם אחר, וסל קליטה, מייד עם בואם לארץ, כמו הפלאשמורה שגם להם אין חוק השבות והם בכל-זאת מקבלים עזרה מהמדינה.
הרב אליהו אביחיל: הם חיים חיים יהודיים הרבה יותר מאשר מישהו אחר שאפשר להשוות אליהם מהעבר, וכאן הם ממשיכים לחיות חיים יהודיים.
הרב אליהו אביחיל: לכן הפנייה שלנו אל ועדת העלייה והקליטה היא פשוטה, שוועדת העלייה תמליץ, עם המשרדים שמיוצגים כאן, שהם יסכימו לרעיון הזה שהם יוכלו לקבל, מייד עם בואם לארץ, את האזרחות הזמנית, בלי שנצטרך לעבור פרוצדורות ולחכות עד שהם יעברו כל מיני סידורים, כי יש לנו אנשים שהגיעו כבר לפני שלושה חודשים ועד עכשיו הם מחכים ואין להם ביטוח רפואי, למרות שיש להם אזרחות זמנית.
נעמי בלומנטל: אבל אתה ער לעובדה שיש עם זה בעיה מאד גדולה, ויעידו על כך גם חבריי חברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: אני בטוחה שאלה האנשים החיוביים ביותר, בוודאי אלה שנמצאים כאן, שאנחנו מתרשמים מהם טוב, והם בוודאי אנשים יצירתיים והם מרגישים שיש להם קשר ליהדות, אבל ברגע שפותחים פתח יכולים לבוא עוד מיליון איש ולומר: אם להם יש זכות, גם לנו יש זכות.
נעמי בלומנטל: לצערי, יש לנו נסיון לא טוב מארגונים יהודיים שנמצאים בעיקר בארצות-הברית, שמתחילים אז להציג אותנו כמדינה שלא רוצה להביא לכאן אנשים שהם שונים במראה שלהם או בגישה שלהם, משום שאנחנו מדינה גזענית.
נעמי בלומנטל: יש לנו חשש רציני שהמדינה לא תוכל לעמוד בנטל הזה הן בדימוי הזה והן מבחינה מעשית.
הרב אליהו אביחיל: אני ער לכך.
הרב אליהו אביחיל: למה לפני שש, שמונה ועשר שנים לא באו מיליונים?
הרב אליהו אביחיל: למה מגיעים רק 500 איש?
הרב אליהו אביחיל: התשובה לכך פשוטה.
הרב אליהו אביחיל: קודם-כל לא מאפשרים, ואני שמח שלא מאפשרים.
הרב אליהו אביחיל: זה צריך להיעשות על-ידי קבלת ויזות ואישורים מיוחדים.
טומי לם: זה לא נכון, הרב אביחיל.
טומי לם: אני הייתי מנהל הדסק הבריטי שטיפל בהרבה בקשות של הרב אביחיל, ואם הוא היה יכול להביא אלף איש, הוא היה שמח מאד.
הרב אליהו אביחיל: אני מצטער לומר לך שזה אי-שקר מה שאמרת לפני כולם.
הרב אליהו אביחיל: אף פעם לא ביקשתי אישור להעלות אלף איש.
הרב אליהו אביחיל: אם ביקשתי, עשיתי זאת לאדם מסוים שיש בעיה אתו.
הרב אליהו אביחיל: מלבד זה, פניתי אליך בסך-הכל ארבע או חמש פעמים, לא יותר, וגם פניות אלה היו בקשר לאנשים פרטיים.
הרב אליהו אביחיל: נמצאת כאן מיכל יוספוב והיא יודעת שהדבר הזה נעשה בצורה מאורגנת.
הרב אליהו אביחיל: האנשים האלה מעצמם אינם יכולים להגיע לארץ.
הרב אליהו אביחיל: במשך כל השנים הגיעו חמישה או עשרה אנשים יחידים, אבל הם לא יכולים להגיע בכוחות עצמם – א.
הרב אליהו אביחיל: מפני שלא ניתנת להם ויזה, הם לא יכולים להיכנס לארץ.
הרב אליהו אביחיל: ב.
הרב אליהו אביחיל: רובם לא בעלי אמצעים כספיים שיכולים לבוא לארץ.
הרב אליהו אביחיל: לכן אינני רואה בזה שום בעיה.
הרב אליהו אביחיל: אנחנו לא מדברים על כך שבאים מאה אנשים לשנה.
הרב אליהו אביחיל: מדובר רק על קבלת העזרה המיידית ולא לחכות לקבל אותה במשך מספר חודשים.
הרב אליהו אביחיל: זאת כל הבעיה.
נעמי בלומנטל: זה לא מדויק.
נעמי בלומנטל: האינפורמציה שאני קיבלתי לקראת הישיבה הזאת היתה מעט שונה.
נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שמדינת ישראל תמשיך באותה מדיניות כפי שהיתה עד כה.
הרב אליהו אביחיל: של העלאת מאה אנשים בשנה.
נעמי בלומנטל: נשמע על כך מנציגי הממשלה.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע מהי עמדת משרד הפנים.
נעמי בלומנטל: גב' יוספוב, בבקשה.
מיכל יוספוב: אנחנו בדקנו את הנושא.
מיכל יוספוב: אין ספק שחוק השבות לא חל עליהם, והרב אביחיל יודע את זה.
מיכל יוספוב: אנחנו ישבנו עם הרב אביחיל בתחילת השנה שעברה, לאחר שנתיים של נתק בינינו, כי היו בינינו חילוקי-דעות לגבי כל הנושא הזה.
מיכל יוספוב: אנחנו נתנו לרב אביחיל אישור להביא קבוצה של מאה איש לשנת 1999.
מיכל יוספוב: לגבי שנת 2000 עוד לא דנו.
מיכל יוספוב: נכון להיום הרב אביחיל הביא כשבעים איש ובימים הקרובים מספרם יגיעה למאה.
מיכל יוספוב: לגבי המדיניות לשנת 2000, כאמור, עדיין לא החלטנו.
מיכל יוספוב: אנחנו נשב, נדון ונחליט מה לעשות.
מיכל יוספוב: אין שום הבטחה לרב אביחיל לגבי הקבוצה לשנת 2000.
נעמי בלומנטל: הרב אביחיל, כמה אנשים מאותו אזור, להערכתך, אם זה משפחות או מכרים, היו רוצים להגיע לכאן?
הרב אליהו אביחיל: אנחנו מדברים על 3,500 איש לכל היותר שחיים עכשיו חיים יהודיים מלאים, ומהם אנחנו מביאים קבוצות של מאה אנשים.
הרב אליהו אביחיל: כלומר, גם לגביהם אנחנו עושים זאת בצורה זהירה מאד.
הרב אליהו אביחיל: כך שאין כאן שום כוונה להביא לא אלפים ולא מאות אלפים, לא רבבות ולא מיליונים.
הרב אליהו אביחיל: אני רוצה להסביר גם מדוע אין לנו כוונה כזאת.
הרב אליהו אביחיל: אנחנו חושבים שזה לא טוב שאדם שצריך לעבורגיור, שהוא יעבור אותו בלי תהליך מבוקר ומסודר.
הרב אליהו אביחיל: לכן אנחנו מעוניינים שיבואו מאה אנשים בשנה ואז אנחנו יכולים לבדוק, לבקר ולראות שהכל נעשה כהלכה.
הרב אליהו אביחיל: אנחנו עוקבים פחות או יותר אחרי כל אדם שמגיע.
הרב אליהו אביחיל: שנית, אני חושב ששאלת הגיור היא שאלה מאד חמורה וקשה, וכשמדובר באלפים הדברים נעשים לא כראוי.
הרב אליהו אביחיל: לכן, משתי הסיבות יחד, גם לגבי בקורת על הקליטה וגם לגבי הבקורת על הגיור, אני חושב שעדיף שלא יגיעו יותר מאשר קבוצות קטנות, שאותן אפשר לבדוק ולבקר ולראות שהם באים באמת בשם גיור כהלכה וחיים כאן חיים יהודיים.
הרב אליהו אביחיל: זאת כל הנקודה ואין כאן שום מגמות להביא אלפים.
הרב אליהו אביחיל: אנחנו מדברים על כך שיגיעו מאה אנשים לשנה בצורה מסודרת.
הרב אליהו אביחיל: זה מספיק לנו מכל הבחינות ונשמח שזה ייעשה בצורה יותר ראויה, והכוונה היא שהם יקבלו לפחות כפי שמקבלים אנשי הפלאשמורה.
נעמי בלומנטל: מר גליק, מהי עמדת משרד הקליטה?
יהודה גליק: עמדת משרד הקליטה ועמדת משרד הפנים מאז ומתמיד היתה שכל זכאי יקבל את המגיע לו בקליטה ולנו אין שום מנדט לקבוע מי זכאי ומי לא זכאי.
יהודה גליק: משרד הפנים הוא הגורם המוסמך על-ידי מדינת ישראל לקבוע מי זכאי, ואם הוא יגיד לנו שהאיש זכאי, הוא יקבל כל מה שמגיע לעולה חדש, כמיטב המסורת של הטיפול של משרד הקליטה.
יהודה גליק: בני שבט מנשה באים לארץ כתיירים ורק לאחר שהם הופכים לעולים חדשים הם עולים חדשים לכל דבר.
הרב יהודה אביחיל: כן, אבל השנה חל שינוי והם מקבלים אזרחות זמנית ברגע שהם נרשמים למסגרות לימודיות.
יהודה גליק: הם מקבלים את אותה התייחסות, לפי א4 או א5.
מיכל יוספוב: יש כאן טעות.
מיכל יוספוב: הוא לא אזרח זמני אלא תושב ארעי.
מיכל יוספוב: יש הבדל בין השניים.
יהודה גליק: נכון, תושב ארעי.
יהודה גליק: מי שזכאי על-פי ההנחיות של משרד הפנים, מקבל בהתאם לסעיפים א4 ו-א5 המגדירים את זכאותו.
נעמי בלומנטל: מר יהודה דומיניץ, אתה היית מנכ"ל מח' העלייה בסוכנות היהודית במשך הרבה שנים.
נעמי בלומנטל: אולי תספר לנו איך התחיל הספור, מה המעורבות שלך בענין ומה אתה יודע על כך.
יהודה דומיניץ: יש לי מעט מאד להוסיף לגבי המצב היום, כי אני לא בענין היום-יומי.
יהודה דומיניץ: אני יכול לספר איך הענין הזה התחיל.
יהודה דומיניץ: זה היה בתקופתי כשהייתי מנכ"ל מח' העלייה, הרב אביחיל בא אלי מצוייד גם בפנייה אישית אלי מהרב צבי יהודה קוק ואני הלכתי אז לרב הראשי גורן.
יהודה דומיניץ: כל הספור מתחילתו הוא בניגוד למה שהיום כבר ידוע כספור של עולי אתיופיה, של ביתא ישראל וגם של הפלאשמורה.
יהודה דומיניץ: בניגוד לעולי אתיופיה אין לנו, וגם לא לרב אביחיל, עם כל הכבוד, אין לנו מחקר ואין לנו מסורת של דורות ואין לנו פסקי הלכה כמו פסק ההלכה מהמאה ה-15 וה-16.
יהודה דומיניץ: הענין הזה נולד בחלום.
יהודה דומיניץ: היתה שם פעילות מיסיונרית נוצרית.
יהודה דומיניץ: אחד מהמתנצרים או מיוצאי המתנצרים חלם שהוא בן לשבט מנשה והוא שייך לעם היהודי.
יהודה דומיניץ: יש מחקר איך עולי ביתא ישראל שמרו על מנהגי יהדות במשך דורות.
יהודה דומיניץ: לגבי השבט הזה אין ידיעות מחקריות מבוססות ולפיכך אין גם פסקי הלכה.
יהודה דומיניץ: בדור האחרון נסעו לשם רבנים, כמו הרב שלוש מנתניה, שחזר ואמר שהם אינם יהודים, ואפילו אינם ספק יהודים.
רבקה מרדכי: הרב שלוש לא הגיע לאזורנו.
יהודה דומיניץ: אבל הוא נפגש בכלכותה עם - - -
רבקה מרדכי: הוא נפגש כמו שאתה נפגש אתי.
יהודה דומיניץ: בכל אופן, כיוון שהיתה פנייה של הרב אביחיל והיו פניות של רבנים אחרים, ואמרו שצריך להחזיר את עשרת השבטים לחיק העם היהודי, הלכתי לרב גורן והוא אמר לי אז: אתה מביא עולה אחד כזה, זה ענין של מיליונים.
יהודה דומיניץ: אני חושב שברור, ודאי לחברי ועדת העלייה והקליטה וגם למשרדים הממשלתיים, שאישור להבאת 100 או 200 במקרה הטוב זה מיליון וחצי, ובמקרה היותר טוב זה שלושה – ארבעה מיליון.
שמואל הלפרט: חמישה מיליון.
יהודה דומיניץ: ולא רק זה.
יהודה דומיניץ: הרב אביחיל בא אלי בענין הזה בהקשר כולל, לא רק של היהודים ממניפור, אלא באותו זמן גם ההרפטנים באפגניסטאן, שגם שם יש כמה מיליונים.
יהודה דומיניץ: אני, כמחלקת העלייה, ראיתי בזה ענין מאד-מאד עקרוני שעלול לסבך אותנו.
יהודה דומיניץ: דרך אגב, אז לא פעלנו במניפור שנמצאת בצפון-מזרח הודו.
יהודה דומיניץ: היחסים שלנו עם הודו לא היו כמו שהם היום.
יהודה דומיניץ: הסוכנות היהודית היתה נסבלת בבומביי.
יהודה דומיניץ: אנחנו פעלנו לא במחתרת, אבל לא בגלוי.
יהודה דומיניץ: זה היה משרד מאד-מאד דחוי ונדחה שפעל באופן סמוי מהעין.
יהודה דומיניץ: מניפור זה אזור צבאי שאי-אפשר היה להגיע אליו וקשה היה לעשות שם מחקר ובדיקות.
יהודה דומיניץ: אנחנו את הענין הזה לא ראינו בעין טובה.
יהודה דומיניץ: אף-על-פי-כן הרבנות כמובן הסכימה שאם יש יהודי בפריס ואם יש יהודי בכלכותה ואם יש אדם במניפור שמבקש להתגייר, צריך לעשות את הסידורים ולעזור לו להתגייר, אבל כל זה על בסיס אישי אינדיבידואלי ולא על-סמך מכסות, לא של מאה, לא של אלף ולא של מאתיים, משום שהענין הזה יכול לגרור את המדינה, את החברה בישראל לדברים מאד-מאד מסובכים.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לד"ר שלווה וויל, שעשתה מחקרים בקשר לאוכלוסיות האלה.
ד"ר שלווה וויל: אני ליוויתי ב-1980 את הרב אביחיל במסע הראשון שלו להודו ושם נפגשנו עם נציגי הקבוצה של שבט מנשה בדלהי.
ד"ר שלווה וויל: רצינו להיכנס למיזורם ולא קיבלנו אישור כניסה באותה תקופה.
הרב אליהו אביחיל: זה היה בבומביי.
ד"ר שלווה וויל: ב-1991 עשיתי תערוכה בנושא מעבר לסמבטיון, המיתוס של עשרת השבטים האבודים.
ד"ר שלווה וויל: לפתיחת התערוכה הזאת הגיעו 14 נציגים ממניפור וממיזורם, וחלק מהם נשארו בארץ.
ד"ר שלווה וויל: במהלך עשרים השנים האחרונות היה לי קשר, לא הדוק, אבל היה לי קשר עם נציגי הקהילות השונות הן ממיזורם, הן ממניפור והן מבורמה.
ד"ר שלווה וויל: כתבתי שני מאמרים אקדמיים בנושא, שהתמקדו בהתנצרות של הקבוצות בצפון-מזרח הודו ובבורמה החל מהמאה ה-19 עד ימינו.
ד"ר שלווה וויל: ההתייהדות של הקבוצות התחילה, ואין על כך ויכוח בינינו, במאה הנוכחית לאחר קום המדינה, עם חלום של אדם מהקבוצה, וכבר בשנות הששים עלתה קבוצה קטנה מאד של אנשים שרצו להתייהד ולחזור למדינת ישראל.
ד"ר שלווה וויל: הקבוצה הזאת בינתיים גדלה, בעידודו של הרב אביחיל, ושל גורמים אחרים.
נעמי בלומנטל: מי הם הגורמים האחרים?
ד"ר שלווה וויל: אנוסים שהגיעו לשם באופן אינדיבידואלי, צוותים שונים שהתעניינו בנושא, ואחרים.
ד"ר שלווה וויל: יש בתי-כנסת שפועלים במניפור ובמיזורם.
ד"ר שלווה וויל: קיומם של בתי-כנסת לא אומר, כמובן, שמקור מוצאם של האנשים האלה הוא יהודי, וממילא הם לא טוענים כך.
ד"ר שלווה וויל: הם טוענים שהם מעשרת השבטים האבודים.
ד"ר שלווה וויל: הרב אביחיל קורא להם בני מנשה.
ד"ר שלווה וויל: אני לא יודעת אם זה מבוסס ממש במסורת, כי השירים מצטטים "מנמסי", "מנסי".
נעמי בלומנטל: את ממשיכה לחקור בנושא?
ד"ר שלווה וויל: לא.
ד"ר שלווה וויל: הקשר שלי היום הוא מאד בעקיפין.
נעמי בלומנטל: מר הלל הלקין, בבקשה.
הלל הלקין: אני סופר עתונאי.
הלל הלקין: יצאתי בפעם הראשונה לאזור מיזורם לפני קצת יותר משנה, בקיץ 1998 עם הרב אביחיל, שליוויתי אותו בכמה ארצות באסיה, גם בסין וגם בתאילנד על-מנת לכתוב מאמר עתונאי בנושא.
הלל הלקין: אני רוצה לציין שלעומת הרב אביחיל אני יצאתי בספקנות רבה לגבי כל הנושא הזה.
הלל הלקין: לא האמנתי מראש שהספור על עשרת השבטים באסיה הוא יותר ממיתוס, וכשהיינו יחד בסין ובתאילנד הרב אביחיל, לדעתי, זיהה עמים ושבטים מסוימים שם מצאצאי עשרת השבטים, לי זה נראה כחלום באספמיה, וגם אמרתי לו את זה.
הלל הלקין: אנחנו חלוקים בענין הזה.
הלל הלקין: אחר-כך, ב-1998 הגענו לבירת מיזורם.
הלל הלקין: הייתי שם רק שבוע, אבל שם נתקלתי במצב הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מעניין ומבלבל, ומייד ראיתי שלעומת תאילנד וסין פה יש משהו שצריך לחקור אותו.
הלל הלקין: הלכתי להוצאת ספרים גדולה בארצות-הבריתHOUGHTON-MIFFLIN , וקיבלתי חוזה לכתוב ספר בנושא.
הלל הלקין: באוקטובר-נובמבר 1999 לקחתי מהארץ שני בחורים מהעדה, יצחק תנגזום ושמואל יורם להיות לי מתורגמנים ועוזרים.
הלל הלקין: ביליתי ארבעה שבועות במיזורם ושבוע אחד במניפור, נסענו הרבה והגענו להרבה מקומות נידחים ודיברנו עם מאות אנשים, כשניסיתי לבנות לעצמי תמונה כוללת מה קורה פה, מה הספור הזה, מה המקורות שלו ואיך צריך להבין אותו וכו'.
הלל הלקין: אני מציג פה דברים על רגל אחת ולא אספיק אפילו לתת לכם תמונה מדויקת, כי אי-אפשר לעשות זאת בזמן קצר כל-כך.
הלל הלקין: ניסינו להגיע לאנשים זקנים שעוד זוכרים דברים מהעבר הרחוק.
הלל הלקין: ניסינו להגיע למלומדים, במידה שיש שם.
הלל הלקין: ניסינו להגיע כמובן לקהילה היהודית.
הלל הלקין: יש שם כמה אנשים באזור שעל דעת עצמם ובצורה די חובבנית, אבל ראויה לשבח, ניסו לאסוף מידע בנושא.
הלל הלקין: ניסינו להגיע לכולם.
הלל הלקין: כמובן שיש גבול למה שאפשר להספיק בחמישה שבועות, מה גם שלא ידעתי את השפה ולא הייתי בקי בתרבות שלהם.
הלל הלקין: אני רק רוצה להגיד שהנושא מאד-מאד מורכב, כי הנצרות האנגלית שהגיעה לאזור במאה ה-19 עשתה מאמץ אינטנסיבי ודי מוצלח להשמיד את כל התרבות הישנה של הדת הישנה, כך שמה שנשאר היום אלה רק שרידים ושרידים.
שמואל הלפרט: יש שם בתי כנסת?
הלל הלקין: יש, בהחלט.
הלל הלקין: יש בתי-כנסת שהתפללתי בהם.
הלל הלקין: אני גדלתי בבית מסורתי בניו-יורק ואני יודע מה זאת תפילה.
הלל הלקין: אני רוצה להגיד לך שאילו עמדת בבתי הכנסת האלו ועצמת את עיניך ושמעת רק את לחני התפילות ומה שנאמר, יכולת להבין שאתה ב"שטיבל" קטן בניו-יורק או בירושלים, וברגע שפקחת את עיניך נוכחת לדעת שאתה באמת בצפון-מזרח הודו.
הלל הלקין: דרך אגב, זה לא אומר שכל מי שמתפלל שם מבין כל מה שהוא אומר, אבל האנשים האלו יודעים להתפלל ולהתנועע ולשפוך את לבם בתפילה.
שמואל הלפרט: יש להם סידורי תפילה?
הלל הלקין: יש להם סידורי תפילה.
הלל הלקין: חלק מהם קורא את הסידור באותיות עבריות וחלק מהם קורא באותיות לועזיות, כשהמלים העבריות מועתקות להם.
הלל הלקין: יש תפילת שבת ויש קבלת שבת.
יצחק גאגולה: יש להם רב?
הלל הלקין: אין להם רב.
הלל הלקין: במיזורם אין להם ספרי תורה.
הרב אליהו אביחיל: במאניפור יש ספר תורה.
הלל הלקין: בתפילות שנוכחתי בהן ראיתי שבשעת קריאת התורה, יש להם ארון קודש קטן.
הלל הלקין: הם מוציאים ממנו דגם של ספר תורה שהוא בעצם ספר תורה מודפס על נייר, אבל בצורת מגילה.
הלל הלקין: מניחים אותו על העמוד ואחר-כך מקריאים את פרשת השבוע בשפה שלהם, כשיש עליות לתורה וכן הלאה.
הלל הלקין: אני יצאתי מתוך הנחה שמר דומיניץ וד"ר וויל צודקים, שהכל הוא תוצאה של פבריקציה – לא מרושעת, אבל של התעוררות מתייהדת במאה העשרים, וכל הזמן ניסיתי ללכת לאורך הקו הזה.
הלל הלקין: לאט-לאט הנסיון הזה הופרך, כי פעם אחרי פעם נתקלתי בעדויות, ויש לי עכשיו הרבה מאד מהן ואני עדיין אוסף עדויות – נתקלתי בעדויות שהספור של הקבלות מאד-מאד מוזרות, ולדעתי לא ניתנות להסבר על-פי יד המקרה – הקבלות עם היהדות המקראית, בכל מיני צורות מקוטעות, מרוסקות, אבל בולטות, קיימות אצל העם הזה שקודמות לתקופה האנגלית, קודמות לתקופה הנוצרית ושיש לחפש להן הסבר אחר.
הלל הלקין: אני לא יכול כרגע להציע הסבר כזה.
הלל הלקין: אני חושב שבהחלט – ואני אומר את זה בכובד ראש, שצריך להביא בחשבון את האפשרות שיש באמת קשר עתיק, אני לא יודע אם עם שבט מנשה, אם כי לא הייתי פוסל גם אותו, אבל יש בהחלט אפשרות של קשר עתיק עם עם ישראל, שלדעתי צריך לחקור אותו במחקר רציני, ופה מדובר בבלשנים ואתנוגרפים ואנתרופולוגים והסטוריונים.
הלל הלקין: זה לא ענין פשוט, כי אין הרבה אנשים עם יידע עמוק בתרבות הזאת.
הלל הלקין: זאת המסקנה שלי כרגע.
נעמי בלומנטל: אני משערת שיש מחקר יותר מעמיק לגבי הקבוצות האלה שמתבסס על הגלות ולאחר מכן.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, יש איזו שהיא התעוררות בעקבות בואו של הרב אביחיל - - -
רבקה מרדכי: לא, זה היה הרבה לפני שהוא בא.
רבקה מרדכי: זה היה בתקופה של קום המדינה.
הלל הלקין: אחרי קום המדינה, ב-1951.
הלל הלקין: אני דיברתי עם אחד מבעלי החזון.
נעמי בלומנטל: שמעון, מה אתה זוכר ומה מספרים לך הוריך או אחרים?
שמעון שיין: מהורי ששמעתי מעט.
שמעון שיין: הם התנצרו כשהם היו בני 20 או 30.
שמעון שיין: היום הם בני 60, חיים בארץ.
שמעון שיין: הם קוראים את התנ"ך.
שמעון שיין: כל החגים וכל המושגים האלה לא נמצאים בתנ"ך.
שמעון שיין: יש הרבה אנשים כאלה.
שמעון שיין: ב-1975-1976 הקמנו שם בית תפילה.
הרב ישראל רוזן: אנחנו בקצה האחרון של התהליך בנושא הגיור ואני רוצה להעיר שתי הערות בלבד בענין בת זוג.
הרב ישראל רוזן: אנחנו לא מתערבים בנושא העלייה, המכסות וכו'.
הרב ישראל רוזן: אנחנו החוליה האחרונה.
הרב ישראל רוזן: כפי שאני מבין, כולם מתגיירים, אפשר לומר גיור למהדרין.
הרב ישראל רוזן: הקבוצה הזאת היא קבוצה למופת מבחינת גיור, אולי מפני שאנשיה נבחרים אחד-אחד, אבל בסוף התהליך, בהשוואה לקבוצות אחרות, הם תופסים את המקום הראשון מבחינת הרצינות.
הרב ישראל רוזן: הערה שנייה.
הרב ישראל רוזן: מכיוון שאנחנו מעוניינים שהגיור יהיה טהור, בלי אינטרסים ובלי לחצים, אנחנו תומכים בהחלט במשאלה של הרב אביחיל.
הרב ישראל רוזן: תהליך הגיור בדרך-כלל אורך כשנה, כי מעוניינים לראות גם את המחזור השנתי, את החגים, ומהם נמנעת האפשרות הזאת, משום שהם פה עם נתינות חלקית, תושבי ארעי, בלי אפשרות לקבל השתתפות בשכר-דירה, משכנתה, ביטוח רפואי וכו', וזה בעצם גורם לחצים לזרז את הגיור, דבר שאנחנו לא מעוניינים בו..
הרב ישראל רוזן: אם כבר באים, ואלה שאישרו להם לבוא על בסיס הומאניטרי, על בסיס הסטורי, על בסיס של מכסות קטנות, על בסיס של חומר אנושי טוב, אנחנו סבורים שמן הראוי שהגיור יהיה ללא לחץ, ולכן שיקבלו את אותם תנאים לחיות פה, כמו הפלאשמורה או בדומה להם, עם אפשרות לשלול את האזרחות או לשלול הכל אם הם אכן לא יתגיירו.
הרב ישראל רוזן: כי הרי זה החשש, שמא יהיו כאלה שינצלו את המצב ויאמרו: הנה, יש כאן פתח, אז תבוא, נתחזה ונישאר פה כנוכרים.
הרב ישראל רוזן: גם היום התופעה הזאת קיימת.
הרב ישראל רוזן: אינני יודע מה דינו של תושב ארעי שלא התגייר, אבל הוא כבר מקבל איזה שהוא סטאטוס של תעודת זהות.
הרב ישראל רוזן: לכן, ככל שזה יותר מושלם, לנו זה הרבה יותר טוב וזו כמעט דרישה מוחלטת.
נעמי בלומנטל: מר שרייבר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.
גדליה שרייבר: לצורך הדיון הזה דיברתי הבוקר עם הראשון לציון הרב בקשי דורון שליטא, והוא הנחה אותי בנושא הזה.
גדליה שרייבר: גם הוא מדבר בערך בכיוון של ידידי יהודה דומיניץ, וגם של הרב אביחיל, שהדבר נעשה יותר על בסיס אישי, לא במאסות.
גדליה שרייבר: מדובר על יחידים, וגם אם זה מאה אפשר לקרוא להם יחידים, שכפי שאמר הרב רוזן הם עוברים גיור כהלכה.
גדליה שרייבר: הרב בקשי דורון הוסיף שהם גם מתנהגים יפה, יש מעקב אחריהם והם מאד יצרניים.
גדליה שרייבר: הם אוכלוסיה מצוינת במדינת ישראל.
גדליה שרייבר: אבל שוב, הבסיס הוא אישי ולא מדובר בהמונים.
רבקה מרדכי: בינתיים.
גדליה שרייבר: "בינתיים" – את מוסיפה.
אבי נייר: אני מנהל מח' הקליטה במועצה המקומית קרית ארבע.
אבי נייר: אם הרב רוזן אמר שהוא מהקצה של התהליך, הרי שאנחנו בקצה-קצהו של התהליך, בלי להיכנס לכל הנושא העקרוני.
אבי נייר: אני רק רוצה לחזק את מה שאמרו מר שרייבר והרב רוזן.
אבי נייר: האנשים האלה הם קבוצה למופת, עברו גיור, השתלבו בקהילה וקנו בתים.
נעמי בלומנטל: כל ההמלצות.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר-הכנסת הלפרט.
גדעון עזרא: אני שומע פה ספור ואני לא יודע מהי האמת.
גדעון עזרא: אבל אני לא כל-כך מבין.
גדעון עזרא: אנחנו מדברים על מחקר שנעשה בשנות השמונים, ומר הלקין מדבר על היכרות עם הנושא מ-1998 עם מתורגמנים.
הלל הלקין: וגם לפני חודשיים.
גדעון עזרא: התחלת ב-1998.
גדעון עזרא: אני משוכנע שדרוש הסטוריון שייכנס לעובי הקורה, ילמד את הנושא ויחקור אותו, כי אחרת נישאר עם סימני שאלה עד בלי די.
גדעון עזרא: אני בטוח שבעלי מקצוע צריכים לעשות את העבודה לצורך הענין.
גדעון עזרא: אני שמח מאד שהאנשים שנמצאים פה נקלטים.
גדעון עזרא: שמעתי אתמול בראדיו ששלטונות הודו רואים את זה בעין מאד לא יפה.
הרב אליהו אביחיל: שמעת נכון, אבל זה לא נכון ששלטונות הודו מתנגדים.
גדעון עזרא: דיברו על פעילות מיסיונרית ישראלית בהודו.
הרב אליהו אביחיל: מזכיר השגרירות היה אצלי ואנחנו בידידות רבה, והם יודעים על הפעילות הזאת כבר עשר שנים.
גדעון עזרא: אם זה לא נכון, ודאי אפשר לעשות חקירה יותר פתוחה ויותר נוחה.
גדעון עזרא: אני מציע שתיעשה עבודה רצינית מאד בענין הזה.
הרב אליהו אביחיל: אדרבה, אני אשמח מאד.
הלל הלקין: הבעיה היא שהסטוריונים שיכולים לחקור את הבעיה הזאת עד תומה הם, לצערי, במקרה הטוב יקרי מציאות, ובמקרה הרע הם לא קיימים יותר.
הלל הלקין: כי מדובר פה בעם קטן ונידח שעד היום, עד כמהשידוע לי, אין עליו מחקר רציני , לא בהודו ולא מחוץ להודו.
הלל הלקין: צריך להתחיל מהיסוד.
הלל הלקין: מדובר במחקר של הרבה-הרבה שנים.
הלל הלקין: אין לך שלושה-ארבעה אנשים שיכולים להיכנס לעובי הקורה ולהתחיל לגלות פה דברים.
גדעון עזרא: הכל אפשרי.
נעמי בלומנטל: אני מאד מסכימה עם חבר-הכנסת גדעון עזרא, שאנחנו מחפשים לדעת מאין זה מתחיל.
נעמי בלומנטל: יש עוד שבטים וכל אחד מתחיל לחשוב מאיזה שבט הוא בא.
שמואל הלפרט: שמענו את הרב אביחיל אומר שעל סמך ידיעות ברורות - - -
הרב אליהו אביחיל: עוד לא הצגתי אותן.
שמואל הלפרט: אני חשבתי לתומי שהרב אביחיל יציג בפנינו מחקר מדעי הסטורי לפיו השבט הזה הוא יהודי, שיש על כך מסמכים והוכחות.
שמואל הלפרט: לפי מה ששמעתי בהמשך הישיבה, הכל מתבסס על חלום שמישהו חלם שהוא שייך לשבט מנשה, וגם בענין הזה יש ספק.
שמואל הלפרט: יש שיר – אמנסי, שזה אולי מנשה.
שמואל הלפרט: כל הספור הזה נראה קצת דמיוני.
שמואל הלפרט: דרך אגב, לא שמעתי, בספרות היהודית, ההלכתית, שיש דבר כזה – יהודים, שבט מנשה בהודו.