GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הערה: אחד הרעיונות - אני מקווה שהפוריים שלנו - הוא ששסע אחד איננו מצטרף תמיד לשסעים אחרים, וכולם מהווים עומס אחד גדל והולך על החברה הישראלית; אלא שבמידה מסויימת, שסע אחד מקל וממתן לפעמים שסעים אחרים.
הערה: הסיבות לכך הן שתיים: במקום שיש שתי דעות' יש יותר מקום לדעה שלישית מאשר במקום ששוררת בו רק דעה אחת.
הערה: חברה מלוכדת, מסכימה בכל, יותר קשה להיכנס אליה, היא יותר קשה לקליטה, אם אפשר להגיד ככה, מאשר חברה שהיא משוסעת, שיש בה חילוקי דעות.
הערה: חילוקי הדעות מהווים גם קונפליקטים פוליטיים, וכאשר אדם צריך בני ברית, אזי הוא בורר אותם גם מעבר לשסע קיים.
הערה: למשל, למה להביא משלים רחוקים, נתחיל לדבר ישר לעניין, לגבי העולים החדשים מחבר העמים.
הערה: כולם זקוקים להם.
הערה: כל הכוחות הפוליטיים זקוקים להם, ולכן נוצר בדרך זו פשפש, אם לא שער, שדרכו הם יכולים להיכנס לחברה הישראלית; או בלשון יותר כללית, ככל שחברה משוסעת יותר, כך הגבולות שלה נעשים פרוצים יותר.
הערה: גבולות פרוצים, אפשר להסתכל עליהם בעין רעה מאד.
הערה: אבל, לקליטה, הגבולות הפתוחים הם דווקא טובים ואפילו חיוניים.
הערה: עוד שתי הערות פתיחה קצרות.
הערה: הגישה המקובלת לעולים היא להסתכל על מה שחסר להם.
הערה: חסרה להם שפה, חסרה להם מיומנות, חסרה להם הסתגלות לאקלים.
הערה: אם תורשה לי אנקדוטה קטנטנה, פעם בפסח, באתי להרצות בקורס הסבה של עובדות סוציאליות למציאות הישראלית.
הערה: זה היה בפסח, והדבר הראשון שראיתי הוא שכל אחת החזיקה על הברכיים, או בכסא לידה, מעיל פרווה גדול וכבד.
הערה: שאלתי, מה, קר לכן היום?
הערה: כי אני באתי בחולצה פתוחה.
הערה: אזי הן אמרו, לא קר, אבל יכול להיות קר.
הערה: מושגי האקלים יובאו משם, ויום חם שלא יפתה אתכם, הוא בן רגע יכול להפוך לסערת שלג.
הערה: ובכן, חסרה להם ההסתגלות, חסר להם הידע בשפה, חסרה להם מיומנות מקצועית, ולעיתים רחוקות שואלים, מה יש להם.
הערה: מה הם הביאו איתם בתרמיל או במזוודה שאיתה הם עלו מהארץ שהם עלו ממנה.
הערה: מה הפחדים שלהם, מה התקוות שלהם, מה התוכניות שלהם לגבי איך הם ישתלבו בארץ?
הערה: המחקר הזה ניסה שלא לחזור על השגיאה הזו ולא להסתכל על העולים רק מהזווית של "מה חסר להם כדי למצוא חן בעיני הישראלים?", אלא להסתכל על העולים גם מבחינת "מה הם יכולים לתרום, מה אפשר ללמוד מהם, מה הם רוצים, ומהן התוכניות שלהם בארץ?".
הערה: זה נותן תמונה הרבה יותר מסובכת, מורכבת ומעניינת, ואני חושב שגם אמיתית של העולים, של הוותיקים ושל המצב שביניהם; מאשר הגישות הקודמות שראו בכל התכונות המייחדות את העולים מכשולים זמניים שצריך לדלג עליהם כדי להגיע לישראליות המצופה.
הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: סליחה, פרופסור יוחנן פרס, רציתי לשאול, האם כשאתה שואל את השאלות האלה, אתה מושפע מאווירה שונה שקיימת לגבי קליטת עליה, כי אנחנו מעלים את זה לא אחת, כאן, בוועדה - שלעומת הקליטה של שנות החמישים והכישלונות שהיו, הגישה שלנו היום - אנחנו מנסים גם להעביר אותה במקומות אחרים - במקומותינו - זו גישה הרבה יותר פתוחה, ולא בבחינת רק, כאילו שהם יהיו יותר ישראלים, ואיך הכי מהר אפשר להעביר אותם להיות ישראלים טובים יותר; לפי איזה שהוא מודל שאנחנו כאילו קבענו, ויותר גם מנסים לשמר אצלם את מה שהם הביאו מהבית.
הערה: האם אתה הושפעת, זאת אומרת, בכיוון השאלות?
הערה: יוחנן פרס: אלף, זאת באמת גם הגישה שלנו, וחל שינוי בגישה הישראלית.
הערה: אני זוכר ששינו בבית הספר את כל השמות הלועזיים: יולי נהפך ליעל.
הערה: היום יעל נהפך ליולי, יורי הפך לאורי וכיוצא באלה.
הערה: היום, חלק גדול מעולי חבר העמים נושאים בגאווה את השמות שהיו להם, ממשיכים להשתמש בשפה הרוסית, גם אם היא איננה יעילה לכל מיני דברים שצריך להשיג בארץ - ורואים את התרבות שלהם כנכס שהם אינם רוצים לאבד חס וחלילה ושהם רוצים להנחיל אותו למדינת ישראל, ולא כנטל שצריך מהר להסיר אותו ולהיפטר ממנו.
הערה: אני חושב שחל שינוי.
הערה: נדמה לי שאין די בשינוי, וכדוגמה אני רוצה להביא את האכזבה שהיו"ר נעמי בלומנטל הביעה מן העובדה שהזהות של העולים היא עדיין זהות יהודית ורוסית, או רוסית ויהודית, ורק כפי שסבינה מיד תראה, רק 8% מהעולים אימצו לעצמם בינתיים זהות ישראלית כזהות דומיננטית.
הערה: הזהות היא מורכבת, אבל מה הדבר הראשון, מה העדיפות הראשונה?
הערה: רק אצל פחות מ10%- מהעולים הזהות הראשונה היא כיום ישראלית.
הערה: ונדמה לי שמי שצריך פה להשתנות זה לא העולים, אלא אנחנו.
הערה: מדינת ישראל צריכה לכלול אנשים עם זהויות שונות ולצפות לשינויים הדרגתיים ואיטיים בזהות המורכבת, להעלאת משקלו של הגורם הישראלי ולא להעלמה או לביטול של הגורמים הקודמים.
הערה: במשך שנים רבות, אולי עשרות שנים רבות, העולים האלה יישארו יהודים ורוסים, ורק בהדרגה ולאט לאט ייתוסף הנושא הישראלי.
גדעון עזרא: הייתה השאלה שהפנית?
גדעון עזרא: יוחנן פרס: מבין הקבוצות הבאות, לאיזו אתה משייך את עצמך בעדיפות ראשונה, ולאיזו בעדיפות שניה?
יוחנן פרס: ישראלי.
יוחנן פרס: ומסתבר שהזהות בדרך כלל מורכבת משלושת הדברים, אבל ישראלי, לרוב, הוא הגורם השלישי ולא הגורמים הראשון והשני.
יוחנן פרס: עוד נקודה אחת, ובזה נסיים את ההקדמה.
יוחנן פרס: אנחנו, חוקרי ההגירה, מדברים על כוחות דוחפים וכוחות מושכים.
יוחנן פרס: זאת הבחנה אנליטית מעניינת, אבל, לא קל תמיד להבחין.
יוחנן פרס: אדם שעולה מסיבות כלכליות, האם מפני שברוסיה רע, או מפני שבישראל טוב?
יוחנן פרס: זה מזכיר לי שפעם, בביקורי בברית המועצות לשעבר, שאלתי דמוגרף אוקראיני יהודי: תגיד לי סוף סוף מספר סופי.
יוחנן פרס: כמה יהודים יש בברית המועצות לשעבר?
יוחנן פרס: אז הוא אומר: זה תלוי.
יוחנן פרס: אם אצלכם רע ואצלנו טוב, זה יצטמצם למיליון וחצי.
יוחנן פרס: אם אצלנו רע ואצלכם טוב, זה יכול להגיע ל6- מיליון.
יוחנן פרס: יכול להיות שהוא הגזים, ויכול להיות שאני עכשיו קצת מגזים.
יוחנן פרס: בכל זאת, הוא נתן שני מספרים שונים לחלוטין לגבי האינטרס של אדם, שיכול להציג את עצמו כרוסי ויכול להציג את עצמו כישראלי.
יוחנן פרס: יורי שטרן: זה פשוט יחס הפוך למסורתי.
יוחנן פרס: אין קמח, יש תורה.
יוחנן פרס: יוחנן פרס: אם אין קמח שם, ויש קמח פה, כי אז יש תורה.
יוחנן פרס: קשה להבחין בין הכוחות הדוחפים לבין הכוחות המושכים.
יוחנן פרס: סבינה ואני, היא עושה בהנחייתי את הדוקטורט, בכל זאת הגענו למסקנה שהכוחות הדוחפים מילאו תפקיד חיוני בעצם האיפשור, בעצם הפיכת ההגירה הזאת למציאות.
יוחנן פרס: גם התחושה שהכלכלה מתמוטטת, גם התחושה שהעתיד מפוקפק ליהודים, גם התחושה שהחברה האזרחית והסדר היומיומי מעורערים - היו בסיס לכך שהייתה הגירה.
יוחנן פרס: ההגירה לישראל, אפשר להסתכל עליה גם כתוצאה של כוחות דוחפים, אבל יש שתי עובדות: שישראל הייתה במדיניות של דלת פתוחה ליהודים וגם לספק יהודים; אבל למקורבים ליהודים, או למזהים את עצמם כיהודים, הייתה דלת פתוחה.
יוחנן פרס: מהר מאד נוצרה בישראל גומחה תרבותית רוסית, ואנשים יכלו להרגיש את עצמם יותר בבית.
יוחנן פרס: כנראה, וגם המחקר שלנו מעיד על כך, שרוב עולי ברית המועצות לשעבר מעדיפים את ישראל, לא רק מפני שזו האפשרות היחידה, אלא גם כשנפתחות אפשרויות אחרות, גם בהנחה שייפתחו אפשרויות אחרות; הם מעדיפים להישאר פה ולבנות את עתידם פה.
יוחנן פרס: אז כך, שכוחות מושכים עזרו לכוון את ההגירה לכמה מרכזים, לארצות הברית ולכאן.
יוחנן פרס: נדמה לי שהמספרים בערך שווים, כמה שהגיעו לארצות הברית וכמה שהגיעו לכאן.
יוחנן פרס: ובהתחשב בהבדלי רמת החיים, הבדלי גודל הארצות והיוקרה שלהן, זה הישג אדיר לישראל, שהצליחה להתחרות עם ארצות הברית מבחינת גורם משיכה, מפני שהכוחות הדוחפים פעלו על שתי הקבוצות באותה מידה.
יוחנן פרס: בנקודה זו אני רוצה להעביר את השרביט למצגת ולסבינה שתציג אותה.
סבינה ליסיצה: לוותיקים".
סבינה ליסיצה: אנחנו מציגים אמצעים שנעשו במחקר לכידות ושסעים בחברה הישראלית.
סבינה ליסיצה: המחקר בוצע באמצעות סקר טלפוני, שנערך שבוע לפני הבחירות, בתאריכים 10-16/5/1999, על ידי מכון מחקר טלסקר.
סבינה ליסיצה: המדגם כלל 1,200 נחקרים, שבתוכם היו 400 עולים מחבר העמים.
סבינה ליסיצה: אנחנו נעסוק בנושאים הבאים: הזהות המורכבת; הזדהות לאומית – ישראלית; התבדלות העולים מן הקבוצות הדתיות והעדתיות - מדובר על הוותיקים; התבדלות הקבוצות הדתיות והעדתיות מן העולים; התבדלות העולים מן הימין והשמאל; מה העולים יכולים ללמוד מהוותיקים; מה הוותיקים יכולים ללמוד מן העולים סעיפים 6 ו7-, הם החידוש של המחקר שלנו.
סבינה ליסיצה: נעבור לפירוט המימצאים.
סבינה ליסיצה: הנושא הראשון שאנחנו נעסוק בו זה הזהות המורכבת.
סבינה ליסיצה: במרכז הניתוח של הרקע התרבותי והחברתי של עולי חבר העמים, עומדת שאלת הזהות המורכבת וההיררכיה הקיימת בתוכה.
סבינה ליסיצה: בהקשר הזה, שאלת המחקר הייתה: מהו המאזן בין היסודות השונים המרכיבים את הזהות של העולים, ומהי הזהות הדומיננטית בעבורם?
סבינה ליסיצה: השאלה שאנחנו שאלנו הייתה: לאיזו מהקבוצות הבאות אתה משייך את עצמך במידה הרבה ביותר?
סבינה ליסיצה: ומהי הקבוצה השניה?
סבינה ליסיצה: כשהאופציות לתשובה היו: רוסים, ישראלים ויהודים.
סבינה ליסיצה: הגרף הזה מציג התפלגות של הזהות הדומיננטית, ואנחנו רואים פה שיש חלוקה כמעט שווה בין זהות יהודית - 45% וזהות רוסית - 47%, כאשר הזהות הישראלית מועדפת רק על ידי 8% מהעולים.
סבינה ליסיצה: כאן אנחנו רואים השוואה.
סבינה ליסיצה: זהות מועדפת - השוואה בין העולים לוותיקים.
סבינה ליסיצה: מכאן נוכל ללמוד שרק 8% מן העולים העדיפו את הזהות הישראלית, לעומת 51% מקרב האשכנזים ולעומת 45% מקרב המזרחיים.
סבינה ליסיצה: יוחנן פרס: אני רוצה כאן להסב את תשומת ליבכם, שזה לא כך שכל הישראלים הוותיקים כאיש אחד, 98-99%, מעדיפים את הזהות הישראלית.
סבינה ליסיצה: גם בין הוותיקים, בין שהם או הוריהם יצאו מאירופה, ובין שהוריהם יצאו מאסיה-אפריקה, עדיין יש חלוקה בין הזהות הישראלית לזהות היהודית ולזהות העדתית.
סבינה ליסיצה: העיתונים, במידה שהם דיווחו על המחקר שלנו, כולם הסתערו על העניין הזה, שרק 8% מהעולים ישראליים.
סבינה ליסיצה: אזי המחשבה האינטואיטיבית שמאחרי זה, שהאחרים, ותיקים - כולם ישראליים.
סבינה ליסיצה: לא כולם ישראליים.
סבינה ליסיצה: גדעון עזרא: אזרחים שבחרתם, מקרב העולים – על פי איזו בחירה בחרתם?
גדעון עזרא: סבינה ליסיצה: מבחינת מין, מבחינת גיל, מידגם מייצג של אוכלוסיית העולים.
יוחנן פרס: אומניבוס" ומחקרי צפיה בטלויזיה, שם הם שואלים שאלות דמוגרפיות ויוצרים מאגרים.
יוחנן פרס: אנחנו בחרנו מתוך המאגרים האלה קבוצה שמייצגת את ההרכב הפנימי של העולים.
יוחנן פרס: גדעון עזרא: ושאלת את מי שענה בטלפון.
יוחנן פרס: לא בהכרח האבא, האמא, הבן.
יוחנן פרס: לא חיפשת אדם מסויים בתוך המשפחה.
יוחנן פרס: יוחנן פרס: לא.
יוחנן פרס: לא, רגע, סליחה.
יוחנן פרס: במאגר היה אדם מסויים בתוך המשפחה.
יוחנן פרס: כלומר, ידעתי מראש אל מי אני רוצה לדבר, ורק איתו דיברתי.
יורי שטרן: גדולה בהרבה מזו של הספרדים.
יורי שטרן: יותר דתיים ופחות עדתיים.
יורי שטרן: היו"ר נעמי בלומנטל: אבל מה שנראה מאד כוללני.
יורי שטרן: אם אנחנו מדברים על אשכנזים ומזרחיים, זה מאד תלוי, לפי דעתי, מתי הם עלו לארץ.
יורי שטרן: זאת אומרת, זה לא מספיק מפורט.
יורי שטרן: אם אנחנו ילידי הארץ ממוצא כזה או ממוצא כזה, או נגיד, אנשים שעלו בסביבות שנות החמישים או שנות הששים שלהם.
יורי שטרן: אין ספק שהוותק של השהות בארץ, וגם האם הם ילידי הארץ ממוצא כזה או כזה, בוודאי יש שינויים.
יורי שטרן: יוחנן פרס: אנחנו מזמינים את עצמנו לכל פורום שיהיה מעוניין לדון בשאלה העדתית.
יורי שטרן: הפעם הזרקור הוא על עולים חדשים.
יורי שטרן: ורק לשם פרספקטיבה, אנחנו מראים, שלא כל הוותיקים חושבים את עצמם לישראלים.
יורי שטרן: כי זה מה שגרם לתחושת אכזבה.
יורי שטרן: סבינה ליסיצה: טוב, אנחנו רואים שיש דמיון מסויים בהעדפה
יורי שטרן: כאן אנחנו רואים הצגה אחרת של הזהות המורכבת.
יורי שטרן: יוחנן פרס אמר שאנחנו מסתכלים על הזהות בשני היבטים.
יורי שטרן: קודם כל אנחנו מסתכלים על הזהות הדומיננטית, מה שראינו לפני זה, ואחרי זה אנחנו מסתכלים על ההיבט של הזהות המורכבת.
יורי שטרן: כי זהות המהגרים היא תמיד זהות מורכבת.
יורי שטרן: קודם כל היא מרכיבה את הממדים שהמהגרים מביאים מארץ המוצא שלהם, ובנוסף לכך אחרי העליה, לזהות שמביאים מארץ המוצא מיתוספת זהות חדשה, שבמקרה הזה היא זהות ישראלית.
יורי שטרן: מהגרף הזה אנחנו יכולים ללמוד - אנחנו רואים פה תמונה סימטרית: 16% - הזהות הדומיננטית שלהם היא זהות יהודית ואחרי זה זהות ישראלית; לעומת 18% שהעדיפו זהות רוסית ואחרי זה זהות ישראלית; 29% העדיפו זהות יהודית ואחרי זה זהות רוסית; ו28%- העדיפו זהות רוסית ולאחר מכן זהות יהודית.
יורי שטרן: אנחנו רואים ממש תמונה סימטרית.
יורי שטרן: השאלה החשובה בהקשר לזהות היא, עד כמה שינוי הזהות הוא תהליך דינאמי או תהליך סטאטי?
יורי שטרן: מזה נוכל ללמוד, אם נבדוק את הזהות המועדפת, בפילוח לפי ותק בארץ.
יורי שטרן: כאן אנחנו רואים, שעם עליית הוותק בארץ, גוברת ההעדפה של הזהות הישראלית מ4%- בקרב עולי 1997, ל6%- בקרב עולי 1993-6 ול11%- בקרב עולי 1989-92.
יורי שטרן: מדברת על 400 נשאלים, מחלקת אותם ל3- קבוצות, ואז כל קבוצה היא מאה ומשהו נשאלים.
יורי שטרן: ואז ההבדל בין 4% ל3%-, או בין 36% לבין 34% - בגדול - מהגרף הזה אינני רואה שום הבדל אמיתי בין עולי 1993-6 לבין עולי 1997 והלאה.
יורי שטרן: ולכן אין פה דינמיקה.
יורי שטרן: לדעתי העליה של 1989-92 היא פשוט שונה בהרכבה מהעליה של השנים הבאות.
סבינה ליסיצה: לך שההבדל בין 6% ל11%- הוא הבדל מובהק.
סבינה ליסיצה: יורי שטרן: לא.
סבינה ליסיצה: אני מדבר על שני העמודים האחרונים.
סבינה ליסיצה: סבינה ליסיצה: זה בטוח שלא.
סבינה ליסיצה: מבחינה זו אין הבדל, אבל מכאן אפשר ללמוד שיש העדפה של הזהות היהודית.
סבינה ליסיצה: היא גוברת מ34%- ל36%-, שזה גם הבדל לא מובהק, ואחרי זה ל52%-.
סבינה ליסיצה: אבל אני מסכימה איתך שההבדלים שאנחנו רואים פה לא בהכרח מעידים על הדינמיות, על השינויים עם הזמן.
סבינה ליסיצה: יש עוד הסבר לדבר הזה.
סבינה ליסיצה: אנחנו יכולים לדבר גם על הסלקטיביות של עולי שנות 1989-92.
סבינה ליסיצה: אנחנו יודעים שהעולים האלה היו סלקטיביים גם מבחינת ההשכלה.
סבינה ליסיצה: בקירבם היו הרבה יותר אנשים משכילים.
סבינה ליסיצה: הם גם היו יותר צעירים, וגם אחוז היהודים בתוכם היה הרבה יותר גבוה בהשוואה לעולי 1997.
סבינה ליסיצה: אזי יכול להיות שבזה ההסבר; וגם המניעים של העולים האלה הם יותר מניעים ציוניים, כי האנשים האלה באו לכאן - הם לא כל כך ידעו לאיזו חברה הם באים.
סבינה ליסיצה: מה מצפה להם שם.
סבינה ליסיצה: לעומת עולי 1993 ו1997-, שכבר ידעו למה לצפות בארץ.
יוחנן פרס: מאפשרים לנו להבחין בין חוסר שינוי שעליו העיר מר יורי שטרן , לבין התפתחות איטית מאד.
יוחנן פרס: בכל זאת, לאור המספרים העולים, אני נוטה לחשוב שיש התפתחות איטית מאד.
יוחנן פרס: אני מתעכב כאן, כיוון שזה נושא כל כך רגיש וכל כך "חם".
יוחנן פרס: אין לצפות שאנשים ישנו את מהותם, את הגדרתם העצמית, במשך 9 שנים.
יוחנן פרס: יש לצפות שהם יסתגלו, שהם יסתגלו לעבודה, שהם יקשרו קשרים עם ישראלים וכדומה.
יוחנן פרס: אבל מהותם היא דבר שקבוע בהם לשנים רבות, אם לא לכל החיים.
יוחנן פרס: יכול להיות שרק בדור הבא, אלה שחונכו או נולדו בישראל, אנחנו נמצא יותר ישראלים.
יוחנן פרס: והראיה, שגם הוותיקים עדיין רואים את עצמם, בחלקם, כקודם כל יהודים ורק אחר כך ישראלים.
יוחנן פרס: בנושא שלא נעסוק בו היום, עניין של דתיים וחילוניים, נמצא שהחרדים והדתיים, רובם המכריע, רואים את עצמם קודם כל כיהודים ורק אחר כך כישראלים.
יוחנן פרס: צריך לזכור שמחצית העולים רואים את עצמם קודם כל כיהודים, כך שיכול מאד להיות, ואולי גברת סבינה מתכוונת לומר את זה, שיהדות היא בעצם הגשר בין רוסיות מצד אחד ובין ישראליות מן הצד האחר.
יוחנן פרס: גדעון עזרא: סלח לי, אני בכלל חושב שאם תשאל ישראלי - אם תשאל אותי, ככה, באמצע הלילה - אינני יודע.
יוחנן פרס: אינני בטוח שכל תשובה שנעשית בטלפון היא תשובה לאחר חשיבה מרובה.
יוחנן פרס: הבעיה היא בין רוסי לבין ישראלי-יהודי.
יוחנן פרס: זו הבעיה.
יוחנן פרס: אינני בטוח שבכלל לנתון הזה יש משמעות.
הערה: נעשה, כי יש תחושה פה לאנשים, שזאת איזו שאלה שנשאלה דרך אגב.
הערה: זאת לא שאלה שנשאלת דרך אגב.
הערה: זאת שיטה מקובלת.
הערה: יוחנן פרס: הראיון נמשך 25 דקות.
הערה: שנית, יש לנו מחקרים מתודולוגיים, אמנם לא על עולים רוסיים דווקא, אלא על ערבים ויהודים בישראל, שמעיד שכמעט אי אפשר להבחין, שאין הבדלים מובהקים בין ראיון שנעשה בטלפון וראיון שנעשה פנים אל פנים.
הערה: גדעון עזרא: כן, אבל, אצל הערבים התשובה היא ברורה לחלוטין.
הערה: אין להם התלבטויות.
הערה: אצל היהודים ישנה התלבטות.
הערה: יוחנן פרס: אני בכל זאת נותן משקל רב לכך שמעדיפים יהדות על ישראליות.
הערה: נדמה לי שאצל העולים מארצות חבר העמים, יהדות נתפסת כמסגרת כללית, וישראלי - זה טיפוס של יהודי; וגם אני, העולה מרוסיה, אני טיפוס של יהודי.
הערה: ואילו ישראליות זה דבר מיוחד שעוד לא הגעתי אליו, ויש רבים שגם אינם רוצים להגיע לזה.
הערה: זאת אומרת, יש קונפליקט חזק, לא כמו בין רוסי וישראלי, אבל יש קונפליקט חזק בין יהודי ובין ישראלי.
הערה: בכל הקבוצות, פרט לערבים, כמובן, שלהם אין בעיות מהסוג הזה; אבל, כל הקבוצות היהודיות מתלבטות באיזו מידה אנחנו כבר מעבר ליהדות, והגענו לישראליות, ובאיזו מידה אנחנו עדיין יהודים בעדיפות ראשונה.
הערה: באיזו מידה אנחנו ממשיכים את הזהות היהודית שלנו מהגולה ומביאים אותה לארץ, ובאיזו מידה אנחנו מוכנים להשתנות ולהגיד, היינו יהודים - ועכשיו אנחנו, בראש וראשונה, ישראלים.
הערה: אצל עולי חבר העמים, המצב הוא שאנחנו קודם כל יהודים, במידה שאנחנו בכלל, לא רוסים.
הערה: קודם כל יהודים, ורק במידה הרבה יותר קטנה, ישראלים.
הערה: סופה לנדבר: הם יהודים, והם הגיעו לישראל, ועד שזה איננו הופך להיות הבית שלהם, הם לא הופכים להיות ישראלים.
הערה: ובית זה במובן של עבודה, של מקום פרנסה, של מקום לימודים ובית פיסי.
הערה: יוחנן פרס: אני מסכים איתך, אבל פה אני יותר מרחיק לכת, שגם אחרי שזה נהפך לבית שלהם, תיכף נביא על זה נתונים, עדיין הם מרגישים את עצמם יהודים במדינת ישראל.
הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: עוד שאלה שנראית לי מעניינת מבחינתנו, היא עד כמה אתה רוצה לשנות את הזהות שלך.
הערה: זאת אומרת, אני שואלת את עצמי - אני גדלתי כאן ונולדתי כאן - אבל עד כמה, לו הייתי באה לארץ אחרת, עד כמה הייתי רוצה להיכנס לארץ החדשה, ושהזהות שלי תשתנה; ואולי דווקא כשאתה מגיע לארץ שהיא אחרת, אתה דווקא יותר נמשך לשמור על הזהות המקורית שלך.
הערה: יוחנן פרס: אין לנו תשובה ישירה, אבל יש לנו תשובה עקיפה לשאלה הזו, בכיוון שיש בו הרבה מן החיוב, נאמר כך.
ויקטור בריילובסקי: שומע שאלה: מי אתה בראש ובראשונה, ישראלי או יהודי?
ויקטור בריילובסקי: יכול להיות שהוא לא חשב על זה בחיים, והוא נותן איזו שהיא תשובה, פחות או יותר אקראית.
ויקטור בריילובסקי: אבל, יכול להיות יותר מזה.
ויקטור בריילובסקי: יכול להיות שהוא רוצה להעמיד פנים.
ויקטור בריילובסקי: שהוא רוצה, בתשובה שלו, להציג עצמו כמו, אני לא יודע, כמו פטריוט, כמו ישראלי טוב, למרות שבאמת זה לא כך.
ויקטור בריילובסקי: גם בסקירות לפני הבחירות, ראו שיש אילו שהן קבוצות בציבור שאינן נותנות תשובות אמיתיות.
ויקטור בריילובסקי: הן נותנות תשובות כאילו הן רוצות להציג את עצמן בתור אחרות מהמציאות.
ויקטור בריילובסקי: מה לעשות עם שגיאה מסוג זה?
ויקטור בריילובסקי: האם עשיתם איזו שהיא אנליזה של אפשרות כזו?
ויקטור בריילובסקי: יוחנן פרס: בואו נעבור קצת הלאה ונראה, שיש מקומות שהם עונים בהם את אותן התשובות שמצפים מהם.
ויקטור בריילובסקי: דווקא נראה לי שהשאלה שלך הייתה צריכה לבוא אחרי דברים יותר אופטימיים.
ויקטור בריילובסקי: נדמה לי שדווקא כאן הם הוכיחו שהם מסוגלים לענות תשובות שאין מצפים מהם.
ויקטור בריילובסקי: מראיין ישראלי - אמנם המראיינים היו דוברי רוסית, יש לציין - אבל מראיין ישראלי, צפוי שהוא רוצה לשמוע תשובות שאני כבר עזבתי את הזהויות הקודמות שלי, ופה כמעט 50% אומרים – רוסי, וכמעט 50% אומרים - יהודי, כזהות דומיננטית.
ויקטור בריילובסקי: ישראלי - רק 8%.
ויקטור בריילובסקי: לכן נדמה לי שבמחקר שלנו אין להשתמש בהסבר הזה, שהם ענו מה שמצפים לשמוע מהם.
ויקטור בריילובסקי: היו"ר נעמי בלומנטל: סליחה, מר יורי שטרן רק רצה לומר כמה מילים, ברשותכם, לפני שאנחנו ממשיכים, כי הוא צריך עוד מעט לעזוב לוועדה אחרת.
יורי שטרן: הספקתי לדפדף קצת בחומר, ובגלל שאני באמת חייב ללכת לוועדה אחרת, כמה דברים: הסקר נראה לי סקר מאד חשוב, ואני מקווה שהעבודה שלכם תימשך.
יורי שטרן: אבל אני חושב שהעיתוי לעריכת הסקר היה עיתוי מאד בעייתי.
יורי שטרן: כי שבועיים לפני הבחירות ועוד על רקע של "ש"ס קונטרול", אינני בטוח שהתמונה שקיבלתם אז באמת משקפת את המצב האמיתי.
יורי שטרן: ההגדרה העצמית של אדם, כידוע, נבנית גם מהאגו שלו, מהבסיס העצמאי שלו וגם מהסביבה.
יורי שטרן: הסביבה בונה את הזהות הזאת לא פחות מאשר האדם יוצר אותה מתוך עצמו, מתוך הקהילה שלו.
יורי שטרן: הזהות הרוסית שנקנית לעולים היא מין זהות רוסית מתחדשת, שנקנית פה בישראל הרבה יותר מאשר מיובאת מרוסיה.
יורי שטרן: אנשים שמגיעים משם, הדבר האחרון שהם רוצים לציין בזהות שלהם, זאת הרוסיות שלהם.
יורי שטרן: כשהם מגיעים ארצה, הסביבה קובעת שהם רוסים.
יורי שטרן: ויש פה בעיה לשונית מסויימת, שמבטאת גם את היחס החברתי.
יורי שטרן: המרחקים שישנם בין העולים שאתם בדקתם אותם, ותחושת הניכור; הדברים האלה הולכים וגדלים בפרופורציה להתרסקות של החברה הישראלית.
יורי שטרן: נכון אמרת, שחברה שסועה היא קלה יותר לחדירה, במיוחד במישורים הפוליטיים והכל, אבל חברה שמאבדת את זהותה איננה יכולה לצפות שהמהגרים ירצו לקבל את זהותה; וכמה שהחברה הישראלית, במיוחד בביטויים החילוניים שלה, מוכנה לוותר על זהותה היהודית, קודם כל, אבל גם על זהותה הישראלית, בגדול , כך גם העולים פחות ופחות ירצו להזדהות איתה.
יורי שטרן: לכן, אין אני רואה כאן שום דינמיקה חיובית.
יורי שטרן: אני חושב שגם המספרים שאתם מביאים פה אינם מוכיחים ואינם מאשרים שום התפתחות חיובית.
יורי שטרן: ובעיניי, חיובית זה כן הזדהות, יהודית לפחות.
יורי שטרן: אני דווקא בעד.
יורי שטרן: אני חושב שאדם צריך להגדיר את עצמו קודם כל כיהודי ואחר כך כישראלי.
יורי שטרן: אני חותם על ההיררכיה הזאת.
יורי שטרן: אבל, בטבלה שאתם היצגתם, לדעתי, החל משנת 1992-3 אין שום התקדמות.
יורי שטרן: אינני בטוח שתהיה, גם אינני בטוח שההתקדמות הזו תחול על הדור החדש, כי המצוקה של ההורים וההתנערות שלהם מהחברה הישראלית, אין מה ללמוד ממנה, לפי הנתונים שלכם, חוץ מיהדות, שזה מובן.
יורי שטרן: כל דבר אחר שחשוב בחיי העולים: לא משמעת בעבודה, לא יחס לעבודה, לא רמת המדע והטכנולוגיה; בשום דבר העולים אינם רואים את החברה הישראלית כטובה מהם.
יורי שטרן: לכן, אינני רואה איך הדור הבא פתאום יהפוך לפטריוטי.
יורי שטרן: והבעיה היא לא בעיה של החוקרים, כמובן.
יורי שטרן: היא בעיה חמורה מאד של החברה.
יורי שטרן: אני, בהקשר הזה, רוצה לבקש מיושבת הראש את תמיכת הוועדה.
יורי שטרן: אני למחרת היום, אחרי האירועים בבית שמש וההסתה הברוטלית שהייתה שם נגד העולים, הגשתי תלונה למשטרה.
יורי שטרן: בתחילת החודש קיבלתי תשובה מפרקליטות המדינה, שפרקליטות המדינה החליטה שלא לפתוח בתהליכים נגד הרב בן עזרי ונגד אדון אבוטבול, שהוא סגן ראש העיר בית שמש.
יורי שטרן: לא פחות ולא יותר.
יורי שטרן: אני רוצה מכתב מחאה, לא רק ממני אישית, אלא אני מבקש את תמיכת הוועדה, ואת תמיכתך, כיושבת ראש, מכתב ליועץ המשפטי של הממשלה, מר אליקים רובינשטיין, מחאה על כך שהם אינם פותחים בהליך פלילי נגד אנשים שעסקו בהסתה חריפה ביותר וגסה ביותר נגד אוכלוסיה שלמה.
יורי שטרן: אני חושב שאם נעשה זאת, נתרום קצת אולי להרגעת הרוחות ולהחלשת המתחים.
יורי שטרן: אזי, אם תהיה ההחלטה הזאת, יש לך התשובה.
יורי שטרן: אני זוכר, למשל, לפני שנתיים, הייתי בהספדים פה, בגבעת שאול, על תושב קריית ארבע שנרצח על ידי ערבים.
יורי שטרן: בין היתר, דיבר גם הרב לווינגר, והייתה קלטת של ההופעה שלו, וכולם שמעו את דבריו.
יורי שטרן: מישהו חשב במשטרה שהרב לווינגר הסית נגד הערבים.
יורי שטרן: עצרו אותו, לקחו אותו למשטרה בכוח, פתחו נגדו תיק, שאחר כך נסגר, כי הקלטת פשוט הוכיחה ששום דבר לא היה שם.
יורי שטרן: אני משווה את זה.
יורי שטרן: אני אז הלכתי למר אליקים רובינשטיין, וביקשתי התנצלות, ולא קיבלנו, כמובן.
יורי שטרן: אני משווה את זה למה שקורה עכשיו, מול הציבור של יוצאי ברית המועצות, וכמה המערכת מוכנה לסלוח ולא להעז לנקוט כל צעד שהוא.
יורי שטרן: אזי, לכן, אני מבקש באמת, אם אפשר שחברי הוועדה יחליטו לתמוך במכתב הזה למר רובינשטיין, ונשלח אותו.
יורי שטרן: היו"ר נעמי בלומנטל: אם יורשה לי, מר יורי שטרן, אני רוצה בכל זאת להמשיך בדיון הקודם, כי פה זה דיון שלם.
יורי שטרן: לא אוכל לענות במילה אחת או שתיים; ואני יודעת שאדוני ממהר.
יורי שטרן: יש לי גם בעיה לגבי הרב לווינגר, ואני מוכרחה לומר שאתה שואל את עצמך עד איפה חופש הדיבור צריך- יורי שטרן: אין פה חופש הדיבור.
יורי שטרן: ההסתה הזאת היא לא- היו"ר נעמי בלומנטל: בסדר.
יורי שטרן: לכן אינני רוצה להתחיל עכשיו דיון.
יורי שטרן: מעניין אותי גם לשמוע מה חושבים שאר חברי הכנסת.
יורי שטרן: זה דורש דיון קצת יותר ארוך, ואני חושבת שחבל, כי הפרופסור יוחנן פרס לא יוכל לבוא שוב.
יורי שטרן: עירית קינן: מה שאני מבקשת לומר, לפני שאתה הולך, אלו דברים שרציתי להגיד יותר מאוחר.
יורי שטרן: מה שאני מבקשת לומר הוא כמה מילים על הקונטקסט של המחקר ועל המשמעות שלו, כדי להתייחס דווקא לדברים שאתה אמרת, וגם קצת למה שאמרה היושבת ראש, נעמי בלומנטל, קודם.
יורי שטרן: המחקר הזה הוא חלק ממחקר כולל שאנחנו עושים בנושא של לכידות ושסעים בחברה הישראלית, שזה המחקר הכולל שפרופסור יוחנן פרס עומד בראשו.
יורי שטרן: אנחנו הבאנו כאן היום את הדוח שעוסק בעולים; אבל המחקר כולו עוסק בשסעים נוספים בחברה הישראלית.
יורי שטרן: אין לי ספק שמה שעולה מתוך הדברים כאן הוא שאלה של זהות.
יורי שטרן: מר יורי שטרן התייחס לזה, ואני חושבת שזה מאד נכון, וחשוב להצביע על זה בצורה ברורה.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על שאלה של זהות של החברה הישראלית כולה.
יורי שטרן: מדוע המחקר כולו עוסק בלכידות ושסעים בחברה הישראלית בכלל?
יורי שטרן: מכיוון שאנחנו מנסים לבדוק את הנושא הזה: האם יש לנו או, לחילופין, אנחנו צריכים ליצור, אנחנו כחברה, צריכים לעשות משהו כדי ליצור איזו שהיא ליבה משותפת, שתאפשר למיגזרים השונים בחברה, לקבוצות השונות בחברה, להתחבר אל אותה ליבה משותפת כזהות שיהיה בה משהו שמחבר את כולם, בלי לוותר על הזהויות הנוספות של האנשים?
יורי שטרן: המחקר, וזה שוב בהתייחס למה שאמרת קודם, איננו מנסה להראות לא על אופטימיות ולא על פסימיות.
יורי שטרן: הוא מביא את הנתונים.
יורי שטרן: יוחנן פרס: הנתון של זהות הוא נתון בעייתי, ואנחנו יודעים שהוא בעייתי.
יורי שטרן: אבל, צריך לראות אותו בהשוואה לנתונים אחרים; ולדעתי ביחס אליהם, תיתכן ראיה, ורצויה ראיה הרבה יותר אופטימית.
יורי שטרן: עירית קינן: אני חושבת שאחרי שהחוקרים יציגו את כל המחקר, אפשר יהיה לעשות ניתוח של השאלות הספציפיות וגם לענות בזה על השאלה שמר ויקטור בריילובסקי שאל קודם.
יורי שטרן: אבל עוד מילה אחת.
יורי שטרן: הרעיון הוא, ואני חושבת שיהיה מאד חשוב אם הוועדה תעסוק בכך, אנחנו עוסקים בזה במרכז רבין, מה אנחנו יכולים לעשות קדימה.
יורי שטרן: לא רק לעסוק בתוצאות המחקר.
יורי שטרן: אנחנו מנסים לעשות פעילות חינוכית, ציבורית, בעלת היבטים שונים, כדי לקחת את הנתונים האלה ולעשות איתם איזה שהוא מעשה חיובי, ואני חושבת שזה יהיה מאד מועיל אם הוועדה תוכל לעסוק גם בזה.
יורי שטרן: היו"ר נעמי בלומנטל: זו הכוונה שלנו, בהחלט, לא רק להציג את המחקר, אלא לראות מה אנחנו, כוועדה, ככנסת, יכולים לעשות כדי לשפר את המצב; ואינני יודעת אם תהיה עוד הזדמנות לדבר.
יורי שטרן: אזי, אני רק רוצה להעלות, אם אפשר, שתי נקודות שהייתי רוצה, אם אתם יכולים במסגרת מחקר נוסף, להעלות.
יורי שטרן: יש דבר שמציק לי בצורה בלתי רגילה, וזה לגבי יהודי דרום אפריקה.
יורי שטרן: אם הייתה אפשרות אצלכם, אני יודעת שאתם עוסקים במחקרים שונים, ומה שמציק לי עלה כאן בוועדה; יש לנו היום מצב שיהודי דרום אפריקה, שקיבלו את החינוך הציוני הטוב ביותר, וכולם מדברים על כך, אינם מגיעים למדינת ישראל, לעומת יהדות חבר העמים, שכן הגיעו.
יורי שטרן: ויש פה פרדוקס בלתי רגיל.