GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: אני אעשה כמיטב יכולתי להעביר את הצעת החוק עד כמה שאפשר על-פי ההצעה המקורית, ואנחנו נחפש דרך שהממשלה אולי תסכים גם להצעה כפי שהיא מופיעה.
עו"ד גיא קריגר: חשוב שייאמר שזאת היתה ההחלטה אתמול.
אופיר פינס-פז: לקואליציה יש רוב בוועדת העליה והקליטה.
נעמי בלומנטל: הקואליציה חושבת שיש לה רוב גם בוועדת הכספים וגם בוועדות אחרות, ולא תמיד כך הדבר, בעיקר כאשר מדובר בעולים חדשים ובעליה.
נעמי בלומנטל: אי-לכך, ייתכן שלא כך יהיו פני הדברים.
אופיר פינס-פז: מן הראוי שהכנסת תעסוק בחקיקה אחראית, רצינית ולא פופוליסטית, וכשיושבת-ראש הוועדה כיהנה גם בקדנציה הקודמת כיושבת-ראש הוועדה, לשמחתי בצורה טובה, משום-מה שלוש שנים היא לא העבירה את הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: כל שבוע הייתי רואה על סדר-היום: חוק הליקבידטורים, ושום דבר לא זז.
נעמי בלומנטל: זה לא נכון, משני טעמים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לך עניינית מה היה.
נעמי בלומנטל: קודם-כל, הצעת החוק הגיעה בשלב מאוחר של הכנסת הקודמת.
נעמי בלומנטל: היא לא היתה לפנינו בתחילת עבודתנו.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף, אחת הסיבות שהצעת החוק התעכבה, ואמרתי זאת בזמנו לנציגי הליקבידטורים, שכמה דרישות שלהם לא יתקבלו.
אופיר פינס-פז: גם עכשיו יש כמה דרישות בלתי-סבירות.
וילמה מאור: אני רוצה להזכיר שהטיפול בהצעת החוק התעכב מפני שהיו שתי הצעות חוק בענין הליקבידטורים.
וילמה מאור: הצעה אחת עברה לוועדת העליה והקליטה, והצעה שנייה עברה לוועדת העבודה והרווחה, ועד שההצעות אוחדו והוחלט להעביר אותן לוועדת העליה והקליטה לא ניתן היה להעלות את הנושא לדיון.
וילמה מאור: זה היה העיכוב הרציני ביותר.
נעמי בלומנטל: העיכוב הזה נמשך כמה חודשים.
נעמי בלומנטל: דרך אגב, בממשלה הקודמת לא היתה התנגדות לחוק.
אופיר פינס-פז: גם פה אין התנגדות.
אופיר פינס-פז: יש הסכמה לעקרון, אין הסכמה לתוכן.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת פינס, בנושאים עליהם מדובר, בעיקר בקטע שמדבר על משרד השיכון ועל הזכאות לדיור ציבורי היו לנו הרבה מאד דיונים בוועדה, והנוסח שהוצע כרגע הוא נוסח של פשרה שעלה בוועדה.
נעמי בלומנטל: לפיכך, אם משרד השיכון ימשיך באותה דרך, נוכל להעביר את החוק כלשונו.
אופיר פינס-פז: אני מציע להסתפק בדברים שנאמרו עד עכשיו.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק תובא למליאה, ובהנחה שהיא תעבור במליאה, אנחנו נדון בה בוועדה בכובד ראש, ואני מתכוון להיות נוכח בדיונים כמיטב יכולתי ולתרום את תרומתי הצנועה לטובת הדיון, מתוך כוונה שהחוק הזה יעבור.
נעמי בלומנטל: - - - - - -
אברהם ירדאי: אני מתנצל בשמו של אדיסו מאסלה, שלא יכול היה לבוא לישיבה, כי קרה דבר ממש בלתי-צפוי.
נעמי בלומנטל: אני משתדלת להזמין אותו כמעט לכל הישיבות.
נעמי בלומנטל: אני קצת מצרה על כך שאין חברי כנסת מבני העדה האתיופית.
נעמי בלומנטל: זה "נ" שלנו, אבל אני גם מצרה על כך שלא מגיעים לכאן חברי כנסת.
נעמי בלומנטל: כי אם אין נציג לעדה, הייתי מצפה משאר חברי הכנסת ליותר התעניינות בנושא.
משה באטה: זה מראה שהנושא לא מעניין את חברי הכנסת.
משה באטה: אם היה נדון כאן נושא אחר, כולם היו כאן.
נעמי בלומנטל: חבל שאדיסו מאסלה לא בא.
נעמי בלומנטל: אבל הנה הגיע חבר-הכנסת נודלמן.
נעמי בלומנטל: יפה שבאת להציל את כבודם של חברי-הכנסת.
נעמי בלומנטל: אמרתי שהעובדה שאין חבר כנסת מבני העדה האתיופית – ואני יודעת שהיו נציגים ברשימות שונות, כולל ברשימה שלנו ושל מפלגות אחרות, אבל הדבר לא הסתייע בידינו, וחשבתי שמן הראוי שתהיה כאן נציגות של חברי כנסת, ואני באמת שמחה שהגעת.
מיכאל נודלמן: הם עולים חדשים כמו כולם.
נעמי בלומנטל: נכון, אנחנו נציגים גם שלהם.
נעמי בלומנטל: אתם יודעים שבוועדת העליה, הקליטה והתפוצות אנחנו מקיימים הרבה מאד דיונים שקשורים לבני העדה האתיופית, הרבה מעבר למספרם היחסי באוכלוסיה, ואני אומרת זאת מתוך הכרה בתרומה שלהם, ומצד שני בבעייתיות שקיימת.
נעמי בלומנטל: על סדר-היום שלנו בעיה שעלתה כבר בעבר.
נעמי בלומנטל: לפני כשנה התכנסנו באותו נושא.
נעמי בלומנטל: אני מכירה את האתר טוב מאד.
נעמי בלומנטל: זה אתר הנצחה שקיים על אדמות קיבוץ רמת רחל, וכבר כמה שנים מתנהל ויכוח מה גורלו של האתר הזה.
נעמי בלומנטל: כולנו מכירים שזה הכרח שיהיה אתר הנצחה.
נעמי בלומנטל: אדרבה, יש גם הצעות חוק שמדברות על בית מורשת ליהדות אתיופיה.
נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שבני העדה שילמו מחיר כבד מאד בעלייתם לארץ.
נעמי בלומנטל: לצערי, לא מספיק יודעים במדינת ישראל שבני העדה שילמו מחיר כל-כך כבד בעלייתם לארץ.
נעמי בלומנטל: אולי יודעים על בני העדה האתיופית, אבל דווקא הקטע הכל-כך כואב הזה לא מספיק ידוע.
נעמי בלומנטל: יש ספורים קורעי לב.
נעמי בלומנטל: הרבה מאד משפחות מבני העדה הן משפחות שכולות, ואין על כך ויכוח שחייב להיות אתר הנצחה.
נעמי בלומנטל: קיבוץ רמת רחל טוען: מאתנו ביקשו בזמנו שזה יהיה אתר הנצחה זמני.
נעמי בלומנטל: עד שיימצא מקום אחר אנחנו פתחנו את לבנו.
נעמי בלומנטל: זאת היתה התחייבות זמנית בלבד, כשמרצוננו נתנו את אדמות הקיבוץ למען אתר ההנצחה.
נעמי בלומנטל: נראה לי שאלה פחות או יותר פני הדברים.
נעמי בלומנטל: הענין הזה גם עומד לדיון בבית המשפט, ולכן גם לא ניכנס לפרטים שנדונים בבית המשפט.
נעמי בלומנטל: הכוונה שלנו היא להביע את עמדת חברי הוועדה באשר להכרח שיהיה אתר הנצחה, ולבדוק אם אפשר היה להגיע לאיזו שהיא פשרה בענין, כאשר מצד אחד יש הקיבוץ ומצד שני בני העדה.
נעמי בלומנטל: לדעתי, כואב הלב שמוציאים עכשיו סכומי עתק, ובני העדה האתיופית הם בוודאי לא משועי הארץ היום, על עורכי-דין ועל התדיינויות משפטיות, כאשר אולי אפשר היה לפתור את הענין בדרך של רצון טוב.
נעמי בלומנטל: זוהי בעצם פנייתי לגורמים השונים שנמצאים כאן, לא להתחפר בעמדות אלא לנסות למצוא דרך ולפתור את הבעיה.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע ממשה באטה ומאברהם ירדאי את הנימוקים שלכם, וגם לשמוע עד כמה משמעותי, מבחינתכם, שזה המקום ואין בלתו.
נעמי בלומנטל: אני יודעת שלמעלה מ-15 שנה זה המקום שאליו מגיעים בני העדה.
נעמי בלומנטל: אני גם יודעת שהאתר צריך להיות בירושלים, או בקרבת ירושלים, אבל רציתי לשמוע את דעתכם ואם אתם מביאים לידי ביטוי את עמדת כל בני העדה או שיש ביניכם ויכוחים.
נעמי בלומנטל: כי אני אפעל לכך, עם קשר או בלי קשר לבניית בית מורשת לבני העדה האתיופית, ולכן אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם בענין.
נעמי בלומנטל: מר ירדאי, בבקשה.
אברהם ירדאי: תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לנו להביע את עמדתנו בוועדת העליה והקליטה.
אברהם ירדאי: העליה של יוצאי אתיופיה, אם לחזור במקצת על מה שתיארת, היא עליה ייחודית לדעתי.
אברהם ירדאי: בכל הגלויות, בכל העליות, בכל ההסטוריה, אני חושב שאין עליה דומה לה.
אברהם ירדאי: כאדם שמכיר ופעל במשך שנים למען עלייתם של יוצאי אתיופיה, אני יכול לומר שהעדה הזאת, ביוזמתה, בדירבון שלנו ובהכוונה שלנו מכאן לקראת סוף שנות השבעים יצאה לסודאן.
אברהם ירדאי: דרכה בסודאן נפתחה ושם היא השתהתה שנים רבות.
אברהם ירדאי: כמעט כל קבוצה שהגיעה לשם, היו כאלה ששהו שם שנתיים, שלוש שנים ואפילו מעבר לזה, עד ל"מבצע משה".
אברהם ירדאי: בתקופה שהם שהו במחנות פליטים, ככל הפליטים שבאו מכל מיני מדינות הם התמודדו עם בעיות קשות ביותר: עם בעיית הזהות שלהם, עם הסתרת הזהות היהודית שלהם, עם מחלות, דיזנטריה, ואפילו עם רדיפות של אנשים לא יהודים שהכירו אותם מאתיופיה, וכו'.
אברהם ירדאי: כפי שציינת, גברתי היושבת-ראש, הקהילה הזאת הקריבה קורבנות רבים מאד בדרך, לא רק בסודאן אלא גם בדרך מאתיופיה לסודאן.
אברהם ירדאי: כואב לנו שהורינו ואבותינו שבמשך אלפיים שנה חלמו להגיע לארץ-ישראל, המצב הזה גרם לכך שהם נשארו ונספו בסודאן.
אברהם ירדאי: מדברים היום על 4000 יהודי אתיופיה שנספו בסודאן ומקום קבורתם לא ידוע, ואין אסון יותר גדול מזה.
אברהם ירדאי: לכן אנחנו, ארגון הגג של עולי אתיופיה, פנינו בתקופתו של יעקב צור כשר הקליטה, לחפש מקום הנצחה שיהווה למעשה לא רק מקום הנצחה אלא שבני הקהילה יראו בו מקום קבורה של בני משפחותיהם.
אברהם ירדאי: אין משפחה אתיופית שבן משפחה שלה לא נספה בסודאן.
אברהם ירדאי: אני נמצא בארץ 29 שנה.
אברהם ירדאי: דוד שלי, איש מכובד מאד בקהילה, נספה בסודאן, ועוד קרובים שלי.
אברהם ירדאי: השטח הנדון, כפי שציינתי, ניתן ברשות לקהילה על-ידי קיבוץ רמת רחל באמצעות משרד הקליטה, קרן קימת לישראל וכל הגופים המעורבים.
אברהם ירדאי: המקום סודר כך שיהווה אנדרטה לזכרם של הנספים בסודאן.
אברהם ירדאי: שמעתי את נציגי הקיבוץ שטוענים שהסידור הזה היה זמני.
אברהם ירדאי: אני לא זוכר בהסטוריה שלי שעושים אנדרטת זכרון לנספים בסודאן וליהודים אחרים שנספו, במקום זמני ואחר-כך משנים אותו.
אברהם ירדאי: זה לא זמני, זה צריך להיות קבוע.
אברהם ירדאי: המקום נבנה ונחרטו בו סמלים.
אברהם ירדאי: כבר 15 שנה שבני הקהילה באים לשם, כל שנה ביום ירושלים, והם יודעים שהמקום הזה הוא יום הזכרון של קרוביהם שנספו בסודאן.
אברהם ירדאי: גם את הופעת שם ונוכחת שאלפי בני הקהילה באים לשם ומעלים את זכרם של הנספים בסודאן.
אברהם ירדאי: היו גם תוכניות להרחבה, והיתה גם תוכנית להעביר לשם את בית מורשת יוצאי אתיופיה, שהיום גוסס, לאבזר את הבית ובאופן כזה להגדיל את החשיבות של האנדרטה .
אברהם ירדאי: אני לא יודע איפה עומד היום הענין.
אברהם ירדאי: ככל הנראה הוא התמסמס ואין פעילות בתחום הזה.
אברהם ירדאי: הקיבוץ נתן את המקום הזה מרצונו, ואנחנו מעריכים את זה.
אברהם ירדאי: אם מבחינת הקיבוץ השתנו דברים לגבי היחס שלו למקום, וכל מיני מחשבות במצבים כאלה, אני חושב שאת הדבר הזה צריך ליישב בין הקהילה לבין הקיבוץ בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות, בלי לפגוע באנדרטת הזכרון ובלי לפגוע ברגשות של בני הקהילה .
אברהם ירדאי: אין ויכוח בתוך הקהילה בענין הזה.
אברהם ירדאי: ארגון הגג של עולי אתיופיה מייצג את כל הקהילה.
נעמי בלומנטל: היו פרסומים בעתונים שכאילו יש בעיות בתוך העדה.
אברהם ירדאי: איזה בעיות?
נעמי בלומנטל: היו פרסומים כאלה.
אברהם ירדאי: אני רוצה לעדכן אותך, גברתי היושבת-ראש.
אברהם ירדאי: ארגון הגג של עולי אתיופיה הוא ארגון ארצי ואותנטי ואנחנו מחוברים לקהילה.
אברהם ירדאי: אנחנו נמצאים בקהילה ואנחנו יודעים מה הקהילה רוצה.
אברהם ירדאי: אנחנו יודעים שיש כל מיני ארגונים שמופיעים פה ובתקשורת, לא מופיעים בקהילה ולא מכירים את הקהילה.
אברהם ירדאי: הקהילה לא יכולה לבוא בטענות אליהם, הקהילה לא מכירה אותם, הקהילה באה אלינו, אנחנו חייבים לה והיא חייבת לנו.
אברהם ירדאי: זה המצב.
אברהם ירדאי: לכן לא יכול להיות ויכוח בתוך הקהילה בענין הזה.
אברהם ירדאי: היא מאוחדת והיא רוצה שאנדרטת הזכרון הזאת תהיה שם לנצח, שהמקום יורחב ויהיה יותר מכובד.
אברהם ירדאי: כשהתחילו העבודות האלה אנחנו דיברנו עם אנשי הקיבוץ, והיינו מופתעים מהמעשה הזה.
אברהם ירדאי: ארגון הגג של עולי אתיופיה פנה לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, באמצעות עורכי-דין, ויש צו מניעה נגד המשך העבודות שם.
אברהם ירדאי: אני חושב שכל המוסדות הממלכתיים במדינת ישראל שיש להם נגיעה בדבר צריכים לדאוג לקיומו ולשיפורו של המקום שבו נמצאת האנדרטה.
אברהם ירדאי: זה צריך להיות אינטרס לא רק של בני הקהילה אלא גם של משרד הקליטה, קרן קימת ושל כל המשרדים כדי ליישב את המחלוקת הזאת בצורה המכובדת ביותר.
אברהם ירדאי: באנו לכאן היום להשמיע את הדברים שלנו גם בפורום הזה ואנחנו מקווים שגם את וגם ועדה זו תתגייסו לנושא הזה והבעיה בסופו של דבר תיפתר בצורה הטובה ביותר.
אברהם ירדאי: תודה.
נעמי בלומנטל: אני הרי מכירה את כל הארגונים.
נעמי בלומנטל: לפעמים אתם תמימי-דעים ולפעמים יש חילוקי-דעות, וזה לגיטימי.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד פתוחים וליברלים.
נעמי בלומנטל: השאלה שלי - ואני לא מבקשת תשובה כבר עכשיו, אולי בהמשך הישיבה.
נעמי בלומנטל: אנחנו כן נפעל לכך, ואני יכולה לומר לך שאני אעשה הכל כדי שיוקם בית מורשת.
נעמי בלומנטל: יש לנו גם הצעת חוק בענין הזה, היתה בזמנו גם של חבר-הכנסת לשעבר מאסלה, גם שלי, ואשמח אם חברי כנסת נוספים יצטרפו להצעת החוק הזאת.
נעמי בלומנטל: אני מאמינה שזה יקח זמן, אבל זה יתקיים.
נעמי בלומנטל: אבל נניח שאומרים לבני הקהילה ולארגונים השונים שנמצאים בקהילה, שהאנדרטה תישאר היכן שהיא נמצאת, אבל בית מורשת לא נוכל להקים באותו מקום, בגלל הבעיות.
נעמי בלומנטל: האם אפשר היה בכלל לחשוב על אפשרות – אני שואלת את זה בזהירות רבה ובעדינות רבה מאד – להעתיק את האנדרטה למקום אחר שיהיה פחות בעייתי?
נעמי בלומנטל: האם אפשר להעלות את השאלה הזאת בקרבכם?
נעמי בלומנטל: אני לא נכנסת פה לטיעונים המשפטיים שלכם.
נעמי בלומנטל: אם יגידו שיש מקום יפהפה במורד אחר של אותה גבעה, ואלה לא אדמות הקיבוץ אלא של מינהל מקרקעי ישראל ושם אין לנו בעיה, אפשר להקים שם בית מורשת – האם יש בכלל על מה לדבר?
נעמי בלומנטל: או האם היום הקירבה, המסורת, הדבקות במקום הספציפי הזה היא כזאת שאין על מה לדבר?
נעמי בלומנטל: אני חוזרת, אם לא נוח לכם לענות בישיבה זו, אל תענו.
נעמי בלומנטל: אני מעלה את השאלה, כי אולי ראוי להעלות אותה גם ביניכם.
נעמי בלומנטל: אנחנו רואים היום את הרגישות הכל-כך רבה, והיא קיימת לאורך כל השנים, שיש לאתר הנצחה שבו בני העדה מזדהים עם הקרובים ביותר שלהם, שם הם מרגישים את הקירבה הגדולה ביותר לזכרם, זה לא יעזור.
נעמי בלומנטל: אם לא קיימתם על כך דיונים ואם לא נוח לכם, אין צורך שתענו לנו היום בישיבה זו.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לעו"ד הרמלין, המייצג את קיבוץ רמת רחל במשפט.
עו"ד צדקיהו הרמלין: נמצאים כאן גם מרכז המשק וגם מרכז הקרקעות, יגאל מור ויורם יאיר.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אני רוצה להעלות שתי נקודות.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הנקודה הראשונה, כתבנו עליה, והיות והיו פה מצלמות, התיק תלוי ועומד ונמצא על שולחנו של השופט.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אני אישית מרגיש אי-נוחות מעצם העובדה שצילמו אותי פה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הייתי אומר בלשון המעטה, שכללי הנימוס, במצב שהם יצרו, שהם עטו לבתי המשפט, לא מסרו שום מסמך, שום ראייה , שום דבר – עטו על בתי המשפט ולא באו לדבר אתם.
עו"ד צדקיהו הרמלין: כתבו מכתב ותו לא.
עו"ד צדקיהו הרמלין: זה ששופט אישר השבוע, כי התשובות ניתנו כבר והפרקליטות נותנת תשובה, וגם קק"ל תתן תשובה כזאת או אחרת, אבל תשובות יינתנו והדיון ייקבע, אז התוצאה כאן תהיה שיושב בית משפט ואומר: הם כבר אמרו לי שם במצלמות מה אני צריך לעשות.
עו"ד צדקיהו הרמלין: זה דבר מאד לא נוח לנו, ולי באופן אישי הדבר הזה הוא כמעט בלתי-אפשרי מבחינתי.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אני רוצה להגיד עוד דבר.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אנחנו רואים בזה מהלך של מאבקים פנימיים של בעיות פנימיות אצלם.
עו"ד צדקיהו הרמלין: משום שאת התחנה הזאת מתכננים כבר מ-1972.
עו"ד צדקיהו הרמלין: ב-1980 חתמו להקצות את השטח הזה, לפני שהקיבוץ נעתר לעדה ואמר לה: תשתמשו בינתיים במקום הזה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: המלה "זמני" נוצרה עכשיו בהליכים.
עו"ד צדקיהו הרמלין: משום שאף אחד לא הטיל ספק בכך שהקיבוץ פתח את דלתותיו.
עו"ד צדקיהו הרמלין: יש מכתבי הוקרה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אומרים שיתוף-פעולה, אני מדבר על העבר.
עו"ד צדקיהו הרמלין: מקבלים אותם בקיבוץ בלב חפץ ביום הזכרון, פותחים את הדלתות.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הולך מישהו ומגיש הליך, בלי להגיד כלום, והוא ידע שיש מכתבים.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הוא ידע על התוכנית והוא יכול היה להתנגד לה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הוא יכול היה ללכת לעתירה מינהלית עוד לפני שנה וחצי.
עו"ד צדקיהו הרמלין: יום-יום באים אנשים לבית משפט, עוקפים את ההליכים של התכנון, שיש להם זמנים ספציפיים, והם מנסים להגיע לבית משפט, ובית המשפט שולח את כולם הביתה, משום שהם אחרו את המועדים, משום שהיום כללי המשחק שלהם שונים והיום יש להם אינטרסים אחרים, והם אומרים: לא ידענו, לא אמרו לנו שום דבר.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אני רוצה שיהיה ברור שהנושא של משטח ההנצחה הקיים לא עלה כלל לוויכוח, עד לרגע שהדבר הזה עורר את הקיבוץ.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אנשים אמרו: השפילו אותנו.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אנחנו פתחנו את הדלתות, מה הולך כאן?
עו"ד צדקיהו הרמלין: מרכז המשק והמזכיר מובילים את הקיבוץ ופה משמיצים אותנו, משלחים את העתונות נגדנו, מאיימים עלינו.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אנשים באים להפגנה, ואומרים שם: אנחנו לא יודעים מי הוביל אותנו.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אין פה בכלל בעיה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הם לא יודעים איך הובילו אותם לזה, כמו עדר.
עו"ד צדקיהו הרמלין: זה לא המצב שמתארים פה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: משטח ההנצחה ערב קבלת צו המניעה לא היה במחלוקת.
עו"ד צדקיהו הרמלין: להיפך, באתי לחבל ההר בקרן קימת.
עו"ד צדקיהו הרמלין: יש שני פרוטוקולים, שהם בידי גברתי בנספח ח' ו-ט', והייתי רוצה שחברי הוועדה יראו את המסמכים של הקרן הקימת, בעצה אחת עם העדה האתיופית.
עו"ד צדקיהו הרמלין: בפרוטוקולים האלה כתוב שמבקשים להוציא עץ תות, שהוא קרוב לאתר ההנצחה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הוציאו אותו.
עו"ד צדקיהו הרמלין: התחנה מופיעה בפרוטוקול שהם שותפים לו.
עו"ד צדקיהו הרמלין: כתוב שם שהקיבוץ פותח את דלתותיו, ובמרכז המשק יש חורשה קטנה וקרן קימת תשים שם שולחנות.
עו"ד צדקיהו הרמלין: ביום הזכרון הרי האנשים באים מתוך הקיבוץ.
עו"ד צדקיהו הרמלין: האתר הזה לא מתאים בכלל למספר גדול כל-כך של אנשים ומכוניות.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אין מקומות חניה, אין שום דבר.
עו"ד צדקיהו הרמלין: פתחו לפניהם את הקיבוץ ליום אחד, ומוכנים שהקרן הקימת תשים שולחנות למעלה, בלב הקיבוץ, כדי שאנשים שיורדים לאתר יוכלו לנוח ולשתות.
עו"ד צדקיהו הרמלין: קרן קימת מוכנה לעשות להם שביל להולכי רגל בתוך מטע הזיתים שיוביל מהקיבוץ לאתר ההנצחה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הקיבוץ אמר: בסדר.
עו"ד צדקיהו הרמלין: לא היתה כלל מחלוקת על הדבר הזה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: מישהו עשה פה מניפולציה בהליכים משפטיים, ופתאום מתחילים פה לשאול מה קורה עם הדבר הזה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אז גם ידעו שנים על תקנה, גם לא הלכו לבתי משפט להתנגד לתקנה או לתוכנית, או לעתור בעתירות מינהליות.
עו"ד צדקיהו הרמלין: והיום באים, מתמרנים את כל הקיבוץ, וכבר יש מיעוט בקיבוץ שהפך לאופוזיציה, שאומרת: גם מה שהסכמנו, שקרן קימת תעשה כך וכך, וזה לא נעשה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: שאל אותי מנהל חבל ההר בקרן קימת אם מוכנים לייפות קצת באזור.
עו"ד צדקיהו הרמלין: מלכתחילה תוכנן לייפות.
עו"ד צדקיהו הרמלין: גם קרן קימת מוכנה לתרום כדי לייפות את אתר ההנצחה, להוביל שביל יפה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הפכו אותו לנגיש, שיפרו אותו לאין ערוך.
עו"ד צדקיהו הרמלין: בא מישהו, ניצל את ההזדמנות והשתמש בהליכים.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אלה דברים חמורים מאד.
עו"ד צדקיהו הרמלין: איך אני אעמוד עם הצילומים האלה?
עו"ד צדקיהו הרמלין: מבחינה אישית זה קשה לי מאד.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אילו הייתי יודע שיצלמו פה, לא הייתי בא בכלל.
עו"ד צדקיהו הרמלין: זה המצב נכון לעכשיו.
עו"ד צדקיהו הרמלין: היו פרוטוקולים שקרן קימת סיכמה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הם מופיעים בחוברת בנספח ח' ו-ט', התחנה מופיעה שם, וכתוב בדיוק מה עושים.
עו"ד צדקיהו הרמלין: מעבר לזה לא היתה שום מחלוקת.
עו"ד צדקיהו הרמלין: עכשיו, כתוצאה מההליכים האלה, עוררו כל מיני דברים.
עו"ד צדקיהו הרמלין: כשהוא אומר "השטח הזה", למה הוא מתכוון?
עו"ד צדקיהו הרמלין: הוא מתכוון לכל השיפולים של רמת רחל.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אין כאן הגדרה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: מגישים הליכים בצורה מעורפלת, ואומרים: הכל שלנו.
עו"ד צדקיהו הרמלין: חיים פה בתחושה קשה מאד שמישהו מבקש להשתלט על השטחים, אחרי שאירחו אותם במקום, לא יודעים למה הם מתכוונים.
עו"ד צדקיהו הרמלין: הם כותבים בעתירה שהם מבקשים לעצור בנייה של תחנת דלק שפוגעת במשטח והיא נמצאת על שטחי רמת רחל, אבל באחד הסעיפים כתוב: התחנה הוקמה על אתר הנצחה שהוקצה לנו.
עו"ד צדקיהו הרמלין: זאת אומרת, גם הם לא אומרים הכל.
עו"ד צדקיהו הרמלין: שמענו כאן את הדברים המאד חשובים.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אין ספק שהמדינה צריכה לתת לעדה האתיופית אתר הנצחה שלהם, בהחכרה, כמו שכל המדינה מקבלת, כמו שהמינהל מקצה במקום מסודר, עם נגישות, עם חניות, ועם כל מה שמתבקש מזה.
עו"ד צדקיהו הרמלין: אם מדובר על מוזיאון או על מרכז התכנסויות, או מבנים מהסוג הזה, זה לא מתאים אפילו על דרך חברון, שהוא כביש שוקק ויהיה יותר שוקק.
עו"ד צדקיהו הרמלין: מכל בחינה שהיא זה לא עולה בקנה אחד.
נעמי בלומנטל: אולי יש בקיבוץ אנשים אידיאליסטים שחושבים שכן צריך לתת משהו לבני העדה?
יגאל מור: אני הייתי בישיבה לפני שנה, כשהיה פה נסיון להפקיע את הקרקע.
יגאל מור: לא דובר על איזה שטח, ואני זוכר שאמרתי אז, ואישר את זה גם נתן שש מקרן קימת, שאי-אפשר להפקיע קרקע.
יגאל מור: זה היה נסיון השתלטות – אינני יודע איזה מספר – על קרקעות.
יגאל מור: אנחנו יושבים שם משנת 1926 , אולי לא בקנה-מידה כזה גדול, אבל לא פחות חברים שפכו שם את דמם, וההורים שלהם, אחים שלהם והבנים שלהם גרים בקיבוץ, ואנחנו לא עושים בזה שום שמוש.
יגאל מור: לענין עצמו, אני צריך לציין פה כמה עובדות הסטוריות כדי שתבינו על מה מדובר.
יגאל מור: קודם-כל, לאתיופים היה מרכז הנצחה בארמון הנציב.
יגאל מור: ביום בהיר אחד בשנת 1985 - - -
אברהם ירדאי: על מה אתה מדבר?
יגאל מור: אני מבקש לא להפריע לי.
יגאל מור: ביום בהיר אחד בשנת 1984-1985 הקימו גלעד במרכז הקיבוץ, ללא תיאום עם אף אחד בקיבוץ, וביער שהקיבוץ נטע הוצב שלט: יער יהדות אתיופיה.
יגאל מור: זה היה בשטח קרוב לבריכה, קרוב למגרש החניה של הבריכה, בגן לוריא, שהוא אצלנו אחד הגנים ההסטוריים, שם הקמנו מצפה לזכר אחד הבנים שנפל באסון השייטת.
יגאל מור: הכל מופיע במסמכים.
יגאל מור: הקיבוץ ביקש מייד, גם מקרן קימת וגם מהאתיופים, להוציא משם את האנדרטה.
יגאל מור: פנו אלינו אז בדחילו ורחימו שנאפשר להם להקים את האנדרטה במקום אחר.
יגאל מור: מתוך התחשבות ורצון טוב הסכמנו שיעבירו את האנדרטה לשולי הקיבוץ.
יגאל מור: זה קרה ב-1992, כאשר נחנכה כביכול האנדרטה במקומה החדש.
יגאל מור: את תחנת הדלק אנחנו מתכננים כבר מ-1979.
סופה לנדבר: כל זה נעשה ללא אישורים של הקיבוץ?
יגאל מור: בוודאי.
יגאל מור: הכל מופיע בכתובים.
יגאל מור: היו ישיבות עם קרן קימת, ואנחנו מבקשים לאלתר, וקרן קימת מודיעים לנו: אנחנו נזיז את האנדרטה לשולי הקיבוץ.
יגאל מור: ואף אחד לא דיבר על אנדרטה קבועה.
יגאל מור: אולי אתם לא יודעים, אבל משפחות רבות מהקיבוץ מאמצות אתיופים.
יגאל מור: כל יום ששי, במשך שנים נהגנו להביא להם אוכל לגבעת המטוס.
יגאל מור: אירחנו אותם כל שנה, ויש לנו מכתבי תודה על כך שאנחנו פותחים את השערים.
יגאל מור: כי כפי שאמר עו"ד הרמלין, אי-אפשר להגיע לאנדרטה בלי שהקיבוץ יפתח את שעריו, מפני שמדרך חברון לא נתנו להם להגיע לאנדרטה.
יגאל מור: כאמור, את תחנת הדלק אנחנו מתכננים כבר משנת 1979, ובגלל שבמדינה התכנונים לוקחים זמן רב, הצלחנו ליישם את התכנון בשנת 1999.
יגאל מור: לא בגלל שהם הקימו אנדרטה ולא בגלל שאנחנו רצינו לטרפד משהו.
יגאל מור: לגבי אנדרטאות אני חייב להוסיף משהו.
יגאל מור: בדרך-כל אנשים נוהגים להקים אנדרטאות ללא תיאום עם אף גורם.
יגאל מור: לדוגמה, הצנחנים בירושלים.
יגאל מור: היו באים לאנדרטאות בירושלים אחרי 1967.
יגאל מור: דרך אגב, גם אצלנו בקיבוץ יש אנדרטה לזכרו של יוסי ליברמן, והיו מקיימים שם טכסי זכרון, ועיריית ירושלים הגישה תוכניות עיר והאנדרטאות לזכר הצנחנים הוזזו משם והועברו לאנדרטה מרכזית של הצנחנים.
יגאל מור: גם בפרוייקט שאנחנו מבצעים היום יש אנדרטה לזכרו של יוסי ליברמן, שנפל במקום הזה.
יגאל מור: פניתי בצורה מכובדת למשפחה ואמרתי להם: יש פה תוכנית שאושרה ואנחנו מבקשים לתאם אתכם להזיז את האנדרטה.
יגאל מור: לא שמענו השתלחויות או התנגדויות.
יגאל מור: זה נעשה בצורה מכובדת ואפשר לבוא ולראות מה עשינו עם האנדרטה.
יגאל מור: דרך אגב, השמוש בשם ארגון גג הוא מטעה ומוליך שולל.
יגאל מור: אין ארגון גג.
יגאל מור: נהפוך הוא, יש הוראה של רשם העמותות שאסור להשתמש בשם הזה, והוא נקרא איחוד הארגונים האתיופים.
נעמי בלומנטל: אם שמת לב, אמרתי בתחילת דבריי שאני רוצה לדעת מהי העמדה של בני העדה.
יגאל מור: לפני שבוע הגיעה כתבת ערוץ 1 יולי אופק, ואורי רדא ואני התראיינו.
יגאל מור: הוא פשוט היה בהלם.
יגאל מור: הוא אמר לי: אם הייתי יודע שכך הדברים, לא הייתי מופיע פה.
יגאל מור: רימו אותי.
יגאל מור: אני רואה שלא עליתם על אתר ההנצחה.
יגאל מור: אדיסו מאסלה הגיש נגדכם תביעה?
יגאל מור: תגיש נגדו חזרה.
יגאל מור: הוא לא מייצג אותי.
יגאל מור: אלה המלים, וחבל שצינזרו את זה בערוץ 1.
יגאל מור: ואז אמרה הכתבת: כנראה שאדיסו מאסלה מנסה לעשות הון פוליטי מהענין הזה.
יגאל מור: אלה הדברים שנאמרו על-ידי מר רדא: אני פשוט לא מבין על מה המהומה.
יגאל מור: לא אנחנו פנינו לבתי משפט.
יגאל מור: ב-14 בנובמבר קיבלנו מכתב.
יגאל מור: עוד לא הספקנו לענות עליו, ולמחרת הופיעה כתבה בעתונות: האתיופים מאיימים במהומות.
יגאל מור: עוד לא הספקנו לענות על הענין הזה, יש כבר כתבה: האתיופים פנו לבתי משפט.
יגאל מור: שמעתי את החברים שיושבים לימיני שאמרו שרוצים להגיע להידברות.
יגאל מור: אם כך, למה לרוץ לבתי משפט?
יגאל מור: עכשיו הנושא עומד בבתי משפט.
יגאל מור: עמדת הקיבוץ היום היא חמורה מאד.
יגאל מור: היא לא תנעם לאוזניכם ולכן לא אומר אותה.
יגאל מור: אנחנו נחכה לשמוע מה יגיד בית המשפט ואחר-כך נראה איפה אנחנו עומדים.
נעמי בלומנטל: דב אוחיון ממשרד הקליטה, לכם יש עמדה בענין?
נעמי בלומנטל: אתם בוודאי מכירים את הנושא.
דב אוחיון: אבקש שהיועצת המשפטית תשיב.
עו"ד גלית לביא: קודם-כל הלכנו למקום כדי לראות.
עו"ד גלית לביא: לכאורה נראה במקום שתחנת הדלק לא פוגעת באנדרטה.
עו"ד גלית לביא: זאת אומרת, האנדרטה עדיין נמצאת במקומה, תחנת הדלק נמצאת 20 מטר ממנה, ואפילו הקיבוץ אירגן שביל חדש שיקל על הגישה.
עו"ד גלית לביא: כרגע אנחנו בודקים, כחלק מההליך המשפטי, את כל המכתבים שנשלחו בעבר, כדי לראות אם היו התחייבויות או לא, ובוודאי לנסות להגיע לאיזה שהוא גישור ופישור בין הצדדים, לנסות שאלה יוותרו קצת ואלה יוותרו קצת, ולנסות לבנות את מרכז המורשת במקום אחר, כי הקיבוץ כרגע לא מסכים, וכך להגיע לפשרה בין הצדדים שתהיה טובה לכולם.
נעמי בלומנטל: גב' בן-דור, את צד בענין?
שושנה בן-דור: לי יש דעה בענין, ואני מדברת לא כמייצגת נקודג' היום.
שושנה בן-דור: אני מכירה את אברהם ירדאי משנת 1977.
נעמי בלומנטל: אבל מה הנגישות שלך היום לענין?
נעמי בלומנטל: אני יודעת שאת בשטח בין בני העדה.
נעמי בלומנטל: האם העליתם את הנושא?
נעמי בלומנטל: האם זה מטריד מישהו?
נעמי בלומנטל: יודעים מזה?
שושנה בן-דור: כן, יודעים מזה ורואים את התגובות.
שושנה בן-דור: אני חושבת שצריכים לדבר לא בעולם המשפטי היבש אלא צריך להעלות את זה לדיון ערכי.
שושנה בן-דור: כי אני חושבת שמבחינה משפטית, וגם ממה שאני שומעת יותר, נעשו טעויות רבות מהתחלה ועד עכשיו, אבל יש מצב נתון, והוא שכיום יש אנדרטה חקוקה בסלע.
שושנה בן-דור: סביר להניח שאם חקקו את האנדרטה בתוך סלעי ירושלים, הכוונה לא היתה שזה יהיה זמני.
שושנה בן-דור: זה נעשה בשיתוף-פעולה עם קרן קימת ועם משרד הקליטה.
שושנה בן-דור: אנחנו שומעים שהקיבוץ היה מודע לכך.
שושנה בן-דור: דרך אגב, אם מדברים גם על פגיעה במקום, יש אתרים ארכיאולוגיים בדיוק ליד, כולל מערות קבורה בדיוק מאחורי האנדרטה.
שושנה בן-דור: יכול להיות שבשל הלחץ להקים אתר הנצחה נעשו טעויות בהתחלה.
שושנה בן-דור: אני יכולה להגיד שמבחינה אסתטית יש כמה בעיות, אבל זה מה שקיים.
שושנה בן-דור: המצב הנתון הוא שזה הפך מקום עליה לרגל כפי שהוא.
שושנה בן-דור: דווקא נוח שם שיש שטח מסביב ואפשר להתכנס.
שושנה בן-דור: להגיד שתהיה אנדרטה מצד אחד, ופה תהיה תחנת דלק – מבחינה אסתטית אני אישית מוצאת שזה מאד קשה.
שושנה בן-דור: מה עוד, שבאותו אזור אולי אפשר להכשיר מקום חניה כדי שאנשים יוכלו לגשת אליו.
שושנה בן-דור: מאז 1979 השתנו דברים גם בקיבוץ רמת רחל.
שושנה בן-דור: נמכרו קרקעות, ויש אמצעי קיום.
שושנה בן-דור: עברו 20 שנה, ובוודאי קרו דברים לקיבוץ רמת רחל שלא היו בתכנון, גם אם תחנת הדלק היתה בתכנון כל התקופה הזאת.
נעמי בלומנטל: זה ענין שלהם ואני חושבת שאנחנו לא צריכים להיכנס לזה.
שושנה בן-דור: אני שוב חוזרת לענין הערכי.
שושנה בן-דור: גם אם נגיד שמבחינה משפטית יש עניינים לכאן ולכאן, אני רואה איך הקהילה מתיחסת למקום הזה עכשיו ואני חושבת שצריכים לטפח את המודעות של המקום הזה ולאפשר גישה וסביבה אסתטית.
שושנה בן-דור: אם הקיבוצים אמורים לייצג את הערכים כפי שאני התחנכתי עליהם, ערכים ציוניים אנושיים, יכול להיות שמבקשים הקרבה מסוימת מהקיבוץ.
שושנה בן-דור: אבל אני חושבת שהקיבוץ יכול, והייתי אומרת שהקיבוץ צריך לעמוד בזה.
סופה לנדבר: מטעם מי את מדברת?