GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: יהודי דרום אפריקה עוזבים את ארץ מוצאם ואינם מגיעים לכאן, על אף החינוך הציוני.
יורי שטרן: הם נוסעים לאוסטרליה, ודיבר על כך קודם פרופסור יוחנן פרס.
יורי שטרן: תראו איזו הערכה אנחנו יכולים לתת ליהודי רוסיה, שהגיעו לכאן ובחרו את ישראל על פני ארצות אחרות.
יורי שטרן: ואני אינני יכולה להסביר לעצמי את הפרדוקס הזה.
יורי שטרן: הערה: לא רק הערכה ליהודי רוסיה.
יורי שטרן: הערכה לחינוך היהודי.
מיכאל נודלמן: השפה הרשמית באוסטרליה ובארצות הברית הייתה רוסית, יכול להיות שהיית רואה סטטיסטיקה אחרת.
מיכאל נודלמן: כשעורך דין או רואה חשבון מדרום אפריקה עובר לאוסטרליה, הוא למחרת מתחיל לעבוד במקצוע, וזה לא המצב בישראל.
מיכאל נודלמן: עירית קינן: בנושא הזה, לפני שניתן להם אולי להמשיך ולהציג את זה, עניינית, אנחנו מכינים יום עיון מקיף על תוצאות המחקר, כדי לעסוק בשאלת הזהות ובשאלות של העולים והוותיקים ממדינות חבר העמים בצורה הרבה יותר מקיפה, ונשמח אם תשתתפו; אנחנו ניידע אתכם בזה.
מיכאל נודלמן: אנחנו משתדלים לנתק את זה מהפוליטיקה.
מיכאל נודלמן: זה ממש איננו קשור לפוליטיקה.
מיכאל נודלמן: יוחנן פרס: זכיתי עם ותיקי הסוציולוגים והפסיכולוגים להשתתף במחקרים על העליה של שנות החמישים.
מיכאל נודלמן: מה שלא היה שם זה עולים משנות החמישים, כלומר בין החוקרים.
מיכאל נודלמן: ואילו כאן, מהצעד הראשון, מעצם זהותה של הגברת סבינה ליסיצה ומהאנשים שמשתתפים בוועדה הזו, עולי חבר העמים הם חלק בלתי נפרד מהדיון בעניינם, מהמחקר של עניינם ואני חושב, שגם מהמדיניות שתתקבל בסופו של דבר.
מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: אזי רק תדע, אני פשוט מתפתה לומר בכל זאת משפט, שכאן בוועדה אנחנו מעודדים במשך כל השנים האלה, כל הזמן - שאותם עולים, אם זה גם עולי אתיופיה, כדי שלא לחזור על שגיאות העבר, ונמצא איתנו גם שר הקליטה לשעבר - לשתף אותם בתהליך קבלת החלטות שקשורות לעולים.
מיכאל נודלמן: וכאן אני מקווה שאנחנו מתחברים לאקדמיה בעניין הזה.
מיכאל נודלמן: סבינה ליסיצה: טוב, אני רוצה להמשיך.
מיכאל נודלמן: הנושא הבא שלנו הוא הזדהות לאומית ישראלית.
מיכאל נודלמן: בנושא הזה שאלנו שתי שאלות:
מיכאל נודלמן: - והאם אתה רוצה שילדיך יחיו בארץ?
מיכאל נודלמן: אם אנחנו מסתכלים על הגרף הזה, אנחנו רואים התפלגות של שתי השאלות האלה.
מיכאל נודלמן: לגבי השתייכות לחברה, ניתן לומר שיש פה חלוקה של שליש-שליש-שליש.
מיכאל נודלמן: שליש מרגישים שהם משתייכים לחברה במידה רבה, שליש במידה בינונית, ושליש במידה נמוכה.
מיכאל נודלמן: לגבי עתיד הילדים בארץ, ניתן לראות שהנתונים הרבה יותר אופטימיים: 71% מהעולים רוצים במידה רבה או רוצים לראות את עתיד הילדים שלהם בארץ, לעומת רק 18% שאינם רוצים.
מיכאל נודלמן: יוחנן פרס: ולאור זה, לדעתי, אי אפשר לומר כמו מר יורי שטרן, שאין דינמיקה.
מיכאל נודלמן: אין דבר דינמי יותר מאשר ההבדל בין התחושה שלי ובין הרצון שלי לגבי ילדיי.
מיכאל נודלמן: זה הדבר הדינמי ביותר שיש.
מיכאל נודלמן: מיכאל נודלמן: האם יש גרף מקביל של כלל האוכלוסיה?
מיכאל נודלמן: כמה רואים את עתיד הילדים בארץ?
מיכאל נודלמן: סבינה ליסיצה: כן, אני חושבת שכן.
מיכאל נודלמן: זה תשעים ומשהו, אם אני זוכרת טוב.
מיכאל נודלמן: 91% מהוותיקים רוצים לראות את עתיד הילדים בארץ, לעומת 70% מהעולים.
מיכאל נודלמן: לגבי השתייכות לחברה, ההבדל הוא הרבה יותר משמעותי.
מיכאל נודלמן: אנחנו רואים ש78%- מהוותיקים מרגישים שהם משתייכים לחברה הישראלית במידה רבה או רבה מאד, לעומת רק 48% מהעולים.
מיכאל נודלמן: כאן אנחנו רואים בתשובה לשאלה: באיזו מידה אתה מרגיש כחלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית בפילוח לפי הזהות המועדפת?
מיכאל נודלמן: כאן אנחנו כן רואים הבדלים עצומים בין מעדיפי הזהות הרוסית לבין מעדיפי הזהות היהודית והזהות הישראלית.
מיכאל נודלמן: פה יש לנו הבדלים מובהקים: מעדיפי הזהות הרוסית, רק 36% אמרו שהם מרגישים את עצמם כחלק בלתי נפרד מהחברה, לעומת 57% ממעדיפי הזהות היהודית ו62%- ממעדיפי הזהות הישראלית.
מיכאל נודלמן: השאלה הבאה שאנחנו עסקנו בה היא תחושת ריחוק סובייקטיבית.
מיכאל נודלמן: בהקשר הזה שאלנו מהי מידת הקירבה או הריחוק של העולים מקבוצות עדתיות וקבוצות דתיות שמרכיבות את החברה הישראלית.
מיכאל נודלמן: אנחנו רואים פה ממוצעים על סולם מ0- עד 100, כאשר 0 - זה מרגיש קרוב מאד ו100- - זה מרגיש רחוק מאוד.
מיכאל נודלמן: ואנחנו רואים כשאנחנו מסתכלים על ההתבדלות לקבוצות הדתיות, ככל שעולה מידת הדתיות של הוותיקים, כך עולה מידת הריחוק של העולים מהוותיקים.
מיכאל נודלמן: התרחקות מהחילוני, זה רק 18, אני מזכירה ש0- זה מרגיש קרוב מאד, לעומת התרחקות מהמסורתיים, שזה 40, והתרחקות מהחרדים, זה 80.
מיכאל נודלמן: כשנסת
מיכאל נודלמן: כל על התבדלות מקבוצות עדתיות, נראה שהתייחסות העולים לוותיקים היא מאד מאד דיפרנציאלית.
מיכאל נודלמן: הם מרגישים את עצמם קרובים מאד לאשכנזים, ממוצע 26, ודי רחוקים מהמזרחיים, הממוצע הוא 63.
מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: את זה צריך היה להביא לשלטון המקומי, אני חושבת.
מיכאל נודלמן: היה מאד חשוב, כי בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, גם בהרכבים של מועצות העיר וראשי הרשויות והסגנים; דווקא בהרכב הפוליטי הפנימי, המירקם, הייתי אומרת, זה מאד היה מעניין אותם להיות חלק מהעניין הזה, כי הם כן עובדים מאד בשיתוף פעולה, ואני חושבת שהיה כדאי, אולי, לפתח את זה בכיוון.
מיכאל נודלמן: יוחנן פרס: אני חושב שהנושא שהועלה, נושא בית שמש, בדיוק משקף את העניין הזה.
מיכאל נודלמן: אבל כאן יש נקודה מעניינת, שבניגוד להתבטאות ולחריפות של ההתבטאות, ההתרחקות, ההסתגרות של העולים מפני החרדים, יותר גבוהה מאשר של החרדים כלפי העולים.
מיכאל נודלמן: בכל אופן, יש זרות גדולה מאד בין שתי הקבוצות האלה.
מיכאל נודלמן: קונפליקט קשה.
מיכאל נודלמן: אנחנו רואים את זה בגרף הזה.
סבינה ליסיצה: ההפוכה.
סבינה ליסיצה: אנחנו ראינו שהעולים היו מאד דיפרנציאליים ביחסם לוותיקים.
סבינה ליסיצה: לעומת זאת, פה אנחנו רואים תמונה אחידה.
סבינה ליסיצה: בגרף הזה מוצגת התבדלות של הקבוצות הוותיקות מעולי חבר העמים.
סבינה ליסיצה: אנחנו רואים שהם כולם, ללא קשר למידת הדתיות או ללא קשר לעדה, כולם מרגישים את עצמם די רחוק מהעולים.
סבינה ליסיצה: הממוצע של כלל החברה זה 56, וכולם פחות או יותר סביב הממוצע.
סבינה ליסיצה: כאן, אנחנו רצינו להביא גם ממצאים יותר אופטימיים.
סבינה ליסיצה: אנחנו מדברים על מידת הנכונות לאינטראקציה חברתית.
סבינה ליסיצה: בהקשר הזה שאלנו שתי שאלות: - את העולים שאלנו: האם היית מסכים שבת משפחה שלך תתחתן עם אשכנזי, מזרחי או חרדי?
סבינה ליסיצה: - ואת הקבוצות האלה שאלנו לגבי העולים.
סבינה ליסיצה: לגבי הסולם: 0 זה איננו מסכים בשום אופן, ו100- זה מסכים בהחלט.
סבינה ליסיצה: זאת אומרת, פה הראיה האופטימית זה מספרים גבוהים, קרובים ל100-.
סבינה ליסיצה: בשתי העמודות הראשונות, אנחנו רואים שנכונות האשכנזים להתחתן עם העולים והעולים להתחתן עם אשכנזים היא יחסית גבוהה, בעוד הנכונות של העולים היא מעט יותר גבוהה, 80 לעומת 71, מאשר נכונות האשכנזים להתקרב לעולים.
סבינה ליסיצה: לגבי המזרחיים, אנחנו גם כן רואים תמונה פחות או יותר סימטרית, כאשר המזרחיים יותר מוכנים להתחתן עם העולים מאשר העולים מוכנים להתחתן עם המזרחיים.
יוחנן פרס: רלוונטית לגבי אדם שהוא עצמו כבר, נגיד, סבא לנכדים; ואולי פחות רלוונטי זה גם לגבי מי שזה עתה התחתן, ואיננו חושב על זה עכשיו.
יוחנן פרס: לכן שאלנו, האם היית מוכן שבת משפחה שלך תתחתן, מתוך הנחה שיותר שומרים על הבת מאשר על הבן, ומתוך הנחה שגם אם אני עצמי אינני מתחתן, יש לי בת, אחיינית, או משהו כזה, שאני יכול להתנגד או לא להתנגד; וכאן התוצאות הן כאמור הרבה יותר אופטימיות.
סבינה ליסיצה: ונכונות החרדים להתחתן עם העולים, היא הרבה יותר נמוכה, וגם כאן יש סימטריה.
סבינה ליסיצה: 32 לעומת 33.
סבינה ליסיצה: הם הרבה יותר מוכנים לקירבה חברתית עם אשכנזים, קצת פחות עם מזרחיים והרבה הרבה פחות עם חרדים.
סבינה ליסיצה: השאלה הבאה בהקשר הזה הייתה: האם היית מוכן לגור בבניין שרוב דייריו הם-, וגם בהתאם.
סבינה ליסיצה: את העולים שאלנו לגבי ותיקים, ואת הוותיקים שאלנו לגבי העולים.
סבינה ליסיצה: כאן אנחנו גם רואים תמונה די אופטימית, אבל פחות אופטימית מאשר בגרף הקודם.
סבינה ליסיצה: אשכנזים מוכנים במידה בינונית, 59.
סבינה ליסיצה: העולים מוכנים לגור בבניין עם אשכנזים במידה הרבה יותר גבוהה, 79.
סבינה ליסיצה: כאן אנחנו רואים יחסי אסימטרייה בין שתי הקבוצות.
סבינה ליסיצה: עם מזרחיים, יש פחות או יותר סימטרייה.
סבינה ליסיצה: שתי הקבוצות מוכנות במידה בינונית, 56 ו53-, ולגבי חרדים עוד פעם אנחנו רואים הסתייגות - לא מוכנים 36 לעומת 27.
סבינה ליסיצה: הנושא הבא זה התבדלות של העולים מן הימין והשמאל.
סבינה ליסיצה: כאן, אם נסתכל על ההתבדלות מן הימין, נסתכל קודם על המימצאים בכלל המידגם.
סבינה ליסיצה: התבדלות העולים מן הימין היא 55 - גם כאן אנו מדברים על ממוצעים בסולם מ0- עד 100, כאשר 100 זה ריחוק ו0- זה קירבה.
סבינה ליסיצה: ההתבדלות של הוותיקים היא מעט יותר נמוכה, 48.
סבינה ליסיצה: כשנסת
סבינה ליסיצה: כל על ההתבדלות מן הימין בקרב אלה שהצביעו בעבור מר נתניהו, או יותר נכון, התכוונו להצביע בעבור מר נתניהו, כי זה היה שבוע לפני הבחירות, אנחנו נראה שהישראלים הוותיקים הרבה יותר קרובים לימין, 27, לעומת העולים, שהם עדיין מסתייגים, אף על פי שהם נתנו את הקולות שלהם לימין.
סבינה ליסיצה: הממוצע בקירבם זה 41.
סבינה ליסיצה: כל על ההתבדלות מן השמאל, נראה שבאופן כללי התבדלות מן השמאל קצת יותר גבוהה מההתבדלות מהימין.
סבינה ליסיצה: הממוצע של כלל העולים זה 61, לעומת הממוצע של כלל הוותיקים, 52.
סבינה ליסיצה: עוד פעם אנחנו רואים שהעולים, אף אלה שהצביעו בעבור מר ברק, עדיין מסתייגים.
סבינה ליסיצה: המרחק שלהם מן השמאל הוא מרחק בינוני, 51, לעומת מרחק הוותיקים, שהם הרבה יותר קרובים למחנה שלהם, שזה 28.
סבינה ליסיצה: הגרף הבא מציג לנו את אותה תמונה, אבל לפי הצבעה מפלגתית.
סבינה ליסיצה: אזי, אם אנחנו נסתכל על הימין, הכי קרובים לימין הם אלה שהצביעו בעבור הליכוד, והכי רחוקים הם אלה שהצביעו בעבור ישראל אחת ומר"ץ.
סבינה ליסיצה: גם פה אנחנו רואים שההבדלים בין הוותיקים לעולים הופכים להיות בלתי משמעותיים, לעומת הגרף הקודם, שבו ראינו שזה כן משמעותי.
סבינה ליסיצה: כשנסתכל על התבדלות מן השמאל, אזי אלה שיותר קרובים לשמאל, זה מר"ץ וישראל אחת, ואלה שיותר רחוקים מהשמאל, הם אלה שהצביעו בעבור הליכוד.
סבינה ליסיצה: גם כאן אנחנו רואים שההבדלים בין הוותיקים לעולים הם בלתי משמעותיים.
סבינה ליסיצה: יוחנן פרס: אנחנו רואים, לדעתי, את התופעה של לשון המאזניים.
סבינה ליסיצה: העולים מחבר העמים מהווים לשון מאזניים.
סבינה ליסיצה: הם תרמו תרומה בלתי פרופורציונלית למספרם, לעלייתם של שלושה ראשי ממשלה, גם של מר יצחק רבין זיכרונו לברכה, גם של מר בנימין נתניהו וגם של מר אהוד ברק.
סבינה ליסיצה: בכל מקרה, הם נטו להצביע יותר בשביל האופוזיציה מאשר בשביל הקואליציה.
סבינה ליסיצה: לדעתי, כדי להיות לשון מאזניים, דרושות שתי תכונות: דרוש גודל מסויים.
סבינה ליסיצה: יש 15-17% עולים בין הבוחרים.
סבינה ליסיצה: זה כוח ניכר.
סבינה ליסיצה: דרושה היכולת הפסיכולוגית לעבור ממחנה למחנה.
סבינה ליסיצה: לדתיים הייתה יכולת כזו עד 1967, או אולי עד אמצע שנות ה70- .
סבינה ליסיצה: אחר כך הם איבדו את זה ונתמכרו לגמרי לאחד משני המחנות.
סבינה ליסיצה: הרוב החילוני, האשכנזי, הוותיק, שמצביע בשביל השמאל, הם מצביעים קבוע, וכמעט אין מעבר.
סבינה ליסיצה: העולים, אנחנו רואים שהם שמרו, ואנחנו מודדים את זה בריחוק, הם שמרו על היכולת הזו לעבור ממחנה למחנה.
סבינה ליסיצה: גם כשהם בשמאל, הם אינם שלמים עם זה.
סבינה ליסיצה: גם כשהם בימין, הם אינם שלמים עם זה.
סבינה ליסיצה: עוד נקודה אחת, שיש הבדל גדול בין חלוקת ההשקפות, כשמדברים על מצביעי מפלגות, שזה דבר הרבה יותר מחוייב, וכשמצביעים לראש הממשלה; בהצבעה לראש הממשלה, כנראה שמשחקים שיקולים אישיים, כלל-מדיניים: מוצלח, לא מוצלח, יכול לנהל משא ומתן קשוח, אינו מסוגל לזה, כל מיני דברים כאלה, שמביאים לידי כך ששמאליים מוכנים להצביע בשביל מועמד ימני וימניים מוכנים להצביע בשביל מועמד שמאלי.
סבינה ליסיצה: זה נכון לדעתי לגבי כל האוכלוסיה.
סבינה ליסיצה: אין אנו יודעים, לא הבנו, אני חושב, מראש אילו שינויים סטרוקטורליים-פוליטיים נכנסו עם הבחירה האישית של ראש הממשלה.
סבינה ליסיצה: עכשיו, לגבי העולים, הם מבטאים את המניפולטיביות שלהם בעיקר בבחירה לראשות הממשלה, ואילו כאשר מחלקים אותם למפלגות, בוודאי כמו אלה שמצביעים בעבור מפלגה חד משמעית, כמו מר"ץ, או חד משמעית כמו הליכוד, אלה שעושים את זה, יותר מאמצים את העמדות של המפלגות שלהם מאשר את העמדות של המועמד שלהם לראשות הממשלה.
סבינה ליסיצה: מיכאל נודלמן: לעומת זאת, מה שתומך עוד בדבריך וממה
סבינה ליסיצה: יוחנן פרס: זה נכון.
סבינה ליסיצה: אני טוען שגם כאשר המנהיג או המנהיגים נוטים לאיזה שהוא כיוון, ויש עוד מפלגה אחת כזאת, ש"ס, שלאו דווקא הולכת לפי המנהיגים שלה.
סבינה ליסיצה: גם כשהמנהיגים תומכים באיזה שהוא כיוון, הבוחרים שומרים על ריחוק, שומרים על עצמאותם.
סבינה ליסיצה: אני חושב שמבחינה אובייקטיבית, העצמאות שלהם היא באמת נכס, והדבר שפתחתי בו, תוצאות הבחירות ל3- ראשי ממשלה, מראה מה עוצמתו של הנכס הזה.
סבינה ליסיצה: התבדלות מעולי חבר העמים של הוותיקים, מצביעי מפלגות שונות.
סבינה ליסיצה: אני אזכיר שכלל ההתבדלות של הוותיקים מן העולים, זה 56, וכאן אנחנו רואים שהתמונה היא פחות או יותר אחידה.
סבינה ליסיצה: הכי ידידותיים לעולים זה שינוי ומר"ץ, 47 ו48-, והכי מסתייגים מהעולים אלו מצביעי יהדות התורה, שהממוצע בקרבם זה 71.
סבינה ליסיצה: זה מוסבר כנראה על ידי החרדיות של מצביעי יהדות התורה.
סבינה ליסיצה: נסכם את זה ונדבר על מידת הסימטרייה במרחקים בין העולים לבין קבוצות הוותיקים.
סבינה ליסיצה: מידת הסימטרייה במרחקים בין העולים לבין הוותיקים על פי אמות מידה שונות של דתיות.
סבינה ליסיצה: כאן אנחנו רואים שאנחנו מדברים על החילוניים; יש אסימטרייה מאד מאד ברורה.
סבינה ליסיצה: העולים מאד קרובים לחילוניים.
סבינה ליסיצה: הממוצע בקרבם הוא 18, וחילוניים הרבה יותר רחוקים, הממוצע 57, זה אפילו יותר מבינוני.
סבינה ליסיצה: כלומר, יש פה אסימטרייה מאד מאד ברורה.
הערה: סבינה ליסיצה: כן.
הערה: אף על פי שהעולים רוצים להתקרב לחילוניים, החילוניים עדיין מסתייגים, במידה יותר מבינונית.
הערה: כשאנחנו מסתכלים על מרחק העולים כלפי מסורתיים, והמסורתיים כלפי העולים, אנחנו קצת מגיעים יותר ליחסים סימטריים, אבל עדיין יש הבדל.
הערה: העולים פחות מסתייגים מהמסורתיים מאשר המסורתיים מסתייגים מן העולים.
הערה: התמונה מתהפכת כאשר מדובר בחרדים.
הערה: העולים הרבה יותר מסתייגים מהחרדים, ממוצע 80, מאשר החרדים מסתייגים מהעולים, 59.
הערה: כלומר, ככל שעולה מידת הדתיות של הוותיקים, ככה הסימטרייה הופכת ליותר לטובת העולים, והמרחק כלפיהם יותר נמוך.
הערה: החידוש של המחקר שלנו היה, מה העולים יכולים ללמוד מהוותיקים, ומה הוותיקים יכולים ללמוד מהעולים?
הערה: כאשר בדקנו את התחומים הבאים: יחס למסורת יהודית; משמעת; יחס לעבודה; מדע וטכנולוגיה; חיי משפחה אנחנו מודעים לכך שהתחומים האלה אינם תחומים מקיפים.
הערה: לקחנו פשוט כמה תחומים נבחרים שעלו במסגרת ריאיונות עומק שהתקיימו לפני עבודת השדה.
הערה: מכאן אנחנו רואים שהוותיקים נתפסים כמובילים, שיש הרבה ללמוד מהם בתחום של יחס למסורת היהודית ובתחום של חיי משפחה, ולעומת זאת, העולים נתפסים כמובילים במשמעת, ביחס לעבודה ובמדע וטכנולוגיה.
הערה: התמונה פה היא תמונה אופטימית.
הערה: בעיקרון, שתי הקבוצות מוכנות ללמוד זו מזו.
הערה: הממוצעים הם 41 ו38-, כלומר, גם הנכונות של שתי הקבוצות ללמוד זו מזו היא מאד דומה.
הערה: אם הקבוצות מוכנות ללמוד זו מזו, כי אז יש מקום להתפתחות, ויש מקום גם לאופטימיות.
הערה: יוחנן פרס: יש גם מקום ליחס שונה לאחרות.
הערה: השאיפה, כפי שהיושבת ראש נעמי בלומנטל הדגישה, היא - היום מתייחסים אליה בביקורת, אבל בתת המודע או בתחושה האינטואיטיבית - אנחנו רוצים שהם יהיו כמונו.
הערה: המחקר מנסה להראות את התועלת שבהבדלים, וכאן באמת אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה ועל חצי הכוס הריקה.
הערה: למשל, בענייני משפחה, רק כמה אחוזים?
הערה: סבינה ליסיצה: בחיי משפחה יש הבדל של 14%.
הערה: העולים יותר מוכנים ללמוד מהוותיקים.
יוחנן פרס: המשפחתיות שלהם.
יוחנן פרס: מר יורי שטרן דפדף יותר מהר והסתכל במספרים.
יוחנן פרס: אנחנו מסתכלים בהבדלי המספרים.
יוחנן פרס: אנחנו רואים שהרבה יותר עולים מוכנים ללמוד מהמשפחתיות של הישראלים מאשר הישראלים מוכנים ללמוד מחוסר המשפחתיות של העולים; וכך, בצורה יותר בולטת, לגבי מסורת ישראל.
יוחנן פרס: זה לא שהם באים ואומרים: אנחנו רוצים להיות רוסים ואנחנו רוצים להמשיך לחיות כגויים.
יוחנן פרס: הם אומרים: אנחנו רוצים לאמץ מהישראלים את היהדות שלהם, או לאמץ חלק מהיהדות שלהם.
יוחנן פרס: כלומר, יש פה נכונות להשתנות.
יוחנן פרס: מישהו מהנוכחים העלה פה את השאלה, האם יש נכונות להשתנות.
יוחנן פרס: עוד לא השתניתי, אבל אני כבר מוכן.
יוחנן פרס: ובכן, נדמה לי שאם אנחנו לוקחים יחד את הרצון לראות את הילדים בארץ ואת הנכונות ללמוד מישראלים, וגם את העובדה שמי שמאמץ לעצמו זהות יהודית הוא יותר מרגיש את עצמו שייך ורוצה להישאר בארץ מאשר מי ששומר עדיין על זהותו הרוסית, כל הדברים האלה מעידים כן על דינמיקה.
יוחנן פרס: היא לא מהירה כמו שאנחנו רוצים, אבל בכלל, אנחנו מסתכלים על עליה שרובה ככולה, הממוצע שלה, נמצא בארץ בין 3-9 שנים.
יוחנן פרס: הקצוות הם שנה ועשר שנים.
יוחנן פרס: מקסימום 10 שנים האנשים האלה נמצאים בארץ, וכבר הגיעו לכל מה שהראינו שהגיעו.
יוחנן פרס: נדמה לי, שיכולה לשלוט הפרספקטיבה האופטימית.
יוחנן פרס: נקודה אחרונה שאני רוצה לחזור אליה, והגבתי עליה בהתחלה.
יוחנן פרס: מר יורי שטרן אומר שחברה שאיננה בטוחה בזהות שלה, שיש בה קונפליקטים פנימיים, אנשים לא ירצו לאמץ את הזהות שלה ולא ירצו להשתלב בתוכה; בלי לקשור את השאלה אם זה נכון או לא נכון שפחות ירצו, אולי פחות ירצו אבל הרבה יותר יוכלו.
יוחנן פרס: כלומר, חברה שיש בה קונפליקטים פנימיים היא פתוחה יותר, היא מקבלת יותר.
יוחנן פרס: יש בה גומחות שאפשר להיכנס אליהן יותר.
יוחנן פרס: וזה ניכר גם בדברים הישירים והפשוטים האלה, של נכונות ללמוד, של נכונות שהילדים יישארו בארץ וגם מנקודה אחרת.
יוחנן פרס: מדובר פה באנשים מתוחכמים.
יוחנן פרס: באנשים שיודעים לטפל בבירוקרטיה, בחילוקי דעות פוליטיים, בחילוקי דעות תרבותיים, ברמה של תיחכום שבוודאי אינה נופלת משל ממוצע הוותיקים.
יוחנן פרס: האנשים האלה נכנסו לעולם הפוליטיקה הישראלית מתוך הסתייגות משני הצדדים, כאשר הם בוררים את דרכם לפי הכדאיות.
יוחנן פרס: יכול להיות שיש ישראלים ותיקים שאינם רואים את זה בעין יפה.
יוחנן פרס: אבל גם אותם הוותיקים מוכרחים להודות שתהליך הקליטה של העולים נמצא נשכר מהיכולת המניפולטיבית שלהם, ואני משתמש פה בביטוי שאיננו תמיד חיובי, לתמרן בין המחנות השונים; כך שהקליטה איננה מגשימה את החלומות, לא של העולים ולא של הוותיקים, אבל היא מתגשמת בצורה ריאלית.
יוחנן פרס: היו"ר נעמי בלומנטל: רציתי לשאול, לגבי ההצבעה על הגולן.
יוחנן פרס: לפי הנתונים שהתקבלו כאן, ויש לי קצת הסתייגויות שהמחקר נערך לפני הבחירות; אבל היום, לפי מה שאתם רואים, האם זה מראה על אילו שהם כיווני הצבעה בין העולים, לגבי הגולן?
יוחנן פרס: יוחנן פרס: אנחנו איננו יכולים לענות על זה.
יוחנן פרס: איננו
ויקטור בריילובסקי: במתודולוגיה, בדברים כאלה וכאלה, אבל בעיקרון, מחקר כזה מאד חשוב ומאד מועיל.
ויקטור בריילובסקי: בגלל שיש פה הרבה ויכוח, בוועדה שלנו במיוחד, לגבי ההרכב של ציבור העולים.
ויקטור בריילובסקי: לגבי מה הם רוצים.
ויקטור בריילובסקי: האם הם מוכנים להיות ישראליים?
ויקטור בריילובסקי: האם הם גם מוכנים להיות יהודים?
ויקטור בריילובסקי: או, הם באו לכאן להיות ולהישאר לנצח רוסים ואינם רוצים לעשות שום דבר.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שממחקר כזה אנחנו יכולים לקבל לפחות רמז על מה שהם רוצים, ואם אנחנו יודעים תוצאות של מחקרים מהסוג הזה, אז כל הוויכוח שלנו יהיה יותר מבוסס ויותר קרוב למציאות.
ויקטור בריילובסקי: היו"ר נעמי בלומנטל: כן, נכון.
ויקטור בריילובסקי: תודה רבה על דבריך, מר יולי
ויקטור בריילובסקי: יולי אדלשטיין: קודם כל, תודה רבה על כל הנתונים.
ויקטור בריילובסקי: זה מאד מעניין ומרתק.
ויקטור בריילובסקי: אני דווקא, כמו כל אחד מאיתנו, ברגע שהוא רואה איזה שהוא מחקר, הוא רואה דווקא חיזוק למה שהוא תמיד חשב.
ויקטור בריילובסקי: אז אני דווקא רואה בתוצאות שראיתי, לגבי השתלבות העולים, סיבה לאופטימיות.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאחת החדשות הטובות היא זה שתהליך האינטגרציה של העולים הוא תהליך איטי.
ויקטור בריילובסקי: אילו היה מהיר, הייתי מאד חושש, גם לא הייתי מאמין שזאת אינטגרציה אמיתית, והייתי גם חושב שנקודת השבירה מאד קרובה.
ויקטור בריילובסקי: ברגע שזה תהליך מאד איטי, אני רגוע.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאולי כך גם מגיעים לתוצאות.
ויקטור בריילובסקי: אני, בניסוח קצת שונה, חשבתי גם מה שכרגע אמרת, פרופסור יוחנן פרס.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה שיש הרבה זהויות ישראליות, או תת זהויות ישראליות, איך שנגדיר את זה, זה לא רק מאפשר לעולים להשתלב, אלא זה גם בעצם איננו משפיע על התוצאות, כפי שאנחנו לפחות ראינו.
ויקטור בריילובסקי: אולי אתם התעמקתם, ואתם גם יכולים להצביע על הבדלים, אבל בעצם, לא נשאל האדם עם איזה סגמנט בחברה הישראלית הוא מזדהה.
ויקטור בריילובסקי: שואלים אותו אם הוא מרגיש ישראלי, או אם הוא מרגיש יהודי.
ויקטור בריילובסקי: אזי מי שמרגיש ישראלי, מכיוון שהשכנים הישראלים שלו נורא נחמדים, אומר, כן, אני מרגיש ישראלי.
ויקטור בריילובסקי: מי שמרגיש ישראלי מכיוון שהוא מאמין בכתבי הרצל, גם הוא אומר, אני מרגיש ישראלי.
ויקטור בריילובסקי: כלומר, מה שאנחנו רואים, לפחות על התמונה הזו, הוא הצטברות אולי של אלף ואחת תת-זהויות ישראליות או אלף ואחת סיבות לענות, כן, אני מרגיש ישראלי.
ויקטור בריילובסקי: אינני רואה מדוע זה צריך להשפיע, וזה ודאי לא צריך להרחיק מישהו.
ויקטור בריילובסקי: נקודה אחרונה, שהיא דווקא הכי בעייתית.
ויקטור בריילובסקי: אינני יודע מה הכוונות המחקריות שלכם.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שיכול להיות שנמצא נתונים קצת שונים אם מחקר כזה ייערך בעוד שנתיים, וזאת בגלל אחוז הולך וגדל של אנשים שהם, גם בהגדרה העצמית שלהם, בהגדרה הכי רחבה שלהם, אינם מרגישים כיהודים.
ויקטור בריילובסקי: כלומר, יכול להיות שבעוד שנתיים אנחנו נראה כאן איזה שהיא תזוזה באותם עמודים שאנחנו מציירים, ואז באמת זה יהיה נתון; בהמשך למה שאמר כאן פרופסור ויקטור בריילובסקי, נראה אם הצעקות "זאב, זאב" הן צעקות לא אמיתיות, או שבאמת יש איזה שהוא שינוי בנתונים שאנחנו רואים, שנובע מכך שבעבור עולי תחילת שנות ה90-, המעבר והגשר הטבעי היה, "אני מרגיש יהודי, אני מגיע לישראל בתוקף היותי יהודי וכאן, אני בקצב זה או אחר, גם מאמץ זהות ישראלית"; או שבאמת הנתון הזה איננו רלוונטי, וכל מי שמגיע באמת מרגיש ישראלי באותו קצב.
ויקטור בריילובסקי: תודה רבה, עוד פעם, על הנתונים.
ויקטור בריילובסקי: היו"ר נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להתחיל לסכם את הדיון.
ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להתנצל בשם חברי הכנסת, פשוט הרבה ועדות מתקיימות בו-זמנית, וזה לא משום שהיה איזה חוסר עניין, וכולם לקחו את המחקר איתם, כך שאני בטוחה שעוד יעיינו בו ויפיקו גם לקחים ויסיקו מסקנות; גם חברי כנסת שלא הספיקו להגיע לכאן.
ויקטור בריילובסקי: יש עוד מישהו מבין האורחים האחרים שהיה רוצה לומר משהו?
ויקטור בריילובסקי: יש כאן עיתונאי מ"וסטי", מר מרק זייצ'יק.
ויקטור בריילובסקי: מרק זייצ'יק: כל העניין ממש מרתק.
ויקטור בריילובסקי: רציתי לשאול, מה הנתונים, מהן אמות המידה להגדרה של ישראלי ושל יהודי?
ויקטור בריילובסקי: מה ההבדלים ומה המשותף לזה?
ויקטור בריילובסקי: יוחנן פרס: אנחנו שאלנו: מה אתה מרגיש את עצמך
מרק זייצ'יק: והישראליות שלהם.
יוחנן פרס: שמגדירים את עצמם כישראלים הם הכי מרגישים שייכים לחברה הישראלית.
יוחנן פרס: זה טריוויאלי, אבל אלה שמגדירים את עצמם כיהודים, יותר שייכים מאשר אלה שמגדירים את עצמם כרוסים.
יוחנן פרס: מרק זייצ'יק: אם הייתה חלוקה בין בני הגילים השונים, כי יש לנו קו פתוח בעיתון, ובמקרה, לפני יומיים עניתי לכמה שאלות.
יוחנן פרס: התקשרה מורה מבאר שבע.
יוחנן פרס: היא ותיקה בארץ.
יוחנן פרס: יש לי שם וכתובת.
יוחנן פרס: היא אמרה שבכיתות מסויימות, היא מלמדת מכיתה י' עד י"ב, יש אנטישמיות לשמה, בין קבוצות מהגרים מסויימות לבין יהודים.
יוחנן פרס: יש שם כיתות של מזרחיים.
יוחנן פרס: אין שום בעיה בין ישראליים ורוסים כביכול.
יוחנן פרס: יש אנטישמיות אמיתית בין ילדים יהודים ולא יהודים.
יוחנן פרס: פשוט מאד.
יוחנן פרס: ממה שהם ברחו, במובן מסויים, משם, והיא דיברה.
יוחנן פרס: אבל היא הסבירה גם, שככל שהם גדלים, מ-י' עד י"ב, לקראת גיוס, זה יורד.
יוחנן פרס: יורד בצורה מסויימת.
יוחנן פרס: הם מתגייסים, וזה גם יורד.
יוחנן פרס: ואצל ההורים זה איננו יורד.
יוחנן פרס: אי אפשר שלא לדבר על זה.
יוחנן פרס: אינני יודע איך לטפל בזה.
יוחנן פרס: אני מבין שזו שאלה של חוקים שצריכים לשנות או לא לשנות, אינני יודע.
יוחנן פרס: היו"ר נעמי בלומנטל: לא כל כך חקיקה.
יוחנן פרס: חקיקה איננה יכולה לעזור הרבה.
יוחנן פרס: זה חינוך וחינוך ועוד פעם- מרק זייצ'יק: זה הרבה יותר עמוק.
יוחנן פרס: בתור אדם שחי שם
נעמי בלומנטל: האמת.
נעמי בלומנטל: אתה רואה כאן מפלגות שלמות שקמו.
נעמי בלומנטל: אתה, דרך אגב, רואה את זה פה.
נעמי בלומנטל: חרדים ושינוי, שכמה מנדטים אלה קיבלו מול אלה, רק בגלל שהם הסיתו זה כנגד זה; ואנחנו מנסים לקרב את האנשים.
נעמי בלומנטל: הרי הם מרוויחים מזה.
נעמי בלומנטל: מרק זייצ'יק: יש פה נתון מדהים, אם שמת לב, היושבת ראש, נעמי בלומנטל.
נעמי בלומנטל: העולים הצביעו בעד ישראל בעליה וישראל ביתנו.
נעמי בלומנטל: הוותיקים כבר לא.
נעמי בלומנטל: אין אדם אחד שהצביע בעדם.
נעמי בלומנטל: הזמן הוא כמובן הקובע.
נעמי בלומנטל: אבל, הנקודה, אני חושב שזה נושא מאד חשוב; אינני יודע אם זה טאקטי להעלות את הנושא של אנטישמיות בין עולים, שזה - אני המום, אני לא ידעתי.
נעמי בלומנטל: בין עולים לעולים.
הערה: מרק זייצ'יק: אך ורק.
הערה: כי הם ממש מסתדרים.
הערה: יש קליטה מעולה.
הערה: באר שבע זו עיר מזרחית, כביכול.
הערה: יש קליטה מעולה ויחסים טובים בין תלמידים ומורים, ואני חושב שמישהו צריך אולי לחשוב על זה.
הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: כן, זה עלה כאן בוועדה.
הערה: אני תיכף אתייחס לזה.
הערה: בסדר?
הערה: יורי ספריקיט: רציתי לחדד את הנקודה של מר מרק זייצ'יק.
הערה: משרד החינוך עסק בזה.
הערה: יש המון בעיות עם זהות יהודית בתוך קהילת העולים, ולאו דווקא בין קהילות עולים שונות, אלא בתוך קהילת עולים, כאשר הבעיות הן בין יהודים שמוגדרים כיהודים לפי ההלכה לבין היהודים שמוגדרים כיהודים לפי חוק השבות.
הערה: אלה שמוגדרים כיהודים לפי חוק השבות, שאבא שלהם יהודי, או סבא שלהם יהודי, או סבתא שלהם יהודיה, הם עצמם מאד מתקשים להזדהות עם היהדות, ומכאן עם הישראליות, וכך הלאה.
הערה: מה שרציתי לשאול את הפרופסור יוחנן פרס, זה: הגרפים האלה וכל הסקר הזה הם מאד אינטראקטיביים.
הערה: אנחנו מדברים פה על קהילת העולים ומה הם צריכים לעשות בעקרון, מבחינתם.
הערה: עכשיו, יש נתונים שמתייחסים לקבלת החברה הישראלית את העולים, והנתונים הם די מדאיגים.
הערה: מה המסקנות שאתם הגעתם אליהן?
הערה: האם יש הצעות לפעולה?
הערה: יוחנן פרס: אני חושב שבסך הכל מקבלים אותם, כי זקוקים להם.
הערה: יורי ספריקיט: ראיתי שם 56%.
הערה: זאת איננה בדיוק קבלה.
הערה: להפנות לחוקר.
הערה: הוא נותן את נתוני המחקר.
הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לתת את המענה.
הערה: זאת אומרת גם משרד החינוך, דרך אגב.
הערה: יוחנן פרס: אבל רציתי להגיב לדברים הקודמים שלך.
הערה: יש פה דילמה מאד רצינית.
הערה: כי המחקר שלנו מראה, ולא צריך כמעט מחקר, זה ברור, שהזהות היהודית מהווה גשר.
הערה: היא מקלה על הקליטה של העולים, ומקלה על הוותיקים לקבל אותם.
הערה: עכשיו הדילמה היא, האם אנחנו פותחים לרווחה את הדלתות של היהדות גם לאלה שמזדהים איתנו ולפי ההלכה אינם יהודים, או שאנחנו מקשיחים את הגבול הזה.
הערה: אם אנחנו מקשיחים את הגבול הזה, אזי אנחנו יוצרים שסע בתוך העולים עצמם, שסע שעם הזמן, אולי, לא יגליד, מפני שאסור להתחתן וכו'.