GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין מאירצ'ק: יש פה שאלה, מיהו הגוף שברשותו מסמך המאשר?
1043: אנחנו הצענו את שר הביטחון ושר הקליטה ביחד, בגלל הצלבת אינפורמציה שתאפשר לנו לעשות את זה.
יורי שטרן: הארגון היותר וותיק של הנכים הוא כבר לא במסגרת של משרד הקליטה, אבל זה יכול להיות.
1043: פשוט בגלל הצלבת אינפורמציה.
1043: לנו יש את כוח האדם שדובר רוסית כדי לבדוק את זה.
יורי שטרן: "ושהוכרה על ידי משרד הקליטה ומשרד הביטחון".
יורי שטרן: לא שר אלא משרד.
– שור: אתה לא נותן למשרד מעמד בחוק, אלא לשר.
יורי שטרן: אוקיי.
יורי שטרן: לשר.
ישי יודקביץ': אני נציג משרד הביטחון.
ישי יודקביץ': אני רק רוצה לומר, שמבחינת ההכרה באירגון, זאת פעילות חדשה של משרד הביטחון.
ישי יודקביץ': אני מציין את העובדה הזאת.
ישי יודקביץ': משרד הביטחון יש לו פעילות של הכרה בוותיקי מלחמת העולם השניה דרך תקנון יד ושם.
ישי יודקביץ': אבל באירגונים משרד הביטחון לא טיפל עד היום.
יורי שטרן: לא התבקשתם.
יורי שטרן: אז לפי החוק, היות והחוק מבקש ממשרד הביטחון לסייע באופן שיטתי וקבוע לאירגוני הוותיקים, יש פה מעמד למשרד הביטחון להכיר באירגון.
בנימין מאירצ'ק: בהחלט, מכיוון שאירגון נכי המלחמה בנאצים קשור עם משרד הביטחון.
– שור: "דיור סוציאלי – דיור הנמצא בבעלות מלאה או חלקית או בשכירות של המדינה, רשות מקומית או גוף אחר שעיסוקו בניה ואחזקה מטעם המדינה או רשות מקומית".
יורי שטרן: בניה, אחזקה וגם שכירות.
יורי שטרן: פה אני רוצה לציין.
יורי שטרן: ההגדרה הזאת בעצם מכניסה את מקבצי הדיור לתוך המסגרת.
יורי שטרן: לכן כל פתרון סוציאלי אפשרי.
1043: אני רוצה לומר עוד הפעם משהו לעניין הזה.
1043: אנחנו מפחדים מאד, אני אגיד את זה פה בכנות, מבג"ץ.
1043: שיהיה לנו בג"ץ.
1043: למשל, זה מכניס את משען פנימה.
1043: זה מכניס את כל הדיור הסוציאלי.
1043: החוק הזה, אני אומרת לכם עוד הפעם בכנות, הוא לא חסין בג"ץ.
1043: אם נגיע לבג"ץ, אנחנו ניפול.
1043: לכן אני מאד מנסה לא להיכנס לשום עימות עם אוכלוסייה שעלולה לתבוע אותנו.
1043: אם יתבעו אותנו אנחנו ניפול ואז יפילו לנו את החוק כולו.
יורי שטרן: ההצעה שלי, כבוד השרה: בשלב זה, לקריאה ראשונה להשאיר את הסעיף ולאשר אותו.
יורי שטרן: יהיה לנו זמן לבדוק את הסוגיה.
יורי שטרן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בזמנו, פנתה לבג"ץ בעניין של הטבות דיור ליוצאי אתיופיה.
יורי שטרן: בג"ץ פסק, שזה עניין מינהלי.
יורי שטרן: זאת אומרת, אנחנו, גם בסעיף שמדבר על עדיפות בדיור ציבורי מגדירים: "… מלחמת העולם השניה…" לא שאינם, להיפך.
יורי שטרן: שנמצאים.
יורי שטרן: זו טעות.
יורי שטרן: זאת אומרת, מדובר רק באלה שהם בטיפול של משרד הקליטה.
יורי שטרן: לכן הסוגייה הזאת מצטמצמת רק לעולים.
1043: כן, אבל אם אתה מגדיר דיור סוציאלי במובן רחב, יכול להיות מצב שיבוא מישהו ויגיד: אוקיי, גם משען זה דיור סוציאלי.
1043: משען הוא לא ברשות משרד הקליטה.
1043: הוא ברשות משרד העבודה והרווחה.
1043: אתה מבין?
1043: יש פה בעיה.
יורי שטרן: אז נגדיר את זה בסעיף הדיור הציבורי, בסעיף 3, ככה שזה יפול אך ורק בתחום הפיקוד והשיפוט של משרד הקליטה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו יכולים לטפל בסעיף הזה אחרי קריאה ראשונה.
1043: אני רוצה להתנצל.
1043: אני חייבת לצאת.
1043: אני אקבל את הפרוטוקול של הישיבה.
1043: אנחנו במילא נכנס לדיון בפרקים עם היועצים המשפטיים בשלב בין הקריאה הראשונה והשלישית - כידוע לכם באופן עקרוני - אנחנו מאד תומכים בחוק ואז נעבור על כל הדברים האלה.
1043: אני רוצה שהחוק יעבור כך, שהוא באמת יעבור ולא יהיה לי בג"ץ מיד אחר כך ואני אצטרך לבטל אותו ונצטרך לחכות שלוש שנים.
יורי שטרן: זה באמת בין קריאה ראשונה לשניה.
1043: בסדר.
1043: אני עוד הפעם מתנצלת.
1043: אני מודה לכם.
1043: אנחנו ניפגש בעשור לעליה.
1043: יש לנו היום יום מלא אירועים.
1043: אני מאד מאד מקווה שאנחנו מתקדמים במהירות ומקסימום, גג חודש, החוק הזה עובר בכנסת ואנשים מתחילים לראות את הפירות שלו מיד, גם ברמה של ההטבות וגם ברמה הטקסית.
סופה לנדבר: תוך חודש הוא עובר בכל הקריאות?
1043: כן.
1043: אם יהיה פה קונצנזוס אז זה יעבור מהר וברוב מלא.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לשרת הקליטה.
1043: תודה לכם ואנחנו נמשיך את התהליך.
1043: תעבירו לי את הפרוטוקול המדויק ואנחנו נשב עליו.
מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לנדבר, אני מבין שאת בעד?
מיכאל נודלמן: בהצבעות?
סופה לנדבר: אני בעד, אני בעד.
סופה לנדבר: פשוט יש היום בוועדת כספים משהו דחוף ואני צריכה לצאת.
מיכאל נודלמן: טוב.
מיכאל נודלמן: כי אם אני נשאר לבד, אני בעד.
– שור: "וותיק מלחמת העולם השניה" – אזרח ותושב ישראל שנלחם בעת מלחמת העולם השניה במסגרת כוחות הברית או במסגרת הפרטיזנים וברשותו מסמך המאשר זאת".
יורי שטרן: פה אנחנו רוצים להוסיף: "או במסגרת הפרטיזנים או במצור לנינגרד".
שי סומך: אני ממשרד המשפטים.
שי סומך: יש לי הערה טכנית.
שי סומך: יש הגדרה של וותיק מלחמת העולם השניה בחוק נכי המלחמה בנאצים וכדאי להפנות, פשוט, לאותה הגדרה.
יורי שטרן: השאלה היא אם ההגדרה הזאת, למשל, כוללת בלקדניקים.
שי סומך: אני מדבר כרגע על ההגדרה שאני רואה אותה בהצעת החוק הנוכחית.
יורי שטרן: מה ההגדרה בחוק ההוא?
שי סומך: אדם ששירת בתקופה שבין ראשון בספטמבר 1939 לבין השני בספטמבר 1945.
שי סומך: אפשר פשוט להפנות לשם.
יורי שטרן: אני מתנגד.
יורי שטרן: כי למשל ברית המועצות נלחמה בחזית המזרחית שלה מול יפן בשנת 1946.
יורי שטרן: התקופה הזאת לא כלולה בהגדרה הזאת.
יורי שטרן: יש אנשים שהמלחמה שלהם היתה במזרח הרחוק מול היפנים וזה לא נכלל בשנים האלה.
רוני ארד: השאלה היא אם זה נחשב חלק ממלחמת העולם השניה.
יורי שטרן: זה חלק ממלחמת העולם השניה.
– שור: אז אולי בכל זאת כדאי לתת איזושהי מסגרת, מהי מלחמת העולם השניה.
שי סומך: כדאי לצאת מתוך ההגדרה שקיימת היום בחוק ואולי להרחיב אותה לתאריך אחר אם יש מקום לכך.
יורי שטרן: אם כן, איך אתה מציע להגדיר את זה?
יורי שטרן: כי למשל, מבחינת הזמן, אני כבר אומר לך שיש פה בעיה עם המלחמה הסובייטית ביפנים.
יורי שטרן: התאריכים פה יותר מצומצמים.
– שור: לראשון בספטמבר 1939 יש לך התנגדות?
יורי שטרן: זה בסדר.
יורי שטרן: מתי נגמרה המלחמה ביפן?
שניאור לזר: שני בספטמבר 1945.
יורי שטרן: שני בספטמבר 1945, אבל נבדוק את זה.
יורי שטרן: אז זה כלול.
יורי שטרן: אז טעיתי.
יורי שטרן: זה כלול.
יורי שטרן: אז כהגדרת החוק.
– שור: אני אסכם.
– שור: "וותיק מלחמת העולם השניה" – אזרח ותושב ישראל שנלחם בעת מלחמת העולם השניה" אנחנו נגדיר את זה בין 1 לספטמבר 1939 לבין 2 בספטמבר 1945.
יורי שטרן: אבל, שוב, אנחנו צריכים להרחיב את זה ככה שלמשל בלוקדניקים יכללו, ויש עוד כמה אוכלוסיות.
יורי שטרן: או שלהוסיף פשוט: "לרבות לוחמי מצור לנינגרד".
מיכאל נודלמן: חברים, אני מבקש שקט.
– שור: אני חוזרת על ההגדרה של וותיק מלחמת העולם השניה: "אזרח ותושב ישראל שנלחם בעת מלחמת העולם השניה, בין 1 לספטמבר 1939 ל 2 בספטמבר 1945, במסגרת כוחות הברית או במסגרת הפרטיזנים, או במצור לנינגרד וברשותו מסמך המאשר זאת".
שי סומך: מה רע בהגדרה שבהצעת החוק הממשלתית?
וילמה מאור: גם הם הכניסו את מצור לנינגרד.
יורי שטרן: יש בה את זה?
יורי שטרן: זאת אומרת, אתה מציע לאמץ פשוט את ההגדרה הזאת?
יורי שטרן: טוב, אז אנחנו פשוט יכולים לאמץ את ההגדרה הממשלתית.
שי סומך: הם עדיין לא מביעים דעה לגבי הבלוקדניקים לפני שיש החלטה של וועדת שרים לענייני חקיקה.
יורי שטרן: לא, כתוב בהגדרה המשפטית גם: "או בהגנת העיר לנינגרד בעת המצור עליה".
גיא קריגר: סליחה, אני ממשרד האוצר.
גיא קריגר: חשוב רק להבהיר: הנוסח הזה לא עבר עדיין וועדת שרים לענייני חקיקה.
יורי שטרן: אנחנו מאמצים אותו.
וילמה מאור: בסדר, אנחנו מאמצים אותו עכשיו.
גיא קריגר: אני רק אומר, זה לא הנוסח הממשלתי הסופי.
מיכאל נודלמן: אוקיי.
מיכאל נודלמן: גמרנו עם זה.
– שור: אני בסעיף 2: "שר הביטחון יחליט מי הוא וותיק מלחמת העולם השניה, ייתן לו תעודה בדבר ההכרה וכן יעניק לו אות וותיק מלחמת העולם השניה".
וילמה מאור: שר הביטחון והמשרד לקליטת העלייה.
– שור: לא, זה לגבי האירגון.
ישי יודקביץ': לעניין הזה בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית, בתקנון יד ושם סעיפים 21, 26 יש הסדרה של אות וותיקי מלחמת העולם השניה ששר הביטחון מעניק מזה תקופה ארוכה.
ישי יודקביץ': יש לנו מנגנון מסודר, יש לנו יחידת אותות ועיטורים שמעניקה את העיטורים.
ישי יודקביץ': יש לנו פה דוגמא, אפילו, של התעודה שמתקבלת.
ישי יודקביץ': אני מציע, בשינויים מחויבים, לאמץ את הסעיפים 21, 26 בתקנון יד ושם למצב הזה.
ישי יודקביץ': אבל בואו נעשה את זה בקריאה שניה ושלישית.
– שור: אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי הצעת החוק.
– שור: השלב החשוב ביותר בהצעת החוק זה בהכנה לקריאה ראשונה.
– שור: מדוע?
– שור: מכיוון שבהכנה לקריאה ראשונה אתה יוצר את הבסיס לדיון לקריאה השניה והשלישית.
– שור: אני חושבת שאין טעם להעביר את הכל ככה ככה.
יורי שטרן: אבל אין סתירה בין זה לבין מה שהוא אומר.
– שור: אין סתירה, אז אני מציעה, שמשרד הביטחון יעביר לי את התקנון, אני אשלב את סעיפים 21 עד 26 לתקנות יד ושם.
ישי יודקביץ': זה מחייב, הסעיפים האלה.
ישי יודקביץ': למשל, יש פה וועדה לציון השתתפותם של חיילים ולוחמי מחתרות ונצורי הגטאות במערכות הקרב נגד הצורר הנאצי ועוזריו.
ישי יודקביץ': הוועדה תהיה מורכבת, למשל, משלושה נציגי יד ושם.
ישי יודקביץ': האם זה מתאים?
ישי יודקביץ': בגלל זה אני אומר השינויים המחויבים, כי צריך לשנות את הרכב הוועדה.
יורי שטרן: מה שאני מציע, זה שתציעו אתם.
יורי שטרן: אתם גם מבינים את רוח החוק והאוכלוסייה השונה מזאת שיד ושם מטפל בה.
יורי שטרן: לכן, תציעו גם אתם את הגרסה שלכם בשינויים המתחייבים ואת זה ניתן ליועצת המשפטית שלנו והיא תשלב אותם בנוסח הסופי לקריאה ראשונה.
בנימין מאירצ'ק: אני רוצה משהו להגיד.
יורי שטרן: דקה אחת.
יורי שטרן: סליחה.
יורי שטרן: אני מציע גם שפה לא יכתב, כמו שכתבנו: "שר הביטחון יחליט מיהו הוותיק" אלא: "שר הביטחון יכיר במעמד הוותיק".
יורי שטרן: כי המילה "יחליט" מרמזת כאילו השר מחליט לבד.
– שור: לא, הוא אומר שיש ועדה והיא מחליטה.
בנימין מאירצ'ק: רבותי, אם הזמנתם אותנו, אז תנו לדבר.
בנימין מאירצ'ק: אני חבר בועדה של משרד הביטחון להכרה בזכויות של בן אדם לקבלת אות "עלה".
בנימין מאירצ'ק: אות "עלה" הוא הדיפלומה החשובה והיחידה המוכיחה שהאיש לחם נגד הנאצים.
בנימין מאירצ'ק: יש שם קריטריונים ברורים ואנחנו יושבים על זה וקוראים את זה.
בנימין מאירצ'ק: למה לא לקבל את זה?
– שור: זה מה שמשרד הביטחון אמור להעביר לנו ואנחנו נתייחס.
– שור: אנחנו נשלב את זה פה בהצעת החוק.
יורי שטרן: אני רק מתייחס, לא יודע מה יהיה הנוסח הסופי, אבל המילה צריכה להיות לא "יחליט" אלא "יכיר".
שניאור לזר: על מה מדובר?
שניאור לזר: מי וטרן?
שניאור לזר: מי וותיקי הלוחמים או מי לא?
בנימין מאירצ'ק: הקריטריונים של משרד הביטחון צריכים להיות מקובלים, פלוס תוספת לנינגרד.
– שור: איך תיקבע תוספת לנינגרד?
– שור: האם זה יכול להיות תחת המטריה של הקריטריונים שקיימים?
יורי שטרן: מר ישי יודקביץ', אתם שמעתם על לנינגרד ואתם שמעתם על עוד כמה דברים.
יורי שטרן: תכניסו את זה בהצעה שתגישו ליועצת המשפטית שלנו.
– שור: סעיף 3: "שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות…"
טובה פינקלשטיין: שר הקליטה.
– שור: שר הקליטה?
טובה פינקלשטיין: בוודאי.
טובה פינקלשטיין: מדובר בעולים.
טובה פינקלשטיין: זה גם לא מי שאינם נמצאים.
טובה פינקלשטיין: זה מי שנמצאים.
יורי שטרן: זה פה ממש הפוך.
יורי שטרן: היה אמור להיות: "הינם".
– שור: "שר הקליטה, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור סוציאלי לוותיקי מלחמת העולם השניה, הנמצאים בטיפול המשרד לקליטת עליה.
סטאס מיסייג'ניקוב: נכי מלחמה הם לא בטיפול משרד הקליטה.
יורי שטרן: לא, כעולים הם בטיפול משרד הקליטה.
יורי שטרן: רגע, אתה צודק.
יורי שטרן: אבל מה עם אלה שהם כן במסגרת משרד הקליטה?
יורי שטרן: אין להם עדיפות?
סטאס מיסייג'ניקוב: אלה שבטיפול, גם ככה יש התייחסות שהם בטיפול.
טובה פינקלשטיין: אם אתה לא כותב את זה, אז מי שבטיפול משרד הקליטה לא יקבל שום דבר.
יורי שטרן: וותיקי מלחמת העולם השניה שהם נכים מוכרים של מלחמת העולם השניה, הם במסגרת טיפול של משרד הביטחון, לא של משרד הקליטה.
יורי שטרן: העדיפות הזאת אמורה לחול גם על אלה שהינם בטיפול של משרד הקליטה וגם על אלה שאינם בטיפולו.
יורי שטרן: אז איך אנחנו מגדירים את זה?
יורי שטרן: אולי זה מיותר?
בנימין מאירצ'ק: שהוכרו.
בנימין מאירצ'ק: למה כל הסיפור?
בנימין מאירצ'ק: ששני השרים האלה ימשיכו לטפל באלה שהוכרו כוותיקי מלחמה ובזה גמרת את העניין.
יורי שטרן: אז אולי אין צורך בכלל בתוספת הזאת?
טובה פינקלשטיין: אפשר להגיד ככה: "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת העלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות" ואז זה יחול על כולם.
יורי שטרן: בסדר.
יורי שטרן: אז פשוט: "דיור ציבורי לוותיקי מלחמת העולם השניה מחוסרי דיור".
יורי שטרן: ברור שזה רק לאלה שאין להם דיור.
יורי שטרן: בבקשה.
שי סומך: לגבי הסעיף הזה, למדינה אין אינטרס כלכלי או תקציבי.
שי סומך: יש כאן אינטרס של שוויון.
שי סומך: אנחנו באופן כללי חושבים שהטבות סוציאליות צריכות להינתן על בסיס סוציו-אקונומי.
יורי שטרן: אני התייחסתי לזה.
יורי שטרן: זה פשוט מיותר.
שי סומך: רק להעיר את ההערה.
שי סומך: עכשיו, אתה הערת הערה שבאמת לא הייתי מודע לה כי אני לא מגיע מהמגזר הזה, לגבי העולים מברית המועצות.
שי סומך: אלף, צריך לזכור שיש גם עולים ממקומות אחרים.
שי סומך: בית, אני מבין שהסעיף הזה גם מבקש לחול על וותיקי מלחמת העולם השניה שהם לא עולים.
שי סומך: אז יש כאן את הבעיה שמבחינתנו אנחנו רואים אותה, של חוסר שוויון.
יורי שטרן: לכן אני אמרתי עוד בהצגת ההצעה, שהדבר הזה הוא לא במסגרת של החקיקה הסוציאלית הרגילה.
יורי שטרן: הוא דבר חריג.
יורי שטרן: כמו לניצולי שואה, כמו לאסירי ציון, כך גם לוותיקי מלחמת העולם השניה ואם יש ביניהם מחוסרי דיור שלא באו מברית המועצות אלא מאנגליה, ברזיל או מקום אחר, זה ממש חל עליהם.
יורי שטרן: זו ההכרה שלנו במה שהם עשו וזו החובה שלנו לגביהם בעת זקנתם.
יורי שטרן: לכן, כך אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לכלול את זה בחוק.
– שור: אני רוצה לקרוא את זה שוב כי אני לא בטוחה שאני הבנתי.
– שור: אני מבקשת שתקשיבו: "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת העלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור סוציאלי לוותיקי מלחמת העולם השניה המחוסרי דיור.
– שור: עכשיו, השאלה שלי היא: מה זה מחוסר דיור?
שניאור לזר: חי בשכר דירה וצריך לקבל, כמו כל נכה, עדיפות.
טובה פינקלשטיין: הם טוענים שמחוסר דיור הוא מישהו שאין בבעלותו דירה.
טובה פינקלשטיין: צריך אולי להגדיר בחוק הזה.
יורי שטרן: כן, אבל יש כמה חוקים שמתייחסים למצוקת הדיור.
פודניצקי מרגריטה: אם זה אפשרי עכשיו, אני רוצה להוסיף כמה מילים בקשר לבלוקדה.
יורי שטרן: לא עכשיו.
וילמה מאור: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור, אז צריכים כמה שפחות לדבר לפני הקריאה הראשונה.
מיכאל נודלמן: לא, אני לא רוצה שניכנס לוויכוחים חדשים.
– שור: אני רוצה לחזור על ההגדרה של מחוסר דיור.
– שור: מחוסר דיור: מי שאין בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה, או אינו מתגורר בדיור ציבורי.
– שור: לזה אתם מתכוונים?
מיכאלה גרזון: יש קודם כל הגדרה בחוק הדיור הציבורי.
– שור: יש הגדרה בחוק הדיור הציבורי?
מיכאלה גרזון: בחוק הלוואות לדיור יש הגדרה, שנסמכת על הכללים, שאומרת קודם כל שחסר דירה הוא מי שאין ולא היתה בבעלותו דירה או חלק בדירה.
מיכאלה גרזון: כי אחרת יכול להיות מצב שמישהו היה בעל דירה, מכר אותה והוא הופך להיות זכאי.
– שור: אוקיי.
– שור: אז זה מקובל עליכם?
מיכאל נודלמן: כן.
מיכאלה גרזון: עכשיו בכלל לעניין הזכאות.
מיכאלה גרזון: שוב, כמשרד, אני צריכה להציג, שנכון להיום אין דירות, אבל מתן העדיפות לקבוצה הזו יוצרת בעיה כי היא מעכבת את הזכאות של, למשל, נכים.
יורי שטרן: אמרתי את זה בהתחלה.
מיכאלה גרזון: אבל זו עדיין בעיה.
יורי שטרן: אז אני חוזר למה ששקלנו גם קודם.
יורי שטרן: באותה הכמות המעטה של דירות שניתנות היום - נגיד במסגרת מקבצי דיור - יכולה שרת הקליטה יחד עם הגורמים הנוספים לקבוע, שבמסגרת שנת העלייה שמקבלת, נכון להיום, את הדירות האלה, לוותיקי מלחמת העולם השניה תינתן עדיפות בתור.
יורי שטרן: יש צורות שונות של עדיפות וגם כאשר יש מעט דירות זה עדיין חל עליהן.
יורי שטרן: אנחנו בפרוש רוצים לתת להם עדיפות.
וילמה מאור: אולי אפשר לאמץ כאן את הפיסקה שהחלטנו עליה בחוק אסירי ציון?
גיא קריגר: סליחה, אם אפשר הייתי רוצה להרחיב קצת על מה שעו"ד סומך ממשרד המשפטים דיבר עליו בעניין הפגיעה בשוויון שיש כאן.
גיא קריגר: בג"ץ קבע בשורה אינסופית של פסיקות, שברגע שבוחנים אם יש שוויון או לא, צריך לבחון את הנתונים הרלוונטיים.
גיא קריגר: כלומר, אם יש שתי קבוצות שהן במצב שאין בו שוני רלוונטי ויש ביניהן בכל זאת איזושהי הפלייה, או שיש קבוצות שיש ביניהן שוני רלוונטי ולכן אין מה לדבר על הפלייה בהקשר שלה כי כל אחד מקבל את מה שהוא צריך.
גיא קריגר: אנחנו לא מצליחים לראות, איזה שוני רלוונטי יש בין הקבוצה של וותיקי מלחמת העולם השניה - עם כל הכבוד ובלי להוריד מהתרומה שלהם ומכל מה שהם עשו - לבין קבוצות אחרות כמו נכים, למשל.
יורי שטרן: יש לי הצעה בשבילך.
יורי שטרן: אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה וכשנחזור לדיון בנקודה הזאת נעלה את הטיעון הזה.
גיא קריגר: אני חושב שזה המקום לדבר על זה.
יורי שטרן: זה כבר מיחזור של הדיון שהיה לנו בכנסת הקודמת בוועדת העבודה והרווחה.
יורי שטרן: גם שם שמענו את הטיעונים האלה והם כשלעצמם הגיוניים ונכונים, אבל המטרה של החוק היא לתת עדיפות לאלה שנלחמו במלחמת העולם השניה.
גיא קריגר: השאלה היא אם זה יכול לעמוד במבחן בג"ץ.
יורי שטרן: אנחנו נעבוד אחר כך על דייקנות ההגדרות, בשביל שזה יעמוד בבג"ץ.
– שור: יש לי שאלה לגברת גרזון.
– שור: האם יש הגדרה גם לגבי דיור סוציאלי מהו?
מיכאלה גרזון: ההגדרה של חסר דירה היא הגדרה שהיא נכונה.
מיכאלה גרזון: היא שאובה.
מיכאלה גרזון: היא נמצאת בכללים של המשרד והיא מעוגנת גם בחוק הלוואות לדיור.
– שור: אני חושבת שאני לא יורדת לסוף דעתך.
– שור: אמרת לי מחוסר דיור והפנית אותי לחוק הלוואות לדיור ולכללים.
– שור: אני שואלת לגבי דיור סוציאלי.
מיכאלה גרזון: חוק הדיור הציבורי שוב מפנה לאותה הגדרה.
יורי שטרן: לא, סליחה.
יורי שטרן: חוק הדיור הציבורי חל רק על חלק מהפתרונות הסוציאלים.
יורי שטרן: הוא למשל לא חל על שכירות כמו של מקבצי דיור, שהיא שכירות לחמש שנים.
– שור: השאלה היא מה זה דיור סוציאלי.
יורי שטרן: לדעתי, אין היום הגדרה כזאת.
שי סומך: יכול להיות שאפשר ללכת להגדרת הדיור הציבורי ולהרחיב אותה, מבחינה ניסוחית, אני אומר.
שי סומך: יש גם הגדרה בחוק הדיור הציבורי.
יורי שטרן: אבל זו הגדרה של דיור ציבורי כפי שאנחנו מכירים אותו בחברות הציבוריות.
– שור: כתוב פה מתן עדיפות לדיור סוציאלי.
– שור: מהו דיור סוציאלי?
יורי שטרן: יש פה הגדרה של דיור סוציאלי.
יורי שטרן: בפתיח.
יורי שטרן: ההגדרה הזו היא רחבה מכל הגדרה קיימת.
– שור: אני בסעיף 3(ב): "עד לקבלת דיור סוציאלי תנתן לוותיק מלחמת העולם השניה עזרה לשכירת מגורים לפי הכללים שיקבע שר השיכון בהסכמת שר האוצר".
יורי שטרן: פה אני מבקש להמיר את זה בהצעה הממשלתית.
יורי שטרן: בתוספת עשרה אחוז, כמו שהממשלה מציעה.
ישי יודקביץ': ההצעה הממשלתית שעדיין לא אושרה פורמלית בוועדת השרים לענייני חקיקה.
יורי שטרן: אנחנו מדברים עכשיו בהצעה שלי.
יורי שטרן: מותר לי להוסיף את זה.
– שור: ההצעה ההיא היא לא הצעה ממשלתית.
גיא קריגר: לכמה גורמים בממשלה יש התנגדות נחרצת לכמה סעיפים בהצעה הזו.
וילמה מאור: אני מתארת לעצמי.
וילמה מאור: אבל השרה הביאה את זה.
גיא קריגר: זו השרה לקליטת העלייה.
גיא קריגר: נורא חשוב להדגיש את הנקודה הזו.
גיא קריגר: זה לא ממשלת ישראל לעת עתה.
יורי שטרן: לידיעת המשתתפים, אנחנו מוסיפים תוספת עשרה אחוז לסיוע בשכר דירה, כהצעת הממשלה בחוק הזה.
רוני ארד: אני ממשרד האוצר.
רוני ארד: לנו יש לנו בעיה רצינית מאד עם הסעיף הזה.
וילמה מאור: בסדר.
וילמה מאור: זה ישמע אחר כך.
– שור: לא.
– שור: תני לו להסביר.
מיכאל נודלמן: הוא צריך להגיד את דבריו.
מיכאל נודלמן: חברים, בבקשה.
רוני ארד: היום יש אנשים שמחכים כמה שנים לדיור ציבורי, כך שהעזרה הזו יכולה להמשך גם לאורך הרבה מאד שנים.
רוני ארד: היום יש קריטריונים ברורים בקשר למי זכאי לסיוע בשכר דירה ומי לא.
רוני ארד: פה אין שום קריטריון.
רוני ארד: יכול להיות שיש פה אנשים שלא מגיע להם בכלל, בגלל שהם במצב סוציו – אקונומי לא רע או טוב.
יורי שטרן: כתוב פה, אדוני: "לפי הכללים שיקבע שר השיכון בהסכמת שר האוצר".
יורי שטרן: לכן, בכללים האלה שיקבעו, תהיה איזושהי התניה של המצב הסוציאלי.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על קבוצות שגם היום מוכרות כקבוצות הזכאים לדיור ציבורי.
יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על וותיק מלחמת העולם השניה שיש לו פנסיה של אלפיים דולר מחו"ל והוא חי בווילה.
רוני ארד: אז למה צריך את הסעיף הזה?
יורי שטרן: בגלל שנכון להיום, הסיוע הזה לא ניתן על פי חוק.
יורי שטרן: זאת אומרת, כל שנה אתם יכולים לשנות את זה, כמו שניסו השנה לשנות את הקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה ולהוציא שכבות שלמות מן השורה של מקבלי הסיוע.
יורי שטרן: אנחנו רוצים לעגן את מעמדם של וותיקי מלחמת העולם השניה בקבלת הסיוע ולהגדיל את הסיוע עבורם.
רוני ארד: אנחנו מתנגדים לעגן הנחיות שניתנות.
רוני ארד: זה עניין של מדיניות.
רוני ארד: מדיניות משתנה משנה לשנה ועיגון כללים כאלה, יש בו סכנה כי אחרי זה השר לא יכול לשנות דברים.
יורי שטרן: זו בדיוק המטרה שלנו, שהשר לא יוכל לשנות.
רוני ארד: דבר שני, הדבר הזה כמובן יגרור השלכות רוחב.
רוני ארד: זה יכניס את כל שאר האוכלוסיות חוץ מהוטרנים, אוכלוסיות שלא יהיו זכאיות אבל הן לא פחות צריכות את זה, להצעת החוק.
רוני ארד: יש לזה עלויות של עשרות ומאות מיליוני שקלים.
רוני ארד: כמובן שאין שום הצעת מימון להצעת החוק הזו.
יורי שטרן: קודם כל, הממשלה תדון בהצעה שלה לגבי ההגדלה של העשרה אחוז.
יורי שטרן: תבוא הצעה ממשלתית ויכול להיות שהטיעונים שלך יתקבלו בוועדת השרים שלכם, יכול להיות שלא.
יורי שטרן: ההצעה הזאת היא הצעה פרטית.
יורי שטרן: זה א'.
יורי שטרן: ב', אני מזכיר שוב שיש עוד הכנות לקריאה שניה.
יורי שטרן: המטרה של החוק היא בפירוש, לתת עדיפות לוותיקי מלחמת העולם השניה בגלל הסיבות שציינתי קודם שאינן קשורות אך ורק למצבם הסוציו – כלכלי.
יורי שטרן: החקיקה הזו בפירוש באה כתוספת לקריטריונים הסוציו – כלכליים רגילים.
יורי שטרן: אחרת לא היתה משמעות לחוק הזה בכלל.
יורי שטרן: הוא בא להוסיף ולא להיכנס למסגרת הקיימת.
יורי שטרן: יכול להיות שדברים אלה או אחרים, ההשלכה שלהם על המערכת תהיה שלילית או שתהיה קשה מדי ואנחנו נדון בזה בין הקריאה הראשונה לשניה.
רוני ארד: תפקידנו להגיד את הדברים.
יורי שטרן: מאה אחוז.
מיכאל נודלמן: צריך להגיש את החוק הממשלתי ואחרי קריאה ראשונה לבדוק.
גיא קריגר: השאלה היא אם זה המקום לדבר בו ולהעלות בו את הטענות.
יורי שטרן: הכל רשום.
גיא קריגר: ההערות שאנחנו נותנים כרגע הן הערות מהותיות.
גיא קריגר: אלה לא הערות של ניסוח.
גיא קריגר: אלה הערות על העקרונות עצמם ועל החוקיות שלהם והשאלה היא, אם אתם אומרים שזה לא המקום להעלות את ההערות האלה אז אנחנו משחיתים דברים לריק.
גיא קריגר: אולי מוטב שנעבור סעיף סעיף, נקריא, לא נאמר את הדברים שלנו.
גיא קריגר: זה לא הזמן לנסח, אני מבין וזה גם לא הזמן להעיר על עקרונות.
יורי שטרן: שוב, אני, כאחד המציעים, מוכן לקבל כל ניסוח שלכם ובפרט שיגן על העדיפות של הוותיקים.
יורי שטרן: אתה אומר לא כך, אחרת, בבקשה.
יורי שטרן: אם אתה רוצה לבטל את העדיפות, זה לא יתקבל.
גיא קריגר: מה שאנחנו מנסים לומר הוא, שהעיקרון, אנחנו לא רואים איך יעבור.
יורי שטרן: אז זו מטרת החוק.
יורי שטרן: אז כל קידום החוק הובא כדי לתת את העדיפות הזו.
גיא קריגר: כל זמן שמדובר על הכרה זו לא בעיה.
יורי שטרן: לא, ההכרה היא לא בשביל שישימו מדליה על החזה.
יורי שטרן: יש להם מספיק מדליות מרוסיה.
יורי שטרן: ההכרה היא בשביל לתת להם זכויות נוספות.
מיכאל נודלמן: סעיף 4.
– שור: סעיף 4: "וותיק מלחמת העולם השניה אשר עיקר קיומו מקצבת נכות, או מקצבת זקנה לפי פרק י"א לחוק הביטוח הלאומי {נוסח משולב}, התשנ"ה – 1995 או לפי הסכם לפי סעיף 9 לחוק האמור (להלן – וותיק נזקק), יהיה זכאי להנחה בשיעור של 50% מהמחיר שנקבע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד – 1994 עבור תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.
ג'ודי וסרמן: הערה לסעיף 4.
ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה להתייחס להנחות שניתנות כאן לתרופות, אלא להגדרה של הוותיק הנזקק.
ג'ודי וסרמן: ראשית, מבחינת הצורה, אני הייתי מציעה להכניס את ההגדרה בסעיף 1, היכן שכל ההגדרות מצויות ולא להבליע אותו בסעיף 4, בסעיף שנותן את ההנחה.
יורי שטרן: כי זה חוזר אחר כך בסעיפים הבאים.
ג'ודי וסרמן: כן.
ג'ודי וסרמן: זו הגדרה שחוזרת לאורך כל מקום.
ג'ודי וסרמן: זה גם מופיע בהצעה של שרת הקליטה, הצעת החוק הממשלתית.
ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, יש כאן, בהגדרה של חברי הכנסת שטרן ואחרים, מעט בעיה.
ג'ודי וסרמן: ראשית, מדובר כאן על וותיק מלחמת העולם השניה, אשר עיקר קיומו מקצבת נכות או מקצבת זיקנה.
ג'ודי וסרמן: קצבת נכות, לפי חוק הביטוח הלאומי, משולמת עד גיל 65.
ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אנשים שנולדו, נכון להיום, בשנת 34 או לפני כן.
ג'ודי וסרמן: לדעתי, האוכלוסייה שרלוונטית לחוק הזה, כבר לא מקבלת קצבת נכות אלא קצבת זיקנה ולכן קצבת נכות לא רלוונטית וצריך למחוק אותה.
ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שאנשים נלחמו בגיל שש או שבע.
יורי שטרן: מה לגבי הנכות המוכרת כנכות המלחמה?
ג'ודי וסרמן: רק שניה.
ג'ודי וסרמן: קצבת נכות, זו קצבת נכות על פי חוק הביטוח הלאומי ולכן לקבוצת הגיל הזאת זה לא רלוונטי.
ג'ודי וסרמן: אולי קצבת זיקנה.
ג'ודי וסרמן: עכשיו בכלל, לעניין של קצבת זיקנה.
יורי שטרן: סליחה, אבל האוכלוסייה שבאמת נמצאת כיום מחוץ למסגרת ההטבות, היא אוכלוסיית הנכים של מלחמת העולם השניה, שהיא מקבלת פנסיה וקצבה מוגדלת ואז משולמות כל ההטבות של הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: אותה אנחנו רוצים לכלול.
ג'ודי וסרמן: אני אגיע לנקודה הזו.
ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מורידים את קצבת הנכות, מה שנשאר פה בהגדרה זו אוכלוסייה שמקבלת קצבת זיקנה, או קצבת זיקנה מיוחדת לפי ההסכם לפי סעיף 9.
ג'ודי וסרמן: נקודה.
ג'ודי וסרמן: לנו יש בעיה עם ההגדרה הזאת.
ג'ודי וסרמן: ההגדרה, במכוון או שלא במכוון, מדברת על עיקר קיומו מהקצבאות האלה.
ג'ודי וסרמן: אם אנחנו נראה את הצעות החוק האחרות, הממשלתיות, בהגדרת חייל וותיק נזקק, מדובר על מי שיש לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, כי חוק הבטחת הכנסה נותן לנו איזשהו מבט מה עיקר קיומו.
ג'ודי וסרמן: האם יש לו עיקר קיום ממקור אחר, או אם עיקר הקיום שלו מקצבת זיקנה.
ג'ודי וסרמן: יש התייחסות גם לאוכלוסייה שמקבלת לפי חוק נכי המלחמה בנאצים.
ג'ודי וסרמן: אותה אוכלוסייה שלא מקבלת לפי קצבת זיקנה מיוחדת.
יורי שטרן: איפה זה?
יורי שטרן: "חייל וותיק נזקק – חייל וותיק שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה".
יורי שטרן: אין פה את זה.
ג'ודי וסרמן: אז יש לי נוסח אחר.
ג'ודי וסרמן: כנראה טיוטה להצעת החוק הממשלתית.
יורי שטרן: אז תציעי אותו.
ג'ודי וסרמן: "חייל וותיק שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, או מי שסך כל הכנסתו לא עולה – לגבי זוג – על 57% מהשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי ולגבי יחיד על 40% מהשכר הממוצע.
יורי שטרן: זה מכניס את כל הנכים?
יורי שטרן: הגבול הזה, 57% לזוג, זו ההגדרה גם בחוק נכי מלחמת העולם השניה?
גיא קריגר: חשוב להזכיר שבחוק הנכים, חוק נכי המלחמה, יש מנגנון של נזקקות.
גיא קריגר: דהיינו: נכה שההכנסה שלו היא מתחת לרף שהוא יותר גבוה מהרף של הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: אם אני זוכר נכון, 3200 שקל לחודש.
רוני ארד: למה?
רוני ארד: יש כאלה שמקבלים 5000 שקל לחודש.
גיא קריגר: שניה, אני מדבר על נזקקים.
גיא קריגר: מי שההכנסה שלו היא פחותה מסכום כזה מקבל גמלה מוגדלת - תקן אותי אם אני טועה - והטבות שונות ומשונות, אני לא זוכר את כולן בעל פה.
גיא קריגר: כלומר, חוק נכי המלחמה, מובנה כבר קיים לתוכו מנגנון שדואג לנזקקים.
גיא קריגר: הוא נותן הטבות שחלקן, לדעתי, לא מופיעות כאן.
גיא קריגר: חלקן אולי כן מופיעות כאן.
גיא קריגר: אני לא יכול לעשות חפיפה.
גיא קריגר: אני לא זוכר את כל החוק בעל פה בראש.
גיא קריגר: אבל יש שם מנגנון שדואג לנזקקים.
גיא קריגר: הוא מנגנון יותר מפותח מהמנגנון של חוק הבטחת הכנסה והוא יותר מפותח מהמנגנון של נכי רדיפות הנאצים, ניצולי השואה.