GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא קריגר: זאת אומרת, השאלה היא אם צריך להוסיף על המנגנון שהנכים נהנים ממנו היום.
יורי שטרן: הם לא נהנים מכמה הטבות שאנחנו מציינים פה.
גיא קריגר: כן, אז הם מקבלים הטבות אחרות.
יורי שטרן: שוב, הם מקבלים אותן כי מצבם כנכה מחייב הוצאות נוספות.
גיא קריגר: לא.
גיא קריגר: מדובר על נזקקות.
יורי שטרן: מה שקורה הוא - וזה מכניס אותנו לסוגייה לגמרי שונה - אנחנו יצרנו פה עולם דיכוטומי, שמי שבקטגוריה של מקבלי הבטחת הכנסה יש לו שורה שלמה, הולכת וגדלה, בסך הכל, של פטורים.
יורי שטרן: מי שחי משקל אחד או עשרה שקלים מעל זה, משולל את ההטבות האלה.
יורי שטרן: אנחנו רוצים שלנכי מלחמה תהיינה הטבות, בחלקן לפחות, כמו לאלה מוותיקי המלחמה שמקבלים הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: זו מטרת הסעיף.
יורי שטרן: כי בסך הכל מה שקורה היום זה שאותו נכה שיש לו אלף שקל, למשל, מעל הסכומים של מקבלי הבטחת הכנסה, אין לו שום הטבות, שום הנחות וההוצאות שלו, בגלל שהוא נכה, הן גדולות.
יורי שטרן: זו המטרה.
יורי שטרן: לגבי האיך, אולי לגברת וסרמן יש רעיון.
ג'ודי וסרמן: גברת שמלצר אולי תכף תסביר לנו למה היא הגיעה לחישוב של 57% מהשכר הממוצע ולא לשיעור אחר.
ג'ודי וסרמן: הכוונה בהחלט כאן - בהנחה שזה יאושר בממשלה – לתת למי שמקבל לפי חוק הבטחת הכנסה, מי שיש לו קצבת זיקנה והשלמת הכנסה וגם לחלק מהאוכלוסייה שמקבלת לפי חוק נכי המלחמה בנאצים.
ג'ודי וסרמן: צריך להבין, שהגמלה המקסימלית לפי חוק נכי המלחמה היא מעל לששת אלפים שקל והשאלה היא מה הכוונה של מציעי החוק.
ג'ודי וסרמן: האם גם לאוכלוסיה הזאת, שספק אם היא נזקקת, רוצים לתת?
ג'ודי וסרמן: או לחלק ממנה?
ג'ודי וסרמן: למי שרמת ההכנסה שלו לפי חוק נכי המלחמה בנאצים הוא עד סכום מסוים, עד שיעור מסוים מהשכר הממוצע.
גיא קריגר: אני רוצה לציין עוד דבר אחד, שנכי המלחמה בנאצים, את הטיפולים שקשורים בנכות שלהם מקבלים מהמדינה.
גיא קריגר: חינם ומלא.
יורי שטרן: והנכים?
גיא קריגר: אנחנו מדברים על הנכים.
גיא קריגר: נכי המלחמה בנאצים, את כל הטיפול הרפואי שקשור בנכות שלהם מקבלים בחינם.
יורי שטרן: אז נעשה ככה.
יורי שטרן: נקבל את ההצעות שלכם, של הביטוח הלאומי ושלכם כאוצר ואנחנו לקראת הקריאה הראשונה, בהסכמת הוועדה, נגבש אולי איזושהי פורמולה יותר מדויקת.
יורי שטרן: חבל שבדיון הקודם הקודם, בכנסת, לא הצגתם את זה כך.
ג'ודי וסרמן: אז זה ישולב בקריאה ראשונה?
– שור: אני בסעיף 5.
ישי יודקביץ': מאחר ואתם עוברים לסעיף חדש, אני אמור להיות בועדה נוספת בעוד מספר דקות, לכן אני רוצה להעלות את הנגיעה האחרונה שיש לשר הביטחון בחוק הזה, בסעיף 11.
ישי יודקביץ': עניין התמיכה באירגונים.
ישי יודקביץ': זו הנקודה היחידה בה הסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, הוא בהתנגדות של שר הביטחון.
יורי שטרן: יש לך הצעה איך אנחנו יכולים לקבוע את הדבר בחוק?
ישי יודקביץ': יש את ההסדרים של וועדות התמיכות.
ישי יודקביץ': וועדת התמיכות של משרד הביטחון יש לה קריטריונים, כמו שיש קריטריונים לכל וועדת תמיכות של משרד ממשלתי.
ישי יודקביץ': אני מציע, שוב, לא לברוא דברים חדשים אלא להיכנס למסלולים קיימים שהוכחו.
מיכאל נודלמן: אולי אפשר לתקן את הקריטריונים.
יורי שטרן: למה הצענו את זה?
יורי שטרן: כי במסגרת הקיימת של וועדות התמיכה, בהנחיות החשב הכללי, ישנם כללים שבגללם אירגון חלש, של אנשים עניים, כמו וותיקי מלחמת העולם השניה, פשוט לא יכול להינות מהסיוע שהוקצב לו.
יורי שטרן: וותיקי מלחמת העולם השניה קיבלו בשנה שעברה, אם אני לא טועה, 140 אלף שקל מתקציב משרד הקליטה ולא יוכלו לנצל את זה.
יורי שטרן: למה?
יורי שטרן: כי הם קודם צריכים להוציא כסף.
יורי שטרן: כי למשכורות אסור, כי לשכירת משרדים אסור ואז אירגון שאין לו בסיס ואין לו תשתית גם לא מקבל.
יורי שטרן: זאת אומרת, אם אתה מחזיר אותו לוועדות התמיכה הקיימות ולכללים הקיימים, אבוד העניין.
יורי שטרן: לכן אנחנו רוצים להבטיח את התקציב לאירגונים בחוק.
ישי יודקביץ': זה אחד הסעיפים הראשונים שיהיו נתונים לביטול אם תהיה עתירה לבג"ץ על ידי אירגונים אחרים, למשל.
ישי יודקביץ': כי אז יגידו אירגונים אחרים, שנתמכים בוועדות התמיכות הממשלתיות, מדוע אירגון הוותיקים קבוע בחוק ראשי והאירגון שלי מקבל תמיכות דרך קריטריונים בחקיקת משנה?
יורי שטרן: אני אבקש ממך משהו וגם מגברת טובה פינקלשטיין.
יורי שטרן: כרגע, אין לנו אלטרנטיבה אחרת.
יורי שטרן: אנחנו יודעים שהסעיף הזה הוא באמת בעייתי, זה גם עלה בדיונים הקודמים.
יורי שטרן: אני מבקש מכם להציע פורמולות אחרות שמאפשרות – אולי זה לא ייקרא אירגון, אולי זה יקרא פעילות, או שיהיה אירגון יציג – את המטרה.
יורי שטרן: המטרה, כמו שאמרתי, היא לתת לאירגוני הוטרנים- שבסך הכל בגדול יש להם שני אירגונים ייצוגיים, כי היום גם בלוקדניקים נכנסים למסגרת של אחד מהם - תשתית כלכלית או תשתית מימון אמיתית.
יורי שטרן: איך לקבוע את זה בצורה שזה כן יעבור, לא את הדיונים בכנסת אלא באמת את המבחנים בבג"ץ או בהתדיינות שיפוטית אחרת, תציעו הצעה.
יורי שטרן: אנחנו עומדים על כך שאת מעמדם של אירגוני וותיקי מלחמת העולם השניה יש לקבוע בצורה חוקית כך או אחרת.
יורי שטרן: השאלה היא רק איך לעשות את זה.
יורי שטרן: זה ייחודי מבין האירגונים.
יורי שטרן: יש אירגונים שמעמדם מוכר, מוגן, הם אירגונים סטטוטוריים.
יורי שטרן: אז המטרה בסך הכל היא לתת לאירגוני הוותיקים מעמד של אירגון סטטוטורי עם כל מה שמשתמע מזה בקטע המימוני.
יורי שטרן: תציעו הצעות.
יורי שטרן: אני לא עומד, כמציע החוק, על הנוסח הקיים.
יורי שטרן: אני פשוט מסמן פה את המטרה.
בנימין מאירצ'ק: חברי הכנסת הנכבדים, האירגונים האלה נמצאים בפשיטת רגל.
בנימין מאירצ'ק: מה שאתה מציע זה יפה, אבל זו פרוצדורה שהאירגונים לא יכולים לעמוד בה.
יורי שטרן: חבל על הזמן.
יורי שטרן: אני אומר את אותם הדברים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים שיתנו לנו הצעות אחרות, שיעמדו מול בג"ץ.
יורי שטרן: אולי לפני שנציג משרד הביטחון הולך, אני רוצה לשאול.
יורי שטרן: אני הייתי רוצה להוסיף את העניין הזה של מימון ממשלתי למוזיאונים או למוזיאון לגבורה.
ישי יודקביץ': העניין הזה ייבדק.
ישי יודקביץ': רשמתי את העניין הזה כאחד הנושאים שעלו פה.
יורי שטרן: אז שלא יחשב כסעיף חדש בהמשך הדיונים.
ישי יודקביץ': אני מציע שזה לא יכלל בחוק.
ישי יודקביץ': אני צריך לבדוק עם יחידת המוזיאונים, עם עוזר השר והמשנה למנכ"ל שלנו.
ישי יודקביץ': אני רוצה לבדוק את העניין הזה לעומק כי זה עניין חדש.
ישי יודקביץ': הכוונה היא מוזיאונים שהוקמו על ידי אירגוני וותיקים?
יורי שטרן: לדעתי אלה יוזמות פרטיות של הוטרנים עצמם.
יורי שטרן: זה אפילו לא האירגונים.
ישי יודקביץ': אירגוני הוותיקים פנו ליחידת המוזיאונים של משרד הביטחון?
יורי שטרן: לא בטוח.
ישי יודקביץ': אולי ייתכן שהדרך הנכונה היא פניה מסודרת ליחידת המוזיאונים, שמנהלת הרי מוזיאונים עם מורשת קרב.
יורי שטרן: אז הבקשה היא כזאת: תציעו נוסח שינחה אתכם, אחר כך, להכיר במוזיאונים האלה, או להקים מוזיאון חדש על בסיס היוזמות האלה.
ישי יודקביץ': אני לא יודע אם כל הדברים האלה נמצאים בחוק.
יורי שטרן: אז אם אתם מתנגדים, אני מבקש ממשרד הביטחון להציע.
ישי יודקביץ': אני מציע פניה בדרך המינהלית למשרד הביטחון.
יורי שטרן: אני מבקש גם אופציה חקיקתית מכם.
מיכאל נודלמן: הוא מבקש.
מיכאל נודלמן: יש לו זכות לבקש.
יורי שטרן: אחרת נחוקק משהו לא נכון.
יורי שטרן: חבל.
מיכאל נודלמן: סעיף 5, בבקשה.
– שור: סעיף 5: "וותיק נזקק זכאי לפטור בתשלומי ארנונה החלים על הדירה המשמשת למגוריו.
– שור: עלה שטח דירת המגורים על 100 מ"ר, יינתן הפטור רק לגבי 100 מ"ר".
יורי שטרן: פה, כנראה, יש את אותן הבעיות שגברת וסרמן ציינה.
יורי שטרן: זאת אומרת, ההגדרה של וותיק נזקק.
גיא קריגר: היות שהם אזרחים וותיקים, יש כבר הטבות לאזרחים וותיקים.
גיא קריגר: תלוי בדיור הסוציאלי שלהם.
יורי שטרן: לאזרח הוותיק לפי חוק האזרחים הוותיקים, ההנחה היא 30%, למקבלי הבטחת הכנסה הפטור הוא מלא.
יורי שטרן: אנחנו רוצים להכניס גם את כל הנכים בקטגוריה של נזקק לפטור המלא.
רוני ארד: אני רק רוצה לציין, עוד פעם, שלפי החישובים שלנו - יש ויכוח בינינו לביניכם - מדובר בכמעט 13 מיליון שקל בשנה ואלה הערכות זהירות.
יורי שטרן: אני מעדיף שהמדינה תשלם את זה מאשר הוותיקים.
יורי שטרן: החישוב לא נכון, לגמרי.
– שור: סעיף 6: "וותיק נזקק יהיה פטור מתשלומי אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה – 1965.
יורי שטרן: פטור מאגרת הטלוויזיה.
יורי שטרן: בתקווה שזה בכלל יבוטל, לכולם, אבל לפחות עד אז.
שניאור לזר: כתוב נזקק.
שניאור לזר: איך אתה יכול לדעת נזקק או לא נזקק?
רוני ארד: יש הגדרה.
רוני ארד: היום אזרחים וותיקים מקבלים, אם אני לא טועה, חמישים אחוז הנחה, ואם אני לא טועה נכי המלחמה בנאצים מקבלים פטור מלא, דרך חוק נכי המלחמה בנאצים.
יורי שטרן: אבל אנחנו רוצים פטור מלא לכל האוכלוסייה הזאת.
רוני ארד: השאלה היא, עוד פעם, איך אתה יכול להצדיק את זה.
יורי שטרן: אני אצדיק את זה.
יורי שטרן: הגיל המופלג שלהם.
רוני ארד: כן, אבל בזה הם לא שונים מאחרים.
רוני ארד: זאת הבעיה.
יורי שטרן: והכרה במה שהם עשו.
יורי שטרן: אנחנו רוצים להקל עליהם.
רוני ארד: אבל למה שנכה מלחמת השיחרור, למשל, לא יקבל את זה?
רוני ארד: אני דיברתי רק על העלויות הישירות.
רוני ארד: הרי ברור שאחרי זה תהיה תביעה מצד כל לוחמי מדינת ישראל.
יורי שטרן: אני אגיד לך למה.
יורי שטרן: יש פה בעיה ספציפית של עולים.
יורי שטרן: אני, בתור תושב הארץ ואזרח וותיק במובן אחר, כמעט ולא רואה טלוויזיה רוסית בכבלים.
יורי שטרן: אני מסתכל בתוכניות הטלוויזיה הישראלית ועבורם אני משלם את האגרה.
יורי שטרן: הפנסיונרים העולים, שאין להם את השפה העברית, צמודים לכבלים.
יורי שטרן: כל הפנסיונרים.
יורי שטרן: אנחנו פה נותנים הטבה, שבסך הכל היינו רוצים שכל אחד שלא יודע עברית והטלוויזיה שלו היא בשפה זרה, יקבל אותה, כי הוא לא נהנה כלל וכלל משידורי הטלוויזיה הישראלית.
יורי שטרן: הוא סתם משלם עבורה מבלי להינות ממנה.
יורי שטרן: לכן, זו אוכלוסייה מיוחדת במינה.
רוני ארד: סליחה שאני ממשיך, אבל איפה זה נכנס לוותיקי מלחמת העולם השניה?
רוני ארד: אם זאת הטבה לעולים כעולים, אז זה לא המקום לשים את ההטבה הזאת.
יורי שטרן: מכל העולים, מסך העולים, גם בגלל העלויות שאתם דואגים לחסוך בהם, אנחנו רוצים כעת לתת את ההטבה הזאת רק לוותיקים, כאוכלוסייה שבכל זאת אנחנו רוצים לקדם.
רוני ארד: אז יוצא שגם וותיקים שהם לא עולים יקבלו את ההטבה הזאת.
יורי שטרן: אנחנו מדברים פה על וותיק נזקק.
יורי שטרן: ההגדרה של הנזקקים כוללת רק חלק מוותיקי מלחמת העולם השניה.
גיא קריגר: לא כולם עולים.
יורי שטרן: כמעט כולם עולים.
יורי שטרן: אדם שחי פה חמישים שנה ובא מאירופה, איפה שהיתה המלחמה, הוא מן הסתם מסודר בחיים, על פי רוב.
– שור: "וותיק נזקק יהיה פטור מתשלום עבור קבלת שירותי אמבולנס וכן יהיה פטור מתשלום עבור ביקורי בית של רופא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994".
יורי שטרן: ביטוח לאומי, תגובתכם.
יורי שטרן: משרד הבריאות יש פה?
יורי שטרן: אין?
גיא קריגר: אז האוצר יאלץ לדבר בשמם.
גיא קריגר: שירותים אמבולטוריים היום לא ניתנים חינם, אבל מי שהזמין אמבולנס והיתה הצדקה לזה, קופת חולים תממן לו את האמבולנס.
יורי שטרן: הסברתי.
יורי שטרן: אמרתי שהבעיה של האוכלוסייה המבוגרת בכלל, במיוחד של אלה שלא מכירים את כללי המשחק ואין להם שפה, היא שהם בהרבה מאד מקרים בעת חירום מזמינים אמבולנס בלי הפנייה של רופא ואז מתחילה ההתרוצצות.
גיא קריגר: שוב, אם זה מצב חירום הם יקבלו החזר מקופת חולים.
יורי שטרן: אחר כך, עבורם, בשליטה שיש להם בשפה, במצב האמיתי שלהם, כמעט ואין יכולת להתדיין.
יורי שטרן: הם מבקשים את הפטור הזה כהכרה במציאות.
יורי שטרן: שוב, אני יכול כבר במקומך להגיד את כל השלכות הרוחב.
גיא קריגר: זה לא עניין של השלכות רוחב.
גיא קריגר: זה לתת איזושהי הטבה שהיא גורפת.
רוני ארד: היא גם לא קיימת בשום אוכלוסייה, זה לא קיים בשום מקום.
גיא קריגר: לכאורה, אני לא אומר שזה יקרה, אבל לכאורה, בן אדם שירצה לנסוע לסופרמרקט, יכול להזמין אמבולנס ובחינם.
גיא קריגר: אני רק מסביר את האבסורדיות בזה.
גיא קריגר: אני לא אומר שזה מה שיקרה בפועל.
גיא קריגר: אבל מה שיקרה בפועל הוא שיוזמנו אמבולנסים בלי הצדקה והם ימומנו במלואם.
גיא קריגר: זה פטור גורף שאנחנו לא יכולים לחיות אתו.
יורי שטרן: יכול להיות שהסעיף הזה בהמשך הדיונים יתבטל.
יורי שטרן: יכול להיות ואנחנו נמצא הסדר אחר מול קופות החולים.
יורי שטרן: יכול להיות.
גיא קריגר: העניין הוא שההסדר קיים.
אנה אוליקה: אולי הסדר מינהלי.
יורי שטרן: ההסדר קיים.
יורי שטרן: איך שהוא קיים הם "נדפקים", סליחה על הביטוי.
גיא קריגר: עוד פעם, השאלה אם בחקיקה ראשית זה המקום לתקן הסדר אחר.
יורי שטרן: אז יכול להיות שהסעיף הזה בהמשך ירד, אבל הוא ירד כאשר אנחנו, במשא ומתן עם הגורמים, נמצא איזשהו נוהל שיפתור את הבעיה.
גיא קריגר: חשוב שירשם שאנחנו, אני מאמין שגם בשם משרד הבריאות, מתנגדים לסעיף הזה.
יורי שטרן: אנחנו מכירים בפרובלמטיקה של הסעיף הזה.
אנה אוליקה: אתה יכול להגיד ששר הבריאות יגדיר בתקנות באיזה מצבים זה ישולם.
גיא קריגר: יש היום דברים מאד ברורים.
יורי שטרן: רשמנו את ההתנגדות שלכם וגם את ההכרה שלנו בכך שזה פרובלמטי.
– שור: סעיף 8: "שאיריו של וותיק נזקק יהיו זכאים לעזרה כספית להקמת מצבה על קברו, לפי כללים שיקבע השר לענייני דתות באישור שר האוצר".
ג'ודי וסרמן: לעניין הזה, לעניין הקמת מצבה, אני רק רוצה להפנות למה שקיים היום בחוק הביטוח הלאומי.
ג'ודי וסרמן: יש מימון להקמת מצבות רק לגלמודים.
ג'ודי וסרמן: נפטרים, שלא הקימו להם מצבה במשך שנה וכנראה אין קרובי משפחה שיקימו להם.
ג'ודי וסרמן: אז יכול להיות שזה לא מספק.
ג'ודי וסרמן: אבל בכל זאת, אני רוצה להפנות לסעיף 310 לחוק הביטוח הלאומי, שמעניק לשארים של כל מי שהיה זכאי לקצבת נכות, וכולי, לזיקנה.
ג'ודי וסרמן: יש סעיף מגדיר בחוק הבטחת הכנסה למה שנקרא מענק פטירה, שזה בגובה שווה לשכר הממוצע, כששת אלפים שקל.
יורי שטרן: את חושבת שהסעיף הזה יכול להיות מיותר, לאור המענק?
ג'ודי וסרמן: יש כבר מענק, שנקרא מענק פטירה, של ששת אלפים שקל ונראה לי שזה די עונה על הצרכים.
יורי שטרן: אירגון הוטרנים (עובר לרוסית).
נועם אבנר: סעיף 9: "אלמנתו של וותיק נזקק, תהיה זכאית לאחר מותו לכל הזכויות הניתנות לוותיק נזקק לפי חוק זה".
גיא קריגר: שוב, מדובר במתן גורף של כל ההטבות, למי שהוא לא קשור ישירות לחוק הזה ובלי שהוא נבחן.
גיא קריגר: כלומר, אלמנתו יכולה להיות מי שנישאה לו שבוע לפני כן.
יורי שטרן: החקיקה הקיימת, בסעיפים האחרים שלה, משאירה לאלמנות במקרים מסוימים, תוך שלוש שנים - יש כל מיני מסגרות - שישים אחוז מההטבות, או משהו כזה.
יורי שטרן: אני מציע לבנות את הסעיף הזה בדומה למה שקבענו בחוק אסירי ציון.
ג'ודי וסרמן: אני רואה שתי אפשרויות.
ג'ודי וסרמן: א', לקבוע שהאלמנה של מי שלפני פטירתו היה זכאי להטבות האלה, רשאית לקבל, משהו כזה, או לעשות מבחן על האלמנה עצמה, שהיא עצמה מקבלת הבטחת הכנסה או קצבה מכוח חוק נכי מלחמה בתוך שאיר.
ג'ודי וסרמן: כלומר, צריך להיתלות או במה שהיה לנפטר לפני מותו או במה שיש לה.
יורי שטרן: המטרה היתה לשמור את מה שהיה לנפטר.
יורי שטרן: בשביל לא להכניס את האלמנה, שגם כך סובלת ממכה קשה, לעוד כל מיני טירחות של ניירת ושל בדיקות.
יורי שטרן: לכן מדובר פה בדיוק כמו שעשינו בחוק אסירי ציון.
יורי שטרן: היתה הטבה לבן זוג, נפטר הוא או היא, ההטבה הזאת עוברת לאלמנה.
יורי שטרן: מה שכן, בכמה חוקים דומים יש סייגים והגבלות לעניין הזה.
יורי שטרן: יש, למשל, תקופה שניתנת במסגרת ההטבה הזאת, או צמצום ההטבה לשישים אחוז, אם אני לא טועה.
יורי שטרן: אני מציע לשמוע את ההערות שלכם על בסיס החוקים המקבילים.
יורי שטרן: לא סתם, אלא למצוא סעיפים דומים בשמירת זכויות השארים בחוקים הרלוונטיים ואז אנחנו נבדוק את זה שוב לקראת הקריאה השנייה, כאשר המטרה היא לא להכניס את האלמנה למהלך הבדיקות, אלא לשמור את הרצף.
ג'ודי וסרמן: אז אולי בשלב הזה כבר לכתוב: "אלמנה של וותיק נזקק שקיבל הטבות לפי חוק זה, או משהו כזה".
גיא קריגר: מכניסים כאן את מבחן הנזקקות.
ג'ודי וסרמן: אבל הוא נפטר כבר והוא איננו אז איך תבדוק את מה שהיה לו לפני כן?
ג'ודי וסרמן: אתה צריך גם נקודת זמן.
יורי שטרן: זו באמת המטרה.
יורי שטרן: אני מקבל את התיקון.
מיכאל נודלמן: בבקשה.
שי סומך: צריך להוסיף: "אלמן", אני חושב.
יורי שטרן: אלמן /אלמנה.
יורי שטרן: תודה.
גיא קריגר: אפשר לומר אלמן.
גיא קריגר: אפשר להסתפק בלשון זכר כי החוק קובע שכל לשון זכר זה גם לשון נקבה.
יורי שטרן: אנחנו לא נהיה שובניסטים.
יורי שטרן: אנחנו צריכים פה את תמיכת שדולת הנשים.
יורי שטרן: אז אנחנו נכתוב אלמן/אלמנה.
ג'ודי וסרמן: אדוני מדבר על שישים אחוז מההנחות של מה שניתן לוותיק עצמו או אותן הטבות עצמן?
יורי שטרן: נדמה לי שבחוק אסירי ציון עשינו את זה מלא.
יורי שטרן: לא?
ג'ודי וסרמן: נדמה לי שזה היה שישים אחוז.
ג'ודי וסרמן: אבל יש כאן בעיה אחרת.
ג'ודי וסרמן: כשהוותיק בחיים, יש הנחה בתרופות או באמבולנס לוותיק עצמו.
ג'ודי וסרמן: לבת זוגו אין הנחה.
ג'ודי וסרמן: מה שקורה אחרי שהוא נפטר, ההטבה כאילו עוברת אליה.
ג'ודי וסרמן: אני חושבת שאולי כדאי לשים את הדגש ולהעביר לה את ההטבות שהיא עד עתה "נהנתה" מהן.
ג'ודי וסרמן: עדיפות בדברים ששניהם נהנו מהם.
ג'ודי וסרמן: לא מתרופות שהוא קיבל.
ג'ודי וסרמן: טלוויזיה, אולי, אגרות, ארנונה, הדירה המשותפת.
יורי שטרן: אז דקה אחת.
יורי שטרן: אני עובר לרוסית בכדי שזה באמת יהיה ברור לכל המשתתפים.
אנה אוליקה: אם הכוונה היא רק לזכויות שהיו להם במשותף, אז אולי להפנות לסעיפים?
ג'ודי וסרמן: לסעיף 5 שזה ארנונה, לסעיף 6 שזה טלוויזיה.
ג'ודי וסרמן: אז סעיף 5 ו 6 אמרנו?
יורי שטרן: סעיפים 5 ו 6.
נועם אבנר: אני ממשיך.
נועם אבנר: סעיף 10: "וותיק נזקק, הזכאי לדיור סוציאלי או להנחה או לפטור בקבלת שירותים לפי חוק זה ובאותו עניין, זכאי לדיור סוציאלי או להנחה או פטור, כאמור, לפי כל דין אחר או הסכם אחר, יהיה זכאי להנחה או פטור לפי הגבוה מביניהם".
יורי שטרן: זה סעיף מגן למערכת.
יורי שטרן: הייתי מבטל אותו בכיף.
יורי שטרן: האוצר לא מתנגד לסעיף הזה?
גיא קריגר: אפשר אולי לנסח אותו קצת אחרת.
יורי שטרן: רק אם לקולא.
יורי שטרן: לא לחומרה.
מיכאל נודלמן: סעיף 11.
גיא קריגר: סעיף 11 כבר שוחחנו עליו.
יורי שטרן: ההצעה שלי, אנחנו משאירים את הסעיף הזה לעת עתה כפי שהוא, אלא אם כן, עד להדפסת החוק והעלאתו לקריאה ראשונה, לא תתקבל הצעה אחרת שהיא משיגה את אותה מטרה.
יורי שטרן: המטרה היא מיגון בחוק של ההקצבות לפעילות של אירגוני הוטרנים.
גיא קריגר: אני חושב שחשוב לקרוא כאן לילד בשמו.
גיא קריגר: המטרה כאן היא לעגן בחוק כספים יחודיים.
גיא קריגר: המוסד שנקרא כספים יחודיים עבר מן העולם כשהוסיפו את סעיף 3 (א) לחוק יסודות התקציב.
גיא קריגר: אני לא רואה שום דרך איך אפשר לעגן עיקרון כזה.
גיא קריגר: זה לא עניין של ניסוח, זה עניין של מהות.
גיא קריגר: אין שום דרך לעגן את העיקרון של כספים כך שהוא יעמוד בדרישה של חוק יסודות התקציב.
גיא קריגר: חשוב להוסיף על זה: בג"ץ נתן, ממש לאחרונה, לפני כחודש וחצי, פסיקה בעניין התמיכות שלא ניתנו למוסדות רפורמים.
גיא קריגר: בג"ץ קבע שחוק יסודות התקציב עליון על אחרים בנושא זה.
יורי שטרן: אני זורק רעיון.
יורי שטרן: למשל, אפשר אולי כן לקבוע בחוק שמשרד הביטחון, לצורך העניין - או משרד הקליטה, אבל יותר טוב משרד הביטחון - חייב להקצות כסף לפעילות לקרן הוטרנים שתתבצע על ידי אירגונים וולונטריים.
גיא קריגר: אלה כספים יחודיים.
גיא קריגר: זה בלתי אפשרי.
גיא קריגר: נכון למצב החוקי היום זה בלתי אפשרי, אלא אם ישונה חוק יסודות התקציב.
גיא קריגר: חוק יסודות התקציב נכנס אליו עיקרון שאוסר על מתן כספים כאלה.
יורי שטרן: אני פה מעמיד את עצמי במצב של ראש אחת הממשלות שקורא לגנרלים שלו ואומר להם: יש לי הצעה מאד מהפכנית איך אנחנו נגן על המולדת.
יורי שטרן: אנחנו נעמיד טילים על הירח וברגע שנותקף, אנחנו מיד פוגעים באויב.
יורי שטרן: אז אומרים לו: בסדר, זה רעיון מצוין.
יורי שטרן: איך נעשה את זה?
יורי שטרן: הוא אומר: בשביל זה יש לנו מהנדסים.
יורי שטרן: אז אני אומר: בשביל זה אתם קיימים.
יורי שטרן: תציעו לנו הצעה.
יורי שטרן: אם לא, נגיש את זה בינתיים בצורה הזאת.
גיא קריגר: אני לא יכול לדבר בשם משרד הביטחון שלא כאן.
גיא קריגר: אני ראיתי את התגובה שלו והבנתי את הניואנס.
יורי שטרן: נשב עם היועצים המשפטיים של הכנסת ושל המשרדים ונחפש דרכים חלופיות, אבל חובה עלינו להגיע לזה, או שתהיה התחייבות שלטונית שזה ייקבע איכשהו בתקציבי המשרד כסעיף נפרד.
גיא קריגר: כל המטרה של חוק יסודות התקציב, סעיף 3 (א), היא למנוע התחייבויות שלטוניות כאלה.
גיא קריגר: היום ידי השלטון כבולות.
גיא קריגר: כל זמן שהם לא מסירים את ההגבלה הזאת מחוק יסודות התקציב, הדרך היא מאד פשוטה…
יורי שטרן: אם הייתי ממפלגה נחמדה אחרת, שיש לה הרבה חברי כנסת ושיודעת דקה לפני ההצבעה לגבי התקציב לקבל כל מה שהיא רוצה, אבל את הכל, מבלי שזה ייקרא כספים יחודיים או משהו אחר, אז אולי הייתי מתאים לך.
גיא קריגר: בלי להתייחס למפלגה ספציפית, מוסדות מסוימים שמקבלים כספים לכיוון החינוך, אני לא יכול לנקוב איזה ובאיזה כיוון, אבל מוסדות חינוך מסוימים, יש להם פטור מהעניין הזה בסעיף 3 (א) לחוק יסודות התקציב.
יורי שטרן: לכן אני אומר, אתם יכולים, לפי הדוגמאות הקיימות, להציע פתרון אחר.
יורי שטרן: לא איכפת לנו, שאירגון הוטרנים יקבל את הכספים שלו ממשרד החינוך במקום משרד הביטחון.
יורי שטרן: מה זה חשוב?
יורי שטרן: מה שחשוב זה לתת מעמד, שמאפשר קבלת הכסף באופן קבוע ומוגן ולא לעבור את שבעת מדורי הגיהינום בשביל לא לקבל בסוף.
שי סומך: לא ברור שיש כאן בעיה חוקתית, אני חייב לומר, לפחות מבחינת משרד המשפטים.
שי סומך: יכול להיות שיש, אבל זאת שאלה.
יורי שטרן: זו באמת בשורה.
שי סומך: זה פסק דין שניתן לאחרונה ועדיין לא ברורות המשמעויות שלו.
שי סומך: אני רוצה לומר מה ההתנגדויות של משרד המשפטים לסעיף הזה.
שי סומך: בשנת 1992 ביטלו את הכספים היחודיים ואני חושב שנפטרנו מצרה מאד גדולה.
שי סומך: נקבעו אומנם שני חריגים לגופים פרטיים.
שי סומך: זאת אומרת, היום בחקיקה, לפי מה שידוע לי ולמשרד האוצר, יש שני חריגים בחקיקה, שלהם ניתנים כספים יחודיים.
שי סומך: מדובר במעיין החינוך התורני של ש"ס ובחינוך העצמאי של אגודת ישראל, שזה קבוע בחוק יסודות התקציב.
יורי שטרן: אז אמרתי, יש מפלגות שיש להן פתרונות יצירתיים יותר.
שי סומך: ההבדל, אבל, בשני המיקרים האלה, הוא ששם מדובר במיקרים שההקצבה ניתנת עבור חינוך.
שי סומך: אלמלא היתה ניתנת ההקצבה הזאת הממשלה היתה צריכה לתת.
שי סומך: זאת אומרת, אותם גופים פרטיים נותנים שירות ממלכתי בבסיס שלו.
שי סומך: אנחנו חושבים שזה מאד מסוכן ומאד לא טוב, להחזיר את הכספים היחודיים.
שי סומך: זה דבר שנעשה מאמץ מאד גדול להיפטר ממנו ובשעה טובה נפטרנו ממנו.
שי סומך: עכשיו, יש גם בעיה נוספת וזו הפליה של אירגוני וותיקים אחרים.
שי סומך: בהקשר הזה זה ממש בולט.
שי סומך: יש הרבה אירגוני וותיקים של מלחמות ישראל, שאני חושב שכולם מכירים גם בתרומה שלהם.
שי סומך: אנחנו לא מציעים להפלות ביניהם.
שי סומך: דבר נוסף זה שאין קריטריונים בסעיף.
שי סומך: כאן אני נכנס קצת לפרטים.
שי סומך: הסעיף, אתה אמרת בעצמך, שיכול להיות שצריך שינוי.
יורי שטרן: התקנות צריכות לקבוע את זה.
שי סומך: כן.
שי סומך: גם אין ייעוד להוצאת הכספים.
שי סומך: יכול להיות שהפיתרון שהצעת, לקיים ישיבה עם רשם העמותות, יעזור גם כאן.
שי סומך: יכול להיות שלישיבה הזאת צריכים לזמן גם את נציגי משרד הביטחון, שיכינו שיעורי בית לפני הדיון הזה ואולי יימצא פתרון פרקטי.
שי סומך: זאת אומרת, אנחנו לא מתנגדים לעצם העיקרון.
יורי שטרן: הבעיה היא, שיש בעיה אקוטית כעת עם הגזרות של רשם העמותות לגבי כמה עמותות שזו פשוט גזירת דין מוות לפעילות ציבורית.
יורי שטרן: הפורום הציוני, קודם כל, שזה אירגון גג של המון אירגונים, בין היתר של הוטרנים.
יורי שטרן: זה המצב האקוטי ואותו אנחנו ננסה לפתור בישיבה דחופה, ישיבת חרום כזאת.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על מיגון איזשהו קוו לתיקצוב לעתיד וזה לא במסגרת של דיון עם רשם העמותות.
יורי שטרן: זה במסגרת דיון אחר, במסגרת דיון אתכם.
יורי שטרן: אני פונה אולי לגברת טובה פינקלשטיין, לחשוב, איך אנחנו יכולים למנוע מצב אבסורדי שאירגון שאולי הכי זקוק לסיוע ולתמיכה, בגלל הנוהלים הקיימים לא מסוגל פשוט להינות מהם.
יורי שטרן: אם נפתור את הבעיה הזאת, אפשר באמת לעשות את זה בלי החקיקה.
יורי שטרן: אני מבקש מוועדת העליה והקליטה שמיוצגת פה על ידי חבר הכנסת מיכאל נודלמן לאשר את הסעיף כפי שזה, כאשר נגיד גם בדיון, שאנחנו, שוב, כמו גם בסעיף ההוא, מבינים כמה שהנושא הזה הוא בעייתי וכמה שהפתרון הזה הוא לא פתרון.
יורי שטרן: אנחנו נמשיך, כדי שאם נגיע לפתרון חוקתי, למשל, שזה לא ייקרא סעיף חדש.
יורי שטרן: חשוב כעת לקבוע את הסעיף ואחר כך נקבל הרבה מאד הערות והרבה מאד הצעות, אני מניח.
נועם אבנר: סעיף 12, מימון: "שר האוצר ישפה את נותני ההטבות, הפטורים וההנחות, על עלות ההטבות, הפטורים וההנחות שניתנו לפי חוק זה".
יורי שטרן: זה הרי ברור.
גיא קריגר: השאלה היא מאיפה המימון הזה יבוא?
יורי שטרן: זה כמו המהנדסים האלה, ימצאו פתרון.
גיא קריגר: אי אפשר לחייב את שר האוצר לשלוף את ארנקו.
גיא קריגר: אם כבר, מבחינת ניסוח, היה ראוי לכתוב שהמדינה תשפה, או אוצר המדינה ישפה.
יורי שטרן: אין לנו בעיה.
יורי שטרן: האוצר מייצג נאמנה את מדינת ישראל, לכן אפשר לכתוב המדינה.
יורי שטרן: כך או אחרת זה שר האוצר המסכן.
יורי שטרן: שלא יקרה כמו בחוק האזרחים הוותיקים, שההנחות ניתנות על ידי הרשויות המקומיות והן לא מקבלות פיצוי, למרות שחייבות לקבל פיצוי.
גיא קריגר: אנחנו סבורים שזה כן צריך לבוא מהתקציבים הקיימים, אם בכלל.
גיא קריגר: מה שיבוא.
גיא קריגר: הרי אנחנו מתנגדים לכמה קונספציות בבסיס החוק הזה, אבל אם בכלל, זה צריך לבוא מהתקציבים הקיימים.
יורי שטרן: בשביל זה יש חלוקת עבודה בין המחוקק המטומטם שמציע חוקים לבין הפקיד הנבון שאחר כך מנסה לטרפד אותם.
יורי שטרן: סעיף 13.
נועם אבנר: סעיף 13, ביצוע ותקנות: "השר לקליטת העלייה ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא יתקין, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, תקנות בכל הנוגע לביצועו".
גיא קריגר: צריך להגדיר את השרים הנוגעים בדבר.
נועם אבנר: אם ספרתי נכון, יש חמישה שרים שנוגעים בדבר.
נועם אבנר: השרה לקליטת העלייה, שר הבינוי והשיכון, שר הביטחון, שר הבריאות, שר האוצר.
נועם אבנר: יש מישהו ששכחתי?
גיא קריגר: כל אחד הוא בהקשר אחר, אם אני מבין נכון.
גיא קריגר: אני חושב שאין מנוס מלהכניס לכל סעיף את הסיומת שתגיד: תקנות לפי סעיף זה יותקנו בהתייעצות עם…
יורי שטרן: בסעיף עצמו?
גיא קריגר: כן.
גיא קריגר: כי להגיד בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, זה בעצם להשאיר את העניין הזה באוויר.
גיא קריגר: החוק צריך להיות ברור.
יורי שטרן: הוועדה אישרה פה אחד את הצעת החוק.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לחברים מהממשלה, על שלא היתה התנגדות חריפה להצעת החוק.
מיכאל נודלמן: תודה רבה ואני מקווה שבזמן שיעבור עד קריאה ראשונה נתקן עוד כמה סעיפים.
יורי שטרן: אני חייב להגיד אמירה אישית.
יורי שטרן: בשבילי זה רגע מאד מרגש.
יורי שטרן: זה כמעט שלוש שנים של נסיונות לקדם את זה ואנחנו מגיעים לאיזשהו פתרון מוסכם.
נעמי בלומנטל: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת פריצקי, שהגיש הצעה לסדר-היום דחופה, תקוע בפקקי התנועה.
נעמי בלומנטל: אני מקווה שהוא יצליח להגיע במהלך הדיון.
נעמי בלומנטל: אנחנו דנים היום בהצעות דחופות לסדר-היום שהועלו לפני כחודש במליאת הכנסת, בעקבות הקמת מאגרי מידע בנושא יוחסין, יוזמות רחבות שנוגעות לגיור.
נעמי בלומנטל: אני מאד שמחה שהשר מלכיאור יכול היה להיענות לפנייה שלנו ולשתף אותנו בתשובות של הממשלה.
נעמי בלומנטל: אני יודעת שיש לו גם יוזמות משלו כשר הממונה על הנושא.
נעמי בלומנטל: הנושא עלה לא אחת בוועדה, ולפי ההרכב שאני רואה כאן היום יש לי תקווה שהדיון יהיה באמת ענייני, ואפילו מעמיק ושנצליח להתקדם מעט, וכל התקדמות בוודאי תבורך.
נעמי בלומנטל: אולי גם השר ידווח לנו על ישיבה שהתקיימה אתמול אצל הרבנים הראשיים בנושא הזה.
נעמי בלומנטל: אין ספק שאחת הבעיות המרכזיות שעומדות על סדר-יומנו הוא כל מה שמתרחש בנושא גיורים והשאלה הכמעט עתיקה כשנות המדינה ואולי גם קודם לכן - מיהו יהודי, ונוסף לכך מי זכאי, שאיננו אמור להיות רק יהודי, אבל מי זכאי לזכות השיבה לארץ בתוקף היותו נכד של יהודי.