GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל הלפרט:
הוא רוצה לשנות את חוק השבות הקיים, שיקבע שחוק השבות חל על כל הלאומים והדתות, להעניק זכויות עליה שם, והטבות, גם לקרובים של נוצרים, מוסלמים וערבים שירצו לעלות לארץ-ישראל, לאפשר להם לעלות למדינת ישראל ולתת להם את כל ההטבות.
שמואל הלפרט:
כל זה תוצאה מהמצב שנוצר.
שמואל הלפרט:
אמרתי קודם שאת חוק השבות האומלל הזה ביקשו לא רק אנשים דתיים, גם חילוניים מובהקים, כי ראינו בו סכנה למדינת ישראל כמדינה יהודית.
שמואל הלפרט:
לפני שבוע הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק השבות.
סופה לנדבר:
אתה רוצה להגיד שהעליה מחבר המדינות היא סכנה להמשך קיומה של מדינת ישראל?
שמואל הלפרט:
חברת-הכנסת לנדבר, כל יהודי שעולה מחבר המדינות הוא ברכה למדינת ישראל.
שמואל הלפרט:
אנחנו מקבלים אותו בברכה ואנחנו שמחים אתו.
אייל פרנקל:
אפשר לקבל את זה בכתב, הרב הלפרט?
שמואל הלפרט:
כן.
שמואל הלפרט:
אני רוצה להוסיף ולומר יותר מזה.
שמואל הלפרט:
לא רק יהודי דתי, גם יהודי חילוני.
שמואל הלפרט:
כל יהודי.
סופה לנדבר:
גם אנחנו בני-אדם?
שמואל הלפרט:
כי חז"ל אומרים: יהודי, גם אם הוא חטא, הוא יהודי.
שמואל הלפרט:
כל יהודי, לא משנה, יהודי דתי או לא דתי, אנחנו שמחים עם כל יהודי.
שמואל הלפרט:
ואם דרוש מאתנו מאמץ, אנחנו נעשה כל מאמץ להעלות כל יהודי, עד אחרון היהודים מברית-המועצות לשעבר, אבל אנחנו נתנגד להעלאת לא-יהודים.
סופה לנדבר:
אנחנו נחלק את המשפחות כך שחלק יישאר שם וחלק יהיה פה.
סופה לנדבר:
הבעל שם ואשתו פה.
סופה לנדבר:
הילדים שם וההורים פה.
נעמי בלומנטל:
כדי להבהיר, העמדה שלך היא שרק יהודים על-פי ההלכה יעלו, זאת אומרת שהאם יהודיה.
שמואל הלפרט:
האם יהודיה, ושהתגייר לפי ההלכה.
שמואל הלפרט:
זו הצעת החוק שאני הגשתי לאחרונה.
שמואל הלפרט:
אני חושב שכולנו צריכים להתאחד סביב הצעת החוק הזאת, לברך עליה, כי זו הצעת החוק היחידה שיכולה להציל את מדינת ישראל שתישאר מדינה יהודית.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת גאגולה, ואחריו – חבר-הכנסת אדלשטיין.
יצחק גאגולה:
רבותיי, בראשית דבריי אני רוצה לברך את הרבנים היקרים שהצטרפו לישיבה החשובה הזאת.
יצחק גאגולה:
גם אני ביקשתי, יחד עם הרב הלפרט, לדון בנושא הזה, כי הוא נהיה חמור מיום ליום.
יצחק גאגולה:
כי תסתכלו מה הציבור במדינה אומר בקשר לתופעות השליליות שאנחנו רואים.
יצחק גאגולה:
כיליד ברית-המועצות לשעבר אין ספק שאני מברך, ולא רק מברך אלא תומך נלהב ומסייע בכל מאודי לעליה הברוכה הזאת, אבל אין להתעלם מכך שיש פה בעיה.
יצחק גאגולה:
הבעיה היא קודם-כל בזה שיש כאן ציבור כל-כך גדול לא-יהודי ואנחנו צריכים לדון בכובד ראש כיצד לפתור את הבעיה.
יצחק גאגולה:
אני מקווה שזאת הסיבה לקיום הישיבה הזאת, ולא כדי להשמיץ, כי אין לי ספק שהדברים שאמר הרב הלפרט מלבו, ואני כמובן מסכים עם חלק נכבד מהדברים שהוא אמר, אם לא בכולם, אבל יש פה תופעה שלילית וצריך לדון בכך.
יצחק גאגולה:
לאחרונה נתקלתי בתופעה ולאוזניי אישית הגיעו דברים מוכחים על ספרי תורה ומזוזות שנזרקים לפחי אשפה, וגם קריאות "יהודים", צלבי קרס וכדומה.
יצחק גאגולה:
זאת אומרת, יש פה תופעה מאד קשה.
יצחק גאגולה:
אני לא משמיץ, חלילה, את כל העליה, אלא אני אומר שבקרב אותו אחוז של לא-יהודים קיימת התופעה הזאת ואנחנו צריכים בכל מאודנו לדון בה.
יצחק גאגולה:
הבעיה היא בעיה לאומית, לא דתית, וצריך להדגיש את הנקודה הזאת.
יצחק גאגולה:
זו לא בעיה דתית של יהודים דתיים.
יצחק גאגולה:
אני חושב שמדינת ישראל שקמה מתוך חזון הציונות, אותם ציונים היו צריכים לזעוק הראשונים ולא אנחנו, הציבור הדתי או החרדי.
יצחק גאגולה:
לצערי הרב, אני מגיע למסקנה קשה שלא נוח לדון בנושא הזה, אולי בגלל אינטרסים מפלגתיים.
מיכאל נודלמן:
זה דו-צדדי.
יצחק גאגולה:
כן, יכול להיות.
יצחק גאגולה:
אבל רבותיי, הספינה טובעת ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו טובעים, וכשהספינה טובעת צריך להרים את הדגל ולזעוק ולעשות מעשה.
יצחק גאגולה:
לכן אשמח מאד לשמוע את דעתם של הרבנים שחיים את התופעה הזאת יום-יום בבתי הדין.
נעמי בלומנטל:
נדהמתי קצת לשמוע כשאמרת שיש גילויי אנטישמיות בקרב העולים שהגיעו לכאן.
יצחק גאגולה:
כן, ודאי, והתופעה הזאת מחמירה והולכת.
יצחק גאגולה:
אני מקבל טלפונים ודברים בכתב, צלבי קרב ותמונות מזוויעות של מזוזות זרוקות בפחי אשפה, כפי שאמרתי, וזה לא קורה בחוץ-לארץ אצל הגויים, אלא בארץ, בקרב האנשים שהסוכנות היהודית וגורמים אחרים כל-כך טרחו להביא אותם והם פשוט בועטים בנו בפרצוף.
יצחק גאגולה:
אנחנו יכולים לשתוק ועוד ללטף אותם?
יצחק גאגולה:
להיפך, אנחנו צריכים לעשות מעשה.
יצחק גאגולה:
אין להם שום זכות לעלות לארץ כשהם נגדנו ונגד עם ישראל.
סופה לנדבר:
מה תעשה עם אלה הנשואים נישואי תערובת?
יצחק גאגולה:
אני משאיר את הבעיה הזאת לרבנים ומציע שנשמע מה יש להם לומר.
נעמי בלומנטל:
חברת-הכנסת לנדבר שואלת שאלה רצינית.
נעמי בלומנטל:
יכול לבוא לארץ מי שהוא נכד ליהודי, ושניהם – אשתו והוא לא-יהודים.
נעמי בלומנטל:
זה בכל-זאת הבדל קצת גדול בין מי שהוא בן לאם יהודיה על-פי ההלכה שנשוי ללא-יהודיה.
נעמי בלומנטל:
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני מאד מצטער שהדיון הגיע לאן שהגיע, למרות שזה היה צפוי.
יולי יואל אדלשטיין:
כי אני חושב שכל החברים בוועדה הזאת, נציגי הסוכנות היהודית, לשכת הקשר ומשרד הפנים – כל מי שנמצא כאן – מבינים שיש על מה לדבר.
יולי יואל אדלשטיין:
אף אחד לא יכול בלב שלם לומר: מה אתם פה מקשקשים, אין על מה לדבר.
יולי יואל אדלשטיין:
יש על מה לדבר, אבל לדבר בצורה עניינית, כי אחרת, הרב הלפרט מגיע להגדרות "גיס חמישי", או "חוק השבות האומלל".
יולי יואל אדלשטיין:
בגלל חוק השבות האומלל הזה אתה נמצא כאן, למיטב זכרוני, אתה גם עולה, ואני נמצא כאן, ועוד כמה אנשים-חברים בוועדה זו.
יולי יואל אדלשטיין:
בגלל החוק האומלל הזה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא מקבל את ההגדרות האלה, והן גוררות תגובה ידועה.
יולי יואל אדלשטיין:
הם משרתים בצה"ל.
יולי יואל אדלשטיין:
אז מה?
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שיש על מה לדבר וצריך לדבר בצורה עניינית.
יולי יואל אדלשטיין:
יש לי כאן בעיה.
יולי יואל אדלשטיין:
ברגע שמתחילים לגעת בבעיה של אחוז לא-יהודים, דבר ראשון אומרים: חוק השבות.
יולי יואל אדלשטיין:
ספיר המנוח, כשהציעו לו שבוע עבודה של חמישה ימים, אמר: לא בבת אחת.
יולי יואל אדלשטיין:
שקודם יעבדו יום אחד, אחר-כך יומיים ויגיעו לחמישה ימים.
יולי יואל אדלשטיין:
כך גם עם חוק השבות.
יולי יואל אדלשטיין:
גב' כרמון דיברה על כך, ואני יודע את זה גם מתפקידי הקודם כשר הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין:
לא בבת-אחת.
יולי יואל אדלשטיין:
יש זיופים ויש ניצול של חוק השבות.
יולי יואל אדלשטיין:
בואו קודם ניאבק בזה.
יולי יואל אדלשטיין:
לצערי הרב, קודמך בתפקיד כיושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת לשעבר זיסמן, עשה פה פעם דיון בהשתתפות שר המשטרה משה שחל ונציגי המשטרה.
יולי יואל אדלשטיין:
שמעתי את דבריהם איך הם מתכוונים להיאבק בכל מיני גורמים שמסתננים עם העליה, ושערותיי סמרו.
יולי יואל אדלשטיין:
לא היה להם מושג על מה הם מדברים, ולא היתה בכלל הבנה בסיסית שיש לעובדי משרד הקליטה, משרד הפנים או הסוכנות או הלשכה שעובדים בשדה התעופה.
יולי יואל אדלשטיין:
אולי כוועדה נחשוב קודם איך אפשר לעשות סדר בנקודה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין:
נקודה נוספת גם כן לפני חוק השבות.
יולי יואל אדלשטיין:
יש באמת נושא של עידוד ואלף ואחת תוכניות שמביאות נוער ועולים פוטנציאליים או אנשים מן התפוצות לישראל.
יולי יואל אדלשטיין:
יכול להיות שלפני שאנחנו בכלל חושבים על חוק השבות, נחשוב על כל התוכניות האלה, וזה לגיטימי לחשוב.
יולי יואל אדלשטיין:
אלה כספי עם ישראל, מושקעים על-ידי אנשים טובים שתורמים למטרות מסוימות.
יולי יואל אדלשטיין:
אולי יש מקום לשקול אם גם בתוכניות האלה אנחנו חייבים לפעול בדיוק לפי כל הקריטריונים של חוק השבות.
יולי יואל אדלשטיין:
אני מאד מבין את חברת-הכנסת לנדבר, והיא צודקת.
יולי יואל אדלשטיין:
חוק השבות מדבר על מציאות לא ברוסיה, בכל העולם, לצערנו, ואנחנו יודעים את המחקרים בארצות-הברית על נישואי תערובת.
יולי יואל אדלשטיין:
אם מתיצבת כאן משפחה שיש בה יהודי והוא נשוי ללא-יהודיה, שגם לא התגיירה והילדים שלהם לא יהודים, אף אחד לא מעלה על הדעת שאפשר להפריד ביניהם.
יולי יואל אדלשטיין:
ואם אנחנו מאמינים בסיסמאות של המשך העליה, זאת תהיה המציאות.
יולי יואל אדלשטיין:
אין קהילות יהודיות טהורות.
יולי יואל אדלשטיין:
אני מסכים שהתשובה אולי נמצאת אצל האנשים המכובדים שנמצאים כאן – הרב גרוסמן, הרב קוק ועוד עשרות אנשים בממסד הרבני בארץ, שצריכים לספק את התשובה.
יולי יואל אדלשטיין:
לדעתי, מתחילים לספק אותה מאוחר מדיי, לאט מדיי, אבל צריכים באמת לחשוב על כך, כי המציאות היא שכבר יש לנו מאות אלפים כאלה, וצריך לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת.
יולי יואל אדלשטיין:
גברתי היושבת-ראש, אם אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני, צריך לקיים אותו הרבה לפני חוק השבות והרבה לפני שנגיע כאן לדו-קרב וכל התקשורת תבוא.
יולי יואל אדלשטיין:
אם אנחנו רוצים להיות כמו שהיינו בשנים האחרונות, וכולנו זוכרים את הדיונים הענייניים בוועדה, שדנה קודם-כל בטובת העולים ובטובת המדינה, הרי שאנחנו צריכים לקיים דיון ענייני ולחשוב איך אנחנו יכולים להגיע להסכמה על כמה דברים שאולי קצת ישנו את התמונה, ולא ללכת מייד עם כל מיני סיסמאות שרק מקוממות גם אותי וגם את כל שאר הנוכחים.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת משה ארנס, בבקשה.
משה ארנס:
אני חושב שכל הנוכחים פה רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית וגם תמשיך להיות מדינה יהודית.
משה ארנס:
אני חושש מאד שלו היינו מקבלים את הצעת החוק של חבר-הכנסת הלפרט, שאני יודע שיש בה הכוונות הטובות שבעולם, אנחנו עלולים לסכן את יהדות המדינה, מכיוון שיש לנו היום 20% ערבים במדינה.
משה ארנס:
קצב הגידול של האוכלוסיה הערבית יותר גדול מקצב הגידול של האוכלוסיה היהודית.
משה ארנס:
אנחנו עומדים בפני בעיה דמוגרפית, שאני חושב שאיש איננו רוצה להתעלם ממנה, ואם לא נצליח להגדיל את אחוז היהודים באוכלוסיה אנחנו נעמוד תוך מספר שנים לא גדול בפני בעיה גדולה מאד.
משה ארנס:
קודם-כל הייתי מציע להבחין פה בין כמה סוגיות.
משה ארנס:
א.
משה ארנס:
הנושא של עובדים זרים זו פשוט הפקרות.
משה ארנס:
חוסר התיחסות.
משה ארנס:
קשה לי להבין איך הממשלה לא מטפלת בנושא הזה.
משה ארנס:
יש לנו היום למעלה מ-200 אלף עובדים זרים במדינה.
משה ארנס:
במקביל יש למעלה מ-200 אלף מובטלים במדינה, ומכיוון שלקבלנים ולבעלי עסקים קטנים יותר נוח לעבוד עם פועלים מרומניה או מתאילנד מאשר עם פועלים מישראל, כי זה יותר זול, האוכלוסיה הזאת גדלה והולכת, כשאנחנו יודעים גם מהנסיון שלנו, ובוודאי מהנסיון של מדינות אחרות, שחלק גדול מהם לא עזבו, הם נשארו פה.
משה ארנס:
כשהייתי באילת לא מזמן ואמרתי שבתל-אביב יש כבר בוקרשט קטנה, אמרו לי: גם באילת יש.
משה ארנס:
אז את זה אני שם בצד, זה דבר שחייבים להתמודד אתו, להילחם בו ולהזכיר לממשלה שצריך לשים לזה קץ.
משה ארנס:
אני גם רואה סוגיה אחרת בכל אותם אנשים שמגיעים הנה תוך רמאות בחוק השבות.
משה ארנס:
אני מבין שיש גם תופעה כזאת, וצריך להתמודד גם אתה ולשים לענין הזה קץ.
משה ארנס:
אני חושב שהסוגיה שעומדת בפנינו, הרב הלפרט, היא אותם עולים אשר מגיעים אלינו תוך הרגשה שהם יהודים ותוך הרגשה שהם רוצים להיות יהודים, אבל על-פי ההלכה הם לא יהודים.
משה ארנס:
זו הסוגיה.
משה ארנס:
אני חושב שבקהל הממסד הרבני והדתי במדינה זו בעיה שהם צריכים להתמודד אתה.
משה ארנס:
כי את ההסטוריה כולם יודעים.
משה ארנס:
כתוצאה ממלחמת העולם השנייה וכתוצאה מהשואה ברחו אנשים לתוך עומקי ברית-המועצות, חיו תחת משטר קומוניסטי במשך חמישים שנה, היו נישואי תערובת, נולדו ילדים שעל-פי ההלכה הם כבר לא יהודים.
משה ארנס:
מי מאתנו לא פגש עולה או עולה שבאו משם, אשר אומר: ברוסיה הרגשתי כיהודי, אני בא לישראל ואומרים לי שאנ י רוסי.
משה ארנס:
אני חושב שאם אנחנו באמת דואגים לעתידה של המדינה היהודית ולעם היהודי, אנחנו צריכים לתת את הדעת מה אנחנו יכולים לעשות כדי לאפשר להם לחזור לחיק היהדות.
משה ארנס:
אני חושב שלמנוע מהם לבוא לארץ, כאשר הם רוצים להיות יהודים ולהזדהות כיהודים, רוצים לעבור תהליך גיור – למנוע זאת מהם, לדעתי זו תהיה פשוט טעות חמורה מאד מבחינת היעד המשותף שלנו, של המדינה היהודית ושל בטחון העם היהודי.
משה ארנס:
המצב כרגע הוא כזה שאנחנו פשוט דוחים אנשים שרוצים להיות יהודים.
משה ארנס:
מתוך נסיון אישי שלי, של קרובי משפחה שהגיעו, לא יהודים על-פי ההלכה, אני יודע כמה זה קשה וכמה זה מסובך ובאיזה שהוא שלב כבר מרימים ידיים בנושא הגיור, וכמה שצריך להפעיל פרוטקציה ולמצוא רב אורתודוכסי שמוכן אחרי שנה – שנה וחצי – שנתיים ללא תוצאות בכל-זאת להשלים את המהלך.
משה ארנס:
אני חושב שהדבר הזה לא טוב לאף אחד מאתנו, בוודאי לא טוב – מנקודת ראות שלכם, של הקהילה החרדית - והאתגר לדעתי העומד למעשה בפניכם, שינוי חוק השבות, לדעתי זו לא התשובה.
נעמי בלומנטל:
יש היום מצב שנמצאים בארץ מאות אלפי אנשים שאינם יהודים.
נעמי בלומנטל:
האם לדעתך צריך לשנות את חוק השבות?
נעמי בלומנטל:
בשנת 1970 למעשה הרחיבו את חוק השבות גם לגבי מי שהוא נכד ליהודי.
נעמי בלומנטל:
האם אתה חושב שאולי צריך היה לעשות בו אי-אלו שינויים?
נעמי בלומנטל:
עמדתו של השר לשעבר אדלשטיין, כפי שהבנתי, היתה: לא ניגע בחוק השבות.
נעמי בלומנטל:
יש עוד כל-כך הרבה לעשות, כפי שנאמר פה גם לגבי עובדים זרים, נושא שלא שייך לוועדה שלנו, כמובן – זיופים, תרמיות, נישואים פיקטיביים.
נעמי בלומנטל:
קודם נטפל בדברים אלה ואחר-כך נבחן איפה אנחנו עומדים ואז אולי יש מה לדבר על חוק השבות.
נעמי בלומנטל:
האם העמדה שלך היתה כזאת, שלאור מה שקורה היום אולי כן היה צריך לחשוב על איזה שהוא שינוי, או לא?
משה ארנס:
לדעתי לא.
משה ארנס:
אני חושב שאנחנו צריכים להגדיל עד כמה שאפשר את מספר היהודים על-פי ההלכה במדינה.
משה ארנס:
אני לא מכיר הגדרה אחרת של יהודי.
משה ארנס:
אני חושב שכדי להגיע למטרה הזאת אנחנו רוצים להרחיב את הסל עד כמה שאפשר, לקלוט בארץ את כל אותם אנשים, ויכול להיות שיהיו כמה חריגים ביניהם שרוצים להיות יהודים, גם אם הם לא יהודים על-פי ההלכה כשהם עוברים את גבולות הארץ.
משה ארנס:
לא מזמן דיברתי עם רב בנושא הזה, שמאד מטריד אותי.
משה ארנס:
גם בתפקידי כשר בטחון מאד הטרידו אותי כל המקרים שבהם נהרג בחור ואי-אפשר לקבור אותו בבית קברות יהודי מכיוון שהוא לא יהודי על-פי ההלכה.
משה ארנס:
דיברתי אתו על כך שצריך להקל.
משה ארנס:
הוא אמר לי: עצם העובדה שבחור משרת בצנחנים זה עוד לא עושה אותו יהודי.
משה ארנס:
אני יודע שזה נכון, אבל זו הצהרת כוונות די רצינית של בחור שמתנדב לשרת בצנחנים.
משה ארנס:
זאת אומרת שהבחור רוצה להיות יהודי, אז תקל עליו.
משה ארנס:
גם אם הוא רק נכד והסבא יהודי, הוא מרגיש את עצמו יהודי ורוצה להיות יהודי, תקל עליו ותקלוט אותו במדינה.
משה ארנס:
אחרת, הרב הלפרט, היום אנחנו 80% מהאוכלוסיה ובעוד עשר שנים נהיה 70% ואולי 65%.
שמואל הלפרט:
חבר-הכנסת ארנס, אתה אדם מאד-מאד הגיוני, מאז ומתמיד אני מאד מעריך את ההיגיון שלך.
שמואל הלפרט:
אני רוצה לשאול אותך.
שמואל הלפרט:
עיקר הטיעון שלך הוא הבעיה הדמוגרפית.
שמואל הלפרט:
האם אתה חושב שעלייתם של לא-יהודים תפתור את הבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל או תחמיר אותה?
שמואל הלפרט:
אני הרי לא מדבר על יהודים שעלו למדינת ישראל.
שמואל הלפרט:
אותם אנחנו מקבלים בברכה.
שמואל הלפרט:
אני מדבר על הלא-יהודים.
שמואל הלפרט:
האם אתה חושב שהלא-יהודים האלה שיצטרפו ל-20% הערבים הם יפתרו את הבעיה הדמוגרפית או יחמירו אותה?
משה ארנס:
אני מתכוון לזה שחלק גדול מאלה שאתה קורא לא-יהודים, שהם באמת לא יהודים על-פי ההלכה, ואין הגדרה אחרת, יהפכו ליהודים פה.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת ארנס אומר, וזה הגיוני, שכדאי היה שתהיינה אפשרויות לעבור את תהליך הגיור ולהיות יהודי.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן:
אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של חבר-הכנסת ארנס וגם בנקודות מסוימות לחלוק על דבריו.
אבשלום וילן:
אני חושב שיש קונסנסוס מרחיק-לכת של הציבור בארץ לגבי חוק השבות, שהוא משותף לליכוד, לעבודה, למרצ ולכל המפלגות הציוניות, ואני חושב שבחלק גם למפד"ל, והוא שחוק השבות הקיים הוא בעצם הגדרת היסוד והתשתית של מדינת היהודים.
אבשלום וילן:
המדינה הזאת קמה כדי לאפשר לכל יהודי באשר הוא להגיע לכאן ולחיות חיים ישראליים ויהודיים שלמים.
אבשלום וילן:
יש פה גם מיעוט ערבי.
אבשלום וילן:
אני שייך לזרם שמגדיר את עצמו כזרם יהודי חופשי, ואני חושב שמי שחושב לטווח הארוך יודע שכל מי שיחיה במדינת ישראל וידבר עברית, תהיה לו שבת, והוא יחוג את החגים ויחיה פה חיים יהודים וישראלים מלאים, בהכרח יהיה יהודי באורח חייו.
אבשלום וילן:
יש בעיה של גיור.
אבשלום וילן:
להזכירכם, אין רק זרם אורתודוכסי.
אבשלום וילן:
יש גם זרם רפורמי, יש גם זרם קונסרבטיבי, יש גם זרמים אחרים, והשאלה היא בסופו של דבר אם החברה הישראלית-יהודית שתיווצר פה יהיה בה מקום לכולם.
אבשלום וילן:
מדוע בארצות-הברית של אמריקה, מה שאני קורא לצורך הדימוי בבל, שם הזרמים הדתיים יכולים להסתדר ופה אנחנו לא יכולים?
שמואל הלפרט:
ולמה הובילו הזרמים באמריקה, להתבוללות של מיליוני יהודים?
אבשלום וילן:
ההתבוללות קיימת לא רק בארצות-הברית, היא קיימת היום בכל הקהילות היהודיות בעולם במספרים גדלים והולכים, מסיבה עיקרית, שבעצם היהודים הצליחו.
אבשלום וילן:
אין שום איום חיצוני, או שום חסמים פנימיים, שלא מאפשרים היום ליהודים להשתלב בארצות שבהן הם נמצאים.
אבשלום וילן:
לכן המחיר של זה הוא היום אחוזי התבוללות גדלים והולכים.
נעמי בלומנטל:
בנושא ההתבוללות נקיים ישיבה נפרדת.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת הלפרט אומר שיש התבוללות בגלל זרם דתי כזה או אחר, ואנחנו לא בדיוק מסכימים.
נעמי בלומנטל:
לכן על השאלה הזאת נקיים דיון נפרד.
אבשלום וילן:
לכן, הדרך היחידה היא, כמו שאמר חבר-הכנסת ארנס.
אבשלום וילן:
לא יכול להיות מצב שמי שמשרת בצבא ולפעמים גם נותן את חייו בעצם מוצא אוטומאטית בהגדרה, כפי ששמענו פה בהצעה, מחוץ לגדר.
אבשלום וילן:
אני לא מדבר על לוויה, אני מדבר על עצם הגדרת היסוד שלו.
אבשלום וילן:
חברה שלא מסוגלת להתמודד עם זה ולא להציע פתרונות דתיים לכל מי שרוצה להיות שייך לזרם דתי, הוגנים, שיאפשרו בסופו של דבר לכל אותם אנשים להצטרף הצטרפות מלאה לעם היהודי, כולל הפן הדתי, שהצהרתי מראש: אני פן חופשי, ואני מקדם בברכה כל אחד, בתנאי שהוא חי פה את חיינו היהודים הישראלים המלאים.
נעמי בלומנטל:
אני רוצה לשמוע את הרב קוק וגם את הרב גרוסמן.
נעמי בלומנטל:
לפני-כן אני רוצה להתייחס לסוגיה שעולה בדיון הזה, ואני לא בטוחה שנקבל היום תשובות.
נעמי בלומנטל:
גם מבין האנשים שמגיעים לארץ ואינם יהודים, שבעבר היינו מצפים שירצו להיות יהודים ומחפשים דרך להתגייר, יש היום מספרים יותר ויותר גדולים שאומרים: עליתי לארץ בתוקף חוק השבות, אין לי שום רצון להיות יהודי.
נעמי בלומנטל:
אני רוצה להעלות גם את הסוגיה הזאת על סדר-היום.
נעמי בלומנטל:
הרב גרוסמן, בבקשה.
סופה לנדבר:
אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותם לעבור גיור.
סופה לנדבר:
אני חושבת שלא זאת הבעיה.
סופה לנדבר:
הבעיה שלנו היא אחרת לגמרי.
נעמי בלומנטל:
נשמע קודם את הרב גרוסמן ואחר-כך תקבלי רשות דיבור.
הרב יצחק גרוסמן:
אני חושב שאנחנו חוטאים קצת ולא מתמקדים יותר בנקודה המרכזית, כי הנושא שעליו אנחנו מדברים מורכב מאלף ואחד דברים.
הרב יצחק גרוסמן:
הזכירו כאן עובדים זרים, גיור – רפורמי, אורתודוכסי ואחר.
הרב יצחק גרוסמן:
אבל הנקודה המרכזית שאני חושב שהרב הלפרט רצה שנעלה אותה היא עלייתם ועידודם של אלה שאינם יהודים לבוא לארץ.
הרב יצחק גרוסמן:
אני כבר שלושים שנה עובד בעיקר עם נוער.
הרב יצחק גרוסמן:
בזמנו קראו לי "רב הדיסקוטקים" ורב בתי הסוהר.
הרב יצחק גרוסמן:
כשהתחילה העליה מאתיופיה, המוסדות שלנו היו המגדלור הראשון לקליטתם, אף-על-פי שהציבור החרדי, אפילו חב"ד, קלטנו מאות ילדים יוצאי אתיופיה, בעפולה ובמגדל העמק.
הרב יצחק גרוסמן:
אחר-כך התחילה העליה מברית-המועצות, התגייסנו במלוא הכוח להקים מוסדות גם בברית-המועצות כדי להכין אותם לבוא לארץ, וגם להביא אותם לכאן.
הרב יצחק גרוסמן:
במוסדות שלנו יש אלפי תלמידים עולי ברית-המועצות שלומדים, מתגייסים לצה"ל והם לשם ולתפארת לעם ישראל.
הרב יצחק גרוסמן:
יש פעילות אחר-הצהריים עם אלפי בני-נוער, פעילות עם חיילים-עולים, לעודד אותם בצבא, לתת להם בית.
הרב יצחק גרוסמן:
כל דבר שאפשר לעשות כדי לחזק את העליה, אנחנו שם.
הרב יצחק גרוסמן:
ואם חברי-הכנסת ירצו פרטים, אני אשלח להם.
הרב יצחק גרוסמן:
נמצא כאן גם הקמב"ץ שלנו, הרב דוד דרומר.
הרב יצחק גרוסמן:
כל יהודי שבא אלינו כעולה הוא חשוב ויקר, ואי-אפשר לתאר את זה בכלל, ואנחנו מוכנים למסור את נפשנו כדי שיצליח בארץ.
הרב יצחק גרוסמן:
אני גם משמש כחבר במועצת הרבנות הראשית, ואני חייב לומר שהרבנות הראשית ביחד עם משרד הקליטה הקימו בשנים האחרונות כאן 25 בתי קבורה לחסרי דת ו-90 אולפני גיור.
הרב יצחק גרוסמן:
רק בשנה האחרונה התגיירו למעלה מאלף עולים.
הרב יצחק גרוסמן:
לא מזמן עשיתי חתונה בצפת לעשרות זוגות עולים חדשים.
הרב יצחק גרוסמן:
9000 עולים התגיירו בשלוש השנים האחרונות.
הרב יצחק גרוסמן:
עשינו הכל ועושים הכל כדי לגייר כהלכה.
הרב יצחק גרוסמן:
לא כל דבר מתפרסם, כי לצערנו הרב הדברים השליליים מתפרסמים ואילו הדברים החיוביים לא.
הרב יצחק גרוסמן:
אני בטוח שמחר בבוקר, מכל מה שדיברנו כאן, יופיע מחר בעתונים: הרב הלפרט אמר – גיס חמישי, מרגלים, ויכוח סוער.
הרב יצחק גרוסמן:
זה מה שיופיע מחר בכלי התקשורת.
הרב יצחק גרוסמן:
אני מכיר את הרב הלפרט.
הרב יצחק גרוסמן:
אני לא שייך לשום מפלגה באופן קיצוני, אני בלתי-מפלגתי.
הרב יצחק גרוסמן:
אצלי כל יהודי הוא יהודי.
הרב יצחק גרוסמן:
אבל אני מכיר את הרב הלפרט ואת אביו.
הרב יצחק גרוסמן:
הם מסרו את נפשם ברומניה כדי להציל יהודים.
הרב יצחק גרוסמן:
אני חושב שהוא קצת נסחף והוא לא התכוון למה שהוא אמר.
הרב יצחק גרוסמן:
אני מדבר אליכם מעומק הלב ורוצה לספר לכם שממקום אחד במזרח הרחוק, חברוס, הגיעו השנה 1100 עולים חדשים, מתוכם 38 היו יהודים.
נעמי בלומנטל:
מניין הנתונים האלה?
הרב יצחק גרוסמן:
אם תרצי, אני אעביר אותם אלייך.
הרב יצחק גרוסמן:
הנתונים הגיעו אליי ממקור בדוק, ואפשר לבדוק את זה.
הרב יצחק גרוסמן:
אני עובד עם העולים.
הרב יצחק גרוסמן:
אנחנו מנסים לעשות כל מיני פעילויות.
הרב יצחק גרוסמן:
מדברים כאן הרבה על גיור.
הרב יצחק גרוסמן:
יש המון עולים בארץ, לא יהודים, שלא מעוניינים להתגייר בכלל.
הרב יצחק גרוסמן:
הם לא חושבים להתגייר.
משה ארנס:
הרב גרוסמן, יש גם רבים שרוצים להתגייר ומקשים עליהם.
הרב יצחק גרוסמן:
אתה צודק, וציינתי שרק בשנתיים האחרונות מתחיל להיות שינוי גדול לטובה.
הרב יצחק גרוסמן:
אף פעם לא מאוחר.
הרב יצחק גרוסמן:
אני רוצה לציין נקודה מרכזית ורוצה שתתייחסו אליה.
הרב יצחק גרוסמן:
גברתי היושבת-ראש, אנחנו מכירים ואת יודעת שהכוונה שלי היא לא בעיה דתית או חרדית.
הרב יצחק גרוסמן:
יש גם ציבור גדול שמונה שני מיליון יהודים, ולצורך הענין הזה נקרא להם חילונים – אני לא אוהב את המלה חילוני, נקרא להם כלליים.
הרב יצחק גרוסמן:
היהודים האלה, אני בטוח שהם לא רוצים שהבת שלהם תתחתן עם גוי.
הרב יצחק גרוסמן:
אז אם מדובר על בני זוג שהבעל או האשה – צריכים לעזור להם, או משפחות.
הרב יצחק גרוסמן:
אבל הבעיה המרכזית היא שהסוכנות היהודית ואחרים מעודדים את הגויים ששכחו שהסבא שלהם היה יהודי, מפרסמים מודעות בברית-המועצות לשעבר שבהן כתוב במפורש שהלאום לא חשוב, בואו לארץ.
הרב יצחק גרוסמן:
עושים כל מאמץ להביא אנשים שבאים לארץ ולא רוצים להתגייר.
הרב יצחק גרוסמן:
אני אומר זאת לידידי חבר-הכנסת ארנס, שמסור למדינת ישראל ולעם ישראל.
הרב יצחק גרוסמן:
ברור שצריך לחזק את העם היהודי, אבל מדובר בקבוצה גדולה שבכלל לא חולמים להיות יהודים.
הרב יצחק גרוסמן:
יש להם הזדמנות כלכלית לבוא לכאן, לגור כאן כמה שנים ואחר-כך לעזוב לאמריקה ולארצות אחרות.
הרב יצחק גרוסמן:
זאת הנקודה העיקרית.
נעמי בלומנטל:
נציגי הסוכנות היהודית יתייחסו לשאלה הזאת.
סופה לנדבר:
אחרי ה"סלט" שחבר-הכנסת הלפרט עשה לנו פה בנאומו, אני רוצה לומר שלמנה שהוא הגיש לנו הייתי נותנת שם: פופוליזם אנטי-אנושי, ואסביר למה.
סופה לנדבר:
כולנו יודעים, לפחות אני כיושבת-ראש התאחדות ארצית יוצאי מדינות חבר העמים, שהיו לפניך חברי כנסת שהדביקו לעליה הזאת המון סטיגמות, ובסופו דבר היינו עדים שליהדות הגיעו זנות, מאפיה ודברים שליליים ביותר.
סופה לנדבר:
אני מוחה על כך בתוקף כי אני חושבת שמה שהיום עשית עם הפופוליזם שלך, אתה גרמת לה נזק בביטויים שלך, ואני מבקשת לא רק שתחזור בך מדבריך אלא שתקום ותבקש סליחה מהעליה הזאת.
סופה לנדבר:
אני חושבת שהעליה הזאת תרמה למדינת ישראל לא מעט.
סופה לנדבר:
אני לא צריכה שתקום ותגיד שזו עליה מצוינת.
סופה לנדבר:
אני רוצה להרגיש שהעולים מרגישים בבית, ואין לך זכות לדבר נגד העולים מברית-המועצות לשעבר כפי שדיברת.
סופה לנדבר:
הדברים האלה גורמים להסתה, לשנאה, ואחר-כך גם לרצח.
סופה לנדבר:
אם אדם עם כיפה על הראש רצח את ראש הממשלה זכרונו לברכה, אני לא יכולה להגיד שהדתיים הם רוצחים.
סופה לנדבר:
אני מציעה לך לחזור בך מדבריך ולבקש סליחה.
סופה לנדבר:
אני גם חושבת שכל הכללה מסוג זה לא מתאימה לחבר כנסת, וגם לא מתאימה לאוזנינו.
סופה לנדבר:
בענין זיופים, אני אומרת שכל זיוף, איפה שיהיה, הוא לא מקובל, צריכים למחוק אותו.
סופה לנדבר:
זה לא ענין של ועדת העליה והקליטה ולא של הכנסת, זה ענין של המשטרה.
סופה לנדבר:
אם נוהגים בצורה לא מכובדת בספרי תורה או במזוזות, צריך לפנות למשטרה והיא תטפל בזה.
סופה לנדבר:
אני מאמינה במשטרת ישראל ואני מאמינה שהיא תטפל בזה כפי שצריך.
סופה לנדבר:
אנחנו עובדים עם גב' כרמון ואני חושבת שהמחלקה שלה ומשרד הפנים ראויים לכל המחמאות.
סופה לנדבר:
גם במשרד הזה יש היום ליקויים מפני שהמשרד ראוי לעבוד עם מחשבים ובתנאים יותר אנושיים, ואני חושבת שכוועדת העליה והקליטה אנחנו צריכים לגרום לכך.
סופה לנדבר:
מה לעשות שבמשך שנים רבות העליה ממדינות חבר העמים ומארצות אחרות עברו תהליך של התבוללות ונישואי תערובת, וכשאנחנו מגיעים לארץ אנחנו צריכים לקחת בחשבון שנישואי תערובת הם חלק מהענין.
סופה לנדבר:
מה אפשר לעשות שאתם הדתיים שונאים זרם זה ואת היהודים ששייכים לזרם הזה או לזרם אחר.
סופה לנדבר:
זה לא יכול להיות.
סופה לנדבר:
אם אתם דתיים, אז אני לפחות מקבלת את זה שצריכה להיות אהדה, תמיכה וקבלה של זרם זה או אחר.
סופה לנדבר:
לא יכול להיות שאם אני מאמינה בדרך אחת ואתה מאמין בדרך אחרת, אתה בצורה אגרסיבית בוטה לא תקבל מה שיש לי בפנים.
סופה לנדבר:
כולנו אותו עם.
סופה לנדבר:
אני גם חושבת שבסוכנות היהודית ובלשכת הקשר עושים עבודה נאמנה.
סופה לנדבר:
לפעמים הם עובדים בתנאים-לא-תנאים, ולא פעם שמענו שהיו שנים שבהן רדפנו אחרי עליה, אחר-כך דפקנו על כל דלת איפה שהיה גר עולה חדש.
סופה לנדבר:
אם היום יש שוב עליה מחבר המדינות, צריך לומר: רבותיי, אנחנו בעד עליה, ולא יכול להיות שחלק יישאר שם וחלק יהיה פה.
סופה לנדבר:
אנחנו נעשה הכל כדי שהעולים יגיעו למדינת ישראל ושהם יתקבלו פה.
סופה לנדבר:
גברתי היושבת-ראש, בתחילת דברייך דיברת על גיור.
סופה לנדבר:
אני חושבת שאסור להסתיר ולא להגיד את זה בפה מלא.
סופה לנדבר:
לא כל אחד רוצה לעבור גיור, אבל אם כבר יש להם תנאים-לא-תנאים וילד צריך להתגייס לצבא ולהתחתן, אז מובן שכל אמא שאיננה יהודיה אבל היא הגיעה אחרי בן-זוגה והיא נותנת לבנה להתגייס לצבא ולשמור על מדינת ישראל, ולפעמים זאת סכנה גדולה, אז אני חושבת שפה צריכים לתת להם תנאים אחרים ולתמוך בגיור כך שהם יעשו את זה בצורה נורמלית אנושית, ודרך אגב, בלי תשלום.
סופה לנדבר:
נכון שיש שיפור בענין, אבל כבוד הרב גרוסמן, אתה אמרת דברים רבים וכנראה שגם נבקר אצלך, אבל אני חושבת שפה לא צריכים לעשות פרסומת לעבודה של אף אחד מאתנו.
סופה לנדבר:
פה אנחנו צריכים להגיד שהגיור צריך להיות אנושי ומי שרוצה לעבור אותו – יעבור, ומי שלא רוצה – שלא יעבור.
סופה לנדבר:
אינני יודעת מספרים, הסטטיסטיקה כנראה מדברת בעד עצמה.
סופה לנדבר:
נישואי תערובת צריכים להגיע למדינת ישראל, ולא משנה מה האחוז – 40%, 20%, 50%.
סופה לנדבר:
זאת האמת ואסור להסתיר אותה.
סופה לנדבר:
יהודיה או יהודי שחיים במדינה כלשהי עם בן זוג לא יהודי, נישואי תערובת, וככל שהוא נשאר שם יותר, המספרים גדלים והולכים.
סופה לנדבר:
לכן אנחנו צריכים לתת להם תנאים אחרים ולקבל אותם.
סופה לנדבר:
אני נגד זנות ונגד פשע, ולא משנה אם זה נעשה תחת זהות של יהודי שהגיע מברית-המועצות לשעבר, או שהוא נולד פה והוא עם כיפה על הראש.