GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור:
מאוד קל להפיל את זה והכסף ילך לאוניברסיטת הרווארד או לכל דבר אחר, דברים ראויים אבל ודאי לא דברים שאנחנו מעוניינים בהם.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו ניקח את התוכנית שאולי גם אלה שחשבו – כמו שאמר יולי אדלשטיין לפני כן – יכול להיות שאלו שהתחילו בתוכנית והגו את התוכנית חשבו בצורה אחרת ממה שחושבים פה מסביב לשולחן.
מיכאל מלכיאור:
מאוד יכול להיות.
מיכאל מלכיאור:
אז בואו ניקח את העניין הזה וניתן לו את כל התכנים כי זה בידינו.
מיכאל מלכיאור:
ניתן את כל התכנים הציוניים, היהודיים, הערכיים ואת זה אנחנו יכולים לעשות ונעשה את זה בשותפות אמיתית גם עם התורמים האלו שבסך הכל רוצים את טובת העניין.
מיכאל מלכיאור:
זה כל הרעיון.
מיכאל מלכיאור:
נכנסנו לזה בשלב מאוד מאוחר, לנו הייתה דרישה שהסוכנות גם היא תהיה בפנים ותהיה בצורה מהותית עם כל הניסיון דרך החוויה הישראלית כל הדברים הטובים שנעשים דרך הסוכנות.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים לבנות את זה ככה.
מיכאל מלכיאור:
תנו לנו את הסיכוי והגיבוי כדי שנצא לדרך ברגל ימין ועם תמיכה רחבה.
מיכאל מלכיאור:
אני מאמין שכל השאלות שהתעוררו כאן, כמו שאמר אביעד, תבואו לוועדת היגוי, תביאו את הרעיונות, ואם יש בעיות – אנחנו ננסה לפתור אותן.
נעמי בלומנטל:
על דעת רוב חברי הוועדה – והייתי יכולה לומר כולם – בעקרון יש לנו תמיכה בביקור משמעותי של בני נוער יהודים במדינת ישראל.
נעמי בלומנטל:
חברי הוועדה חרדים להקצאת משאבים מתקציב המדינה בסדרי גודל אדירים שכאלה לתוכנית שכרגע עדיין לא ברורה, בלתי מוגדרת, כאשר שאלות כמו מי זכאי להשתתף בתוכנית או מהי בדיוק החוויה הישראלית שהם אמורים לעבור כאן, או מהו המנגנון שיפעיל את התוכנית הזאת, כל השאלות האלה עדיין נשארו פתוחות ועל דעת חברי הוועדה יש להבטיח שהמגמות של התוכנית יתאימו לשאיפות שלנו בחיזוק התודעה היהודית, הציונות, וחיזוק התודעה לעלייה לישראל.
נעמי בלומנטל:
אנחנו גם רואים – ואני חושבת שזה בא לידי ביטוי אצל כל חברי הוועדה – במקום לעקוף תוכנית עוקפת סוכנות, וכך היא מצטיירת כרגע, שהסוכנות עם המנגנון שלה ועם הערכים והתכנים שלה תהיה האורגן המוביל בתוכנית הזאת.
נעמי בלומנטל:
אני גם דיברתי עם חברי ועדה אחרים שלא היו כאן וזאת המגמה שמסתמנת כאן בוועדה, שהסוכנות תהיה בבחינת הגוף המוביל והשותף הבכיר בתוכנית הזאת, הן מבחינת המנגנון שיופעל והן מבחינת התכנים.
נעמי בלומנטל:
עדיין נשארו כמה שאלות פתוחות – וזה לא בדברי הסיכום – תהיות שעולות בהמשך הדברים או גם כתוצאה ממה נעשה כרגע.
נעמי בלומנטל:
מה קורה עם תוכניות קיימות, האם הכל יורד לטמיון כרגע.
נעמי בלומנטל:
הביא את זה לידי ביטוי מר פרנק שטיין, הביאה את זה לידי ביטוי יעל קפלן.
נעמי בלומנטל:
יביאו את זה לידי ביטוי גם אותם הורים שכיום מממנים בגדול תוכניות אחרות ועכשיו הם יפסיקו.
נעמי בלומנטל:
אני עוד לא רואה – וזה אני אומרת מטעמי – שבאים הנה בשנה חמישים אלף בני נוער וסטודנטים שלא היו קודם לכן ולעומת זאת אני רואה בעיה של השתתפות של אותם ילדים או בני נוער שיודעים על תוכניות קיימות ויודעים שזה עולה להם כך וכך, והם פשוט יפסיקו לבוא במסגרת התוכניות האלה.
נעמי בלומנטל:
אני פוחדת שיהיה כאן
נעמי בלומנטל:
מצב שנשפוך את התינוק עם המים וזאת במקום לנסות ולקדם את התוכנית שכל נער ונערה יהודים יבקרו בארץ.
נעמי בלומנטל:
אני גם חושבת – ואני חוזרת על דברי שאמרתי קודם לכן כשחלק מחברי הוועדה הצטרפו לעמדתי, לא הייתי אומרת שכולם - שמדינת ישראל בתקציב שלה צריכה להיות זאת שתקבע את סדרי העדיפויות באשר לחינוך יהודי בתפוצות, ועדיין מצפים לראות שהרבה משאבים או חלק מהמשאבים יופנו גם לתוכניות אחרות כמו חיזוק והקמת מוסדות חינוכיים יהודיים בקהילות היהודיות וחיזוק תוכניות אחרות כמו חיזוק של בית-הספר היהודי בבואנוס-איירס ובמקומות אחרים ברחבי תבל.
נעמי בלומנטל:
בסך הכל אנחנו חושבים שהמערכת עדיין לא מוכנה.
נעמי בלומנטל:
למשל השאלה לגבי ארגוני סטודנטים, תנועות הנוער הציוניות שלא קיבלו עוד שום תמיכה, כאשר אנחנו שומעים ש6,000- סטודנטים אחרים שלא קשורים לתנועות הנוער כן קיבלו איזושהי תמיכה, הדברים האלה נשארים תלויים באוויר והייתי רוצה לשמוע עליהם תשובות.
נעמי בלומנטל:
בהמשך הדרך נעקוב אחרי ההתקדמות.
נעמי בלומנטל:
הנושא שעומד היום על סדר-יומה של הוועדה הוא על-פי פנייתו של חבר-הכנסת הלפרט על האחוז הגבוה של לא-יהודים בקרב העולים.
נעמי בלומנטל:
בעבר התייחסנו בוועדה מאד-מאד ברגישות לנושא עלייתם של לא-יהודים למדינת ישראל.
נעמי בלומנטל:
אנחנו יודעים שיהודים על-פי ההלכה הם כאשר האם יהודיה.
נעמי בלומנטל:
אנחנו גם מכירים את חוק השבות.
נעמי בלומנטל:
גם אם הסבא יהודי, יש לאותו אדם הזכות לעלות למדינת ישראל ולהיות אזרח מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל:
משום שזה כך עולה בעיה שקיימת והיא, כך שמענו מפי הרב מלכיאור, שבין 30% עד 40% לא-יהודים מגיעים לארץ-ישראל.
נעמי בלומנטל:
לפי דעתי, הבעיה המרכזית שעומדת על סדר-יומנו היא בעיית הגיור ואפשרויות הגיור.
נעמי בלומנטל:
משום שאילו היו כאן יותר אפשרויות גיור, הרי בעיית עלייתם של לא-יהודים היתה נפתרת בקלות ויורדת מסדר-יומנו.
נעמי בלומנטל:
אבל העובדה שרק מאות בודדות מבין האנשים האלה יכולים לעבור תהליך של גיור מסודר במדינת ישראל, גורמת לכך שעדיין נותרים, אחרי חמש, שש ושבע שנים, הרבה מאד לא-יהודים.
נעמי בלומנטל:
לצערי, יש היום תופעה שמתחילה להיות חמורה בעיניי, שיש יותר ויותר אנשים שאינם יהודים, שמגיעים לארץ בתוקף חוק השבות, ורצונם להיות יהודים פחת, אם משום שהאפשרויות מוגבלות מאד ואם משום שיש יותר ויותר לא-יהודים, ואולי אתה מרגיש גם נוח במדינת ישראל בין לא-יהודים.
נעמי בלומנטל:
אין ספק שאנחנו לא יכולים להתעלם מן הבעיה הזאת.
נעמי בלומנטל:
לכן טוב שהנושא עלה על סדר-יומנו, ואני מקווה שאנחנו כוועדת העליה, קליטה ותפוצות של הכנסת נוכל לתרום לפתרון הבעיה ולקידום כל הנושא, הן של אפשרויות הגיור והן בחינה מחדש אולי של נושא חוק השבות שעלה שוב על סדר-היום.
נעמי בלומנטל:
לצערי, חבר-הכנסת הלפרט עדיין לא הגיע.
נעמי בלומנטל:
רציתי שהוא יפתח את הדיון הזה.
נעמי בלומנטל:
אני רוצה לשאול את חבריי חברי הכנסת אם בשלב הזה אתם רוצים להתיחס לנושא.
ויקטור בריילובסקי:
אני רוצה לתמוך ביושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת בלומנטל, שרק כשאנחנו יושבים יחד אנחנו יכולים לפתור בעיות שיש לכל עם ישראל.
ויקטור בריילובסקי:
ואם אנחנו אפילו לא רוצים לשבת זה ליד זה, איך אנחנו יכולים בכלל למצוא פתרון לבעיות?
ויקטור בריילובסקי:
דבר שני, כבר זמן-מה אנחנו מדברים על עליית האחוז של לא-יהודים מקרב העולים מברית-המועצות לשעבר.
ויקטור בריילובסקי:
זה נושא מאד חשוב.
ויקטור בריילובסקי:
אני רוצה לומר שהגרוע ביותר הוא שבכל פעם שיש לנו איזו שהיא בעיה, עוד פעם מדברים על שינוי חוק השבות.
ויקטור בריילובסקי:
חוק השבות הוא בסיס של מדינת ישראל, זה אופי יהודי של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לראות מה הבעיה שלנו.
ויקטור בריילובסקי:
אם אנחנו משנים חוקי יסוד שלנו, חוק שהוא באמת בסיס של מדינת ישראל כל זמן שיש בעיה זו או אחרת, זה פשוט לא חוק, זה משחק ילדים.
ויקטור בריילובסקי:
אם יש תופעה של זיוף מסמכים, ושמעתי שיש תופעה כזאת, אנחנו צריכים לטפל במקרים האלה בצורה יותר פרופסיונלית.
ויקטור בריילובסקי:
אם יש נישואים פיקטיביים, אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות.
ויקטור בריילובסקי:
אבל אני מתנגד בכל תוקף לשינוי חוק השבות.
ויקטור בריילובסקי:
זה דבר מאד חשוב.
ויקטור בריילובסקי:
הערבים רוצים לשנות עכשיו את חוק השבות, וגם יהודים בתוכנו רוצים לשנות אותו.
ויקטור בריילובסקי:
אני חושב שזה לא בריא ולא טוב לעשות את זה.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת הלפרט, חיכינו לך.
שמואל הלפרט:
כבוד היושבת-ראש, כבוד הרבנים החשובים, כבוד נציגי משרדי הממשלה, הסוכנות יהודית, חברי הכנסת.
שמואל הלפרט:
ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור.
שמואל הלפרט:
לצערי הרב, הייתי תקוע בפקק תנועה יותר משעה בכביש גהה.
שמואל הלפרט:
אני רוצה להדגיש בראשית דבריי, כדי שלא אובן שלא כהלכה, שעליית יהודים מחבר המדינות הוא אחד הנסים הגדולים שקרו במאה האחרונה.
שמואל הלפרט:
אנו שמחים עם כל יהודי שעולה מחבר המדינות לארץ-ישראל.
שמואל הלפרט:
כבר אמרתי זאת פעם בוועדה ואני רוצה לחזור על זה, שכיהודי שחי עשרים שנה מאחורי מסך הברזל אני יודע מה זה מדינה קומוניסטית, יודע להעריך ולשמוח עם כל יהודי שעולה מאחורי המסך הקומוניסטי לשעבר למדינת ישראל.
שמואל הלפרט:
אבל לצערנו הרב, במסגרת העליה מברית-המועצות לשעבר עולים חלק גדול מאד של לא-יהודים, שמקבלים אזרחות ישראלית והופכים את מדינת היהודים למדינה רב-לאומית.
שמואל הלפרט:
ומעניין שדווקא אותם חוגים חילוניים האומרים שחייבים לסגת משטחים בארץ-ישראל בכדי שלא תהיה כאן מדינה דו-לאומית – זה עיקר הטיעון – הם מטיפים לעליית לא-יהודים לארץ-ישראל.
שמואל הלפרט:
כאשר אמרתי שקרוב למחצית מהעולים הם לא יהודים --
סופה לנדבר:
לפי איזו בדיקה?
שמואל הלפרט:
תיכף תשמעי.
שמואל הלפרט:
–אמרו שאני מגזים.
שמואל הלפרט:
אחת הבדיקות היא המידע שאני מקבל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במשרד ראש הממשלה.
שמואל הלפרט:
לפני שנתיים אחוז הלא-יהודים היה 48% - 49%.
שמואל הלפרט:
אני כבר לא מדבר על זיופים וכדומה.
סופה לנדבר:
אפשר לקבל את הסטטיסטיקה הזאת?
שמואל הלפרט:
את תקבלי אותה.
שמואל הלפרט:
רבותי, עתון "הארץ", שהוא לא חשוד בעיני אף אחד שהוא עתון דתי או פרו-דתי או פרו-חרדי, בוודאי שלא, תשמעו מה הוא כותב ביום שני 25 באוקטובר 1999.
שמואל הלפרט:
זה לא "המודיע", לא "יתד נאמן".
שמואל הלפרט:
"יותר ממחצית העולים מחבר המדינות אינם יהודים.
שמואל הלפרט:
מספר הלא-יהודים בין העולים מברית-המועצות לשעבר עולה בהתמדה.
שמואל הלפרט:
כך נמסר לאחרונה לראש הממשלה בדיווח של גורם המעורה בנושא".
שמואל הלפרט:
חשבתי לתומי שבגלל המצב הכלכלי הקשה בברית-המועצות לשעבר והמצב הכלכלי הטוב במדינת ישראל יש רבים מהלא-יהודים שמנסים להערים על הסוכנות היהודית, ובמסגרת חוק השבות האומלל, שעוד אדבר עליו, עולים לארץ ומוסדות הסוכנות היהודית עומדים חסרי-אונים במצב שנוצר שם, שיש כביכול רצון מצד חלק גדול של לא-יהודים לעלות לארץ-ישראל.
שמואל הלפרט:
אני אקריא לכם, גם בנושא הזה, דבר שקיבלתי בימים האחרונים – מודעה שמופיעה בעתון בברית-המועצות.
סופה לנדבר:
אני חושבת שהיא מזוייפת.
אלכסנדר צינקר:
עתון יהודי מלפני שנה.
שמואל הלפרט:
את יכולה להגיש תלונה.
שמואל הלפרט:
לא משנה אם העתון הוא מלפני שנה או לפני שנתיים.
סופה לנדבר:
אני חושבת שהמודעה מזוייפת.
שמואל הלפרט:
אבל זו מודעה.
שמואל הלפרט:
חברת-הכנסת לנדבר, אודה לך מאד אם תרשי לי לדבר ואז תוכלי אחר-כך להגיב ולומר מה שאת רוצה.
סופה לנדבר:
אני עוד אגיב.
שמואל הלפרט:
אבל קודם תני לי לומר מה שאני רוצה לומר.
שמואל הלפרט:
אף אחד לא יפריע לי.
שמואל הלפרט:
הנה רבותיי דוגמה שמפתה גויים גמורים לעלות לישראל.
שמואל הלפרט:
מודעות כאלה מפיצה הסוכנות ברחבי חבר המדינות.
שמואל הלפרט:
הסוכנות מפיצה את המודעות האלה.
שמואל הלפרט:
המודעה שלפניכם מופיעה בגליון "גוריזונטי" – אופקים, המוגדר כקול מבשר של הנוער הישראלי המופק בחבר העמים על-ידי הסוכנות.
שמואל הלפרט:
המודעה שלפני
שמואל הלפרט:
כם צולמה מתוך גליון מס' 10 בספטמבר 1998.
שמואל הלפרט:
מהו תוכן המודעה הזאת?
שמואל הלפרט:
אם לפחות סבא אחד או סבתא אחת שלכם, אם מצד האב ואם מצד האם רשומים כיהודים, הרי יש לכם הזכות לעלות לישראל על-פי התיקון לחוק השבות.
שמואל הלפרט:
זאת אומרת שהסוכנות היהודית מעודדת לא-יהודים לעלות לארץ-ישראל.
שמואל הלפרט:
אני לא רוצה כאן, בכדי לא לגרום לתסיסה מדיי גדולה, לצטט מה שכתוב בעתון אחר, מהי הכוונה של ראשי הסוכנות שאמרו את זה במוצהר, מדוע הם מעודדים עליית לא-יהודים לארץ-ישראל.
שמואל הלפרט:
בשלב זה אסתפק במודעה שציטטתי בפניכם.
שמואל הלפרט:
בכל אופן, רבותיי, הבעיה של עליית לא-יהודים למדינת ישראל אינה בעיה דתית, האמינו לי.
שמואל הלפרט:
אני מצטער מאד שדווקא אני צריך להיות האדם שמדבר כל הזמן על הסכנה שבעליית לא-יהודים למדינת ישראל.
שמואל הלפרט:
זו בעיה לאומית, בטחונית מדרגה ראשונה.
שמואל הלפרט:
אנחנו במו-ידינו מקימים במדינת ישראל גיס חמישי.
שמואל הלפרט:
אני רוצה לומר לחברת-הכנסת סופה לנדבר.
שמואל הלפרט:
במקום שאת וחברייך העולים מברית-המועצות לשעבר יגנו את התופעה הזאת, כי אני בטוח שאותם גורמים שליליים מתוך העליה מברית-המועצות לשעבר הם לא-יהודים, כי יהודים לא מסוגלים לאותם דברים שליליים שעולים מברית-המועצות עושים, אני משוכנע בזה.
חיים צ'סלר:
מה הם עושים?
שמואל הלפרט:
אתה רוצה שאני אספר לך כל מה שהם עושים?
סופה לנדבר:
- -
חיים צ'סלר:
אני אומר לך כצבר שאתה מעליל פה עלילות שאין להן שחר.
חיים צ'סלר:
זה לא הוגן להעמיד את זה כך.
חיים צ'סלר:
מה, עליות אחרות לא עשו דברים?
חיים צ'סלר:
זו שערוריה, גזענות.
אבשלום וילן:
גיס חמישי, על-פי הגדרה זה בוגדים.
אבשלום וילן:
אם כך, צריך להעמיד אותם לדין.
אבשלום וילן:
זאת האשמה שנשמעת מפי חבר-כנסת היא חמורה מאד, ואני מציע שחבר-הכנסת הלפרט ייקח מלה כזאת חזרה.
אבשלום וילן:
זה לא לכבודו של הבית.
אבשלום וילן:
אנשים בוגדים?
אבשלום וילן:
גיס חמישי - - -
סופה לנדבר:
שיגיד מה הם עושים למדינת ישראל, מה הם עשו במשך השנים האלה למדינת ישראל.
סופה לנדבר:
אתה לא זוכר את המדינה לפני כמה שנים, מה הם תרמו לתרבות, לכלכלה?
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת הלפרט, כדאי אולי שתחזור בך מדבריך.
נעמי בלומנטל:
אל תשתמש במושגים כאלה.
סופה לנדבר:
ואתה תגיד לנו מה לעשות בענין נישואי תערובת שמגיעים למדינת ישראל.
סופה לנדבר:
אתה תקום שם ותגיד: תישארו שם?
סופה לנדבר:
באמריקה וברומניה תגיד להם כך?
שמואל הלפרט:
אני לא אחזור בי ממלה אחת שאמרתי.
אבשלום וילן:
מדהים שאנשים שלא משרתים בצה"ל אומרים על אנשים אחרים גיס חמישי.
אבשלום וילן:
זה אבסורד, חברים יקרים.
אבשלום וילן:
כבודו של הבית, בכל זאת.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת הלפרט, אלה דברים שגובלים בהסתה.
שמואל הלפרט:
גברתי, לשרבב בכל משפט "כן הולכים לצה"ל, לא הולכים לצה"ל", באמת.
אבשלום וילן:
אל תשתמש בהגדרות גיס חמישי לגבי ציבורים שלמים, כאשר אתה מייצג ציבור שאינו משרת.
אבשלום וילן:
תשתמש בביטויים אחרים במסגרת הוויכוח.
נעמי בלומנטל:
לא אלה גיס חמישי ולא אלה גיס חמישי.
אבשלום וילן:
לא אלה ולא אלה.
סופה לנדבר:
אחרי כמה חודשים הם מתגייסים לצבא, שומרים על מדינת ישראל, משרתים את מדינת ישראל, ואתה צריך להתבייש במה שאתה אומר.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת הלפרט, אני חושבת שהמלים גיס חמישי לא מתאימות, בוודאי לא בכנסת.
שמואל הלפרט:
כבוד היושבת-ראש, מאות אלפי לא-יהודים הגיעו לארץ, לצערנו הרב.
שמואל הלפרט:
אני לא רוצה לומר איזה גורמים שליליים הגיעו והסתננו יחד עם העולים שעלו מברית-המועצות לשעבר.
מיכאל נודלמן:
אתה הכל יודע.
שמואל הלפרט:
אתה לא יודע כמה מרגלים תפסו מקרב העולים מברית-המועצות?
שמואל הלפרט:
אתה לא יודע?
שמואל הלפרט:
זה לא גיס חמישי?
סופה לנדבר:
כולם מרגלים?
סופה לנדבר:
אבל הם יהודים.
אבשלום וילן:
עם כל הכבוד, איזו מן האשמה קולקטיבית זאת?
אבשלום וילן:
יש עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי עולים מברית-המועצות לשעבר שמשרתים בצבא.
אבשלום וילן:
אנשים נופלים, נותנים את דמם, ואתה מדבר פה על מרגלים.
אבשלום וילן:
יש לך הוכחות, תיגש מייד לכוחות הבטחון.
שמואל הלפרט:
תפתח את שערי מדינת ישראל לכל הגויים בעולם, לפי הגדרתך.
אבשלום וילן:
מיליון איש הגיעו הנה ותרמו תרומה מכרעת למדינת ישראל.
אבשלום וילן:
זו בושה וכלימה שבכנסת ישראל נציג ציבור מתבטא כך כלפי אוכלוסיה של מיליון איש.
שמואל הלפרט:
לפי הגדרתך, כל מי שמשרת בצה"ל צריכים לתת לו לעלות למדינת ישראל.
שמואל הלפרט:
תפתח את שערי מדינת ישראל לכל הגויים שבעולם.
שמואל הלפרט:
נראה אותך.
אבשלום וילן:
אני מציע שאתה תדבר ברספקט ובכבוד לכל מי שנותן שלוש שנים למדינה.
שמואל הלפרט:
- - - תקום ותגיד שצריך לפתוח את שערי מדינת ישראל לכל הגויים שבעולם שישרתו מדינת ישראל.
שמואל הלפרט:
כל מי שמוכן לשרת בצה"ל יכול לעלות למדינת ישראל, לא משנה מאיזה לאום, דת.
שמואל הלפרט:
שיהיה לך האומץ הזה.
אבשלום וילן:
כל מי שעולה למדינת ישראל על-פי חוק השבות ומשרת בצה"ל הוא אזרח נאמן, ובתור שכזה נתייחס אליו, והגיע הזמן שהרספקט יהיה הדדי.
נעמי בלומנטל:
אני מציעה שניכנס לדברים כפי שהם.
נעמי בלומנטל:
מה שאומר חבר-הכנסת הלפרט – וסליחה, אני חושבת שקצת נסחפת, משום שיש הבדל בין ההתנגדות שלך לעלייתם של לא-יהודים והרצון שלך לשנות את חוק השבות - והנושא הזה עלה בעבר בוועדה ואתה אמרת את דבריך - לבין האשמה קולקטיבית של ציבורים שלמים והאשמות מהאשמות שונות, שאני חושבת שזה לא המקום וזה לא יהיה נכון לעשות את זה, ואני גם בטוחה שאתה לא מתכוון לזה.
שמואל הלפרט:
כבוד היושבת-ראש, או שאנחנו רוצים לקיים כאן דיון אמיתי, או שאנחנו רוצים לטאטא מתחת לשטיח כל מיני דברים.
סופה לנדבר:
לכל דיון יש נורמה.
סופה לנדבר:
אין לך נורמה ואין לך זכות לדבר פה על העולים.
סופה לנדבר:
לא ניתן לך זכות, דווקא בוועדת העליה והקליטה, להגיד דברי השמצה על העליה.
אבשלום וילן:
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש, דווקא בגלל המצלמות.
אבשלום וילן:
מי שקורא למיליון איש גיס חמישי, ואנחנו לא מגיבים, משמע אנחנו מוחלים על כבודם של אותם אנשים ועל כבודה של הכנסת.
אבשלום וילן:
יושבת-ראש הוועדה, את חייבת לדרוש למחוק את הביטוי המעליב הזה מהפרוטוקול.
יולי יואל אדלשטיין:
- - לדבר על העולים ועל הבעיות, ולהפסיק - - -
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת הלפרט, אנחנו מבקשים ממך לחזור בך מדבריך מכיוון שהאשמת ציבור שלם ואמרת שהם מרגלים.
נעמי בלומנטל:
בבקשה, אתה יכול לסייג ולומר שיש עליה גדולה של לא-יהודים בין כל העולים, או שהאחוז הוא 40% או 50%.
שמואל הלפרט:
אני לא אחזור בי ממה שאמרתי.
אבשלום וילן:
אנשים משרתים בצבא והוא מאשים אותם בריגול.
אבשלום וילן:
הם נותנים את דמם והוא אומר שהם לא יהודים.
אבשלום וילן:
יש גבול.
אבשלום וילן:
גם בכנסת ישראל יש גבול לאובייקטיביות.
נעמי בלומנטל:
בהחלט.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת הלפרט, תמשיך בדבריך.
אבשלום וילן:
יש לך הוכחות, תביא אותן לצבא, לשירותי הבטחון.
יגאל יהודי:
- - -
נעמי בלומנטל:
אדוני, אני מבקשת ממך.
נעמי בלומנטל:
אתה אורח בוועדה.
נעמי בלומנטל:
אם משהו לא נראה לך אתה תצטרך לצאת החוצה.
נעמי בלומנטל:
אני מצטערת.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת הלפרט, רשות הדיבור שלך.
שמואל הלפרט:
חושבים שאני היחידי שהמצאתי את הבקשה הזאת, או את הצורך הזה לשנות את חוק השבות.
שמואל הלפרט:
שוב, אני רוצה לצטט דברים שאמר אדם לא דתי, אדם רשמי, מי שהיה יושב-ראש ועדת העליה והקליטה בסוכנות היהודית, אורי גורדון.
שמואל הלפרט:
הוא אמר כבר לפני מספר שנים, כאשר החלה העליה מברית-המועצות לשעבר: רבותיי, אנחנו חייבים לשנות את חוק השבות, כי לפי החוק הקיים היום יכול לעלות לא יהודי ולהעלות יחד אתו אחר-כך כ-30 – 40 בני משפחה שיקבלו כאן כל זכויות עולה.
סופה לנדבר:
זאת דגמגוגיה.
סופה לנדבר:
תקום ותגיד מה תעשה בקשר לאותם נישואי תערובת שיש ברומניה, בברית-המועצות לשעבר ובאמריקה.
סופה לנדבר:
תגיד להם: תישארו שם?
סופה לנדבר:
אני רוצה לראות אותך אמיץ.
שמואל הלפרט:
זאת האמת לאמתה .
סופה לנדבר:
כשאנשים חיים בתוך גויים יש התבוללות, ואתה צריך לדעת את זה.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת הלפרט, אנשים עוד פעם מבקשים ממני, גם מבין חברי הוועדה, שתחזור בך מהדברים שאמרת, שבין העולים החדשים יש מרגלים שהם גיס חמישי.
נעמי בלומנטל:
אני חושבת שהדברים האלה לא ראויים שייאמרו ואני מבקשת ממך לחזור בך מהם.
שמואל הלפרט:
כבר אמרתי חמש פעמים שאני לא אחזור בי מהדברים שאמרתי, כי אני רואה סכנה גדולה למדינת ישראל.
שמואל הלפרט:
אותם מאות אלפים שמגיעים הם לא יהודים - - -
סופה לנדבר:
סכנה זה דבר אחד והשמצות זה דבר אחר לגמרי.
אבשלום וילן:
אני חושב שאתה מנצל לרעה את החסינות שלך ואת עובדת היותך איש ציבור.
אבשלום וילן:
הדברים האלה לא ראויים להישמע.
אבשלום וילן:
גברתי יושבת-ראש הוועדה, אם חבר-הכנסת הלפרט לא מוכן לחזור בו מדבריו, תוציאי גינוי משותף בשם כולנו.
אבשלום וילן:
תרבות הדיבור הזאת וההאשמה הקולקטיבית על מיליון אזרחים שמשרתים בצבא, תיגמר.
סופה לנדבר:
אנחנו נפנה לוועדת האתיקה.
סופה לנדבר:
אבל פה אין לו במה.
סופה לנדבר:
אנחנו לא ניתן לו זכות להמשיך לדבר עד שהוא יבקש סליחה.
אבשלום וילן:
אין מה להמשיך את הדיון בצורה כזאת.
נעמי בלומנטל:
אנחנו באמת מבקשים ממך לא להאשים בצורה גורפת.
שמואל הלפרט:
אני לא רוצה לעשות האשמה גורפת.
סופה לנדבר:
עשית את זה.
אבשלום וילן:
גיס חמישי צריך לעמוד לדין בעבור בגידה.
אבשלום וילן:
זאת המשמעות של דבריך.
אבשלום וילן:
אם אתה לא חוזר בך, המשמעות היא שמיליון איש צריכים לעמוד בפני בית-דין.
אבשלום וילן:
זאת המשמעות, שתבין.
שמואל הלפרט:
לא אמרתי שכולם גיס חמישי.
סופה לנדבר:
אתה נסחפת ואתה לא זוכר מה שאמרת.
משה ארנס:
יש לי שאלה לסדר.
משה ארנס:
מדוע הדלת פה פתוחה?
משה ארנס:
מי כל האנשים שעומדים פה?
שמואל הלפרט:
אני רוצה לומר שבדרך לירושלים התקשרו אליי ואמרו לי שבתקופה האחרונה עולים גם אלפי מוסלמים שיעים מאזרביג'אן במסווה של יהודים.
נעמי בלומנטל:
מעולם לא שמעתי טיעון שכזה, ואני מתפלאה מאין המקורות שלך.
נעמי בלומנטל:
אולי גזבר הסוכנות יוכל להאיר את עינינו, או אולי למשרד הפנים יש איזה שהוא מידע על כך.
חיים צ'סלר:
אני חושב שכמו שהטיעון הראשון לא היה רלבנטי, גם הטיעון השני איננו רלבנטי.
נעמי בלומנטל:
גב' בתיה כרמון, מנהלת מח' אשרות וזרים במשרד הפנים, אולי תוכלי לתת לנו נתונים באשר ללא-יהודים שמגיעים למדינת ישראל, או האם יש לך איזה שהוא מידע על גורמים עויינים שמגיעים במסגרת העליה הזאת, כפי שמאשים עכשיו חבר-הכנסת הלפרט.
בתיה כרמון:
אני לא רוצה להיכנס לענין חוק השבות.
בתיה כרמון:
מי שעולה לארץ מכוח חוק השבות הוא באמת זכאי לזה.
בתיה כרמון:
כולנו מברכים אותו, מכיוון שחוק השבות הוא חוק ואף אחד מפקידי הממשלה לא עושה דבר שנוגד את חוק השבות.
בתיה כרמון:
כל אלה שמגיעים לארץ ויהיו לא יהודים, אבל הם באמת נכדים אמיתיים, בנים אמיתיים של יהודי וזכאים לעלות לארץ על-פי החוק, הם מתקבלים בברכה רבה.
בתיה כרמון:
אמרנו את זה לא פעם אחת.
בתיה כרמון:
אנחנו רואים, למשל, בכניסה של אלפים רבים של אנשים בזהויות שאולות לחלוטין.
בתיה כרמון:
מסתובבים בארץ אלפי אנשים שאף אחד לא יודע מה הזהות האמיתית שלהם.
בתיה כרמון:
הם קנו, בכל מיני דרכים, ויש לנו הרבה מאד עדויות על כך.
בתיה כרמון:
הרבה פעמים בדקנו ותיחקרנו אנשים כאלה והתקשרנו גם אליהם, עשינו את כל הבדיקות עד הסוף.
בתיה כרמון:
האנשים האלה הגיעו בזהות אחרת לחלוטין.
בתיה כרמון:
כלומר, אנשים נמצאים בארץ וגם משרתים בצבא, כאשר אף אחד לא יודע מי הם, ורק באופן מקרי לחלוטין, פתאום כאשר מנסים להביא עוד אחד מבני המשפחה, או בדרכים אחרות, מגיעים לזהות האמיתית שלהם.
בתיה כרמון:
זה קורה הרבה, למשל, במכוני ליווי.
בתיה כרמון:
פעמים רבות מאשימים אותנו שאנחנו מדביקים סטיגמות על העליה, שכולן נערות ליווי, או שהם מאפיונרים.
בתיה כרמון:
הסתבר, וזה ברור לנו - - -
סופה לנדבר:
מסתבר שגם במדינת ישראל יש מאפיה.
סופה לנדבר:
מה אפשר לעשות?
סופה לנדבר:
אבל על המאפיה הזאת אנחנו לא מדברים.
בתיה כרמון:
בדיוק ההיפך.
בתיה כרמון:
כשהמשטרה מודיעה לנו שנתפסה נערת ליווי עם תעודת זהות בתור עולה חדשה, ברור לנו, ואנחנו יכולים לחתום כבר מהרגע הראשון שהיא עלתה לארץ בזהות שאולה.
בתיה כרמון:
וכשבאו אלינו בטענות ואמרו לנו: אתם שמים סטיגמה, אמרנו: להיפך, אנחנו מורידים את הסטיגמה.
בתיה כרמון:
ברגע שאנחנו מוכיחים שאותן נערות ליווי, שאותם מאפיונרים, שאותם רוצחים ושודדים עלו לארץ במירמה, אנחנו בעצם מסירים את הסטיגמה מהעליה.
בתיה כרמון:
לכן אני שוב אומרת, אנחנו צריכים להתרכז היום – זה ברור לנו, ואני חושבת שגם לשכת הקשר יחד אתנו – במקום להיכנס לענין חוק השבות ולתיקון חוק השבות כרגע, אנחנו צריכים להתרכז במתן מיכשור מתאים.
בתיה כרמון:
אתן לכם דוגמה אחת.
בתיה כרמון:
לאחרונה ניסו להיכנס לארץ משפחות שלמות, כאשר היו להן ביד אשרות עולה מזוייפות שכאילו חתומות על-ידי אישית.
בתיה כרמון:
חלק מהאנשים האלה כבר הגיעו לנתב"ג, ובמקרה תפסו כמה מהם.
בתיה כרמון:
הסתבר שהם שילמו 8000 דולר לאיזה שהוא מתווך.
בתיה כרמון:
הם מכרו את כל הרכוש שלהם בחוץ-לארץ, סידרו להם אשרות, אולי מזוייפות, אף אחד מהם לא זכאי לכלום והם הגיעו לארץ.
בתיה כרמון:
במקרה בקרית הגבול שמה לב ובסופו של דבר הם הוחזרו.
בתיה כרמון:
המשטרה אמרה שקשה לה מאד לטפל בכל הענין הזה, מכיוון שחלק נעשה בחוץ-לארץ.
בתיה כרמון:
האנשים חזרו לחו"ל.
בתיה כרמון:
אותו גריגורי, שיש טלפון שלו גם בארץ, שלקח מהם 8000 דולר, ממשיך להסתובב פה באופן חופשי.
בתיה כרמון:
ברגע האחרון חנן התקשר אלי ושאל: תגידי, את חתמת על אשרות עולה כאלה וכאלה?
בתיה כרמון:
אמרתי לו: לא.
בתיה כרמון:
האנשים האלה שם.
בתיה כרמון:
ממה נובע חלק גדול מזה?
בתיה כרמון:
מכיוון שאין קשר של מחשב בין הקונסוליות של לשכת הקשר - - -
יולי יואל אדלשטיין:
שהוחלט עליו ב-1996.
בתיה כרמון:
ובין משרד הקליטה בארץ .
בתיה כרמון:
אלה דברים פשוטים ביותר.
אבשלום וילן:
בכמה אנשים מדובר?
בתיה כרמון:
עד אין סוף.
בתיה כרמון:
אי-אפשר לתאר כמה הרבה אנשים יש.
סופה לנדבר:
יכול להיות שהליקויים הם לא בסוכנות היהודית ולא בלשכת הקשר.
סופה לנדבר:
האנשים האלה מזייפים מפני שזאת הרמה של משטרת ישראל ולא של ועדת העליה והקליטה.
סופה לנדבר:
אם יש אנשים שמזייפים, שיחזרו הביתה, אבל אי-אפשר להדביק עכשיו - - -
בתיה כרמון:
אף אחד לא מדביק כלום.
בתיה כרמון:
להיפך.
סופה לנדבר:
לא, לא, את יודעת שאין לי פרטנזיות אלייך.
סופה לנדבר:
אני חושבת שאת עובדת מצויינת .
נעמי בלומנטל:
גב' כרמון, אני רוצה לשאול שתי שאלות.
נעמי בלומנטל:
1.
נעמי בלומנטל:
האם יש לכם נתונים לגבי לא-יהודים שמגיעים לכאן?
נעמי בלומנטל:
על איזה מספרים מדובר?
נעמי בלומנטל:
2.
נעמי בלומנטל:
האם יש לכם נתונים על גורמים עויינים שמגיעים לכאן במסגרת חוק השבות?
נעמי בלומנטל:
היום התפרסם בעתון, ואולי היה ידוע לכם קודם לכן, שבתקשורת הרוסית בארץ - - -
בתיה כרמון:
אנחנו העברנו את זה למשטרה.
נעמי בלומנטל:
למשרד לבטחון פנים.
נעמי בלומנטל:
הרי יש שם ממש גורמים פליליים שאומרים לעלות ברמייה לארץ-ישראל, לקבל את סל הקליטה, ואני מבינה שאתם התחלתם לפעול נגד זה.
בתיה כרמון:
אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
בתיה כרמון:
יש משטרה שאמורה לטפל בנושאים האלה.
בתיה כרמון:
משטרת ישראל חוזרת ואומרת: אין לנו אמצעים, אין לנו אפשרויות.
בתיה כרמון:
אין סוף פעמים העברנו חומר למשטרה על זיופים ומירמה.
בתיה כרמון:
המשטרה אומרת: אין כוח-אדם, היא לא ערוכה לדברים האלה.
סופה לנדבר:
גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים להזמין את המשטרה לוועדה.
בתיה כרמון:
לגבי נתונים אני עוד פעם אומרת, קשה מאד לדעת.
בתיה כרמון:
במקרים מסוימים הגיעה המשטרה למכוני ליווי ואז עלינו על התופעה.
בתיה כרמון:
במקרים אחרים אנחנו עולים באופן מקרי אחר.
בתיה כרמון:
איך אפשר לדעת?
בתיה כרמון:
אי-אפשר ללכת לדפוק בדלת של עולה חדש ולהגיד לו: סליחה אדוני, תראה את התעודות שלך עוד פעם, אולי במקרה עלית במירמה לארץ.
בתיה כרמון:
אי-אפשר לדעת.
בתיה כרמון:
את הדברים האלה צריך למנוע מראש.
בתיה כרמון:
אלה דברים משטרתיים, לדברים האלה צריך להקציב כסף, מיכשור ומיחשוב.
נעמי בלומנטל:
אנחנו נעשה סיור אצלכם .
נעמי בלומנטל:
אנחנו יודעים באלו תנאים קשים אתם עובדים.
בתיה כרמון:
זה לא שייך רק לנו.
שמואל הלפרט:
אני מדבר מהלב, האמינו לי, וכל מי שחושב בצורה אובייקטיבית, אני בטוח שגם אם הוא לא מסוגל לומר את זה, הוא חושב בדיוק כמוני.
שמואל הלפרט:
רבותיי, אני חוזר, זו לא בעיה דתית, זו בעיה לאומית אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית.
שמואל הלפרט:
זאת השאלה היחידה.
שמואל הלפרט:
כתוצאה מהמצב שנוצר יש כיום במדינת ישראל כ-20% ערבים, מאות אלפי לא-יהודים מחבר המדינות, מאות אלפי עובדים זרים, ראו מה התוצאה של זה.
שמואל הלפרט:
בשבוע שעבר הונחה על שולחן הכנסת הצעת החוק של חבר-הכנסת מוחמד ברכה למחוק את הגדרת היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית, למדינה דמוקרטית.
שמואל הלפרט:
אני ישבתי בנשיאות הכנסת כשהוא העלה את הטיעון הזה שם.
שמואל הלפרט:
הוא אומר:
שמואל הלפרט:
מאחר שיש 20% ערבים, ובין היהודים יש גם חלק לא יהודים, אז בשביל מה לקרוא למדינה הזאת מדינה יהודית?
שמואל הלפרט:
מדינה דמוקרטית, הוא אומר, להשמיט בכלל את המלה יהודית.
שמואל הלפרט:
וחבר-הכנסת אחמד טיבי כבר עושה צעד נוסף.
שמואל הלפרט:
הוא דורש שינוי בהגדרה של מדינת ישראל, ממדינה יהודית לדמוקרטית.