GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל:
עמדותיך נשמעו בוועדה.
יגאל יהודי:
הדיון הזה הוא לצורך הזה.
נעמי בלומנטל:
אתה יכול לנסות לשכנע חברי כנסת שכבר נבחרו וגם לפעול למען בחירתם של חברי כנסת אחרים שנראים לך.
נעמי בלומנטל:
תודה רבה לך.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת צינקר, ואחריו – חבר-הכנסת נודלמן.
נעמי בלומנטל:
זה נאום הבכורה של חבר-הכנסת צינקר בוועדה.
אלכסנדר צינקר:
אני לא חבר בוועדה זו, אבל כששמעתי מהו הנושא שעולה כאן לדיון, החלטתי להצטרף לדיון.
אלכסנדר צינקר:
אני במקצועי מנתח מערכות ואני לא כל-כך אוהב שמדברים, מקיימים דיון שבסופו אין הצעות או החלטות.
אלכסנדר צינקר:
אנחנו דנים בשאלה איך להתקדם.
אלכסנדר צינקר:
הבעיה של זיוף מסמכים היא לא בעיה שלנו אלא של המשטרה.
אלכסנדר צינקר:
זה דבר אחד.
אלכסנדר צינקר:
משפחות מעורבות – זו קבוצה גדולה, אבל הן באות לכאן לפי חוק השבות, ואם מישהו רוצה להגיד שזה דבר נורא, אני לא מסכים, כי זה כתוב גם בחוק.
אלכסנדר צינקר:
אם הסבתא או הסבא יהודים, לפי החוק זה מותר.
אלכסנדר צינקר:
תהליך הגיור זו ממש בעיה.
אלכסנדר צינקר:
אם הרב גפני לא רוצה לשבת כאן, אני חושב שבכיוון הזה צריך להתקדם.
אלכסנדר צינקר:
זה מה שאני מרגיש.
נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן:
אני ביחסים טובים עם הרב הלפרט, אבל היום אני לא מאמין שדברים כאלה יצאו מפיו.
מיכאל נודלמן:
אני מבקש מהרב הלפרט עוד פעם לחשוב איך זה משפיע על כל החיים שלנו.
מיכאל נודלמן:
הדברים שהוא אמר לא יישארו כאן, הם יתפרסמו בכל כלי התקשורת, וצריך לחשוב איך אנחנו נצא מהמצב הזה.
מיכאל נודלמן:
שנית, אני חושב שהסוכנות עובדת לפי חוק.
מיכאל נודלמן:
אני רוצה לומר לגב' כרמון שגם חברי הכנסת עובדים לפעמים לפי תחושות ולא לפי חוקים.
מיכאל נודלמן:
כל הכבוד לך שאת מגנה על החוק.
מיכאל נודלמן:
יש פה אווירה שכל האנשים, אפילו לא-יהודים שבאים לארץ, הם באוויר.
מיכאל נודלמן:
אפילו אם באים גויים, הילדים שלהם הולכים לגן ילדים, לבתי-ספר, הם משתתפים בכל החגים שיש בארץ וסוף-סוף הם יהודים אמיתיים, אמנם לא על-פי ההלכה, אבל הם גאים שהם גרים במדינת ישראל, עם עם ישראל, עם עם שאחרי כל-כך הרבה שנות גלות יש לו מדינה, ואני לא רואה פה בעיה שעושים פאניקה.
מיכאל נודלמן:
אם יש אפילו 200 אלף גויים, מה זה מול חמישה מיליון יהודים?
מיכאל נודלמן:
זה כלום, כי הם גרים לא באוויר, הם גרים בחברה של יהודים.
אלכסנדר צינקר:
וחלק מהם רוצה להיות יהודים.
מיכאל נודלמן:
הם יותר יהודים מיהודים שנמצאים בארץ, ויש דוגמאות כאלה.
מיכאל נודלמן:
אני אומר את זה כאדם חילוני.
מיכאל נודלמן:
אבל אם אנחנו שייכים לדת, צריך לחשוב גם איך לעשות גיור שכל מי שרוצה להתגייר תהיה לו הזכות להתגייר.
מיכאל נודלמן:
יש לי חברים שאומרים: אני צריך לחכות שנתיים.
מיכאל נודלמן:
אני חילוני אבל אני רוצה להיות יהודי, ולא כל יהודי צריך להיות דתי.
מיכאל נודלמן:
כך אני חושב.
מיכאל נודלמן:
לכן אני חושב שאם הרב הלפרט רוצה לשנות את חוק השבות, זו זכותו.
מיכאל נודלמן:
שיעשה זאת בצורה דמוקרטית, עם שלוש קריאות, ואם תצליח, הכל יהיה בסדר.
מיכאל נודלמן:
אם לא תצליח, גם כן יהיה בסדר.
נעמי בלומנטל:
כבוד הרב קוק, בבקשה.
הרב שמחה קוק:
כבוד היושבת-ראש, הפעילות שלי ברוסיה התחילה לפני 17 שנה כשהיה סיכון של ממש להגיע לשם.
הרב שמחה קוק:
נדדנו מבית לבית, כי לא היה מרכז יהודי עדיין.
הרב שמחה קוק:
את הדרשה הראשונה שלי בבית הכנסת אני לא אשכח.
הרב שמחה קוק:
היו שם כ-70 – 80 זקנים.
הרב שמחה קוק:
הילד הצעיר היה בן 65.
הרב שמחה קוק:
אמרתי להם: באתי לתת לכם מדליות.
הרב שמחה קוק:
כולם הסתכלו איפה המדליות?
הרב שמחה קוק:
איפה החבילה?
הרב שמחה קוק:
אמרתי להם: רבותיי, יש שני סוגי מדליות.
הרב שמחה קוק:
יש מדליה שלובשים על הבגד.
הרב שמחה קוק:
אני מדבר על מדליה שהיא בתוך הלב.
הרב שמחה קוק:
בשם עם ישראל באנו להעניק לכם מדליה שנשארתם יהודים.
הרב שמחה קוק:
אחרי סטאלין, אחרי אותה רדיפה נוראה נשארתם כפי שאתם, כל העם היהודי בא להוקיר אתכם, לכבד אתכם.
הרב שמחה קוק:
זה היה אז.
הרב שמחה קוק:
היום כשמגיעים לבית הכנסת ארכיפובה במוסקבה הוא גדוש מתפללים צעירים.
הרב שמחה קוק:
חלק מהזקנים שהכרנו כבר אינם היום.
הרב שמחה קוק:
באתי לערוך "סדר" בחארקוב וזאת היתה חוויה שלא תישכח.
הרב שמחה קוק:
הנוער החרקובאי עזר לי, וגם שליחים מישראל שהיו שם.
הרב שמחה קוק:
הקהילה הרוסית מתרפקת על מסורת.
הרב שמחה קוק:
היא לא מקיימת, היא לא יודעת.
הרב שמחה קוק:
בישיבה בקרמלין השתתפה משלחת רבנים ובה מי שהיום הוא רב ראשי , הרב לאו, הרב שאר-ישוב כהן, אני, הרב של רומניה, הרב של צרפת, רב מניו-יורק.
הרב שמחה קוק:
קיבל אותנו מטטשווילי שהיה המזכיר של הפוליטבירו.
הרב שמחה קוק:
ישבנו באולם ענק, ליד שולחנות קטנים, מצד אחד המשלחת שלנו ומצד שני מטטשווילי עם 10 – 15 עוזרים, ודיברנו על החינוך היהודי.
הרב שמחה קוק:
הוא אמר לנו דבר אחד: איזו זכות יש לכם להתערב בענין פנימי שלנו?
הרב שמחה קוק:
אנחנו נחנך כפי שאנחנו רוצים.
הרב שמחה קוק:
אמרנו לו: בעולם היהודי מחנכים כל תפוצות ישראל.
הרב שמחה קוק:
אין מדינה שמגבילה את זה היום.
הרב שמחה קוק:
אמרנו לו: אתה רואה את כולנו, כל הרבנים פה.
הרב שמחה קוק:
כל מה שיש לנו קיבלנו מכאן.
הרב שמחה קוק:
יהודי רוסיה, יהודי בוכארה, יהודי גרוזיה – כל אחד בקבוצה שהוא שייך אליה.
הרב שמחה קוק:
כל הרבנים שלנו היו מכאן.
הרב שמחה קוק:
סטאלין עקר הכל.
הרב שמחה קוק:
אז כבר מותר היה לדבר על סטאלין, לא על מישהו אחר, וניצלנו את זה.
הרב שמחה קוק:
אנחנו באים להחזיר חוב, אנחנו חייבים את זה לקהילה הזאת.
הרב שמחה קוק:
אני אישית, כל מה שיש לי זה מהחברים שבאו משם, רוסיה הגדולה הזאת.
הרב שמחה קוק:
התשובה התקבלה, ואז התחילו לדבר רשמית על אפשרות של חינוך יהודי.
הרב שמחה קוק:
ודאי שהרבה דברים גרמו לכך, אבל התשובה היתה ברורה.
הרב שמחה קוק:
אני לא רוצה להיכנס לשום נושא שמעורר מחלוקת.
הרב שמחה קוק:
אני משבח את הרב הלפרט על דבריו וגם את גב' בלומנטל שזימנה את הישיבה הזאת.
הרב שמחה קוק:
חשוב שאמרת את דבריך, דברים שלא מסכימים אתם, או כן מסכימים אתם.
הרב שמחה קוק:
אני לא אדבר עליהם עכשיו.
הרב שמחה קוק:
אתם תמשיכו.
הרב שמחה קוק:
אנחנו רוצים לא להחטיא את המטרה.
הרב שמחה קוק:
באנו לישיבה, הרב גרוסמן ואני, כנציגים רשמיים של מועצת הרבנות הראשית, לא כחברים פרטיים.
הרב שמחה קוק:
עובדה היא שמספר העולים שאינם יהודים ואין להם זיקה ליהדות גדל והולך.
הרב שמחה קוק:
גב' בלומנטל אמרה בתחילת דבריה שהסיבה לכך היא אולי הקושי בגיור.
הרב שמחה קוק:
הסיבה היא שזה הפך לגיטימי לבוא לארץ ולרצות להיות יהודי.
הרב שמחה קוק:
בתחילה, גם אלה שבאו מכוח חוק השבות עשו את הדבר הזה, אבל הם ידעו שהם באים לחברה יהודית.
הרב שמחה קוק:
היום החברה הזאת הפכה להיות יותר גדולה, ואז ממילא אין רצון.
הרב שמחה קוק:
פנה אלי רב הישוב בני עיש, קהילה מאד נחמדה שרובה תימנים.
הרב שמחה קוק:
הוא אומר: אני לא יודע מה לעשות.
הרב שמחה קוק:
צירפו אלינו שכונה, ארבע כנסיות.
הרב שמחה קוק:
אמרתי לו: הבעיה היא לא הכנסיות.
הרב שמחה קוק:
באים גויים מברית-המועצות, אסור להם להתפלל?
הרב שמחה קוק:
זכותם המלאה להתפלל.
הרב שמחה קוק:
הבעיה היא אחרת.
הרב שמחה קוק:
למה אנחנו צריכים להביא אנשים שבאים להתפלל כאן בכנסיות?
הרב שמחה קוק:
אילו היו רוצים להתגייר, נמצא דרך לגייר אותם.
הרב שמחה קוק:
אבל לא על זה מדובר כאן.
הרב שמחה קוק:
אני לא רוצה שנחטיא את כל יסוד הישיבה הזאת.
הרב שמחה קוק:
הרב מלכיאור, שלא חשוד בשום הפרזה, דיבר על 60%.
הרב שמחה קוק:
יש לי כאן מאמר מעתון "הארץ" מלפני שנתיים.
הרב שמחה קוק:
הכותרת: אחד מכל שלושה, והוא מותח בקורת ממש קשה.
הרב שמחה קוק:
והוא כותב כך: יש שתי קהילות יהודיות, כפי שאמר גזבר הסוכנות - שבעה מיליון.
הרב שמחה קוק:
זה לא המספר שלפיו עובדים.
הרב שמחה קוק:
עובדים על המספר הסטטיסטי המקובל, שהוא מיליון יהודים פחות או יותר.
חיים צ'סלר:
הגזבר לא אמר שבעה מיליון.
חיים צ'סלר:
הגזבר ציטט מדברי הרב הראשי לישראל.
הרב שמחה קוק:
אני יודע.
הרב שמחה קוק:
אני מקבל את דבריך בדייקנות.
הרב שמחה קוק:
על-כל-פנים, ברוסיה יש היום 82 שליחים מישראל, 27 משרדים, 15 ראשי משרדים, 10 שליחי עליה.
הרב שמחה קוק:
בצד השליחים מישראל יש עוד 1400 עובדים של המקום.
הרב שמחה קוק:
עוד 480 מלמדים את השפה העברית, ואני מברך על כך.
הרב שמחה קוק:
יש 250 מדריכי נוער.
הרב שמחה קוק:
משכורות השליחים הן בין 2500 ל-6000 דולר לחודש.
הרב שמחה קוק:
בהשוואה, כותב העתונאי, צרפת, שלפי נתוני משרד החוץ יש בה 700 אלף יהודים, ומספר היהודים שנותרו כמספר היהודים שנותרו בחבר המדינות.
הרב שמחה קוק:
אלה הנתונים.
הרב שמחה קוק:
אפשר לחלוק עליהם.
הרב שמחה קוק:
מהם 25 שליחים עובדים מקומיים, שמהם ששה בלבד שליחי עליה.
הרב שמחה קוק:
אף פעיל מקומי אחד לא נמצא.
הרב שמחה קוק:
זה אומר דרשני.
הרב שמחה קוק:
השאלה, אם כן, מה אנחנו עושים עם הקטע הזה.
הרב שמחה קוק:
אורי גורדון, ששמו הוזכר כאן, לא רק התבטא.
הרב שמחה קוק:
אורי גורדון ביקש לפני שנה וחצי רשות, בלי שום זמן, לבוא למועצת הרבנות הראשית.
הרב שמחה קוק:
הוא אמר: רבותיי, אני בא לזעוק זעקה.
הרב שמחה קוק:
מה אתם שותקים?
הרב שמחה קוק:
אתם רבנים, איך אתם שותקים?
הרב שמחה קוק:
באים אנשים רבים יותר ויותר שאינם יהודים, בלי רצון להתגייר.
הרב שמחה קוק:
הוא לא בא לדבר על הקלה בגיור.
הרב שמחה קוק:
הוא אמר: עצם העובדה שבאים כל-כך רבים, כל התמונה של המדינה תשתנה.
הרב שמחה קוק:
תצעקו על כך.
הרב שמחה קוק:
לא רק ועדת העליה והקליטה הוא המקום לדון בזה.
הרב שמחה קוק:
צריך לדון בזה בוועדת החינוך ובוועדות אחרות של הכנסת.
הרב שמחה קוק:
זו שאלה יסודית בבנין ארץ-ישראל, בבנין מדינת ישראל, שכולם רוצים ברווחתה ובשגשוגה.
הרב שמחה קוק:
השאלה אם זוהי הדרך.
הרב שמחה קוק:
אני עצמי בדקתי את יהדותם של 6000 יהודים מתוך כ-15,000 שיש היום ברחובות והכנסתי אותם בבריתו של אברהם אבינו.
חיים צ'סלר:
יישר כוח.
הרב שמחה קוק:
קיימת ועדה שעומדת להקים מרכז לבירור יהדות.
הרב שמחה קוק:
אני תבעתי, ואני מקווה שהבקשה הזאת תתקבל, לא לבדוק עולה מרוסיה אם הוא יהודי לפי ההלכה, לא כשהוא מגיע להתחתן, או בעוד חודשיים הוא יתחתן, כי אז הוא נמצא בלחץ וקשה לו.
הרב שמחה קוק:
למה לעשות צרות?
הרב שמחה קוק:
לבוא לדלת פתוחה, כל מי שרוצה לוקח את יהדותו.
הרב שמחה קוק:
יש לו ילד בן שלוש, בוא תיכנס ונברר, ניתן לך תעודה.
הרב שמחה קוק:
וזה יכול לפתור את הבעיה.
הרב שמחה קוק:
אני מאמין היום ש-300 אלף יהודים יקבלו אישורי יהדות, ואז פתחנו שסתום לדוד רותח, אם יעזרו לנו בדבר הזה.
הרב שמחה קוק:
זה רעיון שממש יכול לרופף את הקשיים.
הרב שמחה קוק:
לא חתונה, לא ברית מלה.
הרב שמחה קוק:
תהיה לו ברית.
הרב שמחה קוק:
אומר לכם יותר מזה.
הרב שמחה קוק:
אני דואג רק לדבר אחד, שהסבתות מתות.
הרב שמחה קוק:
אני צריך סבתות.
הרב שמחה קוק:
כי אם סבא גוי מביא 50 גויים, סבתא יהודיה יכולה לאשר יהדותם של 20 נכדים וילדים, וזה יהיה קל.
הרב שמחה קוק:
כשהסבתא תמות, אני לא יודע איך לעשות את זה.
הרב שמחה קוק:
אין לי עדים, מה אעשה?
הרב שמחה קוק:
ההלכה צריכה בירור.
הרב שמחה קוק:
כל יום שעובר, עוד כמה סבתות נפטרו, וחבל.
הרב שמחה קוק:
אני מאמין שאם ועדת העליה והקליטה תמקד את החלטותיה היום בנקודה זו, היא תצליח.
הרב שמחה קוק:
אם היא תרצה לפרוס את היריעה לכל אורכה ורוחבה, שום דבר לא יהיה.
הרב שמחה קוק:
חבל, בואו נעשה מה שצריך לעשות.
הרב שמחה קוק:
חוק השבות חייב לעבור דיון מחודש.
הרב שמחה קוק:
מחר ידרשו את זה גם הערבים, ואנחנו יודעים שהיום יש ויכוח ער מאד בין יושב-ראש הכנסת אברהם בורג לבין חבר-הכנסת אחמד טיבי.
הרב שמחה קוק:
אותו ויכוח מתנהל גם פה.
הרב שמחה קוק:
אנחנו צריכים לקבל החלטה נחרצת.
הרב שמחה קוק:
זיופים חייבים להיות מטופלים.
הרב שמחה קוק:
יש לי כאן זיוף ששלחתי אותו מטעם בית הדין למשטרת רחובות.
הרב שמחה קוק:
קיבלתי תעודה שהאישור הזה מזויף.
הרב שמחה קוק:
רואים את זה אך ורק בעין פוטואלקטרית.
הרב שמחה קוק:
המשטרה לא מטפלת בבעיות האלה, ואמרה זאת הגב' כרמון.
הרב שמחה קוק:
בואו נחליט בקשר לזיופים להחמיר בקשר לאנשים שאין להם שום זיקה ליהדות.
נעמי בלומנטל:
אני חושבת שהפרוטוקול של הישיבה הזאת עשוי להיות פרוטוקול הסטורי, כי עלו כאן גם בעיות מאד מהותיות.
נעמי בלומנטל:
תהיה לך זכות, הרב הלפרט, בלי המלים הקשות שאמרת, שבאמת ראויות לגינוי, אני מוכרחה לומר.
נעמי בלומנטל:
עלתה כאן לא רק השאלה אם צריך לשנות את חוק השבות, למה לשנות, מהו אחוז הלא-יהודים, אלא עלו כאן כמה שאלות, שלהערכתי לא נתקלנו בהן בעבר, ולא חשבנו שניתקל בהן.
נעמי בלומנטל:
בעבר אמרנו: לא האמנו שמדינת ישראל תהיה מדינה ששואבת עליה, משום שהתנאים הכלכליים ואיכות החיים פה כל-כך טובים שאנשים רוצים להגיע לכאן.
נעמי בלומנטל:
ברוך השם, הגענו למצב הזה.
נעמי בלומנטל:
השלב הבא היה שבאו אנשים, ועדיין באים מברית-המועצות לשעבר וממדינות אחרות, ואומרים: אנחנו יהודים.
נעמי בלומנטל:
אתמול היתה אצלי משלחת פרלמנטרית מגרמניה, ואמרתי להם: תראו מה קרה פה.
נעמי בלומנטל:
אתם העליתם על המוקד, שרפתם יהודים בשל היותם יהודים וצאצאים של יהודים, ופה אנשים מתדפקים על דלתותינו ואומרים: אנחנו יהודים.
נעמי בלומנטל:
מי האמין שיהיה דבר כזה, שאתה כמה, אתה נלהב להיות יהודי?
נעמי בלומנטל:
אבל הגענו פתאום לשלב שגם אותו לא צפינו, שמגיעים לכאן אנשים שאומרים: אני יהודי, או צאצא של יהודי, כדי לקבל את הזכות לעלות לארץ, וכשהוא מגיע לכאן הוא בעצם יורק לבאר שממנה הוא שתה.
נעמי בלומנטל:
אתה אמרת, כבוד הרב, שזה הפך לגיטימי לרצות להישאר גוי.
נעמי בלומנטל:
ותראו את האבסורד שנוצר.
הרב שמחה קוק:
הייתי באודסה לפני חודשיים.
הרב שמחה קוק:
אמרו לי שם יהודי אודסה ששליש מהתושבים מוכנים לבוא לישראל - לא יהודים.
הרב שמחה קוק:
אני מכיר את אודסה, הייתי שם.
הרב שמחה קוק:
אני אוהב אותם.
הרב שמחה קוק:
שלא יהיו ספיקות בענין הזה.
נעמי בלומנטל:
אתמול קיבלתי בקשה של שליח לקבל אישור, ואני שומעת על אותו אדם שאומר: אני לא רוצה בכלל להיות יהודי.
נעמי בלומנטל:
אנחנו נתקלים פה בשאלות, שאני חושבת שכל אחד צריך להיות מאד מודאג.
נעמי בלומנטל:
זאת דאגה אמיתית.
נעמי בלומנטל:
עלו כאן כמה הצעות.
נעמי בלומנטל:
למשל, הצעתו של הרב גרוסמן, שמי שרוצה לעלות לארץ יהיה תקופה מסוימת קשור לקהילה, קשור לבתי-כנסת, שתתחיל להיות לו זיקה כלשהי ליהדות ולהביע בכך את רצונו לעלות לארץ.
נעמי בלומנטל:
אינני יודעת אם זה ישים.
נעמי בלומנטל:
הרב קוק העלה דבר נוסף, שהוא בהחלט ישים.
נעמי בלומנטל:
יבוא אדם וישאל אם הוא יהודי או לא.
נעמי בלומנטל:
לפחות נדע.
נעמי בלומנטל:
אני רוצה ליזום סקר ולשאול את העולים שמגיעים ונמצאים כאן, שתי שאלות.
נעמי בלומנטל:
אתה יודע שאתה לא יהודי.
נעמי בלומנטל:
האם אתה בכלל רוצה להיות יהודי?
נעמי בלומנטל:
כי אנחנו דיברנו, ואתה העלית את זה, חבר-הכנסת צינקר, להקל את הגיור.
נעמי בלומנטל:
נפתח יותר מכוני גיור.
נעמי בלומנטל:
כי זה אבסורד מה שקורה היום.
נעמי בלומנטל:
מצד אחד מאות אלפי לא-יהודים, ומצד שני אין כמעט אפשרות להתגייר.
נעמי בלומנטל:
אם אמנם זה המצב, מתבקש לומר שנקל את הגיור, נפתח יותר מכוני גיור.
נעמי בלומנטל:
אי-אפשר להמשיך במצב הזה.
נעמי בלומנטל:
אבל היום נתקלנו באבסורד, שרבים אומרים שהם בכלל לא רוצים להתגייר.
נעמי בלומנטל:
האם זה רק משום שהתהליך כל-כך קשה, בגלל שזה בלתי-אפשרי כמעט, או משום שהוא אומר: אני רוצה להיות גוי?
נעמי בלומנטל:
באתי, ניצלתי את היותי קרוב של יהודי ולא מעניין אותי שום דבר מעבר לזה.
נעמי בלומנטל:
זו מדינה שטוב לחיות בה.
נעמי בלומנטל:
כל הדברים האלה עומדים לפתחנו.
נעמי בלומנטל:
בענין הרעיון לקבל אישור, שכדאי היה להציע אותו – אני בהחלט אפנה לאחד משרי הממשלה ואציע שאנשים יבדקו אם האיש יהודי או לא, ולא חודשיים לפני שהם הולכים להתחתן.
נעמי בלומנטל:
אם הוא יידע שהוא לא יהודי, אולי הוא יעבור תהליך כדי להיות יהודי.
נעמי בלומנטל:
עלה כאן דבר נוסף, והוא עלה גם בסוכנות היהודית, ואנחנו בהחלט מברכים על כך, שנפתח גם במסגרת הוועדה הזאת את הרעיון לקיים מכונים ללימודי יהדות, שבסופו מתגיירים.
הירש:
בסופו אין גיור.
נעמי בלומנטל:
גם את זה נעלה כאן ונראה איפה אנחנו עומדים.
נעמי בלומנטל:
אבל להמליץ לעבור תהליך גיור במכוני גיור בברית-המועצות לשעבר כדי שכבר יעלו לכאן יהודים, כדי להגביר את פעולת הגיור שנעשית שם.
נעמי בלומנטל:
בענין זיופים אנחנו נזמן את השר לבטחון פנים.
נעמי בלומנטל:
גם שר המשפטים יהיה אורח של הוועדה הזאת בקרוב.
נעמי בלומנטל:
אנחנו נעלה מחדש את כל הנושא של חוק השבות, ונדמה לי שבזה אפשר לסכם שחלק מהדברים שהעליתי פה יהיו המלצות של הוועדה.
נעמי בלומנטל:
- - - - - - - -
נעמי בלומנטל:
בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.
נעמי בלומנטל:
חברת-הכנסת סופה לנדבר ביקשה להעלות את נושא שיעור הכלואים בבתי כלא צבאיים, מקרב החיילים יוצאי מדינות חבר העמים, שהוא יחסית גדול יותר מאשר חלקם באוכלוסיה.
נעמי בלומנטל:
השאלה היא רצינית מאד ותיכף אתן לחברת-הכנסת לנדבר גם להציג את הנושא ואת הפנייה שלה לוועדה.
נעמי בלומנטל:
אבל אין ספק שאנחנו צריכים להיזהר מאד שלא יקרה כפי שקרה לנו עם העליה משנות החמישים, שכשאתה מסייר היום בבתי כלא, או מבקר שם, ואני הולכת לשם לא מעט, אתה רואה ש-90% מקרב האסירים במדינת ישראל הם בדרך כלל בנים של העולים משנות החמישים ואתה מזדעזע וחושב איפה טעינו כשהגענו למצב הזה.
נעמי בלומנטל:
כי אתה אומר: רגע אחד, זה לא חלקם באוכלוסיה ולא היתה צריכה להיות שום סיבה שבבתי הכלא בארץ יישבו כ-90% מבני עדות המזרח.
נעמי בלומנטל:
זאת אומרת, אנחנו שואלים את עצמנו איפה לא היינו בסדר.
נעמי בלומנטל:
אין ספק שאנחנו צריכים להיות מאד-מאד זהירים שלא יקרה מצב כזה לגבי עולים חדשים שמגיעים לכאן, ולא חשוב מאיזו ארץ, אבל אין שום סיבה שבן-אדם שלא היה פושע, שלא רצה להיות פושע, שמתחילים לנתב לו איזה שהוא מסלול, אסור שהוא ייכנס למסלול הזה.
נעמי בלומנטל:
אחד הדברים שאני זוכרת מחברים שלי, עוד כשאני שירתתי בצה"ל וגם אחר-כך הילדים שלנו, שתמיד חשבתי שצריך לעשות כל מאמץ בתקופה השרות הצבאי שחלילה אף אחד לא ייכנס לכלא צבאי.
נעמי בלומנטל:
דרך אגב, יש שם תנאים קשים מאד.
נעמי בלומנטל:
רוב הכלואים בבתי כלא צבאיים שפגשתי שם היו על עבירות סמים.
נעמי בלומנטל:
כשאתה חושב איך למנוע מהצעירים, שלפעמים נתפסים למעשה קונדס, או לפעמים חושבים: אם לא אחזור לצבא ביום שהייתי צריך לחזור ואחזור אחרי יומיים-שלושה, זה לא נורא - אני מאד חוששת מזה.
נעמי בלומנטל:
זה גיל מסוכן, גיל שהאישיות עדיין לא לגמרי מעוצבת, וישיבה בכלא צבאי יכולה לדרדר אותך לכל חייך.
נעמי בלומנטל:
לכן אני מאד שמחה שהעלית את הנושא החשוב הזה, ואם אמנם יש תופעה כזאת, השאלה היא איך למנוע אותה.
נעמי בלומנטל:
רשות הדיבור לחברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר:
אני רוצה לפתוח ולהגיד שאני גאה בצבא הגנה לישראל כמו שאני גאה בעליה שבאה למדינת ישראל.
סופה לנדבר:
עם זאת, אני רוצה לומר שעליה זה לא פיקניק, זה דבר מאד-מאד קשה ובגלל זה ייתכן שיש פרובלמטיקה רבה, שאנחנו כחברי הכנסת נתקלים בה.
סופה לנדבר:
מיותר להגיד שנכתבו כמה מאמרים די קשים על השפלה של עולים חדשים בצבא, על השפלה בכלא ועל השפלה בכלל ועל טיפול לא זריז.
תא"ל און רגוניס:
מי אמר שזה נכון מה שכתוב במאמרים?
סופה לנדבר:
אני חושבת שאחרי הדיון הזה נצטרך לעשות הערכה לגבי הטיפול, שיהיה יותר מזורז.
סופה לנדבר:
אני זוכרת את הישיבות שהיו לנו בענין זה.
סופה לנדבר:
לפני-כן חברת-הכנסת מרינה סולודקין טיפלה בעניינם של חיילים עולים.
סופה לנדבר:
עכשיו היא סגנית שרה, ואולי בגלל זה הלחץ נופל עלינו.
סופה לנדבר:
כאשר אני התחלתי להזמין את האנשים לוועדה, נתקלתי בבעיה של פחד.
סופה לנדבר:
אני יכולה לספר על מקרה שטיפלתי לפני שנתיים, שהיה מגעיל ופגוע.
סופה לנדבר:
כאשר חייל התקשר ואמר: אמא ואבא נמצאים עכשיו בעבודה מחוץ למדינת ישראל.
סופה לנדבר:
יש לי שתי אחיות.
סופה לנדבר:
תעשי לי טובה, תתקשרי ותבקשי שיתנו לי שבועיים עד שהוריי יחזרו, כדי שאוכל לטפל בשתי האחיות שלי , ואחר-כך אני מוכן לעשות כל דבר שהצבא ידרוש ממני.
סופה לנדבר:
התקשרתי אל המפקד ודיברתי אתו, וחשבתי שמצאתי אוזן קשבת.
סופה לנדבר:
למחרת כשהבחור חזר ליחידה הוא נשלח לכלא.
סופה לנדבר:
אני ביקרתי אותו בכלא, הסתכלתי ואמרתי: יכול להיות שלא הייתי צריכה להרגיז את המפקד שלך, כי הוא כנראה יותר מדי רגיש .
סופה לנדבר:
יש לי כמה מקרים.
סופה לנדבר:
נמצאת פה מירה פיסרבסקי.
סופה לנדבר:
אני חושבת שיש גם טיפול וגם רשלנות של הצבא, ויכול להיות שהצבא הוא חלק מהחברה וכאשר בחברה יש שנאה לעליה, יש שנאה אצל המפקדים.
סופה לנדבר:
אני רוצה להצביע עכשיו על בעיה בחברה, ואני מבינה שבישיבה השנייה שלנו היום נדון בדבר כואב מאד.
סופה לנדבר:
אני רוצה להגיד לאנשי הצבא שיושבים אתנו, שבצבא קורים דברים מאד-מאד קשים.
סופה לנדבר:
יכול להיות שאתם מדברים בשתי שפות שונות.
סופה לנדבר:
יכול להיות שבן-אדם חושב שהוא מגיע לצבא, שהוא הגאווה של מדינת ישראל, והוא יכול למצוא שם אוזן קשבת.
סופה לנדבר:
כאשר אנחנו הוותיקים מטפלים בילדים שלנו, יש לנו שפה, יש לנו קשר ואנחנו יודעים להגיע לכל נקודה.
סופה לנדבר:
נמצאת פה ורה ידידיה, עורכת ראשית של תוכנית "היום" בשפה הרוסית, ערוץ 33 ויש לה עכשיו תוכנית שעוסקת בחיילים.
סופה לנדבר:
תא"ל רגוניס, אתה שאלת: מי אמר שמה שכתוב בעתונים הוא נכון?
סופה לנדבר:
לא חשבתי שבמדינת ישראל כותבים שקרים בעתון "הארץ".
תא"ל און רגוניס:
כל מה שכתוב בעתון זה נכון?
סופה לנדבר:
כל מה שכתוב בעתון זה שקר.
סופה לנדבר:
גברתי היושבת-ראש, אבקש שגב' פיסרבסקי תציג את המקרה הדי מזעזע של חתנה.
סופה לנדבר:
יש לנו פניות דומות של השפלה, דברים שקורים לחיילים.
סופה לנדבר:
בכל מקרה צריך לטפל ולמצוא לו פתרון.
סופה לנדבר:
אני חושבת שזה לא נכון שבצבא יש השפלה.
סופה לנדבר:
אני לא חושבת שבצבא הגנה לישראל יכול לקרות דבר כזה.
סופה לנדבר:
החברה הישראלית היא של כולנו וצריך לטפל בחיילים כמו שאבא ואמא מטפלים בילד והם אמנם מצפים שבנם יקבל את הטיפול הראוי בצבא.
מירה פיסרבסקי:
בעלה של בתי יושב עכשיו בכלא צבאי.
מירה פיסרבסקי:
למעשה בתי היתה צריכה לבוא לכאן במקומי, אבל היא בהריון בחודש שביעי, מאושפזת עכשיו בבית-חולים עם חשש ללידה מוקדמת.
מירה פיסרבסקי:
יש לה תאומים, אחרי טיפולים שהיא ובעלה עברו.
מירה פיסרבסקי:
הוא בן 27 – 28.
מירה פיסרבסקי:
הוא עלה לארץ ב-1993, אחרי תאונת דרכים שהוא עבר ברוסיה.
מירה פיסרבסקי:
יש לו פלטינה בשתי הרגליים.
מירה פיסרבסקי:
הוא הגיע לארץ ועבר דרך לשכת הגיוס.
מירה פיסרבסקי:
בשנת 1994 הוא היה ברוסיה, לאחר שקיבל אישור מהצבא לצאת לחו"ל.
מירה פיסרבסקי:
כשהוא חזר אמרו לו: תחכה להזמנה, יזמינו אותך.
מירה פיסרבסקי:
הם גרו אז במושב אביחיל, אחר-כך עברו לנתניה, והכתובת שלהם היתה ידועה ללשכת הגיוס.
מירה פיסרבסקי:
הם גרים שם כבר ארבע שנים והוא לא קיבל שום דבר מהצבא.
מירה פיסרבסקי:
הוא עבד במקום אחד, ובתי עובדת כבר שבע שנים במשרד נסיעות בנתניה.
מירה פיסרבסקי:
זאת אומרת שאם הצבא רצה למצוא אותו לא היתה שום בעיה.
מירה פיסרבסקי:
ההורים של חתני גרושים.
מירה פיסרבסקי:
רק אביו נמצא בארץ והוא התחתן פעם שנייה.
מירה פיסרבסקי:
אמו נשארה ברוסיה ולפני שנה היא נהרגה שם.
מירה פיסרבסקי:
בסוף אוגוסט הוא רצה לנסוע לרוסיה לקבר של אמו, וכשהוא פנה ללשכת הגיוס כדי לקבל אישור, הכניסו אותו לכלא ולא נתנו לו לצאת משם.
נעמי בלומנטל:
בלי שהוא ידע קודם שום דבר?
אופיר פינס-פז:
אם הוא היה יודע שהוא עריק ושמחפשים אותו הוא לא היה הולך ללשכת הגיוס.
אופיר פינס-פז:
זה הסימן הטוב ביותר שהוא לא התחמק.
מירה פיסרבסקי:
אם הוא היה רוצה להתחמק מהצבא, הוא לא היה הולך לשם.
מירה פיסרבסקי:
עד עכשיו הוא עצור.
גדעון עזרא:
היה לו משפט?
מירה פיסרבסקי:
כשרופא אורטופד בדק אותו, אז בלי צילומים ובלי לעשות בדיקות, הוא רק אמר לו להרים את המכנסיים וקבע לו פרופיל 97.
מירה פיסרבסקי:
בן-אדם שיש לו פלטינה בשתי הרגליים, וגם בעיה בראש כתוצאה מתאונת הדרכים שהיתה לו, נותנים לו פרופיל כזה.
מירה פיסרבסקי:
הוא נשפט וקיבל עונש לשבת בכלא 15.5 חודשים, עם פרופיל 97.
מירה פיסרבסקי:
בתי היתה צריכה לקחת עורך-דין ושילמה לו 3000 דולר.
מירה פיסרבסקי:
העורך-דין הצליח לקצר את תקופת המאסר ל-4.5 חודשים.
מירה פיסרבסקי:
4.5 חודשים זה בדיוק אמצע ינואר, שאז בתי צריכה ללדת.
מירה פיסרבסקי:
הם גרים בנתניה בשכירות ואני גרה באשדוד.
מירה פיסרבסקי:
לפני כחודש בתי מסרה לרופאה את כל המסמכים לפיהם אסור לה לעבוד והיא צריכה לשכב בשמירת הריון.
מירה פיסרבסקי:
התעוררה בעיה של תשלום שכר-דירה, כי בעלה לא עובד כבר כמה חודשים.
נעמי בלומנטל:
באיזה כלא הוא נמצא?
מירה פיסרבסקי:
בכלא 6.
מירה פיסרבסקי:
לפני-כן הוא היה בצריפין.
מירה פיסרבסקי:
יש לו פטור מנעליים צבאיות.
מירה פיסרבסקי:
הוא בחור רציני מאד ועושה מאמצים גדולים כדי לעבוד ולחיות כאדם רגיל.
מירה פיסרבסקי:
כשאמרו לו לעשות משהו בצבא, הוא לא רצה לעשות מה שאמרו לו והסביר שהרגליים כואבות לו, אז הענישו אותו ושליש מתקופת המאסר שהורידו לו והוא היה צריך להשתחרר בסוף נובמבר, האריכו לו את המאסר עד סוף דצמבר.
מירה פיסרבסקי:
אני לא מבינה למי נותנים עונש.
מירה פיסרבסקי:
אני חושבת שבזה מענישים את הבת שלי שמאושפזת עכשיו בבית-חולים.
מירה פיסרבסקי:
אני עובדת, אני לא יכולה לנסוע אליה כל יום, ויש לי עוד בן בצבא.
מירה פיסרבסקי:
אני לא מבינה איך אפשר לעשות דבר כזה.
מירה פיסרבסקי:
בתי קיבלה אישור לבקר את בעלה, וכשהיא חזרה מאחד הביקורים אצלו היא אמרה לי: עמדתי שם שעה וחצי, ואולי יותר, אשה בהריון ולא נתנו לי להיכנס.
מירה פיסרבסקי:
אמרו לי שהוא לא נמצא שם, בזמן שהוא עמד מהצד השני של הדלת ולא נתנו לי להיכנס.
מירה פיסרבסקי:
עשו לי את זה "דווקא", כי אחרת אני לא מבינה איך אפשר לעשות דבר כזה.
תא"ל און רגוניס:
את יכולה לתת לי את שמו ?
מירה פיסרבסקי:
שמו אנדרי פיימן, כלא 6.
סופה לנדבר:
רציתי להדגיש שזה מקרה כואב.
סופה לנדבר:
יש עוד מקרים כאלה, אבל חלק גדול מהאנשים מפחדים לפנות.
אופיר פינס-פז:
המקרה על פניו נשמע מזעזע, אבל אני בטוח שכמו לכל ספור גם לספור הזה יש בוודאי גם צד שני וצריך לשמוע אותו, למרות שאנחנו מאד מזדהים עם הספור שאת סיפרת פה.
אופיר פינס-פז:
אני עקבתי אחרי הענין הזה בתשומת-לב, ואני יודע שהיתה שם קבוצה יותר מנהיגה, היתה קבוצה יותר נגררת, כמו בכל דבר מהסוג הזה שקורה.
אופיר פינס-פז:
אבל אני חושב שזה מקרה שצריך היה להדליק את כל הנורות האדומות, גם אצלנו כמי שעוסקים בקליטת העליה, וגם בצה"ל כמי שהמקרה הזה קרה בתחומו.
אופיר פינס-פז:
אני יודע שאנשים שם נענשו, חיילים הועמדו לדין וחלק מהעולים נענשו לתקופות מאסר די ארוכות .
אופיר פינס-פז:
אני שואל בצד הפראקטי איך צה"ל מתייחס לעולים חדשים בכלל.
אופיר פינס-פז:
השאלה איך זה מגיע לגדוד, לפלוגה בסוף העולם – זו שאלה אחרת.
אופיר פינס-פז:
אבל השאלה מה קורה בבתי הסוהר הצבאיים.
אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, האם באמת יש משהו בתחושה הסובייקטיבית, שהאנשים האלה מופלים לרעה, אולי יש הבדלי מנטאליות, אולי יש שוני תרבותי, אולי יש סתם התעללויות ממש.
אופיר פינס-פז:
אם הספור של גב' פיסרבסקי נכון, שבגלל זה שהוא סירב למשהו ביטלו לו את השליש, זה נשמע לי על פניו דבר מופרך.
תא"ל און רגוניס:
אין דבר כזה.
אופיר פינס-פז:
אני שמעתי צד אחד ואני בטוח שיש גירסה נוספת, אבל יכול להיות שיש הבדלים כל-כך גדולים.
אופיר פינס-פז:
מצד שני, אני טיפלתי במקרה של סוהר בבית-סוהר צבאי, שהוא ירושה.
אופיר פינס-פז:
קבוצה של עולים חדשים, שהיו אסירים אצלו, קרעו לו את הצורה, תסלחו לי על הביטוי, בפאב בקיבוץ צרעה ביום ששי בלילה כשהם תפסו אותו, ועשו בו שמות.
אופיר פינס-פז:
האיש הזה כמעט מת.
אופיר פינס-פז:
אני מכיר את המשפחה, שפנתה אלי לסייע בענין הזה.
אופיר פינס-פז:
בתי הסוהר הצבאיים הם באמת לא כל-כך מפוקחים.
אופיר פינס-פז:
יושבת-ראש הוועדה ואני ביקרנו פעמים רבות בבתי-סוהר רגילים.
אופיר פינס-פז:
אני כחבר-הכנסת ביקרתי בבתי-סוהר ישראלים אזרחיים מאלף סיבות שבעולם: עובדים זרים, נשים, ומה לא.
אופיר פינס-פז:
לא הייתי אף פעם בבית-סוהר צבאי.
אופיר פינס-פז:
מה זה אומר?
אופיר פינס-פז:
יש הרבה פחות פיקוח ציבורי.
אופיר פינס-פז:
אפילו ועדת החוץ והבטחון, האם היא מטפלת בבתי-סוהר צבאיים?
אופיר פינס-פז:
מה פתאום?
אופיר פינס-פז:
היא מטפלת בדברים האסטראטגיים של צה"ל.
אופיר פינס-פז:
יכול להיות שהעדר הפיקוח הציבורי הזה מוביל לדברים מאד חמורים.
אופיר פינס-פז:
לא שצה"ל רוצה בהם.
אופיר פינס-פז:
אני לא חושד ברמטכ"ל ולא בראש אכ"א שהוא רוצה אחרת ממני.