GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר:
המון אנשים יוצאי ברית-המועצות הולכים לשפת הים.
סופה לנדבר:
כאשר בן אדם נמצא בשפת הים ולא מבין את השפה של המצילים, אפילו כאשר הם נמצאים בשפת הים, זה מאוד מאוד קשה.
סופה לנדבר:
אני חושבת שצריכים דחוף לעשות משהו שיוצבו שלטים ושתהיה הסברה ברוסית.
סופה לנדבר:
אני צריכה להגיד תודה לרדיו רק"ע, שבלי שאנחנו התחלנו מסע של הסברה ובלי דרישות של הכנסת הם התחילו במסע הסברה לפני כמעט חודש ימים.
סופה לנדבר:
כניראה זה מאוחר, אבל זה לא מאוחר לאנשים אחרים שאפשר למנוע מהם אסונות.
סופה לנדבר:
אני חושבת שצריכה להיות דרישה לשובר גלים בכל שפת ים.
סופה לנדבר:
בחוף שבו אנשים הולכים לים צריך להיות שובר גלים.
סופה לנדבר:
זאת צריכה להיות דרישה.
דניאל הרטמן:
שובר גלים זה מלכודת מוות.
דניאל הרטמן:
זה מה שכרגע הסבירו כאן.
סופה לנדבר:
אני לא מקבלת את זה.
סופה לנדבר:
יש מומחים ויש מומחים.
סופה לנדבר:
כניראה בהמון מקומות קורה אסון בלי שיש שובר גלים.
סופה לנדבר:
תסבירו לי איך קורה אסון כזה באשדוד ובמקומות אחרים שבהם אין שובר גלים?
סופה לנדבר:
אני חושבת שבשפת הים שלנו יש בתקופה מסויימת זרמים מסוכנים מתחת לפני המים.
סופה לנדבר:
לדעתי צריך להסביר את זה במסע אקטיבי ביותר בשפה הרוסית בתקשורת: בעיתונות, בטלוויזיה וברדיו.
סופה לנדבר:
אני חושבת שלפני שילדים יוצאים לחופשה צריך להסביר להם עד כמה הים מסוכן.
סופה לנדבר:
יכול להיות שבשעה לעולים גם צריכים להסביר שהים מסוכן ביותר, שיש זרמים בים שלנו, שעל יד שפת הים אפשר לטבוע.
סופה לנדבר:
בגלל זה צריכים לעשות מסע הסברה אקטיבי ביותר.
סופה לנדבר:
כמו שאנחנו מסבירים שהשמש מסוכנת במדינת ישראל, ככה צריך לעשות הסברה גם על הסכנה במים.
סופה לנדבר:
ומייד צריכים לעצור את השביתה הזאת.
סופה לנדבר:
ועוד דבר אחד, אני חושבת שבגלל שנוספו כל-כך הרבה אנשים צריכים להוסיף כוח-אדם למצילים.
סופה לנדבר:
חלק גדול מהם צריכים להיות אנשים שהם דוברי רוסית, שבאופן פיזי מסוגלים לעבוד בשפת הים.
סופה לנדבר:
יכולים להיפתח קורסים להכשרת מצילים דוברי רוסית, כדי שאתה לא תשבור את הלשון וכדי שהאנשים האלה יהיו מסוגלים למנוע את האסונות האלה.
נטאשה קורץ:
וגם להגדיל את משך הזמן שהמצילים שוהים בתחנות ההצלה.
נינה פוסנוב:
אם אין מצילים הים צריך להיות סגור.
סופה לנדבר:
בקייץ זה מאוד מאוד טיבעי שמצילים צריכים להיות בשפת הים בשעות האור.
מרינה סולודקין:
בגלל שאנחנו צריכים עכשיו לצאת ולהשתתף בישיבת ועדת הפנים אני רוצה גם לומר כמה דברים.
מרינה סולודקין:
קודם כל אנחנו רוצים שיתוף פעולה עם כלי התקשורת בכל השפות, בגלל שזה לא רק רוסים שטובעים.
מרינה סולודקין:
היו הרבה ערבים שגם טבעו בים, מרמאללה ומהרבה מקומות אחרים.
מרינה סולודקין:
דבר שני, עבודה מיוחדת של משרד החינוך והתרבות ומשרד הפנים.
מרינה סולודקין:
דבר שלישי, שמענו כאן, וזה נכון מאוד, שעכשיו יש עוד מיליון איש בישראל, עולים חדשים, גם מאתיופיה, גם מרוסיה, גם ממקומות אחרים.
מרינה סולודקין:
צריכים להגדיל את מספר המצילים ב30%- לפחות.
מרינה סולודקין:
חברת הכנסת בלומנטל, אני חושבת שאנחנו צריכים לכתוב את זה כאחת ממסקנות הוועדה.
מרינה סולודקין:
אנחנו צריכים להקים תשתית לחופי רחצה בטוחים.
מרינה סולודקין:
אנחנו לא מומחים, לא אני ולא חברת הכנסת סופה לנדבר.
מרינה סולודקין:
זאת עבודה חשובה מאוד, לתכנן ולבנות.
מרינה סולודקין:
אני מצטערת שאני צריכה לעזוב.
מרינה סולודקין:
אני אקרא את הפרוטוקול.
נעמי בלומנטל:
יש פה כמה מומחים ואנחנו נשמע אותם לגבי פתרונות שהם מציעים כדי למנוע את מספר הטביעות הגדול.
נעמי בלומנטל:
אגב, הצעתי לוועדת הפנים לקיים ישיבה משותפת אבל כניראה משום שרק עכשיו התחילו הוועדות לפעול אז לא היתה היענות מספקת, אבל בעתיד אני בטוחה שזה יהיה.
דוד תמיר:
שלום לכולם.
דוד תמיר:
אני מזכיר ארגון המצילים.
דוד תמיר:
לצערי התעוררתם מאוחר.
דוד תמיר:
טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.
דוד תמיר:
הטביעות האלה קורות כבר שנים.
דוד תמיר:
ארגון המצילים מתריע אך לצערנו אין מי שיישמע את הקול הזה.
דוד תמיר:
אני קודם כל מברך את הפורום הזה שהגיע סוף סוף למסקנה שצריך לדון בעניין הזה.
דוד תמיר:
הכאב של האנשים האלה הוא כאב שאי אפשר לתאר, אבל הכאב הזה נמשך שנים.
דוד תמיר:
רשמתי לעצמי כמה נקודות.
דוד תמיר:
קודם כל, החוק עונה על השאלות שהאנשים האלה העלו.
דוד תמיר:
הרשויות לא אוכפות את החוק בצורה הנכונה.
דוד תמיר:
לעיריות היום יש נטיה לצמצם בכוח אדם, כוח-אדם שנוגע לחיי אדם.
דוד תמיר:
כמו שהזכירו היתה עליה של בין מיליון למיליון וחצי איש.
דוד תמיר:
העיריות סגרו תחנות הצלה במקום להגדיל את מספר המצילים.
דוד תמיר:
יודעים על מקומות ספציפיים שאליהם מגיעים עולים חדשים, שקבעו לעצמם את החוף הזה כחוף רחצה.
דוד תמיר:
לדוגמא, בחוף בבת-ים יש מקום מסויים שבמשך שנים היה חוף מוכרז והיו בו מצילים.
דוד תמיר:
בעונה האחרונה, משיקולים שונים ומשונים, החליטה העיריה לסגור את תחנת ההצלה.
דוד תמיר:
במקום הזה רוב המתרחצים הם עולים חדשים.
דוד תמיר:
אנחנו לא יכולים לתת תשובה.
דוד תמיר:
אנחנו גם מוגבלים, עלינו להיות בחופי רחצה מוסדרים, ומצד שני אנחנו לא יכולים להשקיע מאמצים נוספים בחוף שנמצא מעבר לשליטה שלנו, גם מבחינת החוק.
דוד תמיר:
החוק מחייב את הרשויות לאכוף את החוק במקום שאין בו שירותי הצלה.
דוד תמיר:
בחוף מוכרז - הרשות המקומית צריכה לאכוף את החוק.
דוד תמיר:
אין פקחים לצורך העניין הזה, אין שוטרים לצורך העניין הזה.
דוד תמיר:
עד היום, במשך 20 שנים שאני עובד בחוף, אף פעם לא שמעתי שלקחו מתרחץ, הוציאו אותו החוצה ורשמו לו דוח.
מיכה קובי:
היו מקרים כאלה.
דוד תמיר:
נדיר מאוד.
דוד תמיר:
רבותי, אין אכיפה.
דוד תמיר:
לפחות ממה שאני רואה בעין, אין אכיפה.
דוד תמיר:
אין פירסום לדבר הזה.
דוד תמיר:
משרד הפנים היום משמש כגורם מאשר לפתיחה וסגירה של תחנות הצלה.
דוד תמיר:
פעם כוחו היה רב יותר.
דוד תמיר:
היום ראש רשות מבקש לסגור חוף רחצה ולפי מה שאנחנו לפחות רואים בשטח הוא מקבל חתימה והחוף נסגר.
דוד תמיר:
משרד הפנים צריך להיות גורם הרבה יותר מעורב ויותר דומיננטי.
דוד תמיר:
היום משרד הפנים הוא גורם ניטרלי בעניין הזה, אין לו פניות כאלה או אחרות.
דוד תמיר:
הוא קיבל מנדט עבור בטחון המתרחצים.
דוד תמיר:
לכן צריכים להגדיל את הסמכויות של מפקחי הרחצה על מנת לחייב את הרשות לפתוח חופי רחצה, להגדיל את כוח האדם וכן לפתוח תחנות הצלה נוספות.
נעמי בלומנטל:
האם יש לך איזה התייחסות לגבי עולים חדשים, שנתקלת בהם במקרים של טביעה, שהצלחת להציל?
נעמי בלומנטל:
האם אתה יכול לספר לנו?
דוד תמיר:
לצערנו רוב הטביעות, גם אלה שארעו בחופים מוכרזים, וללא ספק בחופים שאינם מוכרזים, הן של עולים חדשים.
דוד תמיר:
יש את המנטליות, שלפחות אני נתקלתי בה, סוג של מנטליות שמר אבי אפיה הציג: אני יודע לשחות, אני לא עושה חשבון לאף אחד, אני נכנס ולא משנה מה שתגידו.
דוד תמיר:
מצד שני קיימים אותם דברים שהמשפחות אמרו, שאין מספיק הסברה והאנשים לא ידעו.
דוד תמיר:
כלומר, זה קיצוני לכאן ולכאן.
דוד תמיר:
לדעתי צריך לטפל בזה בשני מישורים: גם בנושא ההסברה וגם בנושא האכיפה והגדלת כוח-אדם.
אבי אפיה:
אני מצטער, סליחה, אנחנו חייבים להיות בוועדת הפנים של הכנסת.
נעמי בלומנטל:
מאה אחוז.
נעמי בלומנטל:
בכל זאת רציתי לומר לכם תודה רבה על כל מה שאתם עושים.
נעמי בלומנטל:
אתם באמת עושים עבודה מצויינת.
נעמי בלומנטל:
אני מקווה שייענו אליכם, לפחות לחלק מהדרישות.
אבי אפיה:
זה לא קשור לעניין שבו דנים כאן.
נעמי בלומנטל:
אני יודעת.
נעמי בלומנטל:
אבל בכל זאת אנחנו נשמח אם יימצא פיתרון.
שבתאי צור:
ראשית, גם אני משתתף בצערן של המשפחות וגם מברך אותך, חברת הכנסת בלומנטל, שאת ממשיכה עוד קדנציה לעמוד בראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.
שבתאי צור:
אני מכהן זו קדנציה רביעית כממלא מקום ראש עיריית אשקלון ואני גם עולה שבא מחבר העמים.
שבתאי צור:
יש לדעתי הרבה מה לעשות.
שבתאי צור:
אני רואה שזה פרוייקט מיוחד.
שבתאי צור:
יש פה עלייה גדולה וכל אחד מהעולים שבא למדינת ישראל הביא את התרבות והמסורת שלו.
שבתאי צור:
מדובר בעליה מאסיבית ובכל עיר, כמו אשקלון ואשדוד לדוגמא, שם שליש מהאוכלוסיה זה עולים, צריך לדעתי להתארגן ולקחת את הנושא הזה של הרוחצים כפרוייקט מיוחד.
שבתאי צור:
כמו שמדברים נגד אלימות במשפחה, כמו שמדברים נגד אלימות נוער למשל, צריך גם את זה לקחת כפרוייקט מיוחד.
שבתאי צור:
אני מציע שייכינו תוכנית שתהיה מורכבת משלושה דברים: 1) קודם כל נהלים.
שבתאי צור:
אנחנו ברשויות המקומיות מקבלים נהלים שכבר 20 שנים אף אחד לא שינה אותם.
שבתאי צור:
קיימים נהלים ישנים איך לקחת את המצילים, שפותחים באפריל, כמה מצילים להעסיק, מאיזה שעות עד איזה שעות.
שבתאי צור:
כאן מדובר באוכלוסיה חדשה במדינת ישראל.
שבתאי צור:
אני רואה שהמצילים מגיעים לחוף הים בשעה 7 או 7.30 בבוקר אך הרוחצים מגיעים כבר בשעה 6.
שבתאי צור:
בים יש המון פנסיונרים ואין אף אחד שייפקח עליהם.
שבתאי צור:
יש נהלים במדינת ישראל שצריך מייד לשנות אותם.
שבתאי צור:
לא צריך פה הגדלת תקציבים.
שבתאי צור:
צריך להתאים את הנהלים לצרכי האוכלוסיה.
שבתאי צור:
צריך לשנות את הנהלים לפי האוכלוסיה.
שבתאי צור:
במסגרת התקציב הקיים צריך לבוא ולהתאים מחדש את חלוקת העבודה של המצילים.
שבתאי צור:
צריך לשנות את הנוהל הזה במשרד הפנים.
שבתאי צור:
על מנת שזה ישונה במשרד הפנים, כדי שלא יהיה כאן "טלפון שבור", אנחנו מבקשים ממך כיושבת-ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות להקים ועדה שבה יתכנסו נציגים של כל הגורמים: משרד הפנים, משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה, מרכז השלטון המקומי ואחרים.
שבתאי צור:
יתכנסו ופעם אחת ולתמיד ישנו שלושה דברים: 1) הנהלים; 2) הסברה.
שבתאי צור:
כשמדובר על הסברה, עם כל הכבוד, צריך לבוא לכלי התקשורת שמדווחים ועושים את כל המאמצים, משקיעים מעל ומעבר, אבל הם לא יכולים לבד להילחם.
שבתאי צור:
אי אפשר להאשים את כלי התקשורת למה הם לא מודיעים.
שבתאי צור:
פה צריכה להיות הסברה ממש מהשורש.
שבתאי צור:
צריך לבוא במסגרת משרד החינוך והתרבות, מבית-הספר עד כלי התקשורת.
שבתאי צור:
כאשר תקום הוועדה זה ימוקם תחת קורת גג אחת של הרשות המקומית.
שבתאי צור:
ייקבעו הנחיות, יישב הצוות - כמו שישבנו לדיון בנושא נוער במצוקה ובנושא אלימות במשפחה.
שבתאי צור:
מדינת ישראל הקציבה תקציב שנתי לעניין זה.
שבתאי צור:
ברגע שמדובר על תקציב שנתי שקבעה מדינת ישראל זה יורד לרשויות המקומיות.
שבתאי צור:
יש לנו תקציב מסויים במסגרת הפרוייקט הזה וכל חברי הוועדה מחלקים את העוגה - אם מדובר על הוספת מצילים, על הסברה, על שיתוף פעולה, אם מדובר גם איך לשנות את הנהלים.
שבתאי צור:
לא יעלה על הדעת שייטבעו אלה שהגיעו מחבר העמים והביאו את התרבות הזאת.
שבתאי צור:
למרות שהם ממש שחיינים מצויינים, אבל הם לא מבינים את המנטליות.
שבתאי צור:
יש הבדל בין הים השחור ובין הים שאליו הם נכנסים בישראל.
שבתאי צור:
אם היתה נעשית הסברה ממש מהשורש, מבית-הספר, מהילדים עד ההורים, אז היו מקבלים את המידע.
שבתאי צור:
לצערי הרב התעוררנו כל-כך מאוחר.
שבתאי צור:
לא התייחסו לנושא הזה במשך 10 השנים האחרונות.
שבתאי צור:
אבל אף פעם לא מאוחר.
שבתאי צור:
הגיע הזמן שתקום איזה ועדה, כמובן עם ליווי, עם הסברה, עם נהלים, וגם בנושא התקציבים.
שבתאי צור:
בין אשקלון לבין אשדוד בחודשיים האחרונים היו 7 טביעות.
שבתאי צור:
מר מיכה קובי שיושב פה הוא מנהל אגף התברואה בעיריית אשקלון.
שבתאי צור:
הוא הביא הבוקר מסמך לעיונכם.
שבתאי צור:
זה לא רק אצלנו.
שבתאי צור:
גם ברוסיה יש טביעות, במוסקבה, בסנט פטרבורג, בכל המקומות.
שבתאי צור:
אבל ברגע שדנים ויש ועדה מיוחדת - גם נגד האלכוהול - לכל הדברים האלה צריך להתייחס.
שבתאי צור:
ולא לבוא נקודתית ולבקש מכלי התקשורת הסברה.
שבתאי צור:
זה לא יתן שום דבר.
נטאשה קורץ:
7 מקרי הטביעה שציינת, כולם היו של עולים חדשים?
שבתאי צור:
כולם עולים.
מיכה קובי:
אני מנהל אגף תברואה ופיקוח בחופים בעיריית אשקלון.
מיכה קובי:
אני מלווה למעשה כבר כמעט 6 וחצי שנים את החופים באשקלון.
מיכה קובי:
אני רוצה להציג מספר עובדות.
מיכה קובי:
קודם כל אני רוצה לומר ש85%- מכלל המתרחצים באשקלון בשישי-שבת הם עולים מחבר העמים.
מיכה קובי:
הם רואים את זה כבילוי.
מיכה קובי:
הם מגיעים הרבה מאוד לים רגלית משכונות מרוחקות ואז הם נשארים לאורך כמעט כל שעות היום.
מיכה קובי:
זו עובדה חשובה שכדאי להציג פה.
מיכה קובי:
באמת צר לי על כל מקרה שקורה ואני כואב כל מקרה שקורה.
מיכה קובי:
יחד עם זאת, אי אפשר לדבר על כולם במכלול אחד.
מיכה קובי:
כל מקרה שונה ממשנהו.
מיכה קובי:
יש פה גם עניין של משמעת.
מיכה קובי:
אני רואה את עצמנו גם אשמים.
מיכה קובי:
אני חושב שצריכים לצאת בהסברה נכונה לציבור הזה ולמיעוטים אחרים.
מיכה קובי:
גם במיעוט הערבי יש באופן יחסי יותר טובעים מאשר בקרב ישראלים צברים.
מיכה קובי:
החופים משתנים מידי יום.
מיכה קובי:
יש לנו היום באשקלון 5 תחנות הצלה וכל תחנה משתנה מיום ליום.
מיכה קובי:
היום האנשים שמגישים את תחזית מזג האוויר בטלוויזיה למשל יכולים, במקום להפגין את כישוריהם בבדיחות כאלה ואחרות, אפשר בהחלט שיציינו שינויים שקיימים בחופים המרכזיים שאליהם באים עולים, או בכלל ציבור מתרחצים.
מיכה קובי:
כמו למשל בורות שמשנים מקומם לפעמים גם משעה לשעה.
מיכה קובי:
חבל שהמצילים כרגע לא נמצאים כאן, הם היו מעידים על כך.
נעמי בלומנטל:
האם אפשר לצפות את זה מראש?
מיכה קובי:
לא, אי אפשר.
מיכה קובי:
בבוקר כשהמציל מגיע, או מנהל התחנה, הוא רואה ואז הוא מסמן את המקום שבו מותר לשחות, אם בכלל ניתן.
נעמי בלומנטל:
המצילים אינם כרגע אבל רציתי לשאול, הרי מאוד פופולרית תחזית מזג האוויר שמופיעה בסוף החדשות.
נעמי בלומנטל:
אני לא זוכרת אם יש גם תרגום ברוסית ובאמהרית.
נעמי בלומנטל:
האם מתייחסים למצב הים?
מיכה קובי:
כמעט ולא מתייחסים.
מיכה קובי:
אומרים באופן כללי שהרחצה מסוכנת.
מיכה קובי:
בתחזית אפשר לציין בהחלט קטעי ים, כמו אלה שליד אשדוד ואשקלון, שהם באמת קטעים מסוכנים במיוחד.
מיכה קובי:
מר דני הרטמן שהוא מומחה בנושא הזה יתייחס לכך.
מיכה קובי:
יש לכך מכלול גדול של סיבות.
מיכה קובי:
יש אנשים שמעוניינים להתבודד, ויש אנשים שבאים לאחר שתיה לשוכרה, כמו שאומרים בכתבה הזאת.
מיכה קובי:
אני חס וחלילה לא עושה שום הכללות.
נעמי בלומנטל:
אני חושבת שברוסיה הבעיה של השתיה היא שונה מאשר כאן.
מיכה קובי:
כל מקרה הוא שונה.
מיכה קובי:
אני רוצה במספר מילים להתייחס למה שמר שבתאי צור אמר, לגבי שינוי החוק, שהוא מיושן וישן.
מיכה קובי:
היום שטח מוכרז של תחנת הצלה הוא 125 מטרים.
מיכה קובי:
בפרופורציות זה כמו אמבטיה.
מיכה קובי:
עם כל הכבוד למר אבי אפיה, ברור ששם לא יהיו טביעות.
מיכה קובי:
אז המציל יישב עם מגאפון של 2,000 מגה-ואט וייקרא למתרחצים לזוז ימינה, לזוז שמאלה.
מיכה קובי:
שם לא יהיו טביעות.
מיכה קובי:
חייבים לשנות את זה ל500- מטר לפחות.
מיכה קובי:
אפשר בלא תוספת תקציב, אם אנחנו נחלק את העוגה אחרת - נקרא לזה עוגה בשלב הזה - מאחר שהעונה שלנו היא ארוכה יחסית, אפשר שבאפריל, מאי ויוני יהיו פחות מצילים, ביולי-אוגוסט יותר מצילים, ואחר-כך שוב להוריד את מספרם.
מיכה קובי:
אם אנחנו נשחק עם השעות וייתנו לנו את זה מבלי לעשות הסכמים שהם חד-סטריים - עם כל הכבוד למצילים אלה הסכמים שצריך לפתוח אותם ולדבר שם גם על מבחני כושר למצילים, שהם לא עומדים בהם.
מיכה קובי:
אני לא רוצה כרגע לפרט, זה יותר לוועדת הפנים, שאני לא מוזמן אליה.
מיכה קובי:
אנחנו הכנסנו מצילים דוברי רוסית, הכנסנו עוזרי מצילים דוברי רוסית.
מיכה קובי:
אנחנו פונים לציבור הרוסי ברוסית, וייעידו על כך גם המתרחצים.
מיכה קובי:
לגבי שביתת המצילים: אני חושב שכמו שבתי-חולים עובדים בעיתות שביתה עם כוח חירום, צריכים לחייב את המצילים שבכל חוף יפעל צוות חירום.
מיכה קובי:
שלא יהיו יוצאים מן הכלל בנושא הזה.
מיכה קובי:
אני בכלל מתנגד לשביתה אבל במקרים כאלה של חיי אדם אפשר בהחלט לפעול אחרת.
נעמי בלומנטל:
ד"ר הרטמן מאוניברסיטת בן-גוריון.
נעמי בלומנטל:
אני מבינה שיש לך שקפים.
דניאל הרטמן:
אם היה פה מקרן שקפים והייתי מציג את הנתונים אז היינו רואים שחלק גדול מהדברים שנאמרו פה הם פשוט דיעות קדומות ומיתוסים.
דניאל הרטמן:
מדינת ישראל קיימת מ1948- וכניראה כבר לפני כן התרחצו בים.
דניאל הרטמן:
על-פי הנתונים שיש לי, נתונים שקיימים במשרד הפנים ומעובדים חלקית, מ1973- ועד היום טבעו למעלה מ1,000- אנשים.
דניאל הרטמן:
עם כל הצער, וכל אחד פה הביע את הצער שלו לאנשים הבודדים, ואני בטוח שלכל משפחה זה סוף העולם, אבל טבעו 1000 אנשים.
דניאל הרטמן:
אני בטוח שאם אני אגיע מתישהו לנתונים מקום המדינה אנחנו נגיע אולי ל2,000- בני אדם שטבעו בחופי ישראל.
דניאל הרטמן:
כך שזה לא קשור בכלל לעליה מרוסיה או לעליה ממולדובה או מכל מקום אחר.
דניאל הרטמן:
אני באתי מפולין ובשנות ה50- הייתי עולה חדש, והאישה שלי באה מטוניס והיא היתה בשנות ה60- עולה חדשה.
דניאל הרטמן:
טבעו עולים ממצרים ומטוניס, ממרוקו ומרומניה.
דניאל הרטמן:
כך שאין בכלל שום קשר.
דניאל הרטמן:
במקרה היום העולים החדשים באים מברית-המועצות לשעבר.
דניאל הרטמן:
המספרים הם מדהימים.
דניאל הרטמן:
משנת 1973 - למעלה מ1,000- אנשים.
דניאל הרטמן:
אם נכפיל את התקופה אני בטוח שנתקרב ל2,000- אנשים.
דניאל הרטמן:
יותר מאשר מתו במלחמות ובדברים אחרים.
דניאל הרטמן:
כניראה בשנות ה50- היו כל-כך הרבה טביעות שקמה דרישה.
דניאל הרטמן:
החוק הזה שאנחנו מדברים עליו, חוק משנת 1964, לא סתם נחקק אלא טבעו גם בתקופה ההיא הרבה אנשים והטילו על משרד הפנים בתחילת שנות ה60- להיות אחראי על החופים.
דניאל הרטמן:
החוק הזה, כפי שנאמר פה, הוא מיושן.
דניאל הרטמן:
צריך לעדכן אותו.
דניאל הרטמן:
פה אנחנו נוגעים בבעיה שהיא מאוד אנושית - כסף.
דניאל הרטמן:
אני, כמדען, כאדם שהוא אובייקטיבי, חושב שכסף זה דבר אחד וחיי אדם זה דבר שני.
דניאל הרטמן:
לא יכול להיות שעירייה שהיא ניזונה מהחוף - כשאני שואל מה ההבדל בין אשקלון לרמלה, ההבדל היחיד הוא שיש לכם באשקלון חוף ואתם מהחוף הזה מרוויחים הרבה כסף, בצורה ישירה ועקיפה.
דניאל הרטמן:
אם שמים את הדברים בפרופורציה, כניראה שבאשקלון בכל זאת יותר טוב מאשר ברמלה, ובהרצליה יותר טוב מאשר בעפולה, ובתל-אביב יותר טוב מאשר בבאר-שבע, כי החוף מוסיף לעיר הרבה, מבחינה כספית.
דניאל הרטמן:
לכן אם תקום איזושהי ועדה, יקום מישהו שיינתח את כל המצב, ולא יפרק אותו לגורמים וייהרוג אותו על-ידי שהוא מפרק אותו לכל מיני גורמים קטנים, אז יכול להיות שייגיעו למסקנה שהעיריה צריכה להשקיע הרבה יותר כסף בחופים שלה, במצילים וכן הלאה.
נעמי בלומנטל:
האם אתה יכול לתת לנו בכל זאת כמה נתונים?
דניאל הרטמן:
עוד רגע.
דניאל הרטמן:
אני רק רוצה להגיד כמה מילים על המצילים.
דניאל הרטמן:
באנגלית קוראים להם life guard.
דניאל הרטמן:
בעברית אנחנו הורדנו את ה-life מהשם.
דניאל הרטמן:
הם מצילי חיים.
דניאל הרטמן:
הוויקטימיזציה שעושים להם בעיתונות, שהופכים אותם לאחראים, היא מוטעית.
דניאל הרטמן:
רוב הטביעות בפירוש, ואני חושב שכל מי שעוסק בנושא הזה יודע, לא קורות בחופים שיש בהן מצילים.
דניאל הרטמן:
הניסיון הזה לקשר בין המצילים לבין הטביעות הוא פשוט אבסורד.
דניאל הרטמן:
הם אנשים שכאשר יש מישהו שטובע, הם קופצים למים.
דניאל הרטמן:
האחרים בורחים הצידה.
דניאל הרטמן:
אנחנו יודעים למשל שיש הרבה טביעות של אנשים בודדים, שכאשר הם רואים מישהו טובע הם מצילים את האדם השני וטובעים בעצמם.
דניאל הרטמן:
נדמה לי שכל שנה יש לפחות עד 10 מיקרים כאלה, של אנשים שהולכים להציל מישהו, מצילים אותו וטובעים בעצמם.
דניאל הרטמן:
לגבי נתונים: אם אנחנו הולכים מ73- ועד היום אנחנו רואים, עם כל הכאב של האדם הבודד, שהטביעות בישראל זה דבר סטטיסטי.
דניאל הרטמן:
אנחנו טובעים סטטיסטית.
דניאל הרטמן:
זאת אומרת שאם יש לנו אוכלוסיה נתונה, ואם היום זה 6 מיליון ולפני כמה שנים זה היה 5, ו4- מיליון וכן הלאה, אז כל שנה טובעים בערך בין 5 אנשים למיליון תושבים עד 12.5 אנשים למיליון תושבים.
דניאל הרטמן:
כפול 6 - יוצא בערך 70 ומשהו.
דניאל הרטמן:
את יודעת שבשנה יכולים לטבוע בין 30 ל72- אנשים באופן סטטיסטי.
דניאל הרטמן:
כרגע מה שאנחנו עושים, עם המצילים שיש לנו ועם השביתות והמדוזות וההסברה, אני יכול להגיד לך מראש שייטבעו בין 30 ל80- אנשים בעונת הרחצה.
נעמי בלומנטל:
איך עומדים הנתונים האלה לעומת ארצות אחרות?
דניאל הרטמן:
אם אני משווה לארצות אחרות, וניקח ארץ שיש לה תרבות מאוד דומה לשלנו, אוסטרליה, היחס שם הוא בערך 1, 1.5, 2 למיליון תושבים.
דניאל הרטמן:
לאוסטרלים יש תרבות ים מאוד עשירה.
דניאל הרטמן:
ופה שוב אנחנו בודקים את הסיבה ואנחנו רואים שהסיבה היא לא בני האדם אלא שיש לנו ים שהוא, מסיבות מטאורולוגיות ואחרות, ים מאוד מסוכן.
דניאל הרטמן:
הוא לא מסוכן בזה שיש בו גלי ענק, כמו שיש בהוואי או באוסטרליה.
דניאל הרטמן:
להיפך, אם היו בו גלי ענק אז בר דעת לא היה נכנס למים בכלל.
דניאל הרטמן:
אלא הוא מסוכן בזה שהוא מפתח זרמים.
דניאל הרטמן:
זה יכול לקרות תוך כדי היום אפילו.
דניאל הרטמן:
זאת אומרת, אני יכול לבוא לים שיהיה ים טוב ואחרי כמה שעות פתאום הים מתחיל לסחוף.
דניאל הרטמן:
הים מסוכן.
דניאל הרטמן:
הזרמים האלה קיימים גם אם אין מיבנים כמו שוברי גלים וכן הלאה אבל הם קיימים הרבה יותר אם אנחנו בונים שוברי גלים, קירות ים ודברים כאלה.
דניאל הרטמן:
המערכת היא מסוכנת.
דניאל הרטמן:
האדם התמים, שלא הסבירו לו ולא לימדו אותו, כשהוא בא לים הזה הוא חושב שזה ים נחמד.
דניאל הרטמן:
זה כמו שמלטפים איזשהו כלב ופתאום הוא נותן ביס.
דניאל הרטמן:
יש פה ים מסוכן.
דניאל הרטמן:
צריך ללמוד את כל הדברים האלה.
דניאל הרטמן:
צריך להבין אותם.
דניאל הרטמן:
שוב, אני חוזר למה שפה עלה בדרך זו או אחרת, צריך להקים איזשהו גוף, שיהיו מורכב מהרבה גורמים: מאנשי משרד החינוך והתרבות, משרד הפנים.
שבתאי צור:
גוף עם שיניים, שיכול לקבל החלטות.
דניאל הרטמן:
עם שיניים, עם תקציב.
דניאל הרטמן:
לעשות את החשיבה ברמה הלאומית.
דניאל הרטמן:
בואו ניקח למשל עיר כמו אשקלון.
דניאל הרטמן:
באשקלון משקיעים היום עשרות או מיליוני דולרים כדי להפוך אותה לעיר תיירותית.
דניאל הרטמן:
איזה תייר יבוא לחופים האלה?
דניאל הרטמן:
כרגע יש לנו בעיות שטובעים ישראלים.
דניאל הרטמן:
יושבת פה גברת נינה פוסנוב ששוקלת לתבוע את העיריה.
דניאל הרטמן:
אני בטוח שאם תייר ייטבע בחופים שלנו, וזה כבר קרה כמה פעמים, העניין יגיע לבית-משפט ומשפחתו תקבל 10 מיליון או 20 מיליון דולר פיצויים, אם זה יקרה פעם, פעמיים ושלוש פעמים - עדיף היה לשים על כל מטר מציל מאשר לשלם את כל הכספים האלה.
נעמי בלומנטל:
אם נוכל, נחזור אליך, ד"ר הרטמן.
נעמי בלומנטל:
חבל שלא יכולנו לחזות בשקפים.
נעמי בלומנטל:
בפעם הבאה תודיע לנו בעוד מועד כדי שנוכל לסדר את המקרן.
נעמי בלומנטל:
אתה יכול גם להעביר לנו את הנתונים בכתב.
נעמי בלומנטל:
יתכן שנקיים ישיבה נוספת.
נעמי בלומנטל:
נקווה שלא יהיו עוד אסונות כאלה.
נעמי בלומנטל:
גברת אלה לספזיאנו, רציתי לשאול אותך, כשאבא שלך היה בשפת הים, מה הוא אמר?
נעמי בלומנטל:
מה היתה התחושה שלו כשהוא נכנס למים?
נעמי בלומנטל:
האם הוא אמר לך משהו?
אלה לספזיאנו:
הוא אמר לי: בואי איתי, אני רוצה לשחות איתך.
נעמי בלומנטל:
האם היו מצילים באותו חוף?
אלה לספזיאנו:
לא.
אלה לספזיאנו:
היתה שביתת מצילים.
אלה לספזיאנו:
אבל הוא היה שחיין טוב.
אלה לספזיאנו:
אף פעם לא הייתי חושבת שכך יקרה לו.
אלה לספזיאנו:
הוא שוחה כבר מגיל שנה.
אלה לספזיאנו:
אבא שלו לימד אותו לשחות ממש טוב.
אלה לספזיאנו:
אני לא יודעת לשחות אבל הוא ידע לשחות היטב.
נעמי בלומנטל:
אז הוא אמר לך: בואי ניכנס, ואת נשארת על החוף?
אלה לספזיאנו:
כן.
אלה לספזיאנו:
נשארתי עם החברות שלי.
מיכה קובי:
האם זה היה חוף מוכרז?
אלה לספזיאנו:
יש שם שובר גלים אבל הוא לא עוזר, לא עושה כלום.
אלה לספזיאנו:
זה היה בחוף באשקלון.
אלה לספזיאנו:
הוא טבע בשעה 11 בבוקר, לא בשעה 12 בלילה או השכם בבוקר.
אלה לספזיאנו:
היו שם הרבה אנשים.
אלה לספזיאנו:
למה לא עזרו?
אלה לספזיאנו:
החבר שלי הלך לשם אבל אף אחד לא עזר.
אלה לספזיאנו:
לא היתה שם משטרה, לא היו אנשי מגן דוד אדום, לא היו מצילים.
אלה לספזיאנו:
מספיק שיהיה אפילו אחד.
אלה לספזיאנו:
כשהם בשביתה הם צריכים להשאיר לפחות אחד כמציל תורן.
אלה לספזיאנו:
למה לא היו שם אנשים שיוכלו לעזור ולהגיש עזרה ראשונה?
מיכה קובי:
באותו יום היתה טביעה קודמת בשעה 9 בבוקר, גם של עולה חדש.
מיכה קובי:
הגיעו פקחים שהתריעו מפני הסכנה ברחצה, גם פקחים נייחים שעמדו על תחנת ההצלה וגם פקחים ניידים עם רכב שנעו עם מגאפון והתריעו מפני הסכנה.
מיכה קובי:
הים היה גלי במיוחד וסוער.
נטאשה קורץ:
היא טוענת שלא היו שם לא מגן דוד אדום ולא משטרה.
מיכה קובי:
מגן דוד היה בחוף גלילה.
אלה לספזיאנו:
הם באו אחרי רבע שעה.
אלה לספזיאנו:
זה לא נורמלי.
מיכה קובי:
אני רוצה לתקן.
מיכה קובי:
אני כואב את המקרה מאוד אבל היה אמבולנס של המועצה בחוף גלילה ומשום מה משיקולי החובש שהיה במקום - דרך אגב, טיפל באביה גם רופא שהיה במקום - משיקולי החובש שהיה במקום הזמינו אמבולנס נוסף של מד"א והוא קיבל בינתיים טיפול.
מיכה קובי:
אלה הפרטים שנודעו לי באותו יום.
נעמי בלומנטל:
מר דב גזית, אתה אחראי מטעם משרד הפנים על שירותי חירום.
נעמי בלומנטל:
אני מבינה שגם הנושא הזה נכלל בשירותי החירום.
נעמי בלומנטל:
איך החלוקה אצלכם?
דב גזית:
ישנה מחלקה במשרד הפנים שעוסקת בחופי הרחצה.
דב גזית:
ראש המחלקה נמצא כרגע בדיון השני, בוועדת הפנים, ואני מחליף אותו פה.
דב גזית:
אני חושב שברגע שאנחנו פותחים בדיון כזה, שאני חושב שהוא דיון חשוב וכואב, ואנחנו מתחילים להכניס בו נתונים וסטטיסטיקות, אני חושב שאנחנו עושים פה איזשהו עוול לנושא.
דב גזית:
יש לי את כל הנתונים, יש לי את כל הסטטיסטיקות.
דב גזית:
אני חושב שהן חסרות משמעות.
נעמי בלומנטל:
למה?
דב גזית:
מפני שזה לא משנה אם מתוך מיקרי הטביעות טבע עולה חדש אחד או טבעו 10 עולים.
דב גזית:
אני יכול לתת את הנתונים, ואני אתן אותם.
דב גזית:
כל מקרה שקורה הוא מקרה כאוב.
דב גזית:
אני רוצה לומר חד וחלק, אני מברך על הישיבה הזאת, אני חושב שהיא ישיבה חשובה.
דב גזית:
אני חושב שחשוב שמשרדים נוספים וגורמים נוספים יכנסו למעגל ההסברה.
דב גזית:
אני רוצה להתחיל בהצגת כמה נתונים, אחרי ההסתייגות שאמרתי קודם.
נעמי בלומנטל:
מר גזית, אנחנו נשמע את הנתונים אבל בעינינו הם חשובים מאוד, משום שאנחנו מדברים פה על מכת מדינה.
נעמי בלומנטל:
אנחנו יכולים להכריז על מדינת ישראל כעל מדינה שבה אחוז הטביעות גבוה בהשוואה למדינות אחרות, למדינות כמו אוסטרליה, כפי שמענו, או ניו-זילנד.
נעמי בלומנטל:
אין שום סיבה שאנשים יטבעו כאן בים.
דב גזית:
את צודקת.
דב גזית:
לכן אני אומר את הדברים הבאים.
דב גזית:
שנת 97 היתה שנה שבה בשבת אחת, ביולי 97, טבעו למעלה מ20- איש בחופי ישראל.
וילמה מאור:
וכמה מהם עולים?
רות בר-און:
למעלה מ60%-.
דב גזית:
אינני יודע כרגע.
דב גזית:
אני יכול להביא את הנתונים.
דניאל הרטמן:
לא היתה שביתה אז.
דב גזית:
לאחר שנת 97 התחלנו במשרד הפנים לשים דגש על נושא ההסברה, כאשר ההסברה כוונה ל3- סוגי אוכלוסיות: לציבור הרחב, לעולים - בעיקר מחבר העמים, ולבני מיעוטים, שגם שם אחוז הטביעות הוא גבוה.
דב גזית:
בשנים 98 ו99- היו פירסומים, כולל ברדיו רק"ע, כולל בעיתונות הרוסית ובכלי התקשורת במדינה, שקראו לא להיכנס למים בחופים לא מוכרזים, או לא להיכנס למים כאשר אין מציל.
דב גזית:
עשינו פעילות נוספת יחד עם משרד החינוך והתרבות, של הסברה בבתי ספר.
דב גזית:
אני מקבל את ההצעה שהציע מר אבי אפיה, יושב-ראש ארגון המצילים ואני חושב שבשנה הבאה ניכנס גם לאולפנים בפעולות הסברה.
דב גזית:
אכנס לנתונים ואומר את המספרים מ5- השנים האחרונות.
דב גזית:
ב94- טבעו בכלל חופי הארץ במהלך כל עונת הרחצה 52 אנשים.
דב גזית:
ב1995- - 32.
דב גזית:
ב1996- - 51.
דב גזית:
ב1997- - 73.
דב גזית:
ב1998- - 41.
דב גזית:
והשנה לדאבוני עד לרגע זה - 48 אנשים.
דב גזית:
אנחנו נמצאים בחודש יולי ויש לנו עוד 3 חודשים לעונת הרחצה.
שאול עזרא:
לפי מה שרשום בעיתון זה 41.
דב גזית:
הנתונים שאני מקבל הם הנתונים של הרשויות המקומיות, שמעבירות את זה אלינו.
דב גזית:
אני יכול להיות אחראי על זה.
דב גזית:
לא על מה שכתוב בעיתון.
דב גזית:
אני לא יודע ממתי העיתון.
דב גזית:
לדאבוני, אני כרגע מנתח את החלוקה של ה48- שטבעו בשנת 99 לפי הנתונים שבידינו.
דב גזית:
אני מוכן להגיד שזה בערבון מוגבל אבל אלה הנתונים שבידינו.
דב גזית:
עולים חדשים מחבר העמים - 7.
דב גזית:
בני מיעוטים, כולל תושבי יהודה שומרון ועזה - 15.
דב גזית:
עובדים זרים - 5.
דב גזית:
תיירים - 5, שמתוכם אני יודע על לפחות 3 שהם מחבר העמים ואחד מפולין.