GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ויקטור בריילובסקי:
אני חושב שיש עוד כמה דברים שצריך לטפל בהם.
ויקטור בריילובסקי:
קודם-כל אני חושב שהנאום של הרב הלפרט היה דוגמה של שנאה ושל ביטויים אנטי-עליה ואני מאד מצטער על כך.
ויקטור בריילובסקי:
בין העולים שהגיעו מברית-המועצות לשעבר יש כמובן אחוז גדול של לא-יהודים.
ויקטור בריילובסקי:
אני יודע שיש אחוז גדול בקרב האנשים שכבר באו לארץ, שרוצים לעבור גיור.
ויקטור בריילובסקי:
אבל אני גם יודע שיש הרבה אנשים שרוצים לעבור גיור, אבל לא גיור אורתודוכסי.
ויקטור בריילובסקי:
מפני שיש עכשיו פרדוקס גדול מאד.
ויקטור בריילובסקי:
אם בן-אדם רוצה להצטרף לעם היהודי, הדרך היחידה לעשות זאת היא להיות יהודי אורתודוכסי, להיות יהודי שומר מצוות.
ויקטור בריילובסקי:
יש אנשים שבאו לארץ במסגרת חוק השבות, שמשרתים בצבא ורוצים להיות יהודים לכל דבר, אבל הם לא רוצים להיות יהודים דתיים אורתודוכסים.
ויקטור בריילובסקי:
הם רוצים להיות, למשל, יהודים חילונים, ואנחנו צריכים למצוא פתרון לאנשים האלה.
ויקטור בריילובסקי:
בדרך זאת אחוז היהודים במדינת ישראל יגדל ויילך וזה יהיה פתרון להרבה בעיות.
ויקטור בריילובסקי:
אני לא רוצה לדבר עכשיו על דברים פליליים, רמאות וזיוף.
ויקטור בריילובסקי:
כל זה ברור וזה מחוץ לוויכוח שלנו.
ויקטור בריילובסקי:
אבל מה שקשור לדיון שלנו, אני מכיר אנשים רבים שרוצים להצטרף לעם היהודי, הם משרתים בצבא, הם תורמים לחיי התרבות, הכלכלה וכיוצא באלה, אבל הם רוצים להיות, למשל, יהודים חילוניים.
ויקטור בריילובסקי:
זאת הבעיה שלהם.
נעמי בלומנטל:
רשות הדיבור עכשיו לרב בלוק, בבקשה.
הרב ריצ'רד בלוק:
כבוד היושבת-ראש, אני מודה לך על הדברים שאמרת בפתח הדיון, שהיו מאד הוגנים.
הרב ריצ'רד בלוק:
אני יהודי, רב רפורמי, נשיא האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת.
הרב ריצ'רד בלוק:
אני אחד העולים שהרב גפני חושב שאנחנו לא קיימים.
הרב ריצ'רד בלוק:
הארגון שלנו מייצג את התנועות: הרפורמית, המתקדמת והמתחדשת בעולם.
הרב ריצ'רד בלוק:
יש לנו כמעט שני מיליון יהודים ב-36 מדינות, כולל חמש מדינות בברית-המועצות לשעבר: רוסיה, אוקראינה, בלרוס, אסטוניה וגרוזיה.
הרב ריצ'רד בלוק:
יש לנו יותר מ-75 קהילות, בתי-כנסת, מחנות קיץ, מכון ללימודי יהדות, תוכניות להכשרת מנהיגים קהילתיים, ואנחנו גם מתחילים לשלוח רבנים דוברי רוסית ואוקראינית שהם ילידי ברית-המועצות לשעבר.
הרב ריצ'רד בלוק:
הם לא אמריקאים ולא ישראלים, ובמשך הזמן יהיו יותר.
הרב ריצ'רד בלוק:
לפי סקר דעת-קהל נמצאים שם שני-שלישים מיהודי ברית-המועצות לשעבר שיכולים לענות על השאלה, שהם מזדהים עם היהדות המתקדמת.
הרב ריצ'רד בלוק:
יותר ויותר אנשים באים לקהילות שלנו שם לבקש חינוך יהודי, שירותים יהודיים, לרבות גיור, ואנחנו שוקלים איך להגיב.
הרב ריצ'רד בלוק:
הבקשות האלה באות גם מאנשים שמתכוונים לעלות ארצה וגם מאנשים שמתכוונים להישאר בברית-המועצות לשעבר ושואפים להיות חלק מהעם היהודי שם.
הרב ריצ'רד בלוק:
האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת – לא התנועה האמריקאית ולא התנועה הישראלית – אנחנו בעלי הבית של התנועה הרפורמית בברית-המועצות לשעבר.
הרב ריצ'רד בלוק:
אנחנו מנהלים את התוכניות, מממנים את הקהילות ומעסיקים את הרבנים שם.
הרב ריצ'רד בלוק:
אנחנו מוכנים להידברות ולדו-שיח עם כל הגורמים הרלבנטיים לנושאי גיור וחינוך יהודי שם, עם חברי הכנסת ועם הוועדות, עם הסוכנות היהודית ועם משרד הפנים, ואפילו עם הרבנות הראשית.
הרב ריצ'רד בלוק:
חשוב להוסיף שהמסקנות שיוסקו מתהליך כלשהו, שלא כולל את התנועות שהאיגוד העולמי שלנו מייצג, לא תתקבלנה על-ידי התנועה המתקדמת הרפורמית, לא בארץ, לא בארצות-הברית, לא בעולם ולא על-ידי רוב העם היהודי בעולם.
הרב ריצ'רד בלוק:
אנחנו נעזור למצוא פתרונות לבעיות האלה ואנחנו מאד רוצים להשתתף בתהליך הזה.
נעמי בלומנטל:
תודה רבה לרב בלוך.
נעמי בלומנטל:
רשות הדיבור לחיים צ'סלר, גזבר הסוכנות היהודית.
נעמי בלומנטל:
נשמעו פה האשמות כבדות.
נעמי בלומנטל:
בין השאר הרב גרוסמן דיבר על כך שהסוכנות בעצם מעודדת המונים, וביניהם הרבה מאד לא-יהודים להגיע לארץ.
נעמי בלומנטל:
אומרים: תבוא לארץ, כדאי לך, ולא עושים בדיקה מי-יודע-מה, ולמעשה עושים פרסום וזה מביא לכך שהרבה לא-יהודים מגיעים לכאן בעקבות הפרסום והעידוד הזה.
חיים צ'סלר:
קודם-כל הרב הלפרט העלה נושא חשוב.
חיים צ'סלר:
אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נדון בציבור הישראלי, כי הוא מעסיק אותו ואי-אפשר להסתיר אותו, וטוב עשתה היושבת-ראש שהעלתה אותו על סדר-היום.
חיים צ'סלר:
אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים בוועדה זו שאני השתתפתי בהם.
חיים צ'סלר:
יש פה ספקטרום רחב של דעות, מכל הכיוונים.
חיים צ'סלר:
בואו נפריד דבר-דבר.
חיים צ'סלר:
אני חושב שההאשמות שאתה העלית פה היו צריכות להיות מכוונות לא ל-MAIN STREAM אלא היו צריכות להתייחס – וכך אני הבנתי אותן, גם אם אתה לא מפרש את זה כך, אני מפרש אותך בית הלל ואומר שאת כל הטענות שלך אני מפרש למה שאמרה גב' כרמון.
חיים צ'סלר:
היא אמרה את זה באופן גלוי.
חיים צ'סלר:
היא אשה ישרה, הגונה, שיש הסכמה רחבה לגבי היושר שלה ולגבי העבודה המאד רגישה שהיא אחראית עליה.
חיים צ'סלר:
עכשיו זה עובר לסוכנות, אבל אני מכיר את זה.
חיים צ'סלר:
היא עושה עבודת קודש.
חיים צ'סלר:
זו עבודה רגישה ומאד עדינה.
חיים צ'סלר:
קל מאד להאשים ולזרוק פצצות ציבוריות שאין להן בסיס.
חיים צ'סלר:
כל מי שפושע, כל מי שמזייף מסמך, באמריקה, ברוסיה או במקום אחר - אני באופן גורף נגד הכללה.
חיים צ'סלר:
אני נגד האשמת העליה מרוסיה או מתימן או מאתיופיה, כי אנחנו הולכים לטעון את אותם טיעונים כלפי העולים מאתיופיה בנושאים אחרים שאני לא רוצה להעלות אותם.
חיים צ'סלר:
וכי כל העליה היא כזאת?
חיים צ'סלר:
– לא.
חיים צ'סלר:
וכי כל היהודים מאמריקה הם כאלה?
חיים צ'סלר:
אני נגד הכללות.
חיים צ'סלר:
כל דבר לגופו של ענין.
חיים צ'סלר:
דרך אגב, נשאלה שאלה לגבי הפשע בארץ, ועשו אפילו סקר לגבי הפשיעה בארץ.
חיים צ'סלר:
מתברר שהפשיעה בקרב יהודים עולי ברית-המועצות לשעבר יותר קטנה מאשר סך-הכל הפשיעה בארץ.
חיים צ'סלר:
זאת אומרת, יש יותר פושעים צברים מאשר גויים, לטענתך, או לא גויים.
חיים צ'סלר:
למה לעשות הכללות כאשר המציאות הסטטיסטית היא אחרת?
חיים צ'סלר:
לא מתאים לרב לעשות הכללה כלפי ציבור שלם, ובמיוחד כשזה לא נכון.
חיים צ'סלר:
בענין הזה אתה לא צריך לחזור בך.
חיים צ'סלר:
אם התכוונת למה שגב' כרמון אמרה, אז אין לי בעיה עם זה.
חיים צ'סלר:
נכון שיש בעיות.
חיים צ'סלר:
אני אחראי לכל "משיגנער" שמפרסם משהו בשם הסוכנות, או בשם לשכת הקשר או בשם מדינת ישראל?
חיים צ'סלר:
לך תדע, אולי זה פרובוקטור מאגודת ישראל שפירסם את זה כדי להאשים את הסוכנות.
חיים צ'סלר:
אתה יכול להיות בטוח שזה לא כך?
חיים צ'סלר:
ברוסיה שום דבר לא בטוח.
חיים צ'סלר:
אני חייתי ארבע שנים ברוסיה.
חיים צ'סלר:
אולי הק.ג.ב.
חיים צ'סלר:
הוציא את זה?
חיים צ'סלר:
תאמין לי, אני יודע, כי עשו לי האזנה בטלפון בבית, במשרד ובמכונית, וגם הנהג שלי דיווח להם מה אני עושה.
חיים צ'סלר:
לכן, זהירות, זה נושא רגיש, נושא מורכב.
חיים צ'סלר:
יש פה פרובוקטורים לכל הכיוונים.
חיים צ'סלר:
אני נגד עליית לא-יהודים לארץ, בוודאי שאני נגד עליית אנשים שהם בכלל לא זכאי חוק השבות, ובצורה לא ישרה תעשייה שלמה שמביאה הנה כל מיני גורמים שאנחנו לא מעודדים אותם – זה התפקיד של משטרת ישראל.
חיים צ'סלר:
אני לא אקל עליך, חבר-הכנסת הלפרט.
חיים צ'סלר:
יש פה בעיה אמיתית, אתה העלית אותה ויושבת-ראש הוועדה רמזה עליה.
חיים צ'סלר:
יש בעיה, תתמודדו אתה, חברי הכנסת.
חיים צ'סלר:
אנחנו כסוכנות יהודית, בשם העם היהודי מבצעים את מדיניות – לא ממשלת ישראל – מדינת ישראל כפי שנקבעה על-ידי חוקתה.
חיים צ'סלר:
מה אתם רוצים ממני?
חיים צ'סלר:
כשהייתי ראש המערכת של הסוכנות היהודית ביצעתי את מדיניות מדינת ישראל, שאומרת שזכאי חוק השבות – לא יהודים כהלכה, אלא זכאי חוק השבות למדינת ישראל – מי שסבא שלו, מצד אחד או מצד שני, הוא זכאי לעלות לישראל.
חיים צ'סלר:
מה אתה רוצה, להרוג את השליח?
חיים צ'סלר:
תתמודד עם זה.
חיים צ'סלר:
תעלה הצעה לסדר-היום, ואם יהיה לך רוב בכנסת תשנה את החוק.
חיים צ'סלר:
למה אתה פונה אליי?
חיים צ'סלר:
אני השליח?
חיים צ'סלר:
אותי קל לתפוס?
חיים צ'סלר:
פעם אחת ולתמיד צריך להבהיר את זה.
חיים צ'סלר:
אני תמיד אומר את זה באילוסטרציה.
חיים צ'סלר:
חסד עשה הקדוש ברוך הוא עם הסוכנות היהודית שהקימה את לשכת הקשר ושהיא מחליטה מי זכאי לעלות לישראל ומי לא.
חיים צ'סלר:
מה אתם רוצים מאתנו?
חיים צ'סלר:
אנחנו קובעים מי זכאי חוק השבות ומי לא?
חיים צ'סלר:
יושבים פה נציגי לשכת הקשר, שיש להם אנשים מיומנים, בדרך-כלל עולים מברית-המועצות לשעבר, שמכירים את כל השיטות, חוזרים לרוסיה ועושים הכל כדי שאנשים שאין להם זכות להגיע לארץ לא יגיעו, וזה קשה.
חיים צ'סלר:
אבל מסתבר, גב' כרמון, שהם לא כל-כך מכירים את השיטות.
חיים צ'סלר:
המציאות היא שיש נורמות בברית-המועצות וצריך לעשות הכל כדי שפה אנחנו נעשה כל מאמץ שכוחות המשטרה והאנשים שאחראים על הסדר ידאגו שלא יגיעו לכאן אנשים בחזות אחרת.
חיים צ'סלר:
אני נגד זה, אני חושב שהסוכנות נגד זה וכל בר-דעת נגד זה.
חיים צ'סלר:
המשפחה שלי עלתה לארץ ב-1938 מגרודנו, שנה לפני שהנאצים נכנסו לביאליסטוק ורצחו שם את רוב היהודים.
חיים צ'סלר:
נשארה שם משפחה אחת יחידה בחיים.
חיים צ'סלר:
כל היהודים האחרים נקברו בטרבלינקה.
חיים צ'סלר:
היו כאלה שברחו לסיביר, כי הסובייטים שכבשו אחרי שנה חזרה את ביאליסטוק אמרו לכל היהודים: מי שרוצה שיסע לגור בסיביר.
חיים צ'סלר:
למחצית מתושבי ביאליסטוק היהודים היה שכל והם נסעו לסיביר.
חיים צ'סלר:
כל שאר היהודים שנשארו בפולניה ואחר-כך הנאצים חזרו וכבשו אותה, נהרגו.
חיים צ'סלר:
היחידים שנשארו הם אלה שעברו לסיביר.
חיים צ'סלר:
אני מדבר עכשיו על השנים 1943-1944-1945.
חיים צ'סלר:
הם נשארו בסיביר.
חיים צ'סלר:
הרב גרוסמן היה מאד חריף.
חיים צ'סלר:
תאמין לי שגם אני יכול להיות חריף באותה מידה במישור המוסרי.
חיים צ'סלר:
מה אתה רוצה, שארבעים וחמש שנה שאין להם רב, אין להם בית-כנסת, שהם יישארו יהודים?
הרב יצחק גרוסמן:
אמרתי כל מלה שאתה אמרת.
חיים צ'סלר:
אני מצטער, לא יכולתי לשמוע את כל דבריך.
חיים צ'סלר:
האנשים האלה היו 45 שנה בסיביר, שלא לדבר שהם קפאו בקור הנורא שם.
חיים צ'סלר:
אם הם היו לומדים עברית הם היו נכנסים חזרה לכלא, או שהיו הורגים אותם.
חיים צ'סלר:
מה רצית, שהם יישארו רבנים?
חיים צ'סלר:
היה להם עם מי להתחתן?
חיים צ'סלר:
הם התחתנו עם מי שיש.
חיים צ'סלר:
אנחנו צריכים להעניש אותם על כך?
חיים צ'סלר:
אני רוצה להגיד לכם, הרבנים.
חיים צ'סלר:
היהודים בקייב, שביום הכפורים זרקו אותם לבור, לא שאלו אותם אם אמא שלהם יהודיה או אם הסבא שלהם יהודי, ולא עשו להם את כל הטיפול שהרב הלפרט דיבר עליו פה, אלא זרקו אותם חיים לקבר והרגו אותם.
חיים צ'סלר:
אם הם טובים למות הם גם טובים לחיות.
חיים צ'סלר:
זה לא אומר שהם יהודים, אבל הם טובים לחיות.
חיים צ'סלר:
מדינת ישראל היא מדינה מוסרית שרוצה לטפל בשארית העם היהודי, שתעשה זאת לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי.
חיים צ'סלר:
זאת הנקודה העיקרית.
חיים צ'סלר:
הייתי שם ארבע שנים.
חיים צ'סלר:
באוקראינה לבד יש 666 בורות כמו בבאבי-יאר, והבורות האלה מלאים יהודים כהלכה ויהודים לא כהלכה, חצי יהודים ורבע יהודים.
חיים צ'סלר:
אז מה אתם רוצים, שאנחנו נתעלם מזה?
חיים צ'סלר:
שנגיד שזה לא קרה?
חיים צ'סלר:
אנחנו כיהודים עם לב חם יכולים כך להתייחס לאחינו?
חיים צ'סלר:
כבוד הרב הלפרט, בסוף השבוע הייתי שם לפי בקשתו של הרב לאו, עם הרב לאו ועם נשיא אוניברסיטת בר-אילן, פרופ' קווה ולא יכולתי לסרב.
חיים צ'סלר:
הרב לאו אמר ב-1990, מכיוון שציטטתי את דבריו והוא לא הכחיש, אני אומר את זה עוד פעם.
חיים צ'סלר:
כשהייתי ראש משלחת העליה בצפון אמריקה ב-1960, הזמנתי את הרב לאו שהיה אז רבה הראשי של תל-אביב, לשבוע עליה בניו-יורק, והוא דיבר בלינקולן סינגוג במנהטן.
חיים צ'סלר:
הוא אמר: יש שבעה מיליון יהודים ברוסיה.
חיים צ'סלר:
לא שני מיליון, כפי שאנחנו חשבנו וכפי שלשכת הקשר חשבה.
חיים צ'סלר:
הזכרתי לו את זה עכשיו ברוסיה ואמרתי לו: אתה אמרת בנוכחותי את המספר הזה.
חיים צ'סלר:
האם אתה חוזר בך?
חיים צ'סלר:
הוא השיב: לא.
חיים צ'סלר:
זה ענין מאד רציני.
חיים צ'סלר:
מהו הפתרון?
חיים צ'סלר:
יושב לידי ראש הוועדה לחבר המדינות בסוכנות היהודית, הרב הירש, שהוא רב רפורמי.
חיים צ'סלר:
הוא אמר לרב גולדשמידט, רבה של מוסקבה, שאתה מכיר אותו טוב:
חיים צ'סלר:
אנחנו מוכנים להקים בתי גיור במוסקבה, שהגיור יהיה אורתודוכסי.
חיים צ'סלר:
נגיע להבנה, נתחשב במה שעבר עליהם.
חיים צ'סלר:
אני אומר לכם, במקום לחכות שהשד יבוא לכאן וייצא מהבקבוק, בוא מראש נתמודד אתו ברוסיה ונקים שם בתי גיור.
חיים צ'סלר:
ניתן ליהודים-לא-יהודים האלה את האפשרות לבוא כיהודים לפני עלייתם לארץ והבעיה תיפתר.
חיים צ'סלר:
אבל חייבים לעשות את זה.
חיים צ'סלר:
זה אינטרס לאומי.
חיים צ'סלר:
כי אני טוען שיש לפחות עוד מיליון יהודים שמחכים ורוצים לבוא לכאן.
חיים צ'סלר:
חודש אוקטובר היה החודש עם העליה הכי גדולה מאז שמונה השנים האחרונות.
חיים צ'סלר:
הגיעו לכאן 7000 יהודים בגלל הבעיה ברוסיה, בגלל הבעיה באוקראינה, בגלל האנטישמיות, בגלל אי-יציבות פוליטית וכלכלית.
חיים צ'סלר:
כבוד הרב גרוסמן, תעזור לי, תעזור לנו.
חיים צ'סלר:
פניתי לרב לאו ואמרתי: אם זו עמדתך, איך אתה יכול להגיד מצד אחד שהיו שבעה מיליון יהודים, ומצד שני כשהם באים אומרים: רגע, הם לא שלנו.
חיים צ'סלר:
הפתרון היחיד הוא – א.
חיים צ'סלר:
בתי גיור במוסקבה, בקייב, במינסק, בסן-פטרסבורג, ועוד.
חיים צ'סלר:
ב.
חיים צ'סלר:
לגבי אלה שבארץ – ואי-אפשר להסתיר את זה, זו פצצת זמן.
חיים צ'סלר:
הבעיה שהרב הלפרט העלה הוא לא העלה מהאוב.
חיים צ'סלר:
אני לא שלם עם חלק מהדעות שלו, אבל הבעיה היא בעיה וחייבים לפתור אותה.
חיים צ'סלר:
הטוב ביותר היה פתרון אורתודוכסי.
חיים צ'סלר:
למה?
חיים צ'סלר:
כי פתרון אורתודוכסי מקובל גם על הרפורמים.
חיים צ'סלר:
יש לנו בארץ יהודים לא כהלכה.
חיים צ'סלר:
זו בעיה שאף אחד לא מתמודד אתה.
חיים צ'סלר:
כל אחד טומן את ראשו בחול ואומר: אין בעיה.
חיים צ'סלר:
אבל יש בעיה.
חיים צ'סלר:
בשביל מה יש רבנים ראשיים, כדי לתת תעודות כשרות?
חיים צ'סלר:
דבר אחרון, אל תהרוג את השליח, תתמודד עם הבעיה האמיתית.
חיים צ'סלר:
הבעיה האמיתית זו לא הסוכנות ולא לשכת הקשר.
חיים צ'סלר:
הבעיה האמיתית היא הרבנים, כי אתם צריכים לראות שיש בעיה ולפתור אותה ולא לזרוק אותה על אחרים.
הרב יצחק גרוסמן:
בירושלים יש לנו מוסד ל-150 עולים מברית-המועצות לשעבר.
הרב יצחק גרוסמן:
אתמול ניגש אלי ראש הישיבה עם ילד ואמר לי: היום הוא טבל לגיור.
הרב יצחק גרוסמן:
נתתי לו נשיקה.
הרב יצחק גרוסמן:
סיפרתי פה על אולפני גיור ועל פעילות בגיור.
הרב יצחק גרוסמן:
לא זאת הבעיה.
הרב יצחק גרוסמן:
השאלה היא מהי רוח חוק השבות.
הרב יצחק גרוסמן:
אפילו אדם שסבו או אביו היה יהודי, יש לו שייכות והוא רוצה לבוא, המדינה פתוחה לפניו.
הרב יצחק גרוסמן:
זוהי רוח החוק.
הרב יצחק גרוסמן:
אבל מדברים על גויים שאין להם שום שייכות ליהדות, הם לא יודעים שהם יהודים, הם לא רוצים להיות בארץ אפילו יהודים.
הרב יצחק גרוסמן:
אנחנו הקמנו בארץ 90 אולפני גיור.
הרב יצחק גרוסמן:
אותם גויים שאני מדבר עליהם הולכים לכנסיות, הם לא התכוונו, לא מתכוונים ולא רוצים כלל להיות יהודים.
הרב יצחק גרוסמן:
לא על אלה אני מדבר.
הרב יצחק גרוסמן:
אלה שאתה מדבר עליהם, אנחנו בלב ובנפש אתם.
הרב יצחק גרוסמן:
אני מדבר על אלה שאין להם שום רצון, והמלה יהודי לא בלכסיקון שלהם.
הרב יצחק גרוסמן:
אלא מה?
הרב יצחק גרוסמן:
עושים פרסום ואומרים לו: טוב לחיות בארץ מבחינה כלכלית.
הרב יצחק גרוסמן:
אם כן, נגייר את כל הגויים של כל העולם.
הרב יצחק גרוסמן:
אין לזה סוף.
הרב יצחק גרוסמן:
אתה צודק, אבל צריכים להיות קצת הגבלות.
הרב יצחק גרוסמן:
זאת הנקודה.
הרב יצחק גרוסמן:
בקשר לשאר הדברים – הרבנים צריכים לעשות הכל.
הירש:
גם אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד.
הירש:
אנחנו צריכים להבין מה המגבלות שלנו.
הירש:
עם כל הכבוד לכנסת, הכנסת לא תפתור את הבעיה של עם ישראל.
הירש:
עם כל הכבוד לחשיבות החקיקה, אילו אנחנו היינו יכולים לפתור את הבעיה של הנצחת עם ישראל, או הנצחת מורשת ישראל על-ידי חקיקה, אני בעד חקיקה.
הירש:
אבל אנחנו לא מדברים על בעיות שאפשר לפתור אותן על-ידי חקיקה או על-ידי כסף.
הירש:
אנחנו מדברים על המשך קיומו של עם ישראל.
הירש:
חבר-הכנסת הלפרט, אתה האשמת את התנועה הרפורמית.
הירש:
בצרפת, למשל, יש 700 אלף יהודים.
הירש:
התבוללות ונישואי תערובת בצרפת או בדרום אמריקה יש במימדים גדולים יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם, וכמעט שאין תנועה רפורמית.
הירש:
ההתבוללות קיימת לא בגלל התנועה הרפורמית.
הירש:
התבוללות היא תוצאה של כל מיני גורמים, כולל אי-יכולת של האורתודוכסים למשוך את היהודים לאורתודוכסיה.
הירש:
על מה אנחנו מדברים?
הירש:
לכן אל תחפש פתרונות קלים, כי אין פתרונות קלים.
הירש:
הבעיה בברית-המועצות לשעבר היא בעיה הסטורית.
הירש:
האמת היא שהסתירו את הלאום היהודי בגלל המצב בברית-המועצות במשך שבעים שנה.
הירש:
לא שמעתי שהרב לאו אמר שבברית-המועצות היו אז 7 מיליון יהודים.
הירש:
אבל כשהוא אומר שיש 7 מיליון, אני נוטה יותר לכיוון של הרב לאו מאשר לכיוון המח' לסטטיסטיקה של מדינת ישראל או של הסוכנות היהודית.
הירש:
למה?
הירש:
מפני שהיו יהודים שרצו לחיות, להתפרנס וללמוד, והם לא יכלו לעשות את זה אם בתעודת הזהות שלהם כתוב "הברי".
הירש:
לכן אנחנו לא יודעים כמה יהודים יש.
הירש:
יש בעיות הסטוריות ויש בעיות דמוגרפיות.
הירש:
אתם יודעים, למשל, ש-85% מהילדים שנולדים היום בברית-המועצות לשעבר נולדים למשפחות מעורבות?
הירש:
85%, לא כמו בדור הקודם.
הירש:
דרך אגב, הסטטיסטיקה בארצות-הברית ובארגנטינה לא כל-כך שונה.
הירש:
ואם זה לא כך, בעוד דור אחד זה יהיה כך.
הירש:
אז על מה אנחנו מדברים?
הירש:
אנחנו רוצים מדינת ישראל, אנחנו רוצים לשמר את הגחלת היהודית.
הירש:
לכן צריך להתמודד עם הבעיה הדמוגרפית הזאת, שיהודים מתחתנים עם לא-יהודים.
שמואל הלפרט:
אני עושה את ההפרדה?
שמואל הלפרט:
אתה עושה הפרדה.
הירש:
אבל ההלכה לא קובעת כאן.
שמואל הלפרט:
אני הקובע כאן?
הירש:
עם כל הכבוד, ואולי זה ההבדל בינינו, אנחנו לא נמצאים במדינת ישראל על-מנת לשמר את ההלכה.
הירש:
אנחנו נמצאים במדינת ישראל על-מנת לשמר את עם ישראל.
הירש:
ההלכה צריכה להיות האמצעי ולא המטרה הסופית שלה.
הירש:
אנחנו לא נולדנו כעם ישראל על-מנת לשמר את ההלכה.
הירש:
ההלכה אמורה לשמר את עם ישראל, עם כל הכבוד, וכל יהודי אורתודוכסי היה אומר את זה.
הירש:
אני יושב-ראש מח' חמ"ה בברית-המועצות ורציתי להבליט את הבעיה.
הירש:
הזמנו שתי בחורות מאוקראינה להופיע בפנינו.
הירש:
בחורה אחת יהודיה, מפני שאמה נולדה כיהודיה.
הירש:
ההורים גרושים והיא לא הזדהתה כלל עם עם ישראל.
הירש:
אבל היא שמעה שהיא יהודיה והיא רצתה לחיות חיים יותר טובים, ולכן היא הגישה בקשה להשתתף בנעל"ה 16.
הירש:
בחורה שנייה, גם היא תלמידת כתה י"ב בנעל"ה 16.
הירש:
הסבא שלה היה יהודי, אחד מבין שמונה אחים, שבעה מהם, חוץ ממנו נהרגו בשואה.
הירש:
לאחר שהוא ניצל הוא לא הזדהה עם עם ישראל.
הירש:
הוא התחתן עם גויה, וילדיו היו גויים.
הירש:
הבת הזאת ידעה שהסבא יהודי.
הירש:
היא למדה בבית-ספר בצ'רנוביץ והיא קיבלה פרס בתור הסטודנטית הטובה ביותר בכל העיר בשפה הפולנית.
הירש:
מנהל בית-הספר סירב לתת לה את הפרס מפני שהיא היתה יהודיה.
הירש:
הבחורה הזאת, שאינה יהודיה, סבלה כל חייה כיהודיה.
הירש:
האמא הלא-יהודיה הפצירה בה לעלות ארצה , והיא עלתה ארצה בתוכנית נעל"ה.
הירש:
כבוד הרב הלפרט, הבחורה הראשונה כשרה, והבחורה השניה, שאינה יודעת שהיא יהודיה, היא לא יהודיה?
הירש:
על מה אתם מדברים?
הירש:
כך נשמר את עם ישראל?
הירש:
כשאני שוחחתי לפני שנה וחצי עם הרב גולדשמידט וגם עם הרב הראשי של ברית-המועצות, זה היה בשיתוף-פעולה עם השר לשעבר נאמן במסגרת "ועדת נאמן".
הירש:
כמי שתמך בכל התהליך, שוחחתי עם השר נאמן, והשיחה ביני ובין הרב גולדשמידט היתה, שבמסגרת ועדת נאמן, שמשתתפים בה גם אורתודוכסים, גם קונסרבטיבים וגם רפורמים, הבעיה היא לא קונסרבטיבים, אורתודוכסים או רפורמים.
הירש:
הבעיה היא איך להציל את עם ישראל.
הירש:
ובמסגרת זו דיברתי אתו על האפשרות שאנחנו נעביר את התהליך של ועדת נאמן – בהנחה שוועדת נאמן תתקבל על-ידי הרבנות – לברית-המועצות, מפני שאני אמרתי, ועדיין אומר שהיהודים בברית-המועצות יותר רגישים לזהות היהודית מאשר כאן בארץ.
הירש:
הרב גרוסמן, אתה יודע שאני מכבד אותך, ואנחנו צריכים להתקרב ולהתיידד.
הירש:
אני אוהב את הרוח שלך.
הירש:
הלוואי וכל הרבנים היו מבטאים את הרוח הנאורה שלך, והלוואי וירבו במדינת ישראל רבנים כמוך.
הירש:
אבל אני רוצה להגיד לך, יש סיבות טובות מדוע אנשים לא רוצים להתגייר.
הירש:
דרך אגב, חלק ניכר מהם לא רוצה להתגייר, מכל מיני סיבות.
הירש:
1.
הירש:
שומעים שזה קשה מדיי.
הירש:
2.
הירש:
אומרים להם שהם צריכים לחיות חיים אורתודוכסיים מלאים, כי אחרת הם לא יכולים להיות אפילו מועמדים.
הירש:
3.
הירש:
אף אחד לא הסביר להם.
הירש:
למשל, שאלתי את הבחורה השנייה שדיברתי עליה: האם פעם חשבת להתגייר?
הירש:
את לא דואגת מה הילדים שלך יעשו?
הירש:
היא השיבה: כן, אבל אמרו לי שזה כל-כך קשה שאפילו לא חשבתי על זה.
הירש:
אילו היא היתה יודעת שאנחנו מקלים, ובמדינת ישראל, לפי התלמוד ולפי המסורת שלנו צריך להקל על אנשים שעולים ארצה – אילו היא היתה יודעת את זה, המצב היה אחר.
הירש:
עם כל הכבוד לחיים צ'סלר, שהוא חבר טוב שלי, הבעיה היא לא רק עם הרבנות.
חיים צ'סלר:
אמרתי: לא רק.
הירש:
הבעיה היא גם עם החברה שלנו, עם כל החברה.
הירש:
במקום להאשים חלק זה או אחר של החברה שלנו, בואו נידבר, אנחנו והסוכנות היהודית, מחוץ למסגרת הכנסת.
הירש:
דרך אגב, איזה מן עיוות זה להאשים את הסוכנות?
הירש:
הרב גאגולה, אתה השתתפת בסיור של הסוכנות והתרשמת מאד - - -
חיים צ'סלר:
הוא לא האשים את הסוכנות.
הירש:
גב' כרמון, אני יודע שיש עיוותים ויש סילופים, אבל זה לא הרוב.
הירש:
לא נחפש את הפתרונות על-ידי סילוף, כי זה סילוף להתמקד על המקרים הלא טובים, על הזיופים וכו'.
הירש:
תפקידנו להרים את קרנה של מדינת ישראל, להרים את קרנה של הסוכנות שעושה חיל, וגם את קרנה של לשכת הקשר, ועוד, ולשמר את הנס.
הירש:
בכל זאת, האם מישהו היה מאמין לפני שלושים שנה שיהיו כאן מיליון יהודים?
הירש:
ואל נהרוס את ההרגשה הטובה שלהם שהם חלק אינטגרלי של חברה פתוחה שרוצה את השתתפותם.
הירש:
אני מודאג כמוך, שמה שייצא מהישיבה הזאת הוא הרס עם ישראל, וזאת פגיעה עמוקה באלה שעלו.
הירש:
אנחנו צריכים להתמקד בחיוב.
הירש:
נצח ישראל לא ישקר.
חיים צ'סלר:
הרב גרוסמן, אתה חבר מועצת הרבנות הראשית.
חיים צ'סלר:
תעלה את הענין הזה במועצת הרבנות הראשית.
חיים צ'סלר:
אל תדונו בדברים השוליים, תדונו בדברים העיקריים ברוח בית הלל.
הרב יצחק גרוסמן:
הרב הירש, מה היה קורה אם היינו עושים בברית-המועצות תוכנית למי שרוצה לעלות לארץ, שיהיה שייך שנה – שנתיים לאיזו שהיא קהילה יהודית, לאיזה שהוא רעיון יהודי?
הירש:
יש שם אולפנים.
הירש:
לדאבוני, רק 37% מהעולים ארצה משתתפים באולפנים שלנו לפני עלייתם.
הירש:
אבל בכל-זאת, זה אחוז ניכר.
הירש:
אנחנו מתכוננים, במקום להתמקד רק בלימוד עברית, להחדיר ערכים יהודיים, מסורת יהודית וגם לימודי הסטוריה ומדעי היהדות.
הרב יצחק גרוסמן:
אני לא מדבר על זה, וכאן המקום להגיד שהסוכנות עשתה דברים נפלאים ביותר.
הרב יצחק גרוסמן:
לא זאת השאלה.
הרב יצחק גרוסמן:
בכל קהילה יהודית יש רב.
הרב יצחק גרוסמן:
אומרים לאנשים האלה: מי שיהיה שנה או שנתיים בקשר כלשהו, שייך לקהילה היהודית, הוא מביע הזדהות שהוא יהודי, אנחנו יודעים שהוא רוצה משהו ביהדות.
הרב יצחק גרוסמן:
זה צעד אחד.
הרב יצחק גרוסמן:
אבל אני מדבר על אלה שבאים כלא יהודים.
נעמי בלומנטל:
רשות הדיבור ליגאל יהודי, בבקשה.
יגאל יהודי:
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשאול אותך מה לדעתך יותר חשוב, כי בוודאי לא על הכל יתנו לי לדבר וחבל שאפסיק באמצע – להתייחס לנושאים שעלו פה מסביב לתולדות הישוב היהודי בחבר המדינות והשייכות היהודית; להתייחס לענין של מדיניות העליה וחוק השבות שעלה פה, להתייחס ספציפית מבחינה טכנית לנושא המספרים שנדונים כל הזמן בוועדה זו.
יגאל יהודי:
מה לדעתך יותר חשוב משלושת הדברים שהזכרתי?
נעמי בלומנטל:
אני מבינה שיש לך טיעונים שקשורים לעליית לא-יהודים ושפועלים נגד יהודים כאן במדינת ישראל.
יגאל יהודי:
בסדר, נתת לי כיוון.
יגאל יהודי:
אני מייצג ארגון ציבורי התנדבותי מיסודם של יהודים בני משפחות יהודיות מחבר המדינות.
יגאל יהודי:
אנחנו פועלים לעורר את הצורך הזה לצמצם הבאת אוכלוסיה לא-יהודית למדינה הן על-ידי חקיקה, הן על-ידי שינוי במדיניות העליה והן על-ידי שינוי נהלים, ללא שום קשר לשאלות של גיור כזה או אחר, הלכה או לא הלכה, פשוט לשמור על המדינה הזאת שהיתה לנו לפני עשר שנים בטרם התחילה לזרום לכאן מאסה של אוכלוסיה לא יהודית.
יגאל יהודי:
אני אתייחס לנושא הזה.
יגאל יהודי:
הובאו פה מספרים של עיר אחת.
יגאל יהודי:
ידועים לנו הרבה מספרים דומים ממקומות אחרים.
יגאל יהודי:
אם מגיעה מאסה של אנשים, אלף אנשים, מתוכם 38 יהודים, כבר אין שום חשיבות מי יהודי לפי ההלכה.
יגאל יהודי:
ברור שמדובר במאסה של אוכלוסיה לא יהודית.
יגאל יהודי:
יש הרבה חוסר תום-לב ששוב ושוב מדברים על יהודי עם אשתו הלא-יהודיה, או מדברים על אותו יהודי פולני מסכן שביערות סיביר לא היתה בחורה יהודיה להתחתן.
יגאל יהודי:
גם זה לא נכון.
יגאל יהודי:
כמו שהוא הובא לשם גם היהודיה מפולין הוגלתה לשם.
יגאל יהודי:
בכל אופן, מדובר במאסה של אוכלוסיה לא-יהודית, ושמענו שבחודש האחרון הגיע המספר הכי גדול של עולים מזה שמונה שנים.
יגאל יהודי:
כלומר, שוב הדיון מוסט ממה שקורה כרגע, שממשיכה לזרום לכאן המאסה ומה אנחנו נעשה, גיור כזה או אחר?
יגאל יהודי:
צריך להחליט האם האופי היהודי והדמוקרטי של המדינה - אופי דמוקרטי פירושו דעת האזרחים, זכויות האזרחים שנמצאים כאן ושנותרו כאן, גם ערבים – האם הדבר הזה מחייב המשך עידוד והזרמה של מאסה של אוכלוסיה לא-יהודית?
יגאל יהודי:
זה כבר לא יהודי שנשוי ללא-יהודיה.
יגאל יהודי:
סעיף 4א' מדבר על נכדים שהם אובייקטים של חוק השבות.
יגאל יהודי:
הם זכאים מכוח עצמם.
יגאל יהודי:
הסב היהודי נפטר לפני 60 שנה.
יגאל יהודי:
לפי שום קריטריון חילוני אובייקטיבי שפוי - - -
הרב אורי רגב:
- חוקי נירנברג.
הרב אורי רגב:
רצחו אותם, כי הם היו נכדים של יהודים.
יגאל יהודי:
זה לא נכון, זה עיוות.
יגאל יהודי:
התחיקה הגרמנית הבחינה הבחנה ברורה מאד בין זוג יהודים שנשואים זה לזה לבין כל הדרגות האחרות.
יגאל יהודי:
כדאי לעיין בספרים.
הרב אורי רגב:
לא רצחו נכדים של יהודים?
יגאל יהודי:
אנחנו מדברים על מאסה של אוכלוסיה לא-יהודית.
יגאל יהודי:
ייחוס לפי סב שנפטר, קריטריון לא שפוי, חוקי נירנברג היו חוקים לא שפויים וחבל אם מדינת ישראל תתבסס על חוקים לא שפויים בעליל, אפילו מאיזה שהוא שיקול מוסרי.
יגאל יהודי:
גם מבחינה הסטורית זה לא נכון מה שאמר האדון הנכבד.
יגאל יהודי:
מדובר בעידוד של לא-יהודים להגיע לכאן.
יגאל יהודי:
היהודים האלה מהווים כאן מאסה, והמאסה הזאת גדלה.
יגאל יהודי:
רובם, כמו כל ציבור אחר בעולם, הם אנשים טובים עובדי כפיים וכו'.
יגאל יהודי:
אולי אני אתייחס למה שניסו בחוסר תום-לב ברור להלביש לרב הלפרט, כי מאסה היא אף פעם לא פושעת ולא מרגלת, אלא פשוט בתוך המדינה הזאת שמצבה רגיש, מצבה של החברה היהודית בתוך ישראל רגיש, ובתוך החברה היהודית הזאת גדלה מאסה של אוכלוסיה לא-יהודית שמונה מאות אלפים.
יגאל יהודי:
אלה כבר לא בעיות של ציבורים כמו עולי הבלקן אחרי מלחמת העולם ולא בעיות של מאות משפחות.
יגאל יהודי:
מדובר במאות אלפים.
נעמי בלומנטל:
אנחנו יודעים ומבינים.
נעמי בלומנטל:
הדברים עלו בוועדה ואתה לא מחדש לנו.
יגאל יהודי:
מי שמעוניין בנושאים טכניים של מספרים, אשמח לתת אותם לכל אחד.
יגאל יהודי:
שוב, מבחינת חידוד והבהרת מושגים, אני מגיע לנקודה.
יגאל יהודי:
שוב ניסו לגרור את הדיון לנושא של הזיופים.
יגאל יהודי:
באלה שתטפל המשטרה.
יגאל יהודי:
פוגרום בבית-כנסת – שהמשטרה תטפל.
יגאל יהודי:
הרי כשאנחנו היהודים סבלנו בברית-המועצות מאנטישמיות, פנינו לשלטונות הסובייטים והוא אמרו לנו: תפנו למשטרה.
נעמי בלומנטל:
יש חוקים של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל:
יכול להיות שצריך לשנות אותם, אבל אנחנו מדברים על חוק השבות.
נעמי בלומנטל:
לך, עם אזרחי מדינת ישראל, יש כל הכלים, על-ידי לובי, לבחור את הנציגים שלך שירצו לשנות את חוק השבות.
נעמי בלומנטל:
יש דרך, זה לא דבר פסקני וסגור.