GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי יוגב: אתה עוד תיכנס לבחירות המוניציפליות, אבל אם הוא מצא זמן יומיים לפני כנראה שזה מאוד חשוב לו.
מרדכי יוגב: אנחנו נלך בסדר הפוך כעת, קרי לא כפי שעשינו, וקודם הרשויות, קרי משרד הביטחון על שלוחותיו, אלא קודם נעשה סבב זריז.
מרדכי יוגב: אבל באמת אני מבקש מאנשים לקצר בדבריהם, שלוש דקות לבטא את עצמם.
מרדכי יוגב: נתחיל במינהלת חברון משמאלי, אזי תתחילו אתם, אברהם בן יוסף, ראש מינהלת, אחרי זה נגיע לארגוני הנכים ובעלי המוגבלויות, ומשם נחזור אל מערכת הביטחון, מערכת משפטית או כל גורם אחר, שגם ישמעו את האנשים.
מרדכי יוגב: כן, אברהם בן יוסף, ראש מינהלת חברון.
מרדכי יוגב: אני רק רוצה לומר שמטרת הוועדה של החלק הזה היא פשוטה ואחת – להביא להנגשת מערת המכפלה ולקרויה.
מרדכי יוגב: שתי סוגיות, אבל שתי סוגיות שלכאורה הצדדים המעכבים הם אותם צדדים.
מרדכי יוגב: וזאת תקרת זכוכית, שפשוט צריך לפרוץ אותה.
מרדכי יוגב: ואין סיבה, לא מדינית ולא משפטית ולא ביטחונית, כל זה תירוצים, פשוט צריך להנגיש את המערה.
מרדכי יוגב: גם ליהודים שהם בעלי המערה, וגם למוסלמים שרואים את עצמם מתפללים בה, לא באתי לפרוץ את ההסכמים שבאו אחרי הרצח בחברון בשעתו, אלא להביא להנגשה.
מרדכי יוגב: והוועדה נדרשה לסוגיה משום שבשום מערכת אחרת ראינו שהדברים אינם זזים.
מרדכי יוגב: אז אם יש לכם בשורות טובות להגיד שהם סוף סוף זזים, אנחנו נשמח.
מרדכי יוגב: אברהם.
אברהם בן יוסף: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, האנשים המצטרפים כאן לדיון, באמת היה ראוי שאני אתחיל קודם כול לדבר על הנושא של ההנגשה של המעלית, כי זו בקשה הומניטרית בסיסית, אבל היות שמלאכי הגיע, ברוך השם, ומלאכי מוביל את הנושא של ההנגשה, אז הוא יעלה את הנושא הזה.
אברהם בן יוסף: אני כן רוצה להתייחס לנושא של מה שקראו לזה כאן הקירוי.
אברהם בן יוסף: חייבים קודם כול להבהיר משהו חשוב מאוד.
אברהם בן יוסף: לא מדובר בפרויקט הקירוי שהרבה שנים הסתובבנו עם הנושא הזה, הייתה תוכנית, השקענו בזה הרבה מאוד כספים.
אברהם בן יוסף: הבנו באיזשהו שלב שהתוכנית גדולה מדי, זה מעורר יותר מדי הדים, ולא מוכנים לעשות - - -
מרדכי יוגב: אני גוער בך, כי נראה לי שגם אתה הכנסת את עצמך לתקרת זכוכית.
אברהם בן יוסף: כן.
אברהם בן יוסף: אבל אנחנו כן מדברים עכשיו לא על אותו פרויקט קירוי שהיה, אלא על פרויקט פשוט יותר, פרויקט שניתן לבצע כמעט באופן מיידי, וזה החלפת המאהל הקיים במאהל מכובד יותר, מאהל שעומד בתקן, שהוא עם בדים שהם חסיני אש ולא מהווים סכנה כמו המאהל הנוכחי.
מרדכי יוגב: אני עוצר אותך, אברהם.
מרדכי יוגב: אני נותן את רשות הדיבור לראש המועצה.
מרדכי יוגב: אני לא מדבר על בדים, לא מדבר על אוהלים – אוהלים נטע אברהם – אני מדבר על בנייה.
קריאה: לא, זה חשוב.
מרדכי יוגב: אתם בתקרת זכוכית.
מרדכי יוגב: מספיק עם השטויות האלה, באמת, סליחה שאני אומר לך.
אברהם בן יוסף: לצערי, לצערי, אדוני היושב-ראש, צריכים להכיר את הנתונים.
אברהם בן יוסף: אותה תוכנית, שהשקיעו בה הרבה מאוד כסף, והכינו את כל החלקים שלה, היום אם רוצים להתחיל אותה מחדש, מדובר על לדחות את הדבר הזה בעוד כשנה, שנה וחצי, להכין את הדברים האלה מראש.
אברהם בן יוסף: לכן, אם מדובר על פרויקט שניתן לבצע היום, ודבר שיכבד את המקום ויכבד את הבאים למקום, להגן עליהם מהגשם, מהשמש, מדובר על מאהל.
אברהם בן יוסף: מאהל שאגב כבר קיבל, בטפסים שהבאתי כאן היום, כבר קיבל את האישור של קמ"ט ארכאולוגיה, לא פוגע במבנה הקיים, דבר קל שניתן לעשות.
אברהם בן יוסף: אגב, צריכים גם לדעת, הדבר הזה ישמש גם כן את המוסלמים.
אברהם בן יוסף: הלא המוסלמים משתמשים בחצר כמה ימים בשנה, בחגים שלהם.
אברהם בן יוסף: החגים שלה זזים, כפי שאתה יודעים, הרמדאן לפעמים יוצא בחורף, לפעמים יוצא בקיץ, בכל העונות האלו.
אברהם בן יוסף: זה פרויקט שאין בו סממנים דתיים, זה לא בצורת מגיני דוד, זה דבר שניתן לעשות, קל לעשות, עם כל האישורים הנדרשים.
אברהם בן יוסף: האם זה יפתור את כל הבעיות?
אברהם בן יוסף: זה נכון, זה לא יפתור את כל הבעיות, ואני בעד, אחרי שייעשה הדבר הזה, החלפת המאהל, שזה פרויקט שיכול להיות מוכן תוך חודשיים-שלושה, וניתן לבצע את זה כמטע באופן מיידי.
אברהם בן יוסף: אני בעד להיכנס חזרה לתוך הפרויקט של קירוי תקרת הזכוכית, מה שדובר בזמנו, לנסות לקדם את הדבר הזה, שבעתיד יהיה אפשר גם לעשות את הדבר הזה.
אברהם בן יוסף: עד כאן.
מרדכי יוגב: אורית, את רוצה להרחיב?
אורית סטרוק: לא, אני רוצה שמלאכי.
מרדכי יוגב: מלאכי, כן.
מלאכי לוינגר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, נציגי משרד הביטחון, נציגי המינהל האזרחי.
מלאכי לוינגר: מאות אלפים באים מדי שנה לבקר בעיר האבות, במערת המכפלה, קרית ארבע-חברון, ובאים להתפלל בקברי אבות ולהתחבר לשורשים שלנו בעיר הזו.
מלאכי לוינגר: לצערי הרב, לא מעט אנשים שמעוניינים לבוא לבקר במערת המכפלה לא זוכים להגיע בגלל נושא נגישות.
מלאכי לוינגר: אנחנו כבר מספר שנים, חריז יכול להעיד, מתעסקים בנושא של הנגישות כן, נגישות לא, וכל פעם שאנחנו מגיעים ליעד נאמרת לנו שוב התשובה: זה לא מסתדר לעיריית חברון.
מלאכי לוינגר: אני חושב שאנחנו, עם ישראל לא צריך להיות נתון לחסדיה של עיריית חברון.
מלאכי לוינגר: אנחנו צריכים פה לקבל החלטה.
מלאכי לוינגר: ישנה תוכנית של מעלית למערת המכפלה, שנמצאת בידיים גם של משרד הביטחון, גם של מינהל אזרחי, עם הדמיה, עם כל מרכיבי הביטחון שצה"ל דרש – שהיא לא תהיה חשופה, שהיא לא תהיה בעייתית – מעלית שמגיעה מגובה אפס, מהכניסה, מרחבת המערה, ועולה למערה.
מלאכי לוינגר: כמובן שהתוכנית הזאת עלתה גם מול היועץ המשפטי של מינהל אזרחי, שהגיע בזמנו עם פולי לביקור, ואז פולי אמר:
מלאכי לוינגר: בואו ננסה בכל זאת את הסיפור של מעלון.
מלאכי לוינגר: והגיעו כל היועצים, בדקו מעלון ואמרו: מעלון לא רלוונטי.
מלאכי לוינגר: אז אחרי שהמעלון לא רלוונטי, יש פתרון אחד שהוא מעלית.
מלאכי לוינגר: אנחנו, ברוך השם, קיבלנו תקציב לקידום תוכנית המעלית, אנחנו רוצים להתקדם, אבל הבנתי שהיה איזשהו דיון במשרד המשפטים, שעד שהדרג המדיני לא יאשר לא נוכל גם להתקדם עם תוכנית.
מלאכי לוינגר: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש שתצא מכאן קריאה קודם כול לאפשר לנו להשלים לאלתר את התוכנית.
מלאכי לוינגר: וכשהתוכנית תגובש, כל הגורמים כולם יעשו מאמץ כדי שהמעלית הזאת תהיה.
מלאכי לוינגר: יש לנו אפשרות מבחינה מעשית שהמעלית הזאת תהיה עד חג הפסח הבא עלינו לטובה.
מלאכי לוינגר: זה תלוי בנו.
מלאכי לוינגר: אם אנחנו נשלים את התוכנית, אם אנחנו נזמין את המעלית, אם נעמיד את המרכיבים ההנדסיים, הציבור שיעלה לרגל בחג הפסח הבא עלינו לטובה, יוכל להיות מונגש למערת המכפלה.
מלאכי לוינגר: תודה.
יהודה גליק: כמה אנשים נכנסים למעלית כזאת בבת אחת?
מלאכי לוינגר: מדובר על מעלית בגובה של 1.60 מ' על 1.60 מ', בגלל גודל של אלונקה, זו הייתה דרישה של צבא.
מרדכי יוגב: גודל 1.60.
יהודה גליק: גודל – כמה אנשים נכנסים שמה?
מלאכי לוינגר: תלך על בן אדם למטר, חישוב מהיר, סדר גודל של יכול להיות עשר בני אדם.
ישי קופלר: זה תלוי בכיסא גלגלים, אם כיסא הגלגלים הוא גדול או קטן.
מרדכי יוגב: טוב, מיד נגיע לזה, לא ניכנס כרגע לפרטים.
מרדכי יוגב: נציג משרד הדתות.
עמית קצין: כן, דבר ראשון, אני רוצה רק תיקון קל, חבר הכנסת פנה לשר הדתות כשר שאחראי על שתי הדתות, אז מאז שנת 2009 המשרד הוא המשרד לשירותי דת, זאת אומרת כמשרד אנחנו מתעסקים רק בשירותי הדת לדת היהודית.
עמית קצין: זה דבר ראשון.
עמית קצין: לא שזה סותר את הבקשה, אבל חשוב להדגיש את זה.
עמית קצין: דבר שני, מבחינת השינוי הסטטוטורי שם, אז זה ממש לא בסמכות המשרד.
עמית קצין: זאת אומרת, גם כיום אנחנו מנסים לקדם הסכם מול רמ"א לגבי הניהול השוטף של המערה, לגבי תפילות והכול.
עמית קצין: ובתוך ההסכם הזה יש שם סעיף שמדבר על כך, שכל מה שקשור לבנייה ושינוי סטטוס הוא לא בסמכותנו.
עמית קצין: ודבר נוסף הוא שנתבקשנו על ידי חמ"ת להעביר כבר 100,000 שקל לטובת אותה תוכנית שדיבר עליה מלאכי, והמשרד העביר או מעביר אותה בימים אלה.
עמית קצין: אז ככה שמבחינת המשרד, ברגע שתהיה החלטה שהולכים על זה, אנחנו נשתף פעולה ונעביר תקציבים.
יהודה גליק: העברתם כבר את הכסף, אתה אומר?
עמית קצין: הוא נמצא בפנייה תקציבית.
עמית קצין: זאת אומרת, העברנו מבחינתנו את - - -
מיכאל מלכיאלי: גם השר בזמנו פנה לשר הביטחון.
מרדכי יוגב: אוקיי, נציגים נוספים, אנחנו מגיעים לנציגי הארגונים.
שי גליק: מנכ"ל "בצלמו".
שי גליק: אני ארגון זכויות אדם, שדואג גם ליהודים, גם לערבים, לכל האזרחים, לכל אדם מגיעות זכויות.
מרדכי יוגב: איך השם שלך?
שי גליק: שי גליק.
שי גליק: אני לא בא לדבר כאן על הווקף ועל עיריית חברון, אני בא להגיד שיש בעיה הומניטרית שחייבים לפתור אותה.
שי גליק: והיה סיפור מפורסם בחברון, בקצרה אני אגיד אותו, שבאו לקבור את יעקב והייתה שם איזושהי מריבה, והיה מישהו שקראו לו חושים בן דן, שהוא לא הבין, הוא היה חרש.
שי גליק: אז הוא אמר: למה לא קוברים אותו?
שי גליק: לא הצליחו להסביר לו.
שי גליק: הלך, דאג שיקברו אותו.
שי גליק: מערת המכפלה חייבת הנגשה, זה מה שצריך לצאת מפה.
שי גליק: אם הווקף מוכן למצוא פתרון, ולשבת איתו ולתת לו את מה שהוא רוצה, שייתנו לו את מה שהוא רוצה.
שי גליק: יש הסכמים שעושים עם הווקף, גם עשו בהר-הבית כל מיני הסכמים, וזה בסדר גמור.
שי גליק: אם הוא לא מוכן, אז הוא לא מוכן, וממשיכים עם זה.
שי גליק: הנקודה שחייבת להיות ברורה – ההנגשה חייבת להיות.
שי גליק: זה מה שצריך להודיע לווקף.
שי גליק: ייתנו – יקבלו; לא ייתנו, אנחנו נבנה את המעלית בלי הסכמה שלכם.
שי גליק: ברגע שהווקף יבינו שזו תמונת המצב אני בטוח שהנושא ישתנה.
שי גליק: דבר שני שאני חושב שחשוב להגיד: הדרג המדיני חייב לענות תשובות.
שי גליק: דיברו על סגן שר הביטחון, שהוא אדם מקסים, והוא כן נח, הוא לא נח – הוא לא בא לדיון כי הוא מחרים את הדיון.
שי גליק: אין לי מושג אם הוא נח או לא נח, זה לא מעניין אותי גם.
מרדכי יוגב: אני לא עוסק כרגע לא בסגן שר הביטחון, כבודו במקומו מונח, אני עוסק בבעיה.
שי גליק: הדרג המדיני חייב לתת תשובות לבעיה – שרת המשפטים, שר הביטחון.
מרדכי יוגב: אני עוצר אותך, ואני פונה למלי וגם ליועץ המשפטי: כאשר ב-JWC לא התקדם דבר במשך שנים, והייתה נדמה לי סוגיית רוואבי, שר הביטחון הקודם הסביר להם: חברים, אם לא יתקדם דבר, אז גם לא יהיו מים ולא יהיה ביוב לרוואבי.
מרדכי יוגב: ואז הסברנו להם שבאופן חד-צדדי אנחנו נקדם דברים, בהקשר לדברים שפה אמר מנכ"ל "בצלמו".
מרדכי יוגב: כן, אליכם.
ישי קופלר: אני רכז נגישות במועצה אזורית שומרון.
ישי קופלר: אני בעצם יועץ של דגן ודוד בן ציון לענייני בעלי המוגבלויות.
מרדכי יוגב: אז יועץ של מועצה אזורית שומרון לבעלי מוגבלויות – לא ידעתי שיש כזה.
ישי קופלר: יש.
ישי קופלר: העניין הוא כזה: הסיבה שאני כאן, כי בעצם הבוס שלי ראה את הרב מנסה לעלות, והוא ראה בזה חשיבות מאותו רגע.
ישי קופלר: אני באופן אישי אף פעם לא הגעתי לשם, כי ידעתי שיש שם 59 מדרגות ואני לא יכול לעלות אותן.
ישי קופלר: אין לי שום אפשרות, גם אני אדם נכה.
ישי קופלר: אני חושב שזו חשיבות, כמו שאמר חבר הכנסת גליק וכמו שאמר שי גליק פה, זו חשיבות עליונה מוסרית שלנו להנגיש את המקום הזה על מנת שכולנו נוכל להתפלל – גם מוסלמים, גם יהודים, איש באמונתו יחיה.
ישי קופלר: ואנחנו צריכים לעשות את זה על מנת לאפשר לאנשים האלה להגיע, כמו לכל מקום.
ישי קופלר: אם אני במועצה אזורית שומרון חייב להנגיש, על פי צו אלוף שחל מאוקטובר 2014, אז אני חושב שזה גם חייב לחול על אחת כמה וכמה על מערת המכפלה או על כל דבר שנוגע לדבר הזה.
מרדכי יוגב: מעניין, מה למשל הנגשתם בשומרון?
ישי קופלר: בשומרון אנחנו מנגישים כל דבר – זה בתי כנסת.
ישי קופלר: כל מקום חייב להיות נגיש, כל מקום מקבל את המקום שלו.
ישי קופלר: וכל מקום מקבל את הנגישות שלו, אם זו נגישות פרטנית או נגישות כללית לכלל הציבור.
מרדכי יוגב: ברוך הבא, חבר הכנסת אורן חזן.
איתן עמרם: עורך דין איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין, ויושב-ראש עמותת "מכון אברהם".
מרדכי יוגב: דבר יותר בקול, אם אתה יכול.
מרדכי יוגב: תקרבו אליו את המיקרופון.
איתן עמרם: זה לא נגיש.
איתן עמרם: טוב, הרעיון הוא כזה ששבוע שעבר אני נדרשתי - - -
מרדכי יוגב: גם, ברשותך, מכתב שאני קיבלתי, כמו גם מה שקיבלתי, אני שם אותו בוועדה פה לאסף, שהוא הרפרנט שלנו, על מנת שישב פה ולא יתפזר אצלי.
איתן עמרם: נדרשתי לסוגיה הזאת, ואני אומר שמעבר לטעמים ההומניטריים שדוברו והוזכרו כאן, גם אנשים עם צרכים מיוחדים ומוגבלויות פיזיות זכאים לקבל את הזכות לפולחן דת.
איתן עמרם: וכאן הדבר הזה נמנע.
איתן עמרם: וכמו שהוזכר, אותה תמונה מבישה, שרואים את הרב כאשר הוא נאלץ להסתייע באנשים שירימו אותו עם כיסא הגלגלים, אני חושב שבמדינת ישראל ב-2018 הדבר הזה כבר צריך לפוג מהעולם.
איתן עמרם: חוק הנגישות וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות נכנס לתוקף ב-1999, הנגשת המבנים חוקקה ב-2005, ככה שהדברים האלה כבר נקבעו.
איתן עמרם: גם נושא השוויון שכולנו זכאים לו, ולא משנה על פי דתות או גזעים או אמונות כאלה ואחרות.
איתן עמרם: כבר בית משפט העליון נדרש לסוגיות בנושא השוויון.
איתן עמרם: ובמכתב האחרון שכתבתי לראש הממשלה, והפצתי אותו לכל חברי הכנסת, לרבות פנייה לשר הביטחון ולשרה גילה גמליאל, שכבר הסכימה להקצות את הכספים, ציטטתי את השופט ברק, שאומר בעניין השוויון: מן המפורסמות היא כי שוויון הוא מערכי היסוד של מדינת ישראל, הוא מונח ביסוד הקיום החברתי, הוא מעמודי התווך של המשטר הדמוקרטי.
איתן עמרם: וממשיך בית משפט עליון ואומר, שערך השוויון חל גם על רשויות שצריכות להנגיש.
מרדכי יוגב: איתן, נכון?
איתן עמרם: איתן, כן.
מרדכי יוגב: אוקיי, כן, אז רק תקצר, תסכם.
איתן עמרם: במילים אחרות אני אומר: אין בעיה של תקציב, אין בעיה של הומניות, אין בעיה מבחינת החוק.
איתן עמרם: כל מה שנותר זה באמת לקחת צעד ולבצע את ההנגשה.
איתן עמרם: אני מבין שהסוגיה היא כאן סוגיה לכאורה רגישה, כי ב-2017 נקבע על ידי אונסק"ו זה מוסד מורשת של המוסלמים, אבל כאן האינטרס הוא הדדי.
איתן עמרם: אני מאוד מקווה שבאמת תצא מכאן קריאה לראש הממשלה להיות רגיש לכלל האוכלוסיות, ולבצע בשיתוף פעולה את ההנגשה לרווחת כולם.
מרדכי יוגב: אתה רוצה לדבר בשם חבר הכנסת מרגי?
מרדכי יוגב: ואחרי זה ניתן לרשויות.
צבי יעקובזון: מתי שאתה רוצה.
מרדכי יוגב: עכשיו, עכשיו, זה הזמן.
צבי יעקובזון: קצר מאוד.
צבי יעקובזון: צבי יעקובזון, מנהל סיעת ש"ס, עובד עם חבר הכנסת יעקב מרגי.
צבי יעקובזון: ואני מחזיר את כולנו אכן למה שהזכיר חבר הכנסת גליק, לשאילתה של מרגי מ-15 בנובמבר 2017.
צבי יעקובזון: אני קורא את מה שאמר שם הרב אלי בן-דהן, חוץ מהעניין הזה של לא אנוח ולא אשקוט.
מרדכי יוגב: על זה כבר דיברו פה, כבר אמרו.
מרדכי יוגב: אין צורך לחזור.
צבי יעקובזון: לא, לא על לא אנוח ולא אשקוט.
צבי יעקובזון: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו הולכים סחור סחור.
צבי יעקובזון: הרי אין ויכוח כמה חשוב נגישות, אין ויכוח שזה ערך עליון, אין ויכוח מה זה מערת המכפלה.
צבי יעקובזון: אנחנו פשוט מתעלמים מהחטא הקדמון, שהוא אבי אבות – אני לא רוצה להגיד הטומאה, אבל אבי אבות הטעות.
צבי יעקובזון: אומר אלי בן-דהן: הנושא הוא לא תקציבי, הנושא הוא מדיני.
צבי יעקובזון: אומר אלי בן-דהן: ההסכם המדיני מעניק את הריבונות לעיריית חברון ולווקף.
צבי יעקובזון: ככה אומר אלי בן-דהן.
צבי יעקובזון: זה הנורא ואיום, שבמדינת ישראל מערת המכפלה נשלטת בידי לא רק עם זר אלא עם עוין.
צבי יעקובזון: אני לא יודע מי עשה את ההסכם הזה, אני לא יודע מי היה אז שותף לזה - - -
מרדכי יוגב: אתה ממעט בדבריך.
מרדכי יוגב: ראש עיריית חברון הוא רוצח.
צבי יעקובזון: נכון, את זה גם אמר אלי בן-דהן.
מרדכי יוגב: לידיעת היועץ המשפטי ליהודה ושומרון והמוסריות שבעבודה, במי מתחשבים.
צבי יעקובזון: עכשיו, אלי בן-דהן בדבריו רומז על הפתרון.
צבי יעקובזון: הוא אומר: הפקעה.
צבי יעקובזון: אם זה הפתרון היחידי, אז פשוט לשים את האצבע בלי לפחד ולהגיד: כן, הפקעה.
צבי יעקובזון: כמו שאמר אחד הדוברים פה, נדמה לי אולי יוגב, שהם יבינו – אם זה לא ילך בטוב, זה ילך בצורה אחרת.
צבי יעקובזון: הם כנראה יפחדו מהפקעה, אבל אם זה הפתרון אז אין מנוס.
צבי יעקובזון: כך שכמה שנדבר, צריך להיות פה אחיד פה בוועדה, שאם הפתרון הוא הפקעה אז הפקעה עכשיו.
צבי יעקובזון: ואם זה יתפרסם, אני מניח שזה ייתן איזושהי התקדמות.
צבי יעקובזון: כרגע המצב הוא מביך, מביש, משפיל אולי, והתמונות, כמו שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, לראות אנשים נכבדים – אבל גם לאו דווקא הרב בקשי דורון, כל אדם – לעלות את המדרגות, איפה נשמע דבר כזה, כמו שאמר העורך דין הנחמד הזה, בשנת 2018?
צבי יעקובזון: אז לפי דעתי צריכה לצאת מפה הקריאה שכן, אנחנו לא פוחדים מהפקעה, ואם אין מנוס, אז אם לירדן מותר לחזור בה מחלק מסעיפי הסכם חתום בין מדינות, אז גם מותר לנו לחזור בנו מהסכם מסעיף טיפשי ונורא, באותו הסכם שהוא מדבר עליו.
צבי יעקובזון: זו הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי – לדבר הפקעה, בלי מורא.
מרדכי יוגב: אני אתן פה עוד לנציג נציבות שוויון, ואחר כך מערכת הביטחון והמערכת המשפטית.
ערן טמיר: ערן טמיר, יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.
ערן טמיר: אנחנו מאוד תומכים, ונשמח בכל פתרון תחת המסגרת החוקית הקיימת, שאפשר יהיה להנגיש את מערת המכפלה.
ערן טמיר: החשיבות של הנושא הזה היא ברורה, אנחנו חושבים שזה נושא קריטי ומשמעותי, כמו גם הנגשה של מקומות אחרים.
אורן אסף חזן: מהי המסגרת החוקית הקיימת מבחינתכם?
אורן אסף חזן: כשאתה אומר "מסגרת חוקית קיימת" למה אתה מתכוון – מי שהריבון בשטח הוא זה שיעשה?
אורן אסף חזן: שזה לא יהיה בכפייה?
אורן אסף חזן: שאנחנו אולי צריכים לחוקק חוק מיוחד?
אורן אסף חזן: תכוון אותנו.
ישי קופלר: אורן, החוק חל ביהודה ושומרון.
אורן אסף חזן: לא, ברור.
אורן אסף חזן: בשביל זה אני רוצה לשאול למה הוא מתכוון במסגרת החוקית הקיימת.
אורן אסף חזן: לא סתם שאלתי, תאמין לי.
ערן טמיר: אנחנו בנושא הזה כפופים להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה.
ערן טמיר: אני מציע שהנציג שלו ידבר, אז הוא יסביר.
אורן אסף חזן: הוא הנציג שלו?
אורן אסף חזן: אתה תדע לענות לי מהי המסגרת החוקית הקיימת?
ערן טמיר: רק ברשותך, אני מבין שיש איזושהי מסגרת של פתרון שהיא אפשרית.
ערן טמיר: אני לא – לכן אני מציע שהם יסבירו.
מרדכי יוגב: אורן, אתה רוצה עכשיו לדבר?
אורן אסף חזן: הוא סיים?
אורן אסף חזן: אני אגיד איזה משפט.
מרדכי יוגב: זכותך.
אורן אסף חזן: תראו, אני בעוונותיי חוגג היום יום הולדת למניינם.
קריאה: למניינינו.
אורן אסף חזן: לא, היה העברי כבר.
אורן אסף חזן: השנה זה הפוך.
אורן אסף חזן: ל' תשרי.
אורן אסף חזן: גם יופי של תאריך.
אורן אסף חזן: ובכל זאת, למרות שהכינו לי הפתעה בבוקר, אמרתי שאני חייב להגיע, כי יש פה הרבה צביעות בדיון הזה.
אורן אסף חזן: צריך להבין דבר פשוט, אם הערבים שמכנים עצמם פלסטינים היו אומרים: אנחנו צריכים הנגשה, מדינת ישראל כבר הייתה בונה.
אורן אסף חזן: ובואו, שאף אחד לא יעבוד עלינו בעיניים.
אורן אסף חזן: אז אולי כדאי לארגן כמה ערבים, שיבואו לפה ויכתבו מכתב לכנסת ויגידו: סליחה, לא מתאים, אנחנו לא יכולים להגיע.
אורן אסף חזן: ואז אנחנו נפתור את הבעיה.
אורן אסף חזן: אני לא כועס, מראש אני אומר, אתם לא מכירים אותי, מרביתכם, נראה לי, לא ישבתם איתי באף דיון – קובי אלירז פה או שאני מדמיין?
אורן אסף חזן: לא זיהיתי אותך.
אורן אסף חזן: קובי נדבק בשר.
אורן אסף חזן: השר אמר:
אורן אסף חזן: 48 שעות הוא מחסל את הנייה, עברו כבר כמעט שנתיים.
אורן אסף חזן: קובי לפני חודש אמר לי: חמש דקות אני חוזר אליך.
אורן אסף חזן: עשיתי תחשיב, אתה תתקשר אליי עוד שנתיים, אחי.
אורן אסף חזן: תחשיב – חמש דקות, 48 שעות – עוד שנתיים.
אורן אסף חזן: אני אוהב אותך אבל כמו אח, אתה יודע את זה.
מרדכי יוגב: יש לך דקה לסיים.
יהודה גליק: אורן, די, אנחנו פה - - -
אורן אסף חזן: אל תפריע לי, אל תפריע לי.
יהודה גליק: למה לא להפריע לך?
יהודה גליק: זה בדיוק - - -
מרדכי יוגב: לא, אבל אני אפריע לך.
אורן אסף חזן: לא, למה, נתת לי שתי דקות, עברו 28 שניות.
אורן אסף חזן: בדיוק התאריך היום, 28.
אורן אסף חזן: זו לא התקפה אישית נגד אף אחד מכם, גם לא נגד קובי שאני ממש אוהב אותו.
אורן אסף חזן: אבל יש פה באמת בעיה.
אורן אסף חזן: אני מבקש, אני רוצה לחסוך את כל ההסברים, למה צריך ולמה חשוב, ומהי המסגרת המשפטית ומהי המסגרת החוקית, ומה עם זה שמדינת ישראל ב-2018 צריכה לדאוג לבעלי מוגבלויות וכן הלאה?
אורן אסף חזן: תביאו לי פתרונות, זה מה שמעניין אותי.
אורן אסף חזן: אני רוצה לשמוע בדיון הזה פתרונות.
אורן אסף חזן: שנייה, תן להם.
אורן אסף חזן: לצערי, במדינה הדמוקרטית, אנחנו כפופים אליהם, לא הם כפופים לשלטון.
אורן אסף חזן: זה בדיוק הפוך.
אורן אסף חזן: תביאו לי פתרונות, זה מה שאני מבקש לשמוע.
אורן אסף חזן: ובעזרת השם, אנחנו נביא באמת בשורה לכל עם ישראל בהקשר של הדבר הזה.
אורן אסף חזן: ושוב, אל תיתנו לנו לחוש כאילו אם היו אלה הערבים שמבקשים נגישות זה כבר היה נפתר, הדבר הזה.
מרדכי יוגב: אז החזרת אותנו למטרה.
מרדכי יוגב: ואנחנו נתחיל לעבור את משרדי הממשלה, אלא אם כן נציג היועץ המשפטי - - -
אורית סטרוק: מוטי, אני יכולה דקה?
מרדכי יוגב: קצר.
אורית סטרוק: קצר מאוד.
אורית סטרוק: הנושא של ההנגשה של המערה הוא פשוט לא מובן.
אורית סטרוק: גם במובן המשפטי, אני בטוחה שתיכף נשמע את זה מכל היועמ"שים למיניהם, אין שום בעיה משפטית, גם הפקעה זה דבר שעושים אותו והשכם והערב, כולל בחברון, כולל הפקעה של סמכויות תכנון ובנייה.
אורית סטרוק: אין בעיה.
אורית סטרוק: הבעיה היא ברצון המדיני ובהבנה.
אורית סטרוק: ומערת המכפלה לא מסורה לרשות הפלסטינית, זה לא נכון.
אורית סטרוק: אומנם היא רשומה על שם הווקף, כי כתוב כידוע בתורה שהווקף קנה את מערת המכפלה מעפרון החיתי ב-400 שקל, אז היא רשומה על שמו, בטיפשותנו.
אורית סטרוק: אבל מעבר לזה, אין בעיה משפטית.
אורית סטרוק: הבעיה היחידה זה אומץ לב מדיני.
אורית סטרוק: לכן, אם אין פה נציג של ראש הממשלה, אני לא יודעת מה אנחנו עושים פה.
יהודה גליק: קובי הוא נציג גם של ראש הממשלה.
מרדכי יוגב: מכיוון שהתחלנו משפטית, אז נעבור רגע לנציג היועץ המשפטי לממשלה, ואחרי זה מערכת הביטחון, והמערכת פה תקבע מי מדבר ומתי.
עילם שניר: עילם שניר ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.
מרדכי יוגב: אתה מטעם שרת המשפטים לא מטעם היועץ המשפטי?
עילם שניר: מטעם היועץ.
מרדכי יוגב: מטעם היועץ?
עילם שניר: דובר פה על כך שהתקיימה פגישה במשרד המשפטים ביולי.
עילם שניר: אז רק לתאר, שאנחנו קיבלנו פנייה ממר גליק, בעקבות הפנייה ראינו גם התייחסות לעניין תקציב שעבר לחמ"ת, ורצינו לרכז רגע את כל הגורמים כדי לעשות איזשהו יישור קו, להבין מה הסטטוס – מי מטפל, מה מטפל.
יהודה גליק: רק שאני לא אקבל קרדיט מיותר – מר גליק הכוונה לשי, לא אליי.
עילם שניר: כן, מר גליק שי.
מרדכי יוגב: ארגון "בצלמו".
מרדכי יוגב: ההבהרה ברורה.
עילם שניר: קיימנו את הפגישה.
עילם שניר: ובפגישה הזאת בעצם העמדה שאנחנו – שוב, הדיון הזה לא היה דיון משפטי, הוא היה דיון של יישור קו עם הגורמים.
עילם שניר: ובעצם העמדה של משרד המשפטים, של היועץ, היא עמדה ידועה כבר שנים.
עילם שניר: ונאמר פה, דובר על זה שאנחנו מחליטים, אבל מי שצריך לקבל החלטות זה הדרג המדיני.
עילם שניר: זאת העמדה הקבועה של משרד המשפטים כבר שנים.
עילם שניר: אין מניעה משפטית מבחינתנו לקדם את כל ההליכים שהוזכרו פה בדיון, אבל הם דורשים החלטה של אותו דרג.
יהודה גליק: אבל אתה אומר חד משמעית: אין מניעה משפטית להתחיל לבנות מעלית, כמו שהציג ראש המועצה?
עילם שניר: שוב, יש מתווה שדובר - - -
יהודה גליק: אני לא מבין את המילים הקשות האלה, לא יודע מה "מתווה".
יהודה גליק: יש הצעה של מלאכי לוינגר, שהוא ראש המועצה, הניח פה תוכנית של מעלית.
יהודה גליק: אומר נציג היועץ המשפטי לממשלה: אין מניעה משפטית לבצע את - - -
עילם שניר: אז אני מסביר שוב: הפרוצדורה לבצע את אותן פעולות ידועה לגורמים שפועלים בכך, והם יוכלו לפרט מה הם כן עשו או לא עשו, ואם הם פועלים - - -
אורן אסף חזן: אתה יכול גם לפרט לנו?
עילם שניר: בדיון קשה להסביר - - -
יהודה גליק: אני שאלתי שאלה פשוטה: ראש המועצה הניח פה תוכנית.
יהודה גליק: האם תוכל לענות לי בכן ולא, האם יש מניעה משפטית לבצע את התוכנית שראש המועצה הציע?
יהודה גליק: זה הכול.
יהודה גליק: כן או לא?
עילם שניר: אז התשובה היא ש - - -
יהודה גליק: ש' לא מתחיל בכן או לא.
עילם שניר: לא, אני יודע שזה לא מתחיל.
יהודה גליק: יש מניעה?
מרדכי יוגב: יהודה, תן לו לענות כרגע.
עילם שניר: הדברים הם יותר מורכבים.
עילם שניר: התשובה היא כן ולא.
עילם שניר: לא, אני אסביר גם למה.
עילם שניר: כי יש מתווה שמדבר, מי הגורם שצריך לבצע את אותן פעולות על פי הנחיה של הדרג המדיני.
עילם שניר: להגיד שקרית ארבע יכולה לעשות את זה?
עילם שניר: פשוט אני לא רוצה להיכנס למתווה עצמו, כי יש בו רגישויות מי צריך לבצע, מה צריך לבצע.
אורן אסף חזן: לא, אבל השאלה היא, סליחה שאני - - -
מרדכי יוגב: אורן, אין לך זכות דיבור, דבר בבקשה בזכות דיבור.
מרדכי יוגב: אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.
אורן אסף חזן: לא, אנחנו רוצים להבין.
מרדכי יוגב: גם אני רוצה להבין, אבל אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.
אורן אסף חזן: אם מי שצריך לבצע זה אנחנו הפלסטינים, אם לזה הוא מתכוון.
מרדכי יוגב: אז אני רוצה לשמוע.
מרדכי יוגב: ותאמין לי שיש לי גם דרכים לפרוץ את תקרות הזכוכית שהוא מעמיד לעצמו – לא הוא.
אורית סטרוק: הוא מתכוון שהמינהל האזרחי צריך - - -
אורן אסף חזן: המינהל?
אורן אסף חזן: אוקיי.
מרדכי יוגב: אין לי שום בעיה שהמינהל האזרחי או מערכת הביטחון תבצע, האמן לי, היא יודעת לבצע את זה מצוין.
מרדכי יוגב: לא עד פסח, כמו שאומר מלאכי – אם מלי תהיה אחראית על הסיפור, חודש היא גמרה לבצע.
מלאכי לוינגר: על זה אני חותם.
עילם שניר: אני אומר:
עילם שניר: הגורם שאחראי על הנושא – וכך גם באותה ישיבה שקיימנו סוכם – מי שאחראי לטפל בנושא הוא משרד הביטחון.
עילם שניר: הוא אמור לתכלל את הנושא בתיאום עם המינהל האזרחי.
עילם שניר: פעולות שנעשו או לא נעשו, מי שיכול לפרט עליהן זה משרד הביטחון והמינהל האזרחי או הצבא.
עילם שניר: ואני יכול להגיד, שוב, שהגיעה אלינו פנייה, אנחנו קיימנו ישיבה.
עילם שניר: מבחינתנו העמדה המשפטית לא השתנתה.
עילם שניר: נאמרו פה אמירות לגבי החוק.
אורן אסף חזן: אתה יכול אבל להגיד מהי העמדה?
אורן אסף חזן: מה המסגרת?
אורן אסף חזן: למי יש סמכות?
אורן אסף חזן: רוצים תשובות.
אורן אסף חזן: זה לא אישי נגדך.
מרדכי יוגב: אז הוא הסביר.
עילם שניר: אני מבין.
עילם שניר: אבל לגבי המתווה, להתחיל להיכנס לפרטים שלו, יש פה רגישויות - - -
מרדכי יוגב: תרשה לי אם הבנתי נכון.
מרדכי יוגב: אמרת שלצורך העניין אם אנחנו הולכים לבצע את הדבר, אז עדיף מדינית שמערכת הביטחון היא זו שתבצע, משום שהשטח הוא בשליטה צבאית ביטחונית כזו או אחרת, ואז עדיף ששינוי כזה או ביצוע שכזה לא יבוצע על ידי המערכת המוניציפלית הישראלית, כי יש גם התייחסויות למערכת המוניציפלית של הפלסטינים, ועדיף שמערכת הביטחון היא זו שתבצע את הסיפור של קירוי, את המעלית, את ההנגשה.
עילם שניר: שוב אני אגיד: מערכת המכפלה בשנים שעברו, וזה משרד הביטחון והמינהל האזרחי יוכלו לפרט, איך הם ביצעו שם כן פעולות שנעשו.
עילם שניר: ולדעתי התשובה מזה היא די ברורה, מי הגורם שצריך לתכלל את זה.
מרדכי יוגב: אז תגיד לי אם אני מבין נכון.
מרדכי יוגב: שעדיף שבנכס הזה יטפל משרד הביטחון ולא הרשות המקומית.
מרדכי יוגב: וזה יציל אותנו מעניינים מדיניים שאנחנו מעדיפים לא - - -
עילם שניר: הגורם שצריך לרכז את זה ולטפל בזה זו מערכת הביטחון.
אסף דורון: אבל מערכת הביטחון בסופו של דבר תקבל המלצות מכם.
מרדכי יוגב: בוא נשמע את מערכת הביטחון.
מרדכי יוגב: הוא נתן לה אשראי.
מרדכי יוגב: אסף, הוא נתן אשראי למערכת הביטחון, נקשיב רגע למערכת הביטחון.
מרדכי יוגב: יש פה גם יועצים משפטיים של מערכת הביטחון, נקשיב מה הם אומרים.
מרדכי יוגב: כן, עוזר השר.
קובי אלירז: קודם כול אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, אין לי מילים עדינות להשתמש בהן, אבל אכן זו לא תעודת כבוד לנו בתור מדינה, שהכניסה למערת המכפלה נראית כמו שהיא נראית, וההגבלה לאנשים עם מוגבלויות, אני מקבל פה גם ממר גליק, גם מחבר הכנסת, וגם מעוד, סרטונים מידי יום, ואכן זה מבזה, נקודה.
קובי אלירז: אין לי פה מה לומר יותר מזה.
קובי אלירז: זה עלה לשולחני בחודשים האחרונים.