GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קובי אלירז: מבחינה משפטית, ככל שאנחנו ביררנו את זה, והיינו בישיבה במהלך יוני במסגרת הטיפול שלנו בזה במשרד המשפטים, הובהר לנו שבגדול אין מניעה משפטית.
קובי אלירז: בכל זאת יש המלצה או הכוונה או הוראה של המשנה ליועץ המשפטי דאז, ב-2008, עורך דין מייק בלאס, שהסוגיה הזאת צריכה לבוא לפתחו של הדרג המדיני הגבוה, קרי ראש הממשלה ושר הביטחון.
יהודה גליק: קובי, אני חייב להבין.
מרדכי יוגב: רגע, תרשו לי, חבר הכנסת גליק.
קובי אלירז: אני אשלים.
קובי אלירז: העניין הזה ברמה הזאת קשור גם להסכם חברון, ובפועל היום מי שאמון על יכולת נתינת היתר הבנייה בחברון זו עיריית חברון.
קובי אלירז: תנו לי בבקשה להשלים, אני אנסה לפרט את זה לפחות, אני לא אומר שאין קשיים, ואנחנו מנסים להגיע לסיכום שבעצם נותן לכלל האוכלוסיות, על אף שזה לא יהיה באותו צד, כי הפלסטינים, מי שמכיר את המערה, נכנסים משער אחד, ויש להם מדרגות מסוג מסוים, והישראלים נכנסים בשער אחר.
קובי אלירז: אנחנו מנסים להגיע להסכמה, ובמידה שאנחנו לא מגיעים להסכמה, כפי שעשינו את זה, דרך אגב, זה כבר קרה בלא מעט מקרים, לאחרונה גם ברובע חזקיה בחברון, אנחנו לקחנו את הסמכויות מעיריית חברון.
קובי אלירז: ואנחנו יודעים לעשות את זה, למרות שיש בזה רגישות גבוהה, נקודה.
קריאה: אבל אתם יודעים לעשות את זה?
קובי אלירז: אנחנו יודעים לעשות את זה.
קובי אלירז: נתנו לעצמנו גם לוחות זמנים בעניין.
יהודה גליק: מה לוח הזמנים?
קובי אלירז: אנחנו מקווים – אני אומר את זה, אני לא בא פה - - -
אורן אסף חזן: לא נתפוס אותך במילה.
קובי אלירז: אתם תתפסו אותי במילה, אל תדאג.
קובי אלירז: כמו שתפסת אותי.
קובי אלירז: דרך אגב, לא כתבתי לך "חמש דקות", ניסיתי לחזור אליך, לא חזרת אליי.
קובי אלירז: אבל זה לא משנה, אתה תתפוס אותי במילה.
מרדכי יוגב: אורן, תן לנו לנהל פה את הישיבה בצורה מסודרת.
מרדכי יוגב: זו לא המליאה.
מרדכי יוגב: אומנם זו מליאת ועדת החוץ והביטחון, אבל זו לא מליאת הכנסת.
קובי אלירז: ידידי אורן חזן.
קובי אלירז: בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר - - -
אורן אסף חזן: ביום רביעי, ה-3 באוקטובר.
אורן אסף חזן: אני לא שקרן.
מרדכי יוגב: אורן.
אורן אסף חזן: "עוד חמש דקות", קובי אלירז.
אורן אסף חזן: אל תגיד לי לא.
מרדכי יוגב: אורן, אורן.
קובי אלירז: בסדר, אבל חזרתי אליך.
אורן אסף חזן: לא חזרת.
אורן אסף חזן: אבל לא משנה, עזוב.
מרדכי יוגב: אורן, אני אצטרך להוציא אותך, אנחנו פה דנים באופן ענייני.
אורן אסף חזן: אני בחיים לא מוציא מילה מהפה שהיא לא בטון.
אורן אסף חזן: בטון.
אורן אסף חזן: אני אוהב אותך.
קובי אלירז: בכל מקרה, אנחנו עכשיו, כדי להימנע גם – יש לנו כמה דרכים יצירתיות, אני לא רוצה כל כך לפרט אותן.
קובי אלירז: אני כן אגיד שאנחנו עושים סיור, והבאנו לטובת העניין גם מומחים לעניין הנגשה ולעניין איך בוא נגיד בעדינות שככל שאנחנו לא נצטרך להיסמך על המבנה הקיים, קרי על המצודה הצלבנית או על המבנה הקיים ההרודיאני, נצליח לעשות מבנה שהוא לא תלוי הישענות על איזשהו מבנה, אנחנו לכאורה נהיה פטורים מהצורך בקבלת היתר בנייה.
קובי אלירז: לטובת העניין אנחנו עושים סיור עם כמה אנשים מומחים ורציניים מאוד ממש במהלך השבועיים הקרובים, סיור שנקבע בלי קשר בכלל לדיון הזה.
קובי אלירז: אני אומר, את עבודת המטה אנחנו מנהלים, אני מרכז אותה, עושים אותה בצורה שיטתית, כולל נתינת לוחות זמנים, אמרתי, למינהל האזרחי.
קובי אלירז: אמרנו בגדול שעד סוף השנה האזרחית אנחנו רוצים לתת את הזמן לדיאלוג בהסכמה מול עיריית חברון והווקף.
קובי אלירז: במידה שלא, אמרתי שאנחנו יודעים גם לפעול באופן חד צדדי, והם מבינים את זה גם.
קובי אלירז: אנחנו הולכים עם מומחים מקצועיים, כדי לבחון כמה פתרונות הנדסיים, כפי שאמרתי, ללא צורך בהישענות על הקירות הקיימים.
קובי אלירז: ויכול להיות שעל ידי קידוח אופקי לאדמה אנחנו יכולים גם להעמיד משהו.
קובי אלירז: זה נותן לנו יותר גמישות בצורך ובהישענות על - - -
מרדכי יוגב: תקדחו לאדמה תמצאו עוד קברי אבות.
קובי אלירז: ייתכן.
קובי אלירז: ויש עוד כמה דברים, אני לא רוצה לפרט את כל היריעה בעניין.
קובי אלירז: אני כן מעריך – אני אומר את זה בהערכה, כבר קדמו לי כמה וכמה אנשים, אבל אני משתדל להיות רציני – אני כן מעריך שבמהלך שנת התשע"ט, עד סופה, הלוואי שיכולתי להגיד עד פסח, אנחנו נגיע לפתרון המוסכם, ואפילו נצליח ברמה מסוימת לבצע אותו.
קובי אלירז: כלומר עד ראש השנה הבא.
קובי אלירז: אני לא אומר את זה כי אני צריך פה עכשיו זמן ואל תעיקו עליי, אני מוכן - - -
אורן אסף חזן: או כי יש בחירות במקרה רגע לפני.
קובי אלירז: זה לא קשור, אני מקווה גם שהבחירות לא ישפיעו על זה.
קובי אלירז: אבל אני כן אומר שככל שיהיה פה דיון מעקב, אני אומר שאני מעדיף שהוא לא יהיה בתחילת 2018 אלא הוא יהיה בינואר 2019, כדי שאני אוכל להגיד כבר סיימנו, או מה כרגע דרכנו, אז זה יהיה טוב.
קובי אלירז: ואני כן אומר את הדברים האלה, אני אומר עוד פעם, בהסתייגויות שלי.
קובי אלירז: אני גם בקשר עם היישוב היהודי בחברון, הם גם מכירים את הסיור שלנו בקרוב.
קובי אלירז: ואמרתי, אני גם לא ויתרתי, גם אנשי המקצוע אצלנו במשרד, להביא אנשי הנגשה ואנשים שיודעים לבנות מערכות כאלה הכי טובים בארץ.
קובי אלירז: והסיור הזה מתקיים ממש בקרוב.
קובי אלירז: כאמור, אלה לוחות הזמנים שאני מוכן להתחייב אליהם.
קובי אלירז: אנחנו לגמרי מודעים ורוצים לעשות הכול כדי להגיע לפתרון.
אורן אסף חזן: שאלה אחת רק.
אורן אסף חזן: לצד העניין התכנוני, אישורי, ויכוחים עם השכנים שלנו, יש גם את עניין התקציב.
אורן אסף חזן: שלא ייווצר מצב שאנחנו נפתור את הבעיה המשפטית רק תהיה לנו בעיה תקציבית.
אורן אסף חזן: צריך לפתור את זה ביחד.
קובי אלירז: לכאורה יש פה מספר משרדי ממשלה שנרתמו לעניין, גם המשרד לשוויון חברתי – יש פה כמה משרדים שכבר אמרו:
קובי אלירז: אנחנו מוכנים להיות שותפים.
אורן אסף חזן: מאה אחוז.
קובי אלירז: אני אגיד בהערה, אומנם חברי פה ממשרד המשפטים לא אמר את זה, אבל אני כן אגיד שבאמת מהמלצותיו של מייק בלאס מ-2008 נאמר שלא הרשות המקומית תבצע את העבודה אלא מדינת ישראל.
קובי אלירז: אני אומר את זה פה, מדינת ישראל תבצע את זה, בגלל כל הרגישויות.
קובי אלירז: אני חושב שאנחנו יודעים לבצע את זה, נדע לבצע את זה.
קובי אלירז: ואני מקווה מאוד לעמוד במילתי זו, או בתחזית - - -
אורן אסף חזן: אנחנו גם מקווים.
מרדכי יוגב: יהודה, כן, שאלה קצרה.
יהודה גליק: למה כשאתם בונים שמה פילבוקס ובונים מגנומטר ובונים תחנות למשטרה - - -
קובי אלירז: ככל שזה צורך ביטחוני אנחנו משתמשים בכוחנו - - -
יהודה גליק: למה זה לא צורך ביטחוני?
קובי אלירז: כי זה לא צורך ביטחוני, כי זה עניין אזרחי.
מרדכי יוגב: השאלה ברורה והתשובה גם.
מרדכי יוגב: הערה קטנה שלך, כן.
ישי קופלר: בעצם שאלה: האם עד שיימצא פתרון קבע אי אפשר לתת פתרון זמני דרך אולם יצחק?
ישי קופלר: לתת לאנשים עם מוגבלויות להיכנס להתפלל?
קובי אלירז: הלוואי שהיינו יכולים.
קובי אלירז: כידוע לך, אנחנו מוגבלים מאוד.
קובי אלירז: אני עכשיו לא נכנס, אני לא נותן ציונים, אנחנו מוגבלים.
קובי אלירז: היישוב היהודי בחברון וקרית ארבע יודעים שאפילו בשביל לקבל עוד יום במסגרת עשרת הימים זה ממש קריעת ים סוף, אם צריך עוד יום.
קובי אלירז: אז עכשיו להגיד שבאולם יצחק יוכלו להיכנס דרך קבע ישראלים, אנחנו נצטרך להגיע לשמגר.
קובי אלירז: אז אני רק אומר לך, ברוך השם שכל יום מגיעים אנשים, ביניהם גם מוגבלי תנועה, ולכן זה לא ריאלי הפתרון הזה.
מלי מאירי: לא - - - אולם יצחק, גם שם יש מדרגות.
מרדכי יוגב: אוקיי, גורמי מינהל, מלי, ראש תחום תשתית.
מלי מאירי: האמת שאנחנו די מתואמים עם קובי בעניין הזה, אז אנחנו די מסכימים.
מלי מאירי: אנחנו מבצעים כמובן מאז ומעולם עבודות בתיאום יחד עם הווקף הפלסטיני, וכל מערת המכפלה, בגלל שהיא אזור רגיש, יש קשר שמנהל אותו פה חריז, רמת"ק חברון, לגבי כל הסוגיות.
מלי מאירי: בכל אופן, אנחנו עושים עבודת מטה בעניין הזה, ניסינו כבר כמה פעמים בשנים האחרונות לבצע איזשהו תיאום עם הפלסטינים, בינתיים התיאום לא צלח.
מלי מאירי: כמו שקובי ציין, הסכם חברון, עיריית חברון היא בעלת הסמכות התכנונית, האדמה אדמת ווקף על פי הרישומים הקיימים כיום.
מלי מאירי: ויש לנו את שלושת הדברים המשמעותיים שאנחנו נמצאים בתיאום עם הווקף בימים אלה, זה האוהל שאברהם ציין, זה המעלון, וזה עוד שירותים שצריך לבצע שם.
מלי מאירי: אנחנו מנסים בתהליך רגיש להגיע לסיכומים, עם כל המורכבויות שאני לא רוצה לפרט פה.
מלי מאירי: וקובי נתן לנו את ההנחיה הזאת ששמעתם הרגע, שעד סוף דצמבר - - -
יהודה גליק: במהלך הקדנציה שלך.
מלי מאירי: הקדנציה שלי ארוכה.
מרדכי יוגב: אתם רוצים להוסיף, יועמ"ש או רמת"ק חברון, חריז?
חריז ספדי: אני רק אוסיף שני דברים.
חריז ספדי: אחד, בכל מה שקשור לעיריית חברון כן הצלחנו עכשיו להוביל כמה דברים בתוך היישוב היהודי: שיפוץ הצירים עכשיו, ומה שגם מתוכנן להמשך זה שלושה פריטים מאוד רציניים.
חריז ספדי: בכל מה שנוגע לווקף, בסך הכול יש עבודת תיאום, אבל בקצה אין הסכם.
חריז ספדי: זאת אומרת, גם האוהל שעשינו למטה, כביכול המטבחון ששמנו למטה, פשוט הודענו להם, תיאמנו את הדברים, ובבוקר מצאו את האוהל.
חריז ספדי: השירותים של הנכים – כנ"ל, אותו דבר, לא קיבלתי את ההסכמה שלהם, עשיתי את זה מכוח הצורך בשטח.
חריז ספדי: צריך להכיר את זה.
חריז ספדי: אין איזושהי מערכת שבסוף הולכים, יושבים, מתאמים וחותמים על הסכם.
חריז ספדי: זה לא קיים.
חריז ספדי: וכפי שציינה כאן מלי, אנחנו נלך למהלך מול העירייה, ונקווה שבדרכים שלנו נצליח.
חריז ספדי: ואם לא - - -
מלי מאירי: אז זו החלטה של הדרג המדיני.
חריז ספדי: בדיוק.
מלאכי לוינגר: אפשר להעיר הערה קטנה?
מרדכי יוגב: רגע, אני רוצה להבין הבנה פשוטה: אני מבין ששלושת הסוגיות – ההנגשה, הקירוי במתכונת אברהם ותוספת שירותים – הם בחדא מחתא.
קובי אלירז: זה לא בחדא מחתא כל כך.
קובי אלירז: אמרתי שההנגשה היא הכי חשובה מבחינתי.
קובי אלירז: אני חושב שאלה סוגיות עדינות פה.
קובי אלירז: כשאני בחנתי את כל הסוגיות שקיימות על השולחן, המלצתי הייתה לשר ללכת קודם כול על המעלון, כי זה דבר שהוא אל"ף בי"ת של האל"ף בי"ת.
אורית סטרוק: המעלית, לא מעלון.
קובי אלירז: זה לא משנה.
קובי אלירז: המעלית, בסדר.
קובי אלירז: הנגישות למערה מבחינתנו היא הראשונה במעלה.
קובי אלירז: ככל שנצליח לעשות עוד, אז הבא בתור הוא הקירוי והבא בתור זה הוספת שירותים.
מרדכי יוגב: הוספת שירותים זה צורך חיוני לאדם.
קובי אלירז: בסדר, הכול חיוני, אבל יש שירותים קיימים.
קובי אלירז: הכול קיים, רק זה יותר מורכב.
קובי אלירז: זה לא קיים, ולכן זה נצרך וזה ראשון במעלה.
מרדכי יוגב: נדמה לי, קובי, שאם תכניסו את שלושתם יחד תתגברו על שלושתם יחד, ולא נלך לפארסה של עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.
קובי אלירז: אני מסכים איתך, ואני בדרך הכלל ה-pusher.
מרדכי יוגב: אתה יכול להיות גם וגם.
קובי אלירז: - - - נמצא בכובעים אחרים.
קובי אלירז: רק אני אומר: לפעמים זה בבחינת "תפסת מרובה".
מרדכי יוגב: לא, לא נראה לי.
קובי אלירז: אני יודע לאמוד את זה, ואני שומע טוב טוב את האנשים מולי, כולל אנשי המקצוע, ואני אומר:
קובי אלירז: קודם כול שמנו את נושא המעלית.
קובי אלירז: זה הראשון במעלה.
יהודה גליק: הווקף יודע שתאריך היעד שלהם לשיתוף פעולה הוא ינואר?
קובי אלירז: אני לא יודע אם הוא יודע.
קובי אלירז: יש מינהל אזרחי, יש רמת"ק, יודעים לדבר איתו, כבר בתוך שיח איתו.
יהודה גליק: אמרת פה שעד ינואר הוא צריך לשתף פעולה, אחר כך לא.
יהודה גליק: האם הם יודעים את זה?
מרדכי יוגב: ראש מועצת קרית ארבע, הערה לפני סיכום.
מלאכי לוינגר: קובי, קודם כול אני רוצה לברך על תאריך היעד שהצבת, סוף שנת תשע"ט.
מלאכי לוינגר: כדי שנעמוד ביעד, מניסיוני הרב, אין לי אמונה בזה ששיתוף הפעולה עם אותו שר ייתן פתרון.
מלאכי לוינגר: אני כן מבקש, כמו שהצגתי קודם, לנוע במקביל בשני הדברים כבר, לקדם תוכניות.
מלאכי לוינגר: אני אשמח מאוד שתראו את התוכניות שאנחנו מכינים שמתוקצבות, אנחנו מוכנים להתקדם, להיות מוכנים לרגע הצורך.
מלאכי לוינגר: ברגע שתגיד: חבר'ה, בואו תניעו את התוכניות, התוכניות מוכנות.
מלאכי לוינגר: אני חושב שלחכות עד שתתקבל החלטה עם נציג הווקף - - -
מלי מאירי: מלאכי, אין מניעה אבל.
מלאכי לוינגר: לא, יש מניעה, אני אגיד לך למה.
מלאכי לוינגר: כי אנחנו הבאנו תקציב ייעודי לטובת תכנון המעלית לטובת החמ"ת.
מלאכי לוינגר: ואז אמרו לי שיצאה בתפוצת נאט"ו הודעה לכל הגורמים הקשורים גם לדתות וגם לתיירות, לא לקדם את נושא התכנון עד אישור דרג מדיני.
מלאכי לוינגר: אני חושב שתכנון - - -
קובי אלירז: עכשיו אמרתי פה, אם שמעת, ושמעת, שגם בנושא התכנון יש לנו איזשהו רעיון אחר.
קובי אלירז: יש לנו סיור, לדעתי גם אתה הוזמנת אליו.
קובי אלירז: אנחנו מגיעים בקרוב מאוד, כידוע לך.
קובי אלירז: ובוא, תן לנו שנייה לצלוח, ותביא לנו את כל התוכניות - - -
מרדכי יוגב: טוב, אנחנו עוצרים כאן את הדו שיח של הדיון ואנחנו מסכמים אותו.
מרדכי יוגב: ואנחנו חמש דקות, ואנחנו נעבור לסוגיה נוספת של TIPH עם דברים נוספים.
מרדכי יוגב: אנחנו מדברים פה על שלוש סוגיות שנוגעות למערת המכפלה, עם ההנגשה כסוגיה ראשונה בסדר העדיפות, כפי שנאמר פה, ואני מקבל.
מרדכי יוגב: אבל אני אומר: ביחד איתה, ואין סיבה לשחק את המשחק שלוש פעמים ולהגיד: צריך שירותים, ולשחק את המשחק שלוש פעמים ולהגיד: צריך קירוי, אלא יחד.
מרדכי יוגב: ואני אומר כמה דברים, מה שאמרתי פה בפתיחה, וחלק מהאנשים לא היו פה, גם חבריי, שהמציאות שבה הווקף מכתיב לנו את הדברים אשכרה שייכת ללפני 100 שנה, שבפוגרום הרגו שם את היהודים בתרפ"ט, מלאכי, ולא אפשרו ליהודים אלא להגיע למדרגה השביעית.
מרדכי יוגב: אנחנו כבר כן שולטים ביהודה ושומרון 51 שנה וחצי, ויודעים לעשות טוב גם ליהודים וגם לערבים, או יותר טוב לפחות ממה שהם עושים לעצמם.
מרדכי יוגב: ולכן לא יעלה על הדעת שנציגי אותם רוצחים, כולל ראש עיריית חברון, שמקומו בכלא ולא כראש עיריית חברון, שהם ימשיכו - -
אורן אסף חזן: אני דווקא חושב שמקומו בעולם הבא.
מרדכי יוגב: לא יודע.
מרדכי יוגב: - - שהם ימשיכו להגביל את הפתרונות.
מרדכי יוגב: אני מקבל את מה שפה אומרת מערכת הביטחון, שברצונה להמשיך משא ומתן של כחודשיים, עם הסיור שאתם מתעתדים לממש ולקיים, משום שהמטרה של הוועדה היא שתהיה הנגשה ויהיה קירוי ויהיו שירותים ראויים לכל באי מערת המכפלה, שזה לא שאלה של אם אלא שאלה של מתי.
מרדכי יוגב: ואנחנו נתכנס פה כוועדה נוספת במרחב ינואר, וגם לפני לראש הממשלה וליתר הגורמים, בדרישה ובתביעה שלצורך העניין עד סוף 2019 למניינם תהיה התשובה של לאן הולכים, כי את העבודה אפשר לקבל במקביל.
מרדכי יוגב: והוועדה תבקש את תוכניות העבודה בינואר.
מרדכי יוגב: אני חושב שהפתרון הוא פשוט, כפי שאמר לא אצטט מי, אבל כפי שאמר אותו פה מי שאמר, להפסיק לדבר על זה, פשוט לעשות, פשוט להנגיש.
מרדכי יוגב: ואם ההחלטות תתקבלנה בתחילת ינואר, אז מערכת הביטחון יודעת לבצע את זה מהר יותר מכל הגורמים.
מרדכי יוגב: ואם נאסף כסף כלשהו גם על ידי מועצת עיריית קרית ארבע ממקורות כאלה או אחרים, אני חושב שגם האיגום התקציבי, בשביל שייעשה, נכון שיימסר לצורך העניין למערכת הביטחון או למשרד הדתות, משרד התיירות, המשרד לשוויון חברתי.
מרדכי יוגב: ועל הדרך הזאת, שאנחנו פה נצטרך לתכלל גם את נציגי האוצר שיכירו בתכלול התקצוב הזה – מל"ל ואוצר, נבקש גם אותם להגיע לפעם הבאה – בכדי שאם עוד יהיו מעקשים כאלה או אחרים, אז אני מקווה שהם ייפתרו עד אז, ושבינואר נמצא פה את הדרך להנגיש את המערה.
מרדכי יוגב: וזה כן יכול לעמוד בלוחות הזמנים של עד פסח, לפי דעתי, כי כמו שאני אומר בחיוך לגבי יכולות הביצוע של רת"ח תשתית, הן גבוהות מאוד, כך גם של גורמי מערכת הביטחון.
מרדכי יוגב: אז תודה לכל מי שהיה בדיון.
מרדכי יוגב: חמש דקות הפסקה ונמשיך את סוגיית TIPH.
מרדכי יוגב: אנחנו פותחים את חלקה השני של הוועדה שעוסקת בסוגיות חברון, ואנחנו נקצר אותה.
מרדכי יוגב: ואני אומר ברוך הבא לממ"ר חברון, שכבר שנה שלישית אוטוטו מנהל יחד עם מח"ט חברון, שהוא אולי התחלף, אבל הוא כבר שלוש שנים.
מרדכי יוגב: אני ממליץ לכם – טוב, את חריז ראיתי – אני ממליץ לך, מלי, לבוא לשבת חיי שרה ולהבין איזו אופרציה מתנהלת שם.
מרדכי יוגב: אם את מחליטה, אז דירה לכל המשפחה עליי, וארוחות על אורית.
קובי אלירז: מלי כבר הודיעה שהיא מגיעה.
קובי אלירז: בעזרת השם היא מגיעה.
קובי אלירז: אני גם מגיע השנה לראשונה, ואמרתי שהתנאי שלי זה מלי.
מרדכי יוגב: לצורך העניין, ראוי היה שהמינהל האזרחי יעשה יום עיון בשבת חברון, להכיר את הסיפור הזה מתוך העניין.
מרדכי יוגב: אני רגע אחד עושה שינוי מסוים.
מרדכי יוגב: הישיבה הייתה אמורה לגעת ביותר נושאים.
מרדכי יוגב: גם מבקשה וחוסר הספק של הכנת שיעורי הבית בעניין, והבנה שהנושאים הללו מתקדמים בעבודת מטה במשרד הביטחון, במינהל האזרחי; גם מקוצר זמן שלנו, אני עם הפנים לצפון, למשימות בצפון, אנחנו נעסוק בעיקר בנושא אחד, והוא כוח TIPH.
מרדכי יוגב: אני אומר כדרך שאמרתי גם קודם, וחסרים לנו פה גורמים מרכזיים, שהם משרד החוץ ונציג ראש הממשלה, ואנחנו נעביר לו את הדברים עוד השבוע, וכבר הייתי איתם בדברים, גם המטה לביטחון לאומי, ואנחנו נדאג שהם יהיו איתנו גם בקשר וגם בישיבת המעקב.
מרדכי יוגב: אני אפתח רגע אחד את דבריי.
מרדכי יוגב: נמצאים פה איתנו גם חבר הכנסת יהודה גליק – ואנחנו חוזרים בעצם למתכונת של ועדת משנה לענייני יהודה ושומרון – וגורמים נוספים בחברון.
מרדכי יוגב: אני רואה גם את ידידי דילמוני, מנכ"ל מועצת יש"ע, וכמובן אמרתי נציג המערכת המשפטית של המשטרה, ממ"ר חברון ואחרים שאמרנו קודם.
מרדכי יוגב: המנדט לכוח TIPH ניתן לפני כ-24 שנה, עד מקום שדעתי מגעת, ואם אני טועה תקנו אותי, באופן שיגן על האוכלוסייה הפלסטינית אינני יודע בפני מי, אולי בפני צה"ל או בפני גורמים אחרים מהעולם היהודי.
מרדכי יוגב: לכוח TIPH יש נציגים שלדעתי הגיעו משש מדינות, כולל טורקים אוהבינו, אוהבי שלומנו, שלפחות בשנה האחרונה פעמיים, ממה שהתפרסם, התנהגותם הייתה חד צדדית, עד כדי ההתנהלות היותר עוינת של משקיף שהתחפש לחלק מארגון "שוברים שתיקה", ואיתו נכנס לתוך המתחמים של ההתיישבות היהודית.
מרדכי יוגב: וסופה של אותה פרשה, שהוא סוטר גם באופן חזק לילד יהודי, סוטר בחוזקה.
מרדכי יוגב: וגם הדין לא ממוצה אותו, משום שהארגון מושך אותו ומחזיר אותו לארץ מוצאו ולא מאפשר למצות איתו את הדין.
מרדכי יוגב: במקרה אחר – אבל פה גם הוועדה ביקשה את מחוז ש"י במשטרת ישראל להביא גם הם, כי הם יודעים טוב מאיתנו את המתנהל בחברון – במקרה אחר תועדו אנשי TIPH כשהם מפנצ'רים מכוניות של יהודים.
מרדכי יוגב: אינני יודע את כל ההיסטוריה.
מרדכי יוגב: מפעם לפעם, וגם אני חווה אותם בחברון עושים כרצונם.
מרדכי יוגב: נדמה לי שניסיון הפיגוע האחרון, שאיש מינהל אזרחי הלך עם אנשי TIPH להראות להם משהו, והיה ניסיון לכאורה - - -
חריז ספדי: במקרה קצינת ארב"ל.
חריז ספדי: היא אמונה על הקשר.
מרדכי יוגב: או-אה.
מרדכי יוגב: אוקיי, אז לא הגעתי עד הרזולוציה הזאת ולא הספקתי.
מרדכי יוגב: אני אומר רק מכותרות, לא הספקתי לרדת לתוך המאמרים.
מרדכי יוגב: אני חושב שכשמדינת ישראל נאבקת בארגונים חיצוניים, כמו ארגון בצלם, כמו ארגון שוברים שתיקה, ארגונים שמנסים לפגוע בחיילים או לפגוע באוכלוסייה יהודית ביד אחת, וביד שנייה היא מחדשת מדי שנה את המנדט לכוח TIPH, אין בכך שום הצדקה.
מרדכי יוגב: הכוח, כפי שאני רואה אותו, הוא מחפש את היהודים וגם פוגע ביהודים, ולדעתי הגיע הזמן להפסיק את המנדט הזמני.
מרדכי יוגב: לא צריך פה לעשות שום דבר, צריך פשוט בשב ואל תעשה לא לאשר את המנדט.
מרדכי יוגב: זו מטרת הוועדה בחלק הזה.
מרדכי יוגב: ואני מניח שעל חברון ומרחבה יודעים להגן צה"ל ומערכת הביטחון, ומשטרת ישראל ומחוז ש"י וממ"ר חברון; וכך מתפ"ש יודעים להגן בעצמנו, כפי שאנחנו נוהגים להגיד לעצמנו על כל יתר החזיתות.
מרדכי יוגב: אז בואו ונתחיל.
מרדכי יוגב: הדיון לפי סעיף 120(ב)(2) הוא דיון פתוח.
מרדכי יוגב: מכיוון שאחד האורחים החשובים פה הוא ממ"ר חברון, ובשבוע הזה של חיי שרה הוא העסוק ביותר מבין כולנו, לפי דעתי, חוץ ממח"ט חברון, אז אולי ניתן לו את זכות הדיבור, ניצב-משנה מוריס.
יהודה גליק: יש בחירות לעיריית חברון עכשיו?
מרדכי יוגב: אני יכול לחייך.
מרדכי יוגב: מפקד תחנת בנימין תחקר אותי מתי אני הולך להצביע, ולתת לי אבטחה מהבית שלי לקלפי.
מרדכי יוגב: אמרתי לו: תודה, אתה יכול לרדת מזה, לך למשימות אחרות.
מוריס חן: קודם כול, צהריים טובים לכולם, זכות גדולה להיות פה, בטח בראשותך, מפקדי בעבר.
מוריס חן: לגבי TIPH – כפי שפתחת ואמרת, יש לו את ההיסטוריה שלו, עם ההפסקה, כשהוא חזר לפני שמונה שנים לעבוד בהובלה של הנורבגים.
מוריס חן: סך הכול מנגנון שפועל יום-יום בכל מרחב היישוב היהודי ואמור לעשות את המשימות שלו.
מוריס חן: אני מכיר אצלי בגזרה שלי בשנתיים האחרונות שני אירועים חריגים בהם היו מעורבים נציגי הארגון.
מוריס חן: הראשון היה ב-1 ביוני 2017, עם תיעוד במצלמת אבטחה של חבר משלחת, שמגיע ליישוב ופשוט מנקב את הצמיגים של כלי הרכב.
מוריס חן: הוא לא נחקר, למרות שהתעקשנו על החקירה, הוא פשוט נשלח חזרה לארצו בו ביום.
מוריס חן: והאירוע הנוסף, אירוע טרי מהקיץ האחרון, אירוע של תקיפה של משקיף הארגון כנגד ילד קטין ביישוב, ילד בן 12 – המשקיף דן פטרסון.
מוריס חן: ממש מדהים.
מוריס חן: נרשם לסיור של ארגון שוברים שתיקה ביישוב היהודי, הוא תועד סוטר לילד, ובדין ודברים שאתה היית שותף לו הוא לא נחקר, הוא חזר לארץ גם במוצאי שבת.
מוריס חן: האירוע היה ביום שישי, במוצאי שבת הוא כבר נשלח לארצו.
מרדכי יוגב: באיזה תאריך זה היה?
מוריס חן: זה היה ב-18 ביולי.
מוריס חן: אלה האירועים החריגים שאנחנו מכירים, שלמעשה תועדו.
מוריס חן: כשאני אומר תועדו, יש אירועים נוספים.
יהודה גליק: לא הבנתי, הוא גורש והוא חזר?
מוריס חן: לא, לא, לא.
יהודה גליק: לא, הוא לא חזר, הוא גורש.
מוריס חן: הוא לא חזר.
מוריס חן: האירוע היה ביום שישי בבוקר, הוא במוצאי שבת עזב את הארץ.
מוריס חן: האם יש אירועים נוספים?
מוריס חן: קרוב לוודאי שיש, מאחר שיש חיכוך כמעט יום-יומי עם ההתיישבות.
מרדכי יוגב: סליחה רגע, מוריס, שאני עוצר אותך.
מרדכי יוגב: חסר לי רקע.
מרדכי יוגב: עוזר השר קובי, מי יודע מכם לומר – מטרת הכוח, מהות הכוח, תפקיד הכוח וכמה גודל הכוח.
מרדכי יוגב: מה הוא מחפש פה?
קובי אלירז: תראה, אני לא יודע להגיד דברים חד משמעיים.
קובי אלירז: אני יודע שבהסכם חברון יש סעיף שמגדיר את הכוח הזה כסוג של כוח משקיף.
יהודה גליק: ניטרלי.
קובי אלירז: לא יודע, אמור להיות סוג של מדווח ל-back office כזה מאחורה, ולתת דיווח.
קובי אלירז: הוא לא אמור להיות כוח שיטור, הוא אמור להיות כוח נקרא לזה מתצפת slash - - -
חריז ספדי: הם נקראים משקיפים, דרך אגב.
קובי אלירז: כן, משקיפים.
חריז ספדי: את הדוחות שלהם אני מקבל.
חריז ספדי: אני מקבל לא מעט דוחות בשבוע, כמאות, על כל אבן שמורמת ועל כל תנועה שיש ביישוב היהודי.
יהודה גליק: כל אבן מצד יהודי, לא מצד פלסטיני.
חריז ספדי: בעיקר צד יהודי.
יהודה גליק: לא, לא בעיקר, רק.
מלי מאירי: לא בדקנו עדיין.
מלי מאירי: האמת שלא ספרנו.
יהודה גליק: רק.
יהודה גליק: הם לא מדווחים לכם על הפעילות של הפלסטינים.
חריז ספדי: יש גם וגם, יש כל מיני.
חריז ספדי: כאחד שמקבל אותם.
מרדכי יוגב: אתה יכול להמציא לוועדה את הדוחות שלהם באופן לא גלוי?
חריז ספדי: אם יגידו לי - - -
יהודה גליק: למה, זה דוח חסוי?
יהודה גליק: זה לא חסוי.
מלי מאירי: אנחנו נבדוק.
מלי מאירי: זאת אומרת, אתה מבקש בעצם לפרסם את זה.
קובי אלירז: הייתי נותן לך הצעה לסדר.
קובי אלירז: אתה יכול לבקש אולי סיכום של שנת עבודה או של שנתיים עבודה, ולהגיד כמה תלונות הם סיקרו של פלסטינים, כמה של ישראלים, מה סוג התלונות.
קובי אלירז: ולקבל סקירה כזאת עם מספרים, לא תן לי את דוח התלונה בדיוק.
קובי אלירז: לראות שנייה את הנתונים האלה.
מוריס חן: אגב, ההיסטוריה היא שלמעשה זה התחיל מה-25 בפברואר 1994, זה היה סדר גודל של כמעט חצי שנה ככוח משקיפים.
מוריס חן: הייתה אי הבנה, ולמעשה הם עזבו ב-8 באוגוסט באותה שנה.
מוריס חן: וזה חזר אחרי הסכם חברון.
מוריס חן: גם אז זה היה כוח רב-מדינתי.
מרדכי יוגב: מה גודל הכוח?
מוריס חן: היום מי שמוביל בו זה הנורבגים, כאשר הם אמונים על כל הנושא של הפיקוח.
מרדכי יוגב: מטעם מי הם – האו"ם?
מרדכי יוגב: האיחוד האירופי?
מרדכי יוגב: מי הגורם?
מרדכי יוגב: מי מעליהם?
מרדכי יוגב: מישהו יודע מכם?
מוריס חן: הנורבגים.
מרדכי יוגב: מי זה נורבגים?
מוריס חן: את המנדט הם קיבלו מהאו"ם.
מוריס חן: מי שאחראי על הכוח הזה זה כוח משקיפים נורבגי.
יהודה גליק: לא, אבל מי הבוס שלהם?
יהודה גליק: שואל פה מוטי שאלה מצוינת: מי הבוס שלהם?
מרדכי יוגב: אולי אין כבר מי - - -
יהודה גליק: אנחנו כל שלושה חודשים מחדשים את ההסכם.
יהודה גליק: מול מי אנחנו מחדשים את ההסכם
מרדכי יוגב: מה אתם יודעים על הכמות שלהם?
מרדכי יוגב: כמה הם?
מוריס חן: עשרות בודדות.
מרדכי יוגב: השאלות פה הן למשרד הביטחון שמתכלל, אדוני עוזר השר.
קובי אלירז: יש פה נציג אחד שחסר או שני נציגים, שהם בעצם הרלוונטיים והם אמונים על הדבר הזה, על חידוש, זה משרד החוץ/משרד ראש הממשלה.
קובי אלירז: זהו.
מרדכי יוגב: לא, אבל מכיוון שמערכת הביטחון היא השולטת על יהודה ושומרון, באמצעות אלוף פיקוד המרכז, מתאם הפעולות בשטחים.
מרדכי יוגב: אז כשם שאני לא יכול לעשות מה בראש שלי, כך גם משרד החוץ לא יכול לעשות מה בראש שלו ביהודה ושומרון.
מרדכי יוגב: אז יבוא הרגולטור ויגיד לו: אה, משרד החוץ, רד במקום, אל תעשה כלום, לא מבקשים ממך לעשות כלום, לא להאריך את המנדט של TIPH.
מרדכי יוגב: זה הכול.
מרדכי יוגב: תודה, כבוד, נעשה מסדר, נוריד דגל, נעמיס את המכוניות, ירצו – ייקחו, לא ירצו – לא ייקחו.
מרדכי יוגב: שלום.
מרדכי יוגב: מי יודע מה התאריך שמסתיים?
יהודה גליק: כל שלושה חודשים.
יהודה גליק: לדעתי, עכשיו לפני שלושה שבועות הם חתמו עוד פעם על שלושה חודשים.
יהודה גליק: כל שלושה חודשים מחדשים להם את זה.
יהודה גליק: באמת, זאת הבקשה.
מרדכי יוגב: לא, אני שואל גם - - -
קובי אלירז: לי לא נראה שבמשך ה-20 שנה האחרונות כל שלושה חודשים מישהו חותם.
קובי אלירז: לא נראה לי שזה ככה.
אורית סטרוק: כל שלושה חודשים.
יהודה גליק: כל שלושה חודשים, בבקשה.
מרדכי יוגב: טוב, אז בואו נשמע רגע אחד אולי את חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק ולעתיד, אולי יש לה מידע יותר רציף בעניין.
מרדכי יוגב: אבל לפני כן, אני אשאל רגע את מפקד משטרת חברון: האם יש פונקציה כלשהי, לצורך העניין, עבירה שיהודי יפגע בפלסטיני, שאתה כמפקד תחנה לא יודע לטפל בה?
מוריס חן: לא, אין דבר כזה.
מרדכי יוגב: אתה יודע לטפל בה אפילו יותר טוב, לצורך העניין, מערבי שילך לעומק חברון, תדע לעצור את היהודי.
יהודה גליק: ברור.
יהודה גליק: ראינו עכשיו משפט של נעם פדרמן.
מרדכי יוגב: אני אזכיר לכולנו פה – לא עלינו, אם זה נכון – שלצורך העניין יהודים הם אלה שפגעו באישה מבידיא, הרי שמשטרת ישראל מחויבת למצוא אותם, לאתר אותם, להשיג את הראיות, לעצור אותם וגם לטפל בהם.
מרדכי יוגב: ואם זה לא הם, כמו שהייתי מקווה אבל אי אפשר לדעת, אז משטרת ישראל אמונה ביהודה ושומרון על טיפול בכל האוכלוסיות בעניין הזה ללא כחל ושרק.
מרדכי יוגב: ולא יעלה על הדעת שהיא לא תדע לטפל, ושיש צורך באיזה מין עפיפונים כאלה בתוך היישוב היהודי בחברון, מה גם שהתייחסותם היא חד צדדית עד כדי אלימות כלפי האוכלוסייה היהודית.
מרדכי יוגב: אורית.
אורית סטרוק: טוב, קודם כול תודה רבה על נושא הדיון הזה.
אורית סטרוק: אני ממש מצטערת שאין פה נציגים לא של משרד החוץ ולא של משרד ראש הממשלה, שהם בעצם היו צריכים לתת את התשובות.
אורית סטרוק: נכון שמפקד המשטרה וגם חריז עושים ככל יכולתם, אבל בסוף זה לא המנדט שלהם, זה המנדט של משרד החוץ, לפי הבנתי.
אורית סטרוק: לפי כתב המנדט של TIPH יש 180 משקיפים שלהם, והם מגיעים משש מדינות: דנמרק, איטליה, נורבגיה, שבדיה, שווייץ וטורקיה.
אורית סטרוק: זה די הזוי בעיניי שמכל מה שאנחנו יודעים על טורקיה וכל מה שאנחנו חווים מול טורקיה, אנחנו מאפשרים למשקיפים מטורקיה להסתובב חופשי בינינו.
אורית סטרוק: ולא סתם חופשי, אלא כשהם חסינים מהעמדה לדין והם יודעים את זה.
אורית סטרוק: כנ"ל לגבי אחרים ממדינות אחרות.
אורית סטרוק: זה די הזוי בעיניי שמהעבודה באמת החזקה מאוד שמשטרת ישראל עושה ביישוב היהודי בחברון, צריך עוד משהו שיפקח על מה שיהודים עשויים לעשות לערבים.
אורית סטרוק: וזה עוד יותר הזוי בעיניי שכל כתב המנדט הוא כל כולו חד צדדי.