GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: לא, האמירה של היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו המומחים לנושא הזה היא שבאופן מובהק הקיזוז וההקפאה של הכסף עמיד הרבה יותר בביקורת בין-לאומית שיפוטית מאשר שימוש בכספים, שיכול לגרור אותנו לבוררויות, שבהן אתה יודע איך אתה נכנס אבל אתה לא יודע איך אתה יוצא, ואין לנו כוונה להיכנס עכשיו לסאגה הזאת.
אבי דיכטר: אנחנו גם לא רואים בזה מקור תקציבי, זו לא התכלית המקורית כששטרן הביא את הצעת החוק.
מרדכי יוגב: אפשר בשלבים: קודם כול לחוקק את מה שצריך, ואם נרצה אחר כך נתקן.
אבי דיכטר: אני רוצה לעשות רגע סדר.
אבי דיכטר: אני רוצה קודם לעשות את ההצבעה ואז לעשות את הדיון על ההצעה המתוקנת.
אלעזר שטרן: אדוני, החששות שיש כאן – אני חושב שאולי כדאי להציג מה אנחנו רוצים אחר כך לפני שנצביע, בגלל שמה שאני שומע פה מאנשים.
אלעזר שטרן: .. אני רוצה להגיד משפט אחד.
אלעזר שטרן: קודם כול, אני חושב שצבירת הכסף – אני חושב שמשפחות נפגעי הטרור, אם אני יכול להגיד את זה, בחרדת קודש – עיקר ההצלחה שלהן בחוק הזה זה מניעת משפחות נוספות שיצטרפו למועדון הזה.
אלעזר שטרן: ובהקשר הזה שמירת הכסף, אולי כתמריץ לעתיד שאומר שאם הם יפסיקו את הטרור, אם הם יפסיקו לשלם, אז אנחנו נחזיר – יש בזה שירות של המטרה הזאת.
אלעזר שטרן: דבר שני, אדוני היושב-ראש – אני שומע פה חששות מאנשים שאומרים שאם נפתח אנחנו לא יודעים איך זה ייסגר.
אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שאולי כדאי קצת להפוך את סדר הדברים, ולמרות שטרם התקבלה הרוויזיה אתה יכול להחליט לדון עכשיו בהצעה שלך, כדי שבמידה שהרוויזיה תיפתח נדע מה יהיה השינוי שנכניס בחוק.
רוברט אילטוב: אני מתנגד לכל פתיחה של החוק.
רוברט אילטוב: הפתיחה של החוק אומרת שאתה יכול לדון בחוק מחדש על כל סעיפיו, על כל משפטיו, על כל נושא, אם כל חבר כנסת ירצה.
רוברט אילטוב: זה בסדר גמור אם תחליטו בסוף לפתוח, אבל אני חושב שלא נכון לעשות את זה, כי זה בעצם לפתוח את החוק לגמרי לדיון מחדש.
רוברט אילטוב: דבר שני, אנחנו העברנו מסר מאוד ברור, גם לרשות הפלסטינית וגם לציבור, שאנחנו לא מתכוונים להתפשר על שום דבר.
רוברט אילטוב: ועצם הפתיחה של הדיון זו פשרה.
רוברט אילטוב: הדבר הזה יכול להתקבל, במיוחד אצל הפלסטינים, כחולשה וכדבר שבסופו של דבר יבוא אלינו כבומרנג.
רוברט אילטוב: אני חושב שהחוק הוא חזק מספיק כדי להחזיק את עצמו, וכל תיקון בעצם יערער את המסר שאנחנו רצינו להעביר בחוק, אם זה הצהרתי ואם זה מעשי.
רוברט אילטוב: אני חושב שסך הכול עבדנו מספיק על החוק הזה, בחנו את כל הסוגיות, את כל הזוויות, ואני מעריך שאין בעיה משפטית כזאת או אחרת, כי החוק הזה בא למנוע תמיכה ועידוד של פעולות טרור.
רוברט אילטוב: לכן אני חושב שזו טעות לפתוח את החוק לדיון מחדש.
נחמן שי: אז מה אתה מעדיף?
נחמן שי: להישאר עם הספק?
רוברט אילטוב: אתה חושב שזה ספק, אני לא חושב שזה ספק.
נחמן שי: אבל אם זה לא יעמוד בביקורת בין-לאומית - - -
אבי דיכטר: אנחנו תכף נתייחס לזה.
רוברט אילטוב: אנחנו תמיד נמצאים תחת ביקורת בין-לאומית.
ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, קודם כול, קיזוז כספי מחבלים זה אחד הכלים הבודדים שנותרו בידינו.
ענת ברקו: כי אנחנו ראינו פסילה של חוקים על ידי בית המשפט, אנחנו רואים.
ענת ברקו: ..
ענת ברקו: אני רוצה לבשר לכם שכשבדקתי לפני יומיים ראיתי שאפילו האזרחות של עזמי בשארה, טרוריסט שברח מהארץ, שסייע לאויב בעת מלחמה, לא נשללה עד היום.
ענת ברקו: אנחנו רואים פסיקות שלא עולות עם השכל הישר, כמו אי-שלילת תושבות של אנשי החמאס, בג"ץ אבו ערפה מה שנקרא.
ענת ברקו: אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך, כולל בפסיקה האחרונה של כבוד השופטת, שאמרה שאזרחות היא ביטוי שבין האדם למדינתו, לגבי אותו מחבל שהטמין מטען באוטובוס בתל אביב ב-2012.
ענת ברקו: זאת אומרת שאנחנו צריכים להבין שהכלים בידינו הם מוגבלים, אין לנו הרתעה נגד טרור.
ענת ברקו: וגם החוק הזה, יכול להיות שפתאום מישהו יגיד שהוא לא חוקתי או כל מיני סיפורים כאלה.
ענת ברקו: אין לנו יכולת להגן על עצמנו.
ענת ברקו: לכן אנחנו צריכים להגן מצד אחד על החוק מפני הביקורת השיפוטית הבין-לאומית, אבל מצד שני להיות מאוד נחרצים באמירה שאנחנו לא נממן את התליינים שלנו.
ענת ברקו: ולכן, מאחר שאנחנו גם לא יכולים לחוקק את עצמנו לדעת, כמו שקורה לאחרונה, שכל בג"ץ מסתיים ב"תחוקקו חוק על זה, תחוקקו חוק על זה.
ענת ברקו: ..".
ענת ברקו: או שמחזיקים פסיקות 11 שנה, למשל שלילת תושבות של אנשי החמאס, פרלמנט החמאס, סגן ראש ממשלה החמאס.
ענת ברקו: 11 שנה הם החזיקו את זה, ולאחר מכן – "תתאימו עוד חוק".
ענת ברקו: יש חוקים להתמודד עם הטרור, והחוק הזה הוא כלי בידינו.
ענת ברקו: יחד עם זה אנחנו צריכים לשמור שכוונת החוק לא תהיה מרוחקת מהפרשנות שלנו ושלא תהיה איזושהי פגיעה בין-לאומית בחוק הזה.
ענת ברקו: אז אם זו הדרך ואלה הם הדברים שאבי אמר לאחר שהוא בדק את זה עם הגורמים המשפטיים, אז הפתיחה היא רק לצורך כך.
ענת ברקו: אבל אגורה אחת לא תעבור לרשות הפלסטינית כדי לממן את המחבלים.
ענת ברקו: אנחנו נפגשנו עם אבא של טיילור פורס, זה היה נורא.
ענת ברקו: אבל אנחנו לא צריכים להיפגש עם מישהו בחוץ לארץ, בארצות הברית, כדי להבין מה זה להיות משפחה שכולה.
ענת ברקו: אנחנו רואים את זה יום-יום, המשפחות השכולות מביטות לעינינו יום-יום.
ענת ברקו: ואנחנו צריכים להיות ראויים לכך.
ענת ברקו: ולכן אנחנו צריכים לשמור שהחוק לא יתרחק מכוונתו המקורית, שהיא קיזוז כספי מחבלים ולא לאפשר להם...
ענת ברקו: שאנחנו לא נצטרך לממן אותם ואת הפנסיות שלהם ואת המשפחות שלהם.
ענת ברקו: זה חלק מהרתעה, ככה בונים הרתעה.
אבי דיכטר: חיים ילין, בבקשה.
חיים ילין: תראו, אני מבין שאנחנו רוצים לנצח את הטרור.
חיים ילין: לנצח את הטרור זה אומר לנהל את האירוע ולא להכניס את הפוליטיקה לתוך האירוע.
חיים ילין: ברגע שאנחנו נכניס את הפוליטיקה לתוך האירוע אנחנו נפסיד, אני אומר לכם את זה חד-משמעית.
חיים ילין: הרשות יכולה לקצץ ב-25% בחשמל של עזה, היא יכולה לקצץ ב-30% במשכורות של הפקידות – בשביל לממן את מי שמבצע את הטרור.
חיים ילין: זה מגוחך לחלוטין מה שהם עושים.
חיים ילין: ואנחנו לא יכולים להילחם במשפט הבין-לאומי?
חיים ילין: אני רוצה להגיד גם למל"ל וגם לכל המשפטנים ה... – זה החוק.
חיים ילין: כשמדברים על הסימטריה מדברים בדיוק על זה שהם יכולים להעיף לנו בלונים ועפיפונים, שזה משחק ילדים, ואנחנו צריכים להתמודד מול המשפט הבין-לאומי בשאלה האם זה טרור או לא טרור.
חיים ילין: אי אפשר להילחם מול הטרור כך, אני אומר לכם את זה חד-משמעית.
חיים ילין: חוסר הנחישות של הקבינט והממשלה בכל צעד שאנחנו עושים – חבר'ה, אני אומר לכם, ממשלת השמאל שהקימה את מדינת ישראל עוקפת את כולם מימין.
חיים ילין: כבר היינו נכנסים בחריש עמוק לתוך רצועת עזה.
חיים ילין: ועוד מדברים איתי על המשפט הבין-לאומי בזמן ששורפים את השדות שלנו.
חיים ילין: אני מבקש מכם לא לפתוח את החוק.
חיים ילין: לפתוח את החוק, דיכטר, זה להביא עכשיו הסתייגויות מקצה לקצה, זה להביא פיליבסטר בתוך הוועדות.
חיים ילין: רוצים להילחם נגד הטרור?
חיים ילין: בואו נילחם.
חיים ילין: לא רוצים?
חיים ילין: בבקשה, רק תודיעו את זה.
חיים ילין: ואז אתם יודעים מה יקרה לבייס הזה – כל הבייס שלכם ייעלם לחלוטין.
חיים ילין: מהקבינט הכי מיליטנטי שיש במדינת ישראל יש רק סיסמאות.
חיים ילין: אז הנה, יש לנו כמחוקקים הזדמנות לבוא ולעשות מעשה – בואו נעשה אותו עד הסוף.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, עולות פה שאלות מאוד בעייתיות מבחינת – אוקיי, אנחנו צוברים את הכסף, אבל מה קורה איתו אז.
שולי מועלם-רפאלי: לי יצויר שאנחנו ממשיכים את המהלך הזה ובעוד ארבע-חמש שנים יש במקום הזה שאליו מתקזזים הכספים חמישה מיליארד שקלים.
שולי מועלם-רפאלי: מה קורה איתם?
שולי מועלם-רפאלי: האם זה לא מפעיל לחץ עלינו?
שולי מועלם-רפאלי: האם הפלסטינים לא יוצרים באותו זמן איזה בור אחר ביחס למדינת ישראל והחובות שלהם כלפיה, כי הם יוצאים מנקודת הנחה שיום אחד העסק הזה יישבר?
שולי מועלם-רפאלי: אני, אדוני, מבקשת בשלב הזה לעצור את הדיון ולקיים איזושהי התייעצות סיעתית והתייעצות בהנהלת הקואליציה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהעניין של פתיחת החוק במהותו הוא נושא שלעניות דעתי דורש ממני עוד התייעצות.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מבקשת התייעצות סיעתית והתייעצות של הנהלת הקואליציה.
אבי דיכטר: נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי: אני חושב שהשינוי הזה שאתה מציע, דיכטר, הוא נכון.
נחמן שי: אני חסיד של גישה יותר זהירה.
נחמן שי: גם המעשה הזה, לפי דעתי הוא בעייתי.
נחמן שי: אני לא עוסק בשאלה אם הוא מוצדק או לא, אבל הוא בעייתי.
נחמן שי: זה לא פשוט לקזז מהכספים האלה אפילו שקל אחד, ואנחנו יודעים שבעבר הממשלה לא עמדה בלחצים וכל פעם שהיא ניסתה לפגוע היא נאלצה לחזור בה.
נחמן שי: יש צדק לעשות את הדבר הזה, ובאמת לא ייתכן שרשות שנושאת עיניה להיות מדינה ביום מן הימים – ובחלק מהמקומות היא כבר מתקבלת כמדינה – תיקח מכספה ותממן טרוריסטים, תממן רוצחים.
נחמן שי: זה לחלוטין לא נכון בעיניי.
נחמן שי: לכן הצעד הזה צריך להיעשות בזהירות.
נחמן שי: הוא צעד נכון, ואני לא מציע להתגרות בכל מיני גורמים בין-לאומיים, כי בסופו של דבר מתוך רצון לעשות יותר, ניאלץ לעשות פחות ולחזור בכלל מכל הרעיון הזה.
נחמן שי: ולכן הליכה זהירה, צעד אחד צעד, היא יותר נכונה בעיניי ולכן אני תומך בעמדתך.
אמיר אוחנה: אדוני, השינוי שאתה מציע לא נראה לי בעייתי.
אמיר אוחנה: אבל אם הסכנה היא שכשאנחנו פותחים את החוק אז אנחנו פותחים את הכול – אז אני מתנגד לשינוי הזה.
אמיר אוחנה: התנאי היחיד שאני מוכן זה אם יוצהר כאן לפרוטוקול שזה השינוי היחיד ולא יהיו שינויים נוספים, בטח לא השינוי שמעביר את שיקול הדעת לקבינט, שעליו כבר דנו.
אבי דיכטר: שרן השכל, בבקשה.
שרן השכל: אני שמחה לשמוע שיש פה גישה אחידה.
שרן השכל: אבי, שוחחנו לפני יומיים על העניין של לנסות ולהכניס עוד הפעם את שיקול הדעת של הממשלה.
שרן השכל: בשום פנים ואופן אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ואני שמחה שיש פה עמדה אחידה בעניין.
שרן השכל: זה אסור, כי זה פשוט מרוקן את כל החוק הזה מתוכן ואת כל העבודה שעשינו.
שרן השכל: והחשש העיקרי הוא שבפתיחה יגיעו חברי כנסת אחרים וינסו להכניס את השינויים האלה, שלהם אנחנו מתנגדים.
שרן השכל: אסור בשום פנים ואופן לשנות את זה.
שרן השכל: עם זאת, המצב שאמרת, שלא ניתן לפצות את המשפחות.
שרן השכל: .. יושבות פה מסביב לשולחן משפחות רבות, ולא משנה מה אנחנו נעשה היום – לא ניתן לפצות או להחזיר את האובדן שאתם חוויתם, של אנשים יקרים שנלקחו מכם.
שרן השכל: אני אישית לא הייתי רוצה לפתוח את החוק הזה, ופה אתה צריך לבוא ולומר לנו האם על המשקל נמצאת סיטואציה שהחוק הזה נופל ולא נוכל לקזז משכורות מחבלים בגלל שאנחנו רוצים לתת מעט פיצוי למשפחות שנפגעו בנזק כל כך חזק.
שרן השכל: אם זה מה שנמצא על כף המאזניים, הפלה של כל החוק הזה, אז אני מסכימה איתך.
שרן השכל: ..
שרן השכל: אפשר לפתוח, כמובן בתנאי שזה השינוי היחיד המוסכם על כולנו, השינוי היחיד שיתבצע בתוך החוק הזה.
שרן השכל: אני אישית מוכנה ללכת איתך ולהצביע על זה, אבל במידה שזה לא משהו שיפיל את החוק וזה כן משהו שניתן להעביר... ואם אולי יהיו סיבוכים בעתיד, אז אני מבקשת לא לפתוח את החוק ולא לערוך שום שינוי בו.
אבי דיכטר: לבקשת הח"כים אנחנו יוצאים לרבע שעה התייעצות סיעתית.
אבי דיכטר: נא לשבת, אנחנו מבקשים להתחיל.
אבי דיכטר: אני מודה על הסבלנות ומתנצל על זה שזה נמשך יותר מרבע שעה, אבל זה פשוט התבקש.
אבי דיכטר: את הרוויזיה שהגיש דודי אמסלם אנחנו רוצים להעלות להצבעה על פי בקשתו... למקד את הרוויזיה על מנגנון הסיום.
אבי דיכטר: מנגנון הסיום שמופיע בהצעת החוק שעברה, סעיף 5, עוסק ב: כספים שנוכו יועברו לאפוטרופוס והאפוטרופוס ישקיע את כספי הקרן בהתאם להוראות.
אבי דיכטר: אם יש פסקי דין בנושא משפחות נפגעי טרור ונושא של פיצוי על נזקי מלחמה וכיוצא בזה.
אבי דיכטר: .. כל סעיף 5 הוא מנגנון סיום שנקבע בהצעה שעברה.
אבי דיכטר: הרוויזיה שדודי אמסלם מבקש למקד היא במנגנון הסיום.
אבי דיכטר: זאת אומרת, מנגנון הסיום הזה אל מול מנגנון סיום אחר.
אבי דיכטר: ולכן אנחנו מצביעים בעד ונגד הרוויזיה.
אבי דיכטר: מי שבעד הרוויזיה הוא בעד דיון שממוקד במנגנון הסיום כפי שאמרתי כרגע; האם מנגנון הסיום הזה יישאר, או האם מנגנון הסיום הזה ישונה ויוחלף במנגנון אחר.
אבי דיכטר: על זה אנחנו מצביעים ברוויזיה.
אבי דיכטר: מי שנגד הוא כמובן בעד השארת המצב הקיים ונגד בדיקה של מנגנון סיום אחר.
אמיר אוחנה: אפשר להדגיש לפרוטוקול שלא פותחים את כל החוק אלא רק את הסעיף הזה?
אבי דיכטר: אני דיברתי בעברית.
אבי דיכטר: אמרתי שזה ממוקד במנגנון הסיום.
אמיר אוחנה: על פי הסעיף בתקנון הכנסת.
אבי דיכטר: זאת על פי תקנון הכנסת, סעיף... ?
עידו בן-יצחק: סעיף 115.
אבי דיכטר: על פי סעיף 115.
אבי דיכטר: מי בעד הרוויזיה?
אבי דיכטר: תשעה בעד.
אבי דיכטר: בעד הרוויזיה – 9
אבי דיכטר: הרוויזיה התקבלה.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים לדיון על מנגנון הסיום.
אבי דיכטר: שטרן, אתה רוצה להתייחס?
אלעזר שטרן: תראו, כיוון שזה הסוף אני מבקש להדגיש את מה שאמרתי גם כאן.
אלעזר שטרן: מנגנון הסיום הזה והכספים שייצברו – בעיניי לפחות המשפחות השכולות שזכו בבית דין יוכלו לתבוע מממשלת ישראל, לא מהעולם, כמו שחברת החשמל יכולה לתבוע את הכספים היום.
אלעזר שטרן: בהסכמי אוסלו פריז - - -
קריאה: זה לא חסין בפני דיון.
אלעזר שטרן: סליחה, מאיר, אני מבקש להדגיש את זה: אף אחד שכתב שבכספים האלה ממשלת ישראל יכולה להשתמש אם לא שולמו חשבונות חשמל או כל מיני חובות של הרשות למדינת ישראל.
אלעזר שטרן: אף אחד שכתב את ההסכם הזה לא חשב שהרשות תעודד טרור.
אלעזר שטרן: בגלל שחלק מההסכם היה שהיא מפסיקה לעודד טרור.
אלעזר שטרן: ולכן אני מניח שבזמנו, אם זה היה נכתב, היה נכתב שהכספים האלה יוכלו לשמש גם לפיצוי נפגעי הטרור שבעידוד הרשות הפלסטינית.
אלעזר שטרן: את זה אנחנו, גם כשמקבלים את מה שיוצג כאן עכשיו כמנגנון סיום, לא מבטלים.
אלעזר שטרן: לא רק שלא מבטלים, אלא אני כיוזם החוק אומר פה לפרוטוקול שאני חושב שהכספים האלה שיקוזזו, נכון שישמשו גם לפיצוי משפחות קורבנות הטרור שקיבלו את זה על פי דין.
קריאה: ונזקי הטרור.
אבי דיכטר: עידו, אתה רוצה לקרוא נוסח שהתגבש בדיון בחדר?
עידו בן-יצחק: כן, אני אציג את הדברים.
עידו בן-יצחק: קודם כול, סעיף 5 יורד מהצעת החוק.
עידו בן-יצחק: סעיף 4, שהוא סעיף הליבה של ניכוי הכספים, בעצם יהפוך לסעיף של הקפאת כספים, ויתווסף לו סעיף קטן (ב), שבו ייאמר.
עידו בן-יצחק: ..
עידו בן-יצחק: אני אגיד קודם את העיקרון ואחרי זה אני אקריא את הנוסח.
עידו בן-יצחק: בעצם המנגנון הקבוע בחוק הוא ששר הביטחון מגיש דוח כל שנה שבו נאמר כמה כספים שילמה הרשות, ובהתאם לזה מקזזים.
עידו בן-יצחק: יבוא שר הביטחון ויגיד שהשנה לא שילמה הרשות שום סכום, כלומר הסכום הוא אפס – פה נכנסת השאלה מה עושים עם כל הכספים שהצטברו מהשנים הקודמות.
עידו בן-יצחק: ופה יכול הקבינט להחליט מה הוא עושה עם זה – האם הוא מעביר את הסכומים, האם הוא מעביר חלק, האם הוא מחכה לראות שהדברים באמת רציניים ושזה לא חד-פעמי וכדומה.
עידו בן-יצחק: כלומר, לקבינט יש שיקול דעת.
אבי דיכטר: אבל הקבינט לא מפרסם את ההודעות שלו.
עידו בן-יצחק: אז במקרה הספציפי הזה אנחנו נוסיף החלטה שאומרת שהחלטת הקבינט בעניין הזה, כאשר מובא לו דוח של אפס והוא מחליט מה לעשות עם הכספים – ההחלטה הזאת תפורסם.
עידו בן-יצחק: אז הנוסח יהיה כך:
אבי דיכטר: זאת אומרת שעל הקיזוז החוק הוא החוק המחייב ואין שום סמכות לקבינט לשנות - - -
עידו בן-יצחק: אין שיקול דעת.
עידו בן-יצחק: ואנחנו נוסיף: "החלטת ועדת השרים לפי סעיף קטן זה תפורסם".
עידו בן-יצחק: עכשיו אני חוזר רגע לסעיף 3, שעוסק בדוח של שר הביטחון.
עידו בן-יצחק: אז מעבר לזה שיש בו את הסעיף שאומר שהשר יפרסם את הדוח אלא אם כן יש בו מידע שיש בגינו חשש לפגיעה בביטחון המדינה, אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג), שאומר: "השר יציג את הדוח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת".
עידו בן-יצחק: כלומר, כל הדוחות – גם הדוחות השנתיים שבהם נקבע כמה הרשות שילמה ומה ההשפעות של הקיזוז - - -
נחמן שי: הוא יציג, אבל הוא לא צריך את אישורה.
עידו בן-יצחק: הוא לא צריך את אישורה, רק להציג לוועדה.
עידו בן-יצחק: וזה כולל גם דוח שאומר שהיא שילמה אפס.
אבי דיכטר: משרדי הממשלה, המל"ל, האוצר, הביטחון – מישהו רוצה להתייחס?
מאיר אינדור: שאלת הבהרה.
מאיר אינדור: אם שוחררו אלף מחבלים ואז הרשות אומרת, אוקיי, הפסקנו לשלם להם – זה בתוך המשחק?
אבי דיכטר: לא, לא, הסעיף מדבר על סך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור.
אבי דיכטר: "בזיקה לטרור" – בכוונה זו הגדרה מרחיבה ולא הגדרה מצמצמת.
אבי דיכטר: הרי לצערנו אנחנו יודעים בדיוק איך מממנים טרור, זה לא רק משכורות למחבלים.
עידו בן-יצחק: משרד הביטחון יצטרך בדוח שלו להביא מספר, כמה הרשות שילמה בסופו של דבר בפועל.
עידו בן-יצחק: אם היא שילמה מיליארד, יקזזו מיליארד; אם היא שילמה 700 מיליון אז יקזזו 700 מיליון.
יהודית דסברג: ואם היא תשלם לא מכספי ישראל אלא היא תדאג שאיזשהם תורמים נחמדים ייתנו את הכסף?
יהודית דסברג: זאת אומרת, היא תדאג למחבלים, אבל לא עם הכסף הזה, אלא מכסף - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה לא משנה מאיזה כסף הרשות משלמת.
שולי מועלם-רפאלי: ברגע שהיא משלמת, היא משלמת.
יהודית דסברג: סליחה, אני מבקשת רגע להגיד משהו.
יהודית דסברג: אני לא פוליטיקאית, אני סתם אזרחית ששומעת דברים, ואני אומרת כך.
יהודית דסברג: דבר ראשון, זה נשמע שכבר יופי, החלטנו להפסיק את הטירוף הזה, אבל פתאום אנחנו מגמגמים, משנים, מסדרים, מקצצים מהקצוות.
יהודית דסברג: דבר שני, אם היינו מאפשרים שאת הכספים שלוקחים מהמחבלים נתרום לנזקים שהם גרמו, אז יש כאן מסר מוסרי לעולם.
יהודית דסברג: העולם לא יכול להבין אותנו, לא יכול להבין שהמחבלים הם אויבים ומותר לירות בהם, אם אנחנו אחר כך מפצים אותם בכסף.
יהודית דסברג: הם לא מבינים את זה, ולכן אנחנו משדרים מסר בעייתי לעולם, ולכן יש לנו את כל האנטישמיות שאנחנו שומעים מבחוץ.
ענת ברקו: זה לא רק בגלל זה.
יהודית דסברג: ברוך השם, הגענו לקזז את הכספים, אז בואו נשדר לעולם שיותר אנחנו לא תומכים בטרור, מעכשיו אנחנו תומכים בנפגעי הטרור או בפגיעות החקלאיות שלהם.
מוריס הירש: שנבין את הדברים, מה שאומר הסעיף הזה זה שאם חמש שנים שילמה הרשות הפלסטינית שישה מיליארד שקל למחבלים, אז אם לשנה אחת הם יפסיקו את התופעה הזאת אז הם יזכו עכשיו בכל השישה מיליארד שקל בחזרה?
אבי דיכטר: לא, לא, המנגנון - - -
רוברט אילטוב: כן, הם יכולים.
מוריס הירש: הם יכולים.
מוריס הירש: כי ברגע שיש שיקול דעת אז אין מחיר - - -
אבי דיכטר: לא, מוריס, מנגנון הסיום הוא מחויב.
אבי דיכטר: מנגנון הסיום שהיה בהצעה הקודמת היה הקמת הקרן ותשלום פיצויים.
אבי דיכטר: מנגנון הסיום כאן הוא בעצם.
אבי דיכטר: הכנסת היא לא זו שמקבלת החלטה מה עושים עם כסף שנצבר בגין הקפאה, זו סמכותה של הרשות המבצעת.
אבי דיכטר: לכן מנגנון הסיום שנקבע כאן הוא מנגנון סיום שמעביר את המקל לקבינט.
אבי דיכטר: הקבינט הוא קבינט ישראלי לכל דבר ועניין, זו ממשלת ישראל, והיא תחליט מה היא עושה עם הכסף.
אבי דיכטר: היא יכולה להחליט להמשיך להקפיא אותו, היא יכולה להחליט לקחת אותו ולשלם בו פיצוי למשפחות נפגעות טרור או לעשות איתו כל דבר שהקבינט יחליט.
אבי דיכטר: זו הרשות המבצעת.
מוריס הירש: אבל, אדוני היושב-ראש, צריך להבין שהכסף הזה כבר שולם, ואנחנו עושים את הפעולה של הקיזוז - - -
אבי דיכטר: אבל זה החלטת הקבינט - - -
מוריס הירש: אני לא מדבר על הוצאה של הכסף כדי לפרוע את פסקי הדין.
מוריס הירש: אני חולק אולי מכל וכול על העמדה המשפטית בנושא הזה, אבל קטונתי.
מוריס הירש: אני מדבר על המנגנון שהוצע עכשיו.
מוריס הירש: מה יהיה מחיר ההפסד הזה שחמש שנים שילמה הרשות הפלסטינית כספים למחבלים, כספי דמים?
אבי דיכטר: אבל זה ה - - -
מוריס הירש: הרי הם יכולים לקבל את הכול בחזרה.
אבי דיכטר: לא, לא, מוריס, החוק - - -
מוריס הירש: אולי להפעיל את כשהם יבטלו את החוק, כשהם יתחייבו לא לשים...
מוריס הירש: אולי שהם יקבלו רק חלק מהכסף בחזרה - - -
אבי דיכטר: מוריס, הכנסת היא לא גוף מבצע בדבר הזה.
אבי דיכטר: הכנסת מחוקקת, ואני מקווה שנעביר את החוק כדי להעביר את ההרתעה הנדרשת, כדי שהרשות הפלסטינית תדע שמדינת ישראל מפעילה עוד כלי במלחמה שלה בטרור של הרשות.
מוריס הירש: חוששני שזה אותו דבר כמו סעיף שיקול הדעת - - -
אבי דיכטר: לא, לא, אני חושב שלא.
אבי דיכטר: שי, בבקשה.
<< אורח >> שי מימון: אני שי מימון, אני מופיע בוועדה לאורך כל הדיונים.
<< אורח >> שי מימון: לפני יומיים החוק הזה היה אמור לעבור, ובינתיים העברנו שמונה מיליון שקל למחבלים.
<< אורח >> שי מימון: זאת אומרת, אם החוק לא נגמר פה היום ועולה ביום שני למליאה...
<< אורח >> שי מימון: אגב עד יום שני נהיה כבר בהפסד של שבע כפול ארבעה מיליון.
<< אורח >> שי מימון: זאת אומרת, 28 מיליון שקלים נעביר רק בשבוע של הרוויזיה הזאת.
<< אורח >> שי מימון: אתם החלטתם לקבל את הרוויזיה, אני מצר על כך, לדעתי זאת טעות, ואם אנחנו לא נגמור את זה היום אנחנו נהיה במצב הזה.
<< אורח >> שי מימון: אני רוצה לשאול לגבי הנוסח שהקראת.
<< אורח >> שי מימון: האם מופיע שהרשות צריכה להודיע שהיא מבטלת ומוחקת מספר החוקים שלה את החוק של משרד האסירים?
עידו בן-יצחק: כל המנגנון לכל אורך הדרך – אנחנו לא מסתמכים על מה הרשות אומרת ומה היא מודיעה, אלא הוא מסתמך על מה מודיע שר הביטחון אחרי הבדיקה שלו אם הועברו או לא הועברו כספים.
<< אורח >> שי מימון: אבל יש גם עניין הצהרתי, בדיוק כמו שהאמריקאים אמרו.
<< אורח >> שי מימון: כל עוד החוק הזה מופיע בספר החוקים של הרשות ויש שם תעריפים כמה עולה לרצוח יהודים, אנחנו צריכים להתעקש שבשנה שהיא נקייה מהעברת כספים, הספירה תתחיל מרגע שהיא ביטלה את החוק.
אבי דיכטר: אבל שי, זו גישה מצמצת, לעומת החוק הזה, שהולך בגישה מרחיבה.
<< אורח >> שי מימון: גם וגם, אני לא אמרתי "רק".
שולי מועלם-רפאלי: שי, אני חושבת שזה פתח להכרה של מדינת ישראל בסמכות הרשות.
שולי מועלם-רפאלי: זה מפיל עלינו את השמיים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו הולכים בכל מקום ומתנגדים להיותה של הרשות אוטוריטה מדינית, ועכשיו אתה אומר לי שבחוק של הכנסת אני אתן למשרד האסירים מעמד.
שולי מועלם-רפאלי: איך הגענו לזה?
<< אורח >> שי מימון: שתבטל הצהרתית את הדבר הזה - - -
שולי מועלם-רפאלי: בעיניי זה מאוד בעייתי - - -
אבי דיכטר: בואו ניתן לשי לסיים את הטיעון שלו.
<< אורח >> שי מימון: אני עדיין חושב שצריך שהצהרתית היא תתנגד לדבר הזה - - -
ענת ברקו: זה בהחלפת שר הביטחון של מדינת ישראל - - -
אבי דיכטר: חברי הכנסת, שי ברשות דיבור.
<< אורח >> שי מימון: הדבר שהכי מדאיג אותי, אותנו, זה הכסף שנצבר.
<< אורח >> שי מימון: כסף שנצבר ימצא את דרכו לרשות.
<< אורח >> שי מימון: אני ללא ספק מאמין בדבר הזה.
<< אורח >> שי מימון: ולכן אסור לגרום לכסף הזה להיצבר.
<< אורח >> שי מימון: עזבו לאן הוא יוצא, נפגעים או לא נפגעים, אבל אסור לו לשבת במקום, הוא צריך לצאת.
<< אורח >> שי מימון: ברגע שהוא יוצא אנחנו יודעים שהרשות לא תקבל אותו בחזרה, כי אחרת זה עוד צורה של סעיף הגמישות, סעיף ריקון התוכן.
רוברט אילטוב: קודם כול, אני מצטער על כך שזה נפתח.
רוברט אילטוב: אני חושב שמנגנון הסיום היא מנגנון סיום נכון, ואני עדיין אעלה להצבעה את מנגנון הסיום שהתקבל לפני כן.
רוברט אילטוב: אני כבר עכשיו מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, שמנגנון הסיום שאנחנו כרגע דנים עליו יחזור להצבעה בדיוק כמו שהיה במתכונת הקודמת.
רוברט אילטוב: מה גם שמנגנון הסיום שאתם מציעים כרגע, בעצם נותן מתנה לרשות הפלסטינית במיליארדי שקלים.
רוברט אילטוב: אנחנו בעצם הופכים לקופת חיסכון של הרשות הפלסטינית, ובסוף גם נותנים להם מתנה על כך שהם עודדו את הטרור.
רוברט אילטוב: אם נותנים להם את האופציה שאנחנו נחזיר להם את כל הכסף, אז מה בעצם התרופה פה למלחמה בטרור?
רוברט אילטוב: אין תרופה פה.
רוברט אילטוב: לכן החוק הוא בכלל לא רלוונטי ואין צורך לחוקק את החוק, כי אנחנו בעצם נצבור את הכסף לרשות הפלסטינית, הם במשך אותה תקופה יענישו אותנו במערכת הבין-לאומית ויתקפו אותנו בכל פינה על זה שאנחנו לוקחים להם את הכספים, ובסוף, כשהם יעשו איזושהי פעולה שתראה כאילו הם סיימו את התמיכה בטרור, אנחנו נחזיר להם את כל הכסף.
רוברט אילטוב: אני חושב שזאת דלת מסתובבת שבעצם מוציאה את כל התוכן מהחוק, ואני כמובן מתנגד לזה.
רוברט אילטוב: ואם כבר מתקבל מנגנון סיום, אנחנו יכולים לקבוע בחוק שהכסף הזה לא יוחזר לרשות הפלסטינית בשום מקרה.
רוברט אילטוב: זו הענישה וזו המלחמה בטרור.
רוברט אילטוב: אבל ברגע שאנחנו משאירים את האופציה על הכסף הזה, שלאורך השנים הופך להיות סכומי עתק, זה בעצם מתנה לרשות הפלסטינית, שעודדה במשך כל התקופה הזאת את הפלסטינים לטרור.
אמיר אוחנה: אבי, יש לי שתי מילים להוסיף לסעיף 4(ב), וזה פותר את הבעיה המוצדקת שהעלה מאיר.
אמיר אוחנה: שתי המילים האלה הן "באותה שנה".
אמיר אוחנה: כלומר, אם שש שנים הקפאנו כסף ושנה מסוימת הרשות הפסיקה לשלם, הכספים של אותה שנה - - -
אבי דיכטר: תעלה את זה כהסתייגות.
אבי דיכטר: אמיר, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של רוברט אילטוב - - -
קריאה: אפשר להגיד משהו?
אבי דיכטר: לא, אנחנו סיימנו את הדיון, מצטער.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של רוברט אילטוב.
אבי דיכטר: מי נגד ההסתייגות?
קריאה: הם יקבלו את זה בריבית אחר כך.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה הסתייגות דיבור.
אבי דיכטר: תראו, בעוד שלוש דקות אנחנו מסיימים את הישיבה, אין לנו אישור להאריך אותה.
אבי דיכטר: המשמעות היא שהדיון לא יסתיים היום ולא תהיה הצבעה ביום שני.
אבי דיכטר: קחו את זה בחשבון.
<< אורח >> שי מימון: יהיו עוד 28 מיליון שקל שיעברו למחבלים.
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נגמור.
אמיר אוחנה: אדוני, ההערה המוצדקת של מוריס יכולה להיפתר בצורה מאוד פשוט.
אמיר אוחנה: בסעיף 4(ב), אחרי המילים "רשאית ועדת השרים להחליט על העברת הכספים שהוקפאו" להוסיף "באותה שנה".
אבי דיכטר: זה מנגנון סיום לא שלם.
אבי דיכטר: מה קורה עם שאר הכסף?
אמיר אוחנה: אז בשנה הבאה, אם לא ישלמו אז שוב - - -
אבי דיכטר: זה מנגנון לא שלם, אתה לא אומר מה אתה עושה עם הכסף שמצטבר.
<< אורח >> שי מימון: אבל זה בכל מקרה לא מופיע פה.
אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו נכנסים פה לפיין טיונינג של עבודת קבינט, ולדעתי זו טעות, זה לא מתפקידה של הכנסת.
אבי דיכטר: אני חושב שחוק כזה, המשמעות שלו...
אבי דיכטר: הקבינט הוא לא קבינט זר, זה קבינט של מדינת ישראל.
אבי דיכטר: הכנסנו פה שחובת הקבינט לפרסם את החלטתו, ומכאן גם יהיה דין הציבור – הציבור ישפוט את החלטת הקבינט.
קריאה: בואו נצביע, צריך להעביר את החוק היום.
אבי דיכטר: סליחה, כרגע זכות הדיבור היא לחברי הכנסת בלבד.
רוברט אילטוב: עוד הסתייגות שאני רוצה להצביע עליה היא שהכסף שיוקפא לא יוחזר – כחלק מהענישה של הרשות הפלסטינית על עידוד פעולות טרור.
אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות של רוברט?
רוברט אילטוב: אני מבקש להעלות אותה למליאה.
אמיר אוחנה: אדוני, להוסיף ב-4(ב) את המילים "באותה שנה".
אמיר אוחנה: אני מבקש להצביע על זה.
אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות של אמיר אוחנה?
אבי דיכטר: בעד ההסתייגות – 3
אמיר אוחנה: אני מבקש רשות דיבור במליאה.
איילת נחמיאס ורבין: אני גם.
שולי מועלם-רפאלי: גם אני.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק כפי שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה עידו, לגבי מנגנון הסיום שקבענו.
אבי דיכטר: בעד הצעת החוק – 8
אבי דיכטר: החוק אושר בוועדה ויובא לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
אבי דיכטר: אנחנו פותחים את הישיבה בהכנה להצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, חוק השיפוט הצבאי, תיקון מספר?
עידו בן יצחק: כרגע 75.
אבי דיכטר: תיקון מספר 75, לא סופי?
עידו בן יצחק: צריכים לבדוק אם המספר לא השתנה מאז.
מרב מיכאלי: אולי תוקנו עוד תיקונים בינתיים.
מרב מיכאלי: כשמתחילות לעבוד על זה, מספר התיקון לא נדפס?
עידו בן יצחק: הוא נדפס לקריאה הראשונה, אבל בקריאה השנייה והשלישית יכול להיות מספר אחר.
אבי דיכטר: כרגע תיקון מס' 75, (השוואת הענישה וההתיישנות בעבירת האינוס לדין האזרחי והחלת חוק זכויות נפגעי עבירה), התשע"ח-2018.
אבי דיכטר: מה זה כ/761?
עידו בן יצחק: זה מספר החוברת.
אבי דיכטר: בדיון הקודם היו אמורות להתבצע התאמות, לפי בקשתי בסיכום הדיון הקודם.
אבי דיכטר: אני מקווה שאנחנו באמת בישורת האחרונה.
אבי דיכטר: לחש לי כאן היועץ המשפטי, עידו, שיש הרבה מלל, אבל מעט מחלוקות, אם בכלל.
אבי דיכטר: אז אנחנו נעשה מאמץ לסיים את הקריאה היום, ואני מקווה עוד לעשות הצבעה היום.
אבי דיכטר: חברת הכנסת מרב מיכאלי, מאחר שאת היוזמת בדברים האלה, אם יש לך הערות לפתיח, בבקשה.