GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: העובדה שמגיע חייל לבקר חייל חרדי, זה יכול להיות מפקד בגבעתי שהוא חילוני לחלוטין או דתי או חרדי, אבל הוא קודם כול חייל והוא לובש מדים.
אבי דיכטר: אני מניח שגם תתייחסו לעובדה שכן או לא נכנסים חיילים שחוזרים הביתה לשכונה עם מדים, וזו סוגיה שגם מעניינת אותנו.
אלעזר שטרן: משפט אחרון – אנחנו כאילו נשמח גם לדעת האם אתם חושבים שיש בעיה שהיא בצד הזה של השולחן, של החקיקה, ושל מה אנחנו יכולים לעשות.
אבי דיכטר: חשבתי: הצד הזה של השולחן – שלא הגיע אף חבר כנסת חרדי.
יעקב וידר: אבל, אבי, זה שיטתי.
יעקב וידר: הם לא מגיעים – לכול הדיונים שהיו לפני כן הם לא הגיעו.
אלעזר שטרן: זה - - -
יעקב וידר: אני שואל את הסימן-שאלה.
אבי דיכטר: לטובת הפרוטוקול, מי אדוני?
יעקב וידר: אני יעקב וידר.
אבי דיכטר: מה מעמדך בכוח?
יעקב וידר: אני אחד מהיוזמים פה של הדיון וקידמתי את הנושא הזה.
יעקב וידר: גם ישבנו על זה.
מירב בן ארי: מאיפה אתה?
יעקב וידר: מבני-ברק.
מירב בן ארי: מה אתה עושה?
יעקב וידר: אני פעיל ליכוד, ואני יושב-ראש המטה החרדי בליכוד, ואני נלחם למען הדבר הזה ברחוב החרדי.
יעקב וידר: יש לי הרבה ביקורת על המפלגות החרדיות.
אבי דיכטר: התחלנו בזה שתמהנו על כך שאין כאן אף חבר כנסת חרדי.
אבי דיכטר: אתה אמרת שהם לא מגיעים כעיקרון.
יעקב וידר: אני לא יודע.
יעקב וידר: הוספתי סימן-שאלה.
אבי דיכטר: כשיטה.
אבי דיכטר: אני אומר כמציאות.
אבי דיכטר: אני לא יודע, ואני לא עקבתי אחריהם.
רוברט אילטוב: הם לא מגיעים לדיונים - - -
אבי דיכטר: הם לא מגיעים לדיונים בנושא הזה.
אבי דיכטר: הוא לא קשור אליהם.
רוברט אילטוב: הם לא רוצים את הגיוס.
רוברט אילטוב: אז הם לא באים לכול הדיונים.
ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, אני מתכוונת לבחון באמת הגשת הצעת חוק שגם חיילים יזכו להגנה בדיוק כמו שוטרים.
ענת ברקו: זה הרבה מעבר לעובדי ציבור.
ענת ברקו: היום, אנחנו רואים חיילים מתחככים באזורי חיכוך עם אזרחים הרבה יותר מפעם.
ענת ברקו: צריך להגן עליהם.
ענת ברקו: לכן, אני אבחן להגיש הצעת חוק מהסוג הזה.
מירב בן ארי: שאלה אחרונה ממש בקצרה – זאת אומרת, היום, השוטר מוגן בסעיף נפרד חוץ מעובד ציבור?
מירב בן ארי: יש הגנה לשוטר - - -?
שלומי אברומזון: אפשר להתייחס לזה?
שלומי אברומזון: השוטר מוגן בסעיף נפרד, והעונש בנסיבות המחמירות הוא גם יותר גבוה והוא חמש שנים, בחוק העונשין, לעומת שלוש שנים לגבי "עובד ציבור" שהחייל נכנס בתוכו.
אבי דיכטר: זה הגיוני, מפני שהשוטר אמור להגן על החייל בהקשר הזה ולא להפך.
שלומי אברומזון: אבל, שימו לב: אנחנו כן צריכים להתייחס, בהקשר הזה, להיקף התופעה.
שלומי אברומזון: השוטרים מתמודדים - - -
רוברט אילטוב: תלוי איפה גר השוטר - - -
שלומי אברומזון: יש פה עונש מכובד גם לתקיפה של עובד ציבור, שבתוכו חייל, של שלוש שנים.
שלומי אברומזון: שוטרים מתמודדים הרבה-הרבה יותר עם תקיפות שוטרים כלפיהם לעומת חיילים, שאנחנו לא מכירים - -
ענת ברקו: נכון, אבל - - -
שלומי אברומזון: שנייה.
שלומי אברומזון: - - מעבר לנושא החרד"קים כשגם הכמות פה היא לא עצומה, שבשבילה אולי צריך לתקן חקיקה.
שלומי אברומזון: שוב, זה נתון לפתחכם, אבל צריך להסתכל גם על הנתון הזה.
שלומי אברומזון: יש כלי.
שלומי אברומזון: זה לא שהוא לא קיים כרגע.
ענת ברקו: אבל יש גם פגיעה - - -
שלומי אברומזון: מג"בניקים, למשל, נכנסים בתוך השוטרים, והם לא נכנסים בתוך החיילים.
ענת ברקו: אבל, מג"בניקים הם שוטרים.
שלומי אברומזון: נכון.
שלומי אברומזון: אני אומר.
ענת ברקו: בסדר, אבל חיילים רגילים – אני לא מדברת על זה שהוא לא כל כך יודע איך כיצד לנהוג בסיטואציות כאלה מול אזרחים והם אובדי עצות, ואנחנו רואים את זה – אבל כשמגיעים לאזורי מגע, גם בעזה, אנשים ממחנה כזה או אחר, קיצוני ביותר, פוגעים בחיילים, או הסיטואציה שאני רואה, לי היא מפריעה באופן אישי, היא שרואים שנוגעים בגוף של חיילים.
ענת ברקו: אף צבא לא היה מוכן לזה.
ענת ברקו: ממש שמים ידיים על גוף של חיילים.
ענת ברקו: אתה יודע מה?
ענת ברקו: אפילו סיטואציה מאוד קיצונית שבה חיילים אובדי עצות כשיש פריצה לבסיס צבאי, ואזרחים ישראלים על טרקטורונים במחנה צאלים למשל, והם לא יודעים מה לעשות כי הם אזרחים.
ענת ברקו: אז מה הם עושים?
ענת ברקו: הם קוראים למשטרה שתבוא להוציא אותם מהבסיס?
ענת ברקו: לכן, אנחנו צריכים באמת לחדד את העניין הזה.
ענת ברקו: יש היום סיטואציות שיש יותר אזורי מגע של חיילים, ואני לא מדברת על מג"ב – מג"ב הם קודם כל שוטרים ויש להם סמכויות מאסר, מה שלחיילים אין ואצלם הן יותר מצומצמות.
ענת ברקו: איך פוגעים בחייל?
ענת ברקו: מי שפוגע בחייל אין דינו כמי שפוגע בכול עובד ציבור אחר.
ענת ברקו: זו סיטואציה אחרת.
שלומי אברומזון: אני, חס וחלילה, לא אומר שזו לא תופעה חמורה ושלא צריך להתמודד איתה.
ענת ברקו: ברור לי.
שלומי אברומזון: בהגשת כתבי האישום או בתנאי המעצר, שאנחנו דורשים בתיקים כאלה שבהם תוקפים חיילים חרדים, כמובן שאנחנו מתייחסים לזה בחומרה.
שלומי אברומזון: קחו, למשל, את התיק שירקו על ראש אכ"א ואיימו עליו.
שלומי אברומזון: זה תיק שכרגע הבן-אדם עצור במעצר בית על עבירה שהיא לא מהחמורות בספר החוקים, - -
ענת ברקו: חבל שזה מעצר בית.
שלומי אברומזון: - - אבל עדיין אנחנו רואים את הסיטואציה כחמורה.
שלומי אברומזון: הכניסה לתוך הבית של רב העיר קריית-גת – גם זה תיק שדרשנו מעצר.
שלומי אברומזון: אנחנו מתאימים את הנסיבות החמורות האלה, של ההתנכלות לחיילים חרדים או עצם זה שאתה פוגע בחייל בגלל שהוא חייל, לדרישות שלנו בהיבט מעצר וגם בהיבט עונש.
שלומי אברומזון: את זה צריך לשים על השולחן.
שלומי אברומזון: כלומר, אנחנו לא מתעלמים, כמובן, מהסיטואציה, ואנחנו נותנים לה מענה בתוך הכלים הקיימים שבמובן מסוים יש בהם די.
ענת ברקו: כן, אבל אם זה בסוף מעצר בית על יריקה על ראש אכ"א, תסכים אתי שזה משהו מאוד מינורי.
אבי דיכטר: אבל, ענת, אני חושב שהסוגיה הזאת הרבה יותר רחבה.
אבי דיכטר: - -אנחנו לא יכולים להקיף את כולה בדיון כזה.
אבי דיכטר: הכי כל הרעיון הוא ליצור תחומי מושב שבהם לא יכול להיכנס מי מהאנשים שאמורים בעיני עצמם לייצג את התושבים – למנוע את כניסתו.
אבי דיכטר: זה יכול להיות איש מס הכנסה בישוב מסוים או בשכונה מסוימת, חרדית, יהודית או ערבית או כל שכונה אחרת, ואין שום הבדל, לעניין הזה, בין גובה ממס הכנסה - -
מירב בן ארי: לא, אין הבדל.
אבי דיכטר: - - או פקח של ביטוח לאומי לחייל שנכנס.
אבי דיכטר: כולם עובדי ציבור.
אבי דיכטר: אני מסכים ששוטר הוא רמה אחת מעל, מפני שהוא אמור לעזור להם במצוקתם.
אבי דיכטר: וזאת, למעט שטחי יהודה ושומרון כמובן.
שלומי אברומזון: שם, אגב, החקיקה אחרת.
שלומי אברומזון: תקיפה של חיילים ביהודה ושומרון היא לא משהו שפרקליטות המדינה מתעסקת אתו.
שלומי אברומזון: אולי אנשי הצבא יוכלו להגיד מה העונש בצידה בחקיקה הצבאית.
שלומי אברומזון: זו סקציה אחרת, ויכול להיות ששם, אגב, זה יותר חמור.
אלעזר שטרן: בביתר עילית או במודיעין עילית זה - - -
שלומי אברומזון: אני לא מקל בזה ראש.
שלומי אברומזון: יש מערכת דינים אחרת.
ענת ברקו: צו אלוף.
שמואל לטקו: איך אתה מתייחס למצבים כמו שריפה של בובה של חייל או תליית בובה של חייל?
שמואל לטקו: מהי העבירה פה?
שלומי אברומזון: אולי אנחנו מקדימים את המאוחר, אבל אין לי בעיה להתייחס לזה עכשיו.
שלומי אברומזון: אנחנו פתחנו – אנחנו אישרנו – ואלה עבירות שמוגדרות כעבירות הסתה שנושקות לחופש הביטוי, ובגינן צריך אישור של פרקליטות המדינה, וניתן אישור גם באירוע של תליית בובת חייל וגם בסרטון, סרטון נוראי, שפורסם סביב יום העצמאות שבו חייל – זה דימה חייל חרדי כמובן – מונח על מנגל ונשרף.
שלומי אברומזון: כמובן שאישרנו פתיחה וחקירה נראה לי עשר דקות אחרי שפנו אלינו בהקשר הזה.
שלומי אברומזון: מה קרה עם החקירה?
שלומי אברומזון: מן הסתם אנשי המשטרה יתייחסו.
שלומי אברומזון: אבל, מבחינת האישורים או סגירת המעגל, היא קרתה שם מאוד מהר ואושרה חקירה מיידית.
אבי דיכטר: אנחנו חוזרים לתלם הדיון המקורי.
אלעזר שטרן: ברשותך, לתוך הדיון המקורי אני - - -
אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע אותם.
אבי דיכטר: שנייה, אלעזר.
אלעזר שטרן: אני רוצה שיתייחסו לזה.
אלעזר שטרן: אם תגיד לא לענות לי, אז אחר כך.
אלעזר שטרן: האם לתקיפות האלה בתוך הצבא יש השפעה על הגיוס?
אלעזר שטרן: אבי, תגיד לי אם אתה רוצה אחר כך.
אבי דיכטר: זה במסגרת הסקירה שהם נותנים עכשיו.
אבי דיכטר: אם הם חושבים שיש להם תשובה, בשמחה רבה נשמע אותה.
תא"ל ערן שני: אענה לך בשיא הכנות.
תא"ל ערן שני: דבר אחד – אני לא יודע.
תא"ל ערן שני: אני לא חושב שאפשר למדוד את זה אמפירית, כלומר כמה תקיפות כנגד חיילים השפיעו והאם לא היו תקיפות - - -
אלעזר שטרן: מה החיילים אומרים כשהם חוזרים?
תא"ל ערן שני: הם בסדר.
תא"ל ערן שני: תשמע, אנחנו מאפשרים היום למאות חיילים לנוע בבגדים אזרחיים.
תא"ל ערן שני: לדעתי, אם אני זוכר נכון, המספר עומד על משהו כמו 700.
תא"ל ערן שני: אני טועה?
תא"ל ערן שני: 700 חיילים חרדים קיבלו אישור מהמפקדים שלהם, בגיבוי מטכ"לי, במדיניות, לנוע בבגדים אזרחיים כשהם באים הביתה וכשהם יוצאים מהבית, כדי שהם לא יהיו חשופים להתנכלות.
תא"ל ערן שני: להגיד לך כמה דבר הזה משפיע על מגמת הגיוס?
תא"ל ערן שני: אני לא יודע להצביע על מספר מדויק.
תא"ל ערן שני: ראשית, העובדה היא שיש לנו גידול כל שנה, והגידול הזה קונסיסטנטי קבוע.
תא"ל ערן שני: שנית, לגבי זה שהחיילים החרדים מרגישים לא נוח – זה ב-understatement – מזה שהם חשופים להתקפות, אני יכול להגיד לכם שעד לרגע זה לי אין מושג מה קרה עם המעטפה שהיא מעטפה דמויית מעטפת נפץ ששמו לראש מדור בני הישיבות בתיבת הדואר ובעקבות הדבר הזה היו צריכים לפנות שם את כל הבניין וחצי רחוב.
תא"ל ערן שני: הדברים האלה, אתה-יודע, בטח לא תורמים למאמץ הדיון.
תא"ל ערן שני: אבל אני לא יודע להגיד כמה הם משפיעים בדיוק.
תא"ל ערן שני: עוד כמה דברים ונסיים.
שמואל לטקו: אמרת שהמגמה היא בירידה ב-2018.
רס"ן אמיר ווקנין: מבחינת התקפות, באופן כללי, היו פה כמה דברים.
רס"ן אמיר ווקנין: זה בדיוק מה שאנחנו נכנסים אליו; יש לנו צוות במעגל סגור גם של פרקליטות המדינה, גם של המשטרה וגם שלנו.
רס"ן אמיר ווקנין: כל תלונה אנחנו מיד מעלים קדימה.
רס"ן אמיר ווקנין: כל דבר שקורה אנחנו במעגל קרוב סוגרים את זה.
רס"ן אמיר ווקנין: גם החייל הולך להגיש תלונה, וגם בפועל אנחנו מבררים מה קורה עם התלונה.
רס"ן אמיר ווקנין: אני חושב שזה משהו ושבסופו של דבר הצוות הזה כן ישפיע על חלק מצמצום האירועים.
רס"ן אמיר ווקנין: בנוסף, יש גם איזו שהיא היחלשות של הפלג הירושלמי, בעקבות פטירת הרב אויירבך ואיזה שהוא בלבול, לדעתי, שנמצא שם בפנים.
רס"ן אמיר ווקנין: כל הדברים האלה מורידים את הלהבות.
ענת ברקו: בטוח שיש מקרים שהם לא מדווחים.
רס"ן אמיר ווקנין: כמובן.
ענת ברקו: ברור שכדאי לקחת בחשבון שברוב המקרים הם לא מגישי תלונות במשטרה.
רס"ן אמיר ווקנין: אין ספק שהקמפיינים האלה, ובזה פתחתי, יצרו דה-לגיטימציה להיות חייל חרדי.
ענת ברקו: נורא ואיום.
רס"ן אמיר ווקנין: למול זה יש את המוטיבציות של החיילים כן להתגייס.
אבי דיכטר: יש מושג שנקרא "גאוות יחידה" של חיילים חרדים?
רס"ן אמיר ווקנין: בוודאי.
אבי דיכטר: לא בצה"ל, לא כשהם נמצאים בבסיס, אלא כשהם נמצאים בבית.
רס"ן אמיר ווקנין: יש לנו הרבה מאוד בוגרים שמאוד גאים בזה שהם שירתו בצבא.
רס"ן אמיר ווקנין: הם מחצינים את זה.
רס"ן אמיר ווקנין: ברגע שהיה קמפיין של שיימינג והיה מצב שלקחו תמונות של חיילים והפיצו אותם באתר מסוים ואמרו בעצם לבייש את החייל החרדי, כל הבוגרים שלנו לקחו תמונות שלהם עם מדים, העלו אותן לפייסבוק ואמרו: אנחנו גאים בזה שהיינו חיילים, גאים בזה ששירתנו בצבא.
רס"ן אמיר ווקנין: אין ספק שהתהליכים פה מורכבים.
רס"ן אמיר ווקנין: אי-אפשר להגיד שכול החיילים מתביישים בזה מאוד ולא מוכנים שיראו אותם.
רס"ן אמיר ווקנין: מצד שני, הסיפור פה הוא יותר בהתמודדות הפרטית.
רס"ן אמיר ווקנין: בסוף, זה כשאתה אבא לילד שהוא בן שלוש או ארבע ורוצה להיכנס לאיזה שהוא תלמוד תורה ואומרים לך שלא יקבלו אותו.
רס"ן אמיר ווקנין: יש מעמדות בתוך תלמודי התורה.
רס"ן אמיר ווקנין: יש תלמוד תורה שלשם יקבלו רק בנים של אברכים, יש תלמוד תורה שם זה בסדר אם האבא עובד, ויש תלמודי תורה לחיילים.
רס"ן אמיר ווקנין: הם מנסים - - -
ענת ברקו: הם נתמכים על-ידי המדינה?
רס"ן אמיר ווקנין: המקומות האלה נתמכים על-ידי המדינה.
ענת ברקו: אז צריך לחסל להם את התמיכות.
ענת ברקו: לא לתת להם תמיכה על-ידי המדינה.
ענת ברקו: מי שלא מקבל - - -
רס"ן אמיר ווקנין: גם פה מי שיבוא ויתלונן - - -
אבי דיכטר: הוא לא הכתובת.
אבי דיכטר: הכתובת היא משרד החינוך.
ענת ברקו: אנחנו הכתובת.
ענת ברקו: אני מנסה להבין.
ענת ברקו: אם הם באמת נתמכים על-ידי המדינה - - -
תא"ל ערן שני: אגיד לך משהו, בסדר?
קריאה: לא היו תלונות ספציפיות.
תא"ל ערן שני: אמרתי את זה גם בדיון המשותף בין שר הביטחון לשרת המשפטים.
תא"ל ערן שני: תמיכות – זה עניין אחד.
תא"ל ערן שני: צריך להבין שחלק גדול מהחרדים הקיצוניים, שקוראים להסתה ולפגיעה בחיילי צה"ל, בכלל מקבלים את התמיכות שלהם מעבר לים.
תא"ל ערן שני: חלק מהתמיכות האלה מגיעות מכספים שמגיעים מארצות-הברית דרך גורמים חרדיים קיצוניים בארצות-הברית שמממנים פה את הגורמים הקיצוניים.
תא"ל ערן שני: יש חיילים חרדים, שמציעים להם לקבל כסף תמורת כל יום שהם יישבו בכלא, ומבחינתם זה אחלה: "גם קראתי לפגיעה בחיילים, ואולי אפילו פגעתי בחייל וישבתי בכלא" - מבחינתם, זו גאווה לאומית בציבור שלהם – "וגם קיבלתי משכורת להביא הביתה".
תא"ל ערן שני: אני חשבתי, וגם הצעתי את זה בפעם הקודמת, ואני יודע שהמשטרה מטפלת בזה - - -
אבי דיכטר: קיזוז - - -
ענת ברקו: קיזוז כספי טרור.
אבי דיכטר: זה הדיון הבא שלנו: קיזוז משכורות למחבלים.
תא"ל ערן שני: אני יודע שהמשטרה מטפלת בזה.
שמואל לטקו: זה עצוב.
מירב בן ארי: אתה ממש שנון הבוקר.
מירב בן ארי: הבוקר יצא לך שנון, כי לפני כמה דקות הוא הציע להעביר את כל החרדים למג"ב ואז תהיה להם את ההגנה של השוטרים, שהיא יותר רחבה מההגנה של חיילים.
רוברט אילטוב: בזה סיימתי להיום.
תא"ל ערן שני: אני יודע שהמשטרה מטפלת בזה, מכיון שראש אח"מ דיווח.
תא"ל ערן שני: אני מניח שהמשטרה תוכל להרחיב על הפעילות שבין המשטרה לבין ה-FBI בכל מה שקשור להעברת כספים שמגיעים מארצות-הברית.
תא"ל ערן שני: תבינו שזה לא רק עניין של כסף.
תא"ל ערן שני: אנשים מקבלים פה הטרדות מגורמים אנונימיים מחו"ל שמתקשרים לפה בכוונת מכוון.
תא"ל ערן שני: יש המון דברים שקשה להם להגיש עליהם תלונה.
תא"ל ערן שני: תבינו איפה אנחנו נמצאים.
תא"ל ערן שני: אנשים מקבלים טלפונים כל הלילה, מהשעה 01:00-02:00 לפנות בוקר ועד השעה 05:00 בבוקר, ואלה טלפונים בתדירות של כל עשר דקות.
תא"ל ערן שני: לא נותנים לאנשים לישון, ומטרידים את מנוחתם.
תא"ל ערן שני: הטלפונים האלה באים מחו"ל בתמיכה מאוד-מאוד גדולה של גורמים קיצוניים בארצות-הברית.
תא"ל ערן שני: אני חושב שאפשר לעשות עם זה משהו.
תא"ל ערן שני: אני לא בטוח עד כמה רשויות המס בארצות-הברית מודעות לכספים שיוצאים מארצות-הברית ומגיעים לארץ.
תא"ל ערן שני: אם רשויות המס בארצות-הברית יידעו על דבר כזה, אני מניח ואני די בטוח שהן לא יישבו בשקט ולא יתנו לזה יד.
תא"ל ערן שני: כסף שיוצא מארצות-הברית ומגיע לפה בהיקפים כאלה צריך לעבור תהליכים של בקרה ורגולציה בארצות-הברית.
תא"ל ערן שני: זו דעתי.
תא"ל ערן שני: אני לא בטוח עד כמה מעורבים פה.
אלעזר שטרן: המשטרה מכירה את הרעיון?
תא"ל ערן שני: המשטרה?
תא"ל ערן שני: היא דיווחה לשר הביטחון שיש איזו שהיא פעילות משותפת בינם לבין ה-FBI, אבל אני מניח שהם יפרטו יותר ממה שאני יודע.
תא"ל ערן שני: צריך להבין שדיברתי על זה בגלל הסיפור של התמיכות.
תא"ל ערן שני: אם מישהו חושב שהתמיכות של משרד החינוך הן מה שיעצור את הקיצוניים של הפלג – אני לא אומר שלא צריך לעסוק בזה ואני לא אומר שלא צריך לטפל בזה.
תא"ל ערן שני: אני רק אומר שזה חלק קטן מהתקציב שעליו הם נסמכים.
תא"ל ערן שני: חלק גדול מגיע בכלל לא מפה.
אלעזר שטרן: בוא ונגיד את האמת: אם אנחנו לא מטפלים בזה, מה האמריקאים?
תא"ל ערן שני: בסדר.
תא"ל ערן שני: אני לא אמרתי שלא.
ענת ברקו: יש סעיף שמדבר על פגיעה באינטרסים של מדינת ישראל וחקיקה בתחום הזה.
ענת ברקו: אפשר אולי להכניס את זה גם לשם.
ענת ברקו: זה רק הקטע של לעצור.
אלעזר שטרן: אבל אנחנו מעבירים להם כספים.
אלעזר שטרן: את לא שומעת?
ענת ברקו: אבל זה לעצור את - - -
אלעזר שטרן: אנחנו מעבירים כספים לישיבות שלהם.
ענת ברקו: צריך לסמן.
ענת ברקו: אתם מסוגלים לסמן ישיבות, תלמודי תורה, שמתנהגות באופן קיצוני - - -?
תא"ל ערן שני: בוודאי.
תא"ל ערן שני: ישיבת גרודנא באשדוד היא ישיבה קיצונית, שאין לה שום בעיה עם זה שאנשים משם יוצאים וקוראים לפגיעה בחיילי צה"ל.
תא"ל ערן שני: זו הישיבה, שכששלחנו ניידת של המשטרה הצבאית – איפה גיל?
תא"ל ערן שני: מפקד מצ"ח פה?
תא"ל ערן שני: – ואני לא זוכר מתי זה היה, הפכו שם את הניידת על הגג.
תא"ל ערן שני: זו ישיבה קיצונית ביותר.
תא"ל ערן שני: יש עוד כאלה.
ענת ברקו: מה עשיתם, כשהפכו את הניידת?
ענת ברקו: מה עשו?
אבי דיכטר: תכף נשמע את מפקד מצ"ח.
אבי דיכטר: אנחנו נתעדכן.
ענת ברקו: במשטרת ישראל היו צריכים.
נצ"מ מוטי שיף: אני לא יודע ספציפית על התיק הזה.
נצ"מ מוטי שיף: אפשר שלבדוק את זה.
נצ"מ מוטי שיף: אני חושב שהיו עצורים.
ענת ברקו: אני מקווה שלא במעצרי בית.
נצ"מ מוטי שיף: מעצרי בית נותנים בתי-המשפט.
ענת ברקו: אני לא מתלוננת.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים למפקד מצ"ח.
אל"מ גיל ממון: אני גיל, מפקד מצ"ח.
אל"מ גיל ממון: חלקנו בדבר הזה מסתכם בזה שאנחנו מסייעים למשטרת ישראל בפעילות סמויה, כאשר היא מתבצעת.
אל"מ גיל ממון: מאחר ורוב האנשים הם אזרחים, אין לנו סמכות לחקור אותם.
אל"מ גיל ממון: לגבי כל מה שעלה פה על התקיפה, גם לוכדי עריקים שבאים לעצור עריק, יש להם את העניין של תקיפה שתוקפים אותם.
אל"מ גיל ממון: ערן נתן פה דוגמה לגבי הסיפור שהיה, כשבאו לעצור עריקים חרדים.
אל"מ גיל ממון: זה משהו שאנחנו נתקלים בו כל הזמן, אבל אנחנו לא נרתעים ממנו.
אל"מ גיל ממון: אנחנו ממשיכים לבצע פעילות עריקים גם כנגד חרדים, אבל זה לא קשור לדיון הזה.
מירב בן ארי: מה?
מירב בן ארי: זהו?
אבי דיכטר: פרקליטות, בבקשה.
שלומי אברומזון: אחרי המשטרה.
אבי דיכטר: אחרי המשטרה.
אבי דיכטר: המשטרה, בבקשה.
נצ"מ מוטי שיף: אני רוצה להגיד כמה דברים.
נצ"מ מוטי שיף: קודם כל, אני רוצה להגיד שהמשטרה, כמובן, מתייחסת לתופעה הזאת במלוא החומרה והרצינות.
אבי דיכטר: את המיקרופון אתה צריך לשים מולך.
נצ"מ מוטי שיף: זה מהדהד לי מדי.
נצ"מ מוטי שיף: יחסית גם ריק פה, וזה מהדהד, אבל בסדר.
נצ"מ מוטי שיף: אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות כמו לכול עבירה.
אלעזר שטרן: אתה יכול - - -
מירב בן ארי: זה לפרוטוקול.
אלעזר שטרן: אתה רואה איך לובשי מדים, בצדק, מצליחים להגיד לנו גם מה הם חושבים - - -
נצ"מ מוטי שיף: לא.
נצ"מ מוטי שיף: חלילה, בכלל לא דיברתי על חברי כנסת.
נצ"מ מוטי שיף: בדרך-כלל, יש פה הרבה ארגונים אחרים שמלינים חיילים וכל מיני תופעות כאלה.
אבי דיכטר: הטובים הגיעו.
נצ"מ מוטי שיף: אנחנו מתייחסים ברצינות כמו לכול עבירה.
נצ"מ מוטי שיף: אבל, אני אומר שאל העבירה הזאת במיוחד, בגלל החשיבות שאנחנו רואים בזה.
נצ"מ מוטי שיף: מעבר לדיוני השרים שנעשים, גם שרת המשפטים וגם השר לביטחון פנים ושר הביטחון, והדיונים המשותפים, יש לנו דברים שלא קיימים בשום סוג עבירה אחר.
נצ"מ מוטי שיף: אני מדבר על דיונים עתיים שנעשים בפורום שיושב פה.
נצ"מ מוטי שיף: יש סטטוסים גבוהים בראשות פרקליטות המדינה ובראשות ראש אח"מ.
נצ"מ מוטי שיף: הסמפכ"ל עשה דיון לפני חודש ימים בערך.
נצ"מ מוטי שיף: יש לנו קבוצת וואטסאפ, שזה דבר שלא קיים.
נצ"מ מוטי שיף: זה כמו שנתנו פה דוגמה לגבי הסרטון של בובת החייל החרדי על המנגל ביום העצמאות, כמו שאמר שלומי אברומזון.
נצ"מ מוטי שיף: זאת אומרת, זה, הסרטון, מגיע בזמן אמת אלינו.
נצ"מ מוטי שיף: לא צריכים לכתוב חוות דעת ארוכות ולשלוח לפרקליטות.
נצ"מ מוטי שיף: הכול נעשה און-ליין.
נצ"מ מוטי שיף: אלה דברים שלא נעשים בדרך-כלל.
נצ"מ מוטי שיף: לפעמים, האירועים מגיעים מהתקשורת, ולפעמים הם מגיעים מהחיילים, ואנחנו ישר מטפלים בהם.
נצ"מ מוטי שיף: המדיניות שלנו, לפחות במשטרה, מאוד נוקשה בסיפור הזה.
נצ"מ מוטי שיף: למרות שלכאורה אלה עבירות פשוטות – איומים, כשהתחנות נתקלות במאות כאלה בכול שבוע וזה ברמה של קצין חקירות שיכול לגנוז את התיק או להחליט על מהירות הטיפול בו – אלה דברים שמגיעים מיד בכול הדרגים לקצין האח"מ המרחבי המחוזי ועד למטה הארצי, ואנחנו עוקבים אחרי זה.
נצ"מ מוטי שיף: הוא לא יכול לגנוז את התיק בלי לקבל את האישור שלנו.
נצ"מ מוטי שיף: כמו שאמרתי, אחת לכמה זמן עושים ישיבה בראשות פרקליטות המדינה, ואנחנו עוברים תיק-תיק; מביאים את כל קציני האח"מ המחוזיים מכול הארץ ועוברים על התיקים האלה.
נצ"מ מוטי שיף: כמו שאמרתם בפתח הדיון, זה דיון פתוח, אז אנחנו לא נפרט.
נצ"מ מוטי שיף: אבל אני יכול להגיד שאנחנו בוחנים את כל הכיוונים.
נצ"מ מוטי שיף: זאת אומרת, מעבר לציר הפלילי, שזה ברור, יש גם צירים אזרחיים, ועוד מעט תדבר על זה הפרקליטות, בתביעות אזרחיות, יש צירים מנהליים ויש צירי הכסף.
נצ"מ מוטי שיף: כל הצירים האלה מטופלים; אנחנו כל הזמן מאתגרים את עצמנו.
נצ"מ מוטי שיף: גם מול משרד הביטחון העלינו את האפשרויות וגם מול משרד החינוך.
נצ"מ מוטי שיף: לא הכול בחצר של המשטרה.
נצ"מ מוטי שיף: זה גם מבחינת פעילויות יזומות שאנחנו עושים ברמה של - - -
אלעזר שטרן: מה עם משרד החינוך לדוגמה?
אלעזר שטרן: אתם תומכים במה שערן אמר?
אלעזר שטרן: אתם יכולים לזהות, באופן אזרחי, את התופעה הזאת?
נצ"מ מוטי שיף: אנחנו יכולים לזהות.
נצ"מ מוטי שיף: אם אנחנו מאבחנים פלג מסוים, אנחנו יכולים לדעת איזה ישיבות משויכות.
נצ"מ מוטי שיף: לגבי הפלג הירושלמי, אכן הישיבה שהוא הזכיר, גרודנא באשדוד, משוייכת.
נצ"מ מוטי שיף: היא אחת מהן.
נצ"מ מוטי שיף: יש עוד כמה ישיבות ששייכות לו.
נצ"מ מוטי שיף: אני לא נכנס עכשיו; אני בכוונה לא רוצה להיכנס עכשיו לגבי מה שהוא אומר, אבל גרודנא משויך לפלג הזה.
אלעזר שטרן: למה אתה לא רוצה להיכנס?
נצ"מ מוטי שיף: כי זה עניינים שאנחנו כן עדיין בודקים אותם.
אלעזר שטרן: אם אפשר לחדד את השאלה הזאת: הוא חייל לובש מדים, ובשבילו גרודנא זה כלום.
אלעזר שטרן: זה אזרחים, והוא לא מתעסק עם אזרחים.
אלעזר שטרן: הוא לא יודע להתעסק אתם חוץ מלגייס אותם.
אלעזר שטרן: אני שואל אתכם: בהיבט הפלילי או בהיבט האזרחי ממשלתי?
נצ"מ מוטי שיף: בהיבט הפלילי, הפלילי זה פחות.
נצ"מ מוטי שיף: בהיבט האזרחי, מה שהוא כיוון אליו, ואנחנו גם מעלים את זה לפחות בדיונים, ותדבר על זה הפרקליטות, זה לבחון כלים אחרים.
נצ"מ מוטי שיף: אם ישיבה שקוראת לעשות דברים כאלה ממומנת על-ידי מדינת ישראל – ועכשיו אני לא נכנס לזה – או שזה כסף של משרד החינוך או אולי כסף של המועצה או העירייה - - -
אלעזר שטרן: תן לי לחדד קצת, בסדר?
אלעזר שטרן: כשאתם רוצים להילחם במשפחת פשע - - -
קריאה: יש סעיף ברור בחוק.
אלעזר שטרן: משפחת פשע יודעת איך להתחמק מהחוק.
אלעזר שטרן: אז אתם עוצרים אותו בדרך על עבירת תנועה ותוקעים אותו כמו שצריך, בעיניי לפחות.
אלעזר שטרן: ואז, כבר יודעים מה לעשות.
אלעזר שטרן: כשאתה רואה מפגין, שאתה יודע שהוא צריך להיות בישיבה, לפי החוק, ועל זה הוא מקבל כסף – דרך אגב, הוא מקבל באופן אישי, והישיבה שלנו מקבלת עליו – האם התקיפה הפלילית או המלחמה בתופעה הזאת גם מנצלת את העבירות מהסוג הזה?
נצ"מ מוטי שיף: עוד מעט אתן גם לפרקליטות לדבר, כי זה פה יותר עניין של תקיפה מנהלית ולא פלילית.
נצ"מ מוטי שיף: אני כן יכול להגיד שאני אישית אפילו פעמיים, ואולי יותר, נפגשנו עם סמנכ"ל פיקוח ואכיפה של משרד החינוך.
נצ"מ מוטי שיף: משרד החינוך מעורב בזה.
נצ"מ מוטי שיף: אנחנו לא אחראים על תקציבים שמוזרמים לשם.
אלעזר שטרן: אני יודע, אבל דיווח שקר - - -
נצ"מ מוטי שיף: גם בן-אדם שלומד בישיבה, ואני מניח שהוא נתפס פעם אחת, בין אם זה בהפגנה ובין אם זה בדרך לטיול עם משפחתו והוא לא לומד, זה עדיין עניין של משרד הביטחון.
אלעזר שטרן: אם הוא נתפס חמש פעמים, זה כן.
נצ"מ מוטי שיף: בסדר.
נצ"מ מוטי שיף: אין לנו כאלה.
נצ"מ מוטי שיף: אני כן אומר שגם בישיבות עולות כל ההצעות שמשרד הביטחון צריך לבדוק, אולי אפילו בזמן ההפגנות, מה קורה בתוך הישיבות.
נצ"מ מוטי שיף: כל הדברים האלה – אני כן אומר שהם נבחנים.
נצ"מ מוטי שיף: אני לא רוצה להגיד את זה פה במקום פתוח.
נצ"מ מוטי שיף: אני כן יכול להגיד שגם כל הפעולות שאנחנו עושים והרצינות שבה אנחנו מתייחסים לזה, כמו שאמרתי – אני חושב שזה גם בא לידי ביטוי במבחן התוצאה.
נצ"מ מוטי שיף: אני לא יכול להתמודד עם הטענה שיש כאלה שלא מתלוננים.
נצ"מ מוטי שיף: אגב, בכול תופעת פשיעה אפשר להגיד שהמשטרה יכולה להציג ירידה ואזרחים לא מתלוננים.
נצ"מ מוטי שיף: אנחנו כן חושבים שמתלוננים, כי אזרח שמסתובב ברחוב ומותקף מחייג 100.
נצ"מ מוטי שיף: חייל מחייג 100, כי בסוף הוא בבעיה.
נצ"מ מוטי שיף: אנחנו רואים שגם באירועים האלה יש לנו ירידה.
נצ"מ מוטי שיף: אנחנו מדברים על כך שמתחילת השנה, אירועים בירושלים בלבד, היו ארבעה אירועים.
נצ"מ מוטי שיף: את אחד מהם הזכירו פה, והוא זריקת שקית האשפה והנהג סטה מהמסלול ונפגע – יש חשוד שהוגש כתב נגדו – ויש עוד שני אירועי תקיפה.
נצ"מ מוטי שיף: זה בשנת 2018.
נצ"מ מוטי שיף: אנחנו, בהחלט, רואים ירידה.
נצ"מ מוטי שיף: התחלתי להגיד קודם שאנחנו גם מחכים להגשת תלונות.
נצ"מ מוטי שיף: אנחנו עושים כל הזמן, בשוטף, ובירושלים יכולים לפרט, פעולות יזומות שבהן אנחנו יורדים לרחוב ומביימים פעילות ומי שמנסה לתקוף את השוטרים שמחופשים אנחנו כן מבצעים עליהם מעצרים ויש גם הצלחות.
אבי דיכטר: האם אפשר לתת לוועדה של הטיפולים, ההצלחות – אני מקווה – בנושא הזה של הרתעה?
אבי דיכטר: הרי בסוף זה עניין של מאזן הרתעה.
אבי דיכטר: האם הרחוב או הפורעים ירתיעו אנשים מלהתגייס או ירתיעו חיילים שהתגייסו מלהזדהות כחיילים בביתם, לגרום להם להתבייש במדים או בגלל החשש, ולא חשוב כרגע מה הסיבה?
אבי דיכטר: זה מאזן הרתעה אל מול המדינה, שמיוצגת על-ידי משטרת ישראל, צה"ל והרשויות האחרות, הפרקליטות וכו', שמסבירים שכשהמדינה מחליטה היא עומדת מאחורי ההחלטה ומי שינסה לשבש את ההחלטה, להרוס אותה או לפגוע בה המכבש הזה יעלה עליו, כי המכבש הלאומי, הממשלתי, יותר גדול מהפרט או מהמכבשון החרדי באותם מקומות שהם החליטו.
אבי דיכטר: אם אפשר להבין את התמונה מהזווית שלכם, ואולי עם הפרקליטות כי אני יודע שלא ניתן להפריד בקו ברור, איפה אנחנו עומדים היום – במאי 2018, ביחס לשנה ולשנתיים אחורה באותם מקרים שחיילים חרדים נפגעו, אוימו או שהייתה הסתה, כפי שהוגדר כאן, ברמה של שריפת בובות לבושות מדים או חייל על האש, מה שתואר כאן – בטיפולים?
מוטי שיף: קודם כל, אני קטונתי.
מוטי שיף: אם הצבא שבא איתם במגע והחיילים לא יכולים לתת התשובה ואת הסיבה, אני רק יכול לחזור על מה שהם אמרו שמעבר למה שיש, יש גידול במספר האנשים שמתגייסים ויש ירידה בכמות האירועים.
מוטי שיף: אני חושב שגם האירועים – יגידו אנשי מחוז ירושלים על פחות פרסומים ברחובות ופחות תקיפה.
מוטי שיף: אני גם יכול להגיד שבפעולות היזומות, שאנחנו עושים, שהן מצולמות ברובן, אפשר לראות שגם כשהשוטרים יורדים מחופשים לתוך הרחוב, הם עושים פעילות אחרי פעילות ולא תוקפים אותם.
מוטי שיף: עוד פעם, זה לא העניין שלנו, ואני כן יכול להגיד שיש לנו ספקטרום שלם שלנו אין יכולת להשתלט על זה.
מוטי שיף: זאת אומרת, אם מסרבים לצרף את החייל למניין ואם צועקים לו כינוי גנאי מהחלון שהוא לא פלילי ואם הולכת אחריו חבורה של ילדים ולפעמים לא בגיל בעונשין וצועקים לו ברחוב קריאות או שהוא נכנס לחנות לקנות ואומרים לו "אנחנו לא מוכנים למכור לך" - - -
מירב בן ארי: זה – אנחנו לא מצפים.
מוטי שיף: אני אומר שזה לא בהיבט המשטרתי.
מוטי שיף: אם אתם שואלים אותי, יגידו אנשי הצבא, זה מה שמפריע להם.
מוטי שיף: יש 3,000 חיילים חרדים, ושני אירועי תקיפה בשנה ושניהם באותה שכונה בירושלים.
מוטי שיף: אני מניח ש99% מהחיילים לא מגיעים לשם בכלל.
מוטי שיף: הם לא נחשפים לאירועים האלה.
מוטי שיף: אבל יגידו פה אנשי הצבא, שהם במגע איתם – ותקן אותי אם אני טועה – שזה בעיקר מה שמפריע להם, וזה, הטיפול, לא בהכרח בחצר שלנו.
אבי דיכטר: אבל כשלמועדון לילה בתל-אביב מגיע בחור ממוצא אתיופי שלא נותנים לו להיכנס, זה הופך להיות סיפור.
מוטי שיף: כי זו עבירה פלילית.
אבי דיכטר: כן, כי זו עבירה פלילית.
מוטי שיף: נכון.