GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי לבני: אבל אנחנו כולנו, באמת ללא הבדל, רוצים לתת הגנה משפטי למפקדי צה"ל ולחייליו, לבכירים ישראלים שחשופים היום לתביעות בבתי משפט בין-לאומיים.
ציפי לבני: אני מבינה שהתובעת בבית הדין הפלילי בהאג כבר הודיעה שהיא מתכוונת לחקור את האירועים של השבוע האחרון וחובתנו לתת את אותו שכפ"ץ.
ציפי לבני: אני שמה את הדברים על השולחן.
ציפי לבני: אני ביקשתי לעשות את הדיון הזה פתוח כי אני מבקשת, גם מאלה שיש להם השקפת עולם שעוסקת בהקטנת כוחו של בית המשפט במדינת ישראל, שיידעו לפני שהם מקבלים את ההחלטה הזאת מה המשמעות של זה מבחינת ההגנה המשפטית, מבחינת עיקרון המשלימות.
ציפי לבני: לכן ביקשתי שזה לא יהיה דיון בין פוליטיקאים אלא דיון משפטי, ענייני ככל שניתן ועם דוגמאות, על מנת שנדע מה מונח על הכף גם בצד השני של המשוואה.
ציפי לבני: מי פותח?
ציפי לבני: משרד המשפטים?
ציפי לבני: בבקשה.
מרלין מזל: בוקר טוב, אני הסגנית של רועי שיינדורף, ראש אשכול הליכים במדינות זרות במשרד המשפטים.
מרלין מזל: כפי שציינת, יש מגמה כבר למעלה מעשר שנים שמדינת ישראל מתמודדת עם תביעות רבות שהוגשו נגד המדינה ונגד בכיריה בעבר ובהווה, שפעלו מטעמה בבתי משפט מדינתיים.
מרלין מזל: תביעות אלה הוגשו לאחר כל מבצע ופעילויות מבצעיות אחרות, כאשר בצד כל מבצע צבאי אנחנו רואים שהוגש גם מסמך משפטי, כחלק מהמגמה של לוחמה משפטית.
מרלין מזל: אחרי עופרת יצוקה, כבר ב-2009, הקבינט החליט להקים את היחידה שלנו במשרד המשפטים, שתהיה אמונה על הטיפול בתביעות שהוגשו נגד המדינה ובכיריה.
ציפי לבני: אני מודה שזאת הייתה החלטה שאני יזמתי אז.
מרלין מזל: רציתי להזכיר שאת היית מעורבת.
מרלין מזל: המחלקה הוקמה בתקופה של גולדסטון ותמיד כשאני מדברת על זה ומסבירה את החשיבות של הקמת המחלקה, הייתה באמת ראייה בחשיבות של הקמת מחלקה שתגן על בכירים שלנו במישור המשפטי, כדי לעבוד על השכפ"ץ המשפטי שציינת.
מרלין מזל: הקדישו לנו את המשאבים הנדרשים כדי לאפשר לנו לעבוד על זה במהלך השנים.
מרלין מזל: ראינו שמעצם בניית המחלקה כבר ב-2010, אנחנו נחשבים בעולם כמובילים בתחום הזה, בלוחמה משפטית מתוך המומחיות שבנינו כיחידה, כיצד לפעול בסביבה של לוחמה משפטית.
מרלין מזל: ראינו בפועל, ואני שמחה לדווח על זה עבור כולנו, שהצלחנו לעבוד באמת בשיתוף פעולה בסבב בין-משרדי באופן הדוק עם משרד החוץ, עם המל"ל ועם משרד הביטחון.
ציפי לבני: נכון להיום, זה צוות שעובד במשותף, נכון?
ציפי לבני: משרד המשפטים, משרד החוץ והמל"ל.
מרלין מזל: כן.
מרלין מזל: יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם כל הגורמים ואנחנו עובדים במשותף כמעט בכל נושא לאורך השנים.
מרלין מזל: המחלקה היא בראשות ד"ר רועי שיינדורף – הוא ביקש שאני אתנצל בשמו, הוא בדרך והוא יגיע בשעה 10 – הוא מוביל אותנו ואת כל המגמה של לוחמה משפטית נגד המדינה.
מרלין מזל: רציתי לציין שמבחינת מה שראינו מאז הקמת המחלקה, הוא שנרשמו לנו הישגים מרשימים מאוד.
מרלין מזל: בכל התביעות ובכל התלונות שהוגשו נגד המדינה עד עכשיו הצלחנו באמת לנצח אותן.
מרלין מזל: חלק מהעבודה שלנו, שגיל-עד ידבר עליה, היה בזכות המומחיות שבנינו במחלקה וכיצד לפעול בזירה הזאת.
מרלין מזל: חלק מאוד חשוב שראינו בפועל הוא כיצד המערכת המשפטית החזקה של מדינת ישראל ושל בג"ץ, איך זה עזר לנו בפועל.
מרלין מזל: כלומר, ממש בניהול התיקים ובטיפול בנושאים האלה, להסביר שאין צורך בהפעלת סמכות נגד המדינה בחו"ל כי יש לנו כבר סמכות של בתי דין בארץ ויש לנו מערכת משפטית מאוד חזקה שעובדת למען הנושא הזה ולמען המדינה.
מרלין מזל: זה מהווה את השכפ"ץ המשפטי, כפי שציינת.
מרלין מזל: גיל-עד ידבר עכשיו על העיקרון החשוב של משלימות וכיצד זה משליך גם על התחום של תביעות בסמכות אוניברסלית שהוגשו בטריבונלים במדינות תובעות וגם בנושא של טריבונלים בין-לאומיים.
גיל-עד נועם: בוקר טוב, אני ראש אשכול הליכים בין-לאומיים במחלקה.
גיל-עד נועם: התבקשנו להתייחס לעיקרון המשלימות.
גיל-עד נועם: עיקרון המשלימות הוא עיקרון יסוד קודם כל בבית הדין הפלילי הבין-לאומי.
גיל-עד נועם: זו לא סתם עוד איזושהי הוראה או סעיף או תת-סעיף.
גיל-עד נועם: זה מתבטא גם בסעיפים מסוימים.
גיל-עד נועם: מדובר בעיקרון מאוד מאוד יסודי שאומר, בעצם, שבית הדין הפלילי הבין-לאומי הוא משלים למערכות משפט מדינתיות והוא לא עליון עליהן.
גיל-עד נועם: זאת אומרת שהוא לא יתערב, הוא לא ייכנס לענייניהן של מדינות בהינתן טיפול נאות במדינות.
גיל-עד נועם: על זה ארחיב קצת בהמשך.
ציפי לבני: אני לא יודעת אם זה לחלק הפומבי או הסגור, אבל האם אנחנו יודעים למה מתייחסת ההודעה שיצאה עכשיו מהתובעת?
גיל-עד נועם: אני חושב שזה מתאים יותר לחלק הסגור.
ציפי לבני: בסדר, נתייחס לזה אחר כך.
גיל-עד נועם: מדובר בעיקרון מסדר של המשפט הפלילי הבין-לאומי.
גיל-עד נועם: המשפט הפלילי הבין-לאומי בנוי קודם כל על מדינות והוא בוחן איך מדינות מטפלות בנושאים האלה, הדברים שמרלין הזכירה.
גיל-עד נועם: העיקרון הזה חלחל וכיום הוא משמש לא רק בבית הדין הפלילי הבין-לאומי, אלא גם באותם תחומים שמרלין מטפלת בהם, כלומר בתביעות במדינות זרות.
גיל-עד נועם: יש איזשהו שוני מסוים, אבל בגדול, בוודאי לצרכים שלנו כאן, מדובר באותו עיקרון.
גיל-עד נועם: העיקרון אומר שאם המדינה הרלוונטית – אנחנו – נוקטים בהליכים המתאימים, אותה מדינה זרה כמו בית הדין הפלילי הבין-לאומי, יימנע מלעסוק או מלהתערב.
ציפי לבני: אתה מדבר כרגע גם על בית הדין הפלילי בהאג וגם המקום שזה מגיע אליו בכל מדינה?
גיל-עד נועם: אנחנו לא באמת נוכל לכסות כל מדינה.
גיל-עד נועם: מדובר על איזשהו עיקרון יסוד, עיקרון מסדר כללי.
גיל-עד נועם: היו לנו התמודדויות שונות ועל זה מרלין תוכל להרחיב אחר כך, אבל העיקרון הוחל באופן כללי.
גיל-עד נועם: מדינות זרות ובית הדין הפלילי הבין-לאומי לא ייכנסו למקום שבו הם סבורים שיש מערכת טובה ואמינה שמטפלת בדברים כמו שצריך.
איל בן ראובן: מי מקבל את ההחלטה?
גיל-עד נועם: זה תלוי בהקשר שעליו אנחנו מדברים.
גיל-עד נועם: אם אנחנו מדברים על בית הדין הפלילי הבין-לאומי, אנחנו מצויים כרגע בבדיקה מדגמית מזה יותר משלוש שנים.
גיל-עד נועם: כרגע הדברים נמצאים במשרד התובעת של בית הדין הפלילי הבין-לאומי.
גיל-עד נועם: אם אנחנו מדברים על מדינות זרות, זה משתנה, כמובן, ממדינה למדינה.
ציפי לבני: הטענה הזאת מועלית כטענה ראשונית גם פה וגם פה.
גיל-עד נועם: כן, חשוב לי להגיד שזה מעבר לטענה.
גיל-עד נועם: אנחנו מדברים על איזושהי הסתכלות על המערכת שלנו – נקודה מאוד מאוד חזקה.
גיל-עד נועם: אני חושב שאם נקביל את זה לקבוצת ספורט או קבוצת כדורגל שיש לה חוזקות ואולי גם כמה חולשות או פרצות, אני חושב שעיקרון המשלימות הוא השחקן המרכזי שלה.
גיל-עד נועם: מסתכלים על זה בכל העולם ואומרים: מי שירצה להתעסק עם מדינת ישראל - - -
נחמן שי: יצטרך להוכיח שהמערכת שלנו לא מסוגלת לעשות את עבודתה.
גיל-עד נועם: נכון.
גיל-עד נועם: ולמערכת המשפט שלנו יש יוקרה.
גיל-עד נועם: היא נהנית מיוקרה רבה.
גיל-עד נועם: מערכות המשפט ומערכות האכיפה במדינת ישראל – עשינו בשנים האחרונות צעדים מאוד משמעותיים.
גיל-עד נועם: בית הדין קודם כל מסתכל אם הדבר מטופל ואחר כך, בהנחה שהוא מטופל, באופן עקרוני הוא לא יתערב.
גיל-עד נועם: יש איזשהו שלב שני למבחן שבו בית הדין יכול גם להסתכל ולראות האם הטיפול היה נאות – אני אומר את זה כמילה כללית.
גיל-עד נועם: לראות שהמדינה לא נוהגת בכל מיני דרכים על מנת להתחמק מאימת הדין אלא שיש לה באמת מערכת משפט אמינה, עצמאית, שיכולה לפעול באופן שמעורר אמינות.
גיל-עד נועם: אנחנו מתרשמים בנושאים שלנו שעליהם לא אוכל להרחיב בדיון הפומבי, כמובן, שיש הערכה רבה מאוד למערכת המשפט שלנו.
נחמן שי: איך אתה יודע את זה?
גיל-עד נועם: אנחנו נמצאים בכל מיני מקומות, בכל מיני מגעים שאנחנו מנהלים בשלל פורומים בין-לאומיים.
גיל-עד נועם: המעמד של מערכת המשפט שלנו, המעמד של בית המשפט העליון, של מערכות אזרחיות ושל מנגנוני בדיקה צבאיים שמאוד התקדמו ושופרו בשנים האחרונות, אנחנו דואגים שהדברים האלה יהיו ידועים בעולם, במקומות המתאימים.
גיל-עד נועם: אנחנו מרגישים שהדברים זוכים להערכה רבה מאוד.
גיל-עד נועם: אני חוזר ואומר שזאת נקודת חוזק מאוד מאוד משמעותית של מדינת ישראל בהתמודדות עם הלוחמה המשפטית שתיארה מרלין.
ציפי לבני: בהשוואה למשחק כדורגל, לא רק שזה השחקן החזק שלנו.
ציפי לבני: אם אני מבינה נכון, ואני לא מספיק בקיאה בתחום, זה בעצם קובע האם יעלו על המגרש במובנים רבים.
ציפי לבני: האם ייכנסו לפרטים של אותו תיקו או של אותו אירוע, או שלא.
ציפי לבני: או שיעצרו בפתח.
מרלין מזל: אני חושבת שכן.
מרלין מזל: ראינו במהלך השנים שהיו הרבה ניסיונות להגיש תלונות נגד בכירים שלנו ואנחנו רואים ירידה בהגשת התלונות האלה ויותר נטייה לפעול בתחום ה-BDS.
מרלין מזל: זה יכול להראות שברור שזה לא כל כך משתלם להם לעלות על המגרש, כל עוד המערכת המשפטית שלנו חזקה ויש לנו טיעון חזק.
נחמן שי: מתי הייתה תלונה נגד ישראל?
נחמן שי: מתי בית המשפט בהאג פתח בהליכים נגד ישראל בפעם האחרונה?
ציפי לבני: זה כל הזמן.
נחמן שי: מתלוננים, אבל האם נפתחו הליכים כלשהם?
מרלין מזל: אני אתן כמה דוגמאות.
מרלין מזל: התחום הזה התחיל נגד אריאל שרון וטיפלתי בכל התלונות שהוגשו ברחבי העולם מאז התיק נגד אריאל שרון בבלגיה.
מרלין מזל: התיק הראשון שאנחנו יכולנו לממש את החשיבות של המערכת המשפטית שלנו היה התיק של צ'אלח שחאדה.
מרלין מזל: התלונה הפלילית הוגשה בשנת 2008 בספרד נגד שבעה בכירים שלנו.
מרלין מזל: זה היה בגין האירוע של הסיכול הממוקד שצה"ל ביצע בצ'אלח שחאדה, שהיה ראש הזרוע הצבאית של חמאס.
מרלין מזל: התלונה עצמה הגיעה לתובע הפלילי והם היו בקשר איתנו כדי לשאול מה עשינו.
מרלין מזל: התרחש אירוע אצלכם – מה אתם עשיתם?
מרלין מזל: איך בדקתם את האירוע הזה?
ציפי לבני: לדעתי יושב-ראש הוועדה היה באירוע הזה.
ציפי לבני: זה היה גם נגד דיכטר, נכון?
מרלין מזל: באותו זמן שהוגשה התלונה בספרד, למשפחה כבר היו הליכים שתלויים ועומדים בבית המשפט בבג"ץ.
מרלין מזל: אנחנו הסברנו לרשויות, ואפילו לקחנו את המסמכים מבג"ץ, את הפרוטוקולים.
מרלין מזל: תרגמנו אותם לספרדית והעברנו אותם לרשויות בספרד כדי שיבינו שאין צורך.
מרלין מזל: הבג"ץ שלנו הוא מערכת עצמאית שבודק את העניין.
מרלין מזל: תרגמנו את המסמכים המקוריים כך שהם יוכלו לראות אותם בספרדית ולהבין את העוצמה של המערכת שלנו.
מרלין מזל: אפשר לקרוא את המסמך הפומבי של בית המשפט לאירועים בספרד ובתוך המסמך הזה הם מציינים שיש לנו קודם כל ביקורת שיפוטית על הנושאים האלה.
מרלין מזל: זה דבר נדיר בעולם.
מרלין מזל: הם ציינו את ההחלטה של בית המשפט לסיכול ממוקד, שזאת החלטה שדנה בכל המדיניות בנושא הזה, ואחר כך הם גם דנו בנושא הספציפי של התיק הזה.
מרלין מזל: בתוך ההחלטה של בית המשפט לאירועים בספרד יש סעיף שבו הם מציינים את החשיבות של המערכת שלנו, שבדקנו את האירוע ואת ההליכים שהיו בבית המשפט העליון.
מרלין מזל: זאת דוגמה שיכולה להמחיש את החשיבות של המערכת המשפטית שלנו כדי שמערכות אחרות יבינו שאין צורך בהפעלת סמכות, כל עוד המערכת המשפטית שלנו חזקה.
יעל כהן-פארן: בעקבות איזו עתירה נערך הדיון בבג"ץ?
יעל כהן-פארן: מי עתר בנושא?
יעל כהן-פארן: את אומרת שהדיון שהיה בבג"ץ באותה סוגיה היה המגן שהצגתם בפני הספרדים.
יעל כהן-פארן: מי הביא לדיון הזה?
יעל כהן-פארן: הרי לא ממשלת ישראל הביאה לדיון.
מרלין מזל: המשפחה עצמה הגישה את התביעה בארץ ובאותו זמן שהגישו בארץ, גם הגישו בספרד.
מרלין מזל: זאת אסטרטגיה של לוחמה משפטית וראינו את זה גם בתיק של בילעין, שבו התושבים בכפר בילעין הגישו הליכים בארץ בבג"ץ ובאותו זמן הם הגישו גם בקנדה, בקוויבק.
מרלין מזל: הם הלכו לקנדה ואמרו שאין מערכת משפט עצמאית בארץ, ויש צורך שבית משפט בקנדה ידון בנושא הזה.
מרלין מזל: חברה קנדית בנתה את הבתים האלה בארץ והם רצו פסק דין נגד החברה הזאת.
מרלין מזל: היה ממש דיון מרתק בקנדה שבו בדקו את כל פסקי הדין של בג"ץ כדי לבחון את הטיעון הזה – האם זה נכון שבית המשפט העליון שלנו לא עצמאי ולא חזק מספיק כדי לדון בנושאים האלה.
מרלין מזל: עברו על פסיקות בג"ץ שלנו ובפסק הדין של בית המשפט הייתה הכרה במערכת המשפטית שלנו.
מרלין מזל: זאת דוגמה של תביעה אזרחית, שהמערכת העצמאית שלנו, הפסיקה והעובדה שבית המשפט בתוך המערכת עזרו לנו לסגור את התיק בקנדה.
מרלין מזל: הייתה עוד דוגמה השנה בתיק בספרד.
מרלין מזל: גם מתוך פסקי הדין של ערכאות זרות ראינו את החשיבות של החוזקה של מערכת המשפט שלנו ושל בג"ץ באופן ספציפי.
מרלין מזל: בנוסף לכך, אנחנו כאנשי מקצוע למען המדינה נוסעים לפורומים בין-לאומיים בכל הזירות ובכל המדינות.
מרלין מזל: אנחנו נפגשים עם עובדים בכל מיני מדינות ואני רואה, עם כל הניסיון והוותק שלי בתחום, שהם אומרים לי: קראו את פסק הדין הזה, ראו איך בית המשפט היה עצמאי, ראו את החוזקה של בית המשפט מול ערכאות אחרות.
מרלין מזל: הם מתרשמים מבחינת העשייה של בית המשפט מה החשיבות והמוניטין של בית המשפט כגוף עצמאי.
איל בן ראובן: האם לדעתכם ניסיונות של פגיעה בבג"ץ אצלנו בישראל יש להם השפעה על החלטות של אותה אינסטנציה בין-לאומית, שבוחנת אותנו לכל אורך הדרך?
איל בן ראובן: את אומרת שהם ממש עברו ובדקו את החלטות בית המשפט שלנו.
איל בן ראובן: האם יש לזה השפעה?
איל בן ראובן: האם אתם עוסקים בזה?
איל בן ראובן: האם אתם מתמודדים עם זה?
מיכל רוזין: זאת שאלה רטורית.
ציפי לבני: אני מנסה לתחום את הדיון.
ציפי לבני: מתוך הדברים שנאמרים, אני חושבת שהמסקנה ברורה.
ציפי לבני: ביקשתי וביקשו ממני לא לקחת את הדיון הזה שאנשי הדין הבין-לאומי ואלה שעוסקים בהגנה עצמה לא רוצים.
ציפי לבני: אבל מתוך זה שאומרים שההגנה ניתנה אחרי שבדקו שיש בית משפט עליון חזק ובג"ץ חזק, ברור מה קורה כשהוא לא.
ציפי לבני: על זה נאמר שהתשובה טמונה בשאלה.
יואל חסון: המידע שנותנים כאן כמעט לא קיים בהוויה הציבורית, שיש באמת את ההערכה הזאת לבית המשפט והערכה למערכת המשפטית.
יואל חסון: לא יודעים את זה ולא יודעים כמה זה חשוב במאבק על הצדק של מדינת ישראל.
יואל חסון: אנשים לא יודעים שיש לזה ערך.
נחמן שי: יואל נגע בדיוק בנקודה.
נחמן שי: המערכה הזאת היא מערכה משולבת.
נחמן שי: לפני כמה שבועות ישבנו ודיברנו על ההיבט ההסברתי.
נחמן שי: רוני, אתה היית הראשון שהסביר לנו מה העמדה שצה"ל הציג בבג"ץ יום או יומיים קודם.
נחמן שי: ואלה לא הפגנות סולידיות של אנשי זכויות אדם, אלא מעשי טרור עם משמעות שמתבקשת.
נחמן שי: זה מה שאנחנו טוענים בבג"ץ וזה גם מה שיטענו חברינו וידידינו בכל מקום בעולם.
נחמן שי: המערכות האלה קשורות אחת בשנייה.
נחמן שי: הן לא נפרדות.
נחמן שי: הם אומרים לנו משהו, האם הם אומרים את זה גם במקום אחר לאנשים אחרים כדי שהמערכות שרצות גם בתקשורת, גם לארגונים בין-לאומיים וגם למדינות אחרות יודעות להפיץ את הדברים האלה?
נחמן שי: זאת השאלה ואני לא יודע את התשובה.
נחמן שי: אני לא יודע איפה החוטים האלה נקשרים.
נחמן שי: אני יודע שאתם עשיתם צעד אחד גדול קדימה ואתם מופיעים ופעילים.
נחמן שי: היו כל מיני דברים שחיזקו את היכולות שלנו בתחום הזה, אבל איך זה מקרין לגורמים אחרים?
נחמן שי: זאת לא טענה אליכם כי אתם לא עושים את האינטגרציה.
יואל חסון: האם זה מביא להתמתנות הביקורת בסופו של דבר והאם זה משפיע גם על ממשלות?
ציפי לבני: אולי גם משרד החוץ והמל"ל יתייחסו לחלק של הממשלות.
מרלין מזל: הטילים זה כמו יריעה משפטית עלינו.
מרלין מזל: במערכת החזקה שלנו, כשאנחנו בודקים את האירוע וכשיש לנו מערכת עצמאית, לנו זה סוג של כיפת ברזל משפטית.
מרלין מזל: בפועל זה עובד גם מול כל מיני אנשים בזירה הבין-לאומית וגם מול ממשלות שרוצות להבין את העמדה שלנו.
מרלין מזל: אנחנו צריכים להסביר את העמדה המשפטית כפי שהוצגה לבג"ץ בכל מיני פורומים, גם במישור הבין-לאומי.
ציפי לבני: מיכל, רצית לשאול שאלה?
מיכל רוזין: סביב חוק ההסדרה – ציפי – גם את יודעת – היו לנו הרבה דיונים בדיוק על הממשק הזה, בין בית משפט עליון מול בית הדין בהאג, המקום של בית המשפט שלנו בעולם ומה מגן עלינו.
מיכל רוזין: אחד הדברים שאמרו לנו היה שברגע שנערער או נביא חקיקה שבה בית המשפט העליון לא יוכל לגבות אותה, בהשלכה כמעט מיידית בית-הדין הבין-לאומי - - -
ציפי לבני: אלה הדברים שנאמרים כאן.
מיכל רוזין: נכון, לכן אני מחזקת את זה עם העניין של ההסדרה.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע האם יש פה איזושהי הנחיה, לפחות מצידכם – אנחנו כמובן לא חייבים לשמוע – לנו כמחוקקים לא להביא פסיקות שבית המשפט לא יוכל לאשר כי אז זה גם מסכן אותנו בחו"ל.
גיל-עד נועם: אני רוצה להתחבר לדברים של יושבת-ראש הוועדה לגבי גבולות המקצועיות והמומחיות שלנו.
גיל-עד נועם: אנחנו פה, ולכך הוזמנו, כדי לשקף את הנושא של עיקרון המשלימות.
גיל-עד נועם: תיארנו את הדברים וכיצד הם עובדים.
גיל-עד נועם: זה המקום שלנו וזה מה שאנחנו יודעים לומר בסופו של דבר.
גיל-עד נועם: אנחנו יודעים שיש דיון חוקתי ופוליטי סוער במדינה סביב שורת סוגיות.
גיל-עד נועם: משרד המשפטים, לפעמים בכובעים אחרים, היועץ המשפטי נדרש לדברים.
גיל-עד נועם: אנחנו נותנים את נקודת המבט הבין-לאומית.
גיל-עד נועם: אנחנו לא יכולים ואני גם לא מסוגל להצביע על איזשהו צעד כזה או אחר שאחריו נגיד שעם הדבר הזה אי אפשר ללכת להאג.
גיל-עד נועם: הרושם הכללי והתמונה הכללית שתיארנו ברורה.
ציפי לבני: לגמרי.
גיל-עד נועם: בסופו של דבר אנחנו לא נכנסים לתוך הדיון.
ציפי לבני: אני רוצה לענות במקומכם.
ציפי לבני: הדיון סביב חוק ההסדרה התקיים גם כאן בנוכחות ובהשתתפות המשנה, רועי, ושל אנשי מקצוע נוספים.
ציפי לבני: הדברים נאמרו כאן באופן ברור מאוד.
ציפי לבני: תפקידם לא להנחות את הכנסת מה לעשות.
ציפי לבני: תפקידם לומר מה המשמעות של כל החלטה.
מיכל רוזין: מה ההשלכות.
ציפי לבני: נכון.
ציפי לבני: הנושא הזה לא רק נאמר כאן בוועדה – אתם לא מוכרחים להגיב – אבל היועץ המשפטי לממשלה פגש לפני חוק ההסדרה שר-שר שהיה אמור להצביע בעד החוק והסביר לו מה המשמעות של זה מהבחינה שעליה אנחנו מדברים, מבחינת ההגנה גם על מדינת ישראל בפורומים הבין-לאומיים וגם ההגנה על חיילי צה"ל ומפקדיו.
ציפי לבני: לצערי, הם שמעו את זה בבניין הסמוך והגיעו הנה להצביע בעד.
ציפי לבני: אבל הדיון הזה התקיים ספציפית על חוק ההסדרה, גם לבקשתי.
ציפי לבני: המל"ל, בבקשה.
דניאל גירון: מכיוון שהנושא עלה, אני רוצה להוסיף.
ציפי לבני: אתה שותף בצוות שמטפל בנושאים האלה?
דניאל גירון: כן.
דניאל גירון: אני מהמטה לביטחון לאומי ובאתי יותר לעסוק בדיון השני, הסגור.
דניאל גירון: מכיוון שהנושא של בית הדין הפלילי הבין-לאומי ועיקרון המשלימות, רציתי לציין שמבחינתנו לבית הדין הפלילי הבין-לאומי אין סמכות ביחס לישראל.
דניאל גירון: שאלת המשלימות בעיקרון היא שאלה שדנים בה בבית הדין בהנחה שיש סמכות.
דניאל גירון: אנחנו לא מקבלים את זה שיש לבית הדין סמכות.
ציפי לבני: איתכם במאבק
ציפי לבני: כם הצודק.
דניאל גירון: מבחינתנו, באופן מובהק וברור אין לבית הדין סמכות ביחס אלינו.
דניאל גירון: כמובן שאנחנו לא מתעלמים מכך שמכירים ומעודדים את ההתייחסות לעיקרון המשלימות, מכיוון שהוא מקבל ביטוי כל כך חזק בחוקת בית הדין הפלילי הבין-לאומי ומכירים בו יותר ויותר בכל מיני מדינות, גם כשהן נדרשות או מתבקשות להפעיל סמכות שיפוט אוניברסלית.
דניאל גירון: מדינה בעצמה צריכה לחקור את הדברים.
ציפי לבני: אני אומר לחברי הכנסת שפחות בקיאים בעניין, שהסיפור של הסמכות האוניברסלית הוא מצב שבו יכולים להגיש תביעה במדינות שונות, שלא קשורות בכלל לכל האירוע, לכל הסכסוך הזה, נגד בכירים ישראלים ונגד חיילי צה"ל ומפקדיו בגין פעולות שביצעו כאן.
ציפי לבני: בחלק מהמדינות, לא בכולן, התפיסה שלהן אומרת שהן יכולות לשפוט על פשעים כאלה גם אצלן.
ציפי לבני: זה בעצם חושף אותנו לא רק באירוע אחד בבית הדין הפלילי בהאג אלא בכל מיני מדינות.
ציפי לבני: חלק מהמהלכים שנעשו במהלך השנים זה גם לשנות את החקיקה באותן מדינות, כדי שהתביעות יהיו קשות יותר.
ציפי לבני: בעקבות תביעה שהוגשה נגדי בשעתו בלונדון שינו שם את החקיקה, עוד לא מספיק, אבל שינו.
איל בן ראובן: זה עזר לי בשלב מסוים.
ציפי לבני: זה שהגישו נגדי תביעה עזר לך להגיע ללונדון?
ציפי לבני: זאת המשמעות שעליה הוא מדבר.
ציפי לבני: במקרה כזה טענת ההגנה הראשונה שעולה היא: רגע, חברים, אל תיכנסו לנו בכלל למגרש, אנחנו עושים את זה בעצמנו.
ציפי לבני: מה העמדה של הפצ"ר בעניין הזה?
סא"ל רוני קציר: אני ממחלקת הדין הבין-לאומי.
סא"ל רוני קציר: אני אתייחס בקצרה.
ציפי לבני: אני רוצה להעיר כי הדברים נאמרו כאן.
ציפי לבני: הדברים שלכם ברורים ומובנים מאליהם.
ציפי לבני: הם לא ברורים לחלק מהגוף שמחוקק אחר כך חקיקות שונות.
ציפי לבני: ביקשתי שיבואו לדיון הזה דווקא אלה שמנהלים מערכה נגד בית המשפט.
ציפי לבני: שייקחו גם את זה בחשבון.
ציפי לבני: זה לא אומר שזה ישנה את דעתם, אבל שייקחו גם את זה בחשבון.
ציפי לבני: פגשתי בדרך גם את דודי אמסלם ואמרתי: תבוא לפני שאתם מעבירים את כל זה.
ציפי לבני: פגשתי גם את סלומינסקי.
ציפי לבני: שתבינו מה הנזק, בין היתר.
ציפי לבני: אתם תישארו מחוץ למגרש הפוליטי, אבל אני אומרת את כל זה כדי שתבין שהשיח הוא של ליימנים, במובן הזה שאתם מתחילים מהבנה משפטית מסוימת וכאן צריך להבין את זה יותר לעומק.
סא"ל רוני קציר: אנחנו חלק אינטגרלי מהצוות שגיל-עד הזכיר.
סא"ל רוני קציר: הפרקליטות הצבאית שותפה לכל המהלכים שנעשים בעניין הזה ולכן אני מסכים, כמובן, לכל הדברים שנאמרו והכול מתואם איתנו.
סא"ל רוני קציר: דבר שחשוב לי להוסיף הוא שכאשר אנחנו עוסקים בהקשר של המשלימות ובנושא של החקירות, מבחינת צה"ל והפרקליטות הצבאית, הפרקליטות הצבאית, באופן שהוא די ייחודי היא גוף עצמאי ובלתי תלוי שפועל בתוך צה"ל.
סא"ל רוני קציר: הפצ"ר אינו כפוף פיקודית לרמטכ"ל והוא פועל באופן מקצועי ועצמאי.
סא"ל רוני קציר: מבחינתנו, קודם כל, מבחינת צה"ל ומבחינת הפרקליטות הצבאית, יש חשיבות בשמירת שלטון החוק.
סא"ל רוני קציר: זה הדבר הבסיסי.
סא"ל רוני קציר: אנחנו רוצים שחיילי צה"ל ומפקדי צה"ל יפעלו בהתאם לדין וזה המאמץ העיקרי שלנו, שקיים במספר מישורים.
סא"ל רוני קציר: הוא קיים קודם כל בליווי משפטי שמתקיים כל הזמן, גם בתהליכים המבצעיים של צה"ל, ואנחנו דואגים להטמעת העקרונות של הדין הבין-לאומי בתוך הפעילות האופרטיבית של צה"ל בכל הזירות ובכל המישורים, בין אם זה מה שהוזכר קודם בהקשרים של עזה ובין אם בזירות אחרות.
סא"ל רוני קציר: כמובן, אנחנו גם פועלים להכשרת מפקדים, להטמעת ההבנה שלהם מה זה אומר לפעול בהתאם לדיני הלחימה וזה המאמץ העיקרי.
סא"ל רוני קציר: אנחנו קודם כל רוצים לפעול בהתאם לדיני הלחימה ואני חושב שצה"ל בהחלט מצוי ברמה מאוד מאוד גבוהה בעניין הזה בכל ההיבטים.
סא"ל רוני קציר: לצד זאת, יש גם מערכת אכיפת חוק, מערכת עצמאית, מערכת מקצועית שפועלת בגיבוי של המפקדים אבל לא בתלות במפקדים.
סא"ל רוני קציר: זאת מערכת שהיא עצמאית ובלתי תלויה.
סא"ל רוני קציר: אני חושב שזה חלק מעוצמתו של צה"ל, שהוא מאפשר את קיומה של המערכת הזאת.
סא"ל רוני קציר: כשמדברים על ההקשרים על המשלימות, קודם כל צריך לתת את הדעת לעובדה שאנחנו מחויבים לעקרונות האלה מכוח שלטון החוק.
ציפי לבני: אפרופו הסברה, כשאנחנו מדברים גם בטלוויזיות זרות זה באמת עוסק לא רק בעצמאות של בתי המשפט אלא גם בעצמאות של הבדיקה הפנים-צה"לית.
ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שבדיון אחר שקיימתי כאן – הייתה גם נציגות של הפצ"ר וגם של אמ"ץ, של המערכת המבצעית – שאלתי האם מרגישים מוגבלים בגלל דיני הלחימה.
ציפי לבני: התשובה שקיבלתי הייתה לא.
ציפי לבני: זאת הייתה תשובה מעוררת הערכה.
ציפי לבני: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' עמיחי כהן, שהוא מחוץ למערכת, שישלים את הדברים.
פרופ' עמיחי כהן: תודה רבה.
פרופ' עמיחי כהן: אני עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה ומזה שנים אני מלווה את התהליכים במשרד המשפטים ובצה"ל בנושא של המשלימות כצופה מן הצד.
פרופ' עמיחי כהן: בחלק מהדברים הייתי קצת שותף.
פרופ' עמיחי כהן: אני לא חולק על שום דבר שנאמר כאן ובכל זאת אני רוצה לסקור את מפת האיומים.
פרופ' עמיחי כהן: אז מה הבעיה?
פרופ' עמיחי כהן: כלומר, יש מנגנון ומה הבעיות בכל זאת שעומדות בפנינו?
פרופ' עמיחי כהן: להערכתי, האיום המרכזי או הבעיה המרכזית שישראל יכולה לעמוד בפניה כרגע זה בית הדין הפלילי הבין-לאומי.
פרופ' עמיחי כהן: כמו שאמרה מרלין מזל, נושא הסמכות האוניברסלית נמצא עכשיו בירידה מסוימת.
פרופ' עמיחי כהן: זה בא בגלים.
פרופ' עמיחי כהן: כרגע זה בית הדין הפלילי הבין-לאומי.
פרופ' עמיחי כהן: אני אציין בתגובה למה שנאמר כאן על ידי נציג המל"ל, שכרגע התובעת של בית הדין הפלילי הבין-לאומי החליטה שיש לה סמכות להתעסק במדינת ישראל.
פרופ' עמיחי כהן: היא החליטה כך מכיוון שהיא קובעת שלצרכים של בית הדין הפלילי הבין-לאומי, פלסטין היא מדינה.
פרופ' עמיחי כהן: היא רואה את עצמה ככפופה להחלטת העצרת הכללית של האו"ם, שהכירה בפלסטין כמדינה ולכן, היא אמרה, אנחנו נקבל את התלונות.
פרופ' עמיחי כהן: החל מ-2014, מבצע צוק איתן, הפלסטינים העבירו סמכות ובינואר 2015 התובעת קבעה שיש לה סמכות.
פרופ' עמיחי כהן: אפשר לחלוק על זה בהליכים יותר מאוחרים, אבל החזקה כרגע היא שיש ולכן מגיעים לעניין המחסומים – איך חוסמים את הדברים האלה.
פרופ' עמיחי כהן: התובעת גם הודיעה שהיא עורכת בדיקה מקדמית בנושאים האלה והיא פירטה.
פרופ' עמיחי כהן: היא מדווחת מידי שנה: אנחנו בודקים, הנושא הזה על שולחננו ואנחנו עוסקים בו.
פרופ' עמיחי כהן: המחסום של המשלימות איננו המחסום היחיד.
פרופ' עמיחי כהן: למעשה, הפעם היחידה שבה בית הדין התעסק במדינת ישראל בצורה שהיא יותר מבדיקה מקדמית, המחסום היה דווקא מחסום החומרה וזה נושא משט המרמרה.
פרופ' עמיחי כהן: התובעת אמרה, ערערו על זה לבית הדין וזה חזר לתובעת.
פרופ' עמיחי כהן: בהחלטתה הסופית החליטה התובעת לא להתעסק בזה כי היא אמרה שזה לא היה חלק מ-plan או מ-policy.
פרופ' עמיחי כהן: זה לא היה חלק מאיזו מדיניות כללית אלא זה אירוע יחיד ולא לזה נועד בית הדין הפלילי הבין-לאומי.
פרופ' עמיחי כהן: היא שמה פה איזשהו קו שאומר: היו פה דברים שכדאי לחקור בנושא המשט, אבל זה לא לבית הדין הפלילי הבין-לאומי כי הוא אמור להתעסק רק בדברים החמורים.
פרופ' עמיחי כהן: מכאן אני למד גם ההפך, כלומר אם יש דברים שהם חלק ממשהו רחב יותר, מאיזושהי מדיניות, היא כן רואה את עצמה כמתעסקת בנושא הזה.
ציפי לבני: אני אעיר לעצמנו, לצד הזה של השולחן, השאלה אם זה חלק ממדיניות או לא קשורה לעיתים גם בהתבטאויות של בכירים בתוך מדינת ישראל.
ציפי לבני: ככל שההתבטאויות האלה מדברות על כך שזה מה שאנחנו עושים כי זאת המדיניות שלנו, ככה אנחנו נחשפים יותר.
פרופ' עמיחי כהן: אני מסכים שזה ודאי חלק חשוב.
פרופ' עמיחי כהן: בנושא המשט, אם יורשה לי להגיד, המדינאים והפוליטיקאים גילו ריסון עצמי דרמטי וזה היה ודאי חלק חשוב בנושא הזה.
פרופ' עמיחי כהן: איך מדינת ישראל התמודדה עם כמה איומים?
פרופ' עמיחי כהן: נושא מרכזי שקרה, ואני מניח שלפחות חלק מחברי הכנסת מודעים לו, זה נושא החקירות.
פרופ' עמיחי כהן: בעקבות ועדת טירקל ואחר כך ועדת צ'חנובר מדינת ישראל יצרה מנגנון עצמאי, מחוץ לשרשרת הפיקוד, שאיננו מצ"ח – זה לא מנגנון פלילי אבל זה מנגנון עצמאי שבודק.
פרופ' עמיחי כהן: ראיתי שגם הבוקר פורסם ב-Ynet על המנגנון שעכשיו פועל בעזה ובודק.
פרופ' עמיחי כהן: ודאי שלדבר הזה יש משמעות.
מיכל רוזין: גם כשזאת חקירה פנים-צבאית?
פרופ' עמיחי כהן: זאת חקירה שהיא פנים-צבאית אבל היא לא פנים-יחידתית.
ציפי לבני: היא פנימית אבל עצמאית.
פרופ' עמיחי כהן: זה מנגנון עצמאי, מטכ"לי.
פרופ' עמיחי כהן: אחרי מבצע צוק איתן עמד בראשו מישהו במילואים, כלומר הוא בכלל לא כפוף למנגנון.
פרופ' עמיחי כהן: כרגע עומד בראשו מישהו מתוך הצבא, שזאת בעיה בעיניי, אבל עמדו בראשו האלוף יצחק איתן או האלוף נועם תיבון, אנשים במילואים שלא כפופים למנגנון והם בודקים האם צריך לפתוח בחקירה.
פרופ' עמיחי כהן: זה מנגנון שוועדת טירקל המליצה עליו.
נחמן שי: גם לזה יש הערכה בזירה הבין-לאומית?
פרופ' עמיחי כהן: כן, בוודאי.
פרופ' עמיחי כהן: המנגנונים האלה דווחו לוועדות הבין-לאומיות.
פרופ' עמיחי כהן: זה פתרון שוועדת טירקל מצאה כמתאים.
ציפי לבני: המדינה עשתה תיקונים במערך.
פרופ' עמיחי כהן: בהחלט כן.
פרופ' עמיחי כהן: אני גם רוצה להגיד שבדיקות כאלה הן לא רק בשביל בית הדין הפלילי הבין-לאומי.
פרופ' עמיחי כהן: גם אנחנו, כדאי שנדע.
פרופ' עמיחי כהן: הנקודה היא זו: יש דוח מבקר מדינה לגבי המנגנון הזה.
פרופ' עמיחי כהן: מבקר המדינה מצא ליקויים מסוימים.
יעל כהן-פארן: זה דוח חסוי?
פרופ' עמיחי כהן: לא, גלוי לגמרי.