GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' עמיחי כהן: הוא התפרסם לפני כמה שבועות.
פרופ' עמיחי כהן: בדוח הזה נקבע שהמנגנון הזה, הגם שהוא פועל ומתפקד, יש איתו בעיות, בעיקר בעיית זמנים ומשאבים.
פרופ' עמיחי כהן: עד היום יש תיקים ממבצע צוק איתן שנבדקו בפני המנגנון ולא הסתיימו.
פרופ' עמיחי כהן: המנגנון הזה אמור להעביר לפצ"ר דוחות ולפי הדוח שהמנגנון הזה מעביר לפרקליט הצבאי הראשי, הפרקליט הצבאי הראשי מחליט האם יש או אין מקום לפתוח בחקירה פלילית.
פרופ' עמיחי כהן: עד היום יש תיקים – במקרה או שלא במקרה, דווקא בתיקים הבעייתיים ביותר: אירועי יום שישי, ה-1 באוגוסט, נוהל חניבעל וכולי, והאירוע של סג'עייה – בתיקים האלה עדיין אין החלטה של הפרקליט הצבאי הראשי.
פרופ' עמיחי כהן: זה איפשהו שם.
פרופ' עמיחי כהן: חלק מהתיקים עדיין מצויים בהשלמות חקירה.
פרופ' עמיחי כהן: בפעם האחרונה שבדקתי עדיין 11 תיקים מצויים שם.
פרופ' עמיחי כהן: יש בעיית משאבים – האם יש מספיק משאבים לגוף הזה, וזה גורר או לא גורר בעיית לוחות זמנים.
פרופ' עמיחי כהן: הגוף הזה לא מיועד לבדוק מדיניות.
פרופ' עמיחי כהן: זה נועד לבדוק האם החייל הבודד סטה מההוראות.
פרופ' עמיחי כהן: מי בודק את ההוראות?
פרופ' עמיחי כהן: יש בג"ץ וככל שבג"ץ יחליט שהנושאים לא שפיטים, ברור שכבר אין בג"ץ.
פרופ' עמיחי כהן: אז מי בודק?
פרופ' עמיחי כהן: שוב, הגוף הזה לא מיועד לבדוק פקודות.
פרופ' עמיחי כהן: הוא מיועד לבדוק האם חייל סטה.
ציפי לבני: בשורה התחתונה – סליחה שאני מתערבת אבל גם את זה הגיע הזמן לומר – ככל שצה"ל בודק את החיילים שסוטים וחורגים מההוראות, מהנהלים ומהחוק, ככה זה נותן הגנה ליתרת חיילי צה"ל הלוחמים.
פרופ' עמיחי כהן: אין ספק שהתיק של אלאור אזריה, למשל, לדעתי הוא תיק שמאוד מחזק את ההגנה במובן הזה שישראל אמרה: הנה, זה תיק שאנחנו מטפלים בו ואנחנו מרשיעים במקום שצריך.
פרופ' עמיחי כהן: הנקודה לוועדה הזאת ובכלל לרשות המחוקקת היא שיש פערים.
ציפי לבני: יש לנו בדיוק דקה לסיום הדיון.
פרופ' עמיחי כהן: אני אשלים בדקה רק שתי נקודות קצרות.
פרופ' עמיחי כהן: ראשית, יש פערים בין החוק הישראלי למשפט הבין-לאומי.
פרופ' עמיחי כהן: צריך להשלים את הפערים האלה.
פרופ' עמיחי כהן: אין בישראל כיסוי מספיק, למשל, לנושא של אחריות מפקדים.
פרופ' עמיחי כהן: הנקודה האחרונה היא שככל שיש שאלות שלא נבדקות בכלל על ידי המערכת המשפטית, אי אפשר לטעון לגביהן משלימות.
פרופ' עמיחי כהן: הנושא שציינת קודם וצוין כאן, הנושא המרכזי שנבדק על ידי בית הדין הפלילי הבין-לאומי, הוא נושא ההתנחלויות.
פרופ' עמיחי כהן: בזה אין בכלל משלימות.
פרופ' עמיחי כהן: כל הנושא של חוק ההסדרה וכולי.
ציפי לבני: אתה אומר שזה חושף אותנו.
פרופ' עמיחי כהן: נכון, ולזה אין טענת משלימות בכלל כי המערכת המשפטית לא מתעסקת בזה.
ציפי לבני: זה אומר שאין שכפ"ץ.
פרופ' עמיחי כהן: אני לא יודע מה יהיה, אבל אני רק אומר שבזה אי אפשר לטעון משלימות בכלל.
ציפי לבני: עשינו את זה כדיון קצר ואנחנו צריכים לעבור לדיון הסגור.
ציפי לבני: תודה רבה לכם.
ציפי לבני: אני מאוד מקווה שהקולות מהדיון הזה יישמעו גם בחלקים אחרים של בית המחוקקים לפני החלטות על פגיעה בשכפ"ץ של צה"ל.
מיכל רוזין: אולי גם מי שעומד בראש המדינה יקשיב ויפנים.
ציפי לבני: כדאי שהמל"ל יעשה את הדיון גם עם ראש הממשלה.
אבי דיכטר: קודם כל למען הסר ספק, הדיון הזה הוא פתוח, אז כל מי שיתייחס בהמשך נא לקחת את זה בחשבון, אתם מופיעים ב-CNN או כל תחנה אחרת, אז מי שרוצה להתייחס לפרטים, נא לקחת בחשבון שהדיון פתוח.
אבי דיכטר: במסגרת יום ההוקרה שהכנסת מקיימת לכל נושא התעשיות הביטחוניות בישראל אנחנו כמובן כוועדת חוץ וביטחון, גם המליאה וגם יושב ראש ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, עפר שלח, אנחנו בעצם נמצאים איתכם בקשר שוטף לאורך השנה, אבל פעם אחת להסתכל בפרספקטיבה, לא רק של שנה לאחור, אלא אפשר כבר לומר 70 שנה לאחור.
אבי דיכטר: יש כאן כאלה שיגידו, בצדק, שצריך להסתכל על הרבה יותר מאשר 70 שנה לאחור, בכל אופן התעשיות הביטחוניות התחילו לפני שעוד הייתה מדינה, בשם אחר אולי, אבל בדיוק לאותה תכלית וללא הפסקה עד עצם היום הזה ועם מבט לעתיד, ויש שיאמרו, בצדק, עם חוזים לעתיד, או הזמנות לעתיד, אבל אנחנו גם יודעים להתייחס לסוגיה הזו של התעשיות הביטחוניות, גם לחלקים היותר מורכבים, יותר בעייתיים, שנכנסו בתקופה האחרונה, בעיקר בהקשר של הפסקת ההמרות לשקלים מכספי הסיוע, פרק נפרד שנעסוק בו גם היום במסגרת יום ההוקרה, אבל יש לו הרבה מאוד היבטים שנעסוק בהם בישיבות ייעודיות, כולל עם גופי משרד הביטחון.
אבי דיכטר: התחלנו כבר לעסוק בזה, מן הסתם גם נמשיך לעסוק בזה.
אבי דיכטר: הוועדה חזרה עכשיו מארצות הברית, פגשנו שם את גורמי הממשל, שכמובן הנושא הזה הוא לא זר להם, אבל צריך לזכור, אלה גורמי ממשל אמריקאים, לא גורמי ממשל ישראלים, והם רואים את האינטרס שלנו, אבל בדיוק מהצד השני.
אבי דיכטר: לא רוצה לומר הפוך, אבל רואים אותו מהצד השני ויכול להיות ששם, בגבעה, יש שם יום הוקרה לתעשיות הביטחוניות האמריקאיות, הן כמעט בגודל כמו התעשיות שלנו, אבל בכל אופן יש להם אינטרסים שמושכים לכיוון אחר, אולי בעייתי מאוד מבחינתנו.
אבי דיכטר: בכל מקרה אני רוצה את ההזדמנות הזו לנצל לברך את מי שהגיע לכאן, את כל האנשים שעוסקים בתעשיות הביטחוניות, אם זה התעשיות עצמן, אם זה משרדי הממשלה, אם זה משרדי הממשלה שעובדים מולם, סך הכול המיליה הזה מוכר לנו בחלקו הגדול מדיונים, מסיורים שאנחנו עושים כוועדה בתעשיות השונות ובאמת כשאתה אומר התעשיות הביטחונית לתפארת מדינת ישראל, אני אומר לכם, באמת לתפארת מדינת ישראל.
אבי דיכטר: עפר, אתה רוצה לומר משהו?
עפר שלח: בוקר טוב לכולם.
עפר שלח: אני כחבר כנסת היום עסוק בשני ימי הוקרה שמתקיימים פה במקביל ואני רואה קשר לא קטן ביניהם, אחד הוא למערך המילואים והשני הוא לתעשיות, לתעשייה כחול-לבן, במסגרת הזו לתעשיות הביטחוניות שאנחנו עוסקים פה, ואני קושר ביניהם לא רק מפני שבתעשיות הביטחוניות בוודאי נמצאים לא מעט אנשים שהם בתפקידי מילואים בכירים וכן הלאה, אלא מפני שלדעתי בשני הנושאים האלה אנחנו עומדים בנקודה שהיא נקודת מפנה ונדרשות בה החלטות בקנה מידה לאומי שאולי נמנענו מהן עד היום.
עפר שלח: הזכיר אבי את סוגיית הסכם הסיוע האמריקאי וההמרות, אנחנו נדון בזה באופן ספציפי גם בדיון הזה, אבל זה בעיניי רק חלק מהעניין.
עפר שלח: אם אנחנו היום, בעידן הטכנולוגי שבו אנחנו נמצאים ועם היתרונות הידועים של ישראל בתחומים הטכנולוגיים, שרבים מהם, צריך להגיד, הם תולדה של דברים שקורים בתוך היחידות הצבאיות ושל ההקשר שלהן לתעשיות הביטחוניות.
עפר שלח: שמענו עכשיו כשהיינו בארצות הברית, עמר, אבי ואני, נתון מרתק שאמר שר ההגנה האמריקאי בנאום פתוח על היכולות של התעשיות האמריקאיות והוא אמר 'אצלנו לוקח 11 שנה מהיום שיוצאת דרישה מבצעית לאיזה שהיא מערכת ועד שהיא מוטמעת בכוחות'.
עפר שלח: 11 שנה, והוא אמר את זה כמובן כביקורת על המערכת האמריקאית, המעצמה הצבאית מספר אחת בעולם, המעצמה הטכנולוגית מספר אחת בעולם, ובזה אנחנו, והדוגמאות רבות ורבים שיושבים פה בחדר הזה מכירים אותן ושותפים להן, אנחנו יכולים ללמד את העולם לקח וחשוב מזה, יכולים לצבור לעצמנו יתרונות יחסיים שיכולים לקחת לא רק את התעשיות הביטחוניות, אלא את מדינת ישראל למקומות אחרים.
עפר שלח: ואם התעשייה הביטחונית הישראלית ייצאה בשנה האחרונה בתשעה מיליארד דולר, שנת שיא, זה יכול להיות הרבה יותר מזה וזה יכול להיות בסיס לתעשיות אזרחיות שייצאו בהרבה יותר וייצרו בהרבה יותר וייצרו תעסוקה בהרבה יותר.
עפר שלח: אלא שבגלל, ושוב, אני לא רוצה לקחת את זה רק לזווית הצרה של הסכם הסיוע האמריקאי וסוגיית ההמרות, ואני לא רוצה להסתכל על זה רק מזווית של איומים, אני רוצה להסתכל על זה מזווית של הזדמנויות, זה דורש ממדינת ישראל ומממשלת ישראל ומאיתנו, גם כמחוקקים בשותפות שלנו לדבר הזה, בשלב הזה, לקבל החלטות לאומיות מה הן טכנולוגיות ביטחוניות חיוניות של מדינת ישראל שאותן אנחנו צריכים לשמר כחול-לבן, מה הן התעשיות שאותן אנחנו צריכים לשמר כחול-לבן, מה אנחנו עושים במסגרת הזאת, בחלוקה של תקציב הביטחון השקלי, תקציב הביטחון הדולרי, במסגרת איזו תפיסה, גם ביטחונית וגם תעשייתית, אנחנו עושים את הדבר הזה.
עפר שלח: לעשות יום הוקרה ולבוא אליכם, וזה מגיע לכם, לכל אחת ואחד שיושבים פה בחדר הזה, זה מגיע לכם שאנחנו נגיד לכם תודה על מה שאתם עושים, זה בסדר גמור, אבל לא בשביל זה באתם ולא בשביל זה אנחנו נמצאים פה.
עפר שלח: את הקריאה שתצא מפה היום, ושוב, אנחנו במסגרת יום כזה יכולים לגעת בדברים באמת רק בפינצטה, אבל הפנים פה בחדר הרי מוכרות, אנחנו מתעסקים בדברים האלה, אתם יודעים כמה אנחנו מתעסקים, ואני אומר לכם כוועדת חוץ וביטחון וכיו"ר ועדת המשנה לבניין הכוח, ואבי שיושב על ידי, הוא לא רק יו"ר ועדת חוץ וביטחון, הוא גם יו"ר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, אנחנו בדברים האלה נעסוק ונשים את עמדתנו על השולחן, חד וחלק, כי הגיע הזמן לקבל את ההחלטות האלה מתוך הראייה של התעשיות הביטחוניות כמי שתרומתן לביטחון ברורה, אבל תרומתן לתעשייה העתידית ולכלכלה העתידית של מדינת ישראל צריכה להיות במסגרת של מדיניות ובמסגרת שלוקחת אותם לא לתשעה מיליארד דולר, אלא להרבה יותר מזה ולראייה לאומית הרבה יותר רחבה.
עמר בר-לב: אז ראשית, אני חושב שיום ההוקרה הזה הוא חשוב ביותר והוא כן, גם הוקרה, אנחנו בתור ישראלים לפעמים פשוט קשה לנו לפרגן ולהגיד תודה, אז אני חושב שהיום הזה הוא בהחלט ראוי.
עמר בר-לב: אם אני אתחבר לדברים ששמענו בארצות הברית, ה-MOU החדש שנחתם הוא מצוין, אבל במידה רבה הוא מלכודת דבש ולא במקרה האמריקאים עמדו על כך שהחלק של הנתח ב-MOU שיהיה לטובת תעשיות ישראליות יילך ויקטן, כי הם פטריוטים.
עמר בר-לב: שלא נתבלבל, הם לא ציוניים, וכל הרמזים ששמענו שם, וזה לא היה רמזים, בהקשר של המדיניות של טראמפ של תעסוקה בארצות הברית הבנו בכל דרך שניתן להבין שאין סיכוי, בוודאי כל עוד טראמפ נשיא ארצות הברית, לשנות את הסעיפים האלה ב-MOU ולכן כל מיני מחשבות שהיו לנו גם בתוך הוועדה, שאולי אפשר לפתוח את ה-MOU ואולי בנושא הזה לצמצם אותו, המסרים שקיבלנו הם חד משמעיים וצריך להתכונן לקראת זה.
עמר בר-לב: נקודה נוספת ששמענו, אפרופו מה שעפר סיפר על הדברים של שר ההגנה האמריקאי, האמריקאים אמרו עוד דבר, הוא אמר עוד דבר, הוא אמר, 'התעשייה האמריקאית קפאה על שמריה בעשור האחרון'.
עמר בר-לב: בוודאי לעומת התעשייה הישראלית שהתקדמה והתפתחה, התעשייה הישראלית הביטחונית, התעשייה האמריקאית קפאה על שמריה.
עמר בר-לב: אז זו הזדמנות לנו, בכל מיני נושאים, ממעיל רוח עד נושאים אחרים, שהיום האמריקאים מבינים שהם דור אחד מאחור והם זקוקים לנו ביותר.
עמר בר-לב: אבל שלא נשלה את עצמנו, אלמלא יכולת התחרות הישראלית בתעשיות האמריקאיות, וגם באירופאיות, אבל בפרט באמריקאיות, הסיכוי שלנו בכלל לקבל טכנולוגיות מתקדמות כמו F35 ואחרות, שאין לנו במדינת ישראל, הוא היה מאוד מאוד נמוך.
עמר בר-לב: וחלק מהסיבה, וגם את זה שמענו, של הנכונות שלהם לסייע לנו מבחינה ביטחונית זה כי אנחנו יכולים לסייע להם בתעשיות שלנו.
עמר בר-לב: לכן יש כאן בהחלט מערכת של כלים שלובים שטוב מאוד שהיום היא לא שווה כי אם היכולת הישראלית עולה על היכולת האמריקאית בהרבה מאוד דברים, וזה ציטוטים שלהם, וככה צריך לשמור את זה.
עמר בר-לב: כשאנחנו מסתכלים קדימה ומסתכלים על 2025, שבה התמיכה האמריקאית ב-MOU בתעשיות הישראלית תרד לחלוטין, אסור בשום פנים ואופן לחכות, לא ל-2025 ולא ל-2024, צריך לקחת את כל הדברים האלה כבר בחשבון היום כי הראשונים שייפגעו זה התעשיות הבינוניות במדינת ישראל ואחריהן גם התעשיות הגדולות.
עמר בר-לב: לכן אני מצטרף כאן למה שחבר הכנסת שלח אמר, מדינת ישראל צריכה להחליט מה סדר העדיפויות שלה בנושאים של פיתוח התעשיות הישראלית.
עמר בר-לב: מכיוון שאני מכיר קצת את מדינת ישראל, לצערי זה לא צפוי שזה יקרה בתקופה הקרובה.
עמר בר-לב: לצערי.
עמר בר-לב: לכן זה עוד יותר מעלה את האחריות, גם עליכם וגם עלינו, כוועדת חוץ וביטחון, באמת להתמקד, לראות מה סדר העדיפויות של פיתוח התעשיות הביטחוניות הישראליות, בזה להתקדם ובזה לתת כבר היום מענה לקשיים שיגיעו בשנת 2025 ואילך.
אבי דיכטר: נשיא התאחדות התעשיינים, שרגא ברוש.
שרגא ברוש: תודה רבה.
שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.
שרגא ברוש: אני מודה לך קודם כל על זימון הדיון החשוב הזה ודווקא ביום הזה, יום כחול-לבן, יום התעשייה.
שרגא ברוש: אנחנו באים לפה בנושאים שאתם עוסקים כרגע מודאגים ביותר.
שרגא ברוש: אני אומר את זה ואני אתן את הנתונים, אבל אני בטוח שהם מוכרים לכולם.
שרגא ברוש: היום מערכת הביטחון מספקת עבודה ל-600 מפעלי תעשייה בארץ, למעלה מ-60,000 עובדים, הרוב המוחלט שלהם בפריפריה, אתם יכולים לראות את המפה פה מול העיניים, בעצם התעשייה הביטחונית פרושה בכל הארץ, בעיקר בפריפריה ובהרבה מאוד מהערים האלה המפעלים האלה הם מפעלי עוגן.
שרגא ברוש: תוציא מקרית שמונה את השניים-שלושה מפעלים ואתה שמת עיר שלמה במצוקה שאני לא יודע איך אתה פותר לה את הבעיה, כלומר קשר חד חד ערכי בין הקטע החברתי באותם מקומות לבין הקטע הכלכלי, אני כבר לא מדבר על הבעיה האסטרטגית, אבל על זה עוד דקה נדבר גם.
שרגא ברוש: 16% מהעובדים בתעשייה עובדים בתעשייה הביטחונית, וסך הכול היא מייצרת כ-12.5 מיליארד דולר, 75% מזה ליצוא.
שרגא ברוש: היצוא הזה יכול להתקיים בזכות ה-25% שצה"ל רוכש.
שרגא ברוש: כשצה"ל לא רוכש מהתעשיות המקומיות אין שום סיכוי להכניס כלים חדשים.
שרגא ברוש: המשבר שהתעשייה יכולה לחוות כתוצאה מהסכם הסיוע, גם אם ההסכם הוא טוב למדינת ישראל, הוא בנוסף למגמה שקיימת בעולם של מדינות שמחייבות אותנו להחזיק את המפעלים שם.
שרגא ברוש: הודו, כדוגמה.
שרגא ברוש: הודו, אומר ראש הממשלה, בלי להתבייש, על יד ראש ממשלת ישראל, 'אני מאוד שמח שאתם פה, אני מאוד שמח על שיתופי הפעולה, רק אל תשכחו דבר אחד, make in India', מי שרוצה למכור למערכת ההודית, ייצר את זה פה'.
שרגא ברוש: והתעשיינים שלנו באותו מקום עונים לו, 'אנחנו כבר בדרך'.
שרגא ברוש: מנכ"ל התעשייה האווירית, וייס, אמר לו 'אני כבר מכין'.
שרגא ברוש: זה נכון, מי שאמר, שזה יגרום בעיקר את הבעיות לקטנים ולבינוניים, בשלב ראשון, לא רק, אבל בעיקר, כי התעשייה האווירית, אם היא תקים מפעל בהודו כנראה שהמאזן שלה ייראה לא פחות טוב מאשר היום, אבל המפעלים הקטנים שהתעשייה האווירית תפסיק לרכוש מהם פשוט לא יהיו.
שרגא ברוש: אז או שהם יקימו מפעלים בהודו, או שהם פשוט לא יהיו.
שרגא ברוש: ברגע שהמפעלים הקטנים והבינוניים יבינו שכדי להמשיך להתקיים הם צריכים להעביר את המפעלים לחו"ל אז לא נוכל לבוא אליהם גם בטענות.
שרגא ברוש: עכשיו, אני מסכים עם מי שאומר שההערכה שהאמריקאים ישנו את ההסכם ויחזרו בהם מהסעיף הזה ויאפשרו לנו היא נאיבית, אני חושב.
שרגא ברוש: בסדר, היא רומנטית, הנשיא האמריקאי איתנו, הוא מעביר את השגרירות, מבטל את האיראנים, עושה את כל מה שאנחנו אוהבים, אז אם רוצים להיות רומנטיקנים, אז בסדר, אז יכול להיות שהוא גם ישנה את זה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעשיים ולהיות מעשיים זה משהו שצריך להתחיל היום.
שרגא ברוש: אני חייב לומר, מערכת הביטחון, משרד הביטחון, לא רק שהוא ער לזה, אלא גם דוחף לזה.
שרגא ברוש: גם השר וגם המנכ"ל מקיימים איתנו דיונים קבועים, לא מהיום, כבר לפני חצי שנה, כי הם מוטרדים מאוד, גם אסטרטגית.
שרגא ברוש: אצלנו, כשישבנו וחשבנו, להבדיל מאשר בצבא שכל דבר מתחלק לשלוש, אצלנו זה מתחלק לארבע, וחשבנו שארבעה המיליארד שקלים האלה יכולים לבוא מהמקורות הבאים, מיליארד שקל, הסבה פנימית של מערכת הביטחון, חלקם במאמץ הכולל, מיליארד שקל סיוע של משרד האוצר למשרד הביטחון לטובת הרכש המקומי, מיליארד שקל שאנחנו התעשיינים הישראליים נצטרך לפעול יחד עם התעשיינים האמריקאים, כי צודק חבר הכנסת עמר בר-לב, הם רואים בזה הזדמנות, בשבילם לשתף פעולה איתנו זה אומר לשתף פעולה עם מקורות ידע, עם עוצמה, עם ניסיון רב.
שרגא ברוש: בסוף, בואו לא נתבלבל, איפה מייצרים את המרכבה, איפה מייצרים את הנמר ואיפה ייצרו משהו אחר?
שרגא ברוש: בסוף אנחנו עושים פה את הפיתוחים, אנחנו עושים פה את אבי הטיפוס, חלק מסוים מייצרים פה, אבל רוב תיקי המוצר עוברים לשם, ולכן אנחנו מתכוונים, אנחנו עובדים על זה כבר כרגע יחד עם לשכות המסחר והתעשייה האמריקאיות ויחד עם משרד הביטחון, לנסות לאתר בגדול מי התעשיות האמריקאיות שיכולות ליהנות מאותו מיליארד דולר, לנסוע אליהם ברבעון האחרון של השנה הזו ולשכנע אותם, 'בואו אנחנו נעזור לכם לקבל את הנתח מארבעה המיליארד', כי כולם שם ירוצו על הנתח הזה, 'נעזור לכם לקבל, אבל בואו אתם תעשו איתנו פעולה', זה אומר רבע מזה בואו תעשו איתנו פה.
שרגא ברוש: את המחקר, את הפיתוח, את אבי הטיפוס, חלק מהייצור.
שרגא ברוש: חלק מארבעה המיליארד שיישאר שם, אנחנו רוצים, בדמות מיליארד, לעשות פה.
שרגא ברוש: והדבר האחרון זה רכש גומלין.
שרגא ברוש: רבותיי, רכש גומלין מקבל משנה חשיבות, אם הוא היה חשוב תמיד היום הוא חשוב פי כמה.
שרגא ברוש: אני לא חושב שאנחנו יכולים לוותר גם לא על אגורה ברכש גומלין.
שרגא ברוש: יש מספיק תעשיות שלא ממלאות היום - - - אז נכון שבשנתיים האחרונות, ואני חייב לציין את העבודה של המשרד ושל זיוה בראשם, היום הרבה פחות ותרנים וסלחנים מאשר היו בעבר, אבל עדיין, אני חושב שמיליארד שקל נוסף, רק מהגברת המאמץ יכול לבוא.
שרגא ברוש: אם אנחנו נחליט שאפס סובלנות, כל מי שמוכר צריך לקנות, נגמר, אין דיבורים, לפחות אותה מידת נחישות שיש לראש ממשלת הודו או לנשיא האמריקאי, שגם אנחנו נגלה, אז מיליארד יבוא גם מפה.
שרגא ברוש: לכן זה תהליך ארוך, אבל יש לנו בשביל זה את החמש-שש שנים, אם כל אחד ייקח את חלקו ברצינות, אנחנו לפחות התגייסנו לזה, אנחנו בתוך זה, אנחנו כבר מאתרים את החברות ואני מאוד מקווה שאתם תעזרו לנו גם בחלק של משרד הביטחון ומשרד האוצר.
שרגא ברוש: אני חייב לומר, משרד הביטחון, לא שהוא הבטיח כסף, אבל הוא מגויס במאה אחוז לדבר הזה, יש הצהרה של שר הביטחון שלא ייפגע הרכש בתעשיות המקומיות, אבל לצערי הרב כשיהיה מדובר בארבעה מיליארד שקל, ואני גם לא יודע מי יהיה שר הביטחון, אז אני לא יודע עד כמה אפשר יהיה לקיים את ההבטחה.
שרגא ברוש: אז רצון יש, אבל בסוף גם צריך להפוך את זה לכסף.
שרגא ברוש: לכן אם כל אחד לוקח על עצמו חלק נסבל, מיליארד בתוך תקציב הביטחון זה נסבל, מיליארד באוצר, אני יכול להראות להם מאיפה לחסוך אם הם רוצים, אנחנו נלך לעשות את שלנו והרשפ"ת יעשה את שלו, משרד הכלכלה יעשה את שלו.
אבי דיכטר: זאב.
זאב זילבר: קודם כל אנחנו שמחים על ההזדמנות להשתתף ביום ההוקרה הזה.
זאב זילבר: נמצאים פה נציגים בכירים מכל האגפים של המשרד שעובדים מול התעשיות הביטחוניות, סיב"ט, מנה"ר, מפא"ת, וזה באמת מעיד על החשיבות שאנחנו רואים בתעשייה הביטחונית, זה חלק מהמערך הביטחוני.
זאב זילבר: אני חושב שכל פעילות התעשייה הביטחונית משרתת מספר מטרות לאומיות, קודם כל בטחון המדינה, מענה ביטחוני בראש ובראשונה, אבל גם תרומה כלכלית, תרומה טכנולוגית, תרומה חברתית וגם תרומה מדינית.
זאב זילבר: בסוף קשרים ביטחוניים מייצרים גם קשרים מדיניים ואנחנו יודעים ובטוחים שבכלל ביטחון לאומי, אחד המרכיבים שלו זה תעשייה ביטחונית חזקה ואיכותית שנותנת מענה לצה"ל ולמשרד הביטחון, קודם כל לצרכים שלו, אבל בכל הקשור לעצמאות טכנולוגיות, עצמאות ייצורית, מענה בחירום, זמינות, חוסר תלות, יצוא ביטחוני, כמו שנאמר פה, ותיכף אני מניח שפול ירחיב בנושא הזה, ולפני שניכנס לנתונים אנחנו גם מבינים שתעשיות ביטחוניות, מעבר לזה שהם גופים עסקיים, אני חושב שכל מי שנמצא פה מהתעשייה הביטחונית חרת על דגלו את הנושא של תרומה לבטחון המדינה, זה נמצא בדנ"א שלהם.
זאב זילבר: בחזון של כל חברה גדולה אתה תמצא את הדבר הזה, וגם של החברות הקטנות, ומערכת יחסי הגומלין הזו עם משרד הביטחון היא דבר מאוד מאוד חשוב, היא תורמת לביטחון ולתשתית הכלכלית והחברתית של המדינה.
זאב זילבר: אין ספק שמשרד הביטחון הוא המנוע של כל הדבר הזה.
זאב זילבר: כמו ששרגא ציין פה, אמנם אנחנו רוכשים רק 25% מהתפוקה של התעשיות הביטחוניות, אבל כל ה-100% למעשה תלוי בזה ואני אתן קצת נתונים לגבי איך הסתיימה שנת 2017 בתעשייה הביטחונית.
זאב זילבר: התעשייה הביטחונית מכרה בשנת 2017 קרוב ל-11 מיליארד דולר מכירות, זה שיא של כל הזמנים.
זאב זילבר: אנחנו עוברים תהליך ארוך ושל גידול מתמשך, שנת 2017 הגענו כמעט ל-11 מיליארד דולר, 10.7, מתוכם כמעט מיליארד דולר תעשיות קטנות ובינוניות.
זאב זילבר: הרוב אמנם זה תעשיות גדולות, שמזינות את היתר, אבל כמיליארד דולר תעשיות קטנות ובינוניות.
זאב זילבר: אותה פעילות של כל התעשיות האלה מזינה או גוזרת פעילות בסביבות 15 מיליארד שקלים בתעשיות, בקבלני משנה, בנותני שירותים, בעיקר קטנים ובינוניים, בפריפריה, בכל רחבי הארץ, שזה באמת היקף אדיר של פעילות שנמצא כאן במדינת ישראל כתוצאה מהפעילות של התעשיות הביטחוניות.
זאב זילבר: אז כאמור מתוך אותם כמעט 11 מיליארד דולר, הרוב זה מכירות בחו"ל, כ-75% זה מכירות בחו"ל, לא רק יצוא ביטחוני, אלא גם מכירות של חברות בנות בחו"ל, אבל כשהיצוא הביטחוני מסתכם בכ-6-5.5 מיליארד דולר, כלומר משהו שיוצא מהארץ החוצה.
זאב זילבר: לגבי צבר הזמנות, נכון ל-31 במרץ 2018 התעשייה הביטחונית נמצאת בצבר של כל הזמנות של קרוב ל-30 מיליארד דולר צבר הזמנות, לחו"ל ולמשרד הביטחון.
זאב זילבר: זה צבר שלמעשה אם עושים את המתמטיקה הפשוטה אנחנו מדברים על כשלוש שנות פעילות ברמת המכירות הקיימת.
זאב זילבר: זה גם כן שיא של כל הזמנים, כמה עסקאות גדולות, אבל גם הרבה מאוד עסקאות קטנות שזה באמת מעיד על העוצמה של התעשייה הזאת, העוצמה הטכנולוגית, העוצמה של כוח האדם בה וצריך לזכור, קרוב ל-40%, בין 30% ל-40%, תלוי באיזו תעשייה, מאותה תפוקה של התעשייה זה מו"פ, כלומר זו פעילות שהיא באמת בקצה הטכנולוגיה שמתוכה כ-7% זה מו"פ עצמי שהתעשיות משקיעות, כמובן כי הן רואות כל הזמן את הצורך להתפתח בשביל הדורות הבאים.
זאב זילבר: 43,000 מועסקים בתעשיות האלה, מתוכם 35,000 רק בתחום הביטחון, זה מועסקים ישירים ואנחנו מדברים על כ-85,000 עד 90,000 מועסקים בכל המעגלים.
זאב זילבר: שוב, היקף פעילות אדיר בכל רחבי הארץ, כמו שאנחנו רואים פה, בכל התחומים, עיירות שלמות שנסמכות על זה.
זאב זילבר: עוד קצת לגבי כוח אדם.
זאב זילבר: מתוך ההיקף הזה אנחנו מדברים על כ-15,000 מהנדסים בתעשייה הזו.
זאב זילבר: 15,000 מהנדסים זה כוח טכנולוגי אדיר שהוא קיים בזכות התעשייה הזאת והוא מנוע צמיחה לכל מה שקורה במשק, בהיבט הטכנולוגי ובהרבה מאוד היבטים אחרים.
זאב זילבר: אם אנחנו נוגעים כבר בטכנולוגיה, כל הנושא של המו"פ הביטחוני, שוב בגבולות הסיווג שיש פה, אנחנו לא נפרט, אבל כל הקטע הטכנולוגי, אז אנחנו יודעים מה קורה בתעשיות הגדולות, כל הפיתוחים הגדולים וזה, אבל צריך לזכור שהרבה מאוד מהכספים של משרד הביטחון בתחום המו"פ הולך דווקא לתעשיות קטנות, כל מיני תעשיות קטנות שהן סוג של סטארט אפים שטיפה הבשילו ויש להם מוצרים.
זאב זילבר: צריך לזכור שכל הפעילות הזאת, של התעשיות הגדולות והתעשיות הקטנות, אם דיבר פה חבר הכנסת שלח על 11 שנים בתעשייה האמריקאית, היכולת של מערכת הביטחון והתעשיות לתת מענה כמעט לכל איום חדש, קטן כגדול, שקיים היום בשטח, מענה כמעט ב-no time זה בזכות אותה תשתית שהיא למעשה תשתית של גם הגדולות וגם הקטנות וזה הכול משולב אחד בשני, ואנחנו מבינים שהתשתית הזאת, זה לא שאני אומר אוקיי, אני עושה פה את המו"פ ואת הייצור במקום אחר, בסוף זה הכול משולב אחד בשני, תעשיות גדולות עם קטנות שאחד מזין את השני.
זאב זילבר: גם בשביל לפתח מוצרים אתה חייב את כל המעגלים של התעשייה הקטנה שנמצאת סביבך, לא בהודו ולא באמריקה, פה בבית, באזור של חיפה ובקריות ובדרום ובצפון, זה הכול תשתית ביטחונית שהיא קריטית למענה הביטחוני של מדינת ישראל.
זאב זילבר: ובאמת אנחנו רואים שהתעשייה הזו מפתחת היום דברים, וכבר מייצרת, שהם ב-high end.
זאב זילבר: אין עוד מקומות בעולם שיש בהם מערכות מיגון אקטיבי ומערכות של הגנה מפני טילים ועוד הרבה מאוד דברים אחרים שקיימים רק במדינת ישראל ואנחנו בקטע הזה באמת הכי מתקדמים בעולם.
זאב זילבר: באמת במפא"ת בקטע הזה עושים הרבה מאוד עבודה מול אותן תעשיות קטנות וגדולות.
זאב זילבר: כמו שנאמר פה, מעל 600, כ-650, תעשיות בכל רחבי הארץ, 15 מיליארד שקל פעילות רק של קבלני משנה וזו תעשייה שמתמודדת בשנים האחרונות עם אתגרים מאוד משמעותיים, המרכזי ביניהם זה כל תהליך הגלובליזציה, אני קורא לזה, והצורך או באמת המחויבות להעביר קווי ייצור וידע לחוץ לארץ.
זאב זילבר: למעשה make in India זה איזה שהוא מין מונח, אבל זה לא רק הודו, זה בכל מקום בעולם שתעשייה פוגשת ורוצה לעשות עסקה יש דרישה חד משמעית, 'אוקיי, מה אתם מעבירים?', איזה ידע אתם מעבירים, איזה ייצור אתם מעבירים וזה עוד בכלל, לפני שאנחנו מדברים על ה-MOU זה כבר פוגש אותנו שם בצורה מאוד מאוד עמוקה ואינטנסיבית ואנחנו רואים שזה תהליך שהתעשייה כבר נערכת אליו.
זאב זילבר: וכל נושא ה-MOU שכמובן אנחנו מדברים בקצה שלו על כארבעה מיליארד שקלים שיעברו מתעשייה מקומית לתעשייה בארצות הברית, זה כמובן אירוע, כמו ששרגא ציין פה, שאנחנו נערכים ביחד אליו.
זאב זילבר: אנחנו כמשרד ביטחון עשינו עבודה, הצבנו את הנושא הזה באמת כאיזה שהוא אתגר שאנחנו חושבים שכל גורמי הממשלה צריכים להירתם לו, כי אנחנו חושבים שהתעשייה, כל מי שיושב פה, זה חלק מהתשתית הביטחונית, חלק מהמענה הביטחוני, אנחנו לא נוכל לייצר זמינות ומענה בחירום ומענים טכנולוגיים וגם אם נרצה אחר כך, צריך גם לזכור, בשביל שאני אוכל לקנות בחו"ל, בארצות הברית או כל מקום אחר, אני קודם כל צריך להראות שאני מייצר בארץ.
זאב זילבר: מוכרים לי דברים כי אני יודע לייצר אותם בארץ, מוכרים לי מערכות מתקדמות כי אני יודע לייצר אותם בארץ ולכן אם אני לא יודע לייצר אותם בארץ אחר כך גם בהמשך לא יהיה לי מאיפה לקנות אותם.
זאב זילבר: לכן הדבר הזה של התשתית, אותה תשתית, אותו בסיס תעשייתי הוא קודם כל בעיני משרד הביטחון עוגן ביטחוני, מעבר לכל הדברים שנאמרו פה בתחום הכלכלי והחברתי, שכמובן הם חשובים לא פחות.
זאב זילבר: אנחנו הצגנו את המשמעויות, את הסיכונים שקיימים לתעשייה הזאת כתוצאה מההסכם ואנחנו חושבים שבאמת, כמו שנאמר פה, במאמץ משותף, אנחנו צריכים למצוא את המענה הנכון לאירוע הזה.
אבי דיכטר: והמענה הוא בכיוון ששרגא ברוש דיבר עליו?
זאב זילבר: שרגא פה הציג איזה שהוא מענה שאני לא רוצה להתייחס אליו, כי עוד לא למדתי אותו, אבל אנחנו מבינים שיש פה כמה כיווני פעולה.
זאב זילבר: משרד הביטחון לבד לא יוכל להתמודד עם הדבר הזה ואנחנו מבינים שצריך יותר מאמץ, גם של התעשייה, וגם של שת"פים וגם של הסטות תקציביות, אבל שוב, אלה דברים שאנחנו נצטרך לעגן אותם במסגרת הדיונים השוטפים שלנו.
אבי דיכטר: זה לא משהו שיש לנו זמן לכאורה, כי לפי ה-MOU לכאורה יש זמן.
זאב זילבר: לא, אין זמן.
אבי דיכטר: למעשה אין זמן מפני שאתם מכירים היטב את האיום, למרות שזה הנושא השלישי בסדר היום, אנחנו קצת מערבבים את הנושאים כי החיים לא מסודרים בצורה טורית.
אבי דיכטר: את זה שמענו בארצות הברית גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזו, התעשיות האמריקאיות, גם להן יש מה לומר בנושא הזה וכשהן מתארגנות לקראת שנת המפנה הדרמטית, עוד חמש שנים, שש שנים, הן לא מתחילות את זה בעוד חמש שנים, הן מתחילות את זה היום.
אבי דיכטר: זאת אומרת להוציא את זה מהן בעוד חמש שנים זה שום סיכוי.
אבי דיכטר: לכן השאלה, כשאתה אומר שאתה לא מכיר את הקו שדיבר עליו שרגא, האם לכם יש חשיבה אחרת, מקבילה, שונה?
זאב זילבר: למעשה סט הפתרונות ששרגא הציג פה הוא סט הפתרונות שיושב על השולחן.
זאב זילבר: גם ה- guidelines האמריקאים מאפשרים דברים כאלה ואחרים, בהינתן שאין המרות, ואלה דברים שאנחנו לומדים אותם בפרויקטים כאלה ואחרים ונלמד אותם, אני מניח, בזמן הקרוב, בניתוח של התר"ש של צה"ל ומערכת הביטחון לשנים הקרובות, כדי למצוא את המקומות שבהם נוכל למנף את התוספת הזאת בסיוע על מנת להחזיר חזרה עבודה לארץ.
זאב זילבר: יש כל מיני דרכים.
זאב זילבר: שוב, אני לא חושב שזה המקום - - -
אבי דיכטר: לא, אני רק שואל ברמה העקרונית, האם משרד הביטחון בוחן את זה לעצמו, התאחדות התעשיינים בוחנת את זה לעצמה?
זאב זילבר: לא, אנחנו בחנו את זה בעצמנו וגם עשינו את העבודה במשותף, יחד עם התעשיינים ומשרדי הממשלה, ואני חושב שגם עכשיו, אחרי שאנחנו מודעים לבעיה ומחפשים את סט הפתרונות, זה נעשה בשת"פ עם משרד הכלכלה, עם התאחדות התעשיינים, עם האוצר, אנחנו בשיח משותף.
זאב זילבר: אני חושב שבסוף, כמו שאמרתי, זה אינטרס משותף של כולם, זה לא שהבעיה היא של משרד הביטחון וחונה רק אצלנו, זו בעיה משותפת גם למשרד הכלכלה פה שנמצא - - -