GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנינה תמנו: לא מפעילים את כל המנופים.
פנינה תמנו: הבחור הזה צריך כבר לחזור הביתה.
פנינה תמנו: בטח ובטח, שלצערי – אני חושבת שהוועדה צריכה לשים לה את זה ב-bold – לא נתנו תשובות לשאלות של המשפחה שעד היום מטרידות אותה.
פנינה תמנו: איך יתכן שאברה מנגיסטו חצה בצורה הזאת את הגבול ואף אחד לא עשה תחקיר כמו שצריך?
פנינה תמנו: מה היה עם החיילים?
פנינה תמנו: זה משהו שיושב למשפחה על הלב, ואי-אפשר לשים את זה בצד ולומר: זה כבר לא משנה – בואו נטפל בהחזרתו.
פנינה תמנו: צריך לשבת עם המשפחה ולראות איך בכול זאת הצבא היה צריך להוציא דו"ח.
פנינה תמנו: למה נתנו לו לעבור?
פנינה תמנו: האם חשבו שהוא פליט?
פנינה תמנו: האם לא חשבו שהוא ישראלי?
פנינה תמנו: האם צבע העור שלו שיחק תפקיד?
פנינה תמנו: אני ממש לא רוצה לקחת את זה לכיוונים האלה, אבל אלה שאלות שמטרידות את המשפחה.
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שחבל מאוד שחלפו שלוש או ארבע שנים עד שאנחנו פוגשים את המשפחה הזאת.
פנינה תמנו: מוסי, הם לא מחפשים רק חיבוק.
פנינה תמנו: הם רוצים תוצאות.
פנינה תמנו: הם לא מרגישים שהם בלב הקונצנזוס הישראלי.
פנינה תמנו: אני חושבת שאולי מאזרח ישראלי אנחנו לא יכולים לדרוש את זה, אנחנו יכולים אולי להעביר ביקורת, אבל פה חברי הכנסת כולם צריכים להתגייס.
פנינה תמנו: זה לא יכול להישאר בשוליים – לא רק שחברי כנסת אתיופים יחבקו אותם ולא רק חברי כנסת שמכירים את המשפחה.
פנינה תמנו: כולם פה צריכים לתת להם דלת פתוחה ולעשות מאמץ אמתי.
אבי דיכטר: משפחת מנגיסטו, מי רוצה לדבר?
אגרנש מנגיסטו: (להלן תרגום סימולטני באמצעות דסטה יצחק) עד עכשיו אמרו לנו לשתוק, וזה מה שפגע בנו.
אגרנש מנגיסטו: אם היו פועלים מיד, הבן שלי לא היה נשאר עד היום.
אגרנש מנגיסטו: למה צריך להגיד לשתוק?
אגרנש מנגיסטו: החיילים שהיו נתנו לו לעבור בהשערה שאולי זה סודאני ואולי אריתראי.
אגרנש מנגיסטו: גם אם היה סודאני או אריתראי, היה צריך לעצור ולשאול אותו.
אגרנש מנגיסטו: על מה הם שומרים?
אגרנש מנגיסטו: עד עכשיו היינו בשתיקה.
אגרנש מנגיסטו: עכשיו זה נכנס לי ללב.
אגרנש מנגיסטו: אני דורשת שיביאו אותו.
אגרנש מנגיסטו: השאלה שלי היא לאותם החיילים שנתנו לו לעבור וגם לממשלה.
אגרנש מנגיסטו: הילדים שלי שירתו בצבא.
אגרנש מנגיסטו: הוא שבר את היד, ולכן אמרו לו שהוא לא יכול לשרת בצבא.
אגרנש מנגיסטו: עברו ארבע שנים בשתיקה.
אגרנש מנגיסטו: אני לא יודעת אם הוא מקבל טיפול ואני לא יודעת מה המצב שלו, אבל עכשיו אני דורשת שהוא יחזור.
אגרנש מנגיסטו: אתם מטפלים בערבים.
אגרנש מנגיסטו: למה אתם לא מטפלים בישראלים?
אגרנש מנגיסטו: אנשי חמאס מקבלים טיפול, ואני לא יודעת מה קורה עם הבן שלי.
אגרנש מנגיסטו: לאן אני יכולה ללכת?
אגרנש מנגיסטו: למי אני יכולה לספר שאתם נמצאים כאן?
אגרנש מנגיסטו: חמאס, האויב, אנחנו לא יכולים לדבר אליו – אנחנו יכולים לדבר אליכם.
אגרנש מנגיסטו: תודה רבה באמת.
אגרנש מנגיסטו: אני מודה לכם, ואני מבקשת שתביאו את הבן שלי.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים למתאם פעולות שו"ן, ירון בלום.
ירון בלום: בוקר טוב.
ירון בלום: אנחנו נדבר אחר כך, בהמשך, בוועדת המשנה, בכול מקרה, בנושא סוגיית אברה מנגיסטו, כמו גם לגבי שאר החיילים והאזרחים שנמצאים בשבי חמאס.
ירון בלום: צוות המשא ומתן, צוות המו"מ, הצוות שעומד לרשותי, עובד סביב השעון סביב הסוגיה הזאת, כדי להחזיר את החיילים ואת האזרחים הביתה.
ירון בלום: עניינית, למשפחת מנגיסטו, אנחנו בקשר שוטף אתם.
ירון בלום: אני בקשר שוטף אתם.
ירון בלום: הם גם מעודכנים.
ירון בלום: הם גם מטופלים על-ידי האנשים שלנו, ואנחנו בקשר שוטף וענייני אתם כל הזמן.
ירון בלום: אני צריך להגיד משהו, בצורה הכי גלויה וברורה: מבחינתנו, אין הבדל בין החיילים לאזרחים, מבחינתי, בסוגיית הטיפול.
ירון בלום: אין שום הבדל בסוגיה הזאת, כשאנחנו באים במגעים כאלה ואחרים עם צדדים שלישיים כדי לפתור את הסוגיה הזאת.
ירון בלום: אני מחויב לסוגיה הזאת, ואני מחויב לעשות כל מאמץ כדי להביא את הילדים הביתה.
ירון בלום: תודה רבה.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לעבור להתייחסויות של חברי כנסת, ואנחנו קוצבים את זה לשתי דקות לח"כ, מפני שיש לנו לאחר מכן דיון סגור בנושא.
אבי דיכטר: הראשונה, חברת הכנסת איילת ורבין, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: אדוני יושב-ראש, תודה רבה.
איילת נחמיאס ורבין: משפחת מנגיסטו היקרה – סליחה, חברתי פנינה תמנו-שטה – כן, חשוב לנו להגיד לכם שאתם לא לבד.
איילת נחמיאס ורבין: חשוב לנו להגיד לכם את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו ארבע שנים מאז "צוק איתן", ואני כבר הפסקתי לספור את מספר הימים שאברה נמצא בשבי החמאס.
אילן מנגיסטו: 1,360 ימים.
איילת נחמיאס ורבין: זכרתי שזה למעלה מ-1,200, אבל לא זכרתי בדיוק כמה.
איילת נחמיאס ורבין: אברה נמצא יותר מדי זמן בעזה, והחיילים שלנו נמצאים יותר מדי זמן בשבי החמאס באופן שהוא פשוט בלתי נסבל כבר ובלתי נסבל מבחינת הוועדה הזאת, ואני שמחה שבוועדת המשנה יש דיון.
איילת נחמיאס ורבין: אבל הפעם הראשונה שבה פגשתי את משפחת מנגיסטו הייתה מחוץ לדיון בקבינט על ההסכם עם טורקיה.
איילת נחמיאס ורבין: עמדתי אז אתם ועם משפחת שאול, ומשפחת גולדין הייתה מול בית ראש הממשלה, ואנחנו יודעים כבר כמה שנים חלפו מאז, ועכשיו אנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים ושל איזה שהוא לחץ, בגלל המצב ההומניטרי בעזה שמחייב טיפול, גם מול האמריקאים להתכנס לאיזה שהוא הסכם הודנה.
איילת נחמיאס ורבין: יושב-ראש הוועדה אבי דיכטר, לפחות לפי מיטב הבנתי, ועדת השרים לא התכנסה מאז סוף 2016.
איילת נחמיאס ורבין: אני הסתובבתי פה אתמול עם החולצה של אורון והדר, ואתמול משפחת גולדין כינסה עצרת הזדהות מחוץ לביתה והזכירה, כמובן, את אברה ואת השאם אסייד.
איילת נחמיאס ורבין: אבל, אי-אפשר להמשיך באופן הזה, בסופו של דבר, של שימוש מאוד-מאוד מוגבל במנופים ובזה שאנחנו לא מבינים מהי אסטרטגיית השבויים והנעדרים.
איילת נחמיאס ורבין: לא אימצו את המלצות ועדת שמגר.
איילת נחמיאס ורבין: לפחות מצד המשפחות, מצד משפחת גולדין, אין אמון כרגע במערכת.
איילת נחמיאס ורבין: בעיניי, זה אולי הדבר הכי מטריד, אדוני ירון בלום.
איילת נחמיאס ורבין: אין להם אמון כרגע במערכת.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה שבר עמוק.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא זוכרת ששמעתי כזה משבר אמון מצד משפחה של חייל שבוי כלפי המערכת.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לסבול את המצב הזה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שהדיון נערך בוועדת המשנה, אבל אני מבקשת, עם כל הכבוד, שגם במליאת הוועדה יהיה דיון בנושא אסטרטגיה כללית בלי לרדת אולי למה שצריך לרדת אליו בוועדת המשנה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל, עם כל הכבוד, את אסטרטגיית שבויים ונעדרים ועדת חוץ וביטחון בדיון סגור – המליאה שלה צריכה לדעת מה המהלכים שעושה הממשלה.
אבי דיכטר: חברת הכנסת קסניה, ולאחר מכן חברי הכנסת עמיר פרץ ואילן גילאון.
קסניה סבטלובה: משפחת מנגיסטו היקרה, אגרנש, אנחנו נפגשנו לא פעם ולא פעמיים, וכול פעם דיברנו על זה שהחברה הישראלית, החברה שלנו, נמדדת על-פי ההערכה שלה לחיים, על-פי קידוש החיים.
קסניה סבטלובה: אנחנו מקדשים את החיים.
קסניה סבטלובה: בעת שהתנהלו דיונים על החזרתו של גלעד שליט, אני זוכרת את התגובות בעולם הערבי, שאני קיבלתי, של אנשים שאמרו: וואו, זה פשוט דבר מדהים.
קסניה סבטלובה: אתם באמת מתייחסים, בצורה רצינית, לחיים של בן-אדם.
קסניה סבטלובה: תחשבו על זה שבאמהרית "מנגיסטו" זה שליט.
קסניה סבטלובה: יש את האירוניה והטרגדיה שגלומות בתוך הדברים האלה.
קסניה סבטלובה: אלה דברים שמכים בך ולא משאירים לך מקום לנשום.
קסניה סבטלובה: אני רק אגיד דבר אחד.
קסניה סבטלובה: אלה דברים קשים, ואנחנו לא רוצים לשמוע אותם וקשה לנו לשמוע אותם, אבל כשאנחנו מדברים על ערך החיים, אז בואו ונחשוב האם ערך החיים הוא אותו ערך החיים כלפי כל האזרחים של מדינת ישראל.
קסניה סבטלובה: אלה לא דברים שאף אחד מאתנו שש לשמוע, שיש פה איפה ואיפה.
קסניה סבטלובה: אבל על-פי התנהלות של מערכות כלפי כל המקרים שהזכרתי, לצערי הרב, יש לנו איפה ואיפה, ואנחנו דורשים שלא יהיה.
קסניה סבטלובה: שכול המאמצים שיכולים להיות מושקעים בתוך העניין הזה של הצלה של אנשים שהם חפים מפשע – שהם חולים, שהם נמצאים ונכנסו לא על-פי רצונם אלא כך קרה בגלל שהם היו חולים – בכול המנופים האלה צריכים עכשיו להשתמש, וצריך להשתמש בכול הלחץ.
קסניה סבטלובה: אסור לדבר על שום השלמה ועל שום תהליך של פיוס.
קסניה סבטלובה: אני לא מאמינה בזה בכלל, כשמדובר בארגון רצחני כמו חמאס, אבל בוודאי ובוודאי כאשר ישראלים חיים, ואנחנו כן מאמינים שהם חיים, נמצאים בתוך הרצועה.
אבי דיכטר: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, משפחת מנגיסטו, אני הגעתי כדי להבהיר שחרף העובדה שאני עומד בראש השדולה, יחד עם חברתי מועלם, להחזרת הדר ואורון, אנחנו איננו מבחינים ואיננו מתכוונים להעביר מסר שיש איפה ואיפה, כפי שמתואר כאן, או חלילה שאנחנו מפעילים פחות לחצים או פחות השפעה, כמיטב יכולתנו, ומבחינים בין שתי הסוגיות.
עמיר פרץ: נכון שמדובר בסוגיות שונות.
עמיר פרץ: מדובר בסוגיה של חיילים, ופה מדובר בסוגיה של אזרחים.
עמיר פרץ: זה גם אברה מנגיסטו וגם שני האזרחים הבדואים, שאנחנו יודעים הרבה פחות.
עמיר פרץ: אבל אין ספק שהמקרה שנמצא כאן לפנינו הוא מקרה שבו הנוכחות היום והמפגש היום מעבירים את המסר הראוי ביותר למשפחה.
עמיר פרץ: אנחנו כאן כדי להעביר מסר שהדרישה שלנו מהממשלה היא להתייחס לאירוע הזה כאירוע שמדינת ישראל מחויבת לטפל בו בכול הכלים ובכול האמצעים שעומדים לרשותה.
עמיר פרץ: אני מברך על כך שירון הדגיש זאת בלי לגמגם בכלל.
עמיר פרץ: הוא הגורם המוסמך.
עמיר פרץ: הוא עומד בראש שו"ן, הוא זה שמטפל, הוא זה שיודע מה הם הכלים והאמצעים שמופעלים והוא זה שכאשר הודעתו נמסרת כאן, בוועדת חוץ וביטחון, היא הודעה שאנחנו מברכים עליה.
עמיר פרץ: אבל, כמובן, נתייצב לצידה של המשפחה גם בפעולות האזרחיות שאתם עושים וגם בפעולות נוספות.
עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שבקרוב מאוד גם נראה תוצאות.
אבי דיכטר: חבר הכנסת אילן גילאון, ולאחר מכן חברי הכנסת מוטי יוגב ומירב מיכאלי.
אילן גילאון: אדוני, תודה רבה.
אילן גילאון: קודם כל, אני רוצה לברך את ירון, ולא הספקתי לעשות את זה.
אילן גילאון: אני לא רוצה לפנות למשפחה.
אילן גילאון: כולנו אוהבים את המשפחה, ויש את כל האמפתיה למשפחה.
אילן גילאון: אני רוצה להתייחס לממשלה.
אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תסלח לי, אבל אני רוצה לצטט את השיחה האחרונה שהייתה לי עם המתאם הקודם, ליאור לוטן.
אילן גילאון: היות ומדובר בי, אין לי שום סיווג ולכן השיחה גלויה לגמרי ואין מה לדאוג ובאתי לשאול מה קורה במקום הזה.
אילן גילאון: אני גם אומר לכם: אם קרה הנורא מכול – שנדע.
אילן גילאון: ואז, הוא אמר לי דבר מאוד מוזר.
אילן גילאון: הוא אמר לי שאף אחד לא יודע ושחמאס לא תובע אותו בכלל, כי הוא עבר את הגבול עם מצרים.
אילן גילאון: לא יכול להיות שארבע שנים אדם נעלם והאדמה בלעה אותו.
אילן גילאון: יש כאן משהו שלדעתי נובע, אדוני היושב-ראש, מהטראומה של עסקת שליט – הפחד הזה.
אילן גילאון: לכל אחד יש את המחירים שלו, אבל צריך לדבר על זה.
אילן גילאון: צריך לדעת כמה זה עולה, כדי לדעת מה קרה לבחור הזה.
אילן גילאון: אלה דברים שצריכים לשאול אותם או לברר אותם.
אילן גילאון: הנה, חמאס אומר שיש בעיה עם הפרת עסקת שליט, עם ההסכם של עסקת שליט, משום שחלק מהאנשים נעצרו בחזרה, והם מסרבים.
אילן גילאון: לכן, אם אלה הדברים, בואו ונשים אותם על השולחן.
אילן גילאון: אין פודים את השבויים אלא כפי שוויים, ואני חושב שמדינת ישראל הוכיחה ששוויים גדול והיא צריכה ללכת לעסקים האלה ולצאת מתוך הטראומה המתמדת הזאת שאומרת שכאשר אנחנו עושים החלפת שבויים זה הדבר, בסופו של דבר, שגורם לפיגועים נוספים.
אילן גילאון: יש בזה הרבה מן האמת, אבל בואו ונטפל בעניין עצמו ולא בזה שמבטלים לעצירים בבית-הסוהר את המונדיאל, נטפליקס או מה שאתם רוצים.
אילן גילאון: אלה הם שטויות.
אילן גילאון: לכן, צריך, אל"ף, לדעת כמה המחיר ולשאול אותם ומה המחיר, ולא לספר סיפור.
אילן גילאון: ואם קרה הנורא מכול, אני אומר פה שוב: אז בואו ונגיד פה את הדברים, אם אתם יודעים משהו.
אילן גילאון: מה שהמשפחה אמרה כאן לגבי השקט, ופה אני מסיים, אני גם שמעתי את אותו מסר מאז דיברתי שר הביטחון קודם יעלון.
אילן גילאון: הוא אמר לי: שקט.
אילן גילאון: אני שמעתי מז'בוטינסקי הוא לפעמים רפש.
אילן גילאון: במקרה הזה, נדמה לי שהסיפור של האמפתיה, קולה של אמא וכמה אנחנו זה, הוא צריך לפסוק כאן, ולהיות קונקרטי, מה הם הצעדים, מה הן הפעולות, מהו המחיר, ומה אנחנו מוכנים לשלם, וצריך לשלם.
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, משפחת מנגיסטו היקרה, ירון, קודם כל, אני אישית מבקש סליחה מכם, כי אני חושב שאישית לא עשיתי מספיק – אני מודה – ולחזק אתכם ולהיות פה יחד.
מרדכי יוגב: כולנו אתכם, וכולנו משתדלים.
מרדכי יוגב: ישיבה כזו מזרזת את כולנו לעשות יותר.
מרדכי יוגב: אם אברה חי או, חס ושלום, לא, אני לא יודע.
מרדכי יוגב: אבל אני כן חושב שצריך להעלות את עניינו לסדר-היום, כך שיהיה פה כל יום, ואני מצטרף לחברתי פנינה, במקביל למאמצים החשאיים.
מרדכי יוגב: זאת אומרת, הצד השני יודע, ואני מסכים עם חברי חבר הכנסת אילן.
מרדכי יוגב: יעלה את המחיר או לא יעלה את המחיר וינסה להסתיר לא ינסה להסתיר, העסק כבר ארבע שנים בחוץ בעניינם של כל הנעדרים, החיילים והאזרחים, ואני חושב שכן צריך להיות כל הזמן על סדר-היום, ועד כמה שאפשר שהמשפחה תהיה מעודכנת.
מרדכי יוגב: דבר אחרון או כמעט אחרון הוא איך אנחנו מעמיקים את המודיעין בעוד העמקה ואת המאמצים להשבתו לישראל בעוד פריצה של הקופסה.
מרדכי יוגב: אנחנו, כוועדת חוץ וביטחון, ואני חושב שזה דבר אחרון, בכול הסדר אנחנו צריכים – אני בעד הומניטרי לעזה כל הזמן ואני סבור שהאזרח האחרון בעזה ולא רק הוא אלא רוב רובם, 90% מהם, לא היו רוצים להיות שותפים לטרור הזה שנמצא.
מרדכי יוגב: צריך להפריד בין לפגוע בראשים לבין לתת הומניטריה לכול תושבי עזה.
מרדכי יוגב: יחד עם זאת, בהסדרה, הנעדרים צריכים להיות חלק מהעניין שישובו לישראל, ולא לממש הסכם הסדרה.
מרדכי יוגב: זה שבינתיים מעבירים והכול זה בסדר.
מרדכי יוגב: מימוש של הסכם הסדרה – הם צריכים להיות חלק ממנו.
אבי דיכטר: חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה חברי הכנסת ענת ברקו ועמר בר-לב.
מרב מיכאלי: אדוני, תודה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לסיים במילים האחרונות של אילן גילאון ולהגיד שצריך לשלם, ואין מנוס.
מרב מיכאלי: המחיר, ככול שנתעכב, הוא באמת רק יעלה.
מרב מיכאלי: החובה של מדינת ישראל היא לא רק לחיילים ולחיילות שלה אלא היא לא פחות מזה לאזרחיות ולאזרחים, ואי-אפשר להפקיר: לא את האיש הזה ולא את המשפחה שלו.
מרב מיכאלי: ממשלת ישראל חייבת, פשוט חייבת, לעשות כל מה שצריך בשביל להביא אותו.
מרב מיכאלי: אנחנו באמת, בתור ועדה, לצערי, המליאה ודאי יכולה לעשות מעט מאוד, אבל חייבת לעשות מה שהיא יכולה לעשות וזה לחזור ולהגיד את זה ולדבר על זה במילים נחרצות, וכן גם לחזק אתכן ואתכם, משפחת מנגיסטו, ולהתחייב לכם שאנחנו כאן בשבילכם ובשביל העניין הזה עד הסוף.
ענת ברקו: אין כמו קולה של אמא.
ענת ברקו: אלה דברים מאוד מרגשים, ואני כן רוצה להתייחס לזה.
ענת ברקו: אני מאמינה שאנחנו עושים הכול, ושירון, שאנחנו מכירים כבר הרבה מאוד שנים, עושה והופך כל אבן אפשרית וכל הסדר שיהיה עם חמאס אי-אפשר לוותר: לא על השבויים, לא על הנעדרים ולא על החללים.
ענת ברקו: זה כל הסדר.
ענת ברקו: אנחנו חייבים להבין את זה.
ענת ברקו: יש לנו אויב רע ומר, כפי שאמרת וזה נכון, ויחד עם זה יש לנו הרבה מאוד אסירים ביטחוניים שהם מאוד-מאוד יקרים.
ענת ברקו: אילן, זה לא המונדיאל.
ענת ברקו: זה הרבה מאוד דברים אחרים שיכולים להיות מנוף לחץ כדי לקבל.
ענת ברקו: לא יכול להיות ש"הצלב האדום" מגיע ופועל בשטח מדינת ישראל ומבקר אסירים ואנחנו לא יודעים שום דבר.
ענת ברקו: "הצלב האדום" מצוי גם בעזה.
ענת ברקו: הוא יכול לעשות את העבודה.
ענת ברקו: אפשר להפעיל את מנופי הלחץ האלה.
ענת ברקו: אי-אפשר לוותר על זה.
ענת ברקו: אנחנו, כמדינה, מנסים להתנהל באמת לפי אמות מידה, כשמולנו יש ארגון טרור שעושה מה שבראש שלו וזה לא מעניין אותו.
אילן גילאון: בניגוד לאנשים, מדינה לא נבחנת לפי מבחן הכוונה אלא לפי מבחן התוצאה.
ענת ברקו: במבחן התוצאה, ויש הרבה מאוד דברים שהם לא על השולחן כרגע, לחץ דרך אסירים ביטחוניים הוא בהחלט לחץ.
ענת ברקו: האסירים הביטחוניים חשובים להם מאוד.
ענת ברקו: בכול משא ומתן על מה מדברים?
ענת ברקו: מדברים על האסירים הביטחוניים.
ענת ברקו: מדברים על הביקורים שלהם.
ענת ברקו: מדברים על התנאים שלהם.
ענת ברקו: מדברים על זה.
אילן גילאון: את חושבת שאת אמא שלו זה מעניין?
ענת ברקו: אנחנו, כמובן, לאחר מכן הולכים לדון בעניין הזה בוועדה סגורה, ואני בטוחה שנעשה כל מה שאפשר גם להחזיר את אברה וגם את השאם וגם את שני החללים שלנו.
אגרנש מנגיסטו: (להלן תרגום סימולטני באמצעות דסטה יצחק) בעצם, "הצלב האדום" עוזר לכול העמים ולכול הדתות, ורק לישראל זה לא קורה.
ענת ברקו: זה, בדיוק, מה שאמרתי.
איילת נחמיאס ורבין: ממש ככה.
ענת ברקו: לנו זה לא קורה.
ענת ברקו: היא צודקת.
איילת נחמיאס ורבין: היא צודקת.
ענת ברקו: את צודקת.
איילת נחמיאס ורבין: מאה אחוז נכון.
אגרנש מנגיסטו: (להלן תרגום סימולטני באמצעות דסטה יעקב) "הצלב האדום" מבקר רוצחים ודוקרים, אבל זה לא קורה.
ענת ברקו: לכן אני העליתי את הנושא הזה, והיא צודקת במאה אחוז.
איילת נחמיאס ורבין: מאה אחוז.
אגרנש מנגיסטו: (להלן תרגום סימולטני באמצעות דסטה יצחק) הטיפול בנו לא טוב.
אגרנש מנגיסטו: אנחנו זהב בשביל ישראל, אבל ישראל מתייחסת רק לאחרים בטיפול.
עמר בר-לב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
עמר בר-לב: ראשית, אני מברך על הדיון הזה, ובאמת זו נוכחות מאוד גדולה של חברי כנסת.
עמר בר-לב: אני זוכר שבכנסת הקודמת נפגשתי עם המשפחה ועם פנינה, ובמידה רבה אני מצטער שלא עשינו מפגשים כאלה בהיקף כזה בנוכחות כזו של כל חברי כנסת מכול המפלגות או כמעט מכול המפלגות קודם, כי אין ספק שאם היינו עושים מפגש כזה לפני סגירת ההסכם עם טורקיה – אני לא יכול לדעת בוודאות מה הייתה התוצאה אבל אין ספק שהנושא של חללי צה"ל וגם של השבויים ואברה היה עולה בצורה יותר משמעותית וחשובה, וייתכן שהיום הוא כבר היה כאן.
עמר בר-לב: זה חלב שנשפך.
עמר בר-לב: אבל היום יש דיבורים על הודנה כזאת או אחרת ומגעים כאלה ואחרים בכול מיני רמות.
עמר בר-לב: אני חושב שצריך להיות ברור לכולנו, חד-משמעית, שחלק מרכזי, הייתי אומר: חלק ראשון, בכול הסכם מתחת לשולחן, מעל לשולחן, הומינטארי כזה או הומניטארי אחר, עם החמאס ברצועת עזה חייב להיות בראש ובראשונה החזרת גופות החיילים והחזרת השבויים, כמובן גם אברה וגם אזרחים ישראלים נוספים שנמצאים בידי החמאס.
עמר בר-לב: זה חייב להיות, ובעניין הזה אנחנו, כל חברי הכנסת מכול סיעות הבית, צריכים לעמוד על זה שזה נושא מרכזי, נושא ראשון, בכול משא ומתן.
אבי דיכטר: לסיכום, אני רוצה לומר כמה דברים.
יעל כהן-פארן: אפשר דקה?
אבי דיכטר: דקה.
יעל כהן-פארן: אני רק באמת רוצה להצטרף לדברים שאמרו קודמיי, ודבר ראשון לומר למשפחת מנגיסטו, לאברה, להורים של אברה, לכם, אגרנש ואילן, שאנחנו כאן מחבקים אתכם.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שאני באמת עוד לא ראיתי התכנסות כזו של חברי כנסת בוועדה הזאת, ובאמת כולם, כל מי שנמצא פה, הגיעו ב-09:00 בבוקר בשבילכם, והגיעו עוד.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שחשוב מכאן לומר למשרד ראש הממשלה, לך, ירון בלום: אני הייתי בתחושה שלא נמצאים מספיק בקשר עם המשפחה.
יעל כהן-פארן: זו התחושה של המשפחה שהגיעה אלי.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שאתם צריכים לקחת את המשימה הזאת של להיות איתם בקשר, לעדכן אותם, גם אם אין מה לעדכן, לשמוע אותם וכול הזמן להיות איתם בקשר.
יעל כהן-פארן: הם בתחושה ששכחו אותם, ועל כן הדיון הזה כל כך חשוב ואמירה מכאן שאנחנו רוצים שאברה וכמובן שאר האזרחים והחיילים יחזרו אלינו, וכמה שיותר מהר.
דסטה יצחק: היושב-ראש, ברשותך, אומר מילה.
דסטה יצחק: במקצועי אני עובד סוציאלי קליני, ואני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו-טראומה.
דסטה יצחק: אני חושב שבמקרה הזה אני עושה אבחנה מאוד ברורה.
דסטה יצחק: אברה מנגיסטו הוא חסר ישע.
דסטה יצחק: יש לזה כללים אחרים לגמרי, לעומת טיפול בחייל כזה או אחר.
דסטה יצחק: הדיונים הם אחרים.
דסטה יצחק: אני חושב שבנושא הזה המוקד צריך להיות באמנות הכתובות על סיוע לחסרי ישע, והדיון הוא דיון אחר.
דסטה יצחק: הוא לא דיון ביטחוני לגמרי.
דסטה יצחק: לכן אני חושב שהנושא הזה גם – כמו שהיא ציינה, מול "הצלב האדום" ומול גורמים כאלה שהם באמת יפי נפש ומטפלים בכל מיני פגיעות חברתיות – של אברה מנגיסטו צריך להידון לא בחלק הביטחוני אלא בחלק ההומאני, וזה צריך לעלות לסדר-היום.
אבי דיכטר: ירון, אתה רוצה להתייחס רגע להערה הזאת?
ירון בלום: בסך-הכול, חמאס עושה שימוש ציני בכול אמירה פומבית כשמתייחסים גם לאזרחים חולים וגם לחיילים.
ירון בלום: לכן אני חושב שאנחנו מדברים עם ארגון טרור, וארגון טרור לא עושה את האבחנה, כשאתה צודק לחלוטין ואתה אומר מה שאתה אומר וזה נכון.
ירון בלום: אבל אנחנו בעניין הזה לא מוותרים, ואנחנו ממשיכים עם נחישות.
ירון בלום: להערתך, חברת הכנסת היקרה, אנחנו בקשר שוטף והדוק – אני בקשר שוטף והדוק – גם עם אילן וגם עם ההורים וגם הייתי באוהל, וגם נפגשתי עם המשפחה, הם גם היו אצלנו וגם קיבלו לאחרונה סקירה מאוד-מאוד עניינית וספציפית.
פנינה תמנו: אז, מר בלום, יש לי שאלה.
אבי דיכטר: אנחנו לא קוטעים אותו.
ירון בלום: לכן בעניין הזה אני בא ואומר: אני לא בא להתנגח פה עם אף אחד.
ירון בלום: אני חושב שהצוות עושה פה משימה מאוד-מאוד חשובה, והוא מתואם ומסונכרן עם צה"ל, עם שב"כ וגם עם המוסד.
ירון בלום: עושים פה באמת עשייה שהיא מעל ומעבר.
ירון בלום: אני אומר את זה ממרום שמונת החודשים שאני בתפקיד ומניסיוני בשחרורו של גלעד שליט.
ירון בלום: לכן אני בא ואומר: בעניין הזה, אנחנו גם מחבקים את המשפחה ואנחנו גם כואבים את כאבם, אני כואב את כאבם, ואני גם בקשר שוטף איתם ולא מהפה לחוץ אלא באופן הרבה יותר עמוק.
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, - - -
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע להגיד למה ועדת השרים לא התכנסה?
ירון בלום: אני לא יודע.
ירון בלום: אני לא - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה גם אינטרס שלך.
איילת נחמיאס ורבין: בסוף, אתה צריך - - - מהממשלה לכל הסכם.
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אמרת שלא קוטעים.
פנינה תמנו: אני שואלת שאלה, ואתה לא מאפשר לי, ולאחרים אתה מאפשר?
איילת נחמיאס ורבין: פשוט לא היה - - -
פנינה תמנו: שאלה – לגבי הדיון הזה, לי חשוב לדעת, לפחות להחזיק במשהו, מעבר לזה שאתם צריכים לעקוב, מעבר לזה שבאמת יש פה נוכחות מכובדת ומעבר לזה שאתם צריכים לדון באסטרטגיה, כפי שחברת הכנסת ורבין אמרה.
פנינה תמנו: אני רוצה לדעת דבר אחד פשוט, וגם את זה אני שואלת אותך, ירון: האמא דיברה הרבה על "הצלב האדום".
פנינה תמנו: איך ייתכן שמר טדרוס – וזו שאלה שאתם צריכים לבקש תשובות גם ממשרד רוה"מ כי הרי תוכננה לו פגישה גם ראש הממשלה ואז ראש הממשלה היה חולה והוא נפגש גם עם האלוף פולי מרדכי – שהוא לא פגש את המשפחה?
פנינה תמנו: איך ייתכן שהוא לא הכיר את המקרה?
פנינה תמנו: אם כולם אומרים שעושים את מירב המאמצים, אני חושבת שהמינימום זה לקבל תשובה ולעדכן אותנו, את חברי הכנסת, שיזמו את הדיון הזה.
איילת נחמיאס ורבין: לכן, גם הפגישה של ועדת השרים חיונית.
איילת נחמיאס ורבין: לא יקרה כלום בלי הממשלה.
פנינה תמנו: חד-משמעית.
אילן מנגיסטו: דיכטר, ברשותך, לסיום: הטענה שירון מציין שאם נעשה רעש, נעלה את המחירים – לצערי, כבר עוד מעט קרוב לארבע שנים - -
ירון בלום: לא אמרתי את זה.
אילן מנגיסטו: - -אין שום התקדמות.
אילן מנגיסטו: אני חושב שהמדינה צריכה להבין שיש פה מקרה שונה של אזרח שחצה בטעות את הגבול, וההחזקה שלו נוגדת את כל החוקים והאמנות.
אילן מנגיסטו: הממשלה צריכה להפעיל לחצים ודרישה לכל הזירה הבין-לאומית.
אילן מנגיסטו: לא ייתכן ששום ארגון עד היום לא מעורב בפרשה.
אילן מנגיסטו: לכם יש גם את כל הכלים, אבל אתם לא משתמשים.
אילן מנגיסטו: להגיד שזה ארגון טרור ושאין מה לעשות זה רק טענה כדי לא לעשות כלום.
אילן מנגיסטו: הגיע הזמן שהנושא של אברה יהיה על סדר-היום פה, בכנסת, ולכם יש את הכלים האלה.
אילן מנגיסטו: אתם לא צריכים להתבייש לתבוע את זכותו הבסיסית של אזרח ישראלי.
אילן מנגיסטו: מה זו הטענה "ארגון טרור" ו"מנצל צינית"?
אילן מנגיסטו: עם כל הכבוד, אני לא בטוח שחמאס ישמח לשמוע שהוא מחזיק אדם חסר ישע, ועוד אזרח נוסף, בניגוד לכל החוקים וחוקי האסלאם.
אילן מנגיסטו: אבל את המודעות לגבי ההומניטארי המדינה אפילו לא מנסה לא ברמה תודעתית ולא ברמה מעשית.
אילן מנגיסטו: באים לפה כל מיני ארגונים של זכויות האדם, ולא מנצלים זאת כדי להפגיש אותנו אתם.
אילן מנגיסטו: לא זועקים בזירה הבין-לאומית.
אילן מנגיסטו: אז איך אתם רוצים שאברה יחזור?
אילן מנגיסטו: עם כל הכבוד, הטענה שרעש יעלה את המחירים היא רק בשביל לא לעשות כלום.
איילת נחמיאס ורבין: טראומת גלעד שליט.
אגרנש מנגיסטו: (להלן תרגום סימולטני באמצעות דסטה יצחק) לשליט הייתה משפחה בצרפת ובארצות-הברית, והוא שירת בצבא.
אגרנש מנגיסטו: לנו אין.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו: למשפחת מנגיסטו יש אחריות אחת בלבד – לוודא שהתוצאה, שכולנו מייחלים לה ובוודאי הם, תושג.
אבי דיכטר: זה המבחן היחיד מבחינתם בדין ובצדק.
אבי דיכטר: לא מעניין אותם תהליך, ולא צריך לעניין אותם שום דבר.
אבי דיכטר: התוצאה היא המעניינת.
אבי דיכטר: אני אומר למערכת כולה, מהממשלה, מהממשלה ועד אחרון האנשים הרלוונטיים במדינה: המבחן הוא מבחן התוצאה.
אבי דיכטר: לצערי, ואולי אפילו במקרים מסוימים לשמחתי, יש לנו מספיק ניסיון לאורך עשרות שנים עם מקרים כאלה שבהם עברו, נחטפו או נפלו בשבי אנשים שלנו, בין אם זה מדינות ובין אם זה ארגוני טרור.
אבי דיכטר: לכן הסיפור הזה של הגוף המקצועי מול המשפחה – ירון בלום שמוביל את הגוף המקצועי כרגע או מזה שמונה חודשים, האחריות שלו היא לעשות את הדרך המקצועית ביותר כדי להגדיל את הסיכויים להביא את אברה הביתה.
אבי דיכטר: אם המשפחה סבורה שיש דרכים אחרות, שהן לא מתנגשות או שהן לא משתכנעות מהדרך של ירון, אף אחד לא יבלום אותם.
אבי דיכטר: אני לא מזהה כאן מישהו מחברי הוועדה שחושב שצריך לבלום אותם.
אבי דיכטר: בשום פנים ואופן, לא.
אבי דיכטר: אם יש למישהו כיוון, מחשבה, עצה או רעיון לחבר למישהו, ל"הצלב האדום" או לראש ארגון הומניטארי אחר, כולנו מכירים את הכתובת, ואם לא מכירים את הכתובת – אני מפנה אותם לוועדה.
אבי דיכטר: אם מגיע מישהו מחו"ל או כל אחד אחר, תעבירו לוועדה, והוועדה תעביר את זה בתוך דקות ספורות לירון.
אבי דיכטר: תראו אותנו כדוורים לצורך העניין הזה.
אבי דיכטר: אני חושב שבנושא הזה התוצאה היא המשמעותית.
אבי דיכטר: אנחנו, כוועדה, בעיקר בוועדת המשנה שם ניתן לדבר באמת דברים יותר קונקרטיים ולקשור את זה לדברים יותר מבצעיים – אבל ברור לחלוטין, ואני חושב שפה אין לאף אחד מאתנו ספק או מחלוקת, שלא תהיה שום הסדרה עם חמאס בעזה בלי שהבנים יחזרו הביתה.
אבי דיכטר: אני אומר "הבנים", ואני שמח מאוד שירון הבהיר את זה בצורה הכי חדה: אין אבחנה בין הלוחמים החיילים לבין האזרחים.
אבי דיכטר: דרך אגב, יש לנו קבלות על הנושא הזה.
אבי דיכטר: להבדיל, מקרה אחר, אבל עדיין אזרח, - -
יהודה גליק: טננבאום.
אבי דיכטר: - -טננבאום, הוחזר יחד עם רגב וגולדווסר, ולא הייתה לישראל בעיה עם העובדה הזאת.
אבי דיכטר: אני חושב שבסוגיה הזאת, כפי שאמרתי, יש לנו מספיק ניסיון וגם מספיק חוסן ואומץ כדי לעמוד בדבר הזה.
אבי דיכטר: הניסיון באמת לחפש בצד השני משהו הומאני, גישה הומאנית – גם כאחד שקצת מכיר את הצד השני לאורך עשרות שנים – עד היום לא הצלחנו גם במקרים הומאניים אחרים.
אבי דיכטר: לא הצלחנו מכול מיני סיבות, ובעיקר מפני שמדובר בארגון טרור ואנחנו מדינה.
אבי דיכטר: לכן, אנחנו מרשים ל"הצלב האדום" לבקר בבתי-הכלא, כי זו המחויבות שלנו כמדינה, והם, כארגון טרור, מרשים לעצמם כל מה שהם רוצים ואף אחד לא יכול לכפות עליהם שום דבר, אלא כשאנחנו רוצים כופים את זה בכוח, וזה דברים אחרים ולא את זה.
אבי דיכטר: אתם יכולים לראות רק את הבוקר, וזו דוגמה קלאסית לזכות להגן על עצמנו בדרום; כשמחבלים מנסים לפרוץ פנימה לתוך ישראל או לירות לתוך סיור צה"ל, ומשיבים אש והעסק הזה מידרדר לירי, וכולנו יושבים פה יחסית נינוחים בסיפור הזה וכל אחד מאיתנו מדמיין מה היה קורה אם המרגמה הייתה נוחתת בגן-הילדים לא בבוקר מוקדם - -
אבי דיכטר: - - אלא ב-09:30 בבוקר.
אמיר אוחנה: זה גן ממוגן, אז לא היה קורה כלום.
אבי דיכטר: אמיר אוחנה, אני לא יודע מתי היית בפעם האחרונה בגן ממוגן?
אמיר אוחנה: אל"ף, הייתי.