GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.
מרב מיכאלי: קודם כל, מאוד מרגש, אני חייבת להגיד.
מרב מיכאלי: מהנהנות פה מולי גם נציגת משרד המשפטים וגם התובעת הצבאית הראשית, אז זה באמת.
מרב מיכאלי: אני רוצה קודם כל להודות מאוד מאוד לעידו, שעשה עבודה מדהימה, סופר-סופר יסודית, מקצועית, מרחיבה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שעשינו עבודה מאוד מדויקת.
מרב מיכאלי: כן יש פה דברים שהיינו חולמות לראות את החוק משתפר עוד יותר, על הדרך.
מרב מיכאלי: גם את החוק האזרחי וגם את החוק הצבאי.
מרב מיכאלי: אני חושבת שבחוק הצבאי הצלחנו לעשות את זה אולי קצת יותר מאשר בחוק האזרחי.
מרב מיכאלי: משרד המשפטים מבטיח שהוא יביא תיקונים לחוק נפגעי ונפגעות עבירה, בהקדם.
מרב מיכאלי: אז אפשר לעבור על הפרטים ולראות.
אבי דיכטר: האם יש עוד הערה לפני שאנחנו מתחילים בקריאה?
אבי דיכטר: אז אנחנו עוברים לקריאה.
עידו בן יצחק: אגיד כמה מילים על מה שיש לפנינו.
עידו בן יצחק: הצעת החוק מלכתחילה הורכבה משני רכיבים.
עידו בן יצחק: הרכיב הראשון כולל את שני הסעיפים הראשונים של ביטול עבירת האינוס הצבאי.
עידו בן יצחק: זה נועד להשוות, ברגע שתבוטל העבירה הזאת תחול באופן טבעי עבירת האינוס האזרחי, ויש לזה משמעויות מבחינת רמת הענישה, הן העונש המרבי והן העונש המזערי.
עידו בן יצחק: וגם לגבי תקופת ההתיישנות.
עידו בן יצחק: החלק השני הוא החלת חוק זכויות נפגעי עבירה.
עידו בן יצחק: בקריאה הראשונה היה לנו נוסח מינורי שאומר שהחוק יחול בשינויים המחויבים על מערכת בתי הדין הצבאיים.
עידו בן יצחק: לקראת הדיון הזה רצינו לבדוק מה השינויים שצריכים להיעשות, אז נעשתה עבודה מקיפה בפרקליטות הצבאית בעניין הזה, והמסקנה שלהם הייתה שאין לנו מנוס אלא מלשאוב את כל הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה בתוך חוק שבות הצבאי, ובתוך אותם סעיפים לעשות את אותם שינויים.
עידו בן יצחק: כשאני אקרא את הסעיפים אני אגיד מה השינויים, אם היו, לא תמיד היו, לעומת הדין האזרחי.
עידו בן יצחק: "ביטול סעיף 75 1.
עידו בן יצחק: בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏ (להלן – החוק העיקרי), סעיף 75 – בטל".
עידו בן יצחק: זה ביטול עבירת האינוס.
עידו בן יצחק: "תיקון סעיף 308 2.
עידו בן יצחק: בסעיף 308(א)(5) לחוק העיקרי, המילים "לפי סעיף 75 לחוק זה" – יימחקו.
עידו בן יצחק: הוספת חלק ח'1 3.
עידו בן יצחק: אחרי סעיף 513 לחוק העיקרי יבוא: "חלק ח'1 – זכויות נפגעי עבירה.
עידו בן יצחק: פרק א': עקרונות כלליים.
עידו בן יצחק: מטרה 513א.
עידו בן יצחק: חלק זה מטרתו לקבוע את זכויותיו של נפגע עבירה ולהגן על כבודו של נפגע העבירה כאדם; כל זאת, מבלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים, נאשמים ונידונים, ובכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה".
עידו בן יצחק: בסעיף הזה ההבדל היחיד לעומת החוק האזרחי הוא ההוספה של כפיפות לשיקולים של ביטחון המדינה.
עידו בן יצחק: הסעיף הזה הוא גם הסעיף היחיד שיש לי אתו מחלוקת עם הפרקליטות הצבאית.
עידו בן יצחק: לעמדתי, לא נכון לכרוך את הנושא של ביטחון במטרה הכללית של הפרק.
עידו בן יצחק: המטרה הכללית של הפרק היא לקבוע את זכויותיהם של נפגעי עבירה.
עידו בן יצחק: ובמקרים הפרטניים, במקומות שבהם אנחנו נותנים את הזכויות, אם יש התנגשות של ביטחון המדינה, שם לקבוע את הסייגים.
עידו בן יצחק: למשל, אם יש זכות לכתב אישום, ואם בכתב האישום יכולים להיות פרטים שאנחנו לא רוצים שכל אחד יראה, אז בסעיף הזה לסייג את העניין של ביטחון המדינה, ולא בסעיף המטרה הכללית.
אבי דיכטר: ולמה אתם חושבים אחרת?
שרון זגגי פנחס: כי למעשה השיקול הזה, בגלל שזו מערכת שהיא מערכת מורכבת, וכמובן שלובה בנושאים צבאיים, הוא חולש על הרבה מאוד רבדים ורכיבים של זכויות שהחוק נותן, בין אם זה לדוגמה נוכחות בדיונים, שבהם יכולים להיות שיקולים של ביטחון המדינה, בין אם זה לדוגמה כשהשיקולים הם גם לנכוח בדיון, אבל גם יכול להיות מצב שבו נפגע לא יכול להיכנס בגלל שיקולים של ביטחון המדינה.
מרב מיכאלי: אנחנו לא מתנגדות לעניין העקרוני.
מרב מיכאלי: אבל למה לא לכתוב את זה בדיוק בסעיפים האלה?
מרב מיכאלי: אם יש סעיף של נוכחות, אז שם אפשר לכתוב "בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה".
מרב מיכאלי: ההערה הזאת היא מאוד חשובה, כי אי אפשר להכפיף את הזכויות.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, את העיקרון של זכויות הנפגעות והנפגעים אי אפשר להכפיף.
מרב מיכאלי: אפשר וצריך במקומות שבהם אתן רואות בעיה.
מרב מיכאלי: אז למה שלא פשוט נעשה את זה?
מרב מיכאלי: וסימנו את הסעיפים.
מרב מיכאלי: אני חושבת שאם נסתכל על רשימת הסעיפים, נראה שאין בינינו הרבה מחלוקת.
מרב מיכאלי: אבל להכפיף את המטרה – אנחנו מושכות לעצמנו את השטיח מתחת לרגליים.
רוית דנינו: אבל אנחנו חייבים לזכור שאנחנו בעצם נמצאים במערכת דינים שהיא נפרדת מהמערכת האזרחית.
רוית דנינו: לקחנו את כל החוק האזרחי, העתקנו אותו פנימה.
רוית דנינו: נפגעי העבירה יקבלו את מלוא הזכויות.
רוית דנינו: אבל מרגע שאנחנו בתוך חוק השיפוט הצבאי, הדיונים מתבצעים במערכת הצבאית, אנחנו לא בהכרח יודעים לדמיין עכשיו מראש איפה יהיו שיקולים של ביטחון המדינה שייאלצו אותנו לבוא ולשקול עוד שיקול מלבד זכותו של נפגע העבירה.
רוית דנינו: אף על פי שזה העיקרון הכללי.
רוית דנינו: אנחנו נמצאים פה בסעיף המטרה.
רוית דנינו: החלק העיקרי שלו זה זכויות נפגע העבירה.
רוית דנינו: אנחנו עדיין אומרים שיכול להיות מצב שבו שיקולים של ביטחון המדינה, בגלל שאנחנו נמצאים במערכת הצבאית, יכולים להכניס עוד שיקול.
מרב מיכאלי: זה היה נכון אלמלא היינו מכניסות את הסעיפים.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אם היינו מכניסות רק את העיקרון לתוך חוק השיפוט הצבאי, אז הייתי יכולה להסכים איתך.
מרב מיכאלי: אבל משום שלא זה המצב, אלא הכנסנו את כל הסעיפים אחד לאחד, כולל ההתאמות, אז אין שום סיבה.
מרב מיכאלי: לפרוטוקול, יש התלחשויות בצד השני.
שרון זגגי פנחס: אנחנו בהתייעצויות.
רוית דנינו: אנחנו נאמר למה.
רוית דנינו: יש בהמשך את סעיף העקרונות, סעיף 513(ג), שבאמת קובע את העיקרון של מתן הזכויות לנפגע עבירה, תוך התחשבות בו ובצרכיו, שמירה על כבודו והגנה על פרטיותו ובתוך זמן סביר.
רוית דנינו: וגם פה יש המופע שיקול הדעת.
אבי דיכטר: רק במטרה ובעקרונות, אם אני שם לב ברפרוף בסעיפים.
רוית דנינו: נכון.
רוית דנינו: יכול להיות שאפשר להוריד מסעיף המטרה ולהשאיר בסעיף העקרונות, כי באמת מדובר בעיקרון.
רוית דנינו: בוודאי שבמערכת הצבאית יש לשמור על ביטחון המדינה.
אבי דיכטר: זו בשורה שנראית לכם סבירה?
מרב מיכאלי: להוריד מתחום המטרה זה כבר מצוין.
אבי דיכטר: ולהישאר בעקרונות.
אבי דיכטר: הם כמו סוחרים, קודם כל נוריד במטרה.
מרב מיכאלי: מה אתה אומר, עידו?
מרב מיכאלי: אדוני, אני באמת חושבת שהדבר הנכון הוא ללכת סעיף-סעיף, ומתוך ההיכרות של התביעה הצבאית עם החומר, בכל סעיף שהן חושבות שיכול להיות רלוונטי ביטחון המדינה, להכניס את זה שם.
מרב מיכאלי: זה גם נראה לי פחות נכון.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, העיקרון של להשאיר את זה באופן כללי ולאפשר להכפיף כל זכות לזה, גם בלי שיהיה צורך להסביר, כי הרי זה מה שיכול לקרות במקרים כאלה, נראה לי לא נכון.
ענת ברקו: אבל גם אם את שמה את זה בכל סעיף זה מה שיקרה.
מרב מיכאלי: לא בכל סעיף.
מרב מיכאלי: בכל סעיף שבו זה ייתכן.
אבי דיכטר: זה לא מופיע כמעט באף סעיף.
ענת ברקו: אז למה להוסיף את זה לכל סעיף?
אבי דיכטר: ההצעה של שרון, תקני אותי אם אני טועה, אומרת כך: בסעיף המטרה להוריד את זה, לקרוא את זה סעיף 513(א), אם אני קורא פעם נוספת.
אבי דיכטר: לא פשוט לקרוא אחרי עידו, אבל: חלק זה מטרתו לקבוע את זכויותיו של נפגע עבירה ולהגן על כבודו של נפגע עבירה כאדם, כל זאת מבלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים, נאשמים ונידונים.
אבי דיכטר: זו הקריאה הנכונה.
מרב מיכאלי: עידו ואנחנו ישבנו על הסעיפים הפרטניים ומצאנו שבעה סעיפים שבהם רלוונטית הסוגיה של ביטחון המדינה.
מרב מיכאלי: עידו יכול לומר מה הם.
אבי דיכטר: אני מציע שנקרא ונגיע אליהם.
אבי דיכטר: אנחנו קראנו את סעיף המטרה ללא "ובכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה".
אבי דיכטר: בעקרונות, כמו שאמרתם, אנחנו משאירים את זה כי זה יותר מתאים בעקרונות מאשר במטרה.
אבי דיכטר: אני חושב שאתן צודקות.
מרב מיכאלי: אנחנו נעבור עכשיו על שאר הסעיפים אז נראה איפה אנחנו חושבות שצריך להוסיף את זה, ואז נראה אם אפשר לוותר על העקרונות.
עידו בן יצחק: הגדרות 513ב.
עידו בן יצחק: בחלק זה – "בן זוג" – לעניין מי שהעבירה גרמה למותו, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו, ובלבד שערב מותו גר עמו וניהל עמו משק בית משותף במשך שנתיים לפחות; "בן משפחה" – בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, בן או בת, אח או אחות; "הגוף החוקר" – מי שמבצע חקירה פלילית מתוקף מינויו כקצין בודק, לפי סעיף 252(א)(3); "נפגע עבירה" – מי שנפגע במישרין מעבירה, וכן בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו, למעט החשוד, הנאשם או הנידון; "עבירה" – עבירה, למעט עבירת תעבורה, שמתקיימים בה כל אלה: (1) היא מסוג עוון או פשע; (2) חקירתה תיעשה בידי הגוף החוקר והתביעה בה תנוהל בבית דין צבאי; "עבירת מין או אלימות" – עבירה מן העבירות המנויות בתוספת השלישית; "עבירת מין או אלימות חמורה" – עבירת מין או אלימות המנויה בחלק א' או בחלק ב' בתוספת השלישית א'; "עבירת תעבורה" – כמשמעותה בסעיף 209א; "הקצין הממונה" – מפקד בסיס משטרה צבאית, או קצין משטרה צבאית שדרגתו לפי תקן היא סרן לפחות; "הרשויות" – גופי החקירה, התביעה הצבאית וכל רשות אחרת אשר לפי חוק או לפי פקודות הצבא, הטיפול בנפגעי עבירה בהליך הפלילי הוא בין תפקידיה; "תובע" – תובע צבאי כמשמעותו בסעיף 181.
עידו בן יצחק: בסעיף הזה, ההבדלים היחידים נובעים מהשוני בין הרשויות, ההגדרות מתאימות למערכת השיפוט הצבאי.
ענת ברקו: הקצין הממונה רק ממשטרה צבאית?
עידו בן יצחק: כי אנחנו בהליך שהוא בתוך הצבא.
אבי דיכטר: עקרונות.
עידו בן יצחק: עקרונות 513ג.
עידו בן יצחק: מתן הזכויות לנפגע עבירה ייעשה תוך התחשבות בו ובצרכיו, שמירה על כבודו והגנה על פרטיותו ובתוך זמן סביר, בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה.
עידו בן יצחק: כאן, שוב, השינוי היחיד הוא הנושא של ביטחון המדינה.
עידו בן יצחק: דרכי התאמה במימוש זכויות נפגעי עבירה 513ד.
עידו בן יצחק: (א) מתן הזכויות לנפגע עבירה שהוא קטין ייעשה תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות בנסיבות העניין בהתחשב בגילוי ובמידת בגרותו של הקטין, וברוח עקרונות האמנה בדבר זכויות הילד.
ענת ברקו: אני חוזרת לשאלה שלי, כי יש המון בפעמים מצבים שגם בבסיסי משטרה צבאית אנשים שעוברים תפקידים.
ענת ברקו: הם לא חמ"צ בשיוך החילי שלהם, אבל הם כן קצינים במשטרה צבאית.
שרון זגגי פנחס: אבל אז הם לא מבצעים חקירה.
שרון זגגי פנחס: מדובר על רשות החקירה.
ענת ברקו: כי יש כאן גם העניין הזה שהוא כותב בסיס משטרה צבאית.
שרון זגגי פנחס: הכוונה היא לאלה שמנהלים את החקירה, למשטרה הצבאית החוקרת.
שרון זגגי פנחס: זה רוב הזכויות הרלוונטיות.
ענת ברקו: זה לא כל כך משתמע פה.
שרון זגגי פנחס: כי יש עוד דברים שהם דברים רלוונטיים, לדוגמה שקשורים לכליאה, להחזקה במעצר או במאסר, וגם אז מי שייתן את הזכות הוא קצין שהוא מקבילה לקצין.
ענת ברקו: ברגע שאתם אומרים קצין משטרה צבאי, ויכול להיות שהוא קצין שהוא לא חמ"צ בשיוך הכללי אבל הוא במשטרה צבאית והוא עבר לאיזשהו תפקיד לצורך עניין מסוים.
ענת ברקו: אני יכולה לקחת את עצמי לדוגמה.
ענת ברקו: אני הייתי מפקדת כלא 400, אבל לא הייתי חמ"צ בשיוך החילי שלי.
ענת ברקו: באתי לתפקיד מסוים וחזרתי לצבא.
ענת ברקו: זאת אומרת שכאן צריך לשים לב שלא יהיה לכם מצב שזה לא מכסה את האופציות.
רוית דנינו: או שהוא יהיה מפקד בסיס משטרה צבאית, כי זה יהיה המינוי שלו, או שהוא יהיה קצין של המשטרה הצבאית.
רוית דנינו: אני חושבת שזה מכסה את כל האפשרויות.
שרון זגגי פנחס: גם אם השיוך החילי הוא אחר.
שרון זגגי פנחס: מעט מאוד מקרים.
שרון זגגי פנחס: ברוב המקרים, ברגע שנמצאים, השיוך החילי הוא חמ"צ.
עידו בן יצחק: (ב) מתן הזכויות לנפגע עבירה שהוא אדם עם מוגבלות ייעשה לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998.
עידו בן יצחק: (ג) מידע והודעות לפי הוראות חוק זה יימסרו, ככל הניתן, בשפה מובנת לנפגע העבירה.
עידו בן יצחק: אין הבדלים בין הסעיף הזה לחוק האזרחי.
עידו בן יצחק: הבטחת זכויות 513ה.
עידו בן יצחק: בתי הדין הצבאיים והרשויות, כל אחד בתחומו, ינקטו צעדים הדרושים להבטחת זכויות נפגע עבירה לפי חוק זה.
עידו בן יצחק: גם כאן, השינוי היחיד הוא במונח "בתי דין צבאיים".
עידו בן יצחק: פרק ב': זכויותיו של נפגע עבירה בהליך פלילי.
עידו בן יצחק: הגנה 513ו.
עידו בן יצחק: במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע עבירה – (1) להגנה, ככל הניתן ועל פי הצורך, מפני החשוד, הנאשם או הנידון ומפני שלוחיו או מקורביו; (2) לקבל בבית הדין הצבאי, ככל הניתן, הגנה מפני מגע או קשר בלתי נחוץ בינו לבין החשוד, הנאשם או הנידון, שלוחיו או מקורביו; (3) לקבל מהמשטרה הצבאית או ממשטרת ישראל מידע לגבי אפשרויות קיימות להגנה מפני כל אחד מהמפורטים בפסקה (1); (4) למדור שקט בביתו בלא נוכחות החשוד, הנאשם או הנידון, אם הוא מתגורר עמו, לפי החלטת בית המשפט בהתאם להוראות החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991.
רוית דנינו: בעניין הזה, לגבי סעיף (3), שוחחו איתנו מהמשטרה, ואנחנו הבנו שאפשר להשמיט את האזכור של משטרת ישראל מהסעיף הזה.
רוית דנינו: בגלל שהתיקון הזה עוסק בהליכים שמתקיימים במשטרה הצבאית החוקרת ובבתי הדין הצבאיים, בעצם המפגש של נפגע העבירה עם רשויות החקירה הוא במשטרה הצבאית, לא במשטרת ישראל.
רוית דנינו: ולכן המשטרה הצבאית היא זו שתיתן לנפגע העבירה את המידע על דרכי ההגנה.
רוית דנינו: כמובן שעדיין כאשר הנפגע זקוק להגנה בסביבה אזרחית, זו עדיין חובה של משטרת ישראל כפי שהיא היום.
ענת ברקו: אז למה להוריד את זה?
עידו בן יצחק: רק לגבי מסירת המידע, לא לגבי ההגנה עצמה.
ענת ברקו: זה הגיוני.
אבי דיכטר: אני לא הצלחתי להבין, ההסתייגות בסעיף (2), לקבל בבית הדין הצבאי ככל הניתן.
אבי דיכטר: למה ההסתייגות הזו?
רוית דנינו: זה מועתק מהחוק האזרחי.
רוית דנינו: זה ניסוח אזרחי.
אבי דיכטר: אנחנו עכשיו כותבים חוק חדש.
אבי דיכטר: אנחנו לא חייבים להעתיק את כל הדברים הפחות טובים.
רוית דנינו: אולי המשטרה יודעת להגיד לנו.
אבי דיכטר: "ככל הניתן" זה פתח לא בריא.
אבי דיכטר: אם אנחנו חושבים שבחוק הוא אמור לקבל הגנה מפני מגע או קשר בלתי נחוץ בינו לבין החשוד – אם הקשר נחוץ, אז אין לנו בעיה.
אבי דיכטר: אם הקשר לא נחוץ, הוא לא יוכל לפגוש אותו.
איילת רזין בית-אור: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
איילת רזין בית-אור: זה לא רק נפגע עבירה, הרבה פעמים זה נפגע עבירה ומי מטעמו.
איילת רזין בית-אור: אם נפגע עבירה הוא קטין, אני רוצה לקוות שהוא מלווה על-ידי המשפחה.
איילת רזין בית-אור: אנחנו רואים את זה הרבה בליווי בבתי המשפט.
איילת רזין בית-אור: הרבה פעמים יש התנגשות חזיתית בין מי שמלווה את הנפגע למי שמלווה את החשוד או הנאשם.
איילת רזין בית-אור: גם מי שנמצא ותומך ומלווה את נפגע העבירה ראוי להגנה.
אבי דיכטר: אבל הסעיף הזה אומר כי במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע העבירה.
אבי דיכטר: לא עוסקים פה במעטפת שלו.
איילת רזין בית-אור: אבל ההורה הוא מלווה את אותו קטין לבית המשפט.
אבי דיכטר: אני מבין.
אבי דיכטר: אבל השאלה שלי לגבי "ככל הניתן", שברגע שאתה מסייג את זה, אז אם לא הייתה ברירה הוא יפגוש אותו.
אבי דיכטר: ואני שואל למה.
ליאנה מגד: בחוק האזרחי, הסעיף הזה מלכתחילה נכנס במקור כסעיף הצהרתי בכוונה המרכזית שלו.
ליאנה מגד: הרי אף אחד לא חולק על זה, שכאשר אדם זקוק להגנה מפני איום או מפני חשש ממשי וכו', זה מכוח תפקידי המשטרה לגבי כולנו, גם כנפגעי עבירה וגם לא כנפגעי עבירה.
ליאנה מגד: אנחנו זכאים באופן כללי להגנה על-ידי המשטרה במקומות שאנחנו זקוקים לזה.
ליאנה מגד: בכל זאת הסעיף הזה נכנס בחוק זכויות נפגעי עבירה כדי להסביר שבסטינג המשפטי, כשיש לנו אולם ויש לנו היכל בית משפט שנכנס אליו נפגע ונכנס אליו נאשם, אז ככלל זה נכון יהיה שלמשטרה יהיה תפקיד ביצירת חיץ בין הצדדים כשיש צורך.
ליאנה מגד: לא תמיד זה אפשרי.
ליאנה מגד: אתן דוגמה.
ליאנה מגד: עצם העובדה שמעיד בבית המשפט נפגע ומעיד גם הנאשם, יש ביניהם לפעמים מגע בלתי רצוי ולפעמים גם קשה.
ליאנה מגד: לדבר הזה יש הסדרים אחרים לגבי מתן עדות וכל מיני סמכויות של בית משפט.
ליאנה מגד: לכן הסעיף הזה הוא במקור סעיף הצהרתי.
ליאנה מגד: הוא נועד לומר: ככלל הנפגע זכאי להגנה.
ליאנה מגד: הרבה פעמים נפגעים מבקשים להיכנס דרך כניסה צדדית לאולם בית המשפט או להמתין באיזשהו חדר, הסעיף הזה נועד לזה.
ליאנה מגד: האמירה "ככל הניתן" היא אמירה שלפעמים נכנסת כדי להסביר שהרשות עושה את המקסימום האפשרי.
ליאנה מגד: בנסיבות נתונות יכול להיות שיהיה קושי לייצר חיץ כזה.
ליאנה מגד: עדיין הוא יהיה זכאי להגנה.
ליאנה מגד: זה כתוב כך בחוק האזרחי, ואין כוונה לגרוע מזה.
אבי דיכטר: השתכנעתי.
אבי דיכטר: ממשיכים הלאה.
מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, אנחנו חשבנו להוסיף כאן זכות להגנה בבסיס, מה שנקרא פה מדור.
אבי דיכטר: באיזה סעיף אנחנו מדברים?
מרב מיכאלי: פסקה 4, מדור שקט בביתו, בלא נוכחות החשוד, הנאשם או הנידון.
מרב מיכאלי: אנחנו רוצות לדבר היום על הבסיס, כי באזרחות הרבה פעמים הנוגעים בדבר או הנוגעות בדבר גרות בבסיס.
מרב מיכאלי: אז אני חושבת שצריכה להיות גם זכות להגנה בבסיס.
ליאנה מגד: בהיבט הזה אנחנו רוצים לעשות בהמשך בחינה של סל כלים, כי יש סל כלים שקיים גם ככה במערכת הצבאית כדי לאפשר את זה.
ליאנה מגד: לדוגמה, אם הפוגע והנפגע נמצאים באותו בסיס, יש אפשרויות להרחיק את הפוגע מהבסיס.
ליאנה מגד: לכן למעשה הפתרון לדברים האלה קיים כבר היום בפקודות הצבא, ואנחנו רוצים לעשות בחינה נוספת לראות אם אפשר להרחיב את סל הכלים הזה.
מרב מיכאלי: למה יש לך התנגדות שנוסיף את זה בסעיף אם זה קיים בפקודות הצבא?
אבי דיכטר: מה הבקשה בדיוק, מרב?
אבי דיכטר: איך אתם רוצים שייכתב בסעיף 4?
מרב מיכאלי: שההגנה תחול גם בבסיס.
אבי דיכטר: ואז מה יהיה כתוב?
מרב מיכאלי: מקום שירותו, נניח.
עידו בן יצחק: אם הוא משרת עמו.
מרב מיכאלי: אם הוא משרת עמו ולא רק מתגורר עמו.
רוית דנינו: אני אומר רק שכבר היום יש הסדרים בעניין הזה.
רוית דנינו: קודם כל, ליועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, היועל"מ, יש סמכות לשנות שיבוץ.
רוית דנינו: מי שחשוד בביצוע עבירה – יש סל כלים משמעותי נגדו מבחינת הדחה, השעיה, העברה מתפקיד.
רוית דנינו: בתוך הבסיס, כשמדובר בבסיס עם מגורים, ממילא יש הפרדה.
רוית דנינו: כך שלמעשה כבר היום האפשרויות קיימות ומכסות.
רוית דנינו: אנחנו רואים איזשהו קושי להיכנס בתוך חוק להסדרים של איך מתנהל בסיס צבאי.
רוית דנינו: הרי אין לזה סוף.
רוית דנינו: מרגע שיש לנו סעיף (1) שנותן את ההגנה המלאה, זה כולל בכל מקום, לא רק בבסיס, לא רק מחוץ לבסיס, זאת נראית לנו כפילות שאין לה מקום.
מרב מיכאלי: אתן אומרות שהדבר הזה נמצא בפקודות הצבא והוא מטופל וברור?
שרון זגגי פנחס: כן.
שרון זגגי פנחס: יש כלים, כמו שאמרה רוית, לדוגמה להשעות, להרחיק מהבסיס, כל מיני כלים שהם כלים פיקודיים או משמעתיים שמאפשרים להרחיק.
שרון זגגי פנחס: אני חושבת שדווקא בחוק האזרחי ההגנה למדור שקט בביתו הוא משהו שהוא פחות ברור מאליו, ולכן היה צריך למצוא מקום בחוק.
שרון זגגי פנחס: ולעומת זאת ברור שבתוך הבסיס יש גם מחויבות של מפקדים לשמור על ביטחון של חיילים.
מרב מיכאלי: לא סומכות על "ברור", אבל אם אתן אומרות באופן מפורש שזה מטופל, אז אדרבה.
מאירה בסוק: אני חושבת שכל הפקודות הן פקודות והכול בסדר, אבל כשזה נכנס לחוק וכותבים "מקום שירותו", זה נותן איזשהו מעמד הרבה יותר חזק למקום שזה נמצא.
מאירה בסוק: זאת דעתי.
אבי דיכטר: התייחסותכם.
שרון זגגי פנחס: להותיר את זה כך.
אבי דיכטר: להותיר את זה כך.
אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו ממשיכים.
מרב מיכאלי: להגיד "למקום שירותו" זה לא נכנס לכם לסדרים בבסיס.
מרב מיכאלי: מה שאמרתם מקובל עלי, שלא צריך להיכנס בחוק לפרטים של מה קורה בתוך הבסיס.
מרב מיכאלי: אבל להוסיף את עצם הזכות להגנה במקום שירותו, אני לא חושבת שגם לכם צריכה להיות בעיה עם זה.
שרון זגגי פנחס: השאלה אם היא לא נכנסת כבר בסעיף (1) ממילא.
שרון זגגי פנחס: כי ממילא נאמר בסעיף (1): זכאי נפגע עבירה להגנה ככל הניתן מפני החשוד הנאשם או שלוחיו.
שרון זגגי פנחס: זאת אומרת, ממילא זה נכנס בתוך הסעיף הזה.
מרב מיכאלי: כמו שאת אומרת, יכול להיות שבגלל שבאזרחות זה לא מובן מאליו ולכן היה צריך להוסיף את העניין של המדור השקט וגומר, אבל ברגע שהסעיף הזה כבר קיים, אז הגיוני שיהיה צריך להוסיף לו.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אלמלא היה נמצא הסעיף של המדור השקט הנדרש, אז לא הייתי מבקש אולי לשים "במקום שירותו".
מרב מיכאלי: אבל ברגע שהוא נמצא, אני חושבת שלהוסיף "במקום שירותו" לא מאיים על כניסה למקום, ומצד שני כן מבהיר שזה מיישר את הקו לגמרי.
רוית דנינו: אף-על-פי שהחוק היום מתייחס למקרה הספציפי של אלימות במשפחה, אין התייחסות למקום עבודה או למקומות כאלה.
מרב מיכאלי: אבל יש משפחות שגרות בבסיס.
שרון זגגי פנחס: למדור שקט.
שרון זגגי פנחס: כי כשהבית הוא בבסיס, זה נחשב כבית, ואז זה ממילא מכוסה.
מרב מיכאלי: אבל יש אנשים שהמדור שלהם הוא בבסיס מסיבות שירות.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, יש ציבור שגר בבסיס כי הוא משרת בבסיס.
מרב מיכאלי: לא בגלל שהן גרות באותו בית בבסיס.
שרון זגגי פנחס: בוודאי.
שרון זגגי פנחס: ההנחה שלנו היא שממילא זה נכנס גם למדור וזה נכנס גם לסעיף הכללי של ההגנה וזה נכנס גם לפקודות הצבא שבעצם קובעות את זה.
שרון זגגי פנחס: יחד עם זאת, מבחינתנו ניתן לחשוב על איזושהי דרך להוסיף את זה.
שרון זגגי פנחס: אנחנו לא נתנגד.
מרב מיכאלי: אז נסגור את זה סופית.
אבי דיכטר: אנחנו סוגרים את זה עכשיו.
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להמשיך.
רוית דנינו: השאלה היא לאיזה סעיף קטן זה יכול להיכנס.
מרב מיכאלי: להוסיף את המילים "במקום שירותו".
מרב מיכאלי: לא מקובל עליכם?
עידו בן יצחק: רק שאז יש לנו הסיפא של החלטת בית המשפט בהתאם להוראות חוק למניעת אלימות במשפחה, שהיא לא רלוונטית להקשר הזה.
עידו בן יצחק: אז אולי אפשר להוסיף פסקה (5) להגנה במקום שירותו מפני החשוד, הנאשם או הנידון.
עידו בן יצחק: אפשר גם להגיד "כפי שייקבע בפקודות הצבא", ואז זה מקשר אותנו למה שקראנו.
מרב מיכאלי: מהמם.
מרב מיכאלי: בסדר.
שרון זגגי פנחס: נזכיר שוב, שדיברנו מלכתחילה על הנושא של ביטחון המדינה, ואחד הסעיפים שבו זה אמור להיכנס זה כמובן סעיף כזה.
אבי דיכטר: אז אנחנו מוסיפים את זה בסעיף (5)?
אבי דיכטר: אתה יכול בערך לנסח את זה?
עידו בן יצחק: אני יכול אפילו בדיוק.
עידו בן יצחק: "להגנה מפני החשוד, הנאשם או הנידון, במקום שירותו, כפי שייקבע בפקודות הצבא".
אבי דיכטר: מקובל עליכם?
רוית דנינו: בכפוף לפקודות הצבא.
רוית דנינו: זה נכון לגבי כל הסעיפים.
עידו בן יצחק: נכון, זה נכון לכל הסעיפים.
עידו בן יצחק: זאת אומרת, אם אנחנו עוברים לאזכור של ביטחון המדינה בסעיפים, זה צריך להיות אפילו ברישא.
עידו בן יצחק: זאת אומרת: במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע העבירה, בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה – ואז כל הרשימה הזאת.
עידו בן יצחק: הגבלה על מסירת פרטים אישיים על נפגע העבירה 513ז.
עידו בן יצחק: (א) בסעיף זה – "חומר חקירה" – כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982; "מסירה" – לרבות בדרך של העמדה לעיון או להעתקה; "פרטים אישיים", לגבי נפגע עבירה – מספרו האישי ברישומת הצבאית, כתובת מגוריו, מקום שירותו והיחידה בה הוא משרת, כתובת מקום עבודתו ומספרי הטלפון שלו ופרטים מזהים נוספים.
עידו בן יצחק: (ב) הרשויות לא ימסרו לאדם, לרבות לנאשם ולסניגורו, כחלק מחומר החקירה או כחלק מכתב האישום, את הפרטים האישיים של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה המנויה בחלק א' בתוספת השלישית א' שבשלה נפתחה חקירה או הוגש כתב אישום.
עידו בן יצחק: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאית כל אחת מן הרשויות, בכפוף להוראות כל דין החלות עליה, למסור את הפרטים האישיים של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה המנויה בחלק א' בתוספת השלישית א', כולם או חלקם, אם מצאה כי המסירה נדרשת לצורך ההליכים הפליליים שעניינם העבירה שבשלה נפתחה חקירה או הוגש כתב האישום, לפי העניין, או לצורך הגנה וטיפול בנפגע העבירה, והתקיים אחד מאלה: (1) הפרטים האישיים של הנפגע הם חלק מתיאור העובדות בכתב האישום המהוות את העבירה; (2) המסירה היא בתוך רשות, בין רשות לרשות או מהרשויות לבית הדין.
עידו בן יצחק: (ד) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו אם נתן נפגע העבירה את הסכמתו למסירה.
עידו בן יצחק: (ה) תובע רשאי שלא למסור לנאשם ולסניגורו, כחלק מחומר החקירה או כחלק מכתב האישום, את הפרטים האישיים של נפגע העבירה שאינה מנויה בחלק א' לתוספת השלישית א', אם קיים לדעתו חשש לפגיעה בשלומו של נפגע העבירה.
אבי דיכטר: כשמדובר בסעיף (ד), אלא אם נתן נפגע העבירה את הסכמתו למסירה.
אבי דיכטר: האם ההסכמה יכולה להיות בכל דרך שהיא?
אבי דיכטר: בעל-פה, בכתב?
עידו בן יצחק: אין כאן הוראות בעניין הזה.
ענת ברקו: צריך להיות בכתב.
ליאנה מגד: זה לקוח מהחוק האזרחי.
ליאנה מגד: אנחנו לא מכירים בעיות עם הנוסח הזה, וגם לא טענות של נפגעי עבירה לגבי ההקשר הזה, כך שהייתי מצמידה את זה לנוסח הקיים.
אבי דיכטר: הנוסח האזרחי הוא אותו דבר?
ליאנה מגד: אותו דבר.
ליאנה מגד: אני לא מכירה מורכבות בהקשר הזה, ולכן אני מציעה לשמור על אותו נוסח.
אילת אורנשטיין: יש שוני מסוים מהנוסח המקורי בהגדרת פרטים אישיים.
עידו בן יצחק: בסוף.
עידו בן יצחק: (ו) בית הדין הצבאי רשאי, לבקשת נאשם או סניגורו, להורות על גילוי פרטים אישיים של נפגע העבירה, כולם או חלקם, שלא נמסרו להם לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ה), אם מצא כי מסירת הפרטים נדרשת לצורך ניהול הגנת הנאשם.
עידו בן יצחק: (ז) הורה בית הדין הצבאי על גילוי פרטים אישיים של נפגע העבירה כאמור בסעיף קטן (ו), רשאי הוא לקבוע תנאים או סייגים לגילוי הפרטים, שתכליתם להגן על פרטיותו של הנפגע.
עידו בן יצחק: (ח) על בקשה בפני בית הדין הצבאי לפי סעיף קטן (ו) יחולו הוראות סעיפים 74(ג) עד (ו) לחוק סדר הדין הפלילי.
עידו בן יצחק: (ט) הוראות סעיף זה אינן באות לגרוע מכל דין אחר הקובע איסור או הגבלות על מסירת מידע, או חיסיון.
עידו בן יצחק: בכל הסעיף הארוך הזה, ההבדל היחיד מהדין האזרחי הוא כפי שציינה נציגת המשטרה, שפרטי נפגעי עבירה כוללים גם את מספרו האישי, מקום שירותו והיחידה בה הוא משרת.
עידו בן יצחק: כלומר, כפרטים שיש מגבלה על מסירתם.
אילת אורנשטיין: הכתוב "פרטים מזהים נוספים" לא מופיע בנוסח המקורי.
אילת אורנשטיין: השאלה למה זה מכוון.
מרב מיכאלי: זה מה שאמרת עכשיו.
עידו בן יצחק: אבל זה צריך להיות כאן.
רוית דנינו: אני חושבת שהכוונה לפרטים כמו דרגה, מאפיינים של התפקיד שיכולים לחשוף את הזהות ודברים כאלה.
אבי דיכטר: אז אולי פרטים מזהים נוספים הקשורים לשירותו הצבאי.
רוית דנינו: אנחנו פה בעצם הרחבנו את ההגדרה כדי לתת מעטפת הגנה יותר משמעותית, בגלל המאפיינים של המערכת.
אבי דיכטר: אבל אתם מתכוונים רק לפרטים נוספים הקשורים בשירותו הצבאי, אתם לא מתכוונים לפרטים נוספים הקשורים בדברים אזרחיים.
רוית דנינו: כן.
אבי דיכטר: אז כדאי להדגיש את זה.
רוית דנינו: אז נוסיף: הקשורים בשירותו הצבאי.
רוית דנינו: כמובן צריכים לזכור שיכול להיות נפגע עבירה שהוא גם אזרח.
רוית דנינו: לא בהכרח כל נפגעי העבירה משרתים בצבא.
רוית דנינו: בקשר לסעיף הזה יש שתי נקודות נוספות שאנחנו נרצה לדבר עליהן.
רוית דנינו: קודם כל, שיקולי ביטחון המדינה יכולים לחלוש גם על הסעיף הזה.
עידו בן יצחק: אנחנו פה מגבילים מסירת מידע.
עידו בן יצחק: מלכתחילה אנחנו מצמצמים את המידע שניתן, זה מה שעושה הסעיף.
רוית דנינו: אוקיי, בסדר, אז זה ייכנס ממילא.
אבי דיכטר: תכליתו היא הגבלה.
רוית דנינו: לגבי סעיף (ח), אנחנו בעצם מחילים את סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי.
רוית דנינו: הסעיף הזה ממומש כיום לחלוטין במערכת הצבאית, אבל ההחלה שלו היא לא פורמלית מבחינת מערכת חוקים נורמטיבית.
רוית דנינו: אנחנו מקדמים, כבר פרסמנו תזכיר שמחיל את הסעיף הזה בצורה מלאה.
רוית דנינו: בגלל שהוא עדיין לא עבר, אנחנו נבקש להוסיף בסוף הסעיף "בשינויים המחויבים".
רוית דנינו: מכיוון שהסעיף האזרחי מדבר על בית משפט אזרחי, ואנחנו בתוך בתי הדין הצבאיים.
ליאנה מגד: מה המשמעות של התזכיר?
רוית דנינו: הוא מעגן בחקיקה את העובדה שנוהגים בצבא באותה דרך שבה נוהגים באזרחות.
ליאנה מגד: אז לא תהיה משמעות לסעיף הזה לפני התזכיר?
רוית דנינו: יש לו משמעות.
רוית דנינו: כבר היום פועלים לפיו.
רוית דנינו: אבל זה לא מנוסח כך בתוך חוק השיפוט הצבאי.
רוית דנינו: אנחנו בעצם מעגנים עלי חוק את ההסדר.