GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאנה מגד: מה שחשוב, מעבר לעובדה שאנחנו לא מטילים פה חובה על שב"ס, זה שכן ברור שיש קושי שיצטרך להימצא לו פתרון לגבי העמידה של הצבא בחובות שלו כשמדובר באסיר שעבר למערכת שב"ס, ולכן הצבא יצטרך למצוא את הפתרונות לקבל את המידע משב"ס ולהעביר את המידע.
ענת ברקו: אבל החוק הזה לא נותן מענה לזה.
ליאנה מגד: החוק לא צריך לתת מענה לזה.
שרון זגגי פנחס: החוק קובע את החובה על מי שאמור לתת את המידע.
עידו בן יצחק: אני לא יודע איך לחייב אנשים לדבר בחוק.
אבי דיכטר: החוק חייב להשית אחריות.
אבי דיכטר: אם האחריות ברורה, אז באנו על סיפוקנו.
אבי דיכטר: יישום החוק הוא לא המלצה.
מאירה בסוק: בדרך כלל חייל שנפצע בצבא, הוא לא נאשם, לא חשוד, והוא נפצע לזמן ארוך, הצבא משחרר אותו והמערכת האזרחית מטפלת בו.
מאירה בסוק: זאת אומרת, אם פה נאמר שהנאשם הועבר לשב"ס ושוחרר מצה"ל, אז הצבא לא יכול להיות אחראי עליו.
אבי דיכטר: אם הוא שוחרר, אז המעבר הוא ברור.
אבי דיכטר: הבעיה היא באותם מקרים שהוא לא שוחרר.
עידו בן יצחק: הדבר היחידי שמעורר פה שאלות זה במקרה של העברה לבתי חולים, שפה לפי ההצעה מוצע להטיל את האחריות על בית החולים.
עידו בן יצחק: אני מבין שזה לא ממש עובד.
מרב מיכאלי: האם יש מצב שגם במקרה של בית חולים זה יישאר על הצבא?
רוית דנינו: זה גם מועתק מהחוק האזרחי.
רוית דנינו: אם יש בעיה עם גורמים שלא מיישמים את החובות שמוטלות עליהם בחוק, זה לא יכול להיות לפתחנו.
ליאנה מגד: למען האמת זאת לא הבעיה היחידה.
ליאנה מגד: זה לא רק שזה לא עובד בחוק האזרחי, אלא שההוראה הזאת לא תואמה עם משרד הבריאות.
ליאנה מגד: במובן הזה זה כן חשוב לשים את זה על השולחן.
ליאנה מגד: אני לא מכירה את העמדה של משרד הבריאות לגבי הכללתם בדבר הזה, אף שזה נראה לי הגיוני שכמו לגבי שוהה אחר שהוא במסגרת חוק לטיפול בחולי נפש, אז גם.
ליאנה מגד: אבל אני לא מכירה את העמדה.
מיכל רוזין: יש סיבה ששוהה בבית חולים למתמודדי נפש לא נכנס גם בחוק האזרחי.
מרב מיכאלי: אבל אנחנו מדברות פה לא על מתמודדי נפש, אלא על בית חולים רגיל.
ליאנה מגד: וזו העתקה של החוק האזרחי, לא שום דבר מעבר.
מרב מיכאלי: אלא אם כן אתן מכירות את היכולות שלכן ויכולות להגיד שלצבא יש דרך להתמודד גם עם סוגיית בתי החולים.
מרב מיכאלי: אנחנו לא מדברות עכשיו על החוק הכללי, אלא רק על חובות הצבא.
מרב מיכאלי: אם אתן אומרות שהצבא מסוגל, כמו שהוא לוקח אחריות בעניין של אסיר, לא משנה באיזה כלא, לקחת אחריות גם על הדבר הזה מתוקף ההתנהלות השונה של הצבא עם האנשים שלו, גם אם הם מאושפזים בבתי חולים, זה יהיה מצוין.
שרון זגגי פנחס: הקושי שאני מזהה אותו שבסוף המשמעות היא שמרגע שהאדם הזה בורח לדוגמה מבית החולים, שהראשון שיודע מודיע, ואז איך מייצרים איזשהו מנגנון.
מרב מיכאלי: אבל יש פה גם בעניין של שחרור, לא רק בעניין של בריחה מבית חולים.
שרון זגגי פנחס: יש פה גם שאלות רפואיות, זו גם שאלה.
מרב מיכאלי: נניח שחייל מאושפז בבית חולים אזרחי, הוא לא אשם ולא שום דבר.
ליאנה מגד: אז מכוח מה נמסור עליו מידע?
מרב מיכאלי: האם הצבא יודע אם הוא השתחרר.
מרב מיכאלי: על זה אני שואלת.
ליאנה מגד: אם הוא לא מאושפז במסגרת הליך פלילי כחלף אחריות, אז אין שאלה.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בפרק שעוסק בזכויות נפגעי עבירה.
אבי דיכטר: זה כל הפרק הזה.
אבי דיכטר: לכן בית חולים הוא יכול להיות גורם שמחויב לדווח לצה"ל, אבל הוא לא יכול להיות האיש שאחראי בנושא נפגעי עבירה.
אבי דיכטר: זה לא תפקידו.
ענת ברקו: אם הוא חייל, הוא מוצב בר"מ 2 לאחר מספר ימים שהוא בבית חולים.
ענת ברקו: זאת אומרת שר"מ 2 זה צה"ל ואפשר להעביר את הדיווח.
רוית דנינו: הוא נמצא במאסר.
ענת ברקו: כל חייל שנמצא בבית חולים מוצב בר"מ 2.
רוית דנינו: גם כשהוא אסיר?
ענת ברקו: ברגע שהוא חייל, הוא מוצב בר"מ 2.
ענת ברקו: היחידה שלו הופכת להיות ר"מ 2.
ענת ברקו: מיד לאחר האשפוז הם מביאים לו את העיתונים, הם מבקרים אותו והם בקשר עם היחידה שלו.
ענת ברקו: הם דואגים שהמפקדים שלו יבקרו אותו.
אבי דיכטר: בבתי חולים לחולי נפש יש ר"מ 2?
ענת ברקו: אם חייל הוא חולה נפש ישחררו אותו עם 21.
אבי דיכטר: אבל הוא מגיע לבית חולים לאשפוז, הוא עדיין חייל לכל דבר ועניין.
ענת ברקו: הם ישחררו אותו לפני כן עם 21.
ענת ברקו: הוא לא יגיע כחולה נפש לאשפוז.
שרון זגגי פנחס: החלק של בית החולים הוא חלק יותר מוקשה, כי יש פה גם שאלות שקשורות לחשיפת הפרטים כי זה מצב רפואי.
אבי דיכטר: כל הפרק הזה, חלק ח'1, עוסק בזכויות נפגעי עבירה.
אבי דיכטר: מכאן נגזר כל השאר.
אבי דיכטר: כשאנחנו מגיעים לתוספת השישית, פתאום מסתבר לנו שמימוש המחויבות היא עניין שמתחיל להתחלק בין שלושה גופים.
שרון זגגי פנחס: אבל כך זה גם במערכת האזרחית.
רוית דנינו: כך זה היום.
רוית דנינו: כך זה מאז שנחקק החוק האזרחי בשנת 2002.
עידו בן יצחק: אולי יש לנו הזדמנות לתקן דברים.
שרון זגגי פנחס: מה שאנחנו נציע בהיבט הזה של בית החולים, בית החולים זה נושא שהוא יותר מורכב.
שרון זגגי פנחס: הוא הרבה יותר מורכב גם מנושא של החזקה בשב"ס, שזה יש מערכות מידע שאפשר לתקשר.
שרון זגגי פנחס: אנחנו מציעים להוריד את החלק הזה, לתקן אותו בתיקון הבא.
אבי דיכטר: להוריד את התוספת השישית?
שרון זגגי פנחס: לא, רק את החלק שמדבר על הבריחה מבית חולים, ולהשלים אותו בתיקון הבא.
אבי דיכטר: אם אנחנו מוציאים את הנושא של שב"ס ובתי חולים - - -
ענת ברקו: אז אתם מעקרים את החוק.
שרון זגגי פנחס: לא שב"ס.
שרון זגגי פנחס: רק בתי חולים.
אבי דיכטר: אם אנחנו מוציאים את החלק של בתי החולים ושב"ס, המשמעות היא שהאחריות המלאה והמחייבת היא על צה"ל.
אבי דיכטר: זו המשמעות בעיני.
שרון זגגי פנחס: אני לא מדברת על שב"ס.
שרון זגגי פנחס: בשב"ס האחריות היא של צה"ל.
עידו בן יצחק: סעיף 1 הוא בתי חולים לחולי נפש, אבל 8 ו-9 הם לא.
ליאנה מגד: ההגדרה של בית חולים היא לפי מה שכתוב בסעיף 1.
עידו בן יצחק: אז זה רק חולי נפש.
ליאנה מגד: זה רק חולי נפש.
ליאנה מגד: אין לנו אשפוז אחר.
ליאנה מגד: כל משמורת אחרת זה ברור שזה באחריות המשמורן.
מרב מיכאלי: אז ב-8 ו-9 אפשר למחוק את "או בית חולים".
שרון זגגי פנחס: זה מה שאנחנו מציעים.
מרב מיכאלי: ב-8 ו-9 זה אחריות מקמצ"ר, נקודה.
שרון זגגי פנחס: הבעיה היא, שוב, שבגלל שיש פה שיקולים גם של אשפוז ושל נתונים רפואיים, של קשר גם עם מערכות שהן בתי חולים אזרחיים, שזה בשונה ממערכת של כליאה אזרחית, זה משהו שהוא יותר מוקשי, שאני לא יכולה כרגע למסור לגביו התחייבות.
שרון זגגי פנחס: מה שאני מציעה, כדי שאנחנו נוכל להעביר את החוק, זה להוריד את החלק של הבריחה ושל השחרור כרגע מהחוק.
שרון זגגי פנחס: התחולה ממילא היא תחולה מ-2012.
שרון זגגי פנחס: פשוט לתקן את זה.
מרב מיכאלי: אני אעדיף להשאיר את זה בנוסח הקיים מאשר למחוק את זה.
מרב מיכאלי: עדיף לי להשאיר את זה עם הבעיה התפקודית שנצטרך לפתור אותה עד אז.
מרב מיכאלי: זה עדיף מאשר למחוק את זה מהחוק בכלל.
ליאנה מגד: חברת הכנסת מיכאלי, אני בכל זאת אומרת שזה לא בתיאום עם משרד הבריאות.
מרב מיכאלי: זה מועתק מהחוק.
ליאנה מגד: זה מועתק, אבל זה עדיין מטיל עליהם חובה שלא קיימת היום.
מרב מיכאלי: זה מישהו שמאושפז אצלם, מה זה משנה אם הוא מזה או זה?
מרב מיכאלי: זה לא נכון.
מרב מיכאלי: אני לא מסכימה איתך.
ליאנה מגד: אבל אם אנחנו מבינים תוך כדי שאין לנו יישום של החובה הזאת לפי הדין האזרחי, אנחנו צריכים לדעת את זה.
ליאנה מגד: לא כי יש לי איזו הצעה אופרטיבית מאוד טובה.
מרב מיכאלי: למחוק את זה, זה יותר גרוע בעיני.
מרב מיכאלי: למחוק את זה בעיני זה להחמיר את המצב.
מרב מיכאלי: אני יכולה לרשום לפניי יחד עם ענת ונטפל בזה בוועדה הרלוונטית.
ענת ברקו: חבל לסגור את החוק.
ענת ברקו: ככה אנחנו יכולים להכניס את זה לאותו חוק, לעשות עוד דיון.
מרב מיכאלי: זה בדיוק, שלא.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שמבחינתי הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי להעביר את זה היום הוא להשאיר מקמצ"ר בשניהם, ואחרי זה תעשו תיקון, תגיעו להסדרים עם שב"ס או עם בית החולים.
אבי דיכטר: כי ממילא אם אנחנו מוחקים את זה, זה אחריות צה"ל.
עידו בן יצחק: אתם יכולים גם בצו לשנות את התוספת.
משה בן יקר: אפשר גם לפצל.
מרב מיכאלי: לא לפצל.
משה בן יקר: מצד אחד אתם מבצעים השוואה, מצד שני אתם מורידים את החלקים החשובים.
אבי דיכטר: אנחנו פשוט מורידים את בית החולים.
משה בן יקר: לא, העניין של משמורן, שב"ס.
משה בן יקר: זה מאוד חשוב.
ענת ברקו: זה כבד, כי על אילו עבירות אנחנו מדברים?
ענת ברקו: לא על דין משמעתי.
ענת ברקו: מדברים על עבירות כבדות.
משה בן יקר: אנחנו מדברים באנשים, לא בחפצים שעוברים מנקודה לנקודה.
אבי דיכטר: אבל בסופו של דבר אנחנו מחפשים את האחריות.
אבי דיכטר: אם הוא תחת הכותרת צה"ל, האחריות היא צה"ל.
משה בן יקר: באזרחי כתוב בפירוש שמדובר בשב"ס.
אבי דיכטר: יש הבדל עצום.
אבי דיכטר: בצה"ל אתה לא לוקח אזרח מכלל האוכלוסייה ומכניס אותו לכלא בגין עבריינות.
אבי דיכטר: בצה"ל יש לך אדם שהוא נמצא במשמורת וולנטרית או על-פי חוק בצה"ל, משמורת שירותית הכוונה.
מרב מיכאלי: אבל חבל עכשיו על הוויכוח, כי הגענו פה להסכמות.
מרב מיכאלי: אז בואו נתקדם בבקשה.
ענת ברקו: לא כדאי להשתמש במילה משמורת.
אבי דיכטר: לא משמורת.
אבי דיכטר: אתה לוקח חייל שהוא בשירות חובה, על-פי חוק.
אבי דיכטר: זה לא המצב לגבי אזרח שנכנס לכלא בגין חקירת משטרה.
משה בן יקר: על אחת כמה וכמה.
מרב מיכאלי: אני מחכה שתסיימו את הדיון הזה, כי הגענו לפתרון לעניין הסעיף המסתמן, לפי הצעה של עידו.
אבי דיכטר: מה הפתרון?
עידו בן יצחק: הם מסכימים שייכתב מקמצ"ר בלבד, ללא בית החולים.
מרב מיכאלי: מה שהצעת, אדוני.
עידו בן יצחק: אגיד גם לפרוטוקול, יש סמכות לשנות את התוספות בצו באישור הוועדה.
אבי דיכטר: תקרא מסעיף 7 ואילך.
עידו בן יצחק: בריחת הנאשם או הנידון ממאסר או מבית חולים; מקמצ"ר.
עידו בן יצחק: מועד שחרור הנאשם או הנידון ממאסר או מבית חולים; מקמצ"ר.
עידו בן יצחק: בקשת הנידון מנשיא המדינה לחנינה או להקלה בעונשו כאמור בסעיף 11(ב) לחוק יסוד: נשיא המדינה והחלטת הנשיא בבקשה; הפרקליטות הצבאית.
עידו בן יצחק: מועד הדיון בוועדה מיוחדת לפי סעיפים 28א עד 28ה לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו בכתב לפני הוועדה המיוחדת לפי הוראות סעיף 28ב(ב) לחוק האמור.
עידו בן יצחק: כאן הושמט, אבל צריך להיות הפרקליטות הצבאית.
מרב מיכאלי: אדוני, רק נשאר לנו דבר אחד.
מרב מיכאלי: עכשיו, אחרי שעברנו על כל הסעיפים והכנסנו בכל סעיף שצריך את סוגיית ביטחון המדינה, אני חושבת שאנחנו צריכות לחזור אחורנית ולמחוק מסעיף העקרונות את ביטחון המדינה.
קריאה: מסעיף המטרה.
מרב מיכאלי: את המטרה הורדנו.
מרב מיכאלי: אני מדברת על העקרונות גם.
ענת ברקו: העיקרון של ביטחון המדינה הוא לא חשוב?
מרב מיכאלי: אנחנו עברנו סעיף-סעיף, וראינו שיש סעיפים שבהם זה ממש לא נכון אפילו לכתוב.
מרב מיכאלי: למשל, בסעיפים שבאים לצמצם את המידע שאפשר לתת על נפגע או נפגעת העבירה.
מרב מיכאלי: זו קונספציה בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה, אנחנו באים מראש לצמצם מידע.
מרב מיכאלי: ואני חושבת שחשוב שהמטרה והעקרונות יישארו באמת בעניין של הזכויות של נפגעות ונפגעי עבירה, ובלאו הכי הוספנו את זה קונקרטית בכל אחד מהסעיפים שצריך להכפיף אותם לשיקולים של ביטחון המדינה.
מרב מיכאלי: לכן בעיני נכון וחשוב להוציא את זה גם מסעיף העקרונות.
שרון זגגי פנחס: חלק מהעשייה שמתייחסת לחוק זכויות נפגעי עבירה זה גם בפסיקה וגם בעצם פרשנות של כל מיני דברים.
שרון זגגי פנחס: לא הכול הרי נמצא בחוק.
שרון זגגי פנחס: ברגע שזה לא מופיע בעקרונות, אז יהיה קושי מבחינת הפרשנות למקרים שזה יהיה נכון כן להכפיף דברים מסוימים לשיקולים של ביטחון.
שרון זגגי פנחס: אז אם זה לא יהיה פרק העקרונות, לדעתי יהיה קושי בפרשנות המשפטית של זה.
אבי דיכטר: אני מסכים להסבר של שרון.
אבי דיכטר: דיברנו על זה בהתחלה.
אבי דיכטר: אני חושב שזה היה נכון לרדת מהמטרה.
אבי דיכטר: אני חושב שזה פחות נכון – לא רוצה לומר לא נכון, כי זה עניין ערכי.
אבי דיכטר: השארה של זה בסעיף העקרונות היא תכלית ראויה.
מרב מיכאלי: אז אנחנו צריכים להוציא את זה חזרה מהסעיפים שסייגנו.
עידו בן יצחק: אם אנחנו משאירים את זה בעקרונות, אז אין צורך לומר את זה בכל סעיף.
מרב מיכאלי: אוקיי.
ענת ברקו: אני רוצה להעיר הערה לפני שאנחנו מצביעים על החוק החשוב הזה.
ענת ברקו: היום פורסם שיש צו אלוף לגבי החוק שלי, לגבי נפגעי עבירה בבתי המשפט הצבאיים.
ענת ברקו: אני עושה את ההבחנה.
ענת ברקו: אתם שכחתם לציין שהחלטת האלוף מסתמכת על החוק שעבר בקריאה טרומית, של נפגעי עבירה בבתי משפט צבאיים.
ענת ברקו: משום מה זה לא בא לידי ביטוי בשום צורה.
אבי דיכטר: אם אנחנו לא מצביעים בשתי הדקות הקרובות זה יידחה.
מוריס הירש: זה נושא באמת חשוב מאוד, כיוון שכל החוק הזה עוסק רק בחיילים שנפגעים, אבל מפקיר לחלוטין את כל הצד השני של נפגעי הטרור.
מוריס הירש: אם תיקח למשל את הדוגמה של האירוע של אלאור עזריה, אז המחבל ומשפחתו יזכו לזכויות לפי החוק הזה, אבל החיילים שנפגעו, שהנאשם יעמוד לדין בבתי המשפט הצבאיים, כביכול לא יכבד את הזכויות של אותם החיילים שניצלו.
מוריס הירש: לכן השלמה של ההצהרה הזאת בפירוט לגבי צו האלוף היא חשובה, כי החוק הזה יחול על כמה בודדים, ואילו שם זה עשרות נפגעים מדי שנה, אנשים שנהרגים, כולל חיילים.
מרב מיכאלי: מי אתה?
מוריס הירש: אני מהפרקליטות הצבאית לשעבר, כיום מייצג נפגעי טרור למיניהם בכל השלבים השונים.
מוריס הירש: למשל משפחתו של רונן לוברצקי, שנרצח לפני כמה שבועות, ביום חמישי יוגש כתב האישום.
מוריס הירש: המשפחה לא תיהנה מכל הזכויות שקבועות בחוק.
שרון זגגי פנחס: המשפחה קיבלה עדכון.
שרון זגגי פנחס: הדברים הם לא נכונים.
רוית דנינו: המצב הנורמטיבי הוא כזה.
רוית דנינו: התיקון שאנחנו נעביר היום יפתור את המצב לגבי הליכים שמתקיימים במערכת בתי הדין הצבאיים.
רוית דנינו: צו אלוף שכבר נחתם ונכנס לתוקף, חל על הנפגעים במערכת בתי המשפט הצבאיים, ובכך בעצם אנחנו מכסים את כל המערכות.
שרון זגגי פנחס: הצו הוא בעצם העתקה של התזכיר שאנחנו מדברים עליו היום, עם אותם עקרונות, ובפועל גם מוריס שהיה פרקליט איו"ש נתן בעצמו ויודע שבפועל אנשי פרקליטות איו"ש נותנים למשפחות של נפגעי עבירה באיו"ש זכויות רבות.
מוריס הירש: ביקרתי הורים של חיילים בכלא לפי טוב ליבי, לא בגלל שהייתה איזושהי חובה, וזה לא נכון.
שרון זגגי פנחס: אז עכשיו יש.
ענת ברקו: בהסתמך על החוק שלי יש.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, כפי שקרא אותה היועץ המשפטי של הוועדה, עידו.
אבי דיכטר: חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 75), התשע"ח-2018.
אבי דיכטר: אנחנו מצביעים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אבי דיכטר: מי בעד? מי נגד?
אבי דיכטר: הצעת החוק עברה פה אחד והיא תובא למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
עמיר פרץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שמקפיד להשתתף איתנו בוועדה להגנת העורף.
עמיר פרץ: אין ספק שהנוכחות שלו כאן
עמיר פרץ: מחזקת את הפעילות שלנו ונותנת לנו גיבוי חשוב ביותר בהתמודדות עם השאלה שהופכת מיום ליום להיות מרכזית במדינת ישראל – הגנת העורף.
עמיר פרץ: הגנת העורף זה מכלול, זו תפיסה שעליה מדינת ישראל שוקדת ומנסה להגיע לתוצאות הרצויות.
עמיר פרץ: אנחנו הגדרנו שהגנת העורף היא מצב שבו מדינת ישראל מסוגלת לאפשר לאזרחיה לקיים חיי שגרה הן בזמן מתיחות והן בזמן עימות.
עמיר פרץ: זה בעצם המבחן המרכזי של מדינת ישראל – האם כאשר חיילינו נלחמים בחזית העורף ממשיך לקיים חיי שגרה, ממשיך לקיים את הכלכלה, ממשיך לקיים את הפעילות במוסדות החינוך.
עמיר פרץ: לעומת מצב שיש מתיחות, או חלילה עימות, והשגרה נפגעת.
עמיר פרץ: אני חושב שזו הנקודה שאליה צריכים להגיע ולשם אנחנו צריכים לשאוף.
עמיר פרץ: אני מברך על כך שהגורמים השונים שפועלים בעניין ממשיכים לשקוד על התפיסה, שהולכת ומתחזקת, של שילוב בין הגנה אקטיבית לבין הגנה פאסיבית.
עמיר פרץ: זה כולל כמובן גם את מערך השירותים הנדרש על ידי כל הרשויות, החל מהרשויות המקומיות וכלה בכל משרדי הממשלה על כל שלוחותיהם.
עמיר פרץ: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את חברנו ווה על כך שהוא נבחר לתפקידו כראש רח"ל.
זאב צוק רם: עוזר שר הביטחון לעורף וראש רח"ל.
עמיר פרץ: ראש רח"ל החדש-ישן מכיר את כל הנושאים על כל מורכבויותיהם, ובוודאי יהיה לו קל להיכנס לתפקיד, להיכנס לנעליו של טרייבר.
עמיר פרץ: אני מקווה שאכן תגדיר את משימותיך, תציב לנו יעדים, ואני מקווה שנצליח להגשים את הדבר המרכזי שלאורו אנחנו פועלים – שיהיה חוק עורף בישראל, שיתכלל את כל השאלות, יכניס אותן לתוך מסגרת של אחריות, מחויבות וביצוע.
עמיר פרץ: אני רוצה להכריז על הישיבה כישיבה פתוחה לפי סעיף 120(ב) לתקנון הכנסת, ומבקש מכל דובר לקחת זאת בחשבון.
עמיר פרץ: אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו – חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת איל בן ראובן.
עמיר פרץ: אני נותן את זכות הדיבור לפתיחת המושב ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: יו"ר ועדת המשנה עמיר פרץ ביקש לכנס את הדיון, ובצדק.
אבי דיכטר: הוא ביקש לכנס את זה עם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, מאחר שזזנו קצת קדימה בעקבות ההחלטה בקבינט.
אבי דיכטר: החלטנו לא רק לתכנן תכניות אלא גם לשים בצדן תקציב.
אבי דיכטר: מדובר בתקציב רב-שנתי משמעותי מאוד.
אבי דיכטר: אבל אני רוצה להתייחס לדברים מזווית קצת אחרת.
אבי דיכטר: כשקורים בעולם אסונות טבע בסדרי הגודל שחווינו בתקופה האחרונה – רעידת אדמה, שיטפונות – אתה פתאום רואה את ההבדלים העצומים בין מדינות שיש להן מוכנות גבוהה יותר לבין מדינות שאין להן.
אבי דיכטר: בין מדינות שחיזקו מבנים לבין מדינות שלא עשו את זה.
אבי דיכטר: וההבדלים הם עצומים.
אבי דיכטר: אתה מסתכל על ארצות הברית ואינדונזיה – הדבר היחיד שמשותף להן הוא שהן מתחילות ב-א'.
אבי דיכטר: בכל השאר אין שום דמיון.
אבי דיכטר: אתה רואה את ההתנהלות באינדונזיה ואתה מבין למה באמת צריך להתכונן.
אבי דיכטר: ועמיר פרץ מקפיד כל הזמן לדבר גם על הנושא של מוכנות למקרה של מלחמה בעורף, אבל גם על מקרה של רעידות אדמה ואסונות טבע.
אבי דיכטר: אגב, עמיר, אני שוחחתי עם יושב-ראש ועדת הפנים, יואב קיש.
אבי דיכטר: גם הם עוסקים בנושא של מוכנות לרעידות אדמה.
אבי דיכטר: המוכנות לרעידת אדמה והמוכנות למלחמה – בסופו של דבר זה אותם אנשים, אותם כלים, אותן שיטות, והתקציבים הם תקציבים דואליים, הם מהווים הכנה גם לזה וגם לזה.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו – גם לחברי ועדת החוץ והביטחון, גם לחברי ועדת המשנה למוכנות העורף, גם לחברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון וגם למשתתפים ולאורחים – כשאנחנו מדברים על מוכנות העורף, אין ברירה – אנחנו חייבים להסתכל על המוכנות ברמה השלמה.
אבי דיכטר: עכשיו יש לנו את ההזדמנות – ולא שרצינו אותה – להסתכל הצדה, על מדינות שלמדו והתכוננו לדברים קטסטרופליים בסדר גודל של רעידות אדמה או פגעי טבע אחרים, לעומת מדינות אחרות שהן פחות מוכנות.
אבי דיכטר: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד מבחינת הוועדה.
אבי דיכטר: עמיר, אני לא יודע אם אנחנו מקבלים בוועדת המשנה באופן מסודר דוחות על מה היה באינדונזיה, אבל זה מאוד מעניין.
אבי דיכטר: זה מזכיר לי דיון אחר: אנחנו תמיד מסתכלים מה יש לחיזבאללה ומה יש לחמאס, בזמן שיש לנו כל שבוע ירי של טילים מתימן לסעודיה.
אבי דיכטר: זה שיעור מאלף, להבין מה קורה שם.
אבי דיכטר: ושוב, אנחנו יכולים ללמוד הרבה מאוד ממקרים שלצערי קרו בתקופה האחרונה, שבאמת רואים הבדלים עצומים בין המדינות.
אבי דיכטר: זה שיעור מאלף עבורנו גם לדיונים האלה.
עמיר פרץ: מיקי לוי, בבקשה.
מיקי לוי: אני הגשתי את הבקשה לדיון מהיר עוד בחודש יוני.
מיקי לוי: לצערי חלפו מאז חמישה חודשים, אחרי דחיות רבות בעניין הזה.
מיקי לוי: אני עקבתי אחרי מהלך העברת התקציב ולא מצאתי אותו ובגלל זה נזעקתי לעניין וביקשתי את הדיון.
מיקי לוי: ומכיוון שאני גם חבר בוועדת הכספים, בשבוע שעבר, במהלך הפגרה, נקראתי לפתע פעם נוספת כדי לאשר תקציב של מעל 150 מיליוני שקלים עבור התכנית.
מיקי לוי: אז קודם כול, אני מברך על כך, וגם אמרתי בשבוע שעבר בוועדת הכספים – או, משיח בשערי ירושלים.
מיקי לוי: מהאנשים שיושבים מולנו לא ברור לי איך אתם בחודשיים וחצי – ואני לא בא אליכם בטענות, אני בא אלינו בטענות – יכולים לנצל תקציב כזה גדול, אלא אם כן יש הרשאה להתחייב והתחייבויות שעברו משנה לשנה.
מיקי לוי: אבל אני מאוד מודאג כשזה נדחה לרגע האחרון וכשמתחילים להביא מהיקב ומהגורן לטובת נושא כזה חשוב.
מיקי לוי: אני רוצה לשמוע איך אפשר לשים את הכסף הזה כך שאגורה ממנו לא תחזור לקופת האוצר.
מיקי לוי: לפני כמה חודשים הכריזה הממשלה על תכנית מפורטת למיגון הצפון, ואני מבקש במהלך הדיון הזה לדעת את לוח הזמנים למימון התכנית, את החלוקה התקציבית על פני השנים הבאות, ואת היכולת להשתמש באותו כסף שהועבר על ידנו ביום רביעי האחרון – שגם שם כעסתי על כך שזה מגיע חודשיים וחצי לפני סיום השנה ולא הרבה לפני כן, כדי שהדרג המקצועי יוכל לתכנן ולבצע את עבודתו נאמנה.
מיקי לוי: לטעמי טווח הזמנים קצר מאוד וצריך לראות מה סדר העדיפויות.
מיקי לוי: אם יש לכם תכנית מגירה אני אשמח מאוד לדעת איך זה מתחלק, באיזה יישובים ומה עושים.
מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני שואל למה הכסף הועבר רק עכשיו, למה רק ביום רביעי שעבר.
מיקי לוי: הרי יש החלטה כבר מלפני שישה חודשים, כשהיה מספיק זמן.
מיקי לוי: זאת במיוחד לנוכח כל נושא החיזבאללה וההתחזקות של הכוחות האיראנים בגבול סוריה.
מיקי לוי: אני לא בא בטענות אליהם, כי הכסף לא בא בזמן, וזה חבל, חבל מאוד.
מיקי לוי: ותכף נשמע אם אפשר למצות את 150 מיליוני השקלים.
עמיר פרץ: חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.
איל בן ראובן: א', ברכות חמות ל-ווה, חברי וידידי משכבר הימים.
איל בן ראובן: אני גם רוצה לברך פה את האורחות שלנו מ"נשים עושות שלום" – אולי תעזרו לנו כדי שלא נצטרך להשתמש במה שאנחנו מדברים עליו פה כל כך הרבה, אינשאללה.
איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו עוסקים היום באחד הנושאים החשובים ביותר ברמה הלאומית.
איל בן ראובן: יושב-ראש ועדת המשנה ויושב-ראש הוועדה – אני חושב שיש לנו חלק מאוד רחב ומאוד חשוב באותה תכנית, באותו סכום כסף שהוגדר והוקצב על ידי ממשלת ישראל, אותם חמישה מיליארד, לטובת מיגון הצפון.
איל בן ראובן: אני חושב שיש לנו פה איזושהי הזדמנות מעניינת לגבי הטיפול בנושא המיגון ונושא רעידות האדמה.
איל בן ראובן: יש בטיפול בשניהם מרכיבים דומים, ויש לנו כאן הזדמנות.
איל בן ראובן: אני חושב שתפקידנו כאן הוא לעקוב בצורה מאוד פרטנית והדוקה על נושא מימוש התכנית.
איל בן ראובן: אני חושב שהמבחן כרגע הוא מבחן התוצאה, ולזמן יש משמעות כאן.
איל בן ראובן: אין צורך לחזור ולדבר על המצב בצפון היום מבחינת הנושא של המיגון ומבחינת מה שאנחנו רוצים שיהיה לתושבים.
איל בן ראובן: דיברנו על זה כבר עשרות פעמים.
איל בן ראובן: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בהבנה אחרת לעומת מה שהיינו לפני כך וכך שנים, וכבר יש היום אמירה של ממשלת ישראל, "קחו כסף ותעבדו על זה".
איל בן ראובן: אני אומר לכם, כתושב הצפון אני מתכוון לעקוב אחרי מימוש התכנית הזאת ברמה של שבוע וחודש.
איל בן ראובן: לראות שהדברים מתקדמים.
איל בן ראובן: אבל קודם כול צריך לראות תכנית.
איל בן ראובן: אני מצפה לראות תכנית שאומרת איך הדבר הזה מתפרס.
איל בן ראובן: כי הפוטנציאל שדבר כזה יחליק לנו בין האצבעות הוא מאוד גדול, ולכן צריך לראות שתהיה תכנית הדוקה שאומרת מה עושים, איפה, מתי, איך ולמה – כדי שבאמת נגיע למימוש התכנית הזאת.
איל בן ראובן: אני מתנצל שאני תכף צריך לעזוב, לטובת חוק בנושא מניעת עישון במדינת ישראל.
איל בן ראובן: אבל אנחנו נעקוב באופן מאוד הדוק על התכנית ועל הביצוע.
איל בן ראובן: שיהיה בהצלחה, ווה, יש לך משימה רצינית.
עמיר פרץ: חבר הכנסת יוגב, בבקשה.
עמיר פרץ: אבל בקצרה, כדי שנוכל להתחיל בדיון עצמו.
מרדכי יוגב: ברכות לידידנו וחברנו תא"ל במיל' ווה, על התפקיד הישן-חדש של עוזר שר הביטחון בכל נושא רשות החירום הלאומית.
מרדכי יוגב: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות פה לשלושה שיושבים פה כאחד, ולרביעי: פיקוד העורף, ווה, המל"ל – ומשרד האוצר.
מרדכי יוגב: אני מצטרף לחברי איל בן ראובן, לא צריך לדבר פה על האיומים בצפון, אבל אין ספק שהם פי עשרה מהאיומים על רצועת עזה.
מרדכי יוגב: עוטף עזה מוגן, והצפון לא מוגן כראוי.
מרדכי יוגב: ולכן ממד הכסף, ממד הזמן וממד הביצוע – הם שלושתם ממדים קריטיים וחיוניים להצלת חיים, וצריך לפעול בהם מהר.
מרדכי יוגב: לכן אני מצפה שנקבל מצד האוצר את שחרור הכסף ומצד הגורמים האחרים את תכנון ותכלול הביצוע.
מרדכי יוגב: אני מסתכל פה על תכנית שלב א'.
מרדכי יוגב: אם ההמשך הוא בחיזוקם של מקלטים ציבוריים קיימים עד שיימצא גם ממ"ד או אפשרויות של מיגון צמוד – אז זה דבר אחד.
מרדכי יוגב: אבל אנחנו רוצים ללכת לפתרון של המיגון הצמוד לאנשים, לפחות כמו ברצועת עזה, ולא לפתרון של ריצה אל המקלט הציבורי, מה שייפגעו כתוצאה ממנו אנשים.
מרדכי יוגב: זה פלא בעיניי, אבל אני משאיר להסברים שלכם מדוע בתוך 150 מיליון השקל הראשונים לא מוקצה הרבה יותר למיגון צמוד, ו-52 מיליון, שזה למעלה משליש, מוקצה - - -
עמיר פרץ: חבר הכנסת יוגב, אנחנו נהיה יותר חכמים אחרי שנשמע אותם.
מרדכי יוגב: אני חושב שיהיה צורך בדיוני מעקב אחת לחודש.
עמיר פרץ: אנחנו פותחים עם ווה.
זאב צוק רם: בוקר טוב לכולם.
זאב צוק רם: על שולחן העשייה שלנו מונחים שני סוגי תקציבים.
זאב צוק רם: תקציב אחד, 150 מיליון שקל, הוקצה באפריל 2018 - - -
שמואל לטקו: יש תכנית מלאה, בוא נשמע אותה קודם.
זאב צוק רם: שנייה, אני רוצה להגיד כמה דברים קודם.
זאב צוק רם: יש 150 מיליון שקל שיש לגביהם כבר תכנית מפורטת וכבר התחילו לבצע אותה – כפי שיציג גולן, רמ"ח מיגון של הפיקוד.
עמיר פרץ: יש לכם מצגת או שרק הגשתם לנו ניירות?
שמואל לטקו: גם עוד לא קיבלנו את התכנית הגדולה של המיגון.
זאב צוק רם: איזו תכנית גדולה?
שמואל לטקו: התכנית שאושרה של החמישה מיליארד שקלים.
שמואל לטקו: אנחנו רוצים לשמוע אותה.
זאב צוק רם: אתם תשמעו אותה.
זאב צוק רם: דבר שני, ביולי 2018 נאמר בהחלטת קבינט שצריך להקצות חמישה מיליארד שקל לכל הנושא של טיפול במיגון עד קו 40 – שזה לאו דווקא הצפון – וחיזוק לרעידות אדמה.
זאב צוק רם: בנקודת הזמן של דיון הקבינט הוקצו 500 מיליון שקל לביצוע, כאשר מתוכם אנחנו יכולים לספור כבר 136 נקודה משהו מיליון שקל שלגביהם יש לנו תכנית הלכה למעשה.
זאב צוק רם: קבענו שמ-0 עד 1, ב-21 יישובים צמודי גדר, יהיה בעדיפות ראשונה גם מיגון מלא לכולם, במקביל למה שעשינו ביישובי העוטף, ויהיו גם מרכיבי ביטחון לאור איום מסוים שנמצא שם, שלא נפרט לגביו.
זאב צוק רם: מעבר ל-136 נקודה משהו המיליונים, שאר התקציב נמצא בתוך משרדי הממשלה.
זאב צוק רם: כרגע אנחנו במסגרת דיונים עם משרדי הממשלה והאוצר, ועלי בינג יציג לאחר מכן את כל התהליך שמתקיים.
זאב צוק רם: ברגע שנדע בדיוק מה יש לנו אנחנו נתחיל - - -
עמיר פרץ: ווה, מה לגבי ה-136?
זאב צוק רם: הוא יוצג מיד על ידי גולן.
זאב צוק רם: אלה כספים שאנחנו כבר מתחילים לעבוד איתם.
עמיר פרץ: ווה, האם כל ה-136 הלכו ל-0 עד 1?
זאב צוק רם: נכון.
זאב צוק רם: 21 יישובים, מיגון מלא פלוס מרכיבי ביטחון.
עמיר פרץ: זה נכון מה שהוא אומר, או שיש שוני?
אל"מ גולן ואך: רובם ככולם, למעט שבעה מיליון שהולכים לקריית שמונה, שהיא 0 עד 2.
עמיר פרץ: כלומר, זה כסף שרובו ככולו הלך ל-0 עד 1.
עלי בינג: זו החלטה שעוד צריכה התקבל, היא עוד לא התקבלה.
עלי בינג: דיוני הוועדה הקדימו אותנו, אנחנו עוד עובדים על זה.
עמיר פרץ: על ה-136 מיליון האלה אני שומע כבר כל השנה.
עלי בינג: לא, אתה שומע על ה-150.
עלי בינג: על ה-136 מיליון אתה שומע רק מיום רביעי האחרון.
מיקי לוי: זה עבר בוועדת כספים רק ביום רביעי האחרון.
מיקי לוי: על זה התרעמתי.
עלי בינג: אני אעשה סדר.
עלי בינג: יש 150 מיליון שכבר עברו, שעליהם אתה שמעת כבר מספר פעמים.
עלי בינג: הם גם הוצגו בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים.
עלי בינג: מעבר לזה יש 136 מיליון חדשים, שעברו בוועדת הכספים רק ביום רביעי האחרון.
עמיר פרץ: בסדר, זה מה שאני רציתי להבין.
עפר שלח: רגע, עמיר, אני רוצה לשמוע למה הם מיועדים.
עלי בינג: עוד משפט בדיוק לגבי זה.
עלי בינג: יש תכנון ראשוני ש-ווה וגולן יציגו, אבל עוד לא סיימנו את התמיכה הממשלתית - - -
עמיר פרץ: סליחה, הבהרת מה שביקשתי, אחר כך נגיע לפירוטים.
עמיר פרץ: ווה, הלאה.
זאב צוק רם: באזורי הסיכון מבחינת רעידות אדמה ניתחנו מה אנחנו צריכים לעשות.