GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: בקיצור, אין.
איילת נחמיאס ורבין: תקשיב שנייה, אנחנו יושבים פה באין-ספור דיונים וסוף-סוף הצלחנו להגיע למצב של תכנית.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אם התכנית הזאת היא רק מספרים שאנחנו רואים אבל בסוף הכסף לא ירד לשטח וגולן לא יוכל להוציא את מה שהוא צריך... לתחושתי, אגב, יש פה שני וקטורים שמתנגשים.
איילת נחמיאס ורבין: יש את התכנית של המיגון הביטחוני, יש את התכנית של רעידות האדמה, ובסוף נמצא את עצמנו במצב ששני הווקטורים האלה מתנגשים ולא עוזרים אחד לשני.
איילת נחמיאס ורבין: בסוף אנחנו צריכים להיות במצב שגם הצפון ממוגן מבחינה ביטחונית וגם שיש הגנה מרעידות אדמה, ולי יש הרגשה שכרגע זה לא עובד בהלימה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה ש-ווה מנסה לראות איפה זה משתלב, אבל - - -
זאב צוק רם: אבל לפחות בעניין הזה, חברת הכנסת ורבין, אנחנו באותו משרד ואנחנו הולכים ביחד – משרד הביטחון, רח"ל ופיקוד העורף – ואנחנו יורדים לכל פרט בעניין הזה.
זאב צוק רם: לכן פה צריך פחות לדאוג.
זאב צוק רם: אבל כן עולה השאלה האם אנחנו יכולים להשקיע כארבעה מיליארד בלהתחיל לחזק את כל המבנים בטבריה למשל.
זאב צוק רם: אני מדבר בראייה מדינתית, לא כמי שאחרי על ה - - -
עמיר פרץ: ווה, אתה שואל אותנו?
זאב צוק רם: לא, אני שואל את עצמי, לא אתכם.
עמיר פרץ: אז תגיע למסקנה ותגיד את זה לפרוטוקול.
איילת נחמיאס ורבין: עמיר, אני רוצה להבין – לא בטוח שצריך לחזק את המבנים בטבריה כנגד רעידות אדמה?
עמיר פרץ: הוא צריך לתת לנו תשובה מהי עמדת הממשלה.
עמיר פרץ: אני לא מתכוון עכשיו לשנות סדרי עולם.
עמיר פרץ: הוא איש המקצוע והוא צריך להגיד לי את המסקנה, ואז אני אוכל להתווכח איתו על המסקנה.
עמיר פרץ: אבל כרגע הוא אמר שהוא לא יודע, שזה הכי גרוע.
זאב צוק רם: לא, אני אמרתי שאני לא בטוח.
זאב צוק רם: מקום שנוכל לתת בו התרעה טובה ומספיקה יהיה בסדר עדיפות אחרון לחיזוק – לעומת מקום שההתרעה בו היא חמש שניות.
זאב צוק רם: לכן זה דבר שצריך לקבוע אפילו ברמה של שכונות בתוך עיר.
עמיר פרץ: אבל את הניתוח הזה אתם צריכים לעשות.
עמיר פרץ: אתם צריכים לבוא אלינו עם מסקנה ברורה.
זאב צוק רם: אנחנו נבוא.
עמיר פרץ: ווה, תעשה עבודה ותביא לנו סדרי עדיפויות בתוך ה-24,000 שדיברת עליהם.
זאב צוק רם: חבר הכנסת פרץ, אנחנו נעשה את זה, ואתם תקבלו את זה.
זאב צוק רם: אנחנו קודם כול נקבל את זה ככלי עבודה ואחר כך נציג לכם את זה.
עמיר פרץ: כמה זמן אתה צריך לזה?
זאב צוק רם: לא יודע, נכנסתי לפני יומיים לתפקיד.
עמיר פרץ: מה זה "לא יודע"?
איילת נחמיאס ורבין: אל תיתן לנו את התירוצים האלה.
עמיר פרץ: חבר הכנסת דיכטר יאמר את דברו ואחר כך אני אסכם.
אבי דיכטר: הערה על הנושא של התרעה.
אבי דיכטר: אני אומר לכם, אל תקלו ראש בנושא של התרעה ברעידות אדמה.
אבי דיכטר: כי שם זה בדיוק הפוך מהנושא של תקיפה של רקטות או מרגמות.
אבי דיכטר: רעידת אדמה זה התרעה לכולם וזה נזק לכולם.
אבי דיכטר: מדובר באלפים בתא שטח אחד.
אבי דיכטר: לכן הנושא של התרעות של עשר שניות או חמש שניות – תחשבו על זה במונחים של עלות מול תועלת.
אבי דיכטר: הצד של התועלת זה הצלת חיי אדם כך שקשה לאמוד את זה בכסף, אבל מבחינת העלות אני חושב שזאת אחת ההשקעות הכי משתלמות שאני יכול להעלות לנגד עיניי.
אבי דיכטר: דבר שני, אני מודאג מהקשר בין עלי מהאוצר לבין אבי מהבריאות או החינוך.
אבי דיכטר: למה אני מודאג?
אבי דיכטר: אם עכשיו, מתוך המשאבים הקיימים של בריאות, או החינוך, אנחנו נתחיל לומר שבאיקס כסף אנחנו יכולים לעשות וואי מיטות, אז עכשיו האיקס כסף נשאר, אבל התקן של המיטה הממוגנת הופך להיות יותר יקר ואז אנחנו נייצר פחות מיטות.
אבי דיכטר: אם אני מפרש נכון את ההחלטה לשים חמישה מיליארד שקל לעשור או ל-12 שנים... ואגב, אני אומר לכם, בניגוד למה שעלה כאן, לדעתי זו צורת החשיבה הכי הגיונית.
אבי דיכטר: אין מה לחשוב במונחים של לקצר.
אבי דיכטר: אצלנו תמיד, שומעים "12 שנה", אומרים "אז בואו נעשה בשבע שנים" - - -
עמיר פרץ: כי 12 הופך ל-20.
עמיר פרץ: אם נחליט על שבע אז זה יהיה 12.
אבי דיכטר: לא, עד שפעם אחת כבר עושים תכנון, אומרים שרוצים לשים חמישה מיליארד שקל עד 2030 – אני חושב שזה לגיטימי לגמרי.
אבי דיכטר: הרי הסכום הזה גבוה הרבה יותר מכל תכנון קודם שהיה.
אבי דיכטר: ומה אנחנו כוועדה צריכים להקפיד?
אבי דיכטר: שהחמישה מיליארד האלה יהיו חמישה מיליארד צבועים למיגון.
אבי דיכטר: לא מעורבבים, לא מצ'ינג ולא עוד כל מיני פטנטים אחרים.
אבי דיכטר: כלומר, בראייה לאומית אנחנו צריכים לומר שאנחנו משעבדים חמישה מיליארד שקל מתקציב המדינה ל-12 השנים הבאות, תקציב נטו, אקסוגני לגמרי למשרדים, שמטרתו היא שהמיטה תהיה ממוגנת לא על חשבון מספר המיטות אלא על חשבון תעדוף לאומי אחר, ולא על חשבון הכיתות אלא על חשבון משהו אחר.
אבי דיכטר: אני יותר רגוע מה-מעין ויכוח בין מה שאמר גולן לבין מה שאמר יורם.
אבי דיכטר: אני לא חושב ששם ההבדלים הם גדולים.
אבי דיכטר: כי גולן אומר, אנחנו בשנתיים גומרים מאה אחוז.
אבי דיכטר: איך מתפלגים המאה האחוז האלה?
אבי דיכטר: מה שאפשר לעשות בשיטת יורם, נעשה בשיטת יורם.
אבי דיכטר: לא שמעתי איזה הבדלים בין גולן לבין יורם בתחום הזה.
אבי דיכטר: אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו כוועדה - - -
עמיר פרץ: הבעיה שיורם לא מאמין שאכן זה יקרה.
עמיר פרץ: הוא אומר: תן לי את הכסף, אני אדאג שזה יקרה.
אבי דיכטר: המשימה שלנו כוועדת משנה היא להבין ברזולוציה הרבה יותר רצינית.
אבי דיכטר: אנחנו כוועדה צריכים לחשק את ההחלטה על ההקצאה של חמישה מיליארד שקל.
אבי דיכטר: אנחנו צריכים לחשק את הקבינט, לחשק את הממשלה, לחשק את האוצר.
אבי דיכטר: שיהיה להם חשק שהסכום זה יוקצה באמת למיגון, ולא בשיטות שיפחיתו את מספר המיטות או מספר הכיתות או הדברים האחרים שהמשרדים עושים.
אבי דיכטר: צריך לומר שהמדינה החליטה שהיא מקצה למיגון הצפון חמישה מיליארד שקל ל-12 שנים.
אבי דיכטר: ואני אומר לך, הוויכוח בין עשר שנים לבין 12 שנים הוא ממש שולי.
אבי דיכטר: החמישה מיליארד האלה, צריך שאנחנו נדע בדיוק איך הם מתפלגים לאורך השנים.
אבי דיכטר: וזה לא חייב להיות סכום שווה, כי יש שנים שאתה יותר מתכנן ופחות מבצע, ויש שנים שאתה מבצע יותר ומתכנן פחות.
אבי דיכטר: אגב, שדרות היא דוגמה מצוינת.
אבי דיכטר: לקח זמן התנעה ארוך, אבל בסוף, אם יש סיבה מרכזית למה שדרות פורחת ולא נבלה, זו העובדה שאנשים שם ידעו שלמרות כל הצרות הם יכולים להישאר בבית.
עמיר פרץ: נכון.
עמיר פרץ: זאת החלטה שקיבלנו כשהיינו ביחד בממשלה.
אבי דיכטר: ולכן החמישה מיליארד שמדובר בהם הם אולי אחת ההשקעות הכי טובות לצפון, אבל בתנאי שהם יהיו באמת לתכנית שאנחנו מדברים עליה, בלי מצמוצים, בלי הסטות, בלי התניות ובלי התליות.
אבי דיכטר: כסף למיגון.
עמיר פרץ: ובלי קשר לבחירות.
אבי דיכטר: ובלי קשר לבחירות.
אבי דיכטר: אני חושב שההחלטה על חמישה מיליארד ל-12 שנים צריכה להיות נר לרגלנו, ולדאוג שהסכום הזה לא יקוזז, לא יכורסם, לא ייאכל ולא ילך לתכליות אחרות בכל מיני טריקים.
עמיר פרץ: חברים, לפני שאקרא בפניכם את סיכום הוועדה אני רוצה לומר כמה מילים.
עמיר פרץ: א', אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
עמיר פרץ: אנחנו העברנו מסר חד-משמעי: אנחנו רואים בהגנה על העורף את אחד הנושאים שנמצאים בסדר העדיפויות.
עמיר פרץ: העובדה שהמושב הזה נפתח כאשר הנושא הראשון שעומד לדיון פה בוועדת המשנה, בהשתתפות יושב-ראש הוועדה ונציגים של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, הוא הנושא הזה – העובדה הזאת מצביעה על כך שאנחנו רוצים שהמדינה תמצא את עצמה מתמודדת עם השאלה של הגנת העורף.
עמיר פרץ: כפי שציינתי בתחילת דבריי, נקודת המבחן מבחינתי היא האם העורף מסוגל לקיים חיי שגרה בזמן מתיחות ובזמן עימות.
עמיר פרץ: אלה שתי מדרגות שונות.
עמיר פרץ: ראינו מה קרה ברמת הגולן – בזמן מתיחות הם יכולים לקיים, אבל בזמן עימות הם מודים בפה מלא שהם לא מסוגלים לקיים חיי שגרה רגילים והם יצטרכו לפנות חלק מהתושבים שלהם.
עמיר פרץ: ואני רוצה לומר שבכל מה שקשור לרמת הגולן, מועצה אזורית קצרין – הם הודיעו במפורש שהם ערוכים ומוכנים במאה אחוז לביצוע אם אכן יועברו להם תקציבים בהתאם.
עמיר פרץ: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש – אנחנו כאן רוצים שהדברים יהיו יותר בהירים.
עמיר פרץ: אנחנו הרבה יותר ריאליים, אנחנו יודעים בדיוק כיצד הדברים מתנהלים, ואנחנו יודעים בהחלט מהי משמעותה של שנת בחירות, שלפתע כל הדיונים מוסטים למקום אחר.
עמיר פרץ: ולכן המטרה שלנו היא שלפני שמתחילים האירועים הפוליטיים הגדולים לפחות נהיה בטוחים שה-500 מיליון, שיש עליהם הסכמה של כל הגורמים – של האוצר, של מל"ל, של רח"ל, של צה"ל, של מערכת הביטחון – לפחות הם יהיו צבועים.
עמיר פרץ: כי אם אנחנו נמצא את עצמנו במצב של טרום דיונים בין האוצר לבין המשרדים השונים לפני החלוקה, הדיונים האלה לא יסתיימו, אין לי בכלל ספק.
עמיר פרץ: כל משרד יודע שזאת אחת הנקודות הרגישות ביותר, שאלת הביטחון והגנת העורף, והוא יעשה הכול כדי שחלקו יהיה יותר מצומצם.
עמיר פרץ: משרד החינוך יעשה הכול כדי לקבל תקציב נוסף לבניית בתי ספר ממוגנים, משרד הבריאות יעשה הכול כדי לקבל תקציב נוסף לבניית בתי חולים ממוגנים וכו'.
עמיר פרץ: ואני אומר לכם, לבי עם מנהלי בתי החולים בישראל.
עמיר פרץ: אני ביקרתי השבוע ברמב"ם, ואני אומר לכם שמנהלי בתי החולים היום לא צריכים להוכיח הצטיינות ברפואה, הם צריכים להוכיח הצטיינות בשנור, ביכולת שלהם לגייס כסף.
עמיר פרץ: הם מוצאים את עצמם מידפקים על פתחם של בעלי הון בכל מקום בעולם, והם מנסים להביא כסף כדי לבנות עוד חדרים ממוגנים, כדי לשפר ולבנות מגדלים ממוגנים מלכתחילה.
עמיר פרץ: ובית חולים רמב"ם הוא אחד מבתי החולים שהגיעו להישגים רבים – יש לו מערך שלם לטיפול בשעת חירום, כל חדרי הניתוח שלו הם חדרים ממוגנים שיכולים לפעול בשגרה ובחירום.
עמיר פרץ: אבל, לצד העובדה שמנהלי בתי החולים עושים הכול כדי לגייס כסף בעצמם, הם צריכים לדעת מה תכנית העבודה שלהם.
עמיר פרץ: והם לא יודעים, כי הם לא יודעים באופן מפורש מה היקף התקציב שהם יכולים לקבל.
עמיר פרץ: ושם למשל כמעט שאין בעיות סטטוטורית, כי השטח הוא שטח כלוא ואפשר להתקדם שם והעיריות הולכות לקראת בתי החולים.
עמיר פרץ: אני חושב ששם כולם מבינים שצריך לדלג על המכשלות הסטטוטוריות למיניהן, ואם התמ"א החדשה תסייע, מה טוב.
עמיר פרץ: דבר נוסף.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שאם אתם מגיעים למצב שזמן הביצוע של 136 מיליון הוא שנתיים אז יכול להיות שצריך להקצות אותם אחרת.
עמיר פרץ: לקחת את הנושאים שהם ברי-ביצוע מידי ולעשות פריסה יותר רחבה על נושאים מסוימים, כך שה-136 מיליון יוכלו להיות נצרכים בשנה ולא בשנתיים.
עמיר פרץ: האוצר, אנחנו חייבים לקבל תשובה ברורה מכם האם ה-500 מיליון האלה הם הקצאה שלכם, או שזה תקציב שאתם הולכים עכשיו להתיש את המשרדים, להוציא מהם 250 מיליון ורק אז להודיע על ההקצאה.
עמיר פרץ: זאת נקודת מפתח; אנחנו רוצים לדעת האם הקצאת המשרדים מתקציביהם זה חלק מהחמישה מיליארד או שזה תוספת לחמישה מיליארד.
עמיר פרץ: כי אחרת, האוצר הולך להקצות לא יותר מ-2.5 מיליארד, וזה עוד במקרה הטוב – תלוי מי הרפרנט ותלוי מי עומד מולו.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר דבר נוסף.
עמיר פרץ: אני מסכים שמודל עוטף עזה הוא המודל הנכון.
עמיר פרץ: אנחנו השקענו בו הרבה מאוד ואני שמח שהייתה החלטה לתת לכל אזרח שם ממ"ד בלי שום ויכוחים.
עמיר פרץ: כמו שאתם יודעים, אני כשר הביטחון, על מנת לשמש דוגמה אישית, לא הסכמתי לקחת ממ"ד על חשבון המדינה, למרות שבשכונה שלי הממ"דים של כולם נבנו על חשבון המדינה.
עמיר פרץ: אני הודעתי שאת הממ"ד שלי אני בונה לבד, מכיוון שהייתי מעורב בהחלטה.
עמיר פרץ: החלטתי שיש טעם לפגם אם אני אסכים לקחת תקצוב של המדינה בעניין הזה.
עמיר פרץ: אבל המודל הזה הוכיח את עצמו.
עמיר פרץ: גם ההגנה האקטיבית של כיפת ברזל וגם ההגנה הפאסיבית של הממ"דים מוכיחים שאפשר לקיים חיי שגרה בזמן מתיחות או בזמן עימות.
עמיר פרץ: כי מה היה קורה קודם?
עמיר פרץ: באזעקה הראשונה של "צבע אדום" המפעלים היו מתרוקנים, כולם היו בורחים, מחפשים את הילדים, מתקשרים לבתי הספר ולגנים – וכל חיי השגרה היו נפגעים ורמת התפקוד הכלכלי הייתה יורדת לרמה מאוד נמוכה.
עמיר פרץ: כך גם לגבי מחירי הדירות.
עמיר פרץ: לפני עשר שנים המחירים עמדו על 100,000, 200,000 שקל לדירה, והיום לא תוכל לקנות דירה בפחות ממיליון שקל.
עמיר פרץ: וזה אומר שמבחינה כלכלית מדינת ישראל הרוויחה.
עמיר פרץ: כלומר, כפי שציין כאן יושב-ראש הוועדה, השקעה בהגנת העורף היא גם תרומה מאוד משמעותית ליציבות ולפיתוח הכלכלי של היישוב שבו משקיעים.
עמיר פרץ: וגם את זה צריך לקחת בחשבון; כשאתם סופרים את השקל קחו בחשבון שזה גם נותן לכם יתרונות כלכליים מאוד משמעותיים.
עמיר פרץ: המפעלים עובדים, המסחר עובד, התושבים מרגישים יותר בטוח, פחות נזקים למערכת החינוך ולמערכות התומכות במקום.
עמיר פרץ: זה דבר שאתם בהחלט חיים לקחת אותו בחשבון בחישובים הכלכליים שלכם.
עמיר פרץ: אני קורא את החלטת הוועדה: ועדת המשנה לעורף והוועדה המשותפת לתקציב הביטחון רואים בחומרה את הפער בין החלטות הממשלה לבין התכניות בפועל.
עמיר פרץ: ואלו ההמלצות – 1.
עמיר פרץ: תכנית החמישה מיליארד צריכה להתחלק לשתי תקופות, על פי הדחיפות; מפריסה של עשר שנים לשתי תקופות של חמש שנים, שבהן תהיה הגדרה מפורשת של יכולת הביצוע.
עמיר פרץ: לא רק על פי יישובים, אלא גם על פי יכולת הביצוע.
עמיר פרץ: היינו שמחים אם התכנית כולה הייתה מצטמצמת לפחות מעשר שנים.
עמיר פרץ: אילו האוצר, יחד עם הקבינט, היו מחליטים לצמצם את התכנית הזאת לשבע או שש שנים, היינו בהחלט יודעים שאם זה יסתיים בעשר שנים כולל הביצוע – עשינו את מלאכתנו.
עמיר פרץ: אבל אם לא, אז כדי שלא יהיה מצב שמגיע פיקוד העורף ליישוב והוא רוצה לפתור את כל המרכיבים שם ואז יש לו תקציב מסוים שהביצוע שלו נפרס מאוד, צריך לחלק את המשימות בצורה רוחבית.
עמיר פרץ: מרכיבי ביטחון זה דבר שאפשר לעשות מידית, אז בואו נקצה לזה כסף, כדי שכבר יהיה ביצוע.
עמיר פרץ: אחר כך ממ"דים פרטיים, מערכת בריאות, מערכת חינוך – נעשה משימות רוחב, וכך הביצוע יהיה הרבה יותר פשוט.
עמיר פרץ: 2.
עמיר פרץ: הצעת תקציב מידי.
עמיר פרץ: כפי שהצענו גם בפגישה הקודמת, אנחנו מבקשים גם מהאוצר, גם ממשרד הפנים וגם מפיקוד העורף להקצות תקציב מידי לתכנון בכל היישובים עד 40 ק"מ.
עמיר פרץ: תנו תקציב לעיריות שיתחילו לתכנן.
עמיר פרץ: וכשיגיע הזמן אז גם יקצו להן לביצוע.
עמיר פרץ: ככה נמצא את עצמנו שחסכנו כמה שנים בתהליך.
עמיר פרץ: זה מרכיב מאוד חשוב, ולכן אני פונה אליכם לתת לזה עדיפות.
עמיר פרץ: זה לא צריך להיות הרבה כסף – 50 מיליון שקל מכלל התקציב, שיוקצו לצורך תכנון בכל הפרמטרים, בכל הרמות, בכל השאלות שעומדות על הפרק.
עמיר פרץ: זה דבר שיקל מאוד כאשר נגיע לשלב הביצוע.
עמיר פרץ: 3.
עמיר פרץ: הוועדה דורשת להציג בפניה בתוך 90 יום תכנית מלאה של מגן הצפון, שכבר הוכרזה מספר פעמים, שכוללת גם את צורכי הגנת העורף בקו 0 עד 40, וזאת בהתאם לסדרי העדיפויות ובהתייחס לאיומים הקיימים.
עמיר פרץ: 4.
עמיר פרץ: הוועדה מבקשת כי הערכת המצב תכלול נפגעים הן באירוע ביטחוני והן באירוע של רעידות אדמה לפני ביצוע התכנית ואחרי ביצוע התכנית.
עמיר פרץ: אנחנו רוצים לדעת האם אתם יודעים להעריך לנו בכמה התכנית – כולל ההתרעה שעליה אתם מדברים, כולל ההשקעה בחיזוק המבנים, כולל ההשקעה בממ"דים – תצמצם לנו את היקף הנפגעים הצפוי.
עמיר פרץ: נכון שזה לא דברים מדויקים, אבל אפשר לעשות הערכת מצב.
עמיר פרץ: 5.
עמיר פרץ: חלוקה מידית ומכוונת של הסכומים שהוקצו, הן של ה-150 מיליון הראשונים והן של ה-136 מיליון הנוספים.
עמיר פרץ: 6.
עמיר פרץ: הדבר המרכזי, אסטרטגיה: מודל עוטף עזה הוא מודל שהצליח, ולכן מערכת הביטחון צריכה לקחת את המודל הזה ולשפר את כל מה שקשור לצמצום לוחות הזמנים.
עמיר פרץ: כי בגדול המודל הזה הצליח, וכל מה שצריך לעשות שם זה לראות איפה היו כשלים בשאלת הביצוע ולוחות הזמנים.
עמיר פרץ: צריך לנסות לבנות מודל דומה גם בצפון, כמובן לפי סדרי העדיפויות של המרחק מהגבול – 0 עד 1, 1 עד 4, 4 עד 9, 9 עד 20, 20 עד 40.
עמיר פרץ: אין לי ספק שזה יתרום תרומה גדולה גם למי שרוצה שלום, כי בסוף, ככל שהעורף יותר מוגן וככל שהאויבים שלנו מרגישים שהם לא מצליחים לפגוע בעורף, יכול להיות שהם יבחרו לבוא לשולחן המשא ומתן, כי אולי הם יחשבו ששם הם ישיגו יותר.
עמיר פרץ: מבחינתי התפיסה של הגנת העורף היא תפיסה ביטחונית, אבל היא גם תפיסה מדינית, ובוודאי תפיסה חברתית.
עמיר פרץ: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
מרדכי יוגב: צהריים טובים לכל המגיעים, ואני שמח בהגעת הגורמים השונים, לא נפרט כעת, כי רבים וטובים, משרד הביטחון, יועץ השר ועוזריו, רמ"א – מלי ראש תחום תשתית, ויתר הגורמים, המשרדים השונים.
מרדכי יוגב: נמצאים פה חבריי חברי הכנסת יהודה גליק וחבר הכנסת מלכיאלי.
מרדכי יוגב: ואנשי חברון, ראש מינהלת חברון, גוף סטטוטורי, אברהם בן יוסף; איתו חברת הכנסת לשעבר ולעתיד אורית.
מרדכי יוגב: ואנשים מארגונים בעלי מוגבלויות שבאו לטעון את טענותיהם – נציב שוויון זכויות, נציג מנכ"ל דתות וגורמים נוספים.
מרדכי יוגב: אני אפתח רגע אחת.
מרדכי יוגב: הישיבה הזאת קודם כול היא ישיבה פתוחה לפי סעיף 120(ב)(2).
מרדכי יוגב: וחלקה הראשון – תחומי מערת המכפלה, הנגשה וקירוי.
מרדכי יוגב: לאחר מכן נעבור, כמה שנספיק בסדרי העדיפויות, לנושא TIPH.
מרדכי יוגב: אם נספיק גם דברים נוספים, ואם לא אז לא, בהתאם להספק.
מרדכי יוגב: כאשר הישיבה הזאת שני פנים לה, היא כרגע במסגרת ועדת החוץ והביטחון, קרי לא ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון.
מרדכי יוגב: ועדת המשנה בתוכנית העבודה שלה הכניסה למושב החורף את נושא מערת המכפלה וסוגיית חברון, אלא שלפי תקנון הכנסת, אם כבר באים חברי ודורשים דיון מהיר, אז הם גם מזרזים את הדיון, ואזי הוא כרגע במסגרת ועדת החוץ והביטחון ולא רק ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון.
מרדכי יוגב: כאשר את הדיון המהיר ביקשו על סדר-היום זה אנחנו יזמנו, ואת הדיון המהיר ביקשו חברי חבר הכנסת גליק וחבר הכנסת יעקב מרגי שאני לא רואה אותו כאן.
צבי יעקובזון: פה, בשליחותו.
צבי יעקובזון: תודה.
מרדכי יוגב: ואני רוצה להקדים ולומר, ואחר כך אתן לחברי חבר הכנסת יהודה גליק שיזם את הדיון, כמו שאמרתי, התיחום שלו הוא מערת המכפלה.
מרדכי יוגב: יצא כך, לא במתוכנן, לפחות על ידי, אבל איך אנחנו אומרים, יש ריבון לבריאה, שאנחנו ערב פרשת חיי שרה.
מרדכי יוגב: אני מחייך למלי, כי פעם אנחנו טלפונית, ערב ימים נוראים, עם התנגשות של חג הקורבן, נדמה לי, עשינו הסדרה של התפילות במערת המכפלה.
מרדכי יוגב: שלוש שנים אולי אחורה או משהו כזה.
מרדכי יוגב: אבל אנחנו ערב פרשת חיי שרה, שאין לנו מקור יותר חזק לבעלות הזו של עם ישראל, אבותיו ואימהותיו, שלושת האבות וארבע האימהות, שקבורים במערת המכפלה.
מרדכי יוגב: אני מזה אבל אומר דברים קצת חדים יותר: לפני הפוגרום הרצחני של שנת תרפ"ט ביהודי חברון, מאורעות תרפ"ט, הערבים אסרו על יהודים להיכנס למערת המכפלה, לא היה אז המקום בשליטתנו, ואנחנו מברכים על כך שהוא היום בשליטתנו, ואפשרו להם להתפלל רק במדרגה השביעית מחוץ למערה.
מרדכי יוגב: ואנחנו היום כבר כמעט 100 ומשהו שנה לאחר מכן, ו-51.5 שנים לאחר שחזרנו לחברון עיר האבות ולמערכת המכפלה.
מרדכי יוגב: ואני אומר את זה כהקדמה לדיון, כי אני יודע שיש הרבה תקרות זכוכית.
מרדכי יוגב: לא יעלה על הדעת שנציגי אותם רוצחים - -
יהודה גליק: פה אין תקרת זכוכית.
מרדכי יוגב: תרשה לי, בבקשה.
מרדכי יוגב: - - שנציגי אותם רוצחים, שמכונים “ווקף”, יהיו אלה שימשיכו להגביל את כניסתם של יהודים לקברי אבות, מערת המכפלה.
מרדכי יוגב: אי אפשר לקבל פה תירוצים, לא מדיניים – ואני לא יודע אם נציג מל"ל פה, אני רציתי שיהיה, הם ברחו, צריך להכניס אותם – לא מדיניים, לא משפטיים.
מרדכי יוגב: נציג יועמ"ש יו"ש, שלא כפוף לרמ"א, שהוא ישות בפני עצמה, ומזמן צריך לסדר לו איזושהי כפיפות – הערה למערכת הביטחון ולמל"ל – ודאי לא ביטחוניים, כי אין כאלה, למניעה או עיכוב של הנגשה לבעלי מוגבלויות במערת המכפלה.
מרדכי יוגב: ולצערי, למרות שעברו כבר למעלה מ-100 שנה, אז אותו ארגון שנקרא "ווקף" הוא זה שלכאורה נתלים בו כמגביל את הכניסה הזאת, וגם את קירוי מרכז המערה, שמעכבים כבר שנים.
מרדכי יוגב: אישית נכחתי בחיי שרה, אני לא זוכר אם זה היה לפני שנה או שנתיים, כשגשם שוטף לא אפשר להתפלל בלב המערה לאלפי יהודים שנדחקו, אם לאוהל יצחק ואם לחדרים הקטנים.
מרדכי יוגב: וגם קירוי מרכזה של המערה, כמו ההנגשה, מוגבל שנים בתירוץ שהווקף ירום הודו לא מאשר.
מרדכי יוגב: אז עם כל ירום הודו, באמת כל תקרות הזכוכית האלה, לכאורה, המשפטיות, המדיניות והביטחוניות, לא מחזיקות מים.
מרדכי יוגב: אולי יוצרות מים או יוצרות חום, אבל לא מחזיקות מים ולא יכולות מבחינה לא משפטית, לא מוסרית, לא מדינית, ובוודאי לא שוויון זכויות למוגבלים.
מרדכי יוגב: ומדובר במאות אלפי יהודים.
מרדכי יוגב: אם נכונה העובדה של כ-850–900 אל יהודים שפוקדים את מערת המכפלה או כל אלה שנכנסים בשערים שבהם סופרים אנשים אל מערת המכפלה מידי שנה, ומתרפקים על קברי אבותיהם, זה כולל כנראה גם תיירים.
מרדכי יוגב: וזה בנוסף למוסלמים.
מרדכי יוגב: את אותה הנגשה אני חושב שצריך לתת גם למתפללים המוסלמים הזקנים שרוצים להגיע אל מה שהם מייחדים.
מרדכי יוגב: בשורה תחתונה, מכיוון שאנחנו משאירים גם מקום לאנשים לבטא את עצמם ולומר את אשר ליבם, וגם לחבריי שיזמו את הדיון המהיר – אמרתי, הדיון הזה גם היה על סדר-היום של הוועדה בתוכנית העבודה של מושב החורף – אני חושב שעל קירוי המערה ועל ההנגשה שלה צריך לקבל החלטות במיידית.
מרדכי יוגב: אני אומר את זה בפתיחה, לא רק בסיום.
מרדכי יוגב: איך אומרת הסיסמה, שאיננה סיסמה?
מרדכי יוגב: חברון היא עיר האבות, והיא הייתה שלנו, בשלבים מסוימים היא לא הייתה שלנו ואז נטבחו בה יהודים, היא כיום שלנו.
מרדכי יוגב: וזו חובתנו גם לבעלי המוגבלויות ולכל עם ישראל, להסדיר וכמה שיותר מהר את הנושא של ההנגשה ואת הנושא של הקירוי בתוכה, ואולי גם דברים נוספים.
מרדכי יוגב: אז אני מעביר רגע לחברי יוזם הדיון המהיר, חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.
יהודה גליק: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, יושב-ראש עמותת "בצלמו", שהוא במקרה גם אחיין שלי, שמעיר על הנושא הזה יומם ולילה, ומגיע לו באמת הרבה ברכות.
יהודה גליק: אפילו אני לפעמים כבר מנער אותו ממני, אבל בהחלט הנושא הזה בנפשו.
יהודה גליק: כפי שאמרת, פרשת חיי שרה.
יהודה גליק: צריך לדעת, בפרשה הזו מופיעה פטירת שרה, אבל אנחנו יודעים שהתורה לא מרבה לספר על פטירת האימהות.
יהודה גליק: אין לנו שום תיאור על פטירת רבקה או פטירת לאה.
יהודה גליק: על פטירת רחל יש, כי רוצים לספר על לידתו של בנימין; ועל פטירת שרה יש, כי רוצים לספר על רכישת מערת המכפלה.
יהודה גליק: התורה חושבת שזה נושא שמן הראוי להקדיש לו פרשה על כך שאברהם אבינו רכש בכסף מלא – מלא, מלא, מלא, מלא – את מערת המכפלה, והיא עיר אבותינו ואימותינו.
יהודה גליק: רצה הגורל, כמו שאמרת, שזו בדיוק השבת פרשת חיי שרה.
יהודה גליק: גם רצה הגורל, שהשבוע נפרדנו מאישה גדולה, שהייתה מאוד משמעותית בחברון מאז חידוש היישוב היהודי שמה, ציפורה העצני, הידועה בשם ציפ, אשתו של אליקים העצני, שבעצם 60 שנה חיה שם בחברון.
יהודה גליק: ולצערי, למרות שנעשים כל המאמצים, לא הגענו לפתרון.
יהודה גליק: לפני שנה חברי חבר הכנסת מרגי העלה את הנושא הזה בשאילתה דחופה.
יהודה גליק: סגן שר הביטחון אלי בן-דהן התייחס, והוא סיכם ואמר: אני אומר לכם, בעזרת השם, אני אפנה אל הגורמים המתאימים כדי לקדם את ההפרעה הזאת; אני לא אנוח ולא אשקוט עד למציאת פתרון.
יהודה גליק: ליבי ליבי על חבר הכנסת בן-דהן, שנה שלמה הוא כנראה לא נח ולא שקט, כי הוא התחייב שהוא לא ינוח ולא ישקוט, עד שימצא פתרון שאדם נכה יוכל להיכנס למערת המכפלה.
יהודה גליק: תראו, זו לא בדיחה.
יהודה גליק: אני ממש לא מבין למה אנחנו צריכים את הדבר הזה, למה אין שם מעלון או מעלית.
יהודה גליק: וכמו שאמרת, למה אין שם תקרה.
יהודה גליק: זאת בושה וחרפה.
יהודה גליק: לאולמות של המוסלמים יש תקרה.
יהודה גליק: וזה כבר לא לבעלי מוגבלויות – בעצם אולי כולנו בעלי מוגבלויות – זו יכולת תפילה מינימלית באולם המרכזי, בחצר המרכזית של הצד היהודי רוב השנה, למעט אותם 10 ימים.
יהודה גליק: רוב השנה זה המקום שבו אנחנו מתפללים.
יהודה גליק: אי אפשר לעמוד שם לא בחום ולא בגשם, לא בקור.
יהודה גליק: לא צריך לחכות לאף אחד שיעשה לנו טובה, אף וואקף.
יהודה גליק: ועם כל הכבוד, יש פה נציג משרד הדתות.
יהודה גליק: טוב מאוד, כי משרד הדתות זה לא רק משרד הדתות – משרד הדתות.
יהודה גליק: יש שם בניין שמשרת את שתי הדתות, לפחות שני בני אברהם, יצחק וישמעאל.
יהודה גליק: ואין שום סיבה שבעולם שאנשים לא יוכלו להיכנס לשם כמו בני אדם.
יהודה גליק: ואנחנו בשנת 2018, שילוב בעלי מוגבלויות זה לא מותרות, זו חלק מהדרישה הבסיסית של כל מוסד ציבורי בישראל, זה חלק מהדרישה הבסיסית של כל בית כנסת בישראל, וזה חלק מהדרישה הבסיסית, בוודאי לאתר לאומי ממדרגה ראשונה.
יהודה גליק: אני לא חושב שאפשר לקבל דבר כזה.
יהודה גליק: ונדמה לי גם שאנחנו לא צריכים לבקש יותר רשות, וצריך לקבוע להם אולטימטום, ולהתחיל לעשות מעשים בשטח.
יהודה גליק: זה רק עניין אחד – האם שר החוץ וראש הממשלה ושר הביטחון יקבלו את ההחלטה ויקבעו עובדות בשטח?
יהודה גליק: ואף אחד בעולם לא יוכל לבוא אלינו בטענות, שאנחנו הנגשנו, ליהודים ולמוסלמים; ואף אחד לא יוכל לבוא אלינו בטענות שאנחנו שמנו קירוי במקום שמשרת אלפים.
יהודה גליק: אני הייתי שם עכשיו בחג סוכות, רק בשלושה-ארבעה ימי חול המועד סוכות היו שם כמעט 50,000 איש.
יהודה גליק: חברים, המספרים האלה הולכים וגדלים, מגיעים לשם מאות אלפים בשנה, אין לי מושג את המספרים.
מרדכי יוגב: יהודה, אנחנו צריכים לקצר, רוצים פה לתת לכולם לדבר.
יהודה גליק: אני מסיים בזה.
יהודה גליק: אנחנו במקום שמגיעים במאות אלפים.
יהודה גליק: זה האתר הלאומי מספר אחת של עם ישראל.
מרדכי יוגב: מספר שתיים, אחרי הר-הבית, בית- המקדש, שאתה עולה אליו ואני לא.
יהודה גליק: כמובן, אחרי המקום הקדוש, שהוא האתר הלאומי מספר אחת, שהוא אגב נגיש, הר-הבית.
יהודה גליק: ובעזרת השם, אני חושב שמן הראוי שהמקום הזה יקבל את הכבוד המגיע לו, ומן הראוי שכל אלה שהתחייבו שיעשו ולא ינוחו ולא ישקטו, לא ינוחו ולא ישקטו – ההיפך, שכן ינוחו וכן ישקטו, אחרי שיעדכנו אותנו שהעסק יצא לדרך.
מרדכי יוגב: טוב, אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת מלכיאלי?
מיכאל מלכיאלי: קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון, חברי יהודה גליק, המשתתפים.
מיכאל מלכיאלי: אני לפני יותר משנה – אתה דיברת על שנה שלא נח ולא שקט – פניתי לשר הביטחון ולראש הממשלה.
מיכאל מלכיאלי: אז מראש הממשלה קיבלתי מכתב כתוב שהנושא לקראת הסדרה, ובעזרת השם זה יסתדר עוד מעט, דבר שבאמת אותי שקט ונח.
מיכאל מלכיאלי: וגם סגן שר הביטחון ענה בשם שר הביטחון לפני מעל שנה בבימת הכנסת, שאני לא בא בטענות אליו, הוא הקריא את מה שמשרד הביטחון נתן לו להקריא במליאה.
מיכאל מלכיאלי: ובאמת, יצאתי בהרגשה משם, אז הייתי גם חבר כנסת מאוד חדש, האמנתי לכל מה שנאמר במליאה, שאוטוטו זה מסתדר.
מיכאל מלכיאלי: עכשיו, לפני כמה חודשים הרב בקשי דורון, הראשון לציון, אדם מבוגר מאוד, שהוא לא בריא ולא מצליח ללכת בכוחות עצמו, הגיע למערת המכפלה.
מיכאל מלכיאלי: האמת היא שמי שראה את התמונות, איך צריכים להעלות אותו, באמת הרבה תודות לחיילים שהיו במקום, שעזרו לו, זה היה פשוט ביזיון ובושה לראות את הראשון לציון, הרב הראשי, שעולה ומתבזה בצורה כזאת.
מיכאל מלכיאלי: אז הוא ידע שיהיה מי שיעלה אותו.
מיכאל מלכיאלי: צריך לחשוב כמה מאות וכמה אלפים לא מגיעים למערת המכפלה, ורק בגלל שהם יודעים שלא יהיה מי שיעלה אותם.
מיכאל מלכיאלי: יגיעו עד לשם עם כל הטרחה, עד שמגיעים לשם, ולא יהיה מי שיעלה אותם.
מיכאל מלכיאלי: אז אין פה עניין של דתיים או ימין או שמאל.
מיכאל מלכיאלי: אני זוכר שבמליאה חבר הכנסת אילן גילאון ממרצ אמר שהדבר הזה הוא חוצה קואליציה ואופוזיציה.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן לא לשר הביטחון ולא לשר החוץ, אלא לראש הממשלה בכבודו ובעצמו, הוא צריך לפתור את זה.
מיכאל מלכיאלי: כל עוד שזה לא נפתר זו אחריות שלו.
מיכאל מלכיאלי: הוא יודע לפתור הרבה הרבה דברים גדולים בעולם, אנחנו רואים אותו ממדינה למדינה.
מיכאל מלכיאלי: דבר כל כך פעוט וקטן אצלנו, פה קרוב אלינו, מי שלא יודע לסדר זו שאלה מאוד מאוד קשה.
מיכאל מלכיאלי: ואני מקווה שאדוני היושב-ראש תצא מכאן קריאה לראש הממשלה בעצמו, שהוא יתערב ויביא לסיום של הסאגה הזאת.
מרדכי יוגב: וברוך הבא לראש מועצת קרית ארבע, חברון, מלאכי לוינגר.