GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: לא חשוב אם זה קובע תקן של הימ"ח, קובע התקן של הכניסה לחירום בתנאים של סדיר ואנחנו לא דורשים מאיש מילואים להיות מיומן כמו שהסדיר, אנחנו גם לא דורשים מהסדיר להיות מבוגר או בוגר, כל אחד מביא את התובנות שלו ואת הניסיון שלו.
אבי דיכטר: אתה רוצה שתנאי הפתיחה יהיו באמת זהים.
אבי דיכטר: אני לא יודע, המקרה שדיברת על מחסני החירום או הקיטבג, האם זו בעיה פרטית או זו בעיה מייצגת, שני אנשי מילואים, כל אחד שם לנו קוטב אחר, אבל אני משוכנע, ארי, שכשאתם שומעים את הדברים האלה, אם היוצא מן הכלל זה מה שאתה תיארת, אורי, אז אנחנו בבעיה, ואם היוצא מן הכלל זה מה שאתה תיארת, אז הפתרון הוא יותר פשוט, הייתי אומר, יותר קל.
אבי דיכטר: הנושא של תגמול.
אבי דיכטר: אני מסכים לחלוטין, סוגיית ההוקרה, באמת יש תחושה שאי אפשר להגיע לקו ולומר זהו הגענו למנת ההוקרה הנדרשת.
אבי דיכטר: בתגמול יש קריטריונים קצת יותר ברורים, קצת יותר קשוחים, חלק מזה טעון חקיקה, לא הכול טעון חקיקה, חקיקה נכנסת לפעולה כשהנורמה לא מיושמת ולכן אני חושב שבסוגיה הזו, דווקא בגלל שבאמת צה"ל עשה מהלך מקצועי מאוד, הוא אמר 'מי שהוא מילואים אז הוא יהיה מילואים ומי שאנחנו לא חושבים שהוא צריך להיות במילואים, לא תהיה לו רשומת מילואים'.
אבי דיכטר: אני אומר שזו הפרדה נכונה, גם מאפשר להתמקד טוב יותר, אבל זה מחייב, הדבר הזה גם מחייב.
אבי דיכטר: אני חושב שהסוגיה הזו גם עלתה בהתייחסות של אנשים, כולל של חברי הכנסת, שם אנחנו מצפים שהדברים יקרו, אם יש דבר שאי אפשר לפתור אותו בנורמה והוא מחייב חקיקה, או בגלל שיש לזה היבטים שמחייבים חקיקה, או בגלל שיש לזה היבטים תקציביים שגם הם מחייבים חקיקה, או בגלל שרוצים להשתמש בכנסת כמנוף כדי להעביר את היכולת הזו של תגמול.
אבי דיכטר: הוקרה זה באמת דבר שהוא פתוח ואין לו גבול.
אבי דיכטר: אין גבול למה שאתה רוצה לתת ואין לו גבול למה שאתה רוצה לקבל.
אבי דיכטר: הוא גם דבר שונה מאדם לאדם, גם לא ניתן למדוד אותו.
אבי דיכטר: אני חושב שהסוגיה של הוקרה, בסוגיה הזו אנחנו הרבה יותר פתוחים, הרבה יותר גמישים, הוקרה לא מחייבת חקיקה, הוקרה מחייבת מודעות.
אבי דיכטר: משמעת ומשמעות.
אבי דיכטר: אני מקווה רק שבמילואים המשמעת נשארת ולא עוברים למשמעות בלבד, אבל אני באמת חושב שזו סוגיה שההוקרה היא לעתים באה בתגמול, היא לא תמיד באה בתגמול, היא באה במודעות.
אבי דיכטר: פה אני באמת חושב שאני רואה אותנו כוועדה, או ככנסת, פלטפורמה טובה מאוד לדבר הזה.
אבי דיכטר: הערה אחרונה, למרות שזה לא היה נושא הדיון, אורלי.
אבי דיכטר: כשאת התייחסת, יש חייל סדיר ויש חייל מילואים, אין חלל סדיר וחלל מילואים.
אבי דיכטר: אנחנו כוועדה לא עושים שום הבחנה בין חלל צה"ל כזה או אחר.
אבי דיכטר: אני אומר את זה כי זה מכתיב קו עבודה מאוד ברור בוועדה.
אבי דיכטר: גם לפני שנה, כשעסקנו פה בנושא של חיילים שנפגעו, נפצעו ונדרשו לטיפול, ובסוף את חיילי המילואים הקבלנו לסדיר.
אבי דיכטר: זאת אומרת אנשי הקבע היו במידה מסוימת בסטטוס שונה, אני לא רוצה לומר מופלים לרעה, כי הם לא היו מופלים לרעה, אבל הם היו בסטטוס שונה, כי ראינו בסדיר ובמילואים לצורך העניין הזה את אותה מסגרת מחייבת כי זה בא בתוקף שירות חובה וזה בתוקף שירות חובה.
אבי דיכטר: לכן הנושא הזה של גם אלמנות וגם יתומים הוא נושא שהוועדה עוסקת בו בנושאים ייעודיים, ספציפיים, אני חושב שכשאתם משתתפים בדיונים האלה אתם מבינים את הקו שאנחנו מנסים להוביל.
אבי דיכטר: הוא לא קו פשוט, אני מסכים, אבל אני חושב שיש לנו הרבה מאוד צורך בעזרה מכם להיות ממוקדים נכון.
אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שהדברים שאמרת, לא נסתפק באמירה פה, כמו שאמרת במו פיך, אלא נוכל לקבל את זה בוועדה בדיונים הייעודיים כי שם באמת את הדברים שצריך לתקן נתקן.
אורלי זוהר: אני מאוד אשמח ואני מאוד אודה אם יהיה לזה מקום.
אורלי זוהר: שנה אני מנסה להגיע לדיון ממש שיביא את הפרטים, שיביא את אנשי מת"ש שיספרו את הדברים, את כל אלה אני כבר מכירה.
אורלי זוהר: אני חושבת שצריך להעמיק בנושא הזה, זו חובה של המדינה כלפינו.
אבי דיכטר: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים לדיון חדש.
עידו בן יצחק: הוא פתוח מעצם טבעו.
אבי דיכטר: הוא פתוח מעצם טבעו, בסדר גמור.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בבקשה של שר הביטחון לתקן תקנות התגוננות אזרחית (חומרים מסוכנים) (תיקון), תשע"ח–2017.
אבי דיכטר: אם הבנתי נכון, זה תיקון למה שעבר ב-1991?
אבי דיכטר: שעבר 40 שנה אחרי זה מ-51', נכון?
סרן אנה ספיר: 91'.
אבי דיכטר: 51' - החוק, 91' - התיקון הראשון, והיום במלאת 70 שנה למדינה, אנחנו עושים את התיקון השני.
עידו בן יצחק: האמת שהתיקון מ-91' החליף גם משהו מ-69', אז היו עוד דברים בדרך.
אבי דיכטר: בסך הכול בשנתנו ה-70 אנחנו עושים כמה דברים רציניים.
עידו בן יצחק: אני מציע שאולי פיקוד העורף יציג את התקנות.
אבי דיכטר: כל אחד יציג את שמו ותפקידו כדי שהפרוטוקול ירשום.
גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, זה הקראת תקנות ישירה, בלי התייחסות לפני?
אבי דיכטר: אנחנו קודם כול שומעים על מה מדובר.
אבי דיכטר: אנחנו עוד לא יודעים אפילו במה מדובר.
סרן אנה ספיר: שלום לכל חברי הכנסת.
סרן אנה ספיר: שמי אנה ספיר, אני יועצת משפטית של מחלקת מיגון בפיקוד העורף.
סרן אנה ספיר: אני אציג לכם את התיקון.
סרן אנה ספיר: התיקון שנמצא בפנינו נועד להסדיר את נושא העברת החומרים המסוכנים במצב חירום מלחמתי ספציפי שמוגדר כמצב מיוחד בעורף.
סרן אנה ספיר: המטרה של התיקון היא להגביר את שליטת פיקוד העורף ואת ההיכרות עם המצב בשטח בשעת חירום ולייצר ודאות בקרב האזרחים, ובכך להבטיח את שימור האוכלוסייה מפני פגיעה בנפש וברכוש בעת מצבי החירום.
סרן אנה ספיר: חשוב לי להדגיש שמה שאנחנו מציעים כאן הוא לא משהו חדש.
סרן אנה ספיר: כמו שאמרת, חוק ההתגוננות האזרחית הסמיך את שר הביטחון להטיל הגבלות על העברת חומרים מסוכנים בעתות חירום, ובתקנות החומרים המסוכנים משנת 91, התקנות הקיימות, כבר יש סמכות לפיקוד העורף להוציא צווים ולתת הוראות בנושאי מיגון.
סרן אנה ספיר: זו אומנם סמכות להוציא צווים שלא ממוקדת לנושא העברת החומרים המסוכנים, אבל בפועל, חשוב להדגיש שזה המצב היום.
סרן אנה ספיר: כשמוכרז מצב מיוחד בעורף, נעשה שימוש בסמכות ומוצאים צווים גם בנושא הגבלה של העברת חומרים מסוכנים במצבי חירום.
סרן אנה ספיר: על איזה פערים אנחנו בעצם באים לגשר?
סרן אנה ספיר: עד היום, התקנות הקיימות חייבו רק את המחזיק, כלומר לא הייתה שליטה על החומר המסוכן כשהוא עובר בחברת ההובלות למשל, לא הייתה שליטה על כל השרשרת ששותפה בהעברת החומרים המסוכנים, ועד היום זה מותנה בצווים.
סרן אנה ספיר: פיקוד העורף צריך לבוא, להוציא את הצו, ואנחנו רוצים שהחובות בנושא העברת החומרים המסוכנים יחולו באופן אוטומטי כאשר מוכרז מצב מיוחד בעורף.
סרן אנה ספיר: זה יגרום לוודאות בקרב הציבור, שידעו בדיוק מה מוטל עליהם במצב מיוחד בעורף בנושא הזה.
סרן אנה ספיר: יודגש שבשגרה, התיקון שאנחנו מציעים לא יחול, אלא רק בשעת חירום.
סרן אנה ספיר: התיקון הזה בעצם מבהיר מה סמכויות החירום של פיקוד העורף ומסדיר את העניין.
סרן אנה ספיר: אז למה באמת התחולה היא רק במצב מיוחד בעורף ולא בשעת התקפה?
סרן אנה ספיר: כי מצב מיוחד בעורף כרוך בהכרזה של דרג מדיני שמוגבלת, מתוחמת במקום ובזמן, והפרטים האלה מקבלים פרסום, פרסום לציבור, וכך יש ודאות בקרב הציבור ואפשר לאכוף את התקנות.
סרן אנה ספיר: לעומת זאת, בשעת התקפה, שעת התקפה בעצם נוצרת כתגובה למשהו עובדתי שקרה.
סרן אנה ספיר: אין לה גבולות כל כך ברורים ולא חייבת להיות הכרזה של דרג מדיני, ואנחנו לא רוצים להטיל על הציבור איזשהו נטל כשהגבולות, המקום והזמן לא מתוחמים ולא מוגדרים ואנחנו לא רוצים במצב כזה לאכוף משהו על האוכלוסייה.
סרן אנה ספיר: זאת הכוונה.
סרן אנה ספיר: אז מה בעצם התיקון מציע?
סרן אנה ספיר: אנחנו אומרים – מי שמעביר את החומר המסוכן והחומר המסוכן עובר בשטח שמתחיל, עובר או מסתיים במצב מיוחד בעורף, צריך לקבל את אישור פיקוד העורף.
סרן אנה ספיר: המצב השני זה שמוכרז בשטח מסוים במדינה מצב מיוחד בעורף, ואם חומר מסוים לא עובר באותו השטח, אנחנו לא מבקשים את אישור פיקוד העורף אבל אנחנו כן דורשים שיהיה דיווח לפיקוד העורף.
סרן אנה ספיר: מה המטרה?
סרן אנה ספיר: אם פתאום המערכה מתפתחת לאזורים נוספים, שפיקוד העורף פשוט ידע שהייתה העברה כזאת.
ענת ברקו: יכול להתחיל דיווח ולאחר מכן לעבור למתכונת של אישור, בקשת אישור?
רס"ן רומן סטרליצין: במידה ויש שינוי במדיניות.
סרן אנה ספיר: כן, אם המצב בשטח משתנה.
ענת ברקו: צריך להבהיר את זה.
סרן אנה ספיר: אני אציין שגם אישור פיקוד העורף נדרש אבל יש חריגים.
סרן אנה ספיר: יש אפשרות להביא אישור כללי, זאת אומרת עם הכרזת המצב המיוחד בעורף פיקוד העורף יכול להוציא רשימה של חומרים שלא נדרש שיהיה עבורם אישור פרטני, ויש חומרים מסוימים שהם פטורים מראש והם מופיעים בצו ההכרזה שמפורסם לציבור, אבל זו הדרישה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, התקנה היא רק למצב של מצב מיוחד בעורף?
סרן אנה ספיר: נכון.
סרן אנה ספיר: מחדד את סמכויות פיקוד העורף.
אבי דיכטר: למה היה נדמה לי שראיתי באיזשהו מקום מצב חירום?
עידו בן יצחק: מצב חירום זה הרי כל הזמן.
סרן אנה ספיר: לחדד מה זה מצב מיוחד בעורף?
עידו בן יצחק: בסקירה שכתבתי השתמשתי במונח "שעת חירום" כדי להתייחס לסוגים שונים מאחר שיש כאן בעצם התייחסות בתקנות – החלק הראשון של התקנות שהוא יותר טכני, יש בו מונחים ארכאיים שלא בשימוש כבר שאחד התיקונים הוא להחליף אותם.
עידו בן יצחק: וגם פה, יש פה התייחסות גם למצב מיוחד בעורף וגם לשעת התקפה אבל ההסדר המהותי שנוגע לשינוע חומרים מסוכנים, הוא מתייחס רק למצב המיוחד בעורף.
גבי בן הרוש: אפשר, אדוני?
אבי דיכטר: אנחנו רק נגמור את הפתיח ואז נתייחס ונעבור להקראה.
סרן אנה ספיר: כמובן שהשלב הבא זה באמת לעבור על התקנות.
אבי דיכטר: לפתיח יש לכם עוד דברים לומר?
סרן אנה ספיר: לא.
סרן אנה ספיר: אם צריך הסבר על מהי ההבחנה בין המצבים.
אבי דיכטר: התייחסויות, בבקשה.
גבי בן הרוש: גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים.
גבי בן הרוש: מי שמשנע את החומרים המסוכנים יום-יום, שעה-שעה, זה אנחנו, המשק האזרחי.
גבי בן הרוש: אני לא מוצא שום הבדל בין שגרה למצב מיוחד או חירום.
גבי בן הרוש: חומרים מסוכנים זה חומרים מסוכנים.
גבי בן הרוש: יש חוק שירותי הובלה.
גבי בן הרוש: אנחנו, אותם נהגים, עוברים הכשרה ומקבלים רישיונות, כולל הרכב.
גבי בן הרוש: הבעיה האמיתית היא הרגולציה, שהיא מוכתבת על המשק האזרחי.
גבי בן הרוש: אני לא יודע לתת עכשיו במצב חירום או מיוחד מענה לצה"ל ולא לפיקוד העורף.
גבי בן הרוש: אנחנו במחסור נהגים מטורף.
גבי בן הרוש: עברנו את לבנון 2 – מי שהיה רמטכ"ל בלבנון 2, בסיוע שלכם, זה אנחנו האזרחים.
גבי בן הרוש: לא היה שום תרגול עם המשק האזרחי, לא הייתה שום הכנה, משרד התחבורה איבד את הראש ואנחנו פעלנו מתוך אינסטינקט בשטח.
גבי בן הרוש: רכבת עצרה בבנימינה, קיבלה הוראה מפיקוד העורף, מצאנו את עצמנו בחזית.
גבי בן הרוש: ורבותיי, המצב הוא יותר חמור ממה שמישהו פה מתאר.
גבי בן הרוש: המשק האזרחי, כמעט אין לו שום קשר, למעט אותן ויזות שגם אתמול בלילה קיבלתי, להפעיל את הצבא.
גבי בן הרוש: אין שום ממשק וסדרי כוחות ויכולת שמישהו יודע בזמן אמת מה היכולות שלנו.
גבי בן הרוש: ואני שמח על הישיבה הזאת, מעבר לתקנות.
גבי בן הרוש: חומרים מסוכנים זה חומרים מסוכנים, אני משנע אותם 24 שעות ביממה בכבישי הארץ.
אבי דיכטר: לא, אבל אתה לא צריך לדווח לאף אחד ולקבל אישור מאף אחד.
גבי בן הרוש: לא, אין דבר כזה.
גבי בן הרוש: חומרים מסוכנים, אני חייב להכשיר את הנהג.
גבי בן הרוש: אני מקבל קוד בין-לאומי.
גבי בן הרוש: רוב החומרים המסוכנים מיובאים.
גבי בן הרוש: אני חייב במצב חירום שאותו נהג ידע איזה כוחות הצלה להזעיק.
גבי בן הרוש: משטרת ישראל לא יודעת מה זה חומרים מסוכנים, היא יכולה לנסוע אחרי משאית שלי עם חומר נפץ, זה לא מדבר אליה.
גבי בן הרוש: 20 שנה אין קורסים של הכשרה.
גבי בן הרוש: רבותיי, יש פה, לדעתי עוד לפני התקנות, מצב חמור.
אבי דיכטר: אבל בוא נעשה רגע הפרדה.
אבי דיכטר: לעניין התקנות, אם הבנתי נכון, אנה הבהירה בצורה חדה שהתקנות בעצם באות לעגן חובת קבלת אישור בשלב מסוים, וחובת תידוע במצב אחר.
אבי דיכטר: אלה דברים שלא קיימים היום – תקני אותי.
אבי דיכטר: לא קיימים היום – לא החובה הזו ולא החובה הזו.
סרן אנה ספיר: אפשר להוציא צו.
אבי דיכטר: אבל אני אומר, לנושא הזה, מה שאתה מעלה הוא סוגיה מאוד מאוד חשובה, רק שהתקנות לא עוסקות בזה.
ענת ברקו: אבי, הסוגיה הזאת, כפי שידוע לך, הוצגה על-ידי ואושר לה דיון מהיר בוועדה.
ענת ברקו: מה שגבי בעצם אומר, שלא יעזור אם אין נהגים שיעשו את העבודה.
ענת ברקו: יש 2,500 נהגים שמשתחררים מצה"ל כל שנה, שהרישיון שלהם מ-2016 אינו מוכר באופן ברור על-ידי משרד התחבורה בגלל בדיקות רפואיות.
ענת ברקו: החליטו שכבישי ישראל, כשהם חיילים והם 30 שנה במילואים, הם יכולים לנהוג בכבישי ישראל, אבל כשהם מגיעים לאזרחות הם צריכים עוד בדיקות מסוימות.
ענת ברקו: מה שהציע כאן חבר הכנסת פרץ, שאולי נגיש הצעת חוק על העניין הזה.
ענת ברקו: אני מתמודדת עם זה כבר שנה וחצי, שנתיים, גם עם איגוד המובילים וגם עם כנסים.
ענת ברקו: אין אוטובוסים להסיע חיילים, ברמדאן אין נהגים – תבינו – ובשעת חירום לא יהיה מי שיעלה, לא חומרים מסוכנים, לא חיילים ולא אף אחד אחר.
ענת ברקו: ולכן, הדיון המהיר הזה הוא דיון שמתבקש ואנחנו נעשה אותו בהקדם.
ענת ברקו: יושב-ראש הוועדה מודע לעניין הזה, ויש לי גם פגישה עם משרד התחבורה שוב על העניין ואנחנו ננסה לפתור את הבעיה אבל ברור שאם אין נהגים אז כל התקנות האלה וכל הדברים, זה כאילו על הקרח.
אבי דיכטר: אני אומר שוב, ענת, גם גבי וגם את מעלים סוגיה מאוד משמעותית, היא רק לא מתחברת כרגע לתקנות שאנחנו דנים בהן, ולכן מאחר שהדיון הזה יתקיים, אני מניח שגבי יכבד אותנו גם באותו דיון וגם אנשי משרד התחבורה יכבדו אותנו מפני שבסוף בסוף זה מתחבר.
אבי דיכטר: כמובן אפשר לומר, אם לא יהיו נהגים לא יהיה מי שיעביר את החומרים, לא יצטרכו לקבל אישורים.
עמיר פרץ: גבי אומר – אל תעסקו בדיון תיאורטי כי אין מי שידווח.
גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, אתמול בלילה אני עם משרד הביטחון עד חצות התחלנו לרכז כוחות, כמו שאתם יודעים.
גבי בן הרוש: (קטע מהפרוטוקול הושמט בשל היותו חסויׂ)
עמיר פרץ: יש פה מישהו ממשרד התחבורה?
אסי סוזנה: כן.
אבי דיכטר: תכף נשמע.
אבי דיכטר: אני רק רוצה לומר, אני לא רוצה את הדיון הזה לקחת למקום שהוא סופר - - -
עמיר פרץ: אז בוא נצביע על התקנות, נגמור ובזמן שנותר נשמע.
אבי דיכטר: אי אפשר להצביע לפני שמתייחסים, אי אפשר לקרוא לפני שמתייחסים ואי אפשר להצביע לפני שקוראים.
עמיר פרץ: אין פה איזה בעיה של תקנות מיוחדות.
עמיר פרץ: התקנות האלה, ממילא באזרחות הוא חייב לדווח למשרד להגנת הסביבה.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים רק לשמוע את ההתייחסויות לתקנות.
אבי דיכטר: אני מבקש אם אפשר להתייחס לתקנות בלבד.
אבי דיכטר: גבי, לתקנות יש לך הערות?
גבי בן הרוש: לא, זה בסדר.
אבי דיכטר: משרד התחבורה, משטרת ישראל ומשרד לביטחון פנים.
אריאל סיזל: שלום, אדוני.
אריאל סיזל: שמי אריאל סיזל, סגן בכיר ליועץ המשפטי של המשרד.
אריאל סיזל: אנחנו מבקשים – עכשיו אנחנו בונים איזשהו מנגנון של הודעה וקבלת אישור, ואנחנו מבקשים שגם משטרת ישראל תקבל הודעה על שינוע של חומרים מסוכנים במצב מיוחד בעורף.
ענת ברקו: מיוחד זה לא פקע"ר?
אריאל סיזל: רגע, אז אני אומר.
אריאל סיזל: קודם כול, מכיוון שבכל מקרה משטרת ישראל אחראית על כל מה שקורה בצירים בכל מצב, גם במצב מיוחד בעורף, זאת אחריותה מכוח הדין.
אריאל סיזל: ודבר נוסף, אנחנו גם מדברים על מצב שבו לעתים – באירועים האחרונים, מצב מיוחד בעורף, הרי הוא יכול להיות גם תחום במקום, הוא לא בכל שטחי מדינת ישראל, ואנחנו מדברים על שינוע גם לפעמים מאזור שהוכרז בו מצב מיוחד בעורף לאזור שלא הוכרז בו מצב מיוחד בעורף, ששם האחריות הכוללת היא בכל מקרה של משטרת ישראל.
עמיר פרץ: ממי אתה רוצה לקבל דיווח?
אריאל סיזל: ולכן אנחנו רוצים שההודעה על כך שהולכים לשנע חומר מסוכן, ההודעה הזאת תגיע גם למשטרת ישראל.
עמיר פרץ: ממי?
אריאל סיזל: מהגורם שמעביר.
עמיר פרץ: מהנהג?
אריאל סיזל: מחברת ההובלות.
קריאה: גם מפיקוד העורף.
עידו בן יצחק: בשגרה אתה מקבל מידע כזה?
ענת ברקו: אנחנו גם כן הופכים אותם ללוח מודעות.
ענת ברקו: למה לא דרך פיקוד העורף?
ענת ברקו: למה גופי הביטחון לא יעבדו ביניהם כפי שהם יודעים לעשות?
אריאל סיזל: גופי הביטחון גם יעבדו ביניהם כפי שהם יודעים לעשות, ואנחנו חושבים – פה אנחנו בונים איזשהו מנגנון שאותו אדם, אותו אזרח, יקבל את האישורים הנדרשים.
אריאל סיזל: אנחנו לא מבקשים להכניס את משטרת ישראל כגוף מאשר אבל אנחנו רוצים שמשטרת ישראל, ברגע שמוגשת בקשה, היא תהיה בלופ, תדע מהעניין הזה ותוכל להיערך בהתאם.
עידו בן יצחק: האם משטרת ישראל מקבלת מידע על העברה בשגרה?
אריאל סיזל: משטרת ישראל לא מקבלת מידע בשגרה אבל אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.
נצ"מ רפאל כהן: אנחנו מדברים כאן על מצב מלחמה או עימות מוגבל.
נצ"מ רפאל כהן: במלחמה או עימות מוגבל זה מצב מיוחד בעורף, הוא מדבר על זמן ותא שטח מסוים.
נצ"מ רפאל כהן: לצורך העניין, מדיניות ההתגוננות נקבעת על-ידי פיקוד העורף והם יכולים לקבוע רדיוס של 40 קילומטר מהזירה הדרומית, ומה שמעל 40 קילומטר - - -
עידו בן יצחק: יכולים בכל הארץ.
נצ"מ רפאל כהן: אנחנו גם מבינים שבמצב מלחמה או עימות מוגבל ישנם צירים רגישים שבהם יש אירועי הפרות סדר וחסימות צירים, שאם אנחנו נדע מבעוד מועד שמשאית כזאת אמורה לעבור בהם, אנחנו ניתן ליווי, ואם אנחנו לא נכיר, עשוי לקרות אסון.
אבי דיכטר: אני אומר לכם, ואני כמעט משוכנע שאני מדבר בשם חברי הכנסת - יתקנו אותי חבריי.
אבי דיכטר: אין שום הצדקה ואין שום היגיון שחברת הובלה, היא תהיה המדווחת למשרדי הממשלה השונים, ולא חשוב אם זה משרד הביטחון, משרד הבט"פ או משרד התחבורה, ומחר המשרד להגנת הסביבה יבקש, אולי בצדק, לקבל עדכון.
אבי דיכטר: אנחנו רואים מצב – ותקנו אותי, חברי הכנסת – שחברת ההובלה, אם התקנות תתקבלנה, מדווחת לגורם ממלכתי אחד.
עמיר פרץ: אבל יש היגיון במה שהוא שואל כי הוא אומר, נניח שהחברה מוציאה משאית מתל אביב, מצב מיוחד בעורף מתחיל בחדרה, אז הוא אומר שבין תל אביב לחדרה למעשה זה מצב שגרה, לא צריכים לדווח לאף אחד.
עמיר פרץ: התנועה של החומר המסוכן הזה היא תנועה שהולכת לאיזשהו מקום.
עמיר פרץ: לכן, התפר הזה שהוא מצביע עליו, יש בו היגיון, צריך לתת לו תשובה.
עמיר פרץ: יכול להיות שבתקנות צריך להיות רשום שמנקודת היציאה של החומר המסוכן בתנועתו לכיוון שהוגדר כמצב מיוחד בעורף, כבר בנקודת היציאה שלו יהיה חייב לדווח, ואז האחריות של פיקוד העורף להעביר למשטרה.
עמיר פרץ: זה בסדר, אבל הוא צודק שיש לו תפר שהוא אחראי ואין אף אחד שמדווח.
רס"ן רומן סטרליצין: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.
רס"ן רומן סטרליצין: רומן, ראש ענף חומרים מסוכנים.
רס"ן רומן סטרליצין: מה שאנחנו מציעים, שבנוהל פנימי – כמו שיש היום נוהל מוסדר בין משטרת ישראל לפיקוד העורף – בנוהל פנימי כמובן שיש אישור פיקוד העורף לאותו שינוע של חומר מסוכן, זה יעבור - - -
עמיר פרץ: אבל אין לך סמכות.
ענת ברקו: והאישור הזה יעבור גם למשטרת ישראל.
עמיר פרץ: הוא יצא מתל אביב.
עמיר פרץ: עד שהוא לא הגיע לחדרה אין לך סמכות.
רס"ן רומן סטרליצין: בתקנה הזאת כן.
רס"ן רומן סטרליצין: כתוב בתקנה שמי שמדווח אלינו – גם מי שיוצא מאזור מסוכן לאזור לא מסוכן ומי שיוצא מאזור לא מסוכן ונכנס לאזור מסוכן, וגם מי שנמצא רק באזור מסוכן – מדווח אלינו.
עמיר פרץ: מה שקובע זה נקודת היעד של תעודת המשלוח?
רס"ן רומן סטרליצין: בדיוק.
עמיר פרץ: תחדד את זה.
רס"ן רומן סטרליצין: ואז בסוף, בנוהל מסודר, אנחנו נעדכן גם את משטרת ישראל וזה בטוח מעניין גם את הכבאים.
עמיר פרץ: אנחנו מבינים מהר.
עמיר פרץ: תחדדו רק את הנוהל ביניכם.
רס"ן רומן סטרליצין: מצוין.
אבי דיכטר: זה נוהל פנימי שהוא מחויב בין משרדי הממשלה, אבל הבנתם.
אבי דיכטר: אני לא רוצה היום לקבוע בין איזה משרד לאיזה משרד, ויכול להיות שהגנת הסביבה ידרשו את זה מחר והתחבורה ידרשו מחרתיים, והבט"פ דרש את זה אתמול, ובצדק.
אבי דיכטר: כל משרד לעצמו דורש את זה בצדק.
אבי דיכטר: יכול להיות שמחר משרד הפנים יאמר: חבר'ה, זה עניין של הרשויות המקומיות, אנחנו מבקשים לדעת גם כן.
עמיר פרץ: המשרד להגנת הסביבה בכל מקרה בלופ, מלכתחילה, כך שאין בעיה.
עמיר פרץ: הוא בלופ מלכתחילה כמשנע וכגורם הלאומי.
עמיר פרץ: אני מציע, אדוני, לכתוב פשוט שהאחריות של פיקוד העורף להודיע – מה שמעניין אותנו זה בעיקר המשטרה.
אריאל סיזל: אדוני היושב-ראש, יש הבחנה בין משרד ממשלתי לבין משטרת ישראל, שהיא נושאת באחריות המלאה לכל ביטחון הנפש והרכוש באזור שלגביו לא הוכרז מצב מיוחד בעורף.
אריאל סיזל: אין דין משטרת ישראל כדין משרדי ממשלה.
אבי דיכטר: לא, אני לקחתי משרדי ממשלה כגוף גג, וגם המשרד לביטחון פנים הוא גוף גג לשני גופים רלוונטיים – גם למשטרת ישראל, גם לכיבוי אש.
אבי דיכטר: לקחנו משרדים – כמו שאמרנו משרד הביטחון ולא אמרתי פיקוד העורף, מפני שפיקוד העורף יכול להיות שמחר גוף אחר במשרד הביטחון ידרוש את הדבר הזה.
אבי דיכטר: התקנה קובעת גוף אחד, Point of Contact אחד בין חברת ההובלה לבין מי שמתחיל להתניע את זה בתוך משרדי הממשלה, ואז נוהל פנימי – כמו שדיבר עליו חבר הכנסת פרץ – הוא ההליך הנכון, הוא ההליך הסביר, כמו בהרבה מאוד דברים אחרים.
אבי דיכטר: אי אפשר, אני לא רואה את עצמנו ככנסת מטילים על חברת הובלה פרטית להפוך להיות המעדכן הלאומי של כל משרד ממשלתי או כל גוף ממשלתי, שמחר יחליט, בצדק, שהוא רוצה להיות בתמונה.
ענת ברקו: מה עוד שאם תהיה תקלה אז אתם יודעים, לא כל כך תהיה כתובת כאן.
ענת ברקו: עדיף שזה יהיה עדכון בין כוחות הביטחון, גורם אחד שירכז את הכול ויפיץ דרך החמ"לים.
ענת ברקו: ככה זה עובד על הרבה דברים.
עובד מנשה: אדוני היושב-ראש, רציתי לומר משהו שמתחבר לכל הסיפור הזה.
עובד מנשה: באמת, משרד התחבורה והמל"ם הגיש לכם את העבודה על תקנה (ב)(5) אם אני לא טועה, נושא כל שינוע חומרים, מטה מיוחד שמרכז את כל שינוע החומרים, מתכלל את כל האירוע הזה.
עובד מנשה: אנחנו צריכים לקדם את הסיפור הזה על מנת שתהיה לנו שליטה על כל מערך החומרים המסוכנים בארץ – בשינוע, ברכבות ובכלי רכב – וזה יפתור לנו הרבה מאוד בעיות.
עובד מנשה: צריך אחד שיתכלל את כולם.
אבי דיכטר: אבל גם אז המוביל יידרש לדווח – לא חשוב, אם הגוף הזה ייקבע אז הגוף הזה ייקבע.
עמיר פרץ: הוא מדבר על שינוע לאומי שדיברנו, שמשרד התחבורה ישלוט בכל משאית שנעה בארץ – בזמן שגרה וחירום, בכל עת.
עמיר פרץ: זה עניין יותר גדול שצריך לטפל בו בנפרד.
עמיר פרץ: כרגע אנחנו מדברים על משהו ספציפי.
אבי דיכטר: המשרד להגנת הסביבה, אתם רוצים להעיר לנושא הזה לפני ההקראה?
רומי אבן דנן: כמו שאנה אמרה, זה מסדיר מצב שכרגע הצווים ניתנים רק למחזיקים, ולכן זה מסדר את הבעיה.
אבי דיכטר: כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נחשוב בדיוק – אני אומר לכל מי שהעיר – נחשוב בדיוק איך צריך להיכתב כדי שיהיה ברור שזה לא דיווח ובזה זה מסתיים אלא יש גם חובת עדכון של כל גוף ציבורי שיש לו רלוונטיות או אחריות בנושא.
עידו בן יצחק: התקנות הראשונות זה התיקונים הטכניים בתקנות הקיימות – חילקתי לחברי הכנסת גם נוסחים משולבים שאתם יכולים לראות איך התיקונים האלה משתלבים.
עידו בן יצחק: ארבעת הסעיפים האלה הם הסעיפים של התאמות המונחים לדין הקיים.
עידו בן יצחק: סעיף 5 זה הסעיף המהותי שלעיקרו התכנסנו.
עידו בן יצחק: אני תכף אעיר לעניין הזה אבל נקרא את הכול.
עידו בן יצחק: אני מציע שאולי קודם תיתנו קצת הסבר על החומרים.
עמיר פרץ: יש איזה שינוי בהגדרות של חומר מסוכן פטור?
רס"ן רומן סטרליצין: לא.
רס"ן רומן סטרליצין: אותו דבר.
עידו בן יצחק: לגבי ההערה של "אישור כללי", כרגע ההגדרה קובעת: "אישור כאמור בתקנה 8ב(א)(2)".
עידו בן יצחק: אנחנו תכף נגיע לשני סוגים של אישורים כלליים, גם לפי סעיף 8ג, ולכן ההגדרה צריכה להיות בתקנה 8ב(א)(2) או 8ג(א)(2), לפי העניין.
אבי דיכטר: זו הצעת תיקון שהיא מקובלת עליכם?
סרן אנה ספיר: כן.
אבי דיכטר: יש למישהו הערות להצעת התיקון הזו?
ענת ברקו: יש לי רק שאלה, האם לא צריך להגדיר מצב מיוחד גם.
עידו בן יצחק: זה מוגדר בחוק.
ענת ברקו: אין שום בעיה.
ענת ברקו: זה אותה הגדרה, וזהו.
עידו בן יצחק: חוק ההתגוננות האזרחית, מצב מיוחד בעורף מוכרז על-ידי שר הביטחון או הממשלה, מובא לאישור ועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: אז למען הסר ספק, ב"אישור כללי", מעבר למה שכתוב בנוסח יתווסף - - -
עידו בן יצחק: או 8ג(א)(2), לפי העניין.
עידו בן יצחק: כל הסעיף שהקראתי עכשיו מתייחס לנסיעה, שחלק ממנה, בין אם זה היציאה, בין אם זה הסיום ובין אם זה הדרך או כולה, בשטח שיש בו מצב מיוחד בעורף.
עידו בן יצחק: הסעיף הבא, 8ג, מתייחס למצב שבו לצורך העניין הוכרז מצב מיוחד בעורף בעוטף עזה, אבל מתבצעת נסיעה כרגיל בגליל.
אבי דיכטר: איפה אנחנו מכניסים את הנושא שדיברנו עליו קודם בדיון הפתיח, לוודא או להבטיח שמרגע שדיווח הועבר לגוף ציבורי או למשרד ממשלתי על-ידי המוביל, האחריות על העדכון של הגוף הציבורי הרלוונטי – אם זה משטרת ישראל או כב"ה או משרד ממשלתי – האחריות, היא לא תהיה על המוביל אלא על הרשות הרלוונטית.
קריאה: בנוהל הפנימי.
אריאל סיזל: זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנה.
עידו בן יצחק: מה שאני מציע זה לכתוב כך: אם ניתן היתר לפי 8ב או אם ניתנה הודעה.
אבי דיכטר: על איזה סעיף אתה מדבר?
עידו בן יצחק: אנחנו נוסיף סעיף חדש.
רומי אבן דנן: יש לך את 8ד, פרסום אישור כללי, אז תעשה לפני כן אולי אישור.
עידו בן יצחק: המיקום יהיה או לפני או אחרי 8ד, אנחנו נראה.
עידו בן יצחק: הסיטואציות הן כאלה: 1.
עידו בן יצחק: ב-8ב בעצם חייבים לקבל אישור מהרשות – כשהרשות זה פיקוד העורף.
עידו בן יצחק: לכן, אפשרות אחת – ניתן היתר לפי סעיף 8ב; הסיטואציה השנייה – ב-8ג לא צריך היתר אבל צריך להודיע ולכן זה נמסרה הודעה לפי סעיף 8ג, כלומר: ניתן היתר לפי סעיף 8ב או נמסרה הודעה לפי סעיף 8ג, תודיע על כך הרשות – כך זה מוגדר בחוק – לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו לשם מילוי תפקידו.
סרן אנה ספיר: אנחנו יכולים להעיר על זה?
סרן אנה ספיר: ממה שהבנו, צריך את הדיווח כאשר פיקוד העורף נותן אישור, זאת אומרת החומר עבר בהתחלה, באמצע או בסיום במקום שהוכרז כמצב מיוחד בעורף.
סרן אנה ספיר: כל שאר המצבים לא דורשים את אישור פיקוד העורף, אנחנו רק דורשים שהם ידווחו לנו כדי שנדע, למקרה שהמערכה מתפתחת, שנדע.
סרן אנה ספיר: בעצם בסעיף הזה, כשאתה מכניס את 8ג, אתה דורש, גם בשאר המצבים שהחומר בכלל לא עובר במצב מיוחד בעורף, שאנחנו נדווח למשטרת ישראל.
סרן אנה ספיר: אנחנו לא רואים את הצורך בכך וגם נראה לנו שזה נטל על פיקוד העורף.
סרן אנה ספיר: הוא הרי רק צריך לקבל דיווח, הוא לא צריך להעביר אישור למישהו.
רס"ן רומן סטרליצין: אנחנו לא מתנגדים, אחרי שאנחנו נותנים את האישור, כששינוע מאושר אז אנחנו נעדכן את כל הגורמים הרלוונטיים ששינוע כזה מתקיים בגזרה כזאת וכזאת, נא להיערך בהתאם.
גבי בן הרוש: למי תיתן את האישור?
גבי בן הרוש: יש 7,000 נהגים שמשנעים חומרים מסוכנים מתשע קבוצות, מכל הסוגים.
גבי בן הרוש: מי בעצם, למי תיתן את האישור?
גבי בן הרוש: הלוא צריך להיות איזה גורם אחד – יש פה את משרד התחבורה – היה צריך להיות איזה מטה שיופעל, כפוף לפיקוד העורף, ושינחה אותנו המובילים, כי אחרת מה קורה?
גבי בן הרוש: יש סיטואציה – וכבר היו דברים מעולם – שהגבילו משאיות לא להיכנס משעה עד שעה, ואז מצאתי באותו צומת ראשי קוקטיילים, סוגי חומרים מסוכנים שאסור להם להיות יחד.
גבי בן הרוש: רבותיי, אני חושב שצריך להיות פה איזה דיון וצוות לאותן המגבלות שאתם מציעים.
גבי בן הרוש: לבוא ולזרוק לחלל – 7,000 נהגים, אף אחד לא ידווח לך.
גבי בן הרוש: אתה לא יודע בזמן אמת איפה הוא נמצא – אם הוא במפעל, אם הוא בנמל.
גבי בן הרוש: אל תשכחו שאני צריך לפנות מייד את הנמלים באותה גזרה.
גבי בן הרוש: חומרים מסוכנים – כן.
גבי בן הרוש: מה אני עושה איתם?
גבי בן הרוש: איפה אני מתמודד איתם?
גבי בן הרוש: לא נתתם את הדעת על כל הדברים האלה.
גבי בן הרוש: חבר'ה, התקנות טובות ויפות, אבל אנחנו מדברים בזמן אמת, שלא יהיה ריכוז של חומר מסוכן בכביש 4, שאמרתם לי לא להיכנס, ואני בכביש 2 ריכזתי את כל הקוקטיילים.
גבי בן הרוש: יש פה לדעתי חוסר עבודה מקצועית, וגם משרד התחבורה בעניין הזה.
גבי בן הרוש: למדנו את הלקח מלבנון 2, ואני רואה שאף אחד לא נתן את הפתרון המתאים.
גבי בן הרוש: כולם פה, כל אחד ברח מאחריות, עם כל הכבוד לפיקוד העורף.