GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אתה לא מבקש ממנו להיות גם טייס, גם שייט וגם לוחם חי"ר.
מאיר קרמרסקי: כבוד היושב-ראש, מנהל הביטחון הארצי של נתיבי הגז הטבעי או של נובל, שיש לה אחריות גם ביבשה וגם בים, לא יכול להיות עומד בתנאי הסף האלה וגם האלה.
מאיר קרמרסקי: אני מנהל ביטחון ארצי של נתיבי הגז, אחראי על כל האבטחה ביבשה, וגם בים, האבטחה של המצוף הימי.
מאיר קרמרסקי: נובל אנרג'י, אני לא יודע אם לא נמצאים פה, אבל אני אדבר בשמם, יש להם מנהל ביטחון ארצי, ויש לו מנהלי ביטחון שאחראים גם בים.
מאיר קרמרסקי: להגדיר את מנהל הביטחון שלו בים בקטגוריות האלה, זה נכון.
אבי דיכטר: זו בדיוק הכוונה.
מאיר קרמרסקי: אבל החוק מדבר על ממונה הביטחון הארצי.
יחיאל אמסלם: החוק מדבר גם על ממונה ביטחון מקומי.
מאיר קרמרסקי: אז זה לא, לא.
מאיר קרמרסקי: זה גם.
עידו בן יצחק: נובל אנרג'י היא מונחית סייבר.
מאיר קרמרסקי: היא מונחית משטרה.
עידו בן יצחק: מכוח מה?
מאיר קרמרסקי: חוק הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים, היא מונחית משטרה.
עידו בן יצחק: אגב גם חברת חשמל, היא יותר דומיננטית ביבשה באופן מובהק - - - אבל נתג"ז זו שאלה.
קריאה: גם חברת חשמל.
קריאה: אתה צודק.
יחיאל אמסלם: אפשר להגדיר במסגרת החוק שגוף שיש לו גם מתקנים מובהקים ימיים, ויימנה לשם ממונה ביטחון מקומי, שאם הוא מובהק ימי הוא יונחה על ידי חיל הים.
מאיר קרמרסקי: אז אתה מוסיף עכשיו עלויות.
יחיאל אמסלם: לא, לא.
יחיאל אמסלם: יש לך קב"ט.
יחיאל אמסלם: אין לך קב"ט באסדה?
מאיר קרמרסקי: אני לא אסדה.
יחיאל אמסלם: אז לנובל אנרג'י יש?
יחיאל אמסלם: - - -
אבי דיכטר: שב"כ, בבקשה.
ש': יוצאים מנקודת הנחה כאילו יש בעיה במינוי מנב"ט.
ש': אתה נתת דוגמה של משרד התחבורה.
ש': אני מניחה שאנשים אצלנו מכירים אותה.
ש': אני לא מכירה אותה באופן אישי.
ש': אני לא יכולה להתייחס לכך.
ש': אני לא מכירה אירוע דומה לפחות בשנים האחרונות.
ש': אני לא יכולה להתחייב לזה.
ש': אבל אני לא מכירה שהיה קושי למנות מנב"ט - - -
קריאה: לא היו עוד גורמים.
ש': לא משנה.
ש': אנחנו מדברים כרגע דיון שהוא תיאורטי כי לא קרה שום דבר עד עצם היום הזה.
רוברט אילטוב: אבל זה חלק מהדיונים בוועדות הכנסת כי זה גם דיון תיאורטי, מה לעשות, כי האירוע הזה יכול לקרות.
ש': הכול יכול לקרות.
קריאה: הוא קרה כבר.
ש': במערכת היחסים הזאת של הרשות המבצעת יש הרבה קצינים מוסמכים.
ש': זה נכון.
ש': יש משטרה, יש שב"כ, יש סייבר וכן הלאה.
ש': המדינה, הרשות המבצעת, צריכה להסדיר את זה פנימה, אצלה פנימה.
ש': לא הכול ניתן להסדיר בחקיקה ראשית.
ש': בשביל זה אפשר לקבוע איזשהו נוהל שיתוף פעולה בין הגופים שיוסדר – איך ממנים מנב"ט, באיזה פורמט.
ש': אפשר אפילו להכניס את המל"ל כגורם מסדיר מכוח החלטות הממשלה בהיבטים האלה אם יהיו לפי ב43, ולפתור את העניין.
ש': אי אפשר לדעתי לעגן בחקיקה ראשית את כל המחלוקות האפשריות שיכולות להיות בין שלל הגורמים הקצינים המוסמכים.
ש': מה גם שבפרקטיקה אנחנו יודעים שזה לא באמת קורה.
אבי דיכטר: את צודקת למעט בסוך דרך דוגמה אחת אתה מבין את הצורך לאשורו.
אבי דיכטר: להיות בלי ממונה ביטחון בתחום כמו תחבורה זו תקלה.
אבי דיכטר: איך אתה מונע תקלה כזו מלקרות?
אבי דיכטר: אתה אומר, אני שם בסופו של דבר אינסטנציית הכרעה שהאינטרס של כלל הגופים המנחים, משטרת ישראל, שב"כ, חיל הים, מלמ"ב, מערך סייבר.
אבי דיכטר: מטבע הדברים יהיה להם אינטרס להגיע להכרעה בפרק זמן סביר.
אבי דיכטר: לא הגיעו להכרעה מכל סיבה שהיא, זה לא יכול להיגמר בזה שלמשרד התחבורה יש בעיה.
אבי דיכטר: זה לא יכול להיגמר בזה.
אבי דיכטר: אתה חייב שיהיה מישהו שבסופו של דבר הוא בעל הסמכות להכריע.
ש': אגב, דוגמת משרד התחבורה, ואני לא מכירה אותה באופן אישי, יכולה להגיע למשרד התחבורה ולהגיד, הוא גם לא מעוניין למנות את אותו אדם כמנב"ט מסיבותיו הוא.
ש': ואין לנו מנגנון הסדרה ביני לבין משרד התחבורה, בין הקצין המוסמך מכוח החוק להסדרת - - - לבין מנכ"ל משרד התחבורה.
ש': לא ניתן לעגן ולהגיע לכל מערכת היחסים בתוך הממשלה בחקיקה ראשית.
ש': חזקה עלינו שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להסדיר את הדבר הזה מתוך האינטרס שלנו שיהיה מנב"ט.
ש': הרי לא יתכן שלא יהיה מנב"ט.
ש': זו התקלה הכי חמורה שיכולה לקרות.
משה דוד: אבל זה מה שקרה.
משה דוד: כמעט שנה לא היה מנב"ט.
ש': אתה חוזר על הדוגמה הזאת.
ש': אני לא מכירה אותה - - -
משה דוד: זו דוגמה מצוינת.
ש': אני לא יכולה להתייחס אליה.
ש': אבל זו דוגמה אחת ואנחנו מדברים פה על עשרות מנב"טים שמונו בשנים האחרונות.
משה דוד: אבל הדוגמה הזאת נולדה מכניסה של רשות הסייבר.
משה דוד: אז קל וחומר כשאנחנו מדברים על עוד גורמים.
אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין בכל השיח שהיה עכשיו למה יש בעיה או למה את רואה בעיה בכך שיהיה בסופו של דבר – בחקיקה הרי עוסקים בסוגיה של מינוי ממונה ביטחון, ואי אפשר להשאיר את זה פתוח, שהמנחים יגיעו להסכמה על ממונה הביטחון, וב-99% מהמקרים זה עובד.
אבי דיכטר: החוק לא יכול להשאיר לקונה של 1% שזה לא יעבוד, מפני שה-1% הזה יכול להיות יום אחד משרד התחבורה ויום שני יכול להיות נמל חיפה.
ש': שוב אני אומרת, במקרים המתאימים יש את המטה ללוט"ר והוא יכול להכריע במחלוקות האלה וזה מה שהוא עושה ממילא.
אבי דיכטר: אין לי בעיה שזה יהיה המועצה לביטחון לאומי או מטה לוט"ר במועצה לביטחון לאומי.
אבי דיכטר: לנו תמיד יותר נוח שזה יהיה המל"ל כי זה הגוף בעל הסמכות, אני לא יודע לומר מהו פרק הזמן המקסימלי, אבל ידע קודם כל שר התחבורה, מנכ"ל משרד התחבורה יודע שאם כל אחד מהגופים המנחים משך לכיוון אחר ולא הצליחו להגיע להסכמה על מועמד, מועמד שהוא הביא או מישהו אחר שהביא, לא חשוב, יש להם אינסטנציית על שהיא זו שמונעת את התקלה מלקרות, ותקלה זה לא למנות ממונה בכלל.
אבי דיכטר: חזקה על הגופים כשאין אינסטנציית על הגופים מגיעים להסכמה.
אבי דיכטר: קל וחומר, עכשיו יש יותר גופים.
אבי דיכטר: גדלו במאה אחוז הגופים המנחים.
אבי דיכטר: 100% בישראל זה 200% בעיות.
אבי דיכטר: אני לא חושב שבחקיקה אפשר להשאיר את זה, יהיה בסדר.
אבי דיכטר: בעצם הפתרון של לא לקבוע סמכות גוברת יהיה בסדר.
אבי דיכטר: יש שתי טכניקות.
אבי דיכטר: אחת זה מנחה ראשי, והדרך השנייה זה המועצה לביטחון לאומי כמו שאני רואה מתוך השיח כאן.
רוברט אילטוב: או לקבוע מי יקבע.
אבי דיכטר: זה מנחה ראשי.
ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, הערות אחרונות שלי לסוגיה הזאת כי זה שזור גם להמשך ההוראות לגבי ריבוי מנחים בוועדת הערר שנגיע אליה אולי בהמשך.
ישי יודקביץ: אתה קובע פה נורמות בין האורגנים של הממשלה.
ישי יודקביץ: אני לא חושב שחקיקה נועדה לזה.
ישי יודקביץ: חקיקה בין אורגנים של ממשלה זה חוק יסוד: הממשלה, חוק הנשיא, חוק הכנסת.
ישי יודקביץ: נורמות בין משרדי ממשלה אמורות להיות מוסדרות בין משרדי ממשלה, או בהחלטות ממשלה שאנחנו הרי כפופים להן, או בהחלטות מסדרות.
אבי דיכטר: אני מוכן שיהיה ציון.
אבי דיכטר: הדבר יעוגן בתקנה ואת התקנה אתם קובעים.
ש': מנהלים אפשר להסדיר - - - שיתוף פעולה בין הקצינים המוסמכים, שזה אגב קורה בשוטף, יש שיח שוטף,.
ש': אני לא יודעת אם הוא בהכרח בכתובים אבל הוא שיח שוטף שמתקיים על הזמן.
אבי דיכטר: אבל אני כבר אומר לך שכשתביאו את הנהלים לכאן, בסוף תידרשו לתת תשובה, אם הגופים לא הגיעו להסכמה, מי מכריע.
אבי דיכטר: הרי זה לא חשוב אם זה בחקיקה ראשית או בתקנה או בנוהל.
ש': אפשר להסדיר את זה בנוהל.
ישי יודקביץ: אפשר להסדיר את זה בנוהל ולא בחקיקה ראשית.
ישי יודקביץ: זה לא לנורמה של חקיקה ראשית כי זה הסדרה בין שב"כ לרשות הסייבר, שני גופים ממשלתיים שכפופים להחלטת ממשלה.
רוברט אילטוב: אתם כגורמים מקצועיים וממשלתיים צריכים להגיד לנו מי הגורם המכריע.
רוברט אילטוב: אם אנחנו לא רואים את זה, הנה עכשיו אנחנו לא מסכימים, אז בסוף הכנסת מכריעה כי יש לנו את היכולת להכריע כגוף מחוקק - - -
ישי יודקביץ: יש החלטות ממשלה שהבורר זה מל"ל, למשל.
רוברט אילטוב: אז תגידו לנו מי.
רוברט אילטוב: זאת השאלה ששאלתי.
רוברט אילטוב: אם יש בעיה, מי קובע בכלל.
ש': אפשר שהנוהל יכריע גם את המנגנון הזה - - - אבל לא להסדיר את זה בחקיקה ראשית.
אבי דיכטר: לי אין שום בעיה עם העובדה שהדבר הזה יוסדר בנוהל.
אבי דיכטר: אני רק אומר שבנוהל יהיה חייב להיות מעוגן - - -
ישי יודקביץ: סוגיית ריבוי המנחים.
אבי דיכטר: סוגיית ריבוי המנחים וגורם מכריע.
רוברט אילטוב: מה יקרה בעוד שנה, תגיעו לפה בלי האיש המקצועי כי לא הגעתם להסכמה ויהיה לנו כשל, והוועדה צריכה - - -
אורי בן דור: הנוהל יכול להפריד בין סוגי המתקנים, ושם לקבוע מנחה ראשי.
אורי בן דור: ולכן לא צריך להיכנס בחקיקה למנחה הראשי.
ישי יודקביץ: - - -
רוברט אילטוב: חברים, אנחנו לא מתעקשים שבחקיקה ראשית יוגדרו הדברים.
רוברט אילטוב: אני שאלתי שאלה, אם יש אי הבנה או אי הסכמה, מי מכריע.
רוברט אילטוב: והדבר הזה הוא די בעייתי כי אם אין מישהו שמכריע ואנחנו כוועדה לא רואים שיש מישהו שמכריע, אז אנחנו נתערב.
רוברט אילטוב: אם אתם תגידו לנו, זאת הדרך, אנחנו לא נתערב.
רוברט אילטוב: אין לנו בעיה.
רוברט אילטוב: אבל כרגע אנחנו לא מזהים את זה, ועובדה שגם בשולחן הזה אנחנו לא מגיעים להסכמה, ובסוף מי יכול להכריע, מי שיש לו את הסמכות – הוועדה.
רוברט אילטוב: לכן אתם תביאו לנו את הפתרון.
רוברט אילטוב: אנחנו לא מתעקשים להיכנס לחקיקה ראשית בכל דבר.
שלמה ברימן: מדברים על גופים.
שלמה ברימן: בסוף מי שאחראי זה מנכ"ל החברה, בסוף האחריות היא על המנכ"ל.
שלמה ברימן: בסוף המנכ"ל הוא זה שרודף אחרי – אנחנו כולנו מכירים את הביורוקרטיה והיא לאו דווקא שלילית, ואת הרגולציה ואת הדברים שלוקחים חודשים על חודשים.
שלמה ברימן: לקבוע עכשיו פגישה אצל הגוף המנחה ייקח שלושה חודשים.
שלמה ברימן: זה יידחה אחר כך בחודש מסיבות אובייקטיביות.
שלמה ברימן: אין לי שום טענה.
שלמה ברימן: ככה אנחנו מוצאים את עצמנו, המנכ"לים, כשיחידות הזמן הם חצאי שנים, ואני לא מגזים.
רוברט אילטוב: מה זאת אומרת?
שלמה ברימן: אני יכול להיפגש עם כל אחד מהר מאוד, תוך שבועיים, שלושה שבועות.
שלמה ברימן: עם כל השרשרת אני מוצא את עצמי שלושה חודשים ואחר כך הדיונים התחילו.
שלמה ברימן: כולנו עסוקים.
שלמה ברימן: אין לי שום טענה לאף גוף שיושב פה.
שלמה ברימן: ולכן אני מבקש, אם אתם עושים נוהל, אני מבקש לשתף, לא אותי, מנכ"ל של חברה אחרת.
שלמה ברימן: גם את אלה שאמורים אחר כך לעבוד עם הנוהל הזה.
שלמה ברימן: לא לעשות את הנוהל בפני עצמכם ולהגיד, הכול טוב.
שלמה ברימן: לשאול גם את הלקוחות בסופו של דבר, אם הם יוכלו לחיות עם זה ומה זה יעשה לחברה שלהם.
שלמה ברימן: גם אנחנו, כשאני בוחר סמנכ"ל כספים אני צריך לקבל אישורים מעבר לאישורים שלי, גם חיצוניים.
שלמה ברימן: אבל אני יודע לעבוד מהר וזה לא עוצר אותי בתהליך.
שלמה ברימן: זה לא רק מנהל ביטחון צריך לקבל אחריות.
שלמה ברימן: ולכן, סליחה על המילה, אל תשחקו בפני עצמכם, תיקחו לכם מנכ"לים אחרים, שניים-שלושה, תשמעו מהם למה גורם כזה דבר.
מאיר קרמרסקי: לעניין החוק, הבהרנו פה שנובל אנרג'י כן מנויה בחוק הסדרת הביטחון לגופים ציבוריים.
קריאה: בתוספת החמישית.
מאיר קרמרסקי: גם בתוספת השנייה שמפרטת: מפעיל מתקן יבשתי לעיבוד גז טבעי - - -
קריאה: זה לא משפיע על הדיון הזה.
מאיר קרמרסקי: אמרו שהם לא בחוק הסדרת הביטחון.
מאיר קרמרסקי: הם כן בחוק הסדרת הביטחון בתוספת השנייה, בהנחיה של משטרת ישראל, ובתוספת החמישית בהנחיה של מערך הסייבר הלאומי.
מאיר קרמרסקי: רק לעניין הנושא הזה של מינוי ממונה ביטחון, לדעתי, לא יכול להוסיף גורם שהוא מנחה שלא יהיה מעורב במינוי של ממונה ביטחון.
מאיר קרמרסקי: הוא חייב להיות מעורב.
מאיר קרמרסקי: תנאי הסף לא משתנים.
אבי דיכטר: אני מבקש, את הסעיף הזה שדיברנו עליו כרגע, מבחינת זה לא מרבה מנחים – מרבה דאגה, חס וחלילה, אבל מרבה מנחים – מרבה צורך בתיאום.
אבי דיכטר: ההערה של שלמה היא נכונה.
אבי דיכטר: למיטב ידיעתי, הסמכות של הגופים המנחים, היכולת שלהם היא לומר לא, הם לא יכולים להכתיב לך מועמד.
אבי דיכטר: הם יכולים רק לסרב למועמד שאתה מביא.
אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, המכניזם הזה לא השתנה.
ישי יודקביץ: המנב"ט ממונה על ידי מנהל הגוף הציבורי באישור הקצין המוסמך.
אבי דיכטר: אני ממליץ מאוד, מבקש מאוד, שבליבון שתעשו איך להסדיר את זה בתקנה או בנוהל, תתנו את דעתכם גם לפרק הזמן שזה לא יהיה משהו ללא תקרת זמן.
אבי דיכטר: מטבע הדברים, תקרת זמן בסמכות מכרעת.
אבי דיכטר: ואם זה המל"ל או כל מי שתמצאו לנכון, אלה שני תנאים שמאפשרים גם לגוף לעבוד בצורה סבירה.
אבי דיכטר: וזה גם מניסיון, זה גם מזרז את האנשים ומי שיודע שיש לו תקרת זמן, הוא מבין שהוא צריך להתכנס לדיון בפרק זמן שהוא לא יכול לחרוג ממנו.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לקבל נוסח מוסכם ככל שניתן, שיובא לוועדה ויהיה דיון הרבה יותר אפקטיבי בנושא הזה.
אבי דיכטר: מה יש לנו עוד?
עידו בן יצחק: סעיף 5 מתקן את סעיף 7 לחוק.
עידו בן יצחק: סעיף 7 לחוק עוסק במינוי ועדת ערר באותו מקרה שבו סירבו לאשר את כשירות הממונה.
עידו בן יצחק: היום ההרכב הוא כזה: ממנה את הוועדה השר לביטחון פנים, היושב-ראש שלה עובד מדינה שכשיר לשמש שופט מחוזי, חברים בו נציג משטרת ישראל שקבע המפקח הכללי, ואז יש לפי התוספות השונות נציג שב"כ לעניינים של ממונה שיקבע ראש השב"כ לעניין החלטות שרלוונטיות לגופים שבתוספות של השב"כ, נציג ציבור בניסיון בתחום האבטחה או ביטחון לגבי התוספת השלישית של המשטרה, או עובד רשות הסייבר לעניין החלטות בתחום הסייבר.
עידו בן יצחק: ופה מוצע להוסיף, אני אקרא את הסעיף:
משה דוד: אני רוצה להביע הסתייגות.
משה דוד: ועדת ערר כזאת היא לא ועדה פרקטית.
משה דוד: כשיש מחלוקת בנושאים מקצועיים כמו נושא של התקנת אמצעי כזה או אחר - - -
עידו בן יצחק: אנחנו עוד לא שם.
עידו בן יצחק: אנחנו בוועדת ערר על החלטה של לפסול כשירות של מינוי.
עידו בן יצחק: תיכף נגיע גם לוועדת ערר.
עידו בן יצחק: סעיף 6 מתקן את סעיף 10 לחוק העיקרי, ועניינו סמכות הקצין המוסמך לתת הנחיות מקצועיות.
עידו בן יצחק: ברמה העקרונית הסעיף מסדיר את הליבה של החוק, של הסמכות לתת הנחיות מקצועיות.
עידו בן יצחק: פה מוצעים מספר סייגים בהקשר של חיל הים, והסעיף אומר ככה: זה הסדר שהוא די חריג בחוק הזה.
עידו בן יצחק: בדרך כלל המנחים המקצועיים נותנים את ההנחיות כפי שהן.
עידו בן יצחק: כאן בעצם מעורבים בהנחיות גם הרגולטורים של אותם גופים.
ישי יודקביץ: בקריאה הראשונה היה לנו ויכוח עם הרגולטורים, דהיינו משרד האנרגיה מצד אחד ומשרד הבט"פ.
ישי יודקביץ: משרד התחבורה לא היה בתמונה לפני הקריאה הראשונה.
ישי יודקביץ: אנחנו לא מסכימים ששיקול הדעת הביטחוני יוכתם בשיקולים נוספים.
ישי יודקביץ: אני גם לא חושב שראש השב"כ מסכים לזה שהוא נותן הנחיות ביטחוניות לרשות תעופה אזרחית, הוא צריך להתייעץ עם מנהל רשות התעופה האזרחית או עם משרד התחבורה על ההנחיות הביטחוניות שלו, כמו שמנהל רשות התעופה האזרחית לא מתייעץ על נתיבי אוויר עם שירות הביטחון הכללי.
ישי יודקביץ: משהו פה השתבש.
ישי יודקביץ: - - - על חיל הים, סליחה על הביטוי, שחיל הים צריך להתייעץ עם הרגולטורים.
ישי יודקביץ: אנחנו בקריאה הראשונה הסכמנו – יש כמה גופים בתחום הזה של הנחיית המים הכלכליים והגז.
ישי יודקביץ: אנחנו הסכמנו בכלל הארעיות של זה, להתייעץ עם משרד האנרגיה לגבי כל מיני ספינות סקר.
ישי יודקביץ: לפני שאתה מרים אסדה, אתה עושה הרי סקר לראות איפה להרים אסדה.
ישי יודקביץ: יש כל מיני ספינות סקר, דברים מאוד זמניים וארעיים שמסתובבים במים הכלכליים.
ישי יודקביץ: שם אנחנו הסכמנו בקריאה הראשונה להתייעץ עם משרד האנרגיה.
ישי יודקביץ: כאן אנחנו מתרחבים לכל אחד מהגופים המונחים בתוספת השישית, אנחנו צריכים להתייעץ עם רגולטור כזה ועם רגולטור אחר.
ישי יודקביץ: אני חושב שזה תקדים לא נכון וזה לבאות.
ישי יודקביץ: אני לא יודע אם בעשור הבא, כשיגיעו התיקונים הכלליים לחוק הסדרת הביטחון, אתם תבקשו גם מהשב"כ להתייעץ עם עשרות גופים אחרים שהם הרגולטורים של הגופים שמונחי שב"כ ועם המשטרה כנ"ל.
ישי יודקביץ: אנחנו נלך פה לאיבוד וזה תקדים בעייתי, מעבר לזה ששיקול הדעת הביטחוני יוכתם פה בשיקולים נוספים ובביורוקרטיה מיותרת.
אבי דיכטר: הרי לא מדובר פה בהסכמה.
ישי יודקביץ: זו התייעצות - - -
אבי דיכטר: אתה הולך להנחות גוף הנחיות מקצועיות בתחום הביטחון, שיש להן נגזרות כלכליות, תקציביות, לא פשוטות לפעמים, אולי אפילו מעבר לזה, כוח אדם וכולי.
אבי דיכטר: ואתה אומר, אני לא רוצה לחייב בחוק להתייעץ, אלא הוא יודיע מסיבה ביטחונית, ולא חשוב כרגע הוא או מי זה, זה שב"כ, משטרת ישראל, צה"ל יודיע, זו ההנחיה שלי ותעשה ואחרי זה תשמע.
אבי דיכטר: מה זה התייעצות?
אבי דיכטר: התייעצות זה נשמע ונעשה.
אבי דיכטר: אתה הופך את הסדר ואומר נעשה ונשמע.
אבי דיכטר: אני מודה שגם מהמעט ניסיון שיש לי בתחום הזה, אני לא זוכר מהלכים שהם לא מתבצעים בהתייעצות.
אבי דיכטר: יש לזה נגזרת לפעמים מאוד משמעותית.
ישי יודקביץ: אתה אומר ששירות הביטחון הכללי מתייעץ גם אם לא כתוב בחוק עם הרגולטורים של משרד התחבורה, משרד האנרגיה, משרד התקשורת – משרד התקשורת שנותן הנחיות לבזק ולחברות - - - אתה אומר ששירות הביטחון הכללי, זה מה שהוא עושה?
ישי יודקביץ: הוא לא - - -
אבי דיכטר: אני לא זוכר אם זה היה מעוגן בחקיקה, אבל זה היה מעוגן מאוד בפרקטיקה.
אבי דיכטר: ואני אומר לך את זה גם כאחד שהיה ראש אגף אבטחה בשב"כ וגם ראש השב"כ.
ישי יודקביץ: אני יודע.
ישי יודקביץ: אני מדבר אליך כראש שב"כ וגם כראש אגף אבטחה בשב"כ.
אבי דיכטר: הנגזרות הן אדירות.
אבי דיכטר: אתה נותן הנחיה לשגרירויות.
אבי דיכטר: זה עולם שלם.
אבי דיכטר: אתה נותן הנחיה לתעופה.
אבי דיכטר: על הנחיה מסוימת חברות יכולות לקרוס.
אבי דיכטר: הן לא יקרסו, הן יחזרו אליך בגוואלד, בצדק.
ישי יודקביץ: אבל לא כתוב, כשרגולטור המשרד להגנת הסביבה או משרד התקשורת נותן כל מיני החלטות רגולטיביות על הגופים המפוקחים על ידו, כשיש להם השלכות ביטחוניות, לא כתוב שהוא צריך להתייעץ עם שב"כ או עם משטרת ישראל.
ישי יודקביץ: לא כתוב את זה בחוק התקשורת, ולא כתוב את זה בחוק רשות התעופה האזרחית.
אבי דיכטר: זה עניין של תרבות עבודה.
אבי דיכטר: הרי אתה לא מעלה בדעתך שחיל הים יבוא ויודיע שממחר פריגטות על כל בריכה בנמל.
אבי דיכטר: ואז מה לעשות, פריגטה עולה הרבה מאוד כסף לרכוש ולצייד אותה ולהפעיל אותה.
אבי דיכטר: יכול להיות שההנחיה המקצועית הזו היא מצוינת, היא נדרשת, וודאי שהצוללת נמצאת בתוך המים כאבטחה תת ימית, אבל יש לזה נגזרות שמישהו צריך לתת עליהן הדעת.
אבי דיכטר: הנחיה אבטחתית, משטרת ישראל מכירה את זה היטב, זה בור בלי תחתית.
ישי יודקביץ: אני לא רוצה להסתכל רק על הפריזמה הצרה של חיל הים פה.
אבי דיכטר: אני מדבר על כולם.
ישי יודקביץ: - - - כשהם מנחים גופים אזרחיים, חברות פרטיות, לא חברות ממשלתיות, זה הרבה יותר בעייתי - - -
עידו בן יצחק: הגופים האחרים שמנחים את אותן חברות לא נדרשים להתייעץ - - -
עידו בן יצחק: זה הסדר - - -
ישי יודקביץ: רק מחיל הים ביקשו להתייעץ.
אבי דיכטר: וחובת ההתייעצות שם מעוגנת במה?
ישי יודקביץ: היא אלא מעוגנת.
אבי דיכטר: אבל היא קיימת בתרבות העבודה.
סיגלית ברקאי: אני סיגלית ברקאי מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.
סיגלית ברקאי: אני קצת מופתעת מהעמדה של משרד הביטחון בגלל שהתיקון הזה נעשה אחרי שיחות עם משרד הביטחון ודרישה ובקשה שלנו שהתיקון הזה יוסף, ולא נאמר לנו לפני כן שהולכת להיות איזושהי אמירה שאתם הולכים להסיר את זה.
סיגלית ברקאי: זה ממש התנהלות לא תקינה ממשלתית, אבל בסדר.
סיגלית ברקאי: מעבר לזה, אנחנו עמדנו על התיקון הזה לאור מקרים קודמים שהתעוררו כתוצאה מדרישות שהגיעו אלינו.
סיגלית ברקאי: צריך להבין שחברות הנמל וחנ"י הן חברות בפיקוח ורגולציה מאוד מאוד אדוקה של משרד התחבורה ומשרד האוצר.
סיגלית ברקאי: בסופו של דבר יש את הרגולטור שמתוקף החוק הוקם, ולפעילות שלהם יש השלכות משקיות מאוד מאוד גדולות.
סיגלית ברקאי: ועל כל הוראה שנותנים עליה, ועל כל הנחיה שנותנים לחברות האלה, יש השלכות על הפעילות הנמלית שמשרתת בסך הכול את כלל המדינה.
סיגלית ברקאי: ולכן אמרנו, בעקבות מקרים שאירעו וקצת חרגו מההגדרות של התפקידים המוגדרים אפילו במסגרת חוק הסדרת הביטחון של אותם גופים, אמרנו, אנחנו מבקשים ודורשים שהנחיות שיינתנו במישור הימי, שיש להן בסופו של דבר השלכות על הפעילות הכללית של הנמל, תהיה התייעצות קודם כל עם הרגולטור הרלוונטי במקרה הזה.
סיגלית ברקאי: לא ביקשנו הסכמה.
סיגלית ברקאי: דיברנו על הסכמה כדי שיתכנסו השיקולים הרגולטוריים, השיקולים התפעוליים של הנמל, כן ייכנסו, והפיתוח הנמלי כן ייכנסו במכלול השיקולים שנכנסים כשדנים בהם.
ישי יודקביץ: מדוע אתם לא מבקשים את זה משירות הביטחון הכללי וממשטרת ישראל?
סיגלית ברקאי: ההשלכות על הדרישות הימיות – הים הוא הרבה יותר רחב ונרחב, וההשלכות שם הן הרבה יותר רחבות, ומבחינת כל הפעילות - - -
אבי דיכטר: בעולם התעופה זה פחות דרמטי מעולם הים?
סיגלית ברקאי: אני לא יודעת להגיד לך על עולם התעופה.
אבי דיכטר: בהערכה.
אבי דיכטר: בעולם התעופה לדעתי זה בוודאי לא - - -
סיגלית ברקאי: צריך לזכור שבעולם התעופה האבטחה נעשית על ידי המשרד שלנו.
אבי דיכטר: לא, ההנחיות הן הנחיות - - -
סיגלית ברקאי: אנחנו משרד שיש לו אגף ביטחון שהוא מנחה בתעופה.
אבי דיכטר: הוא מונחה שב"כ/
סיגלית ברקאי: הוא מונחה שב"כ, אבל זה עדיין נעשה דרך איזשהו גורם דרך המשרד הרגולטורי, דרך משרד התחבורה.
סיגלית ברקאי: אז יש כן גורם, אולי מונחה שב"כ, אבל עדיין יש איזשהו גורם של התייעצות ודיון ושיח שוטף אל מול אותו גורם, וזה מוסדר בחקיקה.
סיגלית ברקאי: בחוק הטיס יש סמכות מפורשת של שר התחבורה לתת הנחיות לחברות התעופה.
ש': זה נקרא חוק הטיס (ביטחון ותעופה אזרחית).
ש': זה הסמכות של שר התחבורה ליתן הוראות כאלה ואחרות.
ש': לשב"כ, לדוגמה, יש סמכות בלעדית בתחום של הסדרת הביטחון מכוח החוק להסדרת הביטחון לתת הנחיות אבטחה.
ש': הם לא מחויבים להתייעץ בנושא.
ש': כמובן שבפרקטיקה הדברים מתבצעים כי שוב, אנחנו מדברים על מערכת היחסים שבתוך הרשות המבצעת שהיא לא בסופו של דבר נותנת הנחיות רק כדי לתת אותן.
ש': היא נותנת הנחיות לא בחלל ריק.
ש': היא מבינה את ההשלכות של מתן הנחיות - - -
אבי דיכטר: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?
קריאה: לא, הם לא יכלו להגיע.
אבי דיכטר: אני תוהה למה פתאום אנחנו יוצאים בחריג בהנחיה שלא קיים בשום הנחיה מקצועית של אף גוף אחר.
אבי דיכטר: מה הביא אותנו לעשות את החידוש הזה?
אבי דיכטר: או שמחילים אותו על כולם - - -
סיגלית ברקאי: זה בגלל שנתקלנו במקרה שבו חיל הים ביקש - - -
אבי דיכטר: אבל זה אני מניח קורה גם בגופים אחרים.
אבי דיכטר: אני מניח שגם משטרת ישראל לפעמים - - -
אורי בן דור: במקרה הזה חיל הים חזר בו, והיה שיח.
אורי בן דור: אז זה רק מוכיח - - -
סיגלית ברקאי: זה אחרי - - - כשחנ"י פנתה אלינו - - -
אבי דיכטר: טוב שהתעורר הדיון סביב הנושא הזה, והגופים פה נמצאים, גם משטרת ישראל וגם השב"כ, כמובן גם חיל הים או צה"ל.
אבי דיכטר: זה לא סביר בחקיקה שעוסקת באותה צורה רק בתוספת של גוף נוסף מנחה, להגיד, אנחנו מביאים גוף חדש אבל עם קריטריונים שונים מהגופים האחרים.
אבי דיכטר: צריכה להיות לזה סיבה.
אבי דיכטר: אני לא שמעתי סיבה כי מה שתיארת לגבי הנחיות דרקוניות, האמיני לי, היו הנחיות דרקוניות מול משרד החוץ, מול השגרירויות ומול הסוכנות היהודית ומול משלחות, ומול תעופה, הנחיות שהנגזרת שלהן היא נוראה.
אבי דיכטר: בסוף, כמו שמקובל, היו התייעצויות, ירדו, הזיזו, פרסו, כמו שכולנו מכירים את זה.
אבי דיכטר: אל בחקיקה לקבוע שמהיום יהיו ארבעה גופים מנחים עם סמכויות פה, וגוך אחד מנחה שיחייב את אותן סמכויות, אבל בהתייעצות.
אבי דיכטר: צריכה להיות סיבה לזה.
סיגלית ברקאי: - - -
אבי דיכטר: את אומרת, ליישר קו עם כולם.
אבי דיכטר: זה תיקון חקיקה הרבה יותר דרמטי.
אבי דיכטר: צחי, בבקשה.
צחי בר ציון: שלום, שמי צחי בר ציון.
צחי בר ציון: אני מהלשכה המשפטית של משרד האנרגיה.
צחי בר ציון: אני חייב להודות שאני מאוד מופתע ממה שקורה פה כי אנחנו כל הזמן כשהיינו התיאום עם משרד הביטחון ועם כל הגופים, היתה הסכמה על הדבר הזה.
צחי בר ציון: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את ההתנגדות.
צחי בר ציון: זה גם עבר בוועדת השרים, לא שמענו התנגדות - - -
ישי יודקביץ: לא, אני הצגתי שלגבי משרד האנרגיה אנחנו הסכמנו בקריאה הראשונה בגלל הארעיות - - -
אבי דיכטר: אבל צחי, ברמה העקרונית - - -
צחי בר ציון: אני אענה גם גם ברמה העקרונית.
צחי בר ציון: אני רק רוצה להגיד שהפתיעו אותנו פה, ואני חושב שזה לא בסדר.
צחי בר ציון: אבל אני רק רוצה לציין עובדה.
צחי בר ציון: זה לא עניין של קריאה ראשונה, וזה לא עניין של רמה עקרונית.
צחי בר ציון: הנוסח הזה שכתוב פה בעניין הזה, זה הנוסח שעבר ועדת שרים כבר לפני שנתיים.
צחי בר ציון: פעם ראשונה שאנחנו שומעים התנגדות או אי הסכמה מצד משרד הביטחון על זרועותיו השונות.
צחי בר ציון: היתה בינינו הסכמה.
צחי בר ציון: עכשיו לעניין הערכי.
צחי בר ציון: אנחנו מדברים פה על גופים גדולים.
צחי בר ציון: אנחנו מדברים פה על תשתיות שגם עוברות רגולציה מאוד עמוקה של ענייני בטיחות.
צחי בר ציון: אומנם זה לא ביטחון, אבל זה בטיחות, וזה לא חלק מהחוק הזה.
צחי בר ציון: לפעמים יכולות להיות דברים וסתירות ועניינים, ולכן היה רצוי שתהיה התייעצות, וזו היתה הסכמה עם הגוף הזה.
צחי בר ציון: זו פעם ראשונה שהם אומרים, הם מפתיעים אותנו.
צחי בר ציון: זה עבר לוועדת השרים - - -
אבי דיכטר: חבר'ה, זה לא דיון של משרדי הממשלה עם הגופים.
אבי דיכטר: זה דיון חקיקה.
אבי דיכטר: יש לו מכניזם שונה.
אבי דיכטר: בדיון חקיקה, לא שלא מעניין אותי מה היה בוועדת השרים וכולי, אבל בדיון חקיקה יש כללי משחק שונים.
אבי דיכטר: בדיון חקיקה כדי להפלות לטובה או לרעה גוף אחד שעוסק באותה משימה לאותה תכלית על פי אותו חוק, צריכה להיות סיבה מאוד מאוד מיוחדת למה גוף אחד יופלה לטובה או לרעה ביחס לארבעה גופים אחרים.
אבי דיכטר: אני מודה שלא שמתם פה אף נימוק משכנע למה ל עשות את האפליה הזו, לא לכאן ולא לכאן.
עפר טלקר: אני עפר טלקר מרשות הספנות והנמלים.
עפר טלקר: בעיקרון, בשעת חירום זה נוגע לביטחון אבל גם במצב הזה אז מנהל חיל הים התייעץ עם מנהל רספ"ן בנושא כדי להגיע להחלטות מסוימות שנוגעות לסגירת נמלים או אי סגירת נמלים.
עפר טלקר: ולכן המקום כאן הוא בדיוק אותו מצב.
ארז רגואן: זה לא היוועצות בחוק ההיוועצות שאתה מתאר.
אורי בן דור: אנחנו בתרבות הארגונית שלנו מתכוונים להתייעץ גם עם רספ"ן וגם עם משרד התחבורה בהחלטות שאנחנו נקבל.
אבי דיכטר: אורי, אין מקום בחוק לכתוב: ייעשה מאמץ להתייעץ.
אבי דיכטר: בחוק או שהוא חובת התייעצות, שזו חובה חוקית או שאתה לא כותב את זה ואתה עושה את זה.
אורי בן דור: אני רק רוצה להרגיע את הפורום.
אבי דיכטר: לא, את הפורום לא תצליח להרגיע.
אבי דיכטר: אני כבר אומר לך.
אבי דיכטר: הפורום הגיע מוטרד.
אבי דיכטר: אבל לעצם העניין, אנחנו פשוט גם קצרים בזמן כי אנחנו חייבים לסיים, יש לנו דיון ממתין אחר, אני אומר לכם כשיעורי בית לדיון הבא – אנחנו בוועדה בכנסת שעוסקת בחקיקה לא יכולים לעשות הבחנה כזו או הפליה כזו בין גוף אחד לעומת ארבעה גופים אחרים, לא לטובתו ולא לרעתו.
אבי דיכטר: ההערה שנאמרה בחצי פה, אז בואו נעשה את כולם חובת התייעצות, זה במצ'טה אחת לשנות חוק מאוד משמעותי.
אבי דיכטר: אני לא יודע לומר כרגע מה הכיוון הנכון, אבל אני מבקש שכשאתם מגיעים לדיון הבא, הסוגיה הזו תהיה פתורה לכאן או לכאן.
אבי דיכטר: היא לא יכולה להיות פתורה לגבי מנחה אחד, ותקועה או מופשרת בעצם, לגבי ארבעה גופים אחרים.
אבי דיכטר: אין לזה שום סיכוי להחזיק מים, ואני אומר לכם שאם חיל הים יפנה לבג"ץ – אין לזה שום סיכוי לעמוד, זו הפליה שאנחנו לא יכולים לתת לה יד.
ישי יודקביץ: אני חייב להבהיר את הדברים שלי.
ישי יודקביץ: יש הבחנה בין משרד האנרגיה למשרד התחבורה במובן הזה.
ישי יודקביץ: במשרד האנרגיה, מה שהסכמנו זה בגלל הארעיות של המונחים.
ישי יודקביץ: הנושא של הסקר, בדיקה איפה צריך לשים אסדה, איפה יש גז, איפה אין גז, בים הפתוח, בגלל הארעיות של המונחים, אנחנו הסכמנו להתייעץ עם משרד האנרגיה.
ישי יודקביץ: זה שונה, ויש הבחנה על בעניין הזה לעומת הגופים הקבועים של המנחים האחרים.
ישי יודקביץ: בגלל הארעיות של הגופים המונחים של משרד האנרגיה – זו היתה ההבחנה, ולכן הסכמנו לגבי משרד האנרגיה.
נעמה בן צבי: חשוב לי לתת הבהרה קצרה.