GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי יודקביץ: נמל אילת עלה בדיון האחרון לא מיוזמה של חיל הים.
ישי יודקביץ: זה נכון שאין בריכת נמל באילת - - -
עידו בן יצחק: זה חלק מהצעת החוק הממשלתית - - - נמל אילת.
עידו בן יצחק: זה לא עלה בדיון האחרון.
ארז רגואן: אני ארז מהפרקליטות הצבאית, יועץ משפטי לחיל הים.
ארז רגואן: הניסוח שהגענו איתו לוועדה בדיון הקודם היה באופן כללי הנחיה של חברות הנמלים.
ארז רגואן: לא דובר על נמל אילת באופן פרטני, אבל ברור שגם בנמל אילת מדובר בחברת נמל.
ארז רגואן: הבקשה היתה להגדיר בדיוק את האיזור שבו תתבצע הנחיה, וההצעה שמונחת כאן היא ההצעה שתואמה גם בעצם מאז הדיון הקודם.
ארז רגואן: אנחנו לא מבקשים פה להכניס משהו שמראש לא היה, אלא רק לגדר את הסמכות.
עידו בן יצחק: אבל הם מתנגדים לעצם ההכללה - - -
ארז רגואן: אבל עצם ההכללה היא לא חדשה מעכשיו.
ארז רגואן: הקביעה של בריכת נמל – אין שם בריכה, אבל הקביעה של השטח היא קביעה שנעשתה לבקשת הוועדה כדי שהסמכות תהיה מגודרת.
ארז רגואן: לא מדובר ברעיון חדש.
גל סומך: בוקר טוב, אני עורך דין גל סומך.
גל סומך: אני היועץ המשפטי של נמל חיפה.
גל סומך: קודם כל, אנחנו מברכים על כברת הדרך שפסעה הוועדה או פסעה החקיקה מאז הפעם הקודמת לצורך גידור האחריות של חברות הנמל, וגם של חנ"י.
גל סומך: עדיין אנחנו סבורים שהנוסח הנוכחי רחב מדי, ולטעמנו גם איננו עולה בקנה אחד עם דברים שאמרו נציגי חיל הים בדיון הקודם.
גל סומך: ההגדרה של בריכת הנמל כרגע, לגבי נמל חיפה או נמל אשדוד, נוגעת לשטח שמתוחם בין קצוות שוברי הגלים וגם השטח הימי הסמוך לשטח האמור.
גל סומך: אני עורך דין, ולמשפטנים יש נטייה לשאול שאלות מה זה בדיוק השטח הסמוך – זה משהו שהוא מאוד עמום, מאוד לא ברור.
גל סומך: ואנחנו היינו מבקשים להסיר את הסיפה הזאת ולהבהיר שהכוונה היא אך ורק לשטח הימי הפנימי שמתוחם בין שוברי הגלים.
גל סומך: אני חוזר על דברים שנאמרו כאן פשוט בדיון הקודם.
גל סומך: אנחנו העלינו את החשש שדרך הגדרה עמומה שאין בה גבולות ברורים ינסו להטיל על חברות הנמל ועל חנ"י תפקידים של חקירה, של גילוי, של זיהוי, של אבחון מטרות, הצבת מכ"מים, זיהוי עמית-טורף.
גל סומך: נציגי חיל הים אמרו בצורה מאוד מאוד בהירה בפעם הקודמת, לא לזאת הכוונה, אנחנו לא מתכוונים לזה.
גל סומך: למיטב זכרוני, אמר כאן מנכ"ל חנ"י, שיש לנו חשש שאנחנו נידרש לצפות כשלושה ק"מ לתוך התווך הימי, כלומר מחוץ לבריכות הנמל.
גל סומך: ושוב, על הנושא הזה אמרו נציגי חיל הים: לא ולא.
גל סומך: ולכן אנחנו סבורים שכדי לסגור את הקצוות עד הסוף, צריך להסיר את הסיפה שהיא עמומה, היא לא ברורה, והיא כמובן עלולה להטיל עלינו כל מיני הוצאות ועלויות שלא ניתן לאמוד אותן.
גל סומך: וזאת הבקשה הראשונה שלנו.
גל סומך: אנחנו חוזרים גם על בקשתנו מהפעם הקודמת שבכל מקרה אנחנו סבורים שצריך להחיל את ההוראות בחוק הזה גם על תאגידים מורשים, קרי, גם על מפעילי נמל שהם אינם חברות נמל, כגון המפעילים הפרטיים.
גל סומך: אני אשמח אם המנב"ט שלנו, ירון קליין, יוכל גם הוא - - -
אבי דיכטר: לפני כן, כדי להבין, כשכתבתם בנוסח: "והשטח הימי הסמוך לשטח האמור;" למה היתה הכוונה?
ישי יודקביץ: אני מעדיף שרמ"ח תוא"ר חיל הים ידבר על זה.
אורי בן דור: שמי אורי, רמ"ח תכנון וארגון בחיל הים, ראש מחלקה.
אורי בן דור: כשמדובר בים הגבולות אינם ברורים.
אורי בן דור: מקום הכניסה לנמל הוא איזור פתוח, ולכן אי אפשר, כמו מתקן ביטחוני ביבשה לגדר את זה בצורה מוחלטת.
אורי בן דור: ולכן אמרנו שכל האיזור הסמוך לאיזור הכניסה לנמל הוא גם משהו שאנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה ביחד עם חברת נמלי ישראל.
אורי בן דור: אין שום כוונה, ואני עדיין עומד בדבריי, שחברת נמלי ישראל תצטרך לכסות את כל שטח המפרץ לזהות עמית-טורף ולעשות דברים שהם בסמכות ברורה ומלאה של חיל הים.
אורי בן דור: אנחנו רק אומרים שבים אי אפשר לקחת בדיוק עד קו הגבול, צריך טיפה מעבר לו.
אורי בן דור: אגב, גם במתקנים ביטחוניים - - -
אבי דיכטר: אבל אם אני מבין אותך נכון, אתה כבר מסייג ואומר שהשטח הימי הסמוך הוא לא לשטח האמור אלא השטח הימי הסמוך לכניסה לבריכה.
אורי בן דור: לכניסה לבריכה, נכון.
אורי בן דור: לא הייתי לוקח את כל מפרץ חיפה - - -
אבי דיכטר: זה לא מובן מהניסוח כאן.
אבי דיכטר: נשאל את גל.
אבי דיכטר: כשאומר אורי שהכוונה היא לשטח הימי הסמוך לכניסה לבריכה, זה משהו יותר מדויק מבחינתכם?
גל סומך: זה יותר מדויק, אבל עדיין לא מספיק מדויק.
אבי דיכטר: מה הייתם מציעים שיהיה הכי מדויק?
גל סומך: לכתוב: השטח הימי הפנימי בין קצוות שוברי הגלים, ולהסיר את הסיפה.
גל סומך: יכול להיות שכדאי שנראה תצ"א של הכניסה לנמל, אולי נציגי חנ"י יציגו את זה, ותראו שהדברים הם מאוד ברורים.
גל סומך: מבחינת הקצוות של שוברי הגלים הדברים הם מאוד ברורים.
גל סומך: אולי מנכ"ל חנ"י יוכל להציג את זה.
שלמה ברימן: בוקר טוב, שמי שלמה ברימן, מנכ"ל חברת נמלי ישראל.
שלמה ברימן: אני אציג את אותה מפת תצ"א שהצגנו גם בדיון הקודם.
שלמה ברימן: זאת הבריכה של נמל חיפה.
שלמה ברימן: אתם רואים את הרציפים, את חיל הים שנמצא כאן בפנים, ושוברי הגלים.
שלמה ברימן: התצורה הזאת כבר קיימת.
שלמה ברימן: זאת הבריכה שהיום חברת נמל חיפה עושה פעילות ביטחונית לפי הנחיות של חיל הים עם מספר כלי שיט.
שלמה ברימן: לנו קשה כאזרחים להבין – זה הפתח של הבריכה, אנחנו יודעים לשמור עד פתח הבריכה כולל הפתח של הבריכה.
שלמה ברימן: החוצה מפתח הבריכה אנחנו לא יודעים מה זה.
שלמה ברימן: הצגנו את זה גם בדיון הקודם וגם חברי הכנסת אמרו שגם להם לא נראה ברור מה זאת ההנחיה של קרוב לשטח הבריכה.
שלמה ברימן: אנחנו יודעים לשמור פיזית על האיזור הזה.
שלמה ברימן: לאיזור הזה נכנס גם חיל הים, גם אוניות אזרחיות, באופן זהה, לא דומה, זהה, אנחנו רואים גם את נמל אשדוד.
שלמה ברימן: גם התצורה הזאת כבר קיימת.
שלמה ברימן: זה הפתח לתוך הבריכה.
שלמה ברימן: והיינו מאוד מבקשים, וזה גם מה שאמר גל, להגביל במפורש שהאחריות שלנו היא עד פתח הכניסה לתוך בריכת הנמל.
שלמה ברימן: את זה אנחנו יודעים.
שלמה ברימן: את זה מנהלי הביטחון יודעים, היועצים המשפטיים, כולם יודעים להגדיר מה זה הדבר הזה.
שלמה ברימן: החוצה, זה לא ברור לנו.
שלמה ברימן: אני אנצל את ההזדמנות גם להציג לגבי אילת.
שלמה ברימן: זאת המפה של אילת, ואתם רואים פה את כל מפרץ אילת הגדול.
שלמה ברימן: מבקשים שבתוך מפרץ אילת הגדול, שהוא מספר קילומטרים, לאורך תחום של 300 מטר בלבד, חברת נמל אילת תשמור לא ברור לנו על מה, כאשר מצד ימין יש לנו פה את קצא"א, את קו צינור אילת אשקלון, את כל המזחים הפתוחים.
שלמה ברימן: מצד שני יש לנו את בסיס חיל הים.
שלמה ברימן: אנחנו לא יודעים מה זה לשמור על קטע של 300 מטר שהוא פתוח לים, אין לו בכלל גבולות.
שלמה ברימן: לא ניתן פיזית לשמור על קטע מתוך כל המרחב הזה.
שלמה ברימן: אתם רואים את זה פה בשרטוט.
שלמה ברימן: מעבר לזה, מאוד חשוב להגיד, ב-2008 היתה החלטה של הלוט"ר, החלטה שיש לנו אותה פה, שהגדירה שבכל מרחב אילת – בנמל אילת לא קיימת בריכת נמל, ולכן סעיף 4 בהחלטה ב5 הדן בסוגיית אבטחת בריכות הנמל אינו חל בנמל אילת.
שלמה ברימן: האחריות הינה על חיל הים.
אבי דיכטר: גדעון, לכם יש בריכה וירטואלית?
גדעון גולבר: לא.
שלמה ברימן: לא.
אבי דיכטר: אין שטח שמוגדר כשטח - - -
קריאה: אין שם מזח.
אבי דיכטר: אני יודע שאין מזח.
אבי דיכטר: אם היה מזח, לא הייתי אומר בריכה וירטואלית.
אבי דיכטר: עזוב את הדגים, מבחינת בני אדם, האם יש מישהו שמבין מה זו הבריכה הווירטואלית של נמל אילת?
גדעון גולבר: היושב-ראש, אף אחד לא יודע.
גדעון גולבר: כולם נכנסים לתחום.
גדעון גולבר: אתה יודע מה זה סקיפרים?
גדעון גולבר: סקיפרים עושים מה שהם רוצים, יורדי ים עושים מה שהם רוצים, סירות של מטיילים נכנסים לתוך התחום הזה.
גדעון גולבר: אי אפשר להגדיר, לא רואים את זה בעין.
גדעון גולבר: ברגע שאין משהו פיזי, כל אחד חוצה את הקווים כמו שהוא רוצה.
גדעון גולבר: אין קווים.
גדעון גולבר: אין שום דבר.
גדעון גולבר: לכן מאוד חשוב להיזהר מהנושא הזה.
גדעון גולבר: מטיילים, בחורות שבאות ולוקחות סירה של שישה כוח סוס, שלא צריך רישיון לזה, חוצות את המקום, עוברות ליד הנמל, סירות מהירות, ילדים, בננות, כל הדברים האלה, אי אפשר לשמור על הדבר הזה.
גדעון גולבר: לכן יש פה בעיה.
גדעון גולבר: אם היה מחסום פיזי, מילא.
גדעון גולבר: אבל אין מחסום פיזי.
גדעון גולבר: ומה שאמר מנכ"ל חנ"י, הוא בעצם הבדיל את נמלי אשדוד וחיפה מנמל אילת, הכי ברור שאפשר.
אבי דיכטר: אתה רוצה להתייחס לשתי הסוגיות?
אבי דיכטר: אחת, הכניסה לבריכה, ואם אני מבין, הדיון או הוויכוח מצטמצם כרגע לא בסמוך למקום אלא בסמוך לפתח הכניסה לבריכה.
אבי דיכטר: ופה האם אתם יודעים להגדיר משהו יותר ספציפי?
אבי דיכטר: אם אתם רוצים להגדיר.
אבי דיכטר: ולגבי סוגיית אילת, לשמוע את דעתכם, כי הסוגיה באמת מתחדדת כאן מאוד מאוד.
אורי בן דור: לגבי אילת, היום שיתוף הפעולה הוא מצוין בינינו לבין הנמל.
אבי דיכטר: אין בחקיקה שיתוף פעולה - - -
אורי בן דור: לא, בסדר.
אורי בן דור: אני רק אומר, אנחנו ניסינו - - -
רוברט אילטוב: זו סקירה לפני החקיקה.
אבי דיכטר: חקיקה באה כשאין שיתוף פעולה.
אבי דיכטר: כך צריך להסתכל על זה.
אורי בן דור: כיום האחריות על האבטחה בכל איזור המפרץ היא כמובן של חיל הים.
אורי בן דור: אנחנו בהתחלה חשבנו שנכון יהיה לגדר איזשהו תחום שבו הנמל יאבטח את עצמו, יהיה אחראי על האיזור שלו, אבל אין לנו התנגדות אם זה עושה כל כך הרבה רעש וצלצולים.
אורי בן דור: אין לנו התנגדות בעניין הזה, לא לתחם את נמל אילת כי בין כה וכה לפי אופי הזירה, לפי המרחקים הקצרים, לפי מהירויות היירוט הנדרשות בזירה הזאת, אנחנו בכל מקרה פועלים בכל התחומים, בכל המרחבים.
אבי דיכטר: אני שמח שנתת תשובה מאוד מקצועית, מאוד עניינית, אני חושב שגם מאוד מהירה כי היא גם מאוד מתבקשת.
אבי דיכטר: לגבי הנושא של הכניסה לבריכה - - -
אורי בן דור: לגבי האיזור הסמוך, לי ברור שכשמאבטחים איזור מסוים הוא לא נגמר בדיוק בחומה.
אורי בן דור: בכל איזור שאתה מאבטח, יש מצלמות שפונות החוצה, יש מצלמות שפונות לאיזור הכניסה, יש לפני הכניסה תמיד איזשהו שומר קדמי, ולכך היתה הכוונה.
אורי בן דור: זאת אומרת, רצינו שחברת נמלי ישראל מתכננת אתנו ביחד את האבטחה ועושה את זה בצורה מקצועית, שזה לא ייגמר בדיוק על הגבול אלא גם בשטח הסמוך לגבול.
אבי דיכטר: כמה מעבר לגבול זה צריך להיגמר?
אבי דיכטר: תראו, חבר'ה, בחקיקה אין חיה כזו נשק יורה רחוק פוגע לא רע.
אבי דיכטר: בחקיקה אתה חייב להיות ספציפי.
אבי דיכטר: אם אתה מגדיר שטח מסוים, ואתה יכול להגדיר אותו אפילו במטרים, זה חד, ברור, ומונע לאחר מכן מחלוקות.
אורי בן דור: אז אני חושב שאנחנו נוכל להגיע להבנה עם חנ"י ולקבוע איזשהו קו - - -
עידו בן יצחק: זה לא משהו שאתם יכולים להגיע להבנה עם חנ"י.
עידו בן יצחק: זה ממש שטח שצריך לקבוע אותו.
אבי דיכטר: אתה מתכוון שתגיעו להסכמה שתבוא כהצעה בניסוח.
אורי בן דור: לא.
אורי בן דור: הנמל פועל גם מחות לבריכה.
אורי בן דור: הפיילוטים של הנמל עולים מחוץ לבריכה, הספינות מתקשרות כבר מחות לספינה עם הנמל, ויש פעילות של הנמל גם מחוץ לבריכה.
אורי בן דור: אם נדרש להגדיר איזשהו קבוע, מספר במטרים, שייכנס לחקיקה, אני חושב שאפשר להגדיר אותו.
ירון קליין: אני ירון קליין, ממונה ביטחון נמל חיפה.
ירון קליין: אני רוצה להוסיף על הדברים שנשמעו פה, לא לחזור.
ירון קליין: השטח מכוסה על ידי חיל הים, על ידי מכ"ם, לאורך כל הגזרה.
ירון קליין: לכן למרות שאין קו גבול גזרה פיזי, ריבוי גופים שיתעסקו בגילויים ובבדיקות ובמצלמות, לכולנו ברור שזה יכול לגרום ולמהר עם איזושהי תקלה בנושא הזה.
ירון קליין: לכן יש גוף פה ששולט על כל השטח, ויש גוף שמאבטח את השטח בתוך השוברים כמו שמתבצע היום.
ירון קליין: את הרציונל הזה צריך להמשיך ולהשאיר.
ירון קליין: כל פעילות אחרת עם שני גופים עם קווי גזרה לא ברורים, זה יעשה כנראה לא הבטחה, זה יגרום לבעיות אחרות.
ירון קליין: ולמרות שאין גבול פיזי, ומדברים כרגע על כמה מטרים מעבר לגבול, אפשר להגדיר, הוא נכון ליציאת כלים החוצה, לסיורי נוכחות באיזור הזה.
ירון קליין: אבל לגבי כל הכיסוי וההתראות יש מצב נתון שעובד טוב היום ואני מציע להשאיר אותו.
אבי דיכטר: ישי, בבקשה.
ישי יודקביץ: נכון שהתווך הימי שונה מהתווך היבשתי, אבל הביטוי הזה של שטח סמוך נמצא בחוק כבר היום.
ישי יודקביץ: הוא נמצא בחוק בסמכויות של ממוני ביטחון ומאבטחים בקרבת המתקן הביטחוני המאובטח, זאת אומרת של הגוף הציבורי המאובטח בסמוך למטה השב"כ ובשטח הסמוך לו, בסמוך למטה משרד האוצר ובסמוך לו.
ישי יודקביץ: אני מדבר על הגופים המונחים.
ישי יודקביץ: זאת אומרת, זה כתוב היום כבר בחוק, הנושא של סמוך כי זה מושכלות יסוד של אבטחה.
ישי יודקביץ: אתם מבקשים פה דין שונה אולי לחיל הים, אבל הנושא של השטח הסמוך זה לא תקדים, זה לא דבר חדש - - -
גל סומך: אבל זה לא אותו דבר.
ירון קליין: בסדר.
ירון קליין: אמרתי שהתווך הימי אולי שונה מהתווך - - -
גל סומך: התווך הימי שונה.
משה דוד: אני משה דוד, מנהל הביטחון בחברת נמלי ישראל.
משה דוד: אני רוצה לחדד את הדברים כי משום מה דברים יצאו מפרופורציות.
משה דוד: במשך שנים יש מחלוקת בנושא השטח שנמצא מחוץ לבריכת הנמל בין חיל הים לבין אבטחת בריכות הנמלים בכל מה שקשור מעבר לשובר הגלים.
משה דוד: בזמנו נקבע מושג שנקרא: מבואות הנמל.
משה דוד: הנושא עלה להסדרה במשרד ראש הממשלה במטה ללוט"ר.
משה דוד: יש פה מסמך שאני מבקש להציג לוועדה ושיירשם בפרוטוקול, שכל הגופים היו שותפים לו, כולל רספ"ן, שקובע שאין דבר כזה שטח מעבר לבריכת הנמל.
משה דוד: יש בריכת נמל וים פתוח.
משה דוד: האחריות הביטחונית על הים הפתוח הוטלה על חיל הים והאחריות בין שוברי הגלים לבריכת הנמל על חברות הנמלים.
משה דוד: זה מסמך הסדרה שאף אחד לא שינה אותו.
משה דוד: לא ברור איך פה פתאום בשינוי מהפעם שעברה הכול התהפך.
משה דוד: זה דבר חשוב.
אבי דיכטר: אתה יכול לקרוא את הניסוח במסמך של הלוט"ר?
משה דוד: כן.
משה דוד: אני אקריא את הניסוח ואני גם אשאיר אותו לוועדה.
משה דוד: סיכום – מבואות הנמל: מקובלת עמדת הגורם המוסמך, רשות הספנות והנמלים, שקיימות הגדרות בריכת נמל וים פתוח בלבד.
משה דוד: הגדרת מבואות הנמל אינה קיימת ולכן אינה רלוונטית.
משה דוד: האחריות הביטחונית מחוץ לבריכות הנמל בים הפתוח הינה על חיל הים.
משה דוד: נקודה; בריכת הנמל אילת – בנמל אילת לא קיימת בריכת נמל, ולכן הסעיף לא רלוונטי.
משה דוד: אלה שתי הסוגיות שהוסדרו כבר, ואנחנו בעצם יושבים פה על סוגיה שנחלקה מקצועית.
משה דוד: זה נושא אחד.
משה דוד: להשלים את התמונה, כבוד היושב-ראש, אני מחזיק הנחיות מקצועיות של חיל הים מלפני שנה וחצי שאומר את הדבר הבא.
קריאה: אני מקווה שזה לא מסווג, כי זה דיון פתוח.
משה דוד: לא, לא מסווג.
משה דוד: זה בסיווג בלמ"ס.
משה דוד: אני מקריא מה המשמעות של "בסמוך אליהם" כי זה שורש המחלוקת.
משה דוד: בנמל חיפה קיים פער ביכולת גילוי, זיהוי של מטרות בינוניות הנכנסות לנמל וקטנות.
משה דוד: הנמל נדרש להביא אמצעי גילוי, זיהוי, לסירות דיג, אופנועי ים, שחיינים, גילוי נדרש לטווח 2,000 מטר מפתח הבריכה יום ולילה.
משה דוד: תצפית עין, חקירת מטרות במבואות הנמלים בטווחים הקרובים לפתח הינה משימה הקשורה ישירות באבטחת בריכת הנמל ללא אתראת גילוי וזיהוי של מטרות הנכנסות לנמל.
משה דוד: יכולת היירוט קטנה ויורדת באופן משמעותי.
משה דוד: תמונת הגילוי, הזיהוי, צריכה להתבצע על ידי מוקד אבטחה.
משה דוד: בקיצור, מקימים משל"ט בחברות מסחריות לנושא חקירת מטרות.
משה דוד: זה שורש המחלוקת וחשוב לחדד את זה, אלה שני מסמכים שהוועדה צריכה להכיר.
משה דוד: ולכן המילה בסמוך, זו המשמעות שלה.
אלי גינסברג: כבוד היושב-ראש, נעים מאוד, אני אלי גינסברג.
אלי גינסברג: אני רע"ן הגנה על חיל הים.
אלי גינסברג: אני למעשה מבצע את ההנחיה המקצועית.
אלי גינסברג: אני אסביר פה מספר דברים.
אלי גינסברג: אחד, סוגיית האבטחה של השטח הסמוך.
אלי גינסברג: כשאנחנו מבצעים אבטחה אנחנו מחלקים את המרחב ומבצעים את ארגון השטח, מרחב החזקה, מרחב אבטחה ומרחב התעניינות.
אלי גינסברג: מרחב התעניינות למעשה מהווה את השטח שבו אנחנו צופים את האיום על מנת שכוחות היירוט במרחב האבטחה, קרי, לענייננו, הסירה, תוכל לבצע יירוט.
משה דוד: סירה של מי?
אלי גינסברג: סירה של כוחותינו.
משה דוד: של הנמל או של חיל הים?
אלי גינסברג: של הנמל.
אלי גינסברג: חיל הים, נבהיר, על פי חוק מחויב לבצע אבטחה לנמל הצבאי בלבד.
אלי גינסברג: ולכן בסוגיה האזרחית אנחנו מדברים למעשה על שטח הנמל האזרחי שבו פועלות סירות אבטחה ולכן סירות האבטחה, עצם המיקום שלהן והיכולת ליירט מטרה תחת זמן או מרחב היא קריטית.
אלי גינסברג: אם הסירה תימצא בפתח הנמל, היא למעשה תוכל להיות השוער של השער.
אלי גינסברג: אבל לא נכון להציב סירה כזאת בגדלים שצוינו או שאופיינה, מכיוון שבפתח הנמל היא צפויה לקבל גם מצב ים וכולי.
אלי גינסברג: ולכן הנקודה שבה קשורה סירת האבטחה היא למעשה אל מול היכולת בזמן או מרחב ליירט מטרה.
אלי גינסברג: ולכן השטח הסמוך הוא בהתאם לניתוח השטח פר נמל בשטח עצמו אל מול ניתוח של שטחים חיים ומתים, קרי: שטחים שבהם אתה מסוגל לצפות את האויב ושטחים שבהם אתה לא מסוגל.
אלי גינסברג: ולכן בהתאם לכך נדרש - - -
אבי דיכטר: אלי, ההסבר שלך הוא מקצועי.
אבי דיכטר: החוק לא מסוגל לעכל כזו כמות של אינפורמציה.
אבי דיכטר: החוק צריך להגדיר בצורה ברורה.
אבי דיכטר: יש את בריכת הנמל ויש את הים הפתוח.
אבי דיכטר: ההצעה פה היא על ממד שלישי שנקרא השטח הסמוך לפתח הכניסה לבריכה.
אבי דיכטר: האם אתם יכולים לתחם אותו בגודל מסוים או שהוא משהו פלואידי שכל אחד יכול קלחת להבנה שלו?
אלי גינסברג: אני אסביר.
אלי גינסברג: אם אנחנו מדברים על הנמלים אל מול חברת הנמלים, הנמלים ככלל, נכון לדון בשטח הסמוך.
אלי גינסברג: פר נמל אני חושב שנכון להגדיר תא שטח.
אלי גינסברג: אל מול המסמך שהוצג פה, אני מזכיר שלפני שנה וחצי הוקמה ועדה משותפת לדון בסוגיות האבטחה בנמל חיפה, הועלתה דרישה על ידי חנ"י ונמל חיפה, לבחון את יכולת רידוד תכולות האבטחה.
אלי גינסברג: כשאנחנו מדברים על שתי סירות אבטחה בתוך נמל חיפה, ההצעה שלנו היתה אל מול ייעול והורדת עלויות אבטחה, שאנחנו נוכל לרדת לסירת אבטחה אחת.
אלי גינסברג: רק לסבר את האוזן, עלות מאבטח כ-700,000 שקל בשנה.
אלי גינסברג: ולכן, ברגע שניתן לרדד לסירה אחת אם צופים מעט קדימה את האיום.
אבי דיכטר: אני רוצה להחזיר אותך לדיון חקיקה.
אבי דיכטר: אם אנחנו רוצים לקבוע או לתחם את השטח הסמוך, מתוך הדברים שלך אם אני דולה נכון, אמרת שלכל נמל יש משמעות שונה של שטח סמוך, לפי פתח הבריכה.
אבי דיכטר: מאחר שאנחנו מדינה קטנה, יש לנו שניים וחצי נמלים – אל תיפגע, גדעון – ויש לנו שני נמלים שהחוק עוסק בהם בעצם בסעיף הזה, ואם לכל נמל אמור להיות שטח סמוך עם מאפיינים שונים.
אלי גינסברג: ניקח לדוגמה את נמל חיפה, כיום נבנה נמל נוסף.
אלי גינסברג: ולכן פתח הנמל או המרחב הזה מהווה נקודת תורפה מקצועית.
אלי גינסברג: היום יש תנועה רבה מאוד בפתח הנמל, היכולת שלך לסווג מטרות - - -
אבי דיכטר: לא, אבל הבריכה לא משתנה ופתח הנמל לא משתנה, אם אני מבין נכון.
אלי גינסברג: לכשתסתיים הבנייה.
אבי דיכטר: לא, המושג 'פתח נמל' לא משתנה.
אבי דיכטר: המושג 'פתח נמל' כפי שמופיע כאן בהצעת החוק הוא בין שני קצות שוברי הגלים, לא משתנה.
אבי דיכטר: אין שלושה קצוות, נכון?
אבי דיכטר: יש שני קצוות.
קריאה: יש עדיין פתח אחד, כפי שאתה רואה.
אבי דיכטר: קצה שמאלי וקצה ימני שהוא בדרך כלל דומיננטי יותר.
אלי גינסברג: כבוד היושב-ראש, אני רק אדגיש את הנקודה.
אלי גינסברג: מבחינה מקצועית, אם יש איזושהי אי נכונות לקבל את ההנחיה, ניתן להגיע להסכמה שסירת האבטחה תהיה דינמית בפתח הנמל, ואז למעשה אנחנו - - -
אבי דיכטר: אבל זה לא יכול להיות בחקיקה.
אבי דיכטר: אנחנו צריכים בסוגיה הזו להתכנס להגדרה מאוד ברורה.
אבי דיכטר: אם יש שני ממדים, בריכה וים פתוח, או שישנם שלושה ממדים, בריכה, ים פתוח ושטח סמוך לפתח הכניסה.
אבי דיכטר: אם ישנו ממד שלישי והוא עם מאפיינים שונים בכל נמל, בהסכמת שני הגורמים, קרי, הנהלת הנמל וחיל הים, יתוחם השטח הסמוך.
אבי דיכטר: הסוגיה הזו כמובן, אני מעלה אותה כאפשרות.
אבי דיכטר: אני לא יודע לומר בסופו של דבר איך היא מתחדדת, אבל צריך להיות ברור שזה דבר שהוא סגור ואי אפשר להשאיר אותו פתוח אלא אם אנחנו יודעים לנסח את זה בסידור מסוים.
גל סומך: זה בעייתי כי הגדרה או החלה של שטחים סמוכים שונים לכל מרחב, - - - כמובן עלולה להטיל עלויות כספיות שונות, וצריך לזכור שאנחנו בכל זאת נמצאים בשוק תחרותי וצריך גם לדאוג שהדברים יהיו מאוזנים.
גל סומך: ועוד לא אמרתי מילה על - - -
אבי דיכטר: גל, זה חוק להסדרת הביטחון, ואם מבחינה מקצועית, אם מבחינה מבצעית, ההבנה היא שישנם שלושה תחומים ולא שניים, לא בריכה וים פתוח, אלא יש גם משמעות למה שנקרא בשפה המקצועית של חיל הים: השטח הסמוך לכניסה, אז איך מגיעים להסכמה, כי שטח הסמוך לכניסה הוא מתאפיין שונה בכל נמל, אבל הוא קיים בכל נמל אם אני מבין אתכם נכון.
אבי דיכטר: והשאלה היא אם אתם יכולים בניסוח לקבוע מכניזם איך יוסכם השטח הסמוך לכניסה לנמל בין שני הצדדים, ונצטרך לחשוב, אם לא הגיעו לסיכום, מי יכריע.
עידו בן יצחק: קודם כל, בהתייחס להערה הזאת, כבר היום מקבלים שני הגופים הנחיות גם מגופים נוספים.
עידו בן יצחק: אני לא יודע אם ההנחיות של משטרת ישראל זהות לך.
עידו בן יצחק: בנמל חיפה ובנמל אשדוד הן מתאפיינות לפי הצרכים של המקום.
ירון קליין: - - - זהים להנחיה.
ירון קליין: הם זהים.
ירון קליין: יכול להיות שבגלל גודל שטח בפרמטרים להנחיה זהה בשני הנמלים.
עידו בן יצחק: בסדר, הפרמטרים זהים, אבל הם מתבססים על הגודל בשטח, על המבנה, על מה יש מסביב, על 1001 משתנים שהם לא זהים בין שני הנמלים כי הנמלים לא זהים.
אלי גינסברג: ירון, רק ניתן דוגמה לראיה – נקודת הסירה, נקודת היקשרות הסירה שונה בין הנמלים, בהתאם לזמן ומרחב, בהתאם למרחק מפתח הנמל.
אלי גינסברג: נכון שהפרמטרים לאבטחה הם פרמטרים זהים - - -
עידו בן יצחק: אם אנחנו יודעים כבר עכשיו להגדיר מה הטווח הנכון לנמל חיפה ומה הטווח הנכון לנמל אשדוד, אפשר להכניס את זה כבר כעת.
עידו בן יצחק: אם רוצים חקיקה - - -
אורי בן דור: אני חושב שאני יכול לנסות לפשט את העניין.
אבי דיכטר: אתה רוצה לפשט אותו?
אורי בן דור: אני אנסה.
אורי בן דור: מהות החוק היא שאנחנו המנחים המקצועיים לנושא האבטחה בים.
אורי בן דור: אם עכשיו נמל חיפה רוצה שהסירה תהיה קשורה בנקודה מסוימת, ותיירט מטרות שנמצאות בתוך גבולות הנמל, אני לא מדבר על מטרה שהיא מחוץ לנמל, הוא חייב על מנת ליירט אותה בתוך גבולות הנמל ושלא תהווה שום סיכון, הוא חייב להסתכל קצת החוצה.
אורי בן דור: אם הנמל רוצה סירה דינמית בפתח הנמל 24 שעות ביממה כל הזמן, סיור קבוע על פתחי הנמל, לא נדרש שטח רחוק יותר.
אורי בן דור: אני חושב שיש פה איזושהי הסדרה שאנחנו יכולים לקבל ביחד.
אורי בן דור: אם אתם רוצים שהסירה תהיה קשורה, אז צריך להסתכל טיפה קדימה.
אורי בן דור: אם אתם רוצים להתעקש רק על הגבולות, אז אנחנו נדבר על איזושהי סירה דינמית.
אורי בן דור: ופה אנחנו יכולים ביחד להסתכל על עלויות, להסתכל על יתרונות וחסרונות, וביחד לקבוע אם יש מרחק שצופה קדימה על מנת שהסירה תהיה קשורה בחוק או לא, ואז הסירה תצטרך להיות דינמית על מנת לתת מענה אבטחתי להכול.
שלמה ברימן: אני מרגיש קצת לא נוח גם מהדברים של החברים מחיל הים.
שלמה ברימן: אני לא מכיר הרבה צבא, אבל אני מרגיש לא נוח ששמים אותי פה לשמור בפתח.
שלמה ברימן: דיברנו על זה בפעם הקודמת.
שלמה ברימן: כאשר חיל הים אומר, אני שומר רק על עצמי כאן, והאזרח הופך להיות השומר, הקו הראשון, ואם הקו הראשון לא יצליח, אז חיל הים יבוא וישמור על עצמו.
אורי בן דור: זה החלטה ב5.
שלמה ברימן: אני לא יודע מה זה ב5.
שלמה ברימן: אני יודע מה זה ב5.
אורי בן דור: אני שומר על הגבולות.
שלמה ברימן: אבל מה שאתה עכשיו מסביר לי פה, שאני אקח סירה דינמית, סירה קבועה, ואני אשמור עליך - - -
גל סומך: זה בדיוק זה.
גל סומך: אתה מבקש לשנות את כללי המשחק - - -
שלמה ברימן: ממש לא.
גל סומך: זה מה שאתה מבקש.
גל סומך: אתה מבקש שגוף אזרחי יעשה - - - ביטחונית.
אבי דיכטר: סליחה, שלמה ברשות דיבור.
שלמה ברימן: אותו דבר באשדוד.
שלמה ברימן: זה הפתח שחיל הים יושב בו, שאני אשמור ואם אני לא אצליח, ומזה אני מפחד כי אולי אני לא מספיק מנוסה, למרות שיש עליי אחריות, אז זה הופך להיות שאני מגן על הצבא, והצבא אחר כך הופך להיות הקו השני כדי להגן על עצמו.
שלמה ברימן: אני מרגיש פשוט לא נוח מכל הסיטואציה הזאת שעכשיו כאזרח, כמנכ"ל, עם אחריות, שהפכתם את הסבב.
שלמה ברימן: זה מה שכתוב פה.
אבי דיכטר: מהדברים שלך משתמע שאתה אומר, נמלי ישראל יאובטחו על ידי צה"ל.
אבי דיכטר: זו בעצם המשמעות של מה שאתה אומר.
שלמה ברימן: לא, לא.
שלמה ברימן: יש את המרחב הימי, כמו המרחב היבשתי שמוגן, כמו המרחב הימי.
שלמה ברימן: אבל כאן אומרים, אתה תהיה השומר של הבריכה שבתוכה נמצא הצבא - - -
אבי דיכטר: לא, שלמה, הסעיף הרי אומר ככה: " לעניין נמל חיפה ונמל אשדוד – השטח הימי התחום והסגור על ידי קצוות שוברי הגלים".
אבי דיכטר: בעברית נדמה לי שזה: קצות שוברי הגלים.
שלמה ברימן: אבל ברגע שאומרים לי להסתכל גם החוצה, זה אומר שיש עליי אחריות שאני לא יודע למלא אותה פשוט.
שלמה ברימן: אני מוכן למלא, אני לא יודע למלא ולשמור מחוץ – אני לא יודע מה זה מחוץ, אני חושב שגם אי אפשר יהיה להגדיר כי יש חורף וקיץ.
שלמה ברימן: יש אפשרות להסתכל או לצאת יותר בקיץ מאשר בחורף.
שלמה ברימן: זה עולם שלם, העולם הימי.
שלמה ברימן: ואת זה אני כן כבר יודע.
שלמה ברימן: אז לא ניתן יהיה לקבוע את זה בבת אחת.
שלמה ברימן: כי כשיש סערות, אז גם לא ניתן עם הסירה להתקרב לפתח פה.
שלמה ברימן: הסירה היא סירה קטנה בסופו של דבר.
אורי בן דור: גם האויב לא מתקדם בסערות.
שלמה ברימן: אני לא יודע, אבל אתה נותן לי לשקול את זה ואני לא יכול.
אורי בן דור: אני לא נותן.
אורי בן דור: אני אנחה אותך בצורה ברורה.
שלמה ברימן: אתה לא יכול.
שלמה ברימן: היום גובה הגלים ארבעה מטר, אני לא יודע לצאת החוצה עם הסירות שלי - - -
אורי בן דור: אנחנו לא מבקשים שהסירה תצא החוצה.
אורי בן דור: אנחנו מבקשים שהתצפית תהיה החוצה על מנת שהסירה תוכל ליירט בתוך הנמל מבלי - - -
שלמה ברימן: אז אני אראה מישהו ואני אתן לו להתקרב ואני אקח את הסיכון?
אורי בן דור: אם תראה את התמונה, אתה רואה שהשטח הירוק, החדש שנבנה, הוא בתחום האבטחה שלכם.
אורי בן דור: סירה שרוצה לפגע בסוחרת של נקשרת ליד האיזור הירוק נכנסת לנמל חיפה, ומיד מתנפצת ופוגעת באחת הסירות האזרחיות שבתחום האחריות של הנמל.
אורי בן דור: אנחנו טוענים שעל מנת להגן על אותה סירת סוחר שנמצאת על האיזור הירוק בסמוך לפתח הנמל, נדרש טיפה להסתכל החוצה.
שלמה ברימן: מה זה, להסתכל?
שלמה ברימן: להסתכל ולחכות לה פה?
שלמה ברימן: אני לא יודע לעשות את הדברים האלה, לעמוד פה והנה באה סירה - - -
אורי בן דור: להסתכל בתצפית החוצה על מנת לאפשר - - - לאותה סירה שקשורה באיזור הצהוב.
שלמה ברימן: אני אחליט אם היא סירה – אני לא יודע להחליט כאלה דברים.
קריאה: אנחנו מנחים - - -
שלמה ברימן: לא, אבל אתה ל א איתי.
שלמה ברימן: אתה מנחה, זה שגר ושכח.
אבי דיכטר: דוד, בבקשה.
משה דוד: אני רוצה לחדד משהו חשוב כדי להבין בתפיסה המבצעית.
משה דוד: יש פה מערכת שלמה.
משה דוד: זה לא שחברת נמלי ישראל, חברת נמל חיפה, הן היחידות בשטח.
משה דוד: יש פה משל"ט, יש פה חיל הים, שהוא מעגל היקפי, והעבודה צריכה להיות מסונכרנת.
משה דוד: אנחנו טוענים את זה כבר שנים.
משה דוד: זאת אומרת, כל מה שקשור לתצפיות, מכ"מים, אמצעים שהם חקירת מטרות, חיל הים עושה אותם ממילא, והוא צריך להקפיץ את הסירה והוא ייתן את ההתראה.
משה דוד: יש לו מוקד ומשל"ט וכל האמצעים כדי להקפיץ את הסירה.
משה דוד: זה כל התרגולים שעושים.
משה דוד: אז למה צריך שני כוחות שיתצפתו ויחקרו מטרות?
משה דוד: אנחנו מחלקים את האחריות פה למשהו וירטואלי שוב פעם, וכשיהיה פה אירוע לא ידעו להגיד מי היה אשם.
משה דוד: ואולי זאת המטרה, וחבל להגיע לפינה הזאת.
אבי דיכטר: לא, לפני מי היה אשם, מי פתר את הבעיה.
אבי דיכטר: זה יותר חשוב לנו מאשר מי היה אשם.
משה דוד: הדבר השני, אני חוזר רגע למקור.
משה דוד: פה יש איזשהו בלבול.
משה דוד: כל החלטת ב5 התחילה מהחלטה בנושא טרור על אחרי אסון התאומים, וגם אתה מכיר אותה וגם אני הייתי שותף לנושא הזה, כשהיה פה מיכל האמוניה ודיברו פה על איזשהו פיגוע טרור על שיכול לגרום פה במפרץ למאות ואולי אלפי הרוגים.