GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נצ"מ רפאל כהן: ברגע שמתקבל הדיווח הראשוני לצורך העניין מוועדת ההיגוי הלאומית, במשטרת ישראל יש מנמ"ל, שזה מרכז ניהול משבר לאומי ששם יש את כל מכלולי השליטה.
נצ"מ רפאל כהן: בשלב הראשוני על מנת להבין בגלל אם יש אירוע או אין אירוע, אנחנו מקיימים הערכת מצב.
נצ"מ רפאל כהן: במסגרת הערכת המצב אנחנו מנהלים גם את המחוז הצפוני וגם את מפקד מרחב עמקים על מנת להבין האם יש אירוע, האם יש נזקים - - -
עמיר פרץ: זה לא רציני, אני ממש מצטער להגיד לכם.
עמיר פרץ: ממש לא רציני.
עמיר פרץ: זה בסדר מה שאתה אומר, הערכות מצב והכול, אבל משהו, פעולה מיידית, כמו, יש התראה בדרום על אולי אפשרות לחדירה.
עמיר פרץ: מייד יש גדוד מסוים שמגבה.
עמיר פרץ: אחר כך אומרים לו, באת סתם, תחזור הביתה.
עמיר פרץ: לא יתכן שאנחנו שומעים על רעידות ותחנת המשטרה שלך מחכה להערכת מצב בינך ובין אלוף פיקוד צפון.
עמיר פרץ: נראה לי לא רציני, חבר'ה.
יורם לרדו: ההגדרה של משטרת ישראל באחריות, כשמתחיל האירוע.
יורם לרדו: הרי כל ההכנות לרעידת אדמה זה העניין כולו.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את דעתך.
עמיר פרץ: כשזה אירוע ביטחוני השאלה הזאת לא נשאלת.
עמיר פרץ: אחרי דקה או שתיים מישהו מצה"ל מגיע, מתייצב, אומר, אתם צריכים משהו?
עמיר פרץ: אומרים לו, לא, חוזר.
עמיר פרץ: אם האחריות היא של המשטרה, אני מצפה שברגע שהתקבלה ידיעה בתקשורת על רעידת אדמה, מייד יש עיבוי כוחות, תנועה של איקס מפקדים נוספים, העברת מקל ממפקד תחנה למפקד מרחב.
עמיר פרץ: משהו חייב להתרחש.
עמיר פרץ: זה לא יכול להיות שמישהו יגיד, אנחנו נעשה הערכת מצב, אנחנו נבדוק, אנחנו נראה אם זה אירוע לאומי.
עמיר פרץ: זה לא רציני.
איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, זה הסבר מצוין לבעיית הסמכות.
עמיר פרץ: לא, הסמכות שלו.
עמיר פרץ: הוא לא אומר שלא.
עמיר פרץ: הוא לא מגלגל אחריות לאף אחד.
עמיר פרץ: הסמכות היא של משטרה.
עמיר פרץ: האחריות היא גם שלך.
זאב בנימין בגין: עמיר, הוא צריך לראות.
זאב בנימין בגין: אירוע מבחינתו, נהרסו שלושה בתים, יש שבעה פצועים, לא הרבה, אז זה מספיק.
זאב בנימין בגין: זה אירוע.
זאב בנימין בגין: הוא בא למקום, הוא מחליט.
זאב בנימין בגין: הוא רואה.
זאב בנימין בגין: בינתיים נהרסו עוד 30 מבנים.
עמיר פרץ: חבר הכנסת בני בגין, אני לא מקבל את זה.
עמיר פרץ: מבחינתי גם אם מפקד התחנה מקבל גיבוי ועוזר בפיזור בתי הספר, אנחנו במקרה בחופשה עכשיו, עוזר בסבר מסוים בגלל פאניקה, שנכנסו בבתי הספר וכו' וכו'.
עמיר פרץ: הם לא קבעו אם זה שבעה הרוגים או שני הרוגים.
זאב בנימין בגין: יותר מאפס.
זאב בנימין בגין: עוד לא הייתה פאניקה בבתי הספר.
ניסים מלכה: המשטרה המקומית עושה את זה כיוזמה שלה.
עמיר פרץ: אם היום הכוחות שיש לך בטבריה או בקריית שמונה הם מספיקים לאירוע, אז זה בסדר, אבל מישהו אצלכם צריך מייד להגיד, חברים יקרים, יש כוחות בהמתנה, תודיעו לנו האם אתם צריכים משהו.
עמיר פרץ: אני מבחינתי צריך להבין מה זו הגדרה של אירוע.
עמיר פרץ: כמו שאמר חבר הכנסת בני בגין, זה משני הרוגים, משלושה או משבעה או זה לא שאלה של הרוגים, שאלה אחרת.
זאב בנימין בגין: נהרס בית בלי הרוגים.
זאב בנימין בגין: נפגע בית, נפל קיר.
זאב בנימין בגין: כן, זה אירוע.
נצ"מ רפאל כהן: משטרת ישראל פרוסה מצפון ועד דרום 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, 365 יום עם חלוקה לתחנות, מרחבים ומחוזות.
נצ"מ רפאל כהן: יש ניידות ויש כוחות פעילים וזמינים שפועלים בשגרה, במבצע ובחירום.
נצ"מ רפאל כהן: אותן ניידות, ברגע שמתקבל אירוע כזה, הם מגיבים לאירוע.
נצ"מ רפאל כהן: כדי לקבל החלטה אם אני מעבה מערך, האם אני מתגבר בכוחות, האם אני מזיז כוחות ממקום למקום, אני צריך שיהיה אירוע.
עמיר פרץ: זה מה שלא ענית לי.
עמיר פרץ: מה זה אירוע, 2 בסולם ריכטר, 3 בסולם ריכטר, 5 בסולם ריכטר או אירוע זה הרוג אחד, שניים, שלושה?
עמיר פרץ: משהו צריך להיות, איזה כלי כלשהו.
עמיר פרץ: אתה תקבע אותו, לא אני, אבל שיהיה לך, תגיד לי, אני, ברגע שיש בית אחד שנפל, זה אירוע, או רק משלושה בתים ומעלה זה אירוע.
נצ"מ רפאל כהן: מבחינת משטרת ישראל כל אירוע שבו יש נזק או נפגעים, היא מתחילה לפעול ולהגיב.
נצ"מ רפאל כהן: עוצמת האירוע והיקף האירוע וכמות הנפגעים היא זו שמשפיעה על היקף הכוחות שיגיעו לזירה ויטפלו באירוע.
עמיר פרץ: מה שהיה בטבריה בשבוע האחרון זה אירוע או לא אירוע?
נצ"מ רפאל כהן: מבחינתנו, ברגע שאין נזק ואין נפגעים, אין אירוע שמצדיק הפעלת כוחות ואמצעים כדי לטפל באירוע, כי אין במה לטפל.
נצ"מ רפאל כהן: המשימה המרכזית של משטרת ישראל כמגיבים ראשונים זה הצלת חיים.
עמיר פרץ: אני מציע לכם לחדש הנחיות.
עמיר פרץ: אני מעדיף שלפעמים תהיה לכם התרעת שווא והגיעו שתי ניידות מהמרחב לעבות, לא קרה כלום, ויחזרו אחרי שעה כי ראש העיר יגיד להם, חבר'ה, אני מסתדר, הכל בסדר, כמו שקורה בצה"ל.
עמיר פרץ: מה קורה?
עמיר פרץ: אני גר בדרום.
עמיר פרץ: יש התראה, הופ, מגיעים כוחות.
עמיר פרץ: אחר כך אומרים להם, התרעת שווא, הסתדרנו, תחזרו למקום שלכם.
נצ"מ רפאל כהן: אם לא הובנתי כהלכה, כל ניידות משטרת ישראל שהיו במשמרת, יצאו לשטח ויתחילו לבצע סריקות בסיורים כדי בכלל לנסות להבין.
נצ"מ רפאל כהן: דרך אגב, גם מוקד 100 ומוקד 110 של משטרת ישראל שאמור לקבל דיווחים מהאזרחים על אירועים, בהתאם לזה אנחנו יודעים לאן לתעדף ולשלוח את הניידות ולפי זה אנחנו פועלים.
עמיר פרץ: אני חושב שאתה מתיר מרחב גדול מדי לשיקול דעת.
עמיר פרץ: שיקול דעת מבחינתי זה דבר נכון, הכרחי.
עמיר פרץ: אנחנו סומכים על אנשים, אבל באיזשהו מקום צריכה להיות לכם פקודה שאתה לעיתים אומר, חבר'ה, אני לא משאיר לכם שיקול דעת, אתם תצאו, תעשו סיור, תבדקו, אולי יש איזה קשיש שנקלע לאיזה מבנה והוא לא יודע להודיע.
עמיר פרץ: תעשו את הסיורים שלכם ויכול להיות שיש פה איזה פוטנציאל של בזבוז אנרגיה.
עמיר פרץ: אני מעדיף לבזבז אנרגיה מאשר לטעות, מאשר יסתבר לי שהערכת מצב של מוקד 100 לא הייתה הערכת מצב מדויקת אל מול האירועים.
עמיר פרץ: זה יכול לקרות, זה שיקול דעת, ולכן אני מציע, תקבעו איזושהי פקודה.
יוסי בן דוד: אדוני היושב ראש, אפשר רגע מנקודת מבט שלנו?
יוסי בן דוד: השולחן המרכזי, מל"ח, ברגע שיש אירוע, יושבים פה הגופים האלה.
יוסי בן דוד: זה בדיוק אותו נוהל שהפעלנו.
עמיר פרץ: מל"ח לא אחראי.
עמיר פרץ: החוק קובע שמי שאחראי זה המשטרה.
יוסי בן דוד: אני יודע.
יוסי בן דוד: אני מדבר על השולחן המרכזי.
יוסי בן דוד: השולחן המרכזי שהוא מרכז ההפעלה.
יוסי בן דוד: גם עכשיו פה בדיון הזה חסרי פה אלה שיש להם את הציוד המיידי עד שפיקוד העורף וגדוד החילוץ מגיע, שזה כיבוי אש.
יוסי בן דוד: לכיבוי אש יש את ציוד החילוץ, הצלה לתגובה מיידית והם הראשונים.
יוסי בן דוד: השיחות שלי היו, אלוף פיקוד העורף, מפקד משטרת טבריה וכיבוי אש- - -
עמיר פרץ: יוסי תקשיב, אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר ואני חושב שהתפקוד שלך היה מצוין, אבל אנחנו לא יכולים רק להניח את יהבנו על כך שראש עיר מתפקד מצוין או מצוין פלוס.
עמיר פרץ: אנחנו רוצים שיהיו תחומי אחריות.
עמיר פרץ: אין לי ספק שהעניין הזה צריך להיות מחודד.
עמיר פרץ: אתה צודק שיש לך את שולחן מל"ח, שולחן החירום שלך, הכול בסדר.
עמיר פרץ: אתה תעשה את מלאכתך.
עמיר פרץ: מצד שני, האחריות הכוללת במקרה זה היא של משטרת ישראל.
עמיר פרץ: את זה קובע החוק, לכן אני אומר, מבחינתי אם הוא אומר, אני מבחינתי מתורגל עם ועדת הביטחון של העיר והם אמורים להודיע לי א', ב', ג', אוקי, זה גם מבחינתי פתרון, אבל אני רוצה שיהיה איזה נוהל כלשהו שמחבר בין האירוע לבין האחראי.
יוסי בן דוד: אתה צודק, אדוני.
יוסי בן דוד: עם המשטרה לא תרגלנו אירוע של רעידת אדמה.
עמיר פרץ: אז זה חשוב מאוד שתהיה תרגולת מול המשטרה.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, בהקשר זה תרשה לי רק להעיר בהקשר הכולל.
זאב בנימין בגין: ברעידת אדמה חזקה והרסנית יתכן שלא תהיה לנו ולא תהיה למנ"ל תמונת מצב במשך שעות ארוכות.
זאב בנימין בגין: זה יכול לקחת 12 שעות.
זאב בנימין בגין: בחורף זה יכול לקחת יותר שעות.
זאב בנימין בגין: חלק מהדרכים יפגעו.
זאב בנימין בגין: אני מדבר על חורף מפני שקשה יהיה להפעיל אמצעים כדי לאמוד על ההיקף.
זאב בנימין בגין: התמונה תיקח לנו הרבה זמן עד שתיבנה ולכן היקף הכוחות שידרשו לא יהיה ידוע למנ"ל במשך שעות ארוכות ולכן זה קושי מובנה ברעידת אדמה חזקה.
זאב בנימין בגין: לגבי אירוע רב נפגעים, הוא לא חייב להיות אירוע של רעידת אדמה.
זאב בנימין בגין: אירוע רב נפגעים קורה לנו מדי פעם.
זאב בנימין בגין: קרה לנו פה באולם ורסאי או במקרי חבלה באוטובוס, אז הוא לא משנה את היערכותו, כי אירוע כזה עלול לקרות.
זאב בנימין בגין: הוא עלול לקרות בכל רגע כמו רעידת אדמה.
עמיר פרץ: למרות הכול, אני מאוד סומך על שיקול דעתם של האנשים בשטח.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, מאוד ממליץ לחדד את הנהלים ולקבוע מתי האירוע נחשב לאירוע שבו גורמים חיצוניים באים לסייע, ואתה צודק, בסוף מה שנראה בשטח יהיה הדבר הכי חשוב.
עמיר פרץ: באירועים הפחות אסוניים, אתה יודע חבר הכנסת בגין, שזה אירוע בהיקפים גדולים ובאמת לא יודעים מה קורה, ברור שכולם מתגייסים.
עמיר פרץ: אתה תראה את כולם מתגייסים ואת כולם מנסים לתאם.
עמיר פרץ: מכיוון שהמשטרה היא הגוף האחראי, אני הייתי שמח שתנסו לחדד, לקבוע, אירוע קטן מוגדר מבחינת
עמיר פרץ: כם באיקס זה, וזה הופך באחריות המרחב לגבות.
עמיר פרץ: אירוע יותר גדול, באחריות המחוז.
עמיר פרץ: תקבעו משהו שלפחות תהיה איזו דרך שבה אנחנו יודעים שיש - - -
נצ"מ רפאל כהן: קיימת פקודת "כלוב קיץ" ואם יושב ראש הוועדה ירצה לראות אותה, נשמח להציג.
עמיר פרץ: אני אשמח.
עמיר פרץ: המכון הגיאולוגי, בבקשה.
עמיר פרץ: תציג את עצמך לפרוטוקול.
גידי בר: שמי גידי בר, אני חוקר במכון הגיאולוגי.
גידי בר: אני שימשתי בזמן החלטת הממשלה ב-2012 כראש מינהל מחקר מדעי האדמה והים שקיבל עליו את האחריות להקים את מערכת ההתראה שקוראים לה היום תרועה.
גידי בר: את ההיסטוריה רוב האנשים אולי מכירים, אבל ממש בקצרה.
גידי בר: בעקבות אותה החלטה אנחנו כינסנו ועדת מומחים בינלאומית ולאומית, מיטב המומחים לסיסמולוגיה בתחום רעידות האדמה, מארץ ושלושה מומחים מארצות שבהן קיימות מערכות התראה והלכנו על המקומות היותר מתקדמים, קליפורניה, איטליה ושוויצריה, ואותם המומחים הגישו לנו דוח בסוף 2012.
גידי בר: בעקבות הדוח הזה אנחנו ביקשנו גם הארכה של הזמן וגם הגדלה של התקציב.
גידי בר: קיבלנו הגדלה מסוימת.
גידי בר: קיבלנו הארכה קצת פחות טובה של הזמן, אבל אנחנו נכנסנו מייד לפעילות ואנחנו הקמנו צוותים שלמדו את הנושא קודם כול, כי זה דבר חדש מאוד, והבנו תוך כמה חודשים שאנחנו צריכים להגיע בעצם למכרז שהוא מכרז שנקרא "טלקי" שחברה אחת היא זאת שתקים את כל המערכת, כשהרעיון הוא, רוב האנשים אולי מכירים, שאנחנו מפזרים גלאים לאורך המקורות העיקריים של רעידות האדמה, כלומר בקע ים המלח והעתק הכרמל, וכמה גלאים סיסמומטרים גם בתוך המדינה עצמה, סך הכול 120 תחנות בסטנדרטים הגבוהים ביותר, ופה מישהו הזכיר את יפן מול טורקיה, אז אנחנו הלכנו באמת על הסטנדרטים של יפן ושל קליפורניה, כשכל תחנה בנויה גם בסטנדרטים האלה וגם המכשור בסטנדרטים האלה.
גידי בר: הוצאנו מכרז, פנו שלוש חברות.
גידי בר: זכתה חברה אחת, חברה גדולה מאוד, אחת משלושת החברות הגדולות בעולם, ובסוף שנה שעברה, בנובמבר או באוקטובר שנה שעברה התחילו העבודות.
גידי בר: העבודות כוללות בין היתר גם חפירה של ממש תחנות חדשות.
גידי בר: בחלק מהמקרים מדובר במכשירים בתוך מקלטים קיימים, בתוך מבנים אחרים, מערכת שהיא מגוונת ומורכבת.
גידי בר: כרגע אנחנו מתוך 120 התחנות, 40 עומדות ממש מוכנות לפעילות.
גידי בר: עד סוף השנה אנחנו נהיה עם 100 תחנות מתוך ה-120 ובמרץ הבא אנחנו למעשה מקבלים את המערכת לידיים שלנו.
גידי בר: במקביל להקמת המערכת אנחנו שלחנו חוקר לשנתיים להשתלמות בתוכנה עצמה של מערכת ההתראה של קליפורניה, כשלמעשה זאת תוכנה שכבר יודעת להתריע ורק היה צריך, וצריך גם, אנחנו עושים את זה בימים האלה, להתאים את התוכנה מקליפורניה לישראל, לגייר אותה לצרכים שלנו וגם זה יהיה מוכן.
גידי בר: הוא למעשה כבר כמעט מוכן.
גידי בר: במרץ הבא למעשה המערכת עוברת לידיים שלנו למשהו כמו שנה של לימוד, ואם יהיו מספיק רעידות קטנות, אנחנו נוכל לתרגל.
גידי בר: תסדרו לנו מספיק רעידות קטנות ,אז אנחנו נוכל גם לעדכן אותה, גם ללמוד אותה יותר, גם למצוא את המקומות שבהם היא לא בסדר, אם יש כאלה, בתקווה שתוך עוד שנה של לימוד, המערכת תתחבר לפיקוד העורף.
גידי בר: למעשה אנחנו כבר עכשיו מדברים עם פיקוד העורף איך הסיגנל שלנו - - -
עמיר פרץ: ומה עם ההערה של משרד החינוך?
אריה מור: קליפורניה בכלל לא במבצעית למרות שיש שם מערכת לאומית.
אריה מור: רק שהדברים יהיו מדויקים.
אריה מור: היא לא מבצעית.
גידי בר: הקליפורניה היום מבצעית.
גידי בר: יפנית אין מבצעית.
גידי בר: אנחנו למדנו גם מקליפורניה וגם מיפן.
עמיר פרץ: מה אתה אומר על ההערה של נציג משרד החינוך, שבתי הספר למעשה יהיו ערוכים שלוש שנים אחרי שאתם תהיו ערוכים?
אריה מור: אותן מערכות שיקלטו מאותה מערכת שאתם במרץ תהיו מוכנים איתה או שנה אחרי, צריכים להתקין 5,000 יחידות קצה בבתי הספר שיהיו מחוברים לצבע האדום, ואכן יש החלטת ממשלה.
אריה מור: פשוט התקציב לזה הוא 10 מיליון שקל וצריך 40 לפי הנתונים של היום.
גידי בר: עד כמה שאני מבין, ההתראה שלנו תלך ישר לפיקוד העורף ומפיקוד העורף, ביניכם, אתם תסתדרו כבר, כי אנחנו נותנים ישר לפיקוד העורף.
עמיר פרץ: הוויכוח הזה לא שלך.
עמיר פרץ: אתה צודק.
עמיר פרץ: שיסתדרו ביניהם על ה-40 מיליון.
עמיר פרץ: בבקשה, שתי דקות השלמה.
אמיר יהב: דווקא הוועדה הזאת מדי פעם עושה דיונים, אבל בדרך כלל הפוקוס לנושא של היערכות לרעידות אדמה הוא לא גבוה.
אמיר יהב: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על מה שהיה לפני כן בתצורה של ועדת ההיגוי שהייתה לפני - - -
עמיר פרץ: אני רק אעיר לך הערה.
עמיר פרץ: נציגי הממשלה לא אמורים לחכות שנציגי הכנסת, שאנחנו הרשות המבקרת והמפקחת, יעירו להם.
עמיר פרץ: אתם צריכים לעבוד לפנינו.
עמיר פרץ: אנחנו צריכים לבוא להחמיא לכם, לכן אם לא עשיתם מספיק דיונים ורק עכשיו כל המערכת מתעוררת, זו קודם כול בעיה של הרשות המבצעת.
עמיר פרץ: אנחנו משתדלים להיות נזעקים כמיטב יכולתנו כדי לסייע לגורמים שנמצאים כאן לקבל את התקציבים ואת הכלים הראויים לעמוד במשימות שלכם, אבל בהחלט אני מסכים איתך שלא עוסקים מספיק באופן כללי ברעידות אדמה.
אמיר יהב: מה שאני מנסה לכוון אליו, אדוני היושב ראש, זה שזה משהו שחבר הכנסת בני בגין התחיל להגיד קודם.
אמיר יהב: המקום של הוועדה עם השנים, זה לא קשור לדעתי רק לוועדת מזרחי, אבל עם השנים חלו שינויים ביכולת של ועדת ההיגוי לרעידות אדמה להתקרב אולי יותר לוועדת השרים.
אמיר יהב: פעם ועדת ההיגוי הייתה מרכזת של ועדת השרים לנושא של רעידות אדמה.
אמיר יהב: אחרי האיחוד התפקיד הזה בעצם נלקח ממנה או בעצם הוסר ממנה.
אמיר יהב: עכשיו זה רק המל"ל מתעסק בכל.
אמיר יהב: אני חושב, וזו דעתי, אין פה איזשהו משהו שאנחנו עשינו עבודה מכינה לפני כן, אבל אני חושב שצריך להחזיר לוועדה את הפונקציה של מרכזת ועדת השרים בנושא של רעידות אדמה בלבד.
עמיר פרץ: ווה, בבקשה.
זאב צוק-רם, ווה: סך הכול אנחנו לא מופתעים ממה שהוצג כאן.
זאב צוק-רם, ווה: אנחנו מכירים את זה.
זאב צוק-רם, ווה: יש לנו גם מספר פערים קבועים שאנחנו נצטרך לתת לזה מענה.
זאב צוק-רם, ווה: חלק מהם זה גם ההסדרה.
זאב צוק-רם, ווה: מה שהציגה כאן המשטרה, אני מאוד מקבל את עמדתך ואת תפיסתך לגבי ההיערכות והמוכנות.
זאב צוק-רם, ווה: פה יש לנו באמת את הפער בין גוף שמכין את עצמו לגוף שפועל 24/7 כל הזמן, ויש פה בעייתיות מסוימת ונכון שהחוק הוא "לצידה" של המשטרה - - -
איל בן ראובן: מצד ההפרדה, וזה רע.
איל בן ראובן: זה לא עובד.
איל בן ראובן: אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, שזה לא עובד.
איל בן ראובן: פשוט לא עובד.
איל בן ראובן: אנחנו יודעים מכל מקום ומקום שמי שמכין ומפעיל, זה עבודה.
איל בן ראובן: כשדנים פה בחיי אדם בכמויות כאלה, לא יכול להיות שאנחנו נעשה פה מן סוציאליזציה כזאת שכולנו מבסוטים.
איל בן ראובן: זה לא עובד, ואנחנו יודעים מה יקרה כשחס וחלילה נידרש לזה.
עמיר פרץ: איל, אני אתן לך.
זאב צוק-רם, ווה: מבחינת המגיבים הראשונים קיימת היערכות ומוכנות, ואני גם חייב להגיד שהוועדה הבין-משרדית עושה את עבודתה ובוחנת, כי זה תפקידה.
זאב צוק-רם, ווה: הוא גוף מטה, הוא לא גוף ביצועי, וזה תפקידה והיא עושה והיא אכן מייצרת את מה שצריך.
זאב צוק-רם, ווה: אני רוצה להגיד באותה נשימה שצריך לתת ח"ח למשרד החינוך שעושה את העבודה שלו לבד ומקדם הרבה מאוד דברים גם בסוג של המיגון וההתראה והלוואי והיינו במשרדים אחרים מתקדמים בצורה כזאת.
עמיר פרץ: תן לנו גם בבקשה איזה מידע מה הולך להיות בקבינט, האם הולכות להתקבל החלטות רציניות?
עמיר פרץ: בטח הכנתם להם את הצעת המחליטים.
זאב צוק-רם, ווה: אני אומר על זה שניים-שלושה משפטים.
זאב צוק-רם, ווה: אני חייב לציין שאחד המגיבים הראשונים שלנו שמציל חיים, זה עלה כאן על ידי מנכ"ל מד"א שמציל חיים.
זאב צוק-רם, ווה: כמדינה אנחנו חייבים לשים על זה פוקוס.
זאב צוק-רם, ווה: נדמה לי שכבר נקבע תאריך עם סגן שר הבריאות, לשבת כדי לראות איך לתת להם את המענה המשאבי כדי שיהיו מוכנים, כי הם באמת צריכים להיות מוכנים כמצילים חיים.
זאב צוק-רם, ווה: שתי הערות אחרונות.
זאב צוק-רם, ווה: אחת, ברור לכולנו שזה סיפור של משאבים.
זאב צוק-רם, ווה: שתיים, מבחינת זמן ומרחב אנחנו צריכים את הזמן כדי להתכונן, כי יש לנו, נדמה לי שאמיר אמר את זה, מנהל הוועדה, 80,000 בתים שהם לפני 1980 ו-5,000 בתים שהם בסיכון, בקו השבר, שצריך לתת להם טיפול מיידי.
זאב צוק-רם, ווה: אני בטוח שהשיטה היום היא לא כל כך טובה.
זאב צוק-רם, ווה: אנחנו צריכים להחליף אותה.
זאב צוק-רם, ווה: עשינו פיילוט באילת עם משרד הבינוי והשיכון.
זאב צוק-רם, ווה: אנחנו היינו שותפים, דבר שהולך הרבה יותר מהר וכנראה קצת יותר זול.
זאב צוק-רם, ווה: אגב, עשינו את זה במודל גם בבית חולים בני ציון בחיפה, מן דבר דרמטי ונוכל כנראה לשנות את זה.
זאב צוק-רם, ווה: זה סדר גודל של בניין של 30 משפחות, שיכון כזה, כפי שראש עיריית טבריה ציין.
זאב צוק-רם, ווה: אנחנו עושים אותו בשלושה חודשים בערך.
עמיר פרץ: מה זה, חיזוק?
זאב צוק-רם, ווה: זה חיזוק מיוחד לא בבטונים, אלא בצורה חדשה של בולמים - - -
עמיר פרץ: זה מאושר על ידי פיקוד העורף?
זאב צוק-רם, ווה: זה לא צריך להיות מאושר על ידי פיקוד העורף, כי הוא לא מתעסק בעניין הזה של אישור.
זאב צוק-רם, ווה: מי שצריך לתת את האישור זה משרד הבינוי והשיכון.
זאב צוק-רם, ווה: אני אראה לך כאן בהזדמנות תמונות של איך זה עובד.
עמיר פרץ: גם זה אצלכם, יוסי?
יוסי בן דוד: גם וגם, תלוי במבנה.
קריאה: יש פה נציג של משרד השיכון.
זאב צוק-רם, ווה: תן לי רק לסיים.
זאב צוק-רם, ווה: ראש הממשלה הנחה אותנו, המטה לביטחון לאומי יחד עם משרד הביטחון, שזה רח"ל ופיקוד העורף לשבת ולהכין את התוכנית הרב-שנתית שבתוכה מכילה גם את - - -
עמיר פרץ: יש דיון בקבינט בשבוע הבא על רעידות האדמה?
זאב צוק-רם, ווה: אמרתי, יש דיון משולב, ביטחוני ורעידות אדמה כדי לתת את המענה.
זאב צוק-רם, ווה: אגב, יש חלק מהמקומות כפי שנאמר פה, שהשילוב לביטחוני ורעידות אדמה, אחד הוא, לכן אנחנו ננצל את המשאבים.
עמיר פרץ: משרד השיכון, בבקשה.
עומרי מזרחי: עומרי מזרחי, מנהל תחום קרקע וביסוס במשרד השיכון.
עומרי מזרחי: אנחנו פעלנו בשנים האחרונות בכמה מישורים, גם בצד של התקינה, הקידום של התקן החדש 413 בעצם הגיור שלו כתקן ישראלי.
עומרי מזרחי: עכשיו בסיוע של הוועדה להיערכות, אז גם הוצאנו איזושהי עבודה שנותנת דוגמאות חישוב.
עומרי מזרחי: זה נושא שהוא די בעייתי כי כל מהנדס קונסטרוקציה שמסיים היום גם בטכניון, מסיים את הלימודים בלי שהוא למד איך מחזקים בניין.
עומרי מזרחי: הוא למד מצוין איך בונים בניין.
עומרי מזרחי: איך לחזק בניין זה לקונה כיום ואנחנו נותנים לזה מענה עם עבודת דוגמאות שתתווסף לתקן.
עומרי מזרחי: בהקשר הזה הוספנו גם מה שהזכירו פה, מה שווה הזכיר, שיטות חיזוק טיפה אחרות, מתקדמות יותר שיתנו עוד מענה לחיזוק של מבנים בדגש על מבנים שהם ללא תמ"א/38, זאת אומרת, שאנחנו רוצים לחזק בניין בלי תוספת של קומות ובאמת אנחנו מתכווננים שם לסכום של 120,000-130,000 שקל.
עומרי מזרחי: פחות או יותר מצליחים לעמוד בזה.
עמיר פרץ: לדירה.
עומרי מזרחי: ליחידת דיור.
עמיר פרץ: גם במקרה שלכם זה אותו מחיר?
זאב צוק-רם, ווה: כן, כן.
עומרי מזרחי: כשאנחנו נכנסים לבניינים האלה, חשוב להדגיש, אנחנו לא נכנסים לתוך הדירות כמעט.
עומרי מזרחי: כל העבודות הן חיזוק - - -
עמיר פרץ: משרד השיכון הקציב תקציב לעניין?
עומרי מזרחי: יש תקציב של המשרד.
עמיר פרץ: כמה מבנים אתם מתכוונים לסיים בתקופה הקרובה?
עמיר פרץ: יש לכם איזו תוכנית מסודרת?
עומרי מזרחי: בשנתיים-שלוש האחרונות חוזקו 50 מבנים.
עמיר פרץ: שאתם ביצעתם?
עומרי מזרחי: שאנחנו באמצעות עמיגור ועמידר עשינו.
עומרי מזרחי: בנוסף לזה יש עוד מבנים שהם מבנים שהם מסוכנים.
עמיר פרץ: מה אתה עונה על האבחנה בין רוכשים לשוכרים?
עומרי מזרחי: אנחנו המשכירים, אנחנו המשכנים.
עמיר פרץ: בתקציב המדינה.
עמיר פרץ: סליחה, אם אני אדם פרטי והוא שוכר, אתה לוקח תקציב שגם אני משלם מיסים, ואתה אומר, בעניין ביטחון, בגלל שבמקרה הבניין הזה הוא ממשלתי, אז הם יקבלו ואני לא?
עמיר פרץ: אני משלם מיסים בדיוק כמוהו, אני זכאי לקבל הגנה ביטחונית מהמדינה במעטפת כולה.
עמיר פרץ: איזו תפיסה זאת?
עמיר פרץ: אז מה אם זה בניין ממשלתי?
עומרי מזרחי: הדירה הזאת היא בבעלות הממשלה.
עמיר פרץ: מה זה קשור בכלל?
עומרי מזרחי: בסוף מדובר בכסף.
עמיר פרץ: כשעשינו ממ"דים בעוטף עזה, כל אזרח קיבל.
עמיר פרץ: מה זה קשור בכלל לבעלות?
ניסים מלכה: כשבנו חדרי ביטחון, לא שאלו כלום.
עומרי מזרחי: יפה, אז פה יש עניין של מקבלי החלטות.
עמיר פרץ: אוקי, בסדר.
עמיר פרץ: זאת תשובה טובה.
עומרי מזרחי: אנחנו נשמח לעשות הרבה יותר, דרך אגב.
עומרי מזרחי: עשרות המבנים האלה זה מעט לעומת היכולות והרצון שלנו לעשות.
עומרי מזרחי: עוד נקודה רק בעניין הזה.
עומרי מזרחי: בשנה האחרונה הוקמה הרשות להתחדשות עירונית.
עומרי מזרחי: הרשות הזאת, הרבה יותר קל לה לעבוד איפה שהמזגן יקר.
עומרי מזרחי: אם היא תתוקצב בהתאם, היא צריכה לעבוד לדעתנו לפי פריפריה, אני קורא לזה פריפריה הססמית - - -
עמיר פרץ: איל, אתה רוצה במשפט?
עמיר פרץ: כי אני רוצה לסכם.
איל בן ראובן: כן, אני רוצה עוד משפט.
איל בן ראובן: תראו, האחריות בערים היא ברורה, של ראשי הערים, אבל האחריות של המדינה היא אחריות של הממשלה ושלנו.
איל בן ראובן: הדבר הזה צריך להיות ברור.
איל בן ראובן: הסובלים העיקריים חס וחלילה במקרה אסון, צריך גם את זה לומר, יהיו האוכלוסיות החלשות כי הן אלו שגרים במבנים הישנים האלה והם אלו שנמצאים שם.
איל בן ראובן: המשמעות של זה היא ברורה.
איל בן ראובן: המדינה צריכה לדחוף, אחרת זה לא יקרה, כלומר, אם אנחנו נטיל עליהם את המשימה הזאת, זה לא יקרה.
איל בן ראובן: אין להם את היכולת הזאת ולכן המדינה חייבת להוציא את הכסף הזה ולדחוף אותם לעשות את זה.
איל בן ראובן: הדבר האחרון שאני אומר פה זו סוגיית, עוד פעם, האחריות והסמכות.
איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, רבותיי, ההכנה וההפעלה צריכים להיות במקום אחד כאשר אנחנו נמצאים.
איל בן ראובן: אפשר להחליט על זה שבחמש השנים הקרובות זה מה שיהיה.
איל בן ראובן: המשטרה, צר לי, עם כל הכבוד לעניין, המשרד לביטחון פנים לצערי לא מסוגל לעמוד במשימה של המוכנות וההפעלה ולכן צריך לתת את זה למי שמסוגל, ואנחנו יודעים מי מסוגל לעשות את זה, אתה עמדת בראשו במקרה פעם.
עמיר פרץ: טוב חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.
עמיר פרץ: א', אני מודה לכולם.
עמיר פרץ: אני חושב ששמענו כאן גם את ראשי הערים ועדויות מהשטח ואת הדרך שצריך להתמודד.
עמיר פרץ: שמענו כאן את הגורמים השונים ואחריותם.
עמיר פרץ: אני קודם כול מברך את ההתקדמות ואת ההשקעה הגדולה כיצד נעשים דברים כאן שיש מאין גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית, אבל מדובר בכשל מתמשך, אין שאלה בכלל, והכשל המתמשך הזה הוא בשל חוסר הפרופורציה בין המשימה לבין תשומת הלב והאמצעים שמקצים לעניין.
עמיר פרץ: זה כל העניין.
עמיר פרץ: אין שאלה שהפער בין האמצעים ובין תשומת הלב וההחלטות לבין הדחיפות כפי שהיא מתוארת כאן, הוא פער בלתי נתפס ולכן אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לגרום לכך שיצומצם הפער הזה בין האמירה על מה הסכנות הטמונות ברעידת אדמה אל מול היקף התקציבים וסוג ההחלטות שמתקבלות.
עמיר פרץ: אנחנו מצפים שהקבינט הקרוב יבהיר את הדברים.
עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהחלטת הקבינט תהיה החלטה שגם מנחה מבחינת לוחות זמנים וגם מגבה זאת בתקציבים.
עמיר פרץ: לוחות הזמנים, אני מקווה לא יהיו תוכנית של העשור הבא.
עמיר פרץ: אני מקווה שתהיה תוכנית יותר מוגדרת, של שנתיים-שלוש, כי אני אגיד לכם את האמת, אם אני אספור את מספר המיליארדים שהקבינטים למיניהם והממשלות בישראל הקציבו לתוכניות רב-שנתיות של עשור, שאחרי שנה כולם שוכחים שהייתה בכלל החלטה מהסוג הזה והיא משתנה עם החלטה אחרת, לכן אני מקווה מאוד שהקבינט הפעם הולך לקבל החלטות שהן החלטות ברורות עם תקציבים מתאימים.
עמיר פרץ: חייבים לעבור מדיבורים למעשים.
עמיר פרץ: אנחנו כולנו באמת מגלים כבר מומחיות בהיקפים, במידת ההתראה שאנחנו צריכים להיות ערוכים, אבל אין ברירה, התחושה הכללית היא שאנחנו הצלחנו לנתח את הבעיה, הצלחנו להגדיר אותה, הצלחנו להציב לה תשובות, הצלחנו להציב יעדים אבל אין לנו את האמצעים ואת התקציבים הראויים.
עמיר פרץ: אני חושב שהגדלת המודעות זה דבר חשוב, אבל אני מבין לתחושתם של ראשי הערים.
עמיר פרץ: הגדלת מודעות זה לא מעבר לפאניקה, כי בהחלט אני מסכים עם זה שבגלל הדרך שבה הציבור הישראלי עובר ממצב רוח אחד למצב רוח שני, העבודה המאוד קשה של ראשי הערים להגדיל את הכניסה לערים שלהם, לחזק את איכות החיים בתוך אותה עיר ואמירות חסרות אחריות יכולות לגרום לכך שכל העבודה שלהם יכולה באמת בן לילה להפוך לעבודה שיורדת לטמיון.
עמיר פרץ: אני מכיר את התקופה שבה בשדרות הייתה פאניקה.
עמיר פרץ: מחירי הדירות ירדו ל-300,000-400,000 שקל לדירה.
עמיר פרץ: היום כשתחושת הביטחון היא אחרת, אז קשה למצוא דירה בשדרות בפחות מ-1.5-2 מיליון שקל.
עמיר פרץ: זה קשור גם לנכסים של הציבור ושל מדינת ישראל ולכן צריך לתפקד באחריות, אסור לטשטש את הבעיה, אסור לנסות לגמד אותה.
עמיר פרץ: זו בעיה גדולה.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, צריך לטפל בה בשום שכל, עם תוכנית עבודה סדורה כדי לא לגרום לפאניקה.
עמיר פרץ: אני חושב שרעידת אדמה היא גזירת גורל וזה ההבדל בין רעידת אדמה למלחמה.
עמיר פרץ: מלחמה, כולנו עושים כדי למנוע אותה, אבל רעידת האדמה היא גזירת גורל וזה רק עניין של זמן מתי זה יגיע, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להיערך כדי להתמודד עם הנזקים שלה, ולכן המשימה מקבלת דחיפות מאוד גדולה.
עמיר פרץ: החלק הדחוף ביותר הוא כמובן חיזוק המבנים הן ברמה הפרטית והן ברמה הציבורית, ולא ניכנס לכל הפרטים שהוצגו כאן, אבל התקציב הממשלתי צריך להיות ברור עם סדרי עדיפויות, כל מה שאתם תיארתם.
עמיר פרץ: הקו עם הסכנות המיידיות לרעידות אדמה צריך לקבל עדיפות מיידית ואם מדובר ב-4 מיליארד שקל תקציב, אז ה-4 מיליארד שקל תקציב האלה צריכים להיות מושקעים באזורים שהם ברמת סיכון מאוד גבוהה.
עמיר פרץ: אין שאלה בכלל.
עמיר פרץ: אי אפשר שמישהו יבוא עם תוכנית של 90 מיליארד, אף אחד לא יתקצב אותה, ואם נהיה במצב של תפסת מרובה לא תפסת, לא עשינו כלום, ולכן בואו נתמקד באמת באזורי הסיכון האלה, ואני מציע למשרד השיכון לבטל את האבחנה בין רוכשים לבין שוכרים.
עמיר פרץ: זה לא עולה על הדעת, עם כל הכבוד.
עמיר פרץ: מדינת ישראל אחראית על ביטחונו של האזרח גם אם הוא גר בבית פרטי.
עמיר פרץ: מה בכלל הסוגיה הזאת רלוונטית?
עמיר פרץ: להיפך, זה מקומם.
עמיר פרץ: מישהו אומר שתקציב המדינה שהוא כולו תקציב של כלל האזרחים, לוקחים ומשקיעים ומשביחים רק בניינים ממשלתיים?
עמיר פרץ: זו תפיסה לדעתי שאין לה מקום בשאלות של ביטחון ורעידות אדמה.
עמיר פרץ: יש לה מקום בתחומים אחרים, זה בסדר גמור.
עמיר פרץ: אני מאוד בעד הדיור הציבורי.
עמיר פרץ: אני בעד להשביח את הדיור הציבורי, אבל כאן בעניין הזה של ביטחון ורעידות אדמה, צריך לבטל את האבחנה הזאת בין רוכשים לשוכרים.
עמיר פרץ: נכון, תקבעו מדרגים.
עמיר פרץ: יש אזורים שיסובסדו ב-100%, יש אזורים שיסובסדו ב-50%, זה בסדר.
עמיר פרץ: מחליטים שאזורים שהם עם סיכון ביטחוני פחות גדול יסובסד בפחות.
עמיר פרץ: זה בסדר לעשות אבחנה כזאת.
עמיר פרץ: יש מקומות שצריך מימון מלא לכולם, לרוכשים ולשוכרים.