GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה דוד: היום אין פה אמוניה, אין פה מיכל, בריכת הנמל היתה פתוחה מפה עד פה כמעט קילומטר, נסגרה היום לפתח של 400 מטר, כנ"ל באשדוד.
משה דוד: זאת אומרת, הבעיה האבטחתית הצטמצמה בעשרות מונים, ואנחנו מרחיבים ומחילים מעבר.
משה דוד: משהו פה לא מסתדר, והמטה ללוט"ר דן בזה כבר ועשה דיונים מקצועיים.
משה דוד: ולא ברור איך משפטנים הפכו פה את הקערה.
משה דוד: לא ברור.
אלי גינסברג: אני מבקש להתייחס למספר דברים שנאמרו פה.
אלי גינסברג: אנחנו פועלים להגנת הגבולות.
אלי גינסברג: הוא לא בקו הראשון.
אלי גינסברג: שלמה, אתה לא בקו הראשון.
אלי גינסברג: מי שנמצא בקו הראשון זה צה"ל שנמצא בגבולות, שמסתכל על הגבולות, ולכן אנחנו מדברים על שטחי הבט"פ.
אלי גינסברג: כזכור לי מהפרוטוקול, כבוד היושב-ראש, אתה התייחסת בעצמך לסוגיה אם בכלל במדינה דמוקרטית צה"ל הוא זה שצריך להנחות גוף אזרחי, ופה מבקשת חברת נמלי ישראל שצה"ל יאבטח את הנמל האזרחי.
אלי גינסברג: האם חיל האוויר מאבטח את שדות התעופה?
אלי גינסברג: ולכן בסוגיה הזאת אנחנו מבקשים לייצר מנגנון שבו האבטחה מתבצעת למרחב האזרחי על ידי חברה אזרחית.
אלי גינסברג: ולכן חברת נמלי ישראל, נמל חיפה ונמל אשדוד נדרשים לבצע אבטחה על שטחם.
אלי גינסברג: לא על השטח הצבאי.
אלי גינסברג: על שטחם בלבד.
אלי גינסברג: ולכן כל זה כמובן תחת החלטת ב5, ולכן זאת הסוגיה.
אלי גינסברג: בכלל אני לא מבין איך אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת לכאן בנוגע לאבטחה של צה"ל בתוך הנמלים.
אלי גינסברג: בכל מקרה אני חושב שהסוגיות מבחינתנו הובהרו.
אלי גינסברג: נדרש להסתכל על מנת ליירט מטרה, זה במושג החיל-ימי, מטרה או איום מחוץ לשטח הנמל בשני היבטים, או על ידי זה שצופים אל עבר השטח הסמוך או על ידי זה ששמים סירה דינמית בפתח או בסמוך לפתח.
אורי בן דור: או בסמוך לפתח.
אורי בן דור: זה לא חייב להיות ממש על השער.
אורי בן דור: זה יכול להיות במרכז הפתח, שנותן מענה לכלל האיזור.
אבי דיכטר: ירון, בבקשה.
ירון קליין: הממד של נמל חיפה הצטמצם כמו שאמר מושיק ל-400 מטר.
ירון קליין: יש כרגע פתחה מאוד מאוד ברורה, מה שיוצר בריכה יותר מובלת ממה שהיה בעבר.
ירון קליין: זאת אומרת, אבטחת הבריכה היא הרבה יותר אפשרית ואפקטיבית עם האמצעים הקיימים.
ירון קליין: דבר שני, חיל הים שולט בכל השטח מחוץ לבריכה.
ירון קליין: לכן הדרישה שגוף אזרחי יבצע שליטה כלשהי בשטח כזה או אחר מחוץ לבריכה היא לא נכונה.
ירון קליין: יש רק שני ממדים שהם מאוד מאוד ברורים, עם גבולות גזרה מאוד מאוד ברורים, כרגע נשאיר את אילת בצד, וזה אומר שחיל הים בחוץ, הנמלים בפנים.
ירון קליין: ההתראות שקיימות היום ועובדות יפה הן של חיל הים, ולדעתנו ככה זה צריך להימשך.
ירון קליין: בתרגילים ובתרגולים שנעשים היום העסק הזה עובד.
ירון קליין: לא ברור לי למה צריך להפוך.
ירון קליין: גם לא שמעתי על דברים שקרו מאז החלטת מטה לוט"ר שצריכים להפוך את ההחלטה הזאת.
ירון קליין: לכן אני מציע, כבוד היושב-ראש, שזאת תהיה ההחלטה וככה היא צריכה להישאר.
אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזו?
אלי גינסברג: כבוד היושב-ראש, אולי רק כדי לתת דוגמה מאחר שרוב הנוכחים לעניות דעתי הם לא אנשי ים, אז רק לנסות לעשות הקבלה לחלק היבשתי כדי לייצר הבנה.
אלי גינסברג: אותו מאבטח בקניון עומד בפתח הקניון כאשר הוא מחוץ לפתח וצופה למרחב הסמוך.
אלי גינסברג: לא מוגדר לו הרחוב או הבלטות או שטח במטרים, אלא מוגדר לו: השטח הסמוך.
אלי גינסברג: ולכן אותו מאבטח, על מנת לצפות איום שלא יחדור לתוך פתח הקניון נדרש לממש את ההנחיה המקצועית הזאת.
אלי גינסברג: ראינו בעבר פעולות שמאבטחים למעשה מנעו בגופם חדירה לתוך הקניון ולמעשה אותו איון התפוצץ מחות לקניון ומנע פגיעה באזרחים.
אלי גינסברג: ולכן, שוב, זאת רק הקבלה על מנת להבהיר את הסוגיה של אבטחת פתח הנמל והשטח הסמוך לו.
איתן יצחק: אני איתן מהמל"ל.
איתן יצחק: המל"ל באמצעות האגף שמתעסק עם הלוחמה בטרור, ביטחון פנים ועורף, עושה עשרות דיונים מעין אלה בשנה במסגרת היותו גוף מסדיר.
איתן יצחק: ואנחנו פה בדיון של חקיקה.
איתן יצחק: תמיד מחלוקות, ותמיד יהיו מחלוקות בין הגופים, ומתוקף תפקידנו לנתח את הבעיה ולנסות ליישב סכסוכים או מחלוקות בין הגופים ולהביא להכרעה באמצעות הסדרה.
איתן יצחק: הנושא הזה נעשה בעבר כפי שצוין פה ב-2008.
איתן יצחק: הוא כנראה עוד ימשיך להיות מבוצע כי כל פעם יהיו שינויים נוספים, איום הייחוס ישתנה, התרחישים ישתנו, ולכן אסור להביא למצב בנקודה הזאת שיש מנגנון, לייצר מנגנון נוסף או לקבל החלטות אחרות.
איתן יצחק: ההמלצה שלי בעניין הזה היא להשאיר את המנגנון שקיים בכלל.
איתן יצחק: אני מזהה את המחלוקת.
איתן יצחק: לדעתי, בדיון שיכול להתקיים במל"ל אפשר להביא את הנושא הזה לכדי פתרון.
איתן יצחק: גבול גזרה הוא תמיד בעיה.
איתן יצחק: אני מכיר את הבעיה הזאת מכל מקום, ואני חושב שמכיוון שמדובר בגבול גזרה בין שני גופים שיש להם החלטה מאוד מוגדרת מי עושה מה, צריך פה לבדוק מה השינוי שאנחנו מכירים או שאנחנו לא מכירים מההחלטה הקודמת.
רוברט אילטוב: בקצרה, אני חושב שאם אתה רוצה לאבטח את השטח הפנימי, אתה צריך גם לדעת מה קורה בחוץ.
רוברט אילטוב: אני לא חושב שאפשר להסתגר בשטח הפנימי ולהגיד, אני אחראי פה על הפנים.
רוברט אילטוב: אנחנו גם רואים פה על הגדרות, תמיד יש את הווידאו החוצה ויש את הווידאו פנימה.
רוברט אילטוב: מסתכלים החוצה ומסתכלים פנימה.
רוברט אילטוב: לא מסתכלים רק פנימה, כי אם אתה לא יודע מה קורה בחוץ אז אתה גם לא יודע להגן בפנים.
רוברט אילטוב: זה ברמת העיקרון.
רוברט אילטוב: אני לא מומחה לימאות, אבל אני חושב שמבחינת האבטחה הם צריכים לדעת מה קורה גם בחוץ.
גל סומך: אבל זה פשוט לא אותו דבר.
גל סומך: זה פשוט לא אותו דבר - - -
אבי דיכטר: אני מבקש לתחם לעצמנו את הסעיף הזה להמשך.
אבי דיכטר: קודם כל, אנחנו מורידים את נושא נמל אילת מהסיפור.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו לא מסוגלים בצורה רצינית לדבר על משהו וירטואלי, ואני חושב שאם חיל הים אמר את זה בצורה כל כך ברורה וחדה, אז אני מתקשה למצוא מישהו שיחלוק על העמדה הזו.
אבי דיכטר: ולכן סעיף (2) לא יהיה.
אבי דיכטר: לגבי סעיף (1), זו סוגיה מקצועית שאי אפשר לדון בה עד הסוף במהלך תהליך חקיקה.
אבי דיכטר: אנחנו בדילמה אם ישנם שניים או שלושה מישורים.
אבי דיכטר: אנחנו מסכימים לחלוטין שיש ים פתוח ויש בריכת נמל.
אבי דיכטר: לגבי המושג שנקרא: השטח הסמוך, חידדנו שזה השטח הסמוך לפתח הכניסה.
אבי דיכטר: זה בהמשך להערה.
אבי דיכטר: אבל ההנחיה לגבי השטח הסמוך היא סוגיה מקצועית, ואני מבקש שהיא תעבור לוועדה עם הסכמה בין המנחה לבין המונחים.
אבי דיכטר: אני ממליץ מאוד שהדיון הזה יהיה ביניכם, ואם אתם מצליחים להגיע להסכמה בנושא הזה אז כמעט בטוח שנאמץ את זה.
אבי דיכטר: כמובן שאם תהיה הסכמה הגיונית.
אבי דיכטר: חשוב מאוד שתהיה אפשרות שאם לא מגיעים להסכמה על הנוסח – אבל במציאות הרי, דווקא בגלל שמדובר, ואיתן אמר את זה נכון, מדובר בתפר, ובתפר, מה לעשות, לפעמים יש אי הסכמה לגבי הנחיה בין המנחה לבין הגוף.
אבי דיכטר: פה חשוב מאוד שיהיה ברור מיהו המחליט.
אבי דיכטר: הווי אומר, אם המנחה הוא המחליט או האם במתכונת של מחלוקת לגבי השטח הסמוך לפתח הכניסה צריך לקבוע מחליט שלישי, חיצוני, מל"ל או לוט"ר או כל גורם אחר, כי האלטרנטיבה כמובן היא ללכת למשהו דיכוטומי של פתח כניסה וים פתוח.
אבי דיכטר: אני מסכים ששני המונחים האלה חדים מדי, לא בהיבט של מי אשם חס וחלילה, אלא בהיבט של איך מתגברים על הבעיה כשהיא באה.
אבי דיכטר: ולכן זו סוגיה מקצועית שצריך ללבן אותה בין שני הצדדים.
אבי דיכטר: אתם יכולים לעשות את זה עם המל"ל כבר מתחילת הדרך, up to you.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לדיון הבא לקבל תוצר מוסכם, או אם חס וחלילה לא מוסכם אז בוודאי כדאי להגיע למל"ל כדי שינסו לגשר על הפער.
אבי דיכטר: יהיה לנו יותר קל לחתוך את זה כאן בוועדה אחרי עבודת ההכנה הזאת.
עידו בן יצחק: הסעיף 3 להצעת החוק מתקן את סעיף 4 בחוק להסדרת הביטחון.
עידו בן יצחק: פה עלתה שאלה בפסקה (2).
עידו בן יצחק: יש סמכות לקצין המוסמך לקבוע תנאים נוספים להשכלתו של הממונה על הביטחון.
עידו בן יצחק: עלתה פה הערה מה אם עכשיו יש גוף שיש לו כמה קצינים מוסמכים, וזה יבוא ויוסיף תנאי, והבא אחריו יבוא ויוסיף עוד תנאי, והשישי יוסיף עוד תנאי.
עידו בן יצחק: הפתרון שהצענו לזה הוא לקבוע שבמקרה כזה שיש יותר מקצין מוסמך אחד, הם פשוט יקבעו את הדברים האלה ביחד ויבואו לגוף עם החלטה אחת.
רוברט אילטוב: ואם הם לא יגיעו להסכמה?
עידו בן יצחק: אז הם לא יוכלו להוסיף תנאים נוספים.
עידו בן יצחק: זה משהו שנמצא לאורך כל הדרך בחוק.
עידו בן יצחק: במקום שבו יש מספר קצינים מוסמכים, יש דברים שהם צריכים להפעיל את הסמכות שלהם ביחד.
רוברט אילטוב: כלומר, אם הם לא מגיעים להסכמה, אין דרך להכריע?
אבי דיכטר: תן לנו דוגמה אחת, כי לפי מה שאתה אומר, אם הם מגיעים להסכמה יכול להיות שרק פרופסור יהיה - - -
רוברט אילטוב: היה לך לפני חמש דקות שני גופים שלא מסכימים.
אבי דיכטר: לא, פה זה לגבי הקצין המוסמך.
עידו בן יצחק: הגופים פה זה בעצם צה"ל, משטרה, שב"כ ומערך הסייבר.
עידו בן יצחק: תלוי, זה בהיבט הרחב.
אבי דיכטר: אבל אם כל אחד מהם שם תנאי, אתה יכול להגיע למצב שקב"ט יכול להיות פרופסור מן המניין בלבד.
קריאה: זאת באמת יכולה להיות דוגמה בין רשות הסייבר לשב"כ, איזה מודול בקורס מאבטחים, שהקורס מאבטחים יכלול גם משהו כזה ולא משהו אחר, לרדת לרמות האלה.
ש': אני רק רוצה להעיר שאני לא מכירה שיש מחלוקות בנושא הזה.
ש': לא היו מחלוקות מעולם.
ש': אנחנו כבר עושים את זה בשיתוף פעולה עם המשטרה וגופים נוספים כבר עשרות שנים, הרבה לפני החוק להסדרת הביטחון.
ש': אין באמת מחלוקות.
אייל זילברמן: אני רק רוצה לומר משהו.
אייל זילברמן: לי קוראים אייל, ואני ראש מדור ביטחון מעברים במשטרת ישראל.
אייל זילברמן: כשנותנים דוגמאות על השולחן, אני מבקש מכולם לתת דוגמאות נכונות.
אייל זילברמן: אין דבר כזה מאבטחים שבאים מגוף כזה ועושים עם גוף כזה.
אייל זילברמן: מאבטחים שמונחים על ידי משטרת ישראל הם מונחים על ידי משטרת ישראל עם קורסים של משטרת ישראל.
אייל זילברמן: מאבטחים של השב"כ שעושים קורס אחיד, הם באים על פי תוכנית של משטרת ישראל.
אייל זילברמן: אין מאבטחים שהם מיש מש.
אייל זילברמן: אין חיה כזאת.
אייל זילברמן: אז כשנותנים דוגמאות על השולחן, נא לתת דוגמאות מדויקות ומקצועיות.
אייל זילברמן: תודה.
אבי דיכטר: לא הבנתי - - -
אייל זילברמן: נתנו פה דוגמה על אי הסכמה בין גופים, שעכשיו עושים קורס מאבטחים והשב"כ ידרוש בקורס את זה ומשטרת ישראל תדרוש את זה.
אייל זילברמן: מאבטחים שמונחים על ידנו, הן על ידי חוק לשם שמירה על ביטחון הציבור (חוק רישוי עסקים) והן על ידי חוק הסדרת הביטחון, הם מאבטחים שמונחים אך ורק על ידי משטרת ישראל ותו לא.
אבי דיכטר: אבל אם הוא מנחה בתחום אחד על ידי משטרת ישראל, בתחום שני על ידי שב"כ, בתחום שלישי על ידי מערכת הסייבר - - -
אייל זילברמן: לא, זה לא אותו מאבטח.
אייל זילברמן: למשל, בנמלים - - -
עידו בן יצחק: אני אעצור אותך.
עידו בן יצחק: כרגע מדברים על ממונה הביטחון.
עידו בן יצחק: לא על המאבטח.
עידו בן יצחק: על תנאי הכשירות להשכלתו.
אייל זילברמן: ממונה ביטחון שעושה קורס של ממונה ביטחון של משטרת ישראל.
אייל זילברמן: הוא לא עושה קורס, לא של השב"כ ולא של אף אחד אחר.
אייל זילברמן: יש קורסים לממונה ביטחון אך ורק של משטרת ישראל.
עידו בן יצחק: אנחנו לא מדברים על הכשרה עדיין.
עידו בן יצחק: יש תנאי של תואר אקדמי אם אני לא טועה, תיכף אני אסתכל.
עידו בן יצחק: יש סמכות לקבוע תנאים נוספים להשכלה שלו, והחשש היה שיבוא כל אחד ויקבע תנאי נוסף ואי אפשר יהיה לעמוד בזה.
עידו בן יצחק: אתם בכלל קובעים תנאים נוספים להשכלה?
ש': אני רק אומרת שאנחנו עושים את זה כבר שנים.
ש': הרבה לפני הבקשה עכשיו לתיקון החוק של צו.
ש': אנחנו, שב"כ, והמשטרה עושים את זה כבר עשרות שנים ביחד.
ש': מעולם לא היתה מחלוקת בנושא.
קריאה: היום יש גוף נוסף, מערך הסייבר הלאומי.
ש': יש מערך הסייבר.
ש': נכון, יש גופים נוספים שמנחים, וגם עם סייבר אנחנו כבר עובדים בשיתוף פעולה.
ש': הדברים האלה מתנהלים מאז ומעולם.
ש': אף פעם לא היו בעיות.
ש': מעולם לא היו תלונות בנושא הזה.
ש': אנחנו לא מכירים שום הערה, בטח לא ביחס לתנאים למינוי מנב"ט.
ש': ולכן אין פה באמת בעיה.
אבי דיכטר: ונניח שיש בעיה, מה המשמעות?
אבי דיכטר: נניח שמשטרת ישראל דורשת שמי שמתמנה להיות ממונה ביטחון יעשה קורס פרשים במשטרת ישראל.
אבי דיכטר: סליחה על הדוגמה.
אבי דיכטר: ושב"כ רוצה שהוא יעשה קורס - - - ומערך הסייבר רוצה שהוא יעשה קורס בנושא מדעי המחשב בטכניון, וחיל הים רוצה שהוא יעשה קורס צוללנים, ומלמ"ב רוצים – בקיצור, כל אחד מושך את המועמד לקורס להכשרה שלו.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, אחרי שלא מצאנו את הסופרמן כי הוא קיים רק בסרטים, היינו צריכים למצוא מישהו בשר ודם.
אבי דיכטר: מי קובע על מה מתפשרים?
אייל זילברמן: אני יכול לומר רק דבר אחד, ברשותך, שמעולם לא הגענו למצב הזה.
אייל זילברמן: וזה לא איזושהי אמירה סתם.
אייל זילברמן: תמיד הגענו לעמק השווה.
אייל זילברמן: ישבנו, דיברנו, בחיים לא הגענו למצב - - -
אבי דיכטר: אבל מאחר שאנחנו עוסקים בחקיקה ובתיקון חוק, אני שואל, והיה ולא הגיעו לעמק השווה, מי פוסק?
אבי דיכטר: מי אתם רוצים שיפסוק?
ש': המשמעות בסופו של דבר היא שלא ימונה מנב"ט.
ש': זו המשמעות.
אבי דיכטר: כן, אז יסגרו את הנמל.
אבי דיכטר: בסוף, בכל דבר, זה כבר לא רק שב"כ-משטרה, זה כבר שב"כ-משטרה פלוס.
אבי דיכטר: חיל הים אף פעם לא היה מנחה מקצועי.
אבי דיכטר: אתה מכניס פתאום גורם, ובלית ברירה.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שזה לא עניין קל להכניס גורם צבאי להיות מנחה מקצועי, אבל אין מישהו אחר שיודע להנחות מקצועית בתחום הים.
ישי יודקביץ: אדוני, בגלל שלחיל הים נוסף לפני שנה וחצי מערך הסייבר, אז יש ריבוי שותפים בחוק.
ישי יודקביץ: התחלנו פעם משב"כ-משטרה, אחרי זה המלמ"ב הצטרף, רשות הסייבר הצטרפה עכשיו, וחיל הים רוצה להצטרף גם כן.
ארז רגואן: צריך להוסיף שצה"ל כבר פועל בפיקוח - - - ממשלה, כלומר יש פיקוח ויש עבודה בפועל, ודברים שנאמרו הם נכונים גם לגבי היחסים עם צה"ל.
שלמה ברימן: לי יצא עד היום לבחור בחברה שאני מנכ"ל שלה שני מנהלי ביטחון לאורך הזמן, ועבדתי מול המשטרה.
שלמה ברימן: הם גם היו חלק מוועדת האיתור, ועדת המכרזים, וישבו ושאלו שאלות יותר ממני.
שלמה ברימן: זה היה בסדר.
שלמה ברימן: מהניסיון שלי, אין לי ניסיון בים, אבל יש לי ניסיון בחיים.
שלמה ברימן: אנחנו לא נצליח לבחור לעולם מנהל ביטחון כשיש לנו דרישות מארבעה גופים חיצוניים, לא נצליח למצוא את האיש הזה.
שלמה ברימן: מספיק שחיל הים יגיד שהוא צריך להיות קצין בוגר חיל הים, אני לא אמצא יותר.
שלמה ברימן: אני יודע מה יהיה בדיונים.
שלמה ברימן: עכשיו אני מדבר בצורה הפרקטית.
שלמה ברימן: אתם שולחים אותנו לעבודה שלא תוכל להתבצע.
שלמה ברימן: ויש לי ניסיון.
שלמה ברימן: אתם מנענעים בשת גוף שזה כאילו לא נכון, אבל זה נכון כי אני יושב בוועדות איתור, לא עומדים בתור, אין מאות אנשים, מספיק שכל אחד ישים אפיון אחד ואנחנו נמצא את עצמנו בלי מנהל ביטחון.
רוברט אילטוב: לכן השאלה היא מי אחראי על הסיפור הזה.
שלמה ברימן: אבל למנחים, לאחד יש אינטרס שזה יהיה – יסלחו לי המשטרה, מישהו יגיד שזה צריך להיות קצין בדרגה כזו וכזו מהמשטרה, וחיל הים יגיד שזה צריך להיות קצין - - -
עידו בן יצחק: הסעיף הספציפי הזה עוסק בתנאי השכלה נוספים.
עידו בן יצחק: הסעיף אומר תואר אקדמי - - -
קריאה: תנאי השכלה נוספים.
עידו בן יצחק: לא, הכשרה זה לא השכלה.
עידו בן יצחק: תיכף נגיע לסעיף של הכשרה.
קריאה: מה זה תנאי השכלה, סליחה, אדוני?
עידו בן יצחק: שהתואר יהיה ב - - -
אבי דיכטר: אתה רצית להתייחס לנושא הזה, ימיני?
ימיני כנען: כן.
ימיני כנען: אני מנהל הביטחון של נמל אילת, אני במקרה תת אלוף במילואים, מפקד יחידה 309 באיו"ש, ואני קב"ט מוסמך של השב"כ, קב"ט - - - הייתי קב"ט בהרבה מדינות בעולם.
ימיני כנען: רק לומר, ישנה ועדה שהיא ועדה מייעצת לצד אותו מנכ"ל.
ימיני כנען: הוועדה הזו בראשות המשטרה והחבר'ה של השב"כ, יחידה 760, שמגיעים יחד ונמצאים בוועדה.
ימיני כנען: מה רוצים עכשיו חיל הים?
ימיני כנען: הם אומרים, רגע, הקצין המוסמך מחיל הים גם יצטרף לעניין וקצין הסייבר וכולי.
ימיני כנען: לא.
ימיני כנען: לא צריך את זה.
ימיני כנען: ריבוי אנשים בוועדה הזו ייצור סתימה נוראית של המערכת עצמה.
ימיני כנען: ולכן צריך להשאיר את זה כמו שזה, שמשטרת ישראל, חטיבת האבטחה, יחד עם שב"כ 760 הם בוחרים את המנב"ט.
ימיני כנען: האם אני כמנב"ט נמל אילת צריך לעשות השתלמות בנושא הימי?
ימיני כנען: אני אעשה את ההשתלמות.
ימיני כנען: סייבר – עשיתי פעמיים קורס קב"טי אבטחת מידע סייבר בשירות.
ימיני כנען: אז מה העניין?
ימיני כנען: אין בעיה.
ימיני כנען: לכן אני אומר להשאיר את זה בצורה הזו.
ימיני כנען: והדבר האחרון, יש פה את החבר'ה של המל"ל, אינני מבין, אני עומד מהצד, אינני מבין מדוע זה מגיע לחקיקה.
ימיני כנען: יש לי תחושה שפה כנראה יועצים משפטיים נפגשו ואפילו לא היו בנמל אילת או בנמל אחר או ישבו עם קב"ט או מנב"ט ודיברו איתו, ושאלו אותו, תגיד לי, מה הם התפקידים שלך?
ימיני כנען: שמעתי פה התייחסות של רע"ן הגנה חיל הים בנושא של קניון.
ימיני כנען: חברים, אין דבר כזה, יש את כותלי אותה שגרירות, ומחוץ לכתלים נמצאות יחידות אחרות שמאבטחות ואותו דבר בכל מקום אחר.
ימיני כנען: זאת אומרת, המאבטח בקניון שומר על כותלי הקניון מחוץ למשטרת ישראל ויש עוד אחרים.
אבי דיכטר: אני רוצה לעבור לסעיף של ההכשרה, ואז יהיה אפשר לחבר בין שני הדברים האלה, כי בסופו של דבר זה אותו היגיון.
עידו בן יצחק: סעיף 4 מתקן את סעיף 5 לחוק הסדרת הביטחון.
עידו בן יצחק: סעיף 5 קובע את מסלול ההכשרה של ממונה ביטחון שאותו צריך לאשר הקצין המוסמך.
עידו בן יצחק: עכשיו התוספת המוצעת פה, אני מקריא מתוך סעיף 4 להצעת החוק: כלומר, אם יש גוף שהוא מנוי גם בתוספת השישית וגם בתוספת הראשונה, כלומר מונחה חיל הים לצורך אבטחה ימית, מומחה שב"כ לצורך אבטחה פיזית ואבטחת מידע, אז הקצינים המוסמכים של שב"כ וחיל הים, הם צריכים ביחד לאשר את תוכנית ההכשרה שלו.
עידו בן יצחק: זה מה שאומר הסעיף.
משה דוד: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.
משה דוד: שאלת על דוגמה, אז אני אתן דוגמה.
משה דוד: במשרד התחבורה קרוב לשנה לא היה מנב"ט, ופעמיים תיקנו את התהליך של המכרז כי באה רשות הסייבר ובא שירות הביטחון הכללי ואמרו, רגע, הוא צריך גם ניסיון בתעופה, באווירי, גם בסייבר, וכמעט שנה לא היה שם מנב"ט.
משה דוד: אז זו הדוגמה למצב וזה עוד לפני חיל הים.
משה דוד: לכן ההיגיון אומר שהיום מנב"ט צריך להיות קודם כל מוסמך חטיבת האבטחה וזה הקורס שכולם נדרשים לעמוד בו, ואחרי זה זה השתלמויות.
משה דוד: אבל אם יהפכו עכשיו את הקערה ויגידו שהוא צריך להיות משיט 20 ובוגר 8200 ובוגר איזשהו קורס - - - בשירות וחטיבת אבטחה, אנחנו נמצא פערים של חצי שנה, שבעה חודשים במינוי מנב"טים כי הם ביניהם לא יסכימו, או מי שחזק יותר ימשוך, ולא נקבל בהכרח את מה שצריך.
אבי דיכטר: מה ההצעה לפתרון?
משה דוד: כל גוף לפי מה שהוא מונחה על הדבר המאזו'רי.
משה דוד: חברת נמלי ישראל, למשל, מונחית משטרת ישראל כי יש לה מתקנים ביבשה, אין לה מתקנים בים שהיא אחראית עליהם.
משה דוד: היא לא מחזיקה כוחות ימיים.
משה דוד: מדוע היא צריכה להיות מונחית על ידי חיל הים או לקבל הנחיה מחיל הים מי יהיה המנב"ט, הרי היא לא מפעילה שום דבר בים.
משה דוד: אין לה כוחות בים, אין לי אחריות על אנשים בים, אני אחראי על אבטחת מתקנים יבשתיים.
משה דוד: אין היגיון במה שנאמר.
קריאה: דיברנו על הבריכה.
משה דוד: חברת נמלי ישראל רק מממנת את הפעילות.
משה דוד: נגיע גם לסעיף הזה.
משה דוד: אנחנו מממנים.
משה דוד: עכשיו אנחנו גם נהיה אחראים, גם נצטרך להיות עם כשירויות ובוועדות שלא רלוונטיות לפעילות של המנב"ט.
משה דוד: לא הגיוני.
אבי דיכטר: בבקשה, ארז.
ארז רגואן: הסעיפים פה מדברים על תנאים לכשירות, כמו תנאי סף, והסעיף הבא מדבר כבר על מה עושים אחרי שנקבע המנב"ט, זאת אומרת, איזה קורס.
ארז רגואן: אמר את זה גם היועץ המשפטי של הוועדה, בעצם האינטרס הוא של הגופים להגיע להסכמה כי אחרת, אם הגופים לא יקבעו את אותם תנאים בין אם זה בכשירות ובין אם זה בהכשרה, יהיה מנב"ט שאין לו את הממד הנוסף הזה של הידע.
ארז רגואן: האינטרס הוא של הגופים המנחים, ולכן נראה לי שהגופים המנחים יתאמצו בשביל להגיע להסכמה.
ארז רגואן: הדבר השני הוא שאומרים פה הנציגים המקצועיים.
ארז רגואן: הרי מדברים על הכשרה, נראה לי שזה הגיוני שלמי שפועל בים תהיה הכשרה מתאימה לים, אולי לא מעמיקה באותה צורה כמו ביבשה, גורם שמונחה גם צה"ל וגם משטרת ישראל.
ארז רגואן: זה בסדר שיהיה הפער הזה בידע.
ארז רגואן: אבל להגיד שרק גורם אחד ייתן את הדרישות הנוספות, אנחנו בעצם מפספסים פה ידע שלם שהוא רלוונטי לפעילות ובלעדיו לא ניתן לבצע את הפעילות כי הם צריכים לדבר באותה שפה, הם צריכים להבין את המונחים, הם צריכים להבין מה הדרישה מהם כדי שיוכלו לממש אותה.
ישי יודקביץ: ממונה הביטחון של אסדת לוויתן – אנחנו לא צריכים לשכוח מאיפה התחלנו.
ישי יודקביץ: התחלנו מהאסדות.
ישי יודקביץ: ממונה הביטחון של אסדת לוויתן צריך להיות בעל ידע מינימלי בענייני ים.
משה דוד: אבל מה זה קשור לחברת נמלי ישראל שהיא לא פועלת בים, באבטחה ימית?
ארז רגואן: ההסדר שמתקנים פה הוא הסדר כללי לגבי כל החוק.
ארז רגואן: זה שיש פה כלפי צה"ל זה יפה, אבל מדובר על הסדר שנוגע לכלל הגופים המנחים וכלל הגופים המונחים.
ארז רגואן: ברור שהיישום יהיה שונה בין גוף מונחה אחד לאחר בהתאם לאופי הפעילות שלו.
משה דוד: אבל ברגע שאתה מכניס בחוק את המגבלה, אתה יצרת את המגבלה.
ארז רגואן: אבל המגבלה היא על הגורם המנחה שידאג לתאם - - -
יחיאל אמסלם: ברשותכם, יש לי הצעה שתוכל לפתור את זה טוב מאוד.
יחיאל אמסלם: שמי יחיאל אמסלם ואני מחטיבת האבטחה.
יחיאל אמסלם: עד לא מזמן הנחיתי את מעברי הגבול הימיים.
יחיאל אמסלם: במסגרת הזאת, מכיוון שרוב העיסוק של מנב"ט בנמל, למרות שהוא מוגדר נמל, רוב העיסוק שלו הוא יבשתי.
יחיאל אמסלם: עשרות מאבטחים ובודקים עושים עבודה של שב"כ ושל משטרת ישראל שקשורה בכלל ליבשה.
יחיאל אמסלם: יש עיסוק משני, בין היתר סייבר או ימי, והמנב"ט לא חייב להיות ד"ר לכל תחום ספציפי.
יחיאל אמסלם: מכיוון שכך, יש לו למנב"ט, גם ירון כאן, וגם ימיני כאן, אנשים נוספים תחתיו שהם מומחים.
יחיאל אמסלם: לירון יש בימי את איציק שריטי, והוא המומחה והוא עובד מול חיל הים שם.
יחיאל אמסלם: ואותו דבר יש גם בנמל אשדוד.
קריאה: אתה רומז שאני לא מומחה?
יחיאל אמסלם: אולי במקרה שלך כן, אחרי כל כך הרבה שנים.
יחיאל אמסלם: וזה מאוד פשוט.
יחיאל אמסלם: לא צריך לקבוע מסמרות.
יחיאל אמסלם: ובדיוק מה שאמר עכשיו מושיק, עם מנב"ט משרד התחבורה זה בדיוק בדיוק מה שהיה, ועם כל הכבוד, ואנשים טוענים שאין מחלוקות, יהיו מחלוקות, ואם אותם אנשים שיושבים כאן יצטרכו להחליט מי יהיה המנב"ט, לא ייבחר מנב"ט.
יחיאל אמסלם: לא ייבחר מנב"ט לנמל חיפה לצורך העניין.
יחיאל אמסלם: שב"כ ואנחנו תמיד הלכנו יד ביד ובאמת לא היו מחלוקות.
יחיאל אמסלם: אבל יש גורמים נוספים שנכנסים, ומה לעשות, כל אחד מושך לכיוון שלו, כל אחד חושב שהצד שלו הוא המז'ורי בכל האבטחה, וזה לא ככה.
יחיאל אמסלם: אז מכיוון שכך אין יותר מדי מה לשנות בהחלטה.
יחיאל אמסלם: אולי להוריד בכלל את הסעיף שמאפשר לקבוע תנאים נוספים.
יחיאל אמסלם: אולי לא צריך את הסעיף הזה.
יחיאל אמסלם: וכל השאר, אם רוצים מומחה ימי, יהיה תחת המנב"ט.
אבי דיכטר: בגין הבעיה נקבע מנחה חדש ששמו חיל הים.
אבי דיכטר: אז אתה אומר לו, אתה המנחה אבל בעצם אין לך זכות דיבור.
יחיאל אמסלם: יש לו.
יחיאל אמסלם: הוא יכול לדרוש - - -
רוברט אילטוב: הוא אומר, תשמור אתה על חיל הים.
אבי דיכטר: הוא אומר, אתה משטרת ישראל, אני סומך עליך שאתה תשלוט גם בתווך הימי.
יחיאל אמסלם: אמרתי שיהיה נציג בדיוק כמו שיש היום בחוק, שייקבע בחוק, שיהיה נציג שהוא מומחה לשטח הימי, שהוא ישירות תחת המנב"ט.
יחיאל אמסלם: ואז המנב"ט, את אותו נציג אנחנו לא צריכים למנות באופן ספציפי.
יחיאל אמסלם: את המנב"ט ארבעה גופים צריכים למנות, ושם תהיה המחלוקת.
יחיאל אמסלם: אבל אם מהמנב"ט לא תידרש אותה הכשרה ספציפית שחיל הים עלול לבוא מחר בדרישה כזאת, והרגע זה עלה לידי היועץ המשפטי שלהם, שהם יבקשו הכשרה ימית מסוימת, וזה מה שטענתי כל הזמן.
יחיאל אמסלם: אני מצטער שאני צריך לדבר למרות שאני לא צריך לדבר.
יחיאל אמסלם: זו הצעת חוק ממשלתית וזה היה אמור להיות כבר סגור.
ארז רגואן: רק לא לסלף את הדברים שאמרתי, כי הכשרה ימית היא הכשרה ימית - - -
יחיאל אמסלם: אבל זו בדיוק המחלוקת.
יחיאל אמסלם: כאן המחלוקת.
אבי דיכטר: גדעון, בבקשה.
גדעון גולבר: לאור מה שאמר יחיאל, אני מבקש להחריג את נמל אילת כי לנו אין תווך ימי.
גדעון גולבר: ורק קוריוז, כבוד היושב-ראש – אני מנהל נמל מ-2002 ואני לא יודע לשחות.
גדעון גולבר: אני אומר לכם, אני לא עולה על סירות וכל זה, וזה לא עושה אותי מנהל נמל פחות טוב.
רוברט אילטוב: ואם אני לא יודע לשחות, אני לא יודע לחוקק את החוק?
גדעון גולבר: אני אומר שזה לא מחייב שמישהו בעל תפקיד שהוא אחראי יותר על היבשה, חייב לדעת משהו במים.
גדעון גולבר: אז אני אומר, את נמל אילת להחריג לפחות בנושא הזה כי אין תווך ימי - - -
קריאה: אבל נמל אילת כבר לא בסיפור.
קריאה: נמל אילת ירד בכלל.
גדעון גולבר: אני מדבר גם על המנהל ביטחון, שלא נהיה מונחים - - -
קריאה: ירד.
אבי דיכטר: אבל כדאי להוסיף לחוק שחייה.
ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשנים הקרובות יגיעו או לוועדה הזאת או לוועדת הפנים תיקונים שונים לחוק הסדרת הביטחון.
ישי יודקביץ: בין השאר, אני יודע מה שקורה בגופים מונחי מלמ"ב.
ישי יודקביץ: בגלל שיש, בכלל בחיים המקצועיים, יש התפתחויות של התמחויות וגם במקצוע מב"ט יש התמחויות.
ישי יודקביץ: בגופים מונחי מלמ"ר יש לך מבט אומנם תעשייה אווירית, אבל יש מב"ט אבטחת מידע ומב"ט אבטחת מערכות ממוחשבות, וכל אחד הרי צריך את ההתמחויות שלו.
ישי יודקביץ: אני מניח שבתיקונים העתידיים שאנחנו עובדים עליהם כבר כמה שנים, אני חייב לומר, אבל מתי שהוא הם יבשילו ויגיעו אליכם, יהיה מענה לסוגיה הזאת של תנאי כשירות למב"טים בממדים שונים של עולם האבטחה.
ישי יודקביץ: לכן אני חושב שהסעיף הזה יכול להיות מיותר כרגע.
אורי בן דור: מבחינתנו אפשר להפריד בין אסדות הגז שנמצאות בים לבין הנמלים בחוק, ואפשר לקבל את ההסדרה של משטרת ישראל בנושא של נציג לענייני ים, מעין סגן מנב"ט שיהיה מהתחום.
אורי בן דור: ולגבי האסדות, אנחנו חושבים שזה פחות מעניינה של משטרת ישראל, וגם השב"כ, והרבה מאוד מענייננו, ולכן אני מציע להפריד בין המתקנים האלה בחוק, וכך לסכם.
מאיר קרמרסקי: אתה לא יכול להפריד.
מאיר קרמרסקי: אני מאיר קרמרסקי, מנהל הביטחון של נתיבי הגז הטבעי.
מאיר קרמרסקי: אני אחראי על האבטחה בכל הארץ וגם בים, במצוף הימי.
מאיר קרמרסקי: אותו דבר נובל אנרג'י.
מאיר קרמרסקי: אני לא יודע אם הם נמצאים פה, אבל יש לו אחריות גם בים וגם ביבשה.
מאיר קרמרסקי: יש מנהל ביטחון אחד.
מאיר קרמרסקי: יש תנאי סף שנקבעו.
מאיר קרמרסקי: כתוב שם: בוגר קורס פיקודי עם ניסיון מסוים.
מאיר קרמרסקי: אם הכוונה שלכם עכשיו להוסיף שהוא חייב להיות בוגר קצין בחיל הים - - -
אורי בן דור: הכוונה היא ממש לא כזאת.
אורי בן דור: הכוונה היא שלא יהיו ריבוי בוחרים לתפקיד אחד על מנת שנוכל להגיע להסכמות.
מאיר קרמרסקי: דרישות הסף לא משתנות.
אורי בן דור: דרישות הסף לא אמורות להשתנות.
אורי בן דור: אבל אני אומר שאנחנו נהיה הדומיננטיים בבחירת באסדה, והמשטרה תהיה דומיננטית בבחירה בנמל.
אורי בן דור: בשביל זה יש ועדה, ובוועדה לצורך העניין צריכים לבוא בדין ודברים ולסכם ביחד.
אורי בן דור: אבל תנאי הסף לא צריכים להשתנות.
אורי בן דור: אני גם קצין בחיל הים, אבל זה לא משנה.
אבי דיכטר: קודם כל, אני מברך על היוזמה לעשות את הפיצול הזה שהוא מתבקש, בין מקום שהוא מוקף ים לבין מתקן ימי או נמל ימי שמחובר ליבשה.
אבי דיכטר: משטרת ישראל לא היתה מתמנה להיות המנחה המרכזית באסדת גז, בגלל המאפיינים של אסדת גז, והיא כן נקבעה להיות מנחה מרכזי, אני לא יודע אם יש מונח כזה.
אבי דיכטר: מנחה עיקרי – יש מונח כזה, מנחה עיקרי?
אבי דיכטר: זה מונח חוקי ?
עידו בן יצחק: החוק לא מכיר בזה.
אבי דיכטר: החוק לא מכיר בזה.
עידו בן יצחק: כולם שווים.
אבי דיכטר: אני שמח שההיגיון הזה נכנס גם לכאן, ובהחלט ההפרדה הזו נראית לי ממין העניין.
אבי דיכטר: זה לא קשור לממונה העל, לא חשוב אם זה משרד התחבורה או משרד הביטחון, שהוא אחראי לים, יבשה ואוויר.