GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רס"ן רומן סטרליצין: תראו, המטרה היא לא להוסיף נטל רגולטורי אלא להסדיר את המצב הקיים.
רס"ן רומן סטרליצין: גם במצב היום, כמו שהיה בצוק איתן, היינו מוציאים צווים לנמלים או למחזיקים אחרים לא לשנע, הגבלת שינוע, אותו דבר.
רס"ן רומן סטרליצין: אנחנו פשוט רוצים את מה שהיינו מוציאים בצו, להסדיר בתקנה.
רס"ן רומן סטרליצין: זה הכול, שום דבר לא משתנה.
רס"ן רומן סטרליצין: בצוק איתן הייתי מוציא צו.
גבי בן הרוש: אבל צריך לדעת ממך בזמן אמת מה להנחות את המובילים, אתה לא תוכל להתקרב לאותם עשרות ואלפי נהגים, להנחות אותם – חבר'ה, יש מצב מיוחד באזור זה וזה, אתם נוסעים במסלולים אחרים.
גבי בן הרוש: אתה לא תעשה את זה, מי שיעשה את זה זה אנחנו, הגופים שבאמת אמונים על החברות האלה.
גבי בן הרוש: יש גם הרבה נהגים בודדים בסיטואציה, יש רישיונות חומרים מסוכנים, ואנחנו לא יודעים בזמן אמת – אוקיי, אסור לי להיכנס לפה, לאן אני נוסע עם הכול?
גבי בן הרוש: אני נכנס ליישוב?
גבי בן הרוש: אנחנו מובילים סוגי חומרים מסוכנים, אתם מכירים אותם.
רס"ן רומן סטרליצין: עוד פעם, הוסבר.
רס"ן רומן סטרליצין: אנחנו נגדיר בדיוק מה ציר הנסיעה, מה אפשר לנסוע, מה אי אפשר לנסוע, איזה חומרים אפשר להוביל, איזה חומרים אי אפשר להוביל.
דרור גרנית: הנקודה שמעלה גבי היא נקודה חשובה, והתקנה עצמה לא מסדירה את זה.
דרור גרנית: כתוב בתקנה 8ב: הרשות נתנה היתר, וגבי מעלה את השאלה למי היא צריכה לתת את ההיתר.
דרור גרנית: מי צריך לבקש את ההיתר?
דרור גרנית: הנהג הפרטני?
דרור גרנית: המפעל?
סרן אנה ספיר: זה כתוב בסעיף 8ג, שאם מסר אחד המחזיקים הודעה לפי תקנת משנה, פטורים המחזיקים האחרים.
דרור גרנית: קודם כול, זה ב-8ג.
דרור גרנית: אני שואל על 8ב.
סרן אנה ספיר: כן, אבל זה נוגע ל-8ב גם.
דרור גרנית: הודעתם שאלה שתי תקנות נפרדות.
דרור גרנית: נכון?
סרן אנה ספיר: שני מצבים.
דרור גרנית: שתי תקנות נפרדות ושני מצבים נפרדים.
סרן אנה ספיר: אבל חובת ההודעה היא כללית לכולם.
דרור גרנית: אבל איפה חובת ההודעה הזאת ב-8ב?
סרן אנה ספיר: זה כתוב שהדיווח בהודעה הכללית זה גם למי שצריך לקבל אישור כללי.
סרן אנה ספיר: זה שהוא מקבל אישור כללי זה לא פוטר אותו מלהודיע גם 24 שעות שהוא משנע את החומר.
דרור גרנית: לא, לא.
דרור גרנית: קודם כול, תקנה 8ג(ג), אם כך, צריכה לצאת החוצה, היא צריכה להיות 8ג ראשי.
סרן אנה ספיר: למה?
סרן אנה ספיר: 8ג, חובת הודעה על העברת חומרים מסוכנים.
סרן אנה ספיר: סעיף 8ג(ג): אם אחד המחזיקים דיווח, חברת ההובלות ושאר המחזיקים לא צריכים.
דרור גרנית: אבל 8ג מטיל חובה או פוטר מחובה על דיווח, על הודעה לפי 8ג ראשי.
דרור גרנית: הוא לא מדבר על קבלת היתר לפי 8ב.
דרור גרנית: ולכן, מה שזה אומר זה שאם מה שאת אומרת זה נכון, אז 8ג(ג) צריך להפריד, להיות לצורך העניין עצמאי.
קריאה: שיהיה 8ב(ג).
דרור גרנית: או שזה יהיה תקנה כללית, אבל חוץ מהנקודה הזאת יש פה נקודה שגבי מעלה שהיא נקודה חשובה, שאולי לא נתנו עליה את הדעת מספיק.
דרור גרנית: שב-8ב צריך לציין למי ניתן ההיתר.
דרור גרנית: אני אחדד את הנקודה.
דרור גרנית: הסעיף כרגע כפי שהוא מנוסח, מטיל איסור.
דרור גרנית: זו גם כותרתו.
דרור גרנית: הוא אומר "לא ישנע אדם", אבל הוא לא מטיל את החובה, כלומר מי צריך לקבל את ההיתר, מי באופן קונקרטי – האם זה בעל המפעל שמוציא את החומר, האם זה ראש המספן בנמל שממנו מוציאים את החומר, האם זה נהג המשאית שצריך לקבל את ההיתר.
סרן אנה ספיר: אבל כתוב: "לא ישנע אדם חומר מסוכן, לא ימסור לאחר" – זאת אומרת המשנע – "לשם שינוע ולא יזמין אדם לשנע בעבורו" - -
גבי בן הרוש: אבל יש לי את זה היום בחוק, אני עושה את זה היום.
סרן אנה ספיר: - - כלומר, גם המתחיל, גם המשנע וגם המקבל.
דרור גרנית: מאה אחוז, זה בסדר אבל הרשות נתנה היתר למי?
רס"ן רומן סטרליצין: למי שדיווח.
סרן אנה ספיר: למי שביקש.
דרור גרנית: אז זה צריך להתווסף פה.
דרור גרנית: צריך שיהיה ברור מי מבקש.
דרור גרנית: אולי צריך לחדד.
סרן אנה ספיר: הנה.
סרן אנה ספיר: כל מי שאסור לו צריך, אלא אם כן - אסור לכל הגורמים האלה בדרך אלא אם ביקשו היתר.
דרור גרנית: זה אומר שכל אחד מהם צריך לבקש בנפרד?
סרן אנה ספיר: אין לנו דרישה כזאת כי זה יטיל נטל על האזרח.
סרן אנה ספיר: אנחנו לא מבקשים את זה.
דרור גרנית: אז לכן אולי צריך לחדד את הנקודה הזאת.
דרור גרנית: האם לא צריך לחדד פה – אם יש מפעל שמייצר חומר מסוכן בחדרה והוא רוצה להוביל אותו לנמל בחיפה, והוא עושה את זה באמצעות נהג משאית, יש לך שלושה גורמים; נקודת המוצא, המוביל ונקודת היעד.
דרור גרנית: על מי החובה לדווח ולקבל בסוף - - -
רס"ן רומן סטרליצין: אני אנסה להסביר את זה פשוט, אני מקווה שאצליח.
רס"ן רומן סטרליצין: באופציה של הדיווח זה פשוט.
רס"ן רומן סטרליצין: יש שלושה גורמים: נקודה A, נקודה B והדרך.
רס"ן רומן סטרליצין: במידה ואחד מהם דיווח על אותו שינוע אז אנחנו בוחנים את אותו שינוע.
רס"ן רומן סטרליצין: כשאנחנו בוחנים את השינוע אנחנו מתייחסים לנקודה A, מאיפה החומר יוצא, לאן החומר מגיע כי אני צריך לוודא לאן שהחומר מגיע, יש שם מקום אחסון ראוי, ובמידה והוא מגיע לאזור שהוא מסוכן אז הוא עונה לדרישות של המיגון והכול תקין.
רס"ן רומן סטרליצין: כמו כן, אני בוחן את הציר, האם הציר הוא תקין – מודיעינית, משטרת ישראל, אולי כב"ה צריכים ללוות – את כל הדבר הזה, ובסוף אני נותן אישור.
רס"ן רומן סטרליצין: כשאני נותן אישור אז אני נותן אישור לנקודה A, למוביל.
אבי דיכטר: כן, אבל דרור שואל אותך למי אתה נותן את זה.
אבי דיכטר: אתה נותן את זה למפעל?
אבי דיכטר: אתה נותן את זה לנהג?
אבי דיכטר: אתה נותן את זה לחברת ההובלה?
רס"ן רומן סטרליצין: למגיש הבקשה.
סרן אנה ספיר: זה שרשרת אחת שמובילה את החומר המסוכן.
גבי בן הרוש: לא.
גבי בן הרוש: צריכה להיות כתובת אחת.
גבי בן הרוש: כמו שאנחנו, חלק מאתנו מפעלים מוגדרים כמפעלי כך וכך, חייבת להיות כתובת אחת והנחיות.
גבי בן הרוש: אחרת, יש פה כמה שחקנים וכל אחד יגיד, אני לא ידעתי, לא שמעתי.
אבי דיכטר: בוא נשמע את הגנת הסביבה, איך אתם רואים את זה מהזווית שלכם.
רומי אבן דנן: כמו שאמרתי, התקנות האלה אמורות להסדיר מצב שהוא קיים היום ולא להגביל או לגרום לאיזשהן מגבלות נוספות, בטח על חברת השינוע.
רומי אבן דנן: ולכן, כמו שהיום ניתן צו למחזיק – שזה היצרן, לא משנה, המפעל – זה גם היום כי הבקשה צריכה להגיע ממנו.
רומי אבן דנן: הוא יודע בדיוק מה החומר, הוא יודע את כל הדברים.
רומי אבן דנן: מה שצריך להיות זה שלא יהיה מצב שיש שינוע על-ידי חברת הובלות כשאין אישור, ולכן לדעתי האישור צריך להיות למחזיק, שאומר בדיוק – אישור מלא – הוא גם יתן את חברת ההובלות, הוא יתן את כל הפרטים, את השינוע, את הציר, את כל הפעילות הזאת.
רומי אבן דנן: חברת ההובלות, ברגע שהיא תדע שהיא משנעת באזור שיש בו או מצב מיוחד וכדומה, יהיה לה את האישור.
רומי אבן דנן: גם אצלנו יש טופס מלווה שעובר – גם לחומרים מסוכנים – יהיה מעין טופס מלווה שזה האישור שניתן למחזיק.
גבי בן הרוש: הכתובת היא פשוטה וזה בחוק – מוסר המטען.
גבי בן הרוש: זה יכול להיות הנמל, יכול להיות המפעל.
גבי בן הרוש: מוסר המטען, הוא אחראי לבוא ולתת לי הנחיות כי הוא קיבל הוראה מפיקוד העורף או מכל גורם, להגיד לי: אדוני, אתה לא משנע או תשנע מכאן לכאן.
עידו בן יצחק: אז מה שצריך להיות זה רשות נתנה למחזיק החומר המסוכן היתר בכתב.
דרור גרנית: יש הגדרה של "מחזיק" בתקנות הראשיות, אז צריך להיות: רשות נתנה היתר למחזיק – כי יש כבר מחזיק בתקנות העיקריות – ותקנה 8ג(ג), בעצם צריך להפריד אותה החוצה, שתהיה לצורך הדיון 8ג(1), ואז להגיד שמי שקיבל היתר לפי תקנה 8ב או לפי תקנה 8ג(א)(1), פטור בפטורים האחרים.
דרור גרנית: תסתכל על 8ג(ג), בעצם צריך לצאת החוצה, להיות תקנה ראשית בפני עצמו כך שהוא יחול גם על 8ב, להחיל אותו על 8ב.
סרן אנה ספיר: או להוסיף.
דרור גרנית: או להוסיף copy-paste שלו ל-8ב.
סרן אנה ספיר: בדיוק.
אבי דיכטר: איפה יש פה הגדרה של ה"מחזיק"?
עידו בן יצחק: בתקנות הקיימות.
אבי דיכטר: זאת אומרת, ההצעה שלכם זה להתמקד במחזיק או איפה שמופיע כאן:
אבי דיכטר: רשות נתנה היתר.
גבי בן הרוש: זה אותו דבר – מחזיק, מוסר המטען.
דרור גרנית: כמו שאמרה רומי, בעצם אנחנו מבקשים לעגן מצב קיים, אבל זה חידוד שאולי שווה לעשות לאור ההערה של גבי, באמת לחדד את הנקודה הזאת ב-8ב(1) כדי שזה יהיה חד-משמעי.
גבי בן הרוש: אני מופיע ביחידות צה"ל, אתם נותנים לי את ההוראות איך לנסוע במסלולים.
גבי בן הרוש: הצבא מכתיב לי את המסלול.
גבי בן הרוש: אותו דבר, שהלקוח יקבל הוראה מכם מאיפה המסלול ואיפה אסור.
גבי בן הרוש: המוביל יאבד את הראש.
אביעד יפה: המילה "מחזיק" לא תיתן לכם מענה כיוון שכתוב: מי שברשותו מצוי, וברגע הנתון זה גם המוביל.
רומי אבן דנן: חברת ההובלה.
אביעד יפה: לכן, צריך להתייחס לבעלים.
עידו בן יצחק: לא, ההיתר אכן ניתן למחזיק.
עידו בן יצחק: האיסור חל גם עליו.
עידו בן יצחק: זאת אומרת, אם לא ניתן היתר למחזיק, הוא, אסור לו לשנע, אבל זה אחריות של המחזיק.
רומי אבן דנן: אבל עדיין, הבעלים הוא זה שאמור לבקש את הבקשה, להעביר את כל המידע.
רומי אבן דנן: לכן צריכה להיות הבחנה.
רומי אבן דנן: ברור שלאורך כל השרשרת, כל מחזיק חומ"ס יהיה חייב שיהיה לו את ההיתר ביד שלו.
אביעד יפה: המחזיק, יכולה להיות מוטלת עליו חובה לוודא שניתן היתר אבל לא לבקש את ההיתר או לקבל את ההיתר כי הוא לא ניתן למחזיק.
גבי בן הרוש: רבותיי, יש לי אישור שנתי לשינוע חומרים מסוכנים, לנהג ולחברה, זאת אומרת אני לא מחכה.
גבי בן הרוש: פה אנחנו מדברים על הוראות מיוחדות.
גבי בן הרוש: אני מבקש.
גבי בן הרוש: מי שמוסר לנו את המטענים – אם זה הצבא או מי שלא יהיה, כל גורם – שהוא קיבל את ההוראה או יודע לבוא ולהגיד לחברת ההובלה כי יכולה חברת הובלה א' להגיד: לא שמעתי, ומישהו אחר יתנדב כן לעשות את זה.
גבי בן הרוש: חייב מוסר המטען – וזה גם בחוק רשום - האחריות על מוסר המטען.
גבי בן הרוש: אם מוסר המטען אוסר עליי, אז אין לי בעיה לחפש הוראות.
נצ"מ רפאל כהן: סליחה, אני רוצה לחזור להערה הקודמת לגבי ניסוח והוספת סעיף נוסף בתקנה, ותגידו אם זה מקובל: נמסרה הודעה למגיש הבקשה על אישור השינוע, הרשות המאשרת תעביר דיווח למשטרת ישראל על אישור הבקשה.
נצ"מ רפאל כהן: זה דבר שאני רוצה לקבל.
נצ"מ רפאל כהן: יש אישור, אני יודע כבר איזה פעולות אני צריך לבצע.
עידו בן יצחק: אז אתה מתייחס בעצם רק ל - - -
נצ"מ רפאל כהן: נמסרה הודעה למגיש הבקשה, בהנחה והוא קיבל אישור - -
אבי דיכטר: כדאי שתקשיבו, אנה, זה משהו שנוגע אליכם.
נצ"מ רפאל כהן: נמסרה הודעה למגיש הבקשה על אישור השינוע, הרשות המאשרת תעביר דיווח למשטרת ישראל על אישור הבקשה.
אריאל סיזל: אבל יש לנו עוד מרכיב, זה 8ג.
אריאל סיזל: גם אם נמסרה הודעה, אנחנו מבקשים לקבל עדכון.
אריאל סיזל: משטרת ישראל חייבת לקבל עדכון כי זה השטח שבאחריותה.
אריאל סיזל: זה שטח שלגביו לא הוכרז מצב מיוחד.
אבי דיכטר: אבל תראו, אנחנו לא יכולים כוועדה להתחיל לעשות סדר בין הגופים כי בצדק יבוא כב"ה ויאמר: אנחנו מבקשים לקבל גם עדכון, המשרד להגנת הסביבה והמשרדים שאמרתי קודם לכן.
אבי דיכטר: הדבר היחיד שהוועדה יכולה לעשות זה להכניס תיקון שמבהיר ואומר שחובת ההסדרה תעוגן בנוהל פנימי שיבוצע בין הגופים הציבוריים או משרדי הממשלה, באחריות הגורם שמקבל, קרי באחריות הרשות.
אריאל סיזל: אנחנו מקבלים אבל את ההצעה של היועץ המשפטי, של עידו, שהציע להוסיף את הסעיף שאכן קובע את החובה הזאת.
עידו בן יצחק: אני רק אעשה קצת סדר כי חלק מהסעיף מוסכם על פיקוד העורף וחלק לא מוסכם.
עידו בן יצחק: אנחנו מדברים על שתי סיטואציות.
עידו בן יצחק: הסיטואציה שבה פיקוד העורף, מקובל עליו שנכתוב שאם ניתן היתר – זו באמת הייתה הבקשה – ניתן היתר ואז הם יודיעו לכם: נתנו היתר להוביל.
רס"ן רומן סטרליצין: אם ניתן אישור.
עידו בן יצחק: כן, אם ניתן אישור.
סרן אנה ספיר: שזה 8ב.
עידו בן יצחק: זה 8ב.
עידו בן יצחק: הסיטואציה השנייה מתייחסת למצב שבו החומר המסוכן מובל באזור שבו אין מצב מיוחד בעורף, ובמקרה הזה לא נדרש אישור שלהם אלא רק מודיעים להם.
עידו בן יצחק: לזה פיקוד העורף מתנגד, להמשיך לשרשר את ההודעות האלה.
אריאל סיזל: מדוע?
אריאל סיזל: מה הבעיה?
רס"ן רומן סטרליצין: כי גם היום אין שום הודעות למשטרת ישראל על שינוע חומרים מסוכנים, לא בשגרה ולא בחירום.
אריאל סיזל: לא רלוונטי אבל - - -
אריאל סיזל: אנחנו מדברים על מצב חירום, גם אם הוא לא מוכרז בכל שטח המדינה, עדיין זה מצב חירום שמשליך על מה שקורה בכל המדינה.
אריאל סיזל: מצב מיוחד בעורף זו הכרזה משפטית.
אריאל סיזל: בסדר, החליטו להכריז רק על שטח מסוים מתחומי המדינה, אבל עדיין יש לזה השלכות על כל מה שקורה במדינה.
אריאל סיזל: ומכיוון שמשטרת ישראל נושאת באחריות למה שקורה מחוץ לשטח המוכרז, לכן ראוי שהיא תקבל הודעה, זה הכול.
רס"ן רומן סטרליצין: מה ההבדל מהמצב הקיים?
רס"ן רומן סטרליצין: מה שאתה אומר עכשיו זה שוני מהמצב הקיים.
סרן אנה ספיר: נכון, זאת כבר דרישה - - -
אריאל סיזל: אנחנו מבקשים – אתה מקבל הודעה, תעביר אותה אלינו כרשות, זה הכול.
אריאל סיזל: אתה לא רוצה להכניס אותנו בתוך, תעביר אלינו את ההודעה.
אבי דיכטר: האמת היא שאני ככה שואל את עצמי.
אבי דיכטר: אם לקבלת אישור אתם מוכנים שאתם תהיו המעדכן שניתן אישור, אז מה הבעיה בקבלת הודעה, זה הרבה יותר פשוט.
אבי דיכטר: זה עניין טכני.
רס"ן רומן סטרליצין: כמות ההודעות יותר גדולה פשוט.
קריאה: אז מה.
אסף דורון: תעשו משהו ממוחשב.
אבי דיכטר: אבל כשאנחנו מדברים על מצב מיוחד בעורף, הוא בכל אופן מצב שהרי בנסיבות, בשעת חירום, אזור שאין בו מצב מיוחד בעורף, המעבר למצב מיוחד בעורף יכול להיות עניין של אירוע.
אבי דיכטר: ואז אתה אומר – משטרת ישראל, כשהיא יודעת שאזור שלא היה בו עד לפני רגע מצב מיוחד בעורף, פתאום נחת עליו מצב מיוחד בעורף בגלל נסיבות מסוימות, לפחות שיידעו מה האיומים בשטח שהוחל עליו.
אבי דיכטר: אתם כבר לא יכולים לתת אישור כי הטיל שוגר, לצורך העניין.
אבי דיכטר: אתם יודעים אבל אין לכם אחריות.
אבי דיכטר: הם, יש להם אחריות, הם לא יודעים.
רס"ן רומן סטרליצין: אבל זה שווה גם למצב של היום.
רס"ן רומן סטרליצין: היום יש לנו שינועים.
אריאל סיזל: אז מה, אבל עכשיו אנחנו מסדירים את הנושא.
אבי דיכטר: לא, אנחנו לא מדברים בשגרה.
אבי דיכטר: לא מדובר בשגרה.
נצ"מ רפאל כהן: אנחנו מדברים חירום בלבד.
נצ"מ רפאל כהן: מצב חירום בלבד.
גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה את הדוגמה הקלסית?
גבי בן הרוש: כשהיה מצב מיוחד בצפון קיבלתי פנייה מהתאחדות התעשיינים – גבי, יש לנו מפעלים בקריית שמונה ובגליל, חסר להם כך וכך.
גבי בן הרוש: לא הייתה לי כתובת, אני בשיקול דעת אישי.
גבי בן הרוש: אם הייתה לי כתובת לשאול אם אני יכול לשנע את החומרים האלה לכיוון הזה, לא הייתה לי כתובת.
נצ"מ רפאל כהן: עכשיו תהיה כתובת.
גבי בן הרוש: אז פה צריך להגדיר את זה.
עובד מנשה: ברשותכם, באמת במצב מיוחד בעורף כולנו מכווצים, כל גופי החירום מכווצים עד הקצה מבחינת כוח האדם.
עובד מנשה: אז חשוב באמת שגם אם לא נתתם את האישור, שנקבל מידע כי אנחנו צריכים לדעת מה קורה אם וכאשר, במידה ונצטרך לתת מענה לדברים האלה.
עובד מנשה: אני מסכים עם משטרת ישראל בנושא הזה, אנחנו חייבים לקבל מידע – גם אם לא אישרתם.
אבי דיכטר: אנחנו יכולים, בשביל לא לרדת לרזולוציה שעכשיו היא כבר מתפצלת, באישור ובהודעה.
אבי דיכטר: אני מציע שאת הדבר הזה נטיל בחובת הסדרה בנוהל פנימי.
רס"ן רומן סטרליצין: על זה אני מסכים.
אבי דיכטר: כי הרי בדיוק כמו שדיברנו קודם לכן, הנוהל הפנימי, חובת ההסדרה בנוהל פנימי – שאני לא יודע בדיוק איפה אנחנו ממקמים את זה - - -
רס"ן רומן סטרליצין: עם זה אנחנו מסכימים.
אבי דיכטר: כן, אני אומר, להסדיר את זה בנוהל פנימי בין הרשות לבין כלל הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, ואז זה יענה גם על הנושא של אישור, גם על נושא של הודעה.
אבי דיכטר: זה היה עניין של אישור, זה דבר שהוא יותר מחויב מבחינת המשטרה לדעת כי הם יודעים בוודאות שזה הולך להגיע; הודעה זה אולי בדרגה נמוך יותר אבל במצב חירום זה יכול להפוך לדרגת חומרה גבוהה יותר באבחה אחת.
אבי דיכטר: ולכן, את זה להסדיר בנוהל פנימי ואני מציע שאת הסעיף ננסח בצורה הזאת.
רומי אבן דנן: מאחר שזה יהיה נוהל פנימי, נראה לי שאולי עדיף לעשות את זה במנחה הלאומי, שזה הגוף שאמור לתכלל.
אבי דיכטר: לא יודע את האחריות.
אבי דיכטר: אני חושב שמבחינתנו כוועדה, ברגע שאנחנו מאשרים תקנות לגוף שפונה, קרי למשרד הביטחון, אז אנחנו מטילים את האחריות עליו לעשות את הנוהל הפנימי הזה.
אבי דיכטר: והנוהל הפנימי הזה, הרי בסופו של דבר יכול להיות שהנוהל הפנימי לא יבוא לשביעות רצונם של הגופים, ואז יש כתובת ברורה שזה שר הביטחון, שהוא צריך לעשות את עבודת התכלול, ואתה מטפס מפיקוד העורף, צה"ל, רמטכ"ל, שר ביטחון.
אבי דיכטר: יש היררכיה ברורה שיודעת, ואז גם במקבילים יודעים לדבר המנכ"לים או המפכ"ל או מנכ"ל משרד רלוונטי, ואם לא, זה עולה לרמת השרים.
אבי דיכטר: זה תהליך שאנחנו יודעים לזהות אותו בהרבה מאוד מקרים ואין שום סיבה לעשות תהליך נפרד במקרה הזה.
אסי סוזנה: כמה דברים, ברשותכם, להוסיף.
אסי סוזנה: אסי סוזנה, אני ממשרד התחבורה, בעצם עוסק בכל הנושא של הובלה.
אסי סוזנה: אני חושב שיש כמה דברים שלא לקחתם בחשבון.
אסי סוזנה: ראשית, מדובר באלפי אלפי הובלות על בסיס יומי, מה שנקרא.
אסי סוזנה: אני לא בטוח שאתם בכלל ערוכים לקבל את ההודעות האלה של כל הובלה, פר הובלה הודעה – מי מעביר, לאן מעביר.
אסי סוזנה: אני לא בטוח שיש אצלכם את המידע הזה של איזה רכב יודע להעביר, עם איזה נהג, האם יש לו אישור או אין לו אישור.
אסי סוזנה: אלה דברים, אומנם אנחנו יורדים לפרטים מצד אחד, מצד שני, כן צריך לקחת אותם בחשבון, שלא יקרה מצב שבזמן שגרה אנחנו מטפלים בכל הנושא של נהגים והובלה, ובזמן חירום כל אחד יכול להוביל מה שהוא רוצה.
אסי סוזנה: אין שום התייחסות בכל הנושא הזה למי מותר.
אסי סוזנה: מתייחסים למוסר, מתייחסים ליעד ההובלה, לציר, אבל למי מעביר, איך מעביר, האם יש לו אישורים, אין לו אישורים, אין שום התייחסות בעניין הזה.
עידו בן יצחק: יש.
אסי סוזנה: אני לא ראיתי.
עידו בן יצחק: סעיף 8ה אומר: "הוראות פרק זה באות להוסיף על האמור בכל דין ולא לגרוע ממנו", כלומר כל ההוראות שלכם ממשיכות להיות בתוקף גם - - -
אסי סוזנה: יפה שזה מופיע.
אסי סוזנה: השאלה אם הנציגים של פיקוד העורף יודעים להגיד.
אסי סוזנה: כשאני מקבל הודעה שיש שינוע חומרים מסוכנים, אני יודע שאותו מוביל כן מורשה או לא מורשה, איזה מסמכים הוא צריך לבדוק, איזה נהג.
אבי דיכטר: לא, אבל אנחנו לא נכנסים כאן עכשיו – אתה באותה נשימה יכול לומר, איך מוודאים שיש לו רישיון נהיגה.
אבי דיכטר: יוצאים מנקודת הנחה שכשפונים, פונה מישהו שיש לו את כל האישורים.
אבי דיכטר: ולא, אז פונה מישהו בראייה עבריינית שאנחנו לא עוסקים בה כרגע.
אבי דיכטר: מטבע הדברים, זה תפקידו של מי שנותן את האישור.
אבי דיכטר: בתקנות אנחנו לא יורדים לרזולוציה כזו.
אסי סוזנה: בכל מקרה, מדובר באלפי אלפי הובלות ביום.
אסי סוזנה: לא יודע אם מישהו נתן את דעתו שהוא רוצה לקבל הודעות ואיך הוא נותן, איזה אישור הוא נותן למי.
רס"ן רומן סטרליצין: קודם כול, זה היה בצוק איתן.
רס"ן רומן סטרליצין: עשינו את אותו דבר – תבינו, עשינו את אותו תהליך, רק בהוצאת צו.
אסי סוזנה: סליחה, למי הוצאתם את הצו?
רס"ן רומן סטרליצין: היינו מוציאים צווים לאותם מחזיקים.
אסי סוזנה: איך ידעתם מי המחזיקים?
רס"ן רומן סטרליצין: המפעל.
רס"ן רומן סטרליצין: מחזיק זה המפעל.
אסי סוזנה: צריך להדגיש.
אסי סוזנה: יש פה פער בין מפעל שיש לו היתר רעלים לכל מי שמוביל ואין לו היתר רעלים, וכאלה יש עשרות ואולי מאות.
אסי סוזנה: ואני רוצה לספר לך שהיו מאות הובלות שבכלל לא היה - - -
קריאה: יש להם היתר רעלים.
אסי סוזנה: לא לכולם.
אסי סוזנה: חברים, לא לכולם.
אסי סוזנה: צריך לדעת, למי שיש היתר רעלים – לא לכולם – ואני אומר, יש מאות הובלות שבכלל לא ידעתם עליהן.
אסי סוזנה: אני אומר לך מראש בלי לדעת מה היה.
אסי סוזנה: שתדע.
אסי סוזנה: לא לכולם יש היתר רעלים, ולא ידעת את זה.
אביעד יפה: שלא כדין?
אביעד יפה: לא ירדתי לסוף דעתך.
אסי סוזנה: לא, לא שלא כדין.
אביעד יפה: שהם לא נדרשו?
קריאה: רק למי שמאחסן.
רומי אבן דנן: אני חייבת להגיד לך.
רומי אבן דנן: גם לחברות השינוע – בטח מכיוון שמדברים פה על חומרים שהם בעייתיים – הוא לא בא ונתן בגורף את כל החומרים המסוכנים, לחברות שמשנעות את החומרים האלה יש היתרי רעלים.
רומי אבן דנן: ולפי מה שהיה רשום אז בצו, זה היה שהשינוע יהיה על-ידי חברת הובלה שיש לה היתר רעלים.
אבי דיכטר: עידו, אתה יכול לקרוא לנו את הסעיף לגבי הנוהל שדיברנו עליו, איך הוא מוכנס?
עידו בן יצחק: אני אשפר את הנוסח בהמשך כי זה תוך כדי תנועה, אבל בגדול: הרשות תקבע נוהל להעברת מידע על היתרים לפי סעיף 8ב ועל הודעות לפי סעיף 8ג לגופים ציבוריים שהמידע דרוש להם לשם מילוי תפקידם.
אבי דיכטר: בתוך שלושה חודשים כי אני חושב שאי אפשר לתת לתקנה הזו לצאת לדרך בלי שאנחנו יודעים שהנוהל הפנימי הזה מעוגן ומוסדר בתוך פרק זמן קבוע.
אבי דיכטר: כך נראה לנו.
אבי דיכטר: שלושה חודשים זה נראה הרבה מאוד זמן כדי להבטיח את זה.
דרור גרנית: אני לא בטוח שצריך לקבוע את זה בתקנות.
אבי דיכטר: אני לא יודע איך לקבוע את זה אבל אני לא רוצה שזה יהיה - - -
רס"ן רומן סטרליצין: נוהל פנימי בין-ארגוני.
אבי דיכטר: כן, אבל אתה לא רוצה לצאת לדרך עם תקנה כשאנחנו לא תוחמים.
אבי דיכטר: הנוהל הזה הוא חשוב מאוד.
רס"ן רומן סטרליצין: אז לתחום את הנוהל.
רס"ן רומן סטרליצין: לסכם נוהל בין-ארגוני תוך זמן.
דרור גרנית: אני רק אומר שלא צריך לקבוע את זה בתקנה.
אבי דיכטר: בואו נעשה ככה.
אבי דיכטר: אנחנו בהחלטה נפרדת שלנו – אני אומר לחברי הכנסת – בהחלטה נפרדת שלנו – ענת, את איתנו?
אבי דיכטר: בהחלטה נפרדת שלנו אנחנו לא נכניס את זה בתקנות.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים בתוך שלושה חודשים להעביר לוועדה את הנוהל המוסכם, על-פי התקנות שיאושרו או לא יאושרו תכף.
אבי דיכטר: זה כדי שאנחנו לא נחיה בלי שום מגבלת סף עליונה.
אריאל סיזל: אבל למה שזה לא יהיה חלק מהתקנה כפי שהוצע?
נצ"מ רפאל כהן: לא, זה יהיה.
אבי דיכטר: ההערה של דרור ממשרד המשפטים היא נכונה.
אבי דיכטר: בתקנה אתה לא יכול להגביל משהו שהוא בתוך – זה נראה משהו ככה קצת לא ממין העניין, להגביל קביעת נוהל פנימי, התערבות שלנו ככנסת, אנחנו לא נוהגים להתערב בצורה כזאת.
אבי דיכטר: אבל, מאחר שאנחנו מתכוונים לעקוב אחרי זה, אנחנו מבקשים בתוך שלושה חודשים לקבל את הנוהל הפנימי.
אבי דיכטר: לצורך העניין לא התקבל תוך שלושה חודשים, אנחנו ניכנס בעובי הקורה כדי לוודא, להבטיח, אחרת גם האינטרס שלכם עלול להיפגע.
אבי דיכטר: בעצם ההחלטה הזו היא לשרת את האינטרס שלכם, של כב"ה ושל גופים אחרים.
אבי דיכטר: ככה אני רואה את זה.
סרן אנה ספיר: רק אם אפשר לבקש מעט יותר משלושה חודשים.
סרן אנה ספיר: שנקבע את הנוהל תוך ארבעה-חמישה חודשים.
אבי דיכטר: אחרי החגים.
ענת ברקו: שלושה חודשים זה המון.
אבי דיכטר: עד אחרי החגים.
חיים ילין: אחרי שכל הגנרלים אומרים שמאי הולך להיות החודש הכי חם - - -
אבי דיכטר: ממילא לא רלוונטי.
חיים ילין: חשבתי שאתם אומרים ארבעה ימים, 15 במאי.
ענת ברקו: דווקא לפני החגים זה נראה לי דבר - - -
אריאל סיזל: זה בדיוק מוכיח עד כמה זה חשוב שזה יופיע בתקנה.
אבי דיכטר: טוב, שלושה חודשים.
אבי דיכטר: אני מודה ששלושה חודשים זה נראה לי יותר הגיוני.
אבי דיכטר: עוד משהו?
עידו בן יצחק: לא, רק אם אתה מגיע להצבעה אני פשוט אסקור את כל השינויים.
אבי דיכטר: אז הערה.
חיים ילין: קודם כול, יש נוהל שבאמת בחירום לפחות אני יודע שהוא עובד – ריקון מלאים וההובלות ביישוב וכו'.
חיים ילין: הכשל - נמצא שהגנת הסביבה הוא היחידי שרשאי במדינת ישראל לתת את היתר הרעלים.
חיים ילין: היתר הרעלים, אפשר לתת אותו בשגרה, השאלה אם לוקחים בחשבון אם יש מצב חירום.
חיים ילין: מה זאת אומרת?
חיים ילין: בעוטף עזה, לצורך העניין, במצב שהוא שגרת חירום אנחנו קוראים לזה – זאת השגרה שלנו – בכל רגע נתון יכול להיות "כימדע" שיש שם ברום, ואת מכירה את החומר הזה, שהוא לא נעים, הרבה יותר מכל האמוניה, ואנחנו צריכים אחד מהדרום שיבוא ויגיד, אנחנו נפגיז את הברום, כמו שעשו בחיפה, ואז הכול משתנה לחלוטין.
חיים ילין: אבל יותר מזה, את יודעת בדיוק על המפעל של תדיראן שרוצים להעתיק אותו, עם חומר מסוכן, והתקנה באה ואומרת 50 מטר מבתים, זאת אומרת יש פה סתירה.
אבי דיכטר: אבל זה לא התקנות האלה.
חיים ילין: תרשה לי, אני לא סתם אומר את זה.
חיים ילין: כי בסוף, גם למפעל הזה מובילים את החומר.
חיים ילין: זה מה שצריך להבין.
חיים ילין: לא המפעל מעניין אותי.
אבי דיכטר: אבל לא היית כאן בקטע שהם הסבירו.
חיים ילין: ברור שלא הייתי כי כתוב לי ב-12:00 מתחיל הדיון.
אבי דיכטר: עניינית, הוא גם הסביר קודם לכן.
אבי דיכטר: יש נקודת יציאה ויש נקודת הגעה.
אבי דיכטר: כשנותנים את ההיתר מוודאים שבנקודת ההגעה יש את היכולת לאחסן אותו בצורה בטוחה.
אבי דיכטר: אני מצטט נכון?
נצ"מ רפאל כהן: נכון.
חיים ילין: בסדר.
חיים ילין: ועכשיו הנושא השלישי שהוא החשוב זה המובילים.
חיים ילין: לא יכול להיות שנהג משאית רגיל – ואני אומר לכם את זה פה – מוביל חומר מסוכן.
חיים ילין: אני רואה את המשאיות שמגיעות לכרם שלום, 800 ביום, היום זה כבר 400, משתוללים על הכביש, ואותם נהגים עוברים לפעמים לחברות הובלה של חומרים מסוכנים והם ממשיכים באותה השתוללות.
חיים ילין: את ההיתר הזה לרעלים הרי את נותנת למפעל.
חיים ילין: מי נותן לחברות התובלה את התקן של המשאית והנהגים שעברו?
אסי סוזנה: משרד התחבורה.
חיים ילין: זה לא קיים.
גבי בן הרוש: אתה צודק, לא קיים - - -
ענת ברקו: כי אין להם נהגים.
ענת ברקו: אין נהגים.
ענת ברקו: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.
אבי דיכטר: חבר הכנסת ילין, זה עלה כאן קודם גם בהערה של ענת לגבי מחסור בנהגים.
אבי דיכטר: אנחנו נכנסים כרגע לנישה של משרד התחבורה.
אבי דיכטר: אם יש חשיבות לעסוק בסוגיה הזאת ברזולוציה שאתה מדבר - - -
חיים ילין: חובה.
אבי דיכטר: כן, אבל זה לא הדיון הזה.
חיים ילין: לא, אבל אתה מדבר על היתר.
חיים ילין: היתר זה שם, זה במפעל.
חיים ילין: ההובלה זה משהו אחר.
חיים ילין: ורח"ל זה פיקוד העורף, נכון?
חיים ילין: אתם יחד עם רח"ל.
סרן אנה ספיר: זה משרד הביטחון.
חיים ילין: כשיש כל כך הרבה ארגונים, עובדה שיש כשל ניהולי.
חיים ילין: לא פוליטי.
חיים ילין: איפה רח"ל?
סרן אנה ספיר: זה לא אנחנו.
קריאה: משרד הביטחון.
דפנה סידס כהן: לא, אבל הודיעו לנו חד-משמעית שאתם מתואמים.
חיים ילין: רח"ל זה רשות חירום לאומית.
חיים ילין: איפה היא?
חיים ילין: היא צריכה לתכלל את מה שאני אומר עכשיו.
קריאה: היתר רעלים זה היתר רעלים.
קריאה: סליחה שאני עונה.
חיים ילין: הנה בבקשה, תקשיב.
חיים ילין: אתה מרים יד על תקנות ויש פה כשל ניהולי.
חיים ילין: לא כתוב.
אבי דיכטר: חיים, אתה צודק בטיעון, אתה לא צודק בדיון.
אבי דיכטר: אנחנו בדיון על תקנות לתכלית אחרת.
אבי דיכטר: מה שאתה מעלה עלה גם קודם בהיבט אחר, גם על-ידי ענת בהקשר של נהגים.
אבי דיכטר: זו סוגיה של משרד התחבורה, סוזנה יודע לקחת את הסוגיה הזו.
ענת ברקו: אדוני, גם משרד הבריאות.
אבי דיכטר: מאה אחוז אבל זה דיון אחר.
ענת ברקו: כי המרב"ד תוקע אותנו, וזה משרד הבריאות.
חיים ילין: לא מתואמים עם רח"ל?
אבי דיכטר: חיים, אמור להיות דיון שענת יזמה בסוגיה הזו.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לפני ההצבעה הבהרות על מה אנחנו מצביעים.
עידו בן יצחק: אני אקריא את השינויים שעשינו.
עידו בן יצחק: השינוי הראשון, בסעיף 8א.
עידו בן יצחק: בהגדרה "אישור כללי" אנחנו מוסיפים - - -
חיים ילין: זה שבצלאל טרייבר סיים את התפקיד זה לא אומר שלא צריך להגיע אף נציג מרח"ל.
חיים ילין: זה ממש לא בסדר, כבוד היושב-ראש.
עידו בן יצחק: אנחנו מוסיפים בסוף: או 8ג(א)(2), לפי העניין.
עידו בן יצחק: תיקון שני, בסעיף 8ב(א)(1) אנחנו מבהירים שההיתר בכתב הוא למחזיק.
עידו בן יצחק: הרשות נתנה היתר בכתב למחזיק.
עידו בן יצחק: תיקון נוסף לגבי סעיף 8ג(ג).
עידו בן יצחק: אנחנו נמצא את הניסוח המתאים אבל נבהיר שהוא חל גם על 8ב.
עידו בן יצחק: והתיקון האחרון, מה שדיברנו לגבי קביעת הנוהל למסירת מידע אודות היתרים שניתנו והודעות שניתנו לגופים ציבוריים שהמידע דרוש להם לשם מילוי תפקידם.
אבי דיכטר: יעוגן בנוהל פנימי, בהובלת משרד הביטחון.
רס"ן רומן סטרליצין: תוך שלושה חודשים.
קריאה: הרשות.
אבי דיכטר: בהובלת הרשות.
אבי דיכטר: יותר נכון.
אבי דיכטר: אלה הדברים.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצביע על התקנות.
אבי דיכטר: מי בעד התקנות, ירים את ידו.