GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ברקו: זה עולם שהוא בהתהוות.
עמי בראון: אני חושב שהאתגר המרכזי שהשינוי, יש שינוי מהותי במרחב האיום כשמדברים בעולם הסייבר.
עמי בראון: קודם כל, כל תפיסת המרחב הלכה לאיבוד.
עמי בראון: היא כבר לא רלוונטית.
עמי בראון: דיבר קודם מישהו על הגבולות.
ענת ברקו: אין גבולות.
עמי בראון: הממד של המרחב לא רלוונטי.
עמי בראון: הממד של הזמן לא רלוונטי.
עמי בראון: אם כדי להניע אוגדה לוקח לי איקס שעות ואני יודע בכמה זמן אני צריך להיערך כדי לבלום אוגדה, במרחב הסייבר ממד הזמן הופך להיות כמעט לא רלוונטי.
עמי בראון: יותר מזה.
עמי בראון: כל הממד של הרתעה הפך להיות לא רלוונטי כי אי אפשר להרתיע בעולם הסייבר כי במרבית המקרים לא תדע בוודאות מי התוקף כדי להרתיע אותו.
עמי בראון: הוא יכול להיות פה או שם, קטן או גדול ולא תדע מי הוא.
אבי דיכטר: למרות שבעולם הסייבר לקחת את המונח הכי בסיסי, הכי שגור, הכי נפוץ, לקחת אותו מעולם קיים.
אבי דיכטר: וירוס הוא לא התחיל בסייבר.
אבי דיכטר: אימצת אותו ממקום אחר.
עמי בראון: ועדיין זה וירוס.
עמי בראון: גם וירוס קטלני כמו אבולה, יש לו תהליך וזמן התפשטות כשהוא בכלל לא באותו קנה מידה שלוקח לווירוס אגרסיבי בעולם הסייבר להתפשט, ואני מדבר אתך על מצב שלקח לווירוס בשנת 1984 להתפשט בכל העולם בסדר גודל של שבוע.
עמי בראון: היום זה ייקח כנראה סדר גודל של כמה דקות ויש לזה דוגמאות.
אבי דיכטר: שזו בעיית ההתקפה או בעיית ההגנה?
קריאה: זו בעיית האכיפה.
אבי דיכטר: אולי הבעיה היא בהגנה.
קריאה: הבעיה היא באכיפה.
עמי בראון: יש כאן יתרונות.
עמי בראון: מי שאמור להגן, יש כאן אתגר מאוד מאוד ולא בטוח שלאתגר הזה יש פתרונות אמיתיים ולכן צריך להיות שינוי בתפיסה, שינוי בהנחות העבודה לגבי האם אני יכול למנוע מאה אחוזים.
עמי בראון: צריכה להיות הנחה שאין מניעה של מאה אחוזים ולכן צריך לראות איפה שמים את הפוקוס בהיבט של קודם כל גילוי, לגלות כמה שיותר מהר כדי לעצור מה שקורה, כדי לנסות למנוע את מה שאני יודע ולהתמודד עם זה שיש מרחב הרבה יותר גדול שאני לא יודע אותו.
עמי בראון: זה אתגר אחד.
עמי בראון: יש אתגר שני בהבנה של הממדים של האיום.
עמי בראון: אם נסתכל לא בהיבטים של ארגון בודד אלא בהיבטים של חוסן לאומי, הפגיעה בחוסן הלאומי והבקיעים שיבואו מממד הסייבר, יכולה לבוא בערוצים שחלקם הזוי לחלוטין.
עמי בראון: נלך למקום הכי הזוי שיכול להיות.
עמי בראון: אני מניח שכל היושבים כאן בחדר יצא להם להיות בזמן כזה או אחר בבית מלון.
עמי בראון: היום ב-90 אחוזים מבתי המלון היותר מתקדמים בעולם, יש טלוויזיה שהיא טלוויזיה חכמה.
עמי בראון: יש היום מגפה בארצות הברית של תקיפה כנגד טלוויזיות בבתי מלון בהקלטה של מה שקורה בחדר, וידאו ואודיו.
עמי בראון: תחשבו מה זה אומר עכשיו שישב מישהו, הקליטו אותו עושה משהו במלון ועכשיו סוחטים אותו על הדבר הזה.
עמי בראון: ההשלכות של זה על ביטחון לאומי.
עמי בראון: אף אחד לא מטפל בבתי מלון אבל ההשלכות של זה.
עמי בראון: יש לזה אין סוף דוגמאות.
עמי בראון: מרחב הבעיה הוא מרחב אין סופי.
עמי בראון: האתגר הוא אתגר שצריך לראות אותו בהרבה מאוד היבטים ואנחנו לא עושים את זה מספיק.
עמי בראון: אנחנו במדינת ישראל מדברים הרבה מאוד על כך שיש כאן טכנולוגיה מדהימה ובסוף המימוש, היבט המימוש של אבטחה בהרבה מאוד גופים במדינה הוא מאוד רדוד אם בכלל קיים ואני מדבר על גופים מפוקחים ועל גופים לא מפוקחים, מטרות אסטרטגיות, מערכות אחרות.
עמי בראון: לא נפתח את זה כאן כי זה דיון פתוח, אבל אם נרד לפרטים נראה שבסוף אם אנחנו מדברים הרבה ברמת העשייה, אנחנו רחוקים מאוד מהמקום שאנחנו חושבים שאנחנו נמצאים בו, בדברים שהם קיצוניים עד כדי סיכון אסטרטגי.
עמי בראון: שוב, לא נפתח את זה כאן.
ענת ברקו: נצטרך לעשות את זה בפורום אחר.
עמי בראון: נושא נוסף שהוא נושא חשוב.
עמי בראון: אני רואה התפתחות מאוד חיובית שקורית בעולם בתחום של מודעות.
עמי בראון: מודעות צריכה להיות משהו שאנחנו הולכים אתו מגיל אפס.
עמי בראון: לא יכול להיות שאף אחד בבית ספר היום לא לומד איך הוא מתגונן או מה המשמעות של סייבר.
עמי בראון: זה לא קורה.
שלומי דולב: אני יושב ראש ועדת המקצוע של מדעי המחשב במשרד החינוך.
שלומי דולב: אני יכול לספר לכם על זה.
ענת ברקו: עוד רגע.
ענת ברקו: נתייחס לזה.
עמי בראון: בארצות הברית במדינת אוהיו משקיעים היום מאמץ מאוד גדול ברמת המדינה איך מכניסים הכשרה בנושא סייבר בכל מערכת החינוך ברמת המדינה.
עמי בראון: אנחנו עושים פעולות דומות במרילנד ובמדינות נוספות בארצות הברית.
עמי בראון: אני חושב שאחד הכלים להתחיל להגיע בתהליך שהוא תהליך שייקח זמן אבל לשיפור ברמת ההגנה, ברמת המדינה, ברמת החוסן הלאומי כמדינה בנושא הגנת סייבר, יתחיל בהכשרה מגיל מאוד צעיר, בהכשרה מורחבת יותר וזאת לא רק הכשרה של בעלי מקצועות סייבר אלא גם הכשרה של הילד שידע מה הוא יכול ומה הוא לא יכול לעשות ואיזה מידע הוא מעלה לפייסבוק ומה המשמעות של זה בהיבטים אחרים.
עמי בראון: אנחנו לא עושים את זה היום מספיק וכמעט לא עושים את זה בכלל.
אורן ברט: עד לפני שלושה שבועות הייתי ראש מינהל הסייבר של התעשייה הצבאית ולפני שלושה שבועות יזם בתחום הסייבר.
ענת ברקו: בהצלחה.
אורן ברט: תודה.
אורן ברט: הייתי רוצה ברשות
אורן ברט: כם קצת לקלקל את החגיגה ולנסות אולי לעשות תובנה.
אורן ברט: מדברים כאן המון על הגנה על ידע.
אורן ברט: אמרתי, עד לפני שלושה שבועות עסקתי במערכות מסוג אחר.
אורן ברט: האיום האמיתי עלינו הוא לא טלוויזיה בבתי מלון אלא הוא מה קורה לטילים שלנו ומה קורה לטנקים שלנו.
אורן ברט: לא נפתח עד הסוף ונאמר מספרים מדויקים אבל הטנק מורכב בלמעלה מעשרה מכשירים שכולם מיוצרים בסוף באיזשהו מפעל במלזיה ואנחנו לא באמת יודעים מה קורה במלזיה והאיום הוא איום ממשי קריטי למלחמה הבאה.
אורן ברט: זאת אומרת, מעבר לכל המאוד סקסיות לדבר על הנושאים המגניבים של הילד בן ה-18 שמסוגל לפצח וירוס, גם אני עשיתי את זה כשהייתי בן 16, זה בסדר וזה נחמד.
אורן ברט: השאלה האמיתית שצריכה להישאל, בוודאי על ידי מחוקקים אבל אני חושב שגם על ידי התעשייה כולה, היא קודם כל היכולת שלנו באמת – דיברו כאן הרבה על מרחב – לראות את המולטי דיסציפלינריות כמעט אין סופית של העולם הזה.
אורן ברט: האם אנחנו באמת מסוגלים להבין שרמזור שהפסיק לעבוד במפרץ חיפה וטלפון עלום שהגיע למשטרת חיפה ו-ביפ שנעלם במערך ההגנה של אותו בלון אמוניה במפרץ מצביע לנו על תקיפה מולטי דיסציפלינרית שמטרתה לפתוח את בלון האמוניה, סתום את הצומת ולהעסיק את כל האנשים?
אורן ברט: אנחנו לא שם.
אורן ברט: אנחנו עסוקים המון בבעיות נקודתיות כגון GDPR או היכולת לעשות רגלציה על ניהול הידע אבל במקום האמיתי באמת שבו הסייבר יכאב לנו באמת, מקום שבו תיפסק ההפרדה בין העולמות הפיזיים לעולמות המידע, לא מקבל את זה.
עפר שלח: בעיניך איזו מדינה הכי קרובה להיות שם?
אורן ברט: אני אענה על זה בשני היבטים.
אורן ברט: איכשהו בסוף תע"ש מדברת אחרי אלביט, אבל בסדר.
אורן ברט: אני חושב שברמת הדיבורים, ההיערכות, הכוונה, מדינת ישראל חד משמעית.
אורן ברט: אני חושב שברמת יכולת הביצוע, ארצות הברית ולו בגלל משהו שאני רוצה להציע כאן לחבר הכנסת דיכטר אנלוגיה אחרת.
אורן ברט: אני חושב שהאמריקאים יודעים לעשות משהו שאנחנו לא לעולם לא נדע לעשות, לעשות רגולציה אמיתית.
אורן ברט: כשאני אומר רגולציה אמיתית, אני מכוון לרגולציה ולא לאובר רגולציה.
אורן ברט: רגולציה תפסיד תמיד לטכנולוגיה.
אורן ברט: תמיד תפסיד לקדמה.
עפר שלח: מה הם עושים שאנחנו לא עושים?
עפר שלח: אני אומר לך רק במשפט אחד.
עפר שלח: לדעתי זה נוגע לשלושתנו, היינו ב-סרב בוושינגטון ואנחנו מכירים את ה-סרב כאן.
עפר שלח: התחושה הייתה שמטעמים שהם לא נובעים מזה שאנחנו יותר חכמים אלא מפני שהם מאוד גדולים ויש מערכת יחסים בין הסטייט לבין הפדרל, זאת יבשת אחרת מאתנו, אצלנו זה יותר קומפקטי ויותר יעיל בעיניים המאוד חובבניות שלי.
עפר שלח: תגיד לי למה אתה אומר את מה שאתה אומר.
ענת ברקו: זה בידיים פרטיות.
ענת ברקו: ה-סרבים הם בידיים פרטיות ואין להם שליטה על שום דבר.
אורן ברט: הנה זה נאמר אבל בכל זאת אני אתחיל ברשותכם מאנלוגיה קטנה.
אורן ברט: רגולציה שכולנו אוהבים או לא אוהבים אותה וחלה על כולנו היא הרגולציה לחגור חגורת בטיחות ברכב.
אורן ברט: לכאורה לכל אחד מאתנו שמורה הזכות להתאבד מתי שהוא רוצה.
אורן ברט: זאת אולי עבירה אבל יהיה קשה להעניש עליה אחר כך.
אורן ברט: מצד שני אני יושב באוטו שלי, זכותי לא להגן על עצמי אבל בא הרגולטור ואומר כן תגן על עצמך כי פגיעה בך, כמוה כפגיעה במדינה.
אורן ברט: המדינה תצטרך לממן את הפגיעה בך אחר כך ולכן זכותי להגיד לך מה לעשות בתוך הרכב שלך.
אורן ברט: אם אני לוקח את זה רגע למגרש, מה ששאלת קודם, כן, פגיעה בביתו הפרטי או במחשבו הפרטי של כל אחד מאתנו עשויה להוות Back door למערך הפעילים של השד יודע איפה.
אורן ברט: ולכן צריכה להיות רגולציה שלוקחת בחשבון את הצרכים והדרישות הספציפיות של התעשייה.
אורן ברט: אם אנחנו ניקח את זה לשם, לאירופה נורא קל להגיד GDPR אבל פייסבוק תנצח בקרב הזה כי היא תמצא את הדרך להתמודד עם GDPR נכון כך שהיא תוכל להצהיר למי היא רוצה להצהיר ועדיין לעשות מה שהיא רוצה לעשות כי כך מתנהלת טכנולוגיה, כך מתנהלת קדמה.
עפר שלח: לא בטוח.
עפר שלח: אני ראיתי קצת את העדות של צוקרברג ושם היה דיבור בארצות הברית על כך ש-GDPR זה סוג של בנצ'מרק מבחינתם, שהאירופאים יותר מתקדמים ומסתכלים על זה.
עפר שלח: מכיוון שבעולם הזה, אפילו חברה כמו פייסבוק יודעת שהיא יכולה ליפול באותה מהירות שהיא עלתה, כי אותו עולם מטורף שמאפשר לבחור בן 26 להמציא משהו ותוך שלוש שנים להיות האיש הכי עשיר בעולם, יכול גם להפוך את הדבר הזה.
עפר שלח: אני לא בטוח שפייסבוק תנצח.
עפר שלח: זו מערכת יחסים מאוד מורכבת שאנחנו מסתכלים עליה כרגולטורים ואנחנו שואלים את עצמנו איפה הגבולות שלה.
עפר שלח: אם אתה יכול לחזור לזה, למה אמרת שהאמריקאים עושים יותר טוב.
אורן ברט: אני אענה לך על שני הדברים יחד.
אורן ברט: אחרי מה שאמרת על צוקרברג.
אורן ברט: מדינת ישראל תוותר על היכולות שלה שהיא קונה נגיד מוורילד, לעשות בדיוק את מה שמר צוקרמן עושה להגנה על מדינת ישראל?
אורן ברט: הרי זה בדיוק אותה טכנולוגיה.
אורן ברט: בוא לא נתבלבל.
אורן ברט: אותה טכנולוגיה שאני הטמעתי בתע"ש כדי להגן על טילים, משמשת את בניין המשרדים ברמת גן להגן על המעליות שלו.
אורן ברט: זאת בדיוק אותה טכנולוגיה.
אורן ברט: אנחנו מוכניים לוותר על צד אחד תמורת הצד השני?
אורן ברט: כנראה לא כי הביטחון הלאומי כאן יהיה, לפחות בהיבטים מסוימים, חשוב יותר.
רם לוי: ערכים קודמים ל-GDPR.
אורן ברט: ולכן תימצא תמיד הדרך להזליג בין העולמות האלה ואני רוצה לעשות צעד.
אורן ברט: זה לא נורא.
אורן ברט: זה באמת לא נורא ששני הצדדים האלה ימשיכו להכיל אחד את השני.
אורן ברט: זה בסדר.
אורן ברט: מה שכן צריך להיות זה להעביר את תפיסת ההגנה הכוללת הגלובלית להיבטים תעשייתיים תפיסתיים.
אורן ברט: סליחה אם אני אומר דברים שיפגעו בחלק מהאנשים.
אורן ברט: פחות אקדמיה ויותר מעשה.
אורן ברט: יושבים כאן אנשים, ואני מכיר את חלקם יותר מ-20 שנים.
אורן ברט: עשינו לפני 20 שנים, קראנו לזה דאתה סקיוריטי, היו לזה כל מיני שמות.
אורן ברט: השמות התחלפו.
אורן ברט: לא השתנה כלום.
אורן ברט: באמת לא השתנה כלום.
אורן ברט: היכולת לפגוע בחיים של אנשים, זאת הדרמה הגדולה.
אורן ברט: אם נצליח לקחת את הדבר הזה, את מיטב המוחות האלה ולהפוך אותם לכלי עבודה – וכאן רק למחוא כפיים, שאלו מי משתמש ביכולות של מטה/רשות, תקראו לזה איך שאתם רוצים – אני עושה לזה שימוש כמעט מהיום הראשון ומחיאות כפיים, באמת מחיאות כפיים כי באמת לקחת תעשייה שעסוקה כל היום בעשיית כסף ולהפנות אותה ואת היכולות שלה ולהכפיף אותם לאיזשהו תהליך רגולטורי כזה שיאפשר לתעשייה להמשיך להתקיים, אם אנחנו נפגע ביכולות של ורינט, פייסבוק, ליגבין ואחרות, לעשות פרופיילינג, לא יהיה פרופיילינג גם בעולם הביטחוני ושם אנחנו צריכים אותו.
אורן ברט: לכן צריך למצוא את הדרך לעשות את זה מצד אחד ביחד אבל מצד שני בלי לפגוע בתעשייה.
שלומי דולב: אני שמח מאוד שהעלו את העניין של החינוך כיוון שזה מה שאני מנסה לקדם.
שלומי דולב: באמת התחלנו בשנה זו כבר ב-400 בתי ספר ללמד מדעי המחשב בכיתה ד' ובשנה הבאה 600 בתי ספר.
שלומי דולב: זה מהלך שמתחיל.
שלומי דולב: ניסינו להפוך את זה אפילו לשנה חובה שתהיה בכל השנים כדי שלא נצטרך למצוא תקציב כל שנה מחדש ואולי זה יקרה.
שלומי דולב: אולי תעזרו לנו שזה יקרה.
שלומי דולב: ני מנסה להעלות את זה מכיתה א'.
שלומי דולב: בכיתה ד' לומדים מה שנקרא סקרצ', שזאת שפה שהמציאו ב-MIT ומכיתה א' אולי אפשר לעשות קוד-מונקי.
שלומי דולב: יש כל מיני דברים כאלה.
שלומי דולב: אנחנו צריכים לחבב את המקצוע על התלמידים ולא להרתיע אותם מפניו ותוך כדי זה ללמד אותם את כל ההיבטים שקשורים בבטיחות דרך החלק הזה שהם נהנים ממה שהם עושים.
שלומי דולב: חוץ מזה, אני גם הקמתי חברה שנקראת סיקרט דאבל אופטופוס והיא מתעסקת בדברים שקשורים לשאלה איך מתמקדים עם העולם הקוונטי.
שלומי דולב: זאת אומרת, עוד מעט ייכנסו מחשבים קוונטיים.
שלומי דולב: כבר ב-NCA כל החוזים הם אומרים, בסדר, מה יקרה אחרי שיהיו המחשבים הקוונטיים.
שלומי דולב: יש 50 קיו ביט ל-IBM, מתחרים עם גוגל, מתחרים מטעם אינטל, כולם במשחק הזה וכבר צריך לתכנן שהמידע שאנחנו מעבירים היום בעוד כמה שנים יהיה פרוץ ונראה לעין.
שלומי דולב: לנו יש טכנולוגיה שמשתמשת בדברים שהם מוכחים כבלתי פריצים מבחינת האינקריפשן והדרך להחליף את הפאבליק אינפרקסרקצ'ר.
שלומי דולב: אני חושב שזה צריך להופיע כחלק מהקריטריונים לחוזים עתידיים כמו שמופיע בארצות הברית.
ענת ברקו: זה אומר תקינת סייבר.
ענת ברקו: אלה בעצם דרישות סף.
שלומי דולב: גם בחלק מהחוזים שעכשיו יועצים ממשלתיים.
שלומי דולב: צריך לראות את ההיבט הזה.
שחר אלון: חברת צ'ק מרקס.
שחר אלון: אני גם עורך דין בישראל ובני יורק.
שחר אלון: צ'ק מרקס היא חברה שפועלת בתחום אבטחת התוכנה דווקא.
שחר אלון: הדיון כאן הוא מאוד אסטרטגי וטקטי, הגנות, התקפות מבתי מלון עד טנקים.
שחר אלון: אני חושב שכללנו את הכול.
שחר אלון: הייתי רוצה להעלות שלוש נקודות שהן חשובות ברמה יותר עקרונית.
שחר אלון: הנקודה הראשונה.
שחר אלון: אנחנו חברה כמו כל החברות כאן והיום התחרות בעולם היא מאוד מאוד גדולה בתחום הסייבר.
שחר אלון: אתם כמחוקקים צריכים לקחת בחשבון שהיום תחום הסייבר הוא תחום יצוא מאוד חשוב אבל אם לא נדאג לשמר, לטפח אותו ולבנות אותו, בעוד חמש שנים ישראל עלולה לאבד את הבכורה שלה אל מול התעשייה בעולם.
שחר אלון: מי שמסתובב בתערוכות, בכל מקום ומקום, רואה מאות ואלפי חברות מאוד רציניות.
שחר אלון: אני יודע שיש לנו את היכולות בארץ אבל חייבים לקיים דיון נפרד על איך מטפחים את התעשייה ואיך מקדמים אותה.
שחר אלון: הוזכר כאן תחום החינוך.
שחר אלון: היום הקאדר של אנשי הסייבר של חמש השנים הבאות הם בוגרי צבא בדרך כלל, לרוב.
שחר אלון: יש גם בוגרי אוניברסיטאות אבל תבדקו את המספרים.
שחר אלון: אם לא יהיו מספיק בוגרי מדעי המחשב בסוף שנה ובעוד שנה ובעוד שנה, אנחנו נהיה בנחיתות אל מול מדינות אחרות.
שחר אלון: המספרים כמובן הם אסטרונומיים.
שחר אלון: מומחי סייבר בסין, מדובר במאות אלפים שיושבים בצורה שיטתית ואנחנו אמורים לתת מענה לכמויות בכוח האדם הזה אפילו.
שחר אלון: אם לא נטפח את דור העתיד, לא בידע שאתה חייב להגן על הפייסבוק שלך אלא מהותיות - - -
ענת ברקו: המומחים בסין מייצרים ידע או מעתיקים ידע?
שחר אלון: זה דיון מושלם.
עפר שלח: הוגדרו תחומים בהם סין אמורה להיות גורם עולמי מוביל כבר בסוף העשור הבא והראשונה בעולם עד 2050.
עפר שלח: זה היה אחד מהם ואני מציע לא לחשוב עליהם כעל כאלה שמעתיקים ועושים דברים בזול.
עפר שלח: אלה חבר'ה מאוד רציניים.
שחר אלון: אתם שמחוקקים בטוח מבינים את זה.
שחר אלון: ישראל מוציאה מיליארדים בכל שנה דווקא על הגנות סייבר.
שחר אלון: מדינות אחרות – רוסיה, סין, איראן – משקיעות את אותם מיליארדים במכפלות אדירות.
שחר אלון: אנחנו לפעמים חושבים על ההאקר הזה שיושב אבל לא, אלה מנגנונים מאוד מאוד מסיביים וחייבים לקחת את זה בחשבון.
שחר אלון: אני גיליתי איזה כשל ואני שמח שנמצא כאן נציג משרד הכלכלה.
שחר אלון: יש את גוף הרשפ"ח – הרשות לשיתוף פעולה חברתי - בארץ.
עפר שלח: הם עוסקים בכל מה שיש בו אלמנטים של סחר גומלין.
עפר שלח: הם עוסקים במימוש של סחר גומלין.
שחר אלון: יש מיליארדי דולרים, כספים מחויבים.
שחר אלון: חברות ענק שמחויבות לעשות רכש גומלין בארץ.
שחר אלון: המנגנון הזה תקוע.
שחר אלון: החברות לא מצליחות ליהנות.
שחר אלון: אני ניסיתי יותר מכמה פעמים לפנות, להגיע לחברות ענק כאלה דרך הרשפ"ח.
ענת ברקו: איפה הוא יושב?
שחר אלון: במשרד הכלכלה.
שחר אלון: מדובר על הבואינגים ועל האיירבוסים ועל הוולוואים, ממש חברות ענקיות אבל חברות הסייבר, אם תשמעו מישהו שנהנה מכספי רשפ"ח, תראו שזה לא קורה.
ענת ברקו: נדבר על זה עם שר הכלכלה.
ענת ברקו: תוכל להעביר לנו מסמך בנושא?
שחר אלון: בהחלט.
ענת ברקו: אנחנו נפנה למשרד הכלכלה.
שחר אלון: נקודה אחרונה.
שחר אלון: זה נשמע שאולי אנחנו מתלוננים אבל אנחנו לא.
ענת ברקו: זה המקום להתלונן.
שחר אלון: אני חושב שזה ממש יישר כוח גדול לתעשייה.
שחר אלון: אנחנו צריכים לדבר לא רק מולכם אלא גם בינינו.
שחר אלון: אירוע כזה עוזר לנו להתחבר יותר ואני חושב שזה עוד הישג.
מאיר אלטר: לשעבר מהתעשייה, מי שאולי זוכר את NCC.
מאיר אלטר: עסקנו רבות בנושא אבטחה של סייבר.
מאיר אלטר: עזרנו לשב"כ בהקמת מערך הרשות לביטחון מידע.
מאיר אלטר: היום אני משקיע בתחום.
מאיר אלטר: הנקודה שרציתי לומר היא שכדאי ללמוד מהטעויות שעשינו בנושא של מכון התקנים.
מאיר אלטר: היום התעשייה נתקעת מול מכון התקנים, בתור של מכון התקנים, ולאחרונה משחררים הרבה מאוד מההגבלות על ידי כך שמאמצים את התקינות בחוץ לארץ ואז קל לתעשייה.
מאיר אלטר: אותו דבר צריך לעשות בנושא של הסייבר כדי לפתור את הבעיה לאמץ כאן בישראל חלק מהתקנים הבינלאומיים, אולי הראשון שבהם דווקא זה האירופאי.
מאיר אלטר: המערך כולו בתוך המדינה, כל התעשייה, יתרגל לנושא ואז יהיו הרבה מאוד חכמים שיודעים ולא רק אחד שלוקח לו 20 שנים, כפי שאמרת, להשתלט על החומר של החקיקה האירופאית.
מאיר אלטר: לא.
מאיר אלטר: זה יהיה דרך היבוא, כל התעשייה תעבוד כך ולא תהיה רגולציה ספציפית לישראל.
מאיר אלטר: בנושא ביטחון, וכאן מזכירים ומפחידים אלף ואחד סוגי התקפות, זה התפקיד של מערך הסייבר הלאומי, של הרשות, של החבורה הזאת.
מאיר אלטר: צריך להגדיל תקציבים, צריך לדאוג לתקנים וכל מה שצריך לעשות כדי שהם יוכלו להתקדם.
מאיר אלטר: יש לנו כאן שתי שכבות.
מאיר אלטר: הכנסת ברגולציה ומערך הסייבר צריך להתמודד עם התעשייה הצבאית ועם התעשייה האווירית.
מאיר אלטר: זה התפקיד שלכם.
יונתן לוי: אני מחברת ווינבונד ישראל, חברת בת של חברה טייוואנית שמייצרת זיכרונות אבל הנושא בישראל הוא אבטחה, זיכרונות מאובטחים.
יונתן לוי: רציתי לומר שיש נושא אחד שלא שמעתי, שם אחד ששומעים בכל העולם וכאן לא, וזה הנושא של אינטרנט של הדברים.
יונתן לוי: IOT.
יונתן לוי: בעצם מה שקורה, כל עולם הסייבר עובר שינוי מהעולם הווירטואלי של מחשבים, של אבטחה, של מידע, לעולם הפיזי.
יונתן לוי: לדעתי הנושא הזה צריך להיות בכותרת.
יונתן לוי: זה צריך להיות נושא שמדברים עליו בשלב הראשון כי כל מוצר שלא חושבים עליו מהרגע הראשון של מה קורה בפקודה הראשונה של התוכנה הראשונה, לא יכול לעשות את זה אחר כך.
יונתן לוי: אני חושב שהדוגמה הכי טובה לנושא היכן שהכנסת והחקיקה יכולה לתרום זה דווקא באמת בנושא הרפואה וזה בנושא החיסונים.
יונתן לוי: היום מחייבים אנשים להתחסן כי אם אתה לא מחוסן אתה גם פוגע בסביבה שלך והנושא הזה של לחשוב על בריאות סייבר במובן שאתה צריך לשטוף ידיים, מה שאתה לומד בכיתה א', אתה לא צריך ללמוד להיות מהנדס סייבר כדי לדעת שאתה צריך לשטוף ידיים.
יונתן לוי: כנ"ל גם כשאתה מכניס הביתה ראוטר או אתה מכניס הביתה שואב אבק, אתה צריך לדעת ולהבין שהדברים האלה יכולים להיות מקור לכניסה גם לתשתיות, בין אם זה דרך הבית של מישהו שהוא ראש מערך הסייבר או העובדה שאם אתה פורץ – וזאת גם נקודה שמאוד חשוב לי לציין – שמערכת זולה שאומרים, בסדר, מה אכפת לי, יפרצו לי לתוך אני לא יודע מה, אבל אנשים לא מודעים לזה שפריצה לתוך איזשהו גורם זול וחסר משמעות לכאורה, יכולה לתת המון אינפורמציה לפורץ ולהבין איך דרך המידע שנמצא שם הוא יכול לפרוץ לתשתית הלאומית של הרמזורים או של כל דבר אחר.
גיא דגן: אני שותף בחברת קונסיינטה ועד לא מזמן הייתי אחד ממנהלי הסייבר של בנק הפועלים.
גיא דגן: קונסיינטה היא חברה שמתעסקת אך ורק בתחום המודעות, בתחום הגורם האנושי.
גיא דגן: מתוך שתי הבנות, האחת, שטכנולוגיה מצוינת אבל טכנולוגיה לא עוצרת את כל הפגיעויות.
גיא דגן: שנית, רוב התקיפות בסוף מגיעות דרך הגורם האנושי.
גיא דגן: אני רוצה להתחבר לכל מה שנאמר לפני בנושא החינוך.
גיא דגן: בנושא החינוך צריך לחלק את זה לשני חלקים.
גיא דגן: האחד, נכון, אנחנו צריכים לחנך אנשים, ילדים ונערים, כדי שיהיו לנו יותר תוכניתנים ויותר כוח חשוב להתמודד עם העולם הזה, אבל החינוך היותר חשוב בעינינו, גם בחברות, גם בעולם הפרטי בחינוך עצמו, במשרד החינוך, זה לחנך למה שחברי כאן אמר.
גיא דגן: להבין את המשמעויות של החיבור לאינטרנט, להבין את הפגיעויות שיכולות להיות.
גיא דגן: זאת אומרת, החוסן הלאומי של מדינת ישראל תמיד היה האנשים שלה ואנחנו צריכים להפוך את האנשים לחסינים מבחינת סייבר, במידת האפשר כמובן.
ענת ברקו: אני מאוד מתחברת למה שאתה אומר.
עפר שלח: יש לכם - באנלוגיה מאוד יפה בעיני של רחיצת ידיים – דף פשוט שהוא רחיצת הידיים של סייבר שאפשר ללכת לפיו?
גיא דגן: כן.
עפר שלח: מי מכיר אותו?
עפר שלח: למי הוא עבר?
גיא דגן: לכל הלקוחות שלנו בחברות וגם בבתי ספר שאני מרצה שם.
ענת ברקו: שני, לכם יש את זה?
ענת ברקו: אתם מתואמים אתם?
גיא דגן: אנחנו נפגשנו עם מערך הסייבר.
גיא דגן: אני מתאר לעצמי שנמשיך את דיונינו בעניין.
שני שרביט: אנחנו בפירוש מפרסמים לציבור את בד פרקטיסס לרחיצת ידיים בסייבר.
שני שרביט: בפירוש יש מספר רמות.
יונתן לוי: אני חושב שזה חשוב מאוד לרגולציה כאן.
יונתן לוי: זאת אומרת, רגולציה שתשמור על הבן אדם שלמשל לא יצטרך לזכור לשנות את הסיסמה של הראוטר שהוא קונה אלא שזאת תהיה דרישת סף של היצרן.
גיא דגן: זה בדיוק מסוג הדברים שנראים לי הרבה יותר בתחום החינוך מאשר בתחום הרגולציה.
יונתן לוי: כמו שבאירופה.
יונתן לוי: היום יש את החקיקה שהולכת לקרות לדעתי החודש שקשורה לכל הנושא הזה של איזה מוצרים מותר לי למכור באירופה ויש להם ממש חקיקה.
יונתן לוי: לא צריך להמציא שום דבר.
יונתן לוי: החקיקה באירופה לדעתי יותר מתקדמת מאשר בארצות הברית.
גיא דגן: אני חושב שמה שצריך זה רק להנגיש את העניין.
גיא דגן: להנגיש את זה ברמה ההדיוטית, ברמת האדם הפשוט.
קריאה: הבעיה היא לא שיש מסמך אלא יש אלפי מסמכים כאלה.
קריאה: מישהו צריך להפוך אותם למסמך אחד.
טל כתרן: אני מהתעשייה האווירית, ממפעל ההדרכה שנקרא מהות.
טל כתרן: קודם כל, כבר יש כאן איזשהו שיפט חזק מאוד לכיוון החינוך כי בסופו של עניין את התקיפות ואת המערכות שמגנות וסביב זה ההון האנושי, נמצא שם כל הזמן.
טל כתרן: התעשייה האווירית הובילה לדעתי את קורס הצוערים הראשון, צוערי הסייבר, שנועד לתת שירותים ומענה פנים ארגוני.
טל כתרן: ההבנה הזאת שהעובדים, במקרה של התעשייה האווירית כמעט 16,000 מהם, צריכים להבין מה קורה ביום יום בתחום הסייבר, זה משהו שלקחנו אותו צעד קדימה ברמה ההדרכתית אבל גם ברמה של צוערים בעלי תפקיד קצת יותר בכיר ולא יפתיע אתכם לשמוע שבוגר קורס צוערים לדוגמה נמצא גם בשיווק.
טל כתרן: במקרה הזה במפעל הסייבר של התעשייה האווירית – נעם יושב לידי והוא מייצג אותו - אנחנו מייצרים טכנולוגיה ואנחנו מתעסקים הרבה עם הון אנושי.
טל כתרן: אני רוצה לסיים במשפט הזה בנושא החינוך.
טל כתרן: תשמעו, כאשר תעשייה לא מדברת עם אקדמיה, מה שקורה זה כך: כשהתעשייה יודעת שהיא צריכה פייטון לדוגמה, תוכנה בסיסית בסייבר, והיא לא מדברת עם האקדמיה ואומרת לה מספיק עם הדוט נט וה-סי שרפ כי בעוד שלוש שנים הם פשוט מובטלים כי צריכים פייטון, וכשזה לא קורה, גופים וחברות כאלה ואחרות מקימות את היכולת לעצמן ואומרות תודה רבה.
ענת ברקו: היא תכשיר את האנשים שלה.
טל כתרן: היא תכשיר את האנשים שלה ויותר מזה, היא תיקח את זה החוצה ותעשה מזה ביזנס.
ענת ברקו: הם גם היום לא רוצים בכלל תארים.
ענת ברקו: זה לא מעניין אותם.
טל כתרן: גם כאן זה מאוד נכון.
טל כתרן: אנחנו יודעים שכאשר אנחנו רוצים להכשיר בנושא הזה את אותם האקרים, הם לא מחפשים בכלל שידעו עליהם ויראו אותם, בטח לא תעודה ושום דבר.
טל כתרן: אני מציע בעניין הזה גם לתת את העזרה של התעשייה האווירית, גוף גדול ומוביל במיוחד בתחום החינוכי.
טל כתרן: כל מסמך שיצא כאן, אם צריכים איזשהו סיוע מאתנו בניסיון, בידע, בדברים שאנחנו כבר עושים – לשם כך אנחנו כאן.
ענת ברקו: אנחנו חייבים לרוץ לקראת סיום הישיבה.
ענת ברקו: כל אחד מדבר ממש דקה כי מתחילה המליאה בשעה 11:00 ואי אפשר להמשיך את הדיון.
עמיר גיל: חברת ח.
עמיר גיל: אני מנהל את הפעילות של פרומיסס שזה מוצר אבטחת מידע ותיק שנרכש על ידי ח.
עמיר גיל: מר לאחרונה.
עמיר גיל: אני מסתובב הרבה מאוד בשטח אצל מנהלי אבטחת מידע.
עמיר גיל: אני רוצה לדבר על כסף על מה אתם כמחוקקים יכולים לעזור.
עמיר גיל: החברות הגדולות שמפוקחות – בנקים, חברות ביטוח – מכריחים אותן לעשות סייבר ולהגן על עצמן.
עמיר גיל: החברות הבינוניות והקטנות, לא מכריחים אותן.
עמיר גיל: לנו יש גם פרויקט עם בזק כאשר המוצר שלנו משווק דרך בזק לחברות קטנות ובינוניות.
עמיר גיל: אני רואה הרבה לקוחות שרוצים ומודעים, יש מודעות, יודעים מה הם צריכים לעשות, יודעים מה הם צריכים לקנות, אבל אין להם כסף כי המנכ"ל לא חושב שזה חשוב עד שלא קורה אסון, עד שאין משהו בעיריית אשקלון.
עמיר גיל: תשאלו את עיריית אשקלון האם כשבאו למכור להם איזה מוצר שיגן עליהם והם היו צריכים להשקיע את ה-20,000 שקלים, לא היה להם תקציב לזה.
ענת ברקו: צריך להסיט תקציב מדברים אחרים.
עמיר גיל: אני אתן דוגמאות למה שאתם עשיתם ככנסת בנושאים אחרים פשוטים.
עמיר גיל: למשל, נושא הנגישות.
עמיר גיל: לקחתם אותו והכרחתם ארגונים לתת נגישות וגם אתרי אינטרנט לתת נגישות.
עמיר גיל: הטענה שלי היא שאם תיקחו את זה לכיוון הזה, תכריחו כל ארגון להשקיע איקס אחוזים מהתקציב שלו בסייבר כי זה הכרח.
עמיר גיל: זה לא איזה צורך הזוי אלא זה הכרח ברור לכולם ואז יהיה להם תקציב.
עמיר גיל: זה כמובן יגולגל על האזרחים.
עמיר גיל: כמו שעשיתם את זה בזמן באינתיפאדה, אז היה צריך לשים שומר בכניסה למסעדה ואני שילמתי עבורו כך זה צריך להיות גם בסייבר.
אורן אלימלך: אני מנכ"ל סייבר טיב 360 וגם המנחה בארבע השנים האחרונות והיועץ של משרד התחבורה בתחום אבטחת המידע.
אורן אלימלך: אני מסכים עם ידידי גיל ועם כל החברים ומסכים עם הדברים הטובים שנאמרו כאן.
אורן אלימלך: אני חושב שיש כאן נקודה שהיא קשורה גם לחינוך מלמעלה.
אורן אלימלך: הזכרת את זה בהיבט של תקציב כי אתה מגיע לגופים ואני רואה את התסכול.
אורן אלימלך: אני בא לפעמים למאות גופים בשנה ואני מגלה שיש פער.
אורן אלימלך: אני עוזר להם לגבש את התקציב, בין אם זה ליווי של מערך הסייבר שאני עובד אתו בצורה הדוקה, בין אם זה משרד, בין אם זה ממש להכין להם מסמכים ומתודולוגיות שילוו אותם כי הפרקטיקה לא יורדת.
אורן אלימלך: הרבה פעמים אני נתקל בחסם מעבר לתקציב של הבנה למעלה, ברמת ההנהלה, ברמת התפיסה, ברמת המחויבות והאחריות האישית של מנכ"ל להוביל את זה.
אורן אלימלך: לאחרונה, יש לי דוגמת טיוטה שקיימת מהגופים המוסדיים שמונחים, שמחייבת לדוגמה שחלק מהבורד יכלול בן אדם, כמו שבעבר זה היה חבר שלך, לאחר מכן רואה חשבון שידע לקרוא את הדוחות הכספיים ואז מישהו הביא מערכות מידע.
אורן אלימלך: היום אומרים שיש טיוטה, שיהיה גם מבין בתחום הסייבר.
אורן אלימלך: אני אומר שצריך שיהיה דבר כזה לגופים.
אורן אלימלך: כמו שמחייבים את זה בגופים ציבוריים, צריך להיות לפי דעתי משהו מעט רוחבי, גם ברמת משרדי ממשלה שם זה חסר.
אורן אלימלך: אני נמצא בעשרות ישיבות של בורדים, ישיבות ממשלה, ישיבות במשרדים, ואני רואה את הפער.
אורן אלימלך: לפעמים אני לוקח אותם לשיחות.
אורן אלימלך: חסר ידע עצום.
אורן אלימלך: החינוך צריך להתחיל למטה, זה נכון, אבל אם נחכה עד שהחינוך יגיע בסוף, אנחנו נייצר פער עצום.
אורן אלימלך: אנחנו צריכים היום לבוא לאותם בכירים ולומר להם שיקבלו את ההכשרה.
אורן אלימלך: אני מדריך בקורס דירקטורים אחת לחודשיים ואני מרגיש את הפער ואני עושה את זה.