GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתי פלדמן: "הכריזה מועצת הביטחון או מי שהיא הסמיכה לכך, לפני יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום תחילה), כי גורם זר הוא גורם המסייע למדינת חוץ או לארגון הפועל במדינת חוץ בהפצה ובמימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור, יראו אותו כאילו הוכרז" או – אנחנו מתלבטים – יחול עליו סעיף 3.
מיה לדרמן: סעיף 3 אומר הכרזה.
אסתי פלדמן: זה, בעצם, חוזר להכרזה הזמנית.
אסתי פלדמן: יחול עליו סעיף 3.
אסתי פלדמן: זה אומר שבעצם הוראת המעבר נותנת לי לאמץ אותו זמנית.
אסתי פלדמן: ואז, חלות עליו כל הוראות החוק.
אסתי פלדמן: סעיף 3 זה אימוץ הכרזת מועצת הביטחון, ואז אני אומרת: מי שהכריזו עליו לפני תחילתו של חוק זה, אני מחילה עליו, באופן כאילו מלאכותי, את סעיף 3, וזה גורר את כל הוראות החוק אחר כך.
לימור תוסייה כהן: רגע, אבל אנחנו משאירים את פסקה (2) ו-(3) בהוראת המעבר, נכון?
לימור תוסייה כהן: לא לבלבל.
איילת לוי-נחום: רק פסקה (1) יורדת?
לימור תוסייה כהן: כן.
לימור תוסייה כהן: משנים רק את פסקה (1).
איילת לוי-נחום: אתם מורידים רק את פסקה (1).
לימור תוסייה כהן: למה?
לימור תוסייה כהן: לא. (2) ו-(3) מקצרים לך מועדים.
אבי דיכטר: אני מבין שאתם רוצים לעשות שינוי נוסח, עוד לפני סעיף (1), בסעיף 28.
אסתי פלדמן: בסעיף 28 יש פסקאות (1), (2) ו-(3).
אבי דיכטר: אבל מה שהקראת קודם זה שינוי עוד בחלק הבשרי שלו, כלומר לפני הסעיפים.
אסתי פלדמן: נכון, ברישה.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לעשות את זה תוך כדי תנועה, כי אני מרגיש אנחנו מנסים לעשות ניסוח בקול רם, וזה לא מתאים לנו – לא במתכונת הזאת וגם לא באילוץ הזמנים.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לגלוש.
אבי דיכטר: יש לנו גם את זה, וגם היה את סעיף 12 שצריך לשייף אותו מחדש לפי מה שאמרת.
אבי דיכטר: תשלימי לקרוא את התוספת.
אבי דיכטר: אנחנו שמים רגע את סעיף 28 ב-hold, ונשאר רק - - -
אסתי פלדמן: סעיף 28 – הוועדה יכולה להצביע, ואנחנו, יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, - - -
אבי דיכטר: הוועדה מצביעה - -
אסתי פלדמן: - - על נוסח.
אבי דיכטר: זה חבל טבור שחותכים.
אסתי פלדמן: אין שום בעיה.
אבי דיכטר: זה לא שאנחנו לא סומכים עליכם, אבל פשוט מבחינת תהליך תקין כשאנחנו מצביעים – נגמר הסיפור, מה שנקרא: תם הטקס.
אסתי פלדמן: בסדר.
אבי דיכטר: אני רוצה לומר מה אנחנו מצפים שיקרה.
אבי דיכטר: סעיף 12 וסעיף 28 הם סעיפים שצריכים ניסוח מחדש מתואם ומוסכם, לפני שאנחנו מביאים אותו להצבעה.
אסתי פלדמן: אגב, אם אנחנו יכולים לבקש, אפילו חצי שעה, לשבת, נציגי הממשלה, ולתאם את הדבר הזה, אנחנו יכולים לחזור.
אבי דיכטר: זה לא יוכל להיות היום.
אבי דיכטר: אנחנו עשינו את הדיון הזה בגלל הבהילות שלו, והזזנו דברים והכנסנו את זה בארגז זמן של עד השעה 14:00.
אבי דיכטר: לא נוכל להאריך מעבר לזה.
אבי דיכטר: אלה שני סעיפים שאנחנו צריכים להמתין לניסוח שלכם, כדי שכוועדה נוכל לדון ולראות אם הוא מתיישב עם ההבנה שלנו או עם ההסכמה שלנו להצביע לכאן או לכאן.
אבי דיכטר: אני רוצה לחזור לסעיף שאנחנו דנו בו תוך כדי.
אבי דיכטר: לדעתי, ישנם שבעה או שמונה מקרים שבהם חלה חובת התייעצות של שר האוצר עם שר הביטחון ושר החוץ או רק עם אחד מהם, ואני כבר לא זוכר.
אבי דיכטר: יש, בעצם, שישה מקרים.
אבי דיכטר: במקרה אחד, מדובר בהסכמה, ואין לנו בעיה עם זה, וזה הסעיף שמשפיע על התוספת.
אבי דיכטר: בואו ונחזור.
אבי דיכטר: למה, בעצם, לא הלכתם להסכמה והסתפקתם בהתייעצות?
לימור תוסייה כהן: אני חושבת שזה בגלל מה שחבר הכנסת אלאלוף אמר.
לימור תוסייה כהן: רצינו שזה יהיה מנגנון שעובד ולא שלכול אחד יש וטו על השני ואז שום דבר לא קורה ולא מתקדם.
אלי אלאלוף: זו דווקא פרשנות שונה ממה שהתכוונתי.
לימור תוסייה כהן: זה נכון, אבל מנגנון של הסכמה - - -
אלי אלאלוף: התכוונתי שבנושאים כל כך כבדים אי-אפשר להסתפק בהתייעצות בין השרים, ובמיוחד כשיש מחלוקת.
אסתי פלדמן: שינוי של התוספת – אנחנו חשבנו שזה נושא כבד משקל, מהותי ועקרוני, ולכן שם יש הסכמה; אי-אפשר לשנות את התוספת, להוריד את צפון קוריאה או להוסיף מדינה נוספת רק בהתייעצות.
אסתי פלדמן: אבל, בדברים שהם יותר משניים לכובד המשקל חשבנו שאפשר שם להסתפק בהתייעצות.
אסתי פלדמן: כמו שאמרתי, זה מנגנון שמקובל בעשרות חוקים, ואנחנו חושבים שיש בו את האיזון הראוי בין העמדה של כל אחד מהשרים.
אסתי פלדמן: שוב, זה לא לגבי ליבת החוק.
אסתי פלדמן: בדברים שאנחנו חשבנו שזה הליבה של החוק דרשנו הסכמה ואישור ועדה.
אלי אלאלוף: יש אישור ועדה?
אבי דיכטר: זה בהסכמה – על התוספת.
אבי דיכטר: אי-אפשר להביא תוספת; זה מחייב אישור של ועדת חוץ וביטחון.
אבי דיכטר: זה כמו בחוק ההסדרה בגופים ציבוריים.
אבי דיכטר: גם שם יש תוספות, וזה מחייב אישור הוועדה.
קריאה: לא תמיד זה מחייב אישור.
קריאה: יש כאלה - - -
לימור תוסייה כהן: - - - בדרך-כלל, מתוקנות בצווים של השרים.
אבי דיכטר: נכון, שם אין.
אבי דיכטר: את צודקת.
לימור תוסייה כהן: לפעמים נדרש אישור של ועדת הכנסת, ולפעמים – לא.
אבי דיכטר: נכון, נכון.
איילת לוי-נחום: פה זה מהותי.
איילת לוי-נחום: צריך להגיד.
לימור תוסייה כהן: פה מלתחילה באנו ושמנו.
אבי דיכטר: שם זה גופים בארץ, ופה זה מדינות - -
קריאה: זרות.
אבי דיכטר: - - זרות.
איילת לוי-נחום: השאלה אולי, כדי להתייחס למה שחבר הכנסת אלאלוף אמר, - - -
אבי דיכטר: ההסכמה הייתה גם של שר החוץ ושל שר הביטחון?
אסתי פלדמן: שני השרים בשינוי התוספת.
אסתי פלדמן: אנחנו אומרים שלגבי דברים של התייעצות, מה שקורה הוא שבאופן פורמלי, מלשון החוק, אין חובת הסכמה של אף אחד מהשרים.
איילת לוי-נחום: אני מניחה שמה שחבר הכנסת אלאלוף מתכוון אליו הוא שמאחר שמדובר בנושא מהותי ויש לך סיטואציה שיכולה להיווצר, ששני שרים, גם שר הביטחון וגם שר החוץ, יכולים לא להסכים, - -
איילת לוי-נחום: - - ועדיין יחליט בעניין שר האוצר, אז אולי פה לייצר איזו שהיא - - -
אסתי פלדמן: בהבהרה לשאלתך, בדברים שהיו קרדינאליים לעצם החוק, אנחנו חשבנו שדרושה הסכמה.
אסתי פלדמן: בדברים שהם יותר שוליים שמנו התייעצות.
אסתי פלדמן: לכן, כדי לענות לך על החשש שבדברים מהותיים יכול שר האוצר ללכת על הראש – אז לא.
אסתי פלדמן: בדברים מהותיים הוא צריך הסכמה.
אסתי פלדמן: בדברים שראינו אותם כפחות מהותיים לחוק יש התייעצות.
אסתי פלדמן: וזאת, כדי להרגיע אולי את החשש שלך שבנושאים כה חשובים שר האוצר יפעל לבד.
אסתי פלדמן: אנחנו ראינו בחוק מעין רמות.
אלי אלאלוף: מה זה סוגיה יחסית קלה לעומת סוגיה כבדה?
אסתי פלדמן: יחסית קלה – זה ההתייעצות במדינה זרה.
אסתי פלדמן: אקרא לך את זה: הכריז גורם מוסמך מחוץ לישראל מכוח סמכותו לפי הדין החל עליו כי גורם זר הוא גורם מסייע, השר, אחרי שהוא קיבל את עמדת מטה הסנקציות, בהתייעצות עם שר החוץ ושר הביטחון, יכול להכריז על אותו גורם שהוא גורם זר מסייע.
אסתי פלדמן: דווקא במובן הזה אנחנו חושבים ששר האוצר ירצה להימנע מהכרזות, בגלל שיש כאן איזה שהוא איסור על פעילות כלכלית.
אסתי פלדמן: דווקא חשבנו שהגורמים שכן ידחפו להכריז גם גורמי החוץ והביטחון.
אסתי פלדמן: זה ככה, אתה-יודע, עולה - - -
אלי אלאלוף: כמובן שיותר מדי - - -
אסתי פלדמן: אני אומרת שזה דבר שהוא יחסית יותר בשוליים, נניח, מהבשורה המרכזית שהחוק הזה בא לעשות.
אבי דיכטר: יש היגיון לפשט הליכים.
אבי דיכטר: אתה עושה את האבחנה בין התייעצות להסכמה.
אבי דיכטר: אבל במחשבה שנייה אני מודה שהצלחתם לשכנע אותי שההסכמה ניתנה בחלק המשמעותי; לוקחים מדינה זרה ומכניסים אותה או מוציאים אותה – זה הליך מאוד משמעותי שיש לו גם השלכות משמעותיות מאוד.
אבי דיכטר: לכן חשוב ששר החוץ ושר הביטחון יצטרכו להסכים, ולא – מטבע הדברים אם אין הסכמה זה עולה למעלה להכרעה של ראש הממשלה.
אבי דיכטר: אבל יש סעיף אחר, שאני מודה שהסבו את תשומת לבי אליו, סעיף 16.
אבי דיכטר: בסעיף 16(ב) אתם כותבים: " נעברה עבירה לפי סעיפים 13 עד 15 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".
אבי דיכטר: זה הפוך מהמבחן הנורמלי.
אבי דיכטר: אתה, כגוף, צריך להוכיח שהוא עבר עבירה.
אבי דיכטר: אתם אומרים שהוא יוכיח שהוא לא עבר עבירה.
לימור תוסייה כהן: לא, לא.
לימור תוסייה כהן: יש פה בלבול קטן, כי העניין שהתאגיד עבר את העבירה זה ברור, זה עובדתי, ומי שאומר שהתאגיד עבר את העבירה הוא שצריך להוכיח והנטל עליו.
לימור תוסייה כהן: לעומת זאת, בחלוקת האחריות בתוך התאגיד, מי אחראי לעצם עשיית העבירה על-ידי התאגיד, שכאמור אין חולק על זה שהיא אכן נעברה, אותו נושא משרה הוא זה שצריך להוכיח שהוא עשה כל שביכולתו למנוע מהעניין הזה לקרות.
אבי דיכטר: אבל ההוכחה צריכה להיות שהוא לא עשה.
לימור תוסייה כהן: החזקה פה היא אחרת.
לימור תוסייה כהן: החזקה פה אומרת שבגלל שאתה נושא משרה בתאגיד והתאגיד הזה עובד תחתיך לפי הנחיות שאתה נותן ולפי מדיניות שאתה קובע אז החזקה היא שאם נעברה עבירה כזו אתה אחראי לה.
אבי דיכטר: אני מודה שזה - - -
לימור תוסייה כהן: אלה סעיפים שמקובלים בהיבטים כאלה של אחריות של תאגידים.
לימור תוסייה כהן: זה לא מנגנון שהומצא בחוק הזה, אלא זה מנגנון קיים.
אבי דיכטר: איפה עוד הוא קיים?
לימור תוסייה כהן: אני יכולה להביא לכם אזכורים.
לימור תוסייה כהן: כרגע, אני לא זוכרת.
קריאה: הלבנת הון.
לימור תוסייה כהן: חוק איסור הלבנת הון כמובן.
אבי דיכטר: הוא קיים או לא קיים?
לימור תוסייה כהן: קיים.
דפנה סידס-כהן: איך זה בחקיקה בחו"ל?
יפעת שוורץ טרבולוס: בדקנו כמה מקרים של חקיקה בחו"ל.
יפעת שוורץ טרבולוס: בעצם, המטרה בכלל של הסנקציות האלה ושל ה-FATF היא שהנטל עובר לגופים הרגולטוריים, ולכן באמת החוקים, שראינו בבריטניה, בארצות-הברית וגם במקומות נוספים, באמת דומים לפן הזה.
יפעת שוורץ טרבולוס: כמובן שכל אחד הוא בשינויים שלו והאם זו החלה אוטומטית או לא.
יפעת שוורץ טרבולוס: אבל הכוונה היא מניעתית בחוק הזה, והיא לא כוונה של ענישה.
יפעת שוורץ טרבולוס: לכן צפייה פני קדימה – הגופים הרגולטוריים - - -
דפנה סידס-כהן: יש פה ענישה.
דפנה סידס-כהן: יש פה ענישה פלילית.
יפעת שוורץ טרבולוס: כן, אבל מטרת הסנקציות כאן, הפליליות, היא לא להעניש על - - -שהייתה, אלא היא כדי למנוע בהמשך את המשך ההפצה של הכספים שמאפשרים את ההפצה של נשק להשמדה המונית.
יפעת שוורץ טרבולוס: בעצם, זו המטרה של מועצת הביטחון שהיא מחילה את כל הדברים האלה על כל המדינות באופן מיידי.
יפעת שוורץ טרבולוס: בסופו של דבר, זו המטרה.
יפעת שוורץ טרבולוס: לכן המטרה היא שבכלל כל הבנקים וכל הגופים הרגולטוריים יאמצו לעצמם תכניות ציות ותכניות אכיפה שיאפשרו להם לעמוד בדרישות האלה, כדי לאפשר את מניעת הברחת הנכסים שמאפשרת את הפעילות.
דפנה סידס-כהן: השאלה היא האם זה מנוסח בצורה כזו שזה מובן שזה מניעתי ולא רטרואקטיבי.
יפעת שוורץ טרבולוס: לא.
יפעת שוורץ טרבולוס: זו לא הייתה הכוונה.
יפעת שוורץ טרבולוס: הכוונה הייתה ברציונל.
דפנה סידס-כהן: אני שואלת את הייעוץ המשפטי שלנו.
אלי אלאלוף: תודה רבה.
מיה לדרמן: זו חובה מניעתית.
מיה לדרמן: חובה על אחראי בתאגיד בהיבטים של הלבנת הון היא קודם כל מניעתית, זאת אומרת אנחנו מחילים כאן את חוק איסור הלבנת הון שם יש חובה אופרטיבית למנות אחראי בתאגיד שהוא יהיה אחראי על הציות, וחלק מהחובות שלו זה לאיסוף החובות שנקבעו בצווים.
מיה לדרמן: הוא אחראי על הזיהוי, והוא אחראי על הדיווח.
מיה לדרמן: וכאן אנחנו הולכים למקום שבו אנחנו אומרים: לא קיימת את החובות עליך – אז אנחנו מטילים אחריות.
מיה לדרמן: אבל הדרישה ההתחלתית היא בוודאי רגולטורית.
מיה לדרמן: אנחנו קובעים צו שאומר שצריך לזהות את הלקוחות ושצריך ליישם את החובות לגבי הגוף עליו אתה אחראי.
מיה לדרמן: זאת אומרת, הדרישה היא דרישה רגולטורית בעיקר.
מיה לדרמן: כאן אנחנו מטפלים במצב בו הוא לא קיים את החובה שלו.
אבי דיכטר: אמנם זה רק קנס ואין פה מאסר, אבל אני מודה שזה, הניסוח פה, קצת קשה לעיכול.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם הוא לקוח ממקומות אחרים.
אבי דיכטר: אנחנו נרצה לדעת - - -
דפנה סידס-כהן: דרך-אגב, יש כאן מאסר.
אבי דיכטר: לא בתאגיד.
אבי דיכטר: מאסר זה בסעיף 15 ולא בסעיף 16.
אסתי פלדמן: יש, נניח, גם בחוק של איראן את אותו הסדר.
אבי דיכטר: זה נשמע.
אבי דיכטר: אני לא נתקלתי במצב כזה שאתה צריך להוכיח שאתה לא בסדר.
אבי דיכטר: סליחה, שאתה צריך להוכיח שהיית בסדר.
אבי דיכטר: מי שתובע אותי - - -
אסתי פלדמן: לא, לא, לא.
אסתי פלדמן: זה אחרי שנקבע שהתאגיד שלך היה לא בסדר, אתה צריך, כנושא משרה בתאגיד, להוכיח שעל אף שהתאגיד סומן כלא בסדר אתה היית בסדר.
אסתי פלדמן: זה לא הפיכת הנטלים.
אסתי פלדמן: קודם אתה צריך להוכיח שהתאגיד כזה או אחר.
קריאה: זה לא ללכת להוכיח - - -
אבי דיכטר: נניח שיש תאגיד של עשרה אנשים, והסתבר שהתאגיד פישל.
אבי דיכטר: עכשיו, כל עשרת החברים בתאגיד מועמדים לקנס.
אסתי פלדמן: כולם נושאי משרה?
לימור תוסייה כהן: זה מנהלים.
קריאה: נושא משרה זה המנהל.
קריאה: נושא משרה זה מישהו בכיר.
אסתי פלדמן: נושא משרה זה מנהל פעיל.
אבי דיכטר: נושא משרה הוא אחד בלבד?
אסתי פלדמן: לא אחד, אבל כמה.
אסתי פלדמן: לא יכול להיות תאגיד של עשרה.
אבי דיכטר: מתוך עשרה ארבעה נושאי משרה?
אסתי פלדמן: אני מניחה שזה - - -
אבי דיכטר: חשב, מנהל או אני לא-יודע-מה.
אסתי פלדמן: אפשר להקריא בדיוק.
אבי דיכטר: אני אומר שהניסוח הוא כאילו כל נושאי המשרה לא בסדר, אלא אם הם מוכיחים אחרת.
אסתי פלדמן: לא נכון.
מיה לדרמן: התאגיד ביצע עבירה.
מיה לדרמן: התאגיד זה לא התאגיד.
מיה לדרמן: זאת אומרת, מי זה התאגיד?
מיה לדרמן: אלה העובדים בו.
מיה לדרמן: אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא מטילים אחריות על העובדים שעשו את העבודה, כי העובדים האלה מילאו הנחיות וההנחיות הן הנחיות שקבע, למשל, הדירקטוריון, יושב-ראש הדירקטוריון או המנכ"ל.
מיה לדרמן: הם פעלו בהתאם לדירקטיבה שהמנהל הנחה.
מיה לדרמן: ואז, התפקיד שלו הוא לבוא ולהראות: "הנה, הנחיתי אותם לעשות משהו אחר".
אסתי פלדמן: תראה בסוף סעיף קטן (א) מהי ההגדרה של "נושא משרה": "מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".
אסתי פלדמן: כלומר, זה לא מישהו שהוא מרוחק מהפעילות הזאת.
אסתי פלדמן: זה מישהו שהוא אחראי, באופן ישיר, על הפעילות, על העבירה שנעברה.
אבי דיכטר: כן, אבל כל אחד מהם, מאותם אחד עד ארבעה או חמישה, - - -
אסתי פלדמן: שאחראי באופן ישיר לפעילות?
אבי דיכטר: אחראי – כל אחד בתחום שלו.
אבי דיכטר: הוא מנהל פעיל, שותף.
אבי דיכטר: זאת אומרת, כל אחד, אם הוא נושא משרה – אגב, ללא קשר האם התקלה, הפאשלה או העבירה הייתה בתחום שהוא מופקד עליו או לא, הוא נושא משרה בתאגיד והוא צריך להוכיח שהוא היה בסדר.
אסתי פלדמן: אז זה כן קשור, כי יש מנהל פעיל, שהוא בעצם מנהל את הכול, שותף שמנהל את הכול, ואז פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.
אסתי פלדמן: כלומר, לגבי פקיד מסוים, זה רק לגבי אותו תחום.
אסתי פלדמן: כלומר, אם זה משהו שאין לי נגיעה ישירה אליו או שאין לי סמכות לגביו, אני לא אצטרך להוכיח את זה.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שאני לא מרגיש בנוח עם העובדה הזאת.
אבי דיכטר: אתם אומרים שזה קיים במקומות אחרים – יכול להיות.
אבי דיכטר: זה נראה לי קצת בעייתי שכול נושא משרה בתאגיד, ולא חשוב אם זה מספר אנשים או אדם אחד – אם זה אדם אחד, בעצם יותר קל לי – אבל אם זה מספר אנשים זה נראה לי קצת בעייתי שכול אחד מהם עכשיו צריך להוכיח את חפותו.
אסתי פלדמן: כשכול אחד מהם הוא בשרשרת היררכית אחת מתחת לשני.
אבי דיכטר: יושב-ראש הדירקטוריון, המנכ"ל וכמובן האיש שבתחום שלו נעשתה העבירה.
אסתי פלדמן: בגדול, זה המנכ"ל והמנהל - - -
אבי דיכטר: אנחנו נעשה עוד דיון שבו אנחנו נעסוק בשלושה דברים: - -
אסתי פלדמן: 12, 28 - - -
אבי דיכטר: - - סעיף 12, סעיף 28 - -
אסתי פלדמן: סעיף 18 שזה המעבר, וזה.
אבי דיכטר: - - וההערה הזאת שאני מודה שהיא לא עוברת חלק.
אבי דיכטר: תנסו להקל עלינו בנושא הזה.
אבי דיכטר: אלה שלושת הדברים שאנחנו נבקש - - -
אסתי פלדמן: האם אפשר לקבוע דיון לשבוע הזה?
אסתי פלדמן: סליחה שאני ככה לוחצת באופן בוטה?
אבי דיכטר: אל"ף, אנחנו נקבע דיון קרוב.
אבי דיכטר: אני לא יודע להגיד לך.
אבי דיכטר: זה עניין של הצוות, הכנסת ופורים.
לימור תוסייה כהן: זה אמור להיות דיון קצר.
דפנה סידס-כהן: לא עכשיו.
אבי דיכטר: אתם לא מבקשים ממני לקבוע דיונים.
אבי דיכטר: אני לא עד כדי כך מוכשר שאני יכול לקבוע דיונים.
אבי דיכטר: אני חושב שאת רוב הדרך עשינו.
אסתי פלדמן: נהדר.
אבי דיכטר: הניסוח יעזור לנו מאוד.
אסתי פלדמן: אנחנו נעביר, כמובן, עוד קודם לייעוץ המשפטי של הוועדה.
אבי דיכטר: זה הכי חשוב.
אבי דיכטר: תנסו להגיע עם מינימום מחלוקות או מקסימום הסכמות, כדי שבאמת ייקל עלינו לעשות דיון אפקטיבי קצר ולהצביע.
אסתי פלדמן: בסדר גמור.
אסתי פלדמן: תודה רבה.
אבי דיכטר: אנחנו את הדיון הזה ביקשנו להקדיש לבחינת נושא העיצומים של עובדי המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.
אבי דיכטר: אנחנו לא מרבים לעשות דיונים שקשורים לסכסוכי עבודה אלא באותם מקרים קיצוניים, שבעיניי זה אחד המקרים הקיצוניים מפני שבעצם המינהל האזרחי ביהודה ושומרון הוא משרדי הממשלה, ואין שום הבדל בין עיצומים של משרדי הממשלה, כלל משרדי הממשלה במדינת ישראל בתוך תחומי הקו הירוק, לבין עיצומים של המינהל האזרחי, שכפי שאמרתי הוא לצורך העניין משרדי הממשלה ביהודה ושומרון.
אבי דיכטר: ואחרי הרבה מאוד פניות שהיו אל הוועדה מכיוונים שונים – גם מתוך הכנסת, חברי כנסת, גם ראשי רשויות ביהודה ושומרון, גם גופים אחרים ביהודה ושומרון וגם הנוגעים בדבר עצמו, אנשי מינהל אזרחי – השיבוש שאנחנו התרשמנו שמתחולל בתקופה הזו של העיצומים הוא שיבוש בלתי סביר, בלתי נסבל, ובוודאי בשונה ממה שקורה בתוך מדינת ישראל.
אבי דיכטר: אני לוקח רק את הדוגמה שנתנו לנו לגבי רישיונות, שכשלא מחדשים רישיונות אז עקומת האנשים שיכולים לעבוד, כולל ביישובים בתוך יהודה ושומרון, או כמובן רישיונות שיוצאים לישראל, הסיפור הזה הולך ונפגע, היתרים וכו', אני מניח שנשמע על זה בהרחבה.
אבי דיכטר: לכן, ראינו את הדבר הזה כדחוף.
אבי דיכטר: ניסינו להבין בתקופה האחרונה – בשבוע, שבועיים האחרונים – לאן זה מתקדם, האם ההתקדמות והמגעים הם כאלה שמייתרים את הדיון.
אבי דיכטר: לא התרשמנו שכך הדבר, ולכן החלטנו לכנס את הישיבה בפגרה.
אבי דיכטר: אמרו לי שיושב-ראש הוועד - -
רועי אסייג: מאושפז.
אבי דיכטר: - - מאושפז.
אבי דיכטר: בריאות אנחנו מאחלים לכולם, אבל בוודאי ליושב-ראש הוועד.
אבי דיכטר: אני מקווה שהדיון לא גרם להחרפה במצבו הבריאותי.
אבי דיכטר: אנחנו שולחים לו באמת מכאן רפואה שלמה, אבל החלטנו לקיים את הדיון למרות שיושב-ראש הוועד מאושפז, הבעיה היא הרבה יותר חמורה מאשר רק מצב בריאותי של אדם אחד, טוב ככל שיהיה.
שמואל לטקו: הדיון פתוח.
אבי דיכטר: כמובן, הדיון הוא פתוח.
אבי דיכטר: הסוגיה היא מעניינם של כולם, של כלל עם ישראל, ואני מבקש לשמוע את תמונת המצב.
אבי דיכטר: איפה אנחנו עומדים כרגע, מינהל אזרחי?
קריאה: שהוועד יפתח?
אבי דיכטר: מתפ"ש, בבקשה.
תא"ל גיא גולדשטיין: גיא, סגן מתאם הפעולות בשטחים.
תא"ל גיא גולדשטיין: אני אתחיל מהשורה התחתונה, וברשותך, אחרי זה אחזור להתחלה וטיפה אעמיק.
תא"ל גיא גולדשטיין: שורה תחתונה, נכון לאתמול בערב, נקבעה לנו פגישה ביום שלישי בערב יחד עם מנכ"ל משרד האוצר, ממלא מקום הממונה על השכר ואיתנו, בין היתר גם על הסוגיה הזאת.
תא"ל גיא גולדשטיין: זה באשר לסטטוס.
תא"ל גיא גולדשטיין: מה התמונה הרחבה יותר ולמה בעצם אנחנו נמצאים באירוע הזה?
תא"ל גיא גולדשטיין: אז אני אקח אתכם רגע אחורה ומהר מאוד אקפוץ קדימה.
תא"ל גיא גולדשטיין: המינהל האזרחי לאורך השנים במגמת צמצום מתמשכת במשאבים ובתקורות לצורך ביצוע משימותיו.
תא"ל גיא גולדשטיין: דוגמאות, חלק מזה זה אפילו נכון כי אחרי הסכם אוסלו היה צמצום משמעותי הן בתקציב והן בכוח-האדם, אבל אם אנחנו לוקחים אפילו אחרי הסכם אוסלו ועד היום, יש פיחות זוחל שבו התקציב שלנו התכנס בעשרות רבות של מיליונים, ובהתאמה גם כוח-האדם.
תא"ל גיא גולדשטיין: אם אחרי אוסלו היינו בסדר גודל של 250 עובדים ישראלים ומעל 1,700 עובדים פלסטינים, היום אנחנו עומדים על סדר גודל של קצת יותר מ-200 עובדים ישראלים וסדר גודל של כ-100 פלוס עובדים פלסטינים.
תא"ל גיא גולדשטיין: בתקציב, אחרי אוסלו היינו סדר גודל של 286 מיליון שקלים, היום סדר גודל של 170 מיליון שקלים במינהל האזרחי.
תא"ל גיא גולדשטיין: ומצד שני, המשימות שלנו גדלו בצורה משמעותית, אני אתן דוגמאות.
תא"ל גיא גולדשטיין: אנחנו נותנים שירות לאוכלוסייה.
תא"ל גיא גולדשטיין: האוכלוסייה הפלסטינית גדלה מכמיליון לכשלושה מיליון.
תא"ל גיא גולדשטיין: ההתיישבות הישראלית, מכ-100,000 למעל 400,000.
אבי דיכטר: את הגידול הזה הפנומנלי אני לא מכיר.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת גידול ממיליון לשלושה מיליון?
תא"ל גיא גולדשטיין: אם אנחנו הולכים על האוכלוסייה הפלסטינית שהייתה ביהודה ושומרון איפשהו בתחילת שנות התשעים או לפני, זה היה סדר גודל של מיליון, מיליון פלוס נפש.
תא"ל גיא גולדשטיין: היום המספר הזה הוא כמעט פי שלושה.
מרדכי יוגב: גיא, תדייק.
שמואל לטקו: זה לא משנה, גם פי שניים זה מספיק.
תא"ל גיא גולדשטיין: אמרתי כמעט.
תא"ל גיא גולדשטיין: אנחנו לא ניכנס לדיונים.
מרדכי יוגב: כנס לדיונים.
מרדכי יוגב: אתה סגן מתאם הפעולות בשטחים.
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לקבל נתון שכל סקר דמוגרפי הכי טריוויאלי לא מסוגל להציג בתוך 25 שנה גידול של פי שלושה באוכלוסייה, אין חיה כזאת.
אבי דיכטר: אז אם הייתה עלייה מסיבית, כדאי שנדע על זה, זו סיבה לדיון אחר.
תא"ל גיא גולדשטיין: נכון.
אבי דיכטר: אם הייתה ילודה פנומנלית, זו סוגיה אחרת שהיא מעניינת מאוד - לאו דווקא את הוועדה, אני חושב שהיא מעניינת את שיאי גינס – אבל לא סביר לדבר במונחים שאנחנו לא יכולים לקלוט.
אבי דיכטר: ממיליון לשלושה מיליון ב-25 שנה, אין דרך לעשות את זה אלא בעלייה או במשהו מלאכותי אחר.
תא"ל גיא גולדשטיין: כך או כך, היה גידול משמעותי הן באוכלוסייה הפלסטינית והן באוכלוסייה הישראלית, כשאנחנו נדרשים לתת שירות גם לאוכלוסייה זו וגם לאוכלוסייה זו.
תא"ל גיא גולדשטיין: ולצד זה נוספו עוד אתגרים ומשימות נוספות.
תא"ל גיא גולדשטיין: נבנתה גדר ביטחונית, נוצרו מספר רב של מעברים בין ישראל ליהודה ושומרון, נעשו תהליכים של הסדרת אדמות סקר ואדמות מדינה, מה שנקרא "קו כחול".
תא"ל גיא גולדשטיין: כמובן, גם הפן המשפטי, כל העתירות וכו', גדלו בצורה משמעותית, מה שמצריך גם את העיסוק שלנו, ומנסים לפתח את האזור בהרבה מאוד תחומים – אנרגיה, מים וכו' – כל זה דורש בסוף תקורות גם של אנשים ואמצעים במינהל האזרחי, ונתתי דוגמאות שהמגמה היא פחות או יותר הפוכה.
תא"ל גיא גולדשטיין: ברקע בנוסף, צריך להגיד, מה שנקרא לצד זאת, עובדי המינהל האזרחי ומת"ק עזה, יש להם ייחודיות ביחס לעובדים אחרים במדינת ישראל גם באשר למרכיב הסיכון הביטחוני.
תא"ל גיא גולדשטיין: חווינו את החוויה הזאת ב-2014 בעוטף עזה ועובדי המת"ק הגיעו לעבוד גם במהלך "צוק איתן", ומעת לעת אנחנו חווים את זה גם באיו"ש.
תא"ל גיא גולדשטיין: לא צריכים לקחת למקרי קיצון כמו "חומת מגן", גם כשנוסעים לעבודה וחוטפים אבן או בקת"ב זה לא מציאות נורמלית שזהה במקומות אחרים במחוזות מדינת ישראל.
תא"ל גיא גולדשטיין: כל אלה מביאים בסוף ללחץ, הן על העובדים והן כמובן על המשרתים הנוספים בארגון.
תא"ל גיא גולדשטיין: הדבר הנוסף – הוועד ייטיב לתאר ממני – הסכם השכר אל מול הוועדים, ועד עזה וועד איו"ש, פג תוקפו איפשהו לפני כשלוש שנים, בסוף 2015.
תא"ל גיא גולדשטיין: לא נעשה מאום כי היה הסכם במשק אל מול ההסתדרות, מה שנקרא לסוג של שקט תעשייתי שפג תוקפו איפשהו בסוף שנת 2017.
תא"ל גיא גולדשטיין: מאז היו ניסיונות של הוועד, וגם אנחנו כהנהלה הוצאנו נייר – לדעתי נמצא פה לפניכם – לבוא ולקיים שיח משא ומתן להסכם חדש או לתקף הסכם אל מול העובדים כדי שיאפשר לנו להמשיך.
תא"ל גיא גולדשטיין: כשלא צלחה הדרך, בחרו העובדים בכלי הזה שנקרא סכסוך עבודה, ובשלב ראשון עיצומים, ולכן התכנסנו כאן היום, כשכל זה מצטרף ליתר הדברים שדיברתי.
תא"ל גיא גולדשטיין: שורה תחתונה, קיטון במשאבים ובאמצעים של הארגון, שחיקה בשכר ובמרכיבים נוספים שלו, כרגע הסכם ללא תוקף - אפשר לתת דוגמאות מה זה אומר - ומצד שני, גידול במשימות ובאתגרים.
תא"ל גיא גולדשטיין: ומיותר לציין כאן, אבל בסוף, המשימות שבהן עוסק הארגון הן חלק ממרכיבי הביטחון הלאומי ויש להן השפעה על הביטחון, שהמטרה שלנו כמובן היא לשמור עליו בכלל, ובעת הזאת בפרט.
תא"ל גיא גולדשטיין: סוגיה אחרונה.
תא"ל גיא גולדשטיין: צריך לזכור, יש לנו גם חובות כמדינה כלפי האוכלוסייה המוגנת בשטחים שאנחנו לא מצליחים לקיים אותן כרגע, בהינתן שאנחנו פוגעים בשירות.
אסף דורון: לא הבנתי את המשפט הזה.
תא"ל גיא גולדשטיין: מתוקף היותנו ריבון על השטחים אנחנו מחויבים על-פי דין בין-לאומי וכיוצא בזה, להגן על האוכלוסייה באזור.
תא"ל גיא גולדשטיין: במסגרת ההגנה הזאת אנחנו נדרשים לשירותים כאלה ואחרים שאנחנו אמורים לספק, שחלקם נפגעים, אז זה פן נוסף בתוך התצריף הזה שניסיתי לתאר בקצרה.
קריאה: אמרתם שמחר נקבעה פגישה, אבל נכון לעכשיו העיצומים בתוקף?
תא"ל גיא גולדשטיין: הושהו, אתמול בערב.
קריאה: אז זו נקודה חשובה שלא נאמרה.
תא"ל גיא גולדשטיין: צודק.
אבי דיכטר: בבקשה, ועד העובדים.
אלי אלאלוף: אפשר רק לקבל הבהרה לגבי המספר המפחיד הזה של שלושה מיליון?
אלי אלאלוף: זה כולל עזה?
אל"מ אורי מנדס: לא, זה לא כולל עזה.
אל"מ אורי מנדס: האוכלוסייה הפלסטינית הרשומה במרשם האוכלוסין, נכון להיום, היא אוכלוסייה של מעל שלושה מיליון תושבים.
מרדכי יוגב: אורי, שמית או סטטיסטית?
אל"מ אורי מנדס: שמית.
מרדכי יוגב: שמית, כאשר אתם מדווחים - -
אבי דיכטר: תן לו לענות.
מרדכי יוגב: - - בתוכה את 317,000 תושבי ירושלים בכפולה, אתם ניזונים על המס הפלסטיני.
מרדכי יוגב: אתם מדווחים בתוכה נפטרים 80,000 ב-2016 - - -
אבי דיכטר: רגע, אנחנו עוד לא שמענו את הנתונים, מוטי.
מרדכי יוגב: יש גבול לתעלול - - -
אבי דיכטר: מוטי, אנחנו מבקשים.
מרדכי יוגב: כבר דנו עם מתפ"ש שחשף פה והצהיר על 2.5, 2.4 - - -
אבי דיכטר: מוטי, סליחה.
אבי דיכטר: בבקשה, אורי, תשובה מסודרת.
אל"מ אורי מנדס: חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת המשנה בקי היטב, קיים על כך מספר דיונים, ובקי לאשורם בנתונים.
אל"מ אורי מנדס: הנתונים מבוססים על מה שהפלסטינים מוסרים לנו במרשם האוכלוסין.
אל"מ אורי מנדס: מרשם האוכלוסין שאנחנו מנהלים אותו הוא רישום מקביל מכיוון שתושב פלסטיני שנולד היום בבית חולים ברמאללה או בשכם או בג'נין, נרשם במרשם האוכלוסין הפלסטיני, ואז המידע מועבר אלינו ומוקלד במערכות כדי שיוכל להמשיך באורח חייו מצד אחד, ומצד שני שאנחנו נוכל לזהות אותו בכל מגע למול האוכלוסייה הזאת.
אל"מ אורי מנדס: האוכלוסייה הרשומה במערכות היא אוכלוסייה של למעלה משלושה מיליון תושבים.
אבי דיכטר: באיו"ש בלבד.
אל"מ אורי מנדס: באיו"ש בלבד.
אל"מ אורי מנדס: בתוך הדבר הזה אנחנו מעריכים שהאוכלוסייה שבפועל נמצאת באזור יהודה ושומרון היא בסדר גודל של בין 2.5 ל-2.7 מיליון פלסטינים ששוהים בפועל בשטח.
אל"מ אורי מנדס: זה בגלל עניין, אחד, של רישום נפטרים, והנושא השני, הגירה שמתקיימת לארצות העולם.
אל"מ אורי מנדס: פלסטיני, רק להבין, גם אם הוא נולד בברזיל, רשאי עדיין להירשם במרשם האוכלוסין, והם מנפיקים לו דרכון מטעמם.
אל"מ אורי מנדס: זה הנוהגים והנהלים ברשות הפלסטינית.
אל"מ אורי מנדס: זאת אומרת, גם אם כל חייו הוא חי במקום כלשהו על פני הגלובוס, והוריו בעלי תעודת זהות פלסטינית והוא יגיע לאזור – בין בצורה כזו, בין בצורה אחרת – הוא יירשם במרשם האוכלוסין הפלסטיני.
אבי דיכטר: זה לא כולל את הפלסטינים שגרים בירושלים בעלי תעודת זהות תושב קבע ישראלי?
אל"מ אורי מנדס: לא, לא.
אל"מ אורי מנדס: הם תושבי מדינת ישראל ואנחנו איננו עוסקים בהם כלל וכלל.
אל"מ אורי מנדס: אנחנו מינהל אזרחי אזור יהודה ושומרון.
אל"מ אורי מנדס: תושבי מדינת ישראל מטופלים על-ידי משרד הפנים.
אבי דיכטר: זו לא השאלה שלי.
אבי דיכטר: השאלה מה הפלסטינים עושים.
אבי דיכטר: אתה אומר שאתם ניזונים מהנתונים שהפלסטינים מעבירים לכם.
אל"מ אורי מנדס: נכון מאוד.
אבי דיכטר: האם הפלסטינים לא מזינים למערכות שלהם את הפלסטינים שגרים בירושלים והם מחזיקים תעודות זהות ישראליות כתושבי קבע?
אל"מ אורי מנדס: לא.
אל"מ אורי מנדס: כי אז היו מסתכנים תושבי מדינת ישראל, אותם מחזיקי תעודת זהות כחולה כתושבים היו מסתכנים באיבוד התושבות במדינת ישראל, ואין לי ספק שהם לא היו מעוניינים בכך.
אבי דיכטר: זה הבנה, אני שואל ברמת העובדות.