GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת לוי-נחום: השאלה היא: אחרי שזה מתפרסם בצו ברשומות, האם הכוונה היא לפרסם את זה בשפות נוספות?
יפעת שוורץ טרבולוס: הכוונה היא כן לפרסם בשפות נוספות.
יפעת שוורץ טרבולוס: צריך לחשוב איך לעשות את זה נכון, כי בסוף, כשהבנקים יזינו את השמות לצורך רשימות הלקוחות שלהם, השמות שהם יזינו זה השם הלועזי, כלומר השם בכתיב הלטיני.
יפעת שוורץ טרבולוס: פחות רלוונטי יהיה השם בעברית או בערבית.
יפעת שוורץ טרבולוס: יכול להיות שמה שכן יהיה רלוונטי זה ההנגשה של מה שמטה הסנקציות יבחרו בהנגשה של טבלת הדזיגנציות בשפות האחרות כדי שזה יהיה מונגש לכולם.
איילת לוי-נחום: את זה אתם תביאו בתקנות?
יפעת שוורץ טרבולוס: משרד האוצר, מטה הסנקציות, צריך להחליט, אבל המטרה היא שכן, כלומר שזה יובא בתקנות – אופן הפרסום באתר האינטרנט וברשומות.
איילת לוי-נחום: אוקיי.
אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים לפרק ג'.
איילת לוי-נחום: אגב, יפורסם גם למי?
איילת לוי-נחום: כלומר, לגורמים שלהם אתם תפרסמו?
יפעת שוורץ טרבולוס: יפורסם באתר האינטרנט, והגורמים צריכים לדעת להסתכל באתר.
יפעת שוורץ טרבולוס: חוץ מזה, כנראה שתהיה גם הנגשה, אבל החובה היא על הגורמים להתעדכן.
אבי דיכטר: בהתייעצות בין שר האוצר לבין שר הביטחון ושר החוץ מהי המשמעות של מחלוקת בהתייעצות הזאת, אם אין הסכמה?
אסתי פלדמן: כמו כל התייעצות אחרת.
אסתי פלדמן: ההחלטה היא של שר האוצר בסוף.
אסתי פלדמן: הוא עושה אותה עם שר הביטחון ועם שר החוץ.
אסתי פלדמן: אני יכולה להגיד שאני לא מכירה מצב שבו הייתה מחלוקת, ואני מדברת על כל שנותיי במשרד האוצר ולא רק חוקים.
אסתי פלדמן: נכון, נכון.
אסתי פלדמן: זה מנגנון קבוע בהרבה מאוד חקיקה שיש חובת התייעצות.
אסתי פלדמן: אני יכולה להגיד, שבדרך-כלל, על-פי רוב, שר שיש לו חובת התייעצות עם שר אחר לא במהרה יחליט החלטה מנוגדת לעמדת השר שהוא היה צריך להתייעץ איתו.
אסתי פלדמן: שוב, בכול שנותיי לא שמעתי על כזו החלטה שהתקבלה.
אסתי פלדמן: בדרך-כלל, הדברים נקבעים בהסכמה.
אסתי פלדמן: אבל, שוב, זה מנגנון מוכר וידוע.
רם רביב: זו גם הציפייה של משרד הביטחון, שאם תונח עמדה מסוימת במסגרת ההתייעצות, היא תילקח בחשבון בצורה ברורה ביותר.
אסתי פלדמן: במיוחד כשמדובר כאן בדברים שהם לא מידע שיש לשר האוצר.
אסתי פלדמן: הוא מתייעץ בדברים שבהגדרה מקור המידע הוא משרד הביטחון או משרד החוץ.
שמואל לטקו: מי מחליט בסוף?
אבי דיכטר: אני מציע לסמן את זה, כי אני מניח או יודע שיש עוד התייעצויות גם בהמשך בסוגיות שהשר רשאי להחליט.
אבי דיכטר: בסוף, כשנעסוק ונעבור את כל התייעצויות החובה האלה, צריך לשאול את עצמנו מהי המשמעות של מחלוקת.
אבי דיכטר: זאת אומרת, יכול שר האוצר להתייעץ עם שר הביטחון ועם שר החוץ ולשמוע התנגדות נחרצת של שניהם, והוא יכול להחליט, על-פי ההצעה הכתובה כאן, בניגוד לעמדת שני השרים יחד.
אסתי פלדמן: אין ספק.
אסתי פלדמן: הוא יכול.
אסתי פלדמן: אני רק אומרת שמנגנון התייעצות הוא מנגנון מאוד מקובל בחקיקה, כשללכת על הראש של השרים שאיתם מתייעצים זה דבר שהוא לא מקובל.
אסתי פלדמן: בגלל שלא בדקתי הכול, לא אגיד שהוא לא קיים.
אסתי פלדמן: אבל מאוד-מאוד-מאוד לא מקובל להתייעץ עם שרים בתחום אחריותם ולהתעלם או ללכת להם על הראש.
אסתי פלדמן: אנחנו לא המצאנו כאן מנגנון – אנחנו לקחנו מנגנון קיים בחקיקות אחרות.
אבי דיכטר: ואין בשום מקום מנגנון ליבון מחלוקת כזו?
אסתי פלדמן: יש מנגנונים של "בהסכמה".
אסתי פלדמן: רוב המנגנונים הם מנגנוני התייעצות, כשבפועל המשמעות היא שאתה עושה את הדברים בהסכמה.
בן עמי: יש מנגנונים כאלה בחוקים אחרים כמו בצו של משרד הכלכלה בצו האב"כ, שאני מניחה שמוכר לכם, שזה הפיקוח על ייצוא וייבוא כימי ביולוגי, או חוק הפיקוח על הייצוא – בין שני השרים או בין שני המשרדים והשרים.
בן עמי: מצד שני, יש בהרבה מאוד דברי חקיקה אחרים מנגנונים התייעצות ללא מנגנון אסקלציה מפורש של מה קורה אם לא מסכימים.
בן עמי: אני חושבת שיש פסיקה לגבי המשמעות של התייעצות ולגבי המחויבות של השר שמחויב בהתייעצות עם שרים אחרים.
בן עמי: אני חושבת שמשרד המשפטים אולי – יש לכם - - -
יפעת שוורץ טרבולוס: אפשר לבדוק את זה.
בן עמי: אני יודעת שיש פסיקה, ואני פשוט לא יכולה להביא אותה כרגע כי לא הגעתי מוכנה עם זה.
קריאה: לדעתי, יש הנחיות יועץ בנושא הזה.
מיה לדרמן: אפילו בהתייעצות בחקיקה שום דבר לא עובר, עד שלא באמת מגיעים להסכמות.
מיה לדרמן: אישורי היוועצות בחקיקה – הם יושבים ומגיעים להסכמות.
מיה לדרמן: זה לא עובר עם הסתייגויות.
מיה לדרמן: אתם יכולים לראות את זה.
מיה לדרמן: אתם מקבלים את אישורי ההיוועצות.
מיה לדרמן: זה נדיר מאוד שיש איזו שהיא הסתייגות.
אבי דיכטר: אבל אין פה שום הנחיה לשר האוצר במקרה הזה.
אבי דיכטר: הוא התייעץ עם שר החוץ והוא התייעץ עם שר הביטחון, ושניהם התנגדו, והוא חושב שהוא צודק בעמדתו והוא נחוש בעמדתו, ומאחר וזו גם סמכותו – הוא גם פועל על-פי המנדט שהחוק נותן לו.
אבי דיכטר: השאלה היא האם אין שום מנגנון לליבון מחלוקת כזאת.
אבי דיכטר: מעלים את זה להכרעת ראש ממשלה או כל מתכונת אחרת?
אבי דיכטר: זה נראה לי לא סביר שיש פה חובת התייעצות אבל שאין פה חובת הסכמה.
לימור תוסייה כהן: לא, אדוני.
לימור תוסייה כהן: בעצם, אתה מכוון למנגנון של הסכמה.
לימור תוסייה כהן: כלומר, כשאין הסכמה בין שני שרים, אז באמת אפשר לייצר איזו שהיא אסקלציה לראש הממשלה.
אבי דיכטר: כשאין הסכמה.
אבי דיכטר: על זה בדיוק אני מדבר.
לימור תוסייה כהן: אבל פה, כשמדובר על התייעצות, אתה צודק.
לימור תוסייה כהן: אמנם זה נדיר, כמו שנאמר פה, אבל זה עדיין יהיה במסגרת סמכותו להחליט שלא לקבל - - -
אבי דיכטר: יש פה חובת התייעצות.
אבי דיכטר: אין פה חובה להסכים.
לימור תוסייה כהן: נכון.
אסתי פלדמן: מה קורה בכול חוק אחר כשיש חובת התייעצות?
אבי דיכטר: אם הייתי זוכר, הייתי - - -
אסתי פלדמן: יש אלפי חוקים אחרים עם חובות התייעצות.
איילת לוי-נחום: לא.
איילת לוי-נחום: זה נכון.
איילת לוי-נחום: יש חקיקה עם חובת התייעצות.
איילת לוי-נחום: חובת ההתייעצות היא חובת התייעצות מהותית, זאת אומרת לא מספיק ששר פנה לשר אחר כדי להעביר את הדרישה אלא יש חובה אמיתית, וזה גם מעוגן בפסיקה.
איילת לוי-נחום: אמרה גברתי וצדקה – זה גם מעוגן בהנחיות יועץ.
איילת לוי-נחום: זה נכון שזה שונה מהמנגנון של הסכמה.
איילת לוי-נחום: זה לא מנגנון של הסכמה.
איילת לוי-נחום: אגב, לדעתי, הממשלה דווקא הולכת בכיוון הפוך של למעט את ההתייעצויות השרים, מכיון שזה מכביד על המערכת.
איילת לוי-נחום: פה כן הלכתם למנגנון מסוים, אבל למנגנון של התייעצות ולא של הסכמה, מכיון שהסכמה דורשת עוד שלב ואני מניחה שרוצים- - -
מיה לדרמן: החשש הוא העיכוב.
איילת לוי-נחום: העיכוב, ורוצים להפוך את ההליך הזה למהיר ויעיל.
איילת לוי-נחום: זה סוג של פשרה, אם אפשר לקרוא לזה כך.
אבי דיכטר: אני שומר את ההערה שלי בנושא.
אלי אלאלוף: בוועדה אחרת, בוועדת הרווחה והבריאות, אנחנו רואים שחובת התייעצות היא גם שיטה לנטרל, וזה גם מה שקורה לנו עכשיו בנושא תמרוקים; מנטרלים אחד את השני, וזה לא מתקדם.
אלי אלאלוף: אני חושב שפה, במצבים כל כך חמורים, אסור להשאיר חובת התייעצות ללא הכרעה.
אלי אלאלוף: פה צריכה להיות הכרעה.
איילת לוי-נחום: מה שנציגי הממשלה אומרים הוא שחובת ההתייעצות לא מחייבת את השר המתייעץ לקבל את עמדתו של מי שהוא מתייעץ איתו.
אלי אלאלוף: אני חושב שכן.
אלי אלאלוף: אני חושב ברמות כאלה זה כן.
אלי אלאלוף: בסוף צריכה להיות הכרעה.
אלי אלאלוף: אם יש אי-הסכמה בהתייעצות, תפקיד ראש הממשלה להכריע.
אלי אלאלוף: בשאר המקרים - - -
אבי דיכטר: אם שר האוצר התייעץ עם שר החוץ ושר הביטחון ושניהם או אחד מהם לא מסכימים איתו, יש להם בעיה, כי הוא צריך להחליט.
אלי אלאלוף: לכן, כדאי לעלות דרגה נוספת.
לימור תוסייה כהן: לא.
לימור תוסייה כהן: אבל, אדוני, לכן, לכאורה, זה לא נתקע, כי שר האוצר מוסמך להגיד "אני התייעצתי ואני זה שמחליט, והנה אני מחליט".
לימור תוסייה כהן: הדבר לא נתקע.
אבי דיכטר: אם היה כתוב "בהסכמת שר החוץ ושר הביטחון", אז הם אומרים שהיה חייב להיות מנגנון מכריע.
אלי אלאלוף: לפחות שר נוסף, בהסכמה עם אחד השרים.
אלי אלאלוף: אבל להשאיר את ההחלטות בתחומים האלה, שהם כל כך חמורים וכל כך מסוכנים, להכרעה של שר אחד - - -
אסתי פלדמן: אנחנו חושבים שבהצעת החוק יש את האיזון הנדרש במובן זה שעמדתם של שרי החוץ ושרי הביטחון חייבת להישמע בתחומים האלה, וכמו שאמרנו קודם, היכולת של שר האוצר להתעלם מעמדת משרד החוץ ומשרד הביטחון – אגיד בזהירות – היא לא פשוטה מבחינה משפטית לכל הפחות.
אלי אלאלוף: כשמדובר בנושאים כבדים כאלה – הנושא הכבד שדנים בו – אני חושב שצריכה להיות החלטה חד-משמעית שלפחות צריכה שר נוסף.
אלי אלאלוף: להשאיר את האחריות על שר האוצר – כמה שאנחנו מעריכים אותו, ובמקרה גם אישית אני מעריך אותו מאוד – אני חושב שזה לא מספיק.
אבי דיכטר: למה לא הלכתם ל"בהסכמת שר החוץ ושר הביטחון"?
אלי אלאלוף: או אחד מהם.
אסתי פלדמן: כי, שוב, אנחנו מדברים על תהליכים דינמיים, וחשוב לנו שזה יקרה מהר.
אלי אלאלוף: דינמיים – זה יכול להיות נטרול.
אלי אלאלוף: זה יכול להיות נטרול מוחלט.
לימור תוסייה כהן: לא, להפך, אדוני.
אסתי פלדמן: בעצם, זה החידוש של החוק הזה – הוא מתווה מסלולים יותר מהירים ממה שהיו עד כה.
אסתי פלדמן: נכון שה-tradeoff הוא זה שאין באמת אולי את מנגנון ההתייעצות הכי עמוק והכי - - -
אלי אלאלוף: יכול שר האוצר, כשיש שתי הסתייגויות, לקבל החלטה?
אסתי פלדמן: יכול.
אסתי פלדמן: פורמלית, מלשון החוק, כן.
אסתי פלדמן: שוב, אני אומרת שבפרקטיקה זה דבר שהוא לא פשוט.
אסתי פלדמן: צריך הרבה מאוד הצדקות בשביל דבר כזה.
אסתי פלדמן: אני לא מכירה שדבר כזה נעשה.
אסתי פלדמן: אבל, מלשון החוק עולה שזה יכול לקרות.
אבי דיכטר: את הסוגיה הזאת אנחנו שומרים לעצמנו.
אבי דיכטר: נאסוף את כל המקרים שבהם יש התייעצות חובה, ואז נחזור לזה.
איילת לוי-נחום: אין לכם שאלות?
איילת לוי-נחום: אני עוד מעט נחנקת.
איילת לוי-נחום: ..
אלי אלאלוף: יש לי שאלה.
אלי אלאלוף: כשאומרים פניה למשטרת ישראל, לא אומרים לאיזה גורם במשטרת ישראל?
איילת לוי-נחום: בדרך-כלל, זה לא המונח המקובל בחקיקה.
איילת לוי-נחום: יש הוראות דומות – תקנו אותי אם אני טועה – בחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן - -
מיה לדרמן: גם בחוק המאבק בטרור.
איילת לוי-נחום: - - ובחוק המאבק בטרור.
איילת לוי-נחום: ההוראה בחקיקה היא הודעה למשטרת ישראל.
איילת לוי-נחום: אני מניחה שיהיו דרכי - - -
מיה לדרמן: מיידעים את כל הגורמים הרלוונטיים, שהם בעצם גופים פיננסיים וגופים עסקיים שצריכים לעשות את הבדיקות האלה בשביל הלקוחות שלהם.
מיה לדרמן: מיידעים אותם, המשטרה, באמצעותנו, הרשות לאיסור הלבנת הון, לגבי הגורם הספציפי.
מיה לדרמן: מפרסמים איזו שהיא הנחיה כזו, וזה ממש לגבי שם, טלפון ואי-מייל אליו אפשר לפנות.
אלי אלאלוף: לפחות שיהיה שם המחלקה או היחידה, משהו.
מיה לדרמן: זה עלול להשתנות גם בתוך המשטרה.
מיה לדרמן: הם עושים שינוי ארגוני, ואז זה עובר מהמטה הארצי ליחידת אכיפה כלכלית.
מיה לדרמן: זו לא בהכרח תמיד אותה יחידה.
מיה לדרמן: זה באמת תלוי במשטרה.
מיה לדרמן: לכן נאמר "למשטרה", ומעדכנים את הגורמים המיודעים.
אלי אלאלוף: מטה המשטרה או לא-יודע-מה.
אלי אלאלוף: זה נראה יותר רציני.
אלי אלאלוף: סתם "למשטרת ישראל"?
איילת לוי-נחום: ההנחה היא שהגופים - - -
מיה לדרמן: הגופים מיודעים לגבי הגורם הספציפי ממש, אליו הם צריכים לפנות.
מיה לדרמן: אי-אפשר לבוא ולהגיד יחידה, כי הנה עכשיו יש שינוי ארגוני ומה שהיה פעם יחידת אכיפה כלכלית - - -
אלי אלאלוף: תמיד יהיה מפכ"ל.
אלי אלאלוף: אולי "למטה של המשטרה"?
אלי אלאלוף: אני לא יודע.
אלי אלאלוף: זה נראה לי קל מדי: "תפנה למשטרת ישראל".
מיה לדרמן: יש פה ניסיון.
אלי אלאלוף: למי אני אלך?
מיה לדרמן: מ-2005 יש לנו ניסיון בזה בחוק איסור מימון טרור, ועכשיו – בחוק המאבק בטרור.
אלי אלאלוף: כן?
מיה לדרמן: זה עובד טוב.
אלי אלאלוף: הלוואי שזה לא יהיה בשימוש.
מיה לדרמן: באמת הלוואי.
אבי דיכטר: מאיפה הענישה הזאת נגזרה?
מיה לדרמן: איסור הלבנת הון.
אבי דיכטר: שתי הענישות פה, שלוש שנים, שנה וקנס – ממה זה נגזר?
מיה לדרמן: כך זה בחוק איסור הלבנת הון.
איילת לוי-נחום: מיה, אולי תגידי כמה מילים על הסעיפים האלה.
מיה לדרמן: אתן הסבר.
מיה לדרמן: מה שאנחנו בעצם עושים בסעיף 8 הוא שאנחנו מחילים את איסור הלבנת הון על הפעילות הזאת.
מיה לדרמן: חוק איסור הלבנת הון קובע חובות זיהוי, דיווח, שמירת מסמכים לגופים פיננסיים ועסקיים שחוק איסור הלבנת הון חל עליהם, כמו בנקים, חברות בורסה ובנק הדואר.
מיה לדרמן: זה אומר שהם צריכים לזהות את הלקוחות שלהם, ובמידה ויש איזה שהוא חשד להלבנת הון או למימון טרור, ועכשיו גם מימון פרוליפרציה – הם צריכים להעביר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.
הלבנת הון: בנוסף, כל גורם שקיבל את המידע צריך לשמור על הסודיות.
הלבנת הון: אם אנחנו קיבלנו את המידע – אנחנו צריכים לשמור על הסודיות של המידע, ואם אנחנו חושפים את המידע, בין אם זה את הגורם המדווח או את עצם המידע ומה אנחנו עושים איתו – זו, בעצם, עבירה פלילית, וזו הפרת חובת סודיות שחלה.
אבי דיכטר: אבל חומרת הענישה הזאת קיימת במקרים אחרים?
מיה לדרמן: היא קיימת בחוק איסור הלבנת הון בדיוק אותו דבר, בין אם זה מידע שקשור להלבנת הון או למימון טרור.
מיה לדרמן: זאת אומרת, זה יכול להיות או בצורה מכוּונת או ברשלנות, ואז הענישה היא בהתאם.
איילת לוי-נחום: כן, ולאורך הכל.
אסתי פלדמן: לגבי סעיף 12, יש לנו אולי הצעה לתיקון נוסח.
איילת לוי-נחום: הערה?
איילת לוי-נחום: נקרא אותו, ואז תעירו.
אסתי פלדמן: את רוצה לקרוא?
אסתי פלדמן: היינו רוצים לעשות כמה תיקונים.
אבי דיכטר: מה ההצעה שלכם?
לימור תוסייה כהן: יש לנו הרהורי כפירה לגבי המנגנון.
לימור תוסייה כהן: בעצם, המנגנון הזה נועד לתת זכות עיון למי שרואה את עצמו נפגע – זכות עיון במידה שהוא הבסיס להכרזה.
לימור תוסייה כהן: המנגנון, שהוצע פה, טיפהל'ה בעייתי במובן זה שהגורם שהוא מקור המידע ומטה הסנקציות אמורים להגיע לאיזו שהיא הסכמה ביניהם על זה שהמידע חסוי או לא חסוי, ואם יש מחלוקת ביניהם – זה מועבר להכרעת השר.
לימור תוסייה כהן: העניין הוא שבמתווה הנוכחי לכאורה אין פה גורם שמאזן את זכות העיון של מי שרואה את עצמו נפגע, כלומר תמיד-תמיד יהיה תמריץ אינהרנטי למטה הסנקציות ולמקור המידע להגיד שהמידע חסוי, כי אין לזה שום משמעות; אפשר עדיין להכריז, ואפשר להתקדם כאילו לא היו דברים מעולם.
לימור תוסייה כהן: לכן הכוונה היא לעשות איזה שהוא מנגנון טיפהל'ה אחר.
לימור תוסייה כהן: מי שיחליט לגבי היותו של מידע חסוי – שכמובן אין כופר בזה שחשוב לאפשר שיהיה מידע חסוי וחשוב לאפשר למקור המידע לבקש שהמידע הזה יהיה חסוי כדי לא לגרום למקורות מידע לא להעביר מידע או לחשוש מעצם העברת המידע – אבל המנגנון צריך להיות טיפהל'ה מאוזן.
לימור תוסייה כהן: לכן, הכוונה היא שמטה הסנקציות יוכל להחליט שמידע מסוים הוא מידע חסוי באופן שלא ניתן להעביר אותו למקור המידע.
לימור תוסייה כהן: כמובן שעל החלטה כזו ניתן יהיה לערור לערכאות המתאימות.
לימור תוסייה כהן: לבקשת מקור המידע, ניתן יהיה גם להחליט שמידע הוא מידע חסוי, ואז ההחלטה לא תבוסס על המידע הזה ככל שיוחלט בסופו של דבר בניגוד לעמדתו של מקור המידע שהמידע הוא מידע כזה שהוא לא חסוי וצריך להעביר אותו למבקש.
לימור תוסייה כהן: כלומר, למקור המידע ניתנת פה איזו שהיא זכות וטו על המידע, באופן שלא ישתמשו במידע בניגוד להחלטתו ובניגוד לעמדתו.
לימור תוסייה כהן: ההיבטים, לגביהם אפשר להחליט שמידע מסוים הוא מידע חסוי, הם: מידע שיש חשש שהוא עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בשלום הציבור או בביטחונו או לפגוע בעניין ציבורי חשוב אחר.
איילת לוי-נחום: לא הבנתי.
איילת לוי-נחום: מה ההבדל?
איילת לוי-נחום: מה אתם מציעים כרגע?
אסתי פלדמן: הבסיס הוא אותו בסיס, וזה רק לתת מקום יותר משמעותי לאדם שמרגיש שהוא נפגע מהכרזה לבקש לראות את המידע שעל בסיסו מתקבלת בקשה.
אסתי פלדמן: מי שזכאי להגיש בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה רשאי לעיין במידע, ואחר כך המנגנון לא פועל לטובתו, כלומר לא נותן לו מספיק אפשרות לעמוד על שלו.
אסתי פלדמן: בעצם, זה מה שלימור אומרת.
אסתי פלדמן: אנחנו רוצים לטייב את הנוסח טיפה, באופן שיאפשר לו באמת יותר מקום בבקשת המידע בלי לפגוע במידע החסוי או בעמדתו של מקור המידע החסוי.
איילת לוי-נחום: נניח שאני המבקש.
אבי דיכטר: זה יבוא להכרעתו של שר האוצר?
לימור תוסייה כהן: בנוסח, שאנחנו מציעים, זה לא יבוא להכרעתו של שר האוצר.
אבי דיכטר: אבל זה מה שכתוב פה.
לימור תוסייה כהן: נכון, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן.
לימור תוסייה כהן: תהיה פה הכרעה של מטה הסנקציות לגבי מידע שהוא מידע חסוי.
לימור תוסייה כהן: בעצם, מטה הסנקציות מקבל גם את הבקשה לעיין במידע וגם את עמדתו של מקור המידע, והוא צריך לאזן ולהחליט מתי המידע חסוי ומתי המידע אינו חסוי.
אבי דיכטר: מה ההרכב של מטה הסנקציות?
לימור תוסייה כהן: מטה הסנקציות זה יחידה במשרד האוצר, גוף במשרד האוצר, - -
אסתי פלדמן: - - בראשה עומד הכלכלן הראשי.
אסתי פלדמן: זה מורכב מנציגים של כל הגופים הרלוונטיים.
אסתי פלדמן: יש שם תשעה נציגים של: משטרת ישראל, משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ.
אבי דיכטר: משרד הביטחון מופיעשם?
אסתי פלדמן: כן, בטח.
אסתי פלדמן: אקרא לך את ההרכב, וזה ממש כל המי ומי: חברי ועדת ההיגוי של מטה הסנקציות יהיו עובדי מדינה כמפורט להלן: נציג משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה והוא יהיה היושב-ראש, נציג משרד האוצר, נציג משרד החוץ, משפטים, אנרגיה ומים, תעשייה, מסחר ותעסוקה, בנק ישראל, משרד הביטחון, המטה לביטחון לאומי, נציג משטרת ישראל.
אבי דיכטר: זו ועדת ההיגוי.
אסתי פלדמן: כן, של מטה הסנקציות, שמכווין את פעולת מטה הסנקציות.
אסתי פלדמן: בעצם, מלבד ועדת ההיגוי, למטה הסנקציות יש שני עובדים שאמורים ליישם את החלטות ועדת ההיגוי.
אבי דיכטר: בעצם, מה שאתם מבקשים הוא גם להוציא את השר כגורם מכריע - -
אבי דיכטר: - - שזה נראה לי נכון מאוד.
אבי דיכטר: סימנתי לי את זה כשאלה, ואת חסכת לי את השאלה.
אבי דיכטר: וזאת, כי זו סוגיה מקצועית.
אבי דיכטר: אני מבין שהבעיה היא שימוש במקור המידע, שריפת מקור המידע.
אסתי פלדמן: נכון.
אסתי פלדמן: וזו גם אפשרות לתת למי שחושב שהוא יפגע יכולת לערער בפני האינסטנציות המתאימות על אי-גילוי המידע הזה.
אבי דיכטר: לטובת ההצבעה, אנחנו צריכים לקרוא נוסח חלוט.
אסתי פלדמן: כמובן.
אסתי פלדמן: היום אנחנו נצביע על כל החוק?
אבי דיכטר: אני לא בטוח?
אסתי פלדמן: אם כן – עד סוף הדיון נציג נוסח, ואם לא – אנחנו - - -
אבי דיכטר: אני לא מניח שנצליח להצביע היום על כל זה, ואני לא יודע כמה עוד יש לנו להקראה.
אסתי פלדמן: יש 28 סעיפים, כלומר יש עוד כמה וכמה.
אסתי פלדמן: בכול מקרה, אנחנו יכולים - - -
אבי דיכטר: גם אם לא נצביע היום - - -
איילת לוי-נחום: גם אם לא נצביע היום, אולי תעבירו לנו.
אסתי פלדמן: כמובן שנעביר, אבל גם, בכול מקרה, אפשר להצביע על עקרונות ואנחנו והייעוץ המשפטי של הוועדה ננסח ביחד.
איילת לוי-נחום: בינתיים, אני לא קוראת את נוסח סעיף 12.
אבי דיכטר: הענישה בסעיפים 13, 14 ו-15 היא ענישה שמופיעה אצלכם בחקיקה אחרת או שהיא ייחודית לכאן?
לימור תוסייה כהן: זה טרור ואיראן.
לימור תוסייה כהן: אלה מקורות ההשראה לחוק הזה.
לימור תוסייה כהן: הכול בהלימה לחוק הטרור וחוק איראן.
אבי דיכטר: ראיתי שפה כן הלכתם להסכמות.
אסתי פלדמן: זה בשינוי של התוספת, שזה, בעצם, קובע על מי זה יחול.
אסתי פלדמן: היום, זה על צפון קוריאה ועל איראן, וזה דבר גדול להחיל את החוק על מדינה נוספת.
אסתי פלדמן: היה ונרצה להחיל את החוק הזה על מדינה נוספת, זה ייעשה בהסכמת חוץ וביטחון ובאישור הוועדה הזאת.
לימור תוסייה כהן: או להוריד מדינה מהתוספת.
אסתי פלדמן: או להוריד.
איילת לוי-נחום: אני רק חושבת האם צריך הסכמה של שני שרים וגם לבוא לוועדת החוץ והביטחון.
איילת לוי-נחום: השאלה היא האם התוספת הזאת תשתנה.
יפעת שוורץ טרבולוס: זה מאוד-מאוד נדיר.
יפעת שוורץ טרבולוס: הרי כרגע איראן לא נמצאת, ובפועל אין סנקציות של מועצת הביטחון על איראן, ויכול להיות שזה ישתנה בזמן הקרוב.
יפעת שוורץ טרבולוס: אבל, בעצם, זה הדבר היחידי שעומד כרגע על הפרק.
אבי דיכטר: את חושבת ששלושה שרים לא יצליחו להגיע להסכמה?
קריאה: אני חוששת שזה - - -
אבי דיכטר: זה לא אירוע נדיר.
איילת לוי-נחום: מה?
איילת לוי-נחום: ששלושה שרים צריכים להגיע להסכמה?
איילת לוי-נחום: יכול להיות.
איילת לוי-נחום: יש מי שיטען שזה מסרבל.
אבי דיכטר: היום, בעצם, זה שלושה.
אסתי פלדמן: שר האוצר, שר הביטחון ושר החוץ.
איילת לוי-נחום: אנחנו בהוראת המעבר.
אסתי פלדמן: לפני שאת מקריאה, את הוראת המעבר פה כתבנו לפני כמה חודשים, כשחשבנו שיהיה זמן התארגנות ושיהיה מספיק זמן, ואת ההתארגנות כבר עשינו מבחינת לפרסם את כל ההודעות, ההכרזות.
אסתי פלדמן: אנחנו היינו רוצים שמיד עם תחילתו של החוק, בעצם, ייכנסו לתוקפן כל הכרזות העבר שמדינת ישראל לא אימצה, כלומר כל ההכרזות שנמצאות בתוקף ייכנסו לאימוץ זמני של ארבעה חודשים ויחול עליהן החוק.
אסתי פלדמן: בעצם, זו ההצעה.
אבי דיכטר: למה לארבעה חודשים?
אסתי פלדמן: כי זה, בעצם, פרק הזמן שקבוע היום בחוק.
אסתי פלדמן: היום, האימוץ הזמני הוא פרק זמן של ארבעה חודשים.
אסתי פלדמן: בעצם, מתחילתו של החוק כל הכרזה של מועצת הביטחון תאומץ באופן מיידי לאימוץ זמני, ואנחנו רוצים עכשיו לקחת את כל ההכרזות שהיו עד היום, נניח עד השבוע הבא – בתקווה שזה יעבור בשבוע הבא – בשנים האחרונות כמה הכרזות יש לנו?
אסתי פלדמן: יש לנו רשימה ארוכה.
יפעת שוורץ טרבולוס: 140.
אסתי פלדמן: 140 הכרזות שמועצת הביטחון הכריזה, ואנחנו, בעצם, לא יישמנו.
אסתי פלדמן: אנחנו רוצים שביום כניסתו של החוק, בעצם, הן ייכנסו לתוקף עם הפרסום שלהם באתר מטה הסנקציות.
אסתי פלדמן: מטה הסנקציות כבר הכין את הרשימות ומוכן לפרסם אותן.
מיה לדרמן: ארבעת החודשים האלה – בעצם, יש אימוץ זמני, ואז בארבעת החודשים האלה השר מחליט אם הוא רוצה לאמץ את זה באופן קבוע או לא, ואז הוא עושה את הבדיקה עם שר החוץ ושר הביטחון.
מיה לדרמן: כלומר, כל הבדיקות נעשות בזמן שזה מוכרז באופן זמני, עד שהוא מאמץ את זה באופן קבוע.
מיה לדרמן: כמובן שהוא לא חייב לקחת את כל ארבעת החודשים.
מיה לדרמן: הוא יכול לעשות את זה ולקבל את ההחלטה אחרי שבועיים ולאמץ את זה באופן קבוע.
אבי דיכטר: מי עלול להיפגע מההכרזות האלה?
אסתי פלדמן: כל מי שנכריז עליו עלול להיפגע, אבל אז - - -
איילת לוי-נחום: השאלה היא איך אני מתנגדת.
איילת לוי-נחום: יש לי אפשרות להתנגד בכניסה האוטומטית?
אסתי פלדמן: יחולו כל - - -
איילת לוי-נחום: תסבירו את זה.
אסתי פלדמן: בעצם, זה כאילו הכריזו עליהן היום, כלומר הן ייכנסו לגדרי החוק, כי היום לשון סעיף 3 לחוק אומרת שמי שהכריזה עליו או שמי שהסמיכה יראו אותו בתקופה האמורה כמי שהוכרז עליו בישראל.
אסתי פלדמן: אבל החוק לא צופה פני עבר – הוא צופה פני עתיד, כלומר כל מי שהיא הכריזה עליו מהיום ואילך, ונניח שהוא עבר היום.
אסתי פלדמן: אבל אין לנו את כל ההצטברות של ההכרזות שהיו עד כה, ואנחנו רוצים גם אותן להכניס למסילה של החוק.
אסתי פלדמן: אז, לא תהיה כלפיהן איזו שהיא התייחסות שונה, אלא הן יקבלו את אותו - - -
לין לרר: את אותה פרוצדורה.
אבי דיכטר: אבל השר צריך להכריז עליו.
אסתי פלדמן: לא.
לימור תוסייה כהן: רגע.
לימור תוסייה כהן: יש פה שני שלבים.
לימור תוסייה כהן: בשלב ההכרזה האוטומטית השר ממילא לא צריך להכריז גם לפי המתווה הנוכחי.
לימור תוסייה כהן: העניין הוא שהוראת המעבר, כפי שאתם ראיתם אותה, נועדה לתת בעיקר משרד האוצר זמן היערכות, כלומר שלא ביום אחד, 24 שעות, הם יצטרכו להתחיל לפרסם את כל 140 ההכרזות שכבר היו.
לימור תוסייה כהן: לכן, היא גובשה כפי שהיא גובשה, כאשר כמובן גם ראינו בעינינו איזה שהם תקופה או פרק זמן שיש לנו עד הביקורת ועד שאנחנו נמצאים עם הצורך ממש-ממש להיות כבר בתוך ה-loop עם כל ההכרזות האלה.
לימור תוסייה כהן: בהינתן העובדה שהזמן חלף ואנחנו עוד לא העברנו את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אנחנו רוצים לקצר את הוראת המעבר – ושוב, בגלל שגם משרד האוצר, במהלך התקופה הזאת, עשה כבר את ההיערכות שלו, ולכן תקופת ההיערכות הזאת, שהחוק ראה אותה קורה אחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית, כבר אינה נדרשת.
לימור תוסייה כהן: אז, משרד האוצר לוקח על עצמו ומפרסם את כל 140 ההכרזות כבר ביום תחיקתו של החוק.
אסתי פלדמן: אם היום, נניח, עבר החוק, כאילו היום הכריזו את כל ה-140 האלה, ואנחנו מכניסים אותן לתחולת החוק.
אסתי פלדמן: אלה 140 הכרזות על גופים שכמובן עלולים להיפגע, אבל ממילא אם החוק הזה היה תקף לפני שנתיים אז הם היו נפגעים.
אסתי פלדמן: אבל הם יכולים ויש להם את המנגנונים.
איילת לוי-נחום: מה שמטריד אותי זה הצורך של מי שיראה בכך צורך להתנגד להכרזות האלה - - -
קריאה: יש פרקי זמן.
אבי דיכטר: ברמה הטקטית, במה מפריעים לכם ארבעת החודשים שדובר בהם לצורך התארגנות של משרד האוצר?
אסתי פלדמן: זה לא היה ארבעה חודשים – זה היה 60 יום.
לימור תוסייה כהן: היו 14 ימים.
אסתי פלדמן: 14 ימים.
אסתי פלדמן: 14 ימים לפרסום, ואחרי זה 30 ימים לשר.
לימור תוסייה כהן: בעצם, זה מה שאנחנו מצמצמים.
אסתי פלדמן: זאת אומרת, צמצמנו מועדים מלכתחילה, מתוך מחשבה שצריך לעשות משהו מיידי.
אסתי פלדמן: אז 14 ימים כבר - - -
אבי דיכטר: אני רוצה להבין מאיפה זה נובע.
אבי דיכטר: זה בגלל הביקור של ה-FATF שמלחיץ?
אבי דיכטר: בגלל שהם אמורים להגיע ב-22 במרץ, ואתם רוצים להבהיר להם שהעסק כבר עובד?
מיה לדרמן: אנחנו רוצים להיות במצב בו מדינת ישראל אימצה את ההכרזות האלה, כשכל 140 ההכרזות האלה הן לא הכרזות חדשות אלא הן הכרזות שקיימות שנים ומדינת ישראל לא אימצה אותן.
מיה לדרמן: אנחנו נמצאים כבר היום בהפרה לא רק של המלצות ה-FATF, אלא של הסנקציות של האו"ם.
מיה לדרמן: בעצם, אנחנו מיישרים קו עם מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן.
מיה לדרמן: כל אותם גורמים מוכרזים יודעים שהם מוכרזים כבר שנים.
מיה לדרמן: הם הוכרזו באו"ם לפני שנים, והם הוכרזו על-ידי מדינות אחרות.
מיה לדרמן: אנחנו עכשיו פשוט מיישרים קו.
מיה לדרמן: לגבי הכרזות חדשות, כמובן שכל הפרוצדורות יחולו.
מיה לדרמן: אנחנו פשוט מאוד רוצים שעם כניסת החוק לתוקף יישרנו קו עם הכרזות העבר, ומכאן ואילך כמובן שכול התהליכים מתנהלים כרגיל בעיתם.
יפעת שוורץ טרבולוס: הסעיף הזה – לגבי מי עלול להיפגע – החוק כרגע חל על גורמים זרים, זאת אומרת לא ישראליים וחברות שמרכז פעילותן אינו בארץ, וכל אותם גורמים מוכרזים שחלקם באמת הוכרזו עוד מ-2006, כשבכלל התחילה ועדת הסנקציות לפעול על צפון קוריאה, יש להם מנגנון מאוד מוסדר מול מועצת הביטחון לבקש לעיין בהמלצה עליהם ולבקש להסיר את הדזיגנציה שלהם.
יפעת שוורץ טרבולוס: זה מנגנון שקיים, ואנחנו באמת רק מיישרים פה קו.
איילת לוי-נחום: את לא צופה איזה collapse, שברגע שפרסמתם עכשיו איזה 140 הכרזות - - -
אסתי פלדמן: אלה אנשים שבכול העולם יש להם סנקציות כלכליות, ורק בישראל הם חוגגים.
אבי דיכטר: רק בישראל הם- - -?
אסתי פלדמן: חוגגים.
בן עמי: הם לא - - -
קריאה: - - - קיימים.
בן עמי: אוקיי.
בן עמי: לא.
מיה לדרמן: צריך לזכור גם שבנקים משתמשים עם מערכות כאילו שמקפיצות להם, שיש להם את כל השמות האלה במערכות הפנימיות שלהם, והם מקיימים כבר את החובות לגביהם.
מיה לדרמן: זאת אומרת, זו לא תהיה איזו שהיא הפתעה מבחינתם.
מיה לדרמן: יש רשימות של ארגונים ושל כל מיני חברות עסקיות ורשימות בין-לאומיות, והם עובדים כבר היום עם הרשימות האלה, גם בלי שמדינת ישראל תמצא אותם.
בן עמי: אומר שני דברים לגבי הרשימות.
בן עמי: ראשית, הגורמים הפרטיים, האנשים שנמצאים ברשימות – לא החברות – כפי שאמרתי קודם, יש מספר סוגי סנקציות על צפון קוריאה, ובין היתר יש מגבלות תנועה.
בן עמי: הגורמים הפרטיים, שנמצאים ברשימות, נמצאים כבר והם יודעים שהם לא נכנסים לארץ.
בן עמי: זאת אומרת, זו באמת לא תהיה הפתעה מבחינתם.
בן עמי: שנית, לגבי הבנקים, באמת רציתי לחזק את מה שמיה אמרה.
בן עמי: הרשימות, גם של הגורמים וגם של הישויות שנמצאים ברשימות – לא פותחים להם חשבונות בנק חדשים למשל.
בן עמי: זה נכון שלא מקפיאים את הנכסים הקיימים שלהם, אבל מבחינת פתיחת חשבונות בנק הם כבר נמצאים שם ולא עושים את זה.
אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין.
אבי דיכטר: הבעיה היא 14 הימים או 30 ימים בסעיף 28(3) בהוראת המעבר?
אבי דיכטר: איפה הבעיה שלכם?
אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין עד הסוף את השינוי שאתם רוצים לעשות בפרק י' בהוראת המעבר.
איילת לוי-נחום: יש לכם נוסח לסעיף החדש?
קריאה: מחילים את 3?
קריאה: זה מה שנאמר, שמאמצים את זה באופן מיידי.
אבי דיכטר: מה הנוסח?