GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופרית מצס: מה שמתיק דיברה, היא דיברה גם בשמי, גם אנחנו חווינו את אותו דבר.
עופרית מצס: האמת שכשלירון הגיע ללשכת הגיוס אז בתעודת הזהות עדיין התמונה העדכנית שלו לא הופיעה ופשוט הייתה בעיה בכניסה, בקליטה שלו.
עופרית מצס: התחילו להתווכח אם זה הוא או לא הוא.
עופרית מצס: היה שם חייל, 'זה לא אתה', 'זה כן אתה', והוא אומר שזה הוא, כשהוא עם תספורת קצרה.
עופרית מצס: היה לו מצב, רגע מביך ולא נעים בכניסה ללשכת הגיוס.
עופרית מצס: בסופו של דבר הוא הופנה למודיעין שם ובמודיעין אמרו, החיילת בעצם אמרה לחייל שזה כן הוא ושיכניסו אותו.
עופרית מצס: האמת שמאז עברנו שם תהליך, בהתחלה הוא מאוד רצה להתגייס, עכשיו קצת ירד לו החשק הזה להתגייס, כי הוא פשוט, אני חושבת שהוא יכול אולי לדבר בשם עצמו, אבל קודם כל החומר שאני מעבירה לליאל, שהיא עכשיו ביוהל"ם, כשאני מעבירה לה חומר היא מאוד משתדלת והיא מקסימה והם עושים כמיטב יכולתם, אני יודעת, אבל הפנייה הזאת שהיא לא מדברת עם הורים, זה קצת פגע בי.
אושרת בכר: אבל אני מדברת עם הורים.
אושרת בכר: ליאל היא חיילת.
אושרת בכר: סורי.
אושרת בכר: אני מדברת עם הורים.
עופרית מצס: אוקיי.
עופרית מצס: אז היא הייתה יכולה להגיד לי, כי אני כאילו מרגישה חוסר - - -
מתיק שמש: צריך להגיד לנו את זה מראש, שנדע שיש לנו עם מי לדבר.
עופרית מצס: אז אנחנו נשמח לדעת.
אושרת בכר: אני מדברת עם המון הורים, זה אחד התפקידים שלי.
מתיק שמש: לא ידענו שיש לנו למי לפנות.
עופרית מצס: אוקיי, כי כשרציתי לפנות למישהו הרגשתי שאין לי כל כך עם מי לדבר ולהעביר חומר וכל מיני כאלה.
עופרית מצס: עכשיו אנחנו במצב של מחכים לאיזה שהיא פנייה מצה"ל, שזה לוקח כבר הרבה זמן, כדי להזמין אותו לוועדה כדי להחליט אם הוא ממשיך או לא.
עופרית מצס: הוא קצת ירד מהפרק הזה של להתגייס בגלל שהכריחו, במרכאות, אני לא יודעת, כנראה שאלה הנהלים, שאם הוא טרנסג'נדר בן הוא צריך לעשות טירונות בנים ומזה הוא קצת חושש וזאת הסיבה ש - - -
לירון מצס: זה לא נכון מה שאת אומרת, אבל בסדר.
עופרית מצס: אז תגיד.
שרן השכל: כן, אני אשמח, לירון, אם אתה רוצה - - -
לירון מצס: כלום, אני פשוט לא אוהב מסגרות והחלטתי שלא מתאים לי להתגייס לצבא.
לירון מצס: זה הכול.
שרן השכל: אז החלטת שאתה לא מעוניין כי בעצם המסגרת לא מתאימה לך?
לירון מצס: כן, אבל בהתחלה כשבאתי היה לי קב"ן והוא החליט שאני לא מתאים להתגייס כי אני טרנסג'נדר ומזה אני מפחד, כשהקב"ן עוד לפניי.
לירון מצס: אחר כך נלחמתי כי אמרתי שאני לא מוכן שעל זה לא יגייסו אותי, אבל - - -
אושרת בכר: רגע, בוא נעשה שנייה סדר.
אושרת בכר: קב"ן לא יגיד לך שאתה לא מתגייס ולא כשיר לשרת בגלל שאתה טרנסג'נדר.
עופרית מצס: אבל זה מה שאמרו לו.
לירון מצס: זה מה שאמרו לי, אמרו לי שהוא עלול להגיד לי כזה דבר.
אושרת בכר: עלול, אבל - - -
קריאה: זה מה שאמרו לי.
אושרת בכר: ברור שיש חשש, גם אני כשהתגייסתי לצבא מתתי פחד מוות שיגידו לי שאין לי נתונים להיות קצינה.
אושרת בכר: זה ברור לחלוטין, אבל אף קב"ן לא יבוא ויגיד לך 'עופרי, בגלל שאתה טרנסג'נדר אתה לא תתגייס לצבא'.
קריאה: אבל זה מה שאמרו לי.
קריאה: אני כאן וזה מה שאמרו לי.
שרן השכל: חבר'ה, אני מבקשת, לא להתפרץ.
שרן השכל: אתה אומר שאתה הגעת לפגישה עם הקב"ן והקב"ן אמר לך שאתה לא כשיר לשירות?
שרן השכל: מה הוא אמר לך?
לירון מצס: נכון, זה מה שהוא אמר, אבל זה רק הקב"ן עצמו.
לירון מצס: אחר כך פניתי לוועדה והוועדה - - -
עופרית מצס: הוא היה צריך לעבור ועדה.
לירון מצס: והם בסוף אישרו ואמרו שזה לא היה מקובל, מה שהוא אמר.
אושרת בכר: בסדר, אז המקרה שלך הוא באמת היה חריג ואנחנו עשינו תיקון, זה היה מישהו במילואים, אם אני לא טועה.
אושרת בכר: אבל צריך להבין, אם באמת האמירה 'אתה לא יכול להתגייס לצבא בגלל שאתה טרנסג'נדר', אז לראיה, לא היו לי מעל 50 חיילים שמשרתים בצבא כטרנסג'נדרים, זאת אומרת היו פוסלים את כולם.
אושרת בכר: אנחנו מדברים על כמה עשרות מכובדות.
אושרת בכר: יש לנו כמה עשרות חיילים שמשרתים בצבא כטרנסג'נדרים.
אושרת בכר: אם הכלל היה או הנוהג היה 'אתה טרנסג'נדר, אתה לא תתגייס', אז כנראה שלא היו לי טרנסג'נדרים שמתגייסים בצבא.
אושרת בכר: כל מקרה הוא פרטני, לירון בא ואומר בעצמו 'אני החלטתי שאני לא מתאים למסגרת ולכן אני לא מתגייס'.
אושרת בכר: עוד פעם, אלה עניינים פרטיים, אני לא נכנסת מפאת כבודכם, כל עניין לגופו, אבל תסירו חשש, אף קב"ן לא בא ומתייג אתכם, 'אתה טרנסג'נדר, אתה לא כשיר לשרת בצבא'.
אושרת בכר: בסדר?
שרן השכל: תודה, עופרית ותודה, לירון.
שרן השכל: הדובר הבא, אריאל בן שנן.
שרן השכל: אריאל יצא.
עופר ארז: אפשר רק להתייחס?
שרן השכל: עופר ארז, בבקשה.
עופר ארז: אני רוצה להתייחס לסוגיית גם הברה"ן וגם תחום הרפואה וגם תחום הגיוס.
עופר ארז: באמת קיימים היום נהלים כלליים בהקשר הזה, אבל צריך להבין שגם הרופאה שצוינה וגם הפסיכיאטר שצוין, שמסייע, הם אנשים שעושים את זה מרצונם הטוב ולא מתוקף תפקידם.
עופר ארז: כדי למנוע מקרים כמו שלירון ועופרי ציינו, צריכה לצאת הנחיה ברורה שאלה צריכות להיות הגדרות התפקיד, כמו שאושרת, לשמחתנו, מוגדרת בתפקידה כמי שזה נמצא תחת אחריותה.
עופר ארז: ופה הסיוע שלכם יכול להיות מאוד מאוד חשוב.
עופרי שמש: לפני שאתה ממשיך, אני יכול להגיד תודה רבה?
עופרי שמש: אנחנו צריכים ללכת לוועדה אחרת.
עופרי שמש: תודה על ההקשבה ותודה על כל מה שנאמר פה.
שרן השכל: תודה ובהצלחה.
עופר ארז: צריך לחדד שגם נושאי התפקידים, המנחים המקצועיים וגם ההכשרות המקצועיות, ככל שהן ירחיבו, צריכות להיות בגדר, בעיקר אגב לאנשי מקצוע, לקב"נים, לקב"נים במילואים, לקב"נים בסדיר, זה צריך להיות משהו הכרחי כחלק מהכשרה כדי למנוע מקרים כמו שהועלו כאן.
שרן השכל: אז אני באמת אשמח, אולי, אושרת, אם אפשר אולי לתת איזה שהיא סקירה מה בעצם מתגייס חדש, כשהוא מגיע, אם זה טרנסג'נדר, מה התהליך שהוא למעשה עובר ששונה ומה אתם עושים בשביל לוודא שהם מתקבלים באמת בברכה ולא נפגעים ולא קורים מקרים שמנסים לדחוק אותם החוצה, מחוץ לצבא?
אושרת בכר: ראשית אני אגיד שאצלי בהגדרת התפקיד זה אכן לעסוק בכל הנושא, אבל צריך להגיד שיש גם בחיל רפואה רע"ן, שזה התפקיד שלו, רע"ן שירותי רפואה ורע"ן רפואה.
אושרת בכר: הם גם מיינדד.
אושרת בכר: זה לא שעכשיו לקחנו את הקצינה הזאת, שעופר ואני מדברים עליה, ואמרנו 'את אחראית על זה'.
אושרת בכר: הם גם אחראים על זה, הם גם עושים הרבה דברים ברמה שלהם, זאת אומרת גם להם זה מוגדר בהגדרת התפקיד.
אושרת בכר: כנ"ל לגבי רע"ן קליני, שזה מוגדר לו בהגדרת התפקיד, שהוא אחראי על ההמרות של הדיספוריה המגדרית.
אושרת בכר: הוא והרמ"ד שלו.
אושרת בכר: לשמחתנו הרבה אותו רע"ן קליני הוא חבר בקהילה וזה רק תוספת, אבל זה לא בגלל שהוא חבר בקהילה מינו אותו, זה חלק מתפקידו.
אושרת בכר: זה צריך להגיד.
אושרת בכר: לאחרונה, לאור שני מקרים של קב"נים במילואים שבאמת נפגשו בלשכת הגיוס וככה הסתכלו על הדברים בצורה מאוד מאוד לא פתוחה, נקרא לזה, אז עשינו תיקון פני עדשה.
אושרת בכר: ברגע שאנחנו קיבלנו את הפנייה פנינו וטיפלנו ספציפית באותו רופא, קב"ן מילואים.
אושרת בכר: צריך להגיד עוד פעם, אמרתי את זה קודם, יש נוהל, יש הגדרה, יש שיחה עם הקב"נים, יש שיחה עם הקב"נים שהם מקבלים בלשכת הגיוס, יש הכוונה לרופאים.
אושרת בכר: אני בעצמי, כשישבתי עם הרופא וביקשתי ממנו הסברים למדתי בעצמי איך הם מקבלים את המרשמים, מה קורה כשהם צריכים ללכת לעשות בדיקות הורמונליות או במקרה שהם צריכים לעשות ניתוח, מה זה אשפוז, מה זה אשפוז יום.
אושרת בכר: יש אפילו סעיף על איך מזינים את זה ברשומת הצבאית, ב-CPR, ברגע שבן אדם לצורך העניין הולך ועושה התאמה של ביינדר, או התאמה של - - - זאת אומרת יש את המודעות הזאת וככה רופאים בצבא עובדים.
אושרת בכר: יש במערכת ה-CPR, שזו מערכת אוטומטית של הרפואה, יש את כל הסעיפים האלה.
אושרת בכר: זאת אומרת אני לא מחדשת פה לאף אחד ואף רופא גם לא עושה לי טובה.
אושרת בכר: כמובן שהרבה פעמים הפתיחות, ואנחנו צריכים להבין, כולנו בני אדם.
אושרת בכר: כמו שלי עכשיו, לצורך העניין, אין פתיחות בפני, לא יודעת מה, אנשים שצובעים את השיער שלהם בכחול, שזו תופעה מאוד נרחבת.
אושרת בכר: אז אין לי פתיחות בהקשר הזה, אז תהיה לי פתיחות.
אושרת בכר: אנשים באים מחינוך אחר, מרקע אחר ולא תמיד יש להם את הפתיחות, זה לא אומר שאין נהלים, זה לא אומר שאנחנו לא מדברים, זה לא אומר שאין גורמי מקצוע שמוכוונים על הדבר הזה.
אושרת בכר: תמיד, כמו שאמרתי, גם בעולם אוטופי, שבו כולם מבינים שטרנסג'נדרים מתגייסים לצבא ושחברי הקהילה הם הכי מבורכים בצבא, תמיד יהיה את אותו אחד שפספס את האירוע הזה או שזה לא מסתדר עם האג'נדה שלו.
שרן השכל: ומה לגבי מערך החינוך?
אושרת בכר: אז התייחסתי לזה גם קודם.
אושרת בכר: מערכי החינוך, יש את מערכי החינוך שעוברים בטירונות ובהכשרות היסוד ויש את מערכי החינוך שעוברים בקורסי הפיקוד.
אושרת בכר: ברור שמה שעוברים בקורסי הפיקוד זה לא מה שעוברים בטירונות, כי בסוף גם - - -
עודד הרוניאן: אבל, אושרת, זה אותו מערך.
עודד הרוניאן: אני יכול להקריא לכם פה גם את ההתייחסות בתוך המערך ומה נאמר בו כדי ש - - -
אושרת בכר: אבל הציפייה שלנו בסוף ממפקדים, שכמו שהם מעבירים את המערך למניעת פגיעה על רקע מיני, כשהם מדברים עם אוכלוסיית מפקדים הם מעבירים בדרך מסוימת, כנ"ל הציפייה שלנו שיעבירו את זה בדרך אחרת.
עודד הרוניאן: אני מסכים, אני פשוט חושב שבצד הזה יש מידע שעובר בצורה מסודרת, שקיים בתוך המערכת והוא טוב והוא מכיל הכול והוא יודע.
עודד הרוניאן: לגבי קהילת הלהט"ב, אני לא בטוח שזה המצב והמסרים לא עוברים למטה באותה צורה ואני חושב שצריך לחדד אותם.
עודד הרוניאן: אני חושב שנכון להגיד שלמפקדים ייבנה מערך אחר, יותר מעמיד.
עודד הרוניאן: אני לא לא מסכים איתך, אני חושב שאנחנו אומרים אותו דבר, אבל זה דבר שידרוש יותר מאמץ ויותר חשיבה ואנחנו כאן כדי גם לעזור.
אושרת בכר: אני יודעת שאתם פה כדי לעזור, אי אפשר היה לבנות את זה בלעדיכם.
אושרת בכר: אני מניחה ואנחנו נעשה הפניה לחיל החינוך ונבקש מהם לעשות את העדכון, למרות שלדעתי הם כבר עשו את זה.
אושרת בכר: צריך להבין שגם אם המערך אותו דבר המסרים הם שונים, בסוף הציפייה ממפקדים זה לדבר בדרך אחרת, זה להעביר את הדברים בדרך אחרת, וגם אם אני לא אבוא ואגדיר להם זה מה שיקרה.
אושרת בכר: שוב, חשוב לי להבהיר שהמערכת, בגלל שהיא מאוד גדולה, אז יש נהלים ויש פקודות ויש הנחיות, אבל תמיד יהיו את המקרים של אותו עופרי ואותו לירון, שזה באמת כואב לכולנו, אבל אנחנו לא יכולים לתת חיסון לכולם.
אושרת בכר: הלוואי שיכולנו, ובדיוק בשביל זה, בוא נגיד שאם לא היו דילמות בצבא, אז כנראה שלא היינו צריכים מפקדים.
אושרת בכר: זה המסר שאני מנסה להגיד לכם.
אושרת בכר: אנחנו פה, אני פה, המפקדים פה, דברו איתנו.
אושרת בכר: לדבר עם הורים, לא, ליאל לא תדבר עם הורים, אני מצטערת.
אושרת בכר: ליאל היא לא אמא, ליאל לא יודעת איך מדברים עם הורים, ליאל היא בסך הכול חיילת, אבל אני אדבר עם הורים כי אני אמא ואני יודעת איך מדברים עם הורה ויש לי, תודה לאל, ניסיון רחב בלשוחח עם הורים וזה אפילו הפך להיות תחביב.
אושרת בכר: אז הכתובת קיימת.
אושרת בכר: באמת הפתיחות קיימת ותמיד יהיו שינויים ותמיד צריך לעשות עדכונים ובשמחה, אנחנו פתוחים, אנחנו נקבל - - -
שרן השכל: אוקיי, בגלל זה אנחנו עושים אחת לשנה בחינה ומעקב.
שרן השכל: ערן, הדובר האחרון.
ערן גרוסמן אשכנזי: רק רציתי לבקש בקשה נוספת.
ערן גרוסמן אשכנזי: בהקשר של כל שיתופי הפעולה, גם עם חושן וגם כל מה שאמרת קודם, רציתי להזמין ולבקש שיהיו גם שיתופי פעולה עם הארגונים הדתיים של קהילות הלהט"ב.
ערן גרוסמן אשכנזי: יש את חברותא ויש את בת קול ויש את שובל, שזה המקבילה של חושן.
ערן גרוסמן אשכנזי: בעצם יש מענים שלא ניתנים בתוך הארגונים האלה ואנחנו יכולים לתת אותם ואנחנו חושבים שזה מאוד מאוד, שיתוף הפעולה הזה ואנחנו נשמח עליו.
אושרת בכר: - - - אוראל, ניתן לך משימה.
אוראל שיינין: כן, אין בעיה.
אושרת בכר: אם אתה תגיע, בשמחה רבה.
שרן השכל: זה נהדר.
יובל וייצן: אני רוצה, ברשותך, ממש בשני משפטים.
יובל וייצן: אני חבר בפורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב.
יובל וייצן: אני רוצה להתייחס למדיניות.
יובל וייצן: מדיניות, בצבא ובכל מיני ארגונים, יכולה להשתנות וכמו שאנחנו רואים, גם לטובה וגם לרעה.
יובל וייצן: כמו שבצבא ארצות הברית, למשל, שינו את המדיניות לגבי טרנסג'נדרים והיום הם לא יכולים להתגייס, גם פה אפשר לשנות את המדיניות וגם לטובה.
יובל וייצן: אנחנו תמיד צריכים לעקוב אחרי זה וגם לראות שהמדיניות מיושמת בשטח.
יובל וייצן: במקרה שעלה פה, הדוגמה לגבי הג'נדר קווירים, אני מצפה שהצבא בעצם ישנה את המדיניות וימצא איזה שהוא פתרון לשלב בפקודות גם את הנושא הזה, אם זה לאשר פטורים, אם זה להתייחס גם למקרים האלה באופן פרטני כדי באמת למצוא את הפתרון לכל האוכלוסיות מהקהילה.
יובל וייצן: וזהו, תודה.
שרן השכל: אני אסכם את הדיון.
אוראל שיינין: רק לפני סיכום, נשמח, לא קשור לדיון עצמו, זה ממש פרקטיקה, רק לגעת באיך נוכל להיות במעקב כזה.
שרן השכל: אז זה רק אחרי זה, נדבר על זה, אם זה עניין טכני.
שרן השכל: ככה, קודם כל התרשמנו עמוקות מהפעילות של צה"ל לקידום הקהילה ובאמת לתת יחס ייחודי ומיוחד לבני הקהילה וגם למתגייסים החדשים.
שרן השכל: באמת ניכר שבשנה האחרונה חלה התקדמות לא מבוטלת ועל כך אנחנו מברכים, יישר כוח.
שרן השכל: אנחנו מבקשים מצה"ל לפעול לשינוי הטפסים הרשמיים שדורשים מהחייל לציין את שם האב ושם האם במקום פירוט שמות ההורים.
שרן השכל: אנחנו מבקשים לבחון מחדש את מערך ההדרכה של הגורמים החיצוניים לעניין הלהט"בים.
שרן השכל: כמו כן אנחנו נפעל לבחון את ההכרה ואת התקצוב של מכינות צבאיות שתוקפות את הקהילה.
שרן השכל: אני חושבת שבאמת מה ששמענו, לא רק בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, מעלה סימן שאלה מאוד מאוד גדול לגבי איך אנחנו כמדינה רוצים להשקיע את הכספים שלנו מבחינת מכינות והערכים שאותם הם מקדמים, או למעשה פוגעים בקהילות רבות, להט"ב, נשים וכו'.
שרן השכל: נדאג להעלאת הפרוטוקול של הדיון שעבר לפורטל הוועדה, גם של שנה שעברה וגם של השנה.
שרן השכל: כמובן שאני רוצה גם לשמוע עדכון על כל העניין של מערך החינוך בתוך צה"ל.
עודד הרוניאן: בדגש על מפקדים, אם אפשר לציין.
שרן השכל: בדגש על מפקדים.
שרן השכל: וזהו.
שרן השכל: אני רוצה לברך את כולכם, זה היום שלכם פה היום, אנחנו נמשיך לעוד דיונים רבים שאנחנו נקיים פה בכנסת.
עודד הרוניאן: תודה על התמיכה והסיוע שלך.
שרן השכל: בשמחה.
שרן השכל: תודה, הישיבה נעולה.
אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים את הדיונים בנושא הצעת החוק של קיזוז כספים שמשולמים למחבלים, קיזוז מהרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: הצעת החוק הממשלתית עברה בוועדת השרים ביום ראשון ואנחנו בהקראה.
אבי דיכטר: מישהו ממשרד הביטחון, אתם רוצים להתייחס להצעת החוק הממשלתית?
אבי דיכטר: יש לכם משהו לומר בנושא הזה?
גל כהן: לא השתנה שום דבר ממה שהצגנו בדיון הקודם.
גל כהן: זה אותו הנוסח, למעט סעיף אחד מסעיף המטרות שירד – מטרות הקרן הייעודית שאנחנו מבקשים שתוקם מכוח החוק הזה.
גל כהן: הסעיף הרביעי שהופיע בנוסח המוקדם יותר ירד, וזאת המטרה של ביצוע פרויקטים בנושא תשתיות באזור יהודה ושומרון.
גל כהן: אז נשארנו עם שלושה סעיפים שהם מטרות הקרן: פיצויים; שיפוי על פסקי דין ופיצויים שנקבעו בהליכים פליליים נגד מחבלים; והמטרה השלישית היא ביצוע פרויקטים למטרת מלחמה בטרור ומלחמה במימון טרור.
עינת קורמן: אני מהפורום המשפטי למען ישראל.
עינת קורמן: בחוק המאבק בטרור עלה הרעיון הזה, של הקמת הקרן, ואנחנו מבקשים מה שביקשנו אז – שכספי הקרן יהיו גם לטובת הנצחת הנרצחים, לטובת המשפחות.
עינת קורמן: שגם זו תהיה אחת ממטרות הקרן, בנוסף למה שכתוב.
עידו בן יצחק: בהצעת החוק שאנחנו דנים בה כעת אין קרן.
עידו בן יצחק: כשתבוא הצעת החוק הממשלתית נדון ונראה מה המטרות שלה.
אבי דיכטר: אז אנחנו עוברים להקראה.
עידו בן יצחק: בדיון הקודם קראנו את סעיף ההגדרות.
עידו בן יצחק: היתה הגדרה של אסיר ביטחוני, שבמקומה קראתי את ההצעה שהיתה בתזכיר הממשלתי, שהיא רחבה יותר מאשר ההצעה של חבר הכנסת שטרן והטמעתי אותה כבר בנוסח.
עידו בן יצחק: הפסקה האחרונה, פסקה (8), אותה לא הקראתי.
עידו בן יצחק: היא לא היתה אז בתזכיר הממשלתי, היא נוספה ונכללה בנוסח שאישרה ועדת השרים לחקיקה.
עידו בן יצחק: "(8) מי שביצע אחת העבירות המנויות בפסקאות (1) או (5), אף אם לא הועמד לדין ואף אם נהרג במהלך ביצוע העבירה המפורטת בסעיפים אלה, בניסיון לעבירה או בהכנה לה ואף אם שוחרר ממאסר".
עידו בן יצחק: זה מרחיב את זה, כך שלא יהיה התנאי של הרשעה בהכרח, ובנסיבות אחרות שמתוארות פה לא היתה הרשעה.
עידו בן יצחק: אני חושב שלשלב הזה ההגדרה הזו יכולה להספיק.
עידו בן יצחק: נצטרך לקראת קריאה שניה ושלישית לבחון שוב את הנושא הזה כדי לוודא שאנחנו מכסים במאה אחוז.
אבי דיכטר: אתה צריך לקרוא את כל הצעת החוק.
עידו בן יצחק: קראתי בישיבה שעברה.
אבי דיכטר: כתוב בכל המקומות: "מי שמרצה מאסר בשל הרשעה בבית משפט צבאי".
אבי דיכטר: בכל פעם מוזכר בית משפט צבאי, אבל מחבלים מורשעים גם בבית משפט אזרחי.
עידו בן יצחק: פסקה (1) מדברת על מי שמרצה עונש מאסר ולא מתייחסת לבית משפט.
עידו בן יצחק: אלה מתייחסים למקרים שבהם מדובר בבית משפט אזרחי.
עידו בן יצחק: בבית משפט צבאי זו חקיקה אחרת, ולכן ההתייחסות היא נפרדת.
אבי דיכטר: זאת אומרת, הסעיף שאומר: "מי שמרצה עונש בשל הרשעה באחד מאלה" – זה גזר דין של בית משפט אזרחי או גזר דין של בית משפט צבאי, או רק אזרחי?
ענת אסיף: כן וכן – זה גם אזרחי וגם צבאי.
ענת אסיף: הצבאי זה כאלה ישנים שאולי עוד מרצים מאסרים מבית המשפט הצבאי שהיה בישראל, בלוד, שכבר לא קיים, או מי שנשפטו באיו"ש.
ענת אסיף: יש בית משפט צבאי לפי תקנות ההגנה, שהוא כבר לא קיים אבל יכול להיות שיש עוד אסירים כאלה, ויש את בית המשפט הצבאי, כהגדרתו בחוק להארכת תוקפן, שזה אלה שנשפטו ביהודה ושומרון.
ענת אסיף: עידו, בפסקה (8), בהצעה הממשלתית שמנו לב לאיזו טעות.
ענת אסיף: תיקנו מ"מפסקאות (1) או (5)" ל-"פסקאות (1) ו-(5)".
ענת אסיף: אם אתם רוצים ליישר קו, אתם מוזמנים.
עידו בן יצחק: יכול להיות שהוא מפסקה (1) ויכול להיות שהוא מפסקה (5) – זה חלופי.
ענת אסיף: "או" במובן "ו".
ענת אסיף: אין בעיה.
אבי דיכטר: אז אנחנו נשארים ב"או".
עידו בן יצחק: "העברת כספים 2.
עידו בן יצחק: העברת כספים לרשות הפלסטינית לפי החלטת ממשלה תיעשה בכפוף לחוק זה.
עידו בן יצחק: "
ענת אסיף: מה עם העברת כספים שנעשית מכוח חוק יישום הסכם הביניים?
ענת אסיף: היא לא נעשית מכוח חוק זה.
מוריס הירש: ההעברות האלה נעשות מכוח החוק הזה.
מוריס הירש: איזה עוד העברות יש מממשלת ישראל לרשות הפלסטינית?
עידו בן יצחק: אם אנחנו מדברים על העברות מכוח החלטת ממשלה, זה באמת לא מכסה מכוח - - -
ענת אסיף: אפשר להבין למה נדרש הסעיף הזה?
עידו בן יצחק: את אומרת שאפשר להסתפק בהוראה המהותית שבסעיף 4?
ענת אסיף: נדמה לי כך.
אבי דיכטר: מה הבעיה בסעיף הזה?
אלעזר שטרן: שאולי זה כספים ממקומות אחרים.
אבי דיכטר: כל העברת כספים שמחליטה ממשלת ישראל להעביר לרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: הרי אנחנו עוסקים פה בכספי טרור; זה תמיד הסכום שיועבר, מינוס כספי הטרור.
אבי דיכטר: ככה אני מבין את זה.
אבי דיכטר: מחר ממשלת ישראל מחליטה לתת תרומה, אות של רצון טוב לרשות הפלסטינית, אז מה ההבדל אם זה הצינור שבגין הסכמי פריז או סתם רצון טוב של ממשלת ישראל לתת כספים, ואנחנו אומרים: תנכו מזה את כספי הטרור.
ענת אסיף: לכאורה, אם הממשלה מחליטה על העברת כספים מתקציב המדינה ולא מהכספים שנגבים עבור הרשות במסגרת הסכמי הביניים, משפטית לא ברור לי למה העברה כזאת צריכה להיות בכפוף לחוק הזה או מה המטרה.
ענת אסיף: החוק הזה מבנה תהליך מאוד ברור של מסגרת הכספים שאנחנו גובים עבור הרשות מכוח הסכמי הביניים, ומתוך הכספים האלה עושים את החשבון של מה מועבר לאסירים ומנכים ולא מעבירים.
אבי דיכטר: כספי הרשות, כאילו.
ענת אסיף: כן, כספים שנגבים עבור הרשות.
ענת אסיף: יכול להיות שהתוצאה המעשית לא תעשה נזק, כי לא יהיה קשר, אבל לא ברור לי משפטית מה - - - של הסעיף הזה.
אלעזר שטרן: יש בזה יתרון מסוים, כדי שאם הממשלה תרצה להישאר עם החוק הזה, ואפילו מול החוק הממשלתי, ולהגיד: יש לי מקור אחר לכספים, כדי שהרשות לא תתמוטט – שהממשלה תיקח ממקומות אחרים, ואז שומרים את החוק הזה יותר חזק.
מוריס הירש: אבל זה הופך את העניין לדלת מסתובבת – יד אחת לוקחת את הכסף ויד אחרת נותנת את אותם הכספים.
אלעזר שטרן: קודם כול, יש מולנו – ולא צריך לזלזל בזה – את הצעת החוק הממשלתית, שכמעט מרוקנת מתוכן את החוק הזה.
אלעזר שטרן: דבר שני, נגיד שממשלה אחרת תרצה להעביר דרך הממשלה כסף לרשות הפלסטינית; לפי הסעיף הזה היא לא יכולה להעביר.
אלעזר שטרן: הממשלה תגיד לה: קודם כול, מהכספים שאת מעבירה אני מורידה.
מוריס הירש: הממשלה תוכל לעשות את זה.
מוריס הירש: בהנחה שהכספים שהועברו לטרור נוכו כבר מהכספים האלה, אז הממשלה יכולה להעביר כל כסף אחר.
אלעזר שטרן: אבל אם מאיזושהי סיבה לא אספו מספיק כספי מכס או לא משנה מה, מי שירצה לתת לממשלה - רשות אחרת – כסף להעביר, אני חושב שכמה שאנחנו רוצים את החוק, אולי ניקח אותו צעד אחד אחורה.
מרדכי יוגב: תציג את עצמך, בשביל שהדיון יהיה ענייני.
מוריס הירש: שמי עורך דין מוריס הירש, ממבט לתקשורת פלסטינית.
אלעזר שטרן: מה שהוא אמר – והטענה הזאת היא אלייך, ענת, וגם אליך, אלעזר – זה: אוקיי.
אלעזר שטרן: הממשלה, טוב שיהיה לה חופש פעולה מעבר לחוק - זה מה שאתה אומר, אלעזר.
אלעזר שטרן: מסוים.
מרדכי יוגב: ואומר מוריס: ובתנאי בשנה שקדמה לה – אם אני מנסה לפרש את זה באופן מעשי – אכן נוכו כספי הטרור מהרשות הפלסטינית.
מרדכי יוגב: זאת אומרת, אני מנסה להביא את זה למקום שמצד אחד אומרים שניתן לממשלה את חופש הפעולה, שלא כל תשומות נוספות אחרות יוכפפו לחוק, כפי שאומרת ענת, ובתנאי שבשנה שקדמה נוכו אכן מהערוץ הזה של העברת הכספים הקבועה כספי הטרור.
מרדכי יוגב: עדיין זה לא פותר את מה שהוא אומר, כי לכאורה אפשר לנכות את כספי הטרור בהיקף של מיליארד שקל ולתת מיליארד שקל מקרן אחרת דרך מתפ"ש, ואז זה כן יעשה את זה לחוכא ואטלולא.
אלעזר שטרן: אבל זה יהיה הרבה יותר מורכב מהממשלה.
אלעזר שטרן: אי אפשר לזלזל בהצעת החוק הממשלתית שעומדת מולנו ורוצה לתת חופש פעולה מלא לגמרי.
אלעזר שטרן: אני אומר שיכול להיות שאם נוריד את הסעיף הזה ולא נשלול מהממשלה כל יכולת להעביר כל כסף – אני אומר את זה כאיש אופוזיציה, נכון להיום.
אלעזר שטרן: הרי יש לנו קצת אחריות, אני מבין מה הממשלה רוצה, מה שר הביטחון רוצה, אני מכבד את זה.
אלעזר שטרן: אבל אני אומר שנראה איך שומרים על סוג של גמישות, בהנחה שאנחנו לא רוצים את הסעיף בחוק הממשלתי כפי שהוא קיים היום אבל כן רוצים לאפשר לממשלה סוג של חופש.
מוריס הירש: אם נוכו באמת כל הכספים שעוברים לעידוד טרור ולתשלומים לטרור, אז הממשלה רשאית וחופשייה לעשות מה שהיא רוצה, להעביר כספים ככל שהיא רוצה.
אלעזר שטרן: זה מה שכתוב בסעיף.
מוריס הירש: לכן הסעיף הזה לא אמור להגביל את פעולת הממשלה, אלא אם כן היא לא ניכתה את הכספים מלכתחילה או שהיא לוקחת מצד אחד ונותנת מהצד השני.
מוריס הירש: זה מצב עוד יותר אבסורדי – שלוקחים כסף של עידוד טרור ונותנים את הכסף הזה ביד השניה.
אלעזר שטרן: יהיה לממשלה הרבה יותר קשה.
אלעזר שטרן: נתתי דוגמה, שממשלה אחרת – ממשלת קטאר, למשל – רוצה לתת לממשלה כסף בשביל לשקם את עזה.
אלעזר שטרן: על פניו, היא לא יכולה.
אלעזר שטרן: זה מה שאני מבין.
מוריס הירש: זה בהנחה שקטאר משתמשת בממשלת ישראל כצינור להעברת כספים.
אלעזר שטרן: אז היא לא תוכל.
מרדכי יוגב: סעיף 2 אומר שכל כסף שהממשלה תבקש להעביר לרשות הפלסטינית יהיה כפוף לכך שנוכו כספי הטרור.
מרדכי יוגב: אומר חבר הכנסת אלעזר שטרן שאולי אנחנו צריכים לתת לממשלה חופש פעולה, כי לנכות את כספי הטרור מהעברות לרשות זה בחוק, אבל אם הממשלה מחליטה עכשיו שיש פרויקט לשיקום ג'נין וצריך שם איזה גן ילדים, אז היא תוכל להעביר מקרן או מכסף חוץ – וזה לא יהיה כפוף לחוק, כדי שיהיה לה חופש פעולה.
מרדכי יוגב: מוריס אומר ואני אמרתי, שיכול להיות שהעברות כאלה תתאפשרנה, ובתנאי שבשנה שקדמה נוכו כספי הטרור מההעברה, כדי לייצר שם איזשהו איזון.
רוברט אילטוב: מה זה קשור לחוק הזה?
רוברט אילטוב: אם הממשלה תרצה לעשות – היא תעביר.
עידו בן יצחק: אם החוק עובר כלשונו, תמיד בשנה הקודמת ינוכו הכספים כי בנוסח של חבר הכנסת שטרן אין שיקול דעת.
אבי דיכטר: חוק קיזוז כספי טרור הוא קיזוז כספי טרור של הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: זה לא קיזוז כספי טרור של מישהו אחר, שהוא לא הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: אנחנו צריכים להיזהר מללכת לחקיקה - - -
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב שזה יעזור לנו גם מול הצעת החוק הממשלתית.
אבי דיכטר: מה עוד תורם הסעיף הזה, אם יש לנו את סעיף 4 שעוסק אופרטיבית במהלך?
עידו בן יצחק: אפשר להסתפק בסעיף 4 כדי להשיג את התוצאה הזאת.
עידו בן יצחק: מה שמתחדד לי, שאין בסעיף 4 וגם אין בסעיף 2 וצריך לחדד את זה, שאנחנו מדברים על הכספים שמועברים מכוח הסכמים של גביית המסים.
מוריס הירש: אפשר אולי להציע שההפנייה בסעיף הזה תהיה ספציפית לחוק יישום הסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, וסעיפים ספציפיים שמדברים על גביית הכספים והעברתם.
מוריס הירש: כך נסיר את החשש הזה, וזה מכניס את ההפנייה הזאת ספציפית לחוק.
אבי דיכטר: אז תקרא את הנוסח המוצע.
עידו בן יצחק: נוריד את סעיף 2.
עידו בן יצחק: נכניס את זה לסעיף 4, שהוא הסעיף שמדבר על ניכוי הכספים.
אבי דיכטר: אתם רוצים להציע משהו - גל, ענת?
גל כהן: מה שאתם עושים פה כרגע זה שאתם לוקחים את הצעת החוק הממשלתית והופכים אותה להיות הצעת החוק הפרטית, למעט אותו עניין שבמחלוקת, שהוא עניין גמישות הקבינט.
גל כהן: זה מה שאתם עושים פה.
עידו בן יצחק: ולמעט הקרן.
עידו בן יצחק: אם הייתי על הצעת החוק הממשלתית, פה מדובר על כספים שמועברים לידי הרשות הפלסטינים בהתאם להוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), ולהוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995.
עידו בן יצחק: אלה הכספים שמועברים מכוח ההסכמים.
עידו בן יצחק: לכן כשנגיע לסעיף 4, הניכוי של הכספים יהיה מתוך הכספים שהועברו.
אבי דיכטר: אז אנחנו ממשיכים בהקראה.
אבי דיכטר: כשנגיע לסעיף 4 נשפץ את זה.
עידו בן יצחק: "דוח סיכום תמיכה בטרור 3.
עידו בן יצחק: (א) בתום כל שנה, יפרסם השר דוח המסכם את היקף התמיכה הכספית השנתית בפעילי טרור ובמשפחות פעילי טרור שניתנה על ידי הגופים המפורטים להלן: (1) הרשות הפלסטינית; (2) ארגון השחרור הפלסטיני.
עידו בן יצחק: (ב) הדוח יתבסס על נתוני ביצוע התקציב של הרשות הפלסטינית כפי שמתפרסמים על ידה, וכן על פרסומים רשמיים אחרים של הרשות הפלסטינית או גופים הנתמכים על ידה.
אבי דיכטר: ואם יש מידע מודיעיני, שהוא חזק וממוסמך אבל אי אפשר לחשוף אותו?
אבי דיכטר: למשל, חשבונות הבנק של הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: לפי הסעיף הזה אי אפשר יהיה לעשות שום פעולה, בגלל שזה לא מולבן.
עידו בן יצחק: הייתי מציע להשמיט את סעיף קטן (ב), גם כדי לא להגביל את מקורות המידע וגם כי עדיף שההסדרים החוקיים לא יתבססו על - - -
אלעזר שטרן: מה אתה מציע, למחוק?
עידו בן יצחק: למחוק את (ב).
עידו בן יצחק: שר הביטחון יפרסם את הדוח - - - ממקורותיו, ויש לו מקורות רבים.
אבי דיכטר: אחרת מה שמתניע את המהלך זה הרשות הפלסטינית.
מוריס הירש: שתי הערות בהקשר זה.
מוריס הירש: בסעיף (א)(1) ו-(2) צריך להוסיף (3): כל גורם אחר שפועל בהתאם להנחיות של הרשות הפלסטינית.
מוריס הירש: בידינו תצהיר של עד הגנה מטעם הרשות הפלסטינית שאומר שבתקופה מסוימת ארגון אחר – הבנק האסלאמי – שילם את התשלומים למשפחות השהידים, לבקשתה ובהנחייתה של הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: הרשות הפלסטינית או מי שפועל מטעמה בסעיף (1).
מוריס הירש: להוסיף שם שזה מי מטעמה או בהנחייתה.
אבי דיכטר: אני לא משפטן, אבל זה נשמע לי מובן מאליו.
רוברט אילטוב: לא לא, זה לא מובן מאליו.
אבי דיכטר: הרשות הפלסטינית או כל מי שפועל מטעמה.
אבי דיכטר: אבל אם אתם חושבים שזה לא מספק – נוסיף את זה.
עידו בן יצחק: אני מסכים שצריך להוסיף את זה.
אבי דיכטר: הרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין – זו ההצעה?
קריאה: או גורם מטעמה.
עידו בן יצחק: לגבי אש"ף אנחנו גם צריכים, או שאין כאלה דברים?
מוריס הירש: לאש"ף יש את הגורם הכספי שלו, אבל זה אש"ף למעשה.
מוריס הירש: אבל יכול להיות שזה גם גורם מטעם אש"ף.
עידו בן יצחק: אוקיי, אז לגבי שניהם.