GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי יוגב: אנחנו כבר דורשים, אני חושב שאני כשלוש שנים.
מרדכי יוגב: סוגר סוגריים.
מרדכי יוגב: לגבי המינהל האזרחי, זה באמת מתנהל קצת כמו חצר אחורית של מדינת ישראל, ואם אני לא מתייחס לפתרון המדינתי, אז אני כן צריך להתייחס לאיך מטפלים באנשים.
מרדכי יוגב: שוב אני אומר, אלאלוף, ערבים כיהודים כאחד.
מרדכי יוגב: גם חברתי אורית תסכים בדבר, כולנו מסכימים לזה.
מרדכי יוגב: ולכן, גם השביתה, היא דופקת את שני סוגי האוכלוסיות אלא שאצלנו היא לזעקה ואצלם זה גם עלול להביא לטרור שמי שאין לו פרנסה ימצא את עצמו בחודש מאי מצטרף אל הצד הטרוריסטי כי אלה הם פני הדברים.
מרדכי יוגב: לכן, המתפ"ש – בצדק, המינהל האזרחי – בצדק, מטפל כל כך הרבה במרקם החיים.
מרדכי יוגב: שתהיה פרנסה, שתהיה תעסוקה, שיוכלו לצאת גם פחות מהגיל שנאמר וגילאי ה-18 ומעלה, דבר שגם הוא עלה – נדמה לי שדווקא על-ידי חבר הכנסת מוזס – להוריד את גיל היציאה לישראל כדי שאותו גיל יוכל לצאת לעבודה ולא לצאת לטרור.
מרדכי יוגב: ואני מציע שננהל בעניין הזה ועדת מעקב, אבל שהיא תלך יותר אחורה ותדרוש מעבר למספרים שאתה מבקש שיוצג פה על-ידי מתאם הפעולות בשטחים, על-ידי רמ"א או סגן מנהל מתפ"ש ורמ"א – מטרות, משימות, מבנה, תקנים, פערים, אותה עבודה שעשה גיא או שעשו במתפ"ש, ויחד עם נציג האוצר כמובן, אומר לך שירה – ולא הייתי פה לרגע, הלכתי לטפל באיזה נושא, הבנתי מלטקו – 7% לא תואם את הגידול.
מרדכי יוגב: הגידול היה למעלה מפי שלושה מהזמן שייסדו את מתפ"ש ואת המינהל האזרחי, ובכך שעוד קמו הסכמי אוסלו וניסו לעוות אותם לכיוון מסוים, הם יצרו רק יותר כפי שהיטיב לתאר גיא ואני לא רוצה לתאר יותר.
מרדכי יוגב: המעברים והסוגיות המשפטיות וגידול האוכלוסיות ומרקם החיים המשולב, כל אלה יוצרים מורכבויות יותר גדולות.
מרדכי יוגב: כתביעה ראשונית להסכמים שתשיגו או לפגישות שתעשו מחר – ולא דייק פה משה בדבריו כי הפגישה מחר, אני יודע, אני אומר את זה מתוך ידיעה, לא הייתה אמורה להיות על ההסכם הזה אלא על תקנים כפי שדייק רועי בלשונו - ועל הסכמי השכר אמר שי באבד עוד בתחילת שבוע זה שתהיה פגישה אחרי פסח.
מרדכי יוגב: אחרי פסח, משמעותו הייתה – אחרי פסח אנחנו כבר נרצה לשמוע מה עשיתם, מה התוצאות ובאיזה קצב אתם עתידים, כפי שנאמר פה, ארבע, חמש, שש, שבע פגישות, אינשאללה תוך חודשיים עם המציאות הסביבתית והעבודה השוטפת להגיע לדבר שמאזן יותר את המציאות הזאת.
מרדכי יוגב: אני לא רוצה להאריך בדבריי.
מרדכי יוגב: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה תחליט אם אתה פונה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה או שאני אפנה אליו, או שאתה רוצה משהו משולב שעוסק בנושא השכר.
מרדכי יוגב: אלה שני תחומים, אבל המשמעויות של העבודה לשטח של מתאם הפעולות בשטחים ושל המינהל האזרחי הן רבות ואני חושב שכן מחובתנו – ואם תטיל את זה עליי אני אקח – לגעת בהן, ולא מנקודה של נגד מישהו אלא מנקודה של איך מתקנים את המציאות הזאת שתיתן מענה הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון לאוכלוסיות בשטח.
אבי דיכטר: תודה על ההתייחסויות.
אבי דיכטר: אני חושב שמסוכן מאוד מבחינתנו לפתור את הבעיות המדיניות של מדינת ישראל על הגב של עובדי המינהל האזרחי כי הרי מה שתיאר ראש עיריית מעלה אדומים לגבי הפרוצדורה והביורוקרטיה, שזה צריך לטפס ומגיע לראש הממשלה, הרי אם היינו עוסקים באמת בסוגיות זה היה יוצא גם מגבולות מדינת ישראל, חוצה ים ואוקיינוס וחוזר אלינו כי חלק מהבעייתיות רובצת במרקם הבין-לאומי המסובך שלנו, וחלק מהדרישות הרי נובעות בכלל מהרצון להסתכל על מי שגר בתל אביב, בירושלים, במעלה אדומים או באריאל או בחברון, להסתכל עליו כאזרח ישראלי שחי בטריטוריה ישראלית.
אבי דיכטר: אבל זו סוגיה מסובכת, ולא ראוי שעובדי המינהל האזרחי ישלמו את המחיר על זה.
אבי דיכטר: והעובדה שאזרחי מדינת ישראל, ללא קשר אם הם חיים בצד המערבי של הקו הירוק או בצד המזרחי של הקו הירוק, זה לא סביר שאזרחי ישראל שהתיישבו על בסיס החלטות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן, לא סביר שהאזרחים האלה יופלו לרעה בגלל העובדה שהם החליטו מסיבות ציוניות אמיתיות להתיישב בחברון, קרית ארבע, אריאל או בית-אל או כל מקום אחר.
אבי דיכטר: את הסיפור הזה באמת אי אפשר לפתור בדיון על גודל המינהל האזרחי, תנאי שירות של עובדי המינהל האזרחי, שכר של המינהל האזרחי, אבל ברור לחלוטין שאם התפקידים האלה לא יהיו אטרקטיביים, אז נגיע למצב כמו שרועי תיאר שיש תקנים ואין ביקוש, ואנחנו יודעים בדיוק איך זה נראה.
אבי דיכטר: אני לא מכיר, או אני מכיר מעט מאוד מקומות היום בישראל שיש תקנים ואין ביקוש לתקנים האלה, אין יכולת לאייש אותם כי הם לא תקנים אטרקטיביים במובן של שכר ותנאי שירות או אופי העבודה.
אבי דיכטר: ישבנו אתמול פה בדיון ועדת המשנה של מוטי, עסקנו בנושא המים ביהודה ושומרון ל-25 השנים הבאות, דיון מאוד משמעותי.
אבי דיכטר: ישבו מולנו אנשים, חלקם עובדי המינהל האזרחי, שאתה מבין בדיוק לאן הם הולכים.
אבי דיכטר: זה לא שהוא צריך לבדוק עכשיו את הקו מבאר שבע לצאלים או מבית שאן ועד טבריה.
אבי דיכטר: זה אנשים שצריכים – אתה רואה לפי התוואי - מצומת תפוח צפונה ומצומת תפוח דרומה, ולטפל בגניבות מים של צינור שעובר בשטח B, אתה מבין את אופי המשימות.
אבי דיכטר: אנחנו מבינים, כולנו דוברים את השפה הזאת, אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים בדיוק שכל מי שעובד שם, יש לו תוספת סיכון בגין הסיכון, לא בגין איזה סיכון תיאורטי, בגין סיכון אמיתי.
אבי דיכטר: מי שנוסע דרומה, מגיע ליד מרדכי, פונה שמאלה.
אבי דיכטר: כמה אנשים ממשיכים ישר?
רועי אסייג: 30 איש.
אבי דיכטר: נתיב העשרה.
אבי דיכטר: ומי עובר את נתיב העשרה עוד כמה מאות מטרים דרומה?
אבי דיכטר: עובדי המת"ק – תקן אותי אם אני טועה.
רועי אסייג: נכון.
מרדכי יוגב: גם ה"גזלן".
צמח אהרוני: שם אין "גזלן".
אבי דיכטר: לא, אני אומר עובדי מדינה, אני לא מדבר על עובדים אחרים.
אבי דיכטר: אתה מבין, אתה נוסע מעפולה דרומה, אתה מגיע לג'למה, אתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא, וכל אחד מאיתנו יחבר את המשמעויות.
אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום – אני מתחיל מהשירות לאנשים - בראש ובראשונה אדם קרוב אצל עצמו, לא עניי עירך קודמים אבל הישראלים הם בוודאי קודמים.
אבי דיכטר: אני חושב שישראלי שגר מעבר לקו הירוק, הוא לא מסתנן לשם, הוא גר, עבר בהחלטות ממשלה לסוגיהן, לא סביר שהוא יקבל שירות פחות טוב ממני או מכל אחד אחר.
אבי דיכטר: אני מודה שבאיזשהו מקום גם כשאתה מסתכל על הצד הפלסטיני, הרי המרקם הזה, כל עוד בשטחים המטבע החוקי הוא השקל – אגב, גם בעזה, שלא לומר ביהודה ושומרון, ביישובים הפלסטיניים הכוונה – הכלכלות מחוברות.
אבי דיכטר: תיאר פה ראש המועצה, אם אני זוכר נכון את הנתונים, כמה?
אבי דיכטר: 50,000 בתוך היישובים הישראליים ביהודה ושומרון?
אל"מ אורי מנדס: 30,000.
אבי דיכטר: 30,000 שאנחנו יודעים עליהם.
אבי דיכטר: אנחנו למדנו שצריך להוסיף על זה לפחות כמספר הזה שאנחנו לא יודעים עליהם.
קריאה: בכל זאת 20%.
אבי דיכטר: ותיקחו את המספר לישראל, הרי המינהל האזרחי זו המראה הישראלית אל כולי עלמא.
אבי דיכטר: הרי אם מסתכלים איך ישראל מטפלת – זה פעם אחת החייל, שאין מה לעשות, חייל עם קסדה ונשק לא יכול להצטלם טוב אל מול אזרח, אבל אזרח של מינהל אזרחי מול אזרח, זה מצטלם טוב, ולא חשוב אם הוא אזרח יהודי או אזרח פלסטיני.
אבי דיכטר: כל עוד הוא עובד מינהל אזרחי, הוא מייצג אותנו – את המדינה, את כל מה שמסתתר מאחורי המילה מדינה.
אבי דיכטר: ואתה רוצה שהאנשים האלה יבואו לעבודה עם תחושה לא שונה ממי שמקבל את פניך במשרד הפנים, ברשות האוכלוסין, במשרד ממשלתי כלשהו שמטפל בנושאים שלך, בין אם זה שיכון, בריאות וכו'.
אבי דיכטר: ולכן, כשהתחלתי את הדברים אמרתי – חבר'ה, אנחנו עוסקים בדיון, הוועדה הזאת עוסקת בדיון של משרדי הממשלה ביהודה ושומרון, כך צריך להסתכל על זה, מול האזרחים הישראלים ומול האזרחים האחרים שנמצאים שם.
אבי דיכטר: לכן, הסיפור הזה של מה שתואר כאן, המחלוקות הן מחלוקות על עובדות, כשבדרך כלל יש לנו מחלוקות על נושאים אחרים.
אבי דיכטר: כשיש מחלוקת על עובדה, אני מקווה מאוד שהפגישה שתהיה מחר, לפחות ברמת העובדות תשים את הדברים על השולחן – זה תלוש מול תלוש, עובדה מול עובדה, מספר תקנים מול מספר תקנים.
אבי דיכטר: אני מודה שאני קצת המום מהעובדה ש-200 תקנים מטפלים בכל הסוגיות ביהודה ושומרון.
אבי דיכטר: לא מדבר על ה-100 פלסטינים שהם לא מטפלים בישראלים, אני מניח.
אבי דיכטר: מקווה.
אבי דיכטר: זה נשמע לי מספר ממש נמוך בסדרי גודל.
אבי דיכטר: אני יכול להבין את ה-30 מול הרצועה של המת"ק, שזה מאפיינים אחרים לגמרי, אבל ביהודה ושומרון 200, מספר שבאמת נראה לי נמוך מאוד, עוד לפני שבחנתי אותו, רק מההיכרות את ההיסטוריה נשמע לי ממש מספר מתחת לקו השחור, לא לקו האדום, אם אני לוקח את הכינרת כרפרנס.
אבי דיכטר: אבל המספר כבר לא משמעותי כשאתה אומר שגם את התקן שיש, לא מאיישים, גם את התקנים שיתקבלו או יתווספו לא נאייש, אז באיזשהו מקום זה מלכוד, שגם לעשות, אבל גם לא לאייש זו תקלה על תקלה בעיניי.
אבי דיכטר: זה בעצם הדיון הראשון שאנחנו עושים, וזה לא סוד, אנחנו עושים אותו על רקע פנייה, בראש ובראשונה של ראשי המועצות והיישובים ביהודה ושומרון.
אבי דיכטר: הם פנו בזעקה, וזעקת הציבור זה הכנסת.
אבי דיכטר: ואנחנו כוועדת חוץ וביטחון של הכנסת נכנסנו בעובי הקורה ומתחילים ללוות את הסיפור הזה, אנחנו לא נעזוב אותו.
אבי דיכטר: לא נעזוב אותו, כמובן על הבעיה המיידית שזה העיצומים, שזה משרדי הממשלה מפסיקים לתפקד או מתחילים לתפקד בהילוך איטי יותר, ואנחנו יודעים שאם זה לא ייפתר אנחנו נמצא את עצמנו בשוקת שבורה.
אבי דיכטר: מה, בתוך תחומי הקו הירוק זה היה עובר ככה?
אבי דיכטר: כל משרדי הממשלה?
אבי דיכטר: לכן, אנחנו נחכה לשמוע את הסיכומים שיושגו, אנחנו נמשיך ללוות את זה.
אבי דיכטר: מאחר שהסוגיה היא יותר מאשר רק ההיבט הביטחוני, אנחנו נבדוק עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעבוד במשותף, נקבע גם את המתכונת איך אנחנו עובדים במשותף כדי להבטיח שאזרחים שחיים מזרחית לקו הירוק, לא יקבלו שירותים פחותים, מופחתים, למרות המציאות שמחייבת צורה אחרת אבל לא מהות אחרת.
אבי דיכטר: והאנשים שעושים את העבודה – מה לעשות, רמת הסיכון בתחומי יהודה ושומרון שונה מהותית מרמת הסיכון בתוך תחומי מדינת ישראל.
אבי דיכטר: וכל אחד מאיתנו – אם זה בצה"ל, אם שב"ב, אם זה גופים אחרים – אנחנו מכירים את המתכונת.
אבי דיכטר: זה לא פיצוי אפילו אלא זו תוספת אמיתית שניתנת לאנשים שנדרשים לעשות יותר, שונה – ברמת ההשקעה, ברמת הסיכון.
אבי דיכטר: אנחנו בכל מקרה אחרי פסח נוודא כוועדה שאנחנו יודעים לאן הדברים מתקדמים.
אבי דיכטר: אם יהיה צורך נעשה דיון עוד בפגרה, ובכל מקרה בתחילת המושב יהיה דיון שיעסוק ברמה היותר גבוהה של הדברים כי זה קשור גם לגודל האוכלוסייה, שאני מודה שאני לא הכרתי את הנתונים כפי שהוצגו כאן, והאמינו לי, אני די מצוי בנתונים.
אבי דיכטר: אני לא זוכר שהפלסטינים הציגו שיש כזה מספר גדול של פלסטינים כפי שתיארו: חמישה, 5.5 מיליון פלסטינים בעולם או פליטים בעולם, מאחר שאונר"א מגדירים חצי מהאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה, שומרון ועזה כפליטים, באופן פורמלי בסקר של אונר"א.
אבי דיכטר: זאת אומרת, לפי הנתונים שהוצגו כאן, 2.5 מיליון פליטים חיים בין הירדן לבין הים.
אבי דיכטר: זה נתון חדש לגמרי, מאוד משמעותי ואני חושב שמפתיע מאוד.
אבי דיכטר: אם הוא מדויק, הוא מפתיע ומדאיג; אם הוא לא מדויק, אנחנו כמובן רוצים לדעת מה הנתון המדויק, משליך על הרבה מאוד דברים אחרים.
אבי דיכטר: אנחנו מקווים לשמוע בשורות גם מהאוצר, גם - - -
בני כשריאל: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש בקשה קטנה לפני הסיום?
בני כשריאל: אני שמח מאוד שאתם נכנסים לעובי הקורה.
בני כשריאל: אני מבקש בשם ראשי הרשויות גם לבדוק את כל הנושא של קיצור הליכי התכנון, פישוט ההליכים, כי לא ייתכן שאנחנו צריכים אישור ראש ממשלה או שר ביטחון על מרפסת, מחסן או תוספת חדר.
בני כשריאל: אפשר לעשות את זה בדרג המינהלי.
בני כשריאל: אנחנו לא צריכים אישור קרקע בפורום רמ"א למוסד חינוכי כמו לגן ילדים או לפסגה, של משרד החינוך, שאני כבר מחכה למעלה מחצי שנה לפורום רמ"א.
בני כשריאל: אלה דברים שאני חושב שהוועדה יכולה להמליץ לראש הממשלה.
בני כשריאל: ישנם דברים מסוימים שהוועדה כן יכולה לעשות ויכולה להמליץ, ואני מאמין שראש הממשלה יקבל את ההמלצות האלה ברגע שיראה אותן.
אבי דיכטר: כשאמרתי שאנחנו נכנסים בעובי הקורה התכוונתי למכלול, בין היתר הדברים שאתה תיארת, מהסיבה הפשוטה – שחלק מזה מטופל באופן שבו תיארת את הדברים, מסיבות שהן מורכבות יותר ברמה המדינית ואני חושב שהמטריה, המשפט הזה הרמה המדינית, הוא כיסוי לפעמים לא בצדק, וחלק מהביורוקרטיה אני חושב שנובע מהכיסוי הזה.
אבי דיכטר: אגב, לא תמיד מתוך כוונה רעה אבל זה באמת לא משנה לך אם הכיסוי הזה, התוצאה שלו היא לא טובה.
אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.
אבי דיכטר: אנחנו בדיון נוסף של ועדת החוץ והביטחון בנושא חוק קיזוז הכספים מהרשות הפלסטינית בגין תמיכה בטרור.
אבי דיכטר: למעשה אנחנו עוסקים בשתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה כאשר הבקשה או ההתחייבות של המציע, של אלעזר שטרן, הייתה להמתין להצעת החוק הממשלתית ואז לחבר או לנסות לחבר בין שתי ההצעות.
אבי דיכטר: אלעזר, אתה רוצה לומר כמה מלים בהקשר שלך?
אלעזר שטרן: אפשר.
אלעזר שטרן: צהרים טובים.
אלעזר שטרן: אני חושב שהקהל שיושב כאן, מעבר לחברי הכנסת, מהווה עדות חיה וכואבת לצורך של הטיפול בנושא הזה.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב שעם כל הכאב שנושאים בחובם נציגי המשפחות שיושבים כאן, ההצעה הזאת לא נועדה עבורם אלא היא נועדה בראש ובראשונה לטובת אלה שעוד ישבו כאן תחת הכותרת הזאת, אם אנחנו לא נעשה את החוק הזה.
אלעזר שטרן: לכן החשיבות היא ברורה לנו.
אלעזר שטרן: יש את הצעת החוק הממשלתית, יש את הצעת החוק שלי ואנחנו נשתדל שזאת תהיה הצעה אחת אבל שאף אחד לא יתבלבל, אנחנו לא מתכוונים בשום פנים ואופן שהמציאות תהיה כמו שהיא הייתה בקלות של החלטת ממשלה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא משנה לאיזו פשרה נגיע – ואני אומר את זה כאן ליושב ראש – אנחנו לא נהיה מוכנים שהממשלה במחי החלטה יכולה לחזור למצב שהוא זה שמעודד טרור וגורם לנפגעים.
אלעזר שטרן: אני משוכנע ואני לא רוצה לדבר כרגע בשבחן של ההצעות או בחסרונותיהן.
אלעזר שטרן: אני שמח מאוד שיושב ראש הוועדה שותף לא רק לתפיסה - אלא שותף פעיל מאוד ובהרבה מאוד פעמים גם מוביל - את החשיבות של העיסוק בעניין הזה.
אלעזר שטרן: אין כאן קואליציה ואופוזיציה.
אלעזר שטרן: כפי שמבינים האופוזיציה כאן היא מהתנועות הלא ציוניות.
אלעזר שטרן: זאת האופוזיציה היחידה לחוק הזה.
אלעזר שטרן: על ההצעה הזאת חתומים כל סיעות הבית למעט, לצערי, מרצ והרשימה המשותפת.
עיסאווי פריג': מאחר וציינת אותנו, אני מבקש את זכות התגובה.
אבי דיכטר: אני לא בטוח שאתה מתנגד ויכול להיות ששטרן טועה.
אבי דיכטר: תכף נרחיב את היריעה.
אבי דיכטר: אני מבקש ממשרד הביטחון.
אבי דיכטר: זאת הצעת חוק שלכם שאתם דחפתם אותה וקידמתם אותה.
אבי דיכטר: כמה מלים מהזווית שלכם.
גל כהן: כמובן שר הביטחון רואה חשיבות גדולה מאוד בקידום הצעות החוק האלה.
גל כהן: אנחנו חושבים שזה באמת נושא שטעון טיפול אחרי תקופה ארוכה שהדבר הזה לא טופל.
גל כהן: אנחנו חושבים שצריך לעשות את הדבר הזה בצורה אחראית, בצורה שתבטיח שמירה על כל האינטרסים, גם האינטרסים של האנשים הנכבדים שנמצאים כאן וגם האינטרסים של הממשלה על כלל ההיבטים שקשורים לזה.
גל כהן: אנחנו נשמח לעבוד היום בתיאום כדי לקדם הצעת חוק משותפת שתענה על כל הצרכים של כולם.
עיסאווי פריג': למה אתה מתכוון בשמירה על אינטרסים?
גל כהן: בהצעת החוק שלנו אנחנו ביקשנו להקפיד ולשמור על שיקול הדעת של הקבינט לקבל החלטה בדבר ניכוי כספים שמעבירה הרשות הפלסטינית או הקפאה של הכספים האלה או העברתם במקרה שהקבינט מוצא שצריך לעשות זאת.
גל כהן: זה שיקול הדעת עליו אנחנו מדברים.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שזה לא מקרה שהצעת החוק הזו ניזונה מכיוון חברי הכנסת, אם זה אלעזר שטרן אליו הצטרפו חברים, כולל אני.
אבי דיכטר: בהמשך או במקביל לזה הממשלה יזמה – או משרד הביטחון דחף מכיוונו את הצעת החוק כפי שהוא מבין את הבעיה.
אבי דיכטר: אנחנו לא חלוקים לגבי הבעיה.
אבי דיכטר: 24 שנים אחרי הקמת הרשות הפלסטינית, ללא קשר לכל שאר הסעיפים בהסכם, מידת היישום שלהם או אי מידת היישום שלהם, אף אחד מאתנו לא מעלה בדעתו שלרשות שחתומה בהסכם עם מדינת ישראל תהיה אפשרות לממן בחוק מחבלים, או מחבלים שביצעו פיגוע ונעצרו ויושבים בכלא בישראל, או מחבלים שביצעו פיגוע ונהרגו, חלקם אגב ביצוע הפיגוע, אגב זה שהרגו את עצמם גרמו להרג אנשים נוספים, ישראלים ולא רק, יהודים ולא רק.
אבי דיכטר: נדמה לי שבסוגיה הזאת, אני מניח שאין כאן מחלוקת סביב השולחן לא כאן ולא במקומות אחרים.
אבי דיכטר: יכול להיות שהחוק הזה ניזום מאוחר אבל לא מאוחר מדי.
אבי דיכטר: לצערנו אין לנו שום סיבה להאמין שהטרור עומד להיפסק וייתר את החוק הזה.
אבי דיכטר: יש לנו סיבה גדולה להאמין שהעובדה שבחוק רשות פלסטינית מממנת בסדר גודל של אולי 1,2 מיליארד שקלים בשנה מחבלים על פי תעריף - כשאני אומר את הדברים, אני מתקשה להאמין למה שאני אומר - מספר השנים בכלא קובע את גובה המשכורת שאתה מקבל ועוד קריטריונים נוספים כולל בני המשפחה שהופכים להיות מתוגמלים במשכורת חודשית על ידי הרשות הפלסטינית, פועל יוצא של חקיקה.
אבי דיכטר: כל אחד מעלה לנגד עיניו את המקרים שהוא מכיר.
אבי דיכטר: יושבות כאן משפחות שכולות שלהן אין שום בעיה לראות לנגד עיניהן את המחבלים בשמות שיודעים לחבר מי עשה מה, בין אם הוא בכלא ובין אם הוא נהרג אגב פיגוע שהוא ביצע וגרם למותם של אחרים, ואני באמת מלא הערכה קודם כל לכך שבאתם לדיון הזה.
אבי דיכטר: יש כאן סביב השולחן לא מעט אנשים שעסקו בלחימה בטרור ומבינים היטב את הקושי הנפשי.
אבי דיכטר: מדינת ישראל הבינה את הנושא הזה כבר שנים רבות לאחור והשכילה – אני חושב שבצורה הכי ממלכתית שאני מסוגל להבין – לחבר בין יום הזיכרון לחללי צה"ל לבין יום הזיכרון לנפגעי הטרור, בין אם אלה שנהרגו, בין אם אלה שנפצעו בגופם, בין אם אלה שנפצעו בנפשם.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו היום דנים בסוגיה שבעיני היא באמת חוצת מפלגות וחוצת קווים של קואליציה ואופוזיציה, בין אם בכנסת ובין אם בעם.
אבי דיכטר: השאלה איך הכי נכון לחוקק את החוק הזה כדי שידעו כולם – גם בצד הישראלי, גם בצד הפלסטיני וגם מעבר לגבולות המדינה – שאנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן להיות מדינה שעוצמת במקרה הזה את שתי העיניים ביודעה שכסף עובר דרכה למחבלים או למשפחות מחבלים בגין העובדה שהם מחבלים.
אבי דיכטר: לכן הצעת החוק שיזם אלעזר שטרן המתינה אחרי הקריאה הראשונה להצעת החוק הממשלתית.
אבי דיכטר: היה לנו ברור, וברור לנו גם היום, שיש לא מעט דברים שמחייבים את המהלך המשותף או את המאמץ להתקדם .
אבי דיכטר: זה לא מובן מאליו שאנחנו נמתין עם ההצעה הזו עד להצעת החוק הממשלתית אבל בהכירנו כמובן את המציאות ואת העובדה שיש שיקולים נוספים לרשות המבצעת, לממשלה, מעבר לרשות המחוקקת, קרי לכנסת או לחברי הכנסת שחתומים על ההצעה, שמייצגים כמובן לא מעט מהמסרים הציבוריים, שחלק מהאנשים שהעלו אותם נמצאים כאן אתנו בישיבה ואני אתן להם את רשות הדיבור, לחלקם, כי אנחנו מקווים מאוד שאת החקיקה לקריאה שנייה ושלישית נוכל לקיים במושב הזה ולא חייבים להמתין לסוף המושב.
אבי דיכטר: את זה אני אומר לעצמנו, לחברי הכנסת.
מאיר אינדו: יושב ראש ארגון נפגעי הטרור, אלמגור.
מאיר אינדו: אתמול קיימנו ישיבה והחלטנו שאני מוותר על זכות הדיבור אבל ההחלטה שלנו היא להתנגד במלוא התוקף להצעת משרד הביטחון.
מאיר אינדו: את הנימוקים יסבירו חבריי, הרב יהודה בן ישי, אביהם של בני משפחת פוגל, הרב אורי שרקי ששכל את בנו, ודוקטור אריה בכרך שהוא ראש פורום הורים שכולים באלמגור.
מאיר אינדו: אומר משפט אחד.
מאיר אינדו: בעינינו כל המאבק הוא מוסרי, למעלה מהעניין המעשי.
מאיר אינדו: אשר על כן, כל החלטה הפוכה שאומרת שהקבינט יכול להחליט כן להעביר בעוד המחבלים לא הבטיחו שהם מפסיקים, כלומר, גם הרשות, זה כשלעצמו משוואה נוראית מבחינה מוסרית.
מירב בן ארי: הוא מסביר את ההתנגדות?
אריה בכרך: אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן וגם למה שאמר כבוד היושב ראש.
אריה בכרך: אני בנו של אריה בכרך שנהרג במלחמת השחרור ואביו של אוהד בכרך שנרצח בוואדי קלט, היה שם הקורבן הראשון, לפני 23 שנים, בעוד חודש וחצי.
אריה בכרך: העובדה שנותנים לנו כאן לדבר, זה באמת בזכות זה שאנחנו כואבים את זה יום יום ולמעשה אני חושב שכל אחד במדינה מרגיש את זה באותה מידה אלא פשוט הכאב הוא יותר חזק.
אריה בכרך: לכאורה לא היה צריך בכלל את החוק הזה.
אריה בכרך: אני חושב שהשכל הישר היה מחייב לבד בלי לחוקק חוק, שאסור לממן משפחות כאלה שעסקו בטרור.
אריה בכרך: אלא שכנראה המחוקק רצה להגביל את היכולת לסגת מהדבר המתבקש מאליו ולכן חוקקו את החוק.
אריה בכרך: הסייג שנותן לקבינט להעריך מתי כן ומתי לא, למעשה מסרס את החוק כי הרי לא היה צריך את החוק.
אריה בכרך: הקבינט או הממשלה מוסמכת להחליט לעשות את זה גם בלי החוק, ואז לא צריך את החוק.
אריה בכרך: אם צריך את החוק ומכניסים סעיף שמסרס את החוק, אז מה עשינו עם כל הסיפור הזה?
אריה בכרך: לשם מה צריך את זה?
אריה בכרך: לכן אני חושב שנכון להתנגד לתוספת הזאת כדי שלחוק הזה יהיו ידיים ורגליים.
אריה בכרך: הנקודה שמאיר מעלה.
אריה בכרך: מבחינה מוסרית אני חושב שלחוק הזה יש, מעבר למה שאמרתי שמתבקש ולמה בכל זאת כדאי לחוקק אותו, יש בזה הצהרה שמדינת ישראל מודיעה שהיא לא תתמוך במשפחות האלו.
אריה בכרך: תראו, מה שאיראן עושה, היא בסך הכול תומכת טרור, היא לא עושה טרור אלא היא רק נותנת את הכסף והיא רק נותנת את המימון ורק נותנת את האמצעים.
אבי דיכטר: היא גם עושה טרור.
אבי דיכטר: שחס וחלילה לא יצא מהדיון הזה שטעית באמירה.
אבי דיכטר: היא עושה טרור ויש לה קבלות והטרור הוא קשה מאוד ואתה יכול לשאול גם את הסעודים שיסבירו לך, מעבר לישראלים כמובן.
אריה בכרך: בסדר.
אריה בכרך: מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם שמדינת ישראל תיתן גם היא כסף למשפחות שתומכות בטרור.
אריה בכרך: אני חושב שבחוק הזה יש מעבר לשכל הישר, יש הצהרה שמדינת ישראל לא תיתן בשום פנים איזשהו סיוע למסייעי טרור.
אריה בכרך: לכן אני חושב שצריך להוריד את ההגבלה הזאת כדי לתת להצהרה הזאת בצורה חד משמעית, הן במושג הערכי והן במושג המעשי.
אבי דיכטר: דוקטור בכרך, רק לתקן משהו עבור כולנו.
אבי דיכטר: החקיקה הזו מתבקשת מפני שישראל חתומה על הסכם.
אבי דיכטר: כדי להביא משהו יותר חזק מהסכם, אתה צריך להביא חוק.
אבי דיכטר: זו הסיבה שזה הולך בחקיקה, כי לתפוס כספי טרור, לא צריך חקיקה.
אבי דיכטר: מדינת ישראל עשתה את זה בלא מעט פעמים וגם סכומים לא רעים.
אבי דיכטר: כאן זאת יכולת שהחוק נותן לרשות המבצעת, למשרד הממשלתי הרלוונטי, ולא חשוב אם זה האוצר או הביטחון או משרד אחר, נותן לו את הסמכות החוקית.
אבי דיכטר: הסמכות החוקית גוברת על ההסכם, ויש כאן משפטנים שיוכלו להתייחס לזה בהמשך.
אבי דיכטר: זה היה לפתיח שלך.
אריה בכרך: אני חושב שהאלמנט המוסרי הוא מאוד מאוד חזק כאן והוא הצהרתי.
אבי דיכטר: אתה נקרא אריה על שם אביך?
אריה בכרך: כן.
אריה בכרך: נולדתי חודש וארבעה ימים אחרי שהוא נהרג.
אריה בכרך: הוא נהרג ב-ה' בתמוז ואני נולדתי ב-ט' באב, חודש וארבעה ימים אחרי שהוא נהרג.
אריה בכרך: זה עם ישראל בארץ ישראל.
אריה בכרך: ייסורי הגאולה.
אבי דיכטר: חיים ארוכים.
אבי דיכטר: הרב בן ישי, בבקשה.
יהודה בן ישי: שלום.
יהודה בן ישי: אני אבא של רות פוגל.
יהודה בן ישי: הבת שלנו נהרגה עם בעלה, הבן יואב, הבן אלעד והתינוקת הדס.
יהודה בן ישי: ההפתעה הראשונה שהגיעה אלינו זה שהמחבלים נשארו בחיים.
יהודה בן ישי: ההפתעה השנייה שקיבלנו היא שהם יושבים בבית סוהר עם כל התנאים.
יהודה בן ישי: ההפתעה השלישית שהגיעה אלינו, אחרי שאנחנו בתוך הבכי ומבכים את חמשת בני המשפחה כולל תינוקת בת שלושה-ארבעה חודשים, היא שהם מקבלים כסף.
יהודה בן ישי: ההפתעה הנוספת היא שגם המשפחה מקבלת כסף.
יהודה בן ישי: ההפתעה הנוספת היא שהבתים שלהם נשארו עומדים ואנחנו שואלים את עצמנו כמה אנחנו יכולים עוד להכיל מבחינה מוסרית כשאנחנו נמצאים במצב של הפתעה אחרי הפתעה, ואנחנו שמענו מהאנשים הכי בכירים בצה"ל שבאמת המצב הזה הוא לא יתכן.
יהודה בן ישי: אנחנו מתנדבים, אנחנו מוכנים לעשות את הכול כדי שהמצב הזה ייפסק.
יהודה בן ישי: אנחנו עכשיו שומעים שאולי יש עדיין התלבטות ושיקול דעת.
יהודה בן ישי: במערכת המשפט מבינים ששופט צריך להגיע לדיונים על מעשים מסוימים עם עונש מינימלי.
יהודה בן ישי: הוא לא יכול לרדת מזה.
יהודה בן ישי: האם יתכן שעדיין בימינו, אחרי כל מה שעבר – לא עלינו, אני חושב שאנחנו מדברים בהרגשה מאוד משותפת, כמו שאמר יושב ראש הוועדה – ואנחנו עדיין שומעים שאולי יש היסוסים ואולי שיקולים אחרים כשהיום מדינת ישראל מייצגת באופן הכי ברור, הכי אמיתי והכי נוקב מלחמה בטרור.
יהודה בן ישי: כל אדם יודע שטרור קשור להון, קשור לכסף, קשור לממון.
יהודה בן ישי: אני שמעתי את הדברים - לקח לי זמן לעכל אותם – שעדיין אנחנו במצב שכסף עובר לאלה שביצעו מה שביצעו, עשו מה שעשו, חיים.
יהודה בן ישי: דיברו כבר על התנאים של המחבלים בבתי סוהר ועוד מקבלים משכורות.
יהודה בן ישי: אני חושב שאם יש הזדמנות אחרונה לתקן את העוול הזה בלי שום חשבון, בלי שום התחשבנות בכל מיני צרכים אחרים, כדי שאנחנו נוכל לבוא, והעולם היום מאוד מקשיב, מאוד רואה, מאוד שומע, גם שואל אותנו.
יהודה בן ישי: בהזדמנות זאת כדאי שנהיה מודעים לזה ששואלים אותנו.
יהודה בן ישי: אם יש הזדמנות היום לתקן את הדבר הזה באופן מוחלט, אני חושב שצריכה לצאת החלטה מאוד ברורה שלא יתכן בשום פנים ואופן.
יהודה בן ישי: אני שמעתי את המספרים.
יהודה בן ישי: אני לא בקיא במספרים ואני רוצה לומר שאפילו גרוש אחד.
יהודה בן ישי: אני חושב שיש כאן נגיעה בדבר לא מוסרי באופן ברור ובדיוק בימים האלה שמדינת ישראל צריכה להתמודד עם כל המצבים האלה, מצבי חירום למיניהם, כולל אנשים שלצערנו הרב עדיין משלמים מחיר כבד, אני חושב שכאן נמצאת ההזדמנות.
מאיר אינדו: לפני הרב אורי שרקי, הערה.
מאיר אינדו: אנחנו מסונכרנים עם ארצות הברית, עם החקיקה שם.
מאיר אינדו: איך נישא פנינו כשאנחנו נחושים פחות מהם?
אבי דיכטר: רשות הדיבור למיכה אבני.
מיכה אבני: אבי ריצ'רד לייקין נרצח בפיגוע לפני שנתיים וחצי.
מיכה אבני: שני מחבלים עלו על אוטובוס בירושלים, ירו לו בראש, דקרו אותו מספר פעמים.
מיכה אבני: המחבל בשם בלאל אבו גאנם שירה בראש שלו נורה על ידי המשטרה תוך כדי הפיגוע.
מיכה אבני: שכב בטיפול נמרץ מול אבא שלי ששכב שבועיים ללא הכרה בטיפול נמרץ בהדסה לפני שהוא נפטר.
מיכה אבני: המחבל הזה ניצל על ידי הרופאים בהדסה.
מיכה אבני: הוא נשפט במערכת השפיטה בישראל לשלושה מאסרי עולם.
מיכה אבני: המחבל הזה לאורך חייו – הוא היה בן 21 ועכשיו הוא בן 22-23 – יזכה לפרס בסדר גודל מצטבר של 7 מיליון שקלים בזמן שהוא ישב בכלא הישראלי ואנחנו עוד נטפל בו ועוד טיפלנו בו בטיפול נמרץ.
אבי דיכטר: מחושב על איזה גיל תוחלת חיים?
מיכה אבני: תוחלת חיים רגילה לבן אדם בגיל 22-23.
מיכה אבני: הוא מגיע לגיל 75, 7 מיליון שקלים.
אבי דיכטר: אם תיקח את מרשם התושבים בבית לחם, אתה תמצא שם לא מעט תושבים ילידי – ואני לא מגזים – 1877.
מיכה אבני: הוא במקרה תושב ג'אבר מוכבר ויש נתונים יותר מדויקים שם אבל לא ניכנס לנתונים.
מיכה אבני: יותר כסף ממה שאבא שלי הרוויח בכל חייו.
מיכה אבני: אבא שלי היה מורה והסביר את החשיבות של החינוך והמוסר אצלנו במשפחה ובעולם, ואני ראיתי את הבעיה הערכית שאנחנו מדברים עליה כאן ויצאתי למסע בעולם להסביר את הסוגיה.
מיכה אבני: אני גם כאזרח אמריקאי אמרתי איך זה יכול להיות שהמסים בארצות הברית משלמים למחבלים ויצאנו ודיברנו גם עם אנשים.
מיכה אבני: בארצות הברית מיד ראו את הבעיה המוסרית.
מיכה אבני: הדמוקרטים והרפובליקנים אמרו שלא יתכן שאנחנו נשלם כסף לממשל שמשלם למחבלים ונותן פרס, את הסימון הערכי העליון לילדים ברשות.
מיכה אבני: הם העבירו חוק, וזה קרה די מהר, זה קרה בקונצנזוס של שני הצדדים של בית הנבחרים בארצות הברית.
מיכה אבני: כשבאו אנשים והציעו לעשות סייגים והחרגות לחוק הזה, ואולי ניתן למשרד המשפטים ואולי ניתן למשרד החוץ האמריקאי שיקול דעת להחריג כספים מהחוק, הסנטורים בקונגרס אמרו לא, חד משמעית לא, זאת סוגיה ערכית וכי הדבר פסול מוסרית ולכן לא צריך להתפשר.
מיכה אבני: זה לא חוק.
מיכה אבני: אני בא לכאן הרבה לוועדות הכספים ולוועדות הכלכלה בחיים המקצועיים שלי ויש מסחרה, יש ויתורים, אבל בסוגיה מוסרית ערכית אין מקום לפשרות.
מיכה אבני: סיפרתי את כל הסיפור הזה לילד שלי ששומע את אבא שלו ורואה את הדבר הזה.