GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה אבני: ילד בן 12.
מיכה אבני: והוא אמר לי: אבא, אור לגויים.
מיכה אבני: אנחנו צריכים להיות אור לגויים.
מיכה אבני: אני חזרתי מצרפת, אני חזרתי משוויץ, נאמתי באו"ם על הנושא הזה ואנשים שואלים, רגע, אתה בא אלינו לשוויץ, אתה בא אלינו לצרפת, אתה אומר לנו תפסיקו את התשלומים למחבלים, תפסיקו את התשלומים לרשות, ואתם בעצמכם מעבירים, אתם בעצמכם בישראל מעבירים.
מיכה אבני: אם אנחנו לא ננקוט כאן בעמדה ערכית חד משמעית וברורה שלא מעבירים כסף, נקודה, עד שמבטלים את החוק הזה ועד שמפסיקים את התשלומים למחבלים, אנחנו לא יכולים להסתכל לילדינו ולומר אור לגויים.
מיכה אבני: אנחנו יכולים להסתכל לילדינו ולומר בושה וחרפה.
מיכה אבני: בושה וחרפה.
מיכה אבני: עצם זה שמישהו כאן ממשרד הביטחון או ממקום אחר אפילו מעלה את הרעיון שתהיה כאן החרגה מהחוק הזה – בושה וחרפה.
אבי דיכטר: הרב אורי שרקי.
אורי שרקי: שלום וברכה.
אורי שרקי: אני אביו של שלום יוחאי שנרצח ביום השואה תשע"ה, אחרי תקופה ארוכה שלא היו כל כך הרבה פיגועים.
אורי שרקי: אבל זאת הייתה התחלה של הגל הגדול, מה שקראו אחר כך גל, מה שרגילים להתייחס אליו כאל תופעת טבע.
אורי שרקי: אני מרגיש מאז אותו פיגוע של בחור צעיר בן 26 שהיה עם ידידתו, שכנראה עמד להתחתן אתה, אני מרגיש שאנחנו צריכים לעשות משהו.
אורי שרקי: אני חושב שאת הטרור אפשר לעצור, זה רק עניין של החלטה.
אורי שרקי: האם מחליטים לעשות מה שצריך.
אורי שרקי: יש צעדים.
אורי שרקי: לא צריך להיות לא פוליטיקאי ולא כלכלן, כדי להבין שהנשק הכלכלי הוא נשק רציני.
אורי שרקי: אני רוצה לציין שאת הבן שלי המחבל זיהה כיהודי בגלל מראהו.
אורי שרקי: כך הוא אמר בחקירתו.
אורי שרקי: הוא היה נראה יהודי.
אורי שרקי: הבחורה שהייתה לידו הייתה נראית יהודייה בגלל הלבוש, הפאות, השמלה הארוכה, ואם כן, המלחמה הזאת היא מלחמה נגד העם היהודי.
אורי שרקי: לא באתי עכשיו לומר איך יהודי צריך להיראות אבל אני אומר שזה בתור שכזה, שנפגענו, לא בגלל שמישהו הרגיש דיכוי וכדומה.
אורי שרקי: אני רוצה להעיר כמה הערות ממש קצרות.
אורי שרקי: ראשית, הרבה פעמים כאשר מתקיימים דיונים מהסוג הזה, מביאים משפחות שכולות.
אורי שרקי: לא נוח לי עם הדבר הזה מסיבה פשוטה.
אורי שרקי: זה לא עניינן של משפחות שכולות.
אורי שרקי: זה עניינם של כל אדם בעל הכרה מוסרית.
אורי שרקי: המשפחות השכולות אינן אנשים שיש להם נכות רגשית שצריך להתחשב בגלל שמה לעשות, הם מאוד רגישים, ולכן גם כשמשחררים מחבלים תמורת כל רווח שהוא, אומרים שצריך להתחשב ברגישות המיוחדת של המשפחות השכולות.
אורי שרקי: אבל התבונה צריכה לגבור.
אורי שרקי: כאן לא מדובר על כך.
אורי שרקי: מדובר על התבונה של כל אדם, בלי קשר לזה שיש משפחות שסובלות או שלא סובלות.
אורי שרקי: גם אם לא הייתה כאן משפחה שכולה אחת, יש כאן אמירה תבונית וגם מוסרית כאחד.
אורי שרקי: אנחנו מאוד שמחים, לפחות אני אישית, להימצא כאן לפני אנשים שהם שליחי הציבור.
אורי שרקי: הרשות המחוקקת היא השליח של הציבור.
אורי שרקי: הרשות המבצעת, מבצעת מדיניות אבל מי שנבחר, זאת ראשית כל הרשות המחוקקת ומתפקידה, אם כבר יש אפשרות לרשות השופטת להוות מחסום בפני יוזמות ממשלתיות, או אפילו של הרשות המחוקקת, קל וחומר שלרשות המחוקקת יש סמכות מוסרית יותר ממנה להחליט להגביל את הממשלה במדיניותה.
אורי שרקי: שמא נאמר שלממשלה צריך שיהיו ידיים חופשיות לפעמים בגלל האינטרס המדיני לעשות מה שמעבר לחוק, אין שום בעיה.
אורי שרקי: אם זה אמיתי, הממשלה יכולה שוב לפנות לכנסת ולבקש חקיקה חדשה.
אורי שרקי: אם היא לא עושה את זה, בינתיים החוק הוא החוק.
אורי שרקי: לא צריך שהחוק יגביל את עצמו.
אורי שרקי: יש תמיד אפשרות לממשלה לפנות אל הכנסת.
אורי שרקי: תודה רבה.
אבי דיכטר: רק למען הסר ספק, הוועדה מזמנת את הגופים הרלוונטיים, מעבר כמובן לחברי הכנסת ומשרדי הממשלה – משפטים, ביטחון, אוצר ומשרד ראש הממשלה – ואני חושב שהגוף הרלוונטי הוא ארגון משפחות נפגעי הטרור.
אבי דיכטר: במקרה הזה מאיר החליט את מי הוא מזמין.
מאיר אינדו: לא.
מאיר אינדו: זאת המשנה הסדורה של הרב אורי שרקי.
מאיר אינדו: אני תמיד אומר שבכל אופן יש זכות עמידה לנפגעי עבירה גם בעולם המשפט העולמי.
אבי דיכטר: אני אומר שאנחנו מתכבדים בכל מי שחושב שיש לו מה לתרום לדיון הזה, אם באומר ואם בהאזנה בלבד.
אבי דיכטר: אני יותר מאשר שמח על כך שמצאתם לנכון לומר את דבריכם.
אבי דיכטר: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשני חברי כנסת ולאחר מכן נעבור למשרדי הממשלה.
אבי דיכטר: חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו חברת הכנסת מירב בן ארי.
עיסאווי פריג': שלום לכולם.
עיסאווי פריג': זה מאוד קשה ולא פשוט להשתתף בדיון עם משפחות שכולות.
עיסאווי פריג': אני שומע וכאוב גם לשמוע את הדברים ואת הסיפורים.
עיסאווי פריג': אני כמחוקק, מתפקידי גם להפעיל את הראש ואת ההיגיון ולהסתכל לעתיד, לפני שאני מביע את דעתי על כל סוג של חקיקה.
עיסאווי פריג': כמובן שכולנו נגד טרור.
עיסאווי פריג': טרור לא משרת אף אחד ואחד מאתנו וצריך להילחם בו בכל עוצמה אפשרית.
עיסאווי פריג': טרור לא חלק מחיינו.
עיסאווי פריג': אבל חברים, על הדרך שמעתי גם את נציג משרד הביטחון שאמר שני משפטים והוא יודע מה שהוא אומר.
עיסאווי פריג': הוא אמר שצריך להיות אחראים ואמר שצריך גם לנהוג ולשמור על האינטרסים של המדינה.
עיסאווי פריג': אמר את זה בפשטות.
עיסאווי פריג': כשאנחנו באים לחקיקה, חברים, אנחנו צריכים להפעיל את הראש ולהסתכל על העתיד.
עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי מה תכלית החוק.
עיסאווי פריג': האם אישור החוק הזה יבטיח לי שלא יהיו בעתיד פיגועים?
עיסאווי פריג': אני אומר לכם שלא.
עיסאווי פריג': מוסר וערכיות, כולנו שותפים ואין כל מחלוקת.
עיסאווי פריג': ב-1994-1995 נחתם הסכם אוסלו ובהסכם אוסלו הייתה הפסקה הכלכלית שעל פיה אנחנו מחויבים להעביר את הכסף.
עיסאווי פריג': הכסף הזה לא שלנו.
עיסאווי פריג': אנחנו תחנת מעבר.
עיסאווי פריג': פריז, סליחה.
עיסאווי פריג': המחלקה המשפטית במשרד המשפטים אמרה שזה מורכב.
עיסאווי פריג': לאן אנחנו רוצים להגיע, חברים?
עיסאווי פריג': אנחנו רוצים למנוע את הפיגוע הבא, את הרצח הבא.
עיסאווי פריג': לשם אנחנו רוצים להגיע והאם חקיקה כזו תממש את מה שאנחנו רוצים להגיע אליו?
עיסאווי פריג': אני אומר לכם לא.
עיסאווי פריג': אני מכיר את החברה הערבית.
עיסאווי פריג': מכיר אותה.
עיסאווי פריג': לא הרשות ולא אף גוף יוכל למנוע שהכספים שיגיעו למשפחות האסירים ייפסקו.
עיסאווי פריג': אנחנו נאפשר כל מיני גישות וכל מיני דרכים איך להעביר את הכסף הזה באופן עקיפת חוק.
עיסאווי פריג': אני לא נכנס לפרטי החוק ולסעיפיו.
עיסאווי פריג': אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות.
עיסאווי פריג': הוא מיותר.
עיסאווי פריג': יש מדיניות, יש ממשלה, יש את משרד הביטחון שהשתמש בכלי הזה בעבר והוא יודע מה לעשות.
עיסאווי פריג': אם אני צריך הצעת חוק שתהיה הצעת חוק הצהרתית או פוליטית, זה משהו אחר.
מאיר אינדו: טוב לראות שאתה סומך על משרד הביטחון.
אבי דיכטר: סליחה, מאיר.
אבי דיכטר: בישיבה הזו רק לחבר כנסת יש זכות להתפרץ וגם זה במסורה.
עיסאווי פריג': אני מאוד מצטער שאני חושב אחרת.
עיסאווי פריג': קשה לי לשמוע אתכם כי גם אני בן אדם שיש לו לב, יש לו ילדים ואני רוצה לשמר עליהם.
עיסאווי פריג': כואב לי לשמוע.
עיסאווי פריג': אבל אני רוצה לקבל את ההחלטה שלי ואת העמדה שלי על פי הגיון ובראייה עתידית.
עיסאווי פריג': הצעת החוק הזו לא תשיג את מטרתה, לשמה היא באה.
אמיר אוחנה: החוק למאבק בטרור שהצבעת נגדו, כן ישיג את מטרתו או שגם זה לא?
עיסאווי פריג': אני לא באתי לנהל ויכוחים בחוק.
עיסאווי פריג': את הוויכוח בינינו אני אעשה.
עיסאווי פריג': אל תגרור אותי.
עיסאווי פריג': תעשה לי טובה.
אמיר אוחנה: כי גם הצבעת נגד החוק למאבק בטרור.
עיסאווי פריג': אני אומר את דעתי ואעזוב את החדר.
אמיר אוחנה: אגב, בניגוד לאופוזיציה.
עיסאווי פריג': אני מסיים את דבריי.
עיסאווי פריג': יש שיקולים מדיניים, יש שיקולים ביטחוניים, יש חשיבה שצריכה להיות בידי אנשים שיודעים והם מודעים למה שקורה.
עיסאווי פריג': החוק הזה מיותר ולא ישיג את מטרתו.
עיסאווי פריג': חברים, אני משתתף בצערכם, אני מבין אתכם אבל אנחנו לא נגיע למטרה.
עיסאווי פריג': בשם סיעת מרצ אני מגיש בקשות.
עיסאווי פריג': תודה לכם.
אבי דיכטר: חברת הכנסת מירב בן ארי.
אבי דיכטר: לאחר מכן נעבור למשרדי הממשלה.
מירב בן ארי: אדוני, אני מתנצלת, אני נכנסתי באמצע הדברים של עיסאווי ולא הבנתי למה הוא מתנגד.
עיסאווי פריג': אני לא רוצה להיכנס לפרטי החוק.
עיסאווי פריג': זו עמדה עקרונית ערכית ומוסרית.
עיסאווי פריג': אני רוצה לחסוך ולהסתכל על העתיד.
מירב בן ארי: במקום עקרוני ומוסרי, מפלגה שמגדירה את עצמה ציונית לא יכלה להצביע נגד החוק הזה במליאה וזה מה שהם עשו.
מירב בן ארי: מה לעשות, זה מה שהיה במליאה.
מירב בן ארי: כולנו היינו שם וראינו מי הצביע.
מירב בן ארי: בקצרה.
מירב בן ארי: גם הלכתי וחזרתי.
מירב בן ארי: אני רק רוצה לומר שכל הנושא הזה, ואני מאוד מאוד מקווה שאדוני יתקדם.
מירב בן ארי: עם שטרן היינו כאן בתחילת המושב הקודם עת התחיל הדיון ואני מאוד מקווה שהעניין הזה יגיע לסיום או יתקדם במושב הזה.
מירב בן ארי: נעשה ככל שניתן כדי שהפרסה הזאת של כסף שניתן ובסוף מגיע בצורה ישירה – ראיתי כאן את המספרים המזעזעים – הלוואי ויכולנו כבר להקפיא את הכסף.
מירב בן ארי: אני לא רואה איך זה קורה אבל אני מאוד מקווה שעד סוף המושב הזה, ואני סומכת על אדוני היושב ראש, נגיע לסיום של האירוע הזה ולהפסיק להזרים את הכסף ולקזז אותו כדי שאותם מחבלים לא יקבלו.
מירב בן ארי: קצת קשה לי להאמין שהם יפסיקו לקבל כסף בכלל, אבל אולי משהו במנגנון הזה ייעצר.
אבי דיכטר: אתם רוצים עכשיו להיכנס לפרטים?
אבי דיכטר: אנחנו מכירים את העמדה של הצעת החוק שיזם אלעזר שטרן שגם דיבר על כך קודם לכן.
אבי דיכטר: אם אתם רוצים להיכנס להצעה שלכם, בסדר ואחר כך גם נשמע את משרד המשפטים ואת משרד ראש הממשלה שנמצא כאן.
עמר בר-לב: אולי שיחדדו את הטענה שהייתה כנגד ההצעה הממשלתית, מדוע הכנסתם את הסעיף שהקבינט יכול במצבים כאלה ואחרים להחליט כך או אחרת.
מירב בן ארי: מה הרציונל של הקבינט.
אבי אבוחצירא: שר הביטחון תומך בשני החוקים, גם בחוק של שטרן.
אבי אבוחצירא: אם יהיה רוב לחוק של שטרן, ודאי שזה עדיף.
אבי אבוחצירא: אם לא יהיה רוב, זו הפשרה שמוצעת וגל יציג את הפשרה המוצעת.
ענת אסיף גיל: אני לא רוצה להתייחס לפרטים.
ענת אסיף גיל: כשתחליטו להיכנס, ניכנס אליהם.
ענת אסיף גיל: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול בהמשך למה שאמר נציג שר הביטחון.
ענת אסיף גיל: החלטת ועדת שרים לחקיקה דיברה על אישור של ההצעה הממשלתית ואישור של ההצעה הפרטית בתנאים שהם ישולבו ביחד.
ענת אסיף גיל: גם ההצעה הממשלתית, לפני קריאה שנייה ושלישית, צריכה לחזור שוב לוועדת שרים לחקיקה.
ענת אסיף גיל: לכן עמדת הממשלה הפורמלית לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה לא תואמת את מה שאמר כאן נציג שר הביטחון.
ענת אסיף גיל: את זה חשוב לומר לפרוטוקול.
בצלאל סמוטריץ': נחזיר לוועדת שרים ותסמכי עלינו שנדע איך לעשות את זה.
ענת אסיף גיל: פרוטוקול הוא פרוטוקול.
אבי דיכטר: אני מבין את הדברים.
אבי דיכטר: שמעתי אותם.
אבי דיכטר: קשה לומר שאני מבין אבל שמעתי אותם.
אבי דיכטר: היו כאן עמדות שאנחנו לא רגילים לשמוע אבל בסדר, גם החוק הזה הוא ייחודי וכנראה שגם העמדות כאלה.
אבי דיכטר: אני מבקש להיכנס לקריאה של הנוסחים.
אבי דיכטר: אם אתה יכול לעשות את הקריאה בהקבלה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, סעיף מכאן וסעיף מכאן, כדי שנדע בדיוק מה הפערים שיכולו להתייחס אנשים אליהם.
עידו בן יצחק: אני אקרא מתוך ההצעה הממשלתית.
עידו בן יצחק: היכן שיש הבדלים, אני אציין אותם.
אבי דיכטר: אני מבקש מכולנו, ודאי מחברי הכנסת, להחזיק את שני הנוסחים.
אבי דיכטר: האחד הוא הצעת חוק מטעם הממשלה והשני הוא הצעת חוק של חבר הכנסת מטעם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
עידו בן יצחק: סעיף 1, סעיף שקיים רק בהצעה הממשלתית, מטרת החוק.
עידו בן יצחק: חוק זה מטרתו לקבוע הוראות לעניין ניכוי של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור, מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום.
עידו בן יצחק: סעיף 2, הגדרות.
עידו בן יצחק: ההבדלים כאן, רובם סמנטיים.
עידו בן יצחק: יש הבדל אחד משמעותי שההצעה הממשלתית מרחיבה יותר את תחולת החוק.
עידו בן יצחק: אני אקרא את ההגדרות וניכנס לזה.
עידו בן יצחק: בחוק זה – "אזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).
עידו בן יצחק: "הוראות חוקי היישום" – הוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994, והוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה שלל הסמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995.
עידו בן יצחק: "ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי" – כמשמעותה בסעיף 6 לחוק הממשלה, התשס"א-2001.
עידו בן יצחק: "חוק המאבק בטרור" – חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.
עידו בן יצחק: "כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור" – כסף או שווה כסף, ששילמה הרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין, לכל אחד מאלה:
עידו בן יצחק: לאסיר או לעצור, שאינו פעיל טרור, במהלך תקופת מאסרו או מעצרו או לאחר שחרורו, או לבני משפחתו, בשל ביצוע או ניסיון לביצוע של עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.
עידו בן יצחק: אני אתעכב על ההגדרה הזאת כיוון שיש בה שני הבדלים לעומת ההגדרה בהצעת החוק הפרטית.
עידו בן יצחק: הבדל אחד הוא שבהצעת החוק הפרטית דובר גם על ארגון השחרור הפלסטיני.
עידו בן יצחק: כאן מדובר על הרשות הפלסטינית במישרין או בעקיפין וזאת נקודה שצריך לוודא עם משרד הביטחון שזה אכן לתפיסת
עידו בן יצחק: כם מכסה גם כספים שמעבירים על ידי ארגונים אחרים גם אם אי אפשר לומר שזאת הרשות הפלסטינית בעקיפין אלא על ידי ארגון אחר.
גל כהן: מבחינתנו במישרין ובעקיפין מכסה את כל הכספים שמשלמת הרשות הפלסטינית באמצעות ...
גל כהן: למשל או בכל דרך אחרת, דרך פת"ח או בכל דרך אחרת.
גל כהן: במישרין או בעקיפין מכסה את זה.
גל כהן: רציתי להסביר את הסעיף השני כאן בהגדרה.
גל כהן: הסעיף הזה בעצם מכסה את כל הפעילויות שביצעו אנשים שלא נכנסים להגדרה של פעיל טרור כמו שהגדרנו אותם קודם לכן ובכל זאת אנחנו רוצים לנכות כספים שהרשות הפלסטינית מעבירה להם בגין פעולה שהם ביצעו.
גל כהן: למשל, אם מישהו ביצע איזושהי פעולה שלפי איך שהגדרנו פעיל טרור היא לא נחשבת לפעולת טרור, אבל הם כן רואים בה פעולה שלשיטתם מקדמת את המאבק הלאומי הפלסטיני או מה שזה לא יהיה והם משלמים בגינה למי שביצע את אותה עבירה, אז גם הכספים האלה מבחינתנו הם כספים שהם ברי ניכוי.
גל כהן: זאת המשמעות של הדבר השני.
גל כהן: זאת אומרת, זה מגדיל עוד יותר וזה מרחיב את הסל של האנשים שאת הכספים שהעבירו להם אנחנו מבקשים לנכות.
אבי דיכטר: תרשה לי לשאול כאן
אבי דיכטר: את יוזם הצעת החוק, את שטרן.
אבי דיכטר: גם בנושא מטרת החוק שלא מופיע בהצעה שלך/שלנו ומופיע בהצעה של הממשלה, ראשית, האם זו מטרה שהיא מקובלת על הכללתה בהצעה שלנו כשאני מדבר על קידום ככל שניתן ממוזג של ההצעות?
אבי דיכטר: שנית, לגבי ההגדרה – וכאן עוד לפני שאתה עונה, אני רוצה להבהיר משהו בשאלה.
אבי דיכטר: אם הרשות הפלסטינית מחליטה לשלם כסף לפלסטיני שביצע את הפיגוע לאו דווקא בישראל.
גל כהן: הוא לא ביצע פיגוע.
גל כהן: לצורך העניין, סתם כדוגמה, פלסטיני ביצע מעשה שוד או אונס או לא יודע מה במדינת ישראל, זאת לא עבירה שנכללת כאן בהגדרות שאנחנו הגדרנו כפעיל טרור.
גל כהן: אבל מאיזושהי סיבה הרשות הפלסטינית כן החליטה לשלם לו על מה שהוא ביצע כי הם כן רואים בשוד של נהג המונית פעולה שהיא חלק מהמאבק הפלסטיני והם משלמים לו עבורה כסף, זה גם כסף שאנחנו רואים בו כסף שהוא בר ניכוי לפי החוק הזה.
אבי דיכטר: השאלה שלי כיוונה לשאלה האם פלסטיני שביצע פיגוע בברלין או בפריז ובסופו של דבר נשפט בארץ, הוא ביצע עבירות גם בארץ ואפילו לא ביצע בארץ, ביצע שם, יושב שם והרשות הפלסטינית משלמת לו כספים כמחבל.
אבי דיכטר: האם זה כולל את המקרה הזה?
גל כהן: חיובי.
אבי דיכטר: התשובה היא חיובית.
מאיר אינדו: בהגדרת החוק היום, נפגעי איבה שנפגעו בברלין, בין ארגוני טרור ביניהם או בתורכיה, הם נחשבים כנפגעי טרור, יש לזה איזה היבט.
מירב בן ארי: הוא מרחיב.
מירב בן ארי: ההצעה שלך הרבה יותר רחבה כי בסוף אומרים כל מה שמוכר, אפילו אונס, כחלק מהמאבק.
אבי דיכטר: אתה רואה עם זה בעיה?
אבי דיכטר: הערות מחברי הכנסת לשתי הנקודות האלה, להרחבה עליה דיבר גל בהצעת החוק הממשלתית ולסעיף המטרה שהוא נעדר מהצעת החוק השנייה.
עידו בן יצחק: סעיפי מטרה, זה משהו שבדרך כלל הממשלה נמנעת מלהוסיף לחוקים.
עידו בן יצחק: חוקים בעלי משמעות ציבורית מהסוג הזה, אנחנו דווקא התעקשנו שזה יופיע כסעיף מטרה בגלל החשיבות של הדבר הזה.
אבי דיכטר: למען הסר ספק, מטרת החוק כפי שהיא מנוסחת בהצעת הממשלה: חוק זה מטרתו לקבוע הוראות לעניין ניכוי של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום.
עידו בן יצחק: כמו שאתה מבין, אין משמעות אופרטיבית לסעיף הזה.
עידו בן יצחק: זה סעיף דקלרטיבי.
עידו בן יצחק: זה סעיף הצהרה.
אבי דיכטר: בחיים שלנו, דקלרציה היא לא דבר של מה בכך.
עידו בן יצחק: לכן אנחנו החלטנו להוסיף את זה.
אבי דיכטר: האם למי מחברי הכנסת יש הערות?
אלעזר שטרן: גם אני התפלאתי.
אלעזר שטרן: כמו שאמר היושב ראש, אין אצלי סעיף מטרה אבל אני חושב שאם כבר כותבים סעיף מטרה – וגל, כמו שאמרת בגלל החשיבות – הייתי מוסיף לפחות מהמקומות שאני מהם בא, היכן שיש בהם משימה ומטרה, את ה-על מנת.
אלעזר שטרן: זה להביא בסופו של דבר לצמצום פעולות הטרור, שזו מטרת החוק.
מרדכי יוגב: להציל חיים ולצמצם טרור.
אלעזר שטרן: המטרה היא לא לקזז.
אבי דיכטר: אמרת יפה.
אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים כרגע בניסוח הסופי, אבל הסיפה היא בהחלט מקובלת.
מוריס הירש: אם אפשר להעיר הערה.
מוריס הירש: אני היועץ המשפטי של מבט לתקשורת פלסטינית.
מוריס הירש: החשיבות שנתן כאן עכשיו גל היא באמת גבוהה מאוד כיוון שהמשך ההגדרה של פעיל טרור מתייחס אך ורק לחוק המאבק בטרור ולחוקים אחרים שחלים היום.
מוריס הירש: מרבית המחבלים שיושבים בכלא, קחו למשל את עבדאללה ברגותי שמופיע בחוברות, יושב בכלא, נשפט לפני הרבה מאוד שנים.
מוריס הירש: הוא בצד האיו"שי מכסה אותו.
מוריס הירש: אבל ההגדרה של פעיל טרור שנסמכת על חוק המאבק בטרור, לא כוללת את המחבלים הישראלים או האחרים שנשפטו.
מוריס הירש: למשל עבאס אסייד שקיבל למעלה מ-600,000 שקלים, הוא בוודאי לא נכנס להגדרה של פעיל טרור בהסתמך על חוק המאבק בטרור ולכן הוא צריך להיכנס לסעיף הסל.
אבי דיכטר: למה הוא לא נכלל?
אבי דיכטר: הוא הרי תושב טול כרם.
מוריס הירש: אבל הוא נשפט בבית המשפט המחוזי הישראלי.
אבי דיכטר: זו הייתה דרישת היועץ המשפטי.
אבי דיכטר: גם מרואן ברגותי נשפט בבית משפט מחוזי.
מוריס הירש: אז לא היה חוק מאבק בטרור.
מוריס הירש: הוא הורשע ברצח אבל זה לפני חוק המאבק בטרור.
אבי דיכטר: הרי לא עולה על הדעת שעבאס אסייד שנשפט ל-35 מאסרי עולם, עומד מאחורי הפיגוע במלון פארק, ומרואן ברגותי שנשפט לחמישה מאסרי עולם פלוס ארבעים.
אבי דיכטר: לא יעלה על הדעת שהם לא יהיו בחוק הזה.
אבי דיכטר: אני מניח שלא על דעתכם ולא על דעת אף אחד מהתומכים בהצעות החוק האלה או גם כאלה שלא תומכים.
מוריס הירש: לכן זאת החשיבות של החידוד הזה.
מוריס הירש: לוודא.
עידו בן יצחק: אבל ההגדרה של עבירת חוק המאבק בטרור אומרת עבירה לפי חוק זה או עבירה שהיא מעשה טרור ומעשה טרור – שוב, אני בחוק המאבק בטרור – כוללת בתוכה גם מעשים המהווים עבירה או באיום מעשיה, בעשיית מעשה שמתקיימים לגביהם, שהם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי.
מוריס הירש: אתה מקריא מהחוק למאבק בטרור.
עידו בן יצחק: שנעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור.
עידו בן יצחק: זאת אומרת, יש כאן רשימה ארוכה של דברים שגם אם זאת לא עבירה קונקרטית בחוק המאבק בטרור, זאת עבירה מחוקים אחרים.
נועה לוזנר: זה יותר מזה.
נועה לוזנר: ההגדרה בחוק שלנו, בהצעת החוק עליה אנחנו מדברים עכשיו, גם מפנה לכך, בסעיף 1(ב), להגדרת פעיל טרור, שזה כולל גם עבירות ביטחון כהגדרתן בחוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה) (עצור החשוד בעבירת ביטחון).
נועה לוזנר: מה שמוריס מדבר עליו מפנה שם, ההגדרה שהקראתי מפנה לחוק העונשין וזה נכנס.
מוריס הירש: אם זה מכסה, מצוין.
נועה לוזנר: זה מכסה.
נועה לוזנר: בהחלט מכסה.
נועה לוזנר: הכוונה כמובן שיש גם אסירים שיושבים היום ונשפטו שלא לפי חוק המאבק בטרור.
נועה לוזנר: כאשר חידדנו את ההגדרה, זה היה לנו בראש ודאגנו להכניס את זה.
אבי דיכטר: אם משרד המשפטים, משרד הביטחון והיועץ המשפטי של הוועדה חושבים שזה מכסה, אני חושב שאנחנו יכולים להמשיך.
ענת ברקו: האם יש הבחנה בין כאלה שנשפטו בבתי משפט אזרחיים כמו למשל ברגותי לבין בתי משפט צבאיים?
נועה לוזנר: גם מי שנשפטו בבתי משפט צבאיים נכללים כאן בסעיף קטן (3), מי שהורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות.
אמיר אוחנה: גם בסעיף (4).
נועה לוזנר: נכון.
מוריס הירש: סעיף (3) ו-(4) הם שונים.
מוריס הירש: (3) זה בית המשפט הצבאי בלוד, מה שהיה ובוטל.
מוריס הירש: וסעיף (4) זה בתי המשפט הצבאיים שפועלים היום באיו"ש.
נועה לוזנר: ולכן לשאלתך, זה כולל גם את זה וגם את זה.
אבי דיכטר: שישים שניות לעשות סדר בדבר הזה.
אבי דיכטר: בזמנו, מאחר והייתי מעורב בזה אישית, היועץ המשפטי לממשלה היה אליקים רובינשטיין והוא אמר שאי אפשר להעמיד את כולם – אלה היו אלפים – בבתי דין צבאיים, אנחנו מוכרחים להביא מאה לבתי דין אזרחיים.
אבי דיכטר: אמרתי לו אם הוא מבין שמאה, זה אומר שהשב"כ יעבור לעבוד על תיקים בבתי משפט ללא סיכול טרור.
אבי דיכטר: איך אמרתם?
אבי דיכטר: , היה שקלא ותריא, ובסוף הגענו לפשרה שיהיו חמישה שיעמדו לדין.
אבי דיכטר: הוא אמר לי, תן לי את השמות של החמישה.
אבי דיכטר: אמרתי שעכשיו הם יבחרו את כל השמות שהם רוצים.
אבי דיכטר: משרד המשפטים בחרו את החמישייה שאחד מהם היה מרואן ברגותי.
אבי דיכטר: כולם היו בטוחים שבית המשפט המחוזי ירחם ובית המשפט המחוזי שפט אותו לחמישה מאסרי עולם על חמישה אנשים שנרצחו, ארבעה ישראלים ונזיר שהיה ביריחו שהם חשבו שהוא יהודי.
אבי דיכטר: הוא קיבל חמישה מאסרי עולם פלוס ארבעים שנים.
אבי דיכטר: לכן, מי שחושב שבתי המשפט האזרחיים הם רחמנים, לא תמיד זה עובד.
מוריס הירש: אתה לא תזכור, אבל גם אני הייתי בדיון הזה כתובע בפרקליטות הצבאית.
אבי דיכטר: אני זוכר רק את האנשים הרעים.
עידו בן יצחק: אני חזור להגדרת פעיל טרור שהיא זו שמכסה את כל המקרים האלה.
עידו בן יצחק: "פעיל טרור" – כל אחד מאלה:
עידו בן יצחק: עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור.
עידו בן יצחק: מי שמוחזק במעצר לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979.
עידו בן יצחק: זה מעצר מינהלי.
עידו בן יצחק: זה בית המשפט הצבאי בלוד שכבר לא קיים.
עידו בן יצחק: אלה בתי המשפט הצבאיים באיו"ש.
עידו בן יצחק: כאן מדובר במעצר מינהלי באיו"ש.
עידו בן יצחק: מי שביצע עבירה מהעבירות כאמור בפסקאות (1) או (4) ולא הועמד לדין בשלה, או שנהרג במהלך ביצוע העבירה כאמור או במהלך ניסיון לביצועה או הכנה לה.
עידו בן יצחק: "צו בדבר הוראות ביטחון" – צו בדבר הוראות ביטחון (נוסח משולב) (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009, שהוציא מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל ביהודה והשומרון, כתוקפו מעת לעת.
עידו בן יצחק: "הרשות הפלסטינית" – כמשמעותה בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).
עידו בן יצחק: "תקנות ההגנה (שעת חירום)" – תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.
עידו בן יצחק: "תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)" – תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת.
עידו בן יצחק: עד כאן סעיף ההגדרות.
אבי דיכטר: האם יש למישהו הערות או תוספות לסעיף ההגדרות?
גל כהן: בסעיף קטן (4), גילינו שצריך להוסיף עוד משהו קטן, אחרי המילה "באזור".
גל כהן: צריך להוסיף "או בצו אחר שהוצא על ידי המפקד הצבאי באזור", כך שזה לא ידבר רק על הצו בדבר הוראות ביטחון כי יכולות להיות עבירות מכוח צווים אחרים.
נועה לוזנר: אבל גם שם אלה יהיו רק עבירות ביטחון.
נועה לוזנר: הפסיק צריך להיות במקום.
גל כהן: את הפסיק לא נזיז.
אבי דיכטר: זה מקובל עליכם?
נועה לוזנר: כן.
מוריס הירש: שתי הערות.
מוריס הירש: ראשית, הדין באיו"ש לא מתייחס בכלל למושג בעבירה נגד ביטחון האזור.
מוריס הירש: אני מתייחס לתת סעיף (4), מי שהורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות שעת חירום.
מוריס הירש: המונח הזה לא מוכר בדין באיו"ש.
מוריס הירש: הוא לא מופיע בצו הביטחון.
מוריס הירש: יש שם קטגוריה של עבירות ביטחון שמופיעות באחת התוספות אבל ההגדרה הזאת בעבירה נגד ביטחון המדינה, לא ברור למה היא מתכוונת.
מוריס הירש: זה מצד אחד.
מוריס הירש: מהצד השני, כל ההסתמכות כאן היא על הצו בדבר הוראות ביטחון.
גל כהן: זה בדיוק מה שהוספנו כרגע.
עידו בן יצחק: הוא אומר שהמונח עבירה - - -
גל כהן: הוא רוצה לומר עכשיו שחסרים צווים אחרים.
מוריס הירש: כן.
מוריס הירש: חסרים צווים אחרים.
מוריס הירש: שקובעים עבירות נוספות.
אבי דיכטר: זה מה שהוא הקריא.
אבי דיכטר: תקרא את זה פעם נוספת.
עידו בן יצחק: נוסיף:
עידו בן יצחק: או בצו אחר שהוצע על ידי המפקד הצבאי באזור.
אבי דיכטר: שזה מספק?
מוריס הירש: זה מצוין.
אבי דיכטר: מישהו מחברי הכנסת לסעיף הזה בהגדרה או להגדרות בכללן?
מוריס הירש: אם כי המלים האלה, בעבירות נגד ביטחון המדינה, לא ברור מה התוספת שלהן או מה הערך שלהן.
מוריס הירש: שלא יתפרשו כמשהו שמצמצם.
מוריס הירש: האם זריקות אבנים זה משהו בהכרח נגד ביטחון המדינה?
מוריס הירש: האם חברות בארגון טרור?
מוריס הירש: לי זה מובן וברור שכן.
מירב בן ארי: זה הרבה יותר רחב.
מירב בן ארי: גם זה כמו הקודם הרבה יותר רחב ממה ששטרן כתב.
אבי דיכטר: אנחנו מגיעים לסעיף 3.
עידו בן יצחק: אני אקרא אותו ואחר כך אני אומר מה ההבדלים בינו לבין הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן: גם כאן אנחנו מאחדים אותו הדבר.
אבי דיכטר: אנחנו בעצם מגיעים לסעיף 3 בהצעת החוק הממשלתית שהוא מקביל לסעיף 3 בהצעת החוק של חברי הכנסת.
עידו בן יצחק: זה סעיף 2 בהצעה.
מירב בן ארי: היקף התמיכה הכספית.
עידו בן יצחק: דווח שנתי בדבר כספים בזיקה לטרור ששילמה הרשות הפלסטינית
עידו בן יצחק: בוצע בשנה שקדמה למתן הדוח ניכוי כספים לפי הוראות סעיף 4, יכלול הדוח נוסף על האמור בסעיף קטן (א), גם נתונים בדבר השפעת הניכוי כאמור בהיבטי ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה.
עידו בן יצחק: שני הבדלים עיקריים, כאשר הראשון הוא שבסעיף קטן (ב) יש פירוט נוסף על הדברים שצריכים להיכלל בדוח.
עידו בן יצחק: הבדל נוסף הוא שבהצעת החוק של חבר הכנסת שטרן השר אמור לפרסם את זה וכאן בדיוק להפך, הדוח יהיה חסוי וגילויו אסור ורק אחרי שהקבינט אישר את הדוח, רק אז השר יוכל לפרסם תמצית של מידע לא מסווג מתוכו.
עידו בן יצחק: יש לי הערה בעניין הזה.
עידו בן יצחק: הרציונל של החיסיון שאותו מציעים כאן, מאחר שיש כאן התבססות על מידע מודיעין שכמובן אין סיבה לפרסם אותו, אבל אני חושב שהמידע על מה השורה התחתונה של כמה כסף העבירה הרשות, זה משהו שאני לא רואה סיבה שלא לפרסם אותו.
עידו בן יצחק: גם מידע על החלטות – תכף נגיע, תלוי בנוסח של סעיף 4 – אם יהיו החלטות שכן להעביר כספים, גם ההחלטה הזאת, אולי לא צריך בהכרח להיכנס לכל הנימוקים אם יש שיקולים ביטחוניים אבל עצם ההחלטה, אם הקבינט מחליט לאשר העברה של 10 מיליון שקלים, זה משהו שצריך לפרסם אותו.
מירב בן ארי: מה הרציונל של החיסיון?
רני פלד: ככלל, יש חיסיון על כל החלטות הקבינט.
מירב בן ארי: זאת אומרת שאם זה לא עובר את הקבינט, לא היה צריך חיסיון.
רני פלד: לא, לא קשור.
רני פלד: לגבי החלטות בקבינט, זה נכון ככלל.
רני פלד: השאלה אם רוצים להחריג את זה במקרים מסוימים וכדומה.
עידו בן יצחק: זאת לא החלטת הקבינט כאן.
עידו בן יצחק: זה דוח של שר הביטחון.
קריאה: למה הדוח צריך להיות מסווג.
קריאה: השורה התחתונה של הכסף.
גל כהן: כמו שעידו הסביר, אנחנו חשבנו, הגורמים המוסמכים חשבו שהדוח הזה צריך להיות מסווג בגלל הנתונים שבסופו של דבר יעמדו בבסיסו.
גל כהן: יחד עם זאת, כמובן שהממשלה תרצה לפרסם את תמצית המידע מתוכו, כמובן שאת השורה התחתונה, זה משהו שהממשלה תרצה לפרסם.
עמר בר-לב: אבל הרשות הפלסטינית תדע עבור מי אנחנו לא מעבירים לה תשלומים ולמה.
עמר בר-לב: אם הרשות הפלסטינית יודעת, למה שאזרחי מדינת ישראל לא ידעו?
גל כהן: זה לא יהיה דוח שמי.