GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: מה שעמר אומר, על אחת כמה וכמה.
אלעזר שטרן: הנתונים שיהיו בדוח הזה, הם נתונים שהרשות הפלסטינית שילמה להם.
גל כהן: לא.
גל כהן: זה לא מסוג הנתונים שיוטל עליהם חיסיון.
גל כהן: הנתונים שלא יפרסמו את זה, כל הנתונים שיעמדו בבסיס הדוח הזה, את הנתונים של המספרים, של הכמויות, של כמה אנשים או איזה סכומים, הנתונים האלה, אנחנו מתכוונים לפרסם אותם.
אלעזר שטרן: אבל זה לא כתוב.
גל כהן: זה כתוב באופן שמאפשר לנו.
מרדכי יוגב: זה צריך להיות כתוב כברירת מחדל בדיוק הפוכה.
מרדכי יוגב: ככלל, הדוח יהיה גלוי למעט פרטים שיחליט שר הביטחון שהם חסויים.
מירב בן ארי: מטעמים של ביטחון המדינה.
מרדכי יוגב: מטעמים של ביטחון המדינה ונכון שלא לפרסמם.
גל כהן: אנחנו ביקשנו להיצמד לנוסח הזה שהוא גם נוסח שמופיע בסעיף דומה בחוק המאבק בטרור.
אבי דיכטר: אם אני מתמצת את הדברים שעלו כאן ומוסיף קצת מההבנה שלי.
אבי דיכטר: תראה, זה לא סביר שבתום שנה הציבור לא ידע מה סכום הכספים שהרשות הפלסטינית שילמה למחבלים מתוך תקציבה.
גל כהן: זה יפורסם.
אבי דיכטר: זה לא כתוב כאן.
אבי דיכטר: אי כתיבת האמירה הזאת, מאחר והחוק הזה הוא מסייג, אז גם אם הקו שמוטי מציע הוא לא מקובל בגלל הנימוקים שאמרת, אבל אתה מוכרח לתת ביטוי בחוק שאומר שהשורה התחתונה, או במלים משפטיות לנסח את זה, תפורסם מפני שעל בסיס זה אתה קובע את הקיזוז.
גל כהן: אנחנו יכולים לחיות עם זה.
מירב בן ארי: עם מה?
גל כהן: שברירת המחדל תהיה גילוי ומה שהיה חסוי, לא יפורסם.
אבי דיכטר: זה ענין אחר שכאשר מוטי מציע, לא מקבלים, וכאשר מירב מציעה, כן מקבלים.
מירב בן ארי: היה כאן איזון.
מירב בן ארי: רק הוספתי לו את מטעמי ביטחון המדינה.
גל כהן: עוד דבר שהעירו לי כאן והוא נכון.
גל כהן: בסעיף (ב) של סעיף 3, בוצע בשנה שקדמה למתן הדוח ניכוי, צריך להיות ניכוי או הקפאה, ככל שאנחנו מדברים בטרמינולוגיה שלנו על ניכוי והקפאה.
גל כהן: גם אם הייתה הקפאה, זה משהו שצריך לבוא לידי ביטוי באותו דוח שיפורסם לפי סעיף 3(ב).
עידו בן יצחק: זה כמובן תלוי בנוסח של סעיף 4.
עידו בן יצחק: אני מגיע לסעיף 4 וכאן אולי ההבדל המהותי ביותר בין שתי הצעות החוק.
עידו בן יצחק: אני אקרא את שני הנוסחים.
עידו בן יצחק: הנוסח של ההצעה הממשלתית:
עידו בן יצחק: מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום, ינוכה בכל חודש, סכום השווה לחלק השנים עשר מסך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור בשנה הקודמת, בהתאם לדוח לגבי אותה שנה כפי שאושר בידי ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 3(א).
עידו בן יצחק: אני אקרא את הנוסח פי שמופיע בהצעתו של חבר הכנסת שטרן.
עידו בן יצחק: קיזוז כספי תמיכה בטרור מכספים המועברים לרשות הפלסטינית שר האוצר יקזז, מדי שנה, מסך הכספים המועברים לרשות הפלסטינית על פי הוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994, ולהוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995, סכום השווה לסכום התמיכה בפעילי טרור ובמשפחותיהם כאמור בדוח לפי סעיף 2.
עידו בן יצחק: ההבדלים המרכזיים, קודם כל ההבדל הגדול ביותר כאן הוא שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרן מדברת על איסור מוחלט וההצעה הממשלתית מאפשרת לקבינט שיקול דעת שבעצם מאפשר לה כן להעביר את הסכום או רק להקפיא את הסכום.
עידו בן יצחק: הבדל נוסף הוא יותר בתכיפות של העניין.
עידו בן יצחק: בהצעה הפרטית מדובר על קיזוז אחת לשנה וכאן מדובר על ניכוי חודשי.
אבי דיכטר: למה הלכתם לניכוי חודשי כשהדוח הוא שנתי?
דודי קופל: משרד האוצר.
דודי קופל: מעבר לזה שההצעה הממשלתית היא כזאת, אני מתייחס כרגע להצעת היושב ראש לעשות את זה חד פעמי, צריך לומר שני דברים.
דודי קופל: האחד, יכולים להיות מקרים בהם הניכוי, אם דובר קודם על סכום של 1.2 מיליארד שקלים העברה חודשית, עומדים ברוטו על בסביבות 600 מיליון, הניכוי החד פעמי, יכול להיות שפשוט לא יהיה מספיק כסף בקופה כדי לבצע ניכוי חד פעמי כזה.
דודי קופל: צריך לומר ברמה המעשית.
דודי קופל: דבר שני.
דודי קופל: בכל מקרה, כך או כך, ואני אומר שוב שההצעה הממשלתית כאן ברורה אבל חשוב לי לומר את זה, בהקשר הזה צריך להביא בחשבון שיש כספים מועברים שהם כעיקרון, עוד טרם הקיזוז הכספים הללו משמשים לצורך תשלומים לחברת חשמל, למקורות, לבתי חולים ולשאר גופים ציבוריים שמספקים שירותים.
ענת ברקו: הסכום הוא לא בין 700 ל-900?
דודי קופל: עדיין זה יכול להיות סכום שלא יספק לניכוי חד פעמי.
דודי קופל: בוודאי אחרי שאנחנו מביאים בחשבון את הקיזוזים שמתבצעים מדי חודש לטובת הגופים הציבוריים הללו.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין את התהליך.
אבי דיכטר: בשנת 2018, בינואר 2018, או כאשר מאושר התקציב, נדמה לי שתקציב 2018 עבר בחודש פברואר-מרס, משהו כזה, ושם מופיע בדיוק כמה כסף משולם למחבלים.
אלעזר שטרן: כמה שולם בשנה קודמת.
אבי דיכטר: כמה ישולם בתקציב 2018 למחבלים, על פי ההגדרות כאן.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים שב-2018 אמור להיות משולם 1.2 מיליארד שקלים למחבלים.
אבי דיכטר: האם המשמעות היא שבינואר 2019 מתחיל קיזוז של 1,2 מיליארד שקלים?
דודי קופל: הצעת החוק מדברת על התשלומים שבוצעו בפועל ולא על תחזית לביצוע תשלום עתידי.
דודי קופל: הדוח, וכך לדעתי גם הצעת החוק הפרטית מדברת, מדבר על תשלומים בפועל שבוצעו ולא על תקצוב של תשלומים שעשויים להיות משולמים ועשויים להיות לא משולמים.
אלעזר שטרן: אני אשאל אותך שאלה.
אלעזר שטרן: הרי אנחנו לא מתחילים מנקודת אפס.
אלעזר שטרן: אם נגיד החוק לצורך העניין היה מתחיל בינואר 2018, אנחנו יודעים כמה שולם ב-2017.
אלעזר שטרן: את זה אנחנו כבר יודעים ולא צריך לחכות כל חודש.
אלעזר שטרן: אם ממשיכים לתקציב, במקום כל מה שאמרת, להוריד ב-1 בחודש את כל הסכום ששולם ב-2017.
בצלאל סמוטריץ': הוא אומר לך שזה לא מספיק, בטח לא כשאתה מקזז את חברת החשמל, מקורות וכולי.
בצלאל סמוטריץ': אם אתה תעביר את הכול, אתה תהפוך את הרשות לחדלת פירעון לדברים שאתה רוצה שהיא תשלם כמו בתי חולים וכולי.
מרדכי יוגב: לכאורה, דווקא בנקודה הזאת מה שהציע נציג משרד האוצר, מעשי יותר.
מרדכי יוגב: יוצר מציאות מעשית יותר ולא פחות מרתיעה.
אבי דיכטר: איך אתה יודע מה התשלומים בפועל מתוך 1,2 מיליארד שקלים?
אבי דיכטר: הרי זה כבר מתחיל להיות מידע מודיעיני.
בצלאל סמוטריץ': זה הדוח ששר הביטחון מגיש.
אלעזר שטרן: הוא מסתכל על השנה שעברה, הוא מסתכל ב-2017 כמה שילמו, אם שילמו 1,2.
אלעזר שטרן: ב-2018 הוא מוריד אחד חלקי 12 כל חודש.
מרדכי יוגב: לכאורה זה מעשי יותר.
איתמר מרכוס: מבט לתקשורת פלסטינית.
איתמר מרכוס: מה שיפתור את כל הבעיה הזאת זה מה שיפתור גם את כל החישובים והדברים הסודיים, אם באופן פשוט אנחנו ניקח את 2018, את התקציב של הרשות הפלסטינית ל-2018, לאסירים ולשהידים, נחלק את זה ל-12.
איתמר מרכוס: החוק הזה מגיע בעוד חודש, כל חודש אחד חלקי 12 מורידים.
איתמר מרכוס: יש בזה הגיון משני כיוונים.
איתמר מרכוס: האחד, אנחנו מורידים השנה מה שהם משלמים השנה.
איתמר מרכוס: ללכת השנה ולהוריד מה ששילמו בשנה שעברה, זה מסובך.
איתמר מרכוס: יש לזה יתרון שני.
איתמר מרכוס: אנחנו סומכים על המספרים שלהם.
איתמר מרכוס: הם יגידו לך שאתם גנבתם, זה לא נכון, זה לא אמיתי, אבל אתם פרסמתם שאתם משלמים את הדברים האלו ואנחנו כל חודש מורידים.
איתמר מרכוס: הייתי מוסיף עוד דבר אחד.
איתמר מרכוס: החוק גם ייתן להם זכות ערעור ולהגיד שלא כל הסכום הזה מועבר, כך שאנחנו עושים את הכול לפי המספרים שלהם.
איתמר מרכוס: ראשית, לפי התקציב שלהם, ושנית, אם אתם רוצים לערער ולהגיד שלא שילמתם כך וכך, אנחנו לא נשלם.
איתמר מרכוס: זה פותר את כל החישובים, זה פותר את כל הסודיות, הכול חשוף לנו ולכל העולם.
איתמר מרכוס: ויותר מזה, שוב, כל חודש אנחנו מורידים מה שהם משלמים באותו חודש.
ענת ברקו: אבל אם הם יחליטו לא לפרסם?
איתמר מרכוס: אם הם לא יפרסמו, החוק ייקבע.
איתמר מרכוס: התקציב האחרון שפורסם תמשיך ממשלת ישראל לנכות עד שהם יפרסמו משהו חדש.
בצלאל סמוטריץ': כחבר ועדת כספים, אני רוצה לומר שזאת לא שיטה טובה.
בצלאל סמוטריץ': החבר'ה מהאוצר עושים העברות וסעיפים ורזרבות.
אבי דיכטר: הם יכולים ללמד אותך.
אבי דיכטר: הם כבר עשו את זה.
בצלאל סמוטריץ': אל תבנה.
בצלאל סמוטריץ': ההצעה שהולכת אחורה היא הצעה חכמה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם ההצעה שפורסת את זה לאחד חלקי 12 היא הצעה חכמה ומאוזנת.
בצלאל סמוטריץ': כל השיקולים האסטרטגיים אני כמובן מתנגד לחלוטין לכל סעיף 4(ב) ומתחבר למה שנאמר כאן קודם.
בצלאל סמוטריץ': הבלוף שזה הופך את החוק הזה, הוא מאוד ברור.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם נציגי המל"ל, אתם טועים.
בצלאל סמוטריץ': אתם מזמינים על עצמכם לחץ.
בצלאל סמוטריץ': הכי טוב לכם, כמו שקיים בארצות הברית.
בצלאל סמוטריץ': אתם צריכים להגיד שאין לכם שיקול דעת, הכנסת אמרה את דברה.
בצלאל סמוטריץ': ברגע שיש לי שיקול דעת, ברור שהקבינט יתכנס ויחליט על העברת הכספים כמו הוא עושה עד היום.
בצלאל סמוטריץ': הוא עושה כאילו, מקבל איזו החלטה פופוליסטית לצורכי דעת הקהל הישראלית שמקפיאים כספים, אחרי חודשיים בשקט מתכנסים ומשחררים את הכספים ולא עשינו כלום.
בצלאל סמוטריץ': אתם מזמינים על עצמכם לחצים.
בצלאל סמוטריץ': בהנחה שמוסכם כאן בחדר הזה שמבחינה מהותית, גם מוסרית, גם תועלתנית כדי לצמצם את המעורבות שלהם בטרור, זאת החלטה נכונה.
בצלאל סמוטריץ': אז בואו נקבל אותה, נסגור את העניין ואל תזמינו על עצמכם לחצים.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהעובדה – ואני מחבר בין הדברים – שאנחנו הולכים לאחד חלקי 12, אמורה להניח את דעתכם.
בצלאל סמוטריץ': הרי אתם, ממה אתם חוששים?
בצלאל סמוטריץ': שהרשות תקרוס.
בצלאל סמוטריץ': זה נכון.
בצלאל סמוטריץ': אם היינו בבת אחת, בחודש-חודשיים או שלושה, מורידים להם את כל הכסף והם שלושה חודשים בלי משכורות ובלי כלום, אכן הרשות תקרוס.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר כאן לפרוטוקול שטוב שהיא תקרוס.
בצלאל סמוטריץ': זה דיון כבר הרבה יותר גדול.
בצלאל סמוטריץ': לדעתי אתם מכניסים את צה"ל לסיטואציה בלתי אפשרית בה צה"ל צריך לכבות את האש ולשפוך עליה בנזין באותו זמן.
בצלאל סמוטריץ': צה"ל גם מתחזק את הרשות הפלסטינית.
בצלאל סמוטריץ': מבחינתי שתקרוס.
בצלאל סמוטריץ': רשות שמעודדת טרור ומשלמת למחבלים, שתקרוס.
בצלאל סמוטריץ': אין לה זכות קיום.
בצלאל סמוטריץ': אבל גם לשיטתכם, ואלה שחושבים שזה לא נכון ולא רוצים שזה יקרה, כיוון שמחלקים את הפריסה של התשלומים לאחד חלקי 12, המשמעות היא שמה שלא יהיה לרשות, זה אך ורק אותו הסכום שממילא אלה לא משכורות עובדים של הרשות, אלה לא משכורות המשטרה הפלסטינית, אלה לא תשלומי מים, ביוב, חשמל ואני לא יודע מה עוד.
בצלאל סמוטריץ': זה רק אותו החלק שממילא צריך לבחור.
בצלאל סמוטריץ': בכסף שיישאר צריך לבחור האם היא משלמת את המשכורות של העובדים שלה ואת המים והביוב שלה ואת החשמל שלה או שהיא משלמת למחבלים.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבהצעה מאוזנת כזאת אפשר לוותר על סמכות הקבינט.
בצלאל סמוטריץ': סמכות הקבינט מעקרת את החוק הזה מתוכן.
בצלאל סמוטריץ': לחילופין, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שאם לא מוכנים לוותר על זה בכלל, כן לקבוע – שוב, היות ואנחנו על מנגנון חודשי – ברירת המחדל, כפי שזה מנוסח היום, היא שהכספים מעוכבים ואני רוצה שהקבינט כל חודש יצטרך להתכנס ולקבל החלטה ספציפית להעביר את הכסף בחודש הזה.
קריאה: ולפרסם אותו.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעביר את החוק, יהיו מחיאות כפיים, הכול טוב ויפה, אבל שבוע אחר כך הקבינט מתכנס, מקבל החלטה ובעוד שלוש שנים ניפגש עוד פעם בדיון.
קריאה: אין לזה כאן רוב.
בצלאל סמוטריץ': לכן אני אומר שאני חושב שדעתי היא לוותר על זה בכלל, עם הפריסה של 12 חודשים החוק הה מאוזן מאוד, הרשות תצליח לשרוד אם היא תחליט לא לשלם משכורות למחבלים,.
בצלאל סמוטריץ': אם היא תשלם את המשכורות, היא לא תשרוד.
בצלאל סמוטריץ': לחילופין אני אומר שאם אתם רוצים את זה, אז כל חודש אני רוצה כינוס קבינט.
בצלאל סמוטריץ': כרגע לפי החוק הכספים מעוכבים.
בצלאל סמוטריץ': כל חודש הקבינט יתכנס אבל אני רוצה לראות את הקבינט מסתכל בעיניים שלנו, של הציבור הישראלי ושל המשפחות השכולות, כל חודש מחדש, ומקבל החלטה להעביר את הכסף.
בצלאל סמוטריץ': אני בטוח שזה יגרום להם לקבל פחות החלטות בנושא.
אבי דיכטר: מיכל סלומון, בבקשה.
מיכל סלומון: אני אלמנתו של אלעד סלומון שנרצח בפיגוע בחלמיש לפני עשרה חודשים יחד עם אביו ואחותו.
מיכל סלומון: גם אני הייתי בארצות הברית.
מיכל סלומון: גם אני דיברתי עם אנשי סנט וקונגרס וגם הם אמרו לי שהם לא יכולים שהמיסים שלנו האמריקאים ישלמו כספים של טרור, של מחבלים.
מיכל סלומון: זה לא הגיוני.
מיכל סלומון: הם אמרו לי שאתם הישראלים, חלק מכל הסיפור הזה, אתם משלמים, אתם פשוט נותנים יד לדבר הזה.
מיכל סלומון: אני לא רואה כאן אף אחד שישלם כסף לרוצח של עצמו.
מיכל סלומון: זה לא הגיוני, זה לא נתפס וזה לא יכול להיות.
מיכל סלומון: אני חושבת שהחוק הזה צריך לעבור בצורה חלקה.
מיכל סלומון: אני לא חושבת שצריך להיות כאן שיקול דעת של אף אחד.
מיכל סלומון: הטרור לא נפסק.
מיכל סלומון: אתם מדברים כאן על כל מיני ישיבות קבינט, שמה?
מיכל סלומון: שאחרי הפיגוע שלנו, ששלושה אנשים נרצחו באותו לילה, אז לא יעבירו כספים וחודש לאחר מכן, אם נרצח מישהו אחד ויחיד, כן יעבירו כספים?
מיכל סלומון: על מה אתם מדברים?
מיכל סלומון: זה כסף שמממן את הטרור של עצמנו.
מיכל סלומון: שכל אחד יסתכל במראה ויגיד לעצמו האם הוא נותן יד לטרור או לא.
מיכל סלומון: כאן השאלה.
מרדכי יוגב: תודה אדוני היושב ראש.
מרדכי יוגב: יושבות כאן גם משפחות שכולות שכבר איבדו את יקיריהן ומטרתנו כפי שניסינו להוסיף, חבר הכנסת אלעזר שטרן, היא לשם הצלת חיים, לחימה וצמצום הטרור בדרכים שונות.
מרדכי יוגב: המטרה הזאת היא מטרה אסטרטגית.
מרדכי יוגב: יש לה הרבה דרכים ואני מתייחס למישהו שקודם הביע התנגדות לחוק.
מרדכי יוגב: חלק מזה זה מה שעושים היום חיילי צה"ל ואני חושב שצריך לקפד את ראשם של ראשי החמאס שהם מביאים להרוגים הרבים ברצועת עזה אבל חלק מזה זאת המלחמה הכלכלית.
מרדכי יוגב: כפי שאמרה כאן מיכל, הכסף הזה תומך טרור, תומך רציחות, וייבוש התמיכה הכלכלית מונע זאת.
מרדכי יוגב: זה לא דבר שצריך לבחון אותו ולעשות עליו מחקר.
מרדכי יוגב: זה דבר ברור לחלוטין.
מרדכי יוגב: לא רק תומך טרור אלא גם מאדיר את הטרור כי זה משתלם.
מרדכי יוגב: משתלם להיות שם.
מרדכי יוגב: כבר שמעו את זה מהעצורים.
מרדכי יוגב: אני חושב שהחוק הזה הוא מוסרי ביותר.
מרדכי יוגב: אני מתכוון להצעה של חבר הכנסת שטרן.
מרדכי יוגב: התיקונים במקום בהם חבר הכנסת שטרן מסכים עליהם, כי הבאתם באמת את המטרה, הבאתם את ה-12 חודשים שאולי זה יותר ישים, אלה דברים שבהחלט החשיבה שהביא משרד הביטחון יש בה תשומות.
מרדכי יוגב: בעיקרו להפוך אותו למצב שבו הקבינט או שר הביטחון יחליט עליו, זה עושה צחוק מהחוק ובעצם מסרס אותו ממתכונתו המוסרית והפשוטה שלא אנחנו נשלם את כספי הרוצחים של עצמנו, כפי שאמרה מיכל.
מרדכי יוגב: אני חושב שההצעה הזאת היא מוסרית מאוד, כפי שהביא אותה חבר הכנסת שטרן, עם התוספות הקטנות אבל לא עם סירוס החוק מיסודו.
מרדכי יוגב: קרי, סעיף 4 צריך להישאר בעיקרו במתכונתו לפי הבסיס שלו ורק במקום שבו זה מועיל, לקבל גם את מה שמשרד הביטחון מביא לכאן כתשומות נוספות.
אבי דיכטר: חברת הכנסת שרן השכל.
אבי דיכטר: לאחר מכן נבקש את משרדי הממשלה להתייחס לסוגיות שהועלו.
שרן השכל: תודה אדוני.
שרן השכל: אני קודם כל באמת רוצה להצטרף למוטי יוגב ולמה שנאמר בנוגע למה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' אמר כאן לפני כן.
שרן השכל: החוק הזה בהחלט ימנע טרור.
שרן השכל: כאשר מחבל או אזרח או תושב פלסטיני קם בבוקר והרשות הפלסטינית לא דואגת למקומות עבודה, ויש שם אבטלה של מל 40 אחוזים, ומלמדים אותו בבית הספר לשנוא את היהודים ושהכול קורה בגלל ישראל, אז הוא הולך הביתה ומספרים לו בטלוויזיה שזה הכול בגלל ישראל ובגלל היהודים, אחרי כן הוא הולך למסגד וגם שם מתפללים ואומרים לו שיראה מה היהודים עושים להם ובאיזה עוני הם חיים ובאיזה מצב הם חיים, במקום לקחת אחריות, שהרשות הפלסטינית תיקח אחריות על התושבים ותבנה תשתיות, תבנה כלכלה וכולי.
שרן השכל: במקום זה, היא באה והיא אומרת להם, הנה, אתם ככה, יש לי פתרון לאבטלה שלכם, בואו תבצעו פיגוע טרור ואני אשלם לכם משכורת.
שרן השכל: זה בדיוק כך.
שרן השכל: היא לא מאפשרת להם שום ברירה אחרת.
שרן השכל: ברגע שאנחנו נצליח למנוע את העברת המשכורות האלה של המחבלים, זה אוטומטית ימנע את המוטיבציה שלהם לצאת לעשות פיגועי טרור.
שרן השכל: היום יש מוטיבציה גדולה.
שרן השכל: אני רוצה להצטרף גם לדברים שנאמרו על ידי בצלאל סמוטריץ בנוגע לחוק.
שרן השכל: קודם כל, אני מסכימה שאם אנחנו מחשבים את מה שהיה נגיד ב-2017 ומחלקים את זה ל-12 תשלומים, כל חודש ירד תשלום אחד מאותו החודש.
שרן השכל: במידה ובחודש נתון מסוים אומר משרד הביטחון שהרשות הפלסטינית תקרוס, יש בעיה, בסדר, אז שבאותו חודש נתון בלבד יגיעו לקבינט הביטחוני, יגישו את הדבר הזה בצורה שקופה לחלוטין, את הסיבות, עם הצבעת השרים בנושא הזה, ולאחר מכן יביאו את זה לאישור הוועדה כאן.
שרן השכל: זה לא צריך להיות מקרה שקורה בכל חודש וזה צריך להיות מקרה חריג.
שרן השכל: ברגע שאנחנו יוצרים עבורם תהליך גם של אישור של הקבינט הממשלתי וגם של אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, זה הופך אותו ליותר מורכב, זה הופך את זה ליותר שקוף והם יוכלו לבוא ולהציג בפנינו את כל הדברים בצורה כזו שגם נוכל לתת הסבר לאזרחי ישראל ולמשפחות השכולות שיושבות כאן מסביב לשולחן, ואני מאמינה שזה כמובן יקרה גם לעתים פחות תכופות.
אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.
אבי דיכטר: אולי תסבירו למה הממשלה צריכה את האופציה הזו כפי שהיא מפורטת כאן, בעצם מלקזז הכול או להקפיא הכול ועד לתת הכול.
אבי דיכטר: למה הטולרנס הזה דרוש לממשלה?
רני פלד: זה לא דיון ראשון וכבר התייחסנו לדבר הזה.
רני פלד: אני חושב שאין אף אחד כאן שחולק על המטרה הצודקת של החוק הזה כחלק מהמאבק בטרור היום יומי, המתמשך והרציף שנעשה כל רגע נתון.
רני פלד: אני חושב שכולם שותפים כאן לתפיסה שהקבינט והממשלה, זה אחד היעדים המרכזיים שלה והיא פועלת ברציפות ללא הפסקה נגד הדבר הזה ועושה צעדים רבים לטובת העניין.
רני פלד: נראה לי שזה הדבר הראשון שצריך להגיד אותו ואני לא חושב שצריך לשכנע כאן את חברי הכנסת וגם את המשפחות השכולות הנכבדות.
רני פלד: הרכיב היחיד שבעצם מבדל בין ההצעה הזאת להצעת החוק הממשלתית הוא מידת הגמישות המסוימת שהקבינט מבקש לעצמו לצורך העניין.
מירב בן ארי: זאת לא גמישות.
מירב בן ארי: כל החלטה עוברת אליכם.
מירב בן ארי: אתה לא נתת כאן גמישות.
רני פלד: הטרמינולוגיה הזאת חוזרת.
רני פלד: הטרמינולוגיה בין אליכם ואתם - הקבינט מייצג אותנו נאמנה, מייצג כאן את הכנסת, מייצג את המדינה ואני חושב שכולם מסכימים עם ראש הממשלה כמובן ונותנים לו את שיקול הדעת בקטנה ובגדולה.
רני פלד: לכן גם בעניין הזה כבכל עניין, הקבינט הוא חלק מהמדינה הזאת, הוא מוביל אותה, ואם לצורך העניין הוא הגיע למסקנה שגם במקרה הזה שהוא באמת מקרה שאין חולק עליו, אחת המשימות הכי גדולות שלנו היא להילחם בטרור ואנחנו עושים את זה, אבל אם הגיעו למסקנה שבכל זאת בתרחישים כאלה ואחרים יכול להיות מצב שבו – שוב, מכל מיני שיקולים ולא נתחיל עכשיו לתרחש אותם – ולכן את הדבר הפשוט הזה מבקשת הממשלה, מבקש הקבינט להותיר לעצמו.
רני פלד: רק בוועדה הזאת העברנו בשבוע שעבר את האחריות בכנסת.
רני פלד: הכנסת אישרה את העברת האחריות להכרזת מלחמה מהממשלה לקבינט.
רני פלד: לכן אנחנו סומכים בצורה מוחלטת לפי דעתי על שיקול הדעת של ראש הממשלה והקבינט ולכן אם הם מבקשים את זה, ראוי להותיר את זה בידם.
שרן השכל: האם יש התנגדות לכך שוועדת החוץ והביטחון של הכנסת תאשר את ההחלטה הזאת?
אבי דיכטר: אין תקדים שאנחנו מאשרים החלטות קבינט.
אבי דיכטר: אנחנו לא מאשרים החלטות.
אבי דיכטר: אני לא מכיר תקדים שהוועדה מאשרת החלטת קבינט.
אבי דיכטר: לפעמים אתה רוצה להרוס, אתה נותן דוגמה.
אבי דיכטר: נתת דוגמה לא טובה.
אבי דיכטר: לשמחתנו מלחמה לא פורצת אחת חלקי 12 בשנה וכאן מדובר בחוק שבצדק כבר נאמר כאן קודם שזה לא משהו שהוא רק אצלנו.
אבי דיכטר: אמנם החוק בארצות הברית היא חוק שעבר והוא ממשלם המיסים האמריקאי, להבדיל כאן הוא לא ממשלם המיסים הישראלי אלא הוא רק עובר בידיים, בצינור הישראלי.
אבי דיכטר: אמרתי כבר בדיון הקודם שאם היה עובר נשק, אני מניח שהדיון היה מתנהל אחרת.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין את הלוגיקה בטיעון של משרדי הממשלה, של מה זאת אומרת הקבינט יחליט לשלם, לאפשר לכסף שעובר דרכנו להגיע למחבלים שבבתי הכלא.
אבי דיכטר: זאת אומרת, איזה שיקול דעת?
אבי דיכטר: הם חזרו בתשובה?
אבי דיכטר: הם התגיירו?
רני פלד: לכן אתה גם לא רואה, לצורך העניין, אפשרות כזאת ולכן אני אומר שצריך לסמוך על שיקול הדעת של הקבינט, קלה וחמורה.
רני פלד: אם אתה סומך עליו לפתיחה במלחמה, בוודאי תסמוך עליו שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה.
אבי דיכטר: זאת לוגיקה שאתה יכול לומר עזוב את החוקים, יש קבינט.
רני פלד: הוא יקבל את ההחלטה הנכונה גם בעניין הזה.
מירב בן ארי: אבל זה חוק.
מירב בן ארי: זה בדיוק העניין.
מירב בן ארי: זה חוק שהכנסת מחוקקת.
עידו בן יצחק: הדוגמה שאתה נותן, ההחלטה לצאת למלחמה היא החלטה קלאסית של רשות מבצעת שהשאלה מה תחליט הממשלה או הקבינט היא שאלה בפני עצמה.
עידו בן יצחק: הרשות המחוקקת קובעת הסדר.
רני פלד: מתוך הדיון עלתה אופציה ששיקול הדעת של הקבינט הוא לצורך העניין לא תמיד יהיה השיקול של כל האנשים שיושבים כאן.
רני פלד: אני אומר, לא, שיקול דעת של קבינט הוא שיקול הדעת העליון שאנחנו סומכים עליו בכל החלטה.
מירב בן ארי: לפי זה לא צריך לחוקק שום חוק.
אבי דיכטר: אתה לא סומך על משרד האוצר שהוא ידע לאשר תקציב נורמלי למדינה?
רני פלד: למזלי אני רק עם הקבינט.
רני פלד: כל אחד עם הבעיות שלו.
אבי דיכטר: נאמר שאנחנו סומכים על האוצר, אנחנו לא בוטחים בו ולכן יש חוק.
אבי דיכטר: לא אני אמרתי את זה.
דבורה גונן: שלום לכולם.
דבורה גונן: אני אימא של דני גולן שעוד חודש ימלאו שלוש שנים לרצח שלו.
דבורה גונן: בפיגוע של הבן שלי, מחבל נפגש אתו פעמיים.
דבורה גונן: בפעם הראשונה לוודא שהוא יהודי, ובפעם השנייה הוא רצח אותו מטווח אפס.
דבורה גונן: רבותיי, אני מדברת עכשיו בשם הרב אורי שרקי, לא סתם הוא תאר את מה שקדם לרצח.
דבורה גונן: נרצחים כאן אזרחים יהודים חפים מפשע ורק בגלל שהם יהודים.
דבורה גונן: אם אתם חושבים שזה ישתנה, אתם חיים בסרט.
דבורה גונן: החוק הזה נועד להיות כלי אחד מיני כלים בסל הרתעה נגד טרור.
דבורה גונן: את זה אתם שוכחים.
דבורה גונן: לא מעניין אותי כאם שכולה, כאזרחית במדינת ישראל, מה הרשות הפלסטינית ומה קורה אתה.
דבורה גונן: ההצעה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ פותרת את הבעיה.
דבורה גונן: נניח ומדינת ישראל צריך שיהיה אכפת לה שהרשות לא תקרוס.
דבורה גונן: הרשות מעודדת טרור.
דבורה גונן: היא עודדה טרור.
דבורה גונן: איפה הייתם עם החוק הזה עד עכשיו?
דבורה גונן: אולי הייתם מצילים חיים?
דבורה גונן: איפה יש עוד חוקים שאתם לא מחוקקים ואולי יכולתם להציל חיים?
דבורה גונן: רבותיי, אף אחד מהיושבים כאן לא עושה טובה לאף אחד.
דבורה גונן: לא.
דבורה גונן: החוק הזה היה אמור להיות כבר מאושר.
דבורה גונן: האופציה להחליט להקפיא או לא להקפיא, אסור שהיא תהיה קיימת.
דבורה גונן: אתם רוצים להציל חיים, תעשו הכול בשביל להציל חיים.
דבורה גונן: לא אכפת לי מהחיים בצד השני.
דבורה גונן: אני אומרת לכם את האמת.
דבורה גונן: מי שאומר שאכפת לו, שהוא יתמודד.
דבורה גונן: יש כאן אופציה שאם המצב היחיד שאנחנו לא רוצים שהרשות תקרוס אז ככה היא לא תקרוס אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר ואתם לא מניחים את זה כאן על השולחן ואתם לא רוצים להתמודד עם האמת.
דבורה גונן: לא אתנו.
דבורה גונן: לא על חשבון חיי אזרח.
דבורה גונן: לא על חשבון הפיגוע הבא.
שי מימון: אני רוצה להצטרף במשפט לדברים של דבורה.
שי מימון: אני נפגע טרור.
שי מימון: הנשק שפגע בי – ואמרתי את זה בוועדות הקודמות - זה נשק שנקנה מהכספים האלה.
שי מימון: הנשק הזה גם נהרג את מלאכי רוזנפלד זכרונו לברכה.
שי מימון: אני לא מבין את הרציונל של 4(ב).
שי מימון: אני אומר עוד משפט.
שי מימון: במציאות ישראלית הזויה, המחבל שמימן את הנשק, אני תפסתי אותו.
שי מימון: אני שמתי אותו מאחורי סורג ובריח בצבא, ב-2003, מפקד חוליה אין-יברוד, אחמד נג'אר.
שי מימון: הוא השתחרר בעסקת שליט כי הקבינט החליט.
שי מימון: הקבינט שאני סומך על שיקול דעתו החליט.
שי מימון: אותו קבינט ששלח אותי לעצור אותו החליט לשחרר אותו.
שי מימון: אותו קבינט מחליט כבר 24 שנים להעביר כספים לרשות הפלסטינית ולא להילחם בתופעה הזאת.
שי מימון: 24 שנים זה קורה כך.
שי מימון: אותו קבינט מחליט עכשיו או לפחות דוחף לזה שהוא ימשיך לאשר את זה.
שי מימון: הוא ימשיך להעביר כספים, הוא ימשיך לשמור לעצמו את האופציה.
שי מימון: איך תעשו את שיקול הדעת?
שי מימון: כמה נשקים אנחנו מוכנים להעביר לרשות כל חודש?
שי מימון: כמה?
שי מימון: 1,000 נשקים?
שי מימון: 50,000 נשקים?
שי מימון: כמה אתם מוכנים?
שי מימון: מה הגמישות שלכם?
שי מימון: בואו נדבר על הנשקים.
שי מימון: לא שקלים.
שי מימון: אין שקלים.
שי מימון: אלה נשקים.
שי מימון: כמה מטעמי חבלה אתם מוכנים להעביר לרשות כל חודש?
דבורה גונן: כמה אנחנו יכולים לספוג כל שנה?
שי מימון: זאת הטרמינולוגיה.
שי מימון: בואו נדבר בזה ואז נראה את הקבינט מאשר או משאיר את הסעיף הזה.
ענת ברקו: אדוני היושב ראש, הלב נקרע לי לשמוע את המשפחות השכולות, את מיכל, את דבורה ואותך.
ענת ברקו: באמת המחיר הוא מחיר אדיר, במיוחד שאנחנו לא מפסיקים לממן את התליינים שלנו בכל דבר.
ענת ברקו: להאכיל את המפלצת הזאת שטורפת אותנו כל יום.
ענת ברקו: הקטע הוא להסתכל האם הראייה תהיה לטווח הקצר כדי להמשיך לגלגל את השגרה, או לטווח הארוך של לקראת מה אנחנו הולכים ומה מחכה לנו.
ענת ברקו: אני לא רוצה לצמצם לגמרי את שיקול הדעת.
אבי דיכטר: איפה היית משאירה אותו?
אבי דיכטר: באיזה תחום?
ענת ברקו: צריך לתת שיקול דעת מזערי ושיסבירו את שיקול הדעת.
ענת ברקו: מה שקורה זה שלפעמים הראייה לטווח הקצר, למה שיהיה מחר, שלא יהיו התפרעויות או לא תהיה אינתיפאדה, היא גוברת על הראייה לטווח ארוך וזה אני לא מוכנה שיקרה.
ענת ברקו: אני לא מוכנה שיקרה כי אנחנו ממשיכים במשך שנים קודם כל להלבין כספי טרור, אנחנו בעצם מנגנון הלבנה.
ענת ברקו: אנחנו עושים את זה עבורם.
ענת ברקו: לא יכול להיות שבארצות הברית - גם איך מסתכלים עלינו בעולם - הם מחוקקים חוק כזה והם לא משאירים שיקול דעת לאף אחד ואנחנו, שאנחנו מדינה מוכת טרור מכל הכיוונים, כל יום, אנחנו כאילו עוברים על העניין הזה ואומרים בסדר, נשאיר את זה כך, ואז שיקול הדעת יהיה קצר מועד.
ענת ברקו: לכן אני חושב שצריך למצוא את הדרך כמעט ולאיין את שיקול הדעת והם ידעו את זה.
ענת ברקו: זה לא רק בקטע של סל ההרתעה.
ענת ברקו: בעצם אנחנו לא נממן את התליינים שלנו.
ענת ברקו: יש מקרה כזה, הם יודעים שהם לא מקבלים את הכסף.
ענת ברקו: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שלדעתי ישקרו אותנו במספרים, יעלימו מתוך התקציב, התקציב יסתתר בכל מיני סעיפים אחרים.
ענת ברקו: צריך למצוא את הדרך לעשות השוואות גם לגבי שנים עברו כדי לדעת בדיוק במה מדובר.
אבי דיכטר: אגב, בדיוק בדרך הזו עלו על הטריק שלהם בזמנו כשהם ניסו להעביר את זה כאילו תשלום לאש"פ בדלת האחורית.
אבי דיכטר: אני רוצה לשאול אתכם, משרדי הממשלה.
אבי דיכטר: אתם רואים אפשרות למה שענת אמרה, בין ההצעה שלכם לבין ההצעה של ענת?
אבי דיכטר: ההצעה שלך היא טוטלית וההצעה שלה היא לפי שנייה.
מירב בן ארי: סעיף מרוכך יותר של 4(ב).
מירב בן ארי: יש משהו?
מאיר אינדו: הציעו כאן הצעה שזה יחזור לוועדת חוץ וביטחון.
מאיר אינדו: אגב, היה את זה בממשלה של בגין.
מאיר אינדו: החלטות של הממשלה בנושאי התיישבות, אמרו קודם כל ועדת חוץ וביטחון צריכה להחליט.
מאיר אינדו: אז יש כלי, ועדת חוץ וביטחון.
מאיר אינדו: הפה שאסר הוא הפה שיתיר אלא אם כן לא סומכים על הוועדה הזאת.
מירב בן ארי: יש לך הצעה מרוככת?
מירב בן ארי: הסעיף כמו שהוא עכשיו, הוא סעיף שדי מייתר את עבודת החקיקה של הכנסת.
מירב בן ארי: אתה אומר שאתה נותן את כל הסמכות לקבינט.
מירב בן ארי: תכל'ס, מה שאנחנו עושים כאן, זה להיות איזושהי חותמת גומי.
מירב בן ארי: אולי יש לך משהו מרוכך יותר.
מירב בן ארי: לא יודעת מה, 50 אחוזים.
מירב בן ארי: אני רואה שכתוב כאן כולם או חלקם.
מאיר אינדו: חמישים אחוזים, זאת אומרת שהקבינט יחליט.