GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בכר: היו עדכונים גם ב-2012 אבל אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.
משה בכר: בשורה התחתונה, השכר הממוצע – אם אתה משווה נגיד דירוג לדירוג - - -
אמיר אוחנה: עובד באותה דרגה.
משה בכר: אפילו סוגי עובדים.
משה בכר: למשל, תשווה את הדירוג המינהלי במינהל האזרחי לדירוג המינהלי במשרדים, אתה תגלה שהשכר גבוה בממוצע מעל 30% או אפילו קרוב ל-40% גבוה יותר במינהל האזרחי.
דגנית בן זכאי: מאיפה הנתונים האלה?
רועי אסייג: בוא אני אתן לך את התלוש שלי.
רועי אסייג: קח את התלוש שלי.
אבי דיכטר: רועי, אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן.
אבי דיכטר: אנחנו רק רוצים להבין את הדברים ברמה הבסיסית.
משה בכר: נכון.
דגנית בן זכאי: לא, אבל צריך לדייק.
אמיר אוחנה: צריך לבדוק את הנתון הזה.
משה בכר: בסדר, אנחנו מוכנים למסור את הנתון הזה, אין שום בעיה.
משה בכר: מן הסתם, זה יעלה בדיון מול ההנהלה ואחרי כן אולי מול העובדים.
אמיר אוחנה: האם יש דבר כזה עובד משרד הפנים שמקבל תוספת כלשהי עקב מאבקים שנוהלו, ועובד יהודה ושומרון לא מקבל?
משה בכר: קודם כול, לפעמים יש תוספות שנוגעות רק ליחידות מסוימות בתוך המשרדים ולכן אם זה לא היחידה הזאת, זה תלוי.
משה בכר: בוא נגיד, בשירות המדינה יש – אני לא אגזים – מעל 1,000 סוגים של תוספות.
משה בכר: חלק מגיעות לעובדים כאלה, יש הכול מהכול.
משה בכר: בשורה התחתונה, השכר הממוצע – הנה, עשיתי השוואה של הדירוג המינהלי, שזה הדירוג השכיח ביותר – במינהל האזרחי הוא גבוה בכמעט 40% ביחס לדירוג המינהלי במשרדי האם.
יעקב בנימין: עלית ב-10% בשנייה.
משה בכר: זה בשורה התחתונה.
משה בכר: אני רוצה לציין שיש עוד משהו ייחודי במינהל האזרחי.
אמיר אוחנה: את התחשיב הזה יש לכם להציג?
משה בכר: כן.
אמיר אוחנה: אתה יכול להעביר אותו לחברים?
משה בכר: בטח, אין שום בעיה.
משה בכר: יש עוד דבר ייחודי במינהל האזרחי.
משה בכר: במשרד ממשלתי רגיל, מתי שאתה נכנס למשרד ומחתים כרטיס אז מתחיל יום העבודה שלך ועל זה אתה מקבל שכר, וככה סופרים לך את השעות.
משה בכר: בוא נגיד, זה דבר יחסית חדש שהעובדים המושאלים במינהל האזרחי בכלל מחתימים שעון נוכחות, אבל גם כשהם מחתימים אז חלק מזמן הנסיעה מוכר להם כשעות עבודה, שזה דבר שלא קיים במשרדי האם.
דגנית בן זכאי: תדייק.
דגנית בן זכאי: זה קיים.
משה בכר: בשורה התחתונה, ביחס למשרדי האם, הם גם מרוויחים יותר וגם עובדים פחות מבחינת שעות העבודה.
משה בכר: כפי שציינתי, חל עליהם הסכם המסגרת שחל על כל משרדי הממשלה, שהתוקף שלו באמת נגמר רק עכשיו אבל זה לא אומר שהם מצויים ללא הסכם, מצויים ללא שכר ותנאים.
משה בכר: להיפך.
משה בכר: יש תוספות שעוד לא שולמו במסגרת ההסכם הזה, והקרובה היא ביוני 2018, יש הקצאת עלות ואפשר – כמו כל משרד שרוצה לעשות דברים מיוחדים עם העלות שמוקצית, הם יכולים לדבר על זה ואני מניח שאנחנו נדבר על הדברים מחר קודם כול עם ההנהלה ואחרי כן נראה.
אמיר אוחנה: רק כדי שנהיה מיושרים.
אמיר אוחנה: את מסמך הדרישות אתה מכיר?
משה בכר: ראיתי עכשיו, כן.
אמיר אוחנה: אתה יודע לתת איזו הערכה על כמה כסף אנחנו מדברים?
אמיר אוחנה: או אתם יודעים לתת?
משה בכר: חלק מהדברים שקראנו, אנחנו אפילו לא הבנו למה בדיוק הכוונה ומה בדיוק רוצים, אז אנחנו מן הסתם נצטרך ללבן את הדברים.
אבי דיכטר: חבר'ה, אני לא רוצה שנעשה משא ומתן תוך כדי תנועה.
אבי דיכטר: זה לא התפקיד שלנו ואין לנו גם את הנתונים.
אבי דיכטר: אם הוא אומר שהוא ראה את זה עכשיו אז כל אמירה תהיה - - -
רועי אסייג: הוא ראה את זה ביוני.
אבי דיכטר: שירה, בבקשה.
שירה עמיאל: יש התייחסות קונקרטית שאתם רוצים ממני?
שירה עמיאל: רציתי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת יוגב לגבי תקציב 2019.
שירה עמיאל: הוא לא פה, הוא אמר כמה פעמים שלא הייתה שום תוספת, ורציתי לשים את הדברים על דיוקם.
שירה עמיאל: בתקציב 2019 גדל תקציב המתפ"ש מעל ל-7%, כולל תוספות של כעשרה תקנים ותקציב ל-50 תקני תק"י, תקני קצינים ונגדים, וכן סוכם על בניית תוכנית אסטרטגית ביחד, במשותף עם המתפ"ש לשיפור השירות באזור.
שירה עמיאל: הפחתות של כוננויות שנעשו, נעשו לפי החלטות הממשלה שהתקבלו באופן דומה לכל משרדי הממשלה, וזו בעצם ההתייחסות לתקציב 2019, ולכן לדעתנו כן יש בשורות בתקציב הזה עובר המתפ"ש.
אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע מראשי רשויות.
בני כשריאל: אני הנציג שלהם.
אבי דיכטר: בני, תן לנו את הצד של הלקוחות, כמו שהם קוראים.
אבי דיכטר: אין לנו פה איש פלסטיני שייצג את הצד הזה של הלקוחות.
בני כשריאל: היית אומר לי, הייתי מביא את ראש עיריית עזריה.
אבי דיכטר: בבקשה, בני.
בני כשריאל: קודם כול, תודה על כך שכינסת את הוועדה ביחד עם יושב-ראש ועדת המשנה מוטי.
בני כשריאל: בתחילת דבריי אני רוצה לומר שבאמת גם הדרג האזרחי וגם הדרג הצבאי במינהל האזרחי, רובם עובדים עם הנשמה ועם הלב, יש לנו דלת פתוחה אליהם והם עושים עבודת קודש בשבילנו.
בני כשריאל: לצערי, גם החוסר בעובדים פוגע במרקם החיים שלנו, ועכשיו העיצומים האלה פגעו ממש מכל הבחינות.
בני כשריאל: נתחיל קודם כול בנושא של כוח-אדם שחסר להם, שזה פוגע בנו.
בני כשריאל: נתחיל עם מועצת תכנון עליונה, ששם חסרים עובדים שיבדקו את התוכניות שלנו וגם כל היועצים – אם זה אצל קמ"ט תחבורה ואם זה קמ"ט בריאות ואחרים - המתכננים עצמם והיועצים המשפטיים, יש לנו שם בעיה קשה מאוד להעביר את תוכניות הבנייה שלנו, את התב"עות בזמן.
בני כשריאל: דבר שני, בנושא של הפיקוח, שזה דבר הכי חשוב.
בני כשריאל: הפיקוח אצלנו עובד בשני מישורים.
בני כשריאל: אחד, בבב"חים, בניית בב"חים והריסתם.
אלי אלאלוף: דבר עברית, מה זה בב"ח?
בני כשריאל: בנייה בלתי חוקית.
בני כשריאל: הדבר השני זה כל השריפות שאתם שומעים שפוגעות גם בתוך הקו הירוק וגם אצלנו, בפרט גם בתוך הקו הירוק – אם זה ביישובים צמודי הגדר.
בני כשריאל: השריפות האלה של עברייני צמיגים וכל מיני פלסטיקים וכדומה, הם שורפים את הצמיגים כדי למכור את הנחושת והברזל ואת חוטי התיל וכו', וזה גורם לנו לבעיות קשות מאוד, גם אצל ילדים לאסתמה.
בני כשריאל: גם כאן חסרים עובדים בפיקוח.
בני כשריאל: אני רוצה לומר לכם שעובדי הפיקוח באמת עושים עבודת קודש, עובדים 24/7, אבל הם לא מספיקים להגיע לכל הנקודות האלה.
בני כשריאל: ואם אנחנו נגיע ללשכת היועץ המשפטי, שם בכלל יש לנו בלימה מוחלטת לשנים.
בני כשריאל: כל הנושא הזה של הבג"צים על הבב"חים, הם נמשכים אצלנו שנים, ובינתיים בתוך השטחים המוניציפליים – לא רק בשטחי C מחוץ לשטח המוניציפלי – בתוך השטח המוניציפלי למשל של מעלה אדומים, קרוב מאוד לבתים, במרחק של 50 מטר, יש שם בב"חים ובונים כל הזמן, וקשה מאוד לעצור אותם כי מייד מגיעים עורכי הדין שלהם – אם הם פלסטינים, אם זה ישראלים – עם כל ארגוני הקודש שלהם, שמים בג"ץ ואז הפינוי וההריסה נמשכים שנים.
בני כשריאל: אצלנו למשל שנים נמשך הדבר הזה.
בני כשריאל: ועוד גזירה אחת שנפלה עלינו בתקופת אריק שרון, אני מאמין, הנושא של ועדות סקר – סקר קרקעות וצוות קו כחול.
בני כשריאל: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו ביקשנו כבר לפחות באזורים העירוניים שיש שם תב"ע מוסדרת, להסיר את זה, אין צורך בדבר הזה, זה עוצר אותנו שנים.
בני כשריאל: כשמונה שנים אנחנו על שטחים שחשובים לנו – אפילו לפארקים ולשטחי ציבור, לא לשטחים של בניית מגורים – לשטחי ציבור לא נותנים לנו לעשות את זה.
בני כשריאל: הנזק המיידי עכשיו מהעיצומים – ויש עוד הרבה דוגמאות אחרות שצריכים את העובדים וחייבים לתת להם באמת את השכר הטוב כי הם מגיעים למקומות, למשל הפיקוח מגיע למקומות שזורקים עליהם אבנים, בקת"בים וכדומה, הם צריכים למשל להגיע לענתה ולחיזמה ולתוך עזריה וזה רק אצלי, בשומרון הם צריכים גם להגיע למבואות ג'נין, טול כרם וכל המקומות האלה, שזה לא קל.
בני כשריאל: גם הדרג הצבאי וגם הדרג האזרחי מגיעים למקומות האלה, דבר לא קל, הם סובלים מאלימות קשה מאוד של תושבי המקום הפלסטינים.
בני כשריאל: אני חושב שבצדק הם דורשים את העלייה בשכר ובצדק דורשים את הגדלת התקנים, אבל תקנים לא יהיו, עובדים לא יהיו בתקנים האלה וגם מספר התקנים שאישרו להם הוא מאוד מגוחך, הם צריכים פי שלושה, פי ארבעה, אבל גם התקנים האלה לא ימולאו אם לא יתנו להם את השכר הטוב ולא יהיה להם שם שום עידוד בעבודה.
בני כשריאל: מה קורה היום?
בני כשריאל: קורה היום שאין לנו אישורי עבודה, היתרי עבודה לעובדים הפלסטינים.
בני כשריאל: במעלה אדומים יש כ-3,500 עובדים פלסטינים באזור התעשייה, ויש לנו גם עובדים שנמצאים בסופרמרקטים, במקומות אחרים שדווקא צריכים אותם עכשיו לקראת החג.
בני כשריאל: מה שקורה, הם לא מגיעים לעבודה, התעשייה נעצרת.
בני כשריאל: התעשייה נעצרת, עובדים ממורמרים.
בני כשריאל: חלק – גם השב"כ אומר את זה, בטח יושב-ראש הוועדה יודע – גם השב"כ אומר שחלק מהשקט היחסי שיש לנו ביהודה ושומרון זה בכך שיש לפלסטינים תעסוקה, שהם מקבלים עבודה כמו כל שאר האחרים ואין להם בעיה להגיע למקומות עבודה ביהודה ושומרון.
בני כשריאל: כשהם חסומים הם לא יכולים להגיע לתוך הקו הירוק.
בני כשריאל: לתוך הקו הירוק הם לא יכולים להגיע, אז הם מגיעים אלינו והם עובדים וזה חלק מהשקט היחסי שיש לנו ביהודה ושומרון.
בני כשריאל: אזור התעשייה שלנו, המרכזים המסחריים שלנו לקראת החג, הבנייה הציבורית – הרי אנחנו משפצים את בתי הספר, גני הילדים ומעונות היום בחופשות.
בני כשריאל: חופשת פסח, שהיא משבוע שעבר, כלומר מתחילת השבוע ועד אחרי פסח, זה הזמן שאנחנו יכולים לשפץ את השירותים ואת כל הבעיות הבטיחותיות שנגרמו עקב החורף – אם יש גג דולף וכדומה – לגני ילדים, בתי ספר, שבשבילם זה דבר חשוב מאוד.
בני כשריאל: אומנם לנו זה נראה דבר קל אבל זה דבר חשוב מאוד, לא יוכלו לעשות את זה.
בני כשריאל: אנחנו עכשיו נכנסים לחול המועד ופתאום הודיעו לנו על עוצר.
בני כשריאל: החל מערב חג ועד אחרי המימונה יש לנו שם עוצר ואם האישורים האלה לא יצאו מייד בימים האלה, נשארו לנו עוד כמה ימים של עבודה לפני החג שאנחנו יכולים לתת בוא נאמר עזרה ראשונה לאותם מוסדות ציבור, וכן הלאה.
בני כשריאל: אני מקווה מאוד שהוועדה הזאת כן תעסוק בכל הנושא הזה של עובדי המינהל האזרחי וכן תשב עם האוצר ותסביר לאוצר שאנחנו לא סרח עודף באזור הזה.
בני כשריאל: אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש.
בני כשריאל: קמ"ט פנים פרש לגמלאות.
בני כשריאל: כבר כמה חודשים לא חותמים לנו על התב"רים – תב"ר זה תקציב בלתי רגיל לפיתוח – לא חותמים על תב"רים משום שאלוף הפיקוד לא נותן למנכ"ל משרד הפנים את האישור לחתום על התב"רים.
בני כשריאל: בינתיים אנחנו נמצאים עם תקציב שאנחנו לא יכולים להפעיל אותו, ורצינו להפעיל אותו.
בני כשריאל: רוב התב"רים האלה זה למוסדות החינוך שלנו, לא יכולים להפעיל עכשיו את אותם תב"רים בחופשת הפסח וזה נדחה.
אבי דיכטר: קמ"ט פנים לא מאויש בגלל מה?
אבי דיכטר: זה לא תפקיד אטרקטיבי?
אבי דיכטר: התנאים לא אטרקטיביים או סיבה אחרת?
בני כשריאל: קודם כול, בגלל ביורוקרטיה.
אל"מ אורי מנדס: במקרה הזה מדובר על הממונה על היישובים הישראלים באזור יהודה ושומרון מטעם משרד הפנים, הוא לא עובד מינהל אזרחי.
בני כשריאל: נכון.
בני כשריאל: הם אזרחו אותו.
אבי דיכטר: הוא לא עובד מינהל אזרחי.
בני כשריאל: אבל בכל זאת הוא צריך לקבל את האישורים של אלוף הפיקוד.
בני כשריאל: בכל זאת.
אל"מ אורי מנדס: אדוני מדייק.
בני כשריאל: נכון או לא?
בני כשריאל: גם המשרדים עצמם, ברגע שיש להם עובד שצריך לטפל ביישובים של יהודה ושומרון, הם לא מתייחסים ברצינות הגמורה כמו שמתייחסים לגליל ולנגב.
בני כשריאל: למשל אותו ממונה על היישובים במשרד הפנים, אין לו כוח עזר.
בני כשריאל: אין לו כוח עזר ולכן הדברים שלנו נדחים ונמשכים.
בני כשריאל: אותו דבר כמו שאמרתי במת"א, ואותו דבר אצל האפוטרופוס, כלומר הממונה על הקרקעות.
בני כשריאל: אני רוצה להסביר למה ראשי היישובים רצו לאזרח את זה.
בני כשריאל: אנחנו סובלים מביורוקרטיה בין המינהל האזרחי לבין המשרדים הממשלתיים.
בני כשריאל: בחלק מהמשרדים הממשלתיים אנחנו רואים שתי אינסטנציות, בעוד שבתוך הקו הירוק הם עוברים אינסטנציה אחת.
בני כשריאל: לדוגמה, הנושא של קרקעות.
בני כשריאל: אישור הקרקעות, קודם כול הוא צריך לעבור את האפוטרופוס בתוך המינהל האזרחי ואחרי זה להגיע לרמ"י לאישורים, וזה לוקח המון זמן, וזה חוזר חזרה.
בני כשריאל: מלבד זה שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאישור תוכניות שלנו, התב"עות שלנו עוברות מסלול כזה ארוך שאנחנו כבר מתייאשים מהמסלול הזה.
בני כשריאל: זה מתחיל במינהל האזרחי, ממשיך למתפ"ש, מהמתפ"ש למשרד הביטחון, ממשרד הביטחון לראש הממשלה ואחרי כן חוזר אותה דרך חזרה.
בני כשריאל: לכן, אנחנו רוצים את האזרוח, לא בגלל שאנחנו חלילה רוצים לפגוע במינהל האזרחי.
בני כשריאל: או שיפשטו את ההליכים, מלבד זה שהנושא המדיני, בסופו של יום, 500,000 תושבים רוצים לעבוד לפי חוקי מדינת ישראל ולא לפי החוקים הירדניים ותקנות אלוף הפיקוד.
בני כשריאל: זה העניין, אבל כל עוד אנחנו נמצאים תחת המינהל האזרחי, אנחנו מבקשים שידאגו לנושא הזה – גם לשכר וגם לתקנים של עובדי המינהל האזרחי.
בני כשריאל: לכם אני רוצה לומר שלא יפוטרו אנשים.
בני כשריאל: חלק מהעובדים שלכם יעברו לעבוד במשרדים הממשלתיים, חלק אחר יישאר כי עדיין צריך לטפל בפלסטינים, בשטחי C בטח וגם ב-B, וגם לעמוד מול הרשות הפלסטינית בשטחי A.
בני כשריאל: תודה רבה.
אמיר אוחנה: בני, רק שאלה בקשר להיבט אחד.
אמיר אוחנה: דיברת על הבנייה הבלתי חוקית, ובצדק, זה אחד הדברים - - -
בני כשריאל: אתה מוזמן לבוא לבקר ותראה.
אמיר אוחנה: אני מבקר, אני רואה הרבה.
אמיר אוחנה: כידוע לך, גם אצלך.
אמיר אוחנה: אני רק שואל: גם אם יקבלו עוד פי שלושה, כמו שאמרת, או פי ארבעה תקנים מהתוספת שקיבלו, התקיעה שם זה בעיקר בג"ץ – תקן אותי אם אני טועה.
בני כשריאל: לא.
בני כשריאל: כשיש בג"ץ, הלשכה המשפטית צריכה להשיב, ואז זה נתקע.
בני כשריאל: אנחנו נתקלים בשני המקומות – גם בצוות קו כחול ואדמות סקר וגם בנושא של הבג"צים.
בני כשריאל: הלשכה המשפטית היא עמוסה מאוד ואין לה מספיק כוח-אדם, לפחות לפי טענתם, לטפל בכל המקרים.
אבי דיכטר: לפני שאני עובר לחברי הכנסת, אם יש עוד אנשים שרוצים להשלים או שלא התייחסו בכלל.
רועי אסייג: להגיב על דברי האוצר, אם אפשר.
רועי אסייג: הוא מציג פה מצב שאנחנו מרוויחים 30% - - -
אל"מ אורי מנדס: רועי, אנחנו נקיים איתם משא ומתן.
רועי אסייג: בסדר, אבל יש כמה דברים ספציפיים שהוא לא דייק.
רועי אסייג: הוא מנסה להטעות פה את כל היושבים.
רועי אסייג: יש הסכם כללי למשק, אנחנו גם בתוכו, ויש הסכם ספציפי לעובדי יו"ש.
רועי אסייג: ההסכם הזה הסתיים ב-2015 ואותו אנחנו דורשים לשדרג, על כל מה שדיברנו, ואנחנו בכלל לא מדברים על ההסכם הכללי של ההסתדרות על כלל המשק, אז לא לבלבל את העניינים.
רועי אסייג: הוא מדבר על 30% שכר שאנחנו מרוויחים יותר.
רועי אסייג: אני אשמח שיציג לנו את זה.
רועי אסייג: אני רק יכול להגיד לכם שאנחנו אולי אחד הארגונים הבודדים שמגייס עובדים על תקני 15–17, שזה הכי נמוך, זה שכר יסוד מתחת ל-3,000 שקל.
אל"מ אורי מנדס: 14–16.
רועי אסייג: 14–16.
רועי אסייג: יש משרדים שבהסכמים אחרים בוטלו הדרגות האלה, לא מגייסים בכלל בדרגות האלה.
רועי אסייג: יש לנו פקחים שמסתובבים בג'נין, ב-15–17 – חבר'ה, זה שכר עלוב.
רועי אסייג: אז אני לא מבין מאיפה הוא מביא את ה-30% האלה.
רועי אסייג: מעבר לזה, בוא תשווה אותנו קודם כול ברמת הדרגות לישראל ואז נתחיל לדבר גם על שאר התוספות, אז אולי נגיע ל-30%, שככה זה צריך להיות אגב אבל אנחנו לא נמצאים שם כרגע.
רועי אסייג: אני לא אכנס לעוד נקודות שהוא דיבר על שעות נסיעה וכאלה.
רועי אסייג: זה קיים בישראל, אתם מוזמנים לעבור בצומת אדם או בצומת אסף, בכל נקודה, או בחווארה, ולעמוד שם בפקק עם 100 פלסטינים מסביבך.
רועי אסייג: בואו, רק תזמינו נציג ממשרדי הממשלה בישראל לביקור ביו"ש.
רועי אסייג: הוא מגיע עם חליפת אבטחה, רכב ממוגן, מאבטח, זה ההוראות של הקב"ט שלו.
רועי אסייג: עובד שלי לא.
רועי אסייג: הוא עולה על הרכב, נוסע לחווארה.
רועי אסייג: איפה ההכרה בזה?
רועי אסייג: תקציב 2019, הבשורה שדיברתם על 50 אנשי קבע – אני לא רוצה להיכנס לתקנים, זה עניין ההנהלה, אבל זה לא הבשורה שתביא קידום בתב"עות או כל דבר אחר.
יאיר אלבילה: זה צבא.
יאיר אלבילה: זה לא קשור אלינו בכלל.
תא"ל גיא גולדשטיין: אני רוצה להוסיף.
תא"ל גיא גולדשטיין: מי ייתן ובאמת נמצא פתרון, אבל גם אחרי הפתרון אנחנו בבעיה.
תא"ל גיא גולדשטיין: זה כרגע לא נושא הדיון אבל אני רוצה להקדיש לזה 20 שניות.
תא"ל גיא גולדשטיין: אנחנו לפני למעלה משנתיים שמנו תוכנית אסטרטגית למענה לצורכי האזור והאתגרים שניצבים בפנינו, גם אם מסתכלים עשר שנים קדימה.
תא"ל גיא גולדשטיין: הנושא הזה לא מתקדם, זאת אומרת גם אם עכשיו נפתור את כל הבעיות אנחנו עדיין בחוסר של משאבים ותקנים.
תא"ל גיא גולדשטיין: הפתרון שניתן כרגע הוא רק לפן הצבאי, שזה ניתן גם על-ידי צה"ל, משרד הביטחון והאוצר אבל הוא פתרון חלקי כי נדרשת גם השלמה בפן האזרחי, כמו שצוין פה.
תא"ל גיא גולדשטיין: אני לא רוצה לשים פה מספרים אבל חשוב להגיד את זה כאן.
אבי דיכטר: אורית סטרוק, בבקשה.
23551: תודה.
23551: קודם כול, יישר כוח גדול גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם למוטי על כינוס הדיון החשוב הזה.
23551: אני חושבת שמה שעולה פה מהדברים שאמרו העובדים, גם מהדברים שאמרו המפקדים שלהם, זה תמונה מאוד מדאיגה.
23551: אנחנו מכירים אותה לאורך שנים ביהודה ושומרון, שבעצם יש פה גוף אנכרוניסטי, כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף - זה כמו שעכשיו תעלה איזה סוסיתא על הכביש ותנסה להתחרות עם רכבים של שנות האלפיים.
אמיר אוחנה: טנק, זה יותר מתאים.
23551: כן, משהו כזה.
23551: או טנק.
אמיר אוחנה: כי זה גוף צבאי ששולט על אזרחים.
23551: זה בלתי אפשרי, זה משהו לא נורמלי.
23551: זו מציאות לא נורמלית, שמהמציאות הזו סובלים העובדים כפי ששמענו, אבל סובלים גם האזרחים שאמורים לקבל מהם שירות, ואנחנו מדברים על קרוב לחצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שאמורים להיות שווי זכויות ולקבל שירות, כשאני מאמינה לכל אחד מהאנשים שיושבים פה שהוא עושה את המיטב ונותן את כל הלב וכל הנשמה, אבל בסוף זה לא זה, זה ממש לא מה שאזרחים זכאים לקבל.
23551: והבסיס בסיטואציה הלא נורמלית הזו, שבמקום המצב הבסיסי שבמסגרתו המינהל האזרחי היה אמור לטפל באוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון, שהיא אוכלוסייה של אנשים שאינם אזרחים, הם תושבים, וזכאים לשירותים אזרחיים כאלה ואחרים, היום הקליינטים העיקריים שלו הם האוכלוסייה הישראלית.
23551: אפשר להגיד שוב ושוב שיש 2.5 מיליון פלסטינים, בסוף השירות שהמינהל האזרחי מספק להם הוא מאוד מאוד מינורי בתוך כלל מה שהוא עושה, וזה שירות שגם הצבא בעצם פלוס השב"כ יכול לספק, שאלות של מי זכאי לקבל היתרי עבודה ומי לא.
23551: באמת, זה לא לב העניין.
23551: לב העניין זה קרוב לחצי מיליון אזרחים ישראלים שחיים בימי הביניים, במחילה.
23551: אם אתם סובלים, העובדים, אז תארו לעצמכם איך סובלים – אתם יודעים, אתם רואים את זה יום-יום – איך סובלת האוכלוסייה שאתם אמורים לשרת.
אמיר אוחנה: אגב, זה באמת נכון שעיקר העבודה שלכם זה האוכלוסייה היהודית?
דגנית בן זכאי: כן.
23551: בוודאי.
אמיר אוחנה: לגביך לא, אבל בסדר.
23551: אני חושבת, אבי, שאם לקחת את הנושא הזה לטיפול כאן, ואתה לא הולך לעשות פה את המשא ומתן במקום האוצר – כפי שציינת, ובצדק – הוועדה צריכה להתוות כיוון לאן כן הולכים ולאן לא הולכים.
23551: אני קודם כול אגיד לאן בשום אופן לא הולכים.
23551: לא הולכים למה שאמר פה גיא, שזה להרחיב את המינהל האזרחי ואת המתפ"ש, ולהגדיל אותו בתקנים וכו' וכו'.
23551: הגוף האנכרוניסטי הזה, במחילה – בין אם הוא סוסיתא ובין אם הוא טנק – הוא צריך לעבור מן העולם.
23551: העובדים, גם הם ירגישו יותר טוב אם הם יאוזרחו ויעברו לעבוד באמת במשרדי האם שלהם כמו שצריך.
23551: המחשבה שלתושב שילה או עלי או קדומים או חברון יותר נוח לנסוע לבית-אל במקום לנסוע לירושלים או לכפר סבא היא פשוט קשקוש, באמת קשקוש, במחילה.
23551: תקינה – כן, כי עובד באשר הוא עובד, מגיע לו זכויות נורמליות של עובד, אבל תקנים פנימיים בתוך הגוף האנכרוניסטי הזה, בשום פנים ואופן לא.
23551: חסרים תקנים וחסרים המון תקנים.
23551: אפשר ונכון לפתור את זה בשלב הביניים הזה באמצעות תקני חוץ, פרילנסרים, שגם יתנו עבודה יותר מהירה ויותר עניינית, וכמובן לא על חשבון העובדים שלהם צריכים לדאוג באופן פרסונלי, כל אחד במקומו.
23551: אבל בשום פנים ואופן לא להרחיב את המפלצת הזאת – תסלחו לי על הביטוי אבל זה איך שאנחנו מרגישים – שחוץ מכל מה שאמרנו, אולי לב העניין שלה זה שאין עוד גוף שאמור לספק שירותים אזרחיים שמקבל את ההוראות שלו מאנשי צבא לובשי מדים.
23551: זה יוצר סיטואציות הזויות, פה בוועדות הכנסת לא פעם ולא פעמיים שמענו מציאויות הזויות של אופן קבלת החלטות, אופן קבלת הנחיות.
23551: המינהל האזרחי מתנהל – ואמרנו את זה פעם אחר פעם, מוטי אתה שמעת את זה הרבה, וגם בוועדות אחרות – מתנהל כמדינה בתוך מדינה.
23551: קצינים, כמו למשל אורי מנדס שיושב פה, שרק לפני שבוע הגיע לחברון כדי לאשר פרויקט מסוים שכבר כמעט נמצא בסופו, ודי קטל אותו.
23551: קצינים פשוט משביתים אותו, בניגוד למה שמגיע לאזרחים.
23551: הוא מקבל הוראות משפטיות מיועמ"ש יו"ש, שזה גוף משפטי בעל אג'נדה שונה מהותית מכלל היועמ"שים במשרדי הממשלה, גם את זה צריך להפסיק.
23551: לכן, אני, מבחינת העובדים – לבי אתכם.
23551: דרך אגב, אמרתם שכרגע העיצומים הושהו.
23551: אני יודעת שאצלנו בחברון מנסים ליצור קשר טלפוני עם אחד העובדים – נכון לעכשיו, ללא הצלחה כי הוא בשביתה.
רועי אסייג: אשמח לעזור אחר כך.
יעקב בנימין: הוא היה – עד אתמול בערב.
23551: אני אומרת – בכללי, הכיוון צריך להיות הכיוון של הצעת החוק שמונחת פה, בוודאי לא הכיוון של הרחבת הגוף הזה.
23551: ביחד עם זה, כמובן לאותם עובדים מגיעות כל הזכויות.
23551: הם בני אדם, הם צריכים לפרנס את משפחותיהם, הם עושים מאמצים גדולים, ומגיע להם לקבל שכר הוגן.
אבי דיכטר: בבקשה, אלי אלאלוף.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני תלמיד כיתה א' כי הנושאים של יהודה ושומרון אף פעם לא הגיעו לוועדה שלנו, לא מההיבטים התעסוקתיים ולא בזכויות העובדים וכו'.
אלי אלאלוף: דיברנו על האזור אבל לא התכוונו אליכם, בלי לפגוע בכם, חס וחלילה.
אלי אלאלוף: אז לכן, כבר מראש אני אומר – יש ידע רב אצלנו בוועדה ואפשר לשתף פעולה בעניין.
אלי אלאלוף: דבר שני, זה ברור שיש פה צורך בהתמודדות מיידית עם המשבר הקיים בקרב העובדים וצריך למצוא את הפרטנר המוביל, גם מצד הממשלה וגם מצד – כמו שיש, אני רואה שהעובדים הם מאורגנים – אבל בממשלה, אם נחלק 200 עובדים על 21 משרדים, מה זה בשביל משרד כזה או אחר עשרה עובדים, זה לא חשוב, אין תשומת לב.
אלי אלאלוף: אין תשומת לב, אין התמודדות מסודרת, מתואמת, ואי אפשר לתת לגוף כזה שיש לו משימות מאוד מוגדרות, ומשתפים פעולה ביניכם, ביניהם, להגיד להם – אתה, לך למשרד א' ואתה למשרד ב'.
אלי אלאלוף: זה אנדרלמוסיה מוחלטת כי אף משרד – ואנחנו יודעים את זה – לא מתואם עם משרד אחר בכל מה שקשור לתנאי תעסוקה.
אלי אלאלוף: אני גם שואל שאלה.
אלי אלאלוף: לא שאני לא מעריך חס וחלילה את היכולת של צה"ל להיות מעל למינהל האזרחי ולהנחות אותו בעבודתו, אבל יש פה איזה אי התאמה במעמד הזה ויש צורך לדעתי לעשות יותר תיאום כי אני לא שמעתי פה שהמינהל האזרחי מגן על איזו עמדה.
אלי אלאלוף: הוא בעצמו מטולטל שמאלה, ימינה, ומסמכים שלו, הצעות שלו, לא נלקחים בחשבון ולכן המצב נראה לא טוב.
אלי אלאלוף: לטווח ארוך, מה שמציעים בחוק או לא בחוק, זה כבר עניין של מדיניות הממשלה.
אלי אלאלוף: אם הממשלה מחליטה שיהודה ושומרון, זה צריך לקבל את כל השירותים שלהם – ותסלחי לי שאני אתקן אותך – לא רק היהודים, המדינה צריכה לתת שירות לכל האזרחים שהם מתחתיה, גם אם הם לא אזרחי המדינה.
23551: אני בעד.
אלי אלאלוף: תושבי המדינה.
אלי אלאלוף: כתושבי המדינה היא חייבת לתת.
אלי אלאלוף: לא, כי פה כאילו – בואו נתעסק רק ביהודים.
אלי אלאלוף: אז אם המדינה צריכה לתת שירות לכל תושביה - - -
23551: פשוט ההסכמים אומרים קצת אחרת.
23551: ההסכמים אומרים שכל השירותים האזרחיים - - -
אלי אלאלוף: בסדר, אני לא נכנס כרגע אבל זה ברור שהאזור הזה זקוק לניהול אחר, רמת ניהול אחרת, התייחסות אחרת, ולדעתי, אדוני היושב-ראש, זה קודם כול החלטת ממשלה, דיונים ממשלתיים, שהם יקבעו כי להשאיר את החברים פה, 200 חברים, זה לא מספר מדהים ככה, למרות שכל אחד הוא עולם ומלואו בעשייתו, זה לא יהיה טיפול נכון במערכת שלכם.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם – לא שבע ישיבות.
אלי אלאלוף: עוד מעט תבואו לכל משרד ומשרד בנפרד, אז הנה 21 ישיבות שונות.
אלי אלאלוף: אז אני חושב שהיום, לטווח ארוך, פתרון מיידי ל-200 עובדים.
אלי אלאלוף: ומצד שני, היערכות אחרת של המדינה בהתייחסות לכל הניהול של השטחים האלה, של האזורים האלה – כל אחד יגדיר אותם איך שבא לו – אבל זה ברור שכרגע זה נותן הרגשה כאיש מבחוץ שהעסק לא בשליטה.
אלי אלאלוף: והנתון שהדהים אותך, אבי, ואותנו כולנו, של אוכלוסייה שאנחנו מעיזים להקשיב לנתונים שמגיעים אלינו, זה רק ביטוי לאנדרלמוסיה הניהולית שיש באזורים האלה.
אמיר אוחנה: ייצור הכלאיים הזה של עובד שיש לו מצד אחד כפיפות, נקרא לזה מינהלית, לגורם א', וכפיפות מקצועית לגורם ב', זה דבר שצריך לשאוף לצמצם אותו.
אמיר אוחנה: הוא לא חסר תקדים, אנחנו מכירים אותו גם ממקומות אחרים, אבל הוא לא דבר בריא ונכון מבחינה אדמיניסטרטיבית או מכל בחינה אחרת שהיא.
אמיר אוחנה: אני כן תומך באזרוח המתפ"ש.
אמיר אוחנה: אני כן חושב שזה נכון שעובדי משרד הפנים יקבלו את ההנחיות המקצועיות והמינהליות שלהם ממשרד הפנים, כנ"ל חקלאות, כנ"ל כל משרד אחר.
אמיר אוחנה: כך בעיניי צריך להיות, אבל עד שזה יקרה, לא הגיוני שעובד ביהודה ושומרון לא מקבל תוספות מקצועיות שמקבל עובד באותו דרג או באותו תפקיד במקום אחר שאיננו ביהודה ושומרון.
אמיר אוחנה: נתון חשוב שהציג לנו האוצר זה נתון שיצטרך להתברר ולראות האם הוא נכון, שבממוצע, עובדים מינהליים ביהודה ושומרון מקבלים – הוא אמר כמעט 40% יותר מאשר עובדים אחרים – אני חושב שזה די מוציא את העוקץ מחלק מהטיעונים שלכם, אבל אם זה נתון שאתם חולקים עליו אז צריך פשוט לברר אותו, אם עובדתית הוא נכון או לא.
אבי דיכטר: למרות שזה לא ממש קשור לעניין.
מרדכי יוגב: ראשית, אני קצת מתנצל שתוך כדי עסקתי בקבורה, בהלוויה – לא של משהו שקשור אליי, אבל אני איש חברה קדישא בדולב, אני צריך לטפל בזה.
מרדכי יוגב: אני מודה קודם כול ליושב-ראש הוועדה שכן נכנס, ואני חושב שעדיין לא לעובי הקורה, ואני חושב שאין גוף אחר שאחריותו ביחס לכלל תושבי מדינת ישראל, ובוודאי ביחס לתושבי יהודה ושומרון – ואני אומר, יהודים כערבים כאחד – על המציאות של המינהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים וכל הנגזרת מזה, החל ממטרות, דרך משימות, דרך מבנה, תקנים, תקציבים, יכולת תפעולית, ואני מסכים עם כל תמונת העולם שאמר פה גיא וגם שאמר רועי או שהציג אורי בדרך זו או אחרת, בוודאי כשבני כשריאל הציג את תמונת המצב של השטח וכל מה שנפגע מכך, ושציינה אורית, על הבעיות והמורכבות.
מרדכי יוגב: ובעצם יש פה איזושהי הקפאה עמוקה של שנים של מבנה ארגוני שהוא כל זרועות הממשלה והשלטון ביהודה ושומרון, על הבאמת עיוותים וכו', ואתם מכירים פה לפעמים את העימותים שלא נעימים לשום צד, שקצין במדים מייצג עמדה.
מרדכי יוגב: אני מסכים גם עם הערת חברתי אורית לגבי היועמ"ש – אינני רוצה כרגע להרחיב בכך כלום, מזמן כבר אמרתי לשרי הביטחון שאת היועמ"ש בוודאי היה צריך לאזרח ולא מציאות שהוא המחליט על דברים כאדם עם אג'נדה פרטית בתוך מדים.
מרדכי יוגב: זו תופעה חמורה.
מרדכי יוגב: ומה יהיה הפתרון המדינתי, בעיניי הוא לא על השולחן הזה,.
מרדכי יוגב: כשם שהסכמי השכר, גם הם לא על השולחן של ועדת חוץ וביטחון.
מרדכי יוגב: לכן, אני מנסה רגע לייצר שתי הפרדות.
מרדכי יוגב: הפרדה אחת – ופה מה שאתה תחליט ואולי ראוי לשקול – האם אנחנו מבקשים, ואני באמת מבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להיכנס גם לנושא הזה, בין אם זה יהיה בוועדה משותפת, בין אם תיקח את הנושא הזה אליך כנושא למושב הבא – אני יודע שאני לוחץ אותך בעוד כמה נושאים, לגבי בריאות בצפון, עובדים סוציאליים ועוד דברים – הרי לך עוד אחד.
מרדכי יוגב: לגבינו, אני חושב שזו חובתנו.
מרדכי יוגב: אני לא יכול שלא לפתוח סוגריים ולסגור סוגריים לגבי ענייני אם צריך עוד פעם, ומנהל הוועדה לחץ אותי לעשות פעמים נוספות, על הנתונים.
מרדכי יוגב: אז אנחנו מבקשים באמת לראות – בין אם זה אתה כיושב-ראש הוועדה, בין אם תטיל את זה עליי כוועדת משנה – דיווח של שר הביטחון על מספרים מדויקים, מבחינתי מרשם אוכלוסין שמי של יהודה ושומרון, ודאי שטחי C שעליהם האחריות הישירה שלנו.
מרדכי יוגב: נקבל – נקבל; לא נקבל – נמשיך לדרוש.