GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן שגב: אנחנו היינו רוצים כמה שיותר מהר לקלוט נכי פוסט טראומה, אבל כאמור לא תמיד זה תלוי בנו.
דן שגב: בהינתן העובדה שהוא קיבל אחוזי נכות ונכנס למעגל הטיפול שלנו אז הקליטה במחוזות היא מאוד מהירה.
דן שגב: בונים איתו תכנית שיקום במסגרת המסלולים שאנחנו יכולים לאשר ואנחנו מלווים אותו בתוך התהליך הזה.
עפר שלח: האם בתוך זה אתם חושבים על תהליכים יותר מוסדרים עם צה"ל בשחרור של חיילים, שיאפשרו לכם לאבחן את הדברים האלה, לגעת בהם בשלב יותר מוקדם?
דן שגב: זה נושא סופר מורכב, כי החיילים, כמו שלחשו פה מאחורנית, הם לא רוצים.
דן שגב: הם מאוד נעלבים.
דן שגב: כשחייל פצוע שוכב בבית החולים, למרות שאני פותח סוגריים ואומר שאנחנו יודעים לטפל בו יותר טוב מצה"ל, גם מבחינת המשאבים, גם מבחינת הניסיון.
דן שגב: צה"ל לא יודע לשקם אנשים, צה"ל יודע לייצר חיילים, אנחנו יודעים לעשות את העבודה הזו.
דן שגב: ישבנו עם מג"ד גולני, הוא לא הזיז כלום, אני זוכר את השבוע הראשון, ומול המיטה שלו עמדו שם מדי צה"ל שלו.
דן שגב: כאילו לשם הוא הולך, אי אפשר בכלל לדבר איתו על שחרור.
דן שגב: גם חבר'ה צעירים שפצועים, תשאל אותם מה הם רוצים, לחזור ליחידה.
דן שגב: לבוא אליהם ולהגיד להם - - -
עפר שלח: אני מדבר איתך ויושב פה פרופסור, אני אומר לך מניסיון אישי.
עפר שלח: הצוות של הבן שלי איבד ארבעה חיילים ב'צוק איתן', במובן מסוים כל הצוות הזה הוא פוסט טראומטי, במובן החובבני של המילה.
עפר שלח: לא נעשה בכל התהליך של אחר כך, המשך השירות שלהם והשחרור שלהם, לא הייתה שום נגיעה בצוות הזה ואני אומר לך, הבן שלי היה אומר לי לפני השחרור, הוא אמר 'תראה, יש אצלנו חבר'ה שכשנשת
עפר שלח: חרר מהצבא אז הם יתפרקו'.
עפר שלח: אני לא רוצה לפרטים של זה, אבל ברור לי שיש גם חשש, תמיד יש חשש למערכת מאבחון יתר שלא מדברים עליו, אבל האם בתוך זה לא יועיל או יהיה נכון מבחינת
עפר שלח: כם איזה הסדרה של נגיעה יותר מערכתית ויותר מוקדמת מול הצבא שפשוט תעזור לכם אחר כך לעשות את העבודה יותר טוב?
דן שגב: התשובה היא חד משמעית כן.
דן שגב: אני אספר לך סיפור, אתמול התקשר אליי בחור מ'צוק איתן' שאני מלווה אותו בכמה צמתים, הוא דיבר איתי במשך שעה ורבע ובין השאר הוא סיפר לי על זה שהוא ראה בתכנית הטלוויזיה האחרונה את האירוע של סג'עיה.
דן שגב: ואז הוא אמר, 'תשמעו, אני חייב לעשות את זה'.
דן שגב: הוא התקשר לכל החבר'ה שלו מהפלוגה, אסף את כולם, 30 מהם הסכימו לבוא, כולל המ"פ, כולל הסמ"פ, הם פנו ליחידה לתגובות קרב, הדסה נעורים תרמו מבנה ואוכל וביום שישי האחרון ארבעה אנשים מהיחידה לתגובות קרב ליוו את העיבוד של הקבוצה הזו.
דן שגב: אז לשאלתך, בדיוק לשם אנחנו הולכים.
דן שגב: ודאי צוותים כאלה שיפנו ויבקשו איזה שהיא התערבות, אנחנו יודעים לחבר אותם ליחידה לתגובות קרב.
דן שגב: אנחנו עשינו את זה בלבנון השנייה - - -
עפר שלח: אני מדבר על לנסות לזהות אותם לפני, אבל בסדר, אני לא רוצה להיכנס ל - - -
דן שגב: גם צוותים של עובדי שיקום הצטרפו לצוותים של היחידה לתגובות קרב ועשינו עבודה כזו עם - - -
חזי משיטה: עפר, אתה נוגע בנקודה שהיא במגרש של צה"ל, אני מכיר את זה גם באופן אישי מהבן שלי, מלחמת לבנון השנייה, בסוף לקחתי אותו לטיפול אישי כי הצבא לא עשה את זה.
חזי משיטה: אני גם מכיר את זה מתוך השירות, לפעמים מפקד קומנדו, נפל עליו אסון ואתה אומר לו 'בוא נכניס פסיכולוגים', הוא אומר 'אני, פסיכולוגים ביחידה של הקומנדו?
חזי משיטה: מה פתאום?
חזי משיטה: ' בסוף הם מתרסקים.
חזי משיטה: אחרי, אם לא חודש, חודשיים, אם לא חודשיים, שנה, הם מתרסקים, גם לוחמי קומנדו.
חזי משיטה: לכן הצבא צריך לקחת את זה על עצמו ולראות איך לעשות את זה.
חזי משיטה: התהליך של - - - לוקחים את הקבוצה, לוקחים אחורה את הכול, רצים קדימה ובודקים שלא נשארו שאריות.
חזי משיטה: לא עושים את זה מספיק טוב, צריך לעשות את זה יותר בצבא.
חזי משיטה: בצבא, כי הם צריכים גם להמשיך לשרת ואם לא יעשו את זה, זה יופיע מתי שהוא.
עפר שלח: ואז ייפול עליכם יותר חמור.
חזי משיטה: נכון.
חזי משיטה: ובצבא ארצות הברית, שהייתי, מנסים.
חזי משיטה: הרי זה נמצא, זה קיים, זה איזה שהיא טראומה שקיימת, היא צרובה באיזה שהוא מקום בדיסק הפנימי.
חזי משיטה: הם מנסים למצוא את הדברים שיוכלו לזהות מה האיש עבר ואיך לטפל בו.
חזי משיטה: בבדיקות דם, בבדיקות רוק, בבדיקות שתן, בבדיקות קול.
חזי משיטה: הם מוציאים חטיבות שלמות או אוגדות מאפגניסטן, מארצות הברית, עושים להם את הבדיקות, שולחים אותם עוד פעם חזרה ועושים את הבדיקות כדי לזהות את זה.
חזי משיטה: גם שם הם לא לגמרי - -- הדבר האחר, שקשור, אבל לא לגמרי.
חזי משיטה: אנשי מילואים ואנשי חובה, בדרך כלל שהם נפצעים ולא יכולים לשרת באופן אוטומטי הם צריכים לעבור לאגף שיקום וכפי שדן אמר, אנחנו יודעים לטפל בהם יותר טוב.
חזי משיטה: אגף שיקום יודע, יש לנו יותר יכולות, יותר בתי חולים, אפשר לשלוח אותם לחו"ל, אפשר להביא חלק לפגיעת הראש שאין אותה בארץ מהיום למחר.
חזי משיטה: אנחנו מגלים את זה, אבל זה עובר מיד.
חזי משיטה: לקחת את החייל מהמדים, מאחריות צה"ל, לאגף שיקום, בעיני החייל ובעיני הורים זה ניתוח כירורגי בפני עצמו, 'מה פתאום משרד הביטחון?
חזי משיטה: אני לא מכיר משרד', הם מכירים את צה"ל, החייל וההורים, אבל אנחנו עושים את זה וכשאנחנו עוברים את השלב הזה הם מבינים שאגף השיקום הוא אגף שמטפל בהם מקצה לקצה ואת הטיפול הטוב ביותר.
חזי משיטה: אז זה בהקשר הרחב יותר של הטיפולים.
דן שגב: עוד משפט אחד, אנחנו גם נפגשנו עם קמל"ר ואנחנו יודעים היום לסנן מילואימניקים שיצאו מפעילות מבצעית כזו או אחרת ולשלוח להם פלייר שאומר שבמידה שהם חשים תחושות מסוימות יש להם כתובת לפנות אליה.
עפר שלח: אני מציע לכם משהו שאני מניח שאתם מכירים.
עפר שלח: יש המון עמותות היום שמתעסקות בזה ולהיות איתם בקשר.
עפר שלח: המון אינפורמציה נצברת אצלם וגם המון תובנות.
עפר שלח: להיות איתם בקשר, הם יכולים לתת לכם טיפים שהם מכירים אותם.
עפר שלח: אני פשוט עובד מולם ובקשר איתם.
אבי דיכטר: גופים שהשכילו לקחת אנשים מצה"ל שמכירים, אפילו הרמטכ"ל גנץ הוא יושב ראש באחת מהן, למיטב זיכרוני, וממש - - - אבל, חיים, רצית לומר משהו בהקשר הזה?
חיים בר: כן, אדוני.
חיים בר: אני חושב שמה שאמר ראש האגף ומי שעוסק בנושא הפוסט טראומטי, ברור שזה קורה באירוע מסוים, במקום מסוים, תוך כדי השירות שלו וכל אחד במקום אחר או בשלב אחר במהלך השירות.
חיים בר: האנשים האלה בדרך כלל, כשהם מגיעים בתוך השירות לאירוע כזה שהוא פוסט טראומטי והוא מבקש את הקב"ן ביחידה או את הפסיכיאטר או את הפסיכולוג, הוא צריך להיות רשום ומסומן ביחידה וזה הכיוון של מה שאמר חבר הכנסת עפר שלח, לקראת הסיום שלו יכולה להיווצר הבעיה.
חיים בר: ברגע שהוא יצא מהמערכת והוא יוצא משם לחלק האזרחי הוא נפגש עם אנשים בחוץ שלא עברו את התהליכים קודם והם מסבירים לו את מהות הפוסט טראומה וכאן מתחיל להתפתח התהליך.
חיים בר: אני חושב שצריך ליצור איזה שהוא תרשים זרימה, כמו שבן אדם - - - כמו שהוא ביחידה, נרשם ויודעים אצלו ביחידה, במרפאה, ברפואה, בטרם הוא משתחרר, שבוע, שבועיים, מרכזים את האנשים האלה, מחוץ לצבא, אבל במסגרת הצבאית, וזה מתחבר גם עם היחידה לתגובות קרב והם יושבים איתם ובוחנים אותם שם, באותו מחנה - - -
עפר שלח: רק בהערה, זה בדיוק מה שדיברתי עם חזי, מכיוון שעושים היום סדנאות שחרור כמו מומנטום וכאלה, אתה יכול לעשות את זה שם והם אפילו לא ישימו לב שאתה בודק אותם.
חיים בר: זו הנקודה הבאה שרציתי להגיד, ברגע שהוא נמצא במקום הזה הוא נמצא עדיין במדים, הוא לא רואה את עצמו מחוץ לצבא, הוא רואה את עצמו בתוך המערכת.
חיים בר: גם אז, כשהוא נמצא הוא בא היום ועובר לטיפול שאתה שולח אותו, ליחידה לתגובות הלם קרב, צריך לעבות אותה באנשים מומחים שם, למה?
חיים בר: כי הוא עדיין נמצא בבסיס צבאי, הוא לא הולך לפסיכולוג בקופת חולים, הוא לא יושב עם אזרחים שהוא יכול להכיר אותם, הוא רואה את החברים שלו שם.
חיים בר: הוא הולך עם מדים, הוא לא צריך להציג את עצמו שם כבן אדם לא נורמלי, הם יודעים מה יש לו והם חברים שלו שהיו על ידו.
חיים בר: עכשיו הוא בא למרפאה, ששם נותנים את השירותים האלה ואת מי הוא רואה?
חיים בר: כל אחד מהרחוב ואם קרה לו מה שקרה לו הוא מופיע שם.
חיים בר: הוא לא קיים, הוא לא מתחבר.
חיים בר: החיבור הזה בין השירות לתהליך הטיפול צריך להתחיל מיד אחרי השחרור ותוך כדי השחרור, אסור לו להיות בחוץ.
חיים בר: ואני אגיד את זה במילים אולי קצת עדינות, בתי הלוחם זה מקום לא רע לשמוע אינפורמציות.
חיים בר: יושבים שם כל מיני אנשים שהתפתחו בדברים האלה.
חיים בר: צריך לעשות את זה, זה חשוב מאוד.
חיים בר: אנחנו עושים המון, גם אנחנו בארגון נכי צה"ל, אבל אני לא רואה - - -
אבי דיכטר: אני אומר בהערה, ככה תוך כדי הדיון, אני חושב שבוועדה מתוך שלל הפניות שיש לוועדה, כלל הדיונים שעוסקים בנושא נכי צה"ל, הפוסט טראומטיים פונים לוועדה, אני חושב ביחס של 40-60, אולי יותר אפילו לטובת הפוסט טראומטיים.
אבי דיכטר: אתם גם הייתם, כשהייתם בחלק מהדיונים, אתה היית באחד, דן היה.
אבי דיכטר: תשמע, זה לא הצגה, זו התנהגות והתנהלות אמיתית אותנטית של אנשים, אנחנו רואים אותם בין הדיונים מגיעים למקומות, כל החוות וכל היוזמות המאוד מאוד מבורכות, אבל לא מאורגנות, בוא נגיד ככה, לפחות זו התחושה שלנו, והפניות לוועדה, אני חושב שמגיעים לכנסת או כותבים אלינו, באמת מציגות תמונה הרבה יותר קשה ממה שאני ככה שומע מכם.
אבי דיכטר: הם עושים לנו תמיד את ההבחנה בין גרימה והחמרה.
אבי דיכטר: גרימה, זה נגרם כתוצאה מהשירות הצבאי ואז זה 100% מוכר והחמרה, זה, זה הביטויים שלהם, אני לא יודע מה הביטויים שלכם, החמרה זה 'היה לכם משהו לפני ובעקבות השירות הצבאי' ואז הם אומרים, 'רגע, אבל קיבלתם אותנו עם מה שיש לנו, אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד לנו', אתם מאשימים אותנו.
אבי דיכטר: והדבר שהכי מדאיג אותי, ובפניות שאנחנו מקבלים, ללא יוצא מן הכלל, ב-100% מהפניות שאני נחשף אליהן, אני מניח שעמיר ועפר ושרן יכולים לשים דוגמאות שלהם, ב-100% מהמקרים מבקשים לא לעסוק בשם שלהם אלא רק במקרה שלהם.
אבי דיכטר: הסיבות, 'התיק שלנו עדיין נידון באגף השיקום ואנחנו חוששים להיפגע'.
אבי דיכטר: אלה משפטים שלנו קשה מאוד לשמוע את זה, לכם קשה שבעתיים, אני מניח, אבל אם אני שם את התמונה כפי שאנחנו רואים אותה בסיפור של הפוסט טראומטיים הוא הסיפור, אם אתה שואל אותי בתוך כל הנושא הזה הוא הסיפור ואני מודה שעד עכשיו אני לא רואה שהכיוונים לפתרון מתקרבים לכיוונים שדיברנו קודם.
אבי דיכטר: שם אתה יודע איפה לגעת, מספר רופאים, תקציבים, ופה אני לא מרגיש שאנחנו יודעים איפה לגעת.
דן שגב: אתה מדבר על תהליך ההכרה או על תהליך הטיפול?
דן שגב: כי זה שני דברים שונים.
דן שגב: תהליך ההכרה, כמו שצוין קודם, צריך לזכור שכשמדובר בפצוע שיש סמיכות לאירוע צבאי התהליך שם מהיר מאוד.
דן שגב: זו לא האוכלוסייה שאתה מדבר עליה, אתה מדבר על אוכלוסייה שבדרך כלל פונה כעבור מספר שנים ששם - - -
אבי דיכטר: תשמע, אני מדבר איתך על אנשים שפנו אלינו על פוסט טראומה משל"ג, מיום כיפור היו אפילו כמה, ממערכות שהיו לאחר מכן, שלא לומר מאירועי ביניים שגם הם לא מעטים, אבל אני מתייחס לפיקים.
אבי דיכטר: היוזמות הפרטיות המבורכות, לא יודע אם להגדיר פרטיות, אבל הן לא ממלכתיות, הן לא ניזונות על ידי המדינה, הן מקבילות למהלכים שלכם, כשאתה רואה הרבה תופעות כאלה אתה מבין שזה בא לעשות איזה השלמה למשהו שלא קיים, או לא קיים מספיק.
חזי משיטה: אדוני היושב ראש, אני מציע שנרוץ על שני הנושאים הנוספים, אני ביקשתי שנאריך כדי שנספיק את הכול.
חזי משיטה: מבחן הכנסה.
חזי משיטה: אני רק רוצה להגיד שאנחנו דנים בו, אני מאוד מקווה שנצליח להכניס אותו לתזכיר חוק הנכים הקיים, אבל אם לא, הוא ייכנס אחר כך.
חזי משיטה: אנחנו דיברנו עם חבר הכנסת אלאלוף, יושב ראש ועדת הרווחה, אנחנו עובדים על זה.
חזי משיטה: יש גם איזה שהיא הקלה שקרתה בחודשים האחרונים, אני מציע שפזית תעבור על זה בזריזות.
פזית תדהר: טוב, מערכת תגמולי המחיה של אגף השיקום זה משהו שונה במיוחד, אי אפשר להשוות אותו למערכות תגמולים או מסגרות אחרות של גופים אחרים כמו ביטוח לאומי, גם בתוך ביטוח לאומי יש הבחנה בין נכות כללית לבין נכות מעבודה, שלא לדבר על גופים אחרים.
פזית תדהר: תגמולי המחיה כאן מגיעים בנוסף לתגמול הבסיסי ולכל יתר ההטבות ואנחנו שוקדים על עיגונם בימים אלה בוועדת העבודה והרווחה והם בעצם נועדו, כשמם כן הם, לתת מענה למחיה לנכה שלא מסוגל לעבוד, בין אם בצורה זמנית, בין אם בצורה קבועה, בין אם בצורה חלקית ובין אם הוא איבד את כושר העבודה שלו באופן מלא.
פזית תדהר: אני עשיתי חלוקה בשקפים בין התגמולים הזמניים לתגמולים הקבועים, נתחיל מהזמניים.
פזית תדהר: אז יש את תגמול הטיפול הרפואי, שזה גם בא פה בתחילת הדיון, נכים שעכשיו נכנסים למערכת, נמצאים בשלב של הטיפולים הרפואיים, מקבלים את התגמול עד שהם יתחילו לעמוד על הרגליים.
פזית תדהר: גם נכים שהם כבר נכים ותיקים שנמצאים במערכת והם עובדים ועכשיו צריכים לקבל איזה שהוא טיפול רפואי לקבל בנכות שלהם, לעבור איזה שהוא ניתוח, בגלל זה הם צריכים אחר כך להיות בבית ולהיעדר ממקום העבודה, אגף השיקום בעצם נותן להם את תחליף ימי המחלה, כדי שלא יצטרכו לנצל את ימי המחלה שמגיעים להם מהעבודה אגף השיקום נכנס פה בנעלי המעסיק ומשלם להם את השכר שלהם לפי ממוצע שכר בחודשים הקודמים.
פזית תדהר: זה תגמול טיפול זמני והוא זמני לתקופת הטיפול הרפואי.
פזית תדהר: הסוג השני של התגמול הזמני זה דמי הקיום לסטודנטים.
פזית תדהר: משרד הביטחון מממן את הלימודים, את שכר הלימוד ובנוסף דמי קיום, זאת באמת כדי לפנות את הזכאים שיוכלו להתעסק בלימודים ולהשקיע את מרב זמנם בלימודים ולא יצטרכו לעסוק בעבודות סטודנטיאליות כאלה ואחרות.
פזית תדהר: אני רק אומר שלשני התגמולים הללו אין מבחני הכנסה.
פזית תדהר: התגמול השלישי שהוא זמני הוא תגמול מחוסר פרנסה שאנחנו מקבילים אותו לדמי אבטלה, שזה לנכה שנמצא בהליכי שיקום, הליכי הסדרה בעבודה באמצעות המחוז, עובדי התעסוקה שמלווים אותו.
פזית תדהר: בתקופה הזאת הוא מקבל את מחוסר הפרנסה.
פזית תדהר: התגמול הזה, מטבעו, יש לו מבחן הכנסה כי, שוב, זה מיועד לנכה שלא עובד ונמצא בהליכים.
פזית תדהר: אם יש לו הכנסה ממקורות אחרים שעולה על 2,300 שקלים הוא לא יקבל את התגמול.
עמיר פרץ: ואם דמי האבטלה שלו יותר גבוהים?
פזית תדהר: הוא יכול לקבל דמי אבטלה במקום, אף אחד לא מונע ממנו.
עמיר פרץ: לא, מבחינת ההגדרה.
עמיר פרץ: למה את אומרת תחליף דמי אבטלה אם את יכולה לחשב סכום יותר נמוך?
עמיר פרץ: זה לא תחליף דמי אבטלה.
פזית תדהר: מבחינת הסכום זה כן.
עמיר פרץ: לא, זה הבטחת הכנסה.
פזית תדהר: לא, התגמול הוא לא 2,300 שקל.
עמיר פרץ: אבל על פי זה את קובעת.
עמיר פרץ: יש לך רף של 2,300 שקל, אז היא הנותנת.
דן שגב: לא, מי שעובר את הרף הזה לא יכול בכלל לקבל את התגמול.
דן שגב: אם יש לו הכנסה עד 2,300 הוא מקבל גם את התגמול.
עמיר פרץ: אז אני אומר, אם יש לי 5,000 שקל מגיע לי דמי אבטלה בסכום כזה ואחר, מה זה משנה אם אני מרוויח 1,000 שקל, 2,000 שקל או 3,000, תשלים לי ל-5,000 שמגיעים לי.
עמיר פרץ: למה בגלל שאני מרוויח 2,300 שקל אני מפסיד את כל ה - - - או שאתה עושה את זה - - - או שאל תעשה בכלל.
אבי דיכטר: השמה בעבודה, אתם יודעים יותר טוב ממני, זה לא משהו שקורה באבחה אחת.
אבי דיכטר: זה תהליך, זה גישוש, ניסוי וטעייה, לראות מה מתאים ותוך כדי זה יש לו הכנסה.
עמיר פרץ: לכם יש את היכולת לשמש כמודל אחר.
עמיר פרץ: אנחנו מכירים את השיטות של ביטוח לאומי שבסוף כל זכאי הביטוח הלאומי, הוא כל הזמן עושה חישוב, אני הולך למעסיק שייתן לי רק 2,000, אני אעבוד פחות, אני אעבוד זה, אני אעבוד - - - כולם עושים חישוב לפי הרף.
עמיר פרץ: אתם נכנסתם לאותה מלכודת, למה?
עמיר פרץ: אם נכה רוצה לעבוד, הוא בסוף מקבל 3,000 הוא אומר אם לא עובד בכלל היית מקבל 5,000, אז הוא לא יעבוד, אז מה זה נותן לך?
עמיר פרץ: הוא לא יעבוד.
פזית תדהר: אני שוב אסביר שהתגמול הזה הוא תגמול זמני, ממש עד לתקופת ההשמה בעבודה.
פזית תדהר: כרגע זה המבחן שקבוע בחוק.
אבי דיכטר: כמה זמן זה השמה בעבודה?
דן שגב: זה יכול לקחת חודש, זה יכול לקחת גם שנה.
אבי דיכטר: חיים, רצית להעיר?
חזי משיטה: אבל, חיים, אנחנו מציגים סטטוס.
חזי משיטה: שלא יובן, זה הולך להשתנות - - -
חיים בר: אני לא אמרתי, אני אגיד את כל הדברים הטובים שאתם עושים גם.
חיים בר: הערה פשוטה, לא צריך להיות מבחני הכנסה, נקודה.
חיים בר: עשו את זה לאלמנות צה"ל, ביטלו את מבחן ההכנסה.
חיים בר: לא צריך להקביל את זה לעבודת כפיים, כי אם יש לו שתי דירות שהוא משכיר וזה עולה על הסכום שהוא מקבל מקזזים לו משכר הדירה שהוא קיבל בירושה.
חיים בר: לא צריך, תן לו לחיות יותר טוב ותיתן לו מה שמגיע לו ממך, זה הכול.
פזית תדהר: תגמולי המחיה הקבועים זה בעצם לנכים שאיבדו את כושר עבודתם, כאשר פה יש חלוקה למי שאיבד כושר עבודה באופן חלקי, יכול לעבוד בהיקף משרה לש 50% או 75% אחוזי משרה, הוא מקבל בעצם תוספת לתגמול הרגיל שלו.
פזית תדהר: אין מבחני הכנסה לתגמול הזה.
פזית תדהר: תוספת פרישה מוקדמת.
פזית תדהר: זו תוספת שגם היא ניתנת בנוסף לתגמול הבסיסי לנכים מגיל 50 ומעלה שעקב נכותם נאלצו לפרוש פרישה מוקדמת ממקום עבודתם.
פזית תדהר: מכוח הוראות האגף התגמול הזה ניתן בעצם גם מ-35% ומעלה, זה משהו שיעוגן עכשיו בחקיקה שאנחנו עובדים עליה.
פזית תדהר: כאן מבחן ההכנסה הוא מאוד רחב, פעמיים או שלוש פעמים השכר הממוצע במשק, כלומר רק מי שיש לו את ההכנסות הללו לא מקבל את התגמול.
פזית תדהר: התגמול האחרון, שהוא המרכזי, זה תגמול אובדן כושר העבודה הגבוה שניתן באגף השיקום.
פזית תדהר: זה התגמול הכי גבוה מכוח חוק הנכים ואני יכולה לומר מכל החוקים הסוציאליים האחרים.
פזית תדהר: אין תגמולים בסכומים האלה בחוקים סוציאליים אחרים, בטח לא בביטוח לאומי, גם לא במשפחות.
פזית תדהר: התגמול נע בין 9,000 של ל-12,000 שקל.
פזית תדהר: הוא כן כולל בתוכו כבר את התגמול הבסיסי, אבל עדיין, גם כשמסתכלים על הדלתא - - -
חיים בר: אתם אומרים תגמול קיום, תגמול נצרך, זה לא התגמול לחוד.
חיים בר: התגמול לחוד זה סעיף אחד, זה 4,500 שקל לנכה 100% ועוד 4,500, יש לו 9,000 שקל דמי קיום.
חיים בר: לא נכון, 4,500 שקל זה דמי קיום, נקודה, כל היתר זה פיצוי על נזק.
פזית תדהר: אז אני חולקת על מה שאמר חיים, כי זה לא מדויק.
פזית תדהר: תגמול נצרך לנכה, מ-50% אפשר לקבל את התגמול, עומד על כ-9,000 שקלים, מתוך ה-9,000 שקלים התגמול הבסיסי עומד על כ-2,300 שקלים, אז הדלתא היא בערך 6,500 קלים, פלוס או מינוס, זו בעצם הדלתא שאמורה להוות כתגמול לקיום שהיא בוודאי יותר גבוהה מקצבאות של נכות כללית והבטחת הכנסה ודומיהן.
פזית תדהר: החוק הקיים קובע מבחן הכנסה שהכנסות מסוימות מקוזזות לא מהשקל הראשון אלא רק מעל 2,300 שקלים, ההכנסות הכוונה להכנסות מעבודה, כי יש נכים שלמרות שהוגדרו ככאלה שאיבדו לחלוטין את כושר עבודתם הם בכל זאת עובדים בעבודות כאלה ואחרות, עבודות מוגנות, ולכן הם כן יכולים לעבוד והקיזוז, אם צריך, נעשה רק מהשקל ל-2,300.
פזית תדהר: כנ"ל לגבי הכנסות משכר דירה או הכנסות הון.
פזית תדהר: לעומת זאת אם אותו נכה מקבל במקביל הכנסות שהן קצבאות, פנסיות, שזה רלוונטי לפורשי צה"ל, אנשי קבע, שוטרים, סוהרים וגם אחרים שזכאים לפנסיה ממקום עבודתם, וקצבאות שניתנות מכוח חוקים אחרים במדינת ישראל, בעיקר חוק ביטוח לאומי, הקצבאות הללו כן מקוזזות מתגמול הנצרך מהשקל הראשון.
פזית תדהר: כאן אני שמה סוגריים.
פזית תדהר: יש רשימה ארוכה של קצבאות שאגף השיקום או משרד הביטחון החליט בהחלטה פנימית שהוא לא מקזז אותן, למרות שהחוק היום מחייב אותנו לקזז, כדוגמת קצבת זקנה, תגמולים ב - - -
איילת לוי: איך אתם עושים את זה אם החוק מחייב?
אבי דיכטר: אתם סופגים את זה?
פזית תדהר: קודם כל זה נעשה.
פזית תדהר: אנחנו היום, במסגרת הצעת החוק לעיגון ההטבות, בעצם מכניסים את זה לחוק ומציעים לקבוע בהצעת החוק לעגן את המצב הקיים, קרי שאותה רשימת קצבאות לא יקוזזו.
פזית תדהר: אני אתן רק עוד דוגמאות, קצבאות של נכי רדיפות הנאצים, אם יש נכה צה"ל שהוא גם וגם, קצבאות מכוח חוק משפחות חיילים.
פזית תדהר: יש לנו, לצערנו, מקרים של נכי צה"ל שהם גם הורים שכולים או אלמנים.
אבי דיכטר: זה כמעט נשמע בז'רגון המסחרי אין כפל מבצעים, זאת אומרת במובן של חנויות, מה זאת אומרת?
אבי דיכטר: אם הוא אב שכול ולא עלינו הוא גם נכה צה"ל, אז זה כפל מבצעים?
פזית תדהר: אין לי ויכוח איתך, מן הסתם זאת הסיבה שמשרד הביטחון לא יכול היה להשלים עם החוק הקיים.
אבי דיכטר: לא, אם זה לא מקוזז זה בגלל עבירה על החוק של משרד הביטחון, זה מה שאת אומרת.
אבי דיכטר: שאלה אותך איילת איך את מרשה לעצמך להיות עבריינית, לא נתת לה תשובה, אני יודע למה.
פזית תדהר: לא, העניין הוא שמשרד הביטחון, אני לא אשתמש במונח עבריין, אבל משרד הביטחון נותן הרבה מאוד כסף שהיום לא מעוגן בחוק.
פזית תדהר: כל עולם ההטבות שזה הרכב, ההטבות לדיור, הטבות כלכליות שונות, הטבות בתחום הרפואי, כל ההטבות האלה בכלל לא מעוגנות היום בחוק, הם ניתנים מכוח עשרות שנים, מכוח הוראות של משרד הביטחון.
פזית תדהר: בא היועץ המשפטי לממשלה לפני כעשור כבר ואמר 'חבר'ה, אי אפשר יותר ככה, אתם חייבים לעגן בחוק או שאין לכם סמכות לתת', ולכן פנה משרד הביטחון לעגן את זה בחקיקה ואנחנו דנים בשנה האחרונה בוועדת העבודה והרווחה ובין היתר, במסגרת ההסדרה הכוללת של כל מה שמשרד הביטחון עושה שלא בסמכות חוקית נמצא גם הדבר הזה.
חזי משיטה: משפט אחרון על מבחן הכנסה.
חזי משיטה: אנחנו עובדים על זה, אדוני היושב ראש, אנחנו מקווים שנביא לשינוי מהותי.
חזי משיטה: אני רק רוצה להגיד שיש 3,000 נצרכים, התגמול לנצרך הוא תגמול גבוה, הוא לא דומה לשום מקום.
חזי משיטה: אי אפשר לעשות השוואה לביטוח לאומי או עם אלמנות, אם מקזזים או לא מקזזים, הוא תגמול גבוה, אבל גם אותו אנחנו רוצים לתקן.
חזי משיטה: - - - אתה בוודאי מכיר אותו, הוא עומד בראש הוועדה, הוא יביא את זה למנכ"ל, הוא יביא את זה לאלאלוף, בתקווה שנעשה פריצת דרך משמעותית בעניין הזה.
חזי משיטה: אני עובר במהירות, כי אין זמן.
חזי משיטה: לגבי אמנת השירות עשינו תהליך - - -
עמיר פרץ: אני מבקש, כי אני חייב ללכת, שני משפטים, ברשותך, אדוני היושב ראש.
אבי דיכטר: יש עוד שני סעיפים שנשלים.
אבי דיכטר: סעיפים ארוכים, לא סעיפים קצרים.
עמיר פרץ: אני באמת מודה לצוות של אגף השיקום שמקבל אותנו כאן וכמובן אני מברך את יושב ראש הוועדה על ההחלטה שלו להגיע ולראות את המתרחש.
עמיר פרץ: ברור שהייתי מעדיף שהישיבה הזו תתקיים באחד ממוסדות הטיפול שלכם, למשל אם היינו מקיימים את הישיבה הזו ביפו היום אז יכולנו להרוויח פעמיים, גם לראות מקרים משוקמים, או בכל אתר אחר שאתם מתרגמים הלכה למעשה גם את הניסיון שלכם, גם את היכולת שלכם, גם את המגע עם הנכים ועם קבוצות הטיפול שלכם, אבל אין ספק שמדובר בפריצת דרך משמעותית.
עמיר פרץ: אנחנו רואים פה סנכרון מאוד מאוד גבוה בין הפציעות השונות, רמת הנכויות השונות, לבין הכלים שהולכים ונוצרים כתשובות מהירות.
עמיר פרץ: התגלגלנו בדרך זו או אחרת והתנקזנו לתוך הפוסט טראומה שנראה נושא יחסית חדש, אבל הוא חדש בהצפה שלו, הוא לא חדש בעצם קיומו.
עמיר פרץ: צריך לדעת, היום מי שפגוע טראומה כבר לא מתבייש לומר זאת, זהו, זה כל השינוי הגדול שמתרחש כאן.
עמיר פרץ: בעבר אנשים ניסו להימנע, היה צריך לשכנע אותם להסכים להגיד 'אני פוסט טראומטי', אף אחד לא רוצה להודות שהוא מרטיב במיטה.
עמיר פרץ: יש עכשיו את הסדרה הזאת 'בשבילה גיבורים עפים', ממש רואים את המקרה של הבחור הזה, מדהים רמת המשחק והעשייה של הסדרה הזאת, רואים את הבחור הזה שהוא קלסה פוסט טראומטי, המקרה הכי ברור וחד משמעי, אבל בכלל, רואים שהמודעות שם, בוא נגיד שאם לפני 20 שנה היינו רואים סדרה כזאת בטלוויזיה מיד היינו מצטמררים איך בחור כזה חושף את עצמו בפני הפסיכולוגית שלו וכו' וכו'.
עמיר פרץ: לכן אתם צריכים לצפות שהתהליך הזה והדינמיקה הזאת של הפוסט טראומה יכול ללכת ולהתגבר וצריך לשקול איך עושים מהלכים מקדימים, איך מנסים לרדת לרמה של מקצועיות כזו שאפשר אולי באבחנה מסוימת, בטיפול מסוים או במהלך השירות, יכול להיות למנוע חלק מהמקרים האלה שמתגלגלים לפתחכם שהם כבר בעיה מאוד קשה.
עמיר פרץ: אין ספק שחייל שיש לו נזק מסוג זה, שיצא לאזרחות ואיש לא ידע עליו ואיש לא טיפל בו והוא בדיוק קיבל את מקום העבודה הכי גרוע, שגם המעסיק שלו התעלל בו וכל הדברים האלה, ואחרי עשר שנים, 20 שנה, הכול מתפרץ לו במכה אחת ומתגלגל אליכם ואתם צריכים להתמודד גם עם ההשלכות של מה שקרה בצה"ל וגם של מה שהצטבר לו בשנים עד שהוא הגיע לנקודה הזו.
עמיר פרץ: באמת אני חושב שהפתיחות שמגלים כאן היא פתיחות מאוד חשובה.
עמיר פרץ: יחד עם זאת אני לא מציע לך לשגות באשליות, אם תבוא לכל אלה שאתה רוצה שיהיו שותפים שלך, מועצה כזאת או מועצה אחרת, ותגיד להם 'אני משלם הכול', הם יבואו, אין בעיה.
עמיר פרץ: אם תגיד למשרד הבריאות או משרד הרווחה, '
עמיר פרץ: חבר'ה, לא משנה, תקבלו רק נציגות בדירקטוריון, אבל אני, משרד הביטחון, משלם הכול', הם יבואו והכול יהיה בסדר.
עמיר פרץ: אבל אני לא מציע לך לעשות זאת וגם לא חושב שאתה מסוגל לעשות את זה.
עמיר פרץ: לכן אני מציע לך שהרבה מאוד נושאים שעלו כאן יעברו לרמה של חקיקה.
עמיר פרץ: אני חושב, אדוני היושב ראש, לקחת על עצמנו משימה של לפתור את הבעיה הזאת של הרופאים, של מצוקת הרופאים.
עמיר פרץ: זה דבר אפשרי מבחינתנו.
עמיר פרץ: לפי דעתי אפשר לקיים על זה שיחה בצורה יותר שקטה, לטפל מול משרד הבריאות, מול נציבות שירות המדינה, כל מי שצריך לחתום על ההסכמים.
עמיר פרץ: זה לא ציבור ענק שיוצר פה איזה בעיית רוחב, גם אין בעיית רוחב כי זה כבר קיים בביטוח לאומי.
עמיר פרץ: אם אתם הייתם פורצי הדרך היו אומרים לכם 'לא, אם ניתן לכם צריך לתת לביטוח הלאומי', אבל פה זה מצב הפוך.
עמיר פרץ: זה המקצוע היחיד שאני מכיר שיש משרדי ממשלה אחרים או מוסדות ממשלה אחרים שמקבלים יותר ממשרד הביטחון, בכל התחומים משרד הביטחון מקבל 30% יותר, בכל מדד, בכל בחינה, בכל השוואה, המקום היחיד שפתאום אני רואה, הייתי מצפה שאם אני נותן לביטוח לאומי יגידו לי 'הלו, הרופאים במשרד הביטחון מקבלים פי שניים', אבל אני רואה פה מצב הפוך.
עמיר פרץ: לכן נראה לי שאין שום סיבה שהבעיה הזאת לא תיפתר.
עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו כוועדה יכולים לסייע בעניין.
עמיר פרץ: אתם צריכים לראות בנו כתובת, גם לסייע, אבל תיקחו בחשבון שאנחנו לא נשארים אדישים לפניות אלינו.
עמיר פרץ: ברגע שיש אלינו פניות ותלונות אנחנו אמורים גם לטפל בהן, אנחנו גם אמורים להבין את הצרכים של ארגון הנכים, שהוא הארגון היציג של הנכים בישראל.
עמיר פרץ: את השילוב הזה מחובתנו להבהיר, אנחנו לא ועדת משרד הביטחון, אנחנו ועדת כנסת, אנחנו ועדה פרלמנטרית שאמורה לפקח גם עליכם וגם לראות את הצדדים הציבוריים הנוספים.
עמיר פרץ: אתם עוסקים באחת המשימות הרגישות ביותר, זו לא רק משימה איך מטפלים בנכה, זו גם משימה איך החייל שעומד להתגייס מביט על צה"ל ועל כל המערכות.
עמיר פרץ: כשהוא רואה שנכי צה"ל ממשיכים להיות אזרחים שהם כאלה שזוכים למעמד המיוחד שמגיע להם במדינת ישראל, אז גם המחויבות שלו לצה"ל נראית הרבה יותר טוב.
עמיר פרץ: אם הוא יפגוש יותר ויותר נכים שיגידו שהם מושפלים ושהם לא מטופלים, גם רמת המחויבות שלו לצה"ל תרד.
עמיר פרץ: לכן המבחן שלכם הוא מבחן כפול, אתם עומדים גם במבחן השיקום האישי והטיפול האנושי הראוי לכל נכה ונכה, אבל אתם גם חלק מהאתוס הלאומי שחייבים לקיים אותו, לכן האחריות שלכם היא אחריות יותר גדולה.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אבי דיכטר, בוודאי יכמת את המשימות, יחלק אותן, למה המשימות שזקוקות לחקיקה, מה המשימות שזקוקות להידברות.
עמיר פרץ: נכון שאנחנו לא הוועדה שמכריעה בעניין גובה הגמולים, זו ועדת העבודה והרווחה, אני גם קיימתי בזמנו כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, באחד התפקידים שלי, נעים להיזכר בגלל הגיל, אבל זה היה מתי שהוא לפני 20 ומשהו שנים, אבל ברור שצריך פה לציין את אלי אלאלוף, בהחלט הוא פרטנר טוב לקידום הנושאים האלה ואני שמח על הביקור, אתם צריכים לנצל את העובדה שאנחנו חמים, אבל בעוד שבועיים הוא ייקח אותנו לביקור אחר ונהיה חמים על משהו אחר, אז תנצלו את זה.
אבי דיכטר: ביום ראשון.
עמיר פרץ: אני מודה לכם.
אבי דיכטר: תודה רבה, עמיר.
אבי דיכטר: בבקשה, אדוני.
חזי משיטה: שני נושאים, אני אעשה אותם בקצרה.
חזי משיטה: לקחנו את האמנה של 2011, הנה היא כאן לפניכם.
חזי משיטה: אנחנו עדכנו אותה ב-2017, היא מביאה לידי ביטוי שיפור גם במדדי השירות ועדכון לתיקוף של היעדים וערכי האגף.