GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון שוורצר: באמת כמו חבריי, הזרקור שלנו, של המשרתי מילואים, אני לוחם במילואים כבר 11 שנה, רס"פ, אז אני צריך לשמור על הציוד שלי, ובאמת הגענו לאבסורד שחיילים שמגיעים לצאלים שומרים במאהל שלהם ברצינות יותר גבוהה מגבול לבנון ומעזה מהחשש הזה שבאמת מישהו יבוא ויגנוב.
<אלון שוורצר: אז אני רוצה לדבר פה, דיברו פה בעיקר על ההיבט הפלילי, אבל בוועדת חוץ וביטחון כבר יש פה פגיעה בביטחון של ישראל כי עוצרים פה אימונים.
<אלון שוורצר: אני בחיל ההנדסה, אנחנו עוצרים רגע לפני פיצוץ, אנחנו רואים טרקטורונים מסתובבים, אנחנו לא יודעים מה לעשות, עוצרים אימונים.
<אלון שוורצר: חיילים לא מתאמנים בגלל זה כי משאירים 10 ו-15 חיילים במאהל ביום אימונים במקום לשלוח אותם לשטח כי אתה חייב כל הזמן פטרולים סביב הציוד שנשאר במאהל - - -
<מאיר דויטש: היה חדל של תרח"ט לפני שבועיים.
<מאיר דויטש: תרח"ט אריטלריה וכנ"ל לפני שנתיים עוד פעם ארטילריה, חדל של התרגיל, טרקטורונים בשטחי אש.
<מאיר דויטש: כמה מיליונים ימ"מים בוזבזו על התרח"ט הזה.
<מאיר דויטש: תרח"ט אמיתי, כל החיילים היו - - -
ענת ברקו: הם באו לקטוף את החשיש שהם שתלו שם.
<אלון שוורצר: אז עוד פעם יש פה פגיעה בביטחון המדינה.
<אלון שוורצר: אנחנו מדברים על עצירת אימונים, על חיילים שלא הולכים להתאמן כי הם שומרים על הציוד, על ציוד צבאי שנגנב ואז אין לנו בכלל את האמר"לים.
<אלון שוורצר: אנחנו הולכים להתאמן בצאלים אבל אין בכלל ציוד כי לא משחררים אותו כי פוחדים שהוא ייגנב ומשאירים אותו לימ"חים אז אתה לא מתאמן בכלל על הציוד הטוב כי חשש שייגנב - - -
<קריאה: העיקר שלא ירו באיזה גנב חס וחלילה.
<אלון שוורצר: נכון.
<אלון שוורצר: ואחרון, כמו שעמית הזכיר, זה המוטיבציה של החיילים.
<אלון שוורצר: בסוף מי שנמצא פה הם חוד החנית של החברה הישראלית.
<אלון שוורצר: מי שהולך למילואים היום, חוזרים על זה, זה הנבחרים של הנבחרים באים מתוך באמת אמונה שלמה במדינת ישראל ובביטחון של מדינת ישראל.
<אלון שוורצר: וכשאתה מגיע ואתה שומע את אותם הקצינים מעבירים את ההוראות בטיחות, ובאמת הקצינים שלנו אומרים, תירו, אם אתם חוששים תירו ותשתמשו בכלים שלכם אבל אנחנו יודעים שאף אחד לא יגבה אותם, אף אחד לא יגבה אותנו וזה מתסכל.
<אלון שוורצר: ואנחנו, חוד החנית, אם אנחנו מרגישים מתוסכלים מי יבוא?
<אלון שוורצר: ואנחנו נמשיך לבוא, כן, אנחנו לא פראיירים, אנחנו באים מתוך שליחות ואמונה ואנחנו נמשיך לבוא גם עם כל מה שאנחנו אומרים פה, אבל אנחנו רוצים שינוי כי השינוי בהוראות אש שלא היו גם נבע לפני חצי שנה מאותה מחאת מילואימניקים באפריל, היה אותו דבר, הייתה עצומה של אלפי מילואימניקים לרמטכ"ל, אלון מלי גם, שאמור להיות פה, הרכז מילואים שלנו באם תרצו, שלח, שינו הוראות פתיחה באש ועוד חצי שנה עברה ולא קרה כלום.
<אלון שוורצר: וגם עוד משהו על היוזמה - עוד פעם יודעים מאיזה כפרים חלק מאותם הבדואים באים לגנוב.
<אלון שוורצר: כדי לא להכליל ולא להגיד הבדואים שמשטרת ישראל או המשטרה הצבאית, באמת לא מעניין אותי מי, יעשו פשיטות לכמה כפרים.
<אלון שוורצר: הרי לא צריך פה מודיעין מורכב.
<אלון שוורצר: מי שיילך עם אחד מאתנו לשבוע מילואים בצאלים אני מבטיח לכם שיראה טרקטורון.
<אלון שוורצר: אם יהיה איתו מישהו צמוד או ניידת כמו שאמרו קודם, כמה ניידות, כן הרי זה עלות מול תועלות.
<אלון שוורצר: אם יש מיליונים למגן עם GPS וזה מבורך, באמת, החשיבות של השמירה בתוך הבסיס זה מבורך, אף אחד לא אומר שלא צריך את זה.
<אלון שוורצר: אבל אם יש את המיליונים כדי לשמור בתוך הבסיס תשקיעו כמה ניידות של משטרת ישראל או יחידות משותפות או להסמיך, כמה כסף תשקיעו בלמגן את זה כי זה בסוף מגיע, כמו שאמרנו, הפגיעה בביטחון המדינה, זה בשבילנו, בשביל מדינת ישראל.
אבי דיכטר: אברהם יחזקאל.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: קרו לי פה כל הסיפורים ששמעתי, מה שהם דיברו, זה לדעתי פחות רלוונטי לנו, לאנשי המילואים, זה יותר איך לפתור את המיגונים האלה.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: יש לי את הסיפור האישי שלי שהוא כואב אבל אני חושב יותר ושדיברו פה על הנוהל פתיחה באש, לדעתי הוא בכל מקרה מורכב, בכל מקרה זה יפחד לפתוח, לא יפחד, אז זה אף פעם לא הולך חלק.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: אני קודם כל חושב שהבעיה היא, כמה שאני אולי כועס על המשטרה כי כשאני יודע מה הסיפור שלי עם המשטרה מבחינת זה ואני מתנדב במשטרה וזה לא קשור, שסגרו לי את התיק תוך יומיים - - -
<קריאה: ספר מה קרה לך.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: קודם כל אני רס"ר במילואים.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: הגעתי למילואים האלה שגנבו לי את הג'יפ.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: הגעתי אחרי שתי חתימות על התנדבות.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: התנדבתי כבר פעם אחת והגעתי עוד פעם להתנדבות.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: זאת אומרת הייתי בכלל כבר לא חייב לבוא.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: ואני משתמש עם הג'יפ שלי ל- - - כמו שאני מאמין שכולם יודעים, היום רכבים אזרחיים, בפרט ג'יפים ודברים משמשים את הצבא עצמו כי תמיד יש איזשהו חוסר בכלים, כולם מכירים את זה בין אנשי מילואים, ולכן אני תמיד נכנס גם בפנים.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: אני הגעתי ליום חיול, לצאלים, ראיתי, אני מזהה עם העיניים כבר מרחוק איזשהו טרקטורון עם שני בדואים עליו.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: נכנסתי ללחץ.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: חיפשתי איפה לחנות, חניתי בחניון המגודר של הש"ג של צאלים והאירוע שלי, אתם כן יודעים עליו, כי העברתי אותו, וחיפשתי מקום, מצאתי חניה מול הש"ג.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: מצלמה מסתבר שהיא כנראה לא עובדת לכיוון הש"ג, יש קשר עין של הש"ג, עדיין, באמצע היום.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: מכוון שפחדתי ואמרתי להם בכל מקרה או שאני ישן בלילה באוטו או שהאוטו הזה ייכנס בפנים, ובדרך כלל אני מצליח להכניס, וגם קיבלתי אישור להכניס, אבל זה כבר לא עזר.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: אחת עשרה בבוקר הגעתי, הייתי 40 דקות ליד האוטו בשביל לזהות אולי הם יגיעו, אראה אותם עוד פעם בסיבוב או משהו, הם נעלמו.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: קשרתי את האוטו עם שרשרת ברזל, הגה, גז, ברקס, ניתקתי מצבר, עשיתי דברים שאמרתי שגם אם הם ירצו לבוא באמצע היום יבואו בלילה, בלילה אני כבר או אהיה באוטו או אקח אותו.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: שלא יתעסקו לי, כי הבאתי שם ציוד, גם לחיילים מילואים אני הבאתי שתייה.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: אני טיפוס שמאוד - - - שתייה, דברים, כל פעם אני מביא.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: ציוד שלי אישית שאני משקיע בחילוצים.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: אני מתנדב גם בחילוצי רכבים, אני עם ג'יפ.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: ציוד ב-30,000 שקלים, תפילין שלי שזה 10,000 שקלים.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: הציוד שלי הוא בין 50,000 ל-70,000 שקלים שאף אחד לא יחזיר לו אותו, אין לי ביטוח עליו.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: הלכתי לש"ג, הודעתי לו שהיה פה טרקטורון, אמר לי, אני אדווח על זה.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: בדקתי אחרי זה ביומן, לא דווח.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: זאת אומרת אפילו לא עשו סיור.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: זה מראה שזה לא מעניין אף אחד.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: אנחנו צריכים להגיע, ואין לי בעיה, הצבא שחרר אותי מהמילואים האלה, כמובן שלא היה לי כלום, היה לי שם את כל הציוד האישי שלי, אני אומר האוטו סוחב, כל הבגדים שלי, כל הדברים שלי, כל הדברים האישיים שלי.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: כשהלכתי הבייתה ליומיים להתארגן והחלטתי שאני חוזר לצבא בלי כלום.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: מדים והכל, חזרתי כי הבנתי שזה הכי נכון.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: בבדיקות שלי המשטרה סגרה את התיק תוך יומיים.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: הצבא, אף אחד לא יצר איתי קשר עד עכשיו.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: באמת אני מרגיש, ואין לי למי לפנות, העצומה הזאת שבאה היא באה ממש טוב.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: אני מרגיש שאין אפילו כאיש מילואים שנותן המון, בשנת 2017 אני - - - בכמעט 50 יום מילואים.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: אף אחד לא מדבר, אף אחד לא נותן, המג"ד התקשר אליי כמובן, הגדוד שלי, זה בסדר גמור, זה המשפחה שלי.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: מעבר לזה אף אחד לא יכול לעשות כלום.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: קצינת קישור הצבא - - -
אבי דיכטר: איתמר כהן, בבקשה.
<איתמר כהן: אהלן, איתמר כהן, רב סרן במילואים, אני מ"פ בחטיבת הנגב.
<איתמר כהן: לנו היה מקרה, ואגב, מספרים פה שזרקו על המקרים, כל אחד שיושב פה מכיר לפחות פי שניים ממה שמספרים פה.
אמיר אוחנה: שהם לא מדווחים כי - - -
<איתמר כהן: עזוב מדווחים לא, אנחנו מכירים לפחות פי שניים, כל אחד אישית, אז מה אני מכיר את כל המקרים?
<איתמר כהן: לא יכול להיות.
<איתמר כהן: בקיצור לנו יש הרבה סיפורים על תוך כדיי תנועה - - -
<מאיר דויטש: יש אלפי אלפי מקרים פשוט זה המשטרה כבר - - -
ענת ברקו: זה ברור שיש תת דיווח.
<איתמר כהן: תוך כדי תנועה בכלים מאוד מאוד ירודים, נקרא להם ככה, כאשר האמצעים עצמם הם קשורים, הם עם ראצ'טים, עם ברזלים, עם הכל.
<איתמר כהן: הם יודעים לחתוך את זה תוך כדיי תנועה ולקחת את האמצעים האלה.
<קריאה: צריך לגייס אותם לצה"ל.
<איתמר כהן: נכון.
<איתמר כהן: אני חשוב לי רגע להגיד איזשהי עובדה: אם בשלוש בבוקר זה נגנב לנו ועלינו על זה תוך פחות מחצי שעה, אם בשלוש בבוקר זה נגנב לנו ובשש בבוקר דיברנו עם גורם ביטחון שאני לא רוצה להגיד, מי שמבין מבין, מי שאמור להבין יודע מי, אם אנחנו מדברים עם גורמי ביטחון אחרים הם אומרים לנו, כן כן, נגנב לכם x, אותו אמצעי, הוא יודע לבד להגיד לי איזה אמצעי נגנב לי.
<איתמר כהן: זאת אומרת, עוד לפני שאני פותח את הפה הוא אומר לי, כן כן, מהכפר זה, הבנו ש- - - זאת אומרת, הם מגיעים, זה לא איזה מישהו שגונב את האמצעי.
<איתמר כהן: אגב, זה לא אמצעי - - - לנו נגנב אמצעי לראיית לילה, לא אמצעי פשוט אור כוכבים, אמצעי תרמי שזה סכנה עוד יותר גדולה שנופל בידי אוייב ואנחנו יודעים לאן זה הולך.
<איתמר כהן: העבריינים בלוד, בנתניה, לא משנה מה, הם פחות משתמשים בדברים האלה, אנשים אחרים משתמשים בדברים האלה, רק ארגוני טרור.
<איתמר כהן: אנחנו יודעים לאן זה מגיע וזה - - - בואו נחזור חזרה למקרה של שש בבוקר, אותו בנאדם אומר, אז אנחנו מבינים שזה לא איזה גניבה שמישהו החביא את זה מתחת לכרית שלו, הם חוזרים באופן שיטתי, עושים רשימת מלאי, יודעים מי גנב, מה גנב, אנחנו בסופו של דבר הצלחנו להחזיר את האמצעי הזה, זה וי אחד לנו.
<איתמר כהן: אבל המטרה פה היא לדאוג לזה שהמקרים האלה יימחקו.
<איתמר כהן: המקרים האלה כן יכולים להמחק, אני לא רוצה לחזור על מה שהם אמרו.
<איתמר כהן: הצבא הוא לא שק חבטות, המשטרה הם לא שק חבטות, חס וחלילה, אנחנו באותו צד, העניין הוא שזה פשוט עניין של מדיניות.
<איתמר כהן: אנחנו דיברנו עם הרבה גורמים ועם הרבה אנשי מקצוע, נקרא לזה ככה, מתוך המערכות, וזה פשוט עניין של מדיניות.
<איתמר כהן: אם המדיניות תהיה שאין לדבר הזה היתר אז לא יהיה לדבר הזה היתר.
<איתמר כהן: גורמי ביטחון יודעים לטפל בזה, אנחנו יודעים מי האנשים.
<איתמר כהן: אם אתם רוצים עזרה בלדעת מי האנשים אני מוכן לעזור.
<איתמר כהן: יודעים מי האנשים, יודעים את הטייטלים, יודעים תפקידים, יודעים.
<איתמר כהן: אתמול דיברתי עם מבקר צה"ל הוא אומר לי, תשמע, העצומה שלכם זו הדרך היותר טובה לפעול.
<איתמר כהן: זה מבקר צה"ל אמר לי אתמול.
<איתמר כהן: במידה ולא מצליחים בוא נדבר בטלפון, נראה מה אפשר לעשות, מבקר צה"ל אתמול.
אבי דיכטר: תודה רבה איתמר.
אבי דיכטר: אחרונת הדבר, שרה העצני, בבקשה
<שרה העצני כהן: אהלן, אני שרה העצני כהן, אני אמנם מילואימניקית במיל' אבל - - - אני באמת שואלת מה הדירקטיבה, מה הדירקטיבה?
<שרה העצני כהן: הדירקטיבה היא להשקיע עשרות מיליונים במימון, במיגון, אני יושבת ושומעת את טובי בנינו מדברים, מתגאים על מערכות משוכללות של מצלמות.
<שרה העצני כהן: אגב, גם ביהודה ושומרון יש מצלמות, הן לא מנעו את הרצח של הרב שבח בשומרון, למרות שיש שם מצלמות מטורפות, פרוייקט חדש של צה"ל, השקיעו עשרות מיליונים, דו ספרתי, כמו שאתם אומרים.
<שרה העצני כהן: באמת טובי בנינו יושבים ומתגאים פה באמצעי מיגון.
<שרה העצני כהן: אלוהים ישמור.
<שרה העצני כהן: אני הייתי, באמת, גיל, אני יושבת, אני שומעת, כתבתי מה אמרת, קשה להתמודד עם האוכלוסייה כי הם פועלים בצורה מתוחכמת?
<שרה העצני כהן: באמת אני באמת שואלת, אתם טובי בנינו.
<שרה העצני כהן: הם פועלים בצורה מתוחכמת?
<שרה העצני כהן: יכול עכשיו לבוא אליך עמית ברק ולהגיד לך מה התחכום של אותם ארבעה בדואים ומאיזה כפר הם יוצאים.
<שרה העצני כהן: זה לא מתוחכם.
<שרה העצני כהן: וכדי להפסיק את התופעה הזאת לא צריך להתמגן, צריך לסכל, נכון?
<שרה העצני כהן: אז יודעים לעשות את זה בשטחי יהודה ושומרון ברמה מסויימת, צריך לשנות את הצ'יפ בראש, אגב לא אכפת לי, מצדי שיהיו סינים, תאילנדים, זה לא העניין של בדואים, זה לא נובע מהמקום הזה, צריך לשנות את הצ'יפ בראש ולהגיד בואו נפתור את זה.
<שרה העצני כהן: מכוון שיש פה מילואימניקים שמרגישים שאף אחד לא לוקח אחריות אני רוצה להציע שלשכתה של חברת הכנסת ברקו תהיה הכתובת למילואימניקים - - -
ענת ברקו: היא הכתובת, מה הם לא באו לשם, אני כבר הזנתי את זה לפני אבל הם חברו אליי.
<שרה העצני כהן: אני הייתי בגלגולים הקודמים של קמפיינים כאלה.
<שרה העצני כהן: בסוף זה נגמר בכלום.
ענת ברקו: יש לי קצינת מבצעים שהיא מנהלת את הלשכה, יש לי קצינה מ-8200, אנחנו מסודרים.
<שרה העצני כהן: בואו נקים צוות עם טובי בנינו והמשטרה ועם מילואימניקים שמשקיעים פה מזמנם הפרטי ומשעות עבודתם בסיפור הזה.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים התייחסויות של חברי הכנסת, אמיר אוחנה ואחרי זה ענת ברקו.
אבי דיכטר: בבקשה, ממש בקצרה.
אמיר אוחנה: נורא לשמוע את ההפקרות של אלה שממילא נותנים למדינה את היקר להם מכל.
אמיר אוחנה: וקשה לי באמת לשים את האצבע על גורם אחד.
אמיר אוחנה: אני חושב שהמדינה על רשויותיה צריכה להתכנס ולתת פתרון לעניין הזה, המשטרה, הצבא, משרד המשפטים שלצערי לא נכח כאן בדיון הזה, לתת איזה כדור פורטה שיטפל, ולא בדרך של מיגון או לא רק בדרך של מיגון.
אמיר אוחנה: מיגון זה בהחלט חלק מהתמונה אבל גם בהקשרים ההרתעתיים: הן הוראות פתיחה באש והן תפיסה וענישה של המבצעים.
אבי דיכטר: ענת, ממש בקצרה.
ענת ברקו: אני רוצה להגיד לכם, ביזיון, ביזיון אחד גדול.
ענת ברקו: לא יודעת לקרוא לזה במילים אחרות.
ענת ברקו: זיהינו את זה.
ענת ברקו: אני בטוחה שבארצות הברית בשטחי אש אף אחד לא מעיז להסתובב, מי שמסתובב פשוט יורים בו, יורים בו ובין העניין, לא לרגליים ולא לשום מקום אחר.
אבי דיכטר: אני לא הבנתי מה ההמלצה שלך - - -
ענת ברקו: אני אגיד לך מה ההמלצה שלי.
ענת ברקו: אנחנו רואים - - -
ענת ברקו: אנחנו רואים, כן, קודם כל, כן, כשרואים שגונבים נשק ועומדים מילואימניקים חמושים וצוחקים להם בפנים, כן לירות בהם, לירות, לירות, לירות, בעיניי, לירות.
ענת ברקו: אנחנו רואים שכל מה שעושים כאן זה לא אפקטיבי.
ענת ברקו: השיתוף פעולה בין המשטרה לצבא הוא מתחת לכל ביקורת.
ענת ברקו: לא צריך להתחיל להרים יחידות בשביל זה, אנחנו רואים שאתם יודעים בדיוק איפה גונבים, מה גונבים ולמי גונבים, אני באמת חושבת שזה לא מספיק טוב.
ענת ברקו: שורה תחתונה - יש בעיה והיא בעיה לאומית.
ענת ברקו: הנשק הזה מגיע לגורמי פשיעה וטרור והורג אנשים, הורג אזרחי מדינת ישראל.
ענת ברקו: מה שאני מציעה ואני גם הבנתי שיש גזלן בשטחים האלה שנותן את הנ.צ.
ענת ברקו: שהם לא יפספסו שהם לא יתאמצו, שלא יבזבזו דלק בטרקטורונים שלהם.
ענת ברקו: מה שאני חושבת שצריך לעשות זה ליצור איזשהו כוח התערבות או לקחת את הסמכויות.
ענת ברקו: במקרה אחד התפקידים שעשיתי למשך שנה כשהייתי קצינה צעירה היה להיות מפקדת חיב"ה.
ענת ברקו: ישבתי במטה מחוז תל אביב, היו לנו סמכויות מעצר, יכולנו לנהוג אפילו ברכבים משטרתיים, הכל היה בסדר.
ענת ברקו: צריך לעשות את העניין הזה.
ענת ברקו: הצעתי כאן ליועצת המשפטית שלנו איזשהו חוק שהוא קיים לגבי מתן סמכויות מעצר לחייל בעל סמכות לקחת ולהציב כוח שיכול להתערב ואני חושבת שבאמת צריך, אתם מכירים שיש נהלים כאלה, ולתת מענה מיידי.
ענת ברקו: כוח ההתערבות גם צריך להיות מסוגל להכנס לתוך כפרים או שאתם כוח מבצעי ייכנס לתוך הכפרים הללו.
ענת ברקו: אנחנו יודעים בדיוק מי הראיסים שמובילים אותם, לא צריך להפעיל מקורות בשביל זה, יש לך כאן מקורות גלויים, הם יתנו לך שמות.
ענת ברקו: אם לא, תגיד לי, אני אתקשר, יש לי כמה חברים בדואים, אני יכולה לבקש מהם את השמות.
ענת ברקו: כולם יודעים את זה גם משטרת ישראל יודעת את זה.
ענת ברקו: פשוט לשבת עליהם.
ענת ברקו: זה לא חייב להיות דומרני כדי לשבת עליו, חייבים לשבת עליהם וחזק ולמנוע את הביזיון הזה.
ענת ברקו: חוסר האמון של חיילי המילואים בצה"ל, וזה גם החיילים הסדירים, זה גם נותן תחושה מאוד מאוד לא טובה שאם צה"ל כל כך פרוץ אז מה יגידו אזובי הקיר, מה קורה לשאר אזרחי מדינת ישראל אם הכל כל כך מופקר.
ענת ברקו: חייבים לעשות משהו.
ענת ברקו: ואני מציעה, אדוני היושב ראש, דיון בראשותך עם גורמי הפרקליטות, משרד המשפטים, סגן הרמטכ"ל, ראש אמ"ץ, סמפכ"ל לפחות, להביא את כולם לפה ולעשות דיון שיתנו הסברים.
ענת ברקו: יסבירו לנו לא שבעוד שנתיים ימגנו את הבסיסים, ראינו שזה לא מספיק.
ענת ברקו: צריך כאן חשיבה אחרת ואני אגיד לכם, בדור אחר הדברים האלה לא היו מגיעים למצב הזה.
ענת ברקו: אנשים היו יודעים מה לעשות והיו לוקחים אחריות גם.
ענת ברקו: לא מפחדים רק מההליכים המשפטיים האלה.
אבי דיכטר: אני חושב שלא הופתענו.
אבי דיכטר: אני אומר בכנות לא הופתענו.
אבי דיכטר: הנתונים והסיפורים שמתארים את הנתונים על קצה המזלג הם באמת קשים מאוד ולא יושבים פה איזה אנשים שלא נתקלו אף פעם בבדואים או בעבריינות מהסוג הזה.
אבי דיכטר: אבל הבעיה המרכזית היא כשאתה מתחיל כגורם ביטחון או גורם אכיפה, כשאתה הופך להיות היעד המושא לעבריינים הנזק הוא כפול ומכופל.
אבי דיכטר: כשאתה גונב ניידת משטרה אתה גונב נשק כי הניידת היא ממש נשק לכל דבר ועניין והנזק הוא כפול כי אתה גונב מהשוטר שהוא מופקד על הגניבות.
אבי דיכטר: כשאתה גונב אמצעי לחימה מצה"ל בשטח אש או בבסיס צבאי או בימ"ח עצם הכניסה פנימה היא ערעור על המוסד הכי ביטחוני, הכי אכיפתי שיש.
אבי דיכטר: ללא קשר איפה הסמכויות של צה"ל ואיפה הסמכויות של משטרת ישראל, בסוף משטרה, צבא, לובשי מדים, זה גוף שהוא משדר את החוק, הוא משדר את האכיפה ואני חייב להודות, הדעת לא סובלת ששנה אחר שנה, אני הייתי קצת מופתע מהנתונים של 16', 17', רק על מל"י מה שתיארת, שזה בעשרות.
אבי דיכטר: עד הגדר זה נספר, מהגדר זה לכולי עלמא, לא נספר אפילו.
אבי דיכטר: מה ששמענו כאן, חלק מהתיאורים, זה בכלל מחוץ לגדר.
אבי דיכטר: שטחי אש, אני חושב שמדינת ישראל נותנת לצה"ל שטחי אש שזה שטח, כשמו כן הוא, הוא שטח אש, אתה נכנס לשם, אתה מסתכן בזה שאתה עלול להפגע.
אבי דיכטר: לצערנו אנחנו מכירים את המקרים הקשים שבחלק מזה זה אפילו ילדים.
אבי דיכטר: הנה, היה לנו עכשיו, ליד אלעד שם.
אבי דיכטר: שטח אש הוא שטח אש.
אבי דיכטר: הקלות שבה החוק מופר, כניסה לשטח אש זו עבירה.
אבי דיכטר: ללא קשר מה העונש בצידה, זו עבירה.
אבי דיכטר: עצם העובדה שאין שום בעיה היום לעבריינים, ללא קשר אם זה בדואי או אחר, להכנס לשטח אש ברגל, ברכב, לבצע את העבירה ולהניף אצבע משולשת ולהסתלק.
אבי דיכטר: ולמען הסר ספק, אני אומר לכם, לא היה ולא יהיה בחוקי מדינת ישראל אישור לפתוח באש לעבר טרקטורון שגנב בשטח אש - - -
אמיר אוחנה: לא נכון, חוקי ההגנה עצמית שבדיני העונשין אומרים גם הגנה על רכוש - - - באופן מידתי.
אבי דיכטר: תבדוק טוב את הוראות הפתיחה באש על גדר הביטחון.
אמיר אוחנה: הוראות הפתיחה באש הן נגזרת של החוק הפלילי.
אבי דיכטר: כן, כן, אבל מאחר וכולנו עברנו כמה אירועים לא פשוטים, כולל חוק דרומי שהוא היה אחרי אירוע - - - אני אומר את זה לעצמנו, כחברי כנסת, צריך להזהר מאוד מלומר פה משפטים שהם לא בני יישום ואנחנו בוודאי צריכים להזהר מאוד מלהביא פתרונות שאנחנו יודעים שאין סיכוי לממש אותם, גם אין צורך לממש אותם.
אבי דיכטר: אבל מכאן ועד המציאות הזו שבה יישבו כאן אנשי מילואים או אנשי סדיר, לא חשוב, אנשי קבע, ואנחנו שמענו את התיאורים במל"י, ויגידו אין מה לעשות, גזירת גורל, אני לא רואה בזה גזירת גורל בשום פנים ואופן.
אבי דיכטר: אני חושב שאבדן ההרתעה ששודר כאן, אבדן ההרתעה של מי שנכנס לשטחי אש של צה"ל ומי שנכנס לבסיסי צה"ל וגונב, חי בתחושה שאף אחד לא יטפל בו כי הצבא מחכה שהמשטרה תטפל, המשטרה עם הניידת התורנית של אופקים אין לה שום סיכוי לעשות טיפול רציני ואני לא רואה את תחנת אופקים גדלה ב-x ניידות, לא שזה יעזור, אבל גם את זה אני לא רואה.
אבי דיכטר: אני חושב שצה"ל, להבנתי, כשאתה מביא כוח גדוד, חטיבת מילואים, ויש חניון שהוא לא בתוך הבסיס, מחוץ לבסיס, זה לא יכול להיות שהחיילים מגיעים כדי להתאמן והחניון שלהם מתנהל כאילו הוא חניון בסוף העולם, מה לעשות, מל"י, בצדק, שטחי אש - - -
<ערן אוליאל: לא הספקתי להתייחס לזה.
<ערן אוליאל: יש צעדים שננקטו ספציפית לחניון, כולל שינוי הפתח שלו, כולל אבטחה רלוונטית, כולל הגידור שלו, כולל הרבה דברים אחרים כדי לתת מענה לחניון - - - בלי קשר למשטרת ישראל.
אבי דיכטר: לא ערן, אני לא חושב שהתיאורים ששמענו כאן חלק מהם על קצה המזלג - - -
<ערן אוליאל: לא אמרתי דברים סתם, תאמין לי, שום דבר לא אמרתי סתם.
אבי דיכטר: אני לא חושב שהתיאורים ששמענו ממש על קצה המזלג כאן הם מאפשרים לנו כוועדת חוץ וביטחון, אני לא חושב שהם מאפשרים גם לגורמי צה"ל והמשטרה להמשיך ולומר, אוקיי, מה שהיה הוא שיהיה, זה בשום פנים ואופן לא יכול להתקיים.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שיגיע כוח מילואים וייצא לשבוע אימונים, כשהוא חוזר הוא במתח האם הרכב שלו נשאר או לא נשאר, שלם או לא שלם, ריק או עם התכולה שהוא השאיר אותו שם.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שחיילים שנמצאים בשטחי אימונים הקשב שלהם הוא לאימון והציוד שלהם מאחור הוא בסכנה והטרקטורון התורן מסתובב בסביבה ועכשיו זה עניין של הימור.
אבי דיכטר: הסיכוי לנצח בהימור הזה הוא דיי לרעת המילואימניקים ודיי לטובת העבריינים בתנאים שתוארו כאן.
אבי דיכטר: אני חושב שהאחריות, אגב, וזה גם אמרנו במל"י כשביקרנו, בסופו של דבר האחריות, בדיוק כמו שאתה עושה תרגיל אש, אני לא יודע אם עוד עושים את זה, ורץ מישהו עם הדגל שמסמל את גבול הגזרה, בדיוק אותה אחריות שיש לצה"ל לוודא שגבול הגזרה שאליה לא חודר מישהו כדי לסכן, לא את החיילים, אני פחות מוטרד אם יבוא עבריין וינסה לפגוע בחייל צה"ל, אז כל הוראות הפתיחה באש חלות ואני פחות מוטרד מזה.
אבי דיכטר: אבל לא יכול להיות שהחיילים, הרכוש של החיילים, כולל ציוד הלחימה הוא בחזקת הפקר רק בגלל שמסתובבים שם בשטח אנשים שהקשב אליהם הוא אפס ושהקשב כולו הוא לטובת הלחימה.
אבי דיכטר: אני חושב ש מן הראוי היה שצה"ל יחליט, יכול להיות שבצוק העתים, שחלוקת הקשב תהיה שונה.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שעבריינים באופן שבו תוארו חלק מהם כאן זו תהיה מנת הגורל להמשך, הרי ברור לכולנו שכל הצלחה תביא את הטרקטורון הבא, כשאתה תעשה תרגיל חטיבתי והם יעשו תרגיל פלוגתי של טרקטורונים, אתה על המטרות שלך והם על המטרות שלהם.
אבי דיכטר: הדבר הזה הוא לא סביר.
אבי דיכטר: עכשיו תראו, אני אומר לכם בכנות, התיאורים הם קשים, אלה ששמענו כאן, אלה ששמענו במל"י, אלה שקראנו בתקשורת ואלה שמסתובבים ככה בפולקלור שאתה אף פעם לא יודע לומר כמה מזה מדוייק או לא אבל הוא ההיקף הוא מדאיג, הוא בלתי נסבל, כשאתה מדבר בכלל על כלל המדינה, זה לא רק מל"י, אנחנו במקרה התמקדנו במל"י כי שם היו הסיפורים, שם היה יחסית ההיקף הגדול יותר, ושם מתרכז הכוח הפגיע של אנשי מילואים שהאינטרס שלהם הוא - - - הם מגיעים, אין להם זמן להתעסק בחלק הפלילי של העניין, זה תפקידנו שלנו, של המערכות, של צה"ל, של המשטרה, במקרה שלנו של ועדת חוץ וביטחון - - -
<ערן אוליאל: אדוני היושב ראש אני רק מצטער, אחד - אני אומר את זה כמפקד, ואני אומר פה גם לאנשי המילואים, הייתי מפקד שתדרך אנשי מילואים, אני איתם, תאמין לי, וואלה, לא יכול להגיד, אי אפשר להסביר פה את מה אני מעריך או לא יודע להעריך את אנשי המילואים ואת מה שהם תורמים לצה"ל ומדינת ישראל בכלל ופה עושה את זה כבר מספיק שנים.
<ערן אוליאל: אחד, לא נראה לי שנכון לתאר גם לא את אנשי המילואים ככוח שלא יודע לעשות כלום או שלא יכול לעשות כלום, אני לא מסכים.
<ערן אוליאל: אני גם חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד אנחנו באזלת יד מוחלטת, זה גם לא נכון.
<ערן אוליאל: צריך גם לדרוש אחריות אישית מחיילים שידאגו לשמור במקומות שבהם חיילים שלי לא שמרו כמו שצריך - - -
<קריאה: שמנו שני שומרים בשבוע שעבר, שני שומרים, לא היה דבר כזה אף פעם, אנחנו עושים מה שאפשר אבל הידיים שלנו קשורות.
<ערן אוליאל: אני איתכם לגמרי - - -
<קריאה: אתה זורק את זה עלינו.
אבי דיכטר: זה לא דיאלוג, כן ערן ממש בקצרה.
<ערן אוליאל: אני אומר שיש פה אחריות אישית של אנשים שכשאנחנו שומרים, אני עוד פעם איתכם, שלא תחשבו לשנייה אחרת, אין לי שום כוונה גם, אני בטח לא באתי לפה, אנחנו אפילו באותו צד של השולחן במקרה.
<ערן אוליאל: אני אומר לכם שוב, אין לי שום כוונה, בטח לא לבוא ולהלחם עם אנשי מילואים, להיפך.
<ערן אוליאל: אני עוד פעם, אני חלק מכם, אנחנו אותו דבר.
<ערן אוליאל: ואני בסוף כשאני צריך ללכת עם חיילים, ללכת להלחם איפשהו אנחנו עושים את זה ביחד, אין פה דילמה בעניין.
<ערן אוליאל: אני רק אומר לכם שבסופו של דבר עובדתית מצופה מצד אחד גם על אחריות אישית שאנחנו צריכים לדעת לשמור על הציוד שלנו, זה נכון תמיד, זה נכון בכל מקום, זה לא רק קשור לצאלים, זה נכון לכל מקום.
<ערן אוליאל: אנחנו, במקומות שאנחנו כמערכת מול החנייה הזאת - - -
<מאיר דויטש: האחריות שלנו לשמור על הציוד, האחריות שלכם לשמור עלינו.
<מאיר דויטש: זהו.
<ערן אוליאל: בסדר גמור, חד משמעית.
<מאיר דויטש: אתם לא עושים את זה.
אבי דיכטר: אני רוצה לומר לכם, אנחנו עושים היום דיון ראשון בנושא הזה, הוא בשום פנים ואופן לא הולך להיות הדיון האחרון.
אבי דיכטר: אנחנו, אני מניח, באפריל מאי, נעשה כאן את הדיון הבא.
אבי דיכטר: לדיון הזה אנחנו נבקש להגיע ראש אמ"ץ או מישהו ברמתו שהרמטכ"ל יקבע.
אבי דיכטר: אנחנו נבקש לקבל את אנשי המשטרה, בוודאי ברמה של ניצב או ראש אג"מ או מפקד מחוז.
אבי דיכטר: מחוז הדרום במקרה הזה הוא הכי רלוונטי מבחינתנו.
אבי דיכטר: אנחנו נבקש שיגיע פרקליט המדינה או נציג בכיר מפרקליטות המדינה ונראה, יכול להיות שאנחנו נשקול עוד גורמים נוספים.
אבי דיכטר: הוועדה הולכת להכנס לסוגייה הזו בכל כוחה.
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לסבול תופעה שחיילים מרגישים את התחושה כפי שהובעה כאן בחלקה.
אבי דיכטר: אני אומר לכם, אנחנו שמענו היום לאו דווקא את הביטויים החריפים.
אבי דיכטר: אני מצטער לומר ששמענו חריפים יותר במפגשים אחרים מששמענו כאן בדיון היום.
אבי דיכטר: זה לא סביר, זה לא לתכלית ראויה, זו לא כוונת צה"ל וזו לא גם כוונת חוץ וביטחון וזה לא רק עניין של תקציבים וכסף.
אבי דיכטר: ואני חושב שבסוגייה הזו אנחנו נרצה לשמוע את העשייה, את ההנחיות, את הפקודות ואם צריך לתקן תקנות או לחוקק חוקים אנחנו נדע לעשות את זה לקראת המושב הבא - - -
אמיר אוחנה: פרקליטות צבאית גם.
אבי דיכטר: פרקליטות צבאית, הערה נכונה, כן.
אבי דיכטר: תראו, זה נושא שאני אומר לעצמנו, אנחנו כולנו, צה"ל, משטרת ישראל, מילואימניקים, סדירים וועדת חוץ וביטחון, אנחנו צריכים לסמן את היום, 23 בינואר 2018 כתהליך שהסיפור מתחיל לרדת למטה.
אבי דיכטר: כאחד שמכיר, תיארתם בדרום את רוב העבריינות של בדואים, אנחנו מכירים אותם, הם לא קוסמים, זה לא איזה כל מיני גיבורי ילדים ש- - - אני חושב שבסוגייה הזו אף אחד לא ידרוש מאף מילואיניק או קבע לא ידרוש ממנו לפעול בניגוד לחוק.
אבי דיכטר: אני חושב שהיו כאן כמה משפטים שאני אומר לכם, הם לא מייצגים את כוונת ועדת חוץ וביטחון.
אבי דיכטר: אין לנו כוונה להשיט על מי מהאנשים את התחום האפור, אנחנו לא שם.
אבי דיכטר: מה שיש צריך להספיק, לא הספיק, נצטרך להחליט מה נותנים עוד.
אבי דיכטר: אבל התופעה הזו שחיילי צה"ל הם מטרות לגניבה של פוחזים, בין אם זה בדואים אחרים, זה יגיע לכדי סיום והוועדה תפקח על כך שהדבר הזה יגיע לכדי סיום.
אבי דיכטר: שלום ובוקר טוב לכולם.
אבי דיכטר: אנחנו דנים היום בהכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק ליישום ההסכמים בין ממשלת ישראל לבין ממשלת יוון והצעת חוק ליישום ההסכמים בין ממשלת ישראל לבין ממשלת קפריסין בדבר מעמד כוחותיהן כאן בארץ.
עידו בן יצחק: אני מציע שאולי משרד הבטחון יתייחס.
אבי דיכטר: משרד הבטחון בבקשה.
איתי אופיר: בוקר טוב.
איתי אופיר: אני היועץ המשפטי למערכת הבטחון.
איתי אופיר: כמה מילים על הצעות החוק.