GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: החייל לא יודע את עתידו, הוא בסוג של לימבו כזה, אנשים אמרו לי שלא נעים להיות משוחרר מהצבא אבל לפחות הם משוחררים והם יודעים ויכולים להתחיל בחייהם, ללכת ללימודים, ללכת לעבודה, לנסוע לחוץ לארץ אבל כאן הם לא יכולים לעשות כלום כי יש מצב שתוך חצי שנה מחזירים אותם לשירות וכשמחזירים אותם לשירות, גם לא נספר להם הפז"ם.
עפר שלח: הגיע אלי מקרה שטיפלתי בו ברמה האישית – אגב, בצה"ל בסוף סידרו אותו – של חייל שאחרי יותר משנה החזירו אותו לשירות, כי התקופה הזאת גם ניתנת להארכה.
עפר שלח: אחרי שנה חודשיים החזירו אותו לשירות והשנה וחודשיים האלה לא נספרו לו, כאשר יש בזה חוסר הגיון מוחלט לבן אדם שהיה תלוי כך ועכשיו אומרים לו שיש לו עוד שנתיים לשרת.
אבי דיכטר: אין שום הבחנה בין תוך כדי לבין עקב?
עפר שלח: זה לא שייך לקריטריונים.
אבי דיכטר: אני שואל עניינית.
אבי דיכטר: מה שאתה מתאר, בכל אופן יש איזשהו הבדל מסוים אם תוך כדי השירות הוא קיבל חופשה, נסע לסקי באלפים ולא עלינו נחבל, לבין זה שקרה לו אותו הדבר אבל תוך כדי אלפיניסט בחרמון.
עפר שלח: אתה צודק למעט זה שאני לא יודע אם אפשר עוד לעשות סקי בחרמון.
אבי דיכטר: על האבנים.
עפר שלח: לא פלא שנגרמה הפגיעה בהקשר הזה.
עפר שלח: יש בהצעה שהועברה אלי, שתכף אני אדבר עליה, איזה קריטריון של רעה וחמורה, אבל זה לא נוגע לעשה סקי בחופשה.
<קריאה: זה קיים היום בחוק.
עפר שלח: אני רוצה להזכיר שבהקשר הזה, להבדיל מדיני ההכרה בנכות או חס וחלילה בחלל צה"ל שעסקנו בהם הרבה, גם בטיפול עצמו לא מבחינים בזה.
עפר שלח: אין לנו את ההבחנות הידועות של איש קבע או לא איש קבע או האם הדבר קרה בחופשה או לא.
עפר שלח: הנקודה שאתה מעלה, היא נקודה בעלת תוקף.
עפר שלח: אני אומר שנכון להיום – תקנו אותי אם אני טועה – אין שום קריטריון של עקב או במהלך.
עפר שלח: ההצעה המקורית אמרה דבר מאוד פשוט.
עפר שלח: חייל כזה, אני מתרגם את השפה של ניסוח הצעת החוק, לא ישוחרר מהצבא לחצי שנה ראשונה של אחרי שירותו.
עפר שלח: אני מדבר על החצי השנה שאחרי ר"מ 2, כי כל עוד הוא בר"מ 2, הוא לא משוחרר מהצבא.
עפר שלח: הוא לא ביחידה שלו אבל הוא לא משוחרר מהצבא.
עפר שלח: לא ישוחרר מהצבא ואי לכך כל זכויותיו וחובותיו כחייל בתוקף ואחרי חצי שנה יחליט צה"ל אם לשחרר אותו עם פרופיל 21, שחרור סופי, כן או לא.
עפר שלח: זה פותר את שתי הבעיות.
עפר שלח: ראשית, שם את החייל במקום שברור שהצבא מטפל בו והוא לא צריך לטפל בעצמו וכן הלאה, ושנית, זה נותן לו מידה של ודאות בין אם במהלך חצי השנה הזאת ובין אם אחרי החצי שנה הזאת וכן הלאה.
עפר שלח: הבעיה העיקרית, ועכשיו הצד השני של השולחן יתקן אותי אם אני טועה, כמו שהבנתי הבעיה המשפטית העיקרית שהמערכת רואה בדבר הזה היא בעצם שאנחנו מחזיקים בחובה, בגיוס בכוח, חייל שהוא בלתי כשיר.
עפר שלח: אני מבין את הבעיה הזאת שהיא בעיה אמיתית.
<קריאה: לא מגייסים.
<קריאה: לא פוטרים אותו משירות.
עפר שלח: לא משנה.
<קריאה: הוא גויס.
<קריאה: הוא חויל.
עפר שלח: זה המקביל של לגייס אותו, מה שלא היינו עושים.
עפר שלח: אדם שהוא לא כשיר בגיל 18, לא מגייסים אותו לצה"ל.
עפר שלח: על פי אותו הגיון, אומרת המערכת ואני מקבל את מידת ההיגיון שיש בזה, שיש לנו בעיה להמשיך להחזיק בשירות חייל שהוא בלתי כשיר.
עפר שלח: כמובן שזה לא נימוק ואני חושב שזה מקובל גם על משרד הביטחון, שזה לא נימוק להמשיך לקיים את העיוות הקיים.
עפר שלח: אני חוזר ואומר שהסכמת הממשלה הייתה אחרי שצה"ל ומשרד הביטחון הודיעו שהם מסכימים להצעת החוק.
עפר שלח: זאת אומרת, את ההיגיון הבסיסי שמאחורי הצעת החוק הם מקבלים.
עפר שלח: זה ניסיון שלהם לפתור את זה והוא נעשה בדרך של השלמת תהליך ההתנדבות.
עפר שלח: אנחנו במהלך הדיון הזה נצטרך להחליט אם אנחנו מנסים – אני מכניס אלמנט אחרון לתוך העניין.
עפר שלח: אני חושב שיש אצלנו רצון, וגם דיברתי על זה עם מירי, אם אפשר, לאור ההתפתחויות הפוליטיות שאנחנו לא יודעים אף פעם לדעת מה הן, לנסות להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה כבר במושב הזה כדי שבמקרה הגרוע נוכל להחיל עליו דין רציפות.
עפר שלח: מתי שהוא נצטרך להחליט מה זה אומר לגבי הדיון של היום, אבל זה ההסבר היכן אנחנו עומדים.
עפר שלח: ההצעה של מערכת הביטחון, אני רק אתן את הנקודות שלה ואחר כך יפרטו בצד השני, היא למעשה ליצור בתוך סעיף 17א שהוא סעיף התנדבות לשירות ביטחון.
עפר שלח: למי שלא מכיר אני אומר שאדם שנמצא בלתי כשיר בגיל 18, יכול היום להתנדב לשירות צבאי, בעצם ליצור מצב שחייל כזה שהולך לפרופיל 24 באופן לא אוטומטי, אבל יחד עם פרופיל 24, יונח לו על השולחן –תגידו לי אם אני מתאר את זה נכון – סעיף התנדבות ואז הוא מתנדב לחצי שנה.
עמר בר-לב: מה קורה עד הרגע שהוא מחליט להתנדב?
עפר שלח: עד אז הוא בר"מ 2, הוא חייל.
עמר בר-לב: ואם הוא מחליט להתנדב, אוטומטית הרציפות מתקיימת?
<עדי אברהם: זאת לא התנדבות לשירות.
עמר בר-לב: אנחנו מכירים מקרים אחרים של התנדבות שלוקח לפעמים שנה לבדוק.
<עדי אברהם: אין כאן תנאים.
<עדי אברהם: זה לא נידוב לשירות שצריך עכשיו להתאים לו הגנות.
<עדי אברהם: זה נידוב לטיפול רפואי.
עמר בר-לב: זאת התנדבות לצה"ל.
עמר בר-לב: זה לא לטיפול רפואי.
<עדי אברהם: אבל למטרת טיפול.
עמר בר-לב: התוצאה היא טיפול רפואי.
<עדי אברהם: זה נתיב אחר מהתנדבות לשירות באיזשהו תפקיד שאז צריך לבדוק אותו ולהתאים התאמות לשירות שלו והגנות לשירות שלו.
עפר שלח: אנחנו נצטרך את התפר בכניסה ואת התפר בסיום כי אחרי שנגמרת התקופה, נגיד שמחליטים שהחייל חוזר לשירות, גם את זה, האם הוא חוזר לשירות רגיל, כולל האם ההתנדבות יוצרת מגבלות על יחידות שהוא יכול להיות בהן.
עפר שלח: הרי גם לצבא יש אינטרס שאם חייל היה בצנחנים ונפצע ועכשיו הוא חוזר, הוא יחזור ליחידתו.
עפר שלח: אני לא יודע אם התנדבות נוגעת בזה.
עפר שלח: נצטרך לברר את הדברים האלה ולאו דווקא בשלב הזה.
עפר שלח: אבל הפתרון המוצע הוא שבאופן אוטומטי ככל האפשר, החייל הזה יעבור למסלול שבו הוא מתנדב לשירות של חצי שנה, זכויותיו וחובותיו כמתנדב הן בדיוק אותן זכויות וחובות ובמובן הזה הצבא חייב לטפל בו, במובן של הפז"ם נספר וכן הלאה, ובתום תקופת החצי שנה, על פי אותו הגיון של הצעת החוק מקורית, החייל הזה יוחלט האם הוא עובר לפרופיל 21 ומשוחרר מהצבא או שהוא ממשיך בשירותו כרגיל והוא יצטרך את התפרים לפתור.
עפר שלח: אני לא רוצה לפרט יותר מזה אלא יפרטו בצד השני.
אבי דיכטר: בבקשה, הצד השני, מי מתחיל?
<עדי אברהם: אני יכולה להתייחס.
<עדי אברהם: בגדול ההצעה והעקרונות שלה מוסכמים.
<עדי אברהם: באמת ההתאמות נועדו על מנת להלום את עקרונות חוק שירות ביטחון ועל מנת שלא יהיה מצב שבכפייה ישרת מי שאינו כשיר.
<עדי אברהם: כעיקרון, חוק שירות ביטחון הוא שהכשיר רפואית משרת ומי שלא כשיר לשירות, לא משרת.
<עדי אברהם: לכן ההתאמה הנדרשת בעינינו היא שמי שמבקש להתנדב, יוכל להתנדב לתקופה של שישה חודשים כאשר אותם סייגים שקיימים היום - - -
עמר בר-לב: זה לא בדיוק שהוא מבקש להתנדב.
עמר בר-לב: הוא נפצע תוך כדי שירותו הצבאי.
<עדי אברהם: זה אפילו לא קשור לתוך כדי שירותו.
<עדי אברהם: אנחנו לא במבחנים של אגף שיקום.
<עדי אברהם: אנחנו מדברים על טיפול רפואי.
עמר בר-לב: מבחינה פורמלית, מכיוון שחוק שירות ביטחון לא יכול לחייב אותו לשרת בצה"ל, לכן מבחינה פורמלית הוא צריך להתנדב.
<עדי אברהם: נכון.
עמר בר-לב: הייתי אומרת אחרת.
עמר בר-לב: רק אם הוא מסרב להתנדב, אז הוא ישוחרר.
<עדי אברהם: כמו שאמרתי קודם, בשונה מהתנדבות, יש לפי סעיף 17 לחוק שירות ביטחון אפשרות להתנדב, בקשה להתנדב לשירות, על מנת לשרת בתפקיד.
<עדי אברהם: ההתנדבות הזאת טעונה בדיקה, אישור של מצבו הרפואי, של היכולת למצוא לו תפקיד, לתת לו הגנות בתפקידו.
<עדי אברהם: אנחנו לא מדברים על זה.
<עדי אברהם: אנחנו מדברים על סעיף 17א שעניינו נידוב רפואי שמשמעותו בעצם איזושהי תקופת גישור בין תקופת היותו בצבא לבין שחרורו לאזרחות ושיוכו בחזרה באופן אוטומטי לקופת חולים לה הוא היה שייך ערב גיוסו, ובתקופה הזאת הוא בעצם מקבל טיפול רפואי.
<עדי אברהם: על המנגנון הזה אנחנו מדברים.
עפר שלח: מה שעמר אומר לך, זה בדיוק מה שמטריד אותנו, זה כמו אופט-אין ואופט-אאוט.
עפר שלח: צריך להיות מצב שזאת ברירת מחדל אוטומטית שהוא עובר למסלול הזה אלא אם הוא אמר שהוא רוצה אחרת.
<עדי אברהם: זה צריך אולי להתיר, אבל אני אומרת בשונה מהיום כאשר נידוב רפואי הוא מותנה בתנאים, אנחנו מבינים שכאן אין כוונה להתנות תנאים.
<עדי אברהם: זאת אומרת, זה לאו דווקא מישהו שהוא עכשיו נדרש לניתוח או נדרש לאשפוז וכולי.
<עדי אברהם: זאת אומרת, אותם תנאים שקבועים היום בתקנות שירות ביטחון שפורטים את מיהו אותו זכאי לנידוב רפואי, אנחנו לא מדברים על זה כאן.
<אלון גלזברג: אני מפקד המרכז לשירותי רפואה בחיל רפואה.
<אלון גלזברג: עצרתי את עדי לרגע כדי לומר – אני לא בטוח שהחידוד הזה מוכר לכם ורציתי להאיר – שגם היום יש מנגנון שמאפשר נידוב לטובת טיפול רפואי אני מאשר כל יום מקרים כאלה.
<אלון גלזברג: לומר בכנות, העובדה שחבר הכנסת עפר שלח פתח לנו זרקור על זה מאפשרת לנו לעשות תהליכים ולשפר.
<אלון גלזברג: גם היום חיילים שזקוקים לטיפול רפואי ואנחנו רואים את החשיבות של הרצף כדי לא להעביר אותם מ"מבטח", כדי לאפשר להם לסיים טיפולים יותר מורכבים, כי חלק מהטיפולים שאנחנו מאשרים לא מאושרים אחר כך על ידי הקופות ואנשים נאלצים להיכנס לאיזו מטחנה של ניירת, אנחנו מאפשרים נידוב לטיפול רפואי, כך זה נקרא.
עמר בר-לב: גם כדי לא להאריך להם את שירות החובה.
עמר בר-לב: כך משחררים אותו לחצי שנה באמצע ומוסיפים לו.
עפר שלח: אלון מדבר על משהו אחר.
עפר שלח: אתה מדבר על מישהו שקיבל פרופיל 21.
<עדי אברהם: או 24.
עפר שלח: זה סעיף 17א הקיים.
עפר שלח: אתה נותן לו איזה פייס-אאוט של חודשיים כדי להשלים טיפול רפואי.
<עדי אברהם: אבל לזה יש תנאים.
עפר שלח: זה לא עונה לסיפור שלנו.
<אלון גלזברג: אני רוצה לומר למה היה חשוב לחדד את זה.
<אלון גלזברג: היום יש תנאים כדי לאשר אותם.
<אלון גלזברג: צריך לעמוד בקריטריונים כדי לאשר.
<עדי אברהם: רפואיים.
<אלון גלזברג: רפואיים.
<אלון גלזברג: מה שעדי מנסה לומר זה שהצעת החוק זו מה שהיא מביאה, אין תנאים.
<עדי אברהם: לא יהיו תנאים.
<אלון גלזברג: מאשרים את זה לכולם.
<אלון גלזברג: זה החידוד מבחינתנו.
<אלון גלזברג: כלומר, זה ההבדל.
<אלון גלזברג: לכן בדיוק כמו שציינת, זה יהיה די דרמטי.
אבי דיכטר: הרי המשמעות של מה שאומרים גם חבר הכנסת בר-לב וגם חבר הכנסת שלח היא בעצם הנימוקים להוצאתו לחצי שנה מהצבא והם בדיוק הנימוקים לנידובו כמו שאת קוראת לזה.
אבי דיכטר: הרי זה אותו נימוק.
אבי דיכטר: אתה מוציא אותו בגלל מצב רפואי ואתה מנדב אותו בגלל מצב רפואי.
<עדי אברהם: גם היום הוא קיבל לצורך העניין פרופיל 24, זאת אומרת, מבחינת הבעיה הרפואית ממנה הוא סובל, הוא לא כשיר לשרת בין אם באופן קבוע ובין אם באופן ארעי.
<עדי אברהם: במצב כזה מה אמור לקרות זה שהוא משתחרר מהצבא ועובר לקבל טיפול בקופת חולים.
<עדי אברהם: גם היום בחוק יש אפשרות לנדב אותו רפואית.
<עדי אברהם: כלומר, הוא מתנדב לצורך קבלת טיפול רפואי אלא שלזה יש תנאים.
<עדי אברהם: הוא צריך להיות במצבים רפואיים מסוימים.
אבי דיכטר: למעט מקרה שבו הוא לא רוצה להישאר בצבא.
<עדי אברהם: בוודאי.
<עדי אברהם: זה תלוי ברצונו.
אבי דיכטר: אני לא הבנתי כך.
אבי דיכטר: אם חייל נפצע ולא חשוב כרגע אם עקב או לא אלא תוך כדי, למעט המקרה, וכאן נדמה לי שעמר בר-לב דיבר על זה, שבו החייל אומר שהוא רוצה את הטיפול הרפואי שלו בחצי השנה הקרובה לעשות מחוץ למסגרת הצבאית, אנא שחררו אותי.
אבי דיכטר: פציעתי, אומנותי.
<אלון גלזברג: אנחנו צריכים לסדר את המנגנון אבל זה המנגנון.
<עדי אברהם: כן.
<עדי אברהם: זאת הכוונה.
אבי דיכטר: כשאנחנו אומרים תורתו אומנותו, כולנו מכירים את הפרוצדורה.
אבי דיכטר: אני אומר פציעתו אומנותו והוא החליט חצי שנה לצאת.
אבי דיכטר: למעט כזה שמבקש לעשות את הטיפול מחוץ למסגרת הצבאית - - -
<עדי אברהם: הוא יוכל להתנדב רפואית.
אבי דיכטר: איזו סיבה יש שמישהו אחר שלא עשה את המהלך הזה לא יהיה במסגרת הצבאית בחצי שנה?
אבי דיכטר: למה צריך להוציא אותו מהמסגרת הצבאית?
<מירי פרנקל-שור: אני הבנתי את ההצעה לגמרי אחרת.
<דרור גרנית: גם אני לא הבנתי כך את ההצעה.
<מירי פרנקל-שור: אתם לוקחים את זה לכיוון של הטיפול הרפואי אבל ההצעה אומרת משהו אחר.
<עדי אברהם: זה טיפול רפואי.
<עדי אברהם: זה תיקון לסעיף של הנידוב הרפואי.
<עדי אברהם: זה לא של סעיף 17 אלא של סעיף 17א.
<מירי פרנקל-שור: אני הבנתי את הצעת החוק גם לפי דברי ההסבר שיש כאן הישארות בצבא לאו דווקא לשם קבלת טיפול רפואי.
<מירי פרנקל-שור: אני מדברת על הצעת החוק המקורית.
<מירי פרנקל-שור: אגב, אני גם רוצה להעיר על כך שלא יכול להיות שאנחנו נבוא לדיון ואתמול אני ניסיתי לברר בפרקליטות הצבאית מי אמור להגיע והבוקר מונחתת עלינו איזושהי הצעה.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו עובדים לא מאתמול ביחד.
<מירי פרנקל-שור: אני באמת לא מבינה את דרכי העבודה הללו.
<מירי פרנקל-שור: יכולתם להעביר.
<מירי פרנקל-שור: הטלפון שלי די ידוע.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו נברר את זה.
<מירי פרנקל-שור: אתם לוקחים את ההצעה הזאת לכיוון של הטיפול הרפואי.
<מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת, זה קשור כבר לחבר הכנסת המציע אבל ההצעה אומרת משהו אחר לחלוטין.
<מירי פרנקל-שור: ברגע שחייל נפצע ורוצה להישאר בצבא, אלו פניות הציבור שמגיעות גם לוועדה.
<מירי פרנקל-שור: הם רוצים להישאר ולא רק לשם קבלת טיפול רפואי אלא רוצים להישאר בצבא ולהמשיך לשרת.
<עדי אברהם: מי שמבקש להתנדב - - -
<מירי פרנקל-שור: אני מפנה לפסקה (5) להצעה שלכם שמעיינת את כל ההסדר וגם ברעיון.
<עדי אברהם: אני אסביר.
<עדי אברהם: סעיף קטן (4) מתייחס לכך שאם נמצא שהוא מתאים להתנדבות לפי סעיף 17 לחוק, כלומר, התנדבות לשירות, הסיפור של הנידוב הרפואי לא רלוונטי כי מעת שמישהו רוצה להתנדב לשירות והוא כשיר לכך, ממילא הוא ממשיך לקבל טיפול רפואי בצבא.
<עדי אברהם: הוא ממשיך לקבל את הטיפול הרפואי בצבא ואין כאן שאלה.
<עדי אברהם: סעיף קטן (5) מדבר על משהו אחר.
<עדי אברהם: היום לפי פקודות הצבא, מי שלאחר תום תקופת 24 נותרה לו יתרת שרות קצרה, לא מוחזר ממילא לשירות.
<עדי אברהם: לכן בסיטואציה כזאת גם אין כאן איזשהו היבט של חוסר ודאות אם הוא יחזור או לא יחזור.
<עדי אברהם: זאת אומרת, ברור שהוא לא יחזור ואז הוא יכול להיכנס לנתיב הרגיל של נידוב רפואי שקיים כבר היום בחוק.
<עדי אברהם: זאת אומרת, חודשיים טיפול רפואי ואז שחרור.
<מורן שבבו: אני רוצה להוסיף.
<מורן שבבו: אני ראש מדור תנועה, פרט והשמה במיטב ויחידת ר"מ ד' היא יחידת ההצבה שהיא תחת אחריותי.
<מורן שבבו: בתוך יחידה ר"מ ד' יש גם תא מוחזרי שירות שנוסף לערוץ של הנידוב הרפואי, חייל שהיה איזשהו תהליך ורוצה לחזור לשירות, אנחנו עושים גם תהליך של חזרה לשירות, גם להשלים לו את החודשים.
<מורן שבבו: יש מנגנון נוסף וזה לא שזה מבטל את זה לגמרי.
אבי דיכטר: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בהוצאתו מהשירות.
אבי דיכטר: היא עוסקת בהשארתו בשירות.
<עדי אברהם: בטיפול הרפואי.
<דרור גרנית: ברשותכם.
<דרור גרנית: אני מצטרף להערה של מירי.
<דרור גרנית: אני חושב שההצעה הזאת מגלה כאן
<דרור גרנית: מורכבות שראוי היה לקיים את הדיון עלי מבעוד מועד גם בתוך המערכת הממשלתית.
<דרור גרנית: זאת הערה אופ-רקורד.
<דרור גרנית: אבל לגופו של עניין.
<דרור גרנית: אני חייב לומר שאני, עת קראתי את הצעת החוק המקורית שהוגשה, אני חשבתי, את הדבר הזה לא ראיתי ולא ברור לי לגמרי במה הוא נבדל ממה שמוצע כאן, סעיף 17 לעומת 17א הקיים.
<דרור גרנית: מה בעצם אומר הסדר 17א הקיים?
<דרור גרנית: הוא אומר שאדם לגביו הסיטואציה היא סיטואציה של חוסר ודאות כי יש לו איזשהו איקס שירות רפואי ארעי והוא באיזשהו מצב ביניים.
<דרור גרנית: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה יעלה בגורלו.
<דרור גרנית: הוא נפצע, הוא נפגע ואנחנו לא יודעים האם הוא יחלים, באיזו רמה, אם הוא יחזור להיות כשיר, האם זה יהיה מהיר, האם זה יהיה אטי.
<דרור גרנית: סעיף 17א אומר שבאופן עקרוני היה צריך לשחרר אותו אבל אנחנו לא נשחרר אותו מיד אלא חודשיים ראשונים ניתן אותו במסגרת הצבא ואחרי כן עוד כמה חודשים מחוץ למסגרת הצבא.
<דרור גרנית: עוד ארבעה חודשים.
<דרור גרנית: הסך הכולל הוא שישה חודשים.
<דרור גרנית: אני חשבתי שמה שמבקש חבר הכנסת שלח לעשות הוא לומר, לא, כל ששת החודשים יהיו דווקא במסגרת הצבא.
<דרור גרנית: האמירה הזאת שיש לה כל מיני נפקויות ביצועיות בעולם על איפה צריך כוח אדם רפואי, איפה המשאבים, מי מממן את זה, אבל אפשר כך ואפשר כך.
<דרור גרנית: זאת אומרת, זה הסדר אפשרי וזה הסדר אפשרי.
<דרור גרנית: עכשיו פתאום אני רואה את ההצעה החדשה ואני לא לגמרי מצליח להבין מה היא מייצרת באופן נבדל.
<דרור גרנית: כלומר, אני מנסה לומר שהסיטואציה בבסיסה היא סיטואציה של חוסר ודאות כי אנחנו לא יודעים כמה מהר ובאיזו רמה יחלים אותו חייל מהפגיעה שהוא נפגע.
<דרור גרנית: זה אינהרנטי לסיטואציה.
עפר שלח: בהצעת החוק המקורית לי, אתה פותר את חוסר הוודאות.
עפר שלח: אתה אומר למערכת שהחייל הזה אחרי נגיד חודשיים בר"מ, הגעתם למסקנה שהוא פרופיל 24, זאת אומרת, הוא בלתי כשיר זמנית לשירות.
עפר שלח: בסיטואציה הזאת אתם בחצי השנה הראשונה לא משחררים אותו, מטפלים בו ואחרי חצי שנה מחליטים אם אתם משחררים אותו סופית או לא סופית.
עפר שלח: אז גם לחייל וגם למערכת יש ודאות מוחלטת מה קורה.
עפר שלח: זה פותר את אי הוודאות הזאת.
<דרור גרנית: שוב, זה לא פותר את אי הוודאות הרפואית כי אותה אי אפשר לפתור כמובן אבל אני מסכים.
<דרור גרנית: ההצעה המקורית שלך, כפי שהיא הוצעה, באמת פותרת את אותה אי ודאות.
<דרור גרנית: שוב, אפשר לשאול האם זה באמת יותר טוב לחייל אבל זאת שאלה של מדיניות.
עפר שלח: לא אני ולא כל היושבים בצד הזה של השולחן, לא היינו מקבלים כל כך הרבה פניות ציבור אם זה היה בסדר.
עמר בר-לב: החייל התגייס לגולני או לגבעתי או לשריון, קרע איזה גיד ברגל ואומרים לו שעכשיו הפרופיל שלו יורד ועכשיו חצי שנה הוא לא יוכל להיות כאן או שלושה חודשים, ואז מציעים לו, בין היתר כדי לא לדפוק את הפז"ם מבחינת צה"ל, אומרים לו בוא תשתחרר לחצי שנה ובעוד חצי שנה, אם תהיה בסדר, נחזיר אותך.
עמר בר-לב: גם הוא רוצה לחזור ליחידה שלו.
עמר בר-לב: את המקרים האלה שהם רבים, המטרה של ההצעה הזאת תפתור.
<דרור גרנית: בנוסחה המקורי הבנתי מה ההצעה עושה ואז התשובה שלי הייתה שאפשר לעשות את זה במסגרת סעיף (א), פשוט במקום לחלק את זה לשתי תקופות, לומר אין, חצי שנה ובעצם לעגן את הרעיון הבסיסי של ההצעה המקורית לתוך 17א.
<דרור גרנית: עכשיו מוצע כאן 17ב שאני לא לחלוטין מצליח להבין מה הוא מייצר באופן נבדל מ-17א.
<דרור גרנית: חבל שזה לא הועבר מבעוד מועד.
<דרור גרנית: אולי כדאי לחדד במה נבדל המסלול שמוצע כאן של 17ב.
אבי דיכטר: אני חושב שאתם לוקחים אותנו למקום שלה
אבי דיכטר: בנתי – תקן אותי עפר אם אני טועה – הצעת החוק שיזם עפר היא בכלל בכיוון אחר לגמרי.
אבי דיכטר: הייתי אומר שזה אפילו המשך למה שעבר כאן
אבי דיכטר: בחוק ההסדרים לפני שנה בנושא של השיקום.
אבי דיכטר: שם הבהרנו את עמדתנו כוועדת כנסת, או אם תרצו אחרי כן ככנסת, מאחר וזה עבר כחוק בכנסת, הבהרנו את האופן שבו אנחנו מסתכלים על חיילי הסדיר.
אבי דיכטר: עשינו שם סגירת ברגים מאוד משמעותית לגבי כמה סעיפים שלא היו סגורים עד הסוף.
אבי דיכטר: עכשיו אנחנו מגיעים לעוד בורג שאותר כלא סגור עד הסוף מבחינתנו.
אבי דיכטר: הצעת החוק הזו אומרת שאתה כחייל סדיר, נתנו לכם, המדינה, חיילים סדירים, אתם תטפלו בהם בין אם הם לוחמים נועזים בעורף האויב או בין אם הם נמצאים כרגע בבעיה רפואית כלשהי ותחמנו את זה בחצי שנה מפני שאתם תחמתם את זה בחצי שנה.
אבי דיכטר: חצי שנה זה פרק זמן שלכם.
אבי דיכטר: ארגז הזמן של חצי שנה.
<דרור גרנית: הוא ה-17א.
<דרור גרנית: הוא נובע מ-17א.
אבי דיכטר: כן, אבל כאן השינוי, סגירת הבורג שבהצעה של עפר עוסקת בעובדה שבחצי שנה הראשונה, שהיא פרק זמן סביר לגבש עמדה לגבי כשירותו של החייל להמשיך או אין לו כשירות להמשיך.
אבי דיכטר: מה שאתם באים כאן עם ההצעה, זה איזשהו פטנט של נידוב.
אבי דיכטר: אנחנו לא שם.
<קריאה: של שחרור.
אבי דיכטר: שחרור, אלא אם הוא מחליט אחרת.
<עדי אברהם: מה זה 24?
<עדי אברהם: 24 זה מי שנמצא לא כשיר רפואית.
<מירי פרנקל-שור: הצעת החוק מייצגת כאן איזשהו ערך אחר.
<עדי אברהם: הצעת החוק מדברת על מי שנמצא בלתי כשיר ארעית, שזה 24.
<מירי פרנקל-שור: שהוא יישאר בשירות.
<עדי אברהם: הדרך המשפטית לצורך העניין לומר שמישהו שהוא לא כשיר ארעית הוא חייל ומקבל טיפול רפואי, היא דרך הסעיף של נידוב רפואי.
<עדי אברהם: אבל מהותו, מישהו שנמצא לא כשיר רפואית, ללא תנאים לצורך העניין, ממשיך ומקבל טיפול רפואי למשך חצי שנה.
<עדי אברהם: זאת המשמעות.
<עדי אברהם: בשונה מהסעיף הקיים של 17א, שיש תנאים לנידוב הרפואי והנידוב הרפואי שבו הוא בעצם מקבל טיפול מהצבא הוא חודשיים, כאן זאת תהיה חצי שנה.
עמר בר-לב: פצוע שנפצע במלחמה והוא מגיע לבית חולים, אין ספק שהוא לא כשיר להיות חייל קרבי באותו זמן, אתם נאלצים להחתים אותו שהוא מתנדב מרגע זה?
<עדי אברהם: קודם כל, אי הכשירות שלו נובעת מתקנות שירות ביטחון וממבחנים רפואיים.
<עדי אברהם: זה לא תלוי שיקול דעת.
<עדי אברהם: יש מבחנים רפואיים מתי מישהו לא כשיר רפואית באופן קבוע ומתי הוא בלתי כשיר ארעית.
<עדי אברהם: אלה מבחנים רפואיים שקבועים בתקנות שירות ביטחון.
עמר בר-לב: לא הבנתי את התשובה.
עמר בר-לב: הוא נפצע, עפו לו שתי אצבעות ביד שמאל, עוד לא ברור אם הוא לא כשיר ארעי או לא.
עמר בר-לב: עכשיו הוא שבועיים בבית חולים או חודשיים.
<עדי אברהם: אז הוא מקבל טיפול.
עמר בר-לב: באותו רגע אתם הופכים אותו למעמד מתנדב?
<עדי אברהם: לא.
עמר בר-לב: אז מה ההבדל.
<עדי אברהם: ההתנדבות נובעת מהיותו בלתי כשיר ארעית.
עפר שלח: אבל בלתי כשיר ארעית במקרה שלו - - -
<עדי אברהם: בלתי כשיר ארעית, זה אומר שהוא עבר ועדה רפואית שקבעה שהוא בלתי כשיר ארעית.
עמר בר-לב: אתם שולחים אותו לוועדה רפואית לפני?
עפר שלח: אני איבדתי עין בשירות צבאי.
עפר שלח: לא הייתי כשיר באותו רגע או בחודשים שאחרי כן להילחם.
עפר שלח: הייתי ממשיך אחר כך.
עפר שלח: נגיד שהייתי בשירות סדיר - הייתי מילואימניק - ההיסטוריה אומרת שהייתי יכול להיות רמטכ"ל, היה רמטכ"ל כזה במדינת ישראל.
עפר שלח: אף אחד לא בא ושחרר אותי מהשירות הצבאי.
עמר בר-לב: אף אחד לא ביקש ממך להתנדב.
עפר שלח: נכון.
עפר שלח: לא ביקשו ממני להתנדב.
<עדי אברהם: אם אותו מישהו לא קיבל פרופיל 24.
<אלון גלזברג: אני רוצה לנסות לעזור.
<אלון גלזברג: אני לא משפטן ולא מבין את כל השיח הזה.
<אלון גלזברג: שלושה דברים ואני אתחיל מהשלישי.
<אלון גלזברג: מה שאנחנו עושים עם החיילים האלה, ואני מנחש שאתם יודעים את זה - זה בכלל לא על הפרק בשלבים הללו – אנחנו אפילו לא מעלים אותם למנגנון שבסופו ועדה רפואית.
<אלון גלזברג: אני כל יום דרך ר"מ 2 מטפל באנשים האלה למשך חודשים ארוכים.
<אלון גלזברג: פצועים מצוק איתן עד עכשיו.
עמר בר-לב: אני יודע.
<אלון גלזברג: שנים מטפלים בהם.
עמר בר-לב: לכן מבחינה פורמלית אתם לא חייבים לשנות את המעמד.
<אלון גלזברג: אני מתכוון שהמשפטנים לא רואים אותם בכלל כי הם בכלל לא קופצים בציר הזה של הלא כשיר.
<אלון גלזברג: אתם לכאורה יש פחות בעיה כי מובן לכולם, מלחמה, פצוע קשה - - -
עמר בר-לב: זה בדיוק העניין הערכי עליו דיברה היועצת המשפטית של הוועדה.
עמר בר-לב: אנחנו מדברים על עניין ערכי.
<אלון גלזברג: מקבל.
עמר בר-לב: מהרגע אני נתתי את הילד שלי לצבא על פי חוק, ועכשיו הילד שלי נקע את הרגל, קרע גיד או משהו ועכשיו הוא שלושה חודשים לא בשירות, אתם לא תשחררו אותו.
<אלון גלזברג: אני רוצה ברשותך לענות.
<אלון גלזברג: הרציונל והערך מאחורי ההצעה, גם מובן לנו וגם מקובל עלינו.
<אלון גלזברג: אני אוסיף ואומר שיש תהליכים שאינם נוגעים כאן לשפר עוד דברים ברקע.
<אלון גלזברג: אגב, רוב האנשים שעולים על הנתיב הזה הם אינם מה שאתה תיארת עכשיו.
<אלון גלזברג: אלה אנשים שבסוף התהליך חוזרים לשרת ברובם המוחלט ואלה שלא חוזרים לשרת, אני יכול לגלות לך שאם הייתי מתנהג יותר חכם במעלה הדרך, הייתי יכול לעלות קודם על העובדה שממילא מחלתו הולכת להיות כזאת שהוא לא יוכל לשרת ולהציע לו מנגנון טיפול אחר.
<אלון גלזברג: יש לנו דברים לעשות בתוך התהליך.
<אלון גלזברג: אני מקבל את זה לחלוטין.
<אלון גלזברג: אגב, אנחנו עושים.
<אלון גלזברג: מספרם של החיילים האלה יקטן בזכות העבודה.
<אלון גלזברג: נעשה עבודה יותר טובה.
<אלון גלזברג: לחלוטין מקובל.
<אלון גלזברג: זה לא סותר את העובדה שאנחנו מקבלים את התפיסה שאלה שאליהם התכוונו יקבלו מאתנו מעטפת יותר טובה כולל הסיפור הזה.
עפר שלח: זה בסדר גמור אלא שאתה לא עונה על השאלה.
עפר שלח: עמר מחדד כאן נקודה שאני מודה שלא חשבתי עליה קודם.
עפר שלח: מה בין בן אדם שקיבל כדור בפשיטה בלבנון וברור לכולם שהוא בלתי כשיר תמידית ושכאשר הוא יהיה כשיר, אם הוא לא יהיה כשיר תמידית, הוא ישוחרר, ואם הוא יהיה כשיר, הוא יחזור ליחידתו.
עפר שלח: כולנו מכירים וחלקנו היינו בזה.
עפר שלח: מה בינו לבין בן אדם שקרע רצועה - כמו חבר'ה שפנו אלי – או פרק כתף במד"ס או אפילו התפתחה לו מחלה ועדיין או יחזור ליחידתו או לא יחזור אליה.
עפר שלח: אולי הפתרון לכל הדבר הזה הוא לבטל את פרופיל 24 וגמרנו.
עפר שלח: או שאתה כשיר או שאתה לא כשיר, ואם זה קורה לך תוך כדי השירות, אנחנו מגדרים, כמו שדיברה הצעת החוק המקורית, כדי שהטיפול בך יהיה ברור ולא יהיה דחף למערכת לומר שקודם כל נוציא אותך ואחר כך נראה.
עפר שלח: מגדרים איזו תקופה ואחרי התקופה או שכן או שלא.
<אלון גלזברג: אין לי ספק שבעקבות העבודה הזאת מספרם של החיילים עם פרופיל 24 יקטן דרמטית.
<אלון גלזברג: אין לי שום ספק בכך.
<אלון גלזברג: אנחנו שואלים את השאלות האלה של מה מראש התכוונו ומה יצא לנו.
<אלון גלזברג: היה איזה רציונל ובמעלה השנים הוא השתנה.
<אלון גלזברג: אין לי ספק.
<אלון גלזברג: אבל שאלת אותי מה ההבדל ביניהם?
<אלון גלזברג: לטובת הצעת החוק כמו שהיא כתובה כאן וכמו שאמרתי קודם הרציונל אכן מקובל עלינו, אין הבדל.
<אלון גלזברג: הם צריכים לקבל מאתנו את המעטפת המלאה בין אם הם קרעו גיד במשחק כדורסל ובין אם קרעו גיד כי עבר לידם כדור.
<אלון גלזברג: הרציונל מקובל עלינו.
<אלון גלזברג: אם אני מבין נכון את השינוי שנועד להיעשות, זה כמו שאתה ציינת קודם.
<אלון גלזברג: יש דין ודברים ביניכם לבין אנשי המשפטים שלנו, למנוע סיטואציה בה האיש לא רוצה להישאר אצלנו ואנחנו משאירים אותו בכוח כי החלטנו שכולם אותו הדבר.
<אלון גלזברג: זה חידוד שצריך לפתור אותו.
עמר בר-לב: זה נכון גם לגבי מי שקיבל כדור בפשיטה.
<אלון גלזברג: נכון.
עמר בר-לב: הוא יכול להתעקש להשתחרר מצה"ל.
<אלון גלזברג: זאת בדיוק הכוונה.
<אלון גלזברג: למנוע.
<אלון גלזברג: האם המנגנון צריך להיות כזה שאנחנו אוטומטית מבצעים את התהליך הזה, אני מקבל ונסדר את המנגנון.
<אלון גלזברג: לא דנים כאן על התפיסה.
<אלון גלזברג: גם להבנתי, הגם שנכנסנו כאן לפלפולים ולתתי סעיפים, בגדול אני לא מזהה כאן בעיה גדולה להתקדם בהיבט הזה.
<אלון גלזברג: כמו שציין החבר ממשרד המשפטים יש סוגיות כבדות איך להבטיח שאלה שהשארנו אותם יקבלו את הטיפול הטוב וכולי.
<אלון גלזברג: טוב, זו משימה שלי.
<אלון גלזברג: נלך לעבוד.
<אלון גלזברג: צריך זמן להיערך ונסדר אותה.
אבי דיכטר: אמרת שהעבודה הזו תעזור לנו.
אבי דיכטר: אנחנו לא משרד העבודה.
אבי דיכטר: זה משרד המחוקקים וכאן יש חוק או אין חוק.
אבי דיכטר: יש כאן הצעת חוק שהיא לא נוגעת בנושא של הישארות החייל בהתנדבות.
אבי דיכטר: לנושא הזה יש חוק קיים.
<עדי אברהם: אבל זה נותן מענה.
אבי דיכטר: אני חושב שהצעת החוק הזו שחבר הכנסת שלח הביא אמורה למסד את המצב שבו הצבא שמקבל את החייל מהמדינה ולא עלינו החייל נפצע, ולא חשוב אם גיד גרוע מכדור או גיד גרוע מכדורסל.
אבי דיכטר: חצי שנה, זו חובתו של צה"ל לנסות להחזיר אותו לכשירות.
אבי דיכטר: בחלוף חצי שנה, שר הביטחון, לפי הצעת החוק, מוסמך לפטור אותו משירות בגין היעדר כשירות.
אבי דיכטר: אין כאן תקופות ביניים.
אבי דיכטר: הדבר היחיד שיכול לשנות את המצב הזה, אם החייל עצמו בגין סיבה כלשהי מבקש לפטור אותו משירות לפרק הזמן הזה של עד חצי שנה.
אבי דיכטר: הצעת החוק לא עוסקת בחלק של להתנדב או נידוב או כל הדברים שמעלה כאן התיקון.
<דרור גרנית: כשאתה מכניס לתוך מערכת ההתנהלות את שיקול רצונו של הפרט - - -
עמר בר-לב: זה מקרה קיצוני לא סביר שעכשיו אתם בונים עליו את הכול.
עמר בר-לב: למה מישהו שחטף כדור – לא כדורסל אלא כדור – למה אצלו לא חשבתם שהוא חייב לחתום על טופסי התנדבות?