GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חזי משיטה: אני רוצה להראות לכם את הנתון הזה עושה איזה שהיא התפלגות של אחוזי הנכות ואני רוצה להגיד משהו על הפיק שאתם רואים.
חזי משיטה: יש כאן אנומליה בפיק של ה-50%, אני אצייר אותו, הוא מתקיים, אני יכול להגיד את אחד מהמשתנים שגורמים לו להיות שם, בפיק הזה למעלה, 50% מוביל לקבלת רכב ואנחנו, אתם יודעים, גם הוועדות לפעמים, אם זה חוזר ונשנה ונשנה בסוף מגיעים לשם, אז יש את הפיק הזה.
חזי משיטה: אני לא מקל בזה שיש כאן פצועים שחלק מהם הוא שם לא בגלל הרכב, כי יש לו פציעה של 50% ומעלה, אבל אתם יכולים לראות שזה אנומליה בתוך הגרף הזה.
אבי דיכטר: לא הבנתי את המסתתר מאחורי המשפט הזה.
חזי משיטה: אני אומר שאם היינו לוקחים את אחוזי הנכות מ-20% עד 100% פלוס היה צריך להיות איזה שהיא ירידה, זאת אומרת יש נכים קלים והנכים הקשים ביותר.
חזי משיטה: זה צריך להיות גרף יורד בצורה נורמלית.
חזי משיטה: יש כאן איזה שהוא פיק ב-50%.
חזי משיטה: המשתנה המסביר שלו, בחלקו, זה ששם מקבלים רכב והחתירה לקבל 50% פלוס היא חתירה הולכת, חוזרת ונשנית.
אבי דיכטר: ואם זה היה אחוז אחר, במקום 50 היה 40, היית רואה את הפרונקל הזה שם?
חיים בר: סליחה, אני לא חושב שהפרמטר זה הרכב.
חיים בר: בשביל להגיע ל-50% בוועדות הרפואיות כי חלה החמרה במצב הבריאותי שלו הוא צריך לקבל טיפול שמגיע - - - מה זה מעניין עכשיו הרכב.
חיים בר: הוא צריך לקבל 50%, חבילה שונה של דברים, אז קבעו שזה 50%, קבעו רכב גם ל-35% ו-30% רגליים ו-15% רגל.
חיים בר: זה לא הקריטריון שאני יכול לבקש החמרה.
חיים בר: יכול להיות שצריך לבדוק את הוועדה למה הם נותנים לו פחות מזה כדי להגיע ל-50%.
מיכל רוזין: כדי שהוא לא יגיע.
חיים בר: ברור, זו המנטליות.
אבי דיכטר: זה קיים בכל תחום.
אבי דיכטר: גם בשעות סיעוד לנזקקים, אני אומר לך את זה בתור אחד שהיה יושב ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה ב ישראל, אני זוכר את התלונות שלהם, נותנים להם פחות מ-150%, סליחה שבישראל יש יותר מ-100%, המדינה היחידה בעולם שיש בה יותר מ-100%, מה שנקרא - - -
מיכל רוזין: אנחנו אור לגויים.
אבי דיכטר: כן, והרף הזה של 150% הוא רף שכולם מתייחסים אליו כרף שמושכים אליו ומושכים מתחתיו.
חזי משיטה: בסדר, אני מקבל את מה שחיים אומר, אנחנו גם מתווכחים וגם חברים.
חזי משיטה: זה משתנה מסביר אחד, הרכב.
חזי משיטה: המשתנה המסביר השני, נגיע אליו גם, מ-50% ומעלה זה נצרך.
חזי משיטה: אני מקבל את זה, יש נכים שיש להם ניידות, קרי פגיעה ברגל, במוטוריקה, אז הם יכולים לקבל רכב גם עם 30%, אבל מ-50% כל נכות מצטברת ל-50 היא רכב ו-50% מוביל לנצרך גם בהמשך הדרך.
חזי משיטה: אבל זה הסבר שלי.
חזי משיטה: אני כן רוצה שתכירו את עולם המושגים של הנכים, של ה-100 פלוס.
חזי משיטה: 100 פלוס זה נכות מיוחדת, לא מאחל לאף אחד להגיע לשם, היא קשה, היא נקבעת בוועדות רפואיות.
חזי משיטה: ואגב, גם בהקשר של הגרף הקודם, הוועדות הרפואיות הן עצמאיות, לא מעניין אותן הכסף של משרד הביטחון, מעניין אותם החולה שעומד מולם, הנכות שלו, הבדיקה שלו והם נותנים את אחוזי הנכות.
חזי משיטה: אתם שואלים אותי אם הם לא טועים למעלה או למטה, הם לא מלאכים, הם רופאים, הם טועים גם למטה וגם למעלה.
חזי משיטה: פרפלגיה זה שיתוק שנגרם מנתק מעמוד שגרה תחתון שמשתק את הרגליים, המיפלגיה בדרך כלל פגיעת ראש, או אירוע ראש אחר שגורם לשיתוק של צד אחד, עיוורון זה עיוורון, כפי שאתם יודעים.
חזי משיטה: פגיעות ראש הן פגיעות ראש שמובילות ל-100 פלוס.
מיכל רוזין: קוודריפלגיה.
קריאה: זה שיתוק בארבע גפיים.
חזי משיטה: אל תשיגו אותי, אני אגיע.
חזי משיטה: השני זה המיפלגיה, זה שיתוק של צד אחד, חצי גוף.
חזי משיטה: קוודריפלגיה בדרך כלל נובעת מנתק בעמוד שדרה עליון, או לחליפין מפגיעת ראש שמייצרת שיתוק דו צדדי, זאת אומרת אם הוא נפגע ראש קשה בשני הצדדים, אז חלק אחד משבית את הצד הזה והחלק האחר משבית את הצד הזה, קוודריפלגיה לנכים משני הסוגים האלה שאמרתי.
חזי משיטה: קטועי שתי גפיים, זה המספר, ואחרים, מחלות ושונות.
חזי משיטה: אגב, קטועי שתי גפיים הכוונה גם לידיים וגם לרגליים.
חזי משיטה: יש לנו גם כאלה שיש להם יד ורגל.
חזי משיטה: יותר מדי מכל סוג לצערנו.
עמיר פרץ: חיים רוצה להעיר משהו לגבי ההגדרה.
חיים בר: יש גם קטועי יד ורגל שהשקלול שלהם זה לא 100%.
חיים בר: היום זה יהיה 100% עם תקנה - - - אבל בעיקרון זה היה 75%.
חזי משיטה: לגבי התהליך.
חזי משיטה: מי שמגיש בקשה להכרה, או נפצע או חושב שקרה לו משהו בצבא, הוא מגיש תביעה להכרה.
חזי משיטה: החלטת קצינת התגמולים, שיהודית אחראית על היחידה הזו, היא בוחנת את העניין.
חזי משיטה: אנחנו בודקים, יש לנו יחידה גם של צבא, קצין וארבעה, לא נקרא להם חוקרים, אלא כאלה שצריכים לבדוק את העובדים.
חזי משיטה: הם בודקים את העובדות על מישהו שדיווח שהוא היה בחיל האוויר והוא היה חשוף לרעש או נפל עליו משהו כבד על הרגל.
חזי משיטה: אנחנו בודקים את העובדות עם העדויות ואז - - - אם זה קרה במהלך השירות ועקב השירות, החלטת קצין תגמולים יחד בדרך כלל עם רופא יועץ מומחה, היא תגיד אוקיי, עברת את תנאי הסף, אני מכירה שקרה לך האירוע הזה תוך כדי ובמהלך השירות.
מירב בן ארי: סליחה, בהגשת תביעה, הוא מגיש לבד, הוא לא צריך עורך דין?
חזי משיטה: הוא לא חייב.
מירב בן ארי: הוא לא חייב, למרות שיש.
קריאה: לא צריך, אבל כבר בבית חולים ניגש אליו עורך דין עם כרטיס.
קריאה: אנחנו מכירים את זה.
חזי משיטה: גרישם בספר הראשון שלו מתאר - - -
עפר שלח: אמבולנס צ'ייסרס, קוראים לזה.
חזי משיטה: בדיוק, אז עורכי הדין האלה מחפשים תאונות ונוסעים אחרי האמבולנס לבית חולים.
מירב בן ארי: אבל הוא יכול לבד.
חזי משיטה: אני לא חושב שהם צריכים, אבל בסדר.
משה חוזה: זו טעות סופר שכתוב תביעה, זה בקשה.
חזי משיטה: בקשה להכרה.
מירב בן ארי: זהו, אז תתקנו את זה.
חזי משיטה: אני רק רוצה להזכיר בעניין הזה שני דברים, כדאי שתדעו אותם.
חזי משיטה: אנחנו עושים כאן מעשה שהוא נכון וטוב והוא מרחיב ורחב.
חזי משיטה: בתהליך הזה, כשקצינת התגמולים חושבת שזה הולך לכיוון שהוא יהיה נכה צה"ל, הוא מקבל טיפול רפואי מהגשת התביעה והוא מקבל תגמול.
מירב בן ארי: לא, הוא מקבל טיפול רפואי מהיום שהוא נפצע.
חזי משיטה: לא, אצלנו מהגשת התביעה.
משה חוזה: בקשה להכרה.
חזי משיטה: הבקשה להכרה.
חזי משיטה: אם הוא חייל או איש קבע, אז הוא טופל עד שהוא טופל בצבא וכשהוא עובר לתביעה אז אנחנו מתחילים את הטיפול בו.
עפר שלח: כמה זה תט"ר היום?
פזית תדהר: זה יכול להגיע, תלוי אם הוא עבד קודם או לא עבד קודם, 5,000 שקל, 7,000 שקל.
חזי משיטה: יותר משכר המינימום.
חזי משיטה: הוא הלך לוועדה רפואית.
חזי משיטה: אם הוועדה הרפואית החליטה שאחוזי הנכות שלו הם 0 עד 9, הוא הולך לקופת חולים ללא שום פיצוי, הוא יטופל בקופת חולים.
חזי משיטה: אם הוא מוכר אצלנו מ-10 עד 19 הוא יקבל מעמד חד פעמי והוא יילך לקופת החולים.
חזי משיטה: אני אעצור להתעכב כאן רגע על העניין.
חזי משיטה: אם תהיה לו החמרה, חלילה, ממשהו שהוא חושב שזה קשור לזה, הוא יכול להגיע לוועדה רפואית ולהמשיך קדימה, להיכנס מתחת למטרייה שלנו במעלה הדרך.
חזי משיטה: ברגע שהוא מעל 20% הוא משתייך למחוז.
חזי משיטה: כשהוא משתייך למחוז עושים לו קליטה עם צוות שהוא צוות שמרכיב את כל הרגליים של האגף הזה, רפואי, רווחתי, שיקומי ותעסוקתי.
עפר שלח: מי שהוגדר נגיד 10 עד 19 וערער על זה, הלך להליך משפטי, איפה הסטטוס שלו מולכם בזמן הזה?
עפר שלח: או שמבחינת
עפר שלח: כם ה - - -
חזי משיטה: הוא ימשיך לקבל טיפול רפואי ונחכה להחלטה.
עפר שלח: כל מה שאתה אומר כאן זה בתהליך חלוט?
חזי משיטה: כן, אם הוא יערער נחכה להחלטה.
חזי משיטה: אם כבר שאלת אני אתן לך מספר נתונים שהם בקירוב ומדויקים.
חזי משיטה: אנחנו מקבלים תביעות על החלטות היחידה שלנו, ב-75% ההחלטה נשארת כמו שהיא, כמו שהחליטה קצינת התגמולים ביחידת - - - בין 10% ל-14% בתי המשפט הולכים עם התביעה ומקבלים אותה וכל היתר אנחנו מגיעים להתפשרות כי אנחנו חושבים שאנחנו לא רוצים להתכתש שוב בבית משפט.
עפר שלח: ב-25% זה משתנה וב-75% זה נשאר, זה מה שאתה אומר.
חזי משיטה: עושים שיחת אוריינטציה עם הנכה, נותנים לו את המיטב הנתונים, מצמידים לו קייס מנג'ר שהוא האיש שמטפל בו, הוא הכתובת אל מול הנכה הזה.
חזי משיטה: ואז איתו ביחד בונים תכנית לשיקום ולמימוש, בדרך כלל אני אתן את המסלול הנורמלי של קצינים צעירים או חיילים צעירים.
חזי משיטה: אני אומר את זה לא כאמירה שתישמע לכם אולי גרנדיוזית, היא אמיתית.
חזי משיטה: צריכים לבדוק מה החלום שלו.
חזי משיטה: הוא נפצע, אז קודם כל מטפלים בו רפואית על מנת לגשר על הנכות, זה הדבר הראשון, אבל מעבר לזה צריך לראות מה החלומות שלו, הוא לא צריך לשקוע לתוך הנכות שלו ולא לחיות את הנכות שלו.
חזי משיטה: כשבודקים מה החלום שלו אנחנו רוצים לראות מה הוא רוצה ללמוד, מה הוא רוצה לעשות, איפה הוא רוצה להקים את הבית, במה הוא רוצה להתעסק או לעבוד בסופו של דבר.
חזי משיטה: זה תהליך שמתחיל בצורה הזאת.
חזי משיטה: אני מדבר על קצינים צעירים וחיילים צעירים בעיקר, כי באמת הם צריכים ללמוד ובלימודים אנחנו מלווים אותם בזה שאנחנו מממנים את הלימודים, מממנים להם מענק לדמי קיום בלימודים, אנחנו מממנים להם שכר דירה ואנחנו יכולים לתת להם מימון שנתיים, שלוש, ארבע או חמש, ויש גם רופאים.
חזי משיטה: יש לנו מספר פרופסורים ותיקים נכי צה"ל שעשו את כל הדרך מתוך אגף שיקום והגיעו עד הלום.
חזי משיטה: מפוארים.
חזי משיטה: ואז השתלבות בעולם התעסוקה.
חזי משיטה: אנחנו מאמינים וחושבים שעולם התעסוקה הוא השיקום האמיתי בסופו של דבר.
חזי משיטה: הצוות המופקד על העניין הזה, כפי שאמרתי, בכל מחוז יש את הצוות שעושה את העבודה הזאת, עושה את החיבורים האלה ומלווה את הנכה.
אבי דיכטר: אם היית לוקח את השקף הקודם, את הציר הזה של המעבר מ-0 עד 9 ל - - - אם היית שם לו על ציר האיקס חודשים איך זה היה מתחלק כל שלב לפי החודשים?
אבי דיכטר: מרגע שהוא מגיש בקשה ועד לרגע - - - אתה יכול לתת לנו איזה שהיא הערכה, הממוצע, או הגוף המרכזי של אלה שמגישים בקשה, כמה זמן לוקח לכם להגדיר שהם לא ממשיכים עד לטיפול המחוז ומי שמגיע לטיפול המחוז כמה הוא בעצם מגיע לשלב לפני אחרון, לשלב הזה שהוא יודע מה הולך להיות איתו בשנה או השנים הבאות?
חזי משיטה: אני אענה ואחר כך אני אתן להשלים - - -
אבי דיכטר: אם יש לך שקף בנושא הזה אני יכול להתאפק, אבל - - -
חזי משיטה: יש לי, אבל אני אתן ליהודית ולאורלי להשלים.
חזי משיטה: צריך להבדיל בין מסלול ירוק, אם יש 'צוק איתן', כפי שהיה, ויש לנו נכים, אנחנו בבתי החולים אצלם, אין מה לחקור, אין מה לשאול, אין מה לבקש ממנו להביא עדים.
חזי משיטה: מסלול ירוק, 'צוק איתן' זו דוגמה טובה.
חזי משיטה: הולכים לבית החולים אם צריך, הוועדות הרפואיות, קובעים לו את אחוזי הנכות.
חזי משיטה: אין כאן סיפורים בכלל, לא צריך לבדוק, לא צריך לחקור.
אבי דיכטר: שזה שליש, הממוצע, כמו שאמרת.
מיכל רוזין: פחות משליש.
חזי משיטה: הגיעו אלינו בקשות להכרה גם מאימונים שלא היו ולא נבראו, זה החריגים.
חזי משיטה: במלחמה ממש זה הרבה יותר ברור, זה מסלול ירוק.
חזי משיטה: אין איתו לוחות זמנים, אנחנו מקצרים את לוחות הזמנים מכל מדד שקבענו לעצמנו.
חזי משיטה: ביתר הדברים, כשבאים אלינו להגיד לנו אחרי ארבע שנים, חמש שנים, 'אה, נזכרתי, אני רוצה להגיש תביעה על זה שהתעללו בי נפשית, מינית', או אני לא יודע מה, או כל מה שביניהם, זה דורש מאיתנו יותר זמן.
מיכל רוזין: או שהם נזכרו או שלקח להם את השנים לבוא אליכם.
מיכל רוזין: זה לא שהם פתאום נזכרו שהם עברו התעללות.
חזי משיטה: לקחת את זה להתעללות כאילו - - - כן, הבנתי מה שאת אומרת.
מיכל רוזין: לא נזכרו.
חזי משיטה: אני דווקא דיברתי על חיילים שהתעללו בהם לא מינית, יש גם התעללויות כאלה שהביאו לנכויות רציניות.
עמיר פרץ: מה שמיכל אומרת, הם לא שכחו, הם - - -
מיכל רוזין: לא, פשוט לקח להם זמן לדבר על זה, זה חלק מהטראומה והפוסט טראומה.
דן שגב: לא רק, חלק מהאנשים גם חזרו לשגרה ותפקדו נורמטיבית ויש איזה אירוע בחיים שעורר את ה - - -
מיכל רוזין: נכון, טריגר, אין ספק.
מיכל רוזין: אז זה לא שהם נזכרו, זה היה שם.
דן שגב: ברור שזה היה שם, אחרת - - -
יהודית דויטש: יש לנו ביחידה מסלול ירוק, המסלול הירוק קיים גם בשוטף, כלומר כל הפציעות הברורות, הפציעות הקרביות, בט"ש, אימונים, נפגעי איבה, של חיילים, מטופלות במיידית.
יהודית דויטש: נציגת צה"ל בדרך כלל מביאה את הבקשות האלה על מנת לדאוג לרצף טיפולי.
יהודית דויטש: הן מביאות את הבקשה באותו יום, חזי אמר מלחמה, ב'צוק איתן' קיבלנו בפקסים, תוך שעה היו הכרות.
יהודית דויטש: אני מדברת על החלק של ההכרה, אחר כך יש את הוועדה הרפואית.
יהודית דויטש: תוך שעה אישרנו.
דן שגב: חשוב להדגיש שזה לא אומר שהצבא מיד משחרר אותו.
דן שגב: כדי שיהיה רצף אז קודם כל אנחנו נותנים הכרה ואז הצבא בקצב שלו מחליט על השחרור ואז יש רצף טיפולי כי כל עוד הוא חייל הוא מקבל את הטיפול באמצעות הצבא.
יהודית דויטש: זה בדרך כלל חיילים בשירות חובה שצה"ל רוצה לשחרר אותם ודואג לרצף טיפולי ואנשי מילואים, שגם רוצים לשחרר אותם.
יהודית דויטש: אז אנחנו מאשרים במיידי אם הכול ברור ואז צה"ל לוקח את האישור הזה ומשחרר אותם מהשירות.
יהודית דויטש: במקרים שמגישים על מחלות שהם משייכים אותם לאירועים ישנים.
יהודית דויטש: אני אתן דוגמה, מישהי הגישה ב-2007 על שנת 47', חילקה פליירים מתחת הלח"י.
יהודית דויטש: היא הגישה ב-2007, תוך שבעה חודשים אנחנו הכרנו בה, כי הגענו למוזיאון הלח"י והצלחנו לאתר את החומר שקשור אליה.
יהודית דויטש: מצאנו שהיא נאסרה על ידי הבריטים והטיפול היה מיידי, שבעה חודשים, בשבעה החודשים האלה היא פנתה עשרות פעמים לעיתונות וטענה שזה לוקח הרבה זמן.
יהודית דויטש: יש לנו מקרים שמגישים אחרי 41 שנה.
יהודית דויטש: אנשים חיים בחו"ל, חוזרים לארץ, ואני מספרת על מקרים אמיתיים, חוזרים לארץ אחרי המון המון שנים ואז פונים אלינו וטוענים לאירוע שהיה להם בשירות.
יהודית דויטש: עכשיו אנחנו אמורים לבדוק, כי יש כאלה שעברו תאונות דרכים, אנחנו מצאנו שאחד עבר חמש תאונות דרכים עם פגיעות ראש וגירושים ואין סוף דברים אישיים קשים, לכן אנחנו מחויבים לבדוק כי החוק אומר גם עקב שירות וזה לוקח כמובן יותר זמן.
יהודית דויטש: הוא לא זוכר את המפקדים, הוא לא זוכר מי היה איתו, אנחנו בדרך כלל מבקשים עדויות, אבל אחרי 41 שנה לא פשוט להגיע, אנשים כבר לא בצבא, אנשים פרטיים לא תמיד משתפים פעולה, מפקדים.
יהודית דויטש: אז פה יש לנו בעיה.
יהודית דויטש: על פי החוק חובת ההוכחה על מגישה הבקשה, אבל בעצם אנחנו עושים את כל העבודה.
יהודית דויטש: יש לנו תחום שיש לנו קצין של מצ"ח שמגיע דרך המערכת, יכול לקבל דוחות מצ"ח או כל חומר אחר, תיקים אישיים, פרטים של עדים, פרטים של מפקדים.
יהודית דויטש: אנחנו מחוברים ל - - -
אבי דיכטר: רק בשביל לקבל את הפרופורציות הנכונות, את יכולה לומר לנו, המקרים, מקרי הקיצון האלה, הם חריגים, ללא ספק - - -
יהודית דויטש: אבל הם הרבה.
אבי דיכטר: באיזה מספר מדובר?
יהודית דויטש: אני לא יכולה לנקוב במספרים, אבל הרבה.
אבי דיכטר: זה עשרות, זה מאות, זה אלפים?
יהודית דויטש: זה עשרות.
יהודית דויטש: אבל העשרות האלה הם עושים את הרעש.
יהודית דויטש: ברגע שהוא מגיש את הבקשה הוא מגיע לתקשורת ואז התקשורת 'איך אתם, אחרי 41 השיקום לא טיפל בו'.
יהודית דויטש: עכשיו, מה זה 41 שנה?
יהודית דויטש: הוא בכלל לא היה בארץ, הוא לא הגיש בקשה, אבל זאת הכותרת.
יהודית דויטש: ואז אנחנו כבר עומדים במצב שאנחנו כל הזמן תחת ביקורת.
יהודית דויטש: הוא היה בחו"ל, הוא חי במדינה שאנחנו בכלל לא יודעים מה קרה איתו.
מיכל רוזין: אלה מקרים ייחודיים ונדירים, מה שאת מתארת.
יהודית דויטש: לא, ממש לא.
יהודית דויטש: אני יכולה להגיד שבחודשים האחרונים אלה המקרים שהרבה מאוד הם בתקשורת.
אבי דיכטר: תדעי לך מי שעוסק בתקשורת, יחסי ציבור, אלה המקרים הבעייתיים להתמודד איתם.
חזי משיטה: אנחנו נדבר על התקשורת, תקשורת היא גם פלטפורמה מאוד נוחה להשתמש בה, היא לא בהכרח צודקת ומצדיקה.
חזי משיטה: אני מאוד מכיר ומבין שהציבור יהיה תמיד עם הנכה, גם התקשורת וגם מקבלי ההחלטות, ואני חושב שבצדק, האמפתיה הולכת לנכה.
חזי משיטה: האם הצדק תמיד נמצא אצל הנכה גם בהופעה שלו בתקשורת?
חזי משיטה: ברוב המקרים, אני אומר לכם באופן חד משמעי לא.
חזי משיטה: אם תרצו, אני אתן דוגמאות אחר כך.
חזי משיטה: התשובה היא לא, אני לא מופעל על ידי התקשורת, אני לא יכול להיות מופעל על ידי רוח ציבור.
חזי משיטה: אני חייב להגיד לכם, אתם המחוקקים, אם תחוקקו חוק אני אעבוד על פי החוק.
חזי משיטה: אני עובד על פי חוק, כך שגם מקבל החלטות, יהיה אשר יהיה, לא יכול לגרום לי לעבור על החוק.
עפר שלח: חל שינוי במספרים או ברוח מאז החקיקה של היישום החלקי של מסקנות גורן?
חזי משיטה: אני אתייחס לגורן בהמשך בשני מובנים.
חזי משיטה: אין ספק שגורן עם מחלות יילך לביטוח לאומי, זאת החלטה שהיא ברורה.
חזי משיטה: גורן טומן בחובו הרבה מאוד דברים שגם ייכנסו לתזכיר חוק הנכים שגורן - - - אפשר ללכת קדימה, זה חוק.
חזי משיטה: אנחנו נתקלים באיזה שהיא בעיה שאנחנו צריכים לצמצם אותה למינימום, הצבא ומנכ"ל משרד הביטחון יושבים עליה, בנושא של פציעות, שזה לא טריוויאלי.
חזי משיטה: מדובר במקרים שאנחנו שמים לב שהתחום האפור הוא רחב מדי ואנחנו חייבים לצמצם אותו.
עפר שלח: מכיר את זה.
חזי משיטה: כן, אתה מכיר את זה.
חזי משיטה: אנחנו עושים לצמצם אותו, אני חושב שצריך לצמצם אותו, אסור לנו לחזור לגורן ולפרק אותו.
עפר שלח: לכן אני שואל, אני שואל במקרו אם חל שינוי במספרים מאז ה - - -
חזי משיטה: המספרים המקסימליים זה עשרות בודדות, זה 60-50, אנחנו מדברים רק על אנשי קבע ומשרתי כוחות הביטחון האחרים, מילואים ואנשי חובה נשארים אצלנו, גורן לא נוגע אליהם.
חזי משיטה: אז זה יהיה עשרות.
חזי משיטה: אני המלצתי ואנחנו על זה, אני יודע שאתה מצוי בחומר הזה, אנחנו חייבים לצמצם למינימום את התחום האפור של קציני צה"ל, אנשי קבע של צה"ל, שהם לא ייפלו בין הכיסאות ולא ייפגעו ואנחנו עובדים על זה עכשיו.
חזי משיטה: אורי, אתה רוצה להוסיף על הוועדות משהו?
אורי זנדבנק: כן, הוועדות הרפואיות עובדות כמיטב יכולתן, ברור שבמקרים של מסלול ירוק, מה שיהודית אמרה, הנושא יותר קל כי שם אין שאלות, אלה אנשים שנפצעו והם לא סוחבים איתם הרבה עבר רפואי, למרות שבחלקם הם אנשי מילואים, אז יכול להיות שצריך לברר גם רקע רפואי אצל המילואימניקים מקופות חולים ולקשור או לראות שהטענות שלהם, בעיקר בנושא של מחלות, לא פציעות, בפציעות אין שום בעיה, אנחנו התחייבנו תוך 45 יום שהתיק מגיע, מהתיק שהוא מוכן הוא עובר לוועדה רפואית.
אורי זנדבנק: הקושי היותר גדול זה בוועדות חוזרות.
אבי דיכטר: מרגע שהתיק מוכן עוד 45 יום עד לוועדה רפואית?
אורי זנדבנק: עד לוועדה רפואית, נכון.
אבי דיכטר: חודש וחצי אחרי שהתיק מוכן?
אורי זנדבנק: כן, כי אין רופאים.
אורי זנדבנק: אדוני, אם אתה יודע, במדינת ישראל - - -
אבי דיכטר: רגע, לאט לאט, אנחנו לא מהירים כמוכם.
אבי דיכטר: תראה, אני מבין שלוקח זמן להכין את התיק, אבל מרגע שהתיק מוכן חודש וחצי זה רק עניין פרוצדורלי, נכון?
אורי זנדבנק: זה לא פרוצדורה, אתה יכול לשים אותו בחדר הוועדה, הבעיה שלא תמצא שם רופא.
אורי זנדבנק: כי אין רופאים במדינת ישראל.
אורי זנדבנק: בשכר של מדינת ישראל, שהוא שכר בין משרדי, מה שמוכנים לשלם לרופא שיישב בוועדה אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד.
אבי דיכטר: תשמע, ביום שיש את בחינת הבגרות במתמטיקה, אני שואל אותך, פרט, נמק, הדגם והסבר.
אורי זנדבנק: אז אני אסביר לך.
אורי זנדבנק: אם משלמים לרופא 120 שקלים לתיק, אין לו סיבה, אין לאף אחד סיבה, רק לכאלה שמתנדבים, וחלקם הם כאלה שבאמת עושים את זה בשביל המדינה, חלקם זה פנסיונרים שיצאו לפנסיה ובאמת מחפשים עוד עבודה, ומי שיכול לעבוד בקליניקות הפרטיות, או אפילו בביטוח הלאומי - - -
עפר שלח: כמה, לשם השוואה, הוא מקבל בביטוח לאומי?
אורי זנדבנק: בביטוח לאומי הוא מקבל יותר כסף, הוא מקבל לפי אותו מחירון, אבל הוא עומד בתנאים אחרים לגמרי.
אורי זנדבנק: אנחנו יחסית לביטוח הלאומי מוסד קטן ולכן אני לא יכול להבטיח לו לא יום בשבוע, אני לא יכול להבטיח לו, ואנשים אומרים 'אני סוגר את הקליניקה, אני לא מוכן, אני אלך לביטוח הלאומי'.
חזי משיטה: אורי, תן לי לחדד את העניין הזה כי אני רוצה שנתקדם.
חזי משיטה: תראו, אדוני היושב ראש, יש לנו 12,000 ועדות רק שיקום, יש בקפיצת מדרגה, מעל מאות אלפי ועדות בביטוח לאומי.
חזי משיטה: כשרופא מומחה מבטל את הקליניקה שלו אז הוא יודע שהוא הולך לעשות הרבה ועדות בביטוח לאומי, הוא מכסה את סגירת הקליניקה והוא הולך לשם.
חזי משיטה: יש לנו 350 רופאים, מהטובים שיש בארץ, חלקם אנחנו לא יכולים להשיג אותם בגלל תעריפים נמוכים.
חזי משיטה: אנחנו מנסים לעשות עבודה יחד עם המשרד.
חזי משיטה: אם אתם תוכלו לסייע לנו אני אשמח, אנחנו צריכים יותר רופאים, אנחנו צריכים לתגמל אותם אחרת.
חזי משיטה: כשאני מזמין אותו לוועדה כשיש רק שני נכים שייכנסו אליו, לא משתלם לו לסגור את הקליניקה ולבוא אליי, הוא לא ירצה.
חזי משיטה: אורולוג שבא לשני מקרים וסוגר את הקליניקה בערב, הוא מפסיד, הוא לא מרוויח.
חזי משיטה: אז אני אומר לכם שיש כאלה שהם פנסיונרים ועושים את זה ברמה הערכית, אני פגשתי את מרבית, לא ברמה האישית כל אחד, את מרבית האנשים.
חזי משיטה: הדבר השני, אני חוזר למה שאמרתי קודם לגבי נכי צה"ל, וטוב שכך, שהם מקבלים את היחס הזה במדינה.
חזי משיטה: בביטוח לאומי הם נכנסים לוועדה, הוועדה אומרת את דברה, הם עושים אחורה פנה ויוצאים מהדלת, הנכה ועורך הדין שלו.
חזי משיטה: אצלנו הם נכנסים לוועדה, העורך דין קודם כל מנסה להוריד את הרופאים, לפגוע בהם.
חזי משיטה: אני אומר לכם דברים אמיתיים, אני לא ממציא כלום.
חזי משיטה: הוא מדבר על השפה, אם זה רופא רוסי, והוא אומר לרופא בכיר אם הוא קרא בכלל את התיק ומכיר את כל הפרטים וקודם כל מנסה לערער את הביטחון של הוועדה שיושבת מול הנכה ומאריך בדיבורים.
חזי משיטה: לא נעים לעבוד בוועדות האלה, לכן הם נמנעים מזה.
חזי משיטה: אנחנו מנסים לשפר את העניין הזה, לשים גבולות גם לעורכי הדין שמגיעים לוועדה, אבל אלה הם התנאים שאנחנו עובדים בהם.
חזי משיטה: אין מספיק תגמול, התגמול שיש הוא בקושי פי כמה יותר גבוה מאשר בביטוח לאומי, אגב, מרביתם עובדים גם בביטוח הלאומי.
חזי משיטה: להרכיב ועדה לנושא מסוים זה לוקח זמן.
חזי משיטה: אני צריך שלושה רופאים שידונו בנושא אורולוגי או נושא של פגיעת ראש, או נושא של אורתופדיה.
חזי משיטה: אנחנו נגיע בהמשך למדיה הדיגיטלית שתיקח את כל התיקים, גם של הוועדות הרפואיות, על מנת שזה יהיה תהליך יותר מהר.
חזי משיטה: זה עלה הרבה פעמים, ענת ברקו מומחים בעניין הזה.
חזי משיטה: היא לא המציאה את זה, אבל היא מומחית בזה.
חזי משיטה: אנחנו הולכים לדיגיטציה של התיקים על מנת לאפשר את אחד מהדברים המרכזיים, שהוא בוועדות לא יצטרך לקחת את התיק, הרי יש פצועי צה"ל שיש להם פציעות רב מערכתיות, אתה צריך ועדה על העיניים, אתה צריך ועדה על הרגל, אתה צריך ועדה על ראש, אנחנו רוצים שזה יוכל להיות במקביל, כדי שזה יהיה במקביל אני צריך שזה יהיה על מדיה דיגיטלית.
חזי משיטה: הוא נכנס לוועדה על ראש, הולך באותו מסדרון נכנס לעשות את הוועדה על הרגל, כדי שנקבל את השקלול הכולל ולא בטור.
אבי דיכטר: חזי, למיטב זיכרוני כשהייתה ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון עמד בראשה חבר הכנסת ישראל חסון, לפני שבע-שמונה שנים, ואני זוכר, אחת ההמלצות, המסקנות, הייתה בדיוק הסוגיה הזו, לא לעבוד בטור אלא לעבוד במקביל.
אבי דיכטר: אז הדיגיטציה זה בדיוק מה שמאפשר לך לעבוד במקביל.
חזי משיטה: אז אני, אל"ף, מצר על כך שזה לא קרה בשנים החארונות, בקצב שנדרש.
אבי דיכטר: למה זה לא קרה?
אבי דיכטר: ממי אפשר לשמוע הסברים?
אבי דיכטר: מה מנע את זה?
יהודית דויטש: חזי, אנחנו עברנו לעבודה במקביל.
חזי משיטה: זה בתביעות, אבל בוועדות הרפואיות לא.
חזי משיטה: אני אמרתי את זה גם למטה במוקד הטלפוני, אנחנו היום בפתח תקווה ובירושלים, רק בפתח תקווה ובירושלים, כשכל התיקים יהיו על מדיה דיגיטלית נוכל לעבוד במקביל.
חזי משיטה: בבאר שבע ובחיפה אנחנו עדיין לא נוכל לעבוד במקביל כי אין את האפשרות לשים שם את המחשוב של משרד הביטחון שאין לו את הבעיות במ"מ.
חזי משיטה: עדיין יש לי בעיות במ"מ בשתי הנקודות האלה.
חזי משיטה: אין לי תשובה טובה בשבילך למה זה לא קודם בשמונה השנים האחרונות, אני רק אומר לך שאנחנו בשנה האחרונה קידמנו את הנושא הזה של ועדות שיוכלו להתנהל על מחשב, לא על ניירת ולא תיקים.
חזי משיטה: מזכירה רפואית יושבת עם הרופאים בתוך הוועדה, הם יידעו בדיוק על מה הם רוצים להסתכל.
עפר שלח: כן, אבל אם אין לך רופאים אז לעבוד במקביל לא יעזור לך.
חזי משיטה: אנחנו מנסים לשפר את השכר, אנחנו מנסים לגייס יותר רופאים, אנחנו מנסים לרסן קצת את ההתנהגות של עורכי הדין ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לעשות יותר ועדות, יותר טובות, נעשה ככל שנוכל.
חזי משיטה: לגבי התגמול שלהם נצטרך כנראה תגבור גם מהאוצר שיוכל לאפשר לנו לקיים את הוועדות האלה, כי באמת המספרים שלנו יחסית, לא שהם קטנים, 12,000 ועדות לנכי צה"ל זה המון, אבל יחסית לביטוח לאומי זה בטל בשישים.
קריאה: אתה רוצה אולי להתייחס לסטטוסים, למגעים?
חזי משיטה: אנחנו נגיע לזה.
אבי דיכטר: תוך כדי הדברים שגם אתה וגם אורי וגם יהודית אמרתם, אני שומע בראשי שאנחנו כוועדה מאשרים הוצאת צווי 8, יש זמן מסוים, הממשלה רשאית, שר הביטחון רשאי, לאחר מכן זה מגיע לוועדה לאישור ואנחנו מאשרים עם צו 8, שזה אומר שלוקחים אותך מהבית ואתה סוגר את הקליניקה או את המסגרייה או את מה שיש לך ונוסע לא עלינו למלחמה או לאירוע.
אבי דיכטר: חס וחלילה נפצעת ועכשיו אומרים לך 'תראה, שם לא הייתה לנו מגבלה', אני אומר כמדינה שסביב השולחן הזה אנחנו כולנו מייצגים אותה, ועכשיו אתה אומר לו 'תראה, צו 8 זה מיידי, עכשיו יש בעיה', יש בעיה של רופאים ויש בעיה של עורכי דין ויש בעיה של זה ויש בעיה של דיגיטציה ואני שואל את עצמי איך אנחנו מסוגלים לתת את התשובה הזו לאותו אדם שהבאנו אותו בצו 8 בנו טיים ועכשיו אנחנו אומרים לו, כן, הבאנו אותו במסלול ירוק, צו 8 ואנחנו מטפלים בו, בגלל אילוצים - - -
חזי משיטה: אבל אנחנו מטפלים בו במסלול ירוק.
אבי דיכטר: לא, אני אומר - - -
עפר שלח: מסלול ירוק להכרה, אבל אם אין ועדה.
חזי משיטה: גם הוועדות עובדות, גם בתי החולים, במקרה של מלחמה - - -
אבי דיכטר: אני לא רוצה לעשות פה דיון, אני רק אומר לך לאן הוועדה מסתכלת.
אבי דיכטר: אני אומר את זה לטובת - - - אנחנו אחרי כל כך הרבה שנים שהוועדה עוסקת בזה, הוועדה מתכוונת לראות מהפכה בתחום הזה.
אבי דיכטר: היא לא מתכוונת לראות שינוי, היא מתכוונת לראות מהפכה, מהסיבה הפשוטה, שלנו כוועדה קשה מאוד להסתכל על שני הצדדים ולומר שאין סימטריה בין שני הצדדים.
אבי דיכטר: היא לא סבירה.
אבי דיכטר: אותה מדינה לא נוהגת בסימטריה מול שני הצדדים.
אבי דיכטר: אני אומר את זה ככה כקריאת כיוון לעצמנו, אנחנו פה בשביל לשמוע כדי לעזור, אנחנו לא בשביל לשמוע ולהוציא דוח.
חזי משיטה: אני אגיד עוד שני משפטים בעניין הזה ואני ממליץ שנמשיך, אבל אני אגיד את הדבר הבא, כי חשוב שתדעו גם את המספרים.
חזי משיטה: תראו, מגישים 6,000 בקשות להכרה לשנה, מתוכם רק 500 נכנסים לתוך אגף שיקום, אז אתם מבינים איפה מתעסקים בחלק גדול מהמקרים, אני לא רוצה להגיד לא - - - אבל בוחנים אותם, מוצאים שהם לא - - - והם יוצאים החוצה.
שרן השכל: כמה מגיעים לערעורים?
חזי משיטה: הם יכולים לצאת באפס לגמרי והם יכולים לצאת עד 9.
אבי דיכטר: כמה יוצאים באפס לגמרי?
אבי דיכטר: סדר גודל.
שרן השכל: כמה מתוכם יש ערעורים?
שרן השכל: כלומר שלמרות שדחיתם הם באים פעם נוספת כדי לנסות?
שרן השכל: בין אם זה מוצדק או לא.
שרן השכל: ככה פחות או יותר אנחנו יכולים למדוד, נראה לי שמי שמקבל תשובה שלילית - - -
יהודית דויטש: בכל זמן נתון יש לנו בבתי משפט כ-2,600-2,500 ערעורים.
שרן השכל: בכל זמן נתון?
יהודית דויטש: אבל הם יכולים לפנות בלי להגביל אותם בבקשה לדיון נוסף, על פי חוק.
יהודית דויטש: אם יש לו חוות דעת חדשה הוא תמיד יכול לפנות, אם יש לו איזה ראיה חדשה הוא יכול לפנות.
יהודית דויטש: זה תיק פתוח, הוא יכול לפנות גם אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים ובכל זמן ועל כל החלטה כזו הוא מקבל שוב זכות ערעור בית משפט והוא שוב יכול לערער.
יהודית דויטש: זה על פי חוק.
חזי משיטה: אמרתי בהקשר של התביעות את המספרים, אני אומר רגע בהקשר של הוועדות הרפואיות.
חזי משיטה: גם כאן אנחנו מחפשים איזה שהוא סעד שייתן לנו איזה שהיא שפיות למערכת.