GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת בסופו של דבר, המסר הישראלי חייב להיות חד משמעי, שאנחנו לא נסבול את הדברים האלה משום שמכאן אנחנו עשויים לראות עוד חוקים כאלה ועוד תופעות כאלה של הכחשת השואה וזאת החובה שלנו לניצולי השואה וזאת החובה שלנו להיסטוריה של המדינה הזו.
איילת נחמיאס ורבין: אבל גם ברמה העניינית, כמי שמבינה את המורכבות האסטרטגית ביחסים עם פולין, אני מוכרחה להבין את ההתנהלות של הממשלה הישראלית.
איילת נחמיאס ורבין: בראש ובראשונה זאת הממשלה שלי והיא חבה לכולנו, בהקשר הזה, דין וחשבון.
אבי דיכטר: אדוני מנכ"ל משרד החוץ, בבקשה.
<יובל רותם: קודם כל, אדוני היושב ראש, צהריים טובים.
<יובל רותם: הזמנו לידנו גם את פרופ' דינה פורת, שהיא ההיסטוריונית הראשית של 'יד ושם', מומחית עולמית בתחום.
<יובל רותם: בכל הנושא הזה משרד החוץ נעזר במומחי תוכן לכן היה לנו חשוב שפרופ' פורת תהיה לא רק חברה באותה משלחת שאמורה לקיים את הדיאלוג, כי אנחנו חייבים לקבל את האסמכתא האמיתית להיבט ההיסטורי, ויחד עם זאת, חשבתי שהדברים שהיא תבוא לכאן ותאמר לכם הם בהחלט רלוונטיים.
<יובל רותם: אני תיכף אעביר את זכות הדיבור לפרופ' פורת, אני רק רוצה לומר לכם שאחד הדברים הרלוונטיים לשיח הזה בינינו לבין הפולנים ובין הפולנים לבין שחקנים אחרים בזירה, זה בדיוק הסוגיה של הצעת החוק או הצעת הדיון פה שנקרא חוק מחנות ההשמדה הפולניים.
<יובל רותם: אם יש נושא אחד שמייצר בזירה הפולנית הרבה מאוד מורכבויות זו בדיוק ההגדרה הזאת, אני מזכיר שהיבט כזה הובן וסוכם לאורך השנים, שהוא לא נכון עובדתית, הוא לא נכון היסטורית ולכן חלק מאותו שיח שהתחיל בפולין התחיל בעצם מהמגמה ומהאווירה מהאמירה הזאת.
<יובל רותם: ואני אתן את רשות הדיבור, ברשותך, לפרופ' פורת, שתיתן את הפרטים הרלוונטיים לגבי סוגיית הצעת החוק, במשמעות ובהיבט שלה ואחרי זה נעבור לקטע המדיני.
<יובל רותם: בבקשה.
<יובל רותם: הדיון נגמר בשעה שתיים ורבע.
אבי דיכטר: כן, אנחנו מבקשים בעשר דקות, אם תוכלי, לתמצת את הדברים.
<דינה פורת: לא.
אבי דיכטר: רבע שעה.
אבי דיכטר: אנחנו פשוט מוגבלים.
אבי דיכטר: זה כנסת.
אבי דיכטר: אני מתנצל, אבל כך אנחנו עוסקים - - -
נחמן שי: זה מה שיש.
אבי דיכטר: יום אחד תגיעי לכנסת ותוכלי - - - בבקשה, גב' פורת.
<דינה פורת: שלום לכולם.
<דינה פורת: תודה רבה.
<דינה פורת: תודה לכם שהזמנתם אותי לשטוח בפניכם מה שפחות או יותר ידוע לנו.
<דינה פורת: אני רוצה בראשית דבריי לומר - - -
מירב בן ארי: את יכולה, ברשותך, רק להגיד את התפקיד שלך?
<דינה פורת: כן, נדמה לי שאמרו, אני ההיסטוריון הראשי של 'יד ושם' ואני ראש מרכז קנטור באוניברסיטת תל אביב שעוקב אחרי אנטישמיות ומנתח אותה בסביבות 25 שנה כבר, יותר.
<דינה פורת: אז אני מודה לכם שהזמנתם אותי, אני אשתדל להכוויץ' ברבע שעה את עיקרי הדברים.
<דינה פורת: אני רוצה לומר שלמרות שאני אציג מה שאני יכולה המצב הוא מאוד דינמי.
<דינה פורת: אין פולין אחת, השר הזה אומר ככה והשרה הזו אומרת ככה, יש תומכי החוק - - -
אבי דיכטר: שלא כמו בישראל כמובן.
<דינה פורת: פולין היא לא מקשה אחת, יש אינטליגנציה, יש אנשים שמתנגדים, בין שני השלבים הגדולים של אישור החוק הזה עשרות אלפים יצאו לרחובות והפגינו נגד ויש לנו, לנו, אני אומרת ההיסטוריונים, יש חבורה שלמה של היסטוריונים אמיצים שנגדם החוק מופנה, אני תיכף אתחיל בזה, וגם הם לא מתביישים לומר את דברם ואנחנו מנסים לתמוך בהם.
<דינה פורת: כך שבבקשה, אל"ף, לא תראו במה שקרה אתמול או היום סוף פסוק, כי זה כל הזמן משתנה או מתווסף, שנית, לא לראות את פולין כמקשה אחת.
<דינה פורת: קודם כל עיקרי החוק, כלומר על מה רגשו גויים.
<דינה פורת: החוק הזה, ראשיתו או שורשיו, הוא נקרא בתחילה חוק גרוס, כי ב-2006 הוציא ההיסטוריון יאן גרוס ספר שהדליק את כל הסיפור הזה שאנחנו רואים היום.
<דינה פורת: הוא הוציא ספר לאור שנקרא 'שכנים'.
<דינה פורת: קודם בפולנית, תורגם לאנגלית, עברית, גרמנית.
<דינה פורת: 'שכנים', הספר מדבר על עיירה בשם ידוובנה והעיירונת הזו, היו בה 1,600 יהודים, בקיץ 1941, הפלישה הסובייטית, באזור שלם, אזור לא מזוהה, צפון מזרח, הפולנים רצחו את שכניהם היהודים בלי עזרה גרמנית וגם בלי עזרה סובייטית, כלומר הסובייטים לא היו בעניין הזה.
חיים ילין: הם עדיין לא היו שם.
<דינה פורת: הגרמנים עדיין לא היו שם, בוודאי.
<דינה פורת: הספר שמתאר בפרטי פרטים איך 1,600 יהודים נסחבים לאסם ונשרפים וכו', אתם מכירים את הסיפור.
<דינה פורת: יש גם סרט, שני אסמים, הוא הדליק את התבערה, למה?
<דינה פורת: כי יאן גרוס הוקע מיד כאויב האומה, הוא בוגד, משחיר את שמה של פולין, איזה מין מחקר זה בכלל?
<דינה פורת: יאן גרוס לא התעצל והוציא עוד שלושה-ארבעה ספרים שכל אחד העלה את קצפם מחדש.
<דינה פורת: ספר אחד שנקרא 'פיר', על האנטישמיות הפולנית אחרי המלחמה.
<דינה פורת: אחד היה במלחמה, אחד אחרי המלחמה וכאן המקום לומר שאנטישמיות הייתה בפולין לפני מלחמת העולם, במהלכה ואחריה.
<דינה פורת: מיד אחריה, במהלך השנה הראשונה, שבין אמצע 45' לאמצע 46' נרצחו כ-1,500 יהודים בפולין.
<דינה פורת: הייתה אנטישמיות רצחנית אחרי המלחמה.
<דינה פורת: הוא כתב גם על זה ספר, על השנה הזאת וגם על איך פולנים הולכים לחטט בקברי אחים, זה ספר שלישי, להוציא משם זהב אם אפשר, שיניים וכן הלאה.
<דינה פורת: בקיצור, חברים, זאת נקודת ההתחלה.
נחמן שי: 2006?
<דינה פורת: כן, הספרים האחרים הלאה והלאה ומכאן התחילה המחשבה בפולין, פולין הלאומית, תגידו היום גם הלאומנית, שעוד לפני שהמפלגה הנוכחית, מפלגת החירות והצדק, כמו שהם קוראים לה, לפני שהיא עלתה לשלטון, עוד לפני כן התחילו מהלכים מה עושים נגד זה, כלומר התחילו לגלגל כבר מחשבה לקראת חוק כזה שימנע פרסומים כאלה ושאם אפשר גם יעניש היסטוריונים כאלה.
<דינה פורת: ההיסטוריונים האלה הם חבורה שלמה, הם חברים שלנו, זה בעיקר יאן גרוס, יאן גרבובסקי וגברת אמיצת לב, ז'אן דארק של פולין היום, שנקראת ברברה אנגלקינג, ועוד חברים שלנו שאני לא אמנה, חברים שלנו, של חוקרים, נגדם בראש ובראשונה יצא המהלך.
<דינה פורת: מה המהלך בעצם?
<דינה פורת: לאן הם הגיעו?
<דינה פורת: הם שנתיים מגלגלים את החוק.
<דינה פורת: קודם לחקוק אותו, אחר כך הממשלה תאשר אותו, אחר כך עבר זמן רב מאוד, עברו כשנה וחצי, אחר כך הבית העליון, אחר כך הבית התחתון ואחר כך נשיא פולין, כך שאתם מבינים שזה מהלך ארוך שכולו היה רווי ויכוחים.
נחמן שי: הוא היה גלוי, נכון?
<דינה פורת: הכול גלוי.
<דינה פורת: המהלך האחרון הוא שהנשיא - - -
חיים ילין: רגע, גלוי זה הכוונה שאנחנו ידענו שהמטרה בסוף שיהיה חוק?
חיים ילין: זאת אומרת אנחנו לאורך כל הדרך ידענו ש - - -
<דינה פורת: בוודאי, וגם הגבנו.
<דינה פורת: הם אומרים שאנחנו לא הגבנו וזה לא נכון.
<יובל רותם: הגבנו כל השנים.
חיים ילין: כל הזמן?
חיים ילין: כל השנים?
<יובל רותם: כל השנים, כולל - - -
חיים ילין: זה חשוב, כי זה מידע ש - - -
אבי דיכטר: פרופ' פורת, בבקשה.
אבי דיכטר: זה על הרבע שעה שלך, קחי בחשבון.
<דינה פורת: לא, זה בסדר, הוא מארגנטינה.
<דינה פורת: גם אני.
חיים ילין: הרי אם ב-36' הסבים לא היו בורחים לא הייתי כאן.
חיים ילין: מאותה עיירה.
<דינה פורת: כן הייתה תגובה שלנו, גם אקדמית, גם משרד החוץ.
<דינה פורת: ללא ספק, אני לא מתערבת בענייני משרד החוץ, אבל ראינו כל הזמן שיש תגובות, תגובות של חוקרים, תגובות של 'יד ושם', היו כל הזמן.
<יובל רותם: ו-IHRA.
<דינה פורת: ושל IHRA, נכון.
<דינה פורת: IHRA, זה ארגון בינלאומי להנחלת וחקר השואה, 31 מדינות.
<דינה פורת: כרגע איפה אנחנו עומדים ומה יקרה בחוק?
<דינה פורת: כרגע אנחנו עומדים בזה שנשיא פולין, דוּדה, הודיע שאמנם הוא חתם, קיווינו שלא יחתום, אבל הוא מעביר את זה לבית הדין לחוקה כדי לבדוק האם החוק תואם את החוקה או חלילה פוגע בה, חלילה מבחינתם, וכן במקרה הזה האם יש מקום לתיקונים.
<יובל רותם: או לפסילתו או לתיקונים.
<דינה פורת: עכשיו אני רוצה לומר לכם, וזה דבר שפחות יודעים, באחד המהלכים לקראת החוק, אמרנו שהחוק התגלגל במהלכים קודמים, לקראת החוק החליפו את השופטים של הטריבונל הזה, זאת אומרת שהשופטים שיושבים עכשיו - - -
ענת ברקו: הוא נשלט טוטאלית על ידי ה - - -
<דינה פורת: השופטים שיושבים עכשיו הם ת"פ של הממשלה הזאת.
<יובל רותם: וזה יצר משבר מאוד חמור של פולין מול בריסל כי זה לא עבר לפי הסטנדרטים האירופאים הרגילים ועד היום יש שם ויכוח מאוד קשה שעוד לא נגמר והוא חלק מאותה אווירה כללית שקשורה בעולם הפולני כרגע.
<דינה פורת: בדיוק.
<דינה פורת: כלומר האיחוד האירופי הודיע באמצע דצמבר שאם החוק הזה עובר, הטענה שלו היא כלפי פגיעה במערכת המשפט.
איילת נחמיאס ורבין: על החוק ספציפית?
<יובל רותם: לא.
<יובל רותם: ההרכב החדש של בית המשפט.
<דינה פורת: מה אומר בעצם החוק?
<דינה פורת: שלחתי לכם אותו.
<דינה פורת: מה אומר החוק בקצרה?
<דינה פורת: החוק הוא חוק להגנת כבודה של האומה הפולנית והרפובליקה הפולנית מפני מי שיטילו בה דופי, ומה הדופי?
<דינה פורת: הדופי הוא אמירה שהרפובליקה, האומה, וגם יש בודדים, ידם הייתה נגד יהודי פולין בשיתוף עם הגרמנים.
<דינה פורת: זאת אומרת שהם פשעו פשעים.
נחמן שי: מי פשע?
נחמן שי: תחזרי על המשפט הזה, הוא לא מובן.
<דינה פורת: החוק הוא נגד מי שמטילים דופי באומה, ה-nation, אני לקחתי את האנגלית, כי זה היה התרגום הפולני של העניין, והרפובליקה הפולנית וגם בודדים, קבוצות וכו', אם כי היום הם מנסים לסגת מזה שזה בודדים וקבוצות.
<דינה פורת: הם אומרים האומה והרפובליקה.
<דינה פורת: בודדים, אפשר לדון, פה יש פתח חשוב.
<דינה פורת: בכל אופן מי פוגע בכבוד?
<דינה פורת: מי שמטילים האשמה ומשמיצים, כלשונם, את האומה ואת הרפובליקה בזה שידם של פולנים הייתה יחד עם הגרמנים בשיתוף פעולה נגד יהודי פולין והם פגעו בהם ורצחו וכו' וכו', כל האשמה שמתקבלת.
<דינה פורת: זה עניין אחד.
<דינה פורת: מי שאכן ייוודע שהוא השמיץ באופן כזה את האומה הפולנית הוא צפוי לעד שלוש שנים מאסר.
<דינה פורת: מי יגיש את התביעות?
<דינה פורת: וזה עניין מכריע, זה לא אחד ילשין על השני, שזה גם אפשרי, אבל זה גועל נפש, אלא הם הקימו גוף שנקרא Institute of National Remembrance, זה מין שב"כ רוחני והגוף הזה, יש לו כבר משרדים ומקום והוא אחראי על שימור הזיכרון הפולני, כמו שהממשלה הזו ותומכיה מבינים אותו והגוף הזה הוא זה שיגיש את התלונות.
איילת נחמיאס ורבין: זה גוף חדש.
איילת נחמיאס ורבין: אני קראתי את החוק, לא הבנתי את זה, זה נראה גוף קיים.
<דינה פורת: זה גוף קיים, אבל הוא קיבל סמכויות, עוד אנשים, תקציבים וכך הלאה.
<דינה פורת: חס ושלום, שלא ייאמר, אני אומרת עוד פעם, שפולנים עשו או ביצעו פשעים שהרייך הגרמני אחראי להם ופשעים, חס ושלום, נגד השלום, האנושות, פשעי מלחמה וכו'.
<דינה פורת: זה כמובן לשונם של משפטי נירנברג שאחרי המלחמה.
<דינה פורת: ודבר נוסף ומעניין, שהם לא עומדים בו, וזה סעיף 3 שאומר ככה, (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): 'לא תופעל אכיפה על מי שעושה פעולות אלה כחלק מפעילות אמנותית, אקדמית, מחקרית'.
<דינה פורת: כלומר אם אתה עושה פעולה מחקרית, מדעית או אמנותית אז אתה פטור.
<דינה פורת: זה מה שכתוב על הנייר, אבל בפועל מה שהם עושים זה שהם רודפים את יאן גרוס ומאיימים עליו שייקחו לו את הפספורט ועשרות חתמו נגד גרבובסקי, 'יד ושם' הוציאה את הספר שלו שנקרא 'ציד היהודים', ספר שנותן חד משמעית את התמונה הקשה של מלחמת העולם.
<דינה פורת: הוצאנו גם ספר של ברברה אנגלקינג וגם היא נרדפת ואנשים נרדפים.
<דינה פורת: הם שולחים אנשים לכנסים ואחר כך תופסים מישהו ואומרים 'תשמע, שמעתי אותך בהרצאה, אבל אחר כך כשתעלה את זה על הכתב, בבקשה תמתן את זה' וככה וככה.
<דינה פורת: כלומר זה לא תופס וזה לא תופס לא לגבי מחקר היסטורי, ההחרגה הזאת, וזה גם לא תופס לגבי סוגיה מכרעת אחרת והיא שכלי נוסף, יש עוד כלים חוץ מהחוק, יש החוק, יש ה-IPN, השב"כ הרוחני הזה, ויש טיפול מסיבי במוזיאונים ככלי להעברת מסר לאומה.
<דינה פורת: היה מוזיאון בגדאנסק שתיאר את מלחמת העולם השנייה כמו שהיא הייתה, סגרו אותו והכניסו תכנים חדשים.
<דינה פורת: מוזיאון למלחמת העולם השנייה שתיאר נכון והוגן את מה שקרה במלחמה, סגרו אותו ופתחו אותו מחדש עם תכנים אחרים.
<דינה פורת: לא מזמן קיבלתי מייל מפולין שיש שם קטע על אותה ידוובנה שדיברנו עליה, ה-1,600 חבר'ה באסם, הם רוצים עכשיו להוציא את הקטע מהמוזיאון בגדאנסק ולשים קטע שיראה שהרצח הזה היה יוזמה וניהול של גרמנים בהשתתפות ממש מינימלית של פולנים.
<דינה פורת: חברים, אף גרמני לא היה שם.
מירב בן ארי: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, כשאמרת 'אנחנו הוצאנו - - -
אבי דיכטר: תנו לה להמשיך, יהיה אחרי זה זמן לחברי הכנסת.
מירב בן ארי: אתה חוסם אותי כשור בדישו, היה לי כאן משהו קטן.
אבי דיכטר: דינה, בבקשה.
אבי דיכטר: אל תהיי נדיבה מול חברי כנסת, לא תצאי מזה.
<דינה פורת: אין בעיה, אבל אם אתם דואגים שייקרע לי החוט, לא ייקרע לי שום חוט, אין לכם מה לדאוג.
<דינה פורת: אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות מחמת מרוץ הזמן.
<דינה פורת: אמרנו ככה, ישנו החוק, ישנו יישומו על ידי הגוף הזה, ישנו עכשיו הקפאתו לדיון, אבל על ידי בית משפט שכבר סיכמנו, אבל יש התבטאויות, שלל שלם של התבטאויות נוספות שאני אביא לכם רק כמה דוגמאות מהן כי אחרת אנחנו לא יוצאים מפה ואני לא אגיע לניתוח.
<דינה פורת: למשל, באה שרת החינוך, התרבות, ואומרת על ידוובנה שלנו ועל קיילצה, דיברנו על זה שרצחו אחרי המלחמה, בקיילצה נרצחו 46 אחרי המלחמה והיא אומרת כך, כיוון שבעצם לא בטוח, לא בטוח, היא אומרת, שהם נרצחו על ידי פולנים כאן וכאן אנחנו נוציא מן הקברים כדי לראות, לא נשאר כלום בקברים אחרי 80-70 שנה, כדי לראות אם סימני הכדורים באנשים הם גרמניים בעצם.
<דינה פורת: טוב, אנחנו לא נדון בעניין הזה.
<דינה פורת: הלאה.
<דינה פורת: יועץ לנשיא פולין שהוא פרופסור באוניברסיטת קרקוב הלך ואמר שלמה יש תגובות סוערות כאלה בארץ, משום שהישראלים רגישים, יש להם רגשי אשמה, על הפסיביות של היהודים בשואה.
<דינה פורת: טוב, מה נגיד?
<דינה פורת: הם שכחו את זה ששלושה ומעלה מיליון שבויי מלחמה סובייטים, חיילים, נרצחו על ידי הגרמנים ואיש לא עשה כלום, אוקראינה נשרפה ואיש לא עשה כלום.
<דינה פורת: לא חשוב, הם איבדו פה את התמונה לחלוטין, 'אנחנו רגישים בגלל הפסיביות'.
<דינה פורת: אחר כך הלך והגדיל לעשות ראש הממשלה עכשיו במינכן, בכנס הביטחון, שענה לרונן ברגמן, שמות אני לא אומרת, השמות בלתי אפשריים לחלוטין.
איילת נחמיאס ורבין: למה?
איילת נחמיאס ורבין: עד עכשיו עמדת בזה יפה.
איילת נחמיאס ורבין: מורבייצקי.
<דינה פורת: מורבייצקי ענה לברגמן ואמר 'מה אתה רוצה?
<דינה פורת: היו פושעים פולנים, פושעים יהודים, פושעים סובייטיים, כולם היו פושעים'.
<דינה פורת: אני אגיע לנקודה הזאת, זו נקודה חשובה לניתוח, אבל מה שהוא מנסה זה להשוות.
<דינה פורת: אין שום מקום להשוואה.
<דינה פורת: אני לא נכנסת לניתוח ההיסטורי למה אין שום מקום להשוואה, אבל אין שום מקום להשוואה כי מספר גדול מאוד, אין לנו מדויק, אבל גדול מאוד של פולנים השתתפו בדברים, שהם טוענים שלא, אבל בעוד שיהודים היו יודנרטים, משטרה, קאפו, אנשים צדיקים מצד אחד ומי שפגעו ביהודים בצד שני, זה היה חלק מההישרדות היהודית.
<דינה פורת: אני לא נכנסת לזה, אין שום מקום להשוואה, לא מבחינת המהות ולא מבחינה מספרית.
אבי דיכטר: דינה, יש לנו עוד שתי דקות, אז את חייבת ממש להגיע לשורה תחתונה.
<דינה פורת: עכשיו אני רצה לשניים-שלושה עניינים של ניתוח והדוגמאות, יכולתי להמשיך כמה שאתם רוצים.
<דינה פורת: למה?
<דינה פורת: מה השמחה?
<דינה פורת: לי יש תיאוריה בעניין ואני אקח עליה עוד דקה.
<דינה פורת: התיאוריה שלי היא כזאת, מה כל הביטויים האלה ששמענו או ביטויים אחרים שלא שמענו רוצים?
<דינה פורת: הם רוצים להשוות סבל פולני ליהודי.
<דינה פורת: הם מוציאים סרטונים, 'היו פושעים כאלה וכאלה', 'אתם סבלתם, אנחנו סבלנו, כולנו סבלנו תחת הגרמנים, מה אתם רוצים?', 'לנו נרצחו שלושה מיליון', זה לא שלושה מיליון, שניים גג, אבל זה באמת לא - - -
חיים ילין: להם.
<דינה פורת: כן, להם, שלושה מיליון פולנים נהרגו במלחמה, כולם, אזרחים, חיילים, הכול.
<דינה פורת: 'ולכם שלושה מיליון'.
<דינה פורת: יש ניסיון להשוות.
<דינה פורת: שאלתי היא למה עכשיו ולמה הניסיון הזה להשוות?
<דינה פורת: את זה אני מפנה לידידי יובל רותם ואני אומרת ככה, לפי עניות דעתי יש כאן - --
חיים ילין: היא פוליטיקאית טובה, את הבעיות היא שולחת אליך.
<דינה פורת: יש כאן, לדעתי, עניין כלכלי פיננסי, לא רק העניין של באמת הם מרגישים ובוערים בעניין הזה של עלבון לפולין, אלא 'אם אתם סבלתם ואנחנו סבלנו, זה אותו דבר, אתם שלושה מיליון, אנחנו שלושה מיליון, הגרמנים פגעו בכולנו, אתם קיבלתם פיצויים, מה איתנו?
<דינה פורת: '
איילת נחמיאס ורבין: אז זה מול הגרמנים.
<דינה פורת: זה מול הגרמנים.
נחמן שי: ניתן להם 10%.
<דינה פורת: אחר כך גם באו הסובייטים ואכלו כל מה שהגרמנים השאירו, אבל זה כבר אחרי המלחמה.
<דינה פורת: גופים יהודיים וקבוצות ואנשים מבקשים את הרכוש היהודי, הרכוש היהודי לא יינתן.
<דינה פורת: הם התחילו עם רכוש פרטי, הם לא רוצים לתת רכוש ציבורי כי היה המון, האוכלוסייה היהודית, שלושה ורבע מיליון, היא הייתה 10% מהאוכלוסייה בזמן המלחמה ו'אם אנחנו לא פגענו בכם אנחנו גם לא צריכים להחזיר לכם', אם לא פגענו לא צריך להחזיר.
נחמן שי: אבל עכשיו הם נזכרו?
נחמן שי: הם כבר מזמן יכלו להגיד את זה.
אבי דיכטר: פרופ' פורת, אנחנו ממש מבקשים לשמוע את השורה התחתונה של הדברים.
<דינה פורת: השורה התחתונה היא, חברים - - -
מירב בן ארי: השורה התחתונה, הם מסירים אחריות לגמרי או לוקחים אחריות על משהו?
<דינה פורת: אבל זאת השערה שלי, הם לא אמרו שום דבר על רכוש.
<דינה פורת: הם לא קישרו את הרכוש לחוק והם לא קישרו פיצויים לחוק.
ענת ברקו: זה בשלב הבא.
חיים ילין: הם לא יעשו את זה.
<דינה פורת: הם לא יכולים לעשות דבר כזה, הם הולכים על הכבוד וכו'.
<דינה פורת: שורה תחתונה, חברים, אנחנו, נגיד 'יד ושם', קוראים אותנו לדיאלוג, אנחנו מקווים שהטריבונל הזה בכל זאת יעשה משהו.
איילת נחמיאס ורבין: מה זה דיאלוג?
איילת נחמיאס ורבין: המשלחת הפולנית מגיעה לארץ?
<קריאה: היא אמורה להגיע.
<יובל רותם: תיכף אני אגיד.
<דינה פורת: היא אמורה להגיע.
עליזה לביא: רק שאלה שמסקרנת אותי, זה התחיל באקדמיה או בפוליטיקה?
איילת נחמיאס ורבין: היא הסבירה.
אבי דיכטר: דינה, ממש שורה תחתונה, עליזה תתעדכן מהשכנים.
<דינה פורת: אוקיי, שורה תחתונה.
<דינה פורת: חברים, האם אנחנו רואים, אנחנו פה זה 'יד ושם' והאקדמיה, חוקרים, האם אנחנו רואים איזה שהם סימנים שאפשר יהיה בֶּה מֶה בֶּה, ואחת, זה בטריבונל.
<דינה פורת: שתיים, הם לא חלמו שתהיה תגובה כל כך קשה נגדם.
<דינה פורת: טילרסון, ארצות הברית, אמר משהו נגד וזה, לדעתי, הפחיד אותם, וחסידי אומות עולם, שזו סוגיה עצומה נפרדת, חסידי אומות עולם פולנים חתמו על מכתב, הגיע אתמול, יש לי פה צילום, שלמעשה הם מבקשים מממשלת פולין לרדת מהעניין הזה ומהישראלים והפולנים לעשות שולם.
אבי דיכטר: יובל.
<יובל רותם: אחרי הניתוח המרתק, רק, פרופ' פורת, אחד הנושאים המרכזיים, לפני סוגיית ההפללה הייתה סוגיה בעצם של מחנות ההשמדה, שזה בעצם היה המרכיב המאוד משמעותי.
איילת נחמיאס ורבין: הוא היחיד שלא היה עליו ויכוח.
<יובל רותם: אבל זה בעצם - - -
חיים ילין: 'זו קרקע שלנו, אבל זו לא אחריות שלנו'.
<יובל רותם: לא, אני פשוט אומר שיש פה שתי סוגיות, אחת מוסכמת היסטורית.
נחמן שי: אבל זה לא בחוק, מחנות ההשמדה.
<יובל רותם: לא, זה בחוק, על זה למעשה אין ויכוח, לא היסטורי ולא פוליטי, אם כי אתם רואים שכאשר גורם כזה או אחר מועד בדברים, כמו הנשיא אובמה, שאמר את מה שהוא אמר באחד הנאומים, זה יצר שם איזה שהוא מתח מאוד מאוד מורכב בין יחסי ארצות הברית ופולין.
<דינה פורת: זה כולנו הסכמנו, אונסק"ו, 'יד ושם', כולם הסכימו, מחנות גרמניים.
<יובל רותם: אני אחלק את הדברים.
<יובל רותם: ברשותך, עשר דקות, אולי אפילו פחות, ואני אגיד כמה דברים.
<יובל רותם: אל"ף, כאשר נודע לנו על הכוונה הפולנית - - -
איילת נחמיאס ורבין: תגיד לנו רק שנה, כי אתם דיברתם על רקע, הלכתם אחורה.
איילת נחמיאס ורבין: זה 2006, הספר של גרוס?
<יובל רותם: אנחנו נכנסים לתמונה בערך לפני כארבע-חמש שנים, ה - - -
חיים ילין: ה-G to G היה - - -
<יובל רותם: לא, ה-G to G זה דברים שכבר אני אמרתי.
<יובל רותם: ה-G to G, אני הייתי שם ב-G to G ואני אמרתי את הדברים בשם 'יד ושם' ובשם המחקר האקדמי.
<יובל רותם: בסביבות לפני שלוש-ארבע שנים התחיל בעצם שיח הרבה יותר אינטנסיבי, כי ראינו שהמפלס הפוליטי להעביר את החוק הזה הולך וגדל.
נחמן שי: מפלס ההכחשה.
<יובל רותם: המפלס הפוליטי שלהם לקדם את החוק.
<יובל רותם: אני לא מייצג את הפולנים כרגע, אבל במובן הזה לפחות.
<יובל רותם: גם אנחנו, גם ארגון IHRA וגם האמריקאים, הבענו התנגדות משמעותית לאורך חודשים רבים.
ענת ברקו: הפולנים קיבלו את ההגדרה לאנטישמיות של IHRA?
ענת ברקו: הנה, זה אומר הכול.
<דינה פורת: לא, רק חמש-שש ארצות - - -
ענת ברקו: אבל הם היו אמורים לקבל את זה.
<יובל רותם: ב-2006, כאשר התקיים פה ה-G to G האחרון, ממשלה מול ממשלה, מול ראש הממשלה הקודמת, אני קיבלתי את זכות הדיבור, בשם ראש הממשלה נתניהו, והבאתי בפניהם את ההסתייגות שלנו לגבי הסוגיה של החקיקה והמשמעות שלה על פי היבטי תוכן ש'יד ושם' העבירו אלינו, אבנר שלו מזמן העביר את החומר אליי והם הבטיחו אז או אמרו אז שלהסתייגות שלנו תהיה משמעות כאשר החוק הזה ימשיך להיות מקודם.
<יובל רותם: ארגון IHRA עצמו בינואר 2017 שלח לפולין משלחת, הוא גם הביע דאגה ממרכיבי החוק ובעיקר לגבי כל הסוגיה של הפרשנות, איך הדבר הזה יתקבל.
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה IHRA, לא אנחנו.
<יובל רותם: אבל IHRA בהסכמה, זה 31 מדינות, יש לזה ממד, בכל אופן מיוחד בפולין.
<דינה פורת: רגע, זה IHRA, אבל משלחת ישראל - - -
נחמן שי: אני לא יודע מה זה IHRA.
<קריאה: International Holocaust Remembrance Alliance, מה שהיה פעם ה - - - שהוקם בשנת 2000.
<יובל רותם: בשטוקהולם, בשבדיה.
נחמן שי: ארגון של מה?
<דינה פורת: היום זה ארגון של 31 מדינות, קם ב-2000, שתכליתו, כל מדינה נותנת כסף, נותנים להוראה, הנצחה, בארצות השונות, ארגון לא יהודי, הוקם על ידי ראש ממשלת שבדיה, פרופ' באואר היה בין המקימים.
<דינה פורת: ארגון מאוד חשוב שמביע את דעתו בכל דבר.
<דינה פורת: משלחת ישראל, יש לה שני ראשים, אחד תמיד ממשרד החוץ ואחד מ'יד ושם', כך שמשרד החוץ בתמונה.
ענת ברקו: אבל בעיקר הנושא של הגדרת האנטישמיות, נחמן.
ענת ברקו: הם עוסקים בזה.
<יובל רותם: אני עובר להיבטים של השבועות האחרונים, על מנת לוודא שהדברים שנאמרו, שכביכול הם לא ידעו, אינם נכונים.
<יובל רותם: הפולנים ידעו לאורך כל התקופה על ההשתדלויות שלנו.
<יובל רותם: כאשר החוק הזה התקבל, או כששמענו על החקיקה, גם ראש הממשלה הביע בפומבי את התקיפה שלנו לחוק של הבית התחתון, ראש הממשלה הנחה את השגרירה שלנו בפולין באותו יום לבצע באושוויץ, בטקס הנצחת השואה, לומר את דברינו ואת עמדתנו, בניגוד לחוק או בניגוד לאותו נייר קודם שהיא הכינה, הממונה הפולני הוזמן כאן לשיחה.
<יובל רותם: ב-28 בינואר ראש הממשלה שוחח פעם נוספת עם ראש הממשלה הפולני ואז למעשה סוכם - - -
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת יום למחרת.
<יובל רותם: כן.
<יובל רותם: הציפייה לנו הייתה שהחוק יתוקן, זאת האמירה שלנו, ושתיים, סוכם על מתווה, קבוצות עבודה משותפות כדי לקיים דיאלוג על תכני החוק.
<יובל רותם: מאחר שהפולנים עברו לשלב הבא של החקיקה, בסנאט, הבית העליון, אנחנו הצבנו כמשרד חוץ אבני דרך לקיומו של הדיאלוג והקביעה הייתה שאנחנו רוצים פרשנות לחוק המצמצמת את מרחב ההפללה, כלומר הסרת הדאגה מההפללה של אנשי מחקר, ניצולים, היסטוריונים, עיתונאים ודבר שני - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא דרשנו ביטול בשום שלב?
אבי דיכטר: תנו לו, אחרי זה יהיה זמן לשאלות.
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה נשמע כמשא ומתן על מרחב הדיון על השואה.
<יובל רותם: אני מסביר.
<יובל רותם: אנחנו ביקשנו ביטול חוק, אבל כדי לקבל בכלל את הקבוצה, את הדיאלוג הזה, לפתוח אותו, אנחנו ביקשנו שני דברים, האחד, קודם כל קביעת פרשנות, החוק הלא מתגלגל, אנחנו רוצים קודם כל קביעת פרשנות שמצמצמת את מרחב ההפללה, ושתיים, ביקשנו שהחוק לא ייושם.
עליזה לביא: שזה בעצם קיבלנו כי הם אמרו - - -
<יובל רותם: רק דקה, התהליך הוא תהליך ארוך, זה תהליך של מספר שבועות, כי לא הסכמנו לקבל את המשלחת עד שהדברים האלה בעצם ילובנו ויובהרו.
נחמן שי: זאת אומרת לא רציתם להתחיל את הפגישות עד שהדברים - - -
<יובל רותם: שאנחנו יודעים שהחוק בעצם לא מיושם ודבר שני, שאנחנו מבינים שהפרשנות שכרגע כביכול מתנהלת היא מצומצמת ביותר במסגרת ההפללה.
<יובל רותם: זה שני הדברים המרכזיים.
<יובל רותם: כאשר כתב הנשיא הפולני ב-6 בפברואר על החוק, פה קרה הסיפור של ההעברה לבית הדין החוקתי ופרופ' פורת כבר דיברה על כך, שהוא בודק את תחולת החוק, כלומר היקף ההפללה, ובודק אם החוק איננו מגביל את חופש המחקר וההבעה.
<יובל רותם: אני רוצה לציין, למרות ההערה שאמרת לגבי הרכב הטריבונל הפולני, שיש בכוחו של בית הדין החוקתי לבטל חוקים, הוא כבר עשה את זה, לפחות פעם אחת, בסוגיה אחרת שנקראת פנסיות, בפולין, זה לא רלוונטי, אבל כבר קרה שחוק פולני אחד כבר בוטל, גם בהרכב הזה.
נחמן שי: אקטיביזם שיפוטי.
<יובל רותם: אקטיביזם שיפוטי.
<יובל רותם: אנחנו התקדמנו בסיפור הזה, כי כאשר ראינו שהדברים האלה לא זורמים והם - - - את המשלחת, שלחנו את השגרירה שלנו לשר המשפטים הפולני והוא הבטיח לנו שהוא אכן ידאג שהחוק יפורש באופן הנכון ויהיה מרחב הפללה מצומצם של החוק.
<יובל רותם: אני אומר לכם, ההחלטה שלנו כמשרד הייתה לא לקבל את השיח הזה וביקשנו הבהרה פומבית שכדי שכולם יידעו מה שנאמר בחדר ייאמר גם בעל פה.
<יובל רותם: הדבר הזה קרה ביום שישי האחרון, שבו למעשה שר המשפטים הפולני נתן ריאיון ואמר את הדברים שמבחינתנו היו איזה שהיא אבן דרך כן משמעותית.
<יובל רותם: הוא אמר ככה, 'לא תהיה ענישה כלפי עדי היסטוריה, לא כלפי חוקרים, לא כלפי עיתונאים שמצטטים עובדות כואבות על ההיסטוריה שלנו'.
<יובל רותם: זה משפט שלא היה וכאשר אומר שר המשפטים, שהוא בעצם הסמכות, יש פה למעשה איזה שהיא היענות מסוימת לתביעה שלנו לגבי האפשרות של שיח בכלל בין ישראלים לבין פולנים בסוגיה הזו.
<יובל רותם: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של השיח.
<יובל רותם: השיח שרצינו אותו זה שיח שלא מוכר בדיפלומטיה, הוא שיח שמורכב מהיסטוריונים ומשפטנים.
<יובל רותם: לקח לנו קצת זמן לדבר עם אבנר שלו בנושא הזה.
<יובל רותם: אני אומר לכם את זה מאחר שמשרד החוץ רגיש ומרגיש גם מחויב בכל הסוגיה של שימור זכרון השואה, שזה עיקרון יסוד של משרד החוץ, אנחנו לא יכולים לנהל שיח כזה ללא התמיכה והשותפות המלאה עם 'יד ושם'.
<יובל רותם: ואני מודה גם לך, כי את תהיי הנציגה הבכירה, יחד עם יוסי גביר, בצוות הזה.
<יובל רותם: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שאת העלית, לגבי הסוגיה המורכבת של מה הצעדים הדיפלומטיים שמתנהלים.
איילת נחמיאס ורבין: כן, אני חושבת שאתה לא נותן לנו תשובה מדינית ויכול להיות שחבר הכנסת דיכטר יגיד שיש פה גם בעיה לנהל את זה בדיון פתוח, זו החלטה של יו"ר הוועדה ואני מכבדת אותה, מה האילוצים המדיניים שכתוצאה מהם, לטעמי לפחות, גם אחרי הסקירה שלכם יש פה פשרה מאוד מאוד גדולה, בוודאי נוכח הדברים שהציגה פרופ' דינה פורת.
<דינה פורת: חצי מילה.
<דינה פורת: דיברת על כך שהדיאלוג עכשיו יהיה מול משפטנים והיסטוריונים ולא בדרג פוליטי.
<יובל רותם: לא, יהיה גם דיפלומט או שניים שיעטפו את הדיאלוג הזה כי זה התפקיד שלנו.
<דינה פורת: אוקיי, אני רוצה לומר איפה עוד יש הזדמנות לנעוץ אצבע.
<דינה פורת: האיחוד האירופי קיבל את מדינות מזרח אירופה, אני מזכירה לכם, בתנאי שהן שיפרו את מצבן כלפי זכויות אדם, זכויות מיעוטים וכו' וכו', הן היו צריכות להוכיח, עכשיו באה פולין והופכת את העניין.
<דינה פורת: אז האיחוד האירופי נגדה.
איילת נחמיאס ורבין: זה ברור לי.
<יובל רותם: אני רוצה להגיד שלושה דברים, אני אסיים ואז יהיו שאלות.
<יובל רותם: הקו המנחה שלנו לאורך כל הסיפור הזה הוא עובדה, ואני חושב שאת תוכלי להיות עדה לסיפור הזה, 30 שנים מאז שהיחסים חודשו יש פה עשרות ומאות אנשים שעבדו מאוד קשה על מגוון רחב מאוד של נושאים ושהיחסים של ישראל ופולין יגיעו למקום דיפלומטי, פוליטי, כלכלי, עסקי, אסטרטגי, למקום כמעט הכי טוב שהיינו בו לאורך ההיסטוריה והיחסים הבילטראליים מאז שישראל הוקמה.
נחמן שי: ביחסים הבילטראליים עם פולין?
<יובל רותם: עם פולין.