GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שילה אדלר: יש אוכלוסייה שלמה, יש פה נציגים מלא מעט התיישבויות שמחכים - - - אני יכול לדבר בשם עצמי, בשם ההתיישבות, בשם מועצת יש"ע ובשם - - - התיישבות צעירה.
איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה - - -
שילה אדלר: אני יכול לתת לך כל ישוב את הנקודה שלו, יש פה אנשים הרבה יותר טובים לזה.
שילה אדלר: היובל, כדוגמה - - -
איילת נחמיאס ורבין: זה נראה לי בלתי נסבל.
אבי דיכטר: איילת, אבל העלית - - -
שילה אדלר: כל הישוב עלי למשל אין לו תב"ע.
שילה אדלר: לא מעט ישובים שקיימים 30 ו-40 שנה, אין להם עדיין תב"ע.
שילה אדלר: למה אני, מג"ד במילואים, עושה 60 ימים בשנה, למה שאני לא אהיה זכאי לאותן זכויות שאת זכאית להן?
שילה אדלר: המדינה - - -
איילת נחמיאס ורבין: כי בעלי גם מג"ד.
שילה אדלר: נכון.
שילה אדלר: ידוע, מכיר אותו גם.
שילה אדלר: המדינה צריכה לתת זכויות שוות לנו, לא מבקשים משהו מעבר, לא מבקשים תקציבים מעבר, הלוואי וכל הפורום הזה והדיון הזה לא היה קורה, הלוואי והישובים היו מוסדרים בצורה רגילה עם גני ילדים כמו שצריך ולא במבנים יבילים, עם בתי ספר כמו שצריך ולא למצוא כל מיני פתרונות יצירתיים, עם חתימה מאושרת ולא לחפש כל מיני עקיפות.
שילה אדלר: הגיע הזמן אחת ולתמיד שהוועדה הזאת תקבל את השיניים ואת הסמכויות ואת הכלים על מנת לממש דבר שהוא לא קשור להסכם מדיני כזה או אחר.
איילת נחמיאס ורבין: דבר ראשון אל תיתמם, כי אתה בנאדם רציני.
איילת נחמיאס ורבין: מה הבעיה בשכונת היובל?
איילת נחמיאס ורבין: למה שכונת היובל אחרי 20 שנה למשל בישוב עלי שהוא לא ישוב שסובל מבעיית מוכרות, למה הבעיה - - - למה שכונת היובל לא - - -
שילה אדלר: הישוב עלי כולו, 1,000 משפחות, ישוב מעורב, דתיים וחילוניים, לא עם תב"ע מוסדרת, לא קיבל עוד אישור, נמצא בהליכים, נמצא בהרבה בג"צים, יש הרבה ארגונים שבדיעבד עוזרים לנו לקדם את הדבר הזה דרך הבג"צים כדי לעשות את הישוב עלי כי חלק מהישוב עלי יש לו גם שכונות לוויין, אחת מהן זו שכונת היובל.
איילת נחמיאס ורבין: - - - איתמר.
שילה אדלר: בהרבה מקומות.
שילה אדלר: בחוות גלעד, הרבה מקומות אחרים.
שילה אדלר: אי אפשר לשחק על הנושא המדיני.
שילה אדלר: לנושא המדיני אין אישיו בדבר הזה.
אבי דיכטר: נא להתכנס.
שילה אדלר: הבקשה האחרונה ממך אדוני היושב ראש - - -
אבי דיכטר: בדיון הזה.
שילה אדלר: בדיון הזה.
שילה אדלר: אני חושב שהדיונים שאתה עושה, דיוני המעקב האלה שמביאים לשולחן הזה את כולנו, חברי כנסת מימין ומשמאל, את אנשי המקצוע הכי טובים שיש במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה, עם מעקב סדור של לתת דו"חות מסודרים איפה זה עומד, כי אין סיבה שאנשים טובים באלפיהם שגרים בהתיישבות לא יקבלו את התנאים הבסיסיים ההומניטריים שעומדים לזכותם מהמדינה.
בצלאל סמוטריץ': אבי - - -
אבי דיכטר: לא, הדוברת הבאה יעל שבח בבקשה.
יעל שבח: שלום.
יעל שבח: אני לא בקיאה בכל הסוגיות האלה שכתובות על הנייר, אני באתי לתת את הצד היותר בשר ודם של כל הדיון החזק הזה.
יעל שבח: קודם כל ממש תודה רבה שהדיון הזה מתקיים ואני חושבת שזה חשוב מאוד, כמו שאמר פנחס מקודם, חוות גלעד אולי עליה מושתת הדיון, אבל בסופו של דבר אנחנו כבר את שלנו, יש לנו וי, אפשר לומר.
יעל שבח: לצערי הרב הסיבה שאנחנו אושרנו זאת סיבה שאי אפשר להתעלם מהציניות ומהאנלוגיה המאוד מאוד מאוד מאוד מאד בעייתית שבכלל הדיונים האלה עולים.
יעל שבח: אני רק באתי להגיד שההתיישבות, אני מדברת עלי, על משפחת שבח, אנחנו גרים בחוות גלעד כבר שמונה שנים, אני ובעלי וילדיי שמונה שנים גרים במקום מקסים עם משפחות מקסימות, אנחנו משלמים מסים כמו שאמרו פה מקודם, כולם עושים צבא ומילואים ומשמשים כמו אזרחים רגילים לכל דבר ועניין, ובנוסף אנחנו פשוט יום יום מוסרים את הנפש בשביל לגור במקום שהוא לא מוסדר ושאין לו תשתיות ושאין לו שום דבר שמאפשר לנו חיים תקינים וזה לא צודק.
יעל שבח: כמו שאמרתי מקודם, הלא צודק הגדול הוא שאנחנו כל פעם מחדש מעלים לדיון את הדברים האלה אחרי רצח של מישהו, וזה פשוט ציני.
יעל שבח: זה פשוט ציני ואני מבקשת להפסיק עם הציניות הזאת.
יעל שבח: אנחנו רוצים פשוט להגיע להסדרה, ואני לא מדברת על חוות גלעד בכלל, אני מדברת על שאר הישובים, 65 אם אני לא טועה, שביניהם יש את - - - שילה, שאני פשוט שומעת את האנשים שמדברים פה ומבינה שבכלל כאילו, בואו, תעשו סיבוב בשטח ותבינו במה מדובר.
יעל שבח: זה לא מקומות הזויים, זה לא פחונים, זה אנשים שגרים שם כבר הרבה מאוד שנים.
יעל שבח: דיברו פה על עלי מקודם.
יעל שבח: מקומות שלא מוסדרים ואם זה יתמסמס עכשיו אז הפעם הבאה שזה יעלה לדיון לא עלינו, זה יהיה בעקבות פיגוע או בעקבות רצח או בעקבות כל דבר אחר שזה פשוט אנלוגיה מוטעית, וצריך להוריד אותה מהפרק, לדבר על זה בגלל שמגיע לנו, בגלל שמחובתנו לדבר על זה ושוב אני אומרת, פשוט תודה רבה שהדיון הזה עולה עכשיו אבל תמצו אותו עד הסוף עכשיו ולא עד שיקרה אסון נוסף, פיגוע נוסף.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים לחברי הכנסת, הראשונה חברת הכנסת שרן השכל בבקשה.
אבי דיכטר: שתי דקות לכל אחד ומאחר ואנחנו לא נוכל לחרוג.
אבי דיכטר: שרן לא נמצאת, מוטי יוגב ולאחר מכן אילת ורבין.
מרדכי יוגב: הדיון הוא חשוב ואני שמח שהוא מתקיים פה במליאת הוועדה.
מרדכי יוגב: במקום בו חיים יהודים בארץ ישראל צריך לתת להם את ההסדרה.
מרדכי יוגב: יש פה אולי אנשים שחושבים בצורה שונה לגבי מה יהיה עתיד השטח, זה בסדר, טוב שיש דעות שונות.
מרדכי יוגב: דעתי ברורה מאוד, יהודים חיו ויחיו שם לנצח נצחים ובכל הסדרה שתהיה כך יהיה.
מרדכי יוגב: כמו שפועלים להסדרת הבדואים בדרום, כמו שיזמנו הסדרה של הדרוזים בצפון כך נכון ודאי להסדיר את היהודים שחיים ביהודה ושומרון.
מרדכי יוגב: הדבר השני, אנחנו אחרי החלטת ממשלה וכל מה שקורה זה פשוט בירוקרטיה, אי תזוזתה או תזוזתה באופן איטי מאוד ואני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד פשוט לאכוף על יישומה לביצוע.
מרדכי יוגב: אבן הנגף, אם ניגע כרגע, היא נושא התקנים והוצאתה אל הפועל גם במנגנונים המשפטיים גם במנגנונים של המינהל האזרחי, גם במנגנון של ראשות הוועדה הזאת, משרד ראש הממשלה, ואני חושב שאנחנו צריכים לאכוף אחרי יישום התקנים הללו לביצוע, לא רק של הדבר הזה אלא ביצוע בכלל של העבודה של המינהל האזרחי ואני בעניין הזה שם רגע בצד, ביקשתי, ברור שנבצע בזה, אם בוועדת המשנה ואם אצלך, מעקב אחרי היכולת של המינהל האזרחי לממש את תפקידיו וייעודו ואני מקווה שנממש ישיבה שכזאת שתסייע לדבר הזה.
מרדכי יוגב: כדברים אחרונים, גם בשאלות ההומניטריות כפי שהציגה אותן פה יעל שבח והציגו אחרים, מגיע שניתן את המענה לדברים הללו, היה צריך לעשות את זה כבר מזמן.
מרדכי יוגב: הפרוצדורות המשפטיות על השולחן ואני ממליץ שנבצע כישיבות מעקב שתעמודנה אחרי יישום החלטות הממשלה ובכך נוכל להועיל כוועדה להסדרה, כי הגיע זמן הסדרה, הגיע מזמן.
אבי דיכטר: איילת ולאחריה חבר הכנסת אמיר אוחנה ועליזה לביא.
איילת נחמיאס ורבין: לקחתי אויר כי מאוד קשה לדבר אחרי יעל שבח.
איילת נחמיאס ורבין: גם טבעי לחלוטין בעיני ולא ממקום ציני, שאחרי האירוע הנורא שאתם עברתם, שאנחנו נרגיש אוטומטית את הצורך להיאחז באדמה, ולא משנה מה.
איילת נחמיאס ורבין: גם קשה לי לדבר על זה כי זה החיים שלך ושל הילדים שלך והחיים של רזיאל שניטלו.
איילת נחמיאס ורבין: אבל, ואני לא אומרת את האבל הזה בקלות, יעל.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שתדעי שלמרות שאנחנו לא מסכימות ואני חושבת שפה רוב האנשים מכירים אותי ויודעים שאני מגיעה לשומרון ואני מגיעה לכל מקום, אבל גם ממשלת ישראל הנוכחית שקיבלה את ההחלטה שעוסקת בחוות גלעד, עושה את ההבחנה הזאת עדיין, אני חושבת שזה גם בא לידי ביטוי פה לא מעט בדברים שהוצפו גם בסוגיות, גם בדברים שבאו מהמינהל, וזכותכם כמובן ללחוץ עליהם להפעיל את כובד משקלכם אבל גם זכותנו להגיד את מה שאנחנו חושבים, עם כל הכאב, ובאמת באמת אני רוצה שתדעי, טיפת ציניות אין פה.
איילת נחמיאס ורבין: כפי שאמרתי, רוב האנשים פה מכירים אותי כבר.
איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר הממשלה הזאת קיבלה למשל החלטה השבוע בנושא בנייה, והבניה בהחלטה שהיא קיבלה היא בגושי ההתיישבות וזאת החלטה שאני יכולה להגיד שהיא מושכלת, אגב, כל השנים שאני בכנסת אני קוראת לזה כל הזמן, בואו נחזק את גושי ההתיישבות.
איילת נחמיאס ורבין: בתוך גוש עציון - - -
23551: - - -
איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני מפריעה לך, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק.
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא חדש.
בצלאל סמוטריץ': היא רק תיקנה שזה לא נכון, שהתכניות לא אושרו בגושים.
בצלאל סמוטריץ': הרוב בחוץ.
23551: אני שמחה לשמוע שכולם לא בגושים.
איילת נחמיאס ורבין: אז אני מתקנת את עצמי.
שילה אדלר: מה זה גושים ומה זה לא גושים, אני לא יודע להבדיל.
איילת נחמיאס ורבין: אני אעזור לך שילה, כי אתה זקוק לעזרה.
איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך בדיוק.
איילת נחמיאס ורבין: יש מפות שממשלת ישראל הסכימה עליהן וברמה העקרונית - - -
שילה אדלר: לפני עשרים שנה.
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא לפני 20 שנה.
אבי דיכטר: שילה, אנחנו לא עושים פה דיאלוג.
אבי דיכטר: עכשיו זו התייחסות חברת הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: כמו שאני שאלתי אותך ואתה לא ענית לי על שכונת היובל עד עכשיו, ועדיין אני עונה לך, יש גושי התיישבות שגם ממשלת ישראל בראשות נתניהו, זה נכון שזו לא הממשלה הספציפית הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת בשורה התחתונה, אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש את מירב המאמצים לגושי ההתיישבות.
איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת, וגם אני, חושבת שהיום מאוד מאוד קשה לראות את העתיד שבו יהיה איזה שהוא הסדר מדיני.
איילת נחמיאס ורבין: אבל עם כל הכבוד, גם מותר לנו לחשוב - גם אם אנחנו המיעוט – מותר לנו לחשוב שלא צריך לוותר על החזון הזה תוך זה שאנחנו משתדלים להיות קשובים למה שמעלה יעל שבח ותושבים אחרים בעלי ובמקומות אחרים, לא רק בגלל שאתם מג"דים אלא בגלל שאתם אזרחי ישראל ומבחינתי אתם אזרחי ישראל לכל דבר ועניין.
איילת נחמיאס ורבין: לכן כשיש דיונים בנושאים הספציפיים הענייניים, אנחנו נמצאים שם וגם אנחנו מחפשים דרכים לעזור.
איילת נחמיאס ורבין: אבל מותר לנו להביע את עמדתנו שגושי ההתיישבות שעליהם ממשלת ישראל בראשות נתניהו, גם אם זה לא הממשלה הספציפית הזאת חתומה עליהם או אישרה אותם, אלה הגושים שצריך לחזק.
אבי דיכטר: אמיר אוחנה לאחר מכן עליזה לביא ולאחריה שולי מועלם.
אמיר אוחנה: אני קודם כל רוצה יעל כמובן להשתתף בצערך, בצער המשפחה כולה ובצער הישוב כולו על הרצח של הרב שבח.
אמיר אוחנה: אני אינני שותף נחמן ידידי היקר לדעתך כי חוות גלעד או ישוב כזה או אחר ביהודה ושומרון לא יהיה בסופו של דבר בשטחה של מדינת ישראל, אבל, ואני כמובן מביע את עמדתי שהרעיון המכונה בטעות פתרון שתי המדינות איננו פתרון ולא רק שאם חס וחלילה הוא יתרחש יום אחד, הוא לא יקרב את השלום אלא הוא יעורר יותר אלימות ושפיכות דמים.
אמיר אוחנה: אבל, אני ער לגמרי לאפשרות שיום אחד העמדה שאני מביע לא תהיה בשלטון.
אמיר אוחנה: יום אחד אולי אתה נחמן, תהיה ראש הממשלה, אולי אחרי ראשות עירית ירושלים תרצה קצת לגוון, ותביע ותוביל מדיניות אחרת.
אמיר אוחנה: ואז יכול להיות שתוביל את המדיניות שאתה מדבר עליה עכשיו.
אמיר אוחנה: השאלה היא מה עד אז.
אמיר אוחנה: מה עד אז.
אמיר אוחנה: יש היום כנסת וממשלה שתומכות בהסדרה, גם הכנסת בחוק ההסדרה, גם הממשלה בהחלטת הממשלה, מתוך תפיסה שגם אם בעתיד יהיה איזה פתרון או הסדר כל שהוא, התושבים חיים שם, התושבים נמצאים שם.
אמיר אוחנה: האנשים גדלים, המשפחות גדלות, ולכן היא קוראת להסדרה.
אמיר אוחנה: מהסיבה הזאת, כדי שאזרחי ישראל יהיו באמת אזרחי ישראל.
אמיר אוחנה: זה הרעיון.
אמיר אוחנה: וזה מה שגם הכנסת הזו וגם הממשלה הזו באות להוביל ולעשות, ואני לא מדבר רק על חוות גלעד, בוודאי על חוות גלעד אבל מדברים גם על ישובים רבים נוספים.
אמיר אוחנה: מה אתה אומר לאנשים?
אמיר אוחנה: החיים עוצרים?
אמיר אוחנה: החיים קופאים?
עמיר פרץ: זה לא רק גידול טבעי.
אמיר אוחנה: לא רק גידול טבעי.
אמיר אוחנה: הנה, אני אומר, לא רק גידול טבעי.
אמיר אוחנה: אבל השטחים האלה הם שלנו, הם בידינו.
אמיר אוחנה: תגיד בעתיד תעלה לראשות הממשלה ותחליט אחרת.
אמיר אוחנה: זה לא דברים שהם בלתי הפיכים וההיסטוריה לא - - - בוודאי שלא.
אמיר אוחנה: אגב, אני לא חושב שזה דבר קרוב, אתה יודע, אני חושב שרוב הציבור הישראלי אכן מאמין באמונה שלמה שיהודה ושומרון, יהודה, חבל ארץ של 3,000 שנה המכונה יהודה, איננו כבוש בידי היהודים.
אמיר אוחנה: זה מה שאני חושב שרוב הציבור מאמין בו.
אמיר אוחנה: אבל כאמור אני ער גם לאפשרות שיום אחד מישהו יחשוב אחרת, עד אז צריך להסדיר.
אבי דיכטר: חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.
עליזה לביא: יעל, קודם כל חיבוק ותודה שיש לך את הכוחות לקחת את זה, לטפל כנושא.
עליזה לביא: השיר שכתבת למרים בן גל שפרסמת אותו, הוא התפרסם בישראל היום, שיר שנגע בכולנו.
עליזה לביא: אני רוצה לצטט שורה ממנו, שאת כותבת שם, שיר שממש טילטל, קשר דם, איזה ביטוי, מסמל אחווה, משפחה.
עליזה לביא: "קשר דם מסמל קשר שנוצר בגלל דם, דם טהור, דם טהור" אני לא אקרא את כל השיר אבל אני חושבת שמהות הדיון כאן הבוקר היא באמת לבוא ולראות איך מסייעים.
עליזה לביא: יש פה הרבה שאלות, גם אידיאולוגיות וגם של מדיניות.
עליזה לביא: אני לא אשטח את משנתי המדינית, היא מוכרת.
עליזה לביא: אבל מצד שני אחותי גרה לא רחוק ממך ואחיינים שלי, משפחה גדולה שפזורה, ויש קשר דם ואחריות והבנה שמים מגיעים לכולם וגני ילדים ובתי ספר, ומשרתים ביחד בצבא והולכים לבקר והבן שלי נוסע לחבר'ה לעל האש בכל המקומות והדרכים צריכות להיות ראויות, אני לא כל כך מבינה את המינוחים שכרגע השתמשתם, אני אלמד אותם, אודה לקבלת האינדקס, אבל אין ספק שצריך לבוא ולראות איך עושים את זה יותר נכון כי התיאורים של המינהל האזרחי שלא מתכתבים בכלל עם המציאות ויש פה באמת איזה סוג של פרה עיוורת וצריך לבוא ולראות גם מעבר לוויכוחים האידיאולוגיים איך אנחנו ממשיכים, באותן מילים שאת כתבת, באותן מילים שכתבת למרים בן גל, קשר דם ואחריות ומשפחה, כי מעל לכל צריך לראות איך עושים את זה נכון ואיך מונעים את הרצח הבא.
אבי דיכטר: חברת הכנסת שולי מועלם בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה אדוני, יעל.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כל אני רוצה להתחיל מזה שאם ברור לכולנו שקונטקסט הדיון פה הוא אידיאולוגי בתחילתו, אז לגיטימי שיהיו פה עמדות שונות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אחרי שהורדנו את העניין האידיאולוגי, ויש פה גם החלטת ממשלה ספציפית על חוות גלעד וגם החלטת ממשלה על הקמת הצוות שפנחס עומד בראשו וגם דב זנדברג מלפני חודש שמביא ממש את הכלים, אז אני רוצה להצביע על שלוש נקודות שלדעתי עליהן אנחנו צריכים לעקוב, מעבר לשאלה העקרונית שאדוני הציג אותה הכי נכון.
שולי מועלם-רפאלי: מדובר פה על ישובים לגיטימיים, על אזרחים לגיטימיים ואני מציעה בכלל להוריד מסדר היום את המילה הנוראית מדו"ח טליה ששון "מאחזים" ולעבור ל"התיישבות צעירה".
שולי מועלם-רפאלי: יש התיישבות צעירה בנגב, יש התיישבות צעירה בצפון ויש התיישבות צעירה ביהודה שומרון.
שולי מועלם-רפאלי: אידיאולוגי, ברור שזה אידיאולוגי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם הוסכם פה סביב השולחן הזה לפחות שמדובר על ישובים שהוקמו, נשלחו על ידי מדינת ישראל, אז בואו נפסיק גם בתודעה להתייחס אליהם כמו איזה בנים חורגים ואז יתחיל השינוי שאותו מובילים משרד הביטחון והמינהל ובעזרת השם פנחס יוציא אותו אל הפועל.
שולי מועלם-רפאלי: שלושת הנקודות שאני רואה אותן הכי בעייתיות, אחת – התחושה, סליחה ניב, זה כמובן לא אישי – אבל יש לומר הרבה חודשים לא קיבלתי כל כך הרבה מילים עם אפס תשובה על השאלות שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שזה עבודה, שאם לא כך כבר היינו כנראה אחרי הצורך בדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל שוב ושוב נאמר פה שמועברות אליכם הצעות, חוות דעת, פתרונות, ישבו משפטנים, לא אני הקטנה שאיננה יודעת את עולם המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: דו"ח זנדברג נכתב כולו על ידי אנשים שאין שאלה על המקצועיות שלהם בנושאים האלה ואיך שהוא אנחנו מרגישים שתשובה לא קיבלנו ממך.
שולי מועלם-רפאלי: נקודה ראשונה היא משרד היועץ המשפטי לממשלה, שאיך שהוא גם צריך להזדרז וגם להגיד, בזה אפשר להתקדם, בזה אי אפשר להתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאפשר יהיה להתקדם – נתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: הנושא השני זו באמת אותה נקודה שעולה שוב ושוב מכל מיני כיוונים והיא סיפור כוח האדם במינהל האזרחי.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציע לא לסגור את המינהל האזרחי.
שולי מועלם-רפאלי: נכון שבעתיד נחשוב שראוי לאזרחי מדינת ישראל לקבל את אותו יחס שמקבלים אזרחים בתל אביב, עד שתתקבל ההחלטה שסוגרים את המינהל האזרחי, האם חבריי במשרד הביטחון והמינהל האזרחי, אפשר להוציא חלק מהעבודה החוצה?
שולי מועלם-רפאלי: חלק מהדברים שאולי במינהל האזרחי אי אפשר להמשיך לעשות, אפשר לעשות במקומות אחרים?
שולי מועלם-רפאלי: הנקודה השלישית אדוני ואיתה אני אסיים, בואו נתקדם במה שאפשר שזה לצמצם מאוד את ההליכים הבירוקרטים בהקמת הצוות של פנחס.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש כבר החלטת ממשלה מלפני שבעה חודשים ויש דו"ח מלפני חודש, יושב פה פנחס, יושבים פה אנשי המקצוע כולם כאיש אחד אומרים שיש מקומות שבהם אפשר להתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: הרי ברור לחלוטין גם ממה שאמר אדוני, שגם אחרי ההתקדמות הזאת אנחנו נכנסים לתהליכי תכנון ובניה שהם כבר לא בחדר הזה ברובם, והם באמת יהיו זהים כנראה לתל אביב ולירושלים שגם שם בוכים אזרחים טובים והגונים שהתהליכים האלה לוקחים זמן.
שולי מועלם-רפאלי: עד אז, אני חושבת שכל מה שהוא צמצום בירוקרטיה שמקובל עלינו שנעשה במקומות אחרים ביתר שאת וביתר עוז, צריך להיעשות גם פה.
שולי מועלם-רפאלי: אני כן חושבת שכמו שנאמר פה כבר, זה דיון ראשון שיהיו חייבים להיות לו דיוני מעקב המשכיים, עם מספרים.
שולי מועלם-רפאלי: זה שנגיד שוב שהדיון הוא אידיאולוגי ונצביע שוב כל אחד על הנקודות שהוא חושב שבהם יש כשל ונוקיר תודה וטובה לכל מי שדוחף קדימה במשרדים השונים, זה לא יעזור באמת להביא לידי ביטוי גם את התפיסה העקרונית, גם את דו"ח זנדברג שנתן כלים, ולהביא - - -
אבי דיכטר: שולי את חייבת לסיים.
אבי דיכטר: הזמן נגדנו.
שולי מועלם-רפאלי: סיימתי אדוני.
שולי מועלם-רפאלי: שבע שניות לקחתי.
אבי דיכטר: את חייבת לקנות שעון חדש.
אבי דיכטר: אנחנו שוברים את רצף חברי הכנסת, יו"ר מועצת גוש עציון שלמה נאמן בבקשה.
שלמה נאמן: חבר הכנסת יו"ר הוועדה אבי דיכטר, תודה רבה על הדיון, דיון חשוב מאין כמוהו.
שלמה נאמן: אני רוצה לומר שהבעיה היא באמת בעיה הרבה יותר מורכבת משכונות צעירות.
שלמה נאמן: אנחנו בגוש עציון מדברים על כך שלאדמות כפר עציון, אדמות שנרכשו על ידי יהודים לפני תש"ח, אדמות שנשפך עליהם דם של 241 מגיני גוש עציון, גם על האדמות האלה אנחנו ממתינים 19 שנה להיתרי בניה.
שלמה נאמן: 19 שנה אנחנו ממתינים להסדרה, מה זה היתרי בניה?
שלמה נאמן: להסדרה של תב"ע.
שלמה נאמן: זה עוד לפני שניגש להסדרת השכונות.
שלמה נאמן: ועכשיו גם על הסדרת השכונות.
שלמה נאמן: אני כראש מועצה רוצה לתת שירות לתושבים שלי ואני לא מסוגל כיוון שעל כל גן ילדים אנחנו עוברים שבעה מדורי גיהינום וגם האנשים המצוינים של המינהל האזרחי עובדים חצי שנה רצוף כדי להמציא איזה שהוא פתרון משפטי לאיזו שהיא דרך גישה או לאיזה שהוא קו ביוב מסכן לאיזה שהוא גן או לאיזה שהוא גן משחקים.
שלמה נאמן: זה פשוט לא יכול להמשך ככה.
שלמה נאמן: ולחבריי מהשמאל אני רוצה לומר, די לכיבוש.
שלמה נאמן: מספיק עם הכיבוש.
שלמה נאמן: הגיע הזמן להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון ולתת לנו פתרון.
שלמה נאמן: ואם לא, אז לאלוף יש סמכויות.
שלמה נאמן: אם הכיבוש קיים אז קדימה, צו אחד של האלוף פותר את כל הבעיות.
שלמה נאמן: בואו ניתן סיפוח ונגמור את העניין.
שלמה נאמן: כיון שלא זה מקובל וכנראה גם לא זה עדיין לא מקובל על הרוב - - -
עמיר פרץ: למה אתה פונה אלינו.
שלמה נאמן: אני לא פונה, אני מאתגר.
עמיר פרץ: יש לך ממשלה אמיצה, שתעשה את זה.
שלמה נאמן: אני מאתגר אותך.
שלמה נאמן: אני לא פונה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מזכירה לך שביקרנו אצלך, ידידי.
איילת נחמיאס ורבין: ביקרנו אצלך.
שלמה נאמן: ביקרתי ואני מבקר - - -
אבי דיכטר: רבותי וגבירותי, בבקשה.
עמיר פרץ: זו - - - לא הוגנת.
שלמה נאמן: גם 57 מיליון שקל שהממשלה עומדת לשלם מכספי המיסים כדי לטפל במפוני נתיב האבות יכלו להיחסך לו האדמה הייתה מוסדרת בזמן ולא היינו מחכים 20 שנה.
שלמה נאמן: בסופו של דבר מדובר כאן או במתווה הסדרתי מסודר שיש לו לוח זמנים מסודר שמקפידים עליו, ואם לא אז יש פתרונות אחרים, אז באמת שהאלוף יוציא צו וייתן לנו פתרונות משפטיים שגם הוא מוסמך לעשות את זה.
שלמה נאמן: והעולה על כולם, הריבונות על יהודה ושומרון.
אבי דיכטר: חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה להבהיר שלא תהיה – יעל, אני מדבר גם אלייך, אני משתתף כמו כולם כמובן בהערכה הגדולה לאמונה שלך וזה לא משנה אם אנחנו חלוקים בדעתנו, אכן שילמת את המחיר היקר ביותר שאדם יכול לשלם, ואת עומדת באמונתך.
עמיר פרץ: אני רוצה קודם כל שיהיה ברור, שלא תחלקו פה את החלוקה של אוהבי עם ישראל ואחרים שנמצאים במקום אחר.
עמיר פרץ: אתם יודעים למה?
עמיר פרץ: קודם כל בשל עובדה קטנה, במקרה הבן שלי עכשיו במילואים בדיוק איפה שאתם נמצאים.
עמיר פרץ: ואני לא אפרט.
עמיר פרץ: ותאמינו לי, הוא יודע מה זה דמוקרטיה.
עמיר פרץ: הוא יודע שחרף העובדה שעמדותיו הן אחרות, הוא עושה את עבודתו נאמנה ואם הוא יצטרך להקריב כדי להגן על המשימה שהוא נשלח אליה, הוא יעשה זאת.
עמיר פרץ: לכן בואו פעם אחת נשים את הדברים בקונטקסט הנכון ואז כל הוויכוחים לגיטימיים וזה בסדר גמור.
עמיר פרץ: אני חושב שמה שהעלה כאן ראש המועצה האזורית של גוש עציון זה דבר נכון.
עמיר פרץ: קודם כל מבחינתנו גוש עציון היה באמת ראוי לטיפול אחר כי זה חלק מתפיסת העולם שלנו כיצד צריכה להיראות המפה בסופו של דבר.
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי נקדם ריבונות בגוש עציון.
עמיר פרץ: תסלחי לי, לא הפרעתי לך.
שולי מועלם-רפאלי: לא, חס וחלילה.
עמיר פרץ: אל תפריעי לי.
עמיר פרץ: לפחות את זה אני יודע לקחת גם אם אשאר בודד.
עמיר פרץ: את זכות הדיבור שלי אף אחד לא ייקח.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, למה אתה פונה אלינו?
עמיר פרץ: אם באמת הממשלה הכי ימנית שהייתה בהיסטוריה חושבת שלספח את יהודה ושומרון ולהכריז על ריבונות זה הדבר הנכון, למה הם לא עושים זאת?
עמיר פרץ: איפה זה בא כל הזמן שאתם כאילו מעמידים את העניין שהוא נושא בכלל שאנחנו - - -
שלמה נאמן: בואו תתמכו בגוש עציון.
אבי דיכטר: לא, שלמה, זכות ההתפרצות לדברי השני זה רק לחברי הכנסת.
עמיר פרץ: לכן כנראה שגם הממשלה הימנית הזו חושבת שזה לא נכון, שזה לא טוב לעתידה של מדינת ישראל.
עמיר פרץ: עובדה.
עמיר פרץ: מה, כמה שנים עוד צריך הימין לשתוק כדי להחליט שהוא באמת חושב שצריך לספח את יהודה ושומרון?
עמיר פרץ: כנראה שמישהו מבין שהסכנות שהוא מייצר למדינת ישראל עולות לאין שיעור מאשר ההישג שישיג בעצם ההחלטה.
עמיר פרץ: הדבר הנוסף שפה הוא בהחלט דבר שצריך לקיים עליו דיון, אי אפשר להגיד "כולם נשלחו על ידי ממשלת ישראל" לא כולם נשלחו.
עמיר פרץ: חלק קבעו מאחזים ויצרו מצב שהמאחז קיבל חשמל מהמועצה האזורית וקיבל תקצוב בצורה כזאת או אחרת ונוצרה לו לגיטימציה בדיעבד.
עמיר פרץ: אז פה גם אין לי טענה אחת נגד המתיישבים ולא נגד המתנחלים, כל אחד יגדיר את עצמו איך שהוא רוצה.
עמיר פרץ: הלוואי, הייתי רוצה במחנה שלי אנשים כמוכם שמוכנים לבוא ולהקריב למען העמדות שלהם ולמען התפיסות שלהם.
רוברט אילטוב: אולי תעבור מחנה?
עמיר פרץ: תאמין לי אני משרת את העם הזה - - -
רוברט אילטוב: לא צריך להחליף את העם.
עמיר פרץ: חברי רוברט, אני מספיק שנים במדינה הזאת כדי לומר לך שמעולם לא הסתרתי את עמדותיי ותמיד נתתי כבוד לעמדות האחרות וגם תמיד זכיתי לכבוד בזה שאני יכול להגיע לכל התנחלות ולנהל איתם דיון הכי נוקב שיהיה, ואף אחד לא מאשים אותי חלילה שאני לא רואה לנגד עיני את האינטרס של מדינת ישראל.
עמיר פרץ: אנחנו רואים את הפתרון אחרת והוא לגיטימי.
עמיר פרץ: אני חושב שיש הבחנה מאוד גדולה בין הצורך באמת לזרז ככל האפשר את הסיוע לאזורים שהם אזורים שנמצאים בקונצנזוס, לבין העניין של כמה הרצון שלנו לתת לגיטימציה לכל מקום, יהיו בו 20 משפחות או 2,000 משפחות, אני חושב שגם מבחינתכם זו טעות.
עמיר פרץ: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם, באמת, אין לי אף טענה נגד איש מהיושבים כאן, עם כל הכבוד.
עמיר פרץ: גם מאחז בלתי חוקי, מי שלא פינה אותו בזמן, הוא אשם.
עמיר פרץ: הוא אשם.
עמיר פרץ: ואין לי שום טענה לשום ישוב או לשום מתיישב.
עמיר פרץ: אתם עושים את דרככם לפי תפיסתכם, אני מתנהל בוויכוח מול ממשלת ישראל, מתנהל במערכת ששם צריך להתנהל הוויכוח הזה, ובחרתם לכם אופרטור, פנחס נמצא כאן אז אתם בהחלט יכולים להרגיש שעושים פה את המקסימום ואני מאוד מקווה שנוכל לקבל גם איזה שהם פרטים על מה היקפי התקציבים.
עמיר פרץ: לפעמים בתקציב קטן אתם פותרים בעיה של גוש שלם.
עמיר פרץ: לפעמים את אותו תקציב שהוא זקוק לו, כמו שהוא תיאר את הנושאים שלו, תקציב כזה אתה יכול לפעמים להשקיע באיזה מאחז שנמצא מרוחק וההשקעה בו היא עשרות מונים ולכן תקבעו לכם גם את סדרי העדיפויות כי באיזה שהוא מקום בסוף תהיה פה הכרעה פוליטית.
עמיר פרץ: אותי מדאיג שאתם מובילים בעיניים פקוחות למצב בלתי הפיך של לאבד את המדינה היהודית שלנו.
עמיר פרץ: כי בסוף לא יעזור, ככל שתהיה יותר שליטה בשטח מישהו יצטרך לתת תשובה מה עושים עם האוכלוסייה שנמצאת שם ויכול להגיד כל חבר כנסת, גם אם הוא שר חינוך שייתן רק מעמד כזה או מעמד אחר, זה לא יעבוד.
עמיר פרץ: מי שיש לו אומץ להגיד שבסופו של יום נספח גם את כל הפלשתינאים שם, אני רק יכול להגיד, הלוואי.
עמיר פרץ: אם היינו עוד 50 מיליון יהודים כאן, יכול להיות שהיינו יכולים להכיל זאת, אנחנו לא.
עמיר פרץ: ולכן מי שמשלה את עצמו שאנחנו מסוגלים להכיל זאת ולשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית פשוט טועה, ואני מאוד מקווה שזה יגיע באמת למבחן הוויכוח הציבורי ולא למבחן של מי אוהב יותר את עם ישראל או את עתידה של מדינת ישראל.
איילת נחמיאס ורבין: יפה אמרת.
אבי דיכטר: תודה רבה לעמיר פרץ.
אבי דיכטר: נתנו לעמיר הרבה זמן באופן חריג, אנחנו שומרים על זכויות המיעוט בוועדה.
אבי דיכטר: בבקשה, ערן בן ארי, משרד הביטחון.
ערן בן ארי: כבר לא משרד הביטחון, היום כבר פורום קהלת.
אבי דיכטר: פורום קהלת.
אבי דיכטר: לשעבר משרד הביטחון?
ערן בן ארי: נכון.
איילת נחמיאס ורבין: הוא נשאר בימין.
ערן בן ארי: לא, גם משרד המשפטים לפני כן.
איילת נחמיאס ורבין: - - - כנראה הובנה לא טוב.
איילת נחמיאס ורבין: אני חוזרת בי.
ערן בן ארי: קודם כל גברת שבח אני משתתף בצערך ובצער המשפחה.
ערן בן ארי: דבר שני, אנחנו בפורום קהלת קוראים לממשלה לאמץ את דו"ח לוי וכן את דו"ח זנדברג ולפעול לקביעת סדר עדיפויות להסדרה, עם לוח זמנים למימושה ולצורך כך לעשות שימוש בכלים הממשלתיים שברשותה ובמיקור חוץ בהסתייעות במקרה הצורך, ואנחנו חושבים שיש צורך.
ערן בן ארי: תודה.
אבי דיכטר: שרה קוולר מארגון "נשים עושות שלום" בבקשה.
שרה קוולר: תודה.
שרה קוולר: אנחנו נשים שחברות בארגון שמונה קרוב ל-40,000 נשים ואנחנו מאמינות שבטחון שזה האישיו שאני לא שומעת אותו פה, אבל אנחנו מאמינות שבטחון יושג בחלופות מדיניות מלחמה.
שרה קוולר: אני שואלת האם הדיונים פה, שלא עלתה בהם מילה אחת שמדברת על בטחון האוכלוסייה, בכל מקום בארץ, האם בהסכמים האלה יוגבר הביטחון של תושבי המדינה?
שרה קוולר: האם ההסכמים האלה בתקציבים שהם לוקחים, לא יפתרו את בעיית המיגון בעורף?
שרה קוולר: השאלות האלה של בטחון ושלום ששלום והסכם מדיני הוא פתרון לביטחון של כל האזרחים פה, האם הן לא רלבנטיות לכל הדיון הזה?
שרה קוולר: האם הן לא נלקחות בחשבון?
שרה קוולר: השאלה האחרונה שלי היא באמת מבחינה אנושית ויהודית, האם זה נכון לומר שבדרך הזאת אנחנו משיגים יותר קירוב לאנשים שאיתם אנחנו חייבים לחיות פה?
שרה קוולר: האם הדרך הזאת מקרבת אותנו לאיזה שהוא ראייה עין בעין של צרכים של שני הצדדים?
שרה קוולר: אלה השאלות שאני מעלה פה ואלו השאלות שמעסיקות אותנו ואני מוכרחה לומר שבארגון שלנו יש גם חברות מגוש עציון וגם מתקוע, ואנחנו רואות את החשיבות הגדולה בקשר בין שלום ובטחון, בין הסכמים מדיניים שהם תחליף למלחמה, וזאת שאלה האם כל הדיון הזה בכלל מתייחס לשאלה הזאת.
אבי דיכטר: ערן דגני.
ערן דגני: שלום לכולם.
ערן דגני: אני יו"ר הישוב כפר גד בגוש עציון.
ערן דגני: לא אגזול הרבה מזמנכם.
ערן דגני: אנחנו הקמנו פורום שנקרא פורום להסדרת ההתיישבות הצעירה, אנחנו קוראים לזה התיישבות צעירה ולא מאחזים.
ערן דגני: אנחנו תופסים את עצמנו כקבוצה של מתנחלים חדשים.
ערן דגני: למה אני מתכוון חדשים?