GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי אופיר: ראשית במסגרת הגברת שיתופי הפעולה הצבאיים בין מדינת ישראל למדינות אחרות אנחנו קיימנו משא ומתן עם ממשלת יוון ועם ממשלת קפריסין על מנת להסדיר את שיתוף הפעולה במסגרת הסכם, מה שאנחנו מכנים הסכם SOFA, status of forces agreement , הסדרת המעמד של הכוחות.
איתי אופיר: כיום ישראל היא צד להסכם אחד כזה בלבד, הסכם עם ארצות הברית משנת 1991.
איתי אופיר: קיום שיתוף פעולה בין גורמי הצבא לבין מדינות אחרות הוא לא דבר חדש, אבל משום מה הדברים לא הוסדרו מעולם כפי שהם בדרך כלל מוסדרים במקומות מתוקנים ובשנים האחרונות התקיים משא ומתן ואנחנו מצויים בשלב הסופי שלו.
איתי אופיר: למעשה שתי הצעות החוק הן הצעות זהות.
איתי אופיר: מכניסות לתוקף את ההסכם, כשהתוספת כפי שתוכלו לראות, שההסכמים עצמם דומים מאוד אבל יש פה ושם הבדלים שהם תוצאת ניואנסים שעלו במסגרת המשא ומתן.
איתי אופיר: חשוב לומר שההסכמים הם הדדיים לחלוטין.
איתי אופיר: אין כאן התחייבות שמדינת ישראל נוטלת על עצמה ומדינה אחרת לא, כלומר ההסכם הוא הדדי לחלוטין גם עם ממשלת יוון וגם עם ממשלת קפריסין.
אבי דיכטר: גם שם הוא מעוגן בחקיקה?
איתי אופיר: שני ההסכמים עברו בצד השני, גם ביוון וגם בקפריסין את כל האישורים שהם נדרשים.
אבי דיכטר: שאלתי אם הוא מעוגן בחקיקה.
איתי אופיר: הוא אושר על ידי הפרלמנט.
אבי דיכטר: לא יודע, אני לא משפטן אבל אני לא שומע תשובה ברורה האם זה עוגן בחקיקה.
איתי אופיר: יכול להיות שלמשרד החוץ יהיה מה להוסיף - - -
אבי דיכטר: כי "אושר בפרלמנט" זה לא, אני שואל פרוצדורלית האם זה שם הוגדר כחוק כמו שאתם מבקשים להעביר את זה כאן, או שהפרוצדורה שם יש משהו שהוא שווה ערך לחוק ואז אתם מנסחים את זה בצורה מעודנת משהו, או אפשרות שלישית שאני לא עולה עליה.
אבי דיכטר: מישהו יודע את התשובה?
רם רביב: אני אגיד מה אני חושב ואם מישהו יודע יותר ממני, שיצטרף.
רם רביב: אני לא מכיר את שיטת המשפט, לא היוונית ולא הקפריסאית, אבל אנחנו קיבלנו אגרות גם מממשלת יוון וגם מממשלת קפריסין שהם הודיעו לנו שעשו כל מה שצריך כדי להכניס את ההסכם לתוקף.
רם רביב: יש להניח שבאיזה שהוא אופן הפרלמנט שם היה מעורב.
רם רביב: אם משרד החוץ יודע להוסיף על זה - - -
אביב דקל: אני ממחלקת אמנות.
אביב דקל: שיטת המשפט ביוון ובקפריסין כמו במדינות אחרות באירופה לא דורשת אקט של חקיקה.
אביב דקל: אמנות בינלאומיות כמו דברים אחרים במשפט הבינלאומי נשאב שם באופן יחסית אוטומטי.
אביב דקל: הם לא צריכים את זה.
אביב דקל: אצלנו שיטת המשפט מחייבת איזה שהוא אקט אקטיבי של קליטה ולכן אנחנו צריכים את החוק.
אביב דקל: מבחינתם, מרגע שעבר שם הליך האישור הם מוכנים ליישום מלא, הם לא צריכים להטמעה הזאת שאנחנו עושים פה.
אבי דיכטר: טוב, בכל אופן פה בבקשה שלכם ישנן נקודות שהן בעצם שונות מהחוק הישראלי.
אבי דיכטר: כדי לתת להן, מה שכתוב בהסכם תוקף, אתם מביאים את זה לחקיקה ובצדק.
אבי דיכטר: אני שואל האם המצב ההפוך הוא זהה, זאת אומרת ששם ההסכם נכנס לתוקף, הווה אומר הוא שווה חוק לכל דבר ועניין.
אביב דקל: כן.
דוד גולדפרב: אדוני אני רק אשלים.
דוד גולדפרב: אני ממשרד החוץ.
דוד גולדפרב: כמו שאביב אמרה, בשיטה הקונטיננטלית אמנה בינלאומית נכנסת לדין הפנימי, קרי היא הופכת להיות חוק.
דוד גולדפרב: זה עובר שם, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה בפרלמנט, אבל זה עובר איזה שהוא הליך אישור בפרלמנט עצמו ואנחנו יודעים שזה עבר, כי שתי המדינות אישרו לנו שזה עבר את התהליכים, ולכן בשיטה שלהם האמנה הופכת להיות חוק ולכן היא גוברת על כל חוק קיים אחר.
דוד גולדפרב: אצלנו כמו שאביב אמרה, זה קצת אחרת.
דוד גולדפרב: אנחנו צריכים ליזום, הממשלה צריכה ליזום חקיקה אקטיבית.
אבי דיכטר: אוקיי איתי תמשיך, אגב איתי, זה פעם ראשונה שאתה מופיע פה למיטב זכרוני?
איתי אופיר: כן.
אבי דיכטר: אז למי שלא זיהה, יורשו של אחז בן ארי.
אבי דיכטר: התרגלנו לראות הרבה שנים את אחז.
אבי דיכטר: מברוק ובהצלחה מכל הלב.
איתי אופיר: תודה.
איתי אופיר: אני אשתדל למלא היטב את הנעליים הגדולות שהוא השאיר.
איתי אופיר: אז כפי שאמרו, בעצם האישור של הכנסת הוא האישור האחרון שנדרש לצורך הכניסה של ההסכמים האלה לתוקף.
איתי אופיר: לאחר אישור הכנסת אנחנו נביא את זה שוב לאישרור הממשלה, אבל מצידן של קפריסין ויוון לא נדרשים אישורים.
אבי דיכטר: לא הבנתי את ההליך הזה.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת, אחרי שהכנסת מחוקקת, לא אישור ולא נעליים.
אבי דיכטר: גדולות, קטנות, זה חוק.
אבי דיכטר: אחרי שהכנסת חוקקה את החוק, מה זאת אומרת הממשלה צריכה להביא את זה לאישור?
רם רביב: אני אסביר, ושוב, אם משרד החוץ רוצה להוסיף אז הוא תמיד מוזמן.
רם רביב: השיטה בגדול עובדת כך, יש משא ומתן על הסכם בין לאומי שמנהלת אותו הממשלה עם ממשלה של מדינה זרה.
רם רביב: בסוף משא ומתן שני הצדדים חותמים על ההסכם, בדרך כלל בהסכם יש סעיף שאומר שהוא ייכנס לתוקף כאשר הצדדים יודיעו זה לזה על השלמת הפרוצדורות החוקיות הפנימיות לכניסת ההסכם לתוקף.
רם רביב: בישראל יש עוד שני מהלכים שצריך לעשות.
רם רביב: הראשון הוא שאם ההסכם מחייב חקיקה, אז לבוא לכנסת ולבקש חקיקה שכזאת, והאקט המסיים הוא אישרור של הממשלה.
רם רביב: זו השיטה בהסכמים בין לאומיים.
אבי דיכטר: זאת אומרת אם הממשלה, אני סתם רוצה להבין, בזמנו עזר ויצמן כנשיא אמר באחת ההתבטאויות, הרי תמיד בטקס באים לשאול אותו "אדוני הנשיא, אבקש להתחיל את טכס הדלקת המשואות" הוא אמר פעם "חלום חיי זה להגיד לא ולראות מה יקרה".
אבי דיכטר: אני שואל את זה לענייננו אבל הפעם ברצינות, מה המשמעות שאחרי שיש חוק הממשלה לא מאשררת, מה בדיוק, אנחנו צריכים לבטל את החוק?
אבי דיכטר: היא לא עומדת בחוק?
יעל ויינר: אני אגיב, אני מהמחלקה הבינלאומית לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
יעל ויינר: לפי תקנון עבודת הממשלה על מנת שההסכם יאושרר ואפשר יהיה לתת למדינה שניה את האישור שהסתיימו ההליכים הפנימיים במדינת ישראל להכנסת ההסכם לתוקף, ההסכם הזה צריך לעבור אישרור בממשלה.
יעל ויינר: למעשה הוא יכול להגיע אישרור הממשלה ואנחנו כיועץ המשפטי לממשלה ומשרד החוץ יאשרו לממשלה שהיא יכולה מבחינה משפטית לאשרר את ההסכם, רק לאחר שתהיה חקיקה שאומרת שאנחנו גם יכולים לעמוד במחויבות הבינלאומית שההסכם שנכנס לתוקף מחייב אותנו לעמוד בה.
יעל ויינר: לכן אנחנו צריכים לתת את האישור המשפטי הזה לממשלה שיש אור ירוק מבחינה משפטית.
יעל ויינר: החקיקה מתואמת, אפשר לאשרר את ההסכם ואפשר להודיע למדינה השנייה שאנחנו מכניסים אותו לתוקף.
יעל ויינר: זו המשמעות.
יעל ויינר: אין לממשלה חובה לאשרר אבל ההנחה היא שיש פה אינטרסים, זו הצעת חוק ממשלתית שמקודמת שהממשלה תאשרר את ההסכמים.
אבי דיכטר: לא זכור לי שבהצעת החוק מופיע סעיף, או שאני פספסתי אותו, שאומר שלאחר החקיקה באפשרות הממשלה לאשרר או לא לאשרר את יישום החוק.
יעל ויינר: הנושא הזה מופיע בדברי ההסבר.
יעל ויינר: הנושא הזה שנדרש אישור הממשלה.
אבי דיכטר: דברי הסבר זה לא החוק, אתם יודעים טוב ממני.
דוד גולדפרב: זה מופיע בהסכם עצמו, מופיע בתוספת.
דרור גרנית: אני אסביר.
דרור גרנית: ברשות אדוני, אני ממשרד המשפטים.
דרור גרנית: תהליך יצירתן של אמנות בינלאומיות במשפט הישראלי הוא דו שלבי.
דרור גרנית: בשלב הראשון הממשלה חותמת על אמנה בינלאומית ואז חוזרים הביתה, עושים תהליך פנימי שתיכף נדבר עליו, והממשלה בעצם חוזרת ומאשררת, - - - לבין הברית או לבין השותף לאמנה, שהשלמנו את ההליכים הפנימיים.
דרור גרנית: הצעד השני הזה נדרש במישור שבין מדינת ישראל לאותו צד שני במקרה שלנו יוון או קפריסין.
דרור גרנית: עכשיו רגע לתהליך הפנימי שקורה.
דרור גרנית: למה צריך תהליך פנימי, כי בעצם מהי האמנה?
דרור גרנית: האמנה היא נורמה משפטית.
דרור גרנית: ואנחנו מבקשים לראות שהנורמה המשפטית שיצרנו בזירת המשפט הבינלאומי, כלומר התחייבויות שמדינת ישראל נטלה על עצמה אל מול צדדים אחרים, שוב, יוון וקפריסין במקרה שלנו, יכולים לחול ולפעול וזה לא מתנגש אלא יושב ביחד עם הנורמות המשפטיות שחלות בתוך מדינת ישראל.
דרור גרנית: לכן התהליך הפנימי הזה.
דרור גרנית: זאת אומרת הממשלה, בצעד ראשון מתקשרת באמנה מול צד חיצוני, אומרת להם "אני מתחייבת שנעשה X, Y, Z" חוזרת הביתה ומבטיחה שהיא יכולה לעשות מבחינת הדין הפנימי את X, Y, Z, שהם לא מתנגשים בנורמות הפנימיות שלנו ואז היא מאשררת לצד השני, "השלמנו את המהלכים, הנה עכשיו אנחנו יכולים לעמוד בהתחייבויות שנטלנו על עצמנו בחלק א'".
דרור גרנית: זה התהליך השלם.
דרור גרנית: זה הקונספט הבסיסי שבו.
דרור גרנית: לפעמים, כדי לעשות את X, Y, Z, את אותן התחייבויות, לא נדרשת בכלל חקיקה ואז לא מביאים הצעת חוק אלא שמים לפי סעיף 10 לתקנון הממשלה את האמנה על שולחן הכנסת אומרים לה "כנסת נכבדה, דעי לך שעשינו את האמנה הזאת, אם יש לך הערות, יש לך פרק זמן של שבועיים להגיב".
דרור גרנית: אם היא מעירה, טוב.
דרור גרנית: אם היא לא מעירה אז גם טוב, ויכולה הממשלה לאשר לצד השני.
דרור גרנית: האישרור הזה הוא אותו צעד שבאים ואומרים לצד השני "השלמנו, זה לא מתנגש, הכל בסדר, אנחנו מחויבים להתחייבות המותנית שנטלנו בחלק א'".
דרור גרנית: זה התהליך.
אבי דיכטר: אני מבין את ההסבר שלך, אבל הוא לא משכנע אותי בנקודה שאמרתי קודם.
אבי דיכטר: תראה, החוק הוא סופיות הדיון.
איתי אופיר: אני יכול להשלים את דבריו.
איתי אופיר: בהצעת החוק כתוב ש"תחילתו של חוק זה ביום כניסתו לתוקף של ההסכם כאמור בסעיף 18".
איתי אופיר: זאת אומרת לאחר חקיקת החוק על ידי הכנסת למעשה החוק עדיין לא נכנס לתוקף, הוא נכנס לתוקף בסופו של ההליך.
איתי אופיר: אנחנו לא נהיה במצב שבו יש חוק סופי שכבר יושב בספר החוקים, הוא ממתין לסיום התהליך בהתאם למה שכתוב בהסכם ועם סיום התהליך גם נכנס החוק לתוקפו.
אבי דיכטר: זה דרך המלך שהממשלה מאשררת וזה קרה, תקנו אותי אם אני טועה, ב-100% מהמקרים עד היום.
איתי אופיר: אם היא לא מאשררת ההסכם - - -
אבי דיכטר: לא, אני אומר זה שהממשלה מאשררת אחרי שזה עובר בחוק, לא יודע, הסכם שלום עם מצרים, הסכם שלום עם ירדן, הסכם שלום עם הפלשתינים, אני מניח שזה אותו דבר, בסופו של דבר זה אותו הסכם שמגיע לחוק בכנסת שמצביעים עליו ואז יש חוק בכנסת והממשלה מאשררת, כלשונכם.
אבי דיכטר: אני שואל האם יש אפשרות שהיא לא תאשרר ובזה תם הסיפור.
אבי דיכטר: אז זה נשמע לי קצת לא הגיוני כי סופיות הדיון היא בכנסת, בחוק.
דרור גרנית: כן כי באופן תיאורטי זה אפשרי במובן הזה שהכנסת, שוב, הכנסת מייצרת נורמות פנימה לתוך הדין הישראלי כי התחולה היא טריטוריאלית.
דרור גרנית: בעצם יכולה הממשלה להגיד "אוקיי, הכנסת אישרה שזה מתיישב ועשתה את יישורי הקווים איפה שצריך כדי שזה יישב בתוך הדין הפנימי, אבל אנחנו, נגיד בין חלק א' שבו חתמנו על האמנה לחלק ב' שבו אנחנו אמורים להודיע על האשרור, קרתה הפיכה, פתאום לא יודע מה במדינה השנייה, פתאום הם אירן.
דרור גרנית: רגע הם היו בני ברית הכי קרובים, דקה אחרי זה הם אויב.
דרור גרנית: בטווח הזה אנחנו לא נאשרר בשלב ב'.
דרור גרנית: נגיד סתם סיטואציה תיאורטית.
דרור גרנית: זאת אומרת במישור היחסים הבינלאומיים, במישור היחסים שבין מדינת ישראל לבין אותה מדינה שניה, אנחנו לא נשלים את התהליך ונגיד "אנחנו לא משלימים את ההתחייבות, אנחנו לא נוטלים על עצמנו את ההתחייבות במלואה".
דרור גרנית: זה תרחיש תיאורטי, בדרך כלל זה לא אמור לקרות ולא קורה, כי הנחת העבודה היא שאם נכנסת לתוך כל התהליך ואם פנית כדי ליצור את ההתחייבות הבינלאומית התכוונת ורצית להשלים אותה, כי זה באמת האינטרס המדיני שלך.
דרור גרנית: לכן זה לא סביר במצב דברים נורמלי שהממשלה לא תאשרר את ההצעה שהיא נתנה בשלב א'.
אבי דיכטר: אני מודה שאני לא מצליח להסכים לעובדה שאחרי שהכנסת חוקקה חוק הממשלה יכולה לא ליישם אותו משיקולים ענייניים.
אבי דיכטר: יש חוק בספר החוקים של מדינת ישראל שהממשלה לא מיישמת מסיבות ענייניות מאוד, אבל הוא לא חוזר לכנסת לשינוי החלטה.
נחמן שי: אבל זה לא סדר הפוך פה?
נחמן שי: קודם הממשלה מאשרת את האמנה או וואט אבר, ואז - - -
אבי דיכטר: זה נכון.
אבי דיכטר: אבל מגיע לכנסת, עכשיו אנחנו נמצאים - - -
נחמן שי: ועכשיו אחרי שהכנסת העבירה אתה אומר שהממשלה חייבת למלא את זה.
אבי דיכטר: הוא אומר כך, הממשלה עכשיו מאשררת את האמנה, את ההסכם, עם המדינה, עם יוון או עם קפריסין.
אבי דיכטר: ואני שואל, אם היא מחליטה מסיבות ענייניות, כמו שדרור אמר, לא לאשרר - - -
נחמן שי: היא נתקעה עם החוק.
דוד גולדפרב: החוק לא בתוקף.
רם רביב: אתם, הכנסת מחוקקת את החוק אבל היא קובעת, באותו סעיף שאיתי הזכיר, שתחילת החוק ביום כניסתו לתוקף של ההסכם.
רם רביב: ב-4.א.
רם רביב: זאת אומרת אם ההסכם נכנס לתוקף, החוק מופעל.
רם רביב: אם ההסכם לא נכנס לתוקף, החוק בספר חוקים הישראלי, אבל הוא עוד לא נכנס לתוקף.
רם רביב: את זה הכנסת יכולה לעשות, היא יכולה לקבוע בחוק שהוא ייכנס לתוקף, אותו חוק, בקרות אירוע מסוים והאירוע כאן הוא אישרור ההסכם על ידי הממשלה.
יעל ויינר: זו מתכונת שקיימת בחוקים נוספים.
יעל ויינר: זה לא משהו חדש פה, אני חושבת שגם כשהצטרפנו לארגון ה-OECD, יש משהו דומה בספר החוקים שהיינו חייבים להבטיח שאנחנו נעמוד במחויבויות ברגע שניתן הודעה לצד השני שאנחנו מאשררים, וגם שם החוק נכנס לתוקף עם כניסת ההסכם לתוקף, יש את זה בעוד כמה דוגמאות אחרות.
יעל ויינר: כלומר זה לא דבר חריג.
עידו בן יצחק: אני רק אציין כמו שנאמר פה, באמת בדרך כלל בהסכמים בין לאומיים התהליך הוא דו שלבי, דבר ראשון חתימה, דבר שני אישרור.
עידו בן יצחק: אם לצורך העניין שרת התרבות חותמת על הסכם לשיתוף פעולה בתחום התרבות עם ממשלת איטליה, זה התהליך.
עידו בן יצחק: לא נדרשת פה חקיקה של הכנסת כי אין השפעה על הדין הפנימי.
עידו בן יצחק: במקרה הספציפי הזה באמת נכנסת הכנסת בתהליך כי ההסכמים בנושאים מסוימים חורגים מהוראות הדין הישראלי ולכן כדי שיהיה להם תוקף צריכה הכנסת לחוקק את זה.
עידו בן יצחק: אני רק אעיר שיש פה איזה שהוא מצב קצת מוזר כי בעצם הכנסת נדרשת לתת תוקף להסכם שאין לה סיי לגביו.
עידו בן יצחק: זאת אומרת ההסכם חתום ואנחנו מקבלים או לא מקבלים אותו.
עידו בן יצחק: ואולי ראשיתה של הבעיה היא שאין בישראל הסדר חוקי שלם שקובע מה צריך לעשות עם הסכמים בינלאומיים, אם במדינות אחרות באמת זה עובר הליך כל שהוא בפרלמנט שאנחנו לא יודעים מה קורה בכל מדינה.
עידו בן יצחק: פה זה באמת רק אם מתעורר הצורך, וגם אז כמו שאנחנו רואים, אנחנו בעצם יכולים לקבל את ההסכם או לא לקבל אותו.
עידו בן יצחק: דבר נוסף, ההסכמים האלה הם לא ההסכמים הראשונים מהסוג הזה אם כי הם באים אחרי תקופה ארוכה מאוד שלא היו כאלה, הפעם הקודמת הייתה בשנת 1993 עם ארצות הברית, אבל כפי שנמסר לנו יש עוד הסכמים בקנה, ואולי נכון ליצור איזו שהיא מסגרת כללית להסדרה של הנושאים האלה כי אחרת אנחנו כל פעם נמצא את עצמנו בעצם בשלב הזה שבו אנחנו עכשיו שמונח בפנינו הסכם ואנחנו נקרא אותו ונדון בו אבל אין לנו באמת אפשרות - - -
אבי דיכטר: מה זה שונה מההסכם ב-1993 עם הרשות הפלשתינית, עם אש"ף?
עידו בן יצחק: גם ההסכם עם אש"ף, לא הייתה חובה חוקית להביא אותו.
אבי דיכטר: מה להביא?
אבי דיכטר: לכנסת?
עידו בן יצחק: לכנסת.
אבי דיכטר: הוא הובא לכנסת.
עידו בן יצחק: הוא הובא כי הממשלה התנדבה להביא אותו לכנסת.
עידו בן יצחק: בהסכמים מדיניים הממשלה קיבלה על עצמה נוהג, אבל היא לא מחויבת בו.
עידו בן יצחק: זו שאלה האם הפרוצדורה הזאת היא הפרוצדורה הנכונה.
רפי דיין: צריך לקחת בחשבון שזה יהיה רלבנטי לכל אמנה בינלאומית.
רפי דיין: גם באמנות בינלאומיות, בסוף זו אמנה בינלאומית, זה נוגע גם להקשר הסחר, בכל הקשר שיש.
עידו בן יצחק: זו שאלה.
עידו בן יצחק: יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין דברים.
עידו בן יצחק: כמו שעכשיו לא כל אמנה מגיעה לפה - - -
רפי דיין: היא צריכה להגיע, אלא אם כן - - - כל אמנה מגיעה.
עידו בן יצחק: זה גם משהו בתקנון הממשלה שהממשלה מטוב ליבה עשתה.
עידו בן יצחק: אבל אין פרוצדורה באמת סדורה לדברים האלה.
דרור גרנית: זה נכון מה שאתה אומר, הזום אאוט, בהסתכלות רגע מקרו משפטית, זו בעצם שאלה שהמקום הנכון שלה, לתפיסתי לפחות אבל יכול להיות שאחרים יכולים לחשוב אחרת, זה בחוק יסוד החקיקה.
דרור גרנית: השאלה של איך אנחנו מייצרים נורמות חוקיות וכשיצרה הממשלה נורמה חוקית במשפט הבינלאומי, איך מזרימים אותה פנימה, את הנורמה החוקית בתוך הדין הפנימי.
דרור גרנית: אבל את חוק יסוד החקיקה - - -
קריאה: אנחנו עוד לא יודעים מה יבוא קודם, חוק יסוד החקיקה או חוק הממשלתי של קיזוז הכספים לרשות הפלשתינית.
רם רביב: אנחנו עכשיו מתרחבים קצת ובאמת העניין המרכזי לפחות של הממשלה כאן הוא לאשר, לכבד את החוקים שמיישמים את ההסכם עם קפריסין, ההסכם עם יוון.
עידו בן יצחק: אני אומר את זה כמבט צופה פני עתיד.
רם רביב: בסדר גמור, אני אומר את זה כאן אנחנו - - - שני ההסכמים האלה, אנחנו נציע באמת עניינים שנוגעים באיך יטופלו דברים כאלה בעתיד, לדון בהם.
אבי דיכטר: עוד הערות ברמה העקרונית למי מהאנשים?
אבי דיכטר: כי אם לא אנחנו עוברים לקריאה.
עידו בן יצחק: הצעת חוק ליישום ההסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה היוונית בדבר המעמד של כוחותיהן, התשע"ז–2017
עידו בן יצחק: עד כאן בעצם הסעיפים של החוק עצמו.
אבי דיכטר: הערות עד כאן למי מהאנשים?
עידו בן יצחק: אני אתחיל לקרוא את ההסכם עצמו.
עידו בן יצחק: אני אדלג על המבוא.
אריאל סיזל: אפשר הערה?
אריאל סיזל: רק רציתי להעיר, ההסכמים שמצורפים כאן, שני ההסכמים הן מול יוון והן מול קפריסין, אין ספק שהם מכוונים לפעילויות צבאיות בלבד, יש איזה שהוא הבדל בין ההסכם מול יוון להסכם מול קפריסין בכל מה שנוגע להגדרה של פעילויות צבאיות כאשר פה אצלנו, מה שאתה הקראת עכשיו על יוון, כתוב שם "ביקורי ספינות ו/או כלי טיס".
אריאל סיזל: לעומת זאת בהסכם מול קפריסין כתוב "ביקורי כלי שיט או כלי טייס למטרות צבאיות" זאת אומרת יש הבהרה שמדובר רק על מטרות צבאיות.
אריאל סיזל: אז מכיוון שאין עוררין שאנחנו עוסקים פה בהסכמים שמיועדים לפעילות צבאית ולא לפעילות אזרחית או משטרתית, יש לנו הרי גם טייסת כיבוי שהיא טייסת משטרתית ואין כוונה להחיל עליה את ההסדרים שקיימים כאן, צריך שיהיה ברור שהכוונה היא אך ורק למטרות צבאיות וזה מקובל על כולם, גם על שותפיי במשרד הבטחון.
אבי דיכטר: למה ההבחנה הזו באמת, אתם יודעים לומר?
אבי דיכטר: אני מסתכל על שני הסעיפים - - -
רם רביב: כן אנחנו יודעים לומר.
רם רביב: דיברנו על זה ארוכות לפחות ביום האחרון.
רם רביב: אין בעיה מהותית.
רם רביב: ההסכם עם יוון היה הראשון בסדרה, ושם הייתה התייחסות לספינות וכלי טיס מבלי התוספת "למטרות צבאיות".
רם רביב: הסיבה שהנוסח היה כזה היא שהוא שיקף את הנוסח שהיה בהסכם ה-SOFA עם ארצות הברית מ-1991 וזה היה נוסח מקובל.
רם רביב: ככל הנראה, כאשר הגיעו למשא ומתן על ההסכם עם קפריסין, לפי מה שאנחנו מבינים כעת, הייתה הערה של משרד התחבורה כנראה, שרצתה לחדד שלא מדובר בביקורי כלי שיט וכלי טייס סתם, אלא בביקורים למטרות צבאיות, וזה נכנס לנוסח ועבר את המשא ומתן עם הקפריסאים, וכך נולד השוני בין שני הנוסחים, למרות שברמה המהותית מבחינתנו גם, ומבחינת כל הגורמים בממשלה שעוסקים בזה, משרד המשפטים, חוץ, בוודאי משרד הבט"פ וגם משרד הבטחון, הסעיף או ההתייחסות בהסכם עם יוון היא לכלי טייס וכלי שייט שמגיעים לכאן למטרות צבאיות.
רם רביב: זו המסגרת של ההסכם, זו מהות ההסכם, אנחנו לא עוסקים בשיתופי פעולה בתחום האזרחי אלא בתחום הבטחוני-צבאי.
אבי דיכטר: אבל עדיין פעילויות צבאיות.
אבי דיכטר: גם יוון וגם קפריסין זה פעילויות צבאיות.
רם רביב: חד משמעית.
אבי דיכטר: רק שמול קפריסין זה פעילויות צבאיות רק למטרות צבאיות ומול היוונים זה פעילויות צבאיות, גם למטרות צבאיות אבל לא רק.
רם רביב: אני אומר, הפרשנות הנכונה של ההסכמים האלה מבחינת ממשלת ישראל היא שגם אם בהסכם עם יוון לא כתוב מטרות צבאיות, הכוונה היא אך ורק למטרות צבאיות.
רם רביב: אנחנו לא עוסקים בחוק הזה בביקור של כלי שיט או כלי טיס שלא למטרות צבאיות.
אבי דיכטר: אז למה לא נכתב.
רם רביב: אז אני מסביר, זה לא נכתב כי במקור היה ברור מהקונטקסט, מובן מאליו שאנחנו לא עוסקים באניות צי סוחר שמגיעות להוביל סחורות או לעשות דברים אחרים, אלא אך ורק לאניות או כלי טייס שמגיעים לארץ לצורך ביצוע פעולות שנוגעות לשת"פ הצבאי.
שמואל לטקו: תאמר לי, בזמן חירום נגיד שרוצים שאניות אזרחיות יעצרו בקפריסין או ביוון ומשם נגיד יעבירו את הסחורות בצורות אחרות, זה לא חלק מהעניין?
רם רביב: אניות אזרחיות - - -
אסף דורון: שאי אפשר להגיע לחיפה או לאשדוד, נניח רוצים שזה יעצור בקפריסין או במקום אחר, זה לא חלק מזה?
רם רביב: זה לא חלק מההסכם הזה.
אבי דיכטר: ההבדל הזה נולד בשבעת החודשים שבין ההסכם עם יוון להסכם עם קפריסין?
רם רביב: אני לא יודע להגיד לך מבחינת תזמון, אבל במשא ומתן עם קפריסין שהיה כנראה בלאג קצר לאחר המשא ומתן עם יוון.
רם רביב: הערה שלנו.
רם רביב: לא הערה של הצד השני.
אריאל סיזל: מה שחשוב מבחינתנו, יש את טייסת הכיבוי המשטרתית, אז אין כוונה להחיל עליה את ההסדרים פה שמופיעים כאן בחוק הזה.
אבי דיכטר: טייסת הכיבוי לא נועדה לפעילויות צבאיות.
אבי דיכטר: אני מניח.
אבי דיכטר: כי פה כתוב במפורש פעילויות צבאיות.
אריאל סיזל: נפילת טילים, שריפות.
אריאל סיזל: איך אפשר לעשות את ההפרדה הזאת?
אבי דיכטר: מי אמר שזה פעולות צבאיות?
רם רביב: הפעילות עצמה היא לא צבאית.
אריאל סיזל: זה לא אחריות הצבא לתפעל את השריפה כשיש מצב מיוחד בעורף?
רם רביב: זה לא פעילות צבאית פר אקסלנס, אם אתה מזמין מטוסי כיבוי כדי לכבות שריפה, זה לא משנה מה הסיבה שלה.
רם רביב: הפעילות עצמה של כוחות הכיבוי היא כיבוי השריפה.
רם רביב: אם היא נוצרה מטיל או מהצתה - - -
אבי דיכטר: פעילויות צבאיות הן פעילויות צבאיות.
אבי דיכטר: אם היוונים יוזמנו לתקוף בסוריה, סיוע אווירי.
אריאל סיזל: כיבוי שריפה בזמן מלחמה זה נחשב פעולה צבאית.
אבי דיכטר: לא, טיפול בפצוע בבית חולים בזמן מלחמה זו פעילות צבאית?
אריאל סיזל: - - - זו אחריות משרד הבטחון לטפל בשריפה.
אבי דיכטר: טיפול בפצועים בבית חולים רמב"ם מנפילת רקטה לא עלינו, זה טיפול בפצועים.
עידו בן יצחק: זה כיבוי שריפה וזה כיבוי שריפה.
עידו בן יצחק: זה לא פעילות צבאית במובנה המורחק.
אבי דיכטר: אנחנו יכולים להמשיך?
רפי דיין: אם אפשר רק בנקודה הזאת, יש פה סעיף סל שהכנסנו בכוונה מכיוון שלא ידענו לתרחש את כל האירועים שיקרו בעתיד וגם בזמני חירום, אולי לא רק לתרגילים, דברים יותר אופרטיביים נקרא לזה, אז יש את סעיף ה' שאומר שפעילויות צבאיות זה גם כל צורה אחרת של שיתוף פעולה בטחוני שהצדדים הסכימו עליה.
רפי דיין: זה גם נותן לנו מרחב פעולה עתידי לבוא ולשחק איתו בהתאם לתרחישים.
עידו בן יצחק: סעיף 2
אריאל סיזל: כן אדוני רק הערה.
אריאל סיזל: אנחנו בתור המשרד לבט"פ כרגולטור בתחום הרישוי של כלי יריה, יש את סעיף 6 שעוסק בנושא של נשיאת נשק ואבטחה.
אריאל סיזל: סעיף שמחולק גם לנושא הזה של ההיתר להחזיק וגם בנושא של השימוש, כתוב שם שהכל יהיה כפוף להסדרים שיוסכם עליו מראש עם רשויות המדינה המארחת, אנחנו בעניין הזה הגענו להבנות יחד עם משרדי הממשלה האחרים לגבי מנגנון.
אריאל סיזל: ברור שאין כוונה שזה יהיה פקיד הרישוי האזרחי שעוסק במתן רישוי כלי יריה לכל אזרח ואזרח, אנחנו נלך למסלול אחר שבו למערכת הבטחון יהיה תפקיד מרכזי במתן רישוי לאורחים שלנו מהמדינה האורחת.
אריאל סיזל: זאת הבנה שהגענו אליה יחד עם משרדי הממשלה האחרים.
אבי דיכטר: סמכות שיפוט בבקשה.
איתי אופיר: הסעיף הזה הוא היחיד שלא יהיה לו מעמד של חוק, כפי שכתוב.
עידו בן יצחק: אחרי שאני אקרא.
עידו בן יצחק: כל גזר דין פלילי יבוצע על ידי מערכת הענישה של המדינה השולחת, בכפוף לסעיפים 3ד, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ו-15, לאמנה האירופאית בדבר העברת נידונים, ולהצהרות שניתנו על ידי הצדדים.
אבי דיכטר: מה הייתה ההערה?
איתי אופיר: כפי שכתוב בסעיף 2 להצעת החוק שנקרא קודם, להוראות ההסכם שנוסחו בעברית מובא בתוספת למעט סעיף 9 שבו יהיה תוקף של חוק, הן יחולו על אף האמור בכל דין.
איתי אופיר: סעיף 9 סעיף סמכות השיפוט, כפי שכתוב גם בדברי ההסבר, הפעלת הסעיף הזה תהיה נתונה לשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו מחריגים את הסעיף הזה מיתר סעיפי ההסכם שלהם יהיה תוקף של חוק.
אבי דיכטר: מה זה אומר באופן הפרקטי, אם ביצע איש סגל שוד אלים או השד יודע מה, במדינת ישראל, איש סגל יווני או קפריסאי.
עידו בן יצחק: תלוי אם קורבן השוד הוא אזרח ישראלי.
יעל ויינר: זה לא במסגרת - - - יש כאן חלוקה.
דרור גרנית: אני אסביר את הרציונל למה סעיף 9 הוחרג מהתחולה של החוק הזה והוא בעצם מושאר כשיקול דעת.
דרור גרנית: בעצם נקודת הפתיחה פה היא שהממשלה יוצרת את האמנה הזאת.
דרור גרנית: דיברנו על החתימה, אותו שלב א' של התהליך הדו שלבי וכדומה.
דרור גרנית: חשבנו וסברנו שלא נכון לומר שהממשלה, הרשות המבצעת יכולה בכוח האמנה שלה ללכת ולקצוץ את כנפי סמכותה של הרשות השופטת.
דרור גרנית: זה לא דבר נכון, גם אם אנחנו נבוא לפה ואחרי זה ניתן לזה תוקף של חוק.
דרור גרנית: לכן מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא נוגעים בסמכויות השיפוט של רשויות השיפוט בישראל ככזו.
דרור גרנית: אנחנו בעצם מסכמים מול היוונים שלפני שיקרה איזה שהוא הליך פלילי פה, לפני שזה מגיע לבית המשפט ומגיע לתחום סמכותה של הרשות השופטת, יש את הסמכות של הרשות המבצעת, של היועץ המשפטי לממשלה, להגיש או לא להגיש כתב אישום.
דרור גרנית: שם בחלק הזה, בשלב ההוא אנחנו נפעיל בתוך הרשות המבצעת את שיקול הדעת ושם תבוא לידי ביטוי אותה זכות ראשונים להפעיל את הכוח הפלילי, את כוח ההעמדה לדין, וכך אנחנו בעצם שומרים בשלמותה את סמכות השיפוט של בתי המשפט.
דרור גרנית: אנחנו לא פוגעים בה.
אבי דיכטר: וזה הדדי, הווה אומר גם ביוון ובקפריסין יתקיים אותו נוהל שבעצם אמור לאפשר אם חס וחלילה חייל ישראלי עבר עבירה פלילית.
אבי דיכטר: אז לא באופן אוטומטי הוא מובא ל - - -
עידו בן יצחק: הנסיבות המפורטות פה מתייחסות לעבירות שנעשו אם אותו חייל יווני ביצע עבירה או כלפי חייל יווני אחר או כלפי הרכוש של הצבא היווני פה, רק כשזה במסגרת מילוי תפקיד רשמי.
דוד גולדפרב: חשוב להבין שההתחייבות הבינלאומית היא זהה.
דוד גולדפרב: כלומר אותן סיטואציות מקבילות, הדין יהיה זהה.
דוד גולדפרב: השאלה איך אתה מיישם את זה בדין הפנימי.
דוד גולדפרב: כאן בישראל סברו שהדרך הנכונה ביותר לעשות את זה היא באמצעות החלטה של התביעה ולא באמצעות חקיקה.
דוד גולדפרב: אבל התוצר ומה שאני עושה כלפי היוונים ומה שהיוונים עושים כלפי יהיה זהה.
רם רביב: ההסכם הוא הדדי.
רם רביב: ההוראות חלות על שני הצדדים, על הכוחות של היוונים בארץ ועל הכוחות של צה"ל כאשר הם ביוון.
אבי דיכטר: כי השיטה הזאת, הפטנט הזה אם אפשר לקרוא לזה ככה, זה די דומה למה שעשו במדינות מסוימות, אנגליה, ספרד, בכל מה שקשור לפשעים נגד האנושות שנעשו מחוץ למדינה והם בעצם מחייבים לעבור דרך היועץ המשפטי לממשלה לפני הגשת תלונה.
יעל ויינר: אבל אנחנו לא משנים פה בעצם את השיטה המשפטית הקיימת ששם כבר היועץ המשפטי לממשלה היום הוא זה שיש לו את שיקול הדעת אם הוא מגיש כתב אישום או לא, וצריך לראות שיש ממש הבחנה ברורה בסעיף בין פעולות שנעשו במסגרת התפקיד או נגד חבר של הכוח שאתה נמנה עליו, לבין פעולות שנעשו שלא במסגרת התפקיד.
יעל ויינר: חלוקת הסמכויות שלסמכות שיפוט ראשונית או משנית מתחלקת לפי זה.
יעל ויינר: חלק מהרעיון של הסעיף הזה היה באמת להגן על חיילים שלנו כשהם נמצאים שם, שהם יוכלו להיות כפופים לסמכות שיפוט של המדינה השנייה במקרים מאוד מאוד מצומצמים שרק לא היו קשורים לתפקיד, אירעו באותה מדינה, ושלא חס וחלילה יוכלו לגרור אותם על איזה שהוא אירוע שקרה בישראל, גם אם היה בטחוני וגם אם היה מבצעי, לסמכות שיפוט של מדינה זרה.
אבי דיכטר: מה הדין אגב לגבי אנשי או"ם שבסך הכל די דומים ליוונים ולקפריסאים שמסתובבים בישראל במדים, עם רכבים של או"ם, עם נשק של או"ם?
דוד גולדפרב: לפקידי או"ם יש חסינות וזה משהו אחר, אבל דווקא חיילי או"ם, יש על זה הנחיות יועץ משפטי לממשלה שמאוד דומות.
דוד גולדפרב: בדין אין להם הגנה אבל היועץ המשפטי לממשלה, לא יועמד לדין חייל או"ם ללא אישור של היועץ המשפטי לממשלה.
דוד גולדפרב: דומה מאוד למה שאתה הזכרת עם בריטניה.
דוד גולדפרב: להשאיר ליועץ המשפטי לממשלה את הסמכות במקרים הרגישים האלה, להחליט אם הוא מעמיד לדין או לא.
אבי דיכטר: הגיוני.
תמי פרידמן: אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.
תמי פרידמן: בהתייחס לסעיף 8 אני רוצה להגיד שזה תואם את התקנות, למעט לדרגות רישיון גבוהות, אבל אנחנו נגיע אחר כך להסדר מול משרד הביטחון כדי שזה יהיה תואם לגמרי את התקנות שלנו.
עידו בן יצחק: סעיף 18 שונות 1.