GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן אוליאל: צה"ל פתח איזשהו מיזם שנקרא מגן לאומי, זה בשביל לשפר את כמות מאבטחי המתקנים בצה"ל.
<ערן אוליאל: יש פה איזשהו משהו שמתייחס לאיך אנחנו מצליחים למצות חיילים שלא משרתים כלוחמים אבל כן שמים אותם ברמה של אבטחה כמאבטחי מתקנים בשביל להגדיל את הכמות - - -
ענת ברקו: רובאי 02?
<ערן אוליאל: כן, ברמה הזאת של אנשים בשביל לשמור על נשקייה בתוך מחנה חוץ ממי ששומר על היקף המחנה, אני חושב שאין עם זה בעיה, יש לו נשק לחייל והוא מקבל את התדריך ומה שהוא צריך לעשות.
<ערן אוליאל: אני רק אומר בסוף בהקשר הזה חוץ מזה יש פה עניין של כוונה להגדיל את כמות המאבטחי מתקנים, יש עבודת מטה שלמה על זה, אני לא אכנס לזה פה, אבל אני רק אומר שיש פה התעסקות בכוונה להגדיל את כמות הסד"כ של חיילים שבדרך כלל לא היו ממוצים, ואני לא מדבר על לוחמים, בגלל זה אמרתי, חיילים שלא ממוצים בדרך כלל כדי להצליח למצות אותם בהקשר הזה.
<ערן אוליאל: הגדרנו תקן חדש, תיכף חיים יתייחס לזה, בהקשר של מיגון מחסני נשק ותחמושת בכל הצבא.
<ערן אוליאל: שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל - גיל דיבר על זה, גם בהקשר של השיח המשותף באופן קבוע.
<ערן אוליאל: אנחנו פרסמנו מנחה מקצועי את האמת רק לפני חודשיים בלי שום קשר לדיון הזה.
<ערן אוליאל: לפני חודשיים פרסמנו מנחה מקצועי בכלל לכל סוגיית האבטחה במחנות צה"ל לאור ההתגברות של הפריצות בשנה שעברה.
<ערן אוליאל: ושוב, זה לא קשור לצאלים, פרסמנו מנחה שבא ומנחה את כל המפקדים, הנחייה של אמץ, שבאה ואומרת איך ניתן להתמודד עם הבעיות כולל ההגדרה של המוקדים שהם בסיכון ואיך אמורים לדעת בהיבט של תיק אבטחת המחנה ומה נדרש, זה ספציפית למחנות של הצבא.
<ערן אוליאל: הגדרנו עכשיו, זה בתהליך קבוע, זה לא קשור לעכשיו, אבל הגדרנו את סוגיית בעלי התפקידים, מה זה קצין אבטחה ואיפה.
<ערן אוליאל: זה היה מוגדר בצבא באיזשהו תהליך של לבוא ולעשות את ההסדרה לדבר הזה בכל מחנות צה"ל.
<ערן אוליאל: זה לא קשור לשטחי אש, זה קשור למחנות.
<ערן אוליאל: הגדרנו רגע את סוגיית הבעלי תפקידים - מי אמור להיות הבנאדם שנותן את המענה, מי חותם בסוף על תיק האבטחה ומי אמור גם לדאוג להיות זה שמתדרך את האנשים ומסביר להם מה נכון לעשות ואיך נכון לעשות בכל מה שקשור.
אבי דיכטר: אבל ערן הרי הנתונים שהצגתם, שגיל הציג, אומרים 2016 - X, 2017-X, ללא שינוי.
אבי דיכטר: האם 2018, האם ההערכות שלכם היא חדשה או שהיא גם קיימת מ-2017 והיא לא שינתה דבר.
<ערן אוליאל: בכל מה שקשור בסוגיית גניבה מתוך מחנות אני רוצה מאוד להאמין שכל מה שנעשה כולל תיכף מה שחיים יציג ישפר בצורה משמעותית את היכולת להתמודד עם גניבה מתוך מחנה.
<ערן אוליאל: שזה בסוף המרכזים הגדולים שבהם יש מוקדים גדולים של כמויות נשק ותחמושת, הכוונה היא לשפר את הדבר הזה בצורה תשתיתית עם מה שאפשר.
<ערן אוליאל: זה שונה מסוגיית שטחי האימונים, אני אתייחס לזה תיכף גם באיזשהו משפט אחד נוסף אבל בהקשר של גניבה מתוך מחנות השאיפה תהיה שב-2018 אנחנו נהיה בסיטואציה אחרת, יותר טובה, בטח בהיבט של כמות האירועים עצמם.
<ערן אוליאל: שלושה משפטים אחרונים ואני אעביר את זכות הדיבור לחיים.
<ערן אוליאל: התחלתי להגיד, בהיבט של הכשרת בעלי תפקידים יש קורס - - - שנמצא בצבא של הכשרת קציני אבטחת מחנה בכל מה שקשור לזה, זה דבר שהוא קיים, אנחנו בתהליך של הכשרה כולל במעקב על מי מוכשר, מי לא מוכשר לכל אחד מהמחנות- - -
ענת ברקו: מאיזה רקע מקצועי מגיעים קצינים לתפקידי קציני אבטחה?
<ערן אוליאל: זה יכול להיות כל קצין שהוא קשור ליחידות השדה, אין שום בעיה, בסוף הגדרה של קצין אבטחה בתוך מחנה לא צריכה להיות לה איזשהי הגדרה ספציפית, בטח לא חייב להיות לוחם בעברו.
<ערן אוליאל: סוגיית הביקורות - גם זה דבר שהתגבר בצורה מאוד משמעותית, גם בשנה האחרונה.
<ערן אוליאל: אני לא אכנס פה לנתונים אבל בסוף יש עלייה משמעותית שאנחנו בביקורות שאנחנו עושים גם למחנות צה"ל בכלל במטרה לבוא ולשפר את הדבר הזה.
<ערן אוליאל: יש התעסקות של סגן הרמטכ"ל באופן אישי בכל מקום.
<ערן אוליאל: אפרופו האירוע בשדה תימן וועדת חקירה שבוצעה אצל אלוף פיקוד דרום ובסופו של דבר הגיעו גם לסגן הרמטכ"ל, יש פה התעסקות של מעורבות מפקדים בצורה מאוד משמעותית, גם בתחקירים, בכל אירוע כזה שקורה וכמובן גם ברמה הפיקודית מעבר לרמה המטכ"לית.
<ערן אוליאל: אותו דבר בהקשר של הביקורת מתעסקים גם בסביבת ביטחון מידע.
<ערן אוליאל: אחד הדברים שלא דיברנו עליהם פה שבסוף יש היבטים שחוץ מאמל"ח ותחמושת יש פה היבטים שקשורים גם לביטחון מידע בגלל זה זה גם מן הסתם גם בזה מעסיק אותנו.
<ערן אוליאל: אנחנו מתעסקים גם בזה.
<ערן אוליאל: גם בזה בהקשר הזה ניתנו ההוראות המתאימות וכל מה שצריך כדי לשפר את המצב.
<ערן אוליאל: אני אעביר את זכות הדיבור לחיים כדי להבין את הפרוייקט התשתיתי של מה אנחנו מתכוונים לעשות כדי שתבינו רגע גם את ההיקפים, זה הרבה מאוד כסף, אז חיים יסביר.
אמיר אוחנה: אדוני היושב ראש, אם אפשר לאפשר מספיק זמן גם למילואימניקים.
אבי דיכטר: כן, חיים.
<חיים אזולאי: אני מוביל פרוייקט שנקרא פרוייקט חיים חדשים שהוא עוסק בכלל יחידות המילואים בצה"ל.
<חיים אזולאי: הפרוייקט הזה הוצג בפני הוועדה וגם ביקרתם באחד מבסיסי צה"ל.
<חיים אזולאי: אנחנו עוסקים סך הכל, כמו שאמרתי, בכלל בסיסי החירום של צה"ל, מעל 30 בסיסים - - -
ענת ברקו: חירום?
<חיים אזולאי: חירום, זה הימ"חים שהם בעצם הבית של אנשי המילואים פה.
ענת ברקו: ומה עם בסיסי אימונים, הם לא מוגדרים כבסיסי חירום.
<חיים אזולאי: לפי ההתייחסות שלי אפשר לראות את ההרחבה גם בהמשך.
<חיים אזולאי: הפרוייקט עצמו עוסק בתשתית התפעולית של יחידות החירום ואם אנחנו מסתכלים איפה הריכוז הגדול של כלי הנשק והתחמושת, התחמושת החמידה שאנחנו מדברים עליה פה זה דווקא באותם בסיסי חירום ששם הריכוז הוא הגדול ביותר בצה"ל.
<חיים אזולאי: ואני מדבר שבכל בסיס יכול להגיע מספר כלי הנשק לכמה אלפים.
<חיים אזולאי: במסגרת הפרוייקט הוגדרו דריקטיבות ברורות שגם הוצגו לשר הביטחון ואושרו על ידו ובכל הדרגים הגבוהים בצה"ל, שבתוכו אנחנו עוסקים בתשתית של נשקיות והבונקרים באותם בסיסים.
<חיים אזולאי: ומה לעשות, תפס אותנו גם ככה תוך כדי עבודה בשדה תימן אירוע שדה תימן המפורסם ומה אנחנו בעצם עושים.
<חיים אזולאי: אז ההתייחסות שלי היא לא לנושא נוהל פתיחה באש ונהלי ההבטחה אבל התרומה של הפרוייקט תסייע למנוע את מה שדיברנו עד כה.
<חיים אזולאי: אנחנו עוסקים בתשתית, התשתית מבחינתנו, נתייחס רגע לתשתית ואחרי זה נתייחס למיגון.
<חיים אזולאי: התשתית מבחינתנו אנחנו לוקחים את כל הנשקיות, אם זו נשקייה קיימת ממגנים אותה או אפשר לומר איטום מוחלט של המתקן הזה, זאת אומרת אין אפשרות להכנס אליו.
<חיים אזולאי: אנחנו כרגע, אני יכול להגיד שבבסיסים שדיברתי עליהם אנחנו בשלב ביצוע של אזור ה-80% לקראת סיום הפרוייקט ואנחנו מדברים על עשרות מיליונים.
<חיים אזולאי: לאחרונה גם קיבלתי את הפרוייקט של נושא המיגון הטכנולוגי של אותם מתקנים.
<חיים אזולאי: דווקא את הוועדה הזאת הוביל מפקד מצ"ח והייתי חבר בה והממצאים הוצגו לסגן הרמטכ"ל ואושרו וגם תוקצבו.
<חיים אזולאי: זאת אומרת, אני, מבחינתי, כרגע יש לי גם את התקציב למיגון.
<חיים אזולאי: כשאני מדבר על מיגון אז אני לוקח מבנה שהוא מבנה שיכול להיות גם בן 40 שנה, איטום מוחלט גם באמצעים תשתיתיים, פנימיים וגם אמצעים טכנולוגיים: אזעקות, מצלמות ולאחרונה הכנסנו גם חברה נוספת שהיא תיכנס ותבצע עבודות מיגון ברמה של חיישנים, ברמה של ספירת כלי נשק וברמה של גם מפקד יכול לקבל את הנתונים באונליין מה המצב שלו בנשקייה.
מירב בן ארי: איך?
<חיים אזולאי: לפלאפון.
<חיים אזולאי: וזה אושר על ידי גורמי הב"מ - ביטחון המידע בצה"ל במסגרת הוועדה שהוביל מפקד מצ"ח.
<חיים אזולאי: ואני אומר לכם, תראו, היום אני תמיד, גם אמרתי את זה בוועדה, להכנס לחנות ולגנוב חולצה תופסים אותך בכניסה לרוב.
<חיים אזולאי: אנחנו עושים את אותו דבר באמצעים מאוד מתקדמים שאין סיכוי אפילו שתגע בקנה של הנשק.
<חיים אזולאי: ואם הוצאת נשק אני יודע גם מה המספר הסידורי שלו ומי הוציא אותו ומתי זה יצא.
אבי דיכטר: חיים, אני רוצה רגע, הדיון מסתיים ב-13:00 ואנחנו רוצים לקבל בעיקרים והאם אתה עוסק גם בנושאים, אמרת שיש גם השלכות לנושא של בסיסי אימונים.
<חיים אזולאי: אנחנו עוסקים בכל הפרוייקט כשלעצמו הוא בסוף משליך, בתקציב שניתן, הוא משליך על כלל הבסיסים.
<חיים אזולאי: גם בסיסי אימונים, ואני מדבר גם על אותן יחידות סדירות הפועלות שהנשקייה שלהן לא במבנה קבוע, במכולות, גם את הדברים האלה וגם את האמצעים, תשתיות אנחנו נמגן אותן.
<חיים אזולאי: ולכן - - -
מירב בן ארי: כשאתה אומר אנחנו נמגן אותן, אז מתי?
<חיים אזולאי: אנחנו כבר מתחילים בפרוייקט.
<חיים אזולאי: אני צריך להציג פיילוט של שלוש יחידות להראות אותן, בחרנו בסיס בדרום, בצפון ובמרכז.
<חיים אזולאי: אנחנו נעשה הצגת תכלית ומייד לאחר מכן החברות יכנסו לעבוד על כלל התשתיות הקיימות בצה"ל.
<חיים אזולאי: אנחנו מדברים על גידור, אנחנו מדברים על אמצעים טכנולוגיים מאוד מתקדמים.
<גיל ממון: רק להוסיף, יש פה רצף, חשוב שתבינו את הרצף שיצרנו פה.
<גיל ממון: קודם כל מאחדים בצורה משמעותית היום נשקיות ובונקרים בצבא.
<גיל ממון: זאת אומרת זה לא יהיה ערב רב של נשקיות אלא נשקייה אחת גדולה והנשקייה הזאת יצרנו לה תו תקן.
<גיל ממון: התו תקן מדבר מרמת הבורג בדלת, עובי הדלת, אם יש חלון, אין חלון, קנה, קנת נגיעה, על כל נשק GPS אם הוא יוצא ממתחם מסויים, מצלמות שמשדרות לפלאפונים ועוד הרבה הרבה הרבה דברים שיצרנו.
<גיל ממון: וזה אמור להיות בתהליך שהגדירו אותו במטה הכללי כשנתיים עם רצון - - -
מירב בן ארי: שנתיים של פיילוט?
<גיל ממון: לא, למימוש.
<גיל ממון: הרצון הוא לקדם את זה לשנה, במקום שזה יהיה שנתיים לקדם לשנה, הושקע בזה סכום דו ספרתי גבוה של מיליוני שקלים כדי לממש את הפרוייקט הזה.
ענת ברקו: יש היום מרכזי תחמושת, יש את המרת"חים עדיין.
<גיל ממון: כן, זה לא מרת"ח, פה אני - - -
ענת ברקו: לא מרת"ח.
ענת ברקו: אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם יש פריצות במרת"ח?
<גיל ממון: היו לנו.
<גיל ממון: וצריך להכנס לעוד דבר שקשור ברצף, אנחנו מסמנים את התחמושת החמידה, זה אומר רימונים, טילים במסת"ב, מה שפעם היה בספרות של 10,000 רימונים כמו שאתה זוכר מפעם, עכשיו זה לפי מסת"ב.
<גיל ממון: אנחנו מקימים יחידה משותפת עם משטרת ישראל שמאחדת את המידע שיש לנו וגם את הביצוע וככה בשיתופי פעולה ניצור סוג של סינרגייה סביב העניין הזה.
ענת ברקו: אבל זה רק לדיווחים לא ככוח התערבות.
<גיל ממון: גם לסיכול.
ענת ברקו: כוח התערבות לסיכול?
<גיל ממון: זאת אומרת, יש ליחידה הזאת שלוש מטרות: אחד זה לסכל, שתיים זה לטפל באירועים שמתקיימים, לפצח אותם, והשלישי זה גם שיהיה מקום אחד שמתכלל את כל הנתונים כי גם היום דיברנו על נתונים, אין מישהו אחד שרואה את כל התמונה הלשמה והיחידה הזאת תראה את התמונה השלמה.
<גיל ממון: והדבר האחרון, ועם זה אני מסיים, צריך לדבר על הקבלנים.
<גיל ממון: אז לקח משדה תימן, כל הקבלנים היום שנכנסים לצבא מאשרים אותם רישום פלילי, הם חותמים על הצהרה וכו' כדי למנוע - - -
מירב בן ארי: זה חברות פרטיות?
<גיל ממון: זה חברות פרטיות.
<גיל ממון: הגדירו את זה לפי מתחמים שהם מבולמ"סים ולפי סודיים.
<גיל ממון: מבולמ"סים מגדרים אותם והקבלן פועל אבל אין לו יכולת להכנס ליתר המחנה.
<גיל ממון: ופרוייקט שאי אפשר לגדר אותו עושים - - -
<קריאה: כמי שהיה בצאלים שבוע שעבר זה לא קורה - - -
<גיל ממון: זה נכון רק למתחם שאנחנו מדברים.
אמיר אוחנה: - - - בצה"ל יהיה לו GPS ?
<גיל ממון: לא, לא - - - מתחם מסויים, תצא עם נשק מהמתחם הזה זה יצפצף כמו אותה חולצה - - -
מירב בן ארי: כמו חנות - - -
אבי דיכטר: אני רוצה רגע לעבור למשטרה.
אבי דיכטר: בבקשה, משטרת ישראל, תן לנו את התמונה מהזווית שלך, קונקרטית לגבי הגניבות מצה"ל, לא חשוב אם זה בסיסים, שטחי אימונים, מה אתם עושים לתופעה הזו?
אבי דיכטר: לפי מה שנאמר כאן זה בעצם הכל טיפול שלכם.
<רונן ישי: זה לא מפריע, אני אומר גם לחבריי, אבל אני אמקד.
<רונן ישי: אני מתייחס רק לסוגיית האמל"ח.
<רונן ישי: אז כמו שגיל ציין קודם, אני חושב שאנחנו נמצאים בתנופה חסרת תקדים ברמת שיתוף הפעולה בין מצ"ח לבין משטרת ישראל, בעיקר גופי המודיעין והחקירה שאנחנו קידמנו את רמת שיתוף המידע, היא בשיא שלא היה כדוגמתו.
<רונן ישי: אנחנו מקימים צח"מים משותפים במקרים שבהם הביצוע הוא בתוך שטח צה"לי.
<רונן ישי: כרגע אני לא מבחין בין שטח אש לבין בסיס צה"לי.
<רונן ישי: אנחנו מבינים שהמקורות שיונקים את הנשק הם בסוף מקורות אזרחיים, בדרך כלל ארגוני פשיעה.
<רונן ישי: כשאני מדבר על נשק צה"לי תקני זה בדרך כלל ארגוני פשיעה שלא משתמשים למשל בנשק מאולתר שמגיע מהשטחים, הרבה פחות, אנחנו לא רואים רובים מסוג קרלו מגיעים לארגוני פשיעה, משתמשים בנשק תקני או לחלופין שימוש באמצעים של חומרי נפץ שמייצרים אחר כך את המטען עצמו בתוך הסביבה הפלילית.
<רונן ישי: הפעילות שלנו היא גם פעילות שלאחר מעשה.
<רונן ישי: זאת אומרת אחרי שבוצעה התפרצות לבסיס כלשהו מוקם צח"מ ומנסים לאתר כשהמטרות פה הן כפולות.
<רונן ישי: בניגוד לאירוע פלילי קלאסי שאתה רוצה לתפוס את העבריין ולהכניס אותו לכלא פה אחת המטרות המרכזיות זה לנסות לשים את היד על הנשק, שהוא לא יגיע לגורמים הפליליים, שנוכל להחזיר אותו למקומו ואני חייב לומר שלפחות בשני מקרים שהם מקרים מרכזיים, שתי הפריצות לשדה תימן, הייתה הצלחה בתחום הזה.
<רונן ישי: מרבית כלי הנשק או שאותרו או שהושמדו.
ענת ברקו: אבל במרבית המקרים אין כל כך הצלחה.
<רונן ישי: הבעיה היותר גדולה לא במקרים הגדולים האלה אלא דווקא במקרים הקטנים שנגנב נשק אחד פה ואז קשה מאוד לאתר.
<רונן ישי: אנחנו עושים גם פעילות פרו אקטיבית.
<רונן ישי: זאת אומרת אנחנו מפעילים את כלל הכלים המודיעיניים, אני לא אפרט, אתם מכירים, כלים מודיעיניים פרו אקטיביים כמו הפעלת סוכנים, דברים מהסוג הזה, וגם היו הצלחות יפות מאוד, חלק מהן תועדו בתקשורת, אתם ראיתם את זה.
ענת ברקו: אבל אם מילואימניקים מדווחים מתוך שטח אש, תשמעו, גונבים לנו, אנחנו רואים, יש כאן טרקטורונים וקוראים לכוח משטרתי, עד שאתם מגיעים הלא הגנבים כבר נעלמים.
<רונן ישי: זה נכון.
<רונן ישי: ולהגיע לשטח אש זה לא דבר פשוט במיוחד - - -
ענת ברקו: להם כנראה זה פשוט אז - -
<רונן ישי: נכון, נכון, להם זה פשוט.
ענת ברקו: - - גם לנו זה צריך להיות פשוט.
<רונן ישי: אוקיי, זה לא כל כך פשוט.
<רונן ישי: שטחי אש הם שטחים עצומים שהיציאה מהם היא באמצעים של כלי רכב 4x4 או טרקטורונים כמו שאת אומרת, אתה לא יודע מאיפה הוא ייצא בכלל - - -
ענת ברקו: אז אתם לא ערוכים לזה?
ענת ברקו: יש הרבה שטחי אש במדינה.
<רונן ישי: זאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת אני לא - - -
ענת ברקו: יכול להיות שצריך לצייד אתכם - - -
<רונן ישי: אני רוצה להתייחס רגע לנושא האבטחה.
<רונן ישי: אז נגעו פה חבריי לגבי אבטחת המתקנים עצמם ואבטחת הבונקרים.
<רונן ישי: כמובן שזאת אחריות של צה"ל, נושא אבטחה, אני גם סבור, אנחנו סבורים ואנחנו מתריעים על זה כבר שנים שאבטחה אפקטיבית תיצור צמצום מסיבי בתופעה.
<רונן ישי: לצד הדברים האלה צריך להמשיך לקדם את הפעילות הפרו אקטיבית, המודיעינית, בעיקר בצד האזרחי ואנחנו עושים את זה כל הזמן.
<רונן ישי: לגבי התייחסויות נוספות שאין לי נותנים לגביהן: לגבי גניבה מתוך כלי רכב של מילואימניקים ופריצה לרכבים וכדומה, אלה דברים שמטופלים במסגרת הכללית של הטיפול המשטרתי- - -
ענת ברקו: אבל סליחה, אם יש 5000 כלי רכב ויש אימון ואתם יודעים שזה מקום מועד לפורענות, למה אין משטרה שם?
ענת ברקו: למה אין סיורים?
ענת ברקו: בעצם אתם יודעים שיש ריכוז, זה לא סתם באיזשהי שכונה.
ענת ברקו: יש אימון גדול ואתם יודעים שמגיעים אלפי מילואימניקים באותו יום.
ענת ברקו: שטח מאוד ברור, המשטרה יודעת אותו, מחוז דרום יודע שהמקום מועד לפורענות, למה אין סיורים משטרתיים, בדיוק מאותה סיבה שאין נציג למחוז דרום פה בדיון הזה.
ענת ברקו: תראה איזה נציגות צה"ל שלחה, וחבל.
אבי דיכטר: בבקשה ישי.
<רונן ישי: טוב, אז לענות למה אין פה נציג אני לא יכול.
ענת ברקו: זה נכון, אבל אני אומרת את זה גם לפרוטוקול.
<רונן ישי: אוקיי, בסדר גמור.
<רונן ישי: אני גם לא אתן תשובות בשם מחוז דרום כי זה לא רציני.
<רונן ישי: אבל אני מניח שיש תיאומים בדברים האלה והניידות כן עוברות ב- - - אני גם יכול לומר שמשטרת ישראל לא יכולה להעמיד שומר קבוע בבסיס שבו מתבצע אימון במשך שבוע ולשים אותו בחניון.
<רונן ישי: אתם מכירים את היקף כוח האדם המשטרתי, לשים ניידת של תחנת אופקים באופן קבוע בחניון של בסיס צבאי יש לזה משמעויות מרחיקות לכת לגבי יתר הפעילות של משטרת ישראל וצריך להבין גם את המגבלות האלה.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים לאנשי מילואים.
אבי דיכטר: מאחר ומפקד צה"ל שדיבר כאן, ערן, אמר שהוא לא יכול לפרט את נוהל פתיחה באש אז אני מבקש לא למעוד ולפרט אלא אנחנו נקבל את זה אחרי זה בכתב, אני אומר לחברי הוועדה, נקבל בכתב את הוראות הפתיחה באש.
אבי דיכטר: מה שאני מבקש מאנשי המילואים, בשתי דקות לכל דובר, לשים ממש את המסר שלו כי יש הרבה אנשים ואנחנו רוצים להספיק לשמוע ועוד לקבל תשובות והתייחסות.
<מאיר דויטש: שלום, מאיר דויטש, רב סרן במילואים, גם נציג של תנועת רגבים לטובת העניין בגלל שתנועת רגבים עוקבת אחרי התופעה הזאת כבר מ-2013 במכתבים.
<מאיר דויטש: הבעיה המורכבת זה שרשרת, כמובן, כמו הרבה דברים, מחדלים במדינת ישראל, יש פה שרשרת של מחדלים כאשר השרשרת של הטיפול בבעיה אמורה להיות דבר ראשון הכרה בבעייה, דבר שני איתור עבריינים, אחר כך לתפוס אותם, לא מספיק שנראה אותם בעין אלא היכולת לתפוס אותם, אחר כך החקירה, הגשת כתבי אישום ופסיקה.
<מאיר דויטש: אני אגע, ברשותך, בקצרה בכל אחד.
<מאיר דויטש: הכרה בבעיה - צה"ל, הרמטכ"ל, כבר ב-2014 מודע לבעיה, אומר שבשנת 2014 הולכים לאבטח את הבסיסים וברשותך בשלב הזה אני אחלק את זה בין הבסיסים לבין שטחי האש.
<מאיר דויטש: כי אם אני לא טועה אנחנו מרגישים את העיקר בשטחי האש ולא בבסיסים.
<מאיר דויטש: אנחנו מגיעים לבסיס ביום הראשון, חותמים ציוד ויוצאים לשטח.
<מאיר דויטש: עד סוף השבוע אנחנו לא רואים את הבסיס ושם הבעיה.
<מאיר דויטש: בהכרה בבעיה, הרמטכ"ל, משרד הביטחון וגם המשטרה וגם הפרקליטות מכירים בבעיה אבל מפה מתחיל המחדל.
<מאיר דויטש: איתור עבריינים - היו כמה ניסיונות של הסיירת הירוקה במארבים של הסיירת הירוקה ביחד עם משטרת ישראל באוויר.
<מאיר דויטש: רנדומלי בימים כאלה או אחרים, אני לא יודע אם יכול להיות שזה היה בסיס מודיעיני, אין לי מושג, אבל ראינו אותם בשטח, וקיבלנו נתונים של הסיירת הירוקה לגבי מבצעים כאלה של ניסיון לתפוס אותם.
<מאיר דויטש: השאלה מי אמור לתפוס את העבריינים האלה שמסתובבים בשטחי האש, האם זה אמור להיות צה"ל, הסיירת הירוקה, המשטרה, מי הגורם שאמור לטפל בזה.
<מאיר דויטש: ופה אני פונה לחברי הכנסת, זה צריך להיות בדיוק כגוף שאמור לגעת בדיוק בנקודות האלה של חיכוך בין הרשויות השונות מי אמור לתפוס את העבריינים האלה.
<מאיר דויטש: כי אנחנו מאתרים אותם, רואים אותם על טרקטורונים צמודים אלינו, בתוך תרגילים, גם חי"ר, גם בתוך המתקן אימונים של מל"א מסתובבים בתוך הבסיס, בתוך המתקן עם טרקטורונים, בדרך כלל מגיעים באור ראשון ומתחילים לאסוף את מה שהם יכולים לאסוף.
<מאיר דויטש: לגבי התפיסה אנחנו מסכימים, באמת יש פה בעיה של שטחי אש, שטחים עצומים, כל אחד יכול להכנס עם טרקטורון בכל מקום, אני משער שאי אפשר לגדר את כל שטחי האש של צאלים.
<מאיר דויטש: אבל בהחלט לצה"ל יש את היכולות של אמצעי חוזי, אמצעי מודיעין, אמצעי תצפית.
<מאיר דויטש: אם זה שטח אימונים אז בואו נתאמן, בואו נתאמן בלתפוס את העבריינים האלה.
<מאיר דויטש: וזה יהיה אחלה אימון של שת"פ בין כל הכוחות של תצפיות וחיל אוויר, יכול להיות אחלה אימון, אני אשמח להשתתף באימון כזה.
<מאיר דויטש: לגבי החקירה - משטרת ישראל מדווחת, אין לנו את הנתונים של מצ"ח, יש לנו את הנתונים רק של המשטרה, ב-2015 - - - 2014 – שמונה תיקים, 2013 – 14 תיקים רק חקירה.
<מאיר דויטש: מבחינת כתבי אישום, נתונים של המשטרה:
<מאיר דויטש: ב-2013 רק שני כתבי אישום הוגשו, ב-2012 שני כתבי אישום, ב-2011 כתב אישום אחד.
<מאיר דויטש: פסיקה, אני רק אביא לכם כדוגמה, בסוף המעט שחקרו, המעט שהגישו כתבי אישום מגיע לבית משפט, דוגמה של התביעה של עלי אבו גלדיאם, נכנס לשטח אש, נפצע מהתפוצצות של תחמושת בזמן שהוא גנב את התחמושת, בית משפט פסק לו פיצויים של 900,000 ₪ לטובת העבריין.
<מאיר דויטש: זה שרשרת של המחדל - - -
ענת ברקו: תעבירו לי את זה, באמת.
<מאיר דויטש: זה פורסם בכלי התקשורת ובשמחה נעביר לך - - - וזה רק דוגמה אחת של כלל הפסיקה שהייתה בעניין הזה.
אבי דיכטר: תודה רבה מאיר, אנחנו עוברים לגרינשטיין.
<אריק גרינשטיין: אני לוחם במיל', אני ממובילי המאבק הזה שהקמנו לדיון הזה שבכלל לא היה אמור להתקיים, למאבק שבכלל לא היה אמור לקרות במדינה מתוקנת.
<אריק גרינשטיין: בסופו של דבר הכל נופל בעניין הסמכויות.
<אריק גרינשטיין: אני בשבועיים האחרונים שוחחתי עם עשרות מילואימניקים, ביניהם קצינים בכירים, קצינים בתוך צאלים, מדברים על הוראות פתיחה באש, לא נפרט, בואו רק נאמר שהוראות הפתיחה באש בפועל, בשטח, זה אותן הוראות פתיחה באש שיש לחייל בתל אביב, אותו דבר, אין שום שינוי, למרות שצה"ל הודיע שהיו שינויים אין שינויים.
<אריק גרינשטיין: לגבי תחמושת - - - אומר מפקד מצ"ח שהוא לא מקבל דיווחים והוא צודק, כי אין לנו למי לדווח.
<אריק גרינשטיין: אנחנו יודעים שלא יקרה עם זה כלום.
<אריק גרינשטיין: לי באופן אישי, כשאני הייתי במגנן באימון מילואים בשריון גנבו לנו מול הפרצוף, טיפסו שני בדואים, ואני אומר בדואים כי מזהים אותם כבדואים, זה לא יהודים, חד משמעית, כולם יודעים גם מאיפה הם מגיעים, מביר א-דאג', טיפסו על הטנק, הורידו שני ברוסים של 5.56, זרקו לטרקטורון, נסעו 20 מטר, עומדים 40 מילואימניקים עם נשקים ביד, עם מחסניות, מסתכלים עליהם, מסתכלים עלינו, מחייכים, ממשיכים הלאה.
<אריק גרינשטיין: הם יודעים שאנחנו לא יכולים לעשות להם כלום.
<אריק גרינשטיין: וזה רק מקרה אחד, אני באמת בשבועיים האחרונים קיבלתי - - -
ענת ברקו: ואם מישהו היה יורה?
<אריק גרינשטיין: אף אחד לא רוצה לראות ואני אסביר לך גם למה.
<אריק גרינשטיין: הוראות פתיחה באש בסופו של דבר הן לא הפתרון האולטימטיבי מסיבה מאוד פשוטה: אף חייל מילואים שמגיע לחמשה ימים להתאמן לא רוצה להסתבך לא בחקירות, לא בעורכי דין, לא במצ"ח, הוא לא בא בשביל לעשות את זה.
<אריק גרינשטיין: הוא בא בשביל להתאמן בשביל המלחמה הבאה, זה מה שהוא בא לעשות.
<אריק גרינשטיין: אומר פה מפקד מצ"ח, בפועל הבנאדם ההוא שנופל מהטנק, אין לי סמכות, אין לי מה לעשות עם זה.
<אריק גרינשטיין: מעבירים את זה למשטרה, תגובת המשטרה, זה בסמכות משטרה צבאית.
<אריק גרינשטיין: אז מה אנחנו צריכים לעשות?
<אריק גרינשטיין: יש לך חנייה של צאלים, תכניס את זה בחוק שזה יהיה חלק משטח הבסיס, למה זה לא חלק משטח הבסיס?
<אריק גרינשטיין: יהיה שם בנאדם שמפטרל כל הזמן.
<אריק גרינשטיין: אנחנו שומעים רק על מיגון אבל איפה היוזמה.
<אריק גרינשטיין: אני קיבלתי, יש לי פה עשרות דפים, אם אתם רוצים אני יכול לשלוח לכם, יש לי פה הצעת חוק מוכנה למתן סמכויות שיטור לקצינים, קצינים בשטח.
<אריק גרינשטיין: סתם לדוגמה, דרגת רב סרן ומעלה יכול לראות במקרה שהוא רואה או לפקחים בשמורת טבע מותר לתפוס אדם לפי שיקול דעת, לעשות עליו חיפוש, לעכב אותו ולקציני צה"ל אסור.
ענת ברקו: אגב, יש את זה, חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ויש חייל מוסמך, אפשר להסמיך אותו, הוא לא חייב להיות רב סרן.
ענת ברקו: אנחנו זוכרים גם את יחידות חיב"ה שהיו בעבר שהיו להן סמכויות גם של שיטור, גם של חיפושים, גם של מעצר.
ענת ברקו: אותו הדבר, היו מקרים כאלה בצבא, יש את זה מבחינה חוקית, לא צריך חוקים חדשים, אפשר ליישם את זה.
ענת ברקו: צריך רק - - -
<אריק גרינשטיין: זה לא קורה בשטח.
<אריק גרינשטיין: דיברו פה על האמל"ח, אני רוצה גם לגעת בסוגייה של ציוד אישי.
<אריק גרינשטיין: מדבר פה גם בנאדם שגנבו לו את הרכב, עם כל החיים שלו, 30,000 ₪ ציוד בכל הרכב, מהחנייה, ושהוא קשר את הרכב עם שרשראות שם, ואחרי שהוא התריע שיש שם מישהו חשוד.
<אריק גרינשטיין: הציוד האישי שלנו זה גם דבר שאסור לזלזל בו.
<אריק גרינשטיין: אנחנו הפכנו להיות לשכת הרווחה של הגנבים האלה, אנחנו לא עובדים סוציאליים, זה שאנחנו מגיעים לאימון מילואים זה לא אומר שהציוד שלנו הוא הפקר בגלל שהוא לא אמל"ח.
<אריק גרינשטיין: ואני יכול לספר סיפורים מפה ועד הודעה חדשה על בדואים שקפצו על משאיות וגילחו משם תיקים, על חתים של חי"רניקים שלרגע אחד הסתובבו, הגיע טרקטורון, אסף ציוד, יש בלי סוף סיפורים.
<אריק גרינשטיין: בסופו של דבר אנחנו רוצים מישהו שיחלק את הסמכויות.
<אריק גרינשטיין: כי זה, הנה, סיפרו לכם פה, הבעיה היא הסמכויות.
<אריק גרינשטיין: המשטרה אומרת זה לא סמכות שלנו בתוך השטחי אש, הצבא אומר זה לא סמכות שלנו אם יש בדואי שגנב בחנייה בחוץ.
<אריק גרינשטיין: אנחנו רוצים מישהו שירכז את הסמכויות, שיידעו כל אחד מה עושה, שהמילואימניק בשטח שהוא מגיע לאימון יהיה לו טלפון, הוא יידע למי הוא צריך לדווח ויהיה מי שיטפל בזה באופן מיידי ולא בחקירה של חודשים אחר כך.
אבי דיכטר: תודה רבה אריק.
אבי דיכטר: עמית.
<עמית ברק: צהריים טובים, עמית ברק, אני משרת במילואים כבר 19 שנה.
<עמית ברק: יום חמישי האחרון חזרתי מחמשה ימים בצאלים, במל"י.
<עמית ברק: בתדריך הראשון לפני שירדנו לשטח התייחסו לסוגייה הזאת של גניבת הבדואים, התייחסות ארוכה, זה הפך לדיון עם הרבה מחאות של החבר'ה.
<עמית ברק: בסופו של דבר ההוראות פתיחה באש, כמו שאריק אמר, ואז אמרו לנו הקצינים שלנו, המילואימניקים, חבר'ה חכו רגע אנחנו נדבר על זה.
<עמית ברק: יצא אותו קצין חונך של מל"י והם אמרו לנו, יש לכם הוראות פתיחה באש, אנחנו מאשרים לכם, במידה שזה אמל"ח, אמר"לים, קשר מוצפן, אנחנו נעים עם האמרים פתוחים עם קשר מוצפן.
<עמית ברק: נוהל מעצר חשוד עם ירי לרגליים.
<עמית ברק: וזה קציני מילואים שלקחו אחריות ודיי ברור לי שהם לא יקבלו שום גיבוי מהצבא אם יקרה משהו.
<עמית ברק: היה אצלנו מקרה לפני כמה שנים בתרגיל, הגיעו בדואים על טרקטורון, אתם יודעים, לפני - - - לפעמים מסירים את התיקי לאו, ראה אותם מ"פ שראה אותם מתקרבים לתיקים, הוא ירה לכיוון שלהם, הוא קיבל צל"ש מהחבר'ה, הם ברחו, התיקים לא נגנבים, אבל הוא הודח, הוא לא חזר יותר.
<עמית ברק: ושמענו פה על כל התדריכים ועל הכל אבל דבר אחד לא שמעתי - לא שמעתי רצון לנצח, כל ההתמגנות הזאת.
<עמית ברק: הדיון - - - הכל רק מתמגנים, רק מתמגנים, לא רוצים לנצח.
<עמית ברק: התופעת לוואי של זה זה שחיקה באמון שלנו במערכת.
<עמית ברק: אני מצטער מאוד, כשאני מגיע למילואים אין לי אמון בקציני צה"ל בקבע.
<עמית ברק: יש לי אמון רק בחבר'ה שלי, המילואימניקים, בקצינים שבאים כמוני מתוך ערכים ולא מתוך קריירה ואין להם שום יומרות פוליטיות.
<עמית ברק: אם אתם לא יכולים להגן על הרכבים שלנו בצאלים תכניסו פנימה, אתם מכניסים את הרכבים שלכם פנימה.
<עמית ברק: במל"י יש מספיק שטחים מתים בתוך הבסיס אז תנו לנו להכניס את הרכבים.
<עמית ברק: אני לא מבין מה הבעיה פה בכלל.
<עמית ברק: עוד אבטחה ועוד אבטחה.
<עמית ברק: אתם מכירים את המקרה בנבטים?
<עמית ברק: בנו שם מערכת אבטחה לפני כמה שנים ואז שמו עוד מערכת אבטחה כי את המערכת הראשונה גנבו.
<עמית ברק: זאת אחת הבעיות, אנחנו רק ממגנים את עצמנו לדעת ושכחנו איך לנצח.
<עמית ברק: אנחנו באים להתאמן, להלחם, להגן על הגבולות, להלחם מעבר לגבולות אבל בסוף ההפקרות היא בפנים, איבדנו את הריבונות.
<עמית ברק: והנשקים והציוד הזה שנגנב זה בסוף פגיעה באזרחי ישראל.
<עמית ברק: אז מה אנחנו עושים?
<עמית ברק: אנחנו אמורים להגן על אזרחי ישראל.
<עמית ברק: לפני שיצאנו לאימון אמרו לנו חבר'ה קודמים, דיברנו עם מילואימניקים שגילחו להם אמר"לים מהיג"ים מהסבל חי"ר.
<עמית ברק: הם אמרו לנו, מה שאתם יכולים תחביאו.
<עמית ברק: האמרים פתוחים, אין הרבה איפה להחביא אבל כל מה שיכלנו החבאנו, דחפנו מתחת לכסאות בתאים ומה שלא ריצ'טנו, הכל עם ראצ'טים שלא יהיה שום דבר שאפשר לבוא ולגלח.
<עמית ברק: אני שירתתי שנה וחצי בקבע גם במג"ב, יש יחידות על הכיפאק במג"ב, חבר'ה טובים, במשטרה יש.
<עמית ברק: רק צריך להכנס לחדר ושייצא עשן לבן ושיחליטו שרוצים לנצח, יש מי שיעשה את העבודה.
<עמית ברק: תחליטו שנותנים פתרון לבעיה הזאת כי זה לא יכול להיות, זה פשוט אבסורד המצב הזה שהגענו אליו.
אבי דיכטר: אלון שוורצר בבקשה.
<אלון שוורצר: שלום, תודה על הדיון.