GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יובל רותם: במוצאי שבת, ב-27 בינואר, השגרירה של ישראל בפולין, באושוויץ, מול ראש הממשלה, נותנת לו על הראש לפני כל הטלוויזיות מכל העולם שמגיעות לשם.
<יובל רותם: אני חושב שיש לזה ערך מאוד משמעותי שהיא תהיה שם ותאמר את הדברים באירוע הכי משמעותי.
איילת נחמיאס ורבין: עד נקודת זמן מסוימת.
איילת נחמיאס ורבין: זה שבעה שבועות, יובל.
<יובל רותם: אבל עוד פעם, אני חושב - - -
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, ארבע שנים ועוד שבעה שבועות.
<יובל רותם: אבל העובדה שהיא שם, היא כן מייצרת לנו ערך מדיני וערך בשיח וערך בניסיון לייצר את הלחץ על הפולנים.
<יובל רותם: כי בסוף מה התפקיד שלנו?
<יובל רותם: אנחנו רוצים להשפיע, אנחנו רוצים להשפיע ויש השפעה.
<יובל רותם: אולי לא למרחב שלך - - -
אבי דיכטר: לא נראה שאתם הולכים לשכנע אחד את השני.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני לא לבד, יובל, זו הצגה מעוותת.
אבי דיכטר: תודה רבה, תודה רבה גם על ההתייחסויות של חברי הכנסת, כמובן לפרופ' פורת, לך, אדוני המנכ"ל, זה לא מובן מאליו שהמנכ"ל מגיע לדיון הזה.
<יובל רותם: לא, זה חשוב.
אבי דיכטר: לא, אני יכול להעריך למה הגעת לדיון הזה כי אני התעקשתי שהדיון הזה יהיה פתוח.
אבי דיכטר: היו הרבה סיבות לסגור אותו, זה לא סוד שהיו הרבה פניות לסגור אותו ואני חשבתי שזה מסוג הדיונים שאנחנו ככנסת והוועדה הזו, ועדת החוץ והביטחון, שנשמע כמעט דרך המלך לסגור דיונים, דווקא הדיון הזה החלטתי שהוא יהיה פתוח ובגלל הרגישות, אני מניח, גם היה חשוב שהמנכ"ל יגיע ואני מעריך את זה מאוד.
אבי דיכטר: חזרת רק משבעה, זו הזדמנות להשתתף באבלך על האמא.
<יובל רותם: תודה.
אבי דיכטר: יש משקל רב לדיון פתוח מפני שאנחנו בסוף עוסקים בפולין, אנחנו כולנו שומעים תמיד את המשפט 'זה בית הקברות הגדול ביותר של העם היהודי', לפחות בהיסטוריה המודרנית ואני מסתכל סביב השולחן, יש לנו שם לא מעט בני משפחה, שאנחנו אפילו לא יודעים איפה הם קבורים, הם גם לא קבורים, ולכן הדיון הזה הוא על רקע שונה.
אבי דיכטר: אני מסכים עם ההתייחסויות, גם יכולת לשמוע את זה בטון ובטונציה של האנשים וגם שלך וגם של דינה, אני חושב שאנחנו מבינים שאנחנו בדיון אחר, לא בסרט אחר, בדיון אחר, זה דיון על החיים ולצערי דיון על המתים.
אבי דיכטר: אני עברתי על החוק, אני חשבתי לעצמי, באוגוסט 39' היה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, שהוא לקח חתיכות מפולין וניתק אותן, בין ברית המועצות לגרמניה, ואני מסתכל בחוק, הם עוסקים באוקראינים ומסייגים אותם ואז מילה אחת תפסה אותי, ווהלין.
אבי דיכטר: ההורים שלי מווהלין, המשפחה שם, ואפרופו עיירה, קטנה, רוז'ישץ', כלום, ליד לוצק, והייתי שם לפני שנתיים ואתה עובר לראות מה היה, פעם ראשונה שאני שם, ההורים שלי לא היו מוכנים ללכת לשם, ואתה רואה את הנתיב של קילומטר מהגטו עד לבור ההריגה, 3,500 כמעט יהודים באופן רשמי נרצחו ביום אחד, ב-22 באוגוסט 42'.
אבי דיכטר: באופן לא רשמי זה היה כנראה קרוב ל-5,000.
אבי דיכטר: וקראתי את החוק ואמרתי רגע, ההורים שלי, לשמחתי, לא היו שם, הם ברחו, סיפור מצמרר בפני עצמו, אבל המשפחה, יש שם ניצול אחד מגיא ההריגה שנפל לבור, בשעות החשיכה, ירו בהם שישה אחרי שישה והוא נפל מהרעש, לא מהכדור, הכדור, מסתבר שדווקא מהאקדח שהגסטפו הצמיד לראשו, לא נורה, אז הוא נפל, כוסה בגופות, למזלו זה היה בערב, אז הוא לא נקבר תחת הגופות והוא סיפר את הסיפור.
אבי דיכטר: והוא סיפר איך הובילו אותם בפולנית, כי שנתיים אחרי הפיצול לא עברו לדבר באוקראינית, הם דיברו בפולנית.
אבי דיכטר: אני אומר את זה כי דרך הסיפור הזה אתה למד את ההיבטים, זה סיפור אחד מני רבים.
אבי דיכטר: בתפקיד שלך, יושב ראש מחקר 'יד ושם' היה דוד בנקיר, עליו השלום, והוא אמר משפט על הגרמנים, אבל זה נכון גם על הפולנים, 'הם ידעו מספיק על השואה כדי לדעת שמוטב להם לא לדעת יותר'.
אבי דיכטר: משפט שלו, שמצוטט בהרבה מאוד מקומות, הם ידעו מספיק כדי לדעת שמוטב להם לא לדעת יותר.
אבי דיכטר: אני באופן אישי אני משוכנע שחברי הכנסת, אתם שעוסקים בזה, בוודאי במכון 'יד ושם', אנחנו לא נרפה - -
אבי דיכטר: - - אנחנו כבר 70 שנה לא מרפים.
אבי דיכטר: כשאני שמעתי, ואני משתף אותך, איילת, כשאת פנית אליי והיה טירוף מבחינת הוועדה, דיוני תקציב, ואז פתאום הייתה התשובה של ראש ממשלת פולין שאת ציטטת אותה, הוא לא אמר שהיו פושעים נוצרים, פושעים יהודים, פושעים מוסלמים, פושעים אתאיסטים, הוא אמר 'היו פושעים פולנים, היו פושעים אוקראינים והיו פושעים יהודים'.
אבי דיכטר: אז עוד לא הייתה מדינת ישראל, היהודים היו אזרחי פולין לכל דבר ועניין, מה זה ההבחנה הזו בין פולנים שהם יהודים ופולנים אחרים?
אבי דיכטר: לאותה תקופה.
אבי דיכטר: אני אומר לכם, הסיפור הזה של פולין, לא נרפה ממנו.
אבי דיכטר: אנחנו כוועדה לא נרפה מהממשלה ולא נרפה ממשרד החוץ, לא ניתן לפשע הזה בדמות החוק לקרות.
אבי דיכטר: החוק הזה הוא פשע ואנחנו לא ניתן לו לקרות.
אבי דיכטר: אנחנו נעשה הכול כדי שהפשע הזה ימוגר ואני חושב שכוועדה זו חובתנו, כאזרחים ישראליים יהודיים זה, נדמה לי, אחת הדרכים ואחד ההבדלים הכי משמעותיים בין להיות יהודי בלי מדינה לבין להיות יהודי עם מדינה שמסוגלת לקיים דיון בכנסת ולקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון ובתוך המולת הדברים האחרים ומסביב יהום הסער לבוא ולעשות דיון על חוק, והם סוברנים לחוקק חוקים, אבל הם לא יוכלו לחוקק חוק שבא להשכיח, שלא לומר להכחיש, את השואה שלנו ולהישאר מוגנים.
אבי דיכטר: את זה לא ניתן שיקרה.
אבי דיכטר: בכל שאר האסטרטגיות והטקטיקות אנחנו סומכים על הממשלה וסומכים עליכם, משרד החוץ, שמענו פה דבר דבור על אופניו על השלבים שאתם רואים, חלק הסכימו יותר, חלק הסכימו פחות, חלק לא הסכימו, אנחנו בנושא הזה סבלניים.
אבי דיכטר: אנחנו בכל אופן נמצאים 73 שנים אחרי סיום השואה, אנחנו - - -
<יובל רותם: יש לך את מרד גטו ורשה, 75 שנים, ב-11 באפריל השנה.
אבי דיכטר: בנושא הזה אנחנו הולכים על העיקרון ואמרתי, העיקרון הזה, אם אני נאחז באמת באילן גבוה, כמו ראש מחקר השואה ב'יד ושם', אנחנו יודעים מספיק כדי להתעקש שאף אחד לא יוותר על לדעת עוד.
אבי דיכטר: לזה לא ניתן יד.
אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים ואני מקווה שנשלים את הדיון לקראת הצבעה לקריאה שנייה ושלישית של החוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאת, התשע"ח-2018.
אבי דיכטר: הדיון הוא דיון פתוח אבל אני מבקש לטובת הפרוטוקול שמי שמתייחס, נא לומר את שמו ואת תפקידו כדי שיהיה לנו אחר כך קל בתיעוד.
<איילת לביא נחום: בדיון האחרון נשארו לנו שני סעיפים פתוחים, האחד הוא סעיף 12 שעוסק בזכות העיון לשם הגשת בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה.
<איילת לביא נחום: אני ונציגי הממשלה קיימנו שיח עד אתמול בשעות הערב המאוחרות בנושא.
<איילת לביא נחום: הסעיף השני שתכף נעבור עליו הוא בהוראת המעבר שגם שם הגענו לאיזשהו נוסח שהוא פחות או יותר מוסכם.
<איילת לביא נחום: ברשותך, אני אקריא את הנוסח של סעף 12.
אבי דיכטר: אלה בעצם שני הסעיפים היחידים שלא הקראנו בפעם הקודמת.
<איילת לביא נחום: נכון.
<איילת לביא נחום: אני בסעיף 12, בעמוד 9 בנוסח שחולק לכם.
<איילת לביא נחום: 12.
<איילת לביא נחום: זכות עיון לשם הגשת בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה מי שזכאי להגיש בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה (בסעיף זה – בקשה) רשאי, לשם הגשת הבקשה, לעיין במידע הנוגע להכרזה שמטה הסנקציות העביר לשר, למעט מידע שנקבע לגביו שהוא מידע חסוי.
<איילת לביא נחום: הכרזה המבוססת על מידע חסוי תינתן לפחות 30 ימים לאחר המועד שבו נמסרה למבקש המידע ההחלטה לגבי המידע החסוי.
<איילת לביא נחום: מטה הסנקציות רשאי, מיוזמת או לפי בקשת הגורם שהוא מקור המידע (בסעיף זה – מקור המידע), לקבוע כי מידע הנוגע להכרזה הוא מידע חסוי, אם גילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בשלום הציבור או בביטחונו, או לפגוע בעניין ציבורי חשוב אחר, וכי העניין שיש באי גילויו עדיף מהצורך לגלותו לשם בירור האמת ועשיית צדק (בפק זה – מידע חסוי).
<איילת לביא נחום: החלטית מטה הסנקציות לעניין זה תינתן לאחר התייעצות עם שר החוץ ועם שר הביטחון או מי מטעמם ובמקרה הצורך גם עם השר הממונה על הגוף שהביא את מקור המידע, ותימסר למבקש בכתב.
<איילת לביא נחום: החליט מטה הסנקציות לקבוע, בניגוד לבקשת מקור המידע, כי מידע אינו מידע חסוי, רשאי מקור המידע לבקש מהשר כי לא יביא בחשבון את המידע האמור בקבלת החלטתו בבקשה.
<איילת לביא נחום: ביקש מקור המידע כאמור, לא יתחשב השר במידע האמור, והמידע לא יועבר למבקש.
<איילת לביא נחום: זה הנוסח.
אבי דיכטר: ההתייעצות עם שר החוץ ועם שר הביטחון או מי מטעמם.
אבי דיכטר: אני לא זוכר שבכל החוק שקראנו באיזשהו מקום הייתה חלופה לשר ולכן מי מטעמם, זה חידוש.
<לימור תוסיה כהן: באופן כללי, לפי עקרונות משפט מינהלי, תמיד לשרים יש סמכויות לאצול את סמכותם למי מטעמם למעט סמכויות שהן לדוגמה התקנת תקנות, חקיקת משנה.
<לימור תוסיה כהן: לכן גם אם זה לא כתוב, ברובם של המקרים שרים יכולים לאצול.
<לימור תוסיה כהן: כאן הכוונה הייתה להבהיר שברוב כנראה התייעצות לא תיעשה עם השר עצמו אלא עם מי מטעמו.
<לימור תוסיה כהן: לכן רצו, גם משרד החוץ וגם משרד הביטחון, להדגיש את האלמנט הזה.
אבי דיכטר: אבל לכל אורך החוק יש חובת התייעצות עם שר הביטחון ועם שר החוץ.
<לימור תוסיה כהן: נכון.
<לימור תוסיה כהן: זה עם השר עצמו.
אבי דיכטר: את זה אני רוצה להבין.
אבי דיכטר: האם החוק מבחין בין חובת התייעצות של השר המכריז לבין התייעצות של מטה הסנקציות או כל רמה אחת מתחת לשר?
<לימור תוסיה כהן: כאן זה יותר מודגש.
<לימור תוסיה כהן: כאשר מדובר על התייעצות בין שרים, כנראה שברובם המכריע של המקרים ההתייעצויות ייעשו באמת בין השרים עצמם.
<לימור תוסיה כהן: החוק קובע את זה במפורש אבל לפי עקרונות המשפט המינהלי, סמכויות אצילה של שרים, ניתן לעשות אותן, ניתן לאצול סמכויות מינהליות ולכן גם במקרה הזה.
אבי דיכטר: ותשובתם מחייבת את השר.
<לימור תוסיה כהן: תשובתם של הגורמים, כן.
אבי דיכטר: מטעמם.
<לימור תוסיה כהן: כן.
<לימור תוסיה כהן: רואים אותו כמי שפעל בשמו.
אבי דיכטר: של השר?
<לימור תוסיה כהן: אכן כן.
אבי דיכטר: אני רוצה לוודא שאני אתכם בראש אחד.
אבי דיכטר: כאשר שר צריך להתייעץ – בחוק הזה – עם שר אחר, זה השר בלבד ולא מי מטעמו.
אבי דיכטר: על פי נוסח החוק הזה ולא הסעיף שהקראת.
אבי דיכטר: אני פשוט רוצה לחדד.
אבי דיכטר: כאשר מדובר במטה הסנקציות - - -
<לימור תוסיה כהן: בגלל שאנחנו מדברים בעצם על בחינה של מידע חסוי וזה משהו שהוא בסוף מאוד מקצועי, ובגלל שמטה הסנקציות הוא גוף פקידותי, רצינו להדגיש שההתייעצות לא תהיה בהכרח עם השר אלא מי שהשרים הסמיכו שהם המומחים לעניין הזה.
אבי דיכטר: יש למישהו הערות לחלק הזה?
<אסתי פלדמן: רציתי להעיר הערה לעניין במקרה הצורך גם התייעצות עם השר הממונה על הגוף שהביא את מקור המידע.
<אסתי פלדמן: מסגרת השיח כאן היא השיח לגבי חסיון המידע.
<אסתי פלדמן: הטעמים שבגינם אפשר להחליט שמידע הוא חסוי, זה בגלל ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, שלום הציבור או ביטחונו או עניין ציבורי חשוב אחר.
<אסתי פלדמן: מהסיבה הזאת המוקד של ההתייעצות של מטה הסנקציות הוא עם משרד החוץ ומשרד הביטחון שהם אלה שיודעים לומר מתי מתקיימים האלמנטים האלה שמצדיקים את חסיון המידע.
<אסתי פלדמן: לעומת זאת, השר הממונה על גורם המידע הוא מביא איזשהו משהו אחר לשיח.
<אסתי פלדמן: זאת לא מסגרת השיח אליה התכוונו.
<קריאה: אני לא חושבת שהוא מביא משהו אחר.
<לימור תוסיה כהן: אם מקור המידע הוא מהגוף הביטחוני או משירות הביטחון הכללי שהוא תחת משרד ראש הממשלה, נראה לי נכון וראוי להתייעץ עם השר הממונה שאחראי על הגוף שהביא את מקור המידע.
<לימור תוסיה כהן: חוץ מזה כתבנו כאן איזשהו נוסח שהוא במקרה הצורך.
<לימור תוסיה כהן: זאת אומרת, אני יכולה להבין שזאת לא המטריה הרווחת, אבל במקרה הצורך, כן, תצטרך להיערך התייעצות גם עם השר הממונה.
<לימור תוסיה כהן: אם מקור המידע הוא משירות הביטחון הכללי, תצטרך להיעשות התייעצות עם ראש הממשלה.
<איילת לביא נחום: אז זה לא במקרה הצורך אלא זה במידה שמקור המידע הוא שב"כ או מוסד אני מניחה, תידרש התייעצות עם השר הממונה.
<לימור תוסיה כהן: זו הייתה הכוונה.
<אסתי פלדמן: אין לי עניין להתעקש על העניין הזה אם הוועדה חושבת שזה נכון.
<אסתי פלדמן: אני מקבלת.
אבי דיכטר: אני לא רואה אפשרות אחרת מהסיבה הפשוטה.
אבי דיכטר: אם ניקח את גופי הביטחון, אמ"ן, שב"כ, מוסד לצורך העניין, הם יכולים לעסוק בביטחון המדינה, זה בסדר גמור, ביחסי החוץ זה כבר מתחיל להיות בעייתי.
אבי דיכטר: בעניין ציבורי חשוב, זה בוודאי בעייתי.
אבי דיכטר: אתה לא יכול להתייעץ עם הגופים האלה על סוגיה אזרחית לכל דבר ועניין.
<לימור תוסיה כהן: השאלה מי אמור להביא לשולחן, למטה הסנקציות, את הצורך בחסיון המידע בגלל הטעמים האלה שפורטו בסעיף.
<לימור תוסיה כהן: אני ראיתי בעיני רוחי את זה שמשרד החוץ ומשרד הביטחון, הם אלה שיודעים לומר את הדברים האלה.
<לימור תוסיה כהן: אם אתם חושבים שהשר הממונה על מקור המידע הוא זה שצריך להביא את האינטרסים אל השולחן, שזאת פגיעה בביטחון הציבור או פגיעה ביחסי החוץ של המדינה, זה בסדר.
<לימור תוסיה כהן: אני מקבלת.
אבי דיכטר: יש כאן שלושה נדבכים שונים.
אבי דיכטר: האחד הוא ביטחון, שזה יחסית פשוט, מוכר, מתורגל וברור לכולנו.
אבי דיכטר: יש את הנושא השני שהוא ענייני החוץ וגם כאן מעצם המילה ענייני החוץ, אתה מבין שזה משרד החוץ.
אבי דיכטר: יש עניין ציבורי חשוב שזה משהו מאוד עמום, מאוד כללי שלא בהכרח ייפול לא בגופי הביטחון ולא במשרד החוץ.
<אסתי פלדמן: הנוסח הזה לא פותר את העניין.
<אסתי פלדמן: הוא פשוט פותר את העניין שאם מקור המידע הוא גוף שנמצא תחת סמכותו של ראש הממשלה, ההתייעצות תהיה אתו.
<אסתי פלדמן: בכל מקרה, העניין הציבורי לא נפתר.
אבי דיכטר: זה יכול להיות שר אחר.
אבי דיכטר: יכול להיות שר האנרגיה, שר התשתיות.
<קריאה: הערה קצרה.
<קריאה: המהות לא נראית לי בעייתית אבל הנוסח מחייב תיקון מכיוון שמקור המידע הוא הגוף הממשלתי.
<קריאה: מהנוסח הזה משתמע אחרת.
<קריאה: כתוב גם אם השר הממונה על הגוף שהביא את מקור המידע.
<לימור תוסיה כהן: אם המהות מוסכמת, אנחנו נטפל בנוסח.
אבי דיכטר: שהביא את המידע.
<קריאה: כתוב כאן הגוף שהביא את מקור המידע.
אבי דיכטר: הגוף מביא את המידע.
אבי דיכטר: הוא לא מביא את מקור המידע.
<לימור תוסיה כהן: אנחנו נטפל בזה מול הנסחית שלנו.
אבי דיכטר: זה לא עניין של ניסוח.
אבי דיכטר: זה עניין של מהות.
אבי דיכטר: מקור המידע זה דבר אחד ומידע זה דבר אחר.
אבי דיכטר: אם מקור המידע הוא הגוף, זה הגוף.
אבי דיכטר: אם מקור המידע הוא משהו אקסוגני לגוף, זה כבר משהו אחר.
<קריאה: נכון, אלה ענייני נוסח אבל הסעיף מתייחס למקור המידע, הגוף הוא מקור המידע.
<לימור תוסיה כהן: הכוונה הייתה השר הממונה על הגוף שהביא את המידע.
<קריאה: לא הגוף שהביא את המידע, הגוף שהוא מקור המידע.
אבי דיכטר: השר הממונה על הגוף שהוא מקור המידע.
אבי דיכטר: זו הכוונה.
<לימור תוסיה כהן: או מי מטעמו.
<לימור תוסיה כהן: אם זה נשאר, צריך להוסיף גם או מי מטעמו כדי לתת את אותה אפשרות.
אבי דיכטר: מי מטעמו, של מי?
אבי דיכטר: של הגוף?
<איילת לביא נחום: של השר.
<לימור תוסיה כהן: של השר.
<איילת לביא נחום: כדי שלא תהיה חובה לצורך העניין להתייעץ עם ראש הממשלה בעצמו אלא מישהו שהוא מינה לצורך כך.
<לימור תוסיה כהן: כמו שאפשרנו לשרים האחרים.
<אסתי פלדמן: השאלה מה הוועדה סבורה לגבי התועלת בכך, שהתוספת בדבר הזה.
<אסתי פלדמן: האם עצם זה שאתה ממונה על גוף כראש שירות ביטחון כללי מאפשר לך או דורש את ההתייעצות כדי לקבוע לגבי ביטחון המדינה, יחסי החוץ, שלום הציבור, או שאנחנו סומכים על שר הביטחון שבעצם יביא את הדברים האלה.
<לימור תוסיה כהן: אני לא יודעת מה זה סומכים.
<לימור תוסיה כהן: אני יודעת שאם האחריות נמצאת אצל הגוף, צריך להתייעץ עם השר הממונה.
<לימור תוסיה כהן: מבחינה משטרית זה נראה לי נכון.
<אסתי פלדמן: אנחנו לא מתנגדים לנוסח.
<אסתי פלדמן: אנחנו רק שואלים לגבי הנחיצות של זה.
<אסתי פלדמן: אין לנו התנגדות, לכל מי שיושב כאן.
<אסתי פלדמן: אנחנו העברנו לך את ההסכמה העקרונית שלנו אבל לימור שואלת האם זה נדרש.
<אסתי פלדמן: בעצם אנחנו מדברים על ביטחון המדינה, יחסי חוץ, שלום הציבור או ביטחונו וגם אם שירות ביטחון כללי מביא איזשהו מידע, האם שר הביטחון הוא יכול להיות השר הרלוונטי כדי להגיד אם יש כאן איזושהי פגיעה בביטחון המדינה אם רוצים לגלות את המידע הזה.
<אסתי פלדמן: האם זה תחת סמכותו.
אבי דיכטר: עצרת במקרה או לא במקרה לפני הסיפא של המשפט – או לפגוע בעניין ציבורי חשוב אחר.
אבי דיכטר: לעניין ציבורי חשוב אחר, לא בהכרח שר הביטחון ייתן את התשובה ולא בהכרח שר החוץ ייתן את התשובה.
<לימור תוסיה כהן: לעניין ציבורי חשוב אחר, מתעוררים רק כשהמוסד או השב"כ מביא את המידע?
אבי דיכטר: סוכנויות האיסוף יכולות להביא מידע מכל מקור חיצוני.
אבי דיכטר: CIA או כל גוף אחר.
אבי דיכטר: אגב, אין לי התנגדות, בסוף זה מטה הסנקציות.
אבי דיכטר: הכול בסוף הוא מטה הסנקציות ולכן אין לי בעיה עם התוספת שזה יהיה השר או מי מטעמו, ולא חשוב אם זה שר האנרגיה או שר הביטחון או שר לענייני אסטרטגיה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, ה-מי מטעמם, כאשר מדובר במטה הסנקציות, זה ניסוח נכון.
אבי דיכטר: זו מהות נכונה ולא רק ניסוח נכון.
אבי דיכטר: בניסוח אני לא יודע לומר האם בהתייעצות עם שר החוץ ועם שר הביטחון, עם מי מטעמם, ובמקרה הצורך גם עם השר הממונה על הגוף שיביא את מקור המידע או השר הממונה על הגוף שהוא מקור המידע.
<לימור תוסיה כהן: אנחנו בעצם מדברים על כך שזה יכול להיות כל שר משרי הממשלה שהביא את מקור המידע.
אבי דיכטר: יכול להיות המשרד לענייני אסטרטגיה שהפך להיות שחקן בזירה הזו.
אבי דיכטר: מאחר ששמתם כאן סעיף של עניין ציבורי חשוב, זרקתם אותנו לסקאלה חדשה לגמרי.
<לימור תוסיה כהן: אין בעיה.
<לימור תוסיה כהן: התיקון הטכני של השר הממונה על מקור המידע.
אבי דיכטר: השר הממונה על מקור המידע.
אבי דיכטר: או מי מטעמו.
<איילת לביא נחום: על הגוף שהוא בעל המידע.
<לימור תוסיה כהן: לא.
<לימור תוסיה כהן: כי קראנו לו מקור מידע.
אבי דיכטר: נניח שה-CIA העביר מידע, אז הוא מקור המידע.
אבי דיכטר: אבל זה לא רלוונטי.
אבי דיכטר: כאשר מדובר במערכות שלטון שלנו, מקור המידע הוא הגוף הישראלי.
<איילת לביא נחום: מקור המידע הוא בעל המידע.
אבי דיכטר: הוא מקור המידע מבחינת מטה הסנקציות.
אבי דיכטר: זה לא חשוב.
אבי דיכטר: אתה יכול להביא מידע מכל סוכנות איסוף בעולם.
אבי דיכטר: ה-CIA העביר ל-FBI שהעביר ל-DND שהעביר למוסד.
אבי דיכטר: מקור המידע, את לא מחפשת את ה-CIA.
אבי דיכטר: מקור המידע מבחינתנו הוא התחנה הראשונה בממסד הישראלי שהביא את המידע.
<לילך וגנר: רציתי לומר שהנוסח באמת מאוד דומה לסעיף של חיסיון בפקודת הראיות של עניין ציבורי ובאמת כל שר יכול להגיש תעודת חיסיון כאשר מדובר בעניין ציבורי.
<לילך וגנר: מאחר והנוסח הוא זהה, זה באמת צריך להיות כל שר.
אבי דיכטר: יש הערות לסעיף 12?
אבי דיכטר: אנחנו סגורים על הניסוח?
אבי דיכטר: תמשיכי.
<איילת לביא נחום: הסעיף הבא הוא הסעיף שעוסק בהוראת המעבר, סעיף 28.
<איילת לביא נחום: 28.
<איילת לביא נחום: הוראת מעבר מטעמים הנוגעים ליחסי החוץ של מדינת ישראל, מקום בו הכריזה מועצת הביטחון או מי שהיא הסמיכה לכך, לפני יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה), כי גורם זר הוא גורם המסייע למדינת חוץ או לארגון הפועל במדינת חוץ בהפצה ובמימון של נשק להשמדה המונית או אמצעי נשיאה לנשק, יראו אותו כאילו הוכרז עליו כאמור בסעיף 3(א)(1), ביום התחילה, והמועדים האמורים בסעיף 3 יימנו החל מיום התחילה.
<איילת לביא נחום: הוראת המעבר שונתה וכיום תאפשר, החל מיום התחילה שזה מיום פרסומו של החוק, כל הכרזות מועצת הביטחון שפורסמו על ידי מועצת הביטחון ייכנסו למסגרת הרגילה של האימוץ הזמני שנמצא בסעיף 3 לחוק.
<איילת לביא נחום: זאת אומרת, יש כאן מעין החלה רטרואקטיבית של הכרזות מועצת הביטחון שכרגע החוק - - -
<לימור תוסיה כהן: היא לא חלה רטרואקטיבית.
<לימור תוסיה כהן: היא אימוץ מעתה ואילך לגבי הכרזות שכבר היו.
<לימור תוסיה כהן: לא הכרזה שתפורסם מחר.
<איילת לביא נחום: אבל היא בתוקף.
<איילת לביא נחום: היא עומדת בעינה.
<איילת לביא נחום: זה בעצם מעין ריקון בריכה.
<איילת לביא נחום: יש לנו בריכה של הכרזות.
<קריאה: זה אקטיבי.
<קריאה: זו החלה אקטיבית.
<קריאה: יש הכרזות שהן בתוקף, לא במשפט הישראלי אבל - - -
<לימור תוסיה כהן: לא במשפט הישראלי אבל אנחנו במשפט הישראלי.
<איילת לביא נחום: אני לא אומרת אחורה, שהן ייכנסו לתוקף ממועד הכרזתם על ידי מועצת הביטחון.
<איילת לביא נחום: אני אומרת מכאן ואילך.
<איילת לביא נחום: אין כאן איזושהי תחולה רטרואקטיבית.
<לימור תוסיה כהן: כן, אבל אני מכניסה בבת אחת ביום פרסומו של החוק 140 הכרזות.
<לימור תוסיה כהן: זו המשמעות.
<איילת לביא נחום: זה נכון.
<לילך וגנר: מכניסים באופן זמני ומתחילים תהליכים רגילים של החוק.
<לימור תוסיה כהן: אלה כמה עשרות הכרזות שיוכרזו במועד תחילת החוק, הפרסום שלו, מרגע שאנחנו נעלה אותם לאתר של מטה הסנקציות והן יעמדו בתוקפן כאימוץ זמני לארבעה חודשים ואחר כך יהיה ניתן להפוך אותן לקבועות.
<איילת לביא נחום: במסלול של החוק.
<לימור תוסיה כהן: אנחנו מכניסים אותן לתוך המסלול של החוק.
<לימור תוסיה כהן: זה בין היתר לאור העובדה שאנחנו ממילא במישור הבינלאומי מחויבים להחלטות האלה לפי אמנת האוֻ"מ.
<לימור תוסיה כהן: במישור הבינלאומי אנחנו מחויבים ואנחנו רק מסדירים את זה עכשיו במישור הפנימי.
אבי דיכטר: מלבד שני הסעיפים האלה, מה היה לנו עוד?
<איילת לביא נחום: הייתה שאלה שלך לגבי סעיף 16(ב), אחריות נושא משרה בתאגיד.
<איילת לביא נחום: אני חושבת שהסעיף הזה, מעבר לעובדה שהוא סעיף סטנדרטי, עשיתי בדיקה הבוקר והוא נמצא בכ-30 חוקים, אני חושבת שגם המהות שלו היא - - -
<לילך וגנר: אני אוסיף כמה מלים.
<לילך וגנר: הסעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד הוא בעצם תחליף למה שבעבר היה אחריות שילוחית, שראו את נושא משרה בתאגיד ואם התאגיד מורשע בעבירה, אז גם נושאי המשרה חייבים בעבירה.
<לילך וגנר: נושא אחריות שילוחית לא עולה בקנה אחד עם העקרונות של חוק העונשין שאיש ייענש בעד העבירה שהוא ביצע.
<לילך וגנר: לכן החלופה להסדר העתיק יומין ההוא הייתה התבנית הזאת של אחריות נושא משרה בתאגיד שהיא שונה מאחריות לעבירה.
<לילך וגנר: מדובר באדם שנושא באחריות כנושא משרה בתאגיד לעבירה שהוא עצמו ביצע.
<לילך וגנר: הוא הפר את חובת הפיקוח שמוטלת עליו מכוח החוק.
<לילך וגנר: זה נועד לתמרץ את אותם נושאי משרה לדאוג בעיקר בחוקי רגולציה שונים שהרגולציה הזאת תוטמע בתאגיד בצורה הולמת.
<לילך וגנר: בפועל התבנית הזאת תורגמה בפסיקה - אני חושבת שמאיה ציינה את זה בישיבה הקודמת – לכך שהוא צריך להטמיע הנחיות כיצד ליישם את הרגולציה ואת החקיקה בתאגיד, לתת הנחיות ולוודא שהן קורות ואם יש תקלה ויש הפרה של אותן הוראות, לוודא שהתקלות האלה לא יחזרו ולמנוע הפרות חוזרות ונשנות של אותה הפרה.
<לילך וגנר: זה משהו שהוא בהחלט בשליטתו של נושא המשרה בתאגיד וזה מתמרץ אותו ליישם את הוראות החוק.
<לילך וגנר: בעינינו הסעיף הזה, הוא קיים כמובן גם בחוק האירני והוא נדרש גם כאן מאחר שאנחנו מדברים על משטר של החלה של איסור פעילות כלכלית עם גורמים מוכרזים.
<לילך וגנר: זו התבנית המקובלת.
אבי דיכטר: בפעם הקודמת, אם אני זוכר נכון את ההסבר שלכם, זה היה שסעיף (א) בעצם בונה את התשתית לתאגיד או לעבירה שהתאגיד ביצע.
<לילך וגנר: העבירה היא כשהתאגיד מבצע, הוא מבצע עם אורגן בתאגיד מבצע עבירה, לפי העונשין.
<איילת לביא נחום: לא ייווצר מצב שאדם צריך להוכיח שהוא לא ביצע עבירה.
<לילך וגנר: הוא לא מורשע בעבירה.
<לילך וגנר: לכן ניסיתי להבהיר את זה בתחילת דבריי ואני אסביר שוב.
<לילך וגנר: נושא משרה בתאגיד לא מואשם בעבירה שביצע התאגיד.
<לילך וגנר: העבירה שהוא יואשם בה היא בהפרת אחריות נושא המשרה שלו, אם הוא באמת הפר אותה.
<לילך וגנר: זו עבירה עצמאית.
<לילך וגנר: אם התאגיד או עובד בתאגיד ביצעו עבירה לפי החוק הזה, אנחנו מדברים למשל על פעילות כלכלית עם גורם מוכרז, נושא משרה בתאגיד שלא הטמיע הנחיות בתוך התאגיד שימנעו את העבירות האלה, או אם הוא גילה שיש הפרות ולא מנע את ההישנות שלהן, אז הוא לא יעמוד בנטל של החזקה והוא יורשע בהפרת חובת פיקוח.
<לילך וגנר: הוא לא יורשע בעבירה שאותה ביצע התאגיד.
אבי דיכטר: הדקות הזאת של הפר חובה לבין עבר עבירה הייתה חשובה מבחינתי.
אבי דיכטר: מה עוד נשאר לנו שלא דנו בו?
<איילת לביא נחום: זהו.
אבי דיכטר: שאלות והערות למשרדים השונים ולנציגים השונים?
מרדכי יוגב: מדי פעם מקבלים פניות.
מרדכי יוגב: יש כמה אנשים שבוודאי יושבים גם עליך בקשר לכל ההפצה, לא רק של נשק השמדה המונית אלא גם של נשק בכלל, אבל זה לא נושא הדיון.
אבי דיכטר: יש הבדל בין המון נשק לנשק להשמדה המונית.
אבי דיכטר: אם כך, אנחנו סיימנו.
אבי דיכטר: צוות הוועדה, לכם יש הערות?
<איילת לביא נחום: לא.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018 על פי הנוסח שהוקרא כאן בישיבה הקודמת והושלם ונוסח בישיבה הזו.
אבי דיכטר: בעד – פה אחד הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018, נתקבלה.
אבי דיכטר: אנחנו נביא את זה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי.
<לילך וגנר: אני ממש רוצה להודות לאיילת ששיתפה אתנו פעולה ביעילות ובנעימות ותוך התעקשות על עמדות הוועדה באופן מאוד הולם.
אבי דיכטר: מצטרף לברכות.
אבי דיכטר: אנחנו בדיון חקיקה פתוח.
אבי דיכטר: בקשה למתייחסים, נא לציין שם ותפקיד כדי שהדברים יירשמו בצורה מסודרת.
אבי דיכטר: אנחנו בדיון על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז-2017 שיזם חבר הכנסת עפר שלח.
עפר שלח: בוקר טוב.
עפר שלח: ההצעה הזאת כידוע עברה בשבוע שעבר בקריאה טרומית בתמיכת ממשלה ולמעשה אני עובד מול משרד הביטחון, צה"ל, על התאמתה.
עפר שלח: היא מותנית בתיאום וכן הלאה.
עפר שלח: הועברה אלי אתמול הצעת משרד הביטחון.
עפר שלח: הבוקר גם דיברתי עליה עם גורמים משפטיים בצבא ואני מבין אותה.
עפר שלח: אם אתה רוצה שניכנס להבדלים בינה לבין ההצעה שלי, נעשה את זה.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת הצעה?
אבי דיכטר: יש הצעה מסודרת?
עפר שלח: יש הצעה מסודרת שמיד תובא לך.
עפר שלח: יש לי עותק שלה.
עפר שלח: ברשותך, אני אתאר את המצב.
עפר שלח: קודם כל, המצב הבסיסי היום, כמו שהוא היום.
עפר שלח: חייל, ואנחנו מדברים על מספר די גדול של חיילים, סדר גודל של 1,700 חיילים כמעט בכל זמן נתון, שאירעה לו חבלה או חלה בזמן שירותו באופן שמנטרל אותו לתקופה של חודשים, לתקופה ארוכה יחסית, ואני רוצה לתת דוגמאות.
עפר שלח: החוק הזה נולד מפניות ציבור שהגיעו אלי, חיילים שפרקו כתף או קרעו רצועות במהלך אימון.
עפר שלח: גם כשישבתי עם אלוף משנה גלזברג שנמצא כאן, הוא הראה לי שיש כאלה עם חשד למחלות כמו קרון וכאלה.
עפר שלח: כל המגוון הזה.
עפר שלח: נכון להיום הנוהג הרווח הוא שהחייל הזה בהתחלה, בחודשיים הראשונים, הוא בטיפול רגיל, נמצא ביחידת ר"מ 2, מצבו כמצבו של כל חייל.
עפר שלח: לאחר מכן הנוהג הוא שנותנים לו פרופיל 24, בלתי כשיר זמנית, משחררים אותו מהצבא לתקופה שבדרך כלל המקסימום שלה היא חצי שנה.
עפר שלח: משחררים, אני מתכוון, גוזרים חוגר.
עפר שלח: אתה מאבד את כל זכויותיך כחייל.
עפר שלח: זאת אומרת, אתה לא מקבל שום הטבה של חייל.
עפר שלח: הפז"ם לא נספר, שזה גם מאוד חשוב ואם אתה תוחזר אחר כך לשירות, זה לא נחשב לך.
עפר שלח: הדבר העיקרי שהוא הבעייתי ביותר בראיית החייל ומשפחתו, אומרים לחייל שהוא צריך את הטיפול לעשות בעצמו דרך קופות החולים.
עפר שלח: יכול להיות כאן דיון אם הטיפול דרך קופות החולים הוא יותר טוב או פחות טוב מאשר הטיפול של הצבא, אבל לא זו הנקודה.
עפר שלח: הנקודה היא שבראיית החייל ומשפחתו, הצבא שהחייל התגייס אליו ואמר לעצמו, הוא ומשפחתו, שאם יקרה לו משהו הצבא יטפל בו, והוא בראייתו עכשיו, אומרים לו לך טפל בעצמך.
עפר שלח: אגב, בעניין הכספי יש אמירות לכאן ולכאן.
עפר שלח: לכאורה הצבא אמור לשפות על זה וזה לא אמור לעלות כסף אבל הגיעו אלי הרבה מאוד מקרים של אנשים שזה גם עלה להם כסף.
עפר שלח: אני לא חושב שיש מישהו שמתווכח עם העובדה שהפציעה או המחלה היא במהלך השירות הצבאי ולכן בראייה הכי פשוטה של אחריות הצבא, הצבא הוא זה שצריך לקחת עליה אחריות ולטפל בה.
עפר שלח: אגב, אחרי תקופה של עד חצי שנה, מתכנסת ועדה והוועדה קובעת אם החייל חוזר לשירות או לא וזה יוצר מבחינת החייל בעיה שנייה, וזה גם עלה בפניות שהגיעו אלי.