GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יובל רותם: מאז 85' ואחרי שהיחסים חודשו, החיים היהודיים בפולין, ואני חושב שאת יכולה להיות הרבה יותר עדה, יש תחייה גדולה של החיים היהודיים בפולין, בבתי ספר, בהיבטים של מחנות קיץ, בהיבטים של חינוך.
<יובל רותם: אלה דברים שלא היו.
נחמן שי: סבא וסבתא לא חזרו, מה זה תחייה?
<יובל רותם: לא, אני מדבר משנת 89', אני מדבר על 30 השנים האחרונות של יחסים דיפלומטיים.
<יובל רותם: החיים הם לא רק עבר, החיים הם גם הווה וגם עתיד.
<יובל רותם: אנחנו נכנסים לכל המקומות האלה עם כל כאבי הבטן וכל הזיכרונות הקשים שיש לנו, אבל יש יחסים בילטראליים.
<יובל רותם: גם עם גרמניה יש יחסים בילטראליים וזה מתקדם וזה משתפר וזה הולך למקומות יותר טובים, ולכן יש פה מאמץ שלנו, כמשרד חוץ, מצד אחד לשים את כל הקומפוננט של המרכיב היהודי ביחסי החוץ, שהוא חשוב ורלוונטי והוא מורכב, כי השאלה כמה את עושה אותו, 20%, 40%, 60% - - -
איילת נחמיאס ורבין: כמה יהודים יש בפולין היום?
עליזה לביא: כלום, 10,000 יהודים.
<יובל רותם: 10,000.
<יובל רותם: סדר גודל.
<יובל רותם: ומולו את היחסים הבילטראליים של מדינות ושתי מדינות.
<יובל רותם: זה בעצם הוויכוח שאין בו נוסחה אסטרטגית.
<יובל רותם: כל עוד, וזו האמונה שלנו, יש מקום לדיאלוג עם פולין, כל עוד השגרירה שלנו יכולה להגיע למשרד הנשיאות, למשרד ראש הממשלה, למשרד המשפטים ולייצר את הדברים שאנחנו רוצים שתייצר אני חושב שיש מקום מאוד משמעותי לנוכחות הפיזית שלנו שם.
<יובל רותם: היא גם תהיה חברה במשלחת, בדיאלוג הזה בין ישראל לפולין כי היא חלק בלתי נפרד ממארג היחסים האלה.
<יובל רותם: אם אנחנו נראה שהדברים האלה לא רלוונטיים, יכול להיות שאנחנו נשקול שיקול אחר, אבל כרגע היכולת שלה להגיע ללשכת הנשיא ושהנשיא עצמו מוציא הודעה משמעותית בסוגיה של תקיפה, או גינוי האנטישמיות, כשהיא מגיעה לראש הממשלה של פולין, שגם הוא מוציא, היועצים שלו - - -
איילת נחמיאס ורבין: מתי?
<יובל רותם: עכשיו, בשבועיים האחרונים, כל הזמן.
איילת נחמיאס ורבין: הנשיא הוציא הודעה?
<יובל רותם: הנשיא הוציא הודעה.
איילת נחמיאס ורבין: כי אתה התייחסת לשר המשפטים.
נחמן שי: לא הזכרת את הנשיא.
<יובל רותם: לא, שר המשפטים זו סוגיה של הפרשנות לחוק, אבל גינויים לאנטישמיות בפולין - - -
נחמן שי: גינויים.
נחמן שי: בסדר.
<יובל רותם: אני לא מזלזל.
<יובל רותם: כשנשיא פולני, ראש ממשלה פולני - -
אבי דיכטר: נחמן, תאפשר להם לדבר, אתה כבר מיצית כמעט את זמן הדיבור שלך.
<יובל רותם: - - מוציאים גינויים לאנטישמיות זה לא דברים כל כך פסולים, לדעתי.
<יובל רותם: אלה דברים מאוד רלוונטיים.
נחמן שי: לא, לא פסולים, השאלה אם הם מספקים.
<יובל רותם: כל עוד יש אנטישמיות שום דבר לא מספק.
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע על מה אנחנו מדברים.
<יובל רותם: אני יודע על מה מדברים.
אבי דיכטר: יובל, ממש אם אפשר.
<יובל רותם: אני מסיים פה.
<יובל רותם: השאלות שלכם.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים בחברי הכנסת, נחמן שי ולאחר מכן חיים ילין, שלוש דקות לאחד, נא לעמוד בזה.
נחמן שי: קודם כל אני שמח על הפגישה, אבי, וגם לך, איילת, אני מודה וחברתי עליזה הזכירה לנו שגם העלינו את זה כהצעה לסדר במליאת הכנסת וכולנו מרגישים צורך דחוף שהנושא הזה יידון בבמות הכי מרכזיות במדינת ישראל, כולל הוועדה הזאת.
נחמן שי: אני שמח שהדיון פתוח.
נחמן שי: אני מבין את עמדת הממשלה, אני לא מסכים איתה.
נחמן שי: אני מבין שיש פה יחסים טובים, לא רק עם פולין, אלא גם עם המדינות השכנות, ויש פה איזה גוש, איזה קבוצה, ואולי הקבוצה הזו נבנית כאיזה שהיא אלטרנטיבה לכוח של מערב אירופה והלחצים הם לוחצים עלינו ויש פה משחק, כולנו יודעים לשחק משחקים גם פוליטיים וגם דיפלומטיים, וזה וישגראד?
נחמן שי: איך זה נקרא?
איילת נחמיאס ורבין: לא, ידוובנה.
<יובל רותם: לא, הגוש של המדינות.
נחמן שי: 1,600 אנשים שרוצים להוציא אותם כדי לדעת מי הרג אותם.
נחמן שי: אני מבין את זה, אני יודע, העולם הוא ציני וגם אנחנו רוצים להתקיים בו וכדומה, אני לא מסכים עם זה לחלוטין, אני חושב שמדינת ישראל, מדינת העם היהודי, צריכה לתת עדיפות ועליונות להיסטוריה שלה, לערכים שלה, למחויבות שלה כלפי הדורות שאינם ושבמידה מסוימת אפילו היא קמה בזכותם, בזכות מותם.
נחמן שי: אנחנו יודעים את זה, לא אהבנו את הגרסאות האלה, אבל אנחנו יודעים מה השואה עשתה לעולם כולו ואיך זה בסוף בא לידי ביטוי.
נחמן שי: אנחנו צריכים לחזור ולדרוש מממשלת פולין הסתייגות מלאה מהחוק הזה ושיימחק מספר החוקים של פולין, נקודה.
נחמן שי: לא פחות ולא יותר.
נחמן שי: כל מיני שיח והתחשבות, אני מבין את זה, גם אצלי זורם דם פולני, אבל אני מבין את זה, גם כשאני בא לפולין הלב שלי פועם כאילו יש לי משהו שם.
נחמן שי: יש, משפחה, מה לעשות?
נחמן שי: וזה חל על מאות אלפי ישראלים וזה חל על מאות אלפי יהודים באשר הם ובדילמה הזאת, המוסרית, אני מבין אותה, אני מבין, יובל, אתם נלחמים על מעמדה של מדינת ישראל בעולם ואתם עושים עבודה חשובה, כאן משקל הערכים וההיסטוריה היהודית מכריע מול האינטרסים, זו דעתי.
נחמן שי: ריאל פוליטיק או לא ריאל פוליטיק, זה המסר שמדינת ישראל צריכה, לא רק לפולין, כי מדינות אחרות יילכו בעקבותיה.
נחמן שי: זאת הכחשת שואה מדינתית ועוד מדינות יבחרו ללכת בדרך הזו.
אבי דיכטר: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.
חיים ילין: אני מאוד שמח על הדיון הזה, גם על השקיפות, שאנחנו שמים את זה על השולחן.
חיים ילין: לי מאוד קשה עם הדיון הזה כי אני מעורב רגשית, כשהייתי בן 8 נכנסתי לבית של סבא וסבתא שלי וראיתי בחדר העבודה שלהם 30-25 תמונות, אני זוכר קיר מלא תמונות, שאלתי אותם מי הם, אז סבא וסבתא שלי בפעם הראשונה סיפרו לי את הסיפור, איך הם ברחו מפולין ואיך כל המשפחה שלהם נשארה שם.
חיים ילין: איפה נשארה שם?
חיים ילין: ילד בן 8 שואל.
חיים ילין: צריך להבין, אני ככה גדלתי, זאת אומרת אם פרויד צדק אז כנראה שכל מה ששאבנו כשהיינו קטנים אנחנו לוקחים איתנו.
חיים ילין: כשאני שומע דבר כזה אותי לא מעניין עכשיו בנימין נתניהו, ממשלת ישראל, לא מעניין אותי כלום, אני יוצא נגד האויב, האויב הוא החוק הזה.
חיים ילין: זה אינטואיטיבי, זה בא מהרגש, זה לא בא מהשכל.
חיים ילין: עכשיו, כשאני בא ואני שוקל קצת יותר את צעדיי ואני חבר כנסת אני אומר אוקיי, איפה הקו האדום?
חיים ילין: איפה נמצא הקו האדום או שיווי המשקל בין האינטרסים הפוליטיים של מדינת ישראל לבין זה שעד היום, אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו לא מגיעים ל-18 מיליון יהודים שהיינו לפני השואה וכבר עברו כמה עשרות שנים.
חיים ילין: נכון, זה שייך להתבוללות, זה שייך להרבה מאוד דברים, אבל עדיין לא הגענו לשם ורוב היהודים נרצחו על אדמת פולין.
חיים ילין: הדבר הגרוע ביותר שיש זה חקיקה שמשנה היסטוריה.
חיים ילין: הרי חוקים שמשנים היסטוריה, אנחנו מכירים איפה זה, זה היה או בדרום אמריקה, במדינות דיקטטוריות, או ברוסיה, שם הם יכולים לכתוב איזה היסטוריה שהם רוצים.
חיים ילין: בכל דיקטטורה ניתן לעשות את זה.
חיים ילין: תסלחו לי, אבל פולין הולכת לשם בחזרה.
חיים ילין: אם כשלמדתי מדעי המדינה התרבות הפוליטית חוזרת על עצמה בפרצופים אחרים, וכולם מכירים, כל מי שלמד יודע את זה, אז היא חוזרת לשם.
חיים ילין: דבר נוסף שהוא פוליטי, הזוי מבחינתי, וזה אנחנו צריכים לפתוח דיון שלחלוטין הוא מעבר לחוק, זה כל המעבר של מוסלמים לאירופה.
חיים ילין: שימו לב למה אני אומר את הדברים האלה, כי הימין הקיצוני, אותו ימין שחיסל אותנו, קם ומתרומם על תפיסה פוליטית שהיא אותה תפיסה פוליטית שהשמידה את העם שלנו ושם אנחנו נמצאים בתווך.
חיים ילין: התווך הוא לא פוליטי, הוא קודם כל אנושי, הוא רגשי היסטורי שאנחנו סוחבים איתנו, כי אנחנו רואים מה קורה בסוריה ואנחנו רואים, איך אנחנו אומרים?
חיים ילין: כעם יהודי אנחנו לא יכולים לתת למה שקורה בסוריה לקרות, אבל זה הולך לשם.
חיים ילין: לכן, כבוד היושב ראש, אני חושב שהיה צריך להביא את השגרירה למדינת ישראל כי זה קו אדום, לעצור את כל ה - - - יובל, אני אומר לך ואני מתעסק בדיפלומטיה במקום אחר, בדרום אמריקה, לא באירופה, להביא את השגרירה, לעצור את כל התהליכים האלה לתקופה של שבוע, שיירגעו שם, ואנחנו נשלח.
חיים ילין: סך הכול, אתה יודע, הם חייבים לקבל סטירה.
חיים ילין: אנחנו קיבלנו - - -
<יובל רותם: לא שלא עשינו שום דבר.
חיים ילין: לא, יובל, תבין, לא אמרתי - - -
<יובל רותם: לא, השאלה, להחזיר את השגרירה - - -
איילת נחמיאס ורבין: תענה על השאלה, כן, תסביר - - - זאת הייתה השאלה שלי.
חיים ילין: לא, יובל, אל תתגונן, אני לא אמרתי שלא עשיתם, אתה לא מבין - - -
אבי דיכטר: אתה תרשום את השאלות ותענה בסוף.
חיים ילין: אני פתחתי ואמרתי שאני מברך על השקיפות ועל כל מה ש - - - ועדיין אני חושב שזה קו אדום, החוק הזה צריך להימחק ובשביל למחוק אותו צריך להביא את השגרירה לפה בשביל שיבינו.
איילת נחמיאס ורבין: חיים, למה אתה אומר שקיפות?
איילת נחמיאס ורבין: למה אתה מרגיש שאתה יודע הכול?
אבי דיכטר: כי הוא בזכות דיבור, זו זכותו.
חיים ילין: כי אני שמעתי - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא - - -
חיים ילין: שמעתי עכשיו מה שלא שמעתי לפני.
איילת נחמיאס ורבין: המנכ"ל עצמו שקוף איתנו, אבל אני לא בטוחה שאנחנו יודעים את כל האינטרסים.
ענת ברקו: קודם כל אני מאוד מודה לכם על הסקירה, פרופ' פורת, שמעתי אותך גם בתקשורת, בהחלט עשית לנו סדר ברקע ההיסטורי למה שהוביל אותנו עד הלום וגם ציוני הדרך שלך, מנכ"ל משרד החוץ, יובל, שאני חושבת שזה חשוב לראות שכן עשינו ועשינו לאורך כל הדרך ואנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים ולהחריף את הכול.
ענת ברקו: אני יכולה להגיד לכם שביום שישי האחרון, כראש המשלחת של אספ"ר פגשתי את הפרלמנטרית שהיא ראש המשלחת של פולין, לא יודעת אם כבר קיבלת דיווח על זה, קיבלת.
ענת ברקו: היא ישבה עם עיניים מושפלות כל המפגש, ככה, ממש ככה, היא לא הייתה מסוגלת להסתכל לנו בעיניים.
ענת ברקו: מה שיצא מהמפגש הזה כשהיא דיברה בלי סוף והשתמשה במתורגמנית, למרות שהיא ידעה אנגלית, לדעתי אין לנו מה לבנות על בית המשפט לחוק, על הטריבונל הזה, הוא מוזמן, הוא כפוף לדרג פוליטי.
ענת ברקו: זה ברור שמה שהיה הוא שיהיה, לא הייתי בונה עליהם.
ענת ברקו: הם נמצאים בסיטואציה מאוד לא נעימה וכשאנחנו יודעים שהם פתחו את הדלת גם להונגריה, גם לאוקראינה ולכל אלה שהיו בתווך שיכולים היום לשים את עצמם בנעליים של הקורבן ולנסות באמת ליצור את הסימטריה הזו בין השואה לבין - - - אמרה לי סנטורית צרפתייה, נטלי גולה, איך היא קראה לזה?
ענת ברקו: פולוקוסט.
ענת ברקו: הפולוקוסט, זה יהיה הפולוקוסט.
<דינה פורת: זה ביטוי חדש, בן יומיים.
איילת נחמיאס ורבין: פולוקוסט, ה-Polish holocaust.
ענת ברקו: זה מה שהם רוצים לעשות ולכן אנחנו צריכים כן לבוא עם העובדות ההיסטוריות, להתחיל אפילו להזרים תקציבים לסרטים ול - - - אני יכולה לספר לכם מהניסיון האישי שלי מלפני כמה שנים.
ענת ברקו: אחד הספרים שלי יצא בפולנית, יום אחד המוציא לאור האמריקאי הודיע לי 'הספר שלך 'בדרך לגן עדן' פורסם בפולין', אמרתי 'מה מעניין אותם מחבלים מתאבדים?' מסתבר שהוא היה להיט בפולין.
ענת ברקו: הזמינו אותי להשקה של הספר, אמרתי שאני רוצה לעשות סיור במחנות, הם שלחו לי חשבון, אז איך אמר ראובן אישי?
ענת ברקו: 'בפעם הקודמת הם לקחו את כל המשפחה שלי בחינם'.
ענת ברקו: זאת אומרת אין להם גבול במובן של, אני לא יודעת, גם אם יש איזה שהיא הכרה באשמה זה לא באמת הופנם עד הסוף.
ענת ברקו: זה משהו מאוד חיצוני, שימושי, אבל לא משהו שהוא אמיתי.
ענת ברקו: זה גם מה שאמרתי להם, דרך אגב, בהרצאה שנשאתי שם בפני גורמי הביטחון.
ענת ברקו: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות אימפולסיביים בתגובות שלנו.
ענת ברקו: נכון, הרגש אומר 'יאללה, נחריב את הכול, נחזיר את השגרירה', הגענו לסיטואציה שבנינו איזה שהוא סוג של קשר ודרך ההידברות הזאת אנחנו חייבים להפעיל עליהם את הלחץ ודרך האמריקאים.
ענת ברקו: אבל לבנות על הטריבונל לחוקה, כפי שהם קוראים לו, אין מקום.
אבי דיכטר: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.
עליזה לביא: אני גם רוצה באמת להודות, גם בכנסת היה דיון, גם בוועדת הקליטה, גם הדיון החשוב הזה, יהיה גם דיון בוועדת החינוך, כלומר מבחינתנו האירוע הזה הוא אירוע - - - היינו גם בסיור, אדוני היושב ראש, בפולין, היינו ביחד במוזיאון והקו של המוזיאון כבר הדליק נורה אדומה.
עליזה לביא: ישבנו עם מנהל המוזיאון, שאלנו שאלות, לא את כל התשובות היה לנו נוח לעכל.
עליזה לביא: אבל לי יש שתי שאלות קונקרטיות.
עליזה לביא: אחת, אני הייתי מנכ"ל המועצה לחילופי נוער וצעירים חמש-שש שנים ובשנת 95' קיימנו סיור משותף עם המקבילים הגרמנים שלנו, משרד החינוך, אבל גם עם נציגים פולנים בעקבות הרבה מאוד טענות שבאו מהצד הפולני שאנחנו בעצם משנים את הסיפור בקרב בני הנוער.
עליזה לביא: וכבר אז, לכן שאלתי את השאלה, אני מתנצלת שאיחרתי, אני גם אצא, יש דיונים סוערים בוועדת הכלכלה, לכן השאלה שלי האם המקום הוא באמת אקדמי.
עליזה לביא: יש גם מימון, מלגות, מחקרים, שינוי היסטורי, 'היסטוריה זה הסיפור שלו', זה איך מספרים את הסיפור, או מהמקום הפוליטי.
עליזה לביא: על מה זה נשען?
עליזה לביא: כלומר הבנתי קודם, אני גם אקרא את הדברים שלךְ, אבל זה חסר לי כי אני מוטרדת מאוד מאפקט הדומינו של מדינות נוספות, מדינות שתאמצנה את החוק הזה ותעברנה אותו גם במדינות שלהם.
עליזה לביא: ואם אפשר לשמוע את ההתייחסות שלכם מבחינת היערכות עתידית לגבי אותן מדינות, לזהות אותן ולראות איך עובדים מה שנקרא מכין מראש.
עליזה לביא: מה שעוד אותי מאוד מטריד וגם על זה הייתי מאוד מאוד אשמח לשמוע, המבנה השלטוני, וגם אליו נחשפנו כשהיינו בסיור שלנו, בביקור שלנו, יש שני בתים.
עליזה לביא: המהירות שזה עבר בסנאט.
עליזה לביא: הרי בבית הראשון, בסדר, הבנו את המשחק, אבל איך זה עבר כל כך מהר בסנאט?
עליזה לביא: זה נורה אדומה שמאוד מאוד צריכה להידלק אצלנו.
איילת נחמיאס ורבין: כשהייתה הסכמה לא לקדם את זה עד שהצוותים נפגשים.
איילת נחמיאס ורבין: יובל, תקן אותי אם אני טועה, הייתה הסכמה כזו.
עליזה לביא: כן, בשבוע שעבר היו פה 35 מזכירים של הפרלמנטים השונים ומי שעוד היה כאן זה המזכיר של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה.
<יובל רותם: סביצקי.
עליזה לביא: נכון, סביצקי.
עליזה לביא: אני ראש המשלחת של הכנסת למועצת אירופה וישבתי איתו בארבע עיניים.
עליזה לביא: לטובת כולם, הוא עומד בראש האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, הוא יהודי פולני שחלק ממשפחתו נכחדה בשואה ובאמת הוא מאוד לא יודע איך בכלל להכיל את זה וביקשתי ממנו שכבר במועצת אירופה הבאה נקיים דיון בוועדה.
עליזה לביא: לזכותו ייאמר שבאותו לילה הוא פנה למזכירת הוועדה, קיבלתי ממנו למחרת טלפון, יהיה דיון באפריל במועצת אירופה.
עליזה לביא: שוב, אני חוששת מאפקט דומינו של מדינות נוספות ואני רוצה, אם אפשר לשמוע את ההיערכות שלכם לעניין הזה.
עליזה לביא: לדעתי, זה צומת מאוד משמעותי שאנחנו נראה.
עליזה לביא: וכן, הייתי בפסטיבל בקרקוב, נשלחתי על ידי הכנסת, התרגשתי לראות את התחייה היהודית, אבל מצד שני אי אפשר שלא לראות את הדברים.
איל בן ראובן: אל"ף, תודה על האינפורמציה המאוד חשובה, גם של פרופ' דינה פורת, מאוד מעניין.
איל בן ראובן: ברור שמה שקורה בתהליך בפולין כרגע הוא חמור מאוד, אני חושב שצריך לסמן מטרה מאוד ברורה והיא ביטול החוק הזה, זו צריכה להיות המטרה, זה מאוד ברור והדיון והשיח הוא בעצם על הדרך, על איך עושים את זה.
איל בן ראובן: אני חושב שדרך המאבק בנושא איננה בניתוק הקשר, איננה ביצירת חומות שקשה מאוד יהיה להתגבר עליהן ואני חושב שיש פה את האמנות הדיפלומטית שצריכה פה לשחק את המשחק באשר ליצירת לחץ מצד אחד, חזק, ברור, ומצד שני מבלי לנתק חוטים שאנחנו צריכים אותם.
איל בן ראובן: אני חושב שהקשר והשילוב עם האמריקאים הוא חשוב מאין כמוהו.
איל בן ראובן: אני קצת מכיר מכל מיני היבטים אחרים את התלות הפולנית בסוגיה האמריקאית, כל האסטרטגיה שם, הפולנים מאוד מאוד קשורים לסוגיה האמריקאית והיום, ביחסים שלנו עם האמריקאים, נדמה לי שיש מקום לנצל את המקל הזה, לצורך העניין אני קורא לזה מקל, בצורה מאוד מאוד חזקה ולא רק באיזה כמה מילים של טילרסון, אלא צריך לנסות להפעיל לחץ, פשוט להסביר כמה - - -
<יובל רותם: טילרסון היה רק הביטוי הפומבי.
איל בן ראובן: אוקיי, אז אני אומר שצריך להשתמש פה במקל כי אני חושב שגם האמריקאים צריכים להבין עד כמה זה חשוב פה לחברה הישראלית.
איל בן ראובן: הם לא מזדהים עם זה, אני חושב, רגשית, כמונו בוודאי וצריך מאוד מאוד להסביר להם.
איל בן ראובן: אני כן חושב שצריך להכין איזה שהוא, אני קורא לזה ארגז כלים של העמקת הלחץ ובהעמקת הלחץ, למשל החזרת שגריר למשך זמן קצר מסוים, להתייעצויות מה שנקרא, שהוא אקט דרמטי - - -
<יובל רותם: ברף העליון זה נקרא.
איל בן ראובן: כן, הוא צריך להיות בארגז הכלים הזה וצריך להכין אותו ולא בטוח להשתמש בו כרגע.
איל בן ראובן: אני חושב, היות ששמעתי כל מיני אמירות של בואו נבטל את המשלחות של הנוער לפולין וכל מיני דברים כאלה, אני ממש לא מקבל את זה.
איל בן ראובן: אני חושב שחלק מהלחץ שלנו צריך להיות בכן, אנחנו מגיעים למקומות האלה ואנחנו אומרים את דברנו מאוד חד במקומות האלה ואולי לשלוח אפילו גורמים רמי מעלה, אולי להרים את הרף של אלה שנוסעים לשם כדי לתת הצהרות על אדמת פולין עד כמה אנחנו מתנגדים לחוק הזה.
איל בן ראובן: זה עוד כלי שאני מציע.
אבי דיכטר: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.
אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב ראש.
אמיר אוחנה: אני רוצה קודם כל להודות לכם על שבאתם ושטחתם בפנינו את התמונה המלאה במסגרת הזמנים הקמצנית שמתאפשרת כאן בכנסת.
אמיר אוחנה: אני מודה שאני לא הייתי ער לחלק גדול מהעובדות והפרטים שסיפרתם לנו כאן.
אמיר אוחנה: אני חושב שרוב חברי הכנסת לא היו מודעים לכל הפרטים הללו ובוודאי הציבור.
אמיר אוחנה: הנושא הזה הוא נושא אמוציונלי, לא רק למי שיש לו שורשים פולניים, אני אינני כזה, אבל הוא נושא אמוציונלי לכולנו, שואת העם היהודי היא שואת העם היהודי כולו וטוב שהזיכרון ההיסטורי הזה צרוב במוחנו כאומה גם הרבה זמן אחרי שיפסיקו להלך בינינו אנשים שראו את המראות בעיניהם ושמעו את הקולות באוזניהם.
אמיר אוחנה: אבל למרות שמדובר בנושא שיש לו מרכיב אמוציונלי מאוד חשוב, כשמנהלים מדינה ובפרט כשמנהלים מערך יחסי חוץ של מדינה צריך להתנהל גם בשכל.
אמיר אוחנה: זה טוב שגם האמוציות, טוב שהן שם, אבל גם בשכל.
אמיר אוחנה: ההתרשמות שלי היא שניהלתם, שאתם מנהלים ותוסיפו לנהל את האירוע הזה בצורה אחראית, בצורה שקולה ובצורה רצינית תוך שאתם לוקחים בחשבון לא רק את העבר אלא גם את העתיד וזה חשוב מאוד.
אמיר אוחנה: אני רוצה לחזק את ידיכם, תמשיכו לפעול כך כדי במידת האפשר כמובן להעלים את החוק הזה, אבל להגיע לכל יעד הכי טוב שתוכלו להגיע אליו במסגרת הזאת.
אבי דיכטר: יובל, אנחנו רוצים שתתייחס.
ענת ברקו: יובל, אם תוכל אני רוצה לבקש שתתייחס גם לזה, האם אפשר ללחוץ על הפולנים לקבל את הגדרת האנטישמיות של IHRA, גם על הדרך.
אבי דיכטר: בבקשה, יובל.
<יובל רותם: אני אגיד כמה דברים, ברשותכם.
<יובל רותם: אני רוצה שלא יובל לא נכון שמשרד החוץ לא מחשיב או לא שם בפניו גם את המרכיב המוסרי, הערכי, ביחסים בין מדינות ובטח כשזה מגיע למדינות משמעותיות שיש לנו עבר מאוד קשה וכואב ואני רוצה להדגיש את זה, כי אני לא רוצה שמישהו פה יעזוב את החדר ויחשוב שרק היחסים הבילטראליים הצרופים, שמזוקקים, הם מסד של יחסים בין מדינת ישראל למדינה אחרת.
<יובל רותם: אנחנו עוברים כמה חוויות לא פשוטות עם כמה מדינות, היחסים הם מורכבים, זה לא המקום להזכיר מדינה אחרת שאתם יודעים שגם שם מתנהל שיח מסוים כמו אוסטריה, במקרה הזה.
<יובל רותם: זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב באירופה, אירופה משתנית, הערכים שלה משתנים, החברות שם משתנות ומה שאמרת, שהיה רלוונטי לגבי היידר ב-99', שימי לב, זה לא רק שישראל החזירה את השגריר, גם מדינות אירופה החזירו את השגרירים שלהם מווינה והיום אף אחד לא עשה את זה.
<יובל רותם: זאת אומרת בסוף זה לא רק אנחנו, יש גם הרבה שחקנים אחרים, שגם אצלם החברות, הערכים, העולם זז ומשתנה והשילוב הזה בין הערכיות לבין המוסר לבין מדינאות, אמרת את זה, זו אמנות של דיפלומט.
<יובל רותם: זה לא תמיד ברור, אבל זה באמת סיפור קשה, מורכב, מאתגר ומבחינתנו זה כמעט מקום קבוע לאיזה שהיא הערכה מחדש כמעט בכל תקופה מסוימת אם אנחנו עושים דברים נכונים או לא עושים דברים נכונים.
<יובל רותם: עכשיו לגבי הסוגיה של השגרירה.
<יובל רותם: אני חוזר לסיפור הזה.
<יובל רותם: כשאנחנו בדקנו מה המנעד, מה עושים.
<יובל רותם: הלוא לכולם הייתה איזה שהיא תחושה מאוד בעייתית לגבי מה שקרה, אז קודם כל אמרנו שחייבים להגיב.
<יובל רותם: אנחנו עשינו מהלך מאוד מאוד משמעותי, אנחנו ביטלנו משלחת של ראש - - - הפולני שבא כאן לדיון אסטרטגי שהיה חשוב גם לנו וגם להם וזה קרה יומיים לפני ההגעה שלו.
<יובל רותם: משלחת שלמה, שחודשים התכוננו אליה.
<יובל רותם: אנחנו כן ניסינו לשדר משהו, שמה שקרה זה לא עוד אמירה אלא זו אמירה שיש לה משמעות ולכן התגובה שלנו הראשונית הייתה קודם כל לבטל את האירוע הזה, שהוא חשוב להם וגם חשוב מאוד מאוד להם.
<יובל רותם: זה אחת.
<יובל רותם: שתיים, כשאתה מתנהל, גם בעולם של צבא, גם בעולם של מאבק, אתה לא מתחיל בתותח, יש קודם כל אקדח.
איילת נחמיאס ורבין: ניהלתם משא ומתן כמה שנים, יובל.
<יובל רותם: לא, אנחנו לא ניהלנו משא ומתן - - -
איילת נחמיאס ורבין: התנהלתם מולם כמה שנים.
<יובל רותם: אנחנו התנהלנו מולם בהסתייגות וגם גייסנו לטובת המאבק הזה והמערכה הזאת שחקנים משמעותיים מהעולם, כמו חברי IHRA.
<יובל רותם: גם עכשיו מתנהל סיפור מאוד משמעותי בזירה הבינלאומית, חלקו דרך אגב בכלל לא קשור אלינו, כי אנשים רבים באירופה, הפולנים לא נמצאים במצב פשוט, יש להם חזית לא פשוטה מול הרוסים, חזית לא פשוטה מול האוקראינים, חזית לא פשוטה מול בריסל, אנחנו נמצאים במקום שבו יש מספר חזיתות, החזית שלנו היא מבחינתם, אני לא רוצה להגיד הכי רגישה, אבל היא מאוד מאוד ברדאר כי הם מבינים שזה מקרין על המון דברים אחרים.
<יובל רותם: לכן השיח שמתנהל כיום בינינו לבין קבוצות בחברה האזרחית, מול ממשלות, מול פרלמנטרים, גם הפולנים מרגישים שהם נמצאים במצב שבו הם צריכים לתת תשובות.
<יובל רותם: הם נשאלים הרבה מאוד שאלות, הפרלמנט הבריטי, הפרלמנט ההולנדי, המון המון פרלמנטים, נשאל מה המדינות האלה עושות מול הקטע הפולני.
<יובל רותם: כלומר הדינמיקה כבר קיימת, אני חושב שהם נמצאים במצב שבו הם מבינים שצריכה להיעשות איזה שהיא פעולה, במנעד הזה יש המון המון דברים לעשות ואני אומר כרגע, בעת הזאת, לשגרירה יש תפקיד, כי כאשר יש היבטים כמו היבטי אנטישמיות, היא מצליחה לחלץ, שאלתם, גם נשיא פולין, גם ראש ממשלת פולין, יושב ראש הפרלמנט של פולין, לנו זה מאוד חשוב, יש לנו שם יהודים, הדברים האלה הם רלוונטיים, יש מידה מאוד לא בריאה של אנטישמיות שאפילו מנהיג פולין, שאין לו תפקיד, קצ'ינסקי, האח התאום של זה שנהרג, גם הוא כבר אמר אמירה מאוד משמעותית והוא הדמות הכי חשובה בפולין וגם הוא אמר, "חבר'ה, שורש כל רע זה אנטישמיות".
<יובל רותם: אלה דברים חשובים, אני לא מציע לזלזל בדברים האלה.
<יובל רותם: והדבר הכי חשוב, הדיאלוג הזה, יש לו מבחינתנו מטרה ומשמעות וערך ואנחנו מבינים ועצם העובדה ששר המשפטים הפולני הלך על מהלך פומבי, זה קול קורא גם לחברה הפולנית להבין שרגע, יש פה איזה שהוא סיפור שצריך לנהל אותו, גם מבחינתם.
<יובל רותם: ואני מקווה שאנחנו נגיע לאותו מקום של דיאלוג איתם שהם יבינו בדיוק מה קשה לנו לקבל, כי החוק הזה הוא לא רק אכיפה והפללה, החוק הזה הוא גם קשור למחנות ההשמדה הגרמניים בפולין, שעל זה אין לנו מחלוקת.
איילת נחמיאס ורבין: כן, אמרנו מראש.
<יובל רותם: אבל זה מרכיב מאוד משמעותי בעולם החקיקה הזה.
איילת נחמיאס ורבין: כן, אני קראתי את החוק.
אבי דיכטר: את רוצה להוסיף משהו?
<דינה פורת: אני רוצה להוסיף, חבל שנחמן ועליזה נעלמו - - -
אבי דיכטר: הם יקראו את זה בפרוטוקול.
<דינה פורת: אבל נקודה אחת שהם העלו היא מרכזית ובה אני חושבת שצריך לסיים.
<דינה פורת: צריך לראות את התמונה הרחבה, התמונה הרחבה היא שיש מגמה כללית באירופה של הליכה ימינה, של מפלגות קיצוניות.
<דינה פורת: פולין שמה את השיטות הלאומיות הלאומניות שלה בחוק, אבל הונגריה, הבלטיות, קרואטיה, ארצות שהיו תחת הסובייטים והיום הם אנטי סובייטיות, הגיבורים הלאומיים שלהם היום הם מי שהיו אז אנטי סובייטים ועזרו להרוג את היהודים, מסתדרים יפה מאוד בלסדר מוזיאונים לא נכונים, אנדרטאות, מה שאת רוצה בלי חוק, ואלה בדיוק הארצות שיש להם יחסים איתנו, כך שפה יש תמונה הרבה יותר רחבה.
<יובל רותם: ומורכבת.
אבי דיכטר: חברת הכנסת איילת, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד ככה, למען הסר ספק, אני בכלל לא זלזלתי.
איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, פרופ' פורת, אני כבר שמעתי הרבה הרצאות שלך בעבר, את ממשיכה להיות מרתקת.
<דינה פורת: תודה, זה לא אני, זה האירועים.
איילת נחמיאס ורבין: אני התחלתי את החיים המקצועיים שלי, אתה יודע את זה, במשרד החוץ בגיל 17, אז יש לי הרבה הערכה למקצוע הזה שנקרא דיפלומטיה, אבל אני מוכרחה להגיד לך, יושבת כאן נציגת המל"ל, ואני מאוד מאוד מצטערת שאת מחרישה בעת הזאת, אולי אין לך מה לומר, אבל אנחנו יודעים שהאינטרסים המדיניים הם רבים וגדולים.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לזרוק, לפעמים פה בישיבות נזרקות מילים כמו עסקאות נשק, מילים גדולות, דברים כאלה, חבר הכנסת דיכטר החליט שהישיבה הזו תהיה פתוחה ואני מכבדת את זה ולכן גם אני אזהר, אבל התחושה, כשאני אמרתי שאני לא חושבת שיש כאן שקיפות - - -
<אורנה מזרחי: ולכן אני מחרישה.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל את צריכה להבין שאנחנו כחברי כנסת שאמורים ואמונים על פיקוח, גם על מערכות היחסים הבילטראליות ומולטי לטראליות וטרילטראליות, ויובל מכיר את הפעילות שלי מול יוון וקפריסין, אני אומרת לכם שאני לא יוצאת בתחושה שקטה מהדיון הזה ולא בתחושה שאני מבינה לגמרי מדוע בכל זאת השגרירה לא הוחזרה להתייעצויות, שוב, שזה מהלך לא אגרסיבי כל כך, אתה יודע את זה, יובל.
איילת נחמיאס ורבין: בתחילת האירוע, במיוחד כיוון שאתה עצמך הצגת את העובדה שאנחנו נמצאים בתהליך של הידברות מול פולין כבר כמה שנים ועל כן למעשה באירוע של יום השואה הבינלאומי, שזה היה העיתוי שבו בחר הפרלמנט הפולני להודיע שהחוק רץ קדימה, עם כל הכבוד, זה היה בדיוק העיתוי להגיד 'חברים, ניהלנו דיון מאוד מאוד יפה', שלא יהיה לך ספק, אני רואה את התמונה הרחבה, אבל אני בתחושה, ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת אוחנה, שאני מאוד מאוד מכבדת, אני הכרתי כמעט כל אחד מהפרטים שאתה הצגת למעט פרטים שלא פורסמו, אני עקבתי יום יום אחרי ההתפתחויות, ואני אומרת לך שמשהו פה לא נראה ולא גורם לי לצאת שקטה שאנחנו יודעים איך הסיפור הזה ייגמר.
איילת נחמיאס ורבין: מה תעשה למשל אם בית המשפט לחוקה לא יבטל את החוק?
איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד להכרזה הפומבית ככל שתהיה של שר המשפטים.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, שלא לדבר על זה שאני פניתי לחבר הכנסת דיכטר לראשונה שכשהשגרירות בפולין הוציאה קריאת mayday על ההתקפות האנטישמיות על השגרירות, שזה דבר שמשום מה איכשהו נעלם, כי זה קרה ביום שישי.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אז, ממש דקה לפני כניסת שבת, פניתי כבר לחבר הכנסת דיכטר שלקח זמן עד שהוא נענה, בגלל אילוצים של לו"ז של הוועדה, שאני לגמרי מקבלת, אבל אני אומרת לכם שמשהו פה נראה לא תקין.
איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד להחרשה של המל"ל אני אומרת לכם שלדעתי צריך לעשות דיון המשך, כדי שאנחנו כחברי כנסת, דעתנו תהיה נוחה מהמדיניות הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: ואני רוצה להגיד משהו פוליטי בהקשר הזה.
איילת נחמיאס ורבין: לטעמי ראש הממשלה ושר החוץ לא היה מספיק קולני, אני לא רוצה להגיד אגרסיבי, אבל אסרטיבי בעמידה שלנו אל מול ממשלת פולין בחוק הרע הזה והבעייתי הזה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מקבלת את מה שאת אומרת, פרופ' פורת, אני יודעת מה קורה בבלגיה ובמקומות אחרים, צריך להיות זהיר בעניין הזה, אני מכירה את זה שאפשר לשנות את העובדות ההיסטוריות, אבל שתדעי לך שדווקא מי שפנה אלינו בתואנה שהחוק הזה הוא חוק נוראי אלה חברי פרלמנט אירופאיים מכל מיני מקומות.
איילת נחמיאס ורבין: הם מודאגים מזה ביוון, הם מודאגים מזה בבלגיה, הם מודאגים במקומות האלה כי הם מבינים את המשמעות של השתיקה שלנו.
<יובל רותם: למה שתיקה?
איילת נחמיאס ורבין: יובל, זה נתפס - - -
<יובל רותם: חבר'ה, לא, רק שנייה - - -
איילת נחמיאס ורבין: חברים וחברות, זה נתפס כשתיקה וזו הזדמנות שלי להודות ל-50 חברי כנסת מהבית הזה שחתמו יחד איתי על מכתב, לא פוליטי בשום צורה, כדי שהשגרירה תוחזר להתייעצויות ואני מכירה את השינויים שקורים באירופה, יובל.