GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: לשמחתי לא היינו חלוקים על הקו, על העיקרון הזה של ה-מה ולכן אנחנו עוברים להקראה כאשר התנאים וההתניות שהופיעו קודם לכן, לתאם עם כלל המשרדים – אגבת מעניין שמשרד המשפטים לא מופיע שם בין המשרדים אתם צריך לתאם.
<דרור גרנית: זו תקלה.
אבי דיכטר: תקלה שלא תחזור על עצמה.
<מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה.
אבי דיכטר: עניינית העיקרון הזה יישמר בוודאי.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים את ההקראה.
<איילת לביא נחום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ח-2018 הוספת סעיף 36ב בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב) התשמ"ו-1986, אחרי סעיף 36א יבוא: "36ב.
<איילת לביא נחום: הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה נמצא חייל בלתי כשיר ארעית לשירות מחמת חבלה או מחלה שאירעה בעת שירותו הצבאי, לא ישוחרר מחובת שירות סדיר עד תום שישה חודשים, אלא אם כן הסתיימה, עד אותו מועד, תקופה שהוא חייב בה לפי סעיף 15 או 16, לפי העניין.
<איילת לביא נחום: חלפו שישה חודשים מיום שהחייל נמצא בלתי כשיר ארעית לשירות – כאן יש שינוי אותו אנחנו מציעים - רשאי שר הביטחון לפטור אותו מחובת שירות סדיר".
אבי דיכטר: מקובל עליכם התיקון הזה?
<איילת לביא נחום: במקום יפטור אותו – רשאי שר הביטחון לפטור אותו.
אבי דיכטר: הערות נוספות להקראה?
אבי דיכטר: לחברי הכנסת?
אבי דיכטר: לצוות הוועדה?
אבי דיכטר: מי בעד הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ח-2018?
אבי דיכטר: הצעת החוק אושרה פה אחד והיא תועלה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.
אבי דיכטר: כמובן היא תקודם לאחר מכן בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים כפי שנקבע.
אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מקיימים דיון בהמשך לבקשה לדיון מהר בנושא תופעת גניבות מבסיסים ושטחי אש, שהוגשה למזכירות הכנסת ואושרה, על ידי חברת הכנסת ענת ברקו.
אבי דיכטר: בכל מה שקשור להתמודדות עם התופעה הזו של גניבות מבסיסים, גניבות משטחי אש.
אבי דיכטר: הדיון על פי סעיף 120 ב' 2 לתקנות הכנסת, הדיון הזה הוא דיון פתוח, קחו בחשבון המשתתפים.
אבי דיכטר: הוא לא דיון מצולם אז נא להזהר - - -
מירב בן ארי: אז אם הוא פתוח ומתוקשר למה הטלפונים שלנו בחוץ?
אבי דיכטר: מסיבות שאנחנו קבענו.
מירב בן ארי: אז מה זה חצי - - -
אמיר אוחנה: השאלה לגיטימית - - - שלא נצלם.
מירב בן ארי: כן, מה אנחנו לא נצלם אותם.
אבי דיכטר: ענת ברקו בבקשה.
ענת ברקו: אני רוצה לברך את המשתתפים, בעיקר את המילואימניקים שטרחו ובאו לא על חשבון יום מילואים כדי לשטוח את הדברים במה שנקרא מהשטח.
ענת ברקו: אדוני, כפי שידוע לך, השב"כ רץ אחר כל חגורת נפץ, אחר כל שביב אמל"ח שאנחנו חושדים שהוא נמצא במקום כזה או אחר בזמן שמחסני צה"ל הפכו להיות מחסנים לאספקת נשק לארגוני פשיעה וטרור.
ענת ברקו: הם נמכרים בשוק לכל המרבה במחיר ואנחנו לא מדברים רק על בסיס האימונים צאלים, אני מדברת על סיירים, על 460, על בהל"צ, לבנות חבלה זה מצרך ממש ממש מבוקש.
ענת ברקו: אנחנו מדברים על פגיעה בכשירות צה"ל, חוסר יכולת להתאמן, אנשים צריכים לשמור גם על הציוד האישי שלהם, גם על האמל"ח שתוך כדי תנועה כבר הוא נגנב על ידי בדואים, אזרחי ישראל, עם טרקטורונים.
ענת ברקו: כמובן שהמכירה ושיתוף הפעולה של עבריינים הוא חוצה דתות, מגזרים וכו' ואני גם רוצה לסייג את האמירה שלי לטובת האוכלוסייה הבדואית.
ענת ברקו: לא כל האוכלוסייה הבדואית גונבת, שודדת, פורצת לבסיסים.
ענת ברקו: יש כאלה שמשרתים בצבא, יש כאן אנשים שהיו באזור הדרום או יוצאי פיקוד הדרום כמוני שאנחנו ראינו ימים אחרים וגם הגדס"ר הבדואי עשה עבודה מצויינת.
ענת ברקו: אבל - - -
אבי דיכטר: למיטב זכרוני הגניבה האחרונה משדה תימן לא הייתה של בדואים.
<קריאה: נכון
ענת ברקו: של קבלני צבע.
ענת ברקו: אבל אנחנו יודעים ואנחנו רואים ויש לנו גם נתונים לגבי תופעה של כניסה לשטחי אש של אנשי הפזורה, גידול חשיש בשטחי איש, עבריינים שהם חתכו אפילו תוך כדי תנועה של רקם, חתכו ציוד והורידו אותו, הפשיטו את הרקם.
ענת ברקו: אנחנו רואים שחיילים לא פנויים בכלל לעשות אימון, הם צריכים לשמור על הציוד האישי שלהם.
ענת ברקו: אז אנחנו לא רואים כבר חצובות של נשק כי שומרים על נשק כשמתאמנים.
ענת ברקו: אנחנו רואים אנשים שומרים על גופיות, על ציוד סופר אלמנטרי להשארות שלהם בשטח, דברים שהם - - - וגם הוראות הפתיחה באש הן לא ברורות.
ענת ברקו: יש כאן משפחות פשע ישראליות, למשל הכתב אישום שהוגש נגד סרן בצה"ל ואנשים שמכרו רימונים וכו', אני לא רוצה לתת באמת כאן שמות.
ענת ברקו: יש הזמנות של מטולים, של טילים, של לבנות חבלה, של תחמושת ספציפית.
ענת ברקו: למה לקנות?
ענת ברקו: פורצים לבסיס, החיילים משותקים, חלק מהם אומרים להם תוציאו את המכלולים שלא תירו באזרחים, חלק מהם - - - הנשק אני מדבר.
ענת ברקו: אז אנחנו מביאים את הסיפור הזה למצב מאוד מאוד קשה.
ענת ברקו: כל הנושא הזה הוא גם, אני מרגישה שמורלית, ממש מורלית, מעבר לאובדן ההרתעה, אנרכיה, אין חוק וסדר, ממש, בתוך בסיסי צה"ל המרכזיים, אבל גם מורלית זה פוגע בחיילים.
ענת ברקו: חיילים חמושים עומדים מול אנשים שמגלים ביריונות כלפיהם, כלפי צה"ל, שודדים מול עיניהם ולא יכולים לעשות כלום כי מרגישים שאין להם גיבוי.
ענת ברקו: להערכתי, אדוני, הבעיה המשפטית שנובעת בהכרזה על שטח צבאי סגור שזרים לא ייכנסו אליו - מי צריך לסלק את הנכנסים.
ענת ברקו: ואני מצטערת שמהמשטרה אין לנו נציג ממחוז דרום לפחות בקטע המבצעי, לא רק בקטע המחקרי של לאסוף את התלונות, זה בסדר, אבל האם החיילים יכולים לעצור ולהחרים את הטרקטורונים הללו שאנחנו רואים?
ענת ברקו: האם החיילים יכולים לפתוח בנוהל פתיחה באש בשטח אש או במתקן צבאי?
ענת ברקו: אני רוצה להגיד לכם שעל השולחן מונחות שתי הצעות חוק שלי שאולי זו הזדמנות באמת לדחוף את הצבא ואת משרד הביטחון שהוא עומד על הגדר ואומר, כן אנחנו מאוד רוצים, אבל כמובן לא עושה שום צעד בכיוון.
ענת ברקו: פריצה למתקן ביטחוני - עד היום יש פריצה לבית שהוא מגורים או שאינו מגורים ועבירות שנוגעות לגניבת נשק או אמצעי לחימה שזה גם כן עבירות שאנחנו לא ראינו - - -
אבי דיכטר: ענת נסתפק רגע פה כי אני רוצה לתת לאנשים לדבר ואחרי זה את תוכלי לקבל רשות דיבור להרחיב.
אבי דיכטר: אני חושב שאנשים הבינו את הרקע לבקשה שלך וגם את העובדה שיחסית עשינו את זה בלוח זמנים קצר מאוד.
ענת ברקו: נכון ואני רוצה להודות לך על זה.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים לחבר כנסת מוטי יוגב.
מרדכי יוגב: אני מודה לך אדוני היושב ראש ולך, גברתי חברת הכנסת ענת, שיזמת את הדיון.
מרדכי יוגב: גם אני מקבל פניות כאלו ואחרות על הגניבות מבסיסי צה"ל, משטחי אש ועל, נקרא לזה אזלת יד שקיימת לחיילים או לאחרים.
מרדכי יוגב: תופעה שלמיטב ידיעתנו ואנחנו נשמח שתעדכנו אותנו ואני אאלץ לא לשמוע אלא אשאיר פה עוזר ואחר כך אקבל את הסיכומים כי אני מחליף את יושב ראש ועדת חינוך שהודיע לי אתמול שהוא ביקש שאני אחליף אותו אחרי תאונה, נשלח לו רפואה שלמה ליעקב מרגי.
מרדכי יוגב: אני רק רוצה לומר דבר אחד: אני מצפה וחושב, ואני חושב שאנחנו נצטרך להיות פה עוד ועדה שעוקבת אחרי הדברים לתשובות משולבות של שילוב ידיים בין שירות הביטחון הכללי, בין משטרת ישראל שהיא האמונה על הביטחון בשטח לבין צה"ל וגם וגם וגם, וחסרה לי פה הנציגות של הפרקליטות ושל מערכת המשפט כי בלעדיה אין את הרגל המסיימת.
מרדכי יוגב: ואני לא יודע מי מבין הכלים הללו שהם כלים שלובים, החוליות החלשות שצריך לחזק אותן וטוב, אני אומר גם לך חברתי ענת שתתנו את הדעה על הדבר הזה כי בלעדי הדבר הזה אז גם אם כבר התאמצו וכבר הייתה ידיעה מודיעינית וכבר נוצר שיתוף פעולה וכבר עלו על כמה דברים אז בסוף הרגל המסיימת היא שאין תביעה או שיש איחור והבנאדם חוזר עם חוויה של מורשת קרב להדריך אחרים איך עושים את זה ואיך יוצאים מזה.
מרדכי יוגב: אז תודה רבה.
אבי דיכטר: חבר הכנסת אמיר אוחנה.
אמיר אוחנה: תודה לך אדוני היושב ראש.
אמיר אוחנה: אני עומד גם בראשות שדולה לעיצוב מדיניות נשיאת חרב בישראל ואחד הטיעונים שטוענים נגד הרעיון של להקל במתן ההיתרים לנשיאת כלי ירייה זה שמתישהו הנשק הזה ייגנב וישמש גורמים של העולם התחתון.
אמיר אוחנה: וזה כמובן טיעון שיש בו ממש.
אמיר אוחנה: אלא שספק הנשק הגדול ביותר של העולם התחתון במדינת ישראל זה צה"ל ובמכפלות, לא במספרים שמתקרבים בכלל לכמות הנשק שנגנבים מהמגזר האזרחי.
אמיר אוחנה: הנשק הזה משמש נגדנו אחר כך גם במלחמות בין ארגוני הפשיעה וגם מגיע לפח"ע בסופו של דבר.
אמיר אוחנה: אנחנו הופכים עולמות, אני חושב שבעיקר בוועדה הזו, לא רק בוועדה הזו, כדי להוקיר את מערך משרתי המילואים.
אמיר אוחנה: אני מתייחס אליהם באופן ספציפי עכשיו כי עיקר התלונות שמגיעות אלינו זה ממערך המילואים כדי לסייע להם בכל התחומים: באקדמיה, בלימודים, כרטיסי אשראי מיוחדים, מועדוני צרכנות וכו'.
אמיר אוחנה: וחיילים המילואים מגיעים לחצי המילוי, גם הציוד האישי שלהם, למרות שזה לא כתוב בכותרת, מדובר על אמל"ח וציוד צבאי אבל גם הציוד האישי וגם הציוד הצבאי ובעיקר אולי האמל"ח לא מקבל את השמירה הראויה.
אמיר אוחנה: אני כן חושב פה, ענת חברתי, שהיה צריך להיות פה נציג של מחוז דרום של המשטרה משום שהעבריינים, בין אם הם בדואים או לא, הם אזרחים כמעט בכל המקרים וזה באמת משהו שמחוז דרום צריך לתת עליו את הדעת.
אמיר אוחנה: לא רק בהקשר הצבאי, אנחנו רואים את זה גם בהקשר האזרחי, יש הפקרות.
אמיר אוחנה: אני חושב שהמצב טוב יותר מאשר בשנים עברו אבל עדיין יש תחושה של הפקרות.
אמיר אוחנה: אני בהחלט חושב שיש מקום לבחון את הוראות הפתיחה באש בצה"ל, האם בשטח צבאי אנחנו צריכים להתנהג כאילו זה שומר בסופר בקניון, לא, יש אמל"ח, יש אמל"ח מסוכן ואנחנו צריכים להתייחס לכל אחד שבא לגנוב בשטח הזה כאילו הוא בא לגנוב אמל"ח.
אמיר אוחנה: לא משנה שבסופו של דבר לוקחים גם דברים אחרים אבל לוקחים גם אמל"ח כידוע לנו.
ענת ברקו: בעיקר אמל"ח הם רוצים.
אמיר אוחנה: בעיקר אמל"ח.
אמיר אוחנה: אז אני קורא לצה"ל לבדוק את הנושא של הוראות הפתיחה באש, האם יש מקום לשנות אותם.
אמיר אוחנה: אני לא חושש מלראות גנב שמקבל ירייה, לא חושש מזה.
אמיר אוחנה: ולדעתי כשזה יקרה אז כמות הגניבות תפחת.
אמיר אוחנה: אני לא אומר להיפך אבל היא תפחת.
מרדכי יוגב: כדרך שהיה אחראים על המרדף אחרי סוכן סמים - - -
אבי דיכטר: מירב את רוצה להתייחס בשלב הזה?
מירב בן ארי: תודה אדוני היושב ראש ותודה לחברת הכנסת ברקו על הדיון.
מירב בן ארי: אני רק רוצה לדעת האם כשאתם מדברים על גניבת אמל"ח, גם ראיתי את השאלות כאן, האם היחס נגיד, דיברו כאן הרבה על בדואים אבל אנחנו יודעים שהגניבת אמל"ח היא לא רק של בדואים אלא גם של יהודים שגונבים בתוך ארגוני פשע.
מירב בן ארי: האם יש איזשהו הבדל בין גניבת אמל"ח של אנשי מילואים או אירועים שהיו לכם, אני לא יודעת אני שואלת, של אנשי מילואים או חיילים בתוך הצבא אל מול האזרחים שגונבים מהצבא.
מירב בן ארי: האם היחס הוא אותו דבר, האם תהליך האכיפה, תהליך השפיטה שלהם.
מירב בן ארי: מעניין אותי ברמה הזאת של מי שמתוך צה"ל ומי שמחוץ לצה"ל.
מירב בן ארי: וגם הייתי רוצה לשאול - אנחנו כל הזמן בוועדה הזו עוסקים בעניין של אכיפה, הרתעה, ענישה, זה דבר שהוא מאוד מטריד כי אנחנו כל הזמן מדברים פה על חקיקה, ענת ציינה פה שיש לה שני חוקים שלה.
מירב בן ארי: אני אומרת שבסוף השאלה היא עד כמה זה נאכף, עד כמה ענישה מרתיעה, אני דיי סקפטית בשאלה שלי כי לפי מה שאני רואה בכמעט שלוש שנים פה בוועדה, אנחנו לא רואים ענישה ממש מרתיעה בנושאים האלה - - -
אמיר אוחנה: באף תחום - - -
ענת ברקו: זה אפשר לשאול ברמה העקרונית.
ענת ברקו: אם היא מיידית היא מרתיעה.
מירב בן ארי: אז ההתייחסות שלכם לענישה.
מירב בן ארי: זהו, תודה.
אבי דיכטר: אני רגע לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור לגורמי המקצוע והביצוע, הצבא, המשטרה, אני רוצה לומר מילה.
אבי דיכטר: אנחנו היינו בסיור של הוועדה במל"י, סיור מרשים, באמת, לראות את היכולות.
אבי דיכטר: אבל בסוף כשישבנו לשיחה עם הסגל שם הייתה אחת השיחות היותר מתסכלות.
אבי דיכטר: לימים גם דברים פורסמו בתקשורת על אירועים שהם תיארו בפנינו, אז אני זוכר את אחד התיאורים שבאמת היה אבסורדי שבמל"י, באזור צאלים, עולה גנב על טנק שנמצא על מוביל במטרה להתחיל לפרק מה שהוא יכול לפרק.
אבי דיכטר: בדרך נס נהג הפול טריילר פשוט עשה סיבוב ומכוח הצנטריפוגה הוא פשוט עף ונפצע וככה אספו אותו, החברים שלו הפקירו אותו כמו שהפקירו את ההרוג באירוע השבוע.
אבי דיכטר: אבל אני אומר שכשאתה שומע את התיאור מהחיילים, מהמפקדים, זה לא שזה היה חזות הכל, אנחנו כולנו קוראים בתקשורת באופן חופשי את היקף הגניבות שהוא היקף מדהים, של פריטים, של אמצעים לראיית לילה.
אבי דיכטר: כשכל בר דעת מבין, זה עניין של או כוונות רעות מבחינת טרור או כוונות רעות מבחינת כסף שהופך להיות טרור והמעגל הזה נסגר.
אבי דיכטר: ואתה שואל את עצמך, אנחנו מאמנים יחידות למבצעים בנוסח מה שהיה באזור ג'נין ומחר אתה יכול למצוא מולם מישהו עם יכולות בעייתיות שנקנו - - - נשק צה"לי יהיה משני צידי המתרס.
אבי דיכטר: אז אני לא תמים לחשוב שהסיפור הזה כל כולו בא מצה"ל, אבל ההיקפים הם מדהימים.
אבי דיכטר: גניבה של 33 כלי נשק מבסיס צבאי, שדה תימן, זה לא עניין של מה בכך, 33 כלי נשק.
אבי דיכטר: והפשטות והחוצפה שאין לה מענה היא לא פוגשת להבנתנו את הקו הברור והתקיף של לוחמים או חיילים, שבעצם, ונשמע את זה תיכף מאנשי מילואים, שאנחנו רואים את המכתבים, אני אומר לכם יש דברים מביכים לוועדה, אני לא זוכר כזו תכתובת מביכה שמגיעה לוועדה עם תיאורים, אני אומר לכם, אם זה לא היה חיילי צה"ל היינו צוחקים.
אבי דיכטר: אבל כשאנחנו רואים את המכתבים ולמטה כתוב: שם, דרגה, תפקיד - לוחמים לכל דבר ועניין.
אבי דיכטר: אני רואה בזה משהו לא סביר כאן.
אבי דיכטר: אז אמרנו את זה במל"י, חברת הכנסת ענת ברקו העלתה את זה כאן בוועדה ואנחנו מבקשים להבין את התופעה, את הדברים שמתבצעים, מה הולך להתבצע מבחינת מדיניות, אילו הנחיות הולכות להשתנות או שהחלטנו שאנחנו הולכים להיות ספקי האמל"ח לעולם הפלילי/העולם הטרוריסטי במדינת ישראל.
אבי דיכטר: מאחר והמשפט האחרון ברור לחלוטין שהוא לא נכון אנחנו מבקשים לשמוע את המשפטים הנכונים.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים מ- - -
ענת ברקו: אתה יודע, אדוני, מה שאמרת, המשפט האחרון שאמרת ניצב מני יצחקי שהיה מפקד להב 433 הוא אמר שמסתבר ש-80% מן הפיצוצים בעולם הפשע מתבצעים באמצעים צבאיים, אמל"ח צבאי, חד משמעית.
ענת ברקו: זאת אומרת, אנחנו ספקי האמל"ח, זה מה שקורה.
אבי דיכטר: תראי, אם גונבים רימונים למטול רימונים, אני לא מכיר מטול רימונים בקצבייה בשכונה אצלנו.
ענת ברקו: ברור, ברור.
מירב בן ארי: תלוי באיזה שכונה אתה גר.
אבי דיכטר: אני גרתי בהרבה שכונות, באף שכונה שאני מכיר לא היו מטולי רימונים חוץ מכשעבדתי בעזה, שם היו מטולי רימונים, לשמחתי בצד שלנו.
אבי דיכטר: אלוף משנה גיל מימון, מצ"ח.
אבי דיכטר: אתם רוצים לעשות סדר ביניכם, אנשי הצבא?
אבי דיכטר: אז תקבעו את סדר הדוברים שלכם, אני לא אתערב, בבקשה.
אבי דיכטר: שם, תפקיד אם אפשר.
<ערן אוליאל: רמ"ח מבצעים בחטיבת המבצעים.
<ערן אוליאל: מתוקף האחריות שלי גם אחראי על סוגיית האבטחה בכלל צה"ל ועוד כמה דברים נוספים.
<ערן אוליאל: אני רוצה רגע שנייה אחת לפני שאנחנו מתחילים להגיד רגע אמירה אחת שצריך לעשות פה בעיניי איזשהי הפרדה שהיא ככה, בעיניי, קצת צריכה להיות יותר ברורה בין מהי סוגייה שקשורה לפריצה למחנות והגעה לבונקרים ו- - - וכן הלאה לבין סוגייה שקשורה לפריצה וגניבה משטחי אש לבין הסוגייה של טיפול בפשיעה.
<ערן אוליאל: אלה שלושה דברים שהם מתחברים אחד בשני אבל אני כן עושה את ההפרדה בין מה קשור ומה קורה בשטחי אש ומה קורה בתוך מחנות צה"ל.
<ערן אוליאל: בעיניי זה שני דברים שונים, גם ההוראות הן שונות, הדברים הם שונים.
<ערן אוליאל: התוצאה בקצה היא אותה תוצאה ובגלל זה אמרתי שיש הקשר, אין ספק - - -
ענת ברקו: אתה מבין שאת התוצאה בקצה את המילואימניק זה לא מעניין אם הוא היה במטווח או שגנבו את החביות תוך כדי תנועה - - -
<ערן אוליאל: ענת, היות והייתי שנתיים וחצי מפקד של חטיבת מילואים, היו לי 3500 חיילי מילואים, התאמנתי בשטחי צאלים, מכיר מצויין וגם תדרכתי את אנשי המילואים שלי בהתאם בכל פעם שהגעתי לאימון, בין אם זה בצאלים ולא רק בצאלים גם בכל מקום אחר.
<ערן אוליאל: אני רוצה רגע עוד משהו אחד להגיד שצריך לקחת בחשבון שהתופעה היא לא קשורה רק לצאלים ובסופו של דבר זה דברים שרלוונטיים למחנות צה"ל בכל מדינת ישראל גם במחנות וגם בשטחי אימונים אחרים.
<ערן אוליאל: זאת אומרת - - -
ענת ברקו: אולי לא רלוונטי לחיל האוויר.
<ערן אוליאל: למה?
ענת ברקו: כי בחיל האוויר יש הרבה פחות.
אבי דיכטר: אני מבקש מחברי הכנסת באופן חריג להתאפק.
<ערן אוליאל: אני לא אכנס רגע לסוגייה של יחידה ספציפית, זה לא מה שמשנה, אני רק חושב שזה משהו שחותך בסוף את כל המדינה, זה לא רק שטחי צאלים.
<ערן אוליאל: ואני רוצה להגיד אמירה אחת שהיא כללית שבסוף, אנחנו בטח כצה"ל, לא חושבים שאיש מילואים צריך לבוא לפה כשהוא בא לשרת, להתאמן, לא משנה במה שהוא בא לעשות, הוא צריך למצוא את עצמו כנפגע מאלימות, מעבריינות או מכל דבר אחד, כולל זה שמישהו גנב לו את הציוד שלו האישי, בין אם זה משטח האש או בין אם זה מהרכב הפרטי שלו שנמצא מחוץ לצאלים או מכל דבר אחר.
<ערן אוליאל: על זה אין דילמה שאנחנו גם כמובן היינו מעדיפים שאנשי מילואים לא יתמודדו עם התופעה בכלל.
<ערן אוליאל: זה לא רק אנשי מילואים, זה גם סדירים.
<ערן אוליאל: אני חושב שהפשיעה בשטחי הנגב בכלל, בלי שום קשר רק לאוכלוסייה הבדואית, היא לא קשורה רק לאוכלוסייה הבדואית, אפרופו האירוע בשדה תימן.
<ערן אוליאל: הפשיעה בשטחי הנגב זה תופעה שמטרידה ואני חושב שבסוף בפועל צה"ל הוא לא זה שאמור לטפל בזה.
<ערן אוליאל: זה בעיניי דילמה מי הגוף שאחראי על טיפול בפשיעה במדינת ישראל.
<ערן אוליאל: בהקשר הזה צה"ל לא אמור לטפל בפשיעה באופן כללי ואני חושב שבסוף, אני אומר לכם, כן, אני אחרי שיח גם עם מפקד צאלים והייתי שם גם כמפקד בעבר, יש שיח שהוא קיים כל הזמן בין מפקד צאלים בעצמו לבין מפקד משטרת אופקים או תחנת אופקים ומרחב נגב ובכלל מחוז דרום.
<ערן אוליאל: יש שיח שהוא קורה בין פעם לפעמיים בשבוע, ברמה הזאת, בשיח של קשרי עבודה בין צה"ל לבין משטרת ישראל זה קיים כל הזמן.
<ערן אוליאל: ואני חושב שיש פה בסוף שיתוף פעולה שהוא קיים כי אנחנו מבינים שבסוף אנחנו מטרה שהיא, אני לא רוצה להגיד שהיא מטרה נוחה, אבל היא מטרה שהיא קיימת בגלל שהאמצעים נמצאים אצלנו כמו שזה הוצג פה מקודם.
מירב בן ארי: לא הבנתי, כשגונבים משהו משטח אש שלכם, של הצבא, אז האחריות לטיפול היא של המשטרה- -
<ערן אוליאל: האחריות לטיפול בפשיעה היא של משטרת ישראל, בוודאי.
מירב בן ארי: - - היא לא של הצבא, למרות שזה שטח שלו.
מירב בן ארי: למרות שאם אני כאזרחית רוצה להכנס לשטח לטייל בו אני צריכה אישור שלכם, לא אישור של המשטרה.
<ערן אוליאל: נכון אבל - - - אני אתן את זכות הדיבור לגיל שיבוא ויציג את המימדים של התופעה.
<ערן אוליאל: אני אומר עוד פעם, הסוגייה, המורכבות שלה היא ברורה ועדיין האחריות על פשיעה במדינת ישראל היא לא של צה"ל.
מירב בן ארי: גם בשטחים של צה"ל.
<ערן אוליאל: לא משנה איפה.
<ערן אוליאל: אני לא רודף אחרי פושעים.
אבי דיכטר: כן, גיל בבקשה.
<גיל ממון: לשאלתך - התיק הוא תיק משותף, מצ"ח - משטרת ישראל.
<גיל ממון: כל מה שקשור למה שקורה בצבא אנחנו מטפלים ויש לנו גם סמכות על האנשים האלה.
<גיל ממון: מה שיש באזרחות אין לי סמכות לחקור את האנשים, ולכן החקירה היא חקירה משולבת.
<גיל ממון: מבחינת אירועים סך הכל אנחנו מדברים על היקף האירועים שדווחו לנו בשנת 2016 זה 49 אירועים ובשנת 2017 זה 50 אירועים - - -
אבי דיכטר: בכל רחבי הארץ?
<גיל ממון: לא, לא, אני מדבר עכשיו על מל"י.
אבי דיכטר: 50 אירועים רק במל"י.
ענת ברקו: ומה אתה מגדיר אירוע?
אבי דיכטר: אתה יכול לפרט לנו - - -
<גיל ממון: איך אמרת, תהיו סבלניים.
אבי דיכטר: כן, כן, אבל לא יותר מדיי, כן.
<גיל ממון: מבחינת ציוד שנגנב מהצבא היו לנו ששה אירועים, אם תרצו אני אפלח לכם אחר כך אבל מדובר בציוד צבאי שנגנב, מגנרטורים, ציוד צבאי כזה או אחרי, דלק ופריטים בסגנון הזה.
<גיל ממון: מבחינת אירועי אמל"ח מדובר על בעיקר פריצות לבונקרים.
<גיל ממון: אנחנו לא זיהינו ציוד שנגנב מבחינה קליעית אבל כן היה אמצעי קשר, מצפנים ומשקפות שנגנבו.
מירב בן ארי: כמה אירועי אמל"ח?
<גיל ממון: ארבעה אירועי פריצות שהן סביב האמל"ח אבל בכוונה הדגשתי כי בתוך זה לא היה אמל"ח.
<גיל ממון: זאת אומרת, ה-33 כלי נשק שאתם מזכירים זה שדה תימן, זה לא מל"י.
<גיל ממון: אתם כל הזמן מזכירים את זה רק חשוב שנעשה סדר - - -
ענת ברקו: אותה גזרה כמה שידוע לנו.
<גיל ממון: אם מדברים גזרה אז צריך להשוות תפוח לתפוח - - -
אמיר אוחנה: הדיון היום הוא לא על מל"י.
ענת ברקו: הדיון הוא באופן כללי.
אבי דיכטר: גיל, המשך.
<גיל ממון: אז אני אדבר על מל"י אז זה 4 אירועים, 6 אירועים צבאיים.
<גיל ממון: יש לנו בסך הכל הדיווחים דיווחים שאנחנו מזהים, אני אנסח את זה אחרת: מבין ה-50 אירועים שאמרתי לכם זה לא הסך הכולל כי יש אירועים שמדווחים ישירות למשטרת ישראל ולא אלינו כי חלק מהגניבות שמבוצעות מחוץ למל"י זה של אנשי מילואים מהרכבים הפרטיים שלהם וזה ציוד אישי והם מדווחים ישירות למשטרת ישראל אופקים, ולכן אין לי את ה- - -
ענת ברקו: יכולה להווצר סיטואציה שתהיה פריצה בבסיס או בשטחי אש ואתה אפילו לא תדע על זה?
<גיל ממון: לא, לא, אני אחדד את מה שאמרתי.
<גיל ממון: כאשר מגיע איש מילואים למל"י יש את חניית כלי הרכב מחוץ למחנה, הוא לא נכנס עם הרכב לתוך המחנה.
<גיל ממון: כאשר אנשי המילואים נכנסים לאימון ונכנסים לשטחי האש האוכלוסייה המקומית מנצלת את זה שהרכב עומד זמן רב במקום ופורצת לתוך כלי הרכב.
<גיל ממון: כאשר איש המילואים חוזר מהאימון ורואה שהרכב נפרץ, מאחר וזה רכב אזרחי וזה מקום אזרחי הוא לא יתקשר לבסיס מצ"ח ויגיד, פרצו לי את האוטו - - -
ענת ברקו: אבל אתם אפילו לא תדעו על זה?
<גיל ממון: נכון.
<גיל ממון: חלק מהאירועים - - -
אבי דיכטר: רגע ענת, תנו לו ברצף אחד לדבר ואחרי זה תשאלו שאלות.
אבי דיכטר: אם לך יש השלמות כמשטרת ישראל נשמח מאוד לשמוע כי אתה בעצם הצד השני של המטבע.
<אברהם יחזקאל ורדיגר: סליחה, אבל זה שטח מגודר, שמל"י שם אותו חניון לאנשי מילואים.
<גיל ממון: חברים, תהיו סבלניים דקה אני אסביר את הכל.
<גיל ממון: מדובר במקום אזרחי, החנייה מחוץ לשטח המחנה היא לא שטח צבאי.
<גיל ממון: גם אם אני עכשיו רואה שם מישהו שמבצע פריצה אין לי סמכות כמצ"ח ללכת ולעצור אותו ולעשות לו חיפוש וכו'.
<גיל ממון: זה מקום אזרחי ובדרך כלל זה גם אוכלוסייה אזרחית.
<גיל ממון: לא נתקלנו בחיילים - - -
<קריאה: גם אם הוא פורץ לרכב צבאי?
<קריאה: אז קודם כל תן לנו להחנות בפנים את הרכבים אם אין לכם פתרון.
<גיל ממון: מאחר וחלק מאנשי המילואים מכירים איך הצבא פועל הם מתקשרים אלינו למצ"ח ורותמים גם אותנו אל מול משטרת ישראל כדי לקדם את החקירה הזאת.
<גיל ממון: אבל יש לא מעט אירועים שאנשי המילואים מדווחים ישירות לחברת הביטוח ולמשטרה ולא עוברים דרכנו.
<גיל ממון: ולכן הנתונים, חשוב שתבינו, במכלול הנתונים שחלק - - -
ענת ברקו: זה נתונים חסרים.
<גיל ממון: בחלקם הם חסרים, אני נותן את זה כסוג של כוכבית.
<גיל ממון: עכשיו בהיבטי הפריצה - צריך להגיד שיחידת מצ"ח, הסמכות שלה היא בתוך הבסיסים.
<גיל ממון: כאשר אדם פורץ לתוך בסיס והוא נתפס על ידי המפקדים או בצורה כזאת או אחרת אנחנו מגיעים, גם משטרת ישראל מגיעה וביחד אנחנו מטפלים באירוע הזה.
<גיל ממון: אם מדובר בפריצה שחיילים עשו או אפילו חיילים בשירות מילואים פעיל, מה שנקרא בשמ"פ, ביצעו את הפריצה לאחד המקומות בתוך הבסיס זה תיק מצ"ח ואנחנו מטפלים בזה.
<גיל ממון: אם אתם שואלים מה אחוז הגילוי שלנו הוא 30% מבין סך הפריצות.
ענת ברקו: ועם אזרחים.
<גיל ממון: אזרחים קשה לי להגיד כי התיק לא מנוהל אצלי.
<גיל ממון: צריך להגיד ביושר שהיכולת גם שלנו וגם של משטרת ישראל להתמודד עם האוכלוסייה שסביב צאלים שפורצת היא יכולת נמוכה מאחר והם עושים את זה בצורה מתוחכמת עם הרבה תעוזה ולעתים מצליחים אבל יש לא מעט מקרים שלא מצליחים.
ענת ברקו: מה נוהל פתיחה באש?
<גיל ממון: נוהל פתיחה באש, יתייחס לזה תיכף ערן, הוא שונה, את שואלת את זה כי את יודעת שהוא שונה והצבא שינה אותו, אבל נכון יותר שמי שיתייחס זה רמ"ח מבצעים ולא אני.
<ערן אוליאל: אני אתייחס לזה.
ענת ברקו: אוקיי ואם תוכל עוד נתון כמפקד מצ"ח - לא מספיק שגונבים ציוד אישי וציוד צבאי גם שופטים על אובדן הציוד שופטים את חיילים המילואים שהם המסכנים ש- - -
אבי דיכטר: רגע, רגע, אבל אנחנו - - -
ענת ברקו: לא, יש להם את הנתונים האלה כמה נשפטו.
אבי דיכטר: אבל אנחנו בהערות לא בשאלות מערכתיות, כן.
<גיל ממון: אתה רוצה שאני אענה לשאלה?
אבי דיכטר: לא, לא, לא אני רוצה שתמשיך.
<גיל ממון: אוקיי.
<גיל ממון: זהו, אלה הם הנתונים, זה ההיבטים מבחינתנו מבחינת התופעה, אם אתה יכול להתייחס, ערן ל- - -
מירב בן ארי: רק שאלה - אם אזרח נתפס כמו אותו אחד שנגיש היה נשאר על הטנק ולא עף מכוח הכבידה שהעיפה אותו, האזרח הזה יש לך סמכות עליו?
<גיל ממון: לא.
מירב בן ארי: רק המשטרה.
ענת ברקו: הוא היה ממשיך - - -
אבי דיכטר: בבקשה, ערן.
<ערן אוליאל: אני אתייחס רגע להוראות הפתיחה באש ואני אתייחס כמה שאפשר כי אני אגיד רגע איזשהו סייג לגבי זה ואני אתייחס רגע לגבי איזה פעולות ננקטות היום בצבא ומה עושים גם בהקשר של צאלים ובכלל ואחרי זה שוב נציג פה עוד איזה נושא באופן ספציפי.
<ערן אוליאל: לגבי סיבת הוראות פתיחה באש אז אני כבר אומר, גם מעצם העובדה שהדיון פה הוא פתוח אני לא יכול להתייחס אליהם באופן ספציפי, אני אתן לכם רגע אמירה אחת ברורה שאתם צריכים להבין אותה זה שאם אני אתחיל לפרט את הוראות הפתיחה באש זה דבר שיכול לתת לאנשים האחרים את היכולת לבוא לדעת איך להתמודד איתנו - - -
אמיר אוחנה: אם הוראות הפתיחה באש היו מרתיעות אז אולי היה כן מקום - - -
אבי דיכטר: סליחה, ערן.
<ערן אוליאל: אני שמח שזאת תרבות הדיון.
<ערן אוליאל: אני אומר עוד פעם, אני אגיד אמירה אחת כן שקשורה לזה כי הוראות הפתיחה באש לא שונות במסגרת מה שנאמר פה מקודם, הן כן חודדו בהיבטים מאוד ספציפיים של האם עכשיו ניתן לגנוב כלי נשק חם כן או לא או כלי נשק כלשהו לאו דווקא חם, הדבר הזה חודד.
<ערן אוליאל: חוץ מהדבר הזה הוראות הפתיחה באש נשארו בעינן ולפחות עוד פעם אני אגיד לכם, אפרופו גם האמירה שלך מקודם, ענת, זה שהאם עכשיו חייל צריך לדעת לשמור על הציוד שלו בשטח - חד משמעית אין דילמה בעיניי.
<ערן אוליאל: אני אומר לכם את זה כמפקד שתדרך חיילים.
<ערן אוליאל: ובמקומות בהם כשאני יידעתי וגם ליחידה שלי - - -
אמיר אוחנה: אי אפשר לעבור על הדיון הזה בלי לדעת מה הוראות הפתיחה באש - - -
אבי דיכטר: אמיר.
<ערן אוליאל: הסוגייה הזאת, כל הסוגייה שקשורה להוראות הפתיחה באש בסוף הן נוגעות למקרים, גם בשטחי האימונים, בסדר, זה נוגעים באופן ספציפי לגניבת אמל"ח או לכל מצב של סכנת חיים.
<ערן אוליאל: כל משהו אחר הן לא יכולות לתת להם מענה עכשיו לסוגייה של גניבה של ציוד אישי ואני מסכים שיש פה איזשהו גבול שהוא צריך להיות, וקשה להגיד אותו עכשיו, אם עכשיו בא בנאדם ועלה על טנק, מה הוא בא לגנוב.
<ערן אוליאל: אני מסכים.
<ערן אוליאל: אבל אני רק בא ועומד עוד פעם - - -
ענת ברקו: אז מה היית עושה במקרה כזה?
<ערן אוליאל: ספציפית באירוע הזה, אתם יודעים שהוא גם נעצר, הבנאדם עצמו, לא משנה, לא ניכנס לאירוע של הנפילה מהטנק, אבל אין ספק שזה סוגייה.
<ערן אוליאל: כמה דברים שאנחנו כן עושים ומה עושים בפועל, גם בצאלים ספציפית ובכלל.
<ערן אוליאל: בצה"ל משקיעים הרבה מאוד כסף בשביל כל מחנות צה"ל, זה לא קשור רק לצאלים, תיכף חיים יכול לתת פה רגע איזשהו נתון שידבר על כמות הכסף בשביל לשפר את תשתיות האבטחה בכל מחנות צה"ל באשר הם, לא משנה איפה, זה בפילון בצפון וזה בצאלים במל"י.
<ערן אוליאל: תיכף חיים יתייחס לזה ויגע בזה.
<ערן אוליאל: ספציפית לצאלים, ודרך אגב זה נכון לכל הצבא, במסגרת הפרוייקט הגדול של הרבה מאוד כסף ששמו עכשיו, מדברים פה על סוגייה שקשורה למצלמות, לאבטחה, לגדרות וכן הלאה, כולל עניין של איגוד מרחבים שמוגדרים כמוקדי סיכון - נקרא לזה נשקיות ובונקרים, מאחדים אותם למקום אחד בתוך מחנות כדי שהם לא יהיו מפוזרים בתוך המחנה כדי להגן עליהם בצורה יותר טובה, זה חלק מהעניין.
<ערן אוליאל: חלק מהסיפור הזה- - -
מירב בן ארי: יש לך היום מצלמות?
<ערן אוליאל: תיכף חיים יתייחס לזה ויגע בכל ההיבט הזה של מה בדיוק, איך זה נראה ומה עושים וכן הלאה.