GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: הרי היינו מוצאים את עצמנו על עמוד הקלון, ובצדק – גם בתוך עצמנו וגם מול כולי עלמא.
אבי דיכטר: אז איך יכול להיות שמול עשרות אלפי מחבלים פלסטיניים, שההגדרה לגביהם חלוטה – כל מה שנאמר שזה לא חלוט, אני אומר שזו החלטה חלוטה בבית משפט ישראלי, אזרחי או צבאי – אנחנו ממשיכים לומר: היו עשרות אלפי, בואו נספוג עוד.
אבי דיכטר: אנחנו לא באמת יודעים כמה מתווספים.
אבי דיכטר: לכן אני אומר שאת הדיון הזה ואת הדיונים הבאים אני מבקש לקיים תחת המודעות וההבנה שאנחנו לא צופים פני עתיד אלא אנחנו מתמודדים עם בעיה קיימת, שהיא עם עוגנים ארוכים לאחור ולצערי, אנחנו גם לא רואים את סופה.
אבי דיכטר: אתה רוצה להגיב?
<גל כהן: אני רוצה להשיב לאדוני בשתי רמות.
<גל כהן: ברמה המהותית – הממשלה מקבלת חד-משמעית את מה שאמרת.
<גל כהן: הממשלה מתכוונת לקדם הצעת חוק, הממשלה רוצה הצעת חוק כזאת, שר הביטחון רוצה הצעת חוק כזאת, שרת המשפטים רוצה הצעת חוק כזאת.
רוברט אילטוב: הוא גם תמך בהצעת החוק.
<גל כהן: אני לא נכנס להיבט הזה, אבל הממשלה רוצה לקדם את התהליך.
<גל כהן: מבחינה מהותית, הגם שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, יש בה בעיות מבחינת המנגנון, מבחינת ההגדרות, מבחינת התוכן שלה, של איך הדברים האלה אמורים להתבצע, וזה דורש עבודה שרק הממשלה יכולה לעשות.
<גל כהן: זו עבודה שהממשלה צריכה לעשות.
<גל כהן: שוב, אני מבקש מכם את הזמן לאפשר לממשלה לעשות את הדברים האלה כמו שצריך.
אבי דיכטר: מאיר, בבקשה.
<מאיר אינדור: אני מארגון נפגעי הטרור, אלמגור, ויושב אתי שי מימון, בן למשפחת משפטנים שנפצע בפיגוע בו נרצח רוזנפלד.
<מאיר אינדור: הוא עשה את עבודת הליווי שלהם בצד הציבורי.
<מאיר אינדור: אנחנו רואים את עצמנו כשליחים למען האחרים, אבל יש פה גם פגיעה רוחבית במשפחות נפגעי הטרור, שרואות שיש האדרת טרור.
<מאיר אינדור: את הבושה הזאת צריך להפסיק, אפילו באופן דקלרטיבי.
<מאיר אינדור: מה שעשה אלעזר שטרן הוא מעשה שליכד, וטוב שזה התחיל באגף שמאל - - -
אלעזר שטרן: אני אגף שמאל?
<מאיר אינדור: בעיניי.
<מאיר אינדור: קבל את זה כמחמאה.
<מאיר אינדור: אני חושב שאלעזר עשה דבר גדול מאוד בכך שהצליח לכנס את כולם לנקודה הזאת.
<מאיר אינדור: נער הייתי וגם זקנתי וליוויתי פה חוקים, אני יודע איך דברים נתקעים – מר דיכטר ציין את חוק הלאום.
<מאיר אינדור: היום צריכה לצאת המשך החקיקה הכללית והשיפורים יהיו תוך כדי תנועה.
<מאיר אינדור: זה מסר גם לפלסטינים וגם לגורמים הבין-לאומיים, אל תשכחו את הדבר הזה.
<מאיר אינדור: המשכורות הן העצם בגרון של הסיפור, זהו המחוון, זהו המסך מה היא הרשות הפלסטינית.
<מאיר אינדור: את הבושה הזאת צריך להפסיק היום.
אבי דיכטר: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהדבר הכי חמור שעולה מכאן זו העובדה שהממשלה לא מקדמת את החוק הזה.
איילת נחמיאס ורבין: הקמתי כוח משימה – יש פה חברי כנסת ששותפים לו – מול האיחוד האירופי בנושא של העברת הכספים, ואשמח לשבת אתכם בנושא הזה, מוריס כבר דיבר אתי.
איילת נחמיאס ורבין: לנושא של הקיזוז יש פתרונות משפטיים, אנחנו מכירים אותם.
איילת נחמיאס ורבין: קיזוז הוא תמיד דבר בעייתי, אבל לעניין הזה יש פתרון.
איילת נחמיאס ורבין: גם לסוגיית האסיר הביטחוני יש פתרון, כי אנחנו יודעים מי הם אותם אנשים במדויק, אפשר להגיד מי בדיוק מקבל את התמיכה.
איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אתם מבקשים מאתנו להיות טולרנטים ולחכות עוד קצת, אבל אתם לא מגדירים לוחות זמנים, לא אומרים שזה ייקח שלושה חודשים או חצי שנה – היושב ראש צודק בעניין הזה – ואז אתם משאירים אותנו עוד פעם בלי פתרון.
איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שפה זה מקרה קלאסי של הוצאת הערמונים מהאש.
איילת נחמיאס ורבין: פה בדיוק הממשלה היתה צריכה להוציא לעצמה את הערמונים מהאש.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא משנה, אגב, מה העמדות הפוליטיות שלך או שלי בעניין הזה – והעמדות הפוליטיות שלנו שונות.
איילת נחמיאס ורבין: במובן הזה, חוק הלאום מאוד מאוד שונה, כי בחוק הלאום לא היתה בהילות, בעיניי לפחות, לא אז ולא היום.
איילת נחמיאס ורבין: בחוק הזה, בעיניי, יש בהילות והיתה בהילות בעבר, ובוודאי יש בו בהילות היום.
איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שתבקשו מאתנו לא לעשות את עבודתנו הפרלמנטרית מצד אחד ולא תראו לנו איך הממשלה מתקדמת עם הדברים האלה מצד שני, עם כל הכבוד.
איילת נחמיאס ורבין: אז אתם צריכים לבוא לכאן עם גאנט שמראה לנו איך אתם פועלים בעניין או שאני מציעה לך, אדוני היושב-ראש, להתקדם במהלך החקיקה שאנחנו צריכים לעשות, להתקדם להקראה של החוק ואז יעלו משרדי הממשלה הנכבדים את ההשגות שלהם.
ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, יש עוד דבר שצריך לקחת בחשבון.
ענת ברקו: חוק טיילור פורס נמצא היום בסנאט האמריקני, ויכול להיות מצב אבסורדי ששם יחוקק החוק ופה לא, ואנחנו לא יכולים להישאר מאחור.
ענת ברקו: לכן, לדעתי, מאחר שהרשות הפלסטינית מתגמלת אנשים כאשר היא סופרת גולגולות של נרצחים יהודים ולפי זה נקבע השכר – אגב, נשים מקבלות פחות – ולכן זה אמצעי כדי לזרז את המערכות לנוע ולהתכנס בלו"ז, כפי שהיו"ר אמר.
אבי דיכטר: מוריס, הערה, בבקשה.
<מוריס הירש: רק לחזק את הדברים.
<מוריס הירש: התקציב שהרש"פ לנושא הזה הוא 1.287 מיליארד שקל.
<מוריס הירש: זה אומר שמאז שהתקיימו הדיונים הקודמים חלפו חמישה חודשים ושולם סדר גודל של 500 מיליון שקל.
<מוריס הירש: הקמנו את האגף, נתנו לו את כל כוח האדם שהוא צריך, חסכנו גם כסף לשלם למורים ולכל מיני גורמים אחרים.
<מוריס הירש: אנחנו כבר נפגשנו עם נציגי משרד הביטחון כדי לקדם הצעה ממשלתית, אבל הדברים בוערים.
רוברט אילטוב: אני רוצה להבהיר כמה דברים.
רוברט אילטוב: אלעזר שטרן קיבל אישור וברכה של שר הביטחון לקידום הצעת החוק.
רוברט אילטוב: שר הביטחון תומך בהצעת החוק, לא היתה בשום רגע הערה כזו או אחרת שאין תמיכה.
רוברט אילטוב: זה בכלל לא נאמר.
רוברט אילטוב: אני שומע פה שאומרים שמנסים לעצור – ממש לא.
רוברט אילטוב: זה דבר אחד.
רוברט אילטוב: שתיים, כשאנחנו מגיעים להסכמות בוועדת השרים לחקיקה, אנחנו מחויבים להן, וגם חברי הכנסת מחויבים להן.
רוברט אילטוב: אין בעיה שנקדם את ההסכמות ונשב עם כל גורמי הממשלה, ואם צריך את העזרה שלנו – נשמח.
רוברט אילטוב: אני לא יודע שאלעזר שטרן תיאם כדי להמשיך להתקדם עם הצעת החוק.
רוברט אילטוב: כדי להתקדם, ומהר, ברור שיש את הממשלה שצריכה לעשות את העבודה שלה, אבל יש גם את החלק שלנו.
רוברט אילטוב: ואתה, היושב-ראש, יודע והיית גם שר, כשיש התחייבות של חבר כנסת אל מול ועדת השרים לענייני חקיקה זאת התחייבות ואי אפשר להפר אותה, כי כשאתה מקבל את הצעת החוק זה בהתאם להתחייבויות ובסוף אתה אומר:
רוברט אילטוב: אני לא רוצה לעמוד בהתחייבויות.
רוברט אילטוב: אני מציע את זה ברמה האופרטיבית, וגם אהיה שותף להסכמות, ונתקדם מהר מאוד עם הדבר הזה.
רוברט אילטוב: אין לי בעיה להתקדם, אבל נאמר שאם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, שהיום שמענו שהיא מתגבשת, אפשר להתקדם עם הצעת החוק.
רוברט אילטוב: אני מוכן גם במקביל, אין לי בעיה, אבל לא יכול להיות שנפר את ההסכמות שאנחנו נותנים לוועדת השרים.
רוברט אילטוב: מקבלים את האישור להצעת החוק ואחר כך אומרים: זה היה בגדר המלצה.
רוברט אילטוב: בסוף תבוא הקואליציה ותעצור את הצעת החוק, אנחנו לא רוצים להגיע לזה בכלל.
אלעזר שטרן: מכיוון שהואשמתי - - -
רוברט אילטוב: לא הואשמת.
רוברט אילטוב: קיבלת על עצמך את ההתחייבות הזאת.
אלעזר שטרן: תן לי שניה.
אלעזר שטרן: הדבר האחרון שאני רוצה זה להפוך את זה לעניין פוליטי.
אלעזר שטרן: אני מסתכל בעיניים של היושב-ראש, אנחנו מכירים אחד את השני, כשאני הולך להחתים, בטח את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון או כל חבר מהקואליציה, אחרי זה אני לא רוצה להפיל אותו בסוג של מלכודת מול הקואליציה.
אלעזר שטרן: צריך להגיד את האמת, עד הבוקר של ועדת השרים היו כיפופי ידיים - - -
רוברט אילטוב: זה בכל חוק.
אלעזר שטרן: והקואליציה לא רצתה את החוק הזה.
אלעזר שטרן: אלא מה, בגלל הנושא של החוק ידעו, וגם אני ידעתי, שאפילו מול הציבור שלהם הם לא יוכלו להגיד: הפלנו את זה.
אלעזר שטרן: אני מתעלם מזה, אני לא אומר לכם: חבר'ה, קיפלנו את הקואליציה.
אלעזר שטרן: רוברט, אני רוצה להגיד לך משהו אחר.
אלעזר שטרן: אמרתי לך: תמחק את הצעת החוק הזאת.
רוברט אילטוב: לא רוצה למחוק אותה.
רוברט אילטוב: לאן אתה מביא אותנו?
אלעזר שטרן: תשאל את פול מה המטה שלו כולל, כמה תקנים יש שם, איזה לוחות זמנים יש שם.
אלעזר שטרן: דרך אגב, בדיונים סגורים כאן שאלתי את הכי בכירים במערכת הביטחון האם קיזוז יכול לעזור – בנוכחות היושב-ראש.
אלעזר שטרן: לא היה אחד מכל ראשי המערכת שהופיעו כאן שלא אמר שהחוק הזה יכול לעזור לצמצום הטרור וההסתה.
אלעזר שטרן: אנחנו יכולים לצאת מהישיבה הזאת עוד פעם, יעברו עוד פעם חמישה חודשים.
אלעזר שטרן: הרי אם באמת הממשלה רצתה לעשות והממשלה אמרה: עצור, אנחנו נעשה – אז לכל הרוחות, מה הממשלה הזאת עשתה?
אלעזר שטרן: עברו חמישה חודשים, מה הממשלה עשתה כדי לקדם את קיזוז כספי הטרור?
אלעזר שטרן: אני השמאלני, כמו שנאמר פה –במירכאות – צריך לדחוף?
אלעזר שטרן: אמרתי לך, רוברט, אנחנו מכירים רבע שעה.
אלעזר שטרן: אני לא יודע אם יש לי שני חוקים בכנסת הזאת.
אלעזר שטרן: אני לא סופר חוקים, כמעט אין סיכוי שיעבירו לי פה חוקים.
אלעזר שטרן: לדעתי, הדרך הכי פשוטה היא להתחיל לקדם את זה להצבעה הבאה, ואם אתם רוצים – תעצרו שם, כדי שהחברים המכובדים שרוצים לקדם הצעת חוק ממשלתית, יהיה להם איזשהו שוט של הכנסת עליהם.
אלעזר שטרן: אחרת ניפגש פה שוב בעוד חמישה חודשים ומשרד המשפטים יגיד: יש לנו עכשיו הרבה חוקים מול המשטרה, אין לנו זמן, יש דברים יותר חשובים, וגם משרד הביטחון גם הוא יש לו דברים חשובים.
אלעזר שטרן: נתכנס פה עוד פעם ואני לא רוצה להגיד שלא נוכל להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאם כנים דברינו וכספי הטרור משמנים את ההסתה שמשמנת את הטרור, בואו אנחנו נראה אם נוכל להגיד שידינו לא שפכו.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני גם מקבל את זה שהביטוי צריך להיות "הקפאה" ולא "קיזוז", ואחרי זה אפשר להשתמש בזה לפי החלטה של הממשלה או למי שיעזוב את הטרור או למשפחות נפגעי הטרור – לא אכפת לי למה.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שנכון שהכנסת תקדם את זה לקריאה, ונעצור אחר כך.
<מוריס הירש: המילה צריכה להיות "חילוט".
אלעזר שטרן: אין לי בעיה עם זה.
אלעזר שטרן: מילא אם משרד הביטחון או משרד המשפטים היה עכשיו ואומר: בואו נשנה את המילה הזאת ונצביע על זה.
אלעזר שטרן: אתם יודעים שהייתי מסכים.
אלעזר שטרן: אבל הם לא באו לפה בשביל להגיד איך מתקדמים, הם באו להגיד איך תוקעים.
אבי דיכטר: בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.
חיים ילין: המילה "חילוט" שנאמרה פה, זו המילה שלקח לנו הרבה מאוד זמן לטפל בה בחוק הטרור.
חיים ילין: אמרנו שכשנכנס מעגל שני ומעגל שלישי אתה רוצה לחלט את הציוד ואת המשאיות שמגיעות למעבר כרם שלום, שמשם מועבר האמל"ח או דמוי אמל"ח לתוך רצועת עזה.
חיים ילין: שם זה נתקע, לא במשרד ראש הממשלה ולא בשום חקיקה או בעיות פרוצדורליות.
חיים ילין: אגיד מכל הלב: הממשלה הזאת לא יודעת להילחם בטרור, זה לא משהו שבוער בה.
חיים ילין: הכיסא בוער הרבה יותר, דיכטר, אני אומר לך את זה, מאשר המלחמה הזאת.
חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי.
חיים ילין: נראה לי הזוי לחלוטין שאנחנו, כאופוזיציה, רוצים לקדם חוק משותף, וכל מה שצריך זה שכל המשרדים ישבו פה - - -
רוברט אילטוב: - - - ממש לא.
חיים ילין: רוברט, אתה האחרון שיכול להגיד לי את הדבר הזה.
רוברט אילטוב: כפי שההתנהלות כאן זה ממש לא לקדם את החוק.
חיים ילין: רוברט, זו השיטה הכי טובה - - -
רוברט אילטוב: יש משרדי ממשלה וצריך לתאם את זה.
רוברט אילטוב: אתם פשוט - - -
חיים ילין: רוברט, לא הפרעתי לך.
אבי דיכטר: אבל חיים, בהערת צד אומר לך, לומר לממשלה - - -
רוברט אילטוב: אי אפשר - - - עד כדי כך.
חיים ילין: - - - להפריע לכולם.
חיים ילין: אתם רוצים להפריע - - -
אבי דיכטר: אבל משפט בנוסח: הממשלה הזו לא רוצה להילחם בטרור – שמע, זה שאנחנו דנים בחוק אחד, שהוא לא הנושא המרכזי בלחימה בטרור, מי כמוך יודע ומי כמוני יודע.
אבי דיכטר: זה לא דיון שעוסק בסוגיה פוליטית, אני חושב שהוא עוסק בסוגיה שהיא חוצה מפלגות וחוצה ימין ושמאל.
אבי דיכטר: קצת קח רברס.
עמר בר-לב: אבי, אבל עם כל הכבוד, זכותם של חברי הכנסת להגיד מה שהם רוצים.
אבי דיכטר: לא אמרתי שלא, אני מעיר לו כדי לשים את הדברים בפרופורציות.
אבי דיכטר: אם אתה מוציא את החוק מפרופורציה אז אנחנו מגיעים למשהו אחר.
רוברט אילטוב: גם לי מותר להגיד מה שאני רוצה.
עמר בר-לב: מותר לכולם, אבל מה אתם סותמים לו את הפה.
רוברט אילטוב: לא סותמים.
אבי דיכטר: אנחנו לא עד כדי כך יכולים לסתום לחיים ילין את הפה.
חיים ילין: עובדה שהצלחתם לעשות את זה.
אבי דיכטר: תתגבר על זה, אני בטוח, חיים.
חיים ילין: אין לי שום בעיה עם זה.
חיים ילין: לא סתם אני אומר את הדברים, כי אנחנו אנשי השטח – גם אתה דרומי – יודעים שמתריעים כל הזמן על הדברים ואומרים מה צריך לעשות, ורואים שהדברים לא קורים, לא נעשים, או שזה לוקח המון זמן.
חיים ילין: אין את הנחישות הזאת, כולל הטרור החקלאי.
חיים ילין: אין את הנחישות של הממשלה שאומרת: אנחנו רוצים להילחם נגד הדבר הזה, ויש לנו כמה כלים.
חיים ילין: הכלים הם צה"ל, משטרה, ביטחון פנים וחקיקה.
חיים ילין: השילוב הזה, צריך לשלב ידיים כי בסוף המדינה היא של כולנו.
חיים ילין: אלעזר צריך להביא את החוק הזה או שמשרד הביטחון והממשלה צריכים לרוץ על החוק הזה?
חיים ילין: אני לא מצליח להבין את זה.
חיים ילין: דעו לכם דבר אחד – 1.28 מיליארד זה 4 מיליון שקל ביום; 10 ימים זה בדיוק הקיצוץ שעשו לחשמל ברצועת עזה.
חיים ילין: זה בדיוק 40 מיליון שקל חיסכון.
חיים ילין: אנחנו אומרים שאין פרטנר ואין עם מי לדבר, אבל כשהם אומרים: תקצצו בחשמל, אנחנו עומדים כמו ילדים טובים ומקצצים בחשמל.
חיים ילין: תקשיבו טוב מה שאני אומר לכם: אין אסטרטגיה למלחמה נגד הטרור, דיכטר.
חיים ילין: גם החוק הזה לא יפתור את כל הבעיות, אבל צריך מגוון.
חיים ילין: התחלנו מחוק הטרור, והייתי בטוח שנמשיך בצד החוקתי נגד הטרור.
חיים ילין: אני לא נכנס עכשיו למה כל שר עושה בתחומו כדי להילחם נגד הטרור, אבל אנחנו כנסת ישראל, אני מזכיר לך.
חיים ילין: גם הממשלה צריכה את הידיים שלנו בחוק שלה, גם הם צריכים אותנו.
חיים ילין: אנחנו לא נצא נגד החוק הזה, להיפך, אנחנו פה כדי לעזור.
חיים ילין: רוברט, אני לא מקבל את הדעה שלך שאנחנו עוצרים.
חיים ילין: האחרון שרוצה לעצור זה האלוף במילואים והאחרון שרוצה לעצור זה מי שגר בעוטף עזה.
חיים ילין: להיפך, לפעמים אני אומר לכם: אתם לא יכולים לחכות לחקיקה כל הזמן בשביל לפעול, אי אפשר לעבוד ככה.
חיים ילין: הם רוצחים אותנו, הם רוצים לפגוע בנו ואנחנו שותקים כי מה יגיד החוק הבין-לאומי.
חיים ילין: את החוק הבין-לאומי נצטרך לפתור, אין לי שום בעיה עם זה - -
<מוריס הירש: באמת אין בעיה.
חיים ילין: - - בינתיים הטרור פוגע בנו ואנחנו צריכים להילחם נגדו, וחלק מהמלחמה זו החקיקה הזאת, דיכטר.
חיים ילין: אני מתנצל בפניך אם פגעתי בך כשאמרתי שהממשלה הזאת לא יודעת להילחם בטרור.
אבי דיכטר: לא לא, אני לא שר בממשלה.
אבי דיכטר: אני חבר כנסת.
חיים ילין: אני מתנצל בפניך - - -
אבי דיכטר: אעביר את ההתנצלות לראש הממשלה.
חיים ילין: אני מודה לך מאוד.
עמר בר-לב: אני שומר את זכות הדיבור, רק הרגע הגעתי.
אבי דיכטר: נשמע קודם הצורך של בדיקת הנתונים ואימות הנתונים.
אבי דיכטר: אני חייב לומר לכם בכנות שאנחנו, כוועדת חוץ וביטחון, במליאה ובוועדות המשנה, קיבלנו סקירות לא מעטות, כולל בנושא הזה.
אבי דיכטר: למה נציג מתפ"ש לא נמצא פה בדיון?
אבי דיכטר: הזמנו נציג מתפ"ש, נכון?
אבי דיכטר: למה הוא לא הגיע.
<שמואל לטקו: קיבלנו תשובה מרות בר, שאתה אנחנו עובדים, הבוקר.
<שמואל לטקו: היא פנתה 12 פעם למתפ"ש ואמרה שחייבים על פי חוק להגיע, והם אמרו לה: אנחנו יודעים, אנחנו לא באים.
אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין.
אבי דיכטר: מתפ"ש זה בישראל, נכון?
אבי דיכטר: אני מבקש מצוות הוועדה והייעוץ המשפטי להוציא מכתב חריף מאוד למתאם הפעולות בשטחים ולשר הביטחון, לדרוש הסבר להחלטתם לא להגיע, למרות שהוזמנו על פי החוק.
אבי דיכטר: אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, לא קרה לנו דבר כזה.
אבי דיכטר: בבקשה, שי.
<שי מימון: נפצעתי בפיגוע לפני שנתיים ושלושה חודשים, הפיגוע בו נהרג מלאכי רוזנפלד זכרונו לברכה.
<שי מימון: קצת אחרי זה התחלתי במאבק ציבורי של משפחות שכולות ונפגעי פעולות האיבה נגד כספים שמועברים לטרור, ואז אלעזר יצא בהצעת החוק ומשם שילבנו זרועות.
<שי מימון: אני רוצה להציג את כתב האישום של אחד המחבלים מהמקרה שלנו ולהבין את המהירות.
<שי מימון: אני שומע את האדונים הנכבדים, נציגי הממשלה, מדברים על עוד דברים שצריך לעבור.
<שי מימון: הכסף הזה לא הולך רק להסתה או כדי לשמן את גלגלי המערכת.
<שי מימון: בכתב האישום במקרה שלנו כתוב שחור על גבי לבן – ספציפית על המקרה שלנו – שאת הכסף למימון הרובה, בעצם למימון חוליית המחבלים שפגעה בנו, אותו מחבל מירדן, ששוחרר לירדן בעסקת שליט, הצליח לממן מכספי משרד האסירים שהצטברו אצלו.
<שי מימון: זה לא כסף שהוא במעגל שני לטרור, הכסף הזה יוצר טרור שני על ידי אנשים שכבר הואשמו בטרור, ובמקרה הזה גם שמו אותם בכלא.
<שי מימון: האמת היא שבצירוף מקרים נדיר אני שמתי אותו בכלא, תפסתי אותו כשהייתי מפקד צוות ב"אגוז".
<שי מימון: הבן אדם שוחרר לירדן ועם הכסף שהוא קיבל, שמדינת ישראל מאפשרת אותו, קנה נשק ואתו אפשר את הפיגוע שרצח את מלאכי רוזנפלד זכרונו לברכה ופצע אותי ועוד שני חברים.
<שי מימון: אז הדחיפות הזאת היא לא דחיפות הצהרתית שנלחמים בטרור ומפסיקים בהסתה, מדובר על הצלת חיי אדם יום-יום.
<שי מימון: זה דבר שצריך לעשות אותו כמה שיותר מהר, אי אפשר לחכות עם זה, וזה בוודאי לא הגיוני שהממשלה תעכב את זה.
אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להתייחס?
<עידו בן יצחק: "העברת כספים 2.
<עידו בן יצחק: העברת כספים לרשות הפלסטינית לפי החלטת ממשלה תיעשה בכפוף לחוק זה.
<מוריס הירש: הייתי מציע להתייחס לחוקים שבמסגרתם נעשית ההעברה, כפי שדיברנו בפעם הקודמת.
אבי דיכטר: אתה רוצה להתייחס לסעיף 2?
<מוריס הירש: הצעה לתיקון: להוסיף את הסעיפים בחוקים המקוריים, שמאפשרים לממשלה לאסוף את הכסף כמעטפת מיסים, ואז קובעים שהממשלה רשאית להעביר ולא חייבת.
<מוריס הירש: להוסיף את ההפניה לחוקים הרלוונטיים.
חיים ילין: אני מבין שהכוונה פה היא לאפשרות של הקיזוז.
חיים ילין: זאת אומרת, נעביר לרשות הפלסטינית את הכספים שמגיעים להם בקיזוז.
אמיר אוחנה: בכפוף לחוק זה.
<מוריס הירש: חוקי היישום של הסכמי הביניים מאפשרים לממשלה לאסוף ולהעביר, והחוק הזה יתלה את ההעברה בקיזוז.
<עידו בן יצחק: "דוח סיכום תמיכה בטרור 3.
<עידו בן יצחק: (א) בתום כל שנה, יפרסם השר דוח המסכם את היקף התמיכה הכספית השנתית באסירים ביטחוניים ובמשפחות מחבלים שניתנה על ידי הגופים המפורטים להלן: (1) הרשות הפלסטינית; (2) ארגון השחרור הפלסטיני.
<עידו בן יצחק: (ב) הדוח יתבסס על נתוני ביצוע התקציב של הרשות הפלסטינית כפי שמתפרסמים על ידה, וכן על פרסומים רשמיים אחרים של הרשות הפלסטינית או גופים הנתמכים על ידה.
אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס?
אבי דיכטר: כי הרשות הפלסטינית משתמשת באש"ף או גופים אחרים או כל מיני טכניקות אחרות, אפשר לומר אפילו טריקים אחרים כדי להעביר את הכספים האלה.
אבי דיכטר: למיטב זכרוני, לפני שנה נדמה לי, כשהיתה מתקפה על הרשות הפלסטינית, הם עשו איזשהו תרגיל והסבו את הכספים מהעברה ישירה להעברה דרך גופים אחרים.
<מוריס הירש: דרך הקרן הלאומית הפלסטינית.
<מוריס הירש: הם קיזזו.
אלעזר שטרן: אבל נדמה לי ששר הביטחון הכניס אותם - - -
<מוריס הירש: כן, אבל עוד הדרך ארוכה עד למימוש הדברים האלה אל מול הקרן הפלסטינית.
<מוריס הירש: אבל הנתונים מופיעים, כפי שציינת, בתקציב השנתי של הרשות הפלסטינית.
<מוריס הירש: במקום העברה למשרד האסירים, שהם כביכול פירקו בעקבות המהומה שהיתה, הם פשוט עשו בהעברה בשווה ערך כמעט לגופי אש"ף, שזה למעשה אש"ף שמנוהל על-ידי הקרן הלאומית הפלסטינית, שזה החשבונות שלהם.
אבי דיכטר: אבל היא מוגדרת כארגון טרור.
<מוריס הירש: נכון.
אלעזר שטרן: כן, שר הביטחון הגדיר.
אבי דיכטר: ממש זה עתה, במרץ האחרון.
חיים ילין: בפיצוציות שמוכרות לילדים את מה שמוכרות, יש למשרד הבריאות בעיה לאכוף את הדבר הזה.
חיים ילין: כי כל פעם מוסיפים ויטמין C, למשל, ואז זה מוצר אחר ואז צריך חקיקה מחודשת, וכל הזמן אנחנו בפיגור.
חיים ילין: אותו דבר פה.
חיים ילין: מה שצריך לעשות זה לעצור את הכסף מכל גוף, כי כל הזמן הם ימצאו את הקרן שעכשיו צריך לשנות את כל החקיקה כדי למנוע.
חיים ילין: לא מעניין אותי מי מעביר, זה לא צריך להגיע לידיים שלהם, כי הם יפתחו כל פעם את הדבר הזה, שאנחנו לא יודעים להתמודד.
אמיר אוחנה: לגמרי.
<מוריס הירש: המספר שנקבתי בו קודם מופיע בתקציב השנתי ואפשר להתבסס עליו.
<מוריס הירש: לא צריך להסתכל מי משלם בדיוק, איך המנגנון עובד בצד שלהם.
<מוריס הירש: אפשר להסתכל על הנתון שיש בתקציב השנתי של הרשות הפלסטינית, להגיד: זה הסכום המצטבר, ואל מול הסכום הזה אני מקזז.
אבי דיכטר: בתקציב הפלסטיני מופיע: העברה לאסירים, אסירים משוחררים או משפחות חללים.
אבי דיכטר: הם הרי אף פעם לא יכניסו את המילה "מחבל", זה באינטרפרטציה שלנו לטבלאות שלהם.
אבי דיכטר: השאלה שלי לגורמי משרד הביטחון היא האם אנחנו יודעים להפריד הפרדה ברורה בין כספים שמשולמים למשפחות של אנשים חפים מפשע שנפגעו – לצערי, זה קורה לעתים נדירות, אבל עדיין קורה - האם הם מקבלים מאותה רשות, מאותה קופה את אותו סכום כסף?
אבי דיכטר: בוודאי לגורמים האלה אין לנו עניין לעצור את הכספים.
אבי דיכטר: אני לוקח עוד פעם את הדוגמה של משפחת דוואבשה – אם הרשות הפלסטינית משלמת למשפחת דוואבשה, לא הגיוני שאנחנו נחסום כסף שעובר למשפחה שנפגעה ממחבל יהודי ישראלי.
אבי דיכטר: השאלה שלי היא האם אנחנו יודעים לעשות את ההפרדה הזו ואיזה נתח מתוך ים הכספים שעוברים אתם יודעים לומר שזה מהווה.
<גל כהן: אדוני, אלה בדיוק הדברים שדיברנו עליהם, זו בדיוק העבודה שנעשית עכשיו – לחדד, להבדיל, להבחין, כדי להביא בסופו של דבר את המוצר הכי טוב, שיהיה הכי אפקטיבי ושלא נצטרך כל פעם לדון בזה מחדש.
<גל כהן: אז ההערה שלנו לסעיף הזה, כמו לסעיף הקודם בנושא ההגדרה של האסירים הביטחוניים – אנחנו מבקשים את הזמן, כמה שתיתנו לנו – שלושה חודשים?
<גל כהן: - לבוא עם הדבר שאנחנו יכולים לחתום עליו.
<גל כהן: אם אתה רוצה, פול יכול להרחיב על העבודה שהוא עושה, בין היתר בשביל לזקק בדיוק שאלות כמו שהעלית כרגע.
<גל כהן: זה משהו שאנחנו צריכים עוד את הזמן בשבילו.
אבי דיכטר: זו בדיוק הנקודה: כדי לטייב את הצעת החוק שיזם חבר הכנסת שטרן, אתה יכול לומר מה הנורמות שאתה רוצה לקבע.
אבי דיכטר: אי-העברת כסף לאסירים, נדמה לי שרוברט אמר את זה בצדק – אתה רוצה לוודא שמחבל לא ייהנה מהמשכורות ושהרשות הפלסטינית לא תעביר משכורות למחבל.
אבי דיכטר: אתה רוצה לחסום את זה משני הצדדים.
אבי דיכטר: הטכניקה היא לא סוגיה בוערת בחקיקה, מה שבוער זה לקבוע את הנורמות – כסף שאנחנו מעבירים לרשות, לא יעבור מזה; או הגדרת מחבל או כל נורמה אחרת שאנחנו יודעים לקבע בחוק הזה, היא תאפשר לנו לעשות סדר וצדק גם עם עצמנו, שלא לומר עם מדינות אחרות.
<גל כהן: אבל אתם לא רוצים לקבע נורמה שלא נוכל אחרי זה לעמוד מאחוריה בצורה אופרטיבית.
<גל כהן: זה הרעיון.
אבי דיכטר: למשל?
<גל כהן: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל אני לא רוצה לקבוע כרגע משהו שאחרי זה לא נדע לבצע אותו מבחינה טכנית.
אבי דיכטר: תקן אותי, שטרן, אם אני טועה, אבל ההגדרות בהצעת החוק הן חלוטות.
אבי דיכטר: מה שלא חלוט אתה יכול להחליט שאתה לא מקבע בחקיקה.
אבי דיכטר: "אסיר" זה מי שהורשע בבית-משפט ישראלי, אזרחי או צבאי.
אבי דיכטר: זה דבר חלוט.
אבי דיכטר: אני מסכים ש"מסית" – כי היתה כאן הערה לגבי מסיתים – זה כבר דבר יותר אמורפי, קשה מאוד לקבע אותו ולמסמר אותו.
אבי דיכטר: אני גם לא יודע בדיוק לאיזו מתכונת מתקדמת הצעת החוק הממשלתית; האם היא הולכת ברוח ההצעה שמובאת כאן?
אבי דיכטר: - - - היא לא זזה, היא לא התחילה.
אבי דיכטר: יש פה משרדי ממשלה, אני מציע שהם ישיבו.
אבי דיכטר: האם היא הולכת בכיוון הזה, ברוח הזו?
אבי דיכטר: האם היא רואה את הדברים בצורה אחרת?
אבי דיכטר: האם היא הולכת לתיקון חוק קיים או לחוק נפרד?
אבי דיכטר: אנחנו לא מקבלים תשובות מאוד בסיסיות כדי להחליט עם עצמנו איך אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק שמועלית כאן היום.
<גל כהן: האם הרוח היא אותה רוח?
<גל כהן: התשובה היא: כן, הרוח היא אותה רוח, אבל המנגנונים שאנחנו מתכננים הם טיפה אחרים, גם בהגדרות.
<גל כהן: בין היתר, הצעת החוק הזאת מתבססת בעיקר על נתוני תקציב שמפרסמת הרשות הפלסטינית, ואנחנו מבקשים להביא משהו שיתבסס בין היתר על הדבר הזה, אבל לא רק, כי אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לבסס את כל המדיניות ואת החקיקה על דוח שמפרסמת הרשות הפלסטינית.
<גל כהן: זה דבר ראשון, בקווים כלליים.
<גל כהן: דבר שני, לעניין איפה זה יישב.
אבי דיכטר: למה אי אפשר לבסס על דוח שהם מעבירים?
אבי דיכטר: אם הם כותבים שהם משלמים לאסירים מיליארד ומשהו - - -
<מוריס הירש: אבל לא להתבסס באופן בלעדי על הדבר הזה.
<מוריס הירש: אם הם ישנו מחר – הפסדנו את כל החוק.
<מוריס הירש: זאת אחת ההערות היותר - - -
אבי דיכטר: אם בפרסום התקציב שלהם מופיע שהם משלמים 1.2 מיליארד שקל משכורות בשנה - - -
רוברט אילטוב: ואם הם ישנו את שם ההגדרה בתקציב שלהם?
חיים ילין: זה סעיף ששר הביטחון יכול לתקן תקנות ולהכניס כל מה - - -
אבי דיכטר: יש פה מספיק יועצים משפטיים, גם ממשרד המשפטים וגם אחרים, שיגידו לך איך נלחמים במצב שיורדים מחליפה אחת ועוברים לחליפה אחרת.
אבי דיכטר: בהרבה מאוד מקרים אחרים החוק יודע לתת לזה פתרון, ואני חושב שזה לא שונה בחוק הזה.
<גל כהן: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, בדיוק לצורך זה הזמן שאנחנו מבקשים.
אלעזר שטרן: אז למה לא באתם עם מילה אחת לשנות?
<גל כהן: כי זו לא מילה.
אלעזר שטרן: יושב-ראש הוועדה שאל אתכם באיזה שלב נמצאת הצעת החוק הממשלתית.
אלעזר שטרן: אם אני מבין נכון את התשובה, אין הצעת חוק ממשלתית.
חיים ילין: הרי אנחנו לא יכולים לדמיין בחוק איזה סוגי העברות יהיו ודרך איפה.
חיים ילין: אתה לא יכול לעשות חוק מושלם כאשר אתה לא יודע לבנות אנטי וירוס נגד הווירוס העתידי שיהיה.
חיים ילין: אתה צריך לפתוח ולהגיד שמאפשרים לשר הביטחון או לממשלת ישראל להביא את התיקונים במה שנקרא "חקיקת בזק" או שהם לבד דרך התקנות, ואתה יוצא מזה.
חיים ילין: הרי אי אפשר לצפות עכשיו שתבוא עם כל אנטי וירוס שיודע לצפות מה הולך להיות עוד שנה.
חיים ילין: אתה מסכים?
חיים ילין: לא אני ולא אתה יודעים את זה, אז איך תפתח את החוק שיהיה - - -
<גל כהן: אבל עדיין יש דברים שכן נוכל לדעת.
חיים ילין: אז תעביר את החוק הזה ו-50% אתה כבר תעצור, ואת 50% הנותרים – בואו נחכה שנה ונראה בדיוק איך הם יפגיזו אותנו.
חיים ילין: אבל זו מלחמה נגד הטרור, ככה עובדים.
חיים ילין: לא עובדים ככה – בסדר.
חיים ילין: זה לא "טבע", זה לא מפעל.
אלעזר שטרן: מה התשובה לשאלה של היושב-ראש?
<גל כהן: התשובה מתחלקת לשני חלקים.
<גל כהן: חלק אחד זה איפה יהיה העיגון של החוק הזה או של ההצעה הזאת – האם זה יהיה במסגרת חוק המאבק בטרור או שזה יעמוד כחוק נפרד ספציפית לעניין הזה?
<גל כהן: זו שאלה שנבחנת.
<גל כהן: במקביל נבחנות השאלות המהותיות, השאלות המקצועיות, השאלות שפול מתעסק בהן.
<גל כהן: אלה שני דברים שבסופו של דבר יתכנסו להצעת חוק.
עמר בר-לב: אז מה הבעיה?
עמר בר-לב: למה זה מתמהמה?
<גל כהן: זה לא מתמהמה, זה לוקח זמן.
עמר בר-לב: התוספת שתיארת נשמעת הגיונית, אבל זה דבר פשוט להוסיף.
עמר בר-לב: איך אמר היושב-ראש?
עמר בר-לב: יש מספיק משפטנים שיודעים איך להכניס את הסעיף הזה.
<גל כהן: אולי הבעיה היא שיש יותר מדי משפטנים, וכשיש יותר מדי משפטנים - - -
עמר בר-לב: ברצינות, אדוני היושב-ראש, אמרת שיש כאן הסכמה כוללת שהחוק הזה צריך לעבור, והתחושה היא שמשרד הביטחון, מסיבה כזו או אחרת, ממסמס את זה כי לא שמענו כאן סיבה עקרונית של התנגדות.
עמר בר-לב: אין כאן התנגדות, יש כאן איזשהו שינוי או תוספת ניסוחית.
עמר בר-לב: אפשר אפילו סביב השולחן הזה להוסיף את התוספת הניסוחית הזאת וקדימה, לצאת עם החוק הזה.
<מאיר אינדור: שם הקוד הוא המתפ"ש.
<מוריס הירש: זה לא קשור למתפ"ש.
<מוריס הירש: עובר לדיון הקודם העברתי הערות גם להצעת החוק המקורית, וגם שם הצבעתי על שתי בעיות בסעיף הזה.
<מוריס הירש: א.