GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעלה סרלין בכר: למעשה אנחנו רואים שהגורם - אני לא רוצה להגיד היחידי – המקצועי המתאים להנחיות בחיל הים, באזור הימי, וזה מאוד חשוב להדגיש, זה כל הדיון, שהאזור הוא האזור הימי בלבד, של קו החוף ומערבה, חיל הים הוא היחיד שיכול לתת את המענה ההולם המקצועי, לתת את אותן הנחיות האבטחה האלו שגורם אחר לא יכול היה לקחת על עצמו להנחות.
<יעלה סרלין בכר: מכאן נובע שאנחנו רואים שצה"ל לראשונה, ודווקא חיל הים ולא חילות או גורמים אחרים בצבא.
אבי דיכטר: איך זה שחילה אוויר הוא לא גורם מנחה בשום תחום, על פי חוק?
<יעלה סרלין בכר: מבחינה זו השב"כ על חברות התעופה.
<יעלה סרלין בכר: אנחנו רואים שהשב"כ נותן את המענה.
<יעלה סרלין בכר: שירות הביטחון הכללי מבחינת אבטחה.
<יעלה סרלין בכר: שאלה.
<קריאה: בתעופה זה במשרד התחברה.
<יעלה סרלין בכר: נכון.
<יעלה סרלין בכר: יש את רת"ע.
<יעלה סרלין בכר: יש גופים.
אבי דיכטר: ואין רת"ע ימי?
<יגאל מאור: יש.
<יגאל מאור: רת"ע ימי ברספ"ן, רשות הספנות והנמלים.
אבי דיכטר: פעם היה רנ"ר.
<יגאל מאור: רנ"ר פוצלה במסגרת הרפורמה למספר חברות, לשלוש חברות נמל, חברת הנכסים והרגולטור שזאת רשות הספנות והנמלים.
<יגאל מאור: ברפורמה של 2005.
אבי דיכטר: פעם היה רשות הנמלים והרכבות.
אבי דיכטר: היה קשר הדוק ביניהם.
<אורי בן דור: כשנתקבלו ההחלטות, הבינו שמי שצריך לתת את ההנחיה המקצועית זה חיל הים ולכן זה גם נכתב כך.
<אורי בן דור: אנחנו עכשיו עושים הסדרה למשהו קיים כבר הרבה מאוד זמן, מ-2004, ובהמשך מ-2013, בו אנחנו בעצם רוצים למסד את הדברים שאנחנו עושים בפועל ביום יום ואנחנו רואים שאת השאלות, את התשובות לשאלות, בכל מה שקשור לאבטחה ולהנחיה מקצועית בים, אנחנו הגוף היחיד שיודע לתת את התשובות בצורה המקצועית.
<שלמה ברימן: אני מנכ"ל חברת נמלי ישראל, אחת מהחברות שקמו בהמשך לרפורמה.
<שלמה ברימן: ראשית, להגיד לגברת ממשרד המשפטים שחברות אשדוד וחיפה הן לא חברות מופרטות אלא הן חברות ממשלתיות בבעלות מלאה.
<שלמה ברימן: שתי דקות כדי ליישר את הקו.
<שלמה ברימן: ההחלטה ב-5 של הממשלה, היו לה שני סעיפים עיקריים.
<שלמה ברימן: בלי סדר חשיבות, אחד, היא הטילה להקים עבודת מטה שתבחן הקמה של מה שהם קראו משמר גבול ימי, מג"י.
<שלמה ברימן: בחוץ לארץ אנחנו מכירים את זה במשמר החופים.
<שלמה ברימן: עבודת המטה הזו נכתבה אבל לא קודמה.
<שלמה ברימן: זה כנראה הפתרון היחיד שבאמת יכול לתת מענה כולל לכל הצרכים, גם הביטחוניים וגם האזרחיים.
<שלמה ברימן: החלק השני של ההחלטה הטיל את האחריות לאבטחה של בריכות הנמל.
<שלמה ברימן: כלומר, כל מה שנמצא בתוך בריכת הנמל.
<שלמה ברימן: הטילו את זה על רשות הנמלים דאז ואחר כך זה עבר כמובן לחברות הנמל הנוכחיות.
<שלמה ברימן: מדובר על בריכות הנמל.
עמר בר-לב: מי המנחה המקצועי שלהן?
עמר בר-לב: נגיד של בריכות הנמל?
<שלמה ברימן: חיל הים בצד הים, השב"כ בצד אניות הנוסעים – נוסעים תיירים – ומשטרת ישראל על הגדר היבשתית.
אבי דיכטר: אבל כשמגדירים, כשאת הגדרת, מקו החוף עד קצה המים, קו החוף הוא השובר או קו החוף הוא קו החוף?
<יעלה סרלין בכר: בריכות הנמלים.
<יעלה סרלין בכר: יש את ההגדרה המדויקת.
<יעלה סרלין בכר: אנחנו מתואמים בעניין הזה.
<שלמה ברימן: כל עוד לא דובר על הבריכות שנמצאות בקו שובר הגלים, זה משהו שהוא מאוד ברור, אם זאת אשדוד ואם זאת חיפה.
<שלמה ברימן: זה מאוד ברור וזה כבר מתבצע גם היום.
<שלמה ברימן: כאשר חברות הנמל מבצעות את התפקיד שהוטל עליהן וחברת נמלי ישראל הונחתה לממן את הפעילות הימית של החברות.
<שלמה ברימן: מה זו פעילות ימית?
<שלמה ברימן: יש מספר כלים ימיים שעושים פטרול בתוך השטח בתוך בריכות הנמל.
<שלמה ברימן: המל"ל שנדרש לסוגיה – והייתה שם איזושהי אמירה לפיה מה זאת בריכת הנמל, עד איפה היא מגיעה, האם באמת זה כמו שאני אומר עכשיו שובר הגלים, אז הוא קבע במפורש שהאחריות הביטחונית מחוץ לבריכות הנמל, בים הפתוח, היא על חיל הים.
<שלמה ברימן: יש עבודה שעשה המל"ל.
<שלמה ברימן: לא נאמר כאן אבל המל"ל נדרש לזה בשנת 2008 והוא עשה עבודה מאוד ברורה כי לא ידענו כולנו מי אחראי על מה.
<שלמה ברימן: אחד הדברים החשובים הוא לעשות את גבולות הגזרה של כל אחד מהשחקנים כאן.
<שלמה ברימן: כל עוד ידענו שזה התפקיד שלנו, זה בסדר, אבל עכשיו מה שקובע כאן החוק, הוא מכניס שני דברים.
עמר בר-לב: רגע, לפני החוק.
עמר בר-לב: מה שאמרת שקבע, המליץ המל"ל, זה מופיע בצורת חוק?
<שלמה ברימן: לא.
<שלמה ברימן: עבודת מטה של המל"ל.
עמר בר-לב: לכן נשאלת השאלה למה צריך חוק.
<שלמה ברימן: על השאלה הזאת אני לא מרשה לעצמי להשיב.
<שלמה ברימן: אני רק יכול להציג את הסתירות שעכשיו – אם החוקק הזה כפי שהוא יעבור – מה הוא ייצור כי החוק הזה עכשיו, מה שהוא קובע, זה שחיל הים ינחה את חברת נמלי ישראל שהיא לא גוף פעיל, היא לא גוף שנמצא בנמלים, וגם את חברות הנמל להיות אחראיות גם מחוץ לתחום של שובר הגלים.
<ארז רג'ואן: אבל זו לא הכוונה.
אבי דיכטר: חברה, רגע.
אבי דיכטר: זאת כנסת.
אבי דיכטר: זה מקום מסודר.
אבי דיכטר: מדברים בזמן.
<שלמה ברימן: מה שהחוק הזה אומר עכשיו הוא שאנחנו יכולים להנחות את חברות הנמל ואת חברת נמלי ישראל שהיא לא נמצאת שם פיזית גם לעגן בחוץ על המדף היבשתי.
<שלמה ברימן: אני לא יודע בדיוק את השם.
<ארז רג'ואן: האזור הימי והמדף היבשתי.
<שלמה ברימן: תודה.
<שלמה ברימן: יכול להיות שהכוונה היא לא לזה.
<שלמה ברימן: אני אשמח מאוד לשמוע אבל זה לא כמו שכתוב עכשיו בחוק.
אבי דיכטר: למה התכוון המשורר?
<ארז רג'ואן: המשורר גם התכוון וגם כתב.
<ארז רג'ואן: צריך להגיד את זה.
<ארז רג'ואן: אם ניכנס להגדרות שביקשנו להוסיף בחוק, ראשית הגדרנו אזור ימי, ושנית, הגדרנו מתקן ימי.
<ארז רג'ואן: מתקן ימי הוא מתקן שנמצא באזור הימי, שזה בעצם האזור הימי הוא החל מרצועת מימי החופים ועד המדף היבשתי שזאת הגדרה שמופיעה בפסקה קיימת כבר, ומתקן ימי הוא מתקן שנמצא באזור הימי.
<ארז רג'ואן: אנחנו מנחים כל חברה שתהיה חברה מונחית ביחס למתקנים שלה.
<ארז רג'ואן: אנחנו לא מבקשים ממנה לפעול ביחס למתקנים שאינם שלה.
<ארז רג'ואן: זה משמעותי כי התפיסה שמוצגת כאן, היא פשוט לא משקפת את מה שמצוין בתיקון המוצע לחוק.
<ארז רג'ואן: ברגע שחברות הנמלים פועלות אך ורק בתוך בריכות הנמל, ברור שההנחיה תהיה ביחס לבריכות הנמל ומחוץ לבריכות לא תהיה הנחיה כי הן לא פועלות שם.
עמר בר-לב: יום ההנחיה בתוך בריכות הנמל, הבנתי שהיא לא מעוגנת בחוק.
<ארז רג'ואן: היא בהחלטת הממשלה.
<קריאה: את זה בא לעגן החוק.
עמר בר-לב: אם זה בהחלטת ממשלה וזה עובד 20 שנים או 70 שנים, למה צריך להפוך את כל הסיפור לחוק?
<ארז רג'ואן: כי זו דרך המלך.
עמר בר-לב: אתם כמחוקק החלטתם שזו דרך המלך?
<ארז רג'ואן: אנחנו לא כמחוקק אלא אנחנו גוף שמבקש לעגן את זה בחקיקה.
עמר בר-לב: אבל למה?
עמר בר-לב: אם הכול עובד טוב, למה?
עמר בר-לב: מה חסר לכם ולמה אתם צריכים את החוק?
<ארז רג'ואן: היום בחקיקה יש כבר מושג קיים של הנחיה ביטחונית.
<ארז רג'ואן: אנחנו רק מבקשים להיכנס לתוכו, להחיל גם עלינו את ההסדרים שקיימים.
עמר בר-לב: אתה אומר שהבעיה הביטחונית לא מצוינת בחוק לגבי תחום הנמל.
<אורי בן דור: זה עובד טוב כיוון שהגופים רוצים ומבקשים את ההנחיה המקצועית שלנו.
<אורי בן דור: הם צריכים אותה.
<אורי בן דור: הם רוצים להגן על עצמם ומבקשים את ההנחיה המקצועית שלנו ולכן יש כאן איזשהו תן וקח ושיתוף פעולה.
עמר בר-לב: ואתם נותנים.
<ארז רג'ואן: צריך גם להגיד שהחקיקה היא דבר חי ודבר שמתוקן בהתאם לצורך ולמציאות.
עמר בר-לב: אני כאן רק חמש שנים עוסק בחקיקה, אז תודה על ההבהרה.
<יעלה סרלין בכר: יש עוד נושא.
<יעלה סרלין בכר: קודם כל, אנחנו לא מדברים רק על הנמלים אלא יש עוד גופים גם חיצוניים.
<יעלה סרלין בכר: אנחנו יכולים להגיד במשרד האנרגיה את כל הגופים שמתעסקים עם סקר וחקר של הגז שאנחנו מכירים, שמחר בבוקר יכולה לבוא חברה אחרת, ואנחנו לא יודעים איך יהיו היחסים וקיימת אי ודאות.
<יעלה סרלין בכר: דבר נוסף, החוק הזה הוא לא רק אומר איפה מנחים ומה.
<יעלה סרלין בכר: יש איזשהו תהליך.
<יעלה סרלין בכר: לצורך העניין יש את נושא ועדות הערר, מינוי קצין ביטחון, דברים שהם לא כל כך וולנטריים ואנחנו רוצים בעצם להשוות את הנושא שכגוף מנחה, כמו שיש את השירות ואת המשטרה, גם חיל הים בעניין הזה של האזור הימי, יהיו לו את אותן סמכויות.
<יעלה סרלין בכר: גם הנושא הזה של הגוף המונחה, תהיה לו אפשרות להגיד ועדות ערר והתהליך הזה יהיה מוסדר.
<יעלה סרלין בכר: זה לא כמו שהוא היום.
<יעלה סרלין בכר: הוא סוג של שיח.
עמר בר-לב: למשטרה יש חיל ים.
עמר בר-לב: אז גם באירוע כזה או אחר צבאי שקורה בתחום האחריות של משטרת ישראל, מי שפועל שם זה צה"ל.
<יעלה סרלין בכר: זה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.
עמר בר-לב: בסדר, לכן אני מחדד את השאלה.
עמר בר-לב: למה בים צריך הגדרה אחרת?
<אורי בן דור: כי למשטרה הימית אין את היכולות המקצועיות.
עמר בר-לב: גם למשטרה האזרחית אין את היכולות לפרוץ למלון סבוי ולשחרר בני ערובה.
<אורי בן דור: אבל יש את השב"כ.
עמר בר-לב: גם לא השב"כ.
עמר בר-לב: באותו רגע צה"ל מקבל את האחריות ועושה.
<אורי בן דור: אתה צודק כשאתה אומר שזה עובד מצוין עכשיו.
<אורי בן דור: זה עובד על רצון טוב והם צריכים אותנו ואנחנו משתפים אתם פעולה.
<אורי בן דור: אבל יכול לבוא בעתיד גוף שיגיד, לא, אני לא מקבל את ההנחיה המקצועית ואני לא רוצה לאבטח כמו שאתה חושב שאני צריך לאבטח, ואני חשוב לי שהמתקנים האסטרטגיים שלנו יהיו מאובטחים כמו שצריך.
אבי דיכטר: הנושא הזה של הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים הוא בדיוק נועד לתת מענה חוקי להנחיות מי עושה אותן, מי מתקצב אותן.
אבי דיכטר: זה משולש כזה שנקבע עוד בנושא אבטחה פיזית, לאחר מכן אבטחת מידע, בהמשך זה הפך להיות אבטחת סייבר כפי שזה נקרא בשנים האחרונות.
אבי דיכטר: זה קיים בנושאים של אבטחת אישים, אבטחת משלחות, אבטחת מתקנים.
אבי דיכטר: בשנים האחרונות נכנס ממד ימי חדש שלא היה קיים קודם לכן.
אבי דיכטר: נכנסו האסדות, בהתחלה האחת, ים תטיס, אחר כך תמר, לווייתן והעסק התפתח והפך להיות מעצמה ימית עם גופים שלא עוסקים בים אלא עוסקים בפלטפורמה.
אבי דיכטר: האסדה עצמה היא פלטפורמה לצורך העניין.
אבי דיכטר: אז אמרו שבהזדמנות חגיגית זו בואו נעשה סדר, שזה דווקא דבר בריא.
אבי דיכטר: היום זה עוגן בהחלטת ממשלה והיום ההנחיה מבוצעת על בסיס החלטת ממשלה שזה טוב אבל לא מספיק כי מחר יכולה לרדת הנחיה בתחום של אבטחה ימית ותהיה החלטת ממשלה שבסוף אי אפשר לממש אותה כי אין מי שייתן את ההקצאה התקציבית כדי לממש אותה, מה שלא קיים היום בתחומי תעופה, מה שלא קיים בתחומים אחרים שהם כבר עם היסטוריה של עשרות שנים.
אבי דיכטר: לכן מה שנאמר כאן בהתחלה, אני כבר לא זוכר מי אמר את זה – אתה אמרת, סליחה - אנחנו רוצים להמיר את החלטת הממשלה בחוק.
אבי דיכטר: חוק קיים שצריך תוספת.
אבי דיכטר: זה בעצם הרקע לדיון הזה שאנחנו מקיימים כרגע.
<שלמה ברימן: החוק במהות שלו דיבר על מתקן ימי.
<שלמה ברימן: כמו שאדוני אמר, מתקני הגז שנמצאים בלב ים.
<שלמה ברימן: נמל הוא לא מתקן ימי.
<שלמה ברימן: הוא נמל, שוכן לחוף.
<שלמה ברימן: לאחרונה קיבלנו מחיל הים דרישות שהן הרבה מעבר לבריכות הנמל.
<שלמה ברימן: צריך להבין למה זה עלול להביא אותנו.
<שלמה ברימן: הדרישות הן כבר לזהות נקודות כאלה ואחרות במרחק של שלושה קילומטרים משובר הגלים של הנמל, להצטייד בכלים יותר עוצמתיים, מכ"מים כמובן כי אחרת אי אפשר לזהות.
<שלמה ברימן: אני מדבר על מרחק של עד שלושה קילומטרים מבריכת הנמל.
<שלמה ברימן: זה לא שאנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו אבל לא נוכל להתמודד עם זה.
<שלמה ברימן: אני לא יכול לשמור על רדיוס של שלושה קילומטרים - - -
אבי דיכטר: סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה מנוגד לחלוטין למה שנאמר כאן לפני רגע על ידי משרד הביטחון שהגדיר מה זה קו החוף, עד קו החוף ומקו החוף.
אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין עכשיו את החפיפה הזאת.
<שלמה ברימן: אין התאמה בין מה שאני אמרתי למה שהוא אמר.
אבי דיכטר: בוא נשמע את הדברים?
<אורי בן דור: מנכ"ל חנ"י צודק.
<אורי בן דור: הוא קיבל מאתנו דרישה כזאת אבל אנחנו בשיח משותף הבנו שאנחנו צריכים לטייב אותה וכבר גורמים בכירים – תת אלוף עידו בן משה נפגש אתם והסדיר את העניין הזה באופן עקרוני.
<אורי בן דור: אנחנו נעשה שיח משותף ונסדר את זה כך שזה באמת יענה על ההגדרות כפי שהן רשומות בחוק.
אבי דיכטר: זו הייתה הנחיה שבעצם לא תואמת לחוק שבדרך.
אבי דיכטר: אפילו לא תואמת את החלטת הממשלה.
<אורי בן דור: לא הייתי קורא לה הנחיה.
<אורי בן דור: זאת הייתה איזושהי טיוטה שהעברנו להם לתחילת שיח משותף.
<אורי בן דור: הבנו שיש כאן חוסר דיוק בהגדרות שלנו אל מול החוק ואנחנו נטייב את זה בעבודה משותפת אתם כך שזה יענה בדיוק על פי ההגדרות כפי שהן רשומות.
אבי דיכטר: רק כדי להבהיר לנו, לעמר ולי.
אבי דיכטר: האמירה לגבי קו החוף ומקו החוף היא מוסכמת עליכם בצורה חדה וברורה, מה זה קו החוף?
<שלמה ברימן: מבחינתנו זה קו שובר הגלים.
<שלמה ברימן: אם האדונים יגידו שזה גם מבחינתם, זה.
<אורי בן דור: בריכת הנמלים היא עד קו שובר הגלים.
<אורי בן דור: אנחנו מסכימים לחלוטין בעניין הזה.
אבי דיכטר: על זה יש הסכמה.
<גל סומך: היועץ המשפטי של נמל חיפה.
<גל סומך: אנחנו רוצים להוסיף עוד כמה מלים על מה שטענה חנ"י.
<גל סומך: קודם כל, כל מה שחנ"י אמרה, אנחנו כמובן מסכימים ואנחנו רוצים להוסיף.
<גל סומך: נשאלה כאן השאלה אם יש הנחיה קיימת, אז למה לעשות את זה בחוק.
<גל סומך: מעבר לאותה החלטת ממשלה ב-5 לנו כחברת נמל, יש לנו כתב הסמכה – כתב הסמכה הוא בעצם הרישיון במירכאות או שלא במירכאות שהמדינה, משרדי האוצר והתחבורה מוציאים לנו – ובנספח ביטחוני לכתב ההסמכה, שזה בעצם הרישיון שלנו, נאמר בצורה מאוד ברורה שבנושא של אבטחה של בריכות הנמל, חברת הנמל פועלת לפי הנחיית חיל הים.
<גל סומך: זה קצת יותר מאשר משהו שאין לו תוקף או שהוא וולנטרי.
<גל סומך: זה לא וולנטרי.
<גל סומך: זה מחייב.
<גל סומך: נקודת האיזון בכתב ההסמכה ובנספח הזה, גם היא יותר מוצלחת מנקודת האיזון של החוק מכיוון שאם יש חילוקי דעות בהיבט של הנספח הביטחוני, הנציגים הרלוונטיים שהם בין היתר גם מנהל רספ"ן וגם נציג האוצר וגם נציג משרד הביטחון באים ומגיעים לכדי החלטה.
<גל סומך: בנושא הזה אנחנו חושבים שההוראות הקיימות מספקות.
אבי דיכטר: זה החיסרון של מישהו שקצת מכיר.
אבי דיכטר: בזמנו הייתה – לפני שנים, 25 שנים, 30 שנים, אולי יותר – החלטת ממשלה 84.
אבי דיכטר: היה דבר כזה?
אבי דיכטר: אז החליטו לחוקק בחוק.
אבי דיכטר: עמר, זה גם רלוונטי להערה שלך.
אבי דיכטר: החליטו לחוקק בחוק ב-1998 את הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים שהיא באה להחליף את החלטת הממשלה והיו החלטות מאשר החלטה אחת, למיטב זיכרוני.
אבי דיכטר: אני לא חושב שאנחנו כבית מחוקקים, 20 שנים אחרי, כשהסדרת הביטחון בגופים הציבוריים נקבעה אז גם כן בהמשך להחלטת ממשלה והיה אפשר לומר שהחלטות הממשלה מספקות, אבל הן לא חוק.
אבי דיכטר: חוק הוא הרבה יותר חזק, הרבה יותר מחייב את שני הצדדים.
אבי דיכטר: לכן, גם אם זה עבד תקופה מסוימת כמו שאתה מתאר - - -
<גל סומך: אני לא מדבר על החלטת הממשלה.
<גל סומך: אתה מדבר על ב-5.
<גל סומך: ב-5 זו החלטת ממשלה מ-2003.
<גל סומך: אני מדבר על הוראה ברישיון שלנו שניתן לנו מכוחו של חוק רספ"ן, שהפרה של הוראה כזאת יש לה משמעויות וזה מחייב.
<גל סומך: זה משהו שונה לגמרי.
<גל סומך: אני אומר שוב שנקודת האיזון היא שונה.
<גל סומך: לפי החוק להסדרת ביטחון, כאשר רוצים לערור, יש מתכונת מסוימת ויש קצין מוסמך שעוררים לפניו ויש מסלול מאוד מסוים שהוא מסלול במירכאות או שלא במירכאות ביטחוני.
<גל סומך: כשיש מחלוקת לגבי הוראות שכתובות לנו בכתב ההסמכה, המסלול לוקח בחשבון גם עמדה של הרגולטור המפעיל שלנו וגם, כן, את הנושא התקציבי.
<גל סומך: זה במישור של למה אנחנו חושבים, אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לשקול שוב את ההכנסה של חברות הנמל ושל חנ"י לתוספת לחוק.
<גל סומך: מעבר לכך, יש את ההיבט של המידתיות ואתם חייבים להבין שההיבט הזה של המידתיות, אני קורא לזה מידתיות, אבל הוא היבט מאוד משמעותי מכיוון שהחשש שלנו הוא שדרך החקיקה הזאת יש דברים שאולי היום הולכים באיזושהי מתכונת של ניסיון להידברות ומחר בבוקר אלה דברים שפשוט יופלו עלינו כהנחיה מחייבת כשאין לנו שום בעיה, אני חוזר ואומר שאין לנו שום בעיה שההנחיה המחייבת תהיה בבריכות הנמל.
<גל סומך: זה מה שאנחנו עושים, זה קרוב לחצרים שלנו, זה חלק מהתפיסה שלנו אבל כאשר ההנחיה הזאת מדברת על לשים מכ"ם ולהסתכל שלושה קילומטרים החוצה - - -
אבי דיכטר: אנחנו כבר אחרי הסרט הזה.
<גל סומך: אם אנחנו אחרי הסרט הזה, אני חושב שפתרנו חלק גדול מהעניין.
<גל סומך: אני לא משוכנע שאנחנו אחרי הסרט הזה.
אבי דיכטר: אני הבנתי שאנחנו אחרי הסרט הזה.
אבי דיכטר: לא יודע מה זאת התנועה הזאת.
אבי דיכטר: בפרוטוקול לא רואים תנועות.
<גל סומך: אני בכל זאת שואל ומקשה על נציגי חיל הים.
<גל סומך: האם הכוונה שלכם היא שכאשר חברות הנמל וחברת נמלי ישראל נמצאים תחת ההנחיה, הכוונה היא אך ורק לבריכות הנמל.
<גל סומך: כלומר, בין שובר גלים לשובר גלים.
<גל סומך: אנחנו רוצים לשמוע את זה באוזנינו ויש גם משמעות לאמירה הזאת שלכם כאן.
<גל סומך: אם זה אך ורק בין שוברי הגלים בבריכת הנמל, אין לנו שום התנגדות לנושא הזה.
<גל סומך: תהיה לנו עוד איזושהי הערה קטנה בנושא הזה, לנו כחברת נמל חיפה, אבל אתם חייבים להבהיר שדרך החקיקה הזאת לא תצא הנחיה שבה מחייבים את חנ"י ואותנו לרכוש יחידת מכ"ם, לא תצא הנחיה שמחייבים את חני ואותנו לעסוק בפעילויות של איתור, של גילוי, של אבחון, של הקפצת כוחות, של זיהוי, דברים שגוף אזרחי לא אמור לעסוק בהם בכלל.
<גל סומך: הרי זה לא יעלה על הדעת שגוף אזרחי - חנ"י או חברות הנמל – יידרש לזהות עמית או טורף ולהקפיץ כוחות.
<גל סומך: זה לא יעלה על הדעת.
<גל סומך: זה לא תפקידו של גוף אזרחי.
אבי דיכטר: רק לטובת הדיון, מטבע הדברים, אם אין חדות בניסוח הקיים, הוועדה תדאג לכך שכאשר זה יעלה להצבעה, זה יעלה להצבעה עם חדות ברורה על איזה גבולות מדובר.
<גל סומך: בריכת הנמל, אלה גבולות שמוסכמים עלינו.
אבי דיכטר: האם ההנחיה תטיל על הנמל – לא חשוב כרגע אם זה חיפה, אשדוד או אילת – לרכוש מכ"ם לצורך פיקוח על הבריכה, הוועדה לא תעסוק בזה.
אבי דיכטר: אבל מכ"ם על הים הפתוח, זה לא יהיה תואם לא להתחייבות כאן ולא לניסוח ולכן ההערה שלך חשובה כי זה יחייב אותנו בפורום הזה, לפני ההצבעה, לנסח את זה בצורה חדה יותר למען הסר כל ספק.
<גל סומך: עוד הערה אחת אחרונה.
<גל סומך: ככל שכלה ונחרץ מעם הוועדה הנכבדה להחיל את ההנחיה הזאת על חברות הנמל, אנחנו סבורים שאין למצות את ההנחיה אך ורק בחברות הנמל.
<גל סומך: יש הגדרה בחוק מה זה חברת נמל והיום זאת חברת נמל חיפה, חברת נמל אשדוד וחברת נמל אילת.
<גל סומך: אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך לחול גם על תאגיד מורשה.
<גל סומך: תאגיד מורשה לצורך העניין זה אותם מפעילים פרטיים שעומדים להיכנס לפעילות בעוד מספר שנים בודדות ואנחנו סבורים שאין שום סיבה שבעולם שאנחנו נישא בזה, באחריות הזאת, והמפעילים הפרטים לא יישאו באחריות הזאת.
<גל סומך: תודה רבה.
<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר שאיכשהו עולה הרושם שהפער בין הבקשה להסדיר בחוק לבין המצב שקיים היום הוא לכאורה רק רמת המחויבות של הגוף להנחיה, וחשוב להבין שהחוק להסדרת הביטחון, יש בו הרבה מעבר.
<גבריאלה פיסמן: יש בו סמכויות שנתונות לממונה ביטחון ולמאבטחים ובלעדי הסמכויות האלה בעצם המשמעות היא שהם לא יכולים לבצע את אותן הנחיות שניתנות להם, הם לא יכולים להבטיח את אותה רמת ביטחון שנותן להם החוק.
<גבריאלה פיסמן: יש את מסלול הערר, יש רמת הכשרה של בעלי התפקידים.
<גבריאלה פיסמן: זה לא רק העניין של המדרג הנורמטיבי.
<גבריאלה פיסמן: זה משהו שבעצם לא מאפשר להם לבצע את תפקידם כפי שמוצא לנכון חיל הים.
<תמיר שניידרמן: אנחנו מהצד של משרד האנרגיה.
<תמיר שניידרמן: נמצאים כאן נציגים גם של חברת נתיבי הגז הטבעי, רשות הגז, הממונה על הנפט והמחלקה המשפטית.
<תמיר שניידרמן: בחלק שקשור למשרד האנרגיה, אנחנו בעד לקדם את הנושאים שלנו תחת חוק הסדרת הביטחון להנחיית הגופים שהם במים, גם הטריטוריאליים וגם הכלכליים.
<תמיר שניידרמן: אני חושב שאין ויכוח עם היועצים המשפטיים של משרד הביטחון וחיל הים.
<תמיר שניידרמן: חשוב לנו רק לדעת מתי זה מתקדם כי היום זה עובד על בסיס הרישיון ולדעתנו זה לא מספיק.
<יעלה סרלין בכר: אני חייבת להשלים את עמיתי ממשרד האנרגיה.
<יעלה סרלין בכר: האמירה הזאת היא מספקת והיא אחרי מספר שנים של משא ומתן ושיח.
<יעלה סרלין בכר: השיח הזה נעשה בדיוק עם עמיתיי שיושבים כאן, עם משרד התחבורה ורספ"ן שהם הרגולטורים.
<יעלה סרלין בכר: השיח לאחרונה, אבל הוא שיח דומה והם בעצם הרגולטורים של חנ"י.
<יעלה סרלין בכר: תכף אנחנו נצלול פנימה.
<יעלה סרלין בכר: חשוב לציין שדווקא למקומות האלה שגם החוק ברור ככל שיהיה, במקומות שיהיו את השאלות האלה אם זה מחוץ לבריכה או בתוך הבריכה, אנחנו הכנסנו סעיף מפורש וברור שאני חושבת שהוא יכול להוביל את כולנו כאן להסכמה שההנחיות המקצועיות שייתן חיל הים יהיו בהיוועצות עם רספ"ן.
<קריאה: זה לא מספיק.
עמר בר-לב: זה לא נותן מענה?
עמר בר-לב: מה זה נותן מענה?
<יעלה סרלין בכר: אל תשכחו שיש לנו את השירות, יש את המשטרה ולאף אחד מהגופים האלה אין שום חובת היוועצות.
<יעלה סרלין בכר: הוא מחר בבוקר יכול לצורך העניין להנחית איזושהי הנחיה.
<יעלה סרלין בכר: אנחנו לקחנו על עצמנו, בגלל שאנחנו מכירים את המורכבות הזאת ואת השיח, כן להפך, להיוועץ עם הרגולטורים הרלוונטיים, בין אם זה ממונה על נפט ובין אם זה רספ"ן, על מנת שלא יהיה המצב הזה.
עמר בר-לב: יש הבדל מהותי אם הגדרת האחריות שלהם היא כפי שהיא היום או שמגבילים אותה.
<יעלה סרלין בכר: זה הכול בכפוף לחוק ולהגדרה כפי שהיא כתובה בחוק.
עמר בר-לב: מדברים על איך יהיה כתוב בחוק.
עמר בר-לב: אם יהיה מוגדר כפי שזה היום או שזה יהיה מוגדר יותר.
עמר בר-לב: את אומרת שזה יהיה מוגדר יותר אבל אם נרצה לעשות משהו, יהיה בהיוועצות.
<יעלה סרלין בכר: זה לא מה שאמרתי.
<יעלה סרלין בכר: להפך.
<יעלה סרלין בכר: אמרתי שזה יהיה מוגדר כפי שזה מוגדר היום בבריכות הנמלים, מה שכתוב.
עמר בר-לב: זו השאלה ששאלו קודם.
<יעלה סרלין בכר: אבל אמרתי, מעבר לזה, יש עוד שלב, רובד נוסף, שברמה המקצועית, כל הנחיה שתצא, כתוב בחוק שאנחנו בחובת היוועצות עם הרגולטור, עם רספ"ן.
<יעלה סרלין בכר: זה משהו שצריך להבין אותו.
<שלמה ברימן: רק להכניס את המילה בתוך שוברי הגלים.
<שלמה ברימן: זה כל מה שאנחנו מבקשים.
<שלמה ברימן: היכן שאתם רוצים.
<ארז רג'ואן: ההתייחסות לבריכות הנמלים, אנחנו התייחסנו אליו בצורה מפורשת אפילו בדברי ההסבר.
אבי דיכטר: תכף נקרא את ההצעה.
<סיגלית ברקאי וקאיל: הלשכה המשפטית, משרד התחבורה.
<סיגלית ברקאי וקאיל: אנחנו אכן הסכמנו לעניין ההתייעצות.
<סיגלית ברקאי וקאיל: אנחנו כן רוצים לחדד את העובדה, את האמירה שגם אנחנו סברנו שצריך לעשות הגדרה לעניין בריכות הנמלים ולהגדיר שהתפקידים של החברות הן בהתאם להסמכות שלהם ולא מעבר.
<גבריאלה פיסמן: אם זה כך, למה צריך התייעצות?
<גבריאלה פיסמן: בואי נוריד את ההתייעצות ונגדיר בחוק במדויק את בריכות הנמלים.
<קריאה: זה לא סותר.
<עידו בן יצחק: אני אדבר על מה שעלה כאן ואחר כך אעיר דברים נוספים.
<עידו בן יצחק: זה שאנחנו עוסקים בים, מחדד כאן כמה דברים שלא קיימים לנו ביבשה.
<עידו בן יצחק: אם לא משטרת ישראל נותנת הנחיית אבטחה לחברת החשמל, ברור שחברת חשמל לא תתחיל לבנות כל מיני דברים מסביב כי זה של מישהו אחר כנראה.
<עידו בן יצחק: בים זה קצת יותר פרוץ.
<עידו בן יצחק: אני חושב שכן נוכל לחדד את הגבולות בהם אפשר לתת את ההנחיות, אם זה בתוך המתקן הימי עצמו כפי שהוא מוגדר.
<עידו בן יצחק: זה רלוונטי גם לנמלים אבל גם לאסדות זה יכול להיות רלוונטי.
<עידו בן יצחק: עניין אחר שעלה כאן והוא בעצם נגזר מעצם מהותו של החוק להסדרת הביטחון.
<עידו בן יצחק: נכון שכאשר אנחנו נכנסים לחוק, אנחנו נותנים לזה יותר בשר, יותר כלים, כמובן הסמכויות שניתנות לגופים, למאבטחים ולממוני הביטחון, אבל צריך לזכור שהחוק הזה הוא לא חוק מושלם.
<עידו בן יצחק: אלה מאתנו שנמצאים בוועדת הפנים שמעו אותי כבר אומר את הדברים האלה אבל אני אחדש לוועדת החוץ והביטחון.
<עידו בן יצחק: יש פערים בחוק הקיים, בחוק להסדרת הביטחון, כפי שהוא חל גם לגבי הרשויות האחרות – המשטרה, שב"כ ורשות הסייבר.
<עידו בן יצחק: לדוגמה, הדברים שעלו כאן, הנושא של ועדת הערר, הוועדה היא לא אידיאלית.
<עידו בן יצחק: באמת אין בה מספיק ביטוי להיבטים כלכליים במיוחד כשאנחנו מגיעים לחברות פרטיות שיכולים להטיל עליהן כל מיני הנחיות שכרוכות בעלויות כספיות גבוהות.
<עידו בן יצחק: מהצד השני אין אמצעי אכיפה לגופים השונים.
<עידו בן יצחק: זאת אומרת, מובן כשזה כתוב בחוק, יש עניין של להפר את החוק, אבל אין כלים לרשויות השונות לאכוף את ההנחיות שהן נותנות.
<עידו בן יצחק: אין כלים כאלה בחוק.
<עידו בן יצחק: אלה דברים שצריך לזכור למרות ששוב, בכל זאת עדיף להסדיר את הדברים בחוק מאשר להתבסס על החלטות ממשלה אם כך יוחלט.
<עידו בן יצחק: שני עניינים נוספים.
<עידו בן יצחק: עלה כאן הנושא של צה"ל כגוף מנחה.
<עידו בן יצחק: זה באמת חידוש.
<עידו בן יצחק: זה באמת חריג.
<עידו בן יצחק: אני רוצה לחדד.
<עידו בן יצחק: בתוך גבולות המדינה, מי שמטפל בפיגועים האלה זאת המשטרה.
<עידו בן יצחק: כשיש אירוע חבלני, המשטרה היא הממונה על הביטחון במדינה.
<עידו בן יצחק: נכון, שכאשר יש אירוע חריג ויוצא דופן כמו מלון סבוי או אחרים, נעזרים בצבא, אבל בעל הסמכות לעניין היא המשטרה.
עמר בר-לב: לכן נשאלת השאלה למה לשנות את זה כאן.
<עידו בן יצחק: הטענה היא שלמשטרה אין את ה- - -
אבי דיכטר: נשמע את נציג משטרת ישראל.
אבי דיכטר: למה משטרת ישראל היא לא המנחה בנושא הימי אלא דווקא חיל הים?
<יחיאל אמסלם: אני מחטיבת האבטחה של משטרת ישראל.
<יחיאל אמסלם: עד לא מזמן גם הנחיתי את המעברים הימיים ואת כל הממשקים כולל עם צה"ל בנושא הזה.
<יחיאל אמסלם: קודם כל, העיקרון שחוק הוא הרבה יותר חזק מהחלטת ממשלה הוא נכון, למרות שדווקא הגופים הביטחוניים מאוד מבצעים בדייקנות החלטות ממשלה.
<יחיאל אמסלם: אבל אין אמצעי אכיפה.
<יחיאל אמסלם: מנגנון ההנחיה הוא הבעייתי כאן ולדעתי זו עיקר המחלוקת.
<יחיאל אמסלם: כאשר מדברים האם יטילו עלינו כך וכך, אנחנו, בדרך שאנחנו מנהלים את ההנחיה, קובעים את איום הייחוס, הגוף המונחה קובע איך הוא נותן מענה לאיום הייחוס ואנחנו בדיון עם הגוף עצמו, לא לצורך העניין עם רספ"ן כי לרספ"ן אין שום הבנה וידע ביטחוני.
<יחיאל אמסלם: צה"ל יכול להתייעץ אתו שבועות אבל לא ייתנו להם מענה.
<יחיאל אמסלם: הגופים שמבצעים את האבטחה מבינים בביטחון הרבה יותר מאשר הגופים הרגולטוריים שממונים עליהם.
<יחיאל אמסלם: אנחנו מבצעים את ההתייעצות שלנו עם הגוף המונחה עצמו כדי לדעת שהפתרון שהוא נתן אכן נותן את המענה.
<יחיאל אמסלם: שאלת לגבי השאלה למה משטרת ישראל.
אבי דיכטר: אם משטרת ישראל מנחה בכל המקומות האחרים, למה היא לא מנחה בתחום הימי?
<יחיאל אמסלם: במישור הימי, השיטור הימי כפי שהוא מכונה בממשלת ישראל עוסק בפלילי, בהצלת חיים בלבד.
<יחיאל אמסלם: הידע בנושא לחימה בים לא קיים באופן מוחלט במשטרת ישראל.
<יחיאל אמסלם: אנחנו עובדים בצמוד בתוך בריכת הנמל עם הכלים של חנ"י ושל הנמלים לטובת אבטחת הנמל כי לפעמים התחום הוא מאוד אפור.
<יחיאל אמסלם: אם נזרק משהו מאנייה בתוך בריכת הנמל, אף אחד לא מבין אם זה ניסיון הברחה של משהו או היפטרות ממשהו פלילי או ביטחוני.
<יחיאל אמסלם: אנחנו מגיבים שם אבל אך ורק בתוך בריכות הנמל.
<תמיר שניידרמן: מי שקבע את רמת הקריטיות של המתקן, זה לא הגוף עצמו אלא הרגולטור.
<תמיר שניידרמן: את תפיסת האבטחה ושיטת האבטחה מתאימים לרמת הקריטיות של המתקן.
<תמיר שניידרמן: לא מתאימים את זה לגוף תשתית כזה או אחר גם אם הוא ממשלתי וגם אם הוא פרטי, להגדיר מה רמת הקריטיות שלו כי אז הוא יעשה לעצמו חיים קלים וכנראה שלא היה מאבטח את המתקנים שלו באותה רמה שנדרשת.
<תמיר שניידרמן: הרגולטור קובע את רמת הקריטיות ובהתאם לזה את תפיסת האבטחה ושיטת האבטחה.
אבי דיכטר: אנחנו יכולים לעבור לקריאה.
אבי דיכטר: אני חושב שהיה הכי חשוב להבין את המושג הזה של קו היבשה או היכן מתחיל קו היבשה ואיפה נגמר קו המים.
עמר בר-לב: יש כאן שאלה עקרונית בהנחיה כי זאת תהיה פעם ראשונה שבתחום האזרחי צה"ל יהיה גורם מנחה.
אבי דיכטר: איש המשטרה נתן תשובה אמיתית.
אבי דיכטר: במשטרה אין לנו ים.
עמר בר-לב: זה שאיש המשטרה אמרה שקשה להם, בסדר.
אבי דיכטר: אין להם.