GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס הירש: לעשות את הקיזוז או את החילוט פעם אחת בשנה יכול להביא אולי לטענות של קריסה של המערכת הכספית הפלסטינית, ולכן צריך לעשות את הקיזוז הזה באופן תכוף יותר; ב.
<מוריס הירש: לגבי הנושא שהעלה חברי ממשרד הביטחון, באמת לא להתבסס אך ורק על הנתונים שמפרסמת הרשות הפלסטינית, אלא שיהיה גוף – בהצעתי זה היה השב"כ, לנוכח הפעילות שלו – אבל משרד הביטחון - -
עמר בר-לב: אבל ברור, זה מוסכם.
<מוריס הירש: - - שיגיש דוח שבין היתר מבוסס על הרשות.
עמר בר-לב: מה הבעיה להוסיף את המשפט הזה?
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שהחקיקה היא דבר גלוי ומפורסם, גם בארץ וגם לכולי עלמא, ובאיזשהו מקום יש יתרון לזה שאתה נסמך ביישום החוק על פרסומי התקציב של הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: אין דבר יותר משכנע מזה.
אבי דיכטר: נניח שהנתונים המדויקים של משרד הביטחון וגופי הביטחון האחרים יצביעו על כך ש-1.2 מיליארד שקלים הולכים למחבלים מדי שנה.
חיים ילין: בואו נתחיל משם.
אבי דיכטר: ואז אתה אומר שהנתון הזה הוא נתון שמופיע בספר התקציב הפלסטיני.
אבי דיכטר: זה הכי קל לשכנע את מי שדרוש שכנוע מולו כדי להתקדם.
אבי דיכטר: לכן אם יש בידינו נתונים שההוצאה של הרשות הפלסטינית עולה על 1.2 מיליארד שקלים, אז אני מסכים אתך שצריך לראות איך פותרים את הסכום העודף שלא מופיע בתקציב שלהם.
אבי דיכטר: לא שמעתי מאף אחד כאן שאנחנו מכירים סכומים גדולים יותר מ-7% מהתקציב.
<מוריס הירש: במצגת שהכנתי לקראת הדיון יש משהו שמצביע בדיוק על הנתונים האלה.
<מוריס הירש: אדלג על מרבית המצגת אבל אתן לכם לפחות חלק מהדברים הרלוונטיים.
<מוריס הירש: אדלג על זה שהמחבלים מציינים את הדבר הזה כמה שמממן טרור.
<מוריס הירש: התשלומים לאסירים בכלא – זה נתח מאוד גדול מהתקציב.
<מוריס הירש: 550 מיליון שקל, לפי תקציב הרש"פ, שהולך רק לדבר הזה.
<מוריס הירש: זה בסיס שאין עליו חולק.
אבי דיכטר: מאיפה נלקח הפרסום הזה?
<מוריס הירש: מהתקציב של הרשות הפלסטינית.
<מוריס הירש: זה סעיף תקציב אחד: משכורות לאסירים – 550 מיליון שקל.
<מוריס הירש: לדוגמה: 37 אסירים קיבלו השנה 4.5 מיליון שקל.
<מוריס הירש: אלה האסירים הוותיקים, אלה הסכומים שהם קיבלו; התשלומים לאסירים המשוחררים, שנכללים בדבר הזה וכל מיני תשלומים נוספים שהם ממשיכים לקבל.
<מוריס הירש: הרוצח של דני גונן, למשל, טען במסגרת העדות שלו: המשכתי לקבל כסף מהרשות הפלסטינית, לא יודע למה.
<מוריס הירש: הייתי פעם בכוח 17, המשכתי לקבל 2,000 שקל.
<מוריס הירש: סתם, משכורת.
<מוריס הירש: ואז מגיעים לשהידים.
<מוריס הירש: התקציב פה עומד על 687 מיליון שקלים, כאשר בתוך הקבוצה הזאת – וזאת אולי חלק מהעבודה שצריכה לעשות הממשלה – אולי חלק מהכסף הולך לאנשים שנפצעו סתם.
<מוריס הירש: לא הכול הולך למחבלים המתאבדים ולמשפחותיהם; כנראה שזה הרוב, אבל לא הכול.
<מוריס הירש: יש גם סעיף נוסף, שבכלל לא יודעים לכמת, שזה האנשים שהתקבלו לעבודה במנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית, ושם יש בור שחור, כי אסיר משוחרר מקבל לפי החוק הפלסטיני העדפה מתקנת בקליטה לעבודה.
<מוריס הירש: כנראה שיש עשרות אלפים כאלה שמקבלים משכורות, לפעמים משכורות גבוהות מאוד, ועל הקבוצה הזאת אין לנו נתונים ספציפיים כי הם לא בשתי הקבוצות שהתקציב מצביע עליהן ואומר: זה לאסירים וזה ולשהידים.
<מוריס הירש: יש קבוצה נוספת, נפרדת, נבדלת, שמתווספת כך שהסכום שמשולם כל שנה למחבלים הוא גדול יותר, כנראה, מ-1.2 מיליארד שקלים.
אבי דיכטר: נבקש את המצגת הזו.
חיים ילין: נגיד שיש עוד 300–400 מיליון שקל, אז עכשיו תחכה לרזולוציה הזאת בשביל לחוקק במקום לקחת את ה-1.2 מיליארד שיש לך ביד?
חיים ילין: אני לא מצליח להבין.
<מוריס הירש: רק כדי שתראו את הדברים כהווייתם: שאלנו פה אם מדובר באמת בתשלומי רווחה, אז יש פה סרטון.
<מוריס הירש: אישה של אסיר שאומרת: יש לי בעיה, הבעל שלי לא מעביר לי את הכסף.
<מוריס הירש: היא פונה למשרד האסירים, ותשובת משרד האסירים מדברת בעד עצמה.
<מוריס הירש: בסרטון רואים את שר האסירים עיסא קראקע.
<מוריס הירש: טוענים שזה רווחה, אבל יש שם עשר סיבות למה זה לא רווחה: לא קוראים לזה רווחה, זה לא של המשפחה, אין מבחן כלכלי.
<מוריס הירש: הרוצח של יעקב דון, עזרא שוורץ ושאדי ערפה – הפלסטיני עובר האורח מגוש עציון – הוא בן של משפחה שהם בעלים של רשת חנויות זהב, המשפחה לא צריכה את הכסף.
<מוריס הירש: מרבית האסירים, מניסיון – הייתי פרקליט איו"ש, רוב האסירים עברו דרכי – הם רווקים, לכן מה קשורים תשלומי הרווחה?
<מאיר אינדור: הם לא תומכים באסירים פליליים.
<מוריס הירש: ילדים בני 15 שרוצחים אנשים.
אבי דיכטר: ההערה של מאיר היתה נכונה מאוד.
אבי דיכטר: אני מבקש שתאמר אותה בקול רם.
<מאיר אינדור: הם לא תומכים באסירים פליליים רגילים שלהם שנמצאים בכלא הישראלי.
<מוריס הירש: ההגדרה בחוק האסירים של מי שזכאי לתשלום זה כל אסיר שהתנגד לכיבוש.
<מוריס הירש: זה אומר חאלידה ג'ראר, חברת הכנסת מטעם החזית העממית שנכנסה לכלא – קיבלה כסף; מרואן ברגותי – מקבל כסף.
<מוריס הירש: מזורק האבנים הקטין ועד לברגותי מקבלים מאות ומיליוני שקלים מדי שנה.
אלעזר שטרן: אני, לנוסח של החלטת ועדת השרים.
אלעזר שטרן: "הצעת החוק תוצמד להצעת חוק ממשלתית בנושא שהביא שר הביטחון, ואם לא תוגש הצעת חוק ממשלתית כאמור, הצעת החוק תקודם בהסכמת הוועדה.
אלעזר שטרן: " לא הוגשה הצעת חוק ממשלתית.
אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, עברו שנה ויומיים מאז שוועדת השרים קיבלה את מה שהקראתי עכשיו, לא נעשה שום דבר חוץ מזה שכספים המשיכו לזרום.
אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם, הרי תוכל לעצור את זה גם אחר כך, אבל הממשלה כנראה לא מבינה בלי שהכנסת מבינה.
אלעזר שטרן: אני גם לא קיבלתי תשובה – אני לא רוצה לשאול את פול – מי האנשים, אם יש תקציב, אם יש תקנים למטה שלו.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, אבל ברור שלא נעשתה שום התקדמות משמעותית להצעת חוק ממשלתית ולכן אני חושב שזה בדיוק הזמן שאנחנו צריכים להתקדם ואולי אז הממשלה תתחיל גם להתקדם.
אלעזר שטרן: ואם לא – לא נוכל להגיד ידינו לא שפכו את הדם הזה.
אבי דיכטר: אני רוצה לסכם.
אבי דיכטר: אני מבקש בתוך חודשיים ימים להבין איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית בלוחות זמנים, שלא לומר במהות.
אבי דיכטר: דבר שני, דווקא בגלל שהסעיף הבא בהצעת החוק עוסק בסוגיה הממשית של איך ניתן לדעת מה הנתח שראוי לחלט, לקזז, להקפיא או כל מילה שנחליט עליה בסופו של דבר, אלה נתונים שלהבנתי נמצאים ברשויות הביטחון, בין אם זה מתפ"ש, שב"כ או אמ"ן.
אבי דיכטר: אני מניח שזה מה שאתה אמור לאסוף בתקופה הקרובה.
אבי דיכטר: עד למועד ההוא, של עוד חודשיים, נעשה פה דיון סגור.
אבי דיכטר: הדיון הזה יהיה סגור כדי שאפשר יהיה לשמוע את כל הנתונים.
אבי דיכטר: אגב, גם אם הם לא חלוטים במאה אחוז מבחינת הוודאות.
אבי דיכטר: אני אומר את זה גם לכם, ואני מאמין שגם בשם חברי הכנסת שחתומים על ההצעה וחברי הכנסת האחרים בוועדה, שאנחנו יודעים לנסח הצעת חוק ברמת העיקרון, שגם אם בסופו של דבר תקזז, תחלט או תקפיא 90% מהכסף שמועבר לתקציב של הרשות הפלסטינית או 60% או כל אחוז אחר, אנחנו יודעים לומר שיש בזה כדי לקדם את ההתמודדות ואת המלחמה בטרור בצורה מאוד אפקטיבית.
אבי דיכטר: שמענו נתונים ממוריס, ראינו את הטבלה, ראינו את הטבלאות שלנו, אנחנו מכירים את הטבלאות מגופי ביטחון אחרים.
אבי דיכטר: לא הצלחנו לשבת עם כולם ולהסכים או לא להסכים בין הגופים מה הנתון המדויק.
אבי דיכטר: מעט הדוגמאות שסופקו כאן הן טיפה בים של דוגמאות למה החוק הזה נדרש, ויפה שעה אחת קודם.
אבי דיכטר: אני רוצה לעשות את זה ברוח ההתחייבות שניתנה, לקדם את זה בתיאום עם משרדי הממשלה, גם ברוח האמירה שלכם שזה יקודם במקביל להצעת חוק ממשלתית, רק שאין לנו את המקביל.
אבי דיכטר: אני לא יודע בדיוק מה מעכב את המקביל, האם יש איזושהי פריצת דרך בכיוון אחר שאנחנו לא מכירים.
אבי דיכטר: לעצם העניין, גם אחרי שיחות הבהרה שנעשו אתי, אני מודה שאני לא רואה כרגע שום דבר שמונע את מדינת ישראל מלקבע בחוק את מניעת ההעברה של כספים מהרשות הפלסטינית לטרוריסטים.
אבי דיכטר: את הדבר הזה אני מתכוון לממש בתוך הוועדה, ואני אומר שוב שאם יסתבר שהממשלה מעדיפה שזה יקודם בהצעת חוק פרטית – אנחנו יודעים לעשות את זה, כוועדה; אם הממשלה מתכוונת שזה ייעשה בתיאום ובצמידות להצעת חוק ממשלתית – אנחנו מבקשים לקבל את הצעת החוק הממשלתית.
אבי דיכטר: הדיון הבא יהיה בעוד חודשיים בוועדה, עד אז יהיה דיון על הנתונים שיהיה דיון סגור, שאז נוכל לדעת טוב יותר איפה אנחנו עומדים.
אלעזר שטרן: הדיון בעוד חודשיים זה כדי להבין איפה זה עומד או שהם יבואו עם הצעה?
אבי דיכטר: לדיון הבא נדע אם יש הצעת חוק ממשלתית או שאנחנו ממשיכים לקדם את הצעת החוק הפרטית.
אבי דיכטר: נדע לקדם אותה על נתונים מדויקים כדי לומר לעצמנו אפילו את קו המינימום, ואני לא נבהל מקו מינימום, בין אם הוא עובר ב-60% או ב-90%.
חיים ילין: בוא, נתחיל משהו.
אבי דיכטר: צריך להבין ש-60% מ-1.2 מיליארד שקל, זה סכום מספיק מכובד שאפשר אתו להעביר מסר, שלא לומר לפגוע בטרור.
<מוריס הירש: אם הייתי יכול להציע, לא להתעכב יותר מדי על תיחום הסכום המדויק.
<מוריס הירש: זה לא מעניין.
<מוריס הירש: גם אם זה 500 מיליון, זה להתקדם בעיקרון.
אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, מה שאמרת זה שבעוד חודשיים - - -
אבי דיכטר: עד עוד חודשיים זה מה שיקרה.
אבי דיכטר: אני כבר אומר לך, אם יסתבר לנו שאין בפתח שום הצעת חוק ממשלתית, לוחות הזמנים יתקצרו.
אלעזר שטרן: איך יסתבר לנו שיש?
אבי דיכטר: בשיחות עם הגורמים הרלוונטיים.
אלעזר שטרן: בעוד חודשיים הם ישימו הצעת חוק?
אבי דיכטר: כמו שאתה יודע, הצעת חוק לא נולדת ביום אחד.
אלעזר שטרן: אמרת חודשיים מעכשיו.
אבי דיכטר: אני חושב שאם נדע ממשרד הביטחון, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים שדבר כזה נמצא בתהליכי הבשלה – מן הסתם יהיו חילופי מידע לגבי ההבדלים, מה התוספות, מה הגריעות או האם הם מבקשים ללכת בכלל לתיקון חוק המאבק בטרור, שזה מה שנאמר פה כאופציה מסוימת.
אבי דיכטר: אבל נדע אל נכון לומר לעצמנו לאיזה כיוון זה מתפתח.
אבי דיכטר: אם זה יתפתח בכיוון אתנו – זה דבר אחד; יתפתח בכיוון אחר – נצטרך להמשיך בהצעת החוק שלנו, בהנחה שהיא טובה יותר מההצעה האחרת.
אבי דיכטר: את המאבק בטרור באמצעות כספים של הרשות הפלסטינית אנחנו רוצים לעשות באופן הכי אפקטיבי שאפשר; אם יסתבר שהאופן שלנו הוא אפקטיבי יותר מהצעת החוק הממשלתית – זה יקודם באופן נפרד, לא תהיה ברירה.
אבי דיכטר: אנחנו דנים בהצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017 שיזם אלעזר שטרן וקבוצת חברי כנסת.
אבי דיכטר: זה דיון ראשון אחרי שההצעה הזו עברה קריאה טרומית.
<קריאה: זה לא דיון ראשון בהצעה.
אבי דיכטר: היה דיון קודם.
אבי דיכטר: דיון ראשון שיש לנו גם תזכיר חוק שאמנם עוד לא הגיע באופן רשמי לוועדה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו כי הוא הונח ויש בו קווי דמיון להצעה הזו.
אבי דיכטר: אני מציע, מי שהספיק לראות אותו, אפשר יהיה להתייחס.
אבי דיכטר: כמו שכולנו מבינים, בסופו של דבר אם וכאשר ההצעה תעבור קריאה ראשונה, יגידו שזה קידום, בצמוד או בתיאום וביחד עם הצעת החוק הממשלתית.
אבי דיכטר: אפשר להקדים ולהתייחס גם בדיון הזה.
אבי דיכטר: אלעזר שטרן, המחולל, אתה רוצה לומר כמה דברים?
אלעזר שטרן: היושב ראש, אני רוצה להודות לך כי הטריביאליות הייתה לדחות את הדיון הזה ואני מניח שלא דחית אותו למרות הלילה שעברנו כולנו וזאת בגלל החשיבות של הזמן.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, כל יום שהחוק הזה לא מתקיים ושכספים מועברים לרשות הפלסטינית למימון הטרור, ההסתה גוברת והסבירות לפעילות טרור גוברת יחד אתה.
אבי דיכטר: לא דחיתי את הדיון כי בדקתי והרשות הפלסטינית לא דחתה את העברת הכספים למחבלים.
אבי דיכטר: לכן אין שום הגיון שנדחה את הדיון.
אלעזר שטרן: אולי יש לך מקורות שלי אין.
אבי דיכטר: שמרנו קצת קשר עם חברים.
אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, חוץ ממה שאמרתי בדברי ההקדמה, אני חושב שבאמת כבר עבר מספיק זמן ובמיוחד כמו שציינת שאנחנו נעצור בראשונה לאור זה שבעקבות הצעת החוק, סוף סוף הממשלה הגישה תזכיר חוק, ואני מציע שנביא את זה לקריאה הראשונה ואני מקווה שכמו שבין הדיון הקודם לדיון הזה קודם החוק, אני חושב שאנחנו בשלים ללכת להצעה הראשונה במיוחד שיש כאן קואליציה ואופוזיציה או יותר נכון אין כאן קואליציה ואופוזיציה אלא יש כאן נושא לאומי ממדרגה ראשונה, נושא של חיי אדם.
אלעזר שטרן: אני מציע שאחרי הדיון הזה נלך לקריאה ראשונה ושם נעצור, כמו שהצעת, לפרק זמן מוגבל, אני מקווה, עד שהממשלה תניח את תזכיר החוק שלה כחוק.
אבי דיכטר: מי המתייחס הראשון?
<גל כהן: משרד הביטחון.
<גל כהן: כרקע, לפני כחודש ישבנו כאן בוועדה והוועדה נתנה לנו חודשיים להמשיך את עבודת המטה לקידום הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה שבעצם תחליף את הצעת החוק הפרטית בהתאם להחלטת ועדת שרים לחקיקה בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת שטרן.
<גל כהן: אנחנו בשיאה של עבודה.
<גל כהן: כמו שציינתם, אכן הבוקר הופץ תזכיר החוק.
<גל כהן: תזכיר החוק הוא עדיין לא העמדה הסופית של הממשלה.
<גל כהן: העמדה הסופית של הממשל ה תהיה העמדה שתאושר בוועדת שרים אחרי שיתקבלו כל ההערות וילובנו כל הנושאים שעדיין נדרשים לליבון, אבל אנחנו בעבודה.
<גל כהן: אנחנו קיבלנו מהוועדה חודשיים, עבר חודש ואנחנו בשיאה של עבודה.
<גל כהן: לכן אנחנו מבקשים להמשיך ולהשלים את העבודה הזאת ולא לקדם את ההצעה כרגע לקריאה ראשונה, בין היתר, כפי שנקבע בהחלטת ועדת השרים שקבעה שההצעה תקודם עד לאחר קריאה טרומית.
<גל כהן: אם אתם רוצים, אפשר להציג בקווים כלליים את העקרונות של הצעת החוק הממשלתית.
אלעזר שטרן: הערת ביניים.
אלעזר שטרן: אני מזכיר שעד הדיון הקודם לא הייתה כל התקדמות אצלכם.
אלעזר שטרן: חיכינו שישה חודשים לממשלה, כמו שאתה ציטטת את החלטת ועדת שרים, שאמרה שתקדם אבל היא לא קידמה כלום.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהזמן הזה, לבקש עכשיו לעצור לקראת ראשונה, הוא לא בדיוק הולך עם רוח החלטת ועדת השרים.
<גל כהן: בוועדה האחרונה, לפני כחדש אתם נזפתם בנו.
אלעזר שטרן: אני יודע.
אלעזר שטרן: רק רציתי להזכיר מתי הייתה הוועדה האחרונה.
<גל כהן: אנחנו קיבלנו את ההערות בהכנעה אבל ההחלטה של הוועדה בישיבה לפני כחודש הייתה לתת לנו עוד חודשיים.
אלעזר שטרן: זה היה יותר מחודש, אבל בסדר.
<גל כהן: אנחנו עובדים.
<קריאה: זה היה בחודש נובמבר.
אלעזר שטרן: יותר מחודש.
<מוריס הירש: אחרי חמישה חודשים של עיכוב.
<מוריס הירש: בינתיים עברו סדר גודל של 600 מיליון שקלים לכספי טרור.
אלעזר שטרן: אני מציע לספור מאז ועדת השרים ולא רק מהוועדה האחרונה.
אלעזר שטרן: אם אתה סופר את זה כך – סלח לי על הביטוי – זה סוג של אחיזת עיניים כאילו אתם עובדים מהר.
אלעזר שטרן: אתם התחלתם לעבוד מהר אחרי שחמישה חודשים לא עשיתם כלום.
<גל כהן: מה שקובעת הצעת החוק הממשלתית, היא קודם כל קובעת את ההגדרות של מיהו אסיר ביטחוני ומיהו פעילך טרור לצורך החוק הספציפי הזה.
<גל כהן: היא קובעת שמדי שנה יגיש שר הביטחון לקבינט דוח שמסכם את העברת הכספים של הרשות הפלסטינית לארבע קבוצות, לאסירים ביטחוניים, למשפחות של אסירים, למשפחות של מחבלים שנפצעו ולמשפחות של מחבלים שנהרגו, הכול בעת ביצוע פעילות טרור.
אלעזר שטרן: חודשיים.
<קריאה: 13 בנובמבר.
אלעזר שטרן: לא חודש.
<גל כהן: הדוח הזה יוגש לאישור הקבינט.
<גל כהן: הקבינט יצטרך לאשר את הדוח הזה כאשר בסופו של הדוח הזה תהיה שורה תחתונה והשורה התחתונה תקבע את הסכום בהתאם שידוע למדינת ישראל שהעבירה הרשות הפלסטינית, זה מה שאנחנו קוראים תמיכה, סיוע, קידום, עידוד, פעילות טרור בהיבט של תמיכה באסירים, בני משפחותיהם, משפחות של מחבלים שנהרגו ומשפחות של מחבלים שנפצעו.
<גל כהן: מה שקורה בהצעת החוק זה שבעצם הסכום הזה שייקבע באותו דוח הוא סכום שינוכה מהכספים שמעבירה מדינת ישראל לרשות הפלסטינית במסגרת ההסכמים ומכוח שני חוקים, מכוח החוק ליישום הסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, הסדרים כלכליים והוראות שונות, ומכוח החוק ליישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית.
<גל כהן: זו ברירת המחדל.
<גל כהן: הסכום שייקבע באותו דוח הוא הסכום שינוכה מהסכומים שמעבירה מדינת ישראל לרשות הפלסטינית לפי שני החוקים האלה.
<גל כהן: יחד עם זאת, הצעת החוק גם מאפשרת לקבינט מידה של גמישות, להחליט שהוא מעביר חלק מהסכומים, שהוא בעצם מעכב את הניכוי או בעצם מאפשרת לו גמישות מלאה בהתאם לשיקולים מדיניים, שיקולים ביטחוניים, לקבל את ההחלטה בקשר למה שאתם קראתם קיזוז ואנחנו קוראים ניכוי של הכספים.
<גל כהן: זה בעצם מבנה הצעת החוק הממשלתית.
אבי דיכטר: הגמישות היא בגלל גובה הסכום שהועבר למחבלים או ללא קשר לגובה הסכום שהועבר למחבלים?
<גל כהן: ללא קשר.
<גל כהן: הוועדה תהיה מוסמכת לשקול כל שיקול שנוגע לביטחון המדינה וליחסי החוץ שלה בבואה להחליט מה היא מנכה מתוך הסכום.
<גל כהן: כאמור, ברירת המחדל, הסכום שנקבע באותו דוח.
<גל כהן: השורה התחתונה של אותו דוח ששר הביטחון יעביר לקבינט.
אבי דיכטר: נמצאים כאן אנשי האוצר?
<קריאה: היה.
אבי דיכטר: נמצאים אנשי משרד המשפטים.
ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשמוע מה הכוונה לגבי הוועדה.
ענת ברקו: היא תתכנס באופן עתי?
<גל כהן: זה הקבינט.
<גל כהן: ועדת שרים.
אבי דיכטר: גל, יש עוד משהו?
<גל כהן: זאת הצעת חוק לא קצרה, הצעת חוק שתעמוד בפני עצמה ולא כחלק מחוק המאבק בטרור כפי שחשבנו בהתחלה שאולי יהיה נכון לעשות.
<גל כהן: הצעת חוק שעומדת בפני עצמה.
ענת ברקו: למה בעצם לא לקשור את זה לחוק למאבק בטרור?
ענת ברקו: זו הפלטפורמה המתבקשת.
<גל כהן: מצאנו שההסדרים הספציפיים שמתאימים להצעת חוק כזאת של ניכוי כספים מהרשות, זה פחות מתאים למסגרות היותר ממוקדות שאנחנו מדברים עליהן בחוק המאבק בטרור.
<גל כהן: זה חילוט ותפיסה של גורמים פרטיים.
אבי דיכטר: השאלה אליך אבל יכול להיות שהתשובה לאו דווקא אצלך ואולי במשרד המשפטים.
אבי דיכטר: אם היה גוף ישראלי שמעביר משכורות מדי חודש למחבלים, מה הייתה שרשרת הטיפול בגוף הזה?
<גל כהן: מה זאת אומרת?
<גל כהן: אותו דבר?
אבי דיכטר: יש מחבלים שיושבים בכלא, מחבלים ישראלים, ערבים ישראלים שהיום הרשות הפלסטינית על פי הדיווח שאנחנו מכירים משמת משכורות גם למחבלים שהם אזרחי ישראל.
אבי דיכטר: אני שואל מה היה הטיפול שלנו לו היה – קחו כל חברה שאתם רוצים בישראל שמחליטה לשלם משכורת למחבל בגלל שהוא מחבל בכלא או מחבל מתאבד, סתם קופץ לי לראש הפיגוע בנהריה, מתאבד עם שלושה הרוגים בתחנת הרכבת.
אבי דיכטר: נניח שמחר יש גוף ישראלי שמסתבר לנו שהוא משלם משכורת למשפחה שלו בגין היותו מחבל מתאבד.
אבי דיכטר: מה היה הטיפול בגוף הזה?
<גל כהן: אם הנסיבות של מקרה כמו שאתה מתאר, אחרי שבודקים את הגוף הזה שהעביר את הכספים ומה השיוך של הבן אדם ומה הקשר בין הבן אדם, המחבל לצורך העניין, לבין הגוף הזה – אז יכול להיות שכן, בהתאם לחוק המאבק בטרור אנחנו כן נמצא איזושהי מסגרת שאפשר להגיע לכספים האלה בין בדרך של חילוט פלילי או חילוט מינהלי אם אין דרך פלילית.
אבי דיכטר: אני מודה שאני מופתע מהתשובה שלך.
אבי דיכטר: לפי הבנתי הצנועה המנכ"ל של אותו גוף היה נלקח לחקירה ואולי אפילו עומד לדין.
<גל כהן: אני אומר.
אבי דיכטר: במקביל לכסף או ללא קשר לכסף.
<גל כהן: זה מה שאמרתי.
<גל כהן: דרך המלך לפי חוק המאבק בטרור היא הדרך הפלילית ויש אמצעים לנקוט כלפי בן אדם כזה או החשוד בעבירות כאלה.
<גל כהן: אם אנחנו לא מצליחים להגיע לכספים אבל יש לנו מה שאנחנו קוראים ראיות מינהליות שמאפשרות תפיסה או חילוט של הכספים האלה במישור הפיננסי, זה מה שאנחנו עושים.
<מוריס הירש: בתפקידי הקודם באיו"ש לא הייתה בזה שאלה.
<מוריס הירש: ברור שזאת עבירה על תקנות ההגנה.
<מוריס הירש: מעמידים גם את נותן הכסף לדין וגם את מקבל הכסף ותופסים את הכסף ומחלטים אותו.
<גל כהן: אנחנו כבר לא בתקופת ה-...
<מוריס הירש: יכול להיות שהדין באיו"ש כל כך השתנה, אבל אני לא מאמין.
ענת ברקו: נקווה שלא נצטער על זה.
<גל כהן: את היית שם.
<גל כהן: ראית.
ענת ברקו: אנחנו השתדלנו שלא נצטער על זה, אבל אני מדגישה את העניין הזה.
<מוריס הירש: רוב ההסדרים האלה, סעיפים 44 ו-45, אומצו כמעט ללא שינוי בתוך חוק המאבק בטרור.
ענת ברקו: עמדנו על זה.
אבי דיכטר: ושם ללא גמישות.
<מוריס הירש: הגמישות היא אם לפתוח בחקירה להעמיד לדין ולחלט, אבל הכסף מחולק בסופו של דבר לכספי טרור.
<מוריס הירש: זה עידוד טרור והכסף צריך להיות מחולט.
אבי דיכטר: כשיש לנו את העבירה ואין לנו את העבריין, אנחנו מפעילים גמישות?
אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.
אבי דיכטר: זאת אומרת, מה הסיבה לגמישות הזו?
<גל כהן: איזו גמישות?
<מוריס הירש: זה גם בדיעבד.
<מוריס הירש: שילמו בשנה שעברה ועכשיו יגידו שבשל הניכוי - - -
אבי דיכטר: אתם כותבים שוועדת השרים רשאית להחליט שלא לנכות.
אבי דיכטר: זו הגמישות.
אבי דיכטר: מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי חוץ.
<מוריס הירש: זה אומר שהרשות שילמה יותר מדי כסף בשנה שעברה למחבלים והשנה היא נקלעת לקשיים כלכליים, אז נחזיר לה את הכסף שהיא שילמה בשנה שעברה.
<מוריס הירש: באמת אין בזה הגיון.
<גל כהן: לא לנכות, אלה שיקולים של הקבינט.
<גל כהן: אנחנו לא נכנסים לשיקולים של הקבינט.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בחקיקה.
אבי דיכטר: הדיון עכשיו הוא חקיקה.
<גל כהן: לפי ההצעה הקבינט מקבל את הדוח הזה, הוא רואה מה השורה התחתונה של הכספים שהועברו בשנה קודמת והוא אמור לחלק את זה ב-12 ובכל חודש לנכות את החלק חלקי 12 של הסכום שנקבע.
<גל כהן: יכול הקבינט להחליט שמאיזושהי סיבה – ושוב, אני לא נכנס לזה עכשיו כי אלה יכולים להיות נימוקים ביטחוניים מבחינת מצבה של הרשות, כמו שלפעמים מדברים, ויכולים להיות נימוקים מדיניים, אולי יש איזשהו הסדר או מתגבש או משהו.
<גל כהן: אני לא יודע.
<גל כהן: אני לא נכנס לזה וזה גם לא צריך לעניין אותנו כרגע.
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא מדויק.
איילת נחמיאס ורבין: זה חייב לעניין אותנו.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שכנראה צריך להשאיר איזושהי מידה של גמישות לקבינט בעניין הזה כי יש כאן באמת רגישות מאוד גדולה וצריך להשאיר מידה של גמישות.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יכול להגיד לנו שאנחנו לא יכולים להיכנס לשיקולים כי בבואנו לחוקק את החוק הזה, אנחנו חייבים להתייחס לאפשרות של האם אנחנו נותנים גמישות או לא נותנים גמישות.
<גל כהן: בסדר גמור.
<גל כהן: אני אומר שמשעה שהחלטנו שנותנים גמישות, אני לא נכנס לשיקולים של הקבינט.
איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל אנחנו נמצאים בשלב לפני שהחלטנו אם אנחנו נותנים גמישות או לא נותנים גמישות.
<גל כהן: זאת ההצעה שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שצריך לתת אבל אי אפשר להגיד לנו לא להיכנס לזה.
<גל כהן: לא.
<גל כהן: אמרתי שלא השיקולים שלנו מה הקבינט יחליט.
איילת נחמיאס ורבין: את זה אני מבינה.
<גל כהן: זאת הייתה הכוונה.
אבי דיכטר: אבל הרציונל – תקן אותי אלעזר שטרן אם אני טועה – של החוק, של הצעת החוק של שטרן אומרת שהכסף שהולך למחבלים, הוא הכסף שינוכה.
איילת נחמיאס ורבין: נכון.
אבי דיכטר: מהסיבה הפשוטה שמצבה של הרשות הורע בגין העובדה שהם שילמו 1.2 מיליארד שקלים, נדמה לי שזה הסכום העדכני.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אם יש להם בור תקציבי בגין ה-1,2 מיליארד שקלים, זאת לא יכולה להיות בעיה של מדינת ישראל.
<גל כהן: הצעת החוק הממשלתית היא לגמרי ברוח ההצעה של חבר הכנסת שטרן.
<גל כהן: ברירת המחדל לפי החוק, לפי הנוסח שאנחנו פרסמנו היום, היא שכל כסף שאנחנו מזהים ככסף ששולם על ידי הרשות הפלסטינית לאסירים ובני משפחותיהם, מחבלים שנפצעו ומשפחות של מחבלים שנהרגו, אלה כספים שדינם ניכוי.
<מירי פרנקל-שור: זה קצת מטעה להציג את זה כך.
<מירי פרנקל-שור: אם אתה מסתכל על סעיף 4 לתזכיר, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אתה רואה שאתה נותן סמכויות שיכולות לעקר את כל ההסדר הזה מתוכן.
<מירי פרנקל-שור: מה בעצם השינוי בין המצב שקיים היום לבין לאחר המצב שיעבור החוק?
<גל כהן: אחרי שיש תזכיר, יש הוראת חוק ברורה שקובעת שברגע שמזהים העברת כספים של הרשות למטרות האלה, ברירת המחדל היא שיש ניכוי.
<מירי פרנקל-שור: כן, אבל כשאתם כותבים שניתן לא לנכות מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ, זה בעצם - - -
<גל כהן: כי זה בלתי סביר להשאיר את הקבינט או להשאיר את הממשלה בלי שיהיה לה שיקול דעת.
<מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אפשר לעשות את שיקול הדעת של ועדת השרים.
<מירי פרנקל-שור: זה פתח מאוד רחב.
<מוריס הירש: אפשר לקבוע שלא יעברו עשרה אחוזים, עשרים אחוזים.
<מוריס הירש: לומר בצורה ברורה.
<מוריס הירש: לא שייפתח הפתח להעביר את כל הכסף הזה בחזרה כי זה באמת מעקר את החוק.
<גל כהן: אני פתחתי ואמרתי שמדובר בתזכיר שהופץ היום וזאת לא סוף הדרך ולא ההצעה הסופית.
<גל כהן: אני מניח שעוד יהיו שינויים עד שהיא תאושר.
אבי דיכטר: כמה ימים יש לתזכיר כזה?
<קריאה: 21 ימים.
אלעזר שטרן: גל, אני רוצה להגיד לך משהו.
אלעזר שטרן: המקבילה של מה שאתה אומר לי עכשיו, ואני אקח אותך לעולם אחר כדי שאנשים יבינו ויהיה לנו יותר קל, זו הבקשה ששר הביטחון יקבע את המכסה של החרדים בגיוס לצה"ל.
אבי דיכטר: להבדיל אלף אלפי הבדלות.
אלעזר שטרן: אמרתי.
אלעזר שטרן: אבל הלוגיקה הזאת לא עמדה במבחן השנים ושר הביטחון כמעט באופן אוטומטי עם הקבינט ובלי הקבינט חתם על הפטור שהביא אותנו לאן שהביא ובשוויון בנטל התעקשנו בדיוק על זה, שזאת לא תהיה סמכות של שר הביטחון כי לפעמים שיקולים פוליטיים עולים על זה.
אלעזר שטרן: אני בעד לתת לשר הביטחון אבל אני חושב שמה שנאמר כאן, בסוף זה תזכיר חוק שעוד יתוקן, אני מקווה גם בזה.
אלעזר שטרן: גם אני מבין שצריך להשאיר גמישות לקבינט.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני בדרך כלל סומך על הקבינט גם מתוך האופוזיציה.
אלעזר שטרן: יחד עם זאת, אני חושב שבאמת יש כאן איזה שהן הצעות שאני לא בטוח אם זו החלטה של השר ואפשר להגיד על זה כאן שלא הועבר כל הסכום.
אלעזר שטרן: לא יודע, עברו כאן עשרה אחוזים, תגיד חמישים אחוזים.
אלעזר שטרן: שזה לא יעוקר.
<גל כהן: השר הוא זה שמביא לקבינט את הדוח עם השורה התחתונה של הסכום.
<גל כהן: השר מביא את הדוח לקבינט ורק אחרי שהקבינט מאשר את הדוח, אז הקבינט בעצם, אם הוא לא אומר כלום, אם הוא שותק אחרי זה, בעצם כל הסכום שקובע הדוח מנוכה.
<גל כהן: רק אם הקבינט מחליט החלטה אחרת, אז מנוכה חלק או פחות או יותר.
<גל כהן: אבל זאת לא הסמכות של שר הביטחון לקבוע אם ינוכה יותר או פחות.
<גל כהן: זאת סמכות הקבינט.
אלעזר שטרן: אני רק אמרתי, אם הקשבת להצעות שעלו כאן, שיש הגיון שהמצב הזה לא יהפוך לאוטומטי הפוך באמצעות ברירת מחדל שהיא הופכת להיות המצב הקבוע, שניתן לשר הביטחון גמישות לא על השקל האחרון אלא נגיד חמישים אחוזים, לא יודע אם יהיה ויכוח על מה שיהיה.
אלעזר שטרן: יש עכשיו שר ביטחון שבאמת שם הצעת חוק אבל יש הרבה שרי ביטחון, שמאל וימין, לא משנה, שהתייחסו לזה וזה עבר.
<ענת אסיף גיל: קבינט.
<ענת אסיף גיל: לא שר ביטחון.
<ענת אסיף גיל: אתה מציע שיהיה כתוב שמטעמים מיוחדים הקבינט יוכל להחליט אחרת אבל שהניכוי לא יפחת מסכום כלשהו.
<ענת אסיף גיל: משהו כזה.
<ענת אסיף גיל: יש כל מיני מודלים.
<שי מימון: יש עוד משהו חשוב.
<שי מימון: לחלק בין עבר לעתיד.
<שי מימון: אולי בעתיד צריך להציע משהו כזה אבל לגבי העבר, ועדת שרים תהיה רשאית גם לבטל בכל עת.
<שי מימון: זאת אומרת, להחזיר כסף שכבר נוכה.
<שי מימון: זה עוד יותר אבסורד.
<דב קלמנוביץ: כל כמה זמן יהיה דיון בקבינט?
<דב קלמנוביץ: אתה יכול לעשות כל שנתיים, כל שבוע וכל חצי שנה.
אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את אנשי האוצר.
<שאול כהן: יועץ מנכ"ל משרד האוצר.
<שאול כהן: לסוגיה ספציפית או ככלל?
אבי דיכטר: לכל סוגיית העברת הכספים.
אבי דיכטר: סליחה, הקיזוז של הכספים.
אבי דיכטר: אתם רואים איזושהי בעיה מבחינת
אבי דיכטר: כם בקיזוז ברמה שהוצע כאן שיקול דעת מדיני או קיזוז אוטומטי כמו שמוצע בהצעת החוק השנייה או מתכונת שלישית או בעיה שאנחנו לא ערים לה או לא ניסחנו אותה?
<שאול כהן: כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, אנחנו כרגע נמצאים בעבודת מטה גם אל מול משרד הביטחון.
<שאול כהן: יש שאלות פתוחות.
<שאול כהן: אני לא יכול להתייחס אליהן בדיון הפתוח הזה לגבי כל השאלות הפתוחות שיש לנו.
<שאול כהן: הסוגיה היא סוגיה מורכבת וכרגע בפורום הזה אין לי עמדה יותר מפורטת למסור.
איילת נחמיאס ורבין: שאלה.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מנסים קודם כל להבין ברמה הטכנית אפילו עד כמה העניין הזה הוא בכלל בעיה.
איילת נחמיאס ורבין: אם אין בעיה טכנית, אנחנו עוברים למישור המהותי.