GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: אם יש בעיה טכנית שאנחנו לא ערים לה, משהו שקשור להסכמים שלנו עם הרשות הפלסטינית, משהו שהוא טכני שאין לך אפשרות מבחינה חוקית ובעצם זה הדבר היחיד שיכול לתת לכם מבחינה חוקית את היכולת לשים את היד על הכספים האלה ולעצור את ההעברות.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, תן לנו מושגים מבחינה טכנית.
<קריאה: השאלות האלה נענו בדיון הראשון שהיה גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי משרד המשפטים.
<קריאה: גם על ידי משרד החוץ.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה על העזרה.
איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, אני שאלתי שאלה.
איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי גם בדיון הראשון.
<שאול כהן: לשאלתך גברתי, האם קיימת היכולת לבצע קיזוז, האם היא קיימת על בסיס ההסכמים.
<שאול כהן: יש כאן משהו יותר מורכב מקיזוז.
<שאול כהן: אנחנו מדברים כאן על פעולה חדשה שלה
<שאול כהן: בנתנו לא הייתה חלק מהמערך ההסכמי בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.
<שאול כהן: יש כאן שאלה משפטית מורכבת שגם היא לדעתי עוד בדיון.
אלעזר שטרן: לדעתי התגברנו על זה וזאת הייתה העמדה של המשפטנים במשרד החוץ כפי שהוצגה כאן.
<שאול כהן: אני מייצג את משרד האוצר ולא את משרד החוץ ולכן אומר שגם בנושא יש דיון משפטי.
<שאול כהן: אני בעוונותיי אינני משפטן.
איילת נחמיאס ורבין: זה לזכותך.
איילת נחמיאס ורבין: לא לגנותך.
<שאול כהן: מעבר לזה, כמובן שיש את ההיבטים המדיניים ואת ההשלכות של הנושא הזה על הכלכלה, גם על כלכלת הרשות הפלסטינית.
<שאול כהן: לבסוף אני רק אציין שקיימת סוגיה נוספת שדורשת התייחסות שהיא מה ייעשה עם הכספים הללו.
אבי דיכטר: אנחנו מדברים בכסף וזה טיפה יותר אמורפי.
אבי דיכטר: בוא נדבר במונחים של טרור.
אבי דיכטר: הרשות מקבלת לצורכי ביטחון הפנים שלה דרך ישראל אלפיים כלי נשק לביטחון הפנים.
אבי דיכטר: אלפיים כלי נשק בחודש או בשנה.
אבי דיכטר: מזה בשנה היא מעבירה 120 כלי נשק לטרור.
אבי דיכטר: האם מישהו היה מעלה בדעתו שאנחנו לא יכולים לקזז 120 כלי נשק מהמכסה הזו של אלפיים כלי נשק?
ענת ברקו: לקזז הכול.
אבי דיכטר: על פי הסכם את מעבירה להם אלפיים כלי נשק לצורכי ביטחון פנים.
אבי דיכטר: אני שואל, נניח – פשוט כדי שהדיון יהיה יותר מעשי כי אני חושב שאנחנו עוסקים בכסף, זה נראה לנו משהו שוויצרי, אבל בוא נדבר משהו מזרח תיכוני.
אבי דיכטר: זה ברור לחלוטין שבכלל לא הייתה מחלוקת.
אבי דיכטר: אם הרשות רוצה להעביר 120 כלי נשק לטרור, ראשית, זו בעיה, ושנית, שיעבירו את זה מהמכסה של כוחות הפנים שלהם, ושלישית, נתחשבן אתם כמובן ברמה הבינלאומית או ברמה אחרת כמחבלים.
אבי דיכטר: אבל אני לא מצליח להבין בנושא של הכסף איפה העכבה אצלנו.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים שסכום של מיליארד ומאתיים מיליון שקלים בשנה עובר למחבלים לסוגיהם, על פי החוק שלהם ולא גחמה של מישהו או טובה של מישהו.
אבי דיכטר: על פי החוק.
אבי דיכטר: זה מופיע בחוק כסעיף מעוגן בחקיקה שלהם.
ענת ברקו: קודם כל, אני חושבת שבהמשך למה שאמר יושב הראש, אנחנו באופן תדיר רואים את זה גם עם אונרא וגם במקרים אחרים, אנחנו מממנים את התליינים שלנו.
ענת ברקו: זאת השיטה שלנו.
ענת ברקו: להרגיע את החיה, לממן את התליינים שלנו ולצפות שנמשיך למרוח את הזמן.
ענת ברקו: להערכתי צריך לעשות כאן הבחנה בין שני סוגי כספים שמועברים.
ענת ברקו: הכסף שמועבר לאסירים הביטחוניים על בסיס משכורת חודשית שיהיה להם לקנטינה שבהרבה מאוד אלה שיפורי מזון ברמה.
ענת ברקו: אם מישהו היה בכלא עופר בשק"ם, כשאני ביקרתי שם, בדיוק הבת שלי הייתה בצבא ואתה יודע מה הייתה הסחורה הכי מבוקשת שם?
ענת ברקו: נעלי טימברלנד.
ענת ברקו: חיילים היו רק חולמים שיהיה להם שק"ם כזה כמו שיש בכלא עופר.
ענת ברקו: בדקנו.
ענת ברקו: שיפורי מזון.
ענת ברקו: יכול להיות שצריך לעשות את ההבחנה שאולי זה נוח למדינת ישראל שהאסירים הללו יעשו חינגות ויעשו שיפורי מזון ויבשלו לעצמם או כל מיני דברים כאלה למרות שהם כבר לא מבשלים לעצמם אלא הם מקבלים את האוכל.
ענת ברקו: זה סוג אחד של כספים שמועברים לאסירים הביטחוניים.
ענת ברקו: יש את ההבחנה של הכספים שמועברים למשפחות או לאלמנות וליתומים ולבני משפחה שיש להם אסירים ביטחוניים בכלא וזו הפנסיה שלהם.
ענת ברקו: משהו שהופך להיות מקור פרנסה.
ענת ברקו: האם יכול להיות שבגלל שהמדינה חוששת שלמשפחות לא יהיה מקור פרנסה אחר, אז אנחנו ממשיכים בסיפור הזה?
ענת ברקו: היה צריך מזמן כבר לעשות את המהלך הזה.
ענת ברקו: בטח כאשר מדובר על ערביי ישראל שיושבים בכלא כאסירים ביטחוניים ואני יכולה לספר לכם שבמשך חמש שנים שאני חקרתי את האנשים בתוך כלא השרון, ראש האגף, מנהלת או הדוברת כפי שהם קוראים לה של האגף שלך החמאס והג'יהד האיסלאמי הייתה ערבייה ישראלית מערבה.
ענת ברקו: היא שוחררה בעסקת שליט יותר מאוחר אבל היא גם נתמכה.
ענת ברקו: בדרך כלל אנחנו מנסים לעשות את ההבחנה בין אזרחי מדינת ישראל לבין ערבים שהם לא אזרחי מדינת ישראל פלסטינים ואנחנו רואים שכאן יש מין אוסמוזה כזאת שאנחנו משלמים עליה מחיר אדיר.
ענת ברקו: יכול להיות שצריך לעשות בעקבות חוק טיילור פורס, לעשות את הסיפור הזה.
ענת ברקו: אני מברכת את חברי, חוץ מאשר הערה אחת שאני חייבת להשמיע אותה גם לפרוטוקול.
ענת ברקו: על הצעת החוק שלך לא חתומה חברת כנסת אחת.
ענת ברקו: הערתי את זה ואני מוצאת לנכון להעיר שוב.
אלעזר שטרן: אני מכבד את זה.
אבי דיכטר: אני רוצה לעשות סדר בהתייחסויות ולשמוע את צה"ל, את המתאם, ולאחר מכן את משרד המשפטים.
<מיכאל מילשטיין: אני כמובן מייצג את המתפ"ש, שר הביטחון.
<מיכאל מילשטיין: אני אתייחס בעיקר להיבטים של הנתונים.
<מיכאל מילשטיין: הדברים שאני כמובן יכול לדבר בפורום כזה.
<מיכאל מילשטיין: בהתאם לדברים שגם אתה היושב ראש ציינת, אנחנו מדברים בסך הכול היום על סכום של מיליארד ומאתיים מיליון שקלים שמועברים בממוצע בשנה לכל המכלול של אסירים, משפחות אסירים, פצועים ומה שהם קוראים שוהדה, משפחות חללים כאשר פחות או יותר חצי מהסכום מיועד לכל המרחב של אסירים.
<מיכאל מילשטיין: כלומר, בין 440 ל-500 מיליון שקלים, זה הסכום שמועבר.
<מיכאל מילשטיין: מה שחברת הכנסת ברקו דיברה עליו, על ההקצאות עבור המשפחות, זה בעצם החלק הארי של הסכום שעובר למחבלים.
<מיכאל מילשטיין: אנחנו מדברים בממוצע על בין עשרים ל-25 מיליון שקלים לחודש שמועברים לטובת תמיכה במשפחות.
ענת ברקו: אתה מודע להצעת החוק שלי שעברה בקריאה טרומית לגבי מנגנון גבייה אחיד לקורבנות טרור?
ענת ברקו: בעצם גם אם בבתי המשפט הצבאיים פוסקים היום פיצויים לקורבנות טרור או קנסות, הם לא זוכים לקבל את זה.
ענת ברקו: אתם יודעים את זה.
ענת ברקו: אתם מודעים לזה.
ענת ברקו: הכסף הזה לא מגיע אליהם.
ענת ברקו: לכן יש לי הצעת חוק שכבר עברה בקריאה טרומית ואנחנו נמשיך לקדם אותה אם לא יקשו עלי כאן והיא לאחד את מנגנון הגבייה, כמו שגובים בכל המדינה.
ענת ברקו: יודעים לגבות כסף כשרוצים.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לחבר את זה.
ענת ברקו: זה ייתן את המענה גם לעניין הזה.
אבי דיכטר: מיכאל, תמשיך.
<מיכאל מילשטיין: מבחינת הנתונים.
<מיכאל מילשטיין: אמרתי, אנחנו מדברים בסך הכול על סכום של 1,2 מיליארד שקלים.
<מיכאל מילשטיין: חשוב לי מאוד להגיד שהסכום הזה הוא מתוך תקציב שנתי של הרשות שעומד על 16.4 מיליארד שקלים.
אבי דיכטר: כמעט שבעה אחוזים.
<מיכאל מילשטיין: בין שבעה לעשרה אחוזים, תלוי על איזו שנה אנחנו מדברים, שעוברים לכל המרחב הזה של אסירים, משפחות פצועים ומשפחות שוהדה.
איילת נחמיאס ורבין: אפשר לשאול את מיכאל שאלה?
איילת נחמיאס ורבין: אתם רואים לאורך השנים עלייה בסכומים שמוקצים?
<מיכאל מילשטיין: לא.
<קריאה: יש יותר מחבלים.
איילת נחמיאס ורבין: לכן אני שואלת.
<מיכאל מילשטיין: לפחות בעשור האחרון ההיקף הוא זהה.
<איתמר מרכוס: יש עלייה כל שנה.
ענת ברקו: זה בגלל יוקר המחייה ולא בגלל מספר המחבלים.
איילת נחמיאס ורבין: האם הסכום המשולם עלה?
איילת נחמיאס ורבין: השתנה?
אלעזר שטרן: את שואלת פר משפחה או בסך הכולל?
איילת נחמיאס ורבין: בסך הכול.
ענת ברקו: הם מקבלים תנאים יותר טובים.
ענת ברקו: רמת החיים שלהם עלתה.
אלעזר שטרן: הוא אומר לך שלא עלה למשפחה אלא עלה בסך הכול כי יש יותר מחבלים.
<קריאה: זה עולה בכעשרה אחוזים כל שנה.
<ענת אסיף גיל: אין לי מה להוסיף על ההצגה של משרד הביטחון.
<ענת אסיף גיל: אנחנו נמצאים בתוך מהלך של תזכיר ממשלתי.
<ענת אסיף גיל: יש לנו עוד דיונים פנים ממשלתיים להשלים עד ועדת שרים לחקיקה.
אבי דיכטר: התייחסויות נוספים.
<איתמר מרכוס: אני חושב שיש בעיה יסודית בשתי הצעות החוק וזה שאוספים את הנתונים של העברות אחרי השנה ומקזזים שנה לאחר מכן.
<איתמר מרכוס: הרשות הפלסטינית לא מפרסמת אף פעם כמה היא הוציאה על התשלומים לאסירים.
<איתמר מרכוס: כל הפרסומים שאנחנו פרסמנו מבוססים על התקציב שלהם ולא על הוצאות.
<איתמר מרכוס: הם לא מפרסמים,.
<איתמר מרכוס: אם אנחנו בסוף השנה נגיד שאנחנו יודעים ממקורות מודיעיניים שהם העבירו כך וכך, זה הופך להיות מספר סודי.
<איתמר מרכוס: למה שלא נשתמש במספרים שלהם, ניקח את התקציב שלהם, הם מפרסמים את זה כל שנה בסביבות מרץ או אפריל, זה מופיע באינטרנט, נראה את התקציב שלהם ונניח שנת 2018 יופיע התקציב שלהם ואנחנו ניקח את כל הסכום ונשתמש במספרים שלהם?
<איתמר מרכוס: גם למשפחות של שהידים וגם לאסירים, המספרים מופיעים באינטרנט.
<איתמר מרכוס: נשתמש במספרים שלהם כך שאף אחד לא יגיד שאלה מספרים סודיים.
<איתמר מרכוס: באותה שנה אנחנו יכולים לקזז.
<איתמר מרכוס: יש לנו מספר מדויק וכל רבעון אנחנו נקזז.
<איתמר מרכוס: עוד יותר.
<איתמר מרכוס: נוכל לתת להם אפשרות כל רבעון להודיע לישראל אם היו שינויים ואם היו פחות כסף.
<איתמר מרכוס: כמובן הם לא יגידו אבל אנחנו ניתן להם את האפשרות כך שאנחנו מבססים את כל העניין הזה של הקיזוז על פי המספרים שלהם.
<איתמר מרכוס: אף אחד לא יכול להגיד מהיכן אנחנו יודעים כמה הם העבירו אלא אנחנו נגיד שאנחנו משתמשים במספרים שלהם ואם הם לא נכונים לרבעון כלשהו, תודיעו לנו על כך.
<איתמר מרכוס: זה הרבה יותר הגיוני.
<איתמר מרכוס: יותר מזה.
<איתמר מרכוס: גם העוקץ והכאב של הקיזוז הוא מיידי.
<איתמר מרכוס: הוא לא בשנה הבאה והוא גם לא במכה אחת אלא כל רבעון.
<איתמר מרכוס: זה לפי מה שהם הוציאו באותו רבעון, על פי המספרים שלהם.
<פול לנדס: ביחס לשתי הנקודות שהעלה מר מרקוס.
<פול לנדס: דבר ראשון, לגבי בניית תמונת המודיעין.
<פול לנדס: היא נסמכת בין היתר גם על פרסומי הרשות, חקיקת הרשות, תקציב הרשות וכולי.
<פול לנדס: זה לגבי הנקודה הראשונה.
<פול לנדס: לגבי הנקודה השנייה.
<פול לנדס: אם מי מהרשות הפלסטינית רוצה לעדכן אותנו לגבי הנתונים של התשלומים, הם יודעים היכן למצוא אותנו והם יכולים פשוט לשלוח את זה אלינו אבל אנחנו לא נסמכים רק על הנתונים שהם מפרסמים אלא על מידע מקיף ממקורות מגוונים של בניית תמונת המודיעין.
<פול לנדס: זה תהליך איסופי שהוא גם on going וגם מתייחס לעבר.
אבי דיכטר: המידע שלנו על היקף העברות הכספים למחבלים או בני משפחותיהם, הוא מידע שאנחנו יודעים אותו ברמת דיוק גבוהה?
<פול לנדס: אני אשמח אם היושב ראש יגדיר מה זה רמת דיוק גבוהה.
<פול לנדס: אנחנו יודעים את החלק הארי של הסכומים, את הסכומים שלהם ולמי הם מועברים.
<פול לנדס: להגיע לרמת דיוק של מאה אחוזים, זה תהליך מורכב.
<פול לנדס: זה לא פשוט.
<פול לנדס: צריך לזכור שיש אסירים שנכנסים, אסירים שמשתחררים, יש פער מסוים שגם מצאנו, בלי להרחיב יתר על המידה בפורום הזה.
ענת ברקו: שמונים אחוזים חוזרים.
<פול לנדס: אגב, בהמשך למה שאומרת חברת הכנסת ברקו, זה מה שנקרא מצטבר.
<פול לנדס: זאת אומרת, מחבל שיוצא ורוצה להשלים את הסכום שהוא רוצה לקבל וצריך לחזור פנימה, אז במקרה הזה המאסרים הם מצטברים.
<פול לנדס: בכל מקרה, ראינו גם פער שיש בין המסמכים הרשמיים של כמה כל מחבל מקבל לבין כמה שהוא מקבל בפועל.
<פול לנדס: מדובר כאן במשהו שהוא מאוד מאוד מורכב אבל לשאלתו של היושב ראש, את החלק הארי של הסכומים אכן יש לנו.
אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, התשובה היא חיובית.
<איתמר מרכוס: יש כאן עוד בעיה.
<איתמר מרכוס: בוא נזכור שהכסף הזה במקורו הוא כסף של הרשות הפלסטינית.
<איתמר מרכוס: אנחנו אוספים את המסים שלהם.
<איתמר מרכוס: אם אנחנו מקזזים, אנחנו צריכים להצדיק את זה גם כלפי העולם, גם כלפי המערב וגם כלפי האירופאים.
<איתמר מרכוס: זה כסף פלסטיני שאנחנו לוקחים.
<איתמר מרכוס: אם אנחנו נשתמש בכל מקורות המודיעין, הם יגידו איך אתם יודעים.
<איתמר מרכוס: אם אנחנו משתמשים רק במקורות המפורסמים של הפלסטינים, של התקציב שלהם, אז יש להם שוב את האופציה להודיע ואז אנחנו נגיד להם שהם לא יכולים לטעון שום דבר כלפינו, אלה לא מקורות סודיים, זה לא מודיעין, אלא אלה המספרים הפומביים שלהם.
אבי דיכטר: הדיון הזה עוסק בהצעות חוק שהן ממוקדות בכסף.
אבי דיכטר: הוא לא עוסק בסוגיות נוספות שהן סוגיות הזויות כשאתה נכנס לתוכן.
אבי דיכטר: ראשית, יש תעריף לכמה שנים וכמה אתה מקבל.
אבי דיכטר: שנית, יש עניין של אם נשפטת לכלא מעל חמש שנים ושוחררת או מועד או לפני המועד, על פי החוק את המקבל תפקיד ברשות הפלסטינית, כעובד הרשות הפלסטינית.
ענת ברקו: ולפעמים דרגה.
אבי דיכטר: אנחנו הרי לא עוסקים בכספים רק בגלל שאנחנו תאבי כסף ומחפשים דרך לסגור פערים בתקציב ישראלי.
אבי דיכטר: אנחנו מנסים להתמודד עם חינוך לטרור.
אבי דיכטר: לא חינוך של אבא או אימא במשפחה אלא חינוך של רשות פלסטינית שחתומה אתנו על הסכם, אפרופו מה שאמרת בראיה הבינלאומית.
אבי דיכטר: שווה בנפשך שבן לאדן היה פלסטיני והמשפחה שלו הייתה מקבלת משכורת מהרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: אתה יכול לדמיין לעצמך איך הייתה מתנהלת ארצות הברית אל מול הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: אנחנו לא ארצות הברית אבל אנחנו בכל אופן מבינים קצת את מערכת הלחצים אצלם ואצלנו ואנחנו עוסקים במערכת הלחצים אצלנו.
אבי דיכטר: איך יכול להיות שאנחנו מסתכלים, רואים את התופעה לנגד עינינו שנה אחרי שנה בצורה יותר גלויה או בצורה מוסתרת – נדמה לי שהם העבירו לאש"ף חלק מהתקציב, אם אני זוכר נכון, לפני שנה או שנתיים, אפרופו מה שאתה אומר – אבל בסוף הסכום ברמת מובהקות די גבוהה ידוע לנו.
אבי דיכטר: בהצעה של שטרן, הדבר ברור.
אבי דיכטר: נתת למחבלים, אתה לא יכול ליהנות פעמיים מהעובדה הזו.
אבי דיכטר: פעם אחת אתה תומך בטרור ופעם שנייה הכסף שמועבר לתכלית אחת משמש אותך לטרור.
אלעזר שטרן: דרך אגב, זה לא חוק ענישה.
אלעזר שטרן: זה חוק מניעת טרור או צמצום טרור.
אלעזר שטרן: את זה צריך להבין.
ענת ברקו: זה אפילו חוק נגד מימון טרור.
איילת נחמיאס ורבין: אבי, אתה אמרת שבחוק הזה עוסקים בכסף אבל זה יותר מזה כי אנחנו עוסקים בכסף והרי לא עוסקים במסלול של מימון טרור שאנחנו צריכים למנוע דרך הרשות להלבנת הון אלא אנחנו עוסקים בכסף שהוא בעצם נמצא אצלנו, יושב אצלנו ומועבר לצרכים האלה.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, זה עוד יותר קיצוני מכפי שתיארת את זה.
<שי מימון: אני נפצעתי בפיגוע שמלאכי רוזנפלד נהרג בו לפני שנתיים וחצי.
<שי מימון: הייתי גם בוועדה הקודמת.
<שי מימון: חשוב לי להדגיש משהו שהדגשתי בפעם הקודמת בהתייחס לדברים שאתה אמרת.
<שי מימון: זה לא רק נגד חינוך לטרור אל זה נגד טרור.
<שי מימון: הכסף הזה משמש עוד פעם לטרור.
<קריאה: אולי תספר את הסיפור האישי.
<שי מימון: אני אומר בקצרה שאצלנו בכתב האישום של המחבלים שפגעו בנו כתוב במפורש.
<שי מימון: השב"כ חקר את זה וכתוב שהמחבל אחמד נג'אר שהשתחרר בעסקת שליט ב-2006 - - -
<קריאה: ושאתה תפסת אותו.
<שי מימון: זה פרט פיקנטי שבצבא אנחנו תפסנו אותו.
<שי מימון: המחבל הזה מימן את הנשק מסוג קרלו שהוא קנה מכספי משרד האסירים שהצטברו אצלו.
<שי מימון: זה כתוב.
<שי מימון: זה מופיע וזה נחקר.
<שי מימון: זה לא יאומן אנחנו תופסים מחבל, שמים אותו בכלא, מאפשרים לו לצאת ומאפשרים לו לקנות נשק עם הכספים שאנחנו מאפשרים לרשות להעביר לו.
ענת ברקו: מממנים את התליינים.
<שי מימון: פשוט לא יכול להיות.
<שי מימון: מאותו כסף.
<שי מימון: זה לא רק חינוך, זה לא רק צ'ופר, זה לא רק למנוע אלא זה קודם כל למנוע טרור שני.
אבי דיכטר: הצעת החוק עוסקת במימון התליין.
אבי דיכטר: מה ששי אומר זה מימון החבל.
אבי דיכטר: זו הבעיה.
<שי מימון: זה גם וגם.
<שי מימון: הערה שנייה היא לגבי סעיף הניכוי שעלה כאן.
<שי מימון: אני חושב שאחד ההבדלים שכבר יכולים לעזור, לפחות לצמצם חלק מהסעיף הזה, זה בנושא עבר ועתיד.
<שי מימון: זאת אומרת, גם אם צריך לתת גמישות והגמישות הזאת תהיה כלפי כספים שיינתנו בעתיד, שצריך להחליט עכשיו האם לעצור אותם או לא, בטח ובטח שלא על כספים שכבר ניתנו וכאן יש גם גמישות על כספים שכבר ניתנו.
<שי מימון: ועדת השרים תהיה רשאית גם לבטל בכל עת ניכוי כספים שהתבצע בעבר.
<שי מימון: זאת אומרת, לצורך העניין, עצרנו, ניכינו מיליון שקלים, פתאום שנתיים אחרי ועדת השרים יכולה להחליט שהיא מחזירה את זה לרשות ובאקלים המדיני אנחנו יודעים עד כמה הדבר הזה יכול להיות מאוד בעייתי בדומה לדברים אחרים.
<שי מימון: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת ברקו.
<שי מימון: אולי זה גם יכול להיות מנגנון שיעזור נגד אותו ניכוי או בהסתייגות מסעיף הניכוי, באמת הסיפור של המשפחות, נפגעי פעולות איבה שנפסק להם בבית משפט פיצוי והרי הן לא מקבלות את זה ואין גם סיכוי שהן יקבלו.
<שי מימון: אפשר לקחת את הכספים האלה שמנוכים ולהשתמש בהם וזה עם כוכבית שזה לא הופך להיות איזשהו אירוע שהשימוש בכסף נראה לא טוב או לא מכובד.
אבי דיכטר: הפיצוי הוא כנגד הרשות או כנגד המחבל?
<שי מימון: לא.
<שי מימון: המחבל.
ענת ברקו: יש המון פעמים חילוט של כל מיני כספי טרור ואין היום קרן שאפשר לקחת ולשים את הכספים הללו.
ענת ברקו: זה הגיע אלי ואני בוחנת את העניין הזה או בחקיקה או בדרך אחרת כך שכספי טרור שמחולטים, אפילו באיו"ש, אפשר לראות איך הוא מגיע למשפחות.
ענת ברקו: לראות איך אנחנו עושים את הדרך הזאת.
<דב קלמנוביץ: אני מתחבר לכל הדברים שנשמעו כאן.
<דב קלמנוביץ: אני חושב שבסוף, בראש ובראשונה, החוק הזה הוא חוק שנועד למניעת טרור.
<דב קלמנוביץ: לכן התחושה שלי לפחות שלהעביר את זה למקומות אחרים, גם הקבינט, בסוף זה יימדד מבחינה מדינית עם שיקולים זרים כאלה ואחרים, האיחוד האירופי, איך אנחנו ניראה בעיני העולם וכולי.
<דב קלמנוביץ: אם אנחנו – לא יודע באיזו דרך – נקדם ונאמר שהחוק הזה הוא באמת חוק למניעת טרור, וכמו שממשלת ארצות הברית מקזזת כספים כאלה ואחרים, ונמנע את השיקולים הכלכליים או את השיקולים המדיניים ונתייחס רק לשיקולים ביטחוניים בלבד, יש סיכוי שנמנע טרור באמצעות הדברים האלה משום שהכספים שעוברים למחבלים הם כספים שמניעים טרור במיוחד כאשר הקריטריון לקבלת תגמולים הוא כמות העונש או כמות ההרג והרצח שבוצע.
ענת ברקו: גולגלות ושנים.
<דב קלמנוביץ: בדיוק.
<דב קלמנוביץ: זאת פשוט קטסטרופה.
<דב קלמנוביץ: אני אומר את זה כנפגע.
<דב קלמנוביץ: אותנו מממנים לפי היקף הפגיעה שלנו ולא לפי המיקום שלנו ולפי מקום המגורים שלנו.
ענת ברקו: כמה הם הצליחו לרצוח, כמה הם הצליחו לפצוע ולכמה שנים נשפטו לכלא ובמצטבר כי הם יוצאים ונכנסים.
<דב קלמנוביץ: המדד לגובה הגמלה הוא מדד לפי עומק החבלה שאתה ביצעת.
<דב קלמנוביץ: אם את זה אנחנו יכולים למנוע, כי יש לנו ויכוח ערכי בסוף.
<דב קלמנוביץ: הוא לא ויכוח כלכלי.
<דב קלמנוביץ: אתם צריכים להתרומם מהוויכוח הכלכלי וללכת לוויכוח הערכי.
<דב קלמנוביץ: המחבלים שרואים שהם מפוצים יותר כגובה הנזק שהם מסבים לנו, הם אלה שצריכים בסוף להיענש.
<דב קלמנוביץ: הנטרול כאן של החוק והעברתו לבחינה מדינית, לדעתי מאבד את ערכו.
אבי דיכטר: אתה מעלה נקודה מאוד חשובה אבל לדעתי אתה קצת מחמיץ אותה, לפחות מבחינתנו, ואני אומר את זה גם מבחינת משרד הביטחון שעוסק בתזכיר החוק או משרד המשפטים.
אבי דיכטר: תראה, המשמעות של מה שקורה בפועל היא שמחבל הוא אדם פרטי, מסונף לארגון או לא מסונף לארגון או מסונף לעצמו.
אבי דיכטר: ברגע שהוא מבצע את הפיגוע וקורה אחת מהשתיים, או שהוא נעצר ונכלא ועומד לדין, או שהוא נהרג, או פוצץ את עצמו או נהרג מאש כוחותינו שמנעו את הפיגוע או מזערו את הנזק, באותו רגע - - -
<דב קלמנוביץ: הוא הופך לשהיד.
אבי דיכטר: שהיד זה מונח ספרותי.
אבי דיכטר: הוא הופך לעובד מדינה.
אבי דיכטר: זה נתון מדהים.
אבי דיכטר: האיש הופך לעובד מדינה של הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: הוא מקבל מספר והוא מתחיל לקבל משכורת, הוא או משפחתו.
אבי דיכטר: לכן הסיפור הזה הוא כל כך אבסורדי ואני אומר את זה גם למשרד הביטחון, גם למשרד המשפטים וגם למשרד האוצר.
אבי דיכטר: כשאתם הולכים לגבש את התזכיר, קחו בחשבון שזה המצב, שמאדם פרטי, כרטיס הכניסה שלו, מבדקי המיון שלו להיות עובד רשות פלסטינית הוא הטרור.
אבי דיכטר: זה לא עולה על הדעת.
אבי דיכטר: לכן הסיפור הזה של קיזוז או כל מילה אחרת, עוד לפני שאנחנו מדברים על מקור שממנו ניתן יהיה לפצות את הנפגעים על ידי הטרוריסטים האלה, זה לא יכול להיות שאנחנו עוסקים בזה כמשהו אמורפי.
אבי דיכטר: זה משהו מאוד מוגדר.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים באנשים שכדי להפוך להיות עובדי רשות פלסטינית, הם עשו טרור.
אבי דיכטר: זה לא ככל שהטרור שלו הוא יותר כבד אלא ככל שהעונש שלו הוא יותר ארוך, כך המשכורת שלו היא יותר גבוהה.
אבי דיכטר: לא תגמולים.
אבי דיכטר: המשכורת.
אבי דיכטר: זאת משכורת חודשית.
<דב קלמנוביץ: בטרור הוא רוכש פוליסת ביטוח להמשך חייו או חיי משפחתו.
אבי דיכטר: זאת לא סמנטיקה.
אבי דיכטר: לא בהפיכתו לטרוריסט.
אבי דיכטר: בהפיכתו לעצור או הרוג הוא הופך את עצמו לעובד מדינה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, מי שמחליט שהוא עובד מדינה, זאת לא המדינה אלא המחבל.
ענת ברקו: יותר מזה.
ענת ברקו: משפחות מסוימות "מקריבות".
ענת ברקו: הוא עושה והוא מבטיח את העתיד של כל המשפחה.
<דב קלמנוביץ: נכון.
אבי דיכטר: ענת, בחוק אנחנו צריכים לעסוק בכלים שהם חד משמעיים.
אבי דיכטר: הכלי החד משמעי הוא התוצאה.
אבי דיכטר: התוצאה היא שהוא בכלא או הוא בקבר.
אבי דיכטר: אין מצב שלישי.
אבי דיכטר: כשהוא באחד משני המצבים האלה, הוא הופך להיות עובד מדינה.
אבי דיכטר: אנחנו באים אל המדינה או אל הרשות הפלסטינית במקרה הזה ואומרים לה שהכסף שאת משלמת למחבלים, הוא כסף – וכאן אני לחלוטין מסכים עם שי – שהוא מממן את התליין ואת החבל.
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לאפשר ששבעה אחוזים – כך צריך להסתכל על זה - מהכסף שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית מגיעים למחבלים.
<דב קלמנוביץ: לא.
<דב קלמנוביץ: שבעה אחוזים מתקציב הרשות.
אבי דיכטר: צודק.
אבי דיכטר: שבעה אחוזים מתקציב הרשות.
אבי דיכטר: הנתח הזה מהכסף שעובר דרכנו הוא מן הסתם גדול יותר אבל לא כל תקציב הרשות עובר דרכנו.
אבי דיכטר: לא כל הכסף הוא תוצאה של המיסים שאנחנו מעבירים להם.
אבי דיכטר: חלק מזה הוא כנראה תרומות או דרכים אחרות שהם בונים את התקציב שלהם.
אבי דיכטר: אותנו זה לא מעניין.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים להבטיח ש-1.2 מיליארד שקלים שהולכים לטרור, שבסופו של דבר הם משמשים למימון התליין ומימון החבל, זה דבר שלא יכול לעבור לידינו שנה אחר שנה כאילו לא קרה כלום.
אבי דיכטר: גם הגמישות או הבעיה בניסוח בתזכיר שאתה אומר בהינתן מצב מסוים, אני מוכן לבלוע משכורת לטרוריסטים כדי לאפשר לחיים המדיניים להמשיך ולזרום.
אבי דיכטר: זו לא רוח הצעת החוק של שטרן ולא לשון הצעת החוק.
<דב קלמנוביץ: אני חושב שאלעזר, כמו שאני מכיר אותו.
<דב קלמנוביץ: מתכוון כאן למשהו הרבה יותר ערכי מאשר סחר מכר מדיני שיהיה אפשר מחר לתת או לא לתת להם בהתאם למצבים פוליטיים כאלה ואחרים.
אבי דיכטר: הערתי את ההערה כדי שלא נגיע למצב שבו יש שתי הצעות חוק באותו נושא לאותה תכלית אבל עם פערים שהם לא נסגרים ולא מתכנסים.
אבי דיכטר: אני רוצה להתחיל להתכנס לסיום הדיון.
<מאיר אינדור: יושב ראש ארגון נפגעי טרור, אלמגור.
<מאיר אינדור: אני רוצה לדבר בשבח האכסניה לא כאיזושהי חנופה אלא במהות.
<מאיר אינדור: אנחנו נמצאים במאבק עולמי שגם ארצות הברית נמצאת שותפה ברגע זה במקביל לחקיקה.
<מאיר אינדור: בחקיקה שם, עד כמה שאני מבין בחקיקה, נעשית מתוך בתי הקונגרס על ידי חברי קונגרס.
<מאיר אינדור: כך ראוי שהעם ונציגיו מתקוממים מול העוול.
<מאיר אינדור: אני חושב שאתם התחלתם במלאכה ואתם צריכים לסיים אותה.
<מאיר אינדור: יש לזה משמעות סמלית שאתם חייבים להמשיך.
<מאיר אינדור: אלא מה.
<מאיר אינדור: יפה שעכשיו משרד הביטחון נכנס לתמונה אבל האמירה צריכה לבוא מתוך הפרלמנט הישראלי, מתוככם, אחרי שאנחנו נפגעי הטרור עומדים מאחוריכם ומעירים אתכם.
<מאיר אינדור: הצדק צריך להיעשות בבית כאן ובוועדה הזו.
<מאיר אינדור: לכן אסור בשום אופן להניח את מושכות העגלה הזאת, לפחות עד שזה לא מבשיל בצד הממלכה, בצד של משרד הביטחון.
<מאיר אינדור: אתם חייבים להמשיך בעניין הזה מה עוד שיש כאן גם פערים.
<מאיר אינדור: אני אגע רק בנקודה אחת.
<מאיר אינדור: יקומו ויגידו – ואני רוצה להבהיר את זה כאן – שהרי אם כל חטאת, לדעתי אם כל חטאת, זה בכלל הסיפור של הצמרת שאומרים שמממנים את הטרור, ואיך זה יעלה על הדעת.
<מאיר אינדור: יעלה גם יעלה רבותיי.
<מאיר אינדור: כל ההסכם שחתמנו אז בהסכמים היה בנוי על הסכמים עם טרוריסטיים.
<מאיר אינדור: אנחנו נמצאים בנקודה כאשר ראשית כל חטאת זה ההסכם ההוא אבל הבטחתם שם על המדשאות שזהו, לא יותר טרור.
<מאיר אינדור: והנה, שטה ספינת הטרור.
<מאיר אינדור: שטה שטה ספינתנו והמשוטים משוטי הכסף ומשוטי האדרת הטרור שמבט לתקשורת עוקבים אחריה.
<מאיר אינדור: ממשיכה לנוע.
<מאיר אינדור: עשיתם שאתם עוצרים את זה בנקודה הכי גרוטסקית.
<מאיר אינדור: אולי מכאן גם יבוא חשבון נפש עולמי ולאומי.
<מאיר אינדור: בעניין הזה אנחנו מבקשים מכם להמשיך בתהליכי החקיקה.
<מוריס הירש: צחקת על תשלום לבן לאדן, אבל יש מחבל בכלא שאני הגשתי נגדו כתב אישום, הוא הורשע, שמו סאמר אל בארק.
<קריאה: הגשת כתובע צבאי.
<מוריס הירש: הוא יצא את איו"ש, הלך לפקיסטן, למד מיקרו-ביולוגיה, חבר לבן לאדן, הרכיב את המעבדה הביולוגית הראשונה של אל קאעידה.
<מוריס הירש: חזר כעבור כמה שנים לאיו"ש.
<מוריס הירש: הוא זוכה למשכורת כמו כל אחד אחר, מהנדס המעבדה הביולוגית של אל קאעידה.
ענת ברקו: הוא עוד חי?
<מוריס הירש: הוא עוד חי.
<מוריס הירש: ודאי.
<מוריס הירש: יושב בכלא ומקבל כסף.
<מוריס הירש: אנחנו משלמים לו כדי לבנות את הפצצה המלוכלכת הבאה.
אבי דיכטר: היא מופתעת כי הוא היחיד שהיא לא ראיינה.
<מוריס הירש: הוא חזר ב-2010.
<מוריס הירש: בן אדם שמספר באריכות רבה מאוד – זה כתוב גם בכתב האישום – על איך הוא חבר לאל קאעידה.
<מוריס הירש: הוא עבר דרך הירדנים וכשהם הבינו שהוא פלסטיני, אפשר להחזיר אותו בגשר אלנבי והוא חזר.
אבי דיכטר: אולי תאמר מילה על טיילור פורס שהם הוציאו עכשיו.
<מוריס הירש: זה עבר גם בסנט.
<מוריס הירש: ה-טיילור פורס, למרות שמדובר במדינה זרה, הרבה יותר חזקה מהחקיקה המוצעת.
<מוריס הירש: ה-טיילור פורס אומר, ראשית, כל עוד משלמים משכורות, נקפיא את כל המימון, את כל הסיוע שאנחנו נותנים לפלסטינים.
<מוריס הירש: שנית, כתנאי להתקדמות בכלל, ביטול החוק.
<מוריס הירש: לא אל תמשיכו ואנחנו ננכה אלא תבטלו את החוק.
<קריאה: איזה חוק?
אלעזר שטרן: החוק הפלסטיני.
<מוריס הירש: חוק תשלום משכורות למחבלים.
<מוריס הירש: האמריקאים דורשים את ביטול החוק הזה.
אבי דיכטר: חוק נהני טרור.
אבי דיכטר: כך צריך לקרוא לזה.
<מוריס הירש: זה בוועדה.
<מוריס הירש: דרישה עקרונית ערכית שאומרת שלא נשלים יותר עם המצב הזה ואתם לא תקבלו מאתנו כסף.
<מוריס הירש: זה מאוד ברור.
<מוריס הירש: בהצעה של חבר הכנסת שטרן - - -
אבי דיכטר: יש הבדל קטן בנושא הזה וההבדל הוא ששם זה כסף אמריקאי וכאן זה כסף פלסטיני.
אבי דיכטר: אני מניח שמשרד האוצר או משרד הביטחון או משרד המשפטים יודעים להסביר טוב יותר את הבעייתיות.
<מוריס הירש: זה כסף פלסטיני שאנחנו מעבירים להם בתנאי שהם לא משלמים כסף לטרור.
<קריאה: הם מפרים את הסכמי פאריס.
אבי דיכטר: רק לנקודה הזו לחדד לעצמנו גם את הקשיים ולא רק את הנקודות הקלות.
ענת ברקו: אפשר היה להגיד שאת הכספים הללו שאנחנו מורידים להם, אנחנו ניקח כתגמולים למשפחות של נפגעי טרור ומשפחות שכולות.
<מוריס הירש: וגם בלי זה.
ענת ברקו: ברור שהכסף הזה הולך למקום אחר.
<דב קלמנוביץ: אנחנו לא רוצים את הכסף הזה.
<מאיר אינדור: אני מדגיש כאן, שכחתי להדגיש, שהאמריקאים גם מסתכלים עלינו איך אנחנו מתקדמים בחקיקה.
<מאיר אינדור: זה צריך להיות מונח כאן לפניכם.
אבי דיכטר: אנחנו כוועדת חוץ וביטחון עת היינו בארצות הברית, בוושינגטון, ביוני האחרון, שמענו את זה מהם כי אז הם עוד היו קצת מאחור אבל מאז הם התקדמו בטיילור פורס והם עברו את הבית התחתון והם עכשיו ממתינים לסנט.
<שי מימון: הם פנו גם לנפגעי הטרור.
<שי מימון: הם פנו גם אלינו, לנפגעי טרור ספציפית כדי לתמוך שם וכדי לוודא שכאן אנחנו מקדמים את המהלך.