GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס הירש: הערה נוספת נוגעת לקצב הניכוי.
<מוריס הירש: כפי שאמרתי בדיון הקודם, אם הניכוי יתבצע פעם אחת במקשה אחת או אפילו בפריסה למשך שנה, זה מעלה את הסיכוי שהרשות הפלסטינית תטען שיש לנו קשיים.
<מוריס הירש: זה לא נכון.
<מוריס הירש: צריך לעשות את זה באופן עתי, באותה שנה.
<מוריס הירש: הרשות הפלסטינית צריכה להגיש בינואר, פברואר, מרץ ולומר שהיא שילמה 400 מיליון שקלים כספי טרור ובאפריל, מאי ויוני הכסף הזה כבר ירד והלך.
<מוריס הירש: ההמתנה ארוכה מאוד.
<מוריס הירש: אני מבין שזה אולי מנגנון מסובך אבל לתת תקופה של שנה למימון טרור ואז לבוא בדיעבד ולדרוש את הכסף, זה נראה לי לא נכון.
אבי דיכטר: עוד התייחסויות לפני חברי הכנסת?
אבי דיכטר: חברי הכנסת שרוצים להתייחס, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: מאוד קצר.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמאוד מאוד חשוב, ואמרנו את זה גם בדיון האחרון, לקדם את החוק הזה במהירות האפשרית.
איילת נחמיאס ורבין: ארצות הברית דילגה לפנינו וצריך להגיד שהיום דנמרק ונורבגיה כבר הודיעו שהן לא יעבירו כספים.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הן עושות פילטרים והרבה יותר קשה לכספים שמועברים דרך ארגונים אזרחיים ולמעשה עצרו את הכספים שהיו מיועדים לכאורה לרווחה.
איילת נחמיאס ורבין: בריטניה, אנחנו גם שמענו את זה לפני שבועיים כאן, גם היא כבר עושה מהלכים משמעותיים בעניין הזה.
איילת נחמיאס ורבין: כך שאנחנו, עם כל הכבוד, צריכים למצוא את הפתרונות המתאימים כדי באמת לא להימצא במצב האבסורדי שכספים משמשים כתמריצים למעשי טרור.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני בהחלט מקבלת גם את ההגדרה שלך שאומרת שאנחנו רוצים לראות, אנחנו לא מחנכים לטרור, שזה אומר בעצם שאנחנו לא מתמרצים מעשים נתעבים כאלה.
רוברט אילטוב: אני מברך על תזכיר החוק.
רוברט אילטוב: אני מקווה שבהקדם הוא יגיע להצעה הממשלתית כפי שסוכם בוועדת שרים ונוכל לטפל ברמה הפרלמנטרית ואז הפרלמנט יאמר את דברו.
ענת ברקו: אני מאוד בעד החוק הזה.
ענת ברקו: אני חושבת שהגיע הזמן.
ענת ברקו: אנחנו באופן שיטתי מממנים את התליינים שלנו ואני מקבלת שגם את החבל.
ענת ברקו: אני חושבת שגם אם לפעמים השיקולים הם קצרי טווח, לטווח הארוך והנכון וגם בהיבט המוסרי – אנחנו חייבים לעצור את התופעה הזאת.
ענת ברקו: שישלמו מחיר.
ענת ברקו: לא כל הזמן לחשוב איך הם טובים.
ענת ברקו: במובן הזה הם ישרדו גם עם קצת פחות ואולי יפנו את המשאבים שלהם לכיוונים טובים יותר.
ענת ברקו: אני תומכת.
ענת ברקו: יופי, אלעזר.
אלעזר שטרן: בעיני לפחות הדיון כאן מיצה את עצמו.
אלעזר שטרן: אני מבין שאנחנו לא הגענו להצבעה ואי אפשר ללכת אליה.
אלעזר שטרן: אני שמח כמובן על היוזמה של משרד הביטחון.
אלעזר שטרן: אני אומר מה אני חושב שצריך לעשות ואפילו בשבוע הבא.
אלעזר שטרן: לעשות את ההצבעה ולהתקדם בהתאם להנחיות של ועדת שרים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם אפשר ללכת לחקיקה לקריאה ראשונה ולעצור שם – בסדר, ואם יגידו שאי אפשר לקחת לחקיקה, לפחות נדע שאת הוועדה עברנו ואז ברגע שיינתן אישור, לקחת את זה לקריאה ראשונה בתיאום עם שר הביטחון ועם ועדת השרים.
אבי דיכטר: מישהו מצוות הוועדה רוצה להתייחס?
אלעזר שטרן: היושב ראש, אנחנו באמת בדיון השלישי לפני הקריאה הראשונה ולכן אני חושב שאנחנו בשלים להעביר את זה בקריאה ראשונה.
אבי דיכטר: אני שמח שהתקדמנו ואני שמח שמשרד הביטחון שם תזכיר חוק.
אבי דיכטר: פחות מעניין אותי מה היה הטריגר.
אבי דיכטר: יותר חשוב שיש תזכיר חוק כפי שהתחייבתם וכפי שבעצם גם התניתם את הקידום שלו בטרומית, תנאי ששמתם לאלעזר שטרן שימתין.
אבי דיכטר: יש לנו 21 ימים ואני אכבד את 21 הימים האלה.
אבי דיכטר: 21 הימים האלה, אנחנו לוקחים מהיום שלושה שבועות, שלושה שבועות פלוס ימים, ואז יתקיים דיון הכנה לקריאה ראשונה, קריאת הצעת החוק של אלעזר שטרן.
אבי דיכטר: תזכיר החוק יכול להתכנס לממדים דומים, יכול להתכנס לכיוונים אחרים, אבל אני רואה בעיה קשה מאוד בניסוח הקיים כאן שהוא עוד לפני התייחסויות, שיש בו אמירה שהיא מאיינת את הדבר הכי משמעותי בהצעת החוק וזה שוועדת השרים יכולה להחליט לא לנכות בכלל או לנכות סכום מוקטן משיקולים של ביטחון לאומי, קבינט ויחסי חוץ.
אבי דיכטר: זה משהו כזה שהוא מחזיר אותנו לאחור.
אבי דיכטר: הצעת החוק הזו אמורה לקדם אותנו להתמודד עם תופעה – ואני לא מישהו שקרא על טרור בספרים – שאני לא מצליח להבין איך אנחנו נותנים לתופעה הזאת שנה אחר שנה לעבור לנגד עינינו ולא עוצרים את מה שהגדרתי קודם לכן כך שמחבל מכתיב לרשות הפלסטינית מתי הוא מתחיל לעבוד ברשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: זה משהו שמתבצע בהסכמה, לפחות לא בהתנגדות של הרשות הפלסטינית, ובמימון מלא של הרשות הפלסטינית עם תעריפים מוגדרים, עם קביעות מוגדרות, עם דברים שהם מעבר לכספים שהחוק הזה לא עוסק אבל אמרתי כבר קודם לכן שתפקיד, עבודה, מקום עבודה ברשות הפלסטינית, על בסיס עברך הטרוריסטי.
אבי דיכטר: זה כמעט תנאי קבלה.
אבי דיכטר: שוו בנפשכם שבמדינה מתוקנת או בישראל תנאי קבלה למשרד ממשלתי היה איקס שנות כלא בגין טרור או איקס שנות כלא בגין פלילי, ואנחנו ויודעים שאצלנו בחקיקה זה בדיוק הפוך.
אבי דיכטר: אתה תמיד מגביל.
אבי דיכטר: לשמחתי אנחנו לא רואים בהם את הרפרנס של איך להתקדם.
<מאיר אינדור: אבל זאת העז שהוכנסה לטרפד את החוק.
אבי דיכטר: אני שולט בעברית.
אבי דיכטר: תן לי.
אבי דיכטר: אני באמת חושב שהכיוון הזה הוא כיוון בעייתי מאוד ואתם מוכרחים לעשות חשיבה נוספת כי אני אומר לכם שאי אפשר יהיה לקדם את שני החוקים האלה, לכנס אותם, לצרף אותם לחוק אחד כשהסעיף הזה, לא שהוא פוגע בנוסח הצעת החוק של אלעזר שטרן אלא הוא פוגע ברוח הצעת החוק, ממש בסיבת השורש לשמה אנחנו מוליכים את הדבר הזה.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהתהליכים שקורים, אם זה ה-טיילור פורס או בכלל האווירה במקומות אחרים.
אבי דיכטר: אבל אנחנו סבלנים, חיכינו זמן ארוך ואנחנו נחכה שלושה שבועות ועוד שלושה שבועות פלוס ימים אנחנו נתכנס ונעשה קריאה של הצעת החוק לאישורה לקריאה ראשונה ואז יהיה את התזכיר שלכם או את הצעת החוק שלכם כשהיא יותר בשלה ואני מקווה שהיא גם תיקח בחשבון את ההערות שעלו כאן
אבי דיכטר: גם על ידי אחרים וגם על ידי.
אבי דיכטר: אני מאמין שיהיה אפשר למצוא מכנה משותף מספיק רחב כדי ללכת ביחד עם זה.
אבי דיכטר: אף אחד לא מתעלם מהעובדה שלנושאת מטוסים, כמו ממשלה, יש משקל יותר גדול מאשר החסקה של אלעזר שטרן וסליחה על הדימוי.
<קריאה: לכן הוא גם רוצה את ההצעה.
אבי דיכטר: הוא רוצה כי לא השאירו לו ברירה.
אבי דיכטר: בכל מקרה, יש יתרה מסוימת של חוב שלא נגענו בה למרות שבעל פה עסקנו בה, מה תכלית הכסף שיקוזז, האם הוא יוקפא, האם הוא יילקח, האם הוא יהיה מקור ליכולת מימוש צווי בית משפט בישראל לפצות נפגעי טרור.
ענת ברקו: אני התייחסתי לזה.
ענת ברקו: חילוט של כספי טרור באיו"ש וגם מכוניות.
אבי דיכטר: אני חושב שזו הזדמנות גם לאלעזר שטרן והמציעים וגם למשרד הביטחון, משפטים ואוצר לתת את הדעת גם לתכלית הזו כי היא בכל אופן ממש לתכלית ראויה.
אבי דיכטר: אין לי הגדרה יותר טובה כי זה באמת לפצות נפגעי טרור שנפגעו על ידי אותם אנשים שהם נהנים מהטרור.
אבי דיכטר: אם יהיה אפשר ללכד את זה ביחד בהצעה, אני חושב שזה יעזור מאוד.
אבי דיכטר: גם יחסוך לנו אחר כך הצעת חוק נוספת או מה שענת אמרה כאן קודם לכן, זה יעשה קצת סדר בחוק אחד.
אבי דיכטר: אם לא מחברים את זה לחוק המלחמה בטרור, אז לפחות לאגד את שני הדברים האלה כדי באמת לעשות משהו למען נפגעי הטרור כי אנחנו רואים את זה, לפחות כוועדה, באותם מקרים שזה מופיע לגבי ישראלים שנפגעו מטרור בחוץ לארץ.
אבי דיכטר: אנחנו רואים כמה מאמץ וכמה השקעה, ואני חייב להודות שברוב המקרים אין מזה פירות.
אבי דיכטר: לא מצליחים להוכיח שזה היה מחבל כזה, ושהוא היה קשור.
אבי דיכטר: עד שאתה מגיע וקושר אותו לאיזה גוף או לאיזו מדינה, זה כבר סיפור.
<מאיר אינדור: מה קרה כאשר משפחת סוארי זכתה בחמישים מיליון?
<מאיר אינדור: הסכומים שיקוזזו לא יספיקו.
<מאיר אינדור: יש כוונה נוספת והיא שהם יקוזזו בכלל במקביל לחוק הזה, יוזמה לחקיקה שתאמר שכספים שמועברים לרשות, משם יורדו הכספים שבית משפט בישראל קבע.
אבי דיכטר: אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על הוצאת הנתח הטרוריסטי מכספי הטרור, זה מאפשר לקיים דיון או להתייחס בחוק לנתח הזה שהוא כספי טרור.
אבי דיכטר: הוא כסף רע שאנחנו רוצים לעשות אתו משהו טוב.
אבי דיכטר: אני חושב שזה מרכיב שיכול להיות מאוד חשוב בהצעת החוק, גם אצלך אלעזר שטרן, וגם בתזכיר החוק שלכם.
אלעזר שטרן: אנחנו נשב בתוך שלושת השבועות האלה עם הוועדה.
אבי דיכטר: אני נותן את שלושת השבועות האלה פלוס איקס ימים כדי שכל צד ישב, יתכנס בתוך עצמו, ואגב, אם צריך לעשות דיאלוג עם המציע, עם אלעזר שטרן, אפשר לעשות את זה.
אבי דיכטר: אנחנו נהיה מאוד קשובים ופתוחים לעשות את הדיון ביחד ואז באמת לקדם את זה כבר לקראת קריאה ראשונה בהבנה מלאה או כמעט מלאה.
<מוריס הירש: יכול להיות שלא צריך להמציא את הגלגל מחדש.
<מוריס הירש: כפי שאמרתי בדיון הקודם, יש את סעיף 16(ב) לחוק יישום הסכם רצועת עזה באזורי יריחו, הסכמים כלכליים והוראות שונות, החוק שגל הזכיר, שכבר אומר שאפשר לקזז כספים לטובת פסק דין שניתן בבית משפט.
<מוריס הירש: לכן זה כבר שם.
אבי דיכטר: תודה על התיקון.
אבי דיכטר: למען הסר ספק, אני בהחלט רואה כלוח זמנים ריאלי להעביר את החוק הזה, המשותף או המוצמד, בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב החורף שמסתיים באמצע מרץ.
אבי דיכטר: אני אומר את זה כקריאת כיוון לכולם, בוודאי גם לנו.
אבי דיכטר: אני חושב שזה ריאלי ובאמת מגיע למדינת ישראל ואני חושב שמגיע לא פחות לנפגעי הטרור.
מרדכי יוגב: בוקר טוב לכולם, לכל האנשים שהגיעו מכל הצדדים.
מרדכי יוגב: אני אפתח בדברים קצרים כי יושב ראש הוועדה, אבי, צריך לנוע בין כמה ועדות לכמה עניינים, וחברי חבר הכנסת איל בן ראובן, מנהל הוועדה לטקו וכל הנוכחים.
מרדכי יוגב: לפי סעיף 120 ב' 2 הוועדה פתוחה.
מרדכי יוגב: אם יש למישהו משהו שהוא חושב שהוא חושב שהוא בסוד שלא יאמר, כולל בהקשרי צנעת הפרט אם למישהו יש משהו לומר.
מרדכי יוגב: אני אגיד דברים קצרים כחלק מהיותי אחד מהיוזמים של החוק - - - להוסיף עם חבר הכנסת אבי דיכטר או חבר הכנסת איל בן ראובן.
מרדכי יוגב: נעבור למשרד הביטחון ולאחר מכן נמצא את האנשים כולם.
מרדכי יוגב: גילוי נאות, אני מכיר פה את כל הצדדים, פחות או יותר.
מרדכי יוגב: הצעת החוק שהבאנו אותה אינה פעם ראשונה בעניין הצעת הכרה בשיקום וטיפול בשבי.
מרדכי יוגב: היא הוצעה ונמצא פה חברי, חברי חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון, שהגיש אותה כהצעה דומה בכנסת ה-18 ועוד אחרים שניסו לטפל מתוך תחושה והכרה או הרגעה של פדויי שבי לשעבר, ונמצא פה יושב ראש הארגון, שלמה האודנס וארי גינוסר ואחרים, מתוך הכרה שלנו שלשבי יש תופעות נוספות שעולות ועם השנים לא קהות.
מרדכי יוגב: אפשר להשוות אותן לדברים אחרים, מתוך קשיי השבי שהיו גם בעינויים, בהתעללויות, בהשפלות ובדברים אחרים, מחסורי שינה.
מרדכי יוגב: והטראומה הזאת לעתים משפיעה גם על החיים בהמשך, חיים משפחתיים, חיים חברתיים, תעסוקה, תחלואה רבה יותר עד כדי תמותה של- - - אחד מהדוחות - - - פי 4 להקבלה לגיל.
מרדכי יוגב: ומציאות שבה משרד הביטחון, מערכת הביטחון, נתנה אמנם הקצבה כספית קבועה אבל שההכרה בטראומה הזאת, כך טוענים פדויי השבי, היא לא הוכרה כראוי.
מרדכי יוגב: ולכן באנו באותו חוק שאותו הצענו לתת הכרה לפדויי השבי, אני לא אפרט אותו כרגע, ואותו הגשנו והוא נמצא כרגע בסטטוס שלו בוועדת השרים ויש התנגדות של מערכת הביטחון.
מרדכי יוגב: אני אומר לדיון פה, יושב ראש הוועדה, אני מניח שהוא יקיים דיוני המשך או אולי מחקר המשך מתוך כל החומר שהובא לפתחנו ואני אומר שצריך לדבר.
מרדכי יוגב: אני אומר את זה גם למערכת הביטחון, אני אומר את זה גם לפדויי השבי.
מרדכי יוגב: יש פה איזה פער שהוא מעט גדול מדיי ואולי לפי החולצות של שלמה ושלך, דן, זה כנראה לא שחור ולא לבן אלא אולי צריך לצבוע את זה בחולצה תכלת ואני מעביר את רשות הדיבור.
מרדכי יוגב: אבי, אתה רוצה לומר?
אבי דיכטר: קודם כל אני מצר על כך ששלושה מתוך ארבעת חברי הכנסת שביקשו את הדיון המהיר הזה לא טרחו להגיע לדיון.
אבי דיכטר: אני אומר את זה כיושב ראש הוועדה, כחבר כנסת אבל גם כאזרח במדינת ישראל.
אבי דיכטר: ארבע חברי כנסת הגישו בקשה לדיון מהיר בנושא של פדויי השבי ולמעט מוטי יוגב, לצערי, שלושה אחרים לא הגיעו.
אבי דיכטר: בנושא השני יש את המסמך של הוועדה שנקבע לפני שבע שנים.
אבי דיכטר: ישראל חסון עמד בראש הוועדה ומתוך הדוח בנושא של פדויי השבי יש קטע שאני אומר לכם, אין לי דרך אחרת לתאר אותו, למעט המילה מצמרר.
אבי דיכטר: והקטע הזה אומר ככה: "למעלה ממחצית מפדויי השבי סובלים מפוסט טראומה, שיעור התמותה של פדויי שבי הוא פי 4 משיעור התמותה אצל מקבילים ביחידות וכיוצא בזה" ואני הייתי בטוח ששני הסעיפים האלה זה המקסימום שיכולים לצמרר.
אבי דיכטר: ואז הגעתי אל הסעיף השלישי שהוא מסמר אותי לחלוטין: "פדויי השבי אומרים שעינוי הדין שהם חווים בטיפול של המערכות", ואני אומר לך מוטי, רק על המשפט הזה, אנחנו צריכים באמת לעשות הכל כדי שהדימוי הזה ישתנה מפני שאומרים פדויי השבי - - - הדין שאנחנו עוברים מול הרשויות הוא דומה - - - שלושה מכל ארבע פדויי שבי אומרים שעינוי הדין מזכיר להם את העינוי בשבי.
אבי דיכטר: תאמינו לי, זה משפט שאנחנו לא יכולים לתת לו לעבור אותנו ולא חשוב אם הוא נאמר בוועדה לפני 10 שנים או נאמר לפני כן או נאמר אחרי כן.
אבי דיכטר: זה משפט שהתחושה הזו היא בלתי סבירה בעליל מבחינתנו שפדויי שבי יחיו בה.
אבי דיכטר: ואני חושב שעל הנושא הזה ועל שני הנושאים האחרים ראוי להתמקד.
אבי דיכטר: אם לא נמצה את זה כאן נמשיך בזה.
אבי דיכטר: אני חושב ששבע שנים שחלפו מאז הדוח ואם תחושת האנשים או המשפחות של אותם האנשים, ובכלל שלנו כציבור, כחברי כנסת, אם התחושה שלא נעשה מספיק או חלילה שלא נעשה כלום, אם התחושה הזו מוצדקת זה מחייב אותנו לשנס מתניים.
איל בן ראובן: אני נמצא פה גם אם לא הייתי בין מגישי הנייר כי אני מכיר את הנושא לא מהניירות אלא מהמציאות, מפגישה ומהכרה של חיילים ושל אנשים ממלחמת יום הכיפורים וממלחמות שאחרי ואני רק לפני זמן לא ארוך ישבנו פה עם מערכת הביטחון ודנו בכלל בכל תופעת הפוסט טראומה של חיילים.
איל בן ראובן: אני חושב שתסכימו איתי פה, שכל מי שהשתתף במלחמה בקו הראשון יש בו איזשהי שריטה.
איל בן ראובן: השאלה היא רק עומק השריטה.
איל בן ראובן: ואין ספק בכלל שאלו שישבו בשבי השריטה היא עמוקה, אין ספק בעניין הזה.
איל בן ראובן: ולכן אני חושב שהנושא הוא חשוב מאוד, ערכי מאוד, הוא בא מהמקום הכי עמוק של החברה הישראלית ואני ראיתי באמת והבנתי שישראל חסון התחיל לעסוק בזה עוד לפני מספר שנים.
איל בן ראובן: ואם אנחנו היום עדיין נמצאים בסיטואציה שלא התקדמנו בצורה משמעותית אז כמו שאמר יושב ראש הוועדה זה אומר דרשני.
איל בן ראובן: כלומר אנחנו צריכים להכנס ולעסוק בנושא הזה על מנת לתקן את העיוות הזה, זה פשוט לא סביר.
מרדכי יוגב: שאלה אם זהבה סלומון שלחה את הדו"ח של ערים בלילה נמצאת פה?
<אהרון גנוסר: לא, לא, אני לא הזמנתי אותה.
מרדכי יוגב: לא כי אני רואה פה על המסך - - -
<אהרון גנוסר: אני שלחתי אליך כדי שאני - - -
מרדכי יוגב: אתה רוצה להציג את זה?
מרדכי יוגב: 5 דקות ונעבור למשרד הביטחון.
<אהרון גנוסר: שמי ארי גנוסר, הייתי לוחם במוצב המזח, אני פדוי שבי, וההחלטה שלי הייתה לא להביא את זה זהבה סלומון מכוון שאני חושב שיותר אותנטי זה שאנחנו נדבר בעצמנו על זה על פי המחקר שהיא עשתה.
<אהרון גנוסר: והיא עשתה מחקר של השתתפות בין לוחמים רגילים לבין אנשי שבי שעברו את זה.
<אהרון גנוסר: היא כותבת שלחצי השבי זה בידוד, תנאים פיזיים, עינויים ברוטליים, דיכוי, השפלה, חקירות, בדרך כלל לאחר קרבות קשים.
<אהרון גנוסר: המחקר היה בארבעה גילאים ובכל אחד מגילאי המדידה יש הבדלים בין פדויי שבי לבין חיילים רגילים.
<אהרון גנוסר: הפרעת פוסט טראומה היא תגובה פסיכולוגית המוכרת ושכיחה ביותר.
<אהרון גנוסר: ואני רוצה להגיד לכם, אני חולה בסרטן ואתמול הייתי אצל הרופאה ואמרתי לה שהיא בשבילי הניסוי שאני עושה כמו שאני מדבר במשרד הביטחון ואז כמו שבמחלת הסרטן אנחנו לא יודעים לאיפה הוא יפרוץ ואיפה הוא יגיע ככה זה גם הפוסט טראומה.
<אהרון גנוסר: אני אראה לכם בהמשך שגם היא מגיעה לאותה מסקנה שהפוסט טראומה זה לא דבר שמופיע ברגע זה, בנקודה זו, זה יכול להופיע גם בעוד שנה, בעוד שנתיים, זה תהליך שאצל כל אחד ואחד אישית קורה.
<אהרון גנוסר: אם אנחנו מסתכלים על הפדויי שבי אנחנו רואים שיש ביקורת ויש שבויים.
<אהרון גנוסר: אתם יכולים להסתכל בעצמכם את הפערים הגדולים שפדויי השבי סובלים.
<אהרון גנוסר: מעבר לתסמונת הפוסט טראומה אז יש מגוון הפרעות נלוות, בעיקר הפרעות של חרדה והפרעות של דיכאון ולעתים קרובות זה תחלואה פסיכיאטרית שנלווית לזה.
<אהרון גנוסר: כמו שאמרתי לכם מלפני דקה, גם היא רואה את התופעה של הפוסט טראומה כמו עניין של סרטן שאתה לא יודע לאיפה הוא מתפשט ומגיע לבנאדם.
<אהרון גנוסר: היא שואלת את השאלה האם יש בפדויי השבי קבוצות סיכון גבוה לתחלואה ותמותה ולאחר שהיא עושה בדיקה אז היא אומרת שבשנת 2008, 35 שנים לאחר השבי, שיעור התמותה הכללי של פדויי השבי הוא פי 4 משיעור התמותה של לוחמים דומים במלחמת יום כיפור אשר לא נפלו בשבי.
<אהרון גנוסר: ב-2015, ברוך השם, הצלחנו להתייצב מכוון שגם קצת פחתו מספר האנשים.
<אהרון גנוסר: אני רק רוצה לציין שאנחנו קבוצה של פדויי שבי, בעצם זו קבוצה שהולכת ומתכלה, ברוך השם, אנחנו לא מתרבים פדויי השבי העמותה הזו.
<אהרון גנוסר: ופה אתם רואים גם שהיא עושה דיאגרמה של מה ההבדל בין שבויים לבין הביקורת ואתם רואים את הפערים הגדולים שסובלים השבויים.
<אהרון גנוסר: כמו כן - - - על הדברים שהיא מציגה והיא אומרת שיש שיעור גבוה משמעותי של פדויי השבי לעומת לוחמים מקבוצת הביקורת מדברים על לחץ דם, סוכרת, עור ואלרגיה.
<אהרון גנוסר: בנוסף לנתונים האלה מה שרוצה לציין למשל לדוגמה, האנשים שסובלים בארץ ממחלת סכרת זה 27%, מתוכן 44% הם פדויי שבי ועוד כל מיני כמו לחץ דם, סוכרת וכו'.
<אהרון גנוסר: היא אומרת שבמקרים רבים, מעבר לדיווחים על מחלות גופניות, נוטים נפגעי הטראומה לדווח על תחושה אישית של מצוקה וקושי גופני לא ממוקד.
<אהרון גנוסר: ואז היא מציינת, נעשים חולים בקלות, מצב בריאותם פחות טוב וכו' וכו'.
<אהרון גנוסר: 70% מפדויי השבי לעומת 13% מקבוצת הביקורת דיווחו כי מצבם הנפשי מפריע ופוגע במידה בינונית ורבה או שרבה מאוד לפעילות החיים שלהם בהמשך.
<אהרון גנוסר: היא שאלה את השאלה את הקבוצת ביקורת שלה מה אחוזי נכות ושביעות רצון מתפקוד ועדת משרד הביטחון, מה שיעור פדויי השבי המוכרים וכו' ומגיעים למסקנה, מבין פדויי השבי רק 3% שבעי רצון במידה רבה ולמעלה מ-80% לא מרוצים.
<אהרון גנוסר: ביניהם 34% הביעו אי שביעות רצון רבה ביותר.
<אהרון גנוסר: 75% מפדויי השבי מצאו דמיון משמעותי בין חוויית השבי לתהליכי הערכה והטיפול בענייניהם בוועדות שונות.
<אהרון גנוסר: כשהבנאדם מסתכל על הפוסט טראומה, ממה זה נובע, אז רואים שקשיי השבי, התעללות, השפלה וחוסר האונים או מימד הבין אישי של הטראומה, הצטברות גורמי דחק שהגיעו עקב השבי, בקרב שבויי השבי, היא אומרת, תמותה גבוהה מלוחמים אשר לא נפלו בשבי.
<אהרון גנוסר: פדויי השבי מדווחים על תחלואה משמעותית מוגברת ביחס לבני גילם.
<אהרון גנוסר: פדויי השבי מדווחים על שיעורים משמעותיים של הפרעה פוסט טראומתית וכו'.
<אהרון גנוסר: בקרב פדויי השבי ההפרעה של הפוסט טראומה מורכבת בעיקר מפגיעה יחסית הבין אישית במערכת האמונות ותסמיני הסומיטיזציה.
<אהרון גנוסר: אז הלכתי להסתכל מה זה המילה סומיטזציה שלה ואז מצאתי, זה הפרעה נפשית שגורמת לכל מיני מחלות גופניות שאף אחד לא יודע מהיכן הן מגיעות המחלות האלה.
<אהרון גנוסר: אי אפשר להגיד לבנאדם אתה חולה בכאב זה וזה, זה בא בגלל הדבר הזה והזה.
<אהרון גנוסר: לפדויי השבי פגיעה משמעותית בתפקוד תעסוקתי למרות שרבים מפדויי השבי מוכרים על ידי משרד הביטחון עולה רמה גבוהה של חוסר שביעות רצון מתפקודן של הוועדות.
<אהרון גנוסר: פה אני רוצה להראות איזה צוות גדול עסק במחקר הזה.
<אהרון גנוסר: מה שחשוב בכל הדברים האלה, גם מה שכאן לא הבאתי זה ההכרה של הצבאות השונים בעולם במחלות של פדויי שבי.
<אהרון גנוסר: בכל צבאות העולם פדויי השבי מוכרים בקבוצה של ייחודיים.
<אהרון גנוסר: אני מצאתי בשנת 2002, אחרי שעלתה ועדת חסון, אז כותף אלוף ייה: על נפילת השבי הטראומה כרוכה, תוצאותיה מובילים, משייכים את פדויי השבי לקטגוריה קבוצה ייחודית, כאשר מועד קבלת הסטטוס וכו'.
<אהרון גנוסר: אז אנחנו רואים שכבר בזמנו של חבר הכנסת חסון כבר אז הוכרנו.
<אהרון גנוסר: אני שאלתי את האלוף ייה כמעט חצי יום מה זה הקטגוריה הייחודית.
<אהרון גנוסר: לצערי הוא התחמק והתחמק והתחמק והוא אמר לי, טוב, קיבלתם 1000 ₪, תגידו תודה רבה.
<אהרון גנוסר: ובזה נגמר הסיפור, הוא התייאש ממני, אני התייאשתי ממנו, וכאן תם ונשלם הסיפור.
<אהרון גנוסר: כך שחשוב לדעת - - -
מרדכי יוגב: תודה רבה אבי.
מרדכי יוגב: אני בבקשה של מנהל הוועדה אני אתן רגע אחד לישראל, חבר הכנסת לשעבר, כדי ליצור רציפות לדיון וגם רציפות למסקנות.
מרדכי יוגב: לאחר מכן גם אם יידרש עוד, גם ברשות יושב ראש הוועדה - - -
אבי דיכטר: ישראל יתן את העומק הארכאולוגי של הסיפור.
<ישראל חסון: בוקר טוב, הדיון פה הוא על פדויי השבי והדיון פה הוא לא על הפוסט טראומה בכללותה כי הפוסט טראומה בכללותה מקיפה הרבה מאוד.
<ישראל חסון: מה שמייחד פדויי שבי, ובעצם אנחנו הגדרנו את זה, שפדוי שבי לא צריך להוכיח את הטראומה בשביל להגיד, אני בפוסט טראומה.
<ישראל חסון: וכאן, ביחס לסעיף שאנחנו דיברנו עליו שהעמידה בפני הוועדות היא קשה יותר, ככה הם הגדירו את זה במחקר של זהבה, היא קשה יותר מחווית השבי, אמרנו, אנחנו בשלב ראשון רוצים לחסוך את זה.
<ישראל חסון: ולחסוך את זה זה אומר שכל מי שחווה שבי מוכר כנכה צה"ל.
<ישראל חסון: מה דרגת הנכות - משרד הביטחון ביקש מאתנו לא לקבוע.
<ישראל חסון: כי אנחנו רצינו לבוא ולומר, פוסט טראומה ב-20%, רף כניסה מינימלי שמחייב טיפול של אגף השיקום.
<ישראל חסון: הוא לא צריך להוכיח את זה שהוא עבר טראומה.
<ישראל חסון: הדבר הזה על פי משרד הביטחון לנו נאמר שהוא עוגן בנהלים של אגף השיקום וגלעד שליט היה הראשון שכשנכנס הודיעו לנו שהוא הוכר כנכה צה"ל.
<ישראל חסון: אני לא יודע אם זה נכון, אני לא יודע אם זה לא נכון, אני לא יודע אם זה נעשה, אני לא יודע אם זה לא נעשה.
<ישראל חסון: אבל ההכרה היא הכרה אוטומטית.
אבי דיכטר: אפשר לשמוע תשובה זריזה ממשרד הביטחון?
<ערן יוסף: גלעד שליט הוכר כנכה צה"ל, אני לא אכנס, כמובן, לפרטים של הנכויות שלו.
<ערן יוסף: הוא הגיש תביעה להכרה.
<ערן יוסף: לא נעשה תהליך אוטומטי.
אבי דיכטר: מה שאמר ישראל לגבי האמירה של משרד הביטחון שכל מי שהוא פדוי שבי מעוגן בנהלי משרד הביטחון כנכה צה"ל, עכשיו שיעור הנכות, אחוז הנכות זה כבר עניין שנקבע בנפרד.
<ערן יוסף: אני אנסה לדייק.
<ערן יוסף: כדי שתהיה הכרה כנכה צה"ל אדם צריך להגיש תביעה וקצין תגמולים צריך לקבל החלטה.
<ערן יוסף: אין דרך לעקוף את זה, זה החוק, זה המסגרת החוקית.
<ערן יוסף: דרך בירור התביעה משתנה בין תביעה של אדם שנפגע בקרב ואדם שטוען לסכרת כתוצאה מ - - -
אבי דיכטר: לא, אבל התשובה הזו חמקמקה, אנחנו כוועדה לא יכולים לקבל תשובה חמקמקה.
אבי דיכטר: השאלה שלי פשוטה: פדוי שבי שחזר משבי בכל נסיבה שלא תעלה על הדעת מבחינתנו, חזר מהשבי, אני מקבל את מה שאתה אומר, פונה למשרד הביטחון, מבקש הכרה, האם יש אפשרות שהוא לא יוכר?
<ערן יוסף: אם יש לו נכות ואם - - -
אבי דיכטר: אתה לא מתחבר- - -
<ערן יוסף: אתה לא נותן לי לגמור משפט, אני מנסה לענות.
אבי דיכטר: לא, לא, אבל אנחנו באמצע שומעים את ישראל.
אבי דיכטר: השאלה היא פשוטה - האם מה שישראל אמר שמשרד הביטחון הודיע לו שזה מעוגן בנהלי משרד הביטחון, פדוי שבי יוכר, אתה הוספת צריך לפנות, פנה, הוא מוכר למעשה על בסיס הפנייה שלו עוד לפני שנבדקו הנסיבות.
<ערן יוסף: אדם שהיה בשבי לא צריך להוכיח שהוא היה בשבי, ידוע לנו שהוא היה בשבי, הטראומה ברורה.
<ערן יוסף: אבל אדם צריך להגיד קרה לי בשבי, כתוצאה מהשבי חליתי במחלה X וההכרה כנכה היא מחלה X.
<ערן יוסף: אין הכרה בנכה שהיא כללית ללא ירידה לרזולוציה של על איזה נכות הוא מוכר.
<ערן יוסף: בשביל לא צריך ועדה רפואית, בשביל זה מקבלים מסמכים רפואיים של רופאים שבדקו אותו, יש את הפנייה של הבנאדם ועל בסיס זה מתקבלת החלטה על ההכרה.
<קריאה: השאלה לא על המחלות, השאלה על הטראומה, לא על מחלות אחרות.
איל בן ראובן: הדרישה של מה שאומר ישראל לשאלתך אם - - - התשובה היא לא.
איל בן ראובן: כלומר, אין הכרה - - -
<ישראל חסון: מה שאומר היועץ המשפטי כנראה שזה מה שקורה.
<ישראל חסון: זה עומד בסתירה גמורה ואני, אתה יודע, הזקנים זוכרים לטווח בינוני - - -
<נתנאל שקד: הוא אמר במילים אחרות שהוא חייב ללכת לפסיכיאטר, זה מה שהוא אמר, בוא נגיד - - -
<ערן יוסף: לא, זה לא מה שאמרתי.
<נתנאל שקד: אם הוא רוצה להכיר בפוסט טראומה הוא חייב - - -
מרדכי יוגב: אני מבקש פה להתפרץ רגע אחד.
<ישראל חסון: אני מציע שתפנו לפרוטוקולים ותבדקו אם אגף השיקום בעצם לא דיווח אמת לוועדת חוץ וביטחון כשישבתי.
<ישראל חסון: תבדקו את זה.
<ישראל חסון: לפי מה שהוא אומר כאן, וזכרוני טוב מאוד, טוב מאוד, אני אומר לך, מה שנקרא, לא דווח אמת.
<ישראל חסון: הדיון שלפי דעתי אתם צריכים - - -
מרדכי יוגב: אתה מדבר על גלעד שליט - - -
<קריאה: באופן כללי הוא מדבר.
<ישראל חסון: אימצנו את זה.
<ישראל חסון: כאן ערן אומר כיצד צריך לאמץ את זה לא האם לאמץ את זה.
<ישראל חסון: ערן אומר גם כיצד וגם האם לא כפי שסוכם ודווח לנו.
<ישראל חסון: וכאן אני מציע מאוד לוועדה לשים דגש על הדבר הזה ואם זה לא הולך אפילו ברמה של חקיקה כי הדבר הזה סוכם בשכל ישר.
<ישראל חסון: אדם שעבר טראומת שבי לא צריך להוכיח כלום.
<ישראל חסון: קודם כל הוא פוסט טראומתי.
<ישראל חסון: מה מידת הפגיעה זה הדיון שמודדים אותו.
<ישראל חסון: הדבר השני זה הסוגייה - - -
אבי דיכטר: לזה אתה מסכים?
<ערן יוסף: לא.
<ישראל חסון: אני מציע כל מי שלא מסכים להעביר אותו חוויה דומה באיזה יום אחד בסדרה הזאת ונראה.
<ישראל חסון: הדבר השני, חבר הכנסת יוגב, שאני מציע, כל הסיפור שגם במסגרת הוועדה דנו זה על המחלות הסומאטיות הנלוות.
<ישראל חסון: לדבר הזה אנחנו לא ממציאים שום ג'ק.
<ישראל חסון: יש מחקרים בינלאומיים, שדרך אגב, חלקם הם ייחודיים לצורות שבי.
<ישראל חסון: למשל, בוגרי ויטנאם וכאלה שהביאו לנו דוגמאות אז החזיקו אותם בתנאי לחות מאוד קשים ובתנאים כאלה ואחרים אז הם סבלו ממחלות שהן ייחודיות.
<ישראל חסון: האמריקאים הכירו במחלות הייחודיות האלה שהיו אופייניות.
<ישראל חסון: אבל יש מחלות שתקרא להן שהן בבסיס הטראומה הזאת כמו מה שדובר פה, לחץ דם, סכרת, דברים כאלה, שזה דיי ברור אליבא כמעט דכל רופא, ויש מחקרים בינלאומיים רבים מאוד שהוצגו בפנינו בצורה מאוד מפורטת במשך שעות שלפי דעתי אם לא מכירים בהם כפוסט טראומתי באופן אוטומטי אז מאידך זה יגמור, בטח שלא יכירו במחלות הסומאטיות, ונדרשת מעורבות של המחוקק בעניין הזה.
<ישראל חסון: אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד אבל זה קשור לכל המעגל של הפוסט טראומה אבל חשוב מאוד להכניס את זה, זה כל הסיפור של מעגל שני.
<ישראל חסון: הסיפור של המעגל השני בפוסט טראומה הוא סיפור לא פחות קשה מהסיפור של המעגל הראשון.
<ישראל חסון: המעגל השני חווה את הטראומה הזו בצורה מאוד ישירה, היא משפיעה לא רק על בת הזוג, היא משפיעה על ילדים, היא משפיעה על הורים, היא משפיעה על כל מה שאתם רק רוצים לדבר עליו.
<ישראל חסון: אבל נצמצם את זה למעגל הכי קרוב, לאישה וילדים, נצמצם את זה לשם או למי שמטפל, יש כאלה שלא התחתנו.
<ישראל חסון: חייבים לקחת גם את זה בחשבון ותראו איך אתם משלבים את זה.
<ישראל חסון: אבל זה נכון לכותרת פוסט טראומה בכלל.
<ישראל חסון: אם מדברים על פדויי שבי תעשו פה את הפריצת דרך וגם כאן זה ילך.
<ישראל חסון: אני אומר לכם, בלי חקיקה לא יעבור שום דבר, לצערי הרב.
<ישראל חסון: ואני אומר את זה לא בגלל שיש מישהו מרושע בצד כזה או בצד אחר.
<ישראל חסון: פשוט בלי חקיקה זה לא יעבור.
מרדכי יוגב: תודה ישראל.
אבי דיכטר: אני אומר לכם, קשה לי מאוד להוציא אותי משלוותי, אני מודה שהצלחת להוציא אותי משלוותי, ערן.
אבי דיכטר: אני אומר לך, המשפט הכל כך טריוויאלי שאומר ישראל בנושא של פדוי שבי, למעט מקרים חריגים, אני לא יכול להגיד שאלחנן טננבאום הוא פדוי שבי, למרות שהוא פדוי שבי, אבל הוא לא בקטגוריה שאנחנו מדברים עליה.