GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אני רק לא מצליח להבין איך ניתן לומר משפט אחרי מה שאומר חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון שהיה בראש הוועדה על אמירה של משרד הביטחון לגבי פדוי שבי הוא נפגע טראומה, מה עוצמת הפגיעה, איזה אחוזי נכות, זה כבר התת - - - אתה הוספת שהוא צריך להגיש תביעה.
אבי דיכטר: אני מבין את הפרוצדורה החוקית הזו, אם פדוי שבי מחליט מסיבותיו הוא לא להגיש תביעה אז באמת אין סיבה שמשרד הביטחון יכיר בו כנכה.
אבי דיכטר: אבל משהגיש את התביעה הרף המינימלי כמו שנאמר כאן, שאני מבין גם התחייבתם, זה שהוא יוכר כנפגע טראומה ואז יתחיל התהליך של עוצמת הפגיעה, אחוזי הנכות.
אבי דיכטר: אם על הדבר הזה אין הסכמה בסיסית אני אומר לך, בתוך חודש ימים, הוועדה הזו תשים הצעת חוק אלא אם משרד הביטחון יסביר לנו שהפרוצדורה שנאמרה פה היא שונה במציאות.
אבי דיכטר: אם לא, אנחנו בתוך חודש נשים הצעת חוק.
אבי דיכטר: זה לא עולה על דעתי שאנחנו נפקיר פעמיים לוחמים.
<ישראל חסון: חבר הכנסת דיכטר, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, המסקנות של המחקר של זהבה סלומון זה תוצאה של מחקר של קרוב ל-20 שנה שדרך אגב, היא הגיעה אליהם, אני לא זוכר באיזה שנה, אבל כמה שנים טובות לפני הוועדה, הקמת הוועדה, ממש כמה שנים טובות.
<ישראל חסון: זאת אומרת, העובדות הללו מונחות בפני הגורמים המטפלים פעם אחת בתחנה של המחקר של זהבה, פעם שנייה בוועדה.
<ישראל חסון: והדבר הגרוע מכל, ואני אומר את זה פה כהערה כללית, אגף השיקום לא ידע להציג מחקר נגדי.
<ישראל חסון: אף פעם הם לא נדרשו לשאלה של גם אנחנו חקרנו ואנחנו רואים את העולם קצת אחרת.
<ישראל חסון: ועדת חוץ וביטחון התחייבה בסוף הפעולה של הוועדה שלי להקים ועדת משנה קבועה לליווי כל הנושא הזה של נכי צה"ל כי פה אתה נוגע בקצה קצהו של הסוגייה שנקראת פוסט טראומה.
<ישראל חסון: ואני חושב שוועדת חוץ וביטחון חייבת בוועדת המשנה שלה לכוח אדם להקים תת ועדה שתלווה את זה.
<ישראל חסון: כי אם לא שמים פה שומר, אתה שם לב מה קרה, מגלעד שליט עד היום, אם לא שמים שומר שיושב ובודק שבוע שבוע מה מתקדם ומה מתרחש החבר'ה האלה מופקרים ונמצאים במצב שהם נלחמים בבירוקרטיה בלתי אפשרית.
<קריאה: ואנחנו דלי כוחות.
אבי דיכטר: זה דיון שלישי של הוועדה בנושא פוסט טראומה בחצי שנה האחרונה לפי דעתי, מזה אתה יכול להבין את הכיוון שלנו.
מרדכי יוגב: אנחנו ניתן עכשיו את רשות הדיבור למשרד הביטחון לאגף השיקום, דן או ערן, אתם תחליטו ביניכם ואחרי זה יושב ראש ארגון נכי צה"ל, חיים בר.
<ערן יוסף: אני רוצה לפתוח ולהגיד, הדברים לא היו ברורים, אני מתנצל.
<ערן יוסף: התהליך שהתחייבנו אליו והתהליך שלצערנו עבר גלעד שליט שחזר מהשבי הוא התהליך שבמידה ואם יהיו פדויי שבי אחרים שיחזרו מהשבי, ואנחנו מקווים שלא יהיו אנשים בשבי, זה התהליך שיהיה.
<ערן יוסף: אני חושב שהוא תהליך נכון, הוא תהליך קצר, אין בו פסיכיאטר.
<ערן יוסף: יש בו הגשת תביעה, מסמכים רפואיים שמגיעים מהצבא וועדה רפואית שדנה במצבו של האדם - - -
ענת ברקו: מה משך התהליך?
<ערן יוסף: התהליך של גלעד שליט נמשך ימים.
<ערן יוסף: כשהוא חזר מהשבי ישבו איתו גורמי הצבא, ניסחו את המסמכים הרלוונטיים, הגישו את התביעה, הגיע לוועדה, עבר את הוועדה ובזה נגמר העניין של ההכרה.
<ערן יוסף: זה לא משהו ארוך, זה לא תהליכים שדובר עליהם בעבר.
<ערן יוסף: חשוב לי להסביר, אנחנו חיים תחת - - -
מרדכי יוגב: האם תהליך דומה משווה ניתן לעשות היום לקבוצת השבי תהיה 1450 מתוך כ- - -
<שלמה ארדינסט: כ-200-230 וזה הולך ופוחת.
מרדכי יוגב: 230, אוקיי.
<ערן יוסף: כשאנחנו מדברים על פדויי שבי מהעבר אנחנו מדברים על סוגים רבים ושונים ופערים מאוד גדולים בין האנשים.
<ערן יוסף: החוק שמדבר על פדויי שבי, תיכף נדבר עליו, וגם הצעת החוק המדוברת מדברת על 14 יום תחת שבי של שלטון אוייב.
<ערן יוסף: רק לסבר את האוזן זה כולל למשל את השלטון הבריטי מלפני קום המדינה.
<ערן יוסף: וככה אנחנו מגיעים למצב שפדויי השבי שמוכרים על פי חוק פדויי שבי הם למעלה מ-1000.
<ערן יוסף: 1070 זה המספרים הנכונים להיום.
<ערן יוסף: מתוכם נכי צה"ל המוכרים הם כ-400, וגם כאן יש לנו את כל המנעד.
<ערן יוסף: יש אנשים שמקבלים - - -
<סמי בן אבו: מדובר ב-1400 פדויי שבי לצרכי תגמול - - -
<קריאה: עם משטרה ומודיעין, כן.
<שלמה ארדינסט: לא חיילי צה"ל, חיילי צה"ל זה 200-230 זהו.
<קריאה: אתה טועה - - -
מרדכי יוגב: בוא נדייק רגע אחד, חברים.
מרדכי יוגב: קודם כל נשים מסד נתונים רגע אחד - - -
<ישראל חסון: המספרים שערן נוקב בהם הם מספרים נכונים משום שההכרה בפדויי שבי הם מימי המחתרת ומלחמת העצמאות והנפילה של גוש עציון ואזרחים.
<ישראל חסון: כל אלה הם פדויי - - - מה לעשות אז גם אזרחים נלחמו, כל אלה הם פדויי שבי.
<ישראל חסון: ואני אומר לכם שהדבר הזה, המספרים שהוא נוקב בהם הם מספרים נכונים.
<ישראל חסון: והויכוח הוא לא על המספר.
<ישראל חסון: זה לא משנה.
<ישראל חסון: ונניח שהיו 2000, אז מה?
<ישראל חסון: זה צריך לשנות את העיקרון?
<ישראל חסון: אז זהו, מה זה משנה.
מרדכי יוגב: אוקיי, כן, ערן.
<ערן יוסף: אני רוצה לחזור.
<ערן יוסף: אנחנו מכירים היום כ-1070 פדויי שבי מוכרים שמקבלים תגמול לפי חוק פדויי שבי.
<ערן יוסף: רובם הגדול, צה"ל וכוחות הביטחון שלפני הקמת המדינה, אין כמעט שוטרים וגורמים אחרים, זה בודדים, הרוב הגדול זה צה"ל והמחתרות שלפני קום המדינה.
<ערן יוסף: מתוכם כ-400 מוכרים כנכי צה"ל וגם בתוך ה-400 יש לנו את כל הסוגים הקיימים.
<ערן יוסף: אנשים שמוכרים על פוסט טראומה קשה, ויש כאלה ואנחנו מכירים אותם ואין חולק שיש אנשים שחזרו מהשבי עם פוסט טראומה קשה והיא מוכרת.
<ערן יוסף: יש גם נכים עם פוסט טראומה ברמה קלה.
<ערן יוסף: יש נכי צה"ל שאין להם פוסט טראומה.
<ערן יוסף: נכי צה"ל פדויי שבי שמוכרים על פגיעות אחרות שלא מוכרים על פוסט טראומה - - -
ענת ברקו: הפוסט טראומה היא פק"ל במקרה של פדוי שבי.
ענת ברקו: זה פק"ל, אין מה לעשות.
<קריאה: זה שאדם לא תבע את אגף השיקום - - -
<קריאה: יושב פה בנאדם עם 100% נכות שלא תבע על פוסט טראומה.
ענת ברקו: מפריע לי באופן אישי שראש אגף השיקום לא נמצא.
מרדכי יוגב: אנחנו פה כרגע ורוצים לשמוע.
מרדכי יוגב: כל מי שרצה לדבר אז אני מבקש שתרשמו.
מרדכי יוגב: כן, ערן.
<ערן יוסף: אני רוצה להשלים את הנתונים.
<ערן יוסף: יש אנשים שלא תבעו בכלל, יש אנשים שתבעו ונמצא שאין להם נכות, יש אנשים שתבעו ונמצא שיש להם נכות בדרגה נמוכה, ויש אנשים שתבעו, הוכרו על מחלה X ולא הוכרו על פוסט טראומה, יש את כל הסוגים.
<ערן יוסף: לכן לבוא ולהגיד הכרה אוטומטית בפוסט טראומה לכל מי שנכנס לקטגוריה המאוד רחבה הזו של פדויי שבי כהגדרתם בחוק פדויי שבי נראה לי לא הגיוני.
<ערן יוסף: העמדה שאני מציג כאן הוצגה אצל ישראל חסון, הוצגה לאורך כל השנים.
<ערן יוסף: יש הבדל בין לדבר על פדויי שבי, במרכאות כמו גלעד שליט בימינו ובין ללכת אחורה ולדבר על כל הקבוצה הגדולה הזו, מקום המדינה, על השונות שנגזרת מהם.
<סמי בן אבו: מה ההבדל?
ענת ברקו: הפוסט טראומה יכולה לצוץ אחרי הרבה מאוד שנים.
<ערן יוסף: ההבדל הוא שסוג - - -
<קריאה: אנחנו הסתובבנו עם זה 30 שנה ולא ידענו שזה פוסט טראומה.
מרדכי יוגב: ערן, תעצרו רגע אחת, נשמע אותך עד הסוף.
מרדכי יוגב: יש שאלות, תשאלו אחר כך.
<ערן יוסף: כמו שאמרתי, היו כשלים בטיפול בפדויי השבי בעבר, היו גם כשלים בטיפול בפוסט טראומתיים בעבר, אנחנו מכירים אותם.
<ערן יוסף: עד סוף שנות ה-90 כמעט ולא הוכרו פוסט טראומתיים, זו מחלה שלא הייתה מוכרת, היה נדיר ושמור למתי מעט.
ענת ברקו: גם פעם לא היו קב"נים בצבא, מה לעשות, השתנה כבר - - -
<ערן יוסף: המצב הזה השתנה.
<ערן יוסף: התהליך של הכרה וטיפול לפוסט טראומתיים השתנה, בתוך זה הטיפול בפדויי שבי השתנה.
<ערן יוסף: מסוף שנות ה-90 היה תהליך של קריאה יזומה לאנשים שחוו טראומות, שהיו במלחמה, שהיו בשבי, נקראו, עמדו בפני ועדות, נקבעו להם אחוזי נכות.
<ערן יוסף: ב-2005 בוצע צעד נוסף, הוקמה ועדה בראשות האלוף ייה כדי לבדוק מה שנאמר כאן קודם, האם יש ייחודיות או איך צריך להתמודד עם הייחודיות של פדויי השבי ואיך צריך לתת לה את המעמד המיוחד שלה.
<ערן יוסף: ישבה הוועדה, דנה בנושא והגיעה למסקנות.
<ערן יוסף: אמרה, אנחנו צריכים להפריד ולהבחין בין הטיפול בפדויי שבי לפי חוק הנכים ובין סיוע נוסף שצריך להנתן להם.
<ערן יוסף: אנחנו מכירים בזה שאדם שהיה בשבי צריך לקבל איזשהו פיצוי, איזשהי הוקרה מהמדינה, איזשהו סיוע שהוא נפרד ואוטומטי ולא תלוי בנכות שלו, שאדם לא יצטרך ללכת לאגף השיקום ולתבוע נכות רק בשביל אותה הכרה.
<ערן יוסף: ועל בסיס זה נקבע חוק פדויי שבי, על בסיס זה נקבע הסיוע שניתן לפיו.
אבי דיכטר: מה הסיוע החודשי?
<ערן יוסף: כ-1250 ₪ זה עולה - - -
<קריאה: זה לא אגף השיקום - - -
<אורי אהרנפלד: אנחנו מקבלים את זה ממת"ש תשלומים, סליחה, זה לא מאגף השיקום, זה לא התקציב שלכם.
<ערן יוסף: זה לא מצה"ל, זה ממשרד הביטחון.
<ערן יוסף: חלק מההמלצות של ועדת ייה היו שהסיוע הנוסף הזה לא יהיה מאגף השיקום.
<ערן יוסף: שידובר על הוקרה, על מענק נפרד שלא תלוי בנכות שהמילה אגף שיקום נכים לא תופיע על התלוש שהוא מקבל.
<ערן יוסף: התלוש מגיע - - -
ענת ברקו: וכל פדוי שבי מקבל את זה?
<ערן יוסף: כל פדוי שבי מקבל את זה.
<ערן יוסף: הסכומים עולים בגילאים המבוגרים.
<ערן יוסף: יש גם סיוע לאלמנות לאחר פטירה.
<ערן יוסף: כל הדבר הזה קיים ומטופל בחוק.
<ערן יוסף: אני רוצה להגיד שהסכום שנקבע בשעתו - - - בפני ועדת ייה עמדה בזמנו ההמלצה לתת 20% אוטומטי נכות.
<ערן יוסף: כשהם ישבו וחישבו את אותו סכום שיינתן אוטומטי השווה ערך ל-20% נכות עמד בפניהם, זה היה חלק מהשיקולים.
<ערן יוסף: להבנתי, בזה ניתן המענה ל-20% אוטומטי שאנחנו לא יודעים לאפיין אותו.
מרדכי יוגב: כמה זה 20% אוטומטי?
<ערן יוסף: המשקל הוא בערך 45 שקלים לאחוז אז 900 שקל סדר גודל.
מרדכי יוגב: זאת אומרת שזה פחות מה-1250.
<קריאה: זה לא האמת אבל.
מרדכי יוגב: תיכף נראה.
<ערן יוסף: אנחנו עוברים עכשיו לחוק הנכים.
<ערן יוסף: הרציונל של חוק הנכים מדבר - - - יש לנו שני רציונלים: אחד, קצין התגמולים צריך לקבוע שיש נכות ושהיא נגרמה מאירוע בשירות.
<ערן יוסף: קיומה של נכות וקשר סיבתי.
<ערן יוסף: אני אומר שוב, יש מקומות שהדברים ברורים על פני השטח ואין צורך בבירורים מעמיקים ביותר, דוגמה היא גלעד שליט.
<ערן יוסף: דוגמה, גם אדם שהיה בשבי ביום כיפור ובא עם נתונים ברורים על מצבו הנפשי שקושרים אותו לשבי.
<ערן יוסף: לא דומה הדבר למצבים אחרים.
<ערן יוסף: יש לנו, כמו שאמרתי - - -
מרדכי יוגב: סליחה ערן, אני בכל זאת שואל שאלה אחת, מה השונות בין גלעד שליט, להערכתי כל השונות היא הלחץ הציבורי בהיותו יחיד בתוך לחץ ציבורי לעומת כל אחד אחר שחזר משבי.
מרדכי יוגב: מה השוני בין שבי חמאס לשבי בסוריה כפי שתיארו לנו אותם אנשים, הרי מסופר בסיפורים.
<ערן יוסף: האנשים שחזרו מהשבי מצאו שאתה מדבר - - - נקח את השבי בסוריה של מלחמת יום הכיפורים.
<ערן יוסף: האנשים האלה הוזמנו כבר בסוף שנות ה-90 לעמוד בפני ועדות רפואיות לקביעת דרגת נכות.
<ערן יוסף: מי שלא הוזמן ולא טופל מאיזשהי סיבה יכול לעשות את התהליך הזה היום.
<ערן יוסף: והתהליך הזה הוא לא תהליך מהסוג שאתם רואים כמו אדם שבא ומדבר על אירוע שאנחנו לא יודעים לאפיין אותו, שאנחנו לא יודעים אם הוא- - -
אבי דיכטר: המחקר שהוצג כאן מוכר לכם?
<ערן יוסף: אני מגיע למחקר, שנייה.
<ערן יוסף: התחלתי ואמרתי, הרציונל של אגף שיקום הוא קודם כל שקצין תגמולים צריך להווכח שיש נכות ושיש קשר בינה ובין השירות.
<ערן יוסף: אחר כך - - -
ענת ברקו: אז רגע, יש כאלה פדויי שבי ממלחמת יום כיפור שקראתם להם והם לא הגיעו כדי לבחון את העניין הזה של הפוסט טראומה?
<ערן יוסף: כן.
ענת ברקו: כמה כאלה?
<ערן יוסף: אני לא יודע.
<קריאה: הם לא קראו לכולם, דרך אגב, זה לא - - -
<ערן יוסף: אני לא יודע להגיד מספר.
<ערן יוסף: ואני אומר שוב, אם יש כאלה שלא יודעים - - -
ענת ברקו: מה זה אם יש, אבל אולי הם לא יודעים.
ענת ברקו: אם זה לא יזום - - - זה צריך לבוא בדחיפה כל הסיפור הזה - - -
מרדכי יוגב: ענת בבקשה.
ענת ברקו: רגע, אני רוצה לקבל - - -
מרדכי יוגב: אני לא רוצה לתת לך כרגע רשות דיבור.
ענת ברקו: אני רוצה לקבל תשובה לשאלה.
מרדכי יוגב: לא רוצה לתת לך כרגע רשות דיבור.
ענת ברקו: מה זה אני לא רוצה?
מרדכי יוגב: ככה.
ענת ברקו: ככה, יופי.
מרדכי יוגב: כי אני רוצה רגע אחד לקיים את הדיון.
מרדכי יוגב: אני שואל האם יש תהליך פק"לי שכשחוזר אדם משבי, אז חזרו 200 ממצרים או 300 מסוריה ועכשיו חזר אחד שהוא נקרא או שבאים אליו, לצורך העניין ואומרים לו, ובא עובד סוציאלי- - -
<ערן יוסף: התהליך קיים.
<ערן יוסף: לשמחתנו לא היו פדויי שבי למעט גלעד שליט בשנים האחרונות.
<ערן יוסף: לא היה תהליך כזה בשנות ה-70 וה-80, אנחנו מודעים לזה.
<ערן יוסף: ולכן, נקראה אותה קריאה - - -
מרדכי יוגב: אז האם לא ראוי היה, לא קריאה, האם לא ראוי היה לבוא אל אותם אנשים או אל כל קבוצה שתהיה 230 או 1100 ולייצר תהליך כזה בטווח שנה או שנתיים כדי לייצר את ההדברות הזאת ולא לקבל בסוף תוצר שרק 3% אומרים שהטיפול בהם היה טוב.
ענת ברקו: וליזום אחד לאחד, לראות איפה זה עומד, למה הם לא ביקשו, למה הם לא באו, מה קרה, אולי הם לא ידעו.
<ישראל חסון: חברת הכנסת ברקו, תרשי לי לעזור לכם רגע בנתונים.
<ישראל חסון: כשאתה בוחן את כל סוגי הפוסט טראומה אז היא נחלקת ל-3-4 קבוצות מרכזיות.
<ישראל חסון: כאלה שעברו את החוויה ואומרים תודה רבה, אני יודע להסתדר עם הדבר הזה, תן לי ללכת.
<ישראל חסון: השני שאומר לך, תשמע, יש לי נפילות פה ושם, אני צריך שתשים לי רשת ביטחון והשלישי שאומר, תשמע אני לא מסוגל להתמודד עם המצב הזה שקיים ואני קטוע נפש, נקרא לזה כך.
<ישראל חסון: הרעיון של פדויי השבי שהוא ייחודי, ואת הנקודה הזו חייבים להבין, הוא לא צריך להוכיח את הטראומה.
<ישראל חסון: זאת אומרת, והמדינה צריכה להגיד לו, עברת, אתה קודם כל נכה, אתה מבחינתי מוכר כנכה צה"ל.
<ישראל חסון: עכשיו בוא נדבר מה אתה צריך.
<ישראל חסון: האם אתה יודע להסתדר בחיים כמו הקבוצה הראשונה של הפוסט טראומה, האם אתה צריך שנבנה לך סל שיתמוך בך ותצלח את הנפילות האלה ותדע ללכת.
<ישראל חסון: בקטע הזה, חבר הכנסת יוגב, העידו בפנינו בכל הוועדה הזו 437 איש, שתבינו על מה אנחנו מדברים.
אבי דיכטר: לכן אני אומר גם פה ליושב ראש, אני רוצה לשמור את הרציפות.
אבי דיכטר: מבחינתי זה דיון ראשון מעבר למודעות הבסיסית.
<ישראל חסון: מוטי, אנשים פה בשביל להעיד 20 דקות המתינו פה 8 שעות עד שעה 11-12 בלילה.
<ישראל חסון: יושב פה לטקו, יושב פה עידו שישבו והיו עדים לכל החוויה המצמררת הזו.
<ישראל חסון: תבינו רגע מה הצורך.
<ישראל חסון: את זה אני חשבתי שצריך לחסוך לפדויי שבי, עזוב רגע את הפוסט טראומה, לפדויי שבי, את זה צריך לחסוך.
<ישראל חסון: על מה בעצם אנחנו דנים?
<ישראל חסון: אם אנחנו דנים על פדויי השבי מאז ועד עתה אתה לא צריך עכשיו לרוץ ולהגיד לאנשים שלא תבעו בואו תתבעו.
<ישראל חסון: אני לא חושב שיש צורך בזה.
<ישראל חסון: אם אתה בא לאנשים ואומר להם, תראה, אם אתה תגיע אתה קודם כל מוכר, עכשיו רק נדון מה מידת הסיוע שצריך להגיש לך, זה סיוע גדול.
<ישראל חסון: הסיוע ההרבה יותר חשוב לפדויי השבי זה המחלות הסומאטיות.
<ישראל חסון: זה הרבה יותר חשוב.
<ישראל חסון: כי ברוך השם כבר אין לנו מלחמות כמו מלחמת השחרור או מלחמת יום כיפור שבהם נפלו בעשרות ובמאות אנשים בשבי.
<ישראל חסון: לא זה האיום צופה פני העתיד.
<ישראל חסון: זה שינוי קטן שתעשה.
<ישראל חסון: אם לא יכירו במחלות הסומאטיות הנלוות לסיפור הזה של הפוסט טראומה, אני לא יכול להגיד שעשינו חצי עבודה, לא עשינו אפילו 20% מהעבודה.
<ישראל חסון: זו הבעיה של פדויי השבי.
<ישראל חסון: ואני לא חושב שצריך לקרוא לאלה שלא תבעו, להגיד להם, חבר'ה בואו.
<ישראל חסון: תן להם את הרשת הזו, אתם תהיו מוכרים מעצם העובדה שהיית פדויי שבי ואת המחלות הסומאטיות לאנשים האלה שסובלים, פה יושבים מארגון נכי צה"ל, כל נכי צה"ל המתבגרים סובלים בדרך כזו או אחרת אבל פדויי שבי זה חד חד ערכי כמעט.
<ישראל חסון: במחקרים הבינלאומיים המחלות הסומאטיות הן נלוות, כל המחקרים הבינלאומיים מראים את זה.
<ישראל חסון: אז הדיון פה עכשיו שצריך להוכיח שהולך על ארבע עם זנב, שותה חלב ומיילל מיאו זה חתול, המחוקק צריך לשנות את זה, אין מה לעשות.
<ישראל חסון: המחוקק, זה לא ישתנה בהליך הבירוקרטי, זה רק המחוקק.
מרדכי יוגב: טוב, ערן, אתם רוצים להשלים רגע אחד?
<ערן יוסף: שתי נקודות.
<ערן יוסף: אחת לגבי פוסט טראומה: אני אמרתי קודם ואני מבהיר עוד פעם, אין מחלוקת שאדם שהיה בשבי חווה טראומה, על זה אין מחלוקת.
<ערן יוסף: והוא לא צריך להוכיח את עצם היותו בשבי או מה קרה לו שם, זה נתון.
<ערן יוסף: האם הוא סובל מפוסט טראומה?
<ערן יוסף: זה דבר שהוא לא מובן מאליו.
<ערן יוסף: יש אנשים שחזרו מאותו אירוע עם פוסט טראומה וכאלה שחזרו בלי וזה לא עניין של רק דרגה ורמה, יש גם כאלה, לשמחתנו, שאין להם את העניין הזה והעובדה היא שאנשים עמדו בפני גופים שבדקו אותם וזה לא נמצא.
<ערן יוסף: עכשיו אני עובר רגע לנושא של המחלות הנוספות - - -
<ישראל חסון: ערן, סליחה, הוא בטוח בפוסט טראומה.
<ישראל חסון: מה ההשפעה של זה, האם הוא יודע לחיות עם זה או לא את זה אתה צריך למדוד.
<ערן יוסף: אני מצטער, אני לא מסכים איתך, ההגדרה הרפואית של פוסט - - -
מרדכי יוגב: ישראל, אני רוצה לסיים את דבריו של ערן ומשרד הביטחון ונשמע גם את האחרים.
מרדכי יוגב: ערן, תאמרו את השורות התחתונות.
מרדכי יוגב: עכשיו אני שואל למה אתה מציג ואני באמת מעביר את השרביט כרגע לדן כי יש לי אהבה מיוחדת ליועצים משפטיים, אין לך שום הבנה ברפואה, הבנתך היא משפטית ועל כל קשה לי גם לשמוע את הדברים ואני מציע שדן שהוא כן איש מקצוע בעניין, ד"ר הרבה שנים, שהוא יציג ולא יתכסה, אני חושב שהוא יודע להציג את הדברים טוב.
מרדכי יוגב: קשה לי עם זה שמשרד הביטחון התחיל להציג את עצמו גם בסוגיות כאלה של נפש בעזרת יועצים משפטיים, זה לא נכון, ואני מעיר בזה למשרד הביטחון, זה מעורר בנו אנטגוניזם כי זה לא איש המקצוע.
מרדכי יוגב: אני לא מבין כלום במשפטים, לכן אני תוקף אתכם, כי אתם נכנסים למקומות לא לכם.
מרדכי יוגב: אז בבקשה דן.
<דן שגב: קודם כל ההצגה של ערן היא מתואמת איתנו ואנחנו רואים אחד לאחד את הדברים.
מרדכי יוגב: אבל אני מחדד את הצד המשפטי, אני רוצה להכנס לצד האישי, האנושי.
<דן שגב: השאלה של הדיון הזה הייתה בעיקרה שאלה משפטית, מדובר על הצעת חוק, ולכן ערן גם נתן סקירה של הדברים - - -
מרדכי יוגב: נכון, אבל היא נוגעת לאור מחקר רציף.
מרדכי יוגב: אני חדש בנקודה הזאת, מודה, אבל למדתי אותה על רגל אחת וידידי, ישראל חסון, הוא ארכאולוג בעניין, הוא ההיסטוריה, הוא גם העתיד אבל - - -
<דן שגב: אני אשתדל להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה גם כמי שעוסק בחווית הטראומה הרבה מאוד שנים, גם בקליניקה, גם בצבא, גם במסגרות אחרות.
<דן שגב: חייבת להעשות ההבחנה בין האירוע הטראומתי לבין מה שנקרא פוסט טראומה.
<דן שגב: פוסט טראומה זה הגדרה DSM-ית שמי שעונה על קריטריונים מסויימים הוא יכול לקבל אותה.
<דן שגב: אמר ערן ובצדק, לא כל מי שחווה טראומה הוא פוסט טראומתי.
<דן שגב: וגם בתוך אלו שהם מוגדרים אחרי זה כפוסט טראומתיים יש מגוון מאוד מאוד רחב.
<דן שגב: יש פוסט טראומתיים שהפגיעה היא פגיעה מאוד קלה ויש פוסט טראומתיים ששם הפגיעה היא מאוד קשה.
ענת ברקו: אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מי שחווה שבי הוא פוסט טראומתי?
<דן שגב: לא, אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שחווה שבי הוא חווה טראומה.
<דן שגב: לא כל מי שחווה טראומה הוא פוסט טראומתי.
ענת ברקו: אבל הטראומה הזאת יכולה להבליח גם 30 שנה לאחר השבי.
<דן שגב: חד משמעית, נכון.
<דן שגב: גם לפני כשנה וחצי אנחנו הכרנו בפוסט טראומתי ממלחמת יום הכיפורים, לפני שנה וחצי.
<דן שגב: אני באופן אישי פגשתי אותו, היה תהליך של חצי שנה של איסוף החומר והוא הוכר כפוסט טראומתי.
ענת ברקו: אז למה מראש לא לוקחים בחשבון שזה התהליך הצפוי וכתוצאה גם ממחלות גופניות שמתווספות לטראומה הזו שאנשים הללו חוו והמון פעמים זה מלווה בשבץ, התקף לב וכל מיני דברים כאלה שאני נתקלתי אצל פדויי שבי, סרטן, למה לא לוקחים את זה בחשבון מיד בהכרה מתוך באמת הבנה שבכל זאת חווה טראומה נוראית, שבר איום, שכנראה שהאדם הסביר זה יתן את אותותיו גם גופנית וגם נפשית לאורך החיים, למה?
<ישראל חסון: שימי לב לתשובה שניתנה פה על ידי דן, הגיע אלינו בחור ממלחמת יום כיפור, עבר תהליך של חצי שנה של איסוף החומר והוכר כנכה.
<ישראל חסון: עכשיו יגיע אליו פדויי שבי ממלחמת יום כיפור, הוא צריך לעבור את התהליך של החצי שנה ואתם מה שאתם רוצים לבוא ולהגיד, אדוני, הוא לא יעבור חצי שנה.
<ישראל חסון: אם הוא בא אליך כפדוי שבי הוא קודם כל מוכר, עכשיו תבדוק את מידת הפגיעה, זה השוני.
ענת ברקו: שהוא לא יחפש גם את כל הניירות - - -
מרדכי יוגב: ישראל וענת וכל המשתתפים האחרים.
מרדכי יוגב: קח לך עוד שתי דקות תגיד לנו את השורה התחתונה.
<דן שגב: אני חושב שיש הבדל מאוד גדול בין פדוי שבי לבין אותו אחד שהקיש על דלתותינו ממלחמת יום כיפורים כי שם באמת התשתית הראייתית, אני לא אוהבת להשתמש במושגים כאלו, היא הרבה יותר מורכבת ומסובכת להבדיל מפדוי שבי שאנחנו יודעים, מדינת ישראל יודעת שהוא שהה בשבי - - -
איל בן ראובן: דן, שאלה אחת קטנה, האם מבחינתך המקצועית, האם אדם שעבר טראומה של פדוי שבי, האם המשפט שאני אומר לך עכשיו הוא נכון:
איל בן ראובן: שהסבירות שהוא יגיע לפוסט טראומה מתישהו במהלך חייו היא עולה על 85%, זה מה שהמחקרים פה אומרים, ואם זה נכון אזי ההגדרה של ישראל בעצם מה היא אומרת, היא אומרת בוא ננסה להתמודד עם זה ונמנע אולי ככל שניתן באמצעות הטיפול כי רק החצי שנה הזאת שהבנאדם הזה עובר, רק זה כבר מעמיס על העוצמה של מה שהוא חווה במעלה הדרך.
איל בן ראובן: כי אנחנו שומעים את זה הרי מכולם לכל אורך הדרך.
איל בן ראובן: הסיפור של ההבחנה הוא לב הבעיה, ההבחנה הזאת כל כך פוגעת, היא כל כך קשה, ולכן ההגדרה פה, בוא נגדיר את זה כהגדרה חד משמעית ובאמצעות זה אולי גם נמנע את חלק מהאנשים שהם יגיעו לתהליך.
<דן שגב: אז בהקשר הזה חשוב להדגיש שקיימים היום שני מסלולים.
<דן שגב: מסלול אחד יש לנו את היחידה לתגובות קרב שזו יחידה שפועלת בצה"ל, ממומנת על ידי משרד הביטחון וכל מי שרואה את עצמו נפגע או זקוק לטיפול כזה או אחר יכול לפנות גם בלי להגיש בקשה להכרה בנכות.
<דן שגב: היחידה הזו פועלת, כפי שאמרתי, 24/7 במתקן צבאי במימון של משרד הביטחון.
<דן שגב: המסלול השני הוא של אותו אחד שהחליט בכל זאת להגיש בקשה להכרה.
<דן שגב: בדרך כלל, וערן, זה כן עניין משפטי, תקן אותי אם אני טועה, בדרך כלל קצין התגמולים, ברגע שידוע שמדובר בפדוי שבי הוא מיד יתן לו הכרה לטיפול רפואי, שזה כולל גם טיפול פסיכיאטרי וגם טיפול פסיכולוגי בתוך מרפאות שאנחנו עובדים איתם.
<דן שגב: כך שהמענה הטיפולי, להבנתי, קיים באופן מיידי.
<דן שגב: לצד זה יש תהליכים בירוקרטיים שכנראה צריך לעבור אותם גם.
מרדכי יוגב: עוד משהו שאתה רוצה לחדש לנו?
<ערן יוסף: אם אפשר להגיד מילה על המחלות כי זה עלה כאן בצורה מאוד חזקה.
<ערן יוסף: המחקר של זהבה סלומון אנחנו מכירים אותו, ראינו אותו ודיברנו עליו גם בישיבות אצל ישראל חסון.
<קריאה: לא, זה לא היה - - -
<שלמה ארדינסט: אתם לא באתם לפני שנה וחצי כשהצגנו את המחקר הסופי, החלטתם לא להגיע.
מרדכי יוגב: בוא ניתן לו, מיד אחריהם אתם.
<ערן יוסף: התבקשנו על ידי ישראל חסון לקחת את המחקר הזה כפי שהוא היה אז.
<ערן יוסף: יכול להיות שמאז יש עוד נתונים, ולבחון אותו.
<ערן יוסף: אמרנו שאנחנו לא רוצים להיות הגורמים שבודקים אותו לבד, העברנו את זה לגורם אובייקטיבי, למרכז הישראלי לפוסט טראומה, לקח את המחקר הזה, לקח את כל הנתונים שעמדו בפני הוועדה, עשה בדיקה, הגיע למסקנה הפוכה.
ענת ברקו: זאת אומרת שאתם תוקפים את המחקר במקום להתמודד עם התוצאות של המחקר.
ענת ברקו: יפה, גם שיטה, מכירים אותה.
<ערן יוסף: אומר הקונצרציום הישראלי לפוסט טראומה שהמחקר הזה אין לו תקפות מדעית, המחקר הזה לא מבוסס - - -
ענת ברקו: פרופ' סלומון נחשבת לשם דבר בתחום.
ענת ברקו: לא, כאילו באמת, לתקוף את המחקר כדי לא לקבל את התוצאות כדי לא לעשות את מה שצריך- - -
מרדכי יוגב: שמעתי, אני איתך - - -
<קריאה: הם הוזמנו והם לא באו - - -
ענת ברקו: אז שיזמינו אחרים גם - - - יקבעו מי יתן להם את התוצאות - - -
מרדכי יוגב: סיים את דבריך, ערן.
<ערן יוסף: אני מנסה, קשה לי.
<ערן יוסף: המידע שיש בידינו, הנתונים שיש בידינו והחומר שעמד בפני המרכז הישראלי לפוסט טראומה הוא אחר, אחר לחלוטין.
<ערן יוסף: הנתונים לא משקפים את המציאות להבנתנו, אין לנו נתונים שאומרים שיש תחלואת יתר אצל פדויי השבי.
<ערן יוסף: אדם שטוען שחלה במחלה מסויימת כתוצאה מהשבי או כתוצאה מהפוסט טראומה יש לו את ערוץ הבדיקה דרך הוועדות הרפואיות - - - לחזור לקצין התגמולים.
<ערן יוסף: לא צריך - - -
מרדכי יוגב: ערן, מכוון שגם המחקר הזה מונח לפניי וקראתי, אבל באמת לא הייתי ברציפות ההיסטורית ויש פה רצון עז של מנהל הוועדה שהיה ברציפות ההיסטורית.
<שמואל לטקו: אני חייב להגיד מילה.
<שמואל לטקו: בהמון דיונים, אני לא יודע כמה, עשרות דיונים שעשה פה ישראל הוצגו כאן נתונים השוואתיים גם בעולם על המחלות לפרטי פרטים שאני כבר הפכתי להיות רופא פה.
<שמואל לטקו: וזה הוצג בצורה מה שהראה חד חד ערכית שיש מכנה משותף מקמטצ'קה עד אירופה כולל כמובן ישראל במחלות שמאופיינות כמעט אוטומטית לכל איש פוסט טראומה - - - אני לא מבין איזה מחקרים צריך לעשות, הדברים האלה ידועים ומוכחים.
מרדכי יוגב: ערן, אנחנו נעצור רגע ונעביר את השרביט לפדויי השבי אבל במעבר הזה לפדויי השבי שעוד לא שמענו אותם פה, אני מוכרח לומר שגם מה שיש פה לפנינו מיושב ראש הקונצרציום הוא לא אומר דבר.
מרדכי יוגב: הוא אומר שלכאורה לא מספיק מה שעשתה זהבה הנתונים שהם אומרים.
מרדכי יוגב: לכאורה, צריך לחקור יותר.
מרדכי יוגב: המשפט מפתח שהוא אומר פה, ממליצים לבדוק את הנושא בצורה אובייקטיבית אבל לא נבדק בצורה אובייקטיבית.
מרדכי יוגב: וכל מה שאתם אומרים שלא שווה לצבא ארצות הברית לא רלוונטי, באמת לא רלוונטי בנתוני פתיחה שהוא מזכיר פה.
מרדכי יוגב: למרות שהאנשים שנמצאים פה וחתומים פה הם מאוד מכובדים, את חלקם אני מכיר, אנשים רציניים.
מרדכי יוגב: אבל הם לא נותנים שורה תחתונה של מה כן.
מרדכי יוגב: הם רק לכאורה אומרים למה אנחנו דוחים את הדוח הזה.
<ערן יוסף: רק מילה על צבא ארצות הברית.
<ערן יוסף: בצבא ארצות הברית יש הכרה במחלות מסויימות שהן לא רלוונטיות למה שמופיע בהצעת החוק.
<ערן יוסף: אלה מחלות שאופייניות לסוג השבי של ויטנאם וזה לא רלוונטי ל- - -
מרדכי יוגב: הטראומות של סוריה הן כנראה לא פחותות.
מרדכי יוגב: טוב, חיים בר, יושב ראש ארגון נכי צה"ל.
<ישראל חסון: מילה אחת - מה שאמר ערן פה בסוף צריך להקפיץ אותך עכשיו ואני אסביר לך למה.
<ישראל חסון: בארצות הברית, צבא ארצות הברית עשה מחקר על המחלות הסומאטיות והגיע למסקנה מה הן המחלות הסומאטיות שהן רלוונטיות לו.
<ישראל חסון: פה, בסיכום, אני לא יודע אפילו מתי נכתב המחקר הזה נאמר, חבר'ה, מישהו צריך לעשות.
<ישראל חסון: יש לי שאלה אחת נורא פשוטה: מי אחראי על זה?
<ישראל חסון: מי אחראי לעשות את המחקר הזה?
מרדכי יוגב: ישראל אתה גנבת לי את המסקנה הראשונה שכתובה פה שאגף השיקום יציג מחקר נגדי ותוך כמה זמן, תיכף נראה.
מרדכי יוגב: אבל חיים, כן, בבקשה.
<חיים בר: אני הייתי שותף לחלק גדול מהישיבות שהתקיימו כאן בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון בראשותו של חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון.
<חיים בר: אני למדתי כאן לאורך כל התקופה הזאת שעל כל מחקר שהוצג באיזשהו נושא על ידי גוף כזה או אחר משרד הביטחון בא ואמר, יש לזה מחקר אחר פוסל או סותר את המחקר הקודם.
<חיים בר: אני לא ראיתי מחקרים שלהם אבל הם באופן כמעט אוטומטי כל מחקר שמישהו יעשה באיזשהו נושא התשובה תהיה שם שיש מחקר אחר שהוא פוסל, שהוא שונה, שהוא מציג את הדברים אחרת כי מה שאנחנו - - - זה דבר אחד.
<חיים בר: דבר שני שאני רוצה לומר לכם פה, שכנראה לא זוכרים את זה, באותה ועדה שניהל חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון, היה פה מורנו רוני שהיה אז משנה למנכ"ל משרד הביטחון ואתם יודעים על מה היה הויכוח?
<חיים בר: אם זה יהיה 20% או 19%.
<חיים בר: למה?
<חיים בר: כי אם זה 19% זה הולך לקופת חולים וביטוח לאומי, בזה זה הסתיים, ב-20% או 19%.
<חיים בר: כי אז הכניסה למערכת הביטחון אם יהיה 20% ומעלה.
<חיים בר: ואם זה היה חצי שנה קודם אולי אז גם ב-19 הוא היה נכנס.
<חיים בר: אין כאן בכלל ויכוח, ומי שמנסה להתווכח עם התוצאה זורה חול בעיניים של האנשים.
<חיים בר: פשוט זורה חול.