GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארז קלימי: לפחות בדרום אני יכול להגיד לך, גם מניסיון וגם ממידעים שלנו וממעצרים, הרוב המוחלט זה תושבי שטחים.
<ארז קלימי: כשאני מדבר על פשיעה חקלאית אני לא מדבר על גניבה מזדמנת, וסלחו לי על ההשוואה, של כבש פה או עגל שם, אני מדבר על כמויות.
<קריאה: ברור שלא, בגלל זה זה טרור חקלאי.
<ארז קלימי: על כמויות שממוטטות משקים, שממוטטות את הענף הזה.
ענת ברקו: אבל הם חוברים לגורמים עברייניים שעושים פשיעה חקלאית בתוך ישראל, יש להם כאן אחיזה.
<ארז קלימי: יש חוליות מעטות שנקראות חוליות מעורבות, זאת אומרת שיש שיתוף פעולה עם המגזר הבדואי, ותתפלאי, גם עם ישראלים.
<ארז קלימי: אבל רוב החוליות הקשות ורוב הפשיעה החקלאית שאנחנו סובלים ממנה, מקורה מהשטחים.
ענת ברקו: ואתה ממקם את זה בדרום הר חברון?
<ארז קלימי: אני מדבר כרגע על הגזרה הדרומית, אבל מה שאני בא לומר כאן, שמאז השלמת הגדר והיעדר הפרצות כאן, בעיקר באזור הזה, יש כאן ירידה דרסטית, אל"ף, של היכולת שלהם בכלל לצאת, הם לא יכולים לצאת, וגם אם הם יוצאים זה מקרה חריג, כמו שהיה לנו בשבוע שעבר ועלינו על זה והצבא מכיר את זה וזה נתפס.
<ארז קלימי: החוליה שנתפסה בלילה שבין שני לשלישי, תשעה אנשים, שלושה עוכבו ושוחררו, שישה עצורים עד תום ההליכים, כולם תושבי שטחים, משפחות מאוד קשות.
<ארז קלימי: אם רק תראו את כלי הרכב שאיתם הם משתמשים במהלך הגניבה תבינו, זאת אמירה חמורה, שההבדל בין עבירה חקלאית לבין מעשה טרור הוא - - -
ענת ברקו: ברור, בגלל זה קראנו לזה טרור, זה אותם נתיבים.
<קריאה: בדיוק כמו שאמרתי, זה טרור חקלאי.
<ארז קלימי: הרכב מאובזר במיוחד כדי לנגח מחסומים ולנגח ניידות.
<ארז קלימי: המעצר הזה ספציפית היה מעצר שהיו שותפים לו יחידות מיוחדות בתוך איו"ש והם הוצאו מהבתים כי הצלחנו בפעילות חקירתית מיוחדת שנאספה ונערכה משהו כמו חודשיים להפליל את אותם חשודים, זה לא העיקר לעצור.
<ארז קלימי: אבל החוליות הקודמות שנעצרו נעצרו במהלך מעצר אלים, קשה, עם ניגוח שוטרים, עם ניגוח ניידות וניגוח כלי רכב ואזרחים תמימים.
<ארז קלימי: הם לא בוחלים בשום אמצעים.
אבי דיכטר: אמרת שבאזור שנבנתה החומה, ב-42 קילומטר, פה בגזרה כאן, יש ירידה דרמטית בפשיעה החקלאית, נכון?
<ארז קלימי: בהחלט.
אבי דיכטר: באזורים האחרים שבהם יש את הפרצות בגדר, כמו שתואר כאן, שבעצם קיימות עד היום, אתה יכול לומר משהו לגבי הפשיעה החקלאית, מה קרה איתה?
אבי דיכטר: עלתה, ירדה, לא השתנתה?
<ארז קלימי: בגדול ברמה הארצית, מבחינת הנתונים שיש אצלנו במערכת, מהעבירות הגלויות, יש ירידה בפשיעה החקלאית ברמה הארצית, בדרום היא ירידה גדולה יותר.
<ארז קלימי: אני לא יוכל לומר בוודאות, אני לא יכול לזקוף את זה - - -
ענת ברקו: כנראה החקלאים לא מרגישים את זה.
<ארז קלימי: לא, אני לא יכול לזקוף בוודאות את זה רק לחומה, החומה היא משהו מאוד משמעותי שגרם לחוליות האלה קושי לצאת בכלל ולייצר את מה שייצרו אז, אבל לירידה בפשיעה יש גם גורמים נוספים, בין היתר זה פעילויות כנגד חוליות אחרות ועוד מספר דברים שאנחנו עושים, מניעה שמתבצעת, מודעות של חקלאים שממגנים את הציוד ויודעים להתריע בזמן ואז הגניבה נמנעת.
<ארז קלימי: אבל כל מה שקשור למה שיוצא מתוך השטחים יש פה משהו שובר שוויון ואם אנחנו נדבר על מגמה מ-2006 עד היום יש מגמה של ירידה רציפה עד היום ואנחנו מקווים להמשיך ולשמור על זה.
<אליאב נהרי: אני לא יודע על מה אתה מדבר.
<אליאב נהרי: אצלנו הפשיעה החקלאית, לפי הנתונים, עולה בעשרות אחוזים, אם לא מאות אחוזים.
<אליאב נהרי: זה דבר אחד.
<אליאב נהרי: דבר שני, הירידה נובעת מזה שהחקלאים כבר לא פונים אליכם.
<אליאב נהרי: אני לא יודע אם אתה יודע, מתקשר אליי חקלאי ואומר לי שנגנב לו ואני אומר לו 'תחייג 100', הוא אומר לי 'עזוב אותך מהשטויות שלך'.
<אליאב נהרי: זו תופעה לא של אחד ולא שניים, הם לא מוכנים להתקשר, כי קודם כל השוטרים חושדים בהם שהם מנסים להעלים מס.
<אליאב נהרי: קודם כל זו ההרגשה מהציבור.
<אליאב נהרי: אחר כך הוא אומר לו 'תוכיח שגנבו לך', הוא אומר לו 'העגל לא נמצא', הוא אומר לו 'תוכיח', הוא אומר לו 'אם הייתי יכול להוכיח הייתי מחפש אותו'.
<אליאב נהרי: אז החקלאים, הרבה מאוד כבר לא מתקשרים, אלא אם זו גניבה די רצינית, כמו שאמרת, מחולל מאוד גדול.
<אליאב נהרי: מאלה שפונים, יש עלייה בעשרות אחוזים ואתם יכולים לבדוק את הנתונים אצלכם, מועצה אזורית מגידו והאזור.
אבי דיכטר: שמה?
אבי דיכטר: הגנבים מגיעים מאיפה?
<אליאב נהרי: ברטעה וכל האזור שם.
<אליאב נהרי: הם מגיעים וזה ידוע שזה הולך, כי יחידות מיוחדות שלהם הצליחו להוכיח שנגנב והגיע לאזור השטחים.
<אליאב נהרי: איך הם מעבירים את זה חזרה אני לא יודע להגיד לך, זה מג"ב יוכלו להגיד לך, אבל אני מדבר איתך על עשרות - - -
אבי דיכטר: אצלכם יש גדר תפר אינדיקטיבית פעילה ללא פרצות.
<אליאב נהרי: ללא פרצות, אבל באזור ברטעה, כמו שאמרו פה, הם יכולים לעבור בקלות והם מבריחים גם ציודים.
<אליאב נהרי: אני רוצה להגיד לך שתפסנו אותם עם ציוד שאתה לא מאמין שהוא מעביר אותו לארץ, אם הוא מעביר את הציוד הזה הוא יכול להעביר נשק בקלות, מאזור ברטעה.
איילת נחמיאס ורבין: גם מה זאת אומרת, הגניבות החקלאיות זו לא תופעה, אנחנו פשוט ערים לזה היום שזה כבר הפך להיות משהו מאוד מאוד בעייתי ומסוכן, אבל הבעיות של הפשיעה החקלאית והמעבר לטרור החקלאי זה היה בתוך ישראל הרבה שנים, פשוט לא התייחסו לזה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא באמת דבר חדש.
<אליאב נהרי: באזור שלנו אני יכול להגיד לך שהייתה גניבה של 150 כבשים, זה לא פשוט, 40 עגלות בקר הולנדי, אלה גניבות שנעלמו לתוך השטחים ולא מצאו אותם.
<אליאב נהרי: אז ירידה אין, ואם יש ירידה פה אז זה לעומת מה שהיה בעבר, עדיין הגניבות החקלאיות משתוללות ואני אומר לך שוב, החקלאים לא פונים כבר למשטרה, אלא אם הגניבה היא גדולה ואין לו ברירה אלא לערב את המשטרה.
<אליאב נהרי: אם זו גניבה של 5 כבשים או עגל בקר, הוא כבר לא מתקשר.
מירב בן ארי: ראיתי כאן הרבה חוות בודדים כאן, ברגע שאדם נמצא בחוות בודדים, עזוב רגע ביישוב שבאמת כיתת הכוננות קופצת, מה האופציות שעומדות בפניו ברגע שקורה אירוע כזה?
מירב בן ארי: נגיד שהוא נמצא בחוות בודדים והוא פחות יכול להתקשר לקב"ט שיבוא, מה הוא יכול לעשות?
<ארז קלימי: ברשות
<ארז קלימי: כם, אני רק אענה למספר דברים שהוא אמר ואני אמשיך עם התשובה שלך.
<ארז קלימי: נעמיד דברים על דיוקם, כשאני אמרתי שהפשיעה החקלאית בירידה ברמה הארצית, אז המגמה, מבחינת סך העבירות בכל הארץ, הן אכן בירידה.
<ארז קלימי: יכול להיות מצב שבמועצה שלך הן בעלייה, אבל ב - - -
ענת ברקו: אבל בתת דיווח.
ענת ברקו: מה שהוא הסביר כאן זה על תת דיווח.
<ארז קלימי: אנחנו קודם כל מדברים על עבירות מדווחות, אני לא יכול להתייחס למה שלא דיווחו.
<ארז קלימי: בעבירות המדווחות יש ירידה, הירידה הגדולה ביותר היא באזור הדרום, חלק מזה נובע מפעולות שנעשו כנגד החוליות והחלק השני נובע כתוצאה מהגדר והסברתי את הסיבות.
<ארז קלימי: זה אחת.
<ארז קלימי: יכול להיות שבמקומות מסוימים, במועצות מסוימות, הפשיעה היא בעלייה, אבל ברמה הארצית יש ירידה.
<ארז קלימי: לעניין הנושא של אנשים שלא מדווחים, אני לא יכול להגיד מה קורה אצלך, אבל אני יכול לומר בוודאות, ויושב כאן מפקד התחנה, וזה נכון לגבי כל המחוז הדרומי, החקלאים אצלנו הם בסדר עדיפות עליון, בטח בפשיעה חקלאית מבחינת מג"ב.
<ארז קלימי: לשאלתךְ, אנחנו מעודדים את זה, אנחנו פונים גם בהסברה באמצעות פליירים, בקבוצות ווטסאפ וכל דבר כדי לעודד הודעה למשטרה, למוקד 100, לא כשיש גניבה, אלא כשאתה שומע שהאזעקה פועלת וכשהכלב נובע ואנחנו מעדיפים שזה יהיה זאב זאב ונגיע כמה פעמים מאשר פעם אחת שלא נגיע ושיגנבו לך.
<ארז קלימי: אז זה מבחינת מה שעומד בפניו.
<ארז קלימי: יש לנו ניידות מתנדבים - - -
איילת נחמיאס ורבין: אתם מצליחים למנוע?
<ארז קלימי: בהחלט, אנחנו מצליחים למנוע.
<ארז קלימי: דבר אחד לעניין ההונאות, קודם כל הגישה שלנו היא ממש לא מהמקום הזה.
<ארז קלימי: אני יכול להגיד את זה בוודאות, אנחנו מגיעים לזירה ומנסים לחפש ראיות כדי להגיע לחוליה, אם זה ראיות בתוך הזירה ואם זה עקבות או כל דבר אחר, ולצערי, אני אומר את זה, ישנם חקלאים, זה ממש לא הרוב המכריע, ממש לא מייצג, אני בעצמי תושב מושב ואני יודע מה זה חקלאות, זה בנימי נפשי הדבר הזה, מה זה טרקטור ומה זה עגל שנגנב, ואני יכול להגיד לך בוודאות שהגענו לשני מקרים השנה של דיווח על 250 ראש ובמקרה השני 180 ראש והייתה פה הונאה והבחור בסוף הודה.
<ארז קלימי: יש גם את זה.
<ארז קלימי: זה לא המקרה המייצג, זה ממש לא החקלאים של מדינת ישראל, אנחנו לא מתייחסים לזה ככה.
<ארז קלימי: ענף החקלאות הוא ענף אסטרטגי אצלנו.
ענת ברקו: אין צ'יפים לבקר?
<קריאה: את שמעת את זה בדיון בוועדה לביקורת המדינה בשבוע שעבר, אין צ'יפים ואין מאגר דנ"א.
<ארז קלימי: יש אמצעים שבאמת ניתן למגן אותם באמצעות איתורנים, לדוגמה ענף הדבש, מועצת הדבש.
<ארז קלימי: רוב הכוורנים היום יש להם איתורנים - - -
ענת ברקו: דבוראים.
<ארז קלימי: דבורים, כוורנים.
<ארז קלימי: אני נפגשתי לא מזמן עם יושב ראש מועצת הדבש והוא מדבר על כוורנים.
<ארז קלימי: בנושא הכוורות, לדוגמה, יש איתורנים כמעט בכל מקום.
<ארז קלימי: ברגע שגונבים זה מאותת.
<ארז קלימי: לפחות בדרום אין יותר גניבות.
<ארז קלימי: יש איתורנים על כלים חקלאיים כמו טרקטורים וכאלה, עם זה אין בעיה.
ענת ברקו: אבל אין לכולם, זה מה שאמרו לי.
<קריאה: וכשכל הכוורות - - - למרות שיש איתורנים?
<ארז קלימי: אתה פה מאתגר.
<ארז קלימי: אם אתה תצביע אנחנו יכולים לעשות את זה.
<קריאה: אני שאלתי את זה בגלל שאתם לא מביאים, זאת הבעיה.
מירב בן ארי: את הכוורות שעברו לצד השני?
<קריאה: הם לא מביאים חזרה.
<ארז קלימי: אני אגיד לך במשפט אחד, ואני מסיים, אלא אם כן יש עוד שאלות.
<ארז קלימי: אנחנו לא בוחלים בשום אמצעי ורק בלילה שבין שני לשלישי כוחות מיוחדים נכנסו ושלפו את העבריינים מתוך הבית שלהם, מתוך המיטה.
<ארז קלימי: משפחת אל מסרי, אתה בטח מכיר, אתה גר באזור.
<ארז קלימי: אם יש אמצעי גנוב, כזה או אחר, שנמצא בשטחים ויש לנו אישור מבחינה ביטחונית להגיע אנחנו נגיע.
<ארז קלימי: כמובן שיש מצבים שבהם לא נוכל להיכנס לשטח כזה או אחר מטעמים ביטחוניים, אבל אם יש דבר כזה אין שום דבר שיעצור אותנו מלבד התיאום הביטחוני, במידה שיהיה.
ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות לך על משהו.
אבי דיכטר: רגע, לפני שאנחנו עוברים לשאלות חברי הכנסת - - -
ענת ברקו: לא שאלה, אני רוצה לתת לך את הנתון ששאלת עליו לגבי רף הענישה.
ענת ברקו: רף הענישה לגבי פרצה בגדר, שב"חים, בין מאסר מותנה לשלושה חודשים, או מאסר בפועל, או מאסר מותנה וקנס.
ענת ברקו: ככל שהנזק רב יותר, שיש הרבה כניסות, העונש עולה.
ענת ברקו: מי שמארגן מעבר של אחרים מקבל יותר.
ענת ברקו: תשובה מאוד מוסמכת מעופר, זאת אומרת שמשתלם להיות שב"ח.
עמר בר-לב: לא בטוח, זה שלושה חודשים מאסר.
<ארז קלימי: על גרימת הנזק, אני גם בדקתי בזמן הזה, שלוש שנים.
איילת נחמיאס ורבין: זה הרף המקסימלי.
<ארז קלימי: בפועל זה כבר בית משפט.
<ארז קלימי: רק עדכון נוסף, אחרון, על האירוע שהיה בשקף.
<ארז קלימי: מתוך ה-70 שהצליחו לחדור דרך מעביר המים, סך הכול 23 בגירים, כל הקטינים שוחררו, שלושה היו מאוד מבוגרים ואחרי חקירה שוחררו ו-20 עצורים עד תום ההליכים, מאותו אירוע עד היום, כאשר חלק מההאשמות שהם יקבלו זה גרימת נזק לגדר, כמובן גניבה חקלאית והדחת קטינים לביצוע עבירה כי - - -
ענת ברקו: שימוש בילדים.
אבי דיכטר: תודה רבה, ארז.
אבי דיכטר: שמך, בבקשה.
<שמואל אלגלי: שמואל אלגלי, מועצה אזורית חבל מודיעין.
<שמואל אלגלי: אני תוך כדי הדיון בדקתי את אחוזי הפשיעה באזור שלנו ממקור מוסמך.
<שמואל אלגלי: 20% בעלייה, כמובן שהגדר עדיין באותו מצב.
<שמואל אלגלי: עלייה בגניבות חקלאיות.
<שמואל אלגלי: תוך כדי הדיון בדקתי את זה, זה באזור של חבל מודיעין.
אבי דיכטר: ומה אמרת על הפרצות?
<שמואל אלגלי: הפרצות, זה עדיין נמצא באותו מצב שאהוד אמר.
<שמואל אלגלי: אני חושב שבנוסף לבעיות שיש לנו בגדר זה העניין של השינויים במג"ב, שכל פעם משנים את הצורה שבה מג"ב היום ערוך בשטח.
<שמואל אלגלי: אני חושב שמאז שנת 2000, כששינו את כל נושא הגזרות החקלאיות קשה מאוד עם מג"ב, מגיעים כל פעם אנשים חדשים לאזור שלא מכירים את השטח.
<שמואל אלגלי: עם כל הכבוד לכחולה, אבל מג"ב יודע יותר לדבר ב - - - הייתה תקופה גם שהיו חוקרים חקלאים שמגיעים עד החקלאי לבית, לוקחים ממנו עדות, הוא לא צריך ללכת לתחנה ולשבת שם חצי יום בשביל למסור עדות.
<שמואל אלגלי: זו אולי גם הסיבה שאנשים לא מתלוננים.
ענת ברקו: נכון, זה מאוד חשוב.
<אליאב נהרי: ודבר נוסף, אדוני היושב ראש, ברה ארגון של מג"ב היו יישובים שהיו מסווגים לצבא, הסיווג הבא, מי רגיש ומי סמוך קו תפר ליישוב עורפי והאחריות עברה לידי מג"ב.
<אליאב נהרי: אני רוצה להגיד לך שבמועצה אצלי ואני מאמין שבעוד מספר מועצות התקנים לא מאוישים.
<אליאב נהרי: אצלי במקום רב"שים קיבלנו מספר תקנים למש"קים ועד היום, מאז רה הארגון, עברו מעל שנתיים.
<אליאב נהרי: מכתבים של ראש המועצה לכל הגורמים, עד היום התקן לא מאויש ואתה רואה, איפה שחסרים התקנים שם הגניבות בעלייה.
<אליאב נהרי: ועכשיו ידוע על עוד רה ארגון ועוד רה ארגון.
<אליאב נהרי: אני מציע שקודם כל יסיימו את הרה ארגון הראשון ויאיישו את התקנים ואחר כך יעברו לרה ארגון חדש.
אבי דיכטר: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת לשאלות אני רוצה להבין מהמל"ל - - - אלא אם, ניב, אתה רוצה להתייחס למשהו?
<ניב ויזל: אני מבין שהתייחסו לפני שהגעתי.
אבי דיכטר: אבל אם אתה רוצה להתייחס לדברים לגבי הגזרה שלך.
<ניב ויזל: הבעיה אצלנו הקשה ביותר זה כמו שהבנתי שדיברתם קודם זה נושא צור הדסה עד עמק האלה, איפה שיש את הגדר.
<ניב ויזל: האזור הזה, זה פסיכי, זה בכלל לא משהו ש - - - אי אפשר לדבר על זה, זה מאות ואלפי פועלים שעוברים כל יום לעיר בית שמש שאמורה להגיע עד 300,000 תושבים.
<ניב ויזל: הגדילה שם של הבנייה היא מטורפת, אין שום פתרון נורמלי שנראה באופק.
<ניב ויזל: משום מה לא ממשיכים שם את הגדר, משום מה צור הדסה, אני נותן שם 1,000 היתרים בשנה, יש פה ראשי מועצות שמבינים על מה אני מדבר, הם נכנסים לתוך היישוב, היישוב בפאניקה, אין שם שום פתרון.
<ניב ויזל: לפני שבוע הייתה לנו ישיבה עם משרד הביטחון בשביל לעשות שם גדר, אבל זו גדר, משהו פנימי כזה, של צד אחד של היישוב, זה לא יפתור שום דבר.
<ניב ויזל: מה שנאמר לנו כל הזמן, זה משהו פוליטי - - -
מירב בן ארי: הבעיה שלך זה לא רק צור הדסה, זה כל היישובים מסביב.
<ניב ויזל: ברור לגמרי שאם זה צור הדסה זה כולל גם בר גיורא, נס הרים, זה כל אזור ההרים.
<ניב ויזל: היישובים כבר לא יודעים מה לעשות, רק לפני שבועיים הייתה שם תאונה, לא סתם תאונה, זו הייתה פגיעה בילד בן 16 שנהרג שם בתאונת דרכים, בכביש ליד בית"ר עלית, כשנוסעים לירושלים מצור הדסה.
<ניב ויזל: אין לזה פתרון, לא נותנים לנו פתרון.
<ניב ויזל: זה רק אתם יכולים - - - 'משהו פוליטי', התשובות שאנחנו מקבלים הן לא תשובות.
<ניב ויזל: אני חושב שזה ממש פשוט לפתור את זה, אני יודע שפוליטית לא פותרים את זה.
<ניב ויזל: אפשר לסגור את כל הסיפור שם ליד בית"ר עלית ושכל הפועלים יעברו משם וייכנסו בצורה מסודרת והוויכוח בין כולם, בין מג"ב לבין משרד הביטחון לבין בטחון פנים, הוויכוח של התקציבים כל הזמן, מאיפה יעברו ולאן לא יעברו, לא נגמר, אנחנו עסוקים בזה כל הזמן.
<ניב ויזל: בינתיים התושבים סובלים שם וזה בכמויות מטורפות, זה לא יישוב אחד, זה עשרות ואלפי אלפי תושבים.
<ניב ויזל: אין תשובות לנושא הזה.
<ניב ויזל: העיר בית שמש הולכת מאוד לגדול, צור הדסה הולכת לגדול ברמות אדירות ורק את זה לא פותרים.
אבי דיכטר: לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת אני רוצה לשמוע מהמל"ל, בהמשך למה ששאלתי קודם, אמרת שלגבי הפתחות אתם מוכנים, מחכים לדיון קבינט.
אבי דיכטר: לגבי הפרצות, הפרצות לא דורשות דיון קבינט, למיטב הבנתי.
<שי גלעד: כל נושא קו התפר, גם הנושא התקציבי וגם הנושא הארגוני והבין ארגוני, חלק מהאנשים שיושבים פה ישבו איתנו במטה לביטחון לאומי גם על הדברים האלה, הכול ידוע ומגובה.
<שי גלעד: הפרצות נמצאות באותו מקום שבו נמצאות הפתחות, באותו תקציב שכרגע איננו, הן ממתינות לדיון בקבינט כדי לתעדף ולהכניס את הדברים האלה לתוך תקציב ה - - -
אבי דיכטר: אני חייב לומר שזה לא נשמע הגיוני לחבר את תקציב הפרצות עם תקציב הפתחות.
אבי דיכטר: הפתחות זה עניין גם תקציבי וגם מדיני, הפרצות זה עניין טכנו מבצעי, למיטב הבנתי.
<שי גלעד: שני הדברים האלה כרגע לא מתוקצבים.
<שי גלעד: ברגע שהם יהיו מתוקצבים - - -
<קריאה: בעניין הזה זה אותו דבר, שניהם לא מתוקצבים.
<שי גלעד: ברגע שזה לא מתוקצב יש שני דברים, אחד זה להגיע במשא ומתן עם מי שלא מתקצב, בעל התקציב, ולהגיד לו 'תתעדף פנימה', והדבר השני זה להורות לו דרך חוק התקציב לתקצב את זה בפנים.
<שי גלעד: זו ההעמדה של הדברים, אני לא מנסה לייפות אותם, אני לא מנסה להגיד שיש איזה פתרון שרק מחכה לפתק של שר הביטחון או של השר לבטחון פנים להגיד לאנשי התקציבים שלו לעשות את זה.
<שי גלעד: זאת ההעמדה המדויקת כרגע של הדברים.
<שי גלעד: 1.3 מיליארד שקלים, פחות או יותר, 10 לימין, 10 לשמאל, שאמורים לטפל בכל קו התפר, גם בפתחות, גם בפרצות.
אבי דיכטר: שי, סליחה שאני מקשה.
אבי דיכטר: הפתחות זו סוגיה אחרת שבאמת אתה יכול להבין למה הפתחות ממתינות לדיון קבינט, זה גם תקציב גדול, בחלק מהסוגיות זה גם עניין של מדיניות שצריכה להיקבע ולא חשוב אם זה פתחת עציון או פתחת ד-3, מצודות יהודה מזרחה.
אבי דיכטר: הפרצות זו סוגיה אחרת לגמרי, אם אפשר להגדיר את זה, צה"ל הגדיר אסטרטגיה חדשה להתמודד על קו התפר, הפרצות האלה, לפי מה שתואר כאן, אנחנו גם ראינו את זה בסיור במרץ, הן פרצות שמאפשרות, בין אם פשיעה כלכלית, לעבור משטח ישראל לתוך יהודה ושומרון בצורה קלה ופשוטה.
אבי דיכטר: אנחנו גם ראינו את בעין, אני לא זוכר מי אמר את זה כאן, בצדק, זו לא פרצה קטנה, זה כמו שאומרים באידיש 'ואחד פרצה'.
אבי דיכטר: המל"ל קיבל בהגדרה של ראש הממשלה, הוא אמר להציע תכנית שבין היתר היא נשענת על התקציב.
אבי דיכטר: נמצא כאן אני חושב המומחה מספר אחת, בארץ בטוח, אני חושב שבעולם, להסביר לנו מה זה תיקון פרצה ומה זה בניית פתחה.
עמר בר-לב: אבל אם אין לזה תקציב, אין לזה תקציב במשרד הביטחון.
אבי דיכטר: בואו נשמע את שי ואחר כך אם ערן ירצה להתייחס.
<שי גלעד: העבודה שראש הממשלה ביקש אותה בוצעה.
<שי גלעד: ברמה התיאורטית הכול ידוע, הכול מסודר.
<שי גלעד: למטה לביטחון לאומי יש מגבלה, אנחנו ממליצים לראש הממשלה, אנחנו ממליצים לקבינט, אנחנו ממליצים לממשלת ישראל, ההמלצות של המל"ל הן ברוח של הדברים פה, אבל זה לא חשוב, המל"ל איננו גוף כמו כל אחד מהגופים האחרים.
<שי גלעד: השיקוף של הדברים שאני יכול להגיד לך זה שעבודת המטה, כמו שראש הממשלה ביקש, הסתיימה, ההמלצות מונחות לפתחה של הממשלה, או לפתחו של הקבינט, כל מי שירצה לדון בזה.
<שי גלעד: במערכת הכוחות או במערכת הפוליטית, שם אני לא יכול להגיד למה זה - - -
אלי אלאלוף: שמשרד הביטחון ינהל משא ומתן - - -
<שי גלעד: זה לא רק משרד הביטחון, זה גם משרד האוצר וזה גם כל - - -
אלי אלאלוף: לא, מול האוצר.
<שי גלעד: המל"ל איננו גוף פוליטי, המל"ל הוא גוף מקצועי, ביקשו שהוא יגיד כמה כסף צריך לדבר הזה, איזה תכנית עבודה צריכים לעשות - - - הדברים האלה ברורים ונמצאים לפתחה של הממשלה.
אבי דיכטר: ערן, אתה רוצה להשלים?
<ערן אופיר: סיפור התקציב ולא שום דבר אחר.
<ערן אופיר: לעשות חומה כזאת זה בערך בין 6 ל-8 מיליון לקילומטר תלוי בסוג הקרקע.
<ערן אופיר: מה שיצא לקבינט זה היה מיליארד שקל, המיליארד שקל היה 650 במדבר יהודה ועוד הפתחה בגוש עציון מערבי, מה שנקרא לו דרום ירושלים, צור הדסה וכו'.
<ערן אופיר: זה המיליארד.
<ערן אופיר: 300 מיליון היו לפתחות באפרים, הביקור שהיית, לעשות 50 קילומטר, במקומות מסוימות, חלק מהעניין של לעשות זה גם - - - בסוף הכול עניין של תקציב.
<ערן אופיר: אם יהיה תקציב יהיה אפשר לעשות, אי אפשר לעשות בלי התקציב.
<ערן אופיר: זה הסיפור, אין הבדל בין פרצות לפתחות, פשוט תקציב, הוא פחות מאשר הפתחה, כי שם זה הכול מהתחלה, התוואי קיים, למרות שצריך לעשות עבודות עפר, החומה וכו', אבל זה המצב.
<ערן אופיר: הסיכוי היחידי לעצור את כל מה שנקרא הכניסות לתפר זה עם עבודה של כל הגורמים, ברור, זה המודל תרקומיא מיתר.
<ערן אופיר: אם לא יהיה מודל תרקומיא מיתר אז זה לא יהיה, זו המציאות.
אבי דיכטר: אני מבין את האמירה שלך לגבי העובדה שלא נעשה יותר גדר אינדיקטיבית במקום שאין גדר - - -
<ערן אופיר: צריך תקציב, אין תקציב.
אבי דיכטר: לא, עוד לפני תקציב, ברמה העקרונית, ואתה אמרת את זה קודם לכן.
אבי דיכטר: הגעתם למתכונת שאתם יודעים לייצר חומה במחיר של גדר.
<ערן אופיר: נכון, אבל גם את התקציב של הגדר, גם זה צריך.
אבי דיכטר: לא, אבל באותם מקומות שישנה גדר אינדיקטיבית, שהוועדה ראתה והיום שמענו כאן הבהרות מכמה אנשים, הגדר האינדיקטיבית, כשיש בה פרצה - - -
<ערן אופיר: תיקנו אותן מיליון פעם, אין טעם לתקן, עוד בדרך כשאנחנו חוזרים חזרה למשרד זה נפתח מחדש.
אבי דיכטר: זאת אומרת האם צה"ל ויתר על הגדר האינדיקטיבית?
<ערן אופיר: לא, זה פיקוד מרכז צריך להתייחס.
<ערן אופיר: אני אומר כאן, לתיקונים אין שום משמעות כי בסופו של דבר חמש דקות אחרי שתיקנת הפרצה נעשית עוד פעם.
<ערן אופיר: אז אין טעם, אין מה להשקיע.
<ניב ויזל: למה אתה לא מתייחס למעבר בצור הדסה?
<ניב ויזל: לא גדר.
אבי דיכטר: לא, הוא דיבר, זו פתחה.
<ערן אופיר: זה פיקוד מרכז יתייחס.
<ערן אופיר: אני אומר, בסוף זה הכול תקציב, אם רוצים שתהיה תשתית ביטחונית למניעת חדירות כמו המודל כאן, זו התשתית של כמו שכאן.
<ערן אופיר: הכול זה כסף, בין אם זה פתחות או זה פרצות, זה לא משנה, זה פחות אבל עדיין זה כסף.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים להתייחסות חברי הכנסת.
אבי דיכטר: אני מזכיר לכולם, באחת אנחנו מסיימים את הדיון ויש לנו מספר משתתפים, אז יש לנו ארבע דקות לחבר כנסת, נא להיות ממושמעים בזמן כדי לא לנגוס באחר.
אבי דיכטר: עמר בר-לב ראשון, לאחריו מירב בן ארי ואיילת שלישית.
עמר בר-לב: ראשית אני חושב שמגיע באמת כל הכבוד, גם לערן והצוות שלו, על כל הבנייה שנעשתה כאן בשנה האחרונה.
עמר בר-לב: רק בהמשך לדברים שערן אמר, זה נעשה כי הממשלה החליטה בעקבות הפיגוע שהיה בשרונה להקצות, אני לא זוכר אם זה היה 250 מיליון שקל או משהו כזה, לתיקון הפרצות האלה.
עמר בר-לב: זה לא קרה במקרה, לצערי זה קרה רק אחרי הפיגוע בשרונה, זה היה יכול להיעשות גם לפני חמש שנים, אבל גם שמענו מכל הגורמים האחרים את התוצאות המאוד חיוביות של הבנייה הזו.
עמר בר-לב: עכשיו, ממשלות ישראל לדורותיהן משנת 2000 עד שתי הממשלות האחרונות קיבלו החלטה להשלים את הגדר סביב יהודה ושומרון.
עמר בר-לב: יש החלטות ממשלה של כל מיני ממשלות, בפועל זה לא קרה.
עמר בר-לב: גם בסיור של ראש הממשלה שהיה באוגוסט שאמר כמה זה חשוב לבנות את הגדר ולהשלים, בסדר.
עמר בר-לב: אז דיבורים לחוד ומעשים לחוד.
עמר בר-לב: הקטע של חלק מהפתחות זה שאלות פוליטיות, כמו הפתחה בגוש עציון, אבל יש חלקים גדולים שזו לא שאלה פוליטית, זו שאלה תקציבית בלבד.
עמר בר-לב: אמר כאן שי מהמל"ל, אולי לא שמתם לב, הוא אמר 'המל"ל סיים את עבודתו', הקבינט לא מזמין את המל"ל להציג את עבודתו כי הוא יזמין אותו רק אחרי שתהיה סגירה מאחורי הקלעים.
עמר בר-לב: הסגירה מאחורי הקלעים היא שוב עניין פוליטי ולא יודע כמה חודשים אנחנו נחכה עד שזה יקרה.
עמר בר-לב: אבי, השאלות שלך הן בעיניי קצת מוזרות, הלוא הייתה גדר אינדיקטיבית גם לאורך רמת הגולן, הייתה גדר אינדיקטיבית גם בצפון, צה"ל הגיע למסקנה שהגדרות הישנות הן לא טובות ולא רלוונטיות, לכן הושקעו מאות מיליוני שקלים, גם בעוטף עזה, שזה קורה עכשיו, ששם זה סיפור אחר לגמרי, הרבה יותר מורכב, אבל גם ברמת הגולן וגם בדרום מאילת עד שדה התעופה.
עמר בר-לב: לכן אני אומר לכם, לראשי המועצות, בסדר העדיפויות של בניית הגדר, ואני מניח שערן יוכל לחזק את דבריי, השלמת הגדר סביב יהודה ושומרון היא במקום האחרון, היא בעדיפות האחרונה בהגדרה.
עמר בר-לב: צה"ל, פיקוד מרכז אמר עשרות פעמים, כולל בוועדות שלנו, בוועדות משנה מסווגות, אבל גם לא מסווגות, שזו דרישה ביטחונית, אבל במסגרת התקציב זה בעדיפות אחרונה.
עמר בר-לב: בסוף אנחנו שומעים עכשיו שמשרד האוצר מחפש מה לעשות עם ה-20 מיליארד עודף שיש לו.
עמר בר-לב: אני חושב, סיגל, כמו שאת אמרת, השלמת הגדר סביב יהודה ושומרון זה נושא לאומי מהמדרגה הראשונה, שמענו שזה 1.3 מיליארד שקל, אני לא רוצה לומר רק 1.3 מיליארד שקל, אבל אם מחפשים מה לעשות, מהלכים לאומיים חד פעמיים, השקעות תשתית בנושאים לאומיים, אני חושב שצריך להקצות את ה-1.3 מיליארד שקל, לעשות את זה.
עמר בר-לב: אני הגשתי הצעת חוק להשלמת הגדר סביב יהודה ושומרון, הגשתי את זה לפני פחות משנה והקואליציה הנוכחית הפילה את זה.
עמר בר-לב: זה היה עוד לפני שידעו שיש 20 מיליארד שקל עודף.
עמר בר-לב: עכשיו אנחנו יודעים את זה, הנושא הזה הוא נושא חשוב ואני חושב שאסור להפוך את זה למאבק בין משרד הביטחון למשרד האוצר, זה נושא לאומי.
עמר בר-לב: לכן, ראשי המועצות, אני אומר לכם, זה נושא לאומי, אתם צריכים גם לפנות לשר האוצר.
עמר בר-לב: אני חושב שאנחנו, כוועדה, צריכים להוציא המלצה וחוות דעת בהקשר הזה בסוף הסיור הזה.
עמר בר-לב: יושבים משני צדיי חברי כנסת, אני מוקף בחברי כנסת ממפלגתו של שר האוצר, זה עניין לאומי, הכתובת היא שר האוצר, שר הביטחון וראש הממשלה, זו רק שאלה של כסף והגיע הזמן שלא ישימו אתכם בתחתית הרשימה, שם אתם נמצאים עכשיו.
אבי דיכטר: תודה רבה, מירב בן ארי, לאחר מכן איילת ואיל לאחריה.
מירב בן ארי: תודה רבה על הסקירה של כולם, היה מאוד מעניין.
מירב בן ארי: אני גם מצטרפת לברכות של עומר, אני חושבת שנעשתה כאן עבודה חשובה מאוד.
מירב בן ארי: שלושה דברים שלא כל כך שמעתי.
מירב בן ארי: האחד, אני אשמח אם יש התייחסות לגבי כוחות המשטרה בצד השני.
מירב בן ארי: דיבר כאן אחד, מישהו כאן צעק בזמן הדיון על אם יש איתורנים לצורך העניין על הכוורות ואז אמרת שם שאולי, לא רציתי להפריע לך, אבל רציתי לדעת אם בכלל, בכל מה שקשור לשב"חים, לגניבות, לציוד שעובר לצד השני, האם יש איזה שהוא שיתוף פעולה מבחינת כוחות המשטרה כמובן.
מירב בן ארי: אם יש משהו כזה.
מירב בן ארי: ואני גם מצטרפת לעמר, אנחנו יושבים הרבה בוועדת חוץ וביטחון ובאמת שומעים על המכשול בדרום ועד כמה הוא טכנולוגי וכאן זה עבר בחטף, אז לא ממש הבנתי, מישהו אמר שכן, מישהו אמר שלא, שאלתי גם את עמר כאן על המצלמות, הבנתי שיש חומה, או שאני פספסתי או שלא שמעתי, אבל מה העניין הטכנולוגי, עד כמה באמת מצילום, עסקנו גם לא מזמן בעניין עם הרחפנים, האם יש איזה שהוא מישהו שרואה גם מעבר לקדיחות בחומה.
מירב בן ארי: אני שותפה לסיפור של צור הדסה, אני מודה שפולקמן מהסיעה שלי גם מאוד מנסה לעזור.
מירב בן ארי: אדוני היושב ראש, שוב פעם, אני יודעת שזה נמצא גם אצלך, בגלל זה ישר אמרתי לך שאני יודעת שזה לא צור הדסה, זה כל היישובים שם באזור שסובלים כל יום מהנושא.
<קריאה: הוא גר שם, אז הוא יודע בדיוק.
מירב בן ארי: כן, אז גם כאן להוציא פנייה.
מירב בן ארי: אני גם מסכימה עם עמר, אני גם כתבתי לי כאן, אני לא חושבת באמת שזה צריך הצעת חוק, צריך להיות כאן בסופו של דבר תקצוב.
מירב בן ארי: אני אישית כתבתי לי גם לדבר עם שר האוצר, אני מניחה שגם יו"ר הוועדה יוציא פנייה ואני מניחה שגם אלי ידבר עם שר האוצר, אני חושבת שזה נושא חשוב ומהותי.
מירב בן ארי: ודבר אחרון שרציתי להעיר כהערת אגב.
מירב בן ארי: אני עוסקת המון בנושא של כל מה שקשור למד"א, משטרה, טכנולוגיות, ועשיתי סיור במד"א לא מזמן וגם השבוע הייתה לנו שדולה עם השר לבטחון פנים ושר הבריאות ונחשפנו לעניין הכול כך חשוב של אפליקציה.
מירב בן ארי: די, הנושא של לחצני מצוקה וזה זו היסטוריה של שנות ה-80.
מירב בן ארי: אני לא יודעת אם זה קיים כאן, אבל ראיתי במד"א אפליקציה נהדרת, בגלל זה גם שאלתי אותך על חוות בודדים, שבו לאדם יש אפליקציה שברגע שהוא לוחץ עליה המשטרה יודעת איפה הוא נמצא.
מירב בן ארי: אגב, ראינו את זה גם ביום המשטרה, בשנה שעברה בכנסת, סגן המפכ"ל, אחד הבכירים, הראה לי באמת איך רואים בתוואי השטח את אותו אדם לוחץ.
מירב בן ארי: אני לא יודעת אם זה קיים כאן, אני אומרת לכם, מהניסיון שלי בעבודה עם אותם גופי אבטחה, שיטור, רפואה, לדעתי אם אין את זה, זה דבר ממש חשוב בעיניי.
מירב בן ארי: אנחנו תיכף ב-2018, יש אפליקציות, עם ג'י פי אס, יודעים איפה האדם נמצא, יודעים גם לזהות, אם באמת אותו ראש עגל יצא או לא, באמצעות, אני מניחה, האפשרות של אותו אדם לתקשר איתכם.