GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן אופיר: יש כאן את מיוחדת עם מנוף, אנחנו מרימים את זה כשצריך, הקבלנים מוכנים, הכול בסדר.
<ערן אופיר: אין לנו בעיה להרים את זה, בשניות מרימים, אם יש שיטפון מודעים לחטיבה, לפיקוד, הם משגיחים וכו'.
<ערן אופיר: רק כשאין ברירה, שיטפון גדול, אם לא, לא פותחים, ככה זה נשאר.
עמר בר-לב: חברה אזרחית פותחת?
עמר בר-לב: קבלן אזרחי?
ענת ברקו: הצבא צריך לפתוח.
<ערן אופיר: לא, הקבלן האזרחי.
<ערן אופיר: אנחנו קובעים איפה ואני אומר לו 'תפתח זה וזה'.
ענת ברקו: מי פותח?
<ערן אופיר: אני מחליט, יש לי חמ"ל במנהלת, אני מחליט, אני לוקח את הקבלן, יש קבלן שזכה בגזרה של ההחזקה, אני אומר לו 'את שני אתה פותח בין השעות שמונה עד ארבע', או 'יומיים', אומר לחטיבה, והוא סוגר, מעביר.
מירב בן ארי: הוא בא לפה פיזית?
<ערן אופיר: כן, פיזית, בא למעלה.
<ערן אופיר: זה שוקל טונות.
ענת ברקו: זה גאוני, הדבר הזה.
<קריאה: אבל הפטנט שלהם זה לנסות לשבור את הבטן.
<ערן אופיר: גם זה לא עזר להם, סגרנו גם את זה.
<קריאה: הם ניסו.
<ערן אופיר: בסדר, ניסו.
<ערן אופיר: הם לא הצליחו.
<ערן אופיר: חבר'ה, הבנתם את האירוע?
<ערן אופיר: פה אפשר לשבת עם מה שרוצים, אי אפשר לפתוח את זה.
<ערן אופיר: הם יודעים להפעיל כלים, הרתכים זה מהם, גם המומחים שלהם לא יכולים לפתוח את זה.
ענת ברקו: הפיתוחים האלה טובים לכל העולם, אני מקווה שאנחנו כותבים על זה פטנט.
<קריאה: ערן, נניח שבסוף - - -
<ערן אופיר: זה לא, אתה צריך להחליף בזמן מסוים, לדעת מה הזמן.
<קריאה: - - - אמצעים טכנולוגיים.
<ערן אופיר: אני אומר לך, שוב, הטכנולוגיה זה בסדר, בסוף זה נותן את המענה.
<ערן אופיר: יש זמן, אפשר להגיע, אנחנו עושים גם סיורים.
<ערן אופיר: הסיורים, רואים אותם בסוף, עזוב, זה המענה המרכזי.
<ערן אופיר: תקשיב, הרבה ראו עם מצלמות, מה זה עזר?
<ערן אופיר: נכנסו פנימה.
<ערן אופיר: מה זה עוזר?
<ערן אופיר: זה לא עוזר.
ענת ברקו: זה עוצר.
<ערן אופיר: זה עוצר, קודם כל.
<ערן אופיר: קודם זה עוצר, אחרי זה אתה מתארגן, יש לך זמן להתארגן.
<ירון משולם: פה הטכנולוגיה חשובה.
<ירון משולם: פה, מה שחשוב, הטכנולוגיה, בגלל המגבלה שהחומה מייצרת לשטח המת.
<ירון משולם: ברגע שיש את הטכנולוגיה - - -
<קריאה: זה לא כמו בלבנון, זה לא אותו דבר.
<ירון משולם: יש פה את הכפרים שצמודים לחומה, יש לנו את בית עווא, בית עווא על החומה, בגניבה שהייתה היו שם שבעה רכבים בשטח מת, והאזור הזה שלנו, אתם רואים את זה, אלה שטחים מתים למצלמות, אז לכן הטכנולוגיה למטה של המצלמות יודעת לזהות אם יש התארגנות לאורך זמן.
<עופר הינדי: אנחנו שמים את המצלמות.
<עופר הינדי: חבר'ה, הנושא הזה של - - - במזרח ירושלים - - -
אבי דיכטר: אבל שם הם עברו במעבר מים.
<ירון משולם: הם עברו במעבר מים, אבל - - -
<ערן אופיר: המעבר היה לפני שסגרנו.
<ערן אופיר: כרגע סגור, זהו.
<עופר הינדי: בארץ המנזרים, באזור אבו דיס, הבתים הם המכשול.
<עופר הינדי: שמנו סורגים על בתים.
<ערן אופיר: פה לא צריך, זה רק - - - אבל זה השלב הבא, כרגע אין לנו עדיין.
אבי דיכטר: תשמע, מי שיש לו כסף לחפור מנהרה כזו לא צריך לעבוד בישראל, תאמין לי.
<עופר הינדי: זה עולם אחר.
<עופר הינדי: דיברנו בקבינט על זה, זה עולם אחר, זו מציאות ביטחונית מדינית אחרת, חופש הפעולה שלנו לעבוד בצד השני, האחיזה המודיעינית שלנו בשטח, זה לא one man show פה שעושה לי איזה מנהרה בים.
ענת ברקו: בסדר, אבל צריך לחשוב - - -
<קריאה: עופר, בהזדמנות כשניפגש אני אראה לך מנהרה שחפרו חבר'ה מפה בלב מדינת ישראל.
<קריאה: המטרה שלהם הייתה להוציא קנביס רפואי והם הצליחו, הם יודעים לעשות את זה מצוין בקרקע של הגיל הרך.
<עופר הינדי: גם בירושלים יש לנו מנהרות בבית ראשון ושני.
<קריאה: נכון, כל האזור הזה מלא, לא צריך לנסוע עד ירושלים.
<קריאה: (בהמשך הסיור)
<ירון משולם: כאן אנחנו נוסעים על 358, שימו לב, תסתכלו כאן ימינה ושמאלה, אלה הרכבים האזרחיים שנוסעים על החומה ואלה האתגרים שדיברתי אחרי החומה שמצד אחד היא משנה מציאות ובענק, ואין בכלל ספק, מצד שני האתגרים ממשיכים.
<ירון משולם: גם אני אישית חוויתי סנוורי לייזר, מסנוורים מהכפרים בנסיעה.
<ירון משולם: כשאנחנו מגיעים למעלה, לחומה של בית עווא, לכיכר, זה כיכר שחטפה באירועי גודל השעה ולמזלנו הצבא כיבה את זה.
<ירון משולם: זה נמשך כמה חודשים בהתחלה.
<ירון משולם: זריקות אבנים, זריקות בקת"בים, אוטובוס של תלמידים שנוסע, כל הדברים האלה היו קיימים בעבר.
<ירון משולם: גם כשאנחנו נסתכל תיכף על החומה מצד ימין בקטע מסוים, זה לא 9 מטרים, זה נראה לנו 9 מטרים מצד אחד, מהצד השני, שימו לב שיש שם עץ זית שהוא גדול, אני לא ראיתי עץ זית שמגיע לגובה 13 מטר, לכן זה מראה.
<ירון משולם: זה קיר התמך של בית העלמין שהגביהו אותו, עשו לו עוד סבכות למעלה.
<קריאה: מתי הם צריכים ל - - - 9 מטרים?
<ירון משולם: אני דיברתי על זה שהם עומדים וזורקים בקת"בים.
<ירון משולם: היום זה יותר ספורדי.
<ירון משולם: אם זה יקרה, זה לא קורה כי יש פעילות, כמו שאמרתי, משותפת, אנחנו רואים פה את החומה.
<ירון משולם: לפני שהייתה פה החומה הם היו חוצים וזורקים פה בקת"בים.
<ירון משולם: מה שהראיתי, כל האמל"ח שמצאנו, כל הדברים האלה זה חלק - - - תסתכלו כאן גם, מצד ימין, תוך כדי שאנחנו נסתובב אנחנו נראה את החומה שמעליה כל הבתים של בית עווא שהם צופים צמוד מאוד לכביש 358 ואנחנו לא רואים פה, מעבר לעצים, במרחק 100 מטר מהעצים, יש שם את הרחבה החדשה של שקף.
<ירון משולם: זה אומר שקו ישיר בין הבתים של בית עווא לבתים של שקף בשכונה החדשה זה בערך 200 עד 300 מטר.
<שמואל לטקו: מה אתה מציע?
<ירון משולם: לא, אני אומר שאלה אתגרים שאנחנו מתמודדים איתם, אין לי מה להציע.
<ירון משולם: ההצעה היא שאנחנו ממשיכים את אותה עבודה שקיימת.
<ירון משולם: זה מה שאנחנו רואים על הכביש, אלה האתגרים שימשיכו.
<ירון משולם: דרך אגב, החורשה שראינו מקודם זו חורשה שתמיד היו מציתים אותה ובשנה האחרונה ניסו בזיקוקים להצית לנו את החורשה.
<ירון משולם: פה מצד ימין, האירוע של ה-70 שנתפסו, האירוע הזה היה כאן, בוואדי הזה, הם חדרו דרך המעביר.
<ירון משולם: הם חדרו דרך המעביר שעוד לא היה סגור, מתחת לכביש, הכרמים האלה, החממות האלה, עבדו פה שעות שלמות, גם עשו נזק לכרמים ולחממות וגם שם לא מעט פרי שהם קטפו שם.
<ירון משולם: אבל זה היה אירוע קיצון, עד אז היו רק גניבות של מקסימום 10 חבר'ה.
<ירון משולם: פה מצד ימין למעלה יושב גדוד התפר שאחראי על הגזרה הזאת.
אבי דיכטר: סליחה על האיחור, היינו צריכים לסגור כמה דברים שאי אפשר לדון בהם בחדר פתוח לפני הדיון.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017.
אבי דיכטר: היא עברה בקריאה טרומית והיום אנחנו מתחילים את הדיונים להכנתו לקריאה ראשונה בוועדה.
אבי דיכטר: עידו, היועץ המשפטי, בבקשה.
<עידו בן יצחק: "הגדרות 1.
<עידו בן יצחק: בחוק זה – 'אסיר ביטחוני' – מי שהורשע בעבירה המפורטת להלן, או שמוחזק במעצר לאחר הגשת כתב אישום נגדו או לפי חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, בעבירה מעבירות אלה: (1) עבירה המנויה בסעיף 35(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996; (2) עבירה לפי סעיף 107, 300, 305, 330, 454, 456 או 497 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שבוצעו בנסיבות שיש בהן פגיעה בביטחון המדינה או זיקה לפעילות טרור; (3) כל עבירה אחרת שהמניע לעבירה לאומני או שהייתה בעבירה אפשרות ממשית למתן שירות לארגון טרור או לאדם שרצה לפגוע בביטחון המדינה; 'החלטת ממשלה' – החלטה של הממשלה, לרבות בדרך של אישור אמנה הסכם או בדרך אחרת, ולרבות התחייבות לעתיד והתחייבות מותנית, וכן החלטה כאמור של שר בממשלה; 'כסף' – לרבות שווה כסף; 'מחבל' – מי שביצע פעילות חבלנית עוינת אף אם אינו בין החיים; 'הרשות הפלסטינית' – המועצה, כהגדרתה בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007; 'השר' – שר הביטחון.
<עידו בן יצחק: "
אבי דיכטר: אוקיי, התייחסויות, הערות, אם יש למישהו.
רוברט אילטוב: אפשר קודם כול לדעת מה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה?
אבי דיכטר: אנחנו כבר בקריאה ראשונה.
אבי דיכטר: זה עבר טרומית בכנסת.
רוברט אילטוב: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.
רוברט אילטוב: בדרך כלל, כשזה עובר טרומית, יש תנאים של ועדת השרים לחקיקה.
רוברט אילטוב: אני, כיוזם, רוצה לדעת: האם יש תנאים שוועדת השרים קבעה לפני שאנחנו מתקדמים?
רוברט אילטוב: והאם התנאים האלה מולאו, כדי להתקדם?
אבי דיכטר: מישהו יודע לתת תשובה לחבר הכנסת אילטוב?
<דודי קופל: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היא לקדם בטרומית, ובמקביל לקדם הצעת חוק ממשלתית.
<דודי קופל: אם לא תקודם הצעת החוק הממשלתית, הצעת החוק תקודם בתיאום אם משרדי ראש הממשלה, הביטחון, המשפטים והאוצר.
רוברט אילטוב: מן הסתם, החוק הזה צריך להיות בתיאום.
חיים ילין: יהיה בתיאום, אבל למה שני חוקים?
<דודי קופל: לא, אם לא תקודם ההצעה הממשלתית.
רוברט אילטוב: יכול להיות שזה מקודם ויכול להיות שזה לא מקודם, בואו נשמע.
רוברט אילטוב: אי אפשר להתקדם בהצעת חוק מבלי לתאם עם משרד הביטחון.
רוברט אילטוב: אני יודע שברמת העיקרון משרד הביטחון בעד, אבל צריך לתאם.
אבי דיכטר: אנחנו נמצאים חמישה חודשים לאחר שהצעת החוק הזו עלתה בוועדת השרים.
אבי דיכטר: ואכן, היא תקודם בהסכמת משרד הביטחון, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ומשרד האוצר.
אבי דיכטר: בדיונים פה הנציגים שיהיו כאן, גם מהמשרדים האלה וגם ממשרדים אחרים, אם ימצאו לנכון, זו המתכונת שבה נלווה הצעת ממשלתית, אם ישנה בקנה.
אבי דיכטר: נשמע כאן אם יש דבר כזה שמתבשל, מתי הוא מתבשל.
אבי דיכטר: אני חושב שחמישה חודשים אחרי ועדת השרים לחקיקה זה פרק זמן מספיק נדיב בשביל לשמוע התייחסויות.
אבי דיכטר: אני לא זוכר שמישהו ביקש מאתנו לבחון הצעה אחרת שנמצאת על השולחן, טיוטה.
רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, דובר שאם ההצעה הממשלתית לא תתקדם ההצעה הפרטית תתקדם, בתיאום עם משרדי הממשלה.
רוברט אילטוב: זה לא אומר שאם ההצעה הממשלתית לא מתקדמת לא צריך לתאם עם משרדי הממשלה.
רוברט אילטוב: השאלה היא אם אלעזר שטרן, שהוא המקדם הראשי של הצעת החוק, דיבר.
רוברט אילטוב: לא ידוע לי שהוא דיבר עם משרדי הממשלה, לכן אין תיאום.
רוברט אילטוב: תקנון פעילות הקואליציה אומר שברגע שאין תיאום עם משרדי הממשלה יש בעיה.
יהודה גליק: אז שנציגי המשרדים יתכבדו ויבואו לישיבה.
אבי דיכטר: משרדי הממשלה נמצאים כאן.
אבי דיכטר: לדעתי כל משרדי הממשלה נמצאים כאן.
יהודה גליק: אז לא צריך שידברר אותם, הם יודעים לדבר לבד.
אבי דיכטר: גם חבר הכנסת שטרן הגיע, אחרי שחולץ מהפקקים.
רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, אני בעד הצעת החוק, שיהיה ברור.
אבי דיכטר: אתה גם חתום עליה, אז אני מניח - - -
רוברט אילטוב: רק שמן הסתם, אם אנחנו מתחייבים לתאם את זה עם הממשלה – צריך לתאם את זה עם הממשלה.
אבי דיכטר: אני חושב שהתיאום יהיה לא רק עם הממשלה, הוא עם כל המשרדים שמניתי את שמותיהם.
אבי דיכטר: זה התיאום – אנחנו יושבים כאן על המדוכה כדי לעשות את הדברים האלה.
ענת ברקו: יש לי שאלה לגבי ההגדרות.
ענת ברקו: איך יכול להיות שבסעיף ההגדרות לא מופיעה הגדרה לחוק למאבק בטרור?
ענת ברקו: הוא לא מוזכר, הוא לא מופיע.
ענת ברקו: אני לא חושבת שאפשר להיכנס לסעיף הגדרות מבלי להתייחס לחוק למאבק בטרור.
ענת ברקו: האם יש הלימה בין ההגדרות לבין ההגדרות של החוק למאבק בטרור?
<מירי פרנקל-שור: בשביל זה מתכנסת הוועדה להכנה לקריאה ראשונה.
<מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
<מירי פרנקל-שור: זה השלב הכי קריטי בהכנת הצעת החוק.
ענת ברקו: להערכתי, היום לא יכולים להגדיר עבירה לכל פעילות שקשורה בטרור מבלי להתייחס לחוק למאבק בטרור ומבלי לעמוד על כך שההגדרות תהיינה זהות.
ענת ברקו: הלוא אם אנחנו נכנסים לפלונטר של הגדרות ואין הגדרות שהן ממצות ובלבדיות – אני לוקחת את זה דווקא מהעולם האקדמי – אנחנו בבעיה, כי כבר עשינו את העבודה הזאת.
ענת ברקו: אם יוזכר כאן החוק למאבק בטרור, זה כולל שאיבת כל ההגדרות מהחוק למאבק בטרור ואני חושבת שאנחנו במקום אחר מבחינת ההרחבה של החקיקה.
ענת ברקו: זה חוק חשוב מאוד, נכון, צריך חוק טיילור-פורס, נכון לעשות אותו.
<מוריס הירש: ברשותך, אני ממבט לתקשורת הפלסטינית, בעבר פרקליט איו"ש.
<מוריס הירש: גם אם נכניס להגדרות את חוק המאבק בטרור, שעזרתי בחקיקתו, זה לא יעזור כי ההגדרות של האסירים לא כוללות את כל האסירים שנשפטו בבתי-המשפט הצבאיים.
<מוריס הירש: הם לא מוזכרים בחוק הזה, וזה 99% מהאסירים שלגביהם הדבר הזה רלוונטי, כך שהם לא עומדים לדין על בסיס חוק המאבק בטרור.
<מוריס הירש: גם אם נגדיר את המניע הלאומי, ככלל, הדבר הזה הוא טריטוריאלי בלבד, כך שצריך להרחיב הרבה יותר את ההגדרה, מעבר לחוק.
ענת ברקו: אוקיי, אבל החוק צריך להופיע שם.
ענת ברקו: הוא מאפשר הרחבה מסוימת, וצריך להרחיב מעבר לזה.
ענת ברקו: אבל ההסתכלות היא גם קדימה, לא לאחור.
יהודה גליק: נעביר את החוק, וכל מה שצריך להרחיב מעבר – נרחיב מעבר.
יהודה גליק: אבל הבסיס יהיה החוק.
<מוריס הירש: יכול להיות שזה הפתרון.
אבי דיכטר: רצית לשאול שאלת הבהרה, חיים ילין?
חיים ילין: זו לא היתה שאלת הבהרה, זו היתה בדיוק התייחסות לזה.
חיים ילין: אני חושב שצריך התייחסות, כי חוק הטרור מתייחס לא רק למי שהוא פצצה מתקתקת אלא גם למעגל השני, השלישי והרביעי, שהם התומכים, שצריכים להיכנס לכלא.
חיים ילין: עכשיו הם ייכנסו, בעקבות החוק, אבל גם הם כנראה יתחילו לקבל – לא 10,000 שקל, אבל אולי 1,000 שקל - וגם את זה צריך למנוע.
<מוריס הירש: כל ילד פלסטיני שזורק אבנים ונשפט על-ידי בתי-המשפט הצבאיים ומקבל כסף, גם הוא לא נכלל בתוך החוק.
יהודה גליק: האם כלולים בזה גם המסיתים לטרור?
יהודה גליק: האם אותו שיח' במסגד שמטיף, והוא בעצם הפושע הגדול, האם גם הוא כלול בסעיפים האלה?
יהודה גליק: אם לא, מן הראוי שלא נילחם בש"ג אלא נילחם באותם מסיתים שהם צריכים להיות האויב הראשון שלנו.
<מוריס הירש: סליחה שאני מתפרץ, אבל המסיתים, ככל שהם עומדים לדין ונכלאים, הם נכללים.
<מוריס הירש: אבל מסית סתם, שעומד במסגד ולא מקבל משכורת בגלל שהוא אסיר – הרי המשכורות ניתנות לשתי קבוצות של אנשים: לאסירים או למשפחות של שהידים.
יהודה גליק: מי שנשפט - - -
<מוריס הירש: מי שנשפט הוא אסיר.
יהודה גליק: ההסתה כלולה בתור עבירה ביטחונית?
<מוריס הירש: בינתיים לא.
<מוריס הירש: אם הוא נשפט בבתי המשפט הצבאיים - - -
אבי דיכטר: כן, חבר הכנסת מוטי יוגב.
מרדכי יוגב: אני חושב שחברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, עשה פה דבר גדול ויסודי שמדברים עליו הרבה שנים.
מרדכי יוגב: אם ננסה כרגע למתוח אותו לעוד הרבה מקומות, המצוין הזה יהפוך לאויב של הטוב מאוד.
מרדכי יוגב: זו תחושתי לגבי ההערה של חבר הכנסת יהודה גליק.
מרדכי יוגב: יש מקום לחוקק את זה, העניין של ההסתה הוא חשוב.
מרדכי יוגב: אני הולך עכשיו לוועדה של הסתה, ועדת החינוך, אבל הוא שולי בהיבט הכספי.
מרדכי יוגב: תרצה – בעוד חצי שנה תן את ההרחבה הזאת.
מרדכי יוגב: אם נתחיל עכשיו להרחיב למקומות נוספים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו נגררים עם היכולת לחוקק את החוק ששטרן יזם, עם גורמים אחרים.
מרדכי יוגב: אני חושב שהבעיה המרכזית היא המבצעים – ככל שהם רוצחים יותר גדולים הם מקבלים כסף יותר גדול, וזו הבעיה המרכזית של המגמה של ההסתה ולכן אני חושב שצריך לקחת את החוק ככתבו וכלשונו.
מרדכי יוגב: יתכן שצריך להוסיף בבסיס את חוק הטרור, אבל לא לנסות להרחיב כרגע כי אז נמצא את עצמנו נכנסים לדיונים ארוכים ואולי להתנגדויות, שבסוף לא יביאו את החוק הזה לחקיקתו.
אבי דיכטר: שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני צריך להבין מה רוצים פה – להעביר את החוק או לתקוע אותו בכל מיני דרכים.
אלעזר שטרן: לפני ששמתי את החוק הזה, אתה יודע כמוני – אתה ראש שירות לשעבר – התייעצתי גם עם אלה שחתומים פה על החוק הזה, שהם מה שאפשר להגיד שרידי מערכת הביטחון שנשארו בפוליטיקה הישראלית אחרי חוק הצינון-סינון.
ענת ברקו: רק גברים חתומים על החוק שלך.
ענת ברקו: שמתי לב.
אלעזר שטרן: אני לוקח את זה לתשומת לבי.
ענת ברקו: זאת הערה חשובה.
אלעזר שטרן: יכול להיות שזה בגלל שאצלי אין הבדל בין גברים לנשים.
יהודה גליק: הכסף מגיע לנשים של האסירים.
ענת ברקו: זה גם לא נכון.
<מוריס הירש: זה ממש לא נכון.
<מוריס הירש: הכסף הוא של האסיר, ואם הוא לא רוצה לתת את זה לאישתו – הוא לא נותן.
ענת ברקו: הוא נותן לאמא שלו ולאבא שלו.
ענת ברקו: האסירות מקבלות פחות, למי שלא יודע.
אלעזר שטרן: אין ספק, לפי רוב גורמי הביטחון – אני לא רוצה לומר כולם – ודיברתי עם נציגים בכירים מאוד מכל זרועות הביטחון, שהחוק הזה יכול לצמצם את הטרור.
אלעזר שטרן: כל יום שעובר, אם אנחנו משהים את החוק - אנחנו תורמים לטרור.
אלעזר שטרן: זו תמונת המראה של אי קידום החוק.
אלעזר שטרן: שמעתי שלפני שנכנסתי שאלו אם תיאמתי את זה עם משרדי הממשלה.
אלעזר שטרן: היה פה דיון עם משרדי הממשלה בפעם הקודמת.
אלעזר שטרן: לא שמעתי פה קריאה לתיאום.
רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, אם כבר אתה מעלה את הדבר הזה, אני יוזם אתך את החוק ומעוניין בדיוק כמוך להתקדם.
רוברט אילטוב: גם כשזה עלה לוועדת השרים הייתי הראשון מתוך הקואליציה שביקשתי שוועדת השרים תתמוך בהצעת החוק.
רוברט אילטוב: אני רוצה להתקדם בהצעת החוק, אבל יש החלטות של ועדת השרים לענייני החקיקה לתיאום, וצריך לתאם.
רוברט אילטוב: אם אתה צריך שאתאם אתך יחד – אעשה את זה, אבל לא יכול להיות שלא נתאם ואחר כך ניתקע עם החוק.
רוברט אילטוב: זה לא כדי לעצור את החוק, ההיפך, כדי לעבוד מסודר.
אלעזר שטרן: עם כל הכבוד, יעידו אנשי ועדת החוץ והביטחון כמה פעמים שאלתי אותם למה החוק הזה נדון רק עכשיו.
אלעזר שטרן: עברו חמישה חודשים.
אלעזר שטרן: אם באמת, כמו שאתה אומר, אתם, אנשי הקואליציה – ואני באמת עושה הכול כדי שלא יהיה פה קואליציה ואופוזיציה, אני לא חושב שזה צריך להיות פה – אתם יודעים מה אמרה ועדת השרים, אם גם אתם יודעים - - -
רוברט אילטוב: זה נאמר עכשיו.
אלעזר שטרן: סליחה.
אלעזר שטרן: זה כל פעם נאמר.
אבי דיכטר: רק לעשות סדר בעובדות, שטרן ואילטוב.
אבי דיכטר: הדיון הזה לא מפגיש בפעם הראשונה את משרדי הממשלה עם הצעת החוק.
אבי דיכטר: הוא עבר בקריאה פרלימינרית, היא נדון גם בצוות הוועדה אל מול המשרדים השונים כדי ללמוד ולהבין.
אבי דיכטר: התיאום הוא לא דבר שמתחיל היום, הוא גם לא מסתיים היום.
רוברט אילטוב: התיאום הוא לא בין הממשלה לממשלה, הוא בין יוזמי החוק לממשלה.
אבי דיכטר: בין צוות ועדת החוץ והביטחון לבין נציגי המשרדים.
אבי דיכטר: היו פה לא מעט דיונים.
אלעזר שטרן: רוברט, תסלח לי, איך נראית פגישה בין יוזמי חוק לבין משרדי הממשלה – יש לזה כל מיני דרכים.
אלעזר שטרן: זה יכול להיות בפגישות אישיות עם יוזמי החוק, זה יכול להיות בדיונים משותפים של כל השותפים לחוק גם בוועדה הזאת.
אלעזר שטרן: בעיניי זה נעשה.
אלעזר שטרן: הטענות של משרדי הממשלה נאמרו ונשקלו.
אלעזר שטרן: שמישהו יגיד שהוא לא אמר פה בדיון הקודם.
רוברט אילטוב: הם עוד לא קיבלו זכות דיבור.
אלעזר שטרן: אז שהם יגידו.
אלעזר שטרן: היה פה דיון.
אלעזר שטרן: שמענו את ההתנגדויות, שמענו את ההסכמות ושמענו את החשיבות מתוך משרדי הממשלה.
אבי דיכטר: חבר הכנסת שטרן, אנחנו רוצים להתקדם.
אלעזר שטרן: אם באמת רוצים להתקדם, בואו נתקדם.
<נטע קניגשטיין: ברשות
<נטע קניגשטיין: כם, אני רוצה להזכיר שההחלטה של ועדת השרים לחקיקה היתה שדרך המלך היא קידום ההצעה הזאת בהצעת חוק ממשלתית שתקודם על ידי משרד הביטחון, ורק לחילופין, אם היא לא תקודם, תקודם הצעת החוק הפרטית בהסכמה ובתיאום עם כל משרדי הממשלה.
איילת נחמיאס ורבין: זה רק בגלל שזו טכנולוגיה של הקואליציה, עם כל הכבוד לעניין הזה.
איילת נחמיאס ורבין: למרות שכולנו רוצים שהחוק הזה יעבור, זו פשוט טכנולוגיה שלהם כדי להגיד שהחוק הזה מקודם, אבל הממשלה תקדם את זה.
אלעזר שטרן: - - - כבר חמישה חודשים, איפה הצעת החוק הממשלתית?
אלעזר שטרן: משרד המשפטים אומר שתכלית הצעת החוק הזאת, תקדים אותה הצעת חוק ממשלתית.
אלעזר שטרן: אתה מכיר אותי רבע שעה – זרוק את הקרדיט לאן שאתה רוצה, זרוק את השם שלי.
אלעזר שטרן: הרי מתים אנשים מהטרור, אם הממשלה באמת חושבת שזה חשוב, אם משרד המשפטים אמר שזה יקודם – בבקשה, איפה הצעת החוק הממשלתית?
אלעזר שטרן: מה קרה לכם?
רוברט אילטוב: נשמע מה היתה ההחלטה.
אלעזר שטרן: שמעת מה היתה ההחלטה.
<נטע קניגשטיין: כל מה שאמרתי זה שחזרתי על הדברים שהוצגו בוועדת השרים לחקיקה, לא המצאתי שום דבר חדש.
<נטע קניגשטיין: מה שאמרנו זה שאמורה להיות מקודמת הצעת חוק ממשלתית על ידי משרד הביטחון, ואני מציעה שניתן לנציגי משרד הביטחון, ברשותכם, הזדמנות להסביר מה נעשה, איפה אנחנו עומדים גם מבחינה משפטית וגם מבחינת עבודת המטה המקצועית, שאנחנו חושבים שצריכה להיות חלק מהתהליך.
אבי דיכטר: רק להסביר את כללי המשחק, שלא תהיה טעות, לא לחברי הכנסת וגם לא לאנשים האחרים.
אבי דיכטר: הכנסת, כשהיא מקדמת הצעת חוק של חברי כנסת וועדת השרים מחליטה שההצעה הזו תקודם ותוצמד להצעת חוק ממשלתית, זה לא אומר שאנחנו עוברים לעבוד בטור – שקודם נמתין להצעת החוק הממשלתית, ורק כשהיא תהיה נתחיל לבנות את הצעת החוק של הכנסת.
אבי דיכטר: אנחנו עובדים במקביל ומקווים לפגוש את הצעת החוק הממשלתית במהרה בימינו.
אבי דיכטר: לכן זה לא מייתר, לא את הדיון הזה, לא דיונים שהיו וגם לא דיונים שיהיו.
אבי דיכטר: נשמע תיכף, כמובן, על הצעת החוק הממשלתית – האם היא קיימת, באיזה שלב היא ויהיה גם אומדן של לוחות זמנים איפה אנחנו נמצאים ביחס אליה.
<גל כהן: החלטת ועדת השרים לא היתה רק עניין טכני או פרוצדורלי.
<גל כהן: החלטת ועדת השרים התבססה על זה שמדובר בנושא שצריך לבוא כהצעת חוק ממשלתית בגלל שמעורבים פה מנגנונים ממשלתיים שנדרשים לעשות איזושהי עבודה לפני שהצעת החוק הזאת מקודמת.
<גל כהן: בהמשך לדברים של חבר הכנסת אילטוב, אז כן, שר הביטחון הנחה אותנו לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.
<גל כהן: יש עבודה על הדבר הזה, אבל עוד בטרם עבודת הניסוח של הצעת חוק כזאת נדרשת עבודת מטה רצינית לגיבוש כל הנתונים וכל המנגנונים שנדרשים.
<גל כהן: הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, מתבססת על מנגנונים שלא בטוח שיוכלו להשיג את המטרה שהצעת החוק הזו מבקשת לקדם.
<גל כהן: לכן הממשלה עובדת עכשיו, בין היתר, באמצעות הקמת גוף במשרד הביטחון שיהיה אמון על נושאים כאלה בדיוק, ותיכף נשמע כמה מילים על הדבר הזה.
<גל כהן: הקמת המנגנון הזה והמטה שמוקם במשרד הביטחון היא שלב מקדים שחייב להיות חקיקת החוק הזה.
<גל כהן: לחוקק את ה-wording של החוק זה החלק הפחות בעייתי, למרות שגם לניסוח יש לנו כל מיני הערות, דברים שצריך לעבור עליהם, בין היתר, כמו שהוזכר פה, לגבי ההגדרה של אסיר ביטחוני.
<גל כהן: יש פה עוד כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים להיכנס אליהם כרגע מבחינת המהות של הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע.
<גל כהן: זה צריך להיות משהו שמתואם על ידי כל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד החוץ, משרד האוצר.
<גל כהן: זה דברים שיש עליהם עבודה.
<גל כהן: אנחנו לא יכולים להגיד כמה זמן זה ייקח בגלל שכרגע אנחנו עובדים על עבודת מטה שקודמת להצעת החוק עצמה.
<גל כהן: לכן הבקשה שלנו מהוועדה היא לתת לנו עוד איזו שהות של מספר חודשים.
ענת ברקו: למה חיכיתם עד עכשיו?
אלעזר שטרן: אם אני מבין נכון, זה אומר שלא התחלתם בכלל לעבוד על הצעת החוק הזאת.
<גל כהן: התשובה היא שלילית.
אלעזר שטרן: מקימים מטה שיעבוד על הצעת החוק.
<גל כהן: קודם כול, התקיימו כבר שני דיונים בין-משרדיים בנושא הצעת החוק הזאת, אחד שנערך במשרד האוצר ואחד שנערך במשרד הביטחון.
אלעזר שטרן: את זה אני מכיר, על זה דיווחתם בפעם הקודמת.
<גל כהן: לדעתי זה היה אחרי הישיבה האחרונה של ועדת החוץ והביטחון.
<גל כהן: בנוסף התקיימו דיונים פנימיים במשרדים עצמם כדי לגבש את התנאים ואת הצרכים, לגבש את הרעיונות של המשרדים עצמם כדי לתאם בין המשרדים.
<גל כהן: אנחנו עובדים על הדבר הזה, מה שאנחנו מבקשים זה עוד איזושהי שהות לאפשר לנו להשלים את העבודה הזאת, בין היתר, באמצעות המטה שתיכף פול יתייחס אליו.
<גל כהן: לאחר מכן גיבוש הצעת חוק שתהיה מותאמת, גם מבחינת המבנה המשפטי שלה וגם מבחינת המהות שלה, לכל משרדי הממשלה.
אלעזר שטרן: פגרה היתה גם במשרדי הממשלה או רק בכנסת?
<גל כהן: אני לא נכנס לזה.
איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב ראש, למה לא לעשות את העבודה שאתם יודעים לעשות אותה ואתם יודעים את המבנה ומה צריך לעשות בחוק, למה לא לעשות את זה על החוק הזה?
איילת נחמיאס ורבין: הרי החוק הזה לא מופרך מיסודו, אתם לא אומרים שאין בו שום טעם, אז למה לא לעשות את העבודה הזו?
<גל כהן: על קצה המזלג: החוק הזה מדבר על קיזוז; דיונים שלמים ערכנו אצלנו בנושא.
<גל כהן: קיזוז לא יכול להיות, אנחנו מדברים על הקפאה או עיכוב.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, סוגיה מעניינת.
<גל כהן: זו סוגיה אחת.
<גל כהן: הסוגיה השניה, שהתחלתם לדבר עליה, היא הסוגיה של מה הוא אסיר ביטחוני; הסוגיה של הכנסת חוק המאבק בטרור לתמונה.
<גל כהן: יכול להיות שהדבר הזה יהיה במסגרת חוק המאבק בטרור.
<מירי פרנקל-שור: חוק המאבק בטרור כבר נכלל.
<גל כהן: יש המון סוגיות משפטיות שדורשות התייחסות ועבודה בנושא הזה של הרבה משרדי ממשלה.
<פול לנדס: אני היושב ראש בפועל של המטה הלאומי למלחמה כלכלית, גוף שנמצא בשלבי הקמה במשרד הביטחון.
<פול לנדס: התפקיד של הגוף הוא לרכז, לתאם ולתכלל את המאבק במימון טרור בישראל.
<פול לנדס: לפני מספר ימים קיבלתי אחריות לטפל בנושא הזה.
<פול לנדס: יש תמונה עובדתית מלאה, מפורטת, שצריך לבנות בכל מה שקשור לתשלומים שמתבצעים לאסירים, למחבלים ולמשפחותיהם.
<פול לנדס: יש סוגים שונים של תשלומים, יש מקורות גלויים ויש מקורות מודיעיניים וצריך לבנות תמונה עובדתית מלאה לפני שאנחנו ניגשים במקביל לשאלה מה אנחנו מקזזים.
<פול לנדס: זו עבודת מטה שהתחלתי אותה, על אף שהגוף טרם הוקם כבר התחלנו לעבוד בנושא הזה.
<פול לנדס: לכשתהיה תמונה עובדתית, אשמח להציג אותה בפני הוועדה בדלתיים סגורות כך שנוכל סוף סוף להבין איך מתבצעים התשלומים האלה.
<פול לנדס: אני לא מדבר על התשלומים הבסיסיים, שיש דברים גלויים שמתפרסמים.
<פול לנדס: יש תשלומים נוספים, יש הטבות, יש מקורות מידע סמויים.
<פול לנדס: צריך לבנות תמונה עובדתית מלאה, מדויקת, שעל בסיסה אפשר גם לקבוע את המנגנון שייקבע.
<פול לנדס: לסיכום, יש עבודת מטה שנעשית, היא תוצג בפני הוועדה בדלתיים סגורות לכשנסיים.
<פול לנדס: אני יכול לומר שהעבודה הזאת היא עבודה אינטנסיבית שנעשית, הוחל בה בימים האחרונים והיא ממשיכה להיעשות בשבועות הקרובים.
אבי דיכטר: אני תוהה בקול רם.
אבי דיכטר: הרי אין מחלוקת על העובדה שמחבל פלסטיני, בין אם הוא נמצא בכלא הישראלי ובין אם הוא נמצא בקבר הפלסטיני, מקבל משכורת חודשית, בין הוא ובין משפחתו, חי, מת או פצוע.
אבי דיכטר: זה נמשך 23 שנים, ואני מנסה להבין את ההיגיון של איך אנחנו אמורים לפעול, ככנסת שמזהה בעיה קשה מאוד, שריפה ביער.
אבי דיכטר: אנחנו רואים את האש מתפשטת, אנחנו יודעים שיש לנו סופר טנקר שאפשר להביא אותו, ואתם אומרים לנו: חכו, אנחנו מקימים ועדה, דיונים, מבקשים להשהות, לתאם.
אבי דיכטר: הכול בסדר גמור, אבל כמה זמן השריפה הזו, לדעתכם, תמשיך להתפשט עד שהיא תכלה את כל היער?
אבי דיכטר: אני לא מזהה שום אמירה אופרטיבית שאומרת: בתוך חודשיים אמורים להביא הצעת חוק ממשלתית שנעמיד אותה אל מול הצעת החוק הפרטית.
אבי דיכטר: במאפיינים מסוימים היא תהיה חופפת, במאפיינים מסוימים היא תהיה סותרת, ונשב לדון על העמק השווה, ואני מניח שזה סיפור שלכל אחד מאתנו נותן כיוון מוגדר.
אבי דיכטר: כאחד שהתחיל לגלגל את הצעת חוק הלאום לפני שבע שנים, גם אז אמרו לי: זו הצעת חוק דרמטית וצריך לקדם אותה בתיאום עם הצעת חוק ממשלתית.
אבי דיכטר: שבע שנים, ואנחנו מבינים שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית, היא מגיעה לקריאה ראשונה כהצעת חוק פרטית.
אבי דיכטר: לכן אני אומר, וזו הערה גם לך, לפעמים לממשלה נוח שאת הערמונים מהאש מוציאה עבורה הכנסת.
אבי דיכטר: אני אומר את זה כתופעה בריאה, לא כתופעה חס וחלילה בעייתית.
אבי דיכטר: אבל אם מוסכם על כולנו שהשריפה הזו מכלה יותר ויותר תשתית במדינת ישראל, לא יכול להיות שנמשיך להתנהל כאילו שום דבר לא קורה.
אבי דיכטר: הצעת החוק שיזם חבר הכנסת שטרן והצטרפו אליה רבים - חלק יושבים כאן, כולל עבדכם הנאמן – אי אפשר לומר שהיא הצעה שלא אמורה להתמודד עם בעיה שמתגלגלת.
אבי דיכטר: היא לא בעיה צפויה, היא לא בעיה עתידית, היא לא בעיה תיאורטית – היא בעיה מעשית.
אבי דיכטר: אני לא מעלה בדעתי שבאיזושהי מדינה היו עוברים לסדר היום אם מדינת ישראל היתה משלמת משכורת חודשית לבני המשפחה הישראלים היהודים ששרפו למוות את משפחת דוואבשה.