GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפרת נחלון: אני רק אזכיר שכבר היום זה גם מוסדר, בחוק תשתיות להולכה עצמו חשבו על העניין הזה שצריך לחסות את המידע שנוגע לגורם המפעיל מהיום הראשון, זה מופיע בסעיף 8 לחוק.
אבי דיכטר: המועד האחרון שהחברה החדשה צריכה לקבל את האחריות המלאה מקצא"א הוא מה?
<אפרת נחלון: כרגע לפי החוק זה ספטמבר, אפשר להאריך את המועד הזה בחצי שנה נוספת.
אבי דיכטר: זאת אומרת, סוף רבעון ראשון של 2019, זו המשמעות.
<אפרת נחלון: כן.
אבי דיכטר: מה משמעות הצו אם המעבר לא מתבצע מסיבה כלשהי?
<אפרת נחלון: הצו עדיין בתוקף.
<אפרת נחלון: גם אם המעבר לא מתבצע, צו החיסיון הוא בתוקף.
<אפרת נחלון: צו החיסיון צריך להמשיך ולהיות רלוונטי ללא קשר להעברת הפעילות.
אבי דיכטר: אבל הוא צו חיסיון שחל על מי?
<אפרת נחלון: צו החיסיון חל על קבוצת החברות שרלוונטית עוד מאז, וגם עכשיו אנחנו מבקשים להוסיף את הגורם המפעיל לתחולתו של הצו, אבל כן חשוב לי להדגיש שזה לא מגיע ככה Out of the Blue.
<אפרת נחלון: בסעיף 8 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, שזה ממש אותו חוק שהקים את הגורם המפעיל, במפורש אמרו בחוק הזה שידיעה שנוגעת לגורם המפעיל – כל ידיעה הנוגעת לגורם המפעיל, לרבות עסקאותיו בתחום הנפט ושוויו, ולמעט עניינים לפי סעיף 113(ד) לחוק העונשין.
<אפרת נחלון: הכוונה שם הייתה לדברים שהחרגנו בצו הזה, שזה איכות סביבה כמו שהיא מוגדרת בצו, רישוי עסקים ודברים כאלה, אז תיחשב ידיעה סודית לעניין סעיפים 113 ו-113(א) לחוק העונשין, אלא אם כן שר האוצר התיר את הידיעה או עד להסדרה אחרת לפי סעיף 113 לחוק העונשין.
<אפרת נחלון: כלומר, אנחנו מבחינתנו באנו לפה להסדרה אחרת לחוק העונשין, ובגלל זה אנחנו במסגרת הארכת הצו ביקשנו גם להכניס לזה את הגורם המפעיל, אבל הצורך בסודיות לגבי הגורם המפעיל בהחלט הוכר כבר בעת חקיקת החוק.
<יערה למברגר: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא באמת כמו שהסיפה אומרת, הסדרה אחרת לפי סעיף 113 לחוק העונשין, ולכן הדרך הנכונה היא באמת לתקן את הצו.
<יערה למברגר: במהלך החקיקה ניתן פתרון מידי בעת חקיקת החוק, אבל ידענו שאנחנו נצטרך לבחון ולתקן את הצו בהתאם.
אמיר אוחנה: הצו לא מופנה לחברה מסוימת.
אמיר אוחנה: הוא מופנה לכולי עלמא.
<אפרת נחלון: נכון, אבל הוא חל לגבי מידע שנוגע לחברות מסוימות.
<אפרת נחלון: אבל אין מה לעשות, זו עבירה פלילית.
אמיר אוחנה: כן, ברור.
אבי דיכטר: עוד התייחסויות, בבקשה.
אבי דיכטר: אין?
אבי דיכטר: אתה שייך ל-?
<יהונתן רזניק: משרד האוצר.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אין לנו מהגופים האחרים שהוזמנו והיו פה בפעם הקודמת.
<עידו בן יצחק: מהארגונים הסביבתיים לא.
אבי דיכטר: אם כן, אנחנו בעצם לא יכולים לסכם אלא צריך לעבור להצבעה על הקמת ועדת משנה.
<דפנה סידס כהן: לא, אנחנו לא יכולים עכשיו.
<דפנה סידס כהן: אנחנו רשמנו בשעה 10:15, כלומר ב-10:15 הח"כים יודעים שמקיימים את ההצבעה על הקמת ועדת המשנה, לפי סדר-היום שפורסם.
<עידו בן יצחק: בין 09:30 ל-10:15 אנחנו מקיימים את הדיון שבו אנחנו מצביעים על הקמת ועדת משנה.
<דפנה סידס כהן: תראה איך זה פורסם, אם לדעתך זה עובר מבחינה חוקית.
<עידו בן יצחק: זה על סדר-היום: 1.
<עידו בן יצחק: דיון; 2.
<עידו בן יצחק: הקמת ועדת המשנה.
<דפנה סידס כהן: אין בעיה.
<דפנה סידס כהן: רק תכריז גם לגבי החלק הזה של הדיון.
<עידו בן יצחק: לא, אין צורך.
<דפנה סידס כהן: גם על ההצבעה עצמה?
אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על הקמת ועדת משנה לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, לאישור צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (תיקון), התשע"ח–2017.
אבי דיכטר: גם החלק הזה הוא פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.
אבי דיכטר: ההצעה להרכב ועדת המשנה היא כדלקמן: עפר שלח, עמיר פרץ, מוטי יוגב (להלן – מרדכי), ענת ברקו, ויושב-ראש ועדת המשנה אבי דיכטר.
אבי דיכטר: שאלות לנושא הזה?
אבי דיכטר: מי בעד הרכב ועדת המשנה?
אבי דיכטר: נגד – אין, נמנעים – אין.
אבי דיכטר: פה אחד, אושרה ועדת המשנה.
אבי דיכטר: בשעה 10:00 תתכנס ועדת המשנה.
אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בדיון, ואני גם מקווה להגיע להצבעה, לגבי הצעת החוק לקיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017 שיזם חבר הכנסת אלעזר שטרן.
אבי דיכטר: אנחנו היינו אמורים להיות עם הצעת חוק ממשלתית שבדיון הקודם נאמר לנו שהיא מוכנה ומוגשת וכולי.
אבי דיכטר: אם אפשר להתחיל לקבל עדכון כי לא ראיתי שהצעה כזו נמצאת בתנור.
אבי דיכטר: אני מתכוון לתנור של הכנסת.
אבי דיכטר: מי יכול להתייחס לזה?
<גל כהן: הלשכה המשפטית, משרד הביטחון.
<גל כהן: כמו שהתחייבנו בדיון האחרון שהתקיים בוועדה, הממשלה הכינה הצעת חוק ממשלתית בנושא שעל הפרק.
<גל כהן: הצעת החוק הממשלתית הונחה על שולחן ועדת שרים לחקיקה.
<גל כהן: היא הייתה אמורה לעלות לדיון אתמול אבל בסוף לא עלתה משיקולים פנים קואליציוניים והדבר הזה יבוא לדיון בשבוע הבא.
<גל כהן: אם אתה רוצה, אנחנו יכולים להסביר כאן קצת את השינויים מנוסח הצעת החוק כפי שפורסמה לציבור ונדונה כאן בפעם הקודמת.
<גל כהן: שני שינויים עיקריים יש בהצעה שהונחה על שולחן ועדת שרים לחקיקה.
<גל כהן: השינוי הראשון הוא שינוי בעצם המנגנון של הניכוי ומידת הגמישות של הממשלה בנוגע לכספים שינוכו.
<גל כהן: מה שאנחנו קבענו בהצעה הממשלתית זה שיהיו שלוש מדרגות.
<גל כהן: מדרגה אחת של ניכוי שאנחנו קוראים לו ניכוי במשמעות של ניכוי סופי ומוחלט של כספים, שברגע שמחליטים על ניכויים, הם לא יוחזרו, לא יועברו לרשות הפלסטינית.
<גל כהן: הדבר השני שהתאפשר לממשלה לעשות, יותר נכון לקבינט, זאת בעצם הקפאה של הכספים.
<גל כהן: זאת אומרת, אני מזכיר שהמנגנון שהצעת החוק בנויה על פיו הוא שהקבינט יקבל משר הביטחון דוח שמפרט את סך כל הכספים שהעבירה הרשות הפלסטינית לפעילי טרור, אסירים, אסירים משוחררים, משפחות של מחבלים ומשפחות של מחבלים שמתו.
<גל כהן: הקבינט צריך לאשר את הדוח הזה שמביא שר הביטחון וברגע שהקבינט מאשר את הדוח הזה, בעצם ברירת המחדל היא שהכספים האלה מנוכים.
<גל כהן: שוב, המשמעות של ניכוי היא ניכוי מוחלט וסופי ובלתי הפיך.
<גל כהן: יחד עם זאת, לקבינט עומדת הגמישות להחליט שהכספים האלה או חלקם לא ינוכו באופן בלתי הפיך אלא יוקפאו.
<גל כהן: המשמעות של הקפאה היא כשמה כן היא, הקפאה עד להחלטה אחרת.
<גל כהן: החלטה אחרת יכולה להיות ניכוי, שוב ניכוי מוחלט של הכספים, והחלטה אחרת יכולה להיות העברה של הכספים לרשות הפלסטינית, הכול בכפוף לשיקולים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של מדינת ישראל.
ענת ברקו: זה בעצם רק עיתוי.
ענת ברקו: זה לא אי תשלום.
מרדכי יוגב: זה יוצר פתח ללחצים ולא מעבר לזה.
מרדכי יוגב: מסרס ומעקר את הדבר מיסודו.
מרדכי יוגב: יוצר פתח ללחצים ולא מעבר לכך.
<גל כהן: התחלתי להגיד.
<גל כהן: יש ניכוי ויש הקפאה.
<גל כהן: כספים שמנוכים באופן בלתי הפיך, המשמעות שלהם היא – שוב, לפי התיקון שעשינו בהצעת החוק – שהכספים יועברו לקרן ייעודית שתוקם לצורך העניין.
<גל כהן: הקרן הזאת, המטרות שלה עדיין לא ברורות לחלוטין אבל מה שכן כרגע ברור זה שהמטרות של הקרן בין היתר יהיו תשלום למי שנפגעו בפעולות איבה, תבעו את הרשות הפלסטינית, זכו בדין ולא יכולים לממש את הזכייה שלהם, לאנשים שבמסגרת הליך פלילי נגד מי שביצעו פיגועים נגד מחבלים, הורשעו ועל המחבל נגיד נפסק בין היתר תשלום פיצוי לקורבן והקורבן לא יכול לממש את הכספים שנפסקו לו כפיצוי, בין היתר גם הקרן הזאת תשמש כאפשרות לקבל את הכספים בגין הפיצוי הזה.
<גל כהן: בנוסף לזה אנחנו רוצים שהכספים מהקרן הזאת ישמשו גם לביצוע פעולות למלחמה בטרור ולמלחמה במימון טרור.
<גל כהן: כל הכספים האלה הם כספים שינוכו באופן בלתי הפיך.
ענת ברקו: מה שאמרת בנוגע לגביית הפיצוי, זה מסתדר עם מנגנון גביית פיצויים שאני הצעתי ואתם לא כל כך מתלהבים ממנו.
<גל כהן: אני לא יודע מי זה אתם.
ענת ברקו: למה שלא יהיה מנגנון שקובע את זה ואנחנו מערבבים כאן את כל הדברים באותה קרן.
ענת ברקו: זו בעיה.
ענת ברקו: ההצעה שלכם היא בעייתית.
<גל כהן: אלו בגדול שני השינויים הגדולים שביצענו בין הטיוטה שאתם ראיתם.
אבי דיכטר: הניכויים או ההקפאה, כולם תולדה של קיזוז כספי טרור.
<גל כהן: כן.
אבי דיכטר: זה לא איזה ניכוי מסיבות אחרות.
<גל כהן: אמרנו.
<גל כהן: זה מתוך הכספים שהרשות הפלסטינית לפי הבדיקה שלנו, לפי הדוח שיניח שר הביטחון בפני הקבינט, כספים שיהיה ניתן להצביע בבירור על כך שהם מה שאנחנו קוראים כספי טרור.
<גל כהן: כספים ששולמו לאסירים, כספים ששולמו לאסירים משוחררים, כספים ששולמו למשפחות של פצועים או משפחות של אסירים וכספים ששולמו למשפחות של מי שמתו בזמן ביצוע פעולות.
<גל כהן: מבחינת הפרוצדורה, הדבר הזה הונח על שולחנה של ועדת שרים לחקיקה בשבוע שעבר, אמור היה לעלות לדיון ביום ראשון, לא עלה לדיון ביום ראשון מכל מיני שיקולים שהם לא שיקולים מהותיים – זאת אומרת, אין מחלוקות מהותיות בקשר להצעה הזאת – וקרוב לוודאי שזה יעלה בשבוע הבא.
<גל כהן: לכן אנחנו שוב מבקשים לא לקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה אלא לאפשר לממשלה להשלים את ההצעה שלה ולקדם אותה בכנסת.
ענת ברקו: מי ינהל את הקרן?
<גל כהן: הקרן תנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים.
<גל כהן: הכללים והנהלים של הקרן ייקבעו בתיאום בין שרת המשפטים, שר הביטחון, שר האוצר וכנראה שר החוץ.
שרן השכל: תוך כמה זמן אתה מעריך שזה יגיע לממשלה ויעבור?
<גל כהן: זה מונח על שולחן מזכירות הממשלה.
<גל כהן: זה היה אמור לעלות לדיון אתמול.
שרן השכל: זה יעלה בשבוע הבא?
<גל כהן: אנחנו מקווים מאוד.
אבי דיכטר: השלמות לנושא הזה?
אלעזר שטרן: רק לחדד את השאלה שלך.
אלעזר שטרן: אני חושב שבדיון הקודם אתה הערת עוד לפני הניכוי או החילוט על הנושא של האם יש סמכות לבטל את החוק הזה, לבטל את הכול בכלל, ואני חושב שזה לא השתנה.
<גל כהן: מה זאת אומרת לבטל את הכול?
אלעזר שטרן: להחליט שלא מקזזים.
אלעזר שטרן: אני ראיתי בהצעה שלכם שיש סמכות לקבינט להחליט לא לנכות.
<גל כהן: מה שמנוכה, יש ניכוי, הקפאה או העברה.
<גל כהן: ניכוי הוא בלתי הפיך.
<גל כהן: זאת אומרת, הוא סופי.
<גל כהן: כספים שמנוכים מועברים לאותה קרן ייעודית.
<גל כהן: אי אפשר לשנות החלטה על ניכוי.
<גל כהן: לכן קבענו את המנגנון הזה של ניכוי, הקפאה, העברה.
<גל כהן: מה שמוקפא, יכול להיות מועבר בהמשך או להיות מנוכה בהמשך.
אלעזר שטרן: מי מחליט על כמה מנוכה וכמה מוקפא?
<גל כהן: הקבינט.
אלעזר שטרן: הוא יכול להחליט שלא מנוכה כלום וממילא לא מורידים את הכספים בכלל.
אלעזר שטרן: אז זה אותו דבר.
אלעזר שטרן: לא שיניתם.
<גל כהן: תיאורטית זה יכול לקרות.
אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, הבנת מה אמרתי?
אבי דיכטר: זה היה בעברית, הבנתי.
אלעזר שטרן: לא השתנה העניין שהקבינט, יש החלטה כאילו להקפיא את החוק.
<גל כהן: כן השתנה כי מה שהיה בנוסח הקודם זה שגם החלטה על ניכוי הייתה הפיכה.
<גל כהן: כרגע החלטה על ניכוי היא בלתי הפיכה.
<גל כהן: ברגע שיש ניכוי, הניכוי הוא סופי.
אלעזר שטרן: נכון, אבל הקבינט יכול להקפיא את החוק.
<גל כהן: הקבינט יכול להחליט שלא להעביר.
אבי דיכטר: צריך לעשות סדר.
אבי דיכטר: מרגע שמוגדר על ידי גורם מוסמך – תכף נדבר מי הוא – שהרשות משלמת כספי טרור במובן הכי, אני לא יכול להגיד נקי של המילה, הכי מבזה של המילה, מאותו רגע לא יכול להיות שיש גוף שמחליט בניגוד לחוק.
אבי דיכטר: החוק הזה נועד לקזז כספי טרור.
אבי דיכטר: הוא לא ועסק בכספים אחרים.
אבי דיכטר: זאת אומרת, ברגע שמישהו הגדיר שאלה כספי טרור, אי אפשר שמישהו יגיד שלמרות כספי טרור, אנחנו לא מקזזים.
אבי דיכטר: הגדיר הגורם הרלוונטי, ולא חשוב כרגע אם זה צה"ל, שב"כ או מי שהגדיר, הרשות הפלסטינית בדוח שמעבירים לקבינט או שר הביטחון, הרשות הפלסטינית בשנת הכספים הקודמת שילמה 1.2 מיליארד שקלים כספי טרור, במובן כספי טרור בהגדרה שלנו.
אבי דיכטר: הגדרת החוק.
אבי דיכטר: שלנו, זה החוק.
אבי דיכטר: שלנו, זה כנסת.
<קריאה: לא חוק מאבק בטרור.
<גל כהן: כספים שמשולמים לאסירים.
אבי דיכטר: הגדרת כספי טרור.
<גל כהן: כספים, תמיכה באסירים ובמשפחות מחבלים.
אבי דיכטר: הועבר לקבינט על ידי הגורם המוסמך בשנת 2017, הרשות הפלסטינית שילמה 1.2 מיליארד שקלים כספי טרור.
אבי דיכטר: אנחנו ככנסת, כוועדה, לא מבינים אפשרות שאומרים שלמרות הכול, אנחנו לא מעבירים, לא מקזזים.
אבי דיכטר: זאת אומרת, זה בניגוד לחוק שאנחנו מקדמים.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין, בהמשך למה ששאל שטרן.
אבי דיכטר: לממשלה יש סמכות, לפי ההצעה הממשלתית, למרות שהגורם המקצועי המוסמך קבע שהרשות שילמה כספי טרור בסכום איקס, מהסכום הזה לא יקזזו כספים.
<גל כהן: אותו גורם מוסמך, אותם גורמים מוסמכים שקבעו שזה התשלום ששולם לרשות הפלסטינית, אותם גורמים הם הגורמים שמבקשים לשמור לקבינט, לשמור לממשלה, את הגמישות להחליט שלא לנכות באופן מוחלט חלק מהסכומים.
<גל כהן: לדוגמה, אם בשנת 2018 יימצא שהרשות העבירה כספי טרור 100 שקלים, אז יכולים להחליט ש-20 שקלים יהיו ניכוי מוחלט, לגבי 50 שקלים או 80 שקלים יחליטו שהם מקפיאים.
שרן השכל: למה הם צריכים את זה?
שרן השכל: אתה בעצם משאיר את שיקול הדעת לממשלה, במקום לגורמים המקצועיים.
שרן השכל: הגורמים המקצועיים, כשהם באים ועושים את הסדר וקובעים מיליארד שקלים הלכו לטרור, אז אתה סומך על הגורמים המקצועיים ועל פי חוק אתה למעשה מנכה את זה.
שרן השכל: כאן אתה אומר, בואו נכניס פוליטיקה, בואו נכניס את הממשלה, הם יחליטו מה הם יעשו, כן יעשו או לא יעשו, ינכו, ישעו.
<גל כהן: כשאני אומר ממשלה, אני לא מתכוון לשרים.
<גל כהן: כשאני אומר ממשלה, אני מתכוון לגורמי הממשלה לצורך העניין.
שרן השכל: אתה אומר קבינט.
<גל כהן: לצורך העניין שירותי הביטחון, לצורך העניין צה"ל.
<גל כהן: זאת הממשלה עליה אני מדבר.
<גל כהן: אני לא מדבר על שרים כשאני אומר ממשלה.
<גל כהן: קבינט מקבל את ההחלטות על בסיס נתונים שהוא מקבל מגורמי הביטחון.
<גל כהן: אני מקווה שזה לא יהיה מדובר בשיקולים פוליטיים.
ענת ברקו: בעצם זה לא חילוט.
<גל כהן: הקפאה.
<גל כהן: אני משתמש במונחים בהם אנחנו מדברים.
ענת ברקו: זאת אפילו יותר התליה מאשר הקפאה.
אבי דיכטר: אני מזכיר לכם שבדיון הקודם או הקודם לקודם, כבר לא זוכר מתי, אמרתי שנעביר את זה למונחים יותר פשוטים.
<גל כהן: זה מה שעשינו.
אבי דיכטר: לא, לא כסף.
אבי דיכטר: נשק.
אבי דיכטר: בוא נדבר על נשק ואז יותר נוח לדבר.
אבי דיכטר: הרשות הפלסטינית קיבלה מאה קלשניקובים לגופי הביטחון שלה.
אבי דיכטר: M-16.
אבי דיכטר: מתוך המאה כלים, העבירו שבעה כלים לצורכי טרור, למחבלים.
אבי דיכטר: הגורם המקצועי המוסמך אמר שמתוך מאה M-16, הרשות הפלסטינית העבירה שבעה כלים לחמאס.
אבי דיכטר: זאת אומרת, במשלוח הבא של המאה אנחנו נעביר מאה ונתעלם מהעובדה?
<גל כהן: אם אתה סומך על אותו גורם מוסמך שאמר שהעבירו שבעה כלים, אתה סומך על השיקולים שלו, ואותו גורם מוסמך אומר לך - - -
אבי דיכטר: לא, אם היינו סומכים, לא היינו מחוקקים.
<גל כהן: אני אומר שאם אנחנו סומכים עליו - - -
אבי דיכטר: אנחנו סומכים.
אבי דיכטר: אנחנו לא בוטחים.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים לוודא שהסיפור של כספי טרור במובן הכי בוטה של המילה, הכי גס של המילה, הכי מקומם של המילה, לא יכול להיות שאנחנו במו ידינו נותנים לעבור בצינור שלנו, במנהרה שנקראת מכס, או מסים, במנהרה הזו יעברו שבעה אחוזים מתקציב הרשות הפלסטינית לטרור.
<גל כהן: עמדת הוועדה ברורה.
<גל כהן: יחד עם זאת, הממשלה עדיין חושבת שנדרשת לה גמישות לא לקבל החלטה כזאת בנסיבות.
אבי דיכטר: זאת לא גמישות.
אבי דיכטר: ההצעה הממשלתית אומרת, לפי מה שאתה מסביר, גם ענת תמכה בך, שלממשלה יש סמכות לא לקזז שקל מה-1.2 מיליארד שקלים.
<גל כהן: תיאורטית זה נכון.
אלעזר שטרן: בוא נפשט עוד קצת את העניין.
אבי דיכטר: אגב, הם הסבירו למה?
אבי דיכטר: מה ההסבר?
חיים ילין: הם כנראה לא רוצים להרגיז את טראמפ.
<קריאה: מה זאת אומרת?
<קריאה: אפשר להגיד לנו למשל אם זה לא תואם את ההסכמים.
<רני פלד: צריך להסביר לחברי הכנסת למה צריך להשאיר גמישות לקבינט?
אבי דיכטר: אבל זאת לא גמישות.
<רני פלד: זאת גמישות.
אבי דיכטר: אין כאן גמישות.
חיים ילין: כבודו, הממשלה מפחדת מטראמפ.
חיים ילין: כבר מזמן היא הייתה צריכה לעשות את זה.
<ענת אסיף: אני רק אומר משפט על נושא שכבר דיברנו עליו קודם ורציתי רק להעיר מכיוון שהוצג כאן השינוי שנוגע להוספת קרן ייעודית.
<ענת אסיף: אני אומר שלנו במחלקת ייעוץ וחקיקה, לייעוץ המשפטי לממשלה, היו הערות עקרוניות לגבי המנגנון של הקרן ואנחנו עוד צריכים לקיים עליו דיון.
<ענת אסיף: לגבי הנושא הנוכחי של שיקול הדעת, אמרנו, זאת עמדת הממשלה של הגמישות.
<ענת אסיף: רני יכול להסביר יותר.
<ענת אסיף: אולי הדרגים המקצועיים ולא המשפטיים.
<ענת אסיף: גברתי הזכירה את נושא ההסכמים.
<ענת אסיף: צריך לזכור שלמרות שזה נכון שאנחנו מדברים על כספי טרור, אנחנו נמצאים בסוף מארג שלם של כספים שנגבים עבור הרשות מכוח הסכמי הביניים ומועברים לה וזה לא מהלך פשוט מאוד ברמה של המשפט הבינלאומי ושל מדיניות החוץ לומר שהכספים האלה מנוכים.
רוברט אילטוב: עדיין אנחנו לא גובים את הכספים כדי לממן טרור.
רוברט אילטוב: אין סעיף כזה בהסכם.
<קריאה: באותם הסכמים הם לא מתחייבים לא למימן טרור?
<ענת אסיף: אני לא אומרת שאי אפשר לעשות את זה מבחינה חוקית.
אלעזר שטרן: שני דברים.
אלעזר שטרן: אני מבין שבמידה מסוימת אפשר לומר שהשארתם את המצב כמו שהוא, רק הכנסת משנה את ברירת המחדל.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם כרגע ברירת המחדל היא שהממשלה תחליט לא להעביר, היא יכולה לעשות את זה גם בלי הכנסת.
אלעזר שטרן: עכשיו ברירת המחדל היא לא להעביר והממשלה יכולה להחליט להעביר.
אלעזר שטרן: אבל הכול עדיין נשאר כפוף להחלטת ממשלה באופן קבוע.
<ענת אסיף: להבנתי זה לא המצב מכיוון שכאשר יש חוק של הכנסת שמתווה מסלול של דוח מקצועי, של דיונים לפחות פעם בשנה בקבינט על הנושא הזה, שקובע כלל וחריג וקובע טעמים לחריג, בעיני זה שינוי של ממש לעומת גמישות טוטלית שקיימת נכון להיום או עובר לחקיקת החוק הזה של האפשרות להקפיא.
<ענת אסיף: כשיש חוק שאומר שהגורם המוסמך יכול או לנכות סופית או להקפיא או לא ומטעמים כאלה, זה מבנה בצורה משמעותית לעומת שיקול הדעת הפתוח היום.
<ענת אסיף: זה נכון שבשורה התחתונה יכול להיות שהתוצאה מדי פעם תהיה אותה תוצאה.
אלעזר שטרן: כיוון שאנחנו לא רוצים לנטרל לגמרי את הקבינט מלהחליט, אני אלך לעוד שתי אפשרויות שאולי יכולתם להחליט.
אלעזר שטרן: אני חושב שאם אתם באמת הייתם רוצים, תבטלו את כל הנושא הזה של ניכוי, תשאירו את זה רק על הקפאה.
אלעזר שטרן: הרי ממילא אתם תחליטו מה עושים מה עושים עם ההקפאה.
אלעזר שטרן: הממשלה, לא אתם.
אלעזר שטרן: תחליטו מה עושים עם ההקפאה ואז נשארה הגמישות הזאת גם לממשלה ואם הכספים מוקפאים, הממשלה תחליט מתי להעביר אותם.
אלעזר שטרן: בעיני לפחות זה עושה הרבה יותר הגיון והולך הרבה יותר עם המדיניות של החוק מאשר לומר שאנחנו מחליטים לא לגעת בכספים האלה, שזה מה שאתם מבקשים עכשיו.
<ענת אסיף: אני לא בטוחה שהבנתי.
<רני פלד: החלטה אוטומטית על הקפאה.
<רני פלד: זה מה שאתה אומר.
<רני פלד: לא על ניכוי אלא על הקפאה.
אבי דיכטר: גם בדיונים הקודמים, נדמה לי ששטרן אמר, אם אני זוכר נכון, שאין סיבה או אין הכרח שהכסף שינוכה ילך לצרכים כלשהם.
אבי דיכטר: אפשר את הכסף המנוכה לשים בצד במשמורת ליום שבו הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: הרי כל הסיפור הזה נועד להעביר מסר לרשות הפלסטינית שאנחנו לא מתכוונים להיות צינור להעברת כספי טרור.
אבי דיכטר: כדי שלא נהיה כאלה, הכסף שהולך לטרור יוקפא.
אבי דיכטר: כאשר הרשות הפלסטינית תפעל על פי הנורמות הבינלאומיות שאנחנו מבינים אותן והם כנראה לא מבינים אותן, הכסף הזה יעמוד לרשותם לצרכים שהרשות תחליט עליהם.
אבי דיכטר: מה שהצעת החוק הממשלתית שלכם אומרת זה שאנחנו מנכים, וזה כסף שהולך לאיבוד כי הוא ישמש לדברים אחרים.
אבי דיכטר: אומר שטרן, הוא אמר גם אז, תקפיאו ואם יוחלט אחרי כן שהכסף המוקפא ילך לפיצוי משפחות שלא יכולות לממש את פסיקת בית המשפט בנושא של פיצויים או דברים דומים.
אבי דיכטר: השאלה אם אתם בכיוון הזה.
<ענת אסיף: לגבי ברירת המחדל, אם הקפאה או ניכוי סופי, אני לא בטוחה שכאן הפערים הם מאוד גדולים.
<ענת אסיף: אני חושבת שהקושי שלך הוא עם האפשרות להחליט לשחרר את הכספים.
אלעזר שטרן: אני רוצה שאוטומטית הכספים האלה יהיו מוקפאים.
אלעזר שטרן: אני רוצה להרחיק קצת את מה שאמרתי קודם ברירת המחדל של הממשלה והיא תחליט אוטומטית לא.
אלעזר שטרן: היא לא יכולה להחליט אם לא, היא יכולה להחליט על ההקפאה ומה לעשות עם ההקפאה.
אלעזר שטרן: בהקשר הזה אני חושב שאנחנו משאירים לממשלה, בהנחה שהכנסת תאשר את זה, את כל הגמישות שהיא רוצה, רק מקשים עליה או היא תצטרך להסביר יותר טוב למה או לא תומכים במשפחות או כמו שאמר היושב ראש, לא קונים M-16 או קלשניקובים בכספים שאנחנו מעבירים.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב, ואמרנו את זה, גם הדבר הזה מבחינת החוק הבינלאומי, ושמענו כאן את נציג משרד החוץ, לא צריך כל כך לפחד.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני לא משפטן אבל מול החוק על אותו נייר ובאותו מקום בו נכתב שזה המנגנון של העברת הכספים, גם נכתב הנושא שאסור להם לעודד טרור ולכן אני חושב שהדבר הזה קל לנו.
אלעזר שטרן: הדבר האחרון שאני רוצה להעלות כאן.
אלעזר שטרן: אני חושב שבעניין הזה יש עניין הצהרתי ומאוד דומיננטי לציבור בישראל כדי שידע מול העוול הזה או מול העיוות הזה.
אלעזר שטרן: תחליט הממשלה.
אלעזר שטרן: הרי לכסף אין צבע.
אלעזר שטרן: אם הממשלה רוצה להעביר להם 1.2 מיליארד שקלים בשנה, תתכנס ממשלת ישראל ותחליט בלי קשר לתת לפלסטינים עוד 1.2 מיליארד שקלים בשנה.
אלעזר שטרן: למה כל המורכבות של החוק הזה?
אלעזר שטרן: למה לא לצאת מכאן עם אמירה ברורה שבמצב הנוכחי הכספים האלה הולכים ואנחנו לא מעבירים את הכספים האלה?
אלעזר שטרן: ממשלת ישראל רוצה לעזור לרשות שהיא לא תתמוטט או כל מיני איומים שאנחנו שומעים, תמצא את הדרך איך להעביר אליה.
ענת ברקו: לא, זה צריך להיות קשור לכספים האלה כי לא נוציא פתאום מתקציב המדינה.
אלעזר שטרן: על אחת כמה וכמה.
ענת ברקו: הנקודה היא שלא יכול להיות שיהיה חוק אמריקאי, חוק טיילור פורס, וכאן אנחנו על מי מנוחות כאשר הבעיה הזאת היא בעיה שלנו שעומדת לפתחנו ואנחנו יודעים מה עושים לפחות בחלק מהכסף.
אבי דיכטר: את יודעת מה הייתה תגובת הרשות הפלסטינית הרשמית לחקיקה האמריקאית.
אבי דיכטר: אמר נביל שעת' שהיה שר החוץ שלהם והיום יד ימינו של מחמוד עבאס לענייני חוץ, שהאמריקאים לא יגידו לנו למי לשלם, אנחנו נמשיך לשלם לאסירים מפני שהם הגיבורים שלנו.
אבי דיכטר: זאת אומרת, צריך להבין שהתכלית שאנחנו מכוונים אליה היא תכלית ברורה.
אבי דיכטר: אני חושב שהיא תכלית לא רק ישראלית יהודית אלא היא תכלית בינלאומית של העולם הנורמלי.
אבי דיכטר: הייתי בכנס שגרירים עכשיו ואמרתי להם שיתארו לעצמם שקרלוס התן, את הפיגועים היה עושה אחרי 1994, אחרי שקמה הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: עשיתי חישוב, לפי התעריף – בטח יש כאן את המומחים לתעריף – של הרשות הפלסטינית, קרלוס התן היה עד היום משתכר 3.2 מיליון שקלים על הטרור שהוא עשה.
אבי דיכטר: השגרירים ששמעו את זה, באו אלי אחרי כן ושאלו אותי אם אני רציני.
אבי דיכטר: אמרתי שיש לנו דוגמאות אמיתיות.
אבי דיכטר: עבדאללה ברגותי עשה עד היום 2,3 מיליארד שקלים.
אבי דיכטר: עשה פיזית.
אבי דיכטר: הרוצח של הרב איתמר, לפי הפרסומים הוא ערבי ישראלי, כשהוא ייתפס חי או מת, זה ממש לא משנה, הוא הופך להיות עובד הרשות הפלסטינית והוא ישתכר איקס, 12,000 שקלים לחודש נדמה לי פלוס 500.
<מוריס הירש: אם היה חסר לנו מידע על זה לפני כמה ימים, חקרתי את שר האסירים לשעבר בבית המשפט בתביעות נגד הרשות הפלסטינית, והוא אומר בדיוק את זה.
<מוריס הירש: כל אחד הופך להיות עובד הרשות, כל אחד מקבל את המשכורת שלו גם בתוך הכלא וגם לאחר הכלא.
<מוריס הירש: הם משלמים לכולם, לטענתו, כולל לאנסי ילדים ובתנאי שהקורבן הוא יהודי.
ענת ברקו: מעבר לזה, תוסיפו לזה את קלוב האסיר שיש להם.
ענת ברקו: לכל ארגון יש את קלוב האסיר.
חיים ילין: אני חושב שממשלת ישראל לא רוצה את החוק הזה ואתם באים לגונן עליה.
חיים ילין: אני סומך על הקבינט.
חיים ילין: עובדה שהצבעתי בעד החוק של הקבינט, שהם יכריעו מתי יוצאים למלחמה.
חיים ילין: על זה אני סומך.
חיים ילין: על הדברים האלה, לא סומך במילימטר כי הכול קונוטציה פוליטית.
חיים ילין: הכסף הזה צריך לעבור אלינו.
חיים ילין: אתה יודע מה?
חיים ילין: תסתכל על הקבינט ועל הממשלה.
חיים ילין: אבו מאזן אומר להם להוריד את החשמל בעזה משש שעות לארבע שעות, מורידים.
חיים ילין: אין שום בעיה.
חיים ילין: קח את הכסף, תעביר לחשמל בעזה.
חיים ילין: מה רע?
חיים ילין: יהיה להם 12 שעות חשמל, לא תהיה מצוקה שם והמטכ"ל וכולם לא ייכנסו ללחץ בגלל המצוקה שיש שם בקרב האזרחים.
חיים ילין: אני במו ידי יחד עם כמה ראשי מועצות לקחנו כסף פלסטיני כדי לשקם את מה שהם עושים בחברון בתעשייה דרך הזרמת הביוב לנחל באר שבע.
חיים ילין: זה לקח כלום.
חיים ילין: חבר'ה, ממש חודש-חודשיים והכסף היה כבר בידיים שלנו, ברשות הניקוז.
חיים ילין: בואו תסבירו לי עכשיו על טרור.
חיים ילין: כשמדברים על מלחמה א-סימטרית, על זה מדברים.
חיים ילין: אנחנו במזרח התיכון.
חיים ילין: מה אנחנו נותנים לכסף הזה לבוא ולשמן את המערכת של הטרור?
חיים ילין: אין חיה כזאת.
חיים ילין: מה זה החוק הבינלאומי מולם?
חיים ילין: מותר להם לעשות מה שהם רוצים ולנו יש חוק בינלאומי?
חיים ילין: בדברים האלה, זאת מלחמה נגד הטרור.
חיים ילין: מספיק שאנחנו יודעים לשמור על זכויות אדם בכל הדבר הזה.
חיים ילין: במקומות אחרים שוחטים, אין כלום.
חיים ילין: אז מה, אתם יוצאים להגנה של מה?
חיים ילין: של מי? זה שמפחדים?
חיים ילין: לא מסתדר להם החוק הזה, לממשלה.
חיים ילין: בואו נשים את הדברים על השולחן.
חיים ילין: זה לא מסתדר.
חיים ילין: הגיוני אבל לא מסתדר.
חיים ילין: לא רוצים לסבך אתל טראמפ.
חיים ילין: עכשיו חוק הסיפוח, גם לא רוצים.
חיים ילין: 130 אלף דונם של ים המלח, גם לא רוצים.
חיים ילין: מיליון חוקים ובסוף נהפוך להיות אוונגליסטים כי זה מה שמשרת את טראמפ.
חיים ילין: אי אפשר לעבוד כך.
חיים ילין: אני מודיע לכם, כבוד היושב ראש, אני מקווה מאוד שהחוק יעבור וזה בדיוק הוויכוח שיש לי לגבי מהות הכנסת ומהות הממשלה.
חיים ילין: אנחנו מחוקקים, נחוקק את החוק, והממשלה תצטרך לבצע אותו כי אחרת אין הפרדה בין הרשות המחוקקת למבצעת.
חיים ילין: אין.
חיים ילין: זה בדיוק מה שקרה בכנסת הזאת, שהממשלה והקואליציה והכנסת זה אותו גוף.
חיים ילין: זה אסון לדמוקרטיה.
ענת ברקו: מעלים כאן חוק של מישהו מהאופוזיציה.
חיים ילין: תאמיני לי שאת מדברת חופשי מתי שבא לך.
חיים ילין: תקשיבי פעם אחת למה שאני אומר.
ענת ברקו: אנחנו תומכים בחוק שמעלה האופוזיציה.
חיים ילין: אי אפשר כל הזמן עם ההתפרצויות שלך.
חיים ילין: אי אפשר.
חיים ילין: תקשיבי פעם אחת גם לדברים שאת לא מקבלת.
חיים ילין: אני מקשיב לך גם כשאני לא מקבל כמעט כלום ממה שאת אומרת.
חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת עם החוק עד הסוף.
חיים ילין: זה כסף שהולך לטרור.
חיים ילין: הייתי משקיע את זה במערכת החינוך של הפלסטינים.
<מוריס הירש: לא היית משקיע את זה שם כי שם מלמדים טרור.
חיים ילין: להפוך את המערכת.
חיים ילין: אני יודע בדיוק מה הם מלמדים.
חיים ילין: לא ראיתי את הספרים?
חיים ילין: אני מכיר אותם מצוין.
חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת עד הסוף.
חיים ילין: אני מבין בדיוק את המצוקה של הממשלה ונציגי הממשלה כאן.
חיים ילין: בסדר, תחרקו שיניים ונחוקק את החוק.
ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אני חושבת שאפשר ללכת עם החוק ובקריאה השנייה והשלישית למזג את שתי ההצעות ואז גם נרגיש שהתקדמנו במשהו בתחום הזה.
ענת ברקו: החוק הזה הוא חשוב.
ענת ברקו: יש כאן הרבה מאוד דברים מאוד הגיוניים שאתם מעלים גם בנושא של הקרן הזאת שתיתן מענה לקורבנות טרור ותאפשר איזושהי גמישות תפקודית לממשלה כתוצאה ממשא ומתן מדיני וכולי.
ענת ברקו: אני חושבת שאפשר לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית.
ענת ברקו: הבנתי מהיועץ המשפטי שלנו שזה משהו שהוא מקובל ואפשרי.
ענת ברקו: לכן אני מציעה שבכל זאת כן נצביע היום על קריאה ראשונה כי החוק הזה הוא חוק חשוב, יש בו אמירה מאוד מאוד חשובה.
ענת ברקו: לא יכול להיות שנקבל אותה מארצות הברית ולא נוציא אותה גם מכאן.
אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את מוריס ואת איתמר ואת משרדי הממשלה הנותרים – אוצר ומשרד החוץ.
<חיים רגב: משרד החוץ, משרד החוץ כמובן תומך בהצעת החוק הממשלתית.
<חיים רגב: הצעת החוק הממשלתית, זה לא שזה פשוט כל כך להציג את זה.