GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי יוגב: לא, לא, אני לא אמרתי שאני מבין את התהליך, אני שאלתי מה התהליך.
מרדכי יוגב: אני מבין אותך ואת - - -
<אהרון נרקיס: אז אני רוצה לחדד את זה.
מרדכי יוגב: שתביעה היא לא נוחה לנו, אני מבין את זה מצויין.
<אהרון נרקיס: היא מיותרת, היא קטנונית, היא דבילית, סליחה על המילים הקשות.
ענת ברקו: אי אפשר לעשות מינוח אחר, כל העניין של התביעה זה פשוט - - -
<אהרון נרקיס: אבל שלא ברור שהוא נפגע או נפגע אחרי זה על פוסט טראומה או כל מיני דברים שקרו אחרי ולא ברור שהם קרו.
<אהרון נרקיס: אדם משתתף באירוע מסויים, קרה משהו שאין עליו ויכוח, המדינה תואיל לבוא אליי הביתה ותגיד, אני מתנצלת שזה קרה, היא לא אשמה, חבל לי שזה קרה, הנה ככה וככה וככה, נא לפעול.
<אהרון נרקיס: אין שום דרך הגיונית, נורמלית שאנחנו מתנהגים בבית מול חברים שלנו שהמדינה לא תעשה את זה, שום סיבה בעולם.
<אהרון נרקיס: ושום עורך דין ושום דבר, זה לא אישי נגדך, אתה עושה את העבודה, לא יודע, אבל הדרך הזאת, המחשבה שזה לגיטימי אותי מוציאה מהכלים.
<אהרון נרקיס: ואני לא מדבר על כל היתר, על כל הסובב אחרים דיברו.
<אהרון נרקיס: אבל הנושא הזה של לתבוע את המדינה לקח לי אחרי שהטפסים היו אצלי שלוש שנים להחליט לעשות את זה.
<אהרון נרקיס: תודה.
מרדכי יוגב: אנחנו ניתן לעוד אחד או שניים גג, לדקה.
<מוטי רוזנברגר: יום כיפור, 6.10.73, מבחינתי נפתחו שערי הגיהנום, לא נסגרו עד עכשיו.
<מוטי רוזנברגר: הייתי שבוי בחדר שלי 35 שנה ואני מעלה את זה בגלל נושא הפוסט טראומה.
<מוטי רוזנברגר: בישיבה הקודמת פה שהייתה בנושא עם היושב ראש אבי דיכטר אמרו וכולם הגיעו למסקנה שכל נושא הפוסט טראומה אמור לקבל טיפול.
<מוטי רוזנברגר: אני לא תבעתי את משרד הביטחון והדברים דומים מאוד למה שנאמר פה, 45 שנה בנושא הזה, אני גם נפצעתי פיזית והייתי מוכר.
<מוטי רוזנברגר: לא יכלתי לפי ההגדרות, כוחו לא עמד לו.
<מוטי רוזנברגר: אנחנו כולנו, כולל כמובן פדויי השבי, דלי כוחות.
<מוטי רוזנברגר: אז היושב ראש אבי דיכטר בדיון הקודם שאל את אנשי משרד הביטחון למה זה לקח 70 שנה להתחיל ולהסדיר את הנושא.
<מוטי רוזנברגר: אז אני שם רציתי להשיב ולא היה זמן ואני משיב עכשיו.
<מוטי רוזנברגר: הוא שאל למה כל כך מעט אנשים מגיעים לפה.
<מוטי רוזנברגר: התשובה היא מאוד פשוטה - אנחנו דלי כוחות.
<מוטי רוזנברגר: אני רואה בלילות את כל החברים שלי שנהרגו מתפוצצים לי בידיים, נכנסים לתוך האש.
<מוטי רוזנברגר: אנחנו דלי כוחות, אנחנו לא ישנים, אנחנו סובלים כל רגע.
<מוטי רוזנברגר: היה פה איזה קול רעש קטן, פה כל החברים שלי קפצו שאף אחד באולם לא הרגיש את זה בכלל.
<מוטי רוזנברגר: זה מה שרציתי לומר בנושא הזה.
<מוטי רוזנברגר: בנושא מחלות נלוות - לפני שלוש שנים בקדיש ביום הזיכרון קיבלתי התקף לב קשה, בדיוק אז.
<מוטי רוזנברגר: לא יודע להגיד יותר מזה.
<מוטי רוזנברגר: אז כל נושא הפוסט טראומה באמת כמו שכולם אומרים וכולם מסכימים, צריך לקבל מענה, צריכים לדאוג לנו פשוט.
<מוטי רוזנברגר: כמובן שגם לפדויי השבי, על אחת כמה וכמה.
<מוטי רוזנברגר: צריך לדאוג לנו אנחנו לא מסוגלים לדאוג לעצמנו, אנחנו לא ישנים, אנחנו לא חיים וקשה לנו פשוט.
<נתנאל שקד: אני מרגיש, אדוני, שזה בדיוק הביטוי יד איש באחיו, זה דבר ראשון.
<נתנאל שקד: אני רוצה להיות פרקטי, אני אומר פה ואני מבוייש בכלל לדבר.
<נתנאל שקד: אני יודע על חבר'ה שעקרו להם ציפורניים ואחרי זה עוד קראו להם חבר'ה ב-73.
<נתנאל שקד: עקרו להם ציפורניים, חזרו הבייתה, אמרו להם עכשיו למשפחה, בואו לוקחים אותם לנופש, לקחו אותם לחקירות.
<נתנאל שקד: אז באמת קטונתי מבכלל להעיז לדבר פה.
<נתנאל שקד: אבל אני כן רוצה להגיד כמה דברים פרקטיים אם אפשר כי אנחנו כל הזמן מדברים ליד.
<נתנאל שקד: לדעתי שורש הבעיה, ואני לא איש מקצועי, אני רוצה שהוועדה תבדוק זה ועדת בראודה.
<נתנאל שקד: ועדת בראודה אומרת בפירוש שכל שקל שאגף שיקום נכים חוסך הולך לתקציב הביטחון, משהו כזה.
<נתנאל שקד: אני לא מדוייק, אני לא יודע את הדברים האלה, אבל אני מניח שיש פה אנשי מקצוע שידעו לבדוק את זה.
<נתנאל שקד: דבר שני, אני רוצה להגיד משהו נוסף, יש פה קצינים בכירים, יש פה אנשים, קטונתי מכולכם, יש פה את האלוף ראובן, מוטי יוגב שהיית גם אני חושב קצין בכיר, מי אני בכלל.
<נתנאל שקד: אבל אני חושב שאתם עושים לעצמכם הנחה.
<נתנאל שקד: במדינה דמוקרטית, אמר את זה ישראל חסון בחדות.
<נתנאל שקד: במדינה דמוקרטית דברים משתנים בחקיקה ואני מחזיק פה את מה שבוגי יעלון כתב, אני בהלם, רמטכ"ל הוא היה.
<נתנאל שקד: ישראל חסון בשנת 2009 הקים ועדה שעלתה המון כסף, אני רואה את החברים שנמצאים פה, שנקראת הקווים המנחים לטיפול הפרעת דחק פוסט טראומתית.
<נתנאל שקד: הוציאו איזה מסמך שנגנז, לא יודע למה, אולי ישראל יוכל להסביר.
<נתנאל שקד: אני רוצה לדבר על מחלות נלוות.
<נתנאל שקד: אנחנו חבר'ה צעירים, אין לנו התקפי לב, אבל כולנו סובלים מפיסורה, אתם יודעים מה זה פיסורה?
<נתנאל שקד: אני מתבייש שלא תכתבו את זה בעיתון.
<נתנאל שקד: אתם יודעים מה זה?
<נתנאל שקד: שואלים אותנו אולי אנחנו משוגעים.
<נתנאל שקד: אתם יודעים מה זה להתמודד כל היום עם כאבים.
<נתנאל שקד: מישהו יודע מה זה, אגב?
<נתנאל שקד: אתם בטח יודעים על מה אני מדבר.
<נתנאל שקד: אתם יודעים מה זה ללכת כל היום עם כאבי תופת, עם דימום, אתם יודעים איך זה מציק?
<נתנאל שקד: ואז שואלים אותך למה אתה משוגע.
<נתנאל שקד: ברור שאני משוגע.
<נתנאל שקד: אתה הרי ניגש למשרד הביטחון, אומרים לך, לא, אתה לא מוכר על זה.
<נתנאל שקד: אנחנו סובלים מקצף, הנה, אנחנו סובלים בדברים, אנחנו סובלים בבית, הילדים.
<נתנאל שקד: אני מבקש ואני מעריך את אורי, אורי הציל לי את החיים ולעוד כמה חברים פה.
<נתנאל שקד: אבל אני מבקש שברגע שפותחים את הנושא הזה תכניסו גם הלומי קרב.
<נתנאל שקד: פוסט טראומה, אני ראיתי את הדיון שהיה ב-99', איך משרד הביטחון נעמד על הרגליים האחוריות לא לקרוא לזה הלם כי הוא ידע גם למה, הוא ידע גם למה כי יש עוד - - - לפדויי שבי והלומי קרב יש צרכים מיוחדים.
<נתנאל שקד: תודה רבה.
מרדכי יוגב: אשכנזי יש פה שניים, אתם משפחה?
מרדכי יוגב: תציג אתה.
<רפאל אשכנזי: שירתתי כמעט 20 שנה מילואים, רוב המבצעים הייתי בהם.
<רפאל אשכנזי: תפקיד של צלף וחפ"ק מ"פ.
<רפאל אשכנזי: חזרתי מצוק איתן וזה באמת - - - חזרתי מצוק איתן, חזרתי לעסק שלי, להמשיך לעבוד כרגיל כמו אחרי כל מלחמה שהייתי בה.
<רפאל אשכנזי: חודשיים לא הצלחתי לישון ולא הצלחתי להבין אפילו למה.
<רפאל אשכנזי: ניגשתי למשרד הביטחון ליחידה לתגובות קרב ואני לא אשכח את המשפט הזה שהוא אמר לי.
<רפאל אשכנזי: הוא אמר לי, אתה צריך טיפול דחוף ועניתי לו מיד שאני מעוניין בטיפול ואז הוא אמר לי תתבע אותנו.
<רפאל אשכנזי: אמרתי לו, מה?
<רפאל אשכנזי: הוא אמר לי, כן, תתבע אותנו.
<רפאל אשכנזי: אמרתי לו, אני לא רוצה לתבוע אתכם, אני רוצה טיפול.
<רפאל אשכנזי: הוא אמר לי, אין תביעה אין טיפול.
<רפאל אשכנזי: לקח לי עוד אחרי זה עוד ארבעה חודשים כי למה לי לתבוע, כמו שאמרו פה אחרים, את משרד הביטחון, אני חלק מכם, מה אני אתבע את עצמי?
<רפאל אשכנזי: זאת הייתה ההרגשה שלי למה לא לתבוע, אני לא יכול לתבוע את עצמי.
<רפאל אשכנזי: ואחרי ארבעה חודשים נוספים שהמצב שלי עוד יותר החמיר ועוד יותר לא ישנתי.
<רפאל אשכנזי: ואם הייתי באמת מקבל טיפול מייד כשבאתי שגם זה היה כבר מאוחר אני לא הייתי במצב שלי היום.
<רפאל אשכנזי: אז כן, משרד הביטחון חסך עוד ארבעה חודשים, לא חסך כלום, הוא הביא אותי למצב הרבה יותר חמור.
<רפאל אשכנזי: יש לי ארבעה ילדים, אני לא יכול לטפל בהם, אני בקושי נפגש איתם, זה המצב שלי ואני לא שבוי ואני כמובן, כבודם במקומם מונח, אבל אתם חייבים להבין שהלומי הקרב עוברים סיוט יום יום, שעה שעה, אפילו בצלצול הנחמד הזה פה יורים עליי.
<רפאל אשכנזי: תודה רבה.
מרדכי יוגב: התייחסויות אחרונות.
<יערית אשכנזי: אני אשתו של רפאל אשכנזי.
<יערית אשכנזי: גם אנחנו מאוד מכבדים את כל האנשים המדהימים האלה פה.
<יערית אשכנזי: ברור שלפדויי שבי יש מקום של כבוד וצריך כמובן לתת להם לדעתי הכרה בכלל בלי ועדה ולא כלום.
<יערית אשכנזי: אבל אני רוצה לדבר על הלומי הקרב כמו בעלי רפאל.
<יערית אשכנזי: כשהוא יצא למלחמה האחרונה היה לנו עסק, הייתה לנו משפחה נורמטיבית, לא היינו צריכים טובות של אף אחד, התפרנסנו בזכות עצמנו והיינו אנשים שמחים ומאושרים.
<יערית אשכנזי: בעלי חזר, לא ישן, לא אוכל, נכנס לדיכאון עמוק, לא מתפקד.
<יערית אשכנזי: מאז אחרי באמת שנה של מאבקים ותביעה שארכה וארכה כמעט שנתיים כדי להוכיח את הקשר הסיבתי ואחרי שהוכח הקשר הסיבתי אנחנו עדיין במאבקים בלתי נגמרים.
<יערית אשכנזי: לפדויי השבי נותנים אחוזים שמתאימים לפגיעה שלהם אבל מי שנדחק ומי שמופקר זה הלומי הקרב שאין להם שום ייצוג, האחוזים שנותנים להם הם מגוחכים לעומת המצב שלהם.
<יערית אשכנזי: אני לא מדברת על אנשים שנפגעו בתאונות דרכים והם מוכרים כפוסט טראומה, אני מדברת על אנשים שיצאו לקרב, אנשים שנתנו את הנשמה שלהם בשביל הביטחון של עם ישראל ואני חושבת שאם עושים כזאת עבודה מדהימה וכאלה חוקים, מחקרים כל כך יפים, אני חושבת שלא צריך להתעלם מקבוצה נוספת של הלומי הקרב ורק לדבר על פדויי שבי.
מרדכי יוגב: טוב, תודה יערית.
<מוטי רוזנברגר: צריך מישהו שידאג לנו, אין לנו מי שידאג לנו.
<יערית אשכנזי: להלומי הקרב אין לובי בממשלה הזאת כי אף אחד בעצם לא רואה אותם.
<מוטי רוזנברגר: לא, אנחנו לא מסוגלים לדאוג לעצמנו.
מרדכי יוגב: אני אתן עוד התייחסות לחברי חבר הכנסת איל ונסכם.
איל בן ראובן: מאוד בקצרה.
איל בן ראובן: מה שאני לוקח פה מהדיון שהנושא הזה חייב להשתנות.
איל בן ראובן: יש פה תהליך לא טוב במשרד הביטחון.
איל בן ראובן: אני שואל את עצמי באמת ואני חושב שעלה פה עכשיו מדוע האנשים האלה צריכים להמשיך להלחם.
איל בן ראובן: הם עשו מלחמה, קרה להם מה שקרה להם, למה הם צריכים להמשיך להלחם.
איל בן ראובן: את הדבר הזה אנחנו חייבים לשנות מהבסיס, זה פשוט לא יכול להיות.
איל בן ראובן: וכמו שאמרתי, אני מכיר את זה מאנשים, חלק - - - אנשים אחרים שהיו בסטואציות האלה.
איל בן ראובן: ואני אומר לעצמנו, מוטי, אנחנו את החוק הזה שנכתב פה, החוק הזה יעבור, אנחנו חייבים להעביר אותו.
איל בן ראובן: ואני לא רואה סיטואציה שיכול חבר כנסת היום לבוא ולהתנגד לדבר כל כך בהיר וברור של הגדרה.
איל בן ראובן: אני חושב שהנחת העבודה והיא הוגדרה פה היטב על ידי ישראל, הנחת העבודה היא שאדם שהוא פדוי שבי הוא יוצא בטראומה והוא בדרך לפוסט טראומה.
איל בן ראובן: המחקרים מוכיחים את זה וגם אם יש 3% שלא אזי התמונה היא כל כך בהירה.
איל בן ראובן: זה נכון גם לגבי המחלות האלה.
איל בן ראובן: ולכן הטיפול באנשים האלה צריך להיות בדחיפה, לא בתצורה שאנשים צריכים לבוא.
איל בן ראובן: אני נורא מזדהה עם התחושה הזאת של האנשים שאנחנו באים לתבוע את המדינה.
איל בן ראובן: עצם המילה הזאת היא מילה איומה ונוראה לאנשים שנתנו את חייהם למדינה הזאת והם עכשיו צריכים להפוך להיות לתובעים את המדינה והמדינה בסוף עוד מוליכה אותם דרך ועדות וועדות וועדות וכל מיני דברים כאלה.
איל בן ראובן: לכן אנחנו נתגייס בהחלט - - -
<יערית אשכנזי: אבל מה לגבי שאר האנשים שהם לוקים בפוסט טראומה?
<יערית אשכנזי: אסור להשאיר אותם בצד, אסור - - -
מרדכי יוגב: מייד יערית, כרגע אנחנו בסיכום ולא בהדברות.
איל בן ראובן: אני מסכם פה לגבי נושא הדיון הזה.
איל בן ראובן: הדיון הזה הוא מאוד ממוקד לנושא מסויים, לנושא הלומי הקרב אנחנו עסקנו בזה לא מזמן, היו גם מסקנות לדיון ואנחנו מטפלים בנושא הזה, לכן אני מתכנס פה בסוף.
איל בן ראובן: שוב, לגבי נושא פדויי השבי מדובר פה על כמות אנשים מאוד קטנה בסך הכל, ולכן אני חושב שצריך לטפל בהם, צריך לטפל בבני משפחותיהם ואנחנו נעשה הכל כדי באמת לעזור לכם ופעם אחת באמת להתקדם.
איל בן ראובן: והמון המון תודה לישראל חסון שהוביל את הנושא ונתן פה איזשהו בסיס מאוד טוב ואנחנו נמשיך את העבודה שלך ישראל.
מרדכי יוגב: אנחנו נסכם כמה דברים קצרים.
מרדכי יוגב: דבר ראשון תודה לכל מי שהגיע לכאן ותודה גם לכמה מעוזריי.
מרדכי יוגב: יש פה עורך דין רובי לוי שבהתנדבות פה עשה עבודות על הנושא הזה ועוזריי פה דובי, איתמר ונטע ואחרים.
מרדכי יוגב: ואני אומר גם להנהלת הוועדה ששומרת רציפות ולחבר הכנסת לשעבר ישראל חסון.
מרדכי יוגב: ואני לא מתעלם מהטענות פה של הלומי הקרב, יש הבטחה של יושב ראש הוועדה שהדבר הזה גם ידון.
מרדכי יוגב: אני כאן כרגע כממלא מקומו - - -
<נתנאל שקד: - - - -35 שנה - - - רוצים להגיע לשם - - -
מרדכי יוגב: אני מבקש לא להפריע כרגע בסיכומים.
מרדכי יוגב: יש הבטחה של יושב ראש הוועדה שהנושאים האלה ידונו גם ואנחנו נהיה ברציפות הזאת.
מרדכי יוגב: אני אומר כך, פדויי השבי - - - אז אני אומר מראש, אני מכיר פה את כל האנשים מכל הצדדים, גם את דן וגם את האחרים.
מרדכי יוגב: השאלה מה המצב הבסיסי של החוזר מהשבי היא בעצם השאלה שעולה פה טראומתי ומה משמעותו.
מרדכי יוגב: על גבי הרציפות שדיברתי, רציפות הדיון והיא גם תהיה הסעיף האחרון וכל מה - - - המציאות מראה ייחודיות ואני אומר לכם שיש בעיה בתשלום מהצד.
מרדכי יוגב: אני אתן לכם את הדוגמה, מה שהם נקלעו לתשלום מת"ש כפי שנאמר פה על ידי סמי ועל ידי אחרים.
מרדכי יוגב: אני מאוד לא אהבתי, בלי לפגוע בשר האוצר, את זה שהוא עכשיו נתן 5000 ₪ לשוטרי מג"ב במזרח ירושלים.
מרדכי יוגב: זה לא זה, צריך להשוות את שכרם לשכר שוטרי ש"י או יו"ש כי הם עומדים בקו ראשון בעיסאוויה, ישראל פה מבין את הדוגמאות ואילו שוטרי מעלה אדומים או אריאל עומדים בקו של שוטר מקוף, והוא מקבל יותר משוטר שמתמודד בעיסאוויה.
מרדכי יוגב: אז לתת מהצד 5000, לא זה, תשווה את התנאים, תגמולים, פנסיה, שכר והכל.
מרדכי יוגב: כך גם פה.
מרדכי יוגב: צריך להשוות את התנאים ולהכניס אותם לתוך המשפחה של משפחת הנכות ולא איזשהו תגמול מהצד.
מרדכי יוגב: אני לא בא לפגוע ב-1250 אם 20% הוא 900 במשחק של ה-300 שקל.
מרדכי יוגב: אבל לקחת את זה אליכם לדיון של איך מכניסים אותם, בוודאי בראייה קדימה, לא תמיד המדינה יכולה לקחת על עצמה את כל האחורה בתביעות אז ידענו להגן על האחורה אז אנחנו מסתכלים על זה גם בראייה של החיים וקיימים עמנו ובראייה שאנחנו מקווים שלא יהיו עוד שבויים.
מרדכי יוגב: הערה שנייה שאני רוצה לומר זה שתי הערות משפטיות וערן אני אומר לך, הרי גם הם יכולים לשים עורכי דין ולהגיש תביעה כוללת על כל מי שחזר מהשבי ואני חושב שזה לא נכון, לא ביחס של פה שמי מייצג פה את משרד הביטחון, הייצוג פה צריך להיות של דן או של אנשי המקצוע למרות שמדובר פה בחקיקה בעיקר בצדדים הענייניים, המהותיים.
מרדכי יוגב: וכך גם בתביעה.
מרדכי יוגב: יש מצב בסיסי ואנחנו מכירים אותו גם ממצבים אחרים, יש איזה הערות אבל בארבע עיניים ששם אני רוצה לומר אותם לטובת המדינה לצורך העניין דווקא - - - נתייחס אליהן כאן שהמושג הזה כפי ששמעתם פה לתבוע את המדינה זה מושג שגם לי הוא קשה, קשה מאוד.
מרדכי יוגב: ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לתיקון אצלכם.
מרדכי יוגב: כל מה שלא יבוא לתיקון אצלכם אני פה - - -
<דן שגב: זה כבר תוקן, סליחה, זה פנייה להכרה בזכות לפי חוק הנכים.
מרדכי יוגב: לחוזר מהשבי, ואני מדבר כרגע רק אליו, זה צריך להיות חזר מהשבי כמו שגלעד שליט ירד כבודד ממטוס אז מארגנים צוותים - - - פעם בפיגוע רב נפגעים, ארגנו צוותים וכל אחד ניגש, מביאים מילואימניקים וכל אחד ניגש, אחד על אחד או אחד על שניים ותוך יומיים פותחים להם תיקים.
מרדכי יוגב: בפדויי שבי צריכה להיות יוזמה של המשרד ולא תביעה של השבוי את המערכת.
מרדכי יוגב: לצורך העניין אנחנו לא מפרידים אם תוך כדי קרב הוא רצה לעשות שם מצדה או נכנע.
מרדכי יוגב: התחקיר הצבאי הוא לחוד והטיפול האנושי אנחנו מכירים שהוא לפעמים לחוד.
מרדכי יוגב: יש פה שני דברים שלא תוקפו על הסוף לטענת
מרדכי יוגב: כם במחקרים ולכן אנחנו מבקשים מתי תהיה ישיבת ההמשך, זה השורה התחתונה, יקבעו אותה פה בהנהלת הוועדה יחד עם יושב ראש הוועדה, אני ער למצוקות הזמן.
מרדכי יוגב: יש פה רצון לעשות את זה עוד בתוך המושב הזה עם דיוני התקציב משמעותו אמצע מרץ בתוך פגרה אבל פה נשאיר את זה להנהלת הוועדה, כמה שיותר מהר, בין סוף המושב הזה שהוא אמצע מרץ, ערב פסח לבין, משאיר לכם.
מרדכי יוגב: אבל כן אני הייתי מבקש שני דברים, אחד מכם ואחד מהנהלת הוועדה שתבקש מהכנסת.
מרדכי יוגב: אחד מכם זה שמשרד הביטחון, אגף השיקום, יגיש מחקר מתוקף.
מרדכי יוגב: המחקר שפה הוגש על ידי פרופסורים מאוד מכובדים שאת חלקם אני מכיר ומקצועית אני לא יודע לחלוק על דעתם אבל הוא עדיין גם חסר והוא אומר שאנחנו ממליצים לבדוק את הנושא בצורה אובייקטיבית כי חלק מהתשובות שנעשו באנתולוגיה המדעית לא מספקת.
מרדכי יוגב: ההשוואה לארצות הברית היא לא עניינית פה ואני חושב שיש לנו מה להשוות עם צבאות זרים שכן לקחו את הפוסט טראומה ולא ענייני להשוות לויטנאם או לא וינטאם, עקירת אצבעות בסוריה היא לא שונה או כן שונה, אני לא יודע להשוות את הכאב ואת הפוסט טראומה הזה.
מרדכי יוגב: כן יודע, אומר לכם גילוי נאות, כן חוויתי גם אני סדרת שבי של יומיים וחצי, לא נספר איפה באותן יחידות שעוברות את הסדרה.
מרדכי יוגב: לכן אני מבין את ההערה שלך גם.
מרדכי יוגב: הדבר השני, אנחנו כן נבקש גם מהממ"מ של הכנסת, אבל הוועדה צריכה לבקש את הדבר, שתתקף את ההערות שנאמרו בשני המחקרים ומתוכו תשלים מחקר של העניין הזה של הייחודיות של פדויי השבי.
מרדכי יוגב: היא יכולה גם לתקף אותו עם צבאות זרים ותנסה גם היא, אני לא יודע להעמיד אותה על זמנים, כשהאדם הבודד מבקש זה יכול לקחת חצי שנה, שוועדה מבקשת זה עניין של חודש וחצי חודשיים.
<קריאה: משרד הביטחון אתה מגביל אותם בזמן?
מרדכי יוגב: משרד הביטחון הייתי מבקש שאם תוכלו לתקף את המחקר ולהביא את ההתייחסות אליו בטווח של החודשיים אני אשמח.
מרדכי יוגב: אני לא יודע להגיד, אין לי את המושג האמיתי להגיד האם זה בר ביצוע.
מרדכי יוגב: אני לא אוהב להגיד אם דברים ברי ביצוע.
מרדכי יוגב: למרות זאת, אני אומר כן כהערה - - -
<אורי אהרנפלד: סליחה מוטי, יש מחקר שפורסם לפני מספר חודשים שהתבצע יחד עם מכון ויצמן ואוניברסיטת תל אביב.
מרדכי יוגב: אם יש לכם דברים שיש לכם להעשיר את הוועדה אנא מכם תמסרו אותם לוועדה במיידית וגם תעבירו אותם לאגף השיקום על מנת שיוכלו לבוא עם התייחסויות לדברים האלה יותר קונקרטיות.
מרדכי יוגב: אני רואה ברכה בשילוב של בוגרי שבי.
מרדכי יוגב: יש פה בוגרי שבי משמעותיים ביותר שנמצאים במצב, בלי לשפוט אף אחד, הנפשי שאמר ישראל, חזרו לעצמם.
מרדכי יוגב: יש בזה ברכה גדולה ואנחנו רואים את זה פה בכל מיני דיונים.
מרדכי יוגב: שיתוף של מישהו, לא חשוב, לא אתן כרגע את הדוגמה שבאה לי כרגע מתוך ועדת המשנה לענייני יו"ש, שיתוף של התושב או שיתוף מצדי של פלסטיני בשיקול הדעת של הכרה בדבר מסויים.
מרדכי יוגב: אני רואה בזה - - - אנחנו ערים לתקציב הביטחון מצויין.
מרדכי יוגב: יעידו פה, אנחנו גם מגנים עליו וגם משתדלים שהוא יהיה יותר גדול, וערים גם למציאות שבו כל התקציב האנושי של אגף השיקום לוקח לעתים מנתח ההתקפה הבאה, ולכן פה זה באמת המאבק של אגף התקציבים ושלכם.
מרדכי יוגב: אני אומר שלאור ההמשכות של הדברים יש מקום שנמשיך לנסות לדחוף את החוק.
מרדכי יוגב: אני מציע שנבוא להדברות במעלה הדרך ויש פה דברים שאכן יש מקום לדבר עליהם.
מרדכי יוגב: אני יותר נוטה דעתי למה שאמר פה ישראל, להכרה הבסיסית 20% בפוסט טראומה.
מרדכי יוגב: מה היא ההכרה בחלל או אחר, באיזה מצב פטירה, בגיל 120, אני מקווה עד 120 פה לכולם, יש פה מקום להתדיינויות ולדקויות נוספות בתוך הנורמטיביות של הדברים.
מרדכי יוגב: ובמעלה הדרך צריך לראות אותם, אנחנו נקבע פה דיון המשך, אני רק מבקש שיהיה בו גם נציג אוצר, רפרנט רלוונטי לעניין כי יש לזה חשיבות.
מרדכי יוגב: שוב אני אומר אם הוא יהיה במרץ תוך חודשיים וחצי עם אילוצי סוף מושב פסח או אם הוא יהיה מיד אחרי זה עם אילוצי הוועדה.
<קריאה: גם צריך להיות פה המחקר כי בלי המחקר אי אפשר לעשות את הדיון.
מרדכי יוגב: גם המחקר.
מרדכי יוגב: ומנהל הוועדה שגם הוא שומר את הרצף אני בעזרת השם, בלי נדר, יכול להבטיח על הרציפות בשם ועדת חוץ וביטחון.
<שמואל לטקו: וישראל אתה תוזמן גם, לא יעזור לך.
מרדכי יוגב: אני יכול להבטיח פה גם למשרד הביטחון אבל גם לכם, וגם אני אומר לכם, הלומי הקרב, בשם יושב ראש הוועדה אבי דיכטר שתהיה פה רציפות בדיונים ואני מקווה שהכל ייעשה תוך הדברויות של מהות ולא עורכי דין מול עורכי דין.
מרדכי יוגב: כי אחרת הם יעמידו את ארגון זכותי ומשרד הביטחון ישלם יותר כנראה.
מרדכי יוגב: ואני לא רוצה שזה יהיה לא שם ולא שם.
מרדכי יוגב: אני רוצה שזה יהיה בני אדם מול בני אדם.
מרדכי יוגב: הדיון הסתיים.
אבי דיכטר: אנחנו מקיימים היום דיון שבעצם קיימנו דומה לו – לא זהה אבל דומה לו – לפני שנה.
<עידו בן יצחק: לפני שנה וחצי.
אבי דיכטר: שנה וחצי, שבו הארכנו את הצו עד 31 בדצמבר היום, ואנחנו ממש ביום האחרון של הצו, גם של השנה – באופן מקרי זה נפגש – אנחנו דנים פעם נוספת בבקשת שר האוצר בשם הממשלה, בעצם בבקשת הממשלה להאריך את תוקף החיסיון שחל על פעילות חברת קצא"א וחברות נוספות, בחמש שנים הפעם, ולהחיל את החיסיון על חברה נוספת שנעסוק בה בהמשך.
אבי דיכטר: מי מציג את הנושא, את הבקשה?
<אפרת נחלון: משרד האוצר, כן.
<עידו בן יצחק: אני אזכיר.
<עידו בן יצחק: חלקו הראשון של הדיון הוא גלוי ופתוח וחלקו השני יהיה חסוי.
<אפרת נחלון: אפרת נחלון, לשכה משפטית, משרד האוצר.
<אפרת נחלון: קודם כול, שוב, אני רוצה להתנצל על האיחור בשל ההפגנה של עובדי עיריית ירושלים.
<אפרת נחלון: באנו לוועדה לצורך שתי מטרות.
<אפרת נחלון: המטרה הראשונה היא להאריך את התוקף של הצו לחמש שנים נוספות, עד סוף שנת 2022.
<אפרת נחלון: המטרה השנייה היא בעצם להתייחס לעובדה שהוקמה חברה חדשה שהיא אמורה לעסוק בפעילות הזאת.
<אפרת נחלון: החברה הזאת הוקמה במסגרת חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, ונעשתה עבודה של צוות ששותפים בו כל הגורמים והמשרדים הרלוונטיים.
אבי דיכטר: מי היו שותפים בו?
<אפרת נחלון: מהמל"ל, ממשרד המשפטים, ממשרד החוץ, ממשרד האוצר, הצנזורה, ועוד עורך דין רלוונטי שכיוון שאנחנו פה בדיון הגלוי אני אוכל אחר כך לפרט למה הוא רלוונטי.
<אפרת נחלון: ודנו על יעדי ההסתרה, שבעצם הם שימשו בסיס לנוסח של הצו הקודם.
<אפרת נחלון: אני רק אזכיר שבאמת כמו שהזכרת, היינו פה בפעם הקודמת וזה לא היה סתם כדי להאריך את הצו, זה היה כדי לבוא ולהחליף את הצו שהיה קיים מאז 1968 בנוסח שהוא יותר משקף את המציאות של הפעלת הצו.
<אפרת נחלון: כל הנושא של החרגת איכות סביבה בנושא שנוגע באופן בלבדי לנושאים הללו, לאיכות סביבה כמו שהיא מוגדרת בצו, ואנחנו כן חושבים שצריך להאריך את הנוסח של הצו וגם להתאים אותו לחברה החדשה שהוקמה כדי שהוא יחול גם לגביה, בשינויים שהם מיוחדים לה.
<אפרת נחלון: אני מניחה שנוכל לדבר על זה ביתר חופשיות בדיון השני.
<אפרת נחלון: שוב, אנחנו פה מאוד מוגבלים במה שאפשר לומר.
אבי דיכטר: מי המתייחס הבא?
אמיר אוחנה: שאלה לאוצר.
אמיר אוחנה: אני רואה את הצו ואני קורא את סעיף קטן 1(ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), מידע העוסק באופן בלבדי באחד מאלה לא יהיה עניין סודי".
אמיר אוחנה: והכול מקובל וברור, למעט דבר אחד.
אמיר אוחנה: בסעיף (1) אתם כותבים "איכות הסביבה" - כלומר איכות הסביבה זה לא עניין סודי – "למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה", כלומר זה כן עניין סודי.
אמיר אוחנה: אני מנסה להבין את זה, אני רוצה להבין למה זה עניין סודי.
<אפרת נחלון: המבנה של הצו הקיים הוא בעצם מבנה שאומר – אם עד היום, לפי הצו שהיה מ-68', כל המידע הוגדר סודי והיה צריך לעבור במסלול, נקרא לזה המסלול האדום, של לקבל את אישור הצנזורה, שגם היה חבר בצוות ונמצא פה, סליחה שלא הזכרתי קודם – יצרנו בצו החדש בעצם אפשרות למסלול ירוק שלא מצריך מעבר דרך הצנזורה.
<אפרת נחלון: וכיוון שהוא מסלול ירוק ואף עין לא עוברת עליו, היינו צריכים לתחם אותו בצורה מאוד מדויקת שלא תיצור לנו בעיה עם יעדי החיסיון.
<אפרת נחלון: כמויות חומרים שהם לא חומרים שנפלטו, כלומר מה שאמור לעניין מבחינת הסביבה זה חומרים שנפלטו כי הם אלה שמשליכים על הסביבה.
<אפרת נחלון: אז אנחנו אומרים, למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו.
<אפרת נחלון: למה?
<אפרת נחלון: כי אלה חומרים שעדיין נמצאים בחברה, אפשר להסיק מהם על הכמויות שיש בחברה, על ההיקף העסקי שלה, וזה משהו שאנחנו לא רצינו.
<אפרת נחלון: אז כמויות של חומרים שהם לא נפלטו, הם עדיין סודיים.
אמיר אוחנה: כלומר, המטרה של החיסיון היא גם לחסות את ההיקפים של המסחר ולא עם מי סוחרים ומי הבעלים וכו', דברים כאלה.
אמיר אוחנה: האם זו המטרה של החיסיון?
<אפרת נחלון: אני חושבת שאולי אנחנו נוכל להרחיב יותר בדיון הסגור, אבל המטרה במה שחוסים זה להגן על רשימת יעדי הסתרה, שהיא מורכבת מכמה דברים והיא נוגעת גם למידע שנוגע לשווי של החברה.
אמיר אוחנה: אדוני, בגלל ישיבה נוספת ייתכן שלא אהיה בחלק הסגור.
אמיר אוחנה: אני מציע לבדוק האם את כמויות החומרים אכן צריכים לחסות תחת צו חיסיון.
אמיר אוחנה: על פניו, לא נראה לי אבל אולי בחלק הסגור.
<אפרת נחלון: אני רק אומר, אדוני, שבתיקון של הצו הקודם יכולנו לדון ככה יותר בחופשיות, וזה כן היה בנוסח.
אמיר אוחנה: זה שזה היה, לא אומר שזה צריך גם להמשיך להיות.
<אפרת נחלון: אני שוב רק מחדדת.
<אפרת נחלון: אם מה שמטריד את אדוני זה איכות סביבה - - - (קטע מהפרוטוקול הושמט בשל היותו חסוי.
<אפרת נחלון: )
עפר שלח: אבי, אני מנסה להבין על מה אנחנו יכולים לדון בחלק הפתוח.
<קריאה: כמעט כלום.
עפר שלח: כי עצם קיומו של החלק הפתוח הוא כנראה חלק מיעדי ההסתרה.
אבי דיכטר: אל"ף, תרגלנו את זה גם לפני שנה וחצי, כמו שאתה זוכר.
אבי דיכטר: אני חושב שאתה היית אפילו בוועדה.
עפר שלח: כן, הייתי גם בחלק הסגור.
עפר שלח: אני גם היום.
עפר שלח: אני מנסה להבין על מה אנחנו יכולים לדון עכשיו.
<עידו בן יצחק: בדיון הקודם היו גם ארגונים אזרחיים שהעלו כל מיני הערות, שבעקבותיהן אחר כך בדיון הסגור עשינו שינויים.
<עידו בן יצחק: הפעם הארגונים האלה בחרו שלא להגיע, הם הוזמנו.
אבי דיכטר: אולי נשמע את המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
<אור אללו פוקס: שמי עורך דין אור אללו פוקס, לשכה משפטית במשרד להגנת הסביבה, מחוז דרום.
<אור אללו פוקס: מבחינת המשרד להגנת הסביבה, בדיון הקודם באמת אנחנו ביקשנו להרחיב את המונח "מידע על איכות הסביבה" עד כמה שניתן.
<אור אללו פוקס: יש פה הרחבה.
<אור אללו פוקס: מעבר למה שצוין פה לגבי סעיף קטן (ב)(1), יש בסעיף קטן (ד) הגדרה רחבה של מהו מידע על איכות הסביבה, שמבחינתנו עונה על הדברים שאנחנו היינו רוצים לראות שיהיו פתוחים, בשילוב עם נושאים של רישוי עסקים ושל תכנון ובנייה שגם הם לא חסויים.
אבי דיכטר: משרד המשפטים, משרד החוץ, יש פה נציגים?
<ראובן אידלמן: עורך דין ראובן אידלמן, משרד החוץ.
אבי דיכטר: עפר, רק אתה ואני לא עורכי דין פה בישיבה.
אבי דיכטר: גם אתה, מוטי.
אבי דיכטר: אבל אתה קרוב לדיין.
עפר שלח: אנחנו עשויים להיות נאשמים בשלב כזה או אחר, אז בסדר.
<ראובן אידלמן: לצערי, אנחנו לא נוכל להרחיב בדיון הגלוי.
<יערה למברגר: יערה למברגר, משרד המשפטים.
<יערה למברגר: אולי הדבר שאני כן יכולה לדבר בדיון הגלוי זה על החוק שעבר לפני מספר חודשים, חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, שבעצם עבר לקראת תום הזיכיון, ומתייחס לגורם המפעיל הראשון.
<יערה למברגר: מה שכן חשוב לציין זה שהחוק גם מונה תקופות עד להעברת פעילות הגורם המפעיל הראשון וגם אפשרות להארכה מסוימת של התקופות האלה, ולכן בעצם התקופות האלה עוד לא נכנסו לתוקף.
<יערה למברגר: אז חשוב, כשמציינים גם את קצא"א וגם את הגורם המפעיל הראשון, להבין שגם הצו מסתכל בעצם על התקופה הקרובה אבל שעדיין בעצם לא נכנסה לפעילות שבה תועבר הפעילות מקצא"א לגורם המפעיל.
<אפרת נחלון: כן, אני רק אומר:
<אפרת נחלון: משפט בסגנון של – הגורם המפעיל צפוי להיות עם היקף של – מבחינתנו הוא לא בסדר כבר היום, גם אם הגורם המפעיל עוד לא התחיל בפעילות.
<אפרת נחלון: אני אסביר.
<אפרת נחלון: לפי החוק, חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט, הפעילות צפויה לעבור בספטמבר 2018 מקצא"א לגורם המפעיל.
<אפרת נחלון: יש אפשרות להאריך את זה בחצי שנה, ככה בהתאם למה שמופיע בחוק.
<יערה למברגר: סעיף 31.
<אפרת נחלון: בעצם, נכון שרק מספטמבר 18' או חצי שנה אחר כך, תחל הפעילות, אבל לנו חשוב לחסות את המידע שנוגע לגורם המפעיל כבר היום.