GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים רגב: משרד החוץ יודע להתמודד עם הדבר הזה אבל הצעת החוק הממשלתית מאפשרת לנו יותר גמישות ויותר אפשרות להצדיק את זה מבחינה בינלאומית, את החוק הזה בעיקר לגבי ההצבעה הישירה שבין טרור לבין מימון.
<חיים רגב: זה החלק הראשון.
אלעזר שטרן: יש בעיה לעשות את הקשר בין הכספים האלה לעידוד טרור?
<חיים רגב: לא.
<חיים רגב: מבחינת ההצעה הממשלתית זה יותר.
אלעזר שטרן: האם יש בעיה?
אלעזר שטרן: אני עוד לא אומר מה שאמר היושב ראש בין הכספים האלה ל-M16 בידיים של טרוריסט.
אלעזר שטרן: אבל האם יש בעיה לקשור את הכספים שמעבירה הרשות לטרוריסטים, בין זה לבין עידוד טרור במשמעות הכי פשוטה שלו?
<חיים רגב: אין בעיה.
<קריאה: למה לא ל-M-16?
<קריאה: אפשר להוכיח גם ל-M-16 בהרבה מקרים.
אלעזר שטרן: אין בעיה.
אלעזר שטרן: הלוואי שכל מדיניות החוץ של ישראל תהיה כל כך קלה להסביר כמו להסביר למה אנחנו לא מעבירים כספים שהולכים לעידוד טרוריסטים או משלמים לטרוריסטים שבכלא.
אלעזר שטרן: עבדאללה ברגותי, כמו שנאמר כאן, קיבל שניים ומשהו מיליון שקלים מאז הוא ביצע את הרצח.
<חיים רגב: זה לגבי החלק הראשון.
<חיים רגב: לגבי החלק השני אנחנו עדיין חושבים שצריך להשאיר בידי הקבינט את השיקול מתי ואיך לשחרר את זה.
<חיים רגב: בכל זאת יכולים להיות כל מיני לחצים כאלה ואחרים.
<חיים רגב: זאת יכולה להיות ארצות הברית, יכול להיות משא ומתן, יכולים להיות לחצים אחרים.
<חיים רגב: לקבינט צריך להיות שיקול הדעת והגמישות הזאת.
<חיים רגב: אם לא תהיה לו את הגמישות, הוא יכול להיקלע לבעיה ואנחנו כן סומכים שהקבינט יוכל לקחת את ההחלטה הזאת וצריכים לאפשר לו את הגמישות הזאת.
אבי דיכטר: המל"ל, אתם רוצים להתייחס?
<רני פלד: אני מסכים עם חיים רגב.
<רני פלד: אני אומר שמי שמסמיך את הקבינט לקבל החלטות על מלחמה, כדאי שיסמוך גם בשאר ההחלטות.
<רני פלד: אני אומר, מלחמה זה הדבר העליון ואחר כך הכול זוטות.
חיים ילין: אני הולך על בעיות רגל אליו?
חיים ילין: מה מבין הקבינט בזה?
חיים ילין: תסלח לי שאני אומר לך את זה עכשיו.
<רני פלד: אין חולק על כך שהמערכה נגד כספי הטרור ותמיכת הרשות בטרור היא מערכה שמאחדת את כולם.
<רני פלד: יש כאן גופים, יש כאן פעילות מדינית הסברתית, יש כאן גופים מיוחדים שעושים את זה.
<רני פלד: אנחנו עושים מאמצים אדירים להתחקות אחר כספי טרור שמגיעים מכל מיני כיוונים.
<רני פלד: עדיין בסופו של יום מול האתגר שניצב עכשיו, קודם כל גם הממשלה וגם הקבינט ממש רוצים להעביר את החוק הזה ועדיין להותיר משהו שבעיני, אגב, ולא משנה באיזה הרכב של קבינט זה יהיה, זה בהחלט נושא שלפני שמפעילים אותו אוטומטית, צריך עוד איזה שיקול דעת ואני לא יודע איך בסוף זה יופיע בחוק.
<רני פלד: צריך עוד שיקול דעת של גורם.
חיים ילין: ממשלה שרוצה להעביר חוק, ב-72 שעות מעבירה אותו.
<רני פלד: נכון.
<רני פלד: בסופו של דבר דיברו כאן על כל מיני תרחישים.
<רני פלד: אני לא רוצה להגיד תרחישים היפותטיים, וכן, אנחנו מאוד מוטרדים מהמצב ההומניטרי בעזה.
<רני פלד: יש גם הצעות שמדינת ישראל תממן חלק מהדברים הדחופים.
<רני פלד: יש הצעות כאלה.
<רני פלד: לכן, מה שזה מחייב, ניהול מאוד מאוד זהיר של הדברים, הערכות מצב קונקרטיות עם גורמי הביטחון, עם הגופים שמחליטים על הדברים האלה ואת הדבר המינימלי הזה אני חושב שגם הכנסת ראוי שתאפשר בחוק כזה אסטרטגי לצורך העניין.
אבי דיכטר: אנחנו משאירים לממשלה או לגופי הביצוע של הממשלה את מלוא הסמכות להחליט האם מה שהרשות הפלסטינית עושה, היא מעבירה כספים לטרור או לא.
אבי דיכטר: אם הגורם המוסמך בממשלה, הגוף המקצועי, צה"ל, שב"כ, לא חשוב מי, יאמרו שב-2018 לא יועברו כספי טרור – הרי הדרישה מתייתרת.
אבי דיכטר: כאשר המערכת השיפוטית, לצורך העניין המבצעת, מעמידה לדין אדם על רצח, החוק לא מתיר לה אפשרות להתגמש.
אבי דיכטר: הוא לא אומר שמשיקולים, תפסתם את הרוצח, לצורך העניין עומר ברותי, אתה לא משאיר שיקול עכשיו לבית המשפט ואומר יש שיקולים מדיניים, מדינתיים וכיוצא בזה, קחו אותו.
אבי דיכטר: החוק הפלילי קובע אם הוא הורשע ברצח, זה כבר מאסר עולם אלא אם יש נסיבות מיוחדות להקל.
אבי דיכטר: אבל הוא לא מאפשר לך לא להרשיע אותו.
אבי דיכטר: למה בכספי טרור, הרי אין חוק היום שמחייב קיזוז כספי טרור ולכן אני אומר שמרגע שהגורם המבצע הממשלתי קבע, והוא זה שמתניע את המהלך, שעוברים איקס מיליוני שקלים לטרור על ידי הרשות הפלסטינית, למה במצב הזה אתה אומר בוא נשאיר גמישות מאפס עד מאה, מכלום עד הכול?
<רני פלד: לא.
<רני פלד: לפי איך שאתה מציג את זה, זה או שיש גמישות או שאין גמישות.
<רני פלד: אתם מציעים שלא תהיה גמישות בכלל.
<רני פלד: אתה אומר שמהרגע שהגדרתי גוף ביטחוני שזה כספי טרור, גמרנו, לוקחים את זה ורק אחרי כן צריך להחליט מה לעשות עם זה.
<רני פלד: אפשר להיכנס להמון תרחישים אבל אני אתן דוגמה.
<רני פלד: המצב בשתי החזיתות שאתם כל הזמן דנים עליהן רק ילך ויחמיר ובשנה הבאה יבוא הגורם הביטחוני ויגיד שהם העבירו מיליארד שקלים אבל יבוא אותו גורם ביטחוני הערכתי ויגיד שעכשיו אתה מוריד את מיליארד השקלים האלה וכל אחד יכול לעשות הערכה יותר טוב ממני.
<רני פלד: קריסה של הרשות הפלסטינית, לא משנה אם זה אבו מאזן או מישהו אחר.
<רני פלד: קריסה של הרשות הפלסטינית.
שרן השכל: אבל הקריסה לא מגיעה בגלל שאנחנו לוקחים את הכספים.
<רני פלד: למה לא?
שרן השכל: הקריסה מגיעה בגלל שהם משלמים את זה למחבלים.
שרן השכל: אם הם לא היו משלמים את זה למחבלים, הם לא היו נמצאים בקריסה.
<רני פלד: אפשר להתווכח.
<רני פלד: יושב ראש הוועדה יגיד לכם - - -
אבי דיכטר: הוא לא חבר כנסת שאפשר לצעוק עליו.
אבי דיכטר: הוא עובד ציבור שאי אפשר לצעוק עליו.
<רני פלד: אני מגן על ההיגיון האסטרטגי ועל קבלת החלטות לאומית.
<רני פלד: זה הדבר היחיד שאני מנסה לעשות.
חיים ילין: זה כסף שעובר בגלל שהם הרגו יהודים.
<רני פלד: הכול נכון.
<רני פלד: אין לי שום ויכוח על זה.
<רני פלד: אני רוצה לתת תרחיש מאוד מעשי.
שרן השכל: תרחיש כזה כמו שאתה מדבר עליו, לא מגיע בגלל שישראל עכשיו תיקח כספים מהרשות הפלסטינית.
שרן השכל: היא תקרוס בגלל שהיא משלמת מיליוני שקלים למחבלים שיושבים בכלא.
שרן השכל: אז בואו נפתור את זה ולא נשים על זה עוד פלסטר.
<רני פלד: לצורך העניין, אמרנו את עמדתנו.
<רני פלד: התרחיש הזה הוא תרחיש סביר ועדיין אני מניח שזה יגיע לקבינט.
<רני פלד: לכן אני מסביר למה צריך להביא את זה לעוד אינסטנציה, לשקול מה עומד לי על הפרק באותו רגע בין אם זה התראה ספציפית.
<רני פלד: האבחון של זה כל כך טריביאלי שאני לא צריך להסביר את זה וזה בכלל לא פוליטי.
<רני פלד: לא משנה איזו ממשלה או קבינט.
שרן השכל: החוק הזה, אחת המטרות שלו היא לבוא ולהרתיע את הרשות הפלסטינית כדי שהיא תפסיק לשלם למחבלים הללו.
שרן השכל: כשאתה לוקח את שיקול הדעת הזה ואתה אומר שישראל תבוא ותתגמש אתכם.
שרן השכל: הם צריכים להתגמש.
שרן השכל: הם צריכים לבוא ולהפסיק לשלם למחבלים הללו.
שרן השכל: כשאתה לוקח את זה, אתה בעצם לוקח את כל התוכן של החוק הזה.
שרן השכל: הרי הרשות הפלסטינית, ברגע שאנחנו נעביר את החוק הזה וניקח את התשלומים, הם יפחדו.
שרן השכל: המטרה היא שהם יפסיקו לשלם למחבלים האלה.
שרן השכל: אם אתה עוצר את זה ואתה אומר להם, טוב, אם אתם תהיו בקריסה, אנחנו נביא לכם.
<רני פלד: אני לא יודע מה יהיו השיקולים.
שרן השכל: לקחת את החוק הזה והוא לא ירתיע ולא יעשו את מה שלשמו עושים אותו.
אבי דיכטר: שרן, תודה רבה.
אבי דיכטר: רני, אתה סיימת?
<רני פלד: כן.
איל בן ראובן: אני מצטער שלא הייתי בחלק הראשון של הדיון.
איל בן ראובן: אני חושב שהחוק הזה הוא מהחשובים ביותר בלחימה של מדינת ישראל כנגד טרור.
איל בן ראובן: אין על זה ספק.
איל בן ראובן: אני שומע כאן בכמה דקות שאני כאן, אני שומע די ויכוח על דברים שאנחנו בגדול מסכימים עליהם ושאפשר לפתור אותם בהמשך הדרך.
איל בן ראובן: אני חושב ואני ממליץ כאן.
איל בן ראובן: יש כאן את העניין הבינלאומי.
איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, היינו בארצות הברית, אני מזכיר לך, והסברנו לאמריקאים למה זה כל כך חשוב העניין הזה ושם לא היה ויכוח.
איל בן ראובן: זאת אומרת, עם אלה שדיברנו אתם, לא היה ויכוח.
איל בן ראובן: זה היה ברור ולמיטב ידיעתי הם גם עוסקים בנושא הזה.
איל בן ראובן: היעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תלך עם הדבר הזה?
איל בן ראובן: דבר כל כך ברור ובהיר של מלחמה כנגד טרור?
איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד שיש לנו כאן
איל בן ראובן: הזדמנות יוצאת דופן של הבנה שכאן העניין הוא לא אופוזיציה וקואליציה.
איל בן ראובן: כאן זה לא עניין של ימין ושמאל.
איל בן ראובן: יש כאן ביטחון אזרחי מדינת ישראל.
איל בן ראובן: אני מציע שאנחנו נלך לחוק הזה ונאשר אותו לקריאה ראשונה.
איל בן ראובן: אני חושב שמה שנאמר כאן על ידי המל"ל הוא הגיוני מבחינת ההיגיון של הביצוע שלו באמצעות עוד אפשרות לתת לקבינט איזושהי גמישות בעניין הזה.
איל בן ראובן: אני חושב שאפשר לפתור את זה בלי בעיה בדיון שלקראת קריאה שנייה ושלישית.
איל בן ראובן: אין בעיה לעשות את זה.
איל בן ראובן: אני חושב שזה נכון לעשות את זה.
איל בן ראובן: אני מציע להעביר את החוק בקריאה ראשונה ולהתקדם אתו כי הוא חוק מאוד מאוד חשוב גם לאזרחי מדינת ישראל.
איל בן ראובן: זה נשמע לא הגיוני שהכנסת או הממשלה תעצור חוק על דבר כל כך לא הגיוני שאנחנו מאפשרים למחבלים להרוויח כסף, או למשפחותיהם.
איל בן ראובן: לא הגיוני, לא סביר ולכן אני חושב שצריך לאשר את החוק הזה.
איל בן ראובן: להצביע היום ולהתקדם הלאה.
אבי דיכטר: יש כאן עוד נציגים ממשרדי ממשלה.
אבי דיכטר: יש כאן מישהו מהאוצר?
אבי דיכטר: המשרד לביטחון פנים.
<רעיה שטנר: לא מעוניינים להתייחס.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לשמוע את נציגי הגופים.
אבי דיכטר: מוריס הירש ואחריו איתמר מרכוס, בבקשה.
<מוריס הירש: תודה רבה אדוני.
<מוריס הירש: שלוש נקודות קצרות.
<מוריס הירש: לגבי שיקול הדעת ובכלל על שיקול הדעת.
<מוריס הירש: היינו מציעים לקבוע בחוק, בוודאי החוק הממשלתי, ואם לא, אז דרך הוועדה, שחלק נכבד מהכסף יחולט.
<מוריס הירש: לא יהיה שיקול דעת.
<מוריס הירש: חמישים אחוזים מהכסף יחולטו.
<מוריס הירש: תבין הרשות הפלסטינית שהכסף הזה לעולם לא יוחזר.
<מוריס הירש: לגבי היתרה, אפשר להציע אולי להוסיף תנאים.
<מוריס הירש: רוצה הרשות הפלסטינית מטעמים הומניטריים לקבל את הכסף בחזרה, שתתחייב, כמו בחוק טיילור פורס, שהיא מבטלת את החוק לתשלום המשכורות.
<מוריס הירש: זה דבר מאוד פשוט.
<מוריס הירש: כדי לקבל את הכסף שאתם רוצים, תתחייבו שלא תמשיכו לעשות אותו הדבר.
<מוריס הירש: לגבי הטענה לגבי הקשיים הכלכליים ההומניטריים, צריך לזכור וצריך לומר גם לממשלה ולכל מי שלא זוכר שזה כסף עודף שיש לרשות הפלסטינית.
<מוריס הירש: זה לא הולך למטרה הומניטרית אלא זה הולך למימון טרור ומימון טרור בלבד ולכן לא צריכה להיות כל בעיה לקחת את הכסף הזה.
<מוריס הירש: הוא לא הולך למטרות הומניטריות ולכן זה כסף מבוזבז.
<מוריס הירש: אחד הדברים שהייתי רוצה לברך את הממשלה על הנושא של מתן אפשרות לנפגעי עבירה לקבל את הפיצויים שנפסקו להם בוודאי בבתי המשפט הצבאיים אל מול הקרן הזאת.
<מוריס הירש: כפרקליט איו"ש עמדתי מול המשפחות ואמרתי להן, תשמעו, אין לכם מה לבקש אפילו פיצויים כי אין כל דרך לגבות את הכסף הזה.
<מוריס הירש: המחבל הולך לכלא, הרשות הפלסטינית לא תעזור לכם, זה כסף שאולי תקבלו על הנייר אבל לעולם לא תראו אותו.
ענת ברקו: היום הם לא מוכרים ממש כנפגעי עבירה מבחינת הנוהל בבתי המשפט הצבאיים.
ענת ברקו: אתה יודע את זה.
<מוריס הירש: הם בכלל לא מוכרים.
ענת ברקו: זה הדבר הבא שהם צריכים לעשות.
<מוריס הירש: בהיותי פרקליט איו"ש, הייתי נפגש עם כל משפחה בה נהרג בן אדם כי אין את כל מנגנון התמיכה של נפגע העבירה.
ענת ברקו: הגיע הזמן שיהיה.
ענת ברקו: מגיע להם.
<מוריס הירש: את צודקת.
<מוריס הירש: זו הייתה גם עמדתי.
ענת ברקו: יש חוק שלי שמחזיקים אותו.
<מוריס הירש: לכן האפשרות שנפגע הטרור, יש עשרות נפגעי טרור עם פסקי דין, חלקם של מיליוני שקלים, שאין להם כל דרך לגבות את הכסף הזה ונכון, ראוי מוסרית וערכית שהכסף הזה באמת יסייע לאותם קורבנות.
<מוריס הירש: זה לא צריך לומר שאנחנו לוקחים מהרשות הפלסטינית.
<מוריס הירש: הסכמי הביניים גם תומכים בעמדה שהרשות הפלסטינית תפצה את הקורבן והיא תגבה את זה מהמחבל.
<מוריס הירש: לא צריכה להיות עם זה בעיה.
<מוריס הירש: אני רוצה להזכיר כנקודה אחרונה לוועדה שמאז שאושרה הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן ביוני שנה שעברה, לפי התקציב של הרשות הפלסטינית היא שילמה סדר גודל של 800 מיליון שקלים.
<מוריס הירש: שמונה חודשים וזה שני שליש מהתקציב.
<מוריס הירש: זה המון כסף שכבר הלך והמשיך לזרום לענייני טרור.
<מוריס הירש: הערה אחרונה לאיש המל"ל.
<מוריס הירש: לצאת למלחמה, שיקול הדעת, בינתיים אומר קלאוזביץ שמלחמה זה רק הסוף של הפוליטיקה, רק בכלים אחרים.
<מוריס הירש: יש את כל המרחב הזה של הפוליטיקה שהוא ענק.
<מוריס הירש: את השפיץ האחרון, לצאת למלחמה, אולי נכון ומוצדק לתת לממשלה להחליט לבד אבל על הפוליטיקה ולהחזיר כסף לטרור באמתלה שיש איזושהי בעיה הומניטרית, כאשר למעשה כסף לא משמש למטרה הזאת, זה לא נכון לאפשר.
אבי דיכטר: איתמר.
<איתמר מרכוס: אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת.
<איתמר מרכוס: תזכורת.
<איתמר מרכוס: לפני כמה שנים, כאשר ישראל הקפיאה את העברות התשלומים, הרשות הפלסטינית נאלצה להודיע שהיא מקצצת מהתשלומים החודשיים לאסירים.
<איתמר מרכוס: זה מאוד חשוב.
<איתמר מרכוס: אנחנו יודעים בוודאות שהכסף שאנחנו מעבירים, אותו כסף בדיוק הולך ישירות אליהם.
<איתמר מרכוס: כאשר אנחנו קיזזנו, הקפאנו את זה, לא היה להם מספיק כסף לשלם לאסירים.
<איתמר מרכוס: מבחינה מוסרית הכסף הזה הולך ישירות למחבלים לכן יש כאן הצדקה ממש לעשות את הניכוי ולא רק את ההקפאה.
<יותם אייל: רציתי לומר בקשר לקרן שמציעים כאן שזאת הצעה שאנחנו העלינו לפני יותר משנה וחצי בעניין חוק הטרור.
<יותם אייל: הצענו להקים קרן לכספי טרור שילך לטובת נפגעי עבירה.
<יותם אייל: משרדי הממשלה הסבירו שיש בעיה קשה בהקמת קרן כזאת ולכן אנחנו צריכים לשים לב גם לדברים האלה.
<יותם אייל: אם בוחרים להקים קרן כלשהי, צריך לראות שהתקנון – וגם נציגת הממשלה אמרה זאת קודם – יהיה מוסדר כבר מראש וידעו להיכן הכספים הולכים ולטובת אילו מטרות.
<יותם אייל: בנוסף, לפי דעתנו העניין של ההרתעה, ברגע שהממשלה תוכל להקפיא כספים ולא להעביר אותם ובעצם הם יוכלו להגיע בחזרה לרשות מבלי שהם יאבדו שום מטרה, זה לא ישמש כאמצעי הרתעה עיקרי שאנחנו מבקשים להחיל.
<יותם אייל: הרשות הפלסטינית מעבירה כספים, הם מקבלים את הכספים האלה.
<יותם אייל: אנחנו יודעים שיש כדאיות כלכלית מאוד רצינית וגם יורם כהן אמר את זה כאן בוועדה בשנת 2014.
<יותם אייל: אם אנחנו לא נפגע בצורה מפורשת בחיוב כלכלי, לממשלה אנחנו יודעים שיש שיקולים שונים ושיקולים רחבים האם להעביר או לא להעביר.
<יותם אייל: אם לא תהיה אמירה חד משמעית שהכספים האלה הולכים למטרות אחרות ובכללן פיצוי נפגעי טרור וכיום לא משתלם להגיש, גם מהסיבה שהוצהר כאן של גביית הכספים, אבל גם מסיבה שיש בעיה של כפל פיצויים בביטוח לאומי ונפגעי טרור צריכים להחזיר את הכספים שהם קיבלו מהמדינה, אם הם מקבלים כספים מהמחבל.
<יותם אייל: מכיוון שהם לא יכולים לגבות סכומים מאוד מאוד גבוהים מהרשות הפלסטינית ומהמחבל כתוצאה מכך, הם בעצם כמעט ולא מגישים תביעות טרור.
<יותם אייל: בעוד כשבועיים-שלושה אמור להינתן פסק דין על כך בבית המשפט המחוזי בירושלים של השופט דרורי בקשר ל-14 משפחות עוד מלפני 14 שנים.
<יותם אייל: הסיפור הוא שבעצם אין כדאיות כלכלית.
<יותם אייל: ברגע שאנחנו נאפשר למדינה להקפיא את הכספים, אנחנו נוריד את הסעיף הכלכלי.
<שי מימון: אני נפצעתי בפיגוע טרור.
<שי מימון: אני לא מייצר כאן ארגון כלשהו אלא מייצג הרבה נפגעי טרור שעומדים מאחורי.
<שי מימון: אני רוצה להמליץ לכם לחזור לשרים או למשרדי הממשלה בעקבות הדברים.
<שי מימון: צריך להבהיר משהו מאוד ברור.
<שי מימון: הכספים האלה, אנחנו מדברים הרבה על עידוד הטרור.
<שי מימון: אני אמרתי את זה גם בישיבת הוועדה הקודמת.
<שי מימון: אם הממשלה תחליט להעביר את הכספים, רק להקפיא ולהעביר אחר כך, היא לא מעודדת את הטרור או נותנת צ'ופר אלא היא גוזרת דין על ישראלים, הרוגים נוספים.
<שי מימון: נקודה.
<שי מימון: אם אתם צריכים הוכחה לדבר הזה, יש לי פסק דין במקרה שלנו שהמחבל קנה את הנשק מכספי משרד האסירים.
<שי מימון: הוא אומר את זה.
<שי מימון: זה אחמד נג'אר.
<שי מימון: משם הוא מימן את הנשק.
<שי מימון: אגב, אתה מדבר על לסמוך על הקבינט.
<שי מימון: אני סומך על הקבינט אבל שלושים שנים אנחנו מעבירים כספים לטרור.
<שי מימון: שלושים שנים.
<שי מימון: אנחנו ב-2018 מתחילים להתעסק בסוגיה הזאת.
<שי מימון: זה הגיוני?
<שי מימון: לא שזה לא היה ידוע.
<שי מימון: אנחנו סומכים אבל כמה אפשר לסמוך?
<שי מימון: לתת את כל האפשרויות?
<שי מימון: להמשיך להתנהל כך?
<שי מימון: זה עוד ישראלים הרוגים.
<שי מימון: כסף שעובר לרשות הפלסטינית שהיא מעבירה לטרור.
<שי מימון: אי אפשר להתבלבל בדבר הזה.
<שי מימון: זה לא צ'ופר ולא מתנה.
<שי מימון: חד וחלק.
<שי מימון: אני מציע לכם לחזור ואם אתם אוהבים להציג את הדברים, ובצדק מסוים, את זה שצריך לסמוך וצריך לתת לקבינט את שיקול הדעת, צריך להגיד מה עומד בצד השני וזה מה שעומד בצד השני כאשר שוקלים את שיקול הדעת הזה.
<שי מימון: לכן ההצעות שעלו כאן, שיכול להיות שקשורות אולי לחמישים אחוזים, לחלק מהסכום, זה מנגנון אחר, לא מנגנון שאומר שבכל שלב שהוא אפשר, כמו שהצביע חבר הכנסת שטרן, תמיד להקפיא ואחר כך להעביר.
<שי מימון: זה פשוט לא הגיוני שנמשיך להתנהל בצורה הזאת.
אלעזר שטרן: בקצרה.
אלעזר שטרן: החוק הזה, אני חושב שכל ההתנהלות כאן, אין כאן קואליציה ואין אופוזיציה.
אלעזר שטרן: דרך אגב, לכן לא הבנתי את מה שאמרת.
אלעזר שטרן: שיקולים קואליציוניים פנימיים אמרת?
<גל כהן: היה איזשהו חוסר הסכמה בין השרים אבל לעניינים טכניים ולא מהותיים.
אלעזר שטרן: אני אומר את זה גם ליושב ראש.
אלעזר שטרן: כבר חצי שנה שזה נדחה.
אלעזר שטרן: אני באמת לא מצליח להבין על מה אתמול, אחרי שאנחנו מחכים גם מעבר לזמנים שיושב ראש הוועדה נתן, מגיעים לשנייה האחרונה ומתייחסים לזה כאילו זה חוק שיהיה בשנת התקציב 2019.
אלעזר שטרן: מדובר כאן על כל יום ועל כל יום שכבר חצי שנה אנחנו זה ולכן אני לא מצליח להבין את הזלזול הזה אפילו בוועדת חוץ וביטחון.
אלעזר שטרן: גם הדיון הזה מתקיים לאור הבקשה של הממשלה לעשות שינויים בהצעה.
אלעזר שטרן: אני מקווה, לא רוצה להגיד שחשפנו כי זאת לא מילה מתאימה כאן, שלא נעשה השינוי המהותי כי השינוי המהותי בין ההערות של הפעם הקודמת לפעם הזאת היו האם הממשלה יכולה לבטל את החוק והממשלה יכולה לבטל את החוק גם לפי ההצעה הנוכחית.
אלעזר שטרן: אני חושב שבחוק הזה יש משמעות כל יום.
אלעזר שטרן: כל יום שעובר, מצד אחד מועברים כספים ומצד שני מדינת ישראל אומרת שהיא אדישה לכספים האלה.
אלעזר שטרן: כשאתה לא עושה שום דבר בעניין הזה, זה לא שאתה לא עושה שום דבר.
אלעזר שטרן: כשאתה שותק, זה לא אומר שאתה שותק.
אלעזר שטרן: זה אומר שנוח לך המצב הנוכחי בו מועברים כספים לטרור.
אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אתה יודע את זה, יושבים כאן מספיק אנשים מסביב לשולחן הזה שאין להם שום עניין לפגוע ביכולותיה הביטחוניות של מדינת ישראל אלא רק להפך.
אלעזר שטרן: ברור שכאשר הדברים יגיעו לידי התנגשות כזאת, עם הממשלה, עם הקבינט, עם כל מי שצריך.
אלעזר שטרן: לכן גם אני מצטרף לקריאות שנאמרו כאן להצביע על החוק ולעצור, כמו שיחליט היושב ראש בהמשך.
אלעזר שטרן: לא נלך נגד הממשלה עד הקצה בדברים האלה.
אלעזר שטרן: כן נעזור לממשלה לגבש את המסרים ובעצם זה מה שעשינו היום ומה שעשינו בעצם הגשת הצעת החוק הזאת.
אבי דיכטר: אני חושב שנוכח ההערה של איתמר, בחלוף שמונה חודשים, שני שליש שנה, שני שליש הקצאה המשיכה להתגלגל באין מפריע.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו דיברנו – לא החלטנו אלא דיברנו – והם שילמו ואגב, לא התביישו לשלם.
אבי דיכטר: אמרתי גם את ההצהרה של הכרזה של נביל שעת' שר החוץ או יד ימינו לענייני החוץ של מחמוס עבאס.
אבי דיכטר: הוא התריס מול האמריקאים: אתם לא תגידו לנו למי לשלם כסף ואנחנו נשלם כסף למחבלים, כמובן שהוא אמר לאסירים, כי הם אצלנו הגיבורים.
אבי דיכטר: לכן אני קצת תמה על כך שהבקשה או מה שעלה כאן בדיון הקודם, לא להגיע למצב שבו הממשלה אומרת אנחנו נעביר כספי טרור או נאפשר מעבר של כספי טרור דרכנו למרות שכאשר הם עוברים דרכנו, הם לא צבועים בצבע של כספי טרור אלא הם צבועים בצבע הכסף.
אבי דיכטר: אבל כשהם יוצאים בצד השני או ברמאללה, הם זורמים לערוגה של הטרור.
אבי דיכטר: זה לא איזה סכום שאתה יכול לומר, בסדר, אני לא רוצה להתעסק בסוגיה כל כך מערכתית כאשר מדובר בסכום פעוט.
אבי דיכטר: 1.2 מיליארד שקלים, על פי גופי המקצוע.
אבי דיכטר: גם גופים אחרים אבל גופי המקצוע שמו את זה כאן.
אבי דיכטר: 1.2 מיליארד שקלים.
אבי דיכטר: שבעה אחוזים מתקציב הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: שערו בנפשכם שחס וחלילה היו מאשימים אותנו בהקצאה של סכום בסדר גודל כזה, נתח בסדר גודל כזה, למשהו שהעולם היה מתקומם מולנו.
אבי דיכטר: לשמחתי אנחנו לא שם.
אבי דיכטר: אני רוצה להבהיר למשרדי הממשלה, בעיקר למשרד הביטחון, למל"ל, למשרד המשפטים ולאחרים.
אבי דיכטר: תראו, כל עוד משלמים כספים ברשות הפלסטינית לטרור וכל עוד כסף למשלם הכספים הזה עובר דרכנו, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון – ואני מאמין שאנחנו ככנסת – לא יכולים לעצום עין.
אבי דיכטר: לא יכולים לומר שזה יעבור ואנחנו נחליט האם לקזז או לא לקזז.
אבי דיכטר: החוק לא יכול להיות כל כך טולרנטי.
אבי דיכטר: יש כאן שיקולים כבדי משקל שאני לא מקל בהם ראש אבל החוק לא יכול להיות עד כדי כך טולרנטי ולומר שבסדר, הממשלה תחליט האם לקזז שקל או לקזז 1.2 מיליארד שקלים.
אבי דיכטר: זה לא יכול להיות משחק בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.
אבי דיכטר: צריך לזכור שרבע מהרשות המחוקקת היא הרשות המבצעת.
אבי דיכטר: אבל זה כבר עניין אחר.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, אנחנו יכולים לעשות כאן דיון יחסית נקי אחרי ששמענו את כל הגופים, את כל הגורמים, גם ממשלתיים וגם אזרחיים, זה לא מתיישב עם המציאות לא 30 שנים אלא מספיק 24 שנים מאז הקמת הרשות הפלסטינית שמשולמים כספים למחבלים מתקציב הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: זה דבר שצריך לשים לו סוף.
אבי דיכטר: אי אפשר לייצר הרתעה בלי להעביר מסר.
אבי דיכטר: מדינה מעבירה מסר או בתקיפה או בחקיקה, אחרי כל המסרים שעברו בדרכים אחרות ולא עזרו.
אבי דיכטר: לא עזרו, בצורה הכי ברורה ובואו נודה על האמת.
אבי דיכטר: אנחנו לא מצליחים לעקור מן השורש את המושג מחבל הוא גיבור ברשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: ברשות הפלסטינית, לא אצל הפלסטינים.
אבי דיכטר: ברשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: אתם יכולים לתאר לעצמכם שאני לא בא מאיזה תחום שלא בקיא בדברים האלה.
אבי דיכטר: אני מסתכל על היושבים מסביב לשולחן, ויש כאן לא מעט בקיאים.
אבי דיכטר: לכן אני אומר לעצמנו שטכנית הדחייה של הבאת החוק לוועדת שרים לחקיקה היא לא הבעיה שלנו.
אבי דיכטר: הבעיה שלנו היא העובדה שאנחנו מדברים על חקיקה שהיא לא משאירה אפשרות לא לקזז אלא היא משאירה שיקול דעת באיזה סכומים לקזז ולאיזו תכלית לקזז או באיזו מתכונת להקפיא או מה עושים עם הכסף הזה.
אבי דיכטר: זו בעיה שאני מסכים עם ההערות שנשמעו כאן, שהיא בעיה שצריכה מענה, מענה נכון, מענה שעומד עם הפנים מול הגופים הבינלאומיים.
אבי דיכטר: אבל גם לנו יש פנים.
אבי דיכטר: אנחנו גם צריכים לעמוד מול הציבור שלנו.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שאנחנו יודעים שכסף שעובר דרכנו נשפך ברמאללה לתוך בריכת הטרור.
אבי דיכטר: לא יכול להיות.
אבי דיכטר: זה לא מצב שאנחנו יכולים להמשיך אתו.
אבי דיכטר: ולכן מה שאני מבקש, אנחנו תכף נקרא את הצעת החוק.
אבי דיכטר: אלעזר, אני רוצה להיות מסונכרן אתך כדי לא להיות מפתיע או מופתע.
אבי דיכטר: אנחנו נמתין ליום ראשון.
אבי דיכטר: ניעשה היום הצבעה על הצעת החוק ואני יכול להעריך לאן ההצבעה לוקחת אותנו.
אבי דיכטר: אנחנו לא נקדם את החקיקה בכנסת לקריאה ראשונה לפני שנראה את המוצר המוגמר של הצעת החוק הממשלתית.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שאם הצעת החוק הממשלתית תהיה טולרנטית מאפס, אנחנו נמשיך לקדם את ההצעה הזו כי לא יכול להיות שבסוגיה הזאת הכול כך עקרונית אנחנו מאפשרים לא לקזז כסף לטרוריסטים.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שבשבילי הכסף הזה הוא נשק.
אבי דיכטר: כך אני מסתכל עליו.
אבי דיכטר: אנחנו נעשה הקראה.
אבי דיכטר: בשבוע הבא אנחנו נשמע את תוצאות הצעת החוק שתעלה בוועדת השרים לחקיקה לקריאה ראשונה.
אבי דיכטר: אז אנחנו נעשה אצלנו דיון פנימי לראות היכן אנחנו פוגשים, היכן אנחנו מתממשקים, האם יש לנו בסיס לדיאלוג או שאנחנו בעצם עם שתי הצעות שכל אחת היא שונה מהותית ואז נעשה כנסת מול ממשלה.
אבי דיכטר: לעתים זה גם עומד.
<ענת אסיף: מבחינת התקנון.
<ענת אסיף: אישור בוועדת שרים לחקיקה, זה לא מיידית קריאה ראשונה.
<ענת אסיף: יש שבועיים ופרסום בכחול.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים לעמוד בשבועיים האלה.
אבי דיכטר: אנחנו ניקח ועדת שרים פלוס שבועיים ולאחר ועדת שרים פלוס שבועיים, אחרי שהכחול יקבל את התצורה הסופית שלו, אנחנו נעשה את הבחינה אצלנו בוועדה האם זה תואם לכיוון ולכוונה שלנו או שאנחנו מחופרים כל צד בעמדותיו.
אלעזר שטרן: אם אני מסתכל על הזמנים, דחית את זה עכשיו עד אחרי יום העצמאות.
אלעזר שטרן: זאת המשמעות.
אבי דיכטר: איך הגעת לזה?
אלעזר שטרן: תסתכל על לוח שנה.
אלעזר שטרן: קח את מה שענת אמרה.
אלעזר שטרן: יש דיוני תקציב.
אבי דיכטר: דיוני תקציב לא מייתרים את החקיקה האחרת.
אלעזר שטרן: אני אומר לך שכך זה יהיה.
אלעזר שטרן: השאלה היא למה לא להביא את זה לראשונה ולעצור שם.
אבי דיכטר: אתה התחייבת לקדם את זה בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית.
אבי דיכטר: אומרים לך שהצעת החוק הזו נדחתה.
אבי דיכטר: אני חושב שבדיאלוג בין כנסת לבין ממשלה, יש גם מידה מסוימת של הוגנות.
אבי דיכטר: היא גם לא מפריעה לנושא הזה.
אלעזר שטרן: אני מסכים אתך.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו כוועדה יכולים ללכת עקב בצד אגודל עם החלטה כל כך משמעותית ועם הבהרות כל כך חדות כפי שהבהרנו.
אבי דיכטר: אני לא חושב שהשארנו למשרדי הממשלה ולמל"ל, לא השארנו כאן איזושהי נימה לבנה שהכוונה שלנו והכיוון שלנו לא ברור.
אבי דיכטר: לכן אני חושב שההוגנות הזו היא נכונה.
אבי דיכטר: נכון שהיא לא עמדה במבחן עד היום בכמה שלבים שציפינו לקבל את הצעת החוק, אבל אנחנו בהצעת החוק הזו יכולים לחיות את השבוע, את השבועיים, גם את שלושה שבועות.
אלעזר שטרן: אני אומר לך שאלה חודשיים.
אבי דיכטר: מאחר ואני יושב ראש הוועדה, אני יכול לומר לך מה לוח הזמנים שלנו.
<מוריס הירש: בגלל מועדי הפגרה.
<מוריס הירש: יוצאים לפגרה כבר ב-ב' ניסן וביום חמישי זה ראש חודש אדר.
אלעזר שטרן: אני אומר שמדובר בחודשיים.
אבי דיכטר: יש לנו עוד חודש ימים עד ליציאה לפגרה.
<מוריס הירש: אם ועדת השרים לא תתכנס עד יום ראשון, עוד שבועיים אחר כך, זה אומר שזה כבר אחרי פורים.
<מוריס הירש: לפני ב' ניסן, זה אומר שנשארו שמונה ימי עבודה של הכנסת.
אבי דיכטר: עד ה-14 במארס הכנסת עובדת ויכול להיות שמעבר לזה.
אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את מה שאמרת.
אלעזר שטרן: אני חושב שהצבעה בוועדה עם כל הכבוד, גם להצבעה בקריאה ראשונה אין לה משמעות חוץ מסוג של הצהרה עם ווליום מסוים.
אלעזר שטרן: אני חושב שרק זירזנו את הממשלה.
אלעזר שטרן: אני חושב שלהגיד שהצבענו בוועדה ונחכה בוועדה אחר כך, זה כאילו המשך של שבעה חודשים האלה.
אלעזר שטרן: זה לא רק שזה בידיים שלך, אתה גם יודע שאני לא אעשה שום דבר שאתה לא מסכים לו ושהממשלה לא מסכימה לו.
אבי דיכטר: יש לנו שתי דרכים.
אבי דיכטר: האחת, לחכות שלושה שבועות בלי הצבעה, והאחת לחכות שלושה שבועות עם הצבעה.
אבי דיכטר: מאחר ואתה מציע החוק, אני יותר מאשר נדיב להתייעץ אתך בנושא הזה כי אני לא רוצה להגיע למצב.
אבי דיכטר: ברמת ההוגנות, אני חושב שמול הממשלה, כשאמרנו נקדם את זה בתיאום עם הצעת חוק ממשלתית, לכן התמהמה אבל היא באה.
אבי דיכטר: באיחור, אבל היא באה.
אבי דיכטר: בניסוח לא מקובל עלינו, אבל זה בדיוק הדיאלוג.
אלעזר שטרן: אני שמח שנרשם בפרוטוקול שאתה אומר שזה יבוא לקריאה לפני פסח ואני אומר אחרי יום העצמאות במקרה הטוב.
אלעזר שטרן: זה יצטרף לפעמים שאני לא אוהב להיות צודק.
<עידו בן יצחק: הגדרות בחוק זה –
<עידו בן יצחק: הגדרות בחוק זה – עבירה המנויה בסעיף 35(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996.
<עידו בן יצחק: עבירה לפי סעיף 107, 300, 305, 330, 454, 456 או 497 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שבוצעו בנסיבות שיש בהן פגיעה בביטחון המדינה או זיקה לפעילות טרור.