GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אז נא לכבד גם את התהליך הזה.
אבי דיכטר: רק אם אתה יכול להתייחס לאמירה קודם של רופא אחד ל-6,000, האם הנתון הזה הוא נתון מדויק?
<חזי משיטה: אדוני היושב ראש, היחס בין מה שיש לרופאי משפחה בקופות חולים, אנחנו עובדים לפחות פי שניים בכמויות, זה לא סביר, זה לא הגיוני.
<חזי משיטה: אנחנו מטפלים בזה, אנחנו צריכים סיוע מכל מי שיכול לסייע לנו.
ענת ברקו: יש לכם תקנים ואתם לא מאיישים?
<חזי משיטה: לא.
ענת ברקו: אין לכם תקנים?
<חזי משיטה: נכון.
ענת ברקו: אז ברור שאנשים מחכים חצי שנה, שנה, ל - - -
<חזי משיטה: בסדר, אנחנו מטפלים בזה.
<חזי משיטה: תעזרו לנו, זה עלה בישיבה.
<חזי משיטה: ביקשתי גם בוועדה הזאת - - -
זהבה גלאון: 1 ל -6,000 זה הנתון?
<חזי משיטה: לא, זה פחות מזה.
<חזי משיטה: זה כמעט פי שניים וקצת יותר מרופא משפחה בקופת חולים.
<מרום מליניאק: במחוז תל אביב יש רופא אחד - - -
<קריאה: במחוז תל אביב יש שני רופאים.
אבי דיכטר: אני מבקש, חזי משיטה, בבקשה.
אורן אסף חזן: היושב ראש, הוא יכול לתת מספרים מדויקים?
אורן אסף חזן: לא בכפול, משולש, 1 לכמה?
<חזי משיטה: חבר הכנסת אורן חזן, אני נתתי את המספרים המוערכים, אנחנו מקבלים כ-3,000 מטופלים אצל רופא, זה לא סביר ואנחנו צריכים לטפל בעניין הזה.
<חזי משיטה: זה לא תלוי באגף השיקום בלבד.
שרן השכל: כמה זמן לוקח להם לעבור את התהליך הזה?
שרן השכל: אם הם גורמים לאנשים כמה שנים דרך כל הוועדות והתהליך הזה אז ברור שיהיה עומס.
שרן השכל: אם הייתם מנהלים את זה בצורה יותר מהירה אז אולי היה קצת פחות עומס.
שרן השכל: כמה זמן בממוצע לוקח להעביר תיקים כאלה?
אורן אסף חזן: שבע שנים.
<קריאה: שמונה, ועשר.
אורן אסף חזן: היו לי קצת קשרים.
<חזי משיטה: אני מבקש להבהיר, סוגיית הרופאים מתחלקת בסדר כרונולוגי, בשער כניסה יש רופאים מומחים שמסייעים ליחידת התביעות לבדוק את התביעה.
<קריאה: ליחידת הדחיות.
<חזי משיטה: ביחידת הוועדות הרפואיות יש מאות רופאים שמרכיבים את הוועדות הרפואיות והן דנות לגופו של עניין למי שעבר את יחידת התביעות כמוכר על מנת שיקבעו לו אחוזי נכות.
<חזי משיטה: פרט לכך יש לנו שבעה מחוזות ברחבי הארץ.
זהבה גלאון: כמה עוברים?
זהבה גלאון: אתה יכול לתת נתון פר מה?
זהבה גלאון: הם עוברים אחר כך לוועדות, כמה עוברים?
זהבה גלאון: כמה מגישים?
<קריאה: הוא חדש, הוא לא יודע.
זהבה גלאון: לא, אני מבקשת, אדוני.
זהבה גלאון: כמה אנשים מגישים, אחרי שעוברים 6,000 כמה אתם מעבירים?
זהבה גלאון: אתה אומר עוברים.
<קריאה: הם דוחים את כולם.
<קריאה: אחר כך הם עושים - - -
<חזי משיטה: אני לא יכול להתווכח עם כל הנתונים שנאמרים כאן ללא שום בסיס, אבל אני אענה.
אורן אסף חזן: תיתן אתה נתונים, רק תציג את הנתונים.
<קריאה: הוא לא יציג.
<חזי משיטה: אנחנו מקבלים בשנה ממוצעת כ-6,000 תביעות ליחידת התביעות, מתוכם 500 עד 600 איש נכנסים להיות ב-20% ומעלה כנכי צה"ל לצמיתות, זה פחות או יותר המספרים המדויקים, שאין לאף אחד בחדר נתון טוב מזה.
<חזי משיטה: חלקם מוכרים באחוזים נמוכים יותר בין 0 ל-19, שהם לא משתייכים לאגף שמטפל ב - - -
שרן השכל: כמה מוכרים באחוז נכות יותר קטן?
<חזי משיטה: עוד כמה מאות.
זהבה גלאון: כמה שנים לוקח התהליך הזה?
<חזי משיטה: התהליך?
זהבה גלאון: מאז שהם מגיעים אליכם ו - - -
<חזי משיטה: התהליך הוא מאוד קצר, ירוק ומהיר.
אבי דיכטר: סליחה, אורן, הערות, הערות ענייניות ושאלות שנשאלו כאן לגבי נתונים לגיטימיות, אנחנו מצפים לתשובה, בבקשה.
<חזי משיטה: אם תמתינו עד הסוף אני אתן לכם גם את מה שאתם יודעים, אבל רק תנו הזדמנות.
אבי דיכטר: חזי, דבר אליי.
<קריאה: מה שאנחנו יודעים זה - - -
אבי דיכטר: סליחה, לא.
<חזי משיטה: אז אני חוזר, יש לנו מסלול ירוק ש - - - או אירועים שאנחנו יודעים ואנחנו מגיעים ועושים את זה במסלול ירוק, לא מחכים לכלום.
<חזי משיטה: זה בדרך כלל לוקח זמן קצר ומהר.
שרן השכל: מה זה זמן קצר?
<חזי משיטה: לדעתי ב'צוק איתן' באותו יום במיטה של הפצוע, גם לגבי הפוסט טראומטיים וגם לגבי הפצועים, העברנו אותם הכי מהר מצה"ל למשרד הביטחון על מנת להתחיל את השיקום, עניין של ימים, שבועות, לא יותר מזה.
<חזי משיטה: זה במלחמה, אז זה מהיר, אי אפשר להתווכח עם זה.
<חזי משיטה: אבל אם יש לנו תביעה שתובעת אותנו מלפני שבע שנים על אירועים שאף אחד לא זוכר אותם והחוק שאתם מכירים ומחייבים אותנו לראות שזה במהלך שירות ועקב שירות דורש חובת הוכחה מהתובע וזה לוקח זמן.
<חזי משיטה: כמה זמן?
<חזי משיטה: סדר גודל של שיתוף הפעולה, מציאת הממצאים, המפקדים.
<חזי משיטה: לאמת את האירוע זה לוקח זמן.
ענת ברקו: אז אם היו מפרידים בין פגיעה נפשית לפגיעות פיזיות, כל התהליך היה מתנהל אחרת?
ענת ברקו: והיו נותנים קודם כל עזרה ראשונה, במובן הנפשי, כדי באמת שהתגובה תהיה מהירה.
אבי דיכטר: ענת, זו שאלה כבדה.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לתת לחזי לדבר, אם יש הערות שמכווינות אותו לנתונים זה בסדר גמור.
<חזי משיטה: אני אגיע לנתונים, אבל השאלה היא קלה, חברת הכנסת ברקו.
<חזי משיטה: ברגע שהם מגישים את התביעה, גם אם לא - - - אותה הם מקבלים טיפול רפואי.
<חזי משיטה: כדאי שתדעי.
ענת ברקו: גם נפשי מיידי?
<חזי משיטה: כן.
<חזי משיטה: התשובה היא כן.
ענת ברקו: כי הם מתלוננים ש - - -
אורן אסף חזן: אפשר להבין אז איך זה שבמציאות יש הרבה מקרים בדיוק ההיפך ממה שאתה מדבר?
אורן אסף חזן: בכמויות מסחריות, לא ב - - -
<חזי משיטה: חבר הכנסת חזן, אני לא יודע - - -
אורן אסף חזן: הרציונל הוא לא רק לשבת פה בוועדה, להביא נתונים שירצו את כולם ולהמשיך הלאה.
אורן אסף חזן: העניין הוא באמת לטפל באנשים, אתה מסכים איתי?
<חזי משיטה: חבר הכנסת חזן, גם מקרה אחד זה יותר מדי של טעויות.
<חזי משיטה: יש הרבה פניות, באופן יחסי זה לא מה שאתה מתאר.
<חזי משיטה: יש הרבה פניות, באופן יחסי - - -
אורן אסף חזן: אני החלטתי להיות מחוקק במדינה כי ראיתי איך משרד הביטחון מתייחס לאח שלי אחרי שנפצע בלבנון השנייה.
אורן אסף חזן: אל תספר לי מה - - -
אבי דיכטר: רגע, רגע, שאלת - - -
אורן אסף חזן: על זה אני - - - מה קורה עם אנשים שהם עוברים את זה בעצמם?
אורן אסף חזן: באמת, לשבת פה - - -
<חזי משיטה: אני לא מכיר את האירוע של אח של - - -
אבי דיכטר: אנחנו לא מבקשים התייחסות - - -
<חזי משיטה: - - - חבר הכנסת חזן, אבל אני כן מנסה לענות לעניין.
אורן אסף חזן: אבל אתה מכיר את העובדה שמאות, אם לא אלפים, מתלוננים, על היחס, על הסחבת, על הפנייה, על זה שקודם כל אומרים להם לא ואחרי זה הם צריכים להילחם ולהוכיח מה עובר עליהם.
אורן אסף חזן: לבן אדם שאיבד יד, אולי קצת יותר קל להוכיח, בן אדם שמתעורר באמצע הלילה עם צעקות וכשהוא בא לוועדה הוא נראה בסדר ואז הוא צריך איזה עורך דין שייעץ לו, אז - - - לזה אתה לא מתייחס ועל זה אתה לא מדבר.
אורן אסף חזן: אז במקום להגיד 'יש בעיה, בוא נתקן אותה' אל תספר לנו סיפורים, אנחנו נהיה הראשונים לעזור.
אורן אסף חזן: אם זה עניין תקציבי, תאמין לי, אנחנו יודעים איך לעזור להביא כסף.
אורן אסף חזן: אם זה עניין אחר, תגיד מה, נעזור.
<חזי משיטה: לא אמרתי שאין בעיה, אמרתי שגם פנייה אחת זו בעיה.
<חזי משיטה: המספרים שהלכת עליהם, הרחקת לכת, הם לא קיימים ולא קרובים ל - - -
אורן אסף חזן: אז אני אלך לשיטתך, אמרת שאחד זה יותר מדי.
<חזי משיטה: אני מבקש, אדוני היושב ראש, אני מבקש להעביר נתונים, ברשותכם, אני אעשה את זה בקצרה ובמהירות.
<חזי משיטה: מספר נכי צה"ל שאנחנו מטפלים בהם במעמד 06, זה שיש להם הכרה והם לצמיתות, אנחנו מדברים על קצת יותר מ-51,000 נכי צה"ל שאגף השיקום מטפל בהם.
<חזי משיטה: מתוכם כ-4,600 הם נפגעים בגין פוסט טראומה.
<חזי משיטה: הנפגעים בגין פוסט טראומה, אתם יכולים להסתכל על הטבלה למטה, אלה האחוזים והמספרים, מ-19% שזה האחוז הנמוך שממנו, מ-20 אנחנו מתחילים לטפל בהם.
<חזי משיטה: אתם יכולים לראות את המספרים, יש לנו גם כאלה שהם בפגיעה קשה מאוד, של 100% בפוסט טראומה.
<חזי משיטה: אני אומר לכם שכל מי שמעל 50% זה פגיעה קשה ביותר, קשה ביותר, אבל אנחנו מטפלים בהם כל אחד לפי הרמה שלו, בהתאם לטיפולים שנדרשים.
<חזי משיטה: אנחנו עושים את זה עם עקרונות והתערבות בהפרעה לפי הקונסורציום הישראלי בהובלתו של פרופ' יוסי זוהר.
<חזי משיטה: אנחנו עובדים עם מיטב המומחים והפרופסורים, המטפלים הפסיכיאטריים והאקדמיה כדי לטפל באוכלוסייה הזאת.
אורן אסף חזן: והם שקובעים לדחוף תרופות וכל מיני דברים לכל מיני אנשים?
אורן אסף חזן: אני שואל שאלה, ההחלטה של פרופ' זוהר, הוא זה שמקדם את כל הטיפול בתרופות?
אורן אסף חזן: לסמם אנשים, זה - - -
<חזי משיטה: פרופ' זוהר, יש לצדו מומחים רבים שאנחנו נעזרים בהם.
<חזי משיטה: אנחנו ישבנו אתמול עם מיקי פולק, שהוא עושה חלק נכבד מהעשייה למען נפגעי פוסט טראומה.
<חזי משיטה: מיקי פולק מהמרכז הרפואי שיבא.
<חזי משיטה: אנחנו ישבנו אתמול עם פרופסור נוסף שהכיר את הנושא הזה לפני ולפנים, גם בארץ וגם בעולם.
<חזי משיטה: אני רוצה לעבור לשקף הבא שמתאר לכם את הנתונים בכלל התביעות לקביעת זכאות.
<חזי משיטה: אני חושב שהנתונים כאן הם מאירי עיניים לגבי השנים 2014, 2015 ו-2016, בתוך הנתונים האלה יש לנו גם את הקבלה של נכי צה"ל שהוכרו כפוסט טראומטיים מ'צוק איתן'.
אורן אסף חזן: יש לי רק שאלה אחת לפני כן, מתוך אלה שהוכרו כמה זה באחוזים מתוך אלה שביקשו הכרה?
אורן אסף חזן: כמה ביקשו וכמה הוכרו?
<חזי משיטה: כתוב לך, 95 ו - - -
<עידן קליימן: אלה שנתי או רק מ'צוק איתן'?
<חזי משיטה: אני אגיע ל'צוק איתן'.
<עידן קליימן: אתה אומר לי שב-2014 רק שלושה אנשים נדחו מאלה שביקשו לפוסט טראומה?
<עידן קליימן: יהודית, זה לא יכול להיות.
אורן אסף חזן: אני אסביר לך למה זה יכול להיות, כי הרבה לא פונים.
אבי דיכטר: סליחה, אנחנו מקבלים נתונים מראש אגף השיקום, כל מי שיש לו נתונים אחרים, בשמחה נקבל את זה לוועדה.
<חזי משיטה: נעבור לשקף הבא, על העשייה של אגף השיקום מול האוכלוסייה הזאת.
<חזי משיטה: אתם יכולים להתרשם מהמספרים, מתוך 4,600 פניות, אנחנו נותנים דמי קיום לסטודנטים כדי שיוכלו ללכת וללמוד ולהכשיר את עצמם לחיים, בהמשך לתעסוקה ובהמשך להקמת משפחה, בהמשך להשתלב בקהילה חזרה ולהיות עצמאיים בכל דבר ועניין.
<חזי משיטה: תגמול נצרך ניתן למי שאבד לו כושר העבודה והוא מעל 50% ואנחנו נותנים לו את תגמול הנצרך, האחוזים הם 23%.
<חזי משיטה: תגמול מחיה לצעירים יותר, זה אחוזי נכות יותר נמוכים, מקבלים תגמול מאיתנו, תגמול שהוא תגמול כספי, 309.
<חזי משיטה: מי שפורש מוקדם, זה כאלה שעבדו ואולי בגלל הנכות שלהם מחויבים או לא יכולים או יוצאים לפנסיה מוקדמת, אנחנו משלימים להם ונותנים להם את התגמול.
<חזי משיטה: ויש השלמה של כאלה שמוכנים לעבוד ואנחנו רוצים שיעבדו ומעודדים אותם שיעבדו ומשלימים להם את השכר כדי שהם יהיו בתוך העבודה.
<חזי משיטה: לגבי הטיפול השיקומי.
<חזי משיטה: חברייה, כל נכה חדש שנכנס, גם פוסט טראומי וגם אחר, אנחנו עושים מפגש אוריינטציה, אנחנו שמים לו קייס מנג'ר שילווה אותו על מנת שכל הרגליים שהאגף מטפל בהם, מרפואי ודרך רווחה ודרך תעסוקה ודרך שיקום, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בליווי שלו.
<חזי משיטה: אנחנו מחויבים לזה חמש שנים, אנחנו עושים הכול כדי שבחמש השנים האלה הוא יקבל את כל הכלים כשבקצה שלהם הוא יוכל לחזור לתעסוקה, להקים משפחה ולהיות עצמאי.
<חזי משיטה: ההצלחות הן גדולות, תיכף תראו את המספרים.
אבי דיכטר: בכמה מטופלים מטפל קייס מנג'ר כזה?
<חזי משיטה: כ-150.
<חזי משיטה: בכל מחוז אנחנו מטפלים בנפרד.
<חזי משיטה: הפגישות שנעשות, אוריינטציה, הן גם עם הרופא, גם עם עובד השיקום, גם עם עובד הרווחה, גם עם עובד התעסוקה והקשר עם הקייס מנג'ר הוא ישיר, הוא מטפל לו בכל הנושאים, הוא עושה אינטגרציה של הנושאים והוא מטפל.
אורן אסף חזן: אני שומע אותך וזה נשמע כאילו הכול מצוין.
אורן אסף חזן: אני לא רוצה להעליב, אבל - - -
אבי דיכטר: אורן, אורן, אתה לא ברשות דיבור, בבקשה.
אורן אסף חזן: אבל אני ברשות של כעס, כי זה פשוט - - -
אבי דיכטר: כעס, זה לא לגיטימי שאתה תטיח בעובד ציבור את הכעס שלך.
אורן אסף חזן: בסדר, אדוני היושב ראש, זה לגיטימי - - -
אבי דיכטר: אני אגלה לך סוד גלוי, זה לא לגיטימי.
ענת ברקו: אני רוצה לשאול משהו.
ענת ברקו: הם מתנדבים או שהם עובדים בשכר?
<חזי משיטה: עובדי המשרד.
<קריאה: עובדי המשרד שהם לא לשירותינו.
<עידן קליימן: אני יושב ראש מחוז ואני לא יודע מה זה קייס מנג'ר.
<עידן קליימן: מה זה קייס מנג'ר?
<עידן קליימן: זה עובד שיקום, זה לקחת פולקסווגן, להצמיד ל - - -
ענת ברקו: הוא מדבר על טיפול הוליסטי.
<עידן קליימן: יש לי נכה שנפצע - - -
<קריאה: אין להם נתונים כאלה, יש להם - - - זה מה שיש.
<חזי משיטה: אני מצטער מאוד, להעליב אותי לא תצליח.
<קריאה: אני לא מחפש להעליב אותך.
אורן אסף חזן: זה לא אישי.
<קריאה: זה 14 שנה שאני עברתי עם המשפחה שלי - - - זה ששלחתם אותי.
אבי דיכטר: חזי, בבקשה תתקדם.
<חזי משיטה: אני לא לוקח שום דבר אישי.
אורן אסף חזן: זה לא אישי, אבל - - -
<חזי משיטה: חבר הכנסת חזן, אני לא לוקח שום דבר אישי, אני עומד בראש - - -
<קריאה: אתם לא צריכים לשמוע בן אדם שעובד רק חצי שנה בתפקיד.
<קריאה: זה אידיוטי, אני נכה 50 שנה, הוא חצי שנה עובד במשרד והוא מספר לכם סיפורים.
<קריאה: זה בושה וחרפה.
<קריאה: אנשים פה נכים 40-50 שנה, הוא עובד חצי שנה, מביא לכם נתונים שהם כמעט לא קרובים למציאות.
אבי דיכטר: אדוני, אני לא רוצה להפסיק אותך, אבל אתה לא ברשות דיבור.
<חזי משיטה: מה שאני אומר, אנחנו עושים התערבות מהירה, מכינים תכנית שיקום עם כל בעלי המקצוע, המסלולים הם - - - שיקום כלכלי עצמאי ושיקום לתעסוקה מפרנסת.
<חזי משיטה: לגבי הטיפול הפסיכולוגי.
<חזי משיטה: אז כמו שאתם רואים כאן, כל מי שמעל 20% מקבל את הטיפול הפסיכולוגי הפרטני, הזוגי ו/או המשפחתי.
ענת ברקו: ומתחת?
<קריאה: אני 10%.
<דן שגב: כל עוד מתברר תהליך התביעה ניתן טיפול פסיכיאטרי/פסיכולוגי במסגרות שאנחנו נותנים.
זהבה גלאון: במשך כמה זמן?
<דן שגב: כל עוד מתברר תהליך התביעה.
זהבה גלאון: כמה זמן מתברר הליך התביעה?
<דן שגב: זה מאוד תלוי, יש כאלה - - -
זהבה גלאון: בין לבין?
<דן שגב: בין לבין מה?
זהבה גלאון: בין שנה, שלוש, חמש, כמה זמן?
<דן שגב: כל עוד מתברר, כל עוד קצין התגמולים לא דחה את התביעה.
זהבה גלאון: אז חמש שנים הבן אדם מקבל טיפול פסיכולוגי/פסיכיאטרי.
זהבה גלאון: אז כל אחד כזה שיושב פה בחדר, כל עוד - - -
אורן אסף חזן: רק רגע, ואם מתברר - - -
זהבה גלאון: בעצם אני שואלת - - -
אבי דיכטר: סליחה, כשחבר כנסת מדבר נא לתת לו לשאול את השאלה.
אבי דיכטר: בבקשה, זהבה.
זהבה גלאון: אני שואלת, ברשותך, אתה יודע, אנחנו כולנו מדברים בכל מיני מושגים, יש אנשים שמדברים מהמקום שלהם, מהכאב שלהם, מהניסיון שלהם, אנחנו בכל זאת מנסים, כחברי הכנסת, לשאול שאלות שהם יותר במאקרו.
זהבה גלאון: אתם מציגים נתונים ואנחנו רואים את האנשים מול העיניים.
זהבה גלאון: אז יש הבדל בין טיפול פסיכיאטרי, מענה פסיכיאטרי, לבין טיפול פסיכולוגי שיקומי אחר כך.
זהבה גלאון: האם כל אחד מהאנשים האלה שפונה פה, וזה תהליך, וגם איך אפשר בכלל להתמודד עם תהליך של 1 ל-6,000 פניות, זאת המצוקה, גם 3,000 זה 3,000 יותר מדי.
<חזי משיטה: זה לערבב שני דברים.
זהבה גלאון: אני מערבבת, אני אומרת מראש, אבל אנשים פונים והם בתהליך הזה, אז מה הם מקבלים?
זהבה גלאון: איך המסגרת נותנת להם את התהליך השיקומי הזה עד שהתביעה שלהם מתבררת?
זהבה גלאון: מה זה המסגרת הזאת?
זהבה גלאון: מה היא נותנת להם?
זהבה גלאון: טיפול פסיכיאטרי שזה נותן להם תרופות שיחזיקו אותם?
זהבה גלאון: נותן להם מעטפת פסיכולוגית שיקומית?
זהבה גלאון: מה?
זהבה גלאון: תספר לנו, שנדע.
זהבה גלאון: אני פשוט לא שמעתי את זה מאנשים שיושבים כאן ושמעתי כבר אחד או שניים, אנשים כאן דיברו מדם ליבם.
אבי דיכטר: כן, רק תציג את עצמך.
<דן שגב: שמי דן שגב, סגן ראש אגף שיקום.
<דן שגב: כמו שאמרתי קודם, ברגע שמוגשת תביעה לקצין התגמולים ביחידה לתביעות והכרה נפתח איזה שהוא תהליך של בירור התביעה.
<דן שגב: כל הזמן הזה שהתביעה הזו מתבררת ניתן טיפול רפואי בהתאם לנכות הנתבעת, לצורך העניין.
<דן שגב: כלומר אם מישהו תבע תביעה אורתופדית, אז מן הסתם הוא יכול לקבל טיפול אורתופדי בתקופה הזו.
<דן שגב: אם מישהו תבע על פגיעה נפשית או פוסט טראומה אז מן הסתם הוא יוכל לקבל טיפול פסיכיאטרי - - -
זהבה גלאון: יוכל או - - -
<דן שגב: אני רוצה להשלים את המשפט.
<דן שגב: וטיפול פסיכולוגי.
<דן שגב: הטיפולים האלה ניתנים במרכזים שאנחנו עובדים איתם, כמו תל השומר, הוזכר פה ד"ר מיקי פולק, כמו רמב"ם, כמו רמת חן, יש לנו מספר מרכזים שנמצאים איתנו בהתקשרות, שהם נותנים טיפול כוללני, כלומר גם טיפול פסיכיאטרי וגם טיפול פסיכולוגי.
זהבה גלאון: כמה אנשים בשנה מופנים למרכזים האלה?
זהבה גלאון: תראה, יושב פה עורך דין עידן קליימן מארגון נכי צה"ל ואני שומעת אותו באוזן חולק על מה שאתם אומרים.
זהבה גלאון: עכשיו, לי אין את הכלים ואין לי את הנתונים ואני לא נפגשת במפגש יומיומי עם האנשים, אבל אני שומעת מנציג של ארגון נכי צה"ל שאומר דברים אחרים.
זהבה גלאון: אני לא יודעת לאמת את הנתונים שאתה נותן לי, כמה אתם שולחים בשנה, כמה הולכים.
זהבה גלאון: אני חושבת שאולי שווה לשמוע.
זהבה גלאון: אני מודה שחוסר ההלימה הזה בין הנתונים שאתם מציגים, וברור שאתם עכשיו תחת מתקפה, אני מצטערת, פה הרגשות גואים אז אתם חשים תחת מתקפה, אבל חוסר ההלימה הזה בין הנתונים שנמסרים כאן למה שאתם מוסרים, הפער הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
<דן שגב: אנחנו הכנו את עצמנו והבאנו את הנתונים מאגף השיקום, אנחנו נזמין את עידן ונגיד לו מה זה קייס מנג'ר, מתי הוא נכנס לפעולה.
זהבה גלאון: אם עידן לא יודע מה זה קייס מנג'ר, אז יש פה שני אנשים שצריכים להסיק את המסקנות, או שאתם צריכים להסיק את המסקנות או שהוא צריך להסיק את המסקנות.
זהבה גלאון: אם הוא לא יודע על קייס מנג'ר אז יש בעיה.
אבי דיכטר: סליחה, זהבה.
אבי דיכטר: סיימת, שגב?
אורן אסף חזן: רק שאלה, אתם רושמים פה 'נכה מוכר זכאי לטיפול פסיכולוגי פרטני', שימו רגע את הוויכוח שאין פסיכולוגים בצד, לכמה שנים זה אחרי שהוא מוכר?
אורן אסף חזן: לכל החיים?
אורן אסף חזן: אמרתם שבתוך התהליך, מרגע שמישהו מגיש תביעה הוא מקבל את הטיפול.
<דן שגב: נכון.
אורן אסף חזן: אם זה רופא כזה או אורתופד, או - - -
אורן אסף חזן: דקה אחרי שהוא מוכר, מה?
<קריאה: שלוש שנים.
<דן שגב: אדוני, אתה מרשה לי לענות?
אורן אסף חזן: כן.
<דן שגב: אז אני אומַר.
<דן שגב: אחרי שהוא מוכר על נפש אין מגבלה לכל חייו לקבל טיפול פסיכולוגי.
<דן שגב: זה נעשה במנות של ארבע שנים בסמכות מחוז ומאז זה סמכות משא"ן, אבל אין מגבלה ב - - -
אורן אסף חזן: זאת אומרת הוא צריך לבקש ומאשרים לו מחדש - - -
<דן שגב: הוא מדבר עם המחוז - - -
אורן אסף חזן: אין דרך להפוך את הסחבת הזאת?
<דן שגב: דווקא בעניין הזה אין שום סחבת, שאני מכיר לפחות, ואם יש כזו אני אשמח - - -
אבי דיכטר: שאלה בהקשר הזה לחזי או לכם, יש לכם מנגנון ערעור?
<חזי משיטה: בכל התחומים כמעט יש לנו נקודות ערעור.
אבי דיכטר: מה האינסטנציה העליונה שאפשר לערער בפניה?
<חזי משיטה: תלוי בשער הכניסה.
<חזי משיטה: אפשר להגיע לבית משפט מחוזי - - -
<רפי כהן צמח: אחד הדברים שהיו, זו החלטה חלוטה ואז הנכה אמור ללכת לבית המשפט ולהוציא כספים.
אבי דיכטר: לא, אני אומר, האינסטנציה העליונה לפני תביעה בבית משפט.
<חזי משיטה: יש ועדות עליונות אצלנו, שהן שלנו, מעבר לוועדות המחוזיות שאפשר לערער.
<חזי משיטה: אם הוועדות העליונות דוחות יש להם אפשרות לצאת החוצה לבית משפט.
זהבה גלאון: כמה כסף הם צריכים לצאת לבית משפט?
זהבה גלאון: אנשים לא עובדים, אין להם כסף לשלם שכר דירה - - -
אורן אסף חזן: זה שיטת ייאוש, זה מדיניות ייאוש, אומרים לבן אדם ש - - -
אבי דיכטר: אורן, את זה תוכל לומר בזמן שיוקצה לך.
אבי דיכטר: אורן, אתה נותן דוגמה לא טובה לאחרים.
אורן אסף חזן: סליחה.
אורן אסף חזן: פעם ראשונה שאומרים לי את זה.
שרן השכל: שאלה אחת, האם יש להם רק 30 יום כדי להגיש את התביעה ואחר כך זה נעלם?
שרן השכל: זאת אומרת אם - - - 30 יום הם לא יכולים להגיש ערעור לאחר מכן?
שרן השכל: זה נכון?
<ערן יוסף: שמי ערן יוסף, אני היועץ המשפטי של - - - יש פה ערבוב בין כמה סוגי החלטות וסוגי הערעור בהתאם.
<ערן יוסף: יש ערעור על ההחלטה אם להכיר בבן אדם או לא להכיר בבן אדם.
<ערן יוסף: גם - - - 45 יום ואפשר - - - וזה סוג של ערעורים שאנחנו גם רואים, יש החלטות שליליות ויש ערעורים והדבר הזה מתנהל.
<ערן יוסף: יש ערעורים, או יותר נכון עתירות מנהליות, וזה ההליך הנכון, על החלטות של הרופא הראשי לתת או לא לתת טיפול, על החלטות של העובד הסוציאלי או עובד אחר במחוז או במטה לתת או לא לתת טיפולים פסיכולוגיים, זו עתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים.
<ערן יוסף: אני יכול לספור על ארבע כפות ידיים את כל העתירות המנהליות שמוגשות בשנה על כל ההחלטות של אגף השיקום.
<ערן יוסף: בעתירות מנהליות אין מועד להגשת הערעור אלא הכלל המשפטי מדבר על - - -
זהבה גלאון: ולמה הם לא מגישים?
אבי דיכטר: אתה יכול לספור כמה?
<ערן יוסף: מספר העתירות המנהליות שמוגשות בשנה, סדר גודל של 20-30.
אבי דיכטר: זהבה, אנחנו לא שומעים את התשובה.
<ערן יוסף: אני אומר עוד פעם, מספר העתירות המנהליות הוא זעום ביחס למספר נכי צה"ל.
<ערן יוסף: אני לא מסכים שזה בגלל ייאוש או בגלל דברים אחרים, זה בגלל שיש הרבה מאוד מהלכים בתוך אגף השיקום, התיק לעולם פתוח, תמיד אפשר לחזור ולבקש מחדש, תמיד אפשר לבוא ולהציג נתונים חדשים.
<ערן יוסף: זה לא החלטות כמו החלטות שיפוטיות שהן סופיות.
<ערן יוסף: עובד סוציאלי לא אישר?
<ערן יוסף: למחרת עם נתונים אחרים הוא יכול כן לאשר.
<ערן יוסף: לכן מספר המקרים שמערערים על עובד סוציאלי שלא נתן טיפול הוא באמת זעיר.
אבי דיכטר: חזי, אני מבקש משפטים אחרונים כי אנחנו רוצים לתת לחברי הכנסת להתייחס.
<חזי משיטה: אני רוצה לתת עוד קצת נתונים, כי בכל זאת הנתונים הם חשובים.
<חזי משיטה: לגבי שיקום תעסוקתי, אני רק רוצה לסבר את האוזן, 65% מהנכים הם בעלי - - - עובדים ועובדים במשרה מלאה.
<חזי משיטה: 12% מהם עובדים בחצי משרה, זה הישג בלתי רגיל, אני אומר לכם.
<חזי משיטה: אלה שלא עובדים, 24% ותיכף תראו מה אנחנו עושים ולמה.
<חזי משיטה: יש דמי מחיה ויש תעסוקה נתמכת.
<חזי משיטה: אני עובר לשקף הבא.
<חזי משיטה: אני רוצה להגיד לכם, זה נאמר - - -
אבי דיכטר: עוד פעם, כדי להבין את הנתון הזה, אחד מכל ארבעה נפגעי פוסט טראומה לא עובד?
<חזי משיטה: 65% עובדים במשרה מלאה, 12% מהם עובדים בחצי משרה.
אבי דיכטר: ורבע לא עובדים?
<חזי משיטה: פחות מרבע קצת, לא עובדים, נכון.
<קריאה: סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא נכון - - - משתיים פוטרתי, אז אל תגיד את הנתונים השקריים האלה, סבבה?
אבי דיכטר: אני רוצה להבין, הנתון הזה של 24% לא עובדים, הוא, אגב, נתון משמעותי מאוד.
אבי דיכטר: אם אתה שואל אותי, אחד מכל ארבעה זה נתון מאוד משמעותי.
<חזי משיטה: אבל יש כאלה, אדוני היושב ראש, שמעל גיל 50 הם יוצאים בגלל הסיבה שלהם החוצה ויש מבוגרים שמעל גיל פנסיה, זה לא מספר גדול.
אבי דיכטר: אני אתייחס בסיכום, זה נושא שאנחנו כוועדה נרצה לעשות דריל דאון לנושא.
אבי דיכטר: אני כבר אומר לכם, הדיון לא יסתיים פה, אתם יכולים להבין את זה.
<חזי משיטה: הנתון, רק לסבר את אוזן המשתתפים בדיון, הוא נתון - - - אני אעבור על זה במהירות.
<חזי משיטה: נאמר כאן כן קבוצות, לא קבוצות, אתם יכולים להסתכל, יש כאן מגוון של קבוצות בכל המחוזות של אגף שיקום שעושים אותם, לנכים, לבני המשפחות, לקבוצות, להורים.
<חזי משיטה: אנחנו עושים וכל פעם אנחנו מוסיפים פעילויות.
<חזי משיטה: אפשר להתרשם בעמוד הזה ובעמוד הבא, נכי יום כיפור, נכי PTSD של 'צוק איתן', עם בנות הזוג שלהם, עם אלה שנפגעו במלחמת לבנון הראשונה, מלחמת לבנון השנייה, ההורים של PTSD.
שרן השכל: כל כמה זמן נפתחת קבוצה כזו?
שרן השכל: כל כמה זמן יש מפגשים, פעם בחודש, פעם בשישה חודשים?
<חזי משיטה: אנחנו מתחילים קבוצה כזו, זה סדר גודל של 15 ל-25 משתתפים, יש מספר מפגשים, אנחנו - - - אם אנחנו מגלים שיש צורך להמשיך - - -
שרן השכל: 15 מפגשים, כל חודש מפגש או כל שבוע?
<דן שגב: מדובר על - - - זה תלוי בטיב הקבוצה ובמשתתפים שיש בה.
שרן השכל: בממוצע.
<דן שגב: בממוצע, יש קבוצות שעובדות שנה, יש קבוצות שעובדות שנתיים ויש קבוצות שגם עובדות 30 מפגשים, מדובר על מפגשים שבועיים.
<עידן קליימן: אבל, דן, זה לא לנכה של PTSD, אלה חבר'ה שנפצעו ב'צוק איתן' באופן כללי ואין שם דגש על PTSD.
<דן שגב: לא, אתה טועה.
<עידן קליימן: יש דגש על ההורים והפציעה של הילדים שלהם.
<עידן קליימן: אני מכיר אותם, אני ישבתי איתם - - - זה כללי.
<חזי משיטה: כאן יש פעילות ייחודית שמרבית האנשים שמשתתפים הם פוסט טראומטיים.
<חזי משיטה: יש לנו עשרה רכזי שיקום, מועדונית לפעילות תעסוקתית, משולבים בהם מעל 500 איש.
<חזי משיטה: 'הספינה שטה' עם עמותת אתגרים שעושה טוב לחלק מהאנשים.
<חזי משיטה: אנחנו - - - רובם פוסט טראומה.
<חזי משיטה: סדנת גל, בראשותו של מיקי פולק, בתל השומר.
<חזי משיטה: יש במסגרת הזאת 160 איש, הוא עושה נפלאות איתם.
<חזי משיטה: החממה זה מועדון חברתי תעסוקתי עם 16 נכים דגש על מיומנות מחשובית טכנולוגית וחברתית, של 12 נכים.
<חזי משיטה: עכשיו אני רוצה להגיד על 'צוק איתן'.
<חזי משיטה: תסתכלו על הנתונים האלה, אלה הנתונים, אנחנו חושפים אותם היום בפעם הראשונה.
<חזי משיטה: נמצאים בלימודים מ'צוק איתן' 89 לוחמים, עובדים 57, 76 אנשים, בידם העניין הזה מתי לחזור לתהליך שיקום, בעיקר בידם.
<חזי משיטה: חלק נסעו לחו"ל, חלק - - - ואנחנו לוקחים אותם ואני מקווה שנוכל להעלות אותם על המסלול כמו עם כולם.
<חזי משיטה: לגבי התפלגות מ'צוק איתן', אתם יכולים לראות שיש פגיעה פיזית בכמות יחסית נמוכה ופוסט טראומה באחוזים יותר גדולים.
<חזי משיטה: אלה הנתונים של 'צוק איתן'.
<חזי משיטה: לנושא העתיד שלנו, אנחנו עושים פיילוט עכשיו עם כספים שהאפוטרופוס הביא לנו לרכיבה טיפולית.
<חזי משיטה: אנחנו יודעים את זה גם מנכים אחרים שעושים את זה, זה יכול לעזור, אנחנו יוצאים לדרך עם הדבר הזה.
<חזי משיטה: אנחנו עושים שיתוף פעולה עם המרכז לפסיכו טראומה בירושלים, תכנית של עשרה חודשים שאנחנו נצא לדרך איתה.
<חזי משיטה: אנחנו עושים פיילוט טיפול ממוקד מבוסס על - - - זה הופיע השבוע בעיתון, צה"ל עובד בזה, על מנת לעשות איזה שהוא סרגל מאמצים נפשי לחיילי צה"ל, עוד טרום ההשלמה שלהם והכניסה שלהם ל - - - אנחנו עושים את זה עם פוסט טראומטיים.
<חזי משיטה: יש לנו פיילוט בחיפה שאנחנו עושים את זה.
<חזי משיטה: אנחנו עושים מחקר על נושא הפעילות שמתקיימת במשרד הביטחון יחד עם אוניברסיטת בר אילן עם טובי המומחים בפוסט טראומה, יוצאי שייטת 13 שהיום הם חוקרים מובילים בעניין הזה.
<חזי משיטה: פרסמנו קול קורא, סקר השוואתי, לראות מה קורה בעולם יחסית אלינו בתחום הזה של פוסט טראומה.
<חזי משיטה: אנחנו מחזקים ומגדילים את המערך של המטפלים באותם אנשים.
<חזי משיטה: המערך תומך ומלווה לסטודנטים הסובלים מפוסט טראומה, אנחנו עושים את זה ומתאימים להם את העניין לצד הרגשי שלהם.
<חזי משיטה: יש לנו שיתוף פעולה עם חוקרים ממוסדות בעולם.
<חזי משיטה: ובסוף, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך את הדברים הבאים, אנחנו באגף השיקום, אני עומד בראש המערכת חצי שנה, אני גאה, הקריירה שלי היא 30 שנות שירות קרבי בצה"ל, עשיתי עוד כמה דברים במדינת ישראל בין הגעתי למשרד הביטחון ולאגף השיקום, אני מרגיש שזה אתגר גדול, כפי שאמרתי, אני שמח שאני נמצא במקום הזה.
<חזי משיטה: יש ביכולתי לעשות אולי יותר ממה שנעשה, אני לפחות עושה כל יום כל היום למען נכי צה"ל והגעתי לכאן כדי לעשות את זה בעיניים פקוחות ואני עושה את זה.
<חזי משיטה: אבל אני לא לבד, יש 240 איש באגף שיקום שעובדים למען נכי צה"ל.
<חזי משיטה: הם כל יום עושים דברים גדולים וטובים, הם מצטיינים, הם עובדים שנים רבות - - -
<מרום מליניאק: תבדוק, תבדוק, אתה בעל הבית, תבדוק.
<חזי משיטה: הם עובדים שנים רבות, זאת פרופסיה.
<חזי משיטה: גם אם הם עובדים 30 שנה, הם באים במרץ רב, כל יום, כאילו זה היום הראשון שלהם והם עושים רבות לכל נכי צה"ל, ללא הבדל מיהו הנכה, בן כמה הוא, מה הנכות שלו, מאיפה הוא בא, מצפון הארץ ועד דרומה, בכל הארץ.
<חזי משיטה: הם מקבלים טיפולים רפואיים, תעסוקתיים ורווחתיים.
<חזי משיטה: אנחנו לא חוסכים מהם דבר.
<חזי משיטה: יש דברים שהם לא בידיו של ראש אגף שיקום וגם לא של העובדים, הוועדות הרפואיות הן עצמאיות, שער הכניסה ויחידת התביעות הם עצמאיים, אי אפשר שראש אגף שיקום ישנה אותם, אי אפשר ששום אדם אחר ישנה אותם, אלא אם נשנה חקיקה דרקונית.