GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיל ממון: יש לנו ידיעה מודיעינית שהיא למעשה חייל, המקור המודיעיני שראה את הדברים, והוא ראה שיש חיילים שמחליפים חיילים אחרים.
<גיל ממון: כשהוא בא לרכז שלו, הוא אמר שיש כאן תופעה של סחר בשמירות.
<גיל ממון: כשנכנסנו פנימה ובדקנו הסתבר שזה בדיוק כמו שמעין אמרה, חיילים עזרו לחיילים אחרים.
<גיל ממון: אף אחד לא קיבל תמורה.
<גיל ממון: דרך אגב, ברעות זה מעולה.
אמיר אוחנה: אין ספק.
<גיל ממון: לכן אפרופו הנתונים, צריך באמת לצלול עמוק פנימה ולראות האם חייל בפרספקטיבה שלו שרואה דברים דרך קשית חשב שהוא ראה כאן איזושהי תופעה של מכירת שמירה ובסוף הסתבר שזה משהו אחר.
<גיל ממון: לכן אמרתי שצריך לקחת הכול בפרספקטיבה.
קארין אלהרר: זה לא אומר שאתם צריכים להעלים עין.
<גיל ממון: להפך.
<גיל ממון: אנחנו לא מעלימים עין.
קארין אלהרר: הרעות קיימת כי יש משבר.
<גיל ממון: זה הכול מקביל.
<גיל ממון: אנחנו ממשיכים ומטפלים בתיקים כמו שאמרתי בהתחלה ואנחנו ממשיכים ומפיקים ידיעות מודיעיניות.
<גיל ממון: במקביל יש גם דברים אחרים.
<גיל ממון: זה לא אחד על חשבון השני אלא הכול במקביל.
<מעין אדם: יכול להיות שהרבה מהמקרים לא מגיעים אליכם אבל כן יש ענישה בתוך הבסיס ברמת מ"פ?
<גיל ממון: דיברתי לפני שנכנסת.
<גיל ממון: כעיקרון מכירת שמירות מחויבת בדיווח אלינו ואנחנו אלה שמטפלים במקרים האלה.
אמיר אוחנה: חברי הכנסת, אנא מכם, דקה סיכום.
אבי דיכטר: גיל, דווקא בגלל שאתה במצ"ח ודיברת במונחים מקצועיים של הפעלה וכולי, מי כמוך יודע שקניית שמירה מתחילה בזה.
אבי דיכטר: זו העבירה לכאורה הכי פשוטה.
אבי דיכטר: כשאתה עושה כסף בדרך לא חוקית על פי פקודות הצבא, הפיתוי להמשיך הוא פיתוי קל מאוד.
אבי דיכטר: מכרתי שמירה במאתיים שקלים, אז עכשיו אני צריך רק איזשהו גורם עוין, אתה צריך בסך הכול למצוא מישהו שישלם לך קצת יותר כדי שגם תאפשר לו, תעצום עין, לא תהיה במקום וכולי.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם בגניבות נשק, שזו מכה אחרת שהוועדה הזו גם כן עוסקת בה ומי כמוך מכיר אותה, גניבות הנשק בצה"ל הן בלתי סבירות בעליל.
אבי דיכטר: הנשק הזה שזולג לאחר מכן לעולם הפלילי בישראל הוא מטורף.
אבי דיכטר: הוא מטריף את הדעת אני מניח גם של הצבא וגם של החברה הישראלית.
אבי דיכטר: האם בכל הסיפור שלכם אתם מחברים בין הדברים האלה?
אבי דיכטר: על גניבות נשק, האם שם בדקתם ומצאתם שהסיפור הזה לא התחיל במכירת שמירה והסתיים במכירת מידע ועצימת עין?
אבי דיכטר: באי הימצאות במקום?
אבי דיכטר: מזה אני מודאג יותר.
אבי דיכטר: הדברים האחרים שאמרה כאן קארין ואחרים, אני חושב שאנחנו לא יכולים לבקש אותם ממך.
אבי דיכטר: אמרת שהיית מג"ד אבל לא היית ביחידה עורפית.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחשוב להקשיב טוב טוב למה שאמרה מעין אדם.
איילת נחמיאס ורבין: היא אמרה שהיא ראתה חיילים עוזרים אחד לשני והיא לא יודעת אם זה היה בתשלום.
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה?
איילת נחמיאס ורבין: אני אומר שאני אשמח לגלות שהיקף התופעה הוא יותר קטן מכפי שאנחנו שומעים.
איילת נחמיאס ורבין: פשוט הדגשתי את זה כמה פעמים אבל אמרתי את זה תוך כדי הדברים.
איילת נחמיאס ורבין: זאת לא עבירה רגילה והיא לא דומה לעבירות האחרות.
איילת נחמיאס ורבין: היא באמת לא דומה לעבירות אחרות כי קשה לדמיין חייל שבאמת יוותר על החופש שלו או יוותר על הזמן שלו אלא אם כן אין לו ברירה וזה הדבר שמטריד אותנו ולכן אנחנו שוב מחינו כלפיך, ואתה כן הגעת לכאן, על זה שגורמים אחרים מאכ"א לא הגיעו.
איילת נחמיאס ורבין: השאלה האם יודעים לטפל בהיקף הבעיה.
איילת נחמיאס ורבין: הטריד אותי שאתה לא יכולת להתייחס לזה כי גם לא היה לך את המידע.
איילת נחמיאס ורבין: מה קורה עם החייל אחרי שהוא כבר סיים לרצות את עונשו באותם תיקים שכן נפתחו?
איילת נחמיאס ורבין: מה קרה לו אחרי כן?
איילת נחמיאס ורבין: מי ליווה אותו אחרי כן?
איילת נחמיאס ורבין: מי טיפל בו אחרי כן?
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, הוא "עבריין" אבל מה עשו בשבילו?
איילת נחמיאס ורבין: מה הצבא עשה בשבילו?
איילת נחמיאס ורבין: כאן אנחנו רוצים לדעת מה הכלים בהם אתם משתמשים.
איילת נחמיאס ורבין: לכן באמת האנשים שצריך להביא מסביב אלה כל מי שקשור לת"ש.
איילת נחמיאס ורבין: הדבר האחרון שהוא ציער אותי.
איילת נחמיאס ורבין: הוא לא הפתיע אותי אבל ציער אותי.
איילת נחמיאס ורבין: זה באמת מה שקורה, ובעיקר ביחידת העורף, במקומות בהם ממילא כנראה יש פערים סוציו אקונומיים בין חיילים לחיילים.
איילת נחמיאס ורבין: יש מי שיכול לשלם ויש מי שצריך את הכסף וזה דבר שהוא מאוד מדאיג אותי ואנחנו מדי פעם כאן בוועדה מצביעים על הבעיה הזאת שהולכת ונהיית יותר ויותר מוחשית בצבא.
איילת נחמיאס ורבין: אני כן רוצה לבקש לסיכום לקבל מידע מאכ"א בנושא הזה וכיצד מטפלים בזה ברמת הת"ש.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאי אפשר לסיים את הדיון בלי זה שאנחנו נדע איך הדברים מטופלים גם בהמשך ואיך החיילים האלה שבאמת איכשהו מכרו שמירה, מה קורה אתם אחרי כן.
קארין אלהרר: אני רוצה להודות לנציג שהגיע ונתן את התשובות.
קארין אלהרר: היה דיון לא פשוט מבחינתנו.
קארין אלהרר: אני אומר שוב שהתמריץ שלי לדיון הזה הוא לא להרוג את השליח אלא הוא באמת לתת מענה רוחבי.
קארין אלהרר: אני לא רוצה שתיוותר בכלל הדילמה לחייל אם להישאר שבת או לא להישאר שבת כדי לקבל את הכסף.
קארין אלהרר: אני רוצה שתהיה הגמשה של התנאים והקריטריונים ופחות בירוקרטיה להכרה בחיילים כחיילים בודדים, שיש להם תמיכה רחבה יותר.
קארין אלהרר: זה הדבר שמעניין בעיני.
קארין אלהרר: דפוס הפעולה בסוף, מכירת השמירה, זה בקצה.
קארין אלהרר: אותי מעניין הבסיס, למה הגענו עד הלום.
קארין אלהרר: אני כן הייתי מבקשת לקבל פירוט גם לגבי הדרך בה חיילים מוכרים כחיילים בודדים עם ההבחנה בין חסרי עורף משפחתי, כאלה שאין אבא ואימא בכלל בתמונה, לבין כאלה שיש אבא ואימא אבל או מנותקי קשר או כאלה שהמצב שלהם לא מאפשר להם אפילו לסייע לילדים שלהם.
קארין אלהרר: זה הדבר המשמעותי בעיני.
קארין אלהרר: אני מייחלת שלא נגיע למצב שבו אנחנו רואים חיילים וחיילות שמכרו את החופש שלהם שהם גם נענשים על כך בעונשים של הצבא.
חיים ילין: 350 חיילים בודדים אימצתי כראש מועצה.
חיים ילין: אני חושב שהפתרון קיים.
חיים ילין: אם רוצים באמת לנסות לטפל בתופעה, כל מי שהוא חייל בודד או שנמצא במצב סוציו אקונומי, תהיה לו משפחה שתאמץ אותו בשירות הצבאי.
חיים ילין: אם זה יקרה, הכול ייראה אחרת.
חיים ילין: אין מצב שהוא ירצה להישאר בבסיס ולהחליף שמירה תמורת כסף אלא תמיד יהיה לו מקום חם בו יטפלו בו.
חיים ילין: זה קורה בקיבוצים, זה קורה במשפחות מבוססות במרכז הארץ שעושות את המצווה ואני חושב שצריך להרחיב את זה.
חיים ילין: במלים פשוטות, אם תביא את הניחוח של ערבות הדדית שהייתה פעם במדינת ישראל, יכול להיות שגם את הדבר הזה אנחנו נפתור ולא הכול צריך ליפול על צה"ל.
חיים ילין: לא אתם אשמים בכל דבר.
חיים ילין: אני רוצה לנסות לטפל בבעיה הזאת ואני לא חושב שצה"ל צריך להיות שר הרווחה ולא משרד העבודה.
חיים ילין: זה צבא.
חיים ילין: צריך לשים את הדברים ואת הגבולות כשהם מאוד ברורים.
ענת ברקו: צה"ל צבא אבל צריך להיות גם משרד העבודה וגם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות.
ענת ברקו: הוא צריך.
ענת ברקו: אין מה לעשות.
ענת ברקו: החיילים האלה הם בידיים שלכם.
ענת ברקו: אני חושבת שלה
ענת ברקו: פתעתנו נגלה שאלה שמוכרים או קונים שמירות הם לא בהכרח חיילים בודדים.
ענת ברקו: להיתפס להגדרה הזאת של חיילים בודדים, אני חושבת שזה שגוי, זה מצמצם כי חיילים בודדים זוכים לאיזושהי הגנה מסוימת שאתה פירטת ואין טעם לחזור על הדברים.
ענת ברקו: יש הרבה מאוד חיילים שהם לא הוגדרו כחיילים בודדים והם עדיין במצוקה איומה.
ענת ברקו: כנראה לא יוכלו להגדיר את כל החיילים כחיילים בודדים.
ענת ברקו: פשוט היה צריך לתת לכל החיילים קצת יותר וזה היה משפר את המצב.
ענת ברקו: לאלה שעושים לתת קצת יותר, במקום לאלה שלא עושים כלום ונהנים מכל מיני הטבות מפליגות.
ענת ברקו: לכן אני חושבת שבאמת הרעיון לתת חניכה, מנטורים, שבתות בקיבוצים, משפחה מאמצת, הדברים הללו תמיד עבדו מצוין.
ענת ברקו: אולי הם נחלשו במשך השנים.
ענת ברקו: גם לקחת בחשבון שחיילים לא רק שמוכרים שמירות, שעושים עריקות בגלל מצוקה איומה, יש כאן דילמה בלתי אנושית שהצבא מציב בפניהם, האם לדאוג למשפחה שלהם או לשרת בצה"ל.
ענת ברקו: זו דילמה בלתי אנושית.
ענת ברקו: צריך לא להציב אותם בפני הדילמה הזאת, לחזק אותם, לעזור להם, לחנוך אותם, ללוות אותם ולתת להם כמה שיותר בשירות וכאשר הם יוצאים לאזרחות.
אמיר אוחנה: אני מסכם את הדיון.
אמיר אוחנה: רבותיי, הנקודה הראשונה.
אמיר אוחנה: הדיון כלל לא היה ממצב בשל היעדר נתונים וגורמים רלוונטיים מצה"ל, גורמי ת"ש, פרקליטות, נתונים לאורך השנים כך שיהיה אפשר לעשות השוואה לאורך העשורים השונים.
אמיר אוחנה: אני מציע לחברות הכנסת המציאות וחברי הכנסת המשתתפים שככל שיצליחו לאסוף נתונים ממקומות אחרים שיצביעו על כך שמדובר בתופעה, יבקשו דיון נוסף.
אמיר אוחנה: כיושב ראש ועדת כוח אדם בצה"ל אני מודיע שככל שהבקשה תהיה מבוססת, אני איעתר לה.
אמיר אוחנה: הנקודה השנייה.
אמיר אוחנה: מחובתו של צה"ל להילחם בתופעה זו הגם שלא הצלחנו בעיני לעמוד על מידתה.
אמיר אוחנה: הנקודה השלישית.
אמיר אוחנה: ברור שיש פער מדאיג בין נתוני הדיווח מצה"ל לבין הנתונים שהוצגו על ידי חברי הכנסת ובכלי התקשורת השונים.
אמיר אוחנה: הנקודה הרביעית.
אמיר אוחנה: לא נכון להתמודד עם התופעה רק בהיבט הפלילי או המשמעתי.
אמיר אוחנה: מדובר בתופעה שמקורה במצוקה כלכלית והפתרון טמון במישור הזה.
אמיר אוחנה: הנקודה החמישית, האחרונה והמסכמת.
אמיר אוחנה: אנחנו קוראים לכל הגורמים הרלוונטיים לסייע למיגור התופעה, הן המפקדים, הן גורמי הת"ש, הן משרד הרווחה ככל שיש בידו, וכמובן רק בקצה המישור הפלילי, הפרקליטות ומצ"ח.
אמיר אוחנה: הדיון נעול.
אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מתחילים ישיבת חקיקה בנושא:
אבי דיכטר: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי).
אבי דיכטר: זה עלה בדיון שקיימנו כאן ביולי 2017, את הצעת החוק יזמה חברת הכנסת מרב מיכאלי.
אבי דיכטר: היו עוד חברי כנסת?
מרב מיכאלי: כן: עמר בר-לב, שנמצא אתנו, דוד ביטן, שולי מועלם-רפאלי ורחל עזריה.
אבי דיכטר: הצעת חוק, שביולי נתנו שלושה חודשים למשרד הביטחון, מערכת הביטחון, להתארגן על נתונים שלא היו אז במיטבם.
אבי דיכטר: הסטנוגרמה של יולי, יושב ראש הוועדה אמר אז, שאנחנו לא בחנוכה אבל ניסים לפעמים מתגשמים.
אבי דיכטר: אני לא יודע איך היה הטיימינג הזה שפתאום אנחנו "נופלים" על נר שמיני של חנוכה, אבל זה לקח לנו קצת יותר משלושה חודשיים, עדיין בשנת 2017 ואנחנו מקיימים עכשיו את דיון ההמשך.
אבי דיכטר: מרב, את רוצה לרענן את זיכרון האנשים במהות הצעת החוק רק כדי לרשת את כולנו?
אבי דיכטר: בכל זאת חלף זמן.
מרב מיכאלי: כן, תודה אדוני היושב ראש.
מרב מיכאלי: שני חלקים מרכזיים להצעת החוק, בעצם מה שהסכמנו בסופו של דבר גם עם משרד הביטחון ועם משרד המשפטים, שנמחק מחוק השיפוט הצבאי את ההגדרות השונות של עבירות המין, כל מה שנוגע לעבירות מין יהיה הניסוח שקיים בחוק האזרחי.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, יש הפניה לשם.
מרב מיכאלי: כך שאין שאלה, אין עבירות מין שונות באזרחות ובצבא, יש עבירות מין שהן עבירות מין שהן עבירות מין שצריכות להיות מוגדרות באותו אופן.
מרב מיכאלי: אני אטען שצריך עוד לשפר את ההגדרה שלהן בחוק אבל ביום אחר, בזמן אחר.
מרב מיכאלי: ההגדרה היא אותה הגדרה והענישה היא אותה ענישה.
מרב מיכאלי: זה חלק אחד של הצעת החוק.
מרב מיכאלי: החלק השני נוגע להחלת חוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה גם בצבא.
מרב מיכאלי: האמת היא, לא מובן לי איך קרה מלכתחילה שחוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה לא חל על הצבא.
מרב מיכאלי: אחרי הכול, חוק במדינת ישראל צריך לחול על כל האזרחיות והאזרחים, לא משנה אם הם משרתות ומשרתים בצבא או שהם עובדות ועובדים בעבודה אחרת.
מרב מיכאלי: החוק חל על כל האזרחים.
מרב מיכאלי: העובדה שהוא לא חל בצבא זו תקלה מאוד חמורה.
מרב מיכאלי: כולם מעוניינות ומעוניינים שהוא יחול גם בצבא.
מרב מיכאלי: נכון שהצבא מבחינתו עושה מאמצים לתת כמה שיותר מתוך הזכויות שהחוק הזה נותן, בעיקר בעבירות מין, בגלל שאין לו הכלים להוציא לפועל את כל מה שחוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה דורש.
מרב מיכאלי: משרד המשפטים, גם משרד הביטחון, בוודאי צה"ל, מסכימים שזה צריך לחול גם על הצבא אלא שנדרשת היערכות.
מרב מיכאלי: כאן עצרנו ואמרנו, בואו תביאו נתונים כי הייתה בהלה אולי זה יעלה המון כסף.
מרב מיכאלי: אדוני ביקש מהצבא להביא נתונים במה מדובר בדיוק וכמה יעלה.
מרב מיכאלי: אני אגיד, כמו שאמרה השופטת דורנר בנושא אליס מילר, שוויון עולה כסף אז צריך לשלם את הכסף הזה.
מרב מיכאלי: גם כאן אני אטען, שלא יכול להיות שחוק שחל במדינה לא יחול על מי שמשרת/ת בצבא והיא תימצא נפגעת מזה.
מרב מיכאלי: אבל אני גם חושבת, שלא צריך להיות מדובר בהרבה מאוד כסף.
מרב מיכאלי: אז בואו נראה איפה אנחנו עומדות היום חמישה חודשים אחרי.
אבי דיכטר: עוד מישהו מבין חברי הכנסת רוצה שאלות הבהרה או תוספות?
עמר בר-לב: דוגמה אחת או שתיים - אני לא מדבר על הנתונים - שבחוק השיפוט הצבאי זה מופיע בצורה מסוימת ובחוק השיפוט האזרחי זה מופיע בצורה אחרת.
עמר בר-לב: מה הדוגמאות שבעקבותיהן נשאלה השאלה על המספר?
עדו בן יצחק: כמו שציינה חברת הכנסת מיכאלי, יש פה שני חלקים להצעת החוק.
עדו בן יצחק: בנושא של הגדרת עבירת המין, חוק השיפוט הצבאי, סעיף 75 שאותו מוצע לבטל פה, קובע עבירה צבאית נפרדת לאינוס.
עדו בן יצחק: משעה שאדם מורשע בעבירה הזאת, לא חלות עליו ההוראות שחלות בדין האזרחי למשל לעניין תקופת ההתיישנות ולעניין - - -
עמר בר-לב: בסדר, את זה רוצים להשוות.
מרב מיכאלי: זה כבר הוסכם, שם אין לנו בעיה.
אבי דיכטר: הצבאי מחמיר או מקל?
מרב מיכאלי: גם וגם.
מרב מיכאלי: יש דברים שזה מחמיר, יש דברים שזה מקל, אבל כך או כך זה צריך להיות שווה.
אבי דיכטר: עם איזשהו היגיון להחמרה או להקלה?
עדו בן יצחק: ההחמרה במקור, אנחנו בדקנו את הפרוטוקול בשנות החמישים מדוע נקבעה עבירה יותר חמורה בשעתו, ואז הרציונל היה: חשש שמא החיילים בעת כניסה לכפרים יבצעו מעשי אונס, רצו להחמיר את זה באותה מידה שמחמירים בביזה לעומת גניבה.
עדו בן יצחק: לשמחתנו המקרים האלה לא כל כך קורים.
ענת ברקו: הם לא קורים בכלל.
עדו בן יצחק: המקרים האלה יותר רלוונטיים לעבירות בתוך הצבא, שבהן אין הבדל מהותי בין אזרח לבין חייל כאשר נעברת העבירה הזאת.
עדו בן יצחק: יש לזה היבטים בהיבט של ההתיישנות - - -
עמר בר-לב: זה ברור אבל על מה צריך היערכות מיוחדת מהצבא?
עדו בן יצחק: החלק השני עניינו החלת חוק זכויות נפגעי עבירה.
עדו בן יצחק: החוק הזה קיים במערכת האזרחית, הוא מאפשר גישה לקורבן העבירה, יש מערכת ממוחשבת - תוכלו לפרט יותר ממני כי הם מכירים אותה יותר טוב ממני – איך מתעדכן קורבן העבירה בהליכים שונים של המשפט.
עדו בן יצחק: הוא יכול להביע עמדה בהליכים שונים, למשל לקראת עסקת טיעון או דברים מהסוג הזה.
עדו בן יצחק: יש לו גם ליווי מסוים.
עדו בן יצחק: אלה דברים שלא קיימים במערכת הצבאית, הם קיימים באופן חלקי, באופן וולונטרי כפי שהתובעת הצבאית הראשית תוכל אולי לפרט אבל אין את זה כחובה כמו שקיימת לגבי קורבנות עבירה בדין האזרחי.
מרב מיכאלי: אגב, חוק זכויות נפגעי עבירה לא נוגע רק לנפגעות פגיעה מינית, נוגע לתקיפה ולכל מיני דברים אחרים.
עדו בן יצחק: עבירות מין ואלימות.
ענת ברקו: נפגעי עבירה, לי למשל יש חוק שמדבר גם על שיפוט בבתי משפט צבאיים והצבא אמר שהוא לא יכול להיערך לזה כי זה נורא מסובך.
ענת ברקו: אז אם באותה הזדמנות ייערכו לעניין של נפגעי עבירה, אפשר יהיה להחיל את זה גם על נפגעי עבירה שהם בעצם קורבנות של אנשים שנשפטים בבתי המשפט הצבאיים אבל הם נפגעי עבירה.
ענת ברקו: אז באותה הזדמנות שאנחנו מכניסים את המערכת, אפשר יהיה לקדם – את יודעת במה מדובר, נכון?
אל"מ שרון זגגי: אני אסביר.
ענת ברקו: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את עידו.
ענת ברקו: זאת אומרת, שבעצם חוק העונשין היום מחמיר עם עבירות של הטרדה מינית בתוך הצבא לעומת האזרחות?
עדו בן יצחק: לא, רק בעבירת אינוס.
ענת ברקו: רק בעבירת אינוס, והיום אנחנו בעצם נשווה את זה וזה יהיה בדיוק אותו הדבר?
עדו בן יצחק: כן.
אבי דיכטר: לא, אבל אמרת שישנם דברים שזה מקל.
עדו בן יצחק: יש דברים שזה מקל, למשל תקופת ההתיישנות בדין הצבאי היא קצרה יותר.
מרב מיכאלי: אז יש דברים שההשוואה תחמיר.
ענת ברקו: זה לא חד כיווני כי אני רוצה לשאול אותך - - -
אבי דיכטר: שנייה ענת, בואו נשמע במה זה מחמיר.
עדו בן יצחק: זה מחמיר בהיבט של ההתיישנות.
אל"מ שרון זגגי: בהיבט של עונש המינימום.
עדו בן יצחק: נכון, עונש המינימום.
אל"מ שרון זגגי: מה שקורה, מבחינת חוק השיפוט הצבאי המטרה הייתה באמת להחמיר בזה שהיה סעיף שהוא סעיף מיוחד של אינוס.
אל"מ שרון זגגי: השוני הוא, מרגע שנחקק עונש המינימום בחוק העונשין אז למעשה עונש המינימום לא חל באופן רשמי על הסעיף של חוק השיפוט הצבאי.
אל"מ שרון זגגי: לכן בפועל שנים רבות כשמייחסים אינוס, אנחנו משתמשים רק בעבירות לפי חוק העונשין ולא בעבירת האינוס לפי חוק השיפוט הצבאי.
אל"מ שרון זגגי: המשמעות תהיה, ברגע שהעבירה הזאת תימחק אנחנו נמשיך להאשים, בעצם נאשים רק לפי חוק העונשין ואז עונש המינימום תקף.
ענת ברקו: זאת אומרת, למרות שמדובר בתנאים של בסיס צבאי, צבא עם כל המאפיינים של צבא, יוצא שהחוק הזה מוביל להקלה?
אל"מ שרון זגגי: חוק השיפוט הצבאי?
אל"מ שרון זגגי: לא.
ענת ברקו: לא חוק השיפוט הצבאי.
ענת ברקו: חוק השיפוט הצבאי לקח בחשבון את זה שהצבא לא חייב להיות דומה לאזרחות בגלל מאפייני השירות, גם.
ענת ברקו: אני חושבת שאם אנחנו עושים ומשליכים רק לפי חוק העונשין, אז בעצם זה מקל על עברייני מין בתוך הצבא.
אל"מ שרון זגגי: אין שום הקלה מבחינת ללכת לפי חוק העונשין.
אל"מ שרון זגגי: כמו שאמרתי, בפועל אנחנו הולכים לפי חוק העונשין כבר שנים רבות.
ענת ברקו: בבתי הדין הצבאיים חייל שהטריד מינית נגיד בעבירת אונס - - -
אל"מ שרון זגגי: הוא יואשם בעבירת אינוס, לפי חוק העונשין תחול עליו סוגיה של עונש המינימום וגם יחולו עליו כל החוקים שקשורים להגבלה של עבריין מין.
אל"מ שרון זגגי: אנחנו לא מקלים.
מרב מיכאלי: ענת, לא הייתי מגישה את ההצעה אילו הייתי חושבת שפה זו הקלה לעומת - - -
ענת ברקו: רציתי רק לוודא את הדבר הזה.
אל"מ שרון זגגי: אני אתייחס לעניין זכויות נפגעי עבירה.
אל"מ שרון זגגי: קודם כל אגיד – וזאת לא מליצה – רואה חשיבות רבה בהקניית זכויות לנפגעי עבירה ולכן גם באופן וולונטרי התביעה הצבאית פועלת במשך שנים ברוח החוק.
אל"מ שרון זגגי: יש גם הנחיות של התביעה הצבאית הראשית שמתייחסות לנפגעי עבירות מין ואלימות ויש גם הנחיות שמתייחסות, דיברה גברתי על הנושא של נפגעי עבירות פעולות איבה, אז גם הנחיות שמתייחסות לזה.
אל"מ שרון זגגי: אמרתי, ההנחיות הן וולונטריות והן כמובן כפופות למגבלות של התקציב.
אל"מ שרון זגגי: כשבמדינת ישראל נכנס חוק זכויות נפגעי עבירה נכנסו שני דברים מאוד משמעותיים כדי לממש באופן אמיתי את החוק.
אל"מ שרון זגגי: אחד, נכנסה מערכת מנע שבעצם זו מערכת ממוחשבת שלקח כמה שנים להקים אותה.
אל"מ שרון זגגי: המערכת הזאת סורקת מערכות שונות וכל פעם שיש אבן דרך או זכות שעולה לנפגע עבירה, היא בעצם מודיעה לו - לנפגע שביקש - היא שולחת לו הודעה שקרה משהו לגבי ההליך שלו.
אל"מ שרון זגגי: הנתיב השני שהוא חיוני כדי להחיל את החוק, הנתיב של הקמת יחידות סיוע בפרקליטויות השונות שהמטרה שלהן, שיהיה גורם אנושי כי הרי נפגע העבירה לא אמור לדבר עם מערכת ממוחשבת, הוא אמור לדעת שקרה משהו ואז לשוחח עם בעל תפקיד.
אל"מ שרון זגגי: זה למעשה מה שקרה באזרחות.
אל"מ שרון זגגי: כמו שאמרתי, אנחנו רואים חשיבות רבה להקנות זכויות כאלה לנפגעי עבירה בצה"ל, אבל כדי להקנות בצורה מלאה נזדקק להקצאה תקציבית שתאפשר גם לחבר את מערכת מנע למערכות השונות וזה יהיה רלוונטי לכל נפגעי העבירה.
ענת ברקו: אז יהיה רלוונטי גם לבתי המשפט הצבאיים.
אל"מ שרון זגגי: נכון.
ענת ברקו: זאת אומרת, שקבלת החוק הזה בעצם גם תדרוש מכם התייחסות מיוחדת לעניין הזה, שעיכבתם אותו והתנגדתם לו.
אל"מ שרון זגגי: בכל מקרה אנחנו מתכוונים להתייחס לכל נפגעי העבירה.
ענת ברקו: אני שמחה.
אל"מ שרון זגגי: לשון החוק מדברת על נפגעי עבירות שנחקרים על ידי מצ"ח אבל הכוונה היא להחיל את זה על כל נפגעי העבירה הרלוונטיים, לא רק על נפגעי עבירות מין.
מרב מיכאלי: בסדר גמור.
אבי דיכטר: מתי המערכות האזרחיות יישמו את חוק נפגעי עבירה?
מרב מיכאלי: הוא נחקק על ידי יעל דיין.
אבי דיכטר: מתי זה יושם?
מרב מיכאלי: זה לקח ארבע שנים.
מרב מיכאלי: הייתה היערכות ארבע שנים.
ליאנה מגד: הוא נחקק בשנת 2001, הייתה דחיית תחולה למשך ארבע שנים, מ-2005 בערך רוב ההוראות נכנסו לתוקף.
מרב מיכאלי: אדוני ברשותך, אחד הדברים שדיברנו, לא מדובר להקים בצבא עכשיו מערכת חדשה ונפרדת אלא מדובר להתחבר למערכת מהמערכות הקיימות.
אל"מ שרון זגגי: עשינו עבודה שהיא כבר נעשית, עשינו עבודה בשיתוף של המשטרה ושל נפגעי עבירה במשטרה כדי שנוכל להתחבר למערכת מנע.
אל"מ שרון זגגי: הרעיון הוא לייצר ממשקים בין מערכת מנע לבין המערכות השונות.
אל"מ שרון זגגי: אני מזכירה, שהחוק לא חל רק על התביעה אלא חל על עוד גופים בצבא כמו שבאזרחות הוא חל על עוד גופים.
מרב מיכאלי: כמו למשל משטרה צבאית.
אל"מ שרון זגגי: כמו משטרה צבאית וכליאה.
אל"מ שרון זגגי: לכן בעצם צריך לממשק בין המערכות.
אל"מ שרון זגגי: התקציב שנדרש הוא תקציב כדי לממשק בין המערכות, זאת המשמעות.
אבי דיכטר: מה האומדן התקציבי של זה?
רס"ן ענת גולן: ענת גולן, אגף התקציבים במשרד הביטחון.
רס"ן ענת גולן: אני רגע אלך צעד אחורה ברשותכם.
רס"ן ענת גולן: מבחינת כל ההצעה הזאת כפי שהיא עלתה עוד בוועדת השרים, הייתה הסכמה שהסעיף הספציפי הזה לא יוחל בגלל שהיו לזה השלכות תקציביות שלא ידענו לאמוד באותו שלב, מה זה ידרוש מבחינת יישום החוק.
רס"ן ענת גולן: עכשיו התחלנו לקבל אומדנים ראשוניים כי צריך להבין זה עניין של מערכות מידע, היינו צריכים לקבל אינפוט גם מגורמים בתוך המערכת.
רס"ן ענת גולן: אנחנו כן מנהלים איזשהו שיח מול משרד האוצר בשביל לראות - - -
מרב מיכאלי: אבל תגידו כמה כסף, נעזור לכם מול משרד האוצר.
מרב מיכאלי: באמת אדוני, זה צבא הגנה לישראל, אתה מבין, התחלנו לדבר על הצעת החוק הזאת לפני עשרה חודשים לדעתי ואנחנו עוד מתחילים לקבל אומדנים ראשוניים.
רוברט אילטוב: לא, אבל הוסכם בוועדת שרים שזה - - -
מרב מיכאלי: היושב ראש ביקש לקבל את הנתונים האלה, עם כל הכבוד לוועדת שרים, יש גם כנסת, הוועדה היא לא חותמת גומי.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין, בחמשת החודשים שחלפו מהדיון הקודם, כמעט חמישה חודשים, נתבקשתם להכין בתוך שלושה חודשים, אנחנו התמהמהנו קצת - - -
רס"ן ענת גולן: יש לנו אומדן ראשוני.
אבי דיכטר: אז בבקשה נא עדכנו אותנו.
רס"ן ענת גולן: הוא בנוי משני חלקים עיקריים.
רס"ן ענת גולן: החלק הראשון זה המערכת עצמה, כלומר, זה לא מערכת אחת, מדובר בארבע מערכות שרמת ההיתכנות של הממשק שלהן למערכת מנע הוא ברמות שונות, תלוי מתי פותחה המערכת הראשונית.
רס"ן ענת גולן: מבחינת האומדן הראשוני שכרגע קיבלנו, מדובר על כ-6 מיליון שקל לארבע מערכות שונות.
רס"ן ענת גולן: זה לעניין החיבור בלבד.
רס"ן ענת גולן: אבל כמו שהוסבר כאן, לא מדובר רק על מערכת, מדובר על אנשים שבסוף צריכים לבצע בטווח הארוך יותר.
רס"ן ענת גולן: אז בטווח הקצר יש גם משמעויות של כוח אדם, בתקשוב ובתחום של המשפטים שצריכים לפתח עד שהמערכת הזאת תעלה לאוויר.
רס"ן ענת גולן: אחרי שהמערכת הזאת עולה לאוויר יש את ההשלכות האחרות של החוק שיש להן משמעויות של כוח אדם.
מרב מיכאלי: אז אנחנו שאלנו ונחזור ונשאל, כמה עולה הפרויקט?
מרב מיכאלי: כלומר, המערכות פלוס כוח האדם שצריך בשביל להתקין את זה?
מרב מיכאלי: ומה ההערכה של תוספת התקנים שתידרש בשוטף ומה ההערכה של העלות שלה?
מיכל רוזין: אפשר מרב להתערב?
מיכל רוזין: כמי שעומדת - - -
אבי דיכטר: רק שנייה, בוא נשמע את התשובה.
רס"ן ענת גולן: ההערכה הראשונית שקיבלנו, שאומדן ההקמה של זה הוא כ-10 מיליון שקל, ובטווח הארוך אחרי שהיא מוקמת מדובר ב-5 מיליון שקל לתפעול שוטף בשנה.
מיכל רוזין: כמי שמנהלת מטעם ועדת חוקה את כל נושא יישום חוק זכויות נפגעי עבירה ועובדת הרבה על מערכת מנע, הבעיות לחבר את המערכת הן לאו דווקא כספיות, יש בעיות אחרות של מחשבים שלא יודעים לדבר אחד עם השני ולא יידעו לדבר, לאו דווקא העניין הכספי.
מיכל רוזין: אני חושבת שההערכה היא מוגזמת - - -
מרב מיכאלי: אני חושבת שהפסדת את מה שאמרנו, שמדובר לעשות את ההתאמה.
מיכל רוזין: אני מבינה.
מיכל רוזין: אני אומרת, ההתאמה הזאת היא לאו דווקא עניין כספי והעלות הזאת נשמעת לי גבוהה.
מיכל רוזין: אבל אני רוצה לדבר יותר על עניין של כוח אדם כי החוק הזה לא דורש כוח אדם נוסף, הלוואי שכן.
מיכל רוזין: למיטב הבנתי, גם הפרקליטות, מתוך מה שאנחנו יודעות באזרחי, זה לא שיש העסקת עובדים נוספים לעדכון מערכת מנע ולעדכון וכו', אותם פרקליטים אמונים על לעדכן את המערכת.
מיכל רוזין: כלומר, לא מדובר בתוספת של כוח אדם נוסף שיצטרכו לשבת על הדברים מכיוון שרק הפרקליט יודע לעדכן את המערכת.
מיכל רוזין: אי אפשר להושיב שם אנשים שעכשיו יעדכנו את המערכת.
מיכל רוזין: זאת אחת הטענות שהפרקליטות טוענת כלפינו, שאי אפשר לתת את זה לאנשים אחרים שיישבו ויקלידו מהר את כל הדברים אלא הפרקליטים עצמם צריכים כי הם היחידים שיודעים.
מיכל רוזין: לכן לא ברור לי למה צריך תוספת כוח אדם של 5 מיליון שקלים?
מיכל רוזין: איזה כוח אדם?
מיכל רוזין: מי האנשים האלה?
מרב מיכאלי: מי האנשים וכמה אנשים?
מיכל רוזין: או שהפרקליטות לא נותנת לי נתוני אמת.
אבי דיכטר: מי ישיב על השאלה הזאת?
אל"מ שרון זגגי: אני אשיב על העלות ולאחר מכן אבקש שליאנה תוסיף לנושא התקנים.
אל"מ שרון זגגי: בנושא של מערכת המחשוב נעשתה עבודה בשנתיים האחרונות, הנתונים מגיעים אחרי שאנחנו בדקנו.
אל"מ שרון זגגי: ידוע שהמחשבים לא יודעים לדבר אחד עם השני, המטרה של הממשק שהמחשבים ידברו אחד עם השני, ליצור את הפלטפורמה שהם יוכלו לדבר אחד עם השני.
אל"מ שרון זגגי: צריך לקחת בחשבון, שיש מערכות צבאיות ומערכות אזרחיות שמתחברות ולכן צריך גם מעבר שהוא מעבר מאובטח.
אל"מ שרון זגגי: זאת העלות שנעשתה אחרי שנעשתה עבודה מול גורמי המחשוב של משטרת ישראל וגם מול גורמי התקשוב המשמעותיים בצה"ל.
אל"מ שרון זגגי: זאת הערכה לעבודה.
אל"מ שרון זגגי: המטרה היא, להביא שהם ידברו באותה שפה.
עמר בר-לב: ולמה צריך לחבר בין מערכות התקשוב השונות?
אל"מ שרון זגגי: כי המערכת הזאת היא מערכת שעוברת – לכל מערכת המשטרה יש נתונים שהם מזינים.
אל"מ שרון זגגי: לדוגמה, אם התיק עבר לפרקליטות, העובדה הזאת מוזנת.
אל"מ שרון זגגי: אם קבעו דיון, העובדה מוזנת.
אל"מ שרון זגגי: אם תיק נסגר, מוזנת העובדה במערכת - מערכת המנע סורקת את כל המערכות האלה כמה פעמים - - -
אבי דיכטר: אלה ארבע המערכות שדיברת עליהן קודם.
אל"מ שרון זגגי: וכאשר עולה מופע חדש, למשל, כאשר הוזנה במערכת של הפרקליטות או של המשטרה, שתיק נסגר או שתיק עבר, זה מיד קופץ במערכת מנע שזה אחד המופעים שהם רלוונטיים ואז נפגע העבירה מקבל הודעה: דע שנסגר התיק.
עמר בר-לב: עדיין אני לא מבין.
עמר בר-לב: היום קיימת מערכת השיפוט הצבאי.
עמר בר-לב: ונניח שקיימת מערכת השיפוט הצבאית על עבירת מין מסוימת, העונש הוא שנתיים ובאזרחי הוא ארבע ועכשיו כל מה שאנחנו רוצים לשנות זה שגם בצבאי זה יהיה ארבע.
עמר בר-לב: למה אם עושים את השינוי הזה צריך עכשיו לחבר מערכות צבאיות לאזרחיות?
מרב מיכאלי: לא עמר, זה לסעיף אחר.
אל"מ שרון זגגי: זה לא לסעיף של שינוי העבירה.
מרב מיכאלי: סעיף שינוי העבירה ראה אותו סגור ומסוגר, הוא מאחורינו.
מרב מיכאלי: הסכמנו על זה כי הייתה הבנה.
מרב מיכאלי: נקודת המוצא שלנו אמרה, לא יכול להיות שיהיו חוקים אחרים, סטנדרטים אחרים לעבירות מין בצבא ובאזרחות.
עמר בר-לב: אוקי, אז בשביל מה צריך לחבר את המערכות?
מרב מיכאלי: לכן הייתה הסכמה על הדבר הזה, הסטנדרט חייב להיות סטנדרט אחיד, השווינו אותו, כשזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, זה יהיה מאחורינו.
מרב מיכאלי: עכשיו אנחנו מדברים על חוק אחר, לא חוק שמגדיר מהו אונס ומהי הטרדה מינית ומהו מעשה מגונה וכו'.
מרב מיכאלי: חוק אחר, חוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה.
מרב מיכאלי: זה על עבירות מין ועבירות אלימות באופן כללי.
מרב מיכאלי: לקורבנות עבירה ולמשפחות שלהם יש זכויות שונות מול המערכת, אבל בשביל ליישם את החוק הזה, המערכת צריכה את הקטלוג, המעקב - - -
עמר בר-לב: והיום המערכת הצבאית לא מיישמת את זה?