GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בועז קולומבוס: אני אומר שוב.
<בועז קולומבוס: הנערה מגיעה לבית דין רבני, לעתים הוא מרוחק מאוד ממקום מגוריה, יש בזה חסרון וחוסר שוויון ביחס לבת המתגייסת שמגיעה ללשכת הגיוס.
ענת ברקו: נכון, כי חוסר השוויון הוא בין מי שמתגייסת ומי שלא.
ענת ברקו: זה חוסר השוויון הבולט.
<בועז קולומבוס: הפתרון המוצע הוא בעיריות ובמועצות הדתיות.
אבי דיכטר: שם יהיה דיין או שופט בפניו ניתן להצהיר.
<בועז קולומבוס: היא תוכל לבוא ולהצהיר.
אבי דיכטר: זו עמדת משרד החינוך.
<בועז קולומבוס: כן.
אבי דיכטר: משרד המשפטים.
מיכל רוזין: לפני שאתה עובר למשרד המשפטים, יש לי שאלה למשרד החינוך.
מיכל רוזין: אחד הדברים שעלו כאן בדיון הקודם, ואני מודה שאני הפתעתי עד מאוד, היה שישב כאן אדם שאמר בצורה חד משמעית שהחינוך המועבר בבתי הספר של חמד לבנות, שפסק ההלכה אומר לא להתגייס לצבא.
מיכל רוזין: האם זה ימשיך להיות?
מיכל רוזין: זאת העמדה הרשמית של משרד החינוך והאם זה ממשיך.
מיכל רוזין: זה מאוד קריטי לדיון.
אבי דיכטר: הסוגיה היא מאוד חשובה אבל היא לא ממין הדיון שאנחנו עוסקים בו עכשיו.
מיכל רוזין: אני אסביר לך למה.
מיכל רוזין: אם זאת העמדה של משרד החינוך, אז בוודאי שזה משליך על השיטה שבה נותנים את הפטורים.
מיכל רוזין: יש קשר ישיר.
אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים במתן הפטור.
מיכל רוזין: אני ביקשתי את הדיון.
אבי דיכטר: אני יודע.
אבי דיכטר: אם תקראי את הבקשה שלך לדיון ושל חברי הכנסת האחרים, הבקשה עוסקת בהצהרה.
מיכל רוזין: האם זה בשיטתיות או באופן אישי.
מיכל רוזין: אם משרד החינוך ממליץ להן לא להתגייס, השיטתיות היא מובנית.
אבי דיכטר: אני מבקש לעבור למשרד המשפטים.
עליזה לביא: אבל אדוני, זאת הבעיה.
אבי דיכטר: זו לא בעיית הדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: למה לדון על הבעיה בדלת האחורית?
שולי מועלם-רפאלי: תזמני דיון.
אבי דיכטר: אני מבקש מנציג משרד המשפטים לתת לנו את עמדת משרד המשפטים בנושא המקום שבו מלש"בית צריכה לחתום על ההצהרה.
<דרור גרנית: שלום ובוקר טוב לכולם.
<דרור גרנית: אני אגדור את גבולות השיח, עד כמה שאני הבנתי אותו.
<דרור גרנית: זכותה של בת להצהיר את ההצהרה בדבר המניעה שלה לשירות קבועה לה בחוק בסעיף 40 לחוק שירות ביטחון ולמיטב הבנתי אין כאן שאלה לגבי סעיף 40 עצמו.
<דרור גרנית: הדיון הוא על היישום שלו.
עמר בר-לב: מה אומר סעיף 40?
<דרור גרנית: סעיף 40 לחוק שירות ביטחון אומר שהאישה – כהגדרת החוק – יכולה להצהיר בפני שופט או דיין של בית הדין הרבני באופן אישי כי היא שומרת שבת בבית ומחוצה לו, היא שומרת כשרות בבית ומחוצה לו וכי טעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת בצבא.
עמר בר-לב: זה באופן אישי?
מיכל רוזין: מקלב אומר שלא כתוב אישי.
אורי מקלב: ודאי שזאת הגדרה אישית.
<דרור גרנית: משהצהירה את שלושת אלה בפני דיין או שופט בית משפט והוא מאשר שהיא הצהירה את זה, היא מביאה את הטופס לפוקד שהוא האורגן הצה"לי שבעצם אחראי על חוק הגיוס, או מפעיל את הגיוס, במלים פשוטות לשכת גיוס, והיא יכולה לעשות את זה על פי התקנות או באמצעות דואר רשום או במסירה אישית, ואז הפוקד בעיקרון צריך לפטור אותה.
<דרור גרנית: הוא אמור לפטור אותה.
<דרור גרנית: זה העיקרון.
<דרור גרנית: סעיף 40 להבנתי, אני מרשה לעצמי לומר עד כמה שאני מבין, הוא לא מוקד השאלה כאן למרות שכמובן אפשר לקיים עליו דיון בהזדמנות אחרת כפי שציין היושב ראש.
<דרור גרנית: הדיון שלנו הוא על איך הוא מתיישם בפועל.
עפר שלח: כשאתה אומר דואר רשום, למי היא שולחת את הדואר הזה?
<דרור גרנית: ללשכת הגיוס.
<דרור גרנית: הדיון הוא על איך מיישמים את הסעיף.
<דרור גרנית: בעצם היה כאן מתווה שנדון בדיון הקודם - - -
ענת ברקו: היא לא נדרשת להתייצב בלשכת הגיוס בכלל?
<דרור גרנית: היא יכולה למסור את ההצהרה או במסירה אישית או בדואר רשום, על פי התקנות.
אבי דיכטר: אנחנו בשאלות לדרור בדברים שהוא אומר ולא מעבר לזה.
יעקב פרי: אדוני היושב ראש, יש לי אולי איזושהי לקונה.
יעקב פרי: מי רוצה לשנות?
<דרור גרנית: היוזמה לשינוי, למיטב הבנתי, מצדה של רשות השירות האזרחי.
עליזה לביא: השירות הלאומי.
ענת ברקו: שמעודדת השתמטות מצה"ל כדי ללכת לשירות לאומי.
ענת ברקו: זה הדבר הנורא.
ענת ברקו: מה זה עניינם?
<דרור גרנית: למיטב הבנתי היוזמה לשיח ולדיון הזה היא יוזמה של רשות השירות האזרחי.
<יפעת סלע: בעקבות השינוי ההתנהגותי עלתה פנייה מכאן, מהכנסת, לשנות את החוק כיוון שהם ניצלו פרצה בחוק ושינו את ההתנהלות היום יומית שלהם.
<דרור גרנית: אני לא יודע.
עפר שלח: לרשות השירות האזרחי אין סמכות להעלות אפילו את הבקשה הזאת.
עפר שלח: מי הגוף הממשלתי שמעלה את הבקשה הזאת?
ענת ברקו: הנה, משרד החינוך רוצה לשתף פעולה עם זה.
<קריאה: לא היה כאן שום שינוי.
<קריאה: הם רוצים להקביל את עצמם לשירות בצה"ל.
<דרור גרנית: היה מתווה ראשון שנדון כאן בסיבוב הקודם.
<דרור גרנית: המתווה שהוצע לכתחילה דיבר על הגעתם של הדיינים אל בתי הספר, אל האולפנות - - -
<קריאה: שאת זה אנחנו מורידים.
עליזה לביא: מה זה מורידים?
עליזה לביא: זה עדיין קיים.
אבי דיכטר: חבר'ה, תנו לדרור לדבר.
אבי דיכטר: בחור צנוע, מדבר בקול שקט, מנומס יתר על המידה בבניין הזה.
<דרור גרנית: המתווה הזה או הרעיון הזה למיטב הבנתי ירד מהפרק והוא לא על השולחן.
<דרור גרנית: גם משרד החינוך לא אהד את הרעיון מטעמיו שלו וגם חברי הוועדה בסיבוב הקודם הבהירו את עמדתם.
ענת ברקו: כרגע שמענו שמשרד החינוך אוהב את הרעיון.
ענת ברקו: לא בתי ספר אבל הוא עבר למשהו אחר.
<דרור גרנית: הוצע מתווה אחר לפיו הדיין יבוא אל אתר קרוב יותר אל מקום מגוריה של המלש"בית.
ענת ברקו: הן לא נוסעות להצהיר בשיזפון או בסיירים.
<דרור גרנית: זה מעלה מספר שאלות.
<דרור גרנית: אני אתן את השורה התחתונה והיא שאין לי שורה תחתונה.
<דרור גרנית: היות והמתווה הזה לא הועלה באופן סדור על הכתב ונשלח לנו, לא קיימנו עליו דיון סדור אצלנו במשרד המשפטים.
אבי דיכטר: מאוגוסט ועד היום לא גיבשתם עמדה?
<דרור גרנית: לא קיבלנו נייר סדור שאומר שהמתווה אומר א', ב', ג' ויתבצע 1, 2, 3.
<דרור גרנית: משכך, גם לא התקיים דיון על מתווה כזה.
<דרור גרנית: זה נשאר ברמת הרעיון שמדבר על כך שהדיינים יגיעו אל מבנה או בניין של המועצה הדתית.
מיכל רוזין: אבל הוועדה הנחתה אתכם לגבש מתווה ולהביא אותו אחרי שלושה חודשים לכאן.
<דרור גרנית: אנחנו במשרד המשפטים לא מגבשים מתווה.
<דרור גרנית: אנחנו צריכים לראות אם יש קשיים משפטיים שעולים ממתווה שמוצע.
<דרור גרנית: משלא הועלה על הכתב מתווה ספציפי, אנחנו לא קיימנו עליו דיון.
ענת ברקו: משרד החינוך דיבר על מתווה מאוד ברור.
ענת ברקו: פעם ראשונה שאתה שומע את זה?
<דרור גרנית: לא.
<דרור גרנית: אני רוצה להתייחס למתווה הזה ברמת השאלות ולא ברמת התשובות.
<דרור גרנית: יש שאלה ראשונה שאני חושב שחבר הכנסת שלח נגע בה, אמנם לא ניסח אותה בדיוק בצורה כזאת, והיא השאלה האם נכון לתת את זכות סעיף 40.
<דרור גרנית: הזכות שמקנה סעיף 40 היא זכות של הפרט.
<דרור גרנית: כאן מוצע איזשהו מתווה שכאילו מדבר על להקל או להנגיש לתלמידות האלה את האפשרות לעשות שימוש בזכות הזאת אבל זה לא מובן מאליו.
<דרור גרנית: זאת אומרת, יש כאן את השאלה האם אנחנו דוחפים אותן לעבר עשיית שימוש בזכות שמשמעותה בעצם הזכות להוציא פטור משירות צבאי.
<דרור גרנית: זאת שאלה.
ענת ברקו: זה משתמע כאילו החובה להוציא פטור משירות צבאי.
ענת ברקו: באופן הזה שזה מוצג, זה הרבה יותר.
<דרור גרנית: זאת הייתה אחת הסיבות להתנגדות העיקרית למתווה שדיבר על בתי הספר, בגלל הלחץ וכדומה.
<דרור גרנית: כאשר זה נעשה באופן אישי, זאת אומרת, לא בתוך המסגרת של בתי הספר, לא בתוך כפייה, לא ברגע שבית הספר הקצה את כל השעה לכל הכיתה הזאת ועכשיו כל הכיתה תלך, באמת עולה השאלה עדיין האם כממשלה, כמדינה, כרשות מבצעת, אנחנו בעצם רוצים לעודד ניצול של הזכות כאשר הזכות לעצמה, כפרט, עומדת ועליה אין מחלוקת.
עפר שלח: אני יכול לשאול שאלה את היועצת המשפטית שלנו?
אבי דיכטר: עדיין לא.
עפר שלח: יש כאן משהו שהוא התחלתי.
עפר שלח: להבנתי עד היום כל מה שנוגע ליישום כזה או אחר של חוק שירות ביטחון, ותיקון 40 הוא לחוק שירות ביטחון, הוא בסופו של דבר תחת משרד הביטחון.
עפר שלח: זאת אומרת, משרדים אחרים לא יקבעו – אני אעשה את זה מאוד פשטני - איפה, מתי ואיך אתה מקבל פטור.
עפר שלח: גם חרדים כידוע לי נדרשים להתייצב.
ענת ברקו: להגיע ללשכת הגיוס.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בסעיף שמשרד הביטחון עוד לא בתמונה.
עפר שלח: הן מלש"ביות.
מיכל רוזין: בוודאי שמשרד הביטחון בתמונה.
אבי דיכטר: אם היית אומר לי על משרד החינוך, אני יכול להבין כי זה בין המלש"בית לבין משרד החינוך.
עפר שלח: אתה טועה.
עפר שלח: לצורך העניין הן תחת משרד הביטחון.
מיכל רוזין: לחלוטין.
עפר שלח: גם חרדים למשל נדרשים להתייצב בבקו"ם.
אבי דיכטר: משרד הביטחון אומר למלש"בית או החוק אומר למלש"בית שכל מלש"בית באשר היא יכולה לפנות לדיין אם היא מבקשת להצהיר.
עפר שלח: כל שינוי כזה צריך לבוא ממשרד הביטחון.
אבי דיכטר: אני רוצה להבהיר את גבולות הדיון.
אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים בסמכות אחרת זולת דיין או שופט שבפניו מלש"בית יכולה להצהיר.
אבי דיכטר: זה לא עניינו של הדיון הזה.
אבי דיכטר: הדיון הזה עוסק אך ורק במקום שבו המלש"בית יכולה להצהיר והאם היא מצהירה על פי כוונת החוק, לשון החוק ורוח החוק.
עפר שלח: אני טוען שאת המקום הזה יכול לשנות רק משרד הביטחון.
מיכל רוזין: לא משרד החינוך.
עליזה לביא: ולא להביא לתוך בתי הספר.
אבי דיכטר: במקרה לגמרי נמצא אתנו כאן נציג משרד המשפטים שיכול לתת את התשובה.
אורי מקלב: השאלה צריכה להיות האם כתוב בחוק שההכרה צריכה להיות בפני בית דין או לפני דיין או שופט.
אורי מקלב: מה כתוב בחוק?
<דרור גרנית: לפני דיין או שופט.
אבי דיכטר: חברים, אני לא רוצה להתחיל להשתמש כאן בסמכות הרבה יתר כוחנית מהפטיש.
אבי דיכטר: דרור, כדי להמשיך בדיון על קרקע מוצקה, אני מבקש שתיתן תשובה האם הסמכות לקבוע את המקום שבו המלש"בית נותנת הצהרה בפני שופט או דיין, האם המקום הזה הוא בסמכותו של משרד הביטחון או משרד אחר.
<דרור גרנית: התשובה היא לא זה ולא זה.
אבי דיכטר: תמיד קיבלנו מכם תשובות חדות.
אבי דיכטר: אני שמח.
<דרור גרנית: אני אתחיל משופטים ואני שוב אומר שזאת שאלה שיש עליה איזושהי מחלוקת שלא נפתרה אצלנו במשרד לגמרי.
<דרור גרנית: דיברנו עליה כבר בסיבוב הקודם כי השאלה עלתה כבר קודם.
<דרור גרנית: השאלה היא איך מפעיל שופט או דיין את סמכותו ואיפה סמכותו.
<דרור גרנית: נגיד רגע מה לא שנוי במחלוקת.
<דרור גרנית: ניקח דוגמה.
<דרור גרנית: שופט הולך ברחוב, רואה שני אנשים רבים ביניהם ומתווכחים, האם יכול השופט ברחוב לומר, רגע, אני שופט, אני אכריע בסכסוך ביניכם?
<דרור גרנית: התשובה היא, בוודאי לא.
<דרור גרנית: סמכותו של שופט היא באולמו והסיבה לכך היא שהשופט, אמנם באופן אישי הוא שופט גם כשהוא יוצא לרחוב והמעמד הזה והסטטוס הזה אתו כל הזמן, 24/7, אבל הכוח שלו להכריע בסכסוך הוא בתוך המסגרת הדיונית והמשפטית.
יעקב פרי: יש את מקור הסמכות.
אבי דיכטר: הוא מנסה להסביר את מקור הסמכות.
אבי דיכטר: אנחנו פשוט לא נותנים לו.
יעקב פרי: מקור הסמכות הוא חוק שירות ביטחון.
<דרור גרנית: מקור הסמכות לפעולה הספציפית של גביית ההצהרה הוא חוק שירות ביטחון.
<דרור גרנית: יש סעיף בחוק בתי המשפט שמתייחס איך בתי משפט פועלים ומדבר על כך שבתי משפט יפעלו באולמם ומאפשר להם לתת במקרים חריגים ונדירים.
<דרור גרנית: יש פסק דין של העליון - - -
יעקב פרי: זאת אומרת שאני בא להצהיר בפני שופט ושופט יכול לומר לי שזה לא נכון, תתגייס לצבא?
<דרור גרנית: יש כאן שאלה אחת על הסמכות המהותית שהיא סמכות של סעיף 40 שדיברתי עליה קודם.
<דרור גרנית: זאת הסמכות המהותית לגבות את ההצהרה.
<דרור גרנית: הזכות של הפרט, של הנערה עצמה, זאת זכות שעומדת לה.
<דרור גרנית: עכשיו אנחנו בשאלה איך בית משפט מפעיל את סמכותו ואיך דיין מפעיל את סמכותו ובאיזו מסגרת.
<דרור גרנית: התשובה הבסיסית היא ששופט וגם דיין של בית דין רבני, יש סעיף אחר בתקנות בתי הדין הרבניים שמדבר על כך שהכלל הבסיסי הוא ששופט או דיין מפעיל סמכות שיפוטית במסגרת בית משפט וזאת משום שהוא צריך את המעטפת השלמה של אגרות שישתלמו, של סדרי דין שייקבעו, של עצם המבנה של חדר בית המשפט כשיש דיון בין שני צדדים.
<דרור גרנית: ולכן, ככלל, בתי משפט וגם דיינים לא אמורים לצאת מהאולם שלהם ולהפעיל את הסמכויות מחוץ לאולם שלהם.
אבי דיכטר: אני רוצה שתהיה ספציפי.
אבי דיכטר: האם הצהרה של מלש"בית היא בגדר המקרים החריגים שאתה מדבר עליהם?
<דרור גרנית: זאת המחלוקת.
<דרור גרנית: הסיבה למחלוקת הזאת או האלה הזאת שקיימת אצלנו היא בעצם השאלה האם הפעולה הזאת לפי סעיף 40, האם היא פעולה שיפוטית שלכן צריכה להישאר בתוך האולם.
מיכל רוזין: מה אומרות התקנות מכוח הסעיף?
<דרור גרנית: תרשו לי להשלים את הקונטקסט.
<דרור גרנית: אמרתי שעוד אין לי תשובה חדה על זה.
<דרור גרנית: השאלה היא האם הפעולה הזאת של גביית הצהרה על פי סעיף 40, האם באופן עקרוני לא אמורים לצאת מאולם בית המשפט או שמא זאת פעולה מינהלית, בעצם סוג של סמכות מאוד חריגה שנתן המחוקק לרשות שופטת לקיים אולם מינהלי שאז יכול שהיא תיעשה מחוץ לאולם בית המשפט ויכול השופט או הדיין, בכובע מינהלי שניתן לו, בהנחה שזאת אכן פעולה מינהלית, להפעיל את הסמכות הזאת מחוץ לאולמו - - -
עליזה לביא: יש משהו דומה לזה?
מיכל רוזין: האם התקנות לא חייבו פתיחת תיק בבית דין רבני?
ענת ברקו: אגרה.
<דרור גרנית: התקנות מחייבות אגרה.
ענת ברקו: עכשיו זה גם בלי אגרה.
מיכל רוזין: זה פתיחת תיק.
<דרור גרנית: אין מחלוקת, לפחות עד כמה שאני יודע, שהאגרה בסך חמישים שקלים או סדר גודל כזה, הן מחויבות לשלם גם לטובת הפעלת הסמכות.
<דרור גרנית: בכל מקרה, צריך את המעטפת של האגרות שהן חלק מהמעטפת הכללית.
<דרור גרנית: השאלה אם יכול שופט או דיין להפעיל את הסמכות הספציפית הזאת, האם היא סמכות מינהלית ומזה נגזר שאפשר להפעיל אותה מחוץ לאולם, זאת שאלה שעוד לא הכרענו בה.
עפר שלח: יש סמכות מינהלית אחרת כלשהי ששופט מפעיל מחוץ לאולם?
עליזה לביא: תן לנו דוגמה.
ענת ברקו: זאת סמכות מינהלית המונית.
ענת ברקו: זאת לא סתם סמכות.
ענת ברקו: זה לא מדיד.
<דרור גרנית: ככלל, מאוד מאוד חריג ונדיר שבתי המשפט מפעילים סמכויות מינהליות ביי דפנישן היות והרעיון הוא שהרשות המינהלית היא הרשות המבצעת והרשות השופטת היא שופטת.
<דרור גרנית: לכן עצם הפקדת הסמכות הזאת בידי שופט או דיין לכתחילה היא חריגה מהסטנדרט התפיסתי הבסיסי.
מיכל רוזין: אתה יכול לעמוד על התקנות מכוח הסעיף?
מיכל רוזין: כלומר, מה מסדירות התקנות?
<דרור גרנית: לאיזה תקנות גברתי מתכוונת?
מיכל רוזין: התקנות של הסעיף.
<דרור גרנית: סעיף 40?
מיכל רוזין: זה מה שמנסים לשנות.
<דרור גרנית: אין כאן דיון על שינוי התקנות.
<דרור גרנית: אלה תקנות של שר הביטחון.
אבי דיכטר: אני שמח על השאלה אבל היא לא רלוונטית לדיון הזה.
אבי דיכטר: הדיון הזה הוא דיון שנקבע ובאופן חריג הוא נקבע כבר פעם שנייה או דיון נוסף שעוסק בדיוק בסוגיה שנגע בה דרור.
אבי דיכטר: לצערי הוא לא נתן לנו תשובה, האם מתן ההצהרה של המלש"בית הוא בתחום של משרד הביטחון או בתחום של משרד החינוך.
אבי דיכטר: אין מענה לפחות עד עכשיו.
<דרור גרנית: משרד החינוך מבחינה משפטית כך או כך או כך, אין לו סמכות.
<דרור גרנית: הוא לא הגוף השיפוטי בפניו מצהירים.
אבי דיכטר: הוא נותן את האכסניה.
<דרור גרנית: הוא גם לא נותן את האכסניה.
אבי דיכטר: האם הוא מוסמך לספק את האכסניה?
אבי דיכטר: אם לשיטתו של נציג משרד החינוך האכסניה הרלוונטית היא מועצות אזוריות, עיריות וכולי, זה מעביר אותנו למשרד הפנים.
אבי דיכטר: האם הם מוסמכים לתת את האכסניה?
<דרור גרנית: בשאלה הזאת, שוב אני אומר, גם בגישה - - -
עמר בר-לב: מה שרלוונטי הוא שמשרד החינוך אומר שהאכסניה היא לא בבתי ספר.
<קריאה: כן, אבל הוא מוכן שזה יהיה במקום אחר.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע את השורה התחתונה של דרור.
<דרור גרנית: גם לפי העמדה שאומרת, אצלנו לפחות, ושוב, זה לא התברר עד תום, גם לפי הגישה שאומרת שזאת פעולה מינהלית ולכן ניתן לבצע אותה מחוץ לאולמות בית המשפט, גם לפי הגישה הזאת שופט ודיין הם ישות שיפוטית ולכן המסגרת והפורמט שבו זה צריך להיעשות, צריך לשמר את כבודה ומראית פניה של הרשות השיפוטית באשר היא הולכת ובאשר היא מפעילה כוח מינהלי לפי הגישה הזאת במקרה הספציפי הזה.
<דרור גרנית: מועצה דתית יכולה להיות באופן תיאורטי ולא מוזר והזוי לחלוטין.
<איילת לוי: אבל זה רק בהנחה שאתה מקבל את הגישה שאפשר להצהיר בפני דיין שלא יושב בבית הדין הרבני, שזו גישה שלא הוכרעה עדיין במשרד המשפטים.
<דרור גרנית: נכון.
עליזה לביא: ומישהו כאן ניצל את זה.
אורי מקלב: מהי ההצהרה?
אורי מקלב: ההצהרה היא שהמצהיר צריך להצהיר?
אורי מקלב: השופט צריך להיות איזו דמות או רק לקבי את ההצהרה?
מיכל רוזין: הוא אומר לך הפוך.
מיכל רוזין: מה הסמכות של הדיין לקבל את ההצהרה.
אבי דיכטר: אומר לכם נציג משרד המשפטים שהם לא גיבשו עמדה.
אבי דיכטר: אגב, אני חושב שזו אחת הבעיות.
עליזה לביא: הוא אומר שזאת סוגיה שלא הוכרעה.
עליזה לביא: הוא אמר את זה גם בפעם שעברה.
אבי דיכטר: אבל חשבנו שעד הדיון הזה תהיה עמדה.
אבי דיכטר: כנראה שארבעה חודשים זה לא מספיק זמן.
עליזה לביא: בינתיים בבתי הספר ובאולפנות ממשיכים לעשות את אותו דבר.
עליזה לביא: אנחנו מקבלים על זה הרבה מאוד תלונות.
אבי דיכטר: כבר נאמרה עמדת משרד החינוך.
אבי דיכטר: אנחנו תכף נעסוק בזה בהתייחסויות שלכם.
עליזה לביא: משרד החינוך החליף נציגים.
עליזה לביא: לא עבר שום מידע, עד כמה שאנחנו יודעים, בעניין הזה, לצערי הרב.
אבי דיכטר: תוכלי אחר כך לחזור בשאלה.
אבי דיכטר: אני רוצה למצות את משרד המשפטים.
<דרור גרנית: אני אקריא את סעיף 40 ואני אהיה יותר מדויק.
<דרור גרנית: "מיועדת לשירות ביטחון שהצהירה בכתב לפי סעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"ו-1971 בפני שופט או דיין בבית הדין רבני, שלושה אלה: טעמים שבהכרה דתית מונעים אותה מלשרת בשירות ביטחון, היא שומרת כשרות בבית ומחוצה לה, היא אינה נוסעת בשבת, תהא פטורה מחובת שירות ביטחון לאחר שתמסור את התצהיר באופן ובמועד שייקבעו בתקנות לפוקד שהוסמך לכך".
<דרור גרנית: בתקנות כאמור נקבע שהמסירה תהיה או במסירה אישית או בדואר רשום.
<דרור גרנית: אתה כן מעלה כאן את השאלה שהיא שאלה שגם היא מורכבת וגם רכישה במובנים מסוימים.
<דרור גרנית: כאשר היא באה בפני אותו שופט או דיין, מה תפקידו.
<דרור גרנית: גם על הנושא הזה, אני אתחיל מהרגישות.
<דרור גרנית: הרגישות שבעצם השאלה הזאת היא באמירה שאנחנו כמשרד משפטים נחווה דעה – אנחנו כמשרד משפטים, חלק מהרשות המבצעת – על מה אופן הפעולה הנכון שרשות שופטת צריכה להפעיל את האופן השיפוטי, המינהלי, סימן שאלה.
<דרור גרנית: אחרי שאמרתי זאת, קונספטואלית מקובל יחסית אצלנו שניתן בידי שופט או דיין - - -
אורי מקלב: כדי להחמיר את ההצהרה.
אורי מקלב: לתת מסגרת להצהרה ולא משהו אחר.
אורי מקלב: אתה מצהיר בפניו.
<קריאה: אז למה לא בפני נוטריון?
אורי מקלב: השופט לא יכול לחקור אותה.
אבי דיכטר: חברי הכנסת, אנחנו יכולים לנהל את הדיון בינינו לאחר מכן.
<דרור גרנית: הנקודה הזאת של איך אמור השופט או הדיין להתייחס להצהרה, הנקודה לא התחדדה עד תום אצלנו בדיון אבל עד כמה שאני הבנתי את הדיון שהתקיים אצלנו דווקא מוסכם שכן יכול השופט או הדיין לשאול אותה שאלות ולראות מי הדמות שעומדת בפניו.
מיכל רוזין: היא יכולה לחתום בפני עורך דין.
<דרור גרנית: ההשוואה להצהרה בפני עורך דין בעיני היא השוואה שגויה ואני אסביר למה.
<דרור גרנית: כשאתה מצהיר הצהרה בפני עורך דין, כל מה שהוא מצהיר, עורך הדין לא מאמת את העובדות.
<דרור גרנית: הוא לא קובע את העובדות.
<דרור גרנית: זה ההבדל.
מיכל רוזין: אני מדברת על כך שהוא מאמת מול תעודת הזהות ומי הבן אדם שעומד מולו.
מיכל רוזין: על זה דיברתי.
<קריאה: הוא לא משאיר שיפוטיות.
<קריאה: הוא לא שופט.
<קריאה: הוא לא דיין.
<דרור גרנית: כשאדם מצהיר בפני עורך דין, עורך הדין לא מאשר את העובדות המוצהרות.
<דרור גרנית: הוא מאשר שהוא הזהיר את המצהיר שהוא מחויב להצהיר אמת לפי פקודת הראיות וכולי ושאם לא כן, יישא בעונשים הקבועים בחוק.
<דרור גרנית: זה הדבר היחיד שעורך הדין מאשר, שהוא זיהה את פלוני ושהוא הזהיר אותו את האזהרה.
<דרור גרנית: לעומת זאת, וכאן ההבדל, למה זה הופקד בידי שופט או דיין?
<דרור גרנית: שופט או דיין הם ערכאה שיפוטית.
<דרור גרנית: ערכאה שיפוטית היא פקט פיינדר במשפט המקובל.
<דרור גרנית: זאת אומרת, הם קובעים את העובדות.
<דרור גרנית: הם מכריעים בדין על סמך קביעת העובדות ולכן הם קובעים את העובדות לגופן.
<דרור גרנית: זאת לא סתם הצהרה אלא הם אמורים באופן תיאורטי עקרוני בכל הליך שיפוטי לקבוע את העובדות לגופן.
<אבנר פורת: אם זה הליך שיפוטי.
<דרור גרנית: אם זה הליך שיפוטי.
<דרור גרנית: הטענה אומרת ששמנו את זה בפני שופט או דיין כי זאת המהות.
<אבנר פורת: איך שופט יכול לבדוק אם היא שומרת כשרות או לא?
<אבנר פורת: זה בלתי אפשרי.
<אבנר פורת: זה לא יכול להיות.
ענת ברקו: יש הרבה מאוד הצהרות כזב.
ענת ברקו: כולם יודעים שזה שקר אחד גדול.
ענת ברקו: פטורים המוניים.
<דרור גרנית: אמרתי שסעיף 40 הוא סעיף מאוד חריג.
<דרור גרנית: הוא חריג בעצם העובדה שהופקדה סמכות מינהלית ככל שאנחנו תופסים אותה כסמכות מינהלית והיא בעצם שיפוטית.
יעקב אשר: זה מעמד יותר גבוה.
<דרור גרנית: שוב אני אומר שהשאלה איך אמור דיין או שופט לנהל את הסיטואציה הזאת כאשר היא באה ומצהירה.
אבי דיכטר: דרור, סיים את הטיעונים.
<דרור גרנית: סיימתי את ההסבר.
<דרור גרנית: ההסבר הבסיסי אומר שדיין או שופט זה לא כמו הצהרה בפני עורך דין.
<דרור גרנית: הוא ה-פקט פיינדר.
<דרור גרנית: הוא אמור באופן עקרוני מהותי לקבוע את העבודות למהותן.
<דרור גרנית: כן היינו מצפים, בוודאי כאשר הוא מחליט, אורגן מינהלי, שהוא יעשה איזשהו - - -
אבי דיכטר: בשורה התחתונה תסביר לחברי הכנסת, כשזה הליך שיפוטי לעומת הליך מינהלי, משהו שלא הכרעתם בו עדיין, את ההבדל שבין החבל שניתן לדיין או לשופט אם זה הליך שיפוטי או אם זה הליך מינהלי.
<דרור גרנית: שוב, השאלה היא עד כמה.
<דרור גרנית: הדיון הזה הוא דיון על היקף סמכותו או עוצמת סמכותו או איך מתפרסת סמכותו של אותו שופט או דיין.
<דרור גרנית: יש סעיף בחוק בתי המשפט, יש תקנה בתקנות בתי הדין הרבניים שמאפשרת לשופט או לדיין להפעיל כוח או סמכות מחוץ לאולם בית המשפט אבל בכל מקרה זה כחריג נדיר למקרים ספציפיים וזה צומצם גם בפסיקה.
<שגיא אגמון: אם החל הליך.
<שגיא אגמון: כל עוד לא פתחת הליך בבית הדין, הדיין בכלל לא יכול לקבל החלטה כזאת.
<שגיא אגמון: זאת המהות כאן.
<דרור גרנית: לענייננו אני אומר שההליך נפתח בעצם ואין מחלוקת ואין שינוי כלשהו לפחות עד כאן, שהבנות יצטרכו לשלם את האגרה ובתשלום האגרה הן בעצם פותחות את ההליך.
<דרור גרנית: הן נוטלות את היוזמה לידיהן ופותחות את ההליך בתוך המערכת השיפוטית.
<דרור גרנית: אבל ההפעלה של הסמכות, שוב, גם בהליך שיפוטי אפשר לצאת מהאולם אבל זה החריג הנדיר.
<דרור גרנית: בסיטואציה של הליך שיפוטי, בהנחה שזה הליך מינהלי ולא הליך שיפוטי, זה מגמיש את הכללים באיזשהו אופן.
עפר שלח: רגע.
עפר שלח: שאלה.
עפר שלח: מי תיקן את התקנות שציטטת?
עפר שלח: שר הביטחון.
<דרור גרנית: התקנות לפי סעיף 40?
עפר שלח: כל החוק ובתוכו סעיף 40.
<דרור גרנית: כן.
<דרור גרנית: כמובן שזה שר הביטחון.
אבי דיכטר: משרד הביטחון, בבקשה.
אבי דיכטר: צה"ל.
<צחי רביבו: שלום.
<צחי רביבו: אני סגן מפקד מיטב.
<צחי רביבו: אני אתן לך כמה נתונים שנראה לי שהם חשובים לשיח שמתקיים כאן.
<צחי רביבו: קודם כל, אנחנו מדברים על 16 אלף הצהרות בשנתון.
<צחי רביבו: מעל 16 אלף.
<צחי רביבו: היקף כזה הוא היקף מאוד רחב.
<צחי רביבו: אני יודע לדבר על עובדות ואני אתמקד בעובדות.
<צחי רביבו: לכן 16 אלף הצהרות מגיעות אלינו.
<צחי רביבו: תהליך בדיקת הצהרה כצה"ל, כפוקדים, במה שנגע כאן דרור, החומר מגיע לפוקד, אפרופו הוא מגיע כחומר מקורי ולא העתק.
<צחי רביבו: כאשר מגיעה המלש"בית, מוסד הלימודים שלה והתצהיר הוא הדבר הכי קל לפוקד לוודא, לאמת ולסגור את האירוע בהיבט של קבלת ההחלטה.
<צחי רביבו: אימות הדברים.
<צחי רביבו: במקרה שזה מגיע בדואר רשום, לעתים אתה משלים בדיקות על מוסד הלימודים וכולי כי יש שוני בין מוסד חילוני למוסד דתי.
<צחי רביבו: אלה הפעולות שאנחנו עושים.
<צחי רביבו: מבחינת העובדות, זה ציר העובדות בתהליך אתו אנחנו עובדים והוא מאוד מאוד פשוט.
<צחי רביבו: יש לנו מקרים בהם אנחנו נתקלים כאשר התצהיר לא מדויק.
<צחי רביבו: אנחנו מקיימים פעולות שאתה מכיר אותן.
ענת ברקו: כמה מתך ה-16 אלף אתם מאשרים?
<צחי רביבו: בערך בהיקף של כ-14,500.
ענת ברקו: הרוב.
<צחי רביבו: זה הנתון.
<צחי רביבו: אני מדבר עובדות.
עליזה לביא: כמה מגיע מהחינוך הממלכתי דתי?
<צחי רביבו: כ-14 אלף.
<צחי רביבו: חרדי אמרת או ממלכתי דתי?
עליזה לביא: חרדי, ממלכתי דתי.
<צחי רביבו: תכף אתן לך את הנתון.
ענת ברקו: זה לא כולל שחרורים מפאת דת ומצפון?
ענת ברקו: תוך כדי שירות הן נזכרות שהן דתיות?
ענת ברקו: זה גם קורה.
<צחי רביבו: זה התהליך הקדם צבאי של מועמדת לשירות ביטחון.
<צחי רביבו: יש לך ועדות שלעתים המלש"בית מגיעה מרקע מסוים.
<צחי רביבו: אלה היקפים מאוד קטנים.
<צחי רביבו: כמאה בשנתון.
<צחי רביבו: יש לך ועדות מצפון שגם הן בהיקף מאוד קטן.
<צחי רביבו: במהלך השירות גם ההיקף הוא מאוד מאוד קטן.
<צחי רביבו: אנחנו מדברים על עשרות בודדות.
<צחי רביבו: זאת אומרת, התהליך המרכזי שדובר פה, הגורף, הוא מעל 16 אלף הצהרות בשנתון.
ענת ברקו: אולי תדגיש שאם זאת הצהרת כזב, אתם לא רשאים לגייס אותה ולא רשאים לנקוט הליכים נגדה.
<צחי רביבו: לא.
<צחי רביבו: כשאנחנו נתקלים בתצהיר שהוא לא בהלימה לתצהיר, אנחנו מחייבים את המלש"בית בשירות.
עפר שלח: אתם לא יכולים.
ענת ברקו: לא, אחרי שנתת לה פטור.
עפר שלח: חוק שלי שעמד לשנות את זה, הפיל אחד – שר החקלאות הנוכחי שהוא זה שמבקש את זה.
ענת ברקו: אחרי שנתת פטור.
<צחי רביבו: אם המלש"בית לא קיבלה את הפטור מצה"ל, באפשרותנו לא לקבל את התצהיר לאור הדברים שאנחנו מוצאים ולחייב אותה בשירות.
<צחי רביבו: אם קיבלנו את התצהיר והיא קיבלה את הפטור, מאותו רגע לא ניתן לגעת בה.
<צחי רביבו: זאת לשון החוק.
<צחי רביבו: אלה העובדות.
אבי דיכטר: לעניין הדיון עצמו שעוסק בכוונה, ברצון לשנות או מציאות כפי שחלק מחברי הכנסת אמרו, שמתן ההצהרה מתבצע בתוך מוסדות הלימוד.
אבי דיכטר: איפה אתם בתמונה הזאת?
אבי דיכטר: מה עמדתכם?
עליזה לביא: אתה יודע שזה קורה?
<צחי רביבו: אני ידעתי שזה קרה בשיח שלי עם אלומה.
<צחי רביבו: אנחנו חושבים שנכון לאפשר למועמד לשירות ביטחון להגיע למקום שמאפשר לו לקבל את ההחלטה אם להצהיר או לא.
<צחי רביבו: זאת אומרת, קודם כל החופש של אותו תלמיד או תלמידה – במקרה הזה תלמידה.
<צחי רביבו: לעניין ההגעה לבתי ספר, נשמעה כאן עמדת משרד החינוך.
<צחי רביבו: אני לא משרד הביטחון, אני צה"ל ואני אעשה מה שהדרג המדיני יאמר לי, ואני אומר את זה ברצינות.
<צחי רביבו: אבל אני חושב שנכון ללכת למקומות בהם אנחנו גם מקלים, אם ניתן להקל במרחק.
ענת ברקו: תעשה את זה גם לגבי מתגייסים.
<צחי רביבו: לגבי מתגייסים, את אמרת כאן משהו.
<צחי רביבו: יש פעולות שאנחנו רוצים להנגיש את העברת המידע ותו לא.
<צחי רביבו: זאת אומרת, אנחנו כן מנגישים העברת מידע אבל לא את המיקום.
ענת ברקו: חיול.
עליזה לביא: הניסיון להקל הופך להיות כלי משטור נגד הבנות.
עליזה לביא: הפחדה.
עליזה לביא: איום בציוני המגן ועוד כלים של בית הספר.
<צחי רביבו: לא אנחנו יזמנו את זה.
אבי דיכטר: אומרת לך חברת הכנסת עליזה לביא, ותרשי לי לתרגם אותך לשפה פרקטית, זה שכאשר אתה מקבל את ההצהרה, אתה יכול לבדוק את אמיתותה או אי אמיתותה.
אבי דיכטר: אתה לא יכול לבדוק את הנסיבות שבהן המצהירה עשתה את זה, האם היא עשתה את זה בלב פתוח ובנפש חפצה או שעשתה את זה תחת לחץ כלשהי.
אבי דיכטר: השאלה שלה בהקשר הזה היא היכן עמדתכם.
אבי דיכטר: אנחנו מסתובבים סביב הנושא ואני שואל איפה עמדתכם בנושא הזה.
עמר בר-לב: יש לי עוד שאלה לצחי בעניין הזה.
עמר בר-לב: זה שאתם רוצים להקל, זה מצוין.
עמר בר-לב: אני שואל אם הרצון הזה להקל על בנות הוא שונה מהרצון להקל על כל מלש"ב מבחינת המיקום.
<צחי רביבו: חידדת את השאלה ואני אענה.
עמר בר-לב: והאם משום מה יש לכם רשות להקל עליהן יותר מאשר על מלש"ב אחר.
<צחי רביבו: חידוד מצוין של שאלה והפעם אני אדאג שלא יעצרו אותי כי אני אענה ברצף.
<צחי רביבו: אנחנו מבקשים להקל על כל המלש"בים באשר הם בהעברת החומר אלינו.
<צחי רביבו: זאת עמדתנו באופן ברור.