GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיל ממון: רוב התיקים עברו לדין משמעתי.
<גיל ממון: זאת לא עבירה שמגיעה לכדי כתב אישום.
<גיל ממון: כאשר התיק נפתח ומגבשים ראיות, בדרך כלל עבירות מהסוג הזה, אלא אם כן נדבר כאן על תופעה שמישהו התעשר ממנה ובאמת זה משהו מאוד מאוד רחב, כי אז זה ילך לבית הדין לכתב אישום.
<גיל ממון: לרוב זה הולך לדין משמעתי.
איילת נחמיאס ורבין: תחדד לנו.
איילת נחמיאס ורבין: כשאתה אומר שזה הגיע לבית הדין או הגיע לכדי כתב אישום, זה על מקרה בודד של מכירת שמירה או על תופעה?
<גיל ממון: על תופעה.
<גיל ממון: תופעה בתוך יחידה.
אמיר אוחנה: אני לא שמעתי שאמרת שזה הגיע לבית הדין.
<גיל ממון: אמרתי.
אמיר אוחנה: זה לא הגיע לבית הדין.
אמיר אוחנה: לדין משמעתי.
<גיל ממון: אני התייחסתי כאן בשלוש השנים האחרונות.
<גיל ממון: יכול להיות שאם נלך עכשיו עשר שנים לאחור נמצא איזשהו כתב אישום כזה.
<גיל ממון: אני התייחסתי לזמן האחרון כי הנחתי שזה מה שמעניין אתכם.
איילת נחמיאס ורבין: אני אעיר לך שכן חשוב לנו לדעת את המגמות.
איילת נחמיאס ורבין: כלומר, האם לפני עשר שנים התופעה הזאת הייתה קיימת אבל באופן לא משמעותי והיום היא קיימת באופן בצורה יותר משמעותית.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו נלמד מהדבר הזה משהו.
אמיר אוחנה: הערה נכונה.
<גיל ממון: אני משרת בצבא 25 שנים.
<גיל ממון: הנושא הזה מוכר מאז שהתגייסתי.
<גיל ממון: זה לא משהו שהוא חדש.
אמיר אוחנה: אבל כשבאים לוועדה, באים עם נתונים.
אמיר אוחנה: למשל, בשנת 1994 או ב-1993, השנה בה התגייסת.
<גיל ממון: 1992.
אמיר אוחנה: ותיק ממני.
אמיר אוחנה: האם בשנת 1992 היו 15 תיקים בשנה.
אמיר אוחנה: אז אנחנו יודעים שהמגמה היא חיובית והמספר יורד.
אמיר אוחנה: גם אני אמרתי שבזמני זה היה אבל אני לא יודע לומר מספרית כמה היה.
<גיל ממון: אפשר לפלח את הנתונים.
<גיל ממון: מ-1992 יהיה לנו קצת מורכב כי מערכת המחשב שלנו נכנסה אחר כך.
איילת נחמיאס ורבין: הוא מדבר באופן עקרוני.
איילת נחמיאס ורבין: עשר שנים אחורה.
איילת נחמיאס ורבין: ברמה העקרונית.
<גיל ממון: אפשר לפלח ולראות איזושהי מגמה.
<גיל ממון: בתחושה שלי, שוב, זה עניין שכל אחד יפרש אותו אחרת, אתם מדברים כאן על תופעה ואני ראיתי את הפוסט של מעיין אדם וזה בסדר, אבל השאלה היא לבנות על זה אידיאולוגיה, אני לא יודע.
אמיר אוחנה: אני חייב להעיר הערה.
אמיר אוחנה: בואו ניקח בחשבון שרוב מוחלט של המקרים הללו לא מגיעים אליכם בכלל כי שני הצדדים מרוצים.
אמיר אוחנה: זה מרוצה כי הוא לא שמר וזה מרוצה כי הוא קיבל כסף.
<אסף דורון: לא רק זה.
<אסף דורון: לפעמים הם נסגרים מלכתחילה בדין משמעתי, עוד לפני שמגיעים.
אמיר אוחנה: אז נשאלת השאלה לא בכובעך כמפקד מצ"ח דווקא, מה עושים המפקדים.
איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.
איילת נחמיאס ורבין: זאת הבעיה.
<גיל ממון: רשמתי כאן את כל הדברים.
<גיל ממון: לגבי נתונים, דיברנו.
<גיל ממון: לגבי מחירים, דיברתם כאן על מחירים שלפחות אני לא מכיר אותם מהתיקים, כאשר לפחות מהתיקים מדובר על בין מאה למאתיים שקלים.
קארין אלהרר: זה עוד יותר חמור.
<גיל ממון: לא מדובר כאן על אלפי שקלים.
<גיל ממון: אני לא יוד מהיכן הפקתם את הנתונים האלה אבל אם מדברים על מה שעולה מהחקירות - - -
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו אספנו את המחירים מכל מיני מקורות, כולל מה שהיה בכתבה בערוץ 2.
איילת נחמיאס ורבין: אספנו אותם מכמה מקורות.
<גיל ממון: זה מה שחיילים מודים, גם הנותן וגם המקבל.
<גיל ממון: מדובר על בין מאה למאתיים שקלים.
<גיל ממון: אלה הם המחירים.
אמיר אוחנה: זה פר שמירה.
איילת נחמיאס ורבין: זה פר שמירה באמצע השבוע לעומת שמירה בסוף השבוע, אז ציינתי שהמחיר הוא 500 שקלים, ושמירה בחגים שעלותה 800 שקלים, ושלא נדע, שמירה בקווים, הסכום יכול גם להגיע לאלף שקלים.
<גיל ממון: בואו נדבר רגע על שמירה בקווים.
<גיל ממון: לפחות מהתיקים שיש לנו, כל התיקים הם תיקים שביחידות העורפיות.
<גיל ממון: יש בזה גם סוג של הגיון כי ביחידה עורפית אתה יוצא הביתה כל יום, כך שאם יש לך שמירה, אתה נשאר ביחידה.
<גיל ממון: חיילים קרביים, אתה לרוב נשאר לישון, בין אם אתה שומר או לא ולכן האינטרס למכור שמירה קטן.
קארין אלהרר: שאלה.
קארין אלהרר: בהנחה – ואני רוצה לקוות שזו הנחת המוצא שלכם – שאתם לא מכירים את כל המקרים, יש מקרים שלא מגיעים לידיעתכם.
קארין אלהרר: אילו פעולות אקטיביות אתם עושים כדי להקפיא את התופעה הגם שאתם לא מצויים בכל הנתונים שלכם?
<גיל ממון: זה רשום לי.
<גיל ממון: אני אגע בזה בהמשך.
<גיל ממון: הנושא הבא, לפני שאני אענה על מה אנחנו עושים אקטיבית, קודם כל, זו עבירה פלילית שאנחנו מכסים אותה במסגרת יחידת מצ"ח.
<גיל ממון: זה לא משהו שמטופל על ידי המפקדים למרות שיכול להיות מצב שבמקום שיעמידו חייל לדין על עבירה של אי קיום הוראות במכירת שמירות, הם יעמידו אותו לדין על סעיף אחר ואז זה יכול לא להגיע אלי אלא להגיע למקום אחר.
אמיר אוחנה: אגב, מה מקור האיסור?
אמיר אוחנה: פקודת מטכ"ל?
<גיל ממון: זאת החלטה לפי 330304, אתה זוכר אותה.
<גיל ממון: מה מחייב חקירת מצ"ח.
<גיל ממון: זה בין האירועים שמחייבים חקירת מצ"ח.
איילת נחמיאס ורבין: וזה מופיע כהיי לישנא?
איילת נחמיאס ורבין: כלומר, זה מופיע כאיסור על מכירת שמירה?
<גיל ממון: כן.
ענת ברקו: בדרך כלל זה ייגמר או ב-132 או ב-133, פגיעה במשמעת או אי קיום הוראות.
ענת ברקו: אני לא זוכרת שדברים כאלה הגיעו לכתב אישום אלא אם זאת תעשייה ממש של מישהו שמנהל אותה וזה לא הגיע לבית דין.
<גיל ממון: את מה שאמרת, אמרתי את זה בהתחלה.
ענת ברקו: לכן לדעתי גם יש נתוני חסר כי ברגע שנשפטים על הסעיפים הללו, אתם אפילו לא יודעים על מה.
ענת ברקו: הכימות יהיה דרך עבירה שהיא הכי שכיחה בצבא, של אי קיום הוראות או פגיעה במשמעת.
אמיר אוחנה: יש הערה נוספת או שאלה נוספת.
אמיר אוחנה: ציינת מעט מאוד מקרים אבל האם המקרים האלו מדברים על המוכר או על הקונה?
<גיל ממון: גם וגם.
אמיר אוחנה: מי הועמד לדין?
איילת נחמיאס ורבין: שניהם.
איילת נחמיאס ורבין: זה כמו בשוחד.
<גיל ממון: תנו לי לסיים.
<גיל ממון: רשמתי את כל מה שאמרתם ואני מתייחס.
<גיל ממון: מה אנחנו עושים אקטיבית.
<גיל ממון: זה נושא המודיעין, כמו שאנחנו מכסים עבירות סמים וכמו שאנחנו מכסים עבירות של הטרדה מינית, הונאה ודברים אחרים.
<גיל ממון: גם כאן אנחנו מפיקים על זה מודיעין ושמתם לב בטח מהנתונים שיש לנו יותר מודיעין שאנחנו מפיקים מאשר הודעות שאנחנו מקבלים בעניין הזה.
<גיל ממון: לגבי השאלה מה עושים.
<גיל ממון: שוב, באתי לכאן כמפקד מצ"ח שמדבר על אכיפה אבל לפני שבאתי לתפקיד מפקד מצ"ח, בתפקיד האחרון הייתי מפקד גדוד המעברים של עוטף ירושלים, 600 חיילים, יושב כאן בכל המעברים סביב ירושלים.
<גיל ממון: אני לא מכיר בשנתיים בגדוד תופעה.
<גיל ממון: לשמחתי לא היה לי אירוע שהייתי צריך להגיע למצב שאני מרים טלפון למצ"ח ומדווח על האירוע הזה.
איילת נחמיאס ורבין: כי לא היה בכלל?
ענת ברקו: ואם היה מקרה כזה, היית מדווח למצ"ח?
<גיל ממון: ברור.
איילת נחמיאס ורבין: לא היו מקרים כאלה?
<גיל ממון: אני יוצא מנקודת הנחה שמפקדים בצבא הם אמינים וערכיים.
ענת ברקו: גם אני יוצאת מנקודת הנחה זאת, אבל אני אומרת שהשאיפה היא לסגור את זה בתוך היחידה.
ענת ברקו: הם לא מרימים טלפון למצ"ח על כל דבר.
<גיל ממון: אני לא יודע מה זה השאיפה לסגור.
ענת ברקו: לטפל בזה משמעתית.
אמיר אוחנה: הרי ממילא זה מגיע לדמ"ש.
אמיר אוחנה: זה גם יעיל יותר.
אמיר אוחנה: מכים בברזל כשהוא חם.
ענת ברקו: אם הם רוצים לעשות משהו שיהיה אפקטיבי.
ענת ברקו: הם לא יחכו לחקירת מצ"ח.
<גיל ממון: זה אירוע שמחייב דיווח.
<גיל ממון: מפקד שלא ידווח וכמו שאמרת ימצא סעיף סל ויעמיד לדין בלי לרשום את העבירה המקורית או כמו שצריך לרשום אותה, הוא בעצמו עובר על הפקודות.
<גיל ממון: אני יוצא מנקודת הנחה שמפקדים לא עושים את זה.
<גיל ממון: אני לא טומן את הראש בחול ויכול להיות שבצה"ל הגדול היו גם מקרים כאלה אבל לפני שאנחנו מגדירים משהו כתופעה, היה חשוב גם לצלול פנימה ולראות האם זה מגובה בנתונים.
ענת ברקו: אם אתה רוצה אפקטיביות של ענישה, הרבה פעמים גם אם אצלך בגדוד הייתה תופעה כזאת, יכול להיות שהשאיפה שלך הייתה לשפוט כמה שיותר מהר כדי ששאר החיילים ידעו.
<גיל ממון: אני מדבר בשם עצמי.
<גיל ממון: לשאלתך, התשובה היא לא.
איילת נחמיאס ורבין: אלוף משנה ממון, סליחה.
איילת נחמיאס ורבין: לכן הבעתי צער לפני שהתחלת לדבר על כך שעוד גורמים מאכ"א לא נמצאים כאן.
איילת נחמיאס ורבין: משום שאני חושבת שהבנו את ההיבט האכיפתי, הבנו שלא מגיעים מקרים כי אולי לא מגיעים דיווחים, כי אולי זאת לא תופעה, מיליון ואחד דברים, ואולי זאת כן תופעה.
איילת נחמיאס ורבין: אני בעיקר מתרשמת שלא בטוח שהצבא יודע כי רוב המידע אולי לא מגיע אליו כי כמו שכולם אמרו כאן, המוכר והקונה, כולם מרוצים.
איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא מה אנחנו עושים כדי לטפל בבעיות של אותם חיילים שנאלצו לקנות שמירה.
<גיל ממון: אני מגיע לזה עכשיו, לנושא הת"ש ואני גם אומר את זה מכובעי כמג"ד על מה שהיה לי מתחת ליד כדי לטפל בחיילים, ויש לא מעט חיילים בצבא עם בעיות ת"ש.
<גיל ממון: בחלק מהדברים נגעת חברת הכנסת ברקו.
<גיל ממון: לגבי תשמ"ש יש ליווי לכל חיילים כאלה.
<גיל ממון: עושים ביקורי בית, יש מענק בזק שנותנים מענקים כאלה, נותנים מצרכים הביתה, נותנים שוברים לקניות, נותנים כסף בחוגר, נותנים מענקים אחרים, נותנים חופשות מיוחדות, תפקידים נוחים שמאפשרים יציאה הביתה.
<גיל ממון: אני לפחות מכיר מסיכומים של אגף כוח אדם כל שנה שאם יש תקציב שכל הזמן הוא בעלייה, זה התקציב של ת"ש.
<גיל ממון: אם כן, הצבא נותן לזה תשומת לב.
<גיל ממון: מישהו מכם כאן דיבר על רשימות שמירה.
<גיל ממון: ציירתם איזושהי סיטואציה של רשימת שמירה ולמעשה יהיה חייל אחד שכל הזמן ישמור כי אחרים נותנים לו כסף.
איילת נחמיאס ורבין: ברמה העקרונית זה יכול לקרות.
<גיל ממון: מצב כזה, למי שחי את הצבא ומכיר, לא יכול להיות.
<גיל ממון: רשימת שמירה היא שוויונית.
<גיל ממון: מי שזוכר איך רשימות שמירה נראות, כולם מופיעים ברשימת השמירה.
<גיל ממון: המקסימום שאתה יכול לעשות זה ברצף של חודש ימים, אם מישהו החליף מישהו אחר וזה ייבלע ברשימה הכוללת, זה יכול לקרות.
<גיל ממון: אבל לבוא ולהגיד שרשימה אחת תהיה מורכבת ממספר מועט של חיילים, זה פשוט לא מתכנס למציאות.
איילת נחמיאס ורבין: אלוף משנה ממון, מה קורה עם חייל אחרי שהוא הועמד לדין?
איילת נחמיאס ורבין: הרי אנחנו מבינים שהוא לא קנה שמירה כי הוא רצה.
איילת נחמיאס ורבין: מה קורה אתו ביום אחרי שהסתיים העונש שלו?
<גיל ממון: אני אסביר לך איך עובד נושא הת"ש.
<גיל ממון: שוב, בכובע שלי כמג"ד.
<גיל ממון: כשאתה מקבל חיילים שסיימו את ההכשרה הראשונית, אתה מקבל אותם מבסיס ההדרכה כאשר לכל אחד מהם כבר נפתח תיק ת"ש.
<גיל ממון: כאשר חייל מתגייס, הוא עובר את תהליכי הכניסה לקורסים השונים, בין היתר בתהליך הקליטה שלו, בטופס טיולים כמו שאתם זוכרים אותו, טופס טיולים הנכנס, בין היתר הוא מגיע למש"קית הת"ש.
<גיל ממון: אצל מש"קית הת"ש מתנהל שיח אל מול החייל כאשר הוא מדבר האם קיימת לו בעיה בהכנסה של כסף, האם יש לו בעיה במקום לינה ועוד דברים.
<גיל ממון: ברגע שנפתח לו תהליך של תנאי שירות, הוא מדורג האם הוא חייל בודד וגם כאן יש תהליכים של חייל בודד שהוא טהור, דהיינו או שהוריו נפטרו חלילה או שהוריו בחוץ לארץ, ויש גם חריגים שמכירים בחיילים, למרות שההורים שלהם בארץ אבל הם לא בקשר אתם, מכירים בהם כחיילים בודדים.
<גיל ממון: כאשר הם מסיימים את ההכשרה ומגיעים אלי לגדוד, בתהליך הקליטה שלהם הם עוברים עוד פעם שיחה עם מש"קית ת"ש ולמעשה מאותו רגע - מש"קיות הת"ש מחולקות לפי פלוגות – מצמידים מש"קית ת"ש שמלווה את החייל.
<גיל ממון: אז למעשה יש תהליך שלם.
<גיל ממון: אני לפחות חייב להגיד לכם כלקוח, כמג"ד שקיבל את הכלים האלה, כלים בעולם הת"ש שלנו רחבים מאוד וגם מאוד קשובים.
<גיל ממון: זאת אומרת, עצם זה שאפשר להגדיר חייל בודד שהוריו נמצאים אבל הוא מנותק מהם, זה כבר סוג של טיפול שלא היה בעבר.
<גיל ממון: בעבר חייל בודד הוא היה בודד טהור.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא טוענים שהצבא לא עשה כלום.
<גיל ממון: אנחנו עברנו כאן למשהו אגבי בהיבט של הת"ש ולא עליו באתי אבל אני אתן לכם תשובה כדי שלא נצא ריקם מהוועדה הזאת.
<גיל ממון: נושא הת"ש קיים.
ענת ברקו: אני יודעת שאתה כמג"ד בטח טיפלת בזה אין ספור פעמים ביחידה עליה פיקדת.
ענת ברקו: אבל גם הקפיצה שהחיילים העניים הללו עושים מיד כשהם יוצאים לאזרחות ואין להם שום התייחסות, היחידה להכוונת חיילים משוחררים לא נותנת שום מענה והגיע הזמן שהמפקדים בצבא ירימו קול ויגידו שיש כאן בעיה, אנחנו רוצים גם לעזור להם, הם יהיו המילואימניקים שלנו, אנחנו רוצים לתת להם יותר.
<גיל ממון: ברשותך, הנושא של הוועדה היה תופעת הסחר בשמירות והוא לא היה נושא תגמולי הת"ש.
אמיר אוחנה: אבל יש קשר בין אחד לשני.
אמיר אוחנה: יש קשר.
<גיל ממון: השבתי על נושא הת"ש.
<גיל ממון: עכשיו אתם מתפתחים גם לנושא של אחרי השירות וזה בסדר גמור אלא שאני אומר שאני נמצא כאן כדי לדבר על סחר בשמירות.
ענת ברקו: תעביר את זה לראש אכ"א.
איילת נחמיאס ורבין: בזה אתה צודק.
אמיר אוחנה: מפקד מצ"ח, האם סיימת?
אמיר אוחנה: אנחנו רוצים לאפשר לחברי הכנסת הנוספים להתייחס ולאחר מכן לשמוע את הגברת מעין אדם.
אמיר אוחנה: חבר הכנסת אבי דיכטר.
אבי דיכטר: אני תוהה.
אבי דיכטר: הנתונים שמוצגים על ידי חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין שמדברת על מאות מקרים בחודש, לפי הבדיקה שלה, הם היקף התופעה.
אבי דיכטר: אתה מציג את הצד השני האמפירי שאומר אחד בשנה.
אבי דיכטר: השאלה האם בין המאות בחודש שזה למעלה מאלף בשנה לבין האחד בשנה שאתה מציג, האם הצבא מבין שיש כאן תופעה או שהוא אומר שהנתונים שלי, של צה"ל, הם הנתונים המדויקים ומה שחברי הכנסת הביאו, עורבא פרח.
אבי דיכטר: אם אנחנו לא מסכימים על היקף התופעה, קשה מאוד להמשיך דיון אפקטיבי.
אמיר אוחנה: אני חושב שאין מחלוקת שאין תופעה של דיווח למצ"ח על מכירת שמירות בצה"ל.
<גיל ממון: כמו כל דבר בחיים, כולל תופעת הסמים, אנחנו לא יודעים על כל חייל שמשתמש בסמים ולמרות זאת יש לנו 1,500 תיקי סמים.
ענת ברקו: אבל יש לכם יותר מוטיבציה למצוא אותם.
<גיל ממון: אני חולק.
ענת ברקו: לעצור אותם ולהביא אותם לבתי הכלא באמצע הלילה.
<גיל ממון: אני חולק על האמירה הזאת.
<גיל ממון: הסברתי לכם שמבחינתי זו עבירה שמחויבת בדיווח.
אמיר אוחנה: כן, אבל אמרת שזאת לא הליבה.
אמיר אוחנה: אגב, בצדק זאת לא הליבה אבל אמרת זאת.
<גיל ממון: ברגע שזאת עבירה שמחויבת בדיווח, היא מטופלת.
ענת ברקו: מפקד מצ"ח, אני הייתי שלוש שנים מפקדת כלא צבאי.
ענת ברקו: לא פעם ולא פעמיים פתחנו את השער של הכלא להכניס עצורים על עבירות סמים, גם קלים כמובן, ואני לא זוכרת שהייתה לי איזושהי עבירה של מכירת שמירה.
אבי דיכטר: לא הייתי ממליץ לעצמנו בוועדה לערבב בין עבירות שיש להן יותר מאשר בעל בית אחד כי משטרת ישראל ומצ"ח, אני חשוב שכאן, בנושא של סחר בשמירות, יש רק בעל בית אחד שזה צה"ל.
אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו חברי הוועדה להתמקד בזה כי אחרת אנחנו נגלוש.
אבי דיכטר: לא שהדברים האחרים לא משמעותיים אבל לא נמצה את הבדיקה.
איילת נחמיאס ורבין: נכון אבל זאת עבירה מרובת משתתפים.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, היא לא עבירה שבן אדם אחד עובר אותה ואת זה צריך להבין.
קארין אלהרר: הדבר המשמעותי הוא הפער בין המספרים שמוצגים כאן לבין המספרים אצלכם.
<גיל ממון: קודם כל, אמפירית זה מה שיש לנו ביד.
<גיל ממון: אני מבין את האמירות שנאמרות.
<גיל ממון: אפשר לומר הרבה דברים ואני מעדיף את מה שניתן לכמת.
<גיל ממון: יחד עם זאת, אני אומר שני דברים.
<גיל ממון: ראשית, לא כל דבר מדווח לנו.
<גיל ממון: אתם מכירים את החיים ולחשוב שכל דבר מדווח לנו, זה לא לחיות את המציאות.
<גיל ממון: יתכן ויש עבירות שלא מדווחות.
<גיל ממון: אני לא יודע אם זה בשוליים או האם זאת תופעה של אלף.
<גיל ממון: אין לי נתונים כאלה.
אבי דיכטר: מה היו הפקודות בצה"ל כאשר התופעה התפשטה ויצאה לתקשורת?
אבי דיכטר: האם צה"ל שינה את הנהלים ואת הפקודות שלו בסוגיה הזו של סחר בשמירות?
<גיל ממון: אני אענה קודם על הדבר הראשון שאמרת ואחר כך לדבר השני.
<גיל ממון: לגבי הנושא של איך אנחנו אוכפים את זה.
<גיל ממון: אנחנו מפיקים את המודיעין.
<גיל ממון: עצם זה שאני יושב עם מקורותיי ושואל אותם בין היתר מעבר לתופעת הסמים, האמל"ח, ההונאה, הטרדות מיניות וכל יתר הדברים, אני שואל אותם גם על התופעה הזאת.
<גיל ממון: מה שצף לנו אלה ידיעות שאמרתי לכם.
<גיל ממון: לפחות לפי הנתונים אני לא יכול להקיש מזה שמדובר על תופעה כי מקור מודיעיני, אתה מכיר את זה היטב, יש לו אינטרס למסור לי מידע כי אני הרי מתגמל אותו אגב המידע.
<גיל ממון: אם קיים לו מידע, למה שהוא לא ימסור אותו?
<גיל ממון: לכן לפחות לפי רשת המודיעין שאנחנו מפעילים, אני לא רואה בזה תופעה.
איילת נחמיאס ורבין: היא לא דומה לעבירות האחרות.
<גיל ממון: זה לא קשור.
<גיל ממון: מקור מודיעיני, ברגע שקיים אצלו המידע, הוא ימסור לי אותו.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה מה אתה אומר.
איילת נחמיאס ורבין: אני טוענת שזה לא דומה לעבירות האחרות.
<גיל ממון: לשאלה האם שינינו את דרך הטיפול שלנו.
קארין אלהרר: אחרי הפרסום לדוגמה.
<גיל ממון: זה הוגדר לפני הפרסום כעבירה פלילית שמחויבת בתיק מצ"ח וזה מחויב גם לאחר מכן.
<גיל ממון: גם לפני כן הפעלנו מודיעין וגם אחרי כן אנחנו מפעילים מודיעין.
<גיל ממון: זאת אורת, כל הכלים שקיימים בצה"ל כדי לכסות את זה, עשינו.
<גיל ממון: זה בהיבט הפלילי.
<גיל ממון: בהיבט ההסברה, שזה בקורסים השונים, הנושא הזה עולה מהקורסים שהם קורס המ"כים, שזה קורס הפיקוד הזוטר ביותר, ועד הקורסים הבכירים ביותר.
<גיל ממון: מפקדים יודעים שכאשר יש תופעה כזאת או כאשר יש אירוע כזה, הם מחויבים לדווח.
אמיר אוחנה: יש לנו עוד 18 דקות עד לסיום הישיבה.
אמיר אוחנה: חבר הכנסת חיים ילין ואחריו הגברת מעין אדם.
חיים ילין: יש לנו נטייה – זאת מחלה של כל חברי הכנסת – לנסות לפתור את כל הבעיות דרך איזשהו סעיף קטן שככל שהוא יהיה חשוב, אנחנו מנסים לפתור בעיות הרווחה, הבריאות והעבודה של הילד שמתגייס.
<קריאה: גם לעשות שלום.
חיים ילין: כל פעם כשאומרים לי את המילה הזאת, אני חושב פעמיים איך להגיב.
חיים ילין: אני אפילו נזהר.
חיים ילין: קודם כל, יש תופעה ואנחנו מכירים אותה ועוקבים אחריה של החיילים הבודדים.
חיים ילין: צה"ל מכיר היום וגם משרד הרווחה וכל הגופים בחיילים בודדים גם כאלה שיש להם הורים במדינת ישראל והם מנותקים, כפי שהסברת.
חיים ילין: דרך אגב, לדעתי זאת התקדמות בלתי רגילה.
חיים ילין: אני באופן אישי אימצתי נערים כאלה.
חיים ילין: לי לא הייתה האפשרות הזאת כחייל בודד אמיתי ואני במשך שישה חודשים הייתי בבסיס שהיה הבית שלי.
חיים ילין: זאת אומרת, אני משוכנע ואני אומר לכם את זה שהתופעה הזאת קיימת.
חיים ילין: אין ספק בכלל.
חיים ילין: אומרים לי מ"פים צעירים שהם מתעסקים ביותר מחמישים אחוזים מהזמן שלהם לא באימונים אלא בת"ש של החיילים.
חיים ילין: כל הכלים שיש לנו – ואתה מכיר אותם – זאת המיוחדת שאנחנו יכולים להוציא מישהו כדי שיעבוד כדי לפרנס את המשפחה.
חיים ילין: זאת תופעה רחבה.
חיים ילין: כשאני התגייסתי, רפול היה רמטכ"ל וקראו להם נערי רפול.
חיים ילין: דרך אגב, הטנקיסטים הכי טובים בעולם.
חיים ילין: זה היה מחזור מאי.
חיים ילין: היום לא יודעים מה זה.
חיים ילין: ככל שהפערים בחברה האזרחית נפתחים יותר, זאת תופעה שאנחנו רואים.
איילת נחמיאס ורבין: היא זולגת לצבא.
חיים ילין: אנחנו לא יכולים לחייל את הנערים ולומר, חבר'ה, מהיום והלאה נגמרו כל הבעיות שלכם בבית.
חיים ילין: זה לא להבין את המציאות כמו שהיא.
חיים ילין: לכן אני מתנגד בכל תוקף להתנפלות הזאת ומתנגד בכל תוקף לכך שרק אתה מגיע.
חיים ילין: זה לא יכול להיות.
חיים ילין: אם אנחנו באים ואומרים שזאת התופעה, מה אנחנו אומרים?
חיים ילין: אנחנו אומרים מכירת שמירה זאת תופעה.
חיים ילין: ננתח את התופעה, נראה שכל השולחן הזה צריך להיות מלא כי זאת תופעה רוחבית שחלה על כל החברה במדינת ישראל.
אמיר אוחנה: זה דבר שכולנו שותפים לו.
אבי דיכטר: אם אני מתרגם את מה שהוא אמר לשפה אופרטיבית, הוא אומר לנו, חברי הכנסת, עם כל הכבוד לכם, אין כלום.
חיים ילין: אין כלום.
אבי דיכטר: כל חיישני צה"ל לא מאתרים את התופעה שאתם מדברים עליה.
חיים ילין: נכון.
אמיר אוחנה: ההערה האחרונה היא הערה שכולנו שותפים לה.
אמיר אוחנה: אני אדבר על זה גם בסיכום.
אמיר אוחנה: בואו לא ננזוף בתלמיד שהגיע בזמן.
חיים ילין: להפך.
חיים ילין: יש לנו נטייה ואנחנו תמיד הורגים את השליח.
חיים ילין: אותך אנחנו נציל.
חיים ילין: בסופו של דבר מה שמדאיג אותי מתוך כל הדיון הזה זה הפער בנתונים.
חיים ילין: אם הפער קיים, אני לא רוצה להתחיל בוועדת חקירה כדי לבדוק מי אשם ומי לא אשם בנתונים.
חיים ילין: אי אפשר להמשיך לטפל בזה אפילו כדיון מהיר וזה משהו שאנחנו צריכים לשים אותו כאן ככותרת ולהבין אותו.
חיים ילין: השאלה אם יש עוד תופעות שאנחנו לא מכירים.
אמיר אוחנה: בטוח.
חיים ילין: זה הדבר שמדאיג אותי.
חיים ילין: זה מדאיג אותי כי או שאין לך מודיעין מספיק או בגלל שזאת לא תופעה שצה"ל היום עוסק בה.
איילת נחמיאס ורבין: כי זאת לא עבירה כמו העבירות האחרות.
איילת נחמיאס ורבין: פשוט אין מוטיבציה.
חיים ילין: אני חותם על כך שבעוטף עזה או במקומות שהגדודים נמצאים, שם התופעה הזאת פחות מתקיימת מאשר בבסיסי צה"ל במרכז.
איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהוא אמר.
חיים ילין: בעוטף עזה אין סיכוי שיתקיים דבר כזה ואם יש החלפה, היא החלפה שכל מפקד יודע כי אלה בסופו של דבר חיי אדם.
חיים ילין: אין לי ספק שאם זה נעשה, זה נעשה מתוך חברות וענייניות ולא מתוך בצע כסף או כסף עצמו שמישהו צריך כדי להאכיל את המשפחה שלו.
אמיר אוחנה: יש לנו כאן הזדמנות די נדירה לשמוע דברים ממקור ראשון, ממישהי שכתבה וחוותה את התופעה/מקרים.
אמיר אוחנה: אנחנו ננסה לאמוד אותם דרכך, הגברת מעין אדם.
איילת נחמיאס ורבין: תודה שהתגברת על הפקקים והגעת.
<מעין אדם: שלום לכולם.
<מעין אדם: אני הייתי מפקדת מחלקת חימוש, כך שהיו לי חיילים מרקע סוציו אקונומי מאוד נמוך והייתי גם בעצמי חיילת ענייה לפני כן.
<מעין אדם: ראיתי יחד עם כולם את הכתבה ומה שעבר לי בראש זה אוי ואבוי.
<מעין אדם: אם תתחיל עכשיו אכיפה, אני יודעת מה החייל בקצה מרגיש, אותו חייל שמחכה לשבת בשביל ה-500 שקלים האלה ובונה עליהם.
<מעין אדם: חופש הוא דבר הכי יקר לחיילים.
<מעין אדם: כולם יודעים ומבינים את זה, כל מי שהיה בצבא.
<מעין אדם: מי שנותן את החופש שלו בתמורה לכסף הזה, כנראה מאוד זקוק לכסף.
<מעין אדם: אם אנחנו, המערכת הזאת שכל כך דואגת שלא ימכרו חופש של אנשים וכל כך דואגים לחיילים וחיילים עשירים קונים חיילים עניים, אנחנו עושים להם עוול כי, סליחה על הביטוי, מעניין את התחת מה אומרים כאן בכנסת או בצבא או בתגובה לעיתונות לאותה כתבה.
<מעין אדם: בשבת יש לי שמירה שנתתי ואני בונה על הכסף הזה ואני צריכה אותו.
<מעין אדם: אני, המקרה שלי, לא גרתי עם ההורים.
<מעין אדם: נזרקתי מהבית בגיל 17.
<מעין אדם: עם האבא לא הייתי בקשר ועם אימא הייתי בקשר.
<מעין אדם: אימא הייתה – אני לא אמרתי את זה בפוסט שלי ואני לא אומרת את זה לעיתונאים – מאוד מאוד ענייה והיא התביישה בזה.
<מעין אדם: זאת אומרת, הצבא אז נתן לי אופציה – מה שאתה אומר בודד מובהק או לא מובהק – להכיר בי כחייל בודד.
<מעין אדם: אני מימנתי את שכר הדירה, את חשבונות והכול ויצאתי פעם בשבועיים ולא הצלחתי לממן את הדברים האלה ולעשות את השירות והייתי ממש מתעלפת בעבודה בשבועיים שכן יצאתי.
<מעין אדם: הצבא אמר לי, את רוצה להיות חיילת בודדה, תביאי אישור מאימא שהיא לא בקשר אתך או שתביאי את כל האסמכתאות מהבנק שהיא נורא מתביישת בהם.
<מעין אדם: אז אני נקלעתי למצב עוד יותר חריג ועוד יותר נדיר ובת"ש אמרו לי: גברתי, זה מה שיש.
<מעין אדם: אין מה לעשות.
<מעין אדם: נקלעתי לחובות עתק שהסתדרו רק כשנכנסתי לקבע.
<מעין אדם: אם אני הייתי יודעת – כך התחלתי את הפוסט – שהייתי יכולה להישאר בבסיס, במקום שאני אוהבת, צבא שאני מאמינה בו, ולהרוויח, הייתי מעדיפה את זה.
<מעין אדם: האם אני חושבת שהמצב הזה סביר, טוב, צריך להשלים אתו?
<מעין אדם: לא.
<מעין אדם: אבל כשאתם מדברים מצ"ח בתלונות ובאכיפה, אני אומרת, רגע, שנייה, אני חושבת שאם מגיע דיווח כזה, מי שצריך להגיע לבירור זאת מש"קית ת"ש.
<מעין אדם: חייל סטנדרטי לא יישאר בבסיס בשביל כמה שקלים.
<מעין אדם: אם חייל נשאר בבסיס והחליף שמירה, החייל לא עולה למשפט אלא מש"קית ת"ש עולה למשפט, המפקד שלה עולה למשפט, מי שלא פתר את הבעיה עולה למשפט.
<מעין אדם: אם לא רוצים להאשים מש"קית ת"ש או את המפקד כי לצבא אין כלים לתת לת"ש או למפקד, הניחו לחייל הזה.
<מעין אדם: הדיונים האלה שקורים מלחיצים אותי.
<מעין אדם: באתי להגיד לכם, לא יודעת אם תפסיקו עם זה אבל כשאתם באים ואומרים שצריך יותר להבין את התופעה, יותר לחדד, אתה אומר שמחדדים למפקדים בקורסי הפיקוד לדווח, אני כמפקדת, כסרן במילואים, אומרת לך שאם היה קורה לי דבר כזה והייתי מזמנת אלי את החייל והחייל היה מסביר לי, והייתי הולכת למש"קית ת"ש והייתי הופכת את הבסיס ומבינה שאין לי פתרון אחר – הייתי מעלימה עין.
<מעין אדם: הייתי מאפשרת לו את הדבר הזה.
<מעין אדם: אם כן, המצב הזה יותר מורכב מבואו נפסיק את התופעה.
<מעין אדם: בואו לא נפסיק את התופעה הזאת.
ענת ברקו: לתת לגיטימציה לסיפור הזה?
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא לתת לגיטימציה אבל היא משקפת לך את המורכבות, שזאת לא עבירה רגילה.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יכול לדבר על העבירה הזאת בנשימה אחת עם עבירת הטרדות מיניות ועם עבירות סמים.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יכול.
אמיר אוחנה: אני חושב שהמסר של מעין, ותקני אותי אם אני טועה, הוא שלמצ"ח אין את כל הפתרונות.
<מעין אדם: אם אני יכולה לצאת מכאן עם משפט אחד, עם בקשה אחת, אם יתגלה מקרה כזה – אגב, זה יכול להעלות את מה שאתם מדברים עליו שאנחנו לא מכירים את כל המקרים – ואם מגיע דיווח, לא החייל עולה למשפט.
<מעין אדם: מגיעים לבירור מש"קית הת"ש, המפקד שלו ומפקד הבסיס.
<מעין אדם: אז ייעשה צדק.
אמיר אוחנה: האם את נתקלת בשירותך הצבאי באופן אישי בתופעות של מכירת שמירה או מכירת משימה או תפקידים?
<מעין אדם: מה שכן חיילים אצלי עשו, עזרו אחד לשני כשחייל היה צריך לצאת לעבודה.
אמיר אוחנה: זה מבורך אבל זה לא בתמורה לתשלום.
<מעין אדם: לא יודעת.
<גיל ממון: היא אומרת שהיא לא נתקלה בזה.
<גיל ממון: לא שזה אומר שזה לא קיים אבל אני שומע אתכם מדברים ואני מקווה שאתם לא בונים את התיאוריה הזאת ובסוף מתחת - - -
אמיר אוחנה: אנחנו קודם כל לא באים בטענות אליך כמפקד מצ"ח.
אמיר אוחנה: ברור לנו שכל מה שמגיע אליך מטופל.
אמיר אוחנה: אבל הסיבה שיתכן שאין דיווח היא כפולה.
אמיר אוחנה: מצד אחד יש כאן "פשע" ללא קורבן כי המשלם מרוצה כי הוא לא שומר ומקבל הכסף מרוצה כי הוא קיבל כסף.
אמיר אוחנה: למה שזה יגיע למצ"ח?
אמיר אוחנה: סיבה שנייה היא שזאת לא הליבה ואתה אומר בצדק שהליבה של מצ"ח היא גניבות אמל"ח, סמים וכולי וזה לא משהו שהוא בליבה של מצ"ח ולכן גם מצ"ח לא משקיעה משאבים בעניין הזה.
אמיר אוחנה: אין לנו מחלוקת על כך שאין תופעה של דיווח.
אמיר אוחנה: השאלה היא האם זה אומר בהכרח שיש תופעה אך היא לא מדווחת, אנחנו לא יודעים את התשובה לשאלה הזאת, או האם יתכן שהצבא – וזה לא בכובעך כמפקד מצ"ח – לא מספיק ער לתופעה, לא מספיק עם אצבע על הדופק ומקדיש לה מחשבה.
אמיר אוחנה: מעין לא ראתה, אבל יכול להיות שיש אחרים שכן ראו.
קארין אלהרר: התמריץ לדיון הזה מבחינתי הוא לא תגבירו את האכיפה.
קארין אלהרר: התמריץ לדיון הזה מבחינתי הוא תנו מענה לחיילים שיש להם נזקקות כלכלית.
קארין אלהרר: זה הדבר אתו באתי.
חיים ילין: זה ימנע את התופעה.
קארין אלהרר: אני לא רוצה להעניש פעמיים את החייל.
קארין אלהרר: אני כן רוצה שיהיה לו מענה כדי שהוא לא יצטרך להיות בסיטואציה הזאת של כן לצאת שבת או לא לצאת שבת.
קארין אלהרר: זה הדבר המשמעותי, שלא חלילה יצא מהדיון הזה כאילו אמרנו שעכשיו תתלבשו על החיילים העניים.
<גיל ממון: יש כאן שני צדדים.
<גיל ממון: אחד שנתן כסף.
איילת נחמיאס ורבין: אמרתי את זה בפתח דבריי.
חיים ילין: אנחנו לא רוצים בקיום התופעה הזאת.
חיים ילין: זה לא שאנחנו רואים כתבה ומנפחים נתונים.
חיים ילין: אני לא רוצה שתהיה תופעה כזאת.
חיים ילין: הלוואי שהנתונים שלך נכונים ואנחנו טועים אבל אף אחד לא יכול להוכיח את זה.
<גיל ממון: אני רוצה לחבר את הדברים שאמרה מעין ואמר אמיר בהיבט של איך דברים נתפסים.