GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: עכשיו תראו, מה מסביר את העלייה של קרוב ל-3000 חרדים שהתגייסו ואני משבח את זה, של 2200 בנות אולפנה שמתגייסות, ואני משבח את זה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: כי מגיעים לצבא ורואים צבא רציני, ערכי, שמציב להם אתגרים, שדואג לתנאים שלהם - - -
שולי מועלם-רפאלי: הבנת שגם אני וגם בנותיי - - -אנחנו יודעים שהשד לא נורא אנחנו רק - - -
אבי דיכטר: חברת הכנסת שולי מועלם, תתאפקו, קצת ריסונים.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: לא משנה אם המפקד הוא דתי או חילוני, יש כלל, אנחנו לא מסתכלים מה תחת הקסדה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני יכול להצטער כשאני רואה כתבה שמונו שני מפקדי אוגדות סרוגים.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני לא מסתכל על זה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני מסתכל מי המתאים ביותר לפקד על אוגדה X במלחמה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אנחנו צריכים לספק מכנה משותף רחב לצעירים שגדלים במדינת ישראל בבית אל, באילת, במטולה, בכפר שמריהו, בכל מקום אחר.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: שימלאו את חובתם, שיתגייסו לצבא, ושאנחנו ניתן להם תנאים מכבדים.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אם לא היינו עושים את זה, לא היינו רואים את העלייה שאתם מדברים עליה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: היינו שומעים - - - להגיד לכם שאין טעויות ואין שגיאות ואין פגיעה במקום כזה או אחר?
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: יש.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אנחנו מטפלים בזה, זה חריג.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אנחנו דורשים ממפקדים להתנהג בצורה נורמטיבית.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: להגיד לכם שאין הטרדה מינית?
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: יש, אנחנו מתנהגים לזה באפס סובלנות ונוקטים עמדה חריפה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: וכשמתגייסות 22 או 24 צעירות דתיות ורוצות לשרת כמחלקה בגדוד החדש שהוקם אפשרו להן את זה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: ונוקטים בצעדים כדי לממש ולשמור.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: ויש לכל חייל ולכל חיילת יכולת לפנות למפקדיו, יכולת לפנות לנציב קבילות חיילים ויש, לצערי הרב, חריגות.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: הייתי שמח מאוד שכל המפקדים בכל מקום היו אנשי מופת ערכיים שדואגים.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני חושב שרוב המפקדים בצה"ל הם כאלה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: להגיד שאין סטיות ואין מקומות שזה לא קורה מפקודות, יש.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: הפקודה היא פקודה נכונה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: יחד עם זה, אחרי שנה של הפקודה הזאת אני בוחן אותה כמו כל פקודה אחרת.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: במקום שזה ידרוש תיקון כזה או אחר, לא בגלל לחץ, לא מימין ולא משמאל, לא מלמעלה ולא מלמטה, ואני לא מדבר בהתנשאות, זה אחריות שלי וזו סמכות שלי.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני לא מגיע לפה כדי להיות פופולרי, תשמע, כולם רוצים, אז מה אתה הולך איתנו ראש בראש.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני שואל את עצמי מה הדבר הנכון כדי לעשות צבא חזק מבחינה מקצועית, מבחינה ערכית, שתאפשר לו לנצח במלחמה, שתאפשר לו להגן על המדינה, שתאפשר לו להבטיח את הקיום.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: ואני חושב שהעובדה שמגיעים מכל רבדי החברה הישראלית ומשרתים בצה"ל היא דבר שצריך לעודד אותו ולהעמיק אותו והעמדה של צה"ל שכל בן ובת 18 יתגייסו לצבא וישרתו.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: החובה שלנו היא לאפשר להם שירות תורם, משמעותי, רציני, ערכי.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני חושב שזה מה שקורה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: עכשיו תראו, אומרים לי ש - - -
משה גפני: למה אנחנו מקבלים כל כך הרבה תלונות?
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: בוא אני אגיד לכם את זה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני ישבתי פה בוועדה ושמעתי תלונות על פקודת הזקנים עם השוואה לגרמניה הנאצית וכתבות של - - - אני יכול להעביר לכם את הכתבה הזאת.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: היה פה דיון יותר סוער מהדיון הזה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: עברה שנה, קיבלו אישור 26 אלף אנשי קבע וחיילים לגדל זקן.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: זה נראה אחרת לגמרי.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: כל ה-20 ומשהו אלף האחרים שהיו היפסטרים עם אופנות משתנות כל שבועיים ירדו.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: זה נועד לחזק את הסדר והמשמעת בצבא.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: זה לא נועד לפגוע באנשים.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: צה"ל הוא לא גוף דמוקרטי.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: צה"ל הוא גוף של מדינה דמוקרטית, הוא גוף היררכי שאוכף את רמת הדרישות והנורמות שלו על אנשיו כדי שאפשר יהיה לדרוש מהם לבצע משימות ולסכן את ה- - -
בצלאל סמוטריץ': כשצריך לא לתת לחייל או קצין דתי ל - - - בגלל שהוא דתי ורוצה לשמור על אמונתו.
מיכל רוזין: גם בת לא רוצה להרגיש חריגה ושהיא יכולה להיות רק פקידה בגלל שהיא בת.
בצלאל סמוטריץ': הכל פתוח לבנות.
בצלאל סמוטריץ': את חיה באייטיז, הכל פתוח לבנות היום בצבא.
אבי דיכטר: שנייה חברי הכנסת, בצלאל סמוטריץ'.
אבי דיכטר: אנחנו מאפשרים לרמטכ"ל לסיים את דבריו ואנחנו נסיים את הדיון לאחר מכן.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: משפט סיום.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני התייעצתי בתוך הצבא, מחוץ לצבא עם קבוצות מכל קשת החברה הישראלית.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: עשינו עידונים מסוימים לפקודה.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: היא נמצאת בסבב חתימות בצה"ל.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: לחץ מימין, משמאל, מלמעלה, למטה הוא לא משפיע.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני מכבד אתכם מאוד.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: בסופו של דבר זו החלטה שצריכה להיות בתוך הצבא, לא להיות מושפעת מהסכמה לאומית כזו או אחרת או מאג'נדה פוליטית כזו או אחרת.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: ואתם צריכים לסמוך עלינו, לסמוך עליי שזה בא מהמקום שבא לעשות צבא חזק יותר, ערכי יותר - - -
בצלאל סמוטריץ': - - - בא לעשות צבא חזק יותר, גדי, נו ברצינות - - - מסמך פמניסטי קיצוני - - - כשאיזה מח"ט כותב שמע ישראל כולם - - -
אבי דיכטר: חבר הכנסת סמוטריץ'.
משה גפני: - - - הדיון המהיר שאני ביקשתי מסיבות פוליטיות.
משה גפני: מסיבות פוליטיות לא הייתי צריך אני להעלות את זה - - -
עליזה לביא: בוא נעלה קודם את מספר המתגייסים החרדים לצבא.
משה גפני: אני לא העליתי את זה מסיבות פוליטיות, אפילו אם תגיד את זה מאה פעם.
משה גפני: אני מסיבות פוליטיות מייצג את יהדות התורה.
משה גפני: היה אסור לי בכלל להעלות את זה, העלתי את זה בגלל שאני מקבל פניות, גם היום אני מקבל פניות של אנשים שמשרתים, אני רוצה לעזור להם.
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אין בינינו חילוקי דעות.
משה גפני: לי אין לחץ פוליטי - - -
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני רוצה כמוך שכל חייל או חיילת דתיה יתגייסו ויהיו להם את התנאים הטובים ביותר להמשיך לשמור על אמונתם.
משה גפני: אגב זה לא רק דתיה ולא רק דתי.
אבי דיכטר: אדוני הרמטכ"ל, סיימת?
<הרמטכ"ל גדי אייזנקוט: אני מציע לחכות בסבלנות ואני יודע, ותזמינו לפה גם את הרבצ"ר, גם את - - - וגם את היוהל"מ - - -
אבי דיכטר: אדוני הרמטכ"ל סיימת?
אבי דיכטר: מאחר ואנחנו בחריגה ואין לנו אישור להמשיך את הדיון מעבר לזמן שנקבע אני מודיע, תודה רבה למנכ"ל, הדיון הסתיים.
אבי דיכטר: אנחנו את המשך הסוגייה נלבן בדיון נוסף שיקבע בעיתוי המתאים.
בצלאל סמוטריץ': בעיתוי המתאים בהקדם.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לאשר את חברת הכנסת מירב בן ארי כחברה בשתי ועדות משנה.
אבי דיכטר: ועדת משנה לכח אדם וצה"ל וועדת משנה למדיניות חוץ והסברה.
אבי דיכטר: אנחנו מקיימים את הדיון הזה, בהמשך להחלטת הכנסת נקיים דיון מהיר.
אבי דיכטר: אל תיקחו את המילה 'דיון מהיר' כמשהו קצר, דיון מהיר הוא פשוט פרוצדורה שהכנסת מכתיבה לוועדה, במקרה הזה לוועדת חוץ וביטחון, צורך לקיים דיון בסוגיה מסוימת מהיר, הכוונה זמן קצר לאחר שזה אושר בכנסת ומי שמדבר יכול לדבר לאטו ולא צריך לדבר מהר.
אבי דיכטר: הנושא שהועלה בכנסת ואנחנו עוסקים בו היום הוא כפי שזה הוגדר על ידי חברי הכנסת זהבה גלאון, קארין אלהרר, ענת ברקו, מיקי רוזנטל, כל אחד בסגנון שלו, 'המדינה מפקירה את הלומי הקרב', כותרת קשה מאוד, אפילו כשאני קורא את זה קשה לי לקרוא משפט בסדר גודל כזה, בוודאי כשאתה יושב פה בחדר, לא חדר הוועדה, אבל בגלל הביקוש הרב להשתתף בדיון הזה, של הציבור של אנשים שסובלים מהלם קרב ושל אחרים, גופים, ארגונים, העתקנו את הדיון לכאן.
אבי דיכטר: זה לא המגרש הביתי שלנו, אבל תרגישו כאילו אתם יושבים במגרש הביתי של ועדת חוץ וביטחון על כל המשתמע מכך.
אבי דיכטר: מאחר שהיו הרבה פניות ובקשות לדבר, מלבד חברי הכנסת כמובן, אנחנו הקצינו לדוברים זמן קצוב שנצטרך לעמוד בו, אבל אנחנו מתחילים בהצגת הנושא כפי שהוא עלה בכנסת ואני אבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון, לאחר מכן חברת הכנסת ענת ברקו, קארין טרם הגיעה, מיקי רוזנטל טרם הגיע, אלה המציגים מבין חברי הכנסת ולאחר מכן אנחנו נעבור להתייחסויות של הגופים, ארגון נכי צה"ל, עמותות ונגיע גם לאנשים ולאחר מכן כמובן יתייחסו משרד הביטחון, חזי פה, אני רואה.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים.
אבי דיכטר: אני יודע שהדיון הזה הוא טעון עוד לפני שנאמרה המילה הראשונה, אז בואו נזכור שאנחנו נמצאים גם בדיון פתוח, גם בדיון בכנסת, ומעבר לכל בדיון שהנושא שלו הוא באמת נושא שנוגע לכל אחד מאיתנו בקצות העצבים, אז בבקשה, זהבה גלאון, לרשותך שלוש דקות.
זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.
זהבה גלאון: תודה לכל המשתתפים שהגיעו.
זהבה גלאון: אני יזמתי את הדיון ביחד עם חבריי חברי הכנסת בעקבות החשיפה בתכנית 'המערכת' של מיקי חיימוביץ, שבה אנשים נחשפו בשמם המלא עם הסיפורים שלהם.
זהבה גלאון: אני מודה שאף עין לא יכלה להישאר יבשה בעקבות התכנית הזו וחשבתי שזה יהיה נכון שהכנסת תתכנס כדי לדון בסיפורים של אנשים.
זהבה גלאון: יושבים כאן אנשים שחלקם אני מכירה כבר לפני 15 שנה עם הסיפורים האישיים שלהם, והכנסת צריכה לדון מה קורה לאנשים שיצאו לקרב בשמנו ומטעמנו, חלקם חזרו פגועים פיזית, אבל חלקם חזרו מצולקים בנפשם.
זהבה גלאון: הפגיעה לא נראית לעין והיום יום שלהם הוא לא יום יום והחיים שלהם לא חיים.
זהבה גלאון: הם יתארו את זה יותר טוב, עם הסיפורים האישיים שלהם, אני לא רוצה לשמש להם פה במובן הזה, כי כשהם מספרים את הסיפורים, ואת חלקם פגשתי הבוקר, אני אומרת איך זה יכול להיות שאנשים צריכים להתמודד עם המערכת הבירוקרטית?
זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצער גדול.
זהבה גלאון: חשבתי שהיה שיפור משמעותי לפני 15 שנה, בזמן שחבר הכנסת, סגן שר הביטחון דאז, אפרים סנה, ואני העברנו הצעת חוק שנותנת מקום והכרה לנפגעי הלם קרב כסובלים מפוסט טראומה ולא רק כנפגעי נפש.
זהבה גלאון: יש חשיבות להכיר בנפגעי הנפש בלי שום קשר, וחשבתי שעברנו כברת דרך ארוכה ואנחנו נאלצים לשמוע סיפורים ולהתמודד עם סיפורים איזה מלחמת הוכחות נאלצים לעבור אנשים אל מול המערכת הביטחונית, הבירוקרטיה, כשהם צריכים לתאר את חיי היום יום שלהם ואת חוסר היכולת שלהם לתפקד ולהביא הוכחות ואין להם מנוחה והם לא עובדים והם נקלעים לחובות והם לא יכולים לממן את המשפחות שלהם ומה זה אומר להתמודד מול המערכת הבירוקרטית של משרד הביטחון, אני מצטערת שאני אומרת את זה באופן בוטה, אבל חשבתי שזו הדרך להגיד את זה, שמתעמרת בהם.
זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.
זהבה גלאון: שמעתי עכשיו ברדיו, התראיינתי, וסיפר עורך דין ציפורי על מקרים שהוא מייצג, שמחייבים אנשים לוותר על הוצאות המשפט שלהם, אם שולחים אותם למומחה מטעם מערכת בתי המשפט.
זהבה גלאון: דברים שהם פשוט בלתי מתקבלים על הדעת, אדוני, שאנשים שחווים חוויות כאלה טראומטיות, חלק מהמשפחות מתפרקות וחלק קשה להם עם הילדים, צריכים לעבור את המערך הזה, את סאגת הייסורים הזאת.
זהבה גלאון: דבר נוסף, אין ליווי למשפחות.
זהבה גלאון: אין ליווי פסיכולוגי או נפשי למשפחות של הלומי הקרב, אין קבוצות תמיכה כמו שיש קבוצות חשובות כאלה למשפחות כאלה, אין מספיק מוסדות ייעודיים לטיפול בהלומי קרב.
זהבה גלאון: יש עמותות חשובות, הנציגים שלהם יושבים כאן, שעושות פעילות שהמדינה הייתה צריכה לקחת אחריות, או לפחות לסייע לעמותות בפעילות החשובה שלהם.
זהבה גלאון: אני רוצה לתת, אדוני, ציטוט שקראתי לפני כמה זמן, שכתבה אישה, אשתו של הלום קרב, מלכה נתנזון קוראים לה.
זהבה גלאון: היא כתבה ספר שירים שיצא גם כפרוזה על כל ההתמודדות עם האשפוזים של הלומי קרב, מה עבר עליה, איך האישה נאחזת בלוחם.
<קריאה: היא נפטרה, זהבה.
זהבה גלאון: זיכרונה לברכה, אבל הספר שלה והדברים שלה מהדהדים גם היום.
זהבה גלאון: היא נלחמה את מלחמת הקיום שלה, היא נאחזה בציפורניים והיא כתבה משפט, היא כתבה, 'הקרב הלא נגמר שלך הוא הקרב של כולנו'.
זהבה גלאון: והקרב הזה שאנחנו מבקשים לנהל כאן היום זה הקרב של כולנו.
זהבה גלאון: הפגיעה הזאת לא פוסחת על אף אחד, לא על ימין ולא על שמאל ולא על דתיים ולא על חילוניים וכולנו יחד במאבק הזה.
זהבה גלאון: לכן אני שמחה שהכנסת מתכנסת כי זה מאבק של כולנו, האחריות של המדינה לאנשים שהמדינה שלחה אותם להיאבק בשמה ומטעמה.
זהבה גלאון: ואני רוצה לסיים ולומר שעמותת נט"ל גיבשה הצעת חוק, אנחנו עוד צריכים לדון על הפרטים, כי אני מבינה שיש מי שטוען שזו הצעה מקיפה מדי, לתת סיוע פסיכו סוציאלי לאנשים שמשתחררים, עוד לפני כל המערכת הבירוקרטית של משרד הביטחון וההתמודדות להכרה כהלומי קרב, לתת סיוע לאנשים שזקוקים לזה אס.
זהבה גלאון: או.
זהבה גלאון: אס.
זהבה גלאון: מי שראה את תכנית 'המערכת', ומי שלא ראה אני ממליצה לראות כדי להבין מה קורה לאנשים האלה ואיזה אומץ וחשיפה נדרשו כדי לספר מה קורה לך בחיי היום יום, אז יש לנו כאן אחריות והמדינה צריכה לקחת אחריות, אבל בעיקר משרד הביטחון צריך להיות מערכת פחות בירוקרטית, יותר נגישה ופחות מוציאה לאנשים את הנשמה.
זהבה גלאון: תודה רבה.
אבי דיכטר: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.
אבי דיכטר: כבר ראיתי אותה בהרבה מאוד דיונים בסוגיות מאוד קשות, אני לא זוכר מתי ראיתי אותך מתרגשת כל כך.
זהבה גלאון: נכון, זה מאוד מרגש.
זהבה גלאון: תודה.
ענת ברקו: אני רוצה לשתף אתכם שאתמול היה לנו המפגש הראשון של שדולת נכי צה"ל ואחד הנכים קם ואמר, 'בהסכם הגירושין שלי עם אשתי היא פתחה את ההסכם ב'אני אוהבת אותו, אבל אני לא יכולה יותר''.
ענת ברקו: אב לשני ילדים קטנים, הלום קרב.
<קריאה: אצלי זה פעם שנייה.
ענת ברקו: אז ההשפעה היא השפעה מכרעת על החיים.
ענת ברקו: וגם פרמדיקית שנתנה סיוע ועזרה שהיא מצילת חיים ובסופו של דבר גם היא הלומת קרב באשפוז פסיכיאטרי בתל השומר.
ענת ברקו: זה היה נורא לשמוע את זה ובאמת ד"ר גדי לובין, שאגב יש ועדה שעסקה בנושא הזה ואני מחזירה אותנו לזה שהיו עבודות והיו ועדות, כדאי לקחת את החומר הזה ולבדוק איך אנחנו יכולים לקדם את הדברים ואני אבדוק עם חברתי, חברת הכנסת גלאון, אם באמת הצעת החוק הזאת יכולה לעזור.
ענת ברקו: מעבר לזה, לפני מספר חודשים נכחתי בהשקה של ספר של הלום קרב שגילה בגיל 80, אדם בן 80, שממש לקראת ההתבגרות שלו הוא גילה שהוא הלום קרב.
ענת ברקו: זאת אומרת שכשאנחנו מחפשים את הפציעה המיידית, בין האירוע הטראומטי, באקט של מלחמה או תאונה, זה לא קיים, כי הרבה מאוד פעמים יש טריגרים במהלך החיים שיכולים להעלות את זה.
ענת ברקו: ואז, כתוצאה מהמאבק המשפטי לאורך כל כך הרבה זמן מאבדים את הזמן היקר הזה שיכול להיות לסיוע ראשוני, שההתערבות הראשונית בעת משבר יכולה להשיג ולא להוביל אנשים להגיע עד כדי מחלת נפש לפעמים.
ענת ברקו: באופן כללי, בעבר טיפלו בהלומי קרב כחולי נפש, לוקים בנפשם ולא כך הוא.
ענת ברקו: יש מרכז אחד שהוא מאוד אפקטיבי, ודווקא הוא עובד על הצדדים הרגילים של החיים הנורמטיביים בתל השומר.
ענת ברקו: אין מספיק מקומות.
ענת ברקו: אז זה מזכיר לי, ואורלי חברתי מהצבא יכולה להגיד, שהייתה תקופה בצבא שאמרנו 'אוי, לפני שהיו קב"נים לא היו בעיות נפשיות בצבא', את מכירה את האמירה הזאת?
ענת ברקו: כאילו הם הביאו איתם את כל הבעיות הנפשיות.
ענת ברקו: היו, לא היו מודעים ובהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים - - - אני שמחה לראות אותך, ראש אגף השיקום, כי אתמול בשדולה לא הייתה נציגות של אגף השיקום והייתם מאוד חסרים לנו.
ענת ברקו: גם במחקרים שערך הצבא האמריקאי מצאו קשר סיבתי בין האובדן, בין הפציעה לבין המצב הנפשי.
ענת ברקו: זאת אומרת שבראייה שלנו אנחנו צריכים להבין שהיום יש הכרה בערך ב-3% מהמבקשים כהלומי קרב למרות שהנתונים מדברים על כ-16% ולכן יש הערכת חסר.
ענת ברקו: זה אומר שהאנשים האלה חיים עם הטראומות, עם הטריגרים במהלך החיים, שזה יכול להיות קול, זה יכול להיות ריח, המחשבות הפולשניות האלה שמשבשות את כל החיים, אין מסגרות מתאימות לטיפול ואין תמיכות מספיק רציניות של אלה ששלחו אותם לקרב ואלה שבעצם גייסו אותם.
ענת ברקו: אני מבקשת שהפנייה שתהיה על שולחן הוועדה היא לטיפול מערכתי בגישה יותר מאפשרת ותומכת שלנו, גם לגבי טיפול נפשי, גם לגבי סיוע, גם לגבי סיוע לכל המשפחה, כולל לרעיה, ילדים או בעל וילדים.
ענת ברקו: בנוסף, לקחת את המסקנות של ועדת לובין, שהוא היה רמ"ח ברה"ן והיה לוחם בעצמו ונתן דוגמאות מתוך החיים שלו והוא מנהל את המרכז הירושלמי לבריאות הנפש, ואולי לצאת מזה ולא להתחיל הכול מחדש ואז נוכל להתקדם למען כל אלה שיושבים כאן ובאמת שנביא איזה שהוא סוג של מזור לנפשם.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים ליושב ראש ארגון נכי צה"ל דני בן אבו.
אבי דיכטר: בבקשה, לרשותך חמש דקות.
<דני בן אבו: המשנה ליושב ראש.
אבי דיכטר: קיבלת קידום.
<דני בן אבו: ראשית אני מברך על קיום הדיון הזה.
<דני בן אבו: זה המשך לדיון של אתמול וזה מראה את החשיבות שהכנסת נותנת לנכי צה"ל, הדיון שמתקיים עכשיו.
<דני בן אבו: נכות פוסט טראומה או PTSDהיא מסוג הנכויות המורכבות ביותר שאני מכיר מהניסיון האישי שלי.
<דני בן אבו: וסיפור אישי, נפצעתי במלחמת יום הכיפורים בקרבות הבלימה, שכב לידי חברי הטוב, אלי הררי, צל"ש מלחמת יום הכיפורים, וכשאחותי באה לבקר אותי אז היא גם התחתנה איתו והם נשואים באושר מורכב.
<דני בן אבו: לפני כ-30 שנה פרץ לו PTSD.
<דני בן אבו: למרות הנכות הפיזית הקשה שלי הוא אמר לי 'אצלך מלחמת יום הכיפורים הסתיימה, אתה הלכת - - - 35 שנה, התפתחת בתחום הציבורי, אצלי המלחמה לא נעצרה ליום אחד'.
<דני בן אבו: אז אולי זה לא נכון להגיד שלנכויות אין את המרכיבים שלהן, אני אומר לכם, כמו שאמר לי נכה, 'אצלי יש כיסא גלגלים והוא בתוך הראש, לא רואים אותו ולפעמים קשה לשכנע אחרים שזה ישנו שם'.
<דני בן אבו: אנחנו, יושבי ראש המחוזות, נציגי הארגון, מקבלים הכי הרבה ביקורת מהנכים שהם פוסט טראומה.
<דני בן אבו: גם אני לא כל כך אוהב את השם הזה, פוסט טראומה, או PTSD.
<דני בן אבו: יש, כמו שציינתם, גוף שמטפל שנקרא יחידת תגובות קרב, זו תגובת קרב, בוא נקרא לזה תגובת קרב, יותר קל לקבל את זה, כמו שהעיר אחד הנכים אתמול שתגמול נצרך הוא גם לא מכבד בפני עצמו.
<דני בן אבו: יש למצוא את השמות המתאימים.
<דני בן אבו: הנכות הזאת אינה פועלת על הנכה עצמו, היא משיתה על כל המשפחה.
<דני בן אבו: אנחנו הגענו לראש אגף השיקום דאז, משה צין - - - גיסי, דן שגב היה וגם ד"ר עידו כץ, הרופא הראשי, הם לא יכלו שלא להזיל דמעה מהסיפור שהיה שם.
<דני בן אבו: והסיפורים נמצאים כאן אחד אחד אחד.
<דני בן אבו: אני מבקש מהחברים שלי, למרות כל הכאב, למרות ההרגשה שהטיפול הוא לא מספיק, הוא לא נכון, להמשיך באווירה שהיינו אתמול.
<דני בן אבו: אתמול היה דיון, אולי מהטובים ביותר שידע ארגון נכי צה"ל לעשות עם הכנסת, ללא הבדל מזרח מערב צפון דרום, זה כיוון שצריך ללכת בו.
<דני בן אבו: אנחנו בארגון לקחנו כיועץ את פרופ' קנובלר, שהוא מומחה לדבר, וגם מייעץ לנו איך לנהוג בסוג הנכויות הזה.
<דני בן אבו: יש לנו בבתי הלוחם אולם למשחקי סנוקר, כדורת, ביליארד.
<דני בן אבו: כשהיינו ילדים חשבנו שזה מקום לא תרבותי, אתם לא מבינים איזה שלוות נפש זה נותן לנכים הללו, הם פורחים.
<דני בן אבו: אחד הדברים שאני נתקל תוך כדי העבודה שלי בעשר השנים האחרונות, שבא נכה שהגיע לשני תארים במשפטים ורוצה לפרוץ את הכבלים האלה של תגמול נצרך ואומר 'אני רוצה לצאת לשוק החופשי', ועשינו את זה בכמה וכמה מישורים, כמה נכים במחוז שלי וגם במחוזות אחרים, העניין הוא שהוא נפל בחזרה והשתלט עליו עוד פעם ה- PTSD והוא נמצא וצולל עמוק, הוא אומר 'אני לא יכול לקיים את עצמי ולא יכול לקיים את משפחתי' הוא צריך לעבור את כל התהליך מחדש.
<דני בן אבו: זה מוריד את הביטחון לכל הנכים האחרים.
<דני בן אבו: ברגע שאחד כזה יכול לקבל נקודת, זה לא נקודת אל חזור, זה נותן אפשרות למישהו אחר להגיד, יש פה נכים שהם יוצרים, כותבים, מוכשרים, יש אוצרות שלא באים לידי ביטוי כאן.
<דני בן אבו: הדבר הזה שאתה לא יכול לעבוד לפרנסתך ואתה חי מתגמול קיום ואתה נעול, אסור לך מעל 2,000 שקל ואם תקבל ירושה בעוד 40 שנה מההורים שלך, יורידו לך את זה ממה שיש לך.
<דני בן אבו: כל הדבר הזה לא ייפתר פה היום, אבל צעד ראשון נעשה כאן.
<דני בן אבו: הדיון הזה צריך להגיד רגע, ברור לי ש - - - ועדה מתמדת, כמו ש - - - אין נכות מיוחדת בביטוח לאומי, יש נכות מיוחדת, נכים קשים, הם נכות מיוחדת במשרד הביטחון.
<דני בן אבו: בואו נגדיר PTSD 50% נכות מיוחדת.
<דני בן אבו: זה כל כך מורכב.
<דני בן אבו: לא להגביל אותו בזמן, פסיכולוג, פסיכיאטר, תביא אישורים, 'תביא אישור', כמו שאמרה חברת הכנסת אתמול, 'שאתה מסוכן לילדים שלך' כדי שנוכל לתת לך - - - זה מורכב מאוד.
<דני בן אבו: המקום הזה צריך לקבל החלטה מה קורה גם עם אלה עד שלב ההכרה.
<דני בן אבו: יש אנשים שהדחיקו את זה והכול מתפורר להם מול העיניים.
<דני בן אבו: תהליך ההכרה, ארגון נכי צה"ל לא יכול להיכנס למעגל הזה, הוא לא משרד הביטחון, אבל הצבא ששלח אותם, שישים בתוך הוועדה נציגות שלו, אם זו תגובת קרב שילווה אותו אחרי הקרב, כי זה המקום לבוא ולהגיד - - - אני רואה את החבר'ה הצעירים, יותר ויותר קשה.
<דני בן אבו: אני חושב שבדור שלי קצת התביישנו, אני אמרתי לעצמי, אני נכה בכל הגוף שלי, מכף רגל ועד ראש, ואני לא רוצה PTSD.
<דני בן אבו: אני בא מדור ששיעורים פרטיים זה תלמידים חלשים ו- PTSD זה אתה אולי קוקו.
<דני בן אבו: אבל זה לא ככה, היום אתה לא יכול לקחת תלמיד ולהביא אותו לאוניברסיטה בלי שיעורים פרטיים, היום בלי סיוע, מישהו שיש לו קשב וריכוז עם עזרה פסיכולוגית, זה הבעיה היום.
<דני בן אבו: כל העידן הטכנולוגי מבטל את הקשר בין אחד לשני ומביא אותנו למקומות לא כל כך קלים.
<דני בן אבו: לכן אני מברך על היוזמה הזו ואני מבקש מכם לקיים ועדה מתמדת בנושא הזה.
<דני בן אבו: זוהי נכות מיוחדת שצריכה לקבל טיפול מיוחד.
<דני בן אבו: תודה רבה לכם.
אבי דיכטר: תודה רבה, בן אבו.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים לחיים קנובלר, בבקשה, שלוש דקות.
<חיים קנובלר: תודה.
<חיים קנובלר: אם שלוש דקות אז אני אנסה עוד יותר לקצר מאחר שאנחנו כבר שמענו חלק מעיקרי הדברים ואנחנו גם נשמע מהנפגעים עצמם, חשוב לשמוע אותם.
<חיים קנובלר: אנחנו לא לגמרי מסכימים עם האמירה שהמדינה מפקירה, אנחנו בטוחים שאגף השיקום עושה כמיטב יכולתו, אבל עד שלא ישונו התקנות כדי שיתאימו לנפגעים נפשיים ולנפגעי תגובות קרב במיוחד יהיה מאוד קשה לאפשר לאגף השיקום לעשות את הדברים, שחלק מהם אנחנו כבר שמענו כאן, מאחר שהתקנות מותאמות ממלחמת העצמאות לנכים גופניים.
<חיים קנובלר: נפגעים גופניים של לחימה הוא מצב הפוך מנפגעי נפש.
<חיים קנובלר: נפגע נפש, ככל שהפגיעה שלו יותר קשה הסיכוי שהוא - - - הרבה יותר קטן.
<חיים קנובלר: בדיוק להיפך ממי שנפגע פגיעה רצינית בגופו ואז הכול רץ.
<חיים קנובלר: התחלנו לשמוע על הקשיים בתהליכי ההכרה, יש גם קשיים בתהליכי הטיפול והשיקום, יש צורך לערב את היחידות, מפקדים, מפקדים בעבר, מפקדים של היחידות בהווה, אפשר לעשות עוד הרבה מאוד דברים, אבל עד שלא תשונינה התקנות כדי שיתאימו לנכי נפש אי אפשר יהיה לבקש מאגף השיקום לעשות איפה ואיפה לנפגעים גופניים ונפגעי נפש מאחר שהם עובדים לפי תקנות.
<חיים קנובלר: העבודה שנעשתה בעבר, שליווינו אותה, של אותה ועדת גדי לובין, שהייתה תת ועדה של ועדת חסון, לפני כשש שנים, הייתה ועדה ועבודה רצינית, ואני חושב, זה גם אנחנ ומציעים, לחדש את ועדת גדי לובין, לתת מנדט מקצועי לוועדה הזאת, ועדה בהרכב דומה למה שהיה אז, בראשותו של ד"ר גדי לובין, שהיה מחליף שלי במחלקת בריאות הנפש, מקובל על כולם, גם עובד מדינה, אז אין שום חשש שיש לו נטייה אנטי - - - מאחר שהנושא מורכב ביותר ודורש הרבה פתרונות, חלק מהפתרונות הוצעו במפורש בדוח המסכם המאוד יסודי של אותה ועדה ולצערנו לא נעשה הרבה, בין היתר מאחר שלדעתנו צריך לחשוב על שינוי של התקנות.
<חיים קנובלר: יתר הדברים, חשוב שנשמע את אותם נפגעים.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים לנציג עמותת 'שביל המחר', משה כ"ץ.
<משה כ"ץ: תודה רבה.
<משה כ"ץ: אני בוגר מלחמת לבנון השנייה, הייתי לוחם במלחמת לבנון השנייה ואחרי מלחמת לבנון השנייה השתתפתי - - - עמותת 'שביל המחר' הבינה אחרי מלחמת העולם השנייה שכל לוחם שעבר אירוע לחימה, יש לו איזה שריטה, יש לו איזה פגיעה שצריך לעבור תהליך שהוא יוכל לארוז אותה נכון, לסגור אותה ולצאת לחיים האזרחיים שלו בצורה מסודרת.
<משה כ"ץ: לא כל לוחם הוא הלום קרב, לא כל לוחם צריך הכרה של המערכת, אבל כל לוחם צריך איזה שהוא תהליך עיבוד של חוויות הלחימה, אנחנו מאפשרים לו תהליך עיבוד של חוויות הלחימה.
<משה כ"ץ: זה תהליך קצר וקבוצתי וממנו הוא ייצא לחיים בריאים ותקינים, הוא חוזר חזרה לחיים, הוא חוזר חזרה למשפחתו ויכול לחיות את חייו בצורה שלמה.
<משה כ"ץ: 5% מהבוגרים שלנו, אנחנו מבינים שהם כנראה צריכים טיפול המשך ויכול להיות שבסופו של דבר הם יצטרכו הכרה, אבל לפני זה הם יצטרכו טיפול המשך.
<משה כ"ץ: פה אנחנו צריכים לסייע להם להגיע מהר לקבל טיפול המשך כדי שלא ייפלו בתוך הבירוקרטיה ובתוך המערכת, וכן מקבלים ולא מקבלים ועד שמקבלים, את זה הם צריכים לעבור בתהליך יחסית מהר כדי להגיע למצב של טיפול.
<משה כ"ץ: בסופו של טיפול חלקם יצטרכו גם הכרה של המערכת ורובם לא יצטרכו הכרה של המערכת.
<משה כ"ץ: אנחנו מאפשרים להם בשלב הזה לעבד את חוויות הלחימה ורוב הבוגרים שלנו, יסתיים התהליך שם והם לא יצטרכו תהליך המשך.
<משה כ"ץ: יושב פה בוגר שלנו, שהיה צריך טיפול המשך, אם אפשר לשמוע אותו, מה הוא עבר ולאן הוא היה צריך להגיע כדי לקבל את ההכרה.
אבי דיכטר: רק להבין, מה זאת אומרת כל לוחם יצא עם שריטה?
<משה כ"ץ: כל לוחם שעבר חוויית לחימה, חוויית לחימה היא חוויה לא נורמלית, רוב אוכלוסיית העולם לא חווה אותה, הוא נשרט בשריטה בלתי נראית, הוא עובר חוויה לא נורמלית.
<משה כ"ץ: אנחנו יודעים בתהליך קצר וממוקד לעשות לו תהליך טיפול.
אבי דיכטר: זו חוות דעת אינטואיטיבית?
אבי דיכטר: זו חוות דעת מקצועית?
אבי דיכטר: זה משפט חברתי או משפט מקצועי?
<משה כ"ץ: זה משפט מקצועי.
<משה כ"ץ: אנחנו אחרי עבודת מחקר, למעלה מ-1,200 חיילים כבר עברו את זה, עשינו עבודת מחקר, 80% מהמשתתפים אצלנו, התהליך הזה עשה להם תהליך טוב, סגר להם את חוויות הלחימה.
<משה כ"ץ: המערכת גידלה אותו בצורה שגידלה אותי, אני מג"ד במילואים, גם אותי המערכת גידלה שפסיכולוגים וקב"נים זה מחוץ לתחום ואנחנו לא צריכים.
<משה כ"ץ: גם אני חשבתי על עצמי שאני לא צריך שום דבר, אני לא הלום קרב, אני לא PTSD, אין לי הזיות בלילה, אבל עדיין חוויתי חוויות שהן לא נורמליות.
ענת ברקו: אבל זה קבוצתי.
ענת ברקו: אתם עושים את התהליך באופן של קבוצת תמיכה ואז זה מאפשר את העיבוד ואת הסגירה של אותה חוויה.
<משה כ"ץ: נכון, זה תהליך של סגירה שבסופו של דבר מאפשר לאנשים לדבר, מאפשר לאנשים להבין שמה שהם חושבים, שזה רק להם, זה קורה לכולם ומשם הם חוזרים לחיים הרבה יותר טובים, הרבה יותר אפקטיביים, הרבה יותר תורמים חזרה לחברה וחוזרים חזרה לשירות מילואים פעיל.
<משה כ"ץ: חלקם הקטן, פחות מ-5% מהמשתתפים, יצטרכו טיפול פרטני, המשך, ויצטרכו אולי בסופו של דבר גם - - -
אבי דיכטר: מי זה האיש שדיברת עליו?
<אורי לרנר: אורי לרנר, מ-2006, בעל עיטור מופת ממלחמת לבנון השנייה.
<אורי לרנר: הלום קרב.
<אורי לרנר: את עמותת 'שביל המחר' פגשתי לראשונה שנה אחרי המלחמה, עוד כשהייתי מבויש, עוד כשקצת לא הייתי כל כך מפויס עם עצמי, כשעוד לא הבנתי מה קורה עם עצמי.
<אורי לרנר: יצאנו למסע ובמהלך המסע, מעבר לתחושה שיכולתי לפתוח את הכול ולשחרר את כל הסו קולד בושה - - -
אבי דיכטר: מסע עם העמותה?
<אורי לרנר: כן, פגשתי שם עוד אנשים, שחלקם היו בצוות האורגני שלי, חלקם לא בצוות האורגני שלי, נוצרו שם קשרים אדירים שמחזיקים עד היום, אנחנו מדברים כבר עשר שנים אחרי המסע הזה.
<אורי לרנר: אני מוגדר כהלום קרב, לצורך העניין.
אבי דיכטר: כמה זמן אחרי המלחמה הוגדרת?
<אורי לרנר: שנה ומשהו בערך.
אבי דיכטר: למה שנה ומשהו?
<אורי לרנר: כי זה תהליכים, מה זאת אומרת?
<אורי לרנר: זה לא שאתה - - - תראה, אני חייב להגיד משהו, בצבא אני שירתי בהנדסה קרבית ובכלל בצבא מפמפמים לכם שפצועים לא משאירים בשטח, זה משפט שחרוט לי בצורה ממש בתוך הראש.
<אורי לרנר: עוד פעם, לא הפקירו, אני לא אומר שמפקירים אותי או את חבריי, אבל הזמן.
<אורי לרנר: אני רוצה שברגע שחייל, שמחר בבוקר הוא חושב שמשהו לא בסדר, הוא מרים את היד, למחרת הוא מקבל חיבוק.