GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: היא לא בנויה לזה, היא לא ערוכה לזה כי היום החוק לא חל עליה, לא מחייב אותה.
מרב מיכאלי: זה מה שחסר לנו.
מרב מיכאלי: אני אגיד כי תיכף נחזור לדיון העלויות.
מרב מיכאלי: קודם כל, העלויות הן לא כמו שהפחידו 40-50 מיליון שקלים וכו', תיכף נראה כמה באמת צריך.
מרב מיכאלי: אני באמת חושבת, שהכנסת הזאת לא יכולה בשום אופן להצדיק ולהמשיך לקיים מצב שבו הכנסת והמדינה החליטו, שלנפגעות ונפגעי קורבנות עבירה יש זכויות והן לא יחולו על הצבא.
אבי דיכטר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשמוע מהצד - - -
מרב מיכאלי: הצבא לא מצדיק את זה.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתם.
אבי דיכטר: מה עמדתכם, לא משנה אם זה צה"ל - - -
משה בן יקר: אדוני אם אפשר - - -
משה בן יקר: אני נציג ועדת צבא וביטחון בלשכת עורכי הדין.
אבי דיכטר: אוקי, עוד מעט בבקשה.
אל"מ שרון זגגי: אני רק אשלים לעניין התקנים, כוח אדם.
אל"מ שרון זגגי: כמו שאמרתי, המערכת שולחת הודעות אבל מישהו צריך לדבר עם נפגע העבירה.
אל"מ שרון זגגי: התקן לא נדרש כדי להקליד את הנתונים במערכת, בשביל זה יהיו גורמים שיעשו את זה.
אל"מ שרון זגגי: התקן נדרש, זה בעצם יחידת סיוע, זה יחידות שהוקמו גם בפרקליטות האזרחית - - -
מיכל רוזין: זהו שלא.
אל"מ שרון זגגי: תיכף ליאנה תדבר, אני מכירה את זה אחרת.
אל"מ שרון זגגי: בכל מקרה, המטרה היא שיחידת הסיוע זה יהיה אדם שרתום לעניין הזה - זו גם דיסציפלינה שהולכת ומתפתחת וצריך להכיר וללמוד אותה – והוא יקיים את השיח עם נפגעי העבירה.
מרב מיכאלי: אנחנו בעד.
מיכל רוזין: עכשיו רק שהפרקליטות האזרחית תלמד מהצבא.
אל"מ שרון זגגי: בכלל זה זה כמובן לדבר וכמובן גם נושא של בניין הכוח, יהיה את איסוף הידע, הכשרה של האנשים שאמורים לדבר, יצירת קשר עם גורמי חוץ.
אל"מ שרון זגגי: בסך הכול אני חייבת להגיד, שבקשת התקינה שביקשנו היא מאוד צנועה.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין ברמה העקרונית.
אבי דיכטר: בהנחה שאין בעיית תקציב, האם העיקרון שעומד בעצם במהות החוק, העיקרון הזה מקובל על צה"ל?
אל"מ שרון זגגי: ודאי.
אל"מ שרון זגגי: כמו שאמרתי בהתחלה, צה"ל רואה חשיבות רבה בהקניה של זכויות נפגעי עבירה.
אל"מ שרון זגגי: אני אומרת שוב, זו לא פראזה.
אבי דיכטר: אני שמח על התשובה, התשובה חדה וברורה, אפילו חברי כנסת הבינו את התשובה.
ענת ברקו: בעצם מה שאת אומרת, שניתן יהיה להחיל את זה גם על בתי הדין הצבאיים וגם על בתי המשפט הצבאיים?
אל"מ שרון זגגי: נכון מאוד.
ענת ברקו: כך יזכו ליהנות מהדבר הזה גם קורבנות טרור.
ענת ברקו: אז אנחנו נקדם גם את הצעת החוק שלי בעניין הזה.
משה בן יקר: אדוני, בסעיף 1 לחוק זכויות נפגעי עבירה נקבע כי אין לפגוע על פי דין בזכויותיהם של חשודים, נאשמים ונדונים.
משה בן יקר: המחוקק יצא מנקודת הנחה כי הוא מיוצג ועומד בפני החשוד, הנאשם, הזכות לקבל תסקיר, הן במהלך המעצר והן בתיק העיקרי.
משה בן יקר: בדין הצבאי אין חיה כזאת, אין תסקיר.
משה בן יקר: כאשר מדובר בעבירת אינוס, בפועל פוסקים לפי חוק העונשין אך מתעלמים מהנושא של תסקיר מבחן.
משה בן יקר: לשכת עורכי הדין תומכת באופן עקרוני בהצעת חוק השיפוט הצבאי בהשוואת הענישה, אך הנושא של תסקיר אמור להיות בד בבד, כמו שיש תסקיר לנפגע עבירה, כך אמור להיות תסקיר לחשודים ולנאשמים ולעצורים.
משה בן יקר: אם לא, מפספסים פה את כל הנקודה אם הולכים רק על הרכיב הזה של נפגעות בלבד.
משה בן יקר: אגב, זה נפגעי ונפגעות.
משה בן יקר: כבוד השופט אמר שהעמדת נפגע העבירה במרכז היא מגמה הולכת ומתחזקת בעשורים האחרונים, אך גם הנאשם צריך לעמוד לנגד עינינו.
ענת ברקו: אני רק רוצה לעדכן אותך, שיש לי הצעת חוק שמדברת על הצורך בתסקיר קצין מבחן, דבר שלא קיים בצה"ל עד היום.
ענת ברקו: זאת הצעת חוק שהוגשה היום ואנחנו נקדם אותה, היא בדיוק עונה על הדברים האלה.
משה בן יקר: אני שמח גברתי, אני פשוט אומר, שהנושא של התקציב שהצבא מטיל כרגע זה על מנת לחסום ולעצור את כל המהלך.
משה בן יקר: כך הוא עשה גם לגבי תסקיר מבחן.
ענת ברקו: אפשר להשתמש גם במערך של הקב"נים הצבאיים, קצין בריאות הנפש, שייתנו את התסקירים, הם עובדים סוציאליים, אין שום בעיה.
אבי דיכטר: אנחנו דנים פה בהצעת חוק מסוימת, השאלה שלי, האם אתה סבור, שניתן בהצעת החוק הזאת או במילים יותר פרקטיות, לחבר בין הצעות החוק, אם אני מבין נכון, אתה וחברת הכנסת ברקו מדברים על אותו הדבר או שאתה מדבר על תוספת להצעה שמועלית כאן, או ורסיה שלישית שלא נגעתי בה?
משה בן יקר: זה לא בדיוק תוספת.
משה בן יקר: מצד אחד אנחנו לא מתנגדים כי אנחנו רוצים שנפגעות עבירה – אבל אי אפשר ללכת לפי חוק העונשין ולהשיל את הנושא של תסקיר מבחן.
משה בן יקר: אם אני מייצג חייל שהוא נמצא על הציר, קב"ן קבע שהוא נמצא על הציר אבל אין מי שיבוא ויאמר את זה כי אין אף אחד בצבא פרט לקב"ן צבאי שאין לו את היכולת - - -
ענת ברקו: אבל זה רלוונטי על כל עבירה, זה לא רק לגבי פגיעה מינית.
משה בן יקר: נכון, זה רלוונטי לכל העבירות.
ענת ברקו: זה רלוונטי לכל עבירה ולכן כשאין תסקיר קצין מבחן זה בא לידי ביטוי בכך שגם גחלת לא נותנים מענה לעניין הזה.
ענת ברקו: הצעת החוק שלי שהונחה היום תיתן מענה לזה.
ענת ברקו: אתה יכול לעיין בה.
משה בן יקר: דבר נוסף.
משה בן יקר: בדיון שעבר הצבא דיבר על 25 כתבי אישום שהוגשו בפועל.
משה בן יקר: אני לא חושב שצריך איזה מערכת תדירה, אפשר להעמיד שתיים שלוש חיילות שיהיו בקשר עם המשפחות ויוכלו לטפל בנפגעי העבירה.
משה בן יקר: אני לא חושב שזה עניין של תקציב.
רוברט אילטוב: אתה חושב שחיילת סדירה יכולה לטפל בדבר הזה?
משה בן יקר: אני חושב שהרבה תפקידים חיילות סדירות לא מסוגלות לעשות, זה נכון מאוד.
משה בן יקר: כל תהליך המיון בצה"ל לא יכול להיעשות על ידי אנשים צעירים, המיונים נעשים על ידי - - -
רוברט אילטוב: אני לא שואל אותך לגבי דברים אחרים אדוני, אני שואל אותך לגבי הדבר הספציפי הזה, האם חיילת סדירה בת 18 יכולה לטפל בדבר הזה?
רוברט אילטוב: אני חושב שזה לא הגישה הנכונה, יש פה מורכבות כבדה יותר וחיילת בצה"ל בת 18 לא יכולה לטפל בנפגעת עבירה.
משה בן יקר: אני מסכים עם אדוני, אני חושב שאנשים מעל גיל 30 צריך שיטפלו בחיילים ולא אנשים מאותה שכבת גיל.
מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם שמעת מה שמיכל אמרה לגבי השאלה של העלות.
מרב מיכאלי: אנחנו תומכות בזה שזה ייעשה על ידי אנשים – כמובן אנחנו מאוד תומכות בזה שזה ייעשה על ידי אנשי מקצוע, אנשים שזאת ההתמחות שלהם וזאת ההכשרה שלהם וזה מה שהם יודעים ויודעות לעשות.
מרב מיכאלי: אנחנו רק מקוות שגם באזרחות יהיה מערך כזה.
משה בן יקר: גם בנוגע לפיצויים, כאשר מדובר בחייל, הוא לא יכול לעמוד בפיצויים שנגזרים באזרחות מאחר והמשכורת הצבאית שלו נמוכה.
ענת ברקו: לוקחים את זה בחשבון לגבי כל משפט, גם בעבירת תנועה כשמגיע חייל במדים אז השופטים אומרים, הוא חייל בסדיר, אני לא יכול לתת לו פיצויים כאלה מרחיקי לכת.
ענת ברקו: אני בטוחה שאתה מכיר את זה.
אבי דיכטר: אנחנו קצת זזים מהנושא שלשמו התכנסנו היום וגם בפעם הקודמת.
אבי דיכטר: אני לא רואה כרגע אפשרות שאנחנו נתחיל את הצעת החוק הזאת שאנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה, נתחיל עכשיו לחבר לה דברים נוספים.
אבי דיכטר: לא שהם לא ראויים, זה פשוט ייקח אותנו למסלול קצת יותר מורכב.
משה בן יקר: פשוט מדובר על תקציב.
משה בן יקר: אם התקציב יתקבל במשרד האוצר - - -
אבי דיכטר: אני משוכנע שסוגיות תקציביות ישנן למכביר בתחום הספציפי הזה ואפשר להוסיף עוד חמש או עשר סוגיות שהן מאוד חשובות ובוודאי מאוד תקציביות.
אבי דיכטר: אני מבקש לחזור למסלול הדיון של ההצעה כפי שהיא עברה בקריאה טרומית ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.
אבי דיכטר: אני לא מוצא כרגע סיבה להתחיל לחבר את הנדבך שהצעת, לא שהוא לא ראוי, לא שהוא לא חשוב, רק שהוא ראוי להיות נדון במתכונת נפרדת, הצעת חוק נפרדת ויש פה מספיק חברי כנסת שקלטו את הדברים שלך.
משה בן יקר: תודה.
מרב מיכאלי: ענת גם אמרה שהיא עובדת על זה.
ענת ברקו: יש לי הצעת חוק, גמרנו, זה סגור.
אבי דיכטר: סגור?
אבי דיכטר: מי אנחנו שנפתח דברים סגורים.
אבי דיכטר: ליאנה בבקשה, שמך מוזכר הרבה פעמים כמי שצריכה לפתור את הבעיות.
ליאנה מגד: אני דווקא שמחה להיות פה בצד שלא מייצר את הבעיות אלא מנסה לפתור אותן.
ליאנה מגד: אני חייבת להגיד, שיש פה שיתוף פעולה מלא מול הצבא בעניין הזה, גם לפני הצעת החוק הפרטית וגם לאחר הצעת החוק הפרטית ואני רוצה להתייחס לשני היבטים.
ליאנה מגד: קודם כל, בהיבט התקציבי אנחנו גם לא מעורבים בשאלות הערכות, זה עניין שעכשיו יש לנו לראשונה איזה שהיא הערכה תקציבית של הצבא.
ליאנה מגד: אני מציעה שזה יידון בדיון נוסף בוועדה, אבל עכשיו ההצעה הזאת צריכה להיות נדונה מול האוצר, ברור שזה התהליך הבא כדי להתקדם.
ליאנה מגד: אני רוצה רגע להתייחס למה שנעשה בהקשר האזרחי.
ליאנה מגד: קודם כל, כאשר חוקק חוק זכויות נפגעי עבירה היו שני חלקים של תקציב.
ליאנה מגד: תקציב אחד, היה מספר תקנים מסוים, לא רב מדי של תקנים לפרקליטות כשבעצם הכוונה הייתה לייחד תקן לכל מחוז פלילי כדי שיהיה איזשהו רפרנט מחוזי שירכז פניות, אם יש פניות ספציפיות ומובהקות יותר וירכז הנחיה והדרכה ושאלות, מענה על שאלות מקצועיות שיש מכלל הפרקליטים.
ליאנה מגד: בפועל, מבחינה היסטורית, התקנים האלה נשאבו על ידי הפרקליטויות לצרכים השוטפים שקיימים.
ליאנה מגד: אני חייבת להודות, שתקנות יחידות הסיוע מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה עדיין לא יצאו אף שממש יש כן רפרנטים מחוזיים.
ליאנה מגד: זה עכשיו דבר שנמצא בעבודה.
אבי דיכטר: שהן באחריות מי?
ליאנה מגד: שרת המשפטים.
מרב מיכאלי: 16 שנה לתקנות, אדוני היושב ראש, מאז היישום.
מרב מיכאלי: 16 שנה מאז חקיקת החוק, בממשלת ישראל זה סביר.
ליאנה מגד: בפועל, בתוך המחוזות נבנו מוקדי ידע רלוונטיים לענייני נפגעי עבירה, יש פורום נפגעי עבירה, יש הנחיות פנימיות בעניין הזה ונהלים וכו'.
ליאנה מגד: התקנות, אנחנו מקווים שהשנה נסיים עם ההתקנה שלהן, אנחנו בשלבים מאוד סופיים שלהן.
ליאנה מגד: לכן כן היה איזשהו עניין של תקנים בפרקליטות, זה היה תקנים ספציפיים של רפרנטים ייעודיים.
ליאנה מגד: אני חייבת להגיד פה, שאותם רפרנטים, גם בתפיסה של התקנות שאנחנו רוצים לקדם עכשיו, זה לא שהרפרנט יהיה מי שמתקשרים אליו ומפנים אליו את השאלה.
ליאנה מגד: אלא יש פרקליטים ספציפיים שמטפלים בתיק.
ליאנה מגד: בסופו של דבר הכוונה כן לייצר קשר במקרים המתאימים והנדרשים בין נפגע העבירה לפרקליט שמטפל בתיק.
ליאנה מגד: אלה מוקדי ידע שאמורים להיות אלה שמעבירים הנחיות, מתן מענה לשאלות מקצועיות שמתעוררות אגב תיקים.
ליאנה מגד: אני מניחה, שגם בצבא זו הכוונה כי בסופו של דבר, החלק השני של התקציב שהוא מערכת מנע וחיבור של הצבא למערכת מנע, הוא בא לייצר את המענה השוטף של מתן המידע.
ליאנה מגד: זאת אומרת, נפגע העבירה בסופו של דבר מבחינה טכנית אמור לקבל SMS – מי שמעוניין בזה – אמור לקבל SMS שיש מידע חדש במערכת ואז הוא נכנס למערכת והוא יודע שנקבע דיון חדש או שיש החלטה רלוונטית וכו'.
ענת ברקו: יש לי שאלה לפצ"ר.
ענת ברקו: מי מרכז היום בפרקליטות את הנושא של נפגעי עבירה?
אל"מ שרון זגגי: כרגע זה מרוכז הן על ידי והן על ידי בעלת תפקיד שהיא ראש תחום תורה, מדיניות ומודיעין, התביעה הצבאית הראשית שהיא כפופה לי.
ענת ברקו: זאת אומרת, זה תחת התביעה הצבאית הראשית.
ענת ברקו: למה בעצם, מה ההיגיון שזה תחת תצ"ר?
ענת ברקו: בהיגיון שלי זה היה צריך להיות תחת סצ"ר.
אל"מ שרון זגגי: יש הבדל.
מרב מיכאלי: מה זה סצ"ר?
אל"מ שרון זגגי: סצ"ר זה סנגוריה צבאית ראשית שנותן ייעוץ לחיילים חשודים ונאשמים.
אל"מ שרון זגגי: יש פה היבטים שקשורים לנפגעי עבירה.
אל"מ שרון זגגי: היבט אחד הוא החובות שחלים על התביעה ולכן זה חוסה תחת התביעה הצבאית הראשית, שהתביעה בעצם ממלאת את חובותיה כלפי נפגעי עבירה.
מיכל רוזין: גם באזרחי זה תחת - - -
אל"מ שרון זגגי: נכון, גם מה שקורה באזרחות.
אל"מ שרון זגגי: אבל מה שעוד קיים זה משהו שאנחנו הקמנו, זה גוף חדשני, הוקם תחת יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, תחתיה ישנו גוף, מרכז מהו"ת, שזה מרכז של התמודדות ותמיכה.
אל"מ שרון זגגי: תחתיו הקמנו, בשיתוף שלנו ושל היועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, מערך סיוע משפטי לנפגעי עבירה, שזה בעצם עורך דין שנותן ייעוץ וליווי משפטי לנפגעי עבירה מנקודת המבט של נפגע העבירה.
אל"מ שרון זגגי: זה משהו שהוא שונה, משהו שלמעשה לא קיים באזרחות.
אל"מ שרון זגגי: באזרחות יש כן יחידת סיוע לנפגעי עבירות מין בשלב שלאחר כתב האישום, הסיוע הזה ניתן גם בשלב - - -
מרב מיכאלי: באזרחות העברנו, חברת הכנסת שולי מועלם ואני, בהסכמת השרה כמובן, את החוק שלראשונה יהיה סיוע משפטי חינם לנפגעות בעבירות מין קשה, מנקודת מבטה והיא תקבל ייצוג ממש.
מיכל רוזין: זה רק אחרי הגשת כתב האישום.
ענת ברקו: זה מה שרציתי לשאול אותך, האם כל המערך הזה שדיברת במרכז מהו"ת, האם הוא מתייחס רק לעבירות שהוחלט להגיש כתב אישום או גם אפילו דין משמעתי, גם על כל עבירה יהיה ליווי?
אל"מ שרון זגגי: מרכז מהו"ת הוא מרכז שנותן תמיכה שהיא גם תמיכה נפשית וטיפולית וגם סיוע שהוא סיוע משפטי.
אל"מ שרון זגגי: הסיוע מתקבל מרגע הפנייה למרכז מהו"ת.
אל"מ שרון זגגי: אגב, הפונה לא חייב להתלונן.
אל"מ שרון זגגי: זאת אומרת, אם יש פונה או פונה שפנו לקבלת טיפול על פגיעה מינית והם לא רוצים להתלונן, הם יקבלו את הסיוע, כולל, הם יכולים להיפגש עם הסיוע המשפטי.
ענת ברקו: צריך להגדיר, שזה לא רק פגיעות בתוך הצבא, זה המון פעמים גילוי עריות וכו', על הכול זה נותן, זה פתוח לכול.
אבי דיכטר: בדיון הקודם ביקשנו כמה דברים, קיבלנו תשובות חלקיות.
אבי דיכטר: מאחר והנושא של התקציב הנדרש, צה"ל דיבר על 10 מיליון שקלים להקמה ו-5 מיליון שקלים לתפעול מדי שנה, זאת המשמעות.
רס"ן ענת גולן: 10 הוא חד פעמי פרוס לשלוש שנים, עד שהמערכת תוכל להיות ממובצעת.
מרב מיכאלי: שלוש שנים היערכות?
אל"מ שרון זגגי: כן, יש מערכות שצריך לבנות אותן.
מרב מיכאלי: הרבה זמן.
אבי דיכטר: ו-5 מיליון שקלים?
רס"ן ענת גולן: שרובם הולכים לנושא של כוח אדם.
אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את האוצר בהקשר הזה כי אנחנו תמיד צריכים לקבל אומדן תקציבי גם מהאוצר ואחרי זה להבין מאיפה זה בא כדי להתקדם בעבודת הוועדה מול החקיקה הזאת.
ספיר איפרגן: שמי ספיר איפרגן מאגף התקציבים ואתייחס לשני דברים.
ספיר איפרגן: הדבר הראשון, בנוגע לאומדן.
ספיר איפרגן: חשוב לציין שקיבלנו טיוטה ראשונית, מהזמן האחרון מאוד, ועל כן לא היה לנו זמן לבחון את האומדן הזה מקצועית.
ספיר איפרגן: לכן המספרים שעלו פה, אני לא יכולה לעמוד מאחוריהם, אני אפילו לא יודעת לומר אם הם סבירים או לא סבירים.
ספיר איפרגן: עלו פה כל מיני טענות לשני הצדדים וזה משהו שאנחנו בהחלט חייבים לבדוק, בעיקר בסוגית התקנים.
ספיר איפרגן: זה בנוגע לאומדן.
אבי דיכטר: בכל אופן, הציגו כאן 6 מיליון שקלים לבניית הממשק בין ארבע מערכות.
ספיר איפרגן: נכון.
אבי דיכטר: ובסוף 10 מיליון שקל להקמה פרוס על פני שלוש שנים.
אבי דיכטר: 4 מיליון שקלים האלה אמורים לענות על מה?
אבי דיכטר: עוד לא הגענו לכוח אדם.
מרב מיכאלי: 4 מיליון שקלים זה כוח אדם להקמה.
רס"ן ענת גולן: גם בשלב של ההקמה נדרש כוח אדם ייעודי להקמה.
אבי דיכטר: 6 מיליון שקל של הממשק לא כולל כוח אדם?
ספיר איפרגן: לא.
מרב מיכאלי: זה טכני בלבד.
ספיר איפרגן: לסיכום הנקודה הזאת, כרגע אין לנו יכולת לתת איזשהו אומדן או לעמוד, להתנגד, להגיב, לאומדן של משרד הביטחון כי כפי שציינתי, קיבלנו אותו ממש ממש לאחרונה ולא הייתה לנו את היכולת להעמיק.
אבי דיכטר: בתחושת אצבע, מה ההערכה שלכם?
ספיר איפרגן: גבוה.
אבי דיכטר: שהאומדן שלהם גבוה.
ספיר איפרגן: בתקני כוח אדם נשמע מאוד מאוד גבוה.
ספיר איפרגן: מבחינת אומדן עלויות תקשוב וממשוק מערכות, אין לי שם שום יתרון מקצועי ואני באמת לא יודעת לומר.
ספיר איפרגן: אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה הזאת עכשיו אחרי שקיבלנו את האומדן הראשוני ונחכה לאומדן מטויב אליו נוכל להגיב.
ספיר איפרגן: מעבר לכך אציין, שלא מועמד מקור תוספתי לטובת ההצעה.
ספיר איפרגן: ככל שמשרד הביטחון רוצה לממן את ההצעה ממקורותיו אנחנו לא נתנגד.
מרב מיכאלי: אם כך, החלק השני של דברייך מייתר את החלק הראשון של דברייך.
מרב מיכאלי: למה את מתערבת להם בכלל?
מרב מיכאלי: האם האומדן שלהם סביר או לא סביר?
מרב מיכאלי: מילא אם את רוצה לתת להם עוד כסף, אני הייתי כבר בציפייה, רציתי להגיד, חשבתי, יבוא משרד האוצר, הוא רואה בזה חשיבות כל כך גדולה, שברגע שהוא יקבל אומדן ויסבור שהאומדן אכן סביר, יאמוד ב-2 מיליון שקל בשנה.
מרב מיכאלי: אבל אם אתם לא מתכוונים לתת כסף, מה את מתערבת להם באומדנים?
מרב מיכאלי: מה שהם יעשו בתוך התקציבים שלהם זה עסק שלהם.
ספיר איפרגן: אני עונה כי נשאלתי.
עדו בן יצחק: לפי תקנון הכנסת היא מחויבת לענות אם את שואלת.
מרב מיכאלי: אני מתנצלת, אז אני משבחת אותך על התשובה.
מרב מיכאלי: סליחה.
רוברט אילטוב: משרד הביטחון נדרש - - -
אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, אנחנו לא שומעים אותך, שים מיקרופון ודבר ברשות.
רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש - - -
מרב מיכאלי: הנה עמדת משרד הביטחון מפי חבר הכנסת רוברט אילטוב, מסיעתו של שר הביטחון.
רוברט אילטוב: אני אומר את העמדה כחבר ועדת החוץ והביטחון.
רוברט אילטוב: הרי אם למשרד הביטחון היה את התקציב, הוא לא היה מבקש מיליארדי שקלים ממשרד האוצר.
רוברט אילטוב: לבוא ולהגיד משרד הביטחון יממן את זה מהמקורות שלו, זה מוגזם מעבר למצופה.
רוברט אילטוב: זה להיתמם, זה לא רציני.
רוברט אילטוב: אם האוצר לא רוצה לממן את הדבר הזה, הוא צריך לבוא ולהגיד, אין לנו את הכסף, לא רוצים לממן את הדבר הזה ולהחזיר את הדבר הזה לדיון גם בוועדה וגם בוועדת השרים, תגידו שאתם מתנגדים.
רוברט אילטוב: אי אפשר להגיד, הצעת החוק היא תקציבית אבל אנחנו כאוצר לא מעניין אותנו.
רוברט אילטוב: אתם אלה שצריכים לדאוג לעניין התקציבי ואתם צריכים להגיד את העמדה בסוגית התקציב.
רוברט אילטוב: אם אתם אומרים אנחנו מתנגדים, תגידו שאתם מתנגדים.
רוברט אילטוב: אבל אם אתם לא מתנגדים, תממנו את זה.
רוברט אילטוב: כל חוק שיבוא תגידו, האוצר לא קשור, כל חוק יממן אותו השר.
רוברט אילטוב: אין דבר כזה.
אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, רק להבהיר, הוועדה הזאת בסמכותה המלאה לאשר את החוק ולהביא אותו לכנסת לקריאה ראשונה.
אבי דיכטר: אנחנו לא מחויבים להחליט שהתקציב יבוא ממשרד הביטחון או ממשרד האוצר או ממשרד אחר.
מרב מיכאלי: או מצה"ל.
רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, שהכנסת סוברנית לעשות כל דבר שהיא רוצה ואני בצדך בסוגיה הזאת.
רוברט אילטוב: אבל מה לעשות, יש תקנון פעילות הממשלה והקואליציה וחברי הקואליציה מחויבים להחלטות ועדות השרים לענייני חקיקה, אנחנו יכולים לשים דגל ולהגיד לא מעניין אותנו, אבל מצד שני אנחנו יכולים לגרום נזק לחוק כי האוצר יגיד אנחנו מתנגדים וימשכו את החוק.
רוברט אילטוב: אז גרמנו לנזק.
רוברט אילטוב: לבוא ולהגיד שאנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, יש תיאום בין מציעת הצעת החוק, אני חושב שהצעת החוק היא חשובה מאוד, היא קיבלה תמיכה גם ממשרד הביטחון ומהשר עצמו, אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק, אבל אי אפשר להכשיל אותה כאשר כל אחד מכדרר את התקציב למקום אחר.
רוברט אילטוב: אנחנו לא רוצים להעניש, לא את אלה ולא את אלה.
אבי דיכטר: אנחנו נקבל את האומדן התקציבי, הרי בסוף נצטרך להבין על מה הדיון בכלל, על איזה תקציב.
אבי דיכטר: האם התקציב של צה"ל הוא תקציב שמוערך בעלות יתר, בתקצוב יתר או שמשרד האוצר שם תקציב ריאלי?
רוברט אילטוב: אז שיבואו לכאן ויביאו אלטרנטיבה, שיגידו, אתם לא צודקים, אנחנו מוכנים או לא מוכנים.
אבי דיכטר: אם הדיון הזה היה על פיתוח טיל אוילנשפיגל שצריך להשקיע בו 100 מיליון שקל, בוודאי אתה לא יכול לעשות את זה במנותק.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים פה בסוגיה חשובה מאוד שהעלות התקציבית שלה היא נמוכה בכל קנה מידה שהוועדה הזאת עוסקת בהרבה מאוד בתחומים אחרים ולכן אנחנו יכולים להעז קצת יותר – למרות שהוועדה יודעת להעז גם הרבה יותר – במקרה הזה, אני לא חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה כל כך מז'ורית שתעכב אותנו מלקבל החלטה.
אבי דיכטר: כמובן שתמיד יותר טוב לקבל החלטה כשיש הבנה והסכמה בין שני המשרדים.
אבי דיכטר: זה אני מסכים אתך.
אבי דיכטר: ובתוך משרד הביטחון, בין מנכ"ל משרד הביטחון לבין מנכ"ל צה"ל.
רוברט אילטוב: כבוד יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך, הדבר הזה בכלל לא בריא להטיל כל דבר על המשרדים, לא חשוב אם זה משרד הביטחון או משרד אחר.
רוברט אילטוב: אם יש עלות תקציבית אי אפשר להגיד האוצר לא קשור, שהמשרד יפתור את הבעיה.
רוברט אילטוב: זה לא עובד ככה.
אבי דיכטר: אני שואל אותך שאלה אחרת.
אבי דיכטר: אני הולך רגע לשיטתך.
רוברט אילטוב: אם אתה צריך תקציב לוועדה ויגיד לך חשב הכנסת, שזה יהיה על חשבון הוועדה, אני לא מתקצב לך.
אבי דיכטר: אם זה מספיק חשוב, הוועדה תממן את זה מחשבונה.
אבי דיכטר: אם הייתי אומר, אני מבקש לדיוני הוועדה משקה מסוים והיו אומרים לי תממן את זה מהוועדה.
אבי דיכטר: אם הייתי חושב שאי אפשר לקיים דיונים בלי מים, הייתי מממן מים.
אבי דיכטר: אבל אני חושב שאפשר לממש את ייעוד הוועדה ולקיים את הישיבות שלה בלי משקה סופר יוקרתי.
אבי דיכטר: עניינית, אנחנו כוועדה צריכים קודם כל להיות משוכנעים בנחיצות של החוק הזה.
אבי דיכטר: זה מאוד משמעותי.
אבי דיכטר: זה לא חוק שאתה יכול לומר שהוא מנותק לחלוטין מהעלות התקציבית שלו.
אבי דיכטר: זה חוק שהוא בעלות תקציבית מאוד נמוכה ולכן - - -
רוברט אילטוב: אין לי ויכוח על זה.
רוברט אילטוב: אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד, אני מנתק את הדבר ממשרד האוצר.
אבי דיכטר: להפך, אני מבקש ממשרד האוצר - - -
רוברט אילטוב: שיביאו את הצעת האומדן שלהם ויגידו, זה עולה 3 מיליון שקל, אנחנו מוכנים או לא מוכנים.
אבי דיכטר: זה בדיוק מביא אותי לשאלה הבאה.
אבי דיכטר: מה פרק הזמן שאתם זקוקים לו כדי להביא אומדן תקציבי מגובש?
אבי דיכטר: הייתי אומר, שגם לא יזיק אם הייתם עושים את האומדן הזה ביחד עם צה"ל כדי להגיע למספר זהה או קרוב מאוד, זה יעזור גם לכם וגם לוועדה.
ספיר איפרגן: אני אענה, אני גם אשמח להתייחס למה שנאמר פה.
ספיר איפרגן: חשוב לומר, שבסוף אנחנו עובדים מכוח סיכום תקציבי עם משרד הביטחון.
ספיר איפרגן: גם מסגרות התקציב ב-2017 ו-2018 נקבעו בחוק.
ספיר איפרגן: מסגרות התקציב ל-2018-2021 גם כן אושרו ולכן אנחנו פועלים בתוך הקונטקסט הזה.
ספיר איפרגן: ועכשיו במענה לשאלתך, אני מעריכה שתוך חודש נוכל להגיע לאומדן מטויב.
רוברט אילטוב: במילים אחרות היא אומרת, שהיא מתנגדת להצעת החוק כי הם לא מתקצבים אותה.
אבי דיכטר: לא, אני לא הבנתי את זה ככה.
משה בן יקר: מנתונים שצה"ל מסר בדיון שעבר, הם דיברו על 25 כתבי אישום בסך הכול שהגישו בעבירות מין, אז אין פה איזה משהו ענק.
מרב מיכאלי: אבל זה לא נוגע רק לעבירות מין.
משה בן יקר: נכון, אבל 90% מהעבירות בצבא הן עבירות עריקות והשתמטות.
מרב מיכאלי: לא, לא.
מרב מיכאלי: אדוני, אנחנו מאוד מעריכות אבל - - -
אבי דיכטר: אני מבקש.
אבי דיכטר: יש לכם עוד משהו להוסיף?
אבי דיכטר: קודם כל, אני שמח שבסך הכול יש תמימות דעים על הצורך בחוק.
אבי דיכטר: גם לא שמעתי יותר מדי הערות על הניסוח, למרות שאנחנו עוד לא קראנו את הניסוח לקראת הצבעה.
אבי דיכטר: אני מבקש לקבל תשובה ממשרד האוצר ומצה"ל על האומדן התקציבי, שורות תחתונות או מספרים אחרונים.
אבי דיכטר: הייתי מבקש מאוד – ואני מוכן לטובת הנושא הזה לתת לכם חדר פה – שתשבו ביחד כדי להגיע למספרים מוסכמים.
אבי דיכטר: זה מאוד יעזור.
אבי דיכטר: כי כשהמספר יהיה מוסכם אז נגיע לשאלה האם זה ממומן מתקציב צה"ל, האם זה ממומן מתקציב משרד הביטחון או האם זה ממומן על ידי משרד האוצר.
אבי דיכטר: אני מקווה מאוד, שהמספר ילווה גם בהסכמה כי נראה לי שזה לא סביר – ואני אומר לכם כהערת יושב ראש הוועדה – שסוגיה כל כך חשובה בעלות כל כך נמוכה לא מוצאת את פתרונה בהבנה שבין שני המשרדים האלה.
אבי דיכטר: אנחנו נקיים את הישיבה הבאה בנושא הזה במחצית השנייה של חודש ינואר ואני מבקש מאוד, אם יש לכם תשובת ביניים מוקדם יותר, תנו לנו את תשובת הביניים שנוכל להיערך טוב יותר לקראת הדיון.
מרב מיכאלי: אולי נבקש אותה קודם, אולי ניתן תאריך.
אבי דיכטר: אנחנו לא נותנים תאריך.
אבי דיכטר: בסופו של דבר הדיון יהיה בעוד חודש, תשובת הביניים תהיה – יש אינטרס גם לכם וגם לנו שתהיה תשובת ביניים ואני סומך על צוות הוועדה שיידע למשוך לכם בשרוול כדי לקבל תשובת ביניים והסכמת ביניים או הסכמה ביניכם כדי שתקל על הוועדה בדיון הבא.
אבי דיכטר: אם לא יהיה איזשהו שינוי דרמטי, הדיון הבא יהיה דיון להצבעה על הכנה לקריאה ראשונה.
אבי דיכטר: אני מקווה שכולם מאוששים מהנר האחרון של חנוכה.
אבי דיכטר: אנחנו מקיימים דיון המשך לדיון שהתקיים ב-3 באוגוסט בנושא של המקום בו מועמדות לשירות ביטחוני יוחתמו על הצהרות דת או איך מועמדת לשירות ביטחוני חותמת על הצהרת דת.
אבי דיכטר: המילה מוחתמות היא לא טובה.
אבי דיכטר: הדיון היה המשך לבקשה לדיון מהיר של מספר חברי כנסת – מיכל רוזין, ענת ברקו, מיקי לוי, רחל עזריה ומרב מיכאלי – ואני רואה שחלקם נמצאים כאן.
אבי דיכטר: בסיכום שלי בדיון הקודם הודעתי שהדיון הבא יהיה באוקטובר, איחרנו אותו, וביקשתי שמשרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד הביטחון – יאמרו מה עמדתם כי העמדה הזו לא הושמעה בדיון הקודם.
אבי דיכטר: לכן אני רוצה לפתוח את הדיון ועוד לפני חברי הכנסת לתת את זכות הדיבור למשרדי הממשלה שיאמרו את עמדתם.
אבי דיכטר: משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד הביטחון, בבקשה.
<איילת לוי: הדיון פתוח על פי סעיף 120ב(2).
אבי דיכטר: הדיון הוא דיון פתוח לפי סעיף 120ב(2).
<בועז קולומבוס: בוקר טוב.
<בועז קולומבוס: חנוכה שמח.
<בועז קולומבוס: אני נציג משרד החינוך, חבר הנהלה במינהל החינוך הדתי.
<בועז קולומבוס: חשוב לי להזכיר או לומר שלא הגיעה בקשה רשמית למשרד החינוך בעניין של הבקשה לשינוי.
<בועז קולומבוס: אנחנו היינו כאן בדיון הקודם.
<בועז קולומבוס: אנחנו מודעים לבעייתיות במצב הקיים בכך שבנות נדרשות לנסוע בכוחות עצמן, לעתים למרחק גדול, לבתי הדין הרבניים על מנת לחתום על ההצהרה.
<בועז קולומבוס: בעיקר באזורים או בערים פריפריאליות בהן אין בית דין, הבנות נדרשות לנסיעה ארוכה שלוקחת זמן רב והפסד יום לימודים.
<בועז קולומבוס: המציאות אליה הן נחשפות לעתים בבתי הדין בזמן שהן באות לחתום היא מציאות שלא תמיד – מהבדיקה שאנחנו עשינו – אנחנו היינו שמחים שהן תחשפנה אליה בהיבטים של ההתרחשויות בבית הדין.
<בועז קולומבוס: לכן, פתרונות אחרים מבחינתנו בהחלט יכולים לבוא בחשבון.
<בועז קולומבוס: מאידך, ברור לנו שאין מקום שהחתימה תיעשה בתוך בית הספר עצמו.
<בועז קולומבוס: אנחנו לא רואים בזה שום עניין וחשיבות.
<בועז קולומבוס: אנחנו חושבים שזה רק עלול לייצר יותר מתח ומורכבות.
<בועז קולומבוס: כל פתרון שיקל על הבנות שמעוניינות בכך לעשות את זה בקרבת מקום מגוריהן ואיננו יכול להיות קביל ומתאים, אנחנו - - -
ענת ברקו: אולי נתחיל לגייס לצה"ל וניתן פטורים מצה"ל גם בבתי הספר?
ענת ברקו: אולי זה רעיון טוב.
ענת ברקו: לכולם.
<קריאה: יבואו אליך הביתה.
ענת ברקו: בבית.
עליזה לביא: אדוני, זה בדמנו.
אבי דיכטר: חברי הכנסת, אני שמח מאוד על הנוכחות המאוד מכבדת של חברי הכנסת.
אבי דיכטר: זר שהיה נקלע לחדר, היה חושב שהדיון הוא בסוגיה, אבל אני מבקש בכוונת מכוון לשמוע את עמדת המשרדים.
אבי דיכטר: אני מבקש מהמשרדים, אם אפשר, לומר עמדה ולא מה לא מפריע לכם.
אבי דיכטר: תאמרו מה אתם רוצים.
<בועז קולומבוס: הקדמתי ואמרתי.
<בועז קולומבוס: היוזמה לעניין הזה לא באה מצד משרד החינוך.
<בועז קולומבוס: היוזמה הועלתה כאן והופנתה אלינו כבקשה.
<בועז קולומבוס: עדיין לא הגיעה למשרד כל בקשה רשמית לשנות באופן עקרוני את המצב הקיים.
<בועז קולומבוס: לאור הדיון שעלה, בדיון שעשינו בתוך המשרד, החסרונות במצב הקיים הועלו ואנחנו מבינים אותם ומסכימים עם החיסרון הקיים.
<בועז קולומבוס: לכן ההצעה לאפשר מקום קרוב יותר כגון מועצות אזוריות או משרדי המועצות הדתיות ברשויות, פתרון שבעינינו נראה פתרון הגיוני, מקובל והוגן.
<בועז קולומבוס: זו עמדתנו.
ענת ברקו: חמור מאוד.
<קריאה: לא בבית ספר.
<קריאה: הוא הסביר שזה לא בבית ספר.
ענת ברקו: לא בבית ספר.
ענת ברקו: במועצה אזורית.
ענת ברקו: אז יאללה, נעשה גם גיוסים במועצות אזוריות.
ענת ברקו: הכול יתבצע שם.
אבי דיכטר: ענת, תוכלי לדבר אחר כך.
אבי דיכטר: אין לכם מקום מועדף.
אבי דיכטר: יש לכם רק מקום בו אתם רואים חסרון.
<בועז קולומבוס: המקום שנראה לנו אפשרי ומתאים בהקשר הזה הוא במועצות האזוריות או בעיריות, בבניין המועצה הדתית.
מיכל רוזין: אין לשכת גיוס באזור?
<בועז קולומבוס: זאת הצהרה.
אורי מקלב: זה חלק טכני.
אורי מקלב: זה עניין טכני.
עליזה לביא: מה הבעיה עם בתי הדין?