GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן:
 נכון? 3 על 3 פחות או יותר, כמו אצלי בבית
סא"ל טריף גסאן:
 מה שהצגת לגבי חינוך, אני מכיר את זה מהתקנות – ממוצע כיתה 30 ילד, סוכם על 15 מ"ר לכיתה וזה נותן לך את החצי מטר שדיברת עליו
סא"ל טריף גסאן:
     לגבי מגורים, כמו שאמרתי, זה היה לפי ממוצע נפשות במשפחה
סא"ל טריף גסאן:
 במקור זה 1
סא"ל טריף גסאן:
25 מ"ר לאדם, לפי חישוב כמות אוויר שיש בממ"ד –  אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים של אז – ההגדלה הייתה לא בגלל נפח אוויר או נוחות או כמות אנשים, פשוט הבינו שיש שהייה יותר ממושכת של משפחה בממ"ד, הגדלנו ל-9 מ"ר
סא"ל טריף גסאן:
 זה היה הטריגר מאז מלחמת לבנון השנייה
סא"ל טריף גסאן:
      בממ"קים, אם נעשה 9 מ"ר לדירה, ואם יש ארבע דירות, תחשוב איזה גודל, במיוחד שהממ"קים נבנים בכמות מאוד קטנה לעומת ממ"דים, אז השארנו את התקנות של הממ"ק לפי 4 מ"ר לדירה, אם שטח הדירה הוא עד 100 מ"ר
סא"ל טריף גסאן:
 מעל 100 מ"ר אנחנו מחייבים 5 מ"ר לדירה
סא"ל טריף גסאן:
      זאת אומרת, יש לך ממ"ק, בין 16 ל-20 מ"ר, זה כבר אירוע גדול לבית, במיוחד בית ישן, אם אין מקומות לבנות
סא"ל טריף גסאן:
 לכן זה נשאר ככה וזה נותן מענה
סא"ל טריף גסאן:
 יש בתים שיש בהם ממ"קים וזה מתוכנן לפי זה ואלה התקנות
אסף פרידמן:
בבתים האלה שיש שתי דירות בקומה, מה התקן? 8 מ"ר?
סא"ל טריף גסאן:
8 מ"ר
סא"ל טריף גסאן:
 אם הם עד 100 מ"ר שטח דירה, הממ"ק הוא 8 מ"ר, ואם קצת יותר גדול אז 10 מ"ר, זה בסדר וזה לפי התקנות
מיכאל ביטון:
אבל אם זה ממ"ד שלהם, זה יהיה 9 מ"ר
סא"ל טריף גסאן:
9 מ"ר נטו לפחות
מיכאל ביטון:
 חבר הכנסת דני דנון הצטרף אלינו
דני דנון:
תודה
דני דנון:
 קודם כול, אני רוצה לברך את האורחים שנמצאים פה, יישר כוח על העשייה שלכם
דני דנון:
 הרעיון הוצג בפנינו על ידי חבר הכנסת מיכאל ביטון ואנחנו באמת רוצים לראות את האפשרות לעשות פיילוט – לא לבוא בגדול במיליארדים בכל הארץ
דני דנון:
 הוועדה דנה פה על פערי מיגון, אנחנו מדברים על 30% עד 40% – תקנו אותי אם אני טועה –  ולכן לא נפתור את זה היום בבוקר
דני דנון:
      אבל אם אפשר כן לקדם – ויש פה חבר כנסת שעסק בבנייה כמה שנים – איזשהו רעיון של פיילוט, זה מה שאנחנו רוצים, לצאת מהחדר הזה, לראות מה צריך כרגע לעשות מבחינת תקנות, מינהל, כל דבר אחר, שנוכל לצאת מפה עם הודעה על פיילוט כזה
סא"ל טריף גסאן:
לגבי תקנות, הן קיימות
סא"ל טריף גסאן:
 הבעיה פה לא התקנות
סא"ל טריף גסאן:
 אמרתי קודם, פשוט על הנייר הכול אפשרי
סא"ל טריף גסאן:
 הבעיה בשיטת הבנייה הזאת, שהיא לא נבדקה
סא"ל טריף גסאן:
 אי אפשר לעשות פיילוט שנאשר אותו לפני כן
מיכאל ביטון:
גסאן, האנשים שבאו לפה הם רציניים
מיכאל ביטון:
 אם הם לא היו רציניים לא הייתי יוזם את הדיון
מיכאל ביטון:
 בניתי עם ג'ימי אולם ספורט, 100 דונם יקב, 2,000  מ"ר יקב בנוי
מיכאל ביטון:
 הוא יודע לבנות ולעשות, כל מי שפה הם רציניים והם עושים את זה בהתנדבות
סא"ל טריף גסאן:
בטוח
מיכאל ביטון:
איך אתם כפיקוד העורף אומרים, בואו נלך אתכם צעד צעד, נעזור לכם בתכנון, נעזור לכם בדגשים האלה של החיזוקים, עומסים, השתנות האיומים, ניתן לכם הגדרת תפריט שמותאמת למציאות הביטחונית כפי שהיא, הולכים לשולחן השרטוט והתכנון, ובואו נבנה תהליך מואץ נניח תוך חודשיים לגמור את הניסוי
מיכאל ביטון:
     נשארה העלות של הניסוי
מיכאל ביטון:
 הייתי מצפה שגם אתם תעזרו, שאותו גורם עסקי שיש לו עניין למכור את המוצר הזה אחר כך, יכול להשקיע – אני בטוח שג'ימי יהיה שותף לקדם את הניסוי הזה – אבל אנחנו רוצים לא למצוא את עצמנו עוד שלושה חודשים שלא קרה כלום
מיכאל ביטון:
      איך אתה עוזר לנו לבנות מתווה כזה ואיך פיקוד העורף – והוא כן מוגבל במשאבים – יכול לתת גב לבדיקה הזאת?     לא היינו מציעים את זה אם זה היה משהו אקלקטי, מוזר, לא רלוונטי
מיכאל ביטון:
 העולם נע לבנייה תעשייתית, המבנים המשותפים הם מקומות שיכולת התנועה והתמרון בתוכם היא אפסית, ואז מוצר מוכן שמגיע עם מנוף זה מקל – גם בפגיעה בנוף, גם בהפרה של החיים
מיכאל ביטון:
 אגב, מבנים משותפים מסוימים בנגב ובגליל נבנו מראש כבנייה טרומית, למעט בעיית הבידוד שאז זה היה חלש, הם המבנים הכי חזקים
מיכאל ביטון:
 יש מבנים שהם בטון מוחלט בירוחם, במקומות אחרים, יותר באזור שנות השבעים, למדו לבנות בנייה טרומית וכל הבניין הוא בטון תעשייתי
מיכאל ביטון:
 יש פה הזדמנות לפיקוד העורף ללוות תהליך איך ממ"דים וממ"קים הם במסלול תעשייתי
מיכאל ביטון:
 זאת הזדמנות, זה לא רק איזה מטרד שמישהו בא עם רעיון
מאיר כהן:
אני פעם קניתי דירה בדימונה מיובל גד
מאיר כהן:
 אפילו מקדח לא היה נכנס, הכול היה דבוק
מיכאל ביטון:
נכון
מיכאל ביטון:
 אלה לוחות בטון מטורפים, אבל זה חזק, אתה יודע, מאיר
מיכאל ביטון:
 אנחנו קראנו לבלוקים האלה הטרומיים
חיים יהודה:
באשדוד קוראים לזה אשטרום
מיכאל ביטון:
כן, לפי החברה
מיכאל ביטון:
 תן לנו מתווה, גסאן, של זמנים ותהליך ותגיד בכנות מה אתה יכול להגיד עכשיו ומה אתה הולך לבדוק
סא"ל טריף גסאן:
לגבי הטרומיים, בגלל שזה מיוצר במפעל, אפשר לייצר את זה בבטונים יותר חזקים, אבל אני חייב להגיד שזה פחות טוב למיגון
סא"ל טריף גסאן:
 המיגון, עדיף שיהיה בטון, מה שנקרא אלסטי יותר – זה נשמע מוזר
מיכאל ביטון:
מעניין
מאיר כהן:
יודעים לעשות את זה
סא"ל טריף גסאן:
לגבי התכנון, ממחר, אין שום בעיה, אפשר ללוות אותם בתכנון
סא"ל טריף גסאן:
 יש לנו מהנדס ראשי שמלווה
סא"ל טריף גסאן:
 אנשים מגישים תוכניות ופתרונות
ניסים ואטורי:
היום הדרישה היא ל-ב'-300
ניסים ואטורי:
 לא?
סא"ל טריף גסאן:
 חברים, צריך להבין
סא"ל טריף גסאן:
 יש מקרים שעושים בטונים יותר חזקים אבל ב'-300 לא בא סתם כי הבנייה בארץ, זה המינימום לפי התקן, זה הבטון
סא"ל טריף גסאן:
 לא רצינו להגיד, בוא תבנה עכשיו את הממ"דים ב-ב'-60, שזה מאוד קשה ליישם בשטח, ועכשיו כל המבנה הענק בנוי מ-ב'-30 ופתאום הממ"דים ב'-60, גם לא עובדים יחד, וגם האמת, זה מסבך
סא"ל טריף גסאן:
 הלכנו על ב'-30 וזה נותן את המענה לפי קריטריון איום הייחוס
סא"ל טריף גסאן:
      לגבי תכנון, אפשר ללוות אותם ממחר, יגישו תוכניות, אין שום בעיה
סא"ל טריף גסאן:
 זו לא הבעיה בכלל, התכנון זה הדבר הכי קל כי יש לנו מהנדסים, יש מהנדס ראשי, אפשר לחבר אותם, יבואו עם תוכניות וניתן את הדגשים והכול
סא"ל טריף גסאן:
 אגב, לגבי התקנים ומול מה עומד, הכול טוב ויפה, אבל בגלל השיטה זה חייב לעבור ניסוי
סא"ל טריף גסאן:
      פיקוד העורף, כשהוא עושה ניסוי, גם החברות שמשתתפות בניסוי משלמות את החלק היחסי שלהן, אני מדבר על חברות פרטיות – לא מתייחס עכשיו לתרומה, לא תרומה
מיכאל ביטון:
משתתף בעלות
סא"ל טריף גסאן:
יש עלויות, יש לוגיסטיקה, יש סוגיות של חומרי נפץ
סא"ל טריף גסאן:
 זה לא פשוט, זאת פרוצדורה מאוד רצינית
מיכאל ביטון:
מה העלות של דבר כזה?
סא"ל טריף גסאן:
תלוי מה גודל הניסוי
סא"ל טריף גסאן:
 אנחנו יכולים להגיע לשניים ולשלושה מיליון, וזה יכול להיות גם ניסוי של 500 ו-600 אלף, תלוי מה בודקים ומה ההיקף
סא"ל טריף גסאן:
 אנחנו הולכים עכשיו לניסוי שבודק כמה דברים, אנחנו כבר במיליון וחצי, שזה נשמע כלום לעומת המשמעות של הפרויקט אבל יש לזה משמעויות
סא"ל טריף גסאן:
 מיליון וחצי לא לאותו יצרן, אני מדבר באופן כללי, אבל זה עלול להשתנות
סא"ל טריף גסאן:
      לכן אמרתי, אפשר לעשות ניסוי עצמאי
סא"ל טריף גסאן:
 בסוף, ברגע שמאשרים את התוכניות, הם צריכים לייצר פיילוט, פריטים, צריך להביא אותם לשטח אש כלשהו ולבצע את הניסוי הזה
סא"ל טריף גסאן:
 זאת פרוצדורה שאי אפשר לעשות אותה בחודש
סא"ל טריף גסאן:
 רק בתכנון עוד לא נגענו, אבל בהחלט, חודשיים, שלושה, אם הולכים על ניסוי פרטי שאנחנו מלווים אותו, אין בעיה
סא"ל טריף גסאן:
 אנחנו נוכל להסביר הכול, להגיד להם מה צריך לעשות, לאן לפנות, למי, זאת לא הבעיה, אבל בסוף זה חייב להיות בניסוי עצמאי
מיכאל ביטון:
ניסוי עצמאי שאתם מלווים
סא"ל טריף גסאן:
שאנחנו מלווים
מאיר כהן:
חוץ מיובל גד, ומי עוד?
חיים יהודה:
אשטרום
מיכאל ביטון:
אקרשטיין
מאיר כהן:
מי מייצר? מי יוצק? אקשרטיין בירוחם
מיכאל ביטון:
אריכא
חיים יהודה:
אריכא לדברים קטנים
מיכאל ביטון:
יש הרבה
חיים יהודה:
יש כ-30 מפעלי בטון
מאיר כהן:
להערכתי, לקחת את המובילים שבהם, לנהל איתם שיח ולהגיד להם: אנחנו הולכים להציע לכנסת, לוועדה – תשרטטו, תתכננו מבנים כאלה, תבדקו אותם
מאיר כהן:
 בסופו של דבר, אם זה יצא לפועל זה השקעה של הרבה מאוד כסף, גם פיילוט כזה
מאיר כהן:
 אם זה בסביבות 800 מיליון שקל כל מבנה, ולתוך הפיילוט ייכנסו 20, 50 מבנים כאלה, זה פנטסטי
ג'ימי פינטו:
לפיילוט צריך עשרות של ממ"קים, שזה יהיה משמעותי
סא"ל טריף גסאן:
לא, לא
סא"ל טריף גסאן:
 מגדל אחד
סא"ל טריף גסאן:
 אנחנו עושים ניסויים, גם שלנו, עושים בדיקה
מאיר כהן:
אני אומר שמי שיזכה בזה ישר הולך לזה
סא"ל טריף גסאן:
זה אמור לעבור שני ניסויים רצופים, זאת אומרת בודקים פעם אחת ופעם שנייה, כל מוצר שאנחנו בודקים – לא משנה שלי מי, גם שלנו שאנחנו מפתחים – עובר פעמיים את ניסוי הפיצוץ בשביל לוודא כי יש לפעמים שוני
סא"ל טריף גסאן:
 בודקים, מוודאים שזה באמת עומד
סא"ל טריף גסאן:
 שוב, במקרה הזה, בגלל שזה מוצר הרכבה, הסיכון מכך שעלולות להיות תזוזות שמסכנות בסוף את האנשים, חייב להיבדק וכמו שאמרתי, לפחות פעמיים
סא"ל טריף גסאן:
 זה מגדל אחד, בודקים פעמיים שזה עומד
חיים יהודה:
הרי בהוראות, בהנחיות של פיקוד העורף יש דגמים של ממ"דים וממ"קים
סא"ל טריף גסאן:
ממ"דים וממ"מים, לא ממ"קים, והם רק קומה אחת, לא אחד על השני
חיים יהודה:
יש דגמים משורטטים עם מפרט הבטון בתוכם, עם ההמלצות לסוג הבטון, זאת אומרת שזה פיקוד העורף ממליץ
חיים יהודה:
 אני יכול לפנות למפעלי בטון
מיכאל ביטון:
הוא ילווה אותך, הוא לא יעשה תהליך כפול
מיכאל ביטון:
 הוא אומר, אני איתך צמוד
חיים יהודה:
כן, אבל השאלה אם פיקוד העורף, כמו שהוא ממליץ על דלתות, חלונות מסוג של כמה מפעלים, יוכל להמליץ גם על כמה מפעלים
מיכאל ביטון:
הוא ייתן לך מפרט בסיסי
חיים יהודה:
לא
חיים יהודה:
 שימליץ גם על כמה מפעלים שיכולים לעשות את זה
מיכאל ביטון:
חברת אקרשטיין בנתה שותפויות ענק עם משרד הביטחון במאות מיליונים בשנה, כולל מודלים למיגון, כולל מיגוניות, כולל מבנים יבילים לצה"ל, כולל מבנים למג"דים, כולל מיגון מיוחד לצה"ל, כולל שימוש בחומרים מיוחדים
מיכאל ביטון:
 החברה הזאת יודעת לעבוד עם משרד הביטחון ויכול להיות שהיא תרצה להתחיל את התהליך הזה
מיכאל ביטון:
 חברת אקרשטיין בנתה את כל עיר הבה"דים, כולל ממ"דים במבנים
מיכאל ביטון:
 אתה הולך היום לבניין רכבת בעיר הבה"דים, יש בו ממ"ד יביל שנעשה על ידי אקרשטיין
מיכאל ביטון:
      זה מחייב אתכם קצת לעבודת רגליים של סיורים ולראות את המודלים, אבל אקרשטיין, יש להם שותפויות ענק עם משרד הביטחון
סא"ל טריף גסאן:
הוא גם מרותק בחירום למשרד הביטחון
מיכאל ביטון:
מרותק, אבל הוא יודע לעבוד ולהביא מוצר חדש, כל שכן אם אתה רוצה אשטרום או תחרות ביניהם, או שותפות, העיקר שנתקדם
מיכאל ביטון:
 אנחנו לא מחפשים פה טובה של גורם עסקי כזה או אחר
סא"ל טריף גסאן:
אני יכול להקל עליו
סא"ל טריף גסאן:
 יש חברות ויצרנים שפנו אלינו עם דגמים של ממ"דים וממ"מים מוסדיים, ואישרנו אותם, זה מפורסם באתר פיקוד העורף
סא"ל טריף גסאן:
      במקרה הזה זה קצת שונה
סא"ל טריף גסאן:
 אם הניסוי הוא שלו, שלכם, אנחנו מאשרים את הדגם ואז כל חברה שלוקחת את אותו דגם ומגיעה עכשיו להגיש היתר לתוספת, מקבלת אישור חותמת שזה בסדר לפי השיטה הזאת, ורצים
מיכאל ביטון:
תצטרך לשלם להם? מה מקל פה? אמרת להקל
סא"ל טריף גסאן:
לא, כי הוא אמר לתת אישור לחברות
סא"ל טריף גסאן:
 אני אומר, אני לא מחייב כל יצרן לבוא לעשות ניסוי
סא"ל טריף גסאן:
 עושים פעם אחת
מיכאל ביטון:
הדגם מאושר, ברור
סא"ל טריף גסאן:
ואז ברגע שהוא רואה אותו, לוקח את הדגם הזה מהם
מיכאל ביטון:
אנחנו רוצים לייצר מוטיבציה לניסוי ולהאיץ את הניסוי, זה מה שמעניין פה עכשיו
מיכאל ביטון:
שיהיה פיילוט, שיהיה ניסוי ושזה יקרה מהר
מיכאל ביטון:
 אנחנו רוצים לוודא שזה לא ייפול בין הכיסאות, זה מה שחשוב לנו
מיכאל ביטון:
      גם בקריית שמונה זה מגדל של ממ"דים וגם בעיר הבה"דים ומקומות אחרים שנבנו בבנייה תעשייתית עבור צה"ל, כגון: קריית התקשוב ואחרים, גם שם זה מגדלים של ממ"דים, אז צריך לשתף בידע הזה או לעשות את הסיור הזה עם אקרשטיין וכו', אבל זאת לא פעם ראשונה שנבנה מגדל ממ"דים בבנייה תעשייתית
סא"ל טריף גסאן:
אני חייב לציין פה
סא"ל טריף גסאן:
 צה"ל לא כפוף לחוק הג"א
סא"ל טריף גסאן:
 ברגע שאנחנו עוברים לסקטור האזרחי אתה תחת חוק הג"א, ובחוק הג"א יש תקנות ויש איום ייחוס
סא"ל טריף גסאן:
 אפשר ללמוד את השיטות
מיכאל ביטון:
אבל הרגולטור של הג"א, פיקוד העורף
סא"ל טריף גסאן:
נכון, זה מתוקף החוק
מיכאל ביטון:
זה אותו רגולטור
סא"ל טריף גסאן:
 אנחנו לא מאשרים את המיגון של צה"ל
מיכאל ביטון:
כשחותמים בתוכנית בנייה לאדם על ממ"ד זה הג"א, באישור פיקוד העורף
סא"ל טריף גסאן:
 זה מה שאמרתי קודם
מיכאל ביטון:
בסדר, בסוף הגענו אליכם איכשהו
מיכאל ביטון:
 יאשי
יעקב טסלר:
תודה
יעקב טסלר:
 אני רוצה לומר שהתקנות שאנחנו הכנו לעניין פטור מהיתר, שתיארתי קודם, לא מכסות ממ"קים, אז אם נרצה להתקדם עם זה נצטרך גם לעדכן את התקנות
מיכאל ביטון:
שזה ברמת כנסת?
יעקב טסלר:
לא, זה לא ברמת כנסת
מיכאל ביטון:
באיזו רמה?
יעקב טסלר:
שר
מיכאל ביטון:
אז יאללה, מה שנקרא
מיכאל ביטון:
 לא לחכות
יעקב טסלר:
גם לפטור וגם לרישוי מקוצר
מיכאל ביטון:
זה יהיה חלק מהסיכום שלנו, שאתם תקדמו את זה
אסף פרידמן:
שר וזהו? אלה לא תקנות שנדרשות אחרי כן לאישור ועדת פנים או משהו כזה?
יעקב טסלר:
לא
מיכאל ביטון:
אוקיי
מיכאל ביטון:
 אנחנו נכלול את זה בסיכום, יאשי, אבל אתה בשטח תקדם את זה
יעקב טסלר:
בוודאי
מיכאל ביטון:
כי יש בזה גם הוזלה וגם אפשרות למהירות של פתרון
יעקב טסלר:
בנוסף, תוכנית המתאר הארצית שתיארתי, שמאפשרת סטייה מקווי בניין, גם לא חלה על ממ"קים, אז נצטרך לעדכן אותה וזה כבר ברמת אישור ממשלה
מיכאל ביטון:
החלטת ממשלה
יעקב טסלר:
החלטת ממשלה, כן
יעקב טסלר:
 ועדת שרים והחלטת ממשלה
מיכאל ביטון:
אבל אתם מכינים את הנוסח
יעקב טסלר:
אנחנו מכינים את הנוסח
מאיר כהן:
לדעתי, הנוסח קיים
מיכאל ביטון:
תיקון החלטת ממשלה
יעקב טסלר:
זה תיקון קל מאוד בתוכנית
מיכאל ביטון:
כן, תיקון החלטת ממשלה
מיכאל ביטון:
 אנחנו נכלול את זה בסיכום
יעקב טסלר:
דובר כאן, המונח "שיטת בנייה חדשה" מחזיר אותנו לסעיף בחקיקה שאומר שלצורך אישור שיטת בנייה חדשה צריך לעבור פרוצדורה קצת יותר מורכבת
יעקב טסלר:
 צריך לבחון האם מדובר פה בשיטת בנייה חדשה, כהגדרתה, ואולי כדאי - - -
מיכאל ביטון:
אני לא חושב
מיכאל ביטון:
 בנייה תעשייתית קיימת בישראל
חיים יהודה:
גם לפלקל?
יעקב טסלר:
 בעקבות הפלקל שינו את החוק, והיום כל שיטת בנייה חדשה צריכה לעבור דרך משרד השיכון למכון לחקר הבנייה בטכניון, זה הליך של כמה שנים
מיכאל ביטון:
זה לא נחשב חדש
יעקב טסלר:
צריך לבדוק ולוודא שאנחנו לא משתמשים במונח הזה
מיכאל ביטון:
נבנו מאות מבנים בישראל בשנים האחרונות בבנייה תעשייתית
חיים יהודה:
בנייה טרומית, נכון
מיכאל ביטון:
מאות, מאות, אפילו מגדלים נבנו
יעקב טסלר:
אני אומר, שלא נירה לעצמנו ברגל, בואו לא נקרא לזה כך
מאיר כהן:
הערה חשובה מאוד, יאשי
מיכאל ביטון:
בנייה תעשייתית
מיכאל ביטון:
 לא צריך לקרוא לזה בנייה חדשה
יעקב טסלר:
היתרון הגדול של השיטה, מאחר שהתקנות – כל החקיקה שלנו תומכת גם במרחבים מוגנים יבילים מבחינת הרגולציה, זה לא משנה אם זה נוצק באתר או מובל מוכן לשטח – המגבלה של מרחבים מוגנים יבילים היא הגודל שלהם ומגבלת המנוף, והרבה פעמים פונים אלינו הרבה אנשים שרוצים לעשות יביל כי זה זול יותר, אבל לא יכולים למקם אותו במקום המתאים
יעקב טסלר:
     אם הולכים לשיטה של טבעות, מה שמקל מאוד את המשקל הפיזי, אני חושב שזה יוכל לפתוח פתח הרבה יותר נרחב לעשות שימוש בשיטה הזאת גם במקומות שהם פחות נגישים למרחב מוגן שלם
מיכאל ביטון:
אובייקטים קלים של בטון
חיים יהודה:
 כי ממ"ד זה 50 טון, צריך מנוף מיוחד
מיכאל ביטון:
ופה פירקת את זה לשלוש חתיכות
חיים יהודה:
כן
חיים יהודה:
 פה זה 12 טון, 10 טון
מיכאל ביטון:
 לכן זה רעיון טוב, עכשיו המבחן איך הופכים רעיון למעשה
מיכאל ביטון:
      האוצר, נאמר לנו שב-2024 מוקצים כ-1
מיכאל ביטון:
4 מיליארד למיגון בכלל
מיכאל ביטון:
 אתה יכול להגיד לנו מה החלוקה של זה?
אריאל הבר:
אני קודם אתנצל על האיחור
אריאל הבר:
 אני אגיד שדיברנו על איזושהי מסגרת תקציבית, אנחנו מקווים שהיום הספרים יונחו על שולחן הכנסת ואז נוכל גם לוודא שאלה באמת המספרים
אריאל הבר:
 אחרי שנגיש את התקציב ונבין שאלה ההיקפים, צריכים להיכנס לאיזשהו משא ומתן מואץ ולהחליט על כל השימושים
מאיר כהן:
מה משא ומתן מואץ? הספרים יונחו היום
מאיר כהן:
 על מה משא ומתן?
אריאל הבר:
לא, משא ומתן על ההיקף
מאיר כהן:
על הסכום?
אריאל הבר:
לא על הסכום
אריאל הבר:
 לאן הדברים האלה הולכים, מה התעדוף
מאיר כהן:
שואלים מה הסכום, מה אתה יודע? כמה מוקצה?
אריאל הבר:
שוב, דיברנו על סדר גודל של 1
אריאל הבר:
4
מיכאל ביטון:
משהו כזה
מיכאל ביטון:
 מיליארד פלוס, נקרא לזה
סא"ל טריף גסאן:
1
סא"ל טריף גסאן:
44
אריאל הבר:
סדר גודל
אריאל הבר:
 שוב, איך זה מתחלק על פני השנים אני לא יודע, צריכים לדבר
מיכאל ביטון:
איזה שנים?
אריאל הבר:
זאת שאלה
אריאל הבר:
 שוב, זה תלוי בשימושים
דני דנון:
	זה מיליארד ל-2024 או מיליארד רב-שנתי?
אריאל הבר:
אני מניח שזה יהיה רב-שנתי אבל ההתקשרויות יוכלו לצאת לקבלנים ב-2024, זה בסוף מה שחשוב
אריאל הבר:
 בסוף כמה זמן הקבלנים יבצעו את העבודות, זה תלוי בשימושים, תלוי בקבלנים, תלוי בעוד הרבה דברים, אם זה בצפון, תלוי במצב הביטחוני
מיכאל ביטון:
ברור שבתוך המיליארד האלה יש מיגון לצפון, והמשכיות של הפרויקט שעשינו
מיכאל ביטון:
 פה מציעים לאוצר מודל שמוזיל יחידה בגלל בנייה תעשייתית, ופה אנחנו צריכים את האוצר גם כגורם מניע כי אם היום האוצר משלם על כל ממ"ד 100–120 אלף שקל, ומישהו יראה לו שאפשר לעשות את זה ב-70,000 שקל, זה דבר טוב, אז אנחנו צריכים שהאוצר יבין שיש פה הזדמנות להוזיל את עולמות המיגון או לפחות לבחון פיילוט
אריאל הבר:
אנחנו כמובן לא נתנגד להוזלה
מיכאל ביטון:
לא רק לא נתנגד
מיכאל ביטון:
 האם אתה יכול לעזור לנו ולתקצב מיליון או שני מיליון שקלים לניסוי לבנייה תעשייתית במיגון? זה בקשה של עניים, אתה יודע
אריאל הבר:
כמו שאמרתי, השימושים מול פיקוד העורף עוד לא נקבעו
מיכאל ביטון:
לא הבנת
אריאל הבר:
אני מניח שאת הפיילוט ילווה פיקוד העורף
מיכאל ביטון:
העורף עושה ניסויים במיגון
מיכאל ביטון:
 עכשיו אנחנו רוצים להאיץ ניסוי בבנייה תעשייתית
מיכאל ביטון:
 האם האוצר יכול להגיד לוועדה אם יידרש מיליון או שניים לניסוי כזה, נגבה אותם? אני אומר לך שזה משתלם לכם כלכלית כי אם יבנו ממ"דים בבנייה תעשייתית, יוזילו את העלויות, וזה פרויקט של מיליארדים
אריאל הבר:
גם בתוכנית הקיימת יש פיילוטים, זה לא סוד
אריאל הבר:
 כל פיילוט שעובר את הבחינה המקצועית, אפשר לבחון אותו
אריאל הבר:
 אני מניח שאנחנו יחד עם פיקוד העורף נבחן את כל הפיילוטים האפשריים
אריאל הבר:
 עכשיו עלה פה עוד פיילוט
מיכאל ביטון:
אנחנו מאשרים לכם את תקציב משרד הביטחון פה, אז למה שנתווכח עליו בוועדה? אולי תבואו כבר – לא יודע, בינתיים ביקשתי רק מיליון שקלים מ-60 מיליארד
קריאה:
זה לא עובד ככה
אריאל הבר:
שוב, השימושים, אני מניח, ייקבעו
אריאל הבר:
 גם לפיקוד העורף אני מניח יש אינטרס שהדברים האלה יהיו זולים ומהירים, אני לא רואה פה איזשהו ניגוד אינטרסים
אריאל הבר:
 אם יש פיילוט שהוא טוב, אני מניח שיצאו אליו
סא"ל טריף גסאן:
פשוט לא היית
סא"ל טריף גסאן:
 צריך לעבור ניסוי לפני פיילוט
אריאל הבר:
גם בתוכנית שלכם יש ניסויים
אריאל הבר:
 בסדר, אפשר לעשות גם ניסוי
מיכאל ביטון:
אבל יש לו מגבלת תקציב לניסויים, והוא רוצה שיהיה חדשנות ויוזמות למיגון
מיכאל ביטון:
 פה יש יוזמה לבינוי תעשייתי של מיגון, אז בגלל מיליון או שניים לא נרוץ קדימה? אני שואל
אריאל הבר:
לכן התחלתי ואמרתי
אריאל הבר:
 על השימושים אנחנו נדבר, אני מניח שזה גם יעלה על השולחן ונסכם אותם
אריאל הבר:
 יש כרגע מסגרת, זה לגמרי יכול להיכנס בפנים
מיכאל ביטון:
אנחנו ניתן דגש שתאפשרו את זה, תאפשרו גיבוי לפיקוד העורף לניסוי המהיר הזה
מיכאל ביטון:
 זה יהיה בסיכום שלנו
מיכאל ביטון:
      אנחנו רוצים לתת אפשרות לאלי כהן וחנה כהן, הדודים של ענבר הימן, שהיא חטופה
מיכאל ביטון:
 בבקשה, אנחנו מקשיבים
חנה כהן:
אני מתקנת
חנה כהן:
 ענבר לא חטופה
חנה כהן:
 ענבר חטופה נרצחת
מיכאל ביטון:
אתם כבר קיבלתם הודעה שהיא נרצחה
חנה כהן:
בהתחלה היא הייתה נעדרת, לאחר מכן היא הייתה חטופה ולאחר מכן חטופה נרצחת, שנרצחה באכזריות בשבי חמאס
חנה כהן:
     ענבר היא דור שלישי לשואה
חנה כהן:
 מיותר לציין שהמשפחה עוברת שואה שנייה
חנה כהן:
 ענבר בעצם עברה שואה
חנה כהן:
 היא עברה שואה גם בדרך שבה רצחו אותה, וכיום בדרך שאנחנו ישבנו שבעה בלי להביא את גופתה לקבורה
חנה כהן:
 סליחה שאני קצת מתרגשת
מיכאל ביטון:
לאט לאט
מיכאל ביטון:
 אנחנו איתך
חנה כהן:
עם הפעימות שנוצרו וימי הפוגה, התרחקנו לחלוטין מלהחזיר את ענבר הביתה
חנה כהן:
 אנחנו לא יודעים מה נשאר בעצם מענבר
חנה כהן:
 הם לא שומרים אותם בקירור, הם לא מתייחסים אליהם כאל מתים באמת, לא יודעים מה נשאר ממנה, ואנחנו מקווים באמת שעם חלוף הזמן בכלל נמצא אותה, בכלל נמצא משהו לקבור
חנה כהן:
      זה מבחינתנו טרגדיה נוראית
חנה כהן:
 הסבא אומר שזה מזכיר לו את השואה, שאז קברו בקבר אחים – אם כבר בכלל מצאו חלקים מגופות
מיכאל ביטון:
איפה ענבר הייתה גרה?
חנה כהן:
בפתח תקווה
מיכאל ביטון:
והיא הגיעה לשם למסיבה?
חנה כהן:
היא הייתה "הלפרית", היא שנים עובדת כ"הלפרית
מיכאל ביטון:
במסיבה
חנה כהן:
במסיבה, בנובה
חנה כהן:
 היא הייתה עוזרת לאנשים שלא יעשנו יותר מדי, שלא ישתו יותר מדי, לשמור
מיכאל ביטון:
להשגיח עליהם
חנה כהן:
ענבר עשתה את זה שנים, היא לא עשתה את זה לא שנה ולא שנתיים
חנה כהן:
 רק מה שקרה בשנה האחרונה זה שענבר הופקרה, הופקרה על ידי מדינת ישראל, נחטפה מתוך שטח מדינת ישראל, כשהיא הייתה במנוסה כמה שעות, והיום היא מופקרת שוב על ידי מדינת ישראל כשבעצם לא מחזירים אותה לקבורה, כששמים אותה בסוף הרשימה, ומי יודע כמה זה ייקח עם הפעימות
חנה כהן:
      מה שאנחנו הצענו, זה ברור שקודם כול צריך להחזיר את החיים
חנה כהן:
 קודם כול, אנחנו דוגלים בעסקה אחת
חנה כהן:
 אני לא פוליטיקאית, אני לא יודעת במה זה כרוך, אני לא יודעת מה המגבלות שלכם לעסקה אחת, אני יודעת שעסקה אחת ואחריה הגופות פשוט תקרב אותנו לסיכוי שעדיין נוכל למצוא משהו מענבר ולקבור אותה בארץ ישראל
חנה כהן:
      במקביל, יש עצה נוספת, להעלות את החטופים הנרצחים במקביל לחטופים החיים – לא במקומם, אני מדגישה, אלא במקביל אליהם – דהיינו אם אנחנו צריכים לשחרר נגיד בפעימה הראשונה 40 חטופים חיים, אפשר לשחרר במקביל אליהם 40 גופות
חנה כהן:
      ענבר תרמה המון למדינת ישראל
חנה כהן:
 ענבר יצאה לקורס קצינות, היא שירתה בקרקל, היא עשתה הרבה דברים למען המדינה, ואנחנו נתקלים היום במצב שהמדינה קוראת לה גופה, במקום חטופה נרצחת
חנה כהן:
 גופות מכנים גם מחבלים, גופות מחבלים, גופות של נרצחים קדושים, לוקחים אותם במקשה אחת
חנה כהן:
      הדבר השני שאני מתרעמת עליו זה למה באמת לא מחזירים אותם
חנה כהן:
 הרי הערך של ענבר בחיים, היא הייתה שווה עולם ומלואו למדינה
חנה כהן:
 כיום אפשר לסחור בה בשקל וחצי
חנה כהן:
 למה לא מחזירים אותם? למה משאירים אותם להיות אחרונים? מי יודע את מי ימצאו ואת מי לא ימצאו בכלל? אנחנו חוזרים על הטעות של שאול וגולדין, ולא למדנו לקח מההיסטוריה בכלל
חנה כהן:
 זה מה שיש לי להגיד
חנה כהן:
     אני רוצה להגיד שאנחנו לא חיים, אנחנו לא עובדים
חנה כהן:
 אנחנו באנו לפה, הדודים שלה, כי ההורים שלה פשוט ממוטטים, ממוטטים לגמרי, שלא לדבר על המשפחה המורחבת, שאני שוב מציינת שהיא עוברת שואה שנייה, ואנחנו נמצאים פשוט בטרגדיה נוראית ולא רואים אותנו כי אנחנו שקופים
חנה כהן:
 הם נרצחו, הם כבר לא שווים כלום למדינה
חנה כהן:
      זה דבר שצריך להשתנות, להשתנות בתפיסה של מקבלי ההחלטות
חנה כהן:
 אני סומכת עליכם ואני מקווה שתיקחו בחשבון את מה שאני ביקשתי ותיקחו לתשומת לבכם את הנושא שדיברתי עליו
חנה כהן:
 לא מדברת רק על ענבר, אני מדברת על עוד – כרגע יש לנו 30 נרצחים – אני מקווה ואשרי המאמין שזה יישאר רק ב-30 נרצחים
חנה כהן:
 אני מדברת על כולם
חנה כהן:
 צריך לתת להם את הכבוד האחרון, זה החוזה שבין מדינת ישראל לאזרח
חנה כהן:
 הם נרצחו על לא עוול, הם לא עשו שום דבר, הם לא עשו כלום
חנה כהן:
 הם נרצחו מתוך שטח מדינת ישראל
חנה כהן:
 אם לא תדעו להתייחס אליהם בהתאם, לא תהיה לנו פה מדינה, האזרחים יאבדו את האמון במדינה
חנה כהן:
      זה מה שיש לי להגיד ואני מודה לכם מאוד ששמעתם אותי ונתתם לי את הבמה
מיכאל ביטון:
אני רוצה להגיד – אני חושב גם בשם חברי הכנסת, מי שירצה יוסיף – תודה שבאתם, תודה שדיברתם מדם לבכם
מיכאל ביטון:
 הדבר הזה הוא לא מובן מאליו, לכתת רגליים בכנסת ולהקדיש זמן, וכל דקה וכל רגע שאנחנו כולנו בתודעה הקיומית של החובה להשיב את החטופים, גם הנרצחים וגם אלה שבחיים, במהירות האפשרית, היא חובתנו כמנהיגי ציבור
מיכאל ביטון:
     אנחנו משתתפים בצער המשפחה ושולחים תנחומים גם לסבא, לכל בני המשפחה
מיכאל ביטון:
 אנחנו מתפללים שכל החטופים ישובו
מיכאל ביטון:
      החלטה על עסקה והשבת החטופים נעשית בממשלה
מיכאל ביטון:
 הכנסת היא לא ברת סמכות בסוגיה הזאת, אבל אנחנו בהחלט ניתן רוח גבית להחלטת ממשלה, שחייבת גם כמובן להגיע ברוב של הממשלה כי אנחנו נידרש להילחם בחמאס עוד זמן רב, ולחטופים אין זמן
מיכאל ביטון:
 אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להשיב את החטופים לביתם
מיכאל ביטון:
      תודה רבה שבאתם ואמרתם את הדברים
מיכאל ביטון:
 תודה רבה לכם
חנה כהן:
תודה לכם
מיכאל ביטון:
אנחנו רוצים גם לסכם את הדיון
מיכאל ביטון:
 רוצה להתייחס לפני סיכום?
דני דנון:
	קשה לעבור לענייני היום
דני דנון:
 תודה שבאתם
דני דנון:
 יש לי בקשה ליוזמים
דני דנון:
 בתוכנית שהצגתם, הרעיון של שטח לשתי דירות, אני לא אוהב את זה, מכמה סיבות
דני דנון:
     	אני חושב שאם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה, ומדובר בשכונות קשות, של אנשים שלא חיים בלוקסוס, אנחנו עושים מהלך של שיפור דיור, אז כמו שאנחנו מאפשרים לתושבים בצפון לבנות היום ממ"ד בסיוע מדינה – אתה יודע טוב ממני את התקציב – שאותו דבר יהיה גם לתושבים בפריפריה
דני דנון:
 זאת אומרת, שיהיה סיוע של המדינה, אולי עם השתתפות סמלית כזו או אחרת, אבל בסוף החדר הזה, אם הוא לא יהיה בתוך הדירה זה יהיה חדר אופניים או מחסן, אף אחד לא יטפל בזה כמו שצריך
דני דנון:
 אם אתה מוסיף את החדר לדירה של מישהו, קודם כול השבחת את הנכס שלו, זה עוד חדר ילדים, הדירה שווה יותר, ולכן אני חושב שצריך בתפיסה של התוכנית – אני לא יודע אם מבחינת הגדלים של הממ"ד – לראות אם אפשר לעשות את זה יותר קטן אבל פר דירה, ואז אנחנו נעשה שני דברים: נדאג לביטחון של תושבי הפריפריה וגם ניתן להם אפשרות לשיפור דיור, שהם זקוקים לו
חיים יהודה:
מסכים במאה אחוז
חיים יהודה:
 ברגע שיאושר המודל של הטבעות האלה, אפשר לעשות מזה ממ"ק, ממ"ד, מה שרוצים
מיכאל ביטון:
כן, אבל אולי באמת צריך להתכוונן לממ"דים ולא לממ"ק
חיים יהודה:
אין בעיה
חיים יהודה:
 ברצון
מיכאל ביטון:
לכל יחידת דיור
מאיר כהן:
כאחד שמלווה את זה כל כך הרבה שנים, זה נראה לי חובה של המדינה לאמץ את זה
מאיר כהן:
 הבעיה היא בעיה תקציבית, חד וחלק
מאיר כהן:
 ככל שאנחנו נוזיל את זה, מהדיון הקטן הזה יכולה לצאת בשורה מאוד מאוד גדולה
מאיר כהן:
     אני מצטרף למה שדני אומר
מאיר כהן:
 דווקא בגלל שהייתי ראש עיר, הבניינים האלה, רובם הגדול עמדו כאיזה פצע פתוח בתוך היישובים שלנו, ומה שהיה של עמידר, איכשהו קיבלנו כמה גרושים לעשות להם מתיחת פנים, אז חייבים להכניס את זה לתוך שיח עם הממשלה
מאיר כהן:
 יש כל כך הרבה כסף שמסתובב בגופים משכנים וברשויות, שאם עושים את זה תוך כדי איגום משאבים אפשר לפתור לא רק בעיה אחת של מיגון אלא בעיה של נראות של הבניינים האלה, שכמעט כבר אף אחד לא רוצה לגור בהם
מיכאל ביטון:
תודה
מאיר כהן:
אני רק רוצה להודות לכם כי אני שומע ממיכאל מי אתם ומה אתם עושים בדרום
מאיר כהן:
 לדימונה לא הגעתם אבל נביא אתכם
מיכאל ביטון:
תשאיר לנו משהו
מיכאל ביטון:
 ג'ימי, אל תדאג
מיכאל ביטון:
 דיוויד מיראז' היה משקיע ראשי שלו, ראשון, לפני כולם
מיכאל ביטון:
 שלא ייקח לנו את ג'ימי פינטו
מיכאל ביטון:
      תודה
מיכאל ביטון:
 אנחנו מסכמים את הדיון