GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צופית ליבמן:
 אתם חושבים שמישהו מארצות הברית או מאירופה יכול להבין דבר כזה? הוא עוד מתמודד עם כל זה כשאח שלו נמצא שם במרתפים אצל האנשים הרעים בעולם
צופית ליבמן:
 עם כל זה בחור בן 26 מתמודד
צופית ליבמן:
 בנוסף לכל זה הוא צריך להתמודד עם זה שמוציאים את הכוחות כי למדינת ישראל אין מספיר עמוד שדרה? מה זה הדבר הזה?
עמית ליאור:
אני אשמח גם לדבר לפני שנכנסים לדיון טכנוקרטי, איך להעביר כסף מכיס לכיס
יולי יואל אדלשטיין:
מי אדוני?
עמית ליאור:
שמי עמית ליאור, הייתי סרן בצה"ל
יולי יואל אדלשטיין:
לא הבנתי למה זה דיון טכנוקרטי?
עמית ליאור:
סליחה שאני מתפרץ, אם תרשה לי אני אסביר לך, קודם כל אני חושב שזה חוק מבורך שמתקן עוול היסטורי
עמית ליאור:
 הביטוח הלאומי נותן כסף, מגיע אזרח ותובע ובמקום שיתנו לו את הכסף הזה כעוד פיצוי, המדינה לוקחת
עמית ליאור:
 אז קודם כל זה דיון מבורך שתוצאותיו ידועות מראש, הוא חייב להיות תיקון, זה פשוט, למחוק כמה סעיפים, אבל הבעיה האמיתית היא זה
עמית ליאור:
      הבעיה האמיתית היא שאני, אחרי שלחמתי בתור קצין במלחמת לבנון, אבא שלי יבדל לחיים ארוכים שהוא עוד מעט בן 90 התחיל להילחם מ-56 והלאה, אח שלי שהיה סגן אלוף בצה"ל ומתן מרדכי ליאור, השם יקום דמו היה לוחם בגולני
עמית ליאור:
 הוא היה גם איש הסאונד בנובה, הוא זה שהעלה את החברה שלו לאוטו, הוא זה שעלה לבמה וקרא 80 פעם לאנשים לברוח
עמית ליאור:
 הוא נפצע פעמים וחזר לאותו מקום
עמית ליאור:
 אני לא יודע אם זה לצערי או לא, הוא מת מות קדושים בגלל החינוך שהוא קיבל בבית
עמית ליאור:
 אנחנו באים מתל עדשים במקום, אימא שלי משם ואבא שלי פליט
עמית ליאור:
      כל הדיון הזה עכשיו מתנהל במקום שיצר את המחלה בשנאת חינם שלו
עמית ליאור:
 בזריעת השנאה, בעיוורון שלקינו בו
עמית ליאור:
 בית עם 120 חברי כנסת ועוד 38 נורווגים, 158 איש שלא ראו את התופת מגיעה, שחצו את הגבול הזה
עמית ליאור:
 חבורת זדים, שדים רעים
עמית ליאור:
 בני שטן, לא קשורים גם לאסלאם, קשורים לבני מוות, זה מה שהם, עכשיו צריך להיות צלב על הראש של כל אחד מהם ושאנחנו לא נירגע, גם אם זה ייקח 50 שנה להרוג כל אחד מהם
עמית ליאור:
      אבל הסיפור האמיתי הוא שאתם מתקנים עוול היסטורי, אני פה כדוד שכול של משפחת נובה, שלא קיימת באמת, אין כזו קהילה
עמית ליאור:
 בקיבוצים יטפלו, המשטרה תטפל בפצועיה, הצבא יטפל בפצועיו ופצועותיו ואיש לא יטפל בנובה
עמית ליאור:
 היו שלוש מסיבות, פסיידק, נובה ומידברן, הגיעו לשם אנשים גיבורים בג'יפים, אני מדבר בשם קורבן, אדם שנשלח למותו 500 מטר מהגבול רק כי הוא רקד טראנס, אם הוא היה רוקד הורה זה לא היה קורה
עמית ליאור:
 התייחסתם אליהם כמו אל מסוממים, שלחתם אותם לשם, כשאנחנו רואים היום את כל הסרטים מדובר ב-4,000 איש, מהיפים והיפות של המדינה הזאת, יהודים, ערבים, נוצרים, בדואים ודרוזים שנשלחו למותם על ידי מדינה מופקרת
עמית ליאור:
 מדינה שהפקירה אותם שם שבע שעות להיות ברווזים במטווח
עמית ליאור:
      חבר הכנסת אדלשטיין אני יודע שאתה אדם הגון, אתם חייבים להיכנס לעורו של האחר, לחשוב מה קורה לפצוע נובה או פסיידק, ניצול שנכנס לשירותים ושומע את הבקאי נכנס אחריו, וכשהוא מטיל את מימיו הוא מפחד שהאיש מאחוריו
עמית ליאור:
 אני מדבר איתם יום יום, אני נושא את הכאב הזה בתוך הגוף שלי כי אין להם קול אחר והקול שלי כמעט נעלם כי אני צורח
עמית ליאור:
 כל יום שעובר יש עוד נובה שמתאבד או עם פוטנציאל להתאבדות
עמית ליאור:
      אני מדבר בכלא עם יהודי גיבור שקוראים לו שלומי קראדי שיצא למסע הצלה
עמית ליאור:
 יום למוחרת עבר לחפש חברים שלו מהמושב ומצא שם גוויות ונשים מפוצצות מאיבר המין שלהם, סליחה שאני אומר את זה, הוא מתמודד עם כאב נוראי אז הוא לקח תבור ושם מאחורי הבית שלו
עמית ליאור:
 מושבניק שרגיל לזה שהשדים והזדים באים וחותכים לו את הגדרות, הוא מושבניק לשעבר כמוני
עמית ליאור:
 אז הוא שם תבור מאחורי הבית והוא יושב עכשיו חודשיים וחצי בכלא
עמית ליאור:
 לא הגיע לבית חולים למרות שהיה לו רסיס ופסיכיאטר לא בא לראות אותו
עמית ליאור:
      אתם מטפלים בשואה שמתרחשת עכשיו
עמית ליאור:
 הדיון הזה חשוב
עמית ליאור:
 סמוטריץ מקצץ כספים, אתם חייבים להגדיל את תקציב משרד הבריאות ובריאות הנפש פי חמש ולא לקחת את הכסף עכשיו לחברים שלכם, לחלק אותו ביניכם ככספים קואליציוניים כאילו זה כספי מונופול
עמית ליאור:
 טפלו בבעיה
עמית ליאור:
 הבעיה שאתם מפלים בה עכשיו היא זניחה לעומת המציאות
עמית ליאור:
 אתם מתעסקים בעבר, ההווה שלנו עגום והעתיד של כל פצועי הנפש האלה וכל אלה שיושבים פה יותר חשוב
עמית ליאור:
     אני יודע שאתה איש הגון, אתה גם היית מוכן להשמיע את דעתך למרות שזה לא מקובל במסדרונות האלה, אבל כולכם, לפחות רובכם, כבשים
יולי יואל אדלשטיין:
 נחזור להצעת החוק, בבקשה משרד המשפטים
תמר קלהורה:
דר' תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים
תמר קלהורה:
 העניין איך לבנות את הצעת החוק הזו כדי לחסוך את הדיון בשאלת הנזק פחות רלוונטית בהתחשב בזה שבוועדת העבודה והרווחה ישנן הצעות חוק שיעשו בדיוק את זה
תמר קלהורה:
 הן יתמרצו הגשת תביעות לשם קבלת פיצויים על הנזק שנגרם, בנוסף על הפיצויים העונשיים
תמר קלהורה:
      כלומר, אם בסופו של דבר יתממשו שני תהליכי החקיקה האלה, גם מה שיקבע כאן וגם מה שיעבור בוועדת העבודה והרווחה, השורה התחתונה עבור נפגע האיבה שהגיש תביעת נזיקין תהיה, שהוא יוכל לקבל גם את התגמולים כנפגע איבה וגם לקבל בתביעת הנזיקין פיצויים על נזק וגם פיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
 בתביעת הפיצויים על הנזק לא יהיה מנוס מלנהל את הדיון שאדוני רוצה לחסוך
יולי יואל אדלשטיין:
זה ברור לנו
תמר קלהורה:
 לכן, ככל שהמטרה בעיצוב ההסדר של הפיצויים העונשיים היא לחסוך את הדיון הזה, לדעתי לא יכולה להמשיך להיות המטרה בהינתן שככל הנראה המצב המשפטי ישתנה מיסודו ולכן השאלה היא שאלה אחרת
יואל יולי אדלשטיין:
כדי לדייק, דיברתי על הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת פינדרוס וקבוצת חברי כנסת דווקא מכיוון שרצינו למנוע מצב שבו בכל מסלול שיבחרו המשפחות יצטרכו לעמוד על הדוכן
תמר קלהורה:
זה נכון, אבל מאחר שצריך לומר ביושר שהיוזמה להצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה באה מקרב ציבור הנפגעים שמעוניינים בפיצוי התרופתי ומשמע מוכנים לעמוד לבדיקה
תמר קלהורה:
 לכן בסופו של דבר זה יהיה המצב
יצחק פינדרוס:
יש ויש, כמו בכל דבר
יואל יולי אדלשטיין:
כמי שלצערי יצא לי ללוות משפחות שונות, מזמן ויתרתי על הרעיון להסביר להם איך לנהוג ומה בדיוק צריך לעשות, כי כל משפחה בוחרת את הדרך שלה להתמודד
קריאה:
אחרי ה-7 באוקטובר המשפחות הן משהו אחר, הכול אחר
יואל יולי אדלשטיין:
החוק הזה יטפל גם בהן, בעזרת השם כשיעבור
תמר קלהורה:
לכן אני רוצה לומר שבעיני השאלה איך צריך לעצב את ההסדר של הפיצויים העונשיים צריכה להיות מנותקת מהשאלה הזאת
תמר קלהורה:
 כאן אין תשובה אחידה וברורה מכיוון שהחוק הזה תקדימי
תמר קלהורה:
 כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, אין לנו בחקיקה פיצויים עונשיים במטריה שהיא רלוונטית למטריה שלנו
תמר קלהורה:
 מה שיש לנו זה הכול דברים בסכומים נמוכים לתביעות מסוג אחר לחלוטין ואנחנו פה בשדה חרוש שכל מה שיש לנו הם פסקי דין שאותם למעשה הכנסת מבקשת להפוך
תמר קלהורה:
 אין דבר שאני יכולה לומר שכך מקובל בתחום אחר, אין, זה בהחלט בשיקול דעתה של הוועדה
תמר קלהורה:
     לגבי שאלת המימוש שנדון בה, אי אפשר להימלט מזה, אמרתי וזה עשוי להרגיז את הציבור אבל אני אומר את זה בכל זאת, יש הסתברות שיוגש בג"ץ נגד החוק הזה
תמר קלהורה:
 ככל שהסכום שיקבע, המנגנון שיקבע יהיה יותר מרחיב מבחינת סכומי הפיצויים העונשיים, אני מניחה שזה יגדיל את המוטיבציה לעתור נגדו ולצערי ראיתי כבר בג"צים שהוגשו מטעם גורמים שונים ומשונים נגד הצעות חוק שנשאו אופי דומה וגם הצליחו
תמר קלהורה:
      מאחר שאני חושבת שהמטרה של כולנו צריכה להיות להעביר לחקיקה שאכן תזכה בסופו של דבר את נפגעי הטרור, באמת תזכה אותם בפיצוי, אני שמה כרגע בצד את שאלת המימוש, מהבחינה המשפטית הזו, הייתי הולכת על מנגנון שקובע תקרה ולא רצפה ולא משנה מה המינימום, קבעו 10 מיליון במקרה של רצח ו-5 מיליון במקרה של נכות, אבל ברור לחלוטין שברגע שזה רק רצפה אז השמים הם הגבול
תמר קלהורה:
      אני חושבת שעדיף לנסות לייצר סכום שאולי יש לו סיכוי יותר טוב להגיע לידי התובעים
תמר קלהורה:
 אני חושבת שצריכה להיות רצפה כי אני רוצה לשדר לבית המשפט את המסר שיש מינימום שמתחתיו לא יורדים כי עונשי צריך להיות באמת עונשי, לכן זה לא יכול להיות סכומים נמוכים
תמר קלהורה:
 אני בעד רצפה אבל אני גם בעד תקרה
תמר קלהורה:
 הסכומים עצמם הם פונקציה של שאלת המימוש, בגלל שאין כללים ואין שום דבר להיאחז בו אז אפשר לומר שכל מספר זוכה
תמר קלהורה:
 בסוף מה שיכתיב את התשובה זה מה שיהיה ניתן לקבל וצריך לזכור שכנראה בסופו של דבר זה יהיה בנוסף על הפיצויים התרופתיים שגם אם נוריד מהם את התגמולים, יכולים להיות בסכומים גדולים של מיליונים
תמר קלהורה:
      לכן הייתי הולכת על מנגנון של רצפה ותקרה
תמר קלהורה:
 למרות שמדובר בפיצויים עונשיים, עדיין יש הבדל, מבלי לפגוע באף אחד, בין מי שנכותו 10% לבין מי שנכותו 80% גם בהיבט של הפיצויים העונשיים, לא רק בהיבט התרופתי
יצחק פינדרוס:
את אומרת שהיית  מוכנה לקבל רעיון של רצפה ותקרה בנכות אבל לא רצפה ותקרה במוות? השאלה שהעלה היושב-ראש היא שאלה נכונה, עם איזה כלים אתה אומר לבית המשפט לבחון? לצורך העניין נניח שהרצפה 6 והתקרה 10, על פי מה הוא מחליט? מצב רוח שהוא קם באותו בוקר? אם זה לפני ה-7 לאוקטובר או אחרי? לגבי הנכות אני מבין את מה שאת אומרת, זה כבר נשמע יותר הגיוני מאשר במקרי מוות, שאז יש תקרה ורצפה שכמו ששואל היושב-ראש, על פי מה זה יקבע?
תמר קלהורה:
פה נכנסת השאלה מי תובע
תמר קלהורה:
 אם התביעה היא רק של העיזבון, שזה המנוח שתביעתו עוברת ליורשיו זה סיפור אחד
תמר קלהורה:
 אם אנחנו מקנים זכות לקבוע זכות פיצויים גם לתלויים שלא נמצאים בהצעת החוק או לנפגעי אלסוחה, פה יש מתחם של שיקול דעת
יצחק פינדרוס:
בעיניך, אם נעשה בלי רצפה ותקרה במקרה של מוות אבל עם רצפה ותקרה במקרה של נכות, זה יענה על מה שהעלית?
תמר קלהורה:
אני חושבת שצריכה להיות תקרה בשני המקרים
תמר קלהורה:
 אני באמת חושבת שהתקרה יכולה להיות יותר גבוהה
קריאה:
100 מיליון שקל כתקרה זה גם בסדר
יואל יולי אדלשטיין:
זה לא רצפה זה סכום פיקס
יואל יולי אדלשטיין:
 אם אני שופט ומגיע קייס ברור לגמרי שהאדם נרצח בפיגוע טרור, הוכח עניין התשלום מעל כל ספק סביר
יואל יולי אדלשטיין:
 באה המשפחה, אני לא מתייחס כרגע אם זו משפחה עם שתי נפשות או 80 נפשות, באה המשפחה הגרעינית ויש לי כשופט אופציה לקבוע להם 10 מיליון פיצויים כרצפה או 20 מיליון פיצויים כתקרה
תמר קלהורה:
סכום פיקס זה לא רצפה
יואל יולי אדלשטיין:
לכן אמרתי שאף אחד לא דיבר על רצפה, דברו על סכום פיקס
תמר קלהורה:
כרגע לשון ההצעה מדברת על "שלא יפחת מ-", זה רצפה
יואל יולי אדלשטיין:
ואם הופכים את זה לסכום פיקס? את רואה פחות בעיה?
תמר קלהורה:
אין פה כללים
מאיר סחיווסחורדר:
סכום פיקס גם חוסך את ההוכחה, אם נכה הוא 20% או 80% הוא יצטרך להוכיח את הנכות הזו
יולי יואל אדלשטיין:
כיוונתי לדעת גדולים, זה מה שאנחנו מנסים להשיג
מאיר סחיווסחורדר:
אז סכום פיקס זה פתרון טוב
תמר קלהורה:
אין לי יכולת לומר האם זה יעמוד במבחן בג"ץ או לא
תמר תשובה:
כל המשפחות שכולות שווים במצב הזה, לא? אימא שלי עם 80% אז יבקשו הוכחה, לדעתי כולם צריכים להיות שווים, גם ה-20% ו-80%, פשוט צריך להגיע לסכום מסוים
תמר תשובה:
 איבדתי את אחי, בן יחיד, אנחנו שתי בנות לאימא חד הורית שבורה ובמצב נפשי לא טוב, שעברה לגור אצלי, אני עם ארבעה ילדים
תמר תשובה:
 רצחו את אחי בדם קר, הפכתי לחוקרת פרטית, לקח לי חמישה ימים כשראיתי כל סרטון וסרטון על מה שהיה בנובה בגלל שחיפשתי אותו, עד שהגעתי לסרטון שראיתי אותו שחוט ברצפה בתוך מיגונית, שפוצצו אותה עם רימון
תמר תשובה:
 אני לא בסדר, אני בפוסט טראומה, יש לי ארבעה ילדים שאני צריכה לטפל בהם פלוס אימא שלי שאצלי והיא אם שכולה
תמר תשובה:
 היא עזבה את הבית שלה כי היא לא יכולה לחיות שם כי היא גרה שם עם אחי הקטן שפרנס אותה ודאג לה כלכלית בגלל הנכות שלה
תמר תשובה:
 מה עושים? תחזירו לנו אותם
תמר תשובה:
 אני חלילה לא משווה לחטופים אבל אנחנו שותקים כבר שלושה וחצי חודשים ולא אומרים מילה כי אנחנו באבל
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מדברים כרגע בדיוק על המשפחות האלה
תמר תשובה:
אז אני אומרת, תעזרו לנו, אין לנו איך להתמודד עם זה
יולי יואל אדלשטיין:
זה מה שאנחנו מנסים כרגע לעשות
תמר תשובה:
נותנים פסיכולוג?
יולי יואל אדלשטיין:
לא, איזה פסיכולוג? אנחנו מדברים כרגע על חוק שייתן פיצוי למשפחות האלה
תמר קלהורה:
סכום פיקס יותר טוב מרצפה
יולי יואל אדלשטיין:
הבנתי את העמדה
גלעד נווה:
שני דברים שאשמח שתתייחסי אליהם, אנחנו יודעים שהייתה פסילה של מה שנקבע בחוק החרם, אני יודע שזה לא אותה מטריה ולא אותו נושא, אבל אשמח להתייחסות שלך לגבי מה אפשר ללמוד ממה שהיה שם
גלעד נווה:
 דבר שני, בפסיקה היום, עד כמה שאנחנו יודעים, הטווחים שנקבעו, כשאין לנו פיצויים עונשיים, מה אנחנו כן יכולים ללמוד מזה, מה שנקבע במחוזי לעומת מה שנקבע בעליון
תמר קלהורה:
הסיכון לפסילה של החוק על ידי בג"ץ נובע מהבג"ץ בעניין חוק החרם
קריאה:
אבל חוק החרם לא קשור
תמר קלהורה:
 הדברים הם מטריה שונה
תמר קלהורה:
 אבל בסופו של דבר, כשצריך להסתכל על חקיקה נזיקית, מה עלה בגורלה בבית המשפט העליון, אמרתי בדיון הראשון שכבר נכשלתי פעמיים כי הייתה לי גם את החקיקה בנושא תביעות האינתיפאדה בזמנו שבית המשפט העליון ביטל
תמר קלהורה:
 זאת אומרת שבית המשפט העליון חושב שתביעה נזיקית היא לא מידתית הוא מתערב
תמר קלהורה:
 לכן יש כאן סיכון שקיים ויכול להיות שתוגש עתירה ויכול להיות שלא
תמר קלהורה:
 יכול להיות שהעתירה תידחה ומאוד ייתכן שהיא תתקבל, על סמך ניסיון העבר וזה גם מענה לשאלה הראשונה של היושב-ראש
תמר קלהורה:
        לגבי הסכומים, אנחנו יודעים שהפסיקה המחוזית דיברה על 6 מיליון ובית המשפט העליון הוריד את זה ל-3 מיליון
תמר קלהורה:
 הכנסת, בשיטה לחלוטין רנדומלית והתשובה היא שאין פה באמת דרך להעריך מה הסכום הנכון
תמר קלהורה:
 לכן אני שמה בצד את שאלת הסכום, זה עניין של הוועדה וזו בעיני פונקציה של המימוש
תמר קלהורה:
 אם תכתבו 50 מיליון לכל אדם תגמרו את זה אחרי כמה תביעות
יואל יולי אדלשטיין:
אלה סכומים שהצטברו בכספים שנתייחס לזה בדיון הסגור, אבל ברור לגמרי שלצערי הרב מספר קורבנות הטרור במדינת ישראל והנכונות של הרשות לשלם לכולם הם בממדים כאלה שגם בזה צריך להתחשב
תמר קלהורה:
וזה עוד לפני התביעות שאחרי ה-7 לאוקטובר
תמר תשובה:
ה-7 לאוקטובר זו לא פעילות טרור רגילה שהייתה עד היום
תמר תשובה:
 פרצו למדינה, אחי היה פצוע קשה ואף אחד לא בא להציל אותו 7 שעות, הוא דימם למוות
תמר תשובה:
 אולי הוא היה עוד חי היום אם היו באים בזמן
קריאה:
המסיבה אושרה, כולם ידעו על המסיבה
תמר תשובה:
ומי אישר בכלל מסיבה כזו?
יואל יולי אדלשטיין:
זה ברור לגמרי, אף אחד לא חושד באנשים שהיו במסיבה שהיו בפעילות מחתרתית
תמר תשובה:
אחי היה שם בדיוק שעה, הגיע ב-05:00 בבוקר וב-06:30 הוא נרצח
תמר תשובה:
 זה לא אותם מקרים, זה מקרה אחר, צריך לקרוא לזה שואה שתיים, אם לא אחת
קריאה:
אחת, כי זה קרה במדינה שלנו
תמר תשובה:
אני מצטערת, זה לא פיגוע טרור
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מבינים את הכאב, אם אפשר בכלל להבין כאב כזה
תמר תשובה:
אי אפשר
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל אני מציע לכם, מכיוון שזה בדיוק מה שונאינו עושים בימים האחרונים, להסביר שזה לא בדיוק שואה וכל מיני דברים, אני מציע לא להשוות
תמר תשובה:
אני נכדה לניצולי שואה
תמר תשובה:
 שמעתי את הסיפורים
יולי יואל אדלשטיין:
אני מציע שמאוד ניזהר, שום דבר הוא לא שואה, שואה הייתה אחת ותישאר אני מקווה אחת
יולי יואל אדלשטיין:
 היה פה אירוע שלא ידענו כמותו 75 שנה, כך צריך להתייחס אליו ובוודאי שתמיד נחשוב מה עוד ואיך אפשר לעשות
יולי יואל אדלשטיין:
 כרגע אנחנו עוסקים בהצעת חוק ספציפית שמתייחסת לנפגעי טרור לדורותיהם, שלצערי הרב ראו וחלקם גם ניסו להגיע למצב שהעניין לא יעבור בשקט, שרוצחי הקרובים שלהם או המשפחות שלהם מקבלים תשלום בצורה מסודרת, משכורת מהרשות הפלסטינית לעומת משפחות הקורבנות שמגיעות לפעמים למצב של עוני בגלל שהם לא מצליחים להשתקם
יולי יואל אדלשטיין:
      לכן באו חברי כנסת טובים ומסורים עם הצעת חוק הזו ואנחנו מנסים להגיע בדיון הזה לניסוחים שיתחשבו בדברים שנציגת משרד המשפטים מזהירה אותנו מראש, לא מרוע לב אלא מתוך ניסיונה וגם מצד שני לא להגיע למצב שהמשפחות בפיצויי עונשין יקבלו 20 שקלים אלא להגיע לסכומים משמעותיים
יולי יואל אדלשטיין:
 לכן הדיון הזה, גם אם נשמע כאילו אנחנו יושבים ומדברים על בירוקרטיה, אנחנו רוצים לצאת מפה עם חקיקה שמיד תעבור לפסי הביצוע ולא יהיה עוד חוק שאחר כך יתחילו סביבו פרשנויות ועיכובים
יואב סטשבסקי:
יואב סטשבסקי, רפרנט במשרד המשפטים שאחראי על נפגעי פעולות איבה, אוסיף את נקודת המבט שלי כהשלמה
יואב סטשבסקי:
 הסעיפים בחוק שמגדירים נכות מפנים לחוק הנכים ולחוק נפגעי פעולות איבה
יואב סטשבסקי:
 חוק הנכים מגדיר נכות גם כנכות זמנית, אז צריך לראות האם כוונת הוועדה היא גם בנכות זמנית שלמרבה הצער עשרות אלפים הוכרו כנכים בנכות זמנית עוד לפני הוועדה הרפואית
יואב סטשבסקי:
 האם גם הם יוכלו לדרוש פיצוי לדוגמה לפי החוק או הכוונה היא רק לנכות קבועה ככל שהכוונה היא לנכות קבועה צריך להגדיר את זה במפורש בחוק כנכות קבועה
יולי יואל אדלשטיין:
תסלח לי על הבורות אבל נכות לצמיתות ניתנת עכשיו כעבור שנתיים? שנה? כמה זמן צריך לעבור?
יואב סטשבסקי:
השלבים שנקבעים לנכות זה בהתחלה הכרה כנפגע, כל מי שלפי המדיניות היום של הביטוח הלאומי, שהיה באירועי נובה או שהצהיר שהיה באירוע הנובה, או בישובים ליד, מיד הוכר עקרונית כנפגע
קריאה:
מה עם אלה שהיו בשטח?
קריאה:
מה עם האחים השכולים?
יולי יואל אדלשטיין:
שאלתי שאלה טכנית
יואב סטשבסקי:
אני גם לא נציג הביטוח הלאומי, רק לפי מה שהוא מסר, לאחר ההכרה העקרונית מגישים בקשה לוועדה הרפואית להכרה בנכות זמנית או קבועה והוועדה הרפואית קובעת את הנכות הקבועה אחרי שהמצב הרפואי מתייצב וכמובן משתדלים לעשות את זה מהר ככל האפשר
יואב סטשבסקי:
 לאחר מכן הוא מקבל נכות קבועה אחרי הוועדה הרפואית
תמר קלהורה:
מה שנאמר זו הערה טובה, אבל זה צריך להביא אותנו לשינוי בהגדרות
תמר קלהורה:
 בתביעת נזיקין, התובע צריך להביא חוות דעת, הוא לא יכול לבוא עם הקביעה שלו, בוודאי לא הזמנית, אבל גם לא עם הקבועה בנפגעי איבה ועם זה להגיש את תביעת הנזיקין
תמר קלהורה:
 הוא צריך להביא חוות דעת של רופא מטעמו שיגיד שיש לו נכות והיא צמיתה
תמר קלהורה:
 בתביעות נזיקין מדברים רק על נכות שהיא צמיתה
תמר קלהורה:
 לכן אני חושבת שכהערה לנוסח שהיא גם בעלת מהות, ההגדרה של נכות לא צריכה להיות ההגדרה בחוק התגמולים לנפגעי איבה
תמר קלהורה:
 הייתי מכניסה לסעיף - - -
יצחק פינדרוס:
היית מכניסה להגדרות של ביטוח לאומי?
תמר קלהורה:
הנכות שהרופא מטעם התובע מגיש, נקבעת לפי תקנות ענף עבודה של ביטוח לאומי, זה מה עושים בדיני נזיקין מאז ומעולם, הנכויות מתבססות על הנכויות בענף נפגעי עבודה
תמר קלהורה:
 לכן מהבחינה הזו, בסעיף קטן (ב) הייתי אומרת "גרם מעשה טרור לנכות צמיתה או נכות קבועה"
יצחק פינדרוס:
אגב, איך הרשות הפלסטינית משלמת למחבלים? לפי איזה נכויות?
תמר קלהורה:
למיטב ידיעתי, ככל שירצחו יותר אנשים המשכורת יותר גבוהה וכן ככל שיפצעו יותר
מוריס הירש:
יש להם תעריף מסודר לנכויות, זה מתבסס בדיוק על אחוז הנכות שקבע הגורם מטעם הרשות הפלסטינית ועל זה הם משלמים את אחוז הקצבה הקבועה של 1,400 שקל וזה מסודר מאוד, יש על זה כתבות שלמות
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שלא תהיה לנו מחלוקת אידיאולוגית סביב הסוגיה, הוא העיר נכון, אין פה כוונה לעשות דברים שהם פחות הגיוניים
יואב סטשבסקי:
ברשותך אוסיף לנקודה הזאת ואחרי זה עוד נקודה לנוסח, ככל שהוועדה תחליט להיצמד להגדרה של נכות בחוק הנכים, אז אם רוצים לקבוע הלימה בין חומרת הנכות לבין הפיצוי ולא להזקיק את הנכה להוכיח את הנכות בביתה משפט, אם קובעים את זה בהתאם לאחוז הנכות שנקבע בוועדה הרפואית כנכות קבועה, אז פיצוי לדוגמה שיהיה כאחוז מהנכות הקבועה, יכול להיות רעיון של הלימה מסוימת שאני מציע לוועדה, לשיקול דעתה
תמר קלהורה:
לא נכון לייצר זיקה
תמר קלהורה:
 תביעת הנזיקין, יש לה את השיטה שלה ואת המאפיינים שלה ואנחנו לא משנים
יואב סטשבסקי:
הערה טכנית לנוסח, בסעיף 4 ו-5 יש החרגה של פיצויים לפי חוק אחר, שזה פיצויים לדוגמה לפי סעיף 76(א) לפקודת הנזיקין, אם רוצים להחריג גם את הפיצויים לפי החוק הזה, שהנפגע יוכל לקבל גם את הפיצויים האלה וגם פיצויים לפי חוק משפחות, אז צריך לכתוב את זה במפורש ולהוסיף "למעט פיצויים לדוגמה לפי חוק זה"
יולי יואל אדלשטיין:
מודים לך על זה שהפנית את תשומת הלב שלנו
מוריס הירש:
רציתי להעיר בהקשר של הנכויות, צריך להבין על מה אנחנו מדברים בנכויות, אלה אנשים שבא מחבל שקיבל תשלום מהרשות הפלסטינית לרצוח יהודים ובטעות היהודי שרד, לא להיכנס להגדרות, לא של הביטוח הלאומי ולא של אחוזים, המחיר צריך להיות גבוה וקבוע בלי התייחסויות לאחוז הנכות כי המטרה היא להפסיק את התשלומים של הרשות הפלסטינית
יואל יולי אדלשטיין:
ההתלבטות היחידה שהייתה כאן שאם נקבל את ההצעה שהייתה שיהיה סכום פיקס במקרה של מוות וסכום רצפה ותקרה של פניה בעקבות נכות, שהשופט יוכל לקחת את זה בחשבון
מוריס הירש:
כל זה מתייחס אדוני למצב שאנחנו מדברים על פיצויים רגילים, שאז עושים את המבחן הזה מה בדיוק מתאים ומה לא מתאים
מוריס הירש:
 פה אנחנו מדברים על פיצויים לדוגמה, זה לא צריך להיות קשור לא לאחוז הנכות ולא למהות הפגיעה, זה צריך להיות על זה ששלחת מחבל לרצוח יהודים ובטעות לא הצלחת
רם בן ברק:
אם זה לדוגמה אז למה צריך בית משפט? נקבע שכל פעם שיש אירוע טרור ומחבל פגע ביהודי או לא ביהודי, הרג או פצע אותו, הרשות הפלסטינית משלמת איקס כסף באופן אוטומטי
קריאה:
בית המשפט קובע את האחריות, בית המשפט קובע מי אחראי לפיגוע
קריאה:
 או שזה עומד במבחן משפטי או שלא
יואל יולי אדלשטיין:
אני מבין מה שאתה אומר ובוודאי לא חולק עליך שזה פיצוי לדוגמה, אבל אני מתייחס ברצינות למה שאמרה נציגת משרד המשפטים ואם יהיה מקרה שהמחבל בא לרצוח ובסופו של דבר שרט לבן אדם  את היד והוא יבקש סכום של מיליוני שקלים שזה לא יוביל אותנו לשרשרת של ביטול החוק
יואל יולי אדלשטיין:
 אנחנו צריכים לראות בחדר הזה, כל עוד הדברים לא חלוטים ושום דבר לא נחתם סופית, איך אנחנו לא מכניסים את עצמנו לפינה מתוך כוונות טובות
מוריס הירש:
כבר צמצמנו מראש את המקרים האלה כי החוק חל על מקרי מוות ונכות, הוא לא חל על מקרים של שריטות
מוריס הירש:
 אם אין נכות, החוק לא חל
מוריס הירש:
 ניקח לדוגמה את המקרה של נירית זמורה, היא נדקרה בסכין ברמי לוי בגוש עציון, במזל מוחלט שרדה, אני לא יודע אם נקבע לה אחוזי נכות, אבל נניח שהיא שרדה ולא נקבעו לה אחוזי נכות, החוק אפילו לא יחול עליה
מוריס הירש:
 לכן צמצמנו הרבה מאוד מקרים מראש ופסלנו אותם, למרות שהמטרה היא אחרת
מוריס הירש:
 לכן כשאנחנו מגדירים נכויות ואולי למוות זה משהו שצריך להתחיל גבוה ולהאיץ
יואל יולי אדלשטיין:
הערה במקום
מוריס הירש:
צריך שיתייחסו מה עושים כדי למנוע מהרשות לשלם משכורות למחבלים ואז בהמשך
יולי יואל אדלשטיין:
אולי נגיע לימות המשיח שבעקבות החוק הזה הם גם יחשבו שנית על הנושא
יולי יואל אדלשטיין:
 היועץ המשפטי של המל"ל בבקשה
אדם וולפסון:
תודה, אציין מספר דברים שאת חלקם כבר אמרנו בעבר, קודם כל ב-9 ביולי 2023 התקבלה החלטה של הקבינט המדיני ביטחוני אשר קבעה בין היתר כי ישראל תפעל למנוע את קריסת הרשות הפלסטינית
אדם וולפסון:
 להצעת החוק הנוכחית, בגרסתה הנוכחית, עשויות להיות השלכות משמעותיות ביותר בתחום יחסי החוץ והביטחון של מדינת ישראל
אדם וולפסון:
     לאור האמור אנחנו מציעים  לקיים עבודת מטה יחד עם הוועדה שתציע נוסחה מאזנת בין צורכי הביטחון ויחסי החוץ לבין האינטרס המשמעותי למתן הפיצויים לנפגעי פעולות הטרור
אדם וולפסון:
 בעבודת המטה נציע לבחון בין היתר את גובה מתן הפיצויים, מועד התחולה, האם זה יחול על כל האסירים הביטחוניים, חלקם או כולם, מקור הכספים והאם לקיים מדרג בין המבצעים, המסייעים
אדם וולפסון:
 חלק מהדברים גלעד ציין קודם לכן ולדעתי זה גם צריך להיות חלק מעבודת המטה
יואל יולי אדלשטיין:
באיזשהו שלב נסגור את הדיון ותוכלו להעביר פרטים, אני כבר אומר שהיו ניסיונות בדיונים הקודמים לקבוע, מכיוון שלאף אחד לא נעים לומר שלא מגיע פיצוי למשפחות, אז היו ניסיונות לומר אולי נקים קרן של המדינה ונעשה עוד כל מיני דברים
יואל יולי אדלשטיין:
 כוונת הצעת החוק הזאת מאוד ברורה, היא מופנית לרשות הפלסטינית ומשאירה את הברירה בידי הרשות הפלסטינית, אם יפסיקו לשלם לה, לא יצטרכו גם לשלם את הפיצוי
יואל יולי אדלשטיין:
 יש בזה בהחלט עניין של עידוד טרור
יואל יולי אדלשטיין:
     דבר שני, לגבי קריסת הרשות, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, אין לזה כל קשר, יש כספים מוקפאים בסכומים גבוהים, אני לא יודע אם אנחנו נוקטים בסכומים האלה או לא בדיון פתוח, אבל בסכומים מאוד מאוד גבוהים שנמצאים בידיים שלנו ויכולות לאפשר להרבה משפחות של קורבנות טרור להתקיים בכבוד אחרי מה שהם עברו
יואל יולי אדלשטיין:
 יש פה בחדר הזה גם אנשים שלא יצטערו שהרשות תקרוס, אבל אם היא תקרוס, זה לא יקרה בעקבות העברת החוק הזה, יהיו לזה סיבות אחרות לחלוטין, אבל אנחנו תמיד פתוחים לדיון
יואל יולי אדלשטיין:
      אנחנו מתכוונים להעביר את הצעת החוק הזו מהר לקריאה שניה ושלישית לכן הדיון יכול להיות גם בימים הקרובים של כמה שעות ובזה נסיים את הדיון בזה
יצחק פינדרוס:
אדוני היועץ המשפטי של המל"ל, אני מתייחס אליך בכבוד אבל זה נראה לי קצת משונה
יצחק פינדרוס:
 היינו פה בדיון לפני חצי שנה, אני בכוונה לא משתמש ב-7 לאוקטובר, כי זה עוד קל וחומר אמור להסביר לנו איפה אנחנו נמצאים, אבל אני עוזב את ה-7 לאוקטובר ואנחנו נמצאים בקיץ, גם היושב-ראש וגם אני אמרנו לכם, תחזרו עם הצעה אופרטיבית על כספי הסילוקים, תחזרו על הכספים המוקפאים, תחזרו עם הצעה וניתן לרשות הפלסטינית לקבל את ההחלטה שלהם האם הם מפסיקים לשלם למחבלים, הרי לא אמרנו ברמה האוטומטית
יצחק פינדרוס:
 לחזור לפה אחרי חצי שנה עם אותו ניסוח, זה כאילו להגיד שאנחנו לא מחוברים למציאות
רם בן ברק:
למה אתה צריך בתביעה גם להגיד את המקור? שיתבעו את הרשות, אולי הרשות תשלם את זה מכספים אחרים? מה חשוב לך?
יצחק פינדרוס:
הפוך
יצחק פינדרוס:
 אני פה לטובת הרשות
תמר תשובה:
מי צריך לתבוע? אנחנו צריכים לתבוע? למה משפחות שכולות צריכות לתבוע? במצב שלנו, תראה את אימא שלי בבית, היא מסוגלת ללכת לתבוע?  כשאתה עושה ביטוח רכב, את מי אתה תובע?
יולי יואל אדלשטיין:
ההצעה כאן לא קשורה לכספים שהרשות יכולה או אמורה לקבל, זה כסף שמוקפא כל עוד הרשות משלמת לרוצחים
יולי יואל אדלשטיין:
 ברגע שהיא תפסיק לשלם יהיה פה דיון אחר
קריאה:
בתכל'ס אי אפשר להוציא כספים מהרשות, אנחנו כמשפחות שכולות לא יכולות להוציא כספים מהרשות
תמר תשובה:
המדינה אחראית על האזרחים שלה, היא צריכה לעשות את זה
יולי יואל אדלשטיין:
הנקודה ברורה, כנראה שהייתה אי הבנה של הנקודה
יולי יואל אדלשטיין:
 יש עוד מישהו שרוצה להתייחס מטעם הממשלה?
איתן ישראלי:
איתן ישראלי, יועץ למנכ"ל משרד האוצר, אני מרכז את הטיפול ברשות הפלסטינית
איתן ישראלי:
 אציין שבנוסח של החוק שמובא לפנינו כאן זה לא חייב להיות מהכספים המוקפאים, זה יכול להיות או מהכספים המוקפאים או המועברים, זה כדי לדייק את הנוסח
יצחק פינדרוס:
הצענו גם לכם וגם למל"ל לחזור עם נוסח שישכנע אותכם שאנחנו הולכים לכספים המוקפאים - - -
איתן ישראלי:
אני מגיב לשיח שהיה פה עכשיו
יצחק פינדרוס:
אבל זה מה שאמרנו לפני חצי שנה
איתן ישראלי:
כבר כיום אנחנו מבצעים גם עיקולים, גם מימושים בהתאם לצווי ההוצאה לפועל שמגיעים אלינו
איתן ישראלי:
 זה משהו שנעשה בנוהל, בשגרה ובאופן שוטף
גלעד נווה:
הערה קטנה לגבי הנושא של הרטרואקטיביות, בפן המשפטי הטהור, בלי להתייחס כרגע לסוגיית המקורות ורש"פ, דובר בשעתו על הפרה מתמשכת, הפרה נמשכת, מה העמדה שלכם?
תמר קלהורה:
צריך להגדיר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות, אנחנו מדברים על תביעות שאירוע הטרור התרחש לפני הרבה זמן או שהייתה תביעה והיא הסתיימה בפסק דין שבו בעצם לא ניתנו פיצויים עונשיים ופסק הדין הפך להיות חלוט, או שבכלל לא הוגשה תביעה, אני לא יודעת כמה כאלה יש
תמר קלהורה:
 עכשיו לכאורה מתעוררת השאלה האם החוק הזה מצמיח עילת תביעה חדשה