GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדי אבידור:
 חומרי הנפץ, רגע שלביות, מתחיל קודם כול, ראשית הצירים, מספקים ישראלים מורשים על ידי משרד העבודה והרווחה בישראל, במשרד הביטחון כמדומני
גדי אבידור:
 הספקים האלו הם היחידים לייצר ולעסוק בחומרי נפץ רק בתחומי ישראל
גדי אבידור:
 את חומרי הנפץ מושכים אך ורק ממונים על פיצוצים, אנשים שבעצם מחזיקים ברישוי ישראלים ממשרד הכלכלה והתעשייה, זרוע העבודה, גם רשויות בעצם שהן ישראליות פר-אקסלנס
גדי אבידור:
 אותם אנשים בעצם פועלים
גדי אבידור:
 כל התהליך הזה פועל וקורה בישראל, לפי החוק והדין הישראלי עד אשר הוא מגיע אל המעבר
גדי אבידור:
 המעברים בעצם הם הכניסה על יהודה ושומרון, בוודאי אתם מכירים, בחשמונאים נכנס חומר נפץ, מעבר מיתר-תרקומיא
גדי אבידור:
 אלה המעברים העיקריים שאליהם משונעים חומרי הנפץ
גדי אבידור:
     שם בעצם מתחיל ההליך שלא קורה בישראל, הליך הרבה יותר מפוקח, עם הרבה יותר בקרה
גדי אבידור:
 הוא קשה יותר
גדי אבידור:
 בעייתי יותר להכניס בעצם חומרי נפץ ליהודה ושומרון
גדי אבידור:
 למשל, סכין
גדי אבידור:
 השימוש בסכין ביהודה ושומרון הוא מועט עד כדי אפסי
צבי ידידיה סוכות:
בכל הארץ כבר הרבה שנים פחות משתמשים בסכין
גדי אבידור:
זה פחות, ברשותך, מדויק
גדי אבידור:
 זה קורה בישראל בצורה הרבה יותר קלה
גדי אבידור:
 כשאתה רוצה להכניס את זה לאיו"ש, אתה ממש צריך להסביר מדוע שטח הטופוגרפי דורש את זה, לאיזה מקום, יורדים לרזולוציה מאוד מאוד נמוכה
גדי אבידור:
 עכשיו, העניין של הבקרה, Once מגיעים למעבר, אותו מעבר מישראל לאיו"ש, עוברים אל כוח חטיבה, המח"ט הגזרתי, הכוח שלו, תדרוך
גדי אבידור:
 יש גם נציגי מת"ק שנמצאים שם
גדי אבידור:
 כל זה תחת מעטפת של רמי"ם, באותו מעבר
גדי אבידור:
 רמי"ם כאמור רשות המעברים, משרד הביטחון
גדי אבידור:
 משם בעצם נכנסים מעטפת וג"ג מלא של פיקוד מרכז, גבולות הגזרה של פיקוד מרכז
גדי אבידור:
 פיקוד מרכז משית את הנהלים שלו, הביטחוניים
גדי אבידור:
 הנהלים מתבטאים אם בעצירה של שינוע של חומר נפץ לציר מסוימים, אם יש להם רגע איזה זיהוי ואינדיקציה ביטחונית
הר מלך:
היו עצירות כאלה?
גדי אבידור:
כן, בוודאי
גדי אבידור:
 מ-7 באוקטובר בוודאי ובוודאי שהיו
הר מלך:
כמה? אתה יודע לומר כמה?
גדי אבידור:
כל שטחי A ו-B לא מקבלים, למשל, מה-7 באוקטובר
הר מלך:
מה-7 באוקטובר?
גדי אבידור:
כלומר כהנחיה גורפת, כהנחיה גורפת
גדי אבידור:
 רגע, ברשותך, נצלול לזה
גדי אבידור:
      עוד אינדיקציה שנמסרת, עוד בעצם קושי על התהליך של שינוע חומרי נפץ ביהודה ושומרון, הן ההנחיות הרוחביות הביטחוניות של פיקוד מרכז, של חברות אבטחה ומספר מאבטחים רב שמלווה את אותן מכליות
גדי אבידור:
 חשוב לומר שחברות האבטחה האלו גם הן חברות אבטחה ישראליות מורשות בבט"פ
גדי אבידור:
 אין כאן גופים שמגיעים אל תוך איו"ש שאינם מורשים ומחזיקים ברישיונות מישראל
גדי אבידור:
 מי שרוצה לשחק בענף הזה בעצם, במירכאות לשחק, נדרש לעמוד בהליכי הרישוי הנוקשים והרגילים
צבי ידידיה סוכות:
כמה מאבטחים צריך על כל משאית כזאת?
גדי אבידור:
תראו, פיקוד מרכז, יש את ההנחיות של מספר המאבטחים, הם אלה שמחליטים כמה ולמה
גדי אבידור:
 אני פחות נכנס להנחיות הביטחוניות שלהם
גדי אבידור:
 ברגע שהם מכניסים אותי למסגרת, אז אנחנו מחויבים לפעול לפי המסגרת הביטחונית שלהם
גדי אבידור:
 פיקוד מרכז, לטעמי, לא נמצאים כאן
גדי אבידור:
 אני לא רוצה, חלילה, לדבר בשמם
גדי אבידור:
 אני לא סנגור ולא קטגור שלהם
הר מלך:
מה ההליך? לא נמצאים פה פקמ"ז?
אסף דורון:
לא, למרות ביקשנו אותם בצורה מפורשת וגם דיברנו עם האדם הרלוונטי באופן אישי
צבי ידידיה סוכות:
זה חמור מאוד
הר מלך:
זה חמור מאוד
הר מלך:
 אז אתה מבין שהדין פה - - -
צבי ידידיה סוכות:
אמרו לך שהם לא באים?
אסף דורון:
לא אמרו לי שהם לא באים
אסף דורון:
 רואה את זה עכשיו
אסף דורון:
 הם לא נמצאים
גדי אבידור:
שוב, ההליך עצמו, משיכת חומר הנפץ, מבוקר, מספקים ישראלים בלבד, על ידי אנשים שמחזיקים ברישוי ישראלי
גדי אבידור:
 רק הם רשאים למשוך את חומר הנפץ תחת בקרה והליכים קבועים, כפי שקורה בישראל
גדי אבידור:
 כאשר מגיעים למעבר, מושתות עליך ההנחיות ביטחוניות נוספות, מאבטחים, לעיתים אפילו היה פעם ממוגני ירי כן או לא
גדי אבידור:
 שוב, אלה שאלות שלא בתחום סמכותי
גדי אבידור:
     חשוב לומר שהמשאיות האלה הן משאיות – זה חומר נפץ, כמו בישראל, הוא מחולק לסולר, ולאנפו, רק בעת הטעינה של הקדחים בתא השטח, אז חומר הנפץ הופך להיות בעצם "פעיל"
צבי ידידיה סוכות:
מי בעצם בונה את הנוהל הזה? אתה אומר, אתם בונים עד הכניסה, בעצם עד המחסום?
גדי אבידור:
אנחנו לא
צבי ידידיה סוכות:
אתם רק המחסום?
גדי אבידור:
כל מה שקורה עד המחסום הוא בעצם שיתוף פעולה גם שלנו וגם של מדינת ישראל
גדי אבידור:
 אנחנו עובדים לפי הנהלים הקבועים בישראל
גדי אבידור:
 ברגע שאתה מגיע למעבר, אתה נכנס להליך של פיקוד מרכז
גדי אבידור:
 אתה בתוך גבולות הגזרה שלו
גדי אבידור:
 שם, שוב, אני חוזר ומדגיש, יש ההנחיות עודפות, כלומר, לחומרה
גדי אבידור:
 התהליך הופך להיות מורכב יותר להיכנס
גדי אבידור:
 אתה יכול לשנע בישראל משאית חומר נפץ עם היתרים
גדי אבידור:
 לאיו"ש אתה צריך תאומים קודמים מול מת"ק גזרתי שוב לוודא שהמח"ט מכיר, לוודא שתא השטח עצמו – כל העניין מאוד מאוד מרושת ומאוד מבוקר
גדי אבידור:
 בעצם אתה לא יכול out the blue לבוא ולהיכנס
צבי ידידיה סוכות:
אתה אומר לי מאוד מרושת ומאוד מבוקר, אבל אתה אומר: זה לא באחריותי, זה באחריות פקמ"ז
גדי אבידור:
לא, לא, לא
גדי אבידור:
 שנייה, רגע
גדי אבידור:
 יש עניין של אחריות של פיקוד מרכז בנושא הביטחוני
גדי אבידור:
 אני לא אמון על התחום
צבי ידידיה סוכות:
אני יודע
גדי אבידור:
אני בעצם בתחום הרגולציה למלא את הנהלים שלהם ולהשית גם כן את כל הנהלים המקצועיים
גדי אבידור:
 זה שילוב בעצם של השניים
איתן ברושי:
אפשר לשאול רגע שאלה, היושב-ראש?
הר מלך:
יש לי כמה שאלות
הר מלך:
 רגע
צבי ידידיה סוכות:
שנייה, שנייה, איתן
צבי ידידיה סוכות:
 תן לחברת הכנסת
איתן ברושי:
האם מחצבה לא חוקית - - -
צבי ידידיה סוכות:
 חברת הכנסת לימור רוצה לשאול
איתן ברושי:
היא העבירה לי את הזכות
הר מלך:
הוא יותר מבוגר ממני
איתן ברושי:
יש פה מעט חברי הכנסת
איתן ברושי:
 היום לא תהיה בעיה
איתן ברושי:
 אבל אני שואל, אם מחצבה לא חוקית ואין לה את כל האישורים יכולה לקבל חומר נפץ בלי קשר לביקורת שיש לנו על הבדיקות
איתן ברושי:
 מה שלא חוקי צריך להיסגר
איתן ברושי:
 אז האם הממשלה, בטח הממשלה הזאת, נותנת אישור למחצבה לא חוקית ועוד מספקת לה חומר נפץ, ליתר ביטחון? היא עושה את המעשה פעמיים לא נכון
גדי אבידור:
אני אעשה את ההבחנה בין לא חוקי לחוקי
גדי אבידור:
 תקנו אותי, דייקו אותי, אם אני טועה, אני מניח שאתם מדברים על הלא חוקי בשטחי A ו-B
צבי ידידיה סוכות:
 אין לא חוקי בשטחי A ו-B
צבי ידידיה סוכות:
 מה זאת אומרת, לא חוקי ב-A ו-B?
גדי אבידור:
זהו, חלקכם אומרים לא, חלקכם אומרים כן
גדי אבידור:
 אם אתם מתכוונים לשטחי A ו-B, חברים, אנחנו לא נותנים שם רישיונות, ואנחנו לא נותנים שם בקשות
צבי ידידיה סוכות:
אבל גם ב-C יש לך מחצבות
גדי אבידור:
אם אתם מדברים על שטחי C - - -
צבי ידידיה סוכות:
ג'מאעין עד לפני כמה ימים לא הייתה חוקית, נכון? 27 שנה
גדי אבידור:
בג'מאעין אין מחצבה, אני חייב לדייק
גדי אבידור:
 ג'מאעין מקבלת רישוי למגרסה
גדי אבידור:
 גריסה זה בעצם רק איחוד שלש החומר שמגיע משטחי B
צבי ידידיה סוכות:
ועדיין גם הוא חצב, אתה יודע את זה
צבי ידידיה סוכות:
 וחוץ מזה שהוא חצב, גם המגרסה צריכה אישור
גדי אבידור:
אני אגיב רגע לשאלתו של איתן, ואני אשיב לכם
גדי אבידור:
 כל חציבה לא חוקית באשר היא מטופלת על ידי מוסדות הפיקוח, יחידת האכיפה של המנהל האזרחי
גדי אבידור:
 אנחנו לא מכירים היום מחצבות חצץ שאינן חוקיות
גדי אבידור:
 המחצבות החצץ הגדולות הן מחצבות חצץ שנמצאות בתחומי ההתיישבות על אדמות מדינה בבעלות ישראלית
גדי אבידור:
 המחצבות האלו הן מחצבות חוקיות, מאושרות
גדי אבידור:
 כל מי שלא חוקי ולא מחזיק באישורים לא מקבל את כלי העבודה המרכזי הראשי שנקרא חומר נפץ
גדי אבידור:
 כלומר, יש הלימה בין השניים
גדי אבידור:
     לעניין של טענות על מגרסה כזו או אחרת חוקית או לא חוקית, מתבצעת חציבה, אני לא אחראי על החציבה הפיראטית
גדי אבידור:
 אני לא אכנס לגזרות שאינן שלי
הר מלך:
זאת אומרת, אתם רק, בעצם המעבר הוא רק לחציבה חוקית, ברישוי
גדי אבידור:
כל הפעילות, חברת הכנסת, היא תחת רישוי מלא
גדי אבידור:
 אם זה רישוי של הרשות הפלסטינית, ותחת רישוי שהוא שלנו
גדי אבידור:
 אין שחקנים שיכולים לומר: בא לי
גדי אבידור:
 אני אתן דוגמה על מעבר חוצ"ש
גדי אבידור:
 נדרשו להרחיב שם, משרד הביטחון נדרש להגיש בקשה רשמית במערכת, והוא בעצם מחזיק ההיתר
גדי אבידור:
 הוא זה שמזמין את העבודות
גדי אבידור:
 ורק אז הוא מקבל
גדי אבידור:
 בית אריה-עופרים - - -
הר מלך:
משרד הביטחון נמצא פה?
גדי אבידור:
לא, רגע
גדי אבידור:
 זה נורא חשוב
הר מלך:
זה חשוב מאוד מה שאתה אומר
הר מלך:
 זה מאוד חשוב
הר מלך:
 רק שבסוף אנחנו, חברי כנסת, צריכים לפקח
הר מלך:
 אנחנו לא מקבלים פה את המידע של מה קורה מרגע שזה יוצא מהמפעל או בתוך המפעל עד שזה מגיע לאותו מחסום
צבי ידידיה סוכות:
רוני, יש לך מושג מה לענות על הדבר הזה?
הר מלך:
אני רוצה לדעת מה קורה ברגע שזה - - -
גדי אבידור:
אז אני אתן את הדוגמה של בית אריה-עופרים, למשל
גדי אבידור:
פיתוח של כביש או פיתוח של מגורים באריאל, העיריות פונות אלינו, מקימות בקשה, מראות בעצם אישורים של משרד התחבורה, מדינת ישראל
הר מלך:
זה בוודאי
גדי אבידור:
מראות לנו אישורים בעצם של כולם, ורק אז, אם וכאשר – דרך אגב, לא כולם מקבלים – רק אז מקבלים את חומר הנפץ
גדי אבידור:
 היה לנו למשל מקרה של הקמת יקב בחברון
גדי אבידור:
 מישל מרציאנו, איש מקסים, אני לא יודע אם אתם מכירים, שנים ליווינו לו את הפרויקט
גדי אבידור:
 בשלבים האחרונים של הפרויקט, חבר הכנסת, הוא ביקש בעצם את כלי העבודה שנקרא חומר נפץ
גדי אבידור:
 אני אישית הגעתי לתא השטח, בחנתי אותו
גדי אבידור:
 הנדסית מקצועית הוא לא היה צריך בעצם
גדי אבידור:
 אז גם יש מקרים שאנחנו לא מכניסים כאשר אין צורך
גדי אבידור:
 הרעיון הוא לרדד וכמה שפחות לשנע את זה, רק לצרכים באמת מקצועיים כשאין מענה אחר
הר מלך:
 איפה אמרת שהיה יקב?
גדי אבידור:
בחברון
הר מלך:
בחברון
גדי אבידור:
בקריית ארבע, סליחה
הר מלך:
קריית ארבע, כן
הר מלך:
 חברון
הר מלך:
 קריית ארבע היא חברון
צבי ידידיה סוכות:
שנייה, עופר לוסטיג מאיגוד המחצבות רצה לשאול אותך שאלה
צבי ידידיה סוכות:
 עופר אנחנו איתך
עופר לוסטיג:
שלום
עופר לוסטיג:
 אני מתנצל שלא הצלחתי להגיע
עופר לוסטיג:
 אני מודה לכם שעברתי לאזרחי אחרי 101 יום לכמה שעות
עופר לוסטיג:
 אבל אני רוצה רגע להתייחס לעניין הזה
עופר לוסטיג:
 אני מתנצל שאני אומר את זה בצורה בוטה
עופר לוסטיג:
 אבל המידע שנמסר פה הוא מידע לא נכון ולא מדויק
עופר לוסטיג:
 אני יושב-ראש איגוד המחצבות, ואני מוכן להעביר לוועדה נהלים חתומים על ידי גד ועל ידי אחרים, שמתייחסים לכל נושא חומרי הנפץ, כולל בתוך A ו-B
עופר לוסטיג:
 הנוהל שמדובר עליו, ועל זה צריך לדבר, זה נוהל שנקרא תנאים וסייגים לקנייה, לטעינה, להובלה, לפריקה ולשימוש בחומרי נפץ באזור יהודה ושומרון, וחתום עליו גד אבידור
עופר לוסטיג:
 הוא מתייחס גם להכנסת חומרי נפץ ליהודה ושומרון רבתי, כאשר התנאים שנקבעים בו, וזו הנקודה החשובה, התנאים שנקבעים בו אומרים שהוא יהיה בפיקוח כל הזמן, פיקוח של גורמים שמורשים לנושא הזה
עופר לוסטיג:
      תסבירו לי, אם החוק קובע שישראלים לא רשאים להיות באזור A ולא רשאים להסתובב באזור של שטח עוין, שזה שטח A, וגם הצבא אינו רשאי להסתובב באזור A, אלא אם כן הוא במבצע, ותאמינו לי בתור אל"מ במילואים לובש מדים, אני יודע מה הצבא עושה, אם לא ניתן לעשות את זה, איך ניתן לפקח על חומר הנפץ? איך ניתן לפקח על חומר הנפץ במקום שבו ישראלים לא רשאים להיכנס? ואני אתן לכם את התשובה כבר עכשיו
עופר לוסטיג:
 לא ניתן
עופר לוסטיג:
 וזה לא פעם ראשונה שאנחנו מעירים את ההערה הזאת לגורמי הביטחון בפיקוד המרכז, במנהל האזרחי
צבי ידידיה סוכות:
עופר, רק פיקוד מרכז לא טרחו בינתיים להגיע לכאן
עופר לוסטיג:
אני מבין, אני מבין
עופר לוסטיג:
 ברור
עופר לוסטיג:
 אני יכול להגיד לך שהם גם לא רוצים להופיע כאן
הר מלך:
 יש סיבה כנראה
עופר לוסטיג:
כי הם מבינים היטב את עוצמת הבעיה
עופר לוסטיג:
 לא סתם עם תחילת המלחמה ועם הפארסה של ה-7 באוקטובר, ואני אומר לכם פארסה של ה-7 באוקטובר, עם כל הערכות המודיעין שכשלו, ועם כל, כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הניסיונות שלנו לנתח את הכוונות ולא את היכולות, בסדר? כולם נכנסו, סליחה על המילה, עם משהו מכווץ עכשיו, בלי להגיד את המילה הזאת, נכנסו עם איזה לחץ נוראי ועצרו את הכנסת חומרי הנפץ רבתי ליהודה ושומרון, כולל למחצבות ישראליות
עופר לוסטיג:
 לאחר מכן לאט-לאט וטיפין-טיפין נפתחה הכנסת חומרי הנפץ למחצבות ישראליות
עופר לוסטיג:
 גם זה נעשה במשורה בהערכת מצב שבועית
עופר לוסטיג:
 אבל למחצבות ב-A ו-B לא פתחו; ולא סתם לא פתחו, כי כולם מבינים היום שהכנסת חומר נפץ - -
הר מלך:
נכון מאוד
עופר לוסטיג:
- - ואני מצטער, גם אני מתמצא בנושא חומרי נפץ, גם בכובעי הצבאי וגם בכובעי האזרחי, האמירה שחומר נפץ הופך להיות מסוכן רק כשהוא ניטען בתוך הבור, בתוך קטע מחציבה, היא לא מדויקת
עופר לוסטיג:
 חומר נפץ הוא חומר נפץ, כי ברגע שמצרפים אותו לסביבה מפעילה, לסביבה מסוכנת, עיין ערך מה שקרה לנו לפני שבוע וחצי בעזה, מכלית עם חומרי נפץ פרקה, וברגע שהיה לידה גורם מפעיל, לא הנפץ הספציפי, גורם מפעיל, המכלית התפוצצה
עופר לוסטיג:
 לכן חומר נפץ כהגדרתו הוא חומר מסוכן
עופר לוסטיג:
 לא סתם לא ניתן לייבא אותו לישראל, אלא רק על ידי יצרנים מקומיים
עופר לוסטיג:
 וגם זה במשורה
עופר לוסטיג:
     לכן האמירה שהנהלים האלה שייכים לפיקוד מרכז והאבטחה שייכת לפיקוד מרכז, כן
עופר לוסטיג:
 האבטחה, נוהלי האבטחה שייכים לפיקוד במרכז, כי זה לכאורה צבאי
עופר לוסטיג:
 אבל נוהלי השימוש הם נהלים אזרחים, והם קובעים כללים ברורים שהחומר יהיה תחת פיקוח, שהוא יהיה מתחת ליווי
עופר לוסטיג:
 ואני שוב חוזר ואומר, ב-A וב-B לא מתקיימת - - -
הר מלך:
סליחה, הנהלים האלה לא צריכים להיעשות, כמו שנאמר פה, על ידי המנהל האזרחי?
צבי ידידיה סוכות:
הפוך
צבי ידידיה סוכות:
 זה מה שהוא טוען שכן
איתן ברושי:
אבל יש ממשלה אחת בישראל
הר מלך:
כן, אנחנו כבר יודעים איך זה עובד ביהודה ושומרון
צבי ידידיה סוכות:
רגע, שנייה
צבי ידידיה סוכות:
 עופר, רצית לשאול שאלה
צבי ידידיה סוכות:
 אני אתן לך זכות דיבור
אסף דורון:
אני רוצה להתייחס, כי אתמול אחר הצוהריים היינו בקשר עם פיקוד המרכז וביקשנו מהם, אחרי שיג ושיח, לקבל כל מיני הבהרות וחידודים
אסף דורון:
 אז אחד, יש לי פה כמה הבהרות שאני רוצה להקריא ושייכנס לפרוטוקול בשם הדברים, וקיבלתי את הרשות והסמכות לומר אותם מטעם מעופר הינדי מקשת צבעים
אסף דורון:
 אני גם אומר שבהמשך לשיח שקיימתי איתם אתמול, גם הוצאנו מצע מעודכן עם סעיף ייחודי שאתם רואים את זה במצע, זה הסעיף האחרון, בהקשר של נהלי הביטחון
אסף דורון:
 מה שהוא אומר לי ככה: אבטחה וליווי של חומר הנפץ של המחצבה באחריות נהלים שנכתבו על ידי פיקוד המרכז
אסף דורון:
 נהלי הביצוע, פיצוצים, הבקרה, חומר הנפץ והסריקה בסוף, זה המנהל האזרחי שנדרש לפקח
אסף דורון:
 בגדול, נהלי האבטחה וביצוע פיצוצים למחצבות מאושר בשטח C
אסף דורון:
 בכל שיירה יימצאו שבעה מאבטחים חמושים פלוס שלושה נוספים ברכב, ועוד אחד לצד הנהג משאית
אסף דורון:
 מופץ דוח שבועי לאיזו מחצבה ניתן אישור פיצוץ
אסף דורון:
 בכל מחצבה מתקיים תדריך משותף טרם כניסת המשאית
אסף דורון:
 והמלווים למחצבה, יש מסלול שמאושר לצירי הנסיעה
אסף דורון:
 הכול ברור ומוכר
אסף דורון:
     עוד הוא מוסיף לי כאן בסוף, שגם גורמי המנהל האזרחי מכירים היטב את נהלי הביטחון את והתנאים
אסף דורון:
 הם יכולים לפרט בהתאם
צבי ידידיה סוכות:
אם הכול טוב, למה בעצם הם סגרו את זה מה-7 באוקטובר?
קריאה:
 הוא רשם שזה בשטח C רק
הר מלך:
הפקרות
צבי ידידיה סוכות:
 עכשיו הוא אמר
צבי ידידיה סוכות:
 הוא אמר מה ששמעתם גם
עופר לוסטיג:
אני רוצה רגע
עופר לוסטיג:
 אני רוצה להסביר את מה שאמר לכם עופר הינדי
צבי ידידיה סוכות:
שנייה, עופר
עופר לוסטיג:
רגע
עופר לוסטיג:
 אני מכיר את עופר
עופר לוסטיג:
 הוא גם כתב לי מכתב אישי
עופר לוסטיג:
 אני באמת אומר לכם את זה, מצטער
עופר לוסטיג:
 קודם כול, הנהלים שכותב המנהל האזרחי הם לשלושה מאבטחים חמושים, אם זו מחצבה ישראלית בשטח C
עופר לוסטיג:
 עכשיו חודדו הנהלים, אחרי תחילת המלחמה, לשישה מאבטחים חמושים לשטח C
צבי ידידיה סוכות:
שבעה הוא אמר
עופר לוסטיג:
שישה ועוד אחד עם קנה ארוך
עופר לוסטיג:
 אני אומר יותר מזה
עופר לוסטיג:
 השימוש במחצבות ישראליות בשטח C, שנמצאות תחת פיקוח של המנהל האזרחי ותחת פיקוח צבאי הביטחוני, נעשה בצורה מופתית
עופר לוסטיג:
 אין לי מילה
עופר לוסטיג:
 אני מדבר על מחצבות ישראליות בשטח C
עופר לוסטיג:
 באמת מופתית
הר מלך:
אני לא מסכימה איתך
הר מלך:
 אני לא מסכימה איתך
עופר לוסטיג:
רגע, דקה
עופר לוסטיג:
 מאה אחוז
צבי ידידיה סוכות:
בטח שיש כאלה
הר מלך:
אולי יש כאלה
הר מלך:
 אבל יש כאלה שאינם
הר מלך:
 מכירה אותם היטב
עופר לוסטיג:
יכול להיות
עופר לוסטיג:
 לפחות המידע שיש לי, אני יכול להגיד לך לפחות על אלה שאני מכיר, נעשה היטב במחצבות הישראליות המוסדרות
עופר לוסטיג:
 על זה אני מדבר
עופר לוסטיג:
 לגבי מחצבות ב-A וב-B, כאן אני אומר לכם, זאת פרצה
עופר לוסטיג:
 זאת פרצה ביטחונית
עופר לוסטיג:
 זאת פרצה אבטחתית
עופר לוסטיג:
 זו חבית חומר נפץ, אני אומר לכם, חבית חומר נפץ, שאף אחד מהיושבים באולם הוועדה הזה לא יגיד, אחרי ה-7 באוקטובר, שהוא לא ידע
עופר לוסטיג:
 הינה, אני אומר לכם, היום 15 בינואר, שהסיכון הזה יבוא אלינו בהפוכה
עופר לוסטיג:
 זה סיכון, ואת האירוע הזה צריך להפסיק
עופר לוסטיג:
      עכשיו, אני רוצה עוד משפט אחד בנושא חומרי נפץ
עופר לוסטיג:
 אני מחזיק את הסכמי הביניים 1995
עופר לוסטיג:
 זה מה שמחייבים את מדינת ישראל מול הרש"פ, לכאורה, גם זה לא בטוח, אבל לכאורה
עופר לוסטיג:
 סעיף 31 עוסק במחצבות ובמכרות
עופר לוסטיג:
 אין פה מילה וחצי מילה על החובה של מדינת ישראל לא לקנות אגרגטים משטחי הרשות הפלסטינית, ועל אחת כמה וכמה אין חובה של מדינת ישראל להכניס חומרי חבלה, חומרי נפץ, לשטח הרשות הפלסטינית
עופר לוסטיג:
 אז אני לא מבין מי קיבל החלטה לפני שנתיים-שלוש בעיקר – אני גם יודע להסביר למה זה קרה, אני מעריך
הר מלך:
אני יכולה להגיד לך מי
עופר לוסטיג:
אבל מי קיבל את ההחלטה על דעת עצמו, בלי מדיניות לא של הכנסת, לא רוצה המועצה לביטחון לאומי ולא של ממשלת ישראל, להכניס חומרי נפץ לשטח אויב?
גדי אבידור:
אפשר להגיב?
צבי ידידיה סוכות:
גד, שלך
צבי ידידיה סוכות:
 תענה
גדי אבידור:
שני דברים קצרים
גדי אבידור:
 עופר, המנהל האזרחי לא קובע את גבולות הגזרה וההתנהלות הביטחונית ביהודה ושומרון
גדי אבידור:
 מי שקובע הוא פיקוד מרכז
גדי אבידור:
 זה אחד
גדי אבידור:
 שניים, מדובר כאן על חומר נפץ שנשאר בשטח או לא
גדי אבידור:
 חברים, הממונים על הפיצוצים, האלו שמחזיקים ברישיונות, שעובדים בתחום, לא משאירים את זה
גדי אבידור:
 זה חלק מחובתם לטפל באיו"ר
צבי ידידיה סוכות:
מי משלם להם?
הר מלך:
מי עושה ב-A וב-B את מה שאתה עושה ב-C?
גדי אבידור:
רגע, שנייה, ברשותך
גדי אבידור:
 דבר שלישי, נקודה שלישית, תגובה לטענותיו של עופר היקר, אני לא מכיר מישהו שמחייב מישהו מהמשק לרכוש מ-X או מ-Y אגרגטים
גדי אבידור:
 כלומר, השוק הוא פתוח
גדי אבידור:
 כלומר, זה עניין של ביקוש
גדי אבידור:
 זה שאין איסור או יש איסור, אף אחד לא אמר למישהו לקנות מא' או מב'
גדי אבידור:
 זה משהו שפתוח למשק
אסף דורון:
ממונה הפיצוצים הוא ישראלי, נכון?
גדי אבידור:
כן
אסף דורון:
איך הוא נכנס לעשות את אותו פיקוח בשטח A?
צבי ידידיה סוכות:
גם נאמני הביטחון, אותה שאלה
הר מלך:
 זו השאלה
גדי אבידור:
אני חוזר ואומר, אנחנו כמנהל אזרחי, אני לא מטפל בסוגיה הביטחונית
גדי אבידור:
 אני עובד בגבולות הגזרה שהוגדרו לי
צבי ידידיה סוכות:
מי מפקח על זה?
עופר לוסטיג:
אבל קבעת הנחיות
עופר לוסטיג:
 קבעת הנחיות שלא מקוימות
צבי ידידיה סוכות:
עופר, שנייה
גדי אבידור:
חברים, אני לא יכול לדבר בשם פיקוד המרכז
צבי ידידיה סוכות:
אבל מי מפקח על זה? אתה לא יודע להגיד? אתה מבחינתך העברת מקל לפיקוד המרכז, כל האירוע הביטחוני?
גדי אבידור:
לא, לא
גדי אבידור:
 זו לא העברה
הר מלך:
מי מגיע למקום ורואה אם באמת צריך - - -
צבי ידידיה סוכות:
בסוף אתה - - - הכול בסדר
צבי ידידיה סוכות:
 הם לא טרחו לבוא לכאן
אסף דורון:
שנייה, רגע
אסף דורון:
 אתה אומנם לא אחראי על הגדרת הנהלים הביטחוניים
אסף דורון:
 אבל אני מבין שאתה יודע לומר אותם
אסף דורון:
 אז אם אתה יכול רק לפרט אותם כדי שזה יעשה לנו סדר, לא כביכול אתה אחראי עליהם
אסף דורון:
 רק שתפרט, שנכיר
גדי אבידור:
אז קודם כול, אני חושב שזה, ברשותכם, לא נכון
גדי אבידור:
 אני שוב לא מדבר בשם פיקוד מרכז
גדי אבידור:
 אבל אצלול לשטחי A ו-B
גדי אבידור:
 שטחי A ו-B, יש לך שטח מוגדר, תחת רישוי של הרשות הפלסטינית, שנבחן ונבדק אצלנו בעצם
הר מלך:
מה זאת אומרת "נבחן ונבדק"?
צבי ידידיה סוכות:
אישורים של הרשות הפלסטינית
גדי אבידור:
אישור של משרד הכלכלה הפלסטיני, שהוא מעניק בעצם רישוי לשחקן לעבוד אצלו, בתא השטח
צבי ידידיה סוכות:
רק מי שמקורב לאבו מאזן, בגדול
גדי אבידור:
אני לא יודע
הר מלך:
זאת אומרת, הרשות הפלסטינית היא הרגולטור
הר מלך:
 היא אחראית
צבי ידידיה סוכות:
זה די ברור
צבי ידידיה סוכות:
 הסכמי אוסלו
צבי ידידיה סוכות:
 שם התחילה הבעיה
הר מלך:
 ואנחנו מקבלים כאילו, צריך לקיים את ההמלצה ואת האישור
צבי ידידיה סוכות:
כן, כן, כן
צבי ידידיה סוכות:
 אבל זה בסוף לא אשמתו
צבי ידידיה סוכות:
 מה נעשה
הר מלך:
לא הוא
הר מלך:
 אני לא מדברת עליו
צבי ידידיה סוכות:
מדינת ישראל עדיין לא ביטלה את הסכמי אוסלו
גדי אבידור:
ברשותך, הם האוטונומיה, נכון
גדי אבידור:
 הם בשטחם שלהם מחליטים
גדי אבידור:
 זה לא אומר שאנחנו אוטומטית נותנים
גדי אבידור:
 יש הרבה לקוחות שמגישים בעצם אישורים, ולא מקבלים את כלי העבודה הזה
צבי ידידיה סוכות:
לפי מה?
הר מלך:
אז מה?
גדי אבידור:
אם הם לא קולעים בגבולות שלהם, אם הטופסולוגיה שלהם לא נכונה
גדי אבידור:
 אם יש להם ציר בעייתי
גדי אבידור:
 אם הם לא מסוגלים להעמיד חברת אבטחה ישראלית
הר מלך:
יש פיקוח? זה גם תנאי?
גדי אבידור:
הם לא מגיעים אפילו לתוך המגרש הזה, אם הם לא עומדים בתנאים, בתבחינים הראשוניים
גדי אבידור:
 זה העניין
גדי אבידור:
 לא כל דכפין יכול לבקש רישוי
צבי ידידיה סוכות:
אבל ככלל בסוף, כשהרשות הפלסטינית מביאה למישהו היתר מסודר והוא פונה אליך בבקשה לקיים אישור להחזיק חומרי נפץ, והוא מביא את חברת האבטחה ואת הממונה על הפיצוצים, אז הוא מקבל, נכון?
גדי אבידור:
אם הוא עומד בכל הכללים, הוא יקבל
צבי ידידיה סוכות:
ועכשיו השאלה היא מי מפקח על הדבר הזה
צבי ידידיה סוכות:
מי בעצם מגיע ובודק שיש באמת את אותם שבעה מאבטחים
צבי ידידיה סוכות:
 הרי אנחנו מדברים עכשיו על שטח A, לצורך העניין
גדי אבידור:
שבעה מאבטחים זה כל התדריך שמבוצע בכניסה, במעבר עצמו
הר מלך:
 לא על הפיקוח הזה
הר מלך:
 הפיקוח על השטח
צבי ידידיה סוכות:
מהמעבר ועד שטח A יש הרי מרחק, נכון?
גדי אבידור:
הבנתי
גדי אבידור:
 אני בדיוק באתי להשיב לך, לשאלתך
גדי אבידור:
 אם מישהו מחליט עכשיו לקחת את הרישוי שלו, של חברת אבטחה מהבט"פ, או את הרישוי שלו כרישיון ממשרד הכלכלה והתעשייה, זרוע עבודה, לעסוק בחומרי נפץ, הוא מחליט להיות עבריין ולעצור בצד, ולא ללוות, אז חבר'ה, יש כאן אירוע אחר, שהוא ומעבר לכך
גדי אבידור:
 אני לא מכיר מקרים כאלו
צבי ידידיה סוכות:
אתה יודע, בכל גוף ממשלתי יש פיקוח, בכל מקום יש פיקוח, ובכל מקום יש מישהו שתפקידו לפקח ולראות שהדבר הזה באמת קורה
צבי ידידיה סוכות:
 והשאלה היא, שוב, מי מפקח על אותם אנשים, שזה באמת קורה
צבי ידידיה סוכות:
 נכון, אני מסכים איתך שכנראה ב-99
צבי ידידיה סוכות:
9% מהמקרים אותם אנשים ממלאים את עבודתם נאמנה ולא רוצים להיות עבריינים
צבי ידידיה סוכות:
 מי מפקח על זה?
גדי אבידור:
שוב, הכניסה למעבר ביחד עם המח"ט הגזרתי
צבי ידידיה סוכות:
לא למעבר
צבי ידידיה סוכות:
 הם עכשיו בשטח A
צבי ידידיה סוכות:
 אתה יודע, יש לך מחצבות אחוריות, זה סוף העולם, בשטח B, לא בשטח A
צבי ידידיה סוכות:
 אני אומר לך שביטחונית להיות שם, גם שישה אנשים עם אקדחים, להיות שם, זה לא מעניין
צבי ידידיה סוכות:
 בוא תנסה
הר מלך:
זה מסכן אותם
גדי אבידור:
ברשותך, היושב-ראש, אני לא יכול לענות לך על זה
גדי אבידור:
 אני עוצר, כי אני לא יודע להגיד לך על הדברים של פיקוד המרכז
הר מלך:
זה אלוף פיקוד המרכז
צבי ידידיה סוכות:
 אתם צודקים
צבי ידידיה סוכות:
 זה שהם לא באו לכאן זה חתיכת ביזיון
צבי ידידיה סוכות:
 אני חייב להגיד את זה
צבי ידידיה סוכות:
 אני אגיד את זה גם לפרוטוקול
צבי ידידיה סוכות:
 אנחנו כינסנו ועדה של הכנסת כדי לקבל תשובות על הכנסת חומרי נפץ לשטחי הרשות הפלסטינית
הר מלך:
אנחנו לא יכולים לקבל באמת
הר מלך:
 זלזול בוטה
צבי ידידיה סוכות:
אירוע חמור מאוד, ואנחנו רוצים לפקח עליו
צבי ידידיה סוכות:
 אני חושב שזו לא רק זכותנו, חובתנו המלאה לבוא ולפקח, בטח בזמן מלחמה, על טונות של חומרי נפץ שנכנסים לשטח הרשות הפלסטינית
צבי ידידיה סוכות:
גם אם כרגע עוצרים את זה, אנחנו יודעים מה מתוכנן להבא ומה היה בעבר
צבי ידידיה סוכות:
 אנחנו רוצים לפקח על הנהלים האלה
צבי ידידיה סוכות:
 זו חובתנו
הר מלך:
אדוני היושב-ראש, שאלת מקודם שאלה מעולה
צבי ידידיה סוכות:
שנייה, לימור
צבי ידידיה סוכות:
 וזה שפיקוד מרכז החליטה לצפצף על הדבר הזה, בעיניי, הדבר הזה חמור, חמור מאוד
צבי ידידיה סוכות:
 אני לפחות מרגיש סוג של זלזול גם בכנסת וגם בתושבי יהודה ושומרון
צבי ידידיה סוכות:
 אני באמת מודה פה לכל מי שהגיע
צבי ידידיה סוכות:
 מבחינתי, הדיון הזה מסתיים עכשיו
צבי ידידיה סוכות:
 אני לא רואה טעם
אסף דורון:
יש עוד הרבה מאוד נושאים - - -
צבי ידידיה סוכות:
 אבל אנחנו כינסנו דיון לגבי הסיפור הזה של חומרי הנפץ, אסף
אסף דורון:
לא
אסף דורון:
 ספציפית על חומר הנפץ, אנחנו חידדנו בצורה מאוד ממוקדת אתמול
אסף דורון:
 מעבר לזה, המצע עצמו עם כל שאר הסעיפים הועבר להם בשבוע שעבר
צבי ידידיה סוכות:
 אבל בסוף, תראה, הסיבה שכינסנו את הדיון שבזמן מלחמה – יש פה הרבה נושאים חשובים
צבי ידידיה סוכות:
 אנחנו ניכנס עוד דיון, נעשה דיון המשך בסיפור הזה של מחצבות
איתן ברושי:
אז רגע, היושב-ראש, תן לאנשים להגיד משהו
איתן ברושי:
 אולי יתרמו משהו
צבי ידידיה סוכות:
אז תראה, אין לי בעיה
צבי ידידיה סוכות:
 אנחנו נעשה פה עוד סבב דוברים
צבי ידידיה סוכות:
 אבל אני מבחינתי הסיפור הזה של הדיון הזה - - -
הר מלך:
אין משמעות
צבי ידידיה סוכות:
תראו, בזמן מלחמה בכנסת אין דיונים בכל נושא
צבי ידידיה סוכות:
 הסיבה שכינסנו דיון בזמן מלחמה, דווקא בסיפור של מחצבות, למרות שהוא חשוב ואקוטי, אנחנו תושבי יהודה ושומרון ואנחנו מכירים את הדבר הזה, יש בו אלף ואחד צדדים שצריך לבחון אותם ולבדוק אותם, אבל בזמן מלחמה הטריגר המרכזי לכינוס של הדיון הזה היה סיפור האבטחה של חומרי הנפץ
איתן ברושי:
אבל יש פרוטוקול מלפני שנתיים, בתקופת רם בן ברק, שאם תפתח אותו תראה, כמו בהרבה דברים, שלא קרה שום דבר
צבי ידידיה סוכות:
פתחתי אותו, קראתי אותו
צבי ידידיה סוכות:
 אני מסכים
איתן ברושי:
אני קראתי אותו אתמול
צבי ידידיה סוכות:
 אני קראתי אות גם
צבי ידידיה סוכות:
 יש הרבה מאוד דברים
צבי ידידיה סוכות:
 שנייה, אנחנו נעשה גם דיוני המשך לסיפור של הוועדות
צבי ידידיה סוכות:
 ואעשה פה סבב לכל מי שהגיע להגיד את מה שיש לו להגיד
איתן ברושי:
לא, הבעיה היא לא ההמשך
איתן ברושי:
 אדוני היושב-ראש, אם זו מלחמה, אז צריך להחליט היום
איתן ברושי:
 לא דוחים
איתן ברושי:
 כי אולי בעוד שעה תקבל את הפיגוע
איתן ברושי:
 למה לדחות את החלטות?
צבי ידידיה סוכות:
איתן, אני מסכים איתך לחלוטין
צבי ידידיה סוכות:
 אבל הסיפור שבסוף מגיע פיקוד המרכז, שהוא הריבון על השטח - - -
הר מלך:
אין לנו את המידע כדי שאנחנו נוכל להתייחס לזה
איתן ברושי:
גברתי, הבעיה לא מידע
איתן ברושי:
 הבעיה היא עומק חוסר היכולת
איתן ברושי:
 לא חוסר מידע
איתן ברושי:
 חוסר יכולת
צבי ידידיה סוכות:
קמ"ט מסו"ת אומר פה בהגינות, איתן: זה לא קשור אליי; אני לא אחראי על האבטחה