GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה:
      בעניין הזה, זו שאלה תקדימית, לא היה לנו שום דבר כזה, התייעצתי עם פרופסור ישראל גלעד, לשעבר מהאוניברסיטה העברית, מומחה גדול לדיני נזיקין ומומחה גדול לדיני התיישנות, כתב שני ספרים והוא אמר לי שלדעתו אין דבר כזה אשרור מתמשך כאשר מעשה העוולה היה חד פעמי ולמעשה תקופת ההתיישנות בגינו הסתיימה
תמר קלהורה:
 אשרור זה אם מסתכלים על סעיף 12 ומבינים את הרציונל, האחריות של המסייע או המשדל, שגם עליהם החוק הזה חל, לא רק על המאשרר, היא למעשה עוולה
תמר קלהורה:
 אם אין יותר מעשה עוולה מכיוון שכבר יש לנו מעשה בית דין או מכיוון שהייתה התיישנות, אז ממילא גם אין אשרור
תמר קלהורה:
      לכן ניתן יהיה להשתמש בסעיף הזה אם יש תביעות שהם בהליכי ערעור, אם יש תביעות שעדיין לא הסתיים, תביעות שלא התיישנו, ניתן יהיה לתקן כתב תביעה ולהוסיף את זה, נדמה לי שהדבר גם נעשה בתביעות מסוימות
תמר קלהורה:
 לכן, לגבי כל מי שהתביעה עדיין לא הסתיים, החוק הזה יחול, לרבות אם הפיגוע אירע לפני הרבה שנים
תמר קלהורה:
 מטיבם של התיקים האלה, שעד שמגיעים לפסק דין, בוודאי בעליון, זה לקח הרבה מאוד שנים
תמר קלהורה:
 יש תיקים שהתחילו ב-2003 ועדיין לא הסתיימו
תמר קלהורה:
 זה יחול עליהם
תמר קלהורה:
      זה לא יחול אולי על קבוצה קטנה של אנשים שלא תבעו בכלל על אירוע שהתרחש לפני 20-15 שנה וזה לא יחול על מי שקיבל פסק דין חלוט ולא הגיש ערעור כי זה קו הגבול, אין אשרור למשהו שאיננו בר תביעה
קריאה:
אז הגיע הזמן לבטל את תקציב הזמן
תמר קלהורה:
זו העמדה המקצועית, אם הכנסת רוצה לחרוג מזה, זו העמדה המקצועית
מוריס הירש:
פה אנחנו מדברים על מצב ייחודי מאוד שיש גורם שמידי חודש בחודשו מאשרר מחדש את פעולת הטרור ומשלם עוד פעם ועוד פעם את המשכורת
מוריס הירש:
 לכן גם המצב הוא ייחודי בפני עצמו וצריך לתת לו גם פתרון ייחודי ולא להיות קבועים רק בסעיף 12
יולי יואל אדלשטיין:
צריכים לחפש ניסוח מתאים
יולי יואל אדלשטיין:
 אני חושב שקריטריון של משפחה שלא הגישה תביעה, אמרתי לפני כמה דקות שכבר מזמן ויתרתי על הרעיון לחנך את המשפחות איך צריך לנהוג, אז גם כאן, אנשים שעברו כזה אירוע, איך אפשר לדרוש שייכנסו לתביעה
תמר תשובה:
אין להם כוחות, זה נופל על האחים ולאחים יש ילדים
קריאה:
המדינה צריכה לעשות את זה ולא ההורים
קריאה:
 אנחנו חיים כמתים
יולי יואל אדלשטיין:
כשההיגיון היה שממילא לא תקבל כלום או שכמו שאמרת ביותר, זה יכול לקחת שנים ארוכות
איתן ישראלי:
רציתי רק להשלים משהו בדבריי, כיום, כשאנחנו מבצעים את הקיזוזים לעיקולים האלה, בהתאם להוצאה לפועל, יש פה שיקול דעת מדיני שנלקח בחשבון, בהתייעצות עם כל גורמי הביטחון, משרד החוץ ואנחנו חושבים שגם בחוק הזה צריך לבדוק שלא פוגעים בשיקול הדעת המדיני, גם בהיבט שאנחנו צריכים לבצע קיזוזים לחובות אחרים בגין חשמל, מים, טיפול בביוב, בתי חולים ועוד
איתן ישראלי:
 בסכומים המדוברים כרגע יכולה להיות פגיעה בשיקול הדעת שלנו בהקשרים האלה וביכולת לבצע את הקיזוזים האלה
יולי יואל אדלשטיין:
עוד לא קבענו את הסכומים
משה סנה:
אפשר לקזז יותר
מאיר סחיווסחורדר:
רציתי לדבר על שני דברים, הראשון, לדעתי לגבי הפתרון של התיישנות, יכול להיות שעבירות של סיוע וביצוע ישיר, תהיה עליהן התיישנות ועבירות של אשרור, גם ככה הצעתם מנגנון של פיצוי מופחת, לא יהיה עליהם התיישנות כי כל חודש מאשררים אותם אז זה לא מתיישן
מאיר סחיווסחורדר:
     דבר שני, היה לי חשוב להגיד שמאז החוק הקודם עד היום עברנו את ה-7 לאוקטובר והרבה שואלים אותי, כי יודעים שאני עוסק בנושא, אם הרשות משלמת משכורות או לא משלמת משכורות? אני הבנתי  ממך תמר שאולי גורמי הממשלה שוב מפספסים, כי אני לא חוקר גדול אבל מצאתי פרסומים רשמיים של הרשות הפלסטינית מה-31 לדצמבר ביום שבת חילקו כבר קצבאות לכל המשפחות של הנוח'בות, הם קיבלו 2,000 שקל מענק בשקלים, זה דיון אחר על זה שהם משלמים בשקלים את המענק על הרצח שלנו, זה מזעזע
מאיר סחיווסחורדר:
 נתנו להם גם אפשרות להגיש תביעות ל-65% מקדמות שזה לפי מספר הילדים ומספר הנפשות בבית
מאיר סחיווסחורדר:
 זה פרסום רשמי ואני יכול להעביר לך אותו אחרי הישיבה
משה סנה:
תעביר בבקשה גם לוועדה את הפרסום הזה
מאיר סחיווסחורדר:
שידעו שהרשות הפלסטינית כבר הזדרזה לקחת אחריות, לא יזיק שיהיה חוק שיגיד להם עכשיו בפועל שכל משכורת שהם משלמים, לא משנה מתי היה הפיגוע כי אני מאמין שהרבה מהנוח'בות ובטוח מהמסייעים שלהם, כולם יודעים שמי שנכנס והורג יהודי, הרשות משלמת לו כסף, כי זה מה שעשו לכל מחבלי החמאס באינתיפאדה השנייה, גם למי שרצח את המשפחה שלי
משה סנה:
אלה כללי הוודאות שלהם, הרשות יוצרת ודאות
מאיר סחיווסחורדר:
הם יוצרים להם תמריץ
מאיר סחיווסחורדר:
 הם יודעים שהם נכנסים לפיגוע ותהיה להם פנסיה תקציבית לכל החיים
יואל יולי אדלשטיין:
תודה
יואל יולי אדלשטיין:
 זו אינפורמציה חשובה
יואל יולי אדלשטיין:
 אני מצטרף לבקשת חבר הכנסת סעדה, תעביר לנו לוועדה את הדברים שמצאת
יואל יולי אדלשטיין:
 נעמה צורף בבקשה
נעמה צורף:
שלום, שמי נעמה צורף, אני מטעם one family והמטרה שלי פה היא לדאוג שלא יהיו חברים נוספים בעמותה
נעמה צורף:
 הוריי נרצחו בפיגוע טרור, אבל לא לעיניים שלנו אתם צריכים להסתכל כי אצלנו זה כבר אבוד, אלא לעיניים של הנרצחים הבאים ושל המשפחות הבאות
נעמה צורף:
     החוק הזה, אנחנו יכולים לחשוב על המימוש ועל לא מימוש, אבל בעיני המשמעות העיקרית שלו היא הרתעה
נעמה צורף:
 אם אנחנו יושבים עכשיו, אחרי הטבח, אני מצליחה להבין את המושג של כצאן לטבח, ויש פה אנשים בכנסת ישראל שמגנים על הרשות הפלסטינית, אם היא תקרוס, לא תקרוס, מה יעשה אבו מאזן, איך הוא ירגיש
קריאה:
בושה
נעמה צורף:
כן שמחתי לשמוע את האמירות המאוד ברורות שלך, שזה לא מעניין אותך, כי זה לא צריך לעניין אותנו פה
נעמה צורף:
 מה שצריך לעניין זה אם הם רוצים לא לשלם את ה-10 מיליון האלה, שיפסיקו לשלם למחבלים
נעמה צורף:
 לשמוע ששבועות ספורים אחרי הרצח הם משלמים ואנחנו פה שומרים עליהם, מצטרפים לעורכי הדין שלהם, לאביטל שרון ולמשרד כרמלי, איך אנחנו עוזרים להם להתמודד בבתי המשפט
יולי יואל אדלשטיין:
תודה נעמה
יולי יואל אדלשטיין:
 אופיר סגל רילוב, עמותת מגן לנפגעי טרור
אופיר סגל רילוב:
אנחנו אלה שהצעת החוק הנוכחית מבוססת באופן מוחלט על חוות דעת שהגשנו לבית משפט עליון באמצעות עורך-דין מאיר סחיווסחורדר, אנחנו הרבה זמן מעורבים בתביעות של נפגעי טרור ובתמיכה בהם
אופיר סגל רילוב:
 אז קודם כל אני רוצה להגיד שחשוב להבנתנו סכומי הפיקס שייקבעו כי ההליכים המשפטיים שנפגעי הטרור עוברים נמשכים שנים רבות
אופיר סגל רילוב:
 יש פה משפחה שזה נמשך כבר 20 שנה ועל ידי זה שנקבע סכומי פיקס כאלה ואחרים, אנחנו נחתוך את הצורך באורך של הליכים ארוכים כל כך
אופיר סגל רילוב:
      בתשובה לחבר הכנסת רם בן ברק לגבי האם הרשות הפלסטינית תשלם מיוזמתה, ממקורות אחרים שהם לא מהכספים שמוקפאים, אז מניסיון שלנו ומניסיון של הרבה קורבנות טרור, גם כשיש פסק דין חלוט, הרשות הפלסטינית לעולם לא משלמת מיוזמתה את פסקי הדין וצריכים לנקוט בהליכי הוצאה לפועל ורק באמצעות זה לגבות בסופו של דבר את מהכספים המוקפאים
אופיר סגל רילוב:
 אז אין ברירה אלא להגדיר את המקור
אופיר סגל רילוב:
     דבר חשוב נוסף שאנחנו רוצים לציין, שלדעתנו צריך להוסיף להצעת החוק, זה כל נושא של נטל ההוכחה
אופיר סגל רילוב:
 פסק הדין הזה שבעקבותיו קמה הצעת החוק הזאת היה בעצם קו פרשת המים גם מבחינת הרשות הפלסטינית
אופיר סגל רילוב:
 עד אותו יום לא הייתה לו שום בעיה במהלך ההליכים המשפטיים לאשר, להודות שהיא משלמת משכורות למחבלים מסוימים
אופיר סגל רילוב:
 אבל מאותו יום, מתוך המידע שיש לנו, כי הגשנו בקשה לדיון נוסף בבית המשפט העליון אחרי שניתן פסק הדין המסוים הזה והרשות הפלסטינית גם הגישה בקשה לדיון נוסף, גם הגיבה על הבקשה שלנו ואנחנו יודעים בוודאות שהרשות הפלסטינית מהיום והלאה כבר לא תודה בשום צורה שהיא על תשלום למחבל כזה או אחר
אופיר סגל רילוב:
 כידוע, אחריות נזיקית היא ספציפית ולא כללית, לכן אנחנו חושבים שצריך להוסיף להצעת החוק הזאת סעיף שבו הוא אומר שהאחריות להוכחת אי תשלום מוטלת על הרשות הפלסטינית ולא על התובעים
יואל יולי אדלשטיין:
תודה רבה על ההערות
יואל יולי אדלשטיין:
 מוריס הירש בבקשה
מוריס הירש:
תודה
מוריס הירש:
 אנחנו צריכים לזכור שכל החוק הזה נולד אך ורק בשל טעם אחד, שהרשות הפלסטינית משלמת משכורות למחבלים
מוריס הירש:
 הדבר הזה צריך ללוות אותנו לכל אורך הדרך, הוא אירוע ייחודי, אין תוכנית ממסדית כזאת בעולם לתגמל מחבלים
מוריס הירש:
 לכן גם החקיקה וכל מגבלה משפטית וכל החלטה של בית משפט עליון, צריכה לקחת את המצב הזה בחשבון
מוריס הירש:
      כלל נוסף שצריך ללוות אותנו, אם יש לרשות הפלסטינית כסף לשלם משכורת למחבלים, יש להם גם כסף לשלם פיצויים לנפגעים
מוריס הירש:
 הם לא יכולים רק לתגמל מחבלים ואז לזנוח את כל הנפגעים
מוריס הירש:
 מי שבינתיים נושא בעול הזה, עוד לפני ה-7 באוקטובר, זה משלם המיסים הישראלי
מוריס הירש:
 500 מיליון שקל בשנה שיוצאים מביטוח לאומי לתשלומים לנפגעי פעולות איבה, זה אנחנו משלמים
מוריס הירש:
 לא יכול להיות שהרש"פ פטורה מלשלם את כל הדברים האלה
מוריס הירש:
        לגבי ההערות הנוספות בהקשר הזה, אנחנו באמת חייבים להבין שהמטרה של החוק הזה היא לקבוע סכומי פיצויים שאין להם כל קשר לנזק שבאמת נגרם
מוריס הירש:
 הוא צריך להיות משהו שיכאיב להם, יביא אותם על סף התמוטטות, כי העדיפות היא להביא אותם למצב שהם לא משלמים משכורות למחבלים, הרי עצם החוק הזה, תרשו לי לומר, הוא ביזיון אחד גדול
מוריס הירש:
 זה אומר שהממשלה הישראלית, כנסת ישראל, השלימה עם מצב שיש גורם שמשלם לרצח יהודים ועכשיו אנחנו מתעסקים רק במנגנון איך לתגמל ואיך לפצות את אלה שנרצחו
מוריס הירש:
 זה שפל מוסרי שאנחנו חייבים גם לתת לו מענה בחוק
מוריס הירש:
      לכן, אם רוצים לקבוע תקרות, אין לי בעיה לקבוע תקרה, שיהיה 100 מיליון שקל
מוריס הירש:
 המצב היום, כפי שאמרה עורכת-דין קלהורה, בית המשפט לא יודע לקבוע פה את סכום הפיצוי אן דן דינו במשפט, ככה 3 מיליון שקל סתם
מוריס הירש:
 לכן זה דווקא המקום של המחוקק לומר אמירה ערכית, זה מה שאנחנו היינו רוצים לראות, זה בדיוק התפקיד של המחוקק לומר, במיוחד שבית המשפט הצביע על כך שהוא לא יודע להגיד ומשרד המשפטים מסכים
מוריס הירש:
     לאנשי משרד האוצר אומר, ואני אבקש אדוני שהדברים האלה יוצגו לכם בדיון החסוי, לי יש תרשים זרימה של כל כספי המסים שנכנסו לרשות הפלסטינית, אחורה לשנת 2010
מוריס הירש:
 קיבלתי אותם ממשרד האוצר במענה לבקשות לפי חוק חופש מידע
מוריס הירש:
 רציתי לבוא לדיון הזה ערוך עם הנתונים כדי להציג בפניכם אבל מה לעשות, פתאום אחרי חמש, שש שנים, משרד האוצר החליט שהכול חסוי
מוריס הירש:
 זו תשובה שקיבלתי לבקשה לפי חוק חופש מידע רק לפני שבוע
מוריס הירש:
 מה שמסרנו לך עד עכשיו זה בסדר, אבל עכשיו, דווקא כשנדרשת השקיפות הזאת, דווקא כאשר אפשר לאפשר לאור השמש לברר מה הסכום שמקוצץ לעזה מה הסכום שמועבר, כמה משלמים על בתי חולים, את כל הנתונים האלה יש לי, אבל פתאום עכשיו הכול חסוי
מוריס הירש:
 אולי אתם תזכו במסגרת הדיון החסוי לראות את הנתונים האלה, כי אלה מיליארדים בכל שנה
יולי יואל אדלשטיין:
 אבי גז משורת הדין, בבקשה
אבי גז:
שלום ובוקר טוב, כמי שמייצג היום מאות נגעי טרור בתביעות של 20 שנה, חלקם חדשות, חלקם מתמשכות וחלקם יושבים פה בקהל אתנו, ברשותכם כמה הערות: הערה ראשונה, אני לא אוהב חוקים פרסונאליים ואני יודע שאני היחיד שמעיר את ההערה הזאת, אבל אני לא אוהב שהחוק הזה הוא חוק פרסונאלי, הוא חוק שהוא נגד נתבע אחד בלבד, שהיא הרשות הפלסטינית
אבי גז:
 החוק הזה מדבר אך ורק על מגמל טרור, הוא לא מדבר על מחבל, החוק הזה לא מדבר על מסייע לטרור מכל צורה וסוג, אני לא קראתי, אשמח אם יפנו אותי - - -
גלעד נווה:
גם בסעיף 2(א) וגם ב-2(ב), " מי שביצע פעולה של סיוע או שידול כאמור בסעיף 12 לפקודת הנזיקין"
אבי גז:
ואיפה המבצע בעצמו?
מאיר סחיווסחורדר:
זה "המבצע" מי שביצע, זו לא חייבת להיות הרשות
גלעד נווה:
מי שביצע, ולא תמיד אתה יכול לתבוע אותו כי אין כסף, אבל דווקא המסייע כן מופיע
אבי גז:
אני שואל איפה המבצע
מאיר סחיווסחורדר:
מחר אם הרשות תקים עמותה שתשלם משכורות, היא תיפול במסגרת החוק
אבי גז:
אז קבלתי תשובה, אין פה שום התייחסות למחבל בעצמו ולמבצע הישיר, זה הכול
אבי גז:
 אז לא צריך את כל ההערות מסביב, אני אומר שבעיני החוק הזה חסר מכיוון שכשמנסחים חוק אמורים להתייחס לכל הנתבעים ולכל המזיקים הרלוונטיים
אבי גז:
 אני בהחלט בעד שגם המתגמל, גם המאשרר וכל מי שעונה על סעיפים 12, 13 ו-14 בפקודת הנזיקין ייכנס לחוק, אבל החוק צריך להיות מנוסח באופן כולל ולא באופן פרטני כנגד נתבע מאוד מסוים שאנחנו רוצים ללכת אליו וגם אני הולך אליו וברוך השם זכיתי לגבות ממנו מאות מיליוני שקלים
אבי גז:
      הערה שנייה שמצריכה חידוד, בסעיף (ד)(1)ו-(2) מדובר על פיצוי לעיזבונו של אדם ומדובר על פיצוי לנכה
אבי גז:
 דובר קצת על עניין הנכות ואני רוצה להבהיר, לפני כן רקע קצר, בתי המשפט ובארצות הברית נוהגים לתת פיצוי על בסיס הנתונים הבאים, נותנים לעיזבון פיצוי מסוים ונותנים לשאר הניזוקים הישירים, למשל אדם פצוע שהיה בפיגוע, אדם שסתם שהה בקיבוץ בארי, באו לרצוח אותו וראה מול עיניו גופה של קרוביו, אדם שהיה במקום והוא ניזוק ישיר, ככה פוסקים בתי המשפט
אבי גז:
 גם לניזוקים משנים, לבני המשפחה, אמר של ואדים נורדיץ' שנרצח והיא ראתה את הלינץ' בטלוויזיה עם הידיים והדם, אז אימא שלו צריכה להוכיח את אחוזי הנכות שלה ולעמוד בפני פסיכיאטר ולפעמים יותר מאחד, כי הרי הפסיכיאטר של נתבעי לא מאמין לה וגם פסיכיאטר של בית שמפט לא יודע מה לעשות עם הפער בין הפסיכיאטריים והיא צריכה לבוא בפני שלושה פסיכיאטריים ולהוכיח את הנזק
אבי גז:
        אני מכנס את הדברים ואומר, כשכתוב פה גרם מעשה הטרור לאדם לנכות, צריך שתבינו, לפני שאני אומר אם אני מסכים לזה או לא מסכים לזה, אני מבקש שתבינו את המשמעות
אבי גז:
 כשאומרים "גרם לנכות" פירושו של דבר, יש נכות ברורה, ילדי משפחת כהן חזרו בלי רגליים, אבל יש נכות שהיא לא כל כך ברורה, מה שאנחנו קוראים לה נכות נפשית ובמקרה הזה, המילה בחוק אומרת שכל אדם, לרבות אמו בת ה-80 של ואדים נורדיץ', שנרצח בלינץ' ברמאללה לפני 22 שנה, צריכה לבוא לבית המשפט, להיחקר, כנראה גם הפסיכיאטר שלה ייחקר והיא תעבור שלושה פסיכיאטר, אחד מטעמה, אחד מטעם עורכי הדין של הרשות הפלסטינית והפסיכיאטר מטעם בית המשפט ואז כעבור 4,3 שנים היא תקבל פסק דין האם מגיע לה?
תמר קלהורה:
זה נכון גם לגבי מי שנקטעו לו הרגליים
אבי גז:
אני אסביר את זה שוב, אני פה כדי להסביר, כשכתוב נכות, יש מקרים ברורים של נכות ויש נכות נפשית
אבי גז:
 נכות נפשית זה דבר שטעון הוכחה וזה כולל את כל מה שאמרתי ויותר מזה
יולי יואל אדלשטיין:
יכול להיות שאתה מעלה נקודה מאוד חשובה ולא הבנתי משהו, לגבי נכות נפשית ונכות פיזית, כולנו, אני מתכוון לחברי הוועדה, עדיין בפוסט טראומה מהדיון שהיה פה בשעתיים לפני הדיון הזה בענייני נכי צה"ל, אגף השיקום וכן הלאה
יולי יואל אדלשטיין:
 שם הסוגיה הזו עלתה כל הזמן עם הקשיים של הלומי הקרב ואחרי הדיון ההוא הכול ברור לנו עוד יותר
יולי יואל אדלשטיין:
 זה לא קשור לפסיכיאטר של הרשות הפלסטינית
יולי יואל אדלשטיין:
 אם ביטוח לאומי שלנו הכיר בפלוני כבעל נכות, לא חשוב אם פיזית או נפשית, אז הוא - - -
תמר קלהורה:
אני מבקשת לתקן, בכל תביעת נזיקין - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו לא בתביעת נזיקין כרגע
תמר קלהורה:
אנחנו כן בתביעת נזיקין, זו בדיוק הנקודה
תמר קלהורה:
 שבכל תביעת נזיקין, אם מוגשת תביעה לפיצויים, גם בפיצויים לדוגמה, ההנחה שלי היא שעל פיצויים תרופתיים על הנזק ופיצויים לדוגמה, פיצויים לדוגמה הם לא פיצויים על הנזק, לכן לא משנה אם הנכות שלך היא 50% או 80%, אבל בתביעת נזיקין, כדי להגיש ולקבל פיצויים על נזק, צריך חוות דעת, לעניין הפיצויים התרופתיים, להביא חוות דעת מטעמך בין אם אתה טוען לנכות פסיכיאטרית ובין אם נקטעו לך הרגלים, לכן לא משנה אם הנכות היא פסיכיאטרית או אורתופדית או נוירולוגית, בגין זה שנקטעו לך הרגלים, בכל מקרה אתה צריך להביא חוות דעת רפואית
יולי יואל אדלשטיין:
את זה אני מבין, אבל איך הגענו לרשות הפלסטינית?
תמר קלהורה:
אני אסביר, מכיוון שבתביעת נזיקין כל צד מביא חוות דעת, התובע אמור להגיש את חוות הדעת יחד עם כתב התביעה שלו והוא אומר יש לי נכות איקס, לא משנה מאיזה סוג, לרבות אם נקטעו הרגליים
תמר קלהורה:
 הנתבע, אם הוא רוצה לסתור או לייצר מחלוקת בשאלה מה גובה הנכות, הוא צריך להביא חוות דעת מטעמו
תמר קלהורה:
 שוב, בין אם מדובר בתובע שנקטעו רגליו ובין אם מדובר בתובע שמביא חוות דעת פסיכיאטרית
תמר קלהורה:
 הפרקטיקה המקובלת היא שבהרבה מקרים גם בית המשפט מצטרף לעניין וממנה מומחה מטעמו
תמר קלהורה:
 לכן בהרבה תביעות נזיקין יש לנו לפחות שלוש חוות דעת מכל הכיוונים
תמר קלהורה:
 ככל שהנכות יותר גדולה אז יש גם יותר מומחים כי חוץ מנוירולוג או אורתופד, יש גם שיקום וכו', הרבה פעמים יש 6 חוות דעת
יולי יואל אדלשטיין:
הערה מאוד חשובה
אבי גז:
לכן ברשותך אני רוצה לחדד אותה, ד"ר קלהורה היא מומחית לנזיקין וגם הייתה פחות או יותר מאמנת שלי בהתמחות, אני רוצה להעיר בעניין הזה, מי שלא מכיר את הפלטפורמה אני רוצה לעשות היכרות קצרה, כל העניין של החוק הזה הוא שאנחנו לא מעוניינים לדבר על פיצויי נזיקין, זה כל הרעיון
אבי גז:
 היה פסק דין שניתן, פסק דין מעוז ופסקי דין אחרים והחוק הזה מבקש לומר איננו מעוניינים להיכנס לדקדוקי העניות ש מהו פיצוי נזיקי ומהו לא פיצוי נזיקי, איננו מעוניינים להיכנס לתנאי הלכת אלסוחה שאומרת שהאימא של ואדם נורדיץ' תצטרך להגיע לבית משפט  ולהוכיח אם יש לה 20% נכות או 10% נכות, איננו מעוניינים בזה
אבי גז:
 אנחנו מעוניינים שייקבע פיצוי לכל ניזוק משני ואו לכל ניזוק ישיר
אבי גז:
     פה אני עובר לנקודה השנייה כי ד"ר קלהורה אמרה מספר הערות לגבי הקריטריונים וזה שאנחנו עומדים על קרקע חרושה, בכל הכבוד הראוי, זה לא הדבר הנכון
אבי גז:
 גם בארצות הברית יש פסיקה ענפה מאוד, החל מהלכת אייזלר והרבה הלכות דומות שכבר קבעו מחירונים מאוד גבוהים וגם בישראל, כבוד השוטפת מרים אילני בבית המשפט המחוזי בירושלים כבר קבעה פיצויי שכול
אבי גז:
 עשו את זה בהרבה מקומות
אבי גז:
     הרעיון אומר שהחוק אמור לקבוע פיצוי קבוע לכל אחד מבני המשפחה, מה שנקרא ניזוקים משניים ו/או ניזוק ישיר, מבלי לעבור את מסלול הייסורים של הלכת אלסוחה, זה כל הרעיון
אבי גז:
 אני אומר פה, אם זה לא יעבור, לפחות אני אגיד, אוקיי, תודה, כנראה שאין צורך בחוק הזה כי כל הדברים האלה כבר קיימים
אבי גז:
      אמרה ד"ר קלהורה שאפשר לקבוע מספרים יותר מינימאליים אבל צריך להבין שהפסיקה כיום, החל ממנטין, עבור בבן שלום וכל הפסיקות עד היום, קובעות כבר 3 מיליון שקלים
אבי גז:
 במקרים שלנו, של הלינץ' ברמאללה ועדו מקרה, גם 5 מיליון שקלים, זו לא הבעיה, את זה יש לנו
אבי גז:
 כל הרעיון פה, ככה במשטר מתוקן אמור להיות, שהמחוקק אמור לקבוע את הסטנדרטים המינימאליים בחקיקה ראשונית לבית המשפט ואנחנו מעוניינים
אבי גז:
 אז 8, 10? מה שיחליטו פה, חס ושלום שהרשות לא תתמוטט או שחלילה דבר אחר יקרה, אבל לקבוע מינימום שאנחנו אומרים, מתחת לזה אנחנו לא מוכנים לסבול דבר כזה, שבית משפט יקבע פיצויים שאפשר להיות טולרנטיים לגביהם
אבי גז:
 זה המצב היום, שאלה פיצויים שהרשות יכולה לחיות אתם, או כל גורם אחר יכול גם לחיות אתם
אבי גז:
             הערה אחרונה, לגבי דברים שנאמרו כאן, אנחנו מכירים הרבה בעיקר בהוצאה לפועל ובמקומות אחרים, שנדרשים לדיוני הוכחות, האם הרשות מעבירה לאותו מחבל במקרה הזה
אבי גז:
 על כן צריך להיות כתוב, במקרה של תגמול טרור, די לנו בכך שהחוק שלהם קובע שהם צריכים להעביר לכל מחבל משכורת, אין צורך בהוכחה של ההעברה עצמה
יואל יולי אדלשטיין:
אם הם לא מבצעים את החוק של עצמם הם יצטרכו לשלם
אבי גז:
אין בעיה, שיוכיחו
יולי יואל אדלשטיין:
 אני תמיד מתגאה בעקביות שלי, אבל אני מבקש להיות לא עקבי הפעם, אמרתי שנסגור את הישיבה לדיון חסוי, מכיוון שהזמן שלנו מוגבל עד 14:00, אז מה שנעשה הוא, נמשיך עד 14:00 לשמוע את נציגי המשפחות והעמותות וב-14:00 נסיים את הישיבה הזאת ובימים הקרובים נקבע את ישיבת ההמשך ונפתח בה את החלק החסוי ונוכל לשמוע את הגורמים שלא יכלו להתבטא בדיון המשודר
מוריס הירש:
יש נוסח של הצעת חוק שמופיעה באתר כבסיס לדיון הזה, אני רק רוצה לוודא שאנחנו מדברים על אותה הצבעה, כי שם מדובר על הגדרה של מתגמל טרור, שהוא רחב יותר מרק הרשות הפלסטינית
גלעד נווה:
מה שפורסם ברשומות ב-18 ליולי, זה הכחול
מוריס הירש:
זה לא חוק פרסונאלי, כי גם לחמאס יש ארגון שנקרא אגודת אל-נור שמשלם משכורות למחבלים
אבי גז:
למען הסר ספק, הייתי חריף אבל זה חוק נהדר, רק צריך לכתוב אותו בצורה יותר כוללת
יולי יואל אדלשטיין:
למען הסר ספק, כרגע מדובר בהצעת חוק
יולי יואל אדלשטיין:
 עוד נעשה בה תיקונים מכל מיני סיבות והנוסח הסופי יבוא להצבעה וייקח הרבה דברים שנאמרו בחדר הזה, לא חשוב מאיזה כיוון ולא חשוב מאיזה גוף, מכיוון שאנחנו רוצים לצאת עם נוסח כמה שיותר מדויק
תמר קלהורה:
אני רוצה לומר שהשאלה של תחולת החוק הזה על תובעים לפי הלכת אלסוחה, זו אכן אחת השאלות
תמר קלהורה:
 בעקבות הדברים שאמר עורך-דין גז אני רוצה לשאול את השאלה, ברגע שהתביעה תוגש גם על פיצויים תרופתיים וגם על פיצויים עונשיים, אז כל מה שנאמר לא רלוונטי, כי ממילא יהיה את התהליך של הבאת חוות הדעת מכל הכיוונים וזה לא רלוונטי
תמר קלהורה:
     השאלה המעניינת היא, בזה צודק חברי, מה קורה במקרה שבו יש אדם שנפגע בפיגוע טרור והוא לא מעוניין להגיש תביעה מסיבה כלשהי, לא ברור לי למה כי כאמור, אם יעברו הצעות החוק בוועדה השנייה זה יהיה כדאי, אבל נניח שהוא לא מעוניין להגיש את התביעה לפיצויים תרופתיים ורוצה רק את הפיצויים העונשיים
תמר קלהורה:
      כאן צודק חברי שהשאלה היא מה הוא צריך להראות לבית המשפט כדי לזכות גם בתביעה בשאלת האחריות, שזה עדיין מכשול שצריך לעבור כך או אחרת וגם לקבל פיצויים
תמר קלהורה:
 אז מתעוררת השאלה מה זה אומר אותה נכות שכתבנו בסעיף 2(ב)
תמר קלהורה:
      ההערה של עורך-דין סטשבסקי הייתה שזו לא צריכה להיות נכות זמנית, זו צריכה להיות נכות קביעה
תמר קלהורה:
 אבל מה זו אותה נכות? האם הוא יבוא לבית המשפט עם הקביעה של משרד הביטחון לפי חוק נפגעי איבה? זו לא נחשבת חוות דעת בדיני נזיקין, האם הוא עדיין צריך להביא חוות דעת מטעמו? אלה שאלות שאין לי תשובה עליהן
יולי יואל אדלשטיין:
מי יכול לתת תשובה עליהן?
תמר קלהורה:
	יכולה הכנסת לבוא ולומר, אם אתה רוצה פיצויים תרופתיים, אז אתה במסלול הרגיל
תמר קלהורה:
 את כל התהליך, עם חוות הדעת וכו'
יולי יואל אדלשטיין:
איך אדם יכול לדעת? נניח שמאוד הצלחנו וחבר הכנסת פינדרוס יצליח כבר בשבוע הבא להעביר את החוק הזה בקריאה שלישית בהסכמה רחבה של כל הגורמים והחוק יפורסם ברשומות
יצחק פינדרוס:
זה תלוי עכשיו רק בך אדוני היושב-ראש
יולי יואל אדלשטיין:
לכן אני מגלגל אחריות
תמר קלהורה:
הנוסח הקיים לא נותן תשובה
תמר קלהורה:
 אין תשובה בנוסח לקושיה שעלתה
יואל יולי אדלשטיין:
עוד לפני זה, איך אנחנו יכולים לדרוש מבן אדם להחליט אם ילך רק למסלול כזה או אחר, או לשניהם, כשהחוק השני עוד לא קיים?
תמר קלהורה:
אני חושבת שלא צריך לדרוש ממנו את זה
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא דורש שום דבר, איך הוא יכול להחליט?
תמר קלהורה:
אולי אנחנו צריכים לומר לו, תדע מה יקרה אם תבחר כך וכך
תמר קלהורה:
 אני לא רוצה להכריע, אני רוצה לאפשר
יואל יולי אדלשטיין:
אם יש נפגע טרור פלוני-אלמוני, לפי החוק שחוקקנו בצורה מוצלחת, הוא לא רצה נכות פסיכיאטרית או נניח שיש לו שילוב, גם נפגע פיזית וגם נפשית אבל אמר שלא רוצה עכשיו סטיגמות והוא הולך רק על הנכות הפיזית וקיבל את איקס כסף שמגיע לו לפי חוק
יואל יולי אדלשטיין:
 ועדת העבודה והרווחה חוקקה את החוקים הנוספים, אז הוא אמר, אם ככה ואני באמת מקבל תרופות, אני רוצה עכשיו להביא חוות דעת ולהוכיח, למה זה קשור?
תמר קלהורה:
נכות פסיכיאטרית היא נכות פיזית, אין סיבה שאדם יחליט שהוא תובע רק על חלק מהנכות, אם כולן צמיתות, זה לא קורה בתביעות נזיקין
תמר קלהורה:
 במענה לשאלתך מה קורה אם לא הבנו את החוקים האלה - - -
יולי יואל אדלשטיין:
לא, השאלה דווקא הייתה מה אם נעביר בעוד שנה ואדם רוצה לבחור גם במסלול הנוסף?
תמר קלהורה:
גם היום לנפגע איבה יש את הזכות, את עילת התביעה, הוא יוכל לנהל תביעת נזיקין, הוא רק לא יכול לקבל גם את התגמולים
תמר קלהורה:
 הרי מה שנעשה בוועדת העבודה והרווחה, נאמר לו שיקבל גם פיצויים וגם תגמולים
תמר קלהורה:
 אם זה לא עובר, הוא יכול להחליט, אני שם בצד את עולם התגמולים, מגיש רק את תביעת הנזיקין ותובע
תמר קלהורה:
 עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה אם הוא לא רוצה פיצויים על הנזק, אלא רק פיצויים עונשיים? זו השאלה שמחדד עורך-דין גז
מוריס הירש:
ואם הוא לא רוצה להשפיל את עצמו ולעבור את כל חוות הדעת והחקירות הנגדיות, צריך להגיד את זה בצורה ברורה
יולי יואל אדלשטיין:
אמרתי את זה בפתיחת הדיונים שלנו
קריאה:
זה מנוסח בגוף החוק
קריאה:
 יש פתרון בגוף החוק
יולי יואל אדלשטיין:
אני מבקש לשמוע אנשים נוספים שהגיעו לדיון, איציק ומרים שפיר, הורים שכולים, בבקשה
איציק שמולי:
שלום לכולם, קוראים לי איציק שפיר, אני אבא שכול, אבל של דור חנן שפיר ולבת הזוג שלו סביון חן קיפר שנרצחו במסיבת הפסיידק מול קיבוץ נירים
איציק שמולי:
 לבן שלנו היה פוסט טראומה מצוק איתן, ברגע ששמעו את הטילים הוא נכנס לאוטו וברח למיגונית, כי זה הדבר הכי נורמלי והגיוני שצריך לעשות ושם ירו בהם
איציק שמולי:
 רק השבוע קבלנו מידע מהמשטרה שסביון, בת הזוג שלו, התקשרה למשטרה בשעה 07:08 בבוקר בשבת ואמרה להם שיש פה חיילים או מחבלים שיורים עלינו, שם זה נגמר
איציק שמולי:
     אני רוצה לומר כמה נקודות, אני לא משפטן, היו פה הרבה דיונים משפטיים שאני לא מבין בהם, אני רוצה לומר שמבחינתנו לפחות, אני אדבר גם מבחינה פסיכולוגית ולא רק לגבי החוק, אבל חשוב לי להגיד את זה, בחודשים שעברו מאז ה-7 לאוקטובר אנחנו כל הזמן שומעים את השלטון אומרים שיחד ננצח ואנחנו מנצחים, זה חשוב לנצח, אבל לא סופרים את המשפחות השכולות
איציק שמולי:
 זו התחושה שלנו
קריאה:
נכון מאוד
קריאה:
 לא דברו על אף אחד מהנרצחים
איציק שמולי:
זו התחושה שלנו
איציק שמולי:
 כשדיברתם על החוק אמרתם שאין תקדים לזה ואני אומר שנכון, גם ל-7 באוקטובר לא היה תקדים, לא היה דבר כזה
איציק שמולי:
 אז צריך לחשוב עכשיו על דברים שלא היו כמוהם, שמעכשיו יהיה דבר כזה
איציק שמולי:
 המדינה צריכה לשנות תקליט ולהבין שקרה משהו אחר
איציק שמולי:
 כל הדיונים אם הוא נכה 20% או 80%, אם רוצים לעשות משהו פיקס, שלא יצטרכו לבוא לבית משפט, שלא יצטרכו לעבור את כל התהליכים האלה - - -
יולי יואל אדלשטיין:
יצטרכו לבוא לבית משפט, אבל בלי כל זה
איציק שמולי:
אז בלי כל זה
איציק שמולי:
 שיקבעו פיקס למי שנרצח ופיקס למי שנכה ונגמר העניין, לא צריך את כל הבלגן הזה
איציק שמולי:
 הקמתי קבוצת ווטסאפ שנקראת תביעת צדק, יש ששם למעלה מ-200 איש של המשפחות השכולות מהכול, לא רק מהמסיבות
איציק שמולי:
 התחלנו קצת להיפגש עם שורת הדין ועם כל מיני גופים
איציק שמולי:
 אני אגיד לכם, אני לא מבין למה אני צריך להתעסק בזה? אני לא מבין בזה, דבר שני, למה המדינה לא דואגת לנו? היא לא אומרת לנו למי לפנות, שייעצו לנו, שיגידו לנו מה לעשות
תמר תשובה:
למה שנלך לרווחה ונתחנן בפניהם? המדינה צריכה לקחת את האחריות
איציק שמולי:
לא, אני אומר שמישהו ינהל אותנו, שמישהו יטפל בנו
איציק שמולי:
 אנחנו לא מסוגלים, המצב הנפשי שלנו לא מאפשר להתחיל לבדוק מה מגיע לנו ומה לא מגיע לנו
עמית ליאור:
איך בודקים נפש פצועה? אין לזה אחוזי נכות, רק נפש פצועה של טראומה ושל פוסט טראומה, היא בלתי מדידה
עמית ליאור:
 הטראומה תימדד והפוסט טראומה יכולה להתפרץ גם עוד 10 שנים, איך מודדים דבר כזה?
יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת רגילים לדבר גם כשמפריעים לנו
יולי יואל אדלשטיין:
 אב שכול לא בדיוק חבר כנסת שאפשר להפריע לו
עמית ליאור:
יש לי את זכות הזעקה
יולי יואל אדלשטיין:
אבל אתה מפריע כרגע לאב שכול, לא לי
עמית ליאור:
אני מתנצל בפניך אדוני
עמית ליאור:
 אני מאוד מרגיש את הכאב שלך
איציק שמולי:
מאז ה-7 לאוקטובר אנחנו מתעסקים בהנצחות, מתעסקים בזכויות, מתעסקים בהרבה דברים שלא אנחנו היינו צריכים להתעסק ולדאוג ולדרוש, המדינה הייתה צריכה לעשות את זה כי המדינה צריכה לקחת אחריות
איציק שמולי:
 אבל בינתיים זה לא קורה ואנחנו צריכים לדאוג לעצמנו
עמית ליאור:
המחלה לא יכולה לטפל בגרורות
איציק שמולי:
אני מבקש די