GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור גרנית:
 אמרה פה קודם ליאת, וזה נכון, זה ייפול בנדבכים האחרים
עמרי רחום טוויג:
אני לא יודע
עמרי רחום טוויג:
 גם על הנדבכים האחרים עוד נדבר
עמרי רחום טוויג:
 אנחנו נדבר עליו שם, גם שם זה עוד לא - - -
ליאת גורפינקל:
- - - הגדרה של תקיפה
עמרי רחום טוויג:
אני לא בטוח, כי גם ההגדרה ההיא לא מתייחסת בהכרח לסוגייה הזו
עמרי רחום טוויג:
 אין סיבה לא לתפוס את זה גם בהגדרה הזאת, עם כל הכבוד לגישת המסננות
עמרי רחום טוויג:
 הייתי מציע שבסיפה של הגדרת ספק של פרט (1) להגדרת ספק, לכתוב: ממחשבי הספק למחשבי מקבל שירותיו ובלבד שמקבל השירותים הוא עסק
עמרי רחום טוויג:
 נגיד, לצורך העניין
עידו בן יצחק:
יכול להיות גוף שאינו עסק, גוף ממשלתי
דרור גרנית:
או עמותה גדולה
עמרי רחום טוויג:
אין בעיה
עמרי רחום טוויג:
 ובלבד שלא מדובר ביחיד
עמרי רחום טוויג:
 ובלבד שמקבל השירותים אינו יחיד
יולי יואל אדלשטיין:
כן, יש בזה משהו, רק צריך ניסוח נכון
יולי יואל אדלשטיין:
 יש פה גופים ממשלתיים, יש עסקים ויש עמותות
יולי יואל אדלשטיין:
 עמותה יכולה היום להיות עם עשרות אלפי אנשים
עמרי רחום טוויג:
וכולם אינם יחידים
עמרי רחום טוויג:
 אני חושב וכולם אינם יחידים
אריאל ויינשטיין:
פה מתעוררת שאלה נוספת כי זה יצריך בעצם לבקש את רשימת הלקוחות שלו
ליאור פרנקל:
זה מגיע מראש, כי אתם אומרים שיש השפעה גדולה
ליאור פרנקל:
 אז אם אתם לא יודעים שיש הרבה לקוחות, לא הייתם באים לזה מראש
ליאור פרנקל:
 ברור, אחרת איך אתם מגדירים שזה חמור אם אתם לא יודעים מיהם ספציפית הלקוחות
אריאל ויינשטיין:
אנחנו לא מבקשים את רשימת הלקוחות
אריאל ויינשטיין:
 כדי להבין מי מלקוחותיו יחידים או רק יחידים, הגופים יצטרכו את רשימת הלקוחות שלו ואז עולה השאלה של פגיעה בפרטיות
עמרי רחום טוויג:
קודם כל, אני לא בטוח שעולה השאלה של פגיעה בפרטיות, יש דרכים לפתור אותה
עמרי רחום טוויג:
 ואם יש בעיה של פגיעה בפרטיות, אז יש פה עוד רכיבים שיכולים לפגוע בה
עמרי רחום טוויג:
 אני חושב שזה לא חייב להיות מנדטורי שספק יגלה את רשימת לקוחותיו
עמרי רחום טוויג:
 אם הוא חושב שהוא לא נכנס לקטגוריה והוא חושב שזה גורם מפחית  עומס רגולטורי, אז תהיה לו הזדמנות להציג בפניכם מידע ולהראות שהוא לא נכנס לקטגוריה הזאת
עמרי רחום טוויג:
 אבל לפחות לשמור את האפשרות שזה יקרה, כי בהחלט יש נותני שירותים כאלה שנמצאים מחוץ לסקופ הקונספטואלי של מה שאתם מתכננים להשיג כאן
קרן גל און:
שקלנו את הדברים האלה במהלך הניסוח של החקיקה
קרן גל און:
 וכמה שזה קוסם, אולי, כשלב ראשון, ככל שמעמיקים ברעיון הזה רואים שהוא בעצם לא ישים
קרן גל און:
 יש עוסק מורשה – האם הוא יחיד או לא יחיד? זה יכול להיות אדם אחד
קרן גל און:
 יש נתונים שאנחנו לא יודעים
קרן גל און:
     הרף המאוד גבוה שבעצם יגיע עוד מעט בסעיף (2) הוא שאנחנו, כל הגופים הביטחוניים, יכולים לפנות רק כשיש חשש ממשי לתקיפת סייבר חמורה שמסכנת את ביטחון המדינה ואת כל מה שדובר, כגון, ביטחון הציבור וכן הלאה
קרן גל און:
 זה רף מאוד מאוד גבוה
קרן גל און:
 זה הרף שמהווה את המסננת המרכזית
קרן גל און:
 כשניסינו לצמצם את ההגדרה של תקיפה, ראינו שזה לא נותן את המענה המבצעי שבשבילו בעצם נועד החוק
קרן גל און:
      אני אגיד שההגדרות האלה גם מתכתבות עם הגדרות שקיימות בעולם בשינויים מסוימים, ברור, אבל זה לא משהו נדיר
קרן גל און:
 צמצום של ההגדרה הזאת ירחיק אותנו מהמטרה של החקיקה הזאת, שהרף המהותי נמצא בסעיף הזה
יולי יואל אדלשטיין:
מבלי להיכנס לפרטים אופרטיביים, כרגע הקריטריון היחידי לגבי החומרה או המשמעות של תקיפת הסייבר הוא, כנראה, הצד האדום, האויב, מנסה כל הזמן להגיע למשהו
יולי יואל אדלשטיין:
 אם אין לכם רשימת לקוחות, אם אתם לא יודעים למי חברת, לא יודע מה, חיים וינקל, שירותי דיגיטליים, נותנת שירות, אז זה מתבסס רק על דבר אחד: שמישהו בקצה השני מנסה להגיע אליו
קרן גל און:
אבל אנחנו יודעים לנתח – את זה יסביר אורי – מנסים להגיע כל הזמן להרבה מאוד גורמים
יולי יואל אדלשטיין:
זהו
יולי יואל אדלשטיין:
 זה מה שאני אומר
קרן גל און:
תקנות שעת החירום, שהן מאוד דומות וכבר תקפות כמעט 3 שבועות, לא הפעלנו אותן
קרן גל און:
 זאת אומרת, אנחנו לא בקלות עוברים את הרף הזה
קרן גל און:
 זה שמישהו שמנסה להגיע - - -
יולי יואל אדלשטיין:
זה לא הקריטריון היחידי
מירי פרנקל-שור:
השאלה הזו מתחדדת כאשר אנחנו נקרא את סעיף (2) בו אנחנו מגדירים מה זו תקיפת סייבר חמורה
מירי פרנקל-שור:
 ואנחנו גם שאלנו, איך אתה יודע שתקיפת הסייבר היא חמורה כאשר אתה לא יודע מי נמצא לך בקצה
עמרי רחום טוויג:
אני מסכים מהותית לחלוטין לדברי היועצת המשפטית, אבל אז כל גישת המסננות קצת מתערערת
עמרי רחום טוויג:
 זאת אומרת, כל מרכז הכובד נופל על המסננת האחרונה
עמרי רחום טוויג:
 זה בסדר, אבל אז אולי נצטרך להיות יותר קפדניים איתה
מירי פרנקל-שור:
אני חושבת שלדון בסעיף הגדרות לפני שאנחנו ההסבר כולו זה לפעמים קשה, אז אני מציעה שנשים בצד את ההערות ואת הדיון בהגדרה של ספק ושירותים דיגיטליים, נמשיך ונחזור לזה
יולי יואל אדלשטיין:
אני רוצה לוודא שמישהו מאיתנו רושם את ההערות
יולי יואל אדלשטיין:
 הייתה הערה לגבי ההגדרה של החברות, של מה זה ספק שירותים דיגיטליים
יולי יואל אדלשטיין:
 ואני גם אבקש הסבר, תחת הכותרת של שירותים דיגיטליים, לגבי סעיף(4) "אספקה או התקנה של מחשבים או של ציוד בקרה המהווים חלק ממכונות וציוד תעשייתי"
יולי יואל אדלשטיין:
     אנחנו עוסקים בסייבר, אז אני מכיר דרכים נוספות לטפל במחשבים, אבל איך זה קשור לתקיפות הסייבר, אדוני?
אורי שיין:
ציוד בקרה מתייחס לכל מערכות בקרה שמוחצנות לאינטרנט
אורי שיין:
 ראינו באפריל 2020 כבר את תקיפת בקרי המים על מתקני התשתית בישראל
אורי שיין:
 זה נכון גם להפעלות מערכות כריזה שהיו פה גם בבחירות האחרונות
אורי שיין:
 אז זה גם מערכות כריזה
אורי שיין:
 זה מתחבר גם לשאלה אחרת, סליחה היושב-ראש, אני משתף, אבל גם לנושא של העיתי, זאת אומרת, ספק שמגיע אחת לתקופה לשדרג מערכת או לתחזק אותה, זו הכוונה לעיתי, ולכן החיבור הוא לא לוגי קבוע
אורי שיין:
 לכן זה מתייחס לשתי השאלות האלה, גם לנושא של התדירות וגם לנושא של מערכות הבקרה שמוחצנות לפעמים באופן חסר אחריות ולפעמים באופן מאובטח בצורה טובה
אורי שיין:
 זה מתייחס למגזר הזה
אורי שיין:
 יש מערכות קירור שמוחצנות לאינטרנט
אורי שיין:
 יש המון מערכות שבסוף יש בקר שמפעיל איזשהי מערכת פיזית מאחורה – אנחנו מתייחסים למי שנותן שירותים לאוכלוסייה הזאת
עמרי רחום טוויג:
למה זה לא נכנס בפרט (2) להגדרת ספק? פרט שתיים כולל את מי שעיסוקו באספקת שירותי תחזוקה, ניהול או בקרה לשירותי אחסון, מחשוב ודברים אחרים
עמרי רחום טוויג:
 אז זה פשוט קצת - - -
ליאת גורפינקל:
זה אחד פלוס אחד
ליאת גורפינקל:
 שתי ההגדרות עצמן, זה סעיף (4) וגם - - -
עמרי רחום טוויג:
כן, אבל שוב, סעיפים (4) ו-(5) להגדרת שירותים דיגיטליים נכנסים ממילא בפרט (2) להגדרת ספק
עמרי רחום טוויג:
 זו כפילות
ליאת גורפינקל:
זה נדבך על נדבך
עמרי רחום טוויג:
לא
עמרי רחום טוויג:
 הוא נכנס לתחולה מעצם זה שהוא נותן שירותים דיגיטליים, כי הוא נכנס בפרט (4) או (5), לצורך העניין, להגדרת נותן שירותים דיגיטליים
עמרי רחום טוויג:
איך לא? זו תחולה ישירה מכוח פרט (1) להגדרת ספק
יולי יואל אדלשטיין:
 רשמנו פה את ההערות, ולפני ההצבעה אנחנו נחזור לזה
יולי יואל אדלשטיין:
 בבקשה, עידו, בוא נמשיך עם סעיף 2
עידו בן יצחק:
"תקיפת סייבר חמורה     2
עידו בן יצחק:
	(א)	מנהל מוסמך רשאי לקבוע כי תקיפת סייבר שמתרחשת או עומדת להתרחש היא 		תקיפת סייבר חמורה, אם מצא כי יש חשש ממשי שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה, 		בביטחון הציבור או בקיום האספקה והשירותים החיוניים, ובשל כל אלה (בחוק זה – 		תקיפת סייבר חמורה):     		(1)	התרחשותה במהלך תקופת הפעולות הצבאיות המשמעותיות;     			(2)	קיומו של חשש ממשי שהיא בעלת השפעה משמעותית שאינה 				מוגבלת לספק הנתקף;     			(3)	מאפייניה, לרבות מיתאר התקיפה או זהות התוקף
עידו בן יצחק:
     	(ב)	הסמכות הנתונה למנהל מוסמך לפי סעיף קטן (א) תהיה נתונה לראש חטיבת 		הגנה בסייבר בצה"ל, לעניין תקיפת סייבר שהוא מצא כי יש בה כדי לפגוע ברציפות 			התפקוד המבצעי של צה"ל, בשל האמור בפסקאות (1) עד (3)  של אותו סעיף קטן
יולי יואל אדלשטיין:
עד כאן סעיף 2
יולי יואל אדלשטיין:
 יש הערות, הצעות, לשינויים?
רם בן ברק:
לי יש הערה מחמירה דווקא
רם בן ברק:
 אם יש לכם במערך הסייבר מידע על מתקפה שיכולה לסכן מהלכים צבאיים של הצבא או לפגוע באוכלוסייה, אז למה שלא ניתן לכם את האפשרות גם להיכנס למערכות? אתם תלויים עכשיו בטוב ליבן של החברות
עמרי רחום טוויג:
כן, כן
עמרי רחום טוויג:
 התשובה היא כן
ליאת גורפינקל:
ניסינו להיות מידתיים
רם בן ברק:
ברור, גם אני רוצה
רם בן ברק:
 האם בחוק אחר שאני לא מכיר אותו, שאתה כראש מערך הסייבר רואה שיש איום מהותי על אוכלוסייה, על בנק הדם בבית חולים, על הפסקת מי שתייה או ערבוב מי ביוב עם מי שתייה – מהסוגים האלה, מהדברים האלה, זה לא דמיון שלי מה שאני אומר עכשיו – האם יש לך את האפשרות להתערב פיזית בחוק אחר, לא בחוק הזה?
ליאת גורפינקל:
בכל מקרה, אנחנו כמערך הסייבר לא מתערבים באופן פיזי
ליאת גורפינקל:
 גם לגבי התשתיות הקריטיות שלנו, שנמצאות בחוק להסדרת הביטחון, אנחנו מנחים להעלות את רמת  - - - זה תהליך ארוך - - -
רם בן ברק:
אתם לא רוצים להיות - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אבל באותו זמן הוא בחופשה
יולי יואל אדלשטיין:
 זו חברה של שני אנשים, אחד בחופש והשני עם תעודת מחלה מקופת חולים
יולי יואל אדלשטיין:
 אתם או שירות הביטחון הכללי, מזהים כאן מה שמכונה סכנה ברורה ומיידית – מה עושים במצב כזה?
ליאת גורפינקל:
למערך הסייבר אין סמכות להתערב באופן אקטיבי במערכות
מוריה:
לנו יש סמכויות, כפי שאתם מכירים
מוריה:
 אנחנו עושים בהן שימוש במקרה הצורך
מוריה:
 אלה, כמובן, דברים שיוכלו להתמסר בדיון סגור
יולי יואל אדלשטיין:
רק רצינו להיות רגועים
רם בן ברק:
אתם עובדים בשיתוף פעולה עם מערך הסייבר, אז יכול להיות מצב בו אתם פונים אליהם - - -
יולי יואל אדלשטיין:
בזה אין לנו חשש
דרור גרנית:
יש גם תזכיר חוק לתיקון חוק השב"כ, שמסמיך באופן מפורש לבצע פעולות כאלה
ליאור פרנקל:
אז למה צריך את זה?
יולי יואל אדלשטיין:
לא הכול מגיע לרף
יולי יואל אדלשטיין:
 אני לא רוצה שעל כל האקר בן 16 שמנסה באמת לשבש ולפעמים גם מצליח, תהיה פה אזעקת אמת בכל פעם
ליאור פרנקל:
אבל זה הרף שאומר: תקיפת סייבר חמורה, ביטחון המדינה
ליאור פרנקל:
 ביטחון המדינה השב"כ יתכבד ויטפל
יולי יואל אדלשטיין:
כן, אבל לפני ביטחון המדינה יכולה להיות גניבה של כרטיסי האשראי של רשת חנויות שהיא חברה מספקת להם שירותים
יולי יואל אדלשטיין:
 זה לא אירוע בסדר גודל שדיבר עליו רם בן ברק, אבל זה חמור
ליאור פרנקל:
לא בטוח שזו דוגמה לאירוע שאתה רוצה שתהיה הנחיה כזאת
ליאור פרנקל:
 זה סיכון עסקי
רם בן ברק:
אבל עם הנחיה אין בעיה, ליאור
רם בן ברק:
 מה אכפת לך שינחו אותך? אם אתה עכשיו בעל חברת כרטיסי אשראי - - -
ליאור פרנקל:
אם אני חייב לממש את ההנחיה בצורה חוקית, כמו שאמר עמרי, כניסה - - -
רם בן ברק:
אבל לא נכנסים
רם בן ברק:
 הבנתי שלא נכנסים
ליאור פרנקל:
הכניסה היא ככה או ככה, זה - - -
רם בן ברק:
בחברה שלך אתה נכנס, רק שאתה מונחה על-ידם
רם בן ברק:
 אני לא רואה עם זה בעיה
רם בן ברק:
 בהתחלה חשבתי שהם נכנסים פיזית
רם בן ברק:
 ברגע שהם לא נכנסים פיזית אלא מנחים אותך, אתה יכול להגיד להם: תקפצו לי
רם בן ברק:
 אז הם יחליטו אם לפנות לשב"כ או לא
מירי פרנקל-שור:
אני רוצה להבין את הסוגייה של השירות
מירי פרנקל-שור:
 על-פי חוק השב"כ היום, יש לכם אפשרות להיכנס למחשבים של - - -?
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא חושב שאנחנו צריכים לפרט כאן
יולי יואל אדלשטיין:
 רק סמכות, כן
מירי פרנקל-שור:
על-פי חקיקה של חוק השב"כ, יש לכם סמכות?
מוריה:
קודם כל, יש בחוק השב"כ היתר ח"ס לפי סעיף 10 וזה נעשה במקרים מסוימים ורלוונטיים
מוריה:
 כמו שאמרתי, אפשר להרחיב על זה בדיון חסוי
מוריה:
 זה לא הפורום
קרן גל און:
בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת בן ברק, זה בדיוק האתגר שהיה כאן
קרן גל און:
 זאת אומרת, בין פעם אחת, לקחת את כל הסמכויות שאנחנו רוצים, שאנחנו יודעים שאנחנו כבר בעולם של תקיפת סייבר חמורה שמסכנת את ביטחון המדינה, לבין לא לעשות כלום
קרן גל און:
 האיזון הוא בדיוק באמצע
קרן גל און:
 כמובן שעושים איזון, אז כל אחד רוצה למשוך את - - - למקום אחר, אבל יש פה הצעה מאוד מאוזנת שנותנת את זה
אורי שיין:
 אדוני, אני מבקש להוסיף
אורי שיין:
  חשוב להגיד שאנחנו מביאים לחברה מידע שהוא מידע קונקרטי לגבי תקיפה, שהיא לא יכולה להשיג אותה בדרך אחרת
אורי שיין:
 לגבי תחולת החוק, אנחנו קודם כל אומרים לו: תעשה בבקשה שימוש במידע ותכיל את התקיפה
אורי שיין:
 אנחנו לא מתכוונים להחליף אותו בהנחה והוא מבצע פעולות שמניחות את הדעת, מצליח לעצור את התקיפה
אורי שיין:
 מערך הסייבר סיים את תפקידו פה כל עוד אנחנו רואים שאותו וקטור כניסה נסגר והאירוע הזה לא יכול לחזור לעצמו יום אחרי
אורי שיין:
     בהנחה שאנו רואים תקשורת של תוקף שממשיכה לעבוד גם אחרי שהוא הצהיר על פעולות, פה אנחנו בבעיה אחרת, ואז אנחנו צריכים לתת לו הנחיות מתוך זה שאנחנו ממשיכים לראות את התקיפה פעילה
רפי סלמה:
אני אשמח להוסיף
רפי סלמה:
 יש גם סעיף שמירת דינים
רפי סלמה:
 זאת אומרת, סמכויות שקיימות היום, בין אם בדין או בין בהסכמים, נשמרות גם אחרי החוק הזה
רפי סלמה:
 זה נותן מענה לחלק מהמקרים שתיארת כאן, אבל לא לכולם
רפי סלמה:
 זה במקרה של שני הילדים שמפעילים את המערכות
עמרי רחום טוויג:
שתי הערות לסעיף 2
עמרי רחום טוויג:
 האחת נוגעת לשאלת ה"עומדת להתרחש"
עמרי רחום טוויג:
 בוודאי שכשמתרחשת תקיפת סייבר חמורה, אמורה להיכנס לפועל הסמכות
עמרי רחום טוויג:
 "עומדת להתרחש", זה מונח קצת חמקמק
עמרי רחום טוויג:
 איך אנחנו יודעים שעומדת להתרחש? מה מידת הוודאות? מה מידת המידע? חלק מהחובות כאן של העובדים המוסמכים זה גם להסביר לגוף המונחה מהי התקיפה ואת עצם קיומה
עמרי רחום טוויג:
 אני חושב שחייבים לקבוע איזשהו רף של ודאות, ודאות קרובה
עמרי רחום טוויג:
 איך אדוני אמר, ודאות קרובה לקיומה של תקיפה
ליאת גורפינקל:
הרף הוא חשש ממשי
עמרי רחום טוויג:
 "עומדת להתרחש", מנותק מחשש - - -
אורי שיין:
אני לא עורך דין, אני אדבר בשפת המקצוע שלנו
אורי שיין:
 כשאנחנו מזהים נגישות ודאית של תוקף בתוך הרשת שלך, רק שהוא עדיין לא הפעיל את כלי המחיקה, אני אומר לך שכביכול יש חשש ממשי
אורי שיין:
 זה אומר שהוא כבר השיג את הנגישות ועכשיו זה רק תלוי בזה שהתוקף מחליט לבצע את הפעילות
עמרי רחום טוויג:
אבל זו כבר חדירה לחומר מחשב, והיא כבר עולה כדי תקיפת דרייבר
עמרי רחום טוויג:
 זה כבר קורה
עמרי רחום טוויג:
 היא לא עומדת להתרחש, היא מתרחשת
עמרי רחום טוויג:
 אני מבין מודיעין
עמרי רחום טוויג:
 אני מבין שכשיש מודיעין וברור שיש מודיעין סייבר, וכשיש מודיעין אפקטיבי אז יש ודאות קרובה שתקיפה הולכת ולהתקרב
ליאת גורפינקל:
חשש ממשי
עמרי רחום טוויג:
המונח הוא לא "חשש ממשי", סליחה
עידו בן יצחק:
- - - מתייחס לפגיעה - - -
עמרי רחום טוויג:
נכון
עמרי רחום טוויג:
 לא לעצם קיומה של התקיפה
אורי שיין:
קשה מאוד להתייחס בדיון הפתוח לדבר הזה
בן אברהם:
במה זה שונה מהמצב הקיים היום? היום אתם מעבירים לחברות דיווחים כאשר יש חשש ממשי
ליאת גורפינקל:
נכון
ליאת גורפינקל:
 זה לא שונה מהמצב שקיים היום
ליאת גורפינקל:
 השינוי המרכזי בכל התהליך הוא שאנחנו תמיד נעדיף לפעול בשיתוף פעולה למול הארגונים, זאת נקודת המוצא
ליאת גורפינקל:
 אני חושבת שיש כאן תקדים לגבי המנעד המאוד מפורט שכתוב פה לגבי התהליך עצמו
ליאת גורפינקל:
 אנחנו מגיעים לארגונים, וככל שיש שיתוף פעולה, אנחנו בכלל לא נכנסים לתוך החוק הזה
ליאת גורפינקל:
 אנחנו מביאים את המידע הערכי
ליאת גורפינקל:
 המטרה היא לסייע לארגונים להתמודד
ליאת גורפינקל:
 אנחנו מביאים גם את הידע שלנו המאוד משמעותי, גם ביחס לגופי התקיפה והמתווה שבו גופי תקיפה פועלים, ואנחנו נותנים את המידע הזה ככל שמתאפשר וככל שביכולתנו כדי שאותו ארגון יוכל להתמודד עם התקיפה ובכלל לא להיכנס לדל"ת אמותיו של החוק
ליאת גורפינקל:
     היינו מעדיפים שלא להפעיל את החוק
ליאת גורפינקל:
 אבל במקומות שאנחנו רואים שהארגונים בוחרים שלא להתייחס בכלל לאותו מידע ערכי, הם יודעים להתקשר אלינו אחר-כך ולהגיד לנו: צדקת, החברה נמחקה
ליאת גורפינקל:
 היינו מעדיפים להקדים תרופה למכה, ככל שמדובר פה באירועי לחימה ולא היינו רוצים ששירותים חיוניים יפלו בגין אותה התעלמות של אותו גורם
יולי יואל אדלשטיין:
 טל מימרן, בבקשה
טל מימרן:
קודם כל, כהנחת מוצא, יש לי תחושה שרוב היושבים בחדר מאמינים בחשיבות של החוק ומאמינים ביכולת המקצועית של מערך הסייבר ושאר גופי המודיעין לממש את הסמכות שתינתן להם כתוצאה מהחוק
רם בן ברק:
הקמנו אותו בשביל זה
טל מימרן:
בדיוק
טל מימרן:
 אני חושב שעיקר השינויים או עיקר הדגש של הדיאלוג, טוב יהיה אם הוא התמקד במישור שיתוף הפעולה והתקשורת שבין מערך הסייבר לבין חברות פרטיות, ואני חושב שראוי לתת למערך הסייבר שפועל כבר כמה שנים בלי הסדרה חוקית מספקת, וכן הלאה, ומיצב את עצמו כגוף ביטחון ומודיעין מהשורה הראשונה, מגיע להם לעשות את הפיילוט הזה בנסיבות הקיימות, בצורה הכי טובה שתאפשר להם לממש את התפקיד שלהם
טל מימרן:
     אז למשל, בנוגע למחלוקת האם להחריג אדם פרטי או לא, אני דווקא לא הייתי ממהר להחריג אנשים פרטיים, גם בגלל המורכבות החוקית שצוינה, וגם כי המשפט "חוזק השרשרת הוא כחוזק החוליה החלשה ביותר" נכון גם למרחב הסייבר
טל מימרן:
 אם אדם פרטי הוא החוליה החלשה, אז אני לא חושב שצריך להגביל את מערך הסייבר להתמודד בסוגיה
טל מימרן:
     דבר שני, אני חושב שמערך הסייבר ישכיל להתנהל אחרת מול סטרטאפ בן יומו או מול צ'ק פוינט
טל מימרן:
 במובן הזה, הכבדת יתר על היכולת להוציא לפועל או אפילו לזהות קיומו של חשש או תקיפה מתקיימת או עלולה להתרחש, עלולה דווקא לפגוע בפיילוט הזה, ואנחנו עוסקים כאן בפיילוט, בסופו של דבר
טל מימרן:
     דבר אחרון ברשותך אדוני, לא כל תקיפת סייבר היא זהה לאחרת, ולכן אם יש חשש שמגיעה תקיפת DDOS שמטרתה להקריס את האתר זה אירוע אחד, ואם יש חשש שמגיעה תקיפת וויפר שבסופה יימחק מידע באופן בלתי הפיך, זה אירוע אחר לגמרי
טל מימרן:
 יכול להיות ששם נכון לייצר מדרגות או להבנות שיקול דעת
טל מימרן:
 באופן כללי אני חושב שדווקא צריך לתת למערך הסייבר לרוץ קדימה עם הפיילוט הזה
מירי פרנקל-שור:
ליאת, אם נוסיף לאור הדיון למרות מה שנאמר עתה, יש ודאית קרובה או חשש ממשי שעומדת להתרחש, אני חושבת שזה נותן לכם את המענה, למרות שבהגדרת תקיפת סייבר יש "חשש ממשי"
מירי פרנקל-שור:
 אני רואה, נכון
מירי פרנקל-שור:
 אני לא בטוחה שזה מעלה או מוריד, אבל אם זה נותן איזשהו חיזוק יתר, אני חושבת שזה לא מפריע לכם
ליאת גורפינקל:
מבחינתנו זה מה שכתוב
ליאת גורפינקל:
 זאת אומרת, אפשר לכתוב "חשש ממשי לתקיפה"
ליאת גורפינקל:
 ברמת ודאות קרובה, זה רף גבוה מדי
מירי פרנקל-שור:
אז חשש ממשי
יולי יואל אדלשטיין:
חשש ממשי
עמרי רחום טוויג:
סליחה, אבל "חשש ממשי" בהגדרת תקיפה הוא לעצם הפעולה שמהווה תקיפה, ו"החשש הממשי" בסעיף הזה הוא לעצם היותה תקיפת סייבר חמורה
עמרי רחום טוויג:
 אלה שני מדרגים שונים
אריאל ויינשטיין:
אנחנו חושבים שזה מספק בתקיפת סייבר
אריאל ויינשטיין:
 אבל אם אתם חושבים שזה - - -
מירי פרנקל-שור:
לאור החשש שעלה אפשר להוסיף
עמרי רחום טוויג:
ברשות אדוני, רק גם לפרט (2) לאותו סעיף קטן (א), שהוא בעצם המסננת שדיברנו עליה גם קודם בהקשר של הגדרה של ספק, אז אחד התנאים כאן להפעלת הסמכות לקיומה של תקיפת סייבר חמורה הוא  שקיים חשש ממשי שהיא בעלת השפעה משמעותית שאינה מוגבלת לספק הנתקף
עמרי רחום טוויג:
 מה זה "אינה מוגבלת לספק הנתקף"? האם אינה מוגבלת לספק הנתקף כי היא משפיעה על לקוח אינדיבידואלי אחד שלו או - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אבל עוד פעם, כאן דווקא בהתמשכות הדיון, אני מאוד התחברתי להערה שלך לגבי, כמו שאמרתי, קולקטיב הלקוחות, אם זה עסק או אם זו עמותה או אם זה גוף ממשלתי
יולי יואל אדלשטיין:
 עכשיו כשאני חושב על זה, אם יש לו אוסף של יחידים שהוא מספק להם שירותים, ויכול להיות אוסף גם מאוד גדול, אז כדאי להגן עליהם
עמרי רחום טוויג:
מעולה
עמרי רחום טוויג:
 אז אפשר גם לשנות את מטרת דבר החקיקה הזאת
עמרי רחום טוויג:
 זו לא מטרת החקיקה
יולי יואל אדלשטיין:
 םם הוא מספק שירותים דיגיטליים ובמסגרת השירותים האלה יש לו, כמו שאתה אמרת, לקוחות קצה ומספרם הוא יחסית גבוה ומנסים להגיע אליהם, כמו שאמרתי, לצורך פרטי זיהוי – לא ניכנס פה לכל האפשרויות – אבל הוא יכול לתת שירותים לחברים כמו "צוות" פורשי צה"ל ועוד כל מיני גופים כאלה
עמרי רחום טוויג:
אני מסכים לחלוטין שזה סיכון סייבר אמיתי, רק שפשוט לא זו תכלית דבר החקיקה הזה
עמרי רחום טוויג:
 דבר החקיקה הזה לא מתמודד עם אירועי סייבר בכלל
דרור גרנית:
אמר פה ד"ר מימרן משהו שאני חושב שהוא מאוד נכון וצריך רגע לקחת אותו בחשבון
דרור גרנית:
 יש פה בהכרח שיקול דעת של המערך בהרבה מאוד נקודות לאורך התהליך
דרור גרנית:
 הזיהוי של ספק שהוא מתאים וצריך וראוי ונכון, בעצם הזיהוי של המתקפה, בעצם הגדרתה כחמורה בהמשגה שיש חשש אמיתי, ואנחנו נראה את זה בעוד כל מיני נקודות, יש מרחב של שיקול דעת שהוא אינהרנטי לדבר הזה
דרור גרנית:
 זאת אומרת, הוא נובע באופן אינהרנטי מהמגוון האדיר של הגופים הפוטנציאליים שהם יכולים או לא להיכנס בתוך ההגדרה של ספק, מהמגוון המאוד מאוד גדול של סוגי תקיפות ודפוסי תקיפה
דרור גרנית:
 ולכן אתה לא תצליח למסגר את זה
יולי יואל אדלשטיין:
לא ניתן לנסח את זה, אתה אומר, בשום חקיקה
מירי פרנקל-שור:
דרור, אנחנו צריכים לדאוג שנקודת האיזון זה מה - - -בין שתי הקצוות - - -
עמרי רחום טוויג:
במיוחד כשאין ביקורת שיפוטית מלכתחילה על פעולה כזאת
דרור גרנית:
אנחנו נראה בהרבה מקומות - - -
מירי פרנקל-שור:
לכן אנחנו מנסים לדייק אותם
דרור גרנית:
אנחנו חושבים שבסופו של יום, זה עולם של סבירות מינהלית
דרור גרנית:
 זאת אומרת, זה עולם של שיקול דעת מינהלי סביר שהגורם המקצועי פה צריך להידרש אליו פר קייס, ולהגיד: רגע באירוע הזה, זה כן או לא חשש, זה כן או לא אמיתי, זה כן או לא חמור, ומה האמצעי הנכון, ומה פרק הזמן
דרור גרנית:
 זה תמיד יהיה תלוי הנסיבות של המקרה
מירי פרנקל-שור:
מצד שני, אתה לא נותן מענה - - -
דרור גרנית:
לא אמרנו "תנו לנו סמכות לעשות מה שאנחנו חושבים שנכון ותשלחו אותנו עם זה הביתה"
מירי פרנקל-שור:
זה נכון, דרור, אבל אתה נותן מענה לאותן חברות, במיוחד חברות קטנות, שאני בשיח אתכם קוראת להן חברות סלון
מירי פרנקל-שור:
 אני לא חושבת שהמענה להתמודד עם הנחיות לא נכונות שאנחנו נראה את זה בהמשך, נותן את המענה לסבירות ההחלטה של הרשות
נטע קניגשטיין:
אני רק אוסיף, מירי, שלצד שיקול הדעת שכפי דרור הסביר, הוא רחב במובן מסוים כי זה נדרש כדי לתת את המענה המדויק ביותר, הצד השני של התהליך שעוד לא הגענו אליו בהקראה זה השיח
נטע קניגשטיין:
 ויש את הצד השני, את אותו ספק שבכמה וכמה הזדמנויות ניתנות ניתנת לו האפשרות להשיב
נטע קניגשטיין:
 הגופים יציגו לו את התשתית, ואז הוא יגיד: רגע, אתם טועים בזה ובזה ובזה ולכן הפתרון צריך להיות אחר, אני בכלל לא ספק
נטע קניגשטיין:
 יש שיח, הם לא יטפלו בתקיפה ככה ושום דבר יעניין אותם
ליאור פרנקל:
אבל זה לא מול גוף שלישי שיכול להיות כזה בורר אובייקטיבי
ליאור פרנקל:
 זה מולכם לצורך העניין
ליאור פרנקל:
 אתם תגידו כן, אני אגיד לא – בסוף תגידו: החלטנו, נמשיך
ליאת גורפינקל:
ניתנה הנחייה - - -
ליאור פרנקל:
אני חייב לבצע אותה
ליאת גורפינקל:
אתה חייב לבצע אותה, אבל אין כאן שיניים שאוכפות
מירי פרנקל-שור:
אין סנקציה
ליאור פרנקל:
זה שאין סנקציות זה לא משנה את היותה דרישה חוקית
ליאת גורפינקל:
זה חלק מהעניין של המידתיות
נטע קניגשטיין:
מערך הסייבר, כל גופי המודיעין והביטחון השונים עסוקים בתקופה הזאת, אין להם עניין להתעסק בתקיפות קטנות, בספקים שעושים את עבודתם נאמנה ומגנים על עצמם
נטע קניגשטיין:
 באמת, הרעיון הוא לתת מענה לתקיפות הסייבר חמורות ביותר
נטע קניגשטיין:
 כשהם יעשו את השיח הזה עם אותו ספק שיסביר להם שהם לא בכיוון, המודיעין שהיה להם לא היה נכון, הספק הוא בכלל לא מקושר לאף גורם, אין פה חשש אמיתי – אז הם ישמחו ללכת אחורה ולהגיד תודה רבה, בהצלחה, אין צורך במעורבות
מירי פרנקל-שור:
- - - של מדינה ספקים - - -
דרור גרנית:
הרבה פעמים זה קורה הפוך: אנחנו רואים מספר רב של נתקפים עד שאנחנו מבינים שהגורם המשותף הוא בעצם אותו ספק לקוח ואז אנחנו בעצם פונים אליו
דרור גרנית:
 זאת אומרת, אנחנו מגלים את אותו ספק דרך אותם לקוחות ולא הפוך
דרור גרנית:
 אני מדבר במקרה של תקיפה ולא חשש
יולי יואל אדלשטיין:
כאן יש לנו את החשש הממשי
יולי יואל אדלשטיין:
 גברת מיכל שריג כדורי מבקשת גם בסעיף (2) להתייחס
מיכל שריג כדורי:
חשוב לי להדגיש, בגלל שחברי הוועדה מייצרים איזושהי הבחנה בין הנחיה לבין ביצוע הפעולה עצמה, וגם שמענו עכשיו אמירה שכאן בחדר, בבית, אנחנו כולנו יכולים להסכים, אין לגורמי הביטחון רצון להתערב או להתעסק
מיכל שריג כדורי:
     העולם שלנו, של חברות צמיחה גלובליות – אני אתן דוגמה מאחת מחברות הפורום, אפילו החברה שלנו WIX עם מעל 220 מיליון משתמשים, זה לא עניין שמישהו יגיע ויעשה אנפלאג למחשב
מיכל שריג כדורי:
 שיתוף הפעולה פה, האחריות שאנחנו החברות לוקחים על מודיעין שנקבל, חייבת להיות מלאה
מיכל שריג כדורי:
 רק אנחנו יודעים להפעיל כמו שצריך את המערכות, להפעיל את ההגנות שיש לנו
מיכל שריג כדורי:
 זאת אומרת, זה לא עניין של לאפשר או לא לאפשר
מיכל שריג כדורי:
 לחברות בסדרי הגודל שלנו אין מישהו שיכול להחליף את העשייה שלנו
מיכל שריג כדורי:
 ומהצד השני, כשיש הנחיה, זה לא עניין של בא לנו או לא בא לנו להקשיב או לא להקשיב, אם יש סנקציות, אם אין שיניים
מיכל שריג כדורי:
 זה לא עובד ככה
מיכל שריג כדורי:
 חברה בסדר גודל שלנו שהיא ציבורית, כשאני מקבלת הנחיה, אני מצייתת לחקיקה
מיכל שריג כדורי:
 קיבלתי הנחיה מנדטורית כזאת או אחרת מגוף רשמי, אני מבצעת אותה
מיכל שריג כדורי:
 אין לי מנעד של טוב, זה נראה לי, זה לא נראה לי
מיכל שריג כדורי:
     כמו שהזכרתי בפתח דבריי, אנחנו בזירה בינלאומית, אנחנו נמדדים באמות מידה בינלאומיות, חלקנו חברות ציבוריות
מיכל שריג כדורי:
 לכן חוסר ההבחנה בין סוגי הספקים הוא קריטי
מיכל שריג כדורי:
 אני לא התייחסתי לאבחנה בסדרי גודל של חברות ויכולות ובשלות הגנת סייבר, אבל זה אומר שאנחנו נותנים כאן הרבה מאד כוח, שאנחנו מבינים וסומכים על רשויות המדינה שלנו ועל גופי המדינה ועל מערך הסייבר שישתמשו בשום שכל
מיכל שריג כדורי:
     זה לא משהו שאנחנו יכולים לבוא איתו לבורסה, ליוזרים, לדירקטוריון הבינלאומי ולהגיד: לא, לא, אל תדאגו, מערך הסייבר לא רוצה באמת להשתמש בכוח
מיכל שריג כדורי:
 כרגע החקיקה נותנת את הכוח, ולכן אני רוצה גם שלא נייצר איזו אבחנה ונגיד: טוב, אם זה רק הנחיה זה לא נורא
מיכל שריג כדורי:
 ההנחיה הזאת נותנת איזושהי הפקעה של הסמכות שלנו לפעול באופן שאנחנו רואים לנכון אל מול התקיפה
מיכל שריג כדורי:
 לכן הסעיף הבא שניכנס אליו, סעיף 3, הוא קריטי - - -
רם בן ברק:
את מסכימה שבמידה ויש איזושהי תקיפת סייבר שמאיימת על ביטחון המדינה, לא על החברה שלך, לא על הקליינטים שלך, אלא על ביטחון המדינה, מסכימה שזה מחובתו של מערך הסייבר להגיד לך: תקשיבי, יש תקיפה שמסכנת את הביטחון, שווה לעשות ככה וככה וככה?
מיכל שריג כדורי:
חד-משמעית
רם בן ברק:
זה הכול
רם בן ברק:
 זה החוק
מיכל שריג כדורי:
חד-משמעית הייתי רוצה שהם יבואו ויגידו לי שהולכת להיות תקיפה
מיכל שריג כדורי:
 הם יודעים טוב ממני איך להתמודד
מיכל שריג כדורי:
 זו שאלה שאנחנו רגע - - -
דרור גרנית:
האמירות של הדוברת לא מתכתבות עם מה שעשינו בחקיקה, כי סעיף 3 בדיוק בונה את ההבניה המאוד מאוד מאוד מדורגת של מה שנקרא מסלול דרדור
דרור גרנית:
 אנחנו לא באים עם הנבוט בראש, דופקים בדלת, פורצים פנימה, יאללה, תעשה
דרור גרנית:
 משתלטים לך על המחשב, תופסים לך את המקלדת ומתחילים
דרור גרנית:
 לא
דרור גרנית:
 פונים, מספקים מידע, מקיימים שיח
ליאת גורפינקל:
מאפשרים לפעול בעצמו או להראות תקינה
ליאת גורפינקל:
 יש את כל התהליכים הללו עוד טרם הפעלת - - -
מוריה:
צריך להבין שהגופים אם לא ייתנו הנחיה אחת אם הגוף עצמו יטפל בתקיפה באופן עצמאי לא תינתן הנחיה אחת
דרור גרנית:
החשש שמביעה הדוברת - - -
מירי פרנקל-שור:
יש מחלוקת איך צריך לטפל
מוריה:
קודם כל ניתנת להם ההזדמנות לטפל בעצמם
מירי פרנקל-שור:
איך אתם יודעים שהוא טיפל נכון בהתאם - - -