GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין:
 זה מה שמציעה, אם אני מבין אותה נכון, היועצת משפטית, שתהיה התייחסות על-פי רשימת התקינה שתפורסם על ידי מערך הסייבר
עידו בן יצחק:
לא נכתוב בהתאם לתקן NIST אלא בהתאם לתקן שפרסם מערך הסייבר
דרור גרנית:
אני רוצה להבין
דרור גרנית:
 התחלנו מחקיקה ראשית
דרור גרנית:
 בעקבות ההערה שלכם אנחנו אמרנו שאנחנו קובעים את זה בחקיקה ראשית אבל מציעים שאפשר יהיה לקבוע בחקיקת משנה להשאיר את הרשימה
דרור גרנית:
 עכשיו את אומרת לנו: לא, בואו נוציא את זה החוצה, נשים את זה בדרג - - -
יולי יואל אדלשטיין:
כי בשביל זה נועד הדיון
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו לא מומחים לכל תקינה של סייבר
דרור גרנית:
אני רק רוצה לוודא שאנחנו מבינים
יולי יואל אדלשטיין:
את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה הבנת נכון מאוד
גל אסף:
היה שיח ממשלתי מאוד נרחב על החוק הזה ואחת המסקנות שלנו הייתה שצריך לייצר ודאות לשוק על מי זה חל ועל מזה לא חל ולייצר תמריץ לאמץ תקנים
גל אסף:
 נציגי מערך הסייבר אמרו פה בצדק שלקחו תקן מאוד מחמיר ופותחים שיח גם לתקנים נוספים שיגיעו בהמשך
גל אסף:
 אני חושב שהוודאות הזאת לשוק, אם נמצא תקן שכל הגורמים הביטחוניים פה שאני לא מערער, אומרים שזה מספק אותם בניהול סיכונים, אני חושב שנכון לתת את הוודאות הזאת לשוק
גל אסף:
 אם זה לא מעוגן בשום מקום, מחר זה גם יכול להימחק ואז פתאום הוודאות שנתנו לשוק נעלמת
גל אסף:
     זאת אומרת, אני מסכים ומבין את החשש של היושב-ראש מהקושי להוסיף
גל אסף:
 לגבי זה אני תמיד אשמח להוסיף, אבל מה שכבר הגענו להסכמות לגביו, אני אשמח שיעוגן ברמת ודאות גבוהה כדי שהשוק יידע
גל אסף:
 אם לזה אני מתכוונן, אז יש לי ודאות
גל אסף:
 אם נצליח להגיע להסכמה על עוד תקנים, אז נוסיף עוד תקנים
יולי יואל אדלשטיין:
אם נגיע להסכמה, זה לא יעזור לאף אחד אם אחד אם המנגנון המוצע יישאר בתוקף
אפרת נחלון:
אדוני היושב-ראש, התשובה לחשש שלכם מסרבול של המנגנון היא בוודאי לא הוצאה של התקן היחיד שהצליחו להסכים עליו בינתיים מלשון החוק
יולי יואל אדלשטיין:
  אני אף פעם לא מתאהב בהצעות שלי
יולי יואל אדלשטיין:
 אני רק אומר שיש פה בעיה: כלול תקן אחד, עלה פה חשש שלא בטוח שכל חברה ששמה את הפלאק על הקיר שהיא עומדת בתקן הזה באמת במאה אחוז עומדת בתקן הזה והמנגנון של להוסיף תקנים נוספים, לפחות שמעתי מאחד המשתתפים שאולי הם דווקא נותנים מענה – אני חוזר ואומר שאני לא מומחה בתחום – שהם נותנים מענה אפילו יותר סביר
יולי יואל אדלשטיין:
 המנגנון שהוצג כאן הוא מנגנון של דרך ללא מוצא
יולי יואל אדלשטיין:
 הוא לא מוביל לשום מקום
יולי יואל אדלשטיין:
 כן, בבקשה עמרי
עמרי רחום טוויג:
אם זה המצב, אז למה לא להשאיר את התקן הזה כמו שהוא ולהוסיף או בתקן אחר שקבע ראש מערך הסייבר כתקן מספק ופורסם, וכדי להבנות את שיקול הדעת ואת התהליך ואת לוחות הזמנים, בשים לב שאנחנו בהוראת שעה שאם אני מבין נכון, תוקפה כולו יהיה חצי שנה, אז לקבוע איזשהו מנגנון של מי מעלה לדיון תקנים, כולל השוק שיוכל להעלות תקן לדיון, לא רק דיון פנימי שעולה בתוך המערך, ואיזה שהוא סד זמנים שבו תתקבל החלטה האם כן או לא לאשר תקן כזה, והוא יקבע בנוסף בהוראת מינהל
טל מימרן:
אני חושב שברמה העקרונית הדיון הוא נכון ויצירת גמישות במנגנון קביעת תקנים זה נכון
טל מימרן:
 ברמה המעשית אני בספק גדול שאחרי עבודת מטה ארוכה בחצי השנה הקרובה ישנו את ההמלצה
טל מימרן:
 כל עוד מגדירים יכולת לשנות, להתאים, לעדכן, זה נראה - - -
יולי יואל אדלשטיין:
מבחינת הקונסטרוקציה המשפטית, אני רוצה להבין, אם באמת ניקח את ההצעה הזאת ויהיה כתוב התקן NIST 800-53 או תקן נוסף כפי שכפי שיפרסם מערך הסייבר הלאומי בהסכמת שירות הביטחון הכללי ומלמ"ב, כקונסטרוקציה משפטית, אני לא מתייחס לתוכן, זה מתאים?
טל מימרן:
כן
מירי פרנקל-שור:
אני מציעה, אם אפשר, בכל זאת להעביר אותו לתוספת, כיוון שיש פה איזה דיסוננס בין קביעת תקן בחקיקה לבין איזשהו פרסום
יולי יואל אדלשטיין:
שאלתי בדיוק על זה
עמרי רחום טוויג:
רק לחדד שלא תהיה הסר של תקן קיים בלי שתהיה לו חלופה, שלא ייווצר ואקום
מירי פרנקל-שור:
אני מציעה למרות הכול, אם זו - - -
ליאת גורפינקל:
חשוב לי שזה לא יהיה רק ראש מערך הסייבר הלאומי אלא בהסכמה משותפת של כל הגורמים, כי הובהר לנו שאנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטות עבור - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אמרתי את זה חד-משמעית
מירי פרנקל-שור:
לאור זה, המלצתי היא להישאר בתוספת
מירי פרנקל-שור:
 היא בכל זאת נותנת איזשהו איזון מסוים, ואם ההחלטות לא יהיו סבירות - - -
יולי יואל אדלשטיין:
התקינה תישאר בתוספת עם התוספת כפי שכפי שאמרתי אותה
יולי יואל אדלשטיין:
 עידו ינסח את זה
מירי פרנקל-שור:
לפי ההצעה הזו - - -
ליאת גורפינקל:
הסעיף יישאר כפי שהצענו?
מירי פרנקל-שור:
 הסעיף יהיה כך: ראש הממשלה בהיוועצות שר - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא מוכן לחוקק אות מתה
יולי יואל אדלשטיין:
 זה סוג של עיקרון
יולי יואל אדלשטיין:
 אין מצב שאנחנו נגיע למשהו תוך חצי שנה, גם אם מחר מנהל לשכת ראש הממשלה יקבל את הבקשה
יולי יואל אדלשטיין:
 אין מצב
יולי יואל אדלשטיין:
 פשוט לא קיים
קרן גל און:
חשוב לנו שהתנאי המהותי של מתי מוסיפים את התקן, גם הוא יישאר
קרן גל און:
 שלא תהיה פה עכשיו איזושהי אשליה
קרן גל און:
 זאת אומרת, התנאי המהותי שהצענו בשיח, שזה תקן שמבטיח את הבידול והחציצה הבין הספק והלקוחות ואת הטיפול הראוי בתקיפה, זה יישאר בחוק להבהיר שרק תקנים כאלה יאושרו ושלא תהיה איזו אשליה אחרת
מירי פרנקל-שור:
לא יודעת אם זה רק ספק ולקוחות
חנן טוויזר:
אני גם הייתי מעלה את הרף
חנן טוויזר:
 הדקלרטיביות, לדעתי, פוגמת בכל התהליך הזה
חנן טוויזר:
 אם התקן הזה לא היה דקלרטיבי והיה תהליך של איזושהי חוות דעת עליו, אז אני חושב שבאמת אין מקום אחר
חנן טוויזר:
 אני יכול לומר לכם מהכרותי את התקינה שתיארתי לפני כן SOC2, זה משהו עם ריידר, אפשר תמיד להוסיף עליו נדבכים, גם NIST ועוד תקינה נוספת כדי להגיע להבנה אם הגוף עומד בזה או לא עומד בזה
חנן טוויזר:
 בסוף, הדקלרטיביות פה היא החיסרון בגישה
ליאת גורפינקל:
אנחנו מקבלים את האמירות שלך
ליאת גורפינקל:
 מצד שני, יש גם תקנים שיש להם הסמכה והם בכלל לא עומדים בשום רף של בקרות
ליאת גורפינקל:
 הם תקנים שהם תהליכיים, הם תקנים שמבנים תהליכים בתוך הארגון ולאו דווקא מחייבים בקרות
ליאת גורפינקל:
 אנחנו התייחסנו לבקרות וזה מה שהיה חשוב לנו: לא מדובר פה בתהליך
חנן טוויזר:
אין בעיה
חנן טוויזר:
 אם את רוצה את התקן הזה והוא כל-כך חשוב לך, אז את יכולה להגיד שאת רוצה לקבל חוות דעת של גורם בלתי תלוי שאתה עומד בתקן הזה
חנן טוויזר:
 זאת אומרת, אם את מוסיפה את ההארכה הנוספת ואומרת: ברגע שיש לי חוות דעת של גורם בלתי תלוי שאתה עומד בתקן הזה, אז ההצהרה שהוא נותן היא לא קלה
חנן טוויזר:
 יש לך גורם חיצוני שלוקח אסמכתאות ועושה ביקורות ונותן בסופו של דבר את הדעת על כך שזה מיושם
יולי יואל אדלשטיין:
חברים, אנחנו חייבים להתקדם
יולי יואל אדלשטיין:
 את הניסוח אתם תציעו בתוספת
עידו בן יצחק:
נגיד את העיקרון
עידו בן יצחק:
 את התקן נעביר לתוספת
עידו בן יצחק:
 מספר 2 בתוספת יהיה: תקן שפרסם ראש מערך הסייבר, בהסכמת ראש השב"כ וראש מלמ"ב ופורסם באתר מערך הסייבר וברשומות
עידו בן יצחק:
אתם רוצים - - -
ליאת גורפינקל:
כן, בוודאי
ליאת גורפינקל:
 זו הבניית שיקול הדעת להוספת התקנים
יולי יואל אדלשטיין:
מקובל עליי
אריאל ויינשטיין:
כשכותבים תקן נוסף שנקבע, זה משתמע כאילו יש שם כבר תקן
אריאל ויינשטיין:
 כרגע עוד אין
יולי יואל אדלשטיין:
תכתוב בלשון עתיד, כפי שיקבע
ליאור פרנקל:
יש לנו תקיפת סייבר מהותית עם כל ההגדרות הקשות שהיו לנו
ליאור פרנקל:
 באים לחברה, והחברה אומרת: אני עומדת בתקן
ליאור פרנקל:
 הצהירה בצורה אמיתית, והיא עומדת
ליאור פרנקל:
 גם אם התקיפה ממשיכה, גם אם הנזק קורה, אתם מושכים ידכם
ליאור פרנקל:
 אני טוען שגם במצב שאין לי תקינה, אתם אומרים לספק, אתה צריך לעשות כך וכך
ליאור פרנקל:
 ישבנו ביחד, אמרנו אלה 20 הדברים שאני צריך לעשות
ליאור פרנקל:
 עשיתי אותם, הצהרתי על זה
ליאור פרנקל:
 גם אם התקיפה ממשיכה, אתם צריכים למשוך ידכם
ליאור פרנקל:
 זה צריך להיות חזק באותה מידה
ליאור פרנקל:
 אין הגיון שעל איזה משהו גנרי אני אקבל את זה, ועל משהו ספציפי שביקשתם ועשינו – החברה תצהיר – גם אם התקיפה ממשיכה, אני קיבלתי פס כי עשיתי את כל מה שצריך
ליאת גורפינקל:
ההיגיון המסדר מאחורי הרעיון הזה, וזה בדיוק השיח שגם אנחנו ניהלנו בדל"ת אמותינו ביחד עם שותפינו, האם אנחנו בוחרים כאן תקינה
ליאת גורפינקל:
 מכיוון שבאמת אנחנו מגיעים למקום שאנחנו לא ממשיכים לתת הנחיות, האם אנחנו בוחרים באותה תקינה שמבטיחה לנו – לא מבטיחה במאה אחוז כי אין מאה אחוז בסייבר, את זה הבנו – אבל מבטיחה ברמת ודאות גבוהה מאוד שאין התרחבות של התקיפה, ואז זה אותו רעיון מסדר - - -
ליאור פרנקל:
אני מסכים
ליאור פרנקל:
 אבל - - -
ליאת גורפינקל:
אם אין התרחבות של התקיפה אז  מבחינתנו החשש - -
ליאור פרנקל:
אני מסכים - - -
ליאת גורפינקל:
 - - יורד משמעותית ולכן אנחנו גם מתעקשים להשאיר את הסיפה
ליאור פרנקל:
אבל זה באותו מצב שאם אני ביצעתי את ההנחיות שלכם והצהרתי על כך, אני גם צריך לקבל את אותו פרי פס, אלא אם אני אומר לכם: לא רוצה לדבר איתכם, נדרדר מאמצים
ליאור פרנקל:
 אם אני אומר: בסדר, עשיתי הכול, אני רוצה פרי פס על זה כמו להגיד הצהרתי
ליאור פרנקל:
 כמו הצהרתי - - -
אורי שיין:
אני לא מבין מה הכוונה בפרי פס, סליחה
ליאור פרנקל:
כשאני מצהיר שאני עומד בתקן, גם אם התקיפה ממשיכה, אתם מחוץ לתהליך כבר
ליאת גורפינקל:
בגלל שיש לך את הבקרות שמונעות את התרחבות התקיפה
ליאת גורפינקל:
 כשאתה עושה פעולות, לא בהכרח יש לך כאן בקרות מובנות שכבר הטמעת
ליאור פרנקל:
בסדר
ליאור פרנקל:
בנית את הארגון שלך, אין לך יכולת, גם אם אתה עושה את הפעולות שהצהרת עליהן, למנוע את התקיפה אם אנחנו ממשיכים לראות שידורים
ליאור פרנקל:
אבל גם אם אני עומד בסטנדרט, לא
ליאור פרנקל:
 זה באותו חוזק של דבר
ליאור פרנקל:
 אם אתם יודעים מה להגיד לי לעשות, ועשיתי והצהרתי על זה גם, אני לא סתם אומר לכם
עדי בן חורין:
אני אחדד פה משהו
עדי בן חורין:
 למערך הסייבר, ונדמה לי שגם שאר הגופים יסכימו עם האמירה הזו, אין שאיפה עקרונית לתת הוראות כופות
עדי בן חורין:
 ככל שהחברה תטפל באופן הולם בתקיפה, אז לא יינתנו הוראות כופות וזה גם מה שכתוב בנוסח החוק
ליאור פרנקל:
 אני רק אומר שאם יש לי דרך להתמודד עם זה בהצהרה על עמידה בתקינה גנרית, בטח שאני יכול להתמודד עם זה בהצהרה בעמידה של הנחיות ספציפיות שקיבלתי ועשיתי אותן
ליאור פרנקל:
 זה צריך להיות מספיק חזק
אלי דיין:
- - - הגוף הזה לא עשה - - -
ליאור פרנקל:
עשה
ליאור פרנקל:
 הצהרתי
ליאור פרנקל:
 אני גם יכול לא לעמוד בתקינה
ליאור פרנקל:
 אנחנו לא מניחים שאנחנו משקרים
אלי דיין:
הצהרת
אלי דיין:
 ואז ממשיכים לתקוף אותך - - -
ליאור פרנקל:
אבל בתקינה הוא מוותר לי על זה
ליאור פרנקל:
 זו בדיוק הנקודה
ליאור פרנקל:
 אני אומר שזה בסדר, אני מבין את ההיגיון, אבל בטח כשהוא מבקש ממני דברים ספציפיים ועשיתי אותם, והסכמנו עליהם ועשיתי אותם, ואני גוף משתף פעולה, עשיתי כל מה שביקשו ממני – תעזבו אותי, אני אמשיך לעשות את הדברים
ליאור פרנקל:
 זה נראה לי הדבר הנכון
יולי יואל אדלשטיין:
ליאור, המהות היא למנוע את תקיפת הסייבר
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מבין את ההיגיון שלך
ליאור פרנקל:
אבל הם אומרים שאם אתה עומד בתקינה והצהרת, גם אם התקיפה ממשיכה, אנחנו לא נתערב יותר
יולי יואל אדלשטיין:
זה מוזר באמת
יולי יואל אדלשטיין:
 מה אתם אומרים על זה מבחינה מקצועית? אז הוא עומד בתקינה, אבל דרכו מפילים, כמו שנאמר פה, את מערך המים במדינת ישראל
יולי יואל אדלשטיין:
 אז מה?
ליאת גורפינקל:
אתה צודק, כבוד היושב-ראש, אני חושבת שהמנעד הרחב של הדיון כאן הסביר שלא בחרנו בכל תקינה אלא בחרנו בתקינה שמקטינה מאוד ברמת הוודאות את - - -
יולי יואל אדלשטיין:
הלכה למעשה
יולי יואל אדלשטיין:
 יושב לידך מי שאחראי על הנושא הזה, הוא עומד בכל - - -
עמרי רחום טוויג:
זה תמריץ
מירי פרנקל-שור:
הוא עומד בתקינה - - -
קרן גל און:
	אחת מההוראות של התקינה היא שאם התקיפה ממשיכה, הוא צריך לנתק את המערכות
קרן גל און:
 אז התקינה מסדירה את זה
יולי יואל אדלשטיין:
אתם אומרים שההנחיות באות מן התקינה
יולי יואל אדלשטיין:
 ממשיכים לתקוף, תעשה אל"ף; עוד פעם ממשיכים – תעשה בי"ת
ליאת גורפינקל:
לכן בחרנו בתקינה שיש לה בקרות
ליאת גורפינקל:
 זה נכון שיש שם את - - - ההסמכה שהוא יכול להיות בעייתי, אבל עדיין בחרנו - - -
עמרי רחום טוויג:
זה גם תמריץ לשוק לאמץ את התקינה הזאת מראש
יולי יואל אדלשטיין:
הבנתי את זה
מירי פרנקל-שור:
בדברי ההסבר נאמר שהחוק המוצע אינו שולל את האפשרות של הגופים לסייע לספק בהסכמתו להתמודד עם התקיפה בדרכים אחרות
מירי פרנקל-שור:
 כאן בסעיף 3 מדובר על הנחיות, אבל לא נאמר במפורש שהספק יכול להסתייע, במיוחד כאשר אנחנו מדברים - - -, אנחנו יכולים לדבר על עלויות
יולי יואל אדלשטיין:
תפני אותה לסעיף 3
מירי פרנקל-שור:
 זה לא בסעיף 3
מירי פרנקל-שור:
 בדברי ההסבר נאמר שהחוק המוצע אינו שולל את האפשרות של הגופים לסייע לספק בהסכמתו להתמודד עם התקיפה בדרכים אחרות
מירי פרנקל-שור:
 אני חושבת שהדבר צריך לקבל ביטוי גם בחקיקה עצמה, במיוחד כאשר מדובר בספקים קטנים ומבקשים את הסיוע
מירי פרנקל-שור:
 העובד המוסמך יסייע לו או לכל מישהו אחר שיכול - - -
קרן גל און:
זה מטיל חובה לסייע?
מירי פרנקל-שור:
אני חושבת שכן
מירי פרנקל-שור:
 אם הוא מבקש, אז כן
מירי פרנקל-שור:
 אתם אומרים את זה בדברי ההסבר
קרן גל און:
זו דרך הפעולה של המערכים
קרן גל און:
 אבל הפחד המרכזי הוא שמכלל הן אתה שומע לאו
קרן גל און:
 החוק הזה מתייחס לתקופה מוגבלת ולסקטור מאוד מוגבל והסיוע בהסכמה מוצע אתם שומעים את זה דרך 119 לדוגמה, במערך הסייבר, לכל מי שמבקש סיוע
קרן גל און:
 יש אלמנטים רבים של סיוע בהסכמה
קרן גל און:
 זה כתוב בדברי ההסבר
קרן גל און:
 אנחנו לא רואים שנכון לעגן את זה בהוראת השעה הזאת עכשיו ספציפית, כי יכול להשתמע שאם צריך לעגן בחוק, מה זה אומר לגבי כל המשק שאנחנו עוזרים לו בלי שזה מעוגן
יולי יואל אדלשטיין:
 אתם באים לגוף שבאותו רגע תחת מתקפת סייבר חמורה, ואני עוד פעם חוזר על אותה דוגמא, בגוף הזה עובדים שני אנשים, אחד בחו"ל והשני חולה, הם אומרים: אין לנו מושג מה אתה רוצה מאיתנו, אף אחד מאיתנו לא מומחה להגנת הסייבר, רק נתנו שירותים בתחום שאנחנו מבינים בו
יולי יואל אדלשטיין:
 אין לנו בעיה שהנציג שלכם שהגיע, יעזור לנו
יולי יואל אדלשטיין:
 אז מה עושים במצב כזה?
קרן גל און:
בפועל זה מה שקורה
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל מה זה "בפועל זה מה שקורה"? ואם הנציג שלכם אומר לו: חביבי, יש לי 30 חברות כרגע לטפל בהן, אני לא אשב פה לטפל בבעיות שלך
אפרת נחלון:
תשובה לגיטימית, אדוני היו"ר
אפרת נחלון:
 אי-אפשר לבוא ולהטיל חובה לתת את הסיוע לכל ספק שבה ומבקש את זה
אפרת נחלון:
 המערך צריך לנהל תעדוף של המשאבים שלו
יולי יואל אדלשטיין:
זאת אומרת, מבחינתנו שימשיכו דרך אותה חברה לא מוצלחת, לא בסדר, חוצפנית, אני מבין את הכול, אבל דרכם עכשיו יפילו לי, אני לא יודע מה, את רשת שופרסל, אבל אנחנו נהיה צדיקים ונגיד לו אי-אפשר להעסיק את מערך הסייבר
גל אסף:
אם זה אירוע של ביטחון, אז המערך יתערב
יולי יואל אדלשטיין:
למה זה ביטחון? אמרתי שופרסל
יולי יואל אדלשטיין:
 איזה ביטחון?
גל אסף:
אני מבין
מירי פרנקל-שור:
מה זאת אומרת "אם זה אירוע של ביטחון"? היא הנותנת, אנחנו - - -
גל אסף:
אנחנו באים פה לעשות הסדר מצומצם מאוד על העניין של מתקפות סייבר חמורות, שיש חשש שיפגעו בביטחון הלאומי
יולי יואל אדלשטיין:
נו, קל וחומר
גל אסף:
מענה לחוסן בכל המשק, אני חושב שיש פה - - -
יולי יואל אדלשטיין:
רק חברה שפנו אליה, אני לא מדבר איתך על כל המשק
גל אסף:
אני חושב שיש פה חשש ל-Moral hazard, מה שנקרא
גל אסף:
 אנחנו בעצם אומרים פה תמריץ: מי שיהיה לא טוב, מי שיתנהל ברשלנות, המדינה תבוא ותסייע
גל אסף:
 מי שיתנהל טוב, המדינה לא תבוא ותסייע
גל אסף:
 אנחנו מייצרים פה תמריץ שלילי מאוד
יולי יואל אדלשטיין:
בשעתיים האחרונות היינו בדיון הפוך: איך החברות לא רוצות שייכנס אליהן מישהו וייגע במקלדת
גל אסף:
בשבילן נועד החוק הזה
גל אסף:
 מי שהוא רשלן, אז צריך לחשוב - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אלה שני דברים שבאו אליי להסביר את החוק, בדיוק שני הדברים האלה
יולי יואל אדלשטיין:
 סליחה, זה היה דבר אחד שהסבירו לי, והדבר השני הייתה השאלה הראשונה שלי
יולי יואל אדלשטיין:
 הסבירו לי שזה דווקא נועד לחברות
יולי יואל אדלשטיין:
 כי אמרתי: מה, החברות לא יודעות לטפל בסייבר? הן מהתחום
יולי יואל אדלשטיין:
 אמרו לי: אדוני, אבל יש כאלה
יולי יואל אדלשטיין:
 איך המשפטית אומרת כל הזמן? חברות סלון כאלה
יולי יואל אדלשטיין:
 אמרתי בשביל מה צריך חוק? היה מישהו שאמרתם לו: אתם תחת מתקפה
יולי יואל אדלשטיין:
 וענו לכם: טוב, אין לי זמן בשבילך? אמרו: כן, היו מקרים כאלה לכן צריך חוק
יולי יואל אדלשטיין:
 אז זה מה שהסבירו לי
יולי יואל אדלשטיין:
     הדבר שני הוא השאלה ראשונה שאני שאלתי
יולי יואל אדלשטיין:
 אמרתי, אם אתם מדברים על חברות קטנות שהמחזור שלהם קטן, אז מי יטיל עליהם את כל ההוצאות האלה ואיך הם יטפלו בזה? לא רק מרוע הלב,  אולי אין להם, אולי הם לא מבינים
יולי יואל אדלשטיין:
     כרגע אתה אומר לי לא, אנחנו כמדינה לא ניתן את השירות הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 אז אנחנו באירוע רציני או לא באירוע רציני?
גל אסף:
אני אומר שזה לא בעניין החוק הזה
גל אסף:
 אנחנו אומרים שהחוק הזה נועד לטפל בסרבנות שפוגעת בביטחון המדינה
גל אסף:
 הוא לא נועד לפגוע לפתור את כל בעיות - - -
יולי יואל אדלשטיין:
הוא לא סרבן
יולי יואל אדלשטיין:
 הוא חברה של איש אחד שנמצא כרגע בפאלו אלטו, מנסה למכור את החברה שלו למישהו, והאירוע קורה בארץ
אורי שיין:
אדוני היושב-ראש, אנחנו במקרה של פנייה, כולל 119, במקרה של תקיפה אנחנו מספקים את ההנחיות לכל הגופים על מנת להכיל את התקיפה
אורי שיין:
 לפעמים חלק מההנחיות זה לבצע פעולות שהוא בעצמו לא יודע
אורי שיין:
 מכיוון שאנחנו לא נוגעים בה מקלדת ואנחנו לא ניגע המקלדת, אנחנו דורשים ממנו לקחת שירות או לעשות בעצמו, כי אנחנו לא מחליפים אותו בשירותי ה-IT שלו ובשירותים אחרים
אורי שיין:
 אבל אנחנו נותנים לו את ההנחיות איך לבצע מיטיגציה, איך להכיל את התקיפה
אורי שיין:
 את זה אנחנו עושים
יולי יואל אדלשטיין:
אבל אני עוד פעם מתעקש איתך
יולי יואל אדלשטיין:
 לדבר אחד, פרשתי מן הכנסת, הקמתי חברה, מתקשר אליכם ל-119 ואומר: חבר'ה, אני שמעתי שסייבר כרגע זה איום גדול, תעזרו לי קצת לארגן את הדברים
יולי יואל אדלשטיין:
 זה מצב אחד
יולי יואל אדלשטיין:
 מצב שני, אתה או מי מטעמך בא לחברה ואומר לו כך וכך, ומציג לו גם את החוק שאנחנו נחוקק, ואומר לו: כדאי לך לשתף פעולה
יולי יואל אדלשטיין:
 והוא אומר: לא יכול, לא יודע, נפלתי, כרגע אני במינוס, אין לי מומחה ראוי, תעזרו לי
אורי שיין:
במקרה שיש פה תקיפה חמורה שמהווה סכנה לביטחון הציבור, אז כמובן שמערך הסייבר ייכנס ויסייע בכל מה שהוא יכול
יולי יואל אדלשטיין:
הכול תקיפה חמורה
אורי שיין:
לכן במקרה הזה אנחנו בהחלט נכנס ונסייע, אין פה בכלל שיקול דעת
מוריה:
אנחנו בזה ימים רבים כשדנו בחקיקה הזו
מוריה:
 שיקול הדעת לשים את ההבהרה הזאת בדברי ההסבר ולא בחקיקה נבע בדיוק מזה שאנחנו לא רוצים לייצר תמריץ שלילי
מוריה:
 לספקים יש אחריות: יש להם אחריות כלפי הלקוחות, יש להם אחריות לרמת הגנה טובה
מוריה:
 אנחנו לא רוצים שיגיע מצב שנכתוב שורה כזאת של מערך הסייבר או השירות או מלמ"ב אחראים לתת סיוע בנוסח כזה או אחר, והדבר הזה יהווה משהו להיתלות בו, שאם לא סייעו לי, אז לא טיפלתי
ליאת גורפינקל:
בדיוק
ליאת גורפינקל:
 החשש הוא מתמריץ שלילי
מוריה:
אנחנו יוצרים תמריץ הפוך ולכן היה חשוב לנו להבהיר שסיוע יינתן ועדיין לא לקבע את זה כעוד שלב באותה הדרגתיות כי אנחנו מודעים בדיוק למגזר ולקושי ולזה שהרבה חברות לא עומדות ברף המינימלי, ואנחנו לא רוצים לייצר עוד מדרגה שתגרום להם עוד פחות מזה
מירי פרנקל-שור:
צוריה, יש הבדל בין הטלת אחריות וצריך למצוא את דרך המלך שמצד אחד אתם נמצאים פה באירוע חמור, באירוע של פגיעה בביטחון המדינה, אספקת שירותים חיוניים, ביטחון הציבור, ומצד שני אתם מאוד מאוד נזהרים על עצמכם
מירי פרנקל-שור:
     צריך למצוא דרך
מירי פרנקל-שור:
 אם כתבתם את זה בדברי ההסבר, וזה הגיוני, כי אני סומכת על החברות הגדולות שהן יטפלו, נכון? אנחנו בכלל לא שם באירוע
מירי פרנקל-שור:
 אבל אני חושבת שאם באמת אתם כרשויות המדינה, כשמתרחש אירוע כזה, אנחנו יכולים למצוא את הדרך לא בחיוב ממשי כדי שתהיה איזושהי רשלנות
מירי פרנקל-שור:
 צריך למצוא את הדרך ולעגן בכל זאת איזו כניסה שלכם לבקשה של חברות קטנות, כניסה שלכם לסיוע באירוע
מוריה:
ניסינו
מוריה:
 נעשה ניסיון כזה
מוריה:
 דברי ההסבר בינינו שיקפו את הדבר הזה, כמו שגם הבנתם, שיינתן סיוע
קרן גל און:
זה איזון דק
קרן גל און:
 זה איזון דק
קרן גל און:
 החובה היא של החברה
מירי פרנקל-שור:
כל הזמן אנחנו פה באיזון - - -
קרן גל און:
כן, נכון
קרן גל און:
 זה החובה היא של החברה
קרן גל און:
 היא מנהלת שירותים מסוכנים, שיכולים להתפרס בתקיפה למגוון לקוחות, כי היא צריכה להתנהל באחריות
קרן גל און:
 החובה היא שלה
קרן גל און:
 אנחנו באים כמדינה ואומרים לה: שימי לב, נתקפת
קרן גל און:
 החובה לטפל היא שלה
קרן גל און:
 דובר פה על נזיקין בתחילת הדיון, זה הולך לכל הכיוונים
מירי פרנקל-שור:
מצד אחד, יש לה חובה לטפל, ומצד שני יש פה פגיעה בביטחון המדינה
קרן גל און:
נכון
קרן גל און:
 ולכן אנחנו - - -
רם בן ברק:
- - - שיטפלו בזה
רם בן ברק:
 הרי - - -
מירי פרנקל-שור:
מה זה "אם תהיה פגיעה בביטחון המדינה"? אם אין פגיעה בביטחון המדינה, אנחנו לא - - -
יולי יואל אדלשטיין:
כל החוק הוא על תקיפות חמורות
רם בן ברק:
יש כאן עשרות אלפי חברות ומאות אלפי תקיפות מדי יום, נכון? ואנחנו רוצים להגיע - - -
מירי פרנקל-שור:
לא כל אחד הוא אירוע סייבר חמור
רם בן ברק:
לא
רם בן ברק:
 אבל הוא יכול להתפתח לזה ולכן יש כאן את התקינה הזאת שהיא תנהג לפיה ואני יכול לבקר אותך ולראות שאתה עושה את הדברים הנכונים
ליאת גורפינקל:
אנחנו חוששים מהיפוך הנטל מההבנה שזה לא האחריות של הארגונים
ליאת גורפינקל:
 יש כאן אמירה שהארגונים עצמם הם אלה שצריכים לדאוג להגנת הסייבר ולא המדינה תבוא לחלץ אותם בכל זמן נתון
יולי יואל אדלשטיין:
 מחלצים את הלקוחות, את המדינה, אולי תעשייה אווירית או רפא"ל
ליאת גורפינקל:
יש כאן חשש לאמירה שתתפרש לא נכון, שהאחריות היא לא על הספק
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מנסה להגיע - - -
קרן גל און:
בפועל אנחנו מסבירים שהציבור לא יופקר
קרן גל און:
 הציבור לא יופקר בפועל
קרן גל און:
 אנחנו לא צריכים לכתוב את זה בחוק
קרן גל און:
 אנחנו יכולים להתחייב פה
קרן גל און:
 כמו שאדוני היושב-ראש אמר, בסוף זה סיכון לביטחון הציבור או בטחון המדינה
קרן גל און:
 אנחנו אומרים שהוא לא יופקר, וזה כתוב אפילו בדברי ההסבר
קרן גל און:
     לעשות את המדרגה הנוספת, ולהעלות את זה לחובה משפטית שכתובה בחוק, אנחנו אומרים שזו כבר תהיה טעות במצב הדברים
ליאת גורפינקל:
יש פה פער שיכול ליצור תמריץ שלילי לחברות בדיוק החובה הזאת
יולי יואל אדלשטיין:
אתם חוששים ממשהו אחד, אבל אני חושש בדיוק ממשהו הפוך: שבגלל השניים שבאמת אוחזים בטלית ומגלגלים את האחריות דווקא לא לכיוון שלהם אלא לכיוון השני, זה אומר אין לי אמצעים ואין לי מומחה, תעשו בעצמכם אם זה כזה חמור
יולי יואל אדלשטיין:
 והמדינה, במקרה זה נציג שלכם אומר: חבר'ה, אני צריך לטפל בעוד 20 חברות, אני לא יכול
יולי יואל אדלשטיין:
 ובסופו של דבר ייפגעו, כמו שאמרתי, בואו לא נגזים, ברור לי גם שאם מפילים את חברת החשמל, אתם תתערבו ולא תחשבו פעמיים
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל אמרתי, רשת מרכולים או רשת חנויות אופנה או מה שזה לא יהיה, ובסוף לך תדע מה ייקחו משם, כולל פרטים של לקוחות ועוד אני לא יודע מה
קרן גל און:
גם פה, במדרג שהחוק בנה, אנחנו נתערב
קרן גל און:
 אם זה ספק מהספקים שנכנסים לחוק והוא לא מילא אחר ההוראות, בין אם הוא לא רוצה, בין אם הוא לא יכול, הוא לא טיפל באופן הולם בתקיפה, הוא נכנס למצב של מתן הוראות שבהחלט זו מעורבות צמודה מאוד של אחד מהגופים בשביל למנוע את הסיכון הזה
קרן גל און:
 זה בדיוק המדרג שכתוב
מירי פרנקל-שור:
ננסה להציע
יולי יואל אדלשטיין:
הבנתי מן התשובות שהבעיה היא ניסוחית
יולי יואל אדלשטיין:
 אתם לא חולקים מהותית שצריכים לעזור במצב כזה אבל לא מצאתם ניסוח
ליאת גורפינקל:
אנחנו לא רוצים להעביר מסר לא נכון למגזר עצמו
ליאת גורפינקל:
 אנחנו רואים בהם כאחראים לרמת הגנת  הסייבר שלהם
ליאת גורפינקל:
 כשאנחנו מעלים את זה לנורמה משפטית, יש לזה משמעות, כמו שזה הובהר כאן, איך שזה נתפס במשק
ליאת גורפינקל:
     אנחנו לא רוצים לייצר כאן היפוך של נטל, החשש שלנו ושקלנו את זה ובסופו של דבר הזכרנו את זה בדברי ההסבר בצורה מושכלת ולא בגוף החוק מכיוון שאנחנו לא  רוצים להעביר מסר הפוך
ליאת גורפינקל:
 יש כאן אמירה מאוד משמעותית של מה אנחנו כמדינה אומרים לאותו עוסק
אורי שיין:
אדוני היושב-ראש, אני חייב לתת אנלוגיה מהעולם הפיזי
אורי שיין:
 בסוף, גם בניהול הסיכונים הפיזיים,  ניקח דוגמא מצה"ל בשאלה איפה ממקמים "כיפת ברזל"
אורי שיין:
 בסוף יש מערך החלטות
אורי שיין:
 בסוף יש שיקול דעת שאנחנו פועלים לפי חומרת האירוע
אורי שיין:
 לא תמיד נצליח להגיע לכל - - -
יולי יואל אדלשטיין:
האנלוגיה שלי שונה לגמרי
יולי יואל אדלשטיין:
 האנלוגיה שלי היא: אם שוטר שנמצא כרגע בעוטף עזה, לצורך העניין, בשטח צבאי, ורואה שמתרחש משהו, הוא אומר: אבל זאת לא אחריות שלי, צה"ל פה אחראי וצה"ל זאת מערכת משומנת – האחריות עליהם, הם צריכים לטפל
יולי יואל אדלשטיין:
 זאת האנלוגיה
אורי שיין:
האנלוגיה היא השאלה אם יש לי שוטר אחד, לאיפה אני שולח אותו?
רועי פרידמן:
החשש הוא, אדוני, שזה ייצור את אותו תמריץ שלילי
רועי פרידמן:
 בגלל שזה תמריץ שלילי, משאבנו מוגבלים ואנחנו לא נוכל לטפל בכל - - -
יולי יואל אדלשטיין:
הבנתי את הטיעון
יולי יואל אדלשטיין:
 זה טיעון בהחלט במקום, זה לא מצוץ מן האצבע
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל יש פה גם בעיה לכיוון השני
מירי פרנקל-שור:
אם יש מישהו שבאמת הוא לא רשלן ולא מעודדים אצלו שום דבר, והוא מבקש את הסיוע - - -
קרן גל און:
הסיוע יינתן
קרן גל און:
 כך למעשה פעלו עד היום וימשיכו לפעול
קרן גל און:
 החוק נועד לתת מענה לסיטואציה - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו צריכים להתקדם
יולי יואל אדלשטיין:
 אם תהיה לך הצעה לניסוח, אז אנחנו נשמע
יולי יואל אדלשטיין:
 גברת מיכל שריג רצתה להתייחס לסעיף הזה
מיכל שריג כדורי:
תודה רבה
מיכל שריג כדורי:
 מאוד חשוב לי להתייחס לסעיף הזה, כי אני מרגישה שאני לפחות קצת הלכתי לאיבוד בדיון, ואני מרגישה שהמהות קצת הלכה כאן לאיבוד
מיכל שריג כדורי:
 דיברנו מלכתחילה שהתכולה הרחבה מאוד של החוק שמוחל על אחרונת חברות הסלון, כמו גם על חברה ציבורית גדולה, וגם חברה שהגנת הסייבר שלה היא לעילא ולעילא ויש לה את טובי המומחים בעולם דינה כדין חברה שאין לה בכלל אנשים וכמו שאמרת, אחד בחו"ל ואחד חולה
מיכל שריג כדורי:
 החוק לא מבחין
מיכל שריג כדורי:
 כולם באותו סל
מיכל שריג כדורי:
      אנחנו אמרנו שזה צריך להיות ככה כי מערך הסייבר השכיל – ואנחנו מתחברים מאוד לאסטרטגיה שלו – לעשות מדרגות
מיכל שריג כדורי:
 זה חל על כולם, אבל על החברות שרמת הבשלות ויכולת ההתמודדות שלהן עם תקיפות כאלה היא לעילא ולעילה והן עומדות בתקינה כזאת או אחרת, תכף נדבר על התקינה, בסיטואציה כזאת אנחנו ניתן להן את המידע, נרים להן דגל אדום, נגיד להם שהן עומדים בפני תקיפה, תטפלו
מיכל שריג כדורי:
 אנחנו יודעים שחברות בסדרי גודל כאלה באמת מחזיקות את מיטב ומירב המומחים והם יידעו לטפל בדבר הזה
מיכל שריג כדורי:
 האם הם התנגדו לשמוע את עמדתו של המחוקק? של המערך? בוודאי שהם לא התנגדו
מיכל שריג כדורי:
 האם מומחה הסייבר של WIX, של מנדל של סייברארק, יתנגד לקבל את המלצתו, חוות דעתו, של אותו אדם כשהוא מגיע ואומר לו: אתה עומד בפני תקיפה, אני הייתי עושה כך או אחרת? בוודאי שהוא לא יתנגד
מיכל שריג כדורי:
     האם מוצדק להפקיע את הפררוגטיבה של חברה בשלה, ציבורית או פרטית – אבל פרטית זה בטוח
מיכל שריג כדורי:
 כלומר, מגזר עסקי – מלטפל בדבר הזה כשיש לה באינטרס, זה לא שאין לה אינטרס
מירי פרנקל-שור:
אני לא מצליחה להבין את ההערה שלך
יולי יואל אדלשטיין:
 למה את חותרת? מה את אומרת?