GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שריג כדורי:
אני חותרת לזה שהיכולת לייצר אבחנה בסעיף 3, בין חברה, חברת סלון שלא בשלה ולא יודעת, ומערך הסייבר צריך להתערב יותר כשיש דגל אדום כזה, לבין חברה שהוא רק צריך להתריע ולא להתערב
יולי יואל אדלשטיין:
כן, אבל - - -
מיכל שריג כדורי:
האיזון יושב בסעיף 3
מיכל שריג כדורי:
 בסעיף 3 נקבע האיזון שאומר שאם את עומדת בתקן כזה וכזה שהוא סופר מחמיר,  זה אומר שאת יודעת לטפל בזה
מיכל שריג כדורי:
 אני אתן לך את עמדתי - - -
דרור גרנית:
אבל זה לא התנאי היחיד
דרור גרנית:
 זאת אפשרות
דרור גרנית:
 התקן שנקבע בסעיף 3 - - -
יולי יואל אדלשטיין:
שיעבור כנראה לתוספת
דרור גרנית:
מה שנקבע בפסקה (3) שבסעיף 3 אומר: הספק, אחרי שפנו אליו ומסרו לו את המידע, נתנו לו את ההזדמנות לפעול, הוא צריך לחזור לעובד המוסמך ולהגיד לו: תקשיב, עשיתי כך וכך, ואני חושב שבזה הצלחתי לבלום את התקיפה
דרור גרנית:
 אם הגורם המוסמך, העובד המוסמך, מבין שהתקיפה נבלמה, בזה תמה הסאגה, העניין נגמר
דרור גרנית:
     לחילופין, יכול אותו ספק להגיד: נכון, פנית אליי, הצגת לי שאני תחת תקיפה או שאני עוד שנייה תחת מתקפה
דרור גרנית:
 אני אומר לך שאני עומד בתקן שהוא תקן NIST או תקן אחר שייקבע או לא בעתיד
דרור גרנית:
 ובזה הוא יוצא ידי חובתו
דרור גרנית:
 אבל יש לו את שתי אפשרויות
דרור גרנית:
 זה לא רק העמידה בתקן
דרור גרנית:
 יש לו את האופציה להגיד, אני מטפל, עשיתי כך וכך ובזה פתרתי את הבעיה
מיכל שריג כדורי:
המציאות עובדת קצת אחרת
מיכל שריג כדורי:
 רצפת הייצור נראית אחרת
מיכל שריג כדורי:
 המציאות לא עובדת ככה
מיכל שריג כדורי:
 הרי ברור לכולנו שאם חברה בסדרי הגודל ובשלות בחברה ציבורית, מודעת או יודעת, בין אם היא יודעת ובין אם כי מערך הסייבר אמר לה שהיא עומדת בפני תקיפה חמורה, היא תעשה כל שביכולתה ויש לה את היכולת כי יש לה את המומחיות, כי היא עומדת בסטנדרט
מיכל שריג כדורי:
 היא תעשה כל שביכולתה בשביל למנוע את התקיפה הזאת ולעצור את זה
דרור גרנית:
מצוין
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו השתכנענו בזה מלכתחילה
מיכל שריג כדורי:
תנו לי לסיים
מיכל שריג כדורי:
 איפה הנזק קורה עכשיו? הנזק קורה כשאני הולכת היום לדירקטוריון שלי או ללקוחות שלי או לבורד שלי, ואומרת להם: המדינה לא סומכת עליי לעשות את זה
מיכל שריג כדורי:
 אתם צריכים לשמוח על זה שמערך הסייבר התייחסו אלינו ויעזבו אותנו בשקט
מיכל שריג כדורי:
 אבל יש להם היום את הכוח להפקיע ממני ולהגיד לי לא להשתמש בתוכנה הזאת אלא בתוכנה אחרת, או לא לעשות ככה אלא אחרת
מוריה:
זה לא נכון
מיכל שריג כדורי:
ככה זה נתפס בעולם
מיכל שריג כדורי:
 כחברות בינלאומיות כשאנחנו מתמודדים עם החקיקה הזאת, אנחנו צריכים להסביר למה למרות שאנחנו המומחיות מספר אחד בעולם לדבר הזה, ויודעות להתמודד ומשקיעות מיליוני דולרים בכל רגע נתון לדבר הזה, עדיין המדינה מרגישה שהיא יכולה לקחת ולהפקיע מאתנו את היכולת לנהל את זה באופן שאנחנו מוצאים לנכון
מיכל שריג כדורי:
     אני אומרת שכשיש איזשהו סטנדרט של SOC2, של NIST, לא משנה – עכשיו נתווכח על התקן, איזה תקן, איך תקן אחר – אבל בעצם הוא אומר שחברה בסדר גודל כזה, שיודעת להתמודד עם תקיפות הסייבר, אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה
מיכל שריג כדורי:
 זה אומר שהסטנדרט והיכולות שלה מספיקים
מוריה:
מיכל, אני רוצה להשיב לך
מוריה:
 את חוזרת על הנקודה הזו בכמה וורסיות מתחילת הדיון
מוריה:
 כבר ניתן מענה, אבל אני אנסה לחזור עליו שוב
מוריה:
 את החברות הגדולות שיודעות לתת מענה סייבר ברמה גבוהה אנחנו מסננים דרך התהליך
מוריה:
 התהליך הזה אמור לסנן
מוריה:
 יש לכם רמת הגנת סייבר טובה, מומחים לסייבר, תטפלו בתקיפה באופן עצמאי
מוריה:
 נשמח ונגיד לכם שלום כידידים
מיכל שריג כדורי:
מי מבטיח לי את זה?
מוריה:
מי מבטיח לך? כך כתוב בחוק
מיכל שריג כדורי:
איפה כתוב בלשון החוק שאם אני מטפלת, שלא תחלקי עליי או תגידי לי לעשות אחרת?
מוריה:
בסוף אנחנו מתייחסים למצב עובדתי, זה כתוב בחוק
מוריה:
 אם התקיפה נבלמה, אני אומרת לך שלום ולא ממשיכה לשלב הבא
מוריה:
 זו כל הכוונה
מיכל שריג כדורי:
מה זאת אומרת "התקיפה נבלמה"? יכול להיות שגם אם תאלצי ואני אעשה מה שאת אומרת - - -
מוריה:
אני לא מנחה אותך, מיכל
מוריה:
 אני קודם כל אומרת לך שאת נתקפת או הולכת להיתקף ועכשיו בבקשה, אני מבקשת שתטפלי בתקיפה הזאת ותבלמי אותה באמצעים שיש ברשותך בפרק זמן מסוים, שהוא מותאם לסוג התקיפה ולמאפיינים שלה
מוריה:
 ככל שטיפלת בה, אנחנו לא ממשיכים איתך קדימה
נטע קניגשטיין:
זה גם כתוב במפורש בדברי ההסבר, מיכל, תסתכלי
מוריה:
אנחנו יודעים לראות אם התקיפה ממשיכה או לא ממשיכה
מוריה:
 זו ההבנה שלנו
מוריה:
 אנחנו יודעים לראות אם טיפלת בתקיפה, אם התוקף כבר לא אצלך בתוך המערכת, את זה אנחנו יודעים לראות ואנחנו לא נמשיך
מוריה:
     אני גם אתייחס לצד השני שאמרת, לגבי הבורד ולגבי התרגום
מוריה:
 בסוף כולנו מבינים שההוראה הזאת היא הוראת שעה, יש בה היבטים פולשניים והיא מותאמת למצב שישראל נמצאת בו עכשיו
מוריה:
 היא תחומה בזמן
מוריה:
 אין לנו עניין להגיע אליכם אם אין צורך בזה
מוריה:
 ואם אתם תטפלו, כפי שאת אומרת, ברמה כל- כך גבוהה, אנחנו לא נתראה, חוץ מהשלב הראשון בו נודיע לכם שנתקפתם או שאתם עומדים להיתקף – אני מניחה שאתם שמחים על הדבר הזה
יולי יואל אדלשטיין:
תודה, מיכל
מיכל שריג כדורי:
- - - תסמכו עלינו שלא נחזור אליכם
מוריה:
אני לא ביקשתי שתסמכי עליי
מוריה:
 זה החוק ואפשר לקרוא אותו שוב
מוריה:
 זה החוק
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו קוראים את החוק
יולי יואל אדלשטיין:
 תודה ליועצת המשפטית של השירות
יולי יואל אדלשטיין:
 מיכל, אנחנו הבנו את הנקודה שלך
יולי יואל אדלשטיין:
 אני קצת חושש שאנחנו נכנסנו פה לאיזה לופ כי לפני 5 דקות ניסינו להוכיח שהמערך צריך לגלות פעלתנות יתר, ואם צריך אז גם לעבוד בעצמו
יולי יואל אדלשטיין:
 כרגע אנחנו במצב הפוך, שהמערך יגלה פעלתנות יתר ואיך לעצור אותו
מיכל שריג כדורי:
בגלל שהסל של החברות הוא אחד
יולי יואל אדלשטיין:
אני מבין אותך
יולי יואל אדלשטיין:
 אני פתחתי בזה את הדיון, אילו הייתה נמצאת איזושהי הגדרה
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל כולנו מבינים שאי-אפשר למצוא הגדרה: אתם חברה טובה ואתם חברה לא טובה
מיכל שריג כדורי:
אבל התקינה היא סוג של - - -
יולי יואל אדלשטיין:
התקינה ישנה
יולי יואל אדלשטיין:
 אם את אומרת לבורד: אל דאגה, נכון ששמעתם שיש איזה חוק, אבל התקינה והניסיון שלנו מחריגים אותנו ואני לא צופה שום בעיה
מיכל שריג כדורי:
נכון, נכון
מיכל שריג כדורי:
 לכן התקינה - - - שתישאר
מיכל שריג כדורי:
 ולא רק - - -
יולי יואל אדלשטיין:
היא תישאר
מיכל שריג כדורי:
לא רק שחשוב לי שהיא תישאר, גם חשוב לי שהיא תהיה תקינה כזאת שלוקחת בחשבון את השוק, את הסטנדרט הגבוה של השוק
מיכל שריג כדורי:
 כרגע היא לוקחת רק את התקינה האמריקאית ולא את ה-SOC
מיכל שריג כדורי:
 זה מאוד מאוד חשוב לי
יולי יואל אדלשטיין:
טוב חברים, כפי שאני מעריך, יש לנו פה עוד לא מעט זמן לדיון ולסיכומים ולהערות
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו לא נוכל להמשיך את הדיון עכשיו, ולכן אנחנו נקבע ישיבה נוספת על החוק, אני מניח שאפילו אולי מחר, כי אנחנו יכולים לשבת גם בזמן המליאה מחר, נכון? עוד לא ברור
יולי יואל אדלשטיין:
     אז אנחנו נקבע
יולי יואל אדלשטיין:
 אני אומר למערך הסייבר ולשאר הגופים המעורבים, למשרד המשפטים, אנחנו מבינים את סד הזמנים ולכן אנחנו לא מתכוונים לדחות את זה מעבר למועדים שסיכמנו
יולי יואל אדלשטיין:
 אז אם לא מחר, אז בימים הקרובים אנחנו נקיים ישיבה נוספת, ושם גם נסכם את הכול ונצביע
יולי יואל אדלשטיין:
     אני רק מציע שמכיוון שאם כבר הגענו למצב הזה שאנחנו צריכים לעשות הפסקה בדיון, אז אולי בחלק מן הנקודות – אני אומר את זה ליועצים המשפטיים שלנו – תבואו בדברים
יולי יואל אדלשטיין:
 אולי נבוא כבר עם פתרונות מוכנים ומוסכמים לפעם הבאה
יולי יואל אדלשטיין:
 הערות נשמעו, לפחות בשלושת הסעיפים הראשונים שקראנו
יולי יואל אדלשטיין:
 ואם יש משהו בהמשך שאתם חושבים שיעלה גם הערות או מחלוקת, אז גם כן תנסו לסכם
יולי יואל אדלשטיין:
     אני אומר את זה גם לגופים שגילו עניין רב בחוק, אם זה התאחדות התעשיינים או לשכת עורכי הדין, או גורמים נוספים שהיו כאן, אם יש לכם הערות ספציפיות גם למה שנאמר או למה שעוד לא הגענו אליו, אני מציע שתחדדו אחרי הדיון דברים יותר ברורים לייעוץ המשפטי של הוועדה, ונשתדל מאוד לקחת את הדברים בחשבון
יולי יואל אדלשטיין:
     עד כאן
יולי יואל אדלשטיין:
 אני נועל את הישיבה הזאת ונמשיך את הטיפול בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בהמשך, כפי שייקבע
יואל יולי אדלשטיין:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, בנושא הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
יואל יולי אדלשטיין:
 בבקשה משרד הביטחון
רס"ן עומר קנובלר:
בוקר טוב, שמי רס"ן עומר קנובלר מהפרקליטות הצבאית
רס"ן עומר קנובלר:
 הצעת החוק שנמצאת על שולחן הוועדה עוסקת בשני נושאים, האחד, תיקון כללי לחוק שקשור לתיקון שנעשה לפני כמה שנים לחוק יסוד: הממשלה ומבקש ליישר בין הסמכויות להכריז על מצב מלחמה או פעולות צבאיות שיכולות להוביל למצב זה, לבין הסמכות שנמצאת מכוח סעיף 10א' לחוק הזה, חוק הלב"חים, להפעיל את הסעיף שדרוש בנסיבות האלה ולקבוע שהגוף שיכריז על אותו מצב יוכל גם להכריז על הפעלת הסעיף
רס"ן עומר קנובלר:
 כרגע יש אנומליה בעוד שאת האפשרות להכריז על המצב הזה, הממשלה האצילה לוועדת שרים לענייני ביטחון, הסמכות להפעיל את 10א' לא הואצלה וצריך את הממשלה כולה
רס"ן עומר קנובלר:
 לכן התיקון הזה הוא תיקון קבוע שלמעשה לא בהכרח קשור למצב הנוכחי, אבל משפיע גם על הפעילות עכשיו וכל פעם דורש את אישור הממשלה מחדש לנושא, והוא תיקון קבע
רס"ן עומר קנובלר:
     התיקון השני שהוא בהוראת שעה קשור לנסיבות הייחודיות שאנחנו נמצאים בהם כרגע ומבקש לעשות תיקונים מסוימים בתוך סעיף 10א', שהוא הסעיף שמאפשר התמודדות עם נסיבות המלחמה הייחודיות שאנחנו נמצאים בה
רס"ן עומר קנובלר:
 התיקון מבקש גם להכניס לתוך הוראת השעה דברים שנקבעו בחודשיים האחרונים בתקנות שעת חירום, שלושה סטים של תקנות שהממשלה התקינה, תוך הארכה מסוימת של חלק מהמועדים האלה ולקבע את המצב הזה בהוראת שעה למשך 4 חודשים
רס"ן עומר קנובלר:
     יש כאן שני עניינים מרכזיים, האחד נוגע למשכי הטיפול בצווים שמוצאים מכוח החוק, שהוא חוק שנוצר ליצור מנגנון של מעין מעצר מנהלי להחזיק מי שנקראים "לוחמים בלתי חוקיים", לצורך העניין מדובר במחבלים שיש יסוד סביר להניח שביצעו פעולות איבה נגד מדינת ישראל, או חלק מארגון שביצע פעולות כאמור
רס"ן עומר קנובלר:
 הוראת השעה מאפשרת להאריך את מועדי הטיפול בהתאם לנסיבות הייחודיות שאנחנו נמצאים בהם, שבעיקרם הם כמות מאוד גדולה וחסרת תקדים של מחבלים שעצורים מכוח הוראות החוק הזה, יותר נכון כלואים מכוח הוראות החוק
משה סנה:
הקונספט אומר שאתם הרחבתם את הזמן במסגרת תקנות שעת חירום, במקום תוך שבעה ימים, תוך 75 ימים, אני מבין את הקונספט ורוצה לכפור בקונספט
משה סנה:
 למה להגביל את עצמנו בתקופת מלחמה? למה להכניס את עצמנו לסד של 75 יום כשכל פעם צריך להגיע בפני שופט מחוזי? למה לא להגיד שבתקופת החירום, שהיא מוגדרת, התקופה שהוכרזה בה מלחמה, שיש לה תאריך תחילה וסוף, עד אז לא צריך להביא בפני שופט
משה סנה:
      עצם ההבאה זה חתיכת אירוע
משה סנה:
 אני מניח שיש כ-2,000 שנלקחו למעצר במסגרת הזו, תחת הכותרת הזו, אנחנו צריכים את כל אחד מהם להביא עכשיו בפני שופט ואז אנחנו נכנסים לסוגיה שהיא המפגש מול עורך-דין
משה סנה:
 אנחנו מנסים להכניס לאירוע הזה את הכלים המנהליים או הפליליים
משה סנה:
 אני אומר לא זה ולא זה
משה סנה:
  הרי שבויי מלחמה, שזה אירוע אחר, הוא לא מגיע בפני שופט, גם אין לו זכות לפגוש עורך-דין, זה אפילו נשמע מגוחך, מי ייתן לשבוי מלחמה עורך-דין
משה סנה:
 אז אנחנו עושים ייצור כלאיים שמכביד עלינו
משה סנה:
 אנחנו מתייחסים אליהם כמו פליליסטים, נותנים להם עורכי-דין, שזה דבר שלא קיים, נותנים להם שופט
משה סנה:
 הפוך, הייתי רק לוקח ממנו את הזכויות האלה
יואל יולי אדלשטיין:
מה שאתה אומר, שאם נפתחת לא עלינו מלחמה בינינו לבין אחת מהמדינות השכנות וחייל הגון שגויס בצו ויצא בפקודת מפקדיו להילחם במדינת ישראל ונשבה, יש לו פחות זכויות ממחבל ארור שבא לאנוס ולרצוח תינוקות
יואל יולי אדלשטיין:
 יש פה אנומליה
משה סנה:
יש פה אנומליה
משה סנה:
 זה חלק מהקונספציה כי אנחנו מנסים להיות בסדר
משה סנה:
 הבסדר הוא שהאנשים האלה לא מוגדרים כי הם טרוריסטים, הם לא מוגדרים ולכן הם מתחת, הם לא מעל
משה סנה:
 הם לא אזרחים שביצעו עבירה פלילית, אלה טרוריסטים שביצעו רצח עם, אלה האנשים הללו, לכן הם יהיו במדרגה הכי נמוכה
משה סנה:
 עם שבוי יש הדדיות, אני נותן לו זכויות כי אלה זכויות הדדיות
משה סנה:
 יש אמנה והסכם בין שני צדדים
משה סנה:
 פה הוא חרג מההסכם הבין לאומי, הוא מבצע פשעים נגד האנושות, לכן מגיע לו המינימום
משה סנה:
     אני מוכן לקבל שתיתן לו לפגוש שופט, לדעתי הוא בכלל לא צריך להיפגש עם שופט, אבל אני מוכן בשוך הקרבות, בסוף מצב המלחמה כדי שתהיה ביקורת שיפוטית, מה שלא קיים אצל שבוי
משה סנה:
 אותו דבר לגבי עורך-דין
משה סנה:
 אתה מבין מה אתם יוצרים במערכת? אתה יודע כמה כסף ילך רק לדאוג לעורכי-דין ולהביא אותם, כמה כסף לתפעל את זה?     מה הם מציעים בחוק, ששופט לא יגיע אליהם, כי תחשוב מה זה לשנע כל אחד כזה, כשיש חשש שינסו להשתלט על ההובלה, אז כדי למנוע את השינוע יעשו תיעוד חזותי, שגם זה אופרציה
משה סנה:
 תחשוב על השופט שצריך לפגוש את כל האנשים האלה, זה תוספת תקנים, למה?
יולי יואל אדלשטיין:
אני מציע שנשמע התייחסות
אביגיל סון-פלדמן:
אביגיל סון-פלדמן ממשרד המשפטים
אביגיל סון-פלדמן:
 קודם כל נעשה סדר מה יש היום בחוק ומה התיקון הזה עושה
אביגיל סון-פלדמן:
 החוק הזה קיים, יש לו את המבנה שלו, את ההסדרים שלו - - -
משה סנה:
אני רוצה לכפור בו
אביגיל סון-פלדמן:
התיקון שמובא פה לא מעגן אף אחד מהדברים שאתה מדבר עליהם, זה מה שיש בחוק
אביגיל סון-פלדמן:
 התיקון הזה, בחלק של הוראת השעה, מתעסק בעיקר בתקופות
אביגיל סון-פלדמן:
 הוא מאריך את התקופות בהתאם לצרכים
משה סנה:
הוא מרחיב את התקופה
אביגיל סון-פלדמן:
הוא מאריך משמעותית בגלל הצרכים בשטח, אבל הוא לא מבטל את כל הסדרים של החוק
אביגיל סון-פלדמן:
 כדי לשים את הדברים במקום, אין בחוק הליכים פלילים, הוא לא עוסק בלהעמיד לדיון על מעשים כאלה ואחרים, הוא נועד להסדיר את ההחזקה של אותם אנשים שנתפסים
אביגיל סון-פלדמן:
 לא אכנס להשוואה ביניהם לבין שבויי מלחמה כי זה מורכב, זה נוגע לאמנת ז'נבה, אבל הוא נועד לעשות הסדרה שחלה על מי שלא נכנס תחת ההגדרה הזו ואמנת ז'נבה לא חלה עליו, זו ההגדרה של לוחם בלתי חוקי
משה סנה:
כדי לדייק, שבוי לא זוכה לא לעורך דין ולא לשופט
אביגיל סון-פלדמן:
אני כרגע לא נכנסת לכל הפרטים של שבוי, כי זה לא מוסדר פה, החוק הזה נחקק לפני הרבה מאוד שנים והוא קבע את המסגרת הבסיסית של ההחזקה
אביגיל סון-פלדמן:
 אגב, הכליאה ברמת העיקרון היא כל עוד צריך, פשוט  כל חצי שנה הוא בא בפני שופט
משה סנה:
על זה אני מבקש שנחשוב ונכפור בעיקר
משה סנה:
 את אומרת לי זה מה יש ולכן נמשיך
משה סנה:
 אני אומר, יש שינוי מה-6 לאוקטובר, אנחנו לא יכולים לחיות עם העולם שהיה
משה סנה:
 עד ה-6 לאוקטובר יכול להיות שהייתי זורם אתך
יואל יולי אדלשטיין:
יש שינוי לא רק מה-6 לאוקטובר, החוק חוקק במקרה ספציפי של שני מחבלים
אביגיל סון-פלדמן:
זה באמת העניין של ההיקפים
יולי יואל אדלשטיין:
הייעוץ המשפטי של הוועדה בבקשה
עידו בן יצחק:
אני מבקש להעיר בעניין הזה, המשפט הבין לאומי הקלאסי מכיר בשתי קטגוריות, שבויי מלחמה ואזרחים
עידו בן יצחק:
 מבחינת העולם והמשפט הבין לאומי, מאחר ואלה לא חיילים בצבא סדיר, אנחנו צריכים לכאורה להתייחס אליהם כאזרחים
משה טור פז:
למה לא כשבויים?
עידו בן יצחק:
כשנחקק החוק הזה בשנת 2002 הוא היה חידוש ברמה עולמית
עידו בן יצחק:
 התפיסה של לקחת אזרח ולהגיד שאנחנו לא מתייחסים אליו כאזרח רגיל, אני לא מעמיד אותו לדין פלילי עם זכויות של חשודים וכל השאר, אני תופס אותו כיצור כלאיים שבין שבוי מלחמה לבין אזרח, הוא לא מוגדר לפי אמנת ז'נבה השלישית כשבוי כי הוא לא חלק מצבא סדיר, אבל אני רוצה להחזיק אותו כי הוא איום כלפי, הוא דומה - - -
משה סנה:
הוא לא דומה, הוא טרוריסט
משה סנה:
 הוא לא שבוי, הוא טרוריסט
עידו בן יצחק:
אני לא יודע אם בכלל יעמידו אותם לדין פלילי או לא, זו שאלה נפרדת
עידו בן יצחק:
 עזוב רגע את ה-7 לאוקטובר, רוב אלה נתפסו בעזה עצמה כמו שאתה תופס שבוי של האויב, לכן לא בהכרח יעמידו אותו לדין פלילי
משה סנה:
יש על זה דיון מחר בוועדת חוקה והכיוון הוא כן להעמיד לדין פלילי
עידו בן יצחק:
זה לא העניין של ההסדר הזה כרגע
עידו בן יצחק:
 מבחינת העולם, המדינה היחידה חוץ מישראל בה הונהג מעמד ביניים כזה היא ארצות הברית
עידו בן יצחק:
 שאר מדינות העולם לא מכירות
עידו בן יצחק:
 מבחינת הסדרים אני לא רואה אותם כדומים להליך פלילי, הם יותר דומים למעצר מנהלי, גם אז זה אחד לאחד, אתה עושה את הבקורות האלה ונותן את האפשרות
משה סנה:
ההבדל גדול במהות, מעצר מנהלי מבוסס על אדם שיש לי מידע בלבד, אני לא יכול לעשות שום דבר ולדון אותו בבית משפט
משה סנה:
  פה מדובר על אנשים שעל רובם יש לנו תיעוד, אנחנו יודעים מה הם עשו והם גם הודו
משה סנה:
 לכן זה אירוע אחר במהות שלו ממעצר מנהלי
עידו בן יצחק:
אתה הולך על אלה של ה-7 באוקטובר, אבל רובם נתפסו במהלך הלחימה בעזה, שאתה לא יודע מה הם עשו או לא עשו
משה סנה:
מי ששותף לארגון החמאס, מבחינת מדינת ישראל הוא ביצע עבירה פלילית אז אני לא צריך מידע
משה סנה:
 זה לא אירוע של מידע, זה אירוע אחר ממעצר מנהלי
משה סנה:
 מה הדין במקרה דומה בארצות הברית?
עידו בן יצחק:
אני לא יודע איך הם נוהגים בכל מקרה ומקרה, אבל יש להם את המנגנון הזה של לוחמים בלתי חוקיים, יש להם גם את גואנטנמו שזה כבר סיפור אחר שאנחנו לא שם
משה סנה:
האם הם נותנים מפגש עורך-דין?
עידו בן יצחק:
אני לא יודע
משה סנה:
אז כדאי שתבדקו
משה סנה:
 אדוני היושב-ראש, הייתי שמח שיבדקו את זה עם האחות הגדולה ארצות הברית
עידו בן יצחק:
לדעתי במסגרת הנוכחית שאנחנו דנים פה בתיקון שנועד לתת מענה למצב מאוד נקודתי שאנחנו גם חייבים לסיים אותו היום בקריאה שנייה ושלישית, לא הייתי עושה מהפכות עולם
עידו בן יצחק:
 שווה לדון בזה בעתיד אבל את ההשלכות של זה צריך לבחון בצורה יותר רחבה
משה טור פז:
יש אפשרות לדון בחלק מהפרטים? חבר הכנסת סעדה משה כופר בעיקרון, אני שואל על הפרטים של ההסדר שמוצע בפנינו בכמה הקשרים שאולי יכולים להקל על המדינה
משה טור פז:
 קודם כל, ממילא הוצעו פה מספר הארכות לתקופות הימים ובוצעה הורדה של הדרגים בצבא מרמטכ"ל לתת אלוף
יולי יואל אדלשטיין:
זה מהות התיקון
משה טור פז:
אני שואל, למשל ההחלטה לקבוע שהשופט הדן הוא מחוזי, האם זה ניתן להקלה לשופט שלום? אני אסביר, העומס על מערכת המשפט בישראל הוא אדיר, אנחנו מדברים על מאות ואולי אלפי לוחמים
משה טור פז:
 זו דוגמה לצוואר בקבוק שעלול להיות במערכת, האם זה בר תיקון שזה השלכות על מה הוא יכול או לא? אני מנסה לחשוב איך אנחנו מקלים על המערכת לעמוד בעומס כי יש מאות ואולי אלפי לב"חים שאמורים להגיע למעמד הזה
משה מרון:
אני רוצה לחדד ולהוסיף לדברים, חבר הכנסת סעדה אמר בעדינות, הפלטפורמה עקומה לגמרי כי היא לא נותנת מענה בכלל למצב האמיתי של המצב
משה מרון:
 החוק של הנאצים ועוזריהם עוד יותר מתאים מהחוק הזה, שפשוט לא נותן מענה
משה מרון:
 מעבר לצד הטכני, שזה מכביד על המערכת, סוג השפיטה והענישה - - -
עידו בן יצחק:
לא דיברנו על ענישה עדיין
משה מרון:
אני מדבר על הפלטפורמה
משה מרון:
 אבל מעבר לזה אני מפחד שאנחנו מחמירים עכשיו את המצב, מקבעים את זה במקום ללכת אחורה ולתקן, אנחנו כביכול מוסיפים חיזוק למשהו שהוא לא בסדר ולא מתאים, מזה אני חושש
עידו בן יצחק:
הצעת החוק לא דנה בשאלה מה יעשו אתם בטווח הרחוק, אם יעמידו אותם לדין או לא ובאיזה עבירות
עידו בן יצחק:
 החוק הקיים מאפשר את ההחזקה שלהם במעצר בלי קשר לשאלה אם יעמידו לדין או לא
עידו בן יצחק:
 הצעת החוק נועדה לתת הארכות בתקופות האלה כדי שלא יצטרכו - - -
משה סנה:
אז בוא נאריך יותר
משה סנה:
 בוא נקבע שלא צריך להביא בפני שופט עד לשוך המלחמה
משה סנה:
 למה להגביל את עצמנו עם 75 יום? למה להגביל את עצמנו עם פגישת עורך-דין ומניעת מפגש
משה סנה:
 צריך להבין שכל פעם שאתה רוצה למנוע צריך להביא בפני שופט, זה אין סופי
שקלים:
אם השופט יחליט לשחרר, או לא להאריך?
משה סנה:
אני מזכיר ששבוי לא בא בפני שופט ולא פוגש עורך-דין לכן אני מציע משהו ביניים, יש תקופה של מלחמה, בדרך כלל היא קצרה לשמחתנו, הפעם זה קצת מתמשך, בתקופת המלחמה הוא לא יהיה זכאי לא לעורך-דין ולא להופיע בפני שופט
משה סנה:
 עד שוך הקרבות, שוך מצב החירום, יש לזה הגדרה בחוק, סוף מצב מלחמה, אז אפשר להעמיס על המערכת, גם כך זה קשה
עידו בן יצחק:
דווקא לזה אין הגדרה
משה סנה:
יש הגדרה, זה חל על המילואים, זה חל על המון דברים
משה מרון:
מצב חירום במקום מצב מלחמה
לילך וגנר:
יש הכרזה שמאושרת על ידי הוועדה
אביגיל סון-פלדמן:
בנוגע לשאלה הראשונה, בהצעת החוק הזו בעצם עיגנו את הצרכים שהגיעו מהשטח, כולל מכל הגופים שכרגע מטפלים
אביגיל סון-פלדמן:
 למיטב ידיעתי יש שני שופטי מחוזי שעוסקים בתיקים האלה, הכול בהיוועדות חזותית, ככה שאין פרוצדורה של שימוע
אביגיל סון-פלדמן:
 לא ידוע לנו על צוואר בקבוק, כולם מטפלים בזה בשיתוף פעולה
אביגיל סון-פלדמן:
 הטיפול, בטח ברמה הזאת הוא מאוד יעיל, הם טפלו בצורה מאוד יעילה בכל ההליכים שהיו עד עכשיו
אביגיל סון-פלדמן:
 צריך להדגיש שההליכים האלה הם הליכים מנהליים, בית משפט בודק את התנאים של החוק הזה, החוק לא עוסק במה הם עשו או לא עשו, הוא לא עוסק בלשפוט אותם על מעשים כאלה ואחרים, אלא בתנאים שהחוק קובע, זאת אומרת העבודה שמדובר בחולם בלתי חוקי בהתאם להגדרות
משה סנה:
סליחה שאני מעיר לך אבל את אומרת משהו לא מדויק, ברור שכשהוא מגיע לבית משפט, השופט הוא לא חותמת גומי, זה כמו בהליך מנהלי, הוא כן בודק את זה
שקלים:
אם השופט יחליט לא להאריך את השהייה שלו?
משה סנה:
קודם כל, הוא רשאי להיות מיוצג
משה סנה:
 אנחנו לא יכולים להיות חותמת גומי כפי שהיה בעבר
משה סנה:
 כל אדם כזה מגיע בפני שופט מחוזי, יש לו זכות לפגוש עורך-דין, שזה כבר אירוע עצמאי
משה סנה:
 העורך דין מגיע אתו לדיון, הוא מיוצג, העורך-דין רוצה להגיד את אשר על ליבו
משה סנה:
 אני משליך מאירועים אחרים של משפחות פשע, בדרך כלל מי ששוכר לו את עורך הדין זה ראש ארגון הפשיעה
משה סנה:
 אני מניח שפה, תת ארגונים של החמאס ישכרו עורכי דין כי יגיע מי שייצג אותו להליך הזה, הרי הוא זכאי לייצוג
לילך וגנר:
 - - -  מניעת מפגש עם עורך-דין
לילך וגנר:
 אנחנו מבקשים להאריך את זה ל - - -
שקלים:
מה קורה אם השופט מחליט לא להאריך?
משה סנה:
הוא לא חייב
לילך וגנר:
לא קרה לנו מקרה כזה
משה סנה:
למה להיכנס להליך הזה?
שקלים:
אני מסכים אתו שהשופט הוא לא חותמת גומי
משה מרון:
חבר הכנסת סעדה, רצית להציע פתרון?
משה סנה:
אני מציע לדחות את כל האירוע עד סוף תקופת הלחימה
משה סנה:
 לא צריך להעמיס על בתי המשפט, לא צריך לקיים שם סמי הליך מנהלי - -
שקלים:
לא צריך לערב את בתי המשפט בכלל
משה סנה:
 - - כי זה לא הליך מנהלי, זה לא הליך של מידע
משה סנה:
 תפסו מישהו, הוא מצולם שוחט ילד, אני צריך להביא אותו - - -
לילך וגנר:
אלה לא היסודות של החוק
משה טור פז:
זה לא המקרה הקלאסי, המסה הגדולה של המקרים הם לוחמים בלתי חוקיים שנתפסו בשעת לחימה בעזה, נכנע במחנה שאטי
משה טור פז:
 הוא מרים ידיים, אפילו לא ראו עליו נשק, מכניסים אותו פנימה ומביאים אותו אלינו
משה טור פז:
 זה המספר הגדול של המקרים
משה טור פז:
 עכשיו צריך הליך פשוט שיש בו היבט משפטי, אני מסכים אתך על הליך פשוט ומהיר
משה סנה:
לשבוי יש הליך משפטי?
משה טור פז:
אבל אומרים לך שהוא לא מוגדר כשבוי
משה טור פז:
 השאלה איך אנחנו נותנים הליך הוגן אבל פשוט כדי לא להעמיס על המערכת
בועז ביסמוט:
אם הבנתי נכון, היא אומרת שאפשר למנוע טכנית את כל צוואר הבקבוק הזה
לילך וגנר:
החוק הזה נועד לתת מענה לכל הצרכים של המערכת נכון לעכשיו בקשר ללב"חים
לילך וגנר:
 אנחנו שמים בצד את החקירות הפליליות, הם לא פה
לילך וגנר:
 כל מי שבמסלול הפלילי הוא לא בחוק הזה, הוא בחקיקה אחרת, הוא כרגע בתקנות לשעת חירום, הוא לא כאן
לילך וגנר:
 כל מי שחוקרים אותו פלילית בכוונה להעמיד אותו לדין לא בפול של האנשים שכרגע אנחנו מתייחסים אליהם, לכן אין טעם לדבר על אנשים שמסלילים אותם למסלול פלילי בהקשר של החוק הזה
לילך וגנר:
 החוק הזה נועד לתת מענה ללב"חים
לילך וגנר:
 כל מי שיעבור למסלול הפלילי יהיה במסלול הפלילי
לילך וגנר:
 ההחלטה מי יעבור למסלול הפלילי - - -
משה סנה:
אין כרגע מסלול פלילי מובהק, הרי יש דיון על זה בוועדת חוקה
לילך וגנר:
יש תקנות שעת חירום שמטפלות בנושא המעצרים, הן בתוקף היום ומטפלות בנושא המסלול הפלילי ואת הנתונים המדויקים ניתן בהמשך
משה סנה:
כמה אנשים במסלול הפלילי?
לילך וגנר:
את הנתונים ניתן בוועדה החסויה
לילך וגנר:
 מדובר במעל 100 איש שנמצאים כרגע במסלול הפלילי והיד נטויה
לילך וגנר:
 אנשים עוברים מהמסלול הב"ח למסלול הפלילי
משה סנה:
בכל מקרה, לשיטתך, מבחינת נתונים יש כרגע באזור ה-1800-1700 על פי מה שדווח, אסירים שנתפסו והובאו מעזה
לילך וגנר:
הנתונים יוצגו, אבל הם לא הנתונים האלה
משה סנה:
זה מה שנאמר לנו, שיש כ-2,000 כלואים היום
אביגיל סון-פלדמן:
הרוב המוחלט של האנשים שעונים להגדרה הזו של לוחם בלתי חוקי ונמצאים תחת המסלול הזה, בשונה מהמסלול הפלילי, רובם המוחלט לא מה-7 באוקטובר
משה סנה:
בכמה אנשים מדובר?
משה מרון:
מה רע בפתרון של חבר הכנסת סעדה? מה חסר בו?
אביגיל סון-פלדמן:
הוא לא פותר שום דבר
יואל יולי אדלשטיין:
גלשנו לכל מיני סוגיות, חלקן מאוד מעניינות
יואל יולי אדלשטיין:
 אבל לדעתי אם הביאו לנו תיקון של כמה דברים טכניים, בוא נתרכז בזה כרגע ונדון בהמשך על שאר הדברים
יואל יולי אדלשטיין:
 אני רוצה לחדד ולשאול, יש בקשה להאריך את התקופה שלפני הבאה בפני שופט ל-75 יום
יואל יולי אדלשטיין:
 אומר חבר הכנסת סעדה למה לקבוע פה זמן? לפעמים יכול להיות שזה מיותר, אם המלחמה היא מלחמת ששת הימים למה צריך 75 יום? יכול להיות שבחלק מהמקרים יש הימשכות הלחימה, אני לא יודע אם זה מה שצריך לעשות, הייתי רוצה לשמוע התייחסות שלכם אבל למה לא לקבוע בחוק עד סוף תקופת הלחימה?
אביגיל סון-פלדמן:
מה שהוראת השעה עושה, היא מתאימה את המועדים להיקפים לפי מה שאנחנו יודעים ומה שנדרש
אביגיל סון-פלדמן:
 החוק קובע תנאים מסוימים
אביגיל סון-פלדמן:
 לצורך העניין יש תנאים מה זה לוחם בלתי חוקי, מה התנאים להחזקה, מה התנאים למניעת מפגש, יש תנאים מסוימים שצריכים להתקיים
אביגיל סון-פלדמן:
 המבנה הוא כזה שבשלב הראשון יש את הוראת הכליאה הזמנית, שזה דרג זוטר יותר - - -
משה סנה:
אז אנחנו רוצים לשנות את זה
אביגיל סון-פלדמן:
אני אסביר את מבנה החוק, הוראת השעה הזאת בסך הכול מאריכה תקופות
אביגיל סון-פלדמן:
 המבנה הוא כזה שיש את הוראת הכליאה הזמנית בשלב הראשון, אחרי תקופה מסוימת דרג בכיר יותר בצבא, שלפי החוק זה רמטכ"ל, אבל לפי התיקון זה דרג אחר, מוציא את הוראת הכליאה הקבועה, את צו הכליאה
אביגיל סון-פלדמן:
 מעבר לזה זה מגיע לשופט, השופט בוחן את אותם עילות, זה רק כדי לוודא שהעילות מתקיימות כל איקס זמן
אביגיל סון-פלדמן:
 בעיקרון מרגע שזה מגיע לשופט, השופט יכול להאריך כל פעם בחצי שנה
שקלים:
אם הוא לא מאריך?
אביגיל סון-פלדמן:
השאלה למה הוא לא מאריך? אם הוא לא מאריך כי התנאים לא מתקיימים, זה מה שהחוק קובע
אביגיל סון-פלדמן:
 החוק קובע תנאים מסוימים, הוא לא מאריך או לא מאריך לפי מה שהוא רוצה, התפקיד של השופט זה לקבוע שהתנאים שהחוק קובע, מתקיימים, זה הכול
שקלים:
תיאורטית יש מצב שהשופט לא יאריך? אז מה עושים בסיטואציה, משחררים?
אביגיל סון-פלדמן:
אם הוא לא מאריך, או שהוא לא לוחם בלתי חוקי, או שאין יותר את מצב המלחמה
שקלים:
מה עושים בסיטואציה שהשופט לא מאריך? הוא משתחרר ומתקבל בזרועות פתוחות?
רס"ן עומר קנובלר:
משמעות הקביעה של השופט היא שבעיניו התנאים בחוק לא התקיימו, כלומר הוא לא לוחם בלתי חוקי
רס"ן עומר קנובלר:
 זו המשמעות של ביקורת שיפוטית
שקלים:
אז בשביל מה לתחום את זה למספר של ימים?
אביגיל סון-פלדמן:
אז בשביל מה לכתוב חוק?
משה סנה:
קבעתם בשינוי עכשיו במקום שבעה ימים, איקס שעות
משה סנה:
 אחר כך שבעה ימים ואחר כך 75 יום
משה סנה:
 אני אומר בשוך הקרבות, תקלו על המערכת
אביגיל סון-פלדמן:
ההארכה של המועדים לא נועדה לדחות את זה לאחרי , היא נועדה להתאים את זה ליכולות כרגע