GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קנב:
 תראו לי סטטיסטיקאי אחד שיכול להסביר את התופעה אם אין כוח דחייה? אין דרך אחרת להסביר זאת
יצחק קנב:
 זה ניקוי אתני טוטאלי
יצחק קנב:
      אני אסכם, לדעתי, במסר הכי חשוב, שאני מנסה להעביר לילדיי לפחות, במבט של 30,000 רגל, במאה העשרים, נחתו על ראשי היהודים שני פטישים היסטוריים
יצחק קנב:
 האחד מוכר, על יהדות אירופה הנוצרית ששיאו בשואה
יצחק קנב:
 הוא לא החל בשואה כי החלו תהליכים שונים במזרח אירופה גם לפני כן, אבל שיאו המוכר הוא בשואה
יצחק קנב:
 השני, הפחות מוכר, הוא במדינות האסלאם
יצחק קנב:
 כיום אירופה נקייה מיהודים
יצחק קנב:
 היטלר, לצערנו, הצליח ברוב התכנית שלו, לא בכולה
יצחק קנב:
 אך צפון אפריקה והמזרח התיכון נקיים לחלוטין מיהודים, באופן אבסולוטי, למרות שהסיפור לא מוכר
יצחק קנב:
     היהודים ששרדו את המכות הללו התרכזו מחדש בישראל ובארצות הברית
יצחק קנב:
 נדידת העמים, תוך 100 שנים, כל אגן הים התיכון, מצפונו, מדרומו, ממזרחו, מנוקה לגמרי מיהודים
יצחק קנב:
 ריכוז מחדש בישראל ובארצות הברית
יצחק קנב:
 בעצם ימים אלו קיימת התקפה רבתי על שני ריכוזים אלו, כשארבעת הטיעונים שהעליתי הן האסטרטגיות
יצחק קנב:
 מכל סיבות אלו, יום היציאה והגירוש מקבל, בעצם ימים אלו, משנה חשיבות, אך ישנה חשיבות להפוך אותו, וזה המסר העיקרי שלי, באמצעות ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים, ואני מקווה שיושב ראש הוועדה יוכל לקדם זאת, ליום זיכרון ממלכתי, כי יום אחד משרד זה עלול להיסגר והסיפור ידעך לתוך ההיסטוריה
יצחק קנב:
     הפיכת יום היציאה והגירוש ליום ממלכתי ימשיך את התיקון החשוב שנדרש לביסוס הלגיטימיות של מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, באזור שרובו ככולו, אנחנו בדאר אל-אסלאם, אנחנו לא באירופה
יצחק קנב:
 לעניות דעתי, הוא גם חשוב לעילוי נשמתם של כל המיליונים שקבורים שם, מסתכלים עלינו מלמעלה, שבלעדיהם לא היינו כאן היום
יצחק קנב:
 תודה רבה
זאב אלקין:
 תודה רבה למר יצחק דבש
זאב אלקין:
 הדובר הבא, ד"ר עדי שוורץ, עמית במכון משגב לביטחון לאומי ולאסטרטגיה ציונית
ד"ר עדי שוורץ:
שלום, צהריים טובים
ד"ר עדי שוורץ:
 קודם כל, תודה רבה על ההזמנה לבוא לדבר כאן היום
ד"ר עדי שוורץ:
 אני היסטוריון וחוקר מדע המדינה, עוסק בתחום של יהודי ארצות ערב כ-15 שנים
ד"ר עדי שוורץ:
 אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אז אומר דבר נוסף לנושא הלגיטימציה שלדעתי הוא מאוד חשוב, בעיקר בגלל הימים שבהם אנו נמצאים
ד"ר עדי שוורץ:
 עוד נקודה אחת להוסיף לאיציק, הצורה שבה הערבי והפלסטינים מסתכלים על זה, בדיוק בהקשר הנושא שלנו
ד"ר עדי שוורץ:
 כלומר, אם מסתכלים מנקודת מבטם של הפלסטינים או של הערבים, מבחינתם הסכסוך שמתנהל כאן בינינו, הוא סכסוך בגלל הציונות
ד"ר עדי שוורץ:
 עד שהגיעה הציונות לעולם, הכל היה בסדר
ד"ר עדי שוורץ:
     היו יהודים שחיו במרחב המזרח התיכון, חיו פה, שגשגו, יש אנשים המשתמשים במונח "הרמוניה"
ד"ר עדי שוורץ:
 הכל היה בסדר
ד"ר עדי שוורץ:
 ולפני כ-150 שנים הגיעה הציונות, הגיעו היהודים האשכנזים האלו, וייצמן, ז'בוטינסקי, הרצל, כולם מאירופה עם הסיפורים שלהם על האנטישמיות האירופית, הבעיות, התסבוכים שלהם, והביאו הכל לפה, פה הכל היה בסדר, והיהודים האשכנזים עם הציונות, הרסו את הכל
ד"ר עדי שוורץ:
      היהודים הזרים – זה מתקשר לכל מה שנאמר פה על קולוניאליזם ואימפריאליזם – הרסו את ההרמוניה והמרקם שהיו פה קודם
ד"ר עדי שוורץ:
 לכן התשובה היא ברורה, אם הציונות היא הבעיה, אם עד הציונות הכל היה בסדר, הפתרון צריך להיות להוציא מפה את הציונות, לחסל את מדינת ישראל ואלו הכיוונים שנאמרו בסגנון "תחזרו לרוסיה, תחזרו לפולין"
ד"ר עדי שוורץ:
 כמובן כמו שאמרת, כבוד השר, השאלה המתבקשת היא בסדר, ומה יעשו חצי ממדינת ישראל? יחזרו לאן, לטוניס? או יחזרו לבגדד, למצרים או לתימן? מקומות רבים מאוד אטרקטיביים כיום
ד"ר עדי שוורץ:
      צריך לזכור גם את הנקודה הזו, איך הפלסטינים עצמם רואים את הסיפור
ד"ר עדי שוורץ:
 אני מסכים לגמרי שללא התייחסות מלאה לנושא, אי אפשר יהיה לנצח את מלחמת התודעה משום שהסיפור הזה לא נכון
ד"ר עדי שוורץ:
 לא נכון שהציונות הרסה הרמוניה, משום שלא הייתה הרמוניה
ד"ר עדי שוורץ:
 מאז ומתמיד, מאז המאה השביעית, הזמן שבו האסלאם השתלט על כל חבל הארץ הזה, הוא ראה ביהודים כנתינים סוג ב'
ד"ר עדי שוורץ:
 תפקידם של היהודים, נכון, הם יכלו – לשמור את קהילותיהם, לאכול כשר, לקבור את המתים דרך היהדות, וזה לא מעט בשביל המאה השביעית, זה נכון, אבל בתמורה לכך, או התשלום של זה  היה שהם היו צריכים לדעת את מקומם
ד"ר עדי שוורץ:
 אסור היה להם להרים את ראשם יותר מדי, הם היו צריכים להיות כנועים ומושפלים
ד"ר עדי שוורץ:
 לדבר על הרמוניה במשך 1,000 או 1,300 שנים לפני המאה ה-20 – לא יהיה נכון
ד"ר עדי שוורץ:
     בסופו של דבר, לא נשארה שום ברירה בתהליכים שונים, חלקם ממש של גירוש וחלקם פגיעות פיזיות, חלקם פגיעות בחוקים, במעמד, הלאמת חשבונות בנק, פיטורים וכן הלאה
ד"ר עדי שוורץ:
 לכן נשאלת השאלה, לא רק שפעם אחת היהודים האלו נאלצו לעזוב, עכשיו הם גם נהיים קולוניאליסטים? אני מסכים שזה דבר שצריך לעסוק בו הרבה יותר חזק
ד"ר עדי שוורץ:
      דובר על החוק וצוין, אני לא אחזור
ד"ר עדי שוורץ:
 זוהי נקודה מאוד חשובה, כמו שאף אחד לא ידבר אף פעם על יהודי אירופה בלי להתייחס לאנטישמיות הנוצרית, אי אפשר להתעלם מהדבר המשמעותי ביותר שהוא ההיבט הדתי והחברתי של המעמד הנחות של היהודים
ד"ר עדי שוורץ:
     צוינו מספר דברים, אני לא אחזור עליהם מפאת קוצר הזמן
ד"ר עדי שוורץ:
 מתחולל שינוי מסוים באזור המאה ה-19, כמו שיש שינויים לגבי יהודי אירופה, יש גם שינויים באזור הזה
ד"ר עדי שוורץ:
 לפחות על הנייר ,יהודים מקבלים איזשהו שוויון חוקי וחברתי
ד"ר עדי שוורץ:
 זו תקופת פריחה
ד"ר עדי שוורץ:
 גם אנשים רבים שיושבים כאן, חלקם אולי ילידים של התקופה הזו, של כ-100 שנים עד 1950, פריחה גדולה, יהודים מופיעים בכל דבר – במסחר, בתרבות, בעיתונאות, בקולנוע, תקופה מדהימה בחייהם של יהודי ארצות ערב
ד"ר עדי שוורץ:
     הבעיה היחידה היא שזה לא נובע כתוצאה משינויים עמוקים וחברתיים בחברה המוסלמית, אלא מונחת עליהם למעלה
ד"ר עדי שוורץ:
 לכן רוב האוכלוסייה המוסלמית רואה בזה כתוקפנות
ד"ר עדי שוורץ:
 כלומר, היהודים האלו שתמיד היו נחותים, לפתע שווים שלנו, לפתע הוא יהודי ומנהל רשות המכס או רשות הדואר, וזה נתפס כדבר מאוד חמור, יחד עם התגברות הלאומיות היהודים מוצאים את עצמם לאט-לאט מחוץ למה שנקרא "המדינות הערביות המתכוננות"
ד"ר עדי שוורץ:
 בסופו של דבר, הן הופכות להיות בעלות פן אסלאמי חזק וליהודים אין שם מקום, או יותר נכון הם חוזרים להיות ד'ימים כמו שהיו פעם
ד"ר עדי שוורץ:
      הרשימה שמופיעה כאן זו רשימת פרעות, גם פרופסור אוחיון החל להתייחס אליהן
ד"ר עדי שוורץ:
 סביב כ"ט בנובמבר וסביב הקמת המדינה ב-14 במאי, רואים פגיעות לאורך כל המרחב, עשרות מאות הרוגים, בצורה מאוד גלויה
ד"ר עדי שוורץ:
 קמפיין מאוד ברור של חלק מהמדינות, מתוזמר, לא רק הממשל, גם האוכלוסייה
ד"ר עדי שוורץ:
 בסופו של דבר רואים התרוקנות של הקהילות, התרוקנות של המדינות
ד"ר עדי שוורץ:
      ניתן לראות את מה שפרופסור אוחיון התייחס אליו, הציטוט, זה היה ידוע ב-1948
ד"ר עדי שוורץ:
 ניתן לראות כותרת בניו יורק טיימס שמדברת על סכנה גדולה לכל הקהילות היהודיות
ד"ר עדי שוורץ:
 כאמור, מנהיגי ערב לא הסתירו את הדבר ואמרו שאם מדינה תוקם ליהודים, מי שישלם את המחיר, בין היתר יהיו מיליוני יהודים
ד"ר עדי שוורץ:
 בסופו של דבר, יהודים נהפכו לציונים, לקומוניסטים, לאויבי המדינה, גיס חמישי, כל הדברים הללו התערבו ביחד, וכולם כולם, כמו שאמרתי, נעצרו או פוטרו, חלקם גורשו, ובסופו של דבר נוצר מצב שלא איפשר להם להישאר
ד"ר עדי שוורץ:
     זו מפה שאיני יודע אם יצא לכם לראות, שמראה בצורה גרפית את מרחב המזרח התיכון
ד"ר עדי שוורץ:
 לא יודע אם אתם מצליחים לקרוא, אני לא מצליח לקרוא את המספרים
ד"ר עדי שוורץ:
 ניתן לראות את המספרים שגם השר ציין מקודם, שיצאו מכל אחת מהקהילות
ד"ר עדי שוורץ:
 זה מחזק גם מה שאיציק אמר, אני לא יודע אם אתם מצליחים לקרוא, אני אקרא לכם דוגמה, במרוקו היו 260,000 יהודים, היום 2,700, נשאר 1%
ד"ר עדי שוורץ:
 בעיראק היו 125,000, יש 100, זה פרומיל אחד
ד"ר עדי שוורץ:
 כלומר במצב הכי טוב זה ריקון או "טיהור אתני" כמו שנאמר, של 99%
ד"ר עדי שוורץ:
 זה המצב הכי טוב
ד"ר עדי שוורץ:
      הטבלה הבאה מראה כל מדינה, כמובן זה משתנה, בעיראק למשל זה קרה ב-1951-1950, במרוקו זה קרה בסוף שנות החמישים ותחילת שנות השישים
ד"ר עדי שוורץ:
 השורה התחתונה, כפי שניתן לראות, זה מספרים קטנים מאוד
ד"ר עדי שוורץ:
 צריך לציין, אין לזה תקדים בהיסטוריה היהודית
ד"ר עדי שוורץ:
 אפילו במקומות כמו רוסיה הצארית או גרמניה הנאצית שהיו דוגמאות קשות מאוד של אנטישמיות, יש כיום יהודים
ד"ר עדי שוורץ:
 במרחב הערבי אין בכלל יהודים
ד"ר עדי שוורץ:
      מצבם של היהודים וזה שהם עברו את הגירוש והפליטות, הוכר יותר מפעם אחת
ד"ר עדי שוורץ:
 מי שקורא את ההגדרה המשפטית של המונח "פליט" רואה שהיא חלה על היהודים, לפחות בזמן שהם עזבו
ד"ר עדי שוורץ:
 כמובן כמו שצוין, היו אזרחים מרגע שקיבלו תעודת זהות ישראלית, בניגוד לפלסטינים שיכולים להיות אזרחי ירדן ועדיין להיות פליטים, אבל זה נושא לדיון אחר, זה הוכר גם על ידי הנציב הבין-לאומי לפליטים
ד"ר עדי שוורץ:
      החלטה 242, לא מאוד ידוע, אבל הנוסח שלה מתייחס גם ליהודים וגם לערבים, או נכון יותר, לא מתייחס רק לערבים וזה בכוונה
ד"ר עדי שוורץ:
 אלן דרשוביץ, שהיה עוזר משפטי לשגריר ארצות הברית לאו"ם, מספר על כך שזה היה חלק ממאמציו
ד"ר עדי שוורץ:
 כלומר כשכתוב "לטפל בפליטים", בכוונה לא כתוב "לטפל בפליטים הערבים" אלא לטפל בפליטים
ד"ר עדי שוורץ:
 החלטה 185 של הקונגרס האמריקאי, החלטה מלפני 10 או 15 שנים, שגם כן מגדירה באופן מפורש שכל משא ומתן שקשור בסכסוך הישראלי-ערבי, צריך לכלול התייחסות גם לנושא הזה
ד"ר עדי שוורץ:
      חשוב להבין שגם היהודים שנשארו אחרי 1949-1948 סבלו קשות, גם בסוריה, גם בעיראק
ד"ר עדי שוורץ:
 ניתן לראות פה משפטי ראווה, דברים מזעזעים, היו אנשים שהזדמן להם המזל לשבת במתקני העינויים של סדאם חוסיין, סיפורים שיכולים למלא ספרים
ד"ר עדי שוורץ:
      הערה לסוף וחשוב לי לומר אותה, אני חושב שבלי לעבור דרך פרק זה גם בתוך ישראל, כלומר העלאת המודעות בתוך ישראל וגם בכלל, לא תהיה שום התקדמות לעבר איזושהי הבנה ופיוס עם העולם שמסביבנו
ד"ר עדי שוורץ:
 כל עוד המדינה הזו נתפסת כמשהו שהוא לא לגיטימי, כעצם בגרון של האזור הזה, וכל עוד לא ברור מה אנחנו עושים פה בכלל, אני לא חושב שאי פעם יהיה אפשר להגיע ליחסים כלשהם
ד"ר עדי שוורץ:
 את השיא שלהם ראינו אולי ב-7 באוקטובר, אבל גם ורסיות יותר עדינות הן לא מאוד לטובתנו, בלשון המעטה
ד"ר עדי שוורץ:
      אני חושב שהעיסוק בנושא הוא לא נגד תהליך שלום – דברים שנאמרו בעבר – אלא בדיוק להפך, להגעה אפשרית אולי יום אחד לשלום, אבל מתוך בסיס אמת, אמירת אמת וכבוד הדדי אמיתי, לא מה שהאזור הזה היה מורגל לו ביחס ליהודים
ד"ר עדי שוורץ:
 תודה רבה
זאב אלקין:
 בבקשה, ד"ר יניב מזומן, מנכ"ל יד יצחק בן-צבי, האכסניה המובילה בארץ לנושאים מהסוג הזה
ד"ר יניב מזומן:
ראשית, תודה רבה על ההזמנה
ד"ר יניב מזומן:
 תודה רבה לד"ר שמעון אוחיון שהוא שותפינו למספר פעולות ויוזם החוק הזה
ד"ר יניב מזומן:
 ביוזמת המשרד שלכם – המשרד לשוויון חברתי שיושבים כאן נציגיו, זה קשור גם למשרד השני של כבוד השר שיקלי – למשרד התפוצות, כי אני חושב – יסכימו איתי אולי הדוברים האחרים ואולי יחלקו עליי, – שאנחנו צריכים לצאת מההקשר הישראלי שהוא חשוב מאוד, ולהגיע גם לזירה או למישור הבין-לאומי בדיון הקיים בנושא הקריטי הזה, לקיומה של מדינת ישראל
ד"ר יניב מזומן:
      ביוזמת המשרד לשוויון חברתי, וגם השר הזכיר, הקמנו אתר שידבר גם בשפת התלמידים ממערכת החינוך
ד"ר יניב מזומן:
 לשמחתי כבר אמרה לי המפקחת אורנה, שזה כבר עבר הלאה
ד"ר אורנה כץ-אתר:
כבר רץ אצל המורים
ד"ר יניב מזומן:
במענה לקריאה ששמעון הזכיר, שיכירו את הסיפור שהוא חלק מהביוגרפיה של מספר אנשים שיושבים סביב השולחן הזה
ד"ר יניב מזומן:
 השר שיקלי, גם אתה וגם אני הגענו מתחום החינוך, מעיסוק בחינוך, ואנו יודעים שתודעה היסטורית אצל התלמידים והבנת העובדות, הסיפור שלנו, יש לה משקל קריטי
ד"ר יניב מזומן:
 לכן אני רוצה גם להודות וגם לברך על היוזמה לייסד אתר שיספר את סיפורינו
ד"ר יניב מזומן:
      חבר הכנסת אלקין,  הזכרת שעצם זה שהאתר מוקם על ידי יד בן-צבי, מכון מחקר בעל הכרה ופרסטיז'ה בין-לאומי מבחינת חוקרים בארץ ובחו"ל, יש לכך משמעות
ד"ר יניב מזומן:
 כשמבינים שהמחקר נעשה על ידי מכון מחקר אקדמי עצמאי שנמצא בקשר עם הקמפוסים ברחבי העולם, השיח האקדמי – הזירה הקריטית היום, ואנו יודעים שהסטודנטים בקמפוסים בעולם ינהיגו את המדינות בהמשך, ולכן יש לכך משקל רב
ד"ר יניב מזומן:
      ברשותכם, מכיוון שהזמן קצר, ברצוני לעבור בזריזות על האתר
ד"ר יניב מזומן:
 זהו דף הבית, יש בו את הטקסט הפותח שאולי נקריא מספר שורות ממנו ולא את כולו, תוכלו להיכנס לזה
ד"ר יניב מזומן:
 שמעון, אנחנו פותחים בחוק שיזמת בשנת 2014 – חוק לציון יום היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ואיראן, החוק ומטרותיו
ד"ר יניב מזומן:
 אנחנו מספרים את סיפור עליית האסלאם במאה ה- 7
ד"ר יניב מזומן:
 הזכרתם את מעמד הד'ימי, שהיה מעמד נחות לאורך כל השנים הללו
ד"ר יניב מזומן:
 גם הזכרתם ובצדק, את התקופה הקצרה הקולוניאליסטית שבה ניתנו ליהודים זכויות ואפשרויות אחרות בתוך מדינות ערב, אבל זו הייתה תקופה קצרה והמצב הורע עם הקמת מדינת ישראל
ד"ר יניב מזומן:
 דיברו על כך הדוברים לפניי, לא אכנס לזה
ד"ר יניב מזומן:
     אם אפשר לרדת לסוף הטקסט, מילה על התמונה והכיתוב שמתחתיה
ד"ר יניב מזומן:
 היא מוכרת לכם, זו תמונה של ספר תורה מתוך פרעות בטוניס
ד"ר יניב מזומן:
 השר, הזכרת שמשפחתך הגיעה משם
ד"ר יניב מזומן:
 זה חשוב על מנת להבין שזה לא הסיפור של 1948, זה לא הסיפור של כ"ט בנובמבר, התמונה הזו מ-1967 מבית הכנסת הגדול בטוניס, שנחרב באותן הפגנות מחאה אז
ד"ר יניב מזומן:
 אני חושב שהתמונה מספרת סיפור גדול כי ספר תורה הוא אייקוני, הוא חלק מהדת היהודית
ד"ר יניב מזומן:
 הזכרתם את עניין הציונות, היהדות
ד"ר יניב מזומן:
      אפשר לרדת לסוף הטקסט, המציאות של דחיקת היהודים
ד"ר יניב מזומן:
 צריך להבין את מכלול ההקשרים שבתוכם פעלו וחיו קהילות יהודיות בארצות האסלאם
ד"ר יניב מזומן:
 ניתן לומר שאם אנו מצליחים דרך הסיפור ההיסטורי להבין את המורכבות של החיים היהודים בארצות ערב ואיראן, ולהבין את סיפור הפליטות בכל מדינה ומדינה, זה נותן לנו תרומה חינוכית פנימה וגם החוצה
ד"ר יניב מזומן:
      הקהילות היהודיות, לדוגמה עיראק, יש כאן מפה
ד"ר יניב מזומן:
 המספרים מספרים את הסיפור בצורה מדויקת בהחלט
ד"ר יניב מזומן:
 בשנים 1951-1950 יצאו מעיראק 125,000 יהודים, רובם עזבו במסגרת חוק הוויתור על הנתינות שחוקקה ממשלת עיראק אשר אפשר את יציאתם למדינת ישראל - - -
ד"ר יניב מזומן:
 הרבה פעלו כקהילה בעיראק, זה מספר את הסיפור
ד"ר יניב מזומן:
 במפה ניתן לראות, פעם נוספת, את המספרים, כמה יהודים היו ב-1947, כמה יהודים היו ב-1968 – יורדים ל-250,000 יהודים, וב-2001 כ-100 יהודים
קריאה:
חמישה יהודים כיום
ד"ר יניב מזומן:
כן
ד"ר יניב מזומן:
 כחמישה יהודים, כדאי לדייק כי גם השאלה מי ואיפה, וכו'
ד"ר יניב מזומן:
 המעבר הוא דרמטי
ד"ר יניב מזומן:
 המפה הזו יכולה אולי גם לעזור לתלמידים, היא מדברת בשפה שהשר ציין, אינטראקטיבית
ד"ר יניב מזומן:
 ברצוני לומר שבעיניי, וזו רק תפיסת עולמנו, זה שהאתר בעברית טוב לצורכי חינוך, רלוונטי למשרד לשוויון חברתי, אבל האתר הזה צריך להופיע, אנחנו לא רוצים לדבר רק עם עצמנו
ד"ר אורנה כץ-אתר:
למה המפה לא כוללת את יהודה ושומרון?
ד"ר יניב מזומן:
היא עדיין בעבודה
ד"ר יניב מזומן:
 היא צריכה לכלול גם את יהודה ושומרון
ד"ר יניב מזומן:
 ההערה נכונה
ד"ר אורנה כץ-אתר:
גם רמת הגולן
ד"ר יניב מזומן:
היא כוללת את רמת הגולן
ד"ר אורנה כץ-אתר:
אם זה מסמך רשמי של מדינת ישראל
ד"ר יניב מזומן:
יתוקן
ד"ר יניב מזומן:
 האתר בהרצה
ד"ר יניב מזומן:
 כל יום מתווספות הערות, צריך לכלול גם את יו"ש
ד"ר יניב מזומן:
 כשיש וויכוח, אני מתווכח
ד"ר יניב מזומן:
 כשההערה נכונה, אז ההערה נכונה
ד"ר יניב מזומן:
 המפה שיושבת באתר, תתוקן
ד"ר יניב מזומן:
 תודה אורנה על ההערה
ד"ר יניב מזומן:
 נעבור לגלריית התמונות, נבחר אחת מהמדינות
זאב אלקין:
יניב, תנסה להתכנס בבקשה
ד"ר יניב מזומן:
ניתן לראות את גלריית התמונות
ד"ר יניב מזומן:
 הדבר האחרון שאני אזכיר, זה "שתפו בסיפורי עלייה"
ד"ר יניב מזומן:
 אנשים יכולים לספר את סיפור העלייה שלהם מנקודת מבטם
ד"ר יניב מזומן:
 זה עלה בדברים של אורנה, יש עוד לא מעט תיקונים, האתר בהרצה
ד"ר יניב מזומן:
 הוא עלה לאוויר אתמול
ד"ר יניב מזומן:
 אני מבקש לא להיות סלחנים, אלא להעביר הערות אלינו
ד"ר יניב מזומן:
 יש טעויות, יש עדיין באגים באתר, בעיות הגהה, דברים שלקחנו ממקורות בין-לאומיים וצריך לתקן אותם
ד"ר יניב מזומן:
 האתר עלה רק אתמול
ד"ר יניב מזומן:
 השר יודע, ביד בן-צבי עבדנו בטווחי זמן קצרים עד בלתי אפשריים
ד"ר יניב מזומן:
 נתקן את הדרוש תיקון
שמעון אוחיון:
המוביל הוא חיים סעדון?
ד"ר יניב מזומן:
לא
ד"ר יניב מזומן:
 זה נעשה בתוך מכון בן-צבי לחקר קהילות ישראל במזרח
ד"ר יניב מזומן:
 מי שעבדה על האתר זו מישהי בשם ימית רחמן שרירא
ד"ר יניב מזומן:
 בוועדה האקדמית היו חברים מספר רב של מלומדים, פרופסורים שהזכרתם שעסקו בעניין, הובילו – פרופ' חיים סעדון, פרופ' מרים פרנקל, ואחרים בתוך הוועדה האקדמית של האתר
ד"ר יניב מזומן:
 שוב, הוא עדיין לא חף מטעויות, אבל הוא יהיה
ד"ר יניב מזומן:
 אנחנו עובדים בצורה מאוד יסודית
ד"ר אורנה כץ-אתר:
לנו, כמערכת החינוך הוא כלי מצוין
ד"ר אורנה כץ-אתר:
 ישר כוח
ד"ר יניב מזומן:
תודה
זאב אלקין:
מי שמדבר נא להציג את עצמו כדי שנדע מי דיבר, ולדבר למיקרופון זה עוד יותר חשוב
זאב אלקין:
 בבקשה, הדובר הבא, פרופ' מרדכי קידר
ד"ר מרדכי קידר:
תודה רבה
ד"ר מרדכי קידר:
 ברצוני לעלות כאן את זכרו של אדם יקר, ויקטור נחמיאס
ד"ר מרדכי קידר:
 יהודי ממצרים, מקהיר, שגורש ממצרים ועל רקע זה - - הערת שוליים, אני צייצתי היום ציוץ בטוויטר בערבית על כך שהיום, 30 בנובמבר, עם ישראל מעלה את זיכרון יהודי המזרח שגורשו
ד"ר מרדכי קידר:
 המעניין הוא שכל המדינות שגירשו את היהודים, כיום הן מדינות כושלות – לבנון, סוריה, עיראק, תימן, סודאן, לוב
ד"ר מרדכי קידר:
 המדינה היחידה שהגנה על יהודיה, בעיקר במלחמת העולם השנייה – מרוקו, היא מדינה נורמאלית, מדינה שלווה
ד"ר מרדכי קידר:
 האם קיים קשר? רבותיי, זהו עניין ההסברה
ד"ר מרדכי קידר:
 כאן ההסברה
ד"ר מרדכי קידר:
     מדינה שמתאכזרת ליהודים, הופכת לגיהינום
ד"ר מרדכי קידר:
 כותב לי מישהו כתגובה "באמת אי אפשר להכחיש שגם עבד אל נאצר טעה טעות גדולה כשגירש את יהודי מצרים" את זה כתב מצרי כתגובה, עבד אל נאצר טעה
ד"ר מרדכי קידר:
 פה ושם רואים את העניין הזה
ד"ר מרדכי קידר:
     ויקטור נחמיאס, הייתי מקשיב לו קשב רב בתקשורת הערבית
ד"ר מרדכי קידר:
 הוא היה ב-BBC בערבית ובתחנות אחרות, ואני למדתי ממנו
ד"ר מרדכי קידר:
 יום אחד, התקיים דיון בנושא הפליטים ב-BBC בערבית ברדיו, שאלו אותו "איך אתם מתייחסים לפליטים הפלסטינים?", ויקטור נחמיאס עונה בערבית למנחה "תקשיב, אני פליט
ד"ר מרדכי קידר:
 אנחנו פליטים
ד"ר מרדכי קידר:
 אבל אנחנו" הוא אמר בערבית (נושא דברים בשפה הערבית) "אנחנו לא הפכנו את הפליטות למקצוע"
ד"ר מרדכי קידר:
 אמירה זו עדיין מהדהדת באוזניי
ד"ר מרדכי קידר:
 למה, כי מה הוא אומר? תראו אתכם, מה אתם עשיתם לפלסטינים ולאחרים, אתם הפכתם את הפליטות שלכם למקצוע
ד"ר מרדכי קידר:
 אנחנו לא
ד"ר מרדכי קידר:
 הוא אמר "אני יצאתי ממצרים עם חולצה, לא יותר מחולצה, זה מה שהשאירו לי
ד"ר מרדכי קידר:
 אבל אנחנו לא הפכנו את הפליטות למקצוע" אמירה מצמררת, אבל נכונה
ד"ר מרדכי קידר:
 עבורי, ויקטור נחמיאס היה מורה גדול לעניין הזה
ד"ר מרדכי קידר:
     זה מביא אותי לסיפור השני של לימוד ערבית
ד"ר מרדכי קידר:
 גבירותיי ורבותיי, מה שמערכת החינוך עשתה להיסטוריה של יהודי מדינות ערב ואיראן, היא עשתה ללימוד הערבית
ד"ר מרדכי קידר:
 לקחה את שניהם ביחד, עטפה אותם באיזושהי מפית, ושמה אותם בצד במקרה הטוב
ד"ר מרדכי קידר:
 למה? כי ידוע שכיוון התפילה של התרבות הישראלית הוא – לונדון, וושינגטון, ניו יורק, לוס אנג'לס
ד"ר מרדכי קידר:
 זה אחד המקורות של מה שקורה היום, הכישלון הגדול כשאנחנו לא מבינים את הצד השני
ד"ר מרדכי קידר:
 לא מבינים אותו כשאנחנו חיים, ואילו יהודי המזרח כן הבינו
ד"ר מרדכי קידר:
 יהודי עיראק, הם בנו את חיל המודיעין, בנו את מערכת משרד האוצר
ד"ר מרדכי קידר:
 משרד האוצר נבנה על ידי מנדלאוי, פשמ"ג – פקיד שומה למפעלים גדולים, ואת האגף הערבי של רשות השידור
ד"ר מרדכי קידר:
     אי אפשר לקחת את זה מהם
ד"ר מרדכי קידר:
 בלעדיהם, לא היה פה
ד"ר מרדכי קידר:
 רבותיי, רואי החשבון הראשונים שהגיעו לארץ ממדינות המערב, הגיעו לאחר ששת הימים
ד"ר מרדכי קידר:
 יהודי בגדד, אלו שלמדו – מסחר, אנגלית, ניהול עסקים, מ-1856, מאז שהקימו את אליאנס בבגדד
ד"ר מרדכי קידר:
 50 שנים לפני שהערבי הראשון למד את הדברים הללו
ד"ר מרדכי קידר:
 לכן גם שר האוצר הראשון בממשלת עיראק הראשונה, היה סר דניאל, יהודי, כי הוא ידע אוצר מדינה, ידע ניהול עסקים, ידע מסחר בין-לאומי
ד"ר מרדכי קידר:
 את זה לא שמענו בבתי הספר שלנו, למה? כי כמו שזרקו את הערבית, זרקו גם את ההיסטוריה של יהודי ערב
ד"ר מרדכי קידר:
      דבר נוסף, הנושא של לוב ותוניסיה
ד"ר מרדכי קידר:
 מחנות הריכוז שהיו שם, מחנות המוות, ג'אדו, שהיו במלחמת העולם השנייה
ד"ר מרדכי קידר:
 מי יודע על כך במדינה שלנו? יודעים על שואת יהודי אירופה, מקסימום בלקן, מישהו נזכר לאחרונה
ד"ר מרדכי קידר:
 יהודי לוב ותוניסיה לא עברו שואה? עם אותם האנשים, זה היה תחת שלטונו של רומל
ד"ר מרדכי קידר:
      יש מילה שחוזרת כאן בחדר ואני מבקש להעיר הערה על המילה, וזו המילה "סיפור", או בשפה אחרת "נראטיב"
ד"ר מרדכי קידר:
 אני משתדל מאוד לא להשתמש בה
ד"ר מרדכי קידר:
 למה? בלשון הפוסט-מודרניסטית, נראטיב החליף את האמת ואת השקר
ד"ר מרדכי קידר:
 הכל נהיה נראטיב
ד"ר מרדכי קידר:
 לכל אחד יש סיפור משלו
ד"ר מרדכי קידר:
 כל אחד זכאי שיהיה לו את הסיפור שלו
ד"ר מרדכי קידר:
 המושג נראטיב נועד לעלות את השקר מרמת שקר לרמת נראטיב, ולהוריד את האמת מרמת אמת לרמת נראטיב, ועכשיו בכל דבר יש שני נראטיבים
ד"ר מרדכי קידר:
 למרות שהאחד שקרי והשני אמיתי
ד"ר מרדכי קידר:
      לכן אני אומר, אנחנו הראשונים שצריכים להילחם במושג "נראטיב", צריך לדבר על האמת ההיסטורית, המתועדות, מול השקרים, ולא להכשיר את השקרים באמצעות הפיכתם לנראטיב
ד"ר מרדכי קידר:
 אם אנחנו לא נעשה כך, אף אחד יעשה לא יעשה כך למעננו
ד"ר מרדכי קידר:
 להיפתר מהמילה "סיפור" וללכת על ההיסטוריה
ד"ר מרדכי קידר:
 למרות שאטימולוגית, מה זו היסטוריה? סיפור
עמיחי שיקלי:
אני לא חושב שסיפור ונראטיב הם מונחים חופפים
ד"ר מרדכי קידר:
סיפור ונראטיב זו אותה המילה
עמיחי שיקלי:
למה?
קריאה:
כן, אבל בתרבות שלנו אנחנו מספרים על יציאת מצרים
קריאה:
 זאת אומרת, מתארים את תולדותינו
אליעזר פרי:
את ההיסטוריה
קריאה:
אני מקבל לגמרי את - - -
עמיחי שיקלי:
נרטיב זו גרסה, איך אני רואה את הדברים מהזווית שלי, מהזווית שלו
ד"ר מרדכי קידר:
תדבר על תולדות יהודי המזרח
ד"ר מרדכי קידר:
 לא על הסיפור, כי הסיפור יכול להיות סיפורי סבתא, וככה יתייחסו לזה
ד"ר מרדכי קידר:
 אם לא נעמוד על כך שזה "תולדות", היסטוריה מתועדת שאף אחד לא יכול להכחיש אותה, ניתן את התולדות האמיתיות, לא את הסיפור האמיתי
ד"ר מרדכי קידר:
 לכן, אני אישית, משתדל לחלוטין להימנע מהמילים "סיפור" ו"נראטיב" מכיוון שזהו הכשר לשקר ושנמוך האמת
ד"ר מרדכי קידר:
 תודה רבה
זאב אלקין:
תודה רבה לפרופ' קידר
זאב אלקין:
 הדובר הבא, מר אשלי פרי, מנכ"ל המרכז למורשת יהדות המזרח התיכון וצפון אפריקה
אליעזר פרי:
תודה רבה
אליעזר פרי:
 קודם כל, תודה לכם, תודה לשר, תודה ליושב הראש
אליעזר פרי:
 ברצוני להתחיל עם מספר סטטיסטיקות
אליעזר פרי:
 ביצענו סקר לפני כשנה, שנה וחצי, על כמה הנושא מוכר, על היום הזה, יום הציון לפליטים היהודים מארצות ערב ואיראן, כמה אנשים מכירים את היום וכמה לא, 89% מהאנשים לא מכירים, רק 11% כן
עמיחי שיקלי:
נתון מטורף
עמיחי שיקלי:
 אבל לא מפתיע
אליעזר פרי:
כן
אליעזר פרי:
 אוכל להציג את הנתונים לאחר מכן
אליעזר פרי:
 74% היו סטונדטים ואנשים שסיימו לימודי בית ספר לפני חמש שנים, 74% זוכרים – לימודים, שיעורים על התרבות, ההיסטוריה והמורשת של יהודי אשכנז, ורק 14% על הצד המזרחי או היהודים בארצות ערב
אליעזר פרי:
 58% – יודעים מה זה "קריסטלנאכט", 7% – יודעים מה זה "הפרהוד"
אליעזר פרי:
 הנתונים אומרים שאנו לא מקבלים את העובדות, לא פה ולא בחו"ל
אליעזר פרי:
 כשהייתי במשרד החוץ, ראיתי את רשימות המקומות שבהם ביקרו – נשיאים, מלכים, ראשי ממשלה שהגיעו לארץ, כמובן יד ושם וכו'
אליעזר פרי:
 אבל אם אנחנו לא מדברים, והם לא רואים את – הזהות, ההיסטוריה, תרבות, מורשת של רוב היהודים, איך נוכל להילחם מול האויבים?     כיום יש שדות קרב – בעזה, בצפון, ביהודה ושומרון, גם בירושלים, ויש שדות קרב גם בקמפוסים, ברחובות העולם
אליעזר פרי:
 אנחנו חושבים היום רק על הטקטיקות
אליעזר פרי:
 הטקטיקה היא שחמאס אומר ככה, אנחנו מדברים על זה, הם עשו ככה, לא, זה לא עובד
אליעזר פרי:
 עבדתי בהסברה במשך כ-30-20 שנים, זה לא עובד
אליעזר פרי:
 אנחנו צריכים להתעסק באסטרטגיה, בהיסטוריה והמורשת של היהודים מארצות ערב והפליטות וכו', אלו הם קליעי הכסף נגד השקרים שאנחנו – אפרטהייד, קולוניאליסטים, לבנים, אירופאים
אליעזר פרי:
      ראיתי, ביצענו סקרים גם על זה, ברגע שמישהו שיושב באוניברסיטת קולומביה או לא משנה איפה, מכיר את הסיפור, הוא לא יכול לדבר כך על – ההיסטוריה, הקולוניאליזם, הכיבוש וכו', אנחנו יכולים להפוך את העניין, אבל קודם צריכים להתחיל בבית
אליעזר פרי:
 קודם צריכים לשפר את החינוך ולבנות מוזיאון או מרכז תרבות ליהודי ארצות ערב
אליעזר פרי:
 זה חשוב מאוד למען – התלמידים, אנשי הצבא, הדיפלומטים, הנשיא הבא שמגיע לבקר בארץ, בשביל ללמד אותם, גם תגלית ותיירות וכו', ולמען הזהות שלנו, כי עם ללא זהות או חלק, חצי זהות, זו בעיה
אליעזר פרי:
 אני חושב שאנחנו צריכים ללמד גם בבית, בתפוצות, אבל גם –בקמפוסים, ברחובות, במדיה החברתית, כי זה הנושא שיכול להילחם, להביס את שקרי האפרטהייד, הקולוניאליזם וכו'
אליעזר פרי:
 תודה רבה
עמיחי שיקלי:
משפט על מה שהוא אמר, שזו זהות קטועה, זו ההגדרה
עמיחי שיקלי:
 מתוך דבריך אני אומר את זה, יש איבר חסר בזהות שלנו כמדינה, בגלל חוסר ההיכרות שהצבעת עליו, והנתונים שפתחת בהם הם מרתקים ומטרידים כאחד
זאב אלקין:
 בבקשה, ד"ר לבנה זמיר, נשיאת התאחדות עולי מצרים
ד"ר לבנה זמיר:
תודה רבה
ד"ר לבנה זמיר:
 כבוש השר, עמיחי שיקלי, תודה רבה לך כי לקחת זאת שוב, לדאבוני בתקופה של השרה לפניך, לא קרה כלום
ד"ר לבנה זמיר:
 כלום
ד"ר לבנה זמיר:
 אתה מיד לקחת את זה
ד"ר לבנה זמיר:
 ברכות, תמשיך, אנחנו איתך, מאחוריך
ד"ר לבנה זמיר:
 תודה רבה לחבר הכנסת אלקין, שהסכמת להנחות יום זה, כי כל פי חוק, אני קוראת לזה "החוק של אוחיון", ד"ר שמעון אוחיון עשה את זה, במשמרת שלך זה קרה ואני מנצלת כל הזדמנות
זאב אלקין:
גם כשהעברנו את החוק כאן בכנסת, לפני עשור, קראנו לו "החוק של אוחיון"
ד"ר לבנה זמיר:
בדיוק
ד"ר לבנה זמיר:
 תודה שוב
ד"ר לבנה זמיר:
 אתחיל מהסוף, כך לימדו כשהגעתי לארץ
ד"ר לבנה זמיר:
 אני ילדת מעברות, קיבלו אותי בבית הספר אליאנס כי ידעתי צרפתית, אמרו לי "תתחילי מהסוף לבנה", כך למדתי
ד"ר לבנה זמיר:
 אתחיל מהסוף, אך קודם, לא אוכל שלא להזכיר הפיגוע הקשה הבוקר, נכדתי צלצלה ואמרה לי "נונה, סבתא, אל תיסעי לירושלים היום" מחיתי, אמרתי "אני נוסעת מאמי, אין דבר כזה" כמעט אבכה עכשיו
ד"ר לבנה זמיר:
     חוץ מהמלחמה הפיגוע הבוקר מוכיח לנו שוב, שנוכחותנו פה עוד לא קיבלה לגיטימציה של מיליונים בעולם, לא רק הערבים
ד"ר לבנה זמיר:
 איך הלגיטימציה תבוא? כל מה שנאמר הוא נכון, אבל הוא לא מיושם
ד"ר לבנה זמיר:
 מדוע? כי אין מוזאון יהודי ארצות ערב והאסלאם