GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגיל סון-פלדמן:
 אנחנו לא יודעים מתי יהיה שוך הקרבות
משה סנה:
אני אומר את דעתי, אנחנו המחוקק ואנחנו לא חותמת גומי
משה סנה:
 לדעתי החוק הזה לא נכון אבל את זה אני לא אשנה כרגע, זה מצריך דיון אחר כך, לא צריך לאפשר להם לא עורך-דין ולא שופט, כי כשיש שופט הם לא אומרים עכשיו, מגיע עורך-דין מהצד השני שיטען שהוא בלתי מעורב, מתחיל דיון שלם וזה אירוע
אביגיל סון-פלדמן:
אין לנו אירוע
משה סנה:
בטח שאין להם, כי זה קורה עכשיו
משה סנה:
 אני מציע ברמה הפרקטית, במקום להגביל ל-75 יום, תכתבו "עד שוך הקרבות", כמו שאמר היושב-ראש, זה יכול לקחת שבועיים ויכול יותר
רם בן ברק:
מה זה שוך הקרבות? אנחנו כבר 100 שנה בקרבות
רם בן ברק:
 מי יקבע מתי הם נגמרות
משה סנה:
שבוי רגיל גם ארבע שנים לא רואה עורך-דין
משה סנה:
 שבוי רגיל לא פוגש שופט
משה סנה:
 יש סיטואציה שאתה לוקח טרוריסט ונותן לו זכויות עודפות על שבוי
משה סנה:
 בקונספט הזה אני כופר
משה סנה:
 לכן אני אומר, הגענו למצב ביניים אז לפחות נאפשר למערכת כי זה אירוע מרוכב
רם בן ברק:
יש לי שאלה, כשאנחנו מדברים על הטרוריסטים האלה אנחנו רואים את אלה שהלכו בכפר עזה וטבחו ילדים  - - -
יולי יואל אדלשטיין:
חלקם כן וחלק כאלה שנתפסו עכשיו
משה טור פז:
80% נתפסו בתוך עזה במהלך הלחימה
רם בן ברק:
ואלה שנתפסים עכשיו בעזה תוך כדי מלחמה
רם בן ברק:
 אבל החוק הזה לא מדבר רק עליהם, הוא מדבר אם מחר ינחת כאן אדם שנדע שהוא שייך לארגון טרור חמאס כי היה עליו מודיעין ונעצור אותו, גם עליו מדובר, האם אני צודק?
לילך וגנר:
אם הוא יענה על ההגדרה של לוחם בלתי חוקי
משה סנה:
אם הוא לא בא מהצבא הסורי או הצבא העיראקי הוא עונה להגדרה
רם בן ברק:
זו כבר הגדרה מעט אחרת
רם בן ברק:
 אם מגיע אדם מאירופה או אפריקה שאנחנו יודעים מודיעינית שהוא שייך לחמאס, הוא ינחת בארץ ואנחנו נעצור אותו כמובן
משה סנה:
זה אירוע אחר כי אנחנו מדברים כרגע על תקנות לשעת חירום
רם בן ברק:
אבל זה אותו חוק
משה סנה:
אנחנו מדברים כרגע על דברים לשעת החירום
משה סנה:
 מה שרוצים לתקן בהוראת השעה זה לשעת החירום
משה סנה:
 אני אומר שבשעת חירום זה לא האירוע שאתה מציין, זה אירוע של אדם בודד
משה סנה:
 זה מה שהיה מ-2002 עד עכשיו
משה סנה:
 אנחנו עכשיו בשעת חירום על המערכת ומה שאנחנו אומרים, במקום להביא במקצבים של 75 יום, בואו נקבע בשוך הקרבות
משה סנה:
 בשוך הקרבות נביא את האנשים
משה סנה:
 מה הלחץ להביא בפני שופט? מה הלחץ לאפשר מפגש עורך-דין? מה המהות של זה? אם הוא היה שבוי מלחמה לא היית מביא אותו לא בפני שופט והוא לא היה פוגש עורך-דין
טלי גוטליב:
הוא לא שבוי רק כי זה לא צבא
טלי גוטליב:
 אנחנו נמצאים בחוק הלב"חים כי מי שהתפרץ עלינו זה ארגון טרור
טלי גוטליב:
 אם היינו בעניין שבויי מלחמה זה אומר שיש פה מלחמה שפויה ולא נכנס ארגון טרור לאנוס אותנו לטבוח בנו ולערוף לנו ראשים
טלי גוטליב:
 חוק הלב"חים, שאגב, אנחנו צריכים להגיש בקשה לשינוי השם שלו, זה לא לוחם בלתי חוקי, הוא לא רומנטי, הוא פעיל טרור וצריך לשנות את השם של החוק ההזוי הזה
טלי גוטליב:
 איזה מן שם זה?     לגופו של ענין, אין הבדל מהותי בין העובדה ששבוי מלחמה נלחם מולנו ולא בא בפני שופט, ללב"ח שהוא דרגה נחותה ולכן אין סיבה להביא אותו בפני שופט
טלי גוטליב:
 יותר מזה, אני רוצה לאפשר אורך רוח גמור בהתנהלות של הצבא אל מול פעילי הטרור הללו
טלי גוטליב:
 לכן, כל ההבאה הזו היא הזויה
טלי גוטליב:
 יותר מזה, היא גם הזויה שהיא בפני שופט מחוזי בבית משפט אזרחי
טלי גוטליב:
 מילא הייתם שוקלים להביא אותו אחת לכמה זמן בפני שופט צבאי
טלי גוטליב:
      לשיטתי, צריך להוריד את זה משופט מחוזי אזרחי, אין בזה שום היגיון
טלי גוטליב:
 ברגע שיש חוות דעת, אני סומכת על הקצונה הבכירה בצבא, על תתי האלופים שיתנו צווי כניעה על יסוד העבודה שאדם מעורב בטרור
טלי גוטליב:
 זה הכול
טלי גוטליב:
 אני במלחמה ואני לא אתן להם זכויות יתר שפוגעות בכבודם של חיילנו, בביטחון מדינת ישראל ובביטחון האזרחים
יואל יולי אדלשטיין:
שיקפת נכון את מבנה החוק
יואל יולי אדלשטיין:
 השאלה שנשאלת כאן, מהות התיקון הוא שאם הגיע לאיקס ימים, קצין זוטר מאשר את ההמשך
יואל יולי אדלשטיין:
 הגיע לאיקס פלוס וואי ימים - קצין בכיר יותר, פעם זה היה הרמטכ"ל, מאשר את ההמשך
יואל יולי אדלשטיין:
 היה ואותו סגן אלוף מאשר את ההמשך, למה אנחנו מזדקקים לאינסטנציה של שופט בזמן הלחימה ולא נשאיר את זה אם נמצאו שני קצינים, פעם ראשונה זוטר יותר ואחר כך בכיר יותר שעונה על כל התנאים של לב"ח, למה שלא יישאר במעצר מנהלי, עד סוף הלחימה? איך זה פוגע במבנה החוק?
טלי גוטליב:
היושב-ראש מציע לכם פעמיים, הוא אומר פעמיים נביא אותו
משה טור פז:
אני מצטרף לשאלתו של יושב הראש, האם יש פה נימוקים בין לאומיים שבגללם אתם מנסים לייצר פה קונסטרוקציה משפטית?
אביגיל סון-פלדמן:
הצעת החוק לא מייצרת את הקונסטרוקציה
אביגיל סון-פלדמן:
 החוק עצמו קובע החלטות מנהליות, בדיוק כמו במעצרים מנהליים
אביגיל סון-פלדמן:
 כמו כל החלטה מנהלית, בשלב מסוים יש ביקורת שיפוטית, אנחנו פשוט מאריכים את התקופות בגלל הסיטואציה
אביגיל סון-פלדמן:
 לא באנו והצענו את הקונסטרוקציה, היא לא חלק מההצעה, זה החוק
משה סנה:
אבל מעצר מנהלי זה אירוע אחר, אתם משווים מין בשאינו מינו
לילך וגנר:
אנחנו לא משווים למעצר מנהלי
משה סנה:
כרגע היא אמרה את זה
משה סנה:
 אני מצטרף ליושב-ראש ולחברת הכנסת גוטליב, זה מה שאני אומר מתחילת הדיון, שאנחנו לא חותמת גומי
משה סנה:
 אם רוצים שנאשר את זה היום בקריאה שנייה ושלישית, היה צריך לעשות את זה בשוך הקרבות
משה סנה:
 צריך היה להגיד שאנחנו באירוע אחר, אני כופר בעיקר אבל אני מוכן להתיישר ולהגיד שבשוך הקרבות יובאו בפני שופט
משה סנה:
 עד אז נשנה את החוק לגמרי
משה סנה:
 כרגע לא במקצבים של 75 יום
משה סנה:
 אני לא רוצה לעבור את האירוע הזה
טלי גוטליב:
מה שאומר חבר הכנסת סעדה, החוק קיים, שנינו רואים אותו בעין מאוד בעייתית וביקורתית יש לנו בעיה אתו
טלי גוטליב:
 לא יכול להיות שלב"ח, שהוא פחות משבוי מלחמה והרבה יורת אלים ונוראי ואכזרי כמו טרוריסט, יהיו לו זכויות עודפות
טלי גוטליב:
 אני מוכנה לקבל את הצעת יושב-ראש הוועדה, שהציע בדיקה פעמיים של הבאה בפני קצין בכיר, כי אני סומכת על הקצינים הבכירים שלנו, שתובא בפניהם חוות דעת שפעיל הטרור לקח חלק בלחימה ועד אחרי הלחימה תעזבו את שופטי ישראל בשקט ותנו לנו לדאוג לביטחון מדינת ישראל
משה מרון:
אפשר שספירת הימים תתחיל בסיום מצב החירום בעורף
יואל יולי אדלשטיין:
עדיין לא שמעתי התייחסות, שאלתי שאלה ספציפית, איפה נמצאת הבעיה עם ההצעה הזו שהיא מדורגת, שהיא נמצאת בחוק, רק שאם כבר באנו לשנות במקום נקיטה במספר של 75 יום אנחנו נוקטים בפעולה
יואל יולי אדלשטיין:
 למשל סיום על הכרזה על מצב מיוחד בעורף
לילך וגנר:
באנו עם הצעה שמתלבשת על חוק קיים ועל האיזונים שקיימים בו
לילך וגנר:
 אפשר להגיד למה צריך בכלל ביקורת שיפוטית, באופן כללי החוק הקיים מכיל ביוקרת שיפוטית, אנחנו מאריכים מאוד את התקופות, אנחנו לא משנים אותו מהיסוד
לילך וגנר:
 כרגע ביקשנו אורך נשימה של הוראת שעה של ארבעה חודשים שתאפשר ותיתן את כל הכלים שהרשויות צריכות
לילך וגנר:
 אני יודעת שחברי הכנסת אומרים, אולי יצטרכו עוד כלים, אבל אלה הכלים שהרשויות צריכות
לילך וגנר:
 אנחנו יודעים לבוא ולבקש עוד כלים שאנחנו צריכים
לילך וגנר:
 אנחנו מבקשים את המינימום שאנחנו זקוקים לו
משה סנה:
אנחנו נותנים לכם יותר כתפיסה
יולי יואל אדלשטיין:
אל תיכנס לתפיסה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני רוצה לשמוע קודם את הפרטים
לילך וגנר:
בפרטים אני מאוד אשמח אם תשמעו את ההליכים שמתרחשים היום, מה קורה ואיך הם מוגשים
לילך וגנר:
 דווקא שופט מחוזי שמתמקצע בזה ומקבל כמות גדולה של תיקים, עכשיו להביא שופטים חדשים שלא מכירים את זה
טלי גוטליב:
שופט צבאי
לילך וגנר:
גם להביא שופט צבאי
טלי גוטליב:
הוא יודע כמו שופט אזרחי
לילך וגנר:
בעינינו זה לא מה שהמערכת צריכה עכשיו
לילך וגנר:
 אני מציעה שתשמעו איך המנגנון פועל היום ותראו את הדברים שביקשנו
לילך וגנר:
 אנחנו ביקשנו את המינימום הנדרש לארבעה חודשים
משה סנה:
אבל את לא עונה ליושב-ראש, אנחנו מציעים לכם מעבר
לילך וגנר:
אתם מבקשים לעשות שינוי מהותי של החוק
לילך וגנר:
 אנחנו לא ביקשנו שינוי מהותי של החוק, ביקשנו את החוק הקיים עם הארכה של התקופות
יולי יואל אדלשטיין:
מי יציג לנו את הבסיס לבקשה שלכם, את ההליכים עצמם?
לילך וגנר:
נמצאים בזום נציגי הפרקליטות שמטפלים בהארכות ויכולים לספר לכם איך ההליך הזה מתקיים ואיך הוא התקיים עד עתה ומה הקשיים שהם נתקלו ובמה לא נתקלו
לילך וגנר:
 אפשר כמובן לתת מענה לקשיים שלא נתקלים בהם, אבל ראוי שניתן מענה לקשיים שכן נתקלים בהם
יולי יואל אדלשטיין:
גלי צימרמן בבקשה
טלי גוטליב:
לפני כן אם אפשר לומר לפרוטוקול, ברמה המשפטית, כדי להניח את דעת חבריי, כל מה שאמרתם נכון
טלי גוטליב:
 אבל נזכיר לעצמנו שאנחנו לא בשינוי חוק הלב"חים, אלא בהצעה לתיקון הוראת שעה
טלי גוטליב:
 אם לא נאפשר בסופו של דבר את החוק המוצע לתיקון המצב יהיה יותר גרוע
טלי גוטליב:
 אם נגיע למצב שנגיד שאנחנו לא מצביעים, המצב יהיה שאנחנו משאירים את הסמכויות אצל הרמטכ"ל וכו'
טלי גוטליב:
 אבל אני כן אומרת שהצעת היושב-ראש בהגדרה של התקופה תניח את דעת עם ישראל ותישמע יותר נורמלי
גלי צימרמן חדאד:
ה-75 ימים הגיעו לאור בקשה שלנו
גלי צימרמן חדאד:
 מתחילת הלחימה היו כמה אורכות של מועדים, כשאנחנו צריכים זמן נוסף, אנחנו יודעים לפנות למשרד המשפטים ועם שיתוף פעולה מלא יחד עם כל הגורמים אנחנו מאריכים את המועדים
גלי צימרמן חדאד:
 כרגע, נכון להיום 75 ימים מספיקים לנו
גלי צימרמן חדאד:
 יכול להיות שבהמשך נידרש לזמנים נוספים אבל זה הצורך שלנו כיום
משה סנה:
יש התנגדות להאריך את זה לשוך הקרבות?
גלי צימרמן חדאד:
אני לא חושבת שאני, כפרקליטות, צריכה להביע עמדה בנושא
משה סנה:
אני שואל אותך
משה סנה:
 אני חושב שזה רק יקל עליכם וזו המטרה שלנו, בגלל זה אנחנו כאן
גלי צימרמן חדאד:
ה-75 ימים מספיקים לנו בעת הנוכחית
גלי צימרמן חדאד:
 יכול להיות שבהמשך נידרש לזמן נוסף ונפנה ונבקש אותו ככל שנידרש
משה מרון:
מה היא מתכוונת כשהיא אומרת "75 ימים מספיקים לנו"? היא חושבת שבתוך ה-75 ימים יקרה משהו שלא יצטרכו להגיע לשופט?
יואל יולי אדלשטיין:
זה דיון מוזר
יואל יולי אדלשטיין:
 מהות הבקשה היא בכך שכשהחוק המקורי חוקק לא חשבו על אלפים שיהיו קליינטים של החוק
יואל יולי אדלשטיין:
 חשבו שזה יהיה פתרון חקיקה למקרה ספציפי או למקרים שיבואו בעתיד
יואל יולי אדלשטיין:
 כרגע אנחנו מבינים את הלחץ ואנחנו עם החוק מתחילת הלחימה ומדובר במספרים אחרים לגמרי
יואל יולי אדלשטיין:
 ביקשתם בצדק להקל על המערכת, אנחנו לא רוצים לטרטר את הרמטכ"ל לכל תיק כזה וגם לא רוצים להפוך לחותמת גומי לתיקים, לכן ביקשתם לרווח את הזמנים
יואל יולי אדלשטיין:
 אבל כשאמרו חברי כנסת אולי צריך לרווח עוד יותר, פתאום יש חומה בצורה ואומרים לא, תודה רבה, לא צריך שום דבר נוסף
לילך וגנר:
רצינו שתשמעו מהפרקליטות האזרחית מה התהליך שנעשה היום, כדי שלחברי הכנסת יהיה מושג מה קורה היום
יואל יולי אדלשטיין:
ספרי לנו מה ההליך מרגע שנתפס טרוריסט, או לב"ח לפי הגדרת החוק
גלי צימרמן חדאד:
בשלב ראשון הצבא מוציא הוראת כליאה זמנית
גלי צימרמן חדאד:
 לפי הוראות החוק, שכרגע מבקשים להאריך את המועדים שלו, לאחר 30 ימים ולאחר שנעשה שימוע למי שנעצר, מוציאים צו כליאה ולנו יש 45 ימים לקיים דיון של ביקורת שיפוטית
גלי צימרמן חדאד:
 הצבא, לאחר שמוציא את הצו הקבוע, מגיע אלינו עם כל החומרים, אנחנו בוחנים כל תיק ותיק ומגישים בקשה לבית משפט
גלי צימרמן חדאד:
 לאחר שאנחנו מגישים את הבקשה, מתקיים דיון בבית משפט המחוזי
משה סנה:
הם מיוצגים בבית משפט כיום? פוגשים עורכי דין?
גלי צימרמן חדאד:
הם לא מיוצגים
גלי צימרמן חדאד:
 עד היום אף אחד לא היה מיוצג, לא היו להם עורכי דין
גלי צימרמן חדאד:
 יש להם מניעות מפגש, שגם בהקשר הזה, במסגרת הצעת החוק, מבקשים להאריך את המועדים של מניעת המפגש
משה סנה:
בסוף תצטרכו להגיע לשופט גם בשביל זה
גלי צימרמן חדאד:
אני אסיים להסביר את ההליך של הביקורת השיפוטית ואז אגיע למניעת מפגש
גלי צימרמן חדאד:
 אנחנו מקיימים דיון, במסגרת התיקונים שנעשו לחוק הדיון מתקיים בהיוועדות חזותית
גלי צימרמן חדאד:
 מעלים את העצור, מקיימים דיון, לפעמים מתקיים דיון חסוי בפני בית משפט, מגישים חוות דעת חסויה ובית משפט מקבל החלטה בעניין הזה
גלי צימרמן חדאד:
      במקביל יש נושא של מניעת המפגש
גלי צימרמן חדאד:
 כיום, לפי החוק, הגורמים בצבא  - - - אפשרות מסמכים החוק להאריך את מניעת המפגש עד 45 ימים
גלי צימרמן חדאד:
 לאחר 45 ימים הארכה ראשונה הייתה ל-60 ימים אז נדרשנו להגיש בקשות למניעת מפגש בבית משפט להארכת 60 ימים
גלי צימרמן חדאד:
 הייתה הארכה נוספת ל-80 ימים, שזה הנוסח העדכני של החוק והיום מבקשים להאריך ל-180 ימים כאשר סך הכול תהיה לבית משפט סמכות להאריך ל-180 ימים, כשבמסגרת כל הארכה בית משפט מוסמך להאריך ב-45 ימים
משה סנה:
כל 45 יום צריך להגיע לבית משפט
משה סנה:
 אתם מבינים איזה סרבול זה? אתם שומעים מה שהיא אומרת, כל 45 יום צריך להגיע לשופט מחוזי, לדון אתו
משה סנה:
 כרגע יש עדיין מניעה, יהיה שלב שיאלצו להסיר את המניעה כי אני אומר לכם שיהיה בג"ץ על זה ואז יתחילו להגיע עורכי-דין לאירוע
משה סנה:
 כל דיון כזה עם עורך-דין זה לא דקה, זה לא סרט נע, זה אירוע
משה סנה:
 לכן, כל מה שאני מבקש, כמי שרואה את המאוחר ומתוך אחריות כלפי הצבא וכלפיכם גורמי הפרקליטות, בואו נקבע שגם עניין העורך-דין, גם עניין ההבאה בפני שופט, תיעשה בשוך הקרבות, במקצבים שהיו קבועים בחוק הקודם, אבל לא תוך כדי תקופת לחימה
משה סנה:
 זה נכון להחריג את זה
לילך וגנר:
נכון שהחוק לא צפה את האירועים של 7 באוקטובר, אף אחד לא צפה אותם, אבל הוא כן צפה תקופת מלחמה והוא כן נתן מועדים שאנחנו מאוד מאוד מרחיבים אותם
לילך וגנר:
 לעשות מהלך שמבטל את כל המועדים, החוק דיבר בסעיף 10א' על תקופת מלחמה - - -
משה סנה:
את כתבת 75 יום ובמקום זה שוך הקרבות, מה ההבדל?
משה מרון:
או המאוחר מבין השניים
משה סנה:
אני שומע את הקולות, אין פה מניעה משפטית, הם אומרים זה מה שנקבע
לילך וגנר:
אנחנו לא יודעים להגיד לך כי זה לא החוק שהבאנו
משה סנה:
אז אין הבדל בין 75 יום לשוך הקרבות
משה סנה:
 אני אפילו מקל כי אם הקרבות נגמרו אחרי שבועיים? למה 75 יום? נמנע סרבול של המערכת
משה סנה:
 מה שיקרה אדוני הוא שנמצא את עצמנו עם מניעת מפגש מגיעים כל 45 יום ואז יהיה על זה בג"ץ ואנחנו ניכנס לסרט שאנחנו לא רוצים להיות בו
משה מרון:
יש גם בעיה של נראות, שינצלו את זה ליחצנות כמו שקרה באירלנד
משה מרון:
 זה הופך להיות פומבי
לילך וגנר:
לא נתקלנו בינתיים ביחצנות ואנחנו כבר כמה חודשים פועלים לפי החוק הזה
משה סנה:
שבוי לא פוגש אף אחד
משה סנה:
 אתה נותן לו זכויות
טלי גוטליב:
זכויות יתר לטרוריסט, יותר משבוי מלחמה
משה סנה:
שבוי הולך לשופט?
משה מרון:
עצם הדבר שהוא מקבל יומו בבית המשפט מחייב להקשיב לו
לילך וגנר:
התלבשנו למבנה החוק, שזכה לשמחתנו לאישור בדבר החוקתיות שלו על ידי בית המשפט העליון
לילך וגנר:
 אנחנו מתלבשים להסדר הזה
לילך וגנר:
 להגיד עכשיו שאנחנו עושים חוק חדש - - -
משה סנה:
זה לא חוק חדש
משה סנה:
 אני לא אומר חוק חדש
משה סנה:
 להוסיף "שוך הקרבות" לא משנה את החוק, זו הסתייגות
משה סנה:
 אני יכול להעביר את זה עכשיו בהסתייגות אחת
משה סנה:
 אם תגידו אחרת, אעביר הסתייגות של "שוך הקרבות", זה משנה את החוק? זה לא משנה
רם בן ברק:
אתה משווה את זה לשבויי מלחמה ואני מסכים אתך, הם אפילו יותר גרועים משוביי מלחמה, אין לי בעיה אתך, אבל החוק מגדיר אותם אחרת
משה סנה:
אז אנחנו מתקנים את החוק
יולי יואל אדלשטיין:
אני מציע לשמוע את עמדת משרד הביטחון בנושא
פזית תדהר:
פזית תדהר מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון, לעניין ההגדרה של "שוך הקרבות" אני רוצה להעיר שזה משהו שהוא לא כל כך פשוט
פזית תדהר:
 כמו שהוסבר פה מלכתחילה אנחנו מדברים על סעיף 10א', שכל ההפעלה שלו בכלל כרוכה בהכרזה על פעולה צבאית משמעותית או מלחימה וזו הכרזה שגם מאושרת כאן בוועדה, קרה כבר כמה פעמים מאז החלה המלחמה
פזית תדהר:
      דבר שני, עניין של מועד "שוך הקרבות" זה לא מועד שמוגדר באיזושהי חקיקה כי גם ההכרזה לפי  חוק יסוד: הממשלה על פעולות צבאיות משמעותיות, זו הכרזה של הממשלה או של הקבינט, כאשר חוק יסוד: הממשלה, לא קובע מנגנון של ביטול ההכרזה הזאת
פזית תדהר:
 זה לגבי העניין של פעולות צבאיות משמעותיות שזו אגב גם ההכרזה הרלוונטית לאירוע שלנו
פזית תדהר:
     עלתה הצעה לקשור את זה למצב המיוחד בעורף, לדעתי זה מעלה קושי
פזית תדהר:
 במצב מיוחד בעורף מכוח חוק הג"ה, תכלית ההכרזה היא לאפשר או לתת סמכויות לפיקוד העורף בהקשר של התגוננות האוכלוסייה
פזית תדהר:
 לכן לקשור בין המצב המיוחד בעורף לבין הסמכות כאן, זה נראה לא נכון משום שאין קשר הכרחי בין הדברים
משה סנה:
את יכולה עם הרישה, כי המצב שממשלה מגדירה פג, היא צריכה להאריך, אם היא לא מאריכה זה אוטומטית זה עד אין סוף?
פזית תדהר:
לפעולות צבאיות משמעותיות אין סוף
יואל יולי אדלשטיין:
הנקודה שאני לוקח מכל הדברים שנאמרו ואולי זה דבר שהוועדה צריכה להתייחס אליו, מה זה אומר שהממשלה מכריזה על מצב מסוים ואין נקודת סיום
עידו בן יצחק:
זה עלה בעוד חקיקות
יולי יואל אדלשטיין:
אז צריך לחשוב על פעולה אקטיבית של ועדת שרים לענייני ביטחון, או של הממשלה, שצריכים לומר מתי זה שש אחרי המלחמה
אביגיל סון-פלדמן:
לפי 10א' להכרזות האלה יש חידוש, כך שזה לא פעם אחת וזהו
יואל יולי אדלשטיין:
זה ברור
יואל יולי אדלשטיין:
 התייחסתי למשהו שלא קשור להוראת השעה שהבאתם אלא למצב מוזר בחוק היסוד
רס"ן עומר קנובלר:
אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו, ראשית לגבי עניין ההיקפים והאוכלוסייה, נוכל לפרט בדיון הסגור, שחברי הכנסת יוכלו להבין מי האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה
רס"ן עומר קנובלר:
 שתי הערות משמעותיות לעניין מה שעלה, האחד לגבי טיב ההליך, צריך להגיד שזה לא משפט
רס"ן עומר קנובלר:
 במשפט יש הליך, בסופו אדם מורשע, יש אפשרות ערעור אבל ככלל אדם מורשע ומרצה את עונשו, לא בא בפני שופט שבוחן את התיק שלו מידי פעם, אני שם בצד ועדות שחרורים ודברים כאלה
רס"ן עומר קנובלר:
     מצד שני, אנחנו גם מאוד רוצים להיזהר מלהכניס לתוך החוק הזה את הזווית של שבויי מלחמה
רס"ן עומר קנובלר:
 הם לא שבויי מלחמה
רס"ן עומר קנובלר:
 יש שני דברים מרכזיים לגבי שבוי מלחמה: הוא לוחם לגיטימי, שבסוף הקרבות אנחנו צריכים להחזיר אותו, הם לא שבויי מלחמה, הם לא לוחמים לגיטימיים, אני לא יודע אם לקרוא להם בכלל לוחמים
טלי גוטליב:
פעילי טרור
רס"ן עומר קנובלר:
אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלשאוב מהעולם של שבויי מלחמה לתוך העולם הזה, יש לזה משמעות
יואל יולי אדלשטיין:
מכיוון שהדיון הזה משודר, הנקודה שלך מאוד חשובה
יואל יולי אדלשטיין:
 אף אחד מחברי הכנסת לא אמר שהם יהיו כמו שבויי מלחמה
יואל יולי אדלשטיין:
 תהו חברי הכנסת ואני בתוכם איך יכול להיות, ששבוי מלחמה, שכפי שאמרתי במילים שלך, הוא חייל לגיטימי שקיבל פקודה להתגייס ולהילחם במסגרת מלחמה בין שתי מדינות
יואל יולי אדלשטיין:
 הוא לכאורה עם פחות זכויות, בתקופה שהוא מוחזק אצלנו בשבי, מאשר איזה טרוריסט ארור
רס"ן עומר קנובלר:
זה לא מדויק
רס"ן עומר קנובלר:
 שבוי מלחמה יש לו זכויות רבות ומפליגות מעבר לזכויות של לב"ח
משה סנה:
איזה זכויות? הוא לא מקבל עורך-דין, לא שופט
רס"ן עומר קנובלר:
אני מדבר על הזכויות שלו בתנאי הכליאה
משה סנה:
איזה? תגדירו?
רס"ן עומר קנובלר:
תנאים שונים בכליאה, ביקורים, היחס לשבוי מלחמה מבחינת המשפט הבין לאומי הוא להתייחס אליו כאילו הוא חייל שלך מבחינת התנאים שאתה נותן לו, למשל לתת לו אוכל שדומה לאוכל שאתה נותן לחיילים
רס"ן עומר קנובלר:
 זה מה שכתוב באמנת ז'נבה
רס"ן עומר קנובלר:
 זה מעמד מאוד שונה, זה נכון שכל עוד יש לחימה אנחנו לא צריכים להביא אותם בפני שופט שיאריך את המשך ההחזקה שלהם - - -
משה סנה:
אף פעם אתה לא מביא אותם
משה סנה:
 גם כשאין לחימה אתה לא מביא אותם
רס"ן עומר קנובלר:
זה כי ההחזקה שלהם תלויה בכך שעדיין יש מצב לחימה מול הצד השני ואנחנו מחזירים אותם בשוך הקרבות
משה סנה:
בשוך הקרבות רק אם יש הסכם, זה לא אוטומטית
משה סנה:
 אם יש הסכם חילופי שבויים, אז מחליפים, אם לא, שוך הקרבות לא נגמר
משה סנה:
 נגיד את האמת לציבור
משה סנה:
 אתה לא מחזיר אף אחד בשוך קרבות, לא הכרתי את המדינה שאומרת, סיימנו, בוטל מצב החירום ומחזירים, זה לא עובד ככה
משה סנה:
 שבוי מלחמה מוחזר אם יש חילופי שבויים, אם לא זה יכול להימשך שנים
משה סנה:
 אין לו זכויות, הוא כלוא, ללא עורך-דין וללא שופט
משה סנה:
 זה שבוי מלחמה שהוא מעל הטרוריסט
משה סנה:
 הטרוריסט צריך להיות פחות
משה סנה:
 לא יכול להיות שטרוריסט במדינת ישראל מקבל גם עורך-דין, גם שופט, גם מקצבים כאלה
משה סנה:
 כל מה שאנחנו מבקשים כרגע, לפני שנכפור בעיקר, כי החוק הזה הוא לא נכון ולא מתאים לסיטואציה, צר לי שלא עבדתם בחודשיים האלה לשנות את החוק מעיקרו כי זה מה שהיה צריך להיות, כי אנחנו באירוע אחר, אז לפחות בואו נחוקק את זה עכשיו, כשמקצבי הזמן במקום להיות 75 יום, יהיו שוך הקרבות
משה סנה:
 אין בעיה להגדיר את זה, אני סומך על היכולת המשפטית שלכם למצוא את ההגדרה הנכונה לשוך הקרבות
משה סנה:
 לכן אני לא רוצה למצוא את עצמי במערכת מול בית המשפט, אחר כך מול עורכי-דין, בתקופת המלחמה
לילך וגנר:
ההליכים המשפטיים שמתנהלים, כפי שהתנהלו עד היום, מתנהלים ב-VC מול שופטי מחוזי
לילך וגנר:
 ביקורת שיפוטית בעינינו היא לא מילה פסולה
לילך וגנר:
 זה בסדר גמור שיש ביקורת שיפוטית, אנחנו מדינת חוק ופועלים לפי חוק, אנחנו מאריכים את התקופות - - -
משה סנה:
האמירה לא נכונה, אנחנו מדינת חוק ושבוי לא מקבל שום ביקורת שיפוטית? הוא טרוריסט, הוא לא צריך ביקורת שיפוטית
לילך וגנר:
הם לא שבויי מלחמה
לילך וגנר:
 אנחנו הולכים לפי חוק הלב"חים הקיים, שחוקק מתוך ראייה של ההסדרים הספציפיים שקשורים לרצועת עזה בהקשר של מעצרים מנהליים - - -
רם בן ברק:
תגיש הצעת חוק פרטית שאומרת שכל טרוריסט, אין לו זכויות ואז יהיה להם בסיס משפטי לעשות חוק אחר
משה סנה:
אני מסכים שבחוק הזה אתה יכול להגדיר את המקצבים
משה סנה:
 היו מקצבים של כמה ימים, שינו ל-14 אחר כך שינו בשעת חירום ל-75
משה סנה:
 כל מה שאני אומר, בגלל מורכבות האירוע, אנחנו לא יודעים לצפות את הכמויות, אני מעריך שיש עכשיו מעל 1,000, הקרבות נמשכים ויהיו לנו עוד ועוד
משה סנה:
 אם יהיו כמה אלפים, אתה מבין את המשמעויות של האירוע הזה? כל אחד מהם צריך שופט, כל אחד מהם צריך עורך-דין ויהיה להם עורך-דין
משה סנה:
 מצב המניעה בסוף יסתיים, אני מכיר את זה, אז יגידו לנו שצריך תקנים של שופטים, אני יודע לאן נגיע ונמצא את עצמנו בתיאטרון של הצד השני
משה סנה:
 לכן אני אומר, בואו נהיה חכמים, יש קרבות, בשוך הקרבות, נראה איפה נהיה, יש עוד כל מיני אינטרסים אחרים, נדבר
משה סנה:
 כל עוד הקרבות נמשכים, לא
יואל יולי אדלשטיין:
יש עוד הערות לחלק הזה של הדיון? אם אין, נעבור לחלק הסגור, תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה
זאב אלקין:
בוקר טוב לכולם
זאב אלקין:
 אנחנו פותחים את הדיון, הפעם במסגרת של ועדת משנה למדיניות חוץ והסברה של ועדת חוץ וביטחון
זאב אלקין:
 והנושא שבחרנו לטפל בו הבוקר הוא סוגייה של התפרצות גל אנטי-ישראליות ואנטישמיות בקמפוסים אקדמיים בארצות הברית, והתמודדות עם הגל הזה
זאב אלקין:
 האירוע הוא לא חדש
זאב אלקין:
 הוא מלווה אותנו בשבועות האחרונים בעוצמה מאוד גדולה
זאב אלקין:
 וזה הגיע לדיונים בקונגרס, נדמה לי, לפני שזה הגיע לדיונים בכנסת ישראל
זאב אלקין:
 זה מקרה נדיר בהקשר הזה
זאב אלקין:
 בעיני, זה אירוע מאוד מטריד, ואני רוצה למסגר אותו במסגרת הדיון שלנו
זאב אלקין:
 כי מטבע הדברים, רוב הגופים שעוסקים בסוגייה של הקמפוסים בארצות הברית מתעסקים בסוגייה של פעילות יהודית בתוך הקמפוסים
זאב אלקין:
 עכשיו, זו פחות הזווית שבה אנחנו נדון במסגרת של ועדת המשנה הזאת, כי זה יותר סמכות של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ומן הסתם, היא עסקה בזה בעבר ותעסוק בזה בעתיד
זאב אלקין:
     אנחנו דנים בזה בהקשר אחר
זאב אלקין:
 ולכן אני גם מבקש מהדוברים כל הזמן לזכור את המיקוד הזה ולהתבונן בו
זאב אלקין:
 אנחנו עוסקים במדיניות חוץ של מדינת ישראל, ובקמפוסים בארצות הברית, למעשה מתחנך דור חדש של האליטה האמריקאית, שאנחנו נפגוש אותם בעמדות המפתח השונות עוד עשרים שנה או אולי פחות אפילו
זאב אלקין:
 ולכן, כשמסתכלים על מה שקורה ביחס לישראל באותם מקומות שהאליטה הזאת מעוצבת, ושואלים שאלות מה מצפה לנו בדור חדש של הנהגה אמריקאית, אני חושב שזה מעלה שאלות מאוד-מאוד מטרידות שצריכות להטריד את כל מי שעוסק בסוגייה של מדיניות חוץ והסברה ישראלית
זאב אלקין:
     רואים את זה גם, אם אנחנו טיפה נתרומם מעל הקמפוסים, ואני מניח שעוד יזכירו פה לא מעט את הנתונים האלה, גם כשבכלל מסתכלים על שכבת הגיל הצעירה של הציבור האמריקאי
זאב אלקין:
 למשל, נתונים ממחקר שנעשה ממש לאחרונה, שם אתה רואה נתונים מאוד מדאיגים; מספרים מאוד קשים של דה-לגיטימציה מוחלטת אפילו למדינת ישראל ככזו, זה א'
זאב אלקין:
 נדמה לי ש-51% טענו שמדינת ישראל צריכה להתפזר או לסיים את קיומה ולהעביר את כל השטח לשליטת חמאס
זאב אלקין:
 זה נתון בלתי נתפס במציאות האמריקאית
זאב אלקין:
 אגב, שונה לחלוטין מכל שכבות הגיל האחרות
זאב אלקין:
 זה מתהפך שם לחלוטין
זאב אלקין:
 גם לגבי התמיכה; במי תומכים – בחמאס או בישראל – בעימות הזה
זאב אלקין:
 גם, עוד פעם, בשכבת הגיל הצעירה זה 50-50
זאב אלקין:
 עוד פעם, זה לא המספרים האמריקאים הרגילים
זאב אלקין:
 המספרים האחרים הם, המספרים הרגילים או הממוצעים או בשכבות גיל יותר מבוגרות, הם שונים לחלוטין
זאב אלקין:
      וגם בנתונים פחות בולטים, עברתי ככה בקפידה על הסקר הזה, גם כשיש עדיין רוב לתפיסות הישראליות לגבי שאלה של תפיסת חמאס כארגון טרור או פשעים שנעשו שם – גם שם רואים פערים די גדולים בעשרות אחוזים כשמשווים שכבת גיל מבוגרת לבין שכבת הגיל הצעירה
זאב אלקין:
 זאת אומרת, איך שלא ננסח את השאלה, איזה פרמטר שלא ניקח, אנחנו רואים שישראל נמצאת במקום מאוד בעייתי בדינמיקה בגילאים הצעירים
זאב אלקין:
 וזה הולך ויורד, כן? שכבת הגיל הבאה היא במצב יותר טוב, אבל גם כן רחוב מלהתאים לשכבת הגיל המבוגרת
זאב אלקין:
 וזו דינמיקה שצריכה להטריד מאוד את כל מי שעוסק בעתיד של יחסי החוץ של מדינת ישראל, כי בסוף ארצות הברית היא שותפה אסטרטגית שלנו, ועל השותפות הזאת המון בנוי
זאב אלקין:
      ואם ההנהגה האמריקאית העתידית תבוא לעמדות ההנהגה האלה עם עמדות שהן בממוצע מוטות נגד ישראל בצורה בולטת ביחס למה שהיה בעבר אנחנו נרגיש את זה בכל פינה פה
זאב אלקין:
 גם נרגיש את זה הרבה לפני שהדור הזה יתפוס את העמדות הבכירות
זאב אלקין:
 כי גם כשהוא יהיה בעמדות ביניים, או אפילו עמדות זוטרות יחסית, זה בסוף יבוא לידי ביטוי, כן? בסוף יש מי שמביע את העמדה ויש מי שמכין ניירות עמדות לאלה שמביעים את העמדה
זאב אלקין:
 והרבה פעמים מי שמכין ניירות עמדה משפיע לא פחות ממי שמדבר
זאב אלקין:
 לא רואים אותו מול המסכים, אבל הוא זה שמעצב את השיח
זאב אלקין:
 ולכן, התוצאות של זה, אנחנו יכולים למצוא לא בעוד עשרים שנה אלא בעוד חמש שנים, ובטח בעוד עשור
זאב אלקין:
      וזאת הסיבה, זאת הזווית שבחרתי לקיים בה את הדיון הזה
זאב אלקין:
 יכול להיות שהוא גם לא יהיה הדיון האחרון בנושא הזה ונקבע אחר כך דיוני מעקב
זאב אלקין:
 כי אני חושב שמדינת ישראל צריכה לראות פה יותר מאירוע יהודי
זאב אלקין:
 יש היבט יהודי שהוא מאוד-מאוד מטריד, ואני מניח שיתייחסו אליו גם, למרות שהבמה העיקרית שלו לא כאן אלא בוועדה אחרת כאן בכנסת, ויש שאלה איך בכלל משפרים את האווירה ומה זה אומר על הקהילה היהודית בארצות הברית, ועל האתגרים שאיתם היא צריכה להתמודד, ואיך ישראל יכולה לעזור
זאב אלקין:
 אבל, ההיבט שיעניין אותנו הוא היבט יותר רחב, כן? מה יחשבו על ישראל מי שלומדים בקמפוסים האלה, מסיימים אותם ואחר כך משתבצים בחיים הבוגרים במסגרות האמריקאיות השונות
זאב אלקין:
 ומהזווית הזאת אנחנו נראה, כאשר קודם כול, המטרה של הדיון הזה היא גם לשים לנו מראה מול הפנים ולראות מה תמונת המצב ולא לטאטא את זה מתחת לשטיח
זאב אלקין:
 כי כשמסתכלים על הממוצעים של דעת הקהל האמריקאית מצבנו הוא עוד טוב
זאב אלקין:
 אז זה תמיד ככה מובלע ואנחנו נותנים לעצמנו טפיחה על השכם ואומרים שהכל בסדר
זאב אלקין:
      אבל כשמסתכלים על הפוטנציאל העתידי בדינמיקה זה מאוד-מאוד מטריד וצריך לטפל בזה עכשיו
זאב אלקין:
 אחר כך יהיה מאוחר מידי