GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה ורטמן:
 לכן, זה לא איזה תל, שאפשר לחפור בו במשך ימים ושנים
משה ורטמן:
 עוד חמש דקות של הטרקטור – בום, ונגמר
משה ורטמן:
 לכן, אם האתר הזה ייפגע – אנחנו נהיה פה, כמובן, באירוע בין-לאומי
משה ורטמן:
     רק להזכיר – בלי להיכנס לדיונים האקדמיים פה – שהקמע שהוצג כאן מקודם שודר, במסיבת עיתונאים, מאוניברסיטה בארצות הברית למהדורות החדשות בישראל
משה ורטמן:
 אני לא מכיר הרבה אתרים ארכיאולוגיים שזוכים לכזו חשיפה ולכזו רמת עניין בין-לאומית
משה ורטמן:
 אם האתר הזה ייפגע – אנחנו נותנים לבצע פשע מלחמה
משה ורטמן:
     ישראל חתומה על אמנת האג, שקובעת איסור על פגיעה בנכסי מורשת בעת סכסוך מזוין
משה ורטמן:
 ישראל מעולם לא אימצה את התפיסה המשפטית לפיה יש פה פשע מלחמה, ולכן אי אפשר לומר שזה כך בפירוש, אבל ודאי שאף אחד לא נותן לפלסטינים את הזכות למחוק ולהשמיד אתרי מורשת
משה ורטמן:
     לכן, אני חושב: א', שעם כל הרצון הטוב שמתגלה כאן מטעם משרד הביטחון והמינהל האזרחי – וזה חשוב – האכיפה צריכה להיות בעשר רמות קדימה; ו-ב', יש להכריז על פוליגון נרחב, למנוע את הגישה לשם מגורמים שעשויים לפגוע בו, ולטפל
משה ורטמן:
      יש בעלים לחלקה
משה ורטמן:
 מי שעשה את הפעולה הזו – שמו ידוע; אפשר להגיע אליו ולעצור אותו עד תום ההליכים, כדי שהוא יפסיק את המסוכנות שלו; היא נמשכת
משה ורטמן:
 לכן, כל הדברים האלה – הכרזה; אכיפה; וענישה והרתעה – צריכים להיעשות
שמעון סולומון:
 יש לצה"ל או למינהל תשובות לחלק מהשאלות שהוא שואל כאן?
אדם אבידן:
לאילו שאלות?
משה ורטמן:
לא שאלתי; אני הראיתי פוליגון שלא הכרתם
שמעון סולומון:
אני אהפוך את זה לשאלות
שמעון סולומון:
 ביחס לפוליגון – ענית, אבל האם יש משהו שנעשה – על ידי המינהל, הצבא או גורמי מקצוע – כדי לייצר עוד התקדמות בסיפור של ההכרזה, או בסיפור של עבודות ההצלה?
אדם אבידן:
לגבי הפוליגון שהוצג – אנחנו נצטרך לבדוק את זה
אדם אבידן:
 זה לא משהו שאנחנו מכירים ברשומות, אבל ככל שיש – נשמח לראות
אדם אבידן:
 אני לא יודע להתייחס
שמעון סולומון:
גוטמן, יש לך משימה – להעביר להם
אדם אבידן:
גוטמן מכיר את הטלפונים ואת המיילים שלנו, והוא יכול להעביר
שמעון סולומון:
אני יודע שהם מכירים
שמעון סולומון:
 נפגשתי גם איתם וגם איתו קודם לכן
אדם אבידן:
לגבי פעולות: אני אחזור על המורכבות ועל המגבלות שיש לאור מאפייני השטח
אדם אבידן:
 אנחנו בוחנים מספר חלופות, צעדים ודרכים, שבאמצעותם אנחנו נדאג לשמור על האתר מפני פגיעה
אדם אבידן:
 אני לא רוצה לפרט יותר מדי, גם לאור אופייה של הוועדה, כפתוחה ופומבית, וגם לאור המורכבות והרגישות שיש בשטח
אדם אבידן:
     מה שאני כן יכול לציין זה את העבודה שהתחלנו לגבי הצבת תצפית אזרחית
אדם אבידן:
 התצפית הצבאית שדובר עליה – שגם אני דיברתי עליה וגם חבריי מהפיקוד – נותנת מענה לצרכים מבצעיים, שהם חשובים מאוד, וגם לאזור המזבח
אדם אבידן:
 אנחנו בודקים אפשרות לשים במקום איזה שהוא תורן אזרחי, שישמש עבור הצורך הזה, ספציפית, ויספק ניטור יותר טוב
שמעון סולומון:
יש איזה שהם לוחות זמנים?
אדם אבידן:
אני לא יודע לדבר על זה כרגע, כי אנחנו ממש בתחילת התהליך
אדם אבידן:
 אני אזכיר שגם אם הרכיב הזה ניטר, או יינטר – עדיין יש את עניין הזמינות של כוחות ביטחון - - -
שמעון סולומון:
אבל זה כבר נאמר קודם לכן – שיש זמינות של כוח, אבל בניטור
שמעון סולומון:
 אם יש תורן שמנטר – יש לנו כאן בינגו
אדם אבידן:
התורן יכול לנטר, ואם באותו הרגע הכוח הצבאי נותן מענה לאיזו שהיא סוגיה מבצעית במרחק של קילומטר או שני קילומטרים משם – צריך לזכור גם את העניין הזה
אדם אבידן:
 בכך שזה יתועד 24/7 – לפחות נדע מה היה שם, ונוכל לדעת מה קורה בזמן אמת
אדם אבידן:
 זה משהו שאנחנו בוחנים, ועוד כמה פעולות
שמעון סולומון:
כמה זמן לוקח לטרקטור להגיע למזבח מאזור סביר, שלא נראה לעין?
משה ורטמן:
למיטב ידיעתנו, יש תנועה פלסטינית, כל הזמן, על החלק של הכביש שנעשה בשטח C שלא כחוק, אלא אם כן היה היתר מהמינהל
משה ורטמן:
 לכן אנחנו חושבים שצריך לסגור את הכביש הזה
משה ורטמן:
 הכביש הזה הוא הגורם מספר אחת בזמינות של הפגיעה באתר
אהרון ליפקין:
מדובר בדקת נסיעה מהכביש אל המתחם, ועוד שתי דקות אל המזבח עצמו
שמעון סולומון:
ואם סוגרים את החלק שנסלל? שהוא בשטח שלנו?
אהרון ליפקין:
אפשר להגיע עם רכבים גם מהצדדים; זו לא בעיה
אדם אבידן:
אבל זה לא ימנע את ההגעה, כי גם אם קטעת את הכביש באמצע, בחלק הקטן שבשטח C – יש לשם גישה מהכפר, בין אם ממזרח או ממערב, ולכן הגישה עדיין תהיה נוחה עבורם
אדם אבידן:
 אגב, הכלים שהגיעו בפעמים האחרונות הגיעו מצפון; מהכפר, ולאו דווקא - - -
אהרון ליפקין:
הטרקטור שעבד עכשיו – הגיע מהכביש
אהרון ליפקין:
 זאת אומרת, הכביש הלבן שהם סללו הגיע מכביש האספלט
אדם אבידן:
אז גם אם תקטע אותו בשטח C – יש גישה עד לאתר משטח B, אז לא עשית הרבה
שמעון סולומון:
 יש אחרים שרוצים לדבר? כן
בניהו מלט:
בניהו מלט, פורום מאבק על כל דונם
בניהו מלט:
 לפני שאני אדבר על מה שתכננתי, אתה, אדם אבידן, דיברת על תצפית צה"לית, והתחלת בהרגעה – שהכל בסדר; יש פה תצפית צה"לית ושהכל טוב – אבל אתה, הר אבן, אמרת שהיו שם עבודות במשך שבוע וחצי וששום דבר לא קרה; שום פעמון לא צלצל פה
בניהו מלט:
      יותר מכך, אתם יודעים שלפני שבוע וחצי היה טיול של ערבים במקום? מישהו מבקר את זה? אני נמצא שם, באתר, בכל שבוע
בניהו מלט:
 כוח צבאי – לא יורד אליהם
בניהו מלט:
 שום דבר, בתצפית, הוא לא מעשי, ולכן בעינינו - - -
שמעון סולומון:
יש מניעה לכך שיטיילו שם ערבים?
בניהו מלט:
כחלק מהחשש של פגיעה באתר - - -
שמעון סולומון:
אם אנשים הולכים ללא כלים – אין מניעה שיטיילו שם ערבים
שמעון סולומון:
 אנחנו מדברים, כרגע, על איך אנחנו מונעים פגיעה במקום
בניהו מלט:
חד וחלק, אבל לפני שלוש שנים, עם כל ערבי שהגיע למרחב – הגיע כוח צבאי, כדי לסגור אותו ולראות שהכל תקין
בניהו מלט:
 כיום – זה לא קורה
אהרון ליפקין:
אני רוצה להוסיף משהו: גם אני נמצא בכל שבוע במזבח
אהרון ליפקין:
 שרפו צמיגים בתוך המזבח; ציירו גרפיטי על האבנים של המזבח
אהרון ליפקין:
 יש גם ונדליזם שנמשך שנים, ולא צריך כלי כבד כדי לעשות את זה
אהרון ליפקין:
 מספיק שיגיעו - - - עוינים
נאוה ארד:
החפירה שלך הייתה עם רישיון?
אהרון ליפקין:
לא דיברתי על חפירה; דיברתי על ונדליזם
נאוה ארד:
מה ההבדל בין אדם שפוגע באתר לבין אדם שעושה חפירה בלי רישיון?
אהרון ליפקין:
כל מה שעשינו – היה באישור, אבל זה לא העניין
בניהו מלט:
גם ביחס לטיולים – אתה אמרת את זה, שמוליק – אני גר ביישוב חוות גלעד
בניהו מלט:
 היישוב חוות גלעד ניסה לעלות, בתיאום, ארבע פעמים – וזה נכשל פעם אחר פעם; זה לא קרה
בניהו מלט:
 הייתה פה קבוצה של מטיילים מחוץ לארץ – נראה לי ששל אהרון – שחיכו במשך שעות ולא הצליחו לעלות
בניהו מלט:
 בשנים האחרונות – הנושא הזה רק מתדרדר; יש פחות יהודים ויותר ערבים
בניהו מלט:
     לתוך מה שתכננתי לדבר עליו: קודם כל, כדי להבין איך הגענו למצב הזה, שבו הרשות הפלסטינית מעלה כלי עבודה כדי להרוס אתר לאומי שלנו – צריך ללכת אחורה
בניהו מלט:
 לפני שלוש שנים, משפחה יהודית חלוצית מאיתמר עלתה לשם, לחווה; עלתה באיסורים, ומדינת ישראל נלחמה בה, לצערנו, עד שבסוף – היא ירדה
בניהו מלט:
 זה היה - - - בעיניי הרשות הפלסטינית, כי עוד לפני כן היו לה תכניות על המקום הזה; הר אבן, אתה אמרת שמ-2020, ואנחנו מכירים את זה גם מלפני
בניהו מלט:
     בכל מקרה, לאחר הפינוי, ולאחר החגיגות של כל הדבר הזה – הרשות הפלסטינית קידמה תכניות על המקום הזה
בניהו מלט:
 אנחנו חשפנו מספר תכניות, לפני שמונה חודשים, שמטרתן היא: א', השמדה של האתר, ו-ב', חיבור של העיר שכם עם הכפר אסירה אש-שמליה; ליצור את כל האזור הזה כרכס בנוי אחד גדול, ובכך – לבודד את המקום הזה
בניהו מלט:
     חברת הכנסת לימור סון הר מלך פנתה, אז, לשר הביטחון, והוא הורה, כמו עכשיו, על כך שיהיו יותר סיורים ויותר דברים, אבל בפועל – כניסת יהודים שוב הצטמצמה, וערבים מטיילים שם חופשי
בניהו מלט:
 היום, להבנתי הרבה, יותר משעם ישראל מסתכל על הוועדה הזו – הרשות הפלסטינית מסתכלת על הוועדה הזו, כדי לראות האם יהיה פה, עכשיו, אישור בשתיקה להרס של המקום הזה, או שיהיה פה צעד קדימה
בניהו מלט:
      פתרון לאומי, שלנו, על רכס הר עיבל – נתון בידיים שלנו
בניהו מלט:
 בנימה אישית, ובכך אני אסיים פה: אני פוקד את הרכס מזה כמה שנים
בניהו מלט:
 אי אפשר לעצור את הרס המזבח בלי התיישבות יהודית על הרכס הזה
בניהו מלט:
 תודה רבה
שמעון סולומון:
 עוד מישהו?
ד"ר גד ברנע:
שמי ד"ר גד ברנע, אני חוקר מקרא והיסטוריון של העת העתיקה מאוניברסיטת חיפה
ד"ר גד ברנע:
 אני רק רוצה לתת את הקונטקסט המדעי, כי חשוב שניתן אותו
ד"ר גד ברנע:
 מבחינת המקום, זה שקוראים לזה "אתר פולחני" – זה די קונצנזוס במחקר, אבל לא מעבר לזה
ד"ר גד ברנע:
 זאת אומרת, להגיד שזה מזבח – אין קונצנזוס
ד"ר גד ברנע:
 להגיד שזה מזבח של יהושע – עוד פחות מזה
ד"ר גד ברנע:
 חשוב לדעת
שמעון סולומון:
יש מחקר הפוך, שאומר שזה לא?
ד"ר גד ברנע:
בוודאי
ד"ר גד ברנע:
 יש הרבה מחקרים והמון פרסומים
ד"ר גד ברנע:
 הרי, זה נושא מאוד חם, והוא היה חם עוד מימיו של פרופ' אדם זרטל, זכרונו לברכה
ד"ר גד ברנע:
 יש המון פרסומים שמראים על אופציות אחרות, והם מאוד מגובים - - -
שמעון סולומון:
חבר הכנסת צבי סוכות אמר, קודם לכן, שמאז 1985 – כשהוא סיפק את המחקר ואת החפירות שלו – לא היה מחקר נגד שסותר את זה
ד"ר גד ברנע:
זו טעות
ד"ר גד ברנע:
 טעות קיצונית, אפילו
ד"ר גד ברנע:
 יש המון מחקרים הפוכים; גם ברמה של האם זה בכלל מזבח, והאם זה קשור, איך שהוא, ליהושע
ד"ר גד ברנע:
 בשתי הנקודות האלה – רוב החוקרים בעולם לא רואים את זה כך
ד"ר גד ברנע:
 כמובן, גם לגבי החפץ שנמצא בהר עיבל: חוץ מכותבי המאמר עצמו – כל שאר החוקרים בעולם, שמדברים על זה ושמוכנים שהשם שלהם יהיה פומבי בעניין הזה, אומרים שאין כאן כל כתב בכלל
ד"ר גד ברנע:
      אני לא טוען שזה צריך להשפיע על מדיניות בצורה כזו או אחרת, ובוודאי שזה אתר חשוב שצריך לשמר אותו, בלי קשר לשאלה האם זה מזבח של יהושע או לא, אבל הדברים שאנחנו עושים צריכים להתבסס על אמת, ואני מקווה שגם על האמת המדעית, מעבר לכל דבר אחר
ד"ר גד ברנע:
 זה גם חשוב
ד"ר גד ברנע:
 זה כל מה שרציתי להגיד
שמעון סולומון:
 עוד מישהו? אז אני אבקש לסכם את הדיון הזה
שמעון סולומון:
 זה דיון ראשוני; אין לי ספק שאנחנו נצטרך לקיים עוד דיונים בנושא הזה – גם כדי לעקוב מקרוב על מה שייעשה ונעשה בנקודה הזו
שמעון סולומון:
      אני אפתח בכך שאני לא מקבל את הזלזול בוועדה הזו
שמעון סולומון:
 דחינו את הדיון המקורי לבקשת משרד הביטחון, יחד עם הצבא, והם לא שלחו לכאן נציג
שמעון סולומון:
 בעיניי – זה זלזול, ואני מבקש ממנהל הוועדה להעביר את המסר הזה במכתב לעו"ד סיגל רקנאטי, וגם לנציג שהיה פה איתנו; הוא אמר שהוא יגיע לכאן, ודחיתי את הוועדה הזו לתאריך הזה לבקשתו
שמעון סולומון:
      בנוסף, אני מבקש שעם פתיחת המושב – הם יעבירו לוועדה את סדרי העדיפות של משרד הביטחון, ושל שר הביטחון, בנוגע לאכיפה ולמניעת פגיעה באתרי מורשת ביו"ש, וכן את הפעולות שאותן השר מעוניין לקדם בנוגע להר עיבל
שמעון סולומון:
     לגבי קמ"ט ארכיאולוגיה – יש תכניות הפעולה שלכם, בשיתוף עם רשות העתיקות, של עבודות הצלה באתר הר עיבל
שמעון סולומון:
 אני אשמח שתביאו לוועדה את הממצאים, כדי שנוכל להציג אותם לציבור
שמעון סולומון:
 את מה שאפשר; את מה שאי אפשר – אי אפשר
שמעון סולומון:
     בנוסף, אבקש ממך להעביר לוועדה מיפוי של כל אתרי הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון, עם סטטוס של כל אתר – באילו שטחים הוא ממוקם, ממצאים עיקריים ועוד
שמעון סולומון:
 בסוף, הוועדה היא ועדה של יהודה ושומרון, והייתי רוצה להכיר – אם יש 3,000 אז 3,000 – איפה אנחנו עומדים ביחס אליהם
שמעון סולומון:
 אם נצטרך לעשות שם תיעדוף – נעשה תיעדוף
שמעון סולומון:
      לגבי רזר מרכז – לא דיברת כאן, אבל אני אשמח להיפגש איתך באופן אישי; גם כדי להבין את העניין של התצפית
שמעון סולומון:
 אני מבין שיש דברים שאי אפשר לחשוף לציבור, אז אני אשמח להיפגש איתך, ובמידת הצורך – נקיים דיון חסוי
שמעון סולומון:
 בסוף, חשוב לי מאוד שלסיפור של הר עיבל יהיה מענה רציף ותמידי, כי אנחנו מבינים את הרגישות של המקום
שמעון סולומון:
     רע"ן תשתיות, אני מבקש לקבל, לוועדה, את תצלומי האוויר ואת הפוליגון, כפי שהראיתם לי לפני הדיון
שמעון סולומון:
 אם יש צורך להעביר לוועדה באופן חסוי – תגידו, ואנחנו נאשר גם את הנושא הזה
שמעון סולומון:
 כמובן שכל דבר שהוא חסוי, ושאי אפשר – אני די ער לזה, אבל תגידו איך עושים את זה
שמעון סולומון:
     המינהל האזרחי – אשמח לקבל, בנוסף, את תמונת המצב של צווי ההריסה שלא מומשו בכפר הסמוך למזבח
שמעון סולומון:
 כמה צווי הריסה קיימים? כמה מבנים בלתי חוקיים? מהו סטטוס הפינוי שלהם? אנחנו מבינים שהסוגיות האלה משפיעות גם ביחס למימוש החוק, בהקשר הזה, וגם ביחס להרתעה
שמעון סולומון:
     חשוב לי לסיים בכך שזהו דיון ראשוני, והוא משמעותי וחשוב
שמעון סולומון:
 אני מבין שזה לא חדש לאף אחד כאן; אני מבין שיש כאן דברים שונים, גם מבחינה מדעית וגם מבחינת היכולת הצבאית לאבטח ולשמור על המקום, אבל בסוף – התפקיד שלי, כוועדה כאן, הוא לשמור ולייצר תנאים, ככל האפשר, כדי שהערכים הכל כך משמעותיים שלנו – כעם ישראל – יישמרו
שמעון סולומון:
      גם אם נבין, בסוף, שזה לא מזבח יהושע, אבל שיש לזה איזה שהוא ערך היסטורי אחר לעם ישראל – גם אז זה יהיה חשוב
שמעון סולומון:
 לכן, כל מה שאתם רואים לנכון לבקש מהוועדה כדי לאפשר לכם לשמור על המקום הזה – גם כמדיניות וגם ככלים – אני אשמח לשמוע ולסייע לכך שזה יקרה
שמעון סולומון:
      תודה רבה לכולם
שמעון סולומון:
 ישיבה זו נעולה
זאב אלקין:
אחר צוהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה
זאב אלקין:
 אנחנו בישיבה הזאת מה שאני אבקש לעסוק, אנחנו נעסוק בקמח כן, אם אין קמח אין תורה, או במילים אחרות בסוגיה התקציבית, נגענו בה גם בדיונים הקודמים כבר הושמעו פה הערות על כך שההשקעות התקציביות בנושא הסברה במדינת ישראל הם אינם מספיקות, וזה עלה גם כי כל צעקה מהמפגש הקודם שלנו לפני שבוע עם הגופים של החברה האזרחית שזה אתגר גדול מאוד לפני שבועיים כן שזה אתגר גדול מאוד, ולכן אני החלטתי לנסות לקיים דיון שהוא שם את כל הנושא של תקצוב מערכות מערכת הסברה הישראלית דרך הגופים השונים לראות את התמונה הכוללת
זאב אלקין:
הדבר השני מעניין אותי תמונה שהיא בנויה משני רבדים, מה התקצוב הרגיל נניח אם היינו היום בשגרה, ומה נוסף למערכת התקציבית כתוצאה מזה שאנחנו כבר נמצאים יותר מחודש במצב של מלחמה, ומלחמה שכנראה יש לה פוטנציאל להיות יחסית ארוכה, אז כמה תקציבים נוספו, איפה מה סטטוס של משא ומתן ושיח וכו' וכו'
זאב אלקין:
 אז זהו זה השאלות שמעניינות אותנו כאן
אבי כהן סקלי:
אני כאן ותודה רבה אני כאן אני אתייחס לזה
זאב אלקין:
כן אוקיי אנחנו נתחיל, נתחיל אולי באמת מהשפיץ של המערכת ממערך ההסברה הלאומי כי אתם אלה שמתכללים את כל התמונה, אז גם תציגו מה התקציבים שלכם לנושא של הסברת חוץ, אבל גם שאלה אולי אתם יכולים לחסוך לנו שיח עם כולם ויש לכם תמונה כוללת כמה מדינת ישראל משקיעה בנושא של הסברת חוץ באופן כללי, דרך כל הזרועות השונות שרובם מיוצגים כאן
מושיק אביב:
מושיק אביב ראש מערך ההסברה הלאומי, ביום המלחמה אני גם אמרתי את זה כשפרצה המלחמה, התחברנו כולנו כל הגופים לחלוקת סמכויות ולשבת יחד על האופן שבו נפעל איפה שבו פועלים בשגרה, אבל להבהיר גם שגם בחירום נכון שנפעל יחד, אז יש לנו קודם כל שיתוף פעולה פורה
מושיק אביב:
      חשוב להגיד שגם אנחנו הבאנו את זה לפני שלושה דיונים, גם בהחלטת הקמת מערך ההסברה רשום בפירוש את האחריות על ההסברה החוצה, זה אחריות של משרד החוץ זה כתוב בצורה, אני לא אומר את זה, זה לא שיח מאשים אלא כהעברת עובדות, והתפקיד שלנו באמת אנחנו רואים את זה בראייה של תכלול כלל הפעולות, זה ככה כתוב
זאב אלקין:
אחריות על משרד החוץ והתקציב במקום אחר
מושיק אביב:
תכף יגידו את זה
זאב אלקין:
כן נדבר על זה
מושיק אביב:
אתם יודעים בגלגולה של הסברת חוץ היא רבה, יש את משרד החוץ שבאופן קבוע שנים מיום היווסדו עושה את זה ועושה את זה בשגרה ועושה את זה בחירום ועושה את זה בצורה טובה מאוד, ויש את המשרד לנושאים אסטרטגיים שהיה וקיבל סמכויות בעניין הזה או לקח, אני לא יודע אני לא שר ההיסטוריה אבל קיבל ובהתגלגלות נוספת - -
זאב אלקין:
אני אעשה לך סדר היסטוריה, משרד לנושאים אסטרטגיים שהיה פעם איומים אסטרטגיים, הוא בשלב מסוים אם אני זוכר נכון בשנת 2015 קיבל כותרת משרד לנושאים אסטרטגיים והסברה, ובתקופה של גלעד ארדן כשר, בתקופה הזאת גם נבנה מערך מיוחד תחת המשרד של סוג של חלץ כזה שדרכו היה אפשר לעסוק בפעולות הסברה בצורה יותר גמישה, לאחר פירוק המשרד הזה האגף הרלוונטי עבר למשרד החוץ, ובממשלה הזאת הוא נפרד שוב ממשרד החוץ ועבר למשרד התפוצות, תחת השם דלג של דה-לגיטימציה נכון? אז אני מילאתי לך את התפקיד ההיסטורי
מושיק אביב:
ככה שאנחנו כמערך הסברה בשגרה לא מתוקצבים על הסברת חוץ, יש לנו תקציב שהוא כללי לנושא הסברה, מה שעשינו מהרגע שפרצת המלחמה - -
זאב אלקין:
רגע זאת נקודה שאני רוצה להבין, זה שמשרד החוץ וכבר דיברנו על זה בעבר, הוא אחראי על הסברה בחו"ל או לפחות אחד מהגורמים הראשיים שאחראי על ההסברה בחו"ל זה ברור, כל משרד חוץ בכל מדינה כאילו זה מבחינה זאת לא שונה ממשרד החוץ הישראלי
זאב אלקין:
      אבל אם אני מבין נכון מערך הסברה לאומי הוא גוף מתכלל בכל נושא הסברה כולל הסברת חוץ?
מושיק אביב:
הוא מתכלל גוף מתכלל את כל ההסברה, לא את הנושא התקציבי ושוב אני לא רוצה שניכנס לזה, קודם כל אחריות של מערך ההסברה
זאב אלקין:
לא, כי חלק מתכלול בעיניי אני לא אומר שאתם צריכים להחליף כגופי ביצוע, למרות שאני מבין שאתם יש דברים שאתם עושים גם בתחום ביצוע אבל ובטח תכף תציגו, אבל בתכלול בעיניי ללא ספק הסוגייה של מיפוי הגופים שעוסקים בנושא של הסברת חוץ וגודל התקצוב שלהם, וגם המצרפי ואיך זה עומד מול השקעות של מדינות אחרות שמולם אנחנו מתמודדים, זה בעיניי בראש ובראשונה תפקיד מערך ההסברה לאומי, הוא לא זה שצריך לעשות, אבל הוא זה שצריך לבוא למשל לראש ממשלה לדפוק בדלת ולהגיד, שלום אדוני ראש הממשלה, אנחנו משקיעים שקל והאיראנים משקיעים 1,000 שקל לצורך העניין, ותראה כמה זה לא כוחות, וזה ההשלכות ולכן יש פה תמונה כוללת שצריך לקיים עליה דיון לקבל החלטה וכן הלאה, או לפנות למשרד האוצר
זאב אלקין:
      זאת אומרת שבעיניי הסמכות התכלולית והאחריות התכלולית היא כוללת לא רק קביעה מהם מסרים לאומיים שמעבירים אותם לכל הגופים ומתיישרים על פיהם, אלא גם ראיית התמונה הכוללת של הכלים, כי בסוף אפשר להיות עם הרבה מסרים טובים ועם אפס כלים, אז המסרים יישארו מסרים
מושיק אביב:
קודם כל זה התפקיד בהחלט וזו האחריות
זאב אלקין:
לכן שאלתי אם יש לכם תמונת מספר כאילו מה שנקרא, כמה מדינת ישראל משקיעה בהסברת חוץ שלה בשנה? בשגרה עוד לפני מלחמה
מושיק אביב:
אין לנו תמונה מספרית, שוב אני לא רוצה שנגרר לשיח הזה, אני נכנסתי לתפקיד שלושה שבועות לפני
זאב אלקין:
לא אני לא בא בטענות אישיות אליך
מושיק אביב:
לא לא קיים מספר כולל, כל גוף בשיח אנחנו מכירים את התגלגלותם של המשרדים ושל הנושאים התקציביים, איפה אגף תקציבים פה?
זאב אלקין:
הוא בזום בזום
מושיק אביב:
בזום, אני יודע שהוא גם במילואים, אבל רגע אני אומר יש זה בכל משרד פועל, אין לנו מספר שהוא גג של כל המדינה, תוכנן להיות והגיעה המלחמה, שוב אני אומר תכננתי לעשות את זה, הגיעה מלחמה אנחנו יודעים מה אנחנו עושים כן, מתכללים דברים לא רק מסרים, בתוך הסיפור של המלחמה אנחנו כן לקחנו את האחריות על הדבר הזה גם בהסתכלות שהיא כוללת, ביום השני שלישי למלחמה הוגש מסמך תקציבי, שהוא מהווה מסמך גג שמתכלל את הפעולות השונות של כלל הגופים שעוסקים, חלקו תוקצב חלקו - -
זאב אלקין:
תיכף נדבר עליו, אבל אני בהקשר הזה מה שאני מבקש מכם מושיק, הישיבה הזאת הגופים פה יציגו מה יש להם מה אין להם מה חסר להם אני מניח, או שיגידו שלא חסר להם כלום והכל מעולה ויש להם כסף מיותר אפילו, אבל בסופו של דבר אני חושב שזה הכרחי של מדינת ישראל יהיה בסוף פלג נמבר, יהיה מספר
מושיק אביב:
אז יש עכשיו משהו שנבנה, זה לא היה עד עכשיו מודה זה לא משהו שהיה משהו שנבנה, שוב אנחנו בונים אותו לטובת מלחמה ואחרי זה כבר עובדים - -
זאב אלקין:
לא לטובת מלחמה זה התוספות, אבל אני מציע לכם פשוט זאת הצעה שלי לכם כמערך הסברה לאומי, לעשות זה לא תחקיר מסובך, בסוף במשחק המשחק הזה יש חמישה שישה גופים, צריך לדבר איתם לקבל מהם את המספרים, לראות מה השוטף שלהם, מה הייחודי בזמן המלחמה, מה גם הצרכים שלהם, ואז כשמחר ראש ממשלה יבקש אצלו דיון בנושא ההסברה, ואני מקווה שזה יקרה לפחות אני פועל בכל הכוח כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר, שיהיה דיון בפורום אצל ראש ממשלה על כל הסוגייה של ההסברה וההשפעה הישראלית על המערכים האלה
זאב אלקין:
      אני חושב שמאוד חשוב ואני מניח שאחת מהשאלות שישאלו באותו דיון זה שאלה אוקיי בואו נראה כמה אנחנו שמים, אחר כך אולי נשנה חלוקה אולי נוסיף, אבל מה סך הכל כמדינה מה אנחנו משקיעים, ואני חושב שלשאלה כזאת צריך להיות לכם תשובה מה שנקרא מוכנה מהמגירה, ואני מציע שתנסו לרכז אותה, אני לא חושב שזה עבודה שוב יותר מידי מסובכת, זה לא עשרות גופים, כל עוד שמדובר על כסף ממשלתי, אני לא שואל על משאבים אזרחיים שמושקעים זה עניין בפני עצמו
מושיק אביב:
אז אם כבר העמקת בעניין אז בכל זאת אני אחזור לבסיס, שוב אני תוך כדי תנועה גם כן למדתי, אני אומר יובהר כי מטה הסברה אינו מיועד להחליף את פעילותו של אף גורם הסברה במשרדי הממשלה ובגופי הביצוע, תכליתו הוא להנחות בשונה ממה שאמרת, אבל אני מקבל עליי לקחת עוד דברים כולל הסיפור להנחות ולתאם את תחום ההסברה, על מנת שהמסר של כלל הגורמים העוסקים בנושא יהיה אחיד ברור ועקבי, וכו' וכו
מושיק אביב:
     האחריות המלאה כוללת להסברת חוץ תישאר בידי משרד החוץ ולא יחול כל שינוי בסמכויותיו של המשרד, ועם זאת אני אומר חובה - -
זאב אלקין:
אז עוד פעם, אני לא מציע לכם לפלוש לסמכויות של משרד החוץ
מושיק אביב:
לא חלילה אני גם לא, אני אומר ועם זאת חובה עלינו, אני תופס את תפקידנו ואת תפקידי כראש מערך הסברה כמי שמתכלל את הדבר הזה, כמי שדואג לעניין הזה, כמי שאם יש בעיה למשרד החוץ קשיים כאלה ואחרים, אני אמור לייצג את העניין הזה אל מול האוצר, אל מול ראש הממשלה כמובן, אל מול האוצר ואל מול כל צורך, אחריות שלנו בוודאי, לכן אין סתירה בין מה - -
זאב אלקין:
מה גם שבדרך פעולת הממשלה כרגע יש כבר סתירה לנושא הזה, כי משרד התפוצות הוא שחקן בתחום ההסברה בנוסף למשרד החוץ, ויכול להיות שאפילו עם תקציבים פנויים יותר גדולים
זאב אלקין:
      אז כבר ברור שמה שנאמר במשפט שאמרת הוא לא מתקיים, ואני לא אומר את זה לא לחיוב לא לשלילה אני פשוט מציין עובדה
מושיק אביב:
רציתי להגיד לוועדה לא במקום קנטרני, אנחנו במלחמה אנחנו בדיון רביעי פה חמישי, אני שואל איפה הוועדה בדקה את החלוקה הזאתי לפני המלחמה, כי יש פה ועדה שלמה בכנסת, אתה יחסית לא הרבה זמן בוועדה, אני מדבר שנים אחורה
זאב אלקין:
אני נכנסתי אחרי המלחמה כן
מושיק אביב:
אז איפה נבדקו כל הדו"צים, האלה איפה נבדקו, איפה נאמר להם מערך ההסברה, חשוב לדעת לא רק אני חדש בעניין הזה, חשוב לבדוק - -
זאב אלקין:
גם אני חדש שנינו חדשים
מושיק אביב:
כן אז יש פה ועדה שלמה שהייתי שמח לשמוע גם מה נעשה פה בעניין של חלוקת, אנחנו יודעים שהסיפור בין חוץ לבין תפוצות סיפור רב שנים
מושיק אביב:
ולכן אני אומר חשוב לי גם לדעת, אני מנסה למצוא את תפקידי הוועדה בעניין הזה ואשמח לדעת
זאב אלקין:
אני אענה לך מושיק, קודם כל בוא נעשה סדר, הוועדה בכנסת היא לא גורם מבצע היא לא זרוע מבצעת היא לא ממשלה ולכן היא לא שחקן בשולחן הממשלתי, בשולחן הממשלתי שחקנים הגופים שמיוצגים כאן, ועדה בכנסת היא גורם מפקח, ולכן אנחנו פה מתכנסים ולכן אנחנו שואלים את השאלות
זאב אלקין:
     היו דיונים בנושא של ההסברה גם קודם, האם הם התעסקו בסוגיות מבניות ותקציביות יכול להיות שלא, אבל זה שאלה כל יושב ראש ועדה ודגשים שלו, אני בדרך כלל בן אדם של הפרטים הקטנים כמו שפתחתי ואמרתי את המשפט, אותי לימדו אם אין קמח אין תורה, ולכן אני יודע שהשאלות של הניהוליות מבניות ותקציביות הם הרבה פעמים חשובות לא פחות מאיכות המסרים, ולכן אני עוסק בעניינים המשעממים והאפורים האלה כי בסוף הם אחר כך משפיעים על כל המערכת, ואני גם יודע שחלק מחבריי פה בוועדה הזאת גם באותן עמדות ושואלים אותי שאלות דומות
זאב אלקין:
      אבל לא צריך את הוועדה כדי לשאול את השאלה הפשוטה הזאת כמו שאמרתי, כמה כסף משקיעה מדינת ישראל בהסברת חוץ בכל הזרועות השונים שלה ולבנות תמונה מצרפית, ובמקביל לשאול גורמי הערכה כאלה או אחרים, אני מציע לכם גם את עבודת המטה הזו לעשות, זה בטח ועדה בכנסת לא יודעת לעשות, אבל יש גורמים במדינת ישראל שיודעים להשוות את זה, למשל לאויב הגדול שלנו לאיראן שהיא פועלת מולנו בחזית הזאת בהרבה מאוד כוח, ויש לנו דרכים להעריך כמה איראן משקיעה גם בתחום של הסברה ואני מסמן כוכבית, היום נהוג להפריד בין הסברה להשפעה, כן יש תחום עולם שלם שהוא מאוד מתמשק עם עולם ההסברה, הרבה יותר מורכב, נעשה גם לפעמים דרך גופים שהם פחות שקופים ובצדק, אגב לא רק אצלנו גם באיראן זה מחולק בין הסברה להשפעה אפילו ממשרדי ממשלה שונים עוסקים בזה, זה דברים שגם שם יש דיון מבני כזה מי עוסק במה וזה מופרט
זאב אלקין:
      אבל בסוף שתי הרגליים האלה, כן רגל של הסברה ורגל של השפעה צריך להעמיד אותם ביחד ולהסתכל עם מה אנחנו משחקים, עם מה משחקים מולנו, יש פה את איראן, יש פה גופים כאלה ואחרים אפילו חמאס משקיע בנושא של הסברה, שגם שם יש כזה סעיף הוצאות, וכדאי לשים את כל הדברים האלה ולראות בתמונה ולראות במה משקיעים וכן הלאה, יש כל מיני מחקרים מעניינים, לאחרונה למדתי להפתעתי שאפילו פלסטינים מושקעים בהרווארד יותר ממדינת ישראל בהשקעות אחר כך
עמית הלוי:
שזה בתחום ההשפעה
זאב אלקין:
זה בתחום ההשפעה, כן אבל מתברר שלהם היה כסף להשקעה הזאת ובעבר
דן אילוז:
הכסף שקיבלו מארצות הברית אז אחר כך - -
זאב אלקין:
כן יכול להיות, כמו הסיוע שלנו הדולרי בתחום הביטחון, לכן בסופו של דבר אני חושב שהתמונה הכוללת הזאת המספר הכולל הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כי הוא מחייב את מדינת ישראל לשים אותו על השולחן, לשים מול זה כוחות שאיתם אנחנו מתמודדים בתחומים האלה, ולראות איפה אנחנו עומדים, יכול להיות שאחרי זה נגיד עדיין אין לנו, זה מה שיש לנו ועם זה צריך לנצח, אבל לפחות אני חושב שמקבלי ההחלטות ועד לרמת ראש ממשלה, צריכים להבין את היחס שאיתו אנחנו פה עובדים בתחומים האלה
זאב אלקין:
      אני לא מבקש ממערך ההסברה לאומי לעשות תכלול של נושא ההשפעה, זה נושא יותר מורכב כמו שאמרתי, יש גופים שהם דווקא פחות מתמשקים במערך הסברה לאומי שהם עושים פעולה בנושא הזה
מושיק אביב:
יש דברים שהשתיקה יפה להם
זאב אלקין:
אבל גם שם אגב צריך לעשות אותה פעולה, אני ככה מבקש, מל"ל מיוצג פה היום או לא? חבל דווקא צריך להזמין אותם תמיד, אז אני מבקש היות ומל"ל לא מיוצג תעבירו להם את הבקשה שלי, אני חושב שהם בדיוק הגורם המתאים לעשות פעולה דומה בתחום ההשפעה, אני לא רוצה להביא את זה לפה לדיון אני לא חושב שזה נכון, בטח זה לא יהיה בדיון פתוח, אבל גם שם צריך לעשות את פעולת הסיכום הזאת ואני אשמח לדעת מה בסוף, מה המספר שיצא גם ברגל השנייה הזאת לפעילות ממשלתית
זאב אלקין:
      עכשיו אחרי שדיברנו על זה ואני מכם מצפה למספר על תחום ההסברה המתוכלל, כמה זמן אגב אתם צריכים לדעתכם להגיע לכזה מספר?
מושיק אביב:
אנחנו נשב עם האוצר נשב עם הגופים, אנחנו בשיחות יומיומיות
זאב אלקין:
לדעתי שבוע תספיק כן?
מושיק אביב:
כן, כן
זאב אלקין:
אז אני מבקש תוך שבוע להעביר אלינו בסוף את המספר עם החלוקה דרך איזה גופים מה הולך
מושיק אביב:
אין שום בעיה, יש לנו מהמלחמה אבל לא רלוונטי, לשגרה
זאב אלקין:
לא, אני שואל שגרה ועל זה קומת מלחמה, זה שתי קומות כאילו כתוספת חד פעמית, עכשיו בתוך מערך הסברה עכשיו אני נכנס אליכם פנימה לפני שנעבור לשחקן הבא, בתוך מערך הסברה לאומי מה התקציבים שמשרתים את הצרכים של הסברה חוץ? בכל זאת כי ברור - -
מושיק אביב:
אני אדבר מלחמה לא שגרה
זאב אלקין:
לא תגיד כמה מילים על שגרה ואחר כך מלחמה, אגב תשובה אפס זה גם תשובה לגיטימית
מושיק אביב:
לא שגרה לא היה תקציב לחוץ למערך ההסברה בשנה הזאת לא היה
זאב אלקין:
כי בעבר היו כל מיני פרויקטים אני יודע
מושיק אביב:
כן אני מעריך שהיו אבל משותפים מעט מאוד
זאב אלקין:
אבל היו, היה איזשהו סכום היה סכום
מושיק אביב:
יכול להיות מיליון ש"ח או משהו