GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני הר אבן:
לאורך השנים היה ויכוח מאוד גדול בין החוקרים – כן מזבח יהושע? לא מזבח יהושע? לטעמי – זה פחות חשוב
בני הר אבן:
 מדובר באתר פולחני מתקופת הברזל א' - - -
שמעון סולומון:
מאז והלאה, האם נעשו עוד חפירות ועבודות בשטח?
בני הר אבן:
לא נעשו עבודות
בני הר אבן:
 מה שעשינו זה פעולות של איסוף האדמה של אדם זרטל, בזמנו, וסינונה במתקנים שלנו
שמעון סולומון:
כקמ"ט ארכיאולוגיה – האם עבודות וחפירות מחקר הן חלק מהתפקיד שלך?
בני הר אבן:
בשטח C – קמ"ט ארכיאולוגיה עושה את כל הדברים הנדרשים לטיפול באתרי עתיקות – החל מפיקוח; סקרים; אכיפה; חפירות הצלה; חפירות מחקריות – You Name It
בני הר אבן:
 כל מה שקשור לעולם התוכן של ארכיאולוגיה - - -
שמעון סולומון:
וזה לא נעשה בהר עיבל?
בני הר אבן:
שוב, בהר עיבל זה לא נעשה משום שהוא בשטח B
בני הר אבן:
 הוא נמצא, למעשה, באחריות מנהלית פלסטינאית
בני הר אבן:
 ככל שמדינת ישראל תחליט אחרת – אנחנו, בסוף, דרג מבצע, ואנחנו נבצע את כל מה שהדרג המדיני והצבא, שאני חלק ממנו, מחויב לעשות
שמעון סולומון:
מישהו מהצבא יכול לענות על השאלה הראשונה של אהרון? הוא טוען שב-29 לחודש – הפעולה של הזעקת הכוחות - - -
בני הר אבן:
אני מבקש להגיד משהו
בני הר אבן:
 קמ"ט ארכיאולוגיה והמינהל האזרחי, דרכי, פועלים בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים האפשריים ביהודה ושומרון
בני הר אבן:
 כל פרט מידע שמתגלה – הן על ידי האנשים של שומרים על הנצח והן על ידי רכזי הקרקעות – מתנקז אליי בסוף
בני הר אבן:
 מבחינתי, כל אזרח שנמצא בשטח ומזהה משהו – יודע להעביר לנו את האמצעים
בני הר אבן:
      לכן, כאשר אהרון מרים רחפן, או נמצא בטיול, ומתקשר אליי – מבחינתי זה פיקוח מלא על האתר, ומיד אני יודע מה אני צריך לעשות
בני הר אבן:
 רבותיי, כל זוג עיניים בשטח יודע להגיע אלינו ולהגיד לנו, בדיוק, את הדברים
שמעון סולומון:
במילים אחרות, מה שאתה אומר זה: "אני לא מסוגל לעמוד במשימה לבד
שמעון סולומון:
 אני צריך אנשים נוספים"?
טלי גוטליב:
זה לא מה שהוא אומר
אהרון ליפקין:
אין עיניים על השטח
שמעון סולומון:
אני שומע ממך, בני, שאילולא העיניים של אהרון, במקרה הזה – יכול להיות שהיו עוברים עוד כמה ימים
בני הר אבן:
מצד אחד, מבחינתנו, בסופו של דבר – העיניים של אהרון הן העיניים שלי
בני הר אבן:
 מצד שני, בסוף – אנחנו מדברים על 3,000 אתרי עתיקות רק בשטח C, ועל עוד 550 אתרים בשטחי B
בני הר אבן:
 אנחנו לא 3,000 אנשים, ויחידה שעוסקת בשמירה על העתיקות איננה יכולה להעמיד שומר על כל דבר, ולכן אנחנו משתפים פעולה עם כל ארגון אזרחי קיים, ומבחינתי – זה מבורך
טלי גוטליב:
קודם כל, אנחנו מודים לך
טלי גוטליב:
 רק כדי להבהיר, מפאת כבוד האדון – הטענות הן לא אליך
טלי גוטליב:
 אנחנו בסך הכל שואלים שאלות
שמעון סולומון:
הכל ברור כאן; זה לא אישי
טלי גוטליב:
כשלעצמי, אני רק מבהירה: הטענות שיש לחברי כנסת הן בגלל שאנחנו עיניים של עם, או של מדיניות כזו או אחרת
טלי גוטליב:
 אני חושבת שגם אני וגם היו"ר יכולים להסכים על כך שאנחנו צריכים לבוא בטענות לדירקטיבה ולממשלה עצמה
שמעון סולומון:
בהחלט; אמרנו את זה בתחילת השיח פה
שמעון סולומון:
 יש כאן מדיניות, אבל עוד לפני - - -
טלי גוטליב:
אנחנו זה תיעדוף כוח האדם; ההגדלה של המינהל האזרחי; מתן כוח אדם נוסף
טלי גוטליב:
 זו החלטה מלמעלה; לא שלך
טלי גוטליב:
 אתה צריך להסתדר עם מה שיש לך
שמעון סולומון:
 גדעון מרגלית
גדעון מרגלית:
שמי גדעון מרגלית
גדעון מרגלית:
 אני יושב ראש ועדת קרקעות אפרת
גדעון מרגלית:
 הקמתי גם את פורום ועדות קרקע איו"ש
גדעון מרגלית:
 למעשה, אנחנו העיניים של המינהל; אנחנו נותנים לכם התרעות
גדעון מרגלית:
 אני שמח על מה שאמרת לגבי שטח B ושטח C, כי אני הולך לדבר איתכם על שטח C
גדעון מרגלית:
 בצומת הדרכים בין בריכות שלמה לבין חירבת כוך נערכת - - -
שמעון סולומון:
הדיון שלנו הוא על מזבח יהושע
גדעון מרגלית:
אני יודע
גדעון מרגלית:
 קודם כל, אני יידעתי שאני הולך להגיד את זה - - -
שמעון סולומון:
אז תאמר את דבריך בקצרה, כי אנחנו רוצים לתקוף את הנקודה הזו, ולייצר פה איזה שהוא סדר כדי שהדבר הזה לא יתדרדר
טלי גוטליב:
אני חייבת לשאול שאלה, אדוני היו"ר
טלי גוטליב:
 סא"ל אבידן אמר לנו, בתחילת הדברים שלו, שיש תצפית על המקום כל הזמן, אבל זה לא נכון
טלי גוטליב:
 סליחה, אבידן
שמעון סולומון:
שמוליק תיקן, ואמר - -
טלי גוטליב:
אז רציתי להבין
טלי גוטליב:
 זה לא נכון
שמעון סולומון:
- - שיש תצפית כל הזמן
שמעון סולומון:
 היא לא 24/7, ונמצאת באיזה שהוא מיקום כזה או אחר
שמעון סולומון:
 אנחנו נמצאים שם פעם או פעמיים ביום באופן קבוע
שמעון סולומון:
 זה מה שאני מבין
שמעון סולומון:
 גדעון, בבקשה
גדעון מרגלית:
במקרה של מזבח יהושע – חצי מהסוסים ברחו מהאורווה
גדעון מרגלית:
 יש לנו מצב שבו עדיין יש סוסים באורווה
גדעון מרגלית:
 יש לנו תצפית 24/7, כי כל התושבים, למעשה, מתצפתים על המקום
גדעון מרגלית:
 אביה עושה עבודה נפלאה
גדעון מרגלית:
 כחלק מתכנית פיאד, שבה קעקוע העבר ויצירת מציאות חדשה, הם יוצרים כביש, לעיניי כל
גדעון מרגלית:
 אגב, אתם יכולים לפתוח גוגל וזה מופיע שם
גדעון מרגלית:
      הם כבר חתכו את אפרת מאיתם המקראית ומבריכות שלמה
גדעון מרגלית:
 זה עדיין לא בשטח, אבל הם בהחלט התחילו לעשות את העבודה הזו; ליישר את השטח ולעבוד עם מכבשים
גדעון מרגלית:
 התכנית היא ליצור מהכפר עבדאללה איברהים – שהוא כפר שיושב בפאתי אפרת – מרומי בית לחם; בית לחם עילית, או משהו שכזה, ובכך לנתק את ההתפתחות של גוש עציון מהעבר ומהעתיד שלו
גדעון מרגלית:
      אני אזרח
גדעון מרגלית:
 יש לי את העסק שלי, כמו לאחרים, שיש להם את העסק שלהם
גדעון מרגלית:
 אני מוצא את עצמי עושה עבודה חוזרת ונשנית – ואני לא מצביע על אף אחד בצורה אישית; שיהיה ברור
גדעון מרגלית:
 אני בטוח שאתם אנשים נחמדים, ואני יכול להגיד, לפחות על אחד, שהוא עושה את העבודה שלו נאמנה
גדעון מרגלית:
 מבחינת דירקטיבות – דיברת על זה, חברת הכנסת טלי – זו בושה שאין למדינת ישראל מכון מחקר ליהודה ושומרון; זה הרס התרבות של מדינת ישראל, ובעצם העובדה שזה לא קיים – העולם נפגע
גדעון מרגלית:
     אנחנו נותנים לכם התרעות בזמן אמת
גדעון מרגלית:
 אמיתי
גדעון מרגלית:
 אחד לאחד
גדעון מרגלית:
 המצב האחרון שלנו היה בערב יום כיפור
גדעון מרגלית:
 כאשר אנחנו נותנים התרעה – אנחנו נותנים התרעה לחמ"ל C
גדעון מרגלית:
 היא הגיעה למח"ט – אני בטוח שהמח"ט הוא אדם נפלא שעושה את עבודתו נאמנה
גדעון מרגלית:
 הם הגיעו ודיווחו שהמכבש ושהמשאית שעבדו לפני כן – כבר לא נמצאים
גדעון מרגלית:
 מה זה אומר? זה אומר שמבחינת זמן התרעה - - -
שמעון סולומון:
אני מבין, ואני גם מקבל את הדיווחים האלה מגדעון, שעושה עבודת קודש, והוא העיניים של המדינה, בהקשר הזה
שמעון סולומון:
 אמרת, קודם לכן, שיש לנו חופש פעולה מוחלט בשטחי C, כדי לאכוף מקרים כאלה
שמעון סולומון:
 השאלה היא: אילו מנגנון יש? אותם עיניים שבני דיבר עליהן קודם? הרי, בסוף, זה מובן – לצבא אין יכולת להיות בכל מקום בכל רגע נתון
שמעון סולומון:
 האם יש איזה שהוא מנגנון שבו אזרח יכול לדווח, וגם לקבל תשובה – האם העניין אכן טופל, או שלא?
אדם אבידן:
בהחלט יש מנגנון; גם הוא צוין – חמ"ל C
אדם אבידן:
 ייאמר לזכות ראש המועצה, עודד – יש לו קבוצת וואטסאפ פתוחה איתי ועם מנהל יחידת הפיקוח, ובכל כמה שעות יש תמונה ועדכון
אדם אבידן:
 גם אם לא תופסים את הכלים בזמן אמת – לפחות רכז פיקוח יודע להגיע, בהמשך, לפתוח תיק - - -
שמעון סולומון:
השאלה שלו היא אחרת
שמעון סולומון:
 היא לא על לתפוס אותו בזמן אמת
שמעון סולומון:
 נניח והוא לא נמצא שם – אתה יודע, הרי, להגיד שבעוד רגע אחד – הוא יחזור
שמעון סולומון:
 אתה יודע להגיד שזה תהליך סדור וארוך כדי לייצר איזו שהיא קביעת עובדות בשטח
שמעון סולומון:
 השאלה היא: האם אחרי שאתה רואה שהיו דברים – אני קיבלתי ממנו תמונות ערב החג – אתה יודע לעשות איזו שהיא פעולה שתמנע את המשך העבודה שם? אני מדבר, כרגע, על שטח C
אדם אבידן:
אני יודע לנטר את המקום; אני יודע לחזור לשם, לתת צווים ולפתוח הליכי אכיפה
אדם אבידן:
 אני לא יודע לשמור על המקום 24/7, כי כנראה, לצערי, כמו הבית, או הכביש הזה, שאולי בונים – יכול להיות שיש עוד כמה עשרות במרחב
שמעון סולומון:
מי עושה את התיעדוף הזה?
אדם אבידן:
קודם כל, המנגנון הזה עובד מצוין – בין אם אלה אזרחים או רכזי קרקעות - - -
שמעון סולומון:
אני נמצא איתו בקשר מזה ארבעה חודשים, ובכל פעם – הוא שולח לי תמונות של דברים בשטח C
שמעון סולומון:
 אני לא מדבר, כרגע, על שטח B וכן הלאה
שמעון סולומון:
 הוא שולח לי תמונות; אני מנסה לייצר כל מיני פעולות, ובסוף – במשך ארבעה חודשים מתקדם תהליך של בניית כביש
שמעון סולומון:
 השאלה היא: מי עושה את התיעדוף של איפה אתה משקיע מאמץ ואיפה פחות? אני מבין שהשמיכה קצרה
אדם אבידן:
השמיכה מאוד קצרה
אדם אבידן:
 התיעדוף קורה על ידי גורמי המקצוע במינהל האזרחי – יחידת הפיקוח והאכיפה – ועוד גורמים נוספים
אדם אבידן:
 כמובן שבהתאם לשיקולים מבצעיים; ליכולת של כוחות הצבא להקצות משאבים וכוחות - - -
שמעון סולומון:
מי מנחה את יחידת הפיקוח הזו?
אדם אבידן:
המינהל האזרחי, בהתאם לסדרי עדיפויות שנקבעו, אגב, על ידי הדרג המדיני
אדם אבידן:
 ככל שמדובר בסדר עדיפות גבוה – העדיפות תהיה גבוהה, כמובן, והפעולה והטיפול יהיו בעדיפות גבוהה
אדם אבידן:
 אני לא אשלה אף אחד: לצערי, אנחנו לא מצליחים להגיע לכל מקרה ולכל אירוע, ואם זה בדיעבד – נפתחים תיקים ומתחילות פעולות אכיפה מנהלית, שבהרבה מקרים – מסתיימות בהריסה
אדם אבידן:
      אגב, בהרבה מהדיווחים שמגיעים בזמן אמת, כשיש יכולת של הצבא להגיע למקום – נתפסים ומוחרמים כלים שמשמשים להפרות הבנייה האלה; עשרות רבות של אירועים כאלה מדי חודש, שבהם אנחנו תופסים כלים
אדם אבידן:
 לצערי, אי אפשר להגיע לכל מקום בכל זמן, אבל גם אם זה בדיעבד – נפתחים תיקים וזה מטופל בהליכי אכיפה מנהלית
גדעון מרגלית:
רק שתי מילים: אחת לך, אדם, והשנייה להר אבן
גדעון מרגלית:
 א', אנשים אצלנו, בגוש עציון ובאפרת, מוכרים ביהודה ושומרון כפחות "Hardcore אדמות"
גדעון מרגלית:
 אני, במקרה, נע על הציר שבין חברון לגוש עציון
גדעון מרגלית:
 זאת אומרת, אנשים כאן לא מחפשים אקשן
גדעון מרגלית:
 אתם חייבים להבין שאם אתם לא עושים את העבודה שלכם – אנחנו נותנים התרעה של שעתיים, וזה צריך להספיק כדי שתיגמר העבודה – התסכול שיוצא מהשטח הוא פשוט קטסטרופלי
גדעון מרגלית:
     ב', בהקשר של חירבת כוך, באופן ספציפי, אני רוצה להגיד שהם מייצרים דייק על האזור הזה ומנתקים אותו מאפרת
גדעון מרגלית:
 אגב, אני מבין שאתם הולכים להגדיל את הפוליגון
גדעון מרגלית:
 רק תיקח בחשבון שהם בונים, עכשיו, גם על השטח הזה; שטח C
שמעון סולומון:
תודה, גדעון
שמעון סולומון:
 חבר הכנסת צבי סוכות
צבי ידידיה סוכות:
תודה רבה, אדוני יושב הראש, על הדיון הכל כך חשוב הזה, ועל הדחיפה שלך של הנושא בשבועות האחרונים
צבי ידידיה סוכות:
 אני חושב שמדובר בנושא חשוב מאין כמוהו
צבי ידידיה סוכות:
 מזבח יהושע איננו עוד אתר מתוך 3,000 אתרי עתיקות ביהודה ושומרון
צבי ידידיה סוכות:
      מזבח יהושע בן נון, והאתר הזה, הר עיבל, הוא אחד המקומות שהם הטופ שבטופ של ההיסטוריה שלנו, כעם היהודי
צבי ידידיה סוכות:
 זה המקום הראשון אליו הגענו כשנכנסנו לארץ; המקום בו הוגדרנו כעם לראשונה
צבי ידידיה סוכות:
 כפסוק בספר דברים: "היום הזה נהיית לעם"
צבי ידידיה סוכות:
 זה המקום הראשון שבני ישראל הגיעו אליו, ושם היה את מעמד הערבות ההדדית, שבו קיבלנו אחריות אחד על השני, יהודי על יהודי, למשך כל הדורות, בכל הגלויות
צבי ידידיה סוכות:
     המזבח הזה, שעליו אנחנו מדברים – אדם זרטל, שלא היה אדם מאמין, גילה אותו
צבי ידידיה סוכות:
 הוא חפר שם במשך כמה שנים, עד - - -
שמעון סולומון:
הוא היה אדם מאמין; למה אתה אומר שלא?
צבי ידידיה סוכות:
הוא היה אתאיסט, כהגדרתו
צבי ידידיה סוכות:
 הוא היה פרופסור באוניברסיטת חיפה, ובמשך כמה שנים שהוא חפר – הוא לא האמין, בהתחלה, שמדובר במזבח
צבי ידידיה סוכות:
 אחרי כמה שנים – כשהוא מצא את המבנה הכל כך ייחודי במקום הזה; את כמויות האפר של בעלי החיים הכשרים ואת החרפושיות – הבאתי כאן תצלום של אחת החרפושיות שנמצאו שם, שמתוארכת לתקופת רעמסס השני, שהוא פרעה של יציאת מצרים – הוא הכריז על כך שזה המזבח של יהושע בן נון
צבי ידידיה סוכות:
      זו הכרזה מדעית שטלטלה את כל העולם
צבי ידידיה סוכות:
 מאז שאדם זרטל פרסם את זה – לפני מעל 30 שנה ועד היום – לא היה אפילו מאמר מדעי אחד מנומק שהתווכח עם התזה שלו בנושא הזה
צבי ידידיה סוכות:
 לצערי – וזה נכון לכל העשורים האחרונים – המקום הזה הופקר לחלוטין
צבי ידידיה סוכות:
 בכל רגע נתון, כולל ברגע זה, יכול להגיע פלסטיני עם טרקטור ופשוט להשמיד את הדבר הזה; לא להשאיר זכר למזבח
צבי ידידיה סוכות:
 אין שום פיקוח
צבי ידידיה סוכות:
 זה שתי דקות נסיעה מהכפר הקרוב
שמעון סולומון:
	אבל אומר כאן המינהל שיש שם שמירה ותצפיות
שמעון סולומון:
 אמנם לא 24/7 - - -
צבי ידידיה סוכות:
הזמן שלוקח לטרקטור להגיע מהכביש שהם סללו שם, שצמוד למזבח – אגב, בניגוד לחוק, ואתם מכירים את זה – לעלות למזבח ולהשמיד אותו – לא עולה על שעתיים
צבי ידידיה סוכות:
 בשעתיים בדיוק, שבהן אין שום עין על המקום הזה – אנחנו יכולים לאבד - - -
שמעון סולומון:
אתה מדבר על השחתה; לא על בנייה
צבי ידידיה סוכות:
עוד שניה נדבר על הבנייה; קודם כל – על השחתה
צבי ידידיה סוכות:
 זו חרדה אמיתית, כי הטווח שבין הכביש –שנוסעים בו מאות, אם לא אלפי רכבים בכל יום בדרך למזבח – הוא 100 ומשהו מטר
צבי ידידיה סוכות:
 שעתיים בשביל להשמיד את מזבח יהושע, שהוא אחד האתרים הכי חשובים לנו
צבי ידידיה סוכות:
 רק לפני שנה וחצי מצאו בו קמע ששינה את כל ההסתכלות המדעית על היהדות ב-800 השנה האלה
צבי ידידיה סוכות:
      אבל לא בשביל זה התכנסנו
צבי ידידיה סוכות:
 התכנסנו בשל הסיפור השני
צבי ידידיה סוכות:
 אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו כאן לזמן מוגבל
צבי ידידיה סוכות:
 אנחנו ממשלה שעושה הרבה מאוד דברים טובים, ברוך השם, אבל האירוע הזה – קורה במשמרת שלנו
צבי ידידיה סוכות:
      האירוע הזה, שבו יש, היום, רשות לרשות הפלסטינית לבוא ולבנות שכונה שתחנוק את מזבח יהושע – והם עושים את זה בצורה מכוונת, כדי לחסום את האפשרות לגשת למקום הזה, ולהשמיד, בעתיד, את אחד האתרים הכי חשובים למורשת היהודית בארץ ישראל – הוא משהו שאנחנו צריכים לצלצל באלף פעמוני אזהרה בגינו
צבי ידידיה סוכות:
 זו אזעקת אמת, ואנחנו כממשלה, כקואליציה, מחויבים לעשות הכל כדי למנוע את התכנית הזו
צבי ידידיה סוכות:
     יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות: ברמה החוקית – לשנות את הפוליגון; ברמה המדינית – לצרף את זה לשטחי C
צבי ידידיה סוכות:
 יש גם חוות דעת שהביאו מסקנות לפיהן אפשר לעשות את הדבר הזה; ויש דברים שאפשר לעשות ברמתם
צבי ידידיה סוכות:
 בכפר הסמוך, אסירה אש-שמליה, יש הרבה מאוד בנייה לא חוקית, שגם יש עליה צווי הריסה
צבי ידידיה סוכות:
      בסופו של דבר, אני חושב שהם צריכים להבין שאם הם נוגעים במזבח יהושע, או מתקרבים לאתר הזה – אנחנו נממש את צווי ההריסה באסירה; צווים שלא מומשו אף פעם
צבי ידידיה סוכות:
 יש עוד הרבה מאוד צעדים שאני לא צריך לספר לכם עליהם - - -
שמעון סולומון:
צווי הריסה של מה?
צבי ידידיה סוכות:
צווי הריסה של מבנים לא חוקיים בכפר
צבי ידידיה סוכות:
 יש שם מבנה לא חוקי, של חמש קומות, בשטח C
צבי ידידיה סוכות:
 יש שם שטח C גדול מאוד; בטעות לא הכניסו אותו בתוך הסכמי אוסלו, וגם את המזבח
צבי ידידיה סוכות:
 יש הרבה מאוד צעדים
צבי ידידיה סוכות:
 כשמינהל האזרחי רוצה להפעיל מנופים מול הרשות הפלסטינית – הוא יודע להפעיל אותם, ואנחנו יכולים, וחייבים, למנוע את הדבר הזה
צבי ידידיה סוכות:
 זה המסר שלנו מהיום הזה
צבי ידידיה סוכות:
 שוב, תודה רבה
זאב אלקין:
 קודם כל, אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה
זאב אלקין:
 הנושא הזה באמת דורש פיקוח של הכנסת, וועדת המשנה שלך היא כלי מתאים לזה
זאב אלקין:
 צריך לשים את זה תחת פיקוח; גם אם יהיו עוד התרעות ואירועים בעייתיים – צריך שנשים על זה עין, כל הזמן, כי אין, כל כך, גורם אחר שמפקח על הדבר הזה; על הפעולות של הצבא ושל קמ"ט ארכיאולוגיה, בהקשר הזה
שמעון סולומון:
מעניין אותי, כשאתה היית יושב ראש הוועדה הזו, היה דיון על מזבח יהושע?
זאב אלקין:
היו דיונים על אתרים ארכיאולוגים באופן כללי, כי יש, בכלל, בעיה של אתרים ארכיאולוגיים, גם בשטחי C, ועוד יותר, בוודאי, בשטחי B
זאב אלקין:
 יש אתרים חשובים מאוד שנעלמים
זאב אלקין:
 אני אביא לך דוגמה אחרת: אתר מאוד חשוב, שאתם מכירים היטב – ארמונות החשמונאים ביריחו
זאב אלקין:
 רובו המוחלט נמצא בשטחי C – גם הוא היה בסכנת השמדה, והצלנו אותו – אבל אחד מהארמונות, ארמון חשוב של הורדוס, וגן המלך שהיה שם, נמצא בשטח B, ממש בצד השני של הוואדי
זאב אלקין:
 אתם מכירים את זה
זאב אלקין:
 כמעט כולו נהרס
זאב אלקין:
 אני כבר לא יודע אם יש איזה שהוא סיכוי להציל את האתר הזה
שמעון סולומון:
וזה רק מסביר עד כמה דחוף לייצר מנגנונים; לייצר איזה שהן עכבות ברורות מספיק, כדי שהדבר הזה לא יגיע לאיזה שהוא אל-חזור
זאב אלקין:
שם מדובר על אתר אחד, שהחלוקה המדינית חוצה אותו
זאב אלקין:
 רובו המוחלט נמצא בשטחי C, אבל מה שלא נשאר בשטחי C – נעלם, פחות או יותר
זאב אלקין:
 יש עליו בנייה; הרס טוטאלי
זאב אלקין:
 מדינת ישראל לא עשתה, ולא הצליחה לעשות, שום דבר כדי לשמר אותו, בהקשר הזה, ולכן אני מאוד חרד גם לגורלו של המזבח
זאב אלקין:
      כרגע יש על זה איזה שהוא זרקור ציבורי, אז הם אולי עצרו, אבל כשתשומת הלב הציבורית תיעלם – הוא יכול להיעלם בקלות
זאב אלקין:
 צריך לחשוב פה על פתרון מערכתי: איך מדינת ישראל מסוגלת לפעול ולדאוג לשימור אתרים בעלי חשיבות היסטורית גדולה מאוד, שלא נמצאים בשטחי C ביו"ש, וכמובן שלשפר את מה שקורה בשטחי C, כי גם שם – המצב הוא רחוק מאוד מלהיות אידיאלי
זאב אלקין:
 הזכירו פה כבר כמה דוגמאות, ויש לא מעט אתרים שנשדדים בשטחי C
זאב אלקין:
 יש כל מיני פעולות שהמדינה עושה, בהקשר הזה, אבל הן עדיין לא מספקות את התשובה המלאה
שמעון סולומון:
 אלון ארד, מנכ"ל עמק שווה
נאוה ארד:
שלום
נאוה ארד:
 תודה רבה לוועדה
נאוה ארד:
 אני מייצג את עמק שווה
נאוה ארד:
 אנחנו ארגון חל"צ, שפועל לקידום זכויות מורשת
נאוה ארד:
 אנחנו נתמכים על ידי אנשים פרטיים, ארגונים ומדינות; על ידי כל מי שרואה בכך נושא חשוב לקיומה של מדינת ישראל כחברה סובלנית, צודקת ודמוקרטית
נאוה ארד:
      לעניין הר עיבל: אני שומע את מה שמדברים כאן – גם חברי הכנסת, גם אנשי הצבא וגם בני – ואני חושב שיש פה איזה Gaslighting מטורף; תסלחו לי על הביטוי
נאוה ארד:
 הזהות של האתר, כמו מה שקרה, לדוגמה, עם אונסק"ו ועם יריחו, נקבעת מהמיקום הגיאוגרפי שלו
נאוה ארד:
 עמדו כאן אנשי הצבא והמינהל על המיקום של האתר בשטח B, והמשמעות מכך
נאוה ארד:
 המשמעות היא שמבחינה סטטוטורית – אין למינהל סמכות שם, משני טעמים: א', היותו בשטח B, ו-ב', אין פוליגון
נאוה ארד:
     רשות העתיקות, לדוגמה, רשאית לפעול בדיוק על פי ההגדרות האלה בכל הארץ
נאוה ארד:
 למה? כי רשות העתיקות עובדת על פי חוק ישראלי, שתקף במדינת ישראל, ובאתרים הארכיאולוגיים הידועים והמוכרים, שהם הפוליגונים
שמעון סולומון:
לא הבנתי מהי הטענה
שמעון סולומון:
 אנחנו יודעים שיש בעיה, אבל האם אתה מסכים על כך שהאתר הזה הוא אתר חשוב לעם ישראל? האם אתה מסכים שיש חשיבות לשמר אותו?
נאוה ארד:
אני מסכים עם זה, אבל אני חושב שאסור לבלבל, בשום פנים ואופן, בין החשיבות של אתר – הייחוס התרבותי שלו – לבין שאלת ריבונות או בעלות
נאוה ארד:
 לפי העיקרון הזה, בעצם, מה שמציעים פה זה שאנחנו יכולים לחתוך כל דבר, את הגבולות שלנו, לפי בחירת נקודת זמן בהיסטוריה
נאוה ארד:
 אם ניקח, לדוגמה, את הכתבים של יוליוס קיסר – כל אירופה תהיה איטליה
נאוה ארד:
 למה? יש שם עתיקות
נאוה ארד:
      אין ספק בחשיבות של האתר, לכאורה, ואני, כארכיאולוג, לא אכנס למה יש או אין באתר
נאוה ארד:
 אני חושב שזה לא רלוונטי - - -
שמעון סולומון:
בוודאי שזה רלוונטי
שמעון סולומון:
 מה זאת אומרת? אנחנו קובעים את הדיון הזה בגלל חשיבותו ההיסטורית; בגלל חשיבותו לקיום שלנו כאן, בארץ ישראל; בגלל חשיבותו ביחס לשאר האתרים, ואתה אומר: "שנייה, בואו נדבר, כרגע, על מהם החוקים והכללים"
נאוה ארד:
ברור
שמעון סולומון:
בגלל החוקים – נוצרה בעיה
שמעון סולומון:
 בגלל זה – אנחנו מדברים כאן
נאוה ארד:
אבל אנחנו לא בכנס אקדמי; לא נריב, עכשיו, על השאלה האם יש בהר עיבל שתיים או שלוש שכבות, ועל איפה מצאו את העצמות – אם במילוי או בתוך - - -
שמעון סולומון:
הדיון כאן – תפקידו אחד: איך אנחנו, כל היושבים כאן, עושים הכל כדי שהמקום הזה יישמר; כדי שהמקום הזה לא ייפגע על ידי הפלסטינים, שיש להם תכנית מסודרת לבנות שם עיר מסביב
שמעון סולומון:
 זו מטרת הדיון כאן, ולכן, אם יש לך רעיון – אתה יכול להגיד לנו איך אפשר לשמר את פיסת ההיסטוריה הכל כך חשובה הזו
נאוה ארד:
אני אגיד כמה דברים בהקשר הזה
נאוה ארד:
 בהיותו בשטח B – לפלסטינים יש סמכות תכנונית לבנות שם מה שהם רוצים; כמו שלמדינת ישראל יש את הסמכות להרוס את תל מוצא, את תל יבנה, אל תל בית שמש ואת תל אסוויר בעבור בנייה
נאוה ארד:
      הדבר הזה נעשה, והתכנית הזו, שאני מכיר את פרטיה – אני לא יודע אם כולם מכירים את פרטיה – עברה את האישורים הפרוצדורליים בתוך הרשות הפלסטינית
נאוה ארד:
 אפשר לא לאהוב את זה; אפשר להגיד שזו תכנית בטעם רע – כמו הרבה תכניות פיתוח באתרי עתיקות – אבל זו תכנית שמלווה על ידי גורמי מקצוע, וזה העניין
נאוה ארד:
     אם באים ואומרים: "אנחנו רוצים להשתמש בדבר הזה כדי לעשות פה אקט מדיני וצבאי" – זה משהו אחר
נאוה ארד:
 לצד זה, אם כבר מדברים על עבירות באתר הזה, אני רוצה לשאול פה את המינהל האזרחי: האם חפירה של ערמות עפר באתר עתיקות אינה דורשת רישיון? כי למיטב ידיעתי, חפירה באתר עתיקות ידוע דורשת רישיון, ואת הרישיון הזה – אתם לא יכולים לנפק
נאוה ארד:
יושבים פה אנשים שיצאו לאתר ארכיאולוגי ידוע, לקחו ממנו אמצעים - - -
שמעון סולומון:
הבנו; הנקודה ברורה
נאוה ארד:
אני חושב שאם כבר – על הוועדה לעסוק גם בעבירות שמבצעים אנשים שאולי הם לא פלסטינים - -
שמעון סולומון:
 בגלל זה אנחנו פה
שמעון סולומון:
 הפלסטינים עושים שם עבירות חמורות מאוד של קעקוע של ההיסטוריה של מדינת ישראל ושל עם ישראל, ולכן אנחנו פה
נאוה ארד:
- - שפוגעים באתר לא פחות, בניגוד לחוק המקומי, לחוק הישראלי ולאתיקה הבין-לאומית
שמעון סולומון:
 משה גוטמן
משה ורטמן:
שלום
משה ורטמן:
 תודה רבה
משה ורטמן:
 משה גוטמן משומרים על הנצח
משה ורטמן:
      (הצגת מצגת)     אנחנו מתעסקים באתר שאחרי כל הוויכוחים עליו – והיו עליו הרבה מאוד ויכוחים; הוא פרנס הרבה מאוד קריירות, משני הצדדים, של אדם זרטל וגם של אחרים – הוא אתר פולחני ייחודי וחשוב ביותר מתקופת הברזל
משה ורטמן:
 האתר הזה נמצא בסיכון הגבוה ביותר מבחינתנו
משה ורטמן:
      קודם כל, בניגוד למה שנאמר כאן על ידי המינהל האזרחי – יש כאן, בספרה 1, שנמצאת בקו הכחול המקווקו, פוליגון שהוכרז על ידי המינהל האזרחי ב-אר01 בינואר, 1985, על ידי קמ"ט הארכיאולוגיה איציק מגן
משה ורטמן:
      הפוליגון הזה לא ממלא אחרי כל צורת כף הרגל, שרואים אותה מוקפת בצהוב, שהיא, לפי מיטב ידיעתנו, החומות והתוואי הטבעי להכרזה המצומצמת מאוד על האתר
משה ורטמן:
 במרכזו נמצא המזבח
משה ורטמן:
 למה הפוליגון הוכרז כך? זו באמת שאלה - - -
שמעון סולומון:
זו מפה מוצפנת?
משה ורטמן:
הצפון הוא ישר
שמעון סולומון:
הוא למעלה?
משה ורטמן:
כן
שמעון סולומון:
אז החלק הכחול לא כולל את החלק התחתון של כף הרגל?
משה ורטמן:
נכון
משה ורטמן:
 אפשר לראות בפירוש שכל הפגיעה – נמצאת גם נמצאת בתוך הפוליגון עצמו
משה ורטמן:
 רואים את הקו הלבן, שנכנס צמוד לחומת המזבח; עובר עליו, אחרי זה, הקו הצהוב
משה ורטמן:
 גם הוא, וגם מתחת ל-U Turn שנמצא למעלה – הטרקטור עבד בתוך הפוליגון עצמו, שעליו מכן הכריז ב-1985
משה ורטמן:
 דהיינו, ב-1995 כן היה פוליגון מוכרז
משה ורטמן:
 אני לא יודע איך המינהל האזרחי לא מכיר את הדבר הזה
שמעון סולומון:
ב-1995, לפי הסכמי אוסלו, היה פוליגון?
משה ורטמן:
ב-1985
משה ורטמן:
 כן
משה ורטמן:
 אבל מדינת ישראל מחקה את כל הפוליגונים בשטחי B מהמאגרים שלה; לפחות את אלה שגלויים לציבור
משה ורטמן:
 יכול להיות שזו הסיבה שבגללה היא לא יודעת שהפוליגון נמצא
משה ורטמן:
      מהתמונה הזו, כאן, אפשר לראות שהמזבח, וכף הרגל שסביבו, נמצאים על מעין במה שפונה לכיוון דרום מערב
משה ורטמן:
 ממערב להם – בעצם, ממערב לכביש – נמצאים מדרונות שמטפסים לכיוון הבסיס, שמשם הבסיס צופה או לא צופה
משה ורטמן:
 אני לא כל כך יודע איך הוא צופה, אם הפגיעות מתרחשות כל הזמן מינואר 2021
משה ורטמן:
      אני כן יכול לומר כאן, בהתאמה למה שאמר קמ"ט ארכיאולוגיה, שהם באמת עושים את כל מה שהם יכולים כדי למנוע פגיעה באתר, ושיתוף הפעולה איתם הוא מצוין
משה ורטמן:
 כן יש עליהם מגבלות, כמו שנאמר פה; בגלל שזה בשטח B – כל אירוע כזה מצריך אישור מדיני, ולכן זה מעכב, ולפעמים הכלים כבר לא נמצאים בשטח כשהם מגיעים
משה ורטמן:
     אגב, אני הייתי מאוד שמח לראות פה את נציגי משרד המורשת
משה ורטמן:
 אני לא מבין למה הם לא כאן
שמעון סולומון:
 הם הוזמנו, וגם משרד הביטחון הוזמן
שמעון סולומון:
 גם שמעתי, ממשרד הביטחון, שהצבא קיבל יד חופשית כדי לטפל בנקודה הזו, כבר מאז האירוע של ה-29 באוגוסט
שמעון סולומון:
 אין הגבלה, כרגע, מבחינת משרד הביטחון?
שמוליק כהן:
אין הגבלה
משה ורטמן:
פה, בכחול, מסומנת הצעה שלנו לפוליגון
משה ורטמן:
 ההצעה הזו כוללת את החומה של המזבח ואת האזור שסביבו
משה ורטמן:
 לפי הפרשנות של זרטל, המזבח היה מקום התכנסות להמונים – כמו הכותל והרחבה שלו: לכותל של המנדט הבריטי הייתה רחבה מצומצמת וקטנה ביותר, וישראל עשתה הרחבה, ברגע שהיא שחררה את השטח ב-1967, ומחקה את כל שכונת המוגרבים
משה ורטמן:
     ברור שמה שהבריטים הקצו למקום ההתכנסות של היהודים נועד להשפיל, וברור שמה שמדינת ישראל עשתה ב-1967, כשהיא מחקה את שכונת המוגרבים, נועד לבטא את המשמעות של האתר עבורנו – "אנחנו כאן, ואנחנו נעשה רחבה גדולה וענקית"
משה ורטמן:
 כמו שלא יעלה על הדעת שמישהו יבוא ויעשה על האש ברחבת הכותל – כך גם הפוליגון הארכיאולוגי אמור לכלול את כל השטח הזה, שהיה שטח ההתכנסות של ההמונים שצפו בעבודת המזבח, לפי הפרשנות של זרטל
משה ורטמן:
     אפשר לראות כאן את התכנית של השכונה
משה ורטמן:
 היא עוקבת במפורש, בצורה מדויקת, אחרי החומות שבשטח
משה ורטמן:
 המזבח הזה התגלה בשנת 1982; ההכרזה הייתה ב-1985, ואז יצא ספרו של אדם זרטל על הנושא
משה ורטמן:
 ב-2019 נפטר אבו פתחה, שהיה בעל החלקה – שזרטל שילם לו, במשך השנים, "דמי לא יחרץ" – וקנו את החלקה שני אילי הון בעלי נכסים – אחד מהם הוא יעיש ידלי, מחבל חמאס שישב בכלא הישראלי בעודו משמש כראש עיריית שכם, והוא תכנן את התכנית הזו לבנייה רוויה
משה ורטמן:
      זה תכנון שלא נמצא, לפני כן, בטבלאות של הכפר הסמוך, וזו בנייה לא אופיינית לפלסטינים
משה ורטמן:
 זו בנייה על חצי דונם, בערך – כ-30 יחידות דיור על המזבח עצמו
משה ורטמן:
 השטח היחיד שהוא השאיר מבחוץ – בתקווה, כנראה, שהמינהל האזרחי יקנה את - - -
שמעון סולומון:
על המזבח, או מסביב למזבח?
משה ורטמן:
מסביב; כל השטח הצהוב
שמעון סולומון:
המזבח יהיה מובלעת?
משה ורטמן:
המזבח מסומן באדום, ומסביבו יש ריבוע קטן, שאפשר לראות שהוא קצת חופף, בחלקו, לפוליגון של מגן משנת 1985
משה ורטמן:
 השביל שנפרץ הוא החלק האפור, ואנחנו רואים שזה מימוש אחד לאחד של התכנית
משה ורטמן:
 לצערי, מדינת ישראל לא עושה מספיק כדי לשמור על האתר
משה ורטמן:
 לצערי, הפלסטינים נחושים מאוד בתכנית שלהם
משה ורטמן:
      גם אם יש כרגע תצפית, שמסתכלת אחת לכמה זמן – יום, יומיים, שבוע, או אפילו ברמה היומית; אני לא יודע בדיוק מתי – עובדה שזה לא גילה את הטרקטור בזמן, ושנזקקו פה לעיניים נוספות, שכמובן – נמצאות בשמחה
משה ורטמן:
 אני מבקש לומר שאם יהיה ניסיון להכרזה רק של השטח הצהוב, של כף הרגל עצמה – זה משול להכרזת הכותל בלי הרחבה סביבו
משה ורטמן:
      	זה השטח של הפוליגון שהיה אמור להיות; שטח נרחב
שמעון סולומון:
הכחול?
משה ורטמן:
 מקובל להכריז על פוליגון שיכלול את כלל האינטרסים הארכיאולוגיים שנמצאים במרחב
משה ורטמן:
 אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות גן לאומי; לא פחות
משה ורטמן:
 הוא חשוב, אגב, לא רק ליהודים, אלא ל-700 מיליון מאמיני התנ"ך בעולם
משה ורטמן:
      האתר הזה הוא אתר חד שכבתי; זו טרסה פשוטה, בעצם, שטרקטור מוריד בהינף כף אחת, ולא יישאר ממנה שום דבר