GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידן רול:
אני מסתכל פה על סעיף 56
עידן רול:
 אפשר לבקש פירוט על סוגי הרכוש שאפשר לתפוס, הקטגוריות שלהם?
גל כהן:
בגדול שר הביטחון מוסמך לתפוס שלושה סוגים של רכוש
גל כהן:
 אחד זה רכוש של ארגון  טרור מוכרז, השני זה רכוש ששימש במישרין לביצוע עבירת טרור חמורה או שנעברה בו עבירת טרור חמורה, והשלישי זה רכוש שהתקבל כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירת טרור חמורה
גל כהן:
 אלה בגדול שלושת הראשים של סוגי הרכוש ששר הביטחון מוסמך לתפוס
עידן רול:
זאת אומרת, אין שום אפשרות לתפוס רכוש עקיפי או שום דבר שהוא לא קשור לעבירה עצמה, בגדול
עידן רול:
 אני מנסה לדמיין לעצמי את המצבים השונים
עידן רול:
 אתה יכול לתרחש לי את זה שאני אבין יותר טוב?
גל כהן:
רכוש של ארגון טרור זה קל
גל כהן:
 רכוש של ארגון טרור הוא כל רכוש שאנחנו מזהים אותו שהוא שייך לארגון טרור
גל כהן:
 יש הגדרה בחוק של רכוש של ארגון טרור, היא הגדרה מאוד מאוד רחבה
גל כהן:
 למעשה כמעט כל דבר
גל כהן:
 כל דבר שארגון הטרור היה קרוב אליו נחשב לרכוש של ארגון טרור למעשה
גל כהן:
 זה קל
שרון ניר:
מה לגבי קניין רוחני?
גל כהן:
מקרקעין, זכויות
גל כהן:
 דיברנו על מטבעות קריפטוגרפיים
גל כהן:
 כל דבר נכנס בהגדרה של רכוש
עידן רול:
כשזה בארגון
גל כהן:
זה אותו דבר
גל כהן:
 אנחנו מכפיפים פה את היחיד
עידן רול:
אז נניח במקרקעין, אם הוא ביצע את העבירות הכלכליות האלה מהבית שלו, אפשר לתפוס את הבית? זה נחשב במישרין?
עידן רול:
אפשר לתפוס את כל הרכוש, תקשורת, מחשבים, רכב?
גל כהן:
אם הוא ביצע עבירת טרור חמורה באמצעות המחשב שלו, אפשר לתפוס לו את המחשב
גל כהן:
 אם הוא ביצע עבירת טרור חמורה בזה שהוא לקח טרקטור וניסה לדרוס אנשים, אפשר לקחת את הטרקטור
שרון ניר:
רשתות חברתיות אפשר להשתלט
שרון ניר:
 אני בכוונה מנסה להתאים את עצמנו למצב
הר מלך:
רק כשהוא השתמש?
גל כהן:
רכוש ששימש לביצוע עבירת טרור חמורה
עידן רול:
אני מתעכב בגלל שהיום רוב הדברים מתבצעים דרך האינטרנט, והוא בכל מקום או דרך הנייד
עידן רול:
 אני מנסה לחשוב האם אפשר לתפוס מקרקעין של מישהו גם אם הוא לא בהכרח ביצע את זה ממחשב נייח בבית
גל כהן:
שוב, הכול תלוי בראיות ובידיעות המודיעיניות שעומדות בבסיס בקשות לתפיסה
גל כהן:
 תיאורטית גם רכוש וירטואלי לצורך העניין, דומיינים גם אפשר לתפוס, אתר אינטרנט לצורך העניין אפשר לתפוס, מקרקעין כמובן שאפשר לתפוס
גל כהן:
 אם דירה שימשה כמעבדת נפץ, אפשר לתפוס את הדירה הזאת
עידן רול:
מה עם חברות שדרכן הוא העביר? אם יש לו חברה בבעלותו שדרכה הוא העביר את הכסף, אפשר לתפוס אותה?
גל כהן:
אפשר להוציא צו תפיסה
גל כהן:
 חברה היא לא רכוש, אבל אם יש לחברה איזשהו רכוש אנחנו כן יכולים לתפוס אותו
גל כהן:
 מניות בחברה אתה יכול לתפוס, זכויות במקרקעין אתה יכול לתפוס
עידן רול:
נניח שהוא השתמש בחברת קש שיש לו להעביר כסף לארגון שהכסף הזה הלך לטרור
עידן רול:
 האם אפשר לתפוס את המשרדים של חברת הקש הזאת לצורך העניין?
לילך וגנר:
לחברת קש לא יהיו משרדים
עידן רול:
חברת פרונט
גל כהן:
אם במקרקעין של החברה, הנכסים של החברה, התבצעה עבירת טרור חמורה, אז ניתן לתפוס את המקרקעין
עידן רול:
אבל צריך ראיות ספציפיות לכל דבר
גל כהן:
ידיעות מנהליות, ידיעות מודיעיניות
עידן רול:
ברף מנהלי
מיכאל ביטון:
סליחה על הדמיון הפורה שלי, אבל נניח שאני רוצה להפציץ את הבניין של החברה, החוק הזה נותן לי את האישור לזה? אני לא צוחק
מיכאל ביטון:
 אם אנחנו מוצאים חברה שהעבירה כסף ויש לה בניין, אפשר להפציץ אותו?
קרן דהרי:
אם זה בנשק לא קונבנציונלי
יולי יואל אדלשטיין:
והוא נמצא בפריס
מיכאל ביטון:
לקחת כסף הבנתי, או נכסים, אבל להשמיד את הבניין אני יכול?
גל כהן:
יש כמה בניינים ברצועת עזה ששימשו למטרה שאתה מדבר עליה והם באמת - - -
מיכאל ביטון:
אבל זה מתוקף החוק הזה או מתוקף "בעל הבית השתגע"?
קרן דהרי:
זה סוג של הקפאה של הנכסים
גל כהן:
הדוגמה השלישית למה שדיברנו עליו זה רכוש שהתקבל כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירת טרור חמורה, ואת זה אנחנו עושים המון בעיקר בהקשרים של כספים שקיבלו אזרחים ישראלים או תושבים ישראלים מהרשות הפלסטינית לטרור, ואז באמת מוציאים צווי תפיסה על הכספים שהם קיבלו מהרש"פ
עידן רול:
אין לי ספק שזה באמת מסלול יותר ישיר
עידן רול:
 אני מנסה לייצר פה פרשנות מרחיבה שאולי אין בה אחיזה
עידן רול:
 היום ישבתי, עשיתי את פעולת הטרור המימונית בשיחות זום
עידן רול:
 ישבתי בבית, עשיתי שיחות זום
עידן רול:
 לי כמדינת ישראל יש אינטרס שלאדם הזה לא יהיה יותר בית, לא יהיה לו מאיפה לעבוד
עידן רול:
 שאם המשפחה שלו הייתה שותפה או אפילו אפשרה את זה, לא יהיה להם בית
עידן רול:
 אני מנסה להבין, כי אם אני היום כחבר כנסת עושה שיחת זום מהבית אני עבדתי מהבית
עידן רול:
 אם להבדיל, השם ישמור, פעיל טרור עושה משהו מהבית שלו, אני לא רוצה שהבית יהיה חלק מהמימון של הטרור כדי שאוכל לתפוס אותו
קרן דהרי:
אנחנו מדברים על פעילי טרור זרים
קרן דהרי:
 אתה זוכר, כן?
עידן רול:
אני רוצה לתפוס את הבית שלו בכל מקום שהוא נמצא
מיכאל ביטון:
עזה זה קרוב
גל כהן:
זה לא קשור לפעילי טרור זרים או לא זרים
עידן רול:
אני מנסה להבין כמה רחבה יכולה להיות הרשת הזאת
גל כהן:
56(ב)(2), חוק המאבק בטרור, שמדבר על תפיסת רכוש ששימש במישרין לביצוע עבירת טרור חמורה או שנעברה בו עבירת טרור חמורה, אם המידע שיש לנו מלמד על זה שברכוש הספציפי הזה התקיימה עבירה, אז לכאורה הוא נכנס למה שאתה מכוון אליו
גל כהן:
 אם ברכוש המסוים הזה נעברה עבירת טרור חמורה, החוק מפרט מה הן עבירות טרור חמורות, בין היתר העמדת אמצעים, מתן שירות לארגון טרור מוכרז או תרומה או דברים מהסוג הזה, אז כן, לכאורה המקרה שלך ייכנס להגדרה של רכוש שניתן לתפוס אותו
עידן רול:
ואם זו רשת טרור שיש לה גם חוות שרתים וכיו"ב, זה יאפשר לי לקחת את כל המארג הטכנולוגי הזה ולתפוס אותו? כי הרי היום הכול עובר במקומות שונים
עידן רול:
 בסוף האייפון זו נקודת הקצה של הפעולה, אבל זה עובר דרך חוות שרתים של חמאס שמצפינה את הדברים האלה ודאטה-בייסים
עידן רול:
 אני לא רוצה יותר להסתכל על קופסת המתכת בסוף, אני רוצה להפיל את כל הרשת הטכנולוגית שנגע בה המידע הזה
גל כהן:
בסיטואציה שתיארת לא החוק הוא הבעיה
גל כהן:
 החוק מאפשר את זה
יולי יואל אדלשטיין:
אם אני מבין נכון אלה דברים קיימים
יולי יואל אדלשטיין:
 זאת אומרת, אנחנו לא מחדשים פה
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו מחדשים דבר אחד – מה שקודם היה שייך רק לארגון מבחינת ההגדרות האלה שאתה מדבר עליהן, עכשיו זה יהיה גם אדם
עידן רול:
נכון, אני יודע שזה לא משהו חדש
עידן רול:
 אני מנסה לעמוד על טיב הדבר הזה
יולי יואל אדלשטיין:
עוד הערות, שאלות או תוספות?
לילך וגנר:
אני רוצה להגיד לפרוטוקול משהו שהוא כביכול מובן מאליו
לילך וגנר:
 כתבנו אותו גם בדברי ההסבר
לילך וגנר:
 הסמכות להכריז לא אומרת שחובה על שר הביטחון למפות את כל פעילי הטרור שיש להם זיקה לישראל בעולם ולהכריז עליהם
לילך וגנר:
 והעובדה שאדם לא הוכרז לא מהווה אינדיקציה לכך שהוא לא פעיל טרור
יולי יואל אדלשטיין:
היא לא מנקה אותו
לילך וגנר:
לא מנקה אותו
לילך וגנר:
 זה שהוא הוכרז, בוודאי שהוא פעיל טרור
לילך וגנר:
 אבל אין חובה כמובן להכריז על כלל פעילי הטרור בחו"ל ולא תישמע טענה של אדם שאדם הוא לא פעיל טרור, למשל בעבירה של מגע עם סוכן זר, בגלל שהוא לא הוכרז
לילך וגנר:
 זו הבהרה שאני רוצה להגיד אותה לפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור
יולי יואל אדלשטיין:
חד משמעית ברור
מירי פרנקל-שור:
אדוני היושב-ראש, בהמשך לשיח שהתנהל כאן לגבי פסקה (3) להגדרת פעיל טרור, נדמה לי שההצעה שלי היא בהמשך להצעה של חבר הכנסת ביטון
מירי פרנקל-שור:
 אם נכתוב "אדם הנוטל חלק באופן ממשי או מתמשך", אני חושבת שזה נותן את המענה למה שהעלו חברי הכנסת, ובעצם זה כבר מתכתב עם מה שכתוב היום בחקיקה
מירי פרנקל-שור:
 אנחנו נמצאים בהלימה לפסקה 2 של הגדרת ארגון טרור, שאומרת: חבר בני אדם בתבנית מאורגנת או מתמשכת שפועל במישרין או בעקיפין כדי לסייע לארגון טרור – זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים בליבה של מעשה הטרור, אלא אנחנו נמצאים במעטפת – או במטרה לקדם את פעילות ארגון טרור, כאמור, ובכלל זה לממנו, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת
מירי פרנקל-שור:
 ברגע שאנחנו שואבים את ההגדרה הזאת מפסקה (3) אני חושבת שזה נותן מענה
מיכאל ביטון:
גם לחוק הבין לאומי יש ממשי
יולי יואל אדלשטיין:
אני חוזר, בסעיף (3): אדם הנוטל חלק באופן ממשי או מתמשך במימון פעולות של ארגון טרור וכן הלאה
עידן רול:
אני מבין את ההיגיון ואני חושב שזה תמיד טוב לייצר לוגיקה פנימית לחקיקה, אבל אני עדיין מעוניין לדעת מה המשפט המשווה שעל פיו הם אמרו
עידן רול:
 אין לי בעיה, זה יותר הגיוני, אבל אני עדיין לא יודע מה הרף הנדרש בעולם ואם אנחנו לא מוסיפים לעצמנו
עידן רול:
 אני חושב, במחילה, שכאשר עושים תיקון כזה ונשענים על משפט משווה צריך לדעת להציג את המשפט המשווה
עידן רול:
 זה חוק מספיק חשוב
יולי יואל אדלשטיין:
קודם כל, הגורמים הרלוונטיים כאן, משרד הביטחון, משרד המשפטים, השירות – ההגדרה של היועצת המשפטית מקובלת עליכם?
לילך וגנר:
מקובלת עלינו
יולי יואל אדלשטיין:
אני חוזר: באופן ממשי או מתמשך
מירי פרנקל-שור:
דבר אחד צריך להדגיש, שאנחנו רוצים שהצווים האלה יכובדו בחו"ל
מירי פרנקל-שור:
 זאת אומרת, זה לא כל העברה כספית כלשהי היא מימון טרור
יולי יואל אדלשטיין:
לא כל תרומה של 10 דולר
הר מלך:
אז מה כן?
יולי יואל אדלשטיין:
לימור, איחרת קצת
יולי יואל אדלשטיין:
 היינו בדיון ארוך, נתנו כל מיני דוגמאות
יולי יואל אדלשטיין:
 בין היתר לי היה קושי עם ההגדרה המוצעת
יולי יואל אדלשטיין:
 מתמשך זה ברור, באופן מתמשך
יולי יואל אדלשטיין:
 אומנם חנוך הקשה, ובצדק, כמה פעמים זה הפעולה החוזרת
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל נניח פעמיים, שלוש, ארבע
יולי יואל אדלשטיין:
 זאת אומרת, ברור שיש פה כוונה, ולא במקרה פעם מישהו דפק בדלת וביקש צדקה
הר מלך:
אני מבינה את זה, השאלה אם זו עובדה
יולי יואל אדלשטיין:
לגבי ממשי, הדוגמה שאני נתתי, למשל סכום כסף מאוד משמעותי אבל חד פעמי
יולי יואל אדלשטיין:
 מישהו בא ונתן מיליון דולר לארגון שמוגדר כארגון טרור
יולי יואל אדלשטיין:
 לכן ההגדרה שהציעה מירי משלבת בין ממשי – אולי זה חד פעמי אבל זה אחלה פעולה – או מתמשך, זאת אומרת יש כוונה לאדם לעזור לארגון הזה והיה לו זמן גם להבין שהארגון הזה כנראה הוא לא איזשהו מקהלה בכנסייה אלא אנשים רעים, אבל הוא עדיין ממשיך לעשות את הדברים האלה
עידן רול:
אני מעריך את הפתרון של מירי
עידן רול:
 זה כנראה סוף הדיון מבחינת כולם, אבל אגיד לפרוטוקול: זה יפה, אבל את הוצאת להם את הערמונים מהאש
עידן רול:
 ועדיין תשובה אמיתית שמסבירה את הרציונל מאחורי חקיקה כזאת חשובה לא קיבלתי
עידן רול:
 משפט משווה לא היה פה
עידן רול:
 אני רק רוצה לומר, מה שאת אומרת יכול להיות שהוא הגיוני, וזו גם הייתה השאלה שלי, היא לא נענתה
עידן רול:
 אני הייתי סגן שר החוץ ועל הדזיגנציה של שישה ארגונים התראיינתי והגנתי בפני שגרירים ישראלים בכל העולם
עידן רול:
 אני מבין את החשיבות של לומר אם נוריד את הרף המשפטי למטה לא יאמינו לנו
עידן רול:
 אבל זו לא התשובה שנתתם
עידן רול:
 אם זו הייתה התשובה והייתם מגבים אותה באמירה משפטית של משפט משווה לא היה פה דיון של חצי שעה
עידן רול:
 אני יורד מזה, אבל לא נתתם תשובה, לא עשיתם את עבודת ההכנה
עידן רול:
 היועמ"שית הנכבדת שלנו הוציאה עבורכם את הערמונים מהאש וזה כאילו עושה לוגיקה פנימית בתוך החוק
עידן רול:
 זה עדיין לא נפתר, זה עדיין לא בסדר ולא כך מחוקקים חוק כל כך גדול
עידן רול:
 לצערי זה לא מקצועי
יולי יואל אדלשטיין:
אני מכבד את ההערה שלך, ולכן אני אבקש – אני כן אעמיד את הנושא להצבעה בתיקון המוצע על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אני אבקש, למרות שאנחנו נצביע, שתנסו לחזור אלינו עם תשובה לוועדה האם יש לכם איזושהי תשובה לחבר הכנסת עידן רול ולוועדה לפנים משורת הדין
יולי יואל אדלשטיין:
 אני לא מתנה את זה, אני לא אומר שאחרת לא נביא את זה למליאה
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל מכיוון שעלתה פה שאלה, אם נבדק הנושא אני מבקש לקבל תשובה בפרק זמן סביר
עידן רול:
תודה רבה
יולי יואל אדלשטיין:
החברים ממשרד ראש הממשלה רוצים לומר לנו עוד משהו או שהם מסתפקים?
מירי פרנקל-שור:
השאלה אם אנחנו מסתפקים
יולי יואל אדלשטיין:
אני סומך על שיקול הדעת שלהם
יולי יואל אדלשטיין:
 השאלה אם יש דברים מהותיים שאתם רוצים לומר כשהמצלמות לא פה
מירי פרנקל-שור:
השאלה אם יש לכם מידע שנכון שתמסרו לוועדה לפני שהוועדה מאשרת
מירי פרנקל-שור:
 אנחנו נסגור את הדיון, הדיון יהיה דיון חסוי על מנת לקבל קצת יותר בשר, כמו שדיברנו אתכם ביום חמישי
מיכל:
ככל שאתם מבקשים לקבל דוגמאות, אנחנו הכנו היבטים פרטניים
מיכאל ביטון:
להערה הקודמת, היושב-ראש, מבחינת פרוצדורה שאולי מאפשרת גם לכבד את העננה שמציג עידן, אפשר לעשות רביזיה ביוזמתך
מיכאל ביטון:
 אם ניתנו הבהרות והנוסח סופי, תבוטל הרביזיה
מיכאל ביטון:
 ואם יידרש אחרי ההבהרות האלה עוד תיקון, אז זה יהיה אפשרי
יולי יואל אדלשטיין:
חשבתי על הדרך הזאת, אבל מכיוון שחבר הכנסת רול באדיבותו אמר שהוא יורד מהטענה אבל מבקש לקבל תשובה, אני לא מוצא לנכון לעשות את זה
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל בוודאי שזכותו של כל חבר כנסת לעשות את זה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני חושב שהחוק הוא מספיק חשוב
מיכאל ביטון:
אני מרגיש שיש פה מילה שנבחרה, "מתמשך", והשאלה אם חייבים אותה
מיכאל ביטון:
 המושג "ממשי" זה מושג בין לאומי והיה גם בחוק קודם, אז השארנו אותו
מירי פרנקל-שור:
אבל אם היא לא ממשית והיא מתמשכת?
עידן רול:
יכול להיות מתמשך שהוא לא ממשי?
יולי יואל אדלשטיין:
 כמו שאמרתי לך, מישהו שתורם 18 שקלים בחודש לארגון
מיכאל ביטון:
אנחנו מאמצים נוסח קיים בחוק שלנו ומלבישים אותו על הסעיף הזה
מיכאל ביטון:
 זה מה שאת אומרת
מירי פרנקל-שור:
 אבל זה לא סתם שהוא קיים
מיכאל ביטון:
זאת אומרת, אם היה לו היגיון קודם
מיכאל ביטון:
 אם התנאים אמרו משהו, אז האמוראים - - -
עידן רול:
הבעיה היא שהרבה פעמים אין היגיון, וגילינו הרבה דברים בחקיקה שלא נעשו טוב בעבר
יולי יואל אדלשטיין:
היה לי קושי ממשי, כמו שאתם ראיתם, ואני חושב שהניסוח שעו"ד פרנקל שור הציע הוא די מיישב את הקושי
יולי יואל אדלשטיין:
 נשארה שאלה ששאלתי, חזקה על החברים שיביאו לנו תשובה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מבקש כרגע להפסיק את השידור לצורך הישיבה החסויה ונחזור להצבעה
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מחדשים את הדיון
יולי יואל אדלשטיין:
 מישהו מטעם שירות הביטחון הכללי רוצה להתייחס? מה שעומד על הפרק כזה זה שתי אפשרויות
יולי יואל אדלשטיין:
 בסעיף (3) יהיה כתוב: אדם הנוטל חלק באופן ממשי או אדם הנוטל חלק באופן ממשי או מתמשך במימון פעילות טרור
מיכל:
נתייעץ עם המט"ל
חנוך דב מלביצקי:
לא הראיתם ולו משהו שקרוב לזה באיזשהו אופן
טלי גוטליב:
ממשי או מתמשך, אז תיצוק לזה עובדות
טלי גוטליב:
 הרי אם זה יהיה משהו מאוד קל הם לא יבואו בכלל לסף ויבקשו להכריז
חנוך דב מלביצקי:
זה הזלזול שמתייחסים אלינו בתשובות הסתומות האלה
חנוך דב מלביצקי:
 מטריף אותי
עידן רול:
השאלה שאנחנו עליה שעה וחצי היא סופר-טריוויאלית
חנוך דב מלביצקי:
זה אגו
חנוך דב מלביצקי:
 כל הסיפור פה זה אגו, זה לא שום דבר מעבר לזה
טלי גוטליב:
אני מסכימה עם ממשי או מתמשך
לילך וגנר:
בהתייעצות עם חברינו הגענו למסקנה שהמונח "ממשי" משרת אותנו טוב
לילך וגנר:
 אם מדובר באיזשהו סכום מתמשך לאורך תקופה, הוא יהיה ממשי
מיכאל ביטון:
מירי, תרשמי שזו ההצעה הראשונה שלי
יולי יואל אדלשטיין:
נעביר לכל ארגוני הטרור שההצעה באה מחבר הכנסת ביטון
עידן רול:
זאת אומרת, ההערכה המשפטית שלכם היא שמדובר גם על סכומים קטנים
לילך וגנר:
אם הם יהיו מתמשכים
מירי פרנקל-שור:
לדעתי זה כבר נתון לפרשנות
עידן רול:
גם אני חושב כך
עידן רול:
 אני לא יודע איך הפורום הזה יכול להכריע בדבר כזה
יולי יואל אדלשטיין:
מכיוון שנציגי הממשלה הנכבדים הודעתם לנו שממילא בכוונתם להביא עוד מעט במסלול החקיקה הרגיל תיקונים נוספים לחוק הזה, בינתיים אנחנו בוודאי נקבל את הנוסח שלכם שאומר "ממשי" – אדם הנוטל חלק באופן ממשי במימון פעילות טרור
עידן רול:
אפשר להבין איך הגעתם למסקנה? מה הנימוק? ראיתם שיש פסיקה על "ממשי" שהתייחסו להמשכיות או משהו כזה?
לילך וגנר:
כמו שהוועדה ביקשה מאתנו להיצמד למונחים שמקובלים, כדי שנקבל קרדביליות למנגנון שלנו, וראינו שהמונחsubstantial  מופיע בפטריורט אקט, ויחסית האמריקנים מאוד מרחיבים בגישתם להכרזות, אני מניחה שאם אנחנו ניצמד למונח הזה נזכה לקרדביליות לפחות בהקשר האמריקני, ויש להניח שגם בקרב השחקנים האירופים, שזה מה שמעניין אותנו כרגע
לילך וגנר:
 ואם המונח הזה מספיק טוב לשירות כדי שהוא יוכל להכריז – לימור, זאת השאלה
הר מלך:
זה מושג מצמצם
לילך וגנר:
אבל לשירות זה מספיק טוב
עידן רול:
זה חצי מהתשובה
יולי יואל אדלשטיין:
אני חייב לומר, לי הרבה יותר נראה הנוסח הקודם
עידן רול:
אני רק אומר שבדיקה יסודית שהיינו יכולים לדעת מה יהיה בבית משפט, אם מסתמכים על הפטריוט אקט, משפט משווה, זה לבחון האם היו מקרים שהפעילו את הפטריוט אקט על ה- substantial וחלק מהמקרים היו מקרים של סכומים קטנים שחזרו לאורך זמן
עידן רול:
 אחרת זו עדיין השערה
לילך וגנר:
האמריקנים לא יכולים להכריז על הפעולה הזאת
לילך וגנר:
 הסיכוי שיאמצו את הפעולה שלנו, ונניח שהיא תואמת את מה שעושות מדינות אחרות, יהיה יותר קטן
לילך וגנר:
 זה פועל לשני הכיוונים
עידן רול:
אני לא חושב שזה פועל לשני הכיוונים
לילך וגנר:
לכן אנחנו מעדיפים לעשות מה שנותן כלי לשירות אצלנו
לילך וגנר:
 זה נותן להם את הכלי שהם מבקשים
לילך וגנר:
 זה בסך הכול מונח שהוא מקובל, לפחות לפי הפטריוט אקט
עידן רול:
אבל זה חשוב מדי בשביל להיות ספקולציה
עידן רול:
 אני ממש לא רגוע עם זה, אני מצטער
אביגיל סון פלדמן:
בסוף הנוסח המקורי משקף את המקרים שבאמת תיארו פה, שחקנים חוזרים, משמעותיים, שכל הזמן מחליפים חברות
אביגיל סון פלדמן:
 זה היה היעד
אביגיל סון פלדמן:
 פה ביקשתם להרחיב, אז הם אמרו שהם יכולים לחיות זה
חנוך דב מלביצקי:
הנוסח המקורי לא מקובל עלינו
אסף:
אני מציע להוסיף נקודה אחת
אסף:
 ממילא לשב"כ אין המשאבים להתעסק במי שמשקיע 20 שקל בחודש בחמאס
אסף:
 אנחנו לא נתעסק באנשים האלה
אסף:
 אנחנו מתעסקים באנשים שמסייעים באופן ממשי
עידן רול:
זאת התשובה המשלימה
עידן רול:
 אם אין לנו המשאבים ומראש לא נרדוף אחריהם, זו תשובה משלימה לתשובה המשפטית
יולי יואל אדלשטיין:
אני מציע שני דברים
יולי יואל אדלשטיין:
 אחד מאוד פרקטי
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו בסך הכול כאן לעזור לכם לקבל את הכלים לפעילות
יולי יואל אדלשטיין:
 אף אחד מאתנו לא ילך לחפש פעילים שמסייעים בצורה זו או אחרת לטרור
יולי יואל אדלשטיין:
 אז אם הכלי הזה מקובל עליכם, אני חושב שאנחנו ניתן לכם אותו
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל אני יחד עם זה מוסיף מה שלא סיימתי
יולי יואל אדלשטיין:
 הודעתם שאתם ממילא מתכוונים להביא תיקונים נוספים
יולי יואל אדלשטיין:
 אם זה במסלול הרגיל אני מניח שזה לא יהיה בשבוע הבא, זה ייקח עוד קצת זמן
יולי יואל אדלשטיין:
 בזמן הזה גם אתם, מבחינת המאבק במטה הלוחמה הכלכלית בטרור, וגם שירות הביטחון הכללי, בפרק הזמן הזה יראו אם הנושא הזה נקלט, עובד
יולי יואל אדלשטיין:
 במידה שיהיו לכם הערות, או לכיוון שלנו או לכיוון שלכם, אז תבואו עם ההערות האלה יחד עם שאר התיקונים ואנחנו נשקול את הנושא הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 כרגע אנחנו ניצמד לנוסח שהוצע כאן, ממשי
יולי יואל אדלשטיין:
 וכן כל שאר הסעיפים כמו שגלעד קרא
יולי יואל אדלשטיין:
      מי בעד החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?
יולי יואל אדלשטיין:
בעד – רוב
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מודים לכם מאוד
שמעון סולומון:
זה נכון, אבל מעבר לכך – אני רוצה למקד את הדיון הזה בכמה דברים
שמעון סולומון:
 בסוף, יש לנו נושא מאוד ממוקד; אני רוצה שנטפל בו ונקבל עליו תשובות, ואם אין תשובות – שכל אחד מאיתנו ייצא מכאן עם שיעורי בית, כדי שבסוף – נוכל לטפל בזה
שמעון סולומון:
      היום אנחנו נעסוק במזבח יהושע בלבד
שמעון סולומון:
 בתחילה אנחנו נשמע את נציגי הצבא, שיתארו את השתלשלות העניינים בחודשים האחרונים או בשנים האחרונות
שמעון סולומון:
 אנחנו מכירים את זה, כמשהו שנוכח בשטח, בחודשים האחרונים, אבל אני מניח שזה לא דבר חדש, לפי מה שתיארתם שקורה שם ביום-יום
שמעון סולומון:
 לאחר מכן, אשמח לשמוע את הגורמים האזרחיים המלווים את הסוגייה בשנים האחרונות
שמעון סולומון:
 אני מבקש לדבר אך ורק על הנושא הזה
שמעון סולומון:
      לבסוף, אנחנו נשמע, כמובן, התייחסויות של המינהל האזרחי
שמעון סולומון:
 אני רוצה לשמוע מכם: מה נעשה לאור אותו אדם עם טרקטור שנתפס? מי שלח אותו? מה נעשה באירוע האחרון שהיה שם? מהן התובנות שלכם מכאן ואילך? האם ישנן איזה שהן דירקטיבות עבודה כדי שהדבר הזה לא יישנה? לא רק במובן של טרקטור כזה או אחרת, אלא איך אנחנו גורמים לזה להגיע לידי כך שלא נצטרך לסכל את זה בכל פעם?
טלי גוטליב:
אני מבקשת דברי פתיחה בתור חברת כנסת
טלי גוטליב:
 תודה
טלי גוטליב:
אני גוזרת על עצמי צמצום באינפורמציה, בגלל שזו ועדה גלויה, אבל אני מבקשת לומר את הדבר הבא: יש לי תחושה קשה, כאשת ימין, שבממשלה שלי, מתחת לאף שלי, נעשים מעשי משילות לא ימניים בכלל בהתייחס ליהודה ושומרון
טלי גוטליב:
 אני אומרת את זה בצער רב, אבל אני מגלה, בכל פעם, התנהלויות והתרחשויות שקורות ביהודה ושומרון, מבלי שאנחנו בכלל יודעים
טלי גוטליב:
 ואז נותנים לי תשובה: "רגע, אני בודק; אני לא בודק"
טלי גוטליב:
     אז רציתי להבהיר את הדבר הבא: א', אנחנו הדרג המדיני, ואנחנו מתווים את המדיניות
טלי גוטליב:
 צבא ההגנה לישראל, הגדול והאדיר, על פי דין – סר למרות הממשלה
טלי גוטליב:
 לפעמים נדמה לי – אני אומרת את זה ומקבלת על זה המון רעש – שהיוצרות התהפכו
טלי גוטליב:
      אני עומדת כאן, בכנסת, אדוני, ואומרת שה-Deep State חדר לקצונה הבכירה בצה"ל, ושהטמעת רעיונות השמאל נמצאת, כל הזמן, בהמלצות, בסקירות ובהערכת המצב
טלי גוטליב:
 אני אומרת את זה גם לכם, כי אני לא חברת ממשלה; אני חברת כנסת
טלי גוטליב:
 אני מבקשת להדגיש ולהבהיר: האחריות היא שלנו; לא של הצבא
טלי גוטליב:
 הצבא עושה, ואני מניחה את הנחת תום הלב לכל אחד שיש לו פוזיציה; יש כאלה שמאמינים כך, ויש כאלה שמאמינים אחרת
טלי גוטליב:
      בימים האחרונים – ראש מוסד לשעבר אמר שיש משטר אפרטהייד ביהודה בשומרון, ואף אחד מממשלת הימין לא אמר מילה; חוץ ממני, כרגיל
טלי גוטליב:
 אף אחד לא אמר: "איך אתה מעז?"
טלי גוטליב:
 אם ראש מוסד אומר שיש משטר אפרטהייד ביהודה ושומרון על ידי הצבא – פוגע בנראות החיילים שלי – ואם עמירם לוין מדבר סרה בחיילנו שבתוך יהודה ושומרון, והממשלה שותקת – המשמעות היא: א', שיש איזה שהוא צורך ללטף מישהו, ואינני יודעת את מי, או ב', דבר יותר עמוק – שהדירקטיבה לא שואלת את עצמה: האם, בזמן אמת, הסקירה, הערכות המצב והערכות המודיעין הן לא נגזרת של פוזיציה? כי אם אדם אומר את זה, היום, בזמן אמת – הוא גם נתן הערכה על סמך זה
טלי גוטליב:
      שים לב לתפיסה השגויה, לשיטתי: התפיסה המלטפת את הפלסטינים ביהודה ושומרון היא תפיסה שגויה
טלי גוטליב:
 התפיסה שחושבת, לרגע, שאם אני אלטף את הרשות הפלסטינית – החמאס לא יגדל שם לממדי ענק, היא תפיסה שגויה בעליל
טלי גוטליב:
 לא משנה מהם גילי, פועלי או מעשיי
טלי גוטליב:
 לכולנו יש את התבונה הבסיסית שלנו
טלי גוטליב:
 אנחנו נבחרנו כדי לחזק את ההתיישבויות ביהודה ושומרון; כדי לחזק את מעמדה של יהודה ושומרון, בכלל, ואת ההתיישבות המפוארת והסופר-חשובה ביהודה ושומרון
טלי גוטליב:
      תכף נשמע את ההתייחסות לדברים שהמינהל עושה בלי שאנחנו יודעים, או שאנחנו יודעים ומסתירים מאיתנו; אני לא יודעת
טלי גוטליב:
 בסופו של דבר, אני מזכירה לכולם, ולאנשי הימין, שבשמם קיבלנו את המנדט להיות פה, שהתפיסה הלאומית הפלסטינית, מבית היוצר של חאג' אמין אל-חוסייני, היא תפיסה אנטישמית
טלי גוטליב:
 לפי התפיסה – זה לחדול את מדינת ישראל, ולחדול את תושבי מדינת ישראל – ימין או שמאל; זה לא ממש משנה
טלי גוטליב:
     מבחינת התפיסה הלאומית הפלסטינית – בין הירדן לים יש רק מדינה אחת, והיא פלסטין
טלי גוטליב:
 אז דמם או דמי? דמי
טלי גוטליב:
 ביטחונם או ביטחון עמי? ביטחון עמי
טלי גוטליב:
 זו השורה שבבסיסה – אנחנו נבחרנו, ואנחנו צריכים לקרוא לזה, כמו שכינסת את הוועדה הזו, ולשמוע כל הזמן, על כל פגיעה ריבונית ביהודה ושומרון
שמעון סולומון:
 אני בהחלט מסכים עם חלק גדול מהדברים שלך – שפרדיגמת הביטחון שאנחנו חיים בתוכה היא איזו שהיא קונספציה שאנחנו צריכים לשנות, אבל שוב – זה לא על הצבא
שמעון סולומון:
 הצבא מקבל הנחיות, והוא צריך לקבל הנחיות מאיתנו
שמעון סולומון:
 הם עושים את פועלם - - -
טלי גוטליב:
אין שאלה בכלל
טלי גוטליב:
 זה מה שאני אומרת: נזכיר לדרג המדיני שהוא מתווה הדרך
שמעון סולומון:
אני נגד לבקר את הצבא, במובן של מה שהוא עושה
שמעון סולומון:
 אני בהחלט בעד לבקר את קובעי המדיניות – את משרד הביטחון; את מי שקובע את הנהלים שלפיהם פועלים ואת תפיסת הביטחון – אבל אנחנו נמצאים, כרגע, בדיון מאוד ממוקד
טלי גוטליב:
טוב
טלי גוטליב:
 היה חשוב לומר את הדברים בהקשר הזה
טלי גוטליב:
 תודה, אדוני היו"ר
שמעון סולומון:
 בואו נשמע את הצבא
שמעון סולומון:
 אדם
אדם אבידן:
אחר צוהריים טובים, יושב ראש הוועדה
אדם אבידן:
 אדם אבידן, ראש ענף תשתית במינהל האזרחי
אדם אבידן:
 נמצא איתי פה בני הר אבן, קצין מטה לארכיאולוגיה במינהל האזרחי
אדם אבידן:
 כמה דברים לגבי אתר מזבח יהושע שנמצא מול הר עיבל: אנחנו מתכנסים כאן לאור כמעט-אירוע שהיה במקום לפני מספר שבועות, כאשר בוצעו עבודות בשטח, בסמיכות לאתר
אדם אבידן:
     כבר עכשיו, לפתיח, אני אציין: מדובר במרחב פעולה בעל מורכבות מאוד גבוהה
אדם אבידן:
 ראשית, לאור העובדה שמדובר בשטח B – שטח שנמצא בשליטה אזרחית פלסטינית, ושנית, לא מדובר בפוליגון ארכיאולוגי מוכרז, כמו אתרים אחרים שאנחנו מכירים
אדם אבידן:
 לכן, היכולת לפעול, במקום כזה, היא מאוד מוגבלת ומורכבת, אבל זה לא משהו שמנע מאיתנו לפעול שם באופן מידי, ברגע שהיה חשד וחשש, אפילו מסוים, לפגיעה באתר
טלי גוטליב:
איך גיליתם את הפגיעה באתר?
אדם אבידן:
באמצעות תצפית צבאית, שמכוונת למקום בחודשים האחרונים, לאור החשיבות של המקום ולאור הרצון שלנו לנטר, בכל רגע נתון, ולמנוע פגיעה, חלילה
אדם אבידן:
 התצפית הזו זיהתה את העבודות שנעשו בסמיכות לאתר
אדם אבידן:
      חשוב מאוד להדגיש: לא התבצעה כל פגיעה באתר או בתחומו
אדם אבידן:
 לא הייתה כניסה, או אפילו נגיעה בפוליגון שאנחנו שרטטנו כפוליגון האתר, ואפילו שטח - - -
שמעון סולומון:
אבל כן נסלל שם כביש, או דרך עפר מסודרת
שמעון סולומון:
 זה היה במהלך החודשים האחרונים
אדם אבידן:
הונחו שם, באזור, מצעים לכביש – לא בתוך הפוליגון ולא משהו שעלול לפגוע – ועדיין, אנחנו עצרנו את העבודות, החרמנו את הכלי, ומאז כבר נקראו לבירור ולתחקור שני גורמים – גם מפעילי הכלים של העבודות, וגם ראש המועצה הפלסטיני, שהגיע לתחקור, לבירור ולהעברת מסרים
אדם אבידן:
 שם הועבר לו, באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שאנחנו לא נאפשר שום פגיעה באתר, או בסמיכות אליו
אדם אבידן:
 פגיעה, לשמחתנו – לא הייתה, ומאז אפילו הגברנו את הניטור ואת הפיקוח במקום, מקרוב ומרחוק
שמעון סולומון:
באיזה אופן זה נעשה?
אדם אבידן:
יש תצפית צבאית במוצב הר עיבל, שלצד המשימות המבצעיות שלה – ואנחנו רואים בשמירה על אתר מורשת כמשימה מבצעית – היא מכוונת למקום ומנטרת אותו, בזמנים קצובים ובתדירות מאוד גבוהה, על מנת להבין אם קורה משהו עוד לפני שהוא קורה
אדם אבידן:
 זאת במקביל לפעולות שאנחנו עושים מעל ומתחת לפני השטח, למול גורמים כאלה ואחרים, כדי למנוע, חלילה, פגיעה עתידית במקום
אדם אבידן:
     כרגע, אני שמח לומר שהמצב בשטח הוא טוב
אדם אבידן:
 לא נעשו שום פעולות, השטח מנוטר באופן מצוין והמסרים הועברו
אדם אבידן:
 חשוב לי לומר, ושזה יהיה מסר ברור: אנחנו נעשה את כל מה שצריך בשביל למנוע פגיעה באתר – למרות המורכבות, למרות השטח שבו הוא נמצא ולמרות שלא מדובר בפוליגון מוכרז
שמעון סולומון:
אני מבין שכרגע יש פעולות של תצפית, שתמנע תנועה כזו או אחרת, במידה ותהיה
שמעון סולומון:
 אילו פעולות נעשות כדי שהדבר הזה בכלל לא יעלה במחשבה, או כדי למנוע פעולה בתכנית כזו או אחרת של הצד השני?
אדם אבידן:
כמו שציינתי, הועברו מסרים וגורמים בכירים הגיעו לבירור ולתחקור, כולל ראש המועצה והכפר שעומד מאחורי העבודות האלה
אדם אבידן:
 הוא קיבל, אפילו, את הפוליגון הארכיאולוגי, כדי שיבין שאלה קווים אדומים שלא חוצים, שעליהם – אנחנו לא נתפשר, ולא נאפשר אפילו התקרבות
אדם אבידן:
 זה הובן על ידם, וכל פעולה שהיא מנוגדת להבנות האלה – תענה ביד קשה מצדנו