GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך וגנר:
 מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מקנים סמכות עצמאית של שר הביטחון שלנו שהוא יוכל בעצמו להכריז על פעילי טרור זרים, בעיקר כדי שנוכל להילחם במנגנוני מימון טרור כרגע של החמאס בפעילות בחו"ל של פעילי טרור שנמצאים בחו"ל ומעבירים כספים שבסופו של דבר מגיעים לחמאס
לילך וגנר:
 יש לנו עניין כמדינת ישראל להכריז על הגורמים האלה, מאחר שההכרזה הזאת מאפשרת לנו להטיל עליהם סנקציות כלכליות שונות, לתפוס כספים וחשבונות ורכוש שלהם לפי המנגנון שקבוע בחוק המאבק בטרור שאליו אנחנו מכוונים בהסדר הנוכחי
לילך וגנר:
 זה בגדול
מירי פרנקל-שור:
לילך, תסבירו מה המשמעות של הכרזה על מישהו כפעיל טרור
לילך וגנר:
זה התפקיד של גל
גל כהן:
אני ממשרד הביטחון, המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, מהייעוץ המשפטי
גל כהן:
 חוק המאבק בטרור מסמיך את שר הביטחון לאמץ הכרזות של ארגוני  טרור ושל פעילי טרור של גופים מוסמכים בחוץ לארץ ושל מועצת הביטחון של האו"ם
גל כהן:
 מה שהחוק לא מסמיך את שר הביטחון לעשות זה להכריז באופן עצמאי על יחידים כפעילי טרור
מירי פרנקל-שור:
יחידים זרים
גל כהן:
באופן כללי לא מאפשר על יחידים, לא זרים ולא בישראל
גל כהן:
 אנחנו מבקשים להקנות לשר הביטחון את הסמכות להכריז על פעילי טרור זרים, כי אנחנו הבנו במרוצת השנים שהכרזה על ארגון טרור היא טובה עד נקודה מסוימת
גל כהן:
 מנקודה מסוימת, ברגע שאתה לא מכריז על פרטים שהם אלה שמפעילים את היכולת בסופו של דבר, היכולת שלך לפגוע באופרציה של הארגון הזה היא קטנה
גל כהן:
 אנחנו לא מדברים על פעילים מרכזיים, אנחנו לא צריכים להכריז על מוחמד דף או יחיא סנואר
גל כהן:
 אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל זאת לא המטרה שלנו
גל כהן:
 המטרה של החוק היא להכריז על כל המנגנונים שמאפשרים את המימון של ארגון הטרור חמאס באמצעות חלפנים, חברות בחוץ לארץ שמעניקות את האפשרות לחמאס להעביר כספים שלא דרך המערכת הפיננסית הגלובלית הלגיטימית, כל מיני צירים של קיזוז כספים, העברות כספים לא חוקיות, דברים שבסופו של דבר מאפשרים לגורמים בחוץ לארץ להעביר כספים לחמאס ברצועת עזה וגם באזור יהודה ושומרון
גל כהן:
      מה התועלת בהכרזה? ברגע שאנחנו מכריזים על יחיד כפעיל טרור, אנחנו מכניסים אותו לרשימת היחידים המוכרזים של מדינת ישראל
גל כהן:
 בעצם אנחנו מכניסים אותו לרשימה השחורה של מדינת ישראל
גל כהן:
 בכל העולם יש רשימות שחורות
גל כהן:
 בארצות הברית מוכרת הרשימה של משרד האוצר האמריקני, של ה-Treasury של OFAC
גל כהן:
 יש גם רשימה של ה-State Department, למועצת הביטחון של האו"ם יש הרשימות שלה, לאיחוד האירופי יש הרשימות שלו, למדינות מסוימות יש רשימות משלהן
גל כהן:
      הרעיון של הסנקציות הכלכליות האלה הוא לסכל את היכולת של אותם פעילי טרור לפעול במערכת הפיננסית הגלובלית וגם להגביל את התנועה שלהם
גל כהן:
 ברגע שאתה מכריז על מישהו ואתה מכניס אותו לאותן רשימות שחורות שהעולם מכבד אותן, אתה מקשה על האדם הזה
גל כהן:
 הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק, קשה לו לנהל עסקים לגיטימיים במערכת הפיננסית
גל כהן:
 לפעמים כשהוא רוצה לעלות על מטוס לא נותנים לו לעלות על מטוס כי השם שלו מופיע
גל כהן:
 מה שעשה המטה ללוחמה בטרור מאז שהוא הוקם בשנת 2018, על בסיס סמכויות של שר הביטחון לפי חוק המאבק בטרור, הוא בעצם לוקח את הישויות ששר הביטחון מכריז עליהן ומכניס אותן לאותן רשימות שחורות גלובליות
גל כהן:
 אנחנו לא מדברים רק על רשימות מדינתיות
גל כהן:
 הנפקות המרכזית היא שזה נכנס לרשימות של מאגרי מידע פיננסיים גלובליים לחברות מודיעין עסקי
גל כהן:
 כאשר אתה בא לפתוח חשבון בנק, הבנק שואל אותך המון שאלות בהליך שנקרא KYC
גל כהן:
 הוא שואל אותך כמה כסף ייכנס לחשבון, מאיפה הכסף שאתה מכניס לחשבון, מה אתה מתכוון לעשות עם הכסף שנכנס לחשבון
גל כהן:
 אחרי שהוא שואל אותך את כל השאלות ואתה משיב את כל התשובות, הבנק לוקח את התשובות שלך ובודק אותך באותם מאגרים בין-לאומיים במדינת ישראל
בועז ביסמוט:
אני רוצה להבין
בועז ביסמוט:
 נניח עכשיו יש לך בצרפת את פיליפ
בועז ביסמוט:
 הוא מעביר כספים לחמאס, ואתה כישראל בא ואומר: פיליפ, יש לי הוכחות
בועז ביסמוט:
 אתה צריך בכל זאת את שיתוף הפעולה של המדינה הזרה עצמה, לא? אז איך זה עובד? הם אוטומטית לוקחים כל מה שאתה אומר?
גל כהן:
אתה צריך להפריד בין העולם הכלכלי הפיננסי לבין רשויות מדינתיות
גל כהן:
 נדבר רגע על המישור הפיננסי
גל כהן:
 אתן לכם דוגמאות מהחיים
גל כהן:
 יש ארגונים שהכרזנו עליהם כארגוני טרור ברצועת עזה שהם למעשה חברות חלפנות
גל כהן:
 ברגע שחברת חלפנות ברצועת עזה מוכרזת כארגון טרור, כל מי שבקשר עם החברה הזאת, כל רכוש שהחברה הזאת הייתה מעורבת בו דינו להיתפס על ידי שר הביטחון לפי חוק המאבק בטרור
גל כהן:
 זאת אומרת שאם אנחנו מזהים משלוח של שוקולד, משלוח של זיתים, משלוח של סוכר שהגיע במעבר ניצנה ממצרים לישראל והיה אמור להגיע לעזה, ואנחנו יודעים שהוא נרכש בכספים של אחת מחברות החלפנות שהחלטנו עליה כארגון טרור, אנחנו תפסנו את הסחורה הזאת
גל כהן:
 שר הביטחון מכוח אותן סמכויות – אנחנו מדברים על חלפנים שהוכרזו ברצועת עזה – כשהמטה ללוחמה כלכלית בשילוב עם המשטרה, עם רשות איסור הלבנת הון, עם השב"כ כמובן, מזהים פעילות קריטית או במטבעות קרטוגרפיים של אנשים שקשורים לחברות החלפנות האלה, שר הביטחון מוציא צו ותופס את הכתובות של הארנקים הקרטוגרפיים ומעביר אותם לכל הזירה הזאת של הקריפטו
גל כהן:
 ואתה תתפלא או לא תתפלא, לשמוע שגופים שמחזיקים אצלם רכוש של ארגוני הטרור האלה ושל האנשים האלה מצייתים לצווים האלה של שר הביטחון, למרות שלכולם ברור שצו שר הביטחון של מדינת ישראל אינו חל במקומות שבן הם נמצאים
גל כהן:
 שלא לדבר על כך שהם לא נמצאים בשום מקום כי אנחנו מדברים על נכסים וירטואליים
גל כהן:
      לגבי גופים מדינתיים, שם זה מבוסס על שיתופי פעולה של מדינת ישראל עם המדינות האחרות
גל כהן:
 שיתוף פעולה של שב"כ עם מקבילה, שיתוף פעולה של הרשות לאיסור הלבנת הון עם מקבילה, שיתוף פעולה שלנו עם מקבילנו, משרד החוץ כמובן שעוסקים במלאכה, על בסיס צווים של שר הביטחון
גל כהן:
 שוב, כמובן שצו של שר הביטחון אינו חל במדינה אחרת
מירי פרנקל-שור:
אבל זה וולונטרי, נכון?
גל כהן:
זה וולונטרי, אבל במסגרת היחסים ההדדיים הצווים של שר הביטחון יכולים להניע פעילות אכיפה באותן מדינות
גל כהן:
 גורמי ממשל בחוץ לארץ מבינים שצו של שר הביטחון של מדינת ישראל הוא מסמך שהוא מחייב את מדינת ישראל, שיש מאחוריו משהו
יולי יואל אדלשטיין:
אם אני מבין נכון, לסיכום הצד הכלכלי, הנחת היסוד שלכם היא שגם אם זאת הכרזה ישראלית, האווירה כרגע בבנקים, במוסדות הפיננסיים, היא כזאת שאדם שיש לגביו סימן שאלה גדול, ולא חשוב באיזו מדינה, בנק ייזהר בפתיחת חשבון ובורסה תיזהר בנושא של החברה שלו וכן הלאה
יולי יואל אדלשטיין:
 זאת אומרת, הנחת היסוד שלכם, שגם אם זה לא מחייב משפטית, בעולם הזה אנשים יעדיפו לנהוג במשנה זהירות ולא להסתבך
גל כהן:
זה לא רק אגב התקופה שאנחנו נמצאים בה, זה עוד הרבה לפני כן
גל כהן:
 זה בעצם מוד הפעילות של הלוחמה הכלכלית בטרור שהוא בשיתוף כל הגופים
יולי יואל אדלשטיין:
אבל יש הבדל
יולי יואל אדלשטיין:
 אתה ציטטת, ובצדק, רשימות של משרד האוצר של ארצות הברית למשל, לאו דווקא של פעילי טרור
יולי יואל אדלשטיין:
 קח את הדוגמה האחרונה של מלחמה באוקראינה והארנקים של פוטין וכן הלאה
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל יחי ההבדל הקטן
יולי יואל אדלשטיין:
 מי רוצה להסתבך עם המערכת הפיננסית של ארצות הברית? מדינת ישראל, עם כל הכבוד שאני רוחש לנו, זה משהו אחר
גל כהן:
בדיוק בגלל זה המשמעות של הצווים של שר הביטחון זה לא באמת ביכולת שלנו להפעיל לחץ כמו שהאמריקנים מפעילים, אלא ביכולת שלנו להכניס את האנשים האלה לאותן רשימות שחורות שדיברתי עליהן, במיוחד לאותם מאגרים בין-לאומיים של כל האנשים הרעים – של סוחרים בבני אדם, של סחר בסמים, של הפרות כאלה ואחרות – כאשר מי שקשור לטרור מסומן בצורה מסוימת שהוא קשור לטרור
גל כהן:
 ברגע ששר הביטחון אפילו מוציא צו תפיסה על מישהו והשם שלו מופיע בצו כזה תחת הכותרת של טרור, אז הגופים הפיננסיים מתייחסים לזה
גל כהן:
 צריך להבין, אנחנו נמצאים בעולם שהוא לא עולם בין-מדינתי
גל כהן:
 הדבר שגופים פיננסיים הכי שונאים זה סיכון
עידן רול:
אתה אומר סביר שלא ייקח סיכון או לא ייקח סיכון? האם הם יקבלו כל דזיגנציה שלנו על אדם פרטי כמכניסה אותו אוטומטית לרשימות?
גל כהן:
אני לא יכול להגיד בוודאות
גל כהן:
 בתחום הזה של מניעת מימון טרור שום דבר הוא לא ודאי
גל כהן:
 הרבה פעמים אנחנו מבצעים פעולה ואנחנו לא תמיד יודעים, בטח לא בטווח זמן קרוב, כמה פגענו, איך פגענו, מה הצלחנו לעשות, איך הצלחנו למנוע
גל כהן:
 יש מקרים שכן אנחנו מקבלים פידבק מיד
גל כהן:
 אתן דוגמה
גל כהן:
 לא מזמן שר הביטחון חתם על צו תפיסה ל-10 מיליון דולר של חלפן בטורקיה שהוא קשור להעברת כספים מחוץ לארץ לחמאס, חלפן טורקי
גל כהן:
 צו תפיסה של שר הביטחון כמובן אינו חל בטורקיה
גל כהן:
 בתחתית הצו כתוב: מי שרואה את עצמו נפגע מהצו, וזו גם כמובן זכות של אדם לפי החוק, רשאי לטעון את טענותיו בפני שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך
גל כהן:
 מי שהוא הסמיך זה ראש המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור
גל כהן:
 הפצנו את הצו הזה, שלחנו אותו כמו שאנחנו מפיצים את הצווים לכל מי שאנחנו יכולים, כמו שהזכרתי גם במישור המדינתי וגם בזירה הפיננסית, ולמרבה ההפתעה כעבור שבועיים-שלושה קיבלנו מייל מאותו חלפן טורקי, שאנחנו יודעים שהוא קשור בעבותות לחמאס
גל כהן:
 הוא שלח אלינו מכתב מאוד מנומס ויפה שאליו הוא גם צירף תעודת יושר ממשטרת איסטנבול, שבו הוא טוען שהעסקים שלו נפגעו באופן בלתי הפיך מהצו שאנחנו הוצאנו, הוא לא מצליח לקיים את הפעילות שלו והוא כותב אלינו ומבקש שאנחנו נסיר את השם שלו מהרשימה הישראלית
גל כהן:
 אנחנו מדברים על חלפן טורקי בטורקיה, צו שר הביטחון כמובן לא חל שם
גל כהן:
 אנחנו לא ידענו כמה אנחנו נצליח, והמכתב של אותו אדם הוא הוכחה חד-משמעית
בועז ביסמוט:
ממתי זה?
גל כהן:
לפני כמה חודשים
בועז ביסמוט:
היום הייתי מצפה שהאיש הזה יהיה אליל שם, שעסקיו ישגשגו
גל כהן:
דוגמה מתחום טיפה אחר
גל כהן:
 לפני כשנתיים הכרזנו על שישה ארגונים ששייכים לחזית בעזה, הכרזה שעשתה הרבה
עידן רול:
קשה לקבע את ההכרזה הזאת
עידן רול:
 החומר המודיעיני לא סיפק הרבה שותפים שלנו בעולם, אז זה היה די מורכב
גל כהן:
מי שהיה צריך להבין הבין
גל כהן:
 כשהתפזר הערפל ונגמר הרעש, בסופו של דבר נשארנו עם הכרזה שרירה וקיימת של שר הביטחון
גל כהן:
 למשל עובדת באחד מהארגונים האלה שהוכרזו על ידי שר הביטחון ביקשה לעלות על טיסה, וחברת התעופה לא הסכימה להטיס אותה לארצות הברית כי היא ידעה או חששה או סברה שהיא לא תוכל להיכנס לארצות הברית, ומלכתחילה היא לא אפשרה לה לעלות למטוס
גל כהן:
 זאת אומרת, חופש התנועה של אותה אישה שהיא עובדת בארגון טרור מוכרז, היא לא הוכרזה בעצמה בכלל
גל כהן:
 לכל חברה, לכל גוף יש מערך הציוד, מערך הסיכונים, הייעוץ המשפטי, כל אחד עושה לעצמו את החשבון שלו
גל כהן:
 לא יודע מי בחברת התעופה החליט שהגברת הזאת לא עולה למטוס לארצות הברית בגלל שיש צו של שר הביטחון על הארגון שבו היא עובדת
עידן רול:
השאלה אם יש עוד נפקויות לא כלכליות עקיפות, אבל שברור לנו שקורות
עידן רול:
 כי זה וולונטרי
עידן רול:
 מה עוד חל על מי שמוכרז כחלק מארגון טרור, כפעיל טרור, מעבר לאותן סוגיות כלכליות?
גל כהן:
אמרנו, כל מה שקורה בחוץ לארץ הוא לכאורה וולונטרי, כי אף אחד לא מחויב לצווי שר הביטחון בחוץ לארץ, גם לא להכרזות
גל כהן:
 אז כמו שלילך הבהירה, הצו הזה לא אמור לחול על אזרחים ישראלים ולא על תושבי יהודה ושומרון
גל כהן:
 הצו הזה אמור לחול רק על זרים, כולל רצועת עזה
גל כהן:
 אתה לא מוציא מהחוק אדם ישראלי
גל כהן:
 הרעיון הוא שכאשר יש מישהו בישראל שהוא חשוד בטרור, אתה עוצר אותו, חוקר אותו, מעמיד אותו לדין, מכניס אותו לכלא
חנוך דב מלביצקי:
אלא אם כן הוא חבר כנסת
גל כהן:
הרעיון הוא טיפול בגורמי טרור וביחידים זרים
יולי יואל אדלשטיין:
 תוספות להצגה? בבקשה
מיכל:
אני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי
מיכל:
 גל דיבר על העצמאות של ההכרזה
מיכל:
 אני רק אגיד שאנחנו רואים ערך סיכולי רב בהגברת פעילותם של אותם יחידים שנכנסים להגדרה של גורמי טרור
מיכל:
 אני מניחה שנצלול לתוך החוק, אבל זו איזושהי אמירת פתיחה על המשמעויות
מיכל:
 לכן ההצעה הזאת היא הצעה משותפת גם שלנו כמי שיוזמים את המהלכים בהכרזה
יולי יואל אדלשטיין:
 נקרא את החוק, בבקשה
גלעד נווה:
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 10) (הכרזה על אדם זר כפעיל טרור), התשפ"ד-2023
גלעד נווה:
      1
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 2
גלעד נווה:
 בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בסעיף 2, בהגדרה "נשק", במקום "כהגדרתו בסעיף 144(ג)" יבוא "כהגדרתו בסעיף 144(ג) ו-(ג1)(1)"
מירי פרנקל-שור:
לילך או קרן, אתן רוצות להסביר את התיקון של נשק לא תקין וכו'?
קרן דהרי:
ההגדרה של נשק מפנה לחוק העונשין
קרן דהרי:
 הפנינו שם לסעיף 144(ג), וההגדרה הזאת רלוונטית גם להגדרה של מעשה טרור לחוק המאבק בטרור וגם לצורך חלק מהעבירות שקבועות בחוק
קרן דהרי:
 בגלל טעות בעצם לא הפנינו לסעיף קטן מסוים בתוך חוק העונשין שמדבר על כך שנשק יכול להיות גם תקין וגם אם הוא לא תקין
קרן דהרי:
 זאת אומרת, מבחינת המשמעות להגדרה הזאת, אנחנו חושבים שאין הבדל אם הנשק הוא תקין או לא לצורך העניין הזה, כי יש סיכון גם בשימוש בנשק שהוא לא תקין וגם אם הוא פגום וכו', וגם מבחינת היסודות של העבירה והחומרה שלה אנחנו רוצים להרחיב את ההגדרה ולהפנות לאותו רכיב שנשמט בטעות
קרן דהרי:
 זה רלוונטי לכל מיני הגדרות בחוק, גם של ארגון טרור והגדרת נשק שרצינו לעשות תיקון טעות טכנית
יולי יואל אדלשטיין:
אם אתם רואים בזה תיקון טכני, בסדר
גלעד נווה:
תיקון כותרת סימן א' לפרק ב'
גלעד נווה:
 2
גלעד נווה:
 בפרק ב' לחוק, בכותרת סימן א', אחרי "ארגון טרור" יבוא "ועל אדם זר כפעיל טרור"
קרן דהרי:
בפרק ב' במקור היו שני סימנים
קרן דהרי:
 היה סימן א' שדיבר על ההכרזות של שר הביטחון, וכותרת הפרק עסקה רק בהכרזות על ארגונים
קרן דהרי:
 כרגע מאחר שאנחנו מוסיפים לו את הסמכות להכריז באופן פנימי גם על יחידים, נדרש התיקון לכותרת
יולי יואל אדלשטיין:
בעצם הסעיף הזה הוא מהות התיקון המוצע
גלעד נווה:
הוספת סעיף 2א
גלעד נווה:
 3
גלעד נווה:
 לפני סעיף 3 לחוק יבוא: "הגדרות – סימן א' 2א
גלעד נווה:
 בסימן זה – "זר" – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי יחיד – מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, ואם הוא רשום במרשם האוכלוסין של האזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק – הוא יושב דרך קבע מחוץ לאזור;
מירי פרנקל-שור:
זה מדבר על ההגדרה של זר
יולי יואל אדלשטיין:
 רק למען הסר ספק, הנושא הפופולארי בימים אלה, יהודה ושומרון לא, אבל עזה כן
קרן דהרי:
וגם מי שמקום מושבו באופן קבוע, למרות שהוא במרשם של איו"ש, נמצא לצורך העניין בטורקיה או בכל מקום אחר, גם נוכל לכלול אותו
גל כהן:
זה חשוב מאוד, כי יש הרבה אנשים פלסטינים שרשומים במרשם באיו"ש אבל יצאו מפה כבר מזמן והם מסתובבים במקומות בעולם
מירי פרנקל-שור:
ואז אתם צריכים להוכיח שהוא יושב דרך קבע לא באזור
גל כהן:
כן
מיכאל ביטון:
אבל איזה חוק מגדיר את המעמד של רצועת עזה שונה מיהודה ושומרון, שאז אפשר לקרוא לו זר כיוון שהוא מעזה?
יולי יואל אדלשטיין:
חוק ההתנתקות
יולי יואל אדלשטיין:
 לכן אמרתי, זה נושא פופולארי גם לגבי לוחמים בלתי חוקיים
לילך וגנר:
עשינו היפוך
לילך וגנר:
 הוצאנו מההגדרה מי שאנחנו רוצים להוציא
לילך וגנר:
 כל מי שלא הוצאנו מההגדרה נכנס להגדרה "זר"
גלעד נווה:
(2) לגבי חבר בני אדם – מי שמרכז פעילותו אינו בישראל, ואם הוא תאגיד – מתקיימים בו גם שניים אלה: הוא אינו רשום בישראל והשליטה בו אינה בידי תושב ישראל; לעניין הגדרה זו, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;
לילך וגנר:
רק אולי נזכיר שאנחנו לקחנו הגדרות של זר ופעיל טרור שהיו כבר בפרק של אימוץ הכרזות זרות, העברנו את המיקום ושינינו אותן כדי שהן יאפשרו לנו הכרזות כפי שתיארו מיד בהגדרה של "פעיל טרור" שמיד נסביר, וגם בהסבר של איו"ש כמו שקרן הסבירה קודם
מירי פרנקל-שור:
זו המחיקה בסעיף 10 להצעת החוק
לילך וגנר:
בדיוק, זה בהלימה לסעיף 10
לילך וגנר:
 חלק מההגדרות הן זהות לחלוטין, וההגדרה של פעיל טרור ושל יחיד, שינו אותן בהתאם לשינויים שאנחנו מציעים כאן
גלעד נווה:
"מעשה טרור" – כהגדרתו בסעיף 2 וכן מעשה טרור, מחוץ לישראל, שדיני העונשין של מדינת ישראל אינם חלים לגביו, ובלבד שהמעשה מהווה עבירה הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה, או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה;
מירי פרנקל-שור:
כאן יש לי שאלה של הבנה
מירי פרנקל-שור:
 "ובלבד שהמעשה מהווה עבירה" – אלה תנאים מצטברים, נכון? "הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה"
מירי פרנקל-שור:
 השאלה לגבי הסיפא "או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה" – האם זו חלופה להכול או שזה מצטבר לדיני המקום שבו נעשה המעשה?
לילך וגנר:
את ההגדרה הזאת לא תיקנו, זו הגדרה קיימת
מירי פרנקל-שור:
אבל היא העלתה אצלי את השאלה מה מצטבר ומה חלופות
לילך וגנר:
אנחנו יכולים לבדוק את זה, כי אני לא רוצה לתת תשובה לא מוסמכת
קרן דהרי:
הסיפא נראית לנו כחלופה, אבל זה ממש מקריאה של הסעיף כרגע
מירי פרנקל-שור:
כי אני חושבת שאפשר גם לכאן וגם לכאן והיינו רוצים יותר לחדד את זה
אביגיל סון פלדמן:
גם אני מייעוץ וחקיקה
אביגיל סון פלדמן:
 נבדוק את זה שוב, אבל על פני הדברים הרעיון פה הוא לתפוס מעשים שפורמלית אין לנו סמכות שיפוט לפי חוק העונשין, אבל כן שהמעשה מהווה עבירה
אביגיל סון פלדמן:
 זאת אומרת טריטוריאלית אין לנו על זה סמכות שיפוט
אביגיל סון פלדמן:
 המעשה כן מהווה עבירה לפי הדינים שלנו, ובנוסף מהווה עבירה או לפי המקום שבו נעשה או לפי המקום שכלפיו, זאת אומרת הקרבן לצורך העניין
אביגיל סון פלדמן:
 כמו בסעיף 13, סמכות שיפוט יכולה להיות בין אם זה נעשה בו ובין אם זה נעשה - - -
לילך וגנר:
סעיף 13 לחוק העונשין קובע את סמכות השיפוט האקס טריטוריאלית
מירי פרנקל-שור:
מעשה הטרור נעשה מחוץ לישראל, נכון?
לילך וגנר:
נכון
מירי פרנקל-שור:
השאלה שלי היא האם יש צורך שהוא יהיה מכוון כלפי ישראלים
לילך וגנר:
לא
מירי פרנקל-שור:
זה מעשה טרור
לילך וגנר:
הרי אנחנו מדברים על ההגדרות האלה בקשר לפעילי טרור זרים
לילך וגנר:
 אנחנו גם מאמצים פעילי טרור זרים של מועצת הביטחון שהם לא קשורים בכלל למדינת ישראל
לילך וגנר:
 זאת אומרת, הסמכות הקיימת היום לאימוץ כוללת פעילי טרור זרים וארגוני טרור זרים שמועצת הביטחון מדברת עליהם, הם עושים מעשי טרור במדינות זרות כלפי אנשים זרים
לילך וגנר:
 זו הסמכות הקיימת
לילך וגנר:
 אנחנו רק הלבשנו את ההגדרה הזאת שבוודאי חלה על זרים, העברנו אותה לפרק הזה כדי שהיא תאפשר לנו לעשות את כל השימושים שלנו באופן יזום
מירי פרנקל-שור:
זאת אומרת כשנעשה מעשה טרור מחוץ לישראל, באופן עקרוני יכול לחול על מעשה כזה הדין הישראלי, אבל בכל זאת יכריזו על אותו אדם כפעיל טרור זר
לילך וגנר:
זה רק לצורך ההכרזה
מירי פרנקל-שור:
לצורך ההכרזה, למרות שלא היה שום קשר לישראל, לישראלים או ליהודים
אביגיל סון פלדמן:
לכן כתוב שדיני העונשין של ישראל לא חלים
מירי פרנקל-שור:
אני רק רוצה לחדד לעצמי
לילך וגנר:
אבל תכף תראו שאנחנו כן קבענו בהכרזות הישראליות מבחן של זיקה לישראל, שלא ישתמע
לילך וגנר:
 אבל כשאנחנו מאמצים הכרזות זרות די לנו בכך שמועצת הביטחון של האו"ם הכריזה, גם אם אין שום קשר לישראל
גל כהן:
אם תיכנסי היום לרשימת היחידים המוכרזים של מדינת ישראל, יש רשימה כזאת, היא מפורסמת באתר משרד הביטחון לפי חוק המאבק בטרור, תמצאי שם מאות אנשים שאין להם שום קשר למדינת ישראל
גל כהן:
 הם כולם אנשים ששר הביטחון היום – בעבר היה עושה את זה הקבינט – אימץ הכרזה של מועצת הביטחון עליהם, כי זאת חובתנו
מירי פרנקל-שור:
אבל ברגע שאנחנו נותנים את הסמכות לשר הביטחון, התחדדה אצלי השאלה האם צריך להיות בכל זאת איזשהו קשר, ואולי התשובה היא בסופו של דבר ב-3
לילך וגנר:
בסעיף עצמו ולא בהגדרה
אביגיל סון פלדמן:
צריך לזכור שהקונטקסט המקורי של כל הנושא של האימוץ הוא היחסים שלנו מול המדינה שאנחנו מאמצים את ההחלטות שלה
אביגיל סון פלדמן:
 ועכשיו הנושא של הזיקה לישראל שהופך את זה לאינטרס ישראלי זה חלק מהתנאים שחלים על שר הביטחון
גלעד נווה:
"פעיל טרור" – אחד מאלה: (1) אדם הנוטל חלק בביצוע מעשה טרור או המסייע או המשדל לביצוע מעשה טרור; (2) אדם הנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז; (3) אדם הנוטל חלק באופן שיטתי ומתמשך במימון פעילות של ארגון טרור מוכרז או בהעמדת אמצעים לארגון טרור מוכרז, גם אם אינו חבר בו
לילך וגנר:
הגדרות (1) ו-(2) היו כבר קיימות, הוספנו להן את ההגדרה השלישית
מירי פרנקל-שור:
יש לי שאלה לגבי פסקה (2)
מירי פרנקל-שור:
 הרי אדם שנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז הוא כבר בעצם נכלל ב"חבר בארגון טרור", הגדרה שקיימת היום, נכון? יש לנו הגדרה בנוסח המשולב ל"חבר בארגון טרור"
מירי פרנקל-שור:
 היא מתייחסת לחבר בארגון טרור בפסקה (1), מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור
מירי פרנקל-שור:
 נכון שההגדרה בפסקה (2) הייתה קיימת, אנחנו רק שואבים אותה מסעיף 10 – פעיל טרור אחד מאלה, אדם הנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז
מירי פרנקל-שור:
 זאת אומרת, היום הוא גם יהיה פעיל טרור וגם חבר בארגון טרור מוכרז, נכון?
עידן רול:
אבל זה לא תנאים מצטברים
לילך וגנר:
כן, היא דומה להגדרה של חבר בארגון טרור בפסקה (1)
מירי פרנקל-שור:
האם כל חבר בארגון טרור יכול להיות פעיל טרור?
לילך וגנר:
ההגדרות הן שונות לצרכים שונים
לילך וגנר:
 ההגדרה של החברות היא בעיקר לצורך העבירה
מירי פרנקל-שור:
אבל השאלה שלי, האם חבר בארגון טרור תמיד יהיה פעיל טרור
אביגיל סון פלדמן:
נראה לי הפוך, חבר זה קצת יותר רחב
מירי פרנקל-שור:
פעיל טרור לא בהכרח יהיה חבר בארגון טרור
שרון ניר:
 זו הגדרה מצמצת, פעיל
מירי פרנקל-שור:
האם חבר בארגון טרור לעולם יהיה פעיל בארגון טרור?
אביגיל סון פלדמן:
לא, כי הוא יכול להיות בחלופה השנייה
לילך וגנר:
יכול להיות גם לפי (2):  מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור
לילך וגנר:
 זאת אומרת, הגדרה יותר רחבה
לילך וגנר:
 אם זאת השאלה, הגדרת חברות בארגון טרור כוללת גם מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור
משה סנה:
ואז הוא לא פעיל טרור? הוא גם פעיל, כי הוא הצטרף לארגון
לילך וגנר:
הוא לא נוטל חלק פעיל
עידן רול:
אבל מבחינת השלכות אלה אותן השלכות
מירי פרנקל-שור:
השאלה היא מה ההשלכות
מירי פרנקל-שור:
 יש לנו דברים שהם שווים ויש לנו דברים שהם לא שווים
מירי פרנקל-שור:
 לפעמים הוא יהיה פעיל טרור ולפעמים הוא יהיה חבר טרור
עידן רול:
אני חושב שמה שהיועצת המשפטית מתכוונת לשאול, וזה מה שגם אני מנסה להבין, זה מעבר ליכולת לדוג את האדם לפי הגדרה זו או אחרת, האם יש לזה נפקות שונה אם הוא פעיל או חבר
עידן רול:
 נכון, מירי?
לילך וגנר:
בחוק המאבק בטרור זה נוגע לחלקים שונים של החוק
לילך וגנר:
 חבר בארגון טרור לא נוגע לעניין הזה של ההכרזות שעכשיו אנחנו מדברים
לילך וגנר:
 ההגדרה של פעיל בארגון טרור לא נמצאת בחלק הכללי, היא מתייחסת אך ורק לסוגיית ההכרזות
לילך וגנר:
 זאת הגדרה שהיא נכונה לא לעבירות
לילך וגנר:
 לעומת זה, ההגדרה של חבר בארגון טרור בהחלט נוגעת לחלק של העבירות
לילך וגנר:
 שוב, העבירות חלות על מה שסמכות השיפוט הישראלית חלה עליו
לילך וגנר:
 כרגע אנחנו לא מדברים על סמכויות פליליות, אנחנו מדברים על האפשרות שלנו לנקוט בצעדים מנהליים מכוח הכרזה
לילך וגנר:
 הכרזה היא לא הליך פלילי
משה סנה:
היא הליך מנהלי, וזה רק על חבר בארגון טרור עד היום
לילך וגנר:
על פעיל
לילך וגנר:
 הגדרת חבר רחבה יותר מהגדרת פעיל
משה סנה:
עד היום בהליך המנהלי כנגד מי אני יכול לנקוט, על חבר או על פעיל?
לילך וגנר:
לא שינינו בכלל את המצב הקיים, רק הרחבנו
לילך וגנר:
 עד היום אפשר היה לאמץ הכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם
לילך וגנר:
 אני מזכירה לחבר הכנסת סעדה שלא נכח פה קודם
לילך וגנר:
 היה אפשר לאמץ הכרזות של מועצת הביטחון ושל מדינות זרות שהיינו בוחרים לאמץ את ההכרזות שלהן על פעילי טרור זרים
לילך וגנר:
 יכולנו לעשות את זה לפי הגדרה של אדם זר שהוא פעיל טרור לפי מה שהקראנו
לילך וגנר:
 כרגע אנחנו מוסיפים לזה אפשרות עצמאית של שר הביטחון להכריז על פעילי טרור זרים, ואנחנו מרחיבים את הגדרת פעיל טרור לקטגוריה נוספת שלא נכללה שם קודם שמיד נגיע אליה ועדיין לא נשאלנו עליה, שהיא החלופה השלישית
משה סנה:
מה זה פעיל טרור זר? אדם בעזה הוא זר?
יולי יואל אדלשטיין:
זה כבר נדון
לילך וגנר:
כל מי שהוא לא תושב איו"ש או תושב ישראל או אזרח ישראל, זה יכול להיות תושב איו"ש אם מקום המגורים הקבוע שלו הוא מחוץ לישראל, הוא גם ייחשב זר
לילך וגנר:
 תסתכל בעמוד הראשון של הצעת החוק, יש הגדרת זר
לילך וגנר:
 בנוסח המשולב זה בעמוד 8
מיכל:
אגיד מילה על החלופה השלישית, "באופן שיטתי ומתמשך במימון פעילות של ארגון טרור מוכרז או בהעמדת אמצעים לארגון טרור מוכרז" – אנחנו מזהים חסרים שמשמשים כציר מרכזי להעברת כספי טרור או הספקת ציוד התעצמות של ארגוני הטרור שהם אינם נכנסים לחלופות הראשונה והשנייה
מיכל:
 מדובר בפעילות שמתבצעת לצד הפעילות הכלכלית המספרית הלגיטימית, אבל מבוצעת באופן שיטתי ומתמשך, ואנחנו מבקשים להכניס גם אותם לתוך ההגדרה באופן שהכרזת שר הביטחון תצמצם את הפעילות של אלה במובן הכלכלי הפיננסי ולמעשה תסכל את פעילות ארגוני הטרור
חנוך דב מלביצקי:
למה שיטתי ומתמשך? למה אני צריך פה עכשיו להוכיח שיטתי ומתמשך, ומה זה שיטתי ומה זה מתמשך, ושלוש פעמים זה שיטתי ומתמשך, כן או לא? מי שמעורב בפעילות טרור – בום
חנוך דב מלביצקי:
 מה אני צריך עכשיו שיטתי?
לילך וגנר:
אני אנסה להסביר מאיפה באנו
לילך וגנר:
 הסיפור של פעילי טרור זרים מופיע אצלנו בהיסטוריה החקיקתית שלנו עוד בחוק איסור מימון טרור מ-2005 שנחקק בעקבות מחויבויות של ישראל בהקשר של מימון  טרור והלבנת הון
לילך וגנר:
 היינו פעם בכל מיני רשימות והיינו צריכים לעשות מהלכים כדי לעמוד בסטנדרטים בין לאומיים בנושא
לילך וגנר:
 ההגדרה שלנו צריכה להיות תואמת את ההגדרות שחלות בכל מדינות העולם כדי שאנחנו נהיה חלק מהמאבק המשותף שכמובן אנחנו משתפים איתו פעולה באופן מלא ואפילו מובילים אותו, המאבק במימון טרור
לילך וגנר:
 לכן היו ההגדרות האלה
לילך וגנר:
 כאשר רצינו להרחיב את ההגדרה התלבטנו רבות כדי לראות אם אנחנו באמת עומדים בסטנדרטים הבין לאומיים והגענו להגדרה שבאמת נותנת לרשויות שלנו את הכלי שהן זקוקות לו במאבק במימון טרור, אבל לא יוצאת מגדר כל ההגדרות המקובלות בתחום ולא הופכת אנשים, למשל כל חלפן כספים שעובר דרכו בצורה חד פעמית אירוע כזה, אם אי אפשר להכריז עליו בעולם כפעיל טרור רק מדינת ישראל תוכל לעשות את זה
לילך וגנר:
 זה לא ייתן שום דבר
חנוך דב מלביצקי:
אבל מישהו שזה פעם אחת ואתם יודעים שזה פעם אחת, אני מניח שלא נרצה להכריז עליו פעיל טרור
חנוך דב מלביצקי:
 אבל שיטתי ומתמשך, איך תוכיח שיטתי ומתמשך ולמה?
מיכאל ביטון:
אבל אם אדם עשה פעולת טרור אחת זה שיטתי ומתמשך?
לילך וגנר:
אם הוא עשה פעילות טרור אז אנחנו לא בסעיף (3)
חנוך דב מלביצקי:
אני מדבר על החלפנים האלה
חנוך דב מלביצקי:
 אם אתה מעביר פעם אחת כסף לארגון טרור, בוא נגיד שזה בטעות
חנוך דב מלביצקי:
 אבל כל העניין פה זה לתת שיקול דעת
לילך וגנר:
 נתנו את הכלי לרשויות שהן יכולות לענות כאמור בשם עצמן, שאלה המקומות שהן רוצים להיכנס אליהם בהליך של הכרזה שהוא כאמור הליך מנהלי שאפשר לשלול רכוש של אדם בלי הליך פלילי
חנוך דב מלביצקי:
פעיל  טרור
חנוך דב מלביצקי:
 אדם שמתעסק בטרור, למה אני צריך פה את השיטתי ומתמשך?
לילך וגנר:
מה זה מתעסק בטרור? מי שמתעסק בטרור נכנס גם לפסקאות (1) ו-(2)
חנוך דב מלביצקי:
אני מדבר על החלפנים
לילך וגנר:
על החלפנים, אם מדובר באירוע חד פעמי אז - - -
חנוך דב מלביצקי:
אירוע חד פעמי מראש לא נעשה, נכון? למה להקשות על עצמנו כל הזמן?
לילך וגנר:
אתה אומר להקשות על עצמנו כשאנחנו עושים משהו שמתואם עם המערכות אצלנו שהם יכולים להוכיח את זה
חנוך דב מלביצקי:
אני לא מבין למה צריך שיטתי ומתמשך
לילך וגנר:
הסברנו
מירי פרנקל-שור:
אולי כדאי להסביר מה זה מתמשך
מיכאל ביטון:
זאת הגדרה שבאה מהעולם?
חנוך דב מלביצקי:
זו הגדרה שבאה מהעולם המשפטי שמטרתה לסרבל ולהוסיף עוד ועוד עכבות ומכשולים
חנוך דב מלביצקי:
 זו בדיוק המטרה
מיכאל ביטון:
זה אילוץ של חקיקה בין לאומית או המצאה שלנו?
מירי פרנקל-שור:
זה לא בדיוק מה שלילך אומרת