GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית הלוי:
 אם כבר הדיון פה נפתח, אני רוצה לומר לשרון וגם לך אלעזר, זה לא מרחב ציבורי רגיל כפי שאמרה פה הדוקטור
עמית הלוי:
 אדוני היושב-ראש, בצבא המרחב הציבורי הוא שונה
עמית הלוי:
 כלומר, כשראשי ישיבות ההסדר פונים אליך זה בגלל שהמרחב הציבורי, בניגוד לרחוב או לעבודה או ל- - - בצבא, כידוע, זה דבר אחר לגמרי
עמית הלוי:
 להיות בצבא, במסגרת - - -
אלעזר שטרן:
הם אף פעם לא דיברו על המרחב הציבורי – לדעתי, גם לא במכתב ליושב-הראש – הם דיברו על היחידות עצמן, לא על המרחב הציבורי
עמית הלוי:
היא אמרה פה שבצבא הולכים עד הקצה בפקודת השירות המשותף, יותר מבכל מרחב ציבורי
עמית הלוי:
 אני אומר שיש שוני רלוונטי בצה"ל, ומי ששירת בצה"ל יודע
עמית הלוי:
 אלעזר, יש שוני רלוונטי בין להיות בטנק משימה מסוג מסוים לבין להיות במקום אחר
שרון ניר:
נכון
שרון ניר:
 ולכן, אין טנקים מעורבים בצבא, הצבא נותן את הדעת
עמית הלוי:
לכן, אמרתי שיש בזה הבחנה
עמית הלוי:
 זה לא סתם כך, זה לא out of the blue
שרון ניר:
אבל מכאן ועד להדיר קבוצה של נשים מתפקידי לחימה, המרחק גדול
עמית הלוי:
אמרתי שצריך להתייחס
שרון ניר:
לתת לחיילים משרתים את התנאים לשרת בצורה מיטבית – זה דבר אחד, להדיר נשים כווקטור, כהחלטה – זה דבר שאסור להסכים לו
עמית הלוי:
אני מדבר רק על הסעיף הראשון
עמית הלוי:
 אני אומר שהצבא צריך לעשות מאמץ גדול לא לתת שום תירוץ טוב לאנשים שאומרים: בעצם, אני לא אוכל לשמור על אורחות חיי הדתיים בצה"ל
עמית הלוי:
 צריך לתת, ואתה צודק שיכולים להיות בזה גם ניואנסים
עמית הלוי:
 צריך למצוא את השיתופים כדי לא לייצר צבא שמחולק לקבוצות
יולי יואל אדלשטיין:
שני צבאות, כן
עמית הלוי:
צריך למצוא מערכות
עמית הלוי:
 גם בתוך צה"ל אפשר למצוא מנגנונים אחרים שייצרו את השיתוף, כדי שיהיה ברור שזה לא מסלול
עמית הלוי:
      רק הערה אחרונה
עמית הלוי:
 אם כבר דנים על צבא העם באופן כללי, אני רוצה לומר לך – וזה עלה בדיונים אחרים כאן – שאם צבא העם אותגר בתקופה האחרונה באתגר משמעותי, הרי שזה היה בגלל הקריאות הבוטות לסרבנות גורפת, לא לסרבנות מצפונית לפקודה
עמית הלוי:
 מכיוון שהיו לי לא מעט שיחות עם מועמדים לגיוס שאמרו לעצמם: אני מתגייס אבל אני מתגייס לפלנגה שלי לא לצבא העם, כי בבוא היום אם ייתנו לי פקודה שלא תמצא חן בעיניי או השקפה פוליטית שלא תמצא חן בעיני, אומר שאני לא מתגייס ואני לא אעשה
עמית הלוי:
 לכן, אמרתי אז בוועדה שאם זה היה קורה – התופעה שקרתה השנה בחודשים האחרונים – ב-2005, לא היה גירוש, לא היה גירוש מגוש קטיף
אלעזר שטרן:
היא קרתה, היא קרתה הרבה יותר
עמית הלוי:
לא בהקשר הזה
אלעזר שטרן:
היא קרתה הרבה יותר
עמית הלוי:
אתה יודע שבכלל לא בהקשר הזה
אלעזר שטרן:
אני כן יודע, היא קרתה הרבה יותר
עמית הלוי:
בכלל לא בהקשר הזה
שרון ניר:
הוא היה ראש אכ"א
אלעזר שטרן:
אתה לא יודע, אתה לא יודע
עמית הלוי:
הוא יודע מה התגובות הציבוריות שהיו
שרון ניר:
הוא מכיר את התגובות
עמית הלוי:
כל התגובות הציבוריות שמנעו - - -
אלעזר שטרן:
לא, אמרתי לך, קרתה הרבה יותר
עמית הלוי:
בסדר
עמית הלוי:
 בכל אופן, זאת ההערכה שלי
עמית הלוי:
 אני אומר שאם יש משהו שהקריאות הגורפות – אגב, לא מהשוליים, מקצינים בכירים, מטייסים בכירים במשך הרבה שנים – גרמו לו, זה הנזק למודל צבא העם, לעובדה שכולנו מחויבים לצבא שכפוף לממשלה ולא מדינה שכפופה לגנרלים
עמית הלוי:
 הדבר הזה שהוטמע בשיח הוא סכנה אמיתית לצבא העם, וזה אתגר מאוד את צבא העם
עמית הלוי:
 אני אומר לך את זה מהשטח
עמית הלוי:
 אלעזר, אגב, אם תבדוק אתה תראה תגובות רחבות מאוד, לא טר"שים (טוראי ראשון) – מ"פים בגולני, בגבעתי
עמית הלוי:
 כולם מבינים שהעסק השתנה מבחינתנו
עמית הלוי:
 אם אתה אומר שזה היה גם בעבר, לא הערכתי כך אבל אני אומר שזה האתגר האמיתי שעליו נתנו את הדעת בדברים אחרים
עמית הלוי:
      אני חוזר רק להתחלה – בהקשר לציבור החרדי – אני מציע שתהיה התייחסות של גורמי צה"ל שיגיעו להצעות הללו, אולי נוכל לקדם אותן ולהגיע למסלולים שהם פחות בכפייה ויותר מתוך הציבור
יולי יואל אדלשטיין:
 בישיבה הקודמת
יולי יואל אדלשטיין:
 גם שמענו נציגים של "נצח יהודה" והצעות למסלולים כאלה ואחרים
יולי יואל אדלשטיין:
 בוודאי שכשנהיה מגובשים יותר ונשמע הצעות שונות, גם נדבר כאן בוועדה עם גורמי צבא רלוונטיים
יולי יואל אדלשטיין:
 נמשיך עם הדוברים המוזמנים
יולי יואל אדלשטיין:
 ד"ר ערן שמיר בורר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה
ערן שמיר בורר:
תודה רבה היושב-ראש, גמר חתימה טובה לכולם
ערן שמיר בורר:
 הכותרת של הדיון היא: צבא העם בראייה צופה פני עתיד
ערן שמיר בורר:
 אני מבקש שנתחיל מהמסגרת הזו שאני חושב שהיא המסגרת הנכונה לקיום הדיון הזה, גם כשאנחנו באים לדבר על הסוגיה של גיוס או פטור לבני החברה החרדית
ערן שמיר בורר:
       (מקרין מצגת) במכון הישראלי לדמוקרטיה כבר הרבה מאוד שנים עוסקים בשאלה של מודל צבא העם ובוחנים את התמורות שיש במודל הזה והלחצים שהוא נתון תחתם כבר הרבה מאוד זמן
ערן שמיר בורר:
      בראש ובראשונה אנו רואים שאחד הלחצים המשמעותיים על מודל צבא העם הוא העובדה שמגזרים שלמים בעם כבר לא מתגייסים לצבא
ערן שמיר בורר:
 כשאנחנו מסתכלים על שיעורי הגיוס לשירות החובה – וחבר הכנסת הלוי נגע מעט בדברים האלה –מסתכלים על מחזור הגיוס של בני 18, בערך 67%, 68% - - -
אלעזר שטרן:
דיברת על הרבה מגזרים שלא מתגייסים, איזה מגזרים שהתגייסו בעבר כבר לא מתגייסים היום?
ערן שמיר בורר:
סליחה, לא דייקתי
ערן שמיר בורר:
 בחברה הישראלית כולה יש גם את בני החברה החרדית, נשים דתיות, בני החברה הערבית – לזו הכוונה
אלעזר שטרן:
בסדר
שרון ניר:
same – same
ערן שמיר בורר:
אנחנו רואים שכבר היום יש רבים שלא מתגייסים לצה"ל
עמית הלוי:
הנתונים האלה הם נשים? 10% הם נשים?
ערן שמיר בורר:
לא, סליחה
ערן שמיר בורר:
 כאן מדובר על מחזור חייבי הגיוס מקרב הגברים
עמית הלוי:
כולל ערבים?
ערן שמיר בורר:
לא, רק חייבי גיוס, חייבי גיוס הם רק הציבור היהודי
ערן שמיר בורר:
 אנחנו רואים שהיום מתגייסים 67%
ערן שמיר בורר:
 יש שם גם את הנתון שדיברת עליו, מקבלי הפטור הרפואי
ערן שמיר בורר:
 אין לנו פילוח מדויק של מקבלי הפטור הללו אבל בהחלט יש כאן מגמה שהיא מגמה של עלייה
ערן שמיר בורר:
 יש הערכות, הנתונים בידי צה"ל
אלעזר שטרן:
סליחה, מכיוון שאתם משתמשים פה במונח שלדעתי, הוא לא נכון
אלעזר שטרן:
 בתוך ה-10
אלעזר שטרן:
7%, הפטור הוא לא רק רפואי
אלעזר שטרן:
 יש הרבה מאוד חייבי גיוס שהצבא משחרר – לדעתי, זה למעלה מ-4% – מסיבות אישיות: עבר פלילי, סף גיוס
אלעזר שטרן:
 כל מה שקשור הוא בתוך זה
אלעזר שטרן:
 לכן, זה יורד מאוד
אלעזר שטרן:
 אגיד את זה כאן, הבעיה של סף הגיוס היא שלצבא אף פעם לא ניתן אישור כמה לא לגייס
אלעזר שטרן:
 בזמנו של רבין, לדעתי הוא היה האחרון שהתייחס לזה בגלל שאז זה היה 2
אלעזר שטרן:
7% או 3% – כמו שאמרתי, בתוך זה יש צו גיוס, חבר'ה עם דפ"ר (דירוג פסיכוטכני ראשוני) נמוך מדי, וחוץ מזה גם חבר'ה עם עבר פלילי
אלעזר שטרן:
 אבל אני חושב שאם אנחנו מדברים על הנושא, רק בשביל הדיוק: זה לא רפואי
ערן שמיר בורר:
נבדוק את הנתון הזה
מירי פרנקל-שור:
אלעזר, לפי מה שאתה אומר, פטור רפואי הוא רק 6% מכלל חייבי הגיוס?
אלעזר שטרן:
אני חושב שבערך כך, אבל צריך לבדוק את הנתון המדויק
אלעזר שטרן:
 אני רק אומר שבתוך זה נמצאים עוד לפחות שני פקטורים שהצבא יודע להגיד
יולי יואל אדלשטיין:
יש כמה קטגוריות
אלעזר שטרן:
כן
ערן שמיר בורר:
אנחנו נבדוק את הנתון
ערן שמיר בורר:
 להבנתי, מדובר בנתון שהוא נתון גבוה יותר, ואנחנו גם רואים עלייה בנתון
ערן שמיר בורר:
 שוב, קשה לעשות את זה בלי שיש לנו נתונים מדויקים מצה"ל אבל אולי אפשר להעריך שחלק מהעלייה בנתון היא מה שלפעמים קוראים לו: השתמטות אפורה
ערן שמיר בורר:
 כלומר, אנשים שמחפשים דרכים לא לשרת, אנשים שבעבר אולי היו בוחרים - - -
עמית הלוי:
למה אין לכם נתונים מצה"ל?
ערן שמיר בורר:
מכיוון שכאן היינו צריכים לקבל את הנתונים מצה"ל כדי שאפשר יהיה לנתח אותם
ערן שמיר בורר:
      זה סוג אחד של לחץ, בסוף פחות ופחות מחייבי הגיוס מתגייסים בפועל לצה"ל
ערן שמיר בורר:
 סוג נוסף של לחץ שיש על המודל הזה, אולי הייתי קורא לו: לחץ נורמטיבי
ערן שמיר בורר:
 כשאנחנו מבררים בקרב הציבור איפה הורים היו רוצים שילדיהם ישרתו, אנחנו רואים שיש יותר ויותר רצון של הורים שילדיהם ישרתו בתפקידים שיש בהם איזשהו פוטנציאל תעסוקתי עתידי
ערן שמיר בורר:
 כלומר, תחושת השליחות שבעבר כנראה הייתה הגורם הדומיננטי בבחירה של אנשים במקום השירות, גם בתפקידים שיש בהם אלמנט של סיכון חיים, היא כבר לא הרכיב הבלעדי בהחלטה על האופן שבו אנשים רוצים לשרת, בוודאי האופן שבו הורים למלש"בים (מועמדים לשירות ביטחוני) מבקשים שילדיהם ישרתו
ערן שמיר בורר:
      יש לחצים נוספים
ערן שמיר בורר:
 כאן אנחנו רואים את שיעור החרדים במחזורי הגיוס
שלום דנינו:
אתה יכול לעצור על המחזור? אתה יכול לחזור לשקף הקודם?
שרון ניר:
ככל שהשיעור עולה – אחוזי הגיוס קטנים, רק נעשה סדר בגרף הזה
שרון ניר:
 תסתכלי, ככל שהאחוז עולה - - -
מירי פרנקל-שור:
טלי, אלה רק נתונים, זה לא שאלון
טלי גוטליב:
גברתי, זה לא נתון
עמית הלוי:
לא, זה הולך ונפגש
טלי גוטליב:
זה נתון מספרי?
יולי יואל אדלשטיין:
לא, זו תחזית
שלום דנינו:
זה רק ב-2050
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מדברים על 2050
מירי פרנקל-שור:
את שואלת לגבי ההורים?
מירי פרנקל-שור:
אני לא יודעת
ערן שמיר בורר:
אנחנו עוברים לשיעור החרדים ממחזור הגיוס
ערן שמיר בורר:
 כלומר, כשאנחנו מסתכלים על שכבת בני ה-18: מה השיעור של בני החברה החרדית מתוכם, מול מי שהם לא בני החברה החרדית
ערן שמיר בורר:
 זה נועד לחדד כמה הלחץ הולך לגדול כשהשיעור של מי שאינם מתגייסים - - -
טלי גוטליב:
זה לא רק זה
טלי גוטליב:
 אני אומרת לך בתור מי שמכירה את החברה החרדית, גם הם עוברים שינוי
טלי גוטליב:
 גם בתוך החברה החרדית, כמו שראינו בישיבה הקודמת את נציגי "נצח יהודה", זה תהליך שאי-אפשר - - -
שרון ניר:
טלי, רק נדייק את הנתונים
שרון ניר:
 שני עשורים שהם עוברים שינוי כל כך, שהאחוזים רק קְטֵנִים
שרון ניר:
 רק נדייק את הנתונים
שרון ניר:
 אבולוציה כל כך מבורכת, ומכסות, ויעדים, ושינוי, וברכה, ועמותה כזו ועמותה אחרת, אבל האחוזים רק קְטֵנִים מרוב שהכול קורה בצורה אבולוציונית הפוכה
טלי גוטליב:
בגלל שהיית תת-אלוף, אני מכבדת אותך מאוד בעניין הזה ואני לא מתערבת
טלי גוטליב:
 אני רק יודעת להגיד לך - - -
שרון ניר:
רק תכבדי את הנתונים
טלי גוטליב:
אני יכולה להגיד לך רק דבר אחד, כנראה שהייתה בעיה עם איך שהתמודדו עם זה
טלי גוטליב:
 מה שאני אומרת – בתור מי שמכירה את החברה החרדית ושמעה פה את "נצח יהודה" – הוא שגם בתוך החברה החרדית ובתוך הנוער החרדי, יש תמורות ושינויים שקשורים להרבה מאוד אלמנטים שאני לא רוצה לשטוח אותם פה כדי לא לפגוע באף אחד, חלילה
שרון ניר:
רק שזה לא מתבטא בגיוס, באחוז הגיוס
טלי גוטליב:
עובדה שלפי ההערכה כרגע, את רואה שזה עולה באופן טבעי
עמית הלוי:
לא, זה לא  - - - זה לא הגיוס עצמו
שרון ניר:
לא
שרון ניר:
 טלי, מה שעולה זה שיעורים באוכלוסייה, שיעורם באוכלוסייה עולה ואחוזי הגיוס יורדים
שרון ניר:
 תסתכלי על המספרים זה הכי ברור שבעולם, אלעזר מראה את זה
טלי גוטליב:
תסביר לי את הגרף הזה
עמית הלוי:
הגרף הזה אומר כמה חרדים יהיו במחזור גיוס
ערן שמיר בורר:
חברת הכנסת גוטליב, אסביר
ערן שמיר בורר:
 אנחנו מסתכלים על מגמות הגידול הדמוגרפי הקיימות ואנחנו מנסים להעריך - - -
טלי גוטליב:
אני רואה שזה עולה ל-40%, הבנתי את זה נכון?
ערן שמיר בורר:
זה אומר ששיעור בני - - -
טלי גוטליב:
את מה לא הבנתי?
שרון ניר:
שיעורם באוכלוסייה עולה, אבל שיעורם בצה"ל קָטֵן
ערן שמיר בורר:
חברת הכנסת גוטליב, זה אומר שכשנסתכל בשנת 2050 על שכבת בני ה-18, 40% מתוכם יהיו בני החברה החרדית
מירי פרנקל-שור:
ערן, השאלה היא: האם הנחת העבודה שלכם היא שאף חרדי לא יתגייס?
שרון ניר:
בשנת 2050
סחר בין-לאומי):
מה הנחת העבודה שלך לגבי - - -
קריאות:
- - -
יולי יואל אדלשטיין:
חברים, אי-אפשר לדבר במקביל
טלי גוטליב:
איך הגיעו לנתון הזה?
מירי פרנקל-שור:
אני מבקשת להבין את השקף, הגרף הירוק מדבר על יהודים חרדים
ערן שמיר בורר:
נכון
מירי פרנקל-שור:
האם הגרף הירוק משקף כי חרדים לא מתגייסים?
ערן שמיר בורר:
הוא משקף את המגמות הדמוגרפיות
עמית הלוי:
כמה  חרדים יהיו, זה לא קשור לגיוס
טלי גוטליב:
לא, זה לא קשור לזה
טלי גוטליב:
 בדיוק
ערן שמיר בורר:
הוא משקף מגמות דמוגרפיות
עמית הלוי:
מירי, זה לא כמה מתגייסים או לא מתגייסים, זה כמה חרדים יהיו ב-2050 במחזור גיוס
טלי גוטליב:
הכותרת לא מתאימה לשקף
יולי יואל אדלשטיין:
היא הבינה
יולי יואל אדלשטיין:
 לכן, היא לא מבינה את המספרים
מירי פרנקל-שור:
רגע, אנחנו אומרים: שיעור חרדים - - -
טלי גוטליב:
כי הכותרת לא מתאימה לשקף
ערן שמיר בורר:
זה שיעור חרדים במחזור גיוס
ערן שמיר בורר:
 כלומר, מסתכלים על בני ה-18 - - -
מירי פרנקל-שור:
בדיוק, שיעור חרדים
מירי פרנקל-שור:
 הכותרת - - -
טלי גוטליב:
זה פשוט מאוד, הכותרת של השקף לא מתאימה לגרפים, זה הכול
מירי פרנקל-שור:
בדיוק, אני רוצה להבין את השקף
ערן שמיר בורר:
כן
מירי פרנקל-שור:
הכותרת היא: שיעור חרדים במחזור גיוס
מירי פרנקל-שור:
 אלה חייבי גיוס, נכון?
ערן שמיר בורר:
הכוונה במחזור גיוס, לפחות הכוונה שלנו, הייתה: מי שהגיע לגיל 18 והוא המאגר של צה"ל לצורך גיוס
ערן שמיר בורר:
 אם בשנת 2050 האוכלוסייה החרדית תהיה פטורה מגיוס – זה אומר ש-40% מבני ה-18 יהיו פטורים מגיוס
מירי פרנקל-שור:
זאת אומרת, אם היה תהיה פטורה מגיוס
מירי פרנקל-שור:
 אנחנו עדיין לא יודעים אם היא תהיה
שרון ניר:
נכון לדקה הזו היא פטורה מגיוס על פי החלטת ממשלה, רק נשים את הדברים על פני השטח
טלי גוטליב:
איך אתה אומר לי שהחברה החרדית תגיע ל-40%? איך הגעת לחישוב הדיפרנציאלי הזה? איך הגעתם לזה?
שלום דנינו:
זה הגיוני
ערן שמיר בורר:
אלה מגמות הגידול של החברה - - -
שלום דנינו:
של הדמוגרפיה
שלום דנינו:
 הוא אשם?
שרון ניר:
אנחנו יודעים, נניח, כמה לומדים היום בכיתה א'
ערן שמיר בורר:
הריבוי הפנימי בחברה החרדית הוא לא לינארי
יולי יואל אדלשטיין:
ערן, אני חושב שבמסגרת ההערות, כמו ההערה של חבר הכנסת אלעזר - - -
טלי גוטליב:
איך הגעתם - - -
יולי יואל אדלשטיין:
רגע, חברים
טלי גוטליב:
קושי ב - - - חבר'ה
יולי יואל אדלשטיין:
טלי, טלי רק עכשיו נתתי לך מחמאה שאת הראשונה - -
טלי גוטליב:
תוך 20 שנה החרדים יגיעו ל-40%?
שרון ניר:
את זה יודעים
שרון ניר:
 טלי, את זה כבר יודעים
יולי יואל אדלשטיין:
- - שעלית על הבעייתיות הזאת
טלי גוטליב:
תסלחו לי, השקף הזה לא טוב
טלי גוטליב:
 הכותרת שלו לא נכונה, ההסבר של סימון הגרף לא נכון, זה גורם להסקת מסקנות לא נכונות, זה הכול
יולי יואל אדלשטיין:
ערן, השקף באמת דורש הרבה מאוד הסברים או שהוא מטעה כשמסתכלים עליו
יולי יואל אדלשטיין:
 לכן, כשאתם עובדים על המצגת – כמו שאמרת שתבדקו עוד פעם את הנתונים – כאן תחשבו מה אפשר לשנות מבחינה גרפית כך שכולנו נבין את אותו הדבר מהשקף
שלום דנינו:
יש לי הערה לשקף
שלום דנינו:
 אני ביקשתי לחזור אליו, יש לי זכות להגיד משהו
שלום דנינו:
 בצד השקף הזה – אם אני זוכר את הנתונים נכון – בעשור הקרוב, ב-20 השנה הקרובות, ילדים שכבר נולדו הולכים להגדיל את מחזור הגיוס לצה"ל ב-50% כמותית
שלום דנינו:
 כנראה שהוא לא יצטרך את זה בלי שום קשר לסוגיה של השוויון בגיוס, אבל גם את זה צריך לדעת לצד הנתון הזה
מירי פרנקל-שור:
לדעתי, זו גם שאלה
שרון ניר:
אני גם מסתייגת מהאמירה של: הוא לא יצטרך את זה
שרון ניר:
 אני מבקשת לרשום הסתייגות שלי: מה זה, צה"ל לא יצטרך? שמענו את הרמטכ"ל אומר שצה"ל לא צריך כוח אדם? אני לא שמעתי, שמעתי בדיוק הפוך
אלעזר שטרן:
גם אני, אם מילואימניקים ימשיכו לעשות - - -
שלום דנינו:
הרפורמה הגדולה שהולכת להיות היא הדיון של מודל גיוס העם
שלום דנינו:
 כבר היום יש חיילים שלא רוצים שהם יחזרו הביתה ויגידו לאימא: לא עשיתי כלום בבסיס
שלום דנינו:
 זה הבסיס למודל החדש שאנחנו מדברים עליו, אנחנו נסחבים לנושא של החרדים שהוא חשוב והוא שוויוני אבל צריך גם לקחת בחשבון שהמחזורים גדלים בלי שום קשר למה שנעשה מול החרדים
מירי פרנקל-שור:
אבל שלום, צריך לזכור שהיקף הכוחות הסדירים של צה"ל לאור האיומים הוא גם נושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון
שלום דנינו:
ברור, אבל כבר עכשיו אנחנו רואים שהצבא - - -
יולי יואל אדלשטיין:
יש כאן היבטים שונים
יולי יואל אדלשטיין:
 הנושא שלנו כאן הוא מודל צבא העם, השקפה כללית
יולי יואל אדלשטיין:
 אין שום ספק שעם גיוס נכון יותר, גם בגילאי מילואים כשמשוחררים אנשים בסיטונות וגם באותו שלב ב' שדיברתי עליו כשהיו לנו כאן דיוני תקציב – שאף אחד לא עושה את זה כבר שנים רבות – אפשר לגייס, זו לא המילה הנכונה אבל לגייס עוד אלפי אנשים עוד לפני שמגיעים למודל
יולי יואל אדלשטיין:
 ערן, רק אעצור אותך לרגע
יולי יואל אדלשטיין:
טלי, טלי, זה ברור
יולי יואל אדלשטיין:
 זה ברור, עלית על הבעיה, ערן הבטיח לבדוק איך להציג את זה אחרת
יולי יואל אדלשטיין:
     אנחנו מקבלים כאן בברכה את הצוערים מאמ"ן, בהשלמה חילית
יולי יואל אדלשטיין:
 במקרה או לא במקרה, נפלתם על הדיון במודל צבא העם
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו דנים פה כבר ישיבה שנייה על איך מרבעים את המעגל, אבל אם יהיו למישהו מכם רעיונות מבריקים – נשמח לשמוע
יולי יואל אדלשטיין:
 בוודאי שברוכים הבאים ותודה על כל התרומה שלכם
יולי יואל אדלשטיין:
      ערן, בבקשה
ערן שמיר בורר:
ההערות לגבי הסקר בהחלט נרשמו
ערן שמיר בורר:
 רק אחדד, גם לחברת הכנסת גוטליב, אנחנו מדברים כאן על בני ה-18 – בכיתות א', בגילאי 60 – לא מדובר כאן על השיעור של האוכלוסייה החרדית בכלל החברה אלא מדובר על בני ה-18 בלבד, לפי המגמות הדמוגרפיות הנוכחיות
ערן שמיר בורר:
     אני רוצה להמשיך הלאה
ערן שמיר בורר:
 הזכרתי שחלק מהלחצים שיש על מודל צבא העם זה גם השינויים הנורמטיביים שהחברה הישראלית עוברת והעובדה שתחושת ערך השליחות היא לא האלמנט היחיד בבחירה או בהעדפה של אנשים לגבי מקום השירות
ערן שמיר בורר:
 אנחנו יכולים לראות שיש הרבה מאוד בחירה – וזה אולי באמת רלוונטי גם לצוערים שנמצאים סביבנו – יש הרבה מאוד העדפה בקרב הנשאלים בסקר הזה, בתוך האוכלוסייה היהודית, לגבי שירות במקומות שיש להם גם פוטנציאל תעסוקתי עתידי כמו בתפקידים טכנולוגיים ביחידה 8200 ואחרים
מירי פרנקל-שור:
ערן, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גוטליב, כמה אנשים השתתפו במדגם? אם היה לך בן או בת בגיל הגיוס לצה"ל?
ערן שמיר בורר:
אם אני זוכר, מדובר שם בכ-600 נשאלים בני האוכלוסייה היהודית
ערן שמיר בורר:
 זה לא מבחין בין נשאלים שהם הורים למלש"בים או לא הורים למלש"בים, זה באופן כללי
טלי גוטליב:
הסטטיסטיקה בעייתית
טלי גוטליב:
 לא שאני באה בטענות, אבל זה לא עומד במבחנים סטטיסטיים
טלי גוטליב:
 אני רק אומרת, זה צריך להיות בחתכים כדי להסיק הסק סטטיסטי
ערן שמיר בורר:
אני חושב שזה בהחלט יכול להצביע על מגמות, כמובן שמדובר במדגם מייצג של ה - - -
טלי גוטליב:
לא, זה תלוי
טלי גוטליב:
 באיזו קבוצת יעד שאלו את השאלות? - - -
ערן שמיר בורר:
אני חושב שיש תשובות לכל השאלות האלה ואשמח לתת אותן, אולי בהמשך
ערן שמיר בורר:
 אני רוצה להמשיך הלאה
ערן שמיר בורר:
      הקושי שאנחנו רואים, ואת זה אנחנו מזהים גם בסקרים בשנים האחרונות, הוא שיש יותר ויותר העדפה בציבור – אני מדבר על הציבור היהודי ששאלנו בסקר – למעבר ממודל של צבא גיוס חובה למודל של מה שאנחנו קוראים: צבא מקצועי
ערן שמיר בורר:
 כלומר, צבא של מתנדבים שמקבלים שכר
ערן שמיר בורר:
 אנחנו יכולים לראות שבשנתיים האחרונות: 47% מתוך הנשאלים חשבו שנכון יותר למדינת ישראל שהיא תעבור למודל של מתנדבים בשכר; ו-41% חשבו שצריך להתמיד במודל הנוכחי שהוא מודל של גיוס חובה
ערן שמיר בורר:
      אני רוצה לומר מסקנה נוספת שיש לנו מתוך מחקר גדול שפרסמנו לאחרונה
ערן שמיר בורר:
 אנחנו חושבים, ואני חושב שזו גם העמדה המקובלת במערכת הביטחון, שהמודל של שירות חובה – מה שאנחנו קוראים לו: מודל צבא העם – שמבוסס על גיוס חובה, חיוני עדיין למדינת ישראל
ערן שמיר בורר:
 רק לאחרונה שמענו את הרמטכ"ל אומר שאם לא ישרתו בצה"ל הטובים ביותר, אז לא נוכל עוד להתקיים כמדינה באזור
ערן שמיר בורר:
 אני חושב שמה שעמד מאחורי האמירה הזו של הרמטכ"ל זו היכולת של צה"ל לבחור מתוך מי שמגיעים לבקו"ם (בסיס קליטה ומיון), כשכולם מגיעים לבקו"ם, לבחור את הטובים ואת הטובות ביותר
ערן שמיר בורר:
 הטובים ביותר למודיעין, הטובות ביותר לתפקידי לחימה והטובים ביותר להרבה מאוד תפקידים אחרים בצבא
ערן שמיר בורר:
      יש חשש שאם נעבור ממודל של גיוס חובה למודל של: רק מי שמבקש להתנדב – גם תמורת תגמול משמעותי מאוד – יגיע לצה"ל, צה"ל כבר לא יעמוד מול האפשרות הזו שיש לו היום לבחור את הטובים ביותר
שלום דנינו:
אבל זו לא אופציה שעומדת על השולחן, חשוב להגיד את זה
ערן שמיר בורר:
אני חושב שחשוב לומר את זה אבל גם חשוב להצביע על העמדה שהציבור הולך ומגבש, יותר ויותר, בנושא הזה
ערן שמיר בורר:
 כשאנחנו מדברים על צבא העם, זה צבא שהוא צבא שכל העם רואה את עצמו כחלק ממנו, צבא שהעם מרגיש תחושת אחריות כלפיו, צבא שיש לו סט ערכים משותף עם הציבור
ערן שמיר בורר:
 אם אנחנו רואים היום שבקרב הציבור יש רוב שחושב שצריך לעבור ממודל של צבא שירות חובה למודל של צבא מקצועי, אני חושב שזה סימן שהוא סימן מדאיג
ערן שמיר בורר:
      אגב, זה לא מפתיע אבל בפילוחים שאנחנו עושים, ויש כאן הרבה מאוד פילוחים שעומדים מאחורי המספרים האלה, גם בקרב בני החברה החרדית יש רוב לא מבוטל שתומך במעבר לצבא שהוא צבא מקצועי מכיוון שבמידה רבה זה אולי יכול להוריד מעל השולחן את תפוח האדמה הלוהט הזה שאנחנו צריכים להתמודד איתו
ערן שמיר בורר:
 אבל המחירים שהולכים להיות – ברמה הביטחונית, ברמה החברתית – למדינת ישראל, אנחנו חושבים שהם יהיו מחירים כבדים מאוד אם נעבור למודל כזה
יולי יואל אדלשטיין:
הסכנה בכך היא שברגע שיבינו שזה פופולרי – היה לנו איזה חייל מעוטר מאוד שדיבר על צבא קטן וחכם כבר לפני 25 שנה – ברגע שיבינו שזה מתקבל על הציבור ופופולרי, יתחילו לדבר על זה כאלה שרוצים קולות בבחירות
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מסכים עם ערן, זה באמת משהו שצריך למנוע בכל מחיר
ערן שמיר בורר:
חלק מהמחקר שעשינו ופרסמנו לאחרונה עשה בחינה משווה בהרבה מאוד מדינות בעולם
ערן שמיר בורר:
 יש הרבה מאוד מדינות בעולם שהיה בהן מודל של גיוס חובה והן עברו למודל של, מה שנקרא, צבא מתנדבים בתשלום
ערן שמיר בורר:
 ניסינו לראות מה קרה במקומות האלה, מי המשיך להגיע לצבא ומי בעצם הדיר את רגליו מהצבא, מה זה עשה לסולידריות שיש בחברה
אלעזר שטרן:
ברור
ערן שמיר בורר:
אחת המסקנות שלנו הייתה שבחברה – בוודאי חברה שלמרבה הצער, עדיין חיה על חַרְבָּהּ – יש חשיבות גדולה מאוד לכך שתהיה תחושת הזדהות ותחושת סולידריות בין החברה לבין הצבא
ערן שמיר בורר:
 את זה קשה מאוד לקיים בחברה שלא מקיימת צבא שמתבסס על שירות של - - -
יולי יואל אדלשטיין:
המדינות שאתה מדבר עליהן גם חזרו בחלקן למודל הקודם
ערן שמיר בורר:
נכון מאוד, זו בדיוק המגמה שקרתה בשנים האחרונות בחלק ממדינות סקנדינביה
מירי פרנקל-שור:
ערן, אבל אתם משווים בין מודל צבא העם לבין צבא מקצועי
מירי פרנקל-שור:
 עד כמה שאני מבינה, מודל הצבא המקצועי לא מונח על השולחן
ערן שמיר בורר:
כמובן
מירי פרנקל-שור:
מה שמונח על השולחן זה המודל הדיפרנציאלי, שיש לו את הדברים הטובים ואת הדברים הפחות טובים, זה בהחלט נושא לדיון
ערן שמיר בורר:
נכון מאוד
ערן שמיר בורר:
 בעצם, במחקר שלנו הסתכלנו על שני המודלים של הקצה ואחרי זה ניסינו להצביע על כמה מודלים שנמצאים על הספקטרום, ויש ביניהם
ערן שמיר בורר:
 הסיבה לכך שאני מביא את הנתון הזה כאן היא בעיקר כדי להראות שאנחנו צריכים לראות מה רחשי הציבור בנושא הזה וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש סכנה גדולה כשהציבור מתחיל להתרחק מהתפיסה של צבא העם
אלעזר שטרן:
דרך אגב, במחקר הזה שלכם על צבא העם, שאלתם מקרב העם גם את אלה שלא משרתים?
ערן שמיר בורר:
כן, המודל התייחס לחברה היהודית וכלל גם מי שהוא חלק מהחברה הערבית, או אנשים שקיבלו פטור ואנשים ששירתו בעצמם
אלעזר שטרן:
סליחה, לא הבנתי
ערן שמיר בורר:
זה היה מדגם מייצג של החברה היהודית, על כל גווניה
אלעזר שטרן:
רק היהודית
ערן שמיר בורר:
היהודית
שלום דנינו:
היהודית
אלעזר שטרן:
וגם חרדים בתוך התשובות האלה
ערן שמיר בורר:
גם חרדים
שלום דנינו:
ואתה אומר שצריך לקזז אותם, בהבנה - - -
אלעזר שטרן:
אני אומר שצריך להבין
שלום דנינו:
אין ספק שהעניין הזה של צבא מקצועי או צבא מתנדב, מביא לפילוג
שלום דנינו:
 יכולנו לראות את זה בצבא האמריקאי במלחמה עם עיראק, כשסנטורים שמייצגים אוכלוסיות מסוימות התחילו להתלונן על זה שהם משלמים בדם, ההיספנים והשחורים
שלום דנינו:
 אני כבר לא מדבר על איכות הצבא, פילוג פוליטי והיפרדות זו פגיעה חמורה מאוד בלכידות הציבור - -
טלי גוטליב:
זה לא על השולחן
שלום דנינו:
- - וזה מתחיל להיות פוליטי
שלום דנינו:
 זה חמור מאוד ואני מסכים עם מה ש - - -
טלי גוטליב:
אבל היושב-ראש מבהיר את זה - - -
עדי פרטוש:
רק הערה אחת
עדי פרטוש:
 הנקודה היא שגם אם זה לא על השולחן, זה לא משנה
עדי פרטוש:
 ברגע שאחוזי הגיוס יורדים כל כך, מחקרים מראים שמתחילים לחצים חברתיים, כלכליים, ביטחוניים, כאלה ואחרים, שיובילו למצב בו יהיה צבא מקצועי
טלי גוטליב:
זו האחריות של הדירקטיבה לדאוג שזה לא יקרה וזה לא על השולחן
עדי פרטוש:
בדיוק, לכן צריך למצוא איזשהו מודל שהוא - - -
טלי גוטליב:
יש פה אחריות של הדרג המדיני
עדי פרטוש:
בהחלט
ערן שמיר בורר:
יש כמה דברים שרציתי לומר
ערן שמיר בורר:
 רק אומר שצריך לזכור שכשאנחנו מדברים על צבא העם, אנחנו מדברים על מערך גיוס החובה
אלעזר שטרן:
לא של דרג מדיני, של מנהיגות
טלי גוטליב:
לא רק של מנהיגות, של דרג מדיני
טלי גוטליב:
 זו אחריות, נקודה
ערן שמיר בורר:
אבל בוודאי שצבא העם במדינת ישראל כולל גם את מערך משרתי הקבע וגם את מערך משרתי המילואים
ערן שמיר בורר:
 יש כאן נתונים שהכנסתי למצגת ואפשר יהיה להעמיק בהם אחר כך – זה נמצא באתר הוועדה – שמראים שיש לחצים משמעותיים גם על המערכים האלה, וגם זו סיבה לדאגה
ערן שמיר בורר:
      אני רוצה לחבר את השיח על מודל צבא העם לסוגיה שנמצאת כרגע על השולחן, גיוס בני החברה החרדית
ערן שמיר בורר:
 שאלנו את הציבור, ממש לפני מספר שבועות, עד כמה לגיטימי או לא לגיטימי לנקוט במהלכים שיש בהם להימנע משירות חובה
ערן שמיר בורר:
 אחד, על רקע המהלכים לשינוי במערכת המשפט, ושניים וחשוב יותר לדיון כאן לפנינו, על רקע האפשרות של פטור גורף מגיוס לבני החברה החרדית
טלי גוטליב:
איך זה קשור לרפורמה המשפטית אם אנחנו דנים פה בחוק הגיוס?
ערן שמיר בורר:
שאלנו את שתי השאלות
אלעזר שטרן:
טלי, את שואלת אחרי ההרצאה שלך על תל אביב אתמול?
טלי גוטליב:
לא, אבל אני חברת כנסת, זו לגיטימציה שיש לי
טלי גוטליב:
 הרפורמה המשפטית לא על השולחן, היא ממילא לא רלוונטיות
טלי גוטליב:
 איך זה קשור ל: חוק הגיוס כן או לא?
ערן שמיר בורר:
אשמח להשיב על זה בקצרה
ערן שמיר בורר:
 אני חושב שהעיסוק בסוגיה הזו בוועדת חוץ וביטחון, בדיון שעוסק בצבא העם, בוודאי רלוונטי
ערן שמיר בורר:
 אלה כלים שנמצאים כרגע בידיים של האנשים בבית הזה, כדאי לדעת מה יכולה להיות המשמעות שלהם על צבא העם
ערן שמיר בורר:
 זו הסיבה שזה נמצא כאן
ערן שמיר בורר:
      אבל אתמקד בנתונים שקשורים לשאלה ששאלנו: היה ויעבור פטור גורף לבני החברה החרדית, איזו לגיטימיות יש למהלכים שהמשמעות שלהם היא להימנע משירות חובה? אני מדגיש, שירות חובה
ערן שמיר בורר:
 אנחנו רואים שכ-40% מהציבור היהודי, מדגם מייצג של החברה היהודית, חושב שזה לגיטימי להימנע משירות חובה בנסיבות בהן יקודם פטור מלא מגיוס לבני החברה החרדית, אני חושב שזה הנתון שצריך להדהד בתוך הדיון הזה
ערן שמיר בורר:
 אגב, הנתונים דומים לנתונים שהציג ה-INSS
ערן שמיר בורר:
      השאלה היא: האם נוכל במצב שבו אנחנו מעבירים מתווה – שהוא כרגע המתווה שאני מבין שנמצא על השולחן, למרות שלא פורסם עדיין מתווה – שהמשמעות שלו היא פטור מעשי או להלכה גורף, לבני החברה החרדית, להמשיך ולקיים את צבא העם? אנחנו יכולים לראות כאן מה צופן לנו העתיד
עמית הלוי:
אגב, זה טבעי להגיד אני לא מוכן לקחת אם לא כולם לוקחים חלק, זו לפחות האינטואיציה, האינטואיציה הטבעית
עמית הלוי:
 לעומת זאת, 21% שאומרים: אנחנו לא נשרת בגלל השקפות פוליטיות שמתקבלות בדמוקרטיה, בפרלמנט – זה חידוש מבהיל
עמית הלוי:
 הנתון הזה הוא נתון מבהיל מאוד
עמית הלוי:
 עליו דיברתי קודם, אדוני היושב-ראש, וזה נתון מבהיל