GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז ביסמוט:
 זו הזדמנות גם לומר תודה לאגף התקציבים באוצר ולזרוע העבודה, שמגבים את זה, מסייעים ושמים הרבה תקציבים
בועז ביסמוט:
 זרוע העבודה מממנת את כל ההכשרות האלה
בועז ביסמוט:
 יש לנו פה קואליציית ממשלה טובה מאוד להקשר הזה
עידו בן יצחק:
אוקיי, אז אני אקרא את הצעת החוק
עידו בן יצחק:
         צריך לתקן, כך שבמקום הפניה  לחוק שירות ביטחון במקום שכבר לא קיים – אני מפנה להסדר החדש
עידו בן יצחק:
          זהו, בעצם, ההסדר שמחליף ההפניה מחוץ שירות ביטחון
עידו בן יצחק:
          זה, בעצם, מה שקורה אחרי שהוא משלים את השירות
בועז ביסמוט:
 תודה
בועז ביסמוט:
 אנחנו נצביע, בבקשה, ואני חושב שהקול שלי יהיה מאוד משמעותי
בועז ביסמוט:
 מי בעד?          הצבעה     אושר
יולי יואל אדלשטיין:
בוקר טוב, חתימה טובה לכולם
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו ממשיכים את הישיבות שלנו בנושא מודל צבא העם
יולי יואל אדלשטיין:
 שמענו מספר גורמים בישיבה הקודמת, חלקם גם פירטו הצעות שהיו להם בנושא
יולי יואל אדלשטיין:
 היום אנחנו נמשיך, יש כמה אנשים – גם אמרתי מראש שכנראה שזה מה שיהיה – שנכחו גם בישיבה הקודמת ולא הספיקו להציג את המודל שלהם, ההצעה, הדברים שיש להם לומר, ואנחנו נמשיך עם הרשימה
יולי יואל אדלשטיין:
 נתחיל עם INSS , ד"ר עידית שפרן-גיטלמן, בבקשה
עידית שפרן-גיטלמן:
בוקר טוב, תודה
עידית שפרן-גיטלמן:
 אני מתנצלת שאצטרך ללכת אחר כך, אני מודה לכם על רשות הדיבור
טלי גוטליב:
כל הכבוד
טלי גוטליב:
 זו ישיבה שנייה שאת מגיעה אליה, כי בישיבה הקודמת לא הספקת
עידית שפרן-גיטלמן:
נכון
עידית שפרן-גיטלמן:
 אנחנו מגיעים תמיד ונמשיך להגיע, גם כשלא נדבר
עידית שפרן-גיטלמן:
 אני בכל זאת מבקשת להודות
עידית שפרן-גיטלמן:
 אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה בישיבה הקודמת, יש רק שני דברים קטנים שחשוב לי לומר
עידית שפרן-גיטלמן:
 אחד, מודל הגיוס וצבא העם זה לא רק - - -
שלום דנינו:
סליחה, מה התפקיד שלך במכון?
עידית שפרן-גיטלמן:
אני חוקרת בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי, אני עוסקת בסוגיות של צבא – חברה כבר כמה שנים
שלום דנינו:
צבא – חברה
עידית שפרן-גיטלמן:
כן, כשאנחנו מדברים על מודל הגיוס, על הסדרי הגיוס, אנחנו הולכים באופן טבעי לסיפור של חוק הגיוס, וזה חשוב ותכף אגיד עליו כמה מילים
עידית שפרן-גיטלמן:
 אבל זה לא רק חוק הגיוס, יש עכשיו כמה הסדרים שמונחים על הפרק
עידית שפרן-גיטלמן:
 לא נדון בהם כאן אבל אני רוצה להזהיר מפני הכריכה שלהם ביחד
עידית שפרן-גיטלמן:
 יש לנו את חוק יוקרת השירות, את מודל השירות הדיפרנציאלי ואת חוק הגיוס
עידית שפרן-גיטלמן:
 יש אינטרס לכרוך אותם ביחד, אבל יש סכנה אמיתית לייצר משוואה שאומרת – נפתור מגיוס אוכלוסיות מסוימות ונתגמל אוכלוסיות אחרות
עידית שפרן-גיטלמן:
      את החיילים – צריך לתגמל, את החיילים הקרביים – צריך לתגמל במיוחד, אבל המשוואה הזאת שאומרת שירות ושירות קרבי אל מול תגמולים כספיים, היא משוואה רעה
עידית שפרן-גיטלמן:
 יש בה מסר גרוע, יש בה מסר מסוכן ואני גם רוצה להגיד שלא רק שהמשוואה הנורמטיבית היא רעה, זה גם לא יעבור
עידית שפרן-גיטלמן:
 מה שאולי חשבו שיכול לעבור לפני כמה חודשים, לא יעבור היום
עידית שפרן-גיטלמן:
 היום, בציבור לא יקנו ערכים בכסף וגם לא יקנו את הסיכון של החיים של הילדים שלנו בכסף
עידית שפרן-גיטלמן:
 אני גם חושבת שהכריכה הזו עושה רע לצבא ואני מציעה להיזהר ולא לכרוך אותם ביחד
עידית שפרן-גיטלמן:
 אני מזהירה מכיוון שכשהם הוצגו, הם הוצגו ביחד
עידית שפרן-גיטלמן:
      בנוגע לחוק הגיוס כבר אמרו פה כמעט את הכול, אני רק רוצה להציג כמה נתונים מסקר שעשינו
עידית שפרן-גיטלמן:
 אפשר לדבר על למה זה כך מבחינה סוציולוגית ופסיכולוגית, אבל אין היום תמיכה בחוק הזה, יש התנגדות גורפת והיא חוצה מגזרים
עידית שפרן-גיטלמן:
 בסקר שאנחנו עשינו, ופרסמנו חלק מהתוצאות שלו לא מזמן, כ-68% אמרו שהם מתנגדים התנגדות נחרצת לחוק במתכונת שבה הוא מוצג כרגע, אבל צריך לומר שעדיין אין חוק
עידית שפרן-גיטלמן:
 לפי הדיווחים, אנחנו מדברים על כך שככל שהחוק יהיה נעדר סנקציות, מכסות, יעדים, ולא תהיה בו איזושהי אספירציה לשילוב חרדים בעתיד – ההתנגדות פה היא חוצה מגזרים
עידית שפרן-גיטלמן:
 כולל בימין המתון, וכולל בימין שאני לא יודעת למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים ימין ולא ימין מתון, אבל אנחנו יכולים להבין שזה יותר ימינה
עידית שפרן-גיטלמן:
      מעבר לזה, שני חששות גדולים שהיו לנו אוששו בסקר
עידית שפרן-גיטלמן:
 אחד, כמעט שליש מההורים – ואנחנו עשינו סקר של עיבוי הורים לגילאי 16 עד 18, כלומר, זו האוכלוסייה הרלוונטית – אמרו שבמידה והחוק יעבור בצורה הנוכחית שלו, זה ישפיע על האופן שבו הם יעודדו או לא יעודדו את הילדים שלהם
עידית שפרן-גיטלמן:
 חלקם אמרו שהם יעודדו את הילדים שלהם שלא להתגייס בכלל וחלקם אמרו שהם יעודדו את הילדים שלהם לא להתגייס לשירות קרבי
עידית שפרן-גיטלמן:
 אפשר להיות ביקורתיים כלפי העמדה הזאת, אבל כדאי להכיר בכך שהעמדה הזאת הולכת ותופסת מקום
עידית שפרן-גיטלמן:
      עוד פרמטר ובזה אני אסכם, רק עוד משפט אחר כך
עידית שפרן-גיטלמן:
 כמעט 40% מהציבור אמרו שאם החוק יעבור במתכונת שמדובר עליה, הם יתמכו בכל מי שיצהיר על הפסקת התנדבות לשירות מילואים
עידית שפרן-גיטלמן:
 שוב, אפשר להיות ביקורתיים, אנחנו לא עושים פה את הדיון הנורמטיבי לגבי הצעד הזה, אבל צריך לדעת שיש לו תמיכה הולכת וגדלה ככל שהחוק הזה יעבור
עידית שפרן-גיטלמן:
     משפט אחרון, מכיוון שאנחנו מדברים פה על צבא העם
עידית שפרן-גיטלמן:
 צבא העם זה לא רק גיוס חובה, צבא העם זה משהו שאפשר לקיים רק כשיש ליבת ערכים משותפת
עידית שפרן-גיטלמן:
 אני רוצה לנצל את המקום פה ולהגיד לאנשים שנמצאים בבית הזה: בכל מקום שליבת הערכים המשותפת הזאת נסדקת – בין אם בכוונה, בין אם ברמיזה, בין אם משיקולים פוליטיים או משיקולים האחרים – בכל מקום שיש פגיעה בליבת הערכים הזאת, הדבר משפיע באופן ישיר על הצבא ועל היכולת שלו לקיים את מודל צבא העם כמו שאנחנו רוצים לדבר עליו
עידית שפרן-גיטלמן:
 תודה
יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה, גם על הלקוניות
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מציע לחברים לשים לב למשפט אחד שאמרה ד"ר שפרן-גיטלמן
יולי יואל אדלשטיין:
 לצערי הרב, ממודיעין גלוי עולה שהעמדה הזאת של – איך נקרא לזה – לפצות או לתגמל את המשרתים ולשחרר את שאר האוכלוסיות, היא עמדה שבהרבה מאוד מקרים עולה דווקא מצה"ל
יולי יואל אדלשטיין:
 לכן, אני מציע לחברי הוועדה להיות מוכנים, כשכבר נגיע לכל מיני סיכומים או לדיון לגופו של חוק, יבואו גורמים רציניים וטובים שאנחנו כולנו מעריכים מאוד ויציעו לנו לקבל את ההצעה הזאת
יולי יואל אדלשטיין:
 אני חושב שהוועדה צריכה לראות קצת יותר לרוחב, ולא רק את הרצון המיידי של צה"ל לקבל ממשרד האוצר דברים כאלה ואחרים כתמורה לאלה שמשרתים
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מציע לשים לזה לב
אלעזר שטרן:
רק צריך להזכיר, היושב-ראש, שצה"ל לא אומר את זה כתחליף לצבא העם
אלעזר שטרן:
 באותה נשימה, גם הרמטכ"ל התבטא באופן חריף
יולי יואל אדלשטיין:
נכון, שמעתי
יולי יואל אדלשטיין:
 לכן, אני לא אומר את זה בצורה פסקנית
יולי יואל אדלשטיין:
 אני אומר שכדאי לשים לב, כשיהיו גורמים שיבואו ויבקשו מן הוועדה לקדם את העמדה הזאת תחת הסיסמה שצריך לתגמל יותר
יולי יואל אדלשטיין:
 כאן אני חושב שנאמר משפט נכון, צריך לתגמל וצריך לאפשר תנאי שירות לאלה שמשרתים, אבל לא על חשבון פטור לאוכלוסיות אחרות
יולי יואל אדלשטיין:
      יש לי רק שאלה, אם יורשה לי, זה גם עלה בדיונים בפעם שעברה וזה משהו שמפריע לי
יולי יואל אדלשטיין:
 לפעמים כשמדברים על גיוס, במיוחד של האוכלוסייה החרדית – עוד לא נגענו בכלל במגזר הערבי – מציגים איזשהו מודל בו יהיה להם סוג של שירות נפרד
יולי יואל אדלשטיין:
 כלומר, גדודים שלהם, הם יעשו הכול בנפרד
יולי יואל אדלשטיין:
 האם לדעתך, או האם בדקתם את זה באיזושהי צורה, במיוחד כשאת עוסקת בתחום דווקא מהזווית החברתית: זה עדיין צבא העם בעינינו או שזה כבר לא כל כך צבא העם, כשיש סוג של גדודים נפרדים לאוכלוסייה מסוימת? איך אנחנו מתגברים על זה?
עידית שפרן-גיטלמן:
גם היום יש גדודים הומוגניים ומגדריים, אנחנו לא אומרים לצבא איך לנהל את האוכלוסייה מהרגע שהיא מתגייסת
עידית שפרן-גיטלמן:
 אני נמצאת גם בוועד המנהל של פורום דבורה, החשש מההשתלבות של החרדים – ביחידות הומוגניות או ביחידות מעורבות – הוא שככל שהיחידות יהיו פחות הומוגניות, מי שישלם את המחיר על השתלבות יהיו הנשים
עידית שפרן-גיטלמן:
 לכן, העמדה שלי היא שאי-אפשר לקרוא לגיוס לכולם ולא להבין שיש לזה השלכות, צה"ל חייב לאפשר שירות מכבד לכל האוכלוסיות
עידית שפרן-גיטלמן:
 אני חושבת שהצבא, במובן של הסדרי דת ומגדר, הולך כברת דרך ארוכה מאוד כלפי המשרתים הדתיים – אני אומרת את זה בתור בן אדם דתי – הוא מאפשר להם מרחב שלא קיים בשום מרחב ציבורי אחר
עידית שפרן-גיטלמן:
 זאת אומרת, לא צריך לאפשר יותר ממה שמתאפשר
עידית שפרן-גיטלמן:
     הסיפור של הצבא – ומה שהיום מוציא אנשים ויושב על אנשים – זה אתוס השירות
עידית שפרן-גיטלמן:
 הוא לא נכרך רק סביב חוק הגיוס, זה משהו שמלווה את החודשים האחרונים בכל מיני היבטים
עידית שפרן-גיטלמן:
 כשמדברים כל כך הרבה על אתוס השירות, כשמדברים על שוויון בחלוקה בנטל, כאשר המדינה, באופן מעוגן, פותרת מהעול הכי גדול שהיא יכולה להטיל על אזרחים רק מגזר אחד, זה מה שמכרסם את התחושה שיש לנו פה איזושהי צדקת דרך משותפת
עידית שפרן-גיטלמן:
 בשעה שכולם לוקחים חלק בנטל הזה, בצורה כזו או אחרת – ואני מניחה שנכנס יותר לרזולוציה של איך בדיוק מנהלים את זה – אני חושבת שההתנגדות יורדת
עידית שפרן-גיטלמן:
 אבל הפטור הגורף, בשעה שאתה אומר: אחד יעשה הכול ואחד לא יעשה כלום, זה משהו שהוא  לא - -
יולי יואל אדלשטיין:
זה ברור
עידית שפרן-גיטלמן:
מצד אחד, אני חושבת שלהגיד לצבא תגייס חרדים אבל אל תאפשר להם שום שירות שלא פוגע באורחות החיים שלהם, זו אמירה שהיא ריקה מתוכן
עידית שפרן-גיטלמן:
 מצד שני, גם כשמאפשרים את הדבר הזה, זה לא יכול להיות על חשבון כבוד ושוויון של אוכלוסיות אחרות
עידית שפרן-גיטלמן:
 כמו שהמדינה יודעת להסתדר עם הדבר הזה במרחבים אחרים, היא תדע – והצבא יודע – לנהל שירות משותף
עידית שפרן-גיטלמן:
 גם היום יש לצבא חיילים דתיים וחיילים שמשתייכים לזרם החרדי
עידית שפרן-גיטלמן:
 יש פקודת שירות משותף שאומנם לא חלה על ההסדרים של השירות חרדי, זו נקודה שצריך להגיד, שהפקודה שמאפשרת את השירות של הדתיים לצד נשים לא חלה על החרדים
עידית שפרן-גיטלמן:
 צריך לראות איך פותרים את זה, אבל הצבא יודע לאפשר שירות מכבד לכלל האוכלוסיות
יולי יואל אדלשטיין:
אני מקווה שאת צודקת
יולי יואל אדלשטיין:
 אותי מטריד מאוד שאנחנו פה בכיוון של צבא של דתיים וצבא של לא דתיים, כי כבר יש לפניי מכתב של כל ראשי ישיבות ההסדר, בעקבות הבג"ץ
יולי יואל אדלשטיין:
 אגלה לכם, זה לא יפה אבל ניסיתי למצוא לפחות – כמי שגם מכיר את המגזר – ראש ישיבה אחד שיחשוב אחרת ושיגיד: לא, זה בסדר
יולי יואל אדלשטיין:
 ולא מצאתי
עידית שפרן-גיטלמן:
סליחה, אני לוקחת ממש עוד משפט אחד
עידית שפרן-גיטלמן:
 צריך גם לשים לב לכך שלא כל מה שהרבנים אומרים מייצג את החיילים בשטח
עידית שפרן-גיטלמן:
 הרבנים היו רוצים שהאמירות שלהם תייצגנה את הלקוחות שלהם, אבל ממה שאני מכירה, זה לא המצב
עידית שפרן-גיטלמן:
 לדעתי, הנושא של השירות המשותף דורש - - -
יולי יואל אדלשטיין:
לגבי ראשי ישיבות הסדר, אני לא פחות בטוח
יולי יואל אדלשטיין:
 לא ננהל פה שיח מגזרי
עידית שפרן גיטלמן:
יש לנו נתונים על זה, אפשר יהיה להציג אותם בהמשך
יולי יואל אדלשטיין:
אני אומר לך שמאוד מאוד הופתעתי מכמה מהם – אנשים פתוחים מאוד, ליברליים וכן הלאה – שדווקא פה הם נעמדו על הרגליים האחוריות
יולי יואל אדלשטיין:
 שלא נגיע לכיוון הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 עוד פעם, אני לא אומר את זה בפסקנות, אני מעלה דילמות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן במהלך הדיונים שלנו כדי באמת להגיע - - - כי אני חושב שהנחת היסוד שלך, שהיא שאי-אפשר לתת פטור גורף לאוכלוסייה, מקובלת על הרוב המכריע של חברי הוועדה
שרון ניר:
אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל רגע כדי להעיר הערה קצרה?
יולי יואל אדלשטיין:
 שרון, בבקשה
שרון ניר:
תמיד כדאי מאוד לשים על הסקאלה את שני הכיוונים, כי גם לרבני ההסדר – מכובדים ככל שיהיו ואני מכבדת אותם – יש אג'נדה ואג'נדה פוליטית
שרון ניר:
 רבני ההסדר ומהצד השני ארגוני הנשים, מוצאים בצבא זירה רלוונטית להביע את עמדתם בנושאים רבים ומגוונים, בעיקר בנושא השירות המשותף
שרון ניר:
      כאחת שהייתה חלק מההנהלה הבכירה של צה"ל בתקופה שבה ישבו וכתבו את פקודת השירות המשותף – ומי שבאמת ראה בסוף את כל האינטרסים, זה צה"ל – אני יכולה להגיד לך שרבני ההסדר היו מאוד לא מרוצים מפקודת השירות המשותף שבאמת הביאה לידי ביטוי מרקם חיים משותף שנתן מענה לצרכיהם של חיילים
שרון ניר:
      לא הייתי לוקחת דבר כתורה מסיני, בטח לא מכתב של מגזר כזה או אחר, אלא הייתי בוחנת בכובד ראש ובפנים מקצועיות מה בסופו של דבר מביא לידי ביטוי את טובתם של החיילים בקצה
שרון ניר:
 לא הייתי נבהלת ונלחצת כי בטוח שיש פה זירת התגוששות, זירה פוליטית – צריך להגיד את זה ביושר – לכל צד ולכל כיוון
שרון ניר:
 מה שחשוב בסוף אלה זכויות החייל בשטח ובקצה
יולי יואל אדלשטיין:
 טלי, רצית לשאול או להעיר?
טלי גוטליב:
כן
טלי גוטליב:
 אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע כדי להעיר לגבי כמה דברים שחשובים לי, בגלל זה אני מתכנסת ומגיעה
טלי גוטליב:
 אחד, אני חושבת שלא יכול להיות חולק – לפחות לא לטעמי וגם לטעם חברים שלי בסיעה – לא יהיה פטור גורף, אין חיה כזאת
טלי גוטליב:
 אני לא מוכנה להכיר בדבר הזה, אני לא מוכנה להכיר בכך שמפלגת הבית שלי, מפלגת שלטון, מפלגת ימין חזקה וטובה מאוד, תיאלץ להיגרר לתוך השיח של החוק הזה
טלי גוטליב:
      חברי החרדים שלא נמצאים כאן בשולחן ואני מדברת איתם ארוכות, צריכים, ואני מקווה מאוד שידחו את החקיקה, נקודה
טלי גוטליב:
 לא מעניין אותי איך נעשה את זה, אבל החוק הזה לא יכול להיחקק במחטף בשום צורה
טלי גוטליב:
 גם אם אנחנו נשב ונתכנס כאן, זה פשוט לא מתאים
טלי גוטליב:
 אמרתי את זה גם בישיבה קודמת
טלי גוטליב:
 עם כל הכבוד להסכם הקואליציוני, מספיק
טלי גוטליב:
 העברנו תקציב דו-שנתי, אנחנו יודעים לדבר גם עם מפלגות הצד
טלי גוטליב:
 שיהיה ברור פה, אף אחד לא רוצה למוטט את הממשלה גם המפלגות החרדיות לא רוצות, זאת ממשלה טובה וחשובה
טלי גוטליב:
 אבל בטח ובטח לא נגרום חלילה לחקיקה שבעיניי היא פוגענית
טלי גוטליב:
 גם אם אני – כפי שהצהרתי – לא אצביע לה, יש מספיק כוח קואליציוני בתוך המקום הזה
טלי גוטליב:
      אני רק אומרת: אדוני היושב-ראש, לדעתי, חשוב שיהיו פה נציגים ממפלגות הצד, מהמפלגות הדתיות, שישמיעו וישמעו את הדברים כפי שהם
טלי גוטליב:
 ואני אומרת פה, יש הרבה דברים שאנחנו שומעים פה בתוך השיח מנציגים שמתכבדים ומגיעים לכאן בכל פעם
טלי גוטליב:
 יש דברים שבעיני חזקים יותר מהכול
טלי גוטליב:
 זה שהצבא ערוך או לא ערוך – זה לא שיקול, זה שהצבא חושב ככה וככה – זה לא שיקול, זה שהרבנים חושבים כך – זה לא שיקול
טלי גוטליב:
 לא, לא, השיקול הוא אחד ויחיד: חובה אזרחית אל מול זכות אזרחית
טלי גוטליב:
 זאת לא פריבילגיה
טלי גוטליב:
      לצד זאת אני חייבת לומר, בעד שום הון שבעולם – גם אם היה נחקק חוק הגיוס – לא הייתי אומרת לילדים שלי שכבר משוחררים: אל תתגייסו
טלי גוטליב:
 לא הייתי שוקלת ולו במצמוץ נימה, לגרום לאחד הילדים שלי לא להתגייס לצה"ל
טלי גוטליב:
 גם את זה אני אומרת כאן על השולחן ולא משנה מה
טלי גוטליב:
 כי אני אתרום לחברה הזאת גם אם מי שעומד מולי לא תורם לה, גם אם אחשוב ויש לי עליה ביקורת, גם אם אגיד: הוא תומך כך, הוא עושה כך
טלי גוטליב:
      לצד זאת, מה שבעיקר חשוב לי לומר הוא שאני לא אצביע לחוק הגיוס ולדעתי גם תהיה דחייה שלו
טלי גוטליב:
 אני מניחה שהקואליציה מספיק חכמה לעשות ולקדם את זה לכדי דחייה, בטח ובטח שהיא לא תחוקק את זה באופן הזה
טלי גוטליב:
 אני חושבת שאחרי אתמול דבר אחד חייב להיות ברור כאן, אני לא מוכנה יותר לקבל שיח של שנאה בשום רמה שהיא, דתי, חרדי, נטורי קרתא, מפה או משם
טלי גוטליב:
 לי יש ביקורת כמעט על כל קבוצה ואני מכירה קבוצות ואת אורחות החיים של כל מיני קבוצות, מה שראינו אתמול זו זוועה, סרט אימים של ממש כנגד דת
טלי גוטליב:
 הדת היהודית לא צריכה להפחיד אף אחד מאיתנו בשום צורה שהיא
איילת השחר סיידוף:
זה היה כנגד מגדר, זה לא היה כנגד הדת
טלי גוטליב:
אל תפריעי לי, אל תפריעי לי
אלעזר שטרן:
למה זה קשור?
טלי גוטליב:
זה קשור כי יש לי את הפריבילגיה לומר את זה
טלי גוטליב:
 אדוני, שואל אותי פה חבר כנסת, אנשים שואלים אותי: מה זה קשור? זה קשור כשיש תפילת נעילה וזה לא מפריע לאנשים לצעוק: בושה בושה
טלי גוטליב:
 תסלחו לי, תהפכו את הסרטונים האלה לשחור לבן ותזכרו את ספרו של פרופסור שוהם שלימד אותנו, את כולנו, אוטו-אנטישמיות מבית, משחר ההיסטוריה
טלי גוטליב:
 זה לא קורה ולא יקרה
טלי גוטליב:
 אם יש כאן חבר כנסת אחד שלא מגנה את הדבר הזה משיקולים פוליטיים - - - שטרן, ריבון כל העולמים, ראש המפלגה שלך יאיר לפיד, מוצא לזה צידוק
טלי גוטליב:
 הגברת אורנה ברביבאי חייבת למצוא לזה צידוק, היא מועמדת לראשות עיריית תל אביב
טלי גוטליב:
 בלי בושה, ככה אנחנו נראים
אלעזר שטרן:
לא הבנו איך זה שייך
יולי יואל אדלשטיין:
באמת סטינו קצת מן הדיון
טלי גוטליב:
סטינו מנושא הדיון, אתכנס לכדי סיום ואומר: אדוני היושב-ראש, אם יש משהו שמאפיין אותך פה בוועדה הזו, זה שאתה מביא את כל הדעות באשר הן דעות ומאפשר את השמעת כל הדעות, באמת כדי לקדם את הנושא הזה
טלי גוטליב:
 זה נושא שהוא בלב ליבה של החברה הישראלית, אני חושבת שגם אתה מבין את זה
טלי גוטליב:
 אתה בוודאי ובוודאי גם מנוסה יותר בתוך העולם הפוליטי
טלי גוטליב:
 ההיסטוריה שלנו בנושא הזה מורכבת מאוד
טלי גוטליב:
 אל תתבלבלו, חוק הגיוס היה עומד לפתחה של כל קואליציה – ימין או שמאל, זה לא רלוונטי – כי בג"ץ הורה לחוקק את זה
טלי גוטליב:
      לכן, בשלב הזה החוק, המצב החקיקתי והפסיקתי, מאפשרים דחייה – עם כל הכבוד – כדי לשקם את החברה הישראלית ולהביא את החוק הזה לכדי איזושהי מושכלות
טלי גוטליב:
 אגב, אני התחברתי למה שהרב שי פירון בנה, שהכול תחת צבא, וקטגוריות, אבל אנחנו עוד לא שם
טלי גוטליב:
 הרעיון שצריך לזכור - - - לצערי, אין פה נציגים חרדים
טלי גוטליב:
 אין לי משהו נגד החברה החרדית, גדלתי - - -
שרון ניר:
כבר דיון שני שהם לא מגיעים
טלי גוטליב:
גדלתי לצד החברה החרדית, אני מכבדת אותה מאוד ומבינה מאוד את המורכבות, אני מבינה את הנחות העבודה שלפעמים נראות כל כך לא ברורות
טלי גוטליב:
 לצורך העניין, גם אני לא יכולה להתפלל בלי מחיצה, העין שלי לא תופסת את זה, ואני חוזרת בשאלה
טלי גוטליב:
 ככה גדלתי, אני לא יכולה לראות את זה, העין שלי לא תופסת את זה
טלי גוטליב:
 לצד זאת, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה ויתפלל איך שהוא רוצה
יולי יואל אדלשטיין:
טלי
טלי גוטליב:
אתכנס ואומר: אנחנו כאן כדי לשמור על החברה הישראלית, על חוסנה של החברה הישראלית, על חוסנו של צה"ל ועל נראות החברה בעיניי עצמנו ובעיניי אומות העולם
יולי יואל אדלשטיין:
 אלעזר, בבקשה
אלעזר שטרן:
כמובן, אני לא חייב להתייחס למה שחברתי אמרה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מציע לחזור לדיון
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מבין את האמוציות, כולנו היינו מזועזעים
אלעזר שטרן:
בדיוק, זה לא קשור לדיון
אלעזר שטרן:
 אין אמוציות, כל אחד - - - דרך אגב, טלי, אני מקווה שהדיון הזה הוא לא על שמאל ועל ימין
אלעזר שטרן:
 הבנת הכול? אוקיי, תודה
אלעזר שטרן:
 גם על תפילות לא
אלעזר שטרן:
 נתקדם
טלי גוטליב:
נכון, גם לא על תפילות
שרון ניר:
גם הדת היא לא נחלתו של - - - כזה או אחר פה במדינה
אלעזר שטרן:
אדוני, הייתי שמח לקבל את המכתב של ראשי הישיבות, אני מכיר מכתבים כאלה שלהם
אלעזר שטרן:
 אני חושב כמוך, מכבד אותם מאוד
אלעזר שטרן:
 אני מניח שצה"ל יודע להתמודד גם עם התוכן של אותו מכתב
אלעזר שטרן:
 רק אגיד שאם בית המשפט העליון מאפשר לחיילות לשרת בכל מיני יחידות – אבל דרך אגב, לא בכל היחידות אלא ביחידות מאותו הסוג – אני מניח שגם בחורי ישיבות ההסדר או חיילים דתיים, יוכלו לבחור אותו דבר
אלעזר שטרן:
 אני לא רואה בזה סוף העולם אלא בפירוש פורום מכובד שצריך להתמודד איתו, והתמודדנו איתו בעבר
אלעזר שטרן:
 אני חוזר על בקשתי, אני מניח שהוא שלח את זה לך כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ואתה גם תרצה לחלוק את זה איתנו
יולי יואל אדלשטיין:
בוודאי, בוודאי
אלעזר שטרן:
תודה
אלעזר שטרן:
 זה דבר אחד
שלום דנינו:
הייתי רוצה לדעת מה הנקודות המרכזיות במכתב
יולי יואל אדלשטיין:
הנקודה המרכזית היא כמו שהצגתי אותה, שיש כבר רשימה של יחידות ששם הבחורים לא יכולים לשרת ואחרי ההחלטה של בג"ץ יתווספו עוד יחידות
שרון ניר:
עכשיו בעקבות ההחלטה של - - -
יולי יואל אדלשטיין:
ובאמת החשש שבעצם, בסופו של דבר כל היחידות המתמרנות או כל יחידות השדה, תהיינה סגורות בפני בחוריהן
שרון ניר:
החשש מפתיחת תפקידים לנשים, החשש הגדול
יולי יואל אדלשטיין:
חברים, יכול להיות שאני כבר מבוגר אבל מגיל צעיר זכרתי שיש לפעמים ערכים סותרים בחיים וזאת המציאות, עם המציאות הזאת אנחנו מתמודדים בכנסת יום יום
אלעזר שטרן:
הדבר השני
אלעזר שטרן:
 ככל שהספקתי לעיין במה שהוועדה הכינה, אם אתלה רק בדבריך עכשיו, שהערכים מתנגשים – בכל מערכת ערכים שאני מכיר, גם בקוד האתי של צה"ל
אלעזר שטרן:
 אני רוצה לשים דגש מתחת לנקודה שהעליתי בפעם הקודמת, בין הוראת שעה לבין חוק קבוע
אלעזר שטרן:
 ככל שאני מבין, אני חושב שאם באמת נרצה להתקדם, לא תהיה לנו ברירה אלא ללכת להוראת שעה
אלעזר שטרן:
 כמובן, מבלי לקבע את חורבנו של הצבא בהקשר הזה
אלעזר שטרן:
הדבר השלישי
אלעזר שטרן:
 אני לא מסתכל על זה שהחרדים לא כאן כ: לא הסתדר להם בלוחות הזמנים שבין עשור לחג הסוכות, אני חושב שההיעדרות שלהם מכאן אומרת לנו: זה לא מעניין אותנו, אתם הבטחתם לנו בהסכם הקואליציוני – תקיימו את זה, אנחנו בכלל לא חלק מהמשא ומתן הזה
אלעזר שטרן:
 אני חושב שהם יודעים  להגיע לכאן לנושאים אחרים
אלעזר שטרן:
      אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דיון, הייתי אומר: כאילו במעמד צד אחד
אלעזר שטרן:
 אני מכיר את זה, יש לי שנים של משא ומתן איתם, כשהם לא באו הם הצטערו בסוף
אלעזר שטרן:
 זה גם פוגע ביכולת שלנו – מתוך הבנה שיש טעם לדיון – בגלל שיכול להיות שמה שהם אומרים לנו הוא: אין טעם לדיון, אתם התחייבתם, לא אנחנו, עכשיו תקיימו את זה
אלעזר שטרן:
 אנחנו מחכים שם, כל המשחקים שלכם בוועדת החוץ והביטחון הם לא העניין שלנו
אלעזר שטרן:
 האמירה הזאת, מעבר להיותה אמירה פוליטית, היא העמדה שזורעת פירוד, תורמת לשנאה ופוגעת בכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן
אלעזר שטרן:
 ולכן, אני מצפה שתפעל בכיוון הזה
אלעזר שטרן:
      הדבר האחרון, באשר למצב הקיים
אלעזר שטרן:
 מכיוון שהזכרתי את זה אתמול בשעת נעילה, אני רוצה להגיד מה הבעיה שלי עם זה
אלעזר שטרן:
 דרך אגב, כמובן שחבר הכנסת אייכלר מחזק את התפיסה של מה שאמרתי עד עכשיו, הפריץ – שישרת ויגן עליי, והינה – אנחנו הצלחנו בלי צבא ובלי מדינה, המדינה רק מסבכת לנו את החיים
אלעזר שטרן:
 אלה בערך הדברים
אלעזר שטרן:
 אני רוצה להעביר לך את התחושה של מה שהם לא מבינים, אגיד את זה בקצרה
אלעזר שטרן:
 אני במלחמת לבנון - - -
טלי גוטליב:
- - -
אלעזר שטרן:
טלי, אני לא הפרעתי לך, כמעט
טלי גוטליב:
כמעט
אלעזר שטרן:
אמרתי, כמעט
טלי גוטליב:
רק תסביר לי על המהות כי זו תפיסה פילוסופית לא נכונה
טלי גוטליב:
 אני רק אומרת: זה לא קשור לצבא
אלעזר שטרן:
 אני רוצה להגיד מה החיסרון של מי שיושב בקבינט או בממשלה ולא מבין את התחושה של לשלוח את הבן שלו או שהוא משלם את המחיר של ההחלטות האלה
טלי גוטליב:
אם יש שם אנשים שאין להם ילדים? אם יש שם אנשים ש - - -
אלעזר שטרן:
טלי, את מבינה מה אני אומר
שרון ניר:
טלי, מה הבעיה להבין את מה שהוא אומר?
טלי גוטליב:
אתה רוצה שבקבינט יהיו רק אנשים ששלחו ילדים לצבא?
שרון ניר:
זה לא קשור, אבל הוא אומר את דעתו וזה מאוד אותנטי
אלעזר שטרן:
טלי, אומרים עלייך הרבה דברים, לא אומרים עלייך שאת טיפשה
אלעזר שטרן:
 את הבנת את מה שאני אומר
טלי גוטליב:
לא, ממש לא
אלעזר שטרן:
סליחה, אני אסביר לך אחר כך
אלעזר שטרן:
      אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך מה זו התחושה הזאת
אלעזר שטרן:
 במלחמת לבנון השנייה אני הייתי ראש אכ"א (אגף כוח האדם)
אלעזר שטרן:
 נסעתי לצפון ואמרתי: וואלה, אולי אצליח לעבור בבית לחצי שעה או פחות
אלעזר שטרן:
 ידעתי שהיה אירוע באגוז, ידעתי שעל אחד הלוחמים שנהרגו נפלה טֶרָסָה ועוד לא יודעים את שמו
אלעזר שטרן:
 יצאתי מתל אביב ואמרתי להם: תגידו לי את השם
אלעזר שטרן:
 כשהגעתי לצומת המוביל – אני גר בהושעיה – ידעתי מה השם
אלעזר שטרן:
 אמרתי לנהג תעצור בצד ימין, אנחנו לא מתקדמים
אלעזר שטרן:
 בגלל שמצד ימין שלי, בבית הצמוד, גר מישהו מאגוז
אלעזר שטרן:
 גם שני בתים משמאל גר מישהו מאגוז
אלעזר שטרן:
      זאת אומרת, התחושה הזאת היא לא רק תחושה שלנו ושל הקרובים מקרבה ראשונה, זו תחושה של שכונות שלמות, של ערים שלמות, של משפחות מאוד מאוד רחבות, של מה שאנחנו
טלי גוטליב:
של עם שלם
אלעזר שטרן:
זה כאילו שהם לא מבינים על מה אנחנו מדברים, אני חושב שבגלל זה הם לא נמצאים פה
אלעזר שטרן:
 תודה
יולי יואל אדלשטיין:
 למען הסר ספק – מכיוון שיש כאן פרוטוקול – בוודאי שכל חברי הכנסת קיבלו הודעה על הדיון
יולי יואל אדלשטיין:
 אני לא יודע להביא חברי כנסת בכוח, בוודאי לא בפגרה, אבל אני מסכים איתך, חבל שלא כל ההשקפות מיוצגות כאן
יולי יואל אדלשטיין:
 עמית, ואחר כך אנחנו ממשיכים
יולי יואל אדלשטיין:
 יש עוד כמה דוברים, אני לא רוצה להשאיר אנשים לישיבה שלישית
עמית הלוי:
אשתדל לקצר, תודה
עמית הלוי:
 קודם כול, אני רוצה לומר לך חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאני מניח ומקווה שאתה טועה
עמית הלוי:
 כלומר, אני חושב שאם אדם נהיה שר, או בכל תפקיד ציבורי, והוא לא שוקל את השיקולים – גם אם הבן שלו לא בצבא – הוא לא לוקח בחשבון שהוא שולח ילדים מהעם שלו, אזרחים של המדינה שלו, להילחם, אם הוא לא מבין את כובד המשקל שמונח על הכתפיים שלו בגלל שהבן שלו או השכן שלו לא בצבא, אז באמת יש לנו בעיה
עמית הלוי:
 אני מקווה מאוד שאתה טועה בהקשר של התפיסה הכללית של מי שמשמש בתפקידים ציבוריים
עמית הלוי:
 כמובן שזה בהחלט לא סותר את זה שהמצווה החשובה הזאת של השירות בצה"ל צריכה להתקיים, גם המצווה וגם החובה האזרחית
טלי גוטליב:
במלחמת מצווה
עמית הלוי:
כן
עמית הלוי:
     לא הייתי בפעם הקודמת אבל אני לא מוצא בחומרים האם הגישו לנו את הנתונים
עמית הלוי:
 אדוני היושב-ראש, אני רואה פה את הנתונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה לגבי הפטור הכללי ובציבור החרדי
עמית הלוי:
 כלומר, האם יש לנו נתונים על - - - הפתיע אותי הנתון מ-2020, כמעט 11% פטור של ציבור לא חרדי, פה תחת ההגדרה: פטור רפואי
עמית הלוי:
 זה גידול עצום, לא חשבתי שזה כך
עמית הלוי:
 האם זה כך? יש לכם נתונים על זה? איזה סוגים של פטורים רפואיים? 11% ממחזור גיוס זה המון, אם זה - - -
שרון ניר:
נתמקד בזה שיש פטור של 90% לציבור החרדי, אל מול 11% בציבור הכללי
שרון ניר:
 ננסה להתחיל מהבעיה המז'ורית ולעבור לדברים נוספים שהם חשובים מאוד בעיניי
עמית הלוי:
אני רק אומר שאם דנים – דנים פה על מודל – צריך לדון - - -
שרון ניר:
אבל קודם כול, נדון ב-90%
עמית הלוי:
אמרתי, מעניינים אותי הנתונים בשני הדברים האלו
עמית הלוי:
 בהקשר החרדי, מעניין אותי גם האם זה עלה בפעם שעברה, כשלא הייתי
עמית הלוי:
 גם על הנתונים של הציבור החרדי – אלו שכן מתגייסים – כלומר, כמו שאומרת שרון, הקבוצה הקטנה שמתגייסת – באיזה מסלולים
עמית הלוי:
 הצעתי, ושלחתי פה לוועדה, גם לך, שתי הצעות, שלפי דעתי הן טובות
עמית הלוי:
 למעשה, אחת שלך ואחת שאני מכיר אותה קצת יותר מקרוב, כי היו לי תלמידים שמעורבים בזה, תוכנית "קודקוד" שהעביר - - - ואפשר למצוא במסגרת - - -      זה לא דיון עקרוני על נורמה אלא דיון מעשי, בגלל שאני חושב שככל שנקדם את הדברים האלו – דווקא לא בכפייה, כשם שאנחנו נוהגים עם המגזר הערבי – לפי דעתי, זה יביא יותר ברכה מאשר לעשות את זה בכפייה
עמית הלוי:
 אגב, אנחנו רואים את זה גם בהקשרים אחרים שלא קשורים לצבא אבל קשורים למודרנה
עמית הלוי:
 באופן כללי אנחנו רואים תופעות שראוי לחזק אותן - -
עמית הלוי:
- - כמו אצל הרבי מבעלז ואצל הרבי מקרלין
עמית הלוי:
 הדברים האלו הם תהליכים ארוכים, בגלל שהם נשענים על יסודות ארוכים
עמית הלוי:
 צריך לחשוב עליהם באופן הזה
עמית הלוי:
     אשמח, גם לקבל את הנתונים, גם להתייחס להצעות שהצעתי – איך אפשר לקדם אותן כאן במקביל לחוק, תוך כדי החוק, לפני ואחרי
עמית הלוי:
ברשותך, יש לי עוד שתי הערות