GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור:
 מכיוון שמה שלילך אומרת, על מנת שיכבדו את ההכרזות שלנו אנחנו רוצים לעמוד בסטנדרטים בין לאומיים
עידן רול:
אז זה מה שביטון שואל
מירי פרנקל-שור:
אם על פעולה חד פעמית אנחנו נכריז - - -
חנוך דב מלביצקי:
אבל אתה לא תכריז על פעולה חד פעמית
משה סנה:
מי שמבצע עבירת טרור הוא נכנס לסעיף (1), זו לא בעיה
משה סנה:
 אבל בעניינים של מימון את אומרת שצריך יותר כדי שזה יהיה מובהק
חנוך דב מלביצקי:
שלוש פעמים זה שיטתי ומתמשך?
מירי פרנקל-שור:
גל, תסביר מה המשמעות של הדבר הזה
מיכל:
אגיד שני דברים
מיכל:
 הנוסח הזה מן הסתם מקובל עלינו, זה הנוסח הממשלתי
מיכל:
 כפי שהסבירה לילך, אין הכוונה שאדם שיש לנו ממדים על העברה אחת ייכנס לתוך ההגדרה
מיכל:
 יש פה היבטים של שיקול דעת
מיכל:
 אנחנו מדברים על הכרזה מנהלית
חנוך דב מלביצקי:
את זה אני מבין
חנוך דב מלביצקי:
 אבל למה אני צריך שיטתי ומתמשך?
מירי פרנקל-שור:
האם היו אנשים שרציתם להכריז עליהם כפעילי טרור אבל לא הצלחתם להוכיח שהוא נוטל חלק באופן שיטתי ומתמשך? חנוך, זה בעצם מה שאתה שואל
חנוך דב מלביצקי:
מה מידת ההוכחה שאני צריך להוכיח שיטתי ומתמשך
מיכאל ביטון:
מכוח מה הבאתם את המושג שיטתי ומתמשך? אם הוא נהוג בעולם בתחומים כאלה, אם זה נותן איזושהי ודאות לשיפוטיות, מכוח מה נולד המושג הזה? ואחרי שחייבים להשתמש בו, מה המשמעות שלו בפועל? כמה פעמים זה מתמשך? כמה פעמים זה שיטתי?
לילך וגנר:
אנחנו מודעים לכך שאנחנו לא נוקטים פה במספר קונקרטי של כמה פעמים
גל כהן:
הדבר שאת עמדת עליו, היועצת המשפטית, הוא הדבר החשוב
גל כהן:
 אנחנו מסתכלים פה במגרש של מערכת בין לאומית, מערכת בין לאומית מדינתית ומערכת בין לאומית פיננסית
גל כהן:
 כדי שהצווים של שר הביטחון ייתפסו כצווים מהימנים, כצווים אמינים, לא כאיזו גחמה, לא כמו איזו נקמה, לא כמו משהו ששולפים מהשרוול, כל מה שעומד מאחורי הצווים האלה צריך להיות - - -
חנוך דב מלביצקי:
אם היית חושב ששר הביטחון היה שולף מהשרוול מראש לא היית נותן לו את הסמכות המנהלית הזאת
חנוך דב מלביצקי:
 אני יוצא מנקודת הנחה שמי שממונה במדינת ישראל כשר ביטחון לא שולף מהשרוול
מיכאל ביטון:
אבל העולם צריך
חנוך דב מלביצקי:
למה העולם? אצל האמריקנים יש שיטתי ומתמשך? הם הרי עושים לך פיפס כזה קטן, ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות
עידן רול:
אם יורשה לי, אני חושב שלא עניתם בצורה ברורה לשאלה של חבר הכנסת ביטון, ולדעתי כולנו סביב זה
עידן רול:
 האם המונח הזה, שהוא מונח משפטי מוכר מכל מיני תחומים, האם זה אימוץ של סטנדרט משפטי בין לאומי, או אופציה ב', האם זה סוג של הגדלת ראש או ניתוח שלנו מה עלול לתת לנו כיסוי יותר גדול על ההכרזות שלנו בעיני העולם? אם יש אופציה ג', יכול להיות שזה ג', אבל אני לא מכיר
לילך וגנר:
אנחנו כבר בודקים את הדין הזר
לילך וגנר:
 אני רק אומרת שבעינינו מדינת ישראל עמדה בסטנדרט הבין לאומי גם עם (1) ו-(2), שלא ישתמע שלא עמדנו בסטנדרט הבין לאומי
עידן רול:
מה זאת אומרת בודקים את הדין הזר? אף אחד לא בדק למה זה הנוסח?
לילך וגנר:
בדקנו את הדין הזר
לילך וגנר:
 כדי לראות שאנחנו מרחיבים את ההגדרה, אנחנו לא יוצרים הגדרה רחבה מדי שלא עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים הבין לאומיים
חנוך דב מלביצקי:
תראו לי מדינה מערבית אחת שנלחמת בטרור שצריך להוכיח אצלה שיטתי ומתמשך
מירי פרנקל-שור:
אולי גם כדאי לחדד שאנחנו מדברים פה על אדם שהוא לא חבר בארגון טרור אלא הוא מסייע
יולי יואל אדלשטיין:
מממן למשל
מירי פרנקל-שור:
הוא מממן
מירי פרנקל-שור:
 אני עוברת לסעיף 2, יש שם הגדרה של "ארגון  טרור"
מירי פרנקל-שור:
 פסקה (1) מדברת על מי שנוטל ומי שמבצע מעשה טרור, ושם אין הצורך בפעילות מתמשכת
מירי פרנקל-שור:
 זה מובן מאליו
מירי פרנקל-שור:
 כאשר אנחנו מדברים על ארגון המעטפת, אלה שמסייעים ולא נוטלים חלק מעשי, שם אנחנו נפגשים עם "והכול באופן שיש בו תרומה ממשית ומתמשכת"
מירי פרנקל-שור:
 זאת אומרת, אנחנו רואים שהחוק הזה יש לו איזשהו סטנדרט מסוים כאשר אתה לא חלק מארגון הטרור
משה סנה:
זה שייך רק במימון, כי בסיוע אתה לא צריך מתמשך
מירי פרנקל-שור:
אז בליבה אתה לא צריך להוכיח את זה שהפעילות היא מתמשכת או שיטתית
מירי פרנקל-שור:
 ככל שמתרחקים יותר מליבת הטרור, מליבת המעשה, כך אנחנו צריכים לעלות בסטנדרט של הוכחה יותר טובה
אביגיל סון פלדמן:
יש פה גם איזשהו טרייד-אוף
אביגיל סון פלדמן:
 היום יש מי שמעורב במעשה ויש מי שהוא חבר
אביגיל סון פלדמן:
 אם הוא חבר והוא לא צריך להיות מעורב במעשה מסוים, ואם הוא מעורב במעשה לא מעניין אם הוא חבר
אביגיל סון פלדמן:
 פה זה משהו באמצע
אביגיל סון פלדמן:
 מצד אחד הוא לא חבר, מצד שני הוא לא מעורב במעשה, ולכן השיטתיות הזאת מביאה לידי ביטוי את זה שהפעילות שלו זה לא משהו ספורדי
אביגיל סון פלדמן:
 הוא כן שחקן ומעורב באלימות
משה סנה:
אם יש לך ראיה מובהקת שהוא פעם אחת עשה עסקה, היה חלפן והעביר כספים לצורך טרור, וזה מובהק
משה סנה:
 ואז מה?
אביגיל סון פלדמן:
מה זה לצורך טרור? אנחנו מדברים על כך שהוא מעביר לארגון
אביגיל סון פלדמן:
 הארגון זה ארגון מוכרז, זה לא קשור למעשה טרור מסוים
משה סנה:
הוא אומר: אני מעביר כסף לצורכי טרור
משה סנה:
 הוא נותן פסקול של מה שהוא עושה
משה סנה:
 האם גם אז תגידי שזה לא?
לילך וגנר:
אז הוא נכנס לפסקה (1), מסייע לביצוע מעשה טרור
עידן רול:
אני חושב שיש פה הרבה הערות רלוונטיות שכולן סביב אותו דבר
עידן רול:
 אני חייב להודות, הסרבול הלשוני המשפטי פה הוא אדיר
עידן רול:
 נוסח מסורבל מאוד
עידן רול:
 אני אומר את זה כעורך דין עם תואר שני במשפטים
עידן רול:
 אם יושבים כל האנשים פה עם ניסיון משפטי של שנים ולא מצליחים להבין מה הכוונה, זו בעיה
עידן רול:
 כי ככה מתחילים אחר כך קשיים בהוכחה כשמפעילים את החוק
עידן רול:
 זה קודם כל
עידן רול:
 הוא מורכב, הוא לא כתוב מספיק ברור
עידן רול:
 זה פתח לבעיות פרשניות
עידן רול:
 זו הערת ביניים לפרוטוקול
עידן רול:
 לא טוב בעיניי
עידן רול:
      דבר שני, מבחינתי לפחות, ונראה לי שכך חושבים גם סעדה וחנוך מליבצקי וכולם, אם יש משהו בחוק הזה שהוא בדל מעל הסטנדרט הבין לאומי, אנחנו מבקשים להבין מה הרציונל שלו
עידן רול:
 אבל אנחנו לא מצליחים להבין את זה
עידן רול:
 לא הערכות
עידן רול:
 צריך להיות סטנדרט חקיקה בין לאומי, משפט משווה ופסיקה בין לאומית שתגיד לנו למה אנחנו בחרנו לעשות מתמשך, לדוגמה
עידן רול:
 אני מנסה להבין אם יש לזה סיבה
עידן רול:
 אם יש לזה סיבה, מצוין
עידן רול:
 אבל אנחנו מבקשים להבין שאנחנו לא מחמירים במאומה מעל למה שיש בעולם
עידן רול:
 אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו שזה המצב, אנחנו לא מבינים
עידן רול:
 אז אם אפשר שנתעכב על הדבר הזה ולהבין שהטקסט הזה הוא המינימום הנדרש ברף הראייתי
עידן רול:
 מי שרוצה יכול להגיב
לילך וגנר:
אני אגיד שההגדרות הבין לאומיות לא זהות להגדרות שלנו
לילך וגנר:
 אנחנו חשבנו, כמו שאמרתי, שאנחנו עומדים בסטנדרט הבין לאומי גם אם רק 1 מ-2, ועשינו את תוספת 3 לבקשת השירות מתוך מחשבה שגם על ארגונים מהסוג הזה שהשירות מעוניין בהם אפשר להכריז
עידן רול:
זאת לא תשובה, אני מתנצל
יולי יואל אדלשטיין:
לאחר שכל המשפטנים שציין חבר הכנסת רול דיברו, אני חוזר לשאלה המקורית
יולי יואל אדלשטיין:
 ממה נובע הצורך בהגדרה הזאת של שיטתי ומתמשך? ואם יש מישהו שהשירות הקליט אותו, הגיע אליו פעיל חמאס לצורך העניין ואמר: תעביר לנו כך וכך כסף, קח 15% מן הסכום שאתה מעביר, הכול מוקלט, מתועד בווידאו ובאודיו ובכל דבר
יולי יואל אדלשטיין:
 אתם מכריזים עליו, הוא לוקח עורך דין, עורך דין הולך לבית משפט ומוכיח שזה לא שיטתי ומתמשך
לילך וגנר:
אבל אנחנו ב-(1)
יולי יואל אדלשטיין:
הוא לא חבר, הוא לא נטל חלק בפעילות טרור, הוא בנקאי
גל כהן:
הוא נוטל חלק בביצוע מעשה טרור
גל כהן:
 זו עבירת טרור חמורה לפי סעיף 23 לחוק, מתן שירות והעמדת אמצעים לארגון טרור
גל כהן:
 המקרה שאתה תיארת זה בדיוק אדם שמבצע עבירה לפי סעיף 23 לחוק, ולכן הוא נכנס להגדרה מספר (1)
יולי יואל אדלשטיין:
חנוך, סליחה שאני מתעקש אבל אני רוצה להבין בשפה הכי פשוטה, וגם לפרוטוקול שידעו מה הייתה כוונת המחוקק בחוק הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 הוא לא חבר, הוא לא פעיל, הוא אפילו לא הוקלט כמי שבא בקשר עם אחד מראשי ארגון טרור, אבל הוא תרם
יולי יואל אדלשטיין:
 הוא אפילו התגאה בזה
יולי יואל אדלשטיין:
 הוא הקליט טיקטוק ואמר: אני תורם עכשיו חצי מיליון דולר לארגון חמאס, חיזבאללה, מה שזה לא יהיה, כי אני חושב שהם עושים עבודת קודש למען אללה
יולי יואל אדלשטיין:
 אתם מכריזים עליו כאדם זר כפעיל טרור, על סמך הטיקטוק הזה שהוא שם ברשתות
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל אין שום הוכחה ואולי גם אין מעשה שזה היה משהו שיטתי ומתמשך
יולי יואל אדלשטיין:
 הוא לוקח עורך דין, הולך לבית משפט ומבטל את ההצהרה של שר הביטחון
עידן רול:
אני מצטרף לשאלה
יולי יואל אדלשטיין:
ייצגתי אתכם נאמנה, חבריי המשפטנים? חסכתי שלוש שנות לימודים
עידן רול:
אתה הפכת להיות המשפטן המרכזי של הוועדה אחרי מירי
לילך וגנר:
אני חושבת שהשאלה הנכונה היא האם אפשר להכריז עליו כאדם מוכרז, גם מדינות אחרות יכולות להכריז עליו כפעיל טרור זר
לילך וגנר:
 כי אנחנו רוצים פה ליישר קו עם האפשרות להכריז על פעילי טרור זרים
עידן רול:
אבל הרגע אמרת שלא בדקתם את הדין הבין לאומי
יולי יואל אדלשטיין:
אבל עידן שאל את זה 15 פעם
יולי יואל אדלשטיין:
 אם זה משהו שעוזר לנו בדין הבין לאומי, אנחנו נקבל את זה כולנו
עידן רול:
אבל אתם לא מביאים לנו את האסמכתא הזאת שמראה את הדין הבין לאומי
עידן רול:
 קודם מנסחים ואחרי זה בודקים את הרציונל?
לילך וגנר:
השאלות הן באמת במקום
לילך וגנר:
 אנחנו נבדוק ונחזור אליכם
מירי פרנקל-שור:
המטרה שיכבדו את הצווים של שר הביטחון
מירי פרנקל-שור:
 עכשיו השאלה איך מגיעים למטרה
חנוך דב מלביצקי:
אני יכול רק לחלוק עלייך
חנוך דב מלביצקי:
 שיכבדו את השרים של שר הביטחון ושיהיה אפשר לאכוף אותם בלי שנהיה תקועים בבית משפט שמונה עד עשרה חודשים על כל אירוע כזה
מירי פרנקל-שור:
אתה לא חולק עליי, אתה יחד איתי
מירי פרנקל-שור:
 אנחנו באותו מקום
מירי פרנקל-שור:
 לכן מה שאולי כדאי לבדוק, האם התהליך של ההכרזה של אנשים זרים במדינות אחרות הוא שיטתי ומתמשך
מיכאל ביטון:
תחת ההגדרה הזאת
לילך וגנר:
בהקשר של המימון
מיכאל ביטון:
גם בהקשר של המימון, וגם אם אירוע מובהק שבו ניכר שאדם עשה עבירה פעם אחת במימון, אבל כל כך ברור שהוא פושע
מיכאל ביטון:
 בהודעה שלו, בהקלטה שלו
מיכאל ביטון:
 פעם אחת הוא עשה, אבל זה ברור
מירי פרנקל-שור:
השאלה מה קורה אם אדם עשה פעם אחת
מיכאל ביטון:
אז זה לא מתמשך ועדיין צריך להרשיע אותו
עידן רול:
טרור זה חמור מספיק בשביל פעם אחת
מיכאל ביטון:
מכריזים עליו, על פעם אחת שהיא מובהקת וחדה
לילך וגנר:
מכריזים עליו, לא מרשיעים אותו
קרן דהרי:
נעשתה בדיקה של משפט משווה
קרן דהרי:
 יש מקומות, למשל בצו הנשיאותי, שמדובר על סיוע ממשי
קרן דהרי:
 אז פה למשל, בחלופה הראשונה, לא מדובר על סיוע ממשי, כתוב רק סיוע
חנוך דב מלביצקי:
יש מקומות אחרים שמתעסקים במימון?
קרן דהרי:
כן
קרן דהרי:
 סיוע ממשי שמתייחס להספקה של רכוש, שירות, הכשרה, ייעוץ, כוח אדם ועוד
קרן דהרי:
 זה מוגדר בפטריוט אקט
חנוך דב מלביצקי:
האמריקני, העברת כסף לסיוע ממשי
חנוך דב מלביצקי:
 פה הם לא מדברים על שיטתי ומתמשך
קרן דהרי:
אם אני מסתכלת על הרכיב הראשון, על החלופה הראשונה שלנו, אנחנו מדברים על אדם שמסייע לביצוע מעשה טרור
קרן דהרי:
 לא מסייע סיוע ממשי למעשה טרור
קרן דהרי:
 אנחנו כרגע בנינו קטגוריה שלישית חלופית נוספת שמרחיבה את שתי ההגדרות הקיימות
קרן דהרי:
 כפי שאני רואה את הדברים, הדרישה שלנו שתגביל לא מימון ספורדי חד פעמי - - -
חנוך דב מלביצקי:
מה זה ספורדי חד פעמי לטרור?
עידן רול:
זה לא על פי משפט משווה
עידן רול:
 או שהמצאתם קטגוריה, ואז בואו נעשה אותה ברף הכי נמוך, או שביססתם קטגוריה על משפט משווה, ואז תביאו את המשפט המשווה
חנוך דב מלביצקי:
הגישה הזאת לא מקובלת
חנוך דב מלביצקי:
 אין ספורדי בטרור
חנוך דב מלביצקי:
 אין, מה לעשות
קרן דהרי:
אני מסבירה לך שעשינו בדיקה משווה
חנוך דב מלביצקי:
מה שהבאת לי זה לא שיטתי ולא מתמשך
חנוך דב מלביצקי:
 יש הבדל בין סיוע ממשי לבין שיטתי ומתמשך
חנוך דב מלביצקי:
 יש הבדל, מה לעשות
עידן רול:
אנחנו רוצים לראות על איזו חקיקה משווה הסתמכתם
מיכאל ביטון:
אני רוצה לנסח את השאלה אחרת, אולי זה יעזור
מיכאל ביטון:
 מי תרם את המושג שיטתי ומתמשך, ומי דרש אותו בחוק?
עידן רול:
זה מושג ידוע
עידן רול:
 יש את זה בחוק הפלילי, אבל פה אין את זה
מירי פרנקל-שור:
עידן, זה לא בהכרח, מכיוון שהמושג שיטתי ומתמשך כן נמצא
עידן רול:
אני מבין, אבל אני רוצה לראות איפה זה מופיע במשפט משווה
עידן רול:
 אי אפשר לומר מצד אחד בנינו דוקטרינה שלישית, ומצד שני לומר הסתמכנו על משפט משווה
עידן רול:
 חברים, זה מאוד פשוט, תראו לי איפה המשפט המשווה
עידן רול:
 משפט של האיחוד האירופי, משפט של האמריקנים, בואו תראו לי את החקיקה שבה עשיתם תרגום או איזושהי מקבילה לשיטתי ומתמשך
מיכאל ביטון:
או שתורידו את שיטתי ומתמשך ותשימו ממשי
מיכאל ביטון:
 תשימו ממשי, שזו מילה ידועה גם לאמריקנים
עידן רול:
אנחנו לא נגדיל ראש על האמריקנים פה
קרן דהרי:
מה ההבדל בין הקטגוריה הראשונה לשלישית אם אנחנו מורידים את המילים שיטתי ומתמשך? זאת השאלה
קרן דהרי:
 מה היא מוסיפה?
יולי יואל אדלשטיין:
אני אגיד לך מה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני ממשיך עם הדוגמה שלי
יולי יואל אדלשטיין:
 אם אני עושה הוראת קבע לארגון  טרור של 18 שקל לחודש, אחרי כמה חודשים תופסים אותי ואני באופן שיטתי ומתמשך מממן ארגון טרור, ולכן יכריזו עליי
יולי יואל אדלשטיין:
 אם אני חד פעמי תורם מיליון דולר, אז זה לא שיטתי ומתמשך ואין על מה להכריז
יולי יואל אדלשטיין:
 איפה אני טועה?
עידן רול:
אתה לא טועה, פשוט לא עשו את העבודה שלהם
קרן דהרי:
אתה תיכנס לחלופה הראשונה
עידן רול:
לא בכל מצב
עידן רול:
 זה לא נכון
משה סנה:
ב-18 שקל אני גם אכנס?
יולי יואל אדלשטיין:
אני אזרח מכובד, אני תרמתי כסף
משה סנה:
אז למה צריך את (3) אם בכל סיטואציה אני נכנס לחלופה הראשונה? תן לי דוגמה למקרה של (3)
גל כהן:
(3) זה לא מישהו שתורם
עידן רול:
היושב-ראש תיאר את הבעיה, הודיתם שיש פה חלק, לאקונה שבו הוא יכול ליפול בין הכיסאות
עידן רול:
 השאלה כרגע, כמו שהיא מוגדרת, ולא צריך להפנות שאלות אלינו, מה המשפט המשווה שעליו הסתמכתם
עידן רול:
 אני לא רואה סיבה להתקדם בסוגיה הזאת עד שנראה את המשפט המשווה
עידן רול:
 הם לא צריכים להפנות את השאלות אלינו על זה שהם לא עשו הכנה לפני
עידן רול:
 משפט משווה מסתכלים לפני שכותבים את החוק
מיכאל ביטון:
אבל הם אומרים לך שהם הוסיפו קטגוריה שלישית שאין בעולם
עידן רול:
אבל הם אומרים דבר והיפוכו כבר שלוש פעמים
מיכאל ביטון:
אני איתך בשאלות, אבל את הקטגוריה השלישית אין בעולם
עידן רול:
זה לא מה שהם אמרו
עידן רול:
 הם אמרו דבר והיפוכו
מיכאל ביטון:
השתיים האלה הן בעולם והשלישית אנחנו יוצרים אותה עכשיו
עידן רול:
חבר הכנסת ביטון, אני אגיד שוב ואני אדייק להם את זה
עידן רול:
 אתם מקלים עליו וחבל, כי אין פה תשובה
עידן רול:
 אם הקטגוריה השלישית היא דוקטרינה שאתם פיתחתם, אז בואו נעשה אותה ברף המינימלי ביותר
עידן רול:
 אם הקטגוריה השלישית היא מבוססת משפט משווה, אנא התכבדו והביאו בפנינו מאילו שיטות משפט הבאתם את זה, נקודה
עידן רול:
 אין לי אופציה שלישית
עידן רול:
 כבר חצי שעה אנחנו בלופ
עידן רול:
 כולם הבינו, או שיש תשובה לזה או שאין תשובה, וזאת התשובה
יולי יואל אדלשטיין:
תשאירו את הסעיף ב"צריך עיון"
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מציע להמשיך עם הקראת החוק
מירי פרנקל-שור:
התשובה אולי אצל השירות
עידן רול:
התשובה היא שחוק כזה היה צריך לבדוק את המשפט המשווה שלו לפני שהוספנו מילים שיקשו עלינו לתפוס טרוריסטים בסוף
עידן רול:
 זה אבסורד
יולי יואל אדלשטיין:
או למצוא ניסוח כמו שמיכאל אמר, משהו שנותן חלק ממשי
עידן רול:
מן הראוי היה לחשוב על זה כמנסחים הצעת חוק
עידן רול:
 הרי יש פה תמימות דעים שכולנו רוצים שכמה שיותר טרוריסטים יוכלו להיכנס בהגדרת החוק
עידן רול:
 היה מן הראוי לחשוב על זה קודם
עידן רול:
 זה מה שאני מנסה לומר
עידן רול:
 מנסים כאן לעשות חקיקת בזק לקריאה שנייה-שלישית, אז שכל אחד יעשה את עבודת ההכנה שלו
יולי יואל אדלשטיין:
אף אחד לא מאשים פה אף אחד
יולי יואל אדלשטיין:
 הכול ברור
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל אני חושב שעולה כאן בעייתיות מסוימת
לילך וגנר:
ננסה עוד פעם להסדיר, ואם צריך נתקדם הלאה ונחזור
יולי יואל אדלשטיין:
אני מציע כרגע להתקדם הלאה
יולי יואל אדלשטיין:
 נשאיר את הסעיף הזה ב"צריך עיון" ונראה מה אנחנו עושים עם זה
יולי יואל אדלשטיין:
 בשביל זה נועד דיון בוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לזהות בעיות
יולי יואל אדלשטיין:
 אנשים לא באים פורמלית לסמן וי
עידן רול:
נכון, אבל זה משהו שהם היו צריכים לדעת כבר לפני קריאה ראשונה
יולי יואל אדלשטיין:
אז אם יש פה כמה אנשים שמתקשים להבין את הכתוב, אז כנראה שיש סיבה שאנחנו לא מבינים, וסביר להניח שיהיו גם אחרים, לרבות שופטים, שלא יבינו בהמשך מה רוצים מהם
שרון ניר:
אתה לגמרי צודק
יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, "תושב ישראל"
גלעד נווה:
"תושב ישראל" – לרבות אדם שמקום מגוריו הוא באזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, והוא אזרח ישראלי או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, התש"י-1950, ושאילו מקום מגוריו היה בישראל הוא היה בגדר תושב ישראל
יולי יואל אדלשטיין:
יש שאלות? אפשר להתקדם
גלעד נווה:
4
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 3
גלעד נווה:
 בסעיף 3 לחוק – (1) בכותרת השוליים, אחרי "ארגון טרור" יבוא "ועל אדם זר כפעיל טרור"
גלעד נווה:
 (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) שר הביטחון רשאי להכריז, בצו, לפי הוראות סימן זה, כי אדם זר הוא פעיל טרור, לאחר ששוכנע כי מתקיים בו האמור בהגדרה "פעיל טרור" שבסעיף 2א, וכי יש לו זיקה לישראל"; (3) בסעיף קטן (ב), אחרי "ארגון טרור" יבוא "או על אדם זר כפעיל טרור"
יולי יואל אדלשטיין:
משרד המשפטים או השירות רוצים להסביר את התהליך הזה ב-(א1)?
גל כהן:
התהליך הוא כמו בתהליך על הכרזה על ארגון טרור
גל כהן:
 תהליך הכרזה על ארגון טרור מתנהל באופן הזה: צריך לבוא ראש רשות ביטחון לפי החוק, שזה יכול להיות ראש מוסד, ראש שב"כ, רמטכ"ל או מפכ"ל המשטרה
גל כהן:
 הוא צריך להגיש בקשה לשר הביטחון, לאחר שהוא עובר את אישור היועץ המשפטי לממשלה
גל כהן:
 אם זו בקשה שמוגשת לא על ידי ראש השב"כ, אז זה צריך לעבור דרכו
גל כהן:
 הבקשה מוגשת לשר הביטחון, ושר הביטחון לאחר שהשתכנע ולאחר שקיבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה רשאי להכריז על אותו ארגון שביקש ראש רשות הביטחון
גל כהן:
 אותו דבר בדיוק יהיה גם ביחידים
יולי יואל אדלשטיין:
זאת אומרת, זה העתק-הדבק של תהליך לגבי הארגון
יולי יואל אדלשטיין:
 נמשיך
גלעד נווה:
5
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 4
גלעד נווה:
 בסעיף 4 לחוק – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "כי מתקיים לגבי חבר בני אדם האמור בפסקה (1) או (2) להגדרה "ארגון טרור" יבוא "או כי מתקיים לגבי אדם זר האמור בהגדרה "פעיל טרור" וכי יש להם זיקה לישראל כאמור בסעיפים 3(א) ו-3(א1), לפי העניין" ובסופו יבוא "וכי אותו אדם זר הוא פעיל טרור, לפי העניין"; (2) בסעיף קטן (ג), אחרי להגדרה "ארגון טרור" יבוא "או שלא מתקיים באותו אדם זר האמור בהגדרה "פעיל טרור"; (3) בסעיף קטן (ה), אחרי "ארגון טרור" יבוא "או על פעיל טרור"
יולי יואל אדלשטיין:
שאלות לסעיף 5?
לילך וגנר:
פה נכנס מבחן הזיקה שעליו דיברנו
גלעד נווה:
6
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 5
גלעד נווה:
 בסעיף 5 לחוק – (1) בסעיף קטן (א), במקום "רשאי ארגון הטרור שאליו" יבוא "רשאים פעיל הטרור או ארגון הטרור שאליהם" ובמקום "טענותיו" יבוא "טענותיהם"; (2) בסעיף קטן (ה), בפסקה (2), במקום "ולא יאוחר מתום ארבעה חודשים מיום שהבקשה הועברה אליה" יבוא "ולא יאוחר מתום חודשיים מיום שהבקשה בנוגע לפעיל הטרור הועברה אליה או מתום ארבעה חודשים מיום שהבקשה בנוגע לארגון הטרור הועברה אליה, לפי העניין" ובמקום "התקופה האמורה" יבוא "התקופות האמורות"
גלעד נווה:
      פה אם אתם יכולים להסביר את ההבדלים בהכרזה בין ארגון לבין פעיל  טרור
מירי פרנקל-שור:
שמנו לב שאין הודעה
מירי פרנקל-שור:
 תנאי שכתוב ב-4(ד) של הודעה על הכרזה זמנית תימסר לארגון הפועל בישראל, בעצם אין פה הודעה
קרן דהרי:
מאחר שהוא זר
מירי פרנקל-שור:
תסבירו את זה
מירי פרנקל-שור:
 וגם יש פה קיצור של הזמנים, אז כדאי אולי להסביר מדוע לא אימצתם את זה
גל כהן:
אתחיל במסגרת ואז לילך תיכנס לפרטים
גל כהן:
 במסגרת סעיף 5, זה בעצם הסעיף שנותן את זכות הטיעון, את השימוע למי שהוכרז כארגון טרור עד היום ועכשיו עם למי שיוכרז כפעיל טרור
גל כהן:
 המנגנון לפי חוק המאבק בטרור הוא שמי שהוכרז בהכרזה זמנית – צריך להזכיר שהכרזה במדינת ישראל לפי חוק המאבק בטרור זה הליך דו-שלבי
גל כהן:
 קודם כל שר הביטחון מכריז בהכרזה זמנית, ואז בחלוף תקופה, אם אותו ארגון שהוכרז לא פונה ומבקש לבטל את ההכרזה או שההכרזה בעצם לא תהפוך לקבועה, ההכרזה הופכת להיות קבועה ואז היא נחשבת להכרזה קבועה
גל כהן:
 התהליך הוא שמי שבאמת מוכרז כארגון טרור ומי שיוכרז כפעיל טרור זכאי לפנות לשר הביטחון באמצעות ועדה מייעצת שקיימת היום לפי החוק
גל כהן:
 ועדה מייעצת זו ועדה שבראשה עומד שופט עליון או שופט מחוזי בדימוס וחברים בה שני חברים שהם משפטנים עם ניסיון שקשור לטרור וביטחון
מירי פרנקל-שור:
מי החברים היום בוועדה?
גל כהן:
היום חברים יועמ"ש שב"כ לשעבר ויועמ"ש מוסד לשעבר ועוד שני משפטנים בכירים, שהם שני משנים לפרקליט המדינה לשעבר, דבורה חן ושוקי למברגר
גל כהן:
 הוועדה הזאת בוחנת את הטענות של הארגון שהוכרז ועכשיו תבחן טענות של יחיד שהוכרז אם יוגשו אליה, והיא בעצם ממליצה לשר הביטחון, לאחר שהיא שומעת את גופי הביטחון ואת הגוף שביקש את ההכרזה היא בעצם ממליצה לשר הביטחון האם להפוך את ההכרזה לקבועה או לבטל את ההכרזה הזמנית
גל כהן:
 אותו מנגנון יעבוד גם לגבי יחידים, אלא שבגלל שמדובר פה ביחיד ולא בארגון והפגיעה לכאורה עלולה להיות יותר קשה קיצרנו פה את הזמנים שבמהלכם האדם יכול לפנות
משה סנה:
קיצרנו את הסטטוס של הזמני?
גל כהן:
לא, הזמני נשאר בתוקף
גל כהן:
 עדיין זה זמני וקבוע
משה סנה:
עד עכשיו זה יכול היה להיות ארבעה חודשים, עכשיו זה יהיה רק על חודשיים
גל כהן:
זו התקופה שבה אדם יוכל להגיש את הטענות שלו, ובתקופה הזאת הוועדה תצטרך למסור את המלצתה לשר הביטחון
לילך וגנר:
אנחנו לא מדברים על ארגונים בארץ שאנחנו יכולים לאתר
לילך וגנר:
 שוב, אנחנו צריכים לזכור שהפוגענות בהכרזה על ארגון טרור בארץ, שנכון שזה ארגון ולא יחיד, היא בזה שהוא נמצא בישראל, לעומת מצב שבו פעיל הטרור מרכז חייו הוא בחו"ל והפוגענות יורדת בהתאם
גלעד נווה:
7
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 6
גלעד נווה:
 בסעיף 6 לחוק, בסעיף קטן (א), אחרי "ארגון טרור" יבוא "או שאדם זר הוא פעיל טרור", אחרי "להכריז על הארגון" יבוא "או על האדם" ואחרי "האמור בסעיף 3(א)" יבוא "או באותו אדם האמור בסעיף 3(א1), לפי העניין"
גל כהן:
זה המשך של הדברים
גל כהן:
 סעיף 6 זה בעצם הסעיף שמדבר על הכרזה קבועה לפי החוק, זאת אומרת כל מה שאמרנו על ארגון לגבי זמני וקבוע יחול גם לגבי יחיד
מירי פרנקל-שור:
זה בעצם אותו אימוץ תהליך שקיים כבר היום, בהתאמה
גלעד נווה:
8
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 7
גלעד נווה:
 בסעיף 7 לחוק – (1) בכותרת השוליים, אחרי "ארגון טרור" יבוא "ועל אדם זר כפעיל טרור"; (2) בסעיף קטן (א), בפסקה (2), במקום "הארגון שינה באופן מהותי את דרכיו" יבוא "הארגון או האדם, לפי העניין, שינו באופן מהותי את דרכיהם" ובמקום "שלא ישוב" יבוא "שלא ישובו"; (3) בסעיף קטן (ב), במקום "ארגון הטרור שהוכרז עליו" יבוא "ארגון הטרור או פעיל הטרור שהוכרז עליהם"; (4) בסעיף קטן (ה), במקום "כי הארגון שב" יבוא "כי הארגון או האדם שבו"; (5) בסעיף קטן (ז), אחרי "על ארגון טרור" יבוא "או על פעיל טרור"
מיכאל ביטון:
זה סעיף חזרה בתשובה
גל כהן:
סעיף 7 זה הסעיף של ביטול ההכרזה
מיכאל ביטון:
היה אחד כזה שחזר בתשובה? עד היום מחפשים אותו
יולי יואל אדלשטיין:
נלסון מנדלה
גל כהן:
יש שני תנאים שבהם שר הביטחון יכול לבטל הכרזה, היום על ארגון וזה יהיה על יחיד
גל כהן:
 אחד זה באמת אם לא היה מלכתחילה מקום להכריז
גל כהן:
 אם אדם הצליח לשכנע אותנו שמלכתחילה ההכרזה הייתה בטעות
גל כהן:
 והאפשרות השנייה היא אם הארגון חזר בו והוא לא ביצע פעולות טרור ולא יבצע פעולות טרור
גלעד נווה:
9
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 8
גלעד נווה:
 בסעיף 8 לחוק, אחרי "על ארגון הטרור" יבוא "או על פעיל הטרור"
מיכאל ביטון:
הגיוני
לילך וגנר:
זה הסעיף של זכות עיון לשם שימוע או בקשה לביטול הכרזה
לילך וגנר:
 שוב, התאמנו את הפרוצדורה גם להכרזות על פעילי טרור
גלעד נווה:
10
גלעד נווה:
 החלפת סעיף 10
גלעד נווה:
 במקום סעיף 10 לחוק יבוא: 10
גלעד נווה:
 הגדרות סימן ב'10
גלעד נווה:
 בסימן זה, "זר", "מעשה טרור", "פעיל טרור" ו"תושב ישראל" – כהגדרתם בסעיף 2א
גלעד נווה:
"
לילך וגנר:
זה כי העברנו את ההגדרות כמו שהסברנו קודם
מירי פרנקל-שור:
כל התוכן של סעיף 10 עבר ל-2א
קרן דהרי:
כי עכשיו הוא רלוונטי לשני הסימנים בפרק
גלעד נווה:
11
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 17
גלעד נווה:
 בסעיף 17 לחוק, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) הכרזה על פעיל טרור לפי פרק זה תעמוד בתוקפה לגבי אותו פעיל טרור, גם אם שמו, כינויו או פרטי הזיהוי שלו שונו לאחר ההכרזה
גל כהן:
זה סעיף חשוב מאוד בהכרזה על ארגונים, כי הרבה פעמים אחרי שארגון מוכרז הוא משנה את שמו
גל כהן:
 אם הוא ישות רשומה הוא יכול גם לפתוח מספר ח"פ אחר ולפעול
גל כהן:
 ולכן הסעיף הזה
מיכאל ביטון:
גם פעיל משנה
מיכאל ביטון:
 אבל אולי פיסי, יכול להיות שאדם משנה את הפרצוף שלו אפילו
משה סנה:
מיכאל, ראית הרבה סרטים
מיכאל ביטון:
יש דבר כזה, שינוי זהותי ופיסי
גלעד נווה:
12
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 18
גלעד נווה:
 בסעיף 18 לחוק, בסעיף קטן (א), אחרי "וכן הודעה על" יבוא "הכרזה זמנית לפי סעיף 4 או"
גל כהן:
זה נושא של הפרסום
גל כהן:
 לפי תקנות המאבק בטרור, יש דרך שאנחנו מחויבים לפרסם את ההכרזות
מירי פרנקל-שור:
איפה אתם מפרסמים?
גל כהן:
קודם כל הכרזה מפורסמת ברשומות כמובן, הכרזה מפורסמת באתר משרד הביטחון ברשימת הארגונים המוכרזים
גל כהן:
 ככל שמדובר בארגון שפועל בישראל, הכרזה צריכה להתפרסם גם בשני עיתונים, אחד בעברית ואחד בערבית
מיכאל ביטון:
אתה יכול באל-ג'זירה אם אתה רוצה
קרן דהרי:
ואנחנו נתקן גם את התקנות בעקבות התיקון שנעשה עכשיו לחוק, כדי לעשות את ההתאמות הנדרשות גם בתקנות עצמן
יולי יואל אדלשטיין:
שאלה טכנית
יולי יואל אדלשטיין:
 באתר משרד הביטחון תהיה רשימה נפרדת של ארגונים ואישים?
גל כהן:
כבר היום יש שתי רשימות
גל כהן:
 כמו שאמרתי, יש רשימה של יחידים שכל מי שנמצאים בה הם אנשים ששר הביטחון אימץ את ההכרזה עליהם
גלעד נווה:
13
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 32
גלעד נווה:
 בסעיף 32 לחוק, בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף 10" יבוא "בסעיף 2א" ובמקום "סעיף 11" יבוא "סעיפים 3 או 11"
מיכה גולדמן:
מדובר בהפניה לסעיפים
מיכה גולדמן:
 סעיף ההגדרות היה בתוך ההוראה עצמה, בתוך סעיף 32
מיכה גולדמן:
 בגלל שזה עבר לסעיף ההגדרות נעשו ההתאמות המתאימות
מיכה גולדמן:
 באופן כללי אציין שמדובר בעבירה של עשיית פעולה ברכוש שנועד למימון טרור, שקשור לארגון טרור, של פעילי טרור, והתהליך הוא בסופו של דבר שבפועל הגופים הפיננסיים נדרשים לזהות פעילות כזאת ולעצור אותה, ובמידה שיש חשש כזה אז גם לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, ובמקביל לפנות למשטרה לצורך קבלת הנחיות שתאשר להם לבצע את הפעולה או הוראה אחרת
גלעד נווה:
14
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 56
גלעד נווה:
 בסעיף 56(ב) לחוק, בפסקה (1), אחרי "לפי סעיפים" יבוא "3"
גל כהן:
זה סעיף מאוד מאוד חשוב לנו
גל כהן:
 סעיף 56 לחוק המאבק בטרור זה בעצם הסעיף שמסמיך את שר הביטחון לתפוס ולחלט רכוש שקשור לטרור
גל כהן:
 יש שם רשימה מפורטת של מה הם סוגי הרכוש ששר הביטחון מוסמך לתפוס לפי החוק, וכמובן שאחד מסוגי הרכוש האלה זה רכוש של ארגון טרור מוכרז, ועכשיו יהיה כמובן גם רכוש של פעיל טרור
גלעד נווה:
15
גלעד נווה:
 תיקון סעיף 95
גלעד נווה:
 בסעיף 95 לחוק, בסעיף קטן (א), במקום "לפי סעיף 11" יבוא "לפי סעיפים 3 או 11"
לילך וגנר:
סעיף 95 זה בעצם התחולה של חוק איסור הלבנת הון שכולל חובה שבכל הצווים מכוח חוק איסור הלבנת הון של בדיקה מול רשימה של מוכרזים של פעולות שמבוצעות על ידי כל הגופים שחל עליהם משטר הלבנת הון, וכאן הכוונה שיוכלו לבדוק את זה גם על פעילי טרור ששר הביטחון הכריז עליהם ולא רק על הגורמים המוכרזים שהיו קודם