GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדם אבידן:
 כל הכלים עומדים לרשותנו; גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מדינית
אדם אבידן:
     זה לא שטח שנוח לעבוד בו, כמו שאר שטחי יהודה ושומרון שבשליטה מלאה ומוחלטת שלנו, אבל עדיין, פגיעה באתר מורשת או באתר דתי, כזה או אחר, בין אם הוא פוליגון מוכרז או לא – תטופל על ידנו, ונמנע אותה בכל דרך, בהתאם לכלים שעומדים לרשותנו
שמעון סולומון:
מעבר לעובדה שזה שטח B, ואנחנו מבינים את המשמעויות של זה, אילו אתגרים ניצבים בפניכם בדרך למימוש האחריות הזו?
אדם אבידן:
כמו שציינתי – מדובר בשטח B
אדם אבידן:
 בהתאם להסכמי הביניים – זהו שטח בשליטה אזרחית פלסטינית
אדם אבידן:
 היכולת של המינהל האזרחי של צה"ל לפעול בשטח כזה היא אפשרית, אך מוגבלת
אדם אבידן:
 כל סמכות, אגב, שיש לנו בשטח C, יכולה להתאפשר גם בשטח B ו-A ככל שהדבר מתאפשר לנו מבחינה משפטית ומדינית
אדם אבידן:
      לשמחתנו, במקרה הזה, הדרג המדיני – שר הביטחון, במקרה הזה – גיבה את הפעולה, ובמשרד הביטחון נתנו את האישור לפעולה כזו
אדם אבידן:
 זה קורה במקומות נוספים – בארמונות החשמונאים; בסבסטיה; בתל ארומה
אדם אבידן:
 בכל מקום שבו יש חשד או חשש לפגיעה או לשוד עתיקות – אנחנו פועלים
אדם אבידן:
 זו מגבלה שחשוב להזכיר
אדם אבידן:
     מגבלה נוספת, כמו שציינתי, היא שלא מדובר בפוליגון מוכרז, כמו עשרות פוליגונים מוכרזים עוד טרום הסכמי הביניים, שחייבים להיות מכובדים על ידי כל הצדדים, והקהילה הבין לאומית, כמובן
אדם אבידן:
 זה לא מונע מאיתנו לפעול
אדם אבידן:
 ככל שיש פגיעה בעתיקות; פגיעה באתר מורשת; באתר דתי – ככל שאנחנו מאמינים שיש שם אתר דתי – העובדה כי זה לא פוליגון מוכרז – לא מונעת מאיתנו לפעול
אדם אבידן:
 זה קצת יותר מורכב וקשה, אבל עשינו את זה הפעם, ונעשה את זה ככל שנידרש
שמעון סולומון:
 קמ"ט ארכיאולוגיה
בני הר אבן:
צוהריים טובים
בני הר אבן:
 כאמור, שמי בני הר אבן
בני הר אבן:
 אני קצין מטה ארכיאולוגיה ביהודה ושומרון של המינהל האזרחי
בני הר אבן:
 דבר ראשון, שהוא ברור מאליו, וצריך להיות לכולם – אתר הר עיבל הוא אתר חשוב מאוד למורשת ישראל; הוא חשוב מאוד לקמ"ט ארכיאולוגיה והוא חשוב מאוד למינהל האזרחי
בני הר אבן:
      אנחנו לא מתכחשים; כבר לפני שנה, כשהבנו שדברים מתרחשים שם – הצבנו תצפיות, והגברנו אכיפה ופיקוח
בני הר אבן:
 המקום בהחלט נמצא ב-Top Ten של סדר העדיפויות של קמ"ט ארכיאולוגיה, כדירקטיבה של המינהל האזרחי
בני הר אבן:
 בסוף, אני גוף של המינהל האזרחי, שפועל בהתאם לסמכויות שהמינהל מקנה לי; סמכויות של יועמ"ש איו"ש
שמעון סולומון:
אני נמצא בכנסת תשעה חודשים, ומכיר את הנושא הזה שמונה חודשים; מעבר לתקשורת לפני כן
שמעון סולומון:
 בשמונת החודשים האלה – עלה כמה פעמים שיש שם תנועה, סלילת כביש כזה או אחר, וכל מיני דברים כאלה
שמעון סולומון:
 מה אתם עושים כדי למנוע את זה? עוד לפני הקטע האחרון, של אותו טרקטור שעלה לאתר
אדם אבידן:
אני אזכיר: כבר באוקטובר לפני שנה היה אירוע זהה במקום, ופעלנו באותה הדרך: החרמנו את הכלים, העברנו מסרים והתחלנו את עבודת המטה – לייצר את אותו פוליגון, של האתר עצמו ושל שטח ההשפעה שלו, בשביל שזה יהיה ברור לכל הצדדים
אדם אבידן:
 היום, אנחנו מתבססים על אותו פוליגון ומגנים על האתר באמצעותו
אדם אבידן:
     כבר אז, באוקטובר – כמו שבני מתאר – כשהתחיל החשש או החשד שמשהו מתפתח שם – אותה התצפית הוכוונה למקום כבר חודשיים אחרי, והתחילו סיורי שטח של כוחות צבאיים, בהנחיית המינהל האזרחי והחטיבה המרחבית, שמסיירים גם שם, בין היתר, כמשימה שגרתית ושוטפת
אדם אבידן:
 זה מה שנעשה בשנה האחרונה, וביתר שאת – בשלושת השבועות האחרונים, מאז האירוע האחרון שעליו אנחנו מדברים
שמעון סולומון:
בני, גם אתה מבין את חשיבות האתר ואת המשמעות של השימור שלו
שמעון סולומון:
 השאלה היא: האם ישנן פעולות שאתם מנועים מלעשות, כרגע, כדי להבטיח את השימור שלו?
בני הר אבן:
לא
בני הר אבן:
 אין לנו פעולות שמונעות מאיתנו לעשות כל דבר שנדרש על מנת לשמור על האתר
בני הר אבן:
 יותר מכך, בעקבות האירועים של אז, ובעקבות ההבנה שלנו שמתפתחים שם דברים, ושיש ניסיון להקים כל מיני דברים – מיד, כמו שאדם אמר, אנחנו שמנו פוקוס על האתר
בני הר אבן:
 מיד כשראינו שהתחילה עכשיו עבודה נוספת – עצרנו אותה מיד והחרמנו את הכלים
בני הר אבן:
 אדם אמר את זה בצורה מדויקת: אנחנו לא שוקטים על שמרינו, וכל המעורבים באירוע הזה - - -
טלי גוטליב:
אבל אדוני היו"ר, מר ליפקין אומר לנו שהוא זה שדיווח על זה
שמעון סולומון:
אנחנו תכף נמצא את הגופים האזרחיים שנמצאים בשטח, ואולי מהם נוכל לשמוע שאלות כלפי המינהל, כדי לראות איפה הפערים נמצאים
שמעון סולומון:
 התחושה שלי היא שמבחינתכם – אתם עושים את כל העבודה כדי למנוע, אבל בסוף, בשטח – רואים תמונה אחרת
שמעון סולומון:
 הייתי רוצה שנראה איך אנחנו מוצאים מענה לתמונה הזו
שמעון סולומון:
 אולי לאחר מכן, לאחר שנסיים עם צה"ל, נוכל לעבור גם לאזרחים, כדי שיציגו את מה שהם רואים ואת השאלות שלהם על זה
שמעון סולומון:
 שמוליק
שמוליק כהן:
צוהריים טובים לכולם
שמוליק כהן:
 אני שמוליק, קצין באגף המבצעים, פיקוד מרכז
שמוליק כהן:
 קודם כל, אנחנו שמחים על הזכות שיש לנו להגן על גזרת יהודה ושומרון; בטח ובטח שעל האזרחים ועל הנכסים החיוניים שיש בגזרה, לרבות מזבח יהושע, שסמוך להר עיבל, ואתרי מורשת נוספים שקשורים לעם ישראל
שמוליק כהן:
     אציין שאנחנו פועלים על מנת לאפשר הכרה בכל המקומות האלה, על ידי טיולים
שמוליק כהן:
 יש לא מעט מטיילים שמגיעים למזבח יהושע; אנחנו מאפשרים את הטיולים האלה ומאבטחים אותם בתדירות שבועית
שמוליק כהן:
 אנחנו נערכים לקראת חול המועד סוכות, הבא עלינו לטובה; יש ריבוי של הגעת מטיילים לכל אתרי המורשת במרחב יהודה ושומרון, ובתוך זה – לכל האתרים הספציפיים, שהם אתרים ארכיאולוגיים - - -
טלי גוטליב:
אבל איך יכול להיות שהייתה תצפית והטרקטור עבד שם כמה ימים? זה ממש לא הגיוני
שמעון סולומון:
שנייה אחת
שמעון סולומון:
 קודם כל, הבעיה שלנו היא לא כשיש טיולים ונוכחות, כי כנראה שאז – הם לא יפעלו
שמעון סולומון:
 אני שואל, כרגע: האם יש שם תצפית שעומדת בשוטף, ויש זוג עיניים קבוע על האתר הזה? זה אתר מאוד משמעותי; אמנם הוא רק אבנים, כרגע, אבל הוא מאוד משמעותי
שמעון סולומון:
 השאלה היא: האם הצבא מעמיד שם תצפית קבועה, 24/7?
שמוליק כהן:
אני פתחתי באופן כללי, והדברים הכלליים חשובים כדי להבין את הפרטים
שמוליק כהן:
 באופן כללי, מאפשרים את ההגעה למקום
שמוליק כהן:
 באופן כללי, יש כוח כללי שנמצא בסמוך, ומשימת הכוח הצבאי, קודם כל, היא לייצר הגנה למי שחי במקום; לתושבים שנמצאים ביישובים הקרובים - - -
שמעון סולומון:
אבל הנושא עכשיו הוא אחר
טלי גוטליב:
אבל איך זה קשור לתצפית?
שמעון סולומון:
כרגע, אני מדבר רק על אתר מזבח יהושע
שמעון סולומון:
 האם, כדי למנוע הישנות של המקרים שהיו בעבר, יש תצפית 24/7?
שמוליק כהן:
יש כוח צבאי שנמצא במקום, ולכוח הצבאי יש מספר משימות אל מול אירועים שקרו במרחב ובמקום
טלי גוטליב:
אבל אדוני המפקד, אמר לנו מקודם הסגן אלוף – הוא אמר; אני לא ידעתי את זה – שיש תצפית
טלי גוטליב:
 אזרחים שאמונים עליי מספרים לי שיש שם טרקטור ופעילות, אז איך ראו?
שמוליק כהן:
אני מסביר מהן המשימות, וחשוב שתבינו את סדרי העדיפויות אל מול מגבלות ביטחון המידע שיש לנו בדיון פתוח
שמוליק כהן:
 לכוח הצבאי יש משימות להגנה על כל מי שנמצא במרחב
שמוליק כהן:
 יש לו משימות לסכל אירועי טרור שקורים במרחב
שמוליק כהן:
 יש אירועי - - -
שמעון סולומון:
סליחה, יש לי שאלה אחת מאוד ברורה
שמעון סולומון:
 אני מבין את אחריות צה"ל לביטחון התושבים
שמעון סולומון:
 זה בסדר גמור
שמעון סולומון:
 אני שואל, כרגע, שאלה מאוד ממוקדת, ואלה שאלות שמגיעות אלינו מהשטח: האם בשוטף – לא כרגע, בזמן שיש שם מטיילים – יש תצפית קבועה, שתתריע על כל תנועה כזו או אחרת, שעלולה לקבע דברים?
שמוליק כהן:
יש תצפית במרחב; אני לא אציין בדיוק איפה
שמוליק כהן:
 היא לא עובדת 24 שעות אל מול מזבח יהושע
טלי גוטליב:
אבל פעם ביום – היא עובדת? אני לא יכולה לשאול שאלות כי זה גלוי
שמוליק כהן:
חשוב שתבינו את ההקשר: משימת הכוח הצבאי היא למנוע אירועי ירי; אירועי דקירה; אירועי דריסה – שהיו בשנה האחרונה, ולכן, הכוח הצבאי שנמצא במקום מטפל בשלל אירועים
שמוליק כהן:
 לכוח הצבאי יש כוח קבוע; כוח תצפית; כוח סיור; וכוח של חפ"ק, שמגיעים למירב האירועים
שמוליק כהן:
      פעם ביום, ואפילו יותר – אני לא אפרט – יש תצפית שסורקת גם את מזבח יהושע
שמוליק כהן:
 אם מזהים משהו שהוא חריג – ובחודשים האחרונים הקדשנו את המיקוד למקום הזה, אל מול אירועים חריגים שהיו – אנחנו מתאמים את עצמנו אל מול הערכת המצב
שמוליק כהן:
 יש סדר פעולות שהכוח הצבאי עושה, החל מהתרעה, יצירת קשר עם המינהל האזרחי - - -
טלי גוטליב:
אנחנו לא צריכים להגיד את זה בוועדה גלויה, תסלחו לי
טלי גוטליב:
 אני רוצה לשאול שאלות מאוד רציניות, שאני לא יכולה לשאול אותן פה, כי ביטחון מדינת ישראל חשוב לי
טלי גוטליב:
 מה אני אעשה? אשאל רק כדי לשאול?
שמעון סולומון:
כרגע אנחנו נמצאים בוועדה שהיא גלויה; בוועדה שמטפלת בסוגיות המאוד אקוטיות, שהן מיידיות, ולזה – הוא עונה כרגע
שמעון סולומון:
 אני מבין
שמעון סולומון:
 אתה אומר שיש תצפית לנקודה הזו; היא לא תצפית של 24/7
שמעון סולומון:
 היא בזמינות יום-יומית למקום הזה, ואתם נמצאים בשליטה על העניין של - - -
שמוליק כהן:
היות והכוח הצבאי עוסק במגוון משימות אל מול הצורך בהגנה – גם על כל מי שגר במקום וגם על כל מי שעובר במקום
גלעד נווה:
שאלה אחת לקמ"ט ארכיאולוגיה ולאדם מהמינהל האזרחי: אני יודע שלפי חוק העתיקות הירדני – בתיקונים שנעשו במסגרת הצו בדבר חוק העתיקות – קמ"ט ארכיאולוגיה הוא הסמכות המרכזית שאמונה על שמירת העתיקות באזור
גלעד נווה:
      השאלה היא: האם מכוח ההסמכות – שניתנו בתוך הצו בדבר הוראות ביטחון ובתיקונים האחרים שנעשו – שמקנות לך סמכויות אכיפה מנהליות; של תפיסה, עיכוב, חקירת עדים ודברים בסגנון – אתה יכול, בכלל, להפעיל את זה באזור? או שיש לנו בעיה ברמת הסמכויות שמוקנות לך בגלל שמדובר בשטחי B או בגלל שזה לא פוליגון מוכרז?
בני הר אבן:
הסמכויות הן חד משמעיות, ובהחלט נמצאות בידי
שמעון סולומון:
גם בשטח B?
בני הר אבן:
בכל מה שקשור לשטח C, דבר ראשון
שמעון סולומון:
אבל הוא שואל על הנקודה הזו
בני הר אבן:
בשטח B – הכל כפוף, בסופו של דבר, להנחיות דרג מדיני ומשפטי, ולהנחיות ספציפיות של מה אני צריך לעשות באירוע הזה
בני הר אבן:
 יש לנו מספר בעיות משפטיות וסמכותיות שם, שמגבילות את היכולות שלנו לבצע שם ללא בעיה, כמו שאני עושה בשטח C
בני הר אבן:
 בשטח C – אני יכול לעצור, לחקור, להכניס לכלא וכו'
שמעון סולומון:
 יש נציג ממשרד הביטחון? חבל
שמעון סולומון:
 אנחנו תיאמנו את התאריך הזה יחד עם משרד הביטחון
שמעון סולומון:
 היינו בדיון מקדים כדי להכין את התאריך הזה בהתאמה אליהם – והם לא פה
שמעון סולומון:
 הם צריכים לתת תשובות לגבי המדיניות, לגבי מה שאמרת קודם לכן, וחבל שהם לא פה
שמעון סולומון:
     לפני שנעבור לאזרחים, נבקש מחבר הכנסת שמחה רוטמן
שמחה רוטמן:
תודה רבה, אדוני היושב ראש
שמחה רוטמן:
 ראשית, אני רוצה להודות לך על ייזום הדיון החשוב הזה – גם בשם עצמי וגם בשם שדולת ארץ ישראל, שאני אחד מיושבי הראש שלה, ואתה, כמובן, חבר בה
שמחה רוטמן:
 הנושא הזה עלה, והוא קשור למה שהתרחש סביב אונסק"ו, ולמערכה המתמדת שהרשות הפלסטינית מנהלת כדי להשמיד את ההיסטוריה
שמחה רוטמן:
      אני חייב לומר שאני מאוד לא מבסוט מהתשובות שאני שומע פה, אבל כדי להבין קצת יותר – יש לי שאלה מקדימה: היה דיווח, ב-29 באוגוסט, שנכנס טרקטור למקום
שמחה רוטמן:
 אתם הכרתם את האירוע הזה קודם? או עד שפנו, ב-29 – לא ידעתם על זה?
בני הר אבן:
התברר לנו שיש שם עבודות
בני הר אבן:
 באותו שלב, כשבוע וחצי קודם לכן, ידענו שיש עבודות, ולא היו שם כלים
בני הר אבן:
 כשאנחנו התוודענו לעניין – לא היו כלים - - -
שמחה רוטמן:
עבודות בלי כלים?
בני הר אבן:
כן
בני הר אבן:
 זיהינו את הפריצה הראשונית - - -
שמחה רוטמן:
בטלפתיה?
בני הר אבן:
לא בטלפתיה
שמחה רוטמן:
איך עובדים בשטח בלי כלים?
בני הר אבן:
כשהגיע הכוח – כבר לא היו כלים בשטח
שמחה רוטמן:
הבנתי
שמחה רוטמן:
 אתם ידעתם שיש עבודה עם כלים, אבל עד שהגעתם – הכלים לא היו בשטח
בני הר אבן:
אמת
בני הר אבן:
 ומרגע זה – ישבנו שם במארבים ובהמתנה
בני הר אבן:
 ברגע שקיבלנו את הדיווחים על כך שחזרו שם לעבודות, ב-29 באוגוסט – עצרנו את העבודות
שמחה רוטמן:
יש לך ידיעה על כמה זמן היו העבודות לפני ה-29 באוגוסט?
בני הר אבן:
נדמה לי ששבוע וחצי
שמחה רוטמן:
במשך שבוע וחצי היו עבודות
שמחה רוטמן:
 הגעתם, לא מצאתם כלים, וב-29 – מצאתם כלים?
בני הר אבן:
ברגע שראינו שכלים מגיעים, ב-29 – כן
טלי גוטליב:
מר רוטמן, האם זה נכון שהשר גלנט הבטיח להם, עוד ביוני, שלא תהיה פגיעה בפוליגון הזה? יש אמירה כזו
שמחה רוטמן:
כך שמעתי
בני הר אבן:
אני רוצה לומר שלא הייתה פגיעה בפוליגון
שמחה רוטמן:
מה זאת אומרת "לא הייתה פגיעה בפוליגון"? זה משפט שאני חייב שתבהיר לי
שמחה רוטמן:
 כאשר נכנסים לשטח שאסור לעבוד בו, לפי הפוליגון, ועובדים בו עם כלים – איך עושים את זה בלי לפגוע בפוליגון?
בני הר אבן:
ברשותך, אני אענה
בני הר אבן:
 ברגע שהתברר לנו שיש תחילתה של פעילות באזור ההר, שכנראה מטרתה הייתה למנוע הגעה של - - -
שמחה רוטמן:
אתה יודע מה מטרת הפעילות שם?
בני הר אבן:
אני מתאר לעצמי - - -
שמחה רוטמן:
לא מתאר; יודע
בני הר אבן:
יש להם תכניות לבנות - - -
שמחה רוטמן:
לבנות שם שכונה
בני הר אבן:
ברור, זו לא שאלה; חשבתי שכולם יודעים
בני הר אבן:
 יש תכנית לבנות שם שכונת מגורים
בני הר אבן:
 במסגרת זו – מרגע שראינו את התכניות הללו - - -
שמעון סולומון:
התכניות האלה הן מ-2018; הן לא מעכשיו
בני הר אבן:
אני לא מכיר את התכניות האלה מ-2018
שמחה רוטמן:
הן מסוף השנה שעברה; מאוקטובר
שמעון סולומון:
התכניות האלה הן מ-2018 או 2019; לפחות לפי מה שאני קראתי
בני הר אבן:
אני לא ראיתי את 2018, אבל בסדר; אני מכיר מ-2020
שמעון סולומון:
יכול להיות שהן לא פעלו, אבל התכניות ידועות כבר מאז
בני הר אבן:
אנחנו מכירים את זה מ-2020; אני, אישית, ברשותכם
שמעון סולומון:
זה שלוש שנים
בני הר אבן:
 ומרגע שהבנו שיש להם תכניות כאלה – הם היו תיאורטיים - - -
טלי גוטליב:
אף פעם אל תסמוך על הפלסטינים ביהודה ושומרון
טלי גוטליב:
 שום דבר הוא לא תאורטי אצלם; יש להם את כל הכוונות להקים שם
טלי גוטליב:
 כמו שעכשיו הם תכננו; אין דבר כזה "רק תכננו"
טלי גוטליב:
 בגלל זה אמרתי, בדברי הפתיחה, שזו האחריות שלנו, גם בשטחי B - - -
שמעון סולומון:
אבל זה הדרג המדיני
טלי גוטליב:
אין לנו כעס על הצבא
טלי גוטליב:
 זה קשור למדיניות ימין; זה הכל
טלי גוטליב:
 שיהיה ברור
שמעון סולומון:
חברת הכנסת גוטליב, הסוגייה שאת מעלה היא סוגייה של מדיניות
שמעון סולומון:
 לכן בדקתי האם נמצאים פה נציגי משרד הביטחון, והם לא פה, לצערי הרב, למרות שתיאמתי איתם את העניין
שמחה רוטמן:
אם אני מבין נכון, התפקיד שלך הוא לזהות את הפגיעה בארכיאולוגיה, נכון?
בני הר אבן:
התפקיד שלי הוא לשמור, ככל הניתן, על כל עתיקות יהודה ושומרון
שמחה רוטמן:
אבל אתה לא הגורם האוכף?
טלי גוטליב:
הוא מעביר את זה הלאה
בני הר אבן:
כחלק מהמינהל האזרחי – אנחנו גם הגורם האוכף
שמחה רוטמן:
אז כשאתה מזהה – זה לא אתה שמחליט לשלוח את האכיפה?
שמחה רוטמן:
מי עושה את זה?
אדם אבידן:
אני אחדד את זה
אדם אבידן:
 קודם כל, למען העובדות והבהירות – לא הייתה פגיעה או כניסה לפוליגון שאנחנו קבענו בצורה ברורה
אדם אבידן:
 אני לא מדבר רק על המזבח - - -
שמעון סולומון:
שנייה
שמעון סולומון:
 הרי, לפני ה-29 באוגוסט – הייתה פריצה כלשהי, נכון?
אדם אבידן:
כן, אבל גם היא לא בתוך הפוליגון הארכיאולוגי; היא דרומית אליו
אדם אבידן:
 גם העבודות שעצרנו עכשיו הן עבודות שהיו בסמוך לשטח - - -
שמעון סולומון:
דרומית אליו זה בשטח B?
אדם אבידן:
כן, עדיין ב-B
אדם אבידן:
 העבודות שעצרנו, בפעם האחרונה, היו בסמיכות לפוליגון, כי היה חשש כלשהו שהן יגיעו גם לפוליגון
שמחה רוטמן:
החומה היא בתוך הפוליגון או מחוץ לפוליגון?
אדם אבידן:
בתוך הפוליגון
שמחה רוטמן:
ולא הייתה פגיעה בחומה?
אדם אבידן:
לא
אדם אבידן:
 אתה מדבר על אירוע מלפני שנה וחצי, אני מעריך
אדם אבידן:
 הדיון, כרגע, הוא על האירוע של לפני שנה וחצי או על הדיון של אוגוסט?
שמחה רוטמן:
הדיון כאן הוא על הכל
שמחה רוטמן:
 הדיון כאן הוא על מה שצה"ל, המינהל האזרחי, משרד הביטחון, מדינת ישראל ועוד – ואפשר להוסיף עוד כמה גופים – עושים כדי למנוע פגיעה במזבח בהר עיבל, ובהיסטוריה ובארכיאולוגיה שנמצאת תחת אחריותנו
שמחה רוטמן:
      ההגנה הזו צריכה להיעשות אל מול רשות שיש לה תכניות אופרטיביות, שנובעות מרצון לפגוע בדיוק בדבר הזה
שמחה רוטמן:
 זה לא שזה המקום הכי טוב ונוח לשכונה; המטרה היא לפגוע במזבח ובאתר הארכיאולוגי שסביבו
שמחה רוטמן:
 השאלה היא: מה אתם, כמינהל האזרחי, עושים כדי למנוע את זה? החרמת כלים? הצבת שמירה? פיקוח? הגשת כתבי אישום, כי אלה עבירות על דיני האזור? האם הדבר הזה נמצא תחת אחריותכם?      אני לא נכנס כרגע לשאלה של B או C, כי לדעתי – זה לא רלוונטי, אלא אם כן תבואו ותגידו לי שהמחויבות של המינהל האזרחי, ושל המפקד של האזור, לשמירה על הארכיאולוגיה שבשטח מפני פגיעה – שהוא שטח כבוש, לפי ההגדרות שאתם פועלים לפיהן, ומבחינת הדין הבין-לאומי – גוברת על כל אחד מהדברים שאנחנו מדברים עליהם, ולכאורה – גם על הסכמי אוסלו
שמחה רוטמן:
      אני לא דן, כרגע, בשאלה של תוקפם של הסכמי אוסלו, אבל יש לכם מחויבות, גם מצד הדין הבין-לאומי וגם מצד דין האזור, לאכוף את הדבר הזה, והשאלה היא: מה אתם עושים כדי לאכוף את הדבר הזה?
אדם אבידן:
זה נאמר כאן בפירוט רב לפני כניסתך
אדם אבידן:
 אם ירצה היושב ראש - - -
שמחה רוטמן:
אני שמעתי, אבל אז הבנתי שזה לא מדויק
אדם אבידן:
אוקיי, אז אני אענה
אדם אבידן:
 ראשית, האחריות, או המחויבות שלנו, לא עוצרת בקו הירוק, וגם לא בגבול A, B או C – כמו שאנחנו עושים בשאר המקומות ככל שישנה פגיעה או חשד לפגיעה, הרס או שוד עתיקות; גם לא במקומות שבלב שטח A, אם זה בית כנסת שלום על ישראל או קבר יוסף; בין אם זה באמצעות גורמים כאלה ואחרים או באופן ישיר
אדם אבידן:
      הבעייתיות והמורכבות באזור הספציפי הזה, כמו שציינתי קודם, היא גם העובדה שהוא ממוקם בשטח B – ויש לזה משמעות, מבחינת הסמכויות והיכולת לפעול - - -
שמחה רוטמן:
לא הבנתי את שני המשפטים שלך, סליחה
שמחה רוטמן:
 לפני שאתה עובר למשפט הבא – אמרת, במשפט הראשון, שהמחויבות שלכם היא לפעול גם בשטח A, גם בשטח B וגם בשטח C, ואז אתה אומר לי: "אבל זה שטח B"
אדם אבידן:
אני אשלים את המשפט
אדם אבידן:
 העובדה שמדובר בשטח B מייצרת מורכבות מסוימת – שאגב, התמודדנו איתה והתגברנו עליה, ולכן פעלנו
אדם אבידן:
 דבר נוסף: לא מדובר, לצערי, בפוליגון ארכיאולוגי מוכרז מלפני 1995
אדם אבידן:
 כשהשטח הועבר ונצבע כשטח B, בהסכמי הביניים – הוא נותר כמקום שלא מוגדר כפוליגון ארכיאולוגי; לפחות מבחינת כל הצדדים
אדם אבידן:
     אנחנו מתייחסים אליו ככזה
אדם אבידן:
 אחת הפעולות שעשינו, עוד מהאירוע של לפני שנה, היא לייצר פוליגון ארכיאולוגי, שמבוסס על גורמי המקצוע והמחקרים שנעשו שם, כולל שטח הליבה ושטח ההשפעה, ולפיו – אנחנו פועלים, אבל זה מייצר מורכבות
אדם אבידן:
     במקרה הזה, כמו גם בעבר – הדרג המדיני נתן את הגיבוי ואת האישור שלו, כי מדובר, בעיקר, בעניין מדיני, לאור העובדה שמדובר בהסכמי הביניים
אדם אבידן:
 במקרה הזה, שר הביטחון נתן הנחייה מאוד ברורה: לפעול ולעשות את כל מה שצריך בשביל למנוע הרס או פגיעה באתר, גם אם יש חשד
אדם אבידן:
     למרות המורכבות של הדבר הזה, הכלי שעבד במקום – לא נכנס לפוליגון, לא חרג אליו ולא חצה אותו
אדם אבידן:
 רק בגלל החשש שמא אולי הוא יתקרב ויגיע – ביצענו פעולה
אדם אבידן:
 החרמנו את הכלי; הגיעו אנשים לתחקור ולבירור, כולל ראש המועצה הפלסטיני, שהועברו לו המסרים
אדם אבידן:
 הוא נחקר וגם קיבל את הפוליגון לידיו
אדם אבידן:
      אנחנו יודעים על הכוונה של הרשות – בין אם זו התרסה או מצוקת מגורים; זה לא מעניין אותנו - - -
שמחה רוטמן:
זה צריך לעניין אתכם
אדם אבידן:
לא משנה מה מטרת הבנייה שלהם; מבחינתנו – מדובר בקווים אדומים, שעליהם אנחנו - - -
שמעון סולומון:
 אני כן אשמח לשמוע כאן את האזרחים שפועלים ופעילים בסוגיה הזו, כי גם מהם יש שאלות
שמעון סולומון:
 לגבי השאלות של חבר הכנסת שמחה רוטמן – בסוף, השאלה היא: מהי ההגדרה שלכם למקום הזה ביחס לפעילות שתעשו שם ולמשאבים שתשקיעו במקום הזה? ברגע שתהיה הבנה עמוקה שיש פה תכנית סדורה של הרשות הפלסטינית להשתלט על המקום הזה – יכול להיות שהתפיסה תשתנה, ושההשקעות ישתנו
שמעון סולומון:
 בואו נשמע - - -
שמחה רוטמן:
רק מילה אחת אחרונה, כי אני חייב לצאת; אני אעקוב מרחוק
שמחה רוטמן:
 הפוליגון הזה – יש מפה מפורסמת שלו?
אדם אבידן:
אין
שמחה רוטמן:
למה לא? איך אנשים יידעו לא להיכנס אליו? מסומן בשטח?
אדם אבידן:
היא לא מפורסמת בגלל הרגישות והמורכבות
אדם אבידן:
 היא כן נמצאת על שולחנו של ראש המועצה הפלסטינית, של היזמים ושל בעלי הקרקע
טלי גוטליב:
מי בעל הקרקע?
אדם אבידן:
יש גורמים שהם בעלי המקרקעין - - -
טלי גוטליב:
לא, סתם, אפשר להתווכח על מי בעל הקרקע
טלי גוטליב:
 סליחה, כמובן
טלי גוטליב:
 זה הכל מתוך כבוד מוחלט ואהבת הארץ; על הגדרתה, בעיניי
אדם אבידן:
בסדר גמור
אדם אבידן:
 לפחות היזמים של אותה תכנית – יש בידיהם את הפוליגון; הם קיבלו אותו, מכירים אותו ומבינים אותו
שמחה רוטמן:
אם להם יש אותו – למה שלנו לא יהיה אותו בכנסת, למשל?
אדם אבידן:
יכול להיות אותו בכנסת
אדם אבידן:
 אני רק אגיד – וזה עניין מאוד משפטי ומדיני – שהמעמד של הפוליגון הזה, ככל שנייצר אותו ונאמין בו – הוא לא כמו פוליגון רשמי שאנחנו מייצרים בשטח C ושיש לו מעמד, ולא כמו פוליגון שייצרנו טרום הסכמי הביניים
אדם אבידן:
 זה פוליגון חד צדדי, שאנחנו מכירים בו, מאמינים בו ופועלים לאורו, אבל אדוני בטוח מבין את המורכבות - - -
שמחה רוטמן:
אני חייב לומר שאני לא מבין את המורכבות, אבל בסדר
שמחה רוטמן:
 אני לא מבין את המורכבות כי אם מחר בבוקר, סתם לצורך העניין, ימצאו אתר נוצרי או אסלאמי עתיק ליד הבית שלי – אפילו שהוא לא מסומן בשום פוליגון, אלא שהוא חלק מהשמורה ההסכמית – באותה השנייה לא יעניין אף אחד אם זה שטח C, B, או A ; לא משנה באיזו אות באל"ף-בי"ת אנחנו נמצאים
שמחה רוטמן:
     ברור שאם תגלה את זה פתאום – זה לא יהיה בפוליגונים שהיו לפני הסכמי אוסלו, אבל ברור שאם אני אנסה לבנות שם משהו – אתם תבואו אליי ותגידו לי: "הלו, אתה לא תהרוס את הכנסייה שמצאת", או את המסגד העתיק או כל דבר אחר
טלי גוטליב:
מתי הוכרז הפוליגון?
שמחה רוטמן:
אתה יודע מה? אני רוצה לקוות שגם אתר יהודי עתיק
שמחה רוטמן:
 לכן, אני כן אשמח שתעבירו את הפוליגון לוועדה, ושנראה אותו
שמחה רוטמן:
 מאחר ואנחנו יודעים שלפחות בחלק מהמקרים – למרות התצפית שנאמר שיש פה, שאני לא יודע עד כמה היא מאוישת, ואלה, מן הסתם, פרטים ביטחוניים, שאותם אתם לא תגידו בחדר ועדה – מי שמצאו, כמה וכמה פעמים, שמתבצעות עבודות – לפחות לפי הדיווחים שאני קיבלתי – הם אנשים פרטיים, שעברו במקום או שצפו
שמחה רוטמן:
      לפחות שהם יידעו – האם מדובר בהרס של העתיקה עצמה, או משהו שמתקרב? ולו רק כדי שיזעיקו אתכם יותר מוקדם או יותר מאוחר, ושיידעו מה עושים
שמחה רוטמן:
 המחויבות הזו, במידה מסוימת – גוברת על הסכמי אוסלו, כי כחלק מהאמנות הבין-לאומיות, של שמירה על שטח - - -
טלי גוטליב:
תגיד את זה לסמוטריץ', שיושב מול שולחן הממשלה
טלי גוטליב:
 זה התפקיד שלו סביב שולחן הממשלה; שיגיד את זה שם
שמחה רוטמן:
טלי, אינני חושב - - -
טלי גוטליב:
אז אני אומרת את זה פה, בפה מלא – שסמוטריץ' יאמר את זה סביב שולחן הממשלה
טלי גוטליב:
 אני רק חברת כנסת, וגם אתה
שמעון סולומון:
אנחנו פה כדי לנסות להנכיח דברים, וגם הוא צריך לשמוע את זה, בכל הכבוד
שמחה רוטמן:
טלי, אינני חושב שהשר במשרד הביטחון, או ששר הביטחון בעצמו, אמורים לרדת לשטח ולאכוף
שמחה רוטמן:
 הם אמורים לתת את ההוראות הנכונות, וההוראות הנכונות ניתנו, לפי הבנתי; כך גם נאמר על ידך
שמחה רוטמן:
 עכשיו אנחנו בשאלה של יישום ההוראות שלהם – גם של שר הביטחון גלנט
שמחה רוטמן:
 לדעתי זה לא בתחומיו של שר במשרד הביטחון, אבל זה לא ממש משנה
שמחה רוטמן:
     ההוראות הנכונות ניתנו כבר ביוני
שמחה רוטמן:
 אני אשמח לגלות שטעיתי, ותכף, אולי, נשמע מאנשים מהשטח, אבל אני הבנתי שבחודש אוגוסט – כן הייתה פגיעה בחומה
שמחה רוטמן:
 אם זה המצב, והייתה פגיעה בחומה – ויושב פה, אולי, מישהו שמבין יותר טוב ממני שיגיד האם הייתה פגיעה בחומה או לא – זה אומר שמה שנעשה כדי ליישם את החלטתו של - - -
שמעון סולומון:
הייתה פגיעה בחומה? כי אני הבנתי, עד עכשיו, שיש חשש לפגיעה בחומה, ושלא הייתה פגיעה בחומה
בני הר אבן:
חד משמעית – לא הייתה פגיעה בחומה
בני הר אבן:
 האתר של הר עיבל מחולק לשני חלקים: יש את הליבה של האתר עצמו – את המזבח עצמו ואת מתחם המזבח – ויש את הטמנוס – האזור המקודש
בני הר אבן:
 האזור המקודש, והטמנוס שמסביב, הוא מתחם מאוד גדול שמתוחם בטרסה
בני הר אבן:
 אותו מתחם נפגע לפני מעל לשנה
בני הר אבן:
      אז, כשזה קרה, אנחנו ייצרנו את אותו פוליגון שמדובר בו
בני הר אבן:
 הפוליגון הזה כולל בתוכו את אותו טמנוס גדול
בני הר אבן:
 בסופו של דבר – כמו שאדם אמר – זה עזר שאנחנו ייצרנו פוליגון עבור עצמנו, שבו הגדרנו: "זה המקום שאנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן לפגוע בו, ויהיו השלכות אם תקרה פגיעה שכזו"
בני הר אבן:
      האירוע האחרון הוא אירוע שאינו פוגע בטמנוס
בני הר אבן:
 הוא מאוד קרוב, ולכן עצרנו את העבודות שם והחרמנו את הכלי, אבל הוא לא נכנס לתוך הטמנוס
בני הר אבן:
 עכשיו, יכולה להיות איזו שהיא שאלה: האם זה מספיק גדול או שלא? האם להרחיב או לא להרחיב? בסוף – זה כל תחום העתיקות
בני הר אבן:
      העזר הזה, שהוא עזר שלנו – של קמ"ט ארכיאולוגיה ושל המינהל האזרחי – לא מחייב את השותפים שלנו ברשות הפלסטינאית, אבל העזר הזה הועבר אליהם, והועברו מסרים - - -
שמעון סולומון:
לכן, אם זה עבר אליהם – אין שום סיבה שזה לא יעבור גם אלינו
בני הר אבן:
אין שום סיבה
שמחה רוטמן:
בסדר, הם אמרו שזה יועבר לוועדה
שמחה רוטמן:
אני מתנצל; אני אצפה בזה מרחוק
שמעון סולומון:
 גם אני אגיע אחר כך
שמעון סולומון:
 אהרון ליפקין
אהרון ליפקין:
שלום
אהרון ליפקין:
 אהרון ליפקין, פעיל מזבח יהושע בהר עיבל
אהרון ליפקין:
 רציתי להגיד שלושה דברים: א', מי שגילה את הנזק הוא לא הצבא עם מצלמות; זה אני, ב-29 באוגוסט, כשביקרתי שם עם קבוצה
אהרון ליפקין:
 כשהגעתי לאתר – ואני מגיע לשם כמעט בכל שבוע – נדהמתי
אהרון ליפקין:
 לא האמנתי שראיתי את הדרך הזו; מיד דיווחתי בקבוצת וואטסאפ, וכך זה הגיע לגורמים המוסמכים
אהרון ליפקין:
 הכלי שעבד שם – עבד שם שעות
אהרון ליפקין:
 אף אחד לא ראה ושמע אותו, ואף אחד לא עשה שום דבר בקשר לזה
אהרון ליפקין:
 אין פיקוח על האתר
אהרון ליפקין:
 זה דבר ראשון
אהרון ליפקין:
     דבר שני, האתר לא נחפר במלואו; הוא נחפר רק בחלקו
אהרון ליפקין:
 הייתי חלק מצוות שמצא לוחית עופרת עם קללה; עם הכתובת הכי עתיקה שנמצאה אי פעם בשפה העברית, עם שם השם על הכתובת הזו, שמקורה במזבח
אהרון ליפקין:
 אי אפשר לדעת אילו עוד דברים יש שם
אהרון ליפקין:
 עדיין יש עוד הרבה לחקור באתר, ואם אנחנו נפקיר אותו, כמו שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו נהיה אחראיים לאיבוד של נכסי מורשת מאוד חשובים
אהרון ליפקין:
     בנאומו באו"ם, בנימין נתניהו, ראש הממשלה, התחיל בסיפור של הר עיבל והר גריזים; הוא הביא את זה כדוגמה לברכה וקללה
אהרון ליפקין:
 זהו אחד האתרים הכי חשובים במורשת ובהיסטוריה שלנו
אהרון ליפקין:
 היום, כל ערבי שרוצה יכול לקחת טרקטור, ובתוך חמש דקות – לגלח את האתר
אהרון ליפקין:
 לא משנה כמה מצלמות אנחנו נשים שם; בתוך עשר דקות – האתר גמור
אהרון ליפקין:
 הפתרון היחיד להצלה של האתר ולשמירה עליו היא הכרזה עליו כגן ארכיאולוגי לאומי, ושתהיה בו נוכחות 24/7
אהרון ליפקין:
 אחרת – ההרס של האתר הזה הוא על הידיים שלנו
שמעון סולומון:
 שאלה לבני – עשיתם באתר, מן הסתם, עבודות, חפירות וכן הלאה
שמעון סולומון:
 נמצאו ממצאים?
בני הר אבן:
האתר נחפר בשנות ה-80 על ידי אדם זרטל
בני הר אבן:
 הוא זיהה אותו כאתר פולחני מתקופת הברזל א'; מראשית תקופת ההתנחלות
טלי גוטליב:
מתי הייתה ההכרזה הרשמית על זה?
בני הר אבן:
זו לא הכרזה משפטית; זה מחקר ארכיאולוגי
שמעון סולומון:
אני רק רוצה לדעת – האם נעשו עבודות מאז והלאה?