GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין:
 היוזמה באה מחבר הכנסת אביחי בוארון שעוד מעט יצטרף אלינו, יש לו במקביל איזה אירוע בכנסת חשוב
יולי יואל אדלשטיין:
 ואני חייב לומר לכם שגם, למרות כל הלחץ בוועדה, כשקיבלתי את הפניה אכן ביקשתי לקבוע את הישיבה הזאת
יולי יואל אדלשטיין:
 אני בטוח שיהיו פה מצגות, אבל לא דומה שמיעה לראיה, כל מי שרואה את הדברים האלה בשטח, רואה את מה שמכונה תוכנית פיאד בפעולה, לא יכול שלא להתרשם לרעה ממה שקורה
יולי יואל אדלשטיין:
      האמירה הזאת, אני חושב שגם אולי מבטאת עמדה או דעה מסוימת, אבל גם בלי כל קשר לעמדות ודעות פוליטיות, אני חושב שגם מי שמחזיק בדעות שונות משלי לגבי עתיד השטח ביהודה ושומרון, אני לא חושב שצריך לצדד באנרכיה ובאיש הישר בעיניו יעשה, ופחות או יותר זו ההתרשמות שזה מה שקורה שם מבחינת התוכניות של הרשות, כשאני חייב לומר שהשימוש שלי במילה אנרכיה הוא לא מדויק
יולי יואל אדלשטיין:
      אנרכיה זה באמת שכל אחד היה עושה מה שבא לו
יולי יואל אדלשטיין:
 כאן זה הרבה יותר נראה כתוכנית מסודרת
יולי יואל אדלשטיין:
 ברגע שהבניה או פריצת הכבישים מתחילה, זה בדרך כלל מיועד לחנוק אפשרות של הישובים להתפתח, להשתלט על הצירים, לפחות כך כמו שאמרתי, זה נראה בהתרשמות כשאתה רואה את הדברים, ואני בטוח שבמהלך הדיון אנחנו נשמע כאן גם גורמי מקצוע, נציגי צה"ל, נציגי המנהל, שיתנו את זווית הראיה שלהם לגבי המתרחש
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מציע אולי, אני מבין שיש לנו כאן מצגות שרצו להתחיל איתם, נכון? מי? יש מצגת של רגבים ומצגת של הח"כ המציע
מאיר כהן:
אדוני יושב הראש, אני חושב שמן הראוי להסביר לנו מה הסטטוס החוקי בשטחי C? איך מקבלים אישורים ערבים? איך מקבלים אישורים יהודים? בוא נתחיל עם זה, נקבל רקע
יולי יואל אדלשטיין:
אתה מציע שנקבל באמת קצת רקע?
מאיר כהן:
כן
יולי יואל אדלשטיין:
 אין לי בעיה
מאיר כהן:
אני נסעתי לראות את תוכנית פיאד
עוזי דיין:
לאו דווקא על שטחי C ברגע שמדברים, צריך לדבר על - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שבאמת אולי, הצעה של מאיר כהן היא נכונה, נקבל קצת רקע מגורמי המקצוע ואז נראה את המצגות, ולגבי ההערה של חכ"ל עוזי דיין, אלוף במילואים עוזי דיין, אני חושב שיש, לא אמרתי את זה, לא רציתי לפתוח בהרצאה ארוכה, אבל אתה צודק מאוד שלפחות בחלק מן המקומות ההתרשמות הייתה שמה שקורה בשטחי A ו-B גם כן נועד למטרה מאוד מאוד ברורה, מאוד מסוימת של גידור וכיתור של היישובים שאמורים היו להתפתח, הניסיונות ככה לחתוך את צירי הגישה אליהם, ולהתקרב, גם אם פורמלית זה בשטח A ו-B, אבל את זה אנחנו נשמע במהלך הדיון
יולי יואל אדלשטיין:
 בבקשה, מי מהגורמים רוצה להתחיל? כל אחד שמקבל את זכות הדיבור, שיציג את עצמו לפרוטוקול
אדם אבידן:
בוקר טוב אדוני יושב הראש, אדם אבידן, אני ראש ענף תשתית במנהל האזרחי
אדם אבידן:
 אז להצעתכם אני אתן רקע קצר על תהליכי התכנון והבניה בשטחי C
אדם אבידן:
 אגב, הישראלים והפלסטינים זהים
אדם אבידן:
 אז בשטחי C בין אם זה במגזר הישראלי ובין אם זה במגזר הפלסטיני מוגשת או ניתנת הרשאה לתכנון מטעם המנהל האזרחי לגורם כזה או אחר, זה יכול להיות למועצה, משרד השיכון, או לגוף כזה או אחר, על מנת לתכנן בתא שטח מסוים, זה חייב להיות בא דמות מדינה כאשר מדובר במגזר הישראלי, אם זו קרקע פרטית, פלסטינית אז קרקע שהיא בבעלות אותו מבקש
אדם אבידן:
      לאחר מכן מוגשות תוכניות מתאר, תוכניות מפורטות לגורמי התכנון והמנהל האזרחי, מתחילים הליכים תכנוניים, הליכים סטטוטוריים, החל משלבי הפקדה, תוקף והיתרי בניה
אדם אבידן:
 במקרה של המועצות או של הרשויות המקומיות הישראלית, היתרי הבניה או הבניה בפועל מתבצעת ברמת גופי התכנון המקומיים, כלומר המועצות
אדם אבידן:
 מכוח אותם תב"עות שנכנסות לתוקף
אדם אבידן:
 במקרה של הפלסטינים מאחר ואין ועדות מקומיות או גופי תכנון מקומיים בשטחי C, אז גופי התכנון במנהל האזרחי במקרה הזה, ביושבם כגופי תכנון מקומיים, מנפיקים גם את היתרי הבניה עבור הפלסטינים
אדם אבידן:
      הוועדות הן שונות, יש ועדות משנה להתיישבות שעוסקת באישורים או תוכניות מתאר בהתיישבות הישראלית, ויש ועדות משנה אחרות, ועדות משנה לתכנון ורישוי שעוסקות בבניה במגזר הפלסטיני
מאיר כהן:
יש לך נתונים כמה אושרו?
אדם אבידן:
מבחינת נתונים בשנה ממוצעת זה נע בין 5,000 יחידות דיור במגזר הישראלי, לבין 10,000 בחמש השנים האחרונות בממוצע, תלוי באיזו שנה
אדם אבידן:
 בפלסטינים מדובר על כמה מאות בדרך כלל
אדם אבידן:
 אז זה היחס
אדם אבידן:
 במגזר הפלסטיני, התכנון בעיקר מתמקד בתכנון מקומי, פרטני, בין אם זה בניין מגורים, מפעל, בית אריזה, או משהו חקלאי ופחות תב"עות, כמדיניות
אדם אבידן:
 אלו הנתונים בגדול
אדם אבידן:
 אז זה התהליך במגזר הישראלי והפלסטיני
אדם אבידן:
      מבחינת אכיפת חוקי התכנון והבניה בשני המגזרים, אז זה אמור להיות פשוט, איפה שאין תב"ע בתוקף ואין היתרי בניה, הבניה היא לא חוקית ועל כן גורמי המנהל האזרחי, יחידת הפיקוח, וגורמים נוספים פועלים לטיפול בהליכים מנהליים כנגד הבניה הבלתי חוקית או כנגד הפרות, בצווי הפסקת עבודה, צווי הריסה, בהתאם ליכולת הניטור והאיתור שלנו, שגם פה יש התייעלות מאוד משמעותית בשנים האחרונות, ביכולת שלנו לנטר ולאכוף בניה בלתי חוקית באמצעים טכנולוגיים, על ידי תיקוני חקיקה, שינויים במדיניות ובבירוקרטיה, והתייעלות באופן כללי בתהליכים האלו
אדם אבידן:
 אני מקווה שזה עונה על השאלה לגבי התכנון
יולי יואל אדלשטיין:
יש הערכה מספרית כלשהי? שני דברים מעניינים אותי
יולי יואל אדלשטיין:
 א' אמרת כמה מאות מקרים, יחידות, איך שתקרא לזה, אושרו לפלסטינים
יולי יואל אדלשטיין:
 מתוך כמה פניות? כלומר, יש מושג של סירוב, שפנו וסורבו? ואם כן, בערך כמה?
אדם אבידן:
95% בערך מסורב, בקשות מסורבות במגזר הפלסטיני לתכנון
מאיר כהן:
מה הסיבה בדרך כלל?
אדם אבידן:
לרוב יש סיבות מקצועיות, מקרקעיניות, תכנוניות, מבחינת הראייה שלנו כתכנון עתידי של השטח, ובמקרים מסוימים זה סיבות מדיניות
אדם אבידן:
 כזכור, כינוס של ועדות תכנון במנהל האזרחי עד לפני מספר שבועות עם שינוי החלטה 150 דורש אישור דרג מדיני גם במגזר הישראלי וגם במגזר הפלסטיני, אז לעיתים זו הסיבה לאותם נתונים, או ליכולת לדון ולאשר תוכניות מתאר בשני המגזרים
אדם אבידן:
 גם במגזר הישראלי, במקרים רבים יש יותר צורך מאשר מה שמאושר בפועל, וגם במגזר הפלסטיני
אדם אבידן:
 במגזר הפלסטיני כמו שאמרתי באזור ה-90-95 אחוזים סירוב
גלעד קריב:
מה אחוז הסירוב במגזר הישראלי?
אדם אבידן:
לא הייתי קורא לזה סירוב, אלא אפשר לומר שבאזור ה-60-70 אחוזים מהבקשות או מהתוכניות שמוכנות לדיון בפועל, נידונות ומאושרות, אבל גם, זה לא באמת סירוב
גלעד קריב:
אם יש נתון לגבי סירוב לגבי הבקשות הפלסטיניות של 95%, והמגזר הישראלי ישנו שיעור של, אתה אומר, בין 60-70 אחוזים אישור, אז זה נתון שצריך להשוות זה אל זה
גלעד קריב:
 אם מדובר על מדיניות של השתלטות הרשות הפלסטינית אז זה צריך להיבחן למול הפער הזה בין השאר
גלעד קריב:
      אז אני מבין רק ממך, כדי שאני אוכל להבין, ישנו אחוז אישור של תוכניות מוגשות בהתנחלויות, של למעלה מ-60%, בעוד שבקשות פלסטיניות 95% מהן נדחות, וסך הכל אישור של מאות
גלעד קריב:
 מה המספר התושבים הפלסטינים שחיים בשטח C בבקשה?
אדם אבידן:
ההערכות נעות בין 300,000 ל-600,000
גלעד קריב:
כלומר בין 300,000 ל-600,000 ומספר אישורי הבניה עומד על מאות בשנה?
אדם אבידן:
אני אחדד עוד משהו רגע בבקשה
גלעד קריב:
מצוין, מרשים
אדם אבידן:
אני אחדד עוד משהו ברשותכם
אדם אבידן:
 אחוז הסירוב הזה נובע בין היתר מהעובדה שלא מעט מהבקשות במגזר הפלסטיני מוגשות לאחר קבלת צווי הריסה וצווי הפסקת עבודה
אדם אבידן:
 כלומר, להכשיר בניה בלתי חוקית שכבר נעשתה
אדם אבידן:
 ומאחר והיא בלתי חוקית ולא מאושרת ולא מוסדרת, אז ברוב הסיכויים היא נדחית והאנשים מופנים להגיש תוכניות או ללכת בערוצים חוקיים אבל לצד זאת, גם תב"עות במגזר הפלסטינית, או בקשות תכנוניות שמוגשות לפני הבניה, אז גם מדובר באחוזים די גבוהים של דחיה
יולי יואל אדלשטיין:
וזה מביא אותי לשאלה השנייה, לגבי נתוני האכיפה
יולי יואל אדלשטיין:
 האם יש לך הערכה מספרית בכמה מבנים מהסוג שציינת, שהם נבנו ללא אישור, בכמה מבנים מדובר? ומתוך זה, אחרי במיוחד שהבקשות סורבו, כמה מקרי הריסה, למשל, ב-2022, כמה מקרי הריסה אתה יכול להיזכר בהם?
אדם אבידן:
מעבר ללהיזכר אני גם אדייק בנתונים
יולי יואל אדלשטיין:
נתתי לך דווקא הקלה, אבל אם יש נתונים, בבקשה
אדם אבידן:
אני גם זוכר מדויקים, אז אם מדובר על שנת 2022 אז כ-1,600 מבנים בלתי חוקיים במגזר הפלסטיני
גלעד קריב:
באיזו שנה?
אדם אבידן:
2022
קריאה:
כמה פונו מ-1,600?
אדם אבידן:
אז אני אתן את האכיפה בפועל
אדם אבידן:
 מתוך 1,600 מבנים בלתי חוקיים שאותרו בשנת 2022
יולי יואל אדלשטיין:
חדשים?
אדם אבידן:
כן, שנבנו כמבנים לא חוקיים, מתוכם כ-550 מבנים נהרסו בפועל, לא בהכרח מאותה שנה, יכול להיות משנת 2021, ובחציון א' 2023, אנחנו מדברים על כ-1,000 מבנים חדשים שאותרו, שזה עליה משמעותית באיתור ובניטור, וזה נתון שאם משווים אותו לחציון קודם הוא גבוה משמעותית, והריסה בפועל או אכיפה בפועל, מדובר על קרוב ל-220 מבנים בלתי חוקיים שנהרסו השנה במגזר הפלסטיני
יולי יואל אדלשטיין:
ויש הערכה לגבי הנתון המצטבר?
גלעד קריב:
מה זה ה-500 לא הבנתי?
יולי יואל אדלשטיין:
סליחה גלעד אני הייתי באמצע שאלה, אני רוצה להבין את הנתונים
גלעד קריב:
אני מבקש רק להבין את הנתונים שהם כבר אמרו לך
יולי יואל אדלשטיין:
אתה כמעט לא איחרת לדיון, אז מה שאתה יודע גם אני יודע
יולי יואל אדלשטיין:
 אז אדם, יש מספר מצטבר כמה? אם אנחנו נלך עם איזו תצ"א, כמה מבנים לא חוקיים אנחנו נמצא ביהודה ושומרון?
אדם אבידן:
אפשר להגיד שישנם כ-8,000 מבנים בלתי חוקיים
אדם אבידן:
 ברובם, אגב, התחילו הליכים של אכיפה מנהלית או פיקוח, מסירת צווים
אדם אבידן:
 והמספרים שאני מדבר עליהם בשנים האחרונות אלו תיקים שנפתחו באותה שנה
אדם אבידן:
 יכול להיות שיש יותר, יש יותר, כשאני אומר 8,000 אני מדבר 8,000 תיקים או מבנים בלתי חוקיים שרלוונטיים, שמטרידים
אדם אבידן:
      בעוטף קלקיליה, בשכונות המזרחיות, במגדלי המגורים עקרונית בשטח C ללא תב"ע זה לא חוקי, אז אפשר לספור גם אותם ולהציג מספרים הרבה יותר גבוהים אבל אפשר לדבר על כ-8000 מבנים בלתי חוקיים שקיימים, והיכולת שלנו לטיפול או לאכיפה בפועל בשנה מדברת על כמו שאמרתי ב-2022 על 550, השנה נגיע כנראה לאותם מספרים, אולי מעט יותר
גלעד קריב:
אדוני אם אפשר בבקשה?
יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה גלעד
גלעד קריב:
קיבלנו, שמעתי את הנתונים שציינת
גלעד קריב:
 אני מבין שעל פי בקשת חופש מידע, על פי נתונים שלכם, בין 2000-2020, במשך 20 שנים ניתנו באזור ה-230 היתרים בלבד
גלעד קריב:
 אני אומר עוד פעם, במשך 20 שנים, 230 היתרים פלסטינים בלבד
גלעד קריב:
 יש נתון עוד יותר מדויק שמדבר על שלוש שנים, בין 2016-2018 שניתנו 21 היתרים, זה על פי נתונים שלכם, בקשת חופש מידע
גלעד קריב:
      אני מבקש אדוני יושב הראש, לקבל את הנתונים האלה בכתב, אם ניתן, מהמנהל האזרחי, אני מבקש לקיים בזה מעקב
גלעד קריב:
 אני גם מבקש ואפנה לשליש מחברי הוועדה לקיים דיון אם הם יסכימו, אני רק ממלא מקום, במדיניות מתן ההיתרים, כי מדובר בכל זאת על אוכלוסייה שמסתובבת סביב חצי מיליון, אם ככה נזרוק מספר אצבע
קריאה:
בשטח C?
גלעד קריב:
בין 300,000 ל-600,000, 400,000, לא יודע, הייתי מצפה שאחרי כל כך הרבה שנים תהיה לאומת הסטרטאפ הערכה קצת יותר מדויקת בכמה תושבים חיים בשטח שהוא תחת אחריותם המלאה? אני חייב לומר, די עם מדהים, נראה לי שמדיניות אכיפה צריכה להתחיל באיזשהו ידע בסיסי על כמה תושבים פלסטינים חיים באזור, אבל בין 300,000-600,000 אני מבין זה הנתון
גלעד קריב:
 21 היתרי בניה, אתם אומרים, כשמדובר בעצם בסירוב, אני מבין על פי בקשת חופש המידע שלכם, שבחלק ממה שאני מגיע ל-98% מהסירוב
גלעד קריב:
      עכשיו, אדוני מכיוון שכבוד יושב הראש שאל לגבי נתוני אכיפה שתי שאלות לגבי זה
גלעד קריב:
 האם הנתונים הללו שציינתם, של ה-1,620 ושל ביצוע בפועל של 500, כוללים גם פינויי אוכלוסייה בדרום הר חברון ממקומות המחיה שלהם? מהמערות וכו'? זה נכלל בספירה?      והדבר השני שאני מבקש לדעת, זה את נתוני האכיפה במגזר הישראלי המקבילים באותם שנים
גלעד קריב:
 כמה מבנים מוגדרים על ידיכם כלא חוקיים בהתנחלויות ובמאחזים, ומה ביצועי הפינוי?
יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה אדם
אדם אבידן:
אז ככה לגבי שאלתך הראשונה אדוני, הנתונים האלו כוללים כל פעולת אכיפה שמתבצעת, בין אם זה מבנה, בין אם זה רכיב בינוי כזה או אחר, גידור, באר מים או מתקן כזה או אחר תשתיתי שפוגע בתשתיות ככל שהוא לא חוקי
אדם אבידן:
 בעיקר מבנים או רכיבי בינוי כאלה ואחרים
אדם אבידן:
 גם מבנים ארעיים וכדומה, בין היתר בדרום הר חברון
אדם אבידן:
 אם כוונתך לאוכלוסייה הבדואית או למרחב 918, שטח אש 918 אז דווקא שם נעשו פחות פעולות מסיביות כאלה
אדם אבידן:
 ולא מדובר פה על פינוי אנשים, פה מדובר על אכיפה מנהלית, אז זה כולל
אדם אבידן:
      לגבי נתונים במגזר הישראלי באותן שנים, אז ב-2022 אנחנו מדברים על איתור של 340 מבנים או רכיבי בינוי בלתי חוקיים שאותרו והחלו כנגדם הליכי אכיפה מנהלית בשנת 2022, מתוכם נהרסו 67
אדם אבידן:
 עכשיו, לא מדובר בהכרח במבנים או בבתים, אלא ברכיבי בינוי כמו גם במגזר הפלסטיני
אדם אבידן:
 בחציון הראשון של השנה הזו, מדובר על 266 איתורים או תיקים חדשים שנפתחו לבניה בלתי חוקית במגזר הישראלי, מתוכם 21 נאכפו בפועל
גלעד קריב:
טוב, די ברור ממתמטיקה פשוטה שכרגע על פי הנתונים שלכם יש אכיפה כפולה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית
גלעד קריב:
 פשוט מסתכל מתמטיקה, למרות שאני מגיע מתחום מדעי הרוח, בהיקפים האלה אני עדיין מצליח, אז אני מבין שיש אכיפה כפולה מבחינת מספר פעולות אכיפה במגזר הפלסטיני, למרות שגודל האוכלוסייה יחסית דומה
גלעד קריב:
 בסדר
אדם אבידן:
אם יורשה לי רק פה איזושהי הבהרה
גלעד קריב:
אה כן, אם משקללים כמובן את היכולת להוציא היתרים אז התמונה הרבה יותר קשה
גלעד קריב:
 אבל מספרית אנחנו רואים אכיפה כפולה מבחינת שיעור הפעולות על האוכלוסייה הפלסטינית
יולי יואל אדלשטיין:
טוב, אני חושב שאדם היה באמצע ההערה
אדם אבידן:
אז חשוב גם להבהיר, במגזר הפלסטיני יש הרבה יותר בניה בלתי חוקית במספרים
גלעד קריב:
אני מדבר על השיעור
אדם אבידן:
אבל בין היתר בנוגע ליכולת, אולי, לתכנן במגזר הפלסטיני, אז זה בסוף אכן מעגל
אדם אבידן:
 אבל שוב, המספרים ניתנים להשוואה מבחינה מתמטית, אבל במגזר הישראלי, לשמחתנו, בעיקר בשנים האחרונות, הבניה מתרכזת בתוך תחומי היישובים, בתוכניות מתאר, למעט, כמובן, בישובים שאינם מוסדרים, ושם אנחנו בעיקר מנטרים ומפקחים
גלעד קריב:
מה זאת אומרת אתם בעיקר מנטרים ומפקחים?
אדם אבידן:
היכן שהבניה הלא חוקית מתרחשת
גלעד קריב:
אבל זה לא שלא מתבצעות שם פעולות אכיפה?
אדם אבידן:
לא לא, מתבצעות כמובן, כמו שאמרתי
ניב יערי:
ניב יערי ממשרד המשפטים, ראש אשכול נדל"ן בייעוץ וחקיקה
ניב יערי:
 הערה חשובה בהקשר הזה היא שצריך לשים לב שבמגזר הישראלי, אני אומר את זה רק בגלל שחבר הכנסת קריב ציינת בישובים הישראלים ובמאחזים, היחידה של מרקו אוכפת ככלל בשטחים הפתוחים של שטחי C ולא בתוך תחומי היישובים הישראלים ולא כי לא אוכפים שם בכלל, אלא כי בכל ישוב ישראלי יש אכיפה של הרשות המקומית
ניב יערי:
 זאת אומרת, אפשר לאסוף את הנתונים האלה ויהיו לך עוד הרבה יותר צווי הריסה, שהם קצת יותר דומים להתנהלות שאתה מכיר ביום-יום של רשות מקומית, המרפסת
גלעד קריב:
אני אשמח
גלעד קריב:
 יש ריכוז של הנתונים האלה במנהל האזרחי? בכל זאת זה הזרוע של הריבון בשטח
ניב יערי:
אז אני מניח, שאלה טובה אם למנהל האזרחי דווקא יש
ניב יערי:
 בגדול, בגלל שזה דרך השלטון המקומי ויש לו עצמאות באכיפה הזאתי ככלל ברשויות המקומיות יש לו עצמאות, מותר לשלטון אם הוא לא עושה את מה שנדרש ממנו, אז מותר למרקו במקרים ייחודיים להיכנס גם שם, אבל ככלל, הנתונים האלה נמצאים אצלם
גלעד קריב:
וזה כולל את המועצות האזוריות שאחראיות על השטחים הפתוחים?
ניב יערי:
במועצות האזורית הם עושים את האכיפה בתוך היישובים
גלעד קריב:
בתוך היישובים בקו הכחול?
ניב יערי:
כן
גדי איזנקוט:
השאלה האם היה שינוי בנוהל פלישה טרייה שזה בסמכות מח"ט? גם על הפלסטינים וגם על הישראלים? כי חלק גדול מהטיפול היה צריך להיות שמפקד חטיבה מרחבית מממש את האחריות שלו, וכל מב"ח פלסטיני שעולה, תוך 60 ימים אם אני זוכר נכון, 30? כמה זה?
קריאה:
30 זו תפיסה מהירה
יולי יואל אדלשטיין:
כן בבקשה מרקו
מרקו בן שבת:
שמי מרקו, אני מנהל יחידת הפיקוח
מרקו בן שבת:
 עוד מהימים שחבר הכנסת איזנקוט היה מפקד האוגדה
מרקו בן שבת:
 אני אתן אולי סקירה קצרה על החקיקה או על ארגז הכלים
מרקו בן שבת:
 פלישה טרייה מבחינתנו בהיבט הפרקטי נוגעת רק לפלישות חקלאיות לאדמות מדינה
מרקו בן שבת:
 החקיקה בארץ הייתה 30 ימים ואנחנו לפני שנתיים באמצעות יועמ"ש איו"ש ומשרד המשפטים שינינו את משך הזמן וביהודה ושומרון הועלה ל-90 ימים
מרקו בן שבת:
 זאת אומרת פלישה בתוך אדמות מדינה שמאותרת, ניתן לעקור אותה, לפנות אותה, לסלק אותה, תוך 90 ימים ולא תוך 30
מרקו בן שבת:
      מעבר לזה, יש את הבניה הבלתי חוקית שכמו שאמר אדם, טופלה בהליכים מנהליים, צווים, שימוע, ועדות מנהליות, עררים, בגלל היקף התופעה
מרקו בן שבת:
 ארגז הכלים האכיפתי שופר מאוד בשנים האחרונות
מרקו בן שבת:
 בניה בלתי חוקית במקומות שבהם נקבעו כסדרי עדיפויות א' כמו שטחי אש, צווי איסור בניה של קו התפר, צווי איסור בניה של כבישים ראשיים, בניה כזאת מטופלת בצו מאוד מאוד מהיר, 96 שעות
מרקו בן שבת:
 לצורך העניין רק בג"ץ יכול לעצור אותנו, רוב הבקשות האלה נדחות על הסף
מרקו בן שבת:
 ואני יכול להגיד גם שרוב הבקשות שמוגשות בגינם עתירות לבג"ץ מגובות על ידי בג"ץ
מאיר כהן:
תן דוגמה
מרקו בן שבת:
בניה בלתי חוקית של - - -
מאיר כהן:
אני יודע מה זה
מאיר כהן:
 96 שעות, תן דוגמה לאירוע שבתוך 96 - - -
מרקו בן שבת:
רכז עכשיו מזהה בניה בלתי חוקית בשטח אש בצפון הבקעה, בניה בלתי חוקית קשיחה
מרקו בן שבת:
 כל מה שהוא עושה הוא מדווח אגב את כל הדיווחים האלה אנחנו מקבלים באונליין, באמצעות מחשוב שמגיע לכל המערכות, גם יועמ"ש, גם תשתית וגם אצלנו, ואפשר להגיד שבתוך כמה שעות האירוע הזה מאושר על ידי שלושתנו
מרקו בן שבת:
      פעם בשבוע האירוע הזה מצטבר לכלל האירועים, עולה לראש המנהל האזרחי שיושב בדיון עם כל הגורמים, אוגדה, פיקוד, מגב, משטרה, אג"ם, מאושרת תוכנית שבועית, והמבנה הזה שדיברנו עליו כרגע, ככל שהוא מאושר ואין עליו עתירה לבג"ץ, נכנס לפקודה, מבוצע בדרך כלל בתוך בין שבועיים לשלושה
מאיר כהן:
מי מבצע?
מרקו בן שבת:
אנחנו
מרקו בן שבת:
 כמובן הכל בגיבוי ובליווי צמוד של הצבא
גלעד קריב:
בשני המגזרים אני מניח?
מרקו בן שבת:
בשני המגזרים
גלעד קריב:
יש נתונים?
מרקו בן שבת:
יש נתונים
גלעד קריב:
אפשר לקבל אותם?
מרקו בן שבת:
כן, אין לי אותם עכשיו
יולי יואל אדלשטיין:
גלעד, אני תמיד מאפשר לך, אתה שואל שאלות לעניין, אבל אתה לא בשיחה פרטית, זה לוקח זמן
גלעד קריב:
מוסרים לנו מידע, אני מבקש שזה יהיה מגובה בנתונים אדוני
גלעד קריב:
אנחנו רוצים הרי דיון ענייני במציאות בשטח
יולי יואל אדלשטיין:
לכן אני אומר, אני חושב שיש עוד גורמים ועוד אנשים שרוצים להשתתף בדיון הזה, לכן הם הגיעו, ואני כאיש מדעי הרוח, כמוך, ולא חזק במתמטיקה יכול רק להוסיף שתרשה לי להניח, מתוך ניסיוני הצנוע של תושב יהודה ושומרון 28 שנים, שיש הבדל קטן בסד"כ שנדרש באכיפה במגזר היהודי מול הפלסטינים, אבל טוב זה כנראה נתון ששנינו, כאנשי מדע, יודעים לחשב
גלעד קריב:
כדרך אגב זה אומר שצריך להיות שיעור יותר גבוה במגזר הישראלי, כי זה יותר קל לאכוף את החוק
גלעד קריב:
 אבל אנחנו רואים בדיוק את היפוך המגמה - -
יולי יואל אדלשטיין:
מאיר בבקשה
גלעד קריב:
- - אז כנראה צריך יותר סד"כ
יולי יואל אדלשטיין:
חברים יקרים, בבקשה מאיר כהן בזכות הדיבור
מאיר כהן:
אני חושב שצריכים להיות שני דיונים שונים
מאיר כהן:
 אחד, על ההתנהלות היומיומית כמו שאתה התחלת, מה עושים? איך עושים? וחשוב מאוד, אני מראש אומר, חשוב מאוד ואני מאוד מקווה שליהודים ולפלסטינאים כאחד, יש את אותם אמות מידה של הריסה, של כל מה שקשור
מאיר כהן:
      אני חושב שהתוכנית החשובה יותר שאני רוצה, אדוני, שנתמקד בה, אני חושב, זה באמת לראות את כל התוכנית המרחבית מה קורה
קריאה:
זאת המטרה של הדיון
מאיר כהן:
נכון
מאיר כהן:
 אז בואו נעשה דיון אחר שבו, אנחנו לא יודעים, רוב חברי הכנסת לא מכירים
מאיר כהן:
 אני נסעתי לבנימין עם ראש המועצה בכדי לראות מה קורה שם, ואתה רואה את זה בפועל
מאיר כהן:
 אבל עדיין הוועדה צריכה להבין מה התוכנית הזאת?
יולי יואל אדלשטיין:
אז הנה, כמו שאני פתחתי את הדיון הזה, לכל אחד יש פה השקפת עולם, אבל יש מציאות בשטח שאנחנו צריכים להבין והיא גם כנראה עם אספקטים ביטחוניים לא קטנים
יולי יואל אדלשטיין:
 אני קודם כל שמח לקבל בברכה גם את השר סמוטריץ' שהוא כידוע שר האוצר, אבל מה שיותר רלוונטי לדיון הזה, שר במשרד הביטחון שאחראי על הנושאים האלה
גלעד קריב:
בתחביבו הוא שר האוצר, כן
יולי יואל אדלשטיין:
גלעד, יקירי, אתה רוצה להתנהל בצורה כזאת? תחזור לוועדת חוקה, שם זאת האווירה
יולי יואל אדלשטיין:
 אמרתי לך את זה פעם שעברה, כאן אווירה כזאת לא תהיה
גלעד קריב:
מותר עדיין הערות ביניים
יולי יואל אדלשטיין:
מותר כמה שאתה רוצה; אמרתי שאם רוצה להתבדח, תלך יש הרבה ועדות בכנסת
גלעד קריב:
לצערי אין מה להתבדח בעניין
גלעד קריב:
 אבל אני ארגיע את הדברים, אני יוצא בעוד רבע שעה אני אחזור עוד רבע שעה
יולי יואל אדלשטיין:
אמרתי לך, כאן תמיד יתקיים ומתקיים דיון רציני גם כשהנושא הוא, כמו שאמרתי, שלא כולם מסכימים עם הגישה עליו
גלעד קריב:
הדיון מאוד רציני
יולי יואל אדלשטיין:
אני מאוד שמח
גלעד קריב:
תבדוק אדוני כמה פעמים - - - נקראו לדיון מסוג זה
יולי יואל אדלשטיין:
ודווקא לומר למאיר, שעד כמה שאמרתי בתחילת הדברים, שהנושא למרות השקפות עולם שונות הוא לאו דווקא פוליטי, בזמן שאתה דיברת על זה, באוזן השנייה שלי לחבר הכנסת בוארון לחש לי בדיוק את אותם הדברים, אנחנו ביקשנו לראות את האספקטים של תוכנית פיאד, ולאו דווקא את המשפחה הפלסטינית המסכנה שבאמת לא יכולה לקבל אישור בניה
יולי יואל אדלשטיין:
 גם שהיא לא ביקשה, אבל זה דיון נפרד
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל קל מאוד להציג את התוכנית הזאת שמתקדמת בצעדי ענק, כמו שאמרתי כסבל של משפחה בודדה שלא יודעת איך היא תבנה את הבית, כאן מדובר בעניות דעתי במשהו אחר, ואני אבקש ממי שביקש ליזום את הדיון הזה, חבר הכנסת בוארון, לומר מה שיש לו לומר בנושא הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 גם מתוך, אני חייב להוסיף, היכרות לא רעה עם השטח והמציאות בשטח
אביחי בוארון:
כן, אז דבר ראשון תודה רבה ליושב הראש שנעתר לבקשה לקיים את הדיון הזה
אביחי בוארון:
 ואני שמח מאוד שמלבד שר האוצר שמכיר את השטח לפני ולפנים, יש פה רמטכ"ל לשעבר, ואלוף פיקוח מרכז לשעבר, מעבר להיותם אנשים ציבור
אביחי בוארון:
 ויש פה נקודה שלמה, לא נקודה, תפיסת מרחב שלמה, שלא באה לידי ביטוי, שעד היום לא נערך בדיון עומק בלי קשר להשקפת ימין שמאל
אביחי בוארון:
 מה קורה ביהודה ושומרון בדגש על שטחי A ו-B?      כל הדיבור של המנהל האזרחי פה, הוא, לדידי, תפל לעיקר
אביחי בוארון:
 כי זה האספקטים האזרחים, לא חלילה מתוך פגיעה בחשיבות וכבוד המנהל האזרחי, אלא המנהל האזרחי מנהל את שטחי C, לא מנהל את שטחי A ו-B כמעט, אולי בצורות כאלו ואחרות מסוימות, אבל המבט מופנה למה שקורה ב-A ו-B ולאיך זה מתכתב עם כלל השטח, וזה כתוצאה משיטוט ברגלים, כמעט הייתי אומר, בהמון המון אתרים ביהודה ושומרון
אביחי בוארון:
 אני מבקש לסבר את הדעת ולהסביר על מה אנחנו מדברים, מכוח המצגת שאנחנו נראה עכשיו מופיעה גם לפניכם, ואנחנו נעבור עליה במהירות
אביחי בוארון:
      (הצגת מצגת)     המערכה הפלסטינית על יהודה ושומרון, נתונים מגמות, איומים ופתרונות
אביחי בוארון:
 אז מה בעצם הפלסטינים רוצים? המשמעות הסמויה של A, B ו-C
אביחי בוארון:
 אנחנו נדבר על דוח משרד המודיעין, אנחנו נדבר על איך הם עושים את זה? השיטה, בניה מדינית
אביחי בוארון:
 תפיסת שטח איכותית, נראה מקרי מבחן מייצגים, נראה תפיסת השטח ביחס לגידול באוכלוסייה, ושלוש הצעות לפתרון איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת?      אנחנו עלינו לעמיחי, כבר אתם תראו כתוצאה מפינוי עמונה, ונחשפנו לתופעה ארבעה חודשים אחרי שעלינו, הרשות הפלסטינית הקימה עיירה חדשה, אפס מטרים מקו היישוב עמיחי בשטח B
אביחי בוארון:
 לכאורה סמכותם האזרחית לעשות מה שהם רוצים לעשות בשטח B, אבל אף אחד לא לקח את הסמכות הזאת והבין מה ההם רוצים לעשות
אביחי בוארון:
      אחרי הרבה מאוד מפגשים, בא לסיור שר המודיעין, ויזם דו"ח שבפברואר 2021 התחילו לכתוב אותו, ביוני 2021 הדו"ח נחתם, וזאת השורה המכוננת של הדוח הזה, כוונת הפלסטינים להשיג את יעדם הרחב בהם, עיצוב מדינה בעלת רצף טריטוריאלי, קרי יצירת רצף של שטח פלסטיני מיושב בין איי שטח A ו-B, אנחנו רואים את הגושים החום כהה שטח A, החום הבהיר B, הם פשוט שואפים לחבר את הגושים אחד לשני בדרך של בניה
אביחי בוארון:
 והלאה, הדו"ח לקח את זה יותר רחוק ממה שאנחנו אומרים, ומאפשר חיבור בין כלל חלקי יהודה ושומרון, ובינם לבין מזרח ירושלים ובקעת הירדן, ויצירת תנאים לחיבור בין המדינה הפלסטינית לאזורים בעלי רוב ערבי במדינת ישראל, קרי גליל ומשולש, וההתיישבות הבדואית בנגב
אביחי בוארון:
      זאת אומרת יש פה תנועה אחת של בניית רצף התיישבותי, לא רצף טריטוריאלי, רצף של מסה, של אוכלוסייה, לדידי, של ישות לעומתית, לא נקרא לזה ישות עוינת אבל ישות לעומתית, שבאה בעצם לתפוס את השטח דה-פקטו ולחלל או להחליש מאוד את התפיסה של ישראל ואת יכולת קיום בט"ש אפקטיבי במרחב
אביחי בוארון:
 זה המוטו של הדו"ח
אביחי בוארון:
 עכשיו, הדבר הזה נולד מכמה וכמה אירועים בשטח
מאיר כהן:
הוא נולד מכמה הסכמים - - -
אביחי בוארון:
רגע מאיר תן לי, אני לא בטוח שבהסכמים כשנתנו סמכות אזרחית לרשות הפלסטינית הסכימו או הבינו או העלו על הדעת, ואולי יש פה לקונה, שהרשות תשתמש בסמכות הזאת ותהפוך אותה לסמכות מדינית כדי להשפיע על פריסת האוכלוסייה ופריסת הכוחות בשטח
אביחי בוארון:
 בוא נראה את הנתונים
עוזי דיין:
על איזה שטח אתה מדבר? A או B?
אביחי בוארון:
A, B ו-C
אביחי בוארון:
 A ו-B בעיקר
עוזי דיין:
לא, על מה שאמרת עכשיו?
אביחי בוארון:
עכשיו על B, סמכות אזרחית בשטח B
עוזי דיין:
ב-B הסמכות המקומית מוגדרת בכל מקום איך שאנחנו מפרשים אותה
אביחי בוארון:
שניה אחת, אני לא מדבר עכשיו על הסמכות הביטחונית עוזי
אביחי בוארון:
 אבל בוא נראה שניה את הנתונים בשטח
אביחי בוארון:
 אנחנו חיים באיזושהי תפיסה שיש לנו 60% מהשטח
אביחי בוארון:
 אנחנו שולטים בשטח C
אביחי בוארון:
 בואו נראה את המפה עכשיו ונבין ש-40-45 אחוזים משטח C זה בקעת הירדן, ו-15% בערך זה גב ההר
אביחי בוארון:
 מה קורה בגב ההר? נוצרים נקיקים, פרוזדורים, שבהם חיים הישראלים והפלסטיני אומר לעצמו, אני רוצה לחנוק כמה שיותר את הנקיקים האלה, לצופף עליהם, ולעיין לא רק את הביטחון, אלא לעיין את תחושת הביטחון של אזרחי ישראל שגרים שם, ממילא איך אני מעיין את תחושת הביטחון מעבר לבניה? פיגוע ועוד פיגוע ועוד פיגוע
אביחי בוארון:
      הלכתי לקצין הגמ"ר איו"ש, קצין הגמ"ר אגודת איו"ש, הראיתי לו את דרום הר חברון
אביחי בוארון:
 הראיתי לו, אם אתם רואים את הנקודה הכחולה הדרומית, שיש שם שלושה ישובים עתניאל, הר חגי, ושמעה, ואיך הם מצופפים את הבניה לעבר הישובים ולעבר הפרוזדור, ואמרתי לו, הדבר הבא, עוד פעם כדי לחבר את הדבר הזה, זה לייצר פיגועים
אביחי בוארון:
 ואז הוא השכיל אותי, אני לא מכיר את השטח הזה יותר מידי, ואז הוא סיפר שהמתיישבים שם קוראים לציר הזה ציר המוות כי היו שם אינספור פיגועים ואינספור אנשים קיפדו את חייהם, וזה בכוונת מכוון, לא מחבל, יש פה תפיסה של בניה, פיגועים, אין תחושת ביטחון, וישראל יוצאת מזה
אביחי בוארון:
      אם אתם תראו בנקודה הכחולה באמצע, יש שם ציר שמוביל מהישוב עופרה לצומת רימונים, יש ציר שכולו שטח C, הצבא לא משתמש בציר הזה, מתחת לבעל חצור, הצבא לא משתמש בציר הזה ונסוג ממנו, למה? כיוון שיש שם בניה צפופה על הציר, והחליט מי שהחליט, אני אפילו לא יודע מי, אותו מח"ט או אותו אוגדונר שהיה בשעתו, שזהו, אנחנו נסוגים מהציר הזה
אביחי בוארון:
 וזאת השיטה הפלסטינית להשיג את ישראל יותר ויותר מאותם נקיקים בגב ההר, וישראל מאבדת שליטה
אביחי בוארון:
 בואו נמשיך לעמוד הבא, חבל לבזבז את הזמן
אביחי בוארון:
      זה סעיף 60, סעיף 60 לדו"ח משרד המודיעין קובע, אני לא אלאה אתכם, אני מתמצת פה
אביחי בוארון:
 קיימת מערכה פלסטינית, אחד