GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו בן יצחק:
 לא הייתה בקשה של המוסד עצמו שעוסק בזה, אבל אין לעובדים את הגוף היציג שיכול לסייע להם
עידו בן יצחק:
 לכן, גם חבר הכנסת רם בן ברק, שהיה יושב-ראש הוועדה, ביקש לבחון את האפשרות להקים גורם ייעודי לנושא הזה בארגון
יולי יואל אדלשטיין:
רם, אתה רוצה להתייחס? כי אתה ניהלת כמה דיונים בנושא
רם בן ברק:
אני מבין את ההיגיון שלא לאפשר התארגנות של עובדים בארגונים מהסוג הזה
רם בן ברק:
 אבל מצד שני, אתה רואה את ההתנהלות שהייתה בשנתיים שלוש האחרונות, אל מול הסכמי פנסיית הגישור וההסכמים הקיבוציים, אתה רואה שאינטרסים של ההנהלה אל מול האוצר באים לפעמים על חשבון העובדים והדבר הזה הוא בעייתי, הוא בעייתי מאוד
רם בן ברק:
 בדיון האחרון שהתקיים פה, ביקשנו להתייחס לזה
יולי יואל אדלשטיין:
אם אני מסכם בשלב זה – תיכף אנחנו נעבור לדיון חסוי - עמדת הוועדה היא לא כל כך שונה מהעמדה שהוצגה לנו, אנחנו גם בעד הסדר ארוך טווח, רצוי בחקיקה, אבל בתנאי שיהיו תשובות מספקות לאיך העובדים יוכלו להעלות את הסוגיות מול גורם כלשהו, שהוא גורם בלתי תלוי, עד כמה שאפשר, ולא חלק מהנהלת הארגון
יולי יואל אדלשטיין:
 אז אבקש לעצור כאן את הדיון המשודר ונמשיך לדיון החסוי
יולי יואל אדלשטיין:
 אתם מוזמנים להישאר במקום, נוציא את עגלת השידור ונמשיך בדיון
יולי יואל אדלשטיין:
חברים, צוהריים טובים
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון והוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יולי יואל אדלשטיין:
 גם מובן מאליו צריך להיאמר
יולי יואל אדלשטיין:
 אז אני, בשם כולנו, שולח ברכת הצלחה לכל אנשי זרועות הביטחון שנמצאים כרגע באווירה קצת פחות ממוזגת בג'נין ומאחלים להם ודאי הצלחה בפעילות החשובה ביותר, שכפי שראיתם גם כאן, בבניין המפולג והמפוצל הזה, זוכה לגיבוי מכל הצדדים וכמעט מכל הסיעות
יולי יואל אדלשטיין:
 אז באמת שיהיה להם בהצלחה ושיחזרו בשלום
יולי יואל אדלשטיין:
     פנה אליי יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעוברים זרים והעלה את הנושא של סחר בהיתרים, או כן בעיה, לא בעיה, מה קורה עם זה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני אבקש מחבר הכנסת אלי רביבו להציג את הנושא, ואחר כך נשמע אחרים
יולי יואל אדלשטיין:
 יש פה שורה ארוכה גם של נציגי הממשלה, גם של גופים ציבוריים
לעובדים זרים):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש
לעובדים זרים):
 לקבל חיזוק שיוצא מפי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לכוחותינו אשר עמלים יומם ולילה בשביל לשמור על ביטחוננו הוא בעל משקל מאוד מאוד משמעותי
לעובדים זרים):
 אני שמח שאני חלק מישיבה שאתה פותח בה בדברי איחול וברכה, ואני מצטרף כמובן
לעובדים זרים):
      כמובן שאני מבקש להודות לך על שנענית להזמנתי ולבקשתי ואתה מפנה מהלו"ז המאוד מאוד צפוף של דיוני הוועדה השוטפים
לעובדים זרים):
      כמו שאתם יודעים, העבודה של הפועלים הפלסטינים בישראל היא חשובה מאוד מאוד לכלכלה הישראלית, לכלכלה הפלסטינית, ליציבות הביטחונית ביהודה ושומרון, להורדת מפלס מתיחות מיותר מול רצועת עזה
לעובדים זרים):
 מטרת הישיבה הזו היא לשפר את המצב הקיים ולהבין מהרשויות מה נעשה כדי לייעל את עבודת הפלסטינים בישראל
לעובדים זרים):
 הרשויות עשו לא מעט כדי לצמצם את הסחר בהיתרים
לעובדים זרים):
 למשל, תשלום שכר העובד בהעברה בנקאית ישירה, מתן אפשרות לעובד לעבור בין מעסיקים ופיתוח אפליקציה ייעודית עבור פלסטינים
לעובדים זרים):
      אז כל זה חשוב ונצרך, מגיע מעט באיחור
לעובדים זרים):
 אבל זה לא מספיק
לעובדים זרים):
 אני רוצה שתקום כבר המערכת עבור המעסיקים, שנאכוף ביתר שאת העסקת שב"חים ושלא נאפשר ספסרות בהיתרים דרך מתווכים ברשות ולא דרך מתווכים ישראלים
לעובדים זרים):
     נמצאים פה גם נציגי רשות האוכלוסין
לעובדים זרים):
 הם הכינו מצגת
לעובדים זרים):
 נקדם בברכה את עורכת הדין ענבל משש
לעובדים זרים):
 אני אשמח לאפשר לכם להציג את המצגת, ואז נמשיך
ענבל משש:
תודה רבה ליושבי הראש, כמובן, על קיום הדיון החשוב הזה בנושא סחר לא חוקי בהיתרי העבודה של עובדים פלסטינים
ענבל משש:
 שמי ענבל משש, ראש מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה
ענבל משש:
 אנחנו נעשה סקירה קצרה לגבי הפעילויות שנעשו ברשות האוכלוסין וההגירה כדי למגר את התופעה המאוד מכוערת של סחר בהיתרי העבודה של פלסטינים
ענבל משש:
      כפי שאמר אדוני היושב-ראש, בהחלט להעסקת פלסטינים בישראל יש משמעות גם כלכלית, גם ביטחונית וגם מדינית
ענבל משש:
 היקף העובדים שמועסקים במדינת ישראל עומד על כ-140,000, לפחות זו המכסה
ענבל משש:
 בשנתיים האחרונות ממשלת ישראל הגדילה את מכסות העובדים הפלסטינים לעבודה בישראל בענפים השונים, וגם מעת לעת אנחנו שומעים כל הזמן בקשות להגדלת המכסות הקיימות ומתן מענה למשק במקומות שחסרים בכוח אדם
ענבל משש:
      אז אנחנו, ברשותך, נעבור לאיזושהי סקירה קצרה
ענבל משש:
 כמובן, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המתפ"ש
ענבל משש:
 יושב פה לצידי אל"מ אלעד גורן, שאנחנו עובדים איתו, עם המתפ"ש, עם המינהל האזרחי, בשיתוף פעולה מלא, עם משרדי הממשלה האחרים, וכמובן עם ההתאחדויות השונות שגם הן מסייעות לנו בטיפול בתופעת הסחר הלא חוקי
ענבל משש:
      אני אומר שרשות האוכלוסין וההגירה אחראית על כל נושא העסקה בהקשר של מתן ההיתרים למעסיקים של העובדים הפלסטינים
ענבל משש:
 מתפ"ש אחראי על כל נושא רישיונות עבודה של העובדים
ענבל משש:
 אז יש פה בעצם שילוב כוחות ופעולות שלנו ושל המתפ"ש
ענבל משש:
 מי שקובע את המסגרת ואת הנהלים של העסקה היא רשות האוכלוסין וההגירה
ענבל משש:
 ומי שקובע בעצם את הרישיונות - -
לעוברים זרים):
בכפוף לבקשות שמגיעות אליכם
ענבל משש:
- - את הקריטריונים שעל פיהם עובדים - -
לעוברים זרים):
יש תהליך
לעוברים זרים):
 לא כולם חשופים אליו
ענבל משש:
- - פלסטינים מקבלים רישיונות, את הגיל שלהם, כן נשוי, רווק, הוא המינהל האזרחי, המתפ"ש
ענבל משש:
 הם כמובן ייתנו איזושהי התייחסות וסקירה על הנושא הזה
ענבל משש:
      מבחינת ענפי העסקה המותרים, אפשר לראות שיש פה בהחלט היקף מאוד גדול ומשמעותי של עובדים פלסטינים
ענבל משש:
 זו המכסה
ענבל משש:
 זה לא בהכרח המימוש
ענבל משש:
 בהרבה מענפים יש מימוש של 100% או קרוב ל-100%, ויש ענפים שפחות
ענבל משש:
 לדוגמה, כניסה של עובדים מעזה היא בהיקפים נמוכים יותר מהמכסה הקיימת
ענבל משש:
 אבל, ככלל, אפשר לראות פה בניין, תעשייה ושירותים, מוסדות סיעוד, חקלאות, אזור תעשייה עטרות שיש לו מכסה נפרדת, גם חקלאות עונתית, בריאות, מסעדנות, מלונאות, ואפילו בהייטק
ענבל משש:
 המכסה הגדולה והמשמעותית היא המכסה בענף הבניין, שיש בה מכסה של כ-92,000 עובדים: 80,000 מאיו"ש; 12,000 מעזה
ענבל משש:
 המכסה מאיו"ש כמעט תמיד בניצול מקסימלי; המכסה מעזה – פחות
ענבל משש:
 תכף, אני מניחה, יתייחסו לזה מהמתפ"ש
ענבל משש:
     לגבי אכיפה מינהלית כלפי מעסיקי פלסטינים, אז הסמכות שלנו ברשות האוכלוסין וההגירה היא לפני חוק עובדים זרים
ענבל משש:
 שם בעצם יש לנו סמכות לנקוט גם באכיפה מינהלית, גם באכיפה פלילית
ענבל משש:
 יושבים פה לצידי הצוות המקצועי, גם ממינהל אכיפה וזרים, שמעון זיגזג, שהוא מנהל אגף חקירות
ענבל משש:
 יושבת היועצת המשפטית, אפרת לב ארי; וענת טויטו, שהיא מנהלת אגף שירות למעסיקים שמטפל בכל הנושא הזה של העסקת הפלסטינים במינהל
ענבל משש:
      בעצם מעסיק חייב להיות בעל היתר להעסיק עובד פלסטיני
ענבל משש:
 העובד צריך להיות בעל רישיון לעבודה בענף ספציפי
ענבל משש:
 ברגע שלמעסיק יש היתר, לעובד יש רישיון, הוא יכול לעבוד כאשר המעסיק צריך להזמין את העובד
ענבל משש:
 פעם זה היה באמצעות האפליקציה, עכשיו זה באמצעות - - -
לעוברים זרים):
ההיתר זה, מה שנקרא, מתן אשרת מסגרת
ענבל משש:
כן
לעוברים זרים):
אבל היא לא מכסה
ענבל משש:
לא
לעוברים זרים):
אני מבקש שתתייחסו פה גם לעניין המכסה, כי בשביל לקבל זכאות למכסה, צריכים להחזיק בזכאות להיתר
לעוברים זרים):
 אחרי ההיתר, מגיעה המכסה
לעוברים זרים):
 אני אבקש שתתייחסו גם לזה
ענבל משש:
כמובן שיש קריטריונים בכל ענף מי זכאי להיתר
ענבל משש:
 למשל, בענף הבניין אתה צריך להיות, הבסיס, קבלן רשום
ענבל משש:
 אם אתה לא קבלן רשום, אתה לא יכול להיות בעל היתר להעסיק עובדים פלסטינים בענף הבניין, וכך בענפים אחרים יש תנאי סף שמעסיק צריך
לעוברים זרים):
זה להיתר
לעוברים זרים):
 אני מבקש לגבי המכסה
ענבל משש:
להיתר
ענבל משש:
 לגבי המכסה, אז אמרתי, היא נקבעת בהחלטות הממשלה
ענבל משש:
 יש בענפים שונים שיטות שונות
ענבל משש:
 למשל, שיטת שוק חופשי בענף הבניין
ענבל משש:
 יצאנו לדרך בשנת 2020 עם שיטה חדשה שאמורה גם להיטיב עם מצבם של העובדים ולא לאפשר סחר בהיקפים שהיו קודם
ענבל משש:
 לפחות כך חשבנו, שהצעדים האלה שהממשלה נוקטת יסייעו לנו בהפחתת תופעות הסחר כלפי העובדים הפלסטינים
ענבל משש:
 למשל, ההיתר הוא היתר עקרוני
ענבל משש:
 המעסיק עומד בחובות שלו, בתנאי הסף, מקבל היתר עקרוני להעסיק עובדים
ענבל משש:
 כמה? כמה שהוא צריך בכפוף למכסת העובדים הכללית בענף
ענבל משש:
 אם מכסת העובדים הכללית בענף תפוסה, הוא צריך לחפש עובדים מתוך המכסה הקיימת
ענבל משש:
 מן הסתם, לקחת אותם ממעסיק אחר
ענבל משש:
 אני אומרת בכנות, יש קצת קניבליזם בתוך הענף
ענבל משש:
 והוא יכול להעסיק את העובדים בכפוף למכסה הכללית של הענף
ענבל משש:
 וזו בעצם איזושהי פעילות שהממשלה עשתה כדי להחזיר קצת כוח לעובדים במשא ומתן ובאפשרות שלהם לשפר את התעסוקה שלהם, למשל, בענף הבניין
ענבל משש:
 יש את זה כמעט בכל הענפים, למעט מסעדות, שזה עוד לא שם
ענבל משש:
 זה גם צריך להיות שם, בהתאם להחלטת הממשלה
ענבל משש:
 אבל זה משהו שאנחנו פועלים לקדם בעת הקרובה
ענבל משש:
      לגבי אכיפה, אנחנו אוכפים את תנאי ההיתר
לעוברים זרים):
ברשותך, אני מצטער, אני מתנצל שאני טיפה מתעכב על זה לפני אכיפה
לעוברים זרים):
 אנחנו מבינים שהיתר הוא הסכם עקרוני, אדוני היושב-ראש, והמכסה היא מכסה כלל ענפית
לעוברים זרים):
 אני מבקש לדעת אם יש פרמטרים פנימיים לאותו מעסיק, שהוא כבר בעל היתר, כדי לעמוד בזכאות לקבל מתוך אותה מכסה
לעוברים זרים):
 זאת אומרת, לבחון היקף עבודה, חוזים פתוחים וכן הלאה, או נושאים אם הם רטובים או לא
לעוברים זרים):
 אני מבקש לדעת, כי בכל זאת, זה לא הראשון והקודם זוכה
ענבל משש:
לא, לא, לא
לעוברים זרים):
ואז כשהוא לא צריך, הוא עדיין מחזיק, והוא יכול לספסר בהם
ענבל משש:
 ודאי שלא
לעוברים זרים):
זה מה שאני מבקש לדעת
ענבל משש:
יש נהלים ברורים בכל ענף שמעגנים את כל החובות של המעסיקים בכלל הענפים, גם את תנאי הסף ואת החובות שלהם
ענבל משש:
 גם, למשל, את החובה, הזכרת עכשיו, של משרה מלאה, שהוא חייב להעסיק אותם במשרה מלאה
ענבל משש:
 גם חובת דיווח, יש חובת דיווח כל הזמן על שינוי במצב העסקה
ענבל משש:
 וגם יש דיווח חודשי של המעסיק על השכר
ענבל משש:
 הוא צריך לנהל בעצם יומן עבודה, פנקס עבודה של העובד הפלסטיני, ולדווח מדי חודש לאגף שענת עומדת בראשו
ענבל משש:
 לדווח מדי חודש כמה ימים הוא העסיק את העובד, כמה כסף הוא משלם לו, לשלם את התנאים הסוציאליים, להפריש כסף לפנסיה שלו, וכל החובות שחלות על פי דין
לעוברים זרים):
האם בדיווח הוא אמור להראות את היקף הפעילות שלו בפועל?
ענבל משש:
 הוא אמור לנהל ולעשות כמובן דיווחי אמת ולדווח לנו כל חודש כמה ימים הוא העסיק את העובד הפלסטיני
ענבל משש:
 כשהחובה היא, על פי הנוהל, להעסיק אותו במשרה מלאה
לעוברים זרים):
אוקיי
לעוברים זרים):
 עוד מעט אנחנו נחזור לזה
לעוברים זרים):
 עוד מעט, כשנגיע לשלב השאלות, נחזור לזה
ענבל משש:
גם חשוב לציין, מזכיר לי פה, בענף הבניין יש רף עליון
ענבל משש:
 זאת אומרת, אנחנו לקחנו וסיווגנו את הקבלנים בהתאם לסיווג שלהם ברשם הקבלנים
ענבל משש:
 לפי הסיווג הקבלני שלהם ואופי העבודה שלהם, יש רף מקסימלי של עובדים שהם יכולים להעסיק
ענבל משש:
 אם הוא רוצה מעבר לרף העליון, אז הוא צריך להגיש בקשה, להציג פרויקטים
ענבל משש:
 אנחנו בודקים את הפרויקטים האלה באתר של משרד העבודה
לעוברים זרים):
מה הרף העליון אומר?
ענבל משש:
הרף העליון, יש לי את זה פה
ענבל משש:
 זה כמובן מגביל אותו
ענבל משש:
 לדוגמה, קבוצה א', אנחנו נתנו עד 14 עובדים; קבוצה ב' – עד 23 עובדים; קבוצה ג' – עד 33 עובדים
ענבל משש:
 מעסיק שמבקש להזמין עובדים שמספרם עולה על הרף העליון, נדרש להציג חוזים, הסכמים, התקשרויות, המעידים על הצורך בהיקף גדול של עובדים, לתמיכה בבקשתו להחרגה מהרף העליון
ענבל משש:
 וזו איזושהי נוסחה שהגענו אליה יחד עם משרד הבינוי והשיכון כדי להגביל את הרף שמעסיק בענף הבניין יכול להעסיק עובדים
ענבל משש:
 והוא כמובן צריך להוכיח כל פעם, אם יש לו פרויקטים נוספים והוא צריך יותר עובדים, אז - - -
לעוברים זרים):
כשהוא מגיע לרף העליון בכל קבוצה
לעוברים זרים):
 לזה את מתכוונת?
ענבל משש:
 והוא צריך עובדים נוספים
לעוברים זרים):
משמעה, מי שלא הגיע לרף העליון, אין לו חובת הוכחת פעילות, היקף פעילות, שמצדיקה את הבקשה שלו
לעוברים זרים):
 זה מה שאתם אומרים
ענבל משש:
 אבל הוא עדיין צריך לדווח מדי חודש על העובדים שהוא מעסיק ולשלם, אמרתי, את כל התנאים
לעוברים זרים):
כן, כן
לעוברים זרים):
 הוא הוכיח שהם עבדו במשרה מלאה והוכיח שהוא הפריש את התנאים שלהם
לעוברים זרים):
אבל, להבדיל ממי שהגיע לרף העליון בכל קבוצה, הוא לא מחויב להוכיח אקוויוולנטיות בין היקף עבודה שלו להיקף הדרישה לעובדים
לעוברים זרים):
פה זה מעט שטח אפור, שמייד אתייחס אליו
לעוברים זרים):
 אבל אני לא רוצה להפריע
ענבל משש:
אני מסכימה עם אדוני
ענבל משש:
 אבל אגיד רק דבר אחד
ענבל משש:
 כרשות שנותנת שירות, אנחנו מנסים תמיד לאזן בין הרצון שלנו לתת שירות טוב ולהפחית את ביורוקרטיה בממשק הישיר עם המעסיקים ולתת להם לנהל את החיים העסקיים שלהם בצורה הטובה והנוחה ביותר כדי לתת שירות טוב, לבין החובה שלנו לפקח ולבקר את הפעילות שלהם כל הזמן
ענבל משש:
 אז מה הנוסחה המתאימה? אנחנו כל הזמן מחפשים איפה הנקודות שאנחנו יכולים לאפשר להם
ענבל משש:
 אם על כל פרויקט או על כל עובד, כל עובד שהוא יצטרך, הוא יצטרך להציג לי חוזה, אני מניחה שהם יתקשו מאוד לנהל את החיים העסקיים שלהם
ענבל משש:
 אנחנו כרשות שנותנת שירות חייבים לקחת גם את זה בחשבון
ענבל משש:
      לכן אני חושבת שהנקודה הזו של הרף העליון, דיווחים חודשיים והאפשרות לנהל את החיים שלהם בצורה הזו, תוך הפחתת ביורוקרטיה ורגולציה שלא נדרשת, אלא לנהל אותה בצורה חכמה – יכול להיות שיש נוסחה יותר נכונה, יותר טובה, אנחנו מוכנים לשמוע ולבחון – אני חושבת שכרגע, בנקודת הזמן הזו, זה מה שחשבנו שיכול לתת את המענה גם לחששות שלנו וגם להגנה על זכויות העובדים
ענבל משש:
 בסוף יש למעלה מ-11,000 מעסיקים בכלל הענפים, שיש להם תרומה למשק ולכלכלה
ענבל משש:
 בעבודה השוטפת הם בונים את הבתים שלנו
ענבל משש:
 הם מקדמים את התעשייה שלנו ואת המשק בכללותו
ענבל משש:
 לכן חשוב לנו לשמור על הנוסחה הנכונה שבה אנחנו לא מתערבים מדי בפעילות שלהם
ענבל משש:
      אז דיברנו על הסמכויות שלנו, בעצם זו הסמכות של מנכ"ל הרשות, מכוח חוק עובדים זרים, בהתאם לחומרת ההפרה
ענבל משש:
 אנחנו בהליך המינהלי חייבים לעשות שימוע
ענבל משש:
 אנחנו מאפשרים להם להגיב במכתב
ענבל משש:
 בהתאם לחומרת ההפרה, אנחנו מגבשים את הסנקציה
ענבל משש:
 כמובן, הסנקציה החמורה ביותר היא ביטול היתר, סירוב למתן היתר במשך שלוש שנים
ענבל משש:
 השתמשנו בזה לא מעט פעמים בשנים האחרונות
ענבל משש:
      לגבי סוגי הפרות שנאכפות באכיפה מינהלית, אפשר לראות פה מגוון מאוד מאוד רחב של הפרות שאנחנו אוכפים
ענבל משש:
 גם העסקה לא ישירה, אספקת עובדים למעסיקים אחרים, פעילות כקבלן כוח אדם, אנחנו לא מאשרים
ענבל משש:
 צריך להיות בהעסקה ישירה
ענבל משש:
 יש חובת העסקה ישירה ודיווח של משרה מלאה
ענבל משש:
 אפשר לראות פה את היקף ההפרות
ענבל משש:
 בעת האחרונה התחלנו לאכוף גם את הנושא של אי העברת שכר העובד לחשבון הבנק ברשות הפלסטינית
ענבל משש:
 תכף אני אגע בזה
לעוברים זרים):
גם לבי הסעיף הקודם שהתייחסת אליו, את יודעת לומר לי כמה היתרים בוטלו בעקבות הסנקציות?
לעוברים זרים):
פשוט נגעת בזה
ענבל משש:
אני אקפוץ רגע לנתוני האכיפה המינהלית
ענבל משש:
 הבאנו דוגמה של שנת 2022, ואפרת רגע תדבר לגבי הביטולים
ענבל משש:
 אז מבחינת שימועים מינהליים, עשינו 703 שימועים בשנת 2022
ענבל משש:
 יש לנו גם יחידת בקרה פיננסית שעושה בקרה פיננסית מכוח הבקרה הפיננסית, שזה מכפיל כוח מבחינתי
ענבל משש:
 יחידה שגם הקמנו אותה ב-2021, לדעתי, שיש בה רואי חשבון, שהפעילות שלהם היא לעשות בקרה פיננסית על הפעילות של המעסיקים ולבדוק אם הם שילמו לעובד, אם הם לא קבלן כוח אדם
ענבל משש:
 בסך הכול עשינו 714 שימועים בשנת 2022
ענבל משש:
      לגבי ביטולים, לאפרת יש את הנתון
ענבל משש:
 רק תציגי את עצמך
אפרת לב ארי:
שמי אפרת לב ארי, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
אפרת לב ארי:
 בשנת 2022 ביטלנו – כשאני מדברת על ביטולים, זה ביטול פלוס, כלומר, זה יכול להיות ביטול בכלל; כלומר, ביטול כרגע עד שתתקן איזשהו ליקוי ואז נוכל להחזיר לך את ההיתר
אפרת לב ארי:
 אבל זה גם יכול להיות ביטול וסירוב למתן היתר לתקופה של עד שלוש שנים, כשגם כאן יש לנו מדרג
אפרת לב ארי:
 כלומר, הפרות הכי חמורות, מטבע הדברים, בסופו של דבר, בסוף ההליך, תָּבֵאנָה לתוצאה של נקיטה בסנקציה הכי חמורה
לעוברים זרים):
בכמה כאלה מדובר?
אפרת לב ארי:
אז בסך הכול, הכול ביחד, זה 86 ביטולים
לעוברים זרים):
בכמה זמן?
אפרת לב ארי:
אז זהו
אפרת לב ארי:
 ביטול וסירוב לשלוש שנים היו 28 מעסיקים
אפרת לב ארי:
 אני מדברת על כל הענפים, לא רק בניין
לעוברים זרים):
לא, לא
לעוברים זרים):
 אני מבקש שתפרידי לי את זה לבניין, ברשותך
אפרת לב ארי:
אני אשמח, בסדר
אפרת לב ארי:
 אז בענף הבניין, ביטול בלבד – 50 מעסיקים; ביטול וסירוב לחצי שנה – 2; ביטול וסירוב לשנה – 2; ביטול וסירוב לשנתיים – 3; ביטול וסירוב לשלוש שנים – 24 מעסיקים
לעוברים זרים):
ואיך הגיעו אליכם המקרים האלה שבעטיים החלטתם לנקוט בסנקציות האלה?
אפרת לב ארי:
אז כל סנקציה, מקור המידע שלה, ובעצם של ההליך, זה משתנה לפי סוג ההפרה
לעוברים זרים):
אני מנסה רגע לדעת, ברשותך, אם קיימות פעולות אקטיביות
אפרת לב ארי:
כן, בוודאי
ענבל משש:
כמובן, זה גם אכיפה יזומה שלנו כשאנחנו רואים נורות אזהרה
ענבל משש:
 למשל, מעסיק שלא משלם בזמן, כל הזמן מדווח באיחור
ענבל משש:
 כל הזמן יש לו אינטראקציות איתנו
לעוברים זרים):
אבל לא פשיטות וביקורות כמו של משרד העבודה והרווחה?
ענבל משש:
שמעון, תתייחס רגע, בבקשה
לעוברים זרים):
לדעת אם המערכות מסונכרנות
לעוברים זרים):
 לצערי, אדוני היושב-ראש, ככל שאני נמצא פה ופעיל ביותר דיונים, אני למד שבהרבה מקרים המערכות עובדות באופן מקביל כאילו שמדובר במדינות אחרות
לעוברים זרים):
 אחת לא מסנכרנת את השנייה
לעוברים זרים):
      אני אשמח לדעת עד כמה משרד העבודה והרווחה, לדוגמה, או המשטרה, מזינים אתכם, כי אתם לא יכולים לצאת ולחפש כל היום
לעוברים זרים):
 אם לא ינגישו לכם את זה, אז זה קרב מעט אבוד
לעוברים זרים):
 אני מבקש לדעת אם מנגישים לכם ואם אתם דורשים את זה
אפרת לב ארי:
אז נחלק את זה שוב לתחומים
אפרת לב ארי:
 יש לנו ממשק לקבלת מידע, למשל, ממשרד העבודה, מינהל הבטיחות, על קבלני בניין שיש להם צבר משמעותי של הפרות בטיחות, שהם מקבלים צווי בטיחות
אפרת לב ארי:
 וכבר הצענו לא מזמן להתחיל להשתמש בממשק הזה
אפרת לב ארי:
 בחודש האחרון הוצאנו החלטה שגם ביטול וסירוב לשלוש שנים לקבלן באמת עם 16, אם אני זוכרת נכון, צווי בטיחות מאוד חמורים
אפרת לב ארי:
 קבלן שבוודאות, ההתרשמות היא שהוא מזלזל באופן משמעותי בחיי אדם
אפרת לב ארי:
 זה למשל מקור אחד לקבלת מידע
אפרת לב ארי:
      יש לנו ממשק לקבלת מידע מרשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון, לגבי קבלנים שבוטל להם הרישיון הקבלן, שפה אנחנו לא נכנסים לסיבה שבעטיה בוטל
אפרת לב ארי:
 בוטל, מבחינתנו, זה אי קיום תנאי הסף
לעוברים זרים):
זה כבר משהו שהוא obvious, כי אני מנסה רגע ללמוד אם יש קצת מעבר לזה
ענבל משש:
כן, כן
אפרת לב ארי:
כן
אפרת לב ארי:
 אז יש לנו כאן את שמעון זיגזג ממינהל האכיפה וזרים שלנו, שיוכל להתייחס לשאלה של אדוני על נושא של בקרות יזומות בשטח ושל פעילות אכיפה בשטח
אפרת לב ארי:
 אבל אני רק אסיים את הפעילות שאנחנו עושים בתוך הבית, גם אצלנו
לעוברים זרים):
משרד העבודה והרווחה נמצאים?
דיקלה טקו:
כן
לעוברים זרים):
יופי
לעוברים זרים):
 איפה הם?
דיקלה טקו:
כאן מאחורה
לעוברים זרים):
אני אשמח, בבקשה, שתהיה חלק מהדיון, כי יש לי שאלות
אפרת לב ארי:
אז אני רק אסיים, אדוני
אפרת לב ארי:
 יש לנו בקרות מאוד משמעותיות שאנחנו עושים אצלנו in-house, במחשבים שלנו, במידע שיש אצלנו, בין אם זה במידע שמנוהל באגף שעוסק בפלסטינים, בין אם זה ביחידה שענבל אמורה עוד מעט לדבר עליה בשקופיות הבאות
אפרת לב ארי:
 פשוט, אדוני מכיר כבר את הפעילות ומקדים את המאוחר
אפרת לב ארי:
 אבל יש לנו יחידה לבקרה פיננסית שעובדים בה רואי חשבון ועוד עובדים מאוד מקצועיים שיודעים לבדוק מסמכים פיננסיים שאנחנו מגלים מהם הפרות באמת, לא כולם, אני לא רוצה להכליל, אבל מתגלות שם הפרות מאוד חמורות ומשמעותיות, לרבות בנושא שבו אנחנו דנים היום, של העסקה לא ישירה ופעילות דה-פקטו כקבלן כוח אדם
אפרת לב ארי:
 מעסיקים מספקים עובדים לאחרים, בין אם זה באותו ענף, בין אם זה בענף אחר, בין אם במקומות אחרים
אפרת לב ארי:
 בקיצור, מסמכים פיננסיים מעידים על זה
אפרת לב ארי:
 אני לא רוצה לתת טיפים פה איך לרמות אותנו אחר כך עם המסמכים הפיננסיים, אבל יש דרך מאוד טובה לגלות את זה ולעקוב אחר הכסף
לעוברים זרים):
ועדיין לא עניתם לי אם אתם מסתייעים במשרדים אחרים, כדוגמת משטרת ישראל, כדוגמת משרד העבודה והרווחה, כדוגמת פיקוח עירוני, כל מי שאמור לפגוש את המקרים האלה וזה צף לו ויכול לספק לכם את האינפורמציה הזאת
לעוברים זרים):
 כי אני לא מצפה שהמערכת שלכם תגדל ותתחיל להעסיק עכשיו עוד פקחים בשביל להסתובב בין אתרי בניין או להגיע למואקיף (מקום כינוס) בבוקר, בשעה 06:00
לעוברים זרים):
 אני מדבר על משהו – יש משרדים שכבר פוגשים את המקרים האלה
אפרת לב ארי:
אז שוב אנחנו מקבלים מידע
אפרת לב ארי:
 מי שפוגש מעביר אלינו, אם זה משרד העבודה, אם זה משרד השיכון, אפילו הרשות הארצית לכבאות והצלה לפני כמה חודשים נתקלה, בביקורת רגילה של אם יש ספרינקלרים במפעל
אפרת לב ארי:
ומצאה שם עובדים פלסטינים
לעוברים זרים):
וזה חלק ממדיניות?
אפרת לב ארי:
קיבלנו מייד מידע
אפרת לב ארי:
 אני לא יודעת להגיד לך אם זה חלק ממדיניות
לעוברים זרים):
לכן ביקשתי את נציג משרד העבודה והרווחה, אם אתה יכול, בבקשה
לעוברים זרים):
 הטרחת את עצמך לוועדה המכובדת הזאת
לעוברים זרים):
 אני אשמח, בבקשה, אם תוכל לקחת חלק פעיל בה
לעוברים זרים):
 אגב, הינה, יש גם פה מקום
לעוברים זרים):
 אתה יכול להגיע
איל אסף:
שלום
איל אסף:
 שמי איל אסף
איל אסף:
 אני מנהל את האגף לאכיפת זכויות עובדים במינהל ההסדרה והאכיפה
איל אסף:
 יחד איתי שירי לב רן, הממונה על יחידת העובדים הזרים, וגאולה מהלשכה המשפטית
איל אסף:
      בנוגע להעברת מידע, לנו יש שיתוף פעולה פורה, אפשר להגיד, מול הרשות
איל אסף:
 למשל, בכלל בעובדים זרים, במקומות שבהם אנחנו מוצאים מעסיקים שאינם מפקידים פיקדון או במקומות שבהם יש בדיקה של תלושי שכר, לפני שאנחנו באים לאכוף כדי לראות התאמה בין מה שקורה בפועל למה שמדווח בתלוש וכו'
איל אסף:
 יש לנו גוף מודיעין במינהל ההסדרה והאכיפה, והוא בקשר ישיר עם הרשות
לעוברים זרים):
מכובדי, אני יודע שהצוותים שלכם מגיעים, גם אם באופן חסר, באופן יזום לאתרים לבצע ביקורות, אוקיי? זו מציאות שקיימת
איל אסף:
זאת מציאות שקיימת בהחלט
איל אסף:
מגיעים גם באמצעות – סליחה, אדוני
איל אסף:
 אתה רוצה לשאול?
לעוברים זרים):
אני שואל: האם כשאתם מגיעים לביקורת וראיתם שבן אדם עובד by the book, אבל אתם רואים עובדים ואתה אומר לו: תראה לי, בבקשה, את הרישיון שלך, ואתה רואה שהבן אדם רשום על קבלן אחר – האם יש מדיניות דיווח באופן ישיר? זאת אומרת, מדיניות
לעוברים זרים):
 לא כתוצאה של מערכת שיתוף פעולה בין-אישית
איל אסף:
אני אענה, אדוני
איל אסף:
 לגבי אכיפה של היתרים, היתרי העסקה, אנחנו לא עוסקים באכיפת היתרי העסקה
לעוברים זרים):
דיווח, דיווח
לעוברים זרים):
 לא אכיפה
איל אסף:
לכן אנחנו גם לא בודקים את זה
לעוברים זרים):
לא
לעוברים זרים):
 אתה יודע מה אני מתכוון?
איל אסף:
אנחנו לא אוכפים לא את היתרי העסקה
לעוברים זרים):
כבר מגיעים, כבר פוגשים, כבר מגלים
לעוברים זרים):
 לא אוכפים זה בסדר
איל אסף:
אין לנו סמכות, אגב, בנושא הזה
לעוברים זרים):
לבדוק, יש לכם סמכות
איל אסף:
שירי?
גאולה צמח:
- - -
לעוברים זרים):
אם אפשר, בבקשה, למיקרופון
לעוברים זרים):
 להציג שם ותפקיד
יולי יואל אדלשטיין:
הפרוטוקול לא שומע אותך
לעוברים זרים):
קודם כול, אולי אפשר, אדוני היושב-ראש, לתקן את זה בתקנה
יולי יואל אדלשטיין:
יכול להיות
לעוברים זרים):
בסוף, בסוף, בסוף, אנחנו אותה עוגה
יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, גברתי, רק תציגי את עצמך
גאולה צמח:
שמי עורכת דין גאולה צמח, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה
גאולה צמח:
 אכיפה של היתרים העסקה נמצאת בסמכות של שר הפנים, לפי חוק עובדים זרים
גאולה צמח:
 ולכן מפקחים של משרד העבודה לא נדרשים לבדוק את ההיתרים, אלא רק מה שנמצא בסמכויות שלהם
לעוברים זרים):
אני לא מדבר על האכיפה, שוב פעם
לעוברים זרים):
 פעם חמישית אני אומר
גאולה צמח:
אבל אם אין להם סמכות, הם לא יבקשו היתר
גאולה צמח:
 הם רק בודקים את הזכויות של העובדים הזרים
לעוברים זרים):
יש להם סמכות לבקש לראות את רישיון העבודה, את היתר העבודה?
גאולה צמח:
לא
גאולה צמח:
 הם לא אוכפים את זה
לעוברים זרים):
לא לאכוף אותו
גאולה צמח:
 כי זה לא משנה
גאולה צמח:
 העובדים זכאים לזכויות עבודה ללא שום קשר לרישיון השהייה שלהם
גאולה צמח:
 לצורך העניין, גם עובד שהוא לא חוקי בישראל זכאי לזכויות עבודה
גאולה צמח:
 לכן לנו, הפקחים במשרד העבודה, זה לא משנה אם הוא נמצא באופן חוקי או לא
לעוברים זרים):
זה מה שאני אומר
לעוברים זרים):
 אני לא מצליח להבין את זה
לעוברים זרים):
 למה להפסיד את הכוח?
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל, אם אני מבין נכון, אתם כמשרד עבודה בודקים את העמידה בתנאי העסקה, נכון? של הפועלים, לא?
יולי יואל אדלשטיין:
זאת אומרת, אם יש לכם מידע שיש קבלן שמעסיק פועלים בשכר של 2 שקלים לשעה או מעסיק קטינים או מעסיק בניגוד גמור לכל מה שאנחנו רוצים לראות במדינת ישראל, מגיעים האנשים שלכם לאתר, הם לא בודקים את התעודות של האנשים? איך הם יודעים שהדבר הזה אכן נכון או לא נכון?
רן לביא:
שלום
רן לביא:
 שמי עורכת דין שירי לב רן, הממונה על זכויות עובדים זרים
יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, השאלה כנראה היא מן התחום הזה
רן לביא:
אז הם לא יבדקו את רישיון העבודה, כי רישיון העבודה, כפי אמרה גאולה מקודם, הוא לא רלוונטי לשאלה האם תנאי השכר שלהם נפגעים או לא
רן לביא:
 גם אין למשרד סמכות בכל מקרה
רן לביא:
 ואם הם ימצאו את זה כבדרך אגב, זו כבר שאלה אחרת
רן לביא:
 אבל הם לא יבקשו את התעודות
לעוברים זרים):
אם ספסרו את העובד זה לא מעניין אתכם?
רן לביא:
אם ספסרו את העובד?
לעוברים זרים):
כן, אם ספסרו אותו
רן לביא:
אז השאלה היא - - -
יולי יואל אדלשטיין:
והקבלן הקודם לוקח ממנו 70% מהשכר
לעוברים זרים):
בדיוק
רן לביא:
אם מגיעות אליי פניות מעובדים - - -
לעוברים זרים):
בלי פניות
לעוברים זרים):
 הגעת כבר לשטח
לעוברים זרים):
 פקח שלך הגיע לשטח
רן לביא:
לא
רן לביא:
 אבל אני אומרת, זה בדיוק מה שיקרה
רן לביא:
 יגיע אליי עובד ויגיד לי: תשמעי, שירי, שילמתי 2,700 שקל - - -
לעוברים זרים):
לא מגיע אלייך
לעוברים זרים):
 הוא רוצה את הפרנסה שלו ליום חמישי
לעוברים זרים):
 הוא לא מגיע אלייך
רן לביא:
הגעתי לשטח
רן לביא:
אבל אני מגיעה לשטח, בדרך כלל, בעקבות פנייה שלו
רן לביא:
 ואז הוא אומר לי: אני שילמתי 2,700 שקל, סכום לא חוקי, עבור היתר
רן לביא:
 ואז אני אגיד לו: אוקיי - - -
לעוברים זרים):
הוא לא יגיד לך, גברתי
לעוברים זרים):
 אני שואל שוב פעם
לעוברים זרים):
 הגעת לשטח, את באת לבדוק
לעוברים זרים):
 תראו, אני רוצה רגע לומר לכם משהו
לעוברים זרים):
 המשאבים שלנו כמדינה לא כאלה בלתי מוגבלים
רן לביא:
נכון
לעוברים זרים):
ובסוף אנחנו באים לשרת את אותה מטרה
רן לביא:
ועדיין כל גוף ממשלתי פועל מכוח הסמכות שלו
לעוברים זרים):
נפלא
רן לביא:
כמו שאני לא אבדוק את הספרינקלרים, כפי שנאמר מקודם, כי זה משהו שהכבאות והצלה עושים
רן לביא:
 אני לא יכולה להידרש לעניינים שהם לא בסמכות שלי ולא במומחיות שלי
רן לביא:
 יש דברים, כמו תנאי העסקה, שאותם אני אבדוק, כי זו הסמכות שניתנה לי
לעוברים זרים):
אבל זה נגזרת של זה