GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בצלאל סמוטריץ':
 יש מערכת אזרחית יש מערכת צבאית ויש שיקולים
בצלאל סמוטריץ':
      עכשיו, ביהודה ושומרון אלו מערכות שעובדות יחד בצורה מאוד הדוקה, ורמת התיאום והסנכרון חייבות להיות הדוקות
בצלאל סמוטריץ':
 אבל יש מערכת אזרחית שיש לה חיים משל עצמה וצרכים משל עצמה ושיקולים משל עצמה ואי אפשר לשים אותה בתחתית סולם העדיפויות והיא תמיד תהיה השיקול האחרון
בצלאל סמוטריץ':
      אני אתן דוגמה מאוד פשוטה, רק להמחיש את זה
בצלאל סמוטריץ':
 בקדנציה הקודמת התקבלה החלטה, גם אני חושב שזו החלטה נכונה, להגדיל בצורה דרמטית את מספר הפועלים, הערבים, מיהודה ושומרון, שנכנסים לעבוד בישראל
בצלאל סמוטריץ':
 החלטה נכונה
בצלאל סמוטריץ':
 מסייעת לייצב את המציאות ביהודה בשומרון, מייצרת אינטרסים ומחירים לשקט ביטחוני, הגדילו ל-160 או 170 אלף
בצלאל סמוטריץ':
      רק מה לא לקחו בחשבון? שיש מעברים, שהפועלים האלה צריכים להיכנס דרכם
בצלאל סמוטריץ':
 ובמעברים האלה משתמשת גם אוכלוסייה ישראלית שנוסעת בבוקר לעבודה, ובבת אחת יצרו עומס מטורף על המעברים
בצלאל סמוטריץ':
 ואנשים, נניח מאזור מערב בנימין, אבי מכיר את זה, שנוסעים מטלמון או דולב בבוקר לעבודה, עומדים שעה וחצי גם כשיוצאים מהבית ב-5:30 או ב-5:00 בדרך
בצלאל סמוטריץ':
 עכשיו זה לא שהם עמדו בפקק ואז כשהם עוברים את המחסום הם מקבלים ואוצ'ר ואז יש להם פטור מהפקקים בגוש דן
בצלאל סמוטריץ':
      עכשיו, פשוט לא חשבו על זה, זה לא מרוע
בצלאל סמוטריץ':
 זה אירוע פתיר
בצלאל סמוטריץ':
 אפשר לפתור אותו מאוד מהר עם צוות צמ"ה חטיבתי שנכנס ומכשיר מגרש, ועושה טיפה שערים
בצלאל סמוטריץ':
 אפשר בתהליך, אנחנו עושים את זה עכשיו קצת יותר יסודי ושיטתי ובתקציב יותר גדול להסדיר את המעברים האלה, זה טוב לערבים, בסוף אנחנו רוצים שיהיה להם מעבר נוח ונעים, בצד הצורך לשמור על שיקולי ביטחון ולא רוצים חלילה להשפיל אותם ולהעמיד אותם בשמש
בצלאל סמוטריץ':
 אבל אף אחד פשוט לא חשב על זה, השיקול היה ביטחוני, אנחנו צריכים להרגיע את השטח, בשביל זה צריך עכשיו לייצר כניסת פועלים, אף אחד לא אמר לעצמו רגע אבל יש פה גם חצי מיליון איש שבסוף צריכים לחיות
בצלאל סמוטריץ':
 ויש לדבר הזה הרבה מאוד דוגמאות
בצלאל סמוטריץ':
 בהקשר הזה זה זועק לשמיים
בצלאל סמוטריץ':
      מכיוון ששוב, כשאלוף הפיקוד יודע שמשימתו היא להגן על הביטחון – הוא צריך שקט
בצלאל סמוטריץ':
 לא כמובן שלילי, הרבה אומרים את זה וזה נתפס כביקורת כאילו רוצים שקט מלאכותי; המערכת באמת צריכה להרגיע
בצלאל סמוטריץ':
 וכשאתה נכנס לקונפליקטים, ואתה נכנס לקונפליקטים עם אוכלוסייה ערבית שאתה צריך לאכוף מולה, ואתה נכנס לקונפליקטים מול הרשות הפלסטינית, ואחר כך יש תיאומים ומנגנונים, ואתה נכנס לקונפליקטים בינלאומיים כי יש כאן קמפיין בינלאומי מאוד מאוד גדול בהקשר הזה, וזה מאוד לא משרת מוסדית, אינהרנטית את המשימה שאיתה אתה קם בבוקר וצריך לשמור על הביטחון
בצלאל סמוטריץ':
      יש לדבר הזה גם בעיניי השלכות ביטחוניות, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי אנחנו בדיון פתוח ולא כל דבר נכון וצריך לומר
בצלאל סמוטריץ':
 אם יושב הראש יבקש דיון סגור אז אני חושב שאפשר יהיה להעמיק בזה יותר
בצלאל סמוטריץ':
 אנחנו אגב בקבינט עכשיו דנים בזה כבר פעמים לעומק
בצלאל סמוטריץ':
 בסוף אני חושב שגם תפיסת הביטחון צריכה תמיד לאזן בין שיקולים של טווח קצר לטווח ארוך, כמה אתה ממשכן את העתיד ומוכן לייצר תהליכים שמתרחשים בשטח שאחר כך יתפוצצו לך, אבל אני מדבר עכשיו רק בהקשר הזה
בצלאל סמוטריץ':
      בסוף, כמו שהמשימה המרכזית של אלוף הפיקוד זה לדאוג לביטחון ופחות לשאלה אם למתיישבים יהיו כבישים ויהיה איכות חיים, ויהיה חינוך ומרפאות ויהיו מעברים טובים ולא מרוע חס וחלילה, אפשר להוסיף על זה גם עניינים טכניים, בסוף מערכת צבאית לא באמת יודעת לנהל מערכת אזרחית, אין בה את הזיכרון הארגוני
בצלאל סמוטריץ':
      ועוד פעם, אני רוצה לומר במנהל האזרחי יושבים אנשים יוצאים מן הכל, באמת, והם טובים ואכפת להם והם רוצים לעשות טוב אבל הם מתחלפים כל שנתיים, בוודאי אנשי הצבא, וזאת מערכת שהיא מפגרת בהרבה מאוד שנים
בצלאל סמוטריץ':
 ובוא נאמר ככה, המגזר הציבורי במדינת ישראל הוא גם לא הדבר הכי יעיל שיש בעולם
בצלאל סמוטריץ':
 אבל קחו את המצב במשרדי הממשלה במה שנוגע לישראל הקטנה, המצב עוד הרבה יותר, לכו 30 שנים אחורה זה מה שקיים במנהל האזרחי ברמת השירות לתושב
בצלאל סמוטריץ':
      אתה רוצה לרכוש דירה היום בתוך תחומי הקו הירוק, אתה נכנס לאינטרנט, משלם באשראי 13 שקלים, מקבל נסח טאבו עם חותמת דיגיטלית והולך עושה את העסקה
בצלאל סמוטריץ':
 ביהודה ושומרון אתה הולך לבסיס צבאי, מחכה בתור, מחכה לאיזה מישהו שיחפש קלסרים, פיזיים, יחפש את הנסח שלך באזורים שהם לא חטיבת התיישבות אלא רמ"י מנהלת, הממונה, וזה לוקח המון זמן, ומערכות מחשוב ודיגיטציה, אז מערכת צבאית בצדק לא בנויה לזה, אני גם לא רוצה שהיא תתעסק עם זה
בצלאל סמוטריץ':
 אני לא רוצה שמערכת צבאית תשקיע תשומות וזמן וקשב ומשאבים בלנהל מערכת אזרחית, היא צריכה להיערך לאיומי הביטחון של מדינת ישראל שהם בלי עין הרע הולכים ומתעצמים מיום ליום
בצלאל סמוטריץ':
      אז פעם אחת, אין לה את הכלים לעשות את זה, אבל הרבה יותר עמוק מזה, זה נוגד את המשימה, את המטרה, את הרעיון המארגן שלה, שבשבילו היא קמה בבוקר
בצלאל סמוטריץ':
 ובאנו ואמרנו, הפתרון הזה קודם כל זה לתת למערכת האזרחית חיים משל עצמה, יש צבא, יש פיקוח מרכז, יש לו משימת ביטחון
גלעד קריב:
ביחס לכל האוכלוסייה בתא השטח
בצלאל סמוטריץ':
בוודאי, אני תכף אומר לך, אני חושב שאתה תופתע גלעד, ובוא, באמת בלי ציניות עכשיו, מתפיסתי בהקשר הזה
גלעד קריב:
אני מכיר את תפיסתך, מודאג מזה מאוד
בצלאל סמוטריץ':
לא בטוח שאתה מכיר את כולם, אבל יש מערכת אזרחית, וזה גם דמוקרטי, היא נמצאת בממשלה
בצלאל סמוטריץ':
 וחצי מיליון תושבים לא מנוהלים כמו ברפובליקת בננות תחת שלטון צבאי, זה לא דמוקרטי
בצלאל סמוטריץ':
 המתיישבים הם שווי חובות, הם עושים צבא, ומילואים, ומשלמים מיסים והולכים לקלפי או פעם בארבע שנים או ארבע פעמים בשנה, זה תלוי מתי, ובוחרים ממשלה ובוחרים כנסת או בוחרים כנסת שבוחרת ממשלה, והם זכאים שהממשלה הזאת תיקח אחריות על החיים שלהם
בצלאל סמוטריץ':
      עכשיו אני מוכרח לומר לכם, זה עובד טוב
בצלאל סמוטריץ':
 יש חבלי לידה כי בסוף התיאום חייב להיות תיאום מאוד הדוק
בצלאל סמוטריץ':
 אגב, גם בנגב יש תיאום הדוק
בצלאל סמוטריץ':
 גם כשרמ"י, או כשהיחידה של אבי כהן, היחידה הארצית, הולכת עכשיו לבצע הריסת היא חייבת תיאום הדוק עם המשטרה, ויש שולחנות עגולים ויש הערכות מצב והמשטרה יכולה להגיד רגע עכשיו אין לי סד"כ כי עכשיו יש לי אירועים אחרים, והיא יכולה להגיד עכשיו רמדאן אני לא אוכפת, אבל אתה לא נותן למשטרה להוביל את זה, זו בעיית נציג מובנית
בצלאל סמוטריץ':
 ולכן אמרנו כאן עכשיו יש משרד והוא כרגע בתוך משרד הביטחון
בצלאל סמוטריץ':
      חשוב לומר, זה לא משנה את המעמד המשפטי או המדיני של השטח, ואני לא נכנס לוויכוח הזה עכשיו עמדתי גם בו ידועה, זה לא שטח בתפיסה לוחמנית, לא נכנס לזה כרגע
בצלאל סמוטריץ':
 לא נכנס לזה
בצלאל סמוטריץ':
 כרגע המוסכמה היא שאנחנו, אגב זו לא רק עמדתי זו עמדת מדינת ישראל הרשמית, הסכמנו להחיל על עצמנו חלק מההוראות של הדין ההומניטרי הבינלאומי, כך כרגע השטח מנוהל אבל עדיין המפקד עצמו הוא הריבון, הוא מקור הסמכות, הוא חותם על הצווים, אבל אנחנו, ופה אני שמח, אני מודה על זה לשר הביטחון ולרמטכ"ל, ולאחרים, ראש אמ"ץ שהיו שותפים בתוך התהליך הזה
בצלאל סמוטריץ':
      זה לא 100% מה שרצינו, זה לא 100% מה שהיה בהסכמים הקואליציוניים, אבל היה תהליך ארוך והגענו להסדרה של הסמכויות בצורה טובה ואני אומר לכם, זה עובד טוב
בצלאל סמוטריץ':
 כי כשיש רצון טוב ויש שיח ויש דיאלוג אז לפעמים יודעים מתי השיקול הבטחוני צריך לגבור, ומתי השיקול האזרחי צריך לגבור, ומייצרים מערכת של איזונים ואני מעריך שככל שהזמן יחלוף, אנחנו נלמד עוד יותר לייצר
בצלאל סמוטריץ':
      עכשיו זה לא קל לצבא, אף אחד לא אוהב שמישהו מסתובב לו בין הרגליים והוא כבר לא בעל בית יחיד, וזה בוודאי מסבך לו את החיים בהקשר הביטחוני, אבל שוב, אין מה לעשות, זה כמו שזה מסבך לו את החיים שאני בונה את תקציב המדינה ולא שר הביטחון
בצלאל סמוטריץ':
      עכשיו אני רוצה לומר מה המדיניות ומה אנחנו עושים, אדוני יושב הראש, בהקשר של נושא הדיון
בצלאל סמוטריץ':
 אמרתי קודם, במנהל האזרחי יש אנשים נהדרים, יושבים פה שניים מהם, אדם, ומרקו
בצלאל סמוטריץ':
 אנחנו באירוע בסדר גודל אחר לחלוטין,      כשאנחנו יושבים עכשיו לבנות מחדש את מערכת האכיפה, השלב הראשון זה להגדיר את התכלית, את המטרות, את היעדים
בצלאל סמוטריץ':
 שלטון חוק וסדר ציבורי, ערכים חשובים, תכליות חשובות, ממש לא בלעדיות, אגב גם בתחומי הקו הירוק הן כבר לא בלעדיות
בצלאל סמוטריץ':
 אגב, התפיסה האכיפתית היום אני אומר את זה כמי שהיחידה הארצית לאכיפה, כידוע, יושבת אצלו במשרד האוצר וגם בזה אנחנו עסוקים, היום אנחנו בעולם שבו האכיפה נועדה לשרת את היכולת לממש את מדיניות הקרקע
בצלאל סמוטריץ':
 שוב, שלטון חוק, ערך חשוב, אבל בסוף קרקע היא משאב בחסר ומדינה קובעת מה מדיניות ניהול הקרקע שלה
בצלאל סמוטריץ':
      אנחנו מדברים במונחים של אכיפה תומכת תכנון, אנחנו מדברים אפרופו הנגב במונחים של אכיפה תומכת הסדרה, אנחנו מדברים במונחים של אכיפה שמונעת סיכול של יכולת מימוש עתידית של מדיניות הקרקע בתכליות השונות שהוגדרו לה בתוכניות מתאר ארציות ומחוזיות, ומהחלטות רוחב עוד יותר גדולות של מדיניות
בצלאל סמוטריץ':
 וביהודה ושומרון לדבר הזה נוספת תכלית שבראייתי היא התכלית המרכזית, וזה שמירת האינטרסים הלאומיים המדיניים והביטחוניים הישראליים במרחב
בצלאל סמוטריץ':
      וכשמדברים על ביטחון אז יש את הביטחון הטקטי של הכאן ועכשיו, שלא יהיה לי בית על הציר בתוך צו תפיסה שמחר ממנו, חלילה, אפשר לבצע פיגוע, אלא גם שיקולים של ביטחון לאומי, ולזה, נדמה לי, התכוון גם עוזי, זה המפתח גם ליכולת שלנו לפעול גם בשטחי B ו-A במקומות בהם הדבר הזה נדרש
בצלאל סמוטריץ':
 יש שיקולי ביטחון לאומי, ושיקולי ביטחון לאומי הם הרבה יותר רחבים כמו שאמרתי, מהשיקול הטקטי שהמ"פ יודע עכשיו במיקרו טקטיקה שלו להגדיר
בצלאל סמוטריץ':
      ואנחנו עושים עכשיו עבודה, והיא כוללת עבודת מיפוי בדיוק של אסטרטגית הצד השני, אגב, המענה איננו רק מענה אכיפתי בשטח, אנחנו מקימים ועדת מנכ"לים משותפת, משרד הביטחון, משרד שלנו, משרד החוץ, משרד האוצר, יש כאן מערכה כלכלית למנוע את הכספים האלה, יש כאן מערכה מדינית בינלאומית
בצלאל סמוטריץ':
 אפשר חלק גדול מן הדברים, שר החוץ בעניין הזה עושה עבודה גדולה מאוד וכבר מצליח לצמצם הרבה מאוד את הכסף בלי מלחמות, ולחשוף את המדינות השותפות למה עושים באמת בכסף שלהן? להסביר את חוסר הלגיטימציה של הדבר הזה, אגב, גם בהקשר הדין הבינלאומי שקובע שהמפקד הצבאי הוא הריבון בשטח וצריך לפעול על פי החוקים שלו
אביחי בוארון:
אתה מדבר גם על שטחי A ו-B?
בצלאל סמוטריץ':
כן כן
בצלאל סמוטריץ':
 אבל אנחנו מבצעים, יש ועדת מנכ"לים שכחתי לומר, ברשות מנכ"ל ראש הממשלה וראש הממשלה מעורב בזה מאוד
בצלאל סמוטריץ':
 פה יושב מנכ"ל מנהלת ההתיישבות שמוביל את התהליך הזה מול המתאם, מול המנהל האזרחי, מול כל הגורמים, אנחנו מאוד מקווים בתוך חודש לסיים את העבודה הזאת, לתקף אותה אצל ראש הממשלה ושר הביטחון ולהביא אותה לקבינט מכיוון שיש ערך גדול שאנחנו רוצים להגדיר את פעילות הרש"פ כפעילות עוינת, פעילות מדינית עוינת
בצלאל סמוטריץ':
      להגדרה שהיא פעילות מדינית עוינת יש אפקטיביות מאוד משמעותית ביחס גם לשדרים הבינלאומיים ולמי ששותף בזה וגם ליכולת שלנו, לכלים שלנו לחלק כספים ולתפוס אותם, ולכן פה, אמרתי, זה משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד החוץ, משרד הביטחון, משרד המודיעין, כמובן המשרד לעניינים אסטרטגיים של השר דרמר
בצלאל סמוטריץ':
      מנסים לייצר, אז יש סור מרע, זה בלימת המאמצים של הצד השני, מדינית, כלכלית, ובסוף במאמצי השטח, ואני אומר לכם, אנחנו הולכים, מערכת האכיפה ביהודה ושומרון חלשה וקטנה מאוד באופן פרופורציונלי ולכן אני לא בא בטענות לאנשים כי הם באמת עובדים מאוד קשה, אבל אנחנו מנרמלים את מה? את היקפי כוח האדם, יושב הראש, יש בתוך הקו הירוק באכיפה, קח תא שטח נתון של הבדואים נניח, עם מאפיינים דומים, ויושבת שם סיירת ירוקה, ויושבת שם יחידת האכיפה ויושבת שם יחידת הפיקוח של רמ"י, אין מה להשוות
בצלאל סמוטריץ':
 ואנחנו נייצר, בעזרת ה', כמו שיש יחידת מתפ"א, יחידת יואב משטרתית שהיא מוכוונת אכיפה וזו משימתה, אנחנו נייצר יחידה מקבילה של מג"ב ביהודה ושומרון, כי בסוף באמת יש גם גבול לקשב שפיקוד המרכז יכול לתת, כי הרי כל סד"כ שפיקוד המרכז מקצה עכשיו לאכיפה, בסוף בא לו על חשבון, בסדר או קצת שעות שינה שהחבר'ה צריכים בין מבצע למבצע, או - - -
בצלאל סמוטריץ':
      אנחנו רוצים לייצר יתירות מספקת במערכת שהצבא ייתן מענה לשיקולי הביטחון ונוכל לתת מענה גם לשיקולי הביטחון הלאומי, וכמובן, ובזה אני מסיים, הרבה מאוד עשה טוב
בצלאל סמוטריץ':
 כי מה אנחנו אומרים? שהצד השני פועל אקטיבית לתפוס שטחים
בצלאל סמוטריץ':
 אנחנו צריכים לעשות את אותו הדבר
בצלאל סמוטריץ':
 אז זו הסדרה, זה בניה, זה חקלאות
בצלאל סמוטריץ':
 אנחנו רוצים לייצר מאות אלפי דונמים של אדמות מדינה בחקלאות
בצלאל סמוטריץ':
 זה ייעור, אנחנו עכשיו סיימנו תוכנית עם קק"ל 10,000 דונמים בשני פרויקטים
בצלאל סמוטריץ':
 שניים יהודה או שלושה? בעזרת ה' אני מקווה שקק"ל ייכנסו לייעור בסמכות וברשות, בפיקוח של המנהל האזרחי באדמות המדינה
גלעד קריב:
על פי תקנון קק"ל אי אפשר לפעול מחוץ לשטחים הריבוניים
בצלאל סמוטריץ':
אתה טועה
גלעד קריב:
במוסדות הלאומיים יש פיקוח - - -
בצלאל סמוטריץ':
ברוך ה', אנחנו מסוכמים על זה כבר עם קק"ל, וזה יאושר בדירקטוריון בהקדם
בצלאל סמוטריץ':
 אגב, יש לזה רוב בקק"ל, אני אומר לכם, גם נציגי השמאל, גדי, גם נציגי המחנה הממלכתי ויש עתיד מתואמים איתנו באופן מלא וקק"ל באירוע הזה
בצלאל סמוטריץ':
 כמובן היה להם תנאי – שזה יהיה בסמכות וברשות
עוזי דיין:
קק"ל בסך הכל מבקשת דירקטיבה ברורה, ולא התקנון עוצר אותה
בצלאל סמוטריץ':
אני אומר שוב, קיבלו כאן, ואני בעד, תראו, התפיסה הכללית שלי אומרת, אנחנו צריכים את ההתיישבות לפתח בסמכות, ברשות, באופן חוקי, בשום פנים ואופן לא בעשיית דין עצמי שכל אחד עושה לעצמו
בצלאל סמוטריץ':
 יש ממשלה שעושה את זה, יש למעלה מ-50 חוות, אמצעי נפלא, אנחנו עובדים עכשיו כדי לייצר להם הסדרה תכנונית כדי שזה יהיה חוקי, ואז נוכל לסייע להם קצת בפריצת דרכים ובתשתיות מים וחשמל, ולהקים עוד חוות כאלה
בצלאל סמוטריץ':
 הרבה מאוד דרכים
בצלאל סמוטריץ':
      אנחנו עושים את זה בשיקול דעת מדיני, באמת, באחריות, עם ראש הממשלה
בצלאל סמוטריץ':
 אני לא רוצה כרגע בפורום הפתוח הזה להרחיב
בצלאל סמוטריץ':
 אני חושב שאפשר בצורה אחראית, שקולה, וזהירה ומסודרת ובהכוונה מדינית, ופה אני רוצה לשים דגש, כי מה שאמרתי לך קודם אביחי, זה לא אירוע של הצבא
בצלאל סמוטריץ':
 הצבא לא אשם בו, והצבא לא אחראי לו
בצלאל סמוטריץ':
 זאת אחריות שלנו כממשלה וכדרג מדיני
בצלאל סמוטריץ':
 אנחנו צריכים להכתיב דירקטיבה לצבא, בשיח איתו, בהבנת הרגישויות והמורכבויות, בתהליך
בצלאל סמוטריץ':
 אנחנו לא כופים שום דבר
בצלאל סמוטריץ':
      אבל הצבא, וזה בדיוק השינוי שאנחנו עושים, אלוף הפיקוד הוא הריבון, אגב גם פה כשהיו לנו דיונים משפטיים, הפצ"רים, אלוף הפיקוד הוא הריבון
בצלאל סמוטריץ':
 האלוף מאז ומעולם קיבל הוראות מהממשלה, למשל השאלה האם מת"ע מתכנסת לא מתכנסת? מאשרים יחידות דיור או לא? כמה? איפה? אלוף הפיקוד בסוף נותן את ההנחיה הפרקטית למת"ע להתכנס וכו', נותן לרס"ן לפרסם סדר יום
בצלאל סמוטריץ':
 אבל בסוף ברור לנו שיש כאן ניהול של הממשלה
הר מלך:
אז ממתי זה השתנה?
בצלאל סמוטריץ':
אלוף הפיקוד הוא הריבון בשטח מכוח היותו אלוף הפיקוד של, שוב, לשיטת, אני כמובן לא מקבל את הטרמינולוגיה - - -
הר מלך:
השר, אבל ממתי זה השתנה? איפה זה השתנה? מה מה קרה?
גלעד קריב:
איפה זה השתנה? יש פה שמונה מאחזים לא חוקיים בשבועות האחרונים - - - אלוף פיקוד המרכז לפנות אותם
גלעד קריב:
 מה השתנה?
בצלאל סמוטריץ':
אנחנו נאכוף באמת בלי ציניות, גם באוכלוסייה הישראלית, בוא, אני הובלתי לפני שלושה שבועות אכיפה מאוד גדולה
הר מלך:
אבל שאלתי אותך שאלה, אתה מתייחס - - - שלו
הר מלך:
 מה השתנה שהיום אלוף הפיקוד לקח על עצמו סמכויות שהם לא?
בצלאל סמוטריץ':
זה ככה 50 שנה, לימור
הר מלך:
לא, אבל אתה אמרת הרגע שהוא עדיין היה כפוף להוראות הממשלה
בצלאל סמוטריץ':
לא, שניה
בצלאל סמוטריץ':
 תמיד בסוף בדברים הגדולים, שיש להם השלכות מדיניות, הדרג המדיני ניהל
בצלאל סמוטריץ':
 מאז החלטה 150, אגב שביטלנו אותה כידוע
הר מלך:
זה השתנה?
בצלאל סמוטריץ':
ביטלנו את החלטת 150, זה לאט לאט משתנה, אנחנו כממשלה לוקחים אחריות ולכן אנחנו מקימים את המשרד הזה בתוך משרד הביטחון, ומקימים את המנהלת ויהיו לה ארבעה אגפים, ויהיה סגן רמ"א אזרח, זה חלק מהעניין, שהגישה שלו תהיה אזרחית
בצלאל סמוטריץ':
      אנחנו, שוב, יצרנו מערכת, אני אומר את האמת, אני בהתחלה רציתי הפרדה מוחלטת, נכון? אני הייתי אמור לקדם אחריות על מתפ"ש מנהל אזרחי למעט הסוגיות הביטחוניות, עזה וכו', הבנתי את המורכבות של הצבא בתהליך הזה, הבנתי את הצורך לשמור על שרשרת פיקוד, הבנתי את העובדה שאנחנו רוצים לייצר כאן תהליך עקב בצד אגודל, כי בסוף הצבא הוא השותף הכי מרכזי שלנו כמערכת אזרחית בשטח, ואין מה לעשות
בצלאל סמוטריץ':
 והגענו להסכמות שיש בהן פשרות, את יודעת מה, זה לא פשרה, פשרה זה לא דבר נכון, יצרנו מנגנון שבעיני מצליח לאטו לאט להטמיע את השינוי התודעתי, החשיבתי וממילא גם הפרקטי, ומאפשר לצבא לעשות את זה איתנו עקב בצד אגודל ולהתרגל לשינוי, כי זה שינוי דרמטי
בצלאל סמוטריץ':
      מבחינת הצבא זה שינוי דרמטי מהעובדה שהוא בעל הבית מוחלט בשטח, שוקל את שיקוליו, לא צריך להתחשב בשום אחד, דורס, לא במובן חלילה הרע, אבל עובדתית דורס את השיקול האזרחי מתחת לכל השיקולים הצבאיים, ועכשיו יש כאן עוד שיקול, שיקולים אזרחיים, מפה שלמה של שיקולים, ושיקולים אסטרטגיים גיאופוליטיים של ביטחון לאומי, של מה קורה בשטח ברמה האסטרטגית, והדבר הזה עכשיו צריך להתאזן אל מול השיקול הצבאי
בצלאל סמוטריץ':
      אני מקווה, בעזרת ה', ופה אני אשמח אדוני יושב הראש, שתנהלו על הדבר הזה דיונים, דיוני מעקב, ותבחנו אותנו, ותסייעו בידינו, ותדייקו אותנו, ותנו לנו לבנות
אביחי בוארון:
רק שאלה קטנה אדוני השר
אביחי בוארון:
 האם בסוף כל התהליך הזה תהיה יכולת כזו או אחרת של גוף כזה או אחר לפקח על מה שקורה בשטחי A ו-B, באופן שלא תיפסק ההתנהלות שמאיימת בסופו של דבר על האינטרסים הישראלים, גם הכלליים האסטרטגיים, וגם ברמת המיקרו על ישובים והתיישבויות
אביחי בוארון:
 על אינטרסים ישראלים ספציפיים?
בצלאל סמוטריץ':
אני אשמח לפרט על זה יותר בדיון סגור
גלעד קריב:
הגוף האזרחי ייכנס לשטח A לבצע את האכיפה
אביחי בוארון:
זה רציני גלעד, הפעם זה רציני
גלעד קריב:
לא לא, זה מאוד רציני
גלעד קריב:
 מאוד רציני מה שקורה כאן
בצלאל סמוטריץ':
אני אשמח לפרט על זה בדיון סגור
בצלאל סמוטריץ':
 אני רק אומר במשפט אחד
בצלאל סמוטריץ':
 המפתח ביכולת שלנו לפעול גם בשטחי A ו-B נעוץ בהגדרת המושג ביטחון לאומי, והפירוט שלו למה אכן נוגע לשיקולים הביטחון הלאומי של ישראל, וממילא על פי ההסכמים, על פי המחויבויות הבינלאומיות שלנו, יש לנו יכולת לפעול שם? ומה הוא באמת אזרחי במובן פר-אקסלנס, ששם, מה לעשות, אנחנו לא אוהבים את הסכמי אוסלו, אבל כרגע אנחנו מחויבים להם
גלעד קריב:
כרגע, בדגש על כרגע אצלך, אדוני כשדיברת על הגדרת - - -
יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, גלעד, יש רשימה של אנשים שביקשו לדבר
גלעד קריב:
אבל השר יוצא, אני מבין שהוא רוצה לצאת אבל - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו לא במסיבת עיתונאים של השר
גלעד קריב:
אתה הפכת את הדיון הזה למסיבת עיתונאים של השר
גלעד קריב:
 השר אמר פה דברים בעלי חשיבות
יולי יואל אדלשטיין:
אני אשמח מאוד שתגיש מכתב הערכה כמו שעושים לכל מרצה, אתה יודע סטודנטים מגישים הערכה
גלעד קריב:
האם הגדרת הפעילות של הרש"פ כפעילות עוינת נוגעת רק לענייני תכנון ובניה?
יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר על דבריו
גלעד קריב:
אדוני היו"ר, השר מגיע, מדבר חצי שעה, אומר דברים מהותיים וקם ועוזב ואי אפשר לשאול אותו שאלות?
יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, גדי איזנקוט
יולי יואל אדלשטיין:
 אחריו משה סולומון
גלעד קריב:
פשוט איבדתם כאן את הראש
גדי איזנקוט:
אביחי הציג את התמונה בצורה בהירה והסתמך על דו"חות שעשה השר למודיעין
גדי איזנקוט:
 מנקודת המבט שלי, הבעיה המרכזית, שממשלות ישראל לדורותיהן, כבר בשני העשורים האחרונים התעלמו ומתעלמים מהחובה להגדיר מדיניות, אינטרסים לאומיים, אני די התקשיתי ביהודה ושומרון להבחין בין ימינם לשמאלם, מה שמטיל אחריות גדולה מאוד על הצבא ובסופו של דבר הצבא אומר לעצמו, מאחר ובדרך כלל הוא מקבל איזושהי מדיניות עמומה, שהחובה שלו זה לספק ביטחון ותחושת ביטחון, לאכוף חוק וסדר, ולספק חופש פעולה לדרג מדיני לקבל החלטות מתוך עמדה של כוח
גדי איזנקוט:
 לכן המיקוד בשטחי A ו-B בעיקר סיכול טרור שזו משימה ענקית ביחד עם משימת ההגנה שהולכת וגדלה, צירים, יישובים, תפר
גדי איזנקוט:
      היום אם אני חי את המתרחש, סדר הכוחות שמגן היום בתוך אוגדת יהודה ושומרון זה 60% מכל סדר הכוחות שמגן על כל מדינת ישראל
גדי איזנקוט:
 ולכן נדרשים סדרי כוחות ענקיים
גדי איזנקוט:
 מהסיבה הזאת הצבא בחר ומרקו ואדם מכירים את זה, לנהל ביוזמה של צה"ל מערכה על שטחי C כדי להתמקד בשטחים החיוניים ולא להתפרס לכל המקומות
גדי איזנקוט:
      אנחנו היינו צריכים לבוא ולהראות לדרג מדיני ולהכריח שאנחנו מקימים מערכה על שטחי C, הוקצו לזה הרבה מאוד כוחות, וזו מערכה שהתנהלה, פיקוד מרכז, מתפ"ש בתוך המערכת הצבאית, ומידי פעם היה עדכון של דרג מדיני כשהוא התעניין
גדי איזנקוט:
 ולכן היוזמה הזאת, היא בעיני יוזמה ברוכה, אבל היא חוזרת לליקוי יסודי שלמדינת ישראל אין תפיסת ביטחון לאומי
גדי איזנקוט:
 ממשלות נמנעות מלמלא את האחריות שלהן, ובורחות מאחריות להגדיר מדיניות, ולכן זה הולך לכיוון של צה"ל, מתפ"ש שעליהם האחריות
גדי איזנקוט:
      ואם אני אסיים במשפט אחרון, שזה אבסורד, אפילו פה היה פה נציג מל"ל, ראש מל"ל, ראש ממשלה, הם מנסחים 13 אינטרסים לאומיים של מדינת ישראל
גדי איזנקוט:
 אני מציע להם שיקראו את האינטרס העשירי מתוך 13 האינטרסים שהם כתבו, מה נכתב שם על האינטרס הלאומי ביהודה ושומרון? הפוך לגמרי ממה שהוצג פה על ידי השר
גדי איזנקוט:
 ולכן הליקוי היסודי בעיני זה דרג מדיני שבורח מאחריות, ולכן צה"ל עושה כמיטב יכולתו שהוא לא מתחמק מאחריות, יכולים להעיד וצריך להסתכל על הנתונים, גם הכוחות, ואותי, כרמטכ"ל, זה העסיק מאוד, המערכה - - -
אביחי בוארון:
אבל יש לי שאלה מקצועית אליך אדוני
אביחי בוארון:
 אם אתה אומר שצה"ל בסופו של דבר יזם מערכה על שטחי C, ועכשיו לכאורה צף פה איום משטחי A ו-B
אביחי בוארון:
 האם לא נכון שהדרג המקצועי יבוא ויציף את הדבר הזה גם לדרג המדיני? כי בסופו של דבר בדרג המדיני אין אנשי מקצוע צבאיים
גדי איזנקוט:
אבל תראו, בואו רגע נהיה אמיתיים, כשהולכים לעקבה ומתחייבים לאבו מאזן ולאמריקאים מה אומרים להם? אנחנו נפחית את הסיכון בשטחי A כדי להקל על המנגנונים הפלסטינים
גדי איזנקוט:
 בסופו של דבר, כמה שהצבא יגלה אחריות, ואני לא חי את המתרחש בחמש השנים האחרונות, אלו החלטות של דרג מדיני
גדי איזנקוט:
 דרג מדיני יגיד אז הצבא יבצע
גדי איזנקוט:
      הצבא ככלל עובד תחת שני כללים פשוטים, כפיפות מוחלטת לדרג מדיני, אבל הוא פועל על פי חוק, וזה חוזר, כל הדיון הגדול הזה חוזר באמת לקבינט, להחלטות, למדיניות והצבא ידע לממש אותם, יסביר מה סדרי העדיפויות, מהם המשאבים שנדרשים? אבל העובדה שאתה מתאר תמונה שהיא תמונה מאוד בעייתית, נובעת מהתחמקות של דרג מדיני להחליט על מדיניות ולהגדיר לצבא מה סדר העדיפויות ומה הוא דורש ממנו?
יולי יואל אדלשטיין:
תודה חבר הכנסת איזנקוט, חבר הכנסת משה סולומון ואחריו חבר הכנסת גלעד קריב
שמעון סולומון:
תודה רבה אדוני יושב הראש
שמעון סולומון:
 מעבר לדברים שאמר חבר הכנסת איזנקוט, החודשים האחרונים הראו לנו באופן מאוד מאוד בהיר, שככל שנברח מאחריות או ככל שנברח מטיפול בסוגיה הזאת של יהודה ושומרון, גם בשטחי C, גם בשטחי A ו-B, הדבר הזה יבוא ויקדים אותנו ויפגע בנו, ולכן אסור לנו להתעסק רק בדחוף אלא להתעסק גם בחשוב, בארוך הטווח, זה מאוד משמעותי
שמעון סולומון:
      אז קודם אני שמח על הדיון הזה שהוא משמעותי, ואני שמח שאדוני יושב הראש לקחת על עצמך לקיים את הדיון הזה
שמעון סולומון:
 ואני גם בעצמי מכהן כיושב ראש ועדת משנה של יהודה ושומרון, ושם אנחנו מקיימים דיונים רבים, גם על שטחי C, גם על סוגיות אזרחיות בתוך יהודה ושומרון
שמעון סולומון:
 אז אני אשמח קודם כל להיות במה גם לסוגיה החשובה הזאת
שמעון סולומון:
      מעבר לזה, אני רוצה להגיד שיצא לי בחודשים האחרונים להסתובב ביהודה ושומרון, לא שאני לא מכיר, אבל במשקפיים אחרות, במשקפיים של מי שנמצא כחבר כנסת, יחד עם תנועת רגבים והמבט, והדברים שאנחנו רואים שם הם מחרידים מבחינת ההשתלטות על שטחי C, מבחינת הביטחון והתפיסה של הפלסטינים כלפי שטחי A ו-B, והדברים האלה מחייבים אותנו ליצור כמה נקודות
שמעון סולומון:
 אחת זה קודם כל לקרוב לייצר איזושהי תפיסת ביטחון מאוד ברורה, כדי שתושבי איו"ש יוכלו להסתובב שם בביטחון, ודבר שני, גם מבחינת, אמר את זה חברי חבר הכנסת איזנקוט, שהחלטה מדינית, האחריות שלנו להבין שזה לא איזשהו משהו חולף, אנחנו מבינים שזה חלק מאיתנו, זה חלק ממדינת ישראל, חלק מארץ ישראל
גלעד קריב:
לא זה מה שאמר חבר הכנסת איזנקוט, אבל זה בסדר אפשר להתפלפל פלפול תלמודי, אבל המורה יושב כאן
שמעון סולומון:
אני אומר את הדברים שלי, ואני מסתמך על עלילות גויים ואני אומר שהסוגייה הזאת שבו אין איזושהי החלטה מדיני, אין איזושהי אסטרטגיה מדינית, אין הבנה עמוקה שככל שניתן מענה של דחוף, של ביטחון שוטף ולא מענה אסטרטגי ארוך טווח, הדבר הזה ילך ויימשך גם כלפי האזרחים היהודים שחיים שם, ולדעתי גם כלפי הפלסטינים, שככל שיש איזושהי תקווה, וככל שמשתלטים, ותוכנית סאלם פיאד תתבצע שם, אז הטרור יגבר, כל המציאות שם תהיה לא טובה, ואני מקווה שהדיון הזה יהיה דיון של התחלה וממנו נוכל להמשיך באמת כדי לייצר כאן מדיניות גם בביטחון השוטף אבל גם בתוכניות ארוכות טווח וכמובן אני אשמח להיות גם במה, אדוני יושב הראש, בוועדת המשנה, כדי להמשיך חלק מהדיונים כאן
יולי יואל אדלשטיין:
תודה חבר הכנסת סולומון, חבר הכנסת גלעד קריב בבקשה
גלעד קריב:
תודה אדוני
גלעד קריב:
 טוב, תראו, הכותרת המרכזית של הדיון הזה היא לא בהקשר של הנושא שחבר הכנסת בוארון ביקש שנעסוק, אלא הכותרת המרכזית היא שבמדינת ישראל לא רק ישנם שני שרי ביטחון, אלא יש שני ראשי ממשלה
גלעד קריב:
 אחרי מסיבת העיתונאים שערך כאן שר האוצר ושר הסיפוח, אז מסתבר שהוא גם ראש ממשלה שני
שמעון סולומון:
שר משרד הביטחון, אתה מתכוון לזה?
גלעד קריב:
למה? אני שב ואומר, יש במדינת ישראל שני ראשי ממשלה
גלעד קריב:
 האחד שקיבל את אמונה של הכנסת, הודיע רק השבוע שיש למדינת ישראל אינטרס משמעותי בחיזוקה של הרשות הפלסטינית, הוא גם אמר את זה כאן על פי דיווחים בתקשורת
שמעון סולומון:
אין לזה קשר להשתלטות על שטחי C אבל
יולי יואל אדלשטיין:
משה
גלעד קריב:
עכשיו הגיע ראש הממשלה השני והסביר לנו שבעצם ממשלת ישראל תתקדם בתקופה הקרובה גם להכרזת הפעילות של הרשות הפלסטינית בשטחי A ו-B בתחומים האזרחיים כפעילות עוינת, וגם הסביר לנו בצורה מאוד ברורה שמה שצריך לעשות זה להגביר את פעולות הסיכול של צה"ל בתוך שטחי A ו-B, לא רק בהקשרים ביטחוניים ישירים, אלא גם בענייני קרקעות
גלעד קריב:
 אז אנחנו לא מבינים למול איזו ממשלה אנחנו עומדים, ואם אנחנו לא מבינים, כפי שאמר חבר הכנסת איזנקוט, למה שהצבא יבין?     עכשיו, תראו, אני מאוד התרשמתי מהמחויבות של השר סמוטריץ' לדמוקרטיה, לרעיון שצבא לא צריך לנהל חיים של אזרחים ותושבים, באמת מניפסט שמשתווה רק לכתביו של מונוטיסקייה
גלעד קריב:
 יש רק בעיה אחת, הוא מדבר על דמוקרטיה ליהודים
גלעד קריב:
 הוא מדבר על תא שטח שבו יש חצי מיליון יהודים ישראלים, חצי מיליון פלסטינים, והוא רוצה את הדמוקרטיה רק לחצי מיליון יהודים, זאת לא דמוקרטיה, אולי רק בעולם המושגים המעוות של חלקים גדולים בקואליציה הנוכחית לאזרח את החיים של חצי מיליון מתיישבים ישראלים ביהודה ושומרון תוך הכבדת המשטר הצבאי על מיליון תושבים