GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון סולומון:
כשנטפל בסוגיות האלה גם האזרחים הפלסטיניים ירוויחו מזה
גלעד קריב:
משה זה לא יעזור לך
שמעון סולומון:
גם האזרחים הפלסטינים ירוויחו מהעובדה שתהיה הסדרה מסודרת שם
גלעד קריב:
אדוני אתה יכול לפטור את עצמך מההיבטים המוסריים של הכיבוש, זה בסדר גמור, זו הבחירה שלך
גלעד קריב:
 אבל אתם לא תדברו כאן על דמוקרטיה, על נרמול החיים, על אזרוח בשעה שאתם מדברים על נרמול החיים בעבור חצי מיליון מתיישבים ישראלים והכבדת הכיבוש על חצי מיליון תושבים פלסטינים ותשחקו בדמוקרטיה
גלעד קריב:
 משה די, אני מבין שיש לך אינטרס להפריע לי
יולי יואל אדלשטיין:
משה, נו
גלעד קריב:
עכשיו, בנקודה הזו, בוודאי שראשית הדיון מייצגת את המציאות
גלעד קריב:
 טוב מאוד שפתחנו בנתונים
גלעד קריב:
 אם הדיון היה באמת ברוחו של אביחי בוארון, חבר הכנסת בוארון דיון רק באתגרים ביטחוניים כתוצאה מהבניה בשולי שטח B, אז היינו מדברים בענייני ביטחון
גלעד קריב:
      אבל הגיע לכאן שר האוצר ואמר את האמת, אנחנו לא בדיון בטחוני אנחנו בדיון מדיני
גלעד קריב:
 ואנחנו שמענו את המספרים, 98% מבקשות הבניה של פלסטינים בשטח C נדחות
גלעד קריב:
 בין 60-70 אחוזים מבקשות ההיתרים של תושבים ישראלים מתקבלות
גלעד קריב:
 אלו הנתונים ששמענו כרגע בתחילת הדיון
גלעד קריב:
 אז על איזה דמוקרטיה אתם מדברים?      אתם מדברים פר אקסלנס על מה שנקרא אפרטהייד
גלעד קריב:
 עכשיו מה אתם חושבים? שמכתב של יוסי פוקס מזכיר הממשלה מעביר אותנו מעידן של תפיסה לוחמנית, שזו התפיסה שכל ממשלות אזרחית, כולל ממשלות הליכוד, רוב השנים של השליטה שלנו ביהודה ושומרון היו תחת ממשלות הליכוד, וממשלות הליכוד נאחזו בתפיסה הלוחמנית
גלעד קריב:
 אתם חושבים שאיזה צעטל'ה של יוסי פוקס יעביר אותנו מעידן התפיסה הלוחמנית לאיזשהו עידן של מציאות מבולבלת שהדין הבינלאומי לא מכיר ואתם מה? תסתירו את זה מעיני העולם?      אתם עסוקים בלהצעיד את מפקדי צה"ל ואת חייליו, לבית הדין הבינלאומי בהאג, ולהכניס את מדינת ישראל למשפחת העמים שהיום מובלת על ידי רוסיה
גלעד קריב:
 ומשפט אחרון אדוני בהקשר הזה
גלעד קריב:
 מספיק עם מכבסת המילים הזאת, אומר השר סמוטריץ' שמדינת ישראל מחויבת להסכמי אוסלו
הר מלך:
אתה אלוף במכבסות מילים
גלעד קריב:
אז אני רוצה להזכיר לכולם, כולל לחבר הכנסת בוארון וליושב ראש הוועדה
גלעד קריב:
 הסכמי אוסלו קובעים במפורש ששטחי C, רובם, מיועדים בסופו של דבר להימסר לידי הרשות הפלסטינית
גלעד קריב:
 זו התכלית
אביחי בוארון:
גלעד, יכול להיות שהסכמי אוסלו היא סוגיה שצריך לדון בה
גלעד קריב:
בואו באומץ, ושראש הממשלה נתניהו שאתמול הבטיח - - -
הר מלך:
זה בדיוק הדיון, על זה בדיוק הדיון
גלעד קריב:
הו, נכון, אז אל תספרו שהדיון הוא בטחוני
הר מלך:
זה בדיוק הדיון, שהם מנסים לקבוע עובדות בשטח
שמעון סולומון:
הסכמי אוסלו יצרו איום בטחוני מאוד כבד
הר מלך:
זה בדיוק הדיון שמנסים לייצר עובדות בשטח כדי לקבוע מדיניות
הר מלך:
 עבריינים שמנהלים - - -
גלעד קריב:
- - - מיועדים ליצירת רצף טריטוריאלי פלסטיני, כדי לאפשר לשלושה מיליון פלסטינים לחיות בצורה סבירה
גלעד קריב:
 וזה בדיוק שורש העניין, ואם רוצים לדבר על ביטחון - - -
יולי יואל אדלשטיין:
זה לצורך הצילום
גלעד קריב:
לא, זה לא לצורך הצילום, לצורך הצילום זה מה שעשיתם פה, להפוך את ועדת חוץ וביטחון למסיבת עיתונאים של סמוטריץ'
גלעד קריב:
 זה לא לצורך הצילום
יולי יואל אדלשטיין:
טוב, אני מאחל שכשתהיה שר תקבל זמן שווה לך
גלעד קריב:
לא זו לא הבעיה
גלעד קריב:
 הבעיה היא איך שאתה הופך את ועדת חוץ וביטחון לוועדה לצרכי סיפוח, תוך פגיעה דרמטית באינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל
יולי יואל אדלשטיין:
תודה חבר הכנסת קריב
יולי יואל אדלשטיין:
 בבקשה, חברת הכנסת לימון סון הר מלך, ואחרייך נשמע את תת אלוף במילואים מרדכי כהנא
הר מלך:
טוב, אני רוצה קודם כל לומר שהדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת איזנקוט הם דברים מאוד מאוד חכמים ויודעים באמת אולי להגדיר את הדברים בצורה הנכונה שלה
הר מלך:
 אני חושבת שאם אנחנו ננסה להבין מה שנאמר פה, זה בעצם אנחנו נגדיר אותו דבר את הבעיה
הר מלך:
 חבר הכנסת איזנקוט ואנחנו נגדיר אותו דבר את הגדרת הבעיה
הר מלך:
 הקושי יהיה באמת בפתרון, איך אנחנו רואים
הר מלך:
      עכשיו, הפתרון יהיה בעצם ביטוי של נקודות המוצא שלנו
הר מלך:
 איך אנחנו מביטים בכלל על כל הנושא הזה שקוראים לו ההתיישבות ביהודה ושומרון, נחלת אבותינו? איך אנחנו מתייחסים לאירוע הזה? ואני חושב שאולי זה באמת הדיון האמיתי שהוא לא מתנהל פה לצערי הרב, אבל זה הדיון האמיתי
הר מלך:
 שבעצם לא מספיק ברור לנו, יש מי שלא מספיק ברור לו, שזו הארץ שלנו
הר מלך:
 זו נחלת אבותינו, זה הבית שלנו
הר מלך:
      יש מי שלא מספיק ברורה לו הנקודה הזאת, ויש מי שלא מספיק ברור לו שחלק מהאסטרטגיה הביטחונית הלאומית שלנו זה להיאבק על המקומות האלה, זה ליישב אותם
הר מלך:
 יש מי שזה לא מספיק ברור לו שחלק מהגדרת הביטחון שלנו מול האויבים שלנו זה שהם יודעים לקרוא טוב מאוד שאנחנו חלשים, או ברורים
הר מלך:
 יודעים מה אנחנו רוצים או לא מבינים מה אנחנו רוצים
הר מלך:
 יודעים מה אנחנו עושים פה או לא מבינים מה אנחנו עושים פה
הר מלך:
 זה בסוף כל הסיפור, ומי שמנסה להטעות את הציבור ולומר אפרטהייד, ולהכניס כל מיני מינוחים כאלה מעוותים, דמגוגיים, לתוך השיח
גלעד קריב:
זה לא אפרטהייד?
הר מלך:
אפרטהייד כרגע במציאות נעשה ליהודים, לא לציבור אחר, לא למגזר אחר, ואתה יודע את זה יפה מאוד
הר מלך:
 אבל מה? כשאפשר לומר דברים ולעוות את המציאות ולהתאים אותה
הר מלך:
 אתה יודע, אתה מדבר כל כך יפה, אני אומרת האמת היא נורא פשוטה, כשצריך לשקר אז צריך להסביר עם הרבה מונחים מורכבים כאלה וכל מיני דמגוגיות זולות
הר מלך:
 ואני אומר דברים מאוד ברורים
הר מלך:
 הדיון פה, ואנחנו הרבה דנים, אבל הדיון פה בסוף, הוא עד כמה ברור לנו, כד כמה בהירות יש לנו ביחס לצדקת הדרך, לזה שבעצם מדובר בארצנו, בנחלת אבותינו, כשאנחנו נדע לומר דברים ברורים, אנחנו לא נצטרך להתמודד - -
גלעד קריב:
אנחנו אומרים את זה
הר מלך:
- - כן? אנחנו אומרים את זה? במה? בהתנתקות אמרת את זה? בבריחה?
גלעד קריב:
זו נחלת אבותינו, ובגלל שזו נחלת אבותינו מותר לנו גם להחליט על חלוקתה
גלעד קריב:
 זה מנהג בעלות
הר מלך:
וזה אתה יושב פה ומתנגד לכל מהלך של בניה
יולי יואל אדלשטיין:
לימור
הר מלך:
אני רוצה רק משפט אחרון יושב הראש ברשותך
הר מלך:
 אני רוצה לומר ביחס לדיון, שבעצם יש מי שמנסה לקבוע עובדות בשטח, עובדות מדיניות בצורה עבריינית ולא חוקית
הר מלך:
 אתם יודעים, מדברים פה כן חוקי לא חוקי
הר מלך:
 היום על כל שני אבנים שקמות אחת על השנייה אנחנו נראה את המנהל האזרחי מסתער, ולעומת זאת, בניה בכל מקום אני יכולה להגיד לך אם אתה תרצה
גלעד קריב:
יש ששה מאחזים - - -
הר מלך:
לא אני לא אתן לך רעיונות האמת
הר מלך:
 אבל לעומת זאת אנחנו יכולים לראות רצפים, קילומטרים של בניה, של שתילה, בלתי חוקית, מגמתית, כדי להגדיר פה מציאות בשטח, ואין פוצה פה ומצפצף
הר מלך:
 אכיפה בררנית וכל מי שמגיע לשטח
הר מלך:
 אל תשמעו את זה מהתיאוריה, פשוט לכו לראות את השטח
הר מלך:
 לא צריך להתאמץ, פשוט רק להרים את העיניים ולראות איך יש פה בניה מגמתית, עשרות אלפי יחידות דיור, מיליוני נטיעות של עצים חדשים
הר מלך:
      תבינו, יש מאבק על הארץ, ניסיון לייצר רצפים טריטוריאליים בצורה בלתי נתפסת שפשוט תייצר סכנה קיומית על מדינת ישראל
הר מלך:
 ואנחנו? נרדמים בשמירה
הר מלך:
 אז אני מברכת על הדיון החשוב הזה ואני חושבת שזה הדיון באמת
הר מלך:
 ובעזרת ה', נעשה ונצליח
יולי יואל אדלשטיין:
יהיה המשך
יולי יואל אדלשטיין:
 אני רק רוצה מכיוון שזה גם פרוטוקול וגם נאום משודר, נאמרו פה דברים על ידי חבר כנסת בכנסת ישראל, לגבי מדינת אפרטהייד, אז אתמול בקונגרס האמריקאי למיטב ידיעתי התקבלה החלטה שמגנה את הגדרת מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד
גלעד קריב:
לא, אז בוא נדייק, מה אני אמרתי אדוני?
יולי יואל אדלשטיין:
אתה היית בזכות דיבור - - -
גלעד קריב:
אדוני, לא, אבל אם אתה מתייחס לדבריי ואתה מציג אותי כמי שאמר שהיום מדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד
יולי יואל אדלשטיין:
אני אפילו לא הזכרתי את השם שלך
גלעד קריב:
 בוא
גלעד קריב:
 אם אתה בא ואומר שאני אמרתי שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד זה לא נכון
יולי יואל אדלשטיין:
אני רק מציין את העובדה שבקונגרס האמריקאי הדברים - - -
גלעד קריב:
זה לא נכון, אדוני עם כל הכבוד התייחסת אליי
יולי יואל אדלשטיין:
כאחד שהשתמש מספר פעמים במילה מדינת אפרטהייד בישיבת חוץ וביטחון
גלעד קריב:
לא, לא, לא, אדוני עם כל הכבוד לך, אתה לא תכניס מילים לפי
גלעד קריב:
 אתה רוצה, אתה מוזמן להוציא את הפרוטוקול
יולי יואל אדלשטיין:
יש פרוטוקול
גלעד קריב:
נכון, אז תבדוק מה אמרתי שם, אמרתי שמי שחושב שאפשר לנרמל ולאזרח את החיים - - -
יולי יואל אדלשטיין:
זה לא נכון
גלעד קריב:
זה בדיוק מה שאני אמרתי, וזה מעשה לא ראוי מצידך - -
יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה אנחנו עוברים לאלוף במילואים מרדכי כהנא שכרגע בזום
גלעד קריב:
- - אני באתי ואמרתי, בתגובה לדברים של השר סמוטריץ', שמי שחושב שאפשר לאזרח ולנרמל חיים של חצי מיליון מתיישבים ישראלים תוך העמקת השליטה הצבאית על חצי מיליון תושבים פלסטינים, לא מבין שזאת לא דמוקרטיה, אלא אפרטהייד
גלעד קריב:
 אלה הדברים שנאמרו, והפופוליזם הזה לא מתאים לך, אדוני יושב ראש הוועדה
גלעד קריב:
 מספיק עם מה שעשיתם עם הוועדה הזאת לוועדה לענייני סיפוח
יולי יואל אדלשטיין:
אל תחצה גבולות, ואני ממש לא זקוק לציונים מחבר כנסת שתסלח לי - -
גלעד קריב:
אני ממש לא חוצה גבולות, מי שחוצה גבולות זה אתה
יולי יואל אדלשטיין:
- - על כל שנה שאני פה אתה עוד לא חודש כאן, אז אל תיתן לי ציונים איך אני מנהל ומה אני זכאי ומה אני לא זכאי
יולי יואל אדלשטיין:
 אנשים שמגדירים את מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד הם לא ברי שיח בוועדה הזאת
יולי יואל אדלשטיין:
 בבקשה, נציגת משרד החוץ טלי אלבז, יועצת שר החוץ, בבקשה
גלעד קריב:
אתה מקדם - - - אתה חתום על להביא אותנו למצב שיביא לכך שבו מדינת ישראל תוגדר כמדינת אפרטהייד, אתה גורם לזה
יולי יואל אדלשטיין:
אתה מפריע לאנשים לדבר
טלי אלבז:
שר החוץ המריא הבוקר, אז ברשותכם אני אוציא את עיקרי הדברים
גלעד קריב:
חוצפה, להוציא מהקשרם דברים ולומר לפרוטוקול שקר לגבי דברים של חבר כנסת, את תדמית הממלכתיות שלך צריך לפוצץ, אתה קיצוני ואתה חלק מרכזי במהלך להכשרת סיפוח בשטחים, בניגוד לעמדה המוצהרת של ראש הממשלה
יולי יואל אדלשטיין:
ממש גיליון ציונים שלם קיבלתי ממך היום בכל התחומים
יולי יואל אדלשטיין:
 בבקשה טלי
טלי אלבז:
ולא צילמו את זה
טלי אלבז:
 מזה מספר שנים שהשר פועל על מנת למנוע ולמגר פעולות בלתי חוקיות ביהודה ושומרון, אז באמת חבר הכנסת בוארון דיבר על זה בשנת 2021, בעודו שר המודיעין הוא הוביל יחד עם מרדכי כהנא, ממלא מקום מנכ"ל משרד המודיעין דאז את כתיבת הדוח המערכה הפלסטינית על שטחי C, אשר משמש היום נדבך חשוב בהבנה כי יש לנקוט בכל הכלים הנדרשים על מנת למנוע פעולות בלתי חוקיות לרבות בניה בלתי חוקית ביהודה ושומרון
טלי אלבז:
      בהמשך לדוח לעיל אדגיש כי מהלכי הפלסטינים מתעלמים במכוון מהגדרות של שטחי A, B, ו-C, ועל כן ההשתלטות על שטחי B מהווה המשך הגיוני למהלכים המותרים בשטחי A ו-B, ולפיכך כלל מהלכי ישראל יתוכננו בראייה שתכלול גם מעקב וגם מענה לפעילות הפלסטינית בשטחי A ו-B בדגש לאלו הסמוכות לשטחי C, בעלות פוטנציאל השפעה ביטחונית עתידית על שטחי C
טלי אלבז:
     כעת, כשר החוץ, הדגש המרכזי של השר, במישור הבינלאומי, הוא הכספים המגיעים מאירופה לטובת הפעילות הבלתי חוקית לעיל
טלי אלבז:
 במהלך ביקורו בבריסל נפגש שר החוץ שלנו עם שר החוץ של האיחוד האירופי, בוראל, ועם נציב האיחוד שאחראי על האזור, אוליבר ולרי, וכתוצאה ישירה מהפגישות עימם ראה כי ישנה ירידה ניכרת בכספים המועברים מאירופה
טלי אלבז:
 השר סמוטריץ' התייחס לזה, רואים את זה בצורה דרמטית וחשובה מאוד
טלי אלבז:
    אי הוודאות לאן בדיוק מועברים הכספים קיים, אך יחד עם זאת המטרות ברובן ברורות
טלי אלבז:
 ספרי החינוך של הרשות הפלסטינית כוללים ספרי הסתה המעודדים לכאורה, לפעולות בלתי חוקיות וגם לבניה בלתי חוקית
טלי אלבז:
 יתרה מכך, העברת הכספים הללו מובילה לאלימות, הרס בתים, הגברת המתח האזורי ואף פעולות טרור, ועל כן הניסיון לקבוע עובדות כאלה ואחרות בשטח, השר מתנגד בכל תוקף
טלי אלבז:
      מעבר לפעילות הדיפלומטית ישנה עבודת מטה שהשר מוביל כעת על מנת לקדם חקיקה שתבטיח שלא יוקצו כספים לפעילות בלתי חוקית, הסתה, ועידוד לטרור
טלי אלבז:
 לסיום, המסר איתו הגעתי מהשר ברור, אנחנו לא מתנגדים לכספים לצרכים הומניטריים, תרופות, מזון וכו'
טלי אלבז:
 אבל לטרור, הסתה, בניה בלתי חוקית, וקביעת עובדות אנחנו מתנגדים ופועלים בכל תוקף
טלי אלבז:
 תודה לחבר הכנסת בוארון על הדיון החשוב
יולי יואל אדלשטיין:
תודה לגברת טלי אלבז
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מבין שתת אלוף במילואים מרדכי כהנא, הוא חזר לזום, בבקשה מרדכי אם אתה שומע אותנו, אתה יכול לדבר
יולי יואל אדלשטיין:
 אני אבקש בקצרה כי אנחנו מוגבלים פה בזמנים
יולי יואל אדלשטיין:
 מרדכי? לא עולה
יולי יואל אדלשטיין:
      אז בינתיים יש לנו עוד כמה דקות להמשיך, ביקשנו אישור מיושב ראש הכנסת להגיע לסיכומים כאן, אז אני מקווה שייתן לנו עוד כמה דקות כי אחרת אנחנו ב-11:00 חייבים לסיים
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מציע שראש מועצת בנימין לשעבר, ראש מועצת יש"ע לשעבר, יועץ שר הביטחון לשעבר וחבר טוב גם בהווה, אבי רואה, יגיד כמה מילים
אביחי בוארון:
אני רק אגיד שתי מילים אבי ברשותך, אבי רואה היה יועץ שר הביטחון בתקופת השר נפתלי בנט ובחן את נושא עמיחי, ושם במכתב שאבי הוציא, התייחס לעמדת הדרג המקצועי ובשיקולי רוחב על מקרה עמיחי, שמסכנים התיישבות ישראלית
אביחי בוארון:
 צריך למנוע בניה כזאת, לצערי היועץ המשפטי לממשלה אז שלל את העמדה המקצועית העקרונית הזאת של המשרד
יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה אבי
אבי רואה:
תודה רבה
אבי רואה:
 אני שמח להיות פה שותף לדיון החשוב הזה, כמו שחבר הכנסת אביחי הציג
אבי רואה:
 בהחלט זו סוגיה שלא נותנים עליה את הדעת במסדרונות החשובים של הממשלה, וזה שאביחי נכנס לכנסת אני חושב שזה ישמש מנוף להעלאת הסוגייה של השתלטות על שטחי B ו-C במובן של לחנוק, כמו שהוא הציג, את ההתיישבות הישראלית
יולי יואל אדלשטיין:
זה הדבר היחידי שהשלים ביני לבין החוק הנורבגי, שאביחי בוארון נכנס לכנסת
אבי רואה:
אני חושב שכדאי לפעול מעבר לדיונים בוועדה באמת, לא יודע איך עושים את זה אדוני יושב הראש, להקים איזשהו צוות, אולי באמת עם מרדכי שכרגע נבצר ממנו אולי להשמיע את הדברים שלו, אבל ראיתי את הדו"ח שהוא הגיש או טיוטת הדוח שהוא עוד הגיש בזמנו
אבי רואה:
 זה נושא חשוב שצריך לדון בו ולהקים צוות, אולי גם עם יושב ראש הוועדה לענייני איו"ש, חבר הכנסת משה סולומון שיוביל את העניין הזה או ירכז, לא משנה, אני לא מנהל פה את המינויים האלה או את חלוקת התפקידים, אבל זה נושא מהותי, חשוב
אבי רואה:
      אגב, כמו שנאמר פה גם על ידי השר בצלאל, גם לתושבים הפלסטינים, בשונה מהרשות הפלסטינית, שכל תפקידה זה להסית ולהדיח וכו' כי הרי הם לא רוצים שנהיה גם לא בישראל הקטנה, ובוודאי לא ביהודה ושומרון, אבל ישנה אוכלוסייה פלסטינית שכן רוצה לחיות את חייה, ושומה עלינו לדאוג גם למרקם החיים שלהם, כן? בכפוף אבל, למרקם החיים, כמובן, של ההתיישבות הישראלית היהודית, שאנחנו פועלים להרחיב אותה ולבסס אותה ביחד עם גורמי הממשלה, המנהל האזרחי, משרד הביטחון, אלוף הפיקוד, אנשי הצבא וכן הלאה
אבי רואה:
 כולם רתומים לעניין הזה, כמובן כל אחד על פי מגבלותיו
אבי רואה:
 אז שיהיה בהצלחה
יולי יואל אדלשטיין:
תודה אבי
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מציע שנשמע נציג רגבים, נמצא כאן איתנו
יולי יואל אדלשטיין:
 אני לא חושב שיש זמנים למצגת, אבל אם אתה רוצה להתייחס קצת לנתונים שיש בידיים שלכם
אברהם ברמן:
אני כבר הבנתי שלא יהיה זמן להתייחס למצגת, אז אני אוותר עליה, ובסופו של דבר הדברים שנאמרו כאן - - -
יולי יואל אדלשטיין:
לא הצגת את עצמך לפרוטוקול
אברהם ברמן:
אברהם בנימין, סמנכ"ל מדיניות בתנועת רגבים
אברהם ברמן:
 סוגית הסמכות החוקית עברה פה לאורך כל הדיון בשטחי A ו-B, אנחנו רצינו כן לדבר על תא שטח ספציפי בשטח B, ששם למדינת ישראל, לדעתנו על פי חוות דעתנו המשפטית יש סמכות חוקית לאכיפה, וזהו תא שטח אסטרטגי ביותר מבין אזורי המיקוד של הרשות הפלסטינית, וזה הוא שטח השמורה ההסכמית
אברהם ברמן:
 השמורה ההסכמית היא קודם כל זה בעצם שמורת טבע באזור מדבר יהודה וים המלח שהועברה לשליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית במהלך הסכמי Y 1998, תחת שורה של מגבלות
אברהם ברמן:
 שטח השמורה הוא כ-170,000 דונמים, זה 3% משטח יהודה ושומרון ובמצגת גם הבאנו סרטונים שלא יהיה זמן לראות אותם, אבל אני אך ורק אצטט מתוך לשון ההסכם
אברהם ברמן:
     לפיכך לא יחולו שינויים במעמדם של אזורים אלו, מבלי לפגוע בזכויות התושבים הקיימים באזור
אברהם ברמן:
 התקנים אינם מאשרים בניה חדשה באזורים, כבישים ומבנים קיימים עשויים להישמר
אברהם ברמן:
     והאבסורד הגדול ביותר, הצד הפלסטיני הודיע כי יקצה שטח שיועץ כשטחים ירוקים או שמורות טבע ויפעלו על פי הסטנדרטים המדעיים שנקבעו
אברהם ברמן:
      עכשיו, בתמונות ובשקפים בעם אנחנו מראים שם גם תנופה של בניה בתוך שטח השמורה
אברהם ברמן:
 אנחנו מדברים היום על מעל מ-2,000 מבנים בשטח השמורה הזאת
אברהם ברמן:
 כאשר בניגוד מוחלט להתחייבות, פגיעה אנושה בטבע בשטח שמוגדר כשמורת טבע עליו התחייבה הרשות הפלסטינית
אברהם ברמן:
 והמשמעותי מכל זה תופעה של פריצת כבישים וסלילת כבישים כמו שחבר הכנסת בוארון הראה במצגת שלו, באזורים אחרים אבל שם בהחלט מדובר בשמורת טבע ועל כן הדבר הזה זועק שבעתיים
אברהם ברמן:
      ובסוגיית הסמכות החוקית, ובזה אני מסיים, אנחנו מכירים תקדימים של אכיפה, של מערכת אכיפת החוק בשטחי B בכל הקשור למפגעי סביבה חוצה גבולות, גם בסוגיית המפחמות הפלסטיניות בשומרון
אברהם ברמן:
 אלו דברים שאדוני יושב הראש מכיר עוד לפני עידן ועידנים מה שנקרא, וגם בנושא של הפרה בבנייה באתרים ארכיאולוגים
אברהם ברמן:
 וככל שפה מדובר בהפרה כל כך בוטה של לשון ההסכם וההתחייבויות גם כאן זהו תא שטח מרכזי ביותר ומשמעותי שבו ניתן לאכוף את החוק
יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה, אני מבין שמרדכי כהנא Take two? Take three?
מרדכי כהנא:
אני פשוט במילואים ברמת הגולן, אז הקליטה פה היא לא משהו
יולי יואל אדלשטיין:
אני אמרתי שאתה תת אלוף במילואים, אז אנחנו נקבל את זה כתירוץ טוב
יולי יואל אדלשטיין:
 רק יש לי בקשה גם בגלל הקשר וגם בגלל שאנחנו גלשנו בזמנים, אז אם אתה יכול מרדכי, עם כל החשיבות שאני מייחס לדבריך, לקצר עד כמה שאפשר, אני אשמח
מרדכי כהנא:
דקה וחצי
מרדכי כהנא:
 אני כשכתבנו את הדו"ח אני הייתי מנכ"ל משרד מודיעין, ולפני כן הייתי סגן ראש המל"ל שהתעסק גם כן בנושאים האלה בפני הקבינט
מרדכי כהנא:
 תוך כדי כתיבת הדו"ח אנחנו באמת הבנו שהפלסטינאים, אנחנו התחלנו את הדו"ח בהתחלה לשטחי C ואז גילינו שהם בעצם משתמשים בשטחי A ו-B כדי לגלוש לתוך שטחי C
מרדכי כהנא:
 כלומר, הם התחילו בפרויקטים גדולים שהתחילו בשטחי B וגלשו לתוך שטחי C ואז זה פרויקט אחד שהוא יותר משויך לשטחי B
מרדכי כהנא:
 זה היה אחד הממצאים שגילינו תוך כדי כתיבת הדו"ח ואני מציין את זה כי זה באמת יותר נוגע לדיון הזה שמתעסק יותר בשטחי A ו-B
מרדכי כהנא:
      ואנחנו, כשאנחנו סיימנו את הדוח על שטחי C, והתחלנו לעשות דו"ח נוסף על שטחי B בעיקר וגם קצת A, על פרויקטים של הרשות גם בניה וגם השתלטות כזאת או אחרת על השטחים שמשליכה על ההתיישבות ועל הצירים באזור שטחי יהודה ושומרון
מרדכי כהנא:
 לא הצלחנו, רק התחלנו להניע את זה, אבל לא הצלחנו לקדם את זה כי כבר התחלפה הממשלה
מרדכי כהנא:
 לכן אני ההמלצה שלי זה בעצם לקחת את הנקודה שבה הפסקנו ולהמשיך אותה, להטיל על מי שתטילו שבאמת ישלימו את אותו דו"ח שיציין על ההשלכות של הבניה ושל הפרויקטים הנוספים שהרשות הפלסטינאית בונה ומתכננת על הצירים ועל ההתיישבות ביהודה ושומרון
מרדכי כהנא:
 זהו
יולי יואל אדלשטיין:
תודה מרדכי, תודה גם על העבודה שעשית וגם על הקיצור בדבריך, ושיהיו לך מילואים שקטים כמה שאפשר
יולי יואל אדלשטיין:
 בבקשה מנציגי הגופים הממשלתיים, צה"ל? יש עוד מישהו שלא קיבל רשות דיבור ורוצה להתייחס? אין כאלה
יולי יואל אדלשטיין:
 הקול היהודי, מר ליפקין אתה רוצה להתייחס?
יעקב ריפתין:
יעקב ליפקין מהקול היהודי
יעקב ריפתין:
 אני אגע במשהו שאולי יהיה בסיס לדיוני המשך, ולאו דווקא לנושא הספציפי הזה, אבל הסיפור הוא באמת מי הריבון ומי מקבל את ההחלטות? אנחנו עובדים בימים אלו על מחקר מאוד מקיף שמראה שלהשתלט על שטחים ביהודה ושומרון, בדגש על אדמות מדינה, שטחי C, זה לאו דווקא בבניה, יש עוד דרכים, ביניהם חקלאות
יעקב ריפתין:
 ויש פה גופים מאורגנים מתוזמנים, גופי טרור אנחנו ממש נראה את זה בעזרת ה', אחד לאחד, איך הם מוצאים את הדרך באמצעות החוק הישראלי, מה שקורה ביהודה ושומרון, איך הם משתלטים על שטחים? ואני הייתי גם חמש שנים עבדתי בגוש עציון במועצה, המערכה הזאת היא מערכה בלתי נגמרת וכולם פה מבינים מכירים את הסיפורים, וזה משהו שאנחנו צריכים להתעורר ולשים לב אליו, אנחנו כבר באיחור לזה, מה שנקרא
יעקב ריפתין:
      אני רק אגיד בנקודה קצרה, אני לא יכול לפרט את זה כי זה עוד לא פורסם, מרקו בטח מכיר את זה
יעקב ריפתין:
 הייתה פעילות של החרמת רכוש טרור שנתנו כסף לשתילות שתפסו את זה שיודעים שזה רכוש טרור, לפני כמה חודשים, וזה צד אחד של הסיפור
יעקב ריפתין:
      הסיפור השני הוא ארגוני טרור שיושבים בירדן ותומכים בטרור ומזדהים ומעבירים כספים באמצעות ארגון - - - כמו שנקרא קק"ל הערבית, וככה הם משתלטים באזורים ביהודה ושומרון וגם בשטחי C
יעקב ריפתין:
 אנחנו מקווים שזה באמת יטופל, ואנחנו גם נציג את הדברים בהמשך בעזרת ה'
יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אם כן אנחנו נסכם
יולי יואל אדלשטיין:
 קודם כל אני מודה מאוד לכל המשתתפים, מתנצל בפני נציגי צה"ל על כך שבחלקו הדיון היה לא ברוח שאני מצפה מן הדיונים בוועדה הזאת, אז תקבלו את התנצלותי על העניין הזה
יולי יואל אדלשטיין:
      אני אגיד לכם כך, קודם כל לגבי חלק מן הדברים שנאמרו כאן ואני אמרתי בהתחלה שכמה שאפשר, והיו גם חברי כנסת נוספים שדיברו ברוח הזאת, כמה שאפשר להוציא השקפת עולם פוליטית מן הצורך, כפי שהגדיר את זה חבר הכנסת איזנקוט גם באחד מהסעיפים, לאפשר לדרג המדיני לקבל את ההחלטות כתפקיד של צה"ל בשטח
יולי יואל אדלשטיין:
      אז אני אגיד רק בתור חוויה אישית ככה, לגבי אינטרסים של מדינת ישראל
יולי יואל אדלשטיין:
 ב -1994 אחרי הסכמי אוסלו, אני לא הייתי חבר כנסת, הייתה לי חוויה מאוד קשה כי הזמינו אותי ארגון הסטודנטים היהודיים של אירופה, הזמינו אותי להופיע באירופה בדיון, עימות, איך שתקראו לזה, מול רון פונדק
יולי יואל אדלשטיין:
 אחרי הסכמי אוסלו
יולי יואל אדלשטיין:
 אמרתי חוויה קשה כי אני הייתי רגיל שכשאני נכנס לקהל הזה של 400 סטודנטים יהודים יפים ויפות מרחבי אירופה אז היו קמים, עושים לי standing ovation, וצועקים כל מיני קריאות הידד
יולי יואל אדלשטיין:
 ופעם ראשונה בחיים מצאתי את עצמי מול 400 איש שגלי השנאה, ופשוט כל מילה שהיה אומר רון פונדק כולם היו קמים וצועקים ומוחאים כפיים, וכל מילה שאני אמרתי, גם אם לא צעקו מתוך כבוד לאסיר ציון משוחרר, גלי השנאה והמתח באוויר היו פשוט מורגשים עד כדי כך כשירדתי מהבמה ניגש אליי בחור אחד ואמר אתה לא באמת מאמין בדברים שאתה אמרת נכון? אתה פשוט עשית את זה לצורך הצגה שיהיה דיון מעניין לקהל? כל מה שעשיתי היה לספר להם מה יהיה פה בעקבות ההסכמים האלה ב-1995, ו-1996, ו-1997 ודי דייקתי
יולי יואל אדלשטיין:
      למה אני אומר את זה? כי אני זוכר טוב מאוד, הרבה ניסיון לא היה לי אבל הייתי כבר חצוף כנראה כשפונדק סיים לדבר, קמתי ואמרתי לקהל שחסר לי אלמנט אחד, אני הבנתי שהיה משא ומתן על הסכמי אוסלו, אני הבנתי מי ייצג את הפלסטינים? המשלחת הפלסטינית
יולי יואל אדלשטיין:
 אני הבנתי מי ייצג את שני הצדדים, את הגישה האובייקטיבית? פונדק והירשפלד ייצגו את הגישה האובייקטיבית
יולי יואל אדלשטיין:
 אני לא הבנתי מי ייצג את הצד הישראלי במשא ומתן הזה? וזה לפעמים מה שחסר לי בדיונים האלה
יולי יואל אדלשטיין:
 יש פה אינטרס ישראלי, אפשר לראות את העתיד כך או אחרת אבל יש אינטרס ישראלי, אינטרס ביטחוני, אינטרס אסטרטגי
יולי יואל אדלשטיין:
 ואני חושב שאסור לנו לשכוח, כמה שאנחנו מנסים לדאוג לכולם ולהיות אובייקטיבים, יש פה אינטרס ישראלי
יולי יואל אדלשטיין:
 חובתנו לדאוג לכל האוכלוסייה, בוודאי גם לאוכלוסייה הפלסטינית, אבל האינטרס שלנו הוא גם להיות שונה
יולי יואל אדלשטיין:
      מסכים לגמרי עם מה שנאמר פה על ידי כמה חברי כנסת, גם כן בלי קשר להשתייכות מפלגתית, הדרג המדיני צריך להגדיר את המטרות, גם כן יכול לתת דוגמה אישית מצחיקה, אבל גם אולי משקפת
יולי יואל אדלשטיין:
 יצא לי כשר פעם לעשות תדרוך יחד עם, אתם עוד לא הייתם שם, אבל עם הבוס שלכם, מתאם הפעולות בשטחים, דיבר אנגלית לא רעה, התדרוך היה לתקשורת זרה, ואני חושב שהכתבים, אני הסתכלתי עליהם ממש ברחמנות, הם יצאו משם מבולבלים לגמרי, כי הם לא הבינו על מה אנחנו מדברים, על איזה תא שטח, כי אני במשך שעה דיברתי על Judea and Samaria והוא דיבר על west bank, ואני חושב שבאמת יצא משם איזה כתב קוריאני, בלי לפגוע חס ושלום ביחסינו עם קוריאה, והיה בטוח שאין שום בעיה עם ה-Judea and Samaria הזה שזה שטח ישראלי, אבל לא הבין למה ב-west bank אנחנו לא יכולים לסגת ולמסור כבר את השטח הזה לצורך הקמת מדינה פלסטינית
יולי יואל אדלשטיין:
 אז אני אומר, ודאי שהדרג המדיני צריך להגדיר מהגדרות לשוניות כמו שאמרתי בחיוך ודאי, ועד מדיניות ארוכת טווח
יולי יואל אדלשטיין:
      לגבי הנתונים שאנחנו שמענו כאן, יש נתונים שונים, אני מצטרף לקריאות שהיו כאן, אני בטוח שאנשי המנהל מכירים, חברי הכנסת ואחרים שבאמת מתעניינים במה שקורה, כדאי לצאת לשטח ולראות את המציאות, היא עקומה לגמרי המציאות, ואני אומר את זה גם כן לא כהתרסה כלפי אנשי המנהל, הם עושים מה שהם יכולים, בהתחשב בעובדה שזה לא פיקניק לבוא ולאכוף, אלא כל פעם זו פעולה צבאית מאוד מאוד רצינית ומחייבת, ובמציאות הזאת אתם מתמודדים עם מה שאתם יכולים, אבל כפי שמישהו פה אמר, זה כנראה כבר אירוע שהוא גדול על המנהל
יולי יואל אדלשטיין:
      ולגבי הנושא עצמו שנוגע בוודאי גם לאספקטים של מה שקורה בשטח A ו-B כפי שנאמר בדו"ח עם דגש על סמיכות לשטחי C, אני חושב שההחלטה הנכונה, אדוני מנהל הוועדה, זה לא שאנחנו כוועדה נקבע עכשיו מי ימסור לנו את הנתונים ואת המענה הנדרש, אלא שאני מבקש ממך, תכין מכתב לחתימתי למל"ל, הם הגוף שמתכלל, ואנחנו נבקש מן המל"ל תשובה בהקדם האפשרי לגבי על מי הם יטילו את הטיפול גם בדו"ח ההוא? הם צריכים להביא אותו לדיון בקבינט, צריכים לעדכן אותו, רוצים לכתוב משהו חדש, זכותם
יולי יואל אדלשטיין:
 ואני מבקש להודיע להם שאנחנו יוצאים לפגרה עכשיו, אז בתוך 90 ימים אנחנו נקיים את דיון המעקב בוועדה
יולי יואל אדלשטיין:
      אם יהיו התפתחויות ודברים אז אני אבקש מחבר הכנסת משה סולומון בוועדת משנה לקיים דיונים, ועדת משנה ליהודה ושומרון, אבל כמליאת הוועדה, אני מודיע גם לנציגי הממשלה וצה"ל שנמצאים, אנחנו בעוד 90 ימים נרצה לשמוע אם גובש איזשהו מענה למציאות? אם יש התקדמויות בדברים שדיבר עליהם השר סמוטריץ' והיותו גם חבר הקבינט
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מאוד מאוד דואג שהמשפטים שנאמרו כאן, ואני לצערי עד לזה בתפקידי השונים, שאנחנו שנים רבות מכירים את תוכני פיאד, שנים רבות עושים סיורים ועושים איי איי איי, שנים רבות כולם אומרים אתם צודקים, ושנים רבות אנחנו לא רואים איזשהו מענה שנדרש לפעילות שלהם בסדר גודל כזה, אז ננסה כוועדה לשנות את זה
יולי יואל אדלשטיין:
 הדיון הזה הסתיים
גדעון סער:
בוקר טוב לכולם
גדעון סער:
 אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת המשנה, בנושא המדיניות של ישראל כלפי המלחמה באוקראינה
גדעון סער:
 למעשה זה דיון שני שאנחנו מקיימים בנושא
גדעון סער:
 הדיון הראשון שקיימנו היה דיון חסוי, ואילו הדיון הזה הוא כמובן דיון פתוח, לתקשורת, לציבור וגם לגורמי חוץ, שגם יביעו כאן את דעתם
גדעון סער:
 אני חושב שהיום, נושא המלחמה באוקראינה הוא הנושא מספר אחת, שמעניין את העולם כולו ושעוקבים אחריו בעולם כולו
גדעון סער:
 כמובן שגם מתקיים דיון ציבורי בכל אחת מהמדינות בנושא הזה ובהקשרים האלה
גדעון סער:
      היקף הדיון הציבורי בנושא במדינת ישראל, הוא להערכתי, פחות מזה שקיים למשל, במדינות אירופה