GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תניה מורקס:
      לפני מספר שבועות, אני ראיתי שיש כבר פעילות שנעשית על מנת להרחיב את הצו באופן קבוע וזה כבר מתחיל להתבסס
תניה מורקס:
 אבל אני מעודדת אתכם לאשר את הצו הזה באופן קבוע ככל שתוכלו, כמה שיותר מהר, כי זה מסייע רבות מעצם זה שנמצאים שם מתנדבים ישראליים
תניה מורקס:
 תודה רבה לכם
גדעון סער:
תודה תניה
גדעון סער:
 רן כהן אהרונוב, מנכ״ל ‏‎Early Starters, בבקשה
רן כהן אהרונוב:
כן
רן כהן אהרונוב:
 אז אנחנו ארגון הומניטרי ישראלי
רן כהן אהרונוב:
 ביחד עם ארגון ׳IsraAID׳, הגענו מיד אחרי שהתחילה המלחמה לגבול מולדובה
רן כהן אהרונוב:
 הקמנו שם מרחבים פתוחים לילדי פליטים
רן כהן אהרונוב:
 ההתמחות שלנו היא הגיל הצעיר, הגיל הרך, שזה גם בעצם הגיל שנפגע באופן הדרמטי ביותר מהטראומה של המלחמה ושחווה השלכות דרמטיות ביותר על החיים שלו ועל עתידו
רן כהן אהרונוב:
      אז בעצם מתחילת המלחמה הקמנו מרחבים לפליטים בחמש מדינות: מולדובה, פולין, צ׳כיה, אוקראינה וישראל
רן כהן אהרונוב:
 המיקום שלנו שם כישראלים הוא באמת מאוד בולט
רן כהן אהרונוב:
 אנחנו כמעט הארגון היחידי, ברמה העולמית, שבכלל מתעסק בגיל הרך
רן כהן אהרונוב:
 אז בתור ישראלים שעושים את זה, זה אכן מאוד בולט
רן כהן אהרונוב:
 אני חזרתי מאוקראינה לפני יומיים
רן כהן אהרונוב:
 הקמנו מרחב חדש בקייב, במטרה לתת מענה לפליטים שהגיעו מחרסון
רן כהן אהרונוב:
      בהקשר למה שאמרתי קודם לכן על מערכת ההתרעה, הקמנו את המרחב בבית ספר, בו בחצי מהזמן לומדים במקלט, זאת אומרת, כל תלמידי בית הספר יורדים למקלט, שזה פשוט סיוט
רן כהן אהרונוב:
 אנחנו מדברים על צפיפות שהיא משהו נורא
רן כהן אהרונוב:
 אני חושב שהדברים המרכזיים שאני רוצה להגיד הם: שהעזרה ההומניטרית היא דבר שפשוט מאוד לעשות אותו, שלא עולה הרבה כסף ושמאוד מאוד בולט
רן כהן אהרונוב:
 היינו הארגון היחידי שנכח בכנס החינוך העולמי שהיה ממש עכשיו, בו היו כ-2,000 איש כולל שר החינוך האוקראיני
רן כהן אהרונוב:
      בלטנו שם מאוד, כארגון ישראלי שעוסק בטראומה בגיל הרך ונותן מענים מסוג זה
רן כהן אהרונוב:
 דבר נוסף, מה שלא דובר פה בכלל וקשור לנושא הסכר: הדברים שם עדיין לא הסתיימו
רן כהן אהרונוב:
 יש קושי גדול מאוד עם אספקה של מים
רן כהן אהרונוב:
 אני יודע שמש״ב עזרו עם הנושא הזה וזה היה מעולה, אבל אני חושב שזה צורך שעדיין קיים
רן כהן אהרונוב:
 הנציג שלנו היה בניקולאייב, הוא שלח לי תמונה של מים זורמים והמים שחורים לגמרי
רן כהן אהרונוב:
 יש שם גופות שעולות מהנהר והמצב שם רק מחמיר
רן כהן אהרונוב:
 אני יודע שאנחנו, כמדינה שמתפילה מים, יכולים לשלוח לשם מים ואני חושב שזה יכול לעזור מאוד
רן כהן אהרונוב:
     באשר לעזרה ההומניטרית, אני אמשיך את דבריה של תניה ואומר שאני חושב שאם נהיה ממוקדים נוכל לעזור בצורה רחבה
רן כהן אהרונוב:
 יש לנו כמה ארגונים שעובדים שם, גם בתוך אוקראינה, גם בגבולות הסובבים אותה ובעוד מקום, בישראל
רן כהן אהרונוב:
 לנו יש בישראל שבעה מרחבים בטוחים, שעד היום נעזרנו בתפעולם בכספים שניתנו לפליטים מאוקראינה בהחלטת ממשלה, אך מסיבה שלא ברורה לי, הוחלט שלא להאריך אותה
רן כהן אהרונוב:
      הפליטים, בטח כרגע, מאוד מאוד זקוקים לזה
רן כהן אהרונוב:
 אנחנו קיבלנו תמיכה גם ממשרד החינוך וזה היה נהדר
רן כהן אהרונוב:
 אבל זהו, זה נגמר וזה חבל, כי הנשים שנמצאות פה בארץ, רובן עובדות בניקיון ומתקשות מאוד במימון של קייטנות קיץ למשל, לילדים שלהן, שעדיין לא נקלטו בארץ
רן כהן אהרונוב:
 עד כה זה לא היה מספיק ברור להם האם הם יקלטו כאן או לא ולכן השפה ועוד המון דברים נוספים שקורים בתהליך קליטה, עדיין לא קרו
רן כהן אהרונוב:
 אז הצוותים במרחבים שלנו הם דוברי השפה האוקראינית, מה שמקנה עבורם קבלה ותחושת שייכות
רן כהן אהרונוב:
      בעוד רוב האבות של הילדים האלה נמצאים בקרב, המרחב מאפשר להיות במקום שמכיל אותם ומרגיע אותם
רן כהן אהרונוב:
 אז הממשלה תקצבה את זה עד כה, אך חבל שהפסיקה עכשיו וגם לא ברור למה, כי מבחינתנו זה תקציב שהוא מאוד מאוד דרמטי
גדעון סער:
אם תוכל בבקשה, להעביר לי פרטים בנושא האחרון אני אודה לך
גדעון סער:
     שי הר-צבי, אוניברסיטת רייכמן, בבקשה
שי הר-צבי:
צוהריים טובים
שי הר-צבי:
 קודם כל תודה על ההזמנה
שי הר-צבי:
 אני חוקר בכיר במכון למדיניות ואסטרטגיה ב- ׳רייכמן׳ וראש תחום הבינלאומי והמזרח התיכון
שי הר-צבי:
 תראו, המלחמה באוקראינה, הפתיעה אותנו לא מעט ב-16 החודשים האחרונים ולכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים וצנועים בהערכות מה יילד יום
שי הר-צבי:
 בוודאי, כמו שראינו במאורעות סוף השבוע, שאני בספק אם יש מישהו במערב שיודע לומר מה קרה שם, לפני ואחרי
שי הר-צבי:
 אבל בהערכה גסה, אני גם חושב שזה נאמר פה קודם, אני חושב שסוף המלחמה לא נראה באופק
שי הר-צבי:
      אני חושב ששני הצדדים, לא הצבא הרוסי ולא הצבא האוקראיני, יכולים להגיע כרגע להכרעה
שי הר-צבי:
 לכן אנחנו כנראה נגרר עם זה ל-2024
שי הר-צבי:
 אני כמובן לא מדבר פה על שינויי מצב ברוסיה וכדומה, אבל זו היא תמונת המצב שאנחנו מכירים כרגע ולזה אפשר גם להוסיף שאין ׳ZOPA׳, אין Zone of possible agreement בין הצדדים
שי הר-צבי:
 כל צד, מה שנקרא, נמצא בקצה של הקצה
שי הר-צבי:
      אם נתכנס להיבט הישראלי, אז לכך אנחנו צריכים להוסיף כמובן את הנושא הרוסי איראני, שדובר פה לא מעט, הוא הולך ומתפתח ואם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמלחמה הולכת להימשך, אז המשמעות היא, בראייתי, שההישענות הרוסית על הסיוע מאיראן, תלך ותגדל
שי הר-צבי:
 המשמעות היא שככל שרוסיה תישען יותר, היא תהיה מוכנה לתת לאיראן תמורות הרבה יותר גדולות
שי הר-צבי:
 אנחנו מדברים כבר לא מעט על אספקת אמל״ח וטכנולוגיות, כולל, דרך אגב, אמל״ח מערבי שבידי הרוסים, שמעבירים לאיראנים ל- Reverse Engineering, מפעל המל״טים שדיברנו עליו ושאמור להיות מוקם בחודשים הקרובים
שי הר-צבי:
      זאת אומרת, זו המציאות שאנחנו נמצאים בה ועכשיו נשאלת השאלה ואני כמובן אומר את הכול בקצרה, מה היא המדיניות הישראלית? בראייתי, יש ארבעה פרמטים שאנחנו צריכים לבחון על פיהם את הסיוע הישראלי לאוקראינה: 1
שי הר-צבי:
 כמובן, ההיבט הדקלרטיבי, ההצהרתי, מה אנחנו אומרים
שי הר-צבי:
 זה כולל בתוכו גם אמירות בעד האוקראינים וגם אמירות נגד הרוסים
שי הר-צבי:
 2
שי הר-צבי:
 סיוע הומניטרי
שי הר-צבי:
 3
שי הר-צבי:
 סיוע צבאי, שאני מכנה כסיוע צבאי ׳רך׳: דברים כמו מערכות ההתראה שעליהן דיברנו וכדומה
שי הר-צבי:
 4
שי הר-צבי:
 סיוע קינטי בפני עצמו
שי הר-צבי:
     תכף אני אגע בהיבט הרביעי, שמן הסתם הוא המורכב ביותר, אבל בוודאי שבכל שלושת הדברים הראשונים, ישראל צריכה לעשות כמה שיותר, בלי מה שנקרא, עכבות כאלו ואחרות
שי הר-צבי:
     תשמעו, עד לפני שנה וחצי, הייתי המנכ״ל בפועל של המשרד לנושאים אסטרטגיים
שי הר-צבי:
 זאת אומרת, אני מכיר את כל הנושאים של העברות תקציבים וכדומה
שי הר-צבי:
 כשרוצים, הדברים יודעים לעבור מהר
שי הר-צבי:
 בהבנתי, בכל שלושת ההיבטים הראשונים, ישראל צריכה לעשות את המקסימום, כי בסופו של דבר המערב כבר מזמן שם
שי הר-צבי:
      שוב, לא ניכנס פה לניתוח אסטרטגי רחב
שי הר-צבי:
 אבל גם היום, מערכת היחסים של ממשלת ישראל עם לא מעט ממדינות המערב, היא גם ככה מורכבת על לא מעט דברים
שי הר-צבי:
 זאת אומרת שאם יש דברים, שבעבר המערב אולי היה מסתכל עליהם קצת יותר בסבלנות, היום, כשמרקם היחסים בין ממשלת ישראל למערב הוא הרבה יותר מורכב, אז כל דבר רק מוסיף למטען
שי הר-צבי:
 לכן, בשלושת ההיבטים האלה אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות וכמה שיותר מהר, פשוט לנוע
שי הר-צבי:
      ראינו ב-16 החודשים האחרונים, שבסופו של יום, גם כשישראל אמרה דברים כאלה ואחרים והתייצבה לצד האוקראינים, זה נכון שהייתה ביקורת מצד הרוסים, אבל בסדר, זו הייתה ביקורת שבהחלט אפשר היה לספוג
שי הר-צבי:
 מה שנקרא: ״לא נפלו השמיים״
שי הר-צבי:
     הסוגייה המרכזית והבעייתית ביותר, היא כמובן, אספקת מערכות אמל״ח קינטיות
שי הר-צבי:
 פה אני חושב שישראל כן צריכה לגלות גישה הרבה יותר זהירה
שי הר-צבי:
 בתנאי שאת כל שלושת הדברים הקודמים, אנחנו עושים בצורה שהיא הרבה יותר מאסיבית ומשמעותית, כדי להראות שאנחנו שם
שי הר-צבי:
      כשמדברים על רוסיה חלשה יותר או חלשה פחות, על כך שמה שהיה לה בסוריה בעבר זה לא מה שיש לה כיום, זה הכול נכון
שי הר-צבי:
 אבל עדיין, אנחנו צריכים בעצם צריכים להסתכל על יכולת ההיזק הרוסית, במרחב ואי אפשר לנטרל אותה
שי הר-צבי:
 זאת אומרת, כן יש לרוסים יכולת היזק כזו או אחרת כנגד ישראל במרחב
שי הר-צבי:
 מה גם, שבייחוד בעת הנוכחית, כשאנחנו רואים את איראן הולכת ומתעצמת, בכל הממדים בסופו של דבר, אז ישראל כן צריכה לראות איך היא משמרת לעצמה את חופש הפעולה המירבי לפעול נגד איראן בכל ממד ומרחב אפשרי
שי הר-צבי:
      לכן אני חושב, שבכל ההיבטים שקשורים לנשק קינטי, הווי אומר, כמובן, מערכות הגנה אווירית
שי הר-צבי:
 פה אני חושב שהמדיניות הזאת, כרגע, היא הנכונה
שי הר-צבי:
 אבל שוב, כפי שאמרתי קודם כבר פעם או פעמיים, יש כל כך הרבה דברים שניתן וצריך לעשות עד שאתה מגיע לשם ואותם צריך לעשות באופן מלא
שי הר-צבי:
 כי בסופו של דבר, אני מסכים עם מה שנאמר, במערב, בהחלט מצפים מישראל, לעשות הרבה יותר ממה שנעשה עד עכשיו
שי הר-צבי:
 אני גם חושב שישנה הבנה במערב, למגבלות הביטחוניות שניצבות בפני ישראל ועדיין, במרחב הזה, יש מה לפעול ומה לעשות
גדעון סער:
 לפני הדובר הבא, אני רוצה לשאול את נציגי משרד הביטחון
גדעון סער:
 אפרופו סיוע צבאי ׳רך׳, הייתה בקשה אוקראינית, לא מזמן, לסיוע בנושא פינוי מוקשים
גדעון סער:
 איפה עומד הדבר הזה?
אדורם ריגלר:
הגיעו בקשות שונות לציוד עבור פינוי מוקשים
אדורם ריגלר:
 חלק מזה אמור היה להיכנס בזמנו, לאותו סל שמשרד החוץ דיבר עליו ויש שם תהליכים של בדיקת הדברים
אדורם ריגלר:
 מבחינת המדיניות, אין מניעה, אז רוב השאלה כאן היא שאלה תקציבית
גדעון סער:
מה ההיבט התקציבי שם?
אדורם ריגלר:
אם יש דברים שאחרים רוצים להעביר או לרכוש, אז אין עם זה שום בעיה, כי ככל שמדובר באותם - - -
גדעון סער:
כמה תקציבי יכול להיות סיוע בציוד עבור פינוי מוקשים?
אדורם ריגלר:
כמו שאמרתי, ציוד למיגון אישי ודברים כאלה כבר לקחו בעבר ואלה הדברים היותר קטנים
אדורם ריגלר:
 הדברים האחרים נוגעים לציוד ממש, למערכות שונות
אדורם ריגלר:
 בעיקרון כשאנחנו מדברים על מערכות של פינוי מוקשים הן כן עולות יותר, אבל אני לא יודע לומר מספרים
גדעון סער:
אבל אנחנו השבנו לפנייה הזו?
אדורם ריגלר:
אני לא יודע לגבי פניה ספציפית, אבל אני יודע לומר שמדינות שדיברו איתנו בנושא הזה, אכן קיבלו תשובות
ועדת החוץ והביטחון):
אולי משרד החוץ
ועדת החוץ והביטחון):
 אתם מכירים את זה? שזה חלק מאותו קו אשראי מדובר?
יובל פוקס:
זה חלק מאותו תקציב גדול
יובל פוקס:
 אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל אם אני לא טועה, זה באזורי ה-20 מיליון, אבל אני לא רוצה לטעות פה
ועדת החוץ והביטחון):
אז אם נדייק, בעצם מדובר פה בשיתוף ידע ויכולות ישראליות
ועדת החוץ והביטחון):
 זאת אומרת, לא מדובר רק בשליחה של ציוד אלא בחברות טכנולוגיות שילמדו איך לבצע ואיך לעשות את זה, משהו כזה, נכון?
יובל פוקס:
 למיטב ידיעתי, אדורם יתקן אותי אם אני טועה
יובל פוקס:
 נעשתה בדיקה האם יש בכלל בישראל חברות, בשוק ולא בצבא, שעוסקות בזה
ועדת החוץ והביטחון):
בטח, מה זאת אומרת? ברמת הגולן? אלו חברות, לא הצבא
יובל פוקס:
למיטב ידיעתי, מה שאתה אומר אדוני היושב ראש, הוא לא מדויק
יובל פוקס:
 אין כאן שפע של חברות ש - - -
ועדת החוץ והביטחון):
אין שפע, אבל יש גורמים, לא ממשלתיים, שעושים את זה
יובל פוקס:
יכול להיות שיש קבלנים שעושים את זה, בולדוזרים ודברים כאלה
יובל פוקס:
 אדורם יתקן אותי אם אני טועה, אבל אני לא חושב שבזה מדובר
יובל פוקס:
 חברות שמתמחות בנושא הזה, נמצאות בחו״ל, הן לא ישראליות
ועדת החוץ והביטחון):
כן, זה יכול להיות
אדורם ריגלר:
אני אוסיף שלמיטב הבנתי הבקשות היו ביחס לציוד
גדעון סער:
איך מתקדם הנושא של לוחמה אלקטרונית נגד המל״טים?
אדורם ריגלר:
היבטים מסוימים של זה הם בתוך המדיניות והרבה מהדברים בסוף, נוגעים בסוף לשאלות של תקציב
גדעון סער:
בוצע משהו בהקשר הזה?
אדורם ריגלר:
למיטב ידיעתי לא
גדעון סער:
אוקיי
גדעון סער:
 תודה רבה
גדעון סער:
 דניאל ראקוב, מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון, בבקשה
דניאל הרשקוביץ:
שלום
דניאל הרשקוביץ:
 אני משתייך לשני מכוני מחקר: למכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון, ולמרכז ׳אלרום׳ לחקר מדיניות ואסטרטגית אוויר וחלל באוניברסיטת תל אביב, שהוא מיזם משותף של חיל האוויר והאוניברסיטה
דניאל הרשקוביץ:
      אני רציתי קודם כל לברך אתכם על הדיון, כי הנושא הזה נדחק מהר מאוד לשוליים של סדר היום הישראלי
דניאל הרשקוביץ:
 מה שנקרא במערב ׳Ukraine fatigue׳ וזה הגיע לישראל בערך במרץ בשנה שעברה ומאז זה שם
דניאל הרשקוביץ:
      העובדה שהחדר הזה נראה כמו שהוא נראה, עם ארבעה חברי כנסת, שהם מתונים פוליטית ומתעסקים בביטחון לאומי, האולם לא מלא והאורחים לא רבים, זה משקף כמה הנושא הזה מרכזי בסדר היום הפוליטי וכמה הוא מרכזי בסדר היום הציבורי במדינת ישראל
דניאל הרשקוביץ:
 למרות שיש אנשים שזה חשוב להם, אבל כנראה שלא על זה הולכים לפריימריז
דניאל הרשקוביץ:
 לכן, אלה חלק מהשאלות שכנראה שאלתם את הדרג הפוליטי בדיון הסגור
דניאל הרשקוביץ:
      אבל האנרגיות החסרות, הן חסרות שם, אבל מההתרשמות ומניתוח שלי, את דרגי המקצוע ואת ההבנה שלהם באשר להפסד שחל, הבעיה היא כנראה לא שם, אלא בקבלה של החלטה פוליטית ופה, צר לי לומר, כפי שגם ציינתם בעצמכם, אין הבדל בין הממשלה הקודמת לממשלה הנוכחית
דניאל הרשקוביץ:
 הזהירות היתרה, ״It's not a bug, it's a feature״ וכנראה שזאת המדיניות, ממה שאתם שומעים פה מסביב לשולחן, מהלאות הזאת שאנחנו שומעים, שבה הדברים מובטחים אבל לא מתממשים
דניאל הרשקוביץ:
      אז אנחנו לא אלופי הסיוע ההומניטרי, ואני חושב שזה נובע מזהירות יתרה, כי אפשר היה אחרת
דניאל הרשקוביץ:
 אפילו לא היה ניסיון לחכך מלמטה את ה - - -
דניאל הרשקוביץ:
 אני, בתור מישהו שמסתכל על זה לאורך המלחמה וקורא לישראל לסייע
דניאל הרשקוביץ:
 אני לא מאלה שאומרים: ״בואו נעשה מהפכה
דניאל הרשקוביץ:
״ אני לא משתייך למחנה פריגוז׳ין ולא אומר שממחר הכול שונה
דניאל הרשקוביץ:
 אני חושב שיש לרוסיה כוח מסוים מולנו ויש לנו יחסים מורכבים איתה, כך שלא חייבים להגיע מיד לגט כריתות
דניאל הרשקוביץ:
      אבל אני חושב שכן ניתן לחכך מלמטה, שכן ניתן לממש את מה שהבטחנו ושכן ניתן לבדוק נתיבי סיוע שהם פחות פומביים, אני מתרשם שזה לא קורה מספיק ושזה מה שצריך לעשות
דניאל הרשקוביץ:
 אני אתן סקירה קצרה לניתוח שלי על המצב ברוסיה היום, על המזרח התיכון, על המגמות ואחר כך אעבור לישראל ולמה לדעתי צריך לעשות
דניאל הרשקוביץ:
 אנחנו, אחרי סוף השבוע הזה, נמצאים אחרי Watershed moment
דניאל הרשקוביץ:
 זה לא ש- ״נפלנו מהכיסא״, אבל זה אכן אירוע שמטלטל את רוסיה מבפנים, שלפי עמדתי משקף את הקושי של רוסיה במלחמה הזאת ואת השבריריות שלה מבפנים
דניאל הרשקוביץ:
      רוסיה היא לא שחקן שצריך להתעלם ממנו, יש לה יכולת היזק רבה, אבל היא הרבה פחות חזקה ובמלחמה הזאת החולשות שלה נחשפו
דניאל הרשקוביץ:
 לדעתי, אם עד לסוף השבוע הזה, בדומה לדבריו של ד״ר הר צבי ולדברים נוספים שנאמרו פה, גם אני הייתי בטוח שהמלחמה הזו תימשך המון זמן, כעת אני חושב שצריך לקחת בחשבון, שיכול להיות שהיא גם לא תימשך הרבה זמן ושאירוע כזה מגדיל את אפשרות הצדדים להגיע להפסקת אש כל שהיא, אני לא בונה על משהו מעבר לזה
דניאל הרשקוביץ:
      יש מי שצופה שבעתיד זה יתאפשר יותר למדינת ישראל לתקן את דרכה, אבל במקרה בו המלחמה תסתיים לפתע, מדינת ישראל תיחרט בהיסטוריה כמי שעמדה מהצד, אשמה שהפננו כלפי השוויצרים בשואה
דניאל הרשקוביץ:
 אני חושב ש - - -
גדעון סער:
להבדיל
דניאל הרשקוביץ:
להבדיל
דניאל הרשקוביץ:
 אבל צריך לזכור, אם כבר אמרנו להבדיל, שבסוף יש פה עניין של רשמים
דניאל הרשקוביץ:
 כאשר שואלים אותי, את חבר הכנסת אדלשטיין ואת חבר הכנסת אלקין, באשר ״למלחמה״ כולנו נענה בקשר למלחמת העולם השנייה, אבל כאשר הדור הבא ידברו על מלחמה, הם ידברו על המלחמה הזאת וזו נקודת ייחוס
דניאל הרשקוביץ:
 אז צריך לזכור איך אנחנו נתפסים ונחרטים
דניאל הרשקוביץ:
 אני חושב שרוסיה תהיה שחקן מאוד משמעותי במזרח התיכון, המזרח התיכון יותר משמעותי לרוסיה מאשר שמשמעותי לה להיות בו, זאת בשל קטיעת הקשרים עם אירופה
דניאל הרשקוביץ:
 לכן רוסיה משקיעה בלפתח את הקשרים שלה עם איראן, עם סוריה, עם מצרים, עם טורקיה ואז עם אפריקה
דניאל הרשקוביץ:
 לכן, רוסיה תהיה סביבנו בהרבה ממדים, לא משנה מה יהיה ולכן אני חושב שצריך להתחשב בשחקן החשוב
דניאל הרשקוביץ:
      אני אדלג למרובע היחסים שבנינו, בין אוקראינה, בין רוסיה ובין המערב
דניאל הרשקוביץ:
 כשאני פוגש אורחים מחו״לֹ, אז בהתחלה לא דרשו מאיתנו משהו, אבל עכשיו אני צריך לשאול שאלה: ״מה אתם חושבים?״ כי זה לא משהו שהם אומרים, אבל כאשר שואלים מקבלים תשובות שהן לא טובות, שיש בהן ביקורת על הפער בין הפה לחוץ באשר לערכים שלנו
דניאל הרשקוביץ:
 גם אין לחצים מדיניים
דניאל הרשקוביץ:
      פעם היו כותבים על זה, אבל עכשיו לא
דניאל הרשקוביץ:
 אז אני חושב שהדבר הזה הוא בעייתי וזה מתחבר לקושי ביחסים עם האמריקאים
דניאל הרשקוביץ:
 אנחנו מתרחקים מהעולם אליו אנחנו שואפים להשתייך והדבר הזה יחזור אלינו
דניאל הרשקוביץ:
 זה לא רק עניין של שיח על ערכים ואידיאלים, אלא זה משהו שישראל תשלם עליו מחיר משמעותי
דניאל הרשקוביץ:
 גם אם היום אנחנו עושים מחירות שיא בנשק, אני חושב שלא חושב שזה בטוח יקרה גם בעתיד, כי אותן מדינות בלטיות שואלות שאלות קשות באשר ליכולת להסתמך על ישראל בתרחישים בעייתיים
דניאל הרשקוביץ:
      אני חושב שההשוואה שלנו למדינות הבלטיות היא לא השוואה טובה, זה גם מה שאיתו התחלתי, שהנושא הזה לא נמצא אצלנו באותה מרכזיות ואצלן, זו סוגיה מספר אחת בתחום הביטחון הלאומי
דניאל הרשקוביץ:
 לכן הן יכולות להוציא את כל תקציב הביטחון הלאומי על סיוע ואנחנו נתנהל אחרת
דניאל הרשקוביץ:
 יחד עם זאת, בנסיבות הללו אנחנו היינו צריכים להיות מספר אחת בסיוע ההומניטרי, אבל אנחנו לא שם ולדעתי שווה למדינת ישראל לעשות זאת
דניאל הרשקוביץ:
      אתמול בלילה כבר היינו עדים להדלפות מתוך דיוני הממשלה, אני לא יודע כמה אמינות ההדלפות, אבל הן אמרו שראש הממשלה הנחה לממש במהירות את כל מה שהובטח
דניאל הרשקוביץ:
 אז אני חושב שצריך לממש את הסיוע הזה גם בתחום ההומניטרי וגם בתחום הביטחוני ובנוסף, שגם צריך למנות פרויקטור לטובת העניין הזה
דניאל הרשקוביץ:
 מי אחראי במדינת ישראל על הנושא הזה? אין פרויקטור כזה, לא במערכת הביטחון, לא במערכת הכלכלית ולא במערכת החברתית
דניאל הרשקוביץ:
 אז אני חושב שאם יהיה אחד כזה, שהתפקיד שלו יהיה לדחוף את הדברים קדימה, אז הם אכן יזוזו מהר יותר
דניאל הרשקוביץ:
 לכן בעיניי זה הדבר הראשוני שצריך לבצע
דניאל הרשקוביץ:
      בנוסף, צריך גם להוריד פרופיל ביחסים שלנו עם רוסיה
דניאל הרשקוביץ:
 באשר ליחסים שלנו עם אוקראינה, יש איזו קפיצות בלתי מוסברת
דניאל הרשקוביץ:
 לדוגמה, כאשר הגיעה לארץ הגברת זלנסקי, למה ראש הממשלה לא יכול היה לפגוש אותה? כשהיא הגיע לוושינגטון אז ביידן פגש אותה
דניאל הרשקוביץ:
 השגריר האוקראיני התלונן שלקחו חמישה חודשים עד שנקבע שיחה בין שר הביטחון שלנו לבין שר הביטחון האוקראיני
דניאל הרשקוביץ:
 אז בכל הדברים האלה אנחנו צריכים לטפל
דניאל הרשקוביץ:
     אם נסתכל על חברות אחרות של רוסיה, על הסרבים ועל האזרים, הם מרשים לעצמם להיפגש עם האוקראינים ולהעביר סיוע נרחב ובגלוי
דניאל הרשקוביץ:
 הסרבים מוכרים נשק קטלני דרך מתווכים, וכאשר הרוסים שואלים אותם באשר לזה, אז הם אומרים: ״אנחנו לא יודעים, הנשק הסרבי זה שוק חופשי
דניאל הרשקוביץ:
״ והרוסים מסתפקים בזה
דניאל הרשקוביץ:
 אז אני חושב שאנחנו יכולים להעז הרבה יותר, בתחום ההומניטרי זה בוודאות, אבל גם בקשרים האוקראינים, גם בתחום ההגנתי הביטחוני, ובאשר לנושא הקטלני צריך לעשות את זה לאט ובזהירות
גדעון סער:
 מקס גולדנברג, הקואליציה הישראלית לטראומה, בבקשה
יוסף גולדברג:
תודה רבה
יוסף גולדברג:
 דייקת לגמרי
יוסף גולדברג:
 אני מהקואליציה הישראלית לטראומה, אנחנו ארגון של החברה האזרחית, לא של מתנדבים אלא של מאות אנשי מקצוע
יוסף גולדברג:
 בארץ אנחנו בעיקר מזוהים עם 12 ממרכזי חוסן שאותם פיתחנו ושמופעלים מטעם ממשלת ישראל ובמימונה
יוסף גולדברג:
 אנחנו פועלים משנת 2014 בתחום של בניית יכולת
יוסף גולדברג:
 אנחנו לא ארגון של סיוע הומניטרי
יוסף גולדברג:
 זו עוד זווית נוספת להמשך הדיון
יוסף גולדברג:
 אנחנו ארגון שבונה יכולת מקומית
יוסף גולדברג:
      כמובן שאחר כך, ב-25 בפברואר, נכנסנו גם לבניית יכולת באוקראינה, גם בציר הלאומי, מול משרדי הממשלה, משרד הרווחה, משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד הבריאות האוקראיניים וגם בציר המקומי
יוסף גולדברג:
 נכון להיום, אנחנו הכשרנו יותר מ-4,000 אנשי מקצוע אוקראינים
יוסף גולדברג:
 אנחנו נתפשים באוקראינה כמעצמת התמודדות, חוסן ויכולת להמשיך הלאה ולהתגבר והצימאון הוא אדיר
יוסף גולדברג:
 האוקראינים לומדים מהר מאוד
יוסף גולדברג:
      הם בונים ועסוקים בזה לא מעט
יוסף גולדברג:
 לצד המאמץ ההתקפי וההגנתי, הם עוסקים גם לא מעט בבניית יכולת להתמודד ולהמשיך לתפקד, לא רק ביכולת להעניק טיפול לאלה שנפגעו בצורה ישירה, אלא גם במערכות ובתשתיות חיוניות וקריטיות
יוסף גולדברג:
 לדוגמה, עשינו פרויקט עם חברת החשמל האוקראינית, עם הרכבת האוקראינית ועם הדואר של אוקראינה, כל זה לצד פרויקטים שנעשו במערכת החינוך ובמערכת הבריאות
יוסף גולדברג:
      הם מגיבים ראשונים, הם מחלצים וגם באים שוטרי משמר הגבול
יוסף גולדברג:
 כמובן שגם כל מערך הסיוע הסוציאלי ומערך הרווחה, עובר שינוי מאוד מהותי וגם לזה אנחנו שותפים ברמה הלאומית, מול משרד הרווחה
יוסף גולדברג:
 אפרופו, שרת הרווחה הייתה חלק מהביקור של גברת זלנסקי בשבוע שעבר
יוסף גולדברג:
 מכיוון שהיא מובילה את זה, אנחנו גם לקחנו אותה לביקור בשדרות ובאשקלון, על מנת שתוכל לראות מקרוב מה זה ׳מרכז חוסן׳, כי אנחנו מלווים אותה בתהליך
יוסף גולדברג:
      אז אני שמח שכבר אתמול התקיים דיון בוועדה בין משרדית אוקראינית, שבו הוצג הפיילוט של אותם 20 ׳מרכזי חוסן׳ שממשלת אוקראינה מתכוונת להקים
יוסף גולדברג:
 בינתיים, אנחנו גם עובדים במקביל בשטח בכל הערים הגדולות: קייב, חרקוב, טרנופל, חמלניצקי ואודסה וגם בבניית יכולת מקומית באותם כיוונים
יוסף גולדברג:
 אנחנו לא מתמחים בנישה או באוכלוסייה ספציפית אלא בונים יכולת ברמה המקומית של הרשויות המקומיות
יוסף גולדברג:
 לוקחים עיר או מחוז ולפי קהל היעד בונים את היכולת, גם של שירותי הרווחה, גם של שירותי הבריאות וגם מגיבים בהתאם לשוני
יוסף גולדברג:
      נכון להיום, אנחנו פתחנו חמישה ׳מרכזי חוסן׳ בדגם שהוא יותר קרוב לשלנו
יוסף גולדברג:
 בקייב, בחרקוב, בטרנופל, בחמלניצקי ועוד מעט גם באודה
יוסף גולדברג:
 כך שלנו יש את הידע ולהם יש את הצמא למה שאנחנו יודעים לעשות
יוסף גולדברג:
 המימון שלנו מגיע בעיקר מפדרציות יהודיות בארצות הברית
יוסף גולדברג:
 אני גם רוצה להודות למש״ב, שהם שותפים מלאים שלנו וגם קיבלנו מהם סיוע למימוש התוכניות האלה
יוסף גולדברג:
 תודה
גדעון סער:
 ארקדי מיל-מן, שגריר בדימוס מהמכון למחקרי ביטחון לאומי ואחר כך אני אסכם את הדיון, בבקשה
ארקדי מיל-מן:
תודה רבה
ארקדי מיל-מן:
 אני הייתי שגריר ברוסיה, אז למען הסדר הטוב, יש לי קצת היכרות עם המדינה הזאת
ארקדי מיל-מן:
 קודם כל, תודה רבה על ההזמנה
גדעון סער:
איפה היית שגריר?
ארקדי מיל-מן:
הייתי שגריר ברוסיה
ארקדי מיל-מן:
 ״מדינה קטנה כזאת״
גדעון סער:
מתי?
ארקדי מיל-מן:
אני למעשה הייתי ממקימי השגרירות ברוסיה
ארקדי מיל-מן:
 התחלתי לפעול עוד בימי ברית המועצות, הייתי סגן ראש המשלחת תחת הדגל ההולנדי, כי אז הולנד ייצגה אותנו, זה היה בשנת 1989-1991
ארקדי מיל-מן:
 שירתי ברוסיה בשנים 1993-1995 וב-2001-2006 כבר בתור שגריר
ארקדי מיל-מן:
 בנוסף, הקמתי שגרירות בקזחסטן וגם הקמתי יחסים עם קירגיסטן, עם טורקמניסטן ועם שאר ה- ״סטנים״
ארקדי מיל-מן:
 אז אני חושב שיש לי היכרות טובה עם המרחב הזה
ארקדי מיל-מן:
      אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן
ארקדי מיל-מן:
 אני לא אכנס עכשיו לוויכוח או לביקורת, אני הייתי רוצה לחדד כמה דברים, שבאמת דורשים התייחסות מאוד מאוד עניינית שהיא גם מאוד חשובה, כיוון שהדברים מתפספסים
ארקדי מיל-מן:
 כרגע אני מתאר את המדיניות של ישראל, כהעדפת צרכים אופרטיביים על פני צרכים אסטרטגיים ואני אסביר
ארקדי מיל-מן:
 אם מישהו בעולם חושב שכאשר אנחנו פועלים בסוריה, זה לא משרת גם את האינטרס הרוסי, אז הוא טועה, כי גם הרוסים מעוניינים שאנחנו נפעל נגד האיראנים בסוריה, כדי שהאיראנים לא ירחיבו שם את ההשפעה שלהם ושלא יהיו חזקים, כי גם להם יש אינטרס
ארקדי מיל-מן:
 זה דבר אחד
ארקדי מיל-מן:
     הדבר השני הוא שאנחנו מזלזלים באוקראינה וזה חבל מאוד
ארקדי מיל-מן:
 בואו נחשוב מבחינה אסטרטגית ולא מבחינה אופרטיבית
ארקדי מיל-מן:
 המלחמה באיזה שהוא שלב תסתיים ואוקראינה תהיה חלק מהאיחוד האירופי
ארקדי מיל-מן:
 מבחינה טריטוריאלית, ביחס בין הממדים של אוקראינה לאוכלוסייה שלה, יהיה לה מקום מיוחד באיחוד האירופי והיא תהיה שם בדרגים הגבוהים והרבה מאוד אנשים מאוקראינה יפעלו בכל המוסדות האירופים ואנחנו צריכים מישהו בתוך האיחוד האירופי שיהיה לטובתנו
ארקדי מיל-מן:
      בשלב מסוים יהיה שיקום של אוקראינה
ארקדי מיל-מן:
 אנחנו כרגע מדברים על נזקים בסדר גודל של מינימום 500 או 600 ביליון דולר
ארקדי מיל-מן:
 החברות הישראליות לא רוצות להשתתף? אנחנו לא רוצים מקומות עבודה? אנחנו לא רוצים פיתוח כלכלי? גם כמו שאמר הדובר של פוטין, צבא אוקראינה הצליח להגיע לדה מיליטריזציה של אוקראינה, כי כבר אין שם נשק סובייטי אלא רק נשק מערבי ואוקראינה עוברת לסטנדרטים של נאט״ו
ארקדי מיל-מן:
 זה אומר, שלתעשייה הביטחונית הישראלית תהיה שם הזדמנות עסקית בלתי רגילה
ארקדי מיל-מן:
      אבל האוקראינים גם יודעים לעשות את החשבון של מי עזר להם ומי לא והם יעדיפו את אלה שהתייצבו לצידם על פני אלה שלא
ארקדי מיל-מן:
 הרשימה ארוכה, אנחנו מתחרים עם חברות אחרות
ארקדי מיל-מן:
 אז צריך לקחת את זה בחשבון וצריך לחשוב טוב טוב על הנקודות האלה
ארקדי מיל-מן:
 כי אנחנו גם צריכים לחשוב מה יהיה עם ישראל בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים וכולי
ארקדי מיל-מן:
 זה באשר לנושא האוקראיני
ארקדי מיל-מן:
 באשר לנושא הרוסי
ארקדי מיל-מן:
 יש חוסר יציבות טוטאלית בכל הנושא של פריגוז׳ין וזה רק ילך ויעמיק
ארקדי מיל-מן:
 אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן
ארקדי מיל-מן:
      זו ההתחלה של סוף המשטר שם כמו שהוא כיום
ארקדי מיל-מן:
 אני כבר בדימוס ומותר לי להגיד את זה
ארקדי מיל-מן:
 ואני אומר לכם מתוך הניסיון שלי, של למעלה מ-30 שנה, שכדאי שתחשבון טוב טוב
ארקדי מיל-מן:
 הגיע הזמן לעשות הערכה מחדש של כל הדברים בנוגע למשולש הזה עם רוסיה ואוקראינה ואחר כך עם כל שאר העולם
ארקדי מיל-מן:
     בנוסף, מישהו פה שוכח שיש מדינה אחת בלבד בעולם, שהיא ארצות הברית, והיא בעלת הברית האמיתית שלנו מההתחלה ועד הסוף
ארקדי מיל-מן:
 כאשר תהיה לנו בעיה פוטין לא יתייצב לטובתנו וגם לא הסינים, אלא ארצות הברית
ארקדי מיל-מן:
 אז אם זה חשוב לארצות הברית שאנחנו נהיה בתוך ה- pool , אז אנחנו צריכים לשקול את זה טוב טוב, כי באמת יש בעיות ביחסים עם ארצות הברית ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים
ארקדי מיל-מן:
 אין מדינה אחרת שתעשה את זה
ארקדי מיל-מן:
     לגבי הנרטיבים הרוסיים, אני אצמצם ואספר בקצרה
ארקדי מיל-מן:
 יש קצת חוסר הבנה אצלנו, לגבי כל הנרטיבים של פוטין, של נאציזם ושל כל מיני דברים
ארקדי מיל-מן:
 אנחנו לא נותנים לעצמנו דין וחשבון
ארקדי מיל-מן:
     אני רוצה להעיר כמה דברים
ארקדי מיל-מן:
 נכון, יש אנטישמיות באוקראינה, יש גם אנטישמיות בצרפת, בהולנד, בפולין ובגרמניה
ארקדי מיל-מן:
 כן? כולנו שוכחים
ארקדי מיל-מן:
 אבל כולנו פה לא יודעים שכמעט שליש מהצבא הסובייטי במלחמת העולם השנייה היו אוקראינים אתניים
ארקדי מיל-מן:
 מי שחרר את אושוויץ? יחידות של החזית האוקראינית, היו שם המון אוקראינים
ארקדי מיל-מן:
 אבל זה לא חשוב, הם לא נלחמו, כן? רק נהרגו שם שלושה או ארבעה מיליון חיילים
ארקדי מיל-מן:
 כן? אז רק כדי שתהיה פה הבנה
ארקדי מיל-מן:
 אני לא הקטגור שלהם וגם לא הסנגור שלהם, אבל רק שהדברים יהיו בפרופורציות נכונות
ארקדי מיל-מן:
 ניכוס ניצחון גרמניה הנאצית על ידי פוטין לצד הרוסי בלבד, זה פשוט עיוות היסטורי וגם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון