GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה:
 קודם כל בית המשפט יחייב, אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב פה רשאי
תמר קלהורה:
 אני לא חושבת שזה כל כך משנה בשורה התחתונה
יולי יואל אדלשטיין:
תפני אותי
תמר קלהורה:
בסעיף 3
תמר קלהורה:
 אני לא חושבת שזה משנה כל כך בשורה התחתונה כי אני מתקשה לדמיין סיטואציה שבה יש זכאות לפיצויים עונשיים ובית משפט אומר שהוא לא פוסק, אבל עדיין זה נכון יותר מבחינת מה שמקובל בחקיקה להשתמש ב'רשאי' במקום 'בית המשפט יחייב'
יולי יואל אדלשטיין:
בית המשפט רשאי לחייב, זה מה שאת מציעה?
יצחק פינדרוס:
כיוון שאנחנו פה בעקבות פסק הדין של עמית, שגם אנחנו חשבנו שבית המשפט היה רשאי לחייב והוא לא חייב אני קצת מרגיש יותר בנוח שבית המשפט יחייב
תמר קלהורה:
צודק, אבל מה ששם היה זה שהשופט אמר שאין זכאות
יצחק פינדרוס:
כן, אבל על אף שהיו כאלה שחשבו שהוא היה רשאי לחייב וזה היה ההיגיון שעמד מאחורי העניין הזה
תמר קלהורה:
אני מבינה
תמר קלהורה:
 אני מסכימה שהסוגיה הזאת היא פחות קריטית כמו הסוגיה שאולי הגיע הזמן שנדבר עליה והיא שאלת התקרה והרצפה והסכומים
תמר קלהורה:
 בוועדת שרים לחקיקה אנחנו הבענו את עמדתנו שהסעיף הזה צריך להיות תקרה ולא רצפה
תמר קלהורה:
 גם בדיון הקודם אני הסברתי למה ואני עדיין חושבת
תמר קלהורה:
 אני פה אומר בקצרה שלדעתי תקרה פתוחה ללא רצפה, אני חושבת שהיא לא תעמוד במבחן בג"צ ולכן אני חושבת שלא כדאי ללכת בדרך הזאת מלכתחילה
יולי יואל אדלשטיין:
רגע, עוד פעם
יולי יואל אדלשטיין:
 איבדתי אותך
יולי יואל אדלשטיין:
 תקרה ללא רצפה, זה מה שאת מציעה
יולי יואל אדלשטיין:
תקרה ורצפה?
הר מלך:
שעשרה מיליון יהיה התקרה?
תמר קלהורה:
נניח, או סכום כלשהו
הר מלך:
כן, שמה שלא יהיה ההגדרה תהיה התקרה
תמר קלהורה:
אני חושבת שצריכה להיות גם רצפה, אני חושבת שלא צריך שיהיה מצב שבו בית המשפט יגיד שהוא פוסק 100,000 שקל פיצויים עונשיים, אני חושבת שזה ביזיוני ומעליב ולכן אני כן הייתי שמה איזה שהיא רצפה, מיליון שקל, שני מיליון שקל
תמר קלהורה:
 שוב, אין פה עמדת ממשלה לגבי הסכום, אבל - - -
מאיר סחיווסחורדר:
אז למה לשים תקרה? ואם בית המשפט ירצה לתת 100 מיליון שקל? אני מבין שאת רוצה מינימום כי את מכוונת למינימום, אבל למה תקרה?
תמר קלהורה:
יש הרבה סיבות לשים - - -
מאיר סחיווסחורדר:
את לא סומכת על בית המשפט? אם בית המשפט ירצה לתת 100 מיליון שקל?
יולי יואל אדלשטיין:
מאיר, הסכנה בפרקטיקה, כמו שאמרתי כבר מספר פעמים בדיון הזה, אני לא משפטן, אבל הפרקטיקה זה כמו כל הוויכוח על עונשי מינימום וכל הדברים האלה, שאז יש נטייה טבעית, יהיה לך כתוב בחוק תקרה של 150,000 שקל וזה מה שאתה תקבל אחרי כל התביעות וכל זה
יולי יואל אדלשטיין:
 לכן יש פה שאלה איך מתייחסים לזה, אבל מה שלי מפריע, גם במסגרת דיוני ההכנה שעשינו, אם אנחנו כל הזמן חותרים – עוד פעם אני חוזר, דיון בעצם ללא הוכחות, אז איך השופט יקבע? נשים משהו הגיוני, נגיד ארבעה מיליון רצפה ושישה מיליון תקרה, אז מה, לפי מישהו שצעק על השופט או לא צעק על השופט?
תמר קלהורה:
קודם כל באמת בשאלה מה יהיה סכום התקרה, יש פה גם שיקולים אחרים, אבל אתה שואל - - -
יולי יואל אדלשטיין:
לא חשוב, 100,000 שקל ו-200,000 שקל, על סמך מה מחליטים?
תמר קלהורה:
אז בעניין הזה אני כן מציעה להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט ו - - -
יצחק פינדרוס:
לפי מה? אני השופט - - -
יולי יואל אדלשטיין:
תן לה לסיים את המשפט, אולי יש פה רעיון שלא חשבנו עליו
הר מלך:
יש משפחה שיש שם עשרה ילדים ויש משפחות - - -
תמר קלהורה:
 קודם כל זה צריך להיות פר אדם, לא פר אירוע
תמר קלהורה:
 גם הצעה כזאת עלתה על השולחן, יש לה הרבה יתרונות, יש לה גם המון חסרונות
הר מלך:
זאת אומרת הסכום שמופיע פה הוא פר אדם?
תמר קלהורה:
פר אדם
מירי פרנקל-שור:
כרגע זה לא מנוסח פר אדם
יולי יואל אדלשטיין:
פר האדם הקורבן
שמעון סולומון:
הקורבן, נפגע הטרור
תמר קלהורה:
מה שאני רוצה לומר זה שאפשר לקחת מהצעת החוק שעדיין לא עברה, אפשר אולי לבקש מחבר הכנסת אוהד טל את רשותו, אפשר להמתין עד שהיא תעבור בטרומית ואז לאחד אותה, יש שם בהצעה שני דברים שנראה לי שכדאי לשקול לאמץ אותם, האחד, יש שיקולים, שמה בית המשפט יכול לשקול במסגרת אותו טווח, כי בסופו של דבר אין מקרה אחד דומה לשני ואני לא חושבת שצריך לתת פה יד חופשית לחלוטין, כן צריך להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט
יולי יואל אדלשטיין:
מה שאת אומרת, עוד פעם, רק שאני אבין, שלמשל מה שהעלה דיקשטיין לפני כמה דקות, שהם משפחה מרובת ילדים, רחבה וכן הלאה, ולכן זה אולי לעזור לשופט לקבוע להם סכום מקסימלי או שזה לא מענה לדברים האלה?
תמר קלהורה:
אני חושבת שהכוונה היא יותר לנסיבות של האירוע
תמר קלהורה:
 כי אנחנו בסופו של דבר בפיצויים העונשיים, יסלח לי אדוני היושב ראש, אני אחפש תיכף את ההצעה השנייה ואני אבדוק, אבל בסופו של דבר מדובר פה על נסיבות האירוע
יולי יואל אדלשטיין:
שמה? אכזריות הרצח? מה?
תמר קלהורה:
למשל גם
מאיר סחיווסחורדר:
אז צריך להוכיח
מאיר סחיווסחורדר:
 אז אנחנו מפספסים את כל החוק
מאיר סחיווסחורדר:
 אני אצטרך להוכיח כמה אכזרי הוא היה, כמה שילמו לו, למה שילמו לו
תמר קלהורה:
לא, אני לא חושבת
תמר קלהורה:
 יהיו בפני בית המשפט הנסיבות של המקרה וזה ישמש לעזר לבית המשפט
מאיר סחיווסחורדר:
איך יהיו? צריך להוכיח אותם
מאיר סחיווסחורדר:
 זה לא סיפור
יולי יואל אדלשטיין:
מאיר, מאיר
מאיר סחיווסחורדר:
כל מילה שלה פה עם הרבה משמעות
מאיר סחיווסחורדר:
 להביא לבית משפט סיפור של נסיבות, המשמעות היא שאני מוכיח לבית המשפט ברמות עובדתיות, ראיות
מאיר סחיווסחורדר:
 לא צריך להסביר פה כמה זה יכול לקחת - - -
יולי יואל אדלשטיין:
ואז זה מגיע חזרה לשאלה - - -
מאיר סחיווסחורדר:
היא לא תיגמר
מאיר סחיווסחורדר:
 17 שנה לקח רק להוכיח את הקשר - - -
יולי יואל אדלשטיין:
עוד פעם, אני אומר, במקרה שלך אתה עוד אומר את זה בגוף ראשון, ברוב המקרים זה יהיה עורך דין מטעמך שיעלה לך כנראה סכום זה או אחר
מאיר סחיווסחורדר:
וגם ייקח 17 שנה
יולי יואל אדלשטיין:
כן, יתווכח עם נציג, מי שזה לא יהיה נציג המדינה
יולי יואל אדלשטיין:
 זה באמת משהו קצת בעייתי
תמר קלהורה:
אז עשינו כאן רשימה של שיקולים, בין היתר גם מספר הנפגעים ו - - -
הר מלך:
מספר הנפגעים מאותה משפחה או מספר הנפגעים מאותו אירוע
תמר קלהורה:
חומרת הפגיעה, מספר הנפגעים, חומרת הפגיעה בהם
תמר קלהורה:
 יש כאן רשימה של שיקולים
תמר קלהורה:
 הצעת החוק השנייה
תמר קלהורה:
 אני חושבת שאפשר להיעזר בה כדי לגבש רשימה של שיקולים, כי אני לא חושבת שהייתי רוצה שזה יהיה פתוח לגמרי מכיוון שכמו שאדוני אמר, יש נטייה או להיצמד לרצפה או להיצמד לתקרה ואני חושבת שדווקא מאוד חשוב להתוות לבית המשפט רשימה של שיקולים שהוא כן יוכל להיעזר בהם כדי בכל זאת להתאים את זה למקרה מנקודת מוצא שכל המקרים הם קשים וחמורים, זה לא שיש פה משהו שאפשר להגיד שהוא קל
תמר קלהורה:
 אני חושבת שצריך לסמן לבית המשפט שגם יש איזה שהוא מינימום, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על פיצוי עונשי
הר מלך:
שבית המשפט, שזה לא יהיה נתון לשיקול דעתו שהמינימום יהיה נמוך - - -
יצחק פינדרוס:
מה רע במספר בלי רצפה ותקרה?
תמר קלהורה:
אני חושבת שאם אתה רוצה מספר אז הוא בהכרח חייב להיות הרבה יותר נמוך מעשרה מיליון שקלים
יולי יואל אדלשטיין:
רגע, אבל זה חשוב
תמר קלהורה:
זה קשור אחד בשני
תמר קלהורה:
 מהנימוקים שאולי החברים האחרים - - -
יולי יואל אדלשטיין:
לא, אנחנו מכירים את הנימוקים, לכן אני מנסה להתעלם כרגע לגמרי מהעניין הכאילו הגיוני שמדבר על איזה שהיא הגבלה של סכום, אבל כעיקרון את מנסה לברוח, סליחה שאני משתמש בביטוי הזה, אבל מנסה לברוח מקביעת סכום אחיד או מבחינת גובה הסכום, מה מפריע לך? אם אנחנו נקבע סכום אחיד של 100,000 שקל, תיכף יקפצו עליי אנשים
תמר קלהורה:
הם יקפצו עליך בצדק כי זה נמוך מדי
תמר קלהורה:
 המטרה של הרצפה היא לשדר את המסר שזה פיצויים עונשיים שיש להם תכלית הרתעתית ולכן אל תבואו ותפסקו 100,000 שקל, אלא יש מינימום, כי אנחנו רוצים לתת תוקף לאמירה שזה פיצויים עונשיים
יולי יואל אדלשטיין:
לרצפה
תמר קלהורה:
מצד שני אתה לא יכול להשאיר את זה פתוח וצריך לקבוע תקרה
תמר קלהורה:
 בתוך הדבר הזה כן יש מנעד
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו נשאיר את זה ב'צריך עיון' בשלב זה
הר מלך:
תמר, אני רק רוצה להבין שהבנתי
הר מלך:
 בעצם למשל אם התובעים הם אבא ואמא, הם תובעים כל אחד בנפרד? זאת אומרת שהסכום שאנחנו נגיע אליו בחוק זה בעצם יהיה סכום שיקבלו פי שניים?
תמר קלהורה:
אז עכשיו השאלה היא איך אנחנו - - -
יולי יואל אדלשטיין:
זאת שאלה מאוד מהותית
מאיר סחיווסחורדר:
לפי איך שזה מנוסח עכשיו לא, רק לעיזבון
תמר קלהורה:
אם הם תובעים תביעת עיזבון, כרגע כמו שהנוסח מדבר, הכוונה היא ליורשים, לא לעיזבון, עיזבון הוא לא אישיות משפטית, זה לא יכול להופיע פה, צריך להופיע יורשים, ואז השאלה היא האם זה לכלל היורשים, זה לא לגמרי ברור מהנוסח
תמר קלהורה:
 אם הכוונה היא שזה יהיה לכלל היורשים אז זה סיפור אחד, אם הכוונה היא לכל יורש אז זה סיפור אחר
תמר קלהורה:
 זה לא לגמרי ברור מהנוסח
יולי יואל אדלשטיין:
אני אשאל שאלה הפוכה, או בניסוח הפוך
יולי יואל אדלשטיין:
 סליחה, כל מילה פה, אני נשמע לעצמי מקברי, אבל במידה שהתביעה היא של ילדים שאיבדו את שני הוריהם ואנחנו נקבע שסכום הפיצוי שמונה מיליון, הם יכולים לקבל 16 מיליון?
יולי יואל אדלשטיין:
זאת אומרת ההיפך תופס, אבל מה ששאלה לימור סון הר מלך זה פחות ברור
תמר קלהורה:
אפשר לומר שזה יהיה פיצוי לכלל היורשים ושהם יתחלקו ביניהם בשמונה מיליון, ואפשר לומר שכל יורש יהיה זכאי בגין מותו של אדם אחד לסכום כזה
תמר קלהורה:
 אני מוכרחה לומר ש – טוב, ההשלכות של הדבר הזה ברורות, אבל אפשר להגיד את זה, אפשר להגיד את זה, וכשמדובר בפגיעה גופנית שהיא לא מוות אז ברור שזה פר נפגע
תמר קלהורה:
 מה שלא נקבע זה יחול פר נפגע
משה ידידיה דיקשטיין:
כפי שהוצג פה, אם מסתכלים רק על עיזבון אנחנו מפספסים פה את העניין, כי אפשר להסתכל על כל אחד שהוא נפגע, כל אחד הוא נפגע בפני עצמו
משה ידידיה דיקשטיין:
 אם אנחנו מחלקים את זה עכשיו, כמו אצלנו לתשעה, ובכלל לא דיברנו על ההורים השכולים שהם – אבל לא משנה, אבל גם להורים שלי היו הורים והם לא מקבלים כלום
יולי יואל אדלשטיין:
הם לא יורשים, נכון, זה מה ששאלתי לפני כמה דקות
משה ידידיה דיקשטיין:
אבל אם נקבע ונחלק לתשע אז אנחנו שוב מדברים על סכומים נורא קטנים
משה ידידיה דיקשטיין:
 למה? אני שואל
משה ידידיה דיקשטיין:
 אני לא נפגעתי בפני עצמי? אני לא יכול לקבל לבד? הנה, יש לי פה עוד אח, הוא לא נפגע בפני עצמו? תחשבו על זה, אני חושב שאפשר להסתכל על כל אחד שהוא נפגע
הר מלך:
זה מה שתמר אמרה
משה ידידיה דיקשטיין:
לא, אבל עכשיו כפי שזה היום זה לפי עיזבון
הר מלך:
לא, תמר אמרה שאנחנו צריכים להגדיר
הר מלך:
 זה מה שהיא אמרה
משה ידידיה דיקשטיין:
אבל כרגע המצב הוא שזה לפי עיזבון
יולי יואל אדלשטיין:
 המציאות כרגע ברורה לנו, לפי הניסוח הזה זה כמו שאתה אמרת, לפי יורשים, לא לפי עיזבון
יולי יואל אדלשטיין:
 השאלה שאנחנו נצטרך לתת עליה את הדעת, ויש פה עניין גם מן הצדק שבכל זאת – לא יודע, זוג שנשאר לבד זה לא כמו שמונה ילדים יתומים שנשארו
יצחק פינדרוס:
אבל אז נכנסת לתביעת נזיקין רגילה
יצחק פינדרוס:
 זאת אומרת צריך לזכור, אנחנו מדברים על עוד מסלול, זה לא סותר אותו
יולי יואל אדלשטיין:
ברור שאז אתה יכול להגיע ל - - -
משה ידידיה דיקשטיין:
המסלול הנזיקי הוא גם כן לא פתוח בפני כל אחד
משה ידידיה דיקשטיין:
 לדוגמה בנזיקי אני, שאני לא הייתי בפיגוע, אני לא יכול לתבוע את זה
משה ידידיה דיקשטיין:
 אני לא הייתי שם, חלק היו, אז זה חוסם את שני הצדדים
הר מלך:
לא, אבל אתה היורש
משה ידידיה דיקשטיין:
אז כיורש - - -
יולי יואל אדלשטיין:
כיורשים הוא יכול לתבוע –
הר מלך:
אבל לא כנפגע
משה ידידיה דיקשטיין:
אז אני מבקש, לא כנפגע, אז לפחות שפה יהיה משהו, מענה
יולי יואל אדלשטיין:
אז יש לנו פה דבר אחד, ואני חייב להודות בפניכם שזה לא מפתיע, ודאי שאלת הסכומים, ואם זה סכום אחיד או תקרה/רצפה
יולי יואל אדלשטיין:
 זה נצטרך לתת לזה את הדעת
תמר קלהורה:
כרגע מדובר פה רק על רצפה בכלל, זה מבחינתנו, כמו שאמרנו בוועדת שרים, לא - - -
יולי יואל אדלשטיין:
כן, הסוגיה ברורה לנו
מירי פרנקל-שור:
האם אתם רואים בזה בעיה, בקביעת סכום אחיד?
יולי יואל אדלשטיין:
משפטית, רק משפטית כרגע
תמר קלהורה:
משפטית אני רואה בעיה ברצפה ללא תקרה
תמר קלהורה:
 בסכום אחיד, בחקיקה אחרת, שוב, צריך להבחין כי בחקיקה הקיימת לפיצויים עונשיים זו מאטריה שהיא כל כך שונה שקשה לגזור ממנה אנלוגיה, הגנת הצרכן, כל מיני דברים כאלה שזה לא - - -
יולי יואל אדלשטיין:
לא, אבל משהו - - -
תמר קלהורה:
אבל גם שם יש תקרה ולא סכום פיקס
תמר קלהורה:
 זאת אומרת זה מה שמקובל ב - - -
יולי יואל אדלשטיין:
מה שנאמר לנו בדיונים אלה או אחרים שזה יכול להיתפס על ידי בית המשפט העליון למשל כסוג של קנס
תמר קלהורה:
נכון, לכן אני חושבת שלבוא ולומר סכום זה בעייתי, אלא אם כן הוא יהיה הרבה יותר נמוך ממה שהוצע פה
יולי יואל אדלשטיין:
לא, את הטיעון הזה אני לא מבין
יולי יואל אדלשטיין:
 או שעצם קביעת סכום אחיד בעייתית או שהסכומים בעייתיים
יולי יואל אדלשטיין:
 מה בעייתי פה?
תמר קלהורה:
הסכומים בעייתיים מסיבות אולי אחרות, קביעת סכום אחיד בעייתית
תמר קלהורה:
 זה יהיה קשה להצדיק את זה
הר מלך:
גם אם יש תקרה ורצפה?
מירי פרנקל-שור:
למה?
תמר קלהורה:
סכום פיקס?
תמר קלהורה:
כי אנחנו לא בעולם של קנס
תמר קלהורה:
 ושוב, בהסתייגות באמת שאנחנו במאטריה שהיא שונה מאוד מהמאטריה של חקיקת פיצויים עונשיים אחרת
תמר קלהורה:
 אז אני לא יודעת אם לא ניתן יהיה לחלוטין להצדיק את זה, אבל זה לא מה ש - - -
נעמה צורף:
אבל מה שטוב לבית המשפט העליון טוב לנו
נעמה צורף:
 כרגע לפי הפסיקה קבע שלושה מיליון, לא תקרה ולא רצפה, ולפי זה בתי המשפט המחוזיים הולכים
תמר קלהורה:
נדמה לי שאני ראיתי פסיקה שמזכה בסכומים נמוכים יותר, מיליון ושני מיליון
נעמה צורף:
תלוי אם זה היה לפני הפסיקה או אחרי
נעמה צורף:
 אחרי ההלכה הזאת שלושה מיליון - - -
תמר קלהורה:
לא, לפני יורשי בן שלום לא היה - - -
נעמה צורף:
בטח שהיה לפני בן שלום, היה פסיקה של המחוזי בהרבה יותר משלושה מיליון, דרורי גם הגיע ל-16 מיליון
תמר קלהורה:
אני צריכה לבדוק את זה, אבל שלושה מיליון זה לא - - -
הר מלך:
היושב ראש, עוד משהו קטן
הר מלך:
 עוד פעם, אנחנו מקווים שלא נצטרך ולא נזדקק בעזרת ה', אבל אני חושבת על החוק הזה בעוד 20 שנה שהסכומים שייקבעו, צריך לחשוב שבעצם - - -
יולי יואל אדלשטיין:
צמוד ל-
הר מלך:
צמוד למשהו, כן
יולי יואל אדלשטיין:
זה מנגנון אוטומטי
תמר קלהורה:
אם רוצים שזה יהיה צמוד צריך להגיד את זה
תמר קלהורה:
 למשל בחוק העונשין בסעיף 77 יש סכום של פיצויים בפלילי, זה 258,000 שקל
תמר קלהורה:
 למיטב זיכרוני זה לא צמוד וזה נשאר ככה
יולי יואל אדלשטיין:
צריך להתייחס לזה, גלעד
יולי יואל אדלשטיין:
 צריך לחשוב, דווקא כאן, או המנגנון של הביטוח הלאומי
תמר קלהורה:
אני חושבת שזה גם מה שיש בחוק הגנת הצרכן
יולי יואל אדלשטיין:
ההערה שלה מאוד במקום, מה אם בשנה הבאה תהיה אינפלציה של X אחוזים?
יצחק פינדרוס:
ההערה שלה עכשיו הייתה קריטית, כי זו שאלה של סכום ואם זה בסכום סביר אז אין בעיה של תקרה ורצפה
יולי יואל אדלשטיין:
טוב, איכשהו יש לי תחושה שאנחנו לא נגיע להכרעה כרגע, אז אנחנו נצביע על מה שנצביע ובשנייה שלישית אנחנו נתייחס
יולי יואל אדלשטיין:
 ויש הערה נוספת שגם אני חושב שזה צריך עיון, עניין של או יורשים או כל נפגע בנפרד
יולי יואל אדלשטיין:
 יש גורמי ממשלה נוספים שרוצים להתייחס לסעיף הזה חוץ ממשרד המשפטים?
שלומי רוט:
כן
שלומי רוט:
 הצעת החוק עברה בוועדת שרים לחקיקה בתיאום עם משרד האוצר מכיוון שיש לזה השלכות גדולות על היכולת העתידית של הרשות להחזיר את החוב לישראל שעומד היום על למעלה משני מיליארד שקלים
שלומי רוט:
 כרגע אגף התקציבים לא מתנגד, אבל אנחנו נשמח להיות שותפים בתיאום בהמשך
יולי יואל אדלשטיין:
ברור לנו לגמרי, מה גם שלגבי באמת סוגיית הגבייה של הסכומים עלו פה הצעות שונות
יולי יואל אדלשטיין:
 לקראת שנייה ושלישית אנחנו מאוד נרצה לתאם איתכם איך ייראה המנגנון הנוח ביותר, לא לפגוע בדברים שבהם לא צריך לפגוע ומצד שני לא לפגוע במשפחות שהם, תסלחו לי, הקליינטים של החוק הזה
אלעד גורן:
עשינו פה מספר דיונים גם עם חברי הכנסת, גם אחר כך בפורומים יותר מצומצמים, אמרנו את עמדתנו, אני מזכיר רק שביום ראשון התקיים דיון קבינט ובדיון הקבינט יצאו משם עם החלטה וההחלטה היא לשמר את הרשות הפלסטינית
אלעד גורן:
 לי חשוב לומר שהחוק בתכולתו הנוכחית נוגד או מאתגר את החלטת הקבינט שהתקיימה ביום ראשון
הר מלך:
אבל זה בלי החלטות אופרטיביות, לא הייתה שם שום החלטה, זו החלטה כללית
אלעד גורן:
ההחלטה היא לשמר - - -
מאיר סחיווסחורדר:
אתה יודע שזה כסף שכבר קוזז וחולט, הוא לא חוזר אליהם
אלעד גורן:
ההחלטה היא לשמר את הרשות הפלסטינית ובגלל שזו החלטה של ממשלת ישראל לכן העמדה שלנו היא שהחוק בתכולה הנוכחית שלו, לפי ההגדרות, לא רק המספרים, אלא גם התביעות, זה לא מתכתב עם החלטת הקבינט שהתקבלה ביום ראשון
אלעד גורן:
 לכן אנחנו ממליצים, מערכת הביטחון, להמתין - - -
שמעון סולומון:
למה היא צריכה להתכתב עם זה?
אלעד גורן:
בגלל שזה מאתגר - - -
הר מלך:
אבל אתם מבינים את ההשלכות מרחיקות הלכת - - -
אלעד גורן:
יש פה השלכות מרחיקות לכת, זאת עמדתנו
הר מלך:
לא, של ההחלטה, אתם משתמשים בהחלטה הזאת ל - - -
אלעד גורן:
זאת הייתה החלטת הקבינט ולכן עמדתנו היא שכרגע יהיה נכון לעצור, להתכנס לצוותים מצומצמים יותר ולראות איך מצד אחד אפשר לייצר חוק שמפצה ומצד שני עדיין לשמר וליישם את החלטת הקבינט
הר מלך:
אז תסביר איך החוק הזה הוא לא - - -
יולי יואל אדלשטיין:
חברים, אלוף משנה אומר דברים - - -
שמעון סולומון:
אתם תצטרכו למנוע את הפיגועים, זה הכול
מאיר סחיווסחורדר:
יש סעיף (ד)(2) שהוא פותר את הבעיה שלך בחוק פה
מאיר סחיווסחורדר:
 סעיף (ד)(2) קובע שהמימוש יהיה מהנכסים המוקפאים לפי החוק להקפאת כספים
מאיר סחיווסחורדר:
 אלה כספים שכבר חילטו להם על פי חוק, אתה צריך לשנות את החוק כדי שזה יהיה כסף של הרשות
מאיר סחיווסחורדר:
 אז אתה לא שומר על הרשות, זה כסף שלקחו להם בגלל שהם מימנו טרור במשך חמש השנים האחרונות, יש בערך שלושה מיליארד שקל, איפה זה פוגע ברשות?
אלעד גורן:
גם המוקפאים, אחת, אף אחד לא יודע כמה תביעות יש כיום בבתי המשפט - - -
מאיר סחיווסחורדר:
בסדר, משם גובים
אלעד גורן:
אני עונה לך, גם מהמוקפאים, כנראה שזה לא יספיק, ואם זה לא יספיק אז זה יילך למקורות אחרים ואם זה יילך למקורות אחרים זה לא מתכתב עם החלטת הקבינט ביום ראשון
אדם וולפסון:
אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים למסור שגם אנחנו מצטרפים לעמדת משרד הביטחון כפי שהוצגה פה בדיון
אסף פרידמן:
שב"כ לדעתי גם רוצה להתייחס
לירן:
שלום, גם אנחנו מצטרפים לעמדה שהציג אלעד
יולי יואל אדלשטיין:
 שנהיה פשוט מסונכרנים כולנו פה, בדיונים שהתקיימו בהצעת החוק הזאת, וזו הייתה גם נקודת הזינוק להתקדמות שלנו, הודיעו כל נציגי הממשלה ללא יוצא מן הכלל שהם תומכים בהצעת החוק, כך היה גם בוועדת שרים
יולי יואל אדלשטיין:
 דייקת, נציג אגף התקציבים, שזה המשך בתיאום עם משרד האוצר, כמו כל הצעה שמדברת על סכומי כסף גדולים, לא מפתיע, נכון, והכול
יולי יואל אדלשטיין:
 יש שינוי נסיבות מסוים, כפי שציין את זה אלוף משנה גורן, הייתה ישיבת קבינט ביום ראשון, התקבלו שם החלטות בנוגע לרשות הפלסטינית
יולי יואל אדלשטיין:
      אני, כפי שאתם יכולים לנחש, גם מעודכן במה שהיה שם וגם מעודכן בדאגות של חלק מן הגורמים בנושא הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 הייתי אומר כך, קודם כל יש משפט עקרוני שחייב להיאמר, ותסלחו לי, אבל גם כיושב ראש כנסת לשעבר אני חייב לומר את המשפט הזה, הכנסת מאוד מכבדת את הממשלה, לא חשוב איזו ממשלה, אבל ממשלה לא יכולה להכתיב לכנסת איזו חקיקה לקבל ולקדם ואיזה לא, בעצם זה הפוך, הכנסת קובעת את החוק ואז הממשלה פועלת לפי החוק
יולי יואל אדלשטיין:
      אבל מכיוון שאנחנו גם לא אויבים, וכפי שהוועדה הזו מוכיחה לא מעט פעמים בנושאים שקשורים לביטחון ישראל ההצבעות פה הן לא קואליציה אופוזיציה, אלא פה אחד בוועדה הזאת, בדרך כלל אחרי דיונים, אז אנחנו מבינים את הסוגיה
יולי יואל אדלשטיין:
 מטרת החוק, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, והזכיר לי את זה חברי חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו דיברנו על שני דברים, שניהם לא רק שלא סותרים אלא בעיניי גם משלימים ושניהם בעיניי גם מאוד הגיוניים, אחת, זה לסייע למשפחות שנפגעו הכי קשה שאפשר רק לתאר ולחסוך מהם את הוויה דולורוזה, כפי שהגדירו את זה במושג לא יהודי כאן, ואת כל הבעיות, ודבר שני זה גם לנסות בפעם המי יודע כמה להרתיע את הגורמים שמממנים ומסייעים לטרור ולהרתיע אותם, כפי שגם מישהו כאן אמר, בצורה הכי פשוטה, בכיס
יולי יואל אדלשטיין:
 אלה שני הדברים
יולי יואל אדלשטיין:
      לא שמעתי מאף אחד במסגרת הדיונים האלה שאנחנו עכשיו על הדרך גם נקריס את הרשות הפלסטינית, נסגור איתם חשבון, נגמור אותם וכן הלאה וכן הלאה
יולי יואל אדלשטיין:
 לא היה דובר כזה
יולי יואל אדלשטיין:
 יש פה דעות שונות לגבי המשך שיתוף פעולה או אי שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, היו לנו דיונים, מכיוון שהם היו חסויים אז לא נצטט אותם, אבל חברי כנסת וגם גורמים ממשלתיים הביעו דעות שונות לגבי מה יקרה בעתיד ומה צריך להיות עם הרשות הפלסטינית, כרגע החלטת הממשלה והחלטת הקבינט שכן עובדים עם הרשות הפלסטינית, בוודאי ובוודאי לא מקריסים אותה
יולי יואל אדלשטיין:
     לכן, לאחר שאמרנו את כל אלה, אני חושב, אין דבר כזה לעצור, אני הודעתי כבר שאנחנו מתכוונים להצביע בקריאה ראשונה, קריאה ראשונה זה לא סוף התהליך, לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו וגם היועצת המשפטית שלנו הציעה ניסוחים שונים, איך אנחנו יכולים להבטיח באמת שהכסף שממילא הוא נמצא אצלנו ישמש למה שישמש, יחד עם זה הממשלה תוכל להבטיח שגם לא, וכאן נציג האוצר ירצה גם לשמוע את זה, גם לא תהיה איזה שהיא פריצה תקציבית שעכשיו יסתבר שמיליארדים מתקציב המדינה שאין להם מקור יילכו לפיצויים
יולי יואל אדלשטיין:
 וגם, דבר שני, שבאמת אנחנו לא נמצא את עצמנו במצב שאגב הצעת חוק מאוד נכונה, מאוד צודקת וכן הלאה, כפינו שינוי מדיניות על הממשלה
יולי יואל אדלשטיין:
      אפשר להשיג את הניסוחים האלה אם עושים את זה בצורה רצינית וחכמה וזוכרים מה באמת היו מטרות החקיקה ואני גם חושב שזה לא צריך לקחת יותר מדי זמן, ולכן זאת ההתייחסות שלי לעמדת הגופים, שאני מאוד מעריך ומכבד, גם משרד ראש הממשלה, גם המל"ל וגם ודאי משרד הביטחון
יולי יואל אדלשטיין:
 האנשים שעומדים בראש כל המערכות האלה מודעים גם לעמדה שלי וגם לכך שתתקיים ההצבעה היום בקריאה ראשונה וגם על הכוונה לתאם עד כמה שאפשר את הדברים מול הגורמים הרלוונטיים לקראת קריאה שנייה ושלישית
יולי יואל אדלשטיין:
 אז כל הדברים האלה הם על השולחן, ידועים לכולם, וככה אנחנו ננהג ולכן אנחנו נמשיך לקרוא את נוסח החוק, בבקשה
מירי פרנקל-שור:
מה יהיה לקראת הראשונה?
יולי יואל אדלשטיין:
לקראת קריאה ראשונה אנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא כשאני אומר לפרוטוקול, זה כבר תלוי בהשקפת עולם של כל אחד וכל אחת, עשויים או עלולים להיות שינויים בסעיף הזה, גם בדיון אם זה רצפה/תקרה, גם בדיון לגבי גובה הסכום
יולי יואל אדלשטיין:
 ואני גם אומר את זה בכנות לנציגי המשפחות והארגונים, שעוד יכולים להיות פה שינויים לגבי הסכומים וגם הנושא השני, מה שאת הצעת, איך לארגן את זה כך שהמנגנון יהיה הגיוני ולא ייגע בדברים שהוא לא צריך לגעת בנושאים הכספיים, אז גם יש הצעות
יצחק פינדרוס:
אני כמובן מצטרף לכל מה שאמר היושב ראש, אנחנו באותה עמדה בעניין הזה, בטח בעניין של הכנסת והממשלה ואני חוזר שוב על מה שאמרתי גם בדיון הקודם, המטרה היא בסוף, ונחדד את זה גם בקריאה שנייה ושלישית, שהכספים יבואו מכספי המוקפאים ולא מכספים אחרים
יצחק פינדרוס:
 זאת המטרה, אין מטרה אחרת
יצחק פינדרוס:
 זאת אומרת זה לא בדלת האחורית להקריס את הרשות
גלעד נוה:
הסעיף הבא, סעיף 5, שעוסק בתיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), כנראה יירד אם אנחנו באמת - - -
מירי פרנקל-שור:
אנחנו נדון בשאלה הזאת
גלעד נוה:
אנחנו צריכים לדון בזה, אבל אם בסעיף קטן 3(ג) אנחנו מורידים את החלק של נכה או בן משפחתו של חייל שנספה במערכה אז גם כאן צריך להיות תיקון, כמו בסעיף ההגדרות
מירי פרנקל-שור:
השאלה שעומדת לדיון בפני חברי הכנסת, האם כן לאפשר לחיילים שנפגעו בפעולת איבה גם לתבוע בפיצויים עונשיים את הרשות או להמשיך בהפרדה שקיימת היום
מירי פרנקל-שור:
 חייל הוא חייל וחלים עליו דינים אחרים ולהישאר באפשרות לתבוע את הרשות למי שהוכר כנפגע פעולת איבה
יולי יואל אדלשטיין:
למה?
מירי פרנקל-שור:
עמדתנו היא שלא נכון לשנות את הדין הקיים היום ולפתוח את האפשרות להגיש תביעות עונשיות גם לחיילים מכיוון שאז יש משמעות, חייל שהיה בחופשה וישב בבית קפה ונרצח בפיגוע יוכל לתבוע את הרשות, לעומת זאת חייל שנפגע בפעולה צבאית לא יוכל לתבוע את הרשות
מירי פרנקל-שור:
 זה נימוק אחד
מירי פרנקל-שור:
      נימוק שני, יחד עם משרד המשפטים אנחנו תוהים האם זה באמת ישנה את התפיסה של פעולות לוחמתיות, האם בעקבות תביעה של חיילים גם ניתן יהיה לתבוע את מדינת ישראל
מירי פרנקל-שור:
 אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הדין הקיים, לא להתייחס לחיילים וכתוצאה מזה לעשות את השינויים הנדרשים בהצעת החוק
יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, האם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה מקובלת?
הר מלך:
חייל שנרצח בפיגוע, למה לא יכול?
מאיר סחיווסחורדר:
לפי בית המשפט היום אין הבדל
מאיר סחיווסחורדר:
 יש חיילים שנפצעו בפעולות איבה, גם היו בפעולות מבצעיות, תבעו את הרשות הפלסטינית, הרשות הפלסטינית טענה לחסינות ובגלל שלרשות אין חסינות, כשאגב אין לה חסינות בגלל שפלסטינאים תבעו את מדינת ישראל, משרד הביטחון, בגלל בלתי מעורבים, אז עשו הסכם שאין חסינות ובגלל שאין חסינות בית המשפט קבע שאין הבדל
מאיר סחיווסחורדר:
 זאת אומרת יש חיילים שישבו במסעדה ונפצעו בפיגוע והיו חיילי מילואים לצורך העניין, הם תבעו
מאיר סחיווסחורדר:
 אין שום סיבה להפריד
מאיר סחיווסחורדר:
 אגב, כל חוקי התגמולים גם בוועדה שהייתה אתמול – זה קו מקביל, זאת אומרת מתי שנפגע טרור חייל, חייל נפגע טרור
יולי יואל אדלשטיין:
תסלחו לי, זה לא נכון להשתמש בביטויים בלועזית בוועדה, אבל יש משפט נהדר, if it ain't broke, don't fix it, אני לא חושב שצריך לכתוב דברים נוספים בחוק
יולי יואל אדלשטיין:
 אם כן צריך להוציא מפה את כל הפרק שנוגע לחיילים
שמעון סולומון:
נכון, כי אז הוא יהיה נפגע
הר מלך:
אז חייל, נוריד נפגע בפעולת טרור, הוא לא יוכל לתבוע?
מירי פרנקל-שור:
חייל שנפגע בפעולה צבאית לא יוכל לתבוע
יולי יואל אדלשטיין:
זה משהו אחר
מאיר סחיווסחורדר:
חייל בפיגוע
מאיר סחיווסחורדר:
 ההגדרה שלו היא בחוק החיילים
מירי פרנקל-שור:
חייל שנפגע בפעולה צבאית היום לפי הדין לא יכול לתבוע את הרשות הפלסטינית
מירי פרנקל-שור:
 לעומת זאת אם מקבלים את מה שמוצע בהצעת החוק, חייל שישב בעת חופשתו בבית קפה או היה בחופשה כן יוכל לתבוע
יולי יואל אדלשטיין:
אני מציע שהחוק לא יתייחס
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו לא נצא מזה, היה בדרך לבסיס וחייל שהיה בדרך בין הבסיסים
הר מלך:
לא, אני חשבתי שמה שאתה אומר זה שחייל שנהרג בפעולות איבה בחופשה למשל אז הוא לא יוכל לתבוע
יולי יואל אדלשטיין:
תיקחו דוגמה עצובה עם מה שקורה עם העניין של נכי צה"ל, ניסו 100,000 פעם להפריד בין זה לבין זה לבין זה, נפגע מבצעית ונפגע בקרב ונפגע במלחמה ונפגע בפיגוע טרור, לא מצליחים לצאת מזה
יולי יואל אדלשטיין:
 לכן אני מציע, בתי משפט מכירים, נשאיר את זה שם ולא ניגע בחוק עם ניסיונות לתקן את זה ולשנות את זה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מציע, תוציאו את כל הפרקים האלה
מירי פרנקל-שור:
אז אנחנו נוציא בסעיף 4 בהגדרות וגם את השינויים הנדרשים בסעיף 3(ג)
תמר קלהורה:
אני לא משוכנעת שחייבים לומר תביעה עתידית כי זה בבחינת המובן מאליו, החוק בוודאי יחול על כל מה שיוגש אחריו
תמר קלהורה:
 השאלה המעניינת היא, פחות מתי הוגשה התביעה, למרות שזו גם שאלה חשובה, אבל קודם כל יש את השאלה מתי התרחש האירוע
תמר קלהורה:
 אז בוודאי שזה יחול על לצערנו פיגועים עתידיים שיוגשו בעקבותיהם תביעות בעתיד
תמר קלהורה:
 זה ברור
מירי פרנקל-שור:
היה פיגוע וטרם הוגשה תביעה? גם ברור שזה יחול
מאיר סחיווסחורדר:
לא, אבל החוק מנוסח מצוין, כי דווקא תביעה עתידית אומרת שאם היום המשפחה שלי לצורך העניין נרצחה לפני 20 שנה והרשות הפלסטינית היום החליטה שהיא משלמת משכורת למחבל אז אני אגיש תביעה כי היא משלמת היום משכורת למחבל
מאיר סחיווסחורדר:
 חד משמעית