GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה:
 בזה את מטפלת בהצעת החוק שלך שעברה אתמול בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה לקבל גם את התגמולים וגם את הפיצויים
תמר קלהורה:
 עכשיו, רוצים פיצויים עונשיים?
שרון ניר:
שזה מותנה לצורך העניין בהוכחה קודם של ה - - -
תמר קלהורה:
הוכחה שהיה פיגוע
יצחק פינדרוס:
שהיה פיגוע והרשות הפלסטינאית - - -
תמר קלהורה:
זה לא סתם אמירה שהיה פיגוע, את צריכה למקם את זה במסגרת עוולה מסוימת של פקודת הנזיקין
תמר קלהורה:
 אז או שזו עוולת תקיפה, או שזה הפרת חובה חקוקה על כל מיני סעיפי חוק בחוק העונשין או מה שזה לא יהיה, צריך עוולה ספציפית וצריך לייחס לרשות הפלסטינית - - -
שרון ניר:
עכשיו בואי תתייחסי לזה מנקודת מצב של פרט, למה בסוף הוא זכאי כשיש לנו את הצעת החוק שעוסקת בנזיקין, את הצעת החוק שעוסקת בפיצוי עונשין של פינדרוס, הגובה שיוחלט פה, ואת התגמולים
שרון ניר:
 תסדרי לנו את זה, בסוף מה הזכאות של הפרט כדי שאנחנו נבין
יולי יואל אדלשטיין:
זו שאלה מצוינת
יולי יואל אדלשטיין:
 אבקש לחדד, פלוני אלמוני לא עלינו הוא הקורבן, נגיד קרוב משפחה שלו, בן, בת זוג, לא חשוב, ילד, מישהו נפגע בפיגוע
יולי יואל אדלשטיין:
 הביטוח הלאומי הכיר בו, מה הלאה? סיפרו לו שיש כל מיני חוקים שהוא יכול לקבל פיצויים כאלה ואחרים, סכומי כסף נכבדים מאלה ששלחו את המרצחים או את המפגעים, מה הפרט עושה? בדיוק כמו ששאלה חברת הכנסת ניר
תמר קלהורה:
אחרי שיעברו שתי הצעות חוק, כרגע לא משנה כל כך הנוסח - - -
יולי יואל אדלשטיין:
בסדר, עברו שתי הצעות החוק
תמר קלהורה:
יעברו שתי הצעות החוק
תמר קלהורה:
 אז יש מצד אחד זכאות לתגמולים, יש זכאות לפיצויים ונזיקין כשבסוף בתביעת הנזיקין, כמו שהסכמנו אתמול, הוא יקבל או את ההפרש ביניהם או 25% מהנזק שלו, לפי הגבוה
שרון ניר:
לא פחות מ-25% ואנחנו נדון על זה
תמר קלהורה:
לפי הגבוה, כרגע אנחנו מדברים על 25%
תמר קלהורה:
 ואם הצעת החוק הזאת גם כן עוברת יש גם זכאות לפיצויים עונשיים
יצחק פינדרוס:
הוא מקבל שלושה דברים
שרון ניר:
אם היא תוכל לעשות איזה שהוא - - -
יולי יואל אדלשטיין:
כן, בבקשה, שרון, את גם שאלת בכיוון הנכון
שרון ניר:
אני רוצה להבין, הוא מקבל את התגמולים, הוא מקבל לא פחות, נכון לאתמול, מ-25% מהנזיקין, ומה יעמוד לזכותו אחרי ששני אלה הוכחו בהקשר של העונשין?
תמר קלהורה:
ואז אם הוא תבע פיצויים עונשיים
שרון ניר:
בנוסף
מירי פרנקל-שור:
אבל, שרון, תביעת הנזיקין היא תנאי סף על מנת ש - - -
שרון ניר:
עכשיו הבנתי את זה
יולי יואל אדלשטיין:
כן, גם לי זה סוף סוף עושה סדר מבחינת התנהגות של מישהו שהוא לצערנו, כמו שאמרתי, הלקוח של החוק הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 מאיר, רצית להעיר משהו לסעיף הזה
מאיר סחיווסחורדר:
קודם כל חשוב להבין בשני משפטים, בדיוק על מה שתמר דיברה עכשיו, בדיוק על הנקודה הזאת
מאיר סחיווסחורדר:
 חשוב להבין שאם לכאורה מתקבל מה שתמר מבקשת, והוא לא בנוסח היום, אז זה אומר שנפגעי טרור שהגישו תביעות, נפגעי טרור שהתביעה שלהם התיישנה, נפגעי טרור שהוחלט לגביהם, וזה 1,000 בני אדם לפחות שאין להם פיצויים עונשיים, הם לא יהיו במסגרת החוק
מאיר סחיווסחורדר:
 למה? כי תמר קושרת את זה לתביעה נזיקית, אבל אם בן אדם חותם חוזה במדינת ישראל והצד השני מפר את החוזה הוא לא מגיש תביעה מכוח פקודת הנזיקין, הוא מגיש תביעה מכוח חוק החוזים וכן הלאה
מאיר סחיווסחורדר:
      זאת אומרת אם יהיה גורם מממן טרור ההפרה של החוק לא תהיה של פקודת הנזיקין, היא תהיה של חוק פיצוי קורבנות טרור, זה בדיוק הסיפור פה
מאיר סחיווסחורדר:
 הניסיון לקשור את זה לתוך פקודת הנזיקין הוא מחייב מסלול של הוכחות, הוא מחזיר אותנו למסלול של הוכחות שהוא לא מתבקש
מאיר סחיווסחורדר:
 גם הפסיקה של בית המשפט העליון בכל נושא האשרור, זה הרעיון שלה, שאין קשר סיבתי כמו שנדרש בפקודת הנזיקין בין העוולה למזיק, וגם בחוק הזה לא נדרש קשר סיבתי ולא צריך להוכיח קשר סיבתי
מאיר סחיווסחורדר:
 זו כל מטרת החוק פה
מאיר סחיווסחורדר:
      אם אני בא לבית המשפט ואני אומר: אני נפגעתי במעשה טרור, למשל במסעדת סבארו, ואני יכול להראות לכם או אני טוען, לא משנה עכשיו איך אני מוכיח, אבל הטענה שלי שהרשות הפלסטינית משלמת משכורת כל חודש לאותם ארבעה אנשים שרצחו את המשפחה שלי אז היום יש חוק שאומר שהם יצטרכו לשלם על זה פיצוי עונשי
מאיר סחיווסחורדר:
 זה לא קשור בכלל לפקודת הנזיקין
נעמה צורף:
לא, אבל אתה צריך להוכיח מי היו המחבלים
מאיר סחיווסחורדר:
אני אצטרך להוכיח
יולי יואל אדלשטיין:
תמר, סליחה שאני מתעקש, אבל כמו שאמרתי אני רוצה שזה יהיה ברור, זה מאוד קשור להערה הקודמת שלי, שכשבאו אליי עם הצעת החוק הזאת אמרו: אתה לא מבין איזה גיהינום עוברים, אם אנחנו נעביר את החוק הזה נחסוך מהאנשים
יולי יואל אדלשטיין:
      אני חוזר לדוגמה שלי, מישהו, פלוני אלמוני, לא עלינו, נפגע בפיגוע, או קרוב משפחה שלו נפגע, לא משנה, הביטוח הלאומי, כלומר הגורמים הרלוונטיים במדינת ישראל הכירו בזה, מה מפריע לאותו בן אדם להופיע בבית משפט, לומר, נזק, אני לא יודע, יש נזק, אין נזק, אולי יהיה נזק, אולי יהיה לי נזק פסיכולוגי בעוד 20 שנה ואני אבזבז על פסיכיאטר מיליונים, אני לא יודע, אבל שמעתי שאני יכול לקבל לפי פיצוי עונשין וזה מה שמעניין אותי כרגע
יולי יואל אדלשטיין:
      לא רוצה להסתבך אם כן יש נזק ולהוכיח שהייתי תלוי במשכורת של ההוא או לא הייתי תלוי במשכורת של ההוא
יולי יואל אדלשטיין:
 מה מפריע? הוא הוכר כנפגע טרור, יש לו אישור מביטוח לאומי שהמשפחה שלו הוכרה והוא מקבל תגמולים, הוא בא לבית המשפט ואומר: לא רוצה שום נזיקין, רוצה עכשיו לקבל את הסכום X שייקבע בסופו של דבר בחוק
תמר קלהורה:
אני אמרתי את זה קודם, אני אומר שוב, בשביל לקבל סעד של פיצויים עונשיים אין הכרח להוכיח נזק
שרון ניר:
זה מאוד חשוב להבהיר
מירי פרנקל-שור:
כדאי לחדד את הנקודה הזאת
שרון ניר:
ואם אפשר גם לחדד את זה בתוך החקיקה, זה מאוד חשוב
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מנסים להיכנס לשיח משפטנים, זה לא פשוט, אבל אנחנו בסוף נצליח
שרון ניר:
נכון, נצליח סוף, כי אנחנו רוצים להקל בסוף על הפרט
תמר קלהורה:
אז אני אומרת, זה בבחינת המובן מאליו, אני לא חושבת שצריך לומר את זה במפורש, אבל אדם לא חייב לתבוע פיצויים על הנזק שנגרם לו אם הוא רוצה לתבוע פיצויים עונשיים, ממש לא
תמר קלהורה:
לכן אני גם לא רוצה ולא תמכתי, וטוב שזה לא עלה, יש לפעמים חקיקות, בארה"ב למשל, שאומרים פיצויים עונשיים, זה פי שלושה מהנזק, שאז אתה חייב להוכיח את הנזק שלך כדי לקבל פיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
 אין שום מניעה גם לפי הדין הקיים היום וגם לא בעקבות הצעת החוק הזאת שמי שרוצה לתבוע רק את הפיצוי העונשי ולפטור את עצמו מכל הוויה דולורוזה האיומה של הוכחת הנזק, שפה היא איומה כפליים, לתבוע רק את הפיצוי העונשי
תמר קלהורה:
 זה בסדר גמור, אבל אני חוזרת ואומרת, החוק הזה לא מייצר עילת תביעה לסעד של פיצוי עונשי, עילה בפני עצמה, בשביל לעשות את זה צריך שיהיה כתוב פה שתשלום המשכורת הוא עוולה
תמר קלהורה:
      אנחנו דיברנו על זה בישיבה הפנימית, זה לא מופיע כאן ולא בכדי זה לא מופיע כאן, מכיוון שאם אנחנו נאמר שעצם תשלום המשכורת הוא עוולה, אז קודם כל יושבים פה החברים ממשרד ראש הממשלה וממשרד הביטחון שיהיה להם מה לומר על הדבר הזה, אבל זה גם לוקח אותנו לעולם אחר לגמרי, של אחריות עצמאית בגין עצם תשלום המשכורות
תמר קלהורה:
 זה לא העולם שאנחנו נמצאים פה, אנחנו נמצאים בעולם שבו המעשה העוולתי הוא הפיגוע שהתרחש, זאת העוולה
תמר קלהורה:
 האחריות של המתגמל או המסייע או המשדל היא אחריות שמתיישבת, רוכבת, על האחריות לעוולה הזאת
תמר קלהורה:
      ולכן בסופו של דבר אין מנוס מכך שתוגש תביעה לפיגוע
תמר קלהורה:
 הפסיקה הלכה ועשתה, לא מספיק אולי, אבל עשתה הרבה הקלות בדרך כדי שאפשר יהיה להגיע לשלב שבו ניתן להטיל על עוד גורמים אחריות כי כולם מבינים שעל המחבל עצמו אין מה להטיל אחריות, שזו תביעה חסרת משמעות
תמר קלהורה:
 ועכשיו מתעוררת השאלה על מי אנחנו נטיל את החבות לפיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
 המטרה פה היא להרחיב, המטרה פה היא בסופו של דבר להפוך את פסק הדין של בית המשפט העליון שאמר שבגין אשרור אין פיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
 זה כל מה שאנחנו עושים פה
מירי פרנקל-שור:
מה שאת אומרת, תמר, לפי מה שאת אומרת, על מנת לתבוע פיצויים עונשיים כן יהיה צריך להגיש תביעה נזיקית
תמר קלהורה:
תביעה נזיקית, אבל אין הכרח לתבוע פיצויים על הנזק ובהתאם למנגנון - - -
יולי יואל אדלשטיין:
זאת אומרת תביעה, כדי לקבל את זה את מגדירה אותה כתביעה נזיקית?
שרון ניר:
התביעה היא תביעה נזיקית, אבל לא עכשיו להוכיח נזיקין
מירי פרנקל-שור:
לא, אבל עוד פעם את הנקודה הזאת
יצחק פינדרוס:
אבל נפקא מינה למה שמאיר אמר, ואנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, אנחנו צריכים לדעת מה הנפקא מינה, אנחנו מדברים פה מילים אז אתה שואל, אז רגע, אז מה הסיפור?
יצחק פינדרוס:
אני אסביר
יצחק פינדרוס:
 אם אנחנו אומרים, ואת זה היא אמרה באופן ברור, וזה מסיבות, נאמר את האמת, מסיבות פוליטיות, אם אנחנו נגדיר את מעשה האשרור כעומד בפני עצמו, כמעשה פלילי לצורך העניין שעליו אתה נותן פיצויי עונשין, אז כל פיגוע שהיה, אם המחבל עדיין יושב בכלא ומקבל משכורת, את העוולה אתה עושה עכשיו, ביולי 2023, לא ביוני 2001, ועל זה הדיון
יצחק פינדרוס:
      אומרים ממשרד המשפטים, בעקבות נאמר גם עמדתם של משרד ראש הממשלה והמל"ל וכולם, היא אומרת, אני לא רוצה להפוך את הרשות הפלסטינאית למבצע הטרור, אשרור בסדר, אבל היא לא המבצעת
יולי יואל אדלשטיין:
סיוע לדבר עבירה
יצחק פינדרוס:
יפה, והמשמעות של זה היא מה שמאיר העלה, זה הדיון
יצחק פינדרוס:
 לכן אולי זה בלבל קצת
תמר קלהורה:
יש לזה גם משמעויות משפטיות
יצחק פינדרוס:
כן, אני נתתי משמעות משפטית מיידית שקורית
יולי יואל אדלשטיין:
מה שתמר הסבירה היא הסבירה יפה מאוד
יולי יואל אדלשטיין:
 העבירה במקרה דנן זה לא תשלום או משהו כזה, העבירה זה הפיגוע
יולי יואל אדלשטיין:
 סיוע לדבר עבירה זה כל מיני דברים שמלכתחילה או בדיעבד סייעו למפגע
תמר קלהורה:
אנחנו לא בעולם של תביעה חוזית שאפשר אם יש הפרה ללכת להוצאה לפועל
תמר קלהורה:
 אנחנו לא שם, אנחנו צריכים לעבור בבית משפט
שרון ניר:
אבל אנחנו בסוף עושים פה בראיית פרט לייצר משהו שהוא יותר נגיש ויותר פרגמטי בלוח זמנים קצר
שרון ניר:
 כולנו מדברים על זה, בסוף באמת העינוי כבר נגרם לאותן משפחות ולאותם נפגעים ולכן הרצון שלנו הוא באמת לייצר איזה שהוא פתרון שהוא לא עכשיו לוקח את הפרט לוויה דולורוזה
שרון ניר:
 השאלה שלי אם בנוסח הנוכחי, שאת אומרת שצריך כן להגיש תביעת נזיקין, אבל לא להתחיל לתבוע את הנזיקין אלא לתבוע את העונשין, אין חובה לתבוע נזיקין, האם זה יקצר? אני שמעתי על תיקים שהתביעה בהם נמשכת שנים על גבי שנים ואני רוצה לנסות להבין את זה ברמה פרגמטית, כי אני לא משפטנית
שרון ניר:
 חשוב לי להבין אם אנחנו פה פותחים איזה שהוא צוואר בקבוק
תמר קלהורה:
הדיונים בתביעות נזיקין הם ארוכים
שרון ניר:
אנחנו מדברים על עונשין עכשיו
תמר קלהורה:
לא, זה תביעה לסעד
תמר קלהורה:
 תביעות נזיקין הן ארוכות
תמר קלהורה:
 יש שני שלבים, יש את השלב של הוכחת האחריות, שבמקרה של נפגעי הטרור הוא היה ארוך במיוחד מכל מיני סיבות, כי היו גם כל מיני שאלות משפטיות שהיה צריך להכריע בהן בדרך לעניין הזה
שרון ניר:
אבל התקדמנו גם ברמה של היכולת שלנו להוכיח את הזיקה לכספים שמוזרמים
תמר קלהורה:
אבל אני אומרת שוב, תביעת נזיקין רגילה, גם אם בקצה שלה מחכה פיצויים לסעד עונשין, אבל יש את השלב של הוכחת אחריות שהוא כשלעצמו יכול לקחת זמן
תמר קלהורה:
 להערכתי פה, בגלל הפסיקה של בית המשפט העליון, זה יתקצר
שרון ניר:
יתקצר להערכתך?
תמר קלהורה:
כי הפסיקה של בית המשפט העליון הקלה, נפתרו הרבה שאלות משפטיות שלא היו פתורות בעבר, יש גם את החזקה בעניין התשלום של משכורות
תמר קלהורה:
 הלכו כברת דרך ואני חושבת שתביעות חדשות, השלב הזה הוא שלב קצר יותר
יצחק פינדרוס:
גם החוק הזה יעשה את זה
תמר קלהורה:
נכון, נכון
תמר קלהורה:
 מה מאריך מאוד דיונים בתביעת נזיקין? השלב של הוכחת הנזק
תמר קלהורה:
 מי שלא רוצה לעבור את זה ורוצה להסתפק בסעד של פיצויים עונשיים יתקצר לו מאוד התהליך
תמר קלהורה:
 אני לא יודעת להגיד לך כמה
תמר קלהורה:
 היום במקרה קיבלתי סטטיסטיקה על כמה מתמשכות תאונות דרכים, ששם אין שלב של אחריות כי זו אחריות מוחלטת, ויש הוכחת נזק, שזה פחות רלוונטי
תמר קלהורה:
 במחוזי זה לוקח בערך ארבע שנים
תמר קלהורה:
      אז יש דברים שהם נתונים, אבל אני חושבת שאם יעבור החוק הזה מי שיחליט, ואני לא אומרת שצריך לעשות את זה, בכלל לא, אבל אם יש מישהו שיחליט שהוא לא רוצה יותר את הפיצויים התרופתיים ורוצה רק את הפיצויים העונשיים זה ייקח פחות זמן
מירי פרנקל-שור:
אני רוצה לסכם את כל מה שאמרת
מירי פרנקל-שור:
 זאת אומרת אדם שמקבל תגמולים לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה וזה בלבד, אם הצעת החוק הזאת תעבור הוא יוכל לתבוע פיצויים עונשיים ללא הגשת תביעת נזיקין
תמר קלהורה:
 הוא מגיש תביעת נזיקין - - -
יולי יואל אדלשטיין:
ללא דרישת הוכחת נזק
תמר קלהורה:
והוא תובע רק פיצויים עונשיים
מירי פרנקל-שור:
לפי החוק הזה
יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, גברתי
נעמה צורף:
אני נעמה צורף, בתם של רפי ואילנה הלוי, הוריי נרצחו בפיגוע בקדומים
נעמה צורף:
 במקרה של הפיגוע שלנו הידיים של הרשות הפלסטינאית אפשר לראות אותם לאורך כל הפיגוע
נעמה צורף:
 היה שוטר פלסטינאי שתכנן, חגורת הנפץ הורכבה בבית חולים רפידיה בשכם ששייך לרשות, המחבל הולן בתחנת משטרה בשכם ערב לפני ואנחנו גם הוכחנו שהרשות משלמת 12,000 שקל לכל אחד מהמחבלים שנמצא כרגע בכלא
נעמה צורף:
      התיק שלנו לכאורה תיק פשוט, אבל יש תיקים מסובכים יותר ובתיקים המסובכים יותר זה גם להוכיח שהרשות משלמת למחבלים למרות שלכאורה יש חזקה, כי הרש"פ יכולה להגיד החזקה הזאת ניתנת לסתירה ויכול להיות מקרים שבהם לנפגעים יהיה קל יותר להוכיח אחריות ישירה של הרשות ולאו דווקא אחריות של מתגמל
נעמה צורף:
 בעצם נוצר מצב שהיום לפי הפסיקה אחריות ישירה של הרשות הפלסטינאית נקבע מחירון מצמרר של שלושה מיליון לנרצח בפסק דין בן שלום ופה אנחנו קובעים קביעה מבורכת של נניח עשרה מיליון לנרצח כשיש תגמול
נעמה צורף:
     אני חושבת שחסר פה, ואני מתחברת מאוד למה שתמר אמרה, חסר פה מאוד כבר היום שמי שגרם במעשה טרור למותו של אדם, בין באחריות ישירה ובין בדרך של מתן תגמולים, אלה שתי מילים שיכולות להפוך את החוק הזה למכניס תחת המטרייה שלו גם את מי שיהיה לו קשה יותר להוכיח שהמחבלים – אתם אומרים מי שהרש"פ שילמה
נעמה צורף:
 אנחנו שילמנו לשלושה מומחים ביטחוניים כדי להוכיח מי היו המחבלים, כי מדינת ישראל לא מסרה לנו את המידע הזה
נעמה צורף:
 אנחנו הגענו לבית המשפט העליון בשביל לקבל תעודת עובד ציבור מהשב"כ שהרש"פ משלמת למחבלים הספציפיים שלנו ולא קיבלנו
נעמה צורף:
      הערעור שלנו נדחה בבית המשפט העליון, הוצאנו מהאולם, השב"כ אמר ביטחון המדינה ולא קיבלנו
נעמה צורף:
 היינו צריכים לקחת שלושה מומחים ביטחוניים, לשלם מאות אלפי שקלים כדי להוכיח את ההוכחה זאת
נעמה צורף:
 יש מקרים שיותר פשוט להוכיח את האחריות הישירה של הרשות הפלסטינאית
נעמה צורף:
 נדמה לי שבמקרה של משפחת דיקשטיין הוכח שזה נשק של הרשות
נעמה צורף:
 במקרה שלהם לא הוכח שהרשות משלמת, אבל כן הוכח שהרשות אחראית באופן ישיר
נעמה צורף:
      לכן להעביר את החוק הזה, שהוא באמת מבורך והתיק שלנו מתנהל עדיין עשר שנים, בוודאי שזה יעזור לכל התיקים, אבל נדמה לי ששתי מילים שמוסיפים כאן, שמי שגרם במעשה, לרבות בדרך של תגמול
יצחק פינדרוס:
היא אומרת, מתגמל טרור לכתוב עשה מעשה טרור או מתגמל טרור
נעמה צורף:
בדיוק, כי אחרת נוצר מצב שאני חושבת שזה מה שתמר אמרה בהתחלה, ואני מאוד חושבת שזה נכון
יצחק פינדרוס:
את חושבת שזה יזיק?
תמר קלהורה:
אם את הולכת איתי אז אנחנו צריכים לנסח את זה כמו שהצעתי, כי זה לא בדיוק אחריות ישירה, זה סעיף 12
נעמה צורף:
סעיף 12 זה התגמול
נעמה צורף:
 זאת אומרת אחריות ישירה - - -
תמר קלהורה:
לא, סיוע ושידול ו - - -
יולי יואל אדלשטיין:
זה מה שהצעת בהתחלה
יולי יואל אדלשטיין:
בסדר, מצוין
תמר קלהורה:
זה לא בדיוק
תמר קלהורה:
 ברור שאם את יכולה להגיד: אני רואה ברשות כמבצע הישיר ממש של הפיגוע, אז אנחנו בכלל לא בסעיף 12, זאת אומרת - - -
יולי יואל אדלשטיין:
הדוגמאות שאת נתת כמו נשק של הרשות, רכב של הרשות, דברים כאלה, זה יכוסה על ידי ההגדרה הזאת
נעמה צורף:
זה צריך להיות מאוד ברור בחוק שזה חל כי אחרת אנחנו באמת יוצרים מצב שאחריות ישירה, יש לנו את המחירון של בית המשפט העליון של שלושה מיליון פיצוי עונשי, והאחריות שהיא אחריות ברף נמוך יותר, של תגמול או של סיוע יהיה ברף של – נקווה שנגיע לעשרה מיליון
יולי יואל אדלשטיין:
הבנו את הנקודה
מירי פרנקל-שור:
בהמשך לדברים האלה אני מציעה כבר לכלול את המסייע והמשלם
יולי יואל אדלשטיין:
אני בעד
מירי פרנקל-שור:
בעניין הסכומים אנחנו עוד נראה מה –
יולי יואל אדלשטיין:
הסכומים, יהיה לנו עוד לא מעט ויכוחים על הסכומים
מירי פרנקל-שור:
לפרוטוקול אנחנו נוסיף מסייע ומשלם
יולי יואל אדלשטיין:
משה, אתה רצית להוסיף משהו לסעיף הזה?
משה ידידיה דיקשטיין:
שלום
משה ידידיה דיקשטיין:
 כפי שאמרה נעמה, ההורים שלי ואח שלי נהרגו בפיגוע לפני עוד מעט 21 שנה, התביעה שלנו מתנהלת נגד הרשות כמעט 20 שנה ועדיין בהליכים
משה ידידיה דיקשטיין:
 גם על הסעיף הזה, אני חושב שזה ברור, אבל כמו שאני רואה שהסכימו, שלא הגיוני ש – אצלנו זה לא רק היה נשק של הרשות אלא המחבל היה איש מנגנוני הביטחון של הרשות ולא הגיוני שמצבנו יהיה גרוע מאשר – אני חושב שגם הרשות משלמת את המשכורות, פשוט אנחנו - - -
יולי יואל אדלשטיין:
זה מכוסה אני מבין על ידי ההגדרות שדיברנו
משה ידידיה דיקשטיין:
אני רציתי להגיד על זה עוד כמה דברים
משה ידידיה דיקשטיין:
 אחת, מעל 20 שנה ולא הסתיימו ההליכים
משה ידידיה דיקשטיין:
 מעניין שדווקא כשבית המשפט העליון הוריד מאוד את הפיצויים אז מיד פתאום ניתן פסק דין
משה ידידיה דיקשטיין:
 אני רוצה לסבר את האוזן, מדברים על שלושה מיליון, אנחנו ברוך ה' משפחה גדולה, על זה שאנשים שנהרסו להם החיים, בסופו של דבר יוצא שלכל אחד זה כמה מאות אלפי שקלים, זה מה שמדובר
משה ידידיה דיקשטיין:
 כל אחד כמה מאות אלפי שקלים, תשעה אחים, שלושה נרצחים ועוד לא סיימנו
משה ידידיה דיקשטיין:
      אבל גם זה, אני חושב שחייבים לשים לב שלא מורידים פתאום את הפיצויים
משה ידידיה דיקשטיין:
 אמנם זה לא הדיון, אבל אני חושב שבאופן כללי זה היה צריך להיות פר נפגע, לא רק פר נרצח, אבל אם כבר קבעו שפר נרצח אז חייבים לוודא שזה יהיה סכום משמעותי, לא שאנשים ש-20 שנה נהרסו להם החיים ואז הם - - -
יולי יואל אדלשטיין:
מה שאתה אומר בעצם שהמציאות היא יותר מורכבת מהמילה הכתובה
משה ידידיה דיקשטיין:
אני אומר שבסופו של דבר אם רוצים להוריד את הסכומים אז בשלושה מיליון, ואחרי עורכי הדין וכל זה, בסופו של דבר, וגם יגבו את הסכומים האלה, אז זה יהיה כמה מאות אלפי שקלים לכל אחד
יולי יואל אדלשטיין:
הבנתי, זאת אומרת לקחת בחשבון את המציאות שמשפחה יכולה להיות למשל מרובת ילדים
משה ידידיה דיקשטיין:
כן, אני רוצה לוודא שלא מורידים את הסכומים האלה כי בסופו של דבר זה מה שקורה
יולי יואל אדלשטיין:
הנקודה ברורה
יולי יואל אדלשטיין:
 גלעד, אני מציע שאנחנו נמשיך
יולי יואל אדלשטיין:
 שמענו את ההערות לסעיף הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני חושב שהיה גם דיון פורה, עובדה שיש הסכמה על שינוי נוסח
יולי יואל אדלשטיין:
הערות לסעיף הזה
הר מלך:
אני רוצה לשאול
הר מלך:
 בעצם כל ההסדר הזה זה מדינת ישראל, אין פה שום פנייה לרשות הפלסטינאית, אלא כספים שהיו אמורים להיות - - -
יולי יואל אדלשטיין:
כספים מוקפאים
הר מלך:
זאת אומרת זה כסף שבסוף זה - - -
מירי פרנקל-שור:
גם מהכספים המוקפאים
מירי פרנקל-שור:
 אין פה אמירה שזה יהיה רק מהכספים המוקפאים, אלא גם מהכספים המוקפאים
מירי פרנקל-שור:
 כמובן במקרה של הרשות הפלסטינית, אבל הצעת החוק הזו לא מדברת רק על הרשות הפלסטינית
הר מלך:
זאת אומרת אי אפשר לתבוע את הרשות הפלסטינאית ישירות?
יולי יואל אדלשטיין:
זה ענף ספורט מאוד מעניין, אבל אנחנו כאן רוצים לדאוג למשפחה
יולי יואל אדלשטיין:
 ברור שהיו כבר תביעות, אפילו היו הצלחות בפסיקות בארה"ב, אבל אם אתם שואלים אותי כמה ראו כסף, אני לא חושב שהרבה ראו כסף
הר מלך:
דווקא כן, אבל רק המשפחות שיש להם אזרחות אמריקאית
יולי יואל אדלשטיין:
אזרחות אמריקאית, ואני גם לא יודע אם הם ראו כסף
הר מלך:
ראו ראו
ברנדה לנקוס:
שמי ברנדה לנקוס, הבת שלי נרצחה לפני תשע שנים ולצערי הרב אני התחלתי להסתכל מבחינת ההרתעה, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שאנחנו נתבע ונעצור כמה שאפשר את הטרור ואחת מהדרכים הוא הכיס, איפה שהכיס כואב
ברנדה לנקוס:
 תודה רבה לכם באמת על כל היוזמות
ברנדה לנקוס:
      לפי הבנתי פה צריכים בכל מקרה להגיש לפחות או להוכיח נזיקין לפני שאפשר לתבוע גם את הפיצוי העונשי גם אם לא מממשים את זה ותובעים אותם, אבל זה חלק מהבעיה היום, הטרטור הזה
ברנדה לנקוס:
 אתה צריך להיות ממש מדופלם מפסיכיאטר שיש לך נזקים נפשיים ואנשים לא רוצים את הסטיגמה
תמר קלהורה:
נכון, בשביל זה יש את החוק הזה, זה קשור לסוגיה אחרת
ברנדה לנקוס:
אבל זה לא כל כך כי את אומרת שבכל מקרה צריכים להוכיח או שיהיה תביעה נזיקית
יולי יואל אדלשטיין:
לא, רק להגיש תביעה, לא צריך להוכיח
ברנדה לנקוס:
רק להגיש ולא צריכים להוכיח כלום? אז איך אפשר להגיש?
תמר קלהורה:
זו שאלה שלא נגענו בה עדיין והיא קשורה לאחת השאלות שמעורר סעיף 3 והיא קשורה לתביעות של אנשים בגין פגיעה, במקרה הזה רצח של בן משפחה
תמר קלהורה:
 זה חוזר לשאלה מי הם הניזוקים שהדין מכיר בהם כזכאים לתבוע
תמר קלהורה:
 והבעיה למשל להורים בעיקר לאנשים צעירים
תמר קלהורה:
 ככלל כשאדם מת בעוולה אז מי שזכאי לתבוע זה יורשיו, או בת זוג וילדים, שאז הם תובעים גם כיורשים וגם כתובעים או הורים, הם תובעים את הפיצוי של העיזבון
תמר קלהורה:
      עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה אם אדם אומר: אני לא רוצה לתבוע את הנזק של הנפטר, שזה הטייטל של היורש, אלא הוא אומר: אני בעצמי ניזוקתי, אני בעצמי נפגעתי, רצחו את הילד שלי ואני בעצמי ניזוק
תמר קלהורה:
 ככלל דיני הנזיקין לא מאפשרים תביעה כזאת למעט חריג מסוים שעוגן בפסק דין אלסוחה שמחייב בן משפחה מדרגה ראשונה, אם הוא רוצה לומר שהוא ניזוק הוא צריך להביא חוות דעת משל עצמו, לרוב זה חוות דעת פסיכיאטרית, וזה רץ בכל תביעות הנזיקין מכל הסוגים
תמר קלהורה:
      אחת השאלות שצריך להתמודד איתה בחוק הזה זה האם אנחנו רוצים לסטות מהכלל במובן הזה שבני המשפחה לא יצטרכו להוכיח את התנאים של אלסוחה שבראשם עומדת נכות עם חוות דעת כדי לקבל פיצויים בכלל או פיצויים עונשיים במקרה הזה
תמר קלהורה:
 שזו הנקודה שהגברת דיברה עליה, שעדיין לא עסקנו בה
ברנדה לנקוס:
אגב אני גם חלק מפורום בוחרים בחיים
יולי יואל אדלשטיין:
לפי ההסבר שלך, ותסבירי לי עוד פעם, אני שואל ברמת הפרקטיקה, מי שאיבד ילד או ילדה, בן או בת, לכאורה אלה אנשים שהיו סמוכים על שולחנו באותו שלב, נגיד היו ילדים קטנים, אבל בראייה קדימה יבוא אותו אדם ויטען לנזיקין, כמו שאת אמרת, ההורים, שכעבור 30-20 שנה הוא היה יכול להיות מטופל על ידי הנרצח/הנרצחת לעת זקנה ולכן הוא תובע את הסכומים האלה
יולי יואל אדלשטיין:
 למה צריך איזה שהוא נזק נפשי שדי ברור שלכאורה יהיה נזק כלכלי בעוד X שנים?
תמר קלהורה:
ככלל כשיש אירוע כזה של נזק לגוף דיני הנזיקין לא מכירים בזכות לקבל פיצויים על נזק כלכלי, למעט במקרה של התלויים
יולי יואל אדלשטיין:
תלויים נכון לאותו רגע
תמר קלהורה:
נכון, תלויים במועד האירוע
יולי יואל אדלשטיין:
אז איך ההורים יכולים לתבוע? הורים קשישים רק יכולים לתבוע לפי ההסבר שלך
תמר קלהורה:
גם אז צריך להוכיח תלות בפועל
תמר קלהורה:
 מה שקורה זה בעצם יש שני כובעים - - -
יולי יואל אדלשטיין:
זאת אומרת מי שאיבד ילד רך יכול לתבוע רק על פי מה שאמרה גב' לנקוס, על פי נזק נפשי
תמר קלהורה:
לא, אז יש שני כובעים
תמר קלהורה:
 שוב, כאמור, זה לא הנזק שלו, אלא זה נזק של הנרצח או הנפגע בעוולה שעובר ליורשיו על פי דיני הירושה, ואז ההורים זכאים לקבל – יש פיצויים על השנים האבודות, שזה מגיע בערך עד מיליון שקל, אני חושבת, כי יש כל מיני חזקות, וכשמדובר בקטינים זה בין 700,000 למיליון שקל, וזה מתחלק בין היורשים של אותו נפטר לפי דיני הירושה
תמר קלהורה:
 אם מדובר בילד מי שיורש אותו זה הוריו, מחלקים את זה 50-50, אם מדובר באדם שהותיר אחריו אישה וילדים או אלמן וילדים אז בן הזוג מקבל 50%, לפי דיני הירושה, זה חוק הירושה, זה לא דיני נזיקין
תמר קלהורה:
 האלמן מקבל 50% והילדים מתחלקים ב-50% לפי מספרם
תמר קלהורה:
 זה כובע אחד
תמר קלהורה:
 זה לא הנזק של בני המשפחה, זה הנזק של הנפטר שעובר אליהם מכוח דיני הירושה
תמר קלהורה:
      הכובע השני זה הכובע האישי
תמר קלהורה:
 שוב, ככלל דיני הנזיקין לא מכירים בנזקים של אדם אחד בגלל שמישהו אחר נפטר למעט חריג של התלות שזה נזק כלכלי, ששם לא צריך חוות דעת פסיכיאטריות אלא צריך לבוא ולהגיד: האיש הזה פרנס אותו, אני הייתי תלוי בו ועכשיו איבדתי את זה
תמר קלהורה:
 אז יש כל מיני שיטות חישוב
תמר קלהורה:
 אבל אם אני אומר: אני נפגעתי בגלל שמישהו אחר נפגע אז אני צריך לעמוד ברשימת התנאים הזו
תמר קלהורה:
      עכשיו ההצעה הזאת מניחה לפתחה של הכנסת את השאלה האם אנחנו במקרה המיוחד של נפגעי הטרור נחרוג מזה
תמר קלהורה:
 זאת שאלה שאולי לא נכריע בה עכשיו, אולי נדון בה בקריאה שנייה ושלישית, אבל זו בהחלט שאלה כי אין ספק, ואת זה אומרת הפסיקה של בית המשפט העליון באופן חד משמעי, שבשביל לקבל פיצויים עונשיים נכון להיום הם עדיין צריכים לעמוד בתנאים של הלכת אלסוחה, זאת אומרת להגיד: אני קרוב משפחה מדרגה ראשונה, שאר התנאים אולי בסוף הם לא כל כך חשובים, וחוות דעת על הנזק
תמר קלהורה:
 אז זו סוגיה ש - - -
יצחק פינדרוס:
חוות הדעת על הנזק, אני רוצה להבין, זה בתנאי שאני תובע נזק שלי ולא נזק של הנרצח
יצחק פינדרוס:
 אם אני תובע את הנזק של הנרצח אני לא צריך חוות דעת
תמר קלהורה:
כיורש אתה צריך להביא צו
יצחק פינדרוס:
בתור עיזבון אני לא חייב להגיש שום חוות דעת פסיכיאטרית
תמר קלהורה:
כיורש אתה צריך להביא צו ירושה או צו - - -
יצחק פינדרוס:
אנחנו חוזרים לתחילת דבריך
יוסף פולסקי:
רק הערה לפרוטוקול
יוסף פולסקי:
 סעיף (ג) בסעיף שהוקרא מקודם אומר שהפיצויים לא ינוכו מכל סכום המשולם על ידי המדינה או מוסד ממוסדותיה
יוסף פולסקי:
 בהקשר הזה בעצם מי שמכיר בנפגע הטרור זה הרשות המאשרת, הביטוח הלאומי משלם בפועל את התגמולים, אבל מאוצר המדינה
יוסף פולסקי:
 אז רק מובהר שכמובן זה חל גם על התשלומים שמשלם הביטוח הלאומי למרות שהביטוח הלאומי הוא תאגיד סטטוטורי, שהוא בעצם צינור של המדינה
יולי יואל אדלשטיין:
'מוסד ממוסדותיה' מכסה את זה, לא?
יוסף פולסקי:
אני חושב שלא
יוסף פולסקי:
 זה לא מצריך תיקון חקיקה, להבנתי - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אתה רוצה שבפרוטוקול הדבר הזה יהיה רשום
יוסף פולסקי:
לפחות בפרוטוקול
יולי יואל אדלשטיין:
הבנו את ההערה של עו"ד פולסקי, בסדר גמור
תמר קלהורה:
יש עוד כמה הערות לסעיפים האלה
ברנדה לנקוס:
סליחה, עוד פעם, אז עכשיו מדובר שהעונשין במרכאות הוא רק לעיזבון?
ברנדה לנקוס:
אבל אם זה לבן אדם פרטי אז צריכים עוד פעם להוכיח את הנזק, כי את אמרת - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אני אעזור לך, כרגע אם אנחנו משאירים, גם אחרי קריאה שלישית, את הנוסח הנוכחי זה יהיה המצב, מי שרוצה תביעה אישית הוא יצטרך להביא תעודות, אבל העלתה נציגת משרד המשפטים שבעצם היא מציעה לנו לשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית התייחסות ספציפית לנושא הזה לגבי נפגעי טרור
יולי יואל אדלשטיין:
     השאלה שתתעורר, אני כבר אגיד לך, במקום לשמוע את זה מאחרים תשמעו את זה ממני, היא שאלה של השלכות רוחב לגבי מי שאיבד את הילד, לא עלינו, בתאונת דרכים או בכל דרך אחרת
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו נצטרך לבדוק בשכל ישר אם נוכל לשמור את זה, או אם אין לנו בעיה שזה גם יגיע למשפחות אחרות
יולי יואל אדלשטיין:
 בסך הכול משפחה שאיבדה לא עלינו ילד בנסיבות כלשהן טרגיות אלו או אחרות אז לא בטוח שזה כזה בעייתי שבלי להוכיח נזק הם יוכלו לפנות
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל אנחנו נצטרך פה לשקול את כל ההשלכות של העניין הזה
תמר קלהורה:
צריך גם לזכור שבמקרה הרגיל אם נניח נהרג ילד והיו לו אחים ויש הורים אז האחים הם לא יורשים
תמר קלהורה:
 אז יש שיקולים לכאן ושיקולים לכאן
תמר קלהורה:
 אבל אני חושב שזו סוגיה - - -
יולי יואל אדלשטיין:
זאת סוגיה ואני לא מציע בקלות דעת כרגע להחליט
יולי יואל אדלשטיין:
 יש לנו עוד זמן לקריאה שנייה ושלישית
תמר קלהורה:
יש הערות לגבי הנוסח הזה