GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארקדי מיל-מן:
 גם באשר לתפקידם של החיילים היהודים שנלחמו בצבא הסובייטי, שזה בערך חצי מיליון אנשים, הסובייטים בכלל לא דיברו על זה והרוסים קצת מדברים על זה, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון
ארקדי מיל-מן:
      דבר אחרון, אנחנו חייבים לעשות הערכת מצב מחדש
ארקדי מיל-מן:
 אנחנו לא צריכים להפוך למקלט עבור כל מיני אוליגרכים תחת סנקציות, שישחיתו את המערכת שלנו כמו שעשו אצל אחרים
ארקדי מיל-מן:
 אם אנחנו מאוד רוצים, אנחנו צריכים להשתתף במנוף של היהודים שם, אז צריך לתגבר בשגרירות ברוסיה, את כל הנושא של הוצאת ויזות לעלייה לישראל ולא להמשיך פשוט להתבונן בתור הארוך של ה-35 אלף אנשים, שזה באמת לא מקובל
ארקדי מיל-מן:
 יש כל מיני דברים שאנחנו יכולים לעשות
ארקדי מיל-מן:
     עוד דבר אחד, אני לא יודע מה היא התמורה שקיבלנו על זה שרוסיה תוכל לבנות נציגות שלה בירושלים, אני לא מבין מה התמורה
ארקדי מיל-מן:
 אבל שיתוף פעולה אסטרטגי צבאי עמוק מאוד בין רוסיה לאיראן זה איום רציני ביותר על מדינת ישראל
ארקדי מיל-מן:
 הבעת הדאגה, שעליה דיברו פה קודם, מול ממשלת רוסיה, זה לא מה שיעזור
ארקדי מיל-מן:
 תזכרו טוב, יש התערבות רוסית מאוד מאוד מתוכננת, שהולכת למוסקבה, ויש לי הוכחות לכך, להשפיע על השיח הישראלי, לא רק בנושא היחסים בין רוסיה ואוקראינה ובאשר למלחמה שם וזה מסוכן מאוד
ארקדי מיל-מן:
 תודה רבה
גדעון סער:
 כהמלצה, זה לא דבר שאומרים באופן אגבי בסוף הדברים, אבל מאחר שזמננו התקצר מאוד, אז אני גם לא מתעקש איתך על פיתוח הסוגייה הזאת כרגע
גדעון סער:
 בבקשה בקצרה, אחרון הדוברים, ד״ר גיל מורסיאנו
גיל מורסיאנו:
תודה רבה
גיל מורסיאנו:
 מאחר שאני מסכם אני אנסה להיות קצר ולא לחזור על דברים שנאמרו קודם לכן
גיל מורסיאנו:
 תודה רבה על ההזמנה
גיל מורסיאנו:
 זה אחד מהדיונים הספורים שבהם דיברנו אסטרטגיה, כמו השיח על יעדים
גיל מורסיאנו:
 נגענו לפחות ביעדים מדיניים של המדיניות שלנו מול רוסיה, שנה וחצי אחרי הפלישה
גיל מורסיאנו:
 אז אני מברך את הוועדה על ההזדמנות הזו
גיל מורסיאנו:
 דניאל הזכיר באיזה שהוא מקום פה את הנושא של משתנים ערכיים ומוסר
גיל מורסיאנו:
 אז אנחנו במכון ׳מתווים׳, מקדמים את הרעיון של מדיניות חוץ ערכית, כאינטרס ישראלי ארוך טווח ופה זה מקרה מאוד קל
גיל מורסיאנו:
      לא רק משום שהפלישה הרוסית היא מקרה כל כך בולט מבחינת ההתנגשות עם החוק הבינלאומי ועם המוסר, אלא גם בגלל שפה אינטרסים וערכים מתחברים ביחד
גיל מורסיאנו:
 כלומר, היציאה מהמדיניות הזו, של ״הליכה בין הטיפות״, למדיניות הרבה יותר נחרצת של תמיכה באוקראינה, היא המעשה החכם, הנכון והצודק בהקשרים הללו
גיל מורסיאנו:
      אני מתחבר כאן למה שאמר חבר הכנסת אלקין, אנחנו לא באמת יכולים להבין את המשמעות של האירוע הזה, למקום של ישראל בתוך קהילת הדמוקרטיות המערביות, השותפות הטבעיות שלנו, מבלי לעשות zoom-out ולהבין שמה שאנחנו רואים פה, זו גם התפישה הבינלאומית בהקשר הזה
גיל מורסיאנו:
 מה שאנחנו רואים פה זה מקרה, אולי אפיזודה ראשונה, בתוך סכסוך גלובלי, חיכוך גלובלי בין מעצמתי, שהולך לעצב את כל המערכת הגלובלית לשנים הקרובות
גיל מורסיאנו:
      לכן, לעמדה שלנו פה תהיה השלכה ארוכת טווח
גיל מורסיאנו:
 כשאנחנו מדברים היום על טייוואן, יש כבר היערכות אמריקאית בעניין הזה
גיל מורסיאנו:
 מולדובה, אפרופו השיחה על מדינות עם גבול ומדיניות מאוד ברורה מול הרוסים
קריאה:
שהן לא חברות בנאט״ו
גיל מורסיאנו:
בדיוק
גיל מורסיאנו:
 טוב, יש כאן - - - של פאקטורים
גיל מורסיאנו:
 אבל בעצם אנחנו מדברים על אירוע ראשון ועל נקודת מבחן
גיל מורסיאנו:
 אנחנו רואים את זה במגעים שלנו עם נאט״ו, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך בנייה של הסכם חדש עם נאט״ו לארבע השנים הקרובות, רואים את זה עם ממשל ביידן ורואים את זה עם המדיניות של מקרון, שבפעם הראשונה מצב את הסוגייה הערכית, עם רמיזה מאוד גדולה להקשר האוקראיני, כמבחן או כנייר לקמוס, לבניית השותפויות של האיחוד האירופי עם המדינות שמסביב
גיל מורסיאנו:
      כלומר, אנחנו רואים כאן שינוי חשיבה מהותי
גיל מורסיאנו:
 בשעת המבחן הזו, היכולת שלנו ״ללכת בין הטיפות״ היא מאוד מוגבלת
גיל מורסיאנו:
 דיברו כאן על כיסאות ומקלות, אז היכולת שלנו ללכת בין הטיפות ולהישאר יבשים, בסופת גשמים מתמשכת וארוכה, היא מן הסתם מאוד מוגבלת
גיל מורסיאנו:
 והחשש שלי הוא שהיום, כשעושים סיווגים של מדינות בקהילה הבינלאומית, שאנחנו בעצם ניכנס למקום בו נהיה מזוהים כמו המדינות הבלתי מזדהות, כמו חברינו האמירתים או הטורקים וזו פונקציה שאנחנו לא רוצים להיות בה
גיל מורסיאנו:
      באשר לסיפור האיראני
גיל מורסיאנו:
 יושב ראש הוועדה דיבר על הנושא הזה, של השותפות האיראנית רוסית
גיל מורסיאנו:
 אז זה כבר נאמר פה, שאני לא בטוח מה היא באמת מוטת ההשפעה שלנו על הפעילות הרוסית או מה יוצא לנו מהליכה בין הטיפות, לאור העובדה שבשנה וחצי האחרונות נמנענו מפעילויות מסוימות ואף על פי כן, אנחנו רואים שותפות איראנית רוסית
גיל מורסיאנו:
     דבר אחרון, ההזדמנות
גיל מורסיאנו:
 אנחנו שנים מדברים על זה עם אירופה
גיל מורסיאנו:
 אמר את זה גם ראש הממשלה: איראן ואיראן, שיש איראן שהיא מחוץ להקשר הגרעיני, הקונבנציונלי, של טילי שיוט
גיל מורסיאנו:
 אנחנו לא נוכל לקדם את ההזדמנות הגדולה של ברית אמיתית, בעניין בלימת איראן הקונבנציונלית, מבלי אמינות שנובעת מנקיטת עמדה ברורה בהקשר האוקראיני
גיל מורסיאנו:
 תודה רבה
גדעון סער:
טוב
גדעון סער:
 אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה, אני מצטער אבל אני צריך לסיים
גדעון סער:
 היה דיון מצוין, גם השתתפות של הגורמים מבחוץ, שלדעתי תרמה מאוד
גדעון סער:
 כל הדוברים הציגו, גם את המורכבות וגם את מה שהוגדר על ידי חלק מהדוברים כיכולת ההיזק הרוסית
גדעון סער:
 אבל נדמה לי שחוץ מדוברים בודדים, כולם מבינים שאנחנו נמצאים ב- off-side
גדעון סער:
 אנחנו ב- off-side באירוע הזה
גדעון סער:
 מה שקובע זה לא איך שאנחנו מציגים את הדברים, אלא מה היא הפרספציה הנתפשת של הדברים בעולם המערבי
גדעון סער:
      אני מסכים עם הדברים שאמר השגריר לשעבר, מיל-מן, בפרפרזה על מה שהוא אמר, הייתי אומר שיש כאן משקל יתר לצרכים אופרטיביים על חשבון צרכים אסטרטגיים או שיקולים אסטרטגיים
גדעון סער:
 אני לא אומר העדפה, אבל משקל יתר ושנדרשת במצב שבו אנחנו נמצאים, הערכת מצב מחדש
גדעון סער:
     אני רוצה גם לשבח את ארגוני החברה האזרחית, שהציגו כאן משהו מהעשייה שלהם באוקראינה, שהיא גם חשובה כשלעצמה והיא גם כמובן תורמת לתדמית ישראל באוקראינה
גדעון סער:
      דבר אחד שהוא ברור ועולה גם מדברי נציגי הממשלה, שיש פערי ביצוע משמעותיים מאוד בין דברים שכבר הוחלט עליהם, שלא בוצעו, לא תוקצבו ואפילו אי אפשר לתת לנו status איפה הם נמצאים
גדעון סער:
 הדבר הזה הוא דבר חמור, כי כמו שנאמר פה, אנחנו חיים פה את חיינו ושם זאת מלחמה
גדעון סער:
 זאת אומרת, תחושת הדחיפות בצד השני, בעיקר אחרי שנאמר שייעשה דבר כזה או אחר, היא בעלת עוצמה רבה ואפשר להבין את זה
גדעון סער:
 ולכן הדבר הראשון ואני גם מתכוון לדבר על זה עם היועץ שלנו לביטחון לאומי, צחי הנגבי, צמצום פערי הביצוע ותקצוב של מה שצריך לתקצב, במיידי
גדעון סער:
     דבר נוסף שצריך להתבצע הוא צמצום הפער הנתפס בינינו לבין העולם המערבי בהקשר הזה
גדעון סער:
 גם הדבר הזה חייב להתבצע
גדעון סער:
 לא מדובר רק במדיניות של ממשלות, אלא יש היום בעולם המערבי הזדהות אדירה עם אוקראינה
גדעון סער:
 אני לא יודע אם יש יחסים מספריים כאלה על איזה שהוא קונפליקט אחר שמתקיים, בוודאי שבמדינות דמוקרטיות
גדעון סער:
 בעיניי, אני חושב שאני גם יכול להגיד את זה על דעת משתתפים אחרים, ראוי שראש הממשלה ייסע לקייב
גדעון סער:
 זה מתבקש, מה גם שזה כשלעצמו יכול לצמצם חלק מהפער הזה שעליו דיברנו
גדעון סער:
      צריך לשקול את מה שהוגדר פה על ידי מר הר-צבי, כסיוע צבאי-רך, לא קינטי
גדעון סער:
 גם עלו דוגמאות מסוימות לזה במהלך הדיון
גדעון סער:
 אני חושב שפרמטרים כאלה, הם פרמטרים שממשלת ישראל יכולה לשקול אותם
גדעון סער:
      נקודה חשובה ביותר
גדעון סער:
 יש היום הרבה מאוד אזורי חיכוך בנינו לבין ארצות הברית ואירופה, בכל מיני נושאים
גדעון סער:
 בסופו של דבר, כמו שנאמר פה, ארצות הברית היא בת הברית החזקה, היציבה והאמיתית, היחידה שלנו
גדעון סער:
 אנחנו רוצים מערכות יחסים טובות גם עם כוחות חזקים אחרים, אבל בסופו של דבר, ארצות הברית היא בת הברית שלנו ואין לה תחליף בשום מקום, מבלי להזכיר מדינות נוספות ששמן עלה בדיון הזה
גדעון סער:
      בנושא של הצו עם שר העבודה, אני מבקש לבדוק את זה ואם יש צורך אז נפנה אליו
גדעון סער:
      אני חושב שנקודה חזקה ביותר, היא הצורך שלנו להבין, מה שגם נאמר פה כבר, את החמצת ההזדמנות בנושא האיראני, כי הפתיחות והקשב שיכולים להיות קיימים במדינות מערביות, שלא גילו את אותה תחושת דחיפות שלנו, מול נושא האיום הגרעיני האיראני, באמצעות קמפיין מסודר, שלא יכול להיות רחוק מהמדיניות הישראלית וצריך להיות קשור אליה, שעומד על הציר הזה, הציר הרוסי איראני
גדעון סער:
 היום זה ציר, לא מערכת גשרים
גדעון סער:
 אנחנו יכולים להשיג קשב הרבה יותר טוב לאינטרסים שלנו, לרבות אלה שנוגעים לפרויקט הגרעין האיראני
גדעון סער:
      אני מסכים עם מה שנאמר כאן, באשר לצורך לשקול מינוי פרויקטור לנושא הזה, שיתכלל, שגם יעמוד בקשר מול ארגוני החברה האזרחית, גם יוביל את המאמצים הממשלתיים וגם ידאג לפתור בעיות בירוקרטיות בתוך המערכת השלטונית שלנו
גדעון סער:
      יש לנו אגודת ידידות, אני לא יודע אם צריך להגיש באופן פורמלי בקשת הצטרפות אליה, אבל אני מבקש להצטרף ומקווה ששני היו״רים יאשרו את זה
גדעון סער:
 אני מניח שבאגודה עם שני יושבי ראש, יש מנגנון מורכב שאני לא מודע לו, של קבלת החלטות
גדעון סער:
 אבל אני חושב, שאנחנו בינתיים צריכים ברמה פרלמנטרית, לעשות מהלך גדול של הזדהות עם אוקראינה, פה בכנסת, עוד בכנס הזה, כי בסופו של דבר, רמה פרלמנטרית זו גם רמה בכירה מאוד ולפי דעתי אפשר לגייס לזה הרבה מאוד חברי כנסת וזה גם יהיה מנוף לשקול את השינוי במדיניות ואני מאוד ממליץ על כך
גדעון סער:
     דבר אחרון: אנחנו, בוועדת המשנה, נמשיך לעקוב אחר הנושא הזה ונקיים דיוני המשך
גדעון סער:
 אני לא יכול להתחייב לכך שכולם יהיו פתוחים
גדעון סער:
 חלקם יהיו פתוחים וחלקם יהיו חסויים, אבל אנחנו בהחלט נשתדל לעשות את החובה שלנו בנושא הזה
גדעון סער:
 תודה רבה לכולם
ועדת החוץ והביטחון):
אני רק רוצה להוסיף נקודה שהיא בין אסטרטגיה לפרקטיקה, מכיוון שלא התעורר פה ויכוח גדול באשר לאיחור בתגובה לאירוע של פיצוץ סכר קרחובקה
ועדת החוץ והביטחון):
 אני חושב שפרויקטור יפתור את זה, אבל גם אם ימונה פרויקטור, אני חושש שזה ייקח עוד הרבה זמן
ועדת החוץ והביטחון):
 אז אולי אני אפנה למל״ל ואבקש ממך להציף את העניין הזה, שבמידה ולא עלינו קורה אירוע הומניטרי בעתיד הנראה לעין, אז שלא נאחר עם התגובה, שיהיה איזה פורום תגובה, כך שלא נחזור על אותה טעות עוד פעם
גדעון סער:
100%
יולי יואל אדלשטיין:
צוהריים טובים, ברוכים הבאים
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו ממשיכים היום את ההכנה של הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור, תשפ"ג-2023 לקריאה ראשונה
יולי יואל אדלשטיין:
      אני רק מזכיר לכולנו, חבר הכנסת פינדרוס, המציע הראשי יחד עם עוד עשרות חברי כנסת, כאן איתנו, אם אני קורא נכון את המצב, הייתה תמיכה רחבה מאוד בהצעת החוק, גם גורמים ממשלתיים וגם חברי הכנסת שנכחו כאן מהסיעות השונות, קואליציה ואופוזיציה הביעו תמיכה, אבל ארשה לעצמי לצטט מה שאני אמרתי, אמרתי שאנחנו לא רוצים לחוקק הצעת חוק שלאחר מכן רק תסבך את המצב ולא תאפשר למשפחות לקבל את המגיע להם
יולי יואל אדלשטיין:
     אנחנו רוצים להיות בטוחים שכל סעיף בחוק עובד כראוי ולכן ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור לבוא בדברים עם גורמים רלוונטיים בממשלה ולהציע לנו פתרונות לסוגיות שעלו בדיון הקודם
יולי יואל אדלשטיין:
 בבקשה, עדכני אותנו, אם יש התקדמות מהי, כי בכוונתנו היום גם להצביע, אם יתאפשר, על הצעת החוק, אז נתחיל להתקדם
מירי פרנקל-שור:
בוקר טוב
מירי פרנקל-שור:
 בהמשך לדיון הקודם אנחנו קיימנו פגישות, דיונים והתייעצויות לגבי הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה
מירי פרנקל-שור:
 כמובן לכל הדיונים וההתלבטויות היה גם שותף חבר הכנסת פינדרוס
מירי פרנקל-שור:
 הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, הוא פרי הדיונים הללו
מירי פרנקל-שור:
 אני מציעה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק ואנחנו נסביר כל הסדר של הצעת החוק
מירי פרנקל-שור:
 כמובן נפתח את זה גם להערות וננסה להתכנס לנוסח
יולי יואל אדלשטיין:
הצעתך מתקבלת
יולי יואל אדלשטיין:
 בבקשה, את או גלעד
גלעד נוה:
אני אתחיל
גלעד נוה:
  כמו שאתם רואים גם שינינו את שם החוק
גלעד נוה:
 אני ממשיך לסעיף המטרה
גלעד נוה:
 סעיף המטרה נמחק בנוסח שמונח לפניכם
גלעד נוה:
 הרעיון היה שהצעת החוק תיהפך להיות מהצעת חוק שהיא מתקנת או יוצרת תיקונים בחוקים אחרים בפקודת הנזיקין, היא תיהפך להיות חוק עצמאי שעומד בפני עצמו ולכן גם השם שונה, סעיף המטרה שונה וגם סעיף 2, שהוא סעיף ההגדרות, גם הוא הפך להיות סעיף עצמאי, הוא לא מתקן את פקודת הנזיקין
יולי יואל אדלשטיין:
עד כאן
יולי יואל אדלשטיין:
 חבר הכנסת פינדרוס, על המציעים מקובל?
גלעד נוה:
סעיף ההגדרה, סעיף 2
יולי יואל אדלשטיין:
אני אעצור אותך כאן עם הערה שלי
יולי יואל אדלשטיין:
 מבחינתי הניסוח כאן מאוד חשוב, גם משקף, הצעת החוק הזאת מכוונת לכל גוף, ישות, מה שזה לא יהיה, שמממן, מממנת, טרור, לאו דווקא לגוף ספציפי זה או אחר, לרבות הרשות הפלסטינית, אבל במידה שיהיו מקרים נוספים הצעת החוק תוכל גם לכסות אותם, אם אני מבין נכון
יולי יואל אדלשטיין:
 נכון, גלעד?
גלעד נוה:
כן
יולי יואל אדלשטיין:
אז מבחינתי זה מאוד חשוב, מבחינת כוונת המחוקק
גלעד נוה:
ההגדרה של 'נספה', מיד נגיע לסעיף הפיצויים לדוגמה בסעיף 3, ששם יש איזה שהוא תיקון בסעיף קטן (ג), ההגדרה הזאת תרד מכיוון שאנחנו מציעים להוריד את החלקים שעוסקים בחיילים
גלעד נוה:
 כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נסביר את השינוי
גלעד נוה:
 אני לא מקריא את ההגדרה של נספה ובן משפחה של חייל שנספה במערכה
יולי יואל אדלשטיין:
יש הערות לסעיף ההגדרות?
תמר קלהורה:
 חשוב לי להדגיש שני דברים
תמר קלהורה:
 אחת, אף על פי שהחוק הזה הוא לא תיקון לפקודת הנזיקין הרי אנחנו עדיין מדברים בעולם של דיני נזיקין ובתביעת נזיקין
תמר קלהורה:
 החוק הזה לא מייצר עילת תביעה חדשה ולא עוולה חדשה, אלא הוא בסך הכול מגדיר את התנאים שבהתקיימם יינתן סעד של פיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
      כרגע הנוסח מדבר רק על מי שמתגמל טרור, שזה מוכר בפסיקה כאשרור לפי סעיף 12 לפקודת הנזיקין
תמר קלהורה:
 אולי בשלב הבא נכניס פנימה גם את הצורות האחרות של הטלת אחריות, כמו סיוע ושידול לפי סעיף 12 לפקודה, אבל זאת נקודה שלי היה חשוב לציין אותה ואם זה לא ברור מן הנוסח אז אולי צריך להבהיר את זה שלא על דרך תיקון פקודת הנזיקין, אבל חשוב שיהיה ברור שאנחנו עדיין בעולם של תביעת נזיקין
תמר קלהורה:
 זה דבר ראשון
מירי פרנקל-שור:
ההערה הזו, על סיוע בשידול, את רוצה לכלול את זה כבר בהגדרה של מתגמל טרור?
תמר קלהורה:
לא בהגדרה של מתגמל
תמר קלהורה:
 הרי הפסיקה הכירה שמי שמסייע למעשה טרור או שידל למעשה טרור חב בפיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
 אני חושבת שהכלל, לאו דווקא אגב הסכום, שנדבר עליו בנפרד, אני חושבת שנכון יהיה להסדיר את החבות של כל מי שמסייע, משדל, מאשרר, את החבות של כולם ביחד לרכז ולהחיל על כולם את הכללים שייקבעו פה בחוק הזה גם לעניין מימוש, כי בסופו של דבר זה לא משנה
תמר קלהורה:
      אני גם לא רוצה שייווצר מצב שבו יחולו כללים שונים לחלוטין לעניין הפיצויים העונשיים על מי שמחזיק בפסק דין שאומר שהרשות הפלסטינית נניח סייעה לביצוע מעשה הטרור שפגע בו ולעומת זאת כללים אחרים לגמרי לפי החוק הזה למי שהרשות הפלסטינית אשררה באמצעות תשלום את המעשה שפגע בו, ולכן אני חושבת שבסוף יהיה נכון שהחוק הזה יחול על כולם
תמר קלהורה:
      אני משאירה כרגע פתוח את השאלה של האם זה נכון שאותם סכומים יהיו, שהסכום יהיה זהה לכולם
תמר קלהורה:
 כמו שאתם יודעים יש בצנרת הצעת חוק אחרת שבה נכללת הצעה להבחין, במקרה של אשרור שזה יהיה מחצית, משהו שבהחלט אפשר לשקול אותו, אבל אני חושבת שבסוף זה יהיה נכון ששאלת הסעד של הפיצויים העונשיים ותביעות של נפגעי טרור בגין מי שסייע, שידל ומאשרר, יהיו לגביו כללים אחידים
תמר קלהורה:
 בוודאי אני חושבת שאם רוצים להכניס פה את הנושא של המימוש, זה בוודאי נכון שזה יתייחס לכולם
תמר קלהורה:
      לגבי המעניק כספים, אני רק רוצה לומר דבר כזה, בוודאי שההגדרה צריכה לכלול את מי שמשלם משכורות, הרי לשם כך התכנסנו פה, זה גם צריך לחול על מי שמממן את הטרור בכל מיני דרכים
תמר קלהורה:
 אני רק תוהה האם מעניק כספים זה לא רחב יתר על המידה, לא מבחינת הגורמים אלא מבחינת המעשה
תמר קלהורה:
 בסופו של דבר עם כל הקשיים שישנם בפני התובעים, נפגעי הטרור, כשהם רוצים לתבוע את המתגמל, כאשר מדובר בתשלום משכורות אני לא אגיד שזה פשוט, אבל בסופו של דבר כן הצליחו לעשות את זה וגם יש, כפי שאמר לי חברי באחת הישיבות הפנימיות שקיימנו, יש גם אולי חזקה אפילו שהרשות הפלסטינית משלמת משכורות והשאלה היא אם אנחנו לא הולכים להחיל את זה באמצעות ההגדרה הזאת גם על דברים שיהיה הרבה - - -
יצחק פינדרוס:
תני לי דוגמה, שאני אבין
תמר קלהורה:
מימון קייטנות לילדי מחבלים, דוגמה שנכללה באחד מהדיונים
יצחק פינדרוס:
מעניק כספים בגין מעשה טרור, זה עברית פשוטה
יצחק פינדרוס:
 אני אומר הפוך, אני לוקח את מה שאת אמרת, מעניק קייטנות לילדי מחבלים, אם המטרה של להעניק קייטנה לילדי מחבלים זה בגין מעשה טרור, אז זה בוצע, אם זה לא ובעצם זה לעזור לילדים מסכנים שאבא שלהם אסיר ולא קשור למעשה הטרור אז זה לא בגין מעשה טרור
יצחק פינדרוס:
 הפוך, זו ההגדרה הכי טובה, מי שמעניק כספים בגין מעשה טרור
יצחק פינדרוס:
      ממה נפשך? אם זה דלת אחורית ומסתובבת, אז אנחנו לא רוצים לתת דלת אחורית ומסתובבת, אם זה לא דלת אחורית ומסתובבת אז זו ההגדרה
יצחק פינדרוס:
 לכן אני אומר שזה מחזק יותר את הסיבה שזה יהיה כתוב כך
יצחק פינדרוס:
 לכן רציתי דוגמה, כי זה נותן יותר את התחושה שאנחנו מנסים דלת מסתובבת, או לומר לא, אנחנו עוזרים לכל הילדים המסכנים בעזה, במקרה כל ההורים שלהם מחבלים, מה לעשות, בסדר, אבל זה לא הענקה בגין מעשה טרור
תמר קלהורה:
אני פשוט חושבת שככל שנרחיב יותר ויותר את הדבר הזה יכול להיות שנגיע למקומות שאולי הרבה יותר קשה לראות בהם סוג של אשרור
תמר קלהורה:
 אם זה עניין עובדתי זה בסדר, אני שמה סימן שאלה מעל הדבר הזה
מאיר סחיווסחורדר:
זה בית משפט קובע מתי זה מחייב או לא
מאיר סחיווסחורדר:
 החוק הוא מאוד פשוט
מאיר סחיווסחורדר:
 בית משפט קובע שהרשות הפלסטינית או גורם אחר משלם משכורת ולוקח אחריות אז זה ייכנס להגדרת החוק הזאת
מאיר סחיווסחורדר:
 ככה זה מוגדר פה
יולי יואל אדלשטיין:
זאת בדיוק, אם אני הבנתי נכון, הייתה השאלה
יולי יואל אדלשטיין:
 משלם משכורת זה פשיטא לי
מאיר סחיווסחורדר:
אבל מישהו צריך לקבוע את זה
מאיר סחיווסחורדר:
 מי שקובע את זה זה בית משפט
יצחק פינדרוס:
אם זה כתוב הענקת כסף בגין טרור
מאיר סחיווסחורדר:
בדיוק, זה בית משפט יקבע, זה כל הסיפור
מאיר סחיווסחורדר:
 מגישים תביעה, בית המשפט מקבל שאכן הגורם שנגדו הגישו תביעה, ארגון חמאס לצורך העניין, מתגמל בגין מעשה הטרור, אז חלות עליו הוראות החוק הזה
מאיר סחיווסחורדר:
 הכי חשוב זה להתייחס שזה דווקא באמת לא בתוך פקודת הנזיקין, תמר, זאת אומרת הנוסח של היום הוא לא פקודת הנזיקין, כי זה לא מתקן את פקודת הנזיקין
מאיר סחיווסחורדר:
 זה חוק שאומר שאם אתה משלם כסף לטרור זאת האחריות שלך, נקודה
מאיר סחיווסחורדר:
 זה בכלל לא קשור לפקודת הנזיקין
יולי יואל אדלשטיין:
אבל אני רק רוצה להבין, יכול להיות שזו שאלת תם, אבל אמרתי, אני רוצה שאחרי שנחוקק הכול יהיה ברור
יולי יואל אדלשטיין:
 כשהגיעו אליי חבר הכנסת פינדרוס וחבריו ביחד עם נציגי המשפחות וכן הלאה, הם אמרו שהמצב הוא שמשפחה, וגם תיארתם את זה בישיבה הקודמת, שרוצה לקבל משהו עוברת שבעה מדורי גיהינום ועורכי דין ועניינים והימשכות תהליכים וכל זה
יולי יואל אדלשטיין:
 מטרת החוק הזה זה, יסלחו לי על קלות הדעת, אבל נגעת נסעת, אם אתה בא לבית משפט ואתה עונה להגדרות האלה של לא עלינו נספה, נפגע וכן הלאה וכן הלאה, אתה מקבל סכום קבוע של פיצויים
יולי יואל אדלשטיין:
 זאת הייתה רוח המחוקק
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מבין נכון?
מאיר סחיווסחורדר:
כן
יולי יואל אדלשטיין:
אז איפה מתנהל כל דיון ההוכחות הזה שאתם מדברים עליו?
מאיר סחיווסחורדר:
לא, הדיון היחיד שיישאר באמת בחוק הזה, הוא צמצם הרבה מאוד מהסבל שעוברים, נשארה רק שאלה אחת, בכל זאת בית המשפט יצטרך להכריע, לצורך העניין אני תבעתי את הרשות הפלסטינאית ובית משפט הכריע והוא גם קבע שזאת חזקה באמת, זאת אומרת שעל הרשות הפלסטינאית להוכיח שהם לא משלמים משכורות אז ברגע שהוא יכריע - - -
יולי יואל אדלשטיין:
כי ידוע בציבור שהם כן משלמים
מאיר סחיווסחורדר:
כן, אז ברגע שהוא יכריע שהרשות הפלסטינית או ארגון חמאס, או כל אחד ששילם כסף, הוא יהיה חייב להכריע מה סכום הפיצוי, זה בדיוק החוק
מאיר סחיווסחורדר:
 אני לא אצטרך להוכיח את הנזק שלי
יולי יואל אדלשטיין:
זאת אומרת מה שנחסך ממך זה להוכיח שסבלת, שאיבדת הכנסה ושהיית תלוי כלכלית במי שנפגע וכן הלאה וכן הלאה
יצחק פינדרוס:
אדוני היושב ראש, אני רוצה אולי לחדד שוב את מה שהיה בישיבה הראשונה ואת מה שאתה אמרת
יצחק פינדרוס:
 הרי בחוק הקיזוז עברו את המשוכה הזאת
יצחק פינדרוס:
 היו בטוחים, גם משרד המשפטים וגם התובעים, שאחרי חוק הקיזוז לא תהיה בעיה בבית המשפט
יצחק פינדרוס:
 בא בית המשפט ואמר, אכן חוק הקיזוז נותן את רשימת הדברים שהופך את הרשות הפלסטינית ל – אבל זה לא לגבי פיצויי עונשין
יצחק פינדרוס:
 שם התחילה התסבוכת ולכן אנחנו רוצים לתקן את זה
יצחק פינדרוס:
      יכול להיות שהפתרון זה פשוט לשלוח להגדרות של חוק הקיזוז כי שם ישבתם על המדוכה והגעתם למסקנות ברורות מה ההגדרה
יצחק פינדרוס:
 זאת אומרת להתייחס שם, שם מוגדר מתי היא תומכת בטרור, מתי היא לא תומכת בטרור, מה נקרא תומך, מה נקרא לשלם ומה לא, שם יש פירוט
יצחק פינדרוס:
 למה לא להפנות לשם? אני אומר למה שאת אומרת, אני לא רוצה לפתוח משהו חדש
יצחק פינדרוס:
 כמו שאמרתי ליולי, אנחנו הולכים על אותו דבר, נפנה לשם
תמר קלהורה:
אני אומרת שם, אנחנו כן בעולם של תביעת נזיקין
תמר קלהורה:
 בשביל להגיע לשלב שהולכים למשרד האוצר ואומרים: תן לי את הכסף, אנחנו צריכים קודם כל שיהיה פסק דין חלוט של בית משפט בתביעת נזיקין
תמר קלהורה:
 כדי להטיל אחריות, במקרה הזה על הרשות הפלסטינית, אנחנו צריכים אחריות לפי דיני הנזיקין
מאיר סחיווסחורדר:
למה? זה לא נכון, תמר
מאיר סחיווסחורדר:
 אני יכול לתבוע מכוח עילת החוק הזה, לא מכוח פקודת הנזיקין
יצחק פינדרוס:
למה אני לא יכול לשלוח לשם את ההגדרה?
תמר קלהורה:
החוק הזה לא מקים עילת תביעה
מאיר סחיווסחורדר:
תמר, אפשר לתבוע מכוח כל עילה חוקית, אני לא חייב פקודת הנזיקין, יש עוד חוקים שבגינם בן אדם יכול להגיש תביעה
מאיר סחיווסחורדר:
 זאת הדוגמה הקלאסית
מאיר סחיווסחורדר:
 אני יכול להגיש תביעה נזיקית ואני אוכל להגיש תביעה בגין הפרה של החוק הזה, זאת עילת תביעה
תמר קלהורה:
החוק הזה לא מקים עילת תביעה עצמאית
מאיר סחיווסחורדר:
כן, בהחלט שכן, למה לא?
תמר קלהורה:
אני לא מתכוונת לנהל פה ויכוחים
תמר קלהורה:
 למיטב הבנתי המקצועית החוק הזה לא נועד, בעינינו, בנוסח שלו הנוכחי, מקים עילת תביעה עצמאית לפיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
 מה שהחוק הזה אומר, שאם הייתה תביעת נזיקין ויש זכאות לפיצויים עונשיים, אחת, באיזה מקרה זה יהיה, שתיים, מה יהיה הסכום, ושלוש, יש את השאלה של אשרור
תמר קלהורה:
 אבל אנחנו לא מייצרים פה עילת תביעה חדשה וחוק חדש ודין אזרחי מהותי חדש, אנחנו עוסקים פה בשאלה מי זכאי לסעד של פיצויים עונשיים בתביעה של דיני נזיקין
תמר קלהורה:
      בפיצויים עונשיים, אף על פי שהתכלית שלהם היא לא תרופתית, אלא היא עונשית, הם עדיין סעד בתוך תביעת נזיקין ולכן אנחנו לא מייצרים פה עילה חדשה
תמר קלהורה:
 יש לזה השלכה גם אחר כך לגבי שאלת התחולה וכו' וכו' כי אחריות למעשה עוולה של אחר, ואנחנו צריכים לזכור שעל זה מדובר, בסופו של דבר מי שעשה את מעשה הטרור זה מישהו אחר, שאו הוא יושב בכלא או שהוא איננו - - -
הר מלך:
אבל מי שגרם לו לעשות את זה
תמר קלהורה:
הוא המעוול
תמר קלהורה:
 ומי שגרם לו לעשות את זה או אשרר לו לעשות את זה, האחריות שלו היא לא עצמאית, היא לא עומדת בפני עצמה
מאיר סחיווסחורדר:
למה לא? האחריות שלו עומדת בפני עצמה
מאיר סחיווסחורדר:
 זה החוק, תמר
מאיר סחיווסחורדר:
 מי שמתגמל טרור לוקח אחריות ישירה מכוח החוק הזה
יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, אנחנו נדבר אחד אחד בישיבה הזאת
תמר קלהורה:
אני חוזרת על מה שאמרתי, לכן יש פה צורך להכניס לתוך הסעיף הזה, גם את המסייע ואת המשדל, ולכן יש פה גם שאלה של כמה אנחנו מרחיבים את ההגדרה של מי הוא ה - - -
יצחק פינדרוס:
אז תשלחי להגדרה של חוק הקיזוז, זה מה שאני אומר
תמר קלהורה:
אני לא יודעת מה ההגדרה של חוק קיזוז
יצחק פינדרוס:
יש שם הגדרה
שרון ניר:
אם אפשר, אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות שאלה לד"ר קלהורה
שרון ניר:
 אני רוצה להבין רגע את אי התלות שאני לפחות מקישה
שרון ניר:
 יש את ההצעה שעניינה פיצויי עונשין שהיא בלתי תלויה בכל הסוגיה הנזיקית, להבנתי, אז תעשי לנו סדר בבקשה, כי אנחנו לא מבינים את זה
שרון ניר:
 אני רק רוצה לפרוטוקול לומר שיש במקביל הצעה שאושרה בוועדת העבודה והרווחה אתמול, עלתה להצבעה ראשונה, והיא עוסקת בפיצוי נזיקין
שרון ניר:
 כל ההבנה לפחות שלנו הייתה שהעונשין יהיה בערוץ אחד והנזיקין יהיה בערוץ שני ואין פה, לצורך העניין, חפיפה בין השניים
שרון ניר:
      אני מבקשת את ההבהרה למה נוצרת פה הזיקה שאנחנו הבנו שהיא לצורך העניין – ברגע שיש זיקה ואנחנו יודעים שניתן תשלום מהרשות הפלסטינית למבצעי טרור, זה הוכח על ידי בית המשפט, אז יש זכאות, יש עלה לתביעת עונשין, וכמובן הסיפור של הנזיקין זה בערוץ נפרד
שרון ניר:
 את הזיקה שאת יוצרת, כדאי שתסבירי את זה פה לפורום
תמר קלהורה:
אני אסביר
תמר קלהורה:
 התביעה היא תביעת נזיקין נגד הרשות הפלסטינית בגין עוולה שביצע מישהו אחר
שרון ניר:
של הצעת החוק הזו?
תמר קלהורה:
של שתי הצעות החוק
תמר קלהורה:
 זו אותה תביעה, זאת אותה טענה, היה פיגוע, נפגעו או נרצחו אנשים, מי שביצע את המעשה הוא המעוול הישיר, הוא לכאורה האחראי הישיר, לכאורה הוא זה שאנחנו צריכים לתבוע ממנו פיצויים רגילים, תרופתיים, שבזה מטפלת הצעת החוק שלך, וגם פיצויים עונשיים, כי הוא המעוול
שרון ניר:
זאת אומרת שללא הוכחה של תביעת נזיקין לא תעמוד זכאות לתביעה עונשית?
תמר קלהורה:
לא תעמוד זכאות לשום דבר, לא לפיצויים בנזיקין וגם לא לפיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
 עכשיו השאלה היא את מי אנחנו יכולים לחייב בפיצויים העונשיים ואחר כך יש את השאלה של איזה סכום וכו' וכו'
תמר קלהורה:
 את מי אנחנו יכולים לחייב? יש לנו את המסייע והמשדל ויש לנו כמה פסקי דין כאלה שבהם הרשות הפלסטינית באותו מקרה הוכרה כמסייעת או כמשדלת למעשה ויש את המצב של תגמול טרור או אשרור טרור
תמר קלהורה:
 גם המתגמל טרור, שזה למעשה אשרור לפי הפסיקה ולפי החוק, גם הוא, ניתן יהיה לחייב אותו בפיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
 זאת הצעת החוק הזאת
שרון ניר:
אבל היא מותנית בהוכחה של - - -
תמר קלהורה:
היא מותנית בהוכחה שהיה פיגוע ושהתובע נפגע בפיגוע
תמר קלהורה:
 אגב, לטעמי אחרי שהחוק הזה יעבור אין הכרח בדיני הנזיקין לתבוע גם את הפיצויים התרופתיים וגם את הפיצויים העונשיים
תמר קלהורה:
 אדם יכול לומר שהוא לא רוצה את הפיצויים התרופתיים, שהוא רוצה רק את הפיצויים העונשיים ובכלל לא לתבוע פיצויים על נזק אלא לתבוע ישר פיצויים עונשיים, אבל הוא עדיין צריך לומר שהוא תובע בתביעת נזיקין על עוולה שהיא או עוולת התקיפה או עוול - - -
מאיר סחיווסחורדר:
סליחה
תמר קלהורה:
אל תפריע לי, אל תפריע לי באמצע
תמר קלהורה:
 זה לא ויכוח פה וזה לא שיחה במסדרון
הר מלך:
זה לא נעים, הסגנון שלך
הר מלך:
 הסגנון המתנשא שלך הוא לא נעים
תמר קלהורה:
לא, מה שלא נעים - - -
יולי יואל אדלשטיין:
לימור, סליחה, אני מנהל את הישיבה הזאת ואנחנו מדברים פה לפי התור אחד אחד בלי כל קשר אם הדובר מייצג ממשלה או מוזמן לדיון
יולי יואל אדלשטיין:
 כל אחד ידבר בתורו, בבקשה
תמר קלהורה:
מה שאני אומרת זה דבר כזה, יש תביעת נזיקין, צריך להראות שהיה פיגוע, אם רוצים לתבוע פיצויים על נזק צריך להראות נזק וקשר סיבתי