GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין:
הנה, עובדה שאתה אפילו לא בטוח בתאריכים
זאב אלקין:
 זה רק מלמד עד כמה אנחנו לא שם
זאב אלקין:
 הפרלמנטרי אמור להיות באוקטובר או בנובמבר ונדמה לי שעדיין ההמלצה הרשמית של משרד החוץ, היא שלא צריך להיות שם
זאב אלקין:
 כולל גם בפרלמנטרי ואני חושב שאתם טועים בעניין הזה
זאב אלקין:
 הרי אנחנו כבר אומרים את זה, שאנחנו לא מכירים בסיפוח, אז למה להדיר את רגלנו מהפלטפורמה ההזדהותיות הנחשבת ביותר של אוקראינה ומשנה לשנה, חוסר הנוכחות שלנו שם בולט יותר, בטח בשנה של המלחמה
זאב אלקין:
 אז זה במישור הזה
זאב אלקין:
      הרובד השלישי, שאולי הוא הכי במחלוקת, אבל גם הוא קיים וצריכים לשים אותו על השולחן, זו השאלה בדבר רמת הסיוע שלנו בתחום הביטחוני
זאב אלקין:
 אנחנו ברחנו מזה כמו מאש לאורך כל הדרך
זאב אלקין:
 עשינו איזה שהוא מהלך שהוא מאוד מינורי, בתחום של מערכת ההתרעה וגם כאן, אנחנו לא מוכנים להתקדם בשום דבר מאז היום הראשון של המלחמה
זאב אלקין:
 גם כאן, אני חושב שזו טעות, כשמסתכלים על השינוי שעברה המדיניות המערבית בהקשר הזה
זאב אלקין:
      הרי מה שקורה היום, בנושא הסיוע של המטוסים, נחשב הזוי, לפני תשעה חודשים, אף אחד לא היה מאמין שזה יקרה
זאב אלקין:
 הם אפילו רבו על טנקים, עד שהגיעו להסכמות
זאב אלקין:
 הרי היום זה כבר במקום אחר לגמרי ואני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לזוז בהתאם
זאב אלקין:
 אז אנחנו לא נהיה - - -
יובל פוקס:
- - - שני סנטורים
זאב אלקין:
הנה דוגמה למשהו שהוא עוד יותר מינורי
זאב אלקין:
 כי לא מדובר פה על אספקה של ציוד ישראלי
זאב אלקין:
 פונים אלינו שני סנטורים אמריקאים בולטים עם בקשה שנסכים לזה שהם יספקו את כיפת הברזל שנמצאת בידי ארצות הברית
זאב אלקין:
 לא על חשבוננו
זאב אלקין:
 תמיד יש הרי טענה, נכונה אגב, שלנו חסר
זאב אלקין:
 אבל האמריקאים רוצים לספק ואנחנו כרגע מונעים את זה מהם
זאב אלקין:
 זה מוסיף לנו נקודות בקונגרס? ברור שלא
זאב אלקין:
 הרי הדברים האלה מצטברים
זאב אלקין:
 ועוד פעם, מדובר במשהו הכי מינורי שיש
זאב אלקין:
 זה לתת לאמריקאים אישור לספק מענים וטכנולוגיות שיש לנו שם
ועדת החוץ והביטחון):
סליחה שאני קוטע אותך
ועדת החוץ והביטחון):
 בחלק הזה, ישב יושב ראש ועדת המודיעין של הקונגרס, שהוא ידיד ישראל לא פחות גדול מלינדזי גראהם למשל, שחתום על המכתב והוא בא בדרישה זהה, הוא לא יכול להבין למה אנחנו לא מאפשרים להם
ועדת החוץ והביטחון):
 אני מציין את זה כי לא מדובר בקיצוניים הרפובליקניים, אלא בידידיי ישראל הגדולים ביותר, שמרימים גבה
ועדת החוץ והביטחון):
 אפרופו סכנות אסטרטגיות לעתיד
זאב אלקין:
אגב, גם אנחנו באים לאמריקאים עם בקשות הפוכות דומות ולפעמים מקבלים מהם ברקס
זאב אלקין:
 כשמדובר במדינות שארצות הברית רואה בהן סיכון לאינטרסים שלה
זאב אלקין:
 אז מה המסר פה? שאנחנו רואים באוקראינה סיכון לאינטרסים הביטחוניים שלנו
זאב אלקין:
 זו התנהלו שאני לא מצליח להבין אותה
זאב אלקין:
 כשאני מסתכל על כל החזית הזאת ובזה אני מסיים אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו עושים טעות קשה
זאב אלקין:
 אנחנו שבויים בקונספט ישן של רוסיה, כפי שהייתה
זאב אלקין:
      ציינת את זה פה, את כל מה שידענו לקבל ואת החשיבות של זה, אני לא כופר בזה גם בדיעבד, אבל אנחנו במציאות חדשה
זאב אלקין:
 אז כשאני שם בצד אחד את מה שאנחנו מרוויחים מהניסיון הזה, כמו שאמרתי, של ״לשבת על שני כיסאות שכל הזמן מתרחקים האחד מהשני״ ובצד השני את מה שאנחנו מסכנים בזה, מבחינה אסטרטגית, של מקומנו כבת ברית אסטרטגית של ארצות הברית, מבחינת היחסים עם הממשל ומבחינת היחסים עם שאר מדינות המערב
זאב אלקין:
      יש כאן פוטנציאל שאפשר לנצל גם בהקשר האיראני, עם מה שקורה בהתקרבות בין רוסיה לאיראן וגם פוטנציאל ביטחוני
זאב אלקין:
 הרי האיראנים מנצלים את הזירה הזאת כדי להשתפר ואנחנו כרגע בחוץ
זאב אלקין:
 אז אני חושב שזו טעות ואני חושב שצריך להתעורר פה
זאב אלקין:
 אני אומר את זה גם למשרד החוץ וגם למל״ל
זאב אלקין:
 הרי מה יקרה בסוף? אנחנו ננסה להיתקע ביום הראשון של המלחמה, באיזה שהוא שלב יראו לנו כרטיס לא צהוב אלא אדום, בצורה בוטה וקשה כמו שהאמריקאים יודעים לפעמים לעשות ואז אנחנו, עם הזנב בין הרגליים, נבצע סיבוב חד של 180 מעלות ונתיישר
זאב אלקין:
 זה קרה לנו גם בהקשר הסיני וגם בהקשרים אחרים
זאב אלקין:
      בסוף אנחנו לא נסכן את הברית האסטרטגית שלנו עם ארצות הברית
זאב אלקין:
 אז מי שחושב שברגע שזה יקרה, מערכת היחסים שלנו עם הרוסים תיפגע פחות מאשר מה שהיא הייתה נפגעת במידה והיינו משנים בהדרגה את המדיניות שלנו, אז בעיניי הוא טועה קשות
זאב אלקין:
 כי רמת האכזבה שם, בגלל רמת הציפיות, תהיה כזאת שתביא אותנו לשלם מחירים בהתאם
זאב אלקין:
      אז במקום להגיע לפינה הזאת, עדיף לשנות את המדיניות בהדרגה ולשלם מחירים מסוימים בצד הרוסי, שבעיניי הם גם לא יהיו מטורפים, כי הכול יחסי בעולם
זאב אלקין:
 אז עדיין, גם כאשר נעשה כל מה שאני אומר, נהיה הכי פחות כמעט מכל מדינות המערב, אבל לפחות אנחנו נראה איזו שהיא תזוזה
גדעון סער:
תודה חבר הכנסת אלקין
גדעון סער:
 נציג המל״ל, מארק קורן, רמ״ח אירואסיה
מארק קורן:
בוקר טוב
מארק קורן:
 שמי מארק קורן, רמ״ח אירואסיה ואסיה מהמל״ל
מארק קורן:
 אני רוצה קודם כל להתייחס לתמונת המצב
מארק קורן:
 בקצרה, לפי מה שאנחנו מבינים ואני מקבל כאן גם את הטענות שנשמעו בנושא הזה ואולי גם היה צריך להיות כאן איזה שהוא גוף מודיעין שידבר על הנושא הזה, אבל אף אחד לא יודע כמה זמן המלחמה הזאת תימשך
מארק קורן:
 הסופ״ש האחרון היה עוד הוכחה לכך
מארק קורן:
 אני חושב שמעטים מאוד ראו את האירוע הזה מתחיל, למרות שהיו לו ניצנים, ובוודאי אף אחד לא ראה את האירוע הזה נגמר כמו שהוא נגמר, תוך 24 שעות עם סיבוב הפרסה של כוח וגנר
מארק קורן:
      אני רוצה לומר שאנחנו לא באמת יודעים מה יהיה מחר בנושא הזה ולמרות האמור, הנחת העבודה של המערכת כרגע, זה גם מה שדובר עליו בדיון הקודם, זה שהמלחמה הזאת תימשך עוד זמן רב
מארק קורן:
 זה בגלל, שבסוף, לשני הצדדים, אין עמדות שמאפשרות כרגע להגיע לפשרה
מארק קורן:
 כמובן שמחר אני אוכל אולי להתחרט על האמירה הזאת, אבל כרגע זה המצב
מארק קורן:
 זו היא בעצם הנחת העבודה שלנו ולפיה אנחנו גם מסתכלים על המדיניות
מארק קורן:
 בכל הנוגע למדיניות, אני אדבר בקווים כלליים כי בסוף זה דיון פתוח
מארק קורן:
      אבל אני רוצה להגיד קודם כל שזה אולי בין הסוגיות הבודדות, אבל אין באמת פערים בין מדיניות הממשלה הקודמת לבין הממשלה הנוכחית
מארק קורן:
 פה אנחנו ממשיכים מדיניות עם עדכונים מסוימים
מארק קורן:
 אני לא מסכים עם זה שלא נעשו עדכונים כי נעשו עדכונים מסוימים
מארק קורן:
 ככלל, הממשלה עוקבת ובוחנת את המדיניות שלה כל הזמן
מארק קורן:
 אני רוצה להגיד שבגלל שיש איזו שהיא תפיסה שאין שינוי מדיניות, הרי זה בגלל שהמדיניות לא נבחנת, אבל זה לא המצב
מארק קורן:
 הממשלה בוחנת את המדיניות כל הזמן
מארק קורן:
      כרגע, אנחנו מסתכלים על המדיניות ומשאירים אותה פחות או יותר בקווים הקיימים
מארק קורן:
 אני מאוד מסכים עם יובל
מארק קורן:
 אני כן חושב שיש כאן מציאות מורכבת
מארק קורן:
 אבל אני חושב שהיא מורכבת, לא רק באופן הזהה למורכבות עבור מדינות אחרות במערב, אלא יש לה גם מאפיינים של מורכבות ייחודית למדינת ישראל ולא צריכים להתעלם ממנה
מארק קורן:
 יכול להיות שאנחנו חלוקים לגבי מחירים פוטנציאליים כאלה ואחרים וזה בסדר, אבל יש פה דברים שהם ייחודיים למדינת ישראל ולא רק בנושא של הגבול ואכן ישראל היא גם לא בנאט״וֹ
מארק קורן:
      למדיניות עצמה, יש בסופו של דבר ארבעה קווים כלליים, שאתם מכירים, אבל אני אמנה אותם במהירות: 1
מארק קורן:
 תמיכה באוקראינה בזירה המדינית וגינוי של המהלכים הרוסיים באו״ם
מארק קורן:
 אני רוצה להגיד, שלמרות מה שאתה אומר, הרוסים לא תמיד מרוצים מהאמירות שלנו וצריך להגיד את זה, שמענו לא מעט מחאות בנושא
מארק קורן:
 2
מארק קורן:
 סיוע הומניטרי רחב היקף בהובלת מש״ב
מארק קורן:
 3
מארק קורן:
 סיוע ביטחוני
מארק קורן:
 עם הניואנסים שלו
מארק קורן:
 נכון שיש שם מורכבויות, אולי נציג משרד הביטחון יוכל לפרט בנושא
מארק קורן:
 אבל כרגע הדגש הוא על מערכת ההתראה האזרחית ואני חושב שהנושא הזה מתקדם יפה מאוד
מארק קורן:
      4
מארק קורן:
 הדבר האחרון, שהוא לא פחות חשוב, זה שימור ערוצים פתוחים, גם מול רוסיה וכמובן שמול אוקראינה
מארק קורן:
 פורסם שראש המל״ל דיבר עם פטרושב לפני כמה שבועות
מארק קורן:
 אני חושב שבסוף, חשוב מאוד לשמר את הערוצים האלה, לא רק כדי להביע דאגה, זו גם דרך להביע דאגה אבל גם דרך להעביר מסרים גם בסוגיות שהן יותר מורכבות, כמו הסוגייה הרוסית איראנית
מארק קורן:
 מבחינת ההמלצות, בסוף ההמלצות כרגע הן שאנחנו בוחנים את המדיניות וכרגע היא בהתאם לקווים שפורטו
מארק קורן:
 אבל אני מדגיש שוב, הנושא הזה נמצא בבחינה מתמדת
גדעון סער:
האם יש כוונה של ראש הממשלה להגיע לקייב?
מארק קורן:
מעבר למה שפורסם ונאמר אתמול, אני עוד לא יודע לענות על השאלה הזאת
זאב אלקין:
אבל מה שפורסם אתמול זו העמדה של משרד החוץ ושל שר החוץ וזה גם נאמר פה עכשיו, בדיון הפומבי
זאב אלקין:
 אבל מה ההמלצה שלכם כמל״ל?
מארק קורן:
אנחנו עדיין לא נדרשנו להמלצה בנושא הזה
זאב אלקין:
אז קיבלת תשובה, אדוני יושב הראש
מארק קורן:
לא בהכרח
מארק קורן:
 יש לו״ז מדיני שלא תמיד תלוי רק במל״ל
זאב אלקין:
אבל אם עוד לא שאלו אתכם, אז זה מלמד עד כמה קרוב הביקור הזה
גדעון סער:
כוועדת המשנה למדיניות חוץ, אנחנו עשויים או עלולים, תלוי בנקודת המבט, לשאול אותך, אפרופו לו״ז מדיני, על ביקור בסין
מארק קורן:
אני לא יודע לענות על זה, לא בפורום הזה, בכל אופן
זאב אלקין:
אבל על זה שאלו אתכם?
מארק קורן:
גם על זה אני מעדיף שלא לענות בפורום הזה
מארק קורן:
 אני רוצה להגיד עוד משהו אחד, שהוא כאילו קלישאתי אבל חשוב
מארק קורן:
 אני חושב שהדוגמה של סכר נובה קחובקה, הוא כן דוגמה לכך שיש אירועים שאנחנו צריכים להגיב אליהם מאוד מאוד מהר
מארק קורן:
      שמעתי את ההשוואה לנושא הטורקי באשר לתקציבים כאלה ואחרים, אני חושב שיש מקום להשוואה מסוימת, אבל מצד שני, למיטב הבנתי, סיוע אמיתי ומשמעותי בזירה ההיא, אחרי פיצוץ הסכר, הוא גם סכנת חיים
מארק קורן:
 זה לא מקרה קלאסי של טיפול ברעידת אדמה כזו או אחרת
מארק קורן:
 יש הבדלים שצריכים להיות ערים אליהם
מארק קורן:
 ההבדלים האלה הם לא רק בגלל הנושא המדיני
מארק קורן:
 ודבר אחרון, כן צריכים להיות - - -
ועדת החוץ והביטחון):
כל המדינות שהגישו סיוע שמו אנשים בסכנת חיים? יותר מאשר בבניין שקרס?
מארק קורן:
יש שם אזורים, שכניסה אליהם הייתה עלולה לסכן אנשים
מארק קורן:
 זה אירוע שהוא בחלקו - - -
ועדת החוץ והביטחון):
אתה מדבר על תחום ביטחוני או בטיחותי? אני לא הבנתי
מארק קורן:
בטיחותי
זאב אלקין:
במה זה שונה מכל הגורמים שהביאו לשם סיוע?
מארק קורן:
אני חושב שכמות הסיוע שהובאה לשם, הכלל עולמית, בהשוואה לסיוע בטורקיה, אנחנו לא באותו מקום
מארק קורן:
 יכול להיות שישראל - - -
מארק קורן:
 אני לא יודע לשים את זה במספרים
מארק קורן:
 הנקודה האחרונה, היא כן להסתכל כל הזמן על תרחישי קיצון כאלה ואחרים, כמו שראינו גם בסופ״ש הקודם
גדעון סער:
תודה רבה
גדעון סער:
 אני בכל זאת אאפשר למשרד הביטחון להתייחס
גדעון סער:
 אדורם, בבקשה
גדעון סער:
 אם אפשר, עלתה כאן במהלך הדיון הקריאה על שני הסנטורים האמריקאים, אז אם תוכל להתייחס גם לסוגייה הזאת
אדורם ריגלר:
אין בעיה
אדורם ריגלר:
 כמה דברים
אדורם ריגלר:
 לגבי המדיניות ושאר הדברים שצוינו פה
אדורם ריגלר:
 חשוב לי לציין שמבחינת השיקולים, צריך לזכור שיש למדינת ישראל שיקולים נוספים, מעבר לאלה שנאמרו פה
אדורם ריגלר:
 זה מתקשר גם לשאלה שהעליתם לגבי המערכת הנוספת
אדורם ריגלר:
 יש שיקולים של ביטחון מידע של המערכות ושל איפה שהן נמצאות ויש סיכונים שיש מעצם הדבר הזה, מבלי לפרט יותר בשל הפורום, אבל אני חושב שהדברים ברורים
אדורם ריגלר:
      זה מצטרף לשיקולים האחרים שחבריי ציינו פה קודם
אדורם ריגלר:
 בסופו של דבר, כמערכת הביטחון, אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם הגורמים האוקראיניים, אנחנו רואים ובוחנים את הצרכים השונים כדי לבדוק כיצד אנחנו יכולים לסייע במסגרת אותה מדיניות
אדורם ריגלר:
 חלק מהסוגיות שעלו הן גם תקציביות, אבל יש גם דברים שהועברו אליהם מתוך התקציב של מערכת הביטחון
אדורם ריגלר:
 החל מהשלבים הראשונים ומעוד כמה פעימות שנוספו בהמשך
אדורם ריגלר:
      אמצעי מיגון אישי: שכפ״צים, קסדות, אמצעים להגנה עצמית מול מיקוש ובהמשך עברו גם מספר אמבולנסים ממוגנים, שהוכנו במיוחד עבור האוקראינים
אדורם ריגלר:
 בנוסף, עלה פה נושא מערכת ההתראה
אדורם ריגלר:
 בסופו של דבר מדובר במערכת שמצילת חיים, שמבוססת לצערנו, על הניסיון המצטבר של מדינת ישראל בהתמודדות עם איום תלול מסלול
אדורם ריגלר:
 הרעיון הוא לבוא ולתת להם מערכת מגבילה
אדורם ריגלר:
 בשלב הראשון מדובר בפיילוט באזור קייב וההתקדמות תהיה משם
אדורם ריגלר:
      מדובר במערכת שתיתן להם את התמונה האווירית ובהמשך גם תדע להפיץ את ההתראות הממוקדות יותר, באופן כזה שיאפשר לאוכלוסייה להתגונן בצורה טובה יותר ובתקווה שהדברים האלה גם יצילו חיים
אדורם ריגלר:
 ההתקדמות מתבצעת יד ביד עם האוקראינים, בהתאם ללוחות הזמנים שמסוכמים איתם ושאותם הם מכירים
אדורם ריגלר:
 חלק מהאמצעים כבר יהיו שם במהלך הקיץ וכבר יהיה בהם בכדי לסייע
אדורם ריגלר:
 אני חושב שבגדול, אלה הדברים הרלוונטיים
זאב אלקין:
אתה יכול להגיד משהו על לוחות הזמנים של מערכת ההתראה? מתי היא תיכנס לפעולה?
אדורם ריגלר:
כבר במהלך חודשי הקיץ, ביולי ובאוגוסט, יהיו היבטים מסוימים שכבר יוטמעו שם במערכות
אדורם ריגלר:
 צריך להבין שיש פה גם מורכבויות טכנולוגיות רבות והתאמה של המערכות לאמצעים שקיימים שם
אדורם ריגלר:
 אבל השלבים הראשונים יקרו כבר במהלך חודשי הקיץ, ביולי ובאוגוסט
זאב אלקין:
ומה המשמעות של זה? מתי האזרח האוקראיני הפשוט ירגיש שיש שינוי משמעותי בעבודה של מערכת ההתראה שם? כי כרגע היא מאוד לא מדויקת ומאוד כוללנית, מה שמייצר הרבה מאוד בעיות
זאב אלקין:
 מתי אותו אזרח יוכל להגיד: ״הנה, יש פה שינוי משמעותי שהתרחש בחיי כתוצאה מהפעילות הישראלית״?
אדורם ריגלר:
אז אני אומר שירגישו כבר ביולי ובאוגוסט, כשההיבטים של ההתראות היותר ממוקדות ייכנסו
אדורם ריגלר:
 בהמשך, כשתהיה התממשקות טובה יותר למערכות עצמן וניתן יהיה גם לחזות בצורה יותר טובה את מקום הפגיעה הצפוי, אז יהיה שם שדרוג נוסף וזה, לפי התכנון, יקרה במהלך חודשי הסתיו
רן כהן אהרונוב:
אפשר להגיד רק משפט אחד על מערכת ההתראה?
גדעון סער:
אדוני רק יציג את עצמו
רן כהן אהרונוב:
שמי רן כהן אהרונוב ואני מנכ״ל ‏‎Early Starters
רן כהן אהרונוב:
 פשוט חזרתי מאוקראינה לפני שלושה ימים
רן כהן אהרונוב:
 אני אגיד שמעבר לסיפור הזה של הצלת חיים, שהוא באמת קריטי ממש, הסיפור של ה- ׳צבע אדום׳, או של מערכת ההתראה ככל שתהיה, אני חושב שזה ישנה את אורח החיים באוקראינה, כי כרגע ההתראות הן לא ממוקדות, הן לוקחות המון המון זמן, אנשים כבר לא שמים אליהן לב ולכן גם נפגעים ונהרגים
רן כהן אהרונוב:
      אז אני חושב שזה ישנה את אורח החיים שם וככל שיקדמו את זה יותר מהר, זה גם ישפיע מאוד על האופן שבו ישראל נתפסת בעיניי אוקראינה ובעיניי העולם, כי אנחנו נשפיע באופן דרמטי על אורח החיים שם, אנשים נהרגים שם כל הזמן כי הם כבר לא מייחסים חשיבות לאזעקות הקיימות
גדעון סער:
 אדוני יושב ראש הוועדה, בבקשה
ועדת החוץ והביטחון):
קודם כל תודה רבה לך, אני מברך אותך על קיום הדיון הזה בוועדת המשנה למדיניות החוץ
ועדת החוץ והביטחון):
 כפי שציינת, קיימנו דיונים חסויים בנושא הזה והייתה לנו התלבטות בנוגע לקיום הדיון הפתוח הזה, אבל אני שמח מאוד על כך
ועדת החוץ והביטחון):
 אני אשתדל מאוד לקצר בדבריי כדי שנשמע גם את גורמי המחקר ואת ארגוני המתנדבים שהגיעו לכאן על פי הזמנתך
ועדת החוץ והביטחון):
 אנחנו נשמח לשמוע אותם, כמו ההערה מן השטח ששמענו עכשיו
ועדת החוץ והביטחון):
 אם כבר דיברתי על ארגונים שהדיון הפתוח אפשר להזמין, אני אתחיל מכך שאני באמת חושב ששמה הטוב של ישראל באוקראינה, ניצל בזכות לא מעט מתנדבים וארגונים שפעלו שם
ועדת החוץ והביטחון):
      חלקם הם אנשים שיש להם קשר כל שהוא לברית המועצות לשעבר וחלקם הם אנשים שאין להם שום קשר לברית המועצות לשעבר
ועדת החוץ והביטחון):
 אבל כמו שזה קורה עם הארגונים האלה ברגע האמת, הם יצעו לפני כמעט שנה וחצי אל השטח, פעלו ולא הסתירו את ישראליותם, בלשון המעטה
ועדת החוץ והביטחון):
 לכן לפחות זה נשאר בתודעה שהישראלים הם אלה שעוזרים
ועדת החוץ והביטחון):
 כי בכל שאר הדברים, הרושם הוא קצת פחות טוב
ועדת החוץ והביטחון):
 אני כבר קיימתי על כך שיחה עם אדוני יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת סער, שזה אפילו לא רק עניין הכוונות, שתכף נגיע אליהן
ועדת החוץ והביטחון):
      אני רוצה להזכיר שעוד כשהיינו בקייב עם חבר הכנסת אלקין, אנחנו דיברנו על הנושאים האלה ואתה מאוד דייקת כשאמרת שההתראות שם הן, לא רוצה להשתמש במילה ׳פרימיטיביות׳, אבל זו המילה ולכן האוכלוסייה בכלל לא שמה אליהן לב וכן הלאה
ועדת החוץ והביטחון):
 אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, ששר הביטחון דאז, בני גנץ, הוא זה שבטיח לאוקראינים את הסיוע בנושא ההתראות
ועדת החוץ והביטחון):
      מכיוון שגנץ כבר מזמן לא שר הביטחון ומאז שהוא הבטיח את זה עברו כבר חודשים ארוכים וכפי ששמענו זה יקרה רק באוגוסט, אז זה מביא אותי למסקנה הבלתי נמנעת, שיש פער עצום בין מצב החירום ותחושת החירום של המערכות והאנשים באוקראינה, לבין איך שמתנהלים הדברים אצלנו עם כל הבירוקרטיה הידועה, עם האישורים הנדרשים ובכלל, כמו שאמרתי, עם כל היחס לנושא הזה
ועדת החוץ והביטחון):
 אני מסכים עם הדוברים לפניי, שאמרו כאן שזה אחד מהנושאים הבודדים שלא עודכנו מימיי הממשלה הקודם ואני תכף אתייחס לזה, זה לא מדויק, אבל זה לא מדויק לשני הכיוונים, אבל הנושא הזה באמת לא עודכן
ועדת החוץ והביטחון):
      אנחנו שומעים גורמים שאחראים על הנושא, שאומרים שהכול בסדר, שנקבעה מדיניות נכונה ושאין שום סיבה לשנות אותה
ועדת החוץ והביטחון):
 סליחה שאני מכניס כאן אלמנט אישי, אבל רמת השיח היא כזאת שזה כמעט מרגיש כמו: ״טוב, אנחנו מבינים שאתה יליד אוקראינה, אז לך זה כואב
ועדת החוץ והביטחון):
״ הערה יותר דבילית מזאת אני באמת לא שמעתי כבר מזמן
ועדת החוץ והביטחון):
 אני נבחר ציבור ישראלי
ועדת החוץ והביטחון):
 מה שמדאיג אותי זה הבור שאנחנו חופרים לעצמנו, מבחינה אסטרטגית, כמדינת ישראל
ועדת החוץ והביטחון):
 לינדזי גראהם זה רק סינדרום מאוד קטן
ועדת החוץ והביטחון):
      אני שומע מהאנשים הבכירים ביותר במערכת שלנו, שאומרים בהפתעה, שכאשר הם יושבים מול גורמים אמריקאים ואירופאים, אז לא מעניין אותם, לא העניין הפלסטינאי ולא כל עניין אחר, אלא מה שקורה בין ישראל לאוקראינה ובין ישראל לרוסיה
ועדת החוץ והביטחון):
 לכן אני רוצה לומר, שזה שהמדיניות לא עודכנה, זה מאוד מדאיג אותי, כי היו בהתחלה דיבורים אחרים
ועדת החוץ והביטחון):
 זה גם לא יהיה נכון לומר שהיא לא עודכנה ׳הפוך על הפוך׳
ועדת החוץ והביטחון):
      אני אתן דוגמה וגם, יובל, הייתי רוצה אולי לשמוע את ההתייחסות שלך לכך, כי אתה יודע שאני מאוד מעריך את המקצועיות שלך
ועדת החוץ והביטחון):
 לפני שנה, אם אני לא טועה ב-12 ביוני, היום הלאומי של רוסיה, נחגג ב- ׳חצר סרגיי׳
ועדת החוץ והביטחון):
 למיטב הבנתי, זה פורסם בתקשורת, אני לא הייתי אפילו קרוב למקום הזה, אבל לא היה שום נציג ישראלי באירוע הזה, לא מטעם הממשלה ולא מטעם הכנסת
ועדת החוץ והביטחון):
 אני מניח שהיה דרג של - - -
קריאה:
השר אלקין היה שם
זאב אלקין:
אתה מדבר על אירוע אחר
זאב אלקין:
 ביום הלאומי, לפי הפרוטוקול, חייב להיות נציג ממשלה ולדבר אז הייתי שם
זאב אלקין:
 אגב, דיברתי על המלחמה, והרוסים לא אהבו את זה והם חתכו את החלק הזה מהנאום
ועדת החוץ והביטחון):
אז כנראה שאני מדבר על אירוע אחר שהתקיים
ועדת החוץ והביטחון):
 אני זוכר שהתפרסם, שלהפתעת הגורמים, לא היה שם אף נציג ישראלי
ועדת החוץ והביטחון):
 אני חושב שעכשיו אנחנו נכנסים לאיזו שהיא פאזה של ריענון היחסים ואני לא בטוח שאנחנו במקום הנכון עם העניין הזה
ועדת החוץ והביטחון):
 כמו שאמרתי, אני חולק על המערכת מבחינת החגיגה סביב פתיחת השלוחה של השגרירות הרוסית בירושלים
ועדת החוץ והביטחון):
 לאור המצב ולאור ההתייחסות של כל המדינות, שבכל זאת אנחנו רוצים להיות במחנה שלהן, אז לא בטוח שזה הדבר הכי חכם ונכון לעשות כעת
ועדת החוץ והביטחון):
      אני חושב שהעמדה הזאת, כאן אני גם אסיים את הקטע הזה, היא יוצרת ציפייה בצד הרוסי שהיא בכלל לא מפתיעה
ועדת החוץ והביטחון):
 כשאני שומע שהרוסים לא מרוצים מהעמדה שלנו זה ברור וזה נובע מן העמדה האמביוולנטית
ועדת החוץ והביטחון):
 אני לא חושב שהם יכולים לבוא בטענות למדינות באיחוד האירופי לגבי העמדה שלהן
ועדת החוץ והביטחון):
 בוודאי שהם מביעים את הזעם שלהם על התעמולה האנטי רוסית, על הרוסופוביה ועל כל הדברים האלה, אבל אלינו אפשר לבוא בטענות, כי אנחנו, לא יודע, אני לא רוצה להשתמש עוד פעם בדימוי של ״יושבים על שני הכיסאות״, אבל אנחנו במקום לא טוב
ועדת החוץ והביטחון):
      אני לא רוצה לחזור על הדברים ודיברנו כבר על הפערים בסיוע, אבל גם בנושא ההומניטרי, יש דברים שארגונים לא יכולים לעשות ואנחנו כאן פשוט מתנהלים בצורה שהייתי אומר שהיא קצת לא חכמה, לא רוצה להזדקק לביטויים קשים
ועדת החוץ והביטחון):
 ציינתם בצדק, דבר מאוד מבורך, שכ-20 פצועים מאוקראינה, רובם קטועי גפיים, אם אני לא טועה, טופלו בישראל
ועדת החוץ והביטחון):
 זה דבר ענק
ועדת החוץ והביטחון):
 אני חושב שאילו היה מדובר ב-200, ב-300 או ב-400, אז היינו יכולים, מבחינת האוקראינים, להיות במקום אחר
ועדת החוץ והביטחון):
      עוד פעם, אני - Not emotionally involved עם מה שקורה שם, אבל מבחינת האוקראינים אלה הגיבורים שלהם, אלה האנשים שיהיו בכותרות לעתיד לבוא
ועדת החוץ והביטחון):
 תחשבו שעל כל אחד כזה, שנמצא ב- ׳בית לוינשטיין׳ או בכל מקום אחר, שמקבל את הטיפול כמו שאנחנו יודעים לתת
ועדת החוץ והביטחון):
 אז אני חושב שבאמת כדאי מאוד לחשוב, פרט לדברים של הכשרה ולדברים שנעשה בעתיד, על למה כדאי לתת את הדבר האלמנטרי הזה
ועדת החוץ והביטחון):
 טוב, זה עולה כסף, אבל בממדים של מדינה זה לא כסף וכמו שאמרתי, אלה דברים שארגונים לא יכולים לתת
ועדת החוץ והביטחון):
      דבר אחרון שאני רוצה לציין
ועדת החוץ והביטחון):
 כפי שאמרתי, אני לא רוצה להזדקק לדימויים של רכבות וכיסאות שכבר התייחסו כאן אליהם, אבל אני אגיד לכם משהו שלצערי עלול לקרות לנו עם העניין הזה
ועדת החוץ והביטחון):
 עוד פעם, אני בטוח לא אכנס לכל ההיבטים אבל אני כן אגיד את זה כאן באופן הכי אישי
ועדת החוץ והביטחון):
 כשאמרתי את הדברים האלה בחודש מרץ 2022, אמרו לי שקל לי מאוד לדבר, מהמקום שלי דאז כחבר אופוזיציה, שקל לי לצאת נגד הממשלה וקל לי מאוד לדבר
ועדת החוץ והביטחון):
 אז נכון להיום, מה לעשות? כנראה שעם כל הצניעות, מבחינת הידע, אני יודע לא פחות מכל אחד שצריך לקבל את ההחלטות בנושא הזה ודעתי לא השתנתה
ועדת החוץ והביטחון):
 כמו שאמרתי, מה שמנחה אותי זה האינטרס הישראלי
ועדת החוץ והביטחון):
     מבחינת דימויים, אני אגיד לכם שכמו רבים אחרים בילדותי, מאוד אהבתי את הספר ׳שלושת המוסקטרים׳, של אלכסנדר דיומא האב
ועדת החוץ והביטחון):
 אחד הגיבורים שם סיפר על אבא שלו, שהייתה לו שיטה מצוינת
ועדת החוץ והביטחון):
 הוא היה לוקח את הרובה ויוצא אל שביל בודד, וכאשר הוא היה רואה אדם קתולי, הוא היה נזכר בשורשיו הפרוטסטנטיים, מכוון את הרובה, לוקח את הארנק ומסיים את היום בהצלחה; וכאשר הוא היה רואה אדם פרוטסטנטי, הוא היה נזכר באדם הקתולי, מכוון את הרובה ולוקח את הארנק
ועדת החוץ והביטחון):
 זה נגמר לא טוב, כי יום אחד הוא יצא אל השביל עם הרובה ולקראתו הלכו אדם קתולי ואדם פרוטסטנטי שפעם הוא שדד, והם התאחדו ותלו אותו
ועדת החוץ והביטחון):
      אז אני לא רוצה להגיע למוסר ההשכל
ועדת החוץ והביטחון):
 אבל לפעמים, המשחקים האלה בין לבין נגמרים לא טוב
ועדת החוץ והביטחון):
 אז עם כל המורכבות שעליה דיברנו, עם כל מורכבות האינטרסים, עם כל האיראנים שיושבים עלינו ועם כל הברית האסטרטגית שהם מפתחים שם, כדאי לנו כמדינת ישראל, לחשוב טוב טוב מה נכון לעשות, כדי שלא נסתבך שם במשחקים האלה בין הקתולים לפרוטסטנטים, כלשונו של אלכסנדר דיומא
ועדת החוץ והביטחון):
 תודה רבה
גדעון סער:
תודה לך אדוני היושב ראש
גדעון סער:
 אנחנו עוברים לשמוע גורמי חוץ שהגיעו
גדעון סער:
 תניה מורקס, מנכ״לית פורום דבורה, בבקשה
תניה מורקס:
כבר לא, כיום אני מנכ״לית ׳סיד ישראל׳ - האגודה לפיתוח בינלאומי וסיוע הומניטרי
תניה מורקס:
 תודה רבה ותודה על ההזמנה
תניה מורקס:
 אני מברכת על עצם קיומו של הדיון הפתוח ועל הזמנת גורמי החברה האזרחית
תניה מורקס:
     אני חושבת, שכפי שנאמר פה, פעילות החברה האזרחית היא מאוד משמעותית והיא קיימת כבר מתחילת המלחמה ועד עכשיו
תניה מורקס:
 האגודה לפיתוח בינלאומי, ׳סיד ישראל׳, היא ארגון גג
תניה מורקס:
 אנחנו מאחדים תחתינו ארגוני חברה אזרחית, פעילות ממשלתית, יועצים מקצועיים, אקדמיה וכולי, שכולם עוסקים בנושאים שלנו
תניה מורקס:
      כחלק מזה, אנחנו גם תומכים בכל הארגונים שפועלים באוקראינה ובמדינות השכנות ומטפלים בפליטים שנמצאים ונקלטים שם
תניה מורקס:
 בהקשר של פריצת הסכר, אני יכולה להעיד שיש חמישה ארגונים ישראלים שפועלים לטובת העניין ונסעו ספציפית לשם זה
תניה מורקס:
 מלבד העניין הזה, יש גם עוד כ-13 ארגונים ואולי ארגונים נוספים שאינם נמצאים ברדאר שלנו, שעדיין פועלים באוקראינה והסביבה, ואני חושבת שזה מקור מאוד משמעותי לגאווה
תניה מורקס:
      ציינתם את הביקור של הנשיאה זלנסקי בשבוע שעבר, שציינה את שיתוף הפעולה עם ׳נט״ב׳, הקואליציה הישראלית לטראומה ואת משמעות הפעילות איתם
תניה מורקס:
 אני חושבת שצריך לשים דגש רחב מאוד על הפעילות המשלימה של ארגוני החברה האזרחית וארגוני הסיוע ההומניטריים המקצועיים, גם בהגעה שלהם למקומות, שמסיבות שונות ישראל לא יכולה להגיע אליהם ולפעול בהם, גם בהיבט המקצועי ו - - -
גדעון סער:
האם יש גורמי ממשל שמתעדכנים מולכם על מה שאתם עושים?
תניה מורקס:
אנחנו עובדים בצמוד למש״ב
תניה מורקס:
 אני גם אעיד על זה עוד רגע
תניה מורקס:
 אז אין ספק שהפעילות האזרחית משמעותית ומשלימה במקומות בהם המדינה לא יכולה לפעול מסיבות שונות: הן תקציביות, הן בהיבטים מקצועיים גיאוגרפיים והן משיקולים מקצועיים וביטחוניים כמובן
תניה מורקס:
 באשר לשיתוף הפעולה עם מש״ב, אני רוצה לציין לטובה את זה שמש״ב יכלו לתת בפעם הראשונה מענקים ותמיכה כספית לחלק מהארגונים שפועלים סביב אוקראינה, אבל אני רוצה להגיד שגם זה נתקל בבעיות בירוקרטיות רבות
תניה מורקס:
      דיברת על הפער שבין אישור תקציבי לבין הפעולה בשטח
תניה מורקס:
 עד שהתקציבים האלה התקבלו על ידי גורמי החברה האזרחית, אז או שחלקם סיימו את הפעילות הזאת או שכבר נאלצו למצוא מקורות נוספים שיתמכו בהם
תניה מורקס:
 אז זה לדעתי פער שצריך לגשר עליו ויש רצון
תניה מורקס:
 אז אם כבר התקציבים אושרו, אולי צריך למצוא דרך לקצר את המנגנון הבירוקרטי, אבל זה כבר לא תחת המטרייה שלי
תניה מורקס:
 אני רוצה לדבר על עוד כמה חסמים נוספים, מלבד ההיבט התקציבי, שאותו בוודאות צריך להגדיל לארגוני החברה האזרחית שפועלים שם
תניה מורקס:
      חלק מהארגונים האלה, כמו שציינת, ממש נושאים את דגל מדינת ישראל על גבם, מאוד גאים במדינה ולא מסתירים את היותם חלק מארגון ישראלי
תניה מורקס:
 אבל יש כאן עוד כמה חסמים, כמו תודעה ציבורית, שאולי יכולה גם למנוע מהם לקיים את הפעילות שלהם
תניה מורקס:
 אנחנו לא מספיק שומעים עליהם ועצם זה שהזמנתם אותנו וכינסתם אותנו להגיע היום, זה חלק מאוד חשוב בנדבך הזה
תניה מורקס:
 אז אני מזמינה אתכם לציין בכל אפשרות גם את פעילות החברה האזרחית בהקשר הזה
תניה מורקס:
      דבר נוסף, שהוא מאוד משמעותי ויכול להיות שהוא גם לטיפול הוועדה, זה הנושא של ביטוח לאומי
תניה מורקס:
 בתחילת המלחמה, יצא צו של שר הרווחה להגדלת קצבת ביטוח לאומי למתנדבים בחו״ל, הצו הזה נגמר בסוף פברואר וזה אומר שכל מי שפועל היום בחו״ל תחת ארגונים מוכרים, הוא לא מכוסה
גדעון סער:
את יכולה לחזור על הצו?
תניה מורקס:
כן
תניה מורקס:
 יש צו של שר הרווחה, באמצעותו הביטוח לאומי בעצם הגדילו לעשות ולהרחיב את קצבת הביטוח לאומי לחו״ל
תניה מורקס:
 אגב, זה היה צו מאוד שימושי ומאוד פעיל גם בטורקיה
תניה מורקס:
 הצו הזה נוסד סביב המלחמה באוקראינה, מתוך ההבנה שיש לא מעט ארגונים ישראלים ומתנדבים ישראלים, שנמצאים ופועלים באוקראינה והסביבה
תניה מורקס:
 הצו הזה נגמר בסוף פברואר