GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון סולומון:
 אנחנו שלחנו את ההזמנה למפגש הזה לפני מספיק זמן, דיברנו, כולם יודעים מזה, ומי שהגיע – הגיע, ומי שלא – אם צריך, אנחנו נדרוש שיגיע
עמית הלוי:
לא, אבל השר האחראי זה סמוטריץ', לא ככה?
שמעון סולומון:
כן, כן, הנציג שלו מגיע
גלעד קריב:
על פי החוק, השר האחראי זה יואב גלנט
גלעד קריב:
 זה מה שכתוב בחוק היסוד
גלעד קריב:
 אני יודע שאתם חושבים שהחלטות ממשלה זה מעל חוקי יסוד
שמעון סולומון:
גלעד, אתה איתנו?
גלעד קריב:
אני איתכם
שמעון סולומון:
תמיד
גלעד קריב:
גם כשאתה חושב שאני לא איתך – אני איתך
דב מושקוביץ:
שלום, בוקר טוב לכולם
דב מושקוביץ:
 שמי דב מושקוביץ, אני סגן מנהל מחוז ירושלים במשרד הבינוי והשיכון, אחראי על חלק ניכר מיו"ש
שמעון סולומון:
 יש לך נתונים, סקירה לתת לנו?
דב מושקוביץ:
האמת שלא – אני מבין שהדיון נדחה מספר פעמים, היה אמור להיות פה שילה אדלר, שריכז את הנושא
דב מושקוביץ:
 הוא בחופש כרגע, רק אתמול בערב הוא ביקש ממני להגיע
דב מושקוביץ:
 אבל אני בהחלט מכיר את הנושא
דב מושקוביץ:
 אין לי סקירה מוכנה
דב מושקוביץ:
 גם מה שראיתי היה מאוד כללי
שמעון סולומון:
זה הבסיס לדיון שלנו כאן
משה פרוכט:
אני חייב לציין שגם אנחנו לא קיבלנו שום מצע לדיון
משה פרוכט:
 כאילו, אנחנו הגענו, אמרו לנו שיש דיון על הבנייה באיו"ש – לא יודע מה קרה בדרך, אלינו לא עבר שום חומר
גלעד קריב:
אני מתחיל לצאת אופטימי מהדיון, אני חייב לומר
גלעד קריב:
 תחושה קלה של אופטימיות
הר מלך:
אני יכולה להבין למה
גלעד קריב:
לא, לא, בסדר גמור
גלעד קריב:
 לפחות צד אחד יוצא פה אופטימי
עמית הלוי:
משה, יושב ראש הוועדה, אני יכול להציע הצעה?
שמעון סולומון:
אז שנייה אחת
שמעון סולומון:
 קודם כל, אוהד יגיע תכף – אני מקווה שהוא כן יהיה בדיון
גלעד קריב:
אני מקווה שבוועדה למינוי שופטים תהיה הכנה יותר טובה
שמעון סולומון:
(צוחק)
שמעון סולומון:
 כן, עמית, מה רצית להגיד?
עמית הלוי:
כן, כדי שלא נבזבז פה את הזמן, אני מציע שאתה או משה תציגו באופן כללי, קודם כל את תרשים הזרימה הבסיסי; אנשים באים לקדם התיישבות ביו"ש, לא משנה כרגע אם זאת שכונה באריאל – כלומר, זה כן משנה – תציגו קודם כל את הדברים הבסיסיים, שנדע קודם כל מה החסמים או מה המסלול, ותדגישו אם יש חסמים מסוימים
עמית הלוי:
 אם אני מבין נכון, המנהל האזרחי הוא באחריות סמוטריץ' היום, אז אם הסמכויות אכן עברו אליו – איך הפרוצדורה עובדת עכשיו, בממשלה הזאת, החדשה, איך היא אמורה לעבוד
גלעד קריב:
המנהל האזרחי נמצא באחריות אלוף פיקוד המרכז, יש חוק במדינת ישראל
עמית הלוי:
לא, בסדר
עמית הלוי:
 לא, המנהל האזרחי דווקא שייך למשרד הבטחון
גלעד קריב:
דווקא לא
גלעד קריב:
 הוא הריבון
עמית הלוי:
לא, בסדר, הוא הריבון
עמית הלוי:
 זה משהו, אלה שני דברים שונים
עמית הלוי:
 הם עובדי משרד הבטחון
שמעון סולומון:
חברים, בואו נעשה סדר שנייה
גלעד קריב:
יש ריבון
עמית הלוי:
חלקם, חלקם עובדי משרד ממשלתי
עמית הלוי:
 לא משנה, אבל אני רק אומר: בסדר גמור, תתייחסו גם להערה של חבר הכנסת קריב פה, אבל קודם כל תציגו את התרשים הבסיסי של בנייה ביהודה ושומרון
עמית הלוי:
 הרי כמו שאמר משה, ובצדק, אנחנו רוצים לקדם בנייה, להרחיב את הבנייה ביהודה ושומרון; מה המסלול, מה החסמים? אני מציע שנתחיל בזה, ואחר כך נראה את הדברים האחרים שקשורים
גלעד קריב:
משה, אם רק אפשר שאלה אחת: האם נמצא פה נציג משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ?
שמעון סולומון:
לא, לא
גלעד קריב:
כי חבר הכנסת הלוי אמר "המדיניות שלנו היא לקדם בנייה ביהודה ושומרון" – אני יודע, גם מפרסומים בתקשורת אבל גם מדברים שנאמרו כאן, בבית, שלפחות המדיניות של ראש הממשלה, שהוצהרה בוועידת עקבה, היא ממש לא לקדם בנייה ביהודה ושומרון
גלעד קריב:
 נציגי הקואליציה יספרו מה מדיניות הממשלה
גלעד קריב:
 אתה נציג ראש הממשלה?
עמית הלוי:
אני אומר לך מה כבר קידמנו: הכשרנו תשעה יישובים ביהודה ושומרון
גלעד קריב:
לא, כי חייבים לדעת מה מדיניות הממשלה
שמעון סולומון:
שנייה, שנייה
שמעון סולומון:
 חברים, חברים, בואו
שמעון סולומון:
 חבר הכנסת גלעד
שמעון סולומון:
 חברי הכנסת, שנייה, בואו נתחיל בדיון, ואחר כך נוכל לשמוע עוד דברים
גלעד קריב:
מי מציג את מדיניות הממשלה לגבי הבנייה ביהודה ושומרון?
שמעון סולומון:
אני הצגתי, פתחתי
שמעון סולומון:
 שנייה
שמעון סולומון:
 אבל אתה מוכן לתת לי לנהל את הדיון? בוא, באמת
גלעד קריב:
כן
גלעד קריב:
 רק תאמר לי מי מציג את עמדת הממשלה לגבי המדיניות
שמעון סולומון:
שמעתי את הדברים שלך, אני אומר: אנחנו, כממשלה לאומית ימנית, חושבים שנכון ורוצים לקדם את הבנייה ביהודה ושומרון, מהמון סיבות; את חלקן נשמע גם היום, מאנשי המקצוע, נדון בדבר הזה, ואם נצטרך להביא לדיון הבא מישהו ממשרד רה"מ – נביא אותו, אין בעיה
גלעד קריב:
אדוני היושב ראש, אני רק אציין, ואני אסיים בזה: יש הבדל בין קואליציה לבין ממשלה
הר מלך:
גלעד, גלעד, מה מדאיג אותך?
גלעד קריב:
אני אומר אחרי זה מה מדאיג
שמעון סולומון:
זו הייתה שאלה סגורה, לא שאלה פתוחה
גלעד קריב:
כשאקבל זכות דיבור מסודרת אז אני אתייחס למה מדאיג אותי
גלעד קריב:
 אני רק אומר את הדבר הבא: עם כל הכבוד לקואליציה, בכל זאת יש מעין הפרדת רשויות – יש קואליציה ויש ממשלה
גלעד קריב:
 הקואליציה – כבודה במקומה מונח, כבוד היו"ר – כבודו מונח בהחלט, אתה יודע את הערכתי אליך; אבל עמדת הממשלה לא מוצגת על ידי חברים בקואליציה, עמדת ממשלה מוצגת על ידי נציגי הממשלה – זה יכול להיות מדרג פוליטי, שרים, זה יכול להיות ראש המל"ל, שיבוא ויתייצב כאן כי הוא היה בוועידת שארם ובוועידת עקבה, וזה גם יכול להיות דרג מקצועי שהוסמך, לא יודע, נציג ממשלה
גלעד קריב:
 אני רוצה להבין - לא מפי חברי הקואליציה, אלא מפי נציג מוסמך של ראש הממשלה - מה המדיניות
עמית הלוי:
זה לא נושא הדיון
גלעד קריב:
סליחה? אבל נושא הדיון הוא הבנייה ביהודה ושומרון, אז לקבל תשובה לגבי מה מדיניות הממשלה זה לא הנושא?
שמעון סולומון:
חבר הכנסת גלעד, אם הכוונה שלך זה למשוך כמה שיותר זמן כדי שהדיון ייגמר – פשוט תגיד לי
גלעד קריב:
לא, אני דווקא צריך לצאת
שמעון סולומון:
אבל בוא, זה לא נושא הדיון
גלעד קריב:
נושא הדיון זה לא מדיניות הממשלה? אז מה?
שמעון סולומון:
 נושא הדיון הוא קידום של הבנייה וההתיישבות, מתן מענה למתיישבים ביהודה ושומרון
שמעון סולומון:
 זה נושא הדיון, בסדר?
גלעד קריב:
בסדר גמור
שמעון סולומון:
אתה רוצה לתת לנו סקירה על בסיס נתונים?
משה פרוכט:
משה פרוכט, סגן היועץ המשפטי למערכת הבטחון
משה פרוכט:
 אני מתעסק בנושאים שקשורים לאיו"ש
משה פרוכט:
 באופן כללי, קידום של בנייה ביהודה ושומרון הוא שאלה שמשתרעת על הרבה מאוד רבדים והרבה מאוד גורמים מנהליים שמעורבים בה, אז ננסה לעשות את זה בצורה מאוד-מאוד כללית, כי זה באמת מורכב; כשנושאי איו"ש הם גם ככה מורכבים כשלעצמם
משה פרוכט:
     בנייה לטובת התיישבות ישראלית באיו"ש מבוססת בעיקרה על אחת משתי אפשרויות: או על אדמות שהן בבעלות הריבון, שמי שמנהל אותן היום זה הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש, או אדמות שהן קרקעות בבעלות פרטית, שהבעלים נתן הסכמה לזה שיקימו עליהן התיישבות ישראלית
משה פרוכט:
 המסה העיקרית של הקרקעות שאנחנו מדברים עליהן הן אדמות מדינה, אז נשים בצד שנייה את הקרקעות הפרטיות, כי זה ניואנס
משה פרוכט:
     קידום של התיישבות ישראלית על אדמות מדינה – גם כן, מתחלק, באופן מאוד גס, לשניים: במגזר הכפרי ובמגזר העירוני
משה פרוכט:
 מגזר כפרי, ככלל, מנוהל על ידי החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית, על בסיס הסכמי הרשאה שניתנו להסת"צ מהממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש
גלעד קריב:
ניתנו למי? ככלל, אני מבקש לפתוח ראשי תיבות
גלעד קריב:
 אני הייתי חבר הנהלה שם ולא הכרתי את ראשי התיבות האלה
משה פרוכט:
סליחה, מחילה, ההסתדרות הציונית העולמית
משה פרוכט:
 בסוף אנחנו משרד הבטחון, אנחנו חייבים לדבר בראשי תיבות
משה פרוכט:
 ההסתדרות הציונית העולמית קיבלה מהממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש הרשאות על בסיס החלטה קדומה, עוד של לוי אשכול, על מנת לנהל את היישובים, לפתח יישובים ולנהל אותם, במגזר הכפרי באיו"ש
משה פרוכט:
 במגזר העירוני – הקרקעות מנוהלות ישירות על ידי הממונה על הרכוש הממשלתי
עמית הלוי:
יש קרקעות שהן טאבו?
משה פרוכט:
לכן אמרתי: אני לא נכנס ליותר מדי, כי רכוש ממשלתי מחולק לכמה וכמה סוגים – או קרקעות שהוכרזו כאדמות מדינה, שזה קרקעות שהן בבעלות המדינה, רק שמבחינה מנהלית היו צריכות לעבור הליך של הכרזה בשביל לעשות בהן שימוש בפועל; יש קרקעות שהן קרקעות שרשומות על שם המדינה; ויש קרקעות שמוסדרות על שם המדינה – כלומר לא רק רשומות, אלא רשומות במסגרת הסדר
גלעד קריב:
באיזה טאבו? הירדני?
משה פרוכט:
בטאבו הירדני, כן
משה פרוכט:
 אנחנו עצרנו את הליך ההסדר בשנת 1967 מכל מיני סיבות
משה פרוכט:
 נכון להיום, אין הסדר מקרקעין שחל באיו"ש, חוץ מאשר הסדר שלטעמנו הוא לא חוקי, שהפלסטינים מבצעים בשטח
משה פרוכט:
 במסגרת הקרקעות הרשומות והמוסדרות, אנחנו מדברים על סדר גודל של כשליש, קצת יותר, מכלל שטחי איו"ש; מתוך שטחי C האריתמטיקה היא קצת יותר מורכבת
הר מלך:
רגע, מה זה "מכלל שטחי איו"ש"? A, B ו-C?
משה פרוכט:
A, B ו-C, כן
הר מלך:
כלומר, זה השליש, נכון? לא, שאנשים יבינו
משה פרוכט:
כן
משה פרוכט:
 אין קשר בין A, B ו-C לבין מה מוסדר ומה לא מוסדר, ההסדר זה מה שנעשה בתקופה הירדנית
גלעד קריב:
שליש מהקרקעות רשומות בטאבו הירדני, נכון?
משה פרוכט:
סדר גודל של שליש, כן
הר מלך:
זאת אומרת ששני שליש משטחי איו"ש - - -
משה פרוכט:
שני שליש משטחי איו"ש אלה קרקעות לא מוסדרות
משה פרוכט:
 כלומר, בשביל להבין בכלל מה מעמד הקרקע, אנחנו צריכים לעבור תהליכים מורכבים
גלעד קריב:
של תביעות בעלות, בירור בעלות
עמית הלוי:
שליש מוסדר או שליש לא מוסדר?
גלעד קריב:
שליש מוסדר
משה פרוכט:
שליש מוסדר
שמעון סולומון:
מתוך כל איו"ש, כלומר, מתוך שטחי A, B ו-C
שמעון סולומון:
 כמה מתוך השליש הזה נמצא ב-C?
משה פרוכט:
אני לא יכול לתת עכשיו איזשהו מספר
שמעון סולומון:
אם שליש מתוך כל השטח הוא באופן שהגדרת הרגע – הרי אנחנו רוצים לקדם בתוך C, נכון שהבעיה היא בעיה כללית
משה פרוכט:
אני אנסה לתת איזשהו כיוון, אני לא יכול עכשיו להיכנס כאן למתמטיקה מדויקת
משה פרוכט:
 הכיוון הכללי הוא שחלק ניכר מהשטחים שנמצאים במועצה האזורית בנימין ומהשטחים שנמצאים במועצה האזורית בקעת הירדן הם שטחים מוסדרים
משה פרוכט:
 שאר המועצות האזוריות – כמעט כולן נמצאות על קרקעות לא מוסדרות
משה פרוכט:
 גם במועצה האזורית בנימין יש שטחים ניכרים שהם לא מוסדרים
משה פרוכט:
 ההבנה איזה שטח הוא אדמת מדינה בשטחים לא מוסדרים, בשביל שיהיה אפשר לעשות בו שימוש לטובת בנייה – זה תהליך מורכב מבחינה מקצועית, ולכן, כאשר רוצים לעשות שימוש בבנייה, צריך לעבור תהליך ארוך, זה לא משהו שהוא מיידי
עמית הלוי:
תעצור כאן רגע, איפה עומד היום כל נושא ההסדרה? כלומר, האם אתם פועלים בנושא?
משה פרוכט:
אני עוד לא מדבר על הסדרה, הסדרה זאת מילה שנושאת הרבה מאוד משמעויות
עמית הלוי:
לא, אני מתכוון בהקשר הזה, כלומר, תהליכי - - -
משה פרוכט:
הסדר המקרקעין? אין הסדר מקרקעין
עמית הלוי:
בכלל?
משה פרוכט:
בכלל
גלעד קריב:
כי זה לא שטח ריבוני של המדינה
עמית הלוי:
לא, תהליכי הרישום, כמו שהיו, למשל; תהליכי הרישום בתוך קרקעות ששייכות לממונה
עמית הלוי:
 לא, רק בנקודה הזאת, שיבהיר עד הסוף
עמית הלוי:
 יש אדמות מדינה או אדמות שאפשר לעשות בהן שימוש, אנחנו רוצים לעשות בהן שימוש – מה ההליכים והאם אתם עוסקים בזה?
משה פרוכט:
אז אני אסביר, כי באמת העלו כאן הרבה שאלות, אז אולי ננסה לעשות את זה בצורה אחת מסודרת
משה פרוכט:
 משנת 1967, ההתיישבות הישראלית החלה את ההתבססות שלה על בסיס צווי תפיסה, כמו שנאמר כאן, כחלק מאיזושהי תפיסה כללית שאומרת שההתיישבות משרתת בטחון, ועל בסיס תפיסה קונקרטית ביחס לכל אחד ואחד מהיישובים, שכל אחד ואחד מהם משמש לאיזשהו צורך בטחוני מקומי או אזורי
משה פרוכט:
     התפיסה הזו נבחנה על ידי בג"ץ בבג"ץ בית אל ולאחר מכן בבג"ץ אלון מורה; שני פסקי הדין אומרים את אותו דבר ביחס לשאלה העקרונית, על אף שמבחינה ספציפית, ביחס לכל אחד מהמקרים שנבחנו שם, ההכרעה הייתה הפוכה: בבית אל – בית המשפט קבע שאין פסול בכך שקרקע באיו"ש נתפסת לטובת צרכים צבאיים ומוקם עליה יישוב אזרחי שמשרת את הצרכים הבטחוניים הללו, בבג"ץ אלון מורה – בית המשפט אמר את אותו דבר, רק שהוא אמר שבמקרה הספציפי שנבחן שם ככל הנראה היה ניכר שהמטרה הבטחונית היא לא זו שעמדה במרכז ההחלטה על הוצאת צו התפיסה, ולכן פסל את צו התפיסה שניתן שם
שמעון סולומון:
מאיזו שנה זה?
משה פרוכט:
1979, ספטמבר 1979
הר מלך:
מדהים, שני הבג"צים האלה בעצם מביעים עמדה שאומרת: זה לא שלנו
שמעון סולומון:
 אבל שנייה, חברת הכנסת לימור
שמעון סולומון:
 אנחנו רוצים להבין את התמונה, אחר כך נוכל להביע דעה
שמעון סולומון:
 הרי גם בדברים שלי פתחתי ואמרתי לאן אנחנו רוצים להגיע
שמעון סולומון:
 אני מבין את מה שאת אומרת, אבל בואו נבין מבחינה מקצועית מה המעמד של כל מקום, ואז נוכל להתקדם לפי זה
משה פרוכט:
בנובמבר שנת 1979 הממשלה קיבלה החלטה שמעתה והלאה יישובים חדשים יוקמו על אדמות מדינה בלבד
משה פרוכט:
 אפשר לדבר כאן גם על שאלות של תפיסת עולם, אבל זה לא תפקידי
משה פרוכט:
 הייתה אמירה מוצהרת של הממשלה כבר ב-1977, שבכוונתה לפתח התיישבות ישראלית רק על אדמות מדינה ולא על אדמות שנמצאות בבעלות הפרט, אבל הדבר הזה התקבל כהחלטת ממשלה ב-1979; בין היתר, באמת בעקבות בג"ץ בית אל ובג"ץ אלון מורה
משה פרוכט:
 ומאז – ואני מתכוון מסוף שנות ה-70, כי הנקודה המדויקת, על אף שלפעמים טועים בדבר הזה, לא הייתה בשנת 1979, אלא קצת קודם – אהרון ברק, היועץ המשפטי לממשלה, שלח את ראש המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, גב' פליאה אלבק, לעשות בחינה מהותית של מה הן אותן אדמות מדינה שאפשר להקים עליהן יישובים
משה פרוכט:
     למה צריך לעשות את הבחינה הזאת? בגלל מה שאמרנו – מאחר שהקרקע, ברובה, היא קרקע שאינה מוסדרת, אז ההחלטה אם הקרקע שייכת לריבון או לא שייכת לריבון נובעת מדיני המקרקעין המהותיים; דיני המקרקעין המהותיים שחלים באזור מתחילים מהחוק העות'מאני, עוד משנת 1858 זה הקודקס הבסיסי שאנחנו מדברים עליו, ובמהלך ההיסטוריה שעברה על האזור חלו שינויים מנדטוריים, עליהם שינויים ירדניים, וגם שינויים מסוימים בתחיקת הבטחון, על אף שככלל, אנחנו משתדלים להימנע משינויים נורמטיביים באזור, אלא אם כן יש הכרח לעשות את זה
משה פרוכט:
     הבחינה הזאת נדרשה, והיא בחינה מורכבת, מאחר שהנורמות שאנחנו מדברים עליהן הן נורמות שתלויות מאוד בעובדות שמצויות בשטח, בעובדות שהיו ובעובדות שהוות; בניגוד ל- - - של דיני המקרקעין המודרניים, שמנסות להפריד את העובדות מהפורמליסטיקה של רישום הזכויות
משה פרוכט:
     הבחינה הזו נעשתה מסוף שנות ה-70 ועד תחילת שנות ה-90 על ידי גב' פליאה אלבק, והרבה מאוד, קרוב לחצי מיליון דונם, הוכרזו ביהודה ושומרון כאדמות מדינה
שמעון סולומון:
אתה יודע מתוך כמה?
משה פרוכט:
סך הכל, אם אני לא טועה, 5
משה פרוכט:
6 קמ"ר
משה פרוכט:
 יתקנו אותי פה
משה פרוכט:
 סדר גודל של עשרה אחוז
משה פרוכט:
 אגב, ההכרזות הגדולות הן בכלל בשטחים המדבריים, כי הכי קל לברר שם את מעמד הקרקע, לאור דיני המקרקעין שחלים באזור
משה פרוכט:
 ההכרזות הללו שימשו כבסיס להקמת היישובים מאז סוף שנות ה-70 ועד היום, פרט לכמה חריגים
משה פרוכט:
 בשלהי שנות ה-90 ראו שההכרזות שנעשו על ידי פליאה אלבק דורשות ביאור, מאחר שהן סומנו על מפות ישנות ובאמצעים לא מספיק מדויקים, ועל מנת לבוא ולקבוע את התחום שבו ניתן לתכנן עבור התיישבות ישראלית צריכים דיוק רב יותר
משה פרוכט:
     ולכן החליטו לעשות בחינה, דיוק, של גבולות ההכרזות – זה מה שאולי קצת מכירים בסלנג בשם "קו כחול"; מי שמכיר כאן את התכנון בישראל – זה קשור, אבל זה לא זה
משה פרוכט:
 כלומר, הקווים הכחולים בתוך ישראל, גבולות התב"עות, זו הסיבה שבגללה הלכו לעשות בחינה של גבולות ההכרזות על אדמות מדינה, ולכן קראו לזה "צוות קו כחול", דהיינו, הצוות שבוחן איפה אפשר לקבוע את הקו הכחול של התוכניות, או במילים אחרות: מה גבולות אדמות המדינה שהוכרזו בפועל על ידי גב' אלבק
משה פרוכט:
 התהליך הזה של בחינת גבולות ההכרזות זה תהליך שנמשך עד היום
עמית הלוי:
איפה אנחנו עומדים ביחס לחצי מיליון?
משה פרוכט:
אני לא יודע לדבר בהיקף שטח, אנחנו יודעים לדבר על זה שיש 17 הכרזות - למיטב זכרוני, מהפעם האחרונה שישבנו על זה – שעוד דורשות בחינה, 17 הכרזות שרלוונטיות להתיישבות, שדורשות עוד בחינה של קו כחול
גלעד קריב:
שמטרתן דיוק התוואי של הקו הכחול של יישובים קיימים, כן?
משה פרוכט:
דיוק הגבול של הקווים הכחולים שמשמשים ליישובים קיימים, כן, באופן גס אפשר לומר את זה ככה
גלעד קריב:
לא, בירור קו כחול, בהגדרה, זה ליישובים קיימים
משה פרוכט:
לא, לא בהכרח
משה פרוכט:
 לפעמים זה יכול לשמש גם לכל מיני צרכים אחרים, כמו, למשל, לדרכי גישה - יש איזושהי הכרזה שכבר חלה באזור מסוים, אז רוצים לדייק אותה בשביל לדעת איפה
גלעד קריב:
אבל הקו הכחול הוא קו שבהגדרה מקיף יישובים קיימים
משה פרוכט:
לא, לא מדויק, זה החידוד
משה פרוכט:
 כשאנחנו מדברים על "הקו הכחול", המונח שמשתמשים בו באיו"ש, הוא מתייחס לשאלה מה הם הגבולות המדויקים של ההכרזות שפליאה אלבק ביצעה, וזה לא בהכרח אחד לאחד מקומות שמיושבים בפועל
עמית הלוי:
אבל אני שואל, מתוך החצי מיליון דונם – הרי החצי מיליון דונם לא מיושב
משה פרוכט:
אני לא יודע לדבר בהיקף שטח
עמית הלוי:
לא, אבל בגדול, החצי מיליון דונם לא מיושב, אחוזים בודדים ממנו מיושבים; אם אנחנו רוצים להקים היום יישוב בתוך החצי מיליון דונם – כשאתה אומר "17 מקומות", אנחנו צריכים את צוות קו כחול?
עמית הלוי:
הבנתי
עמית הלוי:
 אז אתה אומר ש-17 המקומות הם באמת מקומות של יישובים קיימים?
משה פרוכט:
אלה יישובים קיימים או דרכי גישה ליישובים קיימים
עמית הלוי:
דובר בפעם שעברה, עוד בקואליציה הקודמת-קודמת, על הרחבת צוות קו כחול כדי שנוכל להכין תשתית ליישובים נוספים – איפה זה עומד היום?
משה פרוכט:
אז שנייה, אני עוד לא אדבר על הרחבה, בוא רק נסיים את התהליך, בסדר?
שמעון סולומון:
כן, בוא ניתן לו לסיים שנייה את כל התהליך, את כל הנתונים שהוא יכול לפרוש בפנינו, אחר כך גם נשמע את אוהד, ולאחר מכן נוכל לפתוח לאיזשהו שיח ודיון
משה פרוכט:
במקביל לבחינה של ההכרזות הישנות, גם נעשות היום הכרזות חדשות; רק שהן גם נעשות באמצעים טכנולוגיים וגם נעשים היום יותר סוגים של בדיקות בכל מקום ומקום שבאים לבצע בו הכרזה
משה פרוכט:
 אבל הפרקטיקה הזו, של ללכת לבדוק מה מעמד הקרקע לפי דיני המקרקעין המהותיים, ולהכריז עליהן כאדמות מדינה, על מנת שיהיה אפשר לתפוס בהן חזקה ולעשות בהן שימוש – זו פרקטיקה שעדיין קיימת
משה פרוכט:
 זה סוג אחד של אדמות מדינה שאנחנו פוגשים ומשתמשים בהן לטובת התיישבות
משה פרוכט:
     שאלת הרישום וההסדר היא שאלה נפרדת ומקבילה; כלומר, בניגוד להכרזות שרק משקפות את מצב הזכויות בקרקע – הרישום וההסדר זה תהליך שגם מעגן וגם מייצר, בסיטואציות מסוימות, זכויות שקמות לידי המדינה
משה פרוכט:
 המסלולים שאנחנו מדברים עליהם – נשים את ההסדר בצד שנייה, כי כמו שאמרנו, הוא לא קורה היום
משה פרוכט:
 הסדר, באופן כללי – בישראל מכירים את זה היטב – אתה הולך לטאבו, אתה כותב גוש, חלקה, תת-חלקה, ואתה יודע בדיוק מי הבעלים, איפה זה ממוקם ומה מצב הזכויות שם; לעומת זאת, בקרקע שהיא לא מוסדרת, ללכת לבצע את ההליך הזה – זה הליך מאוד-מאוד מורכב, שכמו שאמרתי, לא מתקיים היום
משה פרוכט:
     אגב, חייבים להעיר: לפני כשנתיים, למיטב זכרוני, היה דיון פה, בוועדת חוץ ובטחון, בוועדת המשנה לאיו"ש דאז, או במליאת הוועדה, אני כבר לא זוכר, בשאלה הזו של חידוש הליך ההסדר
משה פרוכט:
 הובעה שם עמדה כללית, על ידי כלל גורמי המקצוע – משרד המשפטים, המנהל האזרחי, אנחנו, משרד הבטחון – שמבחינה מקצועית, נכון לחדש את ההסדר באיו"ש
משה פרוכט:
 חשוב להסביר: ההסדר מדבר על בירור מצב הזכויות, הוא לא קשור לשאלת הריבונות או לשאלת הסיפוח או לשאלת החלת החוק הישראלי, שנדונה בשלבים מאוחרים יותר; אלא, ההסדר נעשה על בסיס הדין שחל באזור, לא על בסיס הדין הישראלי
עמית הלוי:
למה אתם לא מתקדמים עם זה?
שמעון סולומון:
עמית, בוא נמתין שנייה, אני רק רוצה שנסיים שנייה את הסקירה, אחרי זה נוכל לפתוח את הדברים
משה פרוכט:
הובעה שם עמדה מקצועית שלנו, שנכון – לפחות מהבחינה הקרקעית – לחדש את תהליך ההסדר, כי האתגרים שאנחנו נתקלים בהם היום הם כאלה שבאמת יהיה קשה לתת להם מענה אמיתי, אפקטיבי, לאורך זמן, לאורך שנים, בלי הליך הסדר; אבל ההחלטה בעניין הזה נתונה בידי הדרג המדיני, כי כולנו מבינים שיש לזה גם השלכות מדיניות, ושם זה עומד
משה פרוכט:
     אז נשים בצד שנייה את עניין ההסדר – יש באמת גם הליך של רישום
משה פרוכט:
 "רישום" – הכוונה היא קרקעות שהן לא מוסדרות, אבל לא הולכים בהן להליך של הסדר שבוחן את כלל המרחב שבו נמצאת קרקע מסוימת, ומקבעים ומבררים את מארג הזכויות בשטח באופן כולל ובאופן גורף וחלוט, אלא לוקחים תא שטח מסוים והולכים איתו להליך שנקרא רישום ראשון; יש במנהל האזרחי ועדה שיושבת תחת רישום מקרקעין, ועדה לרישום ראשון, שבעצם מנהלת, כפי שהפסיקה קוראת לזה, הליך של הסדר זוטא – כלומר, סוג של הליך הסדר ביחס לתא שטח קטן שלגביו נקבעות הזכויות
משה פרוכט:
     בניגוד להליך ההכרזה, זה לא הליך דקלרטיבי, אלא הליך קונסטרוקטיבי; זה הליך שברגע שסיימת אותו – הזכויות של המדינה בשטח מקובעות, גם אם מתגלות אחר כך כל מיני עובדות חדשות
משה פרוכט:
 אז זה קצת דומה, אבל לא אותו דבר, לשריון הזכויות שקיים בהסדר הישראלי, למי שמכיר, לפי חוק המקרקעין – אז הרישום הראשון מנסה לעשות משהו שקרוב לזה
משה פרוכט:
 אני לא חושב שנכון להיכנס לזה יותר מדי, בגלל שהיקף הקרקעות שאנחנו נמצאים בהן בהליך של רישום ראשון על שם המדינה הוא היקף קטן
שמעון סולומון:
הוא על פי דרישה? על פי מה, הרחבה של יישובים, דברים כאלה?
משה פרוכט:
יפה, אז ככלל, עד היום, להרחבה של יישובים וצורכי התיישבות ניתן מענה על ידי הליכי הכרזה; למה? כי הם נתפסו כהליכים שהם מהירים יותר, פשוטים יותר, והם גם פחות משחקים עם הזכויות עצמן – הם פשוט משקפים מצב מבחינה משפטית
משה פרוכט:
 היום אנחנו מבינים שדווקא ההליך של ההכרזה יוצר הרבה מאוד בעיות, ולכן העמדה שלנו היום, של מערכת הבטחון – אני יודע שגם העמדה של המנהל האזרחי, אני לא יודע אם רשמית, אז אני לא אדבר בשמם, אבל זה לא משהו שנמצא רק בחדרי חדרים – היא שבהרבה מאוד מקרים יותר נכון ללכת להליכים של רישום ראשון ולא להליכים של הכרזות
משה פרוכט:
 מבחינת הבחינה המשפטית – אין הרבה הבדל; כלומר, בסוף, אתה בוחן את המצב של הזכויות בקרקע
גלעד קריב:
האם יש הבדל מבחינת הדין הבין לאומי?
משה פרוכט:
לא, זה בכל מקרה לפי הדין של האזור
משה פרוכט:
 זה לפי חוק רישום נכסי דלא ניידי שלא נרשמו קודם, חוק ירדני, משנת 1953
משה פרוכט:
 זה לא קשור לדין הישראלי, זה בסך הכל שריון של זכויות לפי החוק המקומי
גלעד קריב:
לפי החוק הירדני
משה פרוכט:
כן, ב"מקומי" אני מתכוון לחוק שחל באיו"ש
משה פרוכט:
 זה לא איזשהו הליך מנהלי שבסך הכל יוצר איזושהי תקינות לעצם תפיסת החזקה בשטח מסוים – שזה, בעצם, הליך ההכרזה
משה פרוכט:
 זה מצאי הקרקעות שעליו אנחנו מדברים, באופן כללי
משה פרוכט:
 אחרי שקרקע מבוררת כאדמת מדינה שניתן לעשות בה שימוש, אז – ואני לא אכנס לכל הפרטים של ההליך – בסוף, הממונה מוציא איזושהי תעודה שאומרת שהוא נוטל חזקה בשטח
משה פרוכט:
 ברגע שיש קרקע שהממונה נטל בה חזקה, אז זו קרקע שגם ניתן לנהל אותה, בפועל, כאדמת מדינה, ואז אפשר להקצות אותה לטובת התיישבות
משה פרוכט:
     מה זה אומר "להקצות"? כמו שאמרנו: רוב השטח במגזר הכפרי כבר הוקצה לטובת החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית, החטיבה להתיישבות היא לרוב זו שמקדמת תכנון – אני אומר את זה בצורה מאוד-מאוד כללית – לרוב היא מקדמת תכנון, או לפחות בעבר היא זו שלרוב קידמה את התכנון, והחטיבה להתיישבות היא זו שמקצה את הזכויות בקרקע מכוח הממונה
משה פרוכט:
 הזכויות בקרקע הן לא זכויות בעלות, אלא זכות של בר רשות, זו זכות להחזיק ולהשתמש בקרקע, זו זכות חלשה יותר, זו זכות שהיא בוודאי לא יותר חזקה מאשר הזכות שהממונה עצמו מחזיק ביחס לקרקע
משה פרוכט:
 אלה רוב הזכויות שאנחנו מכירים במגזר הכפרי באיו"ש
משה פרוכט:
     במגזר העירוני ההקצאה היא ישירה מהממונה על הרכוש הממשלתי, במסגרת חוזה חכירה או חוזי הקצאות מסוגים אחרים; לרוב, ובוודאי למגורים, זה חוזה חכירה
משה פרוכט:
 זה כבר הרבה יותר מזכיר את מה שאנחנו מכירים בתוך ישראל; עדיין יש לא מעט ניואנסים שהם שונים
משה פרוכט:
 ההקצאה של קרקע לטובת מגורים תבוא, כמובן, רק אחרי שהקרקע מתוכננת וחלה עליה תוכנית מאושרת, תב"ע מאושרת למגורים
עמית הלוי:
זה ישירות ליזם?
משה פרוכט:
אז זהו, הליך התכנון הוא הליך שמתחיל בשלב של הרשאה לתכנון – זה גם קצת שונה ממה שמכירים בישראל, ההרשאה לתכנון בישראל בכלל מגיעה מעולם התקצוב של רמ"י, פרויקטים של תכנון
משה פרוכט:
 הרשאה לתכנון באיו"ש היא בעצם הרשות להגיש תוכנית על קרקע שהיא בבעלות המדינה
משה פרוכט:
 ההרשאות לתכנון ניתנות על ידי הממונה על הרכוש הממשלתי, ולרוב הן ניתנות לרשות המקומית
גלעד קריב:
מי מתמחר את הקרקע בהליך הזה?
משה פרוכט:
בעקרון, באופן כללי, מי שמתמחר אדמת מדינה באיו"ש זה הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש
גלעד קריב:
יש לכם נתונים על התמחור?
משה פרוכט:
לא, את זה צריך לבקש מהממונה
גלעד קריב:
אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל את הנתונים לגבי תמחור הקרקעות בחמש השנים האחרונות בפרויקטי בנייה ביהודה ושומרון
שמעון סולומון:
במרחב העירוני או בכלל?
גלעד קריב:
במרחב העירוני וגם במרחב הכפרי, אני חושב שמה שאנחנו נגלה זה פערים דרמטיים בתמחור הקרקעות לפרויקטים על ידי רמ"י ועל ידי הגופים המתכננים ביהודה ושומרון, ואני מבקש לקבל
גלעד קריב:
 אני אבקש גם לקבל מרמ"י את המידע לגבי תמחור קרקע באותם אזורים שנמצאים במרחקים, שאתה דיברת עליהם, מירושלים ותל אביב
עמית הלוי:
כבר חשבתי שאתה רוצה לעבור דירה, גלעד
שמעון סולומון:
כן, כן, זו המטרה
גלעד קריב:
אין ספק שהשקעת הנדל"ן הכי טובה היא ביהודה ושומרון, - - - ואתה גם מקבל אחרי זה פיצוי כשמפנים אותך
שמעון סולומון:
אני מקווה שהמחירים שם יהיו זולים, כי זאת המטרה שלי – לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל
הר מלך:
כאלה תנאים אני מאחלת לך, יפנו אותך
גלעד קריב:
הלוואי שתטפלו בבעיית הקרקעות בנגב ובגליל, ובבקשה
שמעון סולומון:
ניתן למשה לסיים שנייה, אחר כך נשמע את אוהד, ואחר כך נוכל לפתוח
גדעון מרגלית:
אגב, מעניין לעשות את אותה בדיקה בגליל
שמעון סולומון:
נכון
גלעד קריב:
אני מאוד בעד
שמעון סולומון:
כתפיסה, אנחנו רוצים להוזיל את העלויות ביהודה ושומרון, בגליל ובנגב – ככה נוכל לפתור את בעיית הדיור
גלעד קריב:
רק שתדע, בדיונים בכנסת בשבועות האחרונים סביב ההחלטה של הממשלה בנושא ערכי הציונות, נציגי הממשלה טענו שמחיר הקרקע בגליל מרקיע שחקים, שרמ"י משווק היום קרקעות בגליל בעלויות בלתי נתפסות
גלעד קריב:
 יפה מאוד, אז בוא נשווה, בוא נבין למה אין מתיישבים בגליל
שמעון סולומון:
חבר הכנסת גלעד, בוא נעצור שנייה, בוא ניתן למשה לסיים
שמעון סולומון:
 חברים, אנחנו לא נספיק, כי אנחנו כבר 40 דקות אחרי תחילת הדיון
משה פרוכט:
האמת שמכאן והלאה, להרחיב עוד זה כבר להיכנס להרבה מאוד ניואנסים
משה פרוכט:
 אני אומר באופן מאוד-מאוד גס: אחרי שניתנת הרשאה לתכנון, מקודמת תוכנית במוסדות התכנון של המנהל האזרחי ומועצת התכנון העליונה, כשמדובר על התיישבות ישראלית זו ועדת המשנה להתיישבות
משה פרוכט:
 ברגע שמאושרת תוכנית על שטח מסוים, אז כמו שאמרנו: אם מדובר במגזר הכפרי – מי שמקצה בסוף את הזכויות במגרשים השונים למגורים זה החטיבה להתיישבות, ברוב המוחלט של היישובים, ובמגזר העירוני – זה בעצם חוזה חכירה שמקבלים מהממונה
משה פרוכט:
     היתרי הבנייה – מאוד דומה למה שאנחנו מכירים בישראל, זה מהרשות המקומית
משה פרוכט:
 ההתקשרות עם יזמים – זה סיפור מורכב, בגלל שהוא בעצם מתנהל במעורבות של האגודות, של המועצה ושל החטיבה להתיישבות
משה פרוכט:
 בסוף, סוג ההתקשרויות החוזיות עם היזמים לא קשור באופן ישיר לשאלת הקצאת הזכויות
משה פרוכט:
 כלומר, יש בסוף כל מיני הסכמים שהיזמים עורכים, בין היתר, גם עם החטיבה להתיישבות
שמעון סולומון:
זה שונה מכל התקשרות בכל הארץ?
משה פרוכט:
קודם כל, זה שונה בגלל שסוג הזכויות הוא שונה
משה פרוכט:
 מעבר לזה, בסוף, מי שמנהל את הזכויות זה עדיין החטיבה להתיישבות