GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביחי בוארון:
 שתיים, המערכה הפלסטינית מעצבת מחדש את המרחב
אביחי בוארון:
 שלוש, היא פוגעת במפעל ההתיישבות, ארבע, היא מנשלת את ישראל מנכסים ביטחוניים ומקשה על בט"ש אפקטיבי במרחב, זה לא אני זה הדו"ח
אביחי בוארון:
 חמש, היא יוצרת אילוצי תנועה ישראלית במרחב, ומכוונת לפגוע במרקם החיים של ההתיישבות היהודית כמו גם להקשות על היערכות בטחוני
אביחי בוארון:
 דף הבא בבקשה
אביחי בוארון:
      לפני שאנחנו עובדים לדוגמאות, עוד מושג אחד, בניה מדינית
אביחי בוארון:
 מה זה בניה מדינית? מה הם עושים? בניה מדינית היא המכשיר המרכזי לתפיסת שטח מבנים ותשתיות
אביחי בוארון:
 בניה, פריצת דרכים, הנחת תשתיות שלא לצורך גידול טבעי של האוכלוסייה אלא לצורך השפעה אסטרטגית על מאזן הכוחות המדיני או הבטחוני
אביחי בוארון:
      אתה יכול לראות ביהודה ושומרון בית רחוק מבית ארבעה קילומטר וחמישה קילומטר, והבית הרחוק ריק, אין בו אדם
אביחי בוארון:
 מה המטרה? לתפוס שטח
אביחי בוארון:
 הרשות הפלסטינית מיישמת אסטרטגיה של תפיסת מרחבים פתוחים ביהודה ושומרון לשם יצירת רצפים טריטוריאליים פלסטיניים, קטיעת רצפים ישראלים, וביסוס שליטה בפועל בשטחי יהודה ושומרון מג'נין בצפון ועד חברון בדרום, וזאת לצד יצירת לחץ על צירי התנועה הישראליים, בניה בצמוד ליישובים לאינטרסים ישראלים, במטרה לפגוע בביטחון, בתחושת הביטחון וביכולת השליטה במרחב
אביחי בוארון:
 אני אעבור על זה כמה שיותר מהר כדי להשאיר מקום לדיון
אביחי בוארון:
 בוא נעבור לדף הבא
אביחי בוארון:
      היישוב עמיחי עלה בפברואר 2018 על הקרקע
אביחי בוארון:
 ארבעה חודשים לאחר מכן, נבנה במרחק אפס כמו שאמרתי, נבנתה עיירה פלסטינית
אביחי בוארון:
 זו התמונה ב-2020, יש היום באתר הזה מגרשים ומתחילה בניה ואני מדבר איתכם על שטח שולט שנמצא בצמוד
אביחי בוארון:
 עליתי עם נדב פדן אלוף פיקוד מרכז לשטח שם, ואני אמרתי לו תשמע, זה בטחוני, כדי שישראל, כמו שאמר עוזי דיין, תוכל לפעול
אביחי בוארון:
 הוא אומר לי זה לא בטחוני, זה אסטרטגי התיישבותי
אביחי בוארון:
 הרשות הפלסטינית בעצם שולחת כלים קדימה כדי לחנוק את ההתיישבות הישראלית ולשבת עליה
אביחי בוארון:
      פה אנחנו מדברים על פרוזדור, שהוא הפרוזדור היחיד ביהודה ושומרון שמתחיל מראש העין, דרך ברקן דרך אריאל, דרך עלי, דרך גוש שילה, ופה אנחנו בעמיחי, סוגר רצף התיישבותי ישראלי עד הבקעה
אביחי בוארון:
 זה הרצף היחיד שסוגר ממערב למזרח ביהודה ושומרון ומונע הקמת מדינה פלסטינית, ופה הם לוחצים אסטרטגית על הנקודה הזאת
אביחי בוארון:
 גם מצפון, מאזור היישובים אש קודש, וקידה ואחיה, וגם מאזור היישוב עמיחי עד - - - פה הם פשוט לוחצים כדי לחנוק את היישוב, כדי להבקיע את הרצף הישראלי
אביחי בוארון:
 זה מבט מלמעלה, נעבור לדף הבא ברשותך
אביחי בוארון:
      פה אנחנו נמצאים על ציר מספר 5
אביחי בוארון:
 כביש הרוחב השני בחשיבותו בישראל אחרי כביש מספר 1
אביחי בוארון:
 מצומת גלילות לצומת פצאל, אנחנו נמצאים ליד הישוב אריאל, ויש פה רצף של 15 קילומטרים שבהם, בשנים האחרונות, הרשות הפלסטינית פשוט פרסה אוכלוסייה, אין מה לומר אחרת, על אותו פרוזדור, על אותו ציר, במטרה לצופף ולזלוג בשלב הבא לשטח C כדי להיצמד לכביש, עוד פעם, ולאיין את הביטחון ואת תחושת הביטחון
אביחי בוארון:
     בוא נראה מה קורה בדף הבא? תסתכלו איך זה היה ב-2010, תסתכלו איך זה ב-2019
אביחי בוארון:
 זה כאילו התיישבות כפרית, זה כבישים כאלה מפותלים וכאלה, אבל זה בעצם תופס את כל המרחב ומושיב אוכלוסייה על האינטרס הישראלי
אביחי בוארון:
      אני חייב להגיד בין לבין בסוגריים, אמרתי לרן בן ברק כשהוא היה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון בוא נעשה דיון על הנושא הזה, הוא אמר לי עדיף שתצאו משהם וזהו, אמרתי לו תעזוב רגע את הדיון הפוליטי השנוי במחלוקת, אתה כישראלי פטריוט ציוני לא רוצה להיות עיוור לאירוע שישות לעומתית מנהלת, ואין אסטרטגיה ישראלית
אביחי בוארון:
 ואז באמת, בשלהי כהונתו, אמר בוא נעשה באמת דיון על האסטרטגיה הפלסטינית והמענה הישראלי אליה
אביחי בוארון:
 וזה מבחינתי תכלית הדיון עכשיו
אביחי בוארון:
 מה הפלסטיני עושה? ועד היום ישראל לא פוקחת עיניים על האירוע הזה
אביחי בוארון:
 כי מנהלים את הביטחון השוטף וחוץ ממשרד המודיעין שנעתר לאתגר, לא נערך דיון במערכת הביטחון, ואולי פה ייוולד אותו דיון במערכת הביטחון
אביחי בוארון:
 אגב, שר המודיעין שם את הדוח הזה על שולחן הקבינט בקדנציה הקודמת, אבל הממשלה מיד התחלפה ביוני 2021, ולא נולד דיון
מאיר כהן:
חשוב לי אביחי, עוד פעם, מבחינה חוקית הם לא מפירים את החוקים?
אביחי בוארון:
זה בדיוק העוקץ, אתה צודק מאיר
מאיר כהן:
זה מפר את - - - אבל מבחינה חוקית חשוב להגיד
אביחי בוארון:
חשוב לי להגיד, מבחינת הסכמי אוסלו וחוק יישום ההסכמים, לכאורה, ואני אומר לכאורה כי יש פה סייגים, אין פה הפרה, יש להם סמכות אזרחית
אביחי בוארון:
 אגב, יכול להיות שיש פה לקונה משפטית שנתנו להם סמכות אזרחית לבניה לצורך ריבוי טבעי ולא לצורך קביעות עובדות מדיניות, פעם אחת
אביחי בוארון:
 פעם שניה, יש בהסכמי אוסלו מה שנקרא ועדה אזרחית עליונה
אביחי בוארון:
 הוועדה האזרחית העליונה הזאת הייתה צריכה לדון בתשתיות שנבנות איך הן משפיעות אחת על השנייה, היא לא מתכנסת כבר 25 שנים
אביחי בוארון:
 פעם שלישית מאיר, גם אם יש איזושהי לקונה, נעשה איזושהי ומותר להם, אני כמדינה רוצה להסתכל מה קורה, בוא נלך שלב אחד קדימה, מעבר לקווי האויב? אני רוצה לדעת אם לא נולדים לי שם איומים
אביחי בוארון:
 בסוריה אתה מסתכל?
גדי איזנקוט:
כשאתה אומר מותר להם, אתה מתכוון רק ב-A ו-B, כי ב-C
אביחי בוארון:
A ו-B אני מדבר, בגלל זה אמרתי הדיון ב-C הוא תפל לעיקר
אביחי בוארון:
 אנחנו מדברים על A ו-B, האם יש שם פוטנציאל איום על האינטרס הישראלי? ואם יש שם, יש לי סמכות ביטחונית
אביחי בוארון:
 אולי אני צריך מבחינה ביטחונית לפרוס קווי מוצבים וקווי דרכים כדי לא לאפשר להם לשלוט על השטחים הקרובים להתיישבות הישראלית? יש לי סמכות
אביחי בוארון:
 אולי אני לא צריך ליישם את הסמכות הזאת בצורה פאסיבית כמו שקורה היום, אלא בצורה אקטיבית
עוזי דיין:
הפירוש שלך של מותר ואסור אינו נכון
אביחי בוארון:
עוד שניה אני אסיים את הסקירה
עוזי דיין:
- - -מה אומר ההסכם
אביחי בוארון:
עוזי רק תן לי, אני לא רוצה לגזול הרבה זמן מהדיון
אביחי בוארון:
 יש פה הרבה אנשים חכמים
קריאה:
הוא כתב את ההסכמים
אביחי בוארון:
אני יודע
עוזי דיין:
מה שנאמר, הם עושים רק מה שמותר, לא נכון
אביחי בוארון:
אוקיי, אני אשלים ונשכיל
יולי יואל אדלשטיין:
אני חייב לומר מאיר, כוותיק בחדר, כשהוא כתב את ההסכמים והוא הציג בממשלה הוא היה מאוד הגון, וזאת הסיבה שהצבעתי נגד הסכם חברון בממשלה, כי עוזי, מאוד בהגינות, הסביר לא רק מה יש בהסכם, אלא גם מה אין בהסכם, כאלוף פיקוד על מדים שמעתי אותו כשר, והצבעתי נגד ההסכם
יולי יואל אדלשטיין:
 עם כל החורים האלה אני לא מוכן לתמוך
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל זאת כהערת אגב, קבל את זה עוזי כמחמאה
אביחי בוארון:
אוקיי, פה אנחנו רואים קמפוס ענק של הרשות הפלסטינית שבנתה אותו במענה לשדרוג או למכללת אריאל לאוניברסיטה
אביחי בוארון:
 זאת אומרת יש פה איזשהו דו קרב מסביב לקמפוס הזה
אביחי בוארון:
 מסביב לקמפוס הזה נבנות על כל הרכסים שכונות חדשות, מבנים חדשים, עוד פעם, יש פה יצירת רצף של אוכלוסייה ישראלית
אביחי בוארון:
      אנחנו מדברים עכשיו על בניה מחוץ למקבצים בשטחים פתוחים
אביחי בוארון:
 תראו את הרכס האדיר הזה, תסתכלו איך הוא נולד
אביחי בוארון:
 איך גורם מודיעין שהיה מודע לשקף הבא, בוא תראה אותו בבקשה
אביחי בוארון:
      ב-2010 אנחנו רואים את מעלה לבונה בצד למעלה, ב-2010 אין כלום, ב-2018 ב-govmap, לא אמצעים טכנולוגים, אנחנו רואים קשקוש קטן, ב-2019 הקשקוש הזה מתרחב, בדצמבר 2019 אנחנו מעלים רחפן ותופסים את הסלילה, סלילת הכביש באמצע
אביחי בוארון:
      הנה, היום זה ככה, זה ב-2021, היום זה כבר מיושב הרכס הזה, והוא תופס רכס אדיר שיושב על ציר 60 ועל היישוב מעלה לבונה, ובעצם ממקסם את תפיסת השטח של הפלסטינים, ועוד פעם יש פה יצירת מרחב שונה, יש פה תפיסה אחרת של המרחב עכשיו
אביחי בוארון:
 ישראל וצה"ל לא יכולים לפעול באותה צורה שהם פעלו לפני הקמת הכפר הזה
אביחי בוארון:
      צומת המשטרה הבריטית, ואני אומר ברשותכם, חכמי אוסלו בתחכום שמאפשר לפלסטינים למלא את הקווים, מה שנקרא, לבנות עד הקצה
אביחי בוארון:
 יושבים פה על צומת המשטרה הבריטית, צומת מרכזי
אביחי בוארון:
 אתה הולך מערבה לכיוון נווה צוף ומודיעין, אתה הולך צפונה לכיוון אריאל ודרומה לכיוון ירושלים
אביחי בוארון:
 היום, הצומת הזה שיש לו שטח B במרחק 300-400 מטרים מהצומת מתמלא אוכלוסייה על שלושת האגפים של הצומת הזה
אביחי בוארון:
 בוא נמשיך הלאה
אביחי בוארון:
      הנה אתם רואים, הצומת בצד שמאל של התמונה, מצד ימין אתם רואים כבר כביש אספלט, זה לא כביש חקלאי, כביש אספלט שעולה להתיישבות שהולכת ומתפתחת ממש מעל הצומת, ותגיע עד 300 מטרים לצומת
אביחי בוארון:
      תראו את הראייה האסטרטגית הזאת
אביחי בוארון:
 יש פה כביש 398 מהר חומה לגוש היישובים תקועה, מעלה עמוס, מזרח גוש עציון
אביחי בוארון:
 הפיתול בחלק העליון של התמונה הוא פיתול שממש שטח B, אם אנחנו רואים בתמונה השמאלית, ממש משיק לכביש במרחק אפס מטרים
אביחי בוארון:
 הרשות מנצלת את השטח הזה
אביחי בוארון:
 תראו, ב-2010 לא היה שם שום דבר
אביחי בוארון:
 ב-2020 מי שיתבונן טוב יראה שם, כבר בניינים, לא בתים, בניינים
אביחי בוארון:
      אתם רואים למעלה בתמונה העליונה? היום זה בניינים, כל השטח הזה אספלט
אביחי בוארון:
 יש שם מיושבת שלמה שיושבת על הציר
אביחי בוארון:
 מה המטרה של הדבר הזה? אני חשבתי שזה במטרה לשבת על הציר
אביחי בוארון:
 אבל לא, זה נבנה במטרה לחבר את בית לחם ובית סאחור למזרח ירושלים, לעקוף את ירושלים ממזרח, לשכונות במזרח ירושלים, להתחבר למעלה לרמאללה ואחרי זה לשכם
אביחי בוארון:
 זאת אומרת ליצור, עוד פעם, את אותו רצף שאנחנו מדברים עליו מדרום לצפון
אביחי בוארון:
 ישראל עיוורת לפעילות הזאת
אביחי בוארון:
      הלאה, ציר המוות, דיברתי
אביחי בוארון:
 היישובים פה 2,500 ישראלים
אביחי בוארון:
 הישראלים שגרים בקרית ארבע, שתבינו, לא נוסעים בציר הזה
אביחי בוארון:
 כשהם רוצים לנסוע דרומה הם עושים את העיקוף
אביחי בוארון:
 למה? כי זה פחד אימים לנסוע בציר הזה, עוינות תחושת הביטחון כיעד אסטרטגי
אביחי בוארון:
 הלאה
אביחי בוארון:
      ציר 505 דיברנו עליו, מפה אנחנו נמצאים במקטע שבין צומת תפוח לבקתה
אביחי בוארון:
 תראו את הכפר קבלאן, ב-2017 לא היה שום דבר על הציר, ב-2020 מתחילה בניה ענפה איפה שהנקודה האדומה וזה כבר לא רק בשטח B, זה זולג משטח B לשטח C ומצופף על הכביש, עוד פעם השני בחשיבותו, כביש הרוחב
אביחי בוארון:
 נעבור לשקף הבא
אביחי בוארון:
     תראו את האירוע הזה
אביחי בוארון:
 בספטמבר 2019 ממשלת נתניהו מסדירה את היישוב מבואות יריחו בבקעת הירדן
אביחי בוארון:
 ארבעה חודשים לאחר מכן, בפברואר 2020 יורד אבו-מאזן עם לשכתו, ובעצם מכריז על אותם 8,400 דונם בשטח A הפעם, שמחברים את כפר עוג'ה ליריחו ומכריז על בנייה 3,400 יחידות דיור בקטע הזה
אביחי בוארון:
 והקטע הזה בעצם הופך את עוג'ה, יריחו, ככל שהדירות האלה ייבנו, למטרופולין עצום, פלסטיני, שעושה כמה פעולות
אביחי בוארון:
 פעם אחת הוא חונק את נעמה והופך אותה לנצרים
אביחי בוארון:
 פעם שניה הוא חונק את מבואות יריחו, פעם שלישית הוא חונק את ייטב, אנחנו מדברים על בקעת הירדן, פעם שלישית הוא יושב על כביש הבקעה, ציר 90, ופעם רביעית הוא חוסם את הירידה מגב ההר, מצומת רימונים, לכביש הבקעה
אביחי בוארון:
 זאת אומרת עוד פעם, יש פה מהלך אסטרטגי של הרשות הפלסטינית, אזרחי כביכול
גדי איזנקוט:
שזה הכל שטח C?
אביחי בוארון:
זה שטח A הכל, גדי זה שטח A
אביחי בוארון:
 תסתכל את האדום הזה
אביחי בוארון:
 אתה רואה את האדום מצד ימין?
גדי איזנקוט:
כן כן אוקיי
אביחי בוארון:
עכשיו אני לא אומר מותר להם או אסור להם
אביחי בוארון:
 אני אומר, מה אני עושה עם זה? איך אני חי עם המציאות הזאת? האם אני מתנהל איתה? לא מתנהל איתה? מאפשר אותה? מערכת הביטחון צריכה לשבת על המדוכה על הדבר הזה, ולא יושבת, לא עושה כלום
אביחי בוארון:
 כי יש איזושהי פרדיגמה שאומרת יהודה ושומרון זה משהו זמני כזה, אנחנו משאירים אותו, איך אמר לי פעם היועץ המשפטי של משרד הביטחון? זה משהו, אנחנו לא יודעים איך להתנהל איתו אז מתגלגלים
אביחי בוארון:
 אין מתגלגלים, יש פה כבר 506,000 ישראלים ועוד בבקעת הירדן, שיש קונצנזוס לגבי השטח הזה
אביחי בוארון:
 צריך לנהל את האירוע הזה
אביחי בוארון:
 בוא נמשיך הלאה בבקשה
אביחי בוארון:
      אלו ההכשרות הפלסטיניות בשטח שהתחילו, אני מדבר על 2020, בצורה מטורפת
אביחי בוארון:
 לקחו את השטח הזה, היינו בטוחים שאלו אזורי תעשייה, חממות, שטחים חקלאים, עד שאבו מאזן ירד עם כל הלשכה שלו והכריז על בניית אותם אלפי יחידות דיור
אביחי בוארון:
      הלאה, מובלעות, אלון מורה
אביחי בוארון:
 יש פה שטח B, אתם רואים איפה שיש את השרטוט הטרפז הכחול הזה? שטח B משני האגפים, בין שטח B למעלה לבין שטח B למטה יש פרוזדור של קילומטר אחד של שטח C
אביחי בוארון:
 הפלסטינים בונים על הקצה של שטח B כדי להפוך את אלון מורה למובלעת, שוב, נצרים, מה יקרה אחרי זה? יבואו הקצינים, יבואו האסטרטגים, ויגידו אי אפשר להשאיר את המובלעת הזאת שם, בואו נפנה את זה
אביחי בוארון:
 יש פה מערכה חכמה של הפלסטינים, איך אני אומר – 'הארנב הישראלי נרדם הצב הפלסטיני אוכל את השטח'
אביחי בוארון:
     בוא נראה את הדבר הזה
אביחי בוארון:
 זה הכנות לבניה של 2020, היום יש שם מגרשים, זה נמצא על שטח B זולג לשטח C
אביחי בוארון:
 אף אחד לא ימנע, ואנחנו מכירים את האכיפה, דיברתם על האכיפה קצת נגעתם בה, אף אחד לא ימנע את הזליגה לשטח C וחיבור שני האגפים שראינו קודם של שטחי B לשטח מיושב אחד שחנק את אלון מורה ואיתמר
אביחי בוארון:
      פה יש שני ישובים למעלה, תלם ואדורה, ושני כפרים משני צידי הכביש
אביחי בוארון:
 הפלסטינים עוד פעם, בונים אחד כלפי השני כדי ליצור רצף פלסטיני ובעצם לקטוע את הרצף הישראלי שבין תלם לאדורה
אביחי בוארון:
 נמשיך הלאה
אביחי בוארון:
      בוא נראה שניה את השטח, ב-2008 היה לנו תפיסת שטח של 514,000 דונם על אוכלוסייה של 2 מיליון נפש
אביחי בוארון:
 ב-2019 תפיסה של 836,000 דונם על אוכלוסייה של 2
אביחי בוארון:
6 מיליון נפש
אביחי בוארון:
 הישראלי, לצורך העניין תופס, אם אז ב-2019 435 נפש על 57,000 דונם, 131 מטר רבוע לנפש, ופה בפלסטיני, זה הרבה הרבה יותר במגמת ההתפרסות על השטח
אביחי בוארון:
 הלאה בבקשה
אביחי בוארון:
      יש פה סעיף 82, וזה סעיף היישום
אביחי בוארון:
 הדו"ח הזה, דו"ח משרד המודיעין ממליץ לדרג המדיני לקבל החלטה, והלוואי שההחלטה הזאת תתקבל על ידי הקבינט, אבל אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לאתגר את הקבינט
אביחי בוארון:
 מהלכי הפלסטינים מתעלמים במכוון מההגדרה של שטחי A, B, C
אביחי בוארון:
 אנו ממליצים כי כלל מהלכי ישראל יתוכננו בראייה שתכלול מעקב ומענה לפעילות הפלסטינית בשטחי A ו-B בדגש לאלו הסמוכות לשטחי C
אביחי בוארון:
      אם ההחלטה הזאת תתקבל, ויש פה חבר קבינט, שר האוצר, שר במשרד הביטחון, ויש פה נציגה של משרד החוץ שעוד מעט תדבר, אם ההחלטה הזאת תתקבל על ידי הקבינט, ישראל מתחילה להגיב לאירוע הזה
אביחי בוארון:
 סיימתי
אביחי בוארון:
 כל התפקיד שלי הוא פה לשים את זה על השולחן, ובעזרת ה' שתהיה להם הצלחה
יולי יואל אדלשטיין:
תודה חבר הכנסת בוארון, גם על היוזמה לגבי הדיון הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 גם על זה ששמת את הדגשים
יולי יואל אדלשטיין:
 אני רק מכיוון שהכל רגיש ויש פרוטוקול, אני רק רוצה לציין, אתה, ובצדק מבחינתך, רצית להוכיח את הבעייתיות של שטח A ו-B, זה לא אומר לרגע שאנחנו מתעלמים מן ההפרות בשטח C שגם שם המצב חמור
יולי יואל אדלשטיין:
 שמענו קצת מן הנתונים
יולי יואל אדלשטיין:
 יש לי איזושהי תחושת בטן שנשמע גם קצת נתונים אחרים מגורמים נוספים שנמצאים בוועדה
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל עכשיו בבקשה, אלוף במילואים עוזי דיין, ביקשת להעיר לדברים
עוזי דיין:
תודה רבה, קודם כל שאלה, מי הנציג של פקמ"ז פה? סימן שהריבון לא נמצא פה, זה ברור לכם
יולי יואל אדלשטיין:
רגע, יש נציגים, רשום לי לפחות
יולי יואל אדלשטיין:
 לא הגיעו?
אילה רואש אביר:
אני מטעם הפרקליטות הצבאית
אילה רואש אביר:
 אם יש שאלות שמופנות לפקמ"ז אז תשאל, אני אראה מה אני יכולה לענות
עוזי דיין:
אני לא אשאל כי אני יודע מה תהיינה התשובות, מה בתחומך, מה לא בתחומך, זה הכל
עוזי דיין:
 בקיצור הריבון לא פה, נא להבין
יולי יואל אדלשטיין:
לא לא, יש
עוזי דיין:
לא לא, אני יודע
עוזי דיין:
 למשל, מנהל האזרחי מציג פה
עוזי דיין:
 מי קובע אם נקודה מסוימת היא בשטח C או בשטח B מבחינתך? אתה? לא, התשובה היא לא
עוזי דיין:
 לא צריך להיות ככה
עוזי דיין:
 מי זה אנחנו? אנחנו זה המנהל האזרחי?
אדם אבידן:
המנהל האזרחי שתחת פיקוד המרכז כמובן
עוזי דיין:
רגע, תחת פיקוד מי?
אדם אבידן:
תחת פיקוד המרכז
עוזי דיין:
זאת אומרת שפיקוד המרכז קובע
עוזי דיין:
 מי הריבון לפי החוק הבינלאומי ביהודה ושומרון ובקעת הירדן?
אדם אבידן:
מפקד פיקוד המרכז
עוזי דיין:
אישית נכון?
אדם אבידן:
נכון
עוזי דיין:
אוקיי, אז לדעתי הוא צריך להיות פה
אדם אבידן:
אוקיי בסדר, אני התייחסתי לגבי שאלתך לגבי A ו-B, בסדר
עוזי דיין:
בסדר, אני לא אפתח
עוזי דיין:
 דבר שני, יש פה סוגיה של מדיניות ויש פה סוגיה של כפיפות
עוזי דיין:
 שנים רבות, לא רבות אבל שנים, המנהל האזרחי פחות ופחות כפוף לפיקוד מרכז באופן מעשי בהרבה מאוד משמעויות, מהשאלה איך עושים אירוע בקאסר אל יהוד ועד השאלה מי קובע אם המזבח הוא בשטח C או בשטח B? וזה דבר שלדעתי צריך לתקן אותו, יש לו סיבוכים משלו, אבל ברגע שהמנהל האזרחי הוא כפוף מעשית להבנתו, למתפ"ש ואחר כך אני לא יודע איך היום משרד הביטחון וכו', יש דעה עיקרית והיא מה המדיניות שלנו? בגלל שהוא שם פה הרבה דגש על מה קורה בשטח ומה קורה במספרים, השאלה היא מה המדיניות? ומהסדר הביניים קשה ואסור להפריד, לדעתי, בין שני דברים שונים שעושים אותם הרבה פעמים, והיא השאלה, בסופו של דבר, מי מפרש את הסדר הבינים? ומה המדיניות שלנו בהקשר הזה? היא רלוונטית במידה מסוימת בשטחי A כפי שנאמר, אבל בשטחי B היא טוטאלית, בגלל שבשטחי B יש אחריות ביטחונית גוברת ובמידה ויש דיון מה זה המילה גוברת וכו', היא גוברת, היא prevail, זאת אומרת הריבון מפרש אותה ולא מישהו אחר
עוזי דיין:
      לא עלתה פה סוגיה שאני רק אציף אותה במילה והיא קריטית, וזה אדמות המדינה
עוזי דיין:
 יש פה מפה, מה נקרא אדמות המדינה? בבקעת הירדן רוב השטח הוא אדמות המדינה, ולמרות זאת, וזאת שאלה לזה, מי מקצה את אדמות המדינה? מי מקצה את אדמות המדינה? למשל החטיבה להתיישבות
עוזי דיין:
 היום רוב האדמות ביהודה ושומרון שהן C ובפרט בבקעת הירדן, אבל לא רק, לא מוקצות לחטיבה להתיישבות
עוזי דיין:
 ולכן, אני אתן דוגמה הכי פשוטה אם אנחנו רוצים לשלוט, מי דן בסוגיה האם החווה של, לא יודע, ניקח עומר ונעמה, רוצה עוד 3,000 דונם, מי דן בשאלה האם מגיע להם עוד 3,000 דונם מרעה? אני מדבר רק על אדמות מדינה
עוזי דיין:
      ועדיין לא שאלתי אף שאלה בשאלה מי רוכש אדמות? הקרן הקיימת לא עושה את זה מסיבות, לא ניכנס אליהם כאן, ולכן זה קורה, ואתם מדברים עם מישהו, אני למשל דאגתי שיקנו ליד מעברות הירדן, ליד קאסר אל יהוד, 400 דונם
עוזי דיין:
 אני יכול לעשות את זה באופן חוקי, אני לא שייך לזה כדי שלא תהיה אי הבנה, לא שייך לי, אין לי טובות הנאה מזה וכו', אבל מישהו צריך לעשות את זה
עוזי דיין:
 ולכן סוגית רכישת הקרקעות והקצאת אדמות המדינה, היא סוגיה יותר קריטית הרבה פעמים, מהשאלה האם ההוא בנה פה בית או חושה וכו'
עוזי דיין:
      הסכמים בכלל, יש חיים ויש הסכמים ואביחי העלה את זה בצורה מאוד ברורה
עוזי דיין:
 אני אומר לכם מתוך ההסכם, אני אסביר את זה דרך הדוגמה שאתה נתת כי היא נכונה
עוזי דיין:
 את הסכם חברון מי שהיה אחראי ועשה את זה היה אילן בירן, כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז, ולכן כשהצגתי את זה אני, אני לא הצגתי את ההסכם, הציג את ההסכם מי שעשה אותו, אמרתי מה יש בו, מה אין בו ומה המשמעויות שלו, אז אני אובייקטיבי יחסית
עוזי דיין:
 והדוגמאות שניתנו כאן הן עוד לא הפתולוגיות, תלכו לטנא עומרים, אני אראה לכם מקומות איך עושים הסכם שבהתחלה דובר על 200 מטרים, אחר כך דובר על 500 מטרים, ואתה יודע שזה לא יעבוד בשטח
עוזי דיין:
 זה יעבוד בהסכם מצוין, ואתה יכול להגיד הסיר הזה הוא באחריות ישראלית מלאה, נכון? לא נכון
עוזי דיין:
 כי אם כל אחד ששם צלף בתוך שטח לא C, חוסם את הציר, אז אתה יודע שהוא לא יעבוד באופן מעשי
עוזי דיין:
      ולכן מה שרציתי לומר בסך הכל, זה שאנחנו מתקדמים, אני מניח שיש מליאה ב-11:00 מזל, אז אני מניח לא יסוכמו כל הדברים
עוזי דיין:
 יש פה שאלה מה המדיניות? מי קובע אותה? מי מיישם אותה ואיך, בתוך פיקוד מרכז בין הריבון לבין המדינה לבין משרד הביטחון וכו'? ואלו הנקודות החשובות
עוזי דיין:
 מה המדיניות שלנו? ואיך אנחנו עושים אותה? כי זה נכון גם להתגונן ולדאוג שאלה לא יבנו פה ואלה לא יחסמו כאן, אבל השאלה מה אנחנו עושים באות וזמן?     דבר אחרון רק כהערה
עוזי דיין:
 בקעת הירדן, רוב שטח C נמצא בבקעת הירדן, ורובו המוחלט הוא אדמות מדינה
עוזי דיין:
 אז אני מציע להתחיל בשאלה הזאת, מה קורה למשל, בבקעת הירדן מבחינת המדיניות פיתוח שלנו? ואני לא נכנס, לא לריבון דה פקטו ולכל השאלות האלה אלא מעשית איך אנחנו מקדמים את האינטרס, אני אומר בכוונה, הישראלי, בשטח הזה?
יולי יואל אדלשטיין:
תודה עוזי
יולי יואל אדלשטיין:
 השר סמוטריץ' אתה מעוניין בשלב זה לדבר? בבקשה
בצלאל סמוטריץ':
אדוני יושב הראש תודה רבה
יולי יואל אדלשטיין:
תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך
בצלאל סמוטריץ':
אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, ותודה לחבר הכנסת בוארון
בצלאל סמוטריץ':
 אני שמח שגם הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת איזנקוט פה
בצלאל סמוטריץ':
 ואני רוצה ברשותכם לנצל את הדיון, ואני אבקש אחר כך מהוועדה גם להמשיך לעסוק בסוגיות האלה ולנהל מעקב, כמי שהיה הרבה מאוד שנים בכנסת, אני חושב שלדחיפה ולפיקוח, הייתי אומר, לליווי ההדוק של הכנסת, את הממשלה בכלל ואת מה שקורה ביהודה ושומרון, יש תועלת חשובה מאוד
בצלאל סמוטריץ':
      אני ברשותכם רוצה לנצל את זה להסביר כמה דקות רגע את הרציונל של המהלך שהלכנו עליו ביצירת המשרד הזה בתוך משרד הביטחון מכיוון שזה בדיוק נשען על נושא הדיון הזה
בצלאל סמוטריץ':
 אביחי פתח בלהציג את תוכנית פיאד, סוג של כותרת שאנחנו מכירים אותה כבר 12 או 13 שנים, ומדינת ישראל מכירה את זה, אבל מעולם לא עסקה בזה
בצלאל סמוטריץ':
 מעולם לא הבינה כמדינה את המשמעות של התוכנית הזאת, וממילא גם לא גיבשה לה מענה
בצלאל סמוטריץ':
      אז מי שלא יודע, תוכנית פיאד זו תוכנית שהכותרת המוצהרת שלה זה הכנת תשתית להקמת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי בתוך עקיפת הצורך במשא ומתן עם ישראל
בצלאל סמוטריץ':
 סלאם פיאד היה אז ראש הממשלה הפלסטיני, אגב איש חכם, מוכשר, הגה אותה וכתב אותה עם רציונליים מאוד ברורים
בצלאל סמוטריץ':
 יש לה שלוש רגליים, יצירת המוסדות המדינתיים, יצירת המוסדות הכלכליים, בנקים תשתית פיננסית, ויצירת התשתית בשטח שגם היא מבוצעת ברציונל אסטרטגי מאוד ברור, אביחי דיבר על יצירת רצפים טריטוריאליים שלהם, קטיעת רצפים שלנו
בצלאל סמוטריץ':
 לכן יש מאמצים מאוד מאוד גדולים באזורי בקעת הירדן, דרום הר חברון, להתפשט משדרת ההר מזרחה, מבינים שאין מדינה פלסטינית מוקפת מכל רוחותיה, ולכן צריך לחבור לחיבור עם ירדן, ונמצאים בדרום הר חברון - - - ושטחי אש 917, 918, ויש שם גם כוחות ומשימות
בצלאל סמוטריץ':
      מה הכלים? אז בניה, המון פריצת דרכים, המון חקלאות, המון שימוש באוכלוסייה בדואית או באוכלוסייה שהייתה בהרים ויוצאת כאוכלוסייה יותר נוודית ומשפרי דיור שיוצאים מחברון - - - ודאהרייה ודורא, האזורים הצפופים, אל שטחי האש שנמצאים במזרח
בצלאל סמוטריץ':
      יש משרד שלם ברשות הפלסטינית שזה תפקידו ליישם את זה
בצלאל סמוטריץ':
 וסכומי עתק גם מתקציב הרשות עצמה, המון המון המון סיוע בינלאומי, אגב לא רק האיחוד האירופאי שאנחנו מפנים אליו הרבה זרקור, יש גם גופים אמריקאים, US aid למשל ששלטים שלו מפארים את המרחב
בצלאל סמוטריץ':
 לפעמים עוטפים את זה בשיח זכויות של אותה משפחה שאין לה איפה לבנות ואין לה מה לעשות, והיא צריכה שירותים והיא צריכה פאנל סולארי, אבל יש פה רציונל מאוד ברור
בצלאל סמוטריץ':
      חבר הכנסת אלקין ואנוכי, כשהיינו חברי קבינט יחד בתקופת ממשלת מעבר, שאחרי הבחירות לכנסת ה-20 הובלנו החלטה בקבינט לראשונה שבעצם מורה למערכת, לפיקוד המרכז ומי שהרים את הכפפה שם היה באמת אלי כהן כשר מודיעין, להבין את זה, למפות את זה, להבין את האסטרטגיה, להבין את ההשלכות, ואז גם להבין מה אנחנו כמדינה צריכים לעשות כדי לקדם את האינטרסים שלנו במרחב?      ושוב, אני מוכן לשים רגע בצד את שאלת ההשקפה הפוליטית מה עתידו של השטח בעתיד? נדמה לי שלכולי עלמא, כל עוד אנחנו שם, אנחנו צריכים לשמור על האינטרסים שלנו, אז אחד יקרא לזה קלף מיקוח במשא ומתן, ואחד יקרא לזה כמובן, כיוון שאנחנו פה כדי להישאר
בצלאל סמוטריץ':
 איך הגענו למצב הזה?
גלעד קריב:
הבדל מהותי
בצלאל סמוטריץ':
אני מסכים חבר הכנסת קריב, אני לא מתעלם
גלעד קריב:
לא אומר בציניות, הוא כן משפיע על איך מתייחסים לסוגיה
גלעד קריב:
 האם חותרים להתמודד איתה בין השאר בדיאלוג עם הרשות הפלסטינית, לא רק בהכנעה? בסדר, סוגיה שאפשר להתעלם מהפילון שבחדר
בצלאל סמוטריץ':
אנחנו לא חלוקים בעניין ואני לא חושב שאני מישהו שמסתיר את עמדותיי, תפיסותיי, שאיפותיי
גלעד קריב:
להבדיל מראש הממשלה, בשבחך, דברים נאמרים בצורה ישירה
בצלאל סמוטריץ':
איך הגענו למצב הזה? איך הגענו למצב שיש לנו מציאות שמתהווה, והיא לא מתהווה במקרה, אלא יש פה איזה כוח מניע משמעותי שמושך בחוטים ופועל בצורה סדרוה ושיטתית, ומול זה אנחנו לא פועלים? והתשובה היא שיטת הניהול של השטח שבאמת הייתה באופן בלעדי כמעט על ידי צה"ל, בדגש על פיקוד המרכז, ואלוף פיקוד המרכז שנתפס כריבון על פי המשפט הבינלאומי
בצלאל סמוטריץ':
      וכאן מתרחש תהליך אינהרנטי שהוא טבעי
בצלאל סמוטריץ':
 בסוף, המשימה המיידית של הצבא זה לשמור על הביטחון
בצלאל סמוטריץ':
 אגב, אנחנו אסירי תודה לו על זה, וכך צריך להיות
בצלאל סמוטריץ':
 בסוף, אני כמי שחי באזור, חב את חיי לריבונו של עולם, אבל חב את חיי ואת חיי משפחתי ואת חיי שכניי וחברי למפקדי צה"ל ולוחמיו לאורך שנים רבות שנושאים שם בנטל החשוב הזה
בצלאל סמוטריץ':
 אבל כשזה הווקטור המוביל, אז פעם אחת שיקולים אזרחיים של מערכת אזרחית תמיד נדרסים תחת השיקול הצבאי ומתדרדרים לתחתית סולם העדיפויות, וזה נכון גם ביחס לצרכים של האוכלוסייה הישראלית שהיא כבר לא אוכלוסייה קטנטנה שבשוליים אפשר לטפל בה, זו אוכלוסייה ברוך ה' גדולה מאוד, חצי מיליון איש, כן ירבו, ויש להם צרכים
בצלאל סמוטריץ':
      ואנחנו יודעים בכל מקום שלא פעם, ונתתי דוגמה כשהייתי צריך להסביר את זה לראש הממשלה, ואגב אחד הדברים שגרמו לו מאוד מאוד להשתכנע היה בדיוק הנושא הזה
בצלאל סמוטריץ':
 הצגתי לו מפה גדולה מגזר ענק של כל השטח, פרסתי לו על השולחן, הסברתי את זה אגב לא רק במה קורה בשטח אלא באיפה הרשות מתכננת, ואיך נראית תוכנית פיאד עשינו עזר מאוד מאוד יפה, שני עזרים כאלה
בצלאל סמוטריץ':
 אבל אני נתתי דוגמה ואמרתי מה היה קורה, גדי, אם היינו נותנים, לצורך העניין, למשרד הביטחון לנהל את תקציב המדינה? כנראה שאת כל ה-484 מיליארד היינו נותנים למערכת הביטחון ואם אפשר היה עוד אז כנראה היו מוכנים להגדיל את יעד הגרעון כי באמת אמיתי צורכי הביטחון ענקיים
בצלאל סמוטריץ':
 אבל בסוף יש מערכת אזרחית דמוקרטית שמאזנת בין השיקולים, בין שיקולי הביטחון, לחינוך, לבריאות, לתחבורה, לכל הצרכים האחרים
בצלאל סמוטריץ':
      מה יקרה אם אנחנו ניתן למשל, למשטרת ישראל, את סמכות האכיפה בנגב? כנראה לא תהיה אכיפה
בצלאל סמוטריץ':
 כי בצדק, משטרה צריכה לשמור על הסדר הציבורי
בצלאל סמוטריץ':
 יש פה איזו בעיית נציג
בצלאל סמוטריץ':
 ועוד פעם, אנחנו לא באים אליה בטענות על זה, אנחנו אסירי תודה לה, זה תפקידה, אבל כשהיא תשים לרגע שיקולים, נניח של סדר ציבורי מול שלטון חוק או של סדר ציבורי מול אסטרטגיה, הפריזמה שלה, האחריות שלה, היא קמה בבוקר, הולכת לישון בלילה, מוסרת את הנפש כדי לשמור על הסדר הציבורי
בצלאל סמוטריץ':
      אם היינו נותנים למשטרה למשל להחליט, האם מקימים ישובים חדשים או לא? אז כנראה שהיא הייתה אומרת לא, כי בכל ישוב חדש צריך להקים בו בסוף תחנת משטרה וצריך לשמור עליו וצריך להגן עליו