GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער:
 לכנסת, כבמה הראשית והעיקרית לבירור סוגיות ציבוריות, יש תפקיד גם בהקשר הזה והוא גם נוגע לתפקיד נוסף שלה, כגורם שמפקח על הרשות המבצעת
גדעון סער:
 כשאנחנו נוגעים ביחס של ישראל למלחמה, אז יש מספר ממדים
גדעון סער:
 יש את העמדה המדינית, והיא ברורה
גדעון סער:
 ישראל מאז תחילת הפלישה הרוסית לאוקראינה, גינתה את הפלישה לאוקראינה והבעיה תמיכה בשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה
גדעון סער:
 אז במובן הזה העמדה הייתה ברורה, כעמדת מרבית מדינות העולם ובוודאי שמדינות העולם החופשי
גדעון סער:
     יש את הממד השני, שעוסק בצעדים אופרטיביים של סיוע לאוקראינה ולעם האוקראיני
גדעון סער:
 כמו למשל, סיוע הומניטרי
גדעון סער:
 ישראל נקטה מספר פעולות בנושא הזה
גדעון סער:
 ובוודאי שיש גם דיון על כל הסוגייה של סיוע צבאי
גדעון סער:
 עד היום ישראל נמנעה מסוג כזה של סיוע
גדעון סער:
 הייתה העברה של מערכות התרעה, או החלטה על העברה של מערכות התרעה, נשמע איפה זה בדיוק עומד
גדעון סער:
 השאלה של הסיוע והיקפו, היא שאלה שעומדת לדיון פתוח ומתמשך, האם צריך להישאר בגדר הפרמטרים הקיימים או האם צריך לשנות אותם, אנחנו נדון בזה
גדעון סער:
     השאלה השלישית היא שאלה של מה שהייתי קורא לו: נראות מדינית
גדעון סער:
 בכל מה שנוגע לזה שנתפס שקיים פער בין ישראל לבין העולם המערבי, בגישה כלפי הקונפליקט הזה
גדעון סער:
 השאלה היא בעצם, כפי שהציגו את זה במישור הציבורי שני חבריי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת זאב אלקין, שאם אינני טועה, גם עומד בראש האגודה לידידות ישראל ואוקראינה, היא האם המדיניות יכולה להיות יותר פרו אוקראינית מזו הקיימת?      כאן נכנסים למשוואה מספר משתנים שצריך לקחת אותם בחשבון: המלחמה נפתחה בפברואר בשנה שעברה, אולי בתחילתה, רבים חשבו שהיא תהיה הרבה יותר קצרה
גדעון סער:
 בתחילתה רבים העריכו שהתוצאות שלה יהיו חד משמעיות ומהירות, מתוך תפיסה של העליונות הצבאית הרוסית
גדעון סער:
 המלחמה התארכה ויש לזה הרבה מאוד משמעויות
גדעון סער:
 גם באשר לזהירות, שאולי הייתה מתבקשת בשלבים הראשונים, זו שאלה שעומדת בעינה, היום מקץ שנה וחצי, כאשר איננו רואים בטווח הנראה לעין את סיום המלחמה
גדעון סער:
 כמובן שהערכת אופן סיום המלחמה, איך זה יקרה ואיך, גם היא אמורה להשפיע על שיקול הדעת שלנו
גדעון סער:
      הנקודה השלישית היא הקשר הרוסי איראני
גדעון סער:
 במהלך השנה האחרונה ומאז פרוץ המלחמה, אנחנו מזהים התהדקות של הציר הזה, בין רוסיה לאיראן, כאשר איראן מספקת לרוסיה גם אמצעי לחימה, כמו מל״טים, גם סיוע בהקמת מפעל למל״טים על אדמת רוסיה עם ידע איראני, גם אמצעי לחימה אחרים וגם מודיעין וכדומה
גדעון סער:
      אבל גם הרוסים מסייעים לאיראנים, בניגוד לאינטרסים שלנו, כולל בממדים הצבאיים
גדעון סער:
 אז יש דברים שפורסמו ויש דברים שלא פורסמו, אבל יש דברים שכבר קיבלו ביטוי ברבים
גדעון סער:
 כמו למשל, כל נושא ה - - -
גדעון סער:
 אני חושב שהדבר הזה הוא התפתחות מסוכנת ביותר, אבל אם יש סיוע בהיבטים צבאיים, לאויבת מספר אחת של מדינת ישראל, אז זה בוודאי שיקול רלוונטי שמדינת ישראל צריכה לשים על השולחן, ולא נראה לי שהקשר הזה יתרופף בטווח הזמן הקרוב, אלא להיפך, הוא נראה כמתהדק
גדעון סער:
      בדעה אחת עם יושב ראש הוועדה, אחרי שקיימנו דיון חסוי, אנחנו החלטנו שהדיון חייב להיות גם דיון פתוח
גדעון סער:
 יש פה ללא ספק מורכבות
גדעון סער:
 לישראל יש אינטרסים
גדעון סער:
 אז מרבים לדבר על הנוכחות הרוסית בסוריה ועל המשמעויות של זה
גדעון סער:
 אבל יש גם קהילה יהודית גדולה ברוסיה, נדמה לי שהשנייה בגודלה בעולם, שזה דבר שבוודאי אנחנו תמיד מציבים לנגד עניינו
גדעון סער:
 אז אין חולק שיש מורכבות ושיש שיקולים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שחשוב מאוד לקיים את הדיון הציבורי הזה
גדעון סער:
      אז אנחנו נתחיל בדיון ואני מציע אולי שנעשה את זה בצורה של שילוב, בין גורמי המדינה, חברי הכנסת וגורמי המחקר
גדעון סער:
 נדמה לי שכדאי שנתחיל עם משרד החוץ, יובל פוקס, ראש חטיבת אירואסיה, בבקשה
יובל פוקס:
תודה רבה, בוקר טוב
יובל פוקס:
 אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני יושב ראש ועדת המשנה
יובל פוקס:
 שמי יובל פוקס ואני ראש חטיבת אירואסיה במשרד
יובל פוקס:
 אני אומר כאן שתי מילים על מצב הלחימה, למרות שבעניין הזה הדברים מאוד דינמיים, פשוט מאחר ונתבקשנו
יובל פוקס:
 אז על פי דיווחים, אוקראינה החלה בשבועיים האחרונים במתקפת נגד, במספר חזיתות, נגד הכוחות הרוסיים הנמצאים על אדמת אוקראינה, בעיקר בכיוון דרום מזרח
יובל פוקס:
 במחוזות חרסון, זפוריזי׳ה ובגזרה המזרחית, בכיוון לוגנס
יובל פוקס:
      יש דיווחים מעטים שמגיעים מהחזית
יובל פוקס:
 נראה שהלחימה היא בעוצמה בינונית ומשתנה עם אבדות כבדות לשני הצדדים
יובל פוקס:
 רוסיה ממשיכה בתקיפות על בסיס יומי, בעומק אוקראינה, באמצעות טילי שיוט ומל״טים
יובל פוקס:
 במקביל, יש דיווחים על תקיפת תשתיות ומתקני דלק בתוך רוסיה עצמה
יובל פוקס:
 נציין את אירוע הקרסת הסכר בעיירה קרחובקה על נהר הדייפר, שמיוחסת לכוחות רוסיים, שבעקבותיה הוצפו מעל 20 יישובים במורד הנהר
יובל פוקס:
 מדובר באסון אקולוגי, הומניטרי ועם פוטנציאל לתאונה גרעינית בתחנת הכוח
יובל פוקס:
      אני אעבור, ברשותך אדוני יושב הראש, למדיניות
יובל פוקס:
 כפי שאמרת, ישראל נקטה למן היום הראשון של המלחמה, עמדה ערכית, מוסרית וברורה, שמגנה את הפלישה הרוסית לאוקראינה, שתומכת בשלמות הטריטוריאלית האוקראינית ובריבונותה ומחויבת לסיוע המוניטרי
יובל פוקס:
 ישראל תומכת ברוב מוחלט מהחלטות האו״ם והארגונים השונים של האו״ם ובהצהרות שונות של ארגונים כאלה ואחרים ובפניות אוקראיניות, לרבות תוכניות השלום האוקראינית של הנשיא זלנסקי, שעברה בעצרת האו״ם ב-23 בפברואר השנה
יובל פוקס:
      כידוע, שר חוץ ביקר השנה בקייב ונפגש עם הנשיא, עם שר החוץ ועם שרים אחרים
יובל פוקס:
 בהנחיית השר, השגרירות חזרה לפעולה רצופה וכך אכן קורה
יובל פוקס:
 כאשר גם אגודת הידידות הפרלמנטרית נכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת זאב אלקין, ביקרו בקייב אף הם, ב-20 בפברואר, כשבוע לאחר שר החוץ
יובל פוקס:
 עוד נקודה בהקשר הזה, ישראל נקטה בלשון מאוד מאוד ברורה, במספר לא מבוטל של הצהרות
יובל פוקס:
 זה מתבצע ב- Twitter ובכל מיני אמצעים מהסוג הזה
יובל פוקס:
 מדובר בביטויים לא זניחים בהקשר הזה
יובל פוקס:
 אם תרצו, יש לכך גם דוגמאות, אבל אני חושב שהדברים פורסמו
יובל פוקס:
     באשר לסיוע לאוקראינה, אני אתייחס למספר נקודות
יובל פוקס:
 נמצא איתי פה גם אביב עזרא, ראש חטיבת מש״ב ואם יהיה צורך הוא יוכל להשלים את דבריי
יובל פוקס:
 בביקור של שר החוץ, סוכמו מגוון תוכניות, בהן מערכת התרעה, זה נמצא בתחום של אביב ומספר פרויקטים שאושרו על ידי רוה״מ, ממתינים עדיין לתוספת תקציב
יובל פוקס:
 נבנתה תוכניות פעולה ל - - -
גדעון סער:
איזה פרויקטים אושרו וממתינים לתוספת תקציב? כי זה אחד מהדברים שמטרידים, הפער בין האמירה לבין המעשה
גדעון סער:
 אז בדברים האלה כדאי לפרט
יובל פוקס:
אני אפרט
יובל פוקס:
 ברשותך
יובל פוקס:
 זה בדיוק שנה שקדמה מפרוץ המלחמה ועד לביקור שר החוץ
יובל פוקס:
 מש״ב בפרט ומדינת ישראל בכלל, עסקו בתגובה מיידית
יובל פוקס:
 התגובה המיידית כללה הקמה של בית חולים שדה, שהוקם בזמן אפס ולמיטב ידיעתנו גם היינו הראשונים ולאספקה של גנרטורים ומים
יובל פוקס:
      לגבי תוכניות הפעולה שעליהן אתה שואל, בתחומי מיגון תשתיות, סיוע בתחומי שיקום פצועים וסיוע בתחום הטיפול בפוסט טראומה, כולל בניית יכולות, שזה אומר, קורסים בארץ ובחוץ לארץ ותמיכה בהקמה של מרכזי חוסן באוקראינה
יובל פוקס:
 התקבלה הנחייה של הממשלה למימון מיוחד, אבל אנחנו עדיין נמצאים ב- - - בעניין הזה
גדעון סער:
באיזה היקף המימון המיוחד?
יובל פוקס:
אם אני מבין נכון, מדובר בהיקף של כ-80 מיליון שקלים, בהנחיית ראש הממשלה
גדעון סער:
מה מזה בוצע?
יובל פוקס:
זה מימון שלא קיים
גדעון סער:
אוקיי, אז לא בוצע
יובל פוקס:
התוכניות מוכנות
יובל פוקס:
 ככל שניתן יהיה עוד לבצע את הדברים
יובל פוקס:
 סליחה שאני קופץ לזה מבחינת סדר הדברים, אבל ההמלצה הראשונה שלנו, היא שישראל חייבת להאיץ, לקדם ולממש את המהלכים המוצעים, בעיקר בהקשרים ההומניטריים
יובל פוקס:
 האמור מחייב קבלת תקציב ופעולה מיידית, לפי התוכנית המוצעת
יובל פוקס:
 התוכנית קיימת, יש לה מספר סקטורים
יובל פוקס:
 אם תרצה, אדוני יושב הראש, אז אביב יוכל לפרט יותר ממני את פרטי התוכניות האלה
זאב אלקין:
אתמול שר החוץ דיבר בישיבת הוועדה, על כך שיש 40 מיליון שקלים בדרך
ועדת החוץ והביטחון):
זו הייתה ישיבה חסויה
ועדת החוץ והביטחון):
 רשמתי בדיוק אותו הדבר, אבל - - -
זאב אלקין:
אני מניח שזה לא פרט חסוי
זאב אלקין:
 אני חושב שכדאי לציין, וזה בדיוק מה שהתייחס אליו חבר הכנסת גדעון סער לפני דקה, שיש פערים עצומים בין הדיווח של שר החוץ ומנכ״ל המשרד, מה שאנחנו כבר רואים בדקה הזאת, לבין הדרג שנמצא בקצה הפעולה הזו, ואני לא אומר את זה חס ושלום כביקורת אליך או לעמיתך
זאב אלקין:
 אתם, בניגוד למה ששמענו אתמול, עוד לא קיבלתם תקציב, עוד לא קיבלתם אישור ועוד לא קיבלתם GO
זאב אלקין:
 זה ניגוד גמור למה ששמענו בוועדה הזאת לפני 24 שעות, ששם נאמר שהכסף כבר זורם ושהפרויקטים רצים
יובל פוקס:
מאחר ולא הייתי אתמול בוועדה, אז אני לא יכול להתייחס לדברים, אבל אני - - -
זאב אלקין:
אתה לא יכול להתייחס לדברים ואנחנו גם לא, כי עכשיו זה משודר
יובל פוקס:
אבל אני כן יכול להצביע על עניין שאותו אני מכיר מעבודתי במשרד, שהיא לא יום יומיים, גם הייתי בתפקיד של אביב במשך חמש שנים בדיוק לפניו
יובל פוקס:
 קיים כסף של משרד החוץ מתקציבו, כשם שהיה לנושא הנקודה הבאה שלי
יובל פוקס:
 בעקבות פיצוץ הסכר, משרד החוץ העמיד מתקציבו, שוב, אביב יוכל לפרט, סיוע של 200 אלף ליטר מי שתייה ומעל 10 טון של שימורי מזון
יובל פוקס:
 אביב, כמה זה עלה?
אביב עזרא:
כן
אביב עזרא:
 זה עלה בסדר גדול של 3 מיליון שקלים
יובל פוקס:
3 מיליון שקלים
יובל פוקס:
 אז ישנם סדרי גודל שקיימים למרות התקציב ההמשכי, אתם מכירים את זה יותר טוב ממני
יובל פוקס:
 אבל קיימת - - -
זאב אלקין:
לא, אנחנו כבר לא בתקציב המשכי
יובל פוקס:
אנחנו בדיוק במעבר, מבחינת הסדר של הדברים
יובל פוקס:
 היינו בתקציב המשכי עד לפני דקה
זאב אלקין:
כשהסכר פוצץ, כבר לא היינו בתקציב המשכי
יובל פוקס:
ובכל זאת, חבר הכנסת אלקין, זו איננה הנקודה
יובל פוקס:
 הנקודה היא להבדיל בין משרד החוץ, לבין אותה תוספת שנדרשת עבור פעולה נוספת
יובל פוקס:
 נקודה שאיננה מופיעה פה אבל אני מכיר אותה מסמנכ״לית מש״ב, שחוזרת ואומרת, שבשנה שעברה, על כל דולר, אביב, תתקן אותי אם אני טועה, שמש״ב הוציא לשאר העולם, כולל כל המדינות המתפתחות באפריקה וכולי וכולי, שלושה דולר הלכו לאוקראינה
יובל פוקס:
 לא ניתן היה לבצע את זה מהתקציב השוטף, אז זה אולי מסביר את הפער, אבל שוב, אני לא הייתי אתמול בוועדה
זאב אלקין:
מבלי להיכנס למה שאמר שר החוץ, אני אשמח להבין דווקא מהדרג המקצועי, האם יש התחייבות של אגף תקציבים או של משרד ראש הממשלה בהקשר הזה? להעביר את התקציבים בסדר הגודל שעליו דיברת והאם יש איזה שהם לוחות זמנים שאתם מכירים להעברת הכסף?
יובל פוקס:
אני לא מכיר את לוח הזמנים הזה
יובל פוקס:
 מה שאני מכיר, זה שפנינו לגורמים שאותם הזכרת, שוב ושוב, בבקשה לקבל את אותו תקציב נוסף, לכן זה גם מופיע פה כהמלצה
זאב אלקין:
זאת אומרת שלך לא ידוע על לוחות זמנים קרובים להעברת הכסף אליכם
יובל פוקס:
לא
יובל פוקס:
 הכסף, שוב - - -
זאב אלקין:
אני מדבר על התוספתי
יובל פוקס:
לא, אני לא מכיר את זה
זאב אלקין:
לא 80 ולא כל מספר אחר
יובל פוקס:
אני לא מכיר שכרגע יש כזה דבר
יובל פוקס:
 אם אחרת, בנייר ההנחיות שקיבלתי או בהמלצות שאושרו - - -
זאב אלקין:
אז זה מצטרף למה שהעיר פה יושב ראש הוועדה
יובל פוקס:
בעניין הזה, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד
יובל פוקס:
 בגלל שהפער הזה הוא פער שנדרש, על מנת שאביב ושאר החברים יוכלו לבצע את עבודתם או לסייע, אגב, לאותם NGO, שחלקם יושבים פה
יובל פוקס:
 כי גם זה נתמך באופן חלקי, גם כספית
יובל פוקס:
     אני אחזור לדברים
יובל פוקס:
 ב-31 במאי, בוצע אירוע בו קיימה השגרירות כנס בנושא שיקום פיזי ופוסט טראומה, בהשתתפות של בכירים אוקראינים ומשרדי הממשלה לצד מומחים ישראלים
יובל פוקס:
 את הכנס פתחה רעיית הנשיא, הגברת מיכל הרצוג ומנכ״ל משרד החוץ
יובל פוקס:
      לפני כשבוע, ב-19-20 ביוני, ביקרה פה הגברת הראשונה, שנפגשה גם עם רעיית הנשיא וגם עם רעיית ראש הממשלה וביקרה בשורה של מוסדות: בבית החולים ׳שיבא׳ ובבתי חולים אחרים והודתה על הסיוע
יובל פוקס:
      אני עובר לנקודת הסיוע בכל הנוגע לערבויות מדינה
יובל פוקס:
 מדובר בנושא שעלה וששר החוץ התייחס אליו בביקורו
יובל פוקס:
 משרד החוץ פרסם לאחרונה, ב-31 במאי, ׳קריאה למידע׳
יובל פוקס:
 בעצם מדובר ב- ׳קול קורא׳ אבל זה השם הטכני של זה - ׳קריאה למידע׳, שזה בעצם הזמנת מתעניינים
יובל פוקס:
 ניגשו 24 חברות לגבי פרויקטים אפשריים באוקראינה בתחילת הדרך
יובל פוקס:
 החסם פה, הקושי, הוא ביטוח סיכוני סחר חוץ
יובל פוקס:
 כאן משרד החוץ מקיים - - -
קריאה:
קושי בביצוע של מה?
יובל פוקס:
בהבטחת קיומו של סיכון סחר חוץ, של ערבויות
יובל פוקס:
 כרגע מתקיים שיח בין הגורמים במשרד החוץ, המנכ״ל, סמנכ״לֹ כלכלית וגורמים אחרים, עם משרד האוצר ועם ׳אשרא׳, שזה הגורם בישראל שעוסק בסיכוני סחר חוץ, על מנת לקבוע את המסגרת שתאפשר את זה, היה וחברה תרצה לממש פרויקט
יובל פוקס:
 זאת אומרת, אם חברה לא רוצה לממש פרויקט אז זה עניין אחר
יובל פוקס:
 שר התשתיות האוקראיני ביקש סיוע בהפעלת שדות תעופה באזורי הקונפליקט
יובל פוקס:
      התקיים שיח בין רשויות התעופה בנושא והוזמנה משלחת אוקראינית ארצה, לשיתוף בידע
יובל פוקס:
 זה עוד לא התבצע אבל התבצעה ההזמנה
יובל פוקס:
 משרד החוץ ומשרד הבריאות ממינו את הבאתם ארצה של למעלה מ-20 פצועי מלחמה, לשיקום פיזי
יובל פוקס:
 במקביל, הובאו לישראל עשרות מומחים להכשרות שארגן מש״ב, בנושאי ניהול מצב חירום, פוסט טראומה ויש עוד קורסים נוספים שמתוכננים ל-2023
יובל פוקס:
 ציינתי את פועלם של NGO, נט״ל, הקואליציה הישראלית לטראומה
יובל פוקס:
      אנחנו בקשר עם כולם ומסייעים ככל שאפשר
יובל פוקס:
 אם זה בקשר, בהתקשרויות או במעברים וככל שניתן גם לפעמים בהיבטים תקציביים
יובל פוקס:
 אני רוצה להתייחס, ברשותך יושב הראש, לסוגייה שהעלית בדבריך, לסוגיית איראן
יובל פוקס:
 זה נאמר הרבה מאוד פעמים, על ידי ראש הממשלה, על ידי שר החוץ ועל ידי כל הגורמים במערכת, שאנחנו מאוד מודאגים מהדיווחים ומהקשר בין איראן לרוסיה
יובל פוקס:
 הם יודעים את זה והם מכירים את זה
גדעון סער:
אבל דאגה זו לא מדיניות
גדעון סער:
 עד כה זה לא שינה במילימטר את המדיניות הישראלית
יובל פוקס:
אז פה אני לא משוכנע שיש מתמטיקה ישירה
יובל פוקס:
 יש פה טובים ממני במתמטיקה, אבל אני לא בטוח
גדעון סער:
אני די משוכנע ואני עוד יותר משוכנע אחרי ששמעתי את ראש הממשלה בישיבה שאמנם הייתה חסויה, אבל זה אושש את ההתרשמות שלי, שכל הדברים שקרו בהקשר הרוסי איראני, לא שינו באמת את המדיניות הישראלית בהקשר הזה
גדעון סער:
 אני לא כולל הבעת דאגה באוזני הרוסים כשינוי מדיניות
יובל פוקס:
הבעת דאגה זה מונח Mild
יובל פוקס:
 אני - - -
גדעון סער:
אתה יכול לשייך את זה בצורה אחרת, זה גם בסדר
יובל פוקס:
בסדר
יובל פוקס:
 אני אנסח בצורה אחרת
יובל פוקס:
 אני אומר שאני לא משוכנע שקיימת מתמטיקה ישירה בין שתי השאלות האלה
יובל פוקס:
 זה שישראל פועלת, פעלה ותפעל נגד איראן ויש לה את חופש הפעולה, זה Goes without saying
יובל פוקס:
 אני חושב שלא לשם כך נתכנסנו
יובל פוקס:
 אני אומר כך
יובל פוקס:
 מתקיים, גם בהקשר הספציפי, שיח עם האוקראינים
יובל פוקס:
 אנחנו מסרנו הזמנה, שר החוץ העלה את זה: ״בואו נדבר איתכם על הנושא הזה, אנחנו מצפים להמשך השיח
יובל פוקס:
״ יש דברים שקרו שם ואנחנו מברכים על זה
יובל פוקס:
      אני מבין שיושב ראש ועדת החוץ בפרלמנט האוקראיני, הגיש הצעת חוק שמכריזה על ׳משמרות המהפכה׳ כארגון טרור, ככה שניתן, גם בהקשר הזה, לעשות דברים
יובל פוקס:
 אני אתייחס במשפט לעניין סנקציות
יובל פוקס:
 כי השאלה הזאת כל פעם עולה בשיחה
יובל פוקס:
 מה ישראל עושה? למה היא מחויבת ולמה היא לא?
יובל פוקס:
 אז ישראל מחויבת, משרד החוץ מוביל את צוות המשימה הבין משרדי, למניעת אכיפת סנקציות אמריקאיות בישראל
יובל פוקס:
 הוא פועל להבטיח שהגופים בישראל יבינו את הסנקציות, את משמעותן ואת ההשלכות האפשריות של אכיפתן
יובל פוקס:
      הצוות פועל עם כל המגזרים ועם כל הגורמים: פרטיים, רגולטוריים, יצואנים ויבואנים
יובל פוקס:
 יש פה רשימה ארוכה ופעולה על בסיס יום יומי
יובל פוקס:
 אני רואה את זה בקבוצות
יובל פוקס:
 יש קשר רציף עם השותפים שלנו בוושינגטון בנושא
יובל פוקס:
 זה מתייחס גם לדברים האחרים
יובל פוקס:
 אי ממשיך באותו הקשר
יובל פוקס:
 באותה נשימה שאנחנו מדברים על התמיכה באוקראינה, לישראל יש שיקולים רחבים של ביטחון לאומי
יובל פוקס:
 אני חושב שאלה לא דברים שיש רק לישראל, הם קיימים לעוד מדינות, קרובות יותר ורחוקות יותר, באירופה ובמקומות אחרים
יובל פוקס:
 זה לא איזה שהוא סוד
יובל פוקס:
      אני גם שומע את הדיבור הזה בתקשורת הרבה פעמים, על ידי מראיינים שמדברים, שאי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו
יובל פוקס:
 המחשבה שלי, היא שאני לא בטוח שזה מקל
יובל פוקס:
 הדימוי הזה לא עובד עליי
יובל פוקס:
 למה זה מקל? למה אין מציאות מורכבת? אין מציאות מורכבת? אני חושב שיש מציאות מורכבת
יובל פוקס:
 אני חושב שיש פה חברים שמכירים היטב את המציאות המורכבת
יובל פוקס:
 אנחנו יכולים לחלוק או שלא לחלוק את העמדות ואת ההערכות, אבל המציאות היא מורכבת
יובל פוקס:
 הדברים האלה באו לידי ביטוי - - -
זאב אלקין:
הדימוי היותר נכון הוא: ״ישיבה על שני כיסאות שמתרחקים אחד מהשני״
יובל פוקס:
אני קראתי גם דימויים על רכבות שנוסעות ומישהו שיושב - - -, אני לא בטוח שהדימויים האלה תמיד עובדים
יובל פוקס:
 זה דימויים, אבל המציאות היא מורכבת
יובל פוקס:
 זה מה שאני רוצה לומר
יובל פוקס:
 אני גם עשיתי קצת התכוננות, אז אני יודע שאדוני, חבר הכנסת אלקין, בוודאי לא כוויכוח, אמר לא פעם על כך ש-100 שעות או יותר, שהיו לו עם גורמים ברוסיה, הוא מצא אותן גם מועילות
יובל פוקס:
 אז אני לא נכנס פה לעניין הזה
יובל פוקס:
      אני רק אומר דבר כזה, אני חושב שבמערכת הממשלתית ישנה חשיבה, במובן של עמדה ולא במובן של הגיג, שחשובים מרחבי שיח קונסטרוקטיביים עם הרוסים
יובל פוקס:
 זה לא הבעת דאגה, זאת אומרת, זה לא: ״אני מודאג מכך שמחר בבוקר יהיה לך ככה וככה
יובל פוקס:
״ המלצות: כפי שאמרתי, ישראל חייבת להאיץ, לקדם ולממש את המהלכים המוצעים, בעיקר בהקשרים ההומניטריים אל מול אוקראינה
יובל פוקס:
 האמור מחייב קבלת תקצוב ופעולה מיידית לפי התוכנית המוצעת
יובל פוקס:
 אם יהיה צורך אז אפשר
יובל פוקס:
      בהקשר המדיני, להמשיך את אותו קו בו נקטנו עד היום בארגונים בינלאומיים
יובל פוקס:
 כמובן, תוך הפעלת שיקול דעת
יובל פוקס:
 ישנם מקרים בהם זה לא עובד משום העניין
יובל פוקס:
 ביקורים
יובל פוקס:
 אני חושב שאתמול, אמר שר החוץ ואני אחזור על זה, הוא ממליץ וגם אנחנו ממליצים, לראש הממשלה להיענות להזמנה ולבקר בקייב
גדעון סער:
בהמשך נשמע את נציג המל״ל והוא יגיד לנו האם יש באמת כוונה להיעתר להזמנה הזאת, שמשרד החוץ ממליץ עליה
גדעון סער:
 חבר הכנסת אלקין, אולי תרצה להתייחס לדברים האלה? בבקשה, אחריך ידבר נציג המל״לֹ
זאב אלקין:
אני דווקא שמח שזה הסדר, כי בסוף הרי, המדיניות נקבעת על ידי ראש הממשלה
זאב אלקין:
 לכן אני אשמח להגיד מה היא עמדתי ואשמח לשמוע אחר כך, מה היחס של המל״ל בהקשר הזה
זאב אלקין:
 אני הייתי מחלק את הדיון הזה לשלושה רבדים: האחד הוא נושא הסיוע ההומניטרי, עליו אין לנו מחלוקת עקרונית, אבל כן יש שאלה, האם אנחנו מצטיינים בביצוע? הרי כולם מסכימים ועל זה אין מחלקות, שזה דבר נכון לעשות, שזה יכול למצב אותנו, לפחות חלקית, ביחד עם הרוב המוחלט של מדינות המערב וגם לייצר תחושה טובה יותר בהנהגה האוקראינית, על רמת שיתוף הפעולה מהצד הישראלי
זאב אלקין:
      כאן, לכאורה, גם אין מחירים לשלם מול הצד הרוסי
זאב אלקין:
 גם ברובד הזה, שאין עליו מחלקות עקרונית מבחינת המדיניות, אני כן חושב שאנחנו מפספסים בגדול
זאב אלקין:
 אני אתחיל דווקא מאירוע פרטני ואחר כך אלך לאירועים יותר נרחבים
זאב אלקין:
 האירוע של פיצוץ הסכר שהיה, הוא אירוע דרמטי בכל קנה מידה
זאב אלקין:
 כשמדינת ישראל נכנסת לעזור, נדמה לי שזה קורה ביום חמישי או שישי מאז שקרה האירוע ובהיקף של שלושה מיליון שקלים
זאב אלקין:
 אני לא בא בטענות למש״ב, כי אני יודע מה הם המשאבים, אני מכיר קצת את תמונת המשאבים של משרד החוץ
זאב אלקין:
      אבל עצם הרעיון שזה עניין שהוא רק של משרד החוץ, זה מה ששגוי פה
זאב אלקין:
 זאת אומרת, כשיש אירוע משמעותי שיש לו גם השלכות מדיניות, כמו האירוע הזה, מדינת ישראל יודעת להיכנס בענק
זאב אלקין:
 תשוו בין מה שעשינו בפיצוץ הסכר למה שעשינו בטורקיה
זאב אלקין:
 אני לא בביקורת על מה שעשינו בטורקיה, אני חושב שזה היה נכון, גם מבחינה מדינית
זאב אלקין:
 אבל לא פחות חשוב מזה, היה להיות ראשונים באירוע שקרה באוקראינה ולהיות שם עם משאבים משמעותיים יותר מה-3 מיליון שקלים שנתנו למים ולעוד כל מיני דברים
זאב אלקין:
      הרי גם כל הזמן משווים אותנו
זאב אלקין:
 למשל, נתון שכדאי לבקש לקבל במידה ויש כזה הוא איפה אנחנו עומדים בהיקפי הסיוע ההומניטרי שלנו, אל מול מדינות המערב האחרות
זאב אלקין:
 אני לא מציע שנשווה את עצמנו לארצות הברית למשל, אבל יש לא מעט מדינות באירופה שהן בסדר גודל כמו שלנו
זאב אלקין:
 אז כדאי לראות מה הן מספקות
ועדת החוץ והביטחון):
הסיוע האמריקאי הצבאי נאמד אתמול ב-46 ביליון דולר
זאב אלקין:
זה לא כולל את הסיוע ההומניטרי
זאב אלקין:
 אבל אני לא הולך לשם
זאב אלקין:
 אני מציע שנשווה את עצמינו למדינות במזרח אירופה, שהן בתוך האיחוד האירופי ולמדינות במערב אירופה
זאב אלקין:
 לבדוק מה הן נותנות בהיקף הסיוע הכולל, צבאי ואזרחי גם יחד ולראות איפה אנחנו עומדים בהיקפי הסיוע שלנו
זאב אלקין:
 הרי משווים אותנו אליהן
זאב אלקין:
 אני חושב שאנחנו מצויים פה במצב מאוד בעייתי והאירוע של הסכר היה סוג של ״נייר לקמוס״ למצב הזה, כי יכולנו גם להיות שם ראשונים בשטח, עם סיוע הומניטרי משמעותי
זאב אלקין:
 מדינת ישראל יודעת לעשות את זה
זאב אלקין:
      כשיש אירוע ברמה כזאת, ראש הממשלה נכנס לתמונה, המל״ל נכנסים לתמונה ומביאים כסף במידת הצורך, מאיפה שיודעים להביא כסף למקרים כאלה, יוצרים נראות במקביל ויודעים גם לקחת את הקרדיט הרלוונטי
זאב אלקין:
 אז כשאני משווה בין מה שקרה לטורקיה לבין מה שקרה פה, אני חושב שמדובר בפספוס אדיר
זאב אלקין:
 אגב, אני לא חושב שלשר החוץ יש מחלוקת על עניין הפספוס פה
זאב אלקין:
 בסופו של דבר קרה פה האירוע הזה וזה אותו דבר כאשר אני משווה את זה לרבדים אחרים
זאב אלקין:
 כי ציינת פה לא מעט פעולות יובל, בצדק אגב, כי זה גם מה שמשרד החוץ מסוגל לעשות עם המשאבים המצומצמים שלו
זאב אלקין:
      אבל עוד פעם, ביחס להיקפים של מה שנדרש ולמה שמצופה מאיתנו, זו טיפה בים
זאב אלקין:
 בוודאי ובוודאי שזה נכון שכזה קורה עם הבטחות שאנחנו מבטיחים ולא מקיימים
זאב אלקין:
 לצערי, יש ״מחלה״ ישראלית כזאת והתגובות שיש לזה הן מאוד קשות
זאב אלקין:
 היה לנו את זה קודם עם הסיפור של מערכת ההתרעה, שברוך השם מתקדם עכשיו
זאב אלקין:
 אני גם אשמח לשמוע פרטים מהגורמים הרלוונטיים שיכולים להציג את זה כאן, על איפה אנחנו עומדים מבחינת לוחות הזמנים, על מה צפוי ועל מתי מעריכים שהיא תתחיל לפעול
זאב אלקין:
 אבל לפחות אנחנו יודעים שהדברים נמצאים בעבודה ושהכסף לכאורה הוקצה
זאב אלקין:
 עברנו שם את המשוכות שהיו קודם
זאב אלקין:
      הייתה התחייבות של שר החוץ לקו האשראי שאותו הזכרת ומכל מה ששמעתי, גם משר החוץ וגם ממך כרגע, אני לא רגוע, לגבי מנגנון ההפעלה של הסיוע הזה וזה שאני לא רגוע זה לא מעניין, אני יודע שהאוקראינים לא רגועים, הם מתייחסים לזה כמשהו שלא קורה
זאב אלקין:
 זאת הייתה התחייבות של שר החוץ לנשיא אוקראינה בפגישה שהתקיימה ביניהם
זאב אלקין:
 זאת אומרת, לדברים כאלה יש משמעות שבעתיים
זאב אלקין:
 כן? זה גם היה כמעט הדבר היחידי שהבאנו לאותו ביקור
זאב אלקין:
 אז כשזה קורה, במישור של הסיוע ההומניטרי, אנחנו מפספסים, פה לפחות, להיות בקו הנכון
זאב אלקין:
      הרובד השני הוא ההזדהות והתמיכה הכללית
זאב אלקין:
 זה תמיד בא לידי ביטוי בשני מישורים: באמירות חיוביות בעד ובהצבעות ובגינויים של נגד
זאב אלקין:
 כאן אני חושב שאנחנו נכנסים לאזור המחלוקת
זאב אלקין:
 אני חושב שאנחנו משחקים כאן בשינוי דרמטי, מהקו הבסיסי של מדינות המערב, בכל מה שקשור לנכונות להוציא את המילה ׳רוסיה׳ מהפה שלנו כשזה נדרש וכשזה ברור
זאב אלקין:
 בכל ההתבטאויות הרשמיות שיוצאות, אנחנו מדברים על סוג של אירוע טבע
זאב אלקין:
      אנחנו מצויים באיזה שהוא אירוע טבע לא ברור שפועלים בו כוחות טבע לא ברורים ושנרצחים בו אנשים, תוך כדי פשעי מלחמה לכאורה
זאב אלקין:
 בנוסף, מתרחשים אירועים קשים נוספים כמו פיצוץ הסכר ועוד ועוד
זאב אלקין:
 ואם משווים את ההתבטאות שלנו לכל התבטאות של מדינה מערבית אחרת, חוץ מהונגריה אולי, אז אנחנו במקום מאוד חריג בהקשר הזה ואני חושב שזו טעות
זאב אלקין:
 אני לא חושב שהמדינה צריכה למצב את עצמה שם
זאב אלקין:
      דיברת על מצב מורכב ואין ״ארוחות חינם״ בחיים האלה, אז יכול להיות מחיר מסוים לנקיטת עמדה יותר ברורה, אבל יש גם מחיר לאי נקיטה של העמדה הברורה והוא הולך, מתעצם, נצבר ופוגש אותנו היום, גם במערכת היחסים עם הממשל האמריקאי, בטח הנוכחי, אבל הוא יפגוש אותנו גם בעתיד, ברגע שהוא מצטבר
זאב אלקין:
 אני חושב שהניסיון הזה לשחק כמו המדינות עולם שלישי, הבלתי מזדהות, הוא שגוי בעניין הזה
זאב אלקין:
      מדינת ישראל צריכה להיות עם כל הרגישויות אותן ציינת
זאב אלקין:
 אגב, אני מכיר עוד כמה מדינות, לא גדולות מאיתנו וחלשות מאיתנו בהרבה מבחינה צבאית, שיש להן גבול של ממש, משותף עם רוסיה, לדוגמה, המדינות הבלטיות
יובל פוקס:
שחברות בנאט״ו דרך אגב
זאב אלקין:
נכון
יובל פוקס:
אלה שבחרו להצטרף עכשיו לנאט״ו, אגב, ישראל לא נמצאת בדיוק ב-״סרט״ של להצטרף לנאט״ו
זאב אלקין:
ואז מה?
יובל פוקס:
זה אומר שהמדינה פתאום שינתה על פי שיקולי הביטחון הלאומי שלה
יובל פוקס:
 זה לא משהו זניח
יובל פוקס:
 זה אומר שמדינות מבצעות את השיקולים שלהן ומקבלות את ההחלטות שלהן, בהתאם לשיקולים רחבים של ביטחון לאומי
זאב אלקין:
 אני חושב שהיותנו מדינת מערב, שהיא בת ברית אסטרטגית של ארצות הברית, זה שיקול של הביטחון הלאומי, הרבה יותר משמעותי מהאיום הפוטנציאלי שקיים לצורך העניין, מהכוח הרוסי שנותר כרגע בסוריה
זאב אלקין:
 זו דוגמה
זאב אלקין:
 בהקשרים האלה, בוודאי שגם רמת האיום עלינו היא קטנה בהרבה מאשר על המדינות הבלטיות
זאב אלקין:
 לכן אני חושב שברמה של ההתבטאויות העקרוניות, אנחנו נתקענו פה ביום הראשון של המלחמה ועברה שנה מאז
זאב אלקין:
 כולם זזים
זאב אלקין:
      הרי המערב מעלה כל הזמן את דרגת הסיוע בכל דרג, גם בדיבורים וגם במעשים
זאב אלקין:
 תכף אני אעבור לזה, לסיוע הצבאי
זאב אלקין:
 אבל אנחנו משחקים את אותו משחק ששיחקנו ביום הראשון של המלחמה ואני חושב שזו טעות מאוד קשה
זאב אלקין:
 אני אקח דוגמה פרטנית
זאב אלקין:
 פלטפורמת ׳קרים׳
זאב אלקין:
 הרי כל מדינות המערב שם ואנחנו לא שם, בשום דרג
זאב אלקין:
 עזבו אפילו את הדרג הממשלתי בכינוסים שיש, שאנחנו פוחדים פחד מוות מלהתייצב שם, אפילו בדרג הפרלמנטרי אנחנו פוחדים פחד מוות מלהתייצב שם
זאב אלקין:
 יובל, אתה רוצה להסביר?
יובל פוקס:
כן
יובל פוקס:
 בגדול, זו פלטפורמה שהוקמה על ידי אוקראינה, אחרי כיבוש חצי האי קרים, ב-2014
יובל פוקס:
 אני לא יכול לומר עכשיו בדיוק את כל המנדט שלה, אבל זו פלטפורמה של הזדהות מדינית
זאב אלקין:
שעובדת כבר מספר שנים ובצורה הרבה יותר פעילה מאז תחילת המלחמה
זאב אלקין:
 היא משמשת סוג של כינוס בינלאומי מדיני, שהוא אולי הכי משמעותי, להבעת תמיכה בשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה
זאב אלקין:
 ברמה הרשמית, אנחנו שם
זאב אלקין:
 אנחנו תומכים בשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה, לא הכרנו בסיפוח קרים, לכאורה
זאב אלקין:
 אבל אנחנו פוחדים פחד מוות לבוא למפגש הזה
זאב אלקין:
 אתם חושבים שלא שמים לזה לב? האוקראינים, האמריקאים ושאר מדינות המערב
זאב אלקין:
 אלה מפגשים שמתכנסים לעיתים
זאב אלקין:
 יש גם ממשלתי וגם פרלמנטרי
זאב אלקין:
 הממשלתי הוא בקייב, נדמה לי שבאוגוסט או בספטמבר, משהו כזה
יובל פוקס:
נדמה לי שבפעם האחרונה הוא היה ב - - -